Voortzetting behandeling rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6664-6692

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 100, pagina 6664-6692

27-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24653Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over vier moties, ingediend in het debat over de Westerschelde-oeververbinding, te weten: motie-Lilipaly c.s. over de veerdienst voor fietsers en voetgangers tussen Vlissingen en Breskens (17741, nr. 15); motie-Verbugt c.s. over het personeel van de Provinciale Stoombootdiensten (17741, nr. 16); motie-Van 't Riet over verhoging van de post onvoorzien in het projectbudget van de Westerschelde-oeververbinding (17741, nr. 17); motie-M.B. Vos over het afzien van aanleg van de aanleg van de Westerschelde-oeververbinding (17741, nr. 18)Pagina 6699-6699
Behandeling verslag algemeen overleg over staatkundige vernieuwing (21427, nr. 153)Pagina 6653-6658
Stemmingen over twee moties, ingediend in het nota-overleg over het drugsbeleid, te weten: motie-Van Oven/Oudkerk over de beperking van de verkoop van softdrugs tot 5 gram (24077, nr. 9); motie-Van Oven/Oudkerk over de produktie en toelevering van nederwiet (24077, nr. 10)Pagina 6698-6698
Behandeling rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de regering)Pagina 6622-6650
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet (Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24450)Pagina 6693-6696
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over de daglicht- en uitzichtbepaling, te weten:de motie-Vreeman/Schimmel over atriums (24462, nr. 10);de motie-Schimmel/Vreeman over een onderzoek naar diverse praktijksituaties (24462, nr. 11)Pagina 6698-6698
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over de Voorjaarsnota, te weten:de motie-Hoogervorst c.s. over een betaalbare en toegankelijke gezondheidszorg (24727, nr. 5);de motie-Ybema c.s. over wachtgelden in het onderwijs (24727, nr. 6)Pagina 6693-6693
Stemmingen over drie moties, ingediend in het debat over bestuurlijke vernieuwing, te weten: motie-De Cloe c.s. over de koppeling met het al dan niet doorgaan van een regionaal bestuur voor Rotterdam (21427, nr. 149); motie-De Cloe c.s. over de Friese voorstellen (21427, nr. 150); motie-Scheltema-de Nie/Van der Hoeven over het niet in gang zetten van ARHI-procedures (21427, nr. 151)Pagina 6693-6693
Behandeling verslag van het algemeen overleg over het Arbeidsomstandighedenbesluit (24462, nr. 12)Pagina 6611-6614
Stemmingenin verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet (wijziging overgangsrecht alsmede enkele technische aanpassingen) (24693)Pagina 6697-6697
Voortzetting behandeling rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de regering)Pagina 6664-6692
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg inzake koopkrachtbeleidPagina 6614-6619
Stemmingen over vier moties, ingediend in het debat over koopkrachtbeleid, te weten: motie-Rosenmöller over de uitvoering van de motie-Van Zijl/Bakker over koopkrachtbehoud (24400, nr. 47); motie-Noorman-den Uyl/Bakker over koopkrachtreparatie voor IHS-gerechtigden (24400, nr. 48); motie-Marijnissen over de stijging van de gemeentelijke heffingen (24400, nr. 49);motie-Marijnissen over verdubbeling van de voorgestelde toeslagen (24400, nr. 50)Pagina 6698-6699
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 27 juni 1996)Pagina 6699-6700
Stemmingen over vier moties, ingediend bij de behandeling van het WBL-rapport, te weten: motie-Van Rey c.s. over het rapport van de tijdelijke commissie als basis voor verder te voeren beleid (24339, nr. 18); motie-Duivesteijn c.s. over aanpassingen van de sociale huursector (24339, nr. 19); motie-Van Rey c.s. over versterking van het onderzoekspotentieel van de Kamer (24339, nr. 20); motie-Van Rey/Duivesteijn over de conclusies en aanbevelingen van "Bruidsschat voor een winkeldochter" (24339, nr. 21)Pagina 6697-6698
Behandeling wetsvoorstel Opneming in de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993, de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf, de Wet toezicht effectenverkeer 1995 en de Wet toezicht beleggingsinstellingen van bepalingen teneinde het bedrijfseconomisch toezicht te versterken (24600)Pagina 6611-6611
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Invoering van de Arbeidsvoorzieningswet 1996 (Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24554)Pagina 6696-6697
Stemmingen over vier moties, ingediend in het debat over biotechnologie, te weten: motie-Stellingwerf over het algemene criterium van strijdigheid met andere wetten (19744, nr. 16); motie-Witteveen-Hevinga c.s. over het octrooieren van planten en dieren (19744, nr. 17); motie-Witteveen-Hevinga c.s. over een Europese richtlijn inzake biotechnologische uitvindingen (19744, nr. 18); motie-M.B. Vos/Stellingwerf over octrooiering van biotechnologische werkwijzen en voortbrengselen (19744, nr. 19)Pagina 6699-6699
Behandeling van:de brief van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat houdende het voorstel de PKB HSL-zuid aan te wijzen als groot project (22026, nr. 18)Pagina 6611-6611
Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 juni 1996)Pagina 6619-6621
Stemming over een motie, ingediend in het debat over staatkundige vernieuwing, te weten: de motie-De Graaf/Rehwinkel over voorstellen m.b.t. een aantal onderwerpen op het terrein van staatkundige vernieuwing (21427, nr. 154)Pagina 6699-6699
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de Westerschelde-oeververbindingPagina 6658-6664
100ste vergadering; 27 juni 1996Pagina 6611-6611
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over biotechnologiePagina 6650-6653
Stemming over een motie, ingediend in het debat over het asielbeleid, te weten:de motie-De Hoop Scheffer over wijziging van artikel 13a van de Vreemdelingenwet (19637, nr. 195)Pagina 6692-6693
Stemming over het beleidsplan Drink- en industriewatervoorziening (23168)Pagina 6698-6698
Stemmingen over vier moties, ingediend in het debat over het asielbeleid, te weten: motie-Rijpstra over gecontroleerde opvangcentra voor illegalen (19637, nr. 191); motie-Dittrich c.s. over het driejarenbeleid (19637, nr. 192); motie-Dittrich c.s. over op terugkeer gerichte activiteiten in Ter Apel (19637, nr. 194); motie-De Hoop Scheffer over wijziging van artikel 13a van de Vreemdelingenwet (19637, nr. 195)Pagina 6621-6622

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 263 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale
verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de regering).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Laat ik ook mijn bijdrage beginnen met een enkele opmerking
aan het adres van de commissie-Van Zijl. Ik heb gisteravond gezien dat de
commissie buitengewoon veel lof toegezwaaid is door deze Kamer. Voor een deel
is dat terecht. Er is in een heel korte tijd veel werk verzet in een buitengewoon
complex dossier, wat de uitvoering van de sociale verzekering nu eenmaal is.
 
 Die complimenten strekken zich niet volledig uit tot alle conclusies en
alle aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Ik zou hier wel willen zeggen
dat ik, kijkend naar de aanbevelingen over de manier waarop de Organisatiewet
sociale verzekeringen in de toekomst moet worden aangepast, met een belangrijk
deel van die conclusies een heel eind verder kan komen. Voor een niet onbelangrijk
deel zijn dat conclusies die ook in de boezem van het kabinet al getrokken
waren bij het voorbereiden van het post-nOSV-wetsvoorstel.
 
 Ik ben ongelukkig met de hardheid van het rapport. De conclusies vind
ik lang niet in alle gevallen onderbouwd door de feiten. Bovendien worden
kwalificaties gegeven die naar mijn stellige overtuiging geen recht doen aan
wat er feitelijk gebeurd is. Met de factfinding van de commissie was weinig
mis, maar de combinatie van factfinding en conclusies vind ik onvoldoende
onderbouwd en in een aantal opzichten ook suggestief.
 
 Daar komt bij dat ik onaangenaam getroffen ben door de opmerking van de
voorzitter van de commissie dat ik niet zo royaal met de waarheid omga.
 
 Voorzitter! Het is goed dat ik aan de hand van alle onderdelen van het
dossier naga wat precies de feiten zijn die de commissie aangetroffen heeft,
welke conclusies op die feiten gebaseerd zouden kunnen worden en welke kwalificaties
daarbij horen.
 
 Laat ik bij het begin beginnen: het aantreden van het nieuwe kabinet met
nieuwe bewindslieden op Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Bakker zei
dat het niet zo'n fraaie boedel was die daar werd aangetroffen. Er lag een
nieuwe Organisatiewet, die wel door de Tweede Kamer was behandeld, terwijl
dat nog niet het geval was voor de invoeringswet. Er was sprake van geheel
nieuwe verhoudingen in bestuurlijk sociaal-verzekeringsland, die binnen een
aantal maanden moesten worden geïmplementeerd. Het TICA was nieuw. Het
College van toezicht sociale verzekeringen was nieuw. De onderlinge
verhoudingen moesten na implementatie natuurlijk nog in belangrijke mate uitkristalliseren.
Op het punt van het toezichtsbeleid en het formuleren van een toezichtsfilosofie
zijn een aantal opmerkingen gemaakt.
 
 Wat betekende die start voor mij? Ik denk dat ik onrecht zou doen aan
mijn ambtsvoorgangers als ik zou zeggen dat de aangetroffen boedel, met het
oog op implementatie per 1 januari daaropvolgend, onverantwoord was. Als ikzelf
die conclusie zou hebben getrokken op het moment van mijn aantreden, dan zou
ik zonder enige twijfel een ander moment van implementatie hebben gekozen.
Als je ziet waar het in de richting van 1 januari fout dreigde te gaan, is
het merkwaardig dat dat betrekking had op geheel andere zaken dan die nu van
verschillende kanten aan de orde zijn gesteld. Als er één ding
was waar noch ik, noch de Tweede Kamer enige twijfel over had, dan was het
wel de vraag of het onafhankelijk toezicht van start zou kunnen gaan, met
elkaar in de wetenschap dat op het punt van de toezichtsfilosofie net zoveel
geregeld was als er geregeld was. Er was de nota van mijn ambtsvoorgangers
en er was de vertaling daarvan in de nieuwe Organisatiewet, met op zichzelf
heldere verhoudingen. Daar had niemand twijfel over, en terecht. Achteraf,
met de kennis die wij nu hebben, moeten wij vaststellen dat er op dat punt
geen onverantwoorde stappen zijn gezet.
 
 Met betrekking tot andere onderdelen van de nieuwe Organisatiewet moesten
wij tot de conclusie komen dat er nog niet nagedacht was over de wijze waarop
een en ander in de praktijk handen en voeten moest krijgen. Ik heb de ontvlechting
als een groot probleem gezien. De Kamer heeft gesuggereerd dat het beter was
geweest om te temporiseren, om later tot instelling over te gaan. Ik houd
de Kamer voor dat ik op de punten waarop het onverantwoord was, ook de facto
heb getemporiseerd. Materieel is de ontvlechting qua implementatie, qua uitvoering
op een later moment gerealiseerd. Sterker nog, wij zijn er nog steeds niet
helemaal mee klaar. Op het punt van het onafhankelijk toezicht was daar niet
echt reden voor. Hetzelfde geldt voor de nieuwe bestuurlijke verhoudingen.
Het TICA was een geheel nieuwe speler. Sommigen zien dit als de opvolger van
de Federatie van bedrijfsverenigingen, maar dan eindelijk op een wettelijke
basis en met heldere bevoegdheden op het punt van coördinatie en afstemming.
Daarnaast was er het college van toezicht. Ook de positionering van het departement
met de daarbij behorende ministeriële verantwoordelijkheid was van belang.
 
 Voorzitter! Was dit in alle helderheid door de makers van de wet, door
degenen die de wet in het parlement behandeld hebben, tevoren doordacht? Voorzover
dat mogelijk was, is dit natuurlijk gebeurd. Bij zo'n fundamentele verandering,
bij zo'n megareorganisatie is het vanzelfsprekend dat alle spelers –
de positie van het departement, het functioneren van de ministeriële
verantwoordelijkheid, de positie van het TICA en de positie van het college
van toezicht – niet alleen in het eerste jaar, maar in de eerste jaren
van zo'n nieuwe constellatie de onderlinge verhoudingen voor een deel zullen
bevechten. Een en ander moet uitgekristalliseerd worden. Het is een illusie
om te denken dat in de wet daar alles over wordt gezegd. Het is een illusie
om te denken dat je een wet kunt maken – dat is ook de reden dat ik
vind dat mijn ambtsvoorgangers daar niet te zwaar op aangevallen moeten worden –
waarin je alle moeilijkheden op het punt van interpretatie en op het punt
van onderlinge verhoudingen voor bent. Als dat je ambitieniveau is, kun je
het wel vergeten om in dit land nog iets te veranderen. Dan kun je het vergeten
om, zeker in zo'n complex veld als de sociale zekerheid, dit soort grote veranderingen
door te voeren.
 
 Voorzitter! Dit betekende alles bij elkaar wel dat ik heel snel na mijn
aantreden op een groot aantal punten met een invulling moest komen die implementatie
per 1 januari daaropvolgend mogelijk maakte; heel snel. Dit geldt voor het
aanzoeken van bestuurders, niet alleen voor het college van toezicht maar
ook voor het TICA en voor de Sociale verzekeringsbank. Daar waren geen maanden
voor beschikbaar. Wij konden ons niet uitgebreid de luxe permitteren om een
headhunter op pad te sturen. Er was maar één mogelijk om daar
meer tijd voor te nemen en dat was het later invoeren van de wet.
 
 Voorzitter! Die afweging heb ik gemaakt en ik moet zeggen dat ik, met
de kennis van toen en zeker ook met de kennis die ik op dit moment heb, dit
geen verantwoorde keuze vond en vind. Vergeet niet dat de nieuwe Organisatiewet
een interim-voorziening was. De doelstelling van het kabinet, maar ook van
de Kamer – unaniem – was om zo snel mogelijk een procesgerichte
samenwerking in de regio tot stand te brengen. Niet omwille van alle instituties
die wij kennen in de sfeer van de sociale verzekering en de arbeidsvoorziening,
maar met het doel om maximale dienstverlening aan uitkeringsgerechtigden en
werkgevers die personeel nodig hebben, mogelijk te maken. In dat kader was
er in de nOSV een aparte positie geregeld voor de voorzitter van het TICA.
Bovendien was door amendering door de Kamer – ik meen dat het een amendement
van mevrouw Van Nieuwenhoven was – een tijdslimiet ingebouwd, waardoor
die wet per einde 1996 zou expireren. Met andere woorden, voorzitter, uitstel
op het punt van die wet: ik denk dat u me had aan zien komen in de Kamer!
 
 Dat doel, reorganiseren, toegroeien naar een regionale uitvoeringsorganisatie,
procesgerichte samenwerking in de regio was zeer belangrijk. Het ging immers
om werk, werk en nog eens werk! Er moest, zoals de parlementaire enquête
had aangetoond, aan de uitvoeringsorganisatie ongelooflijk veel veranderd
en verbeterd worden, juist op het punt van de klantvriendelijkheid en het
faciliteren van al die mensen die afhankelijk zijn van dit soort organisaties.
 
 Voorzitter! Met het oog daarop was het naar mijn stellige overtuiging
niet verantwoord om de Organisatiewet sociale verzekeringen op een later moment
in te voeren. De consequentie daarvan was dat je op een aantal punten zoals
snelle procedures, snel werken en snel knopen doorhakken, risico's moest lopen.
Ik vind echter ook achteraf de risicoafweging die ik heb gemaakt, verantwoord.
Ik heb zojuist al gezegd dat ik die keuze op dit moment weer zou maken met
precies dezelfde argumenten. Dat is ook de reden waarom ik heb vastgehouden
aan implementatie per 1 januari in dat jaar.
 
 Voorzitter! Ik heb al gewezen op al die nieuwe bestuurlijke verhoudin gen, de spanningen die er waren, dat nieuwe veld met het TICA, met
het CTSV, met het departement en zijn eigen bestuurlijke verantwoordelijkheid
en de eigen ministeriële verantwoordelijkheid en de positie en het functioneren
van het sturend toezicht. Heb ik, sprekend over al die nieuwe elementen die
ik zojuist heb aangegeven, de Kamer daar iets nieuws mee aangegeven? Geenszins.
Eind vorig jaar – ik meen op 25 oktober – hebben minister Melkert
en ik in een besloten overleg met de commissie in de Kamer die hier de verantwoordelijkheid
voor heeft, uitgebreid al die elementen en onderdelen van het dossier doorgeëxerceerd.
Wij hebben ons bij wijze van spreken bij ieder element dat hier aan de orde
was, afgevraagd: Wat zegt de Organisatiewet precies? Wat zijn de instrumenten,
de toezichtsinstrumenten, de sturingsinstrumenten van het departement en hoe
ga ik daarmee om? Ik heb in die discussie met de Kamer ook precies aangegeven
welke dilemma's en welke spanningen ik daar tegenkwam en welke lessen we wat
dat betreft konden trekken voor het hele voorbereidingsproces van het post-nOSV-wetsvoorstel.
Dat was een riante situatie ten opzichte van die van mijn ambtsvoorganger,
die dat nieuwe systeem vanaf de tekentafel handen en voeten moest geven. We
hadden ervaring opgedaan. We hadden gezien dat er in een aantal van die relaties
problemen zaten. We hebben met elkaar moeten vaststellen dat er natuurlijk
spanning is tussen het element van een onafhankelijke toezichthouder met sturend
toezicht en de ministeriële verantwoordelijkheid. Natuurlijk, de staatssecretaris
is altijd verantwoordelijk, voor alles wat goed gaat en voor alles wat fout
gaat. Dat neemt niet weg dat we willens en wetens met elkaar de keus hebben
gemaakt om een onafhankelijke toezichthouder het veld in te sturen met eigen
bevoegdheden. Dat over de relatie tussen met name het departement en de toezichthouder
in het wetgevingsproces niet alles gezegd was, was duidelijk. Ik heb dat op
25 oktober vorig jaar expliciet met de commissie besproken.
 
 Ik heb begrepen dat het verslag van dat vertrouwelijke overleg ook ter
beschikking is gekomen aan de commissie-Van Zijl. Ik vind het jammer dat wat
ik daar met de Kamer gewisseld heb, geen prominente plaats heeft gekregen
in het rapport. Daarin valt een heleboel aan verklaringen te vinden van wat
we aan spanningen en tegengestelde dynamiek hebben aangetroffen met elkaar.
Daar valt ook een heleboel te verklaren over de wijze waarop ik de Kamer heb
geïnformeerd, volledig, uitputtend. Ik zou haast willen zeggen dat er,
kijkend naar het CTSV-dossier maar in feite breder rondom de hele Organisatiewet
sociale verzekeringen, met de Kamer meer gecommuniceerd is, meer aan informatie
overgelegd is dan in enig ander dossier waar ik de politieke verantwoordelijkheid
voor draag. Dat was ook nodig, omdat de Kamer – ik kan mij dat als woordvoerder
van de fractie van de VVD indertijd nog goed herinneren – een heel bepalende
rol heeft gespeeld bij de keuzen die wij met elkaar hebben gemaakt, bij het
zo snel mogelijk organiseren van onafhankelijk toezicht, bij het realiseren
van het TICA, bij het realiseren van die aparte positie van de voorzitter
van het TICA. Dat gebeurde in het absolute besef dat wij bezig waren met het
oplossen van een probleem. Daarbij was de nodige urgentie aan de orde, omdat
het op dat punt in ons land, in bestuurlijk sociaal verzekeringsland, al zo
lang niet goed genoeg was gegaan. Die inspanning is geleverd en daarover is
in dat besloten overleg met de Kamer zeer uitputtend en zeer expliciet gecommuniceerd.
Ik vind dat dit bij het beoordelen van de wijze waarop wij de Kamer betrokken
hebben bij wat er gaande was, een prominente plaats zou moeten hebben. Nogmaals,
ik vind het jammer dat dit niet is gebeurd, omdat daardoor een heleboel helderheid
ontstaan en een heleboel lucht geklaard zou zijn.
 
 In die begindagen – ik heb aangegeven welke urgentie er was –
moest inderdaad heel snel een bestuur worden aangezocht. Laat ik helder maken
dat ik vind dat ik op een punt een taxatiefout heb gemaakt, namelijk bij de
personele invulling. Ik heb dat ook in de publiciteit al helder gemaakt. De
chemie van het drietal is niet in staat gebleken om binnen het huis van het
college van toezicht de werkverhoudingen op een zodanige wijze te organiseren,
dat geen problemen ontstonden. En dan heb ik het nog niet eens zozeer over
de relaties met het werkveld of over de relaties met het departement. Nee,
het is in het huis van het college van toezicht zelf – daarover komt
zo meteen nog veel meer – aan het eind van de rit een rotzooitje geworden.
Mensen konden daar niet meer met elkaar door de deur. Er waren ordinaire ruzies,
er was een ordinaire machtsstrijd. Niet onder mijn medewerkers, het betrof
geen mensen die ik rechtstreeks kon aansturen. Nee, dat is in het huis van
het college van toezicht zelf gebeurd. Dat had wellicht voorkomen kunnen worden
als daar drie andere mensen hadden gezeten.
 
 Had ik op het moment van het maken van de keuze in redelijkheid mogen
vermoeden, mogen aannemen of misschien moeten aannemen dat op dat punt een
taxatiefout werd gemaakt? Nee. Achteraf weten wij allemaal precies hoe die
dingen lopen. Maar ook woordvoerders hier in deze Kamer, die het vandaag nog
hebben gehad over een cruciale taxatiefout, waren van tevoren op de hoogte
van die benoeming. Met andere woorden: ook op het punt van het communiceren,
binnen en buiten het departement, is er wel degelijk het nodige aan consultaties
geweest. Ik zie dat de heer Rosenmöller naar de microfoon loopt. Hij
wil natuurlijk vragen wie dat zijn. Ik weet in ieder geval dat de fractiewoordvoerders
van de Partij van de Arbeid, maar zeker ook van de VVD, daarvan op de hoogte
waren. Natuurlijk bepraat je dat met elkaar. Natuurlijk is ook in de onderlinge
contacten de vraag gesteld hoe het ging met die benoemingen. Ik heb ook van
die kant absoluut geen contra-indicaties gekregen op grond waarvan ik op dat
moment zou mogen veronderstellen dat de mix van deze drie mensen aanleiding
zou geven voor een bestuurlijk opereren binnen het huis van het college van
toezicht zoals wij dat hebben gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit is ook in het rapport en in de openbare verhoren aan de orde gekomen.
Kunt u precies zeggen wie in politieke zin geconsulteerd is over de benoeming
van leden of misschien de voorzitter van het college van bestuur?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kan het niet precies zeggen. Wat ik u kan vertellen, is dat ik met
verschillende leden van de Tweede en Eerste Kamer in die fase over een aantal
 van de aan de orde zijnde benoemingen heb gesproken. Dat is
normaal op het moment dat je elkaar hier in de wandelgang tegenkomt. Er werd
geïnteresseerd gevraagd: hoe staat het, wie wordt de nieuwe voorzitter
van het TICA, hoe gaat dat bij het college van toezicht? Dat is een normale
manier van communicatie. Als je op een heel korte termijn belangrijke benoemingen
moet doen, maak je daar als bewindspersoon gebruik van om te zien of er contra-indicaties
komen. Dat is natuurlijk ook in dit kader gebeurd. Daar is niets ongebruikelijks
aan. Daar is ook niets mis aan. Dat is de normale manier waarop in dat opzicht
met elkaar wordt gecommuniceerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan heb ik toch even een vraag ter nadere precisering. Heeft u woordvoerders
van regeringsfracties deelgenoot gemaakt van het groslijstje zoals dat bijvoorbeeld
bij het departement bestond?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Of heeft u wel degelijk in politieke zin geconsulteerd? Heeft u gezegd:
ik ben voornemens bijvoorbeeld mevrouw Van Leeuwen bij het kabinet voor te
dragen als beoogd voorzitter van het college van toezicht; hoe kijken jullie
daar tegenaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik heb niet politiek geconsulteerd. Ik ben niet naar de fractievoorzitters
toe gegaan met het verhaal: ik ben voornemens om mevrouw Van Leeuwen voor
te dragen voor een benoeming bij de ministerraad; mag ik uw oordeel daarover?
Dat is niet gebeurd. Dat vind ik ook niet noodzakelijk in een dergelijke procedure.
Het gaat hier met name om het normale contact dat ik als staatssecretaris
heb met woordvoerders van fracties in deze Kamer en in de Eerste Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan meen ik werkelijk dat u iets te veel ophef maakt over dit vraagstuk.
Immers, wij hebben ook wel eens een gesprek hier in de wandelgangen of daarachter,
en ik ben geen woordvoerder van een regeringspartij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U weet ook heel veel, u weet ook heel vaak wat er gaande is. Daar praat
ik ook met u met enige regelmaat over.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar daar gaat het mij niet om. Dat vind ik normaal, dat mensen met elkaar
kunnen communiceren. Maar het is óf zo dat je er verder niet over praat.
En dan heeft het dus niet of nauwelijks enige betekenis, behalve het feit
dat je elkaar kent en dat het een bepaalde mate van omgangsvorm in dit huis
is. Daar is volgens mij ook niets mis mee. Of het is inderdaad het vragen
van een politiek commitment of een bepaalde mate van politieke consultatie.
Als u hier zegt dat u die woordvoerders geen deelgenoot gemaakt heeft van
het groslijstje dat bestond of dat u geen politiek commitment gevraagd heeft,
dan moet u dus hier geen groot verhaal ophangen in de zin van "ze wisten wie
ik op het oog had, maar ze hebben verder geen tegenreactie laten horen". Dat
is dan te veel van het goede!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, u moet er niet meer van maken dan ik gezegd heb. Het ging niet om
een formele politieke consultatie, het ging niet om het vragen van een politiek
commitment. Ik probeer aan te geven dat ik natuurlijk in die fase van die
benoemingen ook gezocht heb naar indicaties en contra-indicaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 In het openbare verhoor heeft u gezegd: "dat is geen politieke peiling
in de zin dat bij fracties of voorzitters van fracties is gesondeerd. Nee,
het gaat om collega's in de ministerraad. De voordracht moest ook gedaan worden
aan de ministerraad." Ik zie op dit punt nergens "woordvoerders van de coalitiefracties"
staan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat is zo, als u nu praat over consultaties die misschien een iets
formeler karakter hebben. Ik heb met collega's in het kabinet daarover gesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Maar dat wijkt dan toch af van wat u net zei?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee hoor, u moet nu echt eens een keer ophouden met voortdurend pogingen
te doen om te construeren dat ik iedere keer andere dingen zeg. Ik zeg u hier
klip en klaar precies hoe het gegaan is en op welke manier ik tot de conclusie
kom dat ik wel degelijk, met de kennis van toen, met de indicaties en contra-indicaties
die ik kreeg, een beoordeling heb gemaakt die met de kennis van dat moment
een verantwoorde leek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Maar ik constateer klip en klaar dat u net heeft gezegd: ik heb de fracties
van PvdA en VVD op z'n minst geïnformeerd en geconsulteerd op dat punt.
Dat was misschien wel niet helemaal in formele zin, maar u noemde dat net.
Dat wijkt gewoon af van wat u in het openbare verhoor zei.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat wijkt er absoluut niet van af. Ik heb dit element in het openbaar
verhoor niet aan de orde gehad. U kunt er wel weer een constructie bij bedenken,
maar het is gelopen zoals ik het u hier heb aangegeven, mevrouw Bijleveld.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wat is nu eigenlijk de functie van deze mededeling in het kader van de
verdediging van de staatssecretaris? Als het geen consultatie geweest is,
het raadplegen van woordvoerders in de wandelgangen, niet eens precies wetend
wie het is, als het zo weinig betekent, waarom vermeldt u dit dan hier?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Omdat ik u probeerde duidelijk te maken op welke manier bij mij de afweging
heeft gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Om te illustreren hoe globaal het allemaal ging?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, ik had het over die taxatiefout. Ik hield die tegen het licht van
"kijk eens op welke manier die taxatie destijds gemaakt is, met de kennis
die wij toen hadden". Dat is het punt dat ik probeer duidelijk te maken. Daarbij
geef ik u dit voorbeeld aan, omdat het naar mijn idee relevant is in dat kader.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar met dit voorbeeld illustreert u eerder hoe onzorgvuldig u te werk
gegaan bent met het kijken of er misschien bezwaren zouden
bestaan, met het raadplegen in de wandelgangen van een aantal mensen, terwijl
u nu niet eens meer weet wie het waren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, absoluut niet, mijnheer Schutte. Daar zit niets onzorgvuldigs aan.
Dat is een proces geweest waarin je probeert te kijken of er contra-indicaties
zijn bij mensen die je tegenkomt. Dat is wat ik heb aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ervaart u die mededeling van zojuist als een sfeer maken rondom het dragen
van de verantwoordelijkheid voor de benoemingen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U zoekt een deelgenootschap met zo'n mededeling of niet, maar dan is die
ook niet relevant.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Oh nee, laat ik daar volstrekt helder over zijn. Het is mijn politieke
verantwoordelijkheid dat ik die voordracht heb gedaan. Ik zoek daar geen enkele
deelgenoot in. Ik accepteer die politieke verantwoordelijkheid voor de volle
100%. Ik probeer alleen aan te geven, dat ik op dat moment alleen maar kon
oordelen en handelen aan de hand van de kennis die ik toen beschikbaar had.
Dat wij inmiddels een aantal dingen meer weten, die leiden tot de conclusie,
ook mijn conclusie, niet als gevolg van het rapport, maar al op het moment
dat ik de betrokkenen moest voordragen voor ontslag, dat er op dat punt dus
een taxatiefout was gemaakt, is zo. Natuurlijk, als mensen binnen anderhalf
jaar nadat zij zijn aangetreden, moeten worden voorgedragen voor ontslag,
staat als een paal boven water dat er een taxatiefout is gemaakt.
 
 Hoe is het aanzoeken van de betrokkenen gegaan? De commissie-Van Zijl
zegt er een aantal dingen over en voegt er een kwalificatie aan toe, naar
ik meen: een procedure van een onthutsende eenvoud. Is dat nu werkelijk zo?
Als mensen worden aangezocht kunnen één of meer gesprekken in
het kader van je eigen oordeelsvorming voldoende zijn, zeker als het om mensen
gaat die je kent, althans denkt te kennen. Het gaat niet om sollicitanten
van wie je alleen nog maar een sollicitatiebrief hebt gezien en waar veel
meer naar gekeken moet worden. Ik meen dat op het moment dat je kandidaten
voor een dergelijke functie, bijvoorbeeld de functie van voorzitter van het
college van toezicht, op het oog hebt en je met hen praat, een tweetal gesprekken
van mijn kant en ook nog een telefoongesprek, niet afgedaan kunnen worden
als een paar marginale ontmoetingen. Bovendien ben ik niet de enige geweest
die in die fase, nog voor de voordracht, met de betrokkenen heeft gesproken.
Dat heeft ook de directeur-generaal van het departement gedaan. Pas na ommekomst
van mijn gesprekken en haar gesprekken heb ik besloten om mevrouw Van Leeuwen
voor te dragen voor benoeming bij de ministerraad.
 
 Ook dat is een onderdeel van de procedure. Dat is een heel zware procedure,
waarbij ik niet op een achternamiddag kan beslissen wie waar benoemd wordt.
Behalve een voordracht aan de ministerraad moest in dit bijzondere geval op
grond van de wet zelfs een advies worden gevraagd aan de Sociaal-economische
raad. Ook het oordeel van de Sociaal-economische raad over de voordracht van
mevrouw Van Leeuwen als voorzitter van het college van toezicht was positief.
Ik meen dat dit het eerste advies van de SER is dat ik volledig heb opgevolgd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 De staatssecretaris zei: maar ik kende mevrouw Van Leeuwen. Mag ik daaruit
concluderen, dat hij het kennen van mensen, haar kennen, voldoende vond om
geen echt inhoudelijk gesprek met haar te voeren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U veronderstelt nu dat ik geen echt inhoudelijk gesprek met haar heb gevoerd.
Ik heb verteld dat ik wel een inhoudelijk gesprek met haar gevoerd heb. Daar
blijf ik bij. Natuurlijk heb ik een inhoudelijk gesprek gevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik kan niet anders dan vaststellen dat mevrouw Van Leeuwen zegt, dat er
geen inhoudelijk gesprek met haar gevoerd is. Er was slechts op een borrel
kort met haar gesproken, maar er was geen sprake van een inhoudelijk gesprek.
Dat is ook de conclusie die de commissie-Van Zijl overneemt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik werp dat dus verre van mij. Er is niet op een borrel met mevrouw Van
Leeuwen gesproken. Er is een apart gesprek geweest, weliswaar en marge van
zo'n borrel, maar dat zegt daar helemaal niets over. Het is een serieus gesprek
geweest wat mij betreft, een inhoudelijk gesprek over de functie van voorzitter
van het college van toezicht. U mag mij confronteren met wat iedereen erover
denkt, zelfs met de appreciaties die mevrouw Van Leeuwen daar achteraf voor
heeft. Dat gesprek is zeer inhoudelijk van aard geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 U spreekt over appreciaties achteraf. Ik kan slechts constateren dat mevrouw
Van Leeuwen vanaf het eerste moment, ook in de besloten verhoren, heeft gezegd
dat tijdens de borrel slechts een heel kort gesprek met haar is gevoerd en
geen inhoudelijk gesprek. U gaf in eerste instantie een andere versie en bent
pas later dicht bij het verhaal van mevrouw Van Leeuwen terechtgekomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Niet op dit punt! Ik heb van het begin tot het eind aangegeven dat ik
op dat moment met haar een inhoudelijk gesprek heb gevoerd. Daar blijf ik
bij.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat mij even om de logica in de redenering. Bij de ziektewetaffaire
hebt u in ieder geval buiten de Kamer gezegd: zij waren er alleen bij, dus
zij konden het weten. Nu gaat het om de gesprekken met mevrouw Van Leeuwen.
Zij was er alleen bij. Geldt dan hier ook niet dat zij het misschien toch
beter kan weten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik moet u eraan herinneren dat ook ik bij dit gesprek aanwezig was. Anders
dan bij andere gesprekken, als het ging om het college en de directie van
het college, waar ik inderdaad niet bij ben geweest, ben ik niet alleen bij
dit gesprek aanwezig geweest, het heeft ook op mijn initiatief plaatsgevonden.
En ik heb zelf ook de inhoud van het gesprek in hoge mate bepaald, omdat ik
iets met mevrouw Van Leeuwen te bespreken had.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar bij uw interpretatie daarvan doet zich ook op een ander terrein nog
een tegenstelling voor, namelijk als het gaat om wat u daarover in het besloten
verhoor gezegd hebt en hetgeen in het openbare verhoor naar voren is gekomen.
Daar zijn in eerste termijn ook vragen over gesteld. Zou u daarop willen ingaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar kom ik nog op terug. Wat ik mij in het besloten verhoor niet heb
gerealiseerd, is waar dat gesprek had plaatsgevonden. Ik veronderstelde dat
het op het departement was geweest, maar het was ergens anders. Maar over
de inhoud van het gesprek heb ik geen enkele twijfel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U zegt in het besloten verhoor twee dingen die strijdig zijn met wat u
in het openbare verhoor naar voren hebt gebracht. U zegt in het besloten verhoor
dat het verschillende gesprekken zijn geweest. Op de vraag van de commissie
naar de locatie van die gesprekken zegt u: op het departement. Dat wordt nog
een keer gevraagd en dan zegt u weer dat het op het departement was. Ook zegt
u dat het eenvoudig na te trekken is met uw agenda etc.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat heb ik ook gedaan, omdat ik er in het besloten verhoor niet zeker
van was. Ik heb het rechtgezet in het openbare verhoor. Ik heb gezegd dat
het geen gesprekken op het departement waren en ik heb precies nagetrokken
waar die gesprekken wel hadden plaatsgevonden. Het waren inderdaad verschillende
gesprekken. Ik heb drie gesprekken met mevrouw Van Leeuwen gevoerd, waarvan
een telefonisch gesprek. En de directeur-generaal heeft een gesprek met haar
gehad op het departement. Dat zijn de voorbereidende gesprekken geweest, op
basis waarvan ik de conclusie trok dat ik mevrouw Van Leeuwen kon voordragen
bij de ministerraad voor benoeming in deze functie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vind het zo raar, omdat ik het me niet kan voorstellen
dat de staatssecretaris het niet meer wist. Het is geen vijf jaar geleden,
ik meen dit in alle ernst. De locaties waar dan wel met mevrouw Van Leeuwen
gesproken is, zijn specifieke locaties: en marge van een vergadering in de
Eerste Kamer en tijdens een borrel van de VVD ter gelegenheid van Prinsjesdag.
Het lijkt mij zo merkwaardig dat je die gelegenheden verwart met zoiets stoffigs
als het departement. Maar goed, dat kan natuurlijk gebeuren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kan u verzekeren dat stoffigheid en het departement van Sociale Zaken
in geen enkel opzicht bij elkaar horen. Ik zou bijna zeggen: never a dull
moment op dat departement! Wat dat betreft kan ik u aanbevelen daar ook eens
een aantal jaren te bivakkeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik kom wel een keer een uurtje langs.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar als ik nu voornemens was om u te vragen voor een bepaalde functie,
dan zou het toch zeer voor de hand liggen om dat te doen en marge van een
vergadering in deze Kamer. Waarom niet? Wat zou daar mis mee zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar gaat het niet om.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk gaat het daar niet om, maar u maakt er wel een punt van.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Logisch.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, dat is niet logisch. Er hebben gesprekken plaatsgevonden en de locaties
zijn duidelijk; die heb ik rechtgezet in het openbare verhoor nadat ik mijn
eigen aantekeningen geraadpleegd had. Daar kan op dit moment dan ook geen
verschil van inzicht over zijn, behalve het verschil in taxatie van de inhoud
ervan tussen mevrouw Van Leeuwen en mij. Welnu, ik ben duidelijk geweest over
mijn visie daarop.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 En dan is er nog het punt van uw verklaring in het besloten gesprek dat
u er zowel binnen als buiten het departement met verschillende personen over
gesproken hebt. U noemt bijvoorbeeld de heer Van Loo, die dat later zelf ontkent.
Ook daar zit bepaald spanning in, en dan druk ik me voorzichtig uit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb gezegd dat ik met verschillende mensen binnen en buiten het departement
gesproken heb, om aan te geven dat het geen één-tweetje was
tussen de directeur-generaal en mij, want daar ging het om. Binnen het departement
heb ik er inderdaad met verschillende mensen over gesproken, bijvoorbeeld
met de minister. Natuurlijk; hoe denkt u dan dat die dingen gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, u heeft niet alleen de directeur-generaal en de minister genoemd,
u heeft ook een uitgebreide verhandeling gegeven over hoe dat soort zaken
tussen u en de minister gaan. U heeft gezegd dat u geregeld overleg heeft
over dit soort zaken en dat u bij benoemingen altijd contact heeft met de
minister. Dat vind ik op zichzelf begrijpelijk, maar u spreekt ook over de
ambtelijke top in bredere zin: verschillende ambtenaren. Welnu, de ambtenaren
die daarover door de commissie gehoord zijn, ontkennen dat. U noemt de naam
Van Loo; die ontkent het. Dat vraagt toch om opheldering, het spijt me zeer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U kunt wel voortdurend zeggen dat er allerlei dingen om opheldering vragen,
maar ik heb gereageerd op de opmerking dat het een één-tweetje
zou zijn geweest tussen de staatssecretaris en de directeur-generaal. Daarop
reagerend heb ik zonder specifiek te zijn, gezegd dat ik er met verschillende
mensen binnen en buiten het departement over gesproken had. U kunt dit ongelooflijk
opblazen en u kunt het precies gespecificeerd willen hebben, maar u moet wel
in de gaten houden in reactie waarop ik dat gezegd heb, welk thema op dat
moment in discussie was. Ik reageerde op de opmerking dat het een één-tweetje
tussen de directeur-generaal en mij zou zijn geweest. Sterker nog, veronderstellen
dat dit mogelijk zou zijn geweest, is bijna bizar, want zo werken die dingen
natuurlijk niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dit lijken mij toch vrij cruciale punten. Misschien kan de staatssecretaris
eens iets preciezer ingaan op een paar andere aspecten van het gesprek dat
of de gesprekken die hij heeft gevoerd. Hoelang duurden die gesprekken bijvoorbeeld?
En waar hebben die precies plaatsgevonden? De staatssecretaris
zei zoëven in zijn antwoord dat hij die gesprekken zelf heeft bepaald.
Wat was dan de inhoud van die gesprekken? Hoe verliepen die?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb geen stopwatch bij mij gehad toen ik die gesprekken hield. Die
gesprekken hebben net zo lang geduurd als noodzakelijk was om voor mij helder
te krijgen wat er naar mijn stellige overtuiging nodig was voor een bestuurder
van het college van toezicht en om van degene die ik voor benoeming op het
oog had, te horen hoe die ertegen aankeek.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het gaat niet om een stopwatch. Waren het gesprekken van vijf of tien
minuten, of waren het gesprekken van een uur of anderhalf uur, waarin je serieus
dingen kunt uitwisselen? Daar gaat het om.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb echt niet op mijn horloge gekeken, maar het is natuurlijk geen
gesprek van vijf minuten geweest. Ik zou graag weten wat u wilt met het antwoord
op de vraag hoelang dat gesprek heeft geduurd.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Een van de vragen die hier buitengewoon cruciaal zijn, is hoe serieus
de staatssecretaris van tevoren met name met mevrouw Van Leeuwen heeft gesproken
om haar geschiktheid en haar positie in die nieuwe functie te beoordelen.
Hiervoor wil ik weten hoe serieus het gesprek is geweest, wat de inhoud betreft
en wat de duur betreft. Ik vraag daar niet naar omdat de stopwatch belangrijk
is, maar omdat de duur, samen met de inhoud, een indicatie geeft van het belang
van die gesprekken. U moet begrijpen dat dit een cruciaal element voor de
Kamer is, juist omdat hiervan zoveel verschillende lezingen op papier staan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik geef u mijn lezing en deze komt erop neer dat het een serieus, een
buitengewoon serieus gesprek is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon dat het politieke benoemingen
zijn geweest? Dan is het toch verder niet meer belangrijk wat voor gesprekken
er hebben plaatsgevonden? Dan waren de kaarten al geschud.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als ik dat zou zeggen, zou ik iets in strijd met de waarheid zeggen. Als
u met politieke benoemingen partijpolitieke benoemingen bedoelt, hebt u het
echt mis. Ik ben er van het begin tot het eind volstrekt helder over geweest.
Ik heb ook aangegeven dat er, als bestuursleden worden voorgedragen voor een
zo belangrijk college als het college van toezicht, natuurlijk meegewogen
wordt wat iemands politieke kleur is. Iedereen zou het idioot hebben gevonden
als ik er drie PvdA-mensen, drie SGP'ers, drie D66-mensen of noem maar op,
in benoemd zou hebben. Natuurlijk zoek je naar enig evenwicht. Eerlijk gezegd
vind ik dit geen nadeel; ik vind het een groot voordeel van de verhoudingen
die wij in Nederland hebben.
 
 Ik noemde even SGP'ers, omdat de heer Van der Vlies vanmiddag zo nadrukkelijk
gesolliciteerd heeft, althans namens partijgenoten van hem. Dat had heel goed
gekund. Als ik op dat moment uit SGP-kring een geschikte kandidaat voor het
voorzitterschap had gehad, was dat geen enkele belemmering geweest om de betrokkene
voor te dragen.
 
 Daarom moet men ook niet zo merkwaardig doen over het fenomeen van politieke
benoemingen en daarover enorme misverstanden en mist over laten ontstaan.
Alsof het een kwestie van politiek handjeklap is! Nee, dat is het niet. Het
gaat mij helemaal niet om partijpolitieke benoemingen. Ik ben als staatssecretaris
in eerste instantie geïnteresseerd in iemand die kwalitatief ertoe in
staat is zo'n functie op een behoorlijke manier te vervullen. Dat daarnaast
wordt gekeken naar een politiek evenwichtige samenstelling, allemaal tot uw
dienst. Ook op dat punt heb ik in een eerdere fase precies en zeer consistent
tegenover de Kamer aangegeven hoe ik erover denk en hoe ik ertegen aankijk.
Ook vanavond, in dit naar ik hoop afrondende debat over het CTSV, is er naar
mijn mening geen millimeter inconsistentie te bespeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Als het falen van het CTSV-bestuur mede werd veroorzaakt door een tekort
aan kwaliteiten en het politieke benoemingen waren, is het ook duidelijk dat
het wel mis moest gaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U heeft daar, in de eerste plaats, volstrekt ongelijk in. U kunt dit nu
wel voortdurend blijven herhalen of mij iets in de mond willen leggen –
dat is in dit hele dossier wel vaker van verschillende kanten gebeurd –
maar ik zeg u dat het niet waar is.
 
 Ik heb u aangegeven dat er wel degelijk rekening is gehouden met de kwaliteiten.
Als er één ding is wat ik plezierig vond in het rapport van
de commissie-Van Zijl, dan is het dat men daar nadrukkelijk aangegeven heeft
dat, kijkend naar de kwaliteiten van de betrokkenen, daar op zichzelf geen
echte belemmering in zat. Ook het niet hebben van een grote ervaring in het
SV-veld zelf of het niet hebben van zeer outspoken kennis op het gebied van
de materiewetgeving is in dat kader geen absolute belemmering. Ik was het
daar volstrekt mee eens. Sterker nog, kijkend naar het college van toezicht
en de taken die het zou krijgen, zou dat even goed als een voordeel kunnen
worden gezien. Dat heeft naar mijn taxatie – ook achteraf gezien, met
de kennis die wij nu hebben – niets te maken met de vraag: waar is het
eigenlijk fout gegaan en waardoor is het eigenlijk gekomen dat deze drie bestuurders
niet in staat zijn geweest om het eigen huis op een zodanige wijze te besturen,
dat er geen problemen ontstonden?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Op 10 juni zegt de staatssecretaris bij het openbare verhoor
het volgende: ik heb toen met haar indringend besproken wat mij op dat punt
bezighield en ik heb goed geluisterd naar wat zij te vertellen had. Dat laatste
lijkt mij heel gebruikelijk in een gesprek.
 
 Mijn vraag aan de staatssecretaris is deze: wat was nu hetgeen die aankomende
voorzitter van het bestuur van het CTSV in dat gesprek inhoudelijk aan u vertelde,
dat u ervan overtuigde dat zij geschikt was voor die functie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat was dat zij enorm doordrongen was van het feit, dat wij met elkaar
onafhankelijk toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringen moesten
organiseren in een situatie die potentieel een moeilijke zou
zijn. Maar ook mevrouw Van Leeuwen was goed op de hoogte van de argumentatie
die in dat kader aangeleverd was door de parlementaire enquêtecommissie.
Zij was dus doordrongen van het belang van deze functie en ook van het maatschappelijke
belang van deze functie, namelijk om in dit land op een goede manier onafhankelijk
toezicht op de uitvoering van onze sociale verzekeringen te organiseren. Dat
is inhoudelijk in dat gesprek aan de orde geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Mag ik hierop aansluitend vragen of in dat gesprek of in die
gesprekken ook aan de orde zijn geweest de risicofactoren, mede in relatie
tot de capaciteiten die mevrouw Van Leeuwen naar de mening van de staatssecretaris
had dan wel die zij naar haar mening dacht te hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Risicofactoren zijn in die zin aan de orde geweest, dat wij stil hebben
gestaan bij de potentieel moeilijke positie van een nieuwe onafhankelijke
toezichthouder in het sociale-verzekeringsveld. Daarbij wil ik overigens wel
de kanttekening maken dat ik op geen enkele manier een overdreven vijandbeeld
heb willen oproepen, ook in haar richting niet. Dat was ook niet mijn eigen
perceptie van het geheel. Maar helder was wel dat er een nieuwe situatie ging
ontstaan, waarin de Sociale verzekeringsraad plaats maakte voor een onafhankelijk
college van toezicht en waarbij mogelijkerwijze de nodige ingewikkelde situaties
zouden kunnen ontstaan. Als u dat bedoelt met risico's, dan is dit het antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U gebruikte even het woord "vijandbeeld". Dat is misschien wat cru uitgedrukt,
maar die term is hier rondgegaan. Ik doel op de risicofactoren gelegen in
de bestaande organisatie die omgebouwd moest worden, voor een belangrijk deel
met dezelfde mensen. Dat lijkt mij heel centraal, als er een voorzitter van
zo'n organisatie aangezocht wordt, namelijk of die juist daar ook geschikt
voor is. Ik kan mij voorstellen dat dit punt aan de orde geweest zal zijn
en misschien juist een heel belangrijke rol gespeeld heeft. Is dat zo?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat zijn andere risicofactoren dan waar ik het net over had. Daar heeft
u gelijk in. Dat is in dat gesprek met mevrouw Van Leeuwen niet expliciet
aan de orde geweest. Maar u weet dat er, toewerkend naar de implementatie
per 1 januari vanuit het departement maar ook met de betrokken organisaties
in het uitvoeringsveld, gewerkt is aan de voorbereiding op die nieuwe situatie.
Het betrof een van de redenen waarom ik graag wilde dat in eerste instantie
de nieuwe voorzitter, maar daarna ook het hele college, voorbereid zou worden
op het departement: men moest daar ook van op de hoogte worden gebracht. Dat
is in de eindfase, in december – want toen hadden wij dat hele college
pas – ook gebeurd op het departement.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar had juist dat nu niet tot de geschiktheidseisen voor die functie
moeten behoren en had dit daarom ook niet van tevoren moeten worden geëxpliciteerd
en ook in het gesprek een belangrijke rol moeten spelen, want het was toch,
zeker achteraf bezien maar ook vooraf wellicht, te vrezen dat daar een belangrijk
knelpunt zou kunnen zitten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Mijn veronderstelde vrees op dat punt had hier geen betrekking op. Natuurlijk
is een reorganisatie een belangrijk gegeven, maar de indicaties die ik had,
waren niet dat zich daar problemen zouden voordoen, waar dat bestuur in het
bijzonder op moest worden voorbereid. Ik denk ook, met de kennis achteraf,
dat wij moeten vaststellen dat daar de schoen niet gewrongen heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik denk even terug aan het debat van 28 maart en aan het ontslag, en dan
was juist een belangrijke factor de vraag of het klikte tussen de nieuwe bestuursleden
en de bestaande organisatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar dat klikken had veel meer met personen te maken!
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar u kende die personen!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, maar zeer gedeeltelijk! Ik kende die personen echt niet allemaal.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat was misschien juist het manco! Omdat u zichzelf met de benoemingsprocedure
ging bezighouden, moet u goed geïnformeerd zijn over die personen en
instanties waar de samenwerking mee moet plaatsvinden! Dat is kennelijk niet
gebeurd!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U moet zich goed realiseren dat ook de Sociale verzekeringsraad een zelfstandig
bestuursorgaan was met eigen personeel. Ik kende natuurlijk een aantal mensen
daarvan, ook al vanuit een vorig leven, maar niet in die zin dat dit aanleiding
was om dat als een relevante risicofactor te bespreken met de nieuwe bestuursleden.
Dat heb ik op dat moment ook niet gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U hoefde zich niet met de personeelsorganisatie te bemoeien, maar als
uzelf een actieve rol speelt in het aanzoeken van de belangrijkste bestuurder –
de voorzitter – is het erg belangrijk dat u er ook inzicht in hebt met
wie de nieuwe voorzitter vooral moet samenwerken. Het is een enorme opgave
om zo'n nieuwe organisatie goed van de grond te krijgen, zeker met al bestaand
personeel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is ook precies de reden waarom ik aan mijn medewerkers die daar wel
bij betrokken waren en die de mensen wel kenden, heb gevraagd om met de nieuwe
bestuursleden ook over dit soort zaken te praten. Zij waren natuurlijk veel
beter geëquipeerd dan een staatssecretaris die daar net was aangetreden
en die maar zeer fragmentarisch, ook in persoonlijke zin, al die mensen kende!
Met andere woorden: men moest daar natuurlijk op worden voorbereid. De mensen
op mijn departement die daar het best voor geëquipeerd zijn, zijn natuurlijk
de mensen met wie de betrokken bestuursleden in eerste instantie moeten praten.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Ik probeer toch nog even die gesprekken te plaatsen en inhoudelijk
te duiden. De staatssecretaris moet zeer verbaasd zijn geweest toen hij hoorde
dat zijn gesprekspartner, mevrouw Van Leeuwen, tegenover de commissie-Van
Zijl heeft gezegd dat het eigenlijk helemaal geen gesprekken waren. Hij moet
daar zeer verbaasd over geweest zijn, want naar zijn mening
waren het buitengewoon serieuze gesprekken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U heeft toch gehoord wat ik daar net over gezegd heb?
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ik vraag u naar uw reactie toen u hoorde, dat mevrouw Van Leeuwen –
uw gesprekspartner van een zekere politieke stevigheid – heeft gezegd
dat het eigenlijk helemaal geen gesprekken waren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Natuurlijk heb ik daar met enige verbazing kennis van genomen, maar ik
heb u aangegeven hoe naar mijn idee die gesprekken gelopen zijn. Daar wil
ik me bij houden.
 
 Voorzitter! Hetzelfde geldt voor de opmerkingen over en de kanttekeningen
die geplaatst zijn bij het inwerken en bij het begeleiden van de nieuwe bestuursleden.
Ik heb er net al een paar dingen over gezegd. Het inwerken en begeleiden van
nieuwe bestuursleden van bijvoorbeeld het college van toezicht is op de wijze
gebeurd die gebruikelijk is bij benoemingen op dergelijke functies. Natuurlijk
heb ik aan mijn medewerkers gevraagd om zoveel als gewenst werd documenten
over te leggen, met name ook de documenten over de nieuwe Organisatiewet en
de betekenis daarvan voor het onafhankelijk toezicht. Ik heb ze ook gevraagd
om gesprekken te hebben met de nieuw te benoemen leden van het college van
toezicht. Dat is een manier van begeleiden die zeer gebruikelijk is. Maar
er was ook geen alternatief voor op dat moment; het was de enige manier waarop
het departement de betrokkenen konden voorbereiden.
 
 Ik heb op dat punt – ik zeg dit met name aan het adres van mevrouw
Bijleveld – ook echt met verbazing kennisgenomen van het feit dat zij
zonder blikken of blozen de stelling betrekt dat ik op dat punt de Kamer verkeerd
zou hebben ingelicht. Zij kan het oneens zijn met de kwaliteit van de begeleiding
en menen dat er een langere inwerkperiode zou moeten zijn geweest, maar ik
heb gezegd wat ik heb gezegd over dat inwerken en dat begeleiden. Het is gegaan
op de wijze zoals dat bij dit type functies en dit soort organisaties gebruikelijk
was. Ik heb zeker op dat punt de Kamer niet verkeerd geïnformeerd, maar
aangegeven op welke wijze die voorbereiding en die begeleiding op het departement
waren georganiseerd. Ik voeg daaraan toe – en misschien is dat ook een
beetje een reactie op datgene wat de leden van het college tijdens de verhoren
erover gezegd hebben – dat er van de kant van de beoogde leden van het
college van toezicht op geen enkele manier aan mij is gevraagd om op het punt
van de voorbereiding of de begeleiding meer activiteiten te ontplooien dan
wij gedaan hebben. Bovendien heb ik moeten vaststellen, zeker in de eerste
maanden na het aantreden van het bestuur, dat daar ook niet echt aanleiding
voor was. Men is bij wijze van spreken vliegende van start gegaan.
 
 In de beginfase werd men natuurlijk wel geconfronteerd met een groot aantal
problemen die de SVR-boedel met zich bracht, maar men is zeer voortvarend
aan de slag gegaan om die problemen op te lossen. Ik noem in dit verband:
het oordeel over het dossier Nieuw bestuur en de wenselijkheid die het college
blijkbaar voelde om op dat punt een second opinion te vragen. Vervolgens moest
een reorganisatie in gang gezet worden met een aantal moeilijke en heikele
punten, maar men wist de mensen van de organisatie te overtuigen. In de zomer
kreeg men de instemming van de ondernemingsraad. Tijdens die hele aanloopfase
blijkt helemaal niet dat op het punt van de voorbereiding of op het punt van
de begeleiding een probleem zou zijn ontstaan. De ellende en de problemen
komen pas in de fase daarna, nadat men zelf een nieuwe directeur toezicht
heeft aangetrokken en een aantal interne problemen op een andere wijze gekanaliseerd
worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Over het punt van het inwerken wil ik een opmerking maken.
Over de fase na dat inwerken zal de staatssecretaris ongetwijfeld nog iets
zeggen. In de conclusie van de commissie-Van Zijl staat: Deze bevindingen
maken voor de commissie duidelijk dat, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris
altijd heeft verondersteld en ook in de Kamer heeft gesteld, van een inwerk-
en een begeleidingsprocedure door het ministerie van de nieuwe collegeleden
nauwelijks sprake is geweest. Op 28 maart heeft de staatssecretaris in het
debat met de Kamer gezegd dat er wel een inwerkprocedure was. Dat zegt hij
nu ook. De bestuursleden ontkennen dat. De conclusie van de commissie-Van
Zijl is dat zij, lettende op de dossiers die zij hebben doorgeploeterd, moesten
constateren dat er geen sprake was van een inwerkprocedure. Dus dit is niet
alleen mijn veronderstelling, maar de veronderstelling van de heel commissie
en die veronderstelling is ook als uitgangspunt genomen voor het debat. Daarom
begrijp ik niet dat de staatssecretaris zegt dat mijn opmerking niet juist
is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het feit dat u en de commissie het eens zijn, wil nog niet zeggen dat
het zo is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Maar de bestuursleden zeggen ook dat er geen inwerkprocedure was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb aangegeven op welke wijze op het departement de voorbereiding heeft
plaatsgevonden. Alle informatie is aan de Kamer overgelegd. Die kan dit dus
precies beoordelen. Daarnaast hebben gesprekken plaatsgevonden, die mogelijkerwijs
belangrijker zijn dan documenten, want het ging om een nieuwe organisatie
waarvoor door het departement niet eens een echt traditioneel overdrachtsdossier
te maken was. Op deze manier is dus gehandeld. Ik heb dat een goede voorbereiding
genoemd. Dat heb ik tegen de Kamer gezegd. Dat is niet verkeerd informeren.
U kunt mij hooguit euvel duiden dat naar uw oordeel die procedure niet goed
is geweest. Op dit punt ben ik het dus niet eens met de conclusie van de commissie.
Dat heeft u goed begrepen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik duid u inderdaad euvel dat de procedure niet goed is geweest. In het
debat van 28 maart stelt u namelijk wel dat van goed inwerken sprake was.
Dus op dat punt zijn we het vanavond in ieder geval eens. Ik stel gewoon vast
dat tijdens de verhoren de bestuursleden hebben gezegd dat die inwerkprocedure
er niet was. Kijkt men naar de stukken, dan blijkt ook dat dat inwerkdossier
uit een paar A4'tjes bestaat, meer niet. Dan kunt u toch niet
volhouden dat er meer is geweest.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, er is veel meer geweest. Er zijn bijvoorbeeld belangrijke gesprekken
geweest met de leden van het college en met mijn medewerkers. Dat mag u allemaal
niet voldoende vinden, maar ik heb van de leden van het college die toen moesten
aantreden, op geen enkel moment het signaal gekregen dat de inwerkprocedure
onvoldoende was, op geen enkel moment. Bovendien, als wij kijken naar de gekozen
procedure en dat doen in het licht van wat gebruikelijk is in een dergelijke
situatie, kunnen wij constateren dat is gebeurd wat moest gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Wat vindt u dan van de mening van de leden van het college op dit punt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar ben ik het dus niet mee eens. Bovendien verbaast zij mij, omdat wanneer
zij inderdaad zulke outspoken ideeën hadden, dus niet nu, achteraf, maar
op dat moment, over voorbereiding en begeleiding, dan had ik die graag gehoord.
Als wij op het departement een begeleiding en voorbereiding organiseren –
u weet precies hoe dat is gegaan – en wij krijgen geen signalen waaruit
zou blijken dat die begeleiding en voorbereiding onvoldoende zijn, dan kan
ik niet reageren. Als men dan twee jaar later zegt: het is onvoldoende geweest,
is mijn reactie: tot uw dienst; wij hebben op dat punt als departement georganiseerd
wat naar onze mening een goede voorbereiding was. Daar komt bij – ik
verschuil mij daar nu niet achter – dat u ook in aanmerking moet nemen
hoeveel tijd daarvoor beschikbaar was. Ik heb dit ook in het openbaar verhoor
gezegd. Zoiets is nooit een excuus. Wij hebben bewust een keus gemaakt en
in het begin van mijn betoog heb ik aangegeven waarom de implementatie per
1 januari belangrijk was. Het departement heeft alles op een zodanige wijze
georganiseerd, dat ook achteraf mijn conclusie is dat de voorbereiding was
zoals die behoort te zijn voor het aantreden van een dergelijk college. Dat
heb ik toen tegen de Kamer gezegd. Op dat punt heb ik de Kamer absoluut niet
verkeerd geïnformeerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kan niet accepteren dat de staatssecretaris zegt: dan moet
u ook maar eens kijken hoeveel tijd beschikbaar was. Ik vind dat tijd geen
excuus is in dezen. De staatssecretaris vond het een belangrijk project en
het was ook vanuit zijn verleden een belangrijk project. Dan had juist bij
de inwerkprocedure gehoord dat er veel aandacht en tijd in was gestopt. Ik
vind dat geen oorbaar argument.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik gebruik het ook niet als argument. Ik geef het aan om de omgevingsfactoren
nadrukkelijk helder te maken. Dan hadden wij met elkaar moeten beslissen,
met alle daarbij behorende consequenties, dat de nieuwe Organisatiewet niet
per 1 januari zou worden ingevoerd. Ik vond dat geen verstandige keuze. Ik
moet mevrouw Bijleveld erop wijzen dat niemand in de Kamer daarom heeft gevraagd,
ook haar fractie niet. Iedereen was doordrongen van de urgentie van die wetgeving,
niet eens zozeer alleen op het punt van het onafhankelijk toezicht, maar ook
wat de andere elementen betreft die in dat wetsvoorstel waren georganiseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris is van oordeel dat hij de inwerkperiode
heeft geregeld zoals voor dergelijke functies gebruikelijk is. Het waren drie
mensen, op zichzelf gekwalificeerd op allerlei terreinen des levens, maar
zonder wat is gaan heten de materiedeskundigheid. Is dat geen aanleiding geweest
om een schepje bovenop dat gebruikelijke te doen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wij hebben gedaan wat wij op dat punt konden doen. Overigens, mensen van
dit niveau, mensen die worden voorgedragen voor benoeming in dergelijke functies,
zijn echt in staat om zich binnen een behoorlijke tijd voldoende materiekennis
eigen te maken om daar op een behoorlijke manier als bestuurder te kunnen
functioneren. Bovendien is er in het apparaat dat zij tot hun beschikking
hebben, een enorme materiekennis aanwezig. Van de twee nieuwe interim-bestuurders
die op dit moment verantwoordelijkheid dragen, krijg ik alleen maar het signaal
dat er voldoende materiekennis beschikbaar is en dat zij als niet bij uitstek
materiedeskundigen op dit punt geen problemen ondervinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De heer Van Rooijen heeft gezegd dat er eigenlijk helemaal niets is gebeurd.
Mevrouw Van Leeuwen gebruikte de typering: wij zijn eigenlijk een beetje in
het diepe gegooid. Hoe moet ik dat toch rijmen? Ik wil de staatssecretaris
graag geloven. Niets in mij verzet zich daartegen. Ik zou het echt graag doen,
maar die andere verklaringen liggen er toch ook?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het enige wat ik kan doen, is vertellen op welke wijze het departement
de voorbereiding heeft georganiseerd. Dat heb ik gedaan toen ik de Kamer daarover
informeerde. Dat herhaal ik nu. Als dat door de betrokkenen achteraf wordt
gekwalificeerd als "wij worden in het diepe gegooid", dan neem ik daar kennis
van. Ik was het er niet mee eens. Dat diepe zag er zeker in het eerste halfjaar
dat het college bezig was, heel anders uit dan bij wijze van spreken in het
laatste halfjaar waarin het bezig was. Ik zou de Kamer toch willen voorhouden
om zelf nog eens heel serieus te wegen wat er de oorzaak van is geweest dat
er zoveel interne problemen bij dat college zijn ontstaan. Ik denk dat ik
zonder enig probleem de stelling zou kunnen verdedigen dat het met die inwerk-
en begeleidingsperiode niets te maken heeft gehad. Het heeft echt met andere
zaken te maken, die pas in de loop van het jaar zijn ontstaan en waardoor
de boel is geëscaleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Je kunt vaststellen dat bijvoorbeeld bewindslieden niet door
hun voorgangers worden ingewerkt, maar door hun eigen apparaat. Je zou kunnen
zeggen dat mensen in deze functies ook door hun eigen apparaat worden ingewerkt.
Veel interessanter in dit dossier dan de vraag of betrokkenen voldoende ingewerkt
waren en wat zij er zelf mee gedaan hebben, is misschien de uitspraak van
de heer Van Zijl gisteravond. Hij zei dat het een feit was dat men, het bestuur,
zich hierover niet bij de staatssecretaris heeft gemeld. De heer Van Zijl
zei: daar kun je een oordeel over hebben. Misschien heeft
de staatssecretaris er een oordeel over, maar het zou interessant zijn als
de collega's die zoveel aandacht hebben gegeven aan het niet inwerken er ook
een oordeel over uitspreken dat de bewuste bestuurders niet zijn gekomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is iets voor een volgende termijn. Wij zijn nu in debat met de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! In het rapport van de commissie wordt gemeld dat de contacten
met het departement in het kader van inwerken en begeleiden hoofdzakelijk
gingen over rechtspositionele aspecten en dat niet is gebleken dat daarbij
ook heel inhoudelijke beleidsmatige zaken aan de orde zijn geweest. Is dat
juist?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Neen, dat is niet juist. Ik heb met het oog op de implementatie aan mijn
medewerkers gevraagd om alles te doen wat wij in huis hadden om de betrokkenen
voor te bereiden op hun functie per 1 januari daaropvolgend.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat hebt u gevraagd...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 ...en het is ook gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U hebt geverifieerd dat datgene wat de commissie erover meldt, niet juist
is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Bij mijn eigen medewerkers heb ik natuurlijk geïnformeerd welke gesprekken
hebben plaatsgevonden, welke documenten zijn overgedragen. Die zijn ook aan
de commissie ter beschikking gesteld. Ik ga ervan uit dat mijn eigen medewerkers
mij op dit punt de waarheid vertellen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De uitspraak gaat niet over de documenten, maar over de inhoud van de
gesprekken. Daarvan zegt de commissie dat deze hoofdzakelijk rechtspositioneel
van aard was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat kan ik niet duiden. Ik heb nadrukkelijk aan mijn medewerkers gevraagd
om los van rechtspositionele zaken, die overigens op dat moment al geregeld
waren, dus ik zou niet weten waarom dat een grote agenda zou opleveren, aandacht
te besteden aan de punten waarop de heer Schutte nu duidt.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Ik heb nog een vraag over de inwerkgesprekken. De staatssecretaris geeft
zijn eigen beleving. Hij geeft weer wat het departement heeft gedaan. Wat
blijft liggen, zijn de tegenstrijdige verklaringen. Op 28 maart heeft de staatssecretaris
in de Kamer over de inwerkgesprekken gesproken. Hij zei daarbij dat hij de
gesprekken over de potentieel vijandige omgeving zelf had gevoerd. In het
besloten verhoor van de commissie zei hij echter dat hij niet wist hoeveel
inwerkgesprekken er waren geweest, omdat hij ze niet zelf had gevoerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb zelf met de betrokkenen gesproken, maar in de specifieke inwerkperiode,
december 1994, heb ik voornamelijk aan mijn medewerkers gevraagd om die voorbereiding
ter hand te nemen, niet in de laatste plaats omdat zij daarvoor aanmerkelijk
beter gekwalificeerd zijn dan ik. Gelukkig maar.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 De mededeling dat uzelf de gesprekken over de potentieel vijandige omgeving
hebt gevoerd, blijkt dus onjuist te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, die mededeling is niet onjuist. Ik heb dit expliciet aan de orde
gesteld in het gesprek dat ikzelf heb gehad. Ik duid nu op het echte voorbereiden,
nadat de betrokkenen waren voorgedragen, en op de gesprekken die mijn medewerkers
met de beoogde of inmiddels voorgedragen leden van het CTSV hebben gevoerd.
Bij die gesprekken ben ik natuurlijk niet geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De staatssecretaris zei zojuist dat hij van mening was dat het probleem
bij het CTSV later is ontstaan en niet te maken heeft gehad met het inwerken.
Mag ik erop wijzen dat er op de heidagen dingen zijn geventileerd door het
nieuwe bestuur die naar mijn idee haaks stonden op de bedoelingen van de staatssecretaris
met het toezicht? Daarom is dat inwerken dus wel van belang. De commissie
schrijft hierover het volgende: Het inwerkdossier waarvan de staatssecretaris
gewag maakt, bestond, zo is de commissie gebleken, inderdaad niet uit een
grondige inventarisatie van lopende werkzaamheden, bestaande knelpunten en
een kader voor de inrichting van de toekomstige werkzaamheden, maar slechts
uit een samenvattende beschrijving van de nOSV.
 
 Over de gesprekken wil ik het niet hebben, maar over het dossier zou je
kunnen zeggen: dit is toch wel het minste.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, het is niet het minste, het is precies wat er moest gebeuren. Er
moest veel helderheid vanuit het departement worden geboden, omdat daar de
expertise aanwezig is, over de implicaties van de nieuwe wetgeving die van
kracht zou worden op het moment dat deze leden zouden aantreden. Er moest
zoveel mogelijk met de medewerkers worden gecommuniceerd over wat daar verder
op te merken zou vallen. Overigens is er een apparaat dat ook voorbereidende
werkzaamheden verrichtte. De heer Marijnissen kent het dossier Nieuw bestuur.
Op het departement heeft de voorbereiding zich geconcentreerd op die zaken
die wij in huis hadden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil het niet over die mondelinge voorbereiding hebben, omdat daar zeer
tegenstrijdige berichten over zijn. De commissie heeft daarover een oordeel
geveld. Als je het echter hebt over een schriftelijk inwerkdossier, dan is
het toch niet raar als je verbaasd bent dat daar alleen maar een samenvatting
van de nOSV in zit en geen overzicht van de lopende werkzaamheden, het kader
waarbinnen het toezicht dient te geschieden, etc., etc.?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het opmerkzaam maken op lopende zaken is natuurlijk in eerste instantie
de taak van het apparaat dat men gaat besturen. Zo gaat dat overal. Ik hoef
u dat toch niet uit te leggen? Als er nieuwe bewindslieden aantreden, wordt
er een overdrachtsdossier gemaakt door het eigen departement. Voor nieuwe
bestuurders van zelfstandige bestuursorganen is dat een taak van het apparaat.
Het was niet de taak van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Nee, onze voorbereiding diende de zaken te bevatten die wij
hebben aangeboden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Over de gesprekken wil ik het uitdrukkelijk niet hebben. Het gaat mij
erom wat hier feitelijk verifieerbaar is, wat in het dossier heeft gezeten.
U heeft gezegd dat het een risicovolle onderneming zou worden. Er moest een
heel nieuw systeem van toezicht totstandkomen, uitgebalanceerd tussen ministerie,
TICA en al die partijen. Als u mensen de wei in stuurt die het nodige wantrouwen
koesteren tegen het apparaat, de SVR, en tegen het veld, dan ligt het toch
voor de hand dat u zeer uitdrukkelijk met die mensen spreekt en dat u ze ook
schriftelijk wapent met opvattingen over de wijze waarop zij dat toezicht
daar vorm moeten geven? Dat lijkt mij zo vanzelfsprekend als wat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik moet echt afstand nemen van uw kwalificaties. Er is niemand de wei
in gestuurd. Er is op het departement gepoogd de betrokkenen zo goed mogelijk
voor te bereiden. Het apparaat heeft in het kader van de voorbereidingen het
nodige gedaan. Als ik nu, ook achteraf, beoordeel wat daar gebeurd is, dan
vind ik dat volstrekt in lijn met wat gebruikelijk is bij het voorbereiden
van bestuurders van organisaties, zoals het college van toezicht.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik hoor de staatssecretaris zeggen: ik heb zelf met betrokkenen gesproken.
Het gaat dan om december 1994.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daarvóór. Nadat de voordracht had plaatsgevonden en dus
de feitelijke voorbereiding op de eerste werkdag plaatsvond, heb ik aan mijn
medewerkers, die op dat punt veel meer gekwalificeerd zijn dan ik, gevraagd
om die voorbereiding feitelijk uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar dan bevestigt u dus de lezing van de heer Van Rooijen, die zei: er
was één ambtelijk gesprek en geen gesprek met de staatssecretaris.
Dat geldt althans zeker voor dat tweede deel van die zin.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In die fase niet. Als iemand door een minister of staatssecretaris als
bestuurder voor een zelfstandig bestuursorgaan wordt voorgedragen, is het
echt niet gebruikelijk dat de betrokken minister of staatssecretaris die persoon
zelf gaat voorbereiden op de feitelijke eerste werkdag. Nee, daar is in eerste
instantie een belangrijke taak weggelegd voor het ambtelijk apparaat van het
departement en het ambtelijk apparaat van het zelfstandig bestuursorgaan waar
men terechtkomt. Ik vind het helemaal geen rare zaak dat ik, nadat de keuze
van de betrokkenen bekend was, de feitelijke voorbereiding van hen op hun
eerste werkdag aan mijn medewerkers heb overgelaten, die daar echt veel en
veel beter in zijn dan ik.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik stel mij ook voor dat er meer voordrachten zijn en dat staatssecretarissen
niet met al die betrokkenen voor het begin gesprekken kunnen voeren. Maar
bij het CTSV ging het niet om zomaar een voordracht, maar om een cruciaal
element in datgene wat u ook als een belangrijke kernopdracht beschouwde van
uw eerste maanden als staatssecretaris, namelijk de voorbereiding van het
onafhankelijk toezicht. Daar was u ook in de Kamer nog zeer nauw bij betrokken
geweest. In dat licht vind ik het vreemd of opmerkelijk – ik weet niet
welke duiding ik vanmiddag heb gebruikt – dat u via die voordracht kennelijk
mensen hebt doen benoemen die u daarvóór niet zelf gesproken
had. Dat is dus feitelijk juist?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb ze wel zelf gesproken, maar dat is voor deze fase gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voor de fase van de voordracht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U doelt bijvoorbeeld op een uitlating van de heer Van Rooijen. Ik kan
u verzekeren dat ik tussen mijn moment van aantreden op het departement en
de benoeming van de heer Van Rooijen met hem over deze zaak gesproken heb.
Ik heb de datum niet in mijn hoofd zitten, maar dat is wel gebeurd.
 
 In het verlengde hiervan is van verschillende kanten ook de opmerking
gemaakt – de commissie noemt dat zelfs een ernstige omissie –
dat op 1 januari 1995 het toezichtsbeleid, de toezichtsfilosofie, niet ontwikkeld
was. Dat was volgens een aantal van de woordvoerders één van
de elementen waarover met het oog op de nieuwe wetgeving per 1 januari in
het daaropvolgende jaar blijkbaar onvoldoende was nagedacht. Ook die conclusie
van de commissie deel ik niet. Eerlijk gezegd, is dit een conclusie die mij
zeer heeft verbaasd. Als ik kijk naar het toezichtsbeleid van het departement
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dan zou ik bijna willen zeggen dat het
departement op dit punt een voortrekkersrol heeft. De betekenis en de waarde
van de nota inzake het toezichtsbeleid van eind 1993 zijn te veel gebagatelliseerd.
Men moet zich goed realiseren dat vlak daarop, namelijk begin 1994, in de
Tweede Kamer de nieuwe Organisatiewet werd behandeld. Op het departement is
het voorbereiden van die wetgeving door mijn ambtsvoorganger en de ontwikkeling
van de nota inzake het toezichtsbeleid in de tijd ongeveer samengevallen.
Je ziet dan ook dat het toezichtsbeleid met nadruk wordt vertaald in de nieuwe
Organisatiewet. Instrumenten voor het toezicht zijn op een heldere manier
op een rij gezet.
 
 Het was echter duidelijk dat het op het punt van het toezicht nog veel
beter had gekund. Dat was ook mijn bedoeling. Maar kijk eens wat wij op dat
punt hebben gedaan! Er is een aparte directie toezicht gecreëerd als
onderdeel van de reorganisatie van het departement. Beleid en toezicht worden
uit elkaar getrokken, juist met het oog op het grote belang van het toezicht
op de toezichthouders, het metatoezicht. Vervolgens is er met dat college
van toezicht een toezichtsfilosofie ontwikkeld. Daarbovenop kwam de ontwikkeling
van het metatoezicht door het departement; het toezicht van onze directie
toezicht op de toezichthouders.
 
 Voorzitter! Iedereen die zegt dat het allemaal te lang heeft geduurd en
dat het eigenlijk per 1 januari had moeten gebeuren, vraag ik om voorbeelden
te geven van een dergelijk goed georganiseerd toezicht in andere sectoren
van de overheid. Een en ander is totstandgekomen in overleg met het college
van toezicht en met de eigen directie toezicht. Er is uitgeschreven op welke
wijze wij op het punt van het toezichtsbeleid met elkaar omgaan. Dat gaat
veel verder dan in andere sectoren. Waarschijnlijk had niemand
ooit een vraag gesteld over de toezichtsfilosofie als wij gewoon de elementen
uit de Organisatiewet hadden gehanteerd. Zo ging het altijd. Maar nee, bovenop
een heldere organisatie op basis van de nOSV wordt volledig uitgeschreven
hoe wij met onze toezichtsinstrumenten zullen omgaan. Dit is gebeurd nadat
het college van toezicht de eigen toezichtsfilosofie had ontwikkeld en er
overeenstemming over was bereikt met het departement. Daarna kon de invulling
van het metatoezicht door ons goed vorm worden gegeven.
 
 Voorzitter! Het toezichtsbeleid van het departement van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid is goed georganiseerd. Wat mij betreft vormt het een voorloper
in de rijksdienst. Ik denk dat op dit punt met de kwalificatie "het is een
omissie dat het laatste traject nog niet was ingevuld per 1 januari" de plank
wordt misgeslagen. Wij hebben een en ander juist, voortbouwend op hetgeen
er op dit punt al in wetgeving was gerealiseerd, verder vervolmaakt. Er is
in dit kader een toezichtssystematiek waarin alle betrokken partijen met goede
instrumenten in een goede onderlinge samenhang en afstemming hun werk kunnen
doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Is de staatssecretaris het dan ook niet eens met de onderbouwing van de
conclusie door de commissie? Zij zegt bijvoorbeeld dat op het departement
het ontwikkelen van het toezichtsbeleid niet de hoogste prioriteit had. Zij
zegt ook dat als gevolg daarvan het ministerie in de periode vanaf 1 januari
1995 blijk geeft van een sterk wisselvallige opstelling in de aansturing van
het CTSV. Nu eens moest het CTSV minder dan weer moest het meer ambitie tonen.
Ik heb gisteren in het debat met de commissie het woord "zwalkend" gebruikt.
Dat lijkt het beeld te zijn van de relatie tussen het departement en het CTSV,
mede als gevolg van het toezichtsbeleid. Als ik het goed begrijp, is de staatssecretaris
het daar allemaal niet mee eens.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat heeft u heel goed begrepen. Er was geen sprake van het ontbreken van
een toezichtsbeleid. Dat was er wel degelijk. Natuurlijk werd er toezicht
uitgeoefend. Dat toezicht was al helemaal niet zwalkend. Dat er in een aantal
gevallen ad hoc moest worden gereageerd, lag voor de hand. Dat was één
van de redenen dat ik het belangrijk vond dat er rondom die toezichtsfilosofie
en rondom de organisatie van het metatoezicht door het departement veel meer
helderheid zou komen. Men moet zich realiseren dat we net een nieuwe directie
toezicht hadden. Dat is in die fase natuurlijk wel een handicap geweest. Verdere
vervolmaking van dit systeem kon pas zijn beslag krijgen, toen medio april
de nieuwe directeur aantrad. Het heeft wat mij betreft echter een belangrijke
prioriteit gehad. Ik houd u en de hele Kamer voor dat we op het punt van het
organiseren van het toezicht, de wettelijke instrumenten, de afstemming daarvan,
het afstemmen op de toezichtsfilosofie van het CTSV en de formulering en implementatie
van het metatoezicht, een systeem hebben wat iedere kritiek kan doorstaan.
Ik ben daarvan overtuigd. Dit is binnen een jaar totstandgekomen, nadat het
decennialang niet op die wijze georganiseerd was. Ik vind dat je dat ook op
een behoorlijke manier moet belichten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb ook geprobeerd dat rapport goed te begrijpen.
De conclusie van de staatssecretaris is dus in feite dat er van de kant van
het departement een helder uitgewerkte, in de praktijk consequent en consistent
toegepaste lijn was met betrekking tot het toezicht op het nieuw opgestarte
CTSV vanaf 1 januari 1995? Daar heeft dus niets aan gemankeerd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Jawel, daar heeft wel wat aan gemankeerd. Ik vond niet voor niets dat
die toezichtsfilosofie ontwikkeld moest worden en dat ons metatoezicht daarop
moest worden afgestemd. Dat systeem moest worden vervolmaakt. Anders hadden
we dat niet gedaan. Dan hadden we gezegd: het functioneert allemaal perfect.
Mijn conclusie was dat dat niet het geval was. We moesten vervolgens overeenstemming
hebben met het CTSV over zijn toezichtsfilosofie. We moesten ook op het departement
ons metatoezicht daarop afgestemd organiseren. Dat was dus om de situatie
te verbeteren. Maar er was met de situatie op zichzelf niets mis, in die zin
dat er natuurlijk wel toezicht werd uitgeoefend. Kijkend naar wat er in de
daaropvolgende maanden gebeurd is, is dat ook gerealiseerd op het departement.
 
 Voorzitter! Ik kom bij een aantal punten die door verschillende woordvoerders
aan de orde zijn gesteld. De zaken die mij het meeste steken, zijn die waarin
mij voor de voeten wordt geworpen dat ik de Kamer onjuist heb geïnformeerd.
 
 Over het verschil tussen het besloten gesprek en het openbare gesprek
in verband met de plaats waar de gesprekken hebben plaatsgevonden, heb ik
inmiddels het mijne gezegd. Datzelfde geldt voor de inwerkprocedure. Daar
is dus geen sprake van onjuist informeren van de Kamer.
 
 Voorzitter! Het derde punt dat hierbij aan de orde is gesteld, het laatste
punt dat de commissie zelf aangeeft, betreft de discussie rondom de politieke
benoeming van prof. Fase. Ik zal zo meteen over de problematiek rondom het
dossier Fase nog een aantal aparte opmerkingen maken. Ik vind de manier waarop
mij hier in de mond wordt gelegd dat ik de Kamer verkeerd zou hebben geïnformeerd
door te zeggen dat het daarbij niet om partijpolitieke benoemingen gaat, erg
gemakkelijk. Ik vind dat dat niet kan. Ik heb mevrouw Bijleveld horen roepen
dat in een van de documenten die in de procedurefase een rol speelt, het bewijs
te vinden zou zijn dat het wel om een partijpolitieke benoeming gaat. Dat
is niet het geval. Evenals wat ik daar zojuist over heb gezegd, kan natuurlijk
wel de politieke kleur van iemand in zo'n proces meegewogen worden. Ik herhaal
hier wat ik eerder heb gezegd. Het is echt van de gekke om te veronderstellen
dat ik prof. Fase niet benoembaar achtte omdat hij lid van het CDA was. Zo'n
veronderstelling is te bizar voor woorden. Het is wel een politieke opvatting
geweest dat prof. Fase niet moest worden benoemd als voorzitter van het CTSV.
Dat had echter te maken met het gegeven dat ik het onwenselijk vond om de
oude voorzitter van de SVR, het visitekaartje van de SVR, ook het visitekaartje
van de nieuwe situatie te laten zijn. Dat was inderdaad een politiek oordeel.
Het heeft niets met partijpolitieke kleur te maken. Het had te maken met die
eerder door mij aangegeven beoordeling die inderdaad een politieke is. Ik
zou die keus op dit moment wederom maken. Ook op dat punt
is er geen enkele reden om aan te nemen dat ik de Kamer op welke manier dan
ook verkeerd zou hebben geïnformeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Prof. Fase vertelt dus iets wat onjuist is als hij zegt dat u tegen hem
heeft verteld dat het wel politieke benoemingen zouden zijn. Dat hij dus niet
vanwege het CDA-lidmaatschap niet in aanmerking zou komen, laat ik buiten
beschouwing. U zou wel tegen hem gezegd hebben dat het nu om politieke benoemingen
zou gaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik werp dat dus verre van mij. Ik heb tegen prof. Fase gezegd dat het
mijn politieke oordeel is dat het niet verstandig is om de oude voorzitter
van de SVR ook de nieuwe voorzitter van het college van toezicht te laten
zijn. Als hij dat vertaalt in de zin van "het is dus een politieke benoeming",
dan neem ik daar kennis van, maar het is wel gebeurd op de wijze zoals ik
heb aangegeven en in de context die ik heb aangeven. Het is werkelijk te zot
voor woorden om te veronderstellen dat het feit dat iemand CDA-lid is voor
mij aanleiding zou zijn om hem niet voor te dragen voor benoemingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dat was ook niet de vraag die aan de orde is geweest. Waarom gebruikt
u het argument dan? U gebruikt zelf het argument in de bindend-adviesprocedure
van het ontslag van Fase. Waarom doet u dat dan? Waarom laat u dat niet helemaal
weg als het helemaal niet relevant was?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het is een algemene opmerking over het feit dat dit soort dingen mee kunnen
wegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Nee. Het staat in de bindend-adviesprocedure.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zoals het er staat, klopt het precies, mevrouw Bijleveld. Zoals het daar
staat, in dat document van de landsadvocaat, klopt het precies.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Maar u zegt dat het niet relevant is. Dan moet u dat argument ook helemaal
niet gebruiken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het gebeurt daar in een andere context. Wij hebben het nu over het gesprek
dat ik met prof. Fase heb gehad en over de vraag of ik tegen hem heb gezegd:
het gaat hier om politieke benoemingen, u bent CDA'er, dus ik ga u niet benoemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Daar heb ik het niet over gehad in mijn termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is waar ik op reageerde, naar aanleiding van de vraag die mij werd
gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dan reageerde u in ieder geval niet op een vraag van mij, want ik heb
die twee punten vrij sec tegenover elkaar gezet: de bindend-adviesprocedure
en uzelf in het openbaar verhoor. Ik heb verder geen enkele vraag over de
heer Fase en zijn openbaar verhoor gesteld. U gebruikt het argument zelf.
Waarom doet u dat dan? Laat het gewoon weg als het geen relevant punt is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Meent u nou werkelijk dat op grond van hetgeen de landsadvocaat daar opschrijft,
de conclusie gerechtvaardigd is dat het om politieke benoemingen gaat? Dat
u dat vindt, dat vind ik echt onbegrijpelijk. Wat daar staat, is correct.
Meer moet daar niet achter worden gezocht. Als u vervolgens daaruit probeert
te construeren dat het maar om politieke benoemingen gaat, zoals zoëven
aangeduid, dan vind ik dat een onbegrijpelijke conclusie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Geruststellend voor mij is, dat ik dat niet alleen vind. De commissie
en veel mensen die bij het debat van gisteravond waren, vinden dat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U kunt zich daar buitengewoon prettig bij voelen, maar misschien wilt
u ook de argumenten die ik gebruik, wegen, tenzij argumenten in deze fase
geen rol meer spelen. Dat kan natuurlijk, maar ik geef precies aan wat daar
staat. Mijn argument is dat de landsadvocaat daar op een zeer evenwichtige
wijze weergeeft wat de politieke kleur van iemand aan gewicht in de schaal
kan leggen bij benoemingen. Maar dat is dus iets van een gans andere orde
dan de discussie die wij hebben gehad over politieke benoemingen. Als u dan
toch die link blijft leggen, dan kan ik er weinig meer aan doen. Dan merk
ik gewoon op dat de argumenten die ik heb, blijkbaar geen rol meer spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Vecht u hier niet tegen windmolens? Ik wil citeren uit de brief van de
landsadvocaat: daarnaast – dus een ander punt – mag bekend worden
verondersteld dat bij benoemingen in functies zoals hier aan de orde, de politieke
kleur van kandidaten mede gewicht in de schaal legt; in dit verband verdient
aantekening, dat prof. Fase afkomstig is uit de kring van het CDA.
 
 Dat is toch een politieke opmerking van de eerste orde, gerelateerd aan
een politieke partij, bij een benoeming waar in ieder geval de heer Fase op
een bepaalde manier zijn interesse voor had getoond?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is absoluut geen politieke opmerking van de eerste orde.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 En als hij voorzitter van de speeltuinvereniging was geweest? Had het
er dan ook gestaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik weet niet precies welk punt u nu probeert duidelijk te maken. Wat daar
staat, is een weergave. Dat gebeurt uiteraard onder mijn verantwoordelijkheid,
maar het is weergegeven door de landsadvocaat. Daarin wordt op een heel evenwichtige
manier aangegeven op welke manier politieke kleur een rol kan spelen en speelt.
Dat is dus een compleet ander iets dan de discussie die wij met elkaar hebben
over politieke benoemingen. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets met
elkaar te maken. Ik heb, kennisnemende van die opmerking in dat geschrift,
nooit het idee gehad dat daar een majeure politieke uitspraak zou worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar bent u het dan niet met mij eens – wij kunnen hier een geweldige
discussie voeren over het begrip "politieke benoemingen", maar dat moeten
wij niet doen – dat deze passage niet anders dan als volgt kan worden
geïnterpreteerd: omdat hij in de gegeven politieke verhoudingen lid is
van het CDA en dat meeweegt – lees in dit geval in negatieve
zin meeweegt – bij de uiteindelijke beoordeling die het kabinet maakt
ten aanzien van de voordracht voor de leden van het college van toezicht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Bij mij heeft dat geen enkele rol gespeeld. Wat bij mij een rol heeft
gespeeld, is dat hij de oud-voorzitter van de SVR was.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan is het toch, eerlijk gezegd, van tweeën één.
Als het een rol speelt, zet je zoiets in die brief. Als het geen rol speelt,
dan heeft mevrouw Bijleveld natuurlijk volstrekt gelijk – maar anderen
hebben dat ook gezegd – dan zet je dat niet in die brief. Het is in
die zin van tweeën één. U zou dat hier tegen mij ook gezegd
hebben. Het is inconsistent en dat is precies het punt dat ons – mij,
maar ik denk ons – steekt: dat die politieke opmerking wel in de brief
van de landsadvocaat onder uw verantwoordelijkheid staat, maar dat u ten enenmale
ontkent dat er iets van een politiek aspect ligt aan de niet benoeming van
de heer Fase. Ik zeg het eerlijk: ik kan niet anders dan dat een ongeloofwaardig
element vinden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Iets van een politiek element. Natuurlijk zit daar iets van een politiek
element in. Mijn oordeel dat het niet verstandig is om de oude SVR-voorzitter
ook voor te dragen als voorzitter van het college van toezicht, is een politiek
oordeel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat mij om partijpolitiek.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar ik verzeker u, en dat is volgens mij nu al voor de dertigste keer
dat ik het moet zeggen, dat de partijpolitieke kleur van de betrokkene geen
reden is geweest om de betrokkene niet voor te dragen voor het voorzitterschap
van het college van toezicht. Het zou zeer wel mogelijk zijn geweest dat een
lid van het CDA in dit geval voorzitter van het college van toezicht zou zijn
geworden. Dat zou geen belemmering zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijn conclusie is dat dat niet gebeurd is, maar dat het iemand was van
de VVD. Gezien deze passage in de brief van de landsadvocaat onder uw verantwoordelijkheid
heeft u in mijn perceptie echt de schijn tegen. Het spijt me zeer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat wordt voortdurend gezegd. Dat is ook wat mij irriteert in dit debat:
"de schijn tegen". Ik zei net ook al tegen mevrouw Bijleveld dat de argumenten
blijkbaar niet meer terzake doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is dus flauwekul, want ik onderbouw dat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb u precies aangegeven wat mijn overweging is geweest. Ik heb ook
aangegeven wat mijn politieke oordeel is geweest, waarom ik vond dat de oude
voorzitter van de Sociale verzekeringsraad niet ook het nieuwe visitekaartje
van het college van toezicht moest zijn. Dat heeft helemaal niets met schijn
te maken, dat was mijn politieke oordeel en dat is mijn politieke oordeel.
En dat is het enige wat hier een rol heeft gespeeld, en op geen enkele manier
de partijpolitieke kleur van iemand.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is al de tweede keer dat de staatssecretaris dat in een
interruptiedebat zegt. Ik werp verre van mij dat argumenten hier geen rol
meer zouden spelen. Misschien voor hem niet meer, als ik hem goed beluister.
Maar ik durf te zeggen dat dat voor mij en voor anderen wel het geval is.
Als ik hier zeg – dat was mijn conclusie – dat hij de schijn tegen
heeft met betrekking tot het politieke aspect van die benoeming rond het CDA-lidmaatschap
van de heer Fase, heb ik dat onderbouwd. Het kan ook zijn dat wij na een interruptie
nog fors met elkaar van mening verschillen. Dat zal de staatssecretaris dan
maar moeten accepteren. Ik werp dus verre van mij dat, omdat hij mij niet
kan overtuigen, argumenten er niet meer toe doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U heeft niet onderbouwd op grond waarvan het CDA-lidmaatschap van prof.
Fase bij mij een doorslaggevende rol zou hebben gespeeld. U baseert zich op
iets wat prof. Fase hier zelf over gezegd heeft. Ik geef u mijn oordeel daarover.
Ik geef u precies aan wat de afweging is geweest. Ik geef u aan welk argument
ik daarbij heb gehad en ik vind dat dat argument nog steeds valide is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De vraag is of mijn argumenten nog wel doordringen tot de
staatssecretaris. Dat meen ik serieus. Mijnheer Linschoten, u verwijt mij
dat ik de onderbouwing niet geef. Ik heb nota bene letterlijk geciteerd uit
een document dat u beter zou moeten kennen dan ik. Ik ken het een paar dagen,
u kent het veel langer. Ik wil het nog een keer citeren en als het moet kort
samenvatten. Het gaat om de passage: dat de politieke kleur van die kandidaten
mede gewicht in de schaal legt; in dit verband verdient het aantekening dat
prof. Fase lid is van het CDA. Dat is een tekst die voor uw verantwoordelijkheid
komt. Ik leg de relatie tussen die passage en het feit dat u zegt dat het
CDA-lidmaatschap van de heer Fase op geen enkele wijze relevant is geweest.
Dat vind ik haaks op elkaar staan. Mijn conclusie is: als u vindt dat het
een consistente redenering is, dan blijf ik zeggen dat u de schijn tegen heeft.
Maar ik onderbouw mijn stelling dat u de schijn tegen heeft met uw eigen citaat.
Het spijt me.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar ik zeg ook helemaal niet tegen u dat het lid zijn van een bepaalde
politieke partij op geen enkele manier gewicht in de schaal zal leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zegt u wel!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik zeg tegen u, dat bij mijn afweging om prof. Fase niet in overweging
te nemen voor het voorzitterschap van het college van toezicht, slechts één
argument doorslaggevend is geweest, namelijk dat hij de voorzitter van de
Sociale verzekeringsraad was. Dát is het doorslaggevende argument geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nu zegt u dat het het doorslaggevende argument is geweest. Net zei u dat
het het enige argument is geweest, in de zin gerelateerd aan het CDA-lidmaatschap.
Of het heeft wel een klein beetje meegespeeld of het heeft niet meegespeeld.
Eerst zei u dat het niet heeft meegespeeld, maar net zei u nog even dat het
wel een klein beetje meegespeeld lijkt te hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, helemaal niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het laatste zal dichter in de buurt komen van het citaat dat ik heb voorgelezen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dit is echt een bewijs uit het ongerijmde. Bij de afweging die ik heb
aangegeven, heeft dit geen rol gespeeld. Het laat onverlet de juistheid van
de formulering door de landsadvocaat. Bij mijn afweging van de voordracht
voor het college van toezicht heeft het geen rol gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Is de brief van de landsadvocaat aan de staatssecretaris voorgelegd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Vooraf, bedoelt u?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, hij is niet vooraf aan mij voorgelegd, denk ik. Ik heb er inmiddels
kennis van genomen. Als de landsadvocaat in procedures brieven stuurt, pleitnota's
en dergelijke, worden die lang niet altijd van tevoren aan mij voorgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U had het vast ook niet zo geformuleerd. U had er vast niet mee ingestemd,
neem ik aan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb net aangegeven dat ik de formulering die daar staat, een evenwichtige
formulering vind, dus ik zou niet weten waarom.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wilde eigenlijk een ander punt met betrekking tot de heer Fase aan
de orde stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat de staatssecretaris nu zijn betoog vervolgt. Er is ook
nog een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik denk dat wij dan de discussie opnieuw moeten doen. Het is een heel
korte vraag, om een toelichting op de stelling van de staatssecretaris, dat
hij het uitgesloten achtte dat de voorzitter van de Sociale verzekeringsraad
ook voorzitter zou worden van het CTSV. Zou hij eens uit kunnen leggen wat
daar precies de inhoudelijke argumentatie voor is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die inhoudelijke argumentatie heb ik net gegeven, namelijk dat als wij
het visitekaartje van de SVR ook het visitekaartje van het nieuwe college
van toezicht zouden laten zijn, dat naar mijn stellige overtuiging onverstandig
was, gegeven de vernieuwing die daar gaande was. Ik vond dat niet verstandig,
in de afweging die ik zojuist heb aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De staatssecretaris zegt steeds dat er geen argumenten worden ingebracht,
maar ik hoor nu geen argument. Hij zegt dat hij het niet verstandig vindt.
Kan hij eens toelichten waarom? Ik stel de vraag, omdat ik dacht dat de heer
Fase iemand van grote naam en faam was binnen de SVR, van onbesproken gedrag.
Ik heb begrepen dat de heer Fase eventueel ook in was voor een gewone bestuursfunctie,
dus niet alleen voor het voorzitterschap. Was het gelet op de continuïteit
en het later vastgestelde wantrouwen dat door het nieuwe bestuur werd binnengebracht
bij het CTSV niet verstandiger geweest juist ook de heer Fase op te nemen
in het nieuwe bestuur?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb wel degelijk een argument gebruikt, namelijk dat prof. Fase voorzitter
van de oude SVR was. U kunt dat wegen zoals u wilt, maar het is natuurlijk
wel een argument. Het verklaart waarom ik de keuze heb gemaakt. Het had wat
mij betreft overigens alleen betrekking op het voorzitterschap. Dat prof.
Fase voorzitter was geweest van de SVR zou voor mij geen onoverkomelijke belemmering
zijn geweest om hem voor te dragen als een ander bestuurslid van het college
van toezicht. Wij hebben het hier over het aanzoeken van de voorzitter, met
andere woorden het eerste gezicht van het nieuwe college van toezicht. Mijn
inhoudelijke argument is dat dit niet hetzelfde gezicht zou moeten zijn als
het gezicht van de Sociale verzekeringsraad.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Marijnissen had een korte vraag en hij heeft het antwoord. De
staatssecretaris kan zijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het vierde punt waarop de Kamer meent dat ik de Kamer verkeerd heb ingelicht –
ik moet niet "de Kamer" zeggen; het zijn een aantal woordvoerders geweest –
heeft betrekking op de vraag hoeveel verschil van mening, heibel, er was geweest
tussen het departement, tussen mij en het college van toezicht, juist op het
punt van de onafhankelijkheid. Ik zou hebben gezegd dat tussen mijn opvatting
en die van het college geen licht zat. Ik heb die opmerking gemaakt en ik
meen ook dat het juiste informatie aan de Kamer was.
 
 Natuurlijk zijn er in de voorbereiding van het bestuurlijk overleg dat
ik daar ten principale over heb gehad met het college tal van ambtelijke voorbereidingsgesprekken
geweest. Los van het feit dat ik vlak na de zomer rondom het PR-beleid een
paar opmerkingen had gemaakt, die ook bij het thema "onafhankelijkheid" geplaatst
zouden kunnen worden, heb ik voor het eerst echt ten principale een discussie
met het college van toezicht gehad over de onafhankelijkheid naar aanleiding
van de discussie die was ontstaan en het verhaal dat mevrouw Van Leeuwen had
gehouden in het bewuste bestuurlijk overleg van, uit mijn hoofd, 11 december
1995. Dat is geen debat geweest waarbij wij op het scherp van de snede gestreden
hebben; nee, ik heb naar aanleiding van de discussie en de gewisselde argumenten
moeten vaststellen dat het college van toezicht en ik het op dat punt eens
waren. Daarop heb ik ook de informatie aan de Kamer gebaseerd en ik blijf
erbij dat het een juiste manier van informeren van de Kamer was.
 
 Het vijfde punt in dit kader is met name door mevrouw Bijleveld aan de
orde gesteld, namelijk dat ik buiten mijn bevoegdheden zou zijn getreden met
betrekking tot het oordeel over het uitvoeren van die effectrapportages. Die
argumentatie is al een- en andermaal met de Kamer gewisseld. Ik meen zelf
niet buiten mijn bevoegdheden te zijn getreden, maar daarover bestaat verschil
van mening tussen de CDA-fractie en mij. Het is geen kwestie van verkeerd
informeren van de Kamer, het is een inhoudelijk verschil van
mening. Het is ook een van de punten die in een latere fase uitgediscussieerd
zullen moeten worden, omdat ikzelf vind dat het hele fenomeen van de uitvoeringseffectrapportages
helemaal niet iets is wat het college van toezicht niet zou moeten aanpakken.
Dat geldt wel als het gaat om het in dat kader beoordelen van voorgenomen
beleid, waarbij het college een onderdeel van het politieke debat zou worden.
Wel, men kent de argumenten op grond waarvan ik dat geen verstandige lijn
vind. Maar het is dus een inhoudelijk verschil van mening. Ik heb de Kamer
naar mijn idee goed geïnformeerd.
 
 En hetzelfde geldt op het zesde punt dat ik bij de verschillende woordvoerders
beluisterd heb, namelijk dat ik uit eigen beweging tegen het college van toezicht
zou hebben gezegd dat het die man met die moeilijke naam zou moeten ontslaan.
Ik heb gezegd dat het niet zo is. Desgevraagd heb ik gereageerd op de moeilijke
situatie tussen het college en de heer Czyzewski. Ik heb op dat punt, ik herhaal
het, de Kamer goed geïnformeerd. Ik weet dat er hierover tegenstrijdige
verklaringen zijn afgelegd, maar ik heb alleen maar gereageerd op een vraag
van het college, geconfronteerd met dat probleem. Ik ben het met iedereen
eens dat het personeelsbeleid van het college van toezicht c.q. het oplossen
van problemen rondom mensen met of zonder een moeilijke naam, helemaal niet
mijn probleem, mijn verantwoordelijkheid was. Het was de verantwoordelijkheid
van het college van toezicht, en ik heb die ook daar gelaten. Dit neemt niet
weg dat ik daar desgevraagd een oordeel over kan hebben, maar het is iets
gans anders dan me met iets bemoeien waar ik niet over ga. Ik vind dus dat
ik ook op dit zesde punt de Kamer correct heb geïnformeerd, los van het
feit dat iemand anders daar anders over denkt. Zo is het naar mijn idee gegaan,
en dat herhaal ik nu.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil even terugkomen op het vijfde punt, op de heer Czyzewski. U zegt
dat u slechts hebt gereageerd op een probleem dat door het bestuur zelf naar
voren werd gebracht. En u hebt daar op die manier op gereageerd: "die man
met die moeilijke naam". Is het dan niet raar dat het bestuur bij monde van
zijn voorzitter in de verhoren zegt dat het dat advies toch maar niet wilde
opvolgen? Is het niet raar dat u in uw positie verdergaat dan het bestuur
op dat moment nog maar denkt te willen gaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Als het bestuur van een zelfstandig bestuursorgaan zelf verantwoordelijk
is voor het personeelsbeleid, dan kan het natuurlijk een advies van een staatssecretaris
naast zich neerleggen. Dat is vanzelfsprekend. En als het dat doet, dan zal
ik, zeker als het om personeelsbeleid gaat, niet op de stoel van dat bestuur
gaan zitten. Het was de verantwoordelijkheid van het bestuur en het zal ook
in de toekomst de verantwoordelijkheid van het bestuur van een zelfstandig
bestuursorgaan zijn, en niet van de staatssecretaris, al kan die daar wel
een oordeel over hebben. Maar dat is een andere zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar wat bracht u ertoe te zeggen wat u hebt gezegd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat was het probleem waarover het college van toezicht mij consulteerde.
Men gaf aan dat men zeer ernstige problemen had met een van de directeuren,
dat die deloyaal was, dat die stukken had laten uitlekken. Met andere woorden,
de situatie was vrij ernstig. En ik heb tegen het bestuur gezegd – ik
meen dat wij het zo geformuleerd hebben – "Als jullie de indruk hebben
dat de betrokken ambtenaar erop uit is het bestuur zelf pootje te lichten,
dan moet je er naar mijn stellige overtuiging voor zorgen dat de wegen uiteengaan."
Het bestuur kan niet, als dat beeld waar is, niet reageren. Tegen deze achtergrond
heb ik het advies gegeven dat ik heb gegeven. Nogmaals, de verdere afwikkeling
en de beoordeling van de vraag wat er precies aan de hand was, lagen bij het
college van toezicht. Ik stel vast dat het blijkbaar hoopte dat er wegen waren
om de verhoudingen zodanig te normaliseren, dat men gezamenlijk verder kon
gaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is niet de bedoeling dat wij bij iedere zin een interruptie plaatsen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar dit is...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee. U hebt ook een tweede termijn en ik wijs er alleen op dat niet bij
iedere zin een interruptie kan worden geplaatst. De beheersing van het eerste
deel van het debat begint wat zoek te raken. Daarom maak ik die algemene opmerkingen,
in het algemeen en niemand in het bijzonder aankijkend. Het woord is aan de
staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Het zevende punt waarop een aantal woordvoerders meent dat ik de Kamer
niet goed heb geïnformeerd, betreft het mij niet bemoeien met de ziektewetrapporten.
Ik werp dit ook van mij, maar zal dit thema straks even apart behandelen,
omdat het naar mijn stellige overtuiging een belangrijk onderdeel van dit
dossier is.
 
 Het achtste punt dat ik in het debat heb opgetekend, is dat ik de Kamer
verkeerd zou hebben voorgelicht over de taakuitval. Ik heb gezegd dat er geen
sprake is van taakuitval en de commissie schrijft nu dat zij het aannemelijk
vindt dat deze er wel is geweest. In alle oprechtheid hebben mijn medewerkers
en ik in de fase waarover wij nu spreken, geen taakuitval kunnen vaststellen.
Ook de commissie heeft deze niet kunnen vaststellen, maar voegt er een waarschijnlijkheid
aan toe. Hierover kun je van mening verschillen. Ik heb geen taakuitval kunnen
vaststellen, terwijl ik mijn medewerkers heb gevraagd, juist op dit punt te
monitoren wat er gebeurt. Ik heb ook intern laten weten dat ik, als er sprake
is van taakuitval bij essentiële taken van het college van toezicht,
niets anders kan doen dan ingrijpen. Het was dus een heel belangrijk element.
Er was niet vast te stellen dat er sprake was van taakuitval. Conform deze
signalen heb ik de Kamer dus correct geïnformeerd.
 
 Hetzelfde geldt voor mijn negende punt, het op 12 maart de Kamer verkeerd
informeren door de ontkenning dat een van mijn ambtenaren in verband met de
ziektewetrapporten zou hebben gezegd dat er oorlog zou uitbreken. Ook op dit
punt heb ik de Kamer correct geïnformeerd. Lees de Handelingen van dat
debat na. Ik zeg daar letterlijk dat een van mijn medewerkers zeer heftig
reageerde. Wat ik ontken, is dat de betrokkene heeft gezegd: "als het zo is,
dan breekt er oorlog uit". Waarom heb ik dit ontkend? Omdat de betrokkene
 tegen mij heeft verteld dat hij dat niet heeft gezegd. Ik
was ook pas een paar weken daarvoor met die term bekend geraakt, namelijk
door de brief van mevrouw Van Leeuwen waarin die term voorkwam. Ik heb toen
natuurlijk aan de betrokkene gevraagd of hij dat had gezegd. De reactie was:
"dat heb ik niet gezegd; ik heb wel heel heftig gereageerd". Ik meen dat hij
het naderhand heeft omschreven met "dan breekt de pleuris uit". Die concrete
term had hij echter niet gebruikt en daarom heb ik dat in de Kamer gezegd.
Ik teken hierbij aan dat ik wel degelijk eigener beweging – er was in
die discussie niet eens om gevraagd – heb gezegd dat een van mijn medewerkers
op die 17de november zeer heftig had gereageerd naar aanleiding van de mededelingen
die de directeuren van het college van toezicht hadden gedaan. Ook op dit
punt heb ik de Kamer dus goed geïnformeerd en precies weergegeven wat
ik op dat moment wist op grond van de verklaringen van de directbetrokkenen.
 
 Het grootste deel van de mist die hier en daar al dan niet terecht is
gaan hangen en die ook te maken heeft met de manier waarop ik de Kamer heb
geïnformeerd, heeft te maken met de ziektewetrapporten. De uitspraken
over onwaarschijnlijkheden, schijn en ongeloofwaardigheid hebben voor een
belangrijk deel betrekking op het probleem van de ziektewetrapporten. Ik stel
er prijs op hierover een aantal opmerkingen te maken.
 
 Ik begin met de opmerking dat ik er pijnlijk door getroffen ben dat men
bij de opmerkingen die hier en daar zijn gemaakt, uitgaat van de veronderstelling
dat ik op enigerlei wijze heb proberen te interveniëren, invloed uit
te oefenen op het tempo van verschijnen van die rapporten of op de inhoud
van die rapporten. Blijkbaar is de veronderstelling deze: de staatssecretaris
hoort op enig moment dat die rapporten er aankomen; dat zint hem niet, want
het komt hem niet goed uit gegeven de behandeling van de Ziektewet in de Kamer;
hij heeft dus de telefoon gegrepen en mevrouw Van Leeuwen opgebeld, daarbij
met hel en verdoemenis dreigend, als dat allemaal door zou gaan, waarna het
college heeft besloten om er wat meer tijd voor te nemen. Over die waarschijnlijkheid
spreek ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Kan de staatssecretaris iets uitvoeriger zijn daarover? Immers,
wat hij nu zegt, staat niet in het rapport-Van Zijl.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, maar het is wel een gedachte die ik met enige regelmaat opteken,
in de veronderstellende zin.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik geloof niet dat dit in het debat van vandaag het geval was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb de opmerking gemaakt, omdat het gevoel bij mij beklijft dat verondersteld
wordt, dat ik op enigerlei wijze, kennisnemende van het feit dat die rapporten
er aankomen, iets heb gedaan om te voorkomen dat zij op tafel kwamen c.q.
iets heb gedaan om de inhoud van die rapporten te veranderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De reden waarom ik u daarop aanspreek, is dat ik dit vandaag niet gehoord
heb.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, het staat niet in het rapport op deze wijze.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het staat niet in het rapport, maar volgens mij heeft ook geen van de
collega's u op dat punt vandaag aangesproken. Men heeft u aangesproken op
het punt van wat u wist op 20 november en de dagen daarna, maar men heeft
u er niet op aangesproken dat u geïntervenieerd zou hebben met betrekking
tot tempo en inhoud van de rapporten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Toch beklijft bij mij het idee...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan moet u het ons vertellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb het u verteld. Maar daar is absoluut geen sprake van.
 
 Voorzitter! In het verlengde daarvan spelen natuurlijk een rol de vraagtekens
die de Kamer zet bij het feit dat de werkzaamheden binnen het college van
toezicht rondom de rapporten op de 14de november worden versneld, terwijl
ineens op 20ste november blijkt dat het allemaal niet zo snel kan. Daarbij
komen dan de tegenstrijdige verklaringen van enerzijds het bestuur van het
college, waarin gezegd wordt dat de rapporten telkens onvoldoende waren aangepast
om tot besluitvorming te komen, en anderzijds de directie, aangevende dat
men denkt dat daar politieke motieven een rol bij gespeeld hebben.
 
 Voorzitter! Ik sta daar buiten en ik kan er ook geen oordeel over hebben
wie daar de waarheid spreekt. Maar het gaat hier om waarschijnlijkheden en
ik heb moeten vaststellen dat het bestuur van het college van toezicht de
vrijdag voorafgaande aan die maandag voor het eerst de documenten in de tas
heeft gekregen en dat daar die maandag pas voor het eerst een discussie over
plaatsvond. Dus, of er sprake zou kunnen zijn van het feit dat het college
omging, weet ik nog zo net niet. Het was de eerste keer dat zij er een positie
over innamen.
 
 Ik heb een vrij uitgebreide brief van het lid Van Otterloo van het bestuur
gehad – ik meen dat ook de commissie daarover beschikte – waarin
hij ook in mijn richting, omdat ik daar natuurlijk niet bij ben geweest, uitlegt
wat er allemaal nog moest veranderen ten aanzien van punten waar problemen
over waren. Op zichzelf is het dus best redelijk en plausibel om te veronderstellen
dat men op een ordentelijke manier niet zomaar de handtekening onder de ambtelijke
stukken heeft gezet op die maandag, maar gedaan heeft wat een college van
toezicht behoort te doen, namelijk verantwoordelijkheid nemen voor die stukken
en dus ook bepalend zijn voor de inhoud ervan. Ik zet dat af tegen de verklaring
van anderen dat men mogelijkerwijze politieke motieven heeft gehad. Ik houd
de Kamer voor dat ik of mijn ambtenaren zich daar niet mee hebben beziggehouden.
Dat is ook niet onze taak.
 
 Voorzitter! Rondom dit thema is door de commissie, maar ook van verschillende
kanten, aangegeven op welke manier het departement, en in het verlengde daarvan
ook ik, kennis kreeg van de aangekondigde ziektewetrapporten. Deze waren in
die vergadering van de 17de in de rondvraag, nadat de vergadering eigenlijk
al voorbij was, gemeld aan het adres van mijn medewerkers en dat is mij via
de directeur sociale verzekering, door de directeur-generaal, de daaropvolgende
 maandag gemeld in de stafvergadering. Wat ik wist op dat moment,
was precies wat daar in die stafvergadering is gemeld, namelijk dat de rapporten
er aankwamen, zonder precieze tijdsaanduiding, en het element dat daar cijfers
in voorkwamen die aangaven dat de prognoses op het punt van de volumeontwikkeling
rondom de Ziektewet veel voorspoediger waren dan ten tijde van de wetgeving
zelf werd verondersteld. Dat was wat ik wist op maandag.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U zei "zonder tijdsaanduiding". In een verslag van die stafvergadering
staat uitgerekend "dezer dagen". Me dunkt dat dit toch ook een tijdsaanduiding
is en wel een voor het departement verontrustende tijdsaanduiding.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, maar we wisten dus niet precies wanneer ze kwamen. Ze waren aanstaande.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nu even precies!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Wat daar staat, is precies. Maar ik wist dus niet precies wanneer die
rapporten zouden komen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar nu even helemaal precies! U zei aanvankelijk "zonder tijdsaanduiding".
Dat kan op zichzelf, voor een vervolgonderdeel van dit debat, nog wel iets
verklaren. Maar als u verwijst naar die stafvergadering – het verslag
is maar een regel of acht lang en u moet het bij de hand hebben – en
er staat wel degelijk "dezer dagen", dan kan dat toch niet iets zijn wat aan
uw bewustzijn op dat punt ontgaan is? Dan kunt u toch ook niet zeggen dat
het allemaal niet zoveel voorstelt? Dat zijn nu precies de dingen waar ik
me elke keer zo'n zorgen over maak: dit soort dingen en de optelsom van dit
soort dingen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U zegt dat het niet zoveel voorstelt, maar het was informatie. De nieuwe
informatie was, dat die rapporten aanstaande waren. We wisten dat ze dat najaar
zouden komen, maar dit was het eerste concrete signaal dat ze aanstaande zijn.
De mededeling dat de ontwikkelingen rond de Ziektewet een stuk gunstiger waren
dan werd verondersteld ten tijde van het totstandkomen van de wetgeving –
de TZ/Arbo-wetgeving – was op dat moment geen nieuwe informatie. Dat
wisten we ook uit andere bevindingen en ander onderzoek. Ik heb daar ook niet
paniekerig op gereageerd. Het enige wat zowel in de discussie op de 17de tussen
de directeuren van het CTSV en mijn medewerkers alsook in mijn beoordeling
van de situatie een rol speelde, was dat blijkbaar niet op een normale manier
aan ons gemeld werd dat dit soort dingen aanstaande waren. Daar had de irritatie
ook betrekking op. Het is in de bestuurlijke verhoudingen natuurlijk heel
behoorlijk dat een college van toezicht ook aan het departement doorgeeft
op welke moment het dat kan verwachten, zeker als de behandeling van de Ziektewet
aanstaande is. Daar had de irritatie en de "pleuris"-opmerking van de heer
Van Loo betrekking op, evenals mijn reactie in die stafvergadering. Ik heb
daar dus ook niets anders mee gedaan dan tegen de medewerkers zeggen, dat
zij dat maar aan de agenda van het toch al beladen bestuurlijk overleg moesten
toevoegen. Dat overleg was zeer aanstaande, namelijk op 11 december. Daar
wilde ik met het college van toezicht bespreken op welke manier we in dat
opzicht bestuurlijk met elkaar omgingen. Ik heb er verder niets mee gedaan.
Ik heb dus niet geprobeerd te interveniëren.
 
 Voorzitter! Mijn tweede opmerking heeft te maken met de veronderstelde
indirecte beïnvloeding van die rapporten door mijn medewerkers. Ik heb
gisteravond goed geluisterd naar de formulering die de voorzitter van de commissie,
de heer Van Zijl, heeft uitgelegd. Voorzitter! Gezien de achtergrond kan ik
het op zichzelf begrijpen, maar ik ben ongelukkig met de formulering "indirecte
beïnvloeding", omdat dit naar mijn stellige overtuiging de suggestie
wekt dat er sprake is van een indirecte poging tot ingrijpen in iets. Daar
kan geen sprake van zijn. Als de opmerking van de heer Van Loo in de richting
van de directeur van het college van toezicht als effect heeft gehad dat er
mededelingen van dien aard richting college waren gegaan, had daar een indirecte
beïnvloeding van kunnen uitgaan. Maar als ik nu de beoordeling zie van
de commissievoorzitter, namelijk dat de indirecte beïnvloeding eigenlijk
alleen maar betrekking heeft op het gegeven dat wordt verondersteld dat ook
het departement op de hoogte is van de komst van die rapporten, is dat natuurlijk
iets heel anders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar, voorzitter, kan de staatssecretaris zich voorstellen hoe de zaak
voor het parlement lag? Wij lezen dat op 20 november in de stafvergadering
van het departement van SZW wordt gezegd dat dezer dagen de rapporten zullen
verschijnen. Daaraan waren kwalificaties gegeven. Op de 21ste of 22ste begint
in de Tweede Kamer een debat over de Ziektewet. Het een had dus alles met
het ander te maken. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat, als wij
zoiets lezen, wij dat zwaar wegen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja. Natuurlijk weegt u zoiets heel zwaar. Dat is terecht. Alleen, ik probeer
uit te leggen wat mijn bemoeienis, mijn veronderstelde bemoeienis, direct
of indirect, dan wel die van mijn ambtenaren hierbij is geweest, maar ik word
keer op keer niet geloofd...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Daar heb ik het niet over. Op een ander moment zal ik het wel hebben over
de vraag of ik u wel of niet geloof. Waar het mij nu om gaat, zijn die woorden
"dezer dagen". Maandagsochtends hoort u dat "dezer dagen" de rapporten verschijnen
en u weet dat u twee dagen later in de Kamer de ziektewetvoorstellen staat
te verdedigen. Denkt u dan ook niet: het één zou wel eens met
het ander samen kunnen vallen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, en als die twee waren samengevallen, was er niets aan de hand geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Vindt u, gelet op wat u nu weet en op de manier waarop de discussie is
verlopen, dit echt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik denk dit serieus...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Op dit punt verschil ik dan echt met u van mening.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Stelt u zich eens voor, dat het college van toezicht die
maandag de rapporten had vastgesteld en dat men volstrekt gelukkig was met
het document dat door de medewerkers van het CTSV was voorgelegd en dat men
mij vervolgens de rapporten had toegestuurd. Dan waren ze naar de Kamer gegaan
en dan was er wat mij betreft niets aan de hand geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar uw ambtenaren hadden toch de vrijdagochtend daarvoor al gezegd dat
in dat geval de pleuris zou uitbreken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, niet op het punt van de inhoud en het feit dat het geschetste zou
gebeuren. Er is gezegd dat de pleuris zou uitbreken als zoiets iedere keer
rondom een debat zou gebeuren, zonder dat daar...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het ging hierbij niet specifiek over het ziektewetrapport?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Deze casus was aan de orde. Het ging echter om de manier waarop gecommuniceerd
zou worden en niet om het feit dat de rapporten er aankwamen. Het had niet
te maken met de inhoud van het rapport, maar met het feit dat ook mijn medewerkers
een dergelijke gang van zaken als een overvaltactiek zagen. Dat omschreven
zij ook zo. Over zoiets communiceer je bestuurlijk met elkaar op een behoorlijke
manier. Daarop heeft de heftige reactie van de heer Van Loo ook betrekking.
Hierop had ook mijn reactie op het geheel betrekking toen ik in de stafvergadering
zei: voeg dat maar toe aan het bestuurlijk overleg; want als zoiets op deze
manier gaat, wil ik hierover graag betere afspraken maken met het college
van toezicht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar als ik het mij goed herinner, is maandagsochtends op de stafvergadering
ook gesproken over de kwestie van "juist op dit moment" en die heeft toch
wel betrekking op de ziektwetrapporten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Stelt u zich eens voor, dat op de dag waarop de Ziektewet in de Kamer
wordt behandeld, dus juist op dat moment, het college van toezicht een rapport
publiceert, terwijl wij op geen enkele manier te horen krijgen dat het op
die dag verschijnt. Dan zou mijn conclusie zijn dat je bestuurlijk niet netjes
met elkaar omgaat. Daarop had de commotie betrekking. Ik zou er geen enkel
probleem mee gehad hebben als bij wijze van spreken een van mijn medewerkers
op de 14de een telefoontje van de kant van het college van toezicht had gekregen
en dat was gezegd: die rapporten komen eraan, wij zijn de gang van zaken aan
het versnellen en wij proberen nog in de week waarop de WULBZ behandeld wordt
die rapporten gepubliceerd te krijgen. Als wij dat dus van tevoren hadden
gehoord en er op een nette manier was gecommuniceerd, was er niets aan de
hand geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar wat zegt u met de wijsheid achteraf? Stel dat alles is gegaan zoals
u het nu zegt. Op zichzelf is dat aannemelijk, maar dan had u toch veel beter
die maandagmorgen kunnen zeggen: als dat zo is, laten we dan als de wiedeweerga
zorgen dat die rapporten hier komen en dat ze naar de Kamer gaan en laten
we de Kamer vragen of we niet volgende week over de WULBZ kunnen debatteren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Maar ik heb tegenover het college van toezicht een afwachtende houding
aangenomen. Dat behoort naar mijn mening ook zo te zijn. Ik vind niet dat
ik op welke manier dan ook invloed moet uitoefenen op het tempo waarin dergelijke
rapporten beschikbaar komen. Op dit punt heeft het college een verantwoordelijkheid.
Wat ik wel belangrijk vind, is dat wij elkaar bestuurlijk op de hoogte houden
van wat er op een bepaald moment gebeurt. Daar ging het om. Meer was er eigenlijk
niet aan de hand.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat laatste kan ik juist zo moeilijk begrijpen. We hebben
het hier over informatie in de richting van het departement. Op de bewuste
maandagochtend maakt de staatssecretaris twee essentiële opmerkingen:
de rapporten komen snel, dezer dagen. En: er is een veel sterker dan geraamd
effect. Dat is twee dagen voordat u begint aan de behandeling van de afschaffing
van de Ziektewet, een in politieke zin buitengewoon beladen wetsvoorstel...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u wel beperkt zijn in de interrupties?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! U heeft volstrekt gelijk, maar ik probeerde even de politieke
context aan te geven van de relatie tussen die mededeling op maandagochtend
en het wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat alleen de
meer formele benadering, dat de bestuurlijke gang van zaken eigenlijk niet
correct is, wat beperkt is en dat het ook een inhoudelijke component, een
inhoudelijke lading kan hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Neen, absoluut niet. Ik zou mij op geen enkele manier en op geen enkel
moment hebben willen bemoeien met de inhoud van het werk van het college.
Ik wil mij wel bemoeien met de vraag welk type onderzoek het college doet.
Ik zal mij niet bemoeien met de inhoudelijke kant, maar wel met de procedurele
kant. Daarop word ik ook aangesproken als staatssecretaris. Het is echter
uitgesloten dat, als ik op dat moment de exacte inhoud van die rapporten zou
hebben gekend of daarover iets tot mijn beschikking zou hebben gehad, ik tot
de conclusie was gekomen: dat komt mij eigenlijk bar slecht uit deze week,
zorg maar dat het niet gebeurt of ga het veranderen. Daarvan kan geen sprake
zijn. Het had wat mij betreft dan ook absoluut geen inhoudelijke component.
Het had te maken met de manier waarop het departement en het college van toezicht
bestuurlijk met elkaar verkeerden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil nog een vraag stellen waaruit blijkt dat ik wel denk dat het een
inhoudelijke component heeft. Maandagochtend wordt u gemeld dat een dezer
dagen die rapporten komen en dat ze een veel sterker effect hebben dan geraamd.
Een paar uur later spreekt u met de woordvoerders van de coalitie. Dan meldt
u hen desgevraagd dat er niets nieuws in die rapporten staat en dat ze pas
over een aantal weken worden gepresenteerd. Dat wijkt dus af van wat u 's
ochtends heeft gehoord. Kunt u dat verklaren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik had die ochtend inhoudelijk op het punt van de cijfers
niets nieuws gehoord. Het inhoudelijke signaal was dat de ontwikkelingen voorspoediger
waren dan ten tijde van de TZ/Arbo-wetgeving werd verondersteld. Dat wisten
wij ook uit ander onderzoek. Ik had inderdaad niet iets fundamenteel nieuws
gehoord.
 
 Ik kan in dat gesprek niet gezegd hebben dat de rapporten pas over enkele
weken kwamen, omdat ik dat niet wist. Mijn kennis beperkte zich tot wat ik
in de SAL had gehoord. Ik wist pas in de daaropvolgende dagen naar aanleiding
van contacten met de voorzitter van het college wat de planning was met betrekking
tot de bestuurlijke vaststelling van die rapporten. Op die maandag had ik
geen andere duiding dan dat ze er snel aankwamen. Het SAL-verslag spreekt
over enkele dagen, maar de exacte datum wist ik niet. Ik moet ervan uitgaan
dat ik die kennis gecommuniceerd heb.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat betekent op een van de punten waarom het hier gaat en waarover mevrouw
Schimmel in het openbaar een verklaring heeft afgelegd, dat u haar uitspraak,
dat u in het overleg met de woordvoerders gezegd zou hebben dat de presentatie
van die ziektewetrapporten pas over enkele weken zou plaatsvinden, een onjuiste
uitspraak vindt. U zegt dat u dat nooit gezegd kunt hebben. Ook hier kan er
maar een gelijk hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik kon daar alleen maar zeggen wat ik wist. Ik wist op dat moment niet
dat het nog enkele weken zou duren, dus ik kan dat daar ook niet gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar heeft u daar dan wel gezegd dat het er over enkele dagen aan kwam?
Dat staat in het verslag van de stafvergadering. Ik neem aan dat dit ook de
mededeling is geweest van mevrouw Mulock Houwer, de directeur-generaal, in
die vergadering onder andere aan u. Als dat 's ochtends aan u gemeld is, dan
kan ik mij niet voorstellen dat u dat 's middags alweer vergeten bent, hoewel
er natuurlijk een hoop dingen gebeuren op de dag. Ik zeg dat niet als gekheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik moet u eerlijk zeggen dat ik, los van het gegeven dat wij wisten dat
die rapporten er aankwamen, geen herinnering heb aan de tijdsaanduiding die
ik daarbij heb gebruikt. Dat meen ik serieus. Wij hebben over die rapporten
gesproken. Ik had die ochtend gehoord dat ze er aankwamen. Ik was overigens
niet de enige die gehoord had dat dergelijke rapporten eraan kwamen. Wij hebben
het daarover gehad. Verreweg het belangrijkste wat ik mij daarvan herinner,
is de vermelding dat er inderdaad nieuwe cijfers in stonden. Wat mij betreft,
waren die niets nieuws onder de zon, gegeven de kennis die wij op het departement
al hadden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik stel mijn slotvraag over die tijdsaanduiding. Is daar in uw herinnering
met de woordvoerders over gesproken en, zo ja, heeft u datgene gezegd wat
u 's ochtends gehoord had of heeft u iets anders gezegd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik heb daar gezegd wat ik op dat moment meende te weten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat was dat dan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat heb ik u net aangegeven. Ik weet niet meer precies welke tijdsaanduiding
ik in dat gesprek heb gebruikt. Er zijn twee elementen van belang geweest:
de rapporten komen er snel aan en volgens mij zit er niets nieuws in, want
het cijfermateriaal waarover aan mij gerapporteerd was, kwam overeen met cijfermateriaal
dat wij al hadden. Wat ik niet wist, was dat het om veel meer rapporten ging.
Ik wist niet wat er verder achter zat. Daarom kon ik ook naar eer en geweten
in de Kamer, toen de heer Van der Vlies mij confronteerde met de conclusies
naar aanleiding van de KNMG-persconferentie, zeggen dat ik deze niet kende.
Maar let wel, dat is een fase verder. Ik beschikte op die maandag naar aanleiding
van de mededeling, mij geworden in de stafvergadering, niet over die aanvullende
kennis. Ik heb dus ook op dat punt naar eer en geweten en juist de Kamer geïnformeerd.
Later bleek pas dat het om drie rapporten ging. Dat wisten wij op dat moment
niet en dat konden wij ook niet weten, omdat het CTSV ze nog niet had afgescheiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Op die dag was duidelijk dat er in de Kamer al enkele weken werd gediscussieerd
over de vraag of het ziektewetvoorstel ja dan nee behandeld zou kunnen worden
hangende de komst van die rapporten. De staatssecretaris stelde hoge prijs
op snelle afhandeling van het wetsvoorstel. Er waren fracties in dit huis
met dezelfde mening. Heeft dat in de beleving van de staatssecretaris op die
dag een rol gespeeld? Immers, zij zouden tot uitstel van de wetsbehandeling
kunnen leiden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, ik was absoluut van mening dat wij een poging zouden moeten wagen
om die wetgeving op een zodanig tijdstip te behandelen, dat invoering per
1 januari daaropvolgend tot de mogelijkheden behoorde. Daar was ik politiek
aan gehouden, gegeven de afspraken tussen de regeringsfracties in het regeerakkoord.
Dat wil niet zeggen dat je daarmee moet insteken op een onzorgvuldige behandeling
van de wet. Ik ben het niet eens met degenen die blijven beweren dat de behandeling
van de WULBZ in de Tweede Kamer onzorgvuldig is geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat woord heb ik ook niet gebruikt. U hoorde maandagochtend dat de effecten
van de ziektewetwijziging die al gepasseerd was, groter waren dan bij de voorbereiding
van het nog te behandelen wetsvoorstel werd voorondersteld. Kwam de verschijning
van de rapporten met die intentie u op dat moment uit of niet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is niet relevant, ook politiek niet. Als het CTSV op dat moment die
rapporten had vastgesteld, had ik ze per ommegaande naar de Kamer gestuurd,
voorzien van een reactie van de kant van het kabinet. De vraag of het mij
uitkomt of niet is geen relevant gegeven. Ook rapporten die mij niet uitkomen,
zal ik met een kabinetsstandpunt naar de Kamer doorgeleiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De discussie over de vraag wat de staatssecretaris 's ochtends wist en
's middags zei, is heel interessant, maar het is de vraag of zij relevant
is geweest voor de behandeling van de WULBZ. Had de staatssecretaris informatie
dat de rapporten van het CTSV zouden verschijnen voordat wij
hier begonnen met de WULBZ? Oorspronkelijk was dat op dinsdag, later op woensdag.
Alleen dan is het interessant om te discussiëren over de vraag of hij
's ochtends wist wat hij 's middags ook wist en over wat hij 's ochtends en
's middags zei.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die informatie had ik dus niet. Het zou snel gebeuren. In het verslag
staat: binnen enkele dagen. Er stond helemaal niet dat zij nog voor de volgende
dag zouden verschijnen. Dat mag helder zijn.
 
 Ik maak een paar opmerkingen over wat er in het rapport van de commissie-Van
Zijl als feiten wordt aangeduid. De coïncidentie van het snelle verschijnen
van de evaluatie en het moment van wetsbehandeling wordt in het rapport omschreven
als iets wat neerkomt op een politieke klem waarin wij terecht zouden zijn
gekomen. Ik heb dat op geen enkele manier kunnen duiden. Wat mij betreft is
geen sprake geweest van een politieke klem. De daaraan gekoppelde conclusie
dat reeds opgetreden polarisatie en de daarbij behorende tactieken verhinderden
dat op een zakelijke manier een oplossing werd bedacht, kan ik al helemaal
niet duiden.
 
 Verder concludeert de commissie op dit punt dat door ambtenaren van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid een krachtige reactie is gegeven op mededelingen
van CTSV-zijde. Daar wordt dan in concluderende zin bij opgemerkt: dit heeft
indirect invloed gehad op de besluitvorming in het bestuur. Wij hebben met
elkaar al vastgesteld dat er op dat punt tegenstrijdige verklaringen zijn.
Was het bestuur wel of niet op de hoogte van die krachtterm van een van mijn
medewerkers? In de manier waarop ik de Kamer heb geïnformeerd, heb ik
mij gebaseerd op wat het college van toezicht mij heeft verteld, namelijk
dat het daarvan niet op de hoogte was. Dan kan ik toch niet anders doen dan
de Kamer meedelen dat het uitgesloten is dat die krachtterm invloed heeft
gehad op die maandag, tenzij het college van toezicht liegt? Maar mijn informatie,
nagetrokken bij de drie betrokkenen, zoals ook in de openbare verhoren door
hen is bevestigd, luidde: nee, het is ons door onze eigen ambtenaren niet
meegedeeld. Ook op dat punt heb ik naar mijn idee de Kamer geïnformeerd
zoals ik haar moest informeren. Ik vind dan ook niet dat hiervan een indirecte
invloed is uitgegaan op de besluitvorming binnen het college van toezicht.
 
 Wat mij verder opvalt rondom dit deel van het dossier, is dat de commissie
in haar rapport schrijft dat er vervolgens nog een aantal intrigerende vragen
overblijven. Ik vind dat een vreemde conclusie. Het is jammer dat, als de
commissie op dat punt nog vragen had, zij mij in het openbaar verhoor niet
gewoon rechtstreeks al die vragen heeft gesteld, los van het feit dat een
deel van die vragen allang eerder behandeld was in de Kamer zelf. Maar zeggen
dat vragen resteren, heb ik opgevat als het benadrukken van het thema van
de ongeloofwaardigheid. Ik vind dat raar. En wat zijn dan die intrigerende
vragen en wat is het antwoord daarop?
 
 De eerste intrigerende vraag is waarom de staatssecretaris op 28 november
concepten opvraagt, terwijl de Kamer daar op 21 november al om had gevraagd.
Ik heb de Kamer een- en andermaal, ook in de procedurele discussies daarover
hier in de Kamer, naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Bijleveld laten
weten waarom ik die concepten niet wilde opvragen. Ik vond, en ik werd daarin
ruimhartig gesteund door de heer Rosenmöller, dat ik eigenlijk alleen
maar de beschikking moest willen hebben over door het college vastgestelde
rapporten. Dat is helemaal niet een intrigerende vraag die resteert. Nee,
het is een vraag die allang beantwoord was. Voorzover de leden van de commissie
graag een antwoord op die vraag hadden willen hebben – ik heb het nu
gegeven – had ik het op prijs gesteld als zij mij die vraag gewoon hadden
voorgelegd in het openbare verhoor en mij daarmee niet op deze manier in het
rapport hadden geconfronteerd.
 
 De tweede intrigerende vraag is: waarom verschafte de staatssecretaris
de Kamer in het algemeen niet de informatie die, zoals later is gebleken,
op het ministerie aanwezig was, in het bijzonder de conceptsamenvatting van
rapport A? Op dat moment had ikzelf nog niet eens die conceptsamenvatting
gezien. U kent haar inmiddels. Maar nog los daarvan neem ik aan dat ik in
de normale manier van communiceren en uitwisselen van informatie een dergelijk
document nooit in zijn algemeenheid zo naar de Kamer zou hebben gestuurd.
Sterker nog: mijn eigen medewerkers konden er, zonder nadere informatie en
zonder iets meer te weten over de achterliggende zaken, eigenlijk geen chocolade
van maken. Die vraag had ik ook graag beantwoord in het verhoor van de commissie.
 
 Dan kom ik op de derde intrigerende vraag die mij niet gesteld is: waarom
zegt de staatssecretaris aanvankelijk in de week van 20 november 1995 tegen
de Kamer geen voorlopige conclusies te kennen, terwijl hij dat later terugneemt?
Dat heeft natuurlijk alles te maken met het antwoord op de vraag: over welke
conclusies heb je het nu? Daarover is een paar keer spraakverwarring geweest,
ook in de discussie met de heer Van der Vlies. Ik heb aangegeven welke conclusie
ik wel kende. Ik hoop dat de Kamer inmiddels weet welke conclusies ik allemaal
niet kende en dat ik, wanneer ik geconfronteerd word met conclusies die ik
nog niet ken, dat ook gewoon tegen de Kamer zeg. Daar is eerlijk op geantwoord.
Ik was blij dat de heer Van der Vlies begreep waar het manco zat. Ik kende
op dat moment de conclusies nog niet die gingen circuleren na de persconferentie
van het KNMG. Ik moest dan ook terecht tegen de Kamer zeggen dat ik die conclusie
niet kende. Dat staat ook in de Handelingen.
 
 De vierde intrigerende vraag is waarom ik op 20 november tegen de coalitiewoordvoerders
heb gezegd dat de inhoud niets nieuws is, niets bijzonders, niet is dat wij
nog niet weten, terwijl in de SAL – de stafvergadering – gesproken
wordt over een veel sterker effect dan geraamd. Voorzitter! Ik heb er zojuist
uitvoerig bij stilgestaan. Het was inderdaad een sterker dan geraamd effect,
maar dat was niets nieuws onder de zon. Daarom kon en moest ik dat ook zeggen.
 
 De vijfde intrigerende vraag die mij niet is voorgelegd, is waarom ik
in het debat van 12 maart blijf ontkennen dat mijn directeur sociale verzekeringen
op 17 november krachtig heeft gereageerd, terwijl de voorzitter van het CTSV
hem dat op 29 februari zelf heeft geschreven. Voorzitter! De verklaring is
helder. De voorzitter van het CTSV schrijft mij inderdaad die oorlogsterm.
Ik baseer mij echter in het antwoord aan de Kamer niet op
hetgeen de voorzitter van het college mij heeft geschreven. Nadat ik de desbetreffende
brief heb gehad, ben ik natuurlijk naar de betrokken medewerker gegaan met
de vraag of hij dat had gezegd. Hij heeft mij geantwoord: dat heb ik niet
gezegd; ik heb wel krachtig gereageerd, maar ik heb die term niet gebruikt.
Voorzitter! Ik heb dit ook in het kamerdebat bevestigd.
 
 Ook die laatste intrigerende vraag is op een eenvoudige manier van een
helder antwoord voorzien. Het is jammer dat de vragen op die manier zijn geformuleerd,
maar ik hoop wel dat ik nu de Kamer op dit punt helderheid heb gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 In het openbare verhoor zegt de ambtenaar dat hij dit wel gezegd heeft.
Heeft die ambtenaar niet de waarheid gesproken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Nee, die ambtenaar heeft ook in het openbare verhoor ontkend dat hij die
oorlogsverklaring heeft afgegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Hij heeft gezegd: dan breekt de pleuris uit. Afgezien van de vraag of
pleuris erger is dan oorlog, is het duidelijk dat hij een ernstige opmerking
heeft gemaakt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat is ook precies de reden waarom ik in dit debat tegen de Kamer zeg
dat een van mijn medewerkers zeer heftig heeft gereageerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Vervolgens zei u dat u zich niet kon voorstellen dat een dergelijke terminologie
is gebruikt. "Heftig" kan van alles zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Die terminologie luidt: dan breekt de oorlog uit. De medewerker heeft
tegen mij gezegd dat het niet zo is gegaan, dat hij een andere krachtterm
heeft gebruikt. Dat heeft hij vervolgens zelf helder uitgelegd tegenover de
onderzoekscommissie. Ik bevestig in het debat dat er in deze zin een krachtterm
door een van mijn medewerkers is gebruikt, zij het een andere dan waarvan
de formulering op dat moment circuleerde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dat laatste heeft u er niet bij gezegd. U heeft slechts gezegd dat er
een heftige reactie was en dat u zich niet kon voorstellen dat deze terminologie
was gebruikt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar is toch geen woord Spaans bij? Dat klopte ook. Dat was de gehele
waarheid en niets anders dan dat.
 
 Wat mij enorm steekt in de formulering van de commissie, is het aantal
predikaten en suggesties. Ik heb gelezen dat de samenloop van de uiteenlopende
toevalligheden groot genoeg was om van een weinig geloofwaardige gang van
zaken te spreken. Ik heb gisteren heel goed van de voorzitter van de commissie
begrepen dat dit is terug te voeren op het feit dat een aantal van de betrokkenen
in dit geheel tegenstrijdige verklaringen aflegde. Ik heb gesignaleerd dat
de kwestie van geloofwaardigheid geen betrekking had op mij. Ik betreur het
dat dit in de beeldvorming wel een belangrijke rol is gaan spelen, maar ik
erken dat de commissie daar niet aan meedoet. Als je praat over geloofwaardigheid,
dan zijn er een aantal mensen betrokken bij dit hele proces die tegenstrijdige
verklaringen hebben afgelegd. We hebben het dan alleen over de tegenstrijdige
verklaringen van de drie leden van de directie en de drie leden van het bestuur
van het CTSV. Ik ben het met de voorzitter van de commissie eens dat óf
de een óf de ander hier moet hebben gelogen. Maar om daarmee het hele
proces ongeloofwaardig te noemen en ook de mensen die wel de waarheid hebben
gesproken te confronteren met de suggestie dat het een weinig geloofwaardige
gang van zaken is, vind ik pijnlijk. Laten we met elkaar vaststellen dat in
dit kader een aantal mensen niet de waarheid heeft gesproken, maar het daar
dan ook bij laten. Een proces is niet geloofwaardig. We hebben het over mensen.
Ik moet vaststellen dat een relevant aantal mensen in dit kader wel de waarheid
heeft gesproken.
 
 Voorzitter! In het verlengde hiervan moet ik toch een nadere kanttekening
maken. De commissie zegt vervolgens dat alle betrokkenen in dit dossier onzorgvuldigheid
valt te verwijten. Daarmee wordt inderdaad het geheel aan betrokkenen inclusief
de Kamer bedoeld. Uit de rest van het betoog blijkt dan dat dat betrekking
heeft op de behandeling van de Ziektewet. De commissie zegt dan: "Was een
zorgvuldige behandeling van de WULBZ immers niet gediend met een goede afstemming
van de behandeling in de Kamer op de beschikbaarheid van relevant onderzoeksmateriaal,
ook als dat tot vertraging zou leiden?".
 
 Voorzitter! Ik neem daar kennis van. Ik deel in zijn algemeenheid de opvatting
dat je bij belangrijke wetgeving natuurlijk een hoge prioriteit geeft aan
zorgvuldigheid. Ik zou echter de indruk willen vermijden dat de behandeling
van de Ziektewet hier in de Tweede Kamer niet op een zorgvuldige manier zou
zijn gebeurd. Ik heb destijds verdedigd dat de procedure die we gekozen hebben
een zorgvuldige was. Ik vind dat nog steeds. Voorzover het rapport daar een
ander licht op werpt, moet ik daar deze kanttekening bij maken.
 
 Voorzitter! Ik moet ook een paar opmerkingen maken over wat er gevraagd
en opgemerkt is over de heer Fase. Het gaat dan niet om wat wij zonet besproken
hebben, maar om de rechtspositionele kant van de zaak. Ik betreur het dat
er in de rechtspositionele afhandeling op het departement een aantal slordigheden
is begaan. Maar ik deel niet de mening van degenen die hebben opgemerkt dat
ik ook in mijn behandeling van de heer Fase onzorgvuldig zou hebben gehandeld.
Ik kijk ook naar de bevindingen van de commissie op dat punt. Laat ik de argumenten
geven waarom ik die mening niet deel.
 
 Om te beginnen was er naar mijn stellige overtuiging geen sprake van dat
de heer Fase ontslagen werd. De heer Fase is in de nadagen van de SVR nogmaals
herbenoemd. Dat moest. Ik kon hem ook alleen maar voor de wettelijke termijn
benoemen. Ik heb hem echter in de aanbiedingsbrief van het koninklijk besluit
expliciet geschreven dat die benoeming alleen maar gold tot het moment waarop
de nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen geïmplementeerd zou worden.
Als er dus iemand wist dat de benoemingstermijn daar alleen maar betrekking
op had, was het prof. Fase zelf. Nu de rest van de behandeling. Toen ikzelf
de conclusie had getrokken dat prof. Fase niet zou moeten worden voorgedragen
als voorzitter van het college van toezicht, heb ik het initiatief genomen
om een gesprek met hem te hebben om hem dat duidelijk te maken. Ik heb hem
in dat gesprek ook de procedure uitgelegd met betrekking tot
de selectie van de andere twee leden. Naar mijn overtuiging was daar op zichzelf
helemaal niets mis mee. Toen vervolgens per 1 januari daaropvolgend de SVR
niet meer bestond en de functie van de heer Fase dus ook niet meer, zijn de
juristen op mijn departement ervan uitgegaan dat er verder niets hoefde te
gebeuren, dat er geen ontslag hoefde te volgen. Het zal duidelijk zijn dat
er op dat punt een heroverweging is geweest op het ministerie, waarbij wij
een aantal maanden later tot de conclusie kwamen dat er in de technisch-juridische
afwikkeling van het ontslag wel degelijk een andere procedure moest worden
bewandeld. Dat is vervolgens gebeurd. Ik vind dat ik in de persoonlijke communicatie
die ik heb gehad met prof. Fase, zeer open geweest ben met betrekking tot
het voorzitterschap maar ook met betrekking tot de wijze waarop de andere
leden zouden worden geselecteerd. Hij heeft daar net als de anderen die bij
de sollicitatierondes betrokken waren, een rol in gespeeld.
 
 Voorzitter! Een groot aantal woordvoerders heeft opmerkingen gemaakt over
het feit dat het eigenlijk allemaal maar slecht is gegaan rondom de nieuwe
Organisatiewet, de implementatie, het onafhankelijk toezicht. Daaraan werd
dan toegevoegd: was het niet juist deze staatssecretaris die zo enorm graag
dat onafhankelijk toezicht wilde realiseren? Ik moet erkennen dat ikzelf een
groot voorstander was van deze nieuwe Organisatiewet en van het implementeren
van de manier waarop toezicht, ook onafhankelijk toezicht, in het kader van
de sociale verzekering vorm zou krijgen. Los van het feit dat bij de personele
bezetting van het college van toezicht iets fout is gegaan, moet ik de Kamer
wel voorhouden dat het bouwwerk dat is opgetrokken, de infrastructuur die
er ligt, inmiddels heeft geleid tot een situatie waarin wij wel degelijk belangrijke
stappen hebben gezet. Dat gebeurde niet alleen bij de implementatie van de
nOSV-voorstellen. Wij hebben ook lessen geleerd bij de voorbereiding van de
post-nOSV, zoals die op dit moment althans in de boezem van het kabinet handen
en voeten heeft gekregen. Is er onafhankelijk toezicht? Bestaat er een toezichtsfilosofie?
Is het metatoezicht goed georganiseerd? Hebben wij op ons departement een
aparte directie toezicht? Met andere woorden: al degenen die mij voorhouden
eens te kijken wat ik op dat punt gerealiseerd wil hebben, hou ik met argumenten
in de hand voor, dat wij dat ook gerealiseerd hebben. Laat daar geen enkel
misverstand over bestaan. Dat vervolgens bij de personele bezetting van een
van de besturen van de gremia in dit kader iets fout is gegaan in de afgelopen
jaren, doet daar op zichzelf niets aan af. Ik denk toch dat ik de Kamer dat
voor wil houden, zeker omdat daar vanmiddag een paar opmerkingen over zijn
gemaakt.
 
 Er is een groot aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de snelheid
van ingrijpen. Dat is eigenlijk het laatste thema dat ik vanavond moet behandelen.
Is er wel of niet op tijd ingegrepen en vanaf welk moment wisten wij dat er
sprake was van grote interne problemen in het huis van het college van toezicht?
Laat ik tegenover de opmerking dat te lang is gewacht met ingrijpen, stellen
dat ik vrij snel nadat de problemen zich aandienden, tegenover het college
heb gereageerd en dat er vrij snel zeer krachtig is ingegrepen. Zelfs zo krachtig
dat de betrokken leden van het college moesten worden voorgedragen voor ontslag.
 
 Op welke moment kwamen de eerste signalen binnen dat er iets fout dreigde
te gaan met de interne verhoudingen? Het eerste signaal op ons departement –
dit staat los van de signalen van de buitenwacht, van de onder toezicht gestelden;
het gaat nu even echt om de problemen in het huis van het college van toezicht –
is het bezoek dat de heer Czyzewski aflegt bij twee van mijn medewerkers,
de directeur-generaal en de directeur toezicht op het departement. Hij geeft
dan aan zeer ongelukkig te zijn met zijn relatie met en verhouding tot het
bestuur. Dat is een eerste signaal. Daar doe je niet zoveel mee, want dat
zijn problemen die deze directeur in eerste instantie samen met zijn bestuur
zou moeten oplossen. In de daaropvolgende weken blijkt dat de problemen in
december escaleren. Ik verwijs naar de brief van de directeuren, maar ook
naar de mededeling van het college aan mij dat het met een groot probleem
zit. Ik meen dat de voorzitter van de commissie gisteravond heeft gezegd dat
de crisis, voorzover je daar in dit kader over spreekt, in december begint.
 
 Hiermee word je als staatssecretaris geconfronteerd: grote interne problemen
tussen het bestuur en, in dit geval, een directeur. Later wordt dit breder:
van het college van toezicht. De eerste reactie moet zijn dat dit een probleem
is dat het bestuur van dat zelfstandige bestuursorgaan zelf moet oplossen
met de eigen directeur. Zeker als de directeur of de directeuren een probleem
hebben, moeten zij dat oplossen. Ik heb dat overigens ook aan het bestuur
laten weten en bovendien gezegd, zeker na het bestuurlijk overleg van 11 december,
dat het mij essentieel voorkwam dat men alles op alles zette om zo snel mogelijk
de interne problemen tot een oplossing te brengen.
 
 Voorzitter! Dat is de natuurlijke en voor de hand liggende eerste reactie.
Vervolgens krijg ik signalen van mijn eigen medewerkers dat het college weliswaar
zegt: wij gaan het allemaal op een behoorlijke manier aanpassen. Maar ik krijg
het signaal: eigenlijk loopt dat niet goed; pas op, want als daar problemen
echt hand over hand gaan toenemen, dan dreigt ook nog eens een keertje taakuitval
en dan zit je met een probleem. Dat was belangrijk, omdat ze wisten dat ik
dat een belangrijke norm vond. Dat is ook in december gebeurd.
 
 Nadat ik die notitie van mijn medewerkers tot me had genomen, heb ik acuut
contact opgenomen met de fungerend voorzitter van het college. Dat was in
dat geval de heer Van Otterloo. Ik heb hem buitengewoon indringend gezegd:
als er sprake is van taakuitval, als dat gesignaleerd wordt door mijn medewerkers,
dan zal ik niets anders kunnen doen dan gelijk ingrijpen. Mij werd voor de
zoveelste keer, ook door de heer Van Otterloo, bevestigd dat het college van
toezicht – wij zitten dan net voor de kerstdagen – volop het probleem
onderkent en erkent en volop gemotiveerd is om dat probleem op te lossen.
Dan zitten wij dus tegen het einde van december aan. Op dat moment ingrijpen
in de zin van de betrokkenen voordragen voor ontslag of andere instrumenten
inzetten, was niet geloofwaardig geweest en had ook een hoop problemen opgeleverd. 
 
 In januari word ik geconfronteerd met de invulling van dat besef van het
college dat men echt alles op alles zet om de problemen op te lossen. Men
heeft de heer Kordes gevraagd om in dat opzicht een poging te ondernemen.
Dat was een poging die ik zeer kansrijk achtte. Dan zitten wij nog steeds
in een fase waarin het probleem bekend is, ook bij mij gemeld is. Het college
onderneemt pogingen om dat op te lossen op een manier die, voorzover wij dat
kunnen beoordelen, een heel voor hand liggende en kansrijke is. Tot op dat
moment was er dus eigenlijk nauwelijks sprake van een noodzaak om verder in
te grijpen, alhoewel ik er achteraf spijt van heb dat ik niet eerder in die
fase al contact heb opgenomen met de heer Kordes. Dat wil ik wel tegen mevrouw
Van Nieuwenhoven zeggen. Dat zou misschien een bijdrage hebben kunnen leveren,
maar dat is achteraf praten. Ik heb mijzelf toen op het standpunt gesteld:
de heer Kordes is een zeer verstandig iemand met een grote mate van ervaring
in dat soort organisaties; ik vertrouw en ik hoop er eigenlijk op dat hij
erin slaagt om daar de boel zodanig vlot te trekken, dat men er met elkaar
uitkomt. Maar ik erken dat het mogelijk zou zijn geweest dat ik ook in die
fase al contact met hem zou hebben opgenomen.
 
 Uiteindelijk blijkt die poging niet succesvol te zijn. De signalen dat
het fout blijft gaan, sterker nog dat het in toenemende mate escaleert, blijven
toenemen. Ik krijg het verzoek van de ondernemingsraad voor een gesprek, ik
krijg het verzoek van de vakbonden voor een gesprek en die signalen zijn eenduidig.
 
 Voorzitter! Het is natuurlijk ook heel snel daarna dat ik daadwerkelijk
overga tot ingrijpen, in eerste instantie door middel van het aanzoeken van
een adviseur in de persoon van prof. Rood. Daarna, nadat het rapport ontvangen
is, heb ik dat gedaan in de vorm van nog eens een aantal mensen horen –
de heer Kordes, de BCG maar ook het bestuur zelf – over de verdere situatie.
 
 En dan wordt er daadwerkelijk ingegrepen, omdat ik vond dat het mijn bestuurlijke
verantwoordelijkheid was om dat te doen. Dat is, denk ik, een heel snelle
manier van ingrijpen, kijkend naar de momenten waarop er gereageerd kon worden
en moest worden. Als je merkt dat er iets fout gaat bij een zelfstandig bestuursorgaan,
dan grijp je niet gelijk in in de meest zware vorm. Dan gaat het eerst om
bestuurlijk overleg, om contact opnemen met de betrokkenen en hen proberen
aan te sporen om de problemen op te lossen. Ik heb in de opeenvolgende fases
ook in toenemende mate duidelijk gemaakt richting het college dat er een situatie
zou kunnen ontstaan – taakuitval is daarbij uitdrukkelijk genoemd –
waarin ik niets anders zou kunnen doen dan ingrijpen. En het is uiteindelijk
ook van ingrijpen gekomen. Naar mijn idee was dat de bestuurlijke reactie
die ik daarop in moest nemen.
 
 Voorzitter! Nu weet ik wel dat, als er uiteindelijk toch ingegrepen moet
worden, het altijd te beredeneren is dat het eerder had moeten gebeuren. Maar
let wel: zolang je ziet dat partijen op een serieuze manier bezig zijn om
de problemen zelf op te lossen – dat is in januari nog het geval onder
leiding van de heer Kordes – ik er in ieder geval van uit mocht gaan
en ben gegaan dat men het probleem erkende en dat men een insteek had gekozen
om dat probleem tot een oplossing te brengen. Toen dat uiteindelijk toch niet
bleek, is na de gesprekken die ik had gehad, vooral met de mensen die wisten
wat intern in het CTSV gaande was, door mij snel ingegrepen, zelfs in de meest
vergaande vorm, door de betrokkenen voor te dragen voor ontslag. Er is gezorgd
dat zo snel mogelijk een interim-voorziening kon worden getroffen, met het
oog op de huidige situatie, omdat het toezicht natuurlijk wel door moet gaan
en ook omdat wij per 1 januari a.s. weer een volwaardig college van toezicht
moeten hebben, met mensen die het laatste stukje, de personele invulling,
rond kunnen maken, in de veronderstelling dat het deze keer een stuk beter
gaat.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding en die afronding moet er wat mij
betreft eentje zijn waarbij ik tegen de Kamer zeg, dat ik enorm geraakt ben
door het rapport van de commissie. Ik vind het een hard rapport. Ik heb gesignaleerd
dat niet eens het rapport zelf, maar wel beeldvorming en opvattingen van fracties
ertoe hebben bijgedragen dat in toenemende mate mijn eigen geloofwaardigheid
op het spel is komen te staan. Dat is met name gebeurd in die zin, dat ik
niet geloofd word. Gesuggereerd wordt, dat ik onwaarheid zou spreken. Gesuggereerd
wordt, dat ik op een wat handige manier en creatief met de waarheid omga.
De voorzitter van de commissie had het over royaal omgaan met de waarheid.
 
 Het komt ook door de opvattingen die ik in eerste termijn hoorde van woordvoerders
van regeringsfracties: ernstig bestuurlijk tekortgeschoten, opeenstapeling
van onzorgvuldigheden, falend bestuurlijk management. Ik vind niet dat ik
politiek kan functioneren met dat type kwalificaties van de kant van woordvoerders
van regeringsfracties. Ik vind dat op geen enkele manier de geloofwaardigheid
ter discussie kan staan van een staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Als voortdurend in de beeldvorming, in debatten in de Kamer en daarbuiten,
die geloofwaardigheid een thema is, vind ik niet dat ik het het kabinet kan
aandoen om op zo'n plek te blijven zitten. Dan kan ik daar niet blijven zitten
en wil ik daar niet blijven zitten.
 
 Ik kan dat niet alleen het kabinet niet aandoen, ik kan het ook mijn eigen
departement niet aandoen, niet in de laatste plaats omdat ik de suggestie
van ongeloofwaardigheid, de suggestie van niet de waarheid spreken en creatief
omgaan met de waarheid, volstrekt niet deel. Ik heb voortdurend de Kamer naar
eer en geweten geïnformeerd. Ik heb voortdurend mijn best gedaan om juist
in dit dossier maximaal te communiceren met de Kamer. Ik denk dat er weinig
dossiers zijn waarover de Kamer het afgelopen jaar zo gedetailleerd geïnformeerd
is als juist dit dossier. Dat is naar mijn idee gebeurd op een manier waar
ik geen afstand van hoef te nemen.
 
 Dat betekent voor mij heel klip en klaar, dat ik met deze kwalificaties
door woordvoerders van regeringspartijen niet langer op de plek van staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan blijven zitten. Dat betekent dat
ik niet kan blijven zitten als in de tweede termijn van dit debat ook maar
een millimeter van de suggestie van ongeloofwaardigheid overblijft. Met andere
woorden, ik zal heel erg goed luisteren naar de opvattingen van de Kamer,
met name naar de opvattingen van de coalitiefracties in de Kamer, hoe zij
mijn positie waarderen. Als er een millimeter ongeloof waardigheid
overblijft, is voor mij volstrekt helder wat ik moet doen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 23.36 uur tot 0.35 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik deel aan de Kamer mede, dat de vergadering nog voor ten minste vijftien
minuten is geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 0.35 uur tot 1.23 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de staatssecretaris, die een verklaring wenst af te leggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik heb aan het eind van mijn bijdrage aan dit debat in eerste
termijn aangegeven dat ik van mening ben dat er geen millimeter twijfel kan
blijven bestaan aan mijn geloofwaardigheid. Dat heeft te maken met mijn opvattingen
over de wijze waarop de politiek moet worden bedreven. Ik vind dat je op dat
punt onvoorwaardelijk moet kunnen uitgaan van vertrouwen van regeringsfracties,
omdat anders het functioneren bij dossiers die ook in politieke zin tamelijk
ingewikkeld zijn, compleet onmogelijk is.
 
 Nadat ik deze opmerking had gemaakt, heeft er een politieke consultatie
plaatsgevonden. Daarbij heb ik moeten concluderen dat de vraag die ik had
gesteld, door de fractievoorzitters van de Partij van de Arbeid en van D66
niet ongeclausuleerd met "ja" kon worden beantwoord. Ik trek daaruit de consequenties
en ik zal Hare Majesteit de Koningin vragen, mij ontslag te verlenen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mij blijkt, is er behoefte aan beraadslaging over de verklaring van
de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris en de Kamer hebben er recht
op dat na de politieke consultatie in de beslotenheid van het Torentje ook
publiekelijk verantwoording wordt afgelegd voor het antwoord dat ik daar,
inschattend hoe mijn fractie zou oordelen, heb gegeven op de indringende vraag
van de staatssecretaris.
 
 De Kamer heeft een onderzoek ingesteld naar wat is gaan heten "de CTSV-affaire".
De fractie van de Partij van de Arbeid heeft het resultaat van dat grondige
onderzoek op hoofdlijnen onderschreven. Wij hebben moeten vaststellen dat
de staatssecretaris de kritiek van de commissie op hoofdpunten niet heeft
kunnen weerleggen. Het was vaak zijn opvatting tegenover die van verschillende
anderen. En het is dan buitengewoon moeilijk vast te stellen wat precies de
feiten zijn en waar de waarheid ligt.
 
 Dat betrof de gang van zaken rondom de benoeming van de leden van het
CTSV, het betrof ook de gedane mededelingen over de gang van zaken bij het
selectieproces. Er is wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft twijfel
blijven hangen rondom de gang van zaken met betrekking tot de ziektewetrapporten
en er is in onze fractie het unanieme gevoelen dat met name ten aanzien van
het ingrijpen in de steeds groter wordende crisis binnen het CTSV een zware
verantwoordelijkheid op de staatssecretaris rust.
 
 Nu kun je over elk van die onderdelen van mening verschillen en je hoeft
ook niet aan elkaars integriteit te twijfelen. Dat doe ik ook niet. Maar je
kunt toch vaststellen dat de basis voor een geloofwaardige taakuitoefening
door deze staatssecretaris onvoldoende is. En omdat wij een geloofwaardige
taakuitoefening in de toekomst niet voor ons zagen, kon ik de vraag van de
staatssecretaris niet eenduidig beantwoorden. Hij heeft rechttoe, rechtaan
gesproken, en ook bij verschil van opvatting heeft de fractie van de Partij
van de Arbeid daarvoor groot respect. De staatssecretaris heeft dan ook recht
op een eenduidig antwoord en geen gebungel. En het eenduidige antwoord moet
zijn dat wij, hoe pijnlijk het ook is, deze onvermijdelijke conclusie hebben
getrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! De fractie van D66 heeft met groot respect het besluit van
staatssecretaris Linschoten vernomen. Een politicus kan zijn moed tonen door
zijn zaak tot het bittere einde te verdedigen. Hij kan ook zijn moed tonen
door zelfstandig de conclusie te trekken die deze staatssecretaris heeft getrokken.
 
 De staatssecretaris heeft in zijn antwoord vooral de regeringspartijen
een vraag voorgelegd. Hij heeft hun namelijk gevraagd, in de tweede termijn
onomstotelijk te verklaren dat er geen spoor van twijfel aan de geloofwaardigheid
van deze staatssecretaris is blijven bestaan. De staatssecretaris heeft het
volste recht om deze vraag te stellen, en hij heeft recht
op een eerlijk antwoord.
 
 Mijn fractie is het debat open ingegaan. Na het antwoord van de staatssecretaris
in eerste termijn hebben wij met grote spijt moeten constateren dat wij de
gestelde vraag niet in absoluutheid konden beantwoorden op de manier zoals
door de staatssecretaris werd gewenst. Ik zal nu niet op voorbeelden ingaan
die anders in de discussie in tweede termijn een rol hadden gespeeld. Ik benadruk
wel dat het hierbij niet zozeer de doorslag gaf dat particuliere twijfels
en vragen bij mijn fractie niet voldoende zijn weggenomen, alswel dat de twijfels
en vragen die door het CTSV-onderzoek en de commissie-Van Zijl waren opgeworpen,
niet volledig zijn weggenomen.
 
 Dit alles overziende kan mijn fractie niet tot een ander oordeel komen
dan ik zojuist formuleerde. Hoe navrant het ook moge klinken, dit doet niet
af aan de grote waardering die wij hebben voor wat deze staatssecretaris tot
stand heeft gebracht, en aan ons respect voor de beslissing die hij heeft
genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn collega de heer Wallage heeft gezegd dat
de staatssecretaris in het debat dat vandaag heeft plaatsgehad, de twijfels
van zijn fractie niet volledig heeft kunnen wegnemen. Mijn fractie is het
hierover niet eens met de heer Wallage en zijn fractie. In de eerste plaats
vinden wij dat er veel is af te dingen op het onderzoeksrapport. In de tweede
plaats vinden wij dat de staatssecretaris zich vanmiddag en vanavond in dit
debat op overtuigende wijze heeft verdedigd en de aantijgingen die zijn gedaan,
van zich heeft weten te verwijderen. Dit is dan ook de reden dat mijn fractie
het volledige vertrouwen in de staatssecretaris heeft behouden.
 
 Wij betreuren deze gang van zaken buitengewoon. De staatssecretaris heeft
zelf een- en andermaal toegegeven dat hij een taxatiefout heeft gemaakt, en
je zou veronderstellen dat de Kamer deze knieval, deze erkenning, zou willen
aanvaarden zonder er verder op in te gaan. De staatssecretaris heeft zich
ook tegen minder terzake doende verwijten afdoende verdedigd. Laat ik twee
punten noemen.
 
 Er is lang gesproken over het feit dat de heer Fase lid is van het CDA.
Zoals de Kamer weet, was ook de heer Van Rooijen lid van het CDA. Dus ik begrijp
absoluut niet wat dat argument terzake deed.
 
 Het tweede punt betreft het inwerken. Iedereen die bekend is met de wijze
van werken in colleges zoals het CTSV en ministeries, weet dat het apparaat
zelf voor het inwerken zorgt. Iedereen die minister is geweest, weet dat hij
door zijn eigen apparaat wordt ingewerkt en niet door een of ander ander ministerie
of door Algemene Zaken. Op een aantal punten – ik zal dit verder niet
uitbreiden – vinden wij derhalve de kritiek bepaald beneden de maat.
Maar dat daar gelaten zijnde, zijn wij ervan overtuigd dat de staatssecretaris
zich zowel daar, als elders, op afdoende wijze heeft verdedigd.
 
 De staatssecretaris is verder verantwoordelijk geweest, in de afgelopen
twee jaar, voor een zeer omvangrijk pakket van wetgeving op het gebied van
de sociale zekerheid. Hij heeft dat voorbereid en het verdedigd in de Staten-Generaal,
en dat is bezig geëffectueerd te worden. Dat maakt zijn verlies des te
pijnlijker en des te klemmender voor het kabinet en daarmee ook voor de drie
coalitiepartners. Wij betreuren de zaak dan ook zeer.
 
 Dit gezegd hebbende, voorzitter, denk ik terug aan uitspraken die ik in
de Kamer heb gedaan in april 1988 terzake van de bouwsubsidie-enquête.
Ik heb bij die gelegenheid gesproken over de ministeriële verantwoordelijkheid;
ik zal dat niet herhalen. Ik heb ook gezegd dat men verantwoordelijkheden
van bewindspersonen functioneel moet zien en niet moet trekken in het persoonlijke
vlak. Immers, de verantwoordelijkheid van een bewindspersoon betreft geen
schuldaansprakelijkheid, maar een resultaataansprakelijkheid. Wij moeten dan
ook vermijden, dat deze zeer te betreuren breuk voor de staatssecretaris zelf
meer gevolgen heeft dan strikt noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het vertrouwen in een bewindspersoon is niet alleen
een zaak van regeringspartijen; het betreft een zaak voor de hele Kamer. Dat
is ook de reden dat ik, na dit debat en na deze verklaring, graag het standpunt
van de CDA-fractie uiteen wil zetten. Uit de bijdrage van mevrouw Bijleveld
van vanmiddag mag blijken dat ook wat de CDA-fractie betreft het vertrouwen
in de staatssecretaris niet meer bestaat, tenzij uit de verdediging zou blijken
dat deze adequaat zou zijn.
 
 Voorzitter! Ik moet, na hoor en wederhoor, namens mijn fractie constateren
dat de staatssecretaris op geen enkel punt het rapport-Van Zijl en de conclusies
die daar getrokken zijn, tot de zijne heeft gemaakt. Het CDA heeft het rapport-Van
Zijl en de bevindingen daarin op hoofdlijnen onderschreven. Je kunt dan onderscheiden
het punt van de geloofwaardigheid en daar heeft, zo moeten wij constateren,
woord tegenover woord gestaan. Maar er is meer. Het gaat ook om een beoordeling
van die delen van het rapport-Van Zijl waar het gaat om de politiek-bestuurlijke
beoordeling: de totstandkoming van een onafhankelijk toezicht, alsmede de
wijze waarop dat gebeurd is en de wijze waarop dat niet en onvoldoende gebeurd
is. Wat de totstandkoming van het onafhankelijk toezicht betreft – daar
ging het vandaag ook in het afleggen van verantwoording om – is er in
onze ogen sprake van een politiek-bestuurlijk negatieve beoordeling.
 
 Voorzitter! Wat ons betreft wil ik het niet alleen beperken tot een geloofwaardigheidszaak,
maar er ook nadrukkelijk de politiek-bestuurlijke beoordeling van de totstandkoming
van het onafhankelijk toezicht bij betrekken. Wat de CDA-fractie betreft komt
de staatssecretaris, gezien het gewisselde, tot de enig juiste conclusie en
wij respecteren dat. Die conclusie is: aftreden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft respect voor het besluit en
de verklaring van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Misschien is het jammer dat het nadrukkelijke appel dat hij in de richting
van de regeringsfracties gedaan heeft aan het einde van zijn eerste termijn,
niet gevolgd is door een tweede termijn hier in de Kamer. Dat zou het qua
manier van bespreken zuiverder gemaakt hebben, daar waar het natuurlijk te
allen tijde een trieste zaak is. Ik meen dat serieus en ik zal straks ook
zeggen waarom. 
 
 Voorzitter! Ik sprak over een onvermijdelijk proces, omdat wij voor onze
tweede termijn hadden voorbereid dat wij het vertrouwen in de staatssecretaris
inderdaad zouden opzeggen. Het CTSV-dossier is inderdaad op te splitsen in
twee onderdelen. Het ene onderdeel is dat van de tegenstrijdige lezingen,
waar wij niet zoveel problemen meer mee hebben. Het ene punt is inderdaad
overtuigend neergezet door de staatssecretaris, maar bij het andere punt kun
je nog een aantal vraagtekens hebben. Belangrijker voor ons is echter de beleidsmatige
en bestuurlijke kant van de zaak. Daarbij gaat het over het benoemen van het
bestuur, het inwerken en het niet hebben van toezicht. Deze dingen hebben
wij zwaar gewogen en wij zouden tot dat oordeel zijn gekomen zoals ik het
heb gezegd.
 
 Voorzitter! Ik zei in de richting van de staatssecretaris, dat ik ook
respect heb voor de manier waarop hij hier zijn standpunt neergezet heeft.
Hij heeft het vanuit zijn eigen visie en zijn eigen ervaringen verdedigd.
Hij heeft het stevig verdedigd, hier in de Kamer. Daar heb ik hem leren kennen
en daar heb ik hem ook leren waarderen.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (RPF):
 
 Voorzitter! Voor het functioneren van een bewindspersoon is vertrouwen
van de Kamer een absolute voorwaarde. In het geding in de debatten van gisteren
en met name van vandaag was en is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris
voor het beleid en daarnaast ook de geloofwaardigheid in het verkeer met de
Kamer. Mijn fractie was niet op voorhand overtuigd en is er door de argumentatie
van de staatssecretaris ook niet van overtuigd dat ons vertrouwen in zijn
beleid en voor zijn optreden in de CTSV-affaire ongeschonden is en dat wij
op die voet verder konden. Nu de staatssecretaris zijn politieke conclusie
heeft getrokken uit het gegeven dat de coalitiefracties van PvdA en D66 niet
tegemoet zijn gekomen aan zijn eis dat geen millimeter twijfel aan zijn geloofwaardigheid
mocht blijven bestaan, rest ons slechts dit besluit te accepteren en te respecteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie heeft met respect van de verklaring
kennisgenomen, die de staatssecretaris zojuist aflegde. In de gegeven omstandigheden
heeft hij ook de enig juiste conclusie getrokken, vinden wij. Wij hebben begrepen
en ook begrip gehad voor de vraag die de staatssecretaris aan het einde van
zijn termijn stelde aan enkele regeringsfracties. Wij hebben de fractievoorzitters
daarover gehoord en begrepen hoe de politieke consultatie is gelopen. Wij
hebben de conclusie die de staatssecretaris trok, te aanvaarden.
 
 De positie van de SGP-fractie was deze, dat wij onze uiterste best hebben
gedaan personen en het ambt, de functie die gedragen wordt, te scheiden. Wij
willen dat tot op dit moment heel uitdrukkelijk volhouden. Politieke verantwoordelijkheid
moet worden gedragen; daar moet je elkaar op kunnen aanspreken. Die kan ook
worden getoetst en in dat geheel zou de SGP-fractie ook voor de tweede termijn
nog vragen hebben gehad. Met andere woorden: ook bij ons was niet alle twijfel
en waren niet alle vragen door de eerste termijn van de staatssecretaris weggenomen.
Nochtans, de conclusie is getrokken en wij hebben daar respect voor.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft zijn inhoudelijke en
op onderdelen ook krachtige verdediging gecombineerd met een confrontatie
met het gestelde in het rapport van de commissie-Van Zijl. Dat rapport is
sinds het debat van gisteren niet slechts een rapport van een kamercommissie,
maar feitelijk, hoewel niet formeel, ook het standpunt van de overgrote meerderheid
van deze Kamer. Voor dat dilemma geplaatst zijnde, kan de Kamer niet anders
doen dan bewust blijven bij de keus die zij heeft gemaakt. De staatssecretaris
heeft dus niet alleen een dilemma voor de regeringsfracties geschetst, maar
voor de gehele Kamer. Daarom moest de conclusie wel uitvallen, zoals nu is
gebeurd. Ik meen dat het ook voor de positie van de Kamer noodzakelijk was
dat die zo uitviel. Ook voor een goede werking van het parlementaire stelsel
is, gelet op de conflictsituatie die was ontstaan, naar mijn mening dit de
goede oplossing.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Je kunt veel over deze staatssecretaris zeggen –
en dat heb ik in het verleden ook bij meer dan één gelegenheid
gedaan – maar je kunt niet zeggen dat hij geen moed heeft. Echter, daarmee
alleen kom je er niet in het leven, en ook niet in het politieke leven, want
moed raakt ook heel snel aan zelfoverschatting. Het is mijn stellige indruk
dat de staatssecretaris zijn hand heeft overspeeld door zeer duidelijk en
zeer expliciet van het gehele rapport afstand te nemen. Dat rapport, te weten
het rapport van de commissie-Van Zijl, werd gisteravond door de gehele Kamer
overgenomen.
 
 Geloofwaardigheid is één ding, voorzitter, maar verantwoordelijkheid
een ander. Op dat punt sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Bolkestein.
Hij zegt: het gaat erom dat men ook functioneel moet zijn. Verantwoordelijkheid
is dus iets anders dan geloofwaardigheid. Juist bij deze CTSV-affaire dient
verantwoordelijkheid vooral beoordeeld te worden aan de hand van de vraag
wat met betrekking tot de resultaten tot ons is gekomen. Dan moet worden vastgesteld
dat bij de overgang van de SVR naar het CTSV grote fouten zijn gemaakt rondom
het bestuur, het inwerken en de begeleiding. Er is door deze staatssecretaris
te laat ingegrepen. De TZ/Arbo-rapporten wil ik dan maar even laten voor wat
zij zijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb hier vaker beweerd dat de staatssecretaris
op een aantal punten verkeerd bezig was. Nadat de commissie-Van Zijl afgelopen
maandag met haar conclusies kwam en nadat gisteravond deze Kamer vrijwel unaniem
die conclusies had overgenomen, stond welhaast de uitslag van het debat van
vandaag vast.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft met enige verbijstering geluisterd naar
het uitgebreide betoog van de staatssecretaris. Dat betoog heeft bij ons geenszins
geleid tot de gewenste overtuiging. Onze twijfel over het adequaat functioneren
van de staatssecretaris is niet weggenomen. De staatssecretaris
wijst bijna het volledige rapport-Van Zijl af. De gehele CTSV-problematiek
is van een aanmerkelijk politieke betekenis voor de toekomstige controle op
en het beheer van het stelsel van sociale zekerheid. Mijn fractie komt tot
de conclusie dat de staatssecretaris ons niet heeft kunnen overtuigen van
de effectiviteit van het door hem gevoerde beleid inzake de CTSV-problematiek.
Wij respecteren dan ook het besluit van de staatssecretaris om af te treden.
Het was naar onze mening het enig juiste.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft met respect kennisgenomen van de verklaring
van de staatssecretaris. Wij vinden dat er sprake is van een politieke tragiek:
twee partijen die de staatssecretaris niet steunen en een partij, zijn eigen
partij, die weer wel het vertrouwen in hem uitspreekt. De persoonlijke tragiek
vinden wij eigenlijk groter. Iemand begint aan een karwei met kennis en moed
en hij wil dat karwei graag afmaken, maar hij rekent er dan wel op dat er
voor twijfel aan geloofwaardigheid geen millimeter ruimte blijft. Dat is niet
meer mogelijk gebleken. Wij wensen in ieder geval de betrokken partijen succes
toe en wachten de verdere ontwikkelingen af. Wij wensen zeker de staatssecretaris
sterkte toe voor de toekomst.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met toch lichte verbazing heeft de CD-fractie
de conclusies van het debat van vanmiddag inzake het CTSV hier vernomen. Die
verbazing heeft vooral inhoud gekregen door de inhoud van het debat.
 
 Vooral de fracties van GroenLinks en de SP hebben bij hun buitengewoon
gedetailleerde vraagstelling aan de staatssecretaris blijk gegeven van gemis
aan bestuurlijke ervaring. De hilariteit uit die hoek doet bevestigen dat
zij die ervaring graag zouden opdoen, maar daar voorlopig niet aan toekomen.
Vanuit dat gemis aan bestuurlijke ervaring is een aantal vragen opgeweld die
anders verstoken waren gebleven. Dat wil zeggen dat zij niet alleen gemis
hebben aan bestuurlijke ervaring. In die hoek heeft men eveneens gemis aan
theoretisch inzicht in de problemen bij besturen. Opnieuw, de hilariteit doet
dat bevestigen.
 
 De grootste oppositiepartij vertoont in haar vraagstelling jaloezie: jaloezie
dat zij niet tot de functies zijn geroepen waartoe zij zichzelf almaar capabel
en in staat achten, waarbij langzamerhand natuurlijk bij andere partijen de
illusie vergaat dat die partij het beter zou doen. Het gaat voortdurend om
het inlichten van de Kamer. Ik mag er slechts naar verwijzen dat bijvoorbeeld
deze week dat een voormalig minister van Economische Zaken de Kamer volledig
verkeerd heeft voorgelicht inzake levering van vliegtuigen aan China. Dat
zij dan zo.
 
 De PvdA en D66 spelen hier volstrekt een rol die de staatssecretaris wordt
kwalijk genomen, namelijk een partijpolitieke. Die partijpolitieke rol wordt
mogelijk gemaakt door de linkse opstelling van het CDA. Het rapport-Van Zijl
is niets anders dan een partijpolitieke weergave van de wetgeving in sociaal
opzicht. De PvdA kan haar kiezers natuurlijk nauwelijks of niet duidelijk
maken dat een kabinet met de VVD tot privatisering van onder andere de Ziektewet
zou overgaan. De PvdA heeft daarvoor het politieke offer van een goed functionerende
staatssecretaris gevraagd, in de hoop haar achterban daardoor terug te winnen.
Het is natuurlijk zeer de vraag of dat lukt, maar het is een machiavellistische
aanpak. Machiavelli heeft het, zij het natuurlijk in voorbeelden van zijn
tijd, precies zo aangegeven: de man die het plan uitvoert, moet u daarna offeren.
 
 Dus blijven de politieke gevolgen voor het kabinet, in het bijzonder de
VVD, want haar wordt nu gevraagd hoe zij haar glans, haar sterkte als politieke
partij in dit kabinet weet te houden. Daarbij moet zij zien dat die andere
partijen, ook met zeer slechte staatssecretarissen, haar niet overvleugelen.
Intussen moet zij er rekening mee houden dat het CDA voor nog linksere politiek
alleen maar stuivertje wil wisselen. Dat proces ziet de CD hier verder wel
voltrekken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 1.52 uur tot 2.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-100-6664-6692.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl