Behandeling van de wetsvoorstellen:  - Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 2002 (28971);  - Wijziging van de Meststoffenwet, de Wet verplaatsing mestproductie en de Wet herstructurering varkenshouderij ter opschorting van de expiratiedatum van de stelsels van mestproductie-, pluimvee- en varkensrechten (29001)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 3379-3399

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-02-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 51, pagina 3379-3399

12-02-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28971Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29001Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

het debatnaar aanleiding van een algemeen overleg op 4 februari 2004 over de tweede fase havo/vwoPagina 3375-3378
Behandeling van de wetsvoorstellen: - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie beroepsonderwijs in verband met de huisvesting van verticale scholengemeenschappen alsmede wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs teneinde nevenvestigingen van categoriale scholen mogelijk te maken (28997); - wetsvoorstel Wijziging van de Colportagewet in verband met krediettransacties (28988); - wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de bestrijding van fraude en vervalsing in verband met andere betaalmiddelen dan contanten (fraude niet-chartaal geldverkeer) (29025)Pagina 3363-3363
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 2002 (28971); - Wijziging van de Meststoffenwet, de Wet verplaatsing mestproductie en de Wet herstructurering varkenshouderij ter opschorting van de expiratiedatum van de stelsels van mestproductie-, pluimvee- en varkensrechten (29001)Pagina 3379-3399
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 12 februari 2004)Pagina 3403-3403
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 februari 2004)Pagina 3378-3379
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zeevaartbemanningswet in verband met de invoering van tuchtrechtspraak (28803)Pagina 3368-3375
Debat naar aanleiding van een notaoverleg op 9 februari over de Terugkeernota (29344, nr. 1)Pagina 3363-3368
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 2004 over het pachtbeleidPagina 3399-3403
Presentie en opening (donderdag 12 februari 2004)Pagina 3363-3363

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 185 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 2002 (28971);het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet, de Wet verplaatsing
mestproductie en de Wet herstructurering varkenshouderij ter opschorting van
de expiratiedatum van de stelsels van mestproductie-, pluimvee- en varkensrechten
(29001).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Inmiddels staan zes leden op de sprekerslijst, inclusief de drie leden
die er al op stonden.De leden in het algemeen, maar in dezen specifiek de heren Duyvendak,
Van den Brink en Oplaat, verzoek ik vriendelijk doch dringend om zich eerder
op een sprekerslijst in te schrijven. Vanmiddag levert het toevallig geen
problemen op, maar het is ongelooflijk moeilijk om een schema per week en
per dagdeel op te stellen als er op het allerlaatste moment voor een debat
nog een nettospreektijd van bijvoorbeeld een half uur bij komt.De heer Oplaat (VVD):Ik wil graag vermelden dat ik mij vanmorgen om 10 uur op de lijst heb
laten zetten. Misschien is dat te laat. Mijn excuses daarvoor.De voorzitter:Ik vind 10 uur op de dag zelf ook al laat.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. De fractie van het CDA hecht buitengewoon groot belang aan
een vitale vleesveehouderij en melkveehouderij in Nederland. De vleesveehouderij
en melkveehouderij zijn beide dragende factoren in de regionale, lokale en
nationale economie. De exportbijdrage is enorm. Juist daarom is de fractie
van het CDA vanaf 1998 zeer intensief betrokken geweest bij de vormgeving
van de Meststoffenwet.Ook bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel en de normstelling is zij
zeer intensief betrokken geweest. De normstelling en deze wet hebben grote
gevolgen voor de kostprijzen van de bedrijven in de vleesveehouderij en melkveehouderij.
Omdat er een relatie is tussen de zware economische factor en de hoogte van
de normen hebben wij daarop stevig ingezet en dat doen wij nog steeds. Wij
hebben dan ook een amendement ingediend dat ertoe strekt de normen op een
voor de vleesveehouderij en melkveehouderij betaalbaar niveau te brengen.
Bezien vanuit het aspect van de duurzaamheid vinden wij dit amendement buitengewoon
goed verdedigbaar. Het RIVM heeft terecht opgemerkt dat de ontwikkelingen
de goede kant op gaan. Doelstellingen worden nog niet gehaald, dat beweren
wij ook niet, maar het gaat wel de goede kant op. De totale omvang van de
vleesveehouderij en melkveehouderij is de afgelopen jaren zodanig afgenomen
dat de mogelijke milieubelasting sterk is verminderd. Deze aspecten hebben
wij uitdrukkelijk bij onze overwegingen betrokken.In het verslag dat wij hebben ingeleverd, hebben wij op een aantal punten
ingezet. Laat ik er drie noemen: 1. de hoogte van de verliesnormen, 2. het
MINAS-gat en 3. de hoeveelheid hectares aan te wijzen droogtegevoelige zandgronden.De heer Oplaat (VVD):De heer Koopmans refereert aan zijn amendement. Hoe verhoudt zich dit
amendement met de politieke belofte die het CDA twee verkiezingen lang heeft
gedaan? In alle zalen en tegenover alle media is de bevriezing van de verliesnorm
beloofd. Nu worden zij toch aangeschreven.De heer Koopmans (CDA):Ik heb uitdrukkelijk gezegd welk belang wij hechten aan de vleesveehouderij
en aan de melkveehouderij in Nederland, en daar kom ik nog op terug. Na de
uitspraak van het Hof was en is aan de orde dat Nederland op zoek moet naar
een nieuw systeem voor het door u verfoeide MINAS, waarvan ik denk dat velen
ernaar zullen terugverlangen na 2006, als wij de nieuwe normen hebben. Wij
moeten met elkaar nadenken hoe wij de derogatie, een buitengewoon belangrijk
onderdeel van het nieuwe systeem na 1 januari 2006, van de grond krijgen.
Uiteindelijk moet Brussel het verzoek tot derogatie inwilligen. Wij moeten
nadenken over hoe wij het plan van aanpak voor de nitraatrichtlijn en het
mestbeleid vormgeven. Ik zal dadelijk nog vragen stellen aan de minister over
de derogatie, die een enorme waarde heeft voor de vleesveehouderij, maar vooral
voor de melkveehouderij. Die derogatie moet in de lucht blijven.De heer Oplaat (VVD):De heer Koopmans spreekt nu over nieuw beleid na 2006, maar daar gaat
het niet om. Het gaat nu om de aanscherping van de verliesnormen tot en met
2005. In het arrest van het Hof staat dat het hun niet aangaat of wij de verliesnormen
aanscherpen of versoepelen, omdat MINAS gewoon van tafel is. Mijn vraag is
hoe dit zich verhoudt tot de politieke belofte die u in alle zalen en in alle
media hebt gedaan, maar die u niet nakomt.De heer Koopmans (CDA):Op grond van de uitspraak en op grond van de nitraatrichtlijn moet Nederland
een actieplan inleveren. In dat actieplan staan de jaren 2004, 2005, 2006
en verder. Nederland zal dus antwoord moeten geven over de hoogte van de verliesnormen.
Het antwoord dat Nederland geeft, wordt meegewogen in het oordeel over derogatie.
Dat is in onze ogen van buitengewoon groot belang. Als de heer Oplaat de derogatie
niet van belang vindt, mag hij mij uitleggen waar hij dat op baseert en hoe
hij dat wil laten betalen door de melkveehouderij of de vleesveehouderij.De heer Waalkens (PvdA):De heer Koopmans zegt dat Nederland antwoord moet geven op de nieuwe situatie
na de uitspraken van het Hof, maar ik ben zeer geïnteresseerd in de opvatting
van het CDA. Zoals collega Oplaat zei, heeft de heer Koopmans een grote broek
aangetrokken over de uitspraken van Brussel en gezegd dat wij daar niets mee
te maken hebben. Hij heeft gezegd dat wij geen versoepeling willen toestaan
en daarover zelfs een amendement ingediend. Wat is zijn politieke opvatting
over de gang van zaken? Hoe verhoudt deze zich tot de eerdere afspraken over
het mestbeleid? Dat is toch gewoon draaikonterij?De heer Koopmans (CDA):De uitspraak dat wij ons niets van Brussel moeten aantrekken, heb ik nooit
gedaan, zeker niet als daarmee het Hof wordt bedoeld, want Nederland heeft
zich te houden aan die uitspraken. Die mening ben ik van ganser harte toegedaan.
Waar het wel om gaat en wat mede een reden was voor de sterke inzet van de
CDA-fractie, is dat er bij de Commissie of de Brusselse bureaucratie geen
warme gevoelens zijn voor de Nederlandse vleesveehouderij. Dat weet iedereen.
Daarom is het van belang dat het Nederlandse kabinet en het parlement, dat
daarin zijn eigen rol heeft, massief laten weten hoe sterk wij ons verbonden
voelen met dat economisch belang. Om die reden hebben wij scherp ingezet.Wat betreft de verliesnormen bedank ik allereerst de bewindslieden dat
zij een gedeelte van ons amendement hebben overgenomen in de nota van wijziging.
De minister schrijft in de nota van wijziging dat een volledige invulling
van dat amendement in 2004 onacceptabel is. Het is onacceptabel, omdat het
de derogatie in gevaar brengt. Onacceptabel is een duidelijk woord, maar in
gevaar brengen is een wat minder duidelijke term. Onze inzet bij de indiening
van het amendement is dat derogatie verleend moet worden. Dat verbindt ons.
Zonder derogatie krijgt met name de Nederlandse melkveehouderij een enorme
rekening gepresenteerd. In gevaar brengen is niet hetzelfde als het niet verkrijgen
van derogatie. Ik hoor graag de nadere duiding van de minister ter zake.De heer Van den Brink (LPF):Het spreekwoord zegt: een mens lijdt het meest door het lijden dat hij
vreest en dat nooit op komt dagen. Ik denk dat het waar is. Het beleid van het in dezen is zigzaggend. U wist net zo goed als ik dat
het Hof een uitspraak zou doen. Hoe die uitspraak zou luiden, wist u niet,
maar toch zei u dat de normen gehandhaafd moesten worden. Waarom deed u dat?
Alleen maar om kiezers te winnen?Mijn tweede vraag gaat over het volgende. U wilt nu met alle mogelijkheden
die u hebt het derogatieverzoek handhaven. Iedereen wil dat. Daarin staat
het CDA niet alleen. Waar staat zwart op wit dat als wij de normen 4 en 5
niet aanpassen, dit niet gebeurt? Is daarop ook het spreekwoord van toepassing:
de mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest en dat nooit op komt
dagen?Mijn derde vraag is: handhaaft u het ingediende amendement of trekt u
het toch maar in?De heer Koopmans (CDA):De eerste twee vragen zijn exact dezelfde als die ik net aan de minister
heb gesteld. Ik heb hem gevraagd het woord onacceptabel en de term het levert
een gevaar op te onderbouwen. Ik laat het aan de minister over, deze vraag
te beantwoorden. Aan de hand van dat antwoord beoordeelt de CDA-fractie wat
zij met het amendement doet.De heer Van den Brink (LPF):Het is heel leuk om mijn tweede en derde vraag op deze manier te beantwoorden,
maar de eerste blijft onbeantwoord.De heer Koopmans (CDA):Het antwoord op de eerste vraag is heel simpel. De CDA-fractie hecht grote
waarde aan de intensieve veehouderij en de melkveehouderij in Nederland. Wij
hebben daarover afspraken gemaakt en beloften gedaan. Het Hof heeft een uitspraak
gedaan. Die uitspraak van het Hof stond niet in ons verkiezingsprogramma.
Er stond ook niet in wat vervolgens het antwoord van de Brusselse bureaucratie
zou zijn op ons actieplan. Het stond ook niet in het uwe. U kunt dat ook niet
van ons verwachten. Wij zijn van mening dat de derogatie moet slagen. Het
is goed om te horen dat u het van groot belang vindt dat die derogatie er
komt. U zei zelfs dat de hele Kamer die mening is toegedaan. Dat zullen wij
in de loop van dit debat dan wel horen.De heer Van den Brink (LPF):U beschouwt de uitspraak van het Hof als een schaamlap voor wat het CDA
al dan niet heeft beloofd.De heer Koopmans (CDA):Dat is niet waar. De uitspraak van het Hof is geen schaamlap. De uitspraak
van het Hof heeft tot gevolg dat er een nieuw systeem moet komen. Voor de
uitwerking van dat nieuwe systeem moeten wij een actieplan inleveren. Daarop
moet de Commissie ingaan. De Commissie antwoordt de Nederlandse regering op
de vraag of de derogatie al dan niet verleend wordt.De heer Van der Vlies (SGP):Er is al genoeg gezegd over het feit dat het CDA in de verkiezingscampagnes
een zeker beeld heeft geschapen over zijn opvatting over het mestbeleid dat
nu niet meer in alle opzichten in deze Kamer verdedigd en verwoord wordt.
Er is intussen wat gebeurd. Het Hof heeft een uitspraak gedaan. Daarop kun
je je beroepen. De heer Koopmans heeft een vraag aan de minister gesteld.
Hij spreekt van "onaanvaardbaar" en van "in gevaar brengen". Ik herinner mij
nog steeds de diepe indruk die het wetgevingsoverleg in december op mij maakte,
toen de bewindslieden ons dat duidelijk hebben gemaakt. Nu vraagt de heer
Koopmans het nog eens. Dat is geen kwestie van mathematische zuiverheid. Hij
vraagt om iets dat niet bewezen kan worden. Het gaat om een inschatting. Het
gaat om de politieke wil om iets voor het jaar 2004 overeind te houden, ongeacht
de risico's.De heer Koopmans (CDA):Nee. Ik bestrijd dat dit aan de orde is. Ik heb de nota van wijziging
scherp gelezen. Daarin staat uitdrukkelijk dat het de derogatie in gevaar
brengt. De heer Van der Vlies heeft in het overleg in december ook heel uitdrukkelijk
gezegd dat dit beeld al heel lang boven de agrarische markt hangt. Iedereen
in de Kamer weet dat met deze in het verleden op allerlei wijze toegepaste
dreiging allerlei wetgeving door de Kamer is aangenomen waarvan wij ons nu
afvragen of die wel aan de orde was. Het proces van derogatie laat bovendien
zien dat het een proces is dat nog ongeveer een jaar loopt. De vraag aan de
minister – nadat hij de nota van wijziging heeft geschreven –
over hoe hij het in gevaar brengen ziet en hoe hij het nader onderbouwt, blijft
in mijn ogen van wezenlijk en cruciaal belang.De heer Van der Vlies (SGP):Mijn idee is juist dat die vraag al beantwoord is in het wetgevingsoverleg
dat wij hebben gevoerd.De heer Koopmans (CDA):Nee. In mijn ogen is die vraag niet voldoende beantwoord. Ik hoor graag
van de minister een nadere duiding op dit punt.De heer Duyvendak (GroenLinks):De heer Oplaat verweet de heer Koopmans dat hij de kiezers in de zaaltjes
zand in de ogen heeft gestrooid door van alles te beloven. De heer Oplaat
is echter een niet geheel geloofwaardige boodschapper. Hij strooit nog steeds
de kiezer zand in de ogen. De heer Koopmans doet het ook. Met zijn amendement
wekt hij immers bij de achterban de indruk dat er ruimte is in Brussel en
in natuur en milieu om een veel grotere hoeveelheid mest aan te kunnen dan
feitelijk acceptabel is. Daarin wordt uitgegaan van veel meer smerigheid in
de natuur dan die aankan. De heer Koopmans strooit nog steeds zand in de ogen
van zijn achterban.De heer Koopmans (CDA):Ik bestrijd ten volle de duiding door de heer Duyvendak van het woord
smerigheid. Ik merk op tegen hem, en de andere leden die mij daarover hebben
geïnterrumpeerd, dat de bewindslieden op het punt van het amendement
voor 2003 en een gedeelte van 2004 forse stappen zetten in de richting van
dat amendement.De heer Duyvendak (GroenLinks):De heer Koopmans accepteert in zijn amendement een veel hogere vervuiling
en meer smerigheid dan de wet nu toestaat. Daarmee beloont hij de boeren die
niet op tijd hun bedrijfsvoering aangepast hebben. Die krijgen niet te maken
met een heffing. De goede boeren, die zich aan de wet houden en die de boel
op tijd op orde hebben, worden op die manier gestraft door de heer Koopmans.De heer Koopmans (CDA):Nee, dat is niet aan de orde. Iedereen die als een soort goede boer geanticipeerd
heeft op een lager gebruik, wordt helemaal niet gestraft. Op welke wijze worden
zij gestraft?De heer Duyvendak (GroenLinks):Doordat degene die het niet gedaan hebben, niet de boetes krijgen die
zij verdienen als de heer Koopmans zijn zin krijgt.De heer Koopmans (CDA):Daarmee worden zij niet gestraft.De heer Duyvendak (GroenLinks):Er is dan een ongelijk speelveld gecreëerd. Zij die extra geïnvesteerd
hebben, worden niet beloond voor de extra investering. Degenen die dat niet
gedaan hebben, krijgen niet de boete die de wet hen heeft voorgehouden. De
heer Koopmans wil degenen vrijpleiten die zich niet aan de wet gehouden hebben.
Dat is een gedoogbeleid waarvan wij afmoeten.De heer Koopmans (CDA):Het is in onze ogen veel onrechtvaardiger dat wij nu pas spreken over
de normen in 2003.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat is een extra reden om de normen die twaalf maanden ofwel tweeënvijftig
weken golden gewoon te handhaven en die niet met terugwerkende kracht te veranderen.De heer Koopmans (CDA):Van het begin af aan is verschillende keren gezegd dat wij als Kamer op
dit punt wat wijzigingen wilden, dus dat is niet onrechtvaardig.Voorzitter. Met alle interrupties is mijn bijdrage over de verliesnormen
grotendeels afgerond. Ik hecht er waarde aan om naast elkaar te zetten wat
wij aan het bespreken zijn. Er ligt een wet van de heer Van Aartsen waarin
strenge normen staan, die in 2003, 2004 en 2005 strenger worden. Het kabinet
heeft er wellicht niet alleen op wetenschappelijke gronden, maar ook op grond
van het verkiezingsprogramma van de deelnemende partijen voor gekozen om de
normen van de heer Van Aartsen te versoepelen. De versoepeling ging in onze
ogen echter niet ver genoeg. Ik ben dan ook blij dat de bewindslieden hebben
besloten om ons amendement gedeeltelijk over te nemen.Voor onze fractie is er nog een belangrijk punt, namelijk de lössgronden
in Zuid-Limburg. Het gebied Zuid-Limburg is nu gekwalifi ceerd
als droge zandgrond. Ik heb in de afgelopen week een aantal rapporten in wording
over de evaluatie van de meststoffenwet bekeken en daarin staat dat de lössgronden
in Zuid-Limburg eerder tot de categorie "overige zandgronden" horen dan tot
de "droge zandgronden". Ik zal niet, zoals je soms in Zuid-Limburg hoort,
zeggen dat lössgrond meer neigt tot kleigrond, maar ik denk dat wetenschappelijk
onderbouwd kan worden dat die grondsoort eerder tot de overige zandgronden
behoort. Hoe ziet de minister dat? Is hij bereid om dat over te nemen?De heer Oplaat (VVD):Kunnen wij na een negatief antwoord van de minister een amendement of
een motie verwachten? Dan zeg ik u bij dezen de steun van de VVD-fractie toe.De heer Koopmans (CDA):Ik wacht eerst het antwoord van de minister af. Overigens staat het u
vrij om zelf voorop te lopen bij allerlei dossiers. U kunt zelf ook wel eens
scherp aan de wind zeilen. Ik doe dat overigens graag en ik zal dat ook blijven
doen. Het maakt mij ook niet zoveel uit als ik af en toe eens een emmer water
over mij heen krijg. Ik roep u bij dezen op om eens flink mee te zeilen en
dan liefst voorop.De heer Oplaat (VVD):Ik ben niet van de partij die allerlei beloften doet en voorop gaat zeilen
als het toch onhaalbaar is. Ik ben zo bang dat u weer van alles gaat roepen
in de pers en dat u, als het erop aankomt, uw belofte niet nakomt en ik hier
met een motie sta die het niet gaat halen. Als u mij die steun toezegt, ben
ik bereid om daarin het voortouw te nemen.De heer Koopmans (CDA):In de huidige wet, uit de koker van minister Van Aartsen, staan normen
die voor de veehouderij in Nederland dodelijk zijn en u bent lid van dezelfde
partij.Voorzitter. Dan ga ik nog in op een buitengewoon belangrijk punt, het
MINAS-gat. De heer Van den Brink heeft in een eerder algemeen overleg de suggestie
gedaan om de termijn te verlengen tot acht jaar. Die suggestie is door de
minister overgenomen en nu in de nota van wijziging opgenomen. Dat steunen
wij natuurlijk volop. Toch blijkt uit allerlei reacties van ondernemers dat
er nog steeds bedrijven zijn die, hoewel zij gesloten zijn en geen grond hebben,
worden geconfronteerd met heffingen als gevolg van systeemfouten en meetfouten.
Zij moeten substantiële bedragen betalen als zij hun heffingsaanslag
eerlijk invullen zoals zij hebben gedaan. Dit is in onze ogen een aperte onrechtvaardigheid.
Nu moet een aantal ondernemers – het doet er niet toe of dit nu 1, 3%
of 5% is – volslagen onterecht blijven betalen als gevolg van een systematiek
die ervan uitgaat dat je niet zou hoeven te betalen als je al je mest afvoert
en je hebt een gesloten bedrijf.Is de minister bereid een voorziening te treffen, van welke aard dan ook,
zodat in de bezwaarprocedure, of misschien daaraan voorafgaande of op welke
wijze dan ook, met een ander oog dan de strikte toepassing in Assen naar deze
problematiek zal worden gekeken?Ik heb hiermee de drie punten besproken die naar onze mening na de nota
van wijziging zijn blijven liggen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Op 2 oktober 2003 heeft het Europese Hof een streep getrokken
door het Nederlandse mestbeleid zoals dit zich de laatste jaren heeft ontwikkeld.
Het MINAS voldoet niet aan de eisen die de nitraatrichtlijn stelt, zo is de
harde conclusie. De verliesnormen moeten worden vervangen door gebruiksnormen
en het doelvoorschrift door een middelvoorschrift.Hiermee is opnieuw gebleken dat Nederland zichzelf in de vingers snijdt
door zijn eigen uitleg van de Europese regelgeving. Het lijkt een patroon
dat ons land – vaak met goede bedoelingen – de lat heel hoog legt
en later in de problemen komt doordat wij niet kunnen voldoen aan die hoge
eisen. In het kader van de nitraatrichtlijn noem ik het feit dat Nederland
als een gebied wilde worden beschouwd. Wij hebben het onszelf ook moeilijk
gemaakt met de meetdieptes van het grondwater. Daar waar het richtsnoer aangeeft
dat er tussen 0 en 5 meter moet worden gemeten onder de grondwaterspiegel,
koos Nederland voor toetsing in de bovenste meter van het grondwater. Ik begrijp
de redenering wel die daaronder ligt, want ons land ligt laag, maar dit heeft
wel gigantische consequenties voor de meetresultaten.De les om bij Europese regelgeving onszelf niet in het beginstadium hoge
normen op te leggen zonder de consequenties te overzien die wij niet anders
dan met veel schade later goed kunnen maken, moeten wij ons ter harte nemen.
Dit geldt ook de SGP-fractie, want wij hebben ook deelgenomen aan dit proces.Daarom heeft mijn fractie het initiatief genomen om de vaststelling van
de implementatie van de kaderrichtlijn Water uit te stellen. Ook hier waren
de consequenties van de kaderrichtlijn voor onder andere de landbouwsector
nog niet te overzien. Ook hier sprak de regering weliswaar geruststellende
woorden, maar uit het Alterrarapport blijkt dat in het ongunstigste geval
een belangrijk deel, misschien zelfs tweederde deel, van de landbouw zou verdwijnen.
De SGP-fractie wacht in spanning de notitie over de consequenties van de kaderrichtlijn
Water af. Kan de regering daarover al een boekje open doen, want ook dit dossier
heeft alles met het mestbeleid te maken, zeker op de langere termijn?Hoe nu verder met het mestbeleid? De regering is hard bezig met de voorbereiding
van de nieuwe mestwetgeving. De SGP-fractie dringt erop aan dat deze gelegenheid
wordt aangegrepen om schoon schip te maken en alle negatieve eigenschappen
van het mestbeleid van de afgelopen jaren te verwijderen. Laten wij niet meer
modderen in de mest. Het nieuwe beleid moet naar onze mening de zeer bureaucratische
manier van mestboekhouding en de hoge administratieve lasten voorkomen. Gelukkig
heeft het kabinet hiertoe een duidelijke intentie uitgesproken. Verder moeten
gesjoemel en fraude worden voorkomen. Ook zal de regering zichzelf de vraag
moeten stellen hoe om te gaan met een systeem van dierrechten en mestafzetcontracten.
Het naast elkaar laten voortbestaan van deze systemen is naar de mening van
mijn fractie onwenselijk en onnodig. De opschorting van de expiratie van dierrechten
tot 1 januari 2007 heeft onze steun, omdat zo de overgang naar de nieuwe mestwetgeving
in 2006 wordt vergemakkelijkt.Mijn fractie is van mening dat in het nieuwe beleid een keuze gemaakt zal moeten worden tussen dierrechten en mestafzetcontracten. Beide
alternatieven hebben voor- en nadelen. Deze afweging zullen wij echter hoe
dan ook moeten maken als de regering met haar voorstel ter zake komt. Ook
de regering zal dus moeten kiezen tussen deze twee systemen. Misschien heeft
zij al een voorkeur. Als dat zo is, ontvang ik daarover graag informatie.Er is veel te doen geweest over de normen voor de periode 2003 tot 2006.
Ook mijn fractie heeft zich in de debatten die hierover onder meer tijdens
de verkiezingscampagne zijn gevoerd, gecommitteerd aan een heldere toezegging.
Je moet wel een heel sterk verhaal hebben om je daar zomaar van los te durven
maken. Tot 2006 wordt het MINAS-systeem gehandhaafd, hetgeen de reden is dat
wij in dit debat spreken over de verliesnormen voor de periode 2003 tot 2006.De SGP-fractie vindt het positief dat de regering het amendement van de
heer Koopmans inzake de stikstofverliesnormen heeft overgenomen. De regering
heeft echter tegelijkertijd voor een aanscherping gekozen van de fosfaatverliesnorm
voor bouw- en braakland voor 2005. Zij heeft dit gedaan, mede naar aanleiding
van opmerkingen van de Europese Commissie. Verder heeft zij deze aanscherping
ook verdedigd door te verwijzen naar het belang dat de derogatie wordt binnengehaald.Ik heb mij verbaasd over de redengeving in de toelichting op de nota van
wijziging. Mijn fractie had namelijk begrepen dat men zich in Europees verband
alleen op nitraat en dus niet op fosfaat zou richten. Nu wordt het opeens
onder de noemer onoverkomelijke bezwaren ingeschoven. Dat kan te maken hebben
met de Europese Kaderrichtlijn Water, maar omdat het mij nog niet helemaal
duidelijk is, hoor ik graag een nadere toelichting van de regering. Hoe je
het wendt of keert: de akkerbouw wordt hier de dupe van.De regering geeft aan dat de verlaging is ingegeven door de wens om een
landelijk niet-plaatsbaar overschot van 4 miljoen kilogram fosfaat te voorkomen.
Kan de regering aangeven hoe groot dit overschot uitvalt? Ik vraag dit, mede
vanwege de steeds verder afnemende dierenaantallen. Ik herinner mij dat minister
Veerman heeft toegezegd om in april met een kwantificering en een rapportage
te zullen komen. Omdat wij echter nu al consequenties moeten verbinden aan
dat eventueel niet-plaatsbare overschot, krijg ik graag nadere informatie.
Als dat overschot er niet is, hoeven wij hieraan natuurlijk zelfs helemaal
geen consequentie te verbinden. Dat is mijn simpele redenering. In die spagaat
zitten wij immers. Hoe het ook zij, de SGP-fractie vindt dat de verlegenheid
van een kras of een streep door het hart van ons mestbeleid, moet worden omgezet
in een gelegenheid om een nieuw, adequaat en toekomstgericht mestbeleid in
de steigers te zetten en de derogatie binnen te halen.De bewindslieden hebben een klemmend beroep gedaan op de Kamer om het
derogatieverzoek niet in gevaar te brengen. Mijn fractie heeft daar in de
achterliggende weken diep over nagedacht. Dat verzoek komt in gevaar als wij
een te starre houding aannemen ten aanzien van de normstelling die wij nu
bespreken. Ik laat dat op mij inwerken. De heer Koopmans heeft zojuist vragen
gesteld aan de regering over het jaar 2004. Ik wacht de antwoorden af, maar
het kan natuurlijk zijn dat de heer Koopmans een loper heeft uitgelegd om
uiteindelijk dat deel van zijn amendement terug te nemen. Ik verdenk hem daar
op voorhand niet van, maar...De heer Koopmans (CDA):Waarom vraagt u aan mij waarom ik het doe terwijl u tegelijkertijd tegen
de minister zegt dat u de besprekingen afwacht voordat u uw mening vormt.De heer Van der Vlies (SGP):Zo flexibel is die woordvoerder van de SGP-fractie. Als u hier staat en
ik u interrumpeer, dan ben ik met u in gesprek. Nu sta ik hier en hoewel u
mag meeluisteren en meedenken, ben ik allereerst in gesprek met vak K.De heer Koopmans (CDA):Onze woorden en onze insteek in dit debat zijn op dit punt wel verbonden?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb dat al laten merken tijdens het wetgevingsoverleg in december.
Ik geef nu helder aan, dat ik een belofte heb gedaan. Ik ben niet van het
slag dat daar snel vanaf stapt. Daarvoor moet ik een heel sterk verhaal hebben
waaraan nieuwe, doorslaggevende of gezaghebbende feiten ten grondslag liggen.
Iedereen zal erkennen dat de uitspraak van het Europese Hof tot die categorie
behoort. Voordat ik mijn "mind" opmaak, wacht ik echter de gedachtewisseling
af. Ik snap natuurlijk vanuit het verleden heel goed waar het subamendement
van de leden Van den Brink en Oplaat vandaan komt. Ongetwijfeld kunt u dat
ook wel traceren.Mijn laatste punt betreft de excretienormen voor de rosékalveren.
In wetsvoorstel 28818 is op voorstel van collega Van den Brink in de Meststoffenwet
bijlage F opgenomen. De daarin vermelde forfaitaire normen voor rosékalveren
blijken met de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek door het praktijkonderzoek
veehouderij en een commissie van deskundigen onder verantwoordelijkheid van
het ministerie onjuist. De SGP-fractie heeft daarom samen met de fractie van
CDA en LPF een amendement ingediend om de excretienormen voor de diercategorieën
116 en 117 met terugwerkende kracht tot en met 1 januari 2004 in overeenstemming
te brengen met de wetenschappelijke waarden. Dat is een kwestie van eerlijkheid.
Het gaat om een versoepeling, dus de terugwerkende kracht hoeft voor niemand
een probleem te vormen. De aanpassing is technisch van aard. Ik ben elk mestdebat
ingegaan met de slogan: wat moet, dat moet, maar wat niet hoeft, doen wij
even niet. Dit punt valt daaronder. Ik vraag het kabinet om het amendement
in welwillende overweging te nemen. Ik plaats hierbij nog een kanttekening
ten aanzien van diercategorie 115, de kalveren van 0 tot en met 3 maanden.
Die is ook niet juist, hetgeen zou moeten leiden tot een geringe verscherping.
Naar mijn mening kunnen wij dat echter niet maken op dit moment, dus dat punt
moet bij een volgende gelegenheid worden opgepakt. Wij kunnen mensen niet
plotsklaps met terugwerkende kracht voor een verscherping plaatsen. Een versoepeling
moet echter kunnen, zolang deze te rechtvaardigen is vanuit onderzoeksresultaten,
hetgeen naar mijn beste weten het geval is.De heer Waalkens (PvdA):Ik begrijp de redenering van collega Van der Vlies. Is hij het met mij
eens dat mensen kiezen voor een verfijnd stelsel ten aanzien
van de forfaitaire normen en dat wij het systeem van meten is weten eigenlijk
overal willen doorvoeren en de mensen willen uitnodigen om ook op dit punt
uit te gaan van een verfijnd stelsel in plaats van forfaitaire normeringen?De heer Van der Vlies (SGP):De mensen die rosékalveren houden, kunnen bij het aannemen van
dit amendement kiezen tussen het forfaitaire en het andere systeem. Ik begrijp
de moeilijkheid niet.De heer Waalkens (PvdA):Wij willen graag een zo nauwkeurig mogelijke registratie van de mineralenstromen
in Nederland en binnen de bedrijven. Daar past een verfijnd systeem toch bij?
Met het toegankelijk maken van de forfaitaire normen "weten" wij niet omdat
wij niet "meten".De heer Van der Vlies (SGP):Met de praktijkonderzoekcijfers kunnen wij nagaan wat gangbaar is bij
een gezonde bedrijfsvoering. Wij moeten elkaar niet opzadelen met een grote
papieren rompslomp – een aspect dat u niet noemt – als het resultaat
daarvan niet te meten is in de zin van bijvoorbeeld milieuwinst.De heer Waalkens (PvdA):Het voorliggende wetsvoorstel ter wijziging van de Meststoffenwet is een
sterk staaltje van inconsistent beleid, waarmee wordt gebalanceerd op het
randje van geloofwaardigheid richting Brussel. Het is ook een sterk staaltje
van een debat dat met name door het CDA voor de bühne wordt gevoerd.
En een sterk staaltje van een titanenstrijd tussen de CDA-fractie aan de ene
kant en de fracties van VVD en LPF aan de andere kant: wie biedt er meer,
of wie biedt er minder? Voorlopers worden gestraft en het milieu loopt schade
op in de tussenliggende periode.De inzet van de PvdA-fractie is glashelder en duidelijk geweest: de normen
staan in de wet. Indertijd hebben wij gezamenlijk een goede wet met normeringen
vastgesteld. Uit de evaluaties komt naar voren dat de haalbaarheid van de
verliesnormen terug valt te zien in de resultaten op de bedrijven.In het licht van de uitspraken van het Hof, de beoordelingen van de Commissie
en het gerechtvaardige Nederlandse derogatieverzoek hebben wij een consistente
op Brussel gerichte inrichting van onze wetgeving nodig. Gedraai, versoepelingen,
uitstel en afstel passen daar niet in. De PvdA-fractie heeft in december,
maar ook al eerder, het kabinet gevraagd het wetsvoorstel in te trekken op
het punt van de versoepeling van de normen. De tweede nota van wijziging die
wij vorige week ontvingen, laat zien dat de minister zijn rug niet recht houdt
en in de richting van de CDA-fractie opschuift.Boeren en boerinnen raken het spoor bijster door al het gedoe rond de
normen. Er moet nu eindelijk eens duidelijkheid komen over de verliesnormen
voor 2003. Deze hebben wij afgesproken en vervolgens in de wet opgenomen,
waarbij de uitspraak van het Hof in acht is genomen. De versoepelingen die
volgen uit de nota van wijziging en wellicht de (sub)amendementen van deze
Kamer, zijn een overwinning voor partijen die opkomen voor bange mensen, voor
treuzelaars en voor degenen die de realiteit van hun eigen manier van werken
niet invullen.In reactie op de Hofuitspraken heeft de minister geschreven dat hij niets
zal doen of nalaten wat het honoreren van het derogatieverzoek in gevaar brengt.
Heeft hij de versoepelingen uit dit wetsvoorstel voorgelegd aan Brussel? Zo
ja, wat was de reactie van de Commissie op daarop? Wij kunnen wel een debat
voeren over wat wij wenselijk vinden, maar dit moet worden gezien in het licht
van de uitspraak van het kabinet dat het niets zal doen of nalaten wat de
derogatie in gevaar brengt. Voor ons oordeel is de reactie van de Commissie
van groot belang. Het stemgedrag van de PvdA-fractie over het wetsvoorstel
en de amendementen is mede daarvan afhankelijk. Wij willen de reactie van
de Commissie dan ook graag voor de stemmingen ontvangen.De heer Koopmans (CDA):De heer Waalkens sprak harde woorden door te zeggen dat treuzelaars worden
beloond. Is het in zijn oordeelsvorming over de wet van belang dat een verzwaring
van de verliesnormen een forse kostprijsverhoging tot gevolg heeft voor de
bedrijven?De heer Waalkens (PvdA):Natuurlijk is dat mede van belang. Wij hebben de inrichting van de wetgeving
ook beoordeeld op haalbaarheid in de praktijk voor de vaststelling van de
verliesnormen. Natuurlijk moeten wij wetgeving zodanig inrichten dat deze
handhaafbaar is en sectoren niet om zeep helpt. Wij zwemmen absoluut de fuik
in als wij normen vaststellen, maar vervolgens treuzelen. Daarmee belonen
wij de voorlopers die investeren in apparatuur en het management op hun bedrijven,
niet om de normen te halen die vastgesteld zijn in de wet. Wij vinden het
dus geen goed signaal om te lichtvaardig om te gaan met wetgeving waarin ambitieuze
normen staan die consequenties hebben voor sectoren. Je kunt niet zeggen:
dat past allemaal niet en het is de nagel aan de doodskist van de sector.
Dat heeft de heer Koopmans uitgesproken en daar doet hij de sector geen recht
mee.Ik kom nu te spreken over de expiratiedatum van de dierrechten. Nu duidelijk
is geworden dat wij vanaf 2006 een nieuw stelsel krijgen van mestnormeringen,
is het volgens de PvdA-fractie niet nodig en niet wenselijk om een breed aantal
systemen naast elkaar te laten bestaan. In het wetsvoorstel is sprake van
het verschuiven van de expiratiedatum tot 2007 of zo mogelijk eerder. Wij
willen komen tot vereenvoudiging en versoepeling van wetgeving. Waarom kunnen
de dierrechten niet worden afgeschaft op het moment dat het nieuwe stelsel
is geaccordeerd door de Kamer en is gepubliceerd in de Staatscourant? Hoe
wil de minister anders omgaan met het naast elkaar laten bestaan van de verschillende
systemen?De PvdA-fractie wil inzetten op het systeem van mestafzetovereenkomsten.
Het is immers niet aan de overheid om de aantallen dieren te bepalen die gehouden
mogen worden. De overheid moet kaders stellen met betrekking tot de normeringen.
Daarbij willen wij uitgaan van het principe dat de vervuiler betaalt. Wij
willen groeien naar een absolute grondgebonden dierhouderij waarin mest als
gewoon onderdeel van de bedrijfsvoering wordt opgenomen. De excretienormen
zijn essentieel bij het vormgeven van die grondgebondenheid. Het amendement
van collega Van der Vlies gaat daar ook over. Met het oog op de nieuwe situatie
na 2006 vraag ik de minister onderzoek te doen naar de verschillen
in de daadwerkelijke excretie van mineralen tussen de forfaits en degenen
die verfijnd te werk gaat. Meten is weten. Ik heb zojuist ook aan collega
Van der Vlies voorgesteld om zo veel mogelijk de route te kiezen via de verfijnde
normering en niet uit te gaan van dode forfaitaire systemen.Er zijn nog een aantal losse punten die als afgeleide van het debat over
de inrichting van de mestwetgeving aan de orde zijn. Hoe wordt de hele mestwetgeving
in het veld beleefd? De mentaliteit bij de af- en aanvoer van mest, door boeren
en mestdistributeurs, beweegt zich in een neergaande spiraal, want men gaat
er slordig mee om. Men heeft de ruimte gezien en gevonden doordat de forfaits
zijn bijgesteld vanuit de politieke wens om het MINAS-gat te verkleinen. Daardoor
is een enorme stroom zwarte mest ontstaan. Hoe gaat de minister hiermee om?
Wij hebben eerder in de Kamer gesproken over dit probleem. Bij het anticiperen
op een nieuw stelsel moet zeker ook gekeken worden naar onverantwoord gedrag.Een afgeleid onderdeel daarvan is dat exporteurs op dit moment veelal
zonder vergunningen en gezondheidscertificaten aan het rondrijden zijn. Dat
is ontoelaatbaar en het wachten is op het moment dat de grenzen gesloten gaan
worden. Dit zou niet goed zijn voor Nederland en de sectoren.Kortom, wij willen graag naar aanleiding van de evaluatie meststoffen
via de minister de reactie van Brussel vernemen op de versoepelingen. Wij
willen de behandeling van deze mestwetgeving in de Kamer laten afhangen van
die informatie. Tegen de minister zeggen wij: zet voor de expiratie en de
dierrechten in op het parallel schakelen met het nieuwe systeem.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Vandaag spreken wij over lössgronden, zandgronden, halfzandgronden,
kleigronden, allerlei cijfers en getallen, alsook over fosfaten en nitraten.
Achter deze soms wat feitelijke en voor leken volkomen onbegrijpelijke discussies
gaan echter zeer relevante en politiek belangwekkende vragen schuil.Ik noem enkele vragen. Zijn wij in staat om onze grootschalige landbouw,
onze bio-industrie, in evenwicht te brengen met de draagkracht van natuur
en milieu? Is de meerderheid van de Tweede Kamer in staat om de langetermijnbelangen
van natuur en milieu en daarmee de belangen van de mens, te stellen boven
de kortetermijnbelangen van een boerenlobby? Accepteren wij de grenzen van
de Europese regelgeving, die tot stand is gekomen in een democratisch proces,
waaraan Nederland heeft deel genomen? Accepteren wij dus de Europese regelgeving
of willen wij nog steeds voor Nederland een uitzonderingspositie?De heer Van den Brink (LPF):Wilt u mij een plezier doen? Ik ervaar het woord "bio-industrie" namelijk
als een scheldwoord. Ik wil graag dat u in het vervolg daarvoor de term "intensieve
veehouderij" gebruikt. Wilt u mij dat genoegen doen?De heer Duyvendak (GroenLinks):Op zich wil ik iedereen een genoegen doen, maar dan wel als ik het met
het verzoek eens ben. Het gaat om een juiste benaming. Helaas zijn de omstandigheden
waarin in Nederland de kippen, de varkens en de fokkalveren zich bevinden,
het best te omschrijven als bio-industrie. "Intensieve veehouderij" is daarvoor
ten minste een zwak understatement.De heer Van den Brink (LPF):Dieren die heel intensief bij elkaar leven en die heel intensief worden
gevoerd, alsook in heel intensief geventileerde ruimtes vertoeven, beschouw
ik niet als machines. Vandaar dat ik u vraag om hiervoor voortaan de term
"intensieve veehouderij" te gebruiken en niet "bio-industrie".De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik vrees dat wij het hierover niet eens worden. Natuurlijk blijft het
dier biologisch, want de kip, het varken en de koe leven. Gelukkig is het
nog biologisch, maar toch is het een industrie. Immers, de condities waaronder
de dieren moeten leven, zijn die van een industrie.Voorzitter. Ik was bezig met een opsomming van vragen. Ik stel nog een
meer politiek-strategische vraag. Laat dit kabinet zich gijzelen door een
meerderheid van de VVD, het CDA en de LPF in de Kamer, met name door de CDA-fractie?
Of kiest dit kabinet voor een ruimhartiger uitvoering van Europese regels
en daarmee voor belangen van natuur en milieu?Op grond van de tweede nota van wijziging moet ik echter constateren dat
het kabinet de beslissende stap niet durft te zetten om te kiezen voor de
belangen van natuur en milieu en daarmee van de mens. De tweede nota van wijziging
is niet anders te typeren dan het resultaat van een koehandel, een handjeklap,
tussen kabinet en Koopmans. Het is dan nog te hopen dat Brussel hieraan zijn
zegen geeft.Ik zie een minister en een staatssecretaris die slalommen tussen de eisen
van Brussel en de CDA-fractie. Ik zie echter dat het misgaat en de skiërs
uit de bocht vliegen. Dat is het beeld dat hier wordt opgeroepen. Zij vliegen
uit de bocht ten opzichte van natuur en milieu en kunnen goed uit de bocht
gaan vliegen ten opzichte van de eisen die Brussel aan ons stelt. De minister
en staatssecretaris zijn niet glashelder over de vraag of Brussel akkoord
gaat met het voorstel dat voorligt.Laat er geen misverstand over bestaan dat alle getallen waarover wij nu
spreken en dat alle hoeveelheden mest waarover wij nu spreken, de draagkracht
van natuur en milieu verre te boven gaan. Ook bij de vermindering waarvan
sprake is, blijft het niveau van uitstoot veel hoger dan natuur en milieu
kunnen verdragen. Daarom kachelen nog iedere dag natuur en milieu achteruit.
Soorten verdwijnen, soorten worden zeldzamer en de kwaliteit gaat achteruit.
Wij zijn niet op het niveau dat een duurzaam Nederland nodig heeft.Wij zien dat vooral voor nitraat een forse versoepeling wordt voorgesteld
ten opzichte van de norm die in de wet stond en die eigenlijk al te hoog was.
Als reden wordt gegeven dat er nog evaluaties gaande zijn en dat er misschien
nog rapporten komen. Waarom wordt bij die lopende evaluatie het voordeel van
de twijfel gegeven aan de mest, de boerensector, en niet de zekerheid genomen
en gekozen voor het natuur- en milieubelang? Niemand weet namelijk hoe het
zal aflopen.De heer Oplaat (VVD):Waar staat in de nota van wijziging dat de doelstelling
voor nitraat wordt gewijzigd? De doelstelling voor nitraat blijft 50 mg. Er
wordt nergens over aanscherping of versoepeling voor nitraat gesproken.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik kan het u zo laten zien.De heer Oplaat (VVD):Doet u dat dan. Waar staat het?De heer Duyvendak (GroenLinks):In de nota van wijziging is sprake van een forse versoepeling ten opzichte
van de wet en ook ten opzichte van de eerste nota van wijziging.De heer Oplaat (VVD):Waar is sprake van een versoepeling? De norm voor nitraat is toch 50 mg?
Nederland kan die toch helemaal niet versoepelen?De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik kan u de uitstootnormen voorlezen.De heer Oplaat (VVD):O, de uitstootnormen. U spreekt over stikstof en fosfaat. Dat is heel
iets anders dan nitraat.De heer Duyvendak (GroenLinks):U maakt hier een enorm punt, mijnheer Oplaat.De nitraatnormen voor Nederland worden door dit kabinet fors versoepeld
ten opzichte van de door VVD-minister van Aartsen geïntroduceerde normen.
Daarmee wordt meer smerigheid over Nederland en het milieu uitgestort dan
eerst de bedoeling was. Daarmee wordt een risico gelopen voor niet alleen
natuur en milieu, maar straks ook voor de derogatie, de goedkeuring en het
binnen de Europese normen blijven. Daarom heb ik, misschien op het nippertje,
een amendement laten rondgaan waarin ik voorstel om alsnog de oorspronkelijke
situatie te handhaven om redenen van natuur en milieu, maar ook om niet de
voorlopers te straffen. De mensen die zich in 2003 netjes aan de wet hebben
gehouden, hebben extra investeringen gedaan. Achteraf gezien hadden zij dat
beter niet kunnen doen, want de mensen die het niet hebben gedaan, worden
daarvoor niet met een extra heffing geconfronteerd. De norm gaat namelijk
omhoog en zij glippen weer door de mazen van het net.De heer Koopmans (CDA):Toen u mij zojuist zo stevig op dit punt interrumpeerde, had ik het amendement
niet voor mij. Ik heb het nu bekeken, maar ik begrijp er helemaal niets van.
Ik begrijp ook niets meer van de harde woorden. In uw amendement keert u terug
naar de situatie van voor de nota van wijziging, die een versoepeling is ten
opzichte van de wet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voor 95% ga ik terug naar de situatie van de wet. Ik maak twee kleine
uitzonderingen in de hoop dat ik u daarmee over de streep krijg. Ik heb na
overleg met mijn fractie een paar versoepelingen aangebracht, die mij wel
een beetje tegen de borst stuitten. Als ik op een paar punten iets soepeler
ben, is er misschien een kans dat u ook een keer het lef hebt om te zeggen
dat het nodig is, dat wij het beloofd hebben, dat het zo in de wet staat en
dat wij het zullen doen. Maar als u het scherper wilt en wij kunnen een deal
sluiten, graag.De heer Koopmans (CDA):De vraag is of u uw eigen amendement kent. U heeft zonet en eerder in
een interruptie in mijn richting weliswaar heel scherpe woorden gesproken,
maar in uw amendement zegt u dat u voor 2003 teruggaat naar de situatie vóór
de nota van wijziging. Welnu, dat is een versoepeling ten opzichte van de
vigerende wet. Ik verzoek u dan ook om hetzij het amendement in te trekken,
hetzij uw woorden in mijn richting op dat punt in te trekken.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik ga terug naar de situatie van de wet, behalve als het om nitraat gaat
bij gras en droog zand. Voor het overige zit ik precies op de situatie van
de wet.De heer Koopmans (CDA):Ik kan u alle getallen voorlezen, maar ik zal dat niet doen. Ik zal u
straks een tabel dienaangaande geven waaruit blijkt dat hetgeen u over 2003
in mijn richting gezegd heeft, op geen enkele wijze met uw eigen amendement
te staven is. U doet namelijk precies hetzelfde: u versoepelt ten opzichte
van de wet. Misschien mag ik dan de vraag stellen en een getal noemen...De voorzitter:Ik zie nu rijen cijfers: die worden niet bij de interruptiemicrofoon naar
voren gebracht. Eén vraag en één cijfer sta ik toe.De heer Koopmans (CDA):Wat heeft u in uw amendement staan bij de normale graslanden? Het antwoord
is: 180 kilogram. Wat staat er in de vigerende wet?De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb 180 staan en in de wet staat wat betreft 2003 ook 180.De heer Koopmans (CDA):Wat staat er in de wet bij droog zand?De heer Duyvendak (GroenLinks):In het wetsvoorstel staat 2020, maar laten wij elkaar niet met dit soort
getallen bestrijden...De voorzitter:Ik zei dat één cijfer als voorbeeld gegeven mocht worden.
Er dient nu niet een discussie via de interruptiemicrofoon gevoerd te worden.
Ik denk dat het nuttig is voor het debat, als de heer Koopmans zijn tabel
aan de woordvoerders ter beschikking stelt.De heer Van den Brink (LPF):Ik heb de heer Duyvendak in zijn verhaal horen spreken van koehandel en
koopmannen. Is het juist, gezien zijn amendement, als ik constateer dat wij
er een koopman bij hebben?De heer Duyvendak (GroenLinks):Nee, noch een koopman, noch een dominee, zou ik zeggen, maar een realist:
iemand die zo dicht mogelijk blijft bij wat in de huidige wet staat en op
twee kleine puntjes een lichte versoepeling aanbrengt, in de hoop daarmee
een deel van de Kamer mee te krijgen. Het betreft een deel dat nu in feite
als struisvogels de kop in het zand steekt en doet alsof wij ten opzichte
van Brussel en ten opzichte van natuur en milieu alle ruimte hebben en dat
alles maar kan. Tegen dat deel van de Kamer zeg ik: wees wijzer; kijk wat
voor de toekomst nodig is en maak ongeveer dit plaatje. Immers, dan doen wij
echt wat nodig is.Voorzitter. Mijn vraag aan het kabinet is of niet iedere versoepeling,
ieder gedraai en iedere aanpassing uiteindelijk onze positie in Brussel verzwakt,
als het gaat om derogatie. Is het met de ruimte die het kabinet nu maakt en
met de extra aanpassingen die het doet, niet zo dat wij uiteindelijk, op de
langere termijn, slechter uit zijn en dat het koord strakker
wordt aangetrokken rond de Nederlandse boeren? Is het niet zo dat als het
kabinet nu even lef toont en doorzet, wij uiteindelijk in een veel betere
en stabielere situatie terecht kunnen komen? Graag verkrijg ik daarop een
antwoord. Het is echter, zoals ik ook al van de collega's heb gehoord, nog
zeer onduidelijk hoe deze voorstellen zich verhouden tot wat Brussel ervan
zegt.De heer Van den Brink (LPF):Voorzitter. Wij behandelen vandaag twee wetswijzigingen. In de eerste
plaats betreft dit het opschorten van een datum rondom de varkens- en pluimveerechten
en in de tweede plaats gaat het erom of wij de verliesnormen wat willen wijzigen.Toen wij destijds de varkensrechten en later de pluimveerechten vaststelden,
was dat op dat moment het ei van Columbus, want wij wilden de sector niet
boven een bepaalde omvang uit laten komen. Vervolgens heeft minister Brinkhorst
gemeend er marktafzetovereenkomsten aan te moeten verbinden en hadden wij
weer wetgeving op wetgeving en regeldruk op regeldruk, terwijl niemand er
wat van begreep. Minister Brinkhorst zei toen – zo slim was hij wel –
dat hij probeerde ze in 2005 af te schaffen. Nu hebben wij een nieuwe minister,
die vindt dat de pluimvee- en varkensrechten tot 2007 moeten blijven bestaan.
Vindt u nu echt dat de intensieve veehouderij door de verschillende ministers
niet al genoeg is "gepest"? Vindt u dat u daar nog een keer aan mee moet doen?
Ik kan mij dat niet voorstellen, want dat heeft toch geen waarde. Laten wij
alsjeblieft het verhaal afschaffen. Geef bedrijven gewoon een mineralenquotum
en verdeel dit quotum via de mestafzetcontracten. Waarom zou je sectoren die
het financieel al heel slecht hebben nog twee jaar lang met dat stukje regelgeving
opzadelen?De minister zegt dat hij uitgaat van de Nitraatrichtlijn, maar deze nitraatrichtlijn
verlangt of eist niet dat wij pluimvee- en varkensrechten hebben. Ik hoor
de minister soms zeggen: Brussel vraagt dit en ik moet dit wel doen. Maar
Brussel vraagt op geen enkele manier om pluimvee- en varkensrechten, nergens.
Kan de minister aangeven waar Brussel dat wel vraagt? Ik kan het niet vinden.
Stop met het stapelen van regelgeving, stop met het "pesten" van pluimveehouders
en varkenshouders. Dat is door voorgaande ministers lang genoeg gebeurd.Wij zijn een voorstander van uitwisselbare mineralenrechten. Brussel maakt
zich er toch geen zorgen over welke dieren wij in dit land houden. Brussel
maakt zich er misschien zorgen over welke mineralen wij produceren. Laten
wij hier alsjeblieft niet proberen, met een agenda die ergens onderin een
zak zit, om het beleid net iets anders te realiseren dan wij uitspreken. Hoort
u mij misschien zeggen: een kippenstapel mag niet groter, een varkensstapel
mag niet groter, een rundveestapel mag niet groter? Ik vind dat de overheid
zich daar niet mee moet bemoeien; wij praten over mineralen. Dat beleid ligt
nu voor. Doordat mineralen uitwisselbaar zijn, zullen de verschillende productietakken
zich ontplooien. Dat zal van allerlei marktsituaties afhangen. Wij hebben
heel vaak tegen elkaar gezegd dat de markt zulke ontwikkelingen bepaalt.Ik kom bij de vraag of de verliesnormen moeten worden aangescherpt. Tijdens
de verkiezingen in de afgelopen twee jaar hebben de VVD, de LPF en het CDA –
dat was het CDA misschien ingegeven doordat het zo lang in de oppositie had
gezeten – gezegd: geen gezeur, wij willen de normen hanteren van 2002.
Dat was klip en klaar. Nu is er ineens de schaamlap van de uitspraak van het
Europese Hof, maar ik realiseer mij dat zelfs die uitspraak van mij niet eens
juist is. Nadat op 2 oktober het Europese Hof tot zijn uitspraak was gekomen,
heeft zelfs de heer Koopmans zijn verhaal in Papendal ergens in november als
eerste spreker met heel veel ophef herhaald. Hij kan nu misschien wel zeggen
dat de uitspraak van de rechter invloed heeft gehad op zijn gedachten, ik
heb dat in ieder geval niet kunnen merken in de vergadering van november in
Papendal. Het was de heer Oplaat die het aan de heer Koopmans vroeg en die
daarop zoals aangegeven antwoordde. De volgende vraag werd gesteld aan de
heer Maarsingh, namelijk of de LTO daar ook achter stond. Het antwoord daarop
luidde; ja, compleet. Dat was het verhaal die avond. Vandaar dat ik ook een
beetje beduusd ben dat de minister in zijn brief schrijft dat LTO de gedachte
die gezamenlijk is besproken, blijkbaar kan volgen.De heer Koopmans (CDA):Kan de heer Van den Brink zich herinneren dat ik die avond ook heb gezegd
dat het inwilligen van het derogatieverzoek door de Europese Commissie voor
Nederland van buitengewoon groot belang is en een bepalende factor is?De heer Van den Brink (LPF):Nee, dat laatste herinner ik mij niet, het eerste wel. Ik herinner mij
dat u toen heeft gezegd dat u het inwilligen van het derogatieverzoek van
groot belang achtte maar u heeft er toen niet bij gezegd dat dit bepalend
was. Als dat laatste wel zo was, had u niet met zoveel ophef behoeven te vertellen
dat u uit bleef gaan van 2002.De heer Koopmans (CDA):Dan heeft u toch een selectief geheugen. De CDA-fractie beweert al sinds
jaren dat het behalen van de derogatie van buitengewoon groot belang is.De heer Van den Brink (LPF):Ik geloof niet dat het geheugen van de heer Van den Brink selectief is,
gezien het feit dat velen met mij in dezelfde zaal precies hetzelfde hebben
gehoord als ik. Tot op de dag van vandaag heb ik eigenlijk niemand horen bevestigen
dat u hetgeen u er zo-even aan toevoegde, ook toen heeft uitgesproken.De heer Koopmans (CDA):Iedereen die er bij was kan zich ook niet herinneren wat u net vertelde
over het antwoord van de heer Maarsingh.De heer Van den Brink (LPF):Jawel. Ik zie de heer Maarsingh nu op de publieke tribune zitten en hij
schudt ja.De voorzitter:Nee, nee, geen uitlokkingen aan mensen op de publieke tribune.De heer Van den Brink (LPF):Laat ik het dan anders zeggen: de heer Maarsingh beweegt zijn hoofd in
de ja-richting.Voorzitter. Tegen de minister wil ik zeggen dat hij ervoor moet oppassen
zich rijk te rekenen met een stukje steun van LTO-Nederland. In het verleden
heeft LTO-Nederland het mestbeleid heel vaak ondersteund, maar
er was bijna geen boer in Nederland die dat mestbeleid ondersteunde. Erger
nog, het waren de boeren die tegen het mestbeleid in opstand kwamen. Zolang
de minister in zijn brief wel de LTO noemt maar niet de drie grote vakbonden
in Nederland, is hij, net zoals voorgaande ministers, op de verkeerde weg
waar het gaat om de onderhandelingen. De vakbonden zijn ook belangenbehartigende
organisaties en die zal de minister in dezen ook echt moeten horen. Het is
namelijk duidelijk dat de boeren met betrekking tot het mestbeleid veel meer
aanhangen wat de drie vakbonden te vertellen hebben dan wat de LTO te vertellen
heeft. Laten wij dat gewoon constateren, hetgeen onverlet laat dat ik de LTO
op zichzelf een perfecte organisatie vind.Vervolgens de vraag wat te doen rond de aanscherping van de normen. Als
Brussel (lees: de rechter) het MINAS overboord kiepert en er helemaal niks
van goed vindt, zijn in wezen ook de verliesnormen overboord gekieperd. Dan
is ook daar niks van goed. Waarom zouden wij dan in de twee jaar die wij nog
te gaan hebben, de verliesnormen gaan aanscherpen? Misschien heeft de staatssecretaris
of de minister in ruil voor de derogatie beloofd om in die paar jaar iets
met de verliesnormen te doen. Dan zou het kalf al zijn weggegeven voordat
het binnen is. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat dit de minister, die
ook een zakenman is, overkomt. Laat ik het maar weer eerlijk zeggen.Wij zijn er daarom nog steeds voor om de verliesnormen van 2002 te hanteren
totdat er in 2006 een goed mineralenbeleid is. Ik hoor het Gert-Jan Oplaat
altijd zeggen op een Sesamstraatachtige manier: eenvoudig, zodat iedereen
het kan snappen.De heer Koopmans heeft al iets gezegd over het MINAS-gat. Fijn dat wij
dat indertijd in een overleg hebben kunnen regelen. Er blijven echter altijd
zaken over die naar onze mening niet door de beugel kunnen. Als men alles
heeft aangevoerd en alles heeft afgevoerd, moet er toch nog betaald worden.
Mensen worden daar stapeldol van. Zij doen niks fout, maar omdat de wet op
deze manier is ingevuld, moeten zij toch betalen. Daar moet iets op gevonden
worden.Van de zomer hebben wij een amendement ingediend over de forfaitaire normen.
Direct na de aanneming van dat amendement kregen de mensen in het veld een
berichtje. Daarin stond dat de in het verleden opgebouwde saldi van fosfaten
en stikstof kwamen te vervallen. Men kon geen saldo meer opbouwen om reeds
betaalde heffingen terug te ontvangen, men kon geen gebruik maken van vrijstellingsregelingen
voor gestarte en uitgebreide bedrijven, men kon geen gebruik maken van de
vrijstellingsregeling voor mestverwerking en mestbewerking en men kon geen
gebruik maken van de regeling waarin voorraden voor akkerbouwers en bedrijven
met bepaalde bedrijfssystemen konden worden meegenomen.Als wij daadwerkelijk ernst maken met de forfaitaire normen, hoop ik dat
wij al deze beperkingen uit de wet schrappen. Uit respect voor de minister
breng ik het op deze manier. Ik kan ook meteen een amendement indienen, maar
ik vind dat het anders hoort. Ik leg de minister het probleem voor en vraag
hem daar wat aan te doen. Zorg dat wij met de nieuwe excretienormen die forfaitair
zijn vastgesteld, uit de voeten kunnen. Als de minister dat toezegt, hoef
ik geen motie in te dienen. Moet ik wel een motie indienen en voert de minister
deze niet uit, dan zal ik ten slotte een amendement moeten indienen. Ik hoop
dat dit niet nodig is. Het begrip "in gijzeling nemen van de minister" wil
ik verre van mij werpen. De heer Duyvendak vroeg zich af of de VVD, het CDA
en de LPF dat deden. In politieke zin ken ik het woord "gijzelen" niet.De heer Oplaat (VVD):Voorzitter. Vandaag zijn de wijziging van de Meststoffenwet in verband
met de evaluatie 2002 en het verschuiven van de expiratiedatum van de stelsels
voor de dierrechten aan de orde. Daarbij is sprake van een dubbele situatie:
aan de ene kant de aanloop naar het nieuwe nitraatbeleid, het nieuwe mestbeleid,
tot en met 2005 en aan de andere kant de situatie vanaf 1 januari 2006. Vanaf
2006 moet wij een nieuw beleid voeren omdat dan een nieuwe mestwetgeving van
start gaat zonder MINAS. Hulde daarvoor! De redenen daarvoor zijn de uitspraak
van het Europese Hof eind 2003 en het derogatieverzoek voor het aanwenden
van dierlijke mest, dat Nederland binnenkort zal indienen bij de Europese
Commissie. De VVD hoopt dat er dan ook echt werkbare wetgeving komt. De VVD
pleit daarbij voor een Sesamstraatsysteem, dat eenvoudig, haalbaar en betaalbaar
is, waarbij de nationale ruimte optimaal wordt benut, en dat wij kunnen verantwoorden
tegenover de EU. Tot zover het nieuwe beleid.Bij het bestaande beleid tot 2006 is aanscherping van de verliesnormen
volgens de VVD niet nodig. De monitoring die wij hebben afgesproken, is volstrekt
onvoldoende gebleken. Wij hebben met steun van het CDA afgesproken dat wij
uniform gaan meten in het grondwater. Er zouden uniforme meetregels komen
van Europa, maar er gaan geruchten dat men in Frankrijk op twaalf meter meet,
terwijl wij op een halve tot een meter meten. Dat klopt niet. Dat is voor
ons een reden om te zeggen dat de monitoring niet goed is gebeurd.Het in kaart brengen van uitspoelingsgevoelige gronden wisselt ook elke
keer. Het mestoverschot is bijna geheel verdwenen. De uitspoeling van het
grondwater is sterk afgenomen, dat kunnen wij niet ontkennen. De veestapel
neemt steeds meer af. Is daar genoeg rekening mee gehouden?Het Europees Hof eist vanaf 2006 gebruiksnormen als instrumentarium voor
het nieuwe mestbeleid. Het lijkt de VVD niet erg zinvol om door te gaan met
een strenger verliesnormenbeleid, en dat wordt bevestigd door het arrest van
het Hof. Ik ben zo vrij om twee citaten te geven. Ten eerste: de onverenigbaarheid
met de richtlijn van een op verliesnormen gebaseerd systeem. Ten tweede is
volgens de Commissie de Nederlandse regeling onverenigbaar met de richtlijn,
omdat zij niet dergelijke gebruiksnormen, maar verliesnormen bevat. Zo staat
het hele arrest vol met uitspraken dat het hen niet aangaat of wij hogere
of lagere verliesnormen hebben, sterker nog, dat de hele verliesnorm hen niet
interesseert. Dat is een nationale invulling die zij liever niet zouden zien.En dan was er de bangmakerij van sommige mensen dat onze derogatie in
gevaar komt, en de zwakke verdediging van het CDA voor de draai die zij maken.
Vanaf het moment dat ik lid mocht worden van deze Kamer, in 1998, is mij door verschillende partijen en ministers verweten dat ik niet aan MINAS
moest komen, omdat wij dan geen derogatie zouden krijgen. Ik ben wel aan MINAS
gekomen, en Brussel ook. In het arrest van het Hof wordt gezegd dat MINAS
geen goed systeem is, dus ik ben niet meer bang om aan de verliesnormen te
komen. Ik geloof niet in die bangmakerij.Wij konden vandaag in de krant lezen welke gevolgen de scherpere normen
hebben. Gisteren hebben wij een debat gehad over dierenwelzijn. Het gevolg
van steeds scherpere normen is dat boeren koeien op de stal moeten houden.
Boeren willen graag de koeien in de wei, maar zij worden door de regelgeving
gedwongen om op die manier te werk te gaan. Is dat de compassie die wij met
z'n allen moeten hebben voor dierenwelzijn? Volgens mij niet.Wat betreft de amendementen voel ik mij nu al een verliezer door de draai
van het CDA. Het is niet erg om een verliezer te zijn, maar vooral de boeren
worden daarvan de dupe, en dat vind ik wel erg. In de verkiezingsdebatten
die ik in verschillende zalen heb gevoerd, waar soms driehonderd boeren zaten,
zoals voor OVEM in Papendal, heeft het CDA altijd politieke beloftes gedaan,
zoals de heer Van den Brink al opmerkte, maar ook na die tijd.Op 2 december, na het verschijnen van het arrest, is er een belofte van
het CDA voor bevriezing van de verliesnormen. Op 4 december zegt Koopmans
dat hij blijft vasthouden aan zijn opstelling en dat hij nog altijd de steun
heeft van de fractie om zijn amendement in te dienen. Op 9 december heeft
het CDA-Kamerlid Koopmans in een interview in De Boerderij gezegd zo nodig
met een amendement te komen dat een aanscherping tegenhoudt, en dat dit zeker
de steun zal krijgen van de VVD.De heer Koopmans (CDA):Wilt u misschien de citaten over derogatie ook even voorlezen?De heer Oplaat (VVD):Die staan hier niet in, het spijt mij. In Papendal hebt u daar ook niets
over gezegd. U hebt daar gezegd dat u als eerste dat amendement zou indienen.
Ik heb gezegd dat u mijn handtekening zou krijgen en ik heb mij aan mijn woord
gehouden, maar u begint nu te draaien. Dat vind ik ontzettend jammer. Kennelijk
is de druk opgevoerd. Ik lees in de media dat u in achterkamertjes door de
minister op het matje bent geroepen en dat er politieke druk wordt uitgeoefend
om dit niet te doen. Ik durf er bijna een fles wijn op te verwedden dat u
het amendement gaat intrekken dat u hebt ingediend. Als u uw amendement intrekt,
vraag ik u collegiaal te zijn en dat nu te doen en niet één
minuut voor de stemming, zodat ik nog de mogelijkheid heb alsnog met een ander
amendement te komen.De heer Van den Brink (LPF):Het debat zou wat luchtiger kunnen zijn. Waarom wedt u niet? U bent toch
niet bang om één fles wijn te verliezen?De heer Oplaat (VVD):De heer Van den Brink heeft gelijk. Hij heeft mij overtuigd.De voorzitter:Nee, voordat de heer Oplaat te ver gaat, geef ik het antwoord: in deze
zaal mogen geen weddenschappen worden afgesloten.De heer Oplaat (VVD):Daarom zei ik ook dat ik er bijna een fles wijn onder durfde te verwedden.
Ik begrijp natuurlijk dat hier niet gewed mag worden.Voorzitter. De fractie van het CDA is gedraaid en daardoor is de boer
de verliezer, niet ik. Van het bureau wetgeving heb ik begrepen dat als de
heer Koopmans zijn amendement intrekt, het subamendement van de fracties van
de LPF en de VVD ook zijn verdwenen. Daarom doe ik nogmaals een beroep op
de heer Koopmans om als hij zijn amendement intrekt, dat ruim op tijd te doen.
Als wij dat zouden willen, hebben wij nog de mogelijkheid wat te doen, hoewel
de meerderheid is weggevallen.Over de dierrechten kan ik kort zijn. De dierrechten worden een aantal
jaren langer gehandhaafd dan is afgesproken. De fractie van de VVD is van
mening dat afspraak afspraak is. Het systeem van mestafzetcontracten voor
overschotten op bedrijfsniveau is naar onze mening een beter systeem. Van
ons zouden de dierrechten gewoon mogen verdwijnen op de afgesproken datum.Onze conclusie is dat de verliesnormen niet hoeven te worden aangescherpt,
zoals wij hebben vastgelegd in een amendement. Vanaf 2006 krijgen wij te maken
met een systeem van gebruiksnormen. Volgens de Commissie is de Nederlandse
regeling onverenigbaar met de richtlijn, omdat deze geen gebruiksnormen, maar
verliesnormen bevat. Verliesnormen lijken dan ook geen strategisch onderhandelingsmiddel
te zijn voor het derogatieverzoek. Hetzelfde hebben wij jarenlang over MINAS
gehoord en dat is keihard afgeschoten.Wij zullen niet tegen de nota van wijziging stemmen, want wij zijn van
mening: beter iets dan niets.De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.25 uur geschorst.Minister Veerman:Voorzitter. Vanmiddag hopen wij een lange discussie af te ronden over
de wetsvoorstellen die er in de loop van de jaren zijn geweest, inclusief
het wetsvoorstel inzake de aanpassingen van de verliesnormen in verband met
de evaluatie 2002. Dat heeft door de Europese verwikkelingen langer geduurd.
Het is van groot belang dat het wetsvoorstel wordt aanvaard. Dat schept duidelijkheid,
in het bijzonder voor de situatie in het jaar 2006. Dat geeft ons de ruimte
om het nieuwe stelsel in te richten op de nieuwe normstelling en om het nieuwe
stelsel daarop te baseren. Dat is de duidelijkheid waarop bijvoorbeeld ook
de heer Waalkens wijst.In de loop van dit jaar komen wij uitvoerig te spreken over het nieuwe
stelsel. Ik beperk mij dan ook tot het wetsvoorstel. De aanleiding voor indiening
van het wetsvoorstel is als volgt. Wij kennen de uitspraak van het Hof. Die
heeft ons aanleiding gegeven om opnieuw over de zaak na te denken. Als wij
de geschiedenis overzien en kijken naar de uitkomst van de evaluatie 2002,
de aanleiding voor dit wetsvoorstel, moeten wij vaststellen dat in de eerste
plaats de verliesnormen voor droog zand voor 2003 niet scherp genoeg zijn
om de drempelwaarde van 50 mg nitraat, die duidelijk in de richtlijn staat,
te realiseren. In de tweede plaats gaat het om de aanscherping van de verliesnormen
over 2002-2003 voor bedrijven op droog zand. Dat gaat te snel. In de derde
plaats staat bij zandgrond met grondwatertrap zes de noodzaak van scherpere
normen niet vast. Daarom is in het voorstel grondwatertrap zes voorlopig geschrapt
tot de nieuwe evaluatie van 2004 daarover meer duidelijkheid kan geven. Verder
is voor bedrijven op droog zand een tussenstap voorgesteld. Om een dreigend
mestoverschot te voorkomen, is bovendien voorgesteld de fosfaatnorm voor bouwland
te versoepelen van 20 kg naar 25 kg.Dat was de stand van zaken. Door de meer genoemde uitspraak van het Hof
in oktober is het gehele voorstel natuurlijk in een ander perspectief komen
te staan. Volgens het Hof is een stelsel van verliesnormen niet toereikend.
De nitraatrichtlijn moet worden geïmplementeerd op basis van gebruiksnormen.
Van de Commissie krijgt Nederland de tijd om dat te realiseren tot uiterlijk
1 januari 2006. Er zijn voorwaarden aan verbonden. Om te beginnen moet het
stelsel van gebruiksnormen op 1 januari 2006 volledig operationeel zijn. Vanmiddag
discussiëren wij meer in het bijzonder over het punt dat in de interim-periode
de verliesnormen streng genoeg moeten zijn om de overgang naar het nieuwe
stelsel, gebaseerd op aanmeldingsnormen, te bereiken. Niet in de laatste plaats
moet Nederland een streng fosfaatbeleid voeren. Alleen als aan die voorwaarden
is voldaan, is de Commissie bereid om ook over derogatie te spreken.De heer Koopmans heeft dat nog eens op scherp gezet door te vragen wat
ik bedoel met de woorden "onacceptabel" en "in gevaar brengen". Dat is volstrekt
duidelijk. Wij hebben een- en andermaal gezegd – de staatssecretaris
zal het straks vanuit zijn verantwoordelijkheid belichten – er door
de contacten met de Commissie vast van overtuigd te zijn dat een dergelijke
aanscherping van de verliesnormen absoluut een voorwaarde is om derogatie
te verkrijgen. Het verkrijgen van derogatie gebeurt pas op het moment dat
wij naar het oordeel van de Commissie aan deze voorwaarden gevolg geven. De
Commissie zal op basis van haar eigen verantwoordelijkheid op haar eigen wijze
reageren.De voorzitter:Voordat ik toestemming geef om te interrumperen, wijs ik erop dat ik echt
wil proberen om dit debat om half vijf te beëindigen. Dan is er een algemeen
overleg met de staatssecretaris, dat wij al eerder hebben uitgesteld en dat
ik niet graag nog eens wil uitstellen.De heer Waalkens (PvdA):Spreekt de minister over de derogatie tot 2006 en daarna of spreekt hij
over de derogatie van 2006 en volgend?Minister Veerman:Het laatste.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt dat het aanscherpen van de verliesnormen absoluut noodzakelijk
is, gezien vanuit het Brusselse perspectief. De heer Oplaat en de heer Van
den Brink zeggen daarentegen dat dit absoluut niet noodzakelijk is. Dat lijkt
mij een enorm verschil van mening. Wat is dan uw politieke kwalificatie van
de uitspraken van de heer Oplaat en de heer Van den Brink?Minister Veerman:De heer Koopmans heeft mij gevraagd hoe hij de term "onacceptabel" in
de memorie van toelichting moet interpreteren. Het woord "onacceptabel" is
volgens mij duidelijk genoeg en ik wil hier verder geen exegese aan verbinden.
Ik denk dat u die ook niet nodig hebt.Voorzitter. De komende twee jaar hebben wij hard nodig om het nieuwe stelsel
van de gebruiksnormen adequaat te ontwikkelen. Het feit dat Nederland in de
interim-periode in gebreke is gebleven, kan geen vrijbrief zijn om de zaak
op zijn beloop te laten. Dat schept juist de verplichting om een geloofwaardig
en adequaat beleid te voeren. Doen wij dat niet, dan verspelen wij de derogatie
en dat is – daar zijn wij het allemaal over eens – desastreus
voor de Nederlandse veehouderij. Wij moeten ons bewust zijn van die verantwoordelijkheid.
Als deze voorstellen van de regering niet worden overgenomen, dan zetten wij
dit op het spel en dat is – ik aarzel niet om dat woord nogmaals te
gebruiken – onacceptabel.De heer Van den Brink heeft gezegd: de mens lijdt het meest door het lijden
dat hij vreest en dat nimmer op komt dagen. Ik voeg daar nog drie regels aan
toe: zo torst de mens de druk en draagt een zwaarder juk dan God hem geeft
te dragen. Ik wijs erop dat deze schitterende volkswijsheid hierop absoluut
niet van toepassing is. Het probleem van het goochelen met de derogatie kan
niet met een dergelijke kwalificatie worden weggezet. Dat is absoluut onverantwoord.
Wij hebben vanuit dat Europese perspectief nog eens naar het wetsvoorstel
gekeken.De heer Van den Brink (LPF):Het is natuurlijk grof om tegen een minister te zeggen dat je hem niet
gelooft en dat zal ik ook niet zeggen. Er is in deze Kamer vele malen over
MINAS gesproken, zelfs toen ik nog op de publieke tribune zat, en vanuit vak
K kwam steeds precies hetzelfde antwoord: wij moeten MINAS hebben, omdat Brussel
anders dit of dat zal doen. De minister zal zich kunnen voorstellen dat ik
niet altijd per definitie geloof wat er wordt gezegd, want ik tors het verleden
mee en het verleden heeft mij wat anders geleerd. Ik krijg daar graag een
reactie op.Minister Veerman:U krijgt een heel simpele reactie. Als ik moet lijden onder wat mijn voorgangers
hebben gezegd, dan heb ik inderdaad een last die zwaarder is dan ik kan dragen.
Ik sta hier met de feitelijkheid van vandaag. Ik sta hier met een uitspraak
van het Hof die wij allemaal kennen en dat is het maatgevende feit. Op basis
daarvan verdedig ik de voorstellen hier. Ik herhaal dat het volstrekt onverantwoord
zou zijn om vanuit een zekere luchtigheid – die ik u overigens niet
toedicht – te redeneren dat het allemaal wel zal loslopen. Ik verzeker
u dat de staatssecretaris en ik naar aanleiding van de gesprekken in Brussel
en uit de ambtelijke contacten de vaste overtuiging hebben dat die houding
tot desastreuze risico's zal leiden.Wij hebben natuurlijk rekening gehouden met de argumenten die de Kamer
in de afgelopen tijd naar voren heeft gebracht. In het bijzonder de heer Koopmans
heeft in zijn bijdrage een aantal reële voorstellen gedaan. Die hebben
geleid tot een nieuwe afweging die is verwerkt in de tweede nota van wijziging.
Kort gezegd komen deze wijzigingen erop neer dat wij – gelet op de onduidelijke
situatie in 2003 – die aanscherping achterwege laten en dat wij ruimte
hebben gezien om in afwachting van de evaluatie 2004 de stikstofverliesnorm
voor bouwland beperkt te verruimen. De rest van het amendement van de heer
Koopmans gaat ons echter te ver. Het is dus noodzakelijk om de verliesnormen
2004 en 2005 aan te scherpen. Het onderdeel van het amendement-Koopmans
op stuk nr. 7, herdruk, dat ertoe strekt om ook de verliesnormen in 2004 te
bevriezen, achten wij dus onverantwoord. Ik herhaal nog eens dat wij de derogatie
naar mijn vaste overtuiging dan wel kunnen vergeten. Ik breng u de ernst van
die situatie nog maar eens onder de aandacht. Het hoeft geen betoog dat dit
in nog sterkere mate geldt voor het subamendement-Van den Brink en Oplaat.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister is glashelder over het fosfaatverhaal: als wij daarbij verruimen,
is het onacceptabel. Hij is echter van mening dat er bij de stikstofverliesnormen
wel een verruiming mogelijk is. Hierbij gebruikt hij niet het Brusselse "onacceptabel".
Heeft hij uit Brussel de garantie gekregen dat deze versoepeling van de stikstofverliesnormen
wordt geaccepteerd?Minister Veerman:De staatssecretaris zal hier straks verder op ingaan. Ik wil wel zeggen
dat ik ervan overtuigd ben dat de Commissie onze voorstellen serieus neemt
en ervan uitgaat dat wij willen bereiken waartoe wij ons hebben verplicht,
namelijk dat wij in 2006 zullen voldoen aan de nitraatrichtlijnen en dat onze
weg daarnaar toe realistisch is.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister heeft daar echter geen zekerheid over?Minister Veerman:Zekerheden worden in dit leven zelden verschaft.Al met al zijn wij van mening dat wij in het voorliggende wetsvoorstel
een goede balans hebben gevonden tussen wat noodzakelijk en wat haalbaar en
economisch draaglijk is. In het najaar van 2003 heb ik uitvoerig met LTO Nederland
en andere organisaties gesproken over de noodzaak en mogelijkheden om de stappen
te zetten die wij voorstellen. Ik heb vastgesteld dat dit wetsvoorstel op
begrip kan rekenen. Het is soms moeilijk laveren, maar dit is niet vreemd
in zo'n ingewikkeld en gevoelig politiek traject. Uiteindelijk is de uitkomst
een geloofwaardig en aanvaardbaar normtraject; wij zijn dus niet uit de bocht
gevlogen.Tegen die achtergrond ontraden wij het amendement van de heer Duyvendak
op stuk nr. 11 en roep ik de heer Koopmans op om zijn amendement op stuk nr.
7, herdruk, in te trekken. Dit geldt bijgevolg evenzeer voor het voorstel
van de leden Van den Brink en Oplaat.Ik kom nu toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Koopmans
over de lössgronden. Dit wetsvoorstel vloeit voort uit de evaluatie 2002.
De onderzoeksresultaten in het evaluatierapport MINAS en milieu onderstrepen
dat lössgronden uitspoelinggevoelig zijn. Er is dus nu geen basis om
lössgronden te schrappen als uitspoelinggevoelig. Dit vraagt de heer
Koopmans ook niet; de vraag is of lössgronden moeten blijven behoren
tot deze categorie. Ik denk dat wij ons hiervoor moeten baseren op de uitkomsten
van de evaluatie 2004, omdat die vraag daarvan onderdeel uitmaakt. Naar aanleiding
van die resultaten zal worden besloten hoe met lössgronden zal worden
omgegaan. Ik ben bereid dit ook met spoed te implementeren indien dit wetenschappelijk
adequaat gefundeerd wordt aangetoond.De heer Koopmans (CDA):Als in 2004 die adequate, wetenschappelijke onderbouwing toegevoegd kan
worden aan de evaluatie, moet dat volgens mij kunnen leiden tot een wetswijziging.
Maar misschien is het zelfs mogelijk om nu al een voorziening in de wet op
te nemen, die inhoudt dat per ministeriële regeling een voorziening kan
worden getroffen zodra de wetenschappelijke onderbouwing gereed is.Minister Veerman:Het is verheugend om te horen dat de Kamer denkt dat ik dat zomaar in
een ministeriële regeling kan vastleggen. Ik kan op de vraag van de heer
Koopmans niet zonder meer "ja" of "nee" zeggen, omdat ik geen verwachtingen
mag wekken die ik misschien niet waar kan maken. Het is op dit moment allerminst
zeker dat wetenschappelijk onderzoek de bevestiging zal opleveren die de heer
Koopmans verwacht. Ik zeg toe dat ik op een ander moment op deze vraag terugkom,
mits daaruit niet wordt afgeleid dat de koers al gelopen is. Daarvoor is echt
deugdelijk, wetenschappelijk bewijs nodig.Het MINAS-gat wordt volgens de heer Koopmans wel verkleind, maar zijn
er desondanks nog steeds bedrijven zonder grond die met een heffing worden
geconfronteerd. MINAS bevat onnauwkeurigheden die ertoe kunnen leiden dat
bedrijven ten onrechte een saldo opbouwen of een heffing moeten betalen. Uit
gegevens van het Bureau heffingen blijkt dat het overgrote deel van de bedrijven
een saldo heeft opgebouwd. In hoeverre in een concreet geval een heffing inderdaad
te wijten is aan een onnauwkeurigheid dan wel aan een onverantwoorde mestafvoer,
kan niet worden vastgesteld. Met het oog hierop heb ik besloten om geen nadere
voorziening te treffen. Bovendien zijn de forfaits reeds geactualiseerd.Onnauwkeurigheden in de MINAS zijn toevalsfouten. Soms vallen die in het
voordeel en soms in het nadeel van de veehouder uit. Het zou zo moeten zijn
dat ze grosso modo tegen elkaar uitmiddelen. Ik ga ervan uit dat op deze wijze
met dit probleem kan worden omgegaan.De heer Koopmans (CDA):Op dit moment komt het voor dat een veehouder die alles wat hij aanvoert,
op een rechtmatige manier afvoert, toch een heffing ontvangt. Vindt u dat
rechtvaardig en wat zijn volgens u de gevolgen hiervan voor de rechtszekerheid
van deze burger?Minister Veerman:Ik kan niet oordelen over een dergelijke casus. In theorie moet iets dergelijks
niet voor kunnen komen en zou het terug te voeren moeten zijn op meetfouten.
Ik kan op dit moment geen antwoord geven op uw vraag, maar ik vind het wel
de moeite waard om hier nog een keer naar te laten kijken.De heer Koopmans (CDA):Aan het einde van de MINAS-periode wordt bezien hoe wij met de voorraadvorming
om zullen gaan in de periode na 31 december 2005. Kan dat moment worden gebruikt
om hiervoor een oplossing te bieden?Minister Veerman:Ik zal dat laten onderzoeken. Ik kan het op dit moment niet overzien.De heer Van den Brink (LPF):De minister weet natuurlijk ook dat er grote marges worden gehanteerd
bij de grondstoffen en dat bij voorbaat kan worden gesteld dat meetfouten
zullen voorkomen. Het is echter wel de vraag of een ondernemer daarvoor het
gelag moet betalen.Minister Veerman:Meetfouten vallen soms in het voordeel en soms in het nadeel van de individuele
veehouder uit. Als een meetfout systematisch de ene of de andere kant uitvalt,
is er reden om het systeem aan te passen. Ik verzeker u echter dat wij steeds
een andere lengte zouden vinden als wij uw lengte vandaag drie keer zouden
meten!De heer Van den Brink (LPF):Een extra probleem is natuurlijk wel dat boeren de verschillen niet mogen
uitwisselen.Minister Veerman:Boer A en boer B voeren natuurlijk niet tegelijkertijd, maar verschillende
keren af.De heer Van den Brink (LPF):Dat is waar. De voorlichter van het Productschap diervoeder weet precies
hoe de grondstoffen worden gemeten. Daar ligt dus, naast de afvoer, ook een
belangrijk deel van de oorzaak van deze problemen.Minister Veerman:Ik heb in een antwoord aan de heer Koopmans al gezegd dat ik hier nog
een keer naar zal laten kijken, maar dat ik vooralsnog de verklaring zoek
in meetfouten, die soms positief en soms negatief uitvallen. Het ellendige
van toeval is dat het niet altijd helemaal rechtvaardig wordt verdeeld.Voorzitter. Ik kom op de rosékalveren van de heer Van der Vlies,
althans op het amendement op stuk nr. 10 dat daarover door hem is ingediend.
Ik neem aan dat de heer Van der Vlies geen nevenbedrijf voert. Met het amendement
wordt beoogd om de excretienorm voor rosékalveren in overeenstemming
te brengen met de laatste wetenschappelijke inzichten. Eerder is door een
commissie van deskundigen geconstateerd dat de betrokken wettelijke forfaits
inderdaad wat aan de ongunstige kant zijn. Een ander forfait is echter weer
aan de gunstige kant; op dat punt verwacht ik nog een amendement van hem.
Ik merk dat de heer Van der Vlies nog geen aanstalten maakt om dat in te dienen.
Uit het oogpunt van rechtszekerheid en beperking van uitvoeringslasten meen
ik dat de forfaits niet voortdurend moeten worden veranderd. Hoewel veehouders
bovendien kunnen kiezen voor een goed alternatief, namelijk het verfijnde
MINAS-spoor, zal ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 10 overlaten
aan de Kamer.De heer Waalkens heeft een vraag gesteld naar aanleiding van het onderzoek
naar de excretiegetallen. Dat onderzoek is inmiddels uitbesteed aan een commissie
van deskundigen. Die adviseert over de excretieforfaits voor 2006 en verder.
Ik ben in afwachting van de resultaten daarvan.De heer Waalkens vraagt ook aandacht voor de zwarte mest. Ik ken de geruchten
en ik heb de AID gevraagd om dit fenomeen in beeld te brengen, een aanpak
voor te stellen en deze vervolgens natuurlijk uit te voeren.De heer Waalkens (PvdA):Ik heb ook opgemerkt dat op dit moment exporteurs zonder gezondheidsvergunningen
en certificaten rijden en dat ik mij zorgen maak over de export van mest.Minister Veerman:Ook die punten zijn neergelegd bij de AID.Ik kom op het punt van de expiratie van de productierechten. De inhoudelijke
discussie kunnen wij het beste voeren aan de hand van de uitkomsten van de
lopende evaluatie en op basis van het te nemen kabinetsbesluit. In de loop
van het voorjaar verwacht ik meer duidelijkheid daarover. Ik verzoek u om
het mij niet kwalijk te nemen dat ik de inhoudelijke opmerking over het toekomstig
instrumentarium nog even onbesproken laat en tot dat moment bewaar. Hetzelfde
geldt voor het mineralenquotum, dat de heer Van den Brink aan de orde stelde.Op de vraag van de heer Waalkens waarom een en ander moet worden opgeschoven
terwijl er in 2006 op een nieuw systeem wordt overgestapt, kan ik antwoorden
dat wij een bepaalde zekerheidsmarge nodig hebben. Zo mogelijk zal ik de systeemwijzigingen
ten aanzien van het volume-instrumentarium laten meelopen met het wetsvoorstel
waarmee de gebruiksnormen worden geïntroduceerd, dus per 2006. Ik doe
dat echter alleen als dat verantwoord is, want de datum van 1 januari 2006
is ons door de commissie als uiterste datum voor de invoering van de gebruiksnorm
gegund. Het tijdpad is krap en het wetstraject mag geen vertraging oplopen
omdat daar wijzigingen in het volume-instrumentarium aan worden gekoppeld.
Ik denk dat dit voorjaar, naar aanleiding van de evaluatie, de gevolgen voor
het tijdpad helderder in beeld komen. Ik wijs erop dat stelsels schrappen
eenvoudiger is dan stelsels ontwerpen.De heer Oplaat (VVD):De mogelijkheid bestaat dus dat u op 1 januari 2006 het besluit heeft
genomen dat de rechten weg zijn.Minister Veerman:Zeker, die mogelijkheid bestaat. Stelsels worden niet langer gehanteerd
dan nodig is. Ik vraag de Kamer echter om dat punt afhankelijk van de evaluatie
in 2004 nader te bezien.De heer Van den Brink vraagt mij, toezeggingen te doen om alle belemmeringen
weg te nemen voor deelname aan forfaitaire MINAS. Deze kan ik niet doen, omdat
dit zou betekenen dat de forfaits nog gunstiger zouden moeten worden vastgesteld.
Dit geeft veel te veel milieurisico. Ik kan wel toezeggen dat ik het nieuwe
beleid zo eenvoudig mogelijk zal ontwerpen. De heer Van der Vlies heeft het
verwoord als: het moet schitteren door eenvoud. Bij de behandeling van de
begroting en van de voorstellen voor verliesnormen tijdens een algemeen overleg
heb ik reeds gezegd dat wij dat "alle" tot een leidraad moeten maken.De heer Van den Brink (LPF):Het woord "alle" wordt nu wel iets te snel gebezigd. Het gaat om de drie
punten die de minister van mij op papier heeft gekregen. Als mensen forfaitair
willen meedoen, vallen zij van de gavel in de greep. In plaats van door de
hond worden zij door de kat gebeten. Het is interessant om mee te doen, mede
omdat de forfaitaire normen zijn gewijzigd. Dit wordt echter tenietgedaan
door de punten die ik heb aangeven. Ik zou graag zien dat dit wordt gewijzigd.
Het gaat dus niet om "alle".Minister Veerman:Het is van tweeën een. Men kiest voor een forfaitair stelsel, maar
dan moet men de consequentie aanvaarden dat er geen mogelijkheden zijn om
saldi te verevenen; of men doet dat niet.De heer Van den Brink (LPF):Ik snap niet dat als je mee wilt doen aan het forfaitaire stelsel, saldi
uit het verleden niet meer mogen worden verrekend. Die zijn
toch opgebouwd?Minister Veerman:Mijn informatie is dat dit niet lukt. Dat antwoord moet voor nu voldoende
zijn. De verdere onderbouwing wil ik de heer Van den Brink later nog wel geven,
maar het is helaas nu eenmaal zo. Met mijn nadere reactie hoop ik zijn begrip
te vergroten.De heer Oplaat is gewend om flessen wijn uit te delen, al dan niet als
uitbetaling van een weddenschap. Binnenkort zal ik hem het merk doorgeven
van de fles die hij mij heeft beloofd wanneer MINAS feitelijk wordt afgeschaft,
opdat hij vast kan gaan sparen.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Er resten mij nog slechts twee onderwerpen om te behandelen,
wat duidelijk maakt hoe goed de coöperatie is geweest tussen beide departementen
in de voorbereiding van dit dossier. Het gaat daarbij om de positiebepaling
van de Commissie en de noodzaak om tot aanscherping van het fosfaatbeleid
te komen. Deze punten horen in verband met de derogatie bij mij thuis.De Commissie zal nooit een uitspraak doen over het akkoord gaan met de
verliesnormen. Ten eerste kan zij op grond van de uitspraak van het Hof met
geen enkele verliesnorm akkoord gaan. Ten tweede hebben wij aangeven dat het
gaat om een voorlopig actieprogramma. Daarbij hebben wij aangegeven, op basis
van de evaluatie van de Meststoffenwet nog met bijstellingen en aanvullingen
te komen. In dat kader gaat het om zaken als meetdiepte en zandgronden. De
Commissie zal dus geen uitspraak doen, maar ons laten bungelen. Nederland
heeft gewoon geen positie; in het algemeen overleg is dat al aangegeven. Onze
politieke inschatting is dat het Nederlandse stelsel nog gedurende twee jaar
wordt gedoogd, zonder dat er uitspraken over worden gedaan. Er zijn echter
geen zekerheden; die liggen alleen op het kerkhof. Ons stelsel moet echter
wel scherp genoeg zijn om de overstap naar het stelsel van gebruiksnormen
te kunnen maken. Vandaar dat de term "onoverkomelijk" is gebruikt voor als
dat niet het geval is. Ik moet de vraag van de heer Waalkens dan ook negatief
beantwoorden; wij kunnen niet verwachten van de Commissie dat zij dit op papier
zet.De heer Waalkens (PvdA):Dat begrijp ik. Ook begrijp ik dat wij de Commissie in het onderhandelingstraject
niet kunnen vragen om akkoord te gaan met de verliesnormen. Zij kan ons echter
wel het signaal geven dat zij op basis van het actieprogramma dat er nu ligt,
met de versoepelingen en de tweede nota van wijziging, bereid is met de lidstaat
Nederland het gesprek aan te gaan over de derogatie. Die toezegging willen
wij hebben.Staatssecretaris Van Geel:Op grond van het pakket dat er nu ligt en mede vanwege de evaluatie en
wat wij daarna met elkaar afspreken in het definitieve actieprogramma, hebben
wij er vertrouwen in dat de gesprekken worden gestart en afgerond. Die zullen
er natuurlijk niet van vandaag op morgen plaatsvinden, want ze hebben al langere
tijd gespeeld en er zijn vele onderwerpen in aan de orde geweest. Ze hebben
overigens al geleid tot een "resultaat op hoofdlijnen", zonder dat er een
uitwerking is. Dat is de strekking van de beoordeling die wij hebben uitgevoerd.
Als ik de Commissie was, zou ik nooit op enige manier mijn eigen onderhandelingspositie
ondergraven met een signaal zoals de heer Waalkens noemt. Dat kun je niet
van de Commissie vragen. Als de Kamer ons dat vraagt, vraagt zij het onmogelijke.
Als ik daar zou zijn, zou ik nooit zo'n brief schrijven over de motieven die
ik net heb genoemd. Zo werkt het niet in de Commissie. De heer Waalkens weet
wellicht dat het nooit de gewoonte van Brussel is om op voorgenomen beleid
te reageren; dat geldt niet alleen voor dit dossier. Brussel vindt dat wij
voor beleid moeten zorgen en dat zij controleert en toetst. Dat is de algemene
lijn in Brusselse regelgeving. Het heeft dus geen betrekking op dit specifieke
terrein, het geldt veel breder. Wij zijn ervan overtuigd dat de bestaande
basis goed is voor het afronden van het gesprek over de derogatie. Wij hebben
heel heldere signalen dat de lijn waarin geen stap wordt gezet naar een aanscherping
van verliesnormen, niet zozeer formeel, als wel heel duidelijk inhoudelijk
wordt beschouwd als onoverkomelijk. Dat geldt niet alleen voor de fosfaatnorm.
In de gesprekken vond men dat de stikstofnormen een benedenwaartse richting
moesten hebben om dichter bij het stelsel van gebruiksnormen te komen. Dat
was essentieel en het zit nu in het voorstel dat is verwoord in een wijzigingsnota.De heer Waalkens (PvdA):Ik begrijp de delicate kant van het verkeer tussen de lidstaat Nederland
en de Commissie. Ik kan mij echter ook voorstellen dat als Europa zich wil
presenteren als de bestuurder, onder meer op milieuterrein, het toch wel een
signaal kan geven.Staatssecretaris Van Geel:Ik heb niet veel meer toe te voegen. Ik heb drie in mijn ogen overtuigende
argumenten genoemd waarom men dat nu niet van de Commissie kan verwachten.
Natuurlijk zou voor ons als bewindslieden het leven ook veel aangenamer zijn
geweest – het is overigens redelijk aangenaam – als Brussel al
in een beginfase een oekaze had gegeven. Dat had de gesprekken met de Kamer
vergemakkelijkt. Zo werkt het echter niet. Het is een voortdurend aftasten
en formele en informele signalen oppakken. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben
goed geluisterd, enerzijds naar de Kamer en anderzijds naar de Commissie.
Maar wij hebben de bestuurlijke taak om wat wij hebben gehoord, te wegen en
met verantwoorde besluiten te komen. Wij hebben de overtuiging dat dit is
gebeurd. Bij de definitieve opstelling van het actieplan zullen wij nog met
elkaar discussiëren over de mogelijke effecten en wij zullen met aanvullingen
komen. De afspraak over derogatie zal uiteindelijk de toetssteen zijn. Zo
zit het in de taakverdeling tussen Kamer en kabinet. Wij proberen zo goed
mogelijk te besturen, maar de Kamer heeft ons te controleren. Wij hebben de
inschatting gemaakt, op grond van de overwegingen die zijn genoemd, dat dit
een goed resultaat is op grond waarvan tot een derogatie kan worden gekomen,
waaraan wij een geweldig grote betekenis hechten, zoals de heer Koopmans heeft
verwoord.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als zekerheiden op dit punt niet bestaan, dan spreken wij dus over kansen
en waarschijnlijkheden dat het goed komt. Je loopt echter ook risico's.
Het kabinet maakt een forse beweging naar de CDA-fractie met het verruimen
van de stikstofverliesnormen. Is de staatssecretaris het niet met mij eens
dat daardoor het risico wordt vergroot dat het misgaat in Brussel en dat dit
straks ook gebeurt met de derogatie? Het is juist belangrijk om het risico
zo klein mogelijk te houden.Staatssecretaris Van Geel:Ik kan net zo goed zeggen dat het kabinet goed heeft geluisterd, onder
meer naar Brussel, en naar aanleiding daarvan de fosfaatnorm heeft aangescherpt.
Dat is het pakket. Wij hebben getracht zo goed mogelijk te beluisteren waar
de pijnpunten liggen in de Kamer en in Brussel. Het duidelijke signaal kwam
dat bij fosfaat een zwaar knelpunt lag. Vandaar dat wij ons voorstel hebben
aangepast tot aanscherping van de fosfaatnorm. Als mij dat wordt toegestaan,
zal ik toelichten waarom dat zo is en waarom wij ervan overtuigd zijn dat
Brussel een punt heeft.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt dat u onderhandelt met Brussel en met de Kamer. Is het niet zo
dat Brussel, de vereniging van alle landen, het hier nu gewoon voor het zeggen
heeft? U kunt wel denken "ik beweeg wat naar het CDA", maar u loopt wel het
risico dat dit hard wordt afgestraft in Brussel.Staatssecretaris Van Geel:Ik heb u uitgelegd dat wij bungelen. Die term is niet van mijzelf, maar
die heeft de minister eerder in een AO gebruikt. Ik ben het zeer eens met
de analyse: wij hebben daar gewoon niets te zeggen. De situatie per 1 januari
2006 is bovendien volstrekt helder. Het gaat erom dat men in Brussel zo bereidwillig
is geweest om ons systeem voorlopig nog twee jaar te gedogen. Men heeft geen
formele uitspraak gedaan, maar wel een duidelijke richting aangegeven. Bestuurlijk
gezien is dat een bijzondere situatie, maar het is niet anders.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt nu iets dat politiek van belang is. Wij krijgen het niet zwart
op wit, maar in feite heeft Brussel ons de boodschap meegegeven dat men wat
er nu ligt, gaat gedogen tot 2006.Staatssecretaris Van Geel:Het feit dat men de afspraak maakt dat wij het stelsel van gebruiksnormen
op 1 januari 2006 geregeld moeten hebben, heeft de impliciete consequentie
dat dit stelsel tot die datum gehandhaafd mag worden. Men zal daar dus niet
moeilijk over doen. Alles hangt aan elkaar van impliciete consequenties omdat
de Commissie, gelet op de uitspraak van het Hof, een ijzersterke zaak heeft.
Wij zijn ervan overtuigd dat wij de situatie met het pakket dat er nu ligt,
inclusief de aanscherping voor fosfaat, van twee kanten hebben ingeschat.
De heer Duyvendak had het in zijn betoog alleen over stikstof en vergat over
fosfaat te spreken. Het lijkt mij goed dat de opvattingen van de Kamer een
rol spelen in het pakket, want anders hoeven wij geen algemeen overleg met
elkaar te hebben.De Commissie wil uitdrukkelijk voorkomen dat de fosfaatproblemen in Nederland
toenemen met de norm van derogatie bij 250 gram stikstof. Wij hebben nog steeds
een fosfaatprobleem en dit komt ook markant naar voren in allerlei richtlijnen
die deels nog worden ingevuld. Een voorbeeld is de Kaderrichtlijn Water. Staatssecretaris
Schultz komt namens het kabinet met een ambitienotitie waarin uit de doeken
wordt gedaan hoe dat in elkaar zit. Daarin komt het fosfaat aan de orde. Ook
de Grondwaterrichtlijn heeft daarop betrekking. Op grond van deze twee richtlijnen
moeten wij de belasting van grond en oppervlaktewater terugdringen, ook door
fosfaat. Wij weten ook dat er een nieuwe, strengere Grondwaterrichtlijn in
de maak is. Tegen deze achtergrond en een aantal richtlijnen naast de Nitraatrichtlijn
had de Commissie onoverkomelijke problemen met de versoepeling van de fosfaatverliesnorm
naar 25 kilo en daarom is 20 kilo de norm.Wat heeft deze discussie dan voor betekenis? Dat is een goede vraag, maar
ik zal toch uitleg geven. De vraag is: hebben wij met 20 kilogram een mestoverschot?
Naar onze stellige overtuiging hebben wij geen mestoverschot. Door het gekrompen
dierenaantal en de gekrompen mestproductie zal de aanscherping van 25 naar
20 kilo niet leiden tot een mestoverschot. Waarom maakt iedereen zich dan
zo druk? Niet iedereen maakt zich druk, want ook LTO Nederland accepteert
deze aanscherping. Het is alleen maar vreugdevol dat wij een lagere norm en
geen mestprobleem hebben. Wij komen dan een stapje dichterbij om dat moeilijke
fosfaatprobleem in de toekomst hanteerbaar te maken.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De minister
heeft net gezegd dat strengere verliesnormen op weg naar 2006 absolute voorwaarden
zijn voor toekenning van de derogatie door de Commissie. Die zin en de verdere
beantwoording door de staatssecretaris zijn voor mij aanleiding om het amendement
in te trekken. Ik speel dus ook geen spel door dat in de laatste minuut te
doen. Ik doe het publiek en open. Tot nu toe is het hele debat, ook door de
CDA-fractie, publiek gevoerd. Wij hebben bij wijze van spreken niet in achterkamertjes
met de bewindslieden gedebatteerd, maar op de voorpagina.De heer Oplaat (VVD):De heer Koopmans kan het mij niet aanwrijven dat het naar de voorpagina
is gelekt. Ik ben er namelijk niet bij geweest.De heer Koopmans (CDA):Dat zeg ik ook niet. Ik bedoel alleen dat wij bij wijze van spreken op
de voorpagina gedebatteerd hebben over de inhoud van het onderhavige wetsvoorstel.Voorzitter. Ik accepteer het antwoord van de minister over de lössgronden.
Toch lijkt mij een amendement handig. Dat heb ik dan ook zojuist ingediend.
Dat amendement strekt ertoe dat de minister op basis van deugdelijke wetenschappelijke
onderbouwing de aanwijzing van lössgronden tot droogtegevoelige zand-
en lössgronden zodanig kan wijzigen dat deze gronden vallen onder de
categorie overige zandgronden. Dit versnelt het proces en wellicht kan de
minister dat al deze zomer doen.De heer Oplaat (VVD):Dit amendement is misschien bedoeld om Limburg blij te maken, maar dit
heeft de minister toch al exact zo toegezegd? De minister heeft namelijk gezegd:
als het uit de evaluatie blijkt, kan dit ertoe leiden dat ik het ga doen.
Dat is toch niets nieuws onder de zon? Dit is weer een schaamlapje.De heer Koopmans (CDA):U gebruikt dat woord buitengewoon vaak en in dit verband buitengewoon
onterecht. Ik heb u zojuist opgeroepen om in wetgevende zin zelf ook een bijdrage
te leveren, dat boeren morgen weten dat er sprake is van een andere situatie
voor lössgronden dan ingevolge de vigerende wet, uw wet. Met het amendement
creëren wij de voorziening voor de minister om bij voldoende wetenschappelijke
onderbouwing een ministeriële regeling uit te vaardigen. Er zal dus geen
wetgevend traject komen dat anderhalf jaar in beslag neemt. De minister kan
door middel van het amendement echter al deze zomer een versoepeling realiseren
voor de betrokken ondernemers, mits natuurlijk deugdelijk onderbouwd.De heer Oplaat (VVD):Dit is voor mij absoluut niets nieuws. Volgens mij bestond die mogelijkheid
al, maar, nogmaals, u hebt wel volledig mijn steun.De heer Koopmans (CDA):Ik herhaal dat die voorziening niet in de wet was opgenomen. Als u en
anderen dit amendement in meerderheid steunen, is daarmee de voorziening onderdeel
van de wet geworden. De minister kan daarvan dus gebruik maken.Voorzitter. Het is goed dat de minister in het kader van beëindiging
van het MINAS-gat nog eens kijkt naar de onterecht opgelegde heffingen.Ik voel een warme betrokkenheid bij wat de heer Van den Brink heeft gezegd
over de gevolgen van zijn amendement. Nu kunnen veel minder mensen gebruik
maken van het forfaitaire spoor. Als een ondernemer die het forfaitaire spoor
gebruikt, mest wil leveren aan een akkerbouwer die het verfijnde systeem volgt,
mag de akkerbouwer de mest niet accepteren, omdat hij dan onder het systeem
van de leverancier valt. Ik vraag de minister om in een brief zijn afwijzing
nader te onderbouwen. Wellicht kunnen wij toch vooruitlopen op het systeem
dat geldt na 2006 en dat robuust moet zijn.De CDA-fractie is tevreden met het resultaat van het risico dat wij genomen
hebben. Wij zijn ook tevreden met de instemming van LTO Nederland met de onderhavige
nota van wijziging. Dat heeft men deze week weer laten weten. Wij hebben scherp
voor de wind gezeild en af en toe een emmer water over ons heen gekregen.
Dat maakte mij niets uit: wat ons betreft, is de winst binnen.De voorzitter:Ik meld voor de volledigheid dat het amendement op stuk nr. 7 is ingetrokken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden graag dank voor hun beantwoording.
Ik kan het kort houden. Het amendement op stuk nr. 7 is ingetrokken. De aftocht
werd in het openbaar voorbereid en daar is op zichzelf niets mis mee. Dat
moet worden erkend. Het amendement heeft zijn werk voor een deel namelijk
gedaan, zie de nota van wijziging. Mijn fractie heeft wel een probleem. Dat
erken ik. Voor ons weegt "belofte maakt schuld" namelijk zwaar. Mijn fractie
heeft bij herhaling in het vooruitzicht gesteld dat zij zou doen wat aanvankelijk
met het amendement werd beoogd. En dat was al een afzwakking van het volle
pond, om het zo maar te zeggen. Aan de andere kant hebben de minister en de
staatssecretaris zowel in december als nu krachtige termen gebruikt over de
kans dat wat wij hier beslissen, de kansen in Brussel inzake het derogatieverzoek
beïnvloedt. De minister nam woorden in de mond als "ik verzeker u" enz.
De staatssecretaris heeft nog eens in herinnering geroepen dat wij bungelen
en onze positie daar enigszins hebben verloren door de uitspraak van het Europese
Hof. Dat is ook een serieuze invalshoek. Die zullen wij nog op ons laten inwerken.
Het amendement ligt er momenteel niet. Ik weet niet wat mijn collega Oplaat
gaat doen.Het amendement op stuk nr. 10 betreft de diercategorieën 116 en 117,
de rosékalveren. Die heb ik niet. Dat wist de minister wel. Dat neemt
niet weg dat je voor een eerlijk belang kunt opkomen als je daar goede argumenten
voor hebt. Zo moet dat worden gezien. Ik heb inderdaad in eerste termijn gezegd
dat ook over diercategorie 115 wetenschappelijk onderbouwde bevindingen bestaan.
Dit moet tot een geringe aanscherping leiden, al kun je dat niet met terugwerkende
kracht bewerkstelligen. Ik beargumenteer dat het moet worden gedaan overeenkomstig
het voorstel van de Kamer. Ik dank de minister ervoor dat hij het oordeel
over het amendement aan de Kamer heeft overgelaten. Ik ken
al mijn collega's als verstandige mensen. Daar houd ik het op totdat het tegendeel
eventueel, onverhoopt blijkt.De heer Waalkens (PvdA):Voorzitter. Het debat heeft toch wat duidelijkheid opgeleverd. Als je
maar een grote broek aantrekt, hangt die vanzelf op de schoenen zodra de bretels
knappen. Ik vind het echt slappe hap van de CDA-fractie. Zij moet staan voor
wat ze zegt en helder tegen boeren zijn. Boeren en boerinnen worden op deze
manier absoluut in een situatie gemanoeuvreerd waarin zij niet weten waar
zij aan toe zijn. De CDA-fractie kan dan wel zeggen dat haar amendement heeft
gewerkt en dat zij de winst kan incasseren, maar ik vind dit geen goed spoor.
Dit is geen goed debat voor boeren en boerinnen. Wij hebben wetgeving en daarover
moeten wij natuurlijk spreken. Het debat daarover houdt nooit op. Ik vind
dit alleen niet eerlijk tegenover boeren en boerinnen.De heer Duyvendak heeft geprobeerd om de schade zoveel mogelijk te beperken
en is niet akkoord gegaan met de tweede nota van wijziging. Ik steun het door
hem ingediende amendement. Daarbij wil ik recht doen aan het door ons gevoerde
debat en aan alle afwegingen, ook de economische. De haalbaarheid van wetgeving
in acht nemende denk ik dat wij zeer goed uit de voeten kunnen met de wetgeving
zoals die er nu uitziet. Als dit de enige aanpassing moet worden, kunnen wij
daar goed mee leven.Er was enig gekrakeel over de forfaitaire routes in de wetgeving en de
consequentie dat het MINAS verdwijnt. Het is het een of het ander. De forfaitaire
route is niet de keuze van de PvdA-fractie geweest, maar als de consequentie
ervan is dat het salderingssysteem verdwijnt, moet je dat accepteren. Een
man een man, een woord een woord. De consequenties had men moeten overzien.
Wij hebben er niet voor gepleit. Wij pleitten voor het verfijnde spoor.Wat dat betreft heb ik een vraag over de reactie van de minister op het
amendement-Van der Vlies. Het ene moment is het te hoog en het andere moment
te laag. Je moet toch wel de beide zijden van de medaille erbij betrekken.
Een medaille heeft nu eenmaal twee kanten. Als het amendement wordt aangenomen,
zal dan impliciet de kant die te laag is naar de praktijk toe worden ingevuld?
Ook hier is het van tweeën een. Het is of het een of het ander. Hiermee
hebben wij dan voor de komende periode duidelijkheid.Als je kritisch kijkt, zou Europa best eens uit de ivoren toren mogen
komen om een signaal te geven welk gesprek nu gaande is met de lidstaat Nederland
en zich daarin mogen mengen, niet zozeer in het debat over vaststelling van
verliesnormen als wel over de speelruimte, de implementatieverplichting en
de spelregels die wij hebben afgesproken. "Wij" is dan de lidstaat Nederland
als onderdeel van een Europa waar wij met elkaar niet kritisch of supercynisch
naar willen kijken, maar waar wij als partner in Europa deel willen nemen
aan het zorgdragen voor goede wetgeving in ook de lidstaat Nederland.Wij hopen dat het amendement-Duyvendak op steun in de Kamer kan rekenen,
dat wij de schade kunnen beperken en het kabinet met een goede onderhandelingspositie
naar Brussel kunnen sturen om de derogatie binnen te halen. Eén ding
is zeker: als het niet lukt, hebben wij niet alleen onze moed verloren, maar
dan hebben wij alles verloren.De heer Koopmans (CDA):Als het amendement-Duyvendak niet wordt aangenomen, steunt uw fractie
dan het wetsvoorstel?De heer Waalkens (PvdA):Wij zullen de reactie van het kabinet afwachten en bezien welke situatie
zich in de loop van de week voordoet. Wij zullen afwachten of er vanuit Brussel
nog een signaal komt over de positie van Nederland en de inrichting van onze
wetgeving.De heer Koopmans (CDA):Ik vraag u om namens de PvdA-fractie duidelijk te zijn keukentafel toe.De heer Waalkens (PvdA):Als het amendement-Duyvendak in de wet wordt opgenomen, zullen wij voor
het wetsvoorstel stemmen.De heer Koopmans (CDA):Mijn vraag was hoe u tegenover het wetsvoorstel staat als het amendement
niet wordt aangenomen.De heer Waalkens (PvdA):Dat zijn hypothetische veronderstellingen. U weet dat een politicus daar
niet op ingaat.De heer Duyvendak (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun
antwoorden in eerste termijn. Zij spraken over laveren, bungelen en alles
wat er blijkbaar met hen gebeurt. Als wij bezien welke positie zij innemen
met hun tweede nota van wijziging en de verdediging die zij daaraan geven,
moet je toch erkennen dat de heer Koopmans – of hij het nu fraai heeft
gespeeld of niet en of hij daarvoor nu complimenten verdient of niet –
hun fors naar rechts heeft weten te trekken. Dat is niet best. Dat is niet
best voor natuur en milieu. Als ik de antwoorden van de staatssecretaris en
de minister op mij laat inwerken, houdt het een groter risico in dat het nu
of later moeilijker voor ons wordt in Brussel. Vooral staatssecretaris Van
Geel liet niet na om te benadrukken hoe ontzettend zwak onze positie daar
is en hoe nodig het is om streng te zijn. Wat hier echter gedaan wordt, is
minder streng zijn dan eerst: het is versoepelen. Gezegd wordt wel dat het
ten opzichte van het fosfaat strenger wordt, maar dat is niet correct, want
er wordt versoepeld ten opzichte van de oorspronkelijke wet en dat is de maat
waarmee ik, als ik Brussel zat, zou kijken; het gaat dan niet om een tussenstap
die ooit in Nederland gezet is. Op deze wijze wordt het risico vergroot en
niemand kan aangeven wat precies de effecten daarvan zijn, maar ik vind dit,
zeker als je in acht neemt wat het materieel betekent voor natuur en milieu,
absoluut onverantwoord.De heer Oplaat (VVD):Mag ik van de fractie van GroenLinks vernemen of deze vóór
of tegen een derogatie is?De heer Duyvendak (GroenLinks):Daar stelt u een goede vraag. Misschien zijn wij voor een heel beperkte
derogatie, maar wij vinden dat je daar niet te ruimhartig in kunt zijn.De heer Oplaat (VVD):Wat is een beperkte derogatie?De heer Duyvendak (GroenLinks):Zeer beperkt: enigszins en misschien ook in de tijd omschreven en misschien
iets vertragend. Uiteindelijk mag het natuurlijk niet zo zijn dat wij in Nederland
anders met deze kwesties omgaan dan in het andere Europese landen gebeurt.De heer Oplaat (VVD):Eigenlijk wilt u geen derogatie. Waarom maakt u zich dan zorgen over de
positie van het kabinet?De heer Duyvendak (GroenLinks):Nee, u heeft mij precies horen zeggen wat ik gezegd heb: enigszins en
in de tijd, maar uiteindelijk uitkomend op de positie zoals andere Europese
landen die kennen.De heer Koopmans (CDA):De heer Duyvendak verwijt het kabinet dat het versoepelt, maar nu wij
allen de amendementen hebben kunnen bestuderen, is mijn vraag aan hem: versoepelt
u ten opzichte van de vigerende wet, ja of nee?De heer Duyvendak (GroenLinks):U blijft die flauwe jijbak maken. Voor 95%, voor 97% blijf ik net zo streng
als de bestaande wet. Op twee kleine punten willen wij voor 2003-2004 een
heel lichte versoepeling. Ik ben blij dat de PvdA-fractie heeft gezegd dit
te steunen. Wij blijven hopen op uw steun, mijnheer Koopmans, omdat wij denken
dat dit een perspectiefvol amendement is, zowel wat betreft onze positie in
Brussel als wat betreft natuur en milieu.Voorzitter. Ik maak tot slot de volgende opmerking over de opstelling
van de fracties van de VVD en de LPF. Toen ik de heer Oplaat zo-even hoorde
spreken over zijn lef en de noodzaak om niets aan de verliesnormen te doen
en je niet te laten intimideren door Brussel, dacht ik: dat is geen slechte
redenaar. Ik vond het, met alle complimenten, een retorisch hoogstandje zoals
hij hier vol overtuiging stond. Maar vervolgens drogen de staatssecretaris
en de minister hem af: zij zeggen dat de wereld volstrekt anders in elkaar
zit en dat zij niet anders kunnen. De heer Oplaat blijft echter de hele tijd
in zijn bankje zitten en dan denk ik: is dat nu alleen politiek voor de Bühne
of komt hij daadwerkelijk op voor de belangen waarvoor hij zegt op te komen?De heer Oplaat (VVD):In de eerste plaats zijn wij wat betreft 2005, als u het amendement leest,
niet star gebleven. Wij hebben een handreiking gedaan en zelfs een kleine
aanscherping aangebracht. In de tweede plaats hebben wij onze posities in
alle algemene overleggen hierover uitgewisseld en dat verhaal gaan wij niet
voor de Bühne herhalen. Ik heb nog een tweede termijn en ik zal straks
zeggen wat er gebeurt.De heer Duyvendak (GroenLinks):U maakt hier met veel lawaai uw punt. De minister en de staatssecretaris
gaan er dwars voor liggen en zeggen dat de wereld volstrekt anders in elkaar
zit, dat het onacceptabel is en dat u – het zijn mijn woorden –
de kluit belazert. U blijft echter zitten en gaat niet met hen in debat. Welnu,
dat vind ik geen heldendom.De voorzitter:Ik leg u het volgende voor. De staatssecretaris van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft om 16.30 uur een algemeen overleg
met de betreffende vaste commissie. Ik heb begrepen dat wat het kabinet betreft
de beantwoording in tweede termijn alleen door de minister zou kunnen geschieden,
uiteraard namens het kabinet. Ik stel voor dat de staatssecretaris naar het
algemeen overleg toe gaat, om aldus te voorkomen dat dit algemeen overleg
voor de tweede keer moet worden uitgesteld. Naar mij blijkt, gaan de woordvoerders
daarmee akkoord.De heer Van den Brink (LPF):Voorzitter. Als het aan de LPF gelegen had, was het amendement van de
CDA-fractie nooit ingetrokken. Nu het toch is ingetrokken, gaat direct ook
het subamendement-Van den Brink/Oplaat ter ziele. Er is dus op dit moment
geen amendement meer. Dan stelt zich de vraag in wat voor bochten je je zou
moeten wringen om toch weer een amendement in te dienen. Als ik dat aan de
voorzitter gevraagd zou hebben, had hij mij daarvoor zeker de maatstaven aangegeven.
Alleen, ik ben gewend niet te knokken voor wat niet haalbaar is, als ik eenmaal
duidelijk heb aangegeven wat ik wil. Mijn inschatting is dat ons amendement
niet wordt gesteund door de fracties van CDA, PvdA en GroenLinks. Het had
dus ook geen meerderheid gehaald. Daarom zullen wij niet met een nieuw amendement
komen. Dan hoef ik ook de voorzitter niet te vragen om mij uit te leggen hoe
een nieuw amendement had moeten worden ingediend.Ik vind het wel erg dat dit gebeurt. De CDA-fractie is door de bocht.
Zij heeft weliswaar iets bereikt, maar niet wat zij de boeren had beloofd.
Ik constateer één ding: de boeren in Nederland zijn de verliezers
en de politiek is de winnaar. Het zij zo, maar ik vind het jammer. Nog is
niet alles verloren. Wij moeten altijd de situatie op dit moment bekijken.
Pas als dit debat straks is afgerond en er nieuwe minerale wetgeving ligt,
kunnen wij precies zeggen wie de overwinnaars zijn en wie de verliezers.Ik wil het nog even hebben over een punt dat ik vanmiddag heb aangekaart.
Wie naar aanleiding van ons amendement mee zou doen, loopt tegen de klippen
op. De minister zei dat het allemaal niet kan en dat het nu eenmaal zo is
geregeld. De PvdA-fractie zegt: als je het één doet, moet je
het ander ook accepteren. Ik wijs de PvdA-fractie erop dat dit regels zijn
die wij zelf hebben gemaakt, dus kunnen wij ze ook veranderen. Als wij ze
veranderen, kunnen wij daarmee uit de voeten. Zo simpel zit de wereld in elkaar.
Het zijn wel regels die nog gemaakt zijn in de tijd toen ook de PvdA in de
regering zat.Ik sta nu op de tweesprong. Dien ik een motie in of geef ik de minister
gelijk die mij nog een brief toezegt waarin hij precies uitlegt hoe het zit?
Ik ben niet op de wereld om ministers te pesten en ga akkoord met het voorstel
van de minister. Ik wacht op zijn brief.De voorzitter:Ten slotte geef ik het woord aan de heer Oplaat, die aan het begin van
de eerste termijn voorstelde om één minuut te spreken.De heer Oplaat (VVD):Voorzitter. Ik zag dat u van mijn voorstel was afgeweken, dus die ruimte
is er kennelijk.De VVD-fractie betreurt ten diepste de draai die de CDA-fractie hierin
heeft gemaakt. Onder een onverklaarbare druk heeft zij het amendement ingetrokken
en praat zij nu over winst. Ik praat over verlies. Er is maar
één verliezer en dat is de boer, die scherpere normen krijgt.
Altijd, bij alle verkiezingsdebatten, werd paars door die partij verweten
voor scherpere normen te zijn. Zelf is zij echter geen haar beter. Niets is
van de politieke belofte overgebleven. Met het intrekken van het amendement
is ook het subamendement van de fracties van de VVD en de LPF verdwenen. Wij
kunnen nu twee dingen doen. Wij kunnen zeggen: het zij zo, of wij kunnen zelf
met een nieuw amendement komen. Een nieuw amendement, gesteund door LPF, VVD
en misschien de SGP, krijgt hooguit 38 stemmen in de Kamer en dat is niet
genoeg. Zoals u weet, doe ik juist niet mee aan politiek "voor de Bühne",
wat de fractie van GroenLinks mijn fractie zojuist verweet. Het heeft absoluut
geen zin om daar nog tijd aan te besteden; de VVD is een betrouwbare partij.
Wat de opmerkingen van GroenLinks over de Bühne betreft, kan ik u verklappen
dat ik, als uit de Kamer ga, een boek ga schrijven. Ik ga een boek schrijven
over met name dit dossier. Er is ooit een boek verschenen, Het Mestmoeras,
maar ik ga er ook een schrijven en ik kan u vertellen dat ik al schriften
vol aantekeningen heb. Ik kan u ook vertellen dat u daarin een prominente
rol gaat vervullen. Het boek gaat heten: Rara, waar is het mestoverschot gebleven?
Wat de fles wijn betreft; ik begin te sparen, maar ik lever pas als er contant
wordt teruggeleverd. Ik heb geleerd de dag niet te prijzen voor het avond
is.De heer Duyvendak (GroenLinks):Steunt u het wetsvoorstel en de laatste nota van wijziging?De heer Oplaat (VVD):In eerste termijn heb ik al gezegd: beter iets dan niets. Natuurlijk steunen
wij het wetsvoorstel en de nota van wijziging.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn, zoals ik
uiteraard bedoelde toen ik tegen de heer Oplaat mijn opmerking over de spreektijd
van één minuut maakte. Ik zou niet willen dat mijn vergissingen
van vanmiddag in zijn boek terechtkomen.Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.Minister Veerman:Ik heb er met genoegen kennis van genomen dat de heer Koopmans zijn amendement
heeft ingetrokken.Wat de lössgronden betreft is het zo dat nu bij AMvB maximaal 35%
kan worden afgeweken van de wettelijke norm. Ik wil de ruimte bieden die in
het amendement is vastgelegd om op basis van degelijk wetenschappelijk onderzoek
eventueel daarvan af te wijken bij ministeriële regeling. Zo veel ruimte
wordt een minister niet vaak geboden, dus ik heb geen bezwaar tegen het amendement.Het MINAS-gat zal ik nader bezien. Wat het amendement-Van den Brink betreft:
de aansluiting tussen verfijnd en forfaitair is altijd mogelijk als je bemonstert.
De heer Van den Brink weet dat als geen ander. Wat de rosékalveren
aangaat, heb ik de heer Van der Vlies uitgenodigd een amendement in te dienen
met betrekking tot categorie 115, maar ik stel vast dat hij daartoe niet is
overgegaan.De heer Koopmans (CDA):Alleen bemonsteren is geen oplossing, want vanwege de wet sluit het niet
op elkaar aan. Het is niet zo, dat je, als je bemonstert, eraan mee kunt doen.
Dat is nu juist het probleem. De akkerbouwer of de veehouder is best bereid
om te bemonsteren, maar vanwege de wet sluit het niet op elkaar aan. Ik vraag
u, daaraan in uw nadere brief aandacht te schenken.Minister Veerman:Tegen zoveel specifieke kennis kan een eenvoudige minister niet op. Ik
herhaal daarom mijn belofte om erop terug te komen.Tegen de heer Duyvendak zeg ik: er is niets mis met rechts, maar het hangt
af van je voorkeur en je overtuiging. Ik vat dit niet op als een diskwalificatie.
Bovendien ben ik van oordeel dat het niet het geval is. De heer Duyvendak
heeft gezegd dat het moeilijker wordt, omdat de draagkracht van het milieu
nog verder onder druk komt te staan. Ik denk dat onze vasthoudendheid om dit
wetsvoorstel tot een goed einde te brengen juist te maken heeft met onze zorg
voor het milieu. Het gaat namelijk om een aanpassingstraject. Het gaat om
het vinden van een evenwicht tussen het realiseren van milieudoelen die wij
wensen en die ons worden opgelegd bij internationale wetgeving aan de ene
kant en het draagvermogen van de ondernemers, van boeren, aan de andere. Daar
bekommeren wij ons allemaal over en wij spreken erover. Bij sommigen, of eigenlijk
bij iedereen, loopt de mond er zelfs van over. Het is de kwintessens om daar
het goede evenwicht tussen te vinden. Wij zijn ervan overtuigd dat wij met
dit wetsvoorstel een verantwoord evenwicht hebben gevonden dat ook bestand
is tegen het kritische oog van Brussel. Dat is een verantwoordelijkheid die
wij gaarne op ons nemen en die ons heel veel inspanning en moeite heeft gekost
en waar veel overleg over heeft plaatsgevonden.Ik wijs erop dat wij niet mogen doen alsof de boeren de verliezers zijn
en alsof zij de kinderen van de rekening zijn. De boeren zijn de kinderen
van de rekening als zij de derogatie verspelen en zij zijn ook de kinderen
van de rekening als wij te ver gaan in het versoepelen. Dan komt die derogatie
er namelijk niet. Het gaat erom om daarin het evenwicht te vinden dat nodig
is. De regering heeft haar afwegingen gemaakt en ik stel vast dat de Kamer
daarmee instemt, met de opmerkingen die zijn gemaakt. Er bestaan bij ons overigens
geen achterkamertjes. Er zijn alleen voordeuren en de matjes liggen op Schiphol.De heer Waalkens (PvdA):Ik vind het toch jammer dat de heer Van Geel er nu niet bij is. Wij hebben
gezien dat het kabinet in het NMP-4 heel nadrukkelijk de ambitie heeft opgenomen
om met betrekking tot een balancering van economie en ecologie een aantal
piketten te slaan. Daar hoort ook het nitraat- en fosfaatbeleid bij. U stapt
toch niet weg achter het NMP-4?Minister Veerman:Wij stappen nergens achter weg. Wij hebben gezegd dat wij per 1 januari
2006 de nitraatrichtlijn onverkort zullen implementeren. Wij spreken hier
over de aanvliegroute daar naartoe. Die aanvliegroute moet realistisch zijn
om degene die ons die eis stelt, namelijk Brussel, ervan te overtuigen dat
de lidstaat Nederland daartoe serieus aan het werk is en een geloofwaardige
positie heeft ten opzichte van de implementatie. Aan de andere kant is er
de afweging dat niet alles op één dag kan worden gerealiseerd
omdat de consequenties van een te ver doorgevoerde verliesnormenbeperking
tot faillissementen bij boeren zullen leiden. Daar bestaat begrip voor bij
de Commissie. Wij moeten de sector, zeker in het licht van alles wat er in
de afgelopen jaren is gebeurd en geprobeerd, volledige duidelijkheid bieden
en een traject waarlangs op een verantwoorde wijze tot een nieuwe situatie
kan worden gekomen. Dat is de kern van de zaak. Boeren zijn dus geen verliezers.
Boeren worden in de gelegenheid gesteld om dat traject te volgen, maar er
zijn grote inspanningen nodig ten bate van het milieu en ook van de continuïteit
van de sector.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en over de ingediende
amendementen te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-3379-3399.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl