Behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het onderwijs (Wet op de Onderwijsraad) (25041)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3393-3429

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-01-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 42, pagina 3393-3429

21-01-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25041Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 21 januari 1997)Pagina 3381-3381
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 21 januari 1997)Pagina 3441-3446
Vragen van het lid Oedayraj Singh Varma aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de eigen bijdragen van ziekenfondsverzekerdenPagina 3389-3393
Behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het onderwijs (Wet op de Onderwijsraad) (25041)Pagina 3393-3429
Vragen van Lansink aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de wijze waarop de abortuspraktijk in ons land plaatsvindt in relatie tot de Wet afbreking zwangerschapPagina 3384-3389
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 januari 1997)Pagina 3381-3384
de behandeling van:het wetsvoorstel Uitbreiding van de Wet milieubeheer (milieuverslaglegging) (24572)Pagina 3429-3441

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 169 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Instelling
van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het onderwijs
(Wet op de Onderwijsraad) (25041).De voorzitter:Alvorens het woord te geven aan de heer Van der Vlies wil ik meedelen
dat ik voornemens ben de dinerpauze als het ware te integreren met de nieuwjaarsbijeenkomst.
Dat wil zeggen dat wij rond 17.00 uur kunnen schorsen en rond 19.00 uur de
vergadering voortzetten.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De inhoud van het voorliggende wetsvoorstel is in feite op
enkele belangrijke punten al meermalen onderwerp van intensieve discussie
geweest, met name wat betreft de geschillenbeslechtende rol van de Onderwijsraad.
Die discussies hebben echter bepaald nog geen overeenstemming opgeleverd.
Wij vinden het onderwerp belangrijk genoeg om daar nog een poging toe te wagen.
Het lijkt ons dat bij een onderwerp als dit verwacht mag worden dat ook ons
overleg gericht zal zijn op overeenstemming. De SGP-fractie kan in elk geval
nog steeds niet instemmen met de sterke functiewijziging van de raad, in het
bijzonder met het vervallen van de geschillenbeslechtende rol.Voorzitter! Wij hebben aan de regering de vraag gesteld of zij de positie
van de Onderwijsraad in relatie wil plaatsen tot de ontstaansgeschiedenis
van dit pacificatieorgaan en in dat kader de vraag wil beantwoorden of de
nieuwe Onderwijsraad als een adequate voortzetting van de huidige raad kan
worden beschouwd. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag
daarover inderdaad een beschouwing ten beste gegeven. Ik heb daarvan uiteraard
met belangstelling kennisgenomen. Helaas stelt de regering expliciet: "Een
Onderwijsraad als pacificatieorgaan bij uitstek staat ons inderdaad niet voor
ogen." De duidelijkheid van deze stelling is op zichzelf te prijzen, maar
met de strekking zijn wij bepaald niet gelukkig. De fractie van de SGP is
van oordeel dat de Onderwijsraad zich met recht en reden heeft ontwikkeld
tot pacificatieorgaan. Ik weet: de geschiedenis is niet statisch, maar dynamisch.
Ik zeg dit behalve in de richting van de regering ook tegen de fractie van
de VVD, die in het verslag heeft gesteld dat bij de instelling van de Onderwijsraad
de ontwikkeling tot finaal adviesorgaan ook niet direct was bedoeld.Ik wil erop wijzen dat iets zich in de loop van de tijd op een bepaalde
wijze kan ontwikkelen. Die ontwikkeling kan natuurlijk op een bepaald moment
weer anders verlopen. En wat dat betreft is het ook bij de functie van de
Onderwijsraad niet zonder meer wenselijk die voor eens en altijd tot in detail
vast te leggen. Maar wat de regering en, voorzover ik dat op dit moment kan
overzien, de coalitie nu doen, schiet te ver door, namelijk het volledig schrappen
van de adviesplícht én van de geschillenbeslechtende rol. En
dat juist op een moment dat de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder
onderwijs – dé bestaansreden voor de Onderwijsraad – op
een nieuw kritisch punt is gekomen door de decentralisatie van een fors aantal
bevoegdheden aan de gemeentebesturen.Let wel, ik zeg niet dat daardoor de gelijkberechtiging niet meer tot
haar recht kan komen – ik heb daarover bij de verschillende afzonderlijke
wetsvoorstellen wel mijn vrees uitgesproken en ik zal dat bij een aantal nog
komende wetsvoorstellen wel wéér doen – maar het gaat
mij nu alleen om de verandering als zodanig. Door deze nieuwe situatie moeten
zich op lokaal niveau weer nieuwe evenwichten gaan vormen. Dat zal ook een
proces zijn waarbij allerlei omstandigheden en daardoor risicofactoren in
het geding zijn. Alleen reeds dat gegeven moet toch voldoende zijn om te beseffen
dat er voor de Onderwijsraad een belangrijke rol is weggelegd? Gaandeweg zal
de raad zich ook op dat vlak een positie moeten kunnen verwerven. Dat is bepaald
moeilijker als de Onderwijsraad op voorhand een bepaalde bevoegdheid uit handen
wordt genomen. De ontwikkelingen op lokaal niveau kunnen extra onder druk
komen te staan, omdat er een bepaalde "uitlaatklep" ontbreekt.Toegegeven, de Onderwijsraad krijgt op een aantal punten een adviesrol
met betrekking tot het lokale overleg. Het moet mij echter van het hart dat
de regering nauwelijks recht heeft om hiermee "goede sier" te maken. Want
moest deze adviestaak niet via amendering (door de confessionele fracties)
worden bevochten? Alleen in het wetsvoorstel gemeentelijk onderwijs achterstandsbeleid
had de regering, als ik het wel heb, zelf al een adviestaak opgenomen. En
in het verlengde van de amendering bij het wetsvoorstel decentralisatie huisvesting
ook in het wetsvoorstel schoolbegeleiding. Maar als ergens een extra voorziening
nodig is, is het wel in het wetsvoorstel GOAB. En dan is een adviestaak echt
nog te mager, maar daar komen we bij dat wetsvoorstel nog wel op terug.Hoewel – en dat is het vervelende van het nu voorliggende wetsvoorstel
over de Onderwijsraad – als dit wetsvoorstel wordt aanvaard zoals het
er ligt, is een discussie over een geschillenbeslechtende rol voor de Onderwijsraad
niet meer echt relevant. Dat benadrukt nog eens het belang van de discussie
nú. Bovendien – nog even verder denkend over de in het kader
van lokaal onderwijs opgenomen adviestaken – heeft de Onderwijsraad
niet in alle gevallen waarin dat relevant kan zijn, een adviesrol gekregen.
Ik noem dan de nieuwe regeling financiële gelijkstelling, waarover wij
onlangs hebben gesproken.Voorzitter! De regering verwijst in haar motivering voor de uitgeklede
rol van de Onderwijsraad ook naar Raad op maat. Dat lijkt logisch. Wat betreft
de adviestaken van de Onderwijsraad en met name de adviesverplichtingen, zullen
we ons inderdaad ook de discussies in het kader van Raad op maat gelegen moeten
laten liggen. Dat zijn we als parlement aan onszelf verplicht. De Kamer heeft
op dat punt nu eenmaal gesproken. Maar Raad op maat ging over advies, terwijl
het bij de Onderwijsraad behalve om advies ook om geschillenbeslechting gaat.
Het is niet per definitie zo dat een geschillenbeslechtende rol voor een adviesorgaan
sinds Raad op maat onmogelijk is. De verwijzing naar Raad op maat is op zichzelf
dus wel relevant, maar slechts in beperkte mate. Nu wij zo'n beetje aan het
eind van dit traject zijn, is immers wel duidelijk dat de herziening van het
adviesstelsel voor de verschillende adviesorganen heel verschillend uitpakt.
Daar is uiteindelijk nogal flexibel mee omgegaan. Aan sommige adviesraden
worden taken toegekend die aan andere, met een beroep op Raad op maat, worden
onthouden. Aan het maximum van vijftien leden wordt bijvoorbeeld lang niet
overal strikt de hand gehouden. Het is duidelijk dat na de Kamerbrede aanvaarding
van de uitgangspunten van Raad op maat – let wel: ook de SGP-fractie
stemde hiermee in – bij de concrete vormgeving van de nieuwe adviesorganen
"het leven" op bepaalde punten toch weer sterker bleek dan "de leer". En dat
is helemaal niet iets om ongerust over te zijn; integendeel. De uitzonderingen
op de regel van Raad op maat zijn in het algemeen goed gemotiveerd vanuit
het functioneren van de desbetreffende raad in het verleden en het gewenste
functioneren in de toekomst en de daarbij behorende takenpakketten in onderling
vergelijk.Dit constaterende, is het des te vreemder om te zien dat bij de Onderwijsraad
de leer in de loop van de discussie alleen maar strikter werd toegepast. Ik
wees daar zojuist al op. Je vraagt je dan af waarom. Heeft dit dan toch iets
te maken met het gevoelige thema "paars en onderwijsvrijheid"? Is het door
die gevoeligheid wellicht niet mogelijk om nuchter te kijken naar wat voor
deze raad de meest wenselijke vorm van advisering is? Ik heb toch sterk de
indruk dat dit meespeelt. Het is blijkbaar gewoon gemakkelijker om overeenstemming
te krijgen over de Raad voor cultuur dan over de Onderwijsraad. De Raad voor
cultuur adviseert ook over individuele beslissingen, maar een tevreden gevoel
krijg je daar niet van.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! De heer Van der Vlies suggereert dat met de inrichting van
de Onderwijsraad strenger wordt omgegaan dan met de inrichting van andere
raden. Is er naast de Onderwijsraad nog een andere adviesraad waarvoor een
geschillenbeslechtende rol is weggelegd?De heer Van der Vlies (SGP):U haalt nu twee belangrijke elementen van mijn bijdrage aan dit debat
door elkaar. Over de geschillenbeslechtende rol heb ik net gesproken. Nu heb
ik het over de omvang van de raad. Deze is relevant voor het daarbij behorende
takenpakket, al dan niet met een geschillenbeslechtende rol daarin. Ik pleit
ervoor om daar een geschillenbeslechtende rol in op te nemen. Daarover mag
geen misverstand bestaan. Ook al zou dit niet gebeuren, dan nog vind ik dat
de criteria van Raad op maat nogal strikt en theoretisch worden toegepast
door zo te hechten aan het getal vijftien. Via een tussenstop komen wij van
de huidige omvang van de raad bij die vijftien, maar nu wordt dat getal zo
ongeveer onbespreekbaar verklaard. Dat sta ik hier te beweren.Mevrouw Lambrechts (D66):Wat is voor u dan een goede omvang?De heer Van der Vlies (SGP):Ik kom daar nog over te spreken en wil daar alsdan graag op reageren.
Ik ga hier natuurlijk niet ongemotiveerd staan pleiten voor een omvang van
23 of 30, om maar wat te noemen. Ik zou daar natuurlijk bij zeggen waarom
ik vind dat het best zo kan, gelet op het takenpakket.Voorzitter! Aan dit wetsvoorstel zijn behalve de discussie over Raad op
maat ook nog een paar andere belangrijke discussies voorafgegaan. Ik doel
op het Schevenings beraad en de discussie over het Protocol adviestaak Onderwijsraad
1994. Daarin is overeenstemming bereikt tussen enerzijds regering en onderwijskoepels
en anderzijds regering en Onderwijsraad over een geschillenbeslechtende rol
van de Onderwijsraad. En – dit is niet bepaald onbelangrijk –
de Tweede Kamer heeft die overeenstemming in feite overgenomen. In dit protocol
zat nog wel degelijk een geschillenbeslechtende rol en advisering over wetstoepassing.
Overigens, als de regering en eventueel in haar voetspoor de Kamer een overeenstemming,
zoals bereikt in het Schevenings beraad en in het protocol, zo gemakkelijk
opzijzet, dan is dat niet bepaald een goed voorbeeld voor het op overeenstemming
gerichte overleg op lokaal niveau.Wat betekent dit concreet? De SGP-fractie pleit, als ik kijk naar de ondertekening
van de diverse amendementen, samen met het CDA, het GPV en het RPF, voor de
volgende aanpassingen.1. Opname in de Wet op de Onderwijsraad van de geschillenbeslechting als
taak voor de Onderwijsraad. Dat is het amendement-Schutte c.s. (stuk nr. 7).2. Herstel van de geschillenbeslechtende rol op de volgende punten: - substitutie kerndoelen;- schoolwerkplan. Dat is amendement-Van
der Vlies c.s. (stuk nr. 8).3. Handhaving van de adviesverplichting op een aantal punten, in elk geval
bij bekostigingssancties en bij de beoordeling van de ontheffingsaanvraag
voor de medezeggenschapsraad, als daarover een probleem is ontstaan. Dat zijn
de amendementen-Koekkoek c.s.Deze amendementen zorgen ervoor dat de Onderwijsraad vooraf wordt gehoord.
Dat is overigens bepaald niet de zwaarste vorm van een adviesverplichting,
dus wat dat betreft valt het effect daarvan nogal mee.Met name op het punt van de bekostigingssancties achten wij handhaving
van de adviesverplichting c.q. de hoorplicht van groot belang. Een bekostigingssanctie
is een ingrijpend instrument. Het wordt overigens niet vaak toegepast, dus
ook wat dat betreft kan de werklast niet het argument zijn. De bewindslieden
geven gelukkig wel aan dat het bij de toepassing van de bekostigingssanctie
op zichzelf wel mogelijk is dat in zo'n geval advies wordt gevraagd. Maar
het komt niet echt over als een heel royale houding. Mede daarom zouden wij
dit liever zien vastgelegd als een adviesplicht.De regering noemt als tegenargument voor een advies op dit punt ook dat
het zou leiden tot een dubbele verplichte advisering, omdat de minister ook
in het kader van de AWB-bezwaarschriftenprocedure wordt geadviseerd, namelijk
door een bezwaarschriftencommissie. Met alle respect, maar dit is toch wel
een heel andersoortige advisering. In het eerste geval gaat het om de advisering
over een voornemen tot het treffen van een sanctie. Daarbij kunnen allerlei,
ook beleidsmatige overwegingen een rol spelen, onder andere in het kader van
de gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs. In het tweede
geval gaat het om de toetsing van de rechtmatigheid van een reeds getroffen
sanctie. De dreiging die van zo'n sanctie uitgaat, betekent trouwens ook een
ongelijkwaardigheid in de relatie tussen de school en de inspectie, zo blijkt
uit vele reacties op dit onderdeel. Het risico van een financiële sanctie
en de lange onzekerheid daarover, tot en met de einduitspraak in een eventueel
hoger beroep bij de Raad van State, plaatsen de school immers in een moeilijke
positie.Nog een ander aandachtspunt is het feit dat in het wetsvoorstel over de
advisering door de Onderwijsraad op het gebied van het lokale onderwijsbeleid
alleen de vrijheid van richting en inrichting wordt genoemd en niet ook afzonderlijk
de gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs. De regering is
van mening dat deze behandeling naar gelijke maatstaf in de toetsing/advisering
door de Onderwijsraad een plaats kan krijgen in het kader van de vrijheid
van richting en inrichting. Met name de fracties van het CDA en het GPV hebben
er in het verslag al op gewezen dat de bekostiging naar dezelfde maatstaf
een zelfstandige eis is die voortvloeit uit artikel 23 van de Grondwet. De
SGP-fractie sluit zich aan bij deze visie en dus bij het pleidooi voor een
aanpassing van het wetsvoorstel op dit punt.De nieuwe Onderwijsraad zal niet meer adviseren over alle wetsvoorstellen.
Er wordt gekozen voor een meer selectieve benadering. Ik geef toe dat dit
in zekere zin voortvloeit uit Raad op maat, zij het dat je dat op verschillende
manieren kunt interpreteren. In elk geval wil ik er, in navolging van de voorzitter
van de Onderwijsraad, de heer Leune – zie zijn afscheidsrede van 27
november vorig jaar – nog eens uitdrukkelijk op wijzen dat hiermee ook
de controlerende functie van het parlement in het geding is. Immers, een minder
systematisch gebruik van vaste adviesorganen leidt tot een verschraling in
de "voeding" van het parlement. De SGP-fractie pleit er dan ook voor om in
elk geval alle conceptwetsvoorstellen van enige importantie aan de raad voor
advies voor te leggen. De stelling is toch alleszins verdedigbaar dat in deze
wetsvoorstellen ook de hoofdlijnen van het beleid worden neergelegd? Ik wil
dat dit op een uiterst concrete wijze wordt toegezegd. Als dat niet lukt,
dan denk ik eraan om dit in een uitspraak van de Kamer vast te leggen.Dan de samenstelling van de raad met betrekking tot de getalsterkte. De
SGP-fractie is van oordeel dat het beleidsveld onderwijs is gediend met een
krachtige adviesraad, waarin voldoende en brede deskundigheid aanwezig is
en die gezien de specifieke onderwijsvraagstukken in het licht van de vrijheid
van onderwijs en de gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs
voldoende evenwichtig is samengesteld. Deze invalshoek brengt naar ons oordeel
met zich dat het aantal van vijftien leden als te beperkt moet worden beschouwd.
Wij vrezen dat de raad constant extra commissies en externe deskundigen in
moet schakelen, bij wet een eigen bevoegdheid van de raad. Die mogelijkheden
zijn op zichzelf goed, maar het moet niet zo zijn dat de raad zelf nog noodgedwongen
slechts een regisserende rol overhoudt, dat het als het ware het logistieke
centrum is van eigenstandige organen, overigens door hemzelf ingesteld, maar
waar dan het eigenlijke werk gebeurt voor grotere parten van de taakstelling.De SGP-fractie acht het ook van groot belang dat de Onderwijsraad in de
gelegenheid blijft om de ontwikkelingen in het onderwijsbeleid integraal te
kunnen volgen en van advies te voorzien. Het voorgestelde wettelijk kader
houdt naar ons oordeel een groot risico in van selectieve consultatie. Enerzijds
hebben de adviesvragers hierin een belangrijke verantwoordelijkheid, anderzijds
zal de raad zelf voldoende middelen moeten hebben om zo nodig ongevraagd te
adviseren.De regering wil een afzonderlijke Adviescommissie toepassing onderwijsregelingen
instellen. De SGP-fractie heeft er voorkeur voor dat deze commissie wordt
gepositioneerd binnen de Onderwijsraad. Dit doet toch ook meer recht aan de
bedoeling van Raad op maat om het aantal adviesorganen te beperken en te streven
naar integrale advisering? Door samenvoeging ontstaat in elk geval een groter
geheel met 23 leden, vijftien plus acht. Daarin voorziet het amendement-Cornielje,
dat ik heb medeondertekend.Het is echter nog zeer de vraag of dit voldoende is. Wij vragen ons serieus
af of ook het aandachtsgebied lokaal onderwijs niet van zodanig belang zal
worden, kwalitatief en kwantitatief, dat hiervoor extra menskracht nodig is.
Los van de vraag of de Onderwijsraad daarvoor intern een afzonderlijke commissie
vormt, vinden wij uitbreiding juist met het oog op het lokale onderwijsbeleid
een belangrijk aandachtspunt. Wij zouden de regering willen vragen of zij
niet een wat meer flexibele bepaling omtrent het aantal leden in de wet zou
willen opnemen. Bijvoorbeeld een minimum dat naar gelang van de omstandigheden
kan worden uitgebreid tot een bepaald maximum. Ik verneem hierover graag een
concrete reactie.De oude Onderwijsraad verdwijnt; een nieuwe Onderwijsraad treedt aan.
Wij zijn blij dat de Onderwijsraad in elk geval zijn huidige naam houdt. De
SGP-fractie hoopt echter dat de Onderwijsraad ook nog wat meer van zijn oude
positie mag houden dan in het wetsvoorstel wordt beoogd. Daarom bevelen wij
de verschillende amendementen nog eens van harte in de belangstelling van
de regering en de collega-fracties aan. Het zal ook duidelijk zijn dat het
lot van deze amendementen een belangrijke rol zal spelen in onze eindafweging
over dit wetsvoorstel.De heer Cornielje (VVD):Mijnheer de voorzitter! Het rapport Raad op maat vormde de basis voor
de herziening van het adviesstelsel van het Rijk. De herziening vindt in drie
fasen plaats. De eerste fase: de Herzieningswet adviesstelsel, ook wel woestijnwet
genoemd, ontneemt de bestaande adviesraden de adviestaken op het terrein van
beleid en wetgeving. De tweede fase: de Kaderwet adviescolleges bevat algemene
bepalingen over samenstelling, inrichting, werkwijze, begroting, programmering,
verslaglegging en evaluatie. De derde fase: bij Instellingswet vinden de feitelijke
instelling van een nieuwe adviesraad en de finetuning plaats. De nieuwe raad
wordt aldus op maat gesneden. Het is maatwerk, geen confectie. Zie bijvoorbeeld
de Raad voor cultuur.Mij is opgevallen dat in deze procedure geen enkele keer de fundamentele
vraag is gesteld of de Onderwijsraad gelet op zijn bijzondere historie en
takenpakket wel mee moest met het traject van Raad op maat, ook niet door
de Onderwijsraad zelf. Eénmaal heb ik zelf deze vraag opgeworpen tijdens
een openbare hoorzitting c.q. gesprek van de vaste commissie voor Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen met een delegatie van de Onderwijsraad in het najaar
van 1995. De vraag kwam op het volgende neer: óf de Onderwijsraad blijft
zoals die is en heeft een aparte status, en de Adviesraad onderwijs wordt
het adviesorgaan van de regering, óf de Onderwijsraad gaat mee in het
traject van Raad op maat, hetgeen dan zal leiden tot een aanpassing van de
omvang van de raad en het takenpakket, kortom, tot een scheiding van functies.
Prof. Leune antwoordde toen dat zijn voorkeur uitging naar het tweede alternatief,
dus naar hét adviesorgaan op het terrein van onderwijs en wetenschappen.
Bovendien voegde hij daaraan toe dat hij de geschillenbeslechtende taak ook
voor de nieuwe Onderwijsraad wilde behouden. Toen reeds heb ik namens de VVD-fractie
opgemerkt dat een dergelijke combinatie van functies geen recht deed aan hetgeen
was neergelegd in het rapport Raad op maat.Mijnheer de voorzitter! Terecht wordt in het verslag door verschillende
woordvoerders naar voren gebracht dat met het voorliggende wetsvoorstel wordt
afgeweken van het algemene model inzake rechtsbescherming, dat is overeengekomen
in de gezamenlijke richtinggevende uitspraak tijdens het Schevenings beraad
over bestuurlijke vernieuwing. De regering heeft dat naar ons oordeel ook
goed gemotiveerd. Er kan niet én recht gedaan worden aan de wens van
de Tweede Kamer om in lijn met Raad op maat slechts één taak
aan een adviesorgaan te geven, én recht gedaan worden aan het Schevenings
akkoord, waarbij naast de adviestaak ook een geschillenbeslechtende taak aan
de Onderwijsraad wordt gegeven. Bij de behandeling van het wetsvoorstel decentralisatie
huisvesting primair onderwijs en voortgezet onderwijs is deze kwestie ook
uitvoerig aan de orde geweest. Wij zijn toen een vorm van advisering overeengekomen
die hieraan tegemoetkwam. De amendering waar collega Van der Vlies zojuist
over sprak, was overigens niet alleen afkomstig van de christelijke fracties:
het initiatief daartoe werd genomen door PvdA en VVD. Het wetsvoorstel heeft
vervolgens brede steun in deze Kamer gekregen en de VVD-fractie wil vasthouden
aan deze lijn. Rechtsbescherming wordt geboden middels de Algemene wet bestuursrecht
en zo nodig kan de Onderwijsraad om advies worden gevraagd.Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag maakt de regering
melding van het geringe aantal uitspraken dat de Onderwijsraad in de afgelopen
jaren heeft gedaan in de rol van geschillenbeslechter. Teruggaand tot 1919
zijn dat 210 uitspraken, tot 1957 waren dat er nog maar negentien en teruggaand
tot 1990 nog maar zes. Het is te hopen dat dit ook in een nieuwe adviesrol
met betrekking tot de geschillen zo zal blijven.Ik heb de hand weten te leggen op de doctoraalscriptie bestuurskunde van
de heer R.L. van den Bos, Rijksuniversiteit Leiden, oktober 1994. Deze scriptie
is getiteld: "De Onderwijsraad, een studie naar rol en invloed bij de totstandkoming
van onderwijswetgeving". Ik raad iedereen aan om deze scriptie ook eens te
lezen. Uit het eerste gedeelte van het onderzoek blijkt dat de invloed van
de adviezen op het parlement aanzienlijk kan zijn. Uit het tweede gedeelte
blijkt dat de directe invloed op de bewindslieden beperkt is. De belangrijkste
verklaringen kunnen worden gevonden in het feit dat het kader waarbinnen de
advisering plaatsvindt, niet altijd hetzelfde kader is waarbinnen de bewindslieden
moeten opereren. Dit hangt, aldus Van den Bos, samen met de uit instrumenteel
oogpunt niet erg effectieve inzet van de Onderwijsraad in de late fase van
de beleidsvorming. De plaatsing van de Onderwijsraad in een eerder traject
van de beleidsontwikkeling, wat met dit wetsvoorstel ook wordt geregeld, zal
er naar de mening van de VVD-fractie toe leiden dat de Onderwijsraad zijn
deskundigheid meer zal moeten inzetten op het terrein van algemene vraagstukken
en hoofdlijnen van het onderwijsbeleid. Dat hebben wij overigens ook al opgemerkt
in het verslag. Met dit wetsvoorstel wordt daaraan tegemoetgekomen.Wij nodigen de minister uit om nog eens in te gaan op de wijze waarop
hij denkt om te gaan met het werkprogramma van de Onderwijsraad. Wie neemt
het initiatief voor het opstellen van het werkprogramma? Op welk moment wordt
de Tweede Kamer geïnformeerd? Moet de Tweede Kamer goedkeuring verlenen
aan dat werkprogramma? En welke ruimte houdt de Kamer om eigen verzoeken in
te brengen? Hoeveel ruimte wordt de Onderwijsraad geboden om ongevraagde adviezen
uit te brengen? Welke criteria hanteert de minister om niet de Onderwijsraad
maar een ad-hocadviescommissie te belasten met een verzoek tot het uitbrengen
van een advies? Ik denk bijvoorbeeld aan de commissie-In 't
Veld, de commissie-Van Eijndhoven of de commissie-Kohnstamm.De fractie van de VVD heeft het initiatief genomen de Onderwijsraad om
nader advies te vragen over de grondwettigheid van het gewijzigde wetsvoorstel
samenwerkingsschool. Blijven dergelijke verzoeken in de toekomst mogelijk?
Waarom is niet gekozen voor een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad, maar
aan ad-hocadviescommissies bijvoorbeeld inzake een nieuw stelsel voor studiefinanciering –
dat is de commissie-Hermans geworden – de uitvoering Leerplichtwet,
Nederlands als tweede taal en andere zaken, zoals genoemd op pagina 17 van
de nota naar aanleiding van het verslag? Hierin zou de coördinerende
rol van de nieuwe Onderwijsraad beter tot uitdrukking kunnen worden gebracht.
Ik verneem graag van de minister waarom in deze fase nog voor die aparte commissies
is gekozen.Het project groepsgrootte basisonderwijs is door de Tweede Kamer aangewezen
als groot project. In de projectbeschrijving wordt verwezen naar aanhangige
en nog in te dienen wetsvoorstellen: rapporten van de commissie-Van Eijndhoven,
de commissie-Kohnstamm en de commissie-In 't Veld. Ziet de minister tussen
nu en maart/april – bij de Voorjaarsnota – nog ruimte voor de
nieuwe Onderwijsraad om te adviseren over dit complexe project? Van wie zou
in dit geval het initiatief moeten uitgaan? Ik vraag dat ook bij wijze van
voorbeeld. Moet dat van de regering uitgaan, van de Tweede Kamer of van de
Onderwijsraad zelf?Ik kom nu op de omvang en het takenpakket van de raad. Samen met de collega's
Schutte, Koekkoek en Van der Vlies heb ik een amendement ingediend op stuk
nr. 9. Dat strekt ertoe het takenpakket van de in te stellen technische adviescommissie
op te dragen aan de nieuwe Onderwijsraad. Kortheidshalve verwijs ik naar de
toelichting op het amendement. Aangezien het hierbij gaat om een uitbreiding
van de adviestaak, menen wij dat een en ander niet goed mogelijk is zonder
de omvang van de Onderwijsraad aan te passen. Aangezien de beoogd voorzitter
van de Onderwijsraad tevens de beoogd voorzitter is van de technische adviescommissie,
kan volstaan worden met een maximum van 22 leden. Dat kunnen wij lezen op
pagina 19 van de nota naar aanleiding van het verslag. Op pagina 7 van dezelfde
nota staat echter dat de thans voorziene personele unie geen structureel gegeven
is. Wij handhaven derhalve voorshands het maximumaantal leden van 23. Wij
voelen ons ook gesteund door de kritische vragen die door bijna alle leden
op dit punt in het verslag zijn gesteld. Graag vernemen wij het oordeel van
de minister over dit amendement. Kan de minister daarbij aangeven waarom hij
in het protocol – daarover sprak collega Van der Vlies zojuist ook –
nog uitging van 60 leden in plaats van vijftien? Het protocol is toch gemaakt
om, vooruitlopend op de instelling van een nieuwe Onderwijsraad, al enigszins
een structurering aan te geven? Er zit nogal een groot verschil tussen de
genoemde 60 en de vijftien die in het wetsvoorstel worden genoemd.De minister bood in de nota naar aanleiding van het verslag zijn verontschuldigingen
aan met betrekking tot de late indiening van het wetsvoorstel. Het bleek dat
daardoor een tijdige afhandeling, voor 1 januari 1997, niet meer mogelijk
was. Die verontschuldigingen worden door ons aanvaard. Toch willen wij een
kritische opmerking maken over de gevolgde procedure. De nieuwe leden waren
al geselecteerd voordat het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer was ingediend.
Wij hebben geen oordeel gegeven, en ook niet willen geven, over de samenstelling
van de nieuwe Onderwijsraad voordat de wet het Staatsblad heeft bereikt. Nadien
zullen wij, zo nodig, ons oordeel geven. Wij dringen er bij de regering op
aan, naast deskundigheid – die staat voorop en moet buiten kijf staan –
rekening te houden met het aspect pluriformiteit.Ik rond af. Mijn fractie vindt het ingediende amendement belangrijk. Dit
adviesorgaan heeft immers naast een algemene advisering ook de advisering
bij geschillenbeslechting tot taak. Daar komt nog een taak bij: wetstoepassing.
Wij hopen dat dit amendement het zal halen.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Waarom is de herziening van het adviesstelsel
ter uitvoering van het rapport Raad op maat tot nu toe tamelijk geruisloos
verlopen terwijl, nu het gaat om de Onderwijsraad, de eensgezindheid zoek
lijkt te zijn? Het zou te gemakkelijk zijn om dit alleen te wijten aan de
traditionele politieke gevoeligheid van alles wat met onderwijs te maken heeft.Ik meen dat het goed is aan het begin van dit debat een aantal zaken te
noemen waardoor het onderwijsbeleid zich onderscheidt van andere beleidsterreinen.
Dat kan niet alleen bepaalde gevoeligheden verklaren, maar ook de aandacht
vestigen op de voor wetgeving en beleid belangrijke punten. Zo'n belangrijk
punt is de onderlinge verwevenheid van opvoeding en onderwijs. Wie het onderwijs
wil regelen, raakt onvermijdelijk aan de opvoeding, waarvoor de ouders verantwoordelijk
zijn. De afbakening van verantwoordelijkheden van ouders, school en overheid
luistert daarom nauw.Daar komt nog iets bij. Onderwijs is een grondrecht, klassiek en sociaal.
Het is niet toevallig dat geen grondrecht zoveel woorden vergt in onze Grondwet
dan dat van onderwijs. En het zegt ook iets dat tot nu toe alle pogingen om
het artikel zelfs maar te moderniseren, zijn gestrand. Ons onderwijsbestel
is het resultaat van een eeuwenlange ontwikkeling, resulterend in een vredesverdrag,
een pacificatie na zo'n 80 jaar politieke strijd. Een duaal bestel met een
combinatie van overheidszorg en onderwijsvrijheid is het resultaat.Ik ben het eens met de huidige voorzitter van de Onderwijsraad, prof.
Leune, die bij het 75-jarig bestaan van de raad zei: "laten we ons goed realiseren
dat het ideaal van de vrijheid van onderwijs voortdurend onder druk staat.
Je krijgt het niet elke keer als vanzelf gerealiseerd. Je moet ervoor vechten.
Onderwijs is een pacificerend mechanisme in de samenleving. En ik vind het
de moeite waard om daarvoor in de bres te springen".Het merkwaardige feit doet zich dus voor dat de vrijheid van onderwijs
door ieder als een groot goed wordt beschouwd en dat toch geldt dat zij voortdurend
onder druk staat en dat je ervoor moet vechten. Daarbij behoort niet het recht
van de sterkste maar het vrijheidsrecht te zegevieren. In andere rechtsstelsels
beschikt men soms over een constitutioneel hof om wetten en regels te toetsen
aan de constitutie. Dat kennen wij niet. Maar dat doet extra
de behoefte gevoelen aan een onafhankelijke deskundige instantie die de overheid
bijstaat en kritisch begeleidt als onderwijsbeleid wordt ontwikkeld en uitgevoerd.
Die onafhankelijkheid en deskundigheid leggen dan een basis voor vertrouwen
in het te voeren onderwijsbeleid.Deze gedachtegang lag al ten grondslag aan de voorstellen van de pacificatiecommissie-Bos
die een Onderwijsraad voorstelde "tot verheffing van het niveau van het onderwijs
over de gehele linie door terzake te adviseren over algemene maatregelen"
maar ook als een raad van deskundigen die als het ware met de neus op de maatschappelijke
werkelijkheid zou worden gedrukt, door een sectie van de raad tevens te belasten
met een functie op het gebied van rechtspraak of arbitrage.De vraag die wij nu moeten beantwoorden, is of zo'n dubbele functie nog
nodig of gewenst is. De regering meent van niet. Enerzijds wordt aangesloten
bij Raad op maat door verplichte advisering te schrappen; anderzijds verdwijnt
de geschillenbeslechtende rol, omdat wij daarvoor tegenwoordig de bestuursrechter
hebben.Het is overigens wel opvallend dat de minister zijn antwoord op deze vraag
nogal eens heeft bijgesteld. Het ging van Raad op maat via het Schevenings
akkoord en het protocol naar het wetsvoorstel dat nu voorligt. De stelligheid
waarmee hij in de nota naar aanleiding van het verslag het uiteindelijke voorstel
verdedigt, doet tegen die achtergrond meer een moeizaam bereikt compromis
vermoeden dan een vaste overtuiging.In dat verband moet mij nog een opmerking van het hart. De minister schetst
in de nota naar aanleiding van het verslag enkele malen een beeld van alternatieve
voorstellen, welke mijns inziens door niemand zo zijn gedaan. Zo lees ik op
bladzijde 2: "Wij menen echter dat het niet goed is dat de Onderwijsraad een
monopoliepositie inneemt als het gaat om de toetsing aan artikel 23 van de
Grondwet". Van wie heeft de minister een pleidooi voor zo'n monopoliepositie
gehoord? Zelfs als het gaat om een geschillenbeslechtende taak van de raad,
is er nog geen sprake van een monopoliepositie omdat het altijd zal gaan om
incidentele beslissingen waartegen bovendien beroep op de rechter openstaat.Zo'n zelfde schrikbeeld wordt op bladzijde 3 opgeroepen waar de pacificatietaak
wordt geformuleerd als de stelselmatige en exclusieve bemoeienis met de verschillende
praktische problemen die dagelijks binnen de ministeries moeten worden opgelost.
En of het nog niet genoeg is, volgt dan: "Een Onderwijsraad die zich op basis
van exclusiviteit vanwege de unieke expertise 'In naam van de Grondwet' opstelt
tussen de overheid enerzijds en de schoolbesturen aan de andere kant, kan
slechts defensief adviseren." Zo'n Onderwijsraad is volgens mij door niemand
bepleit. Door daar toch tegen ten strijde te trekken, verzwakt de minister
zijn betoog. Laat hij de discussie inhoudelijk voeren met in rekening brengen
van de eigensoortige verantwoordelijkheden van ouders, scholen en overheid.Er is op onderwijsgebied heel veel in beweging. Het gaat daarbij soms
ook om belangrijke zaken die brede steun in politiek en samenleving verdienen.
Ik denk aan voorstellen inzake autonomievergroting, decentralisatie van taken
en richtingvrije planning. Meer nog dan in het verleden is het nodig dat alle
betrokkenen bij het onderwijs vertrouwen kunnen hebben in het in gang gezette
beleid. De minister moet zich dan wel driemaal bedenken voordat hij de Onderwijsraad,
die deze positie in de loop van meer dan 75 jaar verworven heeft, terugbrengt
tot een afgeslankte raad met beperkte adviestaken.Ik kom nu toe aan de concrete voorstellen. In overeenstemming met Raad
op maat wordt voorgesteld de verplichte advisering af te schaffen. Vanuit
algemeen beleid gedacht, lijkt dit logisch. Toch geldt ook hier dat ik weinig
herken van de bijzondere aspecten van het onderwijsbeleid. In de memorie van
toelichting wordt gezegd dat in het adviesprogramma de politieke behoefte
bij regering of Staten-Generaal aan advies tot uitdrukking zal komen. Maar
zijn er juist op onderwijsgebied geen zaken waarbij advisering niet afhankelijk
behoort te zijn van de politieke behoefte van regering of Staten-Generaal?
Ik denk aan ingrijpende beslissingen als de inhouding van bekostiging of aan
ontheffingen van de Wet medezeggenschap onderwijs, waarbij de vrijheid van
onderwijs direct in het geding kan zijn. Zeker in zulke zaken kan een vertrouwenwekkende
rol van de Onderwijsraad van belang zijn. In de praktijk zal de Onderwijsraad
veelal ook wel gehoord worden. Waarom wordt dat dan niet vastgelegd? Door
medeondertekening van de amendementen op de stuk nrs. 11 en 12 wil ik dit
helpen bevorderen.De Onderwijsraad zal gevraagd worden om te adviseren over hoofdlijnen
van beleid en wetgeving. Wat dit in de praktijk betekent, zal moeten blijken
uit het jaarlijkse adviesprogramma. Erg pretentieus zal het echter bij de
voorgestelde beperking van de omvang van de raad niet kunnen zijn. Het risico
van politieke selectie kan alleen vermeden worden als de Onderwijsraad een
behoorlijke ruimte voor advisering uit eigen beweging krijgt, maar dat is
kennelijk niet de bedoeling. De regering spreekt over een beperkte werkruimte
voor advisering uit eigen beweging die niet te voorzien was.Wat de feitelijke betekenis van de Onderwijsraad zal worden, zal niet
alleen afhankelijk zijn van wat de commissie zal mogen doen, maar ook van
wat zij niet zal mogen doen. Het departement van Onderwijs kent tal van ad-hocadviescommissies
die geen enkele relatie met de Onderwijsraad hebben. Laat ik nu op mijn beurt
eens mogen verwijzen naar de bedoelingen van Raad op maat. Het ging er daarbij
toch ook om het woud van adviesorganen te beperken? Waarom dan nu zo uitdrukkelijk
voorbehouden dat allerlei ad-hocadviescommissies zullen worden ingesteld?
Ook als het gaat om een tamelijk afgeperkt vraagstuk dat specialistische kennis
vereist, kan zo'n commissie toch heel goed werken binnen het kader van de
Onderwijsraad? Dat is niet alleen helder, maar biedt ook goede mogelijkheden
om specifieke onderwerpen aan het algemene beleidskader te toetsen. Ik vraag
de minister dan ook als uitgangspunt te hanteren dat beleidsontwikkelende
adviezen zullen worden gevraagd aan of met enigerlei inschakeling van de Onderwijsraad.
Elke afwijking daarvan vraagt dan een expliciete motivering.De minister heeft zich in de nota naar aanleiding van het verslag sterk
gemaakt voor een afzonderlijke Adviescommissie toepassing onderwijsregelingen.
Dat het hierbij gaat om andersoortige vragen dan bij beleidsontwikkeling,
is duidelijk. Dat hier voor een deel ook andere deskundigheid nodig is, is
een feit. Maar dat betekent nog niet dat daarvoor een afzonderlijke commissie
moet worden voorgeschreven die tegelijk toch weer niet zo afzonderlijk is
vanwege de mogelijkheden van personele unies en een gemeenschappelijk bureau.De huidige Onderwijsraad ontleent zijn gezag in niet geringe mate aan
de combinatie van beleidsadvisering en confrontatie met de dagelijkse praktijk.
Dat waardevolle element kan behouden blijven door nu niet een afzonderlijke
commissie te belasten met de advisering over de toepassing van regelingen,
maar dit aan de Onderwijsraad als zodanig op te dragen. Deze kan dan zelf
wel zorgen voor een goede werkverdeling en organisatie binnen de raad. Ik
heb het amendement van collega Cornielje op stuk nr. 9 dan ook met overtuiging
medeondertekend.Een nieuwe loot aan de stam van de onderwijsadvisering betreft die over
aangelegenheden van gemeentelijk onderwijsbeleid. We hebben daar de afgelopen
tijd herhaaldelijk over gesproken. Het gaat hier om een zeer wezenlijke functie,
waarvan ook een belangrijke preventieve werking kan uitgaan. Niet overtuigend
vind ik het antwoord op de vraag waarom op dit punt is afgeweken van de afspraken
van het Schevenings beraad. Leidt de redenering van de minister er niet toe
dat altijd aangetoond zal moeten worden dat een ongelijke behandeling van
openbaar en bijzonder onderwijs plaatsvindt vanwege het bijzonder zijn van
scholen? Kan het niet zo zijn dat dat niet vaststaat, maar dat wel vaststaat
dat er sprake is van ongelijke behandeling?De duidelijke breuk met de geschiedenis en de praktijk tot nu toe vindt
plaats met het voorstel de geschillenbeslechtende taak van de Onderwijsraad
te beëindigen. Daarmee wordt één van de beide pijlers onder
de raad weggetrokken. De argumentatie is vooral formeel-juridisch. Nu heb
ik daar op zichzelf geen bezwaar tegen als tegelijk recht gedaan wordt aan
politiek-bestuurlijke belangen. Dat is echter niet het geval. De geschillenbeslechtende
rol geldt slechts op een beperkt aantal terreinen. Maar dan gaat het wel om
zaken waarbij de positie van de scholen en hun grondwettelijke vrijheden direct
in het geding kunnen zijn. Ik denk aan de leerplannen, de kerndoelen en de
eindtermen. Ik denk daarnaast aan de decentralisatievoorstellen, waarover
afspraken zijn gemaakt in het Schevenings beraad. Juist in deze zaak kan een
optimale vertrouwenwekkende vorm van rechtsbescherming de aanvaardbaarheid
van het beleid ten goede komen.Er zijn hele debatten gevoerd over de vraag of het grondwettelijk wel
kan bijvoorbeeld kerndoelen voor alle scholen vast te stellen. In het uiteindelijke
compromis speelde de bevoegdheid van de Onderwijsraad een belangrijke rol.
Datzelfde was het geval bij de moeizame totstandkoming van de afspraken van
Scheveningen. Hoewel de minister dus zelf actief heeft meegewerkt aan handhaving
van deze taak van de Onderwijsraad, keert hij zich er nu tegen, zich beroepend
op Raad op maat en op de Algemene wet bestuursrecht. Beide zaken golden echter
ook al toen de afspraken in Scheveningen totstandkwamen. Waarom zou een geschillenbeslechtende
taak niet passen bij een adviesraad? En waarom niet kunnen samengaan met een
eindberoep op grond van de Algemene wet bestuursrecht? Dat kan natuurlijk
best, als men het wil. Maar bij de regering ontbreekt de wil hiertoe. Zij
heeft het er kennelijk voor over het draagvlak onder haar beleid te verkleinen
teneinde een eigen kleur aan het onderwijsbeleid te geven. Een mijns inziens
onverstandige en onnodige daad. Daarom heb ik bij amendement op stuk nr. 7
samen met enkele collega's voorgesteld de geschillenbeslechtende taak als
mogelijkheid in de wet op te nemen. Het amendement op stuk nr. 8 sluit hierop
aan door enkele belangrijke bestaande taken te handhaven. Ik doe een beroep
op regering en Kamer serieus te overwegen om door aanvaarding van deze amendementen
de totstandkoming van een Onderwijsraad nieuwe stijl te bevorderen, die door
brede lagen kan worden herkend als pacificatie-instrument.De heer Cornielje (VVD):Hoe verhoudt dit amendement zich tot het amendement dat wij destijds hebben
ingediend bij de decentralisatie huisvesting POVO dat een adviesbevoegdheid
gaf aan de Onderwijsraad ten aanzien van de verordening en de besluiten die
genomen zijn op basis van die verordening?De heer Schutte (GPV):Die kunnen in beginsel naast elkaar staan, maar het zou nog mooier zijn
als het geïntegreerd gaat worden. Het amendement dat ik heb ingediend,
opent de mogelijkheid van een geschillenbeslechtende taak, bij specifieke
wet toe te kennen. Zolang er geen specifieke wet is die het toekent, heeft
het amendement geen effect. Het hoeft niet strijdig te zijn met het eerder
door ons gezamenlijk totstandgebrachte amendement. Het amendement van collega
Van der Vlies dat erbij aansluit handhaaft enkele bestaande geschillenbeslechtende
taken die al in de onderwijswetgeving voorkomen. Het bijt elkaar niet. Het
punt als zodanig is wel in discussie geweest bij het amendement terzake van
de decentralisatie van de huisvesting. Toen was het een reële inschatting
dat in dat stadium het niet mogelijk was om verder te komen dan een adviestaak.
Dat hebben wij met elkaar geconstateerd.De heer Cornielje (VVD):Daar wilt u niets meer aan afdoen? Dat wilt u zo laten?De heer Schutte (GPV):Aanvaarding van mijn amendementen verandert op zichzelf niets aan de wetten
die reeds bestaan.Ten slotte nog iets over de omvang en samenstelling van de raad. De huidige
omvang van 60 leden wordt teruggebracht naar vijftien. Een forse aderlating,
ook als in aanmerking genomen wordt dat van de vijftien leden meer inzet gevraagd
zal worden dan van de oude leden. De mogelijkheden voor spreiding naar deskundigheid
en levensbeschouwing verminderen drastisch. In dit verband vind ik het onbegrijpelijk
dat nog maar kort tevoren in het protocol was afgesproken dat de raad zou
worden teruggebracht naar 60 leden. Wat was de zin van die afspraak als de
regering toch al werkte aan een wetsvoorstel om het aantal te verlagen tot
vijftien? Of kwam zij pas later op het idee dat vijftien beter zou zijn dan
60? Dan hoor ik daarvoor graag de argumenten. Het gesignaleerde probleem kan
voor een deel worden opgelost als het amendement-Cornielje wordt aanvaard.
Dat amendement heeft dus een dubbele verdienste. Het maakt een betere werkwijze
van de raad mogelijk en een betere samenstelling. Daar kan, dunkt me, niemand
bezwaar tegen hebben.Ik besef dat ik opnieuw kritisch moest zijn over een onderwijsvoorstel
van dit kabinet. Prof. Leune had gelijk toen hij zei dat je iedere keer weer
moet vechten voor de realisering van de vrijheid van onderwijs. Dat is niet
erg. De zaak is het waard. Maar daarom hoop ik ook dat het wetsvoorstel door
gemeen overleg alsnog aanvaardbaar kan worden gemaakt.De voorzitter:Ik heb inmiddels begrepen dat collega Rabbae aan de sprekerslijst voor
dit onderwerp wil worden toegevoegd. Als de collega's zich aan de geïndiceerde
spreektijd houden, kunnen wij de eerste termijn van de Kamer om 17.00 uur
beëindigen. Als men zich niet aan de geïndiceerde spreektijd houdt,
wordt dat lastig. Ik moet namelijk wel om 17.00 uur schorsen, omdat ik dan
verplichtingen heb beneden.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik kan u waarschijnlijk wel van dienst zijn door
twee of drie minuten korter te spreken dan beoogd.In de afgelopen tweeënhalf jaar heb ik de adviezen van de Onderwijsraad
zeer leren waarderen. Ik heb ze altijd zorgvuldig bestudeerd en er mijn voordeel
mee gedaan, ook in het belang van het onderwijs. Dat strookt dus ook met de
bevindingen van Van den Bos in zijn doctoraalscriptie. Het feit dat wij op
het punt staan om via wetgeving ook voor het onderwijsveld een raad op maat
te realiseren, doet aan die waardering geen afbreuk. De veranderingen die
nu worden voorgesteld, hoewel bijzonder ingrijpend – dat realiseer ik
mij goed – zou ik op de eerste plaats willen bestempelen als een nieuwe
impuls, een nieuw maatpak met een moderne snit, meer toegesneden op het soort
van beleidsadviezen en de manier van werken waar de regering, maar ook het
parlement in toenemende mate behoefte aan heeft.Dat zijn ten eerste adviezen in een vroeg stadium van de beleidsontwikkeling.
Dat is het type adviezen zoals wij die een paar jaar lang mochten ontvangen
van de ARO, maar waartoe de Onderwijsraad ook zeer goed in staat is, gelet
op het zeer revolutionaire advies Richtingvrij en richtinggevend. Nu de ARO
van het veld is verdwenen, is het des temeer noodzakelijk dat dit gat in de
advisering in een vroeg stadium wordt gedicht door de Onderwijsraad.Dat zijn ten tweede adviezen meer op hoofdlijnen van beleid. Gevraagd
door regering of door parlement, maar ook ongevraagd. Dat laatste zal natuurlijk
niet alleen voor het parlement, maar ook voor de Onderwijsraad zelf een uitdaging
kunnen zijn. Ik ga er overigens van uit dat het parlement zelf binnen redelijke
grenzen kan en mag beoordelen wanneer en op welk onderwerp het advies wenst
te vragen.Dat zijn ten derde adviezen aan gemeentebesturen over gemeentelijk onderwijsbeleid,
in zoverre het de vrijheid van richting en inrichting van het bijzonder onderwijs
betreft. Bij die laatste taak wil ik nog wel een kritische kanttekening maken.
Dat zal u niet verbazen. Mijn fractie heeft al eerder te kennen gegeven dat
deze taak niet onze voorkeur heeft, omdat het eigenlijk niet past om voor
onszelf de adviesverplichting af te schaffen, maar vervolgens via een achterdeur
de gemeenten daarmee op te zadelen. Hoe je het ook wendt of keert of formuleert,
wanneer slechts één schoolbestuur dat wil, kan het gemeentebestuur
verplicht worden om advies aan de Onderwijsraad te vragen. Evenmin vinden
wij het wenselijk om de discussie over artikel 23 te verplaatsen naar het
gemeentelijk niveau, waarvan wij ook al eerder zeiden dat wij vinden dat die
daar niet thuishoort. Bovendien hebben wij twijfels, gezien de beperkte omvang
van de raad, of het überhaupt wel mogelijk is voor de Onderwijsraad om
in vier weken tijd dit soort adviesaanvragen af te handelen, die zich waarschijnlijk
allemaal in dezelfde tijd van het jaar zullen aandienen gezien de beleidscyclus
van de gemeenten.In dit geval wreekt zich echt dat toch zo'n verstrekkende wijziging op
het allerlaatste moment in de wet is vastgelegd en in haar consequenties ook
en met name misschien wel op het punt van de uitvoerbaarheid onvoldoende doordacht
is. Dit alles neemt overigens niet weg dat die uitbreiding en de forse uitbreiding
van het takenpakket van de Onderwijsraad ook door ons als een feit moet worden
beschouwd, omdat het nu eenmaal in eerdere wetgeving is vastgelegd en geregeld.De heer Cornielje (VVD):Mevrouw Lambrechts vindt het geen goede zaak dat in de decentralisatie
van de huisvesting dit artikel is opgenomen. Er komt nog een ander wetsvoorstel,
over het gemeentelijk onderwijsachterstandsbeleid. Komt D66 met een amendement
om dat eruit te halen?Mevrouw Lambrechts (D66):Dat zullen wij niet doen, omdat wij erkennen dat hier een grote politieke
meerderheid bestaat om het wél te handhaven, zoals in de wetgeving
ten aanzien van de onderwijshuisvesting is gebeurd. Dat is ook het geval bij
het onderwijsachterstandsbeleid, zoals ik in het verslag heb gezien. Wij zullen
dat dus niet doen. Overigens hoop ik dat de heer Cornielje ook gehoord heeft
dat mijn opmerking ook van procedurele aard was. Dit soort verstrekkende zaken
hoort in een vroegtijdig stadium in bespreking te komen, zodat ze onderdeel
kunnen zijn van de hele voorbereiding van de besluitvorming.De heer Cornielje (VVD):Maar een debat levert juist nieuwe informatie op. Toen heeft dat wetsvoorstel
brede steun in dit huis kunnen krijgen. Dat is ook wat waard geweest.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is waar. Daarom erkennen wij nu de politieke realiteit van een Onderwijsraad,
die er een fors takenpakket bij heeft gekregen.De heer Stellingwerf (RPF):Ik stel ook een vraag over de taken. U begon uw betoog met grote waardering
uit te spreken over de adviezen. U zei dat u veel voordeel had gehad van de
adviezen. Vervolgens constateert u dat het takenpakket fors moet worden verkleind.
Daar komt het eigenlijk op neer. Zit er op dat punt niet een enorme spanning
in uw betoog? Aan de ene kant is er de grote waardering, maar aan de andere
kant vraagt u om een grote aanpassing. Was het niet veel logischer geweest
om te zeggen dat de vroegtijdige advisering wordt toegevoegd, omdat er nog
een leemte is, en dat wij met het badwater niet ook het kind
moeten wegspoelen? Het laatste doet u nu, volgens mij.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik weet dat niet zeker. Het is ook een gewetensvraag. Als u deze vraag
over vijf jaar aan mij voorlegt, moet ik misschien wel zeggen dat ik de afgelopen
vijf jaar wat heb gemist. Ik weet dat niet zeker, maar ik zie wel dat het
in deze tijd, waarin wij vaak vroeg adviezen willen hebben over hoofdlijnen
van beleid, heel goed is om op dat onderdeel adviezen te krijgen. Of het andere
uiteindelijk een gemis zal blijken te zijn, zal de toekomst moeten uitwijzen.
Ik neem aan dat wij daarover nog wel een keer te spreken zullen komen bij
een komende evaluatie.De heer Stellingwerf (RPF):Is dat dan niet een heel erg schrale troost voor degenen die nu alom waardering
uitspreken over de werkwijze van de raad en over het grote voordeel dat wij
van de adviezen hebben gehad?Mevrouw Lambrechts (D66):Ja en nee. Ik gaf net al aan dat bijvoorbeeld het advies Richtingvrij
en richtingbepalend een advies is waarvoor ik groot respect en grote waardering
heb. Daarvan zeg ik inderdaad: dit is het soort adviezen waarmee wij echt
iets kunnen doen.De heer Stellingwerf (RPF):Maar dan maakt u mij helemaal niet duidelijk waarom nu die vergaande aanpassing
zo noodzakelijk is en waarom de aanpassing niet beperkt wordt tot goede verbeteringen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan zou je de aanpassing moeten uitbreiden. Het is de vraag of het verstandig
is dat je met zich steeds uitbreidende adviesorganen komt te zitten. In dit
opzicht vind ik deze poging om tot compactere adviezen over hoofdpunten van
beleid te komen in elk geval een richting die wij moeten proberen. De toekomst
zal uitwijzen of het uiteindelijk een verstandige keuze is.Voorzitter! Ik ga verder met mijn betoog. In de Kaderwet adviescolleges
is een aantal uitgangspunten afgesproken. De omvang van de raad – maximaal
vijftien – is een van de afspraken in de kaderwet. Daar is overigens
ook bij vermeld dat daarvan gemotiveerd kan worden afgeweken. Het uit elkaar
halen van beleidsadvisering en technische advisering is een andere afspraak.
Het wetsvoorstel dat voorligt, voldoet keurig aan die afspraken. De vraag
die ook voorligt en die al door anderen is gesteld, is of dat nog wel zo logisch
is, gezien de uitbreiding van het takenpakket dat middels de advisering aan
de gemeenten terecht is gekomen op het bordje van de Onderwijsraad. Hetzelfde
geldt voor de zogenaamde status aparte van de technische adviescommissie.
Hierbij kan wel een personele unie met het secretariaat van de Onderwijsraad
plaatsvinden. Het is allemaal een beetje gekunsteld. Ik zei al dat het keurig
is afgestemd op de eerdere afspraken in de kaderwet, maar het gaat wel voorbij
aan het feit dat er inmiddels iets veranderd is. Ik gaf zojuist al aan dat
wij er niet zo gelukkig mee waren toen het zich de eerste keer met de decentralisatie
van de huisvesting voordeed. Maar hoe je het ook beoordeelt, ze zijn op dit
moment een feit en ze worden ook door ons als zodanig beschouwd.Mijn vraag aan de minister is of een beperkte uitbreiding van de Onderwijsraad
niet in de rede ligt, gezien de uitbreiding van het takenpakket van de raad,
waarbij het voor ons niet zo helder is of het een uitbreiding tot 23 moet
zijn. Ik hoor graag de beoordeling van de minister op het amendement-Cornielje.
In elk geval zou het amendement-Cornielje ertoe kunnen leiden dat er wat flexibiliteit
ontstaat in het takenpakket en in de wijze waarop de Onderwijsraad ermee omgaat.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Heeft D66 zelf een idee hoe groot die uitbreiding zou moeten
zijn? De technische adviescommissie zou bestaan uit acht personen en de Onderwijsraad
uit vijftien. Tijdens het overleg is er vijftien plus acht is 23 uitgekomen.
In het verslag heeft D66 opgemerkt dat er sprake zou moeten zijn van een uitbreiding,
gelet op de taakuitbreiding. Waar zouden wij volgens D66 uit moeten komen?Mevrouw Lambrechts (D66):Het getal 23 is natuurlijk gebaseerd op de optelsom van vijftien plus
acht. Ik zou mij ook heel goed kunnen voorstellen dat wij het laten zoals
het is en dat wij komen tot een beperking van de uitbreiding van de Onderwijsraad.
U moet mij niet precies om aantallen vragen, want dat is bespreekbaar. Het
zouden er een paar kunnen zijn of drie of vier. Ik weet het niet precies.
Maar als wij het in de richting zoeken van het overeind laten van een aparte
technische adviescommissie die desnoods valt onder de verantwoordelijkheid
van de Onderwijsraad en een uitbreiding van die Onderwijsraad met een paar
personen, dan zit zo'n Onderwijsraad wel ruimer in de slappe was en in mensen
dan wanneer men beide bij elkaar optelt. Misschien is dat ook een mogelijkheid,
maar ik wil het oordeel van het kabinet hierop horen.De heer Cornielje (VVD):Dat wachten wij dan af. Maar ik wil nog graag het volgende van u weten.
U heeft het over de technische adviescommissie. Vindt u dat die commissie
de aparte status moet houden zoals nu in het wetsvoorstel is geregeld, of
vindt u dat die onderdeel moet uitmaken van de raad en dat die nieuwe raad
eventueel een commissie wetstoepassing instelt?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kan de redenering, om een scheiding tussen technische advisering en
beleidsadvisering te maken, wel volgen. Ik vind alleen dat die redenering
in het wetsvoorstel niet erg consequent is doorgevoerd. U heeft dat zelf ook
opgemerkt. Er is immers wel sprake van die personele unie. Ik wil van de regering
weten wat de bedoeling is: wil men scheiden, en dan moet ook dat gescheiden
worden, of wil men dat niet? En is het in dat laatste geval dan niet logischer
om het onder één paraplu te brengen?De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! De gedachte om een Onderwijsraad in te stellen
is afkomstig van de vrijzinnig democraat Bos, de latere voorzitter van de
pacificatiecommissie. Ik ben benieuwd welke van de drie paarse partijen de
vrijzinnig democraat Bos als zijn geestelijke voorvader beschouwt.De pacificatiecommissie zag als taak voor de Onderwijsraad de advisering
over de verbetering van het onderwijs en het adviseren inzake geschillen over
de toepassing van de wet. Inzake leerplangeschillen diende
de Onderwijsraad een beslissende bevoegdheid te krijgen. De Onderwijsraad
die op 23 juni 1919 werd geïnstalleerd, bestond uit 25 "wijze mannen".
Vanaf zijn instelling heeft de raad duizenden adviezen uitgebracht. De raad
heeft bijgedragen aan verbetering van ons onderwijs en de onderwijspacificatie
bewaakt. De raad is daarmee een pijler van het unieke Nederlandse onderwijsbestel.
De fractie van het CDA hecht om die reden eraan dat de waardevolle taken van
de Onderwijsraad overgaan op de nieuwe Onderwijsraad.De regering ziet de Onderwijsraad niet als een pacificatieorgaan bij uitstek.
De heer Schutte heeft al enkele opmerkingen gemaakt over de woorden in de
nota naar aanleiding van het verslag, namelijk dat je niet moet spreken over
een monopoliepositie en exclusiviteit voor de Onderwijsraad. Voor mij was
ook de vraag: tegen wie zegt de regering dit? Wij hebben dat ervaren als pure
stemmingmakerij, want de Onderwijsraad doet op geen enkele wijze afbreuk aan
de eigen positie van de Raad van State, van de regering en van de Staten-Generaal.Bij advisering over wetstoepassing en beslissing van geschillen kan de
raad bogen op een grote ervaring op het terrein van het onderwijsrecht. Het
zou jammer zijn om die ervaring niet te blijven gebruiken. Bij de taakstelling
van de Onderwijsraad is de vraag aan de orde hoeveel waarde aan artikel 23
van de Grondwet wordt gehecht. Is het een artikel als alle andere, of is het
wenselijk voor de bewaking van ons unieke onderwijsstelsel enige extra waarborgen
te hebben? De CDA-fractie vindt extra waarborgen nog steeds actueel.De CDA-fractie ondersteunt het dat een van de oorspronkelijke taken van
de Onderwijsraad – namelijk de advisering over algemene vragen van onderwijsbeleid –
in de nieuwe wet wordt bevestigd. Wij waarderen het ook dat de informatievoorziening
aan de raad ten behoeve van deze adviesfunctie die de minister zich voorstelt,
gegarandeerd blijft. Maar daarnaast hecht de CDA-fractie aan een rol voor
de Onderwijsraad als het gaat om wetstoepassing en geschillenbeslechting.In de eerste plaats wil ik een opmerking maken naar aanleiding van het
voorstel voor een aparte Adviescommissie toepassing onderwijsregelingen. De
CDA-fractie hecht eraan dat de minister ingrijpende beslissingen, zoals de
beëindiging van de bekostiging van een school, niet neemt dan na raadpleging
van de Onderwijsraad. Ik verwijs in dit verband naar de amendementen op stuk
nrs. 11 en 12, waar het om die ingrijpende beslissingen gaat. Ik wijs erop
dat een bezwaarschriftencommissie pas optreedt nadat de minister een besluit
heeft genomen en daartegen bezwaar wordt gemaakt. Van dubbele advisering is
dus geen sprake, want het eerste advies van de Onderwijsraad betreft een ontwerpbesluit
en het tweede, van de bezwaarschriftencommissie, een reeds genomen besluit.
De heer Van der Vlies wees daar ook al.Het adviseren over wetstoepassing is vergelijkbaar met de door de regering
voorgestelde adviestaak inzake geschillen die voortvloeien uit lokaal onderwijsbeleid.
Het valt niet in te zien – mevrouw Lambrechts wees daar ook al op –
waarom de laatste taak wel en de eerste niet bij de Onderwijsraad kan blijven.
Het is ook niet in strijd met Raad op maat, want Raad op maat heeft zich over
deze taken van de Onderwijsraad niet uitgesproken. Zonder bezwaar kan de Adviescommissie
toepassing onderwijsregelingen een commissie van de Onderwijsraad worden.
De raad zou dan kunnen bestaan uit ten hoogste 23 leden. Ik verwijs in dit
verband naar het amendement-Cornielje c.s. De minister herkent hierin een
bekend priemgetal. Ik kan mij dat wel voorstellen vanuit zijn achtergrond,
maar ik hoop dat hij ook enige symbolische betekenis ziet in het getal 23.
Het zou mij spijten als dat niet het geval was.Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over advisering over aangelegenheden
van gemeentelijk onderwijsbeleid. In het Schevenings akkoord heeft deze minister
zich gebonden aan een algemeen rechtsbeschermingsmodel bij nieuwe gedecentraliseerde
bevoegdheden. Dat model voorzag in een beslissende rol van de Onderwijsraad
als de beginselen van artikel 23 in het geding zijn. Minister Ritzen gaf op
30 maart 1994 de volgende verzekering: "De samenstelling van parlement en
kabinet kan wisselen, maar de regering is permanent en de regering heeft uitspraken
gedaan over bestuurlijke vernieuwing in het onderwijs." Die garantie bleek
weinig waard, want het kabinet-Kok, met dezelfde minister van Onderwijs, week
op belangrijke punten eenzijdig af van het Schevenings akkoord. In het debat
over de regeringsverklaring beloofde minister-president Kok dat de afspraken
uit het Schevenings akkoord over onder andere de rechtsbescherming een belangrijk
uitgangspunt waren, de basis voor het vervolg. De minister-president pleitte
krachtig voor continuïteit, ook wat betreft gemaakte afspraken.Maar ook wat betreft de rol van de Onderwijsraad wijkt het kabinet af
van de afspraken: geen beslissende maar een adviserende rol voor de Onderwijsraad
en geen toetsing aan de financiële gelijkstelling. De CDA-fractie betreurt
het zeer dat de regering zo de betrouwbaarheid van de overheid op het spel
zet. Dat is niet goed voor de geloofwaardigheid van de regering en ook niet
goed voor de geloofwaardigheid van deze minister. Die kan best wat krediet
gebruiken. Ik zeg dat met respect voor deze minister.De heer Cornielje (VVD):Bij de behandeling van de materiële en financiële gelijkstelling
hebben wij reeds gesteld dat de heer Koekkoek geen recht doet aan de afspraken
die in het Schevenings beraad gemaakt zijn over dit onderdeel.De heer Koekkoek (CDA):In welk opzicht?De heer Cornielje (VVD):Wij hebben toen de woorden gewisseld. Er is een andere afspraak gemaakt
met betrekking tot de financiële gelijkstelling dan met betrekking tot
andere onderdelen van het Schevenings beraad. Overigens wijs ik u nogmaals
op de bundel die uitgebracht is ter gelegenheid van het afscheid van de heer
Burkens. U hebt daarin een bijdrage geleverd, mijnheer Koekkoek, waarin u
stelt dat het u verwonderd heeft dat men daarmee akkoord is gegaan.De heer Koekkoek (CDA):U geeft geen antwoord op mijn vraag, mijnheer Cornielje. Ik heb niet gesproken
over financiële gelijkstelling. Ik vind dat wij die discussie niet moeten
overdoen. Dan vervallen wij in een herhaling en dat wil ik niet. Wat ik heb
gezegd over het Schevenings beraad, is volstrekt correct. Ik vraag u op welk
punt hetgeen ik in dit debat heb gezegd, afwijkt van wat afgesproken
is tijdens het Schevenings beraad. Ik denk dat u dat niet kunt aangeven, dus
zou ik er maar mee stoppen.De heer Cornielje (VVD):Ik krijg de vraag nu terug. Ik wil daarop graag ingaan. Ik kan dat ook
in tweede termijn doen.De voorzitter:Dat lijkt mij beter.De heer Koekkoek (CDA):De fractie van het CDA zou de minister willen houden aan zijn gegeven
woord. Vandaar dat wij het amendement-Schutte c.s. op stuk nr. 7 medeondertekend
hebben. Dat amendement strekt ertoe de Onderwijsraad ook te belasten met het
beslissen van geschillen tussen bevoegd gezag en gemeentebesturen. De vervanging
van "beslissing" door "advisering" is een verzwakking van de rechtsbescherming
bij gemeentelijk onderwijsbeleid. Het amendement-Schutte laat de mogelijkheid
van de afgesproken sterke vorm van rechtsbescherming voor de toekomst open.Voorzitter! De redenering van de regering, dat ongelijke behandeling van
bijzonder en openbaar onderwijs hetzelfde is als handelen in strijd met de
vrijheid van richting van het bijzonder onderwijs, is gekunsteld en onjuist.
De Grondwet noemt niet voor niets de financiële gelijkstelling naast
de vrijheid van richting. De vrijheid van richting is de vrijheid onderwijs
te geven op de grondslag van een bepaalde godsdienst of levensovertuiging.
Wat dit betreft, noemt de Grondwet met name de benoemingsvrijheid en de vrijheid
in de keuze van leermiddelen. De financiële gelijkstelling houdt in dat
het bijzonder onderwijs dat aan de wettelijke eisen voldoet, naar dezelfde
maatstaf als het openbaar onderwijs wordt bekostigd. Het gaat erom dat de
criteria voor bekostiging dezelfde zijn. Ik geef een voorbeeld. De vergoeding
voor de kosten van administratie, beheer en bestuur moet voor openbaar en
bijzonder onderwijs gelijk zijn. Dat spreekt vanzelf. Die eis staat los van
de vrijheid van richting. Het gaat dus om verschillende eisen.Merkwaardig is voorts de opmerking van de regering in de nota naar aanleiding
van het verslag, dat de beoordeling van gevallen van gelijke behandeling als
specialisme is voorbehouden aan de Commissie gelijke behandeling. Nu heb ik
hoge achting voor de Commissie gelijke behandeling, maar deze commissie mag
zich helemaal niet bezighouden met ongelijke behandeling van rechtspersonen
en daar gaat het in dit geval om.Voorzitter! Vrijheid van richting en financiële gelijkstelling zijn
de hoofdzaken van artikel 23 van de Grondwet. Op grond van de expertise op
dit terrein bij de Onderwijsraad zou deze raad gemeentelijke besluiten ook
moeten kunnen toetsen aan de financiële gelijkstelling.De regering stelt voor de huidige geschillenbeslechtende taak van de Onderwijsraad
te laten vervallen. Deze taak betreft thans de kerndoelen van een bijzondere
school of het schoolwerkplan van een openbare of een bijzondere school. Deze
taak is niet in strijd met Raad op maat. De heer Van der Vlies heeft dat reeds
opgemerkt. Ik heb hier het rapport Raad op maat. Onder anderen de heer Cornielje
heeft gezegd dat dit wel het geval is. Ik zou hem willen vragen in tweede
termijn eens aan te geven met welke passage uit Raad op maat het in strijd
zou zijn om een raad – in dit geval de Onderwijsraad – zo'n geschillenbeslechtende
taak te geven. Bovendien wijs ik erop dat artikel 79 van de Grondwet uitdrukkelijk
de mogelijkheid noemt dat aan adviescolleges ook andere dan adviserende taken
kunnen worden opgedragen. De regering wil toch niet wijzer zijn dan de Grondwet?De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! De kern van Raad op maat is scheiding van de functies advies
en overleg. Ik erken dat geschillenbeslechting een andere functie is. De kern
van het rapport is evenwel de scheiding van functies. Rechtsbescherming kun
je via de bestuursrechter vinden. En vandaar dat ook daar die functie afgesplitst
kan worden. Dat is naar ons oordeel de kern van het rapport Raad op maat.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Met het onderscheid tussen en de scheiding van advies en overleg
ben ik het natuurlijk van harte eens. Ik wijs er overigens op dat die zaken
bij de Onderwijsraad nooit door elkaar liepen. Dat speelde daar dus geen rol.
Over een geschillenbeslechtende taak, een bijzondere taak van een adviescollege,
heeft Raad op maat zich echter niet verder uitgesproken. Ik meen dan ook dat
het niet juist is om ons, wat dit punt betreft, steeds op Raad op maat te
beroepen. Dat lijkt mij minder relevant, omdat Raad op maat zich helemaal
niet heeft uitgesproken over deze taak in het algemeen of deze taak van de
Onderwijsraad.De heer Cornielje (VVD):Neen, maar de parlementaire commissie onder voorzitterschap van de heer
De Jong heeft uitgesproken dat de verschillende functies moeten worden gescheiden.
Je krijgt namelijk problemen als die functies door elkaar lopen. Een en ander
is toegespitst op overleg en advies; dat is duidelijk. Je hebt het echter
ook bij geschillenbeslechting en advisering. Als er via de bestuursrechter
een weg is om je recht te halen, dan kun je die functies ook het beste uit
elkaar halen. Het is dus in lijn met de gedachte van Raad op maat.De heer Koekkoek (CDA):Ik begrijp nu dat u het naar analogie van Raad op maat wilt doen. Dan
is het verband echter wat indirecter dan soms wordt gesuggereerd, bijvoorbeeld
door de regering die hier een zwaar beroep op doet.Voorzitter! De regering wil een normalisatie van de rechtsbescherming
in het onderwijs. Nu is het zo dat kerndoelen en schoolwerkplan de inhoud
van het onderwijs betreffen. Er is dan ook alle reden om deze pacificatietaak
van de Onderwijsraad te behouden. Daarom hebben wij het amendement-Van der
Vlies ook medeondertekend.Ik maak nog een opmerking over de ad-hoccommissies. Ik noem er twee. De
regering stelt dat de Adviescommissie onderwijsaanbod op grond van de WHW
en de Adviescommissie onderwijs-arbeidsmarkt op grond van de WEB geen adviesorganen
van de regering zijn. Nu is het zo dat de adviezen van deze organen mede betrekking
hebben op door de minister te nemen besluiten. De minister kan namelijk afwijken
van de adviezen. Beide commissies zijn daarom volgens ons te beschouwen als
vaste colleges in zaken van bestuur in de zin van artikel 79 van de Grondwet.
In het kader van de afslanking van het advieswezen zou de CDA-fractie het
toejuichen als de taken van deze adviescommissies zouden overgaan
naar de Onderwijsraad.Voorzitter! Ten slotte maak ik nog een opmerking over de inwerkingtreding
van dit wetsvoorstel. Om de adviezen van de Onderwijsraad die uitgebracht
worden tussen 1 januari 1997 en de inwerkingtreding van de wet, een wettelijke
basis te geven, heb ik met collega Cornielje een gewijzigd amendement ingediend.
Daarin wordt voorgesteld om de inwerkingtreding van een deel van de wet te
vervroegen, zodat de wet, wat de adviestaak betreft, per 1 januari 1997 in
werking treedt.De heer Stellingwerf (RPF):Mijnheer de voorzitter! De waakhond moet aan de ketting. Sinds 1919 heeft
de Onderwijsraad als een pacificerend orgaan gefunctioneerd in het unieke
Nederlandse onderwijslandschap. De raad heeft in het bijzonder toegezien op
de naleving van de grondwettelijk gegarandeerde onderwijsvrijheid en functioneerde
daarbij onafhankelijk van onderwijsveld en regering. En dat alles deed hij
tot tevredenheid van alle betrokkenen, zo blijkt ook uit de nota naar aanleiding
van het verslag. Zonder directe belangen in het onderwijsveld te hebben, was
de Onderwijsraad de waakhond van de regering als het ging om artikel 23 van
de Grondwet. Nu lijkt de waakhond echter aan de ketting te moeten. De minister
zal het tegendeel beweren, zo blijkt al uit zijn beschrijving in de nota naar
aanleiding van het verslag. Maar voorzover hij al gelijk heeft, lijkt de Deense
dog toch plaats te maken voor een poedeltje. Ik doel met dit beeld niet op
de mate van agressiviteit van deze diersoort, maar meer op het gewicht en
het formaat. In het licht van de positieve bejegening door de regering van
het 70 jaar functioneren van de Onderwijsraad doet het voorstel om de raad
te kortwieken vreemd aan.Hoewel de Onderwijsraad een adviesraad van regering en parlement is, is
hij geen adviesraad als alle andere. Juist omdat hij sinds 1919 op een bevredigende
manier heeft gefunctioneerd, juist omdat Nederland sinds het functioneren
van de Onderwijsraad is verlost van de scherpe tegenstellingen op het gebied
van onderwijs van vóór 1917, is de sanering van de Onderwijsraad
te betreuren. Het voert te ver om te stellen dat de relatieve rust en het
niet opnieuw oplaaien van de onderwijsstrijd alleen is terug te voeren op
het functioneren van de Onderwijsraad, maar ik zeg wel dat het onderwijsterrein
zijn eigen historie en zijn eigen gevoeligheden heeft. De pacificatie heeft
een eind gemaakt aan de politieke en maatschappelijke strijd over onderwijs.
De Onderwijsraad heeft daarbij, met zijn specifieke taak en expertise, tot
nu toe een belangrijke rol vervuld.Vanwege deze historie en vanwege de blijvende gevoelige verhouding tussen
openbaar en bijzonder onderwijs en tussen onderwijsvrijheid en overheidsinmenging
is de handhaving van de sterke positie van de Onderwijsraad noodzakelijk.
Daarom schiet de enkele verwijzing naar Raad op maat tekort. De regering kiest
op dit punt voor een te krampachtige en dogmatische benadering.In het algemeen zijn checks en balances van groot belang voor het functioneren
van een parlementaire democratie. Er wordt wel eens gezegd dat macht corrumpeert
en dat absolute macht absoluut corrumpeert. Met andere woorden, een democratie
staat of valt met controle. Macht heeft een tegenmacht nodig en feilbare mensen
hebben waakhonden nodig.Nu kan er natuurlijk worden gediscussieerd over de mate en vormgeving
van de controle en advisering van de overheid. Met Raad op maat kan worden
gesteld dat het met de adviesraden wel een onsje minder kan, maar wat ons
betreft niet op onderwijsgebied. Zeker op het gebied van het onderwijs, met
de genoemde gevoelige verhoudingen, zijn een kritische beschouwing van het
regeringsbeleid en een extra toetsing van de voorstellen aan de Grondwet gewenst.
Als er ergens een waakhond noodzakelijk is, dan bij het onderwijsbeleid. Er
kan hier geen onsje af.Uiteraard zou de grondwettelijke toetsing ook op andere manieren kunnen
worden vormgegeven. Te denken valt aan een vorm van grondwettelijke toetsing
door de rechter. Echter, in Nederland hebben wij daar tot op heden niet voor
gekozen. Dus ook vanuit die optiek is onzes inziens een Onderwijsraad met
voldoende bevoegdheden noodzakelijk.In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ten onrechte gesteld
dat de Onderwijsraad als het gaat om de toetsing van wetgeving aan de Grondwet,
een monopoliepositie zou bekleden. De wetgever zou hierbij een beslissende
rol moeten spelen. Maar de raad heeft aan dat beginsel van het politieke primaat
tot nu toe toch nooit afbreuk gedaan? De raad heeft de wetgever alleen adviezen
gegeven, waarvan de wetgever, de Raad van State en ook de Kamer regelmatig
dankbaar gebruik hebben gemaakt. De regering doet het nu voorkomen alsof de
huidige bevoegdheden als een soort bedreiging van het politieke primaat moeten
worden gezien. Dat moet in de categorie stemmingmakerij worden geplaatst.Nu dreigt deze waakhond toch aan de ketting te worden gelegd. De geschillenbeslechtende
rol wordt afgeschaft. Er mag slechts op hoofdlijnen worden geadviseerd. Het
aantal leden wordt teruggebracht. Het wordt dus moeilijker om de raad een
afspiegeling van het veld te laten zijn. De advisering over het beleid en
die over de wetstoepassing worden losgekoppeld. De RPF-fractie kan deze keuzes
slechts als een achteruitgang zien.In het onderwijsveld, met de levensbeschouwelijke voetangels en klemmen,
is de geschillenbeslechtende rol van de raad gerechtvaardigd. Feitelijk hoefde
de raad niet vaak geschillen te beslechten, maar er ging een preventieve werking
van uit. Omdat de raad die beslechtende rol niet vaak hoefde te vervullen
en er dus geen sprake is van extra administratieve rompslomp of grotere belasting,
is er ook geen reden om hierin te saneren. In plaats van de Onderwijsraad
een actieve en preventieve taak te geven bij de geschillen tussen schoolbestuur
en inspectie, bijvoorbeeld inzake schoolwerkplan en eigen kerndoelen, daar
moeten besturen nu in beroep gaan tegen een besluit om de bekostiging geheel
of gedeeltelijk in te houden. Met de dreiging van het inhouden van de bekostiging
worden de verhoudingen onnodig op scherp gesteld. Daar komt bij dat de bestuursrechter
nimmer over de specifieke kennis zal kunnen beschikken die de raad in 70 jaar
heeft opgebouwd.Onze fractie is evenmin gelukkig met de loskoppeling van de advisering
op hoofdlijnen en die op het gebied van de wetstoepassing.Voorzitter: WeisglasDe heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Net zoals op het terrein van de cultuur hoofdlijnen en specifieke
wetstoepassing bij elkaar horen, zo geldt dit ook op het gebied van onderwijs.
De kwaliteit van de adviezen op hoofdlijnen hangt af van de kennis van praktische
zaken, en het inzicht in hoofdlijnen van beleid is gebaseerd op ervaringen
met individuele scholen. Nu dreigt het één los te worden gekoppeld
van het ander en dreigt expertise van de raad verloren te gaan. Het is moeilijk
vol te houden waarom bij de Raad voor cultuur hoofdlijnen en wetstoepassing
wel bij elkaar horen en bij de Onderwijsraad niet. Een ander voorbeeld wordt
in het advies van de Raad van State genoemd, te weten de Raad voor de financiële
verhoudingen. Dat geeft ook al aan dat er wel degelijk taakcombinaties mogelijk
zijn die in de nota naar aanleiding van het verslag als onwenselijk worden
beschouwd. De minister werpt tegen dat er personele unies mogelijk zijn en
dat de beoogd voorzitter, voorzitter van zowel de raad als de technische commissie
zal worden. Waarom is bij dit laatste niet gekozen voor een wettelijke plicht?
Is het het voornemen van de minister om de voorzitterschappen blijvend te
combineren of is de keuze slechts toegesneden op de huidige situatie?Het feit dat het aantal leden dreigt te worden beperkt tot tussen de acht
en de vijftien is een wel erg drastische sanering vergeleken met het aantal
van 60 van nu. Het gaat dan niet direct om het behoud van werkgelegenheid,
maar wel om het waarborgen van voldoende kwaliteit en om het realiseren van
een goede afspiegeling van de verscheidenheid in onderwijsland. Ik doel hierbij
op zowel de levensbeschouwelijke pluriformiteit als de verscheidenheid in
schoolsoorten. En die verscheidenheid is groot; dat wordt maar eens temeer
geïllustreerd door het feit dat het kabinet de richtingen niet meer uit
elkaar kan houden en dus het begrip "richting" maar afschaft als het gaat
om de stichting van scholen. We komen daar nog over te spreken. Maar vijftien
leden voor de raad, laat staan acht, maakt een goede afspiegeling van de pluriformiteit
onmogelijk.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij amendementen die beogen het
voorstel om te buigen in de richting van mijn betoog, van harte zullen steunen,
voorzover we ze al niet hebben medeondertekend.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Hetgeen de heer Cornielje heeft gezegd, spoort in belangrijke
mate met hetgeen ik naar voren had willen brengen, dus ik kan betrekkelijk
kort zijn.Verder vond ik opvallend de opmerking van de heer Van der Vlies, dat iets
zich in de loop van de tijd kan ontwikkelen en dat dan tot een aanpassing
gekomen zou kunnen worden. Het lijkt mij dat dit nu juist bij uitstek van
toepassing is op een instelling als de Onderwijsraad. Ik kan mij niet voorstellen,
mijnheer Koekkoek, dat de heer Bos die in 1917 de grondslag gelegd heeft voor
deze raad, nu niet met enige verbazing naar dit debat zal hebben gekeken.
Ik kan mij niet voorstellen dat hij bedacht zal hebben dat wij 70 jaar later
op zo'n manier over deze raad zouden praten, zeker niet als er begrippen naar
voren komen zoals "waakhonden" en "machten en tegenmachten". Als het parlement
niet concreet aangeeft wat zijns inziens past in het kader van de Grondwet,
dan vervalt elke rechtsbescherming voor iedereen. Het is onze taak bij uitstek
om daarover helderheid te geven. Het kan nooit de Onderwijsraad zijn die op
dat vlak in de plaats van het parlement komt. Ook voor mij geldt dus dat de
discussie in belangrijke mate gekoppeld is aan Raad op maat. Los daarvan had
het ook geen kwaad gekund om na te gaan of advisering op hoofdlijnen niet
van belang is, of het niet van belang is om tot een afschaffing van automatismen
te komen dat bij elk onderwerp eerst een advies van de Onderwijsraad gevraagd
moet worden, en zeker of het niet van belang is onderscheid te maken tussen
advisering en de geschillenbeslechtende functie. Mijn fractie is het dus in
grote lijnen eens met de keuzen die door de regering zijn gemaakt.Desalniettemin hebben wij natuurlijk op ons in laten werken de specifieke
functie van de raad in het kader van de pacificatie. Wij zijn het eens met
de minister dat de advisering op hoofdlijnen natuurlijk nooit zonder meer
in de plaats kan komen van een heleboel elementen die tot nu toe in de raad
een rol hebben gespeeld. Op het moment waarop je wellicht de takenpakketten
van de raad iets inperkt, is het des temeer van belang om in de wetsontwikkeling
rekening te houden met allerlei vragen en vraagstukken die later in het kader
van die pacificatie een rol kunnen spelen. Maar daarbij staat mij ook heel
nadrukkelijk voor ogen dat wij er niet zijn met het onderwijsbeleid. En als
er één ding is dat de laatste tijd steeds duidelijker naar voren
komt, is dat het heel moeilijk is om vanuit Zoetermeer, op grond van welke
overweging dan ook, voor het hele land dezelfde regelingen tot stand te brengen,
als wij althans de effectiviteit van het onderwijsbeleid ook een rol willen
laten spelen.De bijdrage die wethouder Van der Aa afgelopen zaterdag heeft geleverd
in de Volkskrant was in deze zin buitengewoon interessant. Hij zei dat degenen
die denken dat het onderwijsbeleid voor het basisonderwijs verbeterd zou kunnen
worden door uitsluitend uit te gaan van één parameter, namelijk
de klassengrootte, niet meer van deze wereld zijn. In de ene school zal dat
het probleem blijken te zijn en in de andere niet. Als het ons ernst is om
jongeren goed onderwijs aan te bieden, zal onze opdracht met name moeten zijn,
na te gaan hoe daarvoor aan de ene kant waarborgen gegeven kunnen worden in
regelgeving en wetten, terwijl aan de andere kant ook recht wordt gedaan aan
uitgangspunten die in de Grondwet vastliggen. Wij komen dus op allerlei terreinen
op veel moeizamere discussies dan wij tot nu toe gedacht hebben, en zeker
als het ook de positie van het lokale bestuur betreft. Ik denk dat die positie
en de vragen die het lokale bestuur zou kunnen stellen, in de toekomst wel
eens een zwaarder gewicht kunnen hebben dan al die voorstellen die gedaan
schijnen te kunnen worden in het kader van de Adviescommissie toepassing onderwijsregelingen.
Ik vind het jammer dat er zo weinig aandacht is besteed aan de omvang van
de problemen die de minister vanuit het lokale bestuur zou kunnen verwach ten als het gaat om advisering. Ik ben namelijk van mening dat de
rol van het lokale bestuur groter zou kunnen zijn als wij ernst willen maken
met het toekomstige onderwijsbeleid dat is gericht op een grotere effectiviteit.
Daarom zal ook door die lokale overheid een groter aantal vraagstukken aan
de Onderwijsraad worden voorgelegd.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Dat wethouder Van der Aa van Amsterdam veronderstelt dat wij
hier alleen over klassenverkleining zouden praten, zonder het in het grotere
kader van de kwaliteitsimpuls te plaatsen, vind ik tot daar aan toe, maar
dat de heer Van Gelder door die woorden zo te onderstrepen de suggestie wekt
dat wij dat hier zouden doen, daar verzet ik mij zeer tegen.De heer Van Gelder (PvdA):Ik zou kunnen zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan, maar ik bedoelde
het in algemene zin. Ik had zelfs niet de indruk dat ik naar mevrouw Lambrechts
keek.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik had ook niet de indruk dat de heer Van Gelder speciaal naar mij keek,
maar hij suggereerde wel dat wij alleen bezig zouden zijn met klassenverkleining,
terwijl wij Kamerbreed uitdrukkelijk hebben uitgesproken dat wij klassenverkleining
als onderdeel van een totale kwaliteitsimpuls willen zien.De heer Van Gelder (PvdA):Dan is dat alleen maar een onderstreping van wat ik wilde zeggen. Het
betekent echter tegelijkertijd dat wij geen eenheidsworst meer kunnen presenteren
en dat de aanpak in de ene plaats een andere kan zijn dan in de andere. Dat
brengt mij op de vraag – ik heb die even nodig omdat ik direct een vraag
aan de minister wil stellen over de omvang van de Onderwijsraad – of
er niet om die reden verwacht zou kunnen worden dat er veel meer vraagstukken
over het lokale onderwijsbeleid aan de Onderwijsraad zouden kunnen worden
gesteld. Direct wil ik een discussie voeren over de vraag waar de uitbreidingen
van het takenpakket liggen, om zo ook een bijdrage te kunnen leveren aan de
discussie over het amendement van de heer Cornielje.Ik wilde hier dus alleen maar mee aangeven dat ik denk dat het thema dat
zoveel nadruk heeft gekregen, namelijk de Adviescommissie toepassing onderwijsregelingen,
weliswaar een belangrijk vraagstuk is, maar dat daaromheen nog wel eens een
aantal nieuwe vragen op ons af kan komen, zeker als wij op ons laten inwerken
wat voor soort ontwikkelingen in het onderwijsbeleid ik in elk geval nuttig
en nodig vind en ook verwacht. Van daaruit kom ik dus op bijvoorbeeld vragen
over de grootte van de raad.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De heer Van Gelder houdt, overeenkomstig het ideaal van zijn
partij, een warm pleidooi voor decentralisatie van onderwijsbeleid. Ziet hij
ook de gevaren van een groeiende tweedeling tussen rijke en arme gemeenten,
en tussen rijke en arme scholen? De Onderwijsraad heeft daar ook een opvatting
over en wijst erop dat, willen wij de kwaliteit van het onderwijs handhaven,
in ieder geval een aantal eisen nationaal gesteld zal moeten worden, terwijl
de uitvoering plaatselijk kan geschieden. Ik hoor graag of hij deze andere
kant van zijn gelijk ook ziet.De heer Van Gelder (PvdA):Ik was niet van plan om een heel breed onderwijsdebat te voeren. Ik wilde
alleen aangeven dat ik verwacht dat er een grotere mate van differentiatie
komt binnen nationale kaders. Mijn enige punt was dat wij aan de ene kant
de discussie voeren over de grote beleidselementen waarover de Onderwijsraad
zou kunnen adviseren en aan de andere kant de discussie over de Adviescommissie
toepassing onderwijsregelingen en daarbij nog die over de uitbreiding van
de taken van de gemeenten. Ik meen dat die taak, gelet op hetgeen de komende
tijd op ons af kan komen, wel eens zwaarder kan zijn. Ik had dit even nodig,
omdat ik de redenering van de minister – er moet een afzonderlijke commissie
komen voor de toepassing van onderwijsregelingen – niet in alle gevallen
even sterk vind. De minister zegt dat er een Onderwijsraad is die in algemene
zin over het onderwijsbeleid adviseert en dat er daarnaast een afzonderlijke
commissie is die over heel concrete problemen kan adviseren. Dat kan juist
zijn en daaraan kun je de conclusie verbinden dat het daarom verstandig is
om de Onderwijsraad aan de ene kant te hebben en de afzonderlijke commissie
aan de andere kant, ware het niet dat de minister zelf tegelijkertijd een
takenpakket inbouwt voor de gemeenten, dat volgens mij niet over een brede
onderwijsaanpak gaat, maar over concrete dingen. Vanuit die optiek vraag ik
mij af of het niet verstandiger is om vast te leggen dat het thema "toepassing
onderwijsregelingen" als een taak van de Onderwijsraad benoemd kan worden.
Dat ligt vast in het amendement van de heer Cornielje. Ik meen dat dit een
verstandig uitgangspunt is. Het is óf advisering over brede aspecten –
en dan moet je het andere element van de gemeente er niet inbrengen –
óf je laat ook advisering over concrete problemen toe, maar dan zie
ik niet in waarom je dat afzonderlijk zou regelen voor de toepassing van onderwijsregelingen.Dit brengt ook mij op de vraag hoe omvangrijk de raad moet zijn. Door
een aantal leden is opgemerkt dat het aantal leden van de raad is teruggebracht
van 70 naar vijftien. Wat betekent dat nou eigenlijk? Wat is het tijdsbeslag
van de vijftien mensen die nu in de raad actief zullen zijn en wat was het
tijdsbeslag van de 70 mensen die daarin in het verleden actief waren? De getallen
zelf zeggen mij niet in alle gevallen wat. Ik zou dus graag van de minister
willen vernemen of het verschil in de praktijk wel zo gigantisch is als wij
ons voorstellen.Voor mij staat het vast dat wij op basis van de uitgebreide discussie
die heeft plaatsgehad, moeten uitgaan van de vijftien leden die werden genoemd
in de discussie over Raad op maat. Wil je tot een uitbreiding overgaan, dan
moet je die beargumenteren. Als argument wordt genoemd dat er een commissie
van acht leden was voor de toepassing van onderwijsregelingen, dat die nu
wordt geïntegreerd en dat het aantal leden derhalve vijftien plus acht
is 23 wordt. Dat argument – dat geldt overigens niet voor het getal,
want het is inderdaad heel erg leuk om daarvan gebruik te kunnen maken –
vind ik niet steekhoudend. Ik had immers de indruk dat er vijftien mensen
zouden komen die, weliswaar zwaar, belast konden worden met de advisering
over het geheel, terwijl er acht benoemd zouden worden die af en toe iets
konden zeggen over heel concrete problemen. Ik ben het dus
eens met de wens van de heer Cornielje om het in elkaar te schuiven, maar
ik kan daaraan nog niet de conclusie verbinden dat dit automatisch moet leiden
tot een uitbreiding met bijvoorbeeld acht leden. Ik verwacht dat het beslag
vanuit de gemeenten wel eens groter kan worden. Ik vind het dus wel verstandig
om openheid te betrachten over de omvang de raad, maar ik kan mij ook voorstellen
dat je een uitbreiding met maximaal drie of vier leden realiseert. Ik vind
het prettiger om vast te stellen dat die raad bijvoorbeeld maximaal negentien
leden heeft. Dat dient echter geen automatisme te zijn; er moet eerst worden
bekeken wat het taakbeslag is en of dat op korte termijn tot een uitbreiding
moet leiden.De heer Cornielje (VVD):Het is misschien goed, nog even toe te lichten hoe tot het aantal van
23 is gekomen. In het gesprek tussen de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen en een delegatie van de Onderwijsraad werd gesproken over
vijftien leden plus acht uit de technische adviescommissie. De heer Van Gelder
zat dat overleg voor, maar hij was tevens woordvoerder van de fractie van
de Partij van de Arbeid. Hij onderschreef die gedachtegang toen ook. Dat hebben
wij ook teruggevonden in het verslag. In het verslag wordt expliciet vijftien
plus acht dor hem genoemd. Daarom is dat in het amendement opgenomen. Ik ben
echter net als de heer Van Gelder van mening dat een goede onderbouwing gegeven
moet worden. Aangezien er misschien personele unies zijn, is over het aantal
te spreken. Ik vind het echter belangrijk dat de fractie van de Partij van
de Arbeid nu aangeeft dat "wetstoepassing" in ieder geval aan de Onderwijsraad
moet worden opgedragen. Dat is de kern van het amendement. Het aantal leden
is een afgeleide daarvan.De heer Van Gelder (PvdA):In het verslag heb ik inderdaad opgenomen dat ik mij kon voorstellen dat
de raad meer leden zou tellen dan die vijftien. Daarbij hield ik aan de ene
kant rekening met de gemeentelijke takenpakketten en aan de andere kant met
de commissie waar de heer Cornielje in zijn amendement over spreekt. Dan kon
ik mij ook voorstellen dat je op een maximumaantal van 23 kwam. Gelet op de
reactie van de minister ben ik echter tot de conclusie gekomen dat de zwaarte
van de functie die verbonden is aan het lid zijn van de commissie wetstoepassing
van een andere orde is dan die van de onderwijsraadscommissie. Om die reden
leg ik mij nu dus niet direct vast op die 23. Nogmaals, ik vind het wel een
leuk getal gezien de pacificatiediscussie, enz., maar ik meen dat het verstandiger
is om van een kleiner getal uit te gaan. Ik hoor graag de reactie van de minister
en de heer Cornielje daarop.De heer Koekkoek (CDA):Spreekt de gedachte de heer Van Gelder aan dat het gaat om een maximum
van 23 leden en dus niet om een verplichting voor de minister om 23 leden
te benoemen? Daar zit dus nog enige variatie, afhankelijk van de behoefte
en van de verschillende taken die hij zelf ook heeft genoemd.De heer Van Gelder (PvdA):Ik denk dat de heer Koekkoek ook op zich heeft laten inwerken dat in het
huidige wetsvoorstel wordt gesproken over een minimum van acht en een maximum
van vijftien. Volgens mij praat iedereen al over vijftien. Er is bijvoorbeeld
geen enkele discussie geweest over dertien. Ik kan mij dus voorstellen dat
als er 23 komt te staan, er dan geen discussie ontstaat over achttien of negentien
maar dat het direct 23 wordt. Ik denk derhalve dat het verstandiger is om
van een lager getal uit te gaan. Ik ben het echter met de heer Koekkoek eens
dat er wordt gesproken over een maximum van 23.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Die discussie voeren wij hier. Wij konden er niets aan doen
dat er al vijftien leden benoemd waren. Wij hadden het wetsvoorstel immers
nog niet behandeld.De heer Van Gelder (PvdA):Dit geeft dus al aan dat je dat risico ook vrij snel loopt als je op 23
uit zou komen. Wij hebben immers gemerkt dat wij hier niet alles in de hand
hebben.Voorzitter! Voor mij staat ook vast dat de pluriformiteit in ieder geval
gewaarborgd moet zijn. Ik hoor daarover graag een nadere toelichting van de
minister. Hoe heeft dat op dit moment, waar de Onderwijsraad eigenlijk al
benoemd is, in de praktijk haar weerslag kunnen vinden? Wat het werkprogramma
betreft, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Cornielje. Ik heb
nog wel een vraag. Je moet nu inderdaad in brede zin nagaan welke positie
de Onderwijsraad krijgt versus allerlei ad-hoccommissies. Onderwijs is er
buitengewoon sterk in om voor elk probleempje een afzonderlijke ad-hoccommissie
in het leven te roepen. Ik kan mij voorstellen dat er wat meer gewerkt wordt
zoals de Sociaal-economische raad. Daarvoor geldt ook dat er een groot aantal
verschillende vragen wordt voorgelegd. Dat staat onder regie van de SER, maar
hoe dat georganiseerd wordt, hoe men ervoor zorgt dat er een advies komt,
dat bepaalt men dan zelf. Er is echter wel een centraal punt waarop geadviseerd
wordt. Daar komt het toch wat minder vaak voor dat er van allerlei ad-hoccommissies
en adviesorganen gebruikgemaakt wordt. Ik hecht eraan om dit naar voren te
brengen. Waar wij bezig zijn geweest om tot een inperking van de adviesorganen
te komen, moet het niet zo zijn dat er los en daaromheen weer allerlei andere
komen.De heer Rabbae (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik zal het kort houden, al was het alleen maar
omdat dat in mijn eigen belang is. Zoals u weet, zit ik in de ramadan en zou
het tegen vijf uur eigenlijk afgelopen moeten zijn. Maar de kwaliteit van
het parlementaire werk gaat natuurlijk voor!Ik wil nog even ingaan op een aantal punten. Met betrekking tot de geschillenbeslechtende
taak van de Onderwijsraad merk ik eerlijkheidshalve op dat ik op dit moment
in dubio sta. Ik zie aan de ene kant dat de minister, uitgaande van de filosofie
in Raad op maat, een logische lijn volgt. Het gaat daarbij om de adviesfunctie.
De geschillen zijn voor rekening van de rechter, met name de bestuursrechter.
Dat is ook een constructie die duidelijkheid verschaft. Aan de andere kant
hebben wij te maken met een raad die veel deskundigheid heeft opgebouwd op
dit terrein. Wij vinden allemaal dat de rechters zomin mogelijk extra belast
moeten worden. Ik wijs daarbij op de volumevraagstukken die in het verleden
hebben gespeeld en ook nu nog spelen. Voorts kunnen in de komende tijd waarschijnlijk
verschillen van mening tussen scholen en gemeenten ontstaan al naar gelang
de decentralisatietrein verder dendert. Met andere woorden: wat is wijsheid
in dezen? Voor beide redeneringen valt immers wel iets te zeggen.Ik geef toe dat ik mijn betoog nu een beetje baseer op "enerzijds" en
"anderzijds". Dat is niet altijd mijn positie, maar soms moet je de twijfels
op je laten inwerken. Mijn vraag aan de minister luidt derhalve of het niet
handiger zou zijn geweest als de raad met het oog op de decentralisatie, met
het oog op de verwachte werkzaamheden van de raad en met het oog op de verschillen
van mening tussen scholen en gemeenten in de komende tijd zo'n geschillenbeslechtende
taak zou kunnen behouden, maar dan wel gelimiteerd in de tijd. Wij zouden
na een periode van vijf of tien jaar kunnen constateren dat de zaak goed loopt
en dat de decentralisatie zomin mogelijk problemen heeft opgeleverd. Dan zouden
wij kunnen overgaan tot het schrappen van die functie. Het is een overgangsfase,
dat geef ik toe, maar ik ben toch zeer geïnteresseerd in de reactie van
de minister op dit punt.Het tweede punt betreft de Adviescommissie toepassing onderwijsregelingen.
Ik sluit mij aan bij de collega's die vinden dat het eigenlijk beter is om
deze commissie te schuiven onder de Onderwijsraad, zeker wanneer sprake is
van een personele unie. Het zou goed zijn als wij beide posities en kwaliteiten
onder één raad kunnen onderbrengen, zodat er niet te veel versnippering
plaatsvindt. Dat betekent ook dat mijn fractie kiest voor een omvang van het
magische getal van 23. Ik kijk dan even in de richting van de heer Koekkoek.
Wij zijn van mening dat elk ander getal ook arbitrair is. Laten wij eerlijk
zijn, anders moeten wij met een centimeter gaan meten hoe de formatie precies
moet worden aangepast op de taken. Wanneer wij hier besluiten om de commissie
onder te brengen bij de Onderwijsraad, betekent het wat ons betreft gewoon
een optelsom van acht plus vijftien en dat is 23.Wat betreft de samenstelling moet ik helaas constateren dat de mensen
die de raad zullen bezetten reeds benoemd zijn. Het kabinet heeft de personele
samenstelling al vastgesteld voordat de Kamer dit wetsvoorstel heeft behandeld.
Daarom vraag ik de minister hoe dit mogelijk is geweest en of dat eigenlijk
wel kan. Gesteld dat de Kamer tot een andere samenstelling zou komen, dan
ontstaat er een probleem. Ik denk bovendien nog aan de pluriformiteit van
de raad, een aspect dat niet alleen de Kamer, maar ook de minister volledig
zal onderschrijven. Kan de minister ons informatie verstrekken over de pluriforme
samenstelling van de raad, zoals die door het kabinet is samengesteld? Onder
pluriformiteit versta ik persoonlijk niet alleen deskundigheid, ervaring en
maatschappelijk inzicht, maar ook de verdeling van de raad in vrouwen en mannen
en de verdeling in autochtonen en allochtonen, om maar een aantal cruciale
punten voor de selectie van de betrokkenen aan te geven.Mijn fractie is van mening dat de Nederlandse samenleving tussen 1919
en nu aanzienlijk is veranderd en dat dit ook zijn vertaling moet kunnen krijgen
in dit wetsvoorstel. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend over
een pluriforme samenstelling van de Onderwijsraad en ik hoop dat dit ook door
andere fracties gesteund kan worden.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De Kaderwet adviescolleges voorziet al in de plicht om te
streven naar een evenredige deelneming aan adviescolleges van vrouwen en personen
behorende tot etnische of culturele minderheidsgroepen. Dat staat dus al in
die wet. Bedoelt de heer Rabbae met pluriformiteit in zijn amendement meer,
bijvoorbeeld ook godsdienst of levensovertuiging?De heer Rabbae (GroenLinks):Ja.De heer Koekkoek (CDA):Het begrip "pluriformiteit" heeft in zijn amendement dus een ruimere betekenis
dan het heeft in artikel 12 van de kaderwet.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is juist.De voorzitter:Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.
De minister zal na de dinerpauze antwoorden.De vergadering wordt van 17.10 uur tot 19.15 uur geschorst.Voorzitter: ZijlstraMinister Ritzen:Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met dank te zeggen aan de geachte
afgevaardigden die op zoveel punten zoveel indringende commentaren naar voren
hebben gebracht op een wetsvoorstel dat door sommigen buiten deze Kamer wordt
gezien als betrekkelijk vanzelfsprekend in het totale kader van de herziening
van de positie van adviesorganen. Misschien is dat een misvatting. Het gaat
over een zeer belangrijk adviesorgaan van de regering. Dat onderstreept de
dank aan die geachte afgevaardigden die zich hiermee in het bijzonder hebben
beziggehouden.Mevrouw Lambrechts en anderen hebben naar voren gebracht dat het aangrijpingspunt
voor de wettelijke verandering van de positie van de Onderwijsraad niet ligt
in het functioneren van de Onderwijsraad. Historisch gezien ook niet in het
pakket van de Onderwijsraad. Het heeft heel lang heel goed gefunctioneerd.
De conceptie van de heer Bos, de vrijzinnig democraat en als je het historisch
bekijkt half partijgenoot, want de helft van de vrijzinnig democraten heeft
zich later gevoegd bij de PvdA, de andere helft heeft een dwaalweg gekozen,
is een conceptie die heel lang heel goed heeft gefunctioneerd. De conceptie
van Van den Bos – geen familie – is een analyse die frappant dicht
komt bij een analyse die sinds enige jaren in Nederland is gemaakt: breder,
niet alleen in scripties, maar ook breder door het departement van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen en dat van Binnenlandse Zaken. Het gaat dan wel over
het pakket, de wijze waarop de taakstelling van de Onderwijsraad was gedefinieerd.
Op vele fronten bestond de indruk dat de kwaliteit en capaciteit van de Onderwijsraad
niet ten volle werden benut door het ontbreken van een grote betrokkenheid
bij de beleidsontwikkeling. Wanneer je dat hebt gezegd ga je ook nadenken
over het uitzuiveren van taken. Lang voordat Raad op maat in beeld was, was
reeds sprake van vrij intensieve discussies. Het gebeurde al vanaf de benoeming
van de heer Leune tot voorzitter van de Onderwijsraad. Het
ging over een andere positionering van de Onderwijsraad. Het is goed om te
markeren dat Raad op maat daarin een grote rol heeft gespeeld, maar dat al
een aantal achtergronden speelden voordat Raad op maat was verschenen. Raad
op maat is het rapport geweest waardoor is gekozen voor een ingrijpende verandering
van de opzet en het takenpakket van de Onderwijsraad. Dat is niet gebeurd –
ik leek dit enigszins geïmpliceerd te horen in een aantal opvattingen –
met volledige afstandneming van de historie. De Adviescommissie toepassing
onderwijsregelingen is duidelijk een hommage aan de historie. Als de historie
niet zo had bestaan, dan zou die adviescommissie niet als zodanig zijn geconcipieerd.
Het is een vrij uitvoerig punt van overleg in het kabinet geweest. In het
kabinet deden zich vele vragen voor over dat item. Waarom moet bij onderwijs
een aparte status worden gecreëerd via het in de wet regelen van een
dergelijke commissie?Het is goed om aan te geven wat een van mijn eigen reflecties was bij
het kiezen van een standpunt ten aanzien van de grote veranderingen met Raad
op maat. Dat is ook een punt dat je voortdurend goed moet meewegen. Is onderwijs
erbij gebaat? Heeft het ook een duidelijke en positieve functie als voor onderwijs
zaken apart zijn geregeld? Het heeft soms voordelen, omdat daarmee ook beter
recht kan worden gedaan aan de specifieke positie van onderwijs. Het heeft
vaak ook grote nadelen, omdat daarmee al heel snel het beeld gaat ontstaan
van een pedagogische provincie. Dat is niet het beeld dat breed mensen aanspreekt.
Het beeld van onderwijs dat mensen aanspreekt – ik merk dat bijna dagelijks,
ook in de rondgang door het land – is de verwevenheid van onderwijs
met de samenleving en de verbinding van onderwijs met de samenleving.Ik moet dan ook onmiddellijk op een opmerking van de heer Schutte ingaan.
Het leek alsof hij wilde zeggen dat wij moeten strijden voor de vrijheid van
onderwijs en dat daarin ook hier in de Kamer en tussen Kamer en kabinet verschillende
partijen zijn te ontdekken. Als dat al het geval zou zijn, zou ik nadrukkelijk
willen zeggen dat de heer Schutte en ik aan dezelfde kant staan. Wij strijden
namelijk allemaal voor die vrijheid van onderwijs. Wij doen dat wellicht op
onze eigen wijze, maar er mag geen enkel verschil van inzicht bestaan over
het belang dat gehecht wordt aan die vrijheid van onderwijs.De heer Schutte (GPV):Ik heb het geschetst als iets merkwaardigs dat wij allemaal staan voor
de vrijheid van onderwijs, maar dat wij toch iedere keer weer daar een strijd
over hebben. Die twee feiten staan inderdaad naast elkaar. Dat is ook wat
Leune memoreerde. Het is goed om dat te onderkennen, zonder daarmee te ontkennen
wat de minister zegt, namelijk dat wij allemaal uitgaan van die vrijheid van
onderwijs. Natuurlijk, artikel 23 geldt voor ons allemaal.Minister Ritzen:Ik ben blij dat de heer Schutte dit zo onderschrijft. Wat mij betreft
gaat het dan vooral om de wijze waarop die vrijheid van onderwijs dan vorm
krijgt en de garanties die je daarin schept.Luisterend naar wat de heer Koekkoek zei, rees er bij mij een vraag. Die
vraag is of hij welbewust zijn rijtje beperkt heeft of dat het wellicht exemplarisch
is. Hij zei dat de Onderwijsraad op geen enkele wijze afbreuk doet aan de
positie van het kabinet, de Staten-Generaal en Raad van State. Toen hield
het rijtje op. Als het exemplarisch is, prima. Maar als het limitatief is
bedoeld, is mijn vraag of de rechterlijke macht hierin niet op dezelfde wijze
zou moeten worden beschouwd als de Raad van State. Daarbij doet zich overigens
bij de positie van de Raad van State een vraag voor, omdat er in het verleden
toch wel sprake was van in feite dubbele rollen van Raad van State en van
Onderwijsraad. Dat was formeel het geval. Materieel hebben Raad van State
en Onderwijsraad elkaar heel goed daarin gevonden, tot het punt waar soms
door de Raad van State met veel waardering werd kennisgenomen van de adviezen
van de Onderwijsraad. Dan hoefde namelijk de Raad van State het niet te doen.
Toch rijst vervolgens wel de vraag of je met deze situatie op de lange termijn
zou willen volstaan of zou willen doorgaan.De opvatting die het kabinet vervolgens heeft ontwikkeld, zich realiserend
dat het een wezenlijke verandering is van de positie van de Onderwijsraad,
is om de Onderwijsraad op dezelfde wijze vorm te geven als andere adviesraden.
Dus voor het onderwijs is daarin geen uitzondering gemaakt. Er is slechts
een kleine uitzondering als het gaat om de Adviescommissie toepassing onderwijsregelingen.
Dat wordt dan gezien als het totaalbeeld. Ik moet wel weer zeggen dat dit
niet het complete beeld is. Er is vervolgens ook weer een positie van de Onderwijsraad,
als het gaat over de advisering op verzoek bij geschillen met betrekking tot
lokaal onderwijsbeleid, achterstandsbeleid of gemeentelijke plannen voor de
huisvesting voor primair onderwijs en voortgezet onderwijs.De heer Koekkoek vroeg zich af of die opvatting rijmt met Raad op maat.
Ik wil wel een passage voorlezen, die betreft Raad op maat en is uit een discussie
in het vergaderjaar 1992-1993, stuk 21427, nr. 30, bladzijde 13. Daar staat:
"Wel is de BC AR van oordeel dat in het kader van de scheiding van functies
organen die vooral een adviesfunctie hebben niet ook nog eens met overleg,
bestuur en toezicht belast zouden dienen te worden. Omgekeerd zouden organen
die vooral een overleg-, bestuurs- of toezichthoudende functie hebben, hun
advisering dienen te beperken tot implementatievraagstukken." Ik denk dat
die formulering er een is die heel sterk overeenkomt met de keuzen die zijn
gemaakt.De heer Koekkoek (CDA):Wil de minister de bladzijde nog even noemen?Minister Ritzen:Het is bladzijde 13. Ik maakte deze opmerkingen naar aanleiding van de
vraag in hoeverre sprake is van overeenstemming tussen de plannen die indertijd
zijn bedacht en datgene wat uitgekomen is.Dan de Onderwijsraad als pacificatieorgaan. In de nota naar aanleiding
van het verslag staat een zinsnede die op z'n minst de aandacht heeft getrokken
van de heer Schutte en de heer Stellingwerf. Er staat dat de regering de pacificatie
beschouwt als een verworvenheid van ons onderwijsstelsel en niet als een stelsel
van bestaande structuren waarvan de bescherming tot de exclusieve taak van
de Onderwijsraad behoort. Ik heb begrepen dat er geen problemen zijn met deze
zin. Dat vind ik op zichzelf een belang rijke constatering.
Pacificatie is dus niet iets wat van moment op moment moet worden bewaakt.
Zij is iets wat grotendeels is gerealiseerd, maar wat door haar aard kwetsbaar
blijft en als zodanig in de toekomst ook moeten worden bevochten. Tegelijkertijd
is zij niet iets waar dagelijks veel activiteit aan besteed moet worden. In
de volgende zin in de nota naar aanleiding van het verslag staat: De Onderwijsraad
bezit niet het monopolie op uitleg van artikel 23 van de Grondwet. Die taak
ligt primair bij de wetgever en de rechter. De heren Schutte en Stellingwerf
stoorden zich aan deze zinsnede, omdat zij de indruk hadden dat hiermee iets
werd gezegd wat bijna uitdagend is. Het is iets wat wij relatief vaak zijn
tegengekomen in gesprekken en discussies. Daarom is het misschien wel goed
om het op deze manier te formuleren. Tegelijkertijd ben ik het er volstrekt
mee eens dat je de stelling niet zo scherp hoeft neer te zetten, als je zegt
dat het niet het geval kan zijn. Dan komt wel de andere vraag aan de orde,
namelijk of artikel 23 van de Grondwet überhaupt iets is wat bij een
specifiek orgaan neergelegd moet worden. De opvatting is dat de wetgever en
de rechter hierin primair een taak hebben. Hiervoor hoeft dus niet een exclusieve
taak bij de Onderwijsraad te worden gelegd. In haar beleidsadvisering zou
de Onderwijsraad echter in dit opzicht altijd de uitgangspunten van artikel
23 zeer goed voor ogen moeten hebben. Daarin heeft hij een belangrijke expertise
verworven, die hij in de toekomst ongetwijfeld zal blijven benutten.De heer Schutte (GPV):Ik viel over deze uitspraken – ik heb er drie op een rijtje genoemd –
omdat ze voorkwamen in de reactie op de inbreng van de Kamer. De minister
heeft een op zichzelf te respecteren en te waarderen onderbouwing van zijn
voorstel gegeven, ook omdat er door de Kamer om gevraagd was. Als je dan deze
uitspraken tegenkomt, ga je je afvragen of iemand uit de fracties die stelling
heeft betrokken. Ik heb het niet kunnen vinden. Uit het antwoord van de minister
begrijp ik dat hij als het ware over onze hoofden heen het woord richtte tot
een aantal niet nader te definiëren personen of instanties in het land.Minister Ritzen:Ik denk dat de passage uiteindelijk ook die functie heeft vervuld. De
heer Schutte heeft er echter gelijk in dat er geen Kamerlid is geweest dat
het zo heeft gesteld.De heer Koekkoek (CDA):De minister moet toch wat explicieter zijn. Als hij de woorden "monopoliepositie"
en "exclusiviteit" in de mond neemt, moet hij wat preciezer zijn door aan
te geven aan wie hij denkt. Waar leven die opvattingen? Ze zijn mij niet bekend.
Ieder heeft de beperkte doch nuttige functie van de Onderwijsraad op het oog,
zoals die op dit moment vervuld wordt.Minister Ritzen:Ik neem aan dat het niet zo gemakkelijk zal zijn om iemand te vinden die
dit zo expliciet heeft opgeschreven. Ik heb er in elk geval geen documentatie
van. Misschien is het wel goed om vast te stellen dat de uitspraak als zodanig
breed wordt onderschreven en dat hier in de Kamer iedereen zegt dat het niet
het geval kan zijn. Als er sprake is van overkill, heeft de uitspraak in ieder
geval haar functie gehad. Waar het gaat over artikel 23 van de Grondwet, is
duidelijk aangegeven dat er niet slechts één verdediger kan
zijn. Wij zijn er allemaal voor; het kabinet, de Kamer, maar ook andere partijen,
zoals de rechterlijke macht, doen dat.De heer Koekkoek (CDA):De minister richt zich in zijn nota tot de Kamer. Als hij zo reageert,
is de vraag wie hij op het oog heeft. Dan is dat stemmingmakerij tegen een
bepaalde rol van de Onderwijsraad, die sommige fracties in de Kamer wensen,
zoals vanmiddag ook gebleken is.Minister Ritzen:Ik heb geprobeerd uit te leggen hoe die zinsnede tot stand is gekomen.
Het is inderdaad geen precieze weergave van iemand die het zo heeft gezegd.
Ik zal het nu maar even op mijzelf betrekken. Ik heb vaak de indruk gehad,
ook in gesprekken met verschillende personen, dat dit in het achterhoofd speelde.
Soms waren dat personen uit de Onderwijsraad maar soms ook uit het onderwijsveld.
Het is dus mijn perceptie geweest en als die onjuist is dan hoop ik dat die
nu definitief uit de wereld is.De heer Koekkoek heeft een amendement totstandgebracht op stuk nr. 13
en later gewijzigd in stuk nr. 15, dat mij zeer aanspreekt. In dat amendement
wordt voor het wetsvoorstel terugwerkende kracht aangebracht en wel naar 1
januari 1997 en dat is verbijzonderd naar hoofdstuk I. Wat mij betreft is
dit amendement welkom. Ik denk ook dat het een elegante aanvulling is. Wanneer
dit gevoelen in de Kamer algemeen gedeeld wordt, zou ik dit amendement willen
overnemen.De voorzitter:Het amendement-Koekkoek (stuk nr. 15) is overgenomen.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik kom nu toe aan de karakteristiek van de vormgeving van
de nieuwe Onderwijsraad, die heel sterk geënt is op die nieuwe rol. Wij
hadden een Onderwijsraad van 70 leden, maar die 70 leden hadden een presentie
van gemiddeld minder dan een dag per maand. In fulltime equivalenten komt
dat neer op minder dan 3 fulltime equivalenten. De nieuwe Onderwijsraad heeft
een omvang van vijftien leden maar die hebben wel de verplichting om een dag
per week present te zijn. Men komt dan uit op diezelfde orde van grootte.
Qua beschikbaarheid van de leden komt de nieuwe Onderwijsraad neer op dezelfde
omvang als de oude Onderwijsraad. Ik geloof dat dit een reële voorstelling
van zaken is. Sterker nog, doordat die tijd meer geconcentreerd is bij een
kleiner aantal personen, is er meer gelegenheid om kennis op te bouwen en
om betrokken te zijn bij die beleidsvoorbereiding. Het beeld dat geschetst
wordt als zou de Onderwijsraad sterk verkleind worden, heeft duidelijk betrekking
op de kwantiteit die op een bepaalde wijze wordt uitgedrukt; het gaat dan
om de aantallen personen die daarin benoemd zijn en men kijkt niet naar de
tijd waarin men die personen erbij kan betrekken. Kijkend naar de beleidsontwikkeling
zou het overigens bijna onmogelijk zijn om er een veel grotere groep bij te
betrekken. Tot zover mijn eerste benadering waarom ik de lijn om vijftien
leden te benoemen blijf verdedigen. Inderdaad is dit voor verscheidene raden
ingrijpend geweest.Vervolgens is er een enkele uitzondering gemaakt voor de Raad voor cultuur,
ofschoon dat geen echte uitzondering is. Die beslissing was
al genomen voordat Raad op maat door de Kamer werd aanvaard. Die wet liep
enigszins vooruit op de besluitvorming in de Tweede Kamer over Raad op maat
en over de kaderwet.Vervolgens is het punt aan de orde van de wijze waarop de Adviescommissie
toepassing onderwijsregelingen, ACTOR, een rol zou kunnen spelen.De heer Schutte (GPV):Ik ga nog even verder in op de omvang. De minister heeft nu wel een verklaring
gegeven waarom het qua tijdsbeslag vergelijkbaar is, maar er is natuurlijk
veel meer aan de orde. Ik noem bijvoorbeeld de spreiding naar deskundigheid.
In de oude Onderwijsraad werkte men sterk met commissies per sector. Die mogelijkheid
heb je natuurlijk veel minder bij dit kleinere aantal. Zou de minister dit
argument ook willen betrekken in zijn afweging in hoeverre oud en nieuw vergelijkbaar
zijn?Minister Ritzen:Voorzitter! Ik denk inderdaad dat oud en nieuw op heel veel fronten ook
niet vergelijkbaar zijn, juist daar waar het gaat om de verschillen in taken.
Dat was ook een van de allereerste constateringen van de voorzitter van de
Onderwijsraad zelf. Als je die beleidsontwikkelende taak tot de jouwe maakt,
zul je op een andere wijze moeten gaan functioneren. Je zult het dan moeten
doen met een kleinere groep die zich, als het ware, zeer verdiept in elk item
of elk stuk dat zich voordoet en die er ook veel tijd aan kan besteden. Ik
noem een paar zaken die wij in eerste instantie met de Onderwijsraad hebben
besproken en in tweede instantie voornemens zijn om in het adviesprogramma
in te bouwen. Het zijn alle onderwerpen die zich eigenlijk niet lenen voor
een grote raad maar wel voor een kleine raad met een vrij grote tijdsbesteding
per persoon. Wij hebben in eerste instantie vooral gevraagd aan de Onderwijsraad
om te adviseren over het vormgeven van gelijkheid van kansen in de huidige
tijd. Wij realiseren ons namelijk dat zich rondom gelijke kansen ontwikkelingen
hebben voorgedaan die vragen opwerpen over de wijze waarop daar de komende
jaren mee moet worden doorgegaan. In de jaren vijftig en zestig zijn de kansen
voor kinderen uit lagere-inkomenshuishoudens om deel te nemen aan de universiteiten
enorm gegroeid, terwijl er daarna een grote stagnatie optrad. Ook is er stagnatie
opgetreden bij de groep allochtonen, hoewel uit nieuwe informatie is gebleken
dat zich de afgelopen maanden positieve ontwikkelingen hebben voorgedaan.
Het lijkt erop dat dit het internationale beeld is, maar wat zijn de factoren
daarin en op welke wijze kan daarin beweging worden gebracht? Dat is een vrij
brede en ingrijpende adviesvraag, want zij heeft betrekking op zowel het basisonderwijs,
het voortgezet onderwijs als op het hoger onderwijs. Gelijkheid van kansen
wordt vaak heel sterk geprojecteerd in de universiteit, maar we realiseren
ons heel goed dat gelijkheid van kansen eigenlijk vorm krijgt in de basisschool.
Een dergelijke vraag geeft al aan dat de Onderwijsraad op een andere wijze
gestructureerd moet zijn om daarop een goed antwoord te kunnen geven. Vragen
die wij voornemens zijn met de Onderwijsraad te bespreken, hebben bijvoorbeeld
betrekking op de positie van de deelnemers. Daarin zijn ontwikkelingen waar
te nemen, maar deze zijn nog niet echt uitgekristalliseerd. Op verschillende
wijzen zijn deelnemersbelangen en deelnemersinspraak vormgegeven, maar zo
zijn er een aantal onderwerpen die inderdaad niet meer op dezelfde wijze kunnen
worden benaderd als in het verleden. Men functioneerde toen heel sterk per
kamer en richtte zich vooral op de wetgeving of de beleidsadviezen, die voor
dat onderdeel van het onderwijs golden. Nu zoeken wij veel meer naar een integrale
advisering.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! De minister zei zojuist dat 60 in de oude eenheden hetzelfde
betekent als vijftien in de nieuwe eenheden en in het protocol Onderwijsraad
van 7 december 1994 worden die 60 genoemd. Daarna heeft de Kamer echter beslist
om bijvoorbeeld de adviestaak in het kader van de geschillenbeslechting ook
aan de Onderwijsraad te geven. Dat is dus een extra taak erbij en dat betekent
dat je met vijftien mensen niet uitkomt. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?Minister Ritzen:Wij hebben vanaf het begin gekozen voor een Onderwijsraad die zichzelf
van instrumenten kan voorzien door advies van buiten. De heer Van der Vlies
noemde dat al en dat sprak hem toch wat minder aan. Ik zou echter altijd zoveel
mogelijk gebruik willen maken van expertise op specifieke punten als ik raad
zou zijn. De Onderwijsraad kan zich in zijn adviesrol dus bedienen van anderen.
Hij kan ook binnen de raad meer tijd creëren, dat wil zeggen dat de mensen
wordt gevraagd om daarin wat meer tijd te steken dan wel dat mensen van buiten
worden aangetrokken. Ook kan het secretariaat wat meer ruimte worden gegeven.
Ik zie het niet als iets wat zich als één op één
moet vertalen naar een uitbreiding van de raad.De heer Cornielje (VVD):Maar de minister is het met ons eens dat de adviestaak van de Onderwijsraad
wel een verzwaring van de taak betekent en dat tot die verzwaring, die in
de wet is neergelegd, is besloten nadat het protocol was ondertekend? Hoe
dat wordt opgelost, is vraag twee, maar het is een verzwaring van de taak.Minister Ritzen:Ik vind dat een heel belangrijk punt om te onderstrepen, omdat daarmee
ook recht wordt gedaan aan de historische achtergrond. De adviestaak was namelijk
niet iets wat vanuit Raad op maat onmiddellijk bedacht zou zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De minister riep mij aan. Om misverstanden te voorkomen, wil
ik hem even voorhouden dat het natuurlijk onverstandig zou zijn om bestaande
en te werven deskundigheid ongebruikt te laten. Dat is helder. Een raad moet
wél voldoende capaciteit hebben om zich een en ander eigen te maken
en de verantwoordelijkheid te dragen voor een resultaat dat naar buiten wordt
gebracht, hetzij in de richting van minister, hetzij in de richting van de
Kamer. Daarvoor is voldoende volume nodig, zowel wat menskracht, denkkracht
als interne deskundigheid betreft.Minister Ritzen:Ik ben de heer Van der Vlies erkentelijk voor zijn toelichting. Ik ben
het daarmee volstrekt eens.Ik ben de Kamer nog een antwoord schuldig over de verandering van positie
in het kabinet; eerst 70, daarna 60 en toen vijftien. Ik heb er impliciet
reeds iets over gezegd. Het getal 60 bestond in de oude formule.
De heer Van der Vlies en de heer Schutte hebben daarbij heel zuiver de vinger
gelegd. Voordat de kaderwet zijn beslag kreeg, gingen wij uit van een Onderwijsraad
die in heel veel opzichten op gelijke wijze zou functioneren. De discussie
in het kabinet over de precieze vormgeving van de Onderwijsraad heeft pas
plaatsgevonden in combinatie met de discussie over de woestijnwet en over
de kaderwet. Dat was de fase van Raad op maat. Ook in de algemene discussie
in de Kamer ging men ervan uit dat de Onderwijsraad op heel veel fronten in
dezelfde positie zou worden gehanteerd. In de periode voorafgaand aan Raad
op maat werd reeds gesproken over meer aandacht voor beleidsontwikkeling en
advisering terzake. Geleidelijk is het huidige beeld ontstaan, dat heel sterk
gebaseerd is op een gelijk optrekken van de verschillende sectoren binnen
de rijksoverheid.De heer Schutte (GPV):Dan blijft er toch een vraag liggen. Raad op maat is eraan voorafgaan.
Een van de elementen in Raad op maat was toch ook het vormen van kleine, flexibele
adviesorganen? Toen dit al door de Kamer gefiatteerd was, bleef de minister
nog denken aan iets anders voor de Onderwijsraad. Hoe zit dat dan? Eerst accepteert
de minister dat en op een gegeven moment niet meer.Minister Ritzen:De heer Schutte heeft het volstrekt juist gezien. Zo is het precies gebeurd.
Wij hebben de positie van de Onderwijsraad nog heel lang als een aparte positie
gezien. Sterker nog, wij vinden die positie nog steeds apart. Dat blijkt ook
uit de rol ten aanzien van advisering over lokaal onderwijsbeleid en over
de toepassing van onderwijsregelingen. Dat zijn aparte punten. Wat de omvang
betreft hebben wij op een gegeven moment wel gekozen voor het gelijk optrekken.
Wij zijn inderdaad lang doorgegaan in een andere richting. Uiteindelijk zijn
wij tot deze conclusie gekomen.De heer Schutte (GPV):De minister had toch een protocol gesloten met de Onderwijsraad, waarbij
sprake was van 60? Vervolgens kwam het getal vijftien in het gezichtsveld.
Is de overgang van 60 tot vijftien gebeurd in overleg met de Onderwijsraad,
of is dat buiten de Onderwijsraad om gegaan?Minister Ritzen:Wij hebben daarover uitvoerig gesproken met de Onderwijsraad. Ik denk
dat wij daarvoor begrip gekweekt hebben bij de Onderwijsraad. Wij hebben niet
gezocht naar overeenstemming. Dat ligt ook niet in de aard van het desbetreffende
overleg.Het volgende punt betreft de vraag of wij de club ACTOR (Adviescommissie
toepassing onderwijsregelingen) en de Onderwijsraad in elkaar moeten laten
opgaan of juist niet. Op basis van Raad op maat hebben wij ervoor gekozen
dit niet te doen. Wat mij betreft moet het debat dat wij hier voeren, gaan
over de inhoud. Daarop hebben de geachte afgevaardigden zich ook heel sterk
gericht. Ik zou ervoor willen pleiten vast te houden aan de lijn zoals die
in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Ik heb echter goed geluisterd en gemerkt
dat dit punt breed in de Kamer ligt. Een van de argumenten is: waarom zou
je het niet doen? Die twee clubs zijn er, voeg ze bij elkaar. Dat argument
kun je echter ook omdraaien en stellen dat het zeer verschillende taken betreft.
Als de Onderwijsraad er behoefte aan heeft in dat opzicht op een andere wijze
te functioneren, zal daarvoor ruimte moeten zijn. Die ruimte is er niet als
de twee organen integreren. In de huidige structuur is er sprake van maximale
flexibiliteit. Er is een Onderwijsraad van maximaal vijftien personen en daarnaast
de ACTOR van maximaal acht personen. De gedachte is dat die ACTOR aangestuurd
wordt vanuit de Onderwijsraad, maar zij zijn wel naast elkaar gedefinieerd.
Er is ook gevraagd of de verbinding één op één
is. Dat is niet zo, maar in de Wet op de Onderwijsraad is wel opgenomen dat
zij ieder een gescheiden onderdeel van de Onderwijsraad vormen.De toepassing van onderwijsregelingen is een andersoortige activiteit
dan bijvoorbeeld de advisering over de gelijkheid van kansen, de positie van
de deelnemer of levenslang leren. Het ligt dus niet zo voor de hand om die
twee met elkaar te verbinden. Er zijn een paar constructies denkbaar. De eerste
constructie is uitbreiding van de Onderwijsraad met die club, waarbij iedereen
als het ware de verschillende functies kan vervullen. Dit spreekt mij minder
aan. Ik geloof ook dat dit de Onderwijsraad niet aanspreekt. De tweede constructie
is er een met labeltjes binnen de Onderwijsraad. Daardoor kan aangegeven worden
wie echt tot de Onderwijsraad behoort en wie tot de ACTOR behoort. Voor mij
is het dan echter de vraag waarom je die clubs dan niet als zodanig gescheiden
houdt. Ik pleit er dus voor om die groepen gescheiden te houden.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! De Onderwijsraad mag ook commissies instellen. Wij hebben
al gesproken over de commissie-Van Eijndhoven, de commissie-In 't Veld en
dergelijke. De bedoeling is dat dit straks onder de paraplu van de Onderwijsraad
zal gaan gebeuren. Dan worden er ook mensen van buiten aangetrokken, maar
dan ligt de taak bij de Onderwijsraad. De taak wetstoepassing zou je bij de
Onderwijsraad moeten leggen. Dat wil echter helemaal niet zeggen dat alle
deskundigen ook lid moeten zijn van de Onderwijsraad. De verantwoordelijkheid
ligt dan echter wel daar. Je behoeft dan ook niet tot die schimmige constructies
over te gaan. Je hebt dan allerlei commissies met een verschillende status.Minister Ritzen:Voorzitter! In mijn antwoord heb ik al aangegeven dat ik nog slechts één
argument heb om mij daartegen te verzetten, namelijk het argument dat dit
niet in overeenstemming is met datgene wat elders in het kader van Raad op
maat is gedaan. Ik wil de Kamer graag meegeven dat zij die twee elementen
zelf moet wegen. Ik begrijp evenwel dat niet de opvatting bestaat dat hutje
bij mutje gelegd moet worden. Het gaat eigenlijk over de vraag of de taak
daar ligt. Die taak blijft natuurlijk gebaseerd op het verzoek van de minister
om advies over de toepassing van onderwijsregelingen. Ik neem aan dat er in
dat opzicht geen wijziging is opgetreden ten aanzien van de wijze waarop de
wet nu met betrekking tot de ACTOR vorm heeft gekregen. Het gaat uitsluitend
om de wijze waarop de taak nu vorm heeft gekregen binnen de wet.De heer Cornielje (VVD):In het amendement wordt die bevoegdheid aan de ministers van OCW en van
LNV gegeven. Zij kunnen hier dus advies over vragen aan de Onder wijsraad.
En dat spoort weer met de lijn van Raad op maat.Minister Ritzen:Ja, met dien verstande dat dit de eerste en ook de enige raad zou zijn
waarbij de toepassing van regelingen op een bepaald terrein bij een adviesraad
wordt gelegd. Nogmaals, naar de letter van Raad op maat is dat iets wat toch
op zijn minst in het randgebied ligt.De heer Cornielje (VVD):Het zou echter ook de enige raad zijn waar zo'n commissie op zo'n rare
manier onder gehangen zou worden. Nu je bezig bent met Raad op maat, moet
je ook maatwerk willen leveren. Dit is zo'n essentieel onderdeel van de Onderwijsraad
en het maakt er ook al zo lang deel van uit dat er alle reden is om het als
taak van de Onderwijsraad te handhaven.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik verdedig hier namens het kabinet het wetsvoorstel. Nogmaals,
dit past niet in de opvattingen van Raad op maat. Tegelijkertijd moet ik zeggen
dat de argumenten, zoals die naar voren zijn gebracht, wel vrij stevig zijn.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De Onderwijsraad krijgt toch al een adviesfunctie voor concrete
aangelegenheden in lokaal onderwijsbeleid. Dat is misschien wel het bijzondere.
Dit staat in een al aangenomen wet, bijvoorbeeld voor decentralisatie van
de huisvesting. Die taak is er dus al. Daarom is het ook niet zo vreemd om
een andere concrete taak van de Onderwijsraad er ook onder te brengen. Ik
denk dat dit goed past in de afslanking. Wij moeten niet een keuze maken,
zoals die bijvoorbeeld is gemaakt voor het binnenlands bestuur. Daar hebben
wij een Raad voor het openbaar bestuur en een Raad voor de financiële
verhoudingen. Hier hebben wij de mogelijkheid om de verschillende functies
in één Onderwijsraad te combineren. En dat lijkt mij winst.Minister Ritzen:Dat is een statement. Ik meen dat ik zojuist al impliciet daarop heb gereageerd
naar aanleiding van datgene wat de heer Cornielje hierover heeft gezegd.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! De minister geeft aan dat die raad alleen adviezen moet geven
met betrekking tot het brede onderwijsveld. Ik kan mij dat goed voorstellen.
Omdat de minister echter ook accepteert dat de raad een adviesfunctie kan
uitoefenen als het gaat om de lokale overheden, snap ik niet waarom de raad
geen functie zou kunnen uitoefenen op het gebied waarover wij het nu hebben.
Het is van tweeën één: óf de minister wil een raad
die slechts fantastische adviezen geeft over algemene zaken, óf hij
wil een raad die over ad-hoczaken en concrete beslissingen adviseert. Het
maakt dan niet uit of een en ander afkomstig is van de gemeente, of vanuit
een andere vlak.Minister Ritzen:Het kabinet is vanaf het begin van opvatting geweest dat het breed moest
optrekken naar alle adviesraden, in die zin dat er alleen sprake moest zijn
van adviserende functies. Vervolgens wordt er op een aantal punten meer rekening
gehouden met specifieke omstandigheden, maar dat is geen vrijbrief om er dus
nog wat bij te doen. Zo kun je het ook vertalen. Het argument dat er al in
de wet een adviescommissie was gecreëerd, maar dan op een andere wijze,
wil de Kamer mijns inziens ook graag wegen, want Raad op maat is in eerste
instantie niet aangestuurd vanuit het kabinet, maar vanuit de Kamer. In dat
opzicht is dat een belangrijke overweging voor de Kamer zelf.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik trek even een vergelijking met de andere adviesraden. Begrijp
ik goed dat de minister zegt dat de advisering over hoofdlijnen en de advisering
over wettelijke regelingen nergens zijn geïntegreerd? Kennen andere adviesraden
dit soort constructies ook? Of is er maar één met zo'n constructie?
Heeft een commissie die over de technische advisering gaat een status aparte?Vervolgens sluit ik een beetje aan bij de vraag van de heer Van Gelder.
Gaat het hier eigenlijk wel om een adviescommissie voor puur technische regelingen?
Hebben de vrijheid en de inrichting van onderwijs in die zin niet juist heel
veel met beleid te maken?Minister Ritzen:Voorzover ik weet – ik ben er niet in detail van op de hoogte –
is dit de enige raad met een aparte commissie die de taak heeft om over de
regelingen op dat terrein te adviseren. In dat opzicht is er al een uitzondering
gecreëerd. Dan de vraag of het over regelingen of ook over beleid gaat.
Ik denk dat het eigenlijk over regelingen gaat en over de wijze waarop de
regelingen vorm krijgen. Ik wijs daarbij op bekostigingssancties en op circulaires
en erkenningen. Daar zit relatief niet zoveel beleid achter. Het gaat dan
echt over regelingen, zoals ze tot stand zijn gekomen. Het gaat ook vaak over
regelingen, die nauwelijks parlementaire aandacht hebben gehad, omdat ze in
de sfeer van ministeriële beschikkingen liggen, of in de sfeer van AMvB's
zonder voorhang. In dat opzicht kun je zeggen dat het voor een groot stuk
techniek is. Dat is dus van een iets andere aard.Mevrouw Lambrechts (D66):Is dat zo? Ik ben onvoldoende jurist om dat te kunnen beoordelen. Betreft
de vraag of er op een bepaald moment voldoende recht wordt gedaan aan de vrijheid
van inrichting van het onderwijs een puur juridische zaak?Minister Ritzen:Ik ben ook geen jurist, maar kijkend naar de voorbeelden denk ik dat dit
heel sterk een juridische kant heeft. Er zitten weinig echte beleidsaspecten
bij als het over de vrijheid van onderwijs gaat. Dat is overigens mijn eigen
inschatting, op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het gaat over de toepassing van regelingen. Daar heeft de
minister volstrekt gelijk in. Daarbij kunnen de vrijheid van richting en de
financiële gelijkstelling in de concrete toepassing aan de orde zijn.
Dat was ook de reden om die taak aan de Onderwijsraad te geven. Dat is ook
de reden om die taak nu bij de raad te laten, want daar zit de deskundigheid
op dat gebied.Minister Ritzen:Voorzitter! De heer Stellingwerf vroeg zich af, gelet op de huidige structuur
van de wet, of de positie van de voorzitter van de Onderwijsraad, ook als
voorzitter van de ACTOR, een toevallige was, kijkend naar deze tijd, of dat
dit een algemenere was. Deze constructie is gekozen op basis van de bestaande
regelingen en op basis van de positie van de voorzitter. Met andere woorden:
het zou best kunnen veranderen, zonder dat de wet behoeft te worden veranderd.
Dat hangt ook heel sterk af van de voorkeuren van de voorzitter
en van de wijze waarop zowel de Onderwijsraad als de ACTOR het werk wil inrichten.De heer Rabbae heeft in relatie tot de omvang van de Onderwijsraad gesproken
van het magische getal van 23. Ik zou dat niet tot magisch getal willen verheffen.
Ik moet mij nu niet voorstellen dat wij bijvoorbeeld bij de groepsgrootte
in het onderwijs 23 als het maximum hanteren. Wij zijn zeer ambitieus met
betrekking tot de groepsgrootte, maar dit is een soort ambitie die wij niet
helemaal zullen kunnen realiseren. Het magische van het getal 23 zou ik dan
ook iets willen relativeren.Vervolgens kom ik te spreken over de werkprogrammering van de Onderwijsraad.
Hiervoor geldt een stappenschema. De eerste stap is dat het ministerie aangeeft
wat zijn vragen zijn. Die vragen worden binnen het ministerie toch vrij breed
gerekruteerd en besproken. De afgelopen maanden hebben wij dat op het ministerie
gedaan op basis van wat er binnen directies leeft ten aanzien van punten voor
de lange termijn. Dat is ook besproken door de directeuren-generaal met hun
directeuren. Het is ook besproken in het bewindsliedenoverleg. Een van de
punten die daarbij nadrukkelijk naar voren kwamen, is dat van de gelijkheid
van kansen. Een ander punt dat wij voortdurend tegenkomen, is de positie van
de deelnemer en de ontwikkeling daarin op de lange termijn. Verder komt naar
voren het punt van het levenslang leren en de wijze waarop dat vorm wordt
gegeven. Al die punten gaan naar de Onderwijsraad; er wordt daarover gesproken
met die raad. Dat leidt dan tot een programma. Vervolgens komt het formele
moment dat ik het vaststel. Ik doe dat overigens pas nadat ik het met het
kabinet heb besproken. Er is de afspraak dat alle adviesprogramma's in het
kabinet besproken worden en dat er dus in feite een kabinetsbesluit moet worden
genomen over een adviesprogramma. Dat programma zit bij de memorie van toelichting
bij de begroting. Alsdan is er alle ruimte voor de Kamer om dat te bespreken,
ofwel vooruitlopend op de begroting, ofwel tijdens de behandeling van die
begroting zelf. De Kamer kan daarop reageren en kan erop inspelen op de wijze
die haar goeddunkt. Overigens geldt daarbij wel steeds de randvoorwaarde of
de Onderwijsraad het zelf aankan. Er zal dus tussentijds contact moeten zijn.
Dat is de hoofdlijn, naast beleidsadvisering over gemeentelijke adviesaanvragen,
dus het lokaal onderwijs betreffende.De heer Cornielje vroeg of een tussentijdse ontwikkeling ook kan leiden
tot een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad. Dat kan dan wel, maar het zal
over het algemeen zoveel mogelijk vermeden moeten worden.Als de desbetreffende wet was aanvaard en wij twee jaar verder zouden
zijn en het onderwerp groepsgrootte dan op tafel had gelegen, dan hadden wij
er zeker advies aan de Onderwijsraad over moeten vragen. Dan hadden wij de
commissie-Van Eijndhoven en al die andere commissies niet nodig gehad. Dat
is eigenlijk een dubbel antwoord, ook in de zin dat nu het moment verstreken
is om het alsnog voor te leggen. Wij verkeren nu in de fase waarin wij de
rapporten hebben. Vooral in samenwerking met het ministerie van Financiën
moeten wij de zaak regelen. Er moet voor gezorgd worden dat de eerste stap
per 1 augustus 1997 goed is ingebed in de financiën en de randvoorwaarde
dat de groepsgrootteverkleining leidt tot kwaliteitsverbetering.De heer Van der Vlies (SGP):Wellicht is het vooralsnog wat theoretisch, maar in het adviesprogramma
zullen dus bepaalde voornemens, bepaalde wetsvoorstellen ook niet kunnen voorkomen.
Wordt dat in dat programma als bijlage ook verantwoord? Dat is namelijk wel
relevant.Minister Ritzen:Ik heb daar nog niet echt uitvoerig over gedacht. Ik meen dat er alle
reden voor is om aan te geven waarom vragen voor advies worden voorgelegd.
Het zijn eigenlijk twee soorten vragen. De belangrijkste rol betreft nog steeds
de beleidsontwikkeling op hoofdlijnen. Daarbij gaat het niet zozeer over beleidsnota's
of over wetgeving, alswel over langetermijnpunten die nog hun vertaling moeten
krijgen in beleidsnota's en wetgeving. Dat is het eerste stuk.De heer Van der Vlies stelde een vraag over het tweede stuk, dus dat over
de nota's. Er zou moeten worden aangegeven wat voor andere nota's er nog komen,
waarbij ook een weging wordt aangereikt. Daar willen wij wel eens goed over
nadenken. Misschien kan de heer Van der Vlies aan de hand van het adviesprogramma
dat in de begroting staat nog eens beoordelen of zijn vraag goed is beantwoord.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik mag toch hopen dat het binnen redelijke grenzen altijd mogelijk is
voor het parlement, als het daaraan goed beargumenteerd behoefte heeft, om
een adviesaanvraag neer te leggen bij de Onderwijsraad.Minister Ritzen:Ik gaf al aan dat wij allemaal moeten proberen om ons te disciplineren
in een bepaald kader. Wij zouden ook eventueel de behoefte kunnen hebben om
tussentijds nog iets aan te vragen, maar wij proberen dat zoveel mogelijk
in het programma tot stand te brengen, zodat ook de Onderwijsraad weet waar
men aan toe is. Voor het parlement bestaat dus de mogelijkheid om dat te doen
in het kader van het totale programma. Tussendoor kan er natuurlijk iets opkomen
en dan moeten wij dat van geval tot geval bekijken. Zoals er bij het kabinet
dingen kunnen opkomen, kan dat ook bij het parlement het geval zijn en die
moeten dan van geval tot geval bekeken worden. Die ruimte is er in principe
dus zeker wel; er zijn geen formele belemmeringen.Mevrouw Lambrechts (D66):Als ik het goed begrijp, wordt er één keer per jaar een
programma opgesteld dat het parlement ook onder ogen krijgt. Eventuele wensen
kunnen dan nog kenbaar gemaakt worden. In bijzondere gevallen moet het tussentijds
van geval tot geval worden bekeken.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Wij zitten hier met twee wetten. In de eerste plaats de Wet
op de Onderwijsraad, die de taak van de raad aangeeft, namelijk het adviseren
over de hoofdlijnen van het beleid en de wetgeving op het terrein van het
onderwijs aan regering en Staten-Generaal. In de tweede plaats is er de Kaderwet
adviescolleges, die spreekt over het werkprogramma. Mag ik ervan uitgaan dat
dit werkprogramma aansluit bij de taak van de Onderwijsraad? En als de wet
spreekt over "de wetgeving op het terrein van onderwijs", worden dan de belangrijkste wetsvoorstellen in ieder geval naar de Onderwijsraad
gestuurd met het verzoek om advies?Minister Ritzen:Dat moeten wij goed doormeten aan de hand van het eerste werkprogramma
dat verschijnt. Ik zal er wat specifieker op ingaan. Het automatisme waarmee
ieder wetsvoorstel naar de Onderwijsraad ging, hebben wij geleidelijk aan
willen oprollen, ook al omdat er een andere raad is die beoordeelt, namelijk
de Raad van State. Maar als het gaat over de vragen die wij hebben met betrekking
tot de beleidsontwikkeling en voorzover het vragen zijn die vertaald kunnen
worden in wetgeving, moeten die door de Onderwijsraad worden bekeken. Het
liefst zou ik er echter van willen uitgaan dat heel veel van deze punten aan
de orde komen in de vorm van adviezen van de Onderwijsraad over de nota's
die voorafgaan aan de wetgeving. De wetgeving is dan vervolgens een kwestie
van uitwerking, waar de Onderwijsraad niet nog eens specifiek naar kijkt.De heer Koekkoek (CDA):Ik kan mij voorstellen dat het niet meer nodig is om de Onderwijsraad
te raadplegen als er al advies is gevraagd over het beleid dat wordt vormgegeven
in een wetsvoorstel. Maar dit wetsvoorstel spreekt uitdrukkelijk over hoofdlijnen
van het beleid en de wetgeving op het terrein van het onderwijs. Dat zijn
twee dingen en dat betekent dat die beide onderdelen van de taak ook tot hun
recht moeten komen. Volgens mij lijkt het dan in de rede te liggen dat de
belangrijkste wetsvoorstellen in ieder geval voor advies naar de Onderwijsraad
gaan.Minister Ritzen:Laten wij dit vooral beoordelen aan de hand van het adviesprogramma dat
er komt, waarbij de rol van de Onderwijsraad nu nadrukkelijk en goed verankerd
is, in die zin dat de raad adviezen geeft over de beleidsontwikkeling. Daarbij
is de raad medeactor, door op een aantal punten van beleidsontwikkeling, dus
bij onderwerpen in de breedte waarvan ik er enkele noemde, wat perspectieven
te schetsen. Ik zou dus niet met "de wetgeving" willen zeggen "alle wetgeving";
in eerste instantie hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat dit niet de bedoeling
was.De heer Koekkoek (CDA):Dat heb ik ook niet gezegd. De minister wil toch wel inhoud geven aan
de taak die in het wetsvoorstel staat?Minister Ritzen:Zeker.De heer Koekkoek (CDA):Akkoord.Minister Ritzen:Volgens mij kan de heer Koekkoek dat zelf beoordelen aan de hand van de
manier waarop wij dat invullen.De heer Rabbae (GroenLinks):Als de Kamer tussentijds behoefte heeft aan een advies van de Onderwijsraad,
dan moet dat volgens de minister van geval tot geval bekeken worden. Kan hij
dat nader expliciteren? Moet de Tweede Kamer aan de minister toestemming vragen
om zo'n adviesaanvraag voor te leggen aan de Onderwijsraad, of is dat een
zaak van de Tweede Kamer? Dat dient natuurlijk gedisciplineerd te gebeuren,
dat geef ik toe. Daar is de raad ook bij gebaat. Is er een directe verbinding
tussen de raad en de Tweede Kamer?Minister Ritzen:Er is een indirecte verbinding tussen de Tweede Kamer en de raad. Mijn
naam is minister. Dat betekent "willige dienaar". Zo stel ik mij in dit opzicht
ook op. Ik ben dan vooral de communicator die aan de Onderwijsraad vraagt
of dat erbij kan. Als de raad er dat bij kan nemen, is het daarmee ook bekeken.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister doet dus als goed dienaar wat de Kamer wenst.Minister Ritzen:Zoals altijd.Alle punten die zich voordeden rondom het adviesprogramma hebben wij nu
besproken, behalve eentje, namelijk het advies uit eigen beweging. Deze mogelijkheid
is duidelijk gecreëerd. Voor de volledigheid zeg ik hierbij dat ik tegenover
de Onderwijsraad de kanttekening heb gemaakt dat ik daar absoluut niet van
houd. Je moet wel heel goede redenen hebben om uit eigen beweging een advies
te verstrekken. Dat heeft een heel brede achtergrond. Je kunt verwijzen naar
Machiavelli. Hij heeft in het boek De prins een groot stuk over ongevraagde
adviezen geschreven. Het blijkt echter ook in allerlei managementtheorieën
heel sterk naar voren te komen in de zin van "ongevraagd advies is meestal
slecht advies". Dat heeft er gewoon mee te maken dat een advies een functie
heeft, namelijk de geadviseerde te adviseren. Als de adviesbehoefte niet bestaat –
die kan natuurlijk worden uitgelokt, maar dat is een andere vraag –
heb je meestal toch een probleem. Het is dan de vraag of je daarmee effectief
bent geweest. Ik zeg dat even voor de volledigheid, maar daarmee neem ik geen
afstand van de wettelijke ruimte voor de Onderwijsraad om dat ongevraagde
advies te geven.De heer Schutte (GPV):Tot nu toe had de Onderwijsraad nogal eens een "horzelfunctie". Stel,
de minister en de Onderwijsraad voeren overleg over het programma van een
bepaald jaar. Beiden worden het voor 95% eens, maar er is een punt waarbij
de Onderwijsraad zegt dat hij daarover best eens graag wil adviseren omdat
hij daarbij ontwikkelingen ziet die de minister misschien niet ziet, maar
die toch erg belangrijk zijn. Dat komt niet in het programma te staan. Is
het dan legitiem dat de Onderwijsraad zegt dat hij daarover een ongevraagd
advies zal uitbrengen en dan wel zal zien wie gelijk krijgt?Minister Ritzen:Dat kan. Ik meen dat de Onderwijsraad dat voor zichzelf moet beoordelen.
Het is in elk geval iets wat tot zijn rechten behoort. Laat daarover geen
misverstand bestaan. Het lijkt mij heel goed om te bekijken of het wel verstandig
is om zo te functioneren. Mijn opmerkingen van zojuist hebben absoluut geen
betekenis in de zin van "nou ja, dan zal zo'n advies per definitie naast ons
worden neergelegd". Ik meen wel dat het heel verstandig is zoveel mogelijk
te proberen tot overeenstemming te komen over zo'n adviesprogramma.De heer Schutte (GPV):De minister zal ongetwijfeld verstandige mensen in de Onderwijsraad benoemen
die af en toe ook lastig kunnen zijn. Dat hoort er ook bij.Minister Ritzen:Zeker, maar dat lastige mag ook een verzochte lastigheid zijn. Die mogelijkheid
had u eigenlijk al uitgesloten, maar die lokken wij met grote regelmaat uit.De heer Stellingwerf (RPF):De minister haalt Machiavelli als voorbeeld aan. Dat is
toch wel een bijzondere vergelijking. Ik kan mij voorstellen dat een ongevraagd
advies voor zo'n man ook een ongewenst advies is, maar in democratische verhoudingen
is het juist heel goed mogelijk dat een ongevraagd advies voor de Kamer heel
gewenst is. Ik hoop dat de minister met name dat aspect doorslaggevend wil
laten zijn.Minister Ritzen:Ik kan mij voorstellen dat het in dat geval een door de Kamer gevraagd
advies is. Dan is het geen ongevraagd advies.De passage van Machiavelli heeft overigens een grote betekenis gehad voor
de managementliteratuur. Het gaat overigens niet over de prins die als despoot
heerst, maar over de prins die maximaal gebruik probeert te maken van de intellectuele
capaciteit binnen het desbetreffende gebied.Voorzitter! Er is in verschillende gremia al uitvoerig gesproken over
de geschillenbeslechtende taak van de Onderwijsraad. De minister-president
heeft erover gesproken en ook mevrouw Netelenbos heeft er al uitvoerig met
de Kamer over gesproken. Ik wil nog een aantal opmerkingen daarover maken,
ook naar aanleiding van de vragen van de heren Koekkoek, Schutte, Van der
Vlies en Stellingwerf.Ik zal beginnen bij het begin. Het begin was het Schevenings akkoord dat
in intensieve gesprekken tot stand is gekomen. Het is door mij afgesloten
met een citaat dat door de heer Koekkoek is aangehaald. Daarbij gaf ik aan
dat een volgende regering daar natuurlijk in principe aan gebonden zou zijn.
De regering is continu. Dat sluit echter tegelijkertijd niet uit dat ook een
nieuwe regering, zelfs een oude regering of een bestaande regering, altijd
haar standpunt kan wijzigen. Dat geldt voor elke regering op elk moment. Het
was zojuist dus eigenlijk een "slip of the tongue" van mij. Er is geen verschil
tussen een oude regering en een nieuwe regering; er is altijd een regering.
Dat is de rol die de regering heeft in een democratisch bestel. Zij moet daar
echter wel goede argumenten voor hebben.De minister-president heeft het argument goed aangegeven, namelijk dat
in eerste instantie in elk geval recht gedaan moet worden aan de uitgangspunten
van het Schevenings beraad. Ik realiseer mij echter heel goed dat het Schevenings
beraad niet alleen over uitgangspunten ging. Het ging ook echt over een vormgeving
die vervolgens aan de orde was. Het is natuurlijk in dat opzicht absoluut
geen kwestie geweest van over één nacht ijs gaan. Er is zeer
uitvoerig beraad over geweest in het kabinet en daarbij is heel nadrukkelijk
de wijze waarop het vorige kabinet zich aan het Schevenings akkoord had gebonden
betrokken.En dan komt die afweging die inderdaad lastig is. Je zou bij voorkeur
graag de maximale permanentie willen hebben van beslissingen die ooit genomen
zijn en tegelijkertijd moet je daarin een afweging maken. Dan gaat het hierbij
om het innemen van een positie ten aanzien van Raad op maat. Het had kunnen
zijn dat je de afweging maakt om tot de uitzondering te komen zoals wij die
zojuist besproken hebben en dat je daarbij nog een stap verdergaat. Dat zou
zeer ingrijpend zijn geweest. Het kabinet heeft er in die afweging uiteindelijk
voor gekozen om te zeggen: de geschillenbeslechtende taak vinden wij geen
taak meer van de Onderwijsraad.Daarmee heb ik het totale palet geschilderd. Dat palet is in mijn ogen
voor een aantal partijen niet de makkelijkste weg geweest. Tegelijkertijd
is er natuurlijk ook veel overleg geweest met de desbetreffende partijen,
met de koepels van het onderwijs. Dat overleg was niet gericht op het bereiken
van overeenstemming maar wel op het verkrijgen van begrip. In de brief van
10 december wordt aangegeven dat die overeenstemming er nog niet is. Ik vind
dat er in die brief wel iets terug te vinden is van begrip voor de wijze waarop
het nieuwe kabinet in dat opzicht zijn keuze heeft bepaald.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De regering is gebonden aan het gegeven woord. De minister
erkent dat. Ik erken ook dat er een noodzaak kan zijn om daarvan af te wijken.
Maar dan is de goede manier, vanuit de verantwoordelijkheid van de regering
gezien, om opnieuw met de akkoordpartners te gaan onderhandelen. Er staat
tegenwoordig ook in de aanwijzingen voor convenanten dat dat een behoorlijke
wijze van doen is. En dat is niet gebeurd. Er is wel overleg geweest, zoals
de minister zojuist ook heeft aangegeven, maar er was geen sprake van het
streven om het over een andere formule eens te worden. Dat betreur ik. Ik
denk dat zo'n manier van omgaan met afspraken niet goed is voor de betrouwbaarheid
van de overheid.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik zal het nog iets preciezer weergeven. Het nieuwe kabinet
heeft heel nadrukkelijk voor zichzelf een keuze gemaakt, en dat na ampele
afweging. Het is niet over één nacht ijs gegaan. De keuze om
vrij ingrijpende stappen te maken met betrekking tot Raad op maat is ook zeer
uitvoerig beargumenteerd. Raad op maat was een stuk dat je op verschillende
manieren van instrumenten had kunnen voorzien. De woestijnwet en ook de kaderwet
zijn wetten die niet onmiddellijk voortvloeien uit Raad op maat.Die ingrijpendheid is niet alleen van toepassing op het onderwijsterrein.
Ook op alle andere terreinen heeft het kabinet gezegd: als je eenmaal zo scherp
met Raad op maat je positie bepaalt, moet je dat vrij ingrijpend doen. Daarom
was de ruimte om als het ware opnieuw te onderhandelen in feite vrijwel nihil.
Dan kom je dus tot de conclusie dat je dan inderdaad ook niet de illusie van
onderhandelen moet scheppen. Je moet tegen de partijen zeggen: het is in eerste
instantie een confrontatie, maar tegelijkertijd wel iets wat wij graag met
u willen bespreken. Het is uitvoerig besproken. Staatssecretaris Netelenbos
heeft toch met enige regelmaat met de partijen rondom de tafel gezeten en
daar ook begrip aangetroffen en, nogmaals, de brief van 10 december geeft
dat ook aan. Ik denk dat dit dus de enige uitwerking is die daaraan gegeven
kon worden.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Vindt de minister niet dat het behoorlijk is om opnieuw te
gaan overleggen en te proberen om te komen tot andere afspraken, als het beleid
wijzigt, terwijl er reeds afspraken zijn gemaakt? Dat kan tenslotte voorkomen
en daar kunnen ook goede redenen voor zijn, maar dat nieuwe overleg heeft
niet plaatsgevonden. Ik gaf ook al aan dat in de aanwijzingen voor convenanten
tegenwoordig is geregeld dat je dat moet doen. Dat is de behoorlijke manier en ik denk dat de minister toch moet erkennen dat die weg
niet is bewandeld.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik maak het mezelf niet makkelijk door het zo rechttoe rechtaan
mogelijk voor te stellen. Ik had ook kunnen zeggen dat er reeds uitvoerig
over was gesproken. Daar zijn wij het trouwens sowieso over eens. Het kabinet
heeft ook heel duidelijk aangegeven dat het beseft een verantwoordelijkheid
te hebben ten aanzien van een follow-up die recht doet aan de uitgangspunten
van het Schevenings akkoord. Dat is uiteindelijk totstandgebracht in de vorm
van een mogelijkheid van adviseren van de Onderwijsraad rondom lokaal onderwijsbeleid,
zowel waar het gaat over de huisvesting als waar het gaat over het achterstandsbeleid.
Dat was in feite de wijze waarop het kabinet daar uitvoering aan heeft gegeven.
Wanneer je spreekt over de positie van onderhandelen, dan is dat toch een
andere positie. Want die ruimte bestond niet ten aanzien van het punt dat
partijen heel wezenlijk vonden, namelijk geschillenbeslechting via de Onderwijsraad.Voorzitter! Dan de verplichte advisering van de Onderwijsraad bij de toepassing
van een bekostigingssanctie. Dat is het amendement van de heer Koekkoek op
stuk nr. 11. Ik zou de aanneming van dat amendement willen ontraden en wel
vanwege de volgende achtergrond. De sanctiebepalingen in de verschillende
onderwijswetten zien toe op twee zaken: op het tijdelijk inhouden van de bekostiging,
het opschorten van de betaling, en op het definitief inhouden van de vergoeding.
Opschorting van de betaling is het sanctiemiddel dat verreweg het meest wordt
toegepast. Het wordt gehanteerd in gevallen waarin het bevoegd gezag niet
aan bepaalde wettelijke voorschriften voldoet, bijvoorbeeld het niet tijdig
inzenden van leerlinggegevens die van belang zijn voor de bekostiging. Bij
het tijdelijk inhouden wordt de betaling met terugwerkende kracht hervat op
het moment dat de instelling alsnog aan de verplichtingen voldoet.Definitieve inhouding van de vergoeding wordt slechts als ultimum remedium
toegepast. In dat geval wordt niet met terugwerkende kracht nabetaald als
de instelling alsnog aan de verplichtingen voldoet. Het is onwenselijk dat
de Onderwijsraad bij elke opschorting van de betaling zou moeten worden gehoord,
want opschorting is een relatief licht sanctiemiddel. Het dient snel opgelegd
en uitgevoerd te kunnen worden en bij inschakeling van de Onderwijsraad is
snel en adequaat reageren niet mogelijk. Opschorten van de bevoorschotting
geschiedt door middel van een beschikking en moet de toets der rechterlijke
kritiek natuurlijk wel kunnen doorstaan.Daarnaast is er het punt van het definitief inhouden van de vergoeding.
De heer Van der Vlies sprak daar ook al over. Dat heeft een veel ingrijpender
karakter. Of in een bepaald geval het inwinnen van advies in de rede ligt,
zal afhangen van de aard van de zaak. In de gevallen waarin de situatie niet
op voorhand duidelijk is, zal de minister zich daarover willen laten adviseren.
Een wettelijke verplichting is daarvoor niet nodig. In antwoord op de vraag
van de heer Van der Vlies of dat nu een soort regel wordt, zeg ik dat je er
eigenlijk wel van uit kunt gaan dat wij als regel de Onderwijsraad om advies
zullen vragen in de moeilijke gevallen, maar wij willen dat dus liever niet
formaliseren. Het amendement is voor de definitieve inhouding overbodig, omdat
ik daar nu een toezegging over doe, dan wel contraproductief en voor een effectief
sanctiebeleid van tijdelijke inhoudingen schadelijk.Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 12 van de heer Koekkoek over
handhaving van de adviesverplichting van de Onderwijsraad bij verzoek van
een bijzondere school om ontheffing van de medezeggenschapsvoorschriften.
Ik zou de aanneming van dat amendement ook willen ontraden. De adviesverplichting
bij wetstoepassing wordt nu verder overal geschrapt. Ook bij andere adviesraden
heeft de Kamer gezegd dat dit een goede zaak was. Dat is verheugend. Dat brengt
immers goed tot uitdrukking dat de regering ten volle verantwoordelijk is
voor haar beslissingen en dat zij dat ook zal moeten verdedigen voor de rechter.
Maar hier is sprake van een bijzonder geval. Het gaat om de vraag wanneer
ontheffing kan worden verleend van bekostigingsvoorwaarden inzake de medezeggenschap
op gronden die verband houden met de godsdienstige of levensbeschouwelijke
overtuiging die aan de school of instelling ten grondslag ligt. De regering
zal bij haar belangenafweging heel secuur tewerk moeten gaan: afwegen van
zwaarwegende belangen van personeel, ouders en leerlingen tegenover consequenties
godsdienst en/of levensovertuiging. Het kan haast niet anders of hier past
ook een degelijke externe advisering bij. Als de regering hier niet zorgvuldig
optreedt, zal de rechter haar terugfluiten. Ook zonder dat amendement zal
bij verzoeken om de toepassing van artikel 31, eerste lid, WMO 1992 of artikel
10.38, eerste lid, WHW in de regel extern advies worden gevraagd.De heer Van der Vlies (SGP):Als regel zal advies worden gevraagd. Wat is de mate van bindendheid?
Het is niet bindend. Hoe gaat deze minister daarmee nu om?Minister Ritzen:Zoals wij dat altijd in het verleden hebben gedaan. De heer Van der Vlies
wil mij erop kunnen aanspreken. Dat betekent dat ik dat advies weeg op zijn
argumentatie.De heer Van der Vlies (SGP):Maar meer dan daarvoor heeft de minister een inhoudelijk oordeel te verwerken
in die weging. Dat brengt de inhoudelijke afweging toch meer dan tot nu toe
op zijn bord. Hoe verdraagt zich dat dan met zijn visie? Met godsdienstige
overtuigingen en opvattingen moet prudent, uiterst terughoudend en marginaal –
het is een term die hier regelmatig valt – worden omgegaan. Komt er
niet een spanningsveld?Minister Ritzen:Ik verwacht dat niet. Ik verwacht dat er weinig afwijkingen zullen zijn
van het verleden. Het gaat om de situatie waarin wel een advies wordt gevraagd.
Dat is een soortgelijke situatie als die welke in het verleden van toepassing
was. Zo'n advies zal een heel zwaar gewicht hebben, omdat de rechter bij de
toetsing sterk zal kijken naar de wijze waarop met zo'n advies is omgegaan.
Ik verwacht dat dit een zwaar gewicht zal krijgen.De heren Schutte en Van der Vlies spraken nog over de financiële
gelijkstelling. Ik zou de discussie daarover niet willen overdoen. Die is
uitvoerig gehouden rondom een stuk dat in de Tweede Kamer aan de orde is geweest.
Staatssecretaris Netelenbos heeft scherp gesteld dat geen
sprake kan zijn van een rol van de Onderwijsraad. Zij heeft de meerderheid
van de Tweede Kamer aan haar kant kunnen vinden.De heer Koekkoek (CDA):Ik vrees dat de minister zich vergist. Die discussie heeft in feite niet
plaatsgevonden. Ik heb dit aan de orde gesteld, omdat in de toelichting en
vervolgens in de nota naar aanleiding van het verslag de regering dat standpunt
zo inneemt. Dat standpunt is slecht verdedigbaar. Het is op deze wijze aan
de orde gesteld. De minister had het niet hoeven doen. Het staat niet in het
wetsvoorstel, alleen in de toelichting. Omdat de minister erover sprak, moest
onze fractie – en ook andere –- daarop ingaan. De minister kan
wel zeggen dat er gemakshalve later op teruggekomen kan worden. Dan blijft
de zaak open.Minister Ritzen:Het was niet mijn bedoeling om zaken open te laten. De financiële
gelijkstelling heeft in het Schevenings beraad niet een zodanige vertaling
gekregen dat de positie van de Onderwijsraad daarin tot stand moest komen.
Dat betekent dat het kabinet er niet voor heeft gekozen om die naast het lokale
onderwijsbeleid een rol te laten spelen.De heer Koekkoek (CDA):Dat is hier niet aan de orde. Mag de Onderwijsraad alleen maar toetsen
aan de vrijheid van richting of ook aan de financiële gelijkstelling?
In antwoord op die vraag heeft de regering gezegd: toetsing aan financiële
gelijkstelling is begrepen in de toetsing aan de vrijheid van richting. Wij
moesten daarop ingaan, omdat het niet juist is. De Grondwet kent twee belangrijke
criteria. Het ene gaat niet in het andere op. De discussie kunnen wij overigens
best op een ander moment voortzetten.Minister Ritzen:Het lijkt mij beter om dat op een ander moment te doen. U merkt dat ik
daar niet 100% op geprepareerd ben. Ik ga ervan uit dat het verder geen invloed
heeft op de wijze waarop de Onderwijsraad nu vorm krijgt.De heren Cornielje, Schutte en Van Gelder hebben gesproken over de tijdelijke
en ad-hoccommissies. Misschien is het goed te beginnen bij de conclusie die
dicht ligt bij hetgeen de heer Schutte hierover naar voren bracht en bij hetgeen
de heren Van Gelder en Cornielje bepleitten. Ik ga ervan uit dat in de komende
tijd – ik zeg er zelf bij: van geleidelijk aan opbouwend op een wijze
waarop de Onderwijsraad dat kan behappen – zoveel mogelijk van die advisering
ook via de Onderwijsraad plaatsvindt. En wanneer er sprake is van ad-hoccommissies,
is er sprake van óf een ad-hoccommissie aangehangen bij de Onderwijsraad
óf op z'n minst een commissie die het secretariaat van de Onderwijsraad
benut.De heer Stellingwerf vroeg wat benutten van het secretariaat van de Onderwijsraad
betekent. Die gedachte heeft zich eigenlijk de afgelopen jaren vanuit de Onderwijsraad
zelf sterk ontwikkeld. Gebruik een bepaalde capaciteit aan ondersteunend personeel,
dat daarin dan ook een zekere expertise opbouwt. Dat heeft mij sterk aangesproken.
Ik zou dat graag de komende jaren doen. Ik zou het niet zo scherp willen stellen
als de heer Schutte deed, dat je wel goede argumenten moet hebben om het niet
bij de Onderwijsraad neer te leggen. Ik zou het echter niet zo willen stellen
dat het bij de Onderwijsraad ligt, tenzij; dus dat wij het per geval moeten
beargumenteren. Dat bedoelde de heer Schutte waarschijnlijk ook niet. Inhoudelijk
zou het wel mijn lijn zijn om er zoveel mogelijk van uit te gaan dat de Onderwijsraad
daarvoor in positie is. Ik merk overigens dat in dat opzicht de opvattingen
in de Kamer sterk zijn gewijzigd. Ik kan mij goed herinneren dat ik een aantal
jaren geleden die positie verdedigde en daarvoor absoluut weinig gehoor kreeg
bij een meerderheid in de Tweede Kamer. Ik geloof dat de heer Schutte mij
op dat moment ondersteunde. Hij weet misschien waar ik op duid. Het ging over
de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek.Waarom hebben wij een aantal dingen nog niet gedaan? Dat heeft te maken
met onverwachte en vrij snelle aanvragen voor advies, bijvoorbeeld over de
loting. Op z'n minst is er een katalysatorwerking uitgegaan van een aantal
opmerkingen van de heer Bolkestein en van mevrouw De Vries. Specifieke deskundigheid
kun je ook weer onder de Onderwijsraad ophangen. Het kan ook zijn dat het
werkprogramma te vol is, maar ook daar moet je kijken of de Onderwijsraad
niet zelf een positie kan innemen.De heer Cornielje noemde een aantal voorbeelden, zoals het platform uitvoering
Leerplichtwet. Dat moet inderdaad niet bij de Onderwijsraad. Ik heb de club
ooit zelf totstandgebracht, om te zorgen dat het probleem van leerplichtuitvoering
goed aan de orde kwam bij mensen die daar wat mee van doen hebben. Eigenlijk
was de uitdaging vooral om ervoor te zorgen dat het gerechtelijk apparaat
zich daar ook aan verbonden voelt. Er was een tijdlang een probleem aan de
kant van de leerplichtambtenaren, maar die zijn allang overtuigd van het belang
van leerplichttoepassing. De politie had lange tijd zoiets dat het niet haar
probleem was. Dat is inmiddels ook aan de orde. Toen hadden wij het probleem
van de rechterlijke macht, die zich daaraan relatief weinig verbonden voelde.
Inmiddels is dat platform zodanig dat het goed functioneert. Het is echter
niet iets wat een echte adviesrol inhoudt, ofschoon formeel dat platform tegen
ons wel kan zeggen dat wij het misschien op een bepaalde manier moeten doen.Nederlands als tweede taal speelt heel sterk een rol met betrekking tot
implementatie.De studiefinanciering zouden wij in een nieuwe fase met een Onderwijsraad,
als wij die twee jaar eerder hadden gehad in deze vorm, daar hebben willen
leggen.De ACO is ook in de schriftelijke gedachtewisseling aan de orde geweest.
De heer Koekkoek kan misschien in tweede termijn ingaan op de reactie die
op bladzijde 17 van het verslag staat. De argumentatie van onze kant was en
is nog steeds dat de ACO ons niet adviseert. De ACO adviseert aan instellingen.
Vervolgens heb ik wel een rol te vervullen wanneer instellingen afwijken van
die adviezen. Bij de ACO heb ik vanaf het begin de indruk gehad dat het verstandig
zou zijn om uiteindelijk de secretariaten van de Onderwijsraad en van de ACO
te laten samensmelten. Ik zeg graag toe dat ik er in de komende tijd nog eens
goed naar zal kijken, opdat er een verbinding tussen beide is.Dan nog iets over de samenstelling van de Onderwijsraad. Er is sprake
geweest van voortvarendheid, maar niet van vooruitlopen op aanvaarding
van het wetsvoorstel. De leden van de nieuwe Onderwijsraad zijn benoemd, maar
steeds met een onverbindendverklaring. Iedereen weet dat het debat in het
parlement uiteindelijk doorslaggevend is voor de vraag of men al dan niet
in de raad komt. Wij hebben een prachtige procedure gevolgd, die wij de Kamer
hebben laten weten. Wij hebben ook de einduitslag laten weten. Dat was al
rond augustus. Ik ging ervan uit dat de Kamer de gelegenheid heeft gehad om
daarop te reageren en dat zij tevreden was met de samenstelling. De pluriformiteit
van de raad is naar mijn mening heel fraai.Op het punt van de pluriformiteit heb ik wel een beetje een probleem met
het amendement van de heer Rabbae. In de eerste plaats maakte de heer Koekkoek
een belangrijke opmerking, namelijk dat het eigenlijk overbodig is, omdat
hetgeen wordt voorgesteld al in de kaderwet staat. In de tweede plaats is
er de vraag of je het meer bijzonder wilt. Daar zou ik echt grote problemen
mee hebben, omdat je dan toch een systematiek uitlokt waarbij elke partij
zich precies gerepresenteerd voelt. Ik denk dat wij dat niet moeten hebben.
Het is belangrijk dat de mensen niet het gevoel hebben dat zij er namens een
bepaalde groepering zitten, maar dat zij het gevoel hebben dat zij er breed
voor het onderwijsterrein zitten. Dat beeld wordt misschien doorkruist door
een amendement als dat van de heer Rabbae, tenzij het ondersteunend en overbodig
is. Het kan ondersteunend zijn, in die zin dat de pluriformiteit vanzelfsprekend
is, omdat zij in de kaderwet staat. Bovendien staat in het rapport van de
commissie-Vogelaar nadrukkelijk aangegeven hoe de Onderwijsraad vorm heeft
gekregen.De heer Rabbae (GroenLinks):Het amendement is niet in strijd met de kaderwet. Dat heeft de minister
onderschreven. Het is breder, zoals ik in antwoord op een vraag van collega
Koekkoek heb gezegd. Met dit amendement beoog ik niet dat je heel strak definieert
wat verstaan wordt onder de pluriformiteit. Ik beoog dus niet dat er uit elke
hoek van de samenleving één of anderhalve persoon komt of twee
personen. Zo heb ik het niet beoogd. Ik bedoel wel dat er een kapstok komt,
conform de kaderwet, op titel waarvan op een gegeven moment aan de samenstelling
gewerkt kan worden. Het hoeft niet in de verhouding één op één,
maar er moet wel serieus gezocht worden naar mensen die representatief zijn
voor de kwaliteiten die gevraagd worden. Dat is dan niet voor de groepen,
maar voor de kwaliteiten die gevraagd worden bij de samenstelling van de raad.Minister Ritzen:Ik denk dat dit in de memorie van toelichting heel goed verwoord is. Bovendien
staat het in de kaderwet. De kaderwet is van toepassing op de Wet op de Onderwijsraad.
Met andere woorden, het is al vastgelegd. In dat opzicht is het amendement
overbodig.De heer Cornielje (VVD):Ik maak nog een opmerking over het werven van mensen voor de raad. De
minister zegt: ik heb het in augustus aan de Kamer gestuurd en ik ging ervan
uit dat de Kamer akkoord was, als zij niet reageerde. Dat is toch raar. De
minister heeft bij de benoemingen het voorbehoud gemaakt dat de Kamer de wetgeving
moet aanvaarden. Dan zouden wij weer een voorbehoud moeten maken op het feit
dat wij eventueel het wetsvoorstel aanvaarden om dan akkoord te kunnen gaan
met de benoeming van betrokkenen. Ik denk dat het zuiverder is om eerst de
wet in het Staatsblad te hebben en dan, zo nodig – het is misschien
een formaliteit – een oordeel te geven. Dat recht wil ik mij voorbehouden.Minister Ritzen:Ik heb daar alle begrip voor. Het is goed als wij hierover een duidelijke
afspraak maken. Als de wet de Tweede en de Eerste Kamer gepasseerd is en in
het Staatsblad staat, is er een korte periode waarin wij afwachten of er behoefte
bestaat aan een nader debat over de samenstelling van de raad.Voorzitter! Ik dank u voor de gelegenheid die u mij hebt geboden voor
de beantwoording in eerste termijn.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister dankzeggen voor zijn beantwoording.
Hij is op alle door mij aan de orde gestelde punten ingegaan en hij zal begrijpen
dat ik vervolgens concludeer dat hij mij niet op alle punten tevreden heeft
weten te stellen. Maar dat was misschien ook niet zijn doelstelling. Het ging
om een gedachtewisseling en er zitten nogal wat punten in deze discussie die
langer lopen dan vandaag, waarover de SGP-fractie verschilt van mening met
wat door de regering wordt voorgestaan bij de inrichting van de adviesstructuur
per departement.Voorzitter! Het is niet dienstig om alle thema's in deze repliek aan de
orde te hebben. Ik zal mij beperken tot een enkel punt.Ik begin met de omvang van de raad. Ook ik vind dat je een verhaal kunt
houden dat uitkomt bij de 75 van vroeger, bij de 60 van onlangs of bij een
lager getal. Daar zit iets arbitrairs in. Een kleine raad kan zich natuurlijk
heel veel ter hand stellen door het instellen van commissies enzovoorts. Maar
het gaat om het evenwicht en in die context heb ik mijn opmerkingen in eerste
termijn willen maken. Ik steun de amendering van collega Cornielje betreffende
de Adviescommissie toepassing onderwijsregelingen, met als implicatie dat
de acht plaatsen die daarin zijn voorzien, gehecht zouden kunnen worden aan
de vijftien die voorzien zijn bij de Onderwijsraad. Zo kom je uit op 23. Als
dat iets lager wordt, is het voor mij geen halszaak. Ik heb vanmiddag meegedeeld
dat het wat mij betreft eerder wat hoger zou kunnen zijn, maar daar heb ik
tot nu toe weinig steun voor ervaren. Het gaat wel om het evenwicht en om
het adequaat functioneren van de Onderwijsraad en daar zullen wij in de toekomst
nauwkeurig op moeten letten. Als er knelpunten in de omvang, de capaciteit,
zouden ontstaan, zou ik toch een beroep willen doen op de regering en de Kamer
om er niet "miezerig" over te doen.Met mijn tweede punt, het werkprogramma, heb ik meer moeite. De minister
heeft nog eens helder geschetst hoe het werkprogramma tot stand gaat komen
en wat de rol van de Kamer daarin is. Nu moeten wij natuurlijk niet in een
situatie terechtkomen dat wij hier één keer per jaar een geweldig
getouwtrek krijgen over de vraag waarover wel en waarover niet een advies
zal worden gevraagd. Dat zou onwijs zijn en ook tot frustraties kunnen leiden.
Ik let daarbij ook nog eens op een aspect achter de discussie over Raad op
maat, namelijk dat er een zekere overladenheid aan adviesaanvragen
bleek, waardoor er enige bureaucratie was ontstaan hetgeen vertraging, een
zekere stroperigheid, opleverde in de voortgang van wetgeving. Ik maak hierbij
niemand impliciet of expliciet een verwijt, maar dat was toch het beeld waartegen
iedereen aanliep. Dat moest maar eens gesaneerd worden.Nu doet zich de vraag voor waarover, nu die adviesverplichting is weggenomen,
wel advies zal worden gevraagd door de regering en waarover niet. De Kamer
heeft zichzelf die vraag natuurlijk ook te stellen, maar ik richt mij nu tot
de regering. Heldere criteria ontbreken daarbij eigenlijk, behalve dan dat
de minister zegt dat er zekere vanzelfsprekendheden zijn. Maar stel dat er
een wetsvoorstel komt waarvan de minister meent dat hij er geen advies over
nodig heeft, terwijl de Kamer dat eigenlijk wel vindt. Dikwijls moet er over
de amendering van wetsvoorstellen of begrotingen en dus ook van het werkprogramma
een stevige strijd geleverd worden, met als gevolg dat toch niet gebeurt wat
grote minderheden in deze Kamer willen. Natuurlijk zul je dat altijd houden
in de politieke besluitvorming en dat heb je ook te accepteren, maar er kan
wel gesteggel over ontstaan. De minister neemt dat natuurlijk mee als de Kamer
iets wil, zo gedienstig als hij is. Hij zegt daar geen opvattingen over te
hebben en gewoon een doorgeefluik te zijn. Hij vraagt de Onderwijsraad echter
wel of deze het aankan. Daar zit toch een wereldje tussen; laten we daarover
helder zijn. Wat wil je wel en wat wil je niet, wat komt je uit en wat komt
je niet uit? Zou het dan toch niet wat zijn om daarover iets vast te leggen?
Ik heb dat in eerste termijn ook voorgesteld. Ik heb niet veel tijd gehad
om na de uitspraken in dezen van de minister en mijn tweede termijn een afgewogen
tekst te maken, maar ik heb toch maar iets geprobeerd. Ik zeg daarbij op voorhand
dat in het dictum van deze motie iets staat wat ook weer multi-interpretabel
is. Dat erken ik op voorhand en het kan wellicht beter, maar daar komen wij
wellicht nog wel uit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat onder de nieuwe Wet op de Onderwijsraad de algemene adviesverplichting
terzake van wetsvoorstellen en nota's vervallen zal zijn;overwegende, dat dit een substantiële reductie kan betekenen van
de reactieve adviestaak van de Onderwijsraad, indien de adviesvrager om welke
reden ook al te selectief ter advisering voorlegt;overwegende, dat een adequate adviesstructuur kan bevorderen dat weloverwogen
besluiten worden genomen en derhalve niet al te terughoudend moet worden omgegaan
met het vragen van advies;nodigt de regering uit alle conceptwetsvoorstellen respectievelijk nota's
in concept van enige importantie aan de Onderwijsraad voor te leggen voor
advies,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25041).De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik heb de motie niet bij de hand, maar het komt erop neer
dat de heer Van der Vlies uitspreekt dat feitelijk alle wetgeving ter advisering
moet worden voorgelegd. Waar legt hij dan de grens bij "belangwekkende wetsvoorstellen"?
Eigenlijk zijn toch alle wetsvoorstellen belangrijk.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is de zwakte van mijn formulering en ik heb zojuist geprobeerd aan
te geven dat die moet worden verbeterd. Een limitatieve opsomming is ondoenlijk;
je moet ergens een kwalitatief element inbouwen om aan te geven waarover het
gaat. Om die reden heb ik de woorden "van voldoende importantie" gebruikt.
Wij spreken in de Kamer wel eens over wetsvoorstellen die een technisch karakter
hebben, maar ook over wetsvoorstellen die beleidsinhoudelijk formuleren, preciseren
en bepalen, en ik denk aan die tweede categorie.De heer Cornielje (VVD):Dat betekent dat er materieel toch weer sprake is van een adviesverplichting.
U maakt duidelijk een onderscheid, maar als het dan van zulke grote importantie
is, komt het toch vanzelf weer in het adviesprogramma naar voren? Op dat moment
kunnen wij toch vragen om wetsvoorstellen die voortvloeien uit beleidsnota's,
voor te leggen aan de Onderwijsraad? De Kamer zal daarbij moeten bepalen dat
het niet wordt opgezouten tot de begrotingsbehandeling en dat daarover misschien
apart overleg moet worden gevoerd.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De SGP-fractie wil geen adviesverplichting voor alle wetgeving.
Wij zijn er inderdaad van overtuigd dat dit in het verleden wel eens tot overdreven
acties heeft geleid. Wij willen echter wel de regering uitnodigen om als het
ware "voor de Kamer uit" alle relevante wetsvoorstellen ter advisering voor
te leggen, die dan die importantie hebben waarover ik zojuist al sprak. Ik
heb overigens op voorhand erkend dat die formulering een haastkarakter kent.
Het is dus geen adviesverplichting, maar wel een uitnodiging om het zo te
interpreteren.Voorzitter! Ik wil nog ingaan op het amendement van collega Rabbae over
de samenstelling van de Onderwijsraad. Hij is van mening dat de pluriformiteit
van onze samenleving daarin moet zijn afgespiegeld. Ik ben dat op zichzelf
volstrekt met hem eens. Hij heeft mij dat in ander verband regelmatig horen
bepleiten. Ik vond het echter wel overtuigend, toen iemand tijdens het debat
zei: sorry, maar dat staat al in de kaderwet. Als wij dat dan ook hier neerslaan,
zou dat een waardeoordeel kunnen inhouden over de samenstelling zoals die
nu is voorzien. Daaraan heeft mijn fractie geen behoefte.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp uw redenering wel, collega Van der Vlies. Omdat de Kamer voor
een fait accompli wordt gesteld, moet de Kamer nemen wat het kabinet heeft
gemaakt? Daarop komt het dan toch neer? Het was niet mijn bedoeling te gaan
rommelen in de samenstelling, maar procedureel is het niet juist.Ik bedoel het echter op een meer algemener niveau, Van der Vliesnamelijk
dat wij ten principale met elkaar afspreken dat de samenstelling pluriform
is. Ik heb aangegeven wat ik daaronder versta.De heer Van der Vlies (SGP):Dat begrijp ik. Ik voel daar ook wel iets bij. Maar wij hebben het al
vastgelegd, dat is het punt. Het staat al in de kaderwet en dan hoeven wij
het niet nog eens overal te schrijven. De minister heeft duidelijk gezegd
dat wij, nadat de wet het Staatsblad heeft gehaald en de Onderwijsraad definitief
kan worden ingesteld, daarover nog een overleg kunnen hebben.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden.Ik dank de minister ook voor de uiteenzetting over de werking van het
stappenplan. Soms is de praktijk echter wat weerbarstiger. Ik noem in dit
verband het groot project groepsgrootteverkleining. De Kamer heeft besloten
de verschillende processen tot één groot project te maken en
een heleboel wetgevingstrajecten aan elkaar te knopen. Ik ben het met de minister
eens dat reeds in het voorjaar afspraken gemaakt moeten worden om in augustus
de eerste stap te kunnen zetten. Het groot project zal leiden tot een groot
en omvangrijk wetgevingsprogramma dat over deze kabinetsperiode heen gaat.
Het kenmerk van het groot project groepsgrootteverkleining is immers dat wij
die stap maken over deze kabinetsperiode heen. Wij vragen dus niet over drie
maanden reeds een dergelijk advies te krijgen. Omdat aan het proces van groepsgrootteverkleining
ook een kwaliteitsaspect verbonden wordt, zou het echter wel interessant zijn
hierover het oordeel van de Onderwijsraad te vernemen. Misschien komt dit
terug bij het werkprogramma dat wij bij de begroting 1998 zullen krijgen.
Ik heb het ook gebruikt als voorbeeld. Van wie moet het initiatief uitgaan?
Komt dat van de regering, volgens het stappenplan zoals de minister dat uiteenzette,
of moet dat uitgaan van de Kamer? De Kamer heeft immers door middel van een
motie van de leden Wallage, Bolkestein en Wolffensperger gevraagd om groepsgrootteverkleining.
Of moet de Onderwijsraad dat zelf doen, omdat het een zeer grote vernieuwing
betreft?De minister zegt dat een verzoek van de Kamer loopt via de minister. Als
ik echter kijk naar artikel 17 van de kaderwet, moet het ook mogelijk zijn
dat de Kamer rechtstreeks een advies vraagt aan de Onderwijsraad. De Onderwijsraad
kan de Kamer direct adviseren. Er wordt dan natuurlijk wel een afschrift van
dat advies aan de regering gestuurd. Naar mijn mening staat dit ook zo in
de Kaderwet adviescolleges. Ik krijg hier graag opheldering over. In eerste
termijn heb ik al over de samenwerkingsschool gesproken. De Kamer voelde de
behoefte om hier nog een nader advies van de Onderwijsraad over te ontvangen.
En dat moet toch ook rechtstreeks kunnen. Een belangrijke vraag is ook in
dit verband of artikel 17 van de kaderwet dit uitsluit of niet.Ik kom op mijn volgende vraag over het werkprogramma. Ik heb een rijtje
genoemd van adviezen die de minister aan externe commissies gevraagd heeft.
De commissie-Hermans zal bijvoorbeeld adviseren over de studiefinanciering.
Ik heb in dit verband ook heel bewust het platform leerplicht genoemd. Wij
zijn het eens met de uitleg die de minister over dit platform gegeven heeft.
Hij heeft aangegeven hoe belangrijk het is om al die aspecten hieraan te verbinden.
Onze gedachten gaan evenwel uit naar een ander aspect. Ik noem in dit verband
de kwestie Urk. Ouders uit Urk stuurden hun leerplichtige kinderen om godsdienstige
redenen niet naar een bepaalde school of zelfs überhaupt niet naar school.
Dit raakt aan de discussie over artikel 23 inzake de vrijheid van onderwijs.
Het zou wenselijk zijn dat de Onderwijsraad ook hier een oordeel over geeft.Ik maak nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 9 dat ik samen
met de collega's Schutte, Koekkoek en Van der Vlies heb ingediend. Het valt
eigenlijk uiteen in twee delen: enerzijds de omvang van de raad en anderzijds
de taak die gegeven wordt aan de Onderwijsraad, namelijk de toepassing van
onderwijsregelingen. Het laatste is natuurlijk de kern van het amendement.
Wij vinden dat die taak aan de Onderwijsraad moet worden toebedeeld. De nieuwe
Onderwijsraad kan later ook commissies instellen om bepaalde taken uit te
voeren. Dat zou ook voor deze taak kunnen gebeuren. Dat is de essentie van
wat wij willen regelen.Wat de omvang betreft verwijten wij de regering niets. De regering is
immers heel consequent geweest en heeft de Kamer ook gevolgd door te komen
met een aantal van vijftien. Een en ander is ook bij amendement ingebracht
in de kaderwet. Er zijn echter argumenten te geven om tot een grotere omvang
te komen. Het betreft namelijk niet alleen een adviesraad voor het algemene
onderwijsbeleid, maar ook – dat is een nieuwe taak – voor geschillenbeslechting,
bijvoorbeeld met betrekking tot de huisvesting of het onderwijsachterstandsbeleid.
Die taak komt bovenop de taak die ook andere adviesraden met vijftien leden
hebben. Op zichzelf is dat al een voldoende argumentatie om tot een wat grotere
raad te komen. En daar komt nu ook nog de toepassing van onderwijsregelingen
bij.Nu kun je erover discussiëren wat nou precies het aantal moet zijn.
Ik heb al een verklaring gegeven van de manier waarop ik tot 23 ben gekomen.
Ik heb gewoon die vijftien leden en die acht mensen van de technische commissie
opgeteld. Ik wil hier graag nog eens naar kijken met de andere indieners van
het amendement en degenen die zich hier verder in eerste termijn positief
over hebben uitgelaten, maar die misschien wat aanhikken tegen dat grote aantal
van acht. Wellicht moeten wij het amendement op dat punt enigszins aanpassen.
Ik vind echter wel dat de Onderwijsraad een voldoende omvang moet hebben om
de taken die wij hem opdragen, goed te kunnen uitvoeren. Wij moeten het aantal
niet al te zeer gaan beperken, omdat de uitoefening van de taak die wij de
raad geven, daardoor bemoeilijkt wordt. Op het punt van de omvang wil ik dus
graag nog wat ruggespraak plegen met de mede-indieners van het amendement
en met collega Van Gelder en collega Lambrechts. Misschien kunnen zij hier
ook nog iets over zeggen in hun tweede termijn.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is goed dat de
minister een nadere verklaring heeft gegeven over de juiste adressering van
een deel van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik was eerlijk gezegd
nooit op het idee gekomen dat er sprake was van een andere adressering. Voordat de inleiding begint, staat er namelijk: "Hierna gaan wij
graag in op de in het verslag gestelde vragen en gemaakte opmerkingen van
de zijde van de vaste commissie." Dan komt de inleiding. Nog even verder staat
er ten overvloede: "Onze verdere reactie op de inleidende opmerking van de
verschillende fracties sluit bij het voorgaande aan." Vervolgens worden de
registers opengetrokken. Als de minister nog eens iets wil zeggen tegen anderen
dan de Kamer, dan moet hij daarvoor een ander medium gebruiken dan de nota
naar aanleiding van het verslag.Minister Ritzen:Voorzitter! De Kamer representeert het volk toch?De heer Schutte (GPV):Ja, maar dan moet de minister er wel bij zeggen wie hij van het volk bedoelt,
want anders blijft het mistig. Het volk bestaat uit 15 miljoen mensen. Die
mensen hebben niet allemaal de dwaasheid begaan van het uitspreken van die
krachtige taal.Dan de omvang van de raad. De minister heeft daar een toelichting op gegeven.
Daardoor is het aantal van vijftien en 60 redelijk vergelijkbaar. De heer
Cornielje heeft daar een aanvulling op gegeven. Die wijst in de richting van
een wat groter aantal. Ik voeg er zelf aan toe dat het element van een betere
spreiding ook een belangrijk gegeven is, niet alleen wat betreft de levensbeschouwing
en de maatschappelijke richting, maar ook wat betreft de deskundigheid. Het
onderwijsterrein is zeer breed. De verscheidenheid aan taken is ook nogal
groot. Het is dan goed als je binnen zo'n lichaam kunt beschikken over diverse
kwaliteiten, zodat je niet altijd hoeft te zoeken naar deskundigen van buiten.Dan het werkprogramma. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de gang
van zaken op dat punt is. Ik dacht dat ik het had begrepen toen ik de nota
naar aanleiding van het verslag had gelezen, maar toen ik de minister hoorde
antwoorden, raakte ik een beetje in twijfel. Op pagina 10 van de nota naar
aanleiding van het verslag zegt de minister: "Procedureel is de eerste stap
dat wij onze adviesvoornemens, zowel in reactieve zin als in initiërende
zin, aan de raad bekendmaken." Dat zei de minister zojuist ook. Vervolgens
zegt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag: "De raad vervaardigt,
uitgaande van deze vragen, een conceptwerkprogramma, kan daarbij ook enige
ruimte vrijhouden voor ongevraagde advisering en bespreekt dat met ons." Dat
is toch de procedure? Met andere woorden, de minister maakt zijn wensen kenbaar,
maar het concept komt van de raad. Als de raad wensen heeft die niet in de
vragen van de minister aan de orde komen, dan kan de raad die zelf in het
concept opnemen. Vervolgens komt het gesprek met de minister. Dan zal blijken
of die wensen al dan niet blijven gehandhaafd. Is dat de gang van zaken?Minister Ritzen:Voorzitter! Als de heer Schutte doorleest, dan komt hij deze zin tegen:
"Na vaststelling van het werkprogramma in de Ministerraad wordt het programma
ter kennis van de Tweede en Eerste Kamer gebracht." Wij brengen een en ander
dus aan. De raad maakt een conceptprogramma. Dat wordt vervolgens vastgesteld
door de minister van Onderwijs, in overleg met de ministerraad.De heer Schutte (GPV):Dat begrijp ik. Het gaat mij echter om de volgende casus, want die vind
ik wezenlijk als mogelijkheid. Binnen zo'n raad is de gedachte gegroeid dat
het heel goed zou zijn als hij een advies zou uitbrengen aan de regering over
een bepaald onderwerp. Dat punt is niet genoemd in de eerste stap van de minister.
De raad heeft de taak om een conceptprogramma te vervaardigen. De raad kan
dan in dat concept opnemen wat hij al in zijn achterhoofd had over dat advies.
Vervolgens komt het gesprek met de minister. Misschien dat die wens dan verdwijnt
of verandert, maar de raad is dus niet passief, in die zin dat hij moet afwachten
welke onderwerpen de minister aandraagt om vervolgens aan te geven dat er
nog iets bij komt. Neen, de raad kan zelf een initiërende rol spelen.De kwestie van de financiële gelijkstelling. Het lijkt mij goed om
dit verder te bespreken bij het eerstvolgende wetsvoorstel, waarin dat aan
de orde komt. Ik ben ook akkoord met wat de minister heeft gezegd over de
tijdelijke ad-hoccommissies. De hoofdregel is op deze manier duidelijk. Er
moeten uitzonderingen kunnen zijn. Als er iets aparts komt, dan kan dat worden
opgehangen aan de Onderwijsraad of er kan gebruik worden gemaakt van het secretariaat.
In die zin zijn er allerlei varianten denkbaar. Dat is ook de intentie.Ik meen met anderen duidelijk gemaakt te hebben dat de Onderwijsraad een
groot goed is. Wij hechten zeer aan het bestaan en voortbestaan ervan. De
functie van de Onderwijsraad is zeer actueel. Er moet nogal wat gebeuren op
onderwijsgebied. Er wordt op allerlei terreinen gewerkt aan onderwijsvernieuwing.
Er wordt ook veel gevraagd van het onderwijs vanwege allerlei vernieuwingen,
hetgeen allerlei vragen en weerstanden kan oproepen. Dat is altijd zo als
je gaat vernieuwen, zeker op onderwijsgebied. Mensen zijn vaak al zwaar belast.
Dus het klimaat is in beginsel aanwezig om weerstanden op te roepen tegen
allerlei vernieuwingen die op het gebied van onderwijs op de rails staan.
Dan is het toch heel goed om te beschikken over zo'n instantie waarvan in
de afgelopen 75 jaar gebleken is dat die meer en meer een belangrijke vertrouwensfunctie
is gaan vervullen, ook in de wisselwerking tussen overheid, onderwijs en samenleving.
Tegen die achtergrond hebben wij sterk bepleit om een aantal taken, waarover
je best zou kunnen discussiëren of het niet anders zou kunnen, toch bij
de Onderwijsraad te laten. Ik noem de geschillenbeslechtende taak en de verplichte
advisering op enkele specifieke punten. De minister heeft dat echter ontraden.
Hij wil die weg niet op.Ten aanzien van de geschillenbeslechting heeft hij gezegd dat er sprake
was van een lastige afweging in het kabinet. Daar kan ik mij iets bij voorstellen,
die afweging ligt er ook voor ons, maar ik kan verzekeren dat wat ons betreft
die afweging anders uitvalt. Er zijn juist in deze tijd waarin wij zoveel
willen en wij zoveel ter discussie stellen, politiek-bestuurlijke argumenten
die ervoor pleiten om zo'n taak daar niet uit weg te halen. Materieel zal
het wellicht niet eens zo geweldig veel verschillen, maar er is ook nog zoiets
als de psychologie van de politiek. Ik meen dat die hierbij ook een rol mag
spelen.Hetzelfde geldt voor de verplichte advisering. Indertijd is er een hele
discussie gevoerd over de vraag of de wetgever de medezeggenschap wel kan
opnemen als een bekostigingsvoorwaarde. Er waren best heel
sterke argumenten om te zeggen dat dit te ver ging. Uiteindelijk is het toch
gedaan, maar als onderdeel was de rol van de Onderwijsraad via een adviesplicht
opgenomen. Daar moet je niet zonder dringende redenen aan gaan morrelen. Tegen
die achtergrond vind ik het heel essentieel dat ten aanzien van deze twee
punten, te weten verplichte advisering op een beperkt aantal punten en geschillenbeslechting,
onze amendementen een serieuze kans krijgen. Dat zal dan ook erg belangrijk
zijn voor ons eindoordeel over het wetsvoorstel.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording.Een belangrijk punt is natuurlijk de grootte van de Onderwijsraad. Ik
vond het heel verhelderend hoe de minister geschetst heeft dat de 60 van vroeger
qua besteedbare uren gelijk zijn aan de vijftien van nu. Misschien was het
heel goed geweest als dat in de nota naar aanleiding van het verslag al wat
duidelijker naar voren was gekomen. Desalniettemin legitimeert het aantal
taken toch een uitbreiding, zij het een beperkte en dus niet tot 23. Ik zal
mij wat dat betreft nog heel graag verstaan met mijn collega's over de motie-Cornielje
om te bezien of wij er op dat punt uit kunnen komen.De minister heeft gezegd dat de Onderwijsraad de enige raad is die geen
scheiding kent tussen advisering op hoofdlijnen en advisering over de meer
technische regelingen. Tegelijkertijd heeft hij ook aangegeven dat dit de
enige raad is waar wel sprake is van een scheiding, gelet op de commissie
met een aparte status voor advisering over technische regelingen. Ik vraag
mij eerlijk gezegd af of het niet een beetje een non-discussie is, omdat de
Onderwijsraad toch de mogelijkheid heeft om zelf adviescommissies in te stellen.De fractie van D66 voelt er niets voor om de geschillenbeslechting wederom
in het takenpakket van de Onderwijsraad op te nemen, juist omdat er te allen
tijde op een andere manier in een adequate rechtsgang wordt voorzien.Ten slotte wijd ik nog een paar woorden aan de motie-Van der Vlies, waarin
wordt gevraagd om bij alle wetsvoorstellen van importantie in elk geval een
advies aan de Onderwijsraad te vragen. Ik kan het niet anders interpreteren
dan dat op die manier weer de adviesverplichting wordt ingevoerd. Ik denk
dat dit helemaal niet nodig is, omdat ik ervan uitga dat er door de regering
advies gevraagd zal worden als het om heel belangrijke wetsvoorstellen gaat.
Zou dat niet het geval zijn omdat zij het vergeet of zij het niet belangrijk
vindt, dan heeft ook het parlement – en dat is het aardige van dit wetsvoorstel –
de gelegenheid om zelf advies te vragen. Daar ga ik tenminste van uit. Ik
hoop dat de opheldering die de heer Cornielje hierover heeft gevraagd, ook
wat oplevert. Bij het lezen van het wetsvoorstel ben ik er steeds van uitgegaan
dat het parlement dat recht heeft.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik gun mevrouw Lambrechts uiteraard haar mening over mijn
motie. Wij moeten elkaar echter niet misverstaan: het dictum beschouw ik niet
als een terugroepen van de adviesverplichting. Dat staat er niet en dat bedoelt
de indiener niet. De motie vraagt van de regering om in ieder geval conceptwetsvoorstellen
en conceptnota's van enige importantie – daarover zou dan gediscussieerd
kunnen worden, maar wij moeten elkaar ook een keer kunnen begrijpen –
aan de Onderwijsraad voor te leggen. Dat is natuurlijk wat anders dan een
adviesverplichting voor het gehele pakket.Voorts zou ik deze motie niet aan de Kamer hebben voorgelegd als de minister
zojuist niet, onder andere in een interruptiedebatje met collega Koekkoek,
expliciet zei dat het niet zijn intentie meer was om wetsvoorstellen en dergelijke
aan de Onderwijsraad voor te leggen als daarover in een eerdere fase van beleidsdoordenking
en -ontwikkeling al met de Onderwijsraad is gecommuniceerd. Maar bij belangrijke
wetsvoorstellen wil ik als Kamerlid ook nog eens van de Onderwijsraad vernemen
of de vertaalslag van voorgenomen en gecommuniceerd beleid in het wetsvoorstel
correct is gemaakt. De gehele Kamer zou daaraan moeten hechten.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik begrijp de intentie van de heer Van der Vlies. Ik denk dat zijn motie
niet alleen nuttig, maar zelfs ook nodig zou zijn, als het niet zo was dat
ook de Kamer altijd nog het recht heeft om zelf advies aan de Onderwijsraad
te vragen. Dat is altijd nog de veiligheidsklep die wij hebben als het parlement
het gevoel heeft dat het kabinet een steek laat vallen en het parlement duidelijk
behoefte heeft aan advies van de Onderwijsraad over een wetsvoorstel, of waarover
dan ook.De heer Van der Vlies (SGP):Maar in de cultuur van deze Kamer is er tot nu toe een verschil tussen
enerzijds het ter beoordeling voorgelegd krijgen van een wetsvoorstel waarbij
een advies van de Onderwijsraad is gevoegd op initiatief van de regering,
en anderzijds de constatering van de Kamer dat zij behoefte heeft aan een
advies en dat dan zelf vraagt. Zeker als de minister, al of niet terecht,
zegt – de heer Cornielje heeft daar vragen over gesteld en ik wacht
het antwoord daarop graag af – dat hij daarbij als doorgeefluik of als
zeef fungeert. Dat laatste bedoel ik niet onsympathiek, want ik heb geen wantrouwen
tegenover de minister. Als het daarbij dan nog de vraag is of het wel zou
kunnen, lettend op bijvoorbeeld de capaciteit van de Onderwijsraad, dan heeft
de Kamer niet de garantie dat die adviesaanvraag van de Kamer ook wordt gehonoreerd.
Er is tot nu toe dus wel een verschil in de cultuur van de Kamer, en nieuwe
ontwikkelingen zullen wij met elkaar meemaken. Deze motie doet niet anders
dan dat een klein beetje programmeren.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik zei al dat ik de intentie van de heer Van der Vlies begrijp. Mocht
op een bepaald moment bijvoorbeeld de omvang van de raad belemmeren dat wij
advies krijgen over werkelijk belangrijke wetsvoorstellen waar wij graag advies
over willen hebben, dan moeten wij daarover opnieuw praten. Ik ga daar echter
niet van uit. Ik ga er wel van uit dat wij als Kamer alerter zullen moeten
zijn. Vroeger was er het automatisme dat er een advies van de Onderwijsraad
bij een wetsvoorstel werd gevoegd en dat was ook gemakkelijk: als wij de taal
van de ambtenaren niet begrepen, konden wij altijd nog het advies van de Onderwijsraad
lezen en dan begrepen wij het wel. Dat automatisme is er niet meer, dus wij
zullen zelf alerter moeten zijn. Dat vind ik eigenlijk geen
nadeel; het is alleen maar een voordeel.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met de minister te bedanken
voor de wijze van beantwoording. Ik meen dat de toon in dit debat goed is.
Het is misschien vreemd om dat te zeggen. Je zou denken dat dit vanzelf spreekt,
maar dat is wel eens anders wanneer wij over onderwijszaken, bijvoorbeeld
in verband met artikel 23, spreken. Ook de waarde van de Onderwijsraad is
door de minister en de hele Kamer onderstreept. Ik denk dat dit een goede
start is voor de Onderwijsraad nieuwe stijl.De minister heeft de vraag gesteld in hoeverre je nu een aparte regeling
voor onderwijs nodig hebt, bijvoorbeeld inzake rechtsbescherming. Men kijkt
immers al zo gauw kritisch naar de "pedagogische provincie", zoals de minister
het noemde. Vanwege het belang van ons unieke onderwijsbestel kan het volgens
mij inderdaad nodig zijn om afzonderlijke regelingen te hebben. Dat zul je
moeten motiveren. Dat is in het verleden gemotiveerd en vandaag staan wij
voor de vraag in hoeverre die motiveringen van vroeger nog actueel zijn. Ik
heb in de eerste termijn willen aangeven dat die in een aantal opzichten nog
steeds gelden.De minister heeft ook gevraagd of het misschien een vergissing is dat
de heer Koekkoek niet de rechterlijke macht noemt waaraan afbreuk zou worden
gedaan. Nee, dat is geen vergissing. Het spreekt vanzelf dat wanneer de Onderwijsraad
een geschillenbeslechtende taak heeft, dit geen afbreuk doet aan de rechterlijke
macht, omdat de Onderwijsraad dan wordt opgevat als een bestuursorgaan dat
vervolgens onder rechterlijke controle staat. Je kunt ook zeggen dat het een
kwestie van doelmatigheid is. In de Onderwijsraad is deskundigheid geconcentreerd.
Dat kan ook in de sfeer van de rechtspraak een reden zijn om het beslechten
van geschillen te concentreren. Ik geef als voorbeeld de op dit moment bij
de Kamer aanhangig zijnde mededingingswet. Daarbij stelt de regering voor
om de rechtspraak in dat verband te concentreren bij de rechtbank in Rotterdam.
Dat is een kwestie van doelmatigheid, omdat daar de deskundigheid zit. Zo
kan ook om reden van doelmatigheid worden gesteld dat de Onderwijsraad als
bestuursorgaan een geschillenbeslechtende taak heeft omdat die raad de deskundigheid
heeft en dat er vervolgens wel een rechterlijke controle is. Tegenover de
minister geef ik toe dat je daarvoor echter een aparte argumentatie moet hebben.
Die heb ik gegeven.Over het Schevenings akkoord zal ik niet uitweiden. Als het kabinet afspraken
maakt, maar tot de conclusie komt dat het beleid toch anders moet zijn, dan
vereist een behoorlijke gang van zaken dat het opnieuw onderhandelt over die
afspraken. Dat moet volgens mij de conclusie zijn en ik hoop dat de minister
die kan onderschrijven. Van het Schevenings akkoord is inzake de rechtsbescherming
en de rol van de Onderwijsraad afgeweken. Dat verdient geen navolging. Daarbij
wil ik het maar laten.Dan kom ik op de amendementen die ertoe strekken om toch op een enkel
belangrijk punt de adviesverplichting van de Onderwijsraad te handhaven. Het
gaat hierbij niet om een verplichting tot advies over het beleid of wetgeving
in het algemeen. Het gaat om de inhouding van de bekostiging of om het beoordelen
van bezwaren tegen de medezeggenschap onderwijs. Dat zijn gevoelige kwesties.
Ter toelichting op die amendementen wil ik het volgende zeggen. De minister
heeft gezegd dat wij een handig instrument hebben: de opschorting van betaling.
Het grappige is dat de wet daar helemaal niet over spreekt. Wij zullen dat
dus maar als een handige praktijk beschouwen. Daar heb ik overigens geen bezwaar
tegen, maar het gaat hierbij om de beslissing om de bekostiging geheel of
gedeeltelijk in te houden. Dat is een ingrijpende beslissing. Ik denk dat
er alle reden is om daarover toch steeds het advies van de Onderwijsraad te
vragen. Nogmaals: het gaat dus niet om de opschorting van de betaling; die
is in de wetgeving niet geregeld.Hoewel de minister het aannemen van het amendement heeft ontraden, probeer
ik hem toch nog over de streep te trekken door op het volgende te wijzen.
De minister stelt voor om de bestaande geschillenbeslechting af te schaffen.
Ik denk dat hij de samenhang moet zien; zo zijn wij ook tot het amendement
gekomen. De situatie nu is dat de Onderwijsraad een geschil tussen schoolbestuur
en inspectie over schoolwerkplannen en over kerndoelen kan beslechten. Vervolgens
moet het bevoegd gezag zich daaraan houden. Zou het zich daar niet aan houden,
dan dreigt er een bekostigingssanctie.In het voorstel van de regering wordt het in het geval van een conflict
over kerndoelen of over een schoolwerkplan als volgt geregeld. Als de minister
tegen het schoolbestuur zegt dat hij het niet eens is met het feit dat het
schoolbestuur zich niet houdt aan de kerndoelen en dat het eigen kerndoelen
maakt, dan past hem niets anders meer dan de bekostiging in te houden. Welnu,
dan heeft het schoolbestuur als het ware geen keuze meer om zijn beginselen
na te leven. Men moet immers kiezen: óf voor de principes óf
voor het geld. Dat is een oneigenlijke positie. Ik wil de minister derhalve
toch vragen of hij, juist omdat hij de afschaffing van de geschillenbeslechting
voorstaat waardoor een schoolbestuur direct geconfronteerd kan worden met
inhouding van de bekostiging, zijn standpunt over een verplicht advies bij
inhouding van de bekostiging toch nog eens wil overwegen.De minister heeft ten aanzien van het amendement op stuk nr. 12 inzake
de medezeggenschap gezegd: hier is het zo principieel en gevoelig, hier past
een advies. Dan zeg ik: als wij het erover eens zijn dat over deze kwesties
een advies nodig is, laten wij het dan ook opnemen in de wet.Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de ad-hocadviescommissies.
De minister vroeg mij om nog eens te lezen wat daarover in de nota naar aanleiding
van het verslag staat. Dat heb ik gedaan. Het punt is dat de minister kan
afwijken van de adviezen van de Adviescommissie onderwijsaanbod en de Adviescommissie
onderwijs-arbeidsmarkt. In die zin richten die adviezen zich ook tot de minister.
Vandaar dat de CDA-fractie zegt: minister, bekijk toch de mogelijkheid om
in het kader van de afslanking van het advieswezen gewoon ook de rol van deze
commissies toe te bedelen aan de Onderwijsraad. Een samenvoeging van secretariaten
kan een begin zijn. Volgens mij werkt dit voor een deel ook al zo in de praktijk.
Wij moeten voorkomen dat wij teveel ad-hocadviescommissies krijgen.Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het aantal leden van de Onderwijsraad.
Er is al eerder op gewezen dat er redenen zijn om het aantal leden uit te
breiden. Ik zou willen benadrukken dat in het amendement-Cornielje c.s. wordt
gesproken over een maximum van 23. Het gaat dus om ten hoogste 23 leden. Dat
maakt een geleidelijke uitbreiding van de omvang van de Onderwijsraad mogelijk
al naar gelang de behoefte. Als die behoefte er niet is dan moet de minister
gewoon nee zeggen tegen een aandrang vanuit de Onderwijsraad om het aantal
leden uit te breiden. Het geeft echter ruimte voor de toekomst die niet meteen
benut hoeft te worden. En als dat zo uitdrukkelijk wordt uitgesproken in de
Kamer, dan is dat ook een belangrijk gegeven voor de toekomst. Ik denk dat
wij op die manier kunnen zorgen voor een aanvaardbare omvang van de Onderwijsraad
met het oog op de extra taken die de Onderwijsraad krijgt. Bovendien is het
goed denkbaar dat leden van de Onderwijsraad een verschillende rechtspositie
hebben. Sommigen kunnen bijvoorbeeld een dag per week werkzaam zijn, terwijl
anderen een vergoeding per vergadering ontvangen. Allerlei tussenoplossingen
zijn denkbaar en die ruimte wordt in het amendement-Cornielje c.s. geboden.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De minister heeft uitgebreid geantwoord en daarvoor uiteraard
mijn dank. Toch heeft hij ons op een aantal essentiële onderdelen niet
overtuigd. Raad op maat heeft grote invloed gehad, zo heeft hij gezegd, maar
ik vind dat de regering zich dan onnodig te weinig interpretatieruimte heeft
toegemeten. Er zit ruimte in de wetgeving om bepaalde zaken anders te regelen
dan elders is gebeurd, maar dat moet je dan wel willen. Ik constateer dat
de wegen van de minister en een deel van de Kamer op dat punt uiteengaan.
Op een aantal punten blijven er dus verschillen van mening bestaan.De minister zei ook dat de raad een bijzondere positie behoudt. Hij verwees
naar de advisering over het lokale beleid en de advisering over de wettelijke
regelingen. Welnu, als dat dan wel kan, waarom kan dat dan niet met die andere
bijzondere taken, zoals de geschillenbeslechting? Waarom zou de minister niet
de uitzondering accepteren die de regel bevestigt? Wij noemen ons onderwijsbestel
niet voor niets uniek en ik denk dat dit een grote waarheid is.Een verandering van een adviesstructuur kan zeer wenselijk zijn en daar
hebben wij ons ook helemaal niet tegen verzet. De vroegere advisering lijkt
mij bijvoorbeeld een verbetering. Maar waarom moeten goed lopende taken die
specifiek gegroeid zijn in een langere periode nu gestaakt worden? Het gaat
toch niet om het vernieuwen om het vernieuwen. De uitzondering bij de Raad
voor cultuur is ook geaccepteerd, kennis hebbend van de Raad op maat-discussie.
Dit heb ik in eerste termijn al genoemd. Dat was toen een politieke keuze,
dat zou nu ook hebben gekund en dat kan nog als je dat natuurlijk wilt.De weg via de bestuursrechter is volgens mij een verslechtering van de
huidige situatie en ook een breuk met een waardevolle feitelijke situatie.
Dat er sprake is van een forse taakwijziging heeft de minister nog eens geïllustreerd
aan de hand van de werkbelasting. Per saldo blijft die eigenlijk gelijk. De
minister heeft de grootte van de raad nogal nadrukkelijk gerelateerd aan de
gewijzigde taak van de raad. Op dat punt ziet hij de amendering van collega
Cornielje en anderen eigenlijk niet zo zitten. Hij heeft gezegd dat je de
raad en de technische commissie toch niet zou moeten integreren. Hij heeft
daarvoor een aantal argumenten aangevoerd, maar ik moet constateren dat de
argumenten die collega Cornielje heeft aangevoerd wat mij betreft sterker
zijn.Daar komt bij dat het pluriforme karakter beter kan worden gehonoreerd
bij een wat uitgebreidere raad, zeker als je bedenkt dat de raad in zijn minimale
vorm uit acht leden kan bestaan. Ik denk dat de pluriformiteit dan misschien
wel op papier kan worden beleden, maar in werkelijkheid niet echt tot uiting
kan komen.De Onderwijsraad zelf ziet de tweedeling ook niet echt zitten. Dat is
echter in tegenspraak met wat ik net van de minister begreep. Hij zei immers
dat de Onderwijsraad ook wel voelde voor die tweedeling, maar uit het verslag
van het overleg van de Kamer met de Onderwijsraad constateer ik iets anders.De minister heeft de aanneming van de twee amendementen van de heer Koekkoek
ontraden. Hij wil in de regel wel advies vragen, maar hij wil niet gebonden
zijn. Dat waren de twee punten die collega Koekkoek net ook naar voren heeft
gebracht. Ik hoef dat niet meer te herhalen. Maar wanneer de minister toch
als regel advies zou willen vragen bij gewichtige zaken, waarom wordt het
dan niet als een wettelijke regel opgenomen?Dan heb ik nog twee punten. Het eerste betreft het werkprogramma. Het
zou goed zijn wanneer bij de begrotingsbehandeling duidelijk zou worden gemaakt
welke adviesaanvragen niet zijn gehonoreerd. Collega Van der Vlies heeft daar
in eerste termijn al om gevraagd, maar de minister heeft de boot een beetje
afgehouden. Ik denk dat het een heel goede zaak zou zijn wanneer dat helder
is, omdat de Kamer het program dan inhoudelijker kan beoordelen en eventueel
ook wijzigingen aanbrengen.Tot slot hangt het eindoordeel voor onze fractie samen met de benadering
van de regering ten aanzien van een aantal essentiële onderdelen. Ik
begon daar net mijn tweede termijn al mee. Met name de geschillenbeslechtende
taak weegt wat ons betreft zwaar. Op dat punt is de overeenstemming met de
koepels in het Schevenings beraad naar ons gevoel te eenzijdig gewijzigd.
Het was niet gericht op overeenstemming – dat heeft de minister ook
erkend – maar op het kweken van begrip. Ik denk dat dit toch iets anders
is. Per saldo blijft er naar mijn gevoel toch sprake van een vorm van dictaat
en ik denk met collega Koekkoek dat dit niet de juiste weg is.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Het is goed dat ik aangeef welke taken de Onderwijsraad volgens
de PvdA moet hebben. Volgens mij hadden wij het over een adviesorgaan dat
de regering ten dienste kan staan om tot beter beleid te komen. De regering
is zelf met het voorstel gekomen om het adviesorgaan ook te belasten met adviezen
over concrete zaken het gemeentelijk beleid betreffende. Daardoor rees de
vraag waarom de toepassing van de onderwijsregels er niet
ondergebracht zou kunnen worden. Ik vind het wringen. Toch is het wel reëel
om alle zaken die met de advisering van het onderwijs te maken hebben in één
orgaan onder te brengen. De raad heeft een aparte positie; die heeft hij altijd
gehad en zal die ook altijd blijven houden. Daarom is het van groot belang
hoe het werkprogramma totstandkomt en dat wordt aangegeven wat precies tot
het te adviseren veld behoort. Ik ben het eens met de manier waarop de heer
Van der Vlies dat heeft geprobeerd te omschrijven. Ik ga ervan uit dat de
minister geen moeite zal hebben met de manier waarop de heer Van der Vlies
heeft aangegeven dat alle zaken van enige importantie aan de Onderwijsraad
worden voorgelegd. Als je het eerst in een beleidsnota hebt gedaan, die uit-en-te-na
wordt besproken en het vervolgens in een wet komt, dan rijst de vraag of die
wet aan de Onderwijsraad moet worden voorgelegd. In 95% van de gevallen kan
ik mij voorstellen dat het flauwekul is om dat te doen. Ongetwijfeld is er
weer 5% van de gevallen waarbij het wel nuttig is. Het lijkt mij goed dat
wij gaandeweg daarmee leren omgaan. Bij beleidsrelevante zaken zal de Onderwijsraad
om een advies worden gevraagd, zo neem ik aan.Voorzitter! Gezien het feit dat de Onderwijsraad zich ook kan bezighouden
met advisering in de richting van lokaal bestuur en met de toepassing van
de onderwijsregels, kan uitbreiding van de raad aan de orde komen. Mijn fractie
vindt dat nuttig. Wij vinden dat daarvoor wel een onderbouwing nodig is. Wij
moeten niet roepen dat het er a priori maximaal zoveel kunnen zijn. Gaandeweg
en al lerend kan tot een uitbreiding worden gekomen. Ik kan mij voorstellen
dat de heer Koekkoek het fantastisch vindt dat er staat: maximaal vijftien
leden. Nogmaals, er moet een onderbouwing voor worden gegeven. Het vertrekpunt
moet zijn dat wij onszelf serieus nemen. Wij hebben hier besloten dat een
raad in principe vijftien leden heeft. Er kunnen redenen zijn om de omvang
van de raad uit te breiden. Gezien de gemeentelijke vraagstellingen en wellicht
ook de toepassing van de onderwijsregels kan de raad een wat grotere omvang
hebben dan vijftien leden. Wij komen op maximaal negentien leden. Ik zou het
prettig vinden als wij tot een dergelijke uitspraak zouden kunnen komen.Voorzitter! De raad moet buitengewoon pluriform zijn. De heer Rabbae heeft
geprobeerd aan te geven hoe die nog pluriformer kan zijn dan nu. Ik hoop dat
wij als vertrekpunt nemen dat de raad een substantieels iets kan betekenen
voor de overheid. Wij moeten niet op allerlei vlakken gaan zoeken naar schapen
met vijf poten met Deense doggen die ook nog iets afweten van gemeentelijk
beleid. Het moeten mensen zijn die passen in het geheel. Er moet wel worden
bekeken hoe representatief die mensen zijn voor het veld en voor de samenleving.
Het is vanzelfsprekend dat er mensen uit de culturele minderheden, allochtonen
en vrouwen in zitten. Dat laatste is in ieder geval zo; het eerste nog wat
minder. Ik hoop dat dit in de komende tijd zal veranderen. Het zal uit de
evaluatie moeten blijken. Voor mij staat één ding vast. Ik hoop
dat al die mensen in het land die buitengewoon belangstellend waren naar de
vraag of wij in staat zijn op korte termijn de problemen van de Marokkaanse
jeugd op te lossen, zich gesterkt voelen door de manier waarop wij vandaag
over de Onderwijsraad hebben gesproken. Ik mis af en toe – ik zeg het
uit de grond van mijn hart – het gevoel voor het onderwijs waar het
in feite om gaat. Ik ben buitengewoon belangstellend om na te gaan hoe wij
om moeten gaan met artikel 23 van de Grondwet. Negen van de tien keer is er
ongelooflijk veel gezeik in deze Kamer. Ik vind dat niet in de praktijk terug.
Dat is wat mij bezighoudt en dat zal mij blijven bezighouden.De heer Koekkoek (CDA):Wil de heer Van Gelder die kwalificatie terugnemen? Als wij discussiëren
over artikel 23, is dat serieus. Dat is onze taak. Ik ben het met hem eens
dat het bij onderwijs om heel essentiële zaken gaat. Het gaat om onze
samenleving, het gaat om goed onderwijs. Daar zijn wij het over eens. Maar
dan moet hij die andere discussie niet op deze wijze afdoen. Ik vraag hem
of hij wat dat betreft zijn uitdrukking wil terugnemen.De heer Van Gelder (PvdA):Ik zal dat woord terugnemen, maar dat neemt niet weg dat je af en toe
ook je gevoel tot uitdrukking mag brengen. Ik wil echter die hele discussie
hier niet overdoen. Het gaat om de emotie en de behoefte die je hebt om een
bepaald onderwijsbeleid te voeren. Ik wil de minister daarop kunnen aanspreken.
Hij heeft de behoefte om daarover geadviseerd te worden. Wat wij doen, is
tot drie cijfers achter de komma nagaan of in die adviesorganen X, Y of Z
wel geregeld zijn. Dat heeft ook zijn waarde en is ook van belang, maar tegelijkertijd
heb ik liever dat ik de minister kan aanspreken op een fatsoenlijk onderwijsbeleid
en dat hij daarbij af en toe goed geadviseerd wil worden.De heer Rabbae (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording.Ik denk dat de meerderheid van deze Kamer van opvatting is, zeker wanneer
de adviestaak van de Onderwijsraad gecombineerd wordt met activiteiten gericht
op het gemeentelijke beleid en wanneer ook de advisering inzake toepassing
van onderwijsregelingen daarbij meegenomen wordt, dat het aantal raadsleden
hoger moet zijn dan vijftien. Anders zitten wij eigenlijk goochelwerk te maken.Zowel de minister als collega Van Gelder vragen om een onderbouwing. Wanneer
wij deze drie elementen bij één raad samenvoegen moet het aantal
hoger zijn dan vijftien. Nu zegt de minister impliciet dat 23 hem aan de hoge
kant lijkt. De heer Van Gelder heeft dat expliciet gezegd. Nu is het van tweeën
één. Of wij zijn rekenkundig consistent, in de zin dat vijftien
plus acht toch wel 23 is, zeker als je de activiteiten van de acht meeneemt
naar de Onderwijsraad, of zowel vijftien als acht klopt niet. Dat betekent
dat wij dan de vijftien en acht omlaag moeten brengen, willen wij onder de
23 zitten. Het is dus van tweeën één. Of het klopt en de
optelsom klopt ook, of de optelsom klopt niet en dan betekent het dat de samenstellende
delen ook niet kloppen. Daarvan vraag ik een onderbouwing door de minister.Wat de pluriformiteit betreft ben ik overtuigd door een aantal argumenten
van zowel de Kamer als de minister. Daarom wil ik bij dezen mijn amendement
intrekken.De voorzitter:Aangezien het amendement-Rabbae (stuk nr. 14) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb in Het Schoolblad gelezen dat er bij de samenstelling
sprake is van enige politieke dekking van de raad. Is inderdaad bij het zoeken
naar de verschillende leden van deze raad ook gekeken naar een politieke representativiteit?
Of is het toeval of is het helemaal niet aan de orde geweest?Minister Ritzen:Voorzitter! Ook in tweede termijn begin ik graag met het uitspreken van
mijn dank voor datgene wat naar voren is gebracht, maar in het bijzonder ook
voor de wijze waarop gereageerd is op mijn eerste termijn. Ik had namelijk
de indruk dat er minder dan ooit sprake was van vooringenomen standpunten.
Er was duidelijk ruimte om over dit onderwerp de standpunten te bepalen, lopende
het debat. Ik vind dat mij dit een verplichting oplegt, op een wat lastige
manier. In het kabinet is over het rapport Raad op maat en de uitvoering daarvan
zeer uitvoerig gesproken. Desondanks roept de sfeer van dit debat op om er
toch wat ruimte in te scheppen. Ik zou die als volgt willen uitdrukken. Hierbij
gaat het om twee aspecten die aan de orde zijn geweest, namelijk de omvang
van de raad en de positie en de taak van de ACTOR.Wat de omvang betreft wil ik mijn verzet staken als het gaat om een beperkte
uitbreiding van de Onderwijsraad. Dat doet recht aan de discussie die hier
gevoerd is. Er is het aantal van maximaal negentien genoemd. Ik zal mij daartegen
niet verzetten, ofschoon een lager aantal mij welkomer is op basis van de
argumenten die ik naar voren heb gebracht. Maar nogmaals, ik staak mijn verzet,
ook omdat een aantal argumenten hier heel sterk wordt ervaren. Ik kom er niet
onderuit om van die argumenten te zeggen dat ze voor de verschillende taken
van de Onderwijsraad op z'n minst een psychologische, maar ook wel een inhoudelijke
betekenis hebben. Ik kan dat wel invoelen. Dus, advisering op hoofdlijnen,
maar ook advies over lokaal onderwijsbeleid.Ik ga ervan uit dat het amendement op stuk nr. 9 in dit opzicht een wijziging
ondergaat. Ik ga er ook van uit dat het geen oormerking van portefeuilles
betekent. Ik heb het niemand horen zeggen, maar ik stel dit voor de volledigheid
nog even vast. Het gaat dus echt over een uitbreiding van de Onderwijsraad
in algemene zin, met nog steeds dezelfde wijze van functioneren die ons voor
ogen stond.Over de taak van de ACTOR heb ik in eerste termijn al gezegd dat kabinet
en Kamer hierin in zekere zin meer in eenzelfde positie verkeren dan ooit,
omdat het rapport Raad op maat zo sterk en zo scherp naar voren is gebracht
door de Tweede Kamer. Als de Kamer de taak van de ACTOR onderbrengt in de
Onderwijsraad – dus niet de commissie als zodanig, want het is een commissie
onder de Onderwijsraad – zal ik mij daar niet tegen verzetten.Wel handhaaf ik mijn verzet tegen de geschillenbeslechting. Je kunt zeggen:
als je eenmaal schuift, zit je op een roetsjbaan. Dat is altijd een risico.
Juist hierbij is vanaf het eerste moment van de discussie in het kabinet duidelijk
geworden dat er binnen het kabinet sprake is van een zeer fundamentele opvatting
over de rol van de burgerlijke rechter als een brede algemene rol, ook rondom
de positie van het bijzonder onderwijs. Ik hoop dat daar begrip voor bestaat.
Daar mag ook het bijzonder onderwijs vertrouwen in hebben. Ik denk dat iedereen
vertrouwen mag en moet hebben in onze rechterlijke macht. Wat mij betreft
is dat iets zonder uitzondering, dus ook ten aanzien van dit onderwerp. In
de inbreng van enkele geachte afgevaardigden heb ik aan de ene kant een pleidooi
gehoord, maar aan de andere kant ook de opmerking dat het argument van de
regering op z'n minst enige betekenis heeft.Dan de Onderwijsraad als bestuursorgaan. Wat de heer Koekkoek hierbij
naar voren bracht, is zeker een reëel argument. Maar nogmaals, de afweging
daarin heeft het kabinet anders gemaakt.Ik zal nu enkele opmerkingen maken over het werkprogramma. De heer Cornielje
gaf een correctie op mijn inbreng in eerste termijn. Het was van mij niet
correct om het te stellen zoals ik heb gedaan, namelijk dat er voor de Kamer
geen mogelijkheid was om de Onderwijsraad iets direct op te dragen. Inderdaad,
de kaderwet schept die mogelijkheid. Dat was mij, eerlijk gezegd, ontgaan
in de voorbereiding van de eerste termijn. Ik had het mij echter kunnen herinneren,
want ik heb er in de discussies in het kabinet vanaf het begin wat problemen
mee gehad. Mijn vraag was daarbij: hoe doe je dat op een geordende wijze,
in die zin dat het voor de Onderwijsraad overzichtelijk is en dat je het ook
voor jezelf in een kader brengt? Dat is toch een afweging die de Kamer zelf
zal moeten maken. Ik ga ervan uit dat, waar mogelijk, maximaal het werkprogramma
het punt van de discussie is over wat de Onderwijsraad wel en niet doet. Ik
sluit vervolgens niet uit dat de Kamer op enig moment een specifiek punt niet
had voorzien en dat zij verlangt dat dit toch aan de orde moet komen bij de
advisering door de Onderwijsraad.De motie van de heer Van der Vlies wil ik ontraden. Er zitten twee verschillende
elementen in. Het eerste element is dat het gaat over alle conceptwetsvoorstellen
van enige importantie. Ik ben inderdaad van mening dat de Raad van State sowieso
blijft adviseren over alle conceptwetsvoorstellen. Vervolgens meen ik dat
wanneer er door de Onderwijsraad al is geadviseerd over een nota, die raad
niet ook nog eens advies moet uitbrengen op een wetsvoorstel. Dat is mijn
eerste kanttekening.Voorts wil ik de vraag in uw midden leggen of ik ooit in de Kamer een
wetsvoorstel heb verdedigd dat niet van enige importantie was. Ik zou dan
het gevoel hebben dat wij ons werk niet goed hadden gedaan. Het zou ook een
beetje merkwaardig zijn om een lijst te maken van wetsvoorstellen die niet
van enige importantie waren. Ik zie ons dat niet doen. De heer Van der Vlies
zat zelf ook enigszins met de term die het onderscheid tussen majeur en enige
importantie aangeeft. Maar dit is geen hanteerbare formule en die valt ook
niet echt te hanteren anders dan door heel duidelijk te stellen, hetgeen hij
trouwens ook deed, dat het niet over alles gaat. Daarna moet men toch uitgaan
van mijn toezegging dat wij echt breed, en niet op de vierkante millimeter,
zullen beargumenteren waarom wij op een aantal punten wel advies vragen en
op een aantal andere punten niet. Dat was overigens al een risicovolle toezegging
van mijn kant, want ik kan mij ook niet voorstellen dat ik zou zeggen dat
iets minder belangrijk is en dat wij er daarom geen advies over
vragen. Alles is immers belangrijk en tegelijkertijd moeten wij over strategische
aspecten in het bijzonder advies vragen. Over een aantal zaken waarbij het
toch meer op de uitwerking aankomt, vraag je wat minder advies. Over het eerste
punt, het maken van een onderscheid tussen conceptwetsvoorstellen en nota's,
zijn wij het gewoon niet eens. Maar het tweede punt kan de heer Van der Vlies
heel goed beoordelen aan de hand van de begroting voor het jaar 1998, waarin
keurig het werkprogramma verschijnt. Hij kan zelf beoordelen of daar recht
aan wordt gedaan. Misschien zou de heer Van der Vlies wat dit punt betreft
zijn motie kunnen aanhouden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Dat laatste zal ik uiteraard overwegen. Ik wil toch een kanttekening
maken bij de interpretatie van het dictum. Ik heb zelf al aangegeven dat ik
op zoektocht was naar een afdoende formulering en in de tijd die mij daarvoor
ter beschikking stond, kwam ik niet verder dan wat er nu staat. Wij moeten
elkaar ook wel willen begrijpen. Wij weten heel goed dat wij hier een wetgevingsprogramma
maken met als voortraject een beleidsnota. Op enig moment ontstaat de uitwerkingssfeer
en daarin onderscheiden wij in de praktijk van het politieke leven wetsvoorstellen
die de discussie inhoudelijk verder brengen, het onderwijs inhoudelijk verder
brengen alsmede de techniek. Ook die techniek is natuurlijk belangrijk. Vaak
komt juist in de techniek een ongelijke behandeling om de hoek kijken, terwijl
wij een gelijke behandeling willen. Ik snap dat wel. Maar in het spraakgebruik
in de Kamer hebben wij toch dat onderscheid. De minister kan dat toch niet
ontkennen?Minister Ritzen:Voorzitter! Ik wil het in algemene zin niet ontkennen maar in de specifieke
toepassing wordt het wel moeilijk hanteerbaar. Ik denk ook dat de toezegging
dat wij onze keuze ook beargumenteren van groot belang is. Daardoor wordt
die keuze niet alleen discutabel om wat er staat maar ook om de argumentatie
waarom die keuze zo is gemaakt.Voorzitter! Ik kom nu bij de opmerkingen van de heren Koekkoek en Stellingwerf.
Zij hebben natuurlijk gelijk dat wanneer er sprake is van een Onderwijsraad,
ook binnen het kader van Raad op maat, je toch afzonderlijk moet beargumenteren
waarom je een aantal zaken daarin al dan niet specifiek inbouwt. Ik meen dat
die argumentatie ook hier aan de orde is geweest. De heer Koekkoek heeft zijn
argumentatie herhaald waarom altijd advies moet worden gevraagd over de inhouding
van de bekostiging. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar gevoelig voor
ben. Het is een heel belangrijk punt en ik maakte zelf het verschil tussen
schorsing en inhouding, waarbij schorsing overigens best ingrijpend is voor
scholen. Dat gebeurt echter op een andere wijze dan bij echte inhouding. Ik
ben de heer Koekkoek toch erg tegemoetgekomen door te zeggen dat wij sowieso
de Onderwijsraad bij het echt stoppen van bekostiging of een zware bekostigingssanctie
zullen inschakelen. Ik kan mij niet goed voorstellen dat wij dat niet zouden
doen.Het belangrijkste punt is echter dat ik zoveel mogelijk af wil van mechanismen,
omdat zij weer andere mechanismen uitlokken en er een soort vanzelfsprekendheid
ontstaat.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister erkent de inhouding van de bekostiging, maar begrijpt
hij ook dat het gemakkelijker zou zijn om de afschaffing van de geschillenbeslechtende
taak te aanvaarden als er zekerheid bestaat over verplichte advisering als
die zaken spelen en dat leidt tot inhouding van de bekostiging? Om die reden
probeer ik tot overeenstemming te komen in dit overleg.Minister Ritzen:Dat heb ik ook buitengewoon gewaardeerd, evenals de wijze waarop de heer
Koekkoek dat in tweede termijn formuleerde. Ik heb goed naar hem geluisterd;
hij maakte die verbinding en die verbinding zie ik ook wel. Dat heeft er voor
mij in eerste termijn al toe geleid om te zeggen dat daar wat mij betreft
ook de marge zit. Dan hebben wij allebei onze beperkingen wat betreft die
marge. Het definitief inhouden van de vergoeding heeft een dusdanig ingrijpend
karakter, dat in de regel aan de Onderwijsraad ook advies wordt gevraagd.
Materieel is daarbij in belangrijke mate inhoud gegeven aan het amendement
op stuk nr. 11. Ik voeg daarbij de opmerking dat ik aanvaarding van dat amendement
zal blijven ontraden.Wat betreft de ACO heeft de heer Koekkoek ook een materieel belangrijk
punt aangeroerd. Inderdaad kan ik afwijken van hetgeen een instelling doet
met een advies van de ACO. Daarin is er dus een verbondenheid. Dat is overigens
ook in die vorm vrij uitvoerig besproken rondom de WHW. De heer Koekkoek is
daarvan niet op de hoogte, maar toen heb ik ook vrij veel ruimte geboden om
die positie ook te benutten om de ACO inderdaad bij de Onderwijsraad onder
te brengen. Daartegen bestond toen vrij grote weerstand bij het parlement,
wat overigens te maken had met het feit dat die taak weer afweek van de gebruikelijke
taken. Dat moeten wij toch eens goed doormeten. Wij moeten vrij snel toe naar
verbindingen van de secretariaten en de opmerkingen over de rol zal ik in
gedachten houden, zonder daarover op dit moment een toezegging te doen.De heer Rabbae heeft een mathematisch probleem voorgelegd, dat wil zeggen
of maximaal vijftien plus maximaal acht gelijk is aan maximaal 23. Dat hoeft
dus niet; het is namelijk mogelijk dat die acht en die vijftien elkaar overlappen
bij de maxima. In zoverre is hetgeen door de anderen naar voren is gebracht
mathematisch correct. Het gaat echter niet over het mathematische maar vooral
over het feitelijk kunnen functioneren.De politieke dekking waar Het Schoolblad over spreekt, is een algemene
politieke dekking en geen partijpolitieke dekking. Het is dus geen naar herkomst
van politieke partijen gekozen verdeling. Daar zou ik ook grote moeite mee
hebben, zoals ook is gecommuniceerd met degenen die betrokken waren bij de
advisering over de samenstelling van de Onderwijsraad. Ik zou graag mensen
willen hebben die breed inzetbaar zijn, zich niet gebonden voelen aan standpunten
van politieke partijen, maar tegelijkertijd wel de politieke stromingen in
ons land redelijk representeren om een gewogen advies te krijgen.Voorzitter! Naar mijn mening zijn wij aan het einde van een periode met
heel veel wetgeving. Vanaf 1974 tot nu heeft het accent heel sterk op wetgeving
gelegen en dan vooral op structuurwetgeving met de gedachte dat de inhoud
van het onderwijs pas goed kon worden veranderd als de structuur
zou veranderen. Dat is ook juist geweest. Tegelijkertijd denk ik dat wij nu
toe zijn aan een periode waarin de nadruk vooral ligt op de inhoud en minder
op de structuren. Overigens zal er altijd sprake zijn van het veranderen van
wetten op basis van het verschaffen van incentives. Aan de ene kant zijn wij
nu misschien gekomen aan het eind van een periode met relatief veel wetgeving
en staan wij aan de andere kant aan het begin van een periode waarin de nadruk
op onderwijs zeer wordt versterkt. Dat zien wij om ons heen. Ikzelf heb dat
door middel van het kennisdebat naar voren willen brengen. Ik zie overal rondom
mij dat de verwachtingen ten aanzien van onderwijs groeien. Dat zal de komende
jaren leiden tot beleidsinitiatieven op heel veel punten. Het is een gunstig
tijdstip voor de Onderwijsraad. Wij creëren voor de Onderwijsraad een
positie waarin de nationale capaciteit voor advisering maximaal wordt gebundeld.
Dit wetsvoorstel biedt daarvoor een goede basis.De heer Van der Vlies (SGP):Met betrekking tot de motie op stuk nr. 16 vraagt de minister zijn voorstellen
ten aanzien van het werkprogramma af te wachten en dan te bezien of deze motie
nog nodig is. Ik ben daartoe bereid, voorzitter. Ik zou de motie dan ook tot
nader orde willen aanhouden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Vlies stel ik voor, zijn motie (25041,
nr. 16) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, dinsdag aanstaande te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 21.50 uur tot 21.55 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3393-3429.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl