Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6915-6951

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-09-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 105, pagina 6915-6951

04-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24646Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

105de vergadering; 4 september 1996Pagina 6901-6901
Behandeling wetsvoorstel Wet op het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu (RIVM) (24454)Pagina 6906-6915
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 september 1996)Pagina 6901-6902
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)Pagina 6915-6951
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 september 1996)Pagina 6951-6951
Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de Uitvoeringsregeling willekeurige afschrijving voor zover daarin beperkingen van de mogelijkheid tot willekeurige afschrijving zijn opgenomen (24643)Pagina 6902-6906

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 278 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in
universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 3 september 1996.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk
voor hun bijdrage. Ik heb daar met veel respect naar geluisterd, ook als de
bijdrage soms heel kritisch was. Dat respect is er juist, omdat duidelijk
is dat velen door dit onderwerp geraakt worden. Het roept veel emoties op.
De politiek moet ook gevoelig zijn voor die emoties. Zij moet vervolgens trachten
om die in wijsheid te kanaliseren. Ik heb bij de Kamer daartoe oprechte pogingen
gezien.
 
 De geachte afgevaardigden hebben mij in verschillende bewoordingen opgeroepen
om nog eens een algemene beschouwing te houden over de achtergronden en het
doel van het voorstel. Dat doe ik graag in een nog bredere context dan in
de memorie van toelichting en de memorie van antwoord. Misschien moet ik dat
in wat fraaie bewoordingen proberen te doen tegen de algemene achtergrond
dat universitair onderwijs een kostbaar goed is. Dat geldt wellicht in meer
dan twee opzichten.
 
 Het is een kostbaar goed omdat de samenleving meer dan ooit behoefte heeft
aan jongeren die de best denkbare opleiding genoten hebben. Het gaat om ontwikkeling
van talent in wisselwerking tussen docent en student. Mijn algemene uitdrukking
daarbij is steeds: alleen het beste is goed genoeg. Dat geldt weliswaar voor
alle opleidingsniveaus, maar ik wil hier nog eens benadrukken dat universiteiten
in dat opzicht een heel bijzondere rol te vervullen hebben. Immers, juist
de universitair opgeleide is vaak in een later stadium terug te vinden in
belangrijke, leidinggevende posities. Dat vergt in het bijzonder veel van
de universitaire opleiding.
 
 Universiteiten zijn zeker ook een kostbaar goed in financieel opzicht.
De samenleving investeert er namelijk buitengewoon veel in. Dit geldt ook
voor de Nederlandse samenleving die daarin relatief steeds wat uitzonderlijk
is: per jaar ongeveer 5 mld. Zorgvuldigheid daarbij en aandacht daarvoor zijn
dan ook gewenst. Er zal geen misverstand over zijn dat zorgvuldigheid en aandacht
de kern hebben gevormd bij de betrokkenheid van de regering en de Tweede Kamer
terzake. Er is ook absoluut geen gebrek geweest aan het benadrukken van het
belang van goede opleidingen voor goede en jonge mensen.
 
 Regering en Tweede Kamer als medewetgever hebben gezamenlijk een koers
uitgezet voor de komende decennia die als buitengewoon ingrijpend gekenschetst
moet worden. Internationale vergelijkingen zijn altijd wat riskant, maar ik
meen te kunnen zeggen dat van onze universiteiten in dat verband heel veel
gevraagd wordt. Die koers kan worden samengevat als een poging om feitelijk
invulling te geven aan goed, kwalitatief en hoogwaardig universitair onderwijs
voor velen. Daarbij wordt er rekening mee gehouden dat de
universiteiten in de afgelopen decennia niet altijd konden meegroeien met
de vertienvoudiging van het aantal studenten, mede vanwege de snelheid van
die ontwikkeling. In dat verband hebben wij gezamenlijk dat programma van
kwalitatief goed universitair onderwijs voor velen tot stand gebracht. Dat
bevat een aantal elementen die stuk voor stuk ingrijpend zijn.
 
 Een van die elementen is dat studenten slechts recht hebben op studiefinanciering
voor de cursusduur. Ook hier is met regelmaat uitgesproken dat studenten tegelijkertijd
recht hebben op universiteiten die geacht mogen worden een uitdagende, kwalitatief
goede opleiding te bieden binnen de cursusduur. Trefwoorden daarbij zijn kwaliteit
en studeerbaarheid. Dat is evenwel nog niet de situatie van vandaag. Dat vergt
binnen de universiteiten veel aandacht.
 
 Een tweede element van dat programma is dat als gevolg daarvan, maar ook
vanwege demografische oorzaken, het aantal ingeschreven studenten sterk zal
dalen, in de orde van grootte van 20%. Dat betekent een kleinere daling van
het aantal diploma's of waarschijnlijk zelfs geen daling van het aantal diploma's.
Maar in termen van ingeschreven studenten betekent dit een gigantische verandering,
die de universiteiten naar onze verwachting voor hun rekening gaan nemen,
met vervolgens ook een beperking van middelen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Toen ik gisteren mijn betoog begonnen was, begon de minister meteen mij
te interrumperen. Ik wil dat even nadoen. De minister sprak over goed onderwijs,
hoger onderwijs voor velen. Hij komt dan meteen bij een paar punten die dat
hoger onderwijs voor velen aantasten, het in een keurslijf van vier jaar wringen
en beperking van de studiefinanciering. Hoe is dit nu met elkaar te rijmen?
Goed hoger onderwijs voor velen betekent, in navolging van de heer Dittrich
die er in Maastricht bij de opening van het academisch jaar terecht over heeft
gesproken, een brede basis en daarop de top. Ik vind het moeilijk te verklaren
dat de minister staat achter goed hoger onderwijs voor velen en vervolgens
in één ademt noemt de beperking op de studiefinanciering, de
prestatiebeurs, vier jaar enzovoort. Dit is toch niet te rijmen? Is het alleen
maar om andere dingen mogelijk te maken? Ik snap het niet.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dit is precies het punt dat ik wil maken. Het is ook geen eenvoudige koers.
De koers is hier besproken, in de zin van ongeveer hetzelfde aantal diploma's
bij de universiteit. Dus niet een daling van het aantal mensen dat met een
diploma de universiteit verlaat. Vervolgens is er in het proces waarin die
diploma's totstandkomen, een veel grotere uitdaging voor de student, van docenten
die zich daarbij betrokken voelen. In de huidige situatie haalt 74% van de
studenten zijn propedeuse, maar 20% daarvan doet daar langer dan twee jaar
over. Dat doet in mijn ogen onrecht aan studenten en aan de universiteit.
Of het gaat binnen een jaar óf het is de vraag of de betreffende student
daar wel thuis was.
 
 Hetzelfde geldt natuurlijk voor de kernvragen die zich voordoen. De student
die vertrekt van de universiteit zonder diploma, heeft daar eerst drie jaar
verbleven. Het heeft niet uitsluitend te maken met de student, maar steeds
ook met de organisatie van de universiteit en de wisselwerking tussen universiteit
en student. In de studiefinanciering wordt nu als het ware de randvoorwaarde
geschapen waardoor de student ook voor zichzelf de reflectie pleegt of hij
zich gemotiveerd voelt voor de universitaire studie. Vervolgens is er nu de
uitdaging voor de universiteit om ervoor te zorgen dat de student die goed
is en die gemotiveerd is, ook binnen dat eerste jaar zijn propedeuse haalt
en vervolgens binnen de cursusduur redelijkerwijs kan afstuderen. Dat is een
geweldige omwenteling.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dit betoog leidt ertoe dat u eerst had moeten kiezen voor kwaliteit en
studeerbaarheid en vervolgens de inperking. Als u staat achter het ideaal
van hoger onderwijs voor velen, moet u eerst de kwaliteit en studeerbaarheid
regelen en dan de andere zaken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is het debat dat wij enkele malen hebben gevoerd, waarbij volgens
mij het enige logische betoog is dat je het een zonder het ander niet kunt
doen. Waar een student zes jaar studiefinanciering had, wie verbaasde zich
erover dat de student af en toe zei dat hij een tentamen een bepaald jaar
niet hoefde te doen, omdat hij toch nog zoveel jaren studiefinanciering had?
Ik kom zelf uit een omgeving waarin heel veel studenten zijn. Ik heb die redenering
niet één keer, maar wel tien keer gehoord. Dat is de redenering
van "ik heb nog recht op studiefinanciering". Dat heeft ook aanleiding gegeven
tot nogal wat van deze verschijnselen. Daar kun je dus ook je ogen niet voor
sluiten.
 
 Het punt dat ik benadruk, is dat wij vervolgens nu van de universiteiten
ontzettend veel vragen. Dat zijn de universiteiten in Nederland niet gewend.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als het gaat om het verminderen van het aantal studenten legt de minister
het accent zwaar op de demografische component. De minister heeft zelf, naar
ik vernomen heb uit de media, kennisgenomen van een onlangs gehouden onderzoek
naar de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Daaruit bleek dat niet alleen
de demografische component daaraan debet is, maar ook de studiefinanciering
en het verbieden van stapelen. Weliswaar is dat ook een component in de financiële
hoek, maar dit snijdt ook aan de kant van de toegankelijkheid van het hoger
onderwijs, met name voor de kansarme studenten die schrikken voor de studiefinanciering
en de gevolgen ervan.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het onderzoek is hier aan de orde geweest, namelijk bij de
behandeling van de wijziging van de Wet op de studiefinanciering. Ik heb toen
een belofte gedaan aan de Kamer, een belofte waarvan ik mij realiseerde dat
het een heel lastige was. Die belofte hield het volgende in. Als er sprake
zou zijn van een sociale component in de daling van het aantal aanmeldingen
van studenten, dus bovenop het demografische stuk, dan zou het kabinet zich
er tot het uiterste voor inspannen om dat recht te trekken. Het onderzoek
moest uitwijzen of dat het geval was. Ik ben in een aantal opzichten wel enigszins
gelukkig met het onderzoek. Het laat namelijk zien dat er geen sociale component
is. Het uitstelgedrag dat zich bij universitei ten voordoet,
is breed gespreid over opleidingsgroepen, sociale en economische groepen,
en staat los van de herkomst van de studenten. Er is wel sprake van een toegenomen
uitstelgedrag, waarbij nog onduidelijk is of het structureel of incidenteel
is. Misschien mag ik de leden vragen om hun eigen politieke beoordeling daarbij
te leggen? Ik vind het op zichzelf niet ongunstig dat jongeren zich voordat
zij gaan studeren de vraag stellen of zij de studie wel echt willen volgen.
Als zij onzeker zijn, kunnen zij er beter toe besluiten om een jaar niet te
studeren. Dat lijkt mij beter dan een jaar naar de universiteit gaan, onzeker
over de vraag of men de studie wel wil volgen. Het is uiteraard buitengewoon
belangrijk om dit te blijven volgen. Ik ben iemand die niet al te gemakkelijk
het gevoel wil geven dat het wel losloopt. Wij moeten de vinger aan de pols
houden. Het uitstelgedrag moet niet selectief worden doorvertaald in deelname,
waaraan vervolgens de sociale achtergrond wordt verbonden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het onderzoek dat ik zojuist vermeldde, ging niet alleen over uitstelgedrag.
Natuurlijk wordt daar wel op ingegaan. Maar het gaat ook over de vrees bij
studenten uit kansarme milieus om te beginnen aan een studie aan een universiteit.
Zij zijn bang dat zij op een gegeven moment verwikkeld raken in een heel moeilijke
financiële positie. Wil de minister dit aspect ontkennen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Wij moeten het nog eens heel precies met elkaar doornemen.
Daar bestaan ongetwijfeld andere gelegenheden voor. Wat mij nog van het onderzoek
voor ogen staat, is dat er geen sociale component is in het uitstelgedrag.
Er is wel een algemene studiefinancieringscomponent in het uitstelgedrag.
Men realiseert zich dat het aangaan van een studie meer dan ooit ook financieel
risico's met zich brengt. Maar nu moet ik afgaan op wat ik mij globaal van
het onderzoek herinner: het is niet sociaal gedetermineerd. Dat ligt ook niet
voor de hand, omdat in de afgelopen jaren juist de hoogte van de studiefinanciering
voor de groepen met lagere inkomens en met middeninkomens niet is veranderd.
Studies zijn inderdaad aanzienlijk veel duurder geworden voor degenen van
wie de ouders een belastbaar inkomen van boven de ƒ 65.000 hebben.
Maar daaronder moest niets veranderd worden! Deze opvatting kon in de Kamer
steeds goed gedragen worden, zoals men zal weten. Steeds moest de mogelijkheid
in stand worden gehouden om te kunnen studeren zonder dat de financiële
mogelijkheden drempels legden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U ziet het sociale aspect vooralsnog niet als een oorzaak van het feit
dat sommige studenten afzien van een universitaire studie. Begrijp ik dat
goed?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Op basis van het onderzoek is mij uitdrukkelijk meegedeeld dat er op dit
moment geen enkele reden is om aan te nemen dat de veronderstelling juist
is dat de sociale component een rol speelt. Dit laat onverlet dat de vinger
aan de pols moet worden gehouden. Dit was een belangrijk stuk van de redenering
in de voorbereiding van de voorstellen. De voorstellen zijn overigens ook
in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Van de universiteiten wordt veel verwacht.
Dan doel ik niet alleen op demografische ontwikkelingen, maar ook op een snellere
doorstroming. De doorstroming moest sneller zijn, terwijl aan het niveau geen
concessies mochten worden gedaan.
 
 Dan kom ik bij een ander element, de beperking van de middelen. Universiteiten
zullen op termijn behoorlijk minder middelen hebben. Gelukkig gebeurt dat
in combinatie met meer middelen per student. Maar in totaal gaat het om minder
middelen, iets minder minder dan in overeenstemming is met het aantal studenten.
 
 Ik kom bij het volgende element. De universiteiten zijn belast met de
verantwoordelijkheid voor wachtgelden. Wij hebben de universiteiten in de
afgelopen jaren gevraagd om die taak over te nemen. Wij hebben het eigenlijk
opgelegd. Ik denk in dit verband ook aan de gebouwen en de CAO. Dit vergt
veel van de universiteiten.
 
 Tot slot wijs ik erop dat er in het wetenschapsbeleid in feite een fluwelen
revolutie heeft plaatsgevonden. Er wordt veel meer gestuurd op kwaliteit,
topkwaliteit, naast maatschappelijke relevantie. Dat zijn vijf punten in het
enorme veranderingsprogramma.
 
 Als je dit gegeven op je laat inwerken, realiseer je je dat in de komende
jaren de universiteiten een behoorlijke slag te maken hebben. Wat mij daarbij
opvalt, is dat de sfeer in het contact tussen de overheid, de Kamer en de
regering, en de universiteiten sterk is veranderd. Wie een aantal jaren geleden
naar de betogen bij de openingen van het academisch jaar luisterde, hoorde
voortdurend klaagzangen. Dat is ook een aantal kranten niet ontgaan. Er waren
ook klaagzangen over de opvattingen en de doelstellingen van de rijksoverheid.
Wat mij frappeerde, is dat dit in het afgelopen jaar niet het geval was. Sterker,
er is een algemeen onderschrijven van het beleidsprogramma van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb uit de reacties niet op kunnen maken dat er sprake
is van een algemeen onderschrijven. Zojuist heb ik de naam van de heer Dittrich
uit Maastricht al genoemd. Hij heeft met name zeer kritische opmerkingen gemaakt
over de kwestie van de toegankelijkheid, de brede basis. Ook in Twente zijn
kritische geluiden aan het adres van de regering geuit, maar dat kan het gevolg
zijn van het feit dat daar mijn fractievoorzitter heeft gesproken. De andere
universitaire instellingen hebben wel veel minder kritiek geuit dan vorig
jaar. Dat heeft ongetwijfeld te maken met de behandeling van dit wetsvoorstel,
maar ook met de keuzen die gemaakt zijn in het kader van kwaliteit en studeerbaarheid
en het afwentelen van de lasten op de studenten. Bij dat laatste denk ik aan
de studiefinanciering en de prestatiebeurs.
 
 Ik heb nog niet alle betogen kunnen lezen, maar sommige wel en daarbij
viel mij op dat men nu de bal bij het bedrijfsleven legt. Dat was vorig jaar
anders. De minister heeft dus gelijk als hij zegt dat de situatie nu anders
is dan vorig jaar, maar dat heeft een achtergrond. In ieder geval waren er
twee instellingen waar wel kritiek is geuit: Maastricht en Twente. Het is
ook niet voor niets dat daar kritiek is geuit. Overigens, het betoog dat in
Tilburg is gehouden wil ik er ook nog wel eens goed op na lezen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Mijn algemene benadering verandert niet echt
na deze opmerking, maar ik ben het wel met de heer Lansink eens dat deze kanttekeningen
gemaakt moeten worden.
 
 Ik wil vervolgens een punt naar voren brengen waarvan ik op voorhand zeg
dat het niet een vrijbrief inhoudt. Wat is de algemene achtergrond van het
wetsvoorstel geweest? Als je heel veel van de universiteiten vraagt, moet
je allereerst als regering – blijken moet of de Tweede Kamer daarin
volgt – consistent zijn. Zij moet als het ware zeggen: wij vragen dat
van u, maar wij moeten daarbij consistent zijn en u de benodigde middelen
verschaffen. Nogmaals, dit is de opvatting van het kabinet, van de regering.
Het gestelde is in onze ogen een manier om voor de universiteit de middelen
te verschaffen, opdat zij de zware taak waar zij voor staan en waar zij, zoals
de heer Lansink aangeeft, kritisch naar kijken, maar die zij meer dan ooit
op zich willen nemen, kunnen waarmaken. Maar nogmaals: dit is geen vrijbrief.
Er zijn namelijk op zijn minst een aantal dingen die speciale aandacht verdienen.
 
 Een van de punten die specifiek de aandacht moet hebben – en nu
denk ik ook aan verschillende interruptiedebatjes – is die van het democratisch
gehalte. Democratie moet in dit verband misschien niet per se gezien worden
als middel, maar wel als randvoorwaarde. Hierbij gaat het om een randvoorwaarde
die ik ook voor de universiteiten zeker zo scherp wil aangeven als elders
in de samenleving gebeurt.
 
 Allereerst kom ik nu te spreken over de positie van de student. Dat onderwerp
breng ik nu ook naar voren, omdat het zo sterk in de belangstelling heeft
gestaan. Ik wil een overzicht geven van de positie van de student als gevolg
van de modernisering van de universitaire bestuursstructuur.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ten principale wil ik op het volgende wijze. De heer Van Gelder,
lid van dezelfde partij als de minister, stelde gisteren dat hij democratie
zag als een middel en niet als doel, althans in het kader van dit debat. Ziet
de minister dat ook zo? Of heeft hij een ander standpunt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wij zijn het in de Partij van de Arbeid altijd over ontzettend veel dingen
eens. Het gebeurt echter ook dat dezelfde opvattingen op een verschillende
wijze worden geformuleerd. Ik weet niet of wij in zo'n geval precies hetzelfde
bedoelen. Ik formuleer mijn standpunt het liefst met het noemen van randvoorwaarden.
Ik beschouw democratie als iets anders dan arbeidsomstandigheden, maar wil
arbeidsomstandigheden wel als voorbeeld gebruiken. Zoiets is overigens altijd
riskant. In mijn ogen zijn vereisten ten aanzien van arbeidsomstandigheden
ook randvoorwaarden. Voor een deel vormen zij een middel, omdat daardoor een
betere inschakeling van personen mogelijk wordt. Democratische verworvenheden
zie ik ook wel als een onderdeel van onze cultuur, als een wijze waarop we
met elkaar omgaan. Met andere woorden, als puntje bij paaltje komt ben ik
bereid concessies te doen in het belang van het hoofddoel. Bij een aantal
dingen hecht ik aan de democratie, hoewel het qua efficiency makkelijker zou
zijn om dat niet te doen. Misschien kunnen wij nu even met elkaar doornemen
welke positie de student krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ziet u de democratie als een handicap om goed te kunnen functioneren?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee, dan kom ik heel dicht bij het antwoord van de heer Van Gelder. Ik
zie democratie, net als bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden, als een van de
vele aspecten die een culturele en sociale functie hebben gekregen. Dat zijn
over het algemeen ook zaken die bijdragen aan het realiseren van de doelstellingen.
De democratisering van het bedrijfsleven en bij de universiteiten heeft een
geweldige rol gespeeld in het realiseren van draagvlak en ook van de doelstellingen
van de universiteit.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ziet u het democratiseringsniveau van nu op de universiteiten als een
beletsel voor het functioneren van de universiteit of niet?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik vind de huidige structuur verre van optimaal voor het realiseren van
dat pakket van vijf doelstellingen. Sterker nog: het kabinet zou dit voorstel
niet hebben gedaan als het er niet van overtuigd was geweest dat grondige
wijzigingen nodig zijn. Wij willen voorkomen dat wij over een aantal jaren
moeten constateren: helaas, wij hebben veel gevraagd, maar dit lukte niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Waarom ontwijkt u mijn vraag? Ik vroeg of u het huidige democratiseringsniveau
binnen de universiteiten als een beletsel ziet voor het goed functioneren
van de universiteiten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ontwijk uw vraag niet, maar ik beantwoord haar in mijn eigen termen.
U geeft een keuzemogelijkheid tussen "ja, nee, weet niet". De vraag spreekt
mij in dat opzicht niet aan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als u vraagt of ik met de huidige bestuursstructuur dat programma kan
realiseren, dan antwoord ik dat dit programma met een andere bestuursstructuur
aanzienlijk veel meer kansen heeft om te worden gerealiseerd. Ik zeg niet
dat met de huidige bestuursstructuur morgen de hele zaak plat valt. Dat verhaal
houdt het kabinet ook niet. Ik zeg wel dat de huidige bestuursstructuur versus
de alternatieven die zich voordoen, te weinig garanties biedt om daarmee door
te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U had ook kunnen zeggen dat u, gegeven het huidige democratiseringsniveau,
samen met de universiteiten wilt streven naar een daadkrachtige bestuursorganisatie.
Waarom doet u dat niet? Ik begrijp dat de heer Van Gelder u probeert te souffleren,
maar ik neem aan dat u met uw eigen antwoord komt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het is überhaupt niet hoorbaar wat van die kant wordt gezegd, maar
het is altijd prettig als mensen hardop nadenken. In de opvatting van het
kabinet is er sprake van een majeure verandering in de positie van de universiteiten.
Er doen zich majeure vragen voor. Daarbij kan op hetzelfde moment wijziging
worden gebracht in een aantal dingen die in het verleden weliswaar enigszins
hebben gefunctioneerd, maar die misschien ook voor verbetering vatbaar waren.
In elk geval kan daarmee een grotere garantie worden gegeven dat het beleidsprogramma
wordt gereali seerd. Ik doel daarbij op twee dingen. De heer
Poppe sprak gisteren over rozengeur en maneschijn. De grote poëet Poppe
had het over het niet aanwezig zijn daarvan: het is niet altijd rozengeur
en maneschijn. Ik denk dat dit het eerste punt van vertrek is: er is een aantal
problemen bij de huidige bestuursstructuur. Maar de hoofdlijn in het betoog
is steeds geweest dat zich nu een groot aantal vragen voordoet. Die leggen
wij aan de universiteiten voor. Sterker nog: die leggen wij de universiteiten
op. Wij moeten de universiteiten dan ook de gelegenheid geven om die te realiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb minister Ritzen altijd al gezien als een goede acrobaat,
en dat blijft hij.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Wij hebben het nu over de democratisering, de definities,
de omschrijving. Dat is een kernpunt van het debat. Ik stem ermee in dat wij
dan onderscheid maken tussen middel en doel. Het kan zijn dat de democratisering
ooit ook een doel was. Dat doel zou bereikt kunnen zijn. Dan kun je de vraag
stellen: zullen wij het zo laten, of niet? Ik stem dus in met het begrip "randvoorwaarde"
dat de minister hiervoor introduceerde in afwijking van de definitie die de
heer Van Gelder gebruikte. Die noemde democratisering inderdaad een middel.
Maar "randvoorwaarde" is in ons taalgebruik hier, als wij met wetgeving bezig
zijn, een vrij strak en scherp iets. Dat ligt als het ware in de sfeer van
normen en waarden. Aan de ene kant zijn er de uitgangspunten en aan de andere
kant is er het doel. Er zijn middelen om het doel te bereiken. Bij het normeren
van de middelen is democratie van grote waarde. Vervolgens gaat het om de
wijze waarop de randvoorwaarden worden ingevuld. Daarbij moeten wij nagaan
of de democratische inhoud moet worden bijgesteld. Ik kom tot de conclusie
dat medezeggenschap zwakker is dan medebestuur. Ik ben bereid om aanpassingen
te aanvaarden, maar als gezegd wordt dat democratie een randvoorwaarde is,
dan moet dat begrip iets voorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De positie van de student staat hierbij centraal. In de huidige
formulering van het wetsvoorstel – enkele amendementen kunnen hieraan
iets toevoegen – heeft de student een uiterst sterke positie. De student
krijgt een grotere betrokkenheid bij het opleidingsniveau dan ooit. De opleidingscommissie
bestaat voor 50% uit studenten. Zij hebben adviesrecht over het onderwijs
en de examenregeling. Sommigen vinden dat te mager, maar vergeleken met de
huidige situatie wordt de positie van de studenten versterkt.
 
 Waarom hebben de studenten hierbij geen instemmingsrecht? Voorzitter!
Docenten en studenten zijn beiden participanten, maar zij zijn niet onderling
uitwisselbaar. De een is vrager en de ander is aanbieder. Uiteindelijk gaat
het de regering, het parlement om de kwaliteit van de aanbieders. Zij moeten
voldoende kwaliteit aanbieden opdat er een bepaald niveau kan worden bereikt.
Om die reden is instemmingsrecht hierbij niet aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Het gebruik van de termen "aanbieder" en "vrager" doet een
beetje denken aan de winkel waar ik het gisteren over had. Ik heb al duidelijk
gemaakt dat ik het niet eens ben met het beeld dat de student als klant beschouwd
moet worden.
 
 De minister heeft opgemerkt dat ik gisteren heb gezegd dat het nu ook
nog geen rozengeur en maneschijn is. Ik heb er juist op gewezen dat dit niet
het geval is, ondanks de democratische structuur die er nu is. De minister
wekt met zijn betoog over randvoorwaarden de indruk dat het gaat om minimale
voorwaarden. Die zijn minder dan hetgeen er nu is. Voldoet het huidige democratische
stelsel van de universiteit – de universiteitsraad; het ongedeelde medebestuur
van medewerkers en studenten – niet aan de randvoorwaarden? Als dat
niet het geval is, wil ik graag weten waarom die structuur een belemmering
is voor het bereiken van een efficiënter functionerende universiteit.
Dat is nog nooit door iemand duidelijk gemaakt; niet in de stukken en ook
niet in de Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik heb het als een gemis ervaren dat de heer Poppe geen onderscheid
maakt tussen vrager en aanbieder. Dat maakt het buitengewoon lastig om dit
debat te koppelen aan eerdere debatten waarin wij juist zoveel gevraagd hebben
aan hoogleraren. Wij vinden bijvoorbeeld dat de hoogleraar meer tijd aan het
onderwijs moet besteden. In die eerdere debatten hebben wij altijd gesproken
over aanbieders en vragers. Ik vraag mij af waarom men nu aarzeling heeft
om onderscheid te maken tussen de participanten. Daarmee wordt ook onrecht
gedaan aan een doorwrocht betoog. Als je dat onderscheid niet maakt, doe je
wezenlijk afbreuk aan het proces. Een universiteit, een school is een plek
waar een interactie bestaat tussen een docent, een leraar of een hoogleraar
en een student. Daarbij wordt van de eerste een grote mate van professionaliteit
gevraagd. Hij moet gepromoveerd zijn, hij moet gepubliceerd hebben, hij moet
goed onderwijs kunnen geven. Hij is dus een ander soort participant dan de
tweede. Door steeds het punt "dan noemt u de student een consument" erbij
te halen, doe je volgens mij onrecht aan het gegeven dat er twee verschillende
groeperingen zijn. Wanneer je buiten deze zaal bent op een universiteit, krijg
je soms de indruk dat de discussie zoals u die nu voert, mijnheer Poppe, een
beetje mistig is. Niemand kan zich daarin herkennen. Het zijn niet exact dezelfde
participanten.
 
 Ik kom nu bij het tweede punt, het democratische gehalte. Voldoet het
huidige democratische gehalte niet aan de randvoorwaarden? Ik zal proberen
daar straks nog wat uitvoeriger op in te gaan, maar ik denk dat er bij het
huidige democratische functioneren inderdaad een groot aantal vraagtekens
is te zetten. Ik neem vooral het punt van verantwoording. Democratisch functioneren
heeft bij mij ook een reflectie op verantwoording. Je kunt zeggen dat een
student of een lid van een personeelsgeleding die deelneemt aan een raad,
een verantwoordelijkheid heeft naar zijn achterban. De vraag is dan vervolgens:
hoe kan die verantwoording gedragen worden door diegenen, Tweede Kamer, regering,
die uiteindelijk moeten meebeslissen, moeten bepalen wat zij van de universiteit
verwachten? Dan komt het punt in bijzondere mate naar voren: hoe kunnen de
verschillende doelstellingen, zoals deze maatschappelijk bestaan, op één
lijn worden gebracht? Aan de ene kant is daar de doelstelling van de Tweede
Kamer, van het kabinet ten aanzien van de universiteit: wij
vragen een aantal dingen, heren. Stel nu extreem dat er dus ook representanten
zijn die een andere achterban hebben. Zij hebben dus niet de Tweede Kamer,
het kabinet als achterban. Het college van bestuur heeft dat in feite wel.
Hoe kunnen die andere representanten dan hun verantwoordelijkheid ten aanzien
van de maatschappij weergeven? Waar staan zij nu eigenlijk? Ik beschouw de
huidige situatie, met alle voordelen die deze gehad heeft toen zij in eerste
instantie werd ingevoerd, als een situatie met een groot aantal vraagpunten,
ook naar het democratische gehalte toe.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik moet vaststellen dat de minister problemen
met democratie heeft. Een beetje flinke universiteit, neem Leiden, is een
hele gemeenschap. Dat is meer dan een dorp. Een dorp heeft een college van
burgemeester en wethouders. Zij moeten gekozen worden door de bevolking. Hier
wordt de raad gekozen door studenten en medewerkers van de universiteit. Zij
moeten hun verantwoordelijkheid dragen, ook naar de rest van de samenleving,
de rest van Nederland toe, niet alleen voor hun dorp. Anders grijpt de provincie
in, of de regering, bijvoorbeeld als de begroting niet goed behandeld wordt.
Daar zijn allerlei vormen van toezicht voor. Je kunt toch verwachten dat in
zo'n grote gemeenschap mensen gekozen worden die die verantwoordelijkheid
nemen? En doen zij dat niet, dan is dat een probleem, een probleem dat kan
voorkomen in een democratie. We moeten dan wegen vinden om dat te voorkomen.
Dat kan ook in de huidige structuur met de universiteitsraad. Als de minister
zegt dat dat een probleem is, omdat zij niet altijd hun verantwoordelijkheid
nemen en omdat je in dat geval niemand kunt aanvatten, dan heeft hij een probleem
met democratie. Dat is één. Het is belangrijk om nu vast te
stellen dat we vertrouwen moeten hebben in de mensen en dat we niet moeten
uitgaan van wantrouwen. Dit wetsvoorstel gaat uit van wantrouwen. Natuurlijk
zal achter mij vanuit de zaal worden geroepen: "we hebben al zes jaar dat
wantrouwen, dat komt uit zes jaar ervaring voort". Maar het kan ook voortkomen
uit het feit dat andere zaken niet goed geregeld zijn, dat bijvoorbeeld het
voortdurend ingrijpen van de regering op het hele stelsel problemen heeft
opgeworpen de laatste vijf jaar. Dat kan mede een oorzaak zijn van dingen
die niet goed lopen. Dat soort zaken moet worden afgewogen. Dat is niet gedaan.
Er komt een "ministelsel", een democratisch ministelsel, uw randvoorwaarden.
Ik vind dat een kwalijke zaak.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik de heer Poppe eraan herinneren dat hij ook nog een tweede termijn
heeft? Ik zou in het algemeen de opmerking willen maken dat de minister bezig
is aan zijn eerste termijn en dat hij tot nu toe nauwelijks de kans heeft
gehad om zijn bijdrage te leveren. Ik verzoek de Kamer het aantal interrupties
te beperken. De Kamer heeft een tweede termijn. De minister krijgt dan ook
de kans om zijn betoog te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dit was mijn eerste interruptie. Dat is u misschien niet opgevallen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maar wel een langdurige.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het gaat over een belangrijk punt, mijnheer de voorzitter. Het geloof
in democratie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is ongetwijfeld waar.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Wij kunnen een competitie beginnen over de vraag wie de grootste
democraat is en wie er het meeste begrip voor democratie heeft. Ik vind dat
niet vruchtbaar. Ik wil het debat preciezer voeren. Ik vind het gemakkelijk
om te roepen dat de democratie om zeep wordt geholpen of hersteld moet worden.
Ik kan roepen dat ik de grote voorvechter van de democratie ben, maar daarmee
komen wij geen klap verder. Daarop moet preciezer worden ingegaan.
 
 Wat hebben de studenten voor rechten, bezien in het totaal van een organisatie?
Er was ongeduld en misschien ook wel enige zorg ten aanzien van de rechten
van de student. Ik begon mijn betoog met aan te geven dat er sprake is van
een aanzienlijke verbetering van de rechten van de studenten in die zin dat
zij een veel sterkere positie hebben. Zij worden door een groter aantal vertegenwoordigd.
Natuurlijk spelen kwaliteit en kwantiteit een rol, maar ik ga ervan uit dat
er voldoende talent aanwezig is. Het heeft mij gestoord dat in de discussie –
niet in de Kamer, maar daarbuiten – het nog niemand is opgevallen dat
het aandeel van de studenten in de universiteitsraad, de opleidingscommissie
en in de faculteitsraad toeneemt, namelijk naar 50%. De heer Lansink heeft
overigens in een amendement een andere gedachte neergelegd. Ik kan mij dat,
gelet op andere amendementen, goed voorstellen.
 
 Een volgend belangrijk aspect is de introductie van klachtrecht. Misschien
is dat niet sterk genoeg. Wij moeten op dat punt dan ook de vinger aan de
pols houden. De vraag is of er gesproken wordt over het democratisch niveau
of over een vorm van democratie. Er wordt van uitgegaan dat de positie van
de student vooral te maken heeft met zijn belang, vandaar de introductie van
het klachtrecht.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik vind het goed dat de minister aangeeft op welke punten naar zijn opvatting
de democratische inhoud gestalte krijgt. Ik heb gevraagd wat het begrip "democratie"
als randvoorwaarde betekent. Naar mijn opvatting betekent dat een hoge mate,
misschien zelfs 100%, van zeggenschap, om het woord "medebestuur" maar even
weg te laten. De minister moet dus aangeven wat een en ander betekent als
toets op hetgeen hij voorstelt. Soms kan dat in aantallen studenten worden
gemeten, maar dat kan niet los worden gezien van hetgeen men heeft in te brengen.
Gaat het om een gekwalificeerd advies, medebestuurlijke bevoegdheden enzovoorts?
Er valt, bij wijze van spreken, over het verhogen of verlagen van aantallen
altijd te praten, maar ik wil dat loskoppelen van hetgeen men te zeggen heeft.
Telt de inbreng rechtstreeks? Met andere woorden: kan men mede een beslissing
nemen? Bij een fiftyfiftyverhouding spelen docenten ook een rol. Het gekwalificeerd
adviesrecht of instemmingsrecht geldt voor de gehele groep en niet voor een
deel daarvan. Ik vraag de minister dan ook om het begrip "randvoorwaarde"
te omschrijven. Ik heb dat tot nu toe gemist.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het betreft geen randvoorwaarde in minimale zin. Het feitelijke
draagvlak, het feitelijk democratisch functioneren zal materieel inhoud moeten
krijgen. De formele regels moeten daarvoor de goede randvoorwaarden scheppen.
Formele regels zullen dat nooit kunnen afdwingen. Regels dwingen sowieso geen
gedrag af, maar kunnen het gedrag slechts beïnvloeden.
 
 Wat de materiële kant betreft, is er in het wetsvoorstel nadrukkelijk
niet gekozen voor medebestuur en wel voor versterking van de positie van de
student vanuit zijn eigen belang en betrokkenheid, juist om te voorkomen dat
de student daarbij in een dubbele positie terechtkomt. Als je medebestuurder
bent, verzwakt dat je positie om de universiteit aan te spreken. Er wordt
dus een zekere vorm van logica ingebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Gisteren heeft collega Lansink het gehad over het dualistische
karakter van het politieke bedrijf. En juist het paarse kabinet is van mening
dat dualisme een goede zaak is. De situatie voor de fracties hier, en zeker
voor de fracties in de coalitie, is toch niet wezenlijk anders dan voor de
studenten op de universiteit? De PvdA probeert via de eigen bewindslieden
de zaken geregeld te krijgen in het kabinet, en als dat niet lukt, heeft zij
in de Tweede Kamer nog een kans om de zaak toch te beïnvloeden, zoals
wij vaak hebben meegemaakt. Daarbij gaat het toch ook om een dubbelpositie,
om een dualistisch systeem? En de mensen van de coalitie, de partners van
de PvdA, spreken wij daar nooit op aan, want zo is het nu eenmaal in een dualistisch
systeem. Dat spel kan best gespeeld worden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik denk dat hier de scheiding van geesten misschien wel zichtbaar is.
Ik beschouw de universiteit niet als een andere bestuurslaag. Als de term
"democratie" wordt opgevat als zelfbestuur, waarbij de universiteit haar eigen
doelstellingen en haar eigen mensen kiest en daar zelf verantwoordelijk voor
is, is dat een opvatting die door sommigen werd gehanteerd bij "one man, one
vote". Het is echter niet mijn opvatting. Die van mij heb ik hier steeds verwoord:
de universiteiten zijn de universiteiten van het land en de middelen zijn
de maatschappelijke middelen, die ook maatschappelijk verantwoord worden en
waarvoor de regering en ik verantwoordelijk worden gehouden. Het is goed om
hier de vinger bij te leggen: dit verdraagt zich niet met een organisatie
die zelf zegt dat zij meebestuurt en dat zij het voor het zeggen heeft. Dat
kan niet aan de orde zijn zonder in de problemen te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Zo ligt het niet. Wij verschillen er niet van mening over dat de universiteit,
in welke constructie dan ook en zelfs als zij helemaal onder controle zou
staan van alleen de studenten, verantwoording moet afleggen aan de minister
en hij aan het parlement. Mijn punt is dat het volgens de minister niet mogelijk
is dat studenten meebesturen en daarnaast als gemeenschap de mogelijkheid
hebben om de zaak op een ander moment en op een andere manier te beïnvloeden.
Naar mijn mening moet dit wel kunnen werken, behalve als de minister mij kan
aangeven bij welke universiteiten – ik hoor graag het aantal en de namen –
de universiteitsraden als medebestuursorganen hebben gedisfunctioneerd. Als
de minister dit niet kan aantonen, vraag ik mij af waarom het spel van dualisme
hier wel gespeeld kan worden en op de universiteiten niet.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Er is nu een aantal vragen gesteld, maar ik wil eerst het gedeelte van
mijn betoog afmaken dat de rechten van de student betreft, alsmede de vraag
hoe dit wordt gezien in het totaal van de randvoorwaarden. Vervolgens wil
ik ingaan op de argumentatie, waarbij ik niet alleen zal kijken naar problemen
die zich hebben voorgedaan, maar ook zal analyseren hoe verantwoordelijkheid
gezien moet worden, en daarbij zal ik mede naar de toekomst kijken. De vragen
vergen een paar zinnen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik begrijp het. Ik zal de minister dan ook, met respect voor de voorzitter,
ruimte geven; daar heeft hij volledig recht op. De gedachten van de minister
zijn echter neergelegd in alle stukken en daar hebben wij kennis van genomen.
Naar mijn mening zou dit debat juist de meerwaarde moeten hebben van het,
terwijl wij met elkaar worden geconfronteerd, scherp bepalen van de positie.
Het gaat er niet om dat wij gewoon aan tafel de argumenten van de minister
beluisteren nadat wij ons huiswerk hebben gedaan. Het debat is er juist voor
om zaken uit te wisselen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar hebben wij de tweede termijn voor.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zal graag de vragen beantwoorden die de heer Rabbae mij zojuist heeft
gesteld. Hij vroeg heel nadrukkelijk, evenals de heer Poppe, waar de rechten
van de studenten dan inzitten. Daarnaast vroeg hij mij aan te geven waarom
het nu niet optimaal functioneert en waarom die rozengeur en maneschijn misschien
nog niet overal aanwezig zijn.
 
 De medezeggenschap zit in de universiteitsraad, waarbij studenten instemmingsrecht
hebben als het gaat om strategisch beleid. Dat is niet niks. Het gaat hierbij
om het instellingsplan, het bestuurs- en beheersreglement waarin de interne
organisatie wordt geregeld, de keuze van het medezeggenschapsmodel, het kwaliteitsbeleid,
de vormgeving van het systeem van kwaliteitszorg en het studentenstatuut.
Je kunt zeggen dat de randvoorwaarde is gecreëerd voor maximale betrokkenheid
bij het langetermijnbeleid van de universiteit vanuit het belang en de positie
van studenten. Volgens mij hebben de studenten dat de afgelopen jaren precies
zo gedaan, dus materieel gesproken verandert er niets, maar formeel wel.
 
 Studenten hadden de afgelopen jaren niet zozeer de behoefte om zich bezig
te houden met de kleine dingen, zoals reorganisaties. Straks kom ik nog op
een aantal van die problemen. Ik heb de indruk dat studenten hierbij vaak
tussen wal en schip kwamen. Niet zij hadden de behoefte om zich daarmee bezig
te houden, maar juist het personeel. Studenten werden daarin meegetrokken.
 
 Dan kom ik bij de faculteitsraad. Studenten hebben instemmingsrecht op
het faculteitsreglement en de onderwijs- en examenregeling, wat betreft de
onderwerpen die de organisatie en de studeerbaarheid van het onderwijs betreffen,
maar niet op de eindtermen van de opleiding, want dat vind ik onverenigbaar.
Ik kan mij niet voorstellen dat er iemand naar de universiteit gaat en iets
doet dat "geologie" heet, maar dat hij toch liever theologie
heeft. Dat lijkt mij niet voor de hand liggend.
 
 In opleidingscommissies adviseren studenten dus over de uitvoering van
de onderwijs- en examenregeling en alle overige zaken. Een opleidingscommissie
spreekt het bestuur van een opleiding direct aan. Het is nieuw dat er een
direct aanspreekpunt is. Met een opleidingsbestuur zit je er veel dichterbij
dan ooit. Vanuit mijn ervaring van soms lang geleden, maar ook van wat ik
de afgelopen jaren heb gezien, is dit een aanzienlijke verbetering.
 
 Los van de vraag of studenten graag medebestuur zouden willen hebben,
is dit in hoofdlijnen de structuur waarover de studenten en ikzelf de afgelopen
jaren veel hebben gesproken. Wij hebben die lijn toen gezamenlijk gekozen,
even los van de vraag van bestuur en betrokkenheid.
 
 Studenten zijn zeer nauw betrokken bij de kwaliteitszorg. In bijna alle
visitatiecommissies van universiteiten zit tegenwoordig ook een student.
 
 Het allerbelangrijkste in mijn filosofie is dat de mogelijkheden voor
verhaal worden versterkt. De universiteiten worden meer op hun staart getrapt,
voorzover dat nodig zou zijn, met de introductie van het studentenstatuut
nieuwe stijl in het kader van het vijfpuntenprogramma en de verduidelijking
van rechten op het afstudeerfonds.
 
 In het studentenstatuut wordt geregeld op welke wijze studenten zich kunnen
beroepen op de welomschreven rechten. De MUB introduceert het klachtrecht
bij de decaan. Dat kan leiden tot een bestuurlijke maatregel om de klacht
te verhelpen. Wanneer een student ernstig gedupeerd is, kan dat ook leiden
tot financiële schadeloosstelling. Dat is nieuw. Niet goed, geld terug,
dat is een behoorlijke wijziging.
 
 De financiële vergoeding in het afstudeerfonds is ook nieuw. Deze
zal binnenkort worden vertaald in een AMvB. Daarnaast is er de rechtsbescherming.
 
 Als je naar al die dingen kijkt, kun je zeggen dat het niet goed genoeg
is. Wie dat niet beschouwt als voldoende democratische randvoorwaarden, heeft
een bepaalde perceptie dat het zo moet blijven als het is. De dingen die wij
er nu bij doen, moeten er dan bijkomen. Dat beschouw ik niet als een democratische
randvoorwaarde. Ik denk dat de universiteit dan niet kan voldoen aan datgene
wat wij ervan vragen, namelijk het leveren van kwalitatief goed onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zit met een geweldig moeilijk punt. Als het moet, wil ik mij hier wel
laten overtuigen door argumenten. Dat is wel vaker gebeurd. Maar ik denk dat
er een verschil in uitgangspunt is ontstaan tussen de minister en mij en misschien
ook anderen. Het gaat dan om de vraag wat democratie is en wat randvoorwaarden
zijn. Randvoorwaarden vind ik voorwaarden waar absoluut aan voldaan moet worden.
Je gaat niet over de rand. Dat is iets anders dan voorwaarden scheppen. Dat
is meer zeggen dat je een infrastructuur biedt, waardoor dingen een kans krijgen.
Het begrip "randvoorwaarde" heeft voor mij een geweldige inhoud. Ik wil niet
zeggen dat wij eisen dat men daar absoluut aan moet voldoen, maar het zit
er niet ver vandaan. Je gaat niet gauw over een randvoorwaarde heen, want
je gaat niet over de rand.
 
 Dat gezegd hebbend, heb ik moeite met de uitspraak van de minister over
medebestuur. Wij kunnen altijd praten over hoe je dat vormgeeft. Dat is iets
anders dan recht hebben op, klachten, enzovoorts. Medebestuur verzwakt de
positie van de studenten, heeft de minister daarnet gezegd. Ik heb daar gisteren
een beschouwing aan gewijd, want daarmee zegt de minister eigenlijk dat medebestuur
de mensen impliciet medeplichtig maakt. Het ging mij juist om die medeplichtigheid,
maar dan in de goede zin van het woord: rechten en plichten, meebesturen en
samen dingen doen. Je kunt dan natuurlijk praten over de vormgeving, maar
het komt voort uit het ideaal van – misschien een beetje een zwaar woord –
saamhorigheid: wij doen het samen. Het gaat er niet eens om of het er drie
of vier zijn; nee, men is erbij en men spreekt en stemt mee, voor mijn part
vanuit een minderheidssituatie. De heer Rabbae heeft gelijk: in die zin is
er niet zoveel verschil tussen datgene wat wij hier doen ten opzichte van
de regering en datgene wat de universiteitsraad doet, want de regering is –
met de Koningin – het hoogste orgaan en wij zijn controlerende medewetgevers.
Ik wil de universiteitsraad niet in de positie van de Kamer brengen, maar
het is wel een raad die in de top van de instelling functioneert. Je kunt
de bevoegdheden zo vormgeven dat het college van bestuur het hoogste orgaan
is, maar dat de raad desondanks bevoegdheden heeft waarmee hij iets te zeggen
heeft. Dat is mijn filosofie en daar gaat de minister aan voorbij als hij
zegt dat deelneming daaraan de positie verzwakt. Daarmee zegt hij immers eigenlijk:
geef maar advies en maak maar stampij, maar voor de rest doet het er niet
toe. Ik overdrijf nu enigszins. Dat heb ik gisteren geleerd van de heer Poppe
en het is bedoeld om de minister mijn zorg duidelijk te maken. Nogmaals: ik
wil mij best laten overtuigen, maar dan moet hij ook naar dit punt kunnen
en willen luisteren.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Hoe lastig het ook is, af en toe probeer ik in de huid van de heer Lansink
te kruipen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij op dit punt heel
ver zouden kunnen komen, want ik ben ervan overtuigd dat de heer Lansink echt
spreekt vanuit een opvatting die volstrekt de zijne is. Laat ik het eens proberen.
Laten wij er allereerst van uitgaan dat er geen verschil van opvatting is
over het belang van saamhorigheid, draagvlak en het samen dingen doen. Vervolgens
heb ik eigenlijk een vraag aan de heer Lansink. Volgens mij is een vast organisatieprincipe
dat dat alleen maar kan met verantwoordelijkheid voor de goede dingen en ook
voor de fouten die worden gemaakt. Dat is het verschil van opvatting. Ik zou
de verantwoordelijkheid graag zo willen verdelen dat er aanspraken ontstaan,
niet om die te benutten en niet om een litigatie-universiteit tot stand te
brengen waar iedereen iedereen achter de broek zit omdat er anders een proces
zal worden aangespannen, maar wel – dat is ook de aard van onze samenleving
elders en vandaar dat ik dat voorbeeld zo durfde te gebruiken – om te
voorkomen dat er problemen gaan ontstaan. Dan zie ik de student als medebestuurder
die tegen zichzelf in beroep moet gaan, want dat is in feite met kwaliteit
en studeerbaarheid gebeurd. Studenten zeiden: het klopt niet op onze medische
faculteit; er gaat bijvoorbeeld te veel tijd verloren bij coschappen. Mijn
vraag was dan: wat doen jullie dan in de faculteitsraad? Het
antwoord was dan: daar hebben wij geen meerderheid. Dan heb je in feite toch
ook gezegd dat zij, doordat zij in de faculteitsraad hebben gezeten, medeplichtig
zijn, terwijl zij geen rechten hebben die hen in staat stellen om af te dwingen
dat het wel goed zou lopen? Volgens mij moeten wij het er niet van hebben
dat zoiets wordt afgedwongen, maar moet die "voorafschaduwing" van tevoren
plaatsvinden. Dat is de poging die ik waag. Daarbij ga ik er dus van uit dat
iedereen zo verstandig is en dat ook elders zodanige randvoorwaarden –
op een andere wijze gedefinieerd; dat is waar – bestaan dat die betrokkenheid
tot stand kan komen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zal over dit antwoord nadenken, maar ik heb gisteren aangeduid dat
verantwoording afleggen aan de achterban op verschillende manieren kan gebeuren:
via publiciteit, een voor de studenten openbare universiteitsraad en noem
maar op. Iedereen kan zien welk standpunt men daar inneemt. Zo gaat het ook
hier. Ook de andere zaak, het in beroep gaan tegen een eigen beslissing die
men sanctioneert bij het hoogste orgaan, zien wij hier: wij nemen hier wetten
aan; niettemin gaat iemand uit onze eigen kiezerskring daartegen in beroep.
Dat laatste vind ik dus geen sterk punt. De verantwoording vind ik wel een
punt, maar daar heb ik gisteren een oplossing voor gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Misschien kan ik nog iets aangeven op het punt van het afleggen van verantwoording
aan de achterban. Zoals het hier wordt geformuleerd, vind ik dat heel riskant.
Wie is eigenlijk die achterban en waarin zit dan de democratische legitimatie
voor de buitenwereld? Wat is er nu zo specifiek aan een student en een docent
dat er bij hen, anders dan in welke andere omgeving dan ook, sprake is van
een soort eigen bestuur en van het kunnen afwijken van wat de heer Lansink,
andere kamerleden en de regering vinden? Dat is het immers: de heer Lansink
zegt dat dat moet kunnen en dat er verantwoording is. Op dit punt wijkt mijn
opvatting af van de zijne: de universiteit is in mijn ogen geen vrijstaat.
De universiteit is geen bedrijf, maar ook geen vrijstaat of een apart democratisch
orgaan in de zin van een andere overheid.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Als wij hier spreken, leggen wij tegelijkertijd verantwoording af. Iedereen
kan lezen wat wij zeggen. In een universiteits- of faculteitsraad kan het
ook zo werken, zij het dat de publiciteit daar anders is. Het is intern, naar
de achterban. Ik noem een voorbeeld van wat ik ooit heb meegemaakt. De universiteitsraad
van Nijmegen heeft ooit het onverstandige besluit genomen om een NAVO-leerstoel
af te wijzen. Ik was daar hels over. Ik las het in de krant. Ik vroeg mij
af: waarom mag er geen NAVO-leerstoel komen?
 
 Ik wil hiermee zeggen dat het afleggen van verantwoording vele vormen
kent. Op dat punt kan de minister het medebestuur zoals het nu functioneert,
niet afwijzen. Dat zou betekenen dat er tot nu toe geen verantwoording is
afgelegd. Dat bestrijd ik.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het gaat om een wezenlijk punt. Wat is de democratische legitimering van
de rol van de heer Lansink daarin? Ik wil niet polariserend doen, maar waar
haalt de heer Lansink het vandaan dat hij degene is die tegen de universiteitsraad
zegt: hoe haal je het in je kop? Wat is de achterban daarin en waarom heeft
de heer Lansink het recht op die positie te claimen? Het staat toch nergens
in de wet? In de wet staat dat wij verantwoordelijkheid dragen voor goed universitair
onderwijs, dat in de Kamer moet worden gedragen. Het feit dat iemand zegt:
de faculteitsraad of de universiteitsraad doet het niet goed, mag toch niet
doorslaggevend zijn? Ik gebruik de argumentatie van de heer Lansink om aan
te geven dat wij daar heel anders over denken.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De minister gebruikt het op een volstrekt verkeerde manier. Ik kan daar
wel inkomen omdat het erop lijkt dat daar een punt kan worden gemaakt. Ik
sprak over verschillende vormen van het afleggen van verantwoording. Ik noemde
het voorbeeld om aan te geven dat er via de publiciteit iets gebeurt met de
externe verantwoording, waardoor ook aan de samenleving verantwoording wordt
afgelegd. Als de universiteitsraad van de universiteit in Tilburg bezig is
met iets waarvan de omgeving of de regio zich afvraagt: wat hebben wij nou?,
dan hebben de mensen het recht om daarover iets te zeggen. Dat vind ik een
vorm van verantwoording afleggen. Er zijn interne vormen van verantwoording.
De minister maakt van de verantwoording een zwaar punt. Gisteren heb ik gezegd,
dat er drie, vier of vijf mogelijkheden zijn om verantwoording af te leggen.
Op basis hiervan kan het medebestuur niet worden afgewezen. Wij kunnen discussiëren
over de vorm, de zeggenschapsverhoudingen en de aantallen. Ik vind het merkwaardig
dat de minister zo sterk aan de formalistische lijnen en de top-downbenadering
denkt en dat besluitvorming, democratie, randvoorwaarden en verantwoording
in een keurslijf worden gedrukt. Er is toch sprake van een levendige gemeenschap
van mensen onder elkaar. Ik zal over alles nadenken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik herhaal dat het absoluut niet de bedoeling was om te polariseren. Het
voorbeeld maakte duidelijk dat de verantwoording naar de achterban zeer mistig
is. De achterban is niet goed gedefinieerd; ze is vrij onzichtbaar. Soms is
het de brede samenleving, soms de eigen groepering of een onderdeel ervan
of het personeel. Het moet duidelijk zijn dat de verantwoordingsplicht goed
wordt gekoppeld aan het voorkomen van een disproportionele positie van belangen.
Als sprake is van tegenstrijdigheid met de positie van de samenleving, de
Kamer of de regering als vertegenwoordiger van die maatschappelijke belangen,
moet men daarvoor oog hebben. Dat vind ik een groot risico van medebestuur.
Hoe voorkom ik een medebestuur dat belangen verdedigt? Ik ga er dan van uit
dat de mist is opgetrokken en dat precies bekend is aan wie je verantwoording
verschuldigd bent. Ik kijk even naar de positie van het personeel. Het wordt
dan nog lastiger. Wat gaat het personeel doen? Het gaat iets doen voor de
eigen belangengroep, terwijl wij vinden dat er iets moet veranderen. Ik noem
de letteren in Amsterdam waarover vele problemen zijn geweest, misschien mede
door de bestuursstructuur, misschien ook niet. Ik noem ook de problemen op
het gebied van ruimtelijke ordening, misschien door de bestuursstructuur,
misschien ook niet. Het is heel lastig om dat precies te kwantificeren. Ik
moet er niet aan denken dat daar studenten zitten voor hun eigenbelang. Voor
studenten kan het misschien nog net, want dat belang kan wat
overstijgend zijn. Als het gaat om het personeel wordt het lastig.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De minister heeft een uitvoerige opsomming gegeven van elementen waarbij
de positie van de studenten tot haar recht komt. Daarover kan afzonderlijk
worden gediscussieerd, maar ik wil het over het totaalpakket hebben. Een en
ander moet worden uitgeoefend binnen een verticale bestuursstructuur met aan
de top de minister van Onderwijs. Mijns inziens rijst hier een vraag. Als
je geen vorm van medebestuur wenst – dat is een van de elementen van
het betoog van de minister – moet je dan niet tóch oog hebben
voor het feit dat die verticale structuur kan inhouden dat de materiële
betekenis van elk van die afzonderlijke functies, behorend bij de verantwoordelijkheid
van de studenten, wordt uitgehold? Moet de conclusie niet zijn dat er gezocht
moet worden naar vormen waarmee in die verticale structuur de invloed van
de studenten tot zijn recht kan komen, niet in de vorm van medebestuur maar
op andere manieren? U vindt dit aspect steeds terug in deze discussie. Is
dit geen noodzakelijk complement op uw betoog?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Dit is ook het betoog van de heer Schutte in eerste termijn
geweest. Ik zie hierin verschillende onderdelen. Allereerst wil ik erop wijzen
dat die verticale gelaagdheid niet neerkomt op een bevelsstructuur; elk onderdeel
heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. De raad van toezicht is dus ook een
eigen raad van toezicht. De heer Schutte vraagt zich af of niet het risico
dreigt dat ik met die mensen praat waarna die mensen gaan doen wat ik zeg.
Welnu, voorzitter, daar kan soms niets op tegen zijn, maar dat verwacht ik
helemaal niet. Die mensen houden mij voor: wij hebben een mandaat, mijnheer
de minister, en wij opereren binnen de grenzen daarvan zoals raden van toezicht
dat ook elders doen, bijvoorbeeld bij TNO of de Informatiebeheergroep. Met
andere woorden, voorzitter, dat "verticale" moeten wij niet overdrijven. Het
bestaat in feite ook nu, zij het dat het op een andere manier is ingezet.
Het college van bestuur is nu een combinatie van raad van toezicht en college
van bestuur. Bijna noodgedwongen zit ik daar veel dichter op. De vanzelfsprekende
lijnen tussen universiteit en samenleving komen niet zo gemakkelijk tot stand.
Dat betekent dat men een raad van advies tot stand brengt. Via die raad kan
er sprake zijn maatschappelijke invloed en afstand tot de minister. Als je
ze eenmaal hebt benoemd, ben je ze kwijt, écht. Ik kan er veel voorbeelden
van geven; ze gaan hun eigen gang en dat is eigenlijk maar goed ook. Overigens
hebben ze natuurlijk rekening te houden met de bekostigingsvoorwaarden en
de gestelde algemene eisen. Wat dat betreft kan er precies worden gereageerd.
 
 Voorts moeten er tussen organen verbindingen zijn, ook in de sfeer van
benoemingen, zodat er vertrouwen ontstaat. Ik denk dat dit er vanzelfsprekend
komt, maar tegen deze achtergrond zal ik een aantal amendementen zeer positief
bejegenen. Daarnaast dient er overal sprake te zijn van ruime medezeggenschap.
Ik heb een ruimte voor medezeggenschap aangegeven die elders niet voor de
hand liggend is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan mij de redenering van de minister over de ontwikkeling
van de democratie voorstellen. Ik kan mij dus ook voorstellen dat hij in dat
verband randvoorwaarden formuleert. De vraag is echter hoe dit kan worden
getoetst. Op dit moment hebben de studenten medebestuur. Ik ben met de minister
van mening dat wij in de problemen komen wanneer wij doorgaan met decentralisatie
van arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld in de richting van het personeel. Je
komt dan ook tot een wijziging van de positie van de studenten. Daartegenover
stelt de minister een tiental punten waarmee de positie van de studenten wordt
versterkt. De vraag rijst hoe, wanneer deze zaken tegenover elkaar worden
gezet, redelijkerwijze kan worden aangetoond dat de positie van de studenten
wordt versterkt. Dat is het oordeel van de minister maar het zou aardig zijn
wanneer de studenten dit ook zelf zouden kunnen meemaken; zover zijn ze nog
niet. Kan de minister aangeven hoe het geschetste verlies wordt gecompenseerd
door de maatregelen die in het wetsvoorstel worden verwoord?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In de afgelopen maanden hebben wij getracht de invloed van de studenten
te meten, overigens niet tegen de achtergrond van gehakketak met studenten.
Met alle respect en waardering voor de geweldige inzet van studenten –
ze hebben altijd de stukken het best gelezen en ze zijn zeer betrokken –
is het mijn opvatting dat hun feitelijke invloed zeer beperkt is. Hun feitelijke
invloed in het medebestuur is in mijn ogen zelfs zó klein dat je je
mag afvragen of er in de huidige structuur niet veel méér aangrijpingspunten
kunnen worden gevonden. Die aangrijpingspunten hebben te maken met het niveau
van de opleiding. Overigens wil ik mij in de meting daarvan nader verdiepen.
Ik meen ook dat de wijze waarop deze wet wordt ingevoerd, goed moet worden
gemonitord. Natuurlijk is daarbij de kwestie van de reglementen van belang,
maar het gaat ook om de betrokkenheid. Ik denk dat de opleiding het eerste
element is waarbij men zich betrokken voelt. Het is wat dit betreft net als
bij de politiek. Waardoor word je geraakt? Je wordt geraakt doordat je iets
ziet dat je niet bevalt, waar je je aan ergert, dat je wilt veranderen. Dat
geldt misschien voor een aantal studenten op het niveau van de universiteit.
In eerste instantie begint het echter bij het niveau van de opleiding. En
daar wordt die positie aanzienlijk versterkt, althans volgens de opzet van
de wet. Nogmaals, wij moeten de feitelijke gang van zaken monitoren.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De minister van Onderwijs is toch de echte minister van emancipatie? Hij
stelt de mensen in den brede in staat om zich verder te ontplooien in de maatschappij.
Hij zegt dat de studenten hun werk meestal heel goed doen en dat zij de stukken
lezen. Ik neem aan dat deze minister tot het oordeel komt dat de mensen zelf
heel goed in staat zijn om te beoordelen of zij verlies lijden dan wel winst
boeken. Ondanks alle betogen van de minister geven de studenten aan dat zij
medebestuur wensen en geen advies- en instemmingsrecht, als het gaat om de
positie van de universiteitsraad. Waarom is de minister zo koppig en paternalistisch
om bij zijn standpunt te blijven dat zij het verkeerd zien en dat zij in zijn
verhaal beter af zijn? Dit is toch een verkeerde redenering voor een emancipatieminister?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Hiermee heeft de heer Rabbae weliswaar een heel goed punt, maar toch ook
een lastig punt aangesneden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Blijken van goed- of afkeuring zijn niet toegestaan op de publieke tribune.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daarbij zijn wij ook niet over één nacht ijs gegaan. Daaraan
is een debat van jaren voorafgegaan. Daarbij zijn de meningen van studenten
en anderen afgewogen. Ik geloof niet dat de heer Rabbae zijn opvatting zover
wil doortrekken dat wij gewoon volgen wat ons gezegd wordt. Wij zullen namelijk
altijd een afweging moeten maken. De afweging is gebaseerd op opvattingen
van anderen en natuurlijk van studenten. Ik wil dit niet het hoofdpunt van
mijn antwoord maken, maar zoals ik al zei, zijn hierover in de afgelopen jaren
voortdurend gesprekken met studenten gevoerd. Daarbij is heel goed geluisterd.
Op grond van de verwoorde opvattingen trek je conclusies. Soms zijn het andere
conclusies dan de gesprekspartners trekken.
 
 In feite bevat het wetsvoorstel drie elementen. Het ene is versterking
van de opleiding. Daarmee waren de studenten het volkomen eens. Nog een element
is meer afstand tot de overheid.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is niet toegestaan om blijken van goed- of afkeuring te geven op de
publieke tribune. Als dat toch gebeurt, moet men van de publieke tribune verwijderd
worden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het derde element is dat van medebestuur, waarover de opvattingen sterk
uiteenlopen. De discussie spitst zich daar specifiek op toe. Ik meen dat daarbij
ook sprake is van verschillende belangen. De verschillende aspecten moeten
dan ook goed afgewogen worden.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan de beantwoording van de vraag wat er in
het verleden zo fout is gegaan. Steeds moet ik eerst zeggen dat dit op zich
niet het meest relevant is. Veel relevanter is om te verkennen welke problemen
zich in de toekomst kunnen voordoen met het grote, ingrijpende programma.
 
 Toch zijn er in het verleden drie problemen te onderkennen. Deze zijn
niet allemaal onmiddellijk kwantitatief te vertalen, maar wel heel duidelijk
kwalitatief te plaatsen. Welnu, onze universiteiten hebben een heel grote
overhead. De een zal zeggen dat dit niets met de bestuursstructuur te maken
heeft, maar er zullen toch ook heel veel redenen zijn om te veronderstellen
dat dit wel het geval is. De problemen daarvan waren in de afgelopen jaren
duidelijk.
 
 Voorts noem ik de feitelijke veranderingsproblemen. Ik denk aan wat er
alleen al de afgelopen maanden aan stukken verschenen is over feitelijke veranderingsproblemen
binnen universiteiten. Universiteiten zien studentenaantallen sterk verschuiven.
Soms is er sprake van een daling daarvan. Dit maakt reorganisaties nodig,
die soms vijf of tien jaar duren zonder dat het resultaat zoveel anders is.
Het is niet onmiddellijk één op één met de bestuursstructuur
verbonden, maar er is wel heel sterk het gevoel dat de bestuursstructuur daarin
een rol speelt. Ik noem als voorbeeld letteren op de universiteit van Amsterdam.
Dat probleem kan namelijk niet helemaal losgekoppeld worden van de bestuursstructuur.
 
 Nogal wat onderzoekers leggen daar de nadruk op, beginnend bij de TVC-operatie.
Daarbij gaat het om de wijze van introductie en van vertaling. Het bleek toch
zo te zijn dat die voor 90% was gebaseerd op conflictvermijding en voor 10%
op kwaliteitstoetsing; ook dat weer niet voor 100% gekoppeld aan de bestuursstructuur,
maar wel met een grote koppeling. Overigens vind ik niet dat je daar universiteiten
iets in mag verwijten. Als je voor de afweging staat dat het die kant op moet,
maar dat je dan het grootste gedonder hebt, kies je toch een compromis waarbij
je niet dat gedonder hebt en waarbij je ergens in het midden uitkomt. De bestuursstructuur
is daarin echter wel een factor. Ik zou dat punt zeker niet van tafel willen
schuiven. Ik denk dat de afgelopen jaren heel vaak universiteiten of de colleges
van bestuur een opvatting hadden, maar die niet hebben gerealiseerd omdat
zij bang waren voor het conflict dat dit met zich zou brengen in de huidige
structuur, gezien de vele mogelijkheden van beroep die er zijn. Ik wil dus
niet afdoen aan de instemming of aan een advies, maar het is dan toch contrair
aan de opvatting van een samenleving om daar een medebestuur te hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Wil de minister hiermee zeggen dat de TVC-operatie ergens is belemmerd
door universiteitsraden of zo?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daar is een mooi boekje over geschreven door prof. De Groot, die daarover
een uitvoerig verhaal houdt. Het begon met een bijeenkomst in Zeist, waar
een mooi verhaal werd gemaakt dat universiteiten het zelf gaan vertalen en
dat wordt ingezet op kwaliteit. Het eindigde met een vertaling van die opvattingen,
op basis van een statistische vertaling, die voor 90% gebaseerd was op conflictvermijding.
Er werd gezegd dat men de stukken die niet goed waren, zou sluiten. Wat uiteindelijk
resulteerde, was meestal een kaasschaaf.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb dat vaker meegemaakt, ook hier. Het is een algemeen punt dat je
jezelf verdedigt tegen aanvallen van buiten. Gelet op de situatie nu, zou
het zo kunnen zijn dat wanneer men samen tot een aanpak kan komen, men eerder
geneigd is om te zeggen om samen het een en ander in te leveren zodat meer
mensen aan het werk kunnen blijven. Wij hebben het over staf, personeel en
studenten. Dat soort dingen moet je ook samen doen. Ik weet wel zeker dat
er hier en daar discussies zijn geweest over dit soort zaken. Ik weet ook
dat er discussies zijn geweest of men niet eerder moest kijken naar mannen
die zouden moeten vertrekken dan vrouwen, omdat die te weinig banen hadden
in de instellingen. U moet niet alleen de negatieve kanten, maar ook de positieve
kanten van dat overleg zien. Het gaat mij te ver om te zeggen dat deze structuur
een belemmering is geweest voor de TVC-operatie.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ongetwijfeld zijn er ook positieve kanten. De vraag is of je die positieve
kanten niet behoudt in een andere structuur, met de medezeggenschap die wij
elders kennen en die wij in het wetsvoorstel vrij breed hebben uitgemeten.
 
 De heer Rabbae heeft gisteren een redenering gehouden waar naar mijn mening
twee kanten aan zitten. Hij begon te zeggen dat de minister zich moest realiseren
dat de cultuur in het bedrijfsleven al verder is. Dat zette mij aan het denken.
Ik bedacht dat dit nu precies het punt is, dat je het niet moet hebben van
structuur, maar van cultuur. De cultuur in het bedrijfsleven
is misschien al verder, maar niet op basis van een structuur, niet op basis
van een medebestuurswetgeving. Het is daar op basis van een vrij eenvoudige
structuur met medezeggenschap en een ondernemingsraad. Daar is de cultuur
dus al verder.
 
 Vervolgens werd door een aantal geachte afgevaardigden steeds benadrukt
dat de universiteit geen bedrijf is, dat het een heel ander soort organisatie
is en dat dit veel meer dan elders die saamhorigheid en dat draagvlak vereist.
 
 Voor mij is dan het punt de vertaling daarvan. Is de vertaling dan dat
je in de wet opneemt dat het allemaal zo is? Ligt het niet meer voor de hand
dat de organisatie dat zelf doet? En dan kom ik bij het hoofdpunt. Ik heb
dat voortdurend op basis van internationale vergelijkingen gesteld. Universiteiten
werken overal met behoorlijk veel draagvlak. Overal is men bezig met het creëren
van die saamhorigheid. Anders is het geen universiteit, anders doen zij het
gewoon niet goed. Dat hoeft dus niet met een wetgeving waarin dat voor elke
millimeter is vastgespijkerd. Ik kom dan steeds op het punt dat medebestuur
daarin heel riskant kan zijn, omdat dit belangen van bepaalde groeperingen
veel meer ruimte biedt dan in overeenstemming is met wat naar onze mening
en volgens ons beleidsprogramma op de universiteiten zou moeten gebeuren.
Dit zou ik als een wat bredere, algemene benadering naar voren willen brengen.
Ik wil dit punt afsluiten met de opmerking dat de wijziging in de considerans,
zoals voorgesteld door de heer Lansink, mij wat minder aanspreekt.
 
 Mevrouw De Vries en de heer Lansink hebben de vraag gesteld hoe het totaalbeeld
moet worden gezien van de MUB en de positie van openbare universiteiten, de
mogelijke privatisering. Het kabinet heeft die discussie zelf enigszins opgerakeld.
In een MD-werkgroep hoger onderwijs hebben wij de conclusie getrokken dat
er een onderzoek moet komen naar verdere privatisering van het hoger onderwijs.
Maar het ging niet veel verder dan dat. Ook hebben wij het debat hier niet
willen belasten, want het is al een lastig genoeg debat, met de discussie
over privatisering. Er zitten ontzettend veel verschillende kanten aan. Het
is goed om die verschillende kanten in de komende maanden te belichten en
de Kamer daarover te informeren. Wellicht kan het pas in het volgende HOOP.
Misschien kan het al eerder, als het met enige voortvarendheid gebeurt.
 
 De heer Van Gelder heeft gevraagd waarom wij de charteraanpak verlaten
hebben. Wij hebben er in de memorie van toelichting al een opmerking over
gemaakt. Het ging hierbij om twee verschillende aspecten. De charteraanpak
was beperkt. Ik heb zelf de ontwikkeling van haver tot gort meegemaakt. Het
grote probleem bij de charteraanpak was de vraag: hoe te komen van de huidige
situatie tot een andere situatie? Wij hebben veel gesprekken gevoerd met studenten.
Uiteindelijk hebben wij geconstateerd dat wij het niet wilden doorzetten,
omdat het tot te grote conflicten zou leiden. De opvatting leefde dat je een
charter zou moeten kunnen aangaan met een meerderheid. Het standpunt van de
studenten was: nee, er moeten ook blokkerende minderheden kunnen zijn die
dat kunnen voorkomen. En eigenlijk is daar de gedachte van de charter gestrand.
Er zat nog een ander element vast aan de charterontwikkeling. Prof. Van der
Zwan en anderen hebben daarop sterk de nadruk gelegd op eerdere conferenties:
pas op wat je doet. Bij de chartergedachte laat je het over aan de universiteiten.
Zij kunnen zelf bepalen of zij daarvoor willen kiezen. Dat kan met een blokkerende
minderheid, met een meerderheid of hoe dan ook. Maar wat gebeurt er dan? Dan
is de kans groot dat je zo'n universiteit in rep en roer brengt. Zo is dit
wetsvoorstel totstandgekomen. Wij vinden dat wij het zelf in huis moeten hebben.
Wij zeggen: wij gaan zelf het debat aan, wij laten het vervolgens over aan
de universiteiten om meer ruimte te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Was het dan niet mogelijk geweest dat de minister zelf met
een voorstel voor een soort charter was gekomen? Dan hadden de universiteiten
kunnen zeggen: oké, wij tekenen daarop in. In de charter hadden een
aantal garanties, een aantal goede randvoorwaarden met betrekking tot de betrokkenheid
van iedereen kunnen worden geregeld. Dan was er een charter in de vorm van
een wet, waarop een universiteit op een vernieuwende manier had kunnen insteken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In feite is dat wat wij nu doen. Dit is een wetsvoorstel dat nog ontzettend
veel ruimte voor invulling laat. Het is een van de meest gedereguleerde wetsvoorstellen.
Met de aanvaarding van een aantal amendementen zal het nog verder gedereguleerd
worden. Maar er is bijvoorbeeld op het niveau van de vakgroepen niets geregeld.
Dat kan de universiteit zelf invullen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als wij in de toekomst tot een andere manier van regelgeving, tot een
charter, komen, dan zal daar op z'n minst net zoveel in staan als in dit wetsvoorstel.
Is dat uw visie?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik neem aan van wel. Ik neem aan dat er in een interne regeling aanzienlijk
veel meer staat.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil ingaan op de opmerking van de minister over de ruimte
voor universiteiten om een aantal zaken zelf te regelen. Stel dat de universiteiten
en dus de topstructuur – raad van toezicht, college van bestuur, universiteitsraad –
zelf komen met een interne structuur op midden- en basisniveau. Daarover is
binnen de geledingen van de universiteiten zelf consensus bereikt. Dat is
overeengekomen. Is de minister dan bereid om zoiets mogelijk te maken? Of
zegt hij: nee, mijn voorstel moet van A tot Z worden overgenomen door de universiteiten?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het is juist dat de considerans beperkingen inhoudt. Dat is
ook de reden waarom de heer Lansink die wilde veranderen. Zij geeft dus duidelijk
aan dat hetgeen de heer Rabbae voorstelt, niet kan. Het kabinet heeft heel
goede redenen voor deze beperking. Zou je hetgeen de heer Rabbae wil wel mogelijk
maken, dan heb je overal het conflict als het ware in huis gehaald en geef
je ook aanleiding over dit punt te debatteren. Los daarvan leeft bij ons de
sterke opvatting, dat wij hier en nu de voorgenomen slag moeten maken: het
versterken van de positie van de student, ook als student, via het klachtrecht
met het oog op het belang van die student en tegelijkertijd het medebestuur
beëindigen. Er zal dus sprake zijn van meer invloed, maar
wel van invloed op een andere wijze.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U spreekt over een conflict. Een conflict moeten wij zeker niet veroorzaken.
Ik doelde echter op de situatie waarbij zowel studenten als personeel en college
van bestuur tot overeenstemming zijn gekomen over de vraag hoe zij hun eigen
organisatiestructuur nader willen invullen. Hierbij doel ik op de organisatiestructuur
onder de top. Bij die situatie is er dus geen sprake van een conflict, maar
juist van harmonie. Stel dat via de raad van toezicht u de vraag wordt voorgelegd
of men het segment van de organisatie onder de top mag invullen op de manier
die zij onderling hebben afgesproken. Bent u dan bereid voor een x-aantal
jaren zo'n experiment mogelijk te maken? Op die manier kunt u zien of alles
goed gaat. Of zegt u: nee, dat is niet mogelijk; alles is dichtgetimmerd?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Alles is dichtgetimmerd. Ik zeg dit opdat wij elkaar recht in de ogen
kunnen blijven kijken en er geen misverstand ontstaat over de lijn die is
gekozen. Er zijn twee redenen voor het volgen van de gekozen lijn.
 
 Allereerst is er het punt dat in zo'n geval er nog altijd de mogelijkheid
van conflicten is. De heer Rabbae doet het voorkomen dat alles intern is geregeld.
Echter, op een andere instelling is intern niet alles geregeld. Er moet dan
overleg plaatsvinden. Daarmee wordt weer ruimte geboden en neemt iedereen
zijn kansen.
 
 Verder wijs ik erop dat hetgeen de heer Rabbae mogelijk wil maken, iets
heel merkwaardigs is. Wat let namelijk de universiteit nu om materieel een
dergelijke situatie tot stand te brengen? In dit verband denk ik aan de opvatting
die mij telkens weer verbaast. Ik ga er namelijk van uit dat een universiteit
feitelijk werkt als is aangegeven. Onze universiteiten gaan om met studenten
en het personeel zoals elke internationale universiteit dat doet. Daarom ben
ik elke keer weer verrast over de opmerkingen over medebestuur. Inderdaad,
soms doet zich bij Nederlandse universiteiten iets voor waarvan ik vind dat
het niet goed werkt. Daarmee doel ik op het gegeven, dat het medebestuur,
en in het bijzonder het personeel, er aanleiding toe geeft dat hun eigenbelang
een te grote nadruk krijgt. Dat geldt soms ook voor studenten, maar bij hen
doet dat probleem zich minder voor.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil mijn vraag nader concretiseren. Tegenover de universiteiten
moeten wij verwarring voorkomen. Zodra deze en de Eerste Kamer het voorstel
dat nu wordt voorgelegd, goedkeuren, geldt de wet voor de universiteiten.
Stel nu dat over twee maanden, drie maanden of over een halfjaar een universiteit
zich tot de minister wendt en zegt: de wet die door de Staten-Generaal is
goedgekeurd, geldt, maar wij willen graag onze organisatie onder de top, dus
die op faculteitsniveau, op een andere manier regelen dan in de wet wordt
aangegeven. Dat willen wij echter alleen doen als er binnen onze universiteit
volledige overeenstemming is over de te kiezen regeling. Minister, mogen wij
van u de ruimte hiervoor krijgen? Ik vind dat het bij de filosofie van de
minister zou passen om geleidelijk een dergelijke ruimte aan de universiteiten
te geven.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zou graag met de universiteiten daarover praten. Dan zou ik zeggen:
wat let u eigenlijk om dit te doen? Waarom gaat u niet datgene doen wat u
in dezen voor ogen staat? Waarom hebben jullie behoefte aan mijn stempel?
Op die vragen kan ik mij maar één antwoord voorstellen: wij
willen dat omdat wij op andere punten niet in de problemen willen komen. Materieel
mag men intern tot een regeling komen, maar formeel kan men dat niet. Formeel
wil ik namelijk verantwoordelijk blijven en ook het aanspreekpunt blijven.
Ik zou ze dus kunnen uitdagen. Stel dat een vertegenwoordiger van een universiteit
naar mij toekomt met de mededeling intern de organisatie als geschetst te
willen regelen. Dan zou ik zeggen: ga je gang, althans in materiële zin;
je hoeft het niet te formaliseren. Sterker, ik ga ervan uit dat het geschetste
materieel ook gebeurt. Daarom ben ik steeds verrast over het wantrouwen van
de universiteiten op dit punt. Overigens, "wantrouwen" is in dit verband misschien
niet het juiste woord. Maar als een universiteit ook een universiteit is,
wil men dat ook in alle geledingen tot uitdrukking brengen. Geen enkel college
van bestuur zegt toch: wij zijn weliswaar een universiteit, maar wij handelen
op dit punt anders.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De minister is verrast over de hardnekkigheid waarmee sommigen hier over
medebestuur spreken. Mag ik dan zeggen dat ik verrast ben door het feit dat
hij zo stevig vasthoudt aan dat andere. Hij heeft het zelfs over dichttimmeren.
In mijn tweede termijn zal ik nog ingaan op het wijzigingsvoorstel op de considerans.
Dan zal ik het nog één keer heel scherp proberen. Ik wil nog
wel even op het volgende wijzen. Gisteren is een paar keer aan de orde geweest
dat wij al zes jaar bezig zijn. Maar wat stond er in de eerste charters? De
aanleiding was de HOAK-nota, de autonomie. Het doel was om de instellingen
zelf te laten bepalen hoe zij het zouden willen. Was in het allereerste charter
sprake van het volledig wegnemen van medebestuur? Weet de minister dat nog?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik kan mij voorstellen dat daarin nog andere gedachten leefden.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ja. In de considerans staat een heel zwaar woord: heroverwegen. De minister
weet dat het woord "heroverwegen" in politieke zin heel zwaar is. Dat betekent
eigenlijk iets anders doen. Ik weet nog goed dat het heroverwegen van kernenergie
eigenlijk betekende: weg met die dingen. Heroverwegen is dus een heel zwaar
woord. Ik kies liever voor het woord "aanpassen" om flexibiliteit, soepelheid,
integraal management, enzovoorts mogelijk te maken. Met "heroverwegen" kies
je voor een heel andere route. In de allereerste charters ging het niet over
het wegnemen van medebestuur, maar om de zelfstandigheid. Daarom verbaast
het mij dat de zaken zo scherp tegenover elkaar blijven staan. Dat hoeft helemaal
niet. De minister kan veel beter streven naar een behoorlijk draagvlak, ook
hier in de Kamer. Het is toch veel mooier als wij met z'n allen voor die wet
kunnen stemmen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, dat zou voor mij het ideaal zijn, maar dan wel met een wet waar wij
over vijf jaar nog aan gehouden willen worden. Het gaat om een wijziging van
een wet die nu 26 jaar oud is. Het is, voorzover ik kan nagaan,
in onderwijsland de enige wet die 26 jaar oud is, al is die een paar keer
enigszins aangepast. Alle andere wetten, met uitzondering van de Grondwet,
zijn verder aangepast. Het begint soms iets onwezenlijks te krijgen dat je
praat over een grondige aanpassing, een heroverweging, van een wet die 26
jaar geleden onder volstrekt andere omstandigheden tot stand is gekomen. Daarom
spreken wij inderdaad van "heroverwegen". Ik zal in 2022, als deze wet veranderd
wordt, niet piepen. Ik zal niet zeggen: jee, ze komen aan mijn kindje. Ik
ga er namelijk van uit dat dit misschien wel eens eerder zou kunnen gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U doet onrecht aan de uitspraken van de heer Veringa, maar misschien heeft
u daar helemaal niet aan gedacht. Wat hij heeft gezegd, gaat in de kern toch
over betrokkenheid, participatie, enzovoorts. In het eerste charter is het
medebestuur niet weggenomen, want daarin ging het om zelfbestuur voor de instellingen.
Waarom is die lijn niet voortgezet? Ik hoor de heer Van Gelder zeggen: waarom
heeft u niet zelf voorstellen gedaan? U bent de laatste twee jaar op de gedachte
gekomen dat u een verticale lijn nodig heeft. Maar zeg dat dan eerlijk. Dan
gaan wij kijken of wij het nog kunnen meemaken ook. Maar ik vind niet dat
wij er, gelet op de geschiedenis, zo mee kunnen omgaan. Het charter ging namelijk
om zelfbestuur. U moet dan niet zeggen: de zaak is dichtgetimmerd. Wat doen
wij dan nog hier als medewetgever?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het is duidelijk dat de regering haar opvatting heeft gebaseerd op dat
zware, ingrijpende programma. Samengevat, komt dat neer op een kwalitatief
goed hoger onderwijs voor velen. Wij willen dat ook goed realiseren. Wij hebben
al een aantal uitzonderlijke dingen gedaan, zoals het in één
keer beschikbaar stellen van 500 mln. Dat was uitzonderlijk. Ook de lijn van
meer per student, zij het voor minder studentjaren, is uitzonderlijk. Daar
past bij dat er ontzettend veel gebeurt. In dat opzicht kan er ook de afgelopen
jaren nog een wijziging van opvattingen zijn geweest over wat dat vervolgens
vraagt van de bestuursstructuur. Ik wijs er vooral op dat de situatie in 1970
volstrekt anders was. In die situatie belden bewindslieden nog wel eens naar
universiteiten met de vraag: kunt u nog wat geld absorberen, kunt u niet nog
een medewerker aanstellen? Wie dat niet gelooft, leze in dat opzicht de memoires
van de heer Klein. Hij zei dat niet in 1970, maar zelfs nog een aantal jaren
later. Dat is een volstrekt andere situatie dan nu. Het ligt dan ook volstrekt
voor de hand dat je in de considerans, die wel van 1970 dateert, spreekt van
"heroverwegen".
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb u nu voor het eerst een soort kritiek horen leveren op de huidige
situatie met de universiteitsraad. De verschillende geledingen die daarin
vertegenwoordigd zijn, met name het personeel, zouden een te zwaar gewicht
aan hun belang geven. Daarom gaat u er medezeggenschapscommissies en ondernemingsraden
van maken. Maar dan krijgen wij toch juist de situatie dat men uitsluitend
over het eigen groepsbelang praat zonder dat daarbij een onderlinge discussie
plaatsvindt, wat nu nog wel gebeurt? U levert kritiek op een situatie die
u met uw wetsvoorstel bevordert. Dat is merkwaardig. In een raad wordt de
algemene situatie van een universiteit besproken. Daar horen de personeelsbelangen
en de belangen van de student bij. Waarom wilt u de structuur zo versnipperen
dat men alleen nog maar over zijn eigen belangen zal praten en het belang
van de universiteit als geheel uit het oog wordt verloren?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het begin is de keuze voor het model van een ondernemingsraad. Dit is
een keuze tussen gedeelde of ongedeelde medezeggenschap. Ik wil de verschillende
geledingen ruimte laten om hun positie te bepalen.
 
 Ik luister altijd zeer goed naar de heer Poppe, want hij weet het altijd
zo goed. Hoe komt hij er echter bij dat het belang van de universiteit minder
gediend zal worden omdat er voor gedeelde medezeggenschap is gekozen? Dat
hoeft helemaal niet het geval te zijn. Het moet een open keuze zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nu is men gedwongen tot samenspraak omdat de geledingen in één
raad samenkomen. Mijn probleem is dat dit straks niet meer het geval zal zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dit moet behoren tot de keuzevrijheden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik kom terug op het charter. Het verbaasde mij dat de minister
in dit verband over het basis- en middenniveau over "dichtgetimmerd" sprak.
Mijn indruk is dat daarvan geen sprake is. Wij zijn het er allemaal over eens
dat de kwaliteit van het onderwijs verbeterd moet worden. Ik kan mij voorstellen
dat er op universiteiten mogelijkheden worden gevonden, waarvoor in de wet
niet is voorzien. Uiteindelijk zijn wij niet alwetend. Het is plezierig dat
de universiteiten daarvoor de ruimte krijgen. De minister heeft gezegd: als
er mogelijkheden zijn en het is materieel goed, dan mag men zijn gang gaan,
ook al is het formeel niet toegestaan. Dat lijkt erop alsof de minister zegt:
ga je gang maar, als ik het maar niet weet. Dat lijkt mij niet de juiste manier.
Het is beter om in de wet voorwaarden op te nemen waaronder men van de formele
regels mag afwijken. In dat geval heeft de minister er ook controle op.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ben erkentelijk voor deze opmerking. Dit geeft mij de gelegenheid om
dit punt nog eens toe te lichten. Het kabinet ziet in dat zijn eigen rol bij
deze wet beperkt is tot medezeggenschap. Het medebestuur kan daarin op geen
enkele wijze een rol spelen. Daar mag geen misverstand over bestaan. Vervolgens
wordt gevraagd of bepaalde ontwikkelingen niet mogelijk zijn. Ik ben iedere
keer weer verbijsterd als die vraag gesteld wordt. Er gebeurt natuurlijk veel
op een instelling en men zit daarbij met elkaar om de tafel. Zodra de vraag
van het bestuur aan de orde komt, zit men eigenlijk al fout. Men is met elkaar
ergens mee bezig.
 
 De verantwoordelijkheid is een ander punt. Er moet altijd iemand aanspreekbaar
zijn. Men kan deze verantwoordelijkheid delen of men kan afspreken dat het
college als geheel dit voor zijn rekening neemt, maar de verantwoordelijkheid
is altijd duidelijk omschreven. Afgezien daarvan is men gezamenlijk bezig
met het zoeken naar mogelijkheden en daarbij komt het punt van het bestuur
in het geheel niet aan de orde. Materieel kan dit nooit een belangrijk punt
zijn. Materieel verandert er feitelijk niet veel, maar formeel wel. Dit komt
echter alleen duidelijk tot uiting als er grote problemen
ontstaan, want dan moet er verantwoordelijkheid worden genomen. Bij mij leeft
absoluut niet de gedachte: laat maar waaien; als ik het niet weet, mag het
wel! Het gaat om de manier waarop mensen met elkaar omgaan, maar zij moeten
daarbij wel hun verantwoordelijkheid nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 U had het er zojuist over dat er geen drie of vijf personen maar één
persoon verantwoordelijk is. Wij hebben gezien dat het college van bestuur
minimaal uit drie personen bestaat. Vaak zijn het er meer. Ik stel me voor
dat het college van bestuur als totaliteit voor een heleboel zaken aanspreekbaar
is, tenzij er misschien dingen in portefeuilles misgaan. Maar het is toch
niet zo dat alleen de voorzitter van het college van bestuur verantwoordelijk
is?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee, maar ik neem aan dat er een portefeuilleverantwoordelijkheid is en
dat men onderling van elkaar heel goed weet wie waarop aanspreekbaar is.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een niet onbelangrijke vraag gesteld
over functioneel bestuur. Dit punt komt ongetwijfeld in de Kamer ook nog bij
andere gelegenheden aan de orde, wanneer het gaat over ZBO's en gedecentraliseerd
bestuur. We hebben daar in het kabinet ook vele gesprekken over gevoerd. De
universiteit is dus geen zelfstandige bestuursorganisatie, geen ZBO. Er is
wel ministeriële verantwoordelijkheid voor de openbare universiteiten,
overigens ook voor de bijzondere universiteiten. Wij beschouwen de universiteit
nog steeds niet als gedecentraliseerd of functioneel bestuur maar als een
organisatie sui generis.
 
 De heer Lansink heeft enkele malen gesproken over integraal management.
Wij hebben daar dus een iets andere opvatting over. Medebestuur is een randvoorwaarde
voor integraal management, zegt de heer Lansink. Wij kijken daar dus heel
anders tegenaan. Overigens komt de term "integraal management" natuurlijk
niet uit de universiteit maar uit andere gebieden waar de relatie met medebestuur
absoluut niet aan de orde is. Voor alle duidelijkheid: de universiteit is
op dit moment de enige organisatie die wij in Nederland en vrijwel ook daarbuiten
kennen, waar medebestuur aan de orde is.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zal de tekst nog eens nakijken. Als ik gezegd heb dat het een randvoorwaarde
is, heb ik zelf het woord "randvoorwaarde" niet goed gebruikt. Het faciliteert,
het vergemakkelijkt het integraal management. Dat bedoel ik. Het is veel beter
voor integraal management als er sprake is van gezamenlijke verantwoordelijkheid.
Misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar nogmaals, ik bedoel dat medebestuur
integraal management faciliteert, veel beter mogelijk maakt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wij hebben daar al eerder over gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb altijd begrepen, al heb ik niet alle organisatieboeken
gelezen die de minister waarschijnlijk gelezen heeft, dat integraal management
betekent: integreren van inhoud en beheer – de minister noemt het bestuur
en beheer – en dat het ook betekent: integreren van bevoegdheden en
verantwoordelijkheden. Dat is integraal management. Ik begrijp niet hoe het
komt dat de minister daar medebestuur in smokkelt. Want dat staat in geen
enkele organisatieleer. Maar als de minister het weet, dan word ik graag door
hem verwezen naar het een of andere boek waarin staat dat medebestuur absoluut
afgewezen wordt als wij praten over integraal management.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik begin gewoon aan de andere kant. Ik zeg: integraal management
komt op zeer veel plaatsen voor en nergens is er sprake van medebestuur. Er
is dus nergens anders sprake van medebestuur. De gedachte van medebestuur –
de heer Rabbae kent dit ook nog uit zijn eigen tijd – komt heel sterk
uit de raden van zelfbestuur van Joegoslavische bedrijven uit die tijd. Daar
komt de gedachte van medebestuur naar voren. Deze heeft heel lang gecirculeerd
als een soort droombeeld, maar zij heeft ook heel snel weer haar beperkingen
leren kennen. Voor alle duidelijkheid: integraal management is absoluut niet
één op één verbonden met medebestuur, omdat integraal
management op zeer veel plaatsen wordt gevoerd en medebestuur maar op bijna
één plek ter wereld, namelijk bij de Nederlandse universiteiten.
Dat is overigens wel een punt om over na te denken. Ik vind dat je je dan
ook mag afvragen of het wel zo voor de hand liggend is. Ik ben altijd voor
een voortrekkersrol voor Nederland. Ik vind altijd dat Nederland niet per
se hoeft te doen wat andere landen doen. Maar je moet er goed over nadenken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Volgens mij zou de minister wat duidelijker zijn als hij zou
zeggen: ik ben gewoon tegen medebestuur; daarnaast wil ik een integraal management
nastreven; integraal management is inderdaad integreren van beheer en inhoud –
beheer en bestuur – en integreren van bevoegdheden en verantwoordelijkheden.
Maar de minister moet niet via een achterdeur medebestuur er ook instoppen
als definitie om vervolgens te zeggen: dat past niet, weg ermee. Dat is niet
conform de begrippen in de organisatieleer.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! We proberen te beargumenteren waarom we de opvatting hebben
dat medebestuur niet past bij het integraal management. Die opvatting is sterk
gebaseerd op belangen. Medebestuur moet gedragen worden door maatschappelijke
belangen. Dat is strijdig, want de regering, de Kamer bepaalt mede de maatschappelijke
belangen.
 
 Voorzitter! Ik kom op de rol van de raad van toezicht, waarop een groot
aantal amendementen is ingediend. De heer Van Gelder heeft zich afgevraagd
welke personen daarin zitting nemen. Mevrouw De Vries heeft op dat punt een
amendement ingediend. Het zal niet zo gemakkelijk zijn om mensen te vinden
voor de raden van toezicht. Wij moeten daar heel selectief in zijn. Tegelijkertijd
zijn er in de afgelopen jaren steeds meer raden van advies bij universiteiten
gekomen, waarin mensen uit vele maatschappelijke geledingen zitting hebben.
 
 De heer Poppe vroeg zich af uit welk budget zij betaald moeten worden.
Dat is een lastig probleem, want ik denk dat wij de leden van de raad van
toezicht enerzijds te weinig zullen betalen. Zij zouden goed – de marktprijs –
betaald moeten worden, maar anderzijds is het lid zijn van de raad van toezicht
ook een soort belangrijke onderscheiding. Als zodanig hoeft
die functie niet al te zwaar betaald te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb gezegd dat de kosten zeker niet op het budget van de universiteit
mogen drukken. Het is tenslotte een instelling die door de minister wordt
ingesteld, ten dienste van de minister. De leden van de raad zijn de "ogen
en oren" van de minister bij de universiteit, het is zijn controle-instrument.
Hij moet dat zelf betalen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik begrijp dat mijn creditcard hiermee zwaar wordt belast! De heer Poppe
en ik kunnen elkaar naar mijn mening op dit punt goed vinden. De MUB biedt
veel mogelijkheden voor reductie van overheadlasten. De raad van toezicht
zal daaruit gemakkelijk zijn te financieren, meer dan dat.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Bij efficiencywinst gaat het toch vaak om bezuinigingen, maar wij noemen
het alleen anders. Met die gelden zou de kwaliteit van het onderwijs verbeterd
kunnen worden in plaats van deze door te sluizen naar een nieuw te vormen
instituut, geplaatst tussen de minister en het college van bestuur. Waarom
worden de leden daarvan niet betaald uit de algemene middelen van mijnheer
Zalm?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik geef de heer Poppe een voorbeeld. Bij een van de universiteiten is
er sprake van een vermindering van overhead voor een bedrag van 15 mln. Dat
is inderdaad een bezuiniging, maar die raakt niet onderwijs en onderzoek.
Dat bedrag is wel een aantal factoren hoger dan de kosten van de raad van
toezicht. Universiteiten zien daartoe geleidelijk aan mogelijkheden. Zij zullen
sterk behoefte hebben aan een wet zoals deze. In Utrecht heeft een en ander
veel problemen met zich gebracht, ook door de positie van het personeel. Ook
in Delft is het erg moeilijk, overhead terug te dringen. Ik vind niet dat
van iedere wijziging in het universitaire personeelsbestand gezegd kan worden
dat dit niet kan. Ik kan mij, als er bezuinigd wordt op de overhead, goed
vinden in de visie dat dit geld voor andere zaken beschikbaar komt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Het blijft toch merkwaardig dat de raad van toezicht, die
ten dienste van de minister de universiteit moet controleren, op de loonlijst
van diezelfde universiteit staat en dus in dienst is bij de universiteit.
Ik ben van mening dat als je betaalt, je ook rechten kunt eisen. Wil de minister
dat?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Formeel zal dat zijn afgebakend. Er zal geen dienstverband
met de desbetreffende universiteit zijn.
 
 Voorzitter! Wat de taken betreft, is het college van bestuur verantwoordelijk
voor het strategisch beleid en voor de dagelijkse gang van zaken, dus voor
het reilen en zeilen van de universiteit. De raad van toezicht heeft een algemene
toezichthoudende taak. Om te waarborgen dat de raad een toetsende inbreng
kan hebben ten aanzien van een strategische positie van de universiteit, wordt
in het wetsvoorstel voorgesteld een beperkt aantal – het gaat daarbij
om een limitatieve opsomming – documenten voor te schrijven, die ter
goedkeuring aan de raad van toezicht moeten worden voorgelegd. Ik zie dat
in belangrijke mate ook als een wijze van communicatie. Het met raad en daad
bijstaan, is toch de hoofdtaak van de raad van toezicht, verankerd met een
formele bevoegdheid. De raad van toezicht heeft ook een functie wanneer er
sprake is van een verschil tussen het college van bestuur en de medezeggenschap;
de raad kan dan pogen dit op te lossen. Tenslotte zijn er omgangspatronen
die zich niet zo makkelijk in de wetsteksten laten vatten.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De minister zei dat het de hoofdtaak is om met raad en daad bij te staan.
Daarmee neemt hij afstand van de beschouwing van de heer Van Gelder, die de
controlefunctie de zwaarste acht.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De controlefunctie zit er heel nadrukkelijk in. Er is een aantal documenten
waarin het "met raad en daad bijstaan" formeel verankerd is. Het strategisch
beleidsplan wordt bijvoorbeeld goedgekeurd. Een aantal documenten wordt goedgekeurd,
waardoor de gelegenheid bestaat om daarover opvattingen te geven. De vraag
is vervolgens hoe wordt goedgekeurd. De raad is natuurlijk geen stempelaar,
want er is sprake van opvattingen die, voor de raad van toezicht, niet zijn
ontleend aan de minister, of het moet gaan om het "zich aan de wet houden",
zoals iedereen geacht wordt te doen. Het gaat ook om opvattingen die breed
ontleend zijn aan maatschappelijke perspectieven.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb gisteren opgemerkt dat ik ervan uitga dat de raad van toezicht
ook de missie van de instelling volledig onderschrijft. In de toekomst zouden
ook de rijksinstellingen een "missie" kunnen hebben, zoals nu voor de bijzondere
instellingen het geval is. Het "met raad en daad bijstaan" betekent dan dat
men een orgaan van de instelling is, zoals de minister ook schrijft, maar
daarmee komt de controlefunctie op gespannen voet te staan. Anders moet ik
uit de desbetreffende zin begrijpen dat de raad zegt: ik raad u aan om naar
de minister te luisteren. Daardoor zou er in de toekomst een enorme spanning
kunnen ontstaan, afhankelijk van welke minister er zit. Ik vind dit moeilijk.
Ik wil best accepteren dat "met raad en daad bijstaan" de hoofdtaak is, maar
daarmee komt de controlefunctie los te staan.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daarom sta ik er ook niet om te trappelen om het amendement te aanvaarden
van de heer Van Gelder, waarin het gaat om het toezien op de wetstoepassing.
In mijn ogen geldt dit namelijk voor iedereen: iedereen moet zich aan de wet
houden en er hoeft dus binnen de universiteit geen apart orgaan te zijn dat
daarop toeziet. Mij gaat het erom dat de raad van toezicht zijn opvatting
geeft over een aantal beleidsdocumenten; in de wet heet dat "goedkeuren".
Dat is een rol waarin de raad van toezicht mede richtinggevend is. Wat de
heer Lansink daarbij naar voren brengt, is iets wat zich in de praktijk zeker
zal voordoen: de raad van toezicht zal mede richtingbepalend zijn. En dat
is iets anders dan het volgen van de missie van de universiteit, zeker in
de beginfase. Geleidelijk aan zal hierin een wisselwerking totstandkomen,
waarbij ook de raad van toezicht van de universiteit die missie als constant
gegeven beschouwt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik vind dit een onbegrijpelijke reactie van de minister. Dat
iedereen zich aan de wet moet houden, weten wij, maar dan lust ik er
nog wel een paar en kunnen wij de helft van de artikelen in wetten schrappen.
Ik vind dit vreemd, omdat de minister voorschrijft dat het college van bestuur
erop toeziet dat de decaan zich houdt aan allerlei zaken die uit de wet voortvloeien,
terwijl de minister verantwoordelijk is voor en aanspreekbaar is op het reilen
en zeilen van de instellingen en zichzelf elke mogelijkheid ontneemt om op
een reële manier toezicht te houden op de universiteiten en dus op de
te besteden middelen. Ik vind het buitengewoon vreemd dat de minister, waar
hij zichzelf op afstand plaatst, zichzelf ook elke mogelijkheid ontneemt om
tot een reële relatie met de instellingen te komen. Om die reden vind
ik een raad van toezicht een raad die in plaats van de minister toezicht houdt,
zoals hij ook op een aantal plaatsen in de stukken aangeeft. Om die reden
vind ik het ook belangrijk om aan te geven waaraan men zich te houden heeft.
Als men zich in algemene zin aan de wet te houden heeft, dan weet ik nog wel
drie of vier gedeelten waarvan ik mij kan voorstellen dat zij uit de wet geschrapt
worden. Ik vind dit dus een onbegrijpelijke redenering.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik kan mij het laatste stuk voorstellen en ik wil graag nog
eens naar kijken of er niet meer gedereguleerd kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Daar daagde ik de minister niet toe uit.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Die indruk had ik ook niet.
 
 Het hoofdpunt is dat er bekostigingsvoorwaarden zijn. Daarin is een aantal
sancties opgenomen ten aanzien van het voldoen daaraan. Daarnaast zijn er
algemene richtlijnen over dat men zich aan de wet moet houden. Een specifieke
positie van de raad van toezicht vind ik daarbij niet voor de hand liggend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Wij hebben hier bijvoorbeeld discussies over het HOOP. Hoe ziet u een
reële mogelijkheid om het overleg met de instellingen op zo'n manier
gestalte te geven dat men ook uitvoering geeft aan de afspraken die in de
politiek zijn gemaakt? Daarvoor is het minimaal noodzakelijk dat je een aantal
randvoorwaarden formuleert voor de relatie tussen de overheid en de instellingen.
Ik begrijp het werkelijk niet.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Er zijn twee verschillende lijnen waarlangs dit kan lopen.
De eerste lijn is toch de bekostiging. Het HOOP wordt vertaald in bekostigingswetgeving
of andere wetgeving. Misschien is er toch een beetje spanning tussen de heer
Schutte en de heer Van Gelder. De Kamer heeft er ook recht op om te weten
wat ik met die raden van toezicht bekokstoof. Ik wil dat ook graag met de
Kamer doornemen en dus via algemene lijnen laten lopen.
 
 Daarnaast is er een veel algemenere lijn, namelijk van de inspectie. De
inspectie toetst voortdurend aan de hoofdlijnen van beleid. Wanneer het gaat
over kwaliteit en studeerbaarheid, valt dat niet in een wet neer te slaan,
maar dan zal ik dat met de inspectie nalopen. Daarom neem ik die positie in.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De zeer felle woorden van de heer Van Gelder zetten mij aan het denken.
Hij heeft gezegd dat de reactie van de minister onbegrijpelijk is. Gisteren
heeft hij al gezegd dat dit orgaan dichter bij de minister is, terwijl de
minister zegt dat het een orgaan is van de instellingen. Ik begin langzamerhand
te denken dat die hele verticale structuur uit zijn koker komt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat zou te veel eer zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het is toch een wezenlijk punt. Bij het debat over het HOOP bent u al
begonnen over ondernemingsraden bij de instellingen. De minister vindt het
een orgaan van de instellingen, op grond van met raad en daad, en daarnaast
van controle, maar dat is ondergeschikt. U vindt: controle en geen met raad
en daad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is inderdaad een principieel punt. Het gaat erom hoe je
gestalte geeft aan de relatie tussen de overheid en de instellingen op het
moment dat instellingen op grotere afstand van de overheid komen te staan.
Als je met een raad van toezicht werkt, vind ik het passend om even op een
paar terreinen vast te leggen aan de hand waarvan het contact tussen de minister
en de raad van toezicht moet plaatsvinden. Het heet niet voor niets een raad
van toezicht. Anders had het een raad van advies of een raad van overleg kunnen
heten. Ik hecht eraan om vast te leggen hoe de relatie tussen de minister
en de instellingen via de raad van toezicht gestalte krijgt. Ik heb daartoe
een amendement ingediend. De Kamer kan straks uitspreken of zij het wat dit
betreft meer met mijn filosofie eens is dan met de filosofie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mag ik de redenering van de minister eens omdraaien? Stel nu dat de raad
van toezicht straks alle relevante en bij wet aangewezen documenten heeft
goedgekeurd, maar dat de minister desondanks moeite heeft met de ontwikkeling
en de vormgeving van de missie van een bepaalde instelling. Wat doet hij dan?
Is de positie van het college van bestuur in de onderhandeling, in de zin
van correctie, versterkt of verzwakt, als de raad van toezicht al die documenten
al heeft goedgekeurd? Als ik het goed begrijp, zou dat kunnen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Volgens mij is er absoluut geen sprake van een wijziging,
en daar zou ik ook niet om willen vragen. Ook in de huidige situatie kan dit
zich voordoen, alleen heet het nu nog niet raad van toezicht. Nu heeft het
college van bestuur die documenten. Daar heb ik ook niet zoveel over te zeggen.
Dat doet het college van bestuur vaak zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 U hebt wel een aanwijzingsbevoegdheid.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voor alle duidelijkheid, die aanwijzingsbevoegdheid is ook niet zo sterk
in de wet weergegeven.
 
 Ik zoek naar een wijze van gesprek met de universiteit, waarin dat keurig
volgens bepaalde patronen verloopt. Stel dat de instelling zegt: de minister
wil graag meer micro-elektronica, om maar wat te noemen, maar dat doen wij
niet. Dan moet in de bekostigingsvoorwaarden zitten dat daar een wijziging
in de middelen plaatsvindt. Dat zit dan in de component van de sociale overwegingen.
De bekostiging van studentenaantallen is in bekostigingsformules weergegeven.
Ik zou graag willen naar de lijn die de universiteiten steeds hebben geëist.
De Kamer heeft de universi teiten daarin in feite steeds gesteund.
Dat is de lijn van heldere afspraken over bekostiging, zodat daarover geen
misverstanden bestaan. Het moet duidelijk zijn in de bekostiging wat wij van
universiteiten vragen. Dat is een soort contract.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De minister moet mij niet zo verstaan dat ik zou miskennen
dat overleg en overreding de instrumenten zijn om in de door mij geschetste
situatie tot elkaar te komen. De vraag is ten principale welke mogelijkheden
er zijn voor de minister om in te grijpen in die ultieme situatie, als zij
zich onverhoopt voordoet, lettend op de huidige wet- en regelgeving en lettend
op wat wij nu bezig zijn te bepalen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik denk dat de mogelijkheden om in te grijpen, binnen de wet gegeven zijn.
Zij zijn vrij ruim, omdat de bekostiging binnen de wet geregeld is. Daarbij
zijn er ook sanctiebepalingen als een instelling zich niet aan de wet houdt.
Wij hebben de sanctiebepalingen wel eens doorgenomen; zij zijn soms vrij ruim.
Je kunt de bekostiging geheel stoppen. Dat staat mij niet onmiddellijk voor
ogen, maar wij hebben wel eens de situatie gehad dat universiteiten zeiden
dat zij hun gegevens in het kader van de tempobeurs niet aan Groningen zouden
leveren. Toen zeiden wij dat dat ons niet verstandig leek, omdat wij die levering
van universiteiten kunnen eisen. Als zij dat niet doen, zijn er sanctiebepalingen.
Die bepalingen hebben wij gelukkig niet hoeven te benutten, maar ik geef hiermee
aan waar de ruimte ligt. Ik wil dus niet buiten de wet gaan. Er is gevraagd
of de bekostigingsvoorwaarden ruim genoeg zijn beschreven in de "aanwijzingsbevoegdheden".
Wij hebben daar nog nooit problemen over gehad. Misschien hebben wij het ook
iets onderschat. In dit debat wordt ingegaan op alle mogelijke positioneringen
van de raad van toezicht. Wij zijn misschien, ook in ons nadenken hierover,
wat al te makkelijk geweest. Wij hebben immers ervaringen met raden van toezicht.
Niet alleen vanuit onze eigen ervaring met de raden van toezicht van de Informatiebeheergroep
en van TNO, maar ook vanuit andere werelden – dan hebben wij het meer
over raden van commissarissen – weten wij dat dat organen zijn van het
bedrijf of de instelling, maar dat de leden ervan wel door iemand anders worden
benoemd. Die relatie is dus niet zo uitzonderlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De minister pretendeert dat hij een heldere organisatiestructuur presenteert,
maar op dit punt is er veel mist. Hij ziet de raad van toezicht als een orgaan
van de universiteit. Waarom geeft hij dan geen geld aan de universiteit voor
de formering van haar eigen raad van toezicht? Waarom vult hij de hele zaak
zelf in?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het zit inderdaad op dat scharnierpunt, op dat snijvlak en het is een
uitzuivering. Voor alle duidelijkheid: wat hebben wij nu? Wij hebben nu een
college van bestuur waarin in feite beide functies zitten. Ik benoem de leden
van het college van bestuur; er is geen zelfbenoeming vanuit de universiteit;
zij zijn helemaal van de universiteit en hebben geen tussenfunctie tussen
aan de ene kant het ministerie en – vooral – de samenleving en
aan de andere kant de instelling. Ik denk dus dat dit alleen maar een verbetering
is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Gisteren heb ik in mijn bijdrage al gezegd dat niet zo erg helder was
hoe het zat met de raad van toezicht. Vanavond wordt het er beslist niet helderder
op. Het blijft onduidelijk wiens orgaan het eigenlijk is en op welke manier
de minister daar wel of geen invloed op kan uitoefenen. Ik begrijp nu dat
de minister invoert dat hij de raad van toezicht, die hij zo belangrijk vindt
om als het ware in zijn plaats te controleren, kan omzeilen door via de bekostiging
te gaan werken met een soort sancties op het punt van het geld. Ik vind dat
buitengewoon onhelder en ik krijg daarover graag duidelijkheid van de minister.
 
 Een ander punt: zoals ik gisteren al heb gezegd, deed het mij plezier
dat de minister de inspectie heeft opgevoerd. De inspectie is in hoge mate
belangrijk om te inspecteren en te controleren hoe het op het punt van het
onderwijs gaat. Ziet de minister op dat punt geen taak meer voor de raad van
toezicht of moet ook die zich daar nog mee bemoeien? Kortom: kan de minister
in deze hele warwinkel van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden echt
duidelijkheid scheppen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik verontschuldig mij voor het feit dat dat mij blijkbaar nog niet gelukt
is. Volgens mij is het model op heel veel plaatsen, ook in Nederland, bekend
en het werkt ook als zodanig. Dat is het meer op afstand plaatsen van de universiteit.
De universiteit heeft dus een grotere afstand. Tot nu toe is het college van
bestuur mijn directe gesprekspartner. In feite hebben wij in de raad van toezicht
dus geen nieuwe gesprekspartner, maar hebben wij de afstand groter gemaakt.
De universiteit als zodanig – en daarmee de raad van toezicht als eerste
aanspreekpunt voor mij, want daarmee heb ik direct te schaften – oefent
het toezicht uit op het nakomen van afspraken over bekostiging en het contract
zoals die zijn neergeslagen in wetgeving. Misschien is dat de verheldering
waarom de heer Van Gelder heeft gevraagd. Vervolgens moet er meer worden gedaan
dan dat. De universiteit moet met raad en daad worden bijgestaan. Het lijkt
mij dat de raad van toezicht die uitgekristalliseerde positie vanzelfsprekend
moet hebben, omdat hij anders geen criterium heeft aan de hand waarvan hij
al die verschillende documenten kan beoordelen. Ik meen dat dit een vrij helder
beeld is. Het is helemaal in overeenstemming met de opmerking van de heer
Schutte. Hij maakt er zich zorgen over dat via de raad van toezicht een soort
nieuw onderonsje gaat ontstaan. Dat onderonsje is uw en mijn onderonsje. Het
ligt vast in concrete richtlijnen. Ik kan niet tegen het college van bestuur
zeggen: stel eens iemand aan of maak een nieuwe studierichting. Ik kan in
een mooie speech dat soort zaken wel aan de orde stellen. Ik moet dat in wetgeving
of in een algemene maatregel van bestuur neerleggen. In feite verandert dat
helemaal niet.
 
 Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft een amendement ingediend terzake van
de incompatibiliteiten. Ik vind dat een lastig amendement, omdat het zoveel
uitsluit. Ik ga ervan uit dat elk van die incompatibiliteiten zwaar zal worden
gewogen.
 
 Ik wil thans enkele opmerkingen over amendementen maken. Ik heb alle amendementen
gerangschikt en de Kamer daarvan een overzicht gegeven. Ik kom te spreken
over de artikelen 9.7 t/m 9.9 (bladzijde 2 van de bijlage).
Het amendement van de heer Lansink op stuk nr. 12 luidt: De raad van toezicht
bestaat uit ten minste drie en ten hoogste vijf leden. Ik zou dat amendement
willen overnemen. Hier is sprake van een omissie in het stuk.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement-Lansink (stuk nr. 12) is overgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik maak bezwaar tegen het woord "omissie". Ik heb er al eerder naar gevraagd
en toen vond de minister het niet dienstig. Het staat in de stukken. Ik vind
het wat kinderachtig om het nu een omissie te noemen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mag ik het een omissie in het kwadraat noemen?
 
 Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 13 over het horen. Ik
meen dat dit een verbetering van het wetsvoorstel is. Er ontstaat wat meer
onderlinge wisselwerking tussen de verschillende organen. Ik stel voor dat
sprake is van twee verschillende lijnen. Ik ben niet helemaal ongevoelig voor
de argumenten die mevrouw Jorritsma en de heer Van Gelder naar voren hebben
gebracht: zorg ervoor dat je iemand hebt die op voordracht van de universiteitsraad
dan wel een combinatie van medezeggenschapsraad en de studentenraad wordt
gekozen. Ik meen dat dit een goede lijn kan zijn. Dat is het dan ook voor
de raad van toezicht. Je moet dan niet zeggen: en daarnaast horen. Het is
of-of. Het lijkt mij dat het gaat om een voordracht van twee personen. Op
die manier kunnen conflicten worden geminimaliseerd. De minister heeft dan
altijd nog een keuze. Als het gaat om één persoon is sprake
van een groot probleem. Dat is bij bedrijven ook het geval. Ik zou het ook
vertrouwelijk willen doen. Dat maakt het een stuk gemakkelijker. Ik zou voorts
willen zeggen: geen lid van de universitaire gemeenschap. Immers, nu worden
wel docenten uitgesloten, maar studenten niet. Voor alle duidelijkheid: ik
heb de studenten even lief als ieder van u, maar als je docenten uitsluit,
moet je ook studenten uitsluiten. Tot zover het amendement op stuk nr. 50.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Gaat het niet over het amendement op stuk nr. 28 en over mijn amendement
op stuk nr. 13?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ben begonnen met het amendement dat geacht zou kunnen worden als het
meest vergaand. Dat is het amendement als gevolg waarvan er niet wordt gehoord
maar er wordt gewerkt met een voordracht voor één lid van de
raad van toezicht, gebaseerd op vertrouwelijk advies van twee personen van
de universiteitsraad of de combinatie van de medezeggenschapsraad en de studentenraad.
Een alternatief is de mogelijkheid om te horen. Ten aanzien daarvan wil ik
aangeven dat horen mijns inziens altijd zou moeten plaatsvinden bij benoemen
én ontslag; dat ligt voor de hand. Voorts zou ik het altijd vertrouwelijk
willen doen. Gelet op opmerkingen van de heer Lansink merk ik verder nog op
dat het zou moeten gaan om horen door de universiteitsraad of medezeggenschapsraad-studentenraad,
maar niet door het college van bestuur. Immers, dat college wordt benoemd
door...
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vind het belangrijk dat de minister hiermee recht doet
aan een zaak die door de Kamer is ingebracht. Inderdaad heb ik het beperkt
tot het horen van de universiteitsraad terwijl er een keuzemogelijkheid moet
zijn. Is de minister bereid om, gelet op de filosofie die hij nu verwoordt,
ons snel een nota van wijziging te doen toekomen? Dan is dit een oplossing
die wij met z'n allen hebben bereikt. Dat is toch wel iets waard, lijkt mij.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! In tweede termijn zal ik luisteren naar de opvattingen over
het een versus het ander, het horen versus de voordracht. Vervolgens zal ik
de Kamer mijn conclusie voorleggen in de vorm van een nota van wijziging.
Daarmee hebben wij de amendementen, voorkomend op de stukken nrs. 13, 28 en
50, behandeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil best de suggestie van de minister omtrent het horen
op mij laten inwerken. Of dit vervolgens wordt overgenomen, zien wij wel in
tweede termijn. Hoe dan ook, ik snap nog niet waarom men dit horen volstrekt
in de plaats zou moeten stellen van een specifieke voordracht van de raad
van toezicht. Stel dat die raad vijf leden heeft, dan kan ik mij voorstellen
dat één lid op voordracht van de medezeggenschapsraad wordt
benoemd, al dan niet aan de hand van een voordracht van twee. Waarom zou men
voor de anderen die advisering niet laten plaatsvinden? Het gaat er toch ook
om, een beeld neer te zetten waaruit blijkt om wat voor mensen het gaat?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Zoals ik het nu bekijk, zie ik een risico dat toch weer veel conflictpotentieel
wordt geïntroduceerd met het leggen van verbindingen. Er moet naar een
goed evenwicht worden gezocht. Ik ben niet wantrouwig en kijk hiernaar als
een open organisatie, waarin men als volwassenen met elkaar omgaat. Tegelijkertijd
zijn er in het verleden ervaringen opgedaan, waaruit blijkt dat dit niet altijd
voor de hand liggend is. Dat was een reden om het aan te geven zoals ik heb
gedaan maar sterke gevoelens heb ik hierover niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Voorzitter! Het betreft hier drie amendementen en de minister heeft naar
aanleiding daarvan gezegd dat hij het indienen van een nota van wijziging
wil overwegen. Dat is bijzonder aardig, maar ik wijs hem erop dat mijn fractie
die amendementen niet heeft medeondertekend. Met andere woorden: voordat hij
de wet gaat wijzigen, moet ik hem zeggen dat wij het prettig zouden vinden
wanneer die amendementen gewoon in stemming zouden worden gebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het was mijn bedoeling om vooral ook naar de geachte afgevaardigden
te luisteren en vervolgens de koers te bepalen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Als u met een nota van wijziging komt, kan de fractie van de VVD tegenstemmen;
dat is geen probleem omdat er dan tóch een meerderheid voor is. Ik
wijs erop dat dit een zaak is die door verschillende fracties is aangereikt.
Als de minister daar zo open en goed op reageert, moet je dat als Kamer aanvaarden.
Verder gaat het natuurlijk ook om wat hij heeft gezegd in antwoord op onze
opmerkingen. Als de minister een goede nota van wijziging maakt, is het resultaat
altijd beter dan wat wij in het wetgevingsoverleg tot stand proberen te brengen.
Is dat nou niet aardig gezegd?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijn inzet ten aanzien hiervan wordt nu zozeer beloond dat ik mij afvraag
of hieraan geen risico's zijn verbonden...
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 35 gaat wat mij betreft te ver.
Wij hebben overigens al van gedachten gewisseld over het amendement op stuk
nr. 28. Dit geldt ook voor het amendement op stuk nr. 50. Het amendement op
stuk nr. 46 gaat mij ook te ver. Hiermee zijn alle amendementen besproken
over de positie van de raad van toezicht.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het amendement op stuk nr. 46 is van mij. Dat sluit evenwel volledig aan
bij de opmerkingen van de minister over voordrachten van studenten voor de
raad van toezicht. In mijn amendement gaat het over vertegenwoordiging van
studenten in het faculteitsbestuur en het opleidingsbestuur. De lijn doortrekkend
van de opmerkingen van de minister over de raad van toezicht, moet hij akkoord
gaan met mijn amendement.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het amendement op stuk nr. 50 bejegen ik positief, onder plaatsing van
de verwoorde kanttekening. Ik ben heel blij dat de heer Rabbae zich daarin
kan vinden. Hij ziet dit, geloof ik, ook als het omvatten van het amendement
op stuk nr. 46. Begrijp ik hem zo goed?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik wil voorkomen dat ik word ingepakt door de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat was ook de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Vandaar. Mijn amendement beoogt een vertegenwoordiging van studenten,
voorgedragen door organen van studenten, en personeel in zowel het faculteitsbestuur
als het opleidingsbestuur en de raad van toezicht. Welnu, de minister is akkoord
gegaan met zo'n vertegenwoordiging in de raad van toezicht. Gaat hij dan ook
akkoord met een dergelijke vertegenwoordiging in het faculteitsbestuur en
het opleidingsbestuur?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het amendement op stuk nr. 46 heeft betrekking op de raad van toezicht.
Daarin staat: onder de leden bevinden zich vertegenwoordigers van de studenten
en het personeel; laatstgenoemde leden benoemt, schorst en ontslaat hij op
voordracht van de universiteitsraad dan wel de ondernemingsraad. En dat gaat
mij dus heel erg ver. Er mag wel een voordracht zijn, maar ik herhaal dat
er in het amendement over wordt gesproken dat er zich onder de leden vertegenwoordigers
van studenten bevinden. Daarover ben ik heel rechtstreeks: ik kan mij nauwelijks
voorstellen dat er studenten lid zijn van de raad van toezicht. Je wilt nooit
alles uitsluiten, maar het lijkt mij heel merkwaardig dat er studenten zitten
in een raad van toezicht. Ik ga ervan uit dat daarin mensen zitten met een
brede, jarenlange maatschappelijke ervaring.
 
 Vertegenwoordigers van het personeel vind ik ook een heel riskante formulering.
Alsjeblieft geen vertegenwoordigers! Het gaat om vertegenwoordigers van u,
van mij, van de samenleving. Die zitten daar zonder last en ruggespraak.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat zeg ik ook in mijn amendement, maar goed.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik lees voor wat er in dat amendement staat. De inhoud daarvan is volgens
mij iets anders dan volgens u. Misschien is het goed dat u er nog eens naar
kijkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Heeft u niet tegen een studentengroep of een lid van die groep van de
universiteit van Amsterdam gezegd, dat u best wilt overwegen om een student
in de raad van toezicht op te nemen? Ik kan u dat artikel overhandigen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In een debat hebben anderen dat sterk bepleit. Ik kan de opmerking ook
niet precies plaatsen. Tevens kan ik mij niet goed voorstellen een dergelijke
opmerking ooit gemaakt te hebben. Ik breng dit punt hier namelijk behoorlijk
rechtstreeks naar voren. Dat heb ik ook bij andere gelegenheden getracht te
doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dus een student die zijn of haar werk zonder last en ruggespraak doet
in de raad van toezicht, ziet u niet als lid van de raad van toezicht?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik heb zojuist al aangegeven dat sommige dingen niet voor 100% uitgesloten
moeten worden, maar wel voor 99,9%. Ik geef nog een keer een profiel van leden
van de raad van toezicht. Dat zijn mensen met jarenlange maatschappelijke
ervaring. Prof. Stoltjens werd benoemd toen hij 19 jaar was. Hij was toen
hoogleraar in Leiden. Dat is wel honderd jaar geleden gebeurd, dus misschien
moet het niet uitgesloten worden. Overigens is het wel heel onwaarschijnlijk
dat zoiets gebeurt.
 
 Ik wijs nog een keer op het beeld van de raad van toezicht en de taken
van die raad. Zowel u als ik wil dat die serieus genomen worden. Ik noem de
goedkeuring van het instellingsplan, de begroting en het verslag. Ik ga ervan
uit dat de leden er al jaren inzitten, dus niet dat zij slechts een jaar lid
zijn. Zij bouwen dus ervaring op. Zij vormen ook het gezicht. Het lijkt mij
dan ook niet erg waarschijnlijk dat er gebeurt wat u wenst.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar een student of studente kan het werk ook naar behoren verrichten
binnen de raad van toezicht. Nogmaals, er is geen vergadering voorafgaand
aan de bijeenkomst van de raad van toezicht voor die student of studente.
Er is gewoon een knip tussen beide. De voordracht geschiedt wel door de universiteitsraad.
Ingeval van ontslag etc. treedt men ook in overleg daarmee. Het is toch alleen
in bijzondere situaties, die misschien leiden tot aparte situaties, maar voor
de rest is het een normale constructie.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De normale constructie die elders geldt – ik neem dan het model
van de raad van commissarissen – is dat er een voordracht kan zijn voor
een werknemerscommissaris. Dus nooit iemand van de werknemers, hoewel daar
ook wel eens een uitzondering in is geweest, maar altijd iemand die in het
bijzonder het vertrouwen heeft van.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik begrijp dat u het niet uitsluit.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee. Voor alle duidelijkheid: ik sluit vrijwel uit dat het een student
is. Ik probeer dus aan te geven dat dit model elders wel gebruikelijk is.
Misschien is daarover een misvatting. Het model elders is dat voor een raad
van commissarissen in een structuur-NV kan worden gezocht
naar een persoon die in het bijzonder het vertrouwen geniet van. Tegen die
figuur zou ik niet onmiddellijk "nee" zeggen, dus zoals het in het amendement
op stuk nr. 50 staat, met een aantal aanvullingen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dus de raad van toezicht doet een voordracht aan de universiteitsraad
of men een persoon wel geschikt vindt om namens hen in de raad van toezicht
te zitten? Is dat de constructie die u voorstaat?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik nam dat als reden om te zeggen dat de parallel met het amendement op
stuk nr. 50 voldoende groot is om me daarin te kunnen herkennen. Ik neem het
amendement op stuk nr. 50 dus als aangrijpingspunt.
 
 Wat de raad van toezicht betreft is er nog het amendement op stuk nr.
43 van de heer Van Gelder.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wegens rumoer op de tribune schors ik de vergadering.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met de opmerking dat hier het hart
van de democratie klopt. Dat moet ook gerespecteerd worden.
 
 Ik kom te spreken over datgene wat betrekking heeft op het college van
bestuur en de rector. Daarbij zal ik ingaan op een aantal amendementen. Ik
begin met het amendement op stuk nr. 9 van de heer Lansink, waarin wordt voorgesteld
om "het college van bestuur" te vervangen door "het college van bestuur en
de universiteitsraad". Dat druist in tegen de geest van de wet. Aanvaarding
van het amendement is derhalve voor mij niet acceptabel.
 
 Het amendement op stuk nr. 10 betreft het weer horen van de universiteitsraad
bij de benoeming van het college van bestuur. Er ligt op dit punt nog een
amendement, namelijk het amendement op stuk nr. 29. Ik verwijs naar de brief,
bladzijde 1, artikel 9.3. Ik meen dat het amendement op stuk nr. 29 een betere
verwoording biedt. Het gaat in dit amendement over het vertrouwelijk horen
en over zowel ontslag als benoeming. Ik vraag de heer Lansink om naar dit
amendement te kijken. Ik sta niet negatief tegenover aanvaarding van dit amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U heeft geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr.
29?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ook ik denk dat het amendement van de collega's van D66 en de PvdA beter
is dan dat van mij. Dat heeft uiteraard te maken met de wijze van voorbereiding.
Het heeft ook te maken met het feit dat ik de universiteitsraad en niet dat
wat de collega's hebben genoemd, zie als keuzemodel. Maar ik zout dit even
op. Op zichzelf vind ik de tekst van het amendement van de collega's op het
punt van het horen beter dan de tekst van mijn amendement. Wij zitten natuurlijk
een beetje met de VVD-fractie, die overal bezwaar tegen heeft. Ik zou het
aardig vinden als de minister, gehoord de Kamer, tot een serieuze en aardige
nota van wijziging zou komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Voorzitter! Het is erg makkelijk om te zeggen dat de VVD-fractie overal
bezwaar tegen heeft. Ik heb er bezwaar tegen aangetekend dat de minister een
amendement dat niet kamerbreed, slechts door één of twee partijen,
is ingediend wel wil overnemen. Hij doet dat zonder andere partijen de kans
te geven om te zeggen of zij het amendement wel of niet steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik dacht dat ik de minister hoorde zeggen dat hij het oordeel
aan de Kamer overliet. Ik denk dat het goed is dat wij overleg plegen. De
heer Lansink kan zich dan wellicht bij ons amendement aansluiten. En dan kom
ik bij de opmerking dat wij anders staan tegenover de keuze: universiteitsraad
of ondernemingsraad. In het amendement staat nadrukkelijk de universiteitsraad
genoemd naast die twee andere. Dat zou dus geen probleem moeten opleveren.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 39, waarin wordt
voorgesteld dat het college van bestuur "ten hoogste" uit drie leden bestaat.
Ook hierover laat ik graag het oordeel aan de Kamer over.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Stel dat er één lid komt. Hoe ziet de minister dat dan?
Mag dat een president-niet-rector zijn? Of gaat de minister ervan uit dat
het automatisch de rector is? Ik wil de discussie een beetje openlaten. Maar
op het moment dat wij kiezen voor één lid, zitten wij wel met
die vraag.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik denk dat dit binnen de universiteit uitgemaakt moet en
kan worden. Ik herhaal dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat. Dat betekent
dat aanvaarding van het amendement voor mij niet onaanvaardbaar is. Sterker
nog, ik sta enigszins positief tegenover dit amendement.
 
 Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 40. Ook over dit amendement
laat ik het oordeel graag aan de Kamer over, hoewel ikzelf enige aarzelingen
heb. Het college van hoogleraren zou dus afgeschaft worden, althans in die
zin dat men de instelling daarvan zelf regelt. De opmerking hierover in de
wet had een symboolfunctie. Het ging niet zozeer om de hoogleraar en universiteit,
maar om het belang van de hoogleraar in de universiteit. Ik maak nog steeds
dezelfde afweging.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp het gestelde niet zo goed. De minister wil graag
enigszins dereguleren. Waarom zou je dan over een adviesfunctie iets expliciet
in de wet opnemen? Als je dat doet, roep je het beeld op dat de positie van
de hoogleraar als vertegenwoordiger van de professie in de wet meer de nadruk
krijgt dan bijvoorbeeld die van de student. Als je dat niet wilt, zou je ook
een college van studenten moeten hebben. Juist om nu te voorkomen dat een
deel van de professie de nadruk krijgt, zou ik het verstandiger vinden de
regeling op dit punt aan de instelling over te laten, er daarbij van uitgaande
dat men hierover overleg voert met studenten én hoogleraren.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Hierbij moet nog een ander aspect in aanmerking worden genomen.
De eisen die wij in het debat hebben aangegeven voor de hoogleraar, zijn aanzienlijk
hoger. Wij hebben dus voor de hoogleraren een bijzondere positie
gecreëerd. De gedachte was nu, dat tot uitdrukking te brengen met het
noemen van deze adviesfunctie. Wat mij betreft hoeven hierover geen grote
problemen te ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil een opmerking over de orde maken. Nu zijn wij eigenlijk
bezig met wat wij vroeger een artikelsgewijze behandeling noemden. Die behandeling
vond plaats na de debatten in twee termijnen. Een artikelsgewijze behandeling
vindt nog steeds wel plaats, bijvoorbeeld in een wetgevingsoverleg. Voor mij
doet zich de moeilijkheid voor dat dit amendement ook betrekking heeft op
artikel 9.10. Met het amendement op stuk nr. 40 zeggen de PvdA, D66 en de
VVD, dus de coalitie, dat het college van hoogleraren moet worden afgeschaft.
Daarover waren zij het eens. Er zou een college voor promoties komen. Het
is overigens niet helemaal juist dat zij het af wilden schaffen: men laat
het in het leven roepen van dit college over aan de instelling. Mijn vraag
aan de indieners is: waar gaat het nu om? Mag men zelf een college van hoogleraren
instellen en is er daarnaast op grond van de wet een college voor promoties?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik vind het nodig in de wet datgene te regelen wat men ook
moet regelen. Het in de wet regelen van de instelling van een college van
hoogleraren, dat een adviesfunctie op het gebied van onderwijs en wetenschapsuitoefening
heeft, vind ik niet reëel. Daarmee zou je een uitspraak doen over de
beleidsvoorbereiding in de instelling. Zoiets laat ik graag aan de instelling
over, zeker als voor de studenten op dit punt niets is geregeld.
 
 Vervolgens gold dat iets geregeld moest worden voor de totstandkoming
van promoties. Dat was het resultaat van het overleg. Mij werd gezegd dat
in de wet moest worden geregeld hoe de promoties tot stand zouden komen. Vanuit
die optiek staat er dus uitsluitend dat in de wet geregeld moet worden wie
verantwoordelijk is voor de promoties. Wat mij betreft had de zinsnede hierover
ook geschrapt mogen worden, maar dat schijnt niet te kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dus het gaat u er niet meer om dat in een bestuursreglement ook nog iets
over een college van advies opgenomen zou kunnen worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik daag de instellingen uit om, als de besluitvormingsstructuur
heel helder is aangegeven en ook de medezeggenschap in dat verband is aangegeven,
ter voorbereiding van besluiten een eigen overlegorgaan in het leven te roepen
en afspraken te maken over de beleidsvoorbereiding. Daarmee kan men gaan in
de richting van hoogleraren, maar ook in de richting van studenten. Echter,
hierover wil ik niets in de wet opnemen. Ik kan mij dus voorstellen dat elke
universiteit zorgt voor een extra adviesfunctie van studenten of hoogleraren.
Maar een regeling op dit punt wil ik graag aan de instellingen overlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U hoeft mij op dit punt niet proberen te overtuigen, want ik heb een amendement
met dezelfde strekking ingediend. Ik wil ook in de wet de adviesfunctie laten
vervallen, maar dan kun je de rest toch laten staan? Er is dan sprake van
een college van hoogleraren dat belast is met promoties. Op stuk nr. 14 heb
ik op dit punt een amendement ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Maar dan vergeet u de derde taak die in dit verband gold: de voordracht
voor een rector magnificus. Wij hebben daarover gezegd: de rector magnificus
komt wel voort uit het corps van hoogleraren van een universiteit, maar de
instellingen moeten zelf een regeling treffen voor de wijze van voordracht
van de rector magnificus. Het ging dus om drie taken. Over de adviestaak waren
wij het eens. Op dat punt zouden de instellingen zelf voor een regeling moeten
zorgen. Het college voor promoties zou er echter moeten komen. Verder zou
de rector magnificus voort moeten komen uit het corps der hoogleraren, maar
hoe de voordracht totstandkomt, zouden de instellingen zelf moeten regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zou het wel aardig vinden als het college van hoogleraren de promoties
regelde en daarnaast een voordracht deed voor de benoeming van een rector
magnificus. Waarom niet? Voorzitter! Wij moeten maar bezien hoe wij dit punt
in het verdere overleg oplossen. Ik meen dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel
toch een wetgevingsoverleg nodig zal zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De heer Van Gelder vroeg zich af of het verlenen van het doctoraat
doctor honoris causa iets zou moeten zijn voor het college voor promoties.
Naar mijn mening is het verstandig de regeling op dit punt in stand te houden,
teneinde te vermijden dat het erop gaat lijken dat het om het geven van een
erepenning gaat.
 
 Ik kom dan op de positie van de decaan. Ook daarbij ligt de grote nadruk
op het integraal management. Ik sta daarbij ook volstrekt afwijzend ten aanzien
van elke positie van studenten in een faculteitsbestuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Nu gaat u toch wel erg snel. U zei dat u volstrekt afwijzend staat tegenover
enige rol van de student in het faculteitsbestuur. Ik neem aan dat u hierbij
ook doelt op een amendement dat wij daarover hebben ingediend. Kunt u dat
"volstrekt afwijzend" in politieke zin wat nader toelichten?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil dat doen, want met dat dictum geef ik aan dat een dergelijke positie
van studenten in een bestuurscapaciteit naar mijn gevoel strijdig is met de
geest van de wet. In dat opzicht is er een ander amendement ingediend dat
wel wat ruimte biedt, waarbij studenten in een adviescapaciteit betrokken
zijn. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik het volstrekt
strijdig vind met de geest van de wet, dat er medebestuur zou zijn. Het is
in dat geval ook nog heel bijzonder. Het faculteitsbestuur wordt namelijk
benoemd door het college van bestuur. De student zou dan zijn benoemd door
het college van bestuur en zou door dat college van bestuur ook kunnen worden
ontslagen. Dat vind ik een rare situatie. Dat moet je de studenten niet aandoen.
Ik wil daarbij dus strikt vasthouden aan de eerder aangebrachte benadering
van geen medebestuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 U zei dat een lid van het faculteitsbestuur volgens de wet kan worden
ontslagen door het college van bestuur. Dat geldt dus voor alle leden van
het faculteitsbestuur. Waarom zou u dat een student niet willen
aandoen en een ander lid van het faculteitsbestuur wel? Ik zie niet waarom
het een erger is dan het ander, want het is in beide gevallen buitengewoon
onaangenaam. Hierbij houd ik ook rekening met uw strikte lijn en ook met uw
heel duidelijke uitleg over het verschil tussen enerzijds het medebestuur
van de raad waarbij iedereen voor alles verantwoordelijk is, en anderzijds
het bestuur dat bestuurt en daarvoor verantwoordelijk is en de raad die dat
bestuur controleert. Ik zie niet in waarom in dat bestuur, dat dan verantwoordelijk
is, niet ook een student zitting kan hebben. Dat is iets anders dan het medebestuur
in de oude zin van het woord, zoals dat nu vigerend is.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Misschien mag ik dat dan toch nog eens goed proberen aan te geven. Het
gaat hier over het bestuur van een onderdeel van een belangrijke instelling
in ons land: een universiteit. Ik vind het volstrekt strijdig met de opvattingen
dat je in dat bestuur, dat bijvoorbeeld verantwoordelijk is voor de uitoefening
van de functie van hoogleraren, iemand opneemt die tegelijkertijd participant
is aan de vragende kant. Juist in de nieuwe situatie vind ik het misschien
zelfs nog schrijnender dan in de oude situatie, waarbij dat nog een heel andere
context had. Er is nu sprake van een sterkere en ook hiërarchische positie
van het faculteitsbestuur. Er is sprake van "verantwoording verschuldigd aan".
Daarin kan ik mij geen student als bestuurder voorstellen, maar wel als adviseur.
Dat lijkt mij altijd verstandig om de student er maximaal bij te betrekken.
Of dat formeel moet worden vormgegeven of niet, is vers twee. Wat de student
persoonlijk betreft, vind ik dat je iemand niet in die positie moet brengen.
Het is toch heel vreemd om een student te hebben die verantwoording moet afleggen
aan het college van bestuur omdat hij bestuursbevoegdheden uitoefent, terwijl
hij tegelijkertijd student is bij die instelling. Ik kan daar niet goed mee
uit de voeten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 U zegt dat de student een participant is aan de vragende kant. Maar ook
de andere leden van een faculteitsbestuur en ook een decaan komen in principe
voort uit de faculteitsbevolking; die zijn dus ook participant. De student
is niet verplicht om bestuursverantwoordelijkheid te nemen, want hij doet
dat vrijwillig. Waarom kan een student niet op dezelfde manier meedraaien
in het faculteitsbestuur als een hoogleraar? Het gaat in beide gevallen om
participanten. De wijze van portefeuilleverdeling kan in het faculteitsreglement
geregeld worden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De universiteit biedt onderwijs aan. Er worden mensen benoemd die verantwoordelijk
zijn voor het geven van onderwijs. Studenten zijn niet de aanbieders. De universiteit
is verantwoordelijk voor het goede aanbod. Het opnemen van vragers in het
bestuur is daarmee strijdig. Integraal management betekent ook integrale verantwoordelijkheid.
Afgezien daarvan, komt een student die zitting neemt in een faculteitsbestuur,
in een zeer vreemde positie. Hij is vrager en tevens bestuurder. Hoe moet
ik mij dat voorstellen? Hij zal iets te vertellen hebben over hetgeen er op
de faculteit gebeurt. Dat is strijdig met zijn rol als vrager, als iemand
die komt om te leren. De betrokkenheid van studenten moet groot zijn. Daarom
zijn er ook opleidingscommissies en mogelijkheden tot terugkoppeling. Medebestuur
is echter wat anders, zeker binnen de nu gekozen structuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik stel mij voor dat vragers in een bestuur een rol kunnen spelen op het
gebied van het onderwijs. Degene die het onderwijs ontvangt, kan het ook beoordelen.
Hij bepaalt voor een groot deel de kwaliteit. Op dat punt kan een student
veel goeds doen in een bestuur. Waarom kan een student die verantwoordelijkheid
niet worden toevertrouwd?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het zijn jonge mensen die niet naar de universiteit komen voor een baan.
Zij komen niet om de universiteit te besturen. Zij zouden dan mede richting
geven aan een instituut waarbij zijzelf aankloppen als ontvanger. Ik vind
dat strijdig. De rol die mevrouw Jorritsma studenten wil laten vervullen,
kunnen zij vervullen, bijvoorbeeld in de opleidingscommissies. Ik kan mij
wel voorstellen dat een faculteitsbestuur studenten er graag bij betrekt –
dit hoeft overigens niet in de wet geregeld te zijn – maar dit kan niet
in de rol van bestuurder. In dat geval zijn studenten ook verantwoordelijk
voor de beslissingen en zo komen zij in een dubbele positie. De student wil
onderwijs genieten en heeft rechten om in beroep te gaan tegen kwalitatief
onvoldoende onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Het een sluit het ander niet uit. Op het opleidingsniveau komen wij later
nog wel terug.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De minister wil geen vragers in het universiteitsbestuur. Geldt dit ook
voor de aanbieders?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ga uit van een organisatie van leerlingen en leraren. Studenten zijn
leerlingen en een hoogleraar is een leraar. Er is een wezenlijk relatie tussen
de een die wat wil leren en de ander die iets wil overdragen. De leraar heeft
een gebleken competentie en wil kennis overdragen op degene die iets wil leren.
Het is een omkering van zaken om te zeggen dat degene die iets wil leren,
degene die lesgeeft, moet vertellen hoe hij dat moet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U kijkt graag naar de VS. Op Amerikaanse universiteiten kan een hoogleraar
weggestuurd worden als hij een slechte beoordeling krijgt van de studenten.
Zover gaat men daar.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dit gebeurt niet omdat de studenten daar het bestuur vormen, want dat
doet de faculteit. Men weet echter dat studenten anders voor een andere universiteit
kiezen of hun klachten goed tot hun recht laten komen. Niet één
van alle topuniversiteiten in de VS kent medebestuur. Ik dank de heer Rabbae
voor zijn aanvulling. Zijn voorbeeld geeft aan dat het op een volstrekt andere
manier goed werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U vindt het dus niet gewenst dat een van de ontvangers op een gegeven
moment uit eigen ervaring in het bestuur zijn of haar mening kan geven over
hoe hoogleraren functioneren ten opzichte van studenten? U vindt dat niet
passend in zo'n universiteitsbestuur?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Laat ik beginnen met duidelijkheid: wat u nu zegt heeft niets met besturen
te maken. Natuurlijk wordt hiernaar geluisterd. Kijk naar
de Verenigde Staten. U komt zelf met dit voorbeeld. Ik had het anders niet
genoemd. Er wordt zeker geluisterd zonder medebestuur dankzij het feit dat
er geen medebestuur is. Want als er een medebestuur is, zeg je makkelijk:
ze zitten er zelf bij.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U gaat er dus van uit dat het hier ook zo werkt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nu even een ander punt. Vanwaar dat wantrouwen? Geloven we in de universiteiten?
Geloven we dat die mensen iets anders willen?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Echt niet, voorzitter. Er is absoluut geen sprake van wantrouwen. Er is
sprake van proberen optimaal een bestuur te laten functioneren. In dat verband
is het ook gewenst dat iemand uit de studentenpopulatie mee kan doen, als
het erom gaat te proberen het beleid van de faculteit zoveel mogelijk af te
stemmen op datgene wat leeft binnen de faculteit zelf. Maar er is geen sprake
van wantrouwen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik geloof dat wij de zaken zo hebben uitgewisseld.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil graag nog even een meer algemeen punt rond het wijzigingsvoorstel
van D66 aankaarten. Ik wil niet meer terugkomen op de meer principiële
discussie die wij hebben gevoerd over medebestuur. De woorden zijn gewisseld.
Er is misschien een verschil in visie. We moeten maar eens kijken hoe we daar
verder mee omgaan, ook als het gaat om het eindoordeel over de wet.
 
 Ik heb zelf gisteren wel het idee van studenten in het bestuur overeind
gelaten. Ik heb zelfs gezegd dat het beter is om erbij te zijn dan om assessor,
waarnemer te zijn. Dat komt vanwege mijn visie op het medebestuur. Ik heb
overigens geen amendement ingediend op dit punt. Ik kon hiermee niet tijdig
gereedkomen, want ik heb er nog een stuk of vijf, zes in portefeuille. Verder
wilde ik ook wel eens weten hoe het debat hier liep. Ik wil echter wel zeggen
dat de minister, als hij uitgaat van integraal management en kiest voor een
meerhoofdig faculteitsbestuur – het zou één decaan kunnen
zijn maar het kunnen er ook meer zijn – moet kijken of er mensen zijn
die dat bestuur kunnen uitvoeren. Dan is de komaf niet meer relevant. Ik weet
ook wel dat het in deze tijd en zeker in de komende jaren voor studenten veel
moeilijker wordt om in een bestuur te functioneren vanwege praktische omstandigheden.
Ze hebben weinig tijd. Maar er zouden er best een paar kunnen rondlopen, lieden
die in de breedte kunnen leven – zoals wij hier bijna allemaal doen –
die het besturen in zich hebben. Vandaar dat ik hier niets zie in de vertegenwoordiging.
Het gaat er gewoon om: kunnen zij het of kunnen zij het niet? Maar dat is
iets anders dan: er moet er één uit de studentengroeperingen
in, er moet er één uit de aanbieders in. Het kan zijn dat er
bij de aanbieders in een bepaald jaar niemand geschikt is. Ik vind dat het
er in feite om gaat wie het beste dat integrale bestuur uitvoeren, die ene
decaan dan wel in combinatie met? Dat zou dan ook een student kunnen zijn.
Nogmaals, ik heb geen amendement ingediend. Ik zal hier nog eens over nadenken.
Er ligt een amendement van D66. Ik begrijp dat de minister hier de grootst
mogelijke moeite mee heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik wil langzamerhand naar een toestand toe waarin u minder moeite krijgt
met ons allen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Lansink vragen hoe zijn amendement er dan uit
had moeten zien? Als je als vertrekpunt neemt dat de instelling bepaalt dat
er een bestuur is waarbij bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één
hand zijn, hoeven we toch niet wettelijk te regelen hoe dat er exact uit gaat
zien?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Nee, maar dan moeten we dat hier niet op voorhand uitsluiten. Wat u zegt
is een belangrijk punt. Als wij zoveel mogelijk aan instellingen overlaten,
is het denkbaar dat er faculteiten zijn waarbij het wel kan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik vind het essentieel dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één
hand zijn en dat het duidelijk is dat het bestuur ook aangesproken kan worden.
Ik ben het met de minister eens dat je moet kijken wie daar het meest adequaat
een rol in kan spelen. Maar je moet dan niet in de wet vastleggen dat het
mijnheer A of mevrouw B moet zijn. Dat zoeken de instellingen dan maar uit.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb zostraks, toen wij het in de discussie hadden over de raad van
toezicht, al opgemerkt dat ik soms de indruk heb dat de heer Van Gelder de
auteur is van het "verticalisme". Dat blijkt hier ook weer uit. U hebt het
over "kunnen aanspreken", mijnheer Van Gelder. Met andere woorden: als ze
niet deugen, wegwezen! Dat betekent voor een benoemde bestuurder inderdaad:
wegwezen. Voor een decaan die benoemd is in die functie betekent het aftreden
maar ook weg naar een andere instelling of weet ik waarheen. Als wij de route
opgaan dat iemand voor een aantal jaren wordt gekozen in het bestuur, kan
voor een student ook gelden dat hij wordt weggestuurd. Het is een theoretische
discussie, maar misschien zijn er wel mensen die dat kunnen. Waarom zouden
wij dat uitsluiten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als ik één ding uit de discussie heb opgemaakt, dan is dit
dat in de wet wordt vastgelegd dat bevoegdheden, verantwoordelijkheden in
één hand zijn. Mensen moeten kunnen worden aangesproken. Als
mensen gekozen worden, kunnen zij vervolgens ook aangesproken worden, maar
zij kunnen in de tussentijd niet weggestuurd worden. Daarachter zit inderdaad
een opvatting over wat een universiteit is. Omdat ik vind dat je mensen echt
moet kunnen aanspreken, betekent dit ook dat als mensen geen goede prestatie
leveren, zij van die functie ontheven moeten kunnen worden. Zij hoeven niet
naar Siberië, maar zij moeten wel van die functie ontheven kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat geldt ook voor die toevallige of niet toevallige student, dat maakt
niets uit.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik denk dat de opvatting helder is dat het kabinet dat niet
kan meemaken. Als de universiteit niet in staat is om mensen te leveren die
de verant woordelijkheid voor het bestuur dragen, waardoor
er een student moet worden benoemd, lijkt mij dat een omdraaiing van de zaak.
Daarmee moet de universiteit iets doen, want dan heb je een probleem. De opvattingen
van het kabinet over medebestuur zijn volstrekt helder.
 
 Voorzitter! Ik kom nog even op de decaan, ook naar aanleiding van het
amendement op stuk nr. 31. Het betreft een omkering in de zin van: in principe
meerhoofdig, anders een decaan. Ik heb daar grote problemen mee. Ik heb er
ook een praktisch bezwaar tegen. Het is de vraag waarom je dat zou willen
doen. Als de indruk bestaat dat de meeste faculteiten groot zijn en er dus
een meerhoofdig bestuur nodig is, kan ik mij dat voorstellen, maar dat is
niet aan de orde. De meeste faculteiten zijn klein. Ik teken daar nog bij
aan dat, als dit eenmaal op die wijze in de wet is geregeld, dit uitlokt om
een faculteitsbestuur kleiner te maken. Ik hecht er sterk aan om vast te houden
aan het gegeven dat de decaan verantwoordelijk is. Het integraal management
ligt bij de decaan, waarna dat vervolgens vorm krijgt. Mocht er behoefte aan
bestaan, hetgeen goed bekeken zal moeten worden, dan komt er een breder faculteitsbestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Zonder amendering zou het door de minister voorgestelde model best kunnen
leiden tot de situatie dat in een bepaalde universiteit drie mensen de volledige
macht hebben: één persoon in de raad van toezicht, één
voorzitter van het college van het bestuur en één decaan als
bestuurder van de faculteit. Dat is zeer riskant. Ik chargeer het overigens
enigszins. Als de decaan langdurig ziek is, is dat schadelijk voor de continuïteit.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Spreken wij over universiteiten in Nederland of elders? Ik ken geen universiteit
waarin er minder dan zeven faculteiten zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij spreken over de universiteiten in Nederland!
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat nam ik ook aan. Het voorbeeld is volstrekt illusoir.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Wij spreken over één decaan als bestuurder. Dat is toch
uw model?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als die man of vrouw langdurig ziek wordt, is er geen continuïteit
in het bestuurlijk werk.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik neem aan dat dit binnen een faculteit goed is geregeld.
Ik ga er niet van uit dat er voor elke functie nog een vervanger is die vanwege
het risico van ziekte die functie vervult. Ik geloof dat er wat misverstanden
bestaan over de rol van de decaan. Misschien komt dat vanwege het soms vele
werk, ook in bestuurlijk opzicht, dat nu moet gebeuren, maar dat zou in de
nieuwe bestuursstructuur wel eens minder kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als de decaan langdurig ziek wordt, gaat u ervan uit dat,
alhoewel dat niet formeel hier is geregeld, de faculteit iemand uit de hoed
kan toveren om de zaak over te nemen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik ga daarbij van hetzelfde principe uit dat overal gehuldigd
wordt. Wij kennen nergens de situatie dat ervan wordt uitgegaan dat mensen
ziek worden en er daarom al een vervanger is aangewezen. Er zal tijdelijk
een opvolger moeten worden aangewezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Deze laatste argumenten pleiten in hoge mate voor een meerhoofdig bestuur.
Dit sterkt mij in de opvattingen die in het amendement zijn opgenomen. Wat
mij echter verbaast, is dat de minister suggereert dat er in de nieuwe situatie
minder taken voor de decaan zullen zijn dan in de oude. Wat die man of vrouw
moet gaan doen, is, zoals ik lees, een gigantische hoeveelheid werk waarvoor
deze persoon in zijn of haar eentje verantwoordelijk is. Als het dan ook nog
iemand moet zijn die hoogleraar is en afkomstig is uit de faculteit, kan ik
mij voorstellen dat er weinig hoogleraren zijn die er behoefte aan hebben
om dat werk voor vier of vijf jaar te gaan doen, want zij kunnen verder helemaal
niets anders doen. Daarnaast is de worteling in de faculteit, dus de betrokkenheid
van de faculteit bij de decaan, erg belangrijk, ook in de nieuwe bestuurssituatie
die de minister voorstelt. Het lijkt mij dan juist een heel goede zaak als
wel in de wet wordt opgenomen dat er in principe, om alle door mij en de minister
genoemde redenen die ook in de toelichting staan, een meerhoofdig bestuur
komt, met natuurlijk een uitwijkmogelijkheid voor kleinere faculteiten naar
één decaan. Overigens heeft Wageningen maar één
faculteit, maar daar is het in de praktijk een beetje anders geregeld.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daar is het onderling ook goed geregeld.
 
 Ik wil graag voorkomen dat wij een beweging in gang zetten die leidt tot
bureaucratisering en dat wij bij voorbaat aannemen dat er heel veel mensen
bij het bestuur betrokken zijn. De decaan heeft een zware verantwoordelijkheid.
Naar mijn idee zou die heel goed, relatief in tijd gezien, minder kunnen zijn
dan de geweldige hoeveelheid tijd die nu wordt besteed aan overleg. Dat is
een algemeen gevoel. Er werd gevraagd of er geen problemen waren: er zijn
heel veel problemen, ook op faculteitsniveau, die gebaseerd zijn op het verloren
gaan van heel veel tijd aan overleg over kleine punten waarvan wij niet de
indruk hebben dat die echt leiden tot beter onderwijs. Terzake blijf ik dus
vasthouden aan de lijn die wij eerder hebben gekozen.
 
 Ziekteverzuim kan naar mijn mening nooit een aanleiding zijn om een club
groter te maken. Overal is sprake van ziekteverzuim en dan komt er altijd
een vervanger. Wij hebben een staatssecretaris gehad die wij van de ene op
de andere dag hebben weggeplukt uit de universiteit. Dat kon ook en natuurlijk
komt er dan vervanging. Zo zal dat overal gebeuren en dat zal altijd even
behelpen zijn. Maar ik vind het heel lastig om daarvoor een faculteitsbestuur
bij voorbaat groter te maken.
 
 Voorzitter! De heer Van Gelder heeft het ook gehad over de verantwoordelijkheden
op lager niveau. Hij heeft nog eens benadrukt dat daar het integraal management
van het allergrootste belang is. Ik onderschrijf dat ten volle. Ik doel dan
ook, in reactie op een opmerking van de heer Van der Vlies, op integraal management
bij de decaan.
 
 De heer Lansink vroeg hoe bindend de richtlijnen voor de decanen zijn.
Deze zijn bindend in die zin dat de decaan ter verantwoor ding
kan worden geroepen door het college van bestuur. De decaan is dus verantwoording
verschuldigd aan het college van bestuur krachtens artikel 9.16. En natuurlijk
wordt hij of zij benoemd of ontslagen door het college van bestuur.
 
 Ik kom op een aantal amendementen die de decaan en artikel 9.13 betreffen.
Allereerst het amendement van de heer Lansink, waarin is opgenomen dat het
college van bestuur de faculteitsraad hoort over de benoeming van de decaan.
Ik wijs hierbij ook op het amendement op stuk nr. 30 waarin sprake is van
vertrouwelijk horen en van benoeming en ontslag. Ik volg graag het oordeel
van de Kamer over dit laatste amendement.
 
 In het amendement op stuk nr. 32 wordt gesteld dat in het bestuurs- en
beheersreglement kan worden bepaald dat de decaan geen hoogleraar hoeft te
zijn. Dit vind ik een heel lastig amendement en ik heb er grote bezwaren tegen.
Bij mij is dan namelijk de vraag wat de positie van een hoogleraar is. Het
zijn de mensen van wie ontzettend veel wordt gevraagd. Zij hebben heel veel
moeten doen om dat ambt te bereiken en vervolgens zou er een bestuur zijn
dat bestaat uit niet-hoogleraren en dat ook de hoogleraren bestuurt. Ik vind
het niet vreemd dat nu wel eens een decaan wordt benoemd die hoogleraar wordt
gemaakt, maar dat moet dan een weloverwogen beslissing zijn en er moet nagegaan
worden of die persoon ook geschikt is voor dat ambt. Ik zou het dus niet willen
omdraaien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb met het amendement niet bedoeld dat het uitdrukkelijk
niet een hoogleraar zou moeten zijn. Het is toegespitst op de bijzondere omstandigheden
waar de minister ook op doelde. Als er, om wat voor reden dan ook, iemand
van buitenaf moet worden benoemd als decaan, zou hij niet met een soort pennenstreek
hoogleraar moeten worden, omdat het anders niet kan volgens de wet. Dat vind
ik een uitholling van het hoogleraarschap. Het gaat mij vooral om een opwaardering
of in haar waarde houden van de functie van hoogleraar. Het amendement was
bedoeld voor de situatie dat iemand die om heel andere kwaliteiten dan waarmee
je normaal gesproken hoogleraar wordt, wordt benoemd tot decaan, en dan ook
nog even snel hoogleraar moet worden, omdat het nu eenmaal in de wet staat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik draai het om. Ik vind dat een decaan die niet hoogleraar
is, daar eigenlijk ook niet hoort te zitten. Hij geeft wel leiding aan een
gezelschap van hoogleraren. Zoals ik net aangaf, vind ik de procedure die
nu wordt gevolgd, een verstandige procedure. Dan wordt iemand niet even hoogleraar
gemaakt, maar er wordt heel goed getoetst of dat erbij hoort. Ik vind het
heel moeilijk verdraagbaar met een universitaire samenleving, dat een niet-hoogleraar
leidinggeeft aan hoogleraren voor het universitair onderwijs en onderzoek.
Het is heel lastig. Het gaat ook om het onderzoek. Dan wordt er leidinggegeven
door iemand die toch een andere herkomst en achtergrond heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat gaat over het benoemingsbeleid. Het is natuurlijk verschrikkelijk
belangrijk dat dit iemand is die op het gebied van onderwijs en onderzoek
voldoende in de melk te brokkelen heeft en die ook gezag heeft. Als het een
blamage is dat hij ineens hoogleraar wordt gemaakt, zou hij niet benoemd moeten
worden. Ik neem aan dat dit geen blamage is. Daarom denk ik dat het een soort
wassen neus wordt. Dat was de achtergrond van mijn amendement.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik kan mij er wel wat bij voorstellen, maar ik zou het niet graag willen
ondersteunen. Als het gaat om een interim-situatie, kun je er altijd wel ruimte
voor bieden, maar dan is het amendement ook niet nodig. Ik houd dus vast aan
de combinatie hoogleraar-decaan.
 
 Ik heb nog niet expliciet gesproken over het amendement op stuk nr. 49.
Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Het zou eventueel gezien kunnen worden
als een alternatief voor het amendement op stuk nr. 31. De heer Lansink benadrukte
de mogelijkheid van een assessor, een student-adviseur, bij een meerhoofdig
faculteitsbestuur.
 
 Het amendement op stuk nr. 25 bij artikel 9.14 luidt als volgt: "In het
faculteitsreglement kan worden bepaald dat er in een faculteit vakgroepen
zijn." Ik kan mij er wat bij voorstellen, maar tegelijkertijd lijkt het mij
overbodig, omdat dat natuurlijk altijd kan. Men kan dat zelf afspreken. Vakgroepen
zijn een Nederlandse uitvinding. Overal zijn er groepen, maar alleen in Nederland
stond dat in de wet. Ik denk dat er ook groepen zullen blijven die zichtbaar
zullen zijn, als wij dat niet in de wet vastleggen. Ik beschouw het amendement
dus als overbodig.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik een vraag stellen aan de indienster en aan de minister?
Wij zijn met een soort artikelsgewijze behandeling bezig, dus het kan heel
kort. Ik had ook gevraagd wat dit toevoegt. Daar staat tegenover dat het wel
degelijk iets zou kunnen toevoegen, wanneer het anders zou zijn als een vakgroep
is ingesteld krachtens reglement of zichzelf instelt. Het is denkbaar dat
een vakgroep een bepaalde naam heeft opgebouwd en zo wil blijven. Er kan een
conflict ontstaan, wanneer een vakgroep zichzelf zou willen instellen, maar
het faculteitsreglement daar niet in voorziet. Welke positie zal er dan ontstaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Gisteren hebt u mij ook op de kan-bepaling aangesproken. Ik heb toen verklaard
dat mijn bedoeling is dat voor academici de herkenbaarheid van vakgroepen
die thans bestaan, zou kunnen voortduren of in nieuwe samenstelling zou kunnen
ontstaan. Ik wil er wel nader naar kijken, als het bezwaar tegen de formulering
is dat men zou kunnen zeggen: wij hebben het niet in het reglement, dus dan
kan zij worden opgeheven. Het gaat mij om wat u net hebt verwoord. Een vakgroep
heeft een bepaald gezicht opgebouwd en wil dat naar buiten toe houden. De
minister zegt dat wij dat niet hoeven te regelen, maar hij geeft het zelf
ook aan in de memorie van toelichting. Het is de vraag of je dan het faculteitsreglement
erbij moet zetten, omdat er verder geen bestuurlijke bevoegdheden bij zitten.
Voor de tweede termijn zal ik bekijken of ik de formulering op dit punt kan
aanpassen, maar ik hecht er in zekere zin wel aan om het ook in de wetstekst
zelf terug te vinden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijn antwoord op de vraag van de heer Lansink is dat het faculteitsbestuur
bepaalt. Dat is heel wezenlijk in het geheel, want de faculteit
moet achter het ontstaan van de vakgroep staan. Zo staat het in de wet en
zo is het in feite ook in het amendement geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Mijn vraag was: als een vakgroep dat graag wil, maar het faculteitsreglement
daar niet in voorziet, het faculteitsbestuur het niet wil of wat dan ook,
wie lost dat conflict dan op?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dan is er geen vakgroep.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Is er dan een soort recht van beroep voor zo'n groep?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Moet daar niet in voorzien worden?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee, dat lijkt mij niet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Waarom niet?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het lijkt mij dat de faculteit en vervolgens de opleiding verantwoordelijk
is voor de opleiding. Een van de door iedereen gesignaleerde grote conflicten
hangt samen met de zelfstandigheid van de vakgroep en de mogelijkheid om zelf
de vakgroep te vormen. Dat leidt tot een soort monopolie, zodat een programma
soms als volgt is opgebouwd: dit vak wordt gegeven en dat vak wordt gegeven,
want die hebben wij altijd gegeven en die zitten in onze vakgroep. De vraag
of dat vak wel gegeven moet worden en of de opleiding daarom vraagt, zou misschien
heel anders beantwoord worden als je haar in een brede context zou bekijken.
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 26 van de fracties van de VVD en
de PvdA spreekt uit dat, indien er sprake is van een meerhoofdig opleidingsbestuur,
één student-lid de vergadering van het opleidingsbestuur met
adviserende stem kan bijwonen. Bij dat amendement kan ik mij wel iets voorstellen
en ik laat het oordeel over aan de Kamer.
 
 Het amendement van de fracties van de VVD, de PvdA en D66 op stuk nr.
27 spreekt uit dat lidmaatschappen van de opleidingscommissie en van het desbetreffende
opleidingsbestuur niet samengaan. Dat heb ik niet zo in het wetsvoorstel verwerkt,
omdat dat mij overregulering leek, maar ook hier heb ik geen grote bezwaren
tegen.
 
 Het amendement op stuk nr. 33 spreekt uit dat de decaan moet voorzien
in een meerhoofdig opleidingsbestuur. Daarbij gaat het weer om dezelfde vraag:
waarom doen wij dat? Het kan best zijn dat een opleiding daar heel goed mee
kan functioneren. Meerhoofdig zal alleen met heel veel moeite kunnen worden
omgezet in eenhoofdig. Dat betekent ontzettend veel gedoe. Waarom niet aan
de andere kant beginnen? Dat geeft ook nog het beeld dat wij ruimte scheppen.
 
 Het amendement op stuk nr. 48 spreekt uit dat bij de leden van het opleidingsbestuur
zich ook vertegenwoordigers van de studenten en het personeel bevinden. Dat
stemt niet overeen met de opvatting en de geest van de wet.
 
 Het amendement op stuk nr. 49 spreekt uit dat een student bij een meerhoofdig
opleidingsbestuur de bestuursvergaderingen kan bijwonen en adviezen kan geven.
Misschien is het belangrijk om daarbij aan te tekenen dat daar een aantal
goede gedachten in zouden kunnen zitten. Ik laat het oordeel over aan de Kamer,
maar er moet goed voor worden gezorgd dat de procedure waarlangs dat kan,
geregeld is. Zoals het amendement nu luidt, lijkt het immers alsof een student
willekeurig kan binnenlopen en kan zeggen: ik adviseer jullie. Het lijkt mij
dat wij daar een procedure voor moeten hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 In het wetsvoorstel is op het punt van het opleidingsbestuur meer ruimte
geschapen dan op het punt van het faculteitsbestuur. Ik kan mij dus voorstellen –
wij hebben het er in het begin al uitvoerig over gehad dat juist het opleidingsniveau
zo verschrikkelijk belangrijk is voor de studenten – dat het zelfs voor
de minister minder problemen zou opleveren om uit te gaan van een meerhoofdig
bestuur met daarin ook een student.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik kan het nog steeds absoluut niet volgen, ook mentaal niet. Ik zou bijna
zeggen: ik nodig mevrouw Jorritsma uit om met mij een universiteit te beginnen;
dan bieden wij iets aan en dan hebben wij natuurlijk heel veel contact met
de studenten; wij spreken dagelijks met de studenten, maar wij geven de personen
die binnenkomen dan toch geen stem in de vormgeving van de opleiding? Ik vind
het al een van de problemen van ons huidige medebestuur, maar in de nieuwe
constellatie vind ik het een nog groter probleem. Op dit punt wil ik dus geen
ruimte maken.
 
 Over het punt van de meerhoofdigheid heb ik mijn opvattingen al gegeven.
Ik wil graag beginnen met iets wat niet meteen tot problemen leidt. Wij realiseren
ons allemaal dat het makkelijk is om iets uit te breiden, maar het is altijd
heel erg lastig om iets te beperken. Ook op het terrein van het onderwijs
hebben wij heel lang dingen uitgebreid. Dat ging makkelijker dan wanneer zaken
moesten worden teruggedraaid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Twee amendementen, die op de stukken nrs. 26 en 49, handelen over een
meerhoofdig opleidingsbestuur. In het amendement op stuk nr. 49 is sprake
van een meerhoofdig opleidingsbestuur: het faculteitsbestuur. Dat bracht mij
even in verwarring. Laat de minister het oordeel aan de Kamer over, als het
gaat om het amendement op stuk nr. 49?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik had dezelfde opmerking moeten maken over het amendement op stuk nr.
49. Er moet nog een procedure in het amendement worden genoemd terzake van
het opnemen van een student als adviserend lid. Ik dank mevrouw De Vries voor
haar opmerking.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over artikel 9.18: de opleidingscommissies
en de wisselwerking tussen de adviezen en de conclusies. De heer Lansink heeft
hier een amendement op stuk nr. 16 ingediend. De PvdA, D66 en de VVD hebben
een amendement op stuk nr. 42 ingediend. Het amendement op stuk nr. 42 is
iets uitgebreider. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van der Vlies,
dat wij iets gemakkelijk zijn omgegaan met de term "gekwalificeerde adviezen".
Ik laat het aan de Kamer over om het wetsvoorstel via het amendement op stuk
nr. 42 te amenderen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb mijn amendementen tijdig ingediend opdat collega's
daarover tijdig konden nadenken. Een enkel amendement met dezelfde strekking
is later ingediend, maar is beter. Wij moeten ervoor zorgen dat beide worden
samengevoegd. Ik geloof de minister dat het amendement op stuk nr. 42 beter
is. Ik zal het bekijken in de volgende ronde. Het gaat om het bereiken van
het doel.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 36 van de
heer Lansink. Ik laat het oordeel aan de Kamer over. Ik kan mij er wat bij
voorstellen, maar volgens mij klopt de toelichting niet. In de toelichting
staat, dat ik zal bevorderen dat iemand buiten zijn eigen terrein ook onderwijs
kan geven. Dat klopt niet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zal dat nagaan. Ik heb mij geconcentreerd op de hoofdlijn, namelijk
het medebestuur. Ik meen dat het amendement goed is. De toelichting moet dan
anders worden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 41 op artikel
9.30: bij de keuze voor de OR wordt gezamenlijk overleg voorgeschreven voor
zaken van strategisch belang. De stemverhouding wordt in het reglement voor
een gezamenlijke vergadering geregeld. Ik beschouw dat als een vondst. Ik
laat het oordeel graag aan de Kamer over. Als ik het goed lees, is het niet
en-en, maar of-of. Als sprake is van gedeelde medezeggenschap, wordt er toch
gezamenlijk overleg gevoerd.
 
 Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 18 op artikel 9.31:
de universiteitsraad bestaat uit 24 leden. Sommige universiteiten zijn groter
en andere kleiner. Ik zou toch vast willen houden aan "ten hoogste 24 leden".
Verder staat er: de universiteitsraad is samengesteld uit vertegenwoordigers
van studenten, wetenschappelijk personeel en overig personeel, ieder voor
eenderde. Ik beschouw dat als een achteruitgang ten opzichte van hetgeen wij
proberen te bereiken, namelijk meer studenten in de nieuwe constellatie van
geen medebestuur, maar versterkte medezeggenschap.
 
 Het amendement op stuk nr. 34: de bonden krijgen geen recht tot kandidaatstelling
voor personeelsgeledingen in de universiteitsraad. Ik vind dat wat lastig,
omdat dit de huidige procedure is. De bonden gaan er ook van uit. Ik zou dit
amendement willen ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Er staat in het amendement, dat uit de wet gehaald moet worden dat de
kandidaten worden gesteld door of het personeel of organisaties van personeel.
Er wordt alleen gezegd: het personeel. De manier waarop dat gebeurt wordt
aan de universiteiten overgelaten. Het is een iets minder expliciete opening
voor bonden om dat te doen. Het wordt niet verboden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Toch zou dit worden beschouwd als een personeelsvijandige wijziging en
daarom wil ik de aanvaarding van dit amendement ontraden. Dit is een positie
waarin de bonden zich al sinds jaar en dag bevinden en deze opzet heeft zeker
niet fout gewerkt. Ik zie geen redenen om dit nu te gaan veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Wat het amendement op stuk nr. 18 betreft zou ik inderdaad, bijvoorbeeld
kijkend naar Tilburg, de termen "ten hoogste" en "ten minste" moeten invoegen.
Dat is waar; er is nu sprake van een starre 8-8-8-formule. Echter, de opmerking
van de minister dat hier sprake is van een teruggang vergeleken met zijn voorstel,
is gebaseerd op een andere structuur. Ik heb hier gedoeld op de universiteitsraad
met de bevoegdheden die er nu zijn, wellicht enigszins aangepast. Maar goed,
ik zal nagaan hoe ik hier tot een aanpassing kan komen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Met betrekking tot artikel 9.32 stelt de heer Lansink voor
om de universiteitsraad ten minste viermaal per jaar te laten vergaderen.
Ik vind dat echt heel onverstandig. Laat het nu bij tweemaal per jaar, met
de mogelijkheid om het vaker te doen. Ik zeg het met nadruk, omdat in de afgelopen
jaren als probleem naar voren is gekomen dat in de universiteitsraad de sectie
personeel – ik denk nu in het bijzonder aan de hoogleraren – niet
vanzelfsprekend de beste mensen heeft aangetrokken. Daarover leven geen misverstanden.
Er waren uitzonderingen, maar over het algemeen was er geen sprake van een
representatie van de toppers van de universiteit in de universiteitsraad.
Dat zou ik juist wél willen zien en daarvoor is nodig dat deze mensen
niet worden belast met bijvoorbeeld tien vergaderingen per jaar. De universiteitsraad
dient zich beslist te richten op de hoofdlijnen, waarover men dan enkele malen
per jaar vergadert. Met andere woorden: zeker tweemaal per jaar en daarnaast
ook voor andere gelegenheden die zich voordoen. Ik houd hieraan graag vast.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Graag licht ik toe waarom ik dit amendement heb ingediend. Dat is gebeurd
op grond van de filosofie die ik met betrekking tot de universiteitsraad naar
voren heb gebracht. Waarom ten minste vier keer? Om te laten zien dat er wat
de procedure betreft sprake is van een zekere regelmaat, saamhorigheid, tussen
college van bestuur en universiteitsraad. Als gesproken wordt over "ten minste
tweemaal per jaar" is er natuurlijk de mogelijkheid dat men vaker vergadert,
maar dan moet het worden geregeld via een ander artikel; een van de geledingen
moet er dan om vragen. Ik vind dat "tweemaal per jaar" in feite betekent dat
die raad er een beetje bijhangt. Dat is toch een wat rare opvatting van een
gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het universitaire bestuur. Het komt
allemaal voort uit de visie die ik met betrekking tot het medebestuur naar
voren heb gebracht. Wat is nu precies "ten minste tweemaal per jaar"?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De universiteitsraad vergadert op hoofdlijnen, ten minste
tweemaal per jaar. Overigens lijkt het erop dat iedereen zo tevreden is over
de wijze waarop dit tot nu toe functioneert, maar dat is niet in overeenstemming
met de feiten. Nogmaals, toppers zijn niet proportioneel gerepresenteerd.
Wij willen toch nóg betere universiteiten? Welnu, dan moet men ook
ruimte bieden om te komen tot een goede universiteitsraad. Juist omdat ik
deze raad zo hoog acht, breng ik dit punt met zoveel nadruk naar voren.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik moet vaststellen dat wij zelfs bij wijzigingsvoorstellen als het onderhavige
terugvallen op verschillende visies. Uw opvatting komt neer op: mensen die
er inzitten, stellen niet zoveel voor, laat ze maar niet te
vaak bij elkaar komen. Ik overdrijf nu wat, maar dat moet ik wel omdat u de
indruk geeft dat deze raad maar twee keer per jaar behoeft te vergaderen,
uitsluitend over de hoofdlijnen terwijl ik een andere filosofie heb over begrippen
als "saamhorigheid", "medezeggenschap" en "medebestuur". In die filosofie
moet het college van bestuur het lef hebben om ook tussentijds op te treden.
Het nu aan de orde zijnde artikel biedt de mogelijkheid om het te beperken
tot tweemaal per jaar, tot het strikt nodige, een keer over het strategisch
plan en een keer over een aanwijzing die de minister toevallig heeft gegeven.
Dat is toch iets anders dan wat ik steeds naar voren heb gebracht. U ziet
waarschijnlijk dat u de buit al binnen heeft... Nou ja, dan kunnen wij deze
discussie beter afsluiten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Saamhorigheid is toch iets dat op de werkvloer totstandkomt? Een universiteit
is toch een doelorganisatie? Mijn begin- en eindpunt is dat wij heel veel
aan de universiteiten vragen. Zo vragen wij nog beter onderwijs en nog beter
onderzoek. Daarvoor moet je toch de gelegenheid bieden op de werkvloer? Dat
gebeurt niet in de universiteitsraad; daar worden de hoofdlijnen geschetst.
Wij weten heel goed dat dit in de afgelopen jaren niet vanzelfsprekend was.
Daar deden zich een aantal bureaucratische verschijnselen gemakkelijk voor:
er werden stapels papier afgescheiden. Ik herhaal dat dit geen verwijt is
aan wie dan ook, zeker niet aan de studenten. Wat mij betreft, wordt daarbij
wel vastgehouden aan de gedachte om de universiteitsraad te versterken door
ook mensen de gelegenheid te geven die op de werkvloer druk belast zijn. Wij
moeten dan niet beginnen op te merken: denk eraan, dit kost je een dag in
de week. Dit wordt gewoonlijk zo voorgesteld aan mensen die op de kandidatenlijst
geplaatst willen worden, althans daar meestal voor aangezocht worden.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Misschien ga ik uit van een ideaalbeeld dat niet meer bestaat: iemand
die bij een instelling werkt als hoogleraar, student of wat dan ook, is bereid
om zich voor het algemeen belang in te zetten en om met het college van bestuur
van gedachten te wisselen over de vraag wat er gedaan wordt, als bijvoorbeeld
blijkt dat er sprake is van een dramatische terugloop van het aantal studenten
of wanneer een minister zegt dat het ineens dan wel structureel anders moet.
Het zijn dus mensen die samen met het college van bestuur in een zwaardere
adviserende rol praten over wat er gedaan wordt. Dat is toch een werkvloer,
hoewel die andersoortig is. Ik zou haast zeggen: ik geef het op. Ik geef het
echter nooit op. Ik praat er vanavond in ieder geval niet verder over, omdat
er toch een verschil in visie is. Ik heb gisteren al gezegd dat ik de universitaire
gemeenschap levendig vind. Men ontmoet elkaar daar van tijd tot tijd op elk
niveau om over de toekomst te spreken en over wat men doet. Het college van
bestuur is daarin het hoogste orgaan. Daar zit de raad bij om mee te praten,
mee te denken en mee te besturen waar en als het mogelijk is. Dat is toch
een heel ander beeld? Daar moet je mensen voor kunnen vinden. Vandaag de dag
is er in de samenleving sprake van segmentatie, versnippering, individualisering.
Misschien is dit alleen in de voetbalwereld, maar daar wordt het er ook niet
beter op. Ik noem ook de carnavalswereld; ik kan nog van alles noemen. Dit
speelt daarop in. Dit is het laatste wat ik erover zeg. Ik geloof dat het
een bestuursmodel van bovenaf is. Ik overdrijf het nu, omdat het mij geweldig
dwarszit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Volgens mij ziet de heer Lansink het volkomen verkeerd. Gezien dit soort
teksten mag je soms even kijken naar de Wet op de ondernemingsraden. Er staat
dan dat het college van bestuur de universiteitsraad ten minste tweemaal in
de gelegenheid stelt om de algemene gang van zaken in de universiteit met
hem te bespreken. Het is bovendien logisch dat er vergaderd wordt over elke
zaak die de specifieke taken van de universiteitsraad betreft. Ik lees het
niet anders dan dat het recht bestaat om minimaal twee keer per jaar over
de algemene gang van zaken te praten zonder dat er een concreet besluit op
tafel ligt. Dit is ook de gang van zaken bij een ondernemingsraad. Dit neemt
helemaal niet weg dat er veel meer overleg per jaar kan zijn. Ik meen ook
dat de minister daar iets positiever over kan zijn. Zoals hij het nu omschrijft,
is het iets te terughoudend.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik begin toch een beetje aan de andere kant. Ik hecht er namelijk erg
aan om het punt dat de heer Lansink naar voren brengt, in een wat ander daglicht
te stellen. Ik ben het eens met zijn opvatting over het tegengaan van fragmentatie
in de samenleving. Dat bereik je niet met bureaucratisering (het verspreiden
van stapels papier). Dat brengt een groot risico met zich mee. Mensen worden
dan ook overladen met vragen die ook op een andere wijze beantwoord kunnen
worden. Dit laat onverlet wat de heer Van Gelder zegt. Inderdaad is er ruimte
om te praten over de algemene gang van zaken. Dat hoeft niet beperkt te worden
tot twee keer per jaar. Dat is ook vaker mogelijk, als er zich concrete punten
voordoen.
 
 Nu ga ik toch een beetje naar de andere kant. In eerste instantie willen
wij graag dat er bij de universiteiten een aantal mensen zijn die voor hun
vak gaan, die zich weliswaar verbonden voelen aan de universiteit, maar er
dus in eerste instantie zijn via het commitment met hun vak. Zij zijn bezig
met hun vak: studenten opleiden. Dat gebeurt op de werkvloer. Natuurlijk zijn
zij bereid om dat in een groter geheel te doen, maar dan wel het liefst op
basis van concrete langetermijnaspecten.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dit is echt een prachtig voorbeeld van bestuur op afstand, dat u vanuit
Zoetermeer het aantal keren dat het college van bestuur vergadert, gaat regelen.
Dit los van het aspect dat deze formulering een ongelijke benadering uitstraalt.
U stelt dat het college van bestuur de universiteitsraad twee keer per jaar
in de gelegenheid stelt om de algemene gang van zaken te bespreken. Waarom
zegt u het niet zoals het in de taal van de WOR gesteld wordt, dat er een
overleg is tussen het college van bestuur en de universiteitsraad en dat de
frequentie van het overleg gezamenlijk wordt bepaald? Men is toch mans of
vrouws genoeg om dat met elkaar te regelen. Waarom doet u dat vanuit Zoetermeer?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat staat toch in de wet? Er staat: "ten minste tweemaal per jaar in de
gelegenheid de algemene gang van zaken in de universiteit
met hem te bespreken. Het college van bestuur en de raad komen met elkaar
bijeen, indien daarom onder opgave van redenen wordt verzocht door het college
van bestuur, de raad, het deel van de raad dat uit en door het personeel is
gekozen, of het deel van de raad dat uit en door de studenten is gekozen."
En verder: "De raad is bevoegd over alle aangelegenheden de universiteit betreffende
het college van bestuur voorstellen te doen en standpunten kenbaar te maken."
Het staat de raad dus vrij om dat ook vaker te doen. Waarom zou u dat nog
eens willen regelen in de zin dat de raad bepaalt hoe vaak dat moet gebeuren?
Het staat er toch allemaal keurig. Daarin ligt bij mij dus het bezwaar tegen
een voorstel dat men minstens vier keer bij elkaar moet komen, ook al is er
geen agenda. Als er een agenda is, komt men wel bij elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De minister maakt een karikatuur van mijn betoog. Dat heb ik niet gezegd.
Ik heb ook niet gezegd dat wij daar 100 keer van moeten maken en dat het dan
prachtig geregeld is. Ik heb gezegd – gewoon in volwassen taal, zoals
het ook in de WOR wordt gesteld – dat er een overleg is tussen beide
partijen en dat zij gezamenlijk het aantal keren dat zij vergaderen bepalen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wat in de wet staat, is in feite dat de raad bevoegd is om over alle aangelegenheden
advies uit te brengen. Die raad kan zo vaak bij elkaar komen als hij wil.
Het moet alleen minimaal twee keer per jaar zijn. Nu zegt de heer Lansink
dat het minimaal vier keer per jaar moet zijn. Ik heb daar geen twijfel over.
Het zal echt wel vier keer per jaar gebeuren. Ik vind het echter merkwaardig
om het zo vast te leggen. Dan lijkt het alsof men ook zonder agenda bij elkaar
komt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Waarom dan wel twee keer?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het lijkt mij dat de argumenten voldoende gewisseld zijn. Ik verzoek de
minister zijn betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het amendement op stuk nr. 20 volgt een eerdere gedachtegang van de heer
Lansink, als het gaat over eenderde in plaats van de gebruikelijke in de wet
opgenomen aantallen.
 
 Ik kom bij het amendement dat inhoudt dat de medezeggenschapsorganen instemmingsrecht
moeten hebben op de begroting. Dit vergt enige reflectie, reflectie ook tegen
de achtergrond van de vragen die mevrouw Jorritsma heeft gesteld. Zij wil
dat ik daar wat uitvoeriger op inga. Instemmingsrecht op de begroting is iets
waarover wij ook uitvoerig hebben gesproken in verband met het HBO. Toen heeft
het kabinet ook voorgesteld om dat instemmingsrecht niet te geven. Toen is
ook nadrukkelijk aan de orde geweest het risico dat zich daarbij voordoet.
Dat is het risico dat het integraal management niet ten volle kan worden gedragen.
Ook hierbij moet ik weer zeggen dat het kabinet de grootste problemen heeft
met dit amendement, omdat dit belemmert dat het universiteitsbestuur voluit
verantwoordelijk is voor de gang van zaken. Los daarvan is er ook altijd weer
dat punt van conflictpotentieel en de vraag in hoeverre dat niet leidt tot
allerhande zaken die in feite onze verantwoordelijkheid zijn als zij zich
voordoen en die afbreuk doen aan de kwaliteit van het onderwijs. Laat ik het
voorbeeld nemen van de CAO. Universiteiten gaan een CAO afsluiten. In de totale
begroting zullen ongetwijfeld middelen voor bijscholing beschikbaar zijn.
Er is instemmingsrecht op de begroting. Dat zou betekenen dat men op twee
manieren kan onderhandelen. Dat is via het instemmingsrecht op de begroting
en via de CAO. Om die reden vind ik dat dit geen steun moet krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Er zijn twee mogelijkheden om een raad met bepaalde medebestuurlijke bevoegdheden
reden te geven om ook wat in te brengen. Dat is door zo'n raad het budgetrecht
te geven, dus het recht van amendement op een begroting. Het kan ook door
een raad het instemmingsrecht te geven. Ik heb voor het instemmingsrecht gekozen,
omdat de verantwoordelijkheid voor de afweging dan een iets andere is dan
bij het aanbrengen van een wijziging, die vaak van beperkte omvang is. Maar
instemmingsrecht sluit aan bij de bevoegdheden die op andere punten wel worden
gegeven. Zo'n raad is natuurlijk mans genoeg om allerlei andere dingen mee
te wegen. Ik vind de argumentatie van de minister dan ook niet steekhoudend.
In mijn opvatting op het punt van medebestuur is er wel degelijk een gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid. Zo'n raad moet allerlei zaken rond CAO's etc. meewegen.
Dat gebeurt hier, in een dualistische opstelling, toch ook! Het kabinet neemt
de verantwoordelijkheid voor de ambtenaren, voor de CAO's. En hier wordt de
begroting vastgesteld. Dat hoor ik niet in het verhaal van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Mij spreekt het voorbeeld van de Kamer of van een "andere"
overheid in een vergelijking met de universiteit minder aan. Een universiteit
is niet een andere overheid, maar is een doelorganisatie. De heer Lansink
merkte vervolgens op dat er ruimte moet zijn om naar een begroting te kunnen
kijken. Maar van welke vorm van verantwoordelijkheid moet er dan sprake zijn?
Stel dat het college van bestuur op een bepaald moet zeggen: wij konden de
verantwoordelijkheid niet dragen, want er was dat instemmingsrecht. Dan zitten
wij fout. Dan kan het college van bestuur geen inhoud geven aan zijn verantwoordelijkheid
ten opzichte van de raad van toezicht en via de raad van toezicht ten opzichte
van ons.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil een vraag stellen aan de minister en aan mevrouw Jorritsma.
De minister schrijft in de stukken dat de bekostiging en de begroting een
goede manier vormen om de kwaliteitsprocessen binnen de instellingen te bevorderen
c.q. aan te sturen. De minister weet dat de kwaliteit een belangrijk item,
een belangrijke doelstelling is. Waarom is hij dan op dit punt huiverig voor
het geven van instemmingsrecht aan de studenten? De begroting kan dan worden
gebruikt als een instrument voor meer kwaliteit.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het gaat hier ook over de begroting op het punt van onderzoek.
Het gaat gemiddeld genomen op een universiteit iets meer om onderzoek dan
om onderwijs. Ik betwijfel of je op dat terrein de studenten zo'n grote rol
moet geven. Er zijn twee partijen bij betrokken. In dit wetsvoorstel wordt
de positie van de studenten ten aanzien van het onderwijs inderdaad versterkt.
Zij krijgen meer invloed op het onderwijs. Omdat het medebestuur
niet meer van toepassing is, krijgen zij ten aanzien van het onderzoek inderdaad
een andere rol. Het moet helder zijn: op dat terrein is er de universiteitsraad.
Ik wil niet de studenten in de positie brengen dat zij zich over het onderzoek
moeten uitspreken. Daarnaast is er natuurlijk de geleding van het personeel,
die niet is genoemd door de heer Rabbae. Het lijkt mij wezenlijk dat ook het
personeel geen instemmingsrecht, maar wel adviesrecht over de begroting krijgt.
Anders breng je het college van bestuur in een buitengewoon lastige positie.
 
 In dit opzicht maak ik, uitsluitend in kwalitatieve zin, een opmerking
over het HBO. Er zijn HBO-instellingen die inderdaad instemmingsrecht kennen.
Het staat niet in de wet. Het instemmingsrecht is bij die HBO-instellingen
gegeven. De instellingen die in problemen zijn gekomen, hebben alle raden
met instemmingsrecht. Dat kun je ook herkennen in de procedures die gevolgd
worden. Een college van bestuur zal niet zo makkelijk, wanneer wordt gedreigd
met het onthouden van de instemming, geen wijzigingen aanbrengen. Dus alleen
al de dreiging van het instemmingsrecht beperkt het functioneren, het nemen
van de verantwoordelijkheid en het integraal management van het college van
bestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dan heb ik nog een vraag aan mevrouw Jorritsma, voorzitter. Zij heeft
gisteren gezegd dat zij overweegt om het amendement van de heer Lansink te
steunen. Mijn vraag is of zij dat pleidooi nog steeds handhaaft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Die neiging handhaaf ik nog steeds. Maar over het uitsluitsel moet ik
nog praten en denken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Met wie moet u daarover praten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb ook nog een fractie.
 
 Voorzitter! Ik wil de minister nog een vraag stellen. Met zijn huidige
wetsvoorstel blijft de mogelijkheid bestaan om de universiteitsraad het instemmingsrecht
op het punt van de begroting te geven. Met het instellingsplan doen zich dezelfde
problemen voor. Daarover staat in de wet dat instemming noodzakelijk is.
 
 Verder denk ik aan de opmerkingen van de minister over het samengaan van
een financieel slechte situatie van HBO-instellingen en het instemmingsrecht
van de medezeggenschapsraad terzake van de begroting. Ongetwijfeld zal het
vóórkomen dat die twee samengaan, maar is uit onderzoek ook
gebleken dat er een causaal verband is tussen die twee?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het is buitengewoon lastig om dat hard te maken. Daarvoor
zou je een zeer diep onderzoek moeten verrichten. Deze kwestie heeft namelijk
vaak te maken met de voorafschaduwing. Hetzelfde geldt met betrekking tot
feilen in de huidige bestuursstructuur. Nogmaals, vaak gaat het over de voorafschaduwing.
Hoe vaak is het voorgekomen dat een universiteitsbestuur iets wilde, maar
uiteindelijk besloot om dat niet te doen, omdat men bang was dat er problemen
zouden komen en men vreesde niet voor elkaar te krijgen wat men wilde? Het
is heel lastig om dat uit te zoeken. Datzelfde geldt ook bij het HBO.
 
 Wat het instellingsplan betreft hebben we voor een ruime medezeggenschap
gekozen. Het instellingsplan is onderhevig aan een instemmingsrecht.
 
 Er is gezegd dat de universiteit het instemmingsrecht voor de begroting
alsnog zelf kan toekennen. Naar mijn mening is die mogelijkheid niet aan de
orde. Ik zal dit punt echter nog eens goed door juristen na laten gaan. Bij
het HBO was dat in de voorgaande fase zo. Als die mogelijkheid nu ongedaan
wordt gemaakt, kan men formeel de oude situatie niet herstellen. Of dat materieel
kan, is een andere vraag. Hoe ga je met elkaar om? Het is voor de hand liggend
om te zeggen: het adviesrecht werkt goed. Je probeert met elkaar tot een goede
afstemming te komen, maar tegelijkertijd wil je wel een duidelijke beslissing.
Ik wil op dit punt dus nog het een en ander laten nagaan. Het lijkt mij echter
contra legem als in de wet staat dat er een adviesrecht is en de universiteiten
formeel tot een andere regeling komen. Dan zou men in grote problemen komen.
Dit punt moeten wij echter nog eens goed na laten gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! In het verslag hebben wij gevraagd of allerlei zaken die nu
onder het adviesrecht vallen, uitgebreid kunnen worden in de richting van
het instemmingsrecht. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het eindverslag
op die vraag was "ja". In de nota naar aanleiding van het verslag is een aantal
opmerkingen gemaakt in de trant van de opmerkingen die de minister nu maakt.
Hij zei daar ook dat hij met een andere regeling veel problemen zou hebben,
maar niet dat die volgens de wet formeel verboden is. Daarom denk ik dat die
wel mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil dit de juristen laten nagaan. Nu komt het gestelde mij namelijk
niet bekend voor.
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het amendement op artikel
9.38. Er staat: de faculteitsraad heeft instemmingsrecht op de gehele onderwijs-
en examenregeling en hoort hierover de opleidingscommissie. Met dit amendement
wordt het amendement van het CDA op stuk nr. 22 vervangen. Ik vind dit een
merkwaardig amendement. Wat wordt aangegeven, doen wij ook bij het HBO niet.
Het gestelde wekt de indruk dat de studenten, of 50% van de faculteitsraad,
kunnen bepalen wat de eindtermen van de opleiding zijn. De verhouding in de
raad is namelijk fiftyfifty. Zoiets lijkt mij echter niet voor de hand te
liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Voor de laatste keer: ik heb andere opvattingen over de universiteits-
of faculteitsraad. Men moet deze amendementen zien in het licht van een anders
samengestelde faculteitsraad. De studenten hebben daarbij als het ware een
andere plaats. Ze hebben wel zeggenschap, maar minder zetels. Mijn amendementen
zijn dus opgesteld vanuit een andere visie. Met een andere visie kan hetgeen
er staat wel.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik vind dat het hierbij niet gaat om visie. Er is geen enkele
organisatie te vinden waarin de vrager ook degene is die het eindproduct bepaalt
en vervolgens rechten kan doen gelden als dat product niet wordt geleverd,
terwijl die vrager dan nog een klachtrecht heeft. Zoiets lijkt mij de tegenstrijdigheid
ten top.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Maar dat heeft niets met de samenstelling te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Als dat zo is, deugt het wetsvoorstel op andere punten niet.
Dan zou de heer Lansink ook het klachtrecht uit het voorstel moeten amenderen,
alsmede het recht van studenten op een studentenstatuut moeten laten vervallen.
Ook andere rechten had hij dan moeten schrappen. Als zij zelf de rechten zouden
kunnen definiëren, is er een tegenstrijdigheid gecreëerd.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is niet zo. Je zou toch in een andere structuur met zeggenschap, met
medebestuur en dergelijke best een klachtrecht kunnen hebben. U gaat ervan
uit dat die mensen in die raad niet het algemeen belang dienen, maar segmentair
werken. Ik heb daarop een andere visie en dat wreekt zich steeds. Ik moet
mij daarbij neerleggen, omdat u hier met grootste gemak een meerderheid haalt.
Misschien geldt dat niet op het punt van de begroting, maar voor de rest haalt
u dat gewoon. U kunt dat dus ook rustig verdedigen. Dat maakt mij niet veel
uit, maar ik ben dan gedwongen om daarmee rekening te houden bij het stemmen
voor of tegen het wetsvoorstel. Als het niet mogelijk is tot een zinnig debat
te komen over de vraag of je bepaalde medebestuurlijke bevoegdheden kunt geven
aan faculteitsraden nieuwe stijl in een gemengde samenstelling, dan houdt
alles op.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik vind dat de heer Lansink nu wel heel ver gaat door te veronderstellen
dat mijn argumentatie gebaseerd zou zijn op een bepaalde opvatting, terwijl
ik hem juist heel inhoudelijk beantwoord. Hij gaat uit van het goede van de
mens, van het allerbeste van de mens op elk moment. Maar dezelfde persoon
die de gelegenheid heeft om te bepalen hoe A eruitziet, kan tegen A in beroep
gaan. Dat lijkt mij toch heel merkwaardig. Ik kan mij dat niet voorstellen,
maar dat is dan wel consistent met de wet. De student heeft veel meer invloed
via versterking van zijn positie als student, maar dat kan niet tegelijkertijd
gepaard gaan met beslissingen over dingen die hij specifiek vraagt.
 
 Mevrouw De Vries heeft een beetje gelijk als zij stelt dat de geschillenregeling
wat complex is. Die regeling is echter sterk afgeleid van andere geschillenregelingen
in het HBO en in de medezeggenschapswetgeving. Zij vroeg of ik doelde op eerst
een geschillenregeling binnen de organisatie en op het daarna pas inschakelen
van de geschillencommissie-rechter. Dat is inderdaad ingewikkeld. De procedure
is om eerst te bezien of men er intern uitkomt. Daarna kan eventueel in een
wijze benadering met een laagdrempelige geschillenprocedure tot verdere stappen
worden gekomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 U geeft in dit geval wel zeer kort antwoord, terwijl ik er zeer uitgebreid
op ben ingegaan. Ik heb dat niet gedaan omdat ik tegen de wet zou zijn of
daarmee een politieke bedoeling zou hebben. Ik heb het juist in het kader
van de snelle besluitvorming geplaatst. Dat was het ene punt. Een tweede punt
dat ik heb aangedragen, is dat de geschillenregeling volgens mij niet voorziet
in het geval waarin voor een gedeelde medezeggenschap wordt gekozen. Dan is
het niet helder wie bij wie te rade gaat. Nadat ik hierachter was gekomen
en dit ook gecheckt had, heeft mij ook een universiteit benaderd. Men zei:
wij zouden willen overgaan tot een gedeelde medezeggenschap, maar wij komen
dan met de geschillenregeling in de problemen. Het personeel valt dan namelijk
onder de WOR en de studenten onder de geschillenregeling uit de onderhavige
wet. Bij wie moet men te rade gaan als die twee instanties het niet eens zijn?
Ik vind het jammer dat u daar in uw antwoord gemakshalve aan voorbijgaat.
U zegt alleen: het is ingewikkeld, het is lastig, maar wij hebben het ernaast
gelegd. Maar goed, wij kunnen er morgen nog op terugkomen. Ik had een motie
voorbereid om u uit te nodigen naar dit punt te kijken. Het is te ingewikkeld
om het in twee dagen per amendement of anderszins te kunnen wijzigen. Ik heb
er alle begrip voor als u daarvoor even de tijd neemt. Maar u gaat er nu zelfs
niet op in.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik kwam daar net aan toe. Ik was namelijk nog bezig met de beantwoording
van een andere vraag over de geschillenregeling, namelijk over de interne
geschillenregeling.
 
 Nu kom ik op de geschillenregeling met betrekking tot de studentenraad
en het WOR-systeem. In de wet staat dat de eerste geschillenregeling ten minste
gelijkwaardig moet zijn aan die uit de WOR en dat het college van bestuur
daar zelf in moet voorzien. Dat geeft behoorlijke toetsingskaders. Er wordt
aangegeven dat er een geschillenregeling moet zijn en dat die ten minste gelijkwaardig
moet zijn. Ik denk dat daaraan een heel goede uitwerking te geven moet zijn
door een college van bestuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Dat begrijp ik. Stel dat er een geschil is tussen een universiteitsraad
en het college van bestuur. Het college van bestuur zou als werknemer dan
vallen onder de WOR, de universiteitsraad valt dan onder de gelijkwaardige
regeling die in de onderhavige wet is aangegeven. Het college van bestuur
stelt dan: wij passeren de OR en wij gaan naar de geschillencommissie. Kan
dat überhaupt? Of kan het college van bestuur zeggen: daar piekeren wij
niet over, want wij vallen onder de WOR-regeling? Het gaat mij puur om de
techniek. Kan het college van bestuur dat bepalen? Is daarover nagedacht?
Volgens mij is dat niet het geval.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Er is wel goed over nagedacht, maar ik weet niet precies waar en hoe.
Het college van bestuur moet een regeling treffen. Het nadenken moet voor
een belangrijk deel bij de universiteiten gebeuren en wel op een wijze die
in overeenstemming is met een minstens gelijkwaardige positie. Een en ander
zal onderdeel van het reglement moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Dat is mijn punt niet. Het is mij niet duidelijk welke instantie benaderd
moet worden ingeval van een conflict. Kan een universiteit waar men ruzie
heeft over het instellingsplan, een beroep doen op bijvoorbeeld de Ondernemingskamer?
Wellicht kan de minister daar morgen in tweede termijn wat uitgebreider op
ingaan. Het gaat mij niet om de politieke strekking, maar ik wil alleen voorkomen
dat wij er over een jaar achter komen dat de wet hier niet in voorziet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor
zijn antwoord?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik denk dat ik binnen een halfuur kan afronden.
 
 De heer Van Gelder is ingegaan op de hoofdvraag van de samenhang tussen
de Wet kwaliteit en studeerbaarheid en de MUB. In deze wet zijn rechten van
studenten vastgelegd en ook hun betrokkenheid bij de kwaliteitszorg. Tevens
is hierin de mogelijkheid van verhaal opgenomen. De MUB is op een aantal punten
aanvullend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 In een wet moeten garanties voor betrokkenheid van studenten in de democratische
structuur – studentenraad, medezeggenschap – worden vastgelegd.
Daarnaast moeten er mogelijkheden worden geboden om bij afwijking daarvan,
bijvoorbeeld het klachtrecht, in feitelijke zin op regels terug te kunnen
komen. Kan de minister uitleggen wat de samenhang daartussen is? Is het evenwicht
nu bereikt met het studentenstatuut? Zijn studenten in staat om vooraf het
beleid te beïnvloeden en ook, als dingen fout gaan, om dit later aan
de orde te stellen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In de Wet kwaliteit en studeerbaarheid is vastgelegd dat er een studentenstatuut
moet worden opgesteld. Zij moesten op 1 september jl. gerealiseerd zijn. Op
exact 1 september kreeg ik een brief met de vraag of ik een overzicht kon
geven van alle studentenstatuten. Ik ben altijd verbaasd over de argwaan die
er op dat punt is. Natuurlijk zijn de studentenstatuten er, misschien in verschillende
vormen, maar zij zijn er.
 
 In het studentenstatuut staat waar de student recht op heeft. Een en ander
moet zich nog ontwikkelen. Het statuut zal er over tien jaar ongetwijfeld
anders uitzien. In het studentenstatuut zijn door de student afdwingbare rechten
opgenomen. Als daar niet aan wordt voldaan, kan de universiteit daarop via
het afstudeerfonds worden aangesproken. Zo staat het in de Wet kwaliteit en
studeerbaarheid. Als een student vertraging oploopt omdat hetgeen in het studentenstatuut
is opgenomen, niet gerealiseerd wordt, kan hij een beroep op het afstudeerfonds
doen. Dat komt dus voor rekening van de universiteit.
 
 In dit wetsvoorstel is sprake van een collectief klachtrecht bij het in
gebreke blijven van de universiteit. Dat recht kent verschillende stappen.
Eerst wordt bekeken of de klacht op het niveau van de opleiding van de faculteit
kan worden opgelost. Lukt dit niet, dan is er de mogelijkheid van beroep bij
de rechter. Een en ander kan uiteindelijk ook leiden tot een financiële
claim van de student. Er is dus sprake van een combinatie van beide wetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Is de minister bereid een toezegging te doen? We komen morgen
op een aantal punten nog terug. Is de minister bereid, waar hij zelf van mening
is dat er een soort samenhang is tussen de regelgeving met betrekking tot
medezeggenschap en de uitwerking in het studentenstatuut, in het kader van
de visitatiecommissie of de inspectie ook dat thema, hoe daar in de praktijk
mee om te gaan, tot onderwerp van het onderzoek te maken? Is hij bereid er
zorg voor te dragen dat de visitatiecommissie ook toeziet op de vraag hoe
in de praktijk met dit soort zaken wordt omgegaan, of inderdaad de rol van
de studenten die positieve uitwerking krijgt die wij ervan verwachten. En
kunnen wij dat bijvoorbeeld ook aan de inspectie vragen?
 
 
 
 
 Voorzitter: Lansink
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik aarzel even.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gaat u rustig door, maar ik houd het heel kort.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Vanuit die hoek wordt er niet meer zo makkelijk geïnterrumpeerd,
denk ik.
 
 Voorzitter! Ik aarzel over de mogelijkheid van de visitatiecommissie.
Dat is een perfect welomschreven systeem. Er is een keurig boekje over uitgebracht.
Ik wil daar dus niet al te makkelijk in gaan interfereren. Dat ligt heel keurig
vast bij de universiteiten. Mijn buitenlandse collega's komen dus één
voor één langs om dat boekje hier te vragen. Ik wil daar dus
niet te veel mee gaan sjacheren.
 
 Ik vind het wel voor de hand liggend dat we de vinger hier niet alleen
aan de pols houden, maar hierover ook rapporteren. Dat kan op verschillende
manieren. Dat kan bijvoorbeeld ook bij een evaluatie die voor de WHW al is
voorzien, in 1998. We kunnen hier verschillende vormen voor zoeken. Een rol
voor de inspectie hierin zou wat mij betreft heel goed kunnen. Ik mag hier
misschien nog even over nadenken en dit morgen iets gedetailleerder weergeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 We zien dat dan ook graag in relatie tot de visitatiecommissie. Ik denk
dat het ook in het belang van de instellingen is om al die buitenlandse universiteiten
te laten zien hoe wij hier nu met een nieuwe wetgeving annex regeling als
het studentenstatuut omgaan. Denkt u daar dus ook nog eens over na.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik denk er zeker over na, maar ik wil het graag zo houden als het nu is.
Ik ga dus niet direct over de visitaties. Dat doen de universiteiten zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het feit dat u nu op die plaats bent, bevestigt natuurlijk
dat het functioneren aan beide zijden van de streep in feite kan. Misschien
is dat een signaal in de richting van deze minister als het gaat om medebestuur.
 
 Voorzitter! De minister zegt dat het studentenstatuut er al is. De informatie
die ik heb gekregen van de LSVB en het ISO houdt in dat er maar bij twee instellingen
inmiddels een studentenstatuut is ingevoerd. Is die informatie volgens u volledig
onjuist?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, maar ik zal de Kamer graag nog wat preciezer berichten.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar wanneer?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik vraag even begrip. Als een situatie op 1 september moet zijn ingegaan,
dan heb ik het nog niet meteen 2 september op papier. Er is met man en macht
aan gewerkt. Het verzoek aan de universiteiten het in de wet vast te leggen
is pas gebeurd in juni. Als de datum gehaald is, is deze net op tijd gehaald.
Mijn informatie is dat op vrijwel alle universiteiten – beter: op alle
universiteiten maar op verschillende manieren – het studentenstatuut
is gerealiseerd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar waarom heeft u tijd nodig om het aan de Kamer toe te sturen, als
u zo zeker bent van uw zaak?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil het graag nog even verifiëren. Ik vraag dus begrip voor het
feit dat er tussen 1 september en vandaag zeer weinig dagen zitten. We werken
ontzettend snel, maar ik wil het graag even preciezer verifiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mag ik u vragen binnen welke termijn u van plan bent de Kamer te informeren?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik denk daar ongeveer een week voor nodig te hebben.
 
 Voorzitter! Ik wil de amendementen graag allemaal even bespreken. Artikel
9.38a, het amendement op stuk nr. 44: de verhouding college van bestuur-universiteitsraad
dient op adequate wijze te worden vertaald in verhouding faculteitsbestuur-faculteitsraad.
Dit punt hangt samen met een nieuw artikel 9.38b, dat in dit amendement naar
voren komt. Ik mag daar misschien morgen mijn definitieve reactie bij geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Waarom moet u daar zo lang over nadenken? Als je regelingen treft voor
de universiteitsraad, dan is het toch logisch dat er voor de faculteitsraad
vergelijkbare regelingen gaan gelden? Ik kan het gewoon in stemming brengen,
maar ik kan me niet voorstellen dat u daar geen "ja" op kunt zeggen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik heb het amendement in verkorte vorm voor mij. De precisie van het kabinet
vereist dat ik het in zijn geheel lees.
 
 Het amendement op stuk nr. 45, inzake artikel 9.50a, behelst dat op verzoek
van het instellingsbestuur de minister een afwijking kan toestaan van titel
1 of 2 van hoofdstuk 9, onder voorwaarden. Ook daarover zal ik morgen mijn
standpunt naar voren brengen.
 
 Voorzitter! Ik heb op enige vragen inzake het onderzoeksbeleid nog niet
gereageerd. De heer Van Gelder heeft beklemtoond dat universiteiten zullen
moeten kiezen voor excellent onderzoek, hetgeen in het wetenschapsbudget een
vertaling moet krijgen. De heer Lansink heeft over de wisselwerking tussen
onderwijs en onderzoek gesproken. Dat blijft een punt van aandacht. Hij heeft
daarbij aangegeven dat de praktijk uit moet wijzen of een eventuele verzelfstandiging
van onderzoeksscholen niet ten koste gaat van de missie en het integraal management
van de faculteiten en instellingen. Hij heeft om een evaluatie gevraagd. Mijn
antwoord daarop is "ja". Hij heeft ook gevraagd op welke wijze stigmatisering
en versnippering voorkomen kunnen worden. Wij hebben de indruk dat de onderzoeksscholen
de samenhang in het universitair onderzoek hebben versterkt.
 
 Ten aanzien van de bijdrage van de onderzoeksscholen aan het onderwijs
heeft de heer Lansink gevraagd of het integraal management binnen de onderzoeksscholen
medewerking aan de opleidingen tegenhouden of aan voorwaarden binden. Ik ga
ervan uit dat de onderzoeksscholen niet elke persoon 100% van de tijd aan
zich binden, dus dat er deeltijdbenoemingen zullen zijn in het geval er een
omvangrijke verzelfstandiging van de onderzoeksschool wordt gerealiseerd.
De overige tijd is dan ook voor onderwijs beschikbaar. Ik denk dus niet dat
er op dat punt een probleem zal ontstaan.
 
 Los daarvan, denk ik dat elke onderzoeksschool er veel belang bij heeft
om de relatie tussen onderwijs en onderzoek goed tot haar recht te laten komen,
ook om jonge mensen te binden aan het onderzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het zou mooi zijn als dat zo zou gaan. Ik had nog een punt van zorg ten
aanzien van de vraag of het wetenschappelijk onderwijs belemmerd wordt door
zich sterk op onderzoek te richten en geen toegang te verlenen aan degenen
die dat willen.
 
 Met stigmatisering heb ik bedoeld te zeggen dat faculteiten of universiteiten
die er niet in slagen in bepaalde sectoren onderzoeksschool te worden, een
negatief etiket opgeplakt kunnen krijgen, terwijl ze toch heel behoorlijk
onderzoek verrichten en onderwijs geven.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik zie daar nog weinig aanleiding toe. Ik kan mij voorstellen
dat het gevaar zich in de toekomst voordoet rondom de toponderzoeksscholen.
Dat betreft geen stigmatisering, maar een onderscheiding. Gelukkig is er,
naast de onderzoeksscholen, veel ruimte voor vrij onderzoek binnen de faculteiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Wij hebben onderzoeksscholen en voor mijn part komen er toponderzoeksscholen,
maar desalniettemin zullen er faculteiten zijn die daarbij geen aansluiting
hebben. Als zij kiezen om onderwijsscholen te zijn, en bovendien excellente
scholen, om in den brede aan te tonen op welke wijze aan goed universitair
onderwijs gestalte kan worden gegeven, vind ik dat daaraan heel nadrukkelijk
een pre moet worden toegekend.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik ben het daarmee volstrekt eens. Ik denk dat het wetsvoorstel
een belangrijke rol speelt in het versterken van de onderwijsorganisatie,
ook via de opleidingscommissie en het opleidingsbestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil niet polariseren, maar hier ligt een gevaar. Als over
samenhang, onderwijs en wetenschap, wetenschappelijk onderwijs, academische
vrijheid enzovoorts wordt gesproken, mag geen onderscheid gemaakt worden tussen
onderwijsscholen en onderzoeksscholen, nog afgezien van het woord "onderwijsschool".
Wat een woord. Het is toch te gek om los te lopen! Dat is er ooit ingeslopen
en blijft dan bestaan. Maar het gaat mij echt te ver dat er nu een tegenhanger
wordt geïntroduceerd als iets wat gestimuleerd zou moeten worden. Hierdoor
is er geen sprake meer van wetenschappelijk onderwijs.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daarom noemde ik het ook nadrukkelijk "de opleiding" en zei ik "opleidingscommissie"
en "opleidingsbestuur", zodat het geïntegreerde daar ook zichtbaar is.
Er zit overigens een klein risico aan, namelijk dat wij ook hier weer aandacht
voor moeten hebben, omdat in toenemende mate te zien is dat opleidingen ook
breed en interdisciplinair zouden moeten zijn. Dan hebben wij overigens ook
de goede structuur te pakken, want het is niet meer de opleiding zelf die
bepaalt of zij opleiding is of niet. Ben je nu opleiding, dan ben je het voor
de eeuwigheid, ook in de structuur waarin je zit. Maar met het voor gaande
zijn er andere incentives om tot een andere benadering over te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De onderzoeksscholen mogen in zekere zin losgekoppeld worden en een aparte
kolom, een soort dochterondernemingen gaan vormen. Daarnaast is te zien dat
de toekomstige voorzitters van dat machtige college van bestuur nu al zeggen,
terwijl zij nog in de oude situatie zitten, dat zij vooral klachten hebben
over het bedrijfsleven dat te weinig opdrachten geeft. Zal dan niet teveel
aandacht geschonken worden aan het uitvoeren van "winstgevende opdrachten"?
Hoe is dan de relatie met de onderwijsfunctie? Op die vragen heeft de minister
mij nog geen antwoord gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het lijkt mij dat elke universiteit zich kan onderscheiden in termen van
het aantrekken van studenten. Dat is nog altijd het belangrijkste voor een
universiteit; dat vindt een universiteit zelf ook. Daarnaast gaat het ook
om de profilering van toponderzoek. De derdengeldstroom kan daarbij een rol
spelen, maar is zeker niet het primaire aandachtspunt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar het kan toch niet zo zijn dat een universiteit een belangrijke inkomstenbron
heeft uit "werk voor derden", alsof zij een productiebedrijf, een ingenieurs-
of onderzoeksbureau is, terwijl dat niet gekoppeld is aan de directe functie
van de universiteit, namelijk het opleiden van mensen? De directe functie
is het, samen met studenten, ontwikkelen van kennis.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat lijkt mij ook. Ik zie daar geen enkele reden voor, maar ik zie er
wel heel veel garanties bij, omdat wij die vragen. Een universiteit waar de
heer Poppe op doelt, krijgt dan ook negatieve oordelen van visitatiecommissies.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ontstaat dan niet de situatie waarin juist de excellente studenten, waarvoor
verschillende universiteiten aparte opleidingen willen gaan maken en dus ook
al willen loskoppelen, op onderzoeksscholen aan het werk worden gezet? De
andere studenten wordt die ruimte ontnomen; de kwaliteit van hun onderwijs
wordt daardoor wat minder.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zie dat niet. Ik zie er ook geen enkele reden voor. Ik zie dat het
niveau van de universiteiten hoog is, dat een aantal universiteiten hun uiterste
best doet om dit verder te verhogen en dat dit gaat in een goede wisselwerking
met studenten. Wij hebben zelf de lijn uitgezet naar meer differentiatie,
zodat iedereen wordt uitgedaagd. Gelukkig zijn die 170.000 studenten verschillend
en iedereen moet goed aan de bak komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voordat er weer een misverstand ontstaat, geef ik even aan dat ik het
niet had over "elitestudenten". Ik zei dat er een heel breed aanbod moet zijn
en dat ik het onzin zou vinden dat universiteiten waar toevallig geen toponderzoeksschool
aan is verbonden, niet goed zouden kunnen zijn in onderwijs aan die duizenden
jongeren die wij goed onderwijs willen geven.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daar bestaat ook geen misverstand over en er zijn garanties voor aanwezig
dat dit in de komende jaren plaatsvindt. Dit zijn overigens garanties uit
de rapporten van de visitatiecommissies. Wij zien ook hoeveel men zich daaraan
gelegen laat liggen; men reageert er heel goed op.
 
 Voorzitter! De heren Van der Vlies en Lansink spraken over het integraal
management en de aspecten van de opbrengst van wetenschappelijk-technologisch
onderzoek en maatschappelijke dienstverlening. Naar mijn mening biedt het
wetsvoorstel terzake aantrekkelijke aanknopingspunten, omdat het bestuur integraal
verantwoordelijk is voor onderwijs en onderzoek. Daardoor kan het de koppeling
makkelijker tot stand brengen en kan het, meer dan nu het geval is, oog hebben
voor de onderlinge wisselwerking.
 
 De heer Van Gelder vroeg of de personeelscommissie van de universiteitsraad
kan werken zoals een ondernemingsraad. Van Gelder gaat ervan uit dat de keuze
voor een universiteitsraad decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenoverleg
niet in de weg staat. De reactie daarop is dat over de arbeidsvoorwaarden
overleg dient te worden gevoerd met vertegenwoordigers van het personeel.
Voorzover dat niet geschiedt met vakorganisaties in het kader van het CAO-overleg,
vindt dat overleg plaats met dat deel van de universiteitsraad dat uit en
door het personeel is gekozen. Dat is conform artikel 9.36. Het is aan de
werkgeversorganisaties en de vakorganisaties om te bepalen wat zij in de bedrijfstak-CAO
regelen en wat zij overlaten aan de instellingen. Daarbij maakt het niet uit
of er bij de instellingen sprake is van ongedeelde of gedeelde medezeggenschap.
Met andere woorden, de voortzetting van de huidige structuur van de universiteitsraad
in een andere context staat die decentralisatie niet in de weg.
 
 De heer Lansink heeft gesproken over collectief klachtrecht. Hij ziet
een risico dat er binnen één instelling verschillende uitwerkingen
aan het klachtrecht worden gegeven in de huidige structuur. Dat kan inderdaad,
maar de vraag is of dat een risico is. Er zal immers onderling veel overleg
zijn tussen de verschillende partijen.
 
 Mevrouw De Vries heeft gesproken over de positie van de rector. Er is
een spanningsveld tussen een voorzitter van het college van bestuur, niet
zijnde de rector magnificus, en de rector magnificus. Dat is inderdaad een
overblijfsel uit een ontwikkeling. Het is niet specifiek Nederlands. Duitsland
heeft ook een Kanzler en daarnaast de Rektor. Je ziet dat die spanning relatief
goed opgevangen kan worden. In de huidige wet en in de MUB is beoogd om die
verschillende expertises in het college van bestuur samen te brengen. Het
college van bestuur is een orgaan van collegiaal bestuur.
 
 De heer Van Gelder heeft een heel belangrijke vraag gesteld over de implementatie
en de rapportage. Hoe gaat het als de wet is goedgekeurd? Ik denk dat er allereerst
een verantwoordelijkheid ligt bij de universiteiten zelf. Het college van
bestuur heeft daarbij de regie. Het ligt in de rede dat het college van bestuur
daarbij de studenten- en de personeelsgeleding in de universiteitsraad betrekt.
 
 Het lijkt mij heel voor de hand liggend dat wij het daarbij niet laten,
maar dat er een soort klankbordgroep op nationaal niveau ontstaat om te bevorderen
dat men enigszins kennisneemt van wat men op de verschillende universiteiten
doet. Mijn voornemen is om daarvoor een draaiboek tot stand te brengen.
 
 Een cruciaal onderdeel van het geheel is de benoeming van raden van toezicht. Voorts is voorlichting langs verschillende kanalen
van groot belang. Ten slotte zal ik de inspectie vragen, zowel over de implementatie
tot 1 augustus 1997 als over het eerste jaar na het van kracht worden van
de wet, te monitoren. Het eerste stuk is op weg naar de wet toe; hoe gaat
het met de wijze van invulling en wat doen de verschillende universiteiten
ermee. Vervolgens is er de monitoring van het proces van invoering zelf. Op
basis daarvan komt er een rapportage.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De minister heeft er goed over nagedacht hoe de wet eruit moet zien, althans
daar ga ik van uit. Hij zal ook hebben nagedacht over de vraag of die implementatie
op voldoende instemming kan rekenen. Op dit moment is er veel fuss over de
wet, maar hij zal erover nagedacht hebben of deze wet op korte termijn een
reële toekomst heeft. Is de minister bereid toe te zeggen dat hij zijn
hand ervoor in het vuur steekt? Heeft hij er zo over nagedacht dat hij de
verwachting heeft dat binnen redelijk korte termijn heel duidelijk wordt dat
deze wet voldoet aan de behoefte en dus ook tot een adequate invoering kan
komen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Deze vraag verrast mij enigszins, omdat ik de hand in het vuur moet steken
voor iets wat ik eigenlijk vanzelfsprekend vind. Vervolgens is de vraag waarom
ik dat zo vanzelfsprekend vind. Dat is gebaseerd op de signalen van de afgelopen
jaren. De indruk bestaat dat de colleges van bestuur en de studenten heel
veel behoefte hebben aan versterking van de opleidingsstructuur, dus aan de
basis. Weliswaar zijn er verschillen van inzicht tussen een aantal studenten
en het kabinet over het medebestuur, maar – alle signalen gehoord hebbend –
ben ik ervan overtuigd dat er aan die kant een geweldige behoefte bestaat
aan die versterking. Ik heb dus inderdaad het gevoel dat ik mijn hand daarvoor
in het vuur kan steken en dat dit goed zal verlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan houd ik het vuurtje nog even brandend.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Goed zo.
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft gesproken over de eerste keuze voor
het medezeggenschapsregime, namelijk ongedeeld of gedeeld. Daarbij is er geen
instemmingsrecht. Hij vroeg zich af of de minister bang was dat deze mogelijkheid
anders niet kan worden gerealiseerd. Ontbreekt er dan geen draagvlak voor
het regime naar het voorstel van de WOR? Het antwoord is "nee". Instemmingsrecht
kan dan nog niet, want er is nog geen nieuwe medezeggenschapsraad. De oude
raad zou anders dus in een andere samenstelling over zijn graf heen regeren.
De raad van toezicht heeft een goedkeuringsrecht. De eerste keuze moet binnen
twee jaar wel de reguliere MUB-procedure volgen, met instemming van de dan
zittende universiteitsraad of medezeggenschapsorganen en met goedkeuring van
de raad van toezicht. Het college van bestuur zal dan, ten behoeve van die
eerste keuze, uiteraard peilen bij verschillende geledingen.
 
 De heer Lansink heeft een vraag gesteld over de klinische opleiding en
de academische ziekenhuizen. Er is inderdaad iets gekomen van de Vereniging
van academische ziekenhuizen. De heer Lansink heeft gevraagd of dat een wettelijke
basis zou kunnen krijgen. Ik denk dat wij daar nog eens heel goed over moeten
nadenken. Wij moeten ook de reactie van de universiteiten daarop vernemen.
Ik zal dit graag aan de orde stellen bij de evaluatie van de WHW in het najaar
van 1998. Ik denk ook dat wij niet al te snel naar een wetswijziging toe moeten.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik vroeg of het u bekend is dat de Vereniging van academische ziekenhuizen
met uw medewerkers overleg heeft gevoerd over een wettelijke regeling. Ik
heb althans documenten uit Amsterdam, van het AMC, gekregen. Mij is meegedeeld
dat dit is afgehouden. Ik heb stukken met artikelen daarin. Die kan ik hier
zo op tafel leggen en dan kunnen wij daar bijvoorbeeld over stemmen. De vraag
is of dat u bekend is. Als de Vereniging van academische ziekenhuizen zelf
integraal management wil in organen die de medische faculteit en het ziekenhuis,
waar het de rechtspositie betreft, overtreffen – dat is toch een zinnige
zaak? – waarom zou u dat dan niet vormgeven? Wat is het bezwaar daartegen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Er zijn hierbij twee partijen in het geding: de universiteiten en de academische
ziekenhuizen. De academische ziekenhuizen hebben hun overleg beëindigd.
Op één plek, Amsterdam, is er ook overleg gevoerd met de universiteiten.
Op de andere plekken is dat nog niet aan de orde geweest. Ik denk dat dat
overleg op die plekken moet worden gevoerd om te komen tot een precisering
van gezamenlijke opvattingen. Bij dit proces moet je zeker weten hoe dat elders
tot zijn recht kan komen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Bent u op de hoogte van wat er in andere instellingen gaande is? Hebt
u het daar met de VSNU over gehad?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja. De reactie van de VSNU was juist dat zij de behoefte had om daar nader
op in te gaan. De ambtelijk gegeven reactie had in dit opzicht mijn instemming.
Om het rechtstreeks te zeggen: de universiteiten voelden zich enigszins overvallen
door de opvatting van de Vereniging van academische ziekenhuizen en hadden
ook nogal wat kanttekeningen. Die kanttekeningen ken ik niet allemaal precies,
maar zij moeten wel goed worden doorgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Als wij op uw suggestie ingaan en hier later op terugkomen, hoeveel tijd
kost het dan om tot wetswijziging te komen? Wij zijn nu toch bezig en wij
zouden hier best even – twee weken of zo -- mee kunnen stoppen om te
zien of er overeenstemming te bereiken is. Anders moet er weer een hele nieuwe
procedure worden gevolgd.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat wordt echt geen twee weken, gelet op de problemen die hierbij een
rol spelen. Ik heb zelf de wetswijziging inzake academische ziekenhuizen in
1990 zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer mogen realiseren. Het
is een buitengewoon complexe materie met zeer veel verschillende opvattingen.
Ik verwacht dat dat nog wel vragen zal oproepen. Nogmaals: het model van Amsterdam
is op dit moment uitzonderlijk. Ik zie dit dus niet als iets wat wij morgen
in een wetswijziging kunnen vertalen.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan mijn afsluiting. Daarbij moet ik nadrukkelijk
ingaan op een amendement dat ik met opzet niet heb genoemd en dat
ik wilde bewaren tot het laatst, omdat het in mijn ogen heel veel mogelijkheden
biedt. Ik doel op het amendement van de leden Van Gelder en Jorritsma-van
Oosten op stuk nr. 45 over het zogenaamde experimenteerartikel. Ik denk dat
dit vele mogelijkheden biedt. Ik laat het oordeel uitdrukkelijk aan de Kamer
over. Nogmaals, het biedt vele mogelijkheden, maar onder de considerans, met
uitsluiting van medebestuur. Ik wil daarvoor op geen enkele wijze ruimte bieden.
Op ander punten heeft het vele mogelijkheden om tegemoet te komen aan afwijkingen
van bestaande wetsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik vind dat thans sprake is van een merkwaardige toestand. Uit het ambtelijk
overleg heb ik begrepen dat het ontzaglijk moeilijk was om een behoorlijk
experimenteerartikel te maken. Dat is nu dan gelukt en de minister heeft er
geen bezwaar tegen. Dat kan natuurlijk gebeuren. De minister zegt erbij dat
hij het alleen kan aanvaarden met de considerans van het wetsvoorstel. Dat
houdt in dat de experimenten alleen maar gaan in de richting waarmee een deel
van de Kamer wat moeite heeft. Het is bovendien strijdig met de filosofie
van onderwijs, autonomie en kwaliteit. Als Tilburg in een tripartiet gemengde
samenstelling een universiteitsraad met zekere bevoegdheden wil, dan kan dat
niet volgens dit experimenteerartikel. Dat houdt in dat het windowdressing
is, het weinig voorstelt. Het gaat maar in één richting: de
rest is dichtgetimmerd. Ik wil best nadenken over steun aan het wetsvoorstel,
maar het experimenteerartikel met er dan samen met een aangepaste considerans
zijn. Anders moeten wij terugvallen op het experimenteerartikel van de heer
Rabbae dat alles mogelijk maakt en dat ik beter vind. Ik vraag aan de minister
of een experimenteerartikel krachtens het amendement op stuk nr. 45 met aanpassing
van de considerans, zoals ik heb bedoeld, mogelijk is. De term heroverwegen
vind ik een geweldig zware term. Aanpassen kan best. Het doet recht aan het
gevoerde debat. In tweede termijn zal ik nog spreken over verschillen in visie
op medebestuur en saamhorigheid.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat was ook mijn afsluiting. Wij hebben een lastig wetsvoorstel gepresenteerd.
Wij hebben daarvoor onze nek uitgestoken. Het was een wetsvoorstel zonder
budgettaire noodzaak. Het was een wetsvoorstel waarvan wij ons realiseerden
dat sommigen er grote bezwaren tegen zouden hebben. Het geeft een andere inrichting.
Ik wil vasthouden aan het voorstel tot die andere inrichting. Anders hebben
wij ten onrechte onze nek uitgestoken. Wij hebben dat weloverwogen gedaan.
Wij vragen aan de universiteiten een ingewikkeld programma. Wij hebben behoefte
aan krachtige universiteiten voor juist de opleiding van studenten. Je moet
dan bereid zijn die stap te zetten. Het is een logische stap die recht doet
aan democratisering en de genoemde randvoorwaarden, maar tegelijkertijd een
koers aangeeft waardoor je op langere termijn goed uitkomt. Wij volgen een
no-regretscenario. Wij moeten voorkomen dat wij over een aantal jaren moeten
zeggen: wij wisten het wel maar wij zijn er niet toe in staat geweest, wij
hebben het niet aangedurfd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De minister sluit zijn betoog op een duidelijke manier af.
De heer Lansink heeft gesproken over "windowdressing"; je zou ook kunnen spreken
over een vrolijke vlag op een somber schip. Wat het experimenteren betreft
komt het neer op: beste universiteiten, u mag zelf de weg zoeken; dat is toegestaan
als u maar bij de eerste mogelijkheid rechtsaf gaat. Zo ongeveer zie ik het.
Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Neen, voorzitter, dat klopt niet, maar wél zijn de grenzen van
het experimenteren aangegeven. Die grens heeft te maken met de verantwoordelijkheid
die kabinet en, in mijn opvatting, Tweede Kamer willen dragen voor de lange
termijn. Het gaat in feite om een voortzetting van stappen die eerder zijn
gezet. Ook als het om moeilijke vragen gaat, moet men de verantwoordelijkheid
nemen die nodig is om de mensen die de job moeten doen, de nodige tools te
geven.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgenmiddag zal de behandeling worden voortgezet.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.22 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-105-6915-6951.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl