Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring in het Burgerlijk Wetboek voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden (26824)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 366-374

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-12-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 8, pagina 366-374

25-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26824Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 25 november 2003)Pagina 365-365
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Kieswet in verband met het Besluit van de Raad van de Europese Unie van 25 juni 2002 en 23 september 2002 tot wijziging van de Akte betreffende de verkiezing van de vertegenwoordigers in het Europees Parlement door middel van rechtstreekse algemene verkiezingen, gehecht aan Besluit 76/787/EGKS, EEG, Euratom (Trb. 2003, 16) (28991); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2004 (29200 D)Pagina 366-366
Ingekomen stukken (dinsdag 25 november 2003)Pagina 365-366
Lijst van besluiten (dinsdag 25 november 2003)Pagina 374-374
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring in het Burgerlijk Wetboek voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden (26824)Pagina 366-374
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 25 november 2003)Pagina 374-375

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 53 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de regeling van de bevrijdende verjaring in
het Burgerlijk Wetboek voor gevallen van verborgen schade door letsel of overlijden
(26824).(Zie vergadering van 28 oktober 2003.)De voorzitter:Ik heet de minister van Justitie en de staatssecretaris van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid van harte welkom.De beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Ik antwoord vandaag in derde termijn, na wederom
tijd gehad te hebben om over het antwoord na te denken. Het gevaar daarvan
is dat ik daardoor zorgvuldig inga op iedere daadwerkelijke of mogelijke vraag
of reactie van de Kamer. Mijn antwoord roept in dat geval ongetwijfeld weer
vele nieuwe reacties en vragen in vierde termijn op. Die kan ik dan vervolgens
niet binnen de gestelde tijd beantwoorden, omdat ik wederom in de Tweede Kamer
moet zijn. Het antwoord zal ik in dat geval pas een van de volgende dinsdagen
kunnen geven. Op die wijze kunnen wij nog een hele tijd doorgaan. Ik zou dat
niet betreuren, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van de Beeten.
Het was namelijk niet zonder reden dat een interview met mij werd afgenomen
in het leeskabinet van deze Kamer en dat de foto erbij op dezelfde plaats
werd gemaakt: ik ben hier graag voor wetgeving. Bovendien rechtvaardigt het
onderwerp de aandacht. Zoals de heer Witteveen terecht opmerkte gaat het namelijk
om twee belangrijke rechtsbelangen die moeten worden verenigd. Enerzijds mogen
gelaedeerden niet blijven zitten met de schade die zij onrechtmatig hebben
geleden, en anderzijds moeten mogelijke aanspraken niet ten eeuwigen dage
geldend kunnen worden gemaakt. Maar ook voor discussies in deze Kamer geldt
dat ze ooit moeten ophouden.In aansluiting op het daartoe strekkende verzoek van de heer Witteveen
is de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eveneens aanwezig.
Mij moet van het hart dat het niet juist zou zijn als het lot van het voorliggend
wetsvoorstel, waarmee een rechtvaardige regeling wordt beoogd voor toekomstige
slachtoffers, verknoopt raakt met de vraag of voldoende recht wordt gedaan
aan asbestslachtoffers uit het verleden. De heer Kohnstamm sprak in dit verband
al treffend over een gijzeling. Het kan en mag niet zo zijn dat indien naar
de mening van de Kamer voor de laatstgenoemde slachtoffers te weinig wordt
gedaan, wij dan ook, maar dan bewust, niets doen voor toekomstige slachtoffers.
Dat lijkt mij principieel onjuist.Duidelijk is ook dat met de extra garantieregeling inzake beroepsrisico's,
die thans wordt opgesteld, de betekenis van de beperking van het wetsvoorstel
tot nieuwe gevallen geringer wordt. Met een nieuwe garantieregeling wordt
beoogd de civielrechtelijke aansprakelijkheid voor bedrijfsongevallen en beroepsziekten
te vervangen. In geval van verborgen beroepsziekten zal de werknemer zijn
schade kunnen claimen bij de verzekeraar van zijn werkgever indien de ziekte
zich manifesteert. Is er geen werkgever als de ziekte zich manifesteert, dan
kan een beroep worden gedaan op een nog op te richten waarborgfonds. Dat kan
ook indien de werkgever zijn verzekeringsplicht niet is nagekomen. De regeling
zal gelden voor werknemers en ex-werknemers bij wie een beroepsziekte zich
na inwerkingtreding van de regeling openbaart. Daarmee doel ik onder meer
op toekomstige asbestslachtoffers. De regeling voor de tegemoetkoming van
asbestslachtoffers zal mitsdien nog alleen van belang zijn voor werknemers
bij wie de ziekte zich voor de inwerkingtreding heeft geopenbaard, en voor
personen bij de ziekte niet aan arbeid is gerelateerd.De heer Van de Beeten en ik verschillen nog van mening over de vraag of
de rechter op basis van artikel 109 van Boek 6 schadevergoedingsplicht onder
omstandigheden tot nul mag matigen. Met een beroep op de parlementaire geschiedenis
stelt de heer Van de Beeten dat in artikel 109 wordt beoogd een te ruime toepassing
van artikel 2 tegen te gaan. Hij verwees naar een discussie uit 1953 tussen
prof. Meijers en het toenmalige Kamerlid Van Rijckevorsel. De implicatie daarvan
zou zijn dat de rechter niet tot nul mag matigen. Ik vrees dat ons verschil
van mening daarmee niet wordt opgelost. In dezelfde discussie vraagt Van Rijckevorsel
namelijk of het artikel dat betrekking heeft op de goede trouw – nu
spreken wij over redelijkheid en billijkheid – een matigingsrecht overbodig
maakt. Meijers antwoordt daarop dat dit inderdaad het geval is, maar dat een
bepaling over het matigingsrecht toch noodzakelijk is om de rechter steun
te bieden. Hij merkt op: als men een matigingsrecht wil hebben, laat men het
dan in de wet zetten, niettegenstaande dat een goede rechter dit ook wel uit
het artikel omtrent de goeder trouw zou kunnen halen. Ik leid daaruit af dat
het matigingsrecht juist in de wet is opgenomen om de rechter die twijfelt
of hij artikel 2 mag toepassen, over de streep te trekken en dus niet om een
te ruime toepassing van artikel 2 tegen te gaan.Onder verwijzing naar artikel 680, leden 5 en 6, van Boek 7, waarin uitdrukkelijk is bepaald dat de rechter mag matigen, maar niet verder
dan tot drie maanden salaris, vraagt de heer Van de Beeten of ik daar a contrario
uit zou afleiden dat, zo een dergelijke bodem niet in de wet is opgenomen,
de rechter wel tot nul mag matigen. Dat is niet het geval. Een a-contrario-redenering
is doorgaans een redenering voor luie mensen. Ik zou uit artikel 680 geen
dwingende conclusie willen trekken ter staving van mijn overtuiging dat de
rechter een verplichting tot schadevergoeding tot nihil kan matigen. Wel kan
ik nog wijzen op de regeling van het incassokostenbeding en het boetebeding.
In de praktijk worden voor incassokosten vergoedingen bedongen die veelal
gefixeerd zijn op een bepaald percentage van de hoofdsom. Artikel 242 van
het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering erkent dergelijke bedingen, maar
verleent de rechter ook de bevoegdheid tot matiging. Als ondergrens formuleert
lid 1 een niveau dat gelijk is aan nihil. De rechter mag namelijk matigen,
maar niet tot onder het bedrag van de volgens de wet te begroten proceskosten
respectievelijk buitengerechtelijke kosten. Met andere woorden: een beding
dat de schuldeiser meer zal ontvangen dan hem op grond van de wet toekomt,
kan door de rechter tot nihil worden gematigd.Hetzelfde zien wij in de regeling betreffende boetebedingen in artikel
94, lid 1, Boek 6 BW. Een boetebeding kan worden gematigd, maar niet tot onder
het niveau van schadevergoeding op grond van de wet. Rechterlijke matiging
ecarteert de werking van het beding dus volledig. De Hoge Raad heeft recent
te oordelen gehad over de incassokosten in een zaak waarin de lagere rechter
ondanks een incassokostenbeding geen vergoeding had toegekend. De Hoge Raad
verwierp het daartegen gerichte cassatieberoep. De rechterlijke bevoegdheid
om tot nihil te matigen, wordt derhalve in de praktijk daadwerkelijk benut.
Nu zou de heer Van de Beeten mij kunnen tegenwerpen dat artikel 242 van het
Wetboek van Rechtsvordering en artikel 94 van Boek 6 BW matiging tot nul expliciet
toelaten, terwijl artikel 109 van Boek 6 op dat punt zwijgt. Op grond daarvan
zou betoogd kunnen worden dat de rechter bij artikel 109 van Boek 6 een matiging
tot nihil niet heeft willen aanvaarden, maar dat zou een a-contrario-redenering
zijn. De heer Van de Beeten en ik zien echter beide in dat die beter vermeden
kan worden.In tweede termijn heb ik opgemerkt dat de discussie in deze Kamer in het
kader van het voorliggende wetsvoorstel ook de uitleg van artikel 109 kan
verduidelijken of eventueel uitbreiden. De leden Van de Beeten en Kohnstamm
vragen zich af of het wel mogelijk is om de uitleg van een bepaling die het
gehele wetgevingsproces heeft doorlopen, naderhand nog te wijzigen of aan
te vullen. Ik ben het met beiden eens dat je niet achteraf een andere uitleg
kan geven aan een bepaling, zonder die bepaling te wijzigen. In casu biedt
de wetsgeschiedenis echter geen zekerheid over de vraag of de rechter tot
nul mag matigen. Duidelijk is dat de wetsgeschiedenis matiging in enige omvang
niet verbiedt. Bij de totstandkoming van artikel 109 is het eenvoudigweg niet
aan de orde gekomen of matiging tot nul toegestaan is in het geval een niet-dader
aansprakelijk is voor de schade. Als nu in het kader van dit wetsvoorstel
wordt geconcludeerd dat het laten vervallen van de absolute verjaringstermijn
aanvaardbaar is, indien in voorkomende gevallen de rechter de bevoegdheid
heeft om tot nul te matigen, is dat naar mijn mening een stuk wetsgeschiedenis
dat door de aanvaarding van dit wetsvoorstel relevant is en waarmee de rechter
in voorkomende gevallen zeker rekening zal houden.De heer Van de Beeten heeft mij daarnaast nog drie casus voorgelegd met
vragen over de matiging tot nihil. Ik vermoed dat wij nog verschillende casus
kunnen wisselen. Ik erken ook dat de heer Holdijk twijfel heeft uitgesproken
over de mogelijkheid van matiging tot nihil. Hij beroept zich daarbij onder
meer op de tekst van het eerste lid van artikel 109 waarin hij een aanwijzing
leest dat bij letselschade minder snel mag worden gematigd. Ik ben dat niet
met hem eens, omdat artikel 109 de aard van de schade niet als relevant gezichtspunt
noemt. Maar om aan alle twijfel een einde te maken, herhaal ik mijn suggestie
om, zo de Kamer dat wil, nadat het wetsontwerp is aanvaard een of meer deskundigen
de vraag voor te leggen of de rechter met toepassing van artikel 109 tot nul
mag matigen. Hoewel ik met mijn stellingname niet over één nacht
ijs ben gegaan en mij van deskundig advies van verschillende zijden heb voorzien
ben ik bereid om wederom deskundigen te vragen hoever het matigingsrecht van
de rechter strekt. Mocht alsdan blijken dat matiging tot nul toch niet mogelijk
is, dan ben ik bereid om met een wetsvoorstel te komen waarbij artikel 109
zodanig wordt gewijzigd dat daarin tot uitdrukking komt dat de rechter een
schadevergoedingsplicht ook geheel kan laten vervallen. Ik stel mij daarbij
een formulering voor zoals die in artikel 101 van Boek 6 BW over de eigen
schuld is te vinden.Helaas heeft mevrouw Broekers al aangegeven dat de VVD zal tegenstemmen.
Zij meent dat zou moeten worden gekozen voor een nee, tenzij-regeling waarbij
het tenzij afhangt van de mogelijkheid of de aangesproken niet-dader zich
nog kan verweren. De fermheid waarmee dat woord werd gesproken, doet mij twijfelen
of iets van wat ik nu nog zeg de VVD-fractie van gedachten kan doen veranderen.
Toch wil ik hier aantekenen dat ik de argumentatie van mevrouw Broekers niet
helemaal steekhoudend vind, omdat de mogelijkheid dat een niet-dader wordt
aangesproken op het moment dat diegene zich niet meer kan verweren ter zake
van onrechtmatige daad, zich ook allang voor de ommekomst van de verjaringstermijn
voordoet. Die aansprakelijkheid is gevolg van het feit dat de wetgever steeds
heeft vastgesteld dat de gerechtvaardigde claim van een slachtoffer van een
onrechtmatige daad niet wijkt voor de overgang onder algemene titel van recht
en aanspraken. Indien wij dan ook menen dat het ongerechtvaardigd is dat een
gelaedeerde zijn aanspraak verliest door verjaring zonder dat hij voor het
einde van de verjaringstermijn kennis kon hebben van zijn aanspraak, kan dat
oordeel niet verschillen naar gelang de vraag of er al dan niet sprake is
van een niet-dader.Zowel voor als na de verjaring moet het vraagstuk van de niet-daders worden
opgelost door het matigingsrecht, niet door een absolute betekenis toe te
kennen aan de verjaring. Daar is ook geen reden voor. Er is niets in de rechtvaardigheidsidee
dat een dergelijke absolute werking van de verjaring vergt. In wezen, als
ik het goed beluister, erkent mevrouw Broekers dat ook waar
zij opmerkt dat het drama van de asbestslachtoffers is ontstaan met de invoering
van het huidige artikel 310. Zij stelt dat onder het oude BW hun vordering
niet zou zijn verjaard. Zij en anderen stellen in dat verband dat er in 1992
een fout is begaan. Met het vandaag voorliggende wetsvoorstel wordt, zo zou
je kunnen zeggen, voor de toekomst de fout van 1992 hersteld. De in 1992 geïntroduceerde
absolute verjaringstermijn vervalt en in die zin keren wij terug naar het
systeem van het oude BW. Zij erkent tevens met de rechtspraak van de Hoge
Raad dat de aansprakelijkheid wel degelijk door kan lopen na ommekomst van
de verjaringstermijn. Het verbaast mij dat mevrouw Broekers enerzijds de introductie
in 1992 van de absolute verjaringstermijn als fout kwalificeert, maar anderzijds
zich verzet tegen het herstel van wat een fout is.Mevrouw Broekers heeft ten slotte nog de vraag gesteld over de verhouding
van artikel 824 van het wetsvoorstel Personenvennootschap tot het voorstel
dat wij vandaag behandelen. Artikel 824 bepaalt in het kort dat een rechtsvordering
tegen een uittredende vennoot in ieder geval verjaart na verloop van vijf
jaar na zijn uittreden. Betekent dit dat bij letsel de vordering dan ook verjaard
is, zo begrijp ik haar vraag. Nee, dit is niet het geval. De gelaedeerde met
een opeisbare vordering kan niet meer de ex-vennoot aanspreken die meer dan
vijf jaar tevoren is uitgetreden, doch wel de vennootschap zelf en zijn niet
uitgetreden vennoten. Bovendien is artikel 824 beperkt tot tijdens het uittreden
bestaande en opeisbare vorderingen. Het ziet derhalve niet op vorderingen
die pas na het uittreden opeisbaar worden, zoals een vordering wegens verborgen
schade. Een dergelijke vordering op de uittredende vennoot is alleen onderworpen
aan het verjaringsregime van artikel 3.10 van Boek 3 BW.Ik ben verheugd dat mevrouw De Wolff in derde termijn heeft uitgesproken,
geporteerd te zijn voor het wetsvoorstel. Ik begrijp dat zij wel kritisch
is over het overgangsregime. Zij wijst daarbij op het arrest-Van Hese-De Schelde
en zij heeft mij gevraagd of ik verwacht dat de Hoge Raad gedurende de overgangsperiode
deze, zoals zij dit noemt, reparatie in stand zal houden. Ik kan daarover
kort zijn. Ik zie geen aanleiding om daarover te twijfelen. Iets anders is
dat als de Kamer nu dit wetsvoorstel verwerpt en dus kiest voor de onverbiddelijke
termijn van 20 of 30 jaar, dit door de rechter als een signaal kan worden
opgevat, in die zin dat hij minder ruimte ziet om aan de hand van de redelijkheid
en billijkheid die termijn terzijde te schuiven. Een beslissing over dit wetsvoorstel
kan die gevolgen hebben.De heer Kox heeft een aantal nieuwe elementen in de discussie gebracht.
In het begin van de derde termijn stelde hij dat het allemaal is begonnen
met het vinden van een regeling voor mensen die buiten hun schuld op het einde
van hun leven werden geconfronteerd met de onmogelijkheid om genoegdoening
te verkrijgen. Hij stelt dat de centen niet zo belangrijk zijn; het gaat om
genoegdoening en erkenning.Verder stelt hij dat de gang naar de rechter een theoretische is en dat
het bijna onethisch is om van asbestslachtoffers te vragen die weg te bewandelen.
Als ik dit zo hoor, vraag ik mij af waarover wij nog van mening verschillen.
Immers, indien wij het overgangsregime zodanig zouden wijzigen dat asbestslachtoffers
wel in alle gevallen de mogelijkheid verkrijgen om hun vordering bij de rechter
af te laten dwingen, openen wij toch weer opnieuw die weg die hij zelf theoretisch
en onethisch vindt.Ik heb al eerder opgemerkt dat asbestslachtoffers meer hebben aan een
snelle vergoeding via de voorschotregeling, zodat zij nog tijdens hun leven
genoegdoening en erkenning krijgen. Ik kan mij goed voorstellen dat het asbestslachtoffers
hierom gaat en niet zozeer om de centen. Ik verwijs overigens naar de staatssecretaris
die verder zal ingaan op de regeling.De heer Kox heeft betoogd dat ik zou hebben gezegd dat er een deal zou
zijn rondom het asbestinstituut en hij vraagt om harde bewijzen. Hij legt
mij iets in de mond dat ik in tweede termijn nu juist niet heb gezegd. Ik
heb in tweede termijn duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van een afspraak.
Ik heb daarnaast ook duidelijk gezegd dat verzekeraars en werkgevers ons duidelijk
hebben gemaakt dat zij bij de invoering van terugwerkende kracht niet bereid
zijn om mee te werken aan het asbestinstituut. Dit is geen deal, maar een
standpunt dat zij hebben ingenomen en waaraan op een gegeven moment consequenties
zijn verbonden. Dit gegeven is dus geen deal maar een fait accompli waarmee
wij rekening hadden te houden. Mij is in ieder geval dit standpunt van verzekeraars
nog onlangs bevestigd. Dit is gebeurd in 1997.De heer Witteveen (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Wij staan aan het begin van de vierde termijn;
dat is voor de wetsvoorstellen die in dit huis behandeld worden nogal uitzonderlijk.
De kwestie is gecompliceerd, omdat het wetsvoorstel gaat over het scheppen
van een toekomstige regeling, met alle juridische aspecten en complicaties
die in de loop van de tijd zijn verzonnen en doorgeëxerceerd, en omdat
het gaat over het recht willen doen aan de asbestslachtoffers. Daarmee wordt
getracht, zaken die in het verleden zijn misgegaan, recht te zetten. Mijn
fractie is de staatssecretaris van SZW buitengewoon erkentelijk voor zijn
komst, want hij is bij uitstek bevoegd om zich over dit punt uit te spreken.Ten aanzien van het rechtzetten van de onrechtvaardige behandeling van
de asbestslachtoffers, die zich in een moeilijke positie bevonden en hun schadeclaims
zagen verjaren op grond van de regelingen in het BW, is reeds veel bereikt.
Ik noem de oprichting van het asbestinstituut, de erkenning die daarmee gepaard
is gegaan en de financiële ondersteuning. Het is een goede zaak dat die
gerealiseerd zijn. Wij moeten echter vaststellen dat de schadevergoeding in
materiële zin nog te beperkt is vergeleken met de situatie waarin de
gang naar de rechter en de juridisch geregelde schadevergoeding open had gestaan.
De getallen die genoemd zijn, schijnen slechts een derde te zijn van de bedragen
die anders mogelijk waren. Ik weet niet in hoeverre de berichten daarover
kloppen, maar ik leg die vraag graag voor aan de staatssecretaris.In elk geval is mijn fractie van mening dat er meer moet gebeuren. Het
zou buitengewoon treurig zijn om na aanneming van deze wettelijke regeling,
waar mijn fractie veel voor voelt, te constateren dat nieuwe groepen mensen
die personenschade oplopen van de soort waar wij het hier over hebben, zich in een betere positie bevinden dan de groep waarmee de hele
zaak aan het rollen is gekomen, namelijk de asbestslachtoffers. Dat zou ik
niet voor mijn rekening willen nemen.Ik verzoek de staatssecretaris op twee punten in te gaan. In de eerste
plaats is de garantieregeling beroepsziekten voor advies naar de SER gestuurd.
Ik besef dat hiermee een begin is gemaakt met een heel nieuw traject en het
helemaal niet zeker is of daaruit regelgeving voortkomt. De SER heeft wel
vaker advies gegeven in deze sfeer, maar dat is niet altijd opgevolgd. Mijn
vraag is dan ook of op basis van die garantieregeling beroepsziekten het hele
probleem van de arbeidsgerelateerde asbestslachtoffers op te lossen is. Ik
hoop dat de staatssecretaris daarop wil ingaan. Ten tweede blijft het probleem
dat sommige asbestslachtoffers niet zozeer ziek zijn geworden omdat zij in
dienst van een werkgever waren, maar omdat zij op andere manieren besmet zijn
geraakt met dit buitengewoon gevaarlijke materiaal. Het gaat om een kleine
groep personen. Mijn fractie meent dat onze samenleving een ereschuld heeft
aan deze mensen; zij moeten in een gelijke positie komen. Voor hen dient dan
ook wat extra's te worden gedaan. Zeer omvangrijke bedragen kunnen daarbij
niet aan de orde zijn. Mijn fractie is benieuwd om te vernemen wat de staatssecretaris
hiervan vindt. Over deze twee punten zal de SP-fractie een motie indienen.
Ik heb die snel gelezen en meeondertekend. Ik laat het graag over aan de woordvoerder
van de SP om daar dieper op in te gaan.De minister van Justitie heeft naar mijn mening volkomen gelijk in zijn
stelling dat wij op het punt zijn gekomen waarop redelijkerwijs een streep
onder het debat moet worden gezet; de rest moet worden overgelaten aan de
rechtspraak en de wetenschap. Dat moeten wij inderdaad vandaag doen. In dat
verband geef ik aan dat mijn fractie het wetsvoorstel steunt en zeker niet
van plan is om haar steun afhankelijk te maken van de antwoorden op de vragen
over de positie van asbestslachtoffers. Die zaken zijn gescheiden, hoewel
dit laatste punt voor mijn fractie zwaar weegt. Het lot van de asbestslachtoffers,
die heel laat in hun leven geconfronteerd werden met een ziekte die in de
tijd waarin zij aan het werk waren eigenlijk niet bekend was en waarvoor onvoldoende
juridische en financiële steun beschikbaar bleek te zijn, is tragisch.
Het is een ereschuld om daar wat aan te doen.De heer Van de Beeten (CDA):Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van collega Witteveen
en herhaal de hulde die ik in het verleden heb overgebracht aan de zeer actieve
leden van de SP-fractie, die deze zaak op de politieke agenda hebben gezet.Ik wil reageren op hetgeen de minister van Justitie heeft gezegd en daarbij
sta ik voor twee verleidingen. De ene is om inhoudelijk in te gaan op wat
hij heeft gezegd met de lichte vorm van humor die doet vermoeden dat er in
hem een groot satiricus schuil gaat. Die verleiding zal ik mede om die reden,
want wie weet wat ik over mij afroep, weerstaan. De tweede verleiding bestaat
eruit zijn redenering te vervolgen waar hij spreekt over de werking van artikel
109 over de matigingsbevoegdheid. In die bepaling wordt gesproken over de
kennelijke onaanvaardbaarheid van de gevolgen van aansprakelijkheid en het
opleggen van schadevergoeding, terwijl artikel 2 van Boek 6, het algemene
artikel over de eisen van redelijkheid en billijkheid, spreekt over onaanvaardbaarheid.
Dat wekt bij mij de indruk dat die bepaling minder ver gaat en dat argument
heb ik ook bij de vorige gelegenheid gebruikt. Dit zou aanleiding kunnen zijn
om de vraag te stellen of er überhaupt wel aansprakelijkheid zou kunnen
zijn, dus nog voordat men toekomt aan de matiging, op grond van artikel 2
in situaties van niet-daders. Dit zou ook onderdeel kunnen uitmaken van het
genoemde onderzoek.Wij hebben de tijd genomen om daarover binnen de fractie en in het overleg
met woordvoerders nader van gedachten te wisselen. Dat heeft tot het standpunt
geleid dat mijn fractie prijs stelt op een dergelijk onderzoek, zowel naar
de matigingsbevoegdheid en de reikwijdte daarvan als naar de werking van artikel
2 in zaken als door ons naar voren zijn gebracht. Ik doel in dat laatste geval
op de casusposities waarover de minister eerder ook sprak. Als de minister
bereid is dat te doen, dan is mijn fractie bereid het wetsvoorstel te steunen,
ondanks alle zorgen die er leven over de strekking van dit wetsvoorstel en
de uitwerking ervan. Omdat de minister zo nadrukkelijk zei dat de Kamer zich
daarover zou moeten uitspreken, heb ik een motie voorbereid. Ik weet dat de
collega's De Wolff en Kohnstamm, die hier vandaag niet zijn, de motie steunen.
Bovendien weet ik dat de PvdA-fractie de gedachtegang van de motie ondersteund.
Daarom wil ik de minister vragen om, zonder dat de Kamer zich daarover in
een stemming zou moeten uitspreken, toe te zeggen dat hij dat onderzoek zal
laten uitvoeren.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter. Het is bijzonder plezierig dat de staatssecretaris vandaag
aanwezig is om ons nader te informeren over de mogelijkheden die de extra
garantieregeling beroepsziekten zou bieden voor de asbestslachtoffers om hun
schade vergoed te krijgen. Laten wij niet vergeten dat het wetsvoorstel waarover
wij nu al enige tijd met elkaar in gesprek zijn, is ontstaan naar aanleiding
van de problematiek van de asbestslachtoffers. Onze oud-collega in de Kamer,
Bob Ruers van de SP, heeft dat nog eens in een helder betoog onder de aandacht
gebracht. De minister van Justitie heeft een uiteenzetting gegeven over de
extra garantieregeling beroepsziekten en ik neem aan dat wij daar nog iets
over zullen horen van de staatssecretaris, mocht daaraan nog iets toe te voegen
zijn. Als de extra garantieregeling beroepsziekten inderdaad een regeling
biedt aan de huidige asbestslachtoffers, dan zijn wij daarmee verder dan met
het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel biedt namelijk niets aan de huidige asbestslachtoffers.
Als de extra garantieregeling beroepsziekten een uitkomst biedt aan de huidige
asbestslachtoffers, aan eventuele toekomstige asbestslachtoffers en aan slachtoffers
van andere beroepsgerelateerde ziekten, is er naar het oordeel van de VVD-fractie
te meer reden om het voorliggende wetsvoorstel af te wijzen.Zoals al eerder in het debat over dit wetsvoorstel naar voren is gebracht,
meent de VVD-fractie dat het schrappen van de bevrijdende verjaring voor gevallen
van verborgen schade door letsel of overlijden geen goede zaak is. De rechtszekerheid is in het geding. Tegelijk meent de VVD-fractie dat
recht gedaan kan worden aan de billijkheid, namelijk dat slachtoffers van
verborgen schade door letsel of overlijden toch de mogelijkheid hebben om
de schadeveroorzaker na verloop van twintig jaar of meer aansprakelijk te
stellen door in de wet op te nemen dat in uitzonderlijke gevallen, mits aan
een aantal criteria is voldaan, de absolute verjaring kan worden doorbroken.
Dat is inderdaad het codificeren van het arrest-Van Hese-De Schelde. Al eerder
heb ik naar voren gebracht dat daarmee recht gedaan wordt aan zowel de rechtszekerheid
als de billijkheid.Het matigingsrecht biedt geen oplossing omdat er dan al een aansprakelijke
partij is. De procedure is dan al gevoerd. Uit de discussie die inmiddels
is gevoerd, blijkt naar mijn oordeel overduidelijk dat niet alleen de VVD-fractie
bezwaren heeft tegen het afschaffen van de absolute verjaring. De heer Van
de Beeten van de CDA-fractie doet zijn uiterste best – dat moet hem
worden nagegeven – om de inbreuk op de rechtszekerheid zoveel mogelijk
te beperken door het matigingsrecht van artikel 109, Boek 6 BW en ook artikel
2 van Boek 6 BW van stal te halen voor de onderhavige problematiek. Daarvoor
is het matigingsrecht in 1992 echter niet in ons Burgerlijk Wetboek gekomen,
hoewel de minister er een andere mening op nahoudt. De motie van de heer Van
de Beeten blijkt geen motie meer te zijn. Hij sluit aan bij een opmerking
die ook door de minister is gemaakt. De tekst hebben wij van tevoren gekregen
en is ons allen bekend. De gedachte van de minister is: neem het wetsvoorstel
aan en laat vervolgens door een rechtsgeleerde deskundige uitzoeken of het
matigingsrecht zoals dat door de woordvoerder van het CDA naar voren is gebracht,
wel mogelijk is. Wij hebben dan wel de absolute verjaring voor deze gevallen
afgeschaft. Als de rechtsgeleerde zegt dat het eventueel zou kunnen, wat betekent
dit dan voor de rechter die over ruim twintig jaar een oordeel moet vellen?
Het advies komt niet boven water of het meer dan twintig jaar oude advies
is dan ongetwijfeld ook aan de tand des tijds onderhevig geweest. Er wordt
dan mee gehandeld naar wat op dat moment aan de orde is. Misschien wordt het
advies dan direct terzijde gelegd. Ik denk dan ook dat het houdbaarheidsgehalte
van het advies nogal beperkt, zo niet afwezig is.Als de rechtsgeleerde zegt dat het eigenlijk niet kan, wordt de wet dan
alsnog herzien en wordt de absolute verjaring dan teruggebracht? Neen, zegt
de minister, dan gaan wij artikel 109 van Boek 6 aanpassen. Wij gaan dan een
andere wetsbepaling aanpassen om deze wet toch maar levensvatbaarheid te geven.
De strekking van de "motie" van de heer Van de Beeten is naar mijn mening
om het wetsvoorstel aan te houden. De weg die eigenlijk gevolgd zou moeten
worden, na hetgeen de minister heeft voorgesteld, is: laat eerst door de rechtsgeleerde
deskundige onderzoeken of de visie over het matigingsrecht die hier door de
CDA-fractie en door de minister naar voren is gebracht, mogelijk is. Als dat
duidelijk is, kunnen wij verder gaan met de behandeling van het wetsvoorstel.
Met de heer Witteveen vraag ik mij af: als het allemaal zo ingewikkeld en
marginaal ligt, zijn wij dan wel verstandig bezig? Ik denk dat dit niet helemaal
het geval is en doe een beroep op de minister om, als er zaken onderzocht
moeten worden die van wezenlijk belang zijn voor het wetsvoorstel, of waarvan
althans een meerderheid oordeelt dat deze van wezenlijk belang zijn, eerst
dat onderzoek te doen alvorens ons wordt gevraagd ja of nee tegen het wetsvoorstel
te zeggen. Het gaat daarbij niet alleen om dit wetsvoorstel; het kan ook gelden
voor andere wetsvoorstellen.Onze taak is de zorg voor goede wetgeving en in dit geval wordt er met
de wetgeving geworsteld om de negatieve consequenties daarvan zoveel mogelijk
in te dammen. Ik vraag aan de minister om eens te denken aan het gezegde:
"reculer pour mieux sauter". Naar het oordeel van de VVD-fractie is de enige
juiste weg het wetsvoorstel af te stemmen, waarna de minister zich beraadt
over een nieuw wetsvoorstel dat rekening houdt met inhoud en strekking van
hetgeen hier te berde is gebracht. Het gaat erom dat wij geen weg bewandelen
waarvan achteraf – maar goed, het speelt pas over meer dan twintig jaar
dus wij zijn er dan misschien niet meer – gezegd kan worden dat wij
een foute weg hebben bewandeld.De voorzitter:Door de leden Van de Beeten, Werner, Dölle, Wagemakers, Pastoor en
Koekkoek wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bij verbogen schade wegens letsel of overlijden na inwerkingtreding
van wetsvoorstel26824 zich situaties kunnen voordoen waarin
het onbillijk is dat de aangesproken natuurlijke persoon of rechtspersoon
als aansprakelijke de volledige schade moet vergoeden;overwegende dat dit aan de orde kan zijn indien de natuurlijke persoon
opvolger onder algemene titel is van de persoon die de schade heeft veroorzaakt,
respectievelijk indien de rechtspersoon wegens wijziging in de eigendom of –
indien het niet een kapitaalvennootschap of coöperatie betreft –
wegens wijziging in de identiteit niet meer dezelfde rechtspersoon is als
op het moment waarop, respectievelijk als gedurende de periode waarin, de
schade werd toegebracht;overwegende dat onzeker is of in die gevallen artikel 6:2 BW de mogelijkheid
opent voor de aangesprokene om aansprakelijkheid af te weren en voorts onzeker
is of artikel 6:109 BW de mogelijkheid biedt de schadevergoeding op nihil
te stellen;van mening dat het wenselijk is om een of enkele deskundigen onderzoek
te laten doen naar het thans geldende recht op het punt van de reikwijdte
van genoemde artikelen;verzoekt de minister, dat onderzoek te doen uitvoeren en beide Kamers
het resultaat daarvan voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie krijgt A (26824).Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Ook onze fractie is heel tevreden met de aanwezigheid van
de staatssecretaris. Ik sta hier nu in plaats van de heer Kox, die de vorige keer woordvoerder van onze fractie was, omdat wij van mening zijn
dat dit wetsvoorstel ten minste evenzeer een kwestie van Sociale Zaken als
van Justitie is. Ik heb hard gewerkt aan een mooie speech en ik was van plan
om nog eens terug te kijken naar het ontstaan van deze kwestie en na te gaan
waarom het voor de asbestslachtoffers nu werkelijk gaat. Ik had nog wat intelligente
opmerkingen opgeschreven – ik vond ze tenminste zelf intelligent_ –
over de wet die wij nu behandelen. Ik had ook al een vooruitblik op en enige
kritische vragen over de aanstaande WAO met de garantieregeling die voor de
asbestslachtoffers natuurlijk van groot belang kan zijn. Maar aangezien mij
inmiddels duidelijk is dat wij het in deze Kamer in ieder geval eens zijn
over de kwestie waarom het ons allereerst gaat, namelijk dat er recht wordt
gedaan aan de asbestslachtoffers en dat het nu echt tijd is voor een definitieve,
genereuze en elegante regeling, bespaar ik de Kamer en de bewindslieden negen
minuten, wat in deze jachtige tijd toch wel een cadeau is.Voorzitter. Ik heb twee moties opgesteld die kamerbreed zijn ondertekend.
Dit is verheugend, ik denk dat dit niet zo vaak gebeurt. De heer Witteveen
sprak van een ereschuld; dat is precies waarom het gaat. De eerste motie is
bedoeld om erop aan te dringen, bij de komende garantieregeling werkelijk
goed na te gaan of er een goede regeling voor de huidige asbestslachtoffers
ontstaat. Ze is niet zo belangrijk voor de toekomst, want toekomstige slachtoffers
zullen er niet zo vreselijk veel meer zijn. De tweede motie is bedoeld om
een regeling te treffen voor mensen die buiten hun beroep besmet zijn, een
zeer kleine groep, opdat ook hun recht wordt gedaan.Wij hebben wel erg gedubd over deze wet. Wij vonden dat het op een aantal
punten wel eleganter geregeld zou kunnen worden. Bovendien is het de vraag
of deze wet niet voor een deel ingehaald zal worden door de nieuwe garantieregeling.
Wij hebben ons afgevraagd of het de moeite waard zou zijn, tegen het wetsvoorstel
te stemmen, maar zo erg vinden wij het ook weer niet. Het is het belangrijkste,
nu iets voor de asbestslachtoffers te doen. Daarom denk ik dat wij, zij het
met enige kritische kanttekeningen, wel met dit wetsvoorstel zullen instemmen.De voorzitter:Door de leden Meulenbelt, Broekers-Knol, Witteveen, De Rijk, Holdijk,
Van de Beeten, Ten Hoeve en Schouw wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging;spreekt als haar mening uit dat in de Extra garantieregeling beroepsziekten
op deugdelijke wijze en in overleg met de betrokken partijen voorzien dient
te worden in een regeling voor asbestslachtoffers die in hun beroep een asbestbesmetting
hebben opgelopen,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie krijgt B (26824).De voorzitter:Door de leden Meulenbelt, Broekers-Knol, Slagter-Roukema, Witteveen, De
Rijk, Holdijk, Van de Beeten, Ten Hoeve en Schouw wordt de volgende motie
voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging inzake de wijziging van de regeling van de bevrijdende
verjaring ingeval van verborgen letselschade;overwegende dat de behandelde wet geen oplossing biedt voor reeds bestaande
asbestslachtoffers;overwegende dat de in de nieuwe WAO opgenomen bepaling over de Extra garantieregeling
beroepsziekten alleen geldt voor de groep asbestslachtoffers die hun aandoening
tijdens het uitoefenen van hun beroep hebben opgelopen;overwegende dat er voor de groep mensen die een asbestziekte hebben opgelopen
buiten de strikte beroepsuitoefening, ook een rechtvaardige regeling getroffen
moet worden;spreekt als haar mening uit dat de regering in overleg dient te treden
met de organisaties van werkgevers, werknemers, verzekeraars en asbestslachtoffers
om een deugdelijke regeling tot stand te brengen voor de asbestslachtoffers
die momenteel getroffen worden door de bevrijdende verjaring en die hun ziekte
niet in hun beroep maar anderszins hebben opgelopen;verzoekt de regering, de Kamer van de voortgang van dit overleg op de
hoogte te houden,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie krijgt C (26824).De heer Holdijk (SGP):Mevrouw de voorzitter. Terugblikkend op inmiddels een aantal interessante
beschouwingen, met name van de minister van Justitie, zou ik namens de fractie
van de SGP en de fractie van de ChristenUnie kort kunnen zijn in onze reactie.
Ik ga dan ook niet zozeer meer in op de positie van de asbestslachtoffers,
hoezeer die ook centraal hebben gestaan bij het indienen van dit wetsvoorstel.
Onze positie als fracties ten opzichte van de asbestslachtoffers is wat mij
betreft voldoende verwoord in de steun die wij hebben willen uitspreken voor
de zo-even gememoreerde moties. Ik concentreer mij nu uitsluitend op het wetsvoorstel,
dat geen betekenis heeft voor de huidige asbestslachtoffers.De hoofdbezwaren die namens onze fracties en anderen in twee termijnen
naar voren zijn gebracht, worden door de regering onderkend maar niet gedeeld.
De bezwaren kunnen volgens de minister worden ondervangen door een nieuwe
of minstens een aanvullende interpretatie voor te staan van artikel 109 van
Boek 6, waarin het matigingsrecht door de rechter is vervat. Dit matigingsrecht
zou ertoe kunnen leiden dat een vordering tot nihil of tot een symbolisch
bedrag wordt teruggebracht. Artikel 2 van Boek 6 zou deze interpretatie ondersteunen,
althans daaraan niet in de weg staan. Ik heb in eerdere termijnen al opgemerkt
dat het ons bezwaarlijk lijkt dat daar waar het matigingsrecht zijn functie
zou moeten vervullen, wij altijd aangewezen zijn op een gerechtelijke procedure.
Het betekent, met andere woorden, dat de wet daarin geen oplossing biedt; daarvoor is dat artikel ook gegeven. Het betekent echter ook dat
alle problematische gevallen waarin een nihilstelling aan de orde zou kunnen
zijn, via de rechter moeten lopen.Onze fracties missen de vrijmoedigheid om de minister op zijn pad te volgen.
Ik zou, om dit standpunt te verduidelijken, opnieuw de discussie over beide
artikelen aan kunnen gaan. Ik zou erop kunnen attenderen dat in artikel 2
van Boek 6 sprake is van een regel, "voor zover" toepassing daarvan in de
gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar
zou zijn. Er staat dus niet: "indien". Dit wil ik opgemerkt hebben, ter ondersteuning
van mijn reserves.Wat artikel 109 betreft, heeft de minister betoogd en zojuist herhaald
dat de aard van de schade geen omstandigheid is die in aanmerking moet worden
genomen bij de vraag of volledige schadevergoeding tot kennelijk onaanvaardbare
gevolgen zou leiden. Ik mag er echter aan herinneren dat artikel 109 uitdrukkelijk
noemt, als één van de gegeven omstandigheden die in aanmerking
dienen te worden genomen, de aard van de aansprakelijkheid.Onder de overige relevante omstandigheden waar dit artikel op duidt, valt
in elk geval volgens Asser-Hartkamp (nr. 499) de aard van de schade. Hierop
baseerde ik mijn in eerste en tweede termijn genoemde stelling dat letselschade
doorgaans minder snel gematigd zal worden dan zuivere vermogensschade. Ik
pretendeer echter geenszins de wijsheid in pacht te hebben en daarom zou ik
behoefte hebben aan een advies van de Hoge Raad, wat mij betreft zowel over
de suggestie van mevrouw Broekers-Knol, als over die van de heer Van de Beeten,
alsook over de interpretatie van artikel 109 door de minister. Wij zouden
de minister alleen kunnen volgen indien zou blijken dat de Hoge Raad hém
volgt. Dat zou ook onzerzijds de voorwaarde zijn om het wetsvoorstel al dan
niet te aanvaarden.Staatssecretaris Rutte:Mevrouw de voorzitter. Het onderwerp asbestslachtoffers is een beladen
thema. Toen ik in deze functie aantrad, ben ik daar indringend mee geconfronteerd.
Mij bleek dat bijvoorbeeld de uitkering pas wordt gegeven na overlijden van
de slachtoffers. Het systeem bracht tot vorig jaar namelijk met zich dat het
heel lang duurde voordat iemand kon aantonen dat terecht een beroep op de
regeling werd gedaan. Ik heb met veel mensen gesproken, ik heb met vertegenwoordigers
van het instituut en met belangenorganisaties gesproken over een kwestie die
een vreselijk onderwerp is, te meer daar in bijna alle gevallen de blootstelling
aan asbest leidt tot mesothelioom en uiteindelijk de dood tot gevolg heeft.In 2000 heeft dit al geleid tot de opstelling van het convenant asbestslachtoffers.
De overheid heeft toen de Regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers, de TAS,
in het leven geroepen. De TAS zou een vangnet voor het convenant asbestslachtoffers
moeten zijn. Het instituut asbestslachtoffers bemiddelt op basis van de stand
de rechtspraak tussen de slachtoffers – dat zullen werknemers zijn –
en de aansprakelijke werkgevers en verzekeraars. Dat moet tot een snelle schikking
van de schadevergoeding leiden. Het normbedrag daarvoor is € 45.000.
Verder is gezegd dat in die gevallen waarin de werkgever niet meer te vinden
is en in die gevallen waarin de werkgever zich terecht beroept op verjaring,
een beroep kan worden gedaan op het vangnet. Het gaat dan om een tegemoetkoming
van bijna € 16.000.Ik zei al dat bij de evaluatie in 2002 is gebleken dat een en ander niet
vlot genoeg gaat. Er was lange tijd gemoeid met het arbeidshistorisch onderzoek.
Uit dat onderzoek moest het stevige bewijs voor een causaal verband tussen
de ziekte en de aard van het werk blijken. Daardoor stierf 90% van het aantal
slachtoffers voordat het kwam tot schadevergoeding op basis van het convenant
dan wel tot een tegemoetkoming op grond van de TAS-regeling. Daarom is op
1 januari van dit jaar een voorschotregeling ingevoerd. Die werkt omdat ruim
80% van het aantal slachtoffers bij leven het voorschot op de schadevergoeding
dan wel het voorschot op de tegemoetkoming ontvangt.Per 1 juli gelden het convenant en de TAS-regeling ook voor huisgenoten.
Er bleek namelijk voldoende jurisprudentie te zijn die tendeerde naar werkgeversaansprakelijkheid.
Die jurisprudentie was voldoende om werkgevers en verzekeraars over de streep
te trekken. Met andere woorden, er bleek voldoende maatschappelijk draagvlak
te zijn om ook de huisgenoten voor de TAS in aanmerking te laten komen. Hierbij
gaat het vaak om de vrouwen van de mannen die in de asbestindustrie hebben
gewerkt en die bij het schoonmaken van de overalls waren blootgesteld aan
asbest. Zij vormen een kleine, maar wel belangrijke groep.Vervolgens komt de vraag aan de orde: hoe verhoudt een en ander zich tot
de Extra garantieregeling beroepsrisico's? De heer Witteveen, mevrouw Meulenbelt
en ook anderen hebben hierover gesproken. Er zal nog moeten worden nagegaan
hoe hoog de uitkering precies wordt. Daarover is nu nog niet veel te zeggen.
Dat geldt trouwens ook voor de uitkering op basis van de gehele EGB. Er is
een adviesaanvraag naar de SER gestuurd. Daarin worden wel de contouren geschetst,
maar alles moet de komende jaren zijn beslag krijgen. De hoogte van de uitkering
is dus nog niet bepaald en in redelijkheid valt daarover niet veel te zeggen.Voor zover de contouren nu aangeven, zal de Extra garantieregeling beroepsrisico's
in belangrijke mate de discussie over schaderegelingen voor specifieke groepen
werknemers overbodig maken, maar ik wijs er nogmaals op dat nog op veel punten
een invulling nodig is. Verder ziet de EGB alleen op werknemers en gepensioneerde
werknemers. In die zin heeft zij het karakter van een waarborgfonds. Naar
het zich laat aanzien blijft het convenant asbestslachtoffer en de daarmee
samenhangende TAS-regeling, het vangnet, van belang voor zowel de mensen die
bij inwerkingtreding van de EGB al ziek waren, de overgangskwesties, als voor
de groep huisgenoten. De TAS ziet niet op milieuslachtoffers en zelfstandigen.Vervolgens komt de tweede vraag aan de orde, de vraag die de heer Witteveen
en andere stelden: kan er niet buiten de TAS en de voorgenomen EGB om iets
geregeld worden, zoals dat voor de huisgenoten is gedaan? Ik vind die vraag
moreel volstrekt juist, maar ik zie wel twee belangrijke bezwaren. Het eerste
is dat een route via uitbreiding van het convenant niet realistisch is. Er
is nauwelijks jurisprudentie over deze groep. Er is geen tendens naar een ruimere aansprakelijkheid zoals bij werknemers en huisgenoten. Met
andere woorden: ik voorzie een gebrek aan draagvlak bij de maatschappelijke
partijen die daaraan zouden moeten meewerken. Als het al mogelijk is om hieraan
op morele gronden wat te doen, komen er natuurlijk weer andere gevallen, vooral
uit het verleden, voor wie wij op dezelfde morele gronden iets zouden moeten
doen. In dat debat moeten wij met elkaar de grenzen bekijken waar het gaat
om de aantoonbaarheid, de uitvoerbaarheid en de rechtszekerheid. Kortom, hoe
omgegaan moet worden met de kleine groep mensen die buiten de boot valt, is
pas goed vast te stellen als de EGB verder op streek is. Daarbij zullen ook
betrokken worden de adviezen die zijn gevraagd aan onder meer de SER. Dat
debat verwachten wij in de parlementaire ruimte tussen 2004 en 2005. Ongetwijfeld
zal dan ook de vraag aan de orde komen naar de fundamentele verantwoordelijkheden
van partijen en overheid, welke consequenties wij aan het morele gevoelen
moeten verbinden en wat op dat moment de stand van de rechtspraak is. Ook
is van belang de vraag naar maatschappelijk draagvlak voor een regeling voor
de restgroep van heel schrijnende gevallen. Als men mij vraagt of ik op dit
moment ruimte zie om het bestaande convenant en de TAS met deze groepen uit
te breiden, mede gegeven de discussies die ik heb gevoerd met partijen over
de uitbreiding met de groep slachtoffers die de ziekte hebben gekregen door
het schoonmaken van de kleren, dus de huisgenoten, dan acht ik de kans daarop
buitengewoon gering.Vervolgens ga ik in op de moties. Mevrouw Meulenbelt vraagt in haar eerste
motie om in de EGB op een deugdelijke wijze in overleg met betrokken partijen
te voorzien in een regeling voor werknemers/asbestslachtoffers. Deze motie
behoeft wat mij betreft geen bezwaren op te roepen omdat die in principe ook
ingaat op iets waarin de EGB wil voorzien. Ik zeg er wel bij dat een en ander
zich verder nog moet "zetten", ook op grond van de adviezen die wij nog moeten
krijgen. Met de stand van de inzichten van dit moment is het in ieder geval
wel de bedoeling dat het zover komt.In de tweede motie van mevrouw Meulenbelt wordt uitgesproken dat de regering
in overleg dient te treden met organisaties en werknemers. Op dit punt wil
ik verwijzen naar het antwoord dat ik zo-even gaf. Ik ben bereid tot studeren
en overleg maar ik vind ook dat ik op grond van mijn ervaringen met partijen
toen wij spraken over de uitbreiding van de regeling naar de groep huisgenoten,
waarbij uiteindelijk na een heel stevig debat overeenstemming is bereikt,
ook omdat de jurisprudentie heel duidelijk die kant opwees, moet zeggen dat
ik de kans op succes waar het gaat om een verdere uitbreiding met de groepen
die hier bedoeld worden, buitengewoon gering acht. Ik vind ook niet dat dit
een plek zou moeten krijgen in de EGB. Bij de evaluatie van de TAS in 2005
zullen wij overigens opnieuw bekijken hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt
en hoe het maatschappelijk draagvlak en de jurisprudentie op dat moment is.
Het zou mij niet verbazen als die discussie samenvalt met de behandeling van
de EGB.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Broekers en de heer Holdijk hebben nog
enkele kanttekeningen geplaatst bij mijn suggestie die ook verwoord is in
de motie die eigenlijk nog geen motie is, omdat de heer Van de Beeten zich
nog afvroeg of ik een dergelijke motie eventueel zou overnemen. De heer Holdijk
zegt terecht dat de problemen worden erkend maar niet gedeeld. Ik erken de
onzekerheid ten aanzien van het matigingsrecht. Er is geen bezwaar tegen dat
in alle gevallen de procedure dan via de rechter moet lopen, omdat in dit
soort gevallen de procedure nu eenmaal via de rechter móet lopen, met
of zonder matigingsrecht. Het gaat om zaken die bij de rechter zijn ingediend,
tenzij men buiten de rechter om tot een oplossing komt en dat geldt dan ook
voor het matigingsrecht.Ik vind het niet gepast om in dezen advies aan de Hoge Raad te vragen.
Dan wordt de rechter in wezen gevraagd om een bindend advies te geven over
de uitleg van wetgeving zonder dat hieraan een concreet geval ten grondslag
ligt. Dat is niet des rechters. Daarmee dreigt de rechter aan een uitleg gebonden
te worden voordat partijen zich bij de rechter hebben gemeld. Ik heb dan ook
gesuggereerd om deskundigen om advies te vragen. Ook buiten de Raad zijn daar
wel een paar van te vinden.Mevrouw Broekers acht het niet gepast om eerst het wetsvoorstel te aanvaarden
en daarna advies te vragen vanwege de houdbaarheidsdatum van het advies. Dit
advies staat niet op zichzelf. Als het positief is, heeft dit mede zijn werking
door de wetsgeschiedenis. Daarin wordt de beantwoording van de vraag of een
advies positief is, bepalend geacht. Ik heb dan ook geen twijfel over de houdbaarheidsdatum.
Ik heb al aangegeven dat ik bij een negatief advies bereid ben om over te
gaan tot aanpassing van de wetgeving. Deze wettelijke regeling kan praktisch
gezien pas over 20 jaar effect hebben. Daarop gelet, is het niet logisch om
het wetsvoorstel eerst aan te houden en pas na ommekomst van het advies eventueel
over te gaan tot aanvaarding ervan.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):U bent bij een negatief advies bereid om tot aanpassing van de wetgeving
over te gaan. Doelt u daarbij op artikel 109 van Boek 6? Daar zijn wij juist
niet op uit.Minister Donner:Als het wetsvoorstel wordt aangehouden, kan de aanpassing van artikel
109 eventueel in deze wet geregeld worden.U sprak over reculer pour mieux sauter. Daarmee zegt u in wezen dat de
regering uw benadering op dit punt moet overnemen en het beginsel van de absolute
verjaringstermijn moet aanvaarden. Ik wil duidelijk gezegd hebben dat dit
meer is dan mieux sauter. Bij dit wetsvoorstel moet de wetgever de vraag beantwoorden
of het rechtvaardig is dat mensen die door onrechtmatig handelen schade lijden,
maar eerst na de verjaringstermijn daarvan weten vanwege de vertraging waarmee
ziekten zich doorzetten, geen aanspraak hebben, terwijl zij die voor de verjaringstermijn
wel hebben. Dat is de principiële vraag. Ik denk dat wij in een rechtssysteem
die vraag positief moeten beantwoorden en vervolgens moeten bekijken hoe wij
de eventuele ongewenste effecten kunnen temperen en matigen. Ten principale
is het echter niet zo dat iemands claim afhangt van de vraag of personen eventueel
kunnen bewijzen dat zij niet aansprakelijk zijn. Dat is een
foute benadering, want dat is geen juiste rechtvaardigheidsbenadering. Nogmaals:
ik ben gevoelig voor de twijfels over de vraag of wij, als deze consequentie
van de rechtvaardigheidsidee tot onaanvaardbare situaties leidt, voldoende
instrumenten hebben om te onderzoeken of het matigingsrecht een oplossing
biedt dan wel dat artikel 2 daarvoor een oplossing biedt, zoals de heer Van
de Beeten in vierde termijn zei. Ook in het licht van alle twijfels die daarover
in deze Kamer bestaan, ben ik ook zonder motie gevoelig voor het verzoek om
eventueel het oordeel van deskundigen daarover te vragen. Ik ben de indiener
van de motie wel dankbaar voor de zeer ingewikkelde zin die aangeeft wat het
object van het onderzoek zou moeten zijn; ik had het niet beter kunnen formuleren.
Ik ben daar dus gevoelig voor, maar die vraag kan pas worden gesteld wanneer
deze Kamer – en daarmee dus de Staten-Generaal – het wetsvoorstel
en het beginsel aanvaardt dat het rechtvaardig zou zijn dat in dit soort situaties
de claim doorloopt en geldend kan worden gemaakt, zij het dat bijzondere omstandigheden
maken dat er gematigd of zelfs geheel gematigd moet worden. Dat is volgens
mij de keuze die met dit wetsvoorstel aan deze Kamer voorligt.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie en de SGP
wordt conform artikel 112 van het Reglement van orde aantekening verleend
dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen
verenigen.Sluiting 14.42 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-366-374.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl