Behandeling van: het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid als 'the two accused' in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering op 27 augustus 1998 terzake van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans van het zetelverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en het Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend tot oprichting van een Schots Hof zetelend in Nederland (26221).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 96-103

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-11-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 6, pagina 96-103

10-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26221Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten (dinsdag 10 november 1998)Pagina 103-103
Behandeling van: het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid als 'the two accused' in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering op 27 augustus 1998 terzake van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans van het zetelverdrag tussen het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en het Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend tot oprichting van een Schots Hof zetelend in Nederland (26221).Pagina 96-103
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 10 november 1998)Pagina 103-104
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet 1962 in verband met de instelling van een College voor de toelating van bestrijdingsmiddelen (24817); - Bepalingen met betrekking tot de dienstverlening op het gebied van grensoverschrijdende overmakingen (Wet grensoverschrijdende betaaldiensten) (25934); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (slotwet) (26071) en zes andere wetsvoorstellen.Pagina 95-95
Presentie en opening (dinsdag 10 november 1998)Pagina 95-95

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 48 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Bepalingen
verband houdende met de instelling van een in Nederland zetelend Schots Hof
voor de strafrechtelijke vervolging van de personen, aangeduid als 'the two
accused' in Resolutie 1192 (1998), aangenomen door de Veiligheidsraad van
de Verenigde Naties tijdens zijn 3920e vergadering op 27 augustus 1998 terzake
van de strafbare feiten, bedoeld in de considerans van het zetelverdrag tussen
het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland en het
Koninkrijk der Nederlanden van 18 september 1998 strekkend tot oprichting
van een Schots Hof zetelend in Nederland (26221).De beraadslaging wordt geopend.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Niet elk traktaat is een traktatie en dat geldt ook voor dit
verdrag. Nederland neemt op zich om bij te dragen aan de berechting van een
afschuwelijke daad van terrorisme die alweer tien jaar geleden werd gepleegd
boven Lockerbie. Het is geen eenvoudige zaak om daar als derde bij betrokken
te zijn. Het is goed dat wij onze verplichtingen nakomen om de internationale
rechtsorde te bevorderen door dit verdrag te aanvaarden. Ik stel voorop dat
ik van mening ben, zoals alle fracties in deze Kamer, dat dit verdrag aanvaard
moet worden. Nu dit is gezegd, kun je zeggen dat de spreker kan ophouden met
spreken en dat tot stemming kan worden overgegaan, maar het is net iets moeilijker.
Collega Hirsch Ballin leverde vorige week een inbreng voor het voorlopig verslag
in deze zaak. Wij werken hier snel, voorzitter. Hij stelde daarbij uitdrukkelijk
aan de orde dat wellicht in dit geval toepassing had moet worden gegeven aan
artikel 91, lid 3, van de Grondwet, namelijk de aanvaarding bij tweederde
meerderheid in beide Kamers der Staten-Generaal. Dat verslag is uitgebracht
namens de hele vaste commissie. Vrijdag jongstleden hebben wij daarop een
memorie van antwoord ontvangen. Die memorie is naar ons gevoel niet bevredigend.Zoals men zal begrijpen, had de heer Hirsch Ballin vandaag graag zelf
het woord gevoerd, gezien zijn en mijn gemeenschappelijke beroepsdeformatie
inzake het staatsrecht, maar hij is afwezig. Hij heeft daarvoor een geldige
reden. Hij maakt namelijk deel uit van de vertegenwoordiging bij de NAVO Assemblee.
Die vindt, overigens, plaats in Schotland. Ik spreek dus mede namens andere
collega's en die kunnen mij aanvullen als ik ergens tekortschiet of iets te
weinig heb gezegd.Ik wil de Kamer eerst de tekst van artikel 92 voorhouden. De regering
beroept zich op het advies van de Raad van State, uitgebracht op 23 september
1983, over de plaatsing van kruisvluchtwapens. Dit advies is op uitdrukkelijk
verzoek van de regering uitgebracht, voorafgaand aan de behandeling van het
desbetreffend verdrag. De Raad van State neemt daarbij een merkwaardige positie
in. In artikel 92 van de Grondwet staat de volgende tekst: 'Met inachtneming,
zo nodig, van het bepaalde in artikel 91, derde lid, kunnen bij of krachtens
verdrag aan volkenrechtelijke organisaties bevoegdheden tot wetgeving, bestuur
en rechtspraak worden opgedragen.' Dat is een kraakheldere tekst. Is er dus
sprake van een volkenrechtelijke organisatie, dan kan daaraan een reeks bevoegdheden
worden opgedragen. Dat is een vergaande mogelijkheid van overdracht van soevereiniteit.
Een gewone lezer zou daaruit opmaken, dat deze dus niet opgedragen mogen worden
aan een staat. Die is ook een internationaal rechtspersoon, maar hij is geen
volkenrechtelijke organisatie. Welnee, zegt de Raad van State in 1983, dat
mag je niet a contrario lezen; dat mag ook aan een staat. In de Grondwet staat
dat wij één koningin hebben. Wij mogen dat blijkbaar echter
niet a contrario lezen en mogen dus aannemen dat het ook twee koninginnen
kunnen zijn. Nu is er wel een vice-president van de Raad van State, maar die
is nog niet officieel tot onderkoning benoemd. Kortom, dit soort redenering
over een kraakheldere tekst is op z'n minst twijfelachtig.Nu weten wij allen dat het debat daarover toen plaatsvond tegen de achtergrond
van een zeer diepgaand verschil van mening over de inhoud van de politiek
die aan de orde was, namelijk de plaatsing van kruisvluchtwapens in Nederland
onder het gezag van de Amerikaanse overheid en dus niet onder het gezag van
de Nederlandse overheid. De discussie over de vraag of je voor of tegen een
tweederde meerderheid was omdat er sprake was van strijd met de Grondwet,
werd met een verborgen of openlijke tweede agenda gevoerd. Degenen die tegen
plaatsing waren, vonden dat het in strijd was met de Grondwet en er dus tweederde
meerderheid nodig was – gelet op de verhoudingen in de Kamer zou dat
een verwerping met zich hebben gebracht – en degenen die voor plaatsing
waren, vonden dat dit niet hoefde. Dit dilemma heeft ook iets te maken met
de merkwaardige tekst van artikel 92 van de Grondwet. Daarom heeft de commissie
uitdrukkelijk om de aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken gevraagd.
Want wie neemt er nu in de Grondwet op 'met inachtneming, zo nodig, van het
bepaalde artikel 91', zonder dat ergens in de Grondwet wordt bepaald wie bepaalt
of dat nodig is. Dat is natuurlijk een krankjorume bepaling. Uit het boek
van Duynstee over de grondwetsherziening van 1953, citeer ik een uitspraak
van het toenmalig lid van deze Kamer de heer Van Walsum – hij is thans
vooral bekend omdat zijn zoon zojuist is benoemd tot onze vertegenwoordiger
bij de Veiligheidsraad – die zei: dit wordt een artikel dat de grootst
mogelijke misverstanden met zich zal brengen. Dat zei hij bij de behandeling
van het voorstel in 1953. Nu, 45 jaar later, hebben wij dat probleem nog steeds,
ondanks een algehele grondwetswijziging in 1983. Dat doet merkwaardig aan.
Nu is de regering natuurlijk niet zomaar tot de conclusie gekomen dat zij
het nu eens is met het standpunt dat de Raad van State in 1983 heeft ingenomen.
De voorgeschiedenis wordt door de Raad van State uitgelegd in zijn advies
van 1983. De Raad wijst op de, op zich voor de gewone burger merkwaardige,
situatie dat het tot 1953 werd aanvaard dat bij overeenkomst met vreemde mogendheden –
aangenomen bij gewone meerderheid in beide Kamers – eigenlijk alles
mocht. Dit heeft iets te maken met oudere opvatting over de hoogheid van de
buitenlandse betrekkingen. Voor 1848 kon de koning bij verdrag zonder dat
een van beide Kamers daaraan te pas kon komen – want zij hadden daartoe
geen macht – rustig stukken van Nederland afstaan aan de
buren of stukken van de buren annexeren bij Nederland. Als het maar in een
verdrag stond, was het hoger dan het nationale recht en zelfs dan de Grondwet.
De gedachte zou bij ons kunnen opkomen om bijvoorbeeld een verdrag te sluiten
met Duitsland waarbij Venlo en Kerkrade worden afgestaan aan Rijnland-Westfalen.
Ik denk dat een dergelijk verdrag hier op grote problemen zou stuiten. Op
dat moment zouden in ieder geval twee leden van deze Kamer – de burgemeester
of ex-burgemeester van deze twee steden – eisen dat dit toch minstens
met tweederde meerderheid gebeurt. Het is natuurlijk al vreemd voor een regering
om een overeenkomst te sluiten die in strijd is met de Grondwet, want degene
die dat doet handelt al in strijd met zijn grondwettelijke eed. Als dan dat
zo is, dan mogen we toch verwachten dat dit verdrag vervolgens wordt voorgelegd
aan beide Kamers met verwijzing naar artikel 91, lid 3, van de Grondwet, die
een beslissing bij tweederde meerderheid vergt. De regering verdedigt zich
met een verwijzing naar de machtiging in de Grondwet om bepaalde dingen te
doen in het belang van de internationale rechtsorde. Maar dan moet het afstaan
van Venlo duidelijk in het belang zijn van de internationale rechtsorde! Dit
is dus een doorbreking van het systeem van de Grondwet. Het systeem van de
Grondwet brengt immer een grondwetsherziening in twee rondes met zich mee,
dat is een zware vorm van herziening. Wij hebben dit in 1953 verlicht door
er een tweederde meerderheid van te maken, maar, nogmaals, voor 1953 kon het
zelfs bij gewone meerderheid. Een hele merkwaardige situatie, maar op grond
daarvan zijn wel bijvoorbeeld het lidmaatschap van de Volkenbond en de vestiging
in deze stad van het Internationaal Gerechtshof, nu Internationaal Hof van
justitie en het Hof van Arbitrage geregeld bij gewone meerderheid. De vraag
of bij gewone overeenkomst dingen kunnen worden beslist die op zijn minst
in strijd zijn met de strekking en de opzet van de Grondwet, verdedigt de
regering dus in feite met de situatie van voor 1953.De vraag blijft nu over welke betekenis de invoeging van artikel 91, lid
3, heeft. Mijns inziens betekent dit – en ook de auteur van het boek
over de grondwetsherziening, de heer Duynstee, vindt dat – dat wij dat
sinds 1953 niet meer kunnen doen zonder een tweederde meerderheid. Zo denkt
de regering dus niet en zij heeft in 1983 beslist dat geen tweederde meerderheid
nodig was bij de plaatsing van kruisvluchtwapens. Overigens was zij zich ervan
bewust dat dit voor 1983 tweemaal nadrukkelijk aan de orde is geweest: bij
de aanvaarding in beide Kamers van de Europese Defensiegemeenschap en bij
de afstand van Nieuw-Guinea. De EDG ging echter niet door, omdat Frankrijk
het voorstel afwees. Toen is aan de goedkeuringswet bij nota van wijziging
een bepaling aan toegevoegd, namelijk 'met inachtneming van artikel 91, lid
3, van de Grondwet'. De nummering was anders, maar de tekst hetzelfde. De
Tweede Kamer heeft bij de afstand van Nieuw-Guinea ingezien dat zij op de
verkeerde weg was en heeft bij amendement-Oud de tekst geamendeerd in dezelfde
zin, dat wil zeggen 'met inachtneming van artikel 91, lid 3, van de Grondwet',
dus bij tweederde meerderheid. Volgens de regering zou dat hier, in het geval
van Lockerbie, dus niet nodig zijn. Haar argument is het feit dat je artikel
92 niet a contrario mag lezen. Bovendien is dit gebeurd op basis van een resolutie
van de VN. Ik twijfel geenszins aan de inzet van de regering ten aanzien van
de internationale rechtsorde, maar hier is puur onze interne rechtsorde aan
de orde. Als je je inzet voor de internationale rechtsorde, heb je dan de
eigen constitutionele bepalingen voldoende nagevolgd? Welnu, in eerste instantie
is op z'n minst twijfel mogelijk over de vraag of je aan een staat een dergelijke
opdracht kunt geven. Artikel 92 heeft zeer uitdrukkelijk betrekking op volkenrechtelijke
organisaties. De regering zou het met mij eens moeten zijn dat de uitleg dat
daar ook een ander internationaal rechtssubject onder kan worden verstaan,
een merkwaardige lezing van de Grondwet is. Als ik dat immers toepas op elk
artikel van de Grondwet, kunnen wij bij overeenkomst ook bepalen dat wij twee
koninginnen hebben. Er kan dus op z'n minst betwijfeld worden of wij op de
goede weg zijn.Vervolgens kom ik op het probleem van het ongrondwettig verdrag, waar
ik in verband met artikel 92 al naar heb verwezen. Kan een regering een verdrag
sluiten dat strijdig is met de Grondwet? Blijkbaar gaat de Grondwet daar zelf
van uit, want verdragen zouden de Kamers nooit bereiken als de regering die
verdragen niet eerst gesloten heeft. Wij gaan er dus van uit dat de regering
weliswaar beseft dat het verdrag ongrondwettig is, maar ervan uitgaat dat
de goedkeuring van beide Kamers zal worden verkregen en dat het verdrag achteraf
dus voor 'gedekt' zal worden verklaard. Dat kan ik mij goed voorstellen. Maar
de regering heeft een nieuw argument: voor strijdigheid met de Grondwet –
waarbij dus a contrario geredeneerd is dat daar in dit geval geen sprake van
is – moet er sprake zijn van strijdigheid met specifieke bepalingen
van de Grondwet. In artikel 91, lid 3, van de Grondwet staat echter: 'Indien
een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanige
afwijking noodzaken, kunnen de Kamers slechts goedkeuren met ten minste twee
derde van de uitgebrachte stemmen.' Er moet dus sprake zijn van een afwijking
van de Grondwet en niet van specifieke bepalingen van de Grondwet. Dat heeft
er oorspronkelijk wel in gestaan, maar is er in 1983 juist uitgehaald. Men
zou dus op z'n minst kunnen concluderen dat de eis van de regering dat er
sprake moet zijn van aantasting van specifieke artikelen van de Grondwet,
aan twijfel onderhevig is, alleen al op basis van de tekst.Het feit dat de Raad van State dit in 1983 heeft gezegd, is geen overtuigend
argument. Sterker nog: in de memorie van antwoord van jongstleden vrijdag
schreef de regering – dat is een prachtig stukje staatsrecht dat ik
niet aan de Handelingen mag onthouden – dat 'de Raad van State in het
advies van 1983 over de plaatsing van kruisvluchtwapens heeft vastgesteld
dat bij de grondwetsherziening van 1953 is komen vast te staan' dat er sprake
moet zijn van schending van specifieke regels van de Grondwet. De Raad van
State zou dus hebben vastgesteld dat iets bij de grondwetsherziening is komen
vast te staan. Welnu, de Raad van State heeft niets vast te stellen over de
inhoud van de Grondwet. De regering zal het met mij eens zijn dat de wetgever
de enige is die daartoe bevoegd is en die bepaalt wat de juiste uitleg van de Grondwet is. De Raad van State heeft een honorabel niveau op het
punt van advisering daarover, maar heeft geen doorslaggevende stem, salva
omni reverentia jegens ons oud-lid de heer Tjeenk Willink.Nog merkwaardiger is bovendien dat de Raad van State in het advies ten
aanzien van dit wetsvoorstel wel voorstelt om het met een meerderheid van
twee derden te laten aannemen. Er is dus sprake van selectief citeren: om
aan te tonen dat de Raad van State iets niet nodig vindt, citeert en gebruikt
men een advies van de Raad van State uit 1983, dat bovendien opgesteld is
in een situatie van grote politieke strijd. Men negeert echter het feit dat
de Raad van State vijftien jaar later, in een tijd waarin sine ira et studio
over deze zaak kan worden gesproken – ik mag van de heer Hirsch Ballin
Latijn gebruiken, zo heeft hij mij uitdrukkelijk toegezegd – aanbeveelt
om wél een tweederde meerderheid aan te houden. De regering wuift dit
weg met de opmerking: dit is niet nodig want er worden geen specifieke artikelen
van de Grondwet geschonden.De heer Holdijk heeft mij gesuggereerd te verwijzen naar een recent in
het Nederlands Juristenblad verschenen artikel over het Lockerbie-proces,
geschreven door twee medewerkers van de juridische faculteit te Rotterdam.
Dat is weliswaar een jonge faculteit maar die bestond toch al toen in 1953
over deze zaken beslissingen werden genomen. Deze medewerkers verwijzen naar
'the statutory instrument' waarmee de Engelsen het hof instellen nadat wij
dit verdrag hebben goedgekeurd. De Engelse wet moest worden gewijzigd, zodat
een Schots hof in Nederland kan zetelen. Dit is in strijd met de Engelse wet.
Men heeft die wijziging bij algemene maatregel van bestuur gedaan. De twee
medewerkers geven aan dat op grond van artikel 6 EVRM wordt geëist dat
een en ander 'by law' gebeurt. Is het hanteren van een AMvB voor het instellen
van een hof dat over iemands vrijheid kan beslissen, wel hiermee in overeenstemming?Voorzitter! Ik geef toe dat dit een punt is dat ik niet heb vermeld toen
ik gisteren de regering inlichtte over de hoofdpunten van dit betoog. De bedoeling
daarvan was dat de bewindslieden beslagen ten ijs zouden komen. Dit punt is
mij pas vandaag door de heer Holdijk voorgelegd. Het bedoelde artikel is op
30 oktober in het Nederlands Juristenblad verschenen. Daar de minister van
Justitie niets anders doet dan dit belangrijke vakblad wekelijks lezen, zal
hij het artikel ongetwijfeld al hebben gezien. Hij zal wel suggesties hebben
gekregen voor de wijze waarop hij dit betoog van de Rotterdamse geleerden
kan weerleggen.Voorzitter! Wat blijft er nu over? Het eerste deel van het betoog was
erop gericht, aan te geven dat de Grondwet wel opdracht van rechtspraak aan
volkenrechtelijke organisaties goedvindt, maar niet aan staten. Als men die
goedkeuring toch wil vaststellen, dient dit te gebeuren bij tweederde meerderheid.
Dan is namelijk artikel 91, derde lid, aan de orde. Het tweede deel van het
betoog geeft aan dat het niet nodig is om specifieke regels van de Grondwet
te schenden, maar dat het voldoende is dat kennelijk een daad wordt gesteld
die inhoudelijk niet met de strekking van de Grondwet strookt. Wat is dat
dan? Dat moge duidelijk zijn, voorzitter. Wij geven immuniteit op Nederlands
grondgebied aan het plaatsvinden van dit zeer noodzakelijke proces jegens
twee verdachten; dat heet de 'two accused', zo lees ik in de considerans.
Wij zijn bereid, het ministerie van Buitenlandse Zaken vertalers te leveren
als ze niet weten wat dat betekent. De twee verdachten worden op Soesterberg
berecht. Daartegen rijzen geen bezwaren maar de vraag is of je, wanneer je
iets dergelijks instelt, geen wezenlijke inbreuk maakt op de Nederlandse rechtsorde.
Wij zijn het daarmee eens wanneer die wezenlijke inbreuk met een tweederde
meerderheid wordt goedgekeurd.Wat is nu die wezenlijke inbreuk? Voorzitter! In artikel 113 van de Grondwet
wordt uitdrukkelijk gesteld: aan de rechterlijke macht is voorts opgedragen,
de berechting van strafbare feiten. Een Schots hof te Soesterberg kan moeilijk
tot de Nederlandse rechterlijke macht worden gerekend. Dit moet mijns inziens
worden geplaatst tegen de achtergrond van de artikelen 15 en 17 van de Grondwet.
Daarin krijgt de wetgever ruimte om wat betreft vrijheidsontneming en -beperking
regels te stellen die strijden met het grondrecht dat in artikel 15 wordt
bedoeld. De wetgever heeft voorts de vrijheid gekregen om te bepalen welke
de rechter is die de wet hem toekent. Echter, een redelijke uitleg van artikel
17 brengt met zich mee dat 'de rechter die de wet hem toekent' de rechter
is van artikel 113 van de Grondwet.Voorzitter! Ik kan dus een aantal specifieke bepalingen van de Grondwet
voorleggen waarmee strijd zou zijn. Van collega Heijne Makkreel kreeg ik de
suggestie, erop te wijzen dat een aantal bevoegdheden die het hof uitoefent,
wel degelijk vrij ingrijpende gevolgen kan hebben voor de rechtsorde. Dat
zie ik als een extra argument om een tweederde meerderheid te vragen.Het lijkt erop dat de Eerste Kamer weer eens een stokpaardje berijdt,
in dit geval door dit lid van de Eerste Kamer die namens de collega's spreekt.
Het is echter onze taak, specifiek te bezien of de Grondwet goed is nageleefd.
Ik heb het gevoel dat de regering voor een vrij onmogelijke taak staat om
deze artikelen van de Grondwet op een behoorlijke wijze toe te passen. Ik
vraag daarom de minister van Binnenlandse Zaken of hij bereid is toe te zeggen
dat bij de eerstkomende grondwetsherziening de vraag zal worden betrokken
wie uitmaakt of iets bij tweederde meerderheid moet worden aangenomen, waarna
een bespreking in deze Kamer kan plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen dat
dit eerst gebeurt aan de hand van een nota over de grondwetsherziening waarin
dit punt voorkomt. Tot slot merk ik op dat het eigenlijk te gek is dat wij,
45 jaar na 1953, ons vroegere medelid wijlen de heer Van Walsum alsnog gelijk
moeten geven.Minister Peper:Voorzitter! Er waren op zijn minst voor mij twee geruststellende mededelingen:
het begin van het betoog van de heer Jurgens en het laatste gedeelte waar
hij om een nadere studie vraagt. Ik haast mij die toe te zeggen! Het lijkt
mij, als ik mij nu in het staatsrecht verdiep, dat een van mijn voorgangers,
de heer Van Walsum, wat beter bewerktuigd was dan ik.De heer Jurgens stelde een serieus constitutioneel vraagstuk aan de orde.
Wijkt het door ons voorgelegde wetsvoorstel tot goedkeuring van het verdrag
inzake het Lockerbie-tribunaal af van de Grondwet in de zin van
artikel 91, derde lid? De heer Jurgens heeft in een boeiend betoog de geschiedenis
en de betekenis van dit artikel uiteengezet en hierover een aantal vragen
gesteld.Het is duidelijk dat de Grondwet geen bastion is van een absoluut nationale
soevereiniteit tegen de overdracht van bevoegdheden aan internationale organisaties
of andere landen. Het open karakter van onze nationale constitutie ten opzichte
van de internationale ontwikkelingen is sedert 1953 verankerd in de Grondwet.
Toen is de voorloper van het huidige artikel 92 opgenomen in de Grondwet,
een bepaling die inhoudt dat bij of krachtens een verdrag aan volkenrechtelijke
organisaties bevoegdheden tot bestuur, wetgeving en rechtspraak kunnen worden
opgedragen. De heer Jurgens nu wijst erop – en dat is de essentie van
zijn betoog – dat het hier om een relatie tussen staten gaat. Het advies
van de Raad van State wordt door het kabinet zo begrepen dat dit ook geldt
voor de opdracht van bevoegdheden aan individuele staten. De heer Jurgens
leest dat niet in de Grondwet, maar wij interpreteren het zo dat een uitleg
van de Grondwet die zich verzet tegen de overdracht van bevoegdheden niet
zou stroken met artikel 92.Ik ben niet zo bedreven als de heer Jurgens in dit soort zaken en misschien
is het een ruime interpretatie, maar ik wijs erop dat in positieve zin artikel
90 van de Grondwet de regering opdraagt de internationale rechtsorde te bevorderen.
Je kunt vragen stellen hoe de hiërarchie is, maar in dit geval vindt
dit wel plaats in het kader van een resolutie van een internationale organisatie.
Misschien zal de collega van Buitenlandse Zaken daarop ingaan. Ik denk dat
de wetgever ook bij de goedkeuring van verdragen moet beoordelen of een en
ander in overeenstemming is met de Grondwet. In dit geval, om het open karakter
van de constitutie ten opzichte van de internationale rechtsorde te verzekeren,
voorziet de Grondwet in die bijzondere procedure zonder een eventuele grondwetsherziening.
Mijn opvatting is voorts dat de internationale resolutie van de Veiligheidsraad
een kader biedt voor het verdrag dat nu aan de orde is.Artikel 92 verwijst naar artikel 91, derde lid, van de Grondwet. Deze
bepaling houdt in dat een verdrag dat bepalingen bevat die afwijken van de
Grondwet, alleen door de Kamers kan worden goedgekeurd met een meerderheid
van twee derde. Daarover is verschil van opvatting, zo lijkt het op dit moment,
tussen de heer Jurgens en de regering, waarbij in de opvatting van de regering
van afwijking van de Grondwet pas sprake is als verdragsbepalingen niet in
overeenstemming zijn met specifieke, concreet genoemde grondwetsbepalingen.
De heer Jurgens zegt dat hij dat niet ziet, dat gesproken wordt over de Grondwet.
Hij noemde echter in dat verband ook de artikelen 15, 17 en 113.Op de artikelen 15 en 17 zijn wij ingegaan in het nader rapport. Beide
bepalingen geven toegang tot de rechter. Daaraan zal geen afbreuk worden gedaan.
Dat betekent in dit geval de Nederlandse rechter. De verdachten zullen na
aankomst in Nederland, zo staat in de memorie van toelichting, direct aan
de Nederlandse rechter worden voorgeleid ter beoordeling van de rechtmatigheid
van het uitleveringsverzoek van de Britse regering. Zij beschikken daarbij
over de gewone rechtsmiddelen, inclusief hoger beroep en cassatie. Indien
de verdachten vervolgens worden uitgeleverd aan het Schotse hof, is de Nederlandse
wetgeving niet langer van toepassing. De goedkeuringswet maakt dat ook duidelijk.
De grondrechten van verdachten blijven dus onverlet. Eerst beschikken zij
over een volledige rechtsingang bij de Nederlandse rechter, inclusief de mogelijkheid
van een hoger beroep en daarna kunnen zij worden uitgeleverd en hebben zij
vervolgens ten aanzien van de feiten waarvan zij worden verdacht, toegang
tot de Schotse rechter en de rechten die de wet hen toekent.De heer Jurgens heeft ook nog gewezen op de competentiebepaling van artikel
113 van de Grondwet. Naar onze opvatting blijkt uit het karakter van deze
bepaling dat die uitsluitend betrekking heeft op de Nederlandse rechterlijke
macht in het binnenland of in het buitenland. Zij ziet niet op buitenlandse
rechters in Nederland, zoals de – al voor de grondwetsherziening van
1953 bestaande – buitenlandse militaire jurisdictie over de NAVO-militairen
in ons land. De buitenlandse rechters vormen geen onderdeel van de Nederlandse
rechterlijke macht, zoals bedoeld in deze bepaling. Wij achten dit artikel
dan ook niet relevant voor dit wetsvoorstel.Ten overvloede herinner ik aan artikel 92, waarbij naar onze opvatting
de bepaling geldt dat de bevoegdheid tot rechtspraak kan worden overgedragen
bij of krachtens verdrag. Hoewel de heer Jurgens er bij wijze van voorbeeld,
maar niet ten principale de aandacht voor gevraagd heeft, wijs ik erop dat
wij dus niet van mening zijn dat wij afwijken van enige concrete bepaling
van de Grondwet.De heer Jurgens heeft nog gewezen op de twee precedenten van de toepassing
van artikel 91, derde lid. In dit derde lid staat: 'Indien een verdrag bepalingen
bevat welke afwijken van de Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken,
kunnen de Kamers de goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derde
van het aantal uitgebrachte stemmen.' De twee precedenten betreffen de goedkeuring
van de Europese defensiegemeenschap in 1953 en de goedkeuring van de overdracht
van Nederlands Nieuw-Guinea in 1962. In die gevallen is op instigatie van
de Tweede Kamer in het wetsvoorstel een bepaling opgenomen, inhoudende dat
het verdrag 'voor zoveel nodig' werd goedgekeurd, met inachtneming van de
procedure in het huidige artikel 91, derde lid. Nadien is deze procedure niet
meer toegepast, al is daar nog wel eens om gevraagd. Ik herinner aan de discussie
over de kruisvluchtwapens en het Verdrag van Maastricht. Sedertdien is in
de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen een bepaling opgenomen,
namelijk in artikel 6, die voorschrijft dat de wetgever in het wetsvoorstel
tot uitdrukking moet brengen dat artikel 91, derde lid, wordt toegepast. Als
de wetgever van mening is dat dit niet het geval is, is er absoluut geen sprake
van enige kans op ongrondwettigheid. Regering en Tweede Kamer hebben zich
uitgesproken, in die zin dat dit wetsvoorstel niet afwijkt van de Grondwet.
In deze Kamer van reflectie worden daar door de heer Jurgens vraagtekens bij
gezet. Het is wel goed om er bij de toepassing van deze bepaling volstrekt
helder in te zijn of het wetsvoorstel wel of niet afwijkt van
de Grondwet. Het lijkt mij niet goed om ons aan te sluiten bij de tekst 'voor
zoveel nodig'. Dat is niet omdat de heer Jurgens die tekst heeft genoemd,
maar omdat de tekst in de wetsgeschiedenis is vermeld.Ik sluit mij aan bij opmerkingen die prof. Van den Berg in 1994, bij de
vorige grondwetsherziening, in deze Kamer naar voren bracht tegen de 'gerede
twijfel' als motief voor grondwetsherziening. Ook mijn voorganger Van Thijn
stelde de heer Van den Berg op dit punt in het gelijk. De beoordeling van
de vraag naar afwijking van de Grondwet komt alleen toe aan de wetgever en
niet aan de rechter, want artikel 120 van de Grondwet verbiedt de rechter,
te treden in de grondwettigheid van wetten en verdragen. Het doet mij uiteraard
deugd dat de Eerste Kamer die constitutionele toetsing, zoals verwoord door
de heer Jurgens, uitermate serieus neemt. Met de toezegging aan de heer Jurgens
dat hij een interessant punt te pakken heeft en dat er nadere studie naar
zal plaatsvinden bij het hele dossier over de constitutionele agenda van de
21ste eeuw, menen wij toch goede argumenten te hebben om vast te stellen dat
dit wetsartikel niet afwijkt van de Grondwet noch van enige concrete bepaling.
Ik hoop dat de Kamer, alles afwegende, dit standpunt deelt. Nogmaals, dat
laat onverlet dat de suggestie van de heer Jurgens om artikel 91, derde lid,
nog eens ernstig te bezien in het kader van de constitutionele agenda van
de 21ste eeuw, gaarne wordt overgenomen.Minister Korthals:Voorzitter! De heer Jurgens heeft gevraagd of 'by law' in artikel 6 van
het EVRM impliceert dat de instelling van een gerecht moet geschieden bij
wet in formele zin. Een algemene maatregel van bestuur naar Engels recht zou
dan niet voldoende zijn. Zo begreep ik althans zijn vraag. By law, ex artikel
6 EVRM, betekent: op basis van een algemeen verbindende regelgeving, die constitutioneel
regelmatig tot stand is gekomen naar het interne recht van de lidstaat. Kennelijk
is een Order in Council een toereikende rechtsgrond naar Engels recht om een
ad-hocrechtbank extraterritoriale rechtsmacht toe te kennen. Of zulks naar
Brits staatsrecht kan geschieden, staat mijns inziens niet ter beoordeling
van de Nederlandse regering. Waar zo'n lagere regeling kennelijk regelmatig
tot stand is gekomen, is er blijkbaar voldaan aan de eis dat de rechterlijke
instantie is gebaseerd op een verbindend rechtsvoorschrift en dus op 'law'
in de zin van artikel 6 EVRM. Het begrip 'law' in de zin van dat verdragsartikel
moet worden opgevat in een ruimere, autonome betekenis. Dit kan ook moeilijk
anders, door de geweldige verschillen in het interne staatsrecht van de verschillende
lidstaten. Men kan dus bezwaarlijk de nationale Nederlandse maatstaven hanteren.Er is ook gevraagd naar het geval dat daar zaken gebeuren die het Nederlandse
systeem regarderen. De situatie op de locatie van het Schotse hof is vergelijkbaar
met die in een ambassade. Dergelijke kwesties dienen in goed overleg tussen
de betrokken justitiële autoriteiten van het Schotse hof en Nederland
te worden opgelost. Eventueel kan Nederland de Schotse rechter vragen, de
immuniteit tijdelijk op te heffen op basis van de Weense diplomatieke conventie,
die hier overeenkomstig van toepassing is verklaard.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik was wel geestelijk, maar nog niet lichamelijk bereid tot
mijn tweede termijn, in afwachting van de wijze woorden van de minister van
Buitenlandse Zaken, die door zijn collega van Binnenlandse Zaken waren aangekondigd,
maar blijkbaar niet nodig waren.Ik heb het gevoel dat wellicht toch andere opmerkingen van de regering
nodig zijn om deze Kamer ervan te overtuigen dat er geen sprake is van strijd
met de Grondwet, zoals artikel 91, lid 3, formuleert en dat het dus niet noodzakelijk
is dat deze wet met tweederde meerderheid wordt aangenomen. Nogmaals, er is
geen politiek meningsverschil over de aard van het verdrag. Wij willen graag
meewerken aan bestraffing van internationaal terrorisme via rechtspraak. Dit
is een voortreffelijke doelstelling. Wij willen echter wel in deze Kamer duidelijk
markeren met welk gemak de regering meent bij overeenkomst een situatie in
het leven te kunnen roepen waarin kennelijk wordt afgeweken van de Grondwet
zonder de hiervoor geldende bepalingen van de Grondwet in acht te nemen. Sterker,
wij menen dat dit moet worden afgewezen. Een volgende keer kan er wel sprake
zijn van een moeizaam politiek geschil. Dan zal zich hetzelfde voordoen als
in 1983-1986, namelijk dat men niet meer over de zaak zelf spreekt, maar de
beslissing of er al of niet met tweederde meerderheid moet worden besloten,
wordt bepaald door de mening over de zaak zelf. In deel 2 van zijn Constitutioneel
Recht heeft Oud betoogd dat in zo'n geval geen tweederde meerderheid zou moeten
worden geëist omdat dit, in de woorden van Thorbecke, uitlokt tot politieke
immoraliteit. Ik weet van het kruisvluchtwapensdebat van 1983 dat er leden
van de regeringsfracties waren die vonden dat er eigenlijk bij tweederde meerderheid
moest worden besloten. Door dit uit te spreken, zouden zij echter de plaatsing
van de kruisvluchtwapens blokkeren, terwijl zij het in het belang van het
land achtten dat deze werden geplaatst. Zij werden hiermee voor een onbehoorlijke
keuze gesteld. Daarom moet dit soort zaken op een meer objectieve wijze worden
geregeld.Overigens zou de minister van Binnenlandse Zaken op dat punt nog zijn
collega van Sociale Zaken kunnen raadplegen, die in een artikel in Socialisme
en Democratie, van september 1985, op gloedvolle wijze heeft verdedigd datgene
wat u mij thans hoort verdedigen. Dat ik daarmee een zo sterke medestander
heb binnen het regeringskamp, en wel van een jongere datum, namelijk 1985,
dan het advies van de Raad van State, zou overtuigend moeten zijn. Maar ik
geef toe dat zijn redenering, die in 1985 is verschenen, ook geschreven was
in het kader van het politieke strijdpunt dat aan de orde was. Voor hem geldt
dus hetzelfde als voor de Raad van State op dat moment. Daarom liever niet
een verwijzing daarnaar, maar nu kijken naar wat er staat in de Grondwet.Ik wil de minister, die als een groot bestuurder, niet als een groot grondwetskenner,
bekendstaat, niet al te zeer lastigvallen, hoewel ik zijn voorganger als burgemeester,
de heer Van Walsum, al heb opgevoerd. Maar er staat toch echt in de Grondwet:
aan volkenrechtelijke organisaties. Voorts staat er: welke afwijken
van de Grondwet. Die twee teksten staan er. Je moet al buitengewoon vrije
interpretatiemethodes toepassen om vervolgens te zeggen: het staat er wel,
maar we houden iets anders vol.Het feit waarop de minister zich beroept, namelijk dat ik al in eerste
termijn gezegd heb dat deze hele kwestie voortkomt uit de resolutie van 28
augustus van de Veiligheidsraad, ontken ik niet. Echter, het verschil met
het Joegoslavië Tribunaal is nu dat de resolutie van de Veiligheidsraad
eigenlijk een nieuw orgaan van de Verenigde Naties instelde, namelijk het
Joegoslavië Hof, als ik het even kort door de bocht zo mag aangeven.
Het is dus een orgaan van een volkenrechtelijke organisatie en valt geheel
onder het artikel 92. Je zou je vervolgens kunnen afvragen of het geven van
rechtsmacht daaraan ermee in overeenstemming is; het staat met zoveel woorden
in artikel 92 dat het overgeven van rechtsmacht kan. Wij hebben een Europees
Hof in Straatsburg dat op zeer wezenlijke zaken bijvoorbeeld ons Nederlandse
rechtssysteem beïnvloedt. Daar zit dus het bezwaar niet. Het bezwaar
zit erin dat als we dit alles doen, het de weg van de Grondwet moet hebben
gevolgd. Dat is ook wat ik zou willen volhouden, voorzitter, zonder te lang
daarover nog te kissebissen.Ik moet alleen wel ingaan op wat de minister van Binnenlandse Zaken heeft
gezegd ten aanzien van artikel 113 van de Grondwet. In dit artikel 113 staat
dat aan de rechterlijke macht voorts is opgedragen de berechting van strafbare
feiten. Daar mag je, zo begrijp ik van de minister van Binnenlandse Zaken,
ook niet lezen wat er staat, want een buitenlandse rechter wordt daardoor
niet uitgesloten. Ja, wat heb ik aan grondwetsteksten, als ik niet kan lezen
wat er staat? Er staat: aan de rechterlijke macht – dat is de Nederlandse
rechterlijke macht – wordt opgedragen de berechting van strafbare feiten.
Als vervolgens, via de weg van artikel 92, aan een volkenrechtelijke organisatie
opdracht wordt geven om dat over te nemen, dan is dat grondwettelijk zo geregeld,
maar de opdracht aan een staat kennen wij in dit verband niet.Ik was niet snel genoeg, ondanks de bijstand van collega Le Poole, om
de Wet bekendmaking verdragen erbij te halen, maar dat lijkt een versterking
van mijn standpunt, namelijk dat de regering in de wet die verwijzing naar
artikel 91, lid 3, had moeten opnemen.Met de minister deel ik de opvatting dat de vraag hoe wij hier moeten
handelen, een beslissing is van de wetgever en niet van de rechter. Enig beroep
op bijvoorbeeld het Van den Bergh-arrest van januari 1961 is hier dus niet
op zijn plaats. Toch kom ik met een oplossing die een beetje dat Van den Bergh-arrest
volgt, als het gaat om de beslissing van deze Kamer. Bij het Van den Bergh-arrest
van de Hoge Raad ging het om het vaststellen van een pensioen van een oud-lid
van de Kamer; dat was de heer Van den Bergh zelf. Toen dat opgelopen was tot
een bedrag dat het bij het kantongerecht aangekaart kon worden – dat
duurde even – heeft hij vervolgens een procedure ingesteld, omdat de
beslissing waarbij dit bedrag werd gewijzigd, de Tweede Kamer was gepasseerd
zonder de door de Grondwet geëiste tweederde meerderheid. Dat is door
onze rechtspraak gegaan en de Hoge Raad heeft in januari 1961 geoordeeld en
gezegd: de rechter oordeelt niet over de beslissingen van de Kamer ten aanzien
van haar eigen interne orde. Dat is een wijze beslissing, want andere rechtspraak,
elders, laat wel eens zien dat rechters zich vergaand daarmee bemoeien. Ik
wil dat arrest niet aantasten. Het ging over een civielrechtelijke zaak, aangekaart
door een burger die daardoor was getroffen. Hetgeen zich als wet aandient,
is een wet en daar moet de rechter van uitgaan. De vraag die hier nu voorligt
is de volgende: Kan deze Kamer het stuk waarop staat 'wetsvoorstel 26221'
in behandeling nemen, als zij zou constateren dat de Tweede Kamer dat niet
op de juiste wijze heeft behandeld? Is dat stuk er eigenlijk? Als het antwoord
'nee' zou zijn, is dit debat overbodig geweest. Om dat te kunnen vaststellen,
heb je echter ook een debat nodig, voorzitter!Wij zouden kunnen zeggen, dat de Tweede Kamer naar onze mening niet de
juiste weg bewandeld heeft bij het aannemen van dit wetsvoorstel. In de Tweede
Kamer is uitdrukkelijk gezegd, dat men vond dat een tweederde meerderheid
niet nodig was en dat men zich neerlegde bij het standpunt van de regering.
Deze Kamer zou dus kunnen vaststellen, dat de Tweede Kamer zich niet aan de
Grondwet heeft gehouden en dat hetgeen hier ligt dus geen wetsvoorstel is
dat deze Kamer kan behandelen. De regering zou hier pas goed met blozende
kaken achter de tafel hebben gezeten, als deze Kamer besloten had de behandeling
uit te stellen tot het moment dat er een stuk binnenkomt dat zij wel kan behandelen
en ik ondertussen moet vaststellen, dat wij een klein uur hebben besteed aan
de behandeling van een stuk dat er niet is; een filosofisch probleem van de
eerste orde.Voorzitter! Ik zou met de volgende oplossing willen komen. Ik denk dat
elk van de drie samenstellende delen van de wetgever – regering, Tweede
Kamer en Eerste Kamer – elk een eigen opinie kunnen en mogen hebben
over de vraag, of dit al of niet in overeenstemming is met de Grondwet. Ik
stel vast dat de regering die mening is toegedaan en dat de Tweede Kamer zich
onder enige druk daarbij heeft neergelegd. Ik heb namelijk fracties horen
spreken van het tegendeel. Dan blijft de vraag, wat wij doen. Ik kan mij voorstellen,
voorzitter, dat u zou kunnen vaststellen dat in deze Kamer de mening heerst –
al was het slechts omdat het lid Jurgens niet is tegengesproken door een lid
van de Kamer – dat hier sprake is van strijd met de Grondwet en derhalve
artikel 91, lid 3, van de Grondwet moet worden toegepast. Als u vervolgens
de Kamer vraagt te stemmen en concludeert dat het wetsvoorstel met tweederde
meerderheid is aangenomen, dan hebben wij onze plicht gedaan en kunnen regering
en Tweede Kamer nadenken over de vraag, of zij niet in hun plicht tekortgeschoten
zijn.De heer Postma (CDA):Het is waar dat de Tweede Kamer geoordeeld heeft, dat een tweederde meerderheid
niet noodzakelijk is. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel echter wel met
algemene stemmen aangenomen. Met andere woorden, in materiële zin heeft
de Tweede Kamer dus voldaan aan de eis die de heer Jurgens stelt.De heer Jurgens (PvdA):Precies. Ik heb iets te snel gesproken. Ik had dit element moeten opbrengen.
Na mijn betoog over het arrest-Van den Bergh had ik moet zeggen: omdat de
Tweede Kamer de zaak met algemene stemmen heeft aanvaard en
blijkbaar in de overtuiging verkeert daardoor de Grondwet te hebben gevolgd,
kunnen wij dat al of niet accepteren. Mijn voorstel is dat te accepteren,
zij het dat het wel merkwaardig is dat de Kamer uitdrukkelijk heeft gezegd
dat die tweederde meerderheid niet noodzakelijk was maar vervolgens de zaak
met algemene stemmen heeft aangenomen. Collega Postma heeft volkomen gelijk,
voorzitter!De heer Heijne Makkreel (VVD):Ik zou daarop nog willen aanvullen, voorzitter, dat ik de toepassing van
het arrest-Van den Bergh bepaald niet zover zou willen doorvoeren, dat ik,
al heeft de Tweede Kamer het wetsvoorstel aan ons toegezonden en daardoor
kennelijk het standpunt ingenomen dat het aanvaard was, daaraan de consequentie
zou willen verbinden dat wij, wanneer wij van mening zijn dat artikel 91,
derde lid, moet worden toegepast, het toch zouden aanvaarden ook als wij niet
konden constateren wat de heer Postma zo-even zeer terecht geconstateerd heeft,
namelijk dat materieel wél aan de voorwaarden is voldaan. Dat is voor
mij bepaald een conditio sine qua non voor de behandeling hier.De heer Jurgens (PvdA):Dat lijkt mij een zeer verhelderende toevoeging. Als ons was gebleken,
dat het in de Tweede Kamer slechts was aangenomen met steun van fracties die
pakweg 60% van de Tweede Kamer uitmaken, zouden wij wellicht toch hebben moeten
concluderen dat de zaak was aangenomen. Het geeft prachtig aan hoe potsierlijk
deze grondwettelijke bepaling is, omdat daarin niet geregeld wordt wie het
antwoord mag geven op de vraag, of het al dan niet nodig is.De heer Postma (CDA):Voorzitter! Mag ik het nog wat compliceren? Stelt u zich eens voor dat
de Tweede Kamer van mening is dat het wetsvoorstel met tweederde meerderheid
moet worden aangenomen – zij heeft dat gedaan – en dat wij vinden
dat het met enkelvoudige meerderheid moet worden aangenomen en dat ook doen.
Als ook de regering vindt dat het met tweederde meerderheid moet worden aangenomen,
is de heer Jurgens dan van mening dat een dergelijk wetsvoorstel, dat door
ons met enkelvoudige meerderheid is aangenomen, toch door de regering van
het contraseign moet worden voorzien?De heer Jurgens (PvdA):Ik ben in het algemeen van mening dat de regering niet verplicht is om
een in beide Kamers aangenomen wetsvoorstel van een contraseign te voorzien.De heer Postma (CDA):Zou de regering zich hierop mogen beroepen om het contraseign te weigeren?De heer Jurgens (PvdA):U corrigeert uw stellingname. Er zijn allerlei argumenten mogelijk om
dat niet te doen. Een daarvan kan zijn dat de regering meent dat het stuk
onvoldoende steun heeft in beide Kamers der Staten-Generaal. Dan is voor de
regering blijkbaar de overweging dat 'voldoende steun' meer dan twee derde
is, en dat dit in de Eerste Kamer niet het geval was. Ik zou dat een heel
goede reden vinden om mijn contraseign te onthouden aan de bekendmaking van
deze wet.Minister Peper:Voorzitter! Het debat geeft inderdaad aanleiding om met gezwinde spoed
een studie aan te vatten in de richting die de heer Jurgens heeft aangegeven.
Uiteraard zijn wij niet van mening dat artikel 91, lid 3, de inzet moet zijn
van dit wetsvoorstel, want anders hadden wij dat gedaan. Ik wijs erop dat
bij de behandeling van de grondwetsherziening van 1983 beide Kamers de interpretatie
hebben gedeeld van de uitleg die de Raad van State in 1983 heeft gegeven aan
de zaken die nu aan de orde zijn. Die gezaghebbende interpretatie van beide
Kamers heeft voor de regering grote betekenis. Als tweederde meerderheid niet
nodig is omdat wij menen dat er geen strijdigheid is met de Grondwet, dan
kun je je voorstellen – ik weet niet of dat al te praktisch Rotterdams
is; ik heb er af en toe een aanvechting toe, maar dat doet geen recht aan
de subtiliteit van dit debat – dat de Tweede Kamer dit wetsvoorstel
unaniem heeft aangenomen. Als de Eerste Kamer met meer dan een tweederde meerderheid
wil meegaan, zou het misschien staatsrechtelijk niet mooi zijn, maar zouden
wij in materiële zin een heel eind kunnen komen.De heer Jurgens (PvdA):Ik waardeer de plooibaarheid die de minister steeds vertoont. Als wij
met meer dan een tweederde meerderheid zouden meegaan, is dat een uitdrukkelijke
afwijking van het standpunt dat de regering in de Tweede Kamer heeft ingenomen.
Wij vinden dus dat er sprake moet zijn van een tweederde meerderheid. Het
gaat om een verdekte afkeuring van het gedrag van de regering, zij het dat
wij daar geen consequenties aan verbinden ten aanzien van de aanneming van
het verdrag. Als de minister na deze mededeling blijft zeggen wat hij zojuist
zei, ben ik nog meer verheugd.Minister Peper:Voorzitter! Ik laat het hierbij.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel vast dat deze Kamer, getuige het feit dat de heer Jurgens op dit
punt niet, ook bij interruptie niet, is weersproken, het standpunt inneemt
dat bij de stemming en de beslissing over dit wetsvoorstel, artikel 91, derde
lid, van de Grondwet dient te worden nageleefd.Verlangt iemand stemming? Dat is niet het geval.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik denk dat er een probleem ontstaat als u wilt vaststellen
dat er een tweederde meerderheid is.De voorzitter:Er zijn problemen waar ik aan heb gedacht voordat de heer Jurgens dat
zojuist deed.De heer Jurgens (PvdA):Ik onderschat u nog steeds, voorzitter.De voorzitter:Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.Ik stel vast, dat het wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen,
en dus met de vereiste meerderheid van ten minste twee derde van de stemmen.Sluiting 14.38 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19981999-96-103.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl