Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 6414-6429

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-06-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 92, pagina 6414-6429

12-06-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25153Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie (donderdag 12 juni 1997)Pagina 6365-6365
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 4 juni 1997 over de herstructurering van de tuinbouwPagina 6365-6368
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (25153)Pagina 6414-6429
Stemmingen over drie moties, ingediend in het debat over de varkenspest, te weten: - de motie-Van der Linden houdende het verzoek vaccineren politiek bespreekbaar te maken in de Europese Raad (25229, nr. 14); - de motie-Stellingwerf c.s. over een vrijwillige fokstop (25229, nr. 17); - de motie-M.B. Vos over het gebied waarvoor een fokverbod van kracht is (25229, nr. 18)Pagina 6392-6393
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 12 juni 1997)Pagina 6429-6429
Heropening van het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 4 juni 1997 over de varkenspest, en van: - de motie-Van der Linden over vaccineren in afwachting van preventieve ruiming (25229, nr. 13); - de motie-Van der Linden houdende het verzoek vaccineren politiek bespreekbaar te maken in de Europese Raad (25229, nr. 14); - de motie-Ter Veer over noodvaccinaties (25229, nr. 15); - en twee andere motiesPagina 6368-6376
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 juni 1997)Pagina 6391-6392
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen in verband met de invoering van het veilen van schaarse frequenties voor systemen van digitale mobiele telecommunicatie (veilen frequenties mobiele telecommunicatie) (25171); - de brief over de tijdelijke regeling commerciële omroep (verdeling FM-frequenties) (24095, nr. 12)Pagina 6393-6414
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen in verband met de invoering van het veilen van schaarse frequenties voor systemen van digitale mobiele telecommunicatie (veilen frequenties mobiele telecommunicatie) (25171); - de brief over de tijdelijke regeling commerciële omroep (verdeling FM-frequenties) (24095, nr. 12)Pagina 6376-6391

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging
te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming
van bepalingen inzake het correctief referendum (25153).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 10 juni 1997.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van de regering over het
referendum. Ten gevolge van het feit dat onze agenda in het ongerede raakte
doordat wij over bepaalde dingen langer deden dan wij van plan waren, hebben
wij iets van de agenda af moeten voeren. De minister heeft zich in een telefonisch
overleg dat wij hebben gevoerd bereid verklaard om zich in het half originele
schema te voegen en hier te komen om vijf uur voor zijn eerste termijn. Hij
heeft de tijd tot zeven uur. Wij hebben van negen tot elf uur de tijd voor
de tweede termijn. Ik moet ervan uitgaan dat, na hetgeen wij met elkaar bediscussieerd
hebben, in de periode van negen tot elf uur de tweede termijn moet kunnen
worden gerealiseerd. Dat betekent dus een korte tweede termijn. Die hebben
wij echter altijd, zeker als de omstandigheden ons daartoe nopen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben de Kamer vanzelfsprekend erkentelijk voor
de vele opmerkingen. Ik zal naar beste kunnen een aantal vragen beantwoorden.
Ik hecht er ook aan om een paar algemene opmerkingen te maken. Ik zal trachten
om die kort te formuleren. Zij zullen ook wel duidelijk genoeg zijn.
 
 Voor de Kamer en de minister van Binnenlandse Zaken is het altijd een
beetje bijzonder om een grondwetswijziging te bespreken. De laatste keer dat
ik hier was, ging het om de positie van de Nederlandse taal in de Grondwet.
Op zichzelf was dat al een interessant debat. Ook hier gaat het zeker weer
om een belangrijk en een beetje bijzonder moment. Ik ga zeer serieus om met
de Grondwet en met grondwetsherzieningen, ook als die het resultaat zijn van
een politiek compromis. Ik denk dat de heer Schutte misschien nog beter dan
ik weet hoe vaak aan een grondwetswijziging een politiek compromis ten grondslag
heeft gelegen. Daar is op zichzelf niets op tegen. Ik ben ook niet zo erg
onder de indruk van de vergelijking van de Grondwet met verenigingsstatuten
en het gebruik van de term gelegenheidscoalitie. Ik ga daar straks wat dieper
op in. Ik vind overigens dat wij de zaak, zo bijzonder als die is, niet moeten
sacraliseren. Het komt allemaal keurig in overleg tussen regering en Staten-Generaal
tot stand. Dat is een geruststelling.
 
 De heer Schutte heeft een redenatie opgezet die ik parafraseer met de
volgende woorden. Een politieke afspraak in een regeerakkoord met een compromiskarakter
is een te zwakke basis voor een zo ingrijpende zaak als een grondwetswijziging.
Ik ben dat niet met hem eens, althans niet bij dit onderwerp en met de geschiedenis
die aan dit onderwerp gehecht is. Het doet geen recht aan de weloverwogen
politieke keuze die gemaakt wordt bij een regeerakkoord en die ook daarna
nog kan worden gemaakt. Telkens heeft elk lid van de Kamer, casu quo elke
fractie in de Kamer, de mogelijkheid om politiek weloverwogen iets wel of
niet te doen. Daar is niets mis mee. Ik vind ook niet dat hier een sfeertje
van slikken of stikken of van het benadrukken van de opportuniteitsvraag hangt.
De heer Schutte heeft dat overigens niet zo gezegd. Dit is een onderwerp waar
lang en breed over gediscussieerd is. Men kan hier dus zeker niet zeggen dat
een dergelijke sfeer aanwezig is. Men kan ook anders redeneren. Misschien
woog het voor de VVD allemaal niet zo zwaar dat zij niet in staat zou zijn
om dit onderdeel van het regeerakkoord voor haar rekening te nemen. Daar hoeven
wij niet verbaasd over te zijn. Van oudsher is de VVD immers verdeeld op dit
punt. Het is telkens een betrekkelijk grote minderheid in de VVD geweest die
voor een referendum was. Dat dit punt telkens het verkiezingsprogramma niet
heeft gehaald, heeft iets te maken met de interne besluitvorming. Daarom moet
men oppassen met de vertaling van het feit dat in een regeerakkoord in een
compromissfeer afspraken worden gemaakt in de mening dat er dus sprake is
van een heel zwakke basis voor een bepaald voorstel.
 
 Daar komt nog iets bij, waar ik later dieper op in zal gaan. Wij moeten
oppassen voor zwart-witstandpunten als zouden voorstanders van een referendum
daarmee voorstanders van de directe democratie zijn en tegenstanders van een
referendum voorstanders van de representatieve democratie. De tegenstelling
tussen directe en representatieve democratie bestaat op deze wijze natuurlijk
allang niet meer. Dat geldt voor het kabinet maar ook voor de Tweede Kamer.
De wijze waarop de Kamer nu werkt, verschilt hemelsbreed van de werkwijze
van 25 jaar geleden. De Kamer geeft op allerlei manieren vorm aan direct contact
met de burger. Misschien mag ik dat ook directe democratie noemen: al die
hoorzittingen, stukken en gesprekken met belangengroeperingen. Ik vind dus
dat de zaken niet zwart-wit tegenover elkaar moeten worden gezet, wat niet
wegneemt dat men na een afweging van alle pro's en contra's kan zeggen dat
men het instrument al dan niet wenst.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Het is natuurlijk waar dat een compromis ten grondslag kan
liggen aan een grondwetsherziening, net zoals bij elk wetsvoorstel. Ik heb
alleen gezegd dat het bij een grondwetsherziening nauw luistert, want er zijn
niet voor niets heel zware waarborgen aan een herzieningsprocedure verbonden.
Als er eenmaal een compromis wordt gesloten, moet er ook draagvlak voor bestaan,
zo heb ik gezegd. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat degenen die het compromis
gesloten hebben, erbij zeggen dat zij het er eigenlijk nog steeds niet mee
eens zijn en dat er maar één argument is om het te doen: een
man een man, een woord een woord. Dan ben je niet bezig om het draagvlak te
creëren dat nodig is, ook gezien de zware procedure die wij voor een
grondwetsherziening hebben afgesproken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat ben ik met u eens en mijn woorden waren niet alleen voor u bedoeld
maar onder anderen ook voor de heer Te Veldhuis. Ik zal nog een paar andere
opmerkingen in dit kader maken, opdat daarover ook van de kant van het kabinet
geen misverstand kan bestaan. Ik kom nu toe aan de heer Te Veldhuis.
 
 De heer Te Veldhuis neemt het regeerakkoord ter hand, dat voor de drie
partijen die de coalitie vormen een aanvaard document is, loopt de letterlijke
tekst na en zegt dan: hier staat de afspraak en daar houd ik mij aan.
De sleutelwoorden die hij gebruikte zijn "wetgeving", "centraal", "decentraal"
en "achteraf". Ik vind dat hij bij die opsomming een slordigheid betracht;
hij permitteert hopelijk dat ik het zo zeg. Hij stelt namelijk het woord "wetgeving"
gelijk aan "verordening" en dat vind ik niet juist. Verder ben ik het eens
met wat hij over de afspraak in het regeerakkoord heeft gezegd.
 
 Er is dus op zichzelf niets mis mee dat afspraken in een regeerakkoord
een rol kunnen spelen bij een voorstel tot grondwetsherziening. Ik vind overigens
dat het daarom ook niet nodig is om bij de invoering van het referendum, nadat
in politieke zin zorgvuldig een keuze is gemaakt, nog eens de extra drempel
van een tweede grondwetsherziening in te bouwen, zoals de heer Schutte eigenlijk
voorstelt in zijn amendement onder stuk nr. 7. Als de grondwetgever heeft
gesproken, lijkt het mij staatsrechtelijk volstrekt helder dat de wetgever
dan normaal aan de slag gaat. Het is heel gebruikelijk dat bij een grondwetsherziening
een soort instructie wordt gevoegd over hoe de nieuwe elementen bij gewone
wetgeving moeten worden uitgevoerd. Zo is het ook gegaan met de algemene grondwetsherziening
van 1983. Een termijn van vijf casu quo tien jaar, die in het stuk wordt genoemd,
is niet abnormaal. Wat de heer Schutte in zijn amendement aangeeft, is dus
niet nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De minister oordeelt dat het niet nodig is. Maar is mijn voorstel naar
de mening van de minister mogelijk binnen de grenzen van het regeerakkoord?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja zeker, het kan wel, maar ik vind het overbodig.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar het is ook niet ongebruikelijk om een heel nieuw element in het staatsrecht
te introduceren door een kan-bepaling. Die vorm is, net als de vorm waarvoor
het kabinet kiest, denkbaar en niet ongebruikelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die vorm is denkbaar en absoluut toelaatbaar, maar ik vind hem niet wenselijk.
Na een zo lange discussie over het referendum, inclusief "Biesheuvel", zijn
er afspraken gemaakt om deze zaak te regelen. Dan ligt het ook voor de hand
dat het wordt geregeld met de bedoeling om het werkelijk zo te doen. Welnu,
dan is de door het kabinet gekozen formulering de meest logische.
 
 Voorzitter! Mevrouw Scheltema heeft gesteld dat het referendum een brug
is tussen directe democratie en representatief stelsel. Daar ben ik het niet
mee eens. Ik verwijs naar wat de Raad van State heeft gesteld: het referendum,
zoals het nu ter tafel ligt, doet geen afbreuk aan het representatieve stelsel.
Ik zeg dit met nadruk omdat de heren Schutte en Van den Berg wél hebben
betoogd dat het referendum afbreuk betekent voor het representatieve stelsel.
Voorzitter! Het referendum komt bovenop het representatieve stelsel. Ik voeg
hieraan toe dat de laatste twintig jaar wel méér elementen in
dat stelsel zijn geslopen waarbij vormen van direct contact met de burgerij
zijn ontstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik een heel eind met de minister kan meegaan.
Sprekend over deze brug citeerde ik overigens het proefschrift van de heer
Geelhuis. Die brug betekent dat het representatieve stelsel intact blijft
en dat er iets extra's bijkomt. Wij zijn het dus eens; het gaat om een andere
manier van verwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! De minister heeft terecht gesteld dat men voor- en tegenstanders
van dit instrument niet mag vereenzelvigen met voorstanders van directe democratie
en representatieve democratie. Ik heb in eerste termijn mijn woorden hierover
zorgvuldig gekozen en ik herhaal dat dit bij uitstek een instrument is van
directe democratie, dat wordt ingepast in representatieve democratie. Mijn
taxatie is daarbij dat het slecht in dat systeem past, maar daarover kan men
van mening verschillen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar ben ik het mee eens. Het gaat om een afweging. Ofwel je vindt dit
een verrijking van het systeem, en dan doe je het; ofwel je vindt dit onwenselijk,
en dan doe je het niet.
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee ook heb geantwoord op vragen over het
primaat van de politiek in het vertegenwoordigende stelsel.
 
 Het lijkt mij verstandig om deze discussie toe te spitsen op de hoofdvraag:
wil je zo'n correctief wetgevingsreferendum, zoals het door het kabinet wordt
voorgesteld? Over de wijze waarop dit later vorm moet worden gegeven, zijn
natuurlijk vele vragen te stellen maar die kunnen later, bij de behandeling
van de wet zelf, aan de orde komen. Ik zou daarom nu niet al te diep op een
aantal uitvoeringsvragen willen ingaan.
 
 Voorzitter! Ik zie geen verband tussen het correctief wetgevingsreferendum
en de Eerste Kamer. Blijkbaar redeneren sommigen dat, als men dit instrument
heeft, de Eerste Kamer niet meer nodig is. Ik meen dat de volgende week een
algemeen overleg plaatsvindt over een aantal staatkundige onderwerpen, waaronder
de Eerste Kamer. Bij die gelegenheid kunnen wij hierover wat breder praten.
Nogmaals, het verband zie ik niet. Dat laat onverlet wat men van de Eerste
Kamer, haar functioneren enz., kan denken.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik vind dit verband wél relevant. Er zijn vele redenen waarom de
Eerste Kamer bestaansrecht verdient; de heer Dijkstal zal dat onderschrijven,
naar ik aanneem namens de coalitie. Echter, een van de hoofdargumenten is
toch dat nadat de Tweede Kamer heeft gesproken, de Eerste Kamer de handen
totaal vrij heeft om ja of neen tegen wetsvoorstellen te zeggen. Wanneer de
uiteindelijke verantwoordelijkheid wordt verschoven in de richting van een
referendum, kan men zich wel degelijk afvragen of de Eerste Kamer nog wel
een essentiële rol speelt. Ik wijs erop dat op lokaal en provinciaal
niveau een dergelijk toetsend instituut niet bestaat, terwijl daar toch referenda
mogelijk zijn. Het is dus wat makkelijk om nu te zeggen dat dit geen belangrijke
rol speelt en dat men er later wel op terug kan komen. Neen, voorzitter, dit
punt staat wel degelijk centraal in deze discussie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Laat ik het dan nuanceren. Er zijn vele redenen waarom je zou kunnen vinden
dat de Eerste Kamer moet blijven bestaan en ook waarom zij niet moet blijven
bestaan. Het instrument kan voor de heer Mateman reden zijn om afscheid te
nemen van de Eerste Kamer, maar ik vind dat hij zo wel een heel zware relatie
legt. Ik vind ook dat je niet moet spreken over een verschuiving van verantwoorde lijkheden. Als je een correctief wetgevingsreferendum invoert, ontslaat
dat de Eerste Kamer in geen enkel opzicht van de verantwoordelijkheid die
zij nu heeft. Alleen na behandeling in de Eerste Kamer kan er nog wat gebeuren,
omdat je een zekere verantwoordelijkheid bij de burgerij legt, in de zin dat
zij kan corrigeren. Een verschuiving is er niet. In de balans van allerlei
voor- en nadelen die je over het functioneren van de Eerste Kamer kunt bedenken,
kun je dit punt meenemen.
 
 Ik ben het zeer oneens met de heer Van den Berg dat het instrument de
kloof niet helpt overbruggen. Ik weet niet zeker of hij en ik het eens zijn
wat de kloof is. Het valt mij al heel lang op dat er heel slordige formuleringen
over bestaan, niet zozeer in dit huis als wel daarbuiten. Ik ben in ieder
geval niet van de leerschool, die zegt dat er een grote informatiegap tussen
burgerij en parlement of kabinet is en dat het referendum nodig is om die
te overbruggen. Zolang wij de kloof niet goed hebben gedefinieerd, kunnen
wij ook niet redeneren dat het referendum de kloof wel of niet overbrugt,
los van de vraag of dat het hoofddoel is van het instrument.
 
 De redenering van het kabinet is vervolgens, dat je van mening kunt zijn
dat boven een corrigerend wetgevend referendum een raadplegend referendum
wenselijk is. Dat is niet de mening van het kabinet. Nu is dat het gemakkelijkst
als het over ons eigen niveau, het rijksniveau gaat. Daar gaan wij in ieder
geval over. Eerder hebben wij al gediscussieerd over de mogelijkheid van wetgeving
om het raadplegend referendum voor andere overheidsniveaus te verbieden. Daarover
hebben wij hier al meermalen naar aanleiding van mondelinge vragen gesproken.
Dat is voor mij een lastig punt. Al vind ik dat het correctief wetgevingsreferendum
het raadplegende overbodig maakt, ik vind niet dat je het dan voor gemeenten
of provincies per se onmogelijk moet maken om het te organiseren. Je stuit
dan weer op een vraagstuk waarover wij hier al eerder hebben gesproken, namelijk
dat van de autonomie van de gemeente. Ik kan zeggen dat ik het zeer onverstandig
vind om het raadplegend referendum mogelijk te maken, maar het gaat misschien
nu net een station te ver om het bij wet te verhinderen. Wellicht kun je er
bij de uitvoeringswet straks nog over denken het te verhinderen voor de onderwerpen
waarop het correctief wetgevingsreferendum van toepassing is. Dat is nog een
modaliteit er tussenin. Mij dunkt dat wij die discussie nu niet behoeven te
voeren. Zij komt vanzelf terug als wij straks de wet maken, omdat het punt
dan vanzelf naar voren zal komen.
 
 In het verlengde van wat ik zojuist zei, heeft het kabinet zeker geen
behoefte aan het volksinitiatief, het amendement van de heer Rehwinkel op
stuk nr. 15. Inhoudelijk zie ik er geen reden toe omdat de drempels voor het
plaatsen van een onderwerp op de politieke agenda in ons land sowieso erg
laag zijn. Procedureel zie ik ook een hoop bezwaren. Het amendement is ingrijpend,
nauwelijks gemotiveerd, het komt laat, het wijkt af van de commissie-Biesheuvel,
het heeft een strekking die duidelijk afwijkt van het voorstel en het zou,
gelet op het onderwerp, misschien eerder een initiatiefvoorstel moeten zijn
dan wat het nu is. De Kamer moet het natuurlijk beoordelen. Het staat in het
programma van de Partij van de Arbeid, dus ik denk dat de heer Rehwinkel wel
moest.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 U zou het misschien iets positiever kunnen formuleren. Ook al kan het
voorstel hier niet op een meerderheid rekenen, als het in je programma staat,
vecht je er tot het bittere einde voor. Ik krijg nogal wat over mij heen,
terwijl het vannacht toch al laat is geworden.
 
 Welke procedurele bezwaren kleven er eigenlijk aan het amendement?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik bedoel met procedureel, dat het amendement tot invoeging van het volksinitiatief
nu zeer ingrijpend is in het kabinetsvoorstel tot grondwetswijziging.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Nu kom ik toch iets meer tot de opportuniteit van het volksinitiatief.
U verwijst naar het rapport van de commissie-Biesheuvel, waarin het volksinitiatief
vrij uitdrukkelijk verbonden is met de invoering van het referendum. Een belangrijk
argument is dat een referendum nogal gauw negatief kan zijn, in die zin dat
het net wat gemakkelijker is om ergens "nee" tegen te zeggen dan ergens "ja"
tegen te zeggen. Juist om die reden is het goed om de positieve variant –
burgers kunnen dan aangeven hoe het wel moet – daarmee vergezeld te
laten gaan. Kunt u op dat argument ingaan?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Vanuit het volk komt dan een initiatief voor een wet. Er wordt dan een
wetsvoorstel ingediend bij het kabinet, de Kamer of bij beide. In velerlei
opzichten wringt dit met het ons bekende stelsel van wetgeving. Alleen al
om die reden zie ik grote problemen, los van wat altijd nog mogelijk is. Ik
herinner me een werkbezoek in Haarlem waar men voorliep op het terrein van
de inburgering. Mevrouw d'Ancona deed toen een handreiking in verband met
de inhoud van een conceptwetsvoorstel over de inburgering. Daar is op zich
niets tegen, maar in de formele zin van het woord zie ik grote problemen.
Wat wij nu doen, vanuit het referendum geredeneerd, is toereikend. Ik heb
geen behoefte aan meerdere wegen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 De minister pakt nu een aantal praktische bezwaren aan vanuit zijn rijke
verleden, maar hij verdedigt op het ogenblik het regeerakkoord. Ik laat in
het midden in hoeverre hij het ermee eens was, maar ik prijs hem dat hij het
uitvoert. In hoeverre maakt het regeerakkoord het volksinitiatief mogelijk?
Ik ben misschien de laatste die dit mag interpreteren, maar ik heb er geen
moment in gelezen dat een volksinitiatief zelfs maar tot de mogelijkheden
hoort. Wilt u dit bevestigen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Natuurlijk ben ik het eens met het regeerakkoord, anders zou ik hier niet
zitten. Het is waar wat de heer Mateman zegt: je mag daaruit afleiden dat
we dit niet gewild hebben. Ik moet hier wel mee oppassen. Je kunt niet zeggen
dat alles wat niet in het regeerakkoord staat dus ook niet door het kabinet
en de coalitie gewild is. Het ligt allemaal een nuance verfijnder. De heer
Rehwinkel heeft het volste recht om hier die strijd te voeren. We zien wel
waar dit eindigt.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Nog even dat procedurele punt. De minister zei dat er technische bezwaren aan het amendement zitten, los van de opportuniteit die
een aantal fracties hier wel ziet. Ik meen dat GroenLinks en de SP inmiddels
hun steun hebben uitgesproken. De Jonge Democraten, en ik hoop dus op de steun
van mevrouw Scheltema, hebben zich de afgelopen weken ook voor het volksinitiatief
uitgesproken. Om preciezer te kunnen beoordelen of het amendement in stemming
gebracht moet worden dan wel dat we beter een motie kunnen indienen –
dit punt staat in ons verkiezingsprogramma – vraag ik de minister nog
even in te gaan op de technische aspecten daarvan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ga er niet van uit dat wat hier gevraagd wordt, in strikt technische
zin niet mogelijk is. Met andere woorden: het amendement kan in stemming worden
gebracht. Als ik me vergis, hoort u dit nog. Het gaat mij erom dat dit een
verstrekkend voorstel is. Het is bij een ander voorstel ingediend en de toelichting
telt niet meer dan zes regels, waarvan de laatste twee niets over de inhoud
vertellen. Dat is mager, waar er zoveel te zeggen valt over de aspecten van
een volksinitiatief. Dat is mijn bezwaar, maar we hoeven hier niet te moeilijk
over te doen. Het amendement is ingediend en het oordeel is aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik maak hier bezwaar tegen. Ik begrijp de minister omdat hij, de verhoudingen
inschattend en luisterend naar het gezonde verstand, denkt: ook als ik me
zo opstel, komt er wel uit wat ik verwacht.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben er zeer tegen, als u dat wilt horen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ja, dat was mijn vraag. Bedankt voor het antwoord. U bent er zeer tegen,
niet alleen inhoudelijk, maar ook op basis van het regeerakkoord. Daarin is
het niet geregeld en daarmee is het dus uitgesloten.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat gaat mij te ver. Stel dat ik ja zeg, dan staat mij nog een aantal
andere interessante debatten over andere onderwerpen te wachten. Daar zeg
ik dus geen ja op. Maar ik inhoudelijk zie ik heel veel bezwaren tegen dat
volksinitiatief. Ik ontraad de Kamer dan ook dringend om dat amendement te
steunen.
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heer Poppe hebben over de aantallen,
de drempels, gesproken. Ik respecteer dat als je op een heel andere manier
over het referendum denkt, je ook op een heel andere manier denkt over de
drempels die wij in het systeem hebben opgenomen. Ik ben het niet met hen
eens dat het verstandig is om de drempel te verlagen. Dit is bekend en deze
discussie is al eerder gevoerd, dus ik kan niet meer argumenten inbrengen
dan de vorige keer al is gebeurd.
 
 Aan het adres van de heer Te Veldhuis merk ik op dat het logisch is om
voor dit soort drempels voor het referendum op lokaal en provinciaal niveau
de parallellie te zoeken met de afspraken voor het referendum op rijksniveau,
waarmee ook de VVD-fractie akkoord is gegaan. Ik kan de techniek niet helemaal
overzien voor de precieze vormgeving, maar dat komt straks wel bij de wetgeving
aan de orde. In afwijking van "Biesheuvel", zo merk ik op aan het adres van
mevrouw Oedayraj Singh Varma, zijn die drempels wat verhoogd, omdat wij niet
het gevaar wilden lopen dat het primaat van het vertegenwoordigingsstelsel
verloren zou gaan. Het is logisch dat die lijn wordt doorgetrokken naar de
andere overheden.
 
 Hiermee kom ik te spreken over het amendement op stuk nr. 17 van de heer
Te Veldhuis. Ik zal het ongelukkig vinden om in de Grondwet die sleutels op
lokaal en provinciaal niveau op te nemen. Dat hoort daar echt niet thuis.
Ik wil aanvaarding van dit amendement dan ook zeer dringend ontraden. De heer
Te Veldhuis kan menen dat hij te weinig zekerheid heeft dat hij straks niet
het nakijken heeft, omdat anderen er misschien anders over denken. Overigens
heb ik dat niet uit de bijdragen van de Kamer opgemaakt, maar ik doe hem de
suggestie aan de hand dat het misschien gepaster is om daarover een motie
aan de Kamer voor te leggen. Ik doel op de parallellie waarover ik zojuist
sprak. In de motie kan worden aangegeven dat die parallellie straks in de
wet moet komen. Dat is beter om nu in de Grondwet de precieze drempels op
lokaal en provinciaal niveau te regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik heb gezegd dat ik overweeg in tweede termijn een motie in te dienen
over de aantallen initiatiefnemers en steunbetuigers. Wat is erop tegen om
voor de einduitslag dezelfde drempel van 30% op te nemen die ook voor centrale
referenda geldt? Daar is toch niks mis mee? Waarom zou ik dat via een motie
moeten regelen en niet bij amendement? Voor gemeenten en provincies regelen
wij namelijk precies hetzelfde als voor het Rijk: 30% van het electoraal,
tevens zijnde de meerderheid, moet hebben tegengestemd. De minister geeft
in zijn antwoord ook geen reden voor die afwijking.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat klopt, maar ik heb al gezegd dat ik nu de techniek niet helemaal kan
overzien. Ik heb er geen moeite mee om hier uit te spreken dat de strekking
van die 30% zoals wij die nu hebben gehanteerd voor het rijksniveau, ook de
leidraad moet zijn voor provincie en gemeente. Nogmaals, ondanks dat ik de
techniek niet helemaal kan overzien, is het een beetje selectief om het ene
getal wel in de Grondwet op te nemen en het andere niet. Bovendien is mijn
standpunt dat hetgeen je voor de overige overheden geregeld wilt hebben, beter
niet in de Grondwet opgenomen kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Met het laatste ben ik het helemaal eens. De vraag in het kader van het
vastleggen van die 30% is of ook niet in aanmerking genomen moet worden dat
de opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen altijd wat lager is dan bij landelijke
verkiezingen. Wellicht moet dat ook betrokken worden bij de uiteindelijke
drempel voor opkomst en meerderheid.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat laatste gaat mij net iets te ver. Dat doet als het ware afbreuk aan
de grondslag van dit instrument: een volwassen burgerij die daaraan mee wenst
te doen. De redenering is niet erg logisch om de sleutel aan te passen, omdat
de burgers in de gemeenten het toch al minder zien zitten en het minder interesseert.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de uitzonderingen. Eerst zal ik meer in het algemeen
een paar opmerkingen daarover maken. Voor de goede orde herhaal ik dat het
kan voorkomen dat, ondanks alle voorzorgsmaatre gelen, zoals
de aanwijzing voor de regelgeving, een wet een referendabel en een niet-referendabel
gedeelte zal kennen. Ik zeg dit even voor de zekerheid. Zeker als het instrument
straks echt werkt, is het iets wat wij bij de wetgeving goed in de gaten moeten
houden. Als er rechtsgeschillen over ontstaan, moet er in laatste instantie
arbitrage mogelijk zijn bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van
State, op korte termijn en met een bindende uitspraak of iets dergelijks.
Dat is echter meer techniek.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Misschien kunt u nu of straks, als u over de bekrachtiging komt te spreken,
aangeven wat – in een andere volgorde – een niet-referendabel
en een referendabel deel betekent voor de inwerkingtreding, de rechtsgeldigheid
en de bekrachtiging.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat zal nader uitgewerkt moeten worden. Daarom zei ik zojuist dat arbitrage
bij de Raad van State op korte termijn moet gebeuren en bindend moet zijn,
omdat je anders een heel ingewikkeld proces ingaat.
 
 Belangrijker bij dit onderwerp is de vraag waarom wij uitgezonderd hebben
wat er uitgezonderd is. Ik zeg dit met name tegen mevrouw Oedayraj Singh Varma.
Zij zei: wij voeren het in, maar ik ben er teleurgesteld over dat jullie de
begrotingswetten erbuiten houden, de PKB's en een aantal verdragen. Waarom
doen jullie dat, vroeg zij. Dat doen wij omdat wij vinden dat het bij deze
onderwerpen in bestuurlijke zin ongewenst is om ze aan een referendum te onderwerpen
dan wel dat het grote spanningen oplevert met andere doelstellingen. Dan is
het een afweging om te bepalen of het uiteindelijk wel of niet moet gebeuren.
Met andere woorden, het is niet alleen de inspraak van de burger die bepalend
is voor het antwoord op de vraag of je het wel of niet van toepassing verklaart.
Er kunnen ook andere redenen zijn om te zeggen dat het niet moet gebeuren.
Wel heeft het kabinet de positieve instelling als startpunt gekozen. Ik wijs
er namelijk op dat er in het overleg dat is voorafgegaan aan het besluit in
het kabinet, van diverse departementen suggesties kwamen om onderwerpen erbuiten
te houden. Er is een soort natuurlijke neiging van het bestuur om te zeggen:
het is een mooi instrument, maar liever niet bij de wetten waarvoor ik verantwoordelijk
ben. Wat dat betreft hebben wij echt ons best gedaan. Voor de zekerheid wijs
ik er ook op dat wij gelukkig nog veel andere inspraakmogelijkheden hebben.
 
 Dan nu de uitzonderingen zelf. De heer Poppe heeft het volste recht om
een amendement in te dienen dat erop gericht is de uitzondering voor het koningschap
en het koninklijk huis uit het wetsvoorstel te halen. Je ziet dat de constitutionele
monarchie in ons land kan rekenen op een brede steun onder de bevolking. Ik
ben daar zeer blij mee. Ik vind het zeer terecht. Ik zie geen reden om een
kleine minderheid de gelegenheid te bieden, bij herhaling kansloze initiatieven
te lanceren die uiteindelijk alleen maar tot ergernis bij de grote meerderheid
van de bevolking leiden. Ik zeg er aan het adres van de heer Poppe direct
bij dat dit mijn inschatting van dit hele complex van het koninklijk huis,
het koningschap en de samenleving is.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat kan best een goede inschatting zijn. Het geldt echter ook voor een
heleboel andere zaken, die naar onze mening wél referendabel moeten
zijn. Als de overheid iets doet of als er in de samenleving iets loos is waarvan
een groot deel van de bevolking zegt dat zij dat niet slecht vindt, dus dat
zij dat steunt, waarom zou het dan niet referendabel zijn? Je hoeft dan immers
niet bang te zijn dat er, wat ons betreft, in dit geval 300.000 ondersteuningsverklaringen
komen. Het gaat nu even om het principe. Het gaat er niet om of het leidt
tot een volksinitiatief of een referendum. Dat is de vraag niet. De vraag
is of het wel of niet moet kunnen. Of het vervolgens gebeurt, hangt af van
de vraag hoe diep het bij de mensen zit en van de hoeveelheid ondersteuningsverklaringen.
Dat geldt echter voor alles.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar heeft de heer Poppe gelijk in. Daarom zei ik net in de richting van
mevrouw Oedayraj Singh Varma: naast het argument dat je hebt om de burger
de inspraakmogelijkheid te geven – om de reden die de heer Poppe noemt –
kunnen er andere argumenten zijn om dat níét te doen. Ik vind
dat die argumenten er zijn rondom het koningschap, zoals zij er ook zijn bij
de begrotingen. Dat weeg je. Als de heer Poppe tot een andere afweging komt,
is dat respectabel. Het overtuigt mij echter niet.
 
 Ik kom nu bij de begrotingswetten. Hierbij zijn er meerdere dingen tegelijk
aan de hand. In de eerste plaats is een begrotingswet niet een waarborg dat
geld voor een doel wordt uitgegeven. Het is slechts een machtiging tot het
doen van uitgaven. Of de uitgaven werkelijk gedaan worden, hangt ervan af.
Er kan geld op de begroting staan dat pas kan worden uitgegeven als daarvoor
nader beleid of misschien zelfs wetgeving tot stand is gekomen. Er kan ook
geld op de begroting staan dat nodig is om wetgeving uit te voeren die al
veel eerder is aangenomen. Het zou gek zijn om een instrument te hanteren
waarbij wordt gezegd: dat kan opeens niet meer. Overigens, als je de begrotingswet
referendabel maakt, gaat het dan over de inkomsten, over de uitgaven of over
beide? Het kabinet is van oordeel dat de aard van de begrotingswet zo apart
is en ook niet vergelijkbaar is met andere wetten dat het zeer wenselijk is
dat de begrotingswetten worden uitgezonderd.
 
 De heer Van den Berg vraagt: als je dat uitzondert, waarom zonder je dan
niet ook de socialezekerheids- en belastingwetten uit? Dat zijn andere wetten.
Een belastingwet is een wet waarin het kabinet uitspreekt dat je vanaf een
bepaalde datum zoveel belasting over iets moet betalen. Daar kun je voor of
tegen zijn. Het is met een belastingwet op zichzelf niet anders dan met andere
wetten. Als u het niet wilt, gaat het niet door. Als het volk het via een
correctief wetgevingsreferendum uiteindelijk niet wil, gaat het niet door.
Het is een ander type wetgeving. Daarom mag je best dat verschil maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb in eerste termijn al gezegd dat bij begrotingswetten
soms besluiten worden genomen die enkel en alleen bij die begrotingswetten
aan de orde zijn. Ik heb het oude voorbeeld van de kruisraketten gegeven.
Ik denk dat voor dergelijke besluiten toch een uitzondering zou kunnen worden
gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik voel daar dus niets voor. Dan voel ik liever voor een volwassen parlementair
debat, waarin de Kamer zegt: u geeft nu per begrotingspost
geld uit aan iets waarvoor u eigenlijk een behoorlijke wettelijke basis zou
moeten hebben. Ik wijs erop dat wij als gevolg van de Algemene wet bestuursrecht
in de afgelopen jaren al een heel proces hebben doorgemaakt waarin bijvoorbeeld
subsidies een grondslag in de wet moeten vinden. Wij hebben hier in het verleden
toch mooie discussies gehad over begrotingsposten en subsidies. Het is een
koninklijkere weg om te kijken hoe de Kamer zich haar rechten kan voorbehouden
inclusief het referendum dan dat je nu op een bijna niet uit te voeren manier
vanuit de begroting aangeeft welke posten nog wel referendabel zouden zijn.
Ik voel er weinig voor.
 
 Ik wil in dit kader nog een opmerking maken over het amendement van de
heer Rehwinkel op stuk nr. 11. Hij heeft voorgesteld om een verwijzing op
te nemen naar artikel 105, eerste lid. Het lijkt mij niet nodig, omdat ik
vind dat de Grondwet sober moet blijven. Ik ben het echter niet oneens met
de inhoud. Ik vind het in die zin ook niet bezwaarlijk. Ik laat het oordeel
over dit amendement dan ook aan de Kamer over.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Komt de minister nog apart terug op de praktische bezwaren
rond de belastingwetgeving?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kom er nu op. De heer Schutte, de heer Van den Berg en de heer Rouvoet
hebben gesproken over belasting- en socialezekerheidswetten.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister vindt mijn amendement niet nodig. Betekent dit
dat hij denkt dat de wetgever in de toekomst geen andere uitleg zal geven
dan wij op dit moment doen? Als hij dat zeker weet, is het amendement inderdaad
niet nodig. Als hij dat niet zeker weet – dat kun je volgens mij niet
zeker weten – is het amendement wel nodig.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Dat is een heel lastige vraag, want wat is überhaupt
zeker in het leven? Ik zoek even bevestiging of er een risico is waardoor
het toch nodig is om het in de wet op te nemen. Ik zie wat twijfel op de gezichten.
Ik zal dat nagaan.
 
 Ik erken in de richting van de heer Van den Berg, de heer Rouvoet en de
heer Schutte dat je er toch dubbel over moet nadenken of belasting- en socialezekerheidswetgeving
referendabel moet zijn. Als je dit instrument invoert, zou ik het gek vinden
dat je over belangrijke terreinen zoals belasting en sociale zekerheid tegen
de burger zou zeggen: u mag uw mening geven, maar niet over deze onderwerpen.
Dat vind ik eigenlijk niet aanvaardbaar. Laten wij dan maar het hele instrument
niet toepassen. Als je vindt dat het wel moet kunnen – dat is de redenatie
van het kabinet – dan kunnen zich complicerende factoren voordoen, bijvoorbeeld
het fenomeen van de verzamelwetten. Ik weet niet wat ik allemaal over me heen
haal, maar het is natuurlijk sowieso de vraag of het wel goed is om met verzamelwetten
te werken. Wij weten allen wat daarvan de achtergronden zijn. Er zitten in
een kabinet ministers met verschillende belangen en dan gaat het in de trant
van "als jij dit krijgt, krijg ik dat". Als het dan in één compromisvoorstel
wordt gegoten, worden de verschillende belangen tegelijk gediend. Er zijn
echter ook wel eens politieke afspraken gemaakt over onderwerpen waarvoor
geen verzamelwet nodig was. Als wij straks dit instrument hebben, moeten wij
wellicht nog eens nadenken over de wijze waarop wij belastingwetgeving en
socialezekerheidswetten maken. Het is best mogelijk dat er veranderingen optreden
die helemaal zo erg niet zijn.
 
 Ik realiseer mij wel dat er een element van spoed in zit. In de praktijk
van de begrotingscyclus komen wij hier pas in een vrij laat stadium. Wat doe
je als een wetsvoorstel door het correctief wetgevingsreferendum het Staatsblad
niet haalt? In de eerste plaats behoor je in wetten een voorziening te treffen
voor het geval dat gebeurt. Daar moet je van tevoren over nagedacht hebben.
Wij lopen in de Kamer hetzelfde risico. Belastingwetgeving kan het ook in
de Kamer niet halen; zelfs bij een verzamelwet is dat denkbaar. Ik zie dus
een aantal praktische bezwaren, maar ik vind ze niet zwaar genoeg om het referendum
op deze belangrijke onderwerpen niet van toepassing te verklaren. Dat vind
ik echt uitslaan naar de andere kant.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Waarom scheert de minister de sociale wetgeving en de belastingwetgeving
over één kam?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het is terecht dat u dit vraagt. Naar haar aard is dit andersoortige wetgeving.
Bij de sociale wetgeving is het waarschijnlijk makkelijker. Bij een wijziging
van de WW of de PEMBA gaat het over het algemeen over één onderwerp,
hoe gecompliceerd zo'n wetsvoorstel overigens ook kan zijn. Bij belastingwetgeving
gaat het, zeker bij verzamelwetten, over meerdere onderwerpen die op één
hoop worden gegooid, omdat het een soort "package deal" geworden is.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Daarmee geeft u aan dat sociale wetgeving, het afschaffen van de Ziektewet
of de afbraak van de WAO, wel referendabel moet zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is toch ook het voorstel van het kabinet?
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat geldt ook voor de belastingwetten. De CDA-fractie maakt al drie, vier
jaar achtereen bezwaar tegen het feit dat het belastingplan ondergebracht
wordt in een verzamelwetsvoorstel met een heleboel onderdelen. Als je dat
ooit aan de bevolking wilt voorleggen, zou er in totaal "ja" of "nee" tegen
moeten worden gezegd, terwijl dat voor de diverse onderdelen anders kan liggen.
Het kabinet moet nu de toezegging doen om in het vervolg te kiezen voor een
opsplitsing in verschillende wetsvoorstellen in een gescheiden traject, zij
het gelijktijdig door de Tweede en Eerste Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die toezegging doe ik om twee redenen niet. In de eerste plaats doe ik
geen toezegging over iets waar het volgende kabinet pas echt mee aan de slag
kan. Wij hebben namelijk nog een lange weg te gaan. In de tweede plaats moet
een volgend kabinet het zelf weten. Als een kabinet de afweging maakt om het
hele pakket in een verzamelvoorstel te willen voorleggen, weet het welk risico
het loopt. Dat kan men bewust willen lopen, althans ten opzichte van het alternatief.
Ik ga daar nu geen uitspraken over doen. Ik erken wel dat het nu iets gecompliceerder
is geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Aardig dat de minister dit toegeeft, maar in begrotingswetten heeft hij
zelf in de toelichting aangegeven dat je het moet veranderen als je iets referendabel
wilt maken. Ik acht dat een onbegaanbare weg. In het verleden is vaak een
reeks van voorstellen aan de Kamer voorgelegd waarover zij apart kon beslissen.
Het vorige kabinet is begonnen met het voorleggen van voorstellen in pakketten.
Het is daarmee om technische redenen volstrekt onmogelijk om ze referendabel
te maken. Je moet de consequentie trekken van de lijn die het kabinet op basis
van het regeerakkoord heeft ingenomen: het moeten verschillende voorstellen
worden. Het kan niet anders. Ik zeg dat niet om de minister in problemen te
brengen, maar omdat het technisch gewoon niet anders kan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 U brengt mij helemaal niet in de problemen. Een verstandig kabinet zal
na invoering van dit instrument zeer serieus moeten nadenken over de wijze
waarop het de belastingvoorstellen aan de Kamer zal presenteren. De risico's
zijn door de heer Mateman keurig beschreven. Men zal er zeer zorgvuldig over
nadenken.
 
 De heren Te Veldhuis en Rehwinkel hebben gevraagd naar de uitzondering
van de implementatie van richtlijnen van de Europese Unie. Het kabinet gaat
er met beide vragenstellers van uit dat het logisch is om uitvoeringsrichtlijnen
niet referendabel te maken. De vraag is hoe je daarmee moet omgaan als de
Nederlandse regering nog iets meer doet dan de norm die in Brussel wordt gesteld.
Wij gaan ervan uit dat het kan voorkomen dat de Nederlandse regering iets
wijzigt, omdat dit beter past in het Nederlandse beleid. Maar ik geloof dat
wij niet behoeven te vrezen voor een soort nationale beleidsvrijheid om een
implementatiewetsvoorstel te gebruiken voor het inbrengen van totaal nieuwe
dingen. Je zou dat namelijk bijna een détournement de pouvoir kunnen
noemen. Wij behoeven om die reden niet bang te zijn dat dit hier zal gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Mag ik een voorbeeld geven? Wij hebben de afgelopen jaren veel Europese
wetgeving op milieugebied gehad, waarbij de Nederlandse regering toch vond
dat er een schepje bovenop moest. Dan deden wij bijvoorbeeld 3% tot 5% extra.
Tegen dat soort situaties loop je aan. Je moet er dan wel een mening over
hebben of dat nu referendabel is of niet. Volgens mij is dat wel het geval.
Je implementeert namelijk niet sec de Europese richtlijn, maar je doet iets
extra's. In dat geval moet je de gelegenheid bieden om er een referendum over
te houden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die dingen gebeuren natuurlijk niet zomaar, want daar is vaak een beleidsmatige
discussie aan voorafgegaan. Als je het doet, moet het bovendien worden getoetst
door de Commissie. Aan die kant is er dus ook controle. Je kunt dan zeggen
dat de Commissie het niet erg zal vinden als Nederland een iets hogere milieunorm
hanteert dan in Brussel op grond van de grootste gemeenschappelijke deler
in de richtlijn is vastgelegd. Ik denk echter dat dit alleen maar zal gebeuren
als het vrij algemeen als beleid is aanvaard. Ik zou het onjuist vinden als
een kabinet de richtlijn gaat gebruiken om een wetgevingsreferendum te ontlopen.
Het zal om die reden niet snel aanscherpingen in dat wetsvoorstel opnemen.
Ik zie hier dus geen groot praktisch probleem. Bovendien zou het referendabel
maken van de Europese richtlijnen weer te ver gaan. Ons voorstel is dus misschien
het meest afgewogen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik heb het gevoel dat wij een beetje langs elkaar heen praten. Als wij
meer doen dan Europese regels eisen en dat in de wetgeving opnemen, dan wordt
dat toch referendabel? Het gaat dan namelijk niet om de implementatie van
Europese voorschriften, maar om nationale wetgeving die referendabel moet
zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dan moeten wij preciezer zijn. Als volgens een Europese richtlijn ter
uitvoering van een verdrag iets op een bepaalde manier moet worden geregeld,
dan zal onze wetgeving ook de uitvoering van die richtlijn regelen. Nu kan
het voorkomen dat wij iets afwijken van de materiële inhoud van de richtlijn
en er iets bovenop doen. De heer Te Veldhuis noemde het voorbeeld van het
milieu. Als zich dat in die sector afspeelt, waaraan een algemeen in Nederland
aanvaard beleid ten grondslag ligt waardoor het logisch is om dat te doen,
zie ik daar geen bezwaren tegen, ondanks het feit dat dit dan niet referendabel
is. Daarover hebben wij het nu. Maar stel dat er een richtlijn uit Europa
komt waarop het kabinet zegt: wij hebben heel wilde plannen en als wij maar
net doen alsof onze wet de uitvoering is van de richtlijn, dan kunnen wij
daar van alles in stoppen. Dan ben je natuurlijk met een truc bezig om de
zaak te ontlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dat is dan referendabel.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, dat is dan referendabel. Ik vind dat echter ook onbehoorlijk, slordig,
niet juist en parlementair verwerpelijk. Ik vind daar dus nog veel meer van.
Ik kom daarop bij de rijkswetten en het Statuut nog terug, want daarbij was
er ook zo'n zelfde vrees voor machinaties van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik zal die laatste uitknippen en boven mijn bed hangen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Heel goed. Maar als wij dit instrument hebben ingevoerd, kan het best
hier en daar consequenties hebben voor de werkwijze. Dat vind ik helemaal
niet erg.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De minister heeft gelijk dat er geen kunstjes uitgehaald moeten
worden. Overigens kan een verdrag mijns inziens wel degelijk referendabel
zijn. Je kunt onderhandelen met Europa en zeggen: wij zijn voor, mits het
Nederlandse volk in een referendum zich ertegen uitspreekt. Een andere mogelijkheid
is dat hetgeen in het te ondertekenen verdrag staat en wat ingrijpend is,
bekend wordt gemaakt waarna bezien kan worden of er 300.000 ondersteuningsverklaringen
voor komen om er een referendum over te houden. Ik heb het dan bijvoorbeeld
over het voorstel om openbaarvervoerbedrijven marktgericht te laten werken.
Als de Nederlandse bevolking dat niet wil, moet zij zich daarover kunnen uitspreken.
Anders wordt er straks een heleboel via Brussel geregeld. Dat is juist een
truc die we niet moeten hebben. Is de minister het er dus mee eens dat verdragen
derhalve referendabel moeten zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, dat vindt het kabinet ook, zij het dat er een paar "mitsen" bij passen.
 
 De heer Rehwinkel heeft een amendement ingediend op stuk nr. 14 dat de
referendabiliteit van de goedkeuring van verdragen beperkt tot stilzwijgende
goedkeuring. Volgens ons ziet hij daarbij over het hoofd dat de Grondwet niet
dwingt tot de goedkeuring van verdragen bij wet. Als bijvoorbeeld de Rijkswet
goedkeuring verdragen en bekendmaking niet langer zou voorschrijven dat de
uitdrukkelijke goedkeuring van verdragen niet alleen bij wet dient plaats
te vinden maar ook op een andere manier kan geschieden, zal de uitdrukkelijke
goedkeuring van verdragen niet langer referendabel zijn, althans bij aanvaarding
van het amendement-Rehwinkel. Belangrijker is het punt in relatie tot het
Statuut.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Volgens mij klopt dit betoog niet. In artikel 3 van de Rijkswet goedkeuring
en bekendmaking verdragen staat dat de goedkeuring uitdrukkelijk of stilzwijgend
wordt verleend, terwijl in artikel 4 staat dat de uitdrukkelijke goedkeuring
wordt verleend bij wet. Met andere woorden: een verdrag wordt óf bij
wet óf stilzwijgend goedgekeurd.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Neen, maar je zou die wet betrekkelijk gemakkelijk kunnen wijzigen. Als
je dat doet en je dus niet meer voorschrijft dat het bij wet moet gebeuren
maar dat het ook op een andere manier kan, zou je de referendabiliteit onmogelijk
maken. Dus in de huidige situatie heeft u gelijk, maar in de situatie die
zich voordoet, zoals omschreven, roept u als het ware een belemmering op.
 
 Mevrouw Scheltema heeft om begrijpelijke reden bezwaren gemaakt tegen
de uitzondering voor rijkswetten en wetten op grond van het Statuut, althans
in relatie tot de verdragen. Ik wijs er met nadruk op dat de reikwijdte van
de uitzondering vooral is ingegeven door het belang van de koninkrijksverhoudingen,
waar wij tegelijkertijd overigens hebben geprobeerd die reikwijdte beperkt
te houden. Naar ons oordeel blijft die ook beperkt, aangezien het alleen gaat
om de gevallen waarin een onderwerp de landen in de West raakt dan wel indien
alle landen het eens zijn over de vorm van de rijkswet. De procedure van de
rijkswetgeving is zodanig gecompliceerd dat men zich echt wel goed van tevoren
bedenkt of iets een rijkswet moet worden. Dat is ook de praktijk van alledag.
De ministerraad van het Koninkrijk is meestal zeer kort, omdat wanneer dat
niet nodig is, er geen enkele behoefte is om van wetten rijkswetten te maken.
Hetzelfde onbehoorlijke spel zou aan de orde zijn wanneer een kabinet van
een wet een rijkswet maakt, omdat het liever niet heeft dat het referendum
erop van toepassing wordt verklaard. Zo zal het zeker niet gaan, het heeft
iets te maken met de politieke mores.
 
 Mevrouw Scheltema en anderen hebben zich niettemin de vraag gesteld of
de uitzondering voor het Statuut niet te ruim is geformuleerd met het oog
op de goedkeuring van verdragen die de vorm van een rijkswet hebben, omdat
ze de landen overzee wel raken hoewel ze alleen voor Nederland gelden. Dat
onderscheid is natuurlijk wel boeiend. Misschien vindt de Kamer het interessant
om te weten dat van de geldende 120 verdragen de helft bij rijkswet is goedgekeurd.
Een zeer beperkt aantal van de bij rijkswet goedgekeurde verdragen kan, krachtens
de tekst van die verdragen, alleen voor Nederland gelden. Tot die categorie
behoren onder andere de wijziging van het Unieverdrag van Maastricht en waarschijnlijk
ook straks het Verdrag van Amsterdam. Het lijkt mij inderdaad in de strekking
van het wetsvoorstel passen dat ook over de goedkeuring bij rijkswet van dergelijke
verdragen die alleen voor Nederland gelden een referendum kan worden gehouden.
De inhoudelijke en procedurele betrokkenheid van de landen kan blijken uit
de vorm van een rijkswet, terwijl het redelijk is dat de landen overzee er
dan begrip voor hebben dat de Nederlandse bevolking een referendum kan houden
over een verdrag dat alleen voor Nederland kan gelden. Het amendement op stuk
nr. 18 is derhalve voor ons een zeer aanvaardbare nuancering van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Om dat te illustreren heb ik nog een vraag. Als het amendement aanvaard
wordt, geldt dan niet meer het voorbeeld dat in de nota naar aanleiding van
het verslag voorkomt ten aanzien van het Verdrag van Maastricht, dat een referendum
niet gehouden kon worden om de enkele reden dat er sprake was van een rijkswet?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat klopt.
 
 Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft in zijn amendement op stuk nr. 12
voorgesteld om de verplichting tot bekrachtiging van door het parlement aangenomen
wetsvoorstellen uit te breiden tot het geval waarin de meerderheid die zich
uitspreekt tegen het voorstel minder is dan 30% van alle kiezers. Ook de heer
Schutte heeft deze gedachte uitgesproken. Het lijkt mij geen goed idee, omdat
er in de lange periode tussen aanvaarding van het wetsvoorstel door de Eerste
Kamer en de uitslag van het referendum van alles kan gebeuren dat de regering
en de oorspronkelijke meerderheid in het parlement van opvatting kan doen
veranderen over de bekrachtiging. De campagne en de uitslag zelf, de samenstelling
van de coalitie en externe factoren, internationaal en economisch. Het is
in die gevallen niet juist dat er een evaluatiemoment ontbreekt waarbij de
regering – natuurlijk onder ministeriële verantwoordelijkheid –
zich bezint. Een grondwettelijke verplichting tot bekrachtiging mag dan geen
knellend keurslijf zijn. Om die reden raad ik aanvaarding van dit amendement
af.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dat evaluatiemoment ontbreekt toch in de andere gevallen ook, namelijk
wanneer wel aan de vereisten wordt voldaan van 30% en het halen van een meerderheid
bij het referendum? Dus dit argument zou dan alleen gelden in de situatie
waarin er een lange tijd verstreken is nadat minder dan 30% van alle kiezers
zich tegen het voorstel heeft uitgesproken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Zo zouden wij weer uit kunnen komen op de discussie over het bindende
karakter van het referendum. Bekrachtiging wordt gekoppeld aan de gestelde
randvoorwaarden. In het amendement wordt uitgegaan van een meerderheid tegen
het voorstel die minder is dan de 30% die wij hanteren. Ik vind het door mij
gestelde niet onlogisch in de lijn die het kabinet heeft uitgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Is het toch niet onlogisch als wij uitgaan van wat het karakter van een
referendum is. Het is een aanvullend instrument op de normale
regeling van de representatieve democratie. Dus regering en Staten-Generaal
hebben een wet tot stand gebracht en de Koning heeft van tevoren niet kenbaar
gemaakt dat er geen contraseign zal worden gegeven. Dan is dus aan alle voorwaarden
voldaan om te komen tot bekrachtiging van de wet. Er wordt echter een referendum
gevraagd en dat referendum mislukt, door welke oorzaak dan ook, want er wordt
niet voldaan aan de eisen. Dan is het toch logisch in het systeem dat het
wetgevingsproces gewoon voortgaat?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, maar er is op zichzelf niets op tegen om een veiligheidsklep in te
bouwen van een nadere evaluatie.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Dan krijg je de hele discussie opnieuw. Dan is er namelijk een afwegingsmoment,
alleen in dat ene geval. De regering kan die afweging opnieuw maken en in
de Kamer kan het "hele circus" weer opnieuw beginnen. Dat lijkt mij toch,
eerlijk gezegd, niet de bedoeling van het referendum.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Mijn positie is in die zin tegenovergesteld dat ik überhaupt
bezwaar heb tegen de figuur van de verplichte bekrachtiging. Ik weet niet
of de minister daar nog op ingaat. Deze discussie illustreert nu juist dat
ook in die andere gevallen de behoefte kan bestaan, om precies dezelfde reden
als de minister nu zegt, dat er toch nog een moment van overweging is of de
regering over kan gaan tot niet-bekrachtiging.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Kan de minister een of enkele voorbeelden geven van momenten
waarop de Eerste Kamer een wetsvoorstel heeft aanvaard en het daarna afgekondigd
moet worden, waarbij tussentijdse overweging ertoe heeft geleid om het toch
maar niet te doen? Ik ken zo'n situatie eerlijk gezegd nauwelijks. Waar is
dan het grote verschil met een referendumuitslag?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik wil hier graag in tweede termijn op terugkomen. Ik kan namelijk op
dit moment geen voorbeelden reproduceren, terwijl deze relevant kunnen zijn
om de zaak weloverwogen uit te leggen. Ik kom hier liever in tweede termijn
op terug.
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens aan het punt van de bekrachtiging van het
seign en het contraseign. Ik geloof niet dat zich daar een probleem voordoet.
Dit is een discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte
van de Koning. Ik deel dus niet de opvatting dat dit het gevaar van dubbel
in zich draagt. De ministeriële verantwoordelijkheid neemt dit voor haar
rekening. Daarna hoort er gesigneerd en gecontrasigneerd te worden. Je kunt
daar anders tegenaan kijken, maar wij doen dat niet. Ik weet dat de heer Van
den Berg en zijn partij daar op een andere wijze tegenaan kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Los van hoe je ertegenaan kijkt, ik heb gisteren
bij interruptie gezegd dat dat betekent dat de majesteit twee keer geroepen
wordt om een handtekening te zetten, wellicht met tegengestelde strekking.
Dat is de facto dus niet waar, want op het moment dat de mogelijkheid van
een referendum bestaat, heeft de majesteit de handtekening nog niet gezet.
Ik heb tenminste begrepen dat de minister dat in de procedure heeft uitgezonderd.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb begrepen dat er gisteren een misverstand was.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik stel het, vanwege de positie van het staatshoofd, op prijs dat dat
hier duidelijk wordt gezegd. Ik was een van degenen die bijdroegen tot het
misverstand. Ik wil dat hier in alle ruiterlijkheid zeggen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het amendement op stuk nr. 13, de
spoedprocedure. De heer Rehwinkel heeft voorgesteld om de woorden "zo nodig"
te schrappen uit artikel 89e. Hij vreest dat die woorden gebruikt zullen worden
om geen financiële tegemoetkoming te bieden aan burgers die inkomsten
verliezen als gevolg van de verwerping van een spoedshalve reeds in werking
getreden wet. Naar mijn mening is die vrees ongegrond, omdat ik er geen twijfels
over heb dat de wetgever in dat geval zal optreden. Een grondwettelijke verplichting
gaat mij te ver, omdat niet in alle gevallen een regeling van de gevolgen
nodig is. Wat moet bijvoorbeeld ten aanzien van een wel in werking getreden
wet die nog niet tot uitvoering is gekomen, worden geregeld? Het lijkt me
daarom beter om deze afweging per geval aan de wetgever over te laten.
 
 Voorzitter! Over de PKB is in een ander verband al langer gesproken. Ik
zeg dit met name in de richting van de heer Poppe. Het betreft zijn amendement
op stuk nr. 10. Ik geloof dat de heer Te Veldhuis dit ook aangegeven heeft.
Het gaat om de keuze tussen een uitgebreide inspraak vooraf en dan niet nog
eens aan het eind, of het afzien van de inspraak vooraf maar dan aan het eind
nog een keer. Dat is één element van die discussie. Wij hebben
daar hier al eerder over gediscussieerd. De tweede vraag hangt hiermee samen,
namelijk of je de PKB, als je dit zou willen, dan geen wettelijke basis moet
geven. Moet je dan van de PKB afstappen en daar een vorm van een wet van maken?
Ik zou dat nu niet met de Kamer willen uitdiscussiëren. Daarover is in
een ander verband met de Kamer eerder al gesproken. Die discussie loopt nog.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Inspraak is nog geen uitspraak. Als er een goede inspraak
geweest is, dan hoeft er geen vrees te zijn dat er 300.000 ondersteuningsverklaringen
komen om daar een referendum over te houden. Wat kan er op tegen zijn? Als
je er een wet van maakt, dan ben je de inspraak kwijt, terwijl wij inspraak
juist een goede zaak vinden. Wij willen de PKB graag handhaven in haar huidige
vorm, maar haar toch referendabel maken omdat dan een uitspraak gedaan kan
worden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De argumenten om het niet te doen zijn niet hard.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Men kan de PKB referendabel maken door in de Grondwet op te nemen dat
behalve de wetten ook de PKB's voor een referendum in aanmerking komen. Door
deskundigen is het mij ooit uitgelegd dat het niet netjes is om het zo te
doen. Het kan wel. De vraag is echter of het wenselijk is. Wij praten hier
over een zeer bijzonder proces van besluitvorming. Het is een uitgebreid en
met allerlei garanties omgeven proces van besluitvorming met
heel veel inspraak in het begin van het proces. De heer Poppe zegt nu dat
als iedereen in het begin goed heeft kunnen inspreken de mensen aan het einde
van het proces niets meer willen doen. Daar ben ik niet zeker van. De meeste
consultatieve referenda die ik heb gezien, roepen een ander beeld op. De mensen
hebben daarbij talloze mogelijkheden gehad om in te spreken en vinden het
toch nodig om aan het einde van het proces via een consultatief referendum
wat te zeggen. Ik ben daar dus niet gerust op. Ik vind derhalve dat als wij,
afhankelijk van de discussie over de PKB, eraan vasthouden om de inspraak
aan het begin van het proces te plaatsen, het zeer onwenselijk is om aan het
einde van dat proces een correctief wetgevingsreferendum te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De minister maakt een merkwaardige schuiver. Inspraak is nog geen uitspraak,
zo heb ik gezegd. Er wordt in het proces uitgebreid ingesproken, maar uiteindelijk
kan er in de Kamer via coalitiecompromissen van alles ontstaan aan besluiten.
Dat kan betekenen dat er een besluit uitkomt waar de mensen in de inspraakronde
massaal "nee" tegen hebben gezegd. De mensen zien dan dat de politiek in belangrijke
mate afwijkt van wat zij hebben gewild. Dat is slecht voor de politiek. Daarom
is het noodzakelijk om ook de besluitvorming, de wetten, referendabel te maken.
Dan kan er getoetst worden of er goed geluisterd is. Als er goed geluisterd
is, hoeft men niet bang te zijn voor een referendum. Alleen als er niet goed
geluisterd is, moet de politiek bang zijn. Als de politiek het niet goed doet,
wordt zij afgestraft. Dat is niet slecht.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp het punt van de heer Poppe. Voor mij gaat het echter in het
proces per definitie goed. Als na de inspraak aan het begin van het proces
de vertegenwoordigende democratie een besluit neemt, is het wat mij betreft
per definitie goed gegaan, ook al zijn er mensen die het niet eens zijn met
het besluit. Ik heb dus geen behoefte om na het besluit een referendum te
houden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik maak een onderscheid tussen een goede procedure en de inhoud.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik spreek over de inhoud.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als de Kamer na alle inspraakrondes een besluit neemt, kan dat besluit
haaks staan op de inhoud van de inspraak. Ik neem een wat extreem voorbeeld.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het kan dan toch een goed besluit zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het kan een goede wet zijn. De Kamer kan het hier in meerderheid een goede
wet vinden. Het volk kan echter bij referendum zeggen het toevallig geen goede
wet te vinden. Waarom kan dit nu wel bij een wet en niet bij een "goed" besluit
van deze Kamer? Daar bestaat toch geen onderscheid in?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij herhalen onszelf. Mijn antwoord is dat wij dit niet doen omdat er
bij de PKB zulke uitgebreide voorzieningen zijn getroffen dat allen daarop
hun invloed kunnen doen gelden, ook veel meer dan bij andere wetgeving, ook
in formele zin.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het gaat niet om inspraak, maar om uitspraak!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Stel nu dat wij in het proces bij de PKB tot een fixatie van de momenten
in de wet komen. De minister is het dan toch met mij eens dat de referendabiliteit
dan wel aanwezig is?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Zeker! Mevrouw Scheltema kan er dan op rekenen dat ik zeer kritisch zal
zijn over de lengte van de procedures. Als wij die met 95% kunnen verkorten,
kan men mij daarmee winnen. Het is dus óf het een óf het ander.
Ik ben tegen beide, in welke vorm dan ook. Verder heeft mevrouw Scheltema
gelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik kan de redenering van de minister helemaal volgen. Bij de PKB is er
een uitgebreide inspraakprocedure voorgeschreven. Er komt een moment dat de
volksvertegenwoordiging democratische beslissingen neemt. Het is dan van den
gekke om de zaak in de herkansing te gooien met een referendum. Ik heb een
vraag voor de minister. Als een wetgevingsprocedure goed verloopt, het parlement
goed luistert naar de bevolking en daarbij inspraakprocedures organiseert,
waarom is dat dan niet mogelijk voor PKB's? Waarom is voor wetgeving wel een
correctief wetgevingsreferendum mogelijk en niet voor PKB's? Ligt het enige
verschil in de wijze van voorbereiding en dus in de inspraak vooraf? Moeten
wij het dan ook niet in die sfeer oplossen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja. Het verschil ligt in de wijze waarop een en ander georganiseerd is
en wel in de geformaliseerde mogelijkheden die er bij de PKB zijn georganiseerd
voor de bevolking. Bij andere besluiten hebben wij dat niet gedaan. Je zou
ook, andersom, kunnen afzien van een referendum en voor alle wetgeving een
geformaliseerde, uitgebreide inspraak- en beroeps- en bezwaarprocedure kunnen
invoeren. Dat is denkbaar, maar volgens mij is het een heel inefficiënte
manier van werken en is het instrument dat het kabinet voorstelt effectiever.
 
 Ik moet daaraan nog toevoegen dat de onderdelen van een nationale PKB
die verbindend zijn voor de lagere overheden, natuurlijk niet nog eens op
lokaal niveau aan een referendum zullen kunnen worden onderworpen. Dat meld
ik alvast; wij zullen het verder moeten regelen bij de uitvoering.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! Ook dit is helaas niet helemaal waar. Het is waar voor een
correctief referendum over een wetsvoorstel, maar het geldt niet voor de raadpleging.
Het kabinet laat open of die bindend zal zijn en alle ellende die het kabinet
en de minister hebben ervaren, hebben te maken met raadgevende referenda,
waar anderen op lokaal, provinciaal en op landelijk niveau toch bindende kracht
aan gegeven hebben. De minister is dus echt niet van het probleem af.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat ben ik met u eens, maar dat geldt in het algemeen. Door de computer,
Internet en het tweeweg elektronische snelverkeer zal iedereen ons blijven
bestoken met allerlei meningen.
 
 Voorzitter! De heren Te Veldhuis en Mateman hebben gewezen op de betekenis
van de voorlichting. Die vind ik ook van groot belang en die zal bij de uitvoeringswetgeving
aan de orde moeten komen. Ik wijs erop dat ze wat mij betreft
niet neutraal hoeft te zijn, integendeel zelfs. Ik herinner aan een algemeen
overleg dat de minister-president en ik een paar weken geleden met de Kamer
hebben gevoerd over het inhuren van externe deskundigheid, vooral op het terrein
van de voorlichting. Ik heb toen uiteengezet hoe wij aankijken tegen voorlichting;
public relations, reclame, publiciteit en alles wat er onder die noemer valt.
Als een kabinet met veel enthousiasme aan een wetsvoorstel werkt omdat het
dat belangrijk voor de samenleving vindt, lijkt het mij logisch dat het ook
aan de samenleving uitlegt waarom het zo'n goed wetsvoorstel is. Natuurlijk
komen dan vragen aan de orde zoals wie de kosten moet dragen en hoe je dat
moet organiseren. Daar zullen wij nog op terugkomen en wij moeten er niet
meteen grote financiële gevolgen aan verbinden, maar het principe is
naar mijn mening toch dat een kabinet dat ergens voor staat, laat zien waar
het voor staat.
 
 Voorzitter! De heren Schutte en Mateman hebben de interessante vraag opgeworpen,
waar ministers aan mee mogen doen. Ik wil daar het volgende over zeggen. Vanwege
de eenheid van het kabinetsbeleid zou het volgens mij inderdaad een tikje
te ver gaan als uitgerekend een minister die een wetsvoorstel heeft ingediend,
als burger het initiatief zou nemen tot het verzamelen van 40.000 handtekeningen.
Dat zou een vreemd beeld opleveren, dus vind ik dat hij het niet zou moeten
doen. Maar als anderen zo'n initiatief hebben genomen en aan zijn deur komen,
mag hij dan zijn handtekening zetten? Ja, vind ik. Of je het politiek wenselijk
vindt, is vers twee, maar als hij belasting betaalt, mag hij ook van de burgerrechten
gebruikmaken. Hij moet zelf maar de afweging maken en het zou hem sieren als
hij er in het openbaar blijk van geeft hoe die is uitgevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voor deze nuancering ben ik erkentelijk. Als de minister zelf het initiatief
zou nemen, zou hij een interpellatie kunnen verwachten; zou hij alleen een
handtekening zetten en het zou ontdekt worden, dan zou hij daarop misschien
tijdens het vragenuurtje worden aangesproken. Dat is het verschil.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Inderdaad.
 
 Voorzitter! De reikwijdte van het lokaal referendum is een lastig vraagstuk.
Ik ga erop in aan de hand van het amendement van de heer Te Veldhuis op stuk
nr. 16. Het begrip "besluit" dat het kabinet heeft gebruikt is misschien te
ruim, maar het begrip "verordening" is te krap; misschien kunnen wij het daarover
met elkaar eens zijn. Dat blijkt als je nagaat wat er in de praktijk wordt
geregeld bij besluit en wat bij verordening. Ook hierbij doen wij er goed
aan te zoeken naar de analogie met regelingen op rijksniveau. Als je dit als
uitgangspunt kiest, doet zich echter het probleem voor dat de literatuur en
de doctrines hierover niet eenduidig zijn. Wat is wetgeving precies? Wat omvat
het verordeningsbegrip precies? De heren Oud, Drupsteen, Elzinga en Deulen
zijn allemaal ten tonele gevoerd. Volgens mij gaat het erom dat er een duidelijke
regeling komt die het regeerakkoord recht doet en die zomin mogelijk misverstanden
en interpretatiegeschillen veroorzaakt. Bovendien moet zo'n lokaal referendum
ergens over gaan; mevrouw Scheltema heeft dit onderstreept.
 
 Wil men recht doen aan het regeerakkoord, dan moet men zich wat het decentrale
niveau betreft niet beperken tot de verordeningen, zoals de heer Te Veldhuis
voorstelt. Je moet mijns inziens daarbij ook onder ogen zien dat niet alle
gemeenten zaken op dezelfde manier in verordeningen regelen. Ik ga ervan uit
dat een verordening is bedoeld voor het vaststellen van algemeen verbindende
voorschriften. Tot zover zijn wij het eens. Echter, daarnaast is niet uitgesloten
dat andere besluiten, zoals besluiten van algemene strekking, en beleidsregels
óók in een verordeningsvorm worden gegoten, maar dat gebeurt
lang niet altijd. Als voorbeeld noem ik de verkeersmaatregelen. Vaak wordt
een en ander gewoon in de vorm van een besluit gegoten terwijl het wellicht
ook in een verordening had gekund. Hetzelfde geldt voor bestemmingsplannen
waarin, naast besluiten van algemene strekking, ook algemeen verbindende voorschriften
kunnen zitten. Voorts komen er op lokaal niveau ook buiten de verordeningen
om algemeen verbindende voorschriften voor. Voorzitter! Voor juristen is dit
een geweldig interessant onderwerp.
 
 Ons gaat het erom dat in de Grondwet een duidelijke referendumregeling
wordt opgenomen. In die regeling moet voor het decentrale niveau een ruim
begrip "besluit" worden opgenomen, met de mogelijkheid om bij of krachtens
wet de uitzonderingen vast te stellen. Mevrouw Scheltema stelt terecht dat
je niet alle besluiten referendabel kunt maken. Echter, dat kan men evenmin
zeggen wanneer het uitsluitend om verordeningen gaat. Ik ben het voor een
groot gedeelte eens met wat de heer Rehwinkel hierover heeft gezegd: vele
provinciale of gemeentelijke beschikkingen – hij duidt dit aan met de
minder gangbare term "besluiten van concrete strekking" – zullen zich
niet lenen voor een referendum. Als voorbeeld noem ik het besluit tot aanstelling
van een ambtenaar. Als de heer Rehwinkel het referendum op lokaal niveau wil
beperken tot bindende regelgeving op lokaal niveau, met uitzondering van beschikkingen,
denk ik dat wij het in materiële zin voor een groot gedeelte eens kunnen
zijn, met inachtneming van de strekking van het regeerakkoord. Besluiten die
een min of meer algemene normstelling inhouden – zo noem ik het nu maar
even; men denke aan algemeen verbindende voorschriften, besluiten van algemene
strekking, beleidsregels – zijn dan referendabel. Tot zover dus geen
probleem, wanneer de heer Rehwinkel het althans met mij eens is dat ook in
deze gevallen bij of krachtens de wet uitzonderingen kunnen worden vastgesteld.
 
 Dan blijft over de categorie beschikkingen of de besluiten van concrete
strekking. Voorzitter! Uit de stukken blijkt dat wij niet alle beschikkingen
zouden willen uitzonderen. Ik geef hier het voorbeeld van de intrekking of
weigering van steunverlening aan een bedrijf. Hoewel dit besluit een concreet
en individueel geval betreft, kan het toch gaan om een besluit dat burgers
in algemene zin raakt; men denke aan het werkgelegenheidsaspect.
 
 Dit geheel overziende, ontwaar ik een tendens die erop neerkomt dat het
begrip "besluit" te ruim is. Ik erken dat dit een nadeel is van het voorstel
van het kabinet. Echter, "verordening" is juridisch te onbepaald en te beperkt.
Wellicht is een tussenweg begaanbaar wanneer wij kijken naar de bedoeling
van het regeerakkoord, waarin wordt gesproken over een correctief
wetgevingsreferendum. Ik bedoel dan dat het bij wetgeving gaat om de burgers
algemeen bindende voorschriften. Verder zijn er vergelijkbare besluiten van
algemene strekking die dat karakter benaderen. Wanneer aan bijstelling van
het wetsvoorstel wordt gedacht, lijkt het mij denkbaar om globaal uit te gaan
van het volgende. Op decentraal niveau zijn referendabel besluiten, inhoudende
algemeen verbindende voorschriften en andere door de wet aan te wijzen besluiten.
Voorzitter! Graag geef ik deze gedachte aan de Kamer mee in deze lastige discussie.
Vervolgens kan worden nagegaan of wij elkaar hierop zouden kunnen vinden.
Volgens mij sluit dit aan bij wat vele woordvoerders over dit onderwerp hebben
gezegd. Ik denk nu natuurlijk niet aan degenen die sowieso tegen het hele
instrument zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Omdat op dit punt de formulering zeer nauw luistert en u er kennelijk
goed over heeft nagedacht, rijst de vraag of dit niet zou moeten leiden tot
een nota van wijziging. Op die manier zou u de tekst concreet aan ons kunnen
voorleggen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die vraag van de heer Mateman is heel begrijpelijk. Ik overweeg het zeer
gaarne. Het zou mij wel zijn als ik wat signalen uit de Kamer kreeg of men
dit een begaanbare weg vindt. De Kamer kan in onderling overleg zeggen, dat
zij het zelf in een amendement met deze strekking wil regelen, maar ik wil
het ook graag voor haar doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Er zijn verschillende gemeenten die al een referendumverordening hebben
opgesteld, waarin zij aangeven wat referendabel is en wat niet. Misschien
is het mogelijk dat eens te onderzoeken en daar wijsheden uit te halen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is een goede suggestie. Wij hebben er ook al naar gekeken. Een probleem
is dat het per gemeente vaak erg verschillend geregeld is. Dat neemt niet
weg dat je er misschien toch wel iets uit kunt halen dat bruikbaar is voor
onze discussie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Ik ben het met de minister eens, dat het belangrijk is om eens te zien
of een weg te vinden is waarin het beperkte begrip "verordening" te boven
wordt gegaan of het begrip "besluit" ingeperkt. Dat willen wij ook. Iedereen
ziet dat niet ieder besluit referendabel kan zijn. Ik kan de reikwijdte van
wat de minister formuleert niet helemaal overzien. De minister zegt dat een
besluit een algemeen verbindend voorschrift is, dat in ieder geval referendabel
zal moeten zijn. Daar komt, kort door de bocht gezegd, bij wat de wetgever
nog bepaalt. Nu is het begrip "algemeen verbindend voorschrift" enger dan
het begrip "verordening". Daarmee zakken wij beneden het begrip "verordening".
Dat vind ik jammer. Voor de verdere uitwerking wil ik meegeven dat vertrokken
kan worden bij het begrip "verordening" en dat daar de besluiten bijkomen
die in de wet worden aangegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik wil dat gaarne mede overwegen. Ik vind alleen dat opgepast moet worden
met de opmerking dat een algemeen verbindend voorschrift minder is dan een
verordening. Het probleem met de verordeningen is juist dat dit echt een bonte
verzameling is. Geen enkel begrip heeft in de praktijk een eenduidige betekenis.
Ik neem het mee. Wij zien verder wat naar ons oordeel in deze situatie de
beste formulering kan zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Hoe moet ik mij dit verder procedureel voorstellen? De minister gaat eraan
werken en wij krijgen het dan nog?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb een paar kleine onderwerpen en dan kom ik op de verdere gang van
zaken. Dit punt in het debat was echter belangrijk, omdat velen er, terechte,
vragen over hebben. Ik ben om verschillende redenen niet in staat om binnen
een uur een wijziging te maken. Wij zouden die kunnen maken en begin volgende
week aan de Kamer kunnen sturen, zodat wij daarna een laatste afronding van
het debat hebben. Dat zou een oplossing kunnen zijn. De vraag van de heer
Mateman is terecht.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik zou het toejuichen. Ik ken de agendaproblemen van sommigen. Ook al
zou een zorgvuldige formulering pas na het reces totstandkomen, dat zou het
draagvlak in het parlement zeer kunnen bevorderen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar is mij veel aan gelegen. Ik vraag de heer Te Veldhuis, gelet op eerdere
uitlatingen, hoe hij in politieke zin in het debat staat. Als de fractie van
de VVD wil meewerken aan een oplossing, met de redelijkheid die ik heb geprobeerd
weer te geven, dan gaan wij een begaanbare weg op. Het is dan niet zo erg
relevant of wij even voor of even na het reces tot afronding komen. Als de
heer Te Veldhuis het signaal geeft dat wij hoog of laag kunnen springen, maar
dat met zijn fractie over niets te praten valt, omdat voor haar een verordening
wetgeving is, dan verkeer ik op dat punt in een lastig dilemma. Dat is eerder
gebleken. Als ik een signaal kan krijgen, kan dat een begaanbare weg opleveren,
die tot een constructief resultaat leidt.
 
 De heer Van den Berg sprak over de differentiatie in het begrip "besluit",
ook vanuit de autonomie van de gemeente. Mij dunkt dat naarmate wij exacter
kunnen regelen waar het om gaat, het risico van differentiatie wordt uitgesloten.
Voor het overige zou je bij de wetgeving straks onder ogen moeten zien of
er nog een mogelijkheid tot differentiatie is en of dat erg is, gelet op de
autonomie van gemeenten. Die vraag komt later vanzelf terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dit punt kan niet naar de wet worden verschoven. Het hoort in de Grondwet
vast te liggen. Dit onderstreept alleen maar de noodzaak van een zorgvuldig
geformuleerde nota van wijziging over het besluitbegrip.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat ben ik met u eens. De heer Mateman vroeg waarom voor het lokaal referendum
wel wordt gedacht aan een uitzondering voor politieke ambtsdragers terwijl
dat niet gebeurt voor het nationale niveau. De regeling voor het lokale niveau
moet nog worden vastgesteld in de uitvoeringswetgeving. De opsomming van mogelijke
uitzonderingen hebben wij ontleend aan een aantal gemeentelijke verordeningen,
onder andere die van Amsterdam. Mogelijk bestaat er lokaal behoefte aan deze
uitzondering, waar die naar mijn mening in ieder geval op centraal niveau
niet bestaat. Ik stel echter voor dat we dit punt bij gelegenheid
nader uitdiepen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Het is nu de vraag wat we landelijk willen. U bent kritisch jegens lokale
referenda. De problemen die daar rijzen kunnen uitgangspunt zijn voor nadere
wetgeving. Het advies van de commissie-Biesheuvel hebt u bij nader inzien
overgenomen, behalve op dit spectaculaire punt. U weet heel goed dat –
en deze populistische tendens kan zich aandienen in de samenleving –
ongenoegen kan worden vertaald bijvoorbeeld in de sfeer van de rechtspositie
van ministers. Zo gaan we toch in dit land niet met zaken om. Daarom vind
ik dat het kabinet consequent moet zijn. Lokaal is al gebleken dat er een
probleem is. Biesheuvel signaleert dit van tevoren al als landelijk probleem.
Waarom hebt u dit weggelaten in deze regeling?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan u geen exact antwoord geven. Ik zal u dit nog laten weten.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik kom terug op het voorstel van de minister. Hij las dit even snel voor
en ik moet daarover nadenken. Ik kan niet in een paar minuten tijd zeggen
of ik zo'n opening zie zitten. Eerst moet ik dan de tekst hebben. Ik wil echter
een algemene vraag stellen die de minister misschien nu al kan beantwoorden.
De minister spreekt over de voor de burger algemeen bindende voorschriften
waarmee hij de verordeningen bedoelt. Daar gaan we mee akkoord. Mijn amendement
heeft daar ook betrekking op. Verder spreekt hij over "en andere door de wet
aan te wijzen besluiten van algemene strekking". Vallen daar de besluiten
onder, zoals in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van
het verslag staan aangegeven, zoals verkeersplannen, bestemmingsplannen en
streekplannen? Als u dit bedoelt, hoor ik dat graag. Vallen daar ook onder
andere door de wet aan te wijzen besluiten van algemene strekking en de vaststelling
van beleidsregels – ik noemde dit pseudo-wetgeving – zoals regels
omtrent de omgang met minderheden, asielzoekers, het milieubeleid, enz.? Kortom,
ik doel hier op wat doorgaans door gemeenten en provincies wordt vastgesteld
in nota's en notities. Verstaat u er dat onder?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat weet ik nog niet precies. Het gaat over twee soorten vragen. Als u
akkoord gaat met verordeningen omdat die een algemene strekking hebben, is
het niet logisch dat u besluiten uitzondert die ook een algemene strekking
hebben. Je zoekt dan naar parallelliteit.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Dat is niet correct. Verordeningen zijn algemeen bindende voorschriften
voor een onzekere groep van mensen die daar toevallig mee in aanraking komen.
Beleidsnota's, beleidsregels, enz., zijn geen algemeen verbindende voorschriften.
Dat is vaak intern. Ik wijs bijvoorbeeld op milieubeleidsregels.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik word nu gehinderd door het feit dat aan elke terminologie een andere
betekenis kan worden gegeven. Ik heb dat al uitgebreid toegelicht. Wij kennen
wetgeving met regels die voor iedereen gelden. Wij kennen ook wetgeving die
geldt voor een bepaalde groep die aan bepaalde criteria voldoet. Daar is het
referendum op van toepassing. Het wetsvoorstel inburgering bijvoorbeeld geldt
voor een bepaalde groep burgers. Als de heer Te Veldhuis uitgaat van de gedachte
"een man een man, een woord een woord" is het de vraag hoe dat type wetgeving
wordt vertaald voor het lokale niveau. Daarbij doen zich twee problemen voor.
Wat op lokaal niveau "verordening" wordt genoemd, is dat niet altijd in die
zin; daaronder vallen ook andere dingen die er volgens deze redenering eigenlijk
niet thuishoren. Zouden die er wel toe gerekend worden, dan zouden ze referendabel
zijn. Dat is een ongelukkige situatie. Het andere ongelukkige probleem is
dat er besluiten zijn met een algemene werking voor burgers die echter geen
verordening zijn. Het zal dus onredelijk zijn om die erbuiten te houden.
 
 Welnu, wij zijn op zoek naar een formulering die dat zo evenwichtig mogelijk
dekt. Wij moeten proberen om dat in de Grondwet zo goed mogelijk te omschrijven.
Ik heb daarvoor zojuist een slordige zinsnede gebruikt. Het gaat nu evenwel
om een exacte formulering bij nota van wijziging. Voor het overige zal bij
de wetgeving moeten worden nagegaan of dat toereikend is. Het is namelijk
best mogelijk dat men daarbij op bepaalde problemen stuit die in alle redelijkheid
uitgezonderd moeten worden. Ik begrijp dat daar een zeker risico in zit, maar
wat ik zeg, is qua denklijn consequent.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Maar een verkeersplan is niet hetzelfde als een wet in formele zin op
rijksniveau conform artikel 89a van het wetsvoorstel. Dat is van een gans
andere orde. Die komt veel dichter in de buurt van bijvoorbeeld een PKB ingevolge
het structuurschema Verkeer en vervoer. Dat hebben wij nu uitvoerig uitgezonderd.
Het is mij dus te kort door de bocht om nu te zeggen dat ik daarmee ga leven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat vraag ik ook niet. Ik vraag aan niemand hier om nu te leven met een
nota van wijziging die wij nog moeten schrijven en waarvan wij de consequenties
ook nog willen beschrijven, gehoord de discussies. Ik vraag of u een geïnteresseerde
participant bent in het formuleren van de ruimte tussen het besluit (te ruim
en te vaag) en de verordening (te eng). Als u daar in politieke zin aan meedoet,
is het laatste woord er natuurlijk nog niet over gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Daar wil ik twee kanttekeningen bij plaatsen. Het kan zijn dat u hiermee
impliciet bedoelt andere door de wet aan te wijzen besluiten van algemene
strekking, wat nu in de Algemene wet bestuursrecht zit. Dat is in de memorie
van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag "het besluit van
algemene strekking" genoemd. Ik doel op een van de vier componenten van het
begrip "besluit". Als dat hiermee wordt bedoeld, doet de VVD daar niet aan
mee, zo zeg ik op voorhand. Als het in de richting blijft gaan dat het onder
de vlag van verordeningen valt, is er natuurlijk met ons over te praten.
 
 Overigens hebben wij de harde afspraak gemaakt dat hierover volgende week
gestemd wordt. Als dat niet kan, moeten wij de tijd nemen en langer doen over
zo'n wezenlijk onderwerp, waarbij het om heel belangrijke omschrijvingen gaat.
Wij moeten daar dus goed over nadenken.
 
 Ik kijk nu even met name mevrouw Scheltema aan, als ik zeg dat het allerbelangrijkste
is dat dit wetsvoorstel volgend jaar voor de verkiezingen
de Eerste Kamer gepasseerd is. Ik werk er graag aan mee dat dit hier voor
het zomerreces wordt afgehandeld. Wij hebben wel de afspraak gemaakt, ondanks
alle uitstel tot aan deze week, om hierover volgende week te stemmen. Als
dat er niet meer in zit, gezien de belangrijke wijziging, vraag ik ook om
uitstel van de stemming.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 De minister komt met een concrete nota van wijziging over de aangegeven
nuances. Dan moet het ook voor de VVD-fractie mogelijk zijn om volgende week
te stemmen. Dat hoeft niet per se volgende week dinsdag te gebeuren, maar
dat kan misschien de donderdag daarop.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Er wordt altijd druk en intensief gegraasd op het weitje van de laatste
twee weken voor het zomerreces. De agenda voor die twee weken zit helemaal
hartstikke vol. Excuses voor dit woordgebruik. Er is namelijk over alles langer
gedaan dan was voorgenomen. Dat is de realiteit. Als nu wordt gezegd dat dit
volgende week nog wel kan, moet ik nagaan welke punten, die ook essentieel
zijn, van de agenda af moeten. Men moet niet alles de hoogste prioriteit geven.
Dan wordt het probleem verschoven.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Mag ik terug naar de inhoud van het wetsvoorstel of wilt u het nog even
over de procedure hebben?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik voorzie dat, als de hele tweede termijn ver naar voren wordt geschoven,
men opnieuw begint met alle ideologieën, zowel mooie als minder mooie.
Dan lijkt het erop dat men het wetsvoorstel nog nooit gezien heeft. Ik had
een beetje de gedachte dat wij, met uitzondering van het wezenlijke punt waarop
een nota van wijziging komt, de tweede termijn vanavond kunnen doen. Ik zou
dat persoonlijk prefereren. Ik ben echter in handen van de Kamer. De meerderheid
van de Kamer gaat over de agenda.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Het kan, ware het niet dat de minister, het kabinet en de Kamer er pas
iets aan hebben op het moment dat wij de eindbeslissing kunnen nemen om het
voorstel door te sturen. Dat zou dan toch niet kunnen, alleen hebben wij dan
hier de tijd genomen. Wil de Kamer oordelen over datgene wat de minister nu
zegt, dan moeten wij de concrete tekst voor ons hebben, opdat ook collega
Te Veldhuis, die nu al een voorlopige stelling betrekt, heel goed weet of
hij voor of tegen het onderwerp moet zijn. Aangezien wij anderzijds gebonden
zijn aan de onderlinge afspraak dat wij de zaak dinsdag zouden afdoen, omdat
hij anders in de problemen komt – daar heb ik alle begrip voor en daar
acht ik mij ook aan gebonden – zeg ik dat ik het royale gebaar van de
minister dat hij het wil formuleren, graag aanvaard, maar dan niet onder tijdsdruk.
Ik wil ook u, voorzitter, niet in problemen brengen. Wij moeten dan gewoon
constateren dat de minister met een nota van wijziging komt en dat wij de
zaak afconcluderen in de eerste week na het Kamerreces. Dat moet kunnen. Dan
zou het onderwerp nu van de agenda af moeten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik steun het voorstel van de heer Mateman. De minister heeft een uitgebreide
handreiking gedaan. Hij komt met een nota van wijziging op een heel wezenlijk
punt. In eerste termijn hebben wij allemaal aangegeven dat het een belangrijk
punt is. Ik wil er echt ruim de tijd voor nemen om het goed te bekijken. Daarom
steun ik het voorstel van de heer Mateman.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister doet echt een poging om de partijen tot elkaar
te brengen en om aan de bezwaren van de heer Te Veldhuis tegemoet te komen.
Denkt de minister dat het mogelijk is nog vanavond de nota van wijziging aan
ons voor te leggen? Ik zie dat dit niet lukt. Dan moeten wij toch proberen
de zaak nu zoveel mogelijk verder te bespreken. Ik denk dat ook de heer Te
Veldhuis moet toegeven dat er een probleem is met het begrip "verordening".
Een verordening kan heel concreet van karakter zijn. Hij heeft eerder aangegeven
dat hij vooral de algemene regels als uitgangspunt wil nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):
 
 Als de minister op korte termijn met een nota van wijziging komt –
in het weekend of vlak erna – en als wij vanavond het overige deel van
de voorstellen en de amendementen becommentariëren en afhandelen, moet
het mogelijk zijn om volgende week beperkte tijd te vinden om alleen over
de nota van wijziging te discussiëren. Via de stemming kunnen wij dan
volgende week uitsluitsel krijgen. Ik zie er niet veel in om het over het
reces heen te trekken. Evenals u, voorzitter, zeg ik dat wij dan de hele discussie
weer opnieuw krijgen. Wij hebben er nu al vaak over gediscussieerd. Wij weten
precies wat wij ervan vinden. Wij moeten gewoon uit dit probleem komen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De nota van wijziging die er na vandaag nog moet komen, betreft een politiek
en juridisch centraal punt in het wetsvoorstel. Hierover is de meeste discussie
gevoerd. Als er een heropening van de beraadslaging over komt, wordt het een
substantiële heropening. Dat kan niet anders, naar de aard van het onderwerp.
Bovendien is het een grondwetsherziening. Daar moeten wij zorgvuldig mee zijn.
Daarom is mijn pleidooi: niet vanavond een stukje en volgende week ook een
stukje doen, maar zo snel mogelijk na ontvangst van de nota van wijziging
een tweede termijn houden. Mocht het nodig zijn dat dit na het reces is, dan
zij dat zo.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ik sluit mij hierbij in grote lijnen aan. Ik vind het niet goed om de
tweede termijn te splitsen in een groot deel dat wij nu doen, en een klein
stukje later. Het is óf een tweede termijn en daarna een derde termijn,
waarbij weer allerlei andere zaken aan de orde kunnen komen, óf alles
in één keer, maar dan op een later tijdstip.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Er wordt het argument gebruikt dat alles opnieuw begint als het debat
na het reces wordt vervolgd. Dan zeg ik: wij spreken nu af om dat niet te
doen, want daar zijn wij zelf bij. Je kunt in het stenogram nalezen waar je
het al over gehad hebt en waar je in tweede termijn niet meer over hoeft te
praten. Het is dus een beetje een non-argument.
 
 Er is wel het argument dat je het niet moet versnipperen in korte debatjes.
Het gaat over een wezenlijk onderdeel. In mijn bijdrage in tweede termijn
zou ik een belangrijk deel van mijn tekst, die toch heel kort zou zijn, aan
dat onderdeel besteden. Ik zou het ook hebben over het raadplegend
referendum. Wat mij betreft kunnen wij wachten tot de minister een goede nota
van wijziging heeft opgesteld. Als wij die hebben bestudeerd, kunnen wij haar
daarna behandelen. Afhankelijk van de agenda is dat voor of na het reces.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik de minister vragen hoeveel tijd hij denkt nodig te hebben voor
een nota van wijziging?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik denk dat u die na het weekend kunt hebben. Vanavond lukt het mij natuurlijk
niet meer, dus ik heb morgen en het weekend voor de nota van wijziging met
de toelichting. Dan kan het hier maandagochtend liggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U bedoelt vlak na het weekend, want na het weekend is in beginsel lang,
hopen wij.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik bedoel na de zondagsrust.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als dat het geval is, lijkt het mij het meest voor de hand te liggen dat
wij dat moment afwachten. Dan moet ik eens in de agenda voor de komende weken
kijken wat vervolgens minder urgent wordt geacht, want er zijn ook anderen
die er een mening over hebben dan alleen u. Zo werkt dat in dit huis, gelukkig.
Dat moet ik proberen zorgvuldig af te wegen. Dat is de procedure. Heeft de
minister zijn antwoord in eerste termijn beëindigd?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Voorzitter! Ik waardeer ook uw poging om voor volgende week een oplossing
te zoeken. Ik ben wat dat betreft als was in uw handen, zij het onder twee
condities. Het gaat om een majeur punt, zoals ook de heer Schutte zei: niet
alleen politiek, maar ook juridisch. Zeker met de Grondwet kunnen wij ons
nu absoluut geen slordigheden met interpretaties interpreteren. U zult er
veel tijd voor moeten inruimen om dat goed te kunnen bekijken.
 
 De andere voorwaarde is dat wij een gentlemen's agreement hebben dat wij
volgende week zullen stemmen of, als dat niet lukt in het debat, dat wij een
agreement hebben dat de stemming over het reces heen wordt getild, uiteraard
met de inspanningsverplichting dat wij proberen het voor de verkiezingen allemaal
rond te hebben.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik apprecieer alle pogingen om tot een goede oplossing te komen, maar
het is niet de bedoeling dat de woordvoerders bij een wetsvoorstel met elkaar
bepalen wanneer de afhandeling zal plaatsvinden. Zo gaat het niet in dit huis.
Althans, zo hoort het niet te gaan in dit huis. De beschikbare tijd moet verdeeld
worden. Dat kan nooit via clusters van collega's. Ik moet dat even bekijken.
Als er substantieel tijd nodig is vanwege de gevoeligheid, moet u er rekening
mee houden dat de kans buitengewoon groot is dat de afhandeling van het wetsvoorstel
na het reces plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Maar dan wel snel daarna!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ja zeker, maar daar ligt ook al een stapel. Alles moet snel en daarom
gaat alles te traag. Omdat alles snel moet, zetten wij te veel op de agenda
en daardoor gaat alles traag. Zo werkt dat.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.50 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-92-6414-6429.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl