Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel (25116)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 2027-2043

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-09-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 37, pagina 2027-2043

02-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25116Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Verzelfstandiging van Staatsbosbeheer (Wet verzelfstandiging Staatsbosbeheer) (24622)Pagina 2043-2064
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 2 september 1997)Pagina 2065-2070
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel (25116)Pagina 2027-2043
Presentie en opening (dinsdag 2 september 1997)Pagina 2003-2003
Behandeling van het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 27 februari 1995 te Stockholm tot stand gekomen Verdrag tot oprichting van het Internationaal Instituut voor democratie en verkiezingsondersteuning (Trb. 1995, 257) (24577, R1562)Pagina 2017-2027
Behandeling van het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel (25116)Pagina 2003-2017
Lijst van besluiten (dinsdag 2 september 1997)Pagina 2064-2065

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 86 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel (25116).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! De aanleiding, het beginpunt van het voorstel zoals u dat
vandaag beoordeelt, is gelegen in de streeksgewijze herindeling Noord-Brabant-noordoost.
In dat voorstel toentertijd, in het oorspronkelijke voorstel, werd voorgesteld
om Boekel en Erp samen te voegen. Het was een amendement van de Tweede Kamer
dat ervoor zorgde dat Erp naar Veghel ging, waardoor de gemeente Boekel als
gemeente, in dat voorstel, uiteindelijk zelfstandig bleef.In de Tweede Kamer is door een aantal partijen, ook door de indieners
van het amendement, aangegeven dat er een situatie ontstond die op zichzelf
niet gewenst was. Er is bijvoorbeeld gewezen op de mogelijkheid om de discussie
over Boekel nog eens te vervolgen, als de volgende fase van de herindeling
aan de orde zou zijn, waarbij bijvoorbeeld Gemert, op dat moment in een andere
streek ingedeeld, ook in bespreking zou komen. Ook in de Tweede Kamer is toen
dus gewezen op de situatie die zou ontstaan voor Boekel. In het debat zoals
dat in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden bij Noord-Brabant-noordoost, is
eigenlijk ook door verschillende afgevaardigden gezegd dat Boekel is overgeschoten.Als van de zijde van de heer Hirsch Ballin en de heer Wiegel wordt gezegd
dat er hier toen geen Kameruitspraak is geweest, in de zin van een motie dat
er nu iets met Boekel moet gebeuren, is dat natuurlijk juist, maar ik wijs
dan op de toonzetting van dat debat: de inbreng van de kant van de Kamer in
het debat, het gesprek tussen regering en Eerste Kamer op dat moment, had
wel een toon waarbij door verschillende betrokkenen werd geuit dat er een
wat moeizame situatie voor Boekel ontstond. Het is naar aanleiding van het
debat zoals dat hier toen plaatsvond, dat mijn ambtsvoorganger, mevrouw De
Graaff-Nauta, tijdens de mondelinge behandeling hier in de Kamer heeft aangegeven
dat het provinciebestuur de positie van Boekel opnieuw wilde wegen. Dat is
toen aan deze Kamer medegedeeld en daarna heeft de Kamer met het voorstel
zoals het er lag, voor Noord-Brabant-noordoost, ingestemd.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! De uiteenzetting van de staatssecretaris staat
toch op wat gespannen voet met het precieze verloop van de discussies in de
Tweede en de Eerste Kamer. Zij formuleert weliswaar nu wat voorzichtiger dan
in de schriftelijke voorbereiding is gedaan, toen zelfs de uitspraak werd
gedaan dat uit de "inbreng" – ik heb dat aangehaald in eerste termijn –
van de Eerste Kamer volgde dat Boekel niet zelfstandig kon blijven. Haar voorgangster,
mevrouw De Graaff, heeft buitengewoon voorzichtig gereageerd op een overigens
ook voorzichtige ouverture van mevrouw Ermen. Toen het amendement in de Tweede
Kamer aan de orde was – dat zal de staatssecretaris toch niet zijn ontgaan –
is door in ieder geval twee van de voor stemmende partijen gezegd dat weliswaar
niet werd uitgesloten dat er nog eens naar Boekel werd gekeken, maar dat de
schaal voldoende was om Boekel zelfstandig te laten.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Het is mij niet ontgaan dat er ook toen verschillende opvattingen door
verschillende partijen naar voren zijn gebracht. Ik probeer alleen aan te
geven dat de discussie zoals die toen is gelopen, met uiteindelijk
een conclusie in deze Kamer van de kant van mijn ambtsvoorganger dat het provinciebestuur
de positie van Boekel opnieuw wilde wegen, het beginmoment is geweest, na
de voorgeschiedenis van Noord-Brabant-noordoost, om een nieuwe start te maken
met de discussie over Boekel. Dat is wat ik probeer aan te geven en volgens
mij is daar niets mis mee.De heer Hirsch Ballin (CDA):Dat betekent dat de staatssecretaris kan bevestigen, dat het verloop van
de discussies toen, in Tweede en Eerste Kamer, niet dwingt tot het indienen
van een voorstel zoals zij het nu verdedigt?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Nee, maar dat heb ik, dacht ik, ook nooit beweerd.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik verwijs naar de uitdrukkelijke rechtvaardiging die in de schriftelijke
stukken is gezocht, maar die niet echt te vinden is in de voorgeschiedenis.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik weet niet precies waar de heer Hirsch Ballin heen wil.De heer Van Leeuwen (CDA):Naar Boekel.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Het is er goed toeven, dat kan ik u verzekeren.De heer Hirsch Ballin (CDA):In zekere zin wil ik zo gauw mogelijk naar huis, maar ik zal antwoorden
op de vraag wat de strekking van mijn vraag was. Ik wil de voorgeschiedenis
helder hebben en ik wil de verantwoordelijkheid van het kabinet voor dit wetsvoorstel
helder hebben.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Het spreekt vanzelf dat het kabinet altijd de verantwoordelijkheid heeft
voor een wetsvoorstel dat na behandeling in de Tweede Kamer hier aanbelandt
en dat uiteindelijk hier beoordeeld en besproken wordt. Dat lijdt toch geen
twijfel? Zei de heer Wiegel niet, dat hij de vasthoudendheid van de staatssecretaris
kent? Ik zal dan ook de laatste zijn om mij aan die verantwoordelijkheid te
onttrekken en dat zou de Kamer ook niet verwachten. Dat neemt niet weg, dat
het op dat moment hier is gemeld. Het moment waarop het provinciebestuur de
positie van Boekel opnieuw wilde wegen, was een nieuwe start in de discussie
over Boekel. Het college van GS in Noord-Brabant heeft bij het begin van die
procedure gemerkt dat het de voorkeur van de gemeente Boekel was om met twee
buurgemeenten te worden samengevoegd, namelijk Uden en Veghel. Het college
heeft op dat moment, omdat het een heel vergaand voorstel zou zijn, dat globale
plan al besproken met de drie eventueel daarbij betrokken gemeenten. Dat was
een extra tussenstap voordat de hele ARHI-procedure was afgewikkeld. Toen
bleek dat daar steun voor was, werd door GS de inspraakprocedure gestart en
is al datgene wat nodig is, gedaan om zo'n plan uiteindelijk tot een ontwerpregeling
door PS te laten vaststellen.Een aantal sprekers heeft gewezen op de vrijwilligheid die in dit geval
aan de orde is. Er is gewezen op het standpunt van de gemeente Boekel die
vindt dat zij zelfstandig kan zijn. Vanaf het moment waarop Boekel is betrokken
in de discussie over de herindeling, heeft er geen misverstand over kunnen
zijn dat Boekel altijd van oordeel is geweest dat het zelfstandig zou kunnen
blijven. Maar het waren de landelijke beleidsregels en de debatten die op
andere plekken zijn gehouden, die aanleiding waren om het gesprek over de
positie van Boekel te heropenen. Er is dan ook niets nieuws onder de zon wanneer
nu door Boekel opnieuw wordt gezegd dat het zelfstandig kan zijn; dat is consistent
met alles wat die gemeente daarvoor heeft gezegd. Het gemeentebestuur heeft
slechts de positie als uitgangspunt genomen die op een bepaald moment door
het college van GS is ingenomen, te weten dat de zelfstandigheid van Boekel
niet meer aan de orde is. Gegeven die omstandigheden heeft de gemeente Boekel
op een buitengewoon te waarderen manier een bestuurlijke handelwijze gekozen
die ertoe heeft geleid dat zij in elke fase van het overleg constructief aan
dat overleg heeft deelgenomen. Zij heeft aangegeven wat, gegeven het uitgangspunt
van GS, naar haar oordeel de meest gewenste eindsituatie zou opleveren. Dat
heeft zijn plek gekregen in het proces. Deze Kamer heeft er immers ook op
gewezen dat bijvoorbeeld tussen Uden en Veghel al eerder overleg is geweest
over de vraag of die twee gemeenten zouden moeten worden samengevoegd. Uiteindelijk
is dat overleg stopgezet maar het is weer heropend vanwege de positie die
Boekel koos.Voorzitter! Toen het voorstel van provinciale staten op mijn bureau kwam
en gedurende de hele periode waarin het kabinet moest afwegen of dat voorstel
tot wet gebracht zou kunnen worden, tot het moment waarop het wetsvoorstel
uiteindelijk was ingediend en in behandeling was genomen in de Tweede Kamer,
heb ik ervan uit kunnen gaan, dat wij spraken over een voorstel waarover overeenstemming
bij drie gemeenten bestond en waarvoor met een buitengewoon positief oordeel
van provinciale staten uiteindelijk de ontwerpregeling is gemaakt. Het is
overigens nog steeds zo, dat provinciale staten van oordeel zijn, dat dit
een goed voorstel is. Hierop kom ik later nog even terug.Deze situatie trof ik dus aan: er was een wetsvoorstel, waarvan een ontwerpregeling
aangeleverd was, terwijl niet van de kant van de regering het initiatief was
genomen om op te treden. Dan is voor mij de afweging aan de orde of het voorstel
dat is gedaan past binnen het landelijk beleidskader en of het dus om die
reden tot wet kan worden gebracht. Omdat ik natuurlijk heel goed wist, dat
dit een grootschalig voorstel was dat door velen ook werd gezien als een voorstel
dat niet op voorhand navolging verdiende – mag ik het in deze kring
zo, een beetje eufemistisch, formuleren? – heb ik mij heel goed gerealiseerd
dat dit een voorstel was dat discussie opriep. In de periode dat de materie
speelde en dat de provincie het gesprek hierover voerde, heb ik nadrukkelijk
de moeite genomen om een bezoek te brengen aan de drie betrokken gemeenten.
Met alle betrokken gemeentebesturen heb ik gesproken en van drie kanten heb
ik bevestigd gekregen, dat men de aangegeven weg wilde gaan. Er is door betrokkenen
gevraagd of, als de procedure op provinciaal niveau was afgerond, ook ik wilde
meewerken opdat snel tot een afronding kon worden gekomen. Het voorstel is
dus niet toevallig gepasseerd en het is ook niet zo dat geen aandacht zou
zijn besteed aan de afweging.Door een aantal leden is gevraagd: zou het met inachtneming van het beleidskader ook mogelijk zijn dat de gemeenten Uden en Veghel zelfstandige
gemeenten blijven? Ja, zeker, dat zou heel goed kunnen. De heren Hirsch Ballin
en Wiegel hebben het hierover gehad. Gelet op de positie, de omvang en de
aard van de gemeenten Uden en Veghel is het natuurlijk mogelijk om die gemeenten
zelfstandig te laten, dus puur vanwege de positie van die gemeenten. Nogmaals,
dat is wel degelijk mogelijk. Ook het bestaande beleidskader leidt niet tot
de conclusie dat deze herindeling moet. Echter, dat was niet de vraag op het
moment waarop ik een ontwerpregeling van de kant van provinciale staten kreeg
aangereikt. De vraag was of deze door drie betrokken gemeenten en het provinciebestuur
gewenste herindeling op grond van het beleidskader zou kunnen en of die niet
zodanig in strijd met het beleidskader moest worden verklaard dat om die reden
van de kant van het kabinet geen stappen zouden moeten worden gezet om het
voorstel tot wet te brengen. Dat was de afweging die op dat moment aan de
orde was.Als dan naar mijn oordeel – en ik ben er mij van bewust dat een
ander oordeel mogelijk is – dit voorstel met inachtneming van het beleidskader
kán – nogmaals, niet: moet – en er breed overeenstemming
is tussen betrokkenen, is de kans dat zo'n nieuwe gemeente succesvol kan opereren
vaak het grootst, want dit zijn zeer gunstige omstandigheden bij gemeentelijke
herindeling. Hoezeer ook nu, zoals ik zojuist al heb gezegd, de volle verantwoordelijkheid
voor de verdediging van de wet bij mij ligt, materieel zijn dit omstandigheden
waarmee het tot wet brengen veel meer het karakter van marginale toetsing
krijgt. Men toetst dan namelijk nog of het voorgestelde kan met inachtneming
van het beleidskader. Vervolgens stelt men vast dat er een breed draagvlak
is. Onder die omstandigheden ligt het naar mijn mening voor de hand dat meegewerkt
wordt aan het tot wet brengen van dit voorstel. Nogmaals, hiermee wordt ervan
uitgegaan dat onder de geldende omstandigheden het voorgestelde kan.Voorzitter! Net heb ik al even gememoreerd dat tot het moment waarop het
voorstel in de Tweede Kamer in behandeling werd genomen, ik ervan uit mocht
gaan dat er sprake was van overeenstemming tussen drie gemeentebesturen en
een provinciebestuur over het voorstel dat nu voor ons ligt. Ik heb natuurlijk
ook vastgesteld, dat doordat gedurende de behandeling in de Tweede Kamer een
van de politieke partijen ter plaatse van opvatting veranderde, een van de
betrokken gemeentebesturen uiteindelijk een andere meerderheids-/minderheidsverdeling
in de gemeenteraad kreeg en daarmee zijn steun aan het voorstel ontzegde,
althans materieel. Toen dat gebeurde, heb ik contact gehad met de gedeputeerde
die de herindelingen in Brabant in zijn portefeuille heeft, de heer Van Beek.
Zowel bij hem als bij mij bestond de behoefte om even van gedachten te wisselen
over de vraag of dit soort omstandigheden aanleiding zou moeten zijn om anders
om te gaan met het voorstel dan wij ons aanvankelijk hadden voorgenomen. Wij
hebben uiteindelijk de conclusie getrokken dat het het verstandigst was om
door te gaan met het voorstel. Het college van gedeputeerde staten had daar
een duidelijke opvatting over, hetgeen voor mij natuurlijk heeft meegespeeld
in het vasthouden aan mijn aanvankelijke oordeel.Ik kwam mede tot die conclusie omdat de gemeente Boekel inmiddels bijna
tien jaar betrokken is bij het proces van gemeentelijke herindeling. De herindeling
Brabant-noordoost werd voorafgegaan door Schampers en alles wat daarmee samenhing.
Naar aanleiding van de aanneming van het desbetreffende wetsvoorstel was er
het nieuwe initiatief voor Boekel. Voor mij is dit een factor van betekenis.
Het is niet goed als een gemeente zo lang onzekerheid heeft over het toekomstperspectief.Een andere overweging is de volgende. Na de hele voorgeschiedenis, na
het proces dat de provincie met deze drie gemeenten is gegaan, waren andere
varianten – denkbare oplossingen als Boekel alleen met Uden of alleen
met Veghel – nagenoeg onmogelijk geworden.Een derde overweging ligt in het feit dat de gemeentebesturen ten opzichte
van elkaar vergaand verplichtingen waren aangegaan, gericht op een toekomstige
situatie. Je moet dan wel heel zware nieuwe argumenten hebben om als eenling
die aangegane verplichtingen uiteindelijk ongedaan te willen maken met argumenten
die naar mijn stellige overtuiging onvoldoende steekhoudend zijn. Het zijn
althans argumenten die aan het begin van het proces op dezelfde manier hadden
kunnen worden gewogen. Men mag van opvatting veranderen, maar als een bestuurlijk
proces zo ver is gelopen, kunnen gemeenten niet zo'n houding ten opzichte
van hun buren aannemen. Ik vind dat bestuurlijk ongewenst gedrag.Het zijn deze drie clusters van overwegingen die mij uiteindelijk tot
de conclusie hebben gebracht, dat ik geen wijziging in het wetsvoorstel zou
moeten aanbrengen. Ik geef onmiddellijk toe dat het vooral bestuurlijke overwegingen
zijn geweest, die de doorslag hebben gegeven. In de Tweede Kamer zijn door
meerdere partijen aarzelingen over dit voorstel uitgesproken. Daarbij werden
verschillende overwegingen gehanteerd, deels gebaseerd op de schaal, deels
ook bestuurlijk van karakter. Voor bijna niemand was dit een voorstel dat
moest. Voor een meerderheid was het wel een voorstel dat kon. De Tweede Kamer
heeft ook geworsteld met de afwegingen. Zij heeft zich nadrukkelijk de vraag
gesteld welke argumenten pro en contra uiteindelijk tot de verstandigste beslissing
zouden leiden.Ik citeer uit de inbreng van de heer Remkes: "Is de procedure zorgvuldig
geweest? Formeel wat mij betreft wel. (...) Ik verwacht van gemeenteraden
toch een enigszins consistent gedrag. In mijn opvatting kan men niet ongestraft
en geheel vrijblijvend een besluitvormingsproces in gang zetten in de richting
van besluitvorming door de provincie, door het kabinet en door de Tweede Kamer.
(...) Men had een aantal dingen uit moeten zoeken en uit moeten onderhandelen
voordat men die procedures in werking stelde en een definitief besluit nam.
(...) Uitstel leidt in dezen tot verlamming. (...) Alles afwegende, komt de
VVD-fractie (...) tot de conclusie dat tegen dit wetsvoorstel (...) 'ja' gezegd
moet worden, met name gelet op de bestuurlijke achtergronden en de consistentie
waar ook de gemeenten aan gehouden zijn en ook vanuit de overweging dat er
natuurlijk al zekere kosten zijn gemaakt."Het gebeurt niet met regelmaat dat ik de heer Remkes citeer, maar in dit
geval heeft hij buitengewoon zorgvuldig en precies aangegeven
welk dilemma in de Tweede Kamer aan de orde was en welke conclusie daar uiteindelijk
is getrokken.De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! Is dit een volledig citaat van de heer Remkes?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Neen, de heer Remkes heeft nog veel meer gezegd.De heer Wiegel (VVD):Ik dacht dat de heer Remkes ook had gezegd dat hij met opgewekte –
dat is natuurlijk zijn karakter – tegenzin tot de conclusie was gekomen
dat hij het voorstel toch maar moest aanvaarden. Het is een nuance.Staatssecretaris Van de Vondervoort:U krijgt vandaag elke nuance die u maar hebben wilt, mijnheer Wiegel.
Ik heb ook bewust gezegd dat de Tweede Kamer met die afweging geworsteld heeft.
En bij worstelen ga je nooit heel hard de ene of de andere kant op. Er is
dan altijd sprake van een dilemma. De argumenten pro en contra worden op een
gegeven ogenblik gewogen en leiden dan tot een conclusie. Die conclusie kan
verschillend zijn.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin, de heer Wiegel, de heer Holdijk, de
heer De Wit en mevrouw Schoondergang hebben gezegd dat de schaal van de gemeente
die hier gevormd wordt, te fors is. De heer Staal heeft een aantal algemene
opmerkingen gemaakt over het beleid met betrekking tot gemeentelijke herindeling.
Ik kan mij, zij het met een kanttekening, goed vinden in die opmerkingen.
Ik denk dat de heer Staal vrij correct heeft weergegeven welke situatie op
dit moment in bestuurlijk Nederland is ontstaan. Die situatie werd overigens
gewenst door het kabinet. Het is heel plezierig om vast te stellen dat er
een zekere rust over de koers is gedaald. Dat laat onverlet dat het oordeel
bij individuele beoordelingen best wel eens een andere kant kan opgaan. De
beleidslijn is echter duidelijk, met dien verstande dat het kabinet nooit
een inwoneraantal van 20.000 tot 30.000 als ondergrens voor het landelijk
gebied heeft gegeven. Als ik evenwel bezie hoe de vermindering tot 85 gemeenten
die inmiddels tot stand is gebracht, voor de landelijke gemeenten heeft uitgepakt,
dan moet ik constateren dat het inwoneraantal in heel veel situaties ergens
in die buurt is uitgekomen. Kennelijk was er bij de behandeling een soort
gemeenschappelijk gevoelen bij de betrokken gemeenten, provinciale staten,
de Kamers en het kabinet dat dat onder die omstandigheden redelijk op de toekomst
toegesneden nieuwe gemeenten waren. Als ik de opmerking van de heer Staal
terzake zo mag interpreteren, dan wil ik nog eens benadrukken dat zijn betoog
mij buitengewoon veel plezier heeft gedaan, omdat het zo precies en goed weergeeft
wat op dit moment de situatie is.Als anderen dan zeggen dat de schaal van deze gemeente fors is, dan zal
ik de laatste zijn om te zeggen dat dit niet zo is. Dit is een heel grote
gemeente met een relatief groot landelijk gebied en twee grotere kernen waarvan
er zeker één een zekere mate van verstedelijking ondergaat.
Als er evenwel gezegd wordt dat het in deze situatie te fors is, dan zeg ik
neen. Ik ben er niet op uit om gemeenten van deze omvang op deze manier te
organiseren in een landelijk gebied met diverse ook wat grotere kernen. Ik
heb al de nodige keren herhaald dat dit niet de inzet van het kabinet is.
De vraag is echter wel of je gegeven de voorgeschiedenis en gegeven de situatie
zoals die uiteindelijk is ontstaan, tot de conclusie kunt komen dat je het
in dit geval kunt doen. Er zijn argumenten voor samenvoeging, maar die leiden
niet onvermijdelijk tot de conclusie dat deze samenvoeging moet. De argumenten
maken wel aannemelijk dat de herindeling in deze situatie kan. Er is sprake
van een zekere complementariteit van de gemeenten Uden en Veghel. Betekent
dit nu dat complementariteit van gemeenten voor het herindelingsbeleid een
uitgangspunt moet zijn? Neen, maar als beide betrokken gemeenten zeggen dat
de samenvoeging daarvan in hun omstandigheden een meerwaarde voor de toekomst
kan opleveren, onder andere met inachtneming van deze overwegingen, dan vind
ik dat dit serieus kan worden genomen en dat dit een ondersteuning kan zijn
voor de conclusie dat dit voorstel zou kunnen.De gemeenten Uden en Veghel kunnen de economische trekkersfunctie voor
de regio samen beter vervullen dan ze nu afzonderlijk kunnen, is de verwachting.
De situatie voor de toekomst ligt namelijk heel ingewikkeld, ook in ruimtelijk
opzicht. Enerzijds is er sprake van een behoefte aan ruimte voor woningen
en werkgelegenheid, maar anderzijds bestaat de noodzaak om de agrarische functies
en de natuurwaarden hun plek in dat gebied te laten. Wat dat betreft is er
sprake van een moeilijke verhouding. Dit wil zeggen dat de ruimtelijke opgave
aldaar van betekenis is en dat het van belang is dat het voor dat gebied als
geheel op die manier kan. Dat geldt ook voor al die aspecten op het gebied
van de verdere ontwikkeling van de economie in dat gebied. Daarbij kan de
gemeente een functie vervullen. Ik denk aan de verkeersinfrastructuur, aan
de ontwikkeling van bedrijventerreinen en aan het aanpakken van de gevolgen
van de huidige crisis in de intensieve veeteelt. In die omstandigheden probeert
momenteel elk van de gemeenten zo goed mogelijk te functioneren. Daarvoor
bestaat waardering, maar naar de toekomst valt er uiteindelijk een meerwaarde
aan de samenvoeging te ontlenen.Er is in een vrij laat stadium een ruimtelijk argument aan de discussie
toegevoegd. De heer Wiegel zei dat terecht. De behoefte aan ruimte is als
element laat in de discussie gebracht. Uden kan op middellange termijn geen
uitbreiding meer realiseren als gevolg van de geluidscirkels van het vliegveld
Volkel. Dat betekent dat je naar andere plekken moet uitwijken. Met name over
deze argumentatie is er correspondentie ontstaan. Een aantal leden heeft gewezen
op de brief van de burgemeester van Uden over dit onderwerp. Niemand heeft
echter gewezen op de daaropvolgende brief van de wethouder van Uden. Dat doe
ik dus bij dezen. Het zal de leden niet geheel zijn ontgaan dat betrokkenen
de juistheid van elkaars opvattingen bestrijden. Dat tekent een beetje de
gespannen situatie die daar inmiddels is ontstaan. Ik heb er verder geen oordeel
over, maar er is een plan gepresenteerd dat mogelijkheden zou geven voor een
toekomstige ruimtelijke ontwikkeling. Van de kant van de provincie is bevestigd
dat deze informatie, zoals die later aan de orde is gesteld, serieus overweging
verdient. Ik ben mij er heel goed van bewust dat de argumenten voor samenvoeging,
zoals die in de stukken zijn gewisseld, geen van alle tot de onvermij delijke conclusie leiden dat dit wetsvoorstel op deze manier moet
worden aangenomen. Het zijn naar mijn mening echter wel overwegingen die aannemelijk
maken dat het kan.Ik kom op een element in de discussie dat door verschillende leden aan
de orde is gesteld, namelijk de kwestie van het draagvlak en de procedure.
Het is goed om een onderscheid te maken tussen het draagvlak onder de bevolking,
de bedrijven en instellingen in de betrokken gemeenten en anderzijds het draagvlak
onder de vertegenwoordigende organen, namelijk de gemeenteraden van die gemeenten.
Ik heb in de stukken informatie gegeven over een NIPO-onderzoek dat daar is
uitgevoerd, met geen andere bedoeling dan die informatie te geven, want het
mag duidelijk zijn dat ik in alle herindelingsdiscussies tot nu toe altijd
buitengewoon voorzichtig en zorgvuldig ben omgegaan met het leunen op opvattingen
van de kant van de bevolking, omdat ik vind dat die opvattingen niet doorslaggevend
kunnen zijn bij een besluit over een gemeentelijke indeling. Als het zo is
dat je er onder omstandigheden goed rekening mee kunt houden, omdat keuzemogelijkheden
van de kant van de bevolking heel nadrukkelijk de ene of de andere kant op
wijzen, moet je vooral proberen dat zoveel mogelijk te doen. Het kan echter
niet zo zijn dat dat doorslaggevend is. Als de uitkomsten echter ook nog zijn
zoals ze zijn, dan denk ik dat niet gezegd kan worden dat er sprake is van
geen of onvoldoende draagvlak.Als het gaat om de gemeenteraden herhaal ik wat ik in de schriftelijke
wisseling van stukken al heb aangegeven, namelijk dat de gemeenteraden op
alle relevante momenten hebben ingestemd met het voorstel zoals dat er uiteindelijk
lag. Ik meen dat wij in onze bestuurlijke verhoudingen de conclusie kunnen
trekken dat als een gemeenteraad instemt met een bepaald voorstel, er in die
gemeente, in die situatie sprake is van voldoende bestuurlijk draagvlak. Als
dat in onvoldoende mate namens de bevolking van die gemeente wordt gezegd,
is het op de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur
om te zorgen dat in de communicatie met de bevolking dat wordt rechtgezet.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat de opvattingen van de bevolking
niet de doorslag geven in haar beleid. Dat heeft zij ook bij andere gelegenheden
geantwoord, bijvoorbeeld als het ging om de stadsprovincie. Het draagvlak
is niet echt doorslaggevend, het beleid van het kabinet is bepalend. Begrijp
ik haar nu goed dat als het standpunt van een gemeentebestuur op een bepaald
moment past in haar beleid, dat een argument oplevert?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb onderscheid gemaakt tussen opvattingen die van de kant van de bevolking
kenbaar worden gemaakt en opvattingen die van de kant van het gemeentebestuur
kenbaar worden gemaakt. Ik vind dat in onze democratie gemeentebesturen de
vertegenwoordigers van de lokale bevolking zijn. Als zij aangeven dit te willen,
wat zij dus op meerdere momenten hebben gedaan, dan meen ik ervan uit te kunnen
gaan dat er sprake is van een draagvlak. Dat is dan echter nog niet doorslaggevend,
want ik heb al gezegd dat het kabinet altijd moet wegen of het in voldoende
mate past binnen het beleidskader. Die beoordeling blijft, maar het maakt
het aanmerkelijk eenvoudiger om als het niet in strijd is met het beleidskader
te zeggen: als de betrokkenen dat zo willen, kunnen wij dat zo doen.De heer Hirsch Ballin (CDA):Maar als gemeentebesturen tegen een door de staatssecretaris wenselijk
geachte herindeling of samenvoeging of vorming van een stadsprovincie zijn,
is dat van minder belang.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Het gaat hier echter niet om een door de staatssecretaris gewenste herindeling.
Het gaat hier om een initiatief dat de provincie heeft genomen naar aanleiding
van een debat en dat met instemming van alle betrokkenen op mijn bord is gelegd.
Ik wens dan ook onderscheid te maken tussen dat wat aan vrijwillige voorstellen
bij mij komt en datgene wat op grond van rijksbeleid moet worden geïnitieerd.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik wil nog een keer proberen het helder te krijgen. De staatssecretaris
stelt dus dat als er een voorstel komt, zij zich daar neutraal tegenover kan
opstellen, maar dat in andere gevallen het kabinetsbeleid de doorslag geeft.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Dat heb ik niet gezegd. Als er een voorstel komt, moet ik afwegen of dat
voorstel aanvaardbaar is binnen het landelijk beleidskader. Die toets heb
ik te maken. Als het antwoord daarop ja is, is het feit dat alle betrokkenen
dit wensen en deze kant op willen voor mij mede een belangrijke overweging
om die weg te vervolgen.Dat ligt anders als op grond van rijksbeleid initiatief moet worden genomen,
bijvoorbeeld omdat een centrumstad in de verdrukking komt. Je kunt dan soms
niet een situatie bewerkstelligen waarin er voldoende overeenstemming is tussen
betrokken, terwijl je in het belang van de ontwikkeling van de stad op grond
van je rijksbeleid toch maatregelen moet nemen.Voorzitter! In verband met de positie van de bewoners wil ik wat citeren
uit oude stukken. De heer Wöltgens heeft in zijn eerste termijn verwezen
naar een periode waarin anderen die nu in dit huis aanwezig zijn de verantwoordelijkheid
hadden voor dit beleid. De criteria voor gemeentelijke herindeling onder punt
3 die in 1978 onder verantwoordelijkheid van de heer Wiegel naar de Kamer
zijn gestuurd, luidden als volgt. "Het oordeel van de huidige bewoners, hoezeer
dit ook alle aandacht moet krijgen en moet worden gerespecteerd, kan ten aanzien
van de gemeentelijke indeling op zichzelf niet van doorslaggevende betekenis
worden geacht. Het moet worden afgewogen tegen de hierna volgende gezichtspunten."
Die hierna volgende gezichtspunten geven een reeks van overwegingen die zowel
met bestuurlijke aspecten en mogelijkheden als met de relatie tussen gemeentebestuur
en burger te maken hebben. Het feit dat het oordeel van de burgers dus niet
doorslaggevend kan zijn, is heel langdurig en consistent onderdeel van rijksbeleid.
Het lijkt mij goed als dat zo blijft.Misschien mag ik nog een laatste opmerking hierover maken. De heer Batenburg heeft verwezen naar artikel 5 van dat inmiddels zo bekende
handvest. Dat artikel 5 houdt het absoluut voor mogelijk dat gemeentebesturen
namens de bevolking optreden. Ik geloof ook dat dit op dit moment in deze
situatie heel goed is gebeurd. Zijn conclusie deel ik niet.Er is door een aantal betrokkenen gezegd dat in dit geval een situatie
ontstaat waarbij na herindeling ook problemen zullen rijzen. Ik wil daar enkele
opmerkingen over maken alvorens tot een afronding te komen. Als dit voorstel
nu niet wordt aangenomen, blijft Boekel vooralsnog als gemeente zelfstandig
nadat haar toekomst inmiddels bijna tien jaar onderwerp van bespreking is
geweest. Daar zit veel energie, veel geld en veel moeite in van heel veel
betrokkenen. Ik meen dat het bestuurlijk een buitengewoon moeizame situatie
oplevert als wij over die toekomst onzekerheid laten bestaan.Ik wil erop wijzen – dat is in het contact met de provincie nadrukkelijk
aan de orde geweest – dat andere alternatieven die er op zichzelf als
je nu vanuit een nulsituatie startte, wel zouden zijn, zo gaandeweg een beetje
buiten het zicht zijn geraakt. Die situatie brengt mee dat ik mij buitengewoon
veel zorgen maak, niet zozeer over de vraag wat er met het herindelingsbeleid
gebeurt, want de posities daarover zijn helder. Wij zullen natuurlijk steeds
bij toekomstige voorstellen moeten afwegen wat wel en wat niet kan. Ik maak
mij wel zorgen over de situatie die in dat gebied ontstaat en over de vraag
op welke wijze met name voor de gemeente Boekel die discussie over de toekomst
zal blijven hangen.Tegen de achtergrond van al die overwegingen heb ik uiteindelijk de verantwoordelijkheid
genomen, dit voorstel verder te brengen. Ik begrijp heel goed dat deze overwegingen
niet overtuigen als je echt vindt dat zo'n soort gemeente onder geen enkele
omstandigheid mag worden gevormd. Maar als je vindt dat het onder omstandigheden
zou kunnen, ook al is dit niet het uitgangspunt of de bedoeling van je beleid,
dan is het in overweging nemen van al die bestuurlijke argumenten van buitengewoon
belang en zouden die bestuurlijke argumenten het zwaarst moeten wegen. Ik
geloof niet dat met het intrekken of het afstemmen van dit wetsvoorstel een
situatie zou worden bereikt waarin het hoofdstuk "Boekel" voor lange tijd
gesloten zou kunnen worden. Het is die zorg die maakt dat ik dit voorstel,
met alle kanttekeningen die er te maken zijn, hier wens te verdedigen.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie dankt de staatssecretaris voor
haar reactie op haar en andere betogen in eerste termijn. Ik wil collega Wöltgens
niet overslaan en hem danken voor zijn vlammende verdediging van het wetsvoorstel.
Hij verkeert in een wat eenzame positie, gelet op het verloop van het debat
in eerste termijn.De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel verdedigd vanuit een –
wat zij noemde – marginale toetsing. Ik heb even over de precieze betekenis
daarvan moeten nadenken. Zij heeft ook gezegd dat het wetsvoorstel uiteraard
voor de volle verantwoordelijkheid van haar en van het kabinet komt, maar
de motivering zat toch wat ingewikkeld in elkaar. Ik heb derhalve de behoefte
om het even op mij te laten inwerken en zal een paar vragen tussendoor stellen.
Zij zei er namelijk ook bij dat het van haar niet per se zo had gehoeven.Haar houding ten opzichte van het wetsvoorstel lijkt heel afstandelijk,
maar is eigenlijk heel boeiend. Als ik een ander woord gebruik, overigens
niet met een negatieve bijklank, dan is het in zekere zin wat inhalig tegenover
de standpunten die in de samenleving en bij gemeentebesturen kunnen opkomen.
Immers, als je naar haar positie ten opzichte van het wetsvoorstel kijkt,
dan is de vraag hoe dingen leven in de betrokken gemeenschappen, niet echt
relevant. Dat geldt wel voor het standpunt dat op een bepaald moment in het
proces is ingenomen door de gemeentebesturen. Wat er later nog aan standpunten
is ingenomen door de betrokken gemeentebesturen, is echter niet relevant.
En ook niet echt relevant is de vraag, in welke mate die gemeentebesturen
zich wellicht onder druk hebben gevoeld. Als een voorstel wordt gesteund door
gemeenteraden, is het standpunt van de staatssecretaris dat zij dat voorstel
alleen aan het beleid hoeft te toetsen. Dat is de marginale toetsing. Zij
zou het niet zonder meer volgen. Maar als een voorstel niet door gemeentebesturen
wordt gesteund, dan kan haar beleid meebrengen dat het desalniettemin wordt
gedaan. Dat is een heel interessante combinatie van uitgangspunten als wij
het hebben over de verantwoordelijkheid van de gemeentebesturen. Komen zij
op een bepaald moment met een voorstel, dan wordt het getoetst. Komen zij
er niet mee, dan kan het beleid meebrengen dat het toch wordt gedaan.Het lijkt ons van belang, ook met het oog op de toekomst en omdat wij
vaker over gemeentelijke indelings-, herindelings- en samenvoegingskwesties
hebben gesproken, om nu toch een paar uitgangspunten uitdrukkelijk naar voren
te brengen. De staatssecretaris heeft erkend dat dit wetsvoorstel niet de
"schuld" is van de Eerste Kamer. Het is ook niet de schuld van Boekel; daarover
bestaat ook overeenstemming tussen ons. Zeker, het plan is met honorabele
motieven ontwikkeld door bestuurders in de betrokken gemeenten. Daar willen
wij ook van onze kant geen verkeerde gevoelens over laten ontstaan. Dat is
echter gebeurd binnen een bepaalde beleidscontext. Wij willen de staatssecretaris
en het kabinet aanspreken op die beleidscontext, die voor de staatssecretaris
hoe dan ook – of er nou wel voorstellen komen of niet – de doorslag
geeft, en op het beleid zoals dat wordt aangegeven ten aanzien van gemeenten.
Dat betreft in dit geval Uden, Boekel en Veghel; in andere gevallen betreft
het misschien andere gemeenten. Daarom moet de behandeling van dit wetsvoorstel
de betrokken gemeenten en andere gemeenten het nodige houvast geven.Onze fractie heeft zich door de jaren heen verzet tegen schaalvergroting
in het gemeentelijk bestuur. Wij verwijten de staatssecretaris dat haar beleid,
zoals dat nu op Uden, Boekel en Veghel is afgekomen, dit soort bewegingen
uitlokt. Ik heb daar een paar punten van genoemd. De ene schaalvergroting
in het gemeentelijk bestuur vraagt als het ware om de andere. Dat zie je ook
in de motivering van de betrokken gemeentebesturen: men ziet in de omgeving
een nieuwe combinatie, een grotere gemeente ontstaan en men voelt zich dan
gedwongen om ook een grotere schaal op te zoeken. Er dreigt
een stadsprovincie Brabant-zuidoost van Noord-Brabant te worden afgesplitst.
Wat betekent dat voor de verhouding tussen de betrokken gemeenten?Het zou goed zijn als wij op dat punt helderheid zouden krijgen van mijn
collega's van de andere fracties in deze Kamer die dit wetsvoorstel hebben
bekritiseerd. Collega Wiegel heeft bijvoorbeeld duidelijk aangegeven dat de
opgewekte tegenzin van zijn collega's in de Tweede Kamer, gevolgd door aanvaarding,
voor zijn fractie in deze Kamer opgewekte tegenzin en tegenstemmen kan betekenen.
Het zou voor de toekomst ook heel goed zijn als wij, om te voorkomen dat de
druk steeds blijft hangen, van onze collega's mogen horen hoe zij tegenover
het voorstel voor een stadsprovincie Brabant-zuidoost staan. Wij hebben op
dat punt duidelijkheid gegeven en het zou voor de toekomst buitengewoon behulpzaam
zijn als wij in dit debat gezamenlijk een paar conclusies kunnen trekken.
Wij zouden natuurlijk zeer verguld zijn als de staatssecretaris zich daarin
zou willen voegen, maar dat mogen wij misschien niet helemaal verwachten.Het zou goed zijn als deze Kamer in ieder geval een helpende hand geeft
bij het verder ontwikkelen van het beleid inzake gemeentelijke indelingen.
In dat kader noem ik een paar punten:1. Men moet gemeenten zoals Uden en Veghel niet willen omvormen in steden
als er in de samenleving zelf geen ontwikkeling is die in die richting wijst.2. Laat Uden, Veghel en Boekel nu qua indeling met rust; dat zeg ik ook
aan het adres van collega Staal.3. Leg geen druk meer op de bestuurlijke verhoudingen in deze regio door
door te gaan met het plan voor een stadsprovincie, waarvan wij weten dat het
maatschappelijk en bestuurlijk zo weinig draagvlak heeft. Daarom heb ik de
vragen geciteerd van mijn collega in de Tweede Kamer, mevrouw Van der Hoeven.
Daarop kwam het voor ons onthutsende antwoord dat het ontbreken van draagvlak
geen reden is om af te zien van stadsprovincies.Als deze uitspraken kunnen worden gedaan, zou dat een geweldige opluchting
zijn. Voor ons is daarbij maatgevend dat de relatie van het bestuur van gemeenten
en samenlevingen moet worden bekeken, zoals collega Wöltgens aanvankelijk
aangaf. Daaruit trok hij echter niet de consequenties, namelijk dat het organiseren
van het bestuur van gemeenten moet aansluiten bij de reële verhoudingen
in de samenleving: is er een gebied met één kern en een zodanige
bestuurlijke samenhang dat dat voortaan de schaal van de gemeente moet zijn?Over de schaal van Uden en Veghel en over hun vermogen om, daar waar nodig,
op een andere manier samen te werken, is voldoende gezegd. Ook een provincie
kan daar, als het om het provinciaal ruimtelijk beleid gaat, een heel goede
rol in vervullen. Op het punt van de vrijwilligheid is hier misschien nog
een andere les uit te trekken, ook gelet op de ontwikkeling van de standpunten
in de betrokken gemeenten. Een periode van zes weken is te kort om tot besluitvorming
te komen over zoiets ingrijpends als deze samenvoeging tot een gemeente met
een schaal van meer dan 80.000 inwoners. Als je bij zoiets gewaagds van vrijwilligheid
moet spreken, moet dat er in de procedure anders uitzien.Mijnheer de voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij graag ook voor
de toekomst helderheid willen hebben. Daarop was onze inbreng in tweede termijn
gericht.De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris namens de VVD-fractie willen danken
voor het feit dat zij haar eigen rol in deze situatie heel helder heeft geschetst.
Dat heeft zij nauwgezet gedaan.Zij heeft ook gezegd dat het voorstel dat wij vandaag bespreken niet op
voorhand een voorstel is dat navolging verdient. Mijn eerste opmerking die
ik hierover in tweede termijn namens mijn fractie wil maken, is dat, als de
VVD-fractie straks tegen het wetsvoorstel stemt, deze fractie dit niet alleen
en ook niet in de eerste plaats doet omdat de mening in het betrokken gebied
op een gegeven ogenblik is veranderd. Als de VVD-fractie tegen dit voorstel
zal stemmen, doet zij dat omdat zij het voorstel inhoudelijk geen goed voorstel
vindt.Collega Wöltgens heeft een paar opmerkingen gemaakt met betrekking
tot het herindelingsbeleid in zijn algemeenheid. Hij heeft gezegd: ik dacht
dat wij uit zouden moeten gaan van de lijn dat wij in deze Kamer dit soort
voorstellen marginaal toetsen. Zoiets is natuurlijk alleen mogelijk als de
verschillende partijen die successievelijk in dit soort zaken een rol spelen
op eenzelfde wijze acteren. En dat is niet het geval.De heer Wöltgens (PvdA):Waarom niet?De heer Wiegel (VVD):Dan zou ik in het hart van die verschillende andere partijen moeten kijken
en dat is mij niet gegeven. Laat ik een voorbeeldje geven. Dan contenteer
ik de heer Wöltgens misschien halverwege zijn wandeling naar de interruptiemicrofoon.
Op een gegeven ogenblik werden wij in deze Kamer geconfronteerd met het voorstel
dat behelsde dat de totale gemeente Rosmalen aan Den Bosch zou moeten worden
toegevoegd. Dat zat helemaal niet in het voortraject. Vervolgens komt het
hier. Wat moeten wij dan marginaal toetsen? Wij moeten dan wel een inhoudelijk
oordeel geven. Anders schieten wij in onze taak te kort.De heer Wöltgens (PvdA):Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik meen mij te herinneren dat de VVD-fractie
na die indringende, inhoudelijke toetsing van het voorstel inzake Rosmalen
voor het wetsvoorstel heeft gestemd. Dat was een tamelijk grootschalig voorstel.De heer Wiegel (VVD):In feite te grootschalig.De heer Wöltgens (PvdA):Zelfs grootschaliger dan dit voorstel. Ik ben het ermee eens dat wij marginaal
moeten toetsen als de zaken in het voortraject goed verlopen. Nu gaat het
om een wetsvoorstel dat, zeker tot het moment waarop het bij de staatssecretaris
op tafel kwam, in harmonie tot stand was gekomen. Als er niet iets tussen
was gekomen – de VVD in Uden, als ik het zo mag zeggen; het klinkt wat
banaal, maar het komt er wel een beetje op neer – zouden u en ik op
dit moment vinden dat wij ons zouden moeten beperken tot een marginale toets,
want iedereen in het voortraject was het ermee eens. Dus, zeg ik, is voor
u doorslaggevend in uw eigen redenering dat de VVD in Uden is omgegaan, terwijl
u begon met de opmerking: dat is voor ons niet doorslaggevend.
Kennelijk is het wel doorslaggevend.De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! Vindt u het goed dat ik na de redevoering van de heer Wöltgens
met mijn interruptie doorga?De heer Wöltgens (PvdA):Als uw interruptie maar slaat op wat mijn redevoering behelst.De heer Wiegel (VVD):Zeker. Ik zal het nog eens duidelijk schetsen.Het is niet per definitie zo naar onze opvatting dat, wanneer gemeenten
in een bepaald gebied vrijwillig met een gezamenlijk voorstel komen, dit hier
automatisch zou moeten worden geaccordeerd. Ik heb in het begin van mijn betoog
in tweede termijn gezegd: wij toetsen toch inhoudelijk de voorstellen. De
heer Wöltgens heeft allerlei schrikbeelden geschetst en gezegd: als wij
dit hier verwerpen, gaan sommige gemeenten misschien straks vrijwillig iets
verzinnen en op het laatste moment stappen zij eruit, want dan denken ze:
zo zijn wij er vanaf. Ik vat het een beetje simpel samen. Zo werkt het niet,
voorzitter. Het kan best zo zijn dat, wanneer gemeenten gezamenlijk met een
voorstel komen – het geldt ook voor voorstellen van de regering of de
Tweede Kamer – de Eerste Kamer stelt dat zij het daarmee inhoudelijk
niet eens is. Dan gaat het niet door. Ik zou dus de gemeenten die blanco cheque
niet willen geven. Overigens was mijn fractie wel verrast door het feit dat
de fractie van de PvdA zo benadrukte dat er op dit terrein van onderop, vrijwillig,
van alles tot stand moet komen. Dat is op zichzelf nieuw en het is natuurlijk
altijd aantrekkelijk om zoiets te horen, maar wij gaan in die noviteit niet
mee.Voorzitter! De vraag rijst of Boekel met 8000 inwoners niet te klein is.
De opvatting van mijn fractie hierover ligt in lijn met die van de fractie
van de VVD in de Tweede Kamer in de periode waarin de heer Oud nog fractievoorzitter
was. Oud zei: gemeentelijke herindelingsbeleid is casusbeleid; je moet het
van geval tot geval bekijken; het hangt af van de situatie in een bepaald
gebied. In sommige situaties kan het nodig zijn om een gemeente met 30.000
inwoners op te heffen en samen te voegen met een grotere gemeente. In andere
situaties, in een puur landelijk gebied, is het heel goed mogelijk dat gemeenten
met 6000 of 8000 inwoners blijven voortbestaan. Zoiets kun je niet mechanistisch
benaderen of langs een meetlat leggen.De staatssecretaris heeft in haar betoog nog eens de minister geciteerd
die zo'n twintig jaar geleden op het departement de scepter zwaaide. Toen
ik hoorde wat die minister indertijd had geschreven, dacht ik: dát
was consistent. Ik heb die minister vrij goed gekend en ik herinner mij dat
hij ook zei dat een bepaald minimum inwoneraantal nooit als een valbijl zou
mogen worden gehanteerd. Zo is het inderdaad niet; elk afzonderlijk geval
is anders.Op zichzelf vond mijn fractie het wel vriendelijk dat de geachte afgevaardigde
de heer Wöltgens de gemeentelijke herindeling in Limburg bij de kop nam.
In het kader daarvan werd de gemeente Hoensbroek opgeheven, maar in het gemeen
overleg tussen regering en Staten-Generaal werd bijvoorbeeld de SUN-gemeente
gevormd: Schaesberg, Ubach over Worms en Nieuwenhagen. Voorts bleef de gemeente
Beek zelfstandig; ook hebben wij de gemeente Kerkrade zelfstandig gelaten...
Zo kun je in gemeen overleg een heleboel bereiken.Voorzitter! Wij vinden dit voorstel in inhoudelijke zin te grootschalig.
Wij constateren voorts dat er op dit ogenblik geen ruimtelijke knelpunten
zijn. Het verhaal van het college van GS van een jaar geleden dat Uden nog
25 jaar vooruit kan, is hier niet weersproken. Het voorstel is dus niet nodig;
het levert geen toegevoegde waarde op. Daarmee is de opstelling die wij in
eerste termijn hebben verwoord, bevestigd.Wat moet er met Boekel gebeuren? Voorzitter! Gedeputeerde Van Beek zei
niet zo lang geleden in het Brabants Dagblad – ik lees die krant elke
dag – dat de provincie, als de senaat de fusie tussen Uden en Veghel
zou afblazen, geen vinger meer zou uitsteken om een andere oplossing voor
Boekel te vinden. "Mijn werk zit erop", zo stelde hij. Voorzitter! Stel dat
de Eerste Kamer tot de conclusie zou komen dat dit voorstel niet moet doorgaan –
de redenen daarvoor heb ik kort samengevat nog eens vermeld – dan moet
niet in de komende tijd die donkere wolk boven de markt blijven hangen in
de vorm van de vraag: moeten wij Boekel hieraan of daaraan vastplakken? Dan
moet Boekel gewoon alleen verder en dat kán Boekel ook heel goed. Waar
die gemeente dan mee wil samenwerken en op welke terreinen die gemeente dan
wil samenwerken, kan ze best zelf uitmaken.De heer Hirsch Ballin heeft op de charmante wijze die wij van hem kennen,
gevraagd of deze Kamer nog iets zou kunnen zeggen over de stadsprovincies.
Voorzitter! De opmerkingen die de heer Staal hierover maakte, vond ik niet
alleen opmerkelijk; ze kwamen bovendien overeen met de lijn die ook wij graag
volgen. Ik leg mij er niet op vast. Je moet nooit voor je beurt praten. Ons
is tot nu toe ter ore gekomen, dat de lijn van het kabinet is dat er een stadsprovincie
moet komen in het Rotterdamse en eentje in Eindhoven, maar niet in Den Haag,
nu niet in Amsterdam en ook niet in Twente. Mijn fractie heeft de heldere
bestuurlijke lijn achter die keuze nog niet kunnen ontdekken. Wij spreken
daar vast op een later moment over. Ik hoop dat de heer Hirsch Ballin met
die kleine handreiking voor vandaag genoegen kan nemen.De voorzitter:Alvorens het woord te geven aan mevrouw Schoondergang-Horikx wijs ik de
publieke tribune erop, dat in de Kamer geen blijken van instemming of afkeuring
worden gegeven, op straffe van ontruiming.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris heeft uiteengezet, dat het voorstel van
de provincie door de regering is overgenomen omdat het niet in strijd was
met het landelijk beleidskader en dat er een zorgvuldige procedure is gevoerd.
U zult gemerkt hebben dat ik daar in mijn eerste termijn geen woord aan vuil
gemaakt heb, want het is gewoon zo.In de visie van mijn fractie was er een taak voor het parlement. Het voorstel
komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het is een rechtstreeks gevolg van
het ingrijpen, in 1993, door de Tweede Kamer. Zij heeft toen niet marginaal
getoetst. Ik vind dat zij er nu niet mee weg kan komen door te zeggen dat
de taak van de Tweede Kamer marginaal toetsen is en dat iedereen
dat zo graag wil, zodat zij ermee instemt.Collega Wiegel zeg ik, dat de opgewekte tegenzin van de VVD-fractie aardig
klinkt, maar niet genoeg is in zo'n geval.Ik leg er de nadruk op dat GroenLinks het wetsvoorstel inhoudelijk toetst.
Wij laten onze oren niet hangen naar wijzigingen door een politieke partij
op enigerlei moment. Dit wetsvoorstel voldoet op geen enkele wijze aan de
uitgangspunten van GroenLinks voor gemeentelijke herindeling. Het past niet
in ons beleidskader. Ook initiatieven van onderop moeten onderbouwd worden.
Zij worden door ons aan ons beleidskader getoetst.In mijn eerste termijn heb ik gevraagd hoe het nu zit met het sociaal
statuut, waarin werknemers, ambtenaren, gegarandeerd een plaats kregen, in
relatie tot het andere kader voor ambtenaren. Nu het ernaar uitziet dat het
wetsvoorstel wordt verworpen, lijkt het mij dat hierop niet meer ingegaan
behoeft te worden.Collega Wöltgens legt de nadruk op de positie van de mensen in de
regio, want die weten het toch het best. Hij belicht echter slechts een klein
deeltje van de geschiedenis. Hij heeft correct weergegeven dat de regio heel
lang op één lijn is geweest. Hoe dat tot stand is gekomen, is
al in eerste termijn belicht. Een zwak punt in zijn redenering is, dat tijdig
voor de besluitvorming in de Eerste Kamer heel duidelijk is geworden dat er
geen meerderheid meer is in de regio en dat de steun dus aan het wetsvoorstel
ontvallen is.Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat de gang van zaken niet fraai
is. Hij verdient zeker geen schoonheidsprijs en moet niet herhaald worden.
Maar moet voortschrijdend inzicht nu afgestraft worden of moet juist de bewustwording
dat men een verkeerde weg ingeslagen is worden beloond? Collega Wöltgens
schetst een precedentwerking. Verwerpen zou politiek ongeloofwaardig overkomen,
omdat niet wordt geluisterd naar de regio. Hij heeft het dan weer over een
aantal fasen in de besluitvorming. Ik denk dat het juist andersom is. Als
wij het wetsvoorstel verwerpen, bewijzen wij dat wij wel degelijk luisteren
naar de regio, juist op dit moment, waarop het ertoe doet.Ik vraag mij af of collega Wöltgens vindt dat de Eerste Kamer dan
een te prominente plaats krijgt in de parlementaire besluitvorming. Ik denk
dat de Eerste Kamer veel meer haar eigen verantwoordelijkheid zou moeten nemen.
Er zijn hier meer wetsvoorstellen zwaar bekritiseerd, maar desondanks toch
aangenomen, soms knarsetandend.Nog even het volgende, voorzitter, want collega Wöltgens heeft ons
wel op een aantal dingen aangesproken. Hij wees op de consensus in de Eerste
Kamer en daarbij ging het om drie punten: in de eerste plaats niet te grootschalig.
Hij heeft zelfs nog even gesproken van: kleinschaligen onder elkaar. Voorts
geen mechanistische getalsmatige benadering; collega Wiegel heeft zo-even
ook een paar woorden daarover gesproken. Dit betrof de ondergrens: dat moet
per geval bekeken worden. Nu, dat is prima. Maar als laatste punt van consensus
heeft collega Wöltgens verondersteld dat gemeenten van de grootte van
Boekel te klein zouden zijn. Nu, dat is een grote vergissing, want daar zijn
wij het volstrekt mee oneens. Die consensus is er wat ons betreft niet. In
ieder geval is er in de Eerste Kamer de laatste jaren een afnemend enthousiasme
te bespeuren voor grootschalige herindeling.Na verwerping – het ziet er naar uit dat dit gebeurt – blijft
er de positie van Boekel. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat Boekel
niet mag blijven hangen; maar ik ben het oneens met de staatssecretaris, als
zij zegt dat Boekel niet zelfstandig kan voortbestaan. Tegen hetgeen Boekel
zelf zegt in, wordt door de staatssecretaris gezegd: nee, jullie zeggen nu
wel dat je het zelf kunt, maar ik vind dat dit niet kan. Mijn fractie denkt
dat Boekel hierna gewoon weer aan de slag moet en dat de gemeente dat heel
goed zelf kan. Ik geef Boekel daarbij wel mee dat zij dan projectmatig zou
moeten samenwerken in de regio.Collega Wiegel heeft een uitspraak geciteerd van de gedeputeerde van Noord-Brabant.
Ik ben het er – dat zal niet verbazen – volstrekt mee eens dat
de provincie dan geen vinger meer uit zal steken en dat Boekel nu dus zelfstandig
kan blijven. In die tijd was het standpunt van de provincie – dat werd
ook heel duidelijk uit correspondentie – gebaseerd op de landelijke
tendens ten aanzien van gemeentelijke herindeling, maar die tendens en die
standpunten zijn aan het verschuiven. De provincie Noord-Brabant is dus misschien
heel voorlijk in dit standpunt, in die zin ook dat straks meerdere provincies
zich zullen moeten baseren op andere landelijke standpunten.Naast de inhoudelijke beoordeling, die toch ook door verschillende fracties
is aangelegd, lijkt weerstand tegen de voortschrijdende grootschaligheid in
de verwerping van dit wetsvoorstel een soort uitlaatklep te vinden. De wens
van mijn fractie is dat deze lijn wordt doorgetrokken naar toekomstig beleid
op het gebied van gemeentelijke herindeling.Mijn laatste opmerking, voorzitter, is deze. Als er weer nieuwe herindelingsvoorstellen
komen – ik heb al een flinke stapel van de provincie Overijssel gekregen –
en als die naar de Tweede en de Eerste Kamer gestuurd worden, kan er dan eindelijk
eens een evaluatie komen van het functioneren van heringedeelde gemeenten?
Er zijn er inmiddels genoeg en de tijdsduur is ook lang genoeg, want er zijn
gemeenten die al vijftien jaar geleden heringedeeld zijn.De heer De Wit (SP):Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk in haar
beantwoording aangevoerd dat zij nu eigenlijk ook niet in staat is om, zoals
dat genoemd wordt, echte knelpunten aan te duiden. Wat zij heeft gezegd over
complementariteit, over een klein probleem rond ruimtelijke ordening, daarvan
zeg ik ook met de heer Wiegel: dat staat toch haaks op wat de provincie daarover
in het verleden heeft opgemerkt. Dat zijn in ieder geval geen punten –
dat heeft zij zelf ook uitdrukkelijk zo gezegd – die noodzaken tot samenvoeging.
Het zijn punten die ook door middel van een fatsoenlijke samenwerking tussen
verstandige mensen kunnen worden aangepakt.Het punt van de marginale toetsing is een probleem. Het heeft destijds
ook gespeeld bij de discussie over Rosmalen en Den Bosch. Die marginale toetsing
blijft kennelijk een onduidelijk punt. Het kan in ieder geval niet zo zijn –
dat zou ik betreuren – dat de marginale toetsing zou inhouden, dat wij
als Kamer zouden moeten oordelen op basis van argumenten hoe ooit, in het
verleden, toen een voorstel werd gedeponeerd bij de Tweede
Kamer, de situatie was, want dan denk ik dat dit een verarming van de discussie
is. Deze Kamer zou dan eigenlijk beter kunnen opstappen omdat zij geen enkele
rol meer speelt in dat debat. Bij marginale toetsing ga ik ervan uit, dat
wij moeten uitgaan van de huidige situatie en van de gegevens rondom het wetsvoorstel
die wij op dit moment aantreffen. Naar mijn idee speelt dan het huidige standpunt
van de gemeenteraden een rol. Welk draagvlak kun je ervoor onder de bevolking
zien? Hoe reageert het bedrijfsleven? Welke meerwaarde heeft het wetsvoorstel,
wat gaat het kosten en wat gaat het opleveren? Dat zijn de argumenten die
gewogen moeten worden. Maar dan komt, zoals de staatssecretaris zegt, de marginale
toetsing en moet je je afvragen hoever je moet gaan in de weging van die punten.
Zelfs als het een marginale toetsing moet zijn, moet je nu al die argumenten
wegen om tot een oordeel te kunnen komen. In dit geval kan volgens mijn fractie
de afweging die gemaakt moet worden, niet leiden tot enig argument voor herindeling.Wat overblijft is de positie van de gemeente Boekel, die als een "ongewenst
kind" heen en weer geschoven dreigt te worden. Ik denk dat wij daar niet zielig
over hoeven te doen. Als wij daar nu al uitspraken over moeten doen, dan is
dat in strijd met de positie die de Kamer heeft. In ieder geval liggen de
aanknopingspunten voor een nieuw probleem al voor het oprapen. De heer Staal
merkt op dat zijn voorkeur uitgaat naar Veghel. De burgemeester van Boekel
heeft in het blad NG nog niet zo lang geleden gezegd, dat zijn voorkeur in
die situatie, als het moet, uitgaat naar Uden. Maar hij voegt eraan toe, dat
het zijn voorkeur heeft als Boekel de tijd gegund wordt om echt zelfstandig
te functioneren. Laten wij in 's hemelsnaam 25 jaar pas op de plaats maken,
dan kunnen wij tenminste vooruit, aldus de burgemeester. Dat strookt zelfs
met het standpunt van de raad van de gemeente Boekel, die ook heeft uitgesproken
dat het in dit soort situaties niet gaat over samenvoegen met de ene of de
andere gemeente omdat het debat van september 1995, toen de raad er een oordeel
over moest geven, ging over samengaan met Uden en Veghel en niet over een
keuze tussen de ene of de andere gemeente. Nogmaals, als wij dat nu al zouden
doen, dan liggen de problemen voor het oprapen en ik meen, samenvattend, dat
wij dat niet moeten doen en dat wij Boekel de gelegenheid moeten geven om
zich in alle rust verder te ontwikkelen. Daar heeft Boekel de kansen voor.De heer Staal (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris namens mijn fractie
voor haar antwoord. Ik heb daar zeker waardering voor, want de lijn die zij
in haar betoog opzet, is volstrekt helder, natuurlijk geredeneerd vanuit het
uitgangspunt van het wetsvoorstel zoals zij dat heeft ontvangen.Ik ben ook blij te horen dat wij redelijk eensgezind zijn over het kader
dat de staatssecretaris hanteert en aanhaalt en waarbij zij verwees naar onze
eerste termijn. Ook wij stellen ons niet op het standpunt dat er een absolute
ondergrens moet zijn van 20.000 à 30.000 inwoners. Ik heb echter geprobeerd
te benadrukken dat er geleidelijk aan, nu wij in wat rustiger vaarwater zijn
gekomen, een natuurlijk evenwicht is gekomen. Dat evenwicht heeft met twee
dingen te maken. Wat is een redelijke omvang om vast te kunnen houden aan
autonomie van gemeenten en wat is een redelijk kostenpatroon om het bestuur
daarover te kunnen financieren? Die grens ligt er ongeveer. Maar die ondergrens
en zeker ook een bovengrens is niet het argument, het argument om met deze
herindeling niet in te stemmen zoeken wij ook niet in het feit dat het een
te forse gemeente zou worden. Er zijn immers genoeg gemeenten van 80.000 inwoners?
Daar draait het niet om. Waar het om gaat is dat je, aangezien je twee zelfstandige
gemeenten hebt van een omvang van meer dan 30.000 inwoners, niet gebaseerd
op generieke argumenten vanuit het beleidskader kunt zeggen dat ze samengevoegd
moeten worden. Je moet dan heel specifieke argumenten hebben, bijvoorbeeld
het feit dat een gemeente is overwoekerd door de aangrenzende stad of de aangrenzende
gemeente. Dat is hier niet het geval. De grootschaligheid als zodanig vormt
ook niet het argument. Het gaat om het feit dat er twee zeer zelfstandige
gemeenten zijn die bewezen hebben zelfstandig te kunnen groeien en dat ook
in de toekomst kunnen.Natuurlijk heeft onze fractie begrip voor de redenering van de staatssecretaris.
Zij zegt: ik krijg het voorstel op mijn bureau en dan kijk ik naar twee dingen,
naar het kader en naar de wilsovereenstemming. Ik kan mij voorstellen dat
in een bepaald stadium de wilsovereenstemming er was. Daarna is die echter
verdwenen. Zij is als het ware weggevallen en het is niet aan ons om te bepalen
op welk moment het voorstel teruggetrokken had moeten worden en of de Tweede
Kamer daarvoor had moeten zorgen. Ook aan het adres van de heer Wöltgens
zeg ik: als je als Eerste Kamer geconfronteerd wordt met de verantwoordelijkheid
van toetsing, kun je niet om de constatering heen, dat op het moment waarop
het voorstel hier kwam, een belangrijk element was weggevallen: de wilsovereenstemming.
Je kunt zeggen: het beleidskader en het proces van onderop vormen het ene
argument en de wilsovereenstemming het andere. Het is dan duidelijk dat als
beide elementen aanwezig zijn, het wetsvoorstel snel wordt aanvaard. Als aan
het beleidskader wordt voldaan maar de wil er niet is, kun je het wetsvoorstel
ook laten passeren. Echter, wanneer het andere geldt, namelijk wanneer de
wilsovereenstemming er niet is en het voorgestelde niet past bij het beleidskader,
kun je niet tot een andere afweging komen dan tot die tot welke onze fractie
komt.Geldt dan: wie A zegt moet ook B zeggen? Ik zie nu even af van het feit
dat je in persoonlijk opzicht met zo'n devies niet overleeft, maar in politiek
opzicht doe je dat ook niet. Natuurlijk, zoiets is ook bestuurlijk ongewenst.
Ik heb gesproken van onzorgvuldig bestuur. De staatssecretaris zegt dat je
onzorgvuldig bestuur niet ongestraft kunt laten. Maar welke straf staat hier
op? Ik bedoel dit heel concreet. Het kan toch niet zijn dat ongewenst bestuurlijk
gedrag het verkeerde resultaat mag opleveren en dat je iets kunt doen wat
men niet gewild heeft?Wij hebben geen specifieke argumenten kunnen ontdekken. Ook aan het adres
van de heer Wöltgens zeg ik: wij hebben ons heel nadrukkelijk op inhoudelijke
argumenten gebaseerd. Ik heb een aantal criteria genoemd die gebruikelijk
zijn. Geen ervan heb ik in specifieke zin teruggevonden of zodanig verwoord
horen worden dat er aanleiding is om te zeggen: je kunt afwijken
van datgene wat de gemeenten willen, want er is zozeer sprake van de noodzaak
van handelen volgens het algemene beleidskader dat je het proces kunt afdwingen.
Dat doen we wel regelmatig. Regelmatig dwingen we gemeentelijke herindelingen
af omdat het beleidskader prevaleert.Aan het adres van de heer Wöltgens zeg ik vervolgens nog dat ik het
argument van de NIPO-enquête niet heb gebruikt. Toen dat gebruikt werd
heb ik wel gewezen op het feit, dat als er meer tegen- dan voorstemmers zijn
en er bovendien sprake is van neutralen, je voorzichtig moet zijn met dergelijke
argumenten. Uit de reactie van de heer Wöltgens heb ik overigens ook
begrepen dat wij met hem nog een pittige discussie kunnen krijgen over het
referendum dan wel dat er sprake zal zijn van een minderheidsstandpunt in
de PvdA-fractie.De heer Hirsch Ballin heeft een vraag gesteld over de stadsprovincie.
Ik meen dat ik hierover in dit debat, maar ook al eerder iets heb gezegd.
In het vorige debat heb ik een voorspelling gedaan: de stadsprovincie Eindhoven
zal er niet komen. In de eerste termijn heb ik met nadruk gezegd, wat het
trieste is. Die stadsprovincie komt er niet doordat de politieke deals waarop
dit soort keuzen zijn gebaseerd, niet werken. Een dergelijk opportunisme werkt
niet in de politiek. Dat vinden wij ook als het gaat om gemeentelijke herindelingen.
In feite speelt dit element hier ook een rol. Er is sprake van opportunisme
om te zeggen dat als de gemeente Erp wordt ingedeeld bij Veghel, dus een steekje
uit het plan wordt losgetrokken, dan maar iets bedacht moet worden voor Boekel.
Zoiets strandt, getuige ook dit debat. Zo denk ik ook over de discussie over
de stadsprovincies: als je een rijtje steden in het land moet opnoemen, is
de volgorde Rotterdam, Eindhoven geen volgorde die meteen alle begrip krijgt.
Dus alleen al als je kijkt naar de volgorde, kun je zeggen: ik kan mij een
andere stad voorstellen. Als dergelijke argumenten niet deugen – ze
deugen dus wel als het om Rotterdam gaat – kan het niet anders dan dat
je met enig opportunisme een politieke deal sluit die geen stand kan houden.
Ik herhaal mijn voorspelling: die stadsprovincie zal er niet komen, in Eindhoven
zeker niet.De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! Verwacht de heer Staal bij monde van de staatssecretaris commentaar
namens de regering op deze stelling van de fractie van D66, althans vanmiddag?De heer Staal (D66):Het staat de staatssecretaris vrij om commentaar te leveren waarop zij
commentaar wil leveren.De heer Wiegel (VVD):Zou u het op prijs stellen?De heer Staal (D66):Ik heb in het debat over Drenthe deze voorspelling ook al eens gedaan.
Toen heeft de staatssecretaris daar een andere voorspelling tegenover gezet.De heer Wiegel (VVD):Maar u denkt: ik doe het nog een keer, misschien dat ze...De heer Staal (D66):Als de staatssecretaris van voorspelling is veranderd, ben ik er benieuwd
naar, maar ik denk dat zij net als ik haar voorspelling overeind houdt.De heer Hirsch Ballin (CDA):Zal de heer Staal of zijn fractie aan de vervulling van deze voorspelling
zelf bijdragen?De heer Staal (D66):Het probleem is dat ik de heer Hirsch Ballin duidelijk moet maken dat
hier zelden debatten plaatsvinden over voorstellen die hier niet voorliggen.
Daarmee bedoel ik niets anders te zeggen dan dat het voorstel hier niet zal
komen.Mijn fractie heeft in eerste termijn niet voor niets iets gezegd over
wat er met Boekel zou moeten gebeuren. Wij zijn de laatsten om te beweren
dat er een man overboord is als Boekel tot in lengte van dagen een zelfstandige
gemeente blijft. Maar als je als regering een helder beleidskader hebt voor
de gemeentelijke herindeling van Nederland, dan past daar niet de zelfstandigheid
in van een gemeente van 8000 inwoners. Het zal wel komen omdat ik geen fulltime
politicus ben, maar ik zie niet in waarom je na verloop van welke termijn
dan ook en welke onzekerheid dan ook niet gewoon verder je werk kunt doen
en ook Boekel plaatst tegen het kader van het herindelingsbeleid, waarin de
kleinere gemeenten hun zelfstandigheid verliezen. Het is geen schande om gemaakte
fouten te herstellen. Ik begrijp het bestuurlijke standpunt "er moet rust
komen" niet. Ook bij andere onderwerpen hoor je dat wel eens. Als je bijvoorbeeld
bij de Politiewet tot de ontdekking komt dat je een paar dingen te weinig
of fout hebt gedaan. Ik ben op niet-dinsdagen gewend om die fouten gewoon
te herstellen.De heer Batenburg (AOV):Mijnheer de voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik vier punten genoemd
die doorslaggevend zijn geweest voor mijn zienswijze. Ik roep ze kort in herinnering.
1. De samenvoeging wordt niet gedragen door de burgers. 2. De afstand tussen
overheid en burger wordt groter. 3. Schaalvergroting garandeert niet per definitie
betere dienstverlening of lastenverlichting voor de burger. 4. Machtsvorming
door schaalvergroting of anderszins moet als verwerpelijk worden gekwalificeerd.
Samenwerkingsvormen verdienen de voorkeur. Ik heb de staatssecretaris niets
over die vier punten horen zeggen en ik hoop te mogen concluderen dat zij
het ermee eens is.Het voorstel tot samenvoeging had voor haar in het begin niet gehoeven,
zo heeft zij verklaard. Later in haar betoog zei zij: als het zou kunnen,
waarom zouden wij dan niet meewerken? En dat terwijl het voorstel niet breed
gedragen wordt. Ik meen dat dat geen argument is om te zeggen dat wij het
met het voorstel eens zijn.De staatssecretaris onderschrijft artikel 5 van het Europees handvest.
Hoe is dit te rijmen met de houding van nu van de burger? De staatssecretaris
gaat ervan uit dat een uitspraak van een bestuurlijk orgaan tevens een uitspraak
is van de totale bevolking.Ik kom even terug op wat er allemaal gebeurd is. Op 24 mei – ik
heb die datum al genoemd – heeft de besluitvorming van de provincie
en andere bestuurlijke organen plaatsgevonden. Daarna zijn de hoorzittingen
op gang gekomen. Hiermee wil ik gezegd hebben dat er voor die tijd besluiten
genomen werden die niet door de burgers gedragen werden. Als men tot de conclusie
komt dat wij beter niet aan dit voorstel kunnen meewerken, ben ik geneigd
om te zeggen: bezint eer gij begint. Er moet niet moedwillig gewerkt
worden aan iets wat niet door de bevolking gedragen wordt. In het verleden
ben ik altijd tegenstander geweest van herindelingen, behalve wanneer men
dat zelf wilde. Als er weerstanden zijn, moet je een en ander overlaten aan
een groeiproces.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Ik kan in tweede termijn redelijk kort zijn en mij beperken
tot een tweetal opmerkingen. De ene heeft betrekking op het verleden; de andere
heeft betrekking op de toekomst. De verbindingsschakel tussen beide is natuurlijk
Boekel. Dat was het vertrekpunt en dat is ook het punt dat overblijft, wanneer
dit wetsvoorstel hier zou sneuvelen.Wat het verleden betreft, wil ik de staatssecretaris in de eerste plaats
bedanken voor haar heldere uiteenzetting van de gang van zaken. Zij heeft
als het ware antwoord gegeven op de vraag hoe de staatssecretaris nu tot een
dergelijk voorstel kon komen. Ik heb die vraag niet zo gesteld, maar voorzover
dergelijke vragen hier in dezelfde of andere bewoordingen geklonken hebben,
heeft zij daar in mijn ogen een helder antwoord op gegeven. Dat antwoord kwam
erop neer dat het Rijk formeel geen initiatief genomen heeft tot dit voorstel.
Welnu, dat wordt volgens mij ook door niemand bestreden; dat is zonneklaar.
De staatssecretaris heeft hier echter wel aan toegevoegd dat dit voorstel
bij de marginale toetsing die is toegepast, welkom was en dus ook kon passeren.
Zij heeft daarbij met name de vrijwilligheid in het middelpunt gesteld. Ik
meen dat zij haar bijdrage daar zelfs mee opende. Toch blijf ik van mening
dat er bij die vrijwilligheid in dit proces en bij dit voorstel een groot
vraagteken moet worden geplaatst. Het moge zo zijn dat het initiatief van
de gemeenten is gekomen, maar wij weten allen dat dit initiatief feitelijk
eerst door de provincie en uiteindelijk ook door het Rijk is bevorderd. Wetende
dat Boekel in een knellende positie zou komen, heeft men een vorm van samenwerking
gezocht. Daarom blijf ik van mening dat het vitium originis per saldo ligt
bij het Rijk en de eisen die op rijksniveau aan het bestaan van gemeenten
worden gesteld. En daarvoor heeft Boekel zich gebogen, in die zin dat het
samen met andere gemeenten met initiatieven is gekomen.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat onze fracties het voorstel inderdaad
inhoudelijk beoordelen. Dat geeft de doorslag voor onze fracties. Ik heb ook
al eerder gezegd dat ik niet zou weten hoe ik als Kamerlid hier deze voorstellen
marginaal zou moeten toetsen. Waaraan zou ik ze moeten toetsen? Ik zou ze
moeten toetsen aan het beleidskader dat dit kabinet zelf heeft vastgelegd,
maar waar wij ons nooit aan hebben gebonden en ons ook niet aan willen binden,
althans niet op elk onderdeel. Om die reden geef ik dan ook een volledige
inhoudelijke beoordeling.Dan nog iets over de toekomst, voorzitter. Hoe moet het verder met Boekel?
Ik zou mij wat dat betreft kunnen aansluiten bij de opmerkingen van de heer
Wiegel en mevrouw Schoondergang. Wanneer Boekel van mening is dat het zelfstandig
kan voortbestaan, dan moet het die gelegenheid worden geboden. In ieder geval
moet Boekel in zelfstandigheid de ruimte worden geboden om eventuele andere
samenwerkingsvormen, misschien zelfs samenvoegingen, voor te stellen.De heer Wöltgens (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste
termijn. Daaruit bleek heel uitdrukkelijk – dat is ook door anderen
geconstateerd – hoe zorgvuldig zij heeft gehandeld op de weg die uiteindelijk
leidde tot de behandeling van het wetsvoorstel door de Staten-Generaal. Ik
had overigens wel eens willen weten wat er in de Tweede Kamer zou zijn gebeurd
als de staatssecretaris had gezegd: "Op basis van een inhoudelijke toetsing
laat ik het initiatief dat door de drie gemeenten tot stand is gekomen, niet
doorgaan." Ik had wel willen weten hoe de verschillende woordvoerders die
nu, nu een en ander wel is doorgegaan, heel uitdrukkelijk hun kritiek hebben
laten horen, dan zouden hebben gereageerd.Ik wijs nog eens op de groeiende consensus in deze Kamer – dat wil
echter niet zeggen dat iedereen het ermee is, want er zullen altijd nuanceverschillen
blijven – over het feit dat een gemeente altijd een zekere omvang moet
hebben om haar taken te kunnen vervullen, vooral in een tijd van decentralisatie.
Dat wil zeggen dat er in ieder geval sprake moet zijn van een inwoneraantal
van boven de 10.000. Een inwoneraantal van bijvoorbeeld 8000 is in elk geval
te laag. In dit geval gaat het echter niet eens om de politieke wil –
die kwestie bracht de heer Staal naar voren – om Boekel op te heffen.
Er ontstaat namelijk op een gegeven ogenblik de situatie dat Boekel als autonome
gemeente steeds minder kan functioneren, waardoor het onmogelijk wordt om
de diensten aan de burgers van een kwalitatief voldoende omvang te laten zijn.
Je kunt zo'n gemeente niet permanent aan het infuus van een andere, grote
gemeente hangen, want dan gaat de democratische controle verloren.Er ontstond dus consensus over het feit dat je idealiter marginaal moet
toetsen. De heer Holdijk vroeg zich af hoe hij marginaal moet toetsen. Onder
"marginaal toetsen" versta ik dat de procedure zodanig verloopt dat alle betrokkenen
zich ruwweg kunnen vinden in het voorstel, zoals dat bij de Eerste Kamer komt.
Vervolgens mag er ook marginaal worden getoetst of het voorstel in strijd
is met het beleidskader. Als iemand mag uitmaken of het voorstel in strijd
is met het beleidskader, dan is dat de staatssecretaris. Zij is in deze Kamer
op dit moment de grootste aanhangster van het beleidskader. Zij heeft dus
het voorrecht om te beoordelen of dat het geval is. De staatssecretaris zegt
vervolgens dat het kan. Zij zou het misschien niet zelf hebben verzonnen,
maar het kan, want het komt van onderop.Mijn probleem is echter dat iedereen nu ineens zegt: "Marginaal toetsen?
Niets ervan! Inhoudelijk toetsen!" Dat leidt echter ook tot datgene wat bij
de herindeling van Noord-Brabant-west tot zoveel commotie aanleiding heeft
gegeven. Er was eerst sprake van een rapport-Schampers. Vervolgens gingen
provinciale staten inhoudelijk toetsen. Daarna zei de regering dat de mening
van provinciale staten niet doorslaggevend hoefde te zijn, omdat de regering
regeert en dus het politieke primaat heeft. De staatssecretaris ging er dus
weer doorheen. Vervolgens zei ook de Tweede Kamer dat zij het politieke primaat
had. Ten slotte sprak de Eerste Kamer er heel verstandige woorden over. Als
gevolg daarvan werden sommige gemeenten echter keer op keer
heen en weer geschoven. Als dat het politieke primaat is, dan lijkt mij dat
de ideale methode om de burgers het idee te geven dat politiek volstrekte
willekeur is geworden.Wat is in dit verband casuïstiek en waartoe leidt dat? Als voorbeeld
wijs ik op de heer Wiegel. De heer Van Beek, VVD-gedeputeerde, is een enthousiast
voorstander van dit voorstel. De heer Remkes, lid van Tweede Kamer voor de
VVD, heeft het moeilijk, worstelt, maar stemt voor. Vervolgens diezelfde VVD
in de Eerste Kamer – denk eraan, casuïstiek – de heer Wiegel
van de VVD is ronduit tegen. Bij de VVD kan dus alles in het kader van casuïstiek.
Wat dat betreft heeft de Udense VVD een heel goed voorbeeld gegeven.De heer Wiegel (VVD):Het is wel geestig, maar ik wens niet zelf als een casus te worden beschouwd.
Je moet de zaken als je het over dat soort situaties hebt, inhoudelijk bekijken.
Kort geleden hebben wij hier het wetsvoorstel inzake Drenthe besproken. GS
hadden een heel ander voorstel dan de staten uiteindelijk hebben vastgesteld.
Vervolgens heeft de regering het voorstel overgenomen en komt het in de Tweede
Kamer en de Tweede Kamer past het voorstel aan. Het is dan toch ook heel redelijk
dat deze Kamer, naar die verschillende ontwikkelingen kijkend, ook een inhoudelijk
oordeel geeft?De heer Wöltgens (PvdA):Het zou mijn voorkeur hebben, omdat wij dan te maken hebben met andere
overheden die ook een democratische legitimatie hebben en die in het verleden
ten onrechte tot de lagere overheden werden gerekend. Als wij de democratische
legitimatie serieus nemen, betekent dat dat zowel de provincie als later het
Rijk zich moet beperken tot het toetsen van de voorstellen die daar vandaan
komen aan de vraag of het past in het totaal van het rijksbeleid. Voor de
rest moet het worden overgelaten aan de democratie.De heer Wiegel (VVD):Hoe werkt dat? Is dan de consequentie van het verhaal van de heer Wöltgens
dat hij zegt dat als een paar gemeenten in een provincie met een voorstel
komen om samen te gaan en dat op het bordje van het provinciehuis leggen,
het provinciehuis dan alleen maar marginaal moet toetsen?De heer Wöltgens (PvdA):Eigenlijk wel.De heer Wiegel (VVD):Dan kan het toch heel wel zo zijn dat in het ene deel van een provincie
misschien wel zes vrij grote gemeenten samen een enorme stad willen maken
en in een ander deel van diezelfde provincie twee gemeenten met allebei 4000
inwoners samen willen gaan en een gemeente willen vormen van 8000 inwoners?
Als met beide akkoord wordt gegaan, wordt het toch een lappendeken en dan
heeft dat toch niets met normaal besturen te maken?De heer Wöltgens (PvdA):Het argument was echter: draagvlak, draagvlak, draagvlak. Ik hoor niets
anders dan: draagvlak. Ik pleit ervoor om pas iets te doen als er een draagvlak
is. Anders laat je het. Dat kan ertoe leiden dat in het ene geval een draagvlak
voor iets breeds aanwezig is, zie Boekel, Veghel en Uden tot voor een paar
weken of maanden, en in het andere geval niet. Dan leun ik marginaal achterover
en zeg: voorzover het niet het beleid doorkruist, zoals wij dat in het algemeen
ten aanzien van bestuurlijke organisaties voeren, moet dat gerespecteerd worden.De heer Wiegel (VVD):Draagvlak, draagvlak, draagvlak, dat is het verhaal van de heer Wöltgens.
Hij valt echter onmiddellijk in zijn eigen zwaard. In zijn optiek moeten wij
dit voorstel toetsen op draagvlak. Als je puur naar het draagvlak kijkt in
Boekel, Uden en Veghel, dan blijkt toch dat er geen draagvlak is. Mijn fractie
staat op het standpunt dat afgezien van allerlei meningsveranderingen daar,
wij als medewetgever de taak hebben om te kijken naar de inhoud en de kwaliteit
van een voorstel. Daar gaat het toch om. Daar zit u hier voor.De heer Wöltgens (PvdA):Dat maak ik zelf wel uit. Ik laat mij veel gezeggen door de heer Wiegel,
maar wat ik marginaal wil toetsen, toets ik marginaal. Als hij dat anders
wil, moet hij daar vooral zijn tijd mee vullen. Dat is mijn politieke opvatting.Toch vind ik dat de heer Wiegel hier wat luchthartig stapt over de consequenties
van een eventuele meerderheid tegen dit wetsvoorstel. Uiteraard zal het zo
worden uitgelegd dat deze discussie in deze Kamer alleen maar heeft plaatsgevonden
omdat er een omslag heeft plaatsgevonden in de drie gemeenten. Anders zouden
wij die brieven namelijk nooit ontvangen hebben en zouden wij alleen maar
brieven van drie gemeenten hebben gekregen en zeker de meest populistisch
gevoeligen onder ons, zouden dan hebben gezegd: laten wij nu zorgen dat het
er snel door komt.Ik kom nu bij de redenering van de heer Holdijk. Binnenkort komt hier
een wetsvoorstel waarin drie gemeenten besluiten om samen te gaan. Dat zijn
de gemeenten Horst, Grubbenvorst en Broekhuizen. Broekhuizen is met 2000 inwoners
wat moeilijk bestaanbaar. Dat voorstel is ontstaan, om het vitium originis
aan te geven, zoals de heer Holdijk dat heeft genoemd, omdat men zich bedreigd
voelde door het opdringende Venlo, dat op weg was naar iets groens in zijn
omgeving, maar dan als compensatie iets krijgt dat al volledig vol is gebouwd
en niets nieuws toevoegt aan de ruimte. Maar die groene gemeenten besloten
dit voor te zijn en hebben een initiatief genomen om een agrarische kern rond
Horst, Grubbenvorst en Broekhuizen te vormen. Onder druk van de regering/provincie
is dit voorstel tot stand gekomen. Prima. Maar deze mensen volgen dit debat.
Ik weet dat er ook mensen in Grubbenvorst zijn die denken: wat moeten wij
met Broekhuizen en wat moeten wij met Horst? In Horst denken ook heel veel
mensen: wat moeten wij met die anderen? Er ligt ook nog een riviertje tussen
beide plaatsen en er bestaat een mentaliteitsverschil. Zolang er echter een
dreiging van buiten is, zitten zij bij elkaar.Wat hebben zij uit dit debat kunnen leren? Provinciale staten van Limburg
gaan deze week praten. Zij zullen het heel goed vinden dat Horst, Grubbenvorst
en Broekhuizen van onderop besloten hebben, iets te doen. De provincie heeft
dat al verklaard. Een ander probleem, dat nu niet terzake doet, is de vraag
wat te doen met Tegelen en Venlo. Het vitium originis valt weg, omdat er geen
grootschalige herindeling met Venlo dreigt. Vervolgens zeggen een paar mensen
in Horst: wij hebben ons doel bereikt, wij vallen niet onder
Venlo. Zij sturen dan een brief naar de Eerste Kamer omdat die luistert naar
het volk en omdat die dat ook zo voortreffelijk heeft gedaan met Uden. Zij
nemen dan aan dat de Eerste Kamer dat ook zal doen ten opzichte van Horst,
zodat het wetsontwerp misschien niet wordt aangenomen. De wereld zal daardoor
niet vergaan, maar de consequentie is dat wat ik het mooiste vind bij de bestuurlijke
reorganisatie van Nederland, namelijk dat dingen vrijwillig tot stand komen,
moedwillig naar de knoppen wordt geholpen.De heer Staal (D66):Voorzitter! Ik ben na de eerste termijn de heer Wöltgens nog iets
schuldig. Ik meende hem in verband te moeten brengen met een denkfout. Daarom
moet ik hem nu ergens mee helpen.Ik denk dat zijn redenering niet deugt. De heer Wöltgens gaat voorbij
aan het feit dat het bij herindeling om twee dingen gaat, namelijk het beleidskader –
de staatssecretaris gaat daar niet alleen over, maar ook de Staten-Generaal –
en de consensus. Het voorbeeld dat hij noemt, betreft ongetwijfeld drie kleinere
gemeenten die bij elkaar misschien straks 30.000 inwoners tellen. Een dergelijke
vorming van landelijke gemeenten met 30.000 inwoners past heel goed in het
beleidskader. Als er dan ook nog consensus bestaat bij de drie gemeenten,
dan neem ik aan dat de staatssecretaris, haar gezicht een en al glimlach,
een dergelijk voorstel hierheen stuurt, want zij weet in ieder geval, luisterend
naar het debat van vandaag, dat daarvoor een meerderheid bestaat. De heer
Wöltgens kan niet alleen maar stilstaan bij de consensus, het gaat om
het beleidskader én de consensus. Als beide bestaan, zal het voorstel
probleemloos aangenomen worden. Als alleen het beleidskader er is, moet je
als staatssecretaris/regering goede argumenten hebben. Dat beleidskader moet
ook goed getoetst worden. Als geen van beide bestaat – onze fractie
meent dat het bij dit voorstel het geval is – dan is Leiden in last.De heer Wöltgens (PvdA):In dit geval lopen onze oordelen uit elkaar. Er was consensus. Deze vloeide
niet noodzakelijkerwijze voort uit het beleidskader, maar kon daarin wel passen.
Daarin volg ik de staatssecretaris in haar beoordeling.De heer Staal (D66):Voorzitter! Onze fractie heeft in eerste termijn ook gezegd dat het moment
erg laat is. Het verdient absoluut geen schoonheidsprijs. Er is sprake van
onzorgvuldig bestuur. Maar het is nogal wat als je wilt afwijken van het beleidskader.
Dan moet je ongelooflijk zwaar tillen aan die consensus. Als op een laat moment
blijkt dat die er niet is, dan is het gebeurde vreselijk jammer, maar het
is wel gebeurd. Het gaat echter beslist om die twee dingen: beleidskader en
consensus.De heer Wöltgens (PvdA):Wij verschillen van mening over de vraag of het in het beleidskader past.
In mijn ogen vloeit het er niet noodzakelijkerwijze uit voort, maar past het
er wel in.De heer Staal (D66):Het is goed mogelijk dat wij daarover van mening verschillen. Uit het
antwoord van de staatssecretaris heb ik opgemaakt dat zij de fractie van D66
een compliment maakte voor haar bijdrage betreffende het beleidskader. Het
is mogelijk dat de heer Wöltgens en ik daarover van mening verschillen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat er niet zozeer om of je over vrijwilligheid spreekt
bij herindeling. Het gaat erom – de heer Wöltgens heeft dat kunnen
opmaken uit de eerdere bijdrage – dat elke gemeentelijke herindeling
uniek is en dat die per geval in deze Kamer beoordeeld moet worden. Of deze
herindeling een precedent schept voor de volgende zal moeten blijken.De heer Wöltgens (PvdA):Ik vind dat je zoiets niet kunt zeggen als politicus. Elke gemeentelijke
herindeling is uniek en dus moet iedereen maar afwachten wat wij vinden op
het moment dat er een voorstel komt. De kern van politiek en de kern van partijvorming,
ook van GroenLinks, is dat je een zekere voorspelbaarheid hebt. Op grond van
de criteria bepaal je een standpunt. Dat is dus iets anders dan casuïstiek.
Dat is ervoor zorgen dat je in elk geval een aantal uitgangspunten hebt die
helder zijn en die je ook blijft toepassen in alle mogelijke situaties. Dat
mag van een politicus verwacht worden en dat is wat ik het tegendeel noem
van casuïstiek, die tot op zekere hoogte tot willekeur leidt.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Schoondergang hierop wil reageren, maar ik wil dat
de heer Wöltgens zijn betoog afrondt.De heer Wöltgens (PvdA):Voorzitter! Ik dank u zeer.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Ik denk dat de beantwoording in tweede termijn kort kan zijn.
Er zijn door de Kamer geen nieuwe punten aan de orde gesteld en ik zal proberen
in een korte reactie op een paar hoofdpunten, die overigens ook in eerste
termijn besproken zijn, te reageren.Ik wil eerst nog even ingaan op de kwestie van de marginale toetsing.
De heer Hirsch Ballin heeft in zijn bijdrage in tweede termijn niet weergegeven
wat ik had beoogd in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb immers niet
gezegd dat er marginaal getoetst kan worden als iedereen het eens is en dat,
als iedereen het niet eens is, wij toch gewoon onze besluiten kunnen nemen.
Dat is een samenvatting van mijn bijdrage die niet in overeenstemming is met
wat ik heb gezegd. Ik wil derhalve heel graag herhalen wat ik op dit punt
naar voren heb gebracht.De verantwoordelijkheid van het kabinet bij wetsvoorstellen met betrekking
tot gemeentelijke herindeling is altijd om na te gaan of voorstellen die worden
aangereikt door – in dit geval bij het voorstel Uden-Boekel-Veghel –
het provinciaal bestuur, passen binnen het beleidskader. Het is heel vaak
zo dat het beleidskader meerdere afwegingen mogelijk maakt en dat meerdere
oplossingen binnen het beleidskader zouden kunnen passen. Ik heb dat ook bij
herhaling bij eerdere voorstellen naar voren gebracht. Dat betekent dat er
altijd een toetsing plaatsvindt of het voorstel zoals het er ligt, te verdedigen
is binnen het beleidskader. In de richting van de heer Holdijk kan ik zeggen
dat dit natuurlijk het beleidskader is dat het kabinet heeft vastgesteld.
Daarover heeft het debat met de Tweede Kamer ook plaatsgevonden en daarvan
kon worden vastgesteld dat daarvoor in de Tweede Kamer voldoende steun was.
Het spreekt vanzelf dat dat het toetsingskader voor het kabinet
is.Wat ik heb gezegd, ook voor een deel in reactie op het betoog van de heer
Wöltgens in eerste termijn, is het volgende. Als er, niet geïnitieerd
door het kabinet maar door hetzij de provincie, hetzij betrokken gemeenten,
een situatie ontstaat waarin betrokkenen het eens zijn over een voorstel,
dan is het de praktijk dat die toetsing marginaler is. Als dat voorstel past
binnen het landelijke beleidskader, en je kunt dat globaal vaststellen, dan
mag je immers aannemen dat je gegeven de overeenstemming die er is, een gunstige
uitgangssituatie hebt voor het welslagen van die gemeentelijke herindeling.
En als dat zo kan, is dat buitengewoon gewenst. Herindelingsprocessen zijn
immers inderdaad buitengewoon ingrijpend en naarmate je erin slaagt om dat
meer "organisch" te doen, is dat natuurlijk een betere uitgangssituatie. Het
kan echter niet altijd en je kunt er ook niet altijd van uitgaan dat iedereen
het eens is.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik hoor de staatssecretaris nu opnieuw spreken
van een marginale toetsing. Zij brengt als motivering naar voren dat het voorstel
dat zij vanmiddag verdedigt, iets is dat niet noodzakelijk uit het beleidskader
van het kabinet voortvloeit. Heb ik dat goed begrepen? Wil zij misschien even
bevestigen dat dit voorstel niet uit het beleidskader van het kabinet voortvloeit?
Als dat wel zo zou zijn, of als het er althans in zou passen, dan is mijn
vraag van politieke aard. Verbindt zij er consequenties aan dat dit voorstel
op zeer veel bezwaren is gestuit, niet alleen bij oppositiefracties maar ook
bij fracties waarop het kabinet gewoonlijk kan steunen?Staatssecretaris Van de Vondervoort:De interpretatie van de heer Hirsch Ballin is niet juist. Ik heb, ook
in eerste termijn, bij herhaling aangegeven dat deze herindeling en de voor
Boekel gekozen oplossing – dus niet het feit dat er voor Boekel een
herindeling moet plaatsvinden, want dat vloeit wel uit het beleidskader voort –
geen noodzakelijke gevolgen van het beleidskader zijn. Ook een andere oplossing
had, ook binnen het beleidskader, een acceptabele oplossing kunnen zijn. Ik
constateer dat dit naar mijn oordeel – ik begrijp dat de heer Hirsch
Ballin daar anders over denkt – binnen het beleidskader verdedigbaar
is en dat ik, gelet op alle stappen en momenten waarop beslissingen op het
decentrale niveau zijn genomen en waarop opvattingen kenbaar zijn gemaakt,
op het moment waarop ik in eerste instantie tot beoordeling moest komen, ervan
mocht uitgaan dat er sprake was van overeenstemming. Tegen die achtergrond
is er, als je uiteindelijk tot een wetsvoorstel komt, materieel – niet
formeel, want formeel blijft de volle verantwoordelijkheid voor de wet uiteindelijk
waar zij hoort – een situatie waarin de toetsing marginaler plaatsvindt
dan indien er tussen de betrokkenen grote conflicten zijn over de vraag of
dit de beste oplossing is.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik begrijp niet hoe je de formele en materiële verantwoordelijkheid
voor een wetsvoorstel van elkaar kunt scheiden, maar dat punt laat ik maar
even rusten. Ik wil de staatssecretaris echter wel een andere vraag stellen.
Zij heeft zojuist gezegd dat het samenvoegen van Uden en Veghel met Boekel
uit hoofde van haar beleidskader niet had gehoeven, maar dat met Boekel in
ieder geval iets moest gebeuren. Door een duidelijke meerderheid van deze
Kamer – ik heb dat gedaan namens onze fractie, de heer Wiegel heeft
dat namens zijn fractie gedaan en ook de fractie van GroenLinks en andere
fracties hebben dat gedaan – is de wens naar voren gebracht om de betrokken
gemeenten nu met rust te laten en om niet met nieuwe voorstellen te komen.
Als de staatssecretaris nu zegt dat er uit hoofde van haar beleidskader iets
met Boekel moet gebeuren, heeft dat iets van een in onze ogen ongewenste dreiging
na de te verwachten afloop van de behandeling van dit wetsvoorstel.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Volgens mij stelt u twee verschillende dingen aan de orde. Aan de ene
kant is er de vraag hoe in de toekomst zal worden omgegaan met de situatie
die nu, gelet op de inbreng van de Kamer, mogelijk zal ontstaan en aan de
andere kant is er de vraag of op grond van het beleidskader tot een aantal
conclusies gekomen had kunnen worden. Dat zijn naar mijn overtuiging twee
verschillende momenten in het proces die allebei een eigen beoordeling en
eigen omstandigheden met zich brengen. Ik kom straks nog even terug op die
toekomstige situatie.Ik ben van oordeel dat uit het beleidskader voortvloeit dat gemeenten
van deze omvang niet voor de langere termijn zelfstandig moeten blijven. Dat
bleek ook bij de behandeling van het wetsvoorstel Noord-Brabant-noordoost
en enkele jaren geleden bij de behandeling en bespreking, ook met de Tweede
Kamer, van het Beleidskader gemeentelijke herindeling. In het normale bestuurlijke
handelen is het dan vanzelfsprekend dat er, over heel Nederland en het totaal
van alle gemeenten gezien, verschillende momenten kunnen zijn waarop gemeenten
bij een proces van gemeentelijke herindeling worden betrokken: het hoeft niet
allemaal vandaag; sommige dingen mogen ook morgen. Het is echter wel van belang
om een beleidskader vast te stellen, omdat dat ook een handreiking is voor
provinciebesturen. Die besturen zijn immers nog steeds het bestuurlijke orgaan
dat het kabinet uiteindelijk een ontwerpregeling aanbiedt. Daarvoor moet noodzakelijkerwijs
een lijn worden uitgezet. Ik ben van mening – de heer Hirsch Ballin
en ook anderen in dit huis delen die opvatting niet – dat het voorliggende
voorstel met deze conclusie niet noodzakelijkerwijs uit het beleidskader voortvloeit.
Dat gold wel voor de beslissing om Boekel, mede in het licht van de hele voorgeschiedenis,
niet zelfstandig te laten. Daarover blijkt overigens verschillend gedacht
te kunnen worden.Met betrekking tot het draagvlak voor dit voorstel kan worden vastgesteld
dat bij een van de betrokken gemeenten de meerderheidsopvatting in de gemeenteraad
is gewijzigd. Dit geldt niet voor een van de andere betrokken gemeenten. Voor
Boekel is er niets veranderd, want van die kant is van het begin af aan gezegd
dat men, als men kon kiezen, zelfstandig zou blijven. Men heeft een te waarderen
bestuurlijke instelling gekozen om mee te werken aan een proces van samenvoeging
en een voorkeur uitgesproken voor de oplossingsrichting.Ik weet niet of je, zoals mevrouw Schoondergang doet, daaruit kunt concluderen dat er geen meerderheid voor het voorstel is in de regio.
Ik stel vast dat provinciale staten een ontwerpregeling aan mij hebben aangeboden
en dat zij die niet hebben proberen terug te trekken of te wijzigen. Het orgaan
dat bevoegd is om daarover advies uit te brengen, staat er wel degelijk nog
steeds achter. Dit hoeft niemand te verleiden dat ook te doen, maar het is
wel een gegeven als het gaat om de vraag naar het draagvlak. Daarbij wil ik
nogmaals zeggen dat ik een onderscheid maak tussen enerzijds degenen, die
bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen voor adviezen en besluiten over adviezen
en anderzijds degenen, die als direct belanghebbenden – inwoners en
vertegenwoordigers van bedrijven en instellingen – zijn aan te merken.Ik hoop dat ik hiermee ook heb gereageerd op de opmerkingen van de heer
De Wit. In de richting van de heer Batenburg wil ik nog opmerken dat ik met
mijn algemene reactie op het beleidskader impliciet ook heb gezegd dat de
opmerkingen die in strijd zijn met het beleidskader niet bij gebrek aan tegenspreken
gelden als onderdeel van het beleidskader. Ik neem aan dat dit duidelijk is
geworden uit mijn inbreng.Voorzitter! Ik denk dat het goed is, nog iets te zeggen over de toekomstige
situatie. Het ziet er op dit moment naar uit dat het wetsvoorstel in deze
Kamer de eindstreep niet haalt. Dit betekent dat er nu geen sprake zal zijn
van fusie van de drie onderhavige gemeenten. Ik herhaal wat ik aan het eind
van mijn eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ik niet geloof dat, als dit
voorstel wordt afgestemd of ingetrokken, het hoofdstuk Boekel voor lange tijd
gesloten zal zijn.De heer Wiegel (VVD):Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik bedoel wat ik zeg. Ik geloof niet dat het hoofdstuk Boekel voor lange
tijd gesloten zal zijn. Er zal de komende jaren opnieuw een discussie over
ontstaan. Dat hoeft niet omdat ik er achteraan zou lopen, want ik ben niet
van plan er achteraan te lopen. Er zal gezien de situatie van Boekel in die
regio in de komende jaren opnieuw een discussie ontstaan over de positie van
Boekel. Dat is inherent aan de maatschappelijke en bestuurlijke processen
in die regio. Ik vertrouw er niet op dat die discussie voor de lange termijn
gesloten is. Daarbij spreek ik graag de bereidheid uit, niet op dit moment
het initiatief te nemen om die discussie te heropenen. Daar gaat het mij niet
om. Ik zeg alleen dat wie dit wetsvoorstel afstemt de verantwoordelijkheid
neemt voor het feit dat die discussie de komende jaren de kop weer opsteekt.De heer Wiegel (VVD):Het gaat er niet om wat de staatssecretaris gelooft. Wat belangrijker
is, ook voor de inwoners van Boekel en de rest van het gebied, is wat de regering
van plan is te gaan doen. De betrokken gedeputeerde heeft al gezegd: van de
kant van het Brabantse bestuur komen er geen voorstellen. Ik proefde uit de
woorden van de staatssecretaris na mijn interruptie van zo-even: ik neem ook
geen initiatieven.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik neem niet op korte termijn initiatieven, maar ik geef geen garanties
voor de langere termijn.De heer Wiegel (VVD):Niemand kan garanties geven voor de langere termijn. Wij weten ook helemaal
niet wie op langere termijn waar op welke stoel zit. Daar gaat het niet om.
Het enige wat politiek relevant voor deze Kamer is, is of de staatssecretaris
van plan is om, als dit wetsvoorstel wordt verworpen – en dat zal gebeuren,
want bijna alle fracties in deze Kamer zullen het voorstel afwijzen –
in de termijn waarvoor zij verantwoordelijk is, dus tot mei volgend jaar,
initiatieven te nemen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik ben dat niet van plan.De heer Wiegel (VVD):Dank u zeer, mevrouw.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik heb in tweede termijn een vraag gesteld over een beleidskader waarvoor
mijns inziens alle aanleiding zou zijn, gelet op het verloop van de discussie
in deze Kamer. Op die vraag heb ik van de staatssecretaris geen expliciet
antwoord gekregen. Mag ik uit haar laatste toezegging afleiden dat er althans
rust aan het front zal zijn? Ik onderstreep nog eens dat er, gelet op de pijnlijke
ervaring die nu met dit voorstel is opgedaan, onzes inziens alle reden is
om het beleidskader te aanvaarden dat ik in tweede termijn heb geschetst.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik weet niet aan welke rust op welk front u denkt. Er lopen immers nog
zeer veel herindelingsprocedures, niet alleen bij mij op het departement.
Het gaat niet alleen om voorstellen die op dit moment intern op het departement
onderwerp van overleg zijn om ze tot wetten te brengen, maar ook om voorstellen
van provincie- en gemeentebesturen, zowel vrijwillig gedane voorstellen als
voorstellen die het gevolg zijn van initiatieven van de zijde van de rijksoverheid.
Ik ben van plan om dat proces gewoon door te laten lopen. Het lijkt mij buitengewoon
gewenst dat de lijn die is ingezet met betrekking tot de positie van gemeente-
en provinciebestuur, wordt doorgetrokken. Dat betekent dat het eerder vastgestelde
beleidskader wat mij betreft niet wordt gewijzigd. Ik heb ook niet het gevoel
dat dit kader zou moeten worden gewijzigd. Bij herhaling heb ik gezegd dat
wat mij betreft het onderhavige herindelingsvoorstel niet noodzakelijkerwijze
uit het beleidskader voortvloeit. Men behoeft dus helemaal niet te vrezen
dat er van mijn kant of van de kant van provinciebesturen initiatieven worden
genomen om nu vooral op deze weg voort te gaan. Er zal, met dezelfde betrokkenheid
die wij in de afgelopen periode hebben gezien van zeer veel provinciebesturen,
naar mijn stellige overtuiging buitengewoon goed afgewogen verder kunnen worden
gehandeld.De heer Staal (D66):Voorzitter! Ik zou de heren Wiegel en Hirsch Ballin het volgende willen
voorhouden. Als de Kamer duidelijkheid schept ten aanzien van het onderhavige
wetsvoorstel, vind ik dat wij niet moeten verdoezelen dat wij in dit land
met een herindelingsbeleid bezig zijn waarin er steeds minder ruimte is voor
gemeenten met 6000, 7000, 8000 inwoners. Dat beleid voeren wij al jarenlang
uit en in dat kader liggen er op dit moment verschillende voorstellen voor
die betrekking hebben op verschillende gebieden. Ik vind dat de Kamer wat
dit betreft duidelijkheid mag scheppen – ook heb ik de staatssecretaris
gehoord waar het gaat om haar initiatief – maar het
gaat mij wat te ver om te doen alsof het zelfstandig voortbestaan van een
gemeente van 8000 inwoners iets is dat past in het beleid dat wij met z'n
allen al een aantal jaren uitvoeren. Ik denk dat wij op dit gebied in tamelijk
rustig vaarwater terecht zijn gekomen en dat wij geleidelijk aan bij een heel
natuurlijke ondergrens aankomen die dichter bij 25.000 dan bij 8000 inwoners
ligt.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Zojuist heb ik gezegd dat ik niet op korte termijn een initiatief
zal nemen om een nieuwe herindelingsprocedure voor Boekel te starten. Dat
heb ik niet gezegd omdat dit logisch uit het beleidskader zou voortvloeien.
Ik verwijs naar wat ik in eerste termijn al heb gezegd: ik begin het zo langzamerhand
voor een gemeente bestuurlijk onverantwoord te vinden om zo langdurig bij
een herindelingsproces betrokken te zijn. Dat argument weegt op enig moment
zwaarder dan andere argumenten wanneer hier de situatie ontstaat waarin het
onderhavige voorstel wordt afgestemd. Ik hecht eraan om dit met nadruk te
zeggen omdat dit mij op geen enkele manier zal belemmeren om door te gaan
met het herindelingsbeleid zoals het is ingezet. In de afgelopen drie jaar
is het aantal gemeenten met 85 verminderd. Het overgrote gedeelte van die
wijzigingen is met een grote mate van consensus tot stand gekomen. Daar zijn
goede nieuwe gemeenten uit naar voren gekomen, vele in het landelijke gebied,
veelal met de schaal die door de heer Staal is aangegeven. Ik ben ervan overtuigd
dat het in het belang is van het goed en autonoom functioneren van gemeenten
dat wij op een rustige, liefst zo organisch mogelijke manier trachten om dit
beleid verder inhoud te geven.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij komen thans tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Mij blijkt dat
stemming over het wetsvoorstel wordt verlangd. Aangezien niet is aangekondigd
dat vandaag het wetsvoorstel zou worden behandeld inclusief de stemming, zal
de stemming volgende week dinsdag, bij de aanvang van de vergadering, plaatsvinden.Zo dadelijk zal de vergadering worden geschorst voor de dinerpauze. Bij
het begin van deze pauze zal ik een tentoonstelling openen. Tijdens deze eerste
vergaderdag konden vanmiddag de leden van de Kamer met een virtuele belangstelling
aan hun trekken komen. Vanavond zal ons medelid Zijlstra zijn kunnen op artistiek
gebied tonen. Voor wie dit in spirituele zin nog niet voldoende is, is er
een wijnproeverij.De vergadering wordt van 19.25 uur tot 21.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-2027-2043.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl