Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet in verband met maximering van de ziekengeldlasten in het wachtgeldfonds voor de uitzendsector en wijziging van enige andere wetten in verband met de Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte 2003 (29718)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 546-550

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-01-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 11, pagina 546-550

21-12-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29718Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483)Pagina 534-539
Lijst van besluiten (dinsdag 21 december 2004)Pagina 560-561
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 21 december 2004)Pagina 561-563
Stemming over twee moties, ingediend bij de behandeling van het Belastingplan 2005, te weten: - de motie-Thissen c.s. inzake het instellen van een lastenplafond voor huishoudengroepen met een laag inkomen en verminderde koopkracht (29767,29758, D); - de motie-Van Driel c.s. over een redelijke overgangsregeling voor particulieren met een grijs kenteken (29767,29758, E)Pagina 526-527
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de afschaffing van de lokale lastenverlichting van 45,38 euro (29701)Pagina 527-534
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet in verband met maximering van de ziekengeldlasten in het wachtgeldfonds voor de uitzendsector en wijziging van enige andere wetten in verband met de Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij ziekte 2003 (29718)Pagina 546-550
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483)Pagina 508-526
Presentie en opening (dinsdag 21 december 2004)Pagina 507-507
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (Aanpassingswet invoering bachelor-masterstructuur) (28925); - Regels met betrekking tot het verstrekken van een brede doeluitkering aan provincies en regionaal openbare lichamen ten behoeve van de uitvoering van een integraal verkeer- en vervoerbeleid (Wet BDU verkeer en vervoer) (29469); - Vaststelling van een nieuwe regeling inzake inkomensvoorziening voor kunstenaars (Wet werk en inkomen kunstenaars) (29574); - Wijziging van de werknemersverzekeringswetten, de Coördinatiewet Sociale Verzekering, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de loonbelasting 1964 in verband met uitbreiding van de rechtsgevolgen van de verklaring arbeidsrelatie (Wet uitbreiding rechtsgevolgen VAR) (29677); - en nog vijf andere wetsvoorstellen (29687, 29721, 29727, 29822, 29850)Pagina 507-508
Voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483)Pagina 550-558
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet in verband met wijziging van de heffingen voor de luchthaven Schiphol (29378)Pagina 558-560
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet in verband met wijziging van de heffingen voor de luchthaven Schiphol (29378)Pagina 560-560
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met het invoeren van een no-claimteruggaaf voor verzekerden die geen of weinig gebruik hebben gemaakt van zorg waarop ingevolge die wet aanspraak bestaat (29483)Pagina 560-560
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialeverzekeringswetten en enige andere wetten in verband met het aanbrengen van enige vereenvoudigingen (29513)Pagina 539-546

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 42 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Werkloosheidswet in verband met maximering van de ziekengeldlasten
in het wachtgeldfonds voor de uitzendsector en wijziging van enige andere
wetten in verband met de Wet verlenging loondoorbetalingsverplichting bij
ziekte 2003 (29718).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Westerveld (PvdA):Mijnheer de voorzitter. "l'Histoire se répète." Een jaar
geleden debatteerden wij in kleiner verband met deze minister over een element
in de WVLBZ dat mijn fractie toen ook al aanvechtbaar voorkwam. Dat was, jawel,
de verhaalssanctie in de Ziektewet, de regeling dat een werkgever die tijdens
het dienstverband onvoldoende heeft gedaan voor de reïntegratie van zijn
door ziekte uitgevallen werknemer daarvoor gestraft kan worden in de vorm
van de verplichting het loon door te betalen over de periode waarover de inspanningen
verricht hadden moeten worden. Voor reguliere werkgevers hebben wij de bepaling
dat het UWV de werkgever kan verplichten langer dan twee jaar het loon door
te betalen. Voor tijdelijke werkgevers of uitzendwerkgevers – ik zal
hen hierna gemakshalve aanduiden als tijdelijke werkgevers – gaat die
vlieger niet op. In hun geval is het dienstverband beëindigd op het moment
dat de nalatigheid wordt vastgesteld en is er geen grondslag meer voor de
verlenging van de loondoorbetalingsplicht. Deze bestaat namelijk niet meer.
Voor hen is toen de list bedacht dat zij het UWV dan maar over de verzuimperiode
het aan de werknemer uit te keren ziekengeld moeten vergoeden.De bezwaren van mijn fractie, die ook door anderen gedeeld werden, waren
voor de minister aanleiding om de regeling voorlopig op non-actief te stellen
en op zoek te gaan naar, zo vul ik het maar in, juridisch houdbaarder constructies.
Inmiddels zijn wij een jaar verder en weer wordt ons verzocht een wetsvoorstel
te behandelen waar dit thema als een klein geniepig element in verstopt zit.
Opnieuw is het doel van het wetsvoorstel respectabel: op verzoek van de SER
is de loondoorbetalingsplicht bij ziekte voor tijdelijke werkgevers gemitigeerd.
Daar zal niemand het mee oneens zijn.Mijn fractie betreurt deze gang van zaken. Het was haar liever geweest
als er twee wetsvoorstellen hadden gelegen: de mitigering van de loondoorbetalingsplicht
van tijdelijke werkgevers, die wij dan als hamerstuk hadden kunnen afhandelen,
en de nu opnieuw opgepoetste verhaalssanctie. In dat geval hadden wij de discussie
over dit onderwerp zuiverder en onder minder grote tijdsdruk kunnen voeren.
Opnieuw zijn er wat mijn fractie betreft ernstige bedenkingen over de legitimiteit
en de juridische houdbaarheid van dit instrument. Mijn vragen in de schriftelijke
fase waren erop gericht een aantal zaken scherp te krijgen voordat wij over
de regeling ten gronde met de minister zouden debatteren.Voordat ik daaraan begin, spreek ik een woord van waardering uit voor
de gedegen beantwoording van de vragen, die bovendien in een zeer kort tijdsbestek
moesten worden opgesteld. Veel dank hiervoor, zowel aan de minister als aan
degene die dit stuk heeft opgesteld. Het is duidelijker geworden, maar onze
bedenkingen zijn helaas gebleven. Door het antwoord op deze vragen weten wij
nu hoe wij de verhaalssanctie moeten zien: niet als een sanctie, maar als
een schadevergoedingsregeling. Immers, "de sanctie is erop gericht herstel
van reïntegratie-inspanningen mogelijk te maken en schade aan het UWV
te vergoeden indien en voor zover deze schade is ontstaan door vertraging
in reïntegratie-inspanningen. Dat in de situatie dat de werknemer geen
ziekengeld toekomt, feitelijk geen verhaal plaatsvindt, is volstrekt logisch,
omdat er in dat geval geen sprake is van schade die moet worden vergoed."
Het is dus schadevergoeding. Maar, hoe houdbaar is dat uitgangspunt nu in
rechte? Het fenomeen dat het UWV uitkeringen mag verhalen op schadeveroorzakers
kennen wij natuurlijk, bijvoorbeeld wanneer een werknemer ongeschikt is geworden
door toedoen van een ander. In zo'n geval ligt de grondslag van het verhaal
in het feit dat deze andere de voor de uitkeringskassen ontstane schade heeft
veroorzaakt. Dat valt civielrechtelijk goed te verdedigen, maar bij deze regeling
ligt dat toch een beetje anders.Laat ik opnieuw het voorbeeld nemen dat eerder in de stukken werd gegeven:
de werknemer die voor een jaar is aangenomen, na twee maanden uitvalt en aan
het eind de rit nog altijd ziek is. In die tien maanden is niets aan reïntegratie
gedaan. In de gedachtegang van dit wetsvoorstel kan het UWV het ziekengeld
gedurende tien maanden verhalen, opdat het reïntegratietraject dat de
werkgever in die periode had moeten opstarten alsnog op diens kosten kan worden
ingezet. Ik merk overigens op dat de werkgever uit dit voorbeeld niet bepaald
een geluksvogel genoemd mag worden. Van het jaar waarvoor hij de werknemer
had aangenomen, heeft hij precies twee maanden waar voor zijn geld gehad,
de andere tien maanden zal hij moeten afboeken als bedrijfsrisico. Maar goed,
dat hoort bij het kansspel dat arbeid en ziekte heet. Het is alleen wel zo
eerlijk om ook die kant van de zaak te belichten voordat wij over dit thema
in termen van verwijtbaarheid praten. Misschien heeft deze werkgever nog geluk
en krijgt de werknemer het hem toekomende ziekengeld niet. Het kan namelijk
zijn dat de werknemer de aandoening waardoor hij is uitgevallen, al had toen
het dienstverband een aanvang nam. In dat geval kan het UWV het ziekengeld
weigeren op grond van artikel 44 ZW en is er dus in de optiek van dit wetsvoorstel
geen schade. Op die situatie was ook een van onze vragen in de schriftelijke
voorbereiding gericht.Dit voorbeeld is de opmaat voor de volgende vragen. In de eerste plaats:
de minister ziet de grondslag van de verhaalsregeling in de schade die ontstaat,
doordat de werkgever al die tijd niets aan de reïntegratie heeft gedaan.
Betekent dit niet dat het daarmee aan het UWV is om aannemelijk te maken dat
er geen schade zou zijn geweest als die activiteiten wel volgens het boekje
waren uitgevoerd, in die zin dat wij dan met dit dossier belangrijke stappen
verder waren geweest?In de tweede plaats: het gaat bij deze gevallen doorgaans om tijdelijke
werkgevers en dus om werknemers met een kort dienstverband dat mogelijk hun
eerste is. Daarmee is de kans groot dat zich onder de categorie uitvallers
en ziekblijvers een fors aantal bevindt bij wie de aandoening of de kans op
een snel uitvallen als gevolg van die aandoening, al bestond bij de aanvang
van het dienstverband. Het UWV kan in die situatie ziekengeld weigeren, maar
dat hoeft niet; dit is namelijk een bevoegdheid van de uitvoerder. In een
geschil over dit punt (waarom doet u dit wel of waarom doet u dit niet?) wordt
de werkgever derdebelanghebbend. Zijn schadeplicht staat of valt immers met
de vraag of de werknemer ziekengeld ontvangt. Acht u dit wenselijk?Mijn derde vraag is of in de kosten-batenanalyse van deze regeling is
meegenomen dat het UWV in complexe procedures verwikkeld kan raken om de juridische
vragen die ik hierboven schetste, scherp te krijgen. Hiermee samenhangend:
is de introductie van een juridisch omstreden instrument op dit moment wel
zo'n gelukkige zaak? Ik vraag dit mede gehoord de verklaring van de minister
in een overleg met de Tweede Kamer in antwoord op de vraag waarom de implementatie
van het SUWI-proces niet volgens de planning verloopt. Het UWV, aldus de minister
in dit overleg, kampt met vertragingen vanwege alle al doorgevoerde en nog
door te voeren nieuwe wetgeving. Het kabinet daarentegen hecht veel waarde
aan de realisatie van belangrijke wijzigingen in de WAO en de WW én
aan de realisatie van de operatie Walvis/SUB. Om die reden krijgt de uitvoering
van die beleidsprogramma's prioriteit en daarom zal de implementatie van de
SUWI niet per 1 januari 2006 gereed zijn.Waarom trekt de minister deze verstandige gedachte niet door tot dit sluitstuk,
het laatste legosteentje zou je kunnen zeggen van het bouwwerk dat de regering
rondom het thema arbeid, ziekte en reïntegratie optrekt? Waarom houdt
de minister de activering van dit instrument niet aan tot er iets meer bekend
is over de effectiviteit van grote broer, de loonsanctie? Enig uitstel zou
de minister mooi de gelegenheid geven om een studie te laten uitvoeren naar
een adequater en juridisch minder aanvechtbaar sanctie-instrument voor nalatige
werkgevers. Met minder aanvechtbaar bedoel ik dan dat dit niet zozeer botst
met het uitgangspunt van rechtsgelijkheid als de onderhavige regeling die
toch echt zal worden aangemerkt als een reparatoire sanctie. Want is zo'n
sanctie niet evenzeer op zijn plaats jegens een nalatige werkgever wiens werknemer
om welke reden ook geen ziekengeld ontvangt, maar een WW- of een bijstandsuitkering
of misschien in het geheel geen uitkering? Immers, ook voor deze werknemers
kunnen reïntegratie-inspanningen geboden zijn en ook voor
hen kan het proces door het stilzitten van de werkgever onnodige vertraging
hebben opgelopen.Voorzitter. Wij zien met belangstelling uit naar het antwoord van de minister.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: JurgensMinister De Geus:Voorzitter, ik zie dat u de hamer hebt overgenomen. Ik ga graag in op
het betoog van mevrouw Westerveld van zojuist. Dit spitst zich toe op de verhaalsregeling.
Het punt waarover dit wetsvoorstel in bredere zin gaat, maximering van de
ziekengeldlasten in de uitzendsector, staat als zodanig eigenlijk niet ter
discussie. Mevrouw Westerveld zei met zoveel woorden dat het belangrijk is
om op dit moment het dispuut over de verhaalsregeling een stap verder te brengen.
In een vorig debat bleven op dat punt namelijk nog de nodige vragen open.
Hopelijk kan met de gedachtewisseling naar aanleiding van dit wetsvoorstel
het debat worden beslecht. Een groot deel van het betoog van mevrouw Westerveld
is bekend uit eerdere gedachtewisselingen, zowel mondeling als schriftelijk.
De concrete vragen die zij vervolgens stelt, kunnen een opmaat vormen voor
de beoogde overeenstemming.De eerste vraag is of de nu voorgestelde verhaalsregeling er niet toe
leidt dat UWV aannemelijk moet maken dat er wel of geen schade was geweest
als de activiteiten wel of niet volgens het boekje waren uitgevoerd. Hiermee
zet zij één van de risico's van een stelsel van arbeidsongeschiktheid
dat uitgaat van reïntegratieplichten scherp neer. In hoeverre ligt de
bewijslast eenzijdig bij de samenleving of de persoon die schade lijdt, als
de werkgever niet aan zijn reïntegratieplicht heeft voldaan? Het antwoord
staat en valt natuurlijk met de duidelijkheid die wordt gegeven over de verplichtingen
van de werkgever. In de Wet verlenging loondoorbetalingsplicht bij ziekte
zijn daarom duidelijker dan voorheen de verplichtingen van de werkgever genoteerd.
De bewijslast zal al naar gelang de omstandigheden dan eens bij de ene partij,
dan weer bij de andere partij liggen. De bewijslast ligt dus niet eenzijdig
bij UWV. Het is al helemaal niet zo dat UWV de theoretische situatie moet
bewijzen dat er absoluut geen schade zou zijn geweest als alle activiteiten
volgens het boekje waren uitgevoerd. Het is niet zo dat het inzetten van een
reïntegratie-inspanning een 100%-garantie is. Als dat wel zo was, kon
met zekerheid worden gesteld dat er een andere situatie zou zijn ontstaan.
Dat kan UWV echter nooit bewijzen, dus in de praktijk zal de juridische bewijslast
anders liggen. Voor zover dat nodig is voor de wetsgeschiedenis, heb ik dat
bij dezen nog eens verduidelijkt.De tweede vraag van mevrouw Westerveld betreft de situatie waarin iemand
een aandoening al had bij de aanvang van het dienstverband. Dit komt weinig
voor, maar het is uiteraard niet volstrekt denkbeeldig. Als het ziekengeld
op basis daarvan wordt geweigerd, is er geen schade wegens nalatigheid bij
reïntegratie-inspanningen. Eerlijk gezegd, kan in de systematiek van
de verhaalsregeling daarop geen afdoende antwoord worden gegeven. Eenvoudigweg
omdat wij dan de bepaling zouden moeten terugdraaien dat ziekengeld niet aan
de orde is als een aandoening al bestond bij aanvang van het dienstverband.
Overigens zijn er nauwelijks werkgevers die een beroep doen op deze bepaling
in art. 44. De derde belanghebbende werkgever kan dan inderdaad meeprocederen.
De rechter zal erover moeten oordelen. De werkgevers zijn, voorzover nu bekend,
zeer terughoudend om een werknemer om die reden ziekengeld te weigeren. Als
iemand een ziekte heeft die hij moedwillig heeft verzwegen, is het wat anders.
Als het echter een aandoening is waarvoor de werkgever geen risico draagt
volgens de letter van de wet maar die niettemin in relatieve onbekendheid
bestond en ontstaan is, dan loopt de werkgever in Nederland niet keihard om
zich juridisch te verschonen van zo'n ziekengeldbepaling. Dat geldt al helemaal
niet als UWV er iets in te zeggen heeft. Ik geef toe dat ik bij de tweede
vraag het laatste juridische puntje niet kan geven, omdat wij dan moeten terugdraaien
dat er dan geen ziekengeld verschuldigd is. Het derde punt waarmee mevrouw Westerveld komt, is van grote betekenis.
Dat raakt namelijk aan de vraag of een juridisch omstreden moment, als er
toch al veel verandert, geen risico met zich meebrengt. Daarom is het van
belang om te weten dat het instrument dat nu wordt voorgesteld, eigenlijk
veel minder omstreden is dan een tijd terug. In de stuurgroep verbetering
poortwachter is inmiddels overeenstemming bereikt met vertegenwoordigers van
werknemers en werkgevers. Tegenover hen zou de verhaalsregeling worden uitgeoefend.
Het bereiken van overeenstemming hierover met vertegenwoordigers van werkgevers
en werknemers, geeft een ontzaglijk draagvlak voor zo'n regeling. In die zin
is de regeling minder omstreden dan mevrouw Westerveld wellicht vreest. Wel
heeft zij er gelijk in dat er ook andere processen zijn die moeten worden
doorgevoerd, zoals het SUWI-proces en de andere beleidswijzigingen. Binnen
dat geheel kan ik zeggen dat er inderdaad spanning is over de vraag of UWV
én de nieuwe beleidsregeling kan implementeren én de reorganisatie
volgens SUWI met tempo kan afwerken. Daarbij moeten prioriteiten worden gesteld.
Over die prioriteitstelling ben ik in gesprek met UWV. Bovendien leg ik daarover
verantwoording af. Mevrouw Westerveld wijst naar de Tweede Kamer, waarin dat
al is gebeurd. Maar de verhaalsregeling brengt als zodanig niet een additioneel
risico met zich mee voor de voortgang van deze grote processen.Mevrouw Westerveld (PvdA):De stuurgroep zien wij in de beleidsstukken regelmatig voorbij komen als
een pseudo-Raad van State of een pseudo-adviesorgaan. Wie zitten er nu in?
Wat is het nu voor orgaan?Minister De Geus:De vertegenwoordigers van de in de Stichting van de Arbeid vertegenwoordigde
organisaties van werkgevers en werknemers hebben plaats in de stuurgroep.Mevrouw Westerveld (PvdA):De Kamer heeft brieven gekregen uit het midden- en kleinbedrijf. Daarin
wordt nogal geklaagd over de maatregel en vooral over het feit dat nog zo
verschrikkelijk onduidelijk is wat van hen wordt verlangd. Het wetsvoorstel is vooral voor dat soort werkgevers van groot belang. Heeft
de minister het gevoel dat dit geluid in de stuurgroep voldoende wordt gehoord?Minister De Geus:Sterker nog, om die reden hebben wij de stuurgroep ingesteld. Bovendien
hebben wij daarom de werkgevers uitgenodigd om in de stuurgroep mee te denken
over de verhaalsregeling. Zo'n regeling moet er zijn. Als in de stuurgroep
alleen werkgeversvertegenwoordigers waren gevraagd, dan had zij misschien
afgezien van een verhaalsregeling. In theorie houd ik rekening met die mogelijkheid.
Door de stuurgroep evenwichtig samen te stellen, met vertegenwoordigers van
werkgevers- en werknemersorganisaties, is dat gevaar uit de wereld. De stuurgroep
heeft zijn werk in transparantie verricht. Over dat werk is gerapporteerd
in eigen kring. De Kamer heeft signalen gekregen. Wij zouden moeten traceren
welk signaal op welk moment is gekomen. Vaak lijken er vlak voor de overeenstemming
de grootste verschillen te bestaan. Ik heb dat zelf ervaren in diverse onderhandelingen
met de vakbeweging.Mevrouw Westerveld (PvdA):Maar het zijn dus vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. Zitten
daar ook juristen in die naar de juridische houdbaarheid van een dergelijk
instrument kijken?Minister De Geus:Ja, het is inderdaad zo dat de vertegenwoordigers hierin ter zake kundige
experts zijn. Hier zitten niet de Loek Hermansen en de Jacques Schravens van
deze wereld in. Die zijn voor deze stuurgroep op expertniveau gediskwalificeerd.
Ik krijg ook net het bericht dat het MKB als organisatie met zoveel woorden
de verhaalsregeling die er nu ligt, heeft geaccordeerd, dus dat kan ik u toezeggen.U vraagt verder of er niet meer bekend zou moeten zijn over de effectiviteit
van de loonsanctie. In 80% van de gevallen waarin er een loonsanctie wordt
uitgevoerd, treedt er zelfs geen WAO in. Kennelijk is er in het geval van
loonsancties altijd wel meer aan de hand, waardoor het niet eens tot de WAO
komt. Dat is vooralsnog een geweldig resultaat. Enig uitstel zou de gelegenheid
geven om een studie te laten uitvoeren naar een adequater instrument. Het
eerdere uitstel is, zoals ik u dat ook geschreven heb, juist benut om in de
stuurgroep te komen tot de adequate oplossing waar wij net over spraken.U geeft aan dat u het toch echt aanmerkt als een reparatoire sanctie.
Ik denk dat wij elkaar de kwalificaties gunnen die wij gebruiken en de duiding
daarvan doet u zoals u dat doet. Ik heb aangegeven dat het naar zijn aard
een schadevergoedingsregeling is en ik ben ook blij met het feit dat het in
ieder geval gelukt is om u hierover duidelijkheid aan te reiken in de schriftelijke
stukken. Uw complimenten daarvoor neem ik graag in ontvangst.Ter afsluiting van uw betoog trekt u de vergelijking door naar andere
vormen van uitkeringsrisico, WW, bijstand of zelfs in het geheel geen uitkering.
Je zou je kunnen voorstellen dat ook daar een bepaalde vorm van verhaal gehaald
zou kunnen worden. Dan moet er natuurlijk wel sprake zijn van schuld van de
betrokken werkgever daaraan. Voor zover dat het ontslagrisico betreft –
en ontslag is vaak de intrede tot een dergelijke uitkering – kent ons
BW al de schadevergoeding bij ontslag. Verder is het bijzondere aan de loondoorbetaling
bij ziekte nu juist dat er in het BW een heel specifieke reïntegratieplicht
voor de werkgever is opgenomen. Het verhaalsrecht kan dus in dit geval berusten
op een met zoveel woorden in de wet opgenomen plicht. Daar waar die ontbreekt
en de werkgever heeft al afscheid genomen, is er geen zorgplicht voor de werkgever
in de periode na het ontslag. Alles wat zich vóór het moment
van ontslag afspeelt, valt juridisch gesproken onder het beslag van het ontslagrecht
als zodanig.Mevrouw Westerveld (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb het idee
dat de samenhang er een beetje uit is gehaald doordat de minister de aparte
vragen die ik in mijn betoog had gesteld, één voor één
heeft beantwoord. Ik heb de minister het verschil tussen schadevergoeding
en sanctie niet alleen om terminologische redenen voorgehouden, maar juist
om zaken zoals bewijslast, procespositie en dergelijke. Als wij over een sanctie
praten, hoeft dat niet aan de orde te zijn. Net zo goed als je de redenering
van een loonsanctie hebt, kun je die redenering doortrekken naar een situatie
dat er geen werkgever meer is. Het valt best te verdedigen dat je naar analogie
daarvan iets regelt voor werknemers waarvan de werkgever weg is komen te vallen.
Maar daar zit nu juist het probleem, doordat de sanctie uitsluitend aan de
Ziektewet gekoppeld is, ontstaat er een heel onevenwichtig instrument. Het
antwoord van de minister op mijn laatste vraag bevestigt dit ook. Ik heb hem
gevraagd of hij het er niet mee eens is dat er heel goed sprake kan zijn van
nalatigheid van een werkgever als die helemaal niets aan reïntegratie
heeft gedaan in het geval waarin iemand geen recht heeft op ziekengeld en
in de WW belandt. Dit kan voorkomen als iemand nog wel passend werk kan doen
waarmee hij hetzelfde kan verdienen. Hij wordt dan als werkloze aangemerkt,
maar de stappen die wij zo hard nodig vinden voor reïntegratie, zijn
intussen niet gezet. De minister antwoordt dat er misschien civielrechtelijk
geprocedeerd kan worden, als er sprake is van schuld. Hier gaat het mij nu
juist om. Ik vind het buitengewoon ongelukkig dat het idee van de loonsanctie
op deze manier in één wet is gehanteerd, waardoor het wel tegen
het ene, maar niet tegen het andere type werkgever kan worden ingezet. Ik
vind dit onevenwichtig.Daarnaast wil ik de minister nog even iets voorhouden in verband met de
artikel 44a-zaken. Natuurlijk procederen werkgevers daar niet voor. Toen ik
in de advocatuur werkte, was er nog helemaal geen loondoorbetalingsverplichting
bij ziekte. Toen waren zulke procedures aan de orde van de dag, want het kwam
geregeld voor dat UWV op die grond ziekengeld weigerde uit te keren en dat
werknemers het daar niet mee eens waren. Maar als er met dit wetsvoorstel
zo'n sterk verband wordt aangebracht tussen de sanctie en het recht op ziekengeld,
zullen die procedures er zeker komen, als werkgevers weten dat een werknemer
uitvalt door een aandoening die hij al had. Volgens de jurisprudentie kunnen
werkgevers werknemers dan ook ontslaan. Sommige werkgevers zullen dat niet
doen, omdat zij een werknemer maar voor een jaar in dienst nemen en het risico
gewoon nemen, omdat zij er na dat jaar toch van af zijn. Maar
als werkgevers na een jaar met een sanctie geconfronteerd werden, zouden zij
wel eens kunnen besluiten om een beslissing aan te vragen en te gaan procederen
over artikel 44-zaken. Mijn vraag aan de minister was of hij zo'n ontwikkeling
niet ongewenst vindt.Minister De Geus:Voorzitter. Van 1980 tot 1986 ben ik als vakbondsadvocaat zelf ook heel
intensief met het ontslagrecht bezig geweest. Ik heb toen wel geleerd dat
het twistpunt tussen werkgever en werknemer daarbij heel sterk cirkelde rondom
de ontslagwetgeving. Behalve de mogelijkheid om bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst
een schadevergoeding toe te kennen, als er sprake is van kennelijk onredelijk
ontslag, is er sowieso een toets op het mogen verlenen van ontslag. Zolang
er door een dienstverband recht op loon is, is er gewoon geen recht op WW
of bijstand. Die situaties sluiten elkaar dus uit, maar mevrouw Westerveld
heeft er wel gelijk in dat het mogelijk is dat iemand rechtmatig ontslagen
is, maar dat de werkloosheid die daarna ontstaat, korter zou kunnen duren
als er gedurende de opzegtermijn nog wat meer aan scholing gedaan zou zijn.
Dergelijke situaties zijn denkbaar. Het instrument van loonsanctie staat daarbij
in de voornemens van de regering niet voorop, maar ik denk dat het huidige
ontslagrecht voldoende mogelijkheden biedt om de positie van de werknemer
tegenover de werkgever te beschermen. Er kan een verschil in afweging zijn,
maar daarom ben ik ook vrij concreet ingegaan op de laatste vraag van mevrouw
Westerveld, al weet ik dat die niet de hoofdlijn van haar betoog raakte. Die
betreft de bewijspositie.Verder vroeg mevrouw Westerveld nog of de werkgever er geen belang bij
kan hebben om zich erop te beroepen dat zijn werknemer de aandoening die tot
het ontslag leidt, al had voordat hij in dienst kwam. Ik zeg haar graag toe
dat wij in de gaten zullen houden hoeveel van dit soort gevallen zich zullen
voordoen. Het komt heden ten dage echt weinig voor. Ik ben het met haar eens
dat een dergelijke ontwikkeling ongewenst zou zijn, maar ik heb begrepen dat
zij ook niet heeft bestreden dat wij dit eigenlijk alleen ten principale zouden
kunnen voorkomen door af te zien van de mogelijkheid van de werkgever om zich
hier überhaupt op te beroepen.Nu zegt mevrouw Westerveld dat dit veel gemakkelijker wordt gemaakt door
een algemene sanctie voor te stellen, maar de kern van de visie van de regering
op deze verhaalsregeling is toch wel degelijk dat er schade geleden wordt.
Dat is zoals wij de regeling hebben uitgewerkt. Het was ook een vrij cruciaal
punt, daar waar het erom ging overeenstemming te bereiken met de stuurgroep
en met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, die niet zitten te
wachten op een sanctie van de overheid om het kabinetsbeleid te optimaliseren.
Wel zien zij de redelijkheid in van de situatie dat er schade wordt geleden
en dat er dan wordt ingegrepen. Ik zeg in antwoord hierop dat het anders inrichten
dan als een verhaalsregeling bij geleden schade, onmiddellijk de overeenstemming
die bereikt is in de stuurgroep met de vertegenwoordigers van het midden-
en kleinbedrijf, in gevaar zou kunnen brengen.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik neem onmiddellijk aan dat het punt van de artikel-44-werknemers geen
grootschalig punt is. Het was meer een illustratie om aan te geven dat er
iets merkwaardigs gebeurt, als je de sanctie uitsluitend koppelt aan de Ziektewet.
Uw stelling dat dit eigenlijk de enige manier is om werkgevers aan te pakken
die geen werkgever meer zijn en onvoldoende aan reïntegratie hebben gedaan,
geeft mij aanleiding u het volgende te vragen. Is er niet te snel van uitgegaan
dat het enige instrument de verhaalssanctie in de Ziektewet is? Je hebt immers
ook andere werknemers, bijvoorbeeld werknemers die een WW-uitkering krijgen.
Het afstandsverhaal is hetzelfde. In termen van rechtsgelijkheid is het eigenlijk
heel raar dat een werkgever wel hangt als de werknemer ziekengeld krijgt en
niet als de werknemer WW krijgt, terwijl de mate van verwijtbaarheid dezelfde
is. Zou het een idee zijn om dat punt nog eens wat breder te bekijken en na
te gaan of er niet een efficiënter instrument denkbaar is dan dit instrument,
een instrument dat het departement wat minder snel op het verwijt zal komen
te staan dat sommige werkgevers wel gepakt worden, om redenen waar zij niets
aan kunnen doen, en andere werkgevers niet? Zou de minister een toezegging
op dit punt kunnen doen?Minister De Geus:Het spijt mij als ik onvoldoende duidelijk ben geweest. Het betreft hier
het punt uit uw eerste termijn dat uw tweede vraag en uw vijfde vraag met
elkaar in verband bracht. Daarvan heb ik in mijn antwoord het volgende gezegd.
Het grote verschil met andere vormen van schade die geleden zou kunnen worden,
is dat er bij ziekte een daadwerkelijke verplichting voor de werkgever is
neergelegd in het Burgerlijk Wetboek. Ik heb erop gewezen dat de beslechting
van geschillen bij andere vormen van schade tussen werkgever en werknemer,
vorm kan krijgen via het ontslagrecht, maar dat betoog heb ik nu even niet
meer nodig in deze redenering. Het punt dat er een verplichting ligt om te
reïntegreren tijdens de periode van ziekte, biedt wel degelijk de mogelijkheid
om het ontstaan van schade en de schuld daarvoor van de werkgever met elkaar
in verband te brengen. Daarvoor heb je ook nodig dat er een verplichting is
om dit te doen. Langs die weg is er gezocht en er is uitstel geweest om te
kijken naar een optimale situatie. Daar is ook de stuurgroep bij betrokken,
waar de juristen van de betreffende organisaties zitting in hadden. Toen is
dit eruit gekomen als een in alle opzichten verdedigbaar verhaal; de stuurgroep
was daarin unaniem. Het betekent dat de meerwaarde van een nadere studie op
dit punt onvoldoende in beeld is om daarover een toezegging te doen aan uw
Kamer.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-546-550.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl