Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (deel Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2841-2861

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-12-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 36, pagina 2841-2861

11-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X)Pagina 2890-2924
Behandeling van het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Gulpen en Wittem in verband met de samenvoeging van deze gemeenten (25739)Pagina 2841-2841
Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 december 1997)Pagina 2862-2864
Presentie en opening (donderdag 11 december 1997)Pagina 2841-2841
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (deel Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V)Pagina 2841-2861
Noten 1 en 2 bij Handelingen II, 1997-1998, nr. 12 (vergaderingen 9 t/m 11 december 1997)Pagina 2926-2931
de stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over de tarieven van de Nederlandse Spoorwegen, te weten: - motie-Rosenmöller over nieuw overleg met de NS (25600 XII, nr. 25); - motie-Van den Berg/Schutte over het medegebruik van NS-OV-jaarkaarten door scholieren (25600 XII, nr. 26)Pagina 2864-2864
de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (deel Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V)Pagina 2864-2890
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 11 december 1997)Pagina 2924-2925

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 127 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (deel Ontwikkelingssamenwerking)
(25600 V).(Zie vergadering van 9 december 1997.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Pronk:Voorzitter! Ik stel mij voor de beantwoording enigszins te structureren.
Eerst zal ik, in aanvulling op een aantal schriftelijke antwoorden, enige
punten beantwoorden die niet zo eenvoudig in een breder algemeen hoofdstuk
zijn onder te brengen. Daarna zal ik ingaan op de verschillende opmerkingen
over de particuliere hulpverlening via medefinancieringsorganisaties en niet-gouvernementele
organisaties. Het derde onderdeel betreft de relatie met het bedrijfsleven.
Vervolgens wil ik een aantal opmerkingen maken over punten die aan de orde
zijn gesteld met betrekking tot doelstellingen, conditionaliteit, criteria
e.d., waarna ik zal ingaan op het vijfde onderdeel, namelijk de kwaliteit
van de hulpverlening. Tot slot zal ik gaarne nog een aantal politieke opmerkingen
maken.De voorzitter:Dat betekent toch niet dat de eerste vijf blokjes niet-politiek zijn?Minister Pronk:Zeker niet, maar ik doel hier op de term "controversiële uitspraken"
die een van de geachte afgevaardigden heeft gebruikt.De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft gevraagd of wij iets
kunnen doen aan de millenniumproblematiek in ontwikkelingslanden. Dit is een
interessante vraag, want wij zijn vooral bezig met die problematiek in technologisch
meer geavanceerde landen. Ik pak haar suggestie graag op en hoop die aan de
orde te stellen in het overleg met het kortgeleden geopende instituut dat
zich bezighoudt met informatie, communicatie en ontwikkeling. Ik kom overigens
straks nog terug op dat instituut, naar aanleiding van een vraag die is gesteld
door de geachte afgevaardigde mevrouw Roethof.De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft vervolgens een vraag
gesteld over de uitzending van ambtenaren in het kader van het al bestaande
programma voor de uitzending van deskundigen afkomstig uit het bedrijfsleven.
Zij heeft die vraag al eerder bij begrotingsbehandelingen gesteld en ik heb
daar in de afgelopen jaren ook al eerder op geantwoord, in nogal afhoudende
zin. Dit PUM-programma loopt inderdaad goed, zoals de geachte afgevaardigde
de heer De Haan terecht heeft opgemerkt. Ik heb eens een gesprek gehad met
het bestuur van het PUM dat zich eveneens bezig wil houden met de uitzending
van ambtenaren, maar heb toen gesteld dat het toch beter is wanneer het bestuur
zich houdt aan het adagium "schoenmaker, blijf bij je leest". Het is een totaal
andere beroepsgroep en ook een andere sector. Dat neemt niet weg dat er voor
de overheid wel een zekere verantwoordelijkheid is om zich bezig te houden
met de uitzending van ambtenaren wanneer daarnaar wordt gevraagd. Dat geldt
voor het PUM-programma zeer zeker. Voor de overheid hebben wij talloze uitzendingen,
maar het zijn over het algemeen uitzendingen van mensen afkomstig uit de derde
sector, niet de overheidssector of het bedrijfsleven. Het gaat om deskundigen.
Een uitzondering is het PUGA-programma: de uitzending van gemeenteambtenaren.Nu heeft de geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel het gehad over
personen die gebruik maken van de VUT of in eerdere inbrengen harerzijds wachtgelders.
Voorkomen moet worden dat mensen worden uitgezonden omdat zij beschikbaar
zijn. Het gaat echt om een vraag, een behoefte. Ik stel mij voor om serieuzer
dan kennelijk toch in de afgelopen jaren daarmee is omgegaan te kijken naar
de mogelijkheid om een dergelijk programma op te zetten in aanvulling op de
mogelijkheden die wij hebben. Wellicht kan aan integratie worden gedacht.
Op die manier kan worden voorkomen dat er iets geheel nieuws gaat ontstaan
dat de bestaande mogelijkheden overlapt. Ik kan mij voorstellen – het
is hardop denken – dat wij het bestaande programma van uitzending van
gemeenteambtenaren uitbreiden. Het wordt dan niet beperkt tot gemeenteambtenaren.
In dat kader zal ik overleg hebben met de VNG. Het leidt ook tot minder nieuwe
institutionele opbouw en minder overhead. Ik ben daarover enigszins positiever
geworden dan enkele jaren gelden omdat ik geconfronteerd werd met de problemen
die bestaan bij de uitzending van rijksambtenaren in sectoren waar echt sprake
is van een behoefte. Ik denk aan ambtenaren die deskundig zijn op het terrein
van justitie en politie. Hiernaar is een grote vraag. Het is nieuw; vroeger
bestond het niet. In het kader van wederopbouw en postconflictsituaties blijkt
daaraan een behoefte te bestaan. Het is uitermate moeilijk om betrokkenen
los te weken uit hun bestaande structuur. Er kan worden gedacht aan mensen
die ambtenaar geweest zijn, gepensioneerden, vutters of wachtgelders. Ik heb
er voldoende over gezegd. Het antwoord is constructief bedoeld. Ik zal de
Kamer informeren over de wijze waarop wij daaraan concreet inhoud geven.Voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft mij gevraagd
of wij werk willen maken van hetgeen wij internationaal hebben afgesproken
met betrekking tot de bestrijding van corruptie. In Nederland hebben wij hierover
enkele malen gediscussieerd met de staatssecretaris van Financiën en
de minister van Justitie. Volgende week wordt in Parijs in OECD-kader de conventie
inzake bestrijding van omkoping van buitenlandse gekozen en aangestelde officials
ondertekend. Het gaat om internationale zakelijke overeenkomsten. Morgen zal
hierover in de ministerraad nog worden gesproken. Daarna neemt de minister
van Justitie de behandeling over. De ratificatie zal hopelijk kunnen plaatsvinden
in 1998 via een procedure waarbij de Kamer wordt ingeschakeld. PronkIk heb
begrepen dat bij de indiening van de ontwerpwet ook een wetsvoorstel zal worden
ingediend tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht.In het kader van de OECD-afspraken is overeenstemming bereikt om grensoverschrijdende
corruptie strafbaar te stellen, ook waar het gaat om het omkopen van ambtenaren
en politici. De conventie heeft tot doel dat alle ratificerende landen toezeggen
dat zij in eigen land het omkopen van buitenlandse ambtenaren en politici
strafbaar stellen. Dit is ook op grond van handelspolitieke overwegingen van
belang, omdat op deze manier geen voordelen meer kunnen bereikt met omkooppraktijken.
Hierbij behoort natuurlijk ook het niet langer aftrekbaar zijn van de inkomstenbelasting
van corruptieactiviteiten. De Kamer weet dat bij wet van 20 december 1996
de wetgeving op de inkomsten- en loonbelasting is gewijzigd op het punt van
de aftrekbaarheid van kosten die samenhangen met criminele activiteiten. Over
de precieze toepassing hiervan en de definiëring van deze kosten dient
de Kamer verder te spreken met de staatssecretaris van Financiën. Naar
aanleiding van de conferentie in Maputo, waarbij overigens ook een aantal
Kamerleden aanwezig was – een hoofdonderwerp van die conferentie was
corruptie -- heb ik contact opgenomen met mijn collega, die zich zeer ontvankelijk
toont voor een duidelijke aanscherping van bepalingen, zo dit nodig blijkt
te zijn. Uiteraard zal ik dit diligent blijven volgen, maar het blijft een
onderwerp van fiscaal beleid. Ik constateer dat dit onderwerp voor het eerst
tijdens een begrotingsbehandeling aan de orde is gesteld. Ik nodig de Kamer
daarom uit om ook zelf initiatieven te ontwikkelen om hierover met mijn collega
te spreken.Voorzitter! De heer Rouvoet vraagt waar de notitie over de follow-up van
de wereldvoedseltop blijft. Ik heb hierover contact opgenomen met mijn collega
van Landbouw. Ik kan thans melden dat het de bedoeling is dat nog deze maand
deze notitie de Kamer wordt aangeboden. Ik ga er nu niet inhoudelijk op in.
Voorts heeft de heer Rouvoet in dit kader een opmerking gemaakt over de gevolgen
van El Niño. Men kan op dit moment niet met Afrikaanse politici spreken
of ze hebben het over El Niño. Inderdaad is er een zekere obsessie
ontstaan. Men kan zich afvragen of dit langzamerhand niet wat wordt overdreven.
Op deze manier dreigen feilen van binnenlands beleid te worden verdonkeremaand
door de gevolgen van iets externs waarop nauwelijks invloed kan worden uitgeoefend.
Dat neemt niet weg dat er langzamerhand voldoende wetenschappelijke gegevens
beschikbaar zijn over het periodiek terugkerend el Niño-effect dat
veel verder reikt dan het oorsprongsgebied. Er zijn inderdaad consequenties
voor Afrika.Voorzitter! Tegen de achtergrond van de samenwerking tussen de EU en de
SADC is gesproken over het waarschuwingssysteem dat de SADC heeft in verband
met voedselzekerheid. Met de FAO hebben wij, hierop vooruitlopend, een aantal
technische bijstandsprojecten gefinancierd die te maken hebben met detectie.
Er wordt in het kader van dit early warning system gebruik gemaakt van moderne
technologieën. Dat heeft al geleid tot door de FAO opgeschreven aanbevelingen
om in de desbetreffende periode, voorafgaande aan El Niño, speciale
gewassen in te zaaien die droogteresistent zijn. Ik geef aldus een voorbeeld
van technische bijstandsactiviteiten die hierop zijn gericht. Wij blijven
alert op dit punt.Wij hebben er ook heel kort over gesproken, twee weken geleden, in de
Raad van ministers van ontwikkelingssamenwerking van de Europese Unie. Ik
kan u toezeggen dat wij met FAO en WFP, maar dat betreft meer de voedselhulp
die gegeven wordt in de situatie wanneer El Niño eenmaal heeft toegeslagen,
en de Europese Unie ook veel meer preventief en zeer diligent zijn. Ook in
het kader van onze bilaterale relaties met landen die daar speciaal last van
hebben – dan denk ik aan Zuidelijk Afrika, Tanzania, Mozambique, Zambia
en Zimbabwe, en ook Kenia – zullen we er veel aandacht aan geven in
het kader van de bilaterale samenwerking.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik heb één
vraag. De minister sprak over overdrijving vanuit bepaalde motieven; daar
kan ik me iets bij voorstellen. Ik heb in dat verband gezegd dat mij productieverlagingspercentages
bereiken van wel 25 à 30; dat betreft althans inschattingen van dreigende
voedselproductieverlaging. Rekent de minister dat ook tot de overdrijving
of is dat een zeer reëel gevaar dat dreigt op het gebied van de voedselproductie?Minister Pronk:El Niño leidt tot droogte en er zijn ook de afgelopen jaren droogtesituaties
voorgekomen, aan het begin van de jaren negentig, die tot landbouwproductieverlagingen
hebben geleid die duidelijk boven de 10% à 15% lagen. Dat is dus op
zichzelf niet ondenkbaar. Het gaat erom of men gezamenlijk kan kiezen voor
een situatie van voedselzekerheid, waarbij bijvoorbeeld droogteresistente
gewassen worden ingezaaid, dan wel er een toereikend systeem van voorraadvorming
is, dan wel men precies weet waar men voedsel kan kopen en er ook toezeggingen
zijn dat het dan beschikbaar is, wanneer er een aanzienlijke voedselproductieteruggang
heeft plaatsgevonden. De voedselzekerheidssamenwerking die in het kader van
Zuidelijk Afrika in 1990 en 1991 heeft plaatsgevonden, heeft de desbetreffende
voedselcrisis aanzienlijk weten op te vangen, juist ook door middel van interne
redistributie van het beschikbare voedsel. Het heeft toen niet de hele regio
aangetast. Het probleem deed zich toen veel sterker voor in Oost-Afrika, want
daar was geen behoorlijk gezamenlijk voedselzekerheidsbeleid. Ik hoop dat
daarover in het kader van de IGAD – dat is niet alleen maar een conflictpreventiesamenwerkingsverband,
maar ook een samenwerkingsverband dat zich bezighoudt met droogte en voedselzekerheid –
afspraken zouden kunnen worden gemaakt. Wij hebben daarover een bijeenkomst
op 18 en 19 januari in Rome.Voorzitter! De heer Rouvoet heeft mij gevraagd of wij Roemenië in
aanmerking zouden kunnen brengen voor samenwerking in het kader van de duurzameontwikkelingsverdragen.
Dat ben ik niet van plan. Wij komen – binnenkort, naar ik hoop –
met nadere gegevens omtrent de mogelijkheden om het duurzameontwikkelingsverdragennetwerk
uit te breiden. Dat heb ik ook toegezegd aan de Kamer. Dat gaat twee kanten
op: meer ontwikkelingslanden, Oost-Europese landen en -partners, en meer westerse
landen. Die landen moeten uiteraard wel aan bepaalde criteria voldoen. We
hebben afgelopen maandag op het departement een bijeenkomst gehad met de directeuren-generaal
van eventueel geïnteresseerde westerse landen – Finland, Denemarken,
Zweden, Noorwegen, Oostenrijk en Zwitser land – om te
spreken over de mogelijkheid dat zij zouden meedoen op de een of andere manier.
Dat was een goed voorbereide bijeenkomst, waarbij ook de stichting Ecooperation
aanwezig was. Ik was daar voor een deel van de periode zelf ook bij aanwezig.
Daar is interesse; dat is één kant van de zaak. We willen dan
ook, als dat lukt, gebruik maken van hun voorkeuren voor de uitbreiding van
het netwerk van ontwikkelingslanden, om niet allemaal individuele relaties
te hebben. Ik heb contact gehad met drie ontwikkelingslanden: Bhutan, Costa
Rica en Benin. Er zijn enkele voorkeuren naar voren gekomen, niet al te veel.
Men was niet erg geïnteresseerd, maar wij hebben gezegd dat wij graag
willen dat er uitgebreid wordt. Wij willen eerst met de westelijke landen
contacten hebben. Anders wordt het alleen een Nederlandse relatie met meer
ontwikkelingslanden. Dus de volgorde is: eerst West-Oost en dan nieuwe zuidelijke
landen erbij. Er moet aan criteria worden voldaan. Die criteria hebben vooral
te maken met de bereidheid om de niet-gouvernementele organisaties, het maatschappelijke
middenveld, in het desbetreffende land in te schakelen. Het gaat niet alleen
om de relatie van regering tot regering. Een van de belangrijke, onderscheidende
criteria van die relatie is dat het hele maatschappelijke middenveld wordt
ingeschakeld. Er moet veel meer kunnen worden uitbesteed. Er moet een behoorlijke
garantie zijn dat het een democratisch proces wordt. Ik heb die gedachte over
Roemenië veel minder dan over bijvoorbeeld Tsjechië, Polen of een
van de Baltische staten. Daarom was ik in Roemenië, zoals ik al vorig
jaar in deze Kamer heb gezegd, minder geïnteresseerd. Er bestaan minder
zekerheden dat aan de waarden die in dat programma een belangrijke rol spelen,
zal worden voldaan.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Mijn vraag luidde niet of Roemenië tot DOV-land kan worden
verheven, maar of het een van de kandidaten is. Ik heb bewust enige afstand
ingebouwd. Heb ik goed begrepen dat de minister zegt: nee, die deur is helemaal
dicht? Dat zou ik zeer betreuren. Ik heb niet voor niets gewezen op eerdere
teleurstellingen in Roemenië, als het gaat om relaties met het Westen.Minister Pronk:Daar komt bij dat Roemenië niet officieel ontwikkelingsland is. Dat
is een probleem, waarvan je je bewust moet zijn wanneer je deze verdragen
uitbreidt tot niet alleen ODA-hulp. Dat moet overkomelijk zijn. Maar wij houden
geen enkele deur dicht, omdat er ook nog geen deur open is gezet in de richting
van andere landen. Wij zijn aan het polsen. Roemenië behoort wat mij
betreft niet tot de eerste kandidaten om gepolst te worden en wel om de redenen
die ik zojuist heb aangegeven. Het is mogelijk dat men teleurgesteld is. Maar
men kan in aanmerking komen voor ontwikkelingshulp. Dat is heel wat anders
dan dat men in aanmerking komt voor een relatie die werkelijk gebaseerd is
op activiteiten tussen een dwars door de samenleving heen democratisch georganiseerde,
sterke civiele samenleving aldaar en onze civiele samenleving en dus niet
op activiteiten tussen overheid en overheid. Daar is in Roemenië gewoon
minder sprake van dan in een aantal andere voormalige Centraal- en Oost-Europese
landen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De minister zegt dat er minder zekerheden zijn waar het gaat
om Roemenië. Kan hij iets inzichtelijker maken waarom dat in Roemenië
minder het geval zou zijn dan bijvoorbeeld in Tsjechië? Op welk punt
spitst zich dat toe? Dat is niet duidelijk.Minister Pronk:De geschiedenis. Misschien heb ik ongelijk, maar ik heb de indruk dat
er omtrent de verduurzaming van de sociaal-politieke veranderingen in de richting
van democratie en mensenrechten meer zekerheden zijn in Tsjechië dan
in Roemenië. Misschien is Tsjechië het makkelijkste voorbeeld.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Ik heb op dit punt twee vragen. Wij hebben dit debat natuurlijk
al veel vaker gevoerd, maar ik blijf graag hardnekkig! Mijn eerste vraag is
waarom voor Roemenië die zekerheid zo van belang is voor het kandidaat
zijn. De Kamer was, toen de keuze viel op een aantal van de ontwikkelingslanden
waarmee een relatie is aangegaan, zeer kritisch. Ik heb nog een vraag. Er
is wel samenwerking tussen Nederland en Roemenië, maar helaas vooral
op het terrein van bijvoorbeeld verkeer en vervoer. Minister Jorritsma heeft
in Roemenië al wat projecten lopen. Zou het, vanwege de discussie over
mensenrechten en het opzetten van een maatschappelijk middenveld, juist niet
veel beter zijn om een land als Roemenië te kiezen om mee samen te werken
in plaats van Tsjechië? Immers, daar is, volgens de minister, een en
ander al beter op orde. Als je naar de milieudoelstellingen kijkt van zo'n
duurzaamheidsverdrag, komt Roemenië op basis van de situatie aldaar eerder
in aanmerking dan een aantal andere Oost-Europese kandidaten.Minister Pronk:Ik heb al gezegd, voorzitter: ik sluit dit niet uit. Ik kom met een aantal
overwegingen. We hebben met de Eerste Kamer een moeilijk debat gevoerd om
ook daar instemming met het verdrag te krijgen. We hebben dus moeite gedaan
om dat door beide Kamers van de Staten-Generaal te loodsen. Ook in de Eerste
Kamer zijn opmerkingen gemaakt over de geloofwaardigheid van de samenwerkingsrelatie.
Er wordt niet beoogd te komen tot een extra kanaal voor het geven van hulp
aan een land. Daar gaat het helemaal niet om. De bedragen zijn klein. Daarentegen
gaat het juist om een samenwerkingsrelatie tussen landen die de gehele samenleving
betreft en waarbij zo weinig mogelijk gouvernementeel geregeld wordt. Hiermee
houdt mijn afstandelijkheid met betrekking tot Roemenië verband. Ik begrijp
de verschillende overwegingen van mevrouw Dijksma. Ik gebruik die ook en ik
zal ook niet zeggen dat het jammer is dat er een relatie is op het terrein
van transport. Natuurlijk, ik begrijp vanuit welke optiek deze opmerkingen
worden gemaakt. We hebben ook wel eens gekozen voor een ontwikkelingsrelatie
die een compensatie zou moeten zijn van een harde, louter economische relatie
met een bepaald land. Ik sluit niets uit. Eigenlijk spreken wij over dit onderwerp
nu te lang, want het was maar een opmerking terzijde. Laat ik in ieder geval
nog dit zeggen, voorzitter: het is niet de bedoeling van de regering dit soort
relaties aan te gaan zonder overleg met de Kamer. Nu heb ik dus gezegd dat
wij een officieel gesprek met andere westelijke landen zijn gestart. Dat was
het belangrijkste. We willen ook luisteren naar die andere
westelijke landen en vernemen wat hun voorkeuren zijn bij het aangaan van
relaties met de desbetreffende ontwikkelingslanden. Wij kunnen daardoor een
zo weinig mogelijk los geheel van bilaterale relaties organiseren en gemeenschappelijke
criteria opstellen met betrekking tot de verduurzaming in niet alleen ecologisch,
maar ook in sociaal-politiek opzicht.Voorzitter! De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over de terugkeerprogramma's.
Door mijn collega mevrouw Schmitz zal hierover een notitie worden uitgebracht.
Ik kan hierover nu alleen maar zeggen dat de Kamer inmiddels is meegedeeld
welke afspraken met betrekking tot Ethiopië zijn gemaakt. Wat Eritrea
betreft zijn de ontwikkelingen niet zo goed. Sinds de Kamer daar op bezoek
is geweest, is het lastiger met Eritrea afspraken te maken, maar misschien
kunnen wij een en ander wegmasseren.Met Angola is wel een afspraak over een terugkeerprogramma gemaakt. Ik
weet niet of de Kamer daarvan inmiddels op de hoogte is gesteld. In Angola
is men over de afspraak zeer enthousiast. In overleg met collega Schmitz en
enkele andere collega's zoek ik naar mogelijkheden om met andere landen terugkeerprogramma's
op te zetten. Hoewel ik dat nog niet in de Kamer heb gedaan, heb ik in dit
verband elders al publiekelijk Liberia als een mogelijk land genoemd. In Liberia
hebben namelijk veranderingen plaatsgevonden. Verder heb ik als mogelijk land
genoemd: Ghana. Daar hebben geen veranderingen hoeven plaats te vinden. In
Nederland verblijven echter veel Ghanezen. Bij deze programma's gaat het om
vrijwillige, gefacilieerde terugkeer. Ik kan mij nog een andere mogelijkheid
voorstellen. Daarover zijn tegen mij ook opmerkingen gemaakt door Zaïrezen
en Kongolezen die momenteel in Nederland verblijven: het opzetten van een
dergelijk terugkeerprogramma voor Kongo-Zaïre. Ik heb het dan dus echt
alleen over vrijwillige, gefacilieerde terugkeerprogramma's in het kader van
ontwikkelingssamenwerking.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De minister sprak zojuist over de moeilijkheden of de ruis –
ik weet niet welk woord ik eigenlijk moet gebruiken – in het contact
met Eritrea. Leiden de problemen er niet toe dat de weg van het maken van
afspraken met Eritrea is afgesloten? Ik neem aan dat de minister op dat spoor
nog wel verder hoopt te komen.Minister Pronk:Ik hoop dat zeker en ik meen dat het nodig is dat ik zelf weer eens over
de terugkeermogelijkheden naar dat land ga praten.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Bij de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers naar Ethiopië
lijkt mij de begeleiding door de ambassade en het feit dat daar erg veel NGO's
actief zijn iets meer garantie voor de veiligheid te geven. Is veiligheid
ook een van de criteria van de minister? Dus sluit hij een overeenkomst over
de terugkeer van mensen met die landen waarmee we nadrukkelijk een relatie
hebben en waarvan wij weten dat er westerse NGO's aanwezig zijn?Minister Pronk:Natuurlijk, ik ben niet van plan om een terugkeerprogramma met Iran of
Irak op te zetten. De veiligheid speelt een rol, maar de terugkeer vindt ook
altijd op vrijwillige basis plaats. De mensen kunnen zelf eveneens hun oordeel
geven. Bovendien wordt er ter plekke een Nederlands bureau opgezet. Dat hebben
wij dus ook in Addis Abeba gedaan. Er moet een goede relatie zijn tussen dat
bureau en de ambassade en er moeten afspraken gemaakt zijn met de desbetreffende
regering, juist omdat er een financiële component aan zit. Ik zal met
die regering ook spreken over een soort complement. Men moet niet de indruk
hebben dat wij alleen mensen die in Nederland hebben gezeten, helpen en geld
geven. Er wordt ook steun gegeven aan mensen die in het land zijn gebleven.
Daar moet je dus over praten met de desbetreffende regering. Zo'n overleg
kan leiden tot de inschatting dat er een redelijke mate van veiligheid is.
Er zit dus een monitoringcomponent in zo'n bureau. De mensen die op vrijwillige
basis teruggaan, worden gevolgd en gesteund. De deur staat altijd voor hen
open. Ik hoop zelfs dat een dergelijk bureau nog wat verder kan kijken dan
alleen maar naar de mensen die geholpen zijn.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat ben ik met de minister eens, maar een bureau in Addis Abeba kan natuurlijk
niet het gehele land beslaan. Ik wil de aanwezigheid van internationale NGO's
er graag als criterium bij hebben.Minister Pronk:Ja, maar ook Ethiopië is niet volledig veilig. Er zijn regio's in
Ethiopië die echt niet veilig zijn. Oromoland in Ethiopië is redelijk
gevaarlijk voor Oromo's, maar ook voor buitenlanders. Andere delen van Ethiopië
zijn echter veel veiliger. Dit heeft natuurlijk te maken met de regionaal-etnische
en politieke geschiedenis en de regionaal-etnische verschillen in een land.
Ik kan mij voorstellen dat dit ook geldt voor andere landen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als je naar de terugnameovereenkomst kijkt, dan zie je dat er geen onderscheid
wordt gemaakt tussen Amharen, Oromo's en dergelijke. Het gaat over alle uitgeprocedeerde
asielzoekers. Kunt u zich voorstellen dat wij overeenkomsten krijgen waar
bepaalde groeperingen van uitgesloten worden? U gaf namelijk net aan dat de
terugkeer van Oromo's moeilijk zal zijn.Minister Pronk:Neen, ik kan mij niet voorstellen dat zij worden uitgesloten, want het
is een vrijwillig programma.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ja, maar "vrijwillig" hebben wij inmiddels veranderd in "begeleid".Minister Pronk:Wat mij betreft is het, voorzover Ontwikkelingssamenwerking erbij betrokken
is, een vrijwillig programma. Men meldt zich of men meldt zich niet. Men wil
het of men wil het niet. Wanneer mensen geen gebruik willen maken van de faciliteiten
die de regering vanuit Ontwikkelingssamenwerking ter beschikking stelt, komen
zij in een ander traject terecht. Bovendien moeten wij niet vergeten dat het
terugkeerprogramma vanuit Ontwikkelingssamenwerking niet alleen bedoeld is
voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik wil geen onderscheid maken tussen uitgeprocedeerde
asielzoekers en anderen die best zouden willen terugkeren naar hun land. Er
zijn verschillende categorieën. Er zijn mensen met een status die gewoon
terug willen, omdat de situatie in hun land inmiddels verbeterd is. Ik kan mij voorstellen dat iemand die uit Zaïre gevlucht is voor
Mobutu, inmiddels vindt dat hij of zij kan terugkeren, maar daar graag steun
bij ontvangt. Ik wil dat bepaald mogelijk maken met een dergelijk programma.Ik kan mij ook voorstellen – hierover ben ik nog in gesprek, maar
ik wil het wel noemen – dat op een gegeven moment ook voor mensen die
hier geen status hebben, de mogelijkheid bestaat om op een fatsoenlijke wijze
terug te keren. Er zijn bijvoorbeeld nogal wat Ghanezen. Ik kan mij voorstellen
dat een dergelijk terugkeerprogramma ook openstaat voor Ghanezen die graag
terug willen naar Ghana, maar die nu niet teruggaan, omdat zij het gevoel
hebben dat zij met hangende pootjes terugkeren, als zij niets kunnen meebrengen.
Men is hier natuurlijk vaak om economische redenen gekomen en moet dan naar
Ghana terugkomen met een reden, namelijk dat men het gemaakt heeft. Het participeren
in een terugkeerprogramma voor Ghanezen die hier geen status hebben, kan voor
hen mogelijk tonen dat zij het gemaakt hebben in de Nederlandse samenleving.
Dan kan men weer doorgaan in Ghana. Dat soort overwegingen heb ik vanuit het
oogpunt van ontwikkelingssamenwerking zeer wel. Ik breng ze in in het overleg.
Overigens ben ik geïnteresseerd in een discussie daarover, ook met leden
van de Kamer.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat komt dus naast de huidige terugkeerovereenkomsten. Wanneer u het heeft
over Ghanezen en andere hier illegaal verblijvenden, doelt u nadrukkelijk
op financiële steun. Ik kan mij voorstellen dat de erkende vluchtelingen
die terug willen vanwege verandering van regime, minder behoefte hebben aan
financiële steun, die natuurlijk ook wel welkom is, maar meer aan een
langer statusbehoud. Brengt u dat nadrukkelijk in?Minister Pronk:Dat is een kant van de zaak die ingebracht zou moeten worden in het overleg
met mijn collega van Justitie. Ik ga namelijk niet over status maar over steun.
De ervaringen die wij opdoen met het Angola- en Ethiopiëprogramma kunnen
straks natuurlijk een belangrijke functie vervullen bij de vaststelling van
modaliteiten voor andere programma's.Voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft een vraag
gesteld met betrekking tot kinderarbeid, mede in het kader van de uitvoering
van ILO-resoluties. Ik heb daarover nog enig contact gehad met mijn collega
Melkert en medewerkers van zijn departement. Het is de Kamer bekend dat wij
op dit terrein redelijk actief zijn. De Amsterdamse conferentie is opgevolgd
door de conferentie die in oktober jongstleden heeft plaatsgevonden in Oslo.
De ILO-verplichtingen die voortvloeien uit de afspraken die in het kader van
ILO zijn gemaakt, betreffen rapportageverplichtingen, klachtenprocedures,
fact-finding missions, technische bijstand en mogelijkheden om te komen tot
conciliatie door middel van bemiddeling van de ILO wanneer er meningsverschillen
zijn. Wat mijn ministerie en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
betreft, zijn wij bereid om de uitvoering van de ILO-resolutie zoveel mogelijk
te doen ondersteunen, speciaal ten aanzien van landen waar wij een speciale
ontwikkelingsrelatie mee hebben.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Een aantal Kamerfracties, waaronder die van de VVD, heeft het kabinet
gevraagd om het programma van de ILO te ondersteunen. Daarop is het kabinet
positief ingegaan. In de recente ILO-discussie in juni van dit jaar was merkbaar
dat er ook vanuit Nederland geluiden waren in de trant van: het is nu snel
uitvoeren van de ILO-resoluties en anders moeten er maar hardere maatregelen
genomen worden. Nu weten wij dat er in een aantal landen, bijvoorbeeld India
en Pakistan, wetgeving tegen kinderarbeid bestaat. Ook als je praat met mensen
uit India en Pakistan, wat wij in Genève ook gedaan hebben, blijkt
het probleem te liggen in de naleving en de uitvoering van de wetten zelf.
Daarbij lijkt het ons heel nuttig om de counterparts, de sociale partners
in te schakelen zodat zij hun evenknie in de andere landen kunnen ondersteunen
om die wetten daadwerkelijk uit te voeren.Minister Pronk:Daar heb ik het dus ook over. Misschien was mijn taal wat te bureaucratisch,
maar ik bedoel het zo. Naleving is een probleem. Sancties helpen over het
algemeen niet zo erg, maar steunverlening wel. Bangladesh en Pakistan worden
door ons geholpen. In Bangladesh is kinderarbeid eigenlijk in belangrijke
mate in één sector uitgebannen. Je moet kinderen dan wel in
de gelegenheid stellen om het anders te doen, bijvoorbeeld om naar school
te gaan. Samen met ILO en Unicef hebben wij financiële en technische
bijstand aan de desbetreffende bedrijven geboden. Dat heeft geleid –
dit wordt ook gemonitord – tot het uitbannen van kinderarbeid in textielondernemingen
in Dhaka. De helft daarvan is naar school. Je zou ze graag allemaal willen
bereiken. Dat kan ook, want de financiële mogelijkheden zijn er voor.
De andere helft wordt echter nog op een andere manier gebruikt door hun ouders.
Dat kan ook, want daarvoor zijn financiële mogelijkheden geboden, maar
deze kinderen worden op een andere manier door hun ouders "gebruikt". Iets
soortgelijks gebeurt op dit moment in de sportschoenenindustrie in Pakistan.
Nederland geeft ook financiële steun aan dat programma. Als er goed wordt
gemonitord en wanneer er additionele mogelijkheden worden geboden, blijkt
dit goed te werken.Ik wil met genoegen trachten om iets soortgelijks in India te bewerkstelligen.
Je kunt dergelijke programma's echter niet alleen opzetten. Dit dient te gebeuren
samen met een sector en met internationale organisaties die er verstand van
hebben. Ik heb deze twee voorbeelden genoemd, maar ik wil deze werkwijze graag
uitbreiden naar andere – en met name Aziatische – landen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dit wordt gedaan in samenwerking met werkgevers en werknemers.Minister Pronk:De ILO bemoeit zich daarmee en dit betekent dat er per definitie mogelijkheden
tot tripartiete samenwerking zijn. Zonder de werkgevers kan er geen succes
geboekt worden. In Dacca zijn er afspraken gemaakt met de gehele textielindustrie
en niet met de individuele bedrijven. Dit kan ook niet anders, want voorkomen
moet worden dat er oneerlijke concurrentie ontstaat. Ik ben zeer onder de
indruk van dat programma. Het ging overigens om een zodanig aantal kinderen
dat er op korte termijn veranderingen doorgevoerd konden worden. Alle bedrijven
deden mee en dit was ook een voorwaarde. De betrokken werkgeversorganisatie
heeft zich hier sterk voor ingezet.Mevrouw Roethof (D66):Is de minister het met mij eens dat Nederland een voorbeeldfunctie kan
hebben? Het kabinet heeft de conferentie in Amsterdam georganiseerd en zich
buitengewoon ingezet voor het terugdringen van de kinderarbeid wereldwijd.
Daarom verraste het mij toen ik onlangs hoorde dat in Nederland kinderen van
13 en 14 jaar een krantenwijk mogen hebben die enkele uren werk per dag kost
en dan nog op zaterdag de schappen kunnen vullen bij Albert Heijn of een ander
groot winkelbedrijf. Ik denk dat er dit geval ook sprake is van kinderarbeid.
Wil de minister samen met zijn collega Melkert deze regeling eens bezien?
Het blijkt dat ook in Nederland kinderen worden uitgebuit.Minister Pronk:Voorzitter! Ik waag mij daar niet aan. Ik ben niet aanwezig geweest bij
de discussies hierover die regelmatig tussen de Kamer en collega Melkert zijn
gevoerd. Ik weet niet precies welk standpunt hij daarbij heeft ingenomen.
Bij uitbuiting van kinderen is altijd de vraag relevant of kinderen alternatieven
hebben. Zijn kinderen in de gelegenheid om zich op een andere manier te ontplooien
of naar school te gaan? Of hebben de kinderen echt een vrije keuze en willen
zij alleen maar een zakcentje verdienen? Ik ben niet van mening dat iedere
vrije keuze van een jongere om een krantenwijk te lopen een vorm van uitbuiting
is. Ik wil daar niet direct die kwalificatie aan verbinden. De Kamer heeft
mij meermalen gezegd: schoenmaker houdt u zich bij uw leest; bemoeit u zich
niet met te veel onderwerpen waar de collega's zich al over buigen. Ik ben
er wel toe geneigd, maar daag mij niet uit, zou ik zeggen.Voorzitter! Er is gesproken over het multilateraal akkoord inzake de investeringen.
Mevrouw Dijksma heeft een notitie over de recente stand van zaken gevraagd.
Mevrouw Sipkes heeft naar opvattingen terzake gevraagd. Mevrouw Roethof heeft
gevraagd of het mogelijk is om een artikel aan het MAI-akkoord toe te voegen,
waarin is opgenomen dat overheden nationale milieuwetgeving en arbeidsnormen
uithollen om daarmee investeringen te verwerven. Ik ben van mening dat het
van belang is dat er een multilateraal akkoord wordt gesloten. Ik acht het
wenselijk om te komen tot wereldwijde wetgeving terzake, waardoor het niet
mogelijk is om elkaar weg te concurreren door bepaalde sociale overwegingen
dan wel milieuoverwegingen terzijde te stellen. Dit is een level-playing field
voor internationale investeringen. Het akkoord moet een internationaal verdragsmatig
karakter dragen en het moet tegenwicht bieden tegen regeringen die zich een
voorrangspositie willen verwerven en tegen internationale ondernemingen wanneer
zij denken dat zij zich alles maar kunnen veroorloven. Het is de vraag of
het huidige MAI-akkoord aan die maatstaven zal voldoen. Dan kom je voor het
dilemma te staan of dat zou moeten worden opgezet door de internationale gemeenschap
in haar totaliteit of door een groep, de OECD-landen. Ik stel vast dat het
huidige akkoord wordt opgezet door de OECD-landen en niet bijvoorbeeld in
het kader van de WTO. Daar zijn redenen voor. Voor een deel waren de ontwikkelingslanden
wat minder geïnteresseerd en wilden de westerse landen echt een level-playing
field creëren en zijn zij maar doorgegaan. Voor een deel waren er natuurlijk
ook westerse landen die de lastige ontwikkelingslanden liever niet aan de
onderhandelingstafel zagen. Maar de ontwikkelingslanden hebben wel een kans
gemist aan het begin van de jaren tachtig, toen ook al gesproken werd over
de mogelijkheid om het onderwerp aan de orde te stellen, bijvoorbeeld in het
kader van de GATT. Zij zijn overmatig terughoudend geweest. Nu het deze kant
opgaat – het zal binnen afzienbare tijd afgerond kunnen worden –
is het wenselijk om zo goed mogelijk te toetsen. Het is een onderwerp dat
in eerste instantie wordt behandeld door mijn collega's op het departement
van Economische Zaken. Wij zijn graag bereid om de Kamer binnen afzienbare
tijd op dit punt een stuk te doen toekomen, waarin met al deze politieke aspecten
en ontwikkelingsaspecten rekening wordt gehouden. Dit kan begin 1998 gebeuren
voorafgaande aan de afronding van de onderhandelingen, zodat tijdens de onderhandelingen
op alle aspecten kan worden ingegaan.Voorzitter! In dat verband kom ik bij de vraag van mevrouw Dijksma over
het invoeren van een gedragscode. Ik ben wel eens voorstander geweest van
een verdergaande maatregel dan het invoeren van een gedragscode. Op de vraag
of ik voor een gedragscode ben, kan ik namens het gehele kabinet "ja" antwoorden.Mevrouw Sipkes heeft een opmerking gemaakt over de handelsbarrières
die er nog steeds zijn voor ontwikkelingslanden. Wij hebben er in de afgelopen
jaren zeer hard aan getrokken om daar verandering in te brengen. Mijn collega
Van Dok heeft het een en ander voor elkaar gekregen door haar intensieve opstelling
in de voorbereiding van de Singaporeconferentie die heeft geleid tot de WTO.
Wij hebben die lijn weer opgepakt na oktober vorig jaar door ons actief bezig
te houden met het slechten van handelsbarrières in internationaal overlegverband
voor de minst ontwikkelde landen. Ik heb de Kamer een verslag toegestuurd
van de door mij op uitnodiging van de WTO voorgezeten conferentie over het
liberaliseren van de toegang op preferentiële basis voor de minst ontwikkelde
landen op alle andere markten inclusief andere ontwikkelingslanden. Ik kan
niet zeggen dat het een grandioos succes is geweest, maar ik stel wel vast
dat voor het eerst het vraagstuk van de toegang van de minst ontwikkelde landen
tot andere markten officieel op de agenda van de WTO is komen te staan. Daar
hoort dat onderwerp ook thuis. Het is traditioneel een UNCTAD-onderwerp, maar
daarin worden nooit onderhandelingsresultaten geboekt. De UNCTAD heeft op
dit punt als katalysator gewerkt op de WTO. Dat is nu gebeurd. Dat was niet
mogelijk geweest zonder Nederland. Wij hebben de EG op dat punt achter ons
gekregen. Dat wordt zeer diligent gevolgd. Het staat op de agenda en blijft
daar ook op staan. Een volgend punt betreft de opstelling ten opzichte van
het nieuwe Loméverdrag. Men weet dat wij een behoorlijke handelspolitieke
inzet hebben gepleegd. De Kamer heeft twee weken geleden, ter voorbereiding
van de Ontwikkelingsraad, kennis kunnen nemen van de Nederlandse opstelling.
Daarover kan wellicht nader worden gesproken als het verslag
van die vergadering is uitgebracht. Ontwikkelingssamenwerking, die verdergaat
dan ontwikkelingshulp, is een belangrijk punt.Voorzitter! Mijn collega heeft, voorzover dit zijn competentie betreft,
in meer algemene zin gesproken over de uitvoer van wapens. Mevrouw Sipkes
heeft mij daarop geïnterrumpeerd en gezegd dat ik er alleen maar over
praat, maar er niets aan doe. Ik werp dat verre van mij. Ik constateer dat
dit kabinet heeft vastgesteld – dat is nieuw – dat er met betrekking
tot de wapenexporten naar Afrikaanse landen de grootst mogelijke terughoudendheid
moet worden betracht. Dat is uitdrukkelijk vastgelegd in memories van toelichting
ter follow-up van de oude teksten over de criteria. Die terughoudendheid –
ik heb het nu over Afrika beneden de sub-Sahara en niet over Noord-Afrika
en ook niet over het land Zuid-Afrika – heeft ertoe geleid dat in deze
kabinetsperiode geen wapens zijn geleverd aan Afrikaanse landen, noch militair
materieel door particuliere ondernemingen, noch tweedehands materieel door
de Nederlandse overheid, het ministerie van Defensie. Dat is een wijziging
ten opzichte van het verleden, die er niet gekomen zou zijn als wij het ontwikkelingsperspectief
niet in het kader van een coherent beleid hadden ingebracht. Vanuit die optiek
kon dit punt ook geloofwaardig worden ingebracht in Europees verband. Wij
zijn de afgelopen periode een eind verder gekomen in het kader van de EU wanneer
het ging om – tijdens het Nederlandse voorzitterschap – het aan
de orde stellen van het vraagstuk van de uitvoer van militair materieel naar
Afrika.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik heb in het verleden al eens gevraagd naar Schiphol als
doorvoerhaven voor wapens. Het gaat daarbij om vliegtuigen die men niet mag
betreden omdat dit in strijd zou zijn met de internationale regels. Ik heb
het kabinet gevraagd wat daartegen gedaan kan worden en of wij daarover geïnformeerd
kunnen worden. Kan de minister hierop, eventueel op een ander moment, ingaan?Minister Pronk:Voorzitter! Wij zijn de afgelopen periode zeer alert geworden. Dat komt
omdat ik een aantal malen ben geattendeerd op de mogelijkheid dat sommige
Nederlandse havens worden gebruikt voor doorvoer. Dat zijn tips die je krijgt
uit de internationale ontwikkelingswereld. Ik geef deze door aan mijn collega's
van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en – omdat het vaak douaneaangelegenheden
zijn – aan Financiën. Wij hebben daar nu een samenhangend beleid
voor ontwikkeld. De binnenkomende tips worden nagetrokken. Er wordt zeer bewust
een terughoudend, hard beleid gevoerd. Ik dacht dat de Kamer hierover al eens
met collega Vermeend heeft gesproken. Dat punt is dus aangegeven vanuit Ontwikkelingssamenwerking.
Ik wil dat uitdrukkelijk stellen, omdat ik mij nogal heb gestoord aan de gemakkelijke
opmerkingen die mevrouw Sipkes daarover heeft gemaakt: de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
praat er alleen maar over, hij roept maar wat en hij doet niets. Dat is helemaal
niet het geval. Er is het nodige gedaan aan politieke beïnvloeding van
het beleid. Wij kunnen niet zelf in die havens gaan staan, maar Ontwikkelingssamenwerking
heeft wel aanleiding gegeven om een uniform beleid terzake te maken. Het ging
om havens en niet zozeer om Schiphol, waarover ik dat soort opmerkingen niet
heb gehoord, maar in beginsel geldt daar hetzelfde voor.Mevrouw Roethof (D66):Ik ben blij dat er inmiddels sprake is van een gecoördineerde aanpak,
maar wat heeft deze opgeleverd, hoeveel wapens zijn er in beslag genomen,
wat zijn de resultaten?Minister Pronk:Die vragen zijn niet aan mij om te beantwoorden. In de concrete gevallen
waarin actie is ondernomen, zijn leveranties voorkomen en heeft er geen doorvoer
plaatsgevonden. Het gaat nu wat mij betreft over beleidsbepaling en -uitvoering
en niet over concrete gegevens, die u moet vragen aan collega's die daarvoor
verantwoordelijk zijn.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb een aantal concrete voorbeelden genoemd. Over een daarvan,
Botswana, hebben wij al gediscussieerd.Minister Pronk:Ik zal ze stuk voor stuk noemen. Het eerste betrof wapens, maar u hebt
nog meer opmerkingen gemaakt en die komen stuk voor stuk aan de orde in de
structuur die ik heb aangekondigd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Wij hebben het nu over de wapenexporten. De minister zegt dat er wel wat
is gebeurd, omdat er geen wapens uit Nederland naar Afrika zijn gegaan. Dat
weet ik. Daar lagen een aantal VN-uitspraken over. Maar deze minister heeft
kennelijk niet geprotesteerd tegen leveranties aan Algerije, waar wij het
gisteravond ook over hadden. Er gaan nog steeds catalogi naar posten in het
buitenland, zonder onderscheid te maken in landen. Er is toch nadrukkelijk
gezegd dat er een bepaalde verhouding moet zijn tussen de sociaal-economische
uitgaven die een land doet, en de bewapeningsuitgaven? Daar merk ik niets
van. Dat speelt al een tijdje, maar ik merk de invloed van de minister hier
niet op. Nogmaals, het verzoek is of u in ieder geval hard wilt maken dat
de catalogi met overtollig defensiematerieel niet naar landen gaan waar de
verhouding tussen sociale uitgaven en defensie-uitgaven zoek is.Minister Pronk:Voorzitter! De collega weet helemaal niet wat ik over Algerije heb gezegd.
Dat is een shot in the dark.Over die catalogi is overleg gestart. Ik heb dat aan de orde gesteld zodra
ik het merkte. Het is onzinnig om te zeggen dat ik altijd maar wat voor de
radio roep, want ik heb hierover nooit wat voor de radio geroepen. Mevrouw
Sipkes heeft het erover dat ik alleen maar publiekelijk iets zeg over het
geweten en zelf helemaal niets doe. Ik heb de tekst hier voor mij liggen.
Dat is helemaal niet het geval. Ik heb het niet op de radio gehad over die
catalogi, maar in mijn eigen diplomatieke contacten met mijn collega's in
het kabinet.Over de hulpverlening aan ontwikkelingslanden die zelf te veel uitgeven
aan wapens, is een lijstje voorgelezen door de geachte afgevaardigde mevrouw
Van der Stoel. Het hoogste percentage was in Kroatië: 8,7. Dat land krijgt
dus ook geen hulp. In Zuid-Afrika was het percentage 2,4. Dat ligt niet ver
af van wat acceptabel is. Zij heeft zich niet uitgelaten over deze percentages,
maar de landen die hoog zitten, krijgen natuurlijk geen hulp.
Het land waar ik mij de meeste zorgen over maak, is Pakistan, met een cijfer
van 5,4. Pakistan krijgt ook geen macro-economische hulp en Pakistan weet
dat die hulp mede niet wordt gegeven omdat wij vinden dat er te veel wordt
uitgegeven aan militaire doeleinden. Het is overigens een moeilijke discussie
die ik heb met mijn Pakistaanse contacten, want dan wordt direct gewezen op
India. Ik kan dan gelukkig in reactie daarop erop wijzen, hoewel dat niet
alles zegt gezien de omvang van het land, dat het Indiase cijfer ligt op ruim
2, dat wil zeggen ongeveer de helft van het Pakistaanse cijfer. Er is daarnaast
meer aan de hand, want ook de nucleaire component speelt uiteraard een rol.In ieder geval zal het feit dat ik hier nu over spreek, voor de geachte
afgevaardigde voldoende aanwijzing zijn dat wij dit onderwerp uitdrukkelijk
aan de orde stellen.Daarnaast heeft zij enige andere landen genoemd, waaronder Mozambique.
Inderdaad gaat het bij die landen om hoge percentages, maar het betreft ook
landen die net uit een conflict komen. Onze hulp is er daarom vooral op gericht
om die landen in staat te stellen de uitgaven voor militaire doeleinden omlaag
te brengen, door middel van demobilisatie. In de cijfers wordt in het algemeen
ook rekening gehouden met de omvang van het leger dat te groot is voor een
vredessituatie. Het direct ontslaan van al die mensen heeft geen enkele zin
en is alleen contraproductief, want dat leidt tot roven. Er moet dus gekomen
worden tot een behoorlijke afbouw van het militaire apparaat. De internationale
gemeenschap is daarmee bezig en Nederland is in dat kader redelijk actief
door zich bezig te houden met demobilisatieprogramma's in Namibië, Mozambique,
Ethiopië, Oeganda en Rwanda. Het heeft geen enkele zin om alleen te zeggen
dat de cijfers omlaag moeten en dat er daarna hulp komt; wij moeten de landen
juist helpen om de cijfers omlaag te brengen.Het gaat hier om een belangrijk punt. De stelling van mevrouw Sipkes dat
ik er alleen maar over praat en er niets aan doe, is dan ook volslagen uit
de lucht gegrepen.De voorzitter:Mag ik uw aandacht vragen voor het volgende? De minister is nog bezig
met het eerste blokje.Minister Pronk:Dat is hiermee afgesloten, voorzitter.De voorzitter:De tijd die wij met elkaar hebben voor de behandeling van het onderdeel
Ontwikkelingssamenwerking, is beperkt. Hetgeen op het schema staat, is weliswaar
niet een wet van Meden en Perzen, maar wij moeten wel proberen om binnen die
tijd te blijven om uiteindelijk op een nette manier het kerstreces in te kunnen
gaan. Wij hebben nog een aantal vergaderdagen, maar wij zouden toch moeten
pogen wat meer gestileerd met elkaar te discussiëren, opdat alles dat
van belang is, goed aan de orde komt en wij toch niet in tijdnood geraken.
Vandaag moet er nog zeer veel worden behandeld.Mevrouw Roethof (D66):Ik vraag de minister om straks, als hij over de conditionaliteit spreekt,
nog even terug te komen op de zeer interessante en intrigerende opmerking
van zojuist, namelijk dat wij landen moeten helpen om aan bepaalde criteria
te voldoen. Dat is iets anders dan de stelling dat ze eerst aan die criteria
moeten voldoen voordat ze hulp kunnen krijgen.Minister Pronk:Voor mij is het inderdaad een belangrijk adagium en ik hoop dat ditzelfde
geldt voor de geachte afgevaardigde.Ik kom tot het tweede onderdeel van mijn beantwoording, voorzitter: de
particuliere organisaties, de medefinancieringsorganisaties, de niet-gouvernementele
organisaties. Die laatste term vind ik afschuwelijk; ik hoop dat wij daar
eens vanaf komen. De term "niet-gouvernementele organisaties" is immers een
negatieve omschrijving. Ik ben voorstander van het gebruik van de term "maatschappelijke
organisaties", omdat ik graag een positieve connotatie hanteer.Mevrouw Roethof (D66):Er zijn landen waar men niet zo'n hoge pet op heeft van de politiek en
het bestuur. Daar is de term "niet-gouvernementeel" een heel positieve connotatie.Minister Pronk:Ik vind die term heel negatief. Ik meen dat iets moet worden gedefinieerd
in positieve termen, niet in negatieve. In ontwikkelingslanden staat mede
daardoor de term "NGO" in een kwade reuk. Overheden zien NGO's als tegenstanders
in plaats van als medestanders. Ik probeer regelmatig met regeringen in ontwikkelingslanden
daarover te praten en wijs er dan op dat zij dit soort civil-societyorganisaties
zouden moeten zien als een kracht van hun samenlevingen, in plaats van als
tegenstanders. Het feit dat men zich afficheert als niet-gouvernementeel creëert
vaak in ontwikkelingslanden al bij voorbaat een zekere spanning die niet nodig
is. Ook in Nederland moet worden gesproken over maatschappelijke organisaties.
Goed, het is maar een begin. Denk het maar weer weg.Ik hecht zeer veel belang aan deze organisaties. De heren De Haan en Rouvoet
hebben daar expliciet naar gevraagd. Ik vind die van waarde. Ik kom dan te
spreken over een aantal concrete punten die daarmee samenhangen. In hoeverre
zijn de Nederlandse medefinancieringsorganisaties de vertegenwoordiging van
de maatschappelijke organisaties of de niet-gouvernementele organisaties?
Dat zijn ze niet. Jaren geleden hebben de gezamenlijke medefinancieringsorganisaties
verenigd in het GOM, het gemeenschappelijk overleg medefinanciering, mij gevraagd
om af te zien van directe steunverlening van de kant van de Nederlandse regering
aan niet-gouvernementele organisaties dan via hen. Ik heb dat afgewezen. Ik
meen dat de medefinancieringsorganisaties geen monopoliepositie horen te hebben.
Ik heb dat in zulke duidelijke bewoordingen afgewezen dat men mij dat niet
meer vraagt. Dat neemt niet weg dat ik hen zeer waardevol acht. Waarom? Om
drie redenen. In de eerste plaats kunnen zij dingen doen die de overheid niet
kan. Wij kunnen lang niet altijd met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden
direct contact hebben, ook niet via de ambassade hoewel het nu veel beter
kan dan vroeger. Het is allemaal gedelegeerd. Het is een kwestie van managementcapaciteit.
In de tweede plaats zijn hun contacten per definitie beter. NGO's in ontwikkelingslanden
kunnen gemakkelijker praten met een NGO die hun politieke taal verstaat. Dat
gaat gemakkelijker dan met regeringen. Dat is de tweede reden waarom zij een
comparatief voordeel hebben. De derde reden waarom ik hen
van belang acht, is dat zij een zeer langjarige professionele ervaring hebben
opgebouwd. Het is niet niks. Zij bestaan vanaf het midden van de jaren zestig
en ze kunnen wat. Het is niet zomaar een ship passing in the night, zoals
er talloze NGO's in de wereld zijn die het wezen van dat soort maatschappelijke
organisaties afkomstig uit het buitenland heel veel kwaad doen. Ik vind de
MFO's in Nederland belangrijk omdat zij hun best hebben gedaan om een behoorlijk
representatieve koepel te zijn. Het begon met de brief van Verkuyl. Het is
zo verzuild begonnen als het maar denkbaar was. Collega Luns heeft daarop
positief gereageerd. Daarna is er wel wat gebeurd. Het is niet meer zo verzuild.
Je kunt ook zeggen: het is niet meer verzuild. Men heeft wel speciale relaties
met speciale velden, maar het is niet bij uitsluiting verzuild. Zelfs nieuwe
particuliere organisaties weten dat zij alleen maar in aanmerking komen als
kanaal voor Nederlandse hulpverlening, wanneer zij niet alleen maar hulp geven
aan personen wier zieltje kan worden gewonnen, zoals dat in het verleden het
geval was. Die verzuiling is meer specialisatie geworden. Er zijn redenen
om hen hoog te achten terwijl zij zich als professionele organisaties hebben
bewezen. Dat is gebeurd aan de hand van zelfevaluaties, maar ook behoorlijk
georganiseerde, redelijk onafhankelijke evaluaties. De Kamer kent die gegevens.
Ze kent zóveel evaluaties dat ze ze nauwelijks nog kan lezen. Bovendien
heeft de grote evaluatie van 1989-1990 een goed oordeel opgeleverd dat door
de Kamer is gecodificeerd.Mevrouw Van der Stoel heeft mij herinnerd aan de motie van het vorige
jaar over de verdeelsleutel en zij heeft in dat verband de woorden "lange
tanden" gebruikt. Dat is niet terecht, voorzitter. Ik gaf het vorige jaar
aan dat ik problemen had met één woord, namelijk het woord "aandringen".
Mevrouw Van der Stoel weet dat ik anders op deze motie zou hebben gereageerd
als zij anders was geformuleerd. In de operatieve paragraaf werd mij gevraagd
om bij de herziening van de beleidsovereenkomst "aan te dringen" op aanpassing
van de verdeelsleutel. Ik was bereid om daarover te overleggen, maar voor
"aandringen" bestond geen reden; ik achtte dat contraproductief.Ik heb die motie op mijn manier uitgevoerd. Ik heb het overleg geopend
en gezegd: u weet hoe de Kamer erover denkt en hoe ik erover denk; u zou er
verstandig aan doen om hierover serieus na te denken, maar verder laat ik
het aan jullie over omdat ik jullie alle vier even goed vind. Voorzitter!
Dit heeft geleid tot de brief waarin inderdaad een aanpassing tot stand is
gekomen. Ik heb nu van mevrouw Van der Stoel begrepen dat zij, als eerste
indienster van de motie, van oordeel is dat dit een goede uitkomst van dit
proces is.Mevrouw Roethof (D66):Is mijn veronderstelling juist dat u bij dezelfde bespreking met de MFO's
heeft gezegd dat u, om de herschikking binnen het totale budget te vereenvoudigen,
dat totale budget verhoogt van 7% tot 10% van de verhoging? Doordat er meer
bijkomt, wordt de herschikking minder pijnlijk voor de organisaties die een
geringer aandeel krijgen.Minister Pronk:Dat klopt niet. De motie die nu voor mij ligt, werd voorgesteld op 14
november 1996. Mevrouw Roethof weet heel goed, voorzitter, dat het meerjarenperspectief
voor de MFO's op een andere manier moest worden georganiseerd omdat er sprake
was van andere berekeningen, verband houdend met een percentage van de begroting.
Die wijziging werd de Kamer in het kader van de begroting 1995 meegedeeld.
Iedere keer zou er 0,5% bijkomen; ik meen dat dit in het volgende jaar voor
het laatst gebeurt. Ik heb de organisaties dan ook gezegd: mijne dames en
heren, het behoeft voor u niet zo'n groot probleem te zijn, want u kent toch
het meerjarenperspectief dat ik u, geheel los van de verdeelsleutel, al veel
eerder heb aangeboden en dat ook door de Kamer is geaccepteerd bij de vaststelling
van de begroting 1995.De heer De Haan (CDA):Voorzitter! Ik ben bijzonder ingenomen met de woorden van de minister
over het nut van de MFO's: chapeau! Overigens mag worden verwacht dat mevrouw
Roethof en mevrouw Van der Stoel deze woorden zullen bestrijden. Immers, in
het verkiezingsprogramma van de VVD worden deze nuttige instellingen in hun
bestaansrecht bedreigd terwijl mevrouw Roethof in eerste termijn heeft gesteld
dat de budgetten van de MFO's moeten worden gestabiliseerd. Overigens kan
ik de stelling onderschrijven dat het nooit organisaties met een monopoliepositie
mogen worden.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik had nog een vraag bij het betoog van de minister. Dat betrof
het eerste wat hij zei over de MFO's, namelijk dat zij een aantal jaren geleden
aan hem hadden gevraagd of zij via het GOM, het gemeenschappelijk overleg
medefinancieringsorganisaties, konden regelen dat, als er andere particuliere
initiatieven waren in Nederland op het gebied van ontwikkelingssamenwerking,
deze dan bij hen langs zouden komen. Dat betreft dus, de minister noemde het
zelf, een monopoliepositie. Ik denk eigenlijk dat dit soort ambities nog steeds
leven bij de MFO's. Dat is één van de bezwaren die ik heb tegen
hun werkwijze. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over het nieuwe instituut
dat er is voor de telecommunicatie en telematica; daar heeft men een tekort
aan geld om projecten te financieren. Nu sprak ik iemand van een medefinancieringsorganisatie
en die zei me inderdaad: ze kunnen bij ons langskomen. Dan denk ik: ik wil
helemaal niet dat zo'n nieuw instituut bij de medefinancieringsorganisaties
langs moet, om geld te vragen. We hebben toch onze eigen kanalen, onze eigen
begroting, en wij kunnen toch gewoon via het departement daar extra geld voor
uittrekken? Waarom, zo vraag ik de minister, zou daar een MFO tussen moeten
zitten: wat is daar de meerwaarde van?Minister Pronk:Voorzitter! Dat is omdat – ik heb er nog wel wat meer over te zeggen –
de medefinancieringsorganisaties zelf samenwerkingsverbanden zijn van talloze
niet-gouvernementele organisaties. Pak bijvoorbeeld de Novib; dat vind ik
het beste voorbeeld. De Novib is een organisatie van 60 organisaties. Het
is interessant dat bijvoorbeeld de heer Korthals Altes, oud-minister, daar
nog voorzitter van was in die tijd. Er is wel eens gezegd dat de VVD nooit
meedoet in het particuliere veld, maar hij was daar toen voorzitter van. Dat
waren allemaal maatschappelijke organisaties, inclusief werkgevers-
en werknemersorganisaties.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het is niet compleet, voorzitter, want het CDA doet nu niet meer mee bij
Novib.Minister Pronk:Wel degelijk, want er zijn bijvoorbeeld ook christelijke organisaties.
Er zitten soms partijen in, maar niet iedereen hoeft overal in te zitten.
Gezamenlijk – Novib, Hivos, Cebemo, Bilance en ICCO – bestrijken
ze een groot deel en niet allemaal als club, maar ook als samenwerkingsverband
met anderen. Wat dat betreft, zo is het ook opgezet, zouden anderen zich daarbij
kunnen aansluiten. Dat is punt één. Punt twee is dat niet iedereen
dat hoeft te doen. Ik ben dus geen voorstander van een dergelijke monopoliepositie.Ik vind wel het volgende en dat heb ik ook gezegd in het overleg dat wij
hebben gehad naar aanleiding van de laatste jaarverslagen. In de eerste plaats
worden niet-gouvernementele organisaties in ontwikkelingslanden momenteel
met ander ogen bekeken dan in het verleden. Dat heeft iets te maken met emancipatie
van landen en staten. Ik heb gezegd dat naar mijn mening niet-gouvernementele
organisaties daar alert op horen te zijn. Er worden niet-gouvernementele organisaties
weggestuurd uit sommige landen. Voor een deel komt dat omdat er niet-gouvernementele
organisaties zijn die zich niet goed gedragen. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat NGO's een soort vakbond van NGO's gaan maken, internationaal, met een
keurmerk, zodat men ook elkaar ondersteunt en het kaf van het koren weet te
scheiden. Met name in de humanitaire sfeer zijn er clubs die de naam NGO niet
waard zijn en plotseling binnenkomen en maar wat gaan doen; anderen worden
daar de dupe van. Dan is het voor regeringen, zoals de Nederlandse, soms heel
moeilijk om met die andere regeringen weer te praten en te laten zien dat
er verschil is. De toekomst van het functioneren van NGO's in ontwikkelingslanden,
met name van buitenlandse NGO's, is inderdaad iets dat niet vanzelf spreekt.
Dat is een belangrijk punt. Ik heb de indruk dat men daar wel eens te makkelijk
aan voorbijgaat en dat men denkt dat het allemaal wel snor zit, ook in de
toekomst.Voorts hebben wij – dat heeft de Kamer geaccordeerd – een
fiks deel van de Nederlandse hulpbegroting via de NGO's, qua medefinanciering,
vastgelegd. Dat is een groot percentage geworden. De bedragen worden natuurlijk
aanzienlijk, ook in de komende jaren; daar is ook op gewezen. Ik zou mij kunnen
voorstellen dat de NGO's daar samen met de regering over nadenken. Ik kan
mij ook voorstellen dat de gezamenlijke medefinancieringsorganisaties tien
jaar na de vorige grote impactstudie – gestart in 1987 – zelf
het initiatief nemen om tot een dergelijke impactstudie te komen, die ook
betrekking heeft op hun positie. Het zou verstandig zijn als zij dat zouden
doen. Bovendien moet niemand denken dat alles of bijna alles wat wordt besteed
via niet-gouvernementele organisaties loopt via de MFO's. Dat is niet het
geval. Ik kan nu niet met cijfers komen. Ik voel mij echter nogal uitgedaagd
door enkele opmerkingen die eergisteren zijn gemaakt. Ik stel mij voor om
de Kamer binnen afzienbare tijd, rond januari, februari, een notitie te sturen
waarin cijfermatig wordt medegedeeld welk deel van de Nederlandse hulpverlening
loopt via het maatschappelijk middenveld, dus niet commercieel. Dan heb ik
het over de niet-gouvernementele organisaties, de maatschappelijke organisaties
in de meest ruime zin van het woord. Het gaat niet om de relatie overheid-overheid
of overheid-bedrijfsleven, maar om de relatie overheid-maatschappelijke organisaties.
In die notitie zullen de begrotingsposten en de organisaties precies worden
aangegeven. De bedragen zijn aanzienlijk. Er zijn veel incidentele activiteiten,
zoals mevrouw Roethof terecht met een aantal voorbeelden heeft aangegeven.
Als die notitie er is, weten wij beter waarover wij praten. Het gaat om meer
dan men denkt.Ik kan mij ook voorstellen dat de MFO's, nog steeds rekenend op die 10%
zoals afgesproken met de Kamer, de toegang voor anderen wat vergemakkelijken.
Ik weet wel dat een aantal maatschappelijke organisaties zelf aangeeft: wij
willen bij de regering terechtkomen maar wij komen niet zo makkelijk binnen.
Zij zijn dan minder professioneel. De MFO's zouden misschien ook in de ogen
van Kamerleden en anderen geloofwaardiger worden wanneer zij wat meer open
zouden staan voor initiatieven buiten de MFO's. Het feit dat ik dit aan de
orde stel, zegt al wat.Daar komt nog iets heel belangrijks bij, iets wat ik eerder heb genoemd
maar wat onvoldoende op waarde is geschat in de Kamer. Er zijn in Nederland
talloze nieuwe particuliere organisaties ontstaan die iets te maken hebben
met het andere Nederland. Er zijn allochtonengroepen, minderheidsgroepen,
groepen die te maken hebben met andere culturen. Nederland is qua samenstelling
heel anders dan in de jaren zestig, toen deze structuur haar beslag kreeg.
Die organisaties vinden dat zij soms onvoldoende toegang hebben. Sommige willen
die toegang niet, willen iets anders. Wij krijgen daarmee te maken, beleidsmatig,
maar ook op een andere manier. Sommige organisaties wenden zich tot de rechter.
Dat is met name dit jaar gebleken. De overheid zou wel eens voor een paar
beslissingen kunnen komen te staan die de overheid niet wilde en die de Kamer
ook niet heeft gewild. Ook om die reden is het van belang om dit onderwerp
in de komende periode anders te benaderen dan tot nu toe het geval is geweest.In dit verband maak ik nog de volgende opmerking. Langzamerhand ontstaat
in Nederland de gedachte dat Ontwikkelingssamenwerking Nederlandse instellingen
subsidieert, subsidies geeft. Dat is niet het geval. Ontwikkelingssamenwerking
zorgt voor een inkomensoverdracht aan ontwikkelingslanden, maakt gebruik van
het bedrijfsleven wanneer dat goed werkt, van MFO's wanneer die goed werken
en van overheidsambtenaren wanneer die goed werken. Dat zijn uitvoerende instellingen.
Deze instellingen zorgen voor de uitvoering van gezamenlijk met de Kamer vastgesteld
beleid. Dat is heel iets anders dan het ontvangen van een subsidie. Daarover
zal een ingewikkelde discussie ontstaan, omdat er instellingen zijn in Nederland
die zeggen: wij horen ook toegang te krijgen tot die overheidspot. Die is
echter niet voor Nederland, die is voor ontwikkelingslanden. De discussie
hierover is niet afgerond, maar wij zijn er hard mee bezig. Velen bemoeien
zich met dit onderwerp. Waarschijnlijk zullen wij ons, ook vanwege de gevolgen
van de nieuwe Wet bestuursrecht, genoodzaakt zien met een subsidie wet
te komen. Het is niettemin van het allergrootste belang, dat beleidsmatig
wordt vastgesteld wat het doel van ontwikkelingssamenwerking is: het helpen
van mensen en instellingen in ontwikkelingslanden. Als je het in dit verband
hebt over subsidie, heb je het over subsidie aan ontwikkelingslanden en niet
aan instellingen in Nederland. Die instellingen zijn uitvoerende instanties
voor het Nederlandse beleid. Dit is een zeer principiële aangelegenheid,
waarbij aan de orde is de positie van de MFO's, maar waarbij ook aan de orde
zou kunnen zijn de steunverlening via Nederlandse universiteiten enzovoorts.
Deze opmerkingen zijn, gelet op het huidige tijdsgewricht, heel relevant en
ik maak ze in reactie op wat is gezegd over de MFO's.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! In grote lijnen is de minister heel goed te volgen en wij
kunnen zelfs met zijn opmerkingen instemmen. Echter, de minister heeft ook
iets onderschat. De minister zei onder andere dat sommige van zijn opmerkingen
niet goed bij de Kamer waren overgekomen. Daarbij ging het om organisaties
die een MFO-status willen. Niet alleen ik maar ook collega's van andere fracties
hebben met organisaties gesproken die een MFO-status willen. De fracties die
met die organisaties hebben gesproken, hebben erop gewezen dat Nederland een
veelkleurig land is en geen nieuwe verzuiling moet introduceren door bijvoorbeeld
een hindoestaanse organisatie toe te laten. Wij vinden wel dat de medefinancieringsorganisaties
met hun personeelsbeleid als het ware van kleur moeten verschieten. Dit is
overigens niets nieuws; verschillende fracties hebben dit al eerder gezegd.
Verder vinden wij dat de organisaties die in dit verband een beroep op de
minister doen, ook bij de MFO's terecht moeten kunnen. De Kamer heeft deze
kwestie dus niet onderschat, maar zij vindt dat er geen aparte organisaties,
geen versnippering en geen nieuwe verzuiling moeten komen.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik voel mij nu gesterkt, gelet ook op het betoog dat ik in
eerste termijn heb gehouden. Ik dank de minister ervoor dat hij het realisme
opbrengt waarover ik in mijn betoog heb gesproken. Als namelijk in de landen
waar de hulp naartoe gaat langzamerhand meer sprake is van zelfredzaamheid,
zou je het geld voor de mensen in die landen op een meer directe wijze daar
terecht kunnen laten komen. Ik ben het dus geheel eens met wat de minister
hierover heeft gezegd. De mensen daar zouden hun eigen sociale beleid vorm
kunnen geven. Daarvoor heeft men op zichzelf geen buitenlanders nodig. Ik
vind het interessant dat de minister constateert dat die tendens, die verandering,
in veel ontwikkelingslanden met zich brengt dat er min of meer spanning gaat
ontstaan met de automatische groei van het MFO-programma van deze begroting,
die weer groeit met de toename van het BNP. Naar mijn mening is dit ook zo.Voorzitter! Ik heb helemaal geen opmerkingen gemaakt die betrekking hadden
op niet-gouvernementele organisaties. Ik heb daarentegen gesproken over de
enigszins bevoorrechte positie van de MFO's in het Nederlandse particuliere
organisatiecircuit. Ik vind het interessant dat de minister nu zegt dat het
zinnig is om nog in dit decennium een impactstudie te laten verrichten. Die
zou men in 1997-1998 kunnen beginnen en in 1999 kunnen afronden. Aan de hand
van die studie kunnen de organisaties zelf nagaan wat zij in de toekomst willen
doen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Zo creëert iedereen zijn eigen werkelijkheid, voorzitter. Laten wij
dan maar meteen de proef op de som nemen: vindt de minister het amendement
dat mevrouw Roethof heeft ingediend om 26 mln. te bezuinigen op de medefinancieringsorganisaties
politiek aanvaardbaar? Ik wijs erop dat Ontwikkelingssamenwerking geen subsidieministerie
is. Mevrouw Van der Stoel heeft daarover ook de nodige opmerkingen gemaakt
en in die opmerkingen kan ik mij geheel vinden. De minister is echter wel
verantwoordelijk voor de uitvoeringsstructuur. Die verantwoordelijkheid behelst
meer dan de MFO's vragen zelf een impactstudie te doen. Zou de minister bereid
zijn de Kamer op niet al te lange termijn een brief te sturen met daarin zijn
visie op de bredere uitvoeringsstructuur van ontwikkelingssamenwerking?Minister Pronk:Ik zal straks wat over de amendementen zeggen, maar dit amendement ontraad
ik, omdat het in strijd is met gemaakte afspraken. Ik zou dat geen behoorlijk
bestuur vinden. Wij hebben met de medefinancieringsorganisaties afgesproken
dat zij op dit bedrag aanspraak kunnen maken.Wat ik zei, heeft te maken met de langere termijn. Ik vind dat dit niet
partijpolitiek moet worden benaderd. Het is een belangrijk onderdeel van de
Nederlandse ontwikkelingssamenwerking, dat ook iets te maken heeft met draagvlak.
Wij hebben ooit gekozen voor deze structuur vanuit een visie op de hele Nederlandse
samenleving. Iedereen moest daarbij betrokken zijn. Het ging niet om partijpolitiek.
Wij hebben dat in de jaren zestig naar mijn mening behoorlijk weten te regelen.
Toen betrof het de hele samenleving. Het begon met die brief van Verkuyl,
maar het werd de hele samenleving. De vraag is: is het nog steeds de hele
samenleving?Er zijn one-issue-groepen, die zich bezighouden met een land of met een
activiteit. Zij doen goed werk, maar zij zijn wat vluchtiger, wat minder professioneel.
Ik zal de notitie sturen waarmee ik de zorg van mevrouw Roethof hoop te kunnen
wegnemen. De groepen vinden dat zij onvoldoende toegang hebben via de bestaande
MFO's. Er is voldoende ruimte voor gebleken in de totale Nederlandse overheidsbegroting,
maar of dat zo moet blijven, is een tweede. Dat betekent wel dat wij op het
departement alle mogelijke afzonderlijke projectbeslissingen moeten nemen.
Dat is misschien niet altijd nodig. Is het overigens nog wel dezelfde samenleving?
Zoals mevrouw Van der Stoel al zei, moeten zij via een verandering van de
organisaties toegang krijgen. Zij moeten zich van gelijke waarde geacht zien.
Die discussie hebben wij in Nederland ook gevoerd in het welzijnsbeleid. Het
is de vraag of het kan. Je kunt wel van een hindoeorganisatie vragen om zich
een deel te achten van een van de bestaande medefinancieringsorganisaties
en je kunt de medefinancieringsorganisaties wel vragen om zich daarop helemaal
in te richten, maar het is de vraag of het kan. Zal men vanuit een eigen emancipatieoverweging
toch niet zelf iets willen doen?Met de Kamer is deze discussie gevoerd. Wij hebben bij die gelegenheid
afgesproken om daar niet aan te beginnen. Daar heb ik mij ook aan gehouden,
maar daarmee is het probleem niet weg. Je kunt het probleem niet wegdenken.
De organisaties zelf vinden dat het zo niet kan. Ik stel dat probleem aan
de orde en hoop dat wij het beleidsmatig goed kunnen oplossen in plaats van
iedere keer weer geconfronteerd te worden met een juridische procedure, waarbij
Jan en alleman binnen de organisaties zich bij de rechter melden om toegang
te eisen. Ik kom liever eerst met een beleidsmatige aanpak, waarvan ik mij
afvraag of het dezelfde kan blijven die wij in 1990 hebben afgesproken, dan
dat wij overstroomd worden met juridische procedures.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik begrijp heel goed dat de minister een stroom van juridische procedures
niet met open armen ontvangt, maar ik vind dat eerlijk gezegd een administratief
argument, hoe hinderlijk het ook is. Wij werken met de structuur van NGO's,
terwijl iedereen zich NGO kan noemen en dus een beroep doen op mogelijk fondsen.
Het gat kan hooguit gedicht worden door een fatsoenlijke regeling op het departement
te maken over de toegankelijkheid van de fondsen. Als men iets wil waarvoor
het fonds niet toegankelijk is, heeft men pech.Minister Pronk:Voorzitter! Het is geen beheersvraagstuk; ik stel het dilemma aan de orde.
Zodra één organisatie via de rechter de erkenning als medefinancieringsorganisatie
weet af te dwingen, kan iedereen dat. Dat behoeft niet voor de hindoeïstische
organisaties te zijn; het kan ook een organisatie zijn die zich met één
land bezighoudt. Iedereen zou het dan kunnen, terwijl dat tot nu toe niet
kon. In de Nederlandse samenleving wordt echter wel druk uitgeoefend om het
te doen. Wij krijgen dan een totaal andere structuur. Ik hoop dat wij daar
gezamenlijk in goed overleg een institutionele oplossing voor kunnen vinden
in plaats van iedere keer te moeten reageren op procedures die niet via het
beleid, maar via de rechter lopen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik had moeite met het betoog van mevrouw Roethof – ik
heb dat in eerste termijn ook gezegd – omdat zij de geschiedenis van
de verzuiling van MFO's gebruikte als motief en rechtvaardiging om het mes
te zetten in de MFO's. Ik wil eigenlijk buiten twijfel hebben dat de minister
daar afstand van neemt. In het eerste deel van zijn betoog, toen hij inging
op de deskundigheid en de specifieke kwaliteit van MFO's, beluisterde ik dit
wel. Naarmate de minister langer aan het woord is, komt die verzuilde geschiedenis
echter steeds vaker terug. Dat mag echter niet insluipen als motief om uiteindelijk
toch iets in de sfeer van de MFO's te gaan doen. Wat mij betreft, mag dat
namelijk niet het argument zijn. Wij moeten kijken naar effectiviteit, deskundigheid
en alle kwaliteiten die de minister aan het begin van zijn betoog opsomde.Minister Pronk:Mijn betoog staat in z'n totaliteit als een huis. U moet daar niet een
bepaald onderdeel gaan uithalen. Ik hecht zeer aan de gegroeide structuur.
Ik heb daar vier argumenten voor genoemd. Ik ben bang dat de gegroeide structuur
onderuitgehaald zal worden, omdat allerlei belangenafwegingen een rol gaan
spelen in de Nederlandse samenleving. Daar liggen dus geen partijpolitieke
overwegingen aan ten grondslag. Ik ben er gewoon bang voor dat men gaat zeggen:
ik heb ook recht op een stukje van de Nederlandse ontwikkelingspot. Als dat
gebeurt, worden de deskundigheid en de eenmaal gekozen structuur straks echt
terzijde geschoven. Dan kunnen Jan en alleman er aanspraak op maken om mee
te doen in het kader van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben
daar echter altijd andere goede structuren voor gekozen met samenwerkingsorganisaties
en het KPA-programma. Iedereen kon hier op de een of andere manier bij betrokken
raken, maar het totale bouwwerk is overeind gebleven. En ik hoop dat dit zo
zal blijven. Ik denk niet vanuit opmerkingen die gemaakt zijn door individuele
Kamerleden; ik heb mijn eigen verhaal.Mevrouw Dijksma (PvdA):Daarom denk ik dat het goed is om nog eens nadrukkelijk te zeggen dat
de PvdA en andere fracties geen grotere versnippering willen, maar juist meer
samenwerking en een versteviging van die elementen om te voorkomen dat het
hele begrip "medefinancieringsorganisatie" uitgehold wordt. Daarom is het
ook van belang dat wij het liefst nog voor de zomer uitgebreid met de minister
kunnen spreken over de uitvoeringsstructuur in totaliteit.Minister Pronk:Voorzitter! Ik ben daar van harte toe bereid. De Kamer zal in eerste instantie
twee dingen van mij krijgen. Ten eerste krijgt zij een cijfermatig overzicht,
zodat wij weten waar wij het over hebben. Er kan namelijk veel meer dan men
denkt. Ten tweede krijgt de Kamer de stand van zaken met betrekking tot het
denken dat momenteel op het departement plaatsvindt over het vraagstuk van
de subsidiëring.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! De minister is nog niet ingegaan op mijn stelling dat, als
er in een land een goed financieel beheer, een behoorlijk bestuur en daardoor
dus ook een goed sociaal beleid is, er dan niet zoveel grond is voor het opereren
van internationale NGO's, inclusief Nederlandse MFO's. Ik vind namelijk dat
ze het dan zelf moeten doen. In een land waar geen behoorlijk bestuur en geen
democratie is, is er daarentegen juist ontzettend veel grond voor internationale
NGO's om er te zijn. Volgens mij betekent dit dat de generalistische armoedebestrijding
steeds meer vervangen zal worden door specifieke vormen van samenwerking,
bijvoorbeeld op basis van deskundigheid op een terrein. Ziet de minister die
tendens ook?Minister Pronk:Niet zo sterk, want over het algemeen – en dat is natuurlijk de
kracht van de medefinancieringsorganisaties – doet men het werk niet
meer zelf. Men is in wezen makelaar die goede contacten onderhoudt met basisorganisaties
in de desbetreffende ontwikkelingslanden. Met doet het niet zelf, men voert
niet zelf projecten uit, maar men werkt via organisaties in bijvoorbeeld India.
Ik kan zeggen dat India een voorbeeld is van een van de best georganiseerde
samenlevingen, bestuurskundig en politiek. Daar is zeer veel behoefte aan
activiteiten van maatschappelijke organisaties en dus niet alleen van de overheid.
Dat kan heel goed worden ondersteund via Nederlandse maatschappelijke organisaties.
Dat zijn ook armoedeorganisaties. Het loopt niet altijd goed,
maar de meerderheid loopt natuurlijk uitstekend. En in een aantal andere landen,
waar het wat minder goed is georganiseerd, zul je het vooral moeten doen via
de particuliere organisaties. In bijvoorbeeld Liberia vertrouw ik de regering
nog niet zo erg. Daar zijn schitterende NGO's, mensen die daar gebleven zijn
ondanks alles. Daar werk je vooral via hen. Dat is vaak niet alleen armoedebestrijding,
maar ook democratisering, mensenrechtenbeleid en capaciteitsopbouw. Dus het
is meer de aard van het werk dat verschilt al naar gelang de ontwikkelingsfase
van het land. Maar het moeten vooral zij zijn. Het grote voordeel van de vier
Nederlandse medefinancieringsorganisaties is dat zij dat hebben begrepen.
Vele andere Nederlandse organisaties willen het vaak graag nog doen in ontwikkelingslanden
zelf in plaats van organisaties in die landen zelf te ondersteunen.De heer De Haan (CDA):Ik onderschrijf wat de minister zegt met betrekking tot het hebben van
een open houding van de medefinancieringsorganisaties. Hebben ze die niet,
dan creëren ze eigenlijk hun eigen monopoliepositie. In dit verband wijs
ik erop dat ook het departement zelf een bijdrage kan leveren, omdat naast
de medefinancieringsorganisaties er talloze particuliere organisaties zijn
die op grond van hun eigen deskundigheid ook een beroep moeten kunnen doen
op de sommen geld die op het departement voor Ontwikkelingssamenwerking aanwezig
zijn. Het is dus een wederzijds proces. Als een van de partijen een restrictief
beleid gaat voeren, leidt dat tot verstarring van de organisatie. Ik zou er
nog een element aan willen toevoegen en de reactie van de minister erop willen
horen. Dat betreft het feit dat medefinancieringsorganisaties en andere, particuliere
organisaties in Nederland juist ook uitblinken doordat ze een beroep doen
op particulieren. Een organisatie zoals Bilance haalt ieder jaar 60 mln. binnen
via particuliere donaties. Ik denk dat dit een van de belangrijke elementen
zou moeten zijn bij de acceptatie van al deze particuliere organisaties. Je
kunt heel gemakkelijk een beroep doen op de begroting van de heer Pronk, maar
van belang is ook wat de eigen bijdrage is van je eigen organisatie. Vindt
de minister dat element ook belangrijk?Minister Pronk:Dat is een probleem. Ik vind met de heer De Haan dat men wat opener zou
kunnen zijn, ook naar maatschappelijke initiatieven afkomstig van andere groepen.
Dat is dus een verzoek aan alle vier de organisaties. Verder waardeer ik het
zeer dat de desbetreffende organisaties in staat zijn zelf geld in te zamelen
vanuit de maatschappij. In de jaren zestig ging het altijd om medefinanciering.
Zij moesten zelf 40% betalen en de Nederlandse overheid 60%. Omdat de organisaties
zulk goed werk deden, heeft de Nederlandse regering in de loop der jaren dat
percentage steeds verder terug kunnen brengen. In wezen is dan niet meer sprake
van medefinanciering. Daarnaast is sprake van medefinancieringsactiviteiten
bij andere particuliere groepen. Ik noem het KPA-programma. Iedere Nederlandse
school, vrouwengroep of milieugroep die een interessante activiteit zou willen
opzetten in een ontwikkelingsland, krijgt haar eigen opgebrachte middelen
verdubbeld tot ƒ 100.000. Dat is een zeer goed programma. Een van de
geachte afgevaardigden heeft een amendement ingediend om dat bedrag te verhogen.
Het betreft echter geen professionele organisaties. Het gaat om activiteiten
die wij graag willen ondersteunen, die wij willen belonen. Je moet onderscheid
maken naar de aard van de organisaties. Er kan worden gevraagd om extra inzet
van eigen geld en eigen mensen. Er kan echter ook sprake zijn van een puur
uitvoerende organisatie, die overigens zeer deskundig is. Daarom wordt zelfs
door de Nederlandse regering meebetaald aan de apparaatskosten van de MFO's;
namelijk een overheadfinanciering van 7,5%.Voorzitter! Ik ben niet kritisch over de activiteiten van de VNG. Ik hoop
dat de tekst van mijn toespraak op het congres – "Gemeentegrenzen voorbij" –
inmiddels de Kamer heeft bereikt. Ik heb mij zeer positief daarover uitgelaten.
Er moet sprake zijn van een misverstand. Ik vind wel dat er binnen het VNG
kantoor iets te veel mensen zich hiermee bezighouden. De activiteiten zijn
goed en worden door mij van ganser harte ondersteund.Veel woordvoerders hebben naar mijn opvattingen over de rol van het bedrijfsleven
gevraagd. Ik ben het geheel eens met de opmerking van de geachte afgevaardigde
de heer De Haan, dat hulpverlening en activiteiten van het bedrijfsleven geen
substituten zijn doch complementen. Een van de grote bedreigingen voor de
hulpverlening is het gevaar van substitutie. Wanneer in een ontwikkelingsland
de eigen besparingen achteruit gaan omdat er hulp binnenkomt, ontstaat er
hulpafhankelijkheid. Dan substitueert de hulp andere activiteiten. Daar zijn
wij steeds alerter op. Landen moeten minder hulpafhankelijk worden. Daarnaast
bestaat het gevaar van subsidiëring van een marktgefinancierde relatie.
Wanneer kredieten worden vervangen door subsidies, is er sprake van substitutie.
Ik ben het geheel eens met de opmerkingen terzake van de heer De Haan. Er
mag geen subsidie worden verleend als financiering uit andere bron mogelijk
is. Ik ben dan ook altijd terughoudend geweest met de subsidiëring van
markttransacties. Ik honoreer wel de gemaakte afspraken met het bedrijfsleven
en met de Kamer. Ik ben een groot voorstander van het katalyseren van investeringen
in ontwikkelingslanden die leiden tot groei en werkgelegenheid. Dat kan op
talloze manieren.In de jaren zeventig is hiervoor de FMO gebruikt. Dit instrument wordt
in het algemeen door de Kamer onderschat. Er wordt een groot bedrag ter beschikking
gesteld, namelijk zo'n 120 mln. per jaar. Ik zal de Kamer de evaluatie van
de indirecte financieringen van de FMO toesturen. Deze evaluatie valt redelijk
positief uit. Mevrouw Roethof heeft gevraagd of het mogelijk is om bijvoorbeeld
ondernemingen uit de ontwikkelingslanden zelf steun te geven bij de financiering
van investeringen die leiden tot grondstoffenverwerking. Daarvoor is de FMO
eigenlijk opgericht. Men heeft zich veel meer dan wij in de jaren zeventig
dachten, beziggehouden met de steunverlening aan investeringen van en in ontwikkelingslanden;
steun aan het bedrijfsleven aldaar via participatie in ontwikkelingsbanken.
Uit die evaluatie blijkt dat mogelijk is wat mevrouw Roethof vraagt. Het instrument
van de FMO heeft echter niet geleid tot de bevordering van Nederlandse investeringen
in ontwikkelingslanden.Mevrouw Roethof (D66):Ik heb nog een vraag over de substitutie. Ik ben het geheel met de minister
eens dat het veel beter is om zaken door de markt te laten financieren als
dat mogelijk is. Ik weet dat de minister huiverig is om te investeren in telecommunicatie-infrastructuur
juist vanwege de substitutie. Ik wijs hem in dit verband op het leerstuk van
de universele dienst. Daarin komt naar voren dat men ook in Europa het feit
gewaarwordt, dat de overheid moet bijspringen. Ook op het platteland en op
onderdelen waar niet direct winst te behalen is, kunnen overheden een katalyserende
rol spelen door een bepaalde connectie tot stand te brengen of een bottleneck
in de infrastructuur weg te nemen om het totale net beter te laten functioneren.
Kan de minister daarop ingaan?Minister Pronk:Dat past geheel in mijn verhaal. Ik neem aan dat mevrouw Roethof met de
"universele dienst" doelde op "public good". Dat is uiteraard een zaak van
de overheden. Daarbij gaat het om infrastructurele maatregelen die de overheid
kan nemen. De overheid kan ook een tijdelijke en katalyserende rol spelen.
Een en ander kan meegefinancierd worden, waarbij het niet rendabele deel voor
rekening van de overheid komt. Dat leerstuk is mij aan het hart gebakken.
Dat is geen substitutie; dat leidt tot medefinanciering. Een normale commerciële
financiering valt daar niet onder, moet ook eigenlijk niet in Nederland worden
gedaan. Wij vragen ook aan ontwikkelingslanden om te privatiseren en om geen
overheidsgeld te gebruiken, geen staatsondernemingen meer te hebben en veel
aan het bedrijfsleven over te laten, economic good governance te voeren. Er
moet grote voorzichtigheid betracht worden bij het benaderen van overheden
in ontwikkelingslanden met de vraag om terughoudend te zijn bij de financiering
van activiteiten in de particuliere sector. Het is niet verstandig om dan
activiteiten in de particuliere sector vanuit Nederland of West-Europa wel
mee te financieren. Dan verlies je je geloofwaardigheid. Ik maak dat onderscheid
zeer sterk.Die investeringscomponent wil ik graag versterken. In dat kader heb ik
de Kamer een brief geschreven, waarin deze materie uitvoerig uiteen wordt
gezet. Dit beleid gaat geleidelijk aan van start. Het eerste jaar kan er niet
veel geld ingestopt worden. Er worden vooral verplichtingen aangegaan en dat
leidt tot kasgeld in de jaren na 1998. Wij werken aan een verbetering van
de "enabling environment" – de omgevingsstructuur – aan garanties
op dat terrein. Wij willen ook Nederlandse instellingen helpen om activiteiten
te ondersteunen en uit te voeren die kunnen leiden tot investeringen. Ik verwijs
naar het PSO-programma dat Economische Zaken in Oost-Europese landen heeft
opgezet. Een dergelijk programma wil ik ook voor ontwikkelingslanden opzetten.
Dat wordt geen programma van Economische Zaken, zoals één van
de geachte afgevaardigden meende te veronderstellen. Dat wordt een programma
dat vanuit Ontwikkelingssamenwerking wordt gestuurd. Alleen het model was
door EZ opgezet en wij zullen de instituties die daarvoor in het leven waren
geroepen dan ook gebruiken. Die kant wil ik gaarne op. Het liefste zou ik
geleidelijk aan de subsidies willen afschaffen of sterk willen verminderen
ten behoeve van relaties die uit de markt kunnen worden gefinancierd. Er moet
echt geen misverstand over bestaan. Men moet niet denken dat ik de financiering
van activiteiten via het bedrijfsleven die anders niet hadden kunnen plaatsvinden
verspilling of zondegeld vind. Verspilling is geld besteden aan iets dat er
toch zou zijn geweest. Dat is zondegeld. Geld besteden aan iets om iets tot
stand te brengen dat er anders niet zomaar zou zijn gekomen, is geen zondegeld.
Ik heb dat onderscheid vanaf het begin gemaakt. Er zijn mensen die zeggen
dat ik alle relaties met het bedrijfsleven afkeur, maar dat heb ik nog nooit
gezegd. Ik wil juist iets anders tot stand brengen. Ik vind het jammer dat
iets als het uit de markt kan worden gefinancierd, door de overheid wordt
gefinancierd. Dat geld kan beter voor iets anders worden gebruikt.De geachte afgevaardigde de heer De Haan had het over exportbevordering.
Als een land bijvoorbeeld via de markt een sleepboot kan krijgen uit Frankrijk,
Duitsland of Oostenrijk en er is plotseling een Nederlandse onderneming die
wil meedingen, waarbij dit alleen mogelijk is met overheidssubsidie, dan heeft
dat land misschien een Nederlands schip, maar geen schip dat verkregen is
uit normale marktrelaties. Dan is het niet additioneel. Het gaat dan om exportbevordering.
Het probleem is dat al die landen dat soort exportsubsidies verstrekken, dus
kun je niet achterblijven. Om die reden is het programma in het leven geroepen,
dus niet omdat het op zichzelf zo goed is. Als alle landen beslissen om geen
exportsubsidies meer te verstrekken en de financiering uit het ontwikkelingsbudget
te doen plaatsvinden, is dat ideaal. Er is dan geen concurrentie. De reële
waarde van de hulp stijgt daardoor. Die situatie is er niet. Wij moeten dan
ook altijd naar voren brengen dat het eigenlijk zonde is dat wij deze weg
op zijn gegaan en dat geprobeerd moet worden op onze schreden terug te keren.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Er heeft in de FMO-portefeuille een verschuiving plaatsgevonden van de
landen met wat lagere inkomens naar landen met midden- en hogere inkomens.
Dat wordt vaak verklaard door te verwijzen naar een iets uitgebreider gebied.
In het IBTA-programma zal nadrukkelijk aansluiting worden gezocht bij de sterke
kanten van het Nederlandse bedrijfsleven. Het kan ook gericht zijn op Midden-
en Oost-Europa. Hoe wordt ervoor gezorgd dat het ontwikkelingsrelevant blijft
en dat het Nederlandse bedrijfsleven niet minder aandacht heeft voor Afrika?Minister Pronk:Wij streven naar minder loketten, liefst één. In de brief
is daarover een en ander aangegeven. De FMO wordt met name het loket voor
investeringsbevordering. Ik ben in overleg met mijn collega's Wijers, Van
Dok en Zalm over een eenloketbenadering ten aanzien van de Nederlandse exportbevordering.
Dat is ook beter voor het Nederlandse bedrijfsleven, anders wordt het van
het kastje naar de muur gestuurd en worden er verschillende criteria gehanteerd.
De eenloketbenadering betekent niet dat alles op één hoop wordt
gegooid. Als een programma is gericht op bijvoorbeeld Oost-Europa, kan het
gefinancierd worden uit bijvoorbeeld de begroting van Economische Zaken of
de HGIS. Als het is gericht op Afrika, wordt het gefinancierd uit ontwikkelingsgeld.
Daarbij kan een zekere differentiatie in de criteria worden aangebracht, bijvoorbeeld
in sectoren. Het moet voor het bedrijfsleven wel duidelijk
zijn dat men maar naar één kantoor hoeft te gaan.Ik wil dus graag stimuleren dat het bedrijfsleven investeert in ontwikkelingslanden.
Wij hebben daarvoor een en ander gedaan. Wij hebben de FMO extra geld gegeven.
Het IBTA-programma wordt enigszins uitgebreid om te stimuleren dat de investeringen
ook in armere landen plaatsvinden. Ik heb een moeilijke discussie met de FMO
over het risico, want ik ben van mening dat men meer risico's moet nemen.
Dat wil de FMO niet. Ik begrijp die houding wel, want in de jaren tachtig
is het volledig misgelopen. Er moesten grote verliezen worden afgedekt. In
het zoeken naar evenwicht is men de andere kant op geslagen.Voor investeringssteun hebben wij een aantal landen uitgekozen, maar dat
zijn niet de armste landen. Ik vind dat je een beetje moet differentiëren.
Je hoeft het Nederlandse bedrijfsleven niet te vragen om plotseling te investeren
in heel arme landen in Afrika. Als men er geen markt heeft of er is geen aanvoer,
wordt het te ingewikkeld. Je moet met de hulpverlening naar de landen met
de middeninkomens en dan de volgende stap gaan zetten. Daarom hebben wij gekozen
voor landen als Ghana, Ivoorkust, Egypte en Zimbabwe. Het bedrijfsleven is
daar vaak niet eens in geïnteresseerd, omdat men deze vaak nog te onzeker
acht. Die geleidelijke weg vergemakkelijken, daar zijn wij voor met dit soort
instrumenten.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Bij exportbevordering moet je oppassen dat het geen zondegeld
wordt, heeft de minister gezegd. Hij heeft destijds het ORET genoemd als een
programma waar hij eigenlijk niet enthousiast over was, maar op deze begroting
wordt dit programma juist enorm verhoogd. Wat is er gebeurd tussen zijn negatieve
uitspraak in de Eerste Kamer over het ORET-programma en het moment waarop
hij heeft besloten om dat programma in de begroting voor 1998 revolutionair
te verhogen? Dat heeft meer te maken met exportbevordering dan met investeringen.
De minister wil geleidelijk aan wat meer aandacht besteden aan investeringen.
Moet ik het zo verstaan dat er sprake is van communicerende vaten, zodat de
financiële bijdrage aan het ORET-programma in de toekomst naar beneden
zal gaan ten gunste van een programma als PSO?Minister Pronk:Voorzitter! Ik heb in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer exact hetzelfde
gezegd. Ik zeg altijd exact hetzelfde in beide Kamers, omdat ik weet dat de
leden van de Kamer wederzijds de Handelingen heel goed lezen.Het ORET-programma is wat ik bedoelde. Het zijn ontwikkelingsrelevante
leveranties, daar is geen enkele twijfel over. Het wordt getoetst op ontwikkelingsrelevantie
en het is niet additioneel. Wij zeggen dat wij bepaalde dingen wel en andere
dingen niet ontwikkelingsrelevant achten.Voorzitter: Scheltema-de NieMinister Pronk:Ik geef een voorbeeld. Er is een groot Nederlands bedrijf dat overal het
toerisme wenst te bevorderen door klank- en lichtspelen, bijvoorbeeld rond
de piramides. Het argument is dat er dan meer toeristen komen. Daar kan ik
inkomen, maar dan denk ik: als er meer toeristen komen, is het kennelijk de
moeite waard om daar een klank- en lichtspel neer te zetten, want dan krijg
je meer inkomsten. Dat kan mooi gefinancierd worden uit de inkomsten van die
toeristen. Er komen meer mensen en die kun je wat meer laten betalen.Als er niet meer toeristen komen, zodat je het er niet uit kunt betalen,
waarom zou je dan een klank- en lichtspel opzetten? Laat dat aan de markt
over. Die lichtjes rond de piramides vind ik een voorbeeld van een activiteit
die ik niet ontwikkelingsrelevant acht. Daar zijn meerdere discussies over.
De criteria daarbij zijn dat de programma's niet mogen leiden tot vergroting
van de armoede of verslechtering van het milieu. Dat is allemaal goed geregeld.
Die schepen zijn wel ontwikkelingsrelevant, maar zij zijn vaak niet additioneel.
Dat is het dilemma waar wij mee zitten.Dat is altijd de opvatting geweest, maar je moet afspraken honoreren.
ORET was een openeinderegeling. Zij was in het begin niet zo succesvol, omdat
het bedrijfsleven alleen maar kritiek had. Veel van de aanvragen die men indiende,
gingen toch niet door. Eén op de drie goedgekeurde projecten werd uitgevoerd.
Dat is geleidelijk aan veranderd. Het is nu één op de twee.
Dat betekent dat het beslag op de middelen ineens toeneemt. Toen hebben wij
het loket gesloten, maar het was een openeinderegeling. Je kunt niet tegen
een bedrijf zeggen dat de criteria van ontwikkelingsrelevantie opeens worden
verscherpt, want dat zou oneerlijk zijn. Daarvoor zijn algemene criteria en
dus hebben wij goed uitgerekend wat het resultaat is van de openeinderegeling
tot nu toe voor de begroting voor de komende jaren. Daarbij gaat het dus om
beslissingen tot goedkeuring die in de afgelopen maanden zijn gedaan, via
de procedures die wij daarvoor hebben. Uiteindelijk zijn wij daarmee op het
genoemde bedrag uitgekomen. Daar komt China nog bij; wij wisten dat dit geld
zou kosten. Bovendien komt India erbij, maar dat is geen probleem, want wij
hebben met India afgesproken dat dit niet meer als macrosteun beschikbaar
wordt gesteld. Het betekent dat het bedrag veel hoger lijkt te worden dan
in feite het geval is.Daarnaast zullen met ingang van 1 januari de criteria worden aangescherpt.
In dat kader wordt het subsidiebedrag per transactie verlaagd. Er komen dus
plafonds per land, per bedrijf en per transactie, om de regeling beheersbaar
te maken. Wij hopen dat op die manier ook de al goedgekeurde activiteiten
volledig kunnen worden gedekt. Het gaat dus in feite niet om een verhoging.
Wel honoreren wij alles dat al is goedgekeurd, en daarnaast gaan wij in de
komende jaren geleidelijk meer doen aan investeringsbevordering.Mevrouw Dijksma (PvdA):Wat betekent dit dan voor het ORET-programma? Betekent het dat het bedrag
dat daarvoor nu in de begroting is opgenomen, zal worden verlaagd ten gunste
van een verhoging van een ander programma, bijvoorbeeld PSO?Minister Pronk:Voor dit programma zijn de bedragen voor het komende jaar en de jaren
daarna in de meerjarencijfers opgenomen. Dit programma blijft op zichzelf
ook ongewijzigd, alleen worden er nu limieten ingevoerd per transactie, per
land en per bedrijf, zoals ik zojuist zei. Er zijn bedrijven die de weg zo
goed weten te vinden dat ze iedere keer opnieuw komen. Dat
is niet de bedoeling; de bedoeling is om bedrijven enigszins te helpen om
op de markt toegang te vinden. Het programma wordt dus niet gesloten, maar
het wordt wel opnieuw beheersbaar gemaakt. De ruimte die daardoor ontstaat,
wordt dan, samen met andere ruimte binnen de begroting, ingezet ten behoeve
van de bevordering van investeringen in ontwikkelingslanden.Mevrouw Dijksma (PvdA):Maar hoe voorkomt de minister...De voorzitter:Ik geef u nog één keer de gelegenheid voor een zeer korte
vraag. Daarna wil ik de heer De Haan, mevrouw Van der Stoel en mevrouw Roethof
in staat stellen om een interruptie te plaatsen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Hoe voorkomt de minister dat wij in de toekomst worden opgeschrikt door
krantenberichten dat een Nederlandse fabriek in fietsenbanden de werkgelegenheid
gaat verplaatsen naar een Aziatisch land, om daar gebruik te kunnen maken
van goedkope arbeid, en dat dit project wordt gesubsidieerd vanuit FMO omdat
het een ontwikkelingsrelevante achtergrond heeft? Feitelijk komt daar echter
niets van terecht. Hoe voorkomen wij dat soort zaken voortaan?Minister Pronk:Dat is een heel andere vraag, voorzitter. Dit heeft niets te maken met
ORET, maar met investeringsbevordering. Dit kan, ik zeg het eerlijk, niet
worden voorkomen. Wie Nederlandse bedrijven gaat helpen met investeringen
in ontwikkelingslanden, kan altijd te maken krijgen met het punt van de herstructurering.
Dit punt speelde ook in de jaren zeventig. Toen waren wij bijvoorbeeld een
groot voorstander van herstructurering van de Nederlandse textielindustrie.
Die herstructurering kwam er toch geleidelijk aan via de markt en wij wilden
dat begeleiden door een herstructureringsprogramma voor de Nederlandse industrie
en door bevordering van investeringen van de betreffende ondernemingen die
zowel in Nederland als in een ontwikkelingsland een plaats op de markt hadden,
waardoor ze nog in leven konden blijven.Het voorbeeld dat mevrouw Dijksma nu noemt, ken ik uit de pers, maar is
naar mijn indruk zeer overdreven. Ik kan meer concrete informatie hierover
aan de Kamer doen toekomen, maar hetgeen de FMO is gedaan, is minimaal. Er
is alleen enige technische bijstand aan de desbetreffende onderneming gegeven
en er is zeker geen "groot geld" ingestopt. Ik kan mij overigens voorstellen
dat er in zulke gevallen wel geld in gestoken zou worden en dan kunnen wij
komen te staan voor negatieve werkgelegenheidsconsequenties in de betreffende
sector. In het kader van het huidige FMO-beleid is dat geen negatieve indicatie.
Dat past ook wel in het ontwikkelingsdenken van de afgelopen decennia.De heer De Haan (CDA):Ik ben soms heel ingenomen met wat de minister zegt. Iedere investering
in een ontwikkelingsland is altijd ontwikkelingsrelevant, tenzij er buitengewoon
merkwaardige randvoorwaarden zijn. Niet iedere investering in een ontwikkelingsland
kan worden beschouwd als iets in het kader van het ORET-programma. Dat programma
hoort streng beoordeeld te worden. Als je dat niet doet, noem ik dat niet
eens zondegeld. Als christen-democraat vind ik dat een bezwarende term. Het
is gewoon zonde van het geld.Minister Pronk:Dat bedoelde ik ook. Daarom hoopte ik u daarop te kunnen aanspreken.De heer De Haan (CDA):Het gaat om die Nederlandse ondernemingen die een exporttransactie plegen
in ontwikkelingslanden die aanleiding geeft tot een investering daar. Het
gaat niet om exportfinanciering. Het gaat mede om projecten tot stand te brengen
die ontwikkelingsrelevant zijn. Die projecten moeten dan een grote impact
hebben op het ontwikkelingslanden. Er moet zelfs verschil zijn tussen particuliere
en sociale kosten. Als dat het geval is, moet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
in beeld komen. Als dat niet het geval is, hoort het bij de heer Wijers thuis.Minister Pronk:Ik ben het nu veel meer met u eens dan toen ik naar u zat te luisteren.
Daar ligt het verschil: over hobbels heen werken en het macro- en micro-effect.
Het gaat dan vooral om investeringen en niet het overnemen van markttransacties.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik herinner mij heel goed een aantal jaren geleden in het Rode Fort in
Delhi een klank- en lichtspel te hebben gezien, dat zeer indrukwekkend was.
Het werd niet alleen door toeristen bezocht. Ik kan mij de redenering van
de minister op dit punt heel goed voorstellen.Ik kom terug op de export. Als export een aanjager kan zijn voor de belangstelling
van het Nederlandse bedrijfsleven voor ontwikkelingssamenwerking – contacten
leggen in ontwikkelingslanden – dan is het heel wel besteed geld, als
je valutarisico's helpt ondervangen. Het kan zich onverwachts voordoen. Als
een bedrijf gaat exporteren, doet het dat toch gedreven. Het heeft toch geen
zin om gloeilampen of fietsbanden achter te laten als er überhaupt geen
belangstelling voor is? Dat zou zeker niet via overheidsgeld moeten worden
gesubsidieerd. Ook moet niets worden betaald voor ondernemersrisico.Minister Pronk:Waaronder het valutarisico.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik kan mij voorstellen dat er zeer onverwachts een crisis uitbreekt.Minister Pronk:Daar kan een ondernemer zich heel goed tegen verzekeren.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Als het verzekerbaar is, is het langs de markt. Als het gaat om het aanjagen
van belangstelling – het is vaak vraaggedreven want anders ga je niet
exporteren – kan het leiden tot investeringen. Ik kan mij voorstellen
dat de minister wat minder afwijzend is. Waarom die limieten bij ORET? Het
kan betekenen dat er alleen maar kleine activiteiten in een ontwikkelingsland
ontstaan. Een grotere activiteit zou veel meer gevolgen kunnen hebben.Minister Pronk:De eerste vraag heb ik al beantwoord bij wijze van interruptie. Ik ben
geïnteresseerd in de relatie tussen export en investeringen. Het lijkt
mij verstandig om een evaluatie van het totale ORET-programma uit te voeren.
Ik zou de inspectie kunnen vragen de zaken eens op een rijtje te zetten. Een
interessante vraagstelling zou kunnen zijn: in hoeverre waren ze duurzaam?
Ging het gewoon om een leverantie? In hoeverre heeft het geleid
tot een duurzame relatie of tot vervolgactiviteiten, waaronder investeringen?
Als de geachte afgevaardigde dit bedoelt, ben ik geïnteresseerd. Overigens
baseer ik mij nu op dossiers die ik niet heb bestudeerd. In elk geval wil
ik de zojuist aangegeven relatie graag leggen.Voorzitter! De limieten zijn er alleen maar op grond van beheersoverwegingen.
Het gaat om een openeinderegeling totdat wij het loket sluiten, zoals wij
dat tijdelijk dit jaar hebben gedaan. Je moet criteria zoeken om te voorkomen
dat ineens alles wordt uitgegeven. Je moet dus zeggen: sommige landen wel
en andere landen niet. Ook is het mogelijk om, zoals wij per land bepaalde
bedragen hebben die wij per jaar besteden, zo ook te handelen met betrekking
tot het desbetreffende programma. Verder kun je voorkomen dat een bepaald
bedrijf alles opsnoept omdat het gemakkelijk de weg weet te vinden, terwijl
andere bedrijven die weg niet vinden. Met andere woorden: een limiet per bedrijf.
Voorts kun je alles laten opsnoepen via een gigantische transactie van een
paar honderd miljoen – dan is het in één keer weg –
in plaats van een groter aantal transacties waardoor bedrijven in een groter
aantal landen duurzame relaties opbouwen. Het laatste is natuurlijk de bedoeling.
Al met al zijn er goede redenen om niet alles één kant op te
sturen.Mevrouw Roethof (D66):Wij kunnen ons voorstellen dat er een dam kan worden gebouwd in zuidelijk
Zimbabwe, waarmee de droogte wordt tegengegaan. Dat kan een duurzame en grote
economische vooruitgang tot gevolg hebben voor een groot gedeelte van het
land. Ik zou het jammer vinden wanneer een dergelijk project niet zou kunnen
doorgaan omdat er een limiet geldt.Minister Pronk:Ik ook, maar dat is een infrastructurele investering en geen particuliere
zaak. In Nederland worden dammen enz. toch ook niet door de particuliere sector
gefinancierd? Dit valt in de categorie die zojuist ook al aan de orde was.Mevrouw Roethof (D66):Maar dit valt wél onder het ORET-programma.Minister Pronk:Dat kan wellicht gelden voor het leveren van spullen ten behoeve van zo'n
dam, maar het aanleggen van dammen, havens en wegen, louter fysieke infrastructuur,
wordt doorgaans niet aan de markt overgelaten. Dat gebeurt geleidelijk aan
een beetje bij wegen.Mevrouw Roethof (D66):Maar ik zeg niet dat dit aan de markt moet worden overgelaten. Ik wijs
erop dat er voor dit concrete project sprake is van een ORET-aanvrage. Omdat
het loket nu dicht is, kan dit pas in het begin van 1998 worden gefacilieerd.
Ik zou het jammer vinden wanneer zo'n project niet door zou kunnen gaan. Wij
constateren dat een aanzienlijk gedeelte van het ORET-programma betrekking
heeft op China en India. Is er niet een manier om een groter aandeel van dit
programma te richten op bijvoorbeeld Afrikaanse landen? Moeten wij niet af
van de benadering "first come, first serve"? Moeten wij niet nagaan wat de
meest ontwikkelingsrelevante projecten zijn?Minister Pronk:Voorzitter! Dergelijke grote projecten behoren te worden gefinancierd
door de grote regionale ontwikkelingsbanken, die iedereen te boven gaan. Daar
zit altijd een zekere commerciële component tussen. Het gaat om daarvoor
ingerichte internationale organisaties, waarbij ook Nederland in belangrijke
mate is betrokken.Voorts weet de Kamer dat China bovenop het ORET-bedrag komt dat in het
verleden werd vastgesteld. Hetzelfde geldt voor India; dat wordt gefinancierd
uit de normale Indiahulp die er in het verleden anders uitzag. De ORET-bedragen
zoals ze zijn vastgelegd, hebben dus betrekking op alle landen, behalve China
en India. Hoe kan er nu voor worden gezorgd dat zoveel mogelijk landen hiervan
profiteren? Voorzitter! Dat kan op twee manieren. Men kan per land een limiet
aanhouden. Dat doen wij inderdaad om spreiding te realiseren. Of je kunt zeggen
dat we de ontwikkelingsrelevantie gaan toetsen, waarbij je zegt: het één
is ontwikkelingsrelevanter dan het andere. Ik zou graag willen dat dit kon,
maar het mag niet. Dat hebben we zo afgesproken met de Kamer, waarbij het
gaat om exportbevordering en ontwikkelingsrelevantie. De basis van dit programma,
in 1980, was dat we geen rangorde van ontwikkelingsrelevantie mochten opzetten –
dat was de deal met Economische Zaken – want dan zou je gaan discrimineren
tussen bedrijven op basis van ontwikkelingsrelevantie. Ik zou dat met genoegen
doen vanuit ontwikkelingsoverwegingen, maar het is een deal. PronkEconomische
Zaken wilde dat niet. Toen hebben we gezegd: oké, dan
doen we dat niet, maar we moeten in ieder geval zeker zijn dat er ontwikkelingsrelevantie
is. Dat betekent toetsen, ook in die zin dat er geen negatieve effecten optreden.
Dat is allemaal goed geregeld. Maar géén rangorde in ontwikkelingsrelevantie,
die overigens wel moeilijk te meten is.Mevrouw Roethof (D66):Mag ik de minister vragen of een rangorde in de landen ook in strijd is
met die afspraak? Ik doel bijvoorbeeld op het geven van een hogere prioriteit
aan de MOL's, de minst ontwikkelde landen: zou dat kunnen binnen het ORET-programma,
binnen de huidige afspraak?Minister Pronk:Het zou kunnen. Eerlijk gezegd hebben we afgesproken dat zoveel mogelijk
landen in aanmerking zouden komen, omdat het ORET-programma in het verleden
niet werd volgetekend. Vanaf 1990 tot vorig jaar viel het altijd tegen. Toen
hebben we de landenlijst uitgebreid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat
naast de landenlimieten, er op een gegeven moment ook weer een beperking komt
van de landenlijst. Daar hebben we voor het komende jaar niet voor gekozen,
maar het zou kunnen gebeuren. Ik sluit dat niet uit. We hebben in het verleden
met die landenlijst ook meer gewerkt als een beheersinstrument.Voorzitter! Ik kom bij het slot van dit bedrijfslevenblokje. Het agentschap
heeft te maken met de gebonden hulp. Er wordt dan hulp gegeven aan een land
en die hulp mag alleen maar worden besteed aan leveranties afkomstig uit Nederland.
Dat is een uitzondering, want dat doen we nergens behalve in Suriname. Dat
hebben we ooit afgesproken en nu gebeurt het wel eens in incidentele gevallen.
Dat is het geval geweest met betrekking tot Bosnië. Het is een organisatiemodel
dat we hebben gekozen. Wij gingen dat niet in Den Haag iedere keer weer organiseren,
maar we hebben het ter plekke neergelegd. Toen hebben we gewoon een bureau
ingehuurd dat dit voor ons zou doen. Dat bureau kreeg 15 mln. dollar tot zijn
beschikking, voor Nederlandse bedrijven om daar leveranties te plegen aan
de hand van criteria. Ik heb dat lijstje bij me. Ik kon daar de dottermachine,
eerlijk gezegd, niet op vinden, maar het geschiedt aan de hand van criteria.De bedoeling was dat het niet al te grote leveranties zouden zijn, zodat
nogal veel bedrijven daarvan zouden kunnen profiteren, maar het moest wel
ten gunste zijn van Bosnië en Bosnië moest erom vragen. Dat is allemaal
goed geregeld. Maar het is gebonden hulp en die willen we zo weinig mogelijk
organiseren. Ik vind het op zichzelf niet voor herhaling vatbaar. Daar komt
bij dat, hoewel ze het goed doen, het wel erg duur is. Van de 25 mln. gulden,
te weten de 15 mln. dollar, was 2,5 mln. gulden voor dat bedrijf en dat vind
ik een hoge overhead. Daar heb ik dan ook wel wat problemen mee, maar verder
vind ik het ook niet voor herhaling vatbaar, behalve in Bosnië zelf.
Daar gaan we met deze faciliteit door; het wordt ook voor 1998 opengehouden.
De Kamer kent het bedrag.Mevrouw Roethof (D66):Mevrouw de voorzitter! Mij is toch een heel andere praktijk geschetst.
Mij is geschetst dat daar een agentschap is neergezet van Economische Zaken,
op basis van het PSO-programma, dat daar de functie vervult van het makelaar
zijn voor Nederlandse bedrijven die daar eventueel willen exporteren of investeren,
en dat er voor dit traject via EZ iets van 2 mln. beschikbaar was. Ik weet
niet precies het bedrag, maar het was een redelijk klein bedrag. Voorts is
mij geschetst dat los daarvan via Ontwikkelingssamenwerking 15 mln. aan gebonden
hulp is besteed, dat het agentschap van EZ zich daar niet mee mocht bemoeien
en dat daarom die 15 mln. gebonden hulp zo slecht besteed zou zijn.Minister Pronk:Voorzitter! Dat is onzin; echt waar: onzin. Er wordt niets slecht besteed.
Er is besteed overeenkomstig de criteria die wij hebben afgesproken. Er zal
misschien jaloezie zijn bij bepaalde bedrijven, maar het is allemaal uitstekend
besteed. Ik kan u de lijst tonen. Ik zal hem even opzoeken – hij zit
bij mijn stukken – en dan zal ik u hem geven. Ik zou mevrouw Roethof
willen uitdagen om hard te maken dat het slecht besteed is. Het is jammer,
als dat gezegd wordt. Ik heb persoonlijk beslist – zonder druk van de
kant van het bedrijfsleven; ik wilde dat nu eens vóór zijn –
om een deel van de Nederlandse hulp aan Bosnië gebonden ter beschikking
te stellen, omdat wij een grote donor zijn van Bosnië: wij zijn de vierde
ter wereld. Dat is een hoge positie, want wij zijn een klein land. Wij hebben
een heel speciale relatie met Bosnië. Ik vond dat de omvang ook moest
worden gebruikt om een paar Nederlandse bedrijven in staat te stellen mee
te doen aan het wederopbouwprogramma. Ik wilde niet in Den Haag een bureaucratisch
apparaat in gang zetten om te gaan kiezen. Ik wilde het echt doen vanuit Sarajevo
zelf. Wij hebben een tender uitgeschreven om een bedrijf in staat te stellen
om te makelen tussen de vraag, afkomstig van de regering in Bosnië, en
het aanbod van Nederlandse bedrijven. Ik zou zelf niet graag willen kiezen,
omdat het allemaal veel te ingewikkeld is. De bedrijven die dit doen, zijn
heel gespecialiseerd en zeer duur. Dat is mijn enige zorg. Maar het zijn leveranties
die plaatsvinden op grond van wensen van de kant van de regering van Bosnië
en die passen in het plan voor de langere termijn van de regering van Bosnië,
een plan dat is goedgekeurd door de Wereldbank. Dat zijn mijn ontwikkelingscriteria.
Sommige bedrijven vinden het misschien jammer dat een bepaalde leverantie
niet past in het Bosnische regeringsbeleid, zoals goedgekeurd door de Wereldbank.
Dat is dan jammer. Maar dat betekent niet dat die leverantie beter zou zijn
geweest dan een leverantie die wel past in een wederopbouwprogramma dat een
internationaal keurmerk heeft gekregen.Mevrouw Roethof (D66):Vindt de minister dat de samenwerking tussen Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking
in Sarajevo optimaal is geweest of niet?Minister Pronk:Nee, dat geloof ik niet. Daarom gaan wij in de komende periode in een
aantal landen beter samenwerken met Economische Zaken. Maar door sommigen
wordt samenwerking beschouwd als een methode om vanuit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking
Nederlandse bedrijven te ondersteunen. Dat is echter geen vorm van samenwerking
die ik voorsta. Ik sta een samenwerking voor waarbij de Nederlandse hulpverlening
wordt gegeven op grond van vraagoverwegingen, behoefteoverwegingen.
Het gaat om wat die landen willen. Dan toetsen wij natuurlijk of datgene wat
die landen willen ook goed is. Ik kom straks nog te spreken over de economische
overwegingen. Maar de hulpverlening wordt niet gegeven overeenkomstig datgene
wat wij zo graag aan die landen zouden willen verkopen. Dat is het grote verschil.
Dat is in het verleden continu een discussiepunt geweest. Het wordt nu redelijk
opgelost in de vorm van de samenwerking die met Economische Zaken dit jaar,
na de herijking, is ontstaan. Daarvan staat een aantal voorbeelden in deze
begroting en de investeringsbrief. Ik ben blij dat het kan, zoals ik ook deze
week nog publiekelijk heb gezegd. Wij hebben nu te maken met een coalitie
die bestaat uit partijen die de markt willen respecteren. Ontwikkelingshulp
is er niet op gericht om zoveel mogelijk transacties te laten financieren
met overheidsgelden. Nu dat eenmaal ook politiek is onderbouwd, kan de samenwerking
ook plaatsvinden op voet van gelijkheid. Daarin heb ik nu vertrouwen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! De minister doet meer markt in zijn beleid en probeert dat
consequent door te trekken. Hij zegt "ieder zijn eigen verantwoordelijkheid"
en "de vraag uit het Zuiden is de relevante vraag". Stel dat uit het Zuiden
de vraag komt om een Rolls Royce of een Volvo. Er schiet mij even geen ander
voorbeeld te binnen. Dan wordt ook gekeken naar de werkelijke behoefte in
dat land. Probeert de minister dan ook te kijken naar de juiste prijs-kwaliteitverhouding
als het gaat om binding en ontbinding? Ik kan mij voorstellen dat een product
dat vanuit Nederland komt, gelet op de prijs-kwaliteitverhouding het beste
product is. En dan is er verder geen punt van discussie. Maar ik kan mij ook
voorstellen in een situatie waarin de markt wordt gerespecteerd, dat een product
uit België het beste kan zijn gelet op de prijs-kwaliteitverhouding.
Dan gaat het via het Belgische bedrijf.Minister Pronk:Ja, natuurlijk. Dat is het grote punt. De prijs-kwaliteitverhouding moet
natuurlijk bepaald worden door de gebruiker – die bepaalt de kwaliteit –
en de betaler. Dan gaat het om de schaarse middelen van het desbetreffende
ontwikkelingsland. Binding betekent verstoring van de prijs-kwaliteitverhouding,
hoe dan ook, want zij betekent dat een leverantie niet plaats kan vinden met
de werking van de markt. Dus wordt de prijs verlaagd. Op die manier komt men
namelijk tot een kennelijk acceptabele prijs-kwaliteitverhouding. Wat dat
betreft is binding uit den boze. Iedereen doet het en dus doe je eraan mee,
maar wij kiezen niet voor een sterke binding. De Kamer heeft van mij een brief
ontvangen waarin ik een voorlopig overzicht heb gegeven van de binding vanaf
1990. De complete studie zal de Kamer ook bereiken, maar zij heeft nu al kunnen
constateren dat de mate van binding van de Nederlandse hulpverlening meer
dan 50% bedraagt. Er kan een correctie aangebracht worden voor bepaalde begrotingscategorieën
waarbij het overigens nooit de bedoeling is geweest dat buitenlandse deviezen
werden besteed. Daarvoor is het percentage 10 hoger. Ook kan de Kamer constateren
dat het percentage van de binding in de afgelopen twee jaar enigszins is verlaagd.
Het is acceptabel hoog, maar het is lager geworden.Ik wijs in dit verband nog op een interessant krantenbericht. Daarin stond
dat het rendement van de Nederlandse hulpverlening is verlaagd. Dat is een
vreemde analyse. Je zou kunnen zeggen dat het rendement van de Nederlandse
hulpverlening is verhoogd ten gevolge van de wijziging van de terugvloei.
Daardoor is een groter deel van de Nederlandse hulpverlening besteed aan activiteiten
in ontwikkelingslanden en die hebben geleid tot meer werkgelegenheid en tot
meer transacties in ontwikkelingslanden zelf. Daarvoor doen we aan ontwikkelingssamenwerking.
Deze wijziging is weer niet bedoeld voor alle landen. Wij vinden het bijvoorbeeld
niet goed dat het geld voor de Nederlandse hulpverlening in Duitsland wordt
besteed. Dat moet gebruikt worden voor activiteiten in Nederland of in ontwikkelingslanden
of voor het betalen van lokale kosten. Zoals ik echter al zei: in wezen is
het rendement gestegen. Als wij meer aan binding zouden moeten doen en er
dus een groter deel van het geld in Nederland terecht zou moeten komen, zou
dat moeten gebeuren bij transacties die niet gemakkelijk via de markt gedaan
kunnen worden. De huidige praktijk vind ik wel goed, maar nogmaals, u krijgt
de studie hierover. Daarin staan, ook uitgesplitst naar land, de verschillende
cijfers. Daarover zouden wij nog een keer kunnen praten. Het betreft hier
een verzoek dat de geachte afgevaardigde de heer Hessing deed in het overleg
van augustus van dit jaar. Ik wil Kamer dus al een voorlopig overzicht toesturen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Kan de minister iets meedelen over de resultaten van de verandering
van het beleid in deze periode met betrekking tot de Wereldbank en het bedrijfsleven?Minister Pronk:De Wereldbank wil graag volledige ontbinding. Zij heeft ons ook altijd
geprezen voor het feit dat wij daarmee vooropliepen. Ik heb echter steeds
goed naar de Kamer geluisterd en die zei: doe kalm aan. Er is natuurlijk een
relatie tussen het eenzijdig ontbinden en de omvang van de hulpverlening.
Ik heb vaak tegen andere landen gezegd: ik wil verdergaan met ontbinden, maar
de omvang van de Nederlandse hulp is erg groot en verdere ontbinding zou het
draagvlak kunnen verstoren. Op een aantal terreinen zijn wij strenger geworden,
met name op het terrein van de technische bijstand. Wij hebben nogal wat trustfondsen
bij de Wereldbank en bij andere internationale organisaties gecreëerd
ter voorbereiding van Wereldbankactiviteiten. De Wereldbank mocht het geld
in die fondsen overal ter wereld besteden via consultants. Daar hebben we
een eind aan gemaakt. We hebben bepaald dat er bij de besteding van dit geld
in belangrijke mate sprake moet zijn van Nederlandse consultants. Daarom moeten
75% van de trustfondsconsultants Nederlandse consultants zijn. Wij hopen dat
het kiezen van Nederlandse consultants voor het verrichten van de studies
voor de Wereldbank tot zodanige contacten leidt, dat Nederlandse bedrijven
van de informatie en de kennis gebruik kunnen maken en dat zij daardoor beter
in kunnen spelen op de vervolgactiviteiten, dus op de projecten die uit die
studies voortvloeien. Dat hopen we althans. De Wereldbank kan bijvoorbeeld
DAV of de Heidemij uitkiezen als consultants. Daarover gaan wij natuurlijk
niet, maar het nemen van een beslissing in dezen is goed geregeld.
In ieder geval wordt dan geen Duits consultantsbureau gekozen.De multilaterale hulp is natuurlijk ongebonden. Je kunt niet geld aan
de Wereldbank geven en zeggen dat dat in Nederland besteed moet worden. Echter,
wij zijn een dermate goede partner voor de Wereldbank, dat wij over de besteding
van de Nederlandse hulpverlening aan Bosnië – het grote bedrag
dat via TAC-fondsen en dergelijke beschikbaar komt – afspraken met de
Wereldbank hebben kunnen maken. Het ging daarbij om 15 mln. Wat de rest betreft
kon idem dito gehandeld worden. We hebben dus een paar afspraakjes gemaakt
om te voorkomen dat al het geld bij andere landen terecht zou komen. De Wereldbank
heeft onze wensen geaccepteerd, maar dat alleen maar gedaan omdat we zo'n
belangrijke partner zijn.Ik heb wel gezegd dat het bedrijfsleven, wanneer het gaat om andere internationale
organisaties, bij mij moet klagen als het vindt dat het onvoldoende aan bod
komt. Twee weken geleden heb ik in de Commissie gezegd dat de Europese Commissie
naar mijn mening niet correct handelt. Het is mij opgevallen dat die harde
opmerkingen mijnerzijds geen krant hebben gehaald; ik herhaal ze derhalve
graag. Men is blijkbaar niet geïnteresseerd als het niet gaat om binnenlandse
politieke overwegingen. Het ging erom dat de Nederlandse bedrijven naar mijn
mening onvoldoende aan bod komen bij Brusselse besluitvorming. De hulp via
het EOF komt voor een belangrijk deel bij Zuid-Europese bedrijven terecht.
Ik heb daaraan toegevoegd dat dat wel eens iets te maken kan hebben met de
samenstelling van het Brusselse ambtelijke apparaat. Deze vergaande opmerking
herhaal ik hier graag.Ik heb deze opmerking overigens ook twee weken geleden gemaakt in de Europese
ontwikkelingsraad. Wij ondersteunen graag een nieuw Loméverdrag. Wij
willen er graag veel geld aan besteden. Het draagvlak in Nederland lijkt echter
te worden ondermijnd door het feit dat Nederlandse bedrijven niet op een correcte
manier kunnen meetenderen. Ik vraag mij af hoe al die hulp in Zuid-Europa
terechtkomt. Ik heb wel aanwijzingen, maar ik kan ze niet hardmaken.Overigens heb ik het bedrijfsleven uitgenodigd om mij concrete gevallen
te noemen. Ik heb geconstateerd dat bedrijven dat niet durven. Ik begrijp
dat wel, want zodra ze klagen, worden ze op een andere manier gepakt. Ik vind
het heel vervelend dat dit soort dingen dus niet naar voren kan worden gehaald.
Het is niet anders. Het gaat mij er dus niet om het Nederlandse bedrijfsleven
op achterstand te stellen. Ik wil het alleen niet op voorsprong zetten, om
te voorkomen dat de waarde van de ontwikkelingssamenwerking wordt verminderd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik kom nog even terug op Bosnië. Collega Roethof heeft de minister
gevraagd of hij tevreden was over de samenwerking met EZ. Hij heeft daarop
met een simpel "nee" geantwoord. Kan hij daar nu of later schriftelijk op
terugkomen? Bosnië vind ik hét voorbeeld van herijking. Economische
Zaken heeft daar in een heel vroeg stadium op ingespeeld. Ik dacht dat het
goed ging en vraag mij af op welk moment het verkeerd gegaan is.Minister Pronk:Ik ga daar niet schriftelijk op in. Wij moeten toekomstgericht werken.
Ik heb hier een lijst van activiteiten, die wellicht aan de Handelingen kan
worden toegevoegd.De voorzitter:Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voor de helderheid zeg ik dat ook ik toekomstgericht wil werken. Ik meende
dat het goed ging en ik was dus verbaasd toen de minister zei dat het niet
goed gegaan was. Ik heb ook andere geluiden gehoord dat de betrokkenheid van
het bedrijfsleven wat achtergebleven is.Minister Pronk:Ik voel er niet zoveel voor om daar stukken over te schrijven. Wij zijn
jarenlang met Bosnië bezig geweest. Het ging om vluchtelingen, het ging
om huizen, het ging om activiteiten die echt te maken hadden met leven en
dood. Wij hebben er jarenlang hard gewerkt. Mensen hebben hun leven in de
waagschaal gesteld om in Sarajevo nog wat brood gebakken te krijgen. Er zijn
weer gasleidingen aangesloten. Er is gewerkt aan de drinkwatervoorziening.
Toen kwam het akkoord van Dayton. En ineens waren er een boel mensen die vonden
dat de hele Nederlandse hulpverlening via het Nederlandse bedrijfsleven zou
moeten lopen. Sommigen maakten zich daar tolk van. Ik vond dat niet zo passend.
Ik wilde graag doorgaan met een aantal andere activiteiten, waarvan een deel
tijdens de oorlog geleidelijk aan was opgezet. Het ging mij vooral om huizenbouw
door Bosniërs zelf. Dat betekent dat je geld en technische bijstand geeft
aan henzelf in plaats van aan Nederlandse leveranciers. En dat wrong een beetje
vanuit ontwikkelingsconceptueel oogpunt. Dat zit erachter. Op dit moment zitten
wij in een wat andere situatie. Er is wat meer stabiliteit tot stand gekomen.
Het gaat meer om reguliere activiteiten. Wij hebben onze grenzen getrokken.
Het bedrijfsleven vindt nu ook zijn eigen weg. Ik meen dan ook dat wij nu
behoorlijk kunnen samenwerken.De voorzitter:Ik wil u vragen of u op dit moment aan het einde bent van dit blokje van
uw betoog.Minister Pronk:Ja, ik ben aan het einde van het blokje bedrijfsleven.De voorzitter:Ik neem aan dat u ten aanzien van de volgende twee blokjes ook nog wel
enige tijd nodig zult hebben. Daarom lijkt dit mij een goed moment om de vergadering
te schorsen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2841-2861.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl