Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 1197-1214

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-11-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 18, pagina 1197-1214

01-11-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30673Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 november 2007)Pagina 1214-1216
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 oktober 2007 over het Actieplan polarisatie en radicalisering (29754)Pagina 1216-1221
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673)Pagina 1197-1214
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008 (31200 XIV) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2008 (31200 F)Pagina 1221-1276
Noot bij pag. 1221: schriftelijke antwoorden van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (31200 XIV) en van het Diergezondheidsfonds (31200 F) voor het jaar 2008Pagina 1277-1289
Presentie en opening (donderdag 1 november 2007)Pagina 1197-1197
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 1 november 2007)Pagina 1276-1276

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening in verband met
een betere realisering van de met die wet beoogde doelen (30673).(Zie vergadering van 30 oktober 2007.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Lempens (SP):Voorzitter. Ik ben geschrokken van het verloop van het debat. Opnieuw
werd de WSW vergeleken met de WAO en die commissie. De PvdA'er Kok begon destijds
ook met een commissie over de WAO en nu is er weer zo'n commissie. Er is niet
meer geld om de problemen in de WSW aan te pakken en dat staat dus al vast
voordat die commissie begint. Wij verwachten er dan ook niet veel goeds van.
De heer Heerts sprak over "Aboutalisme". Kan de staatssecretaris
garanderen dat "Aboutalisme" niet staat voor afbraak van de WSW
en dat hij de WSW niet zo zal behandelen als de WAO?Even voor de duidelijkheid nog even onze mening over de WSW. Wij vinden
dat een prachtige voorziening. Ik heb het de parel van de sociale zekerheid
genoemd. Het grootste deel van de werknemers gaat met plezier naar het werk
en dat moet vooral zo blijven. Waar het niet goed gaat, zal de SP vooral lokaal
maar natuurlijk ook hier in de Kamer voorstellen doen om de WSW meer sociaal
en meer menselijk te krijgen en te houden. Gemeenten horen daarop toe te zien.
De WSW zal sociaal zijn of zij zal niet zijn! Het beste uit mensen halen.
Het sociale doel luidt letterlijk het behoud dan wel het bevorderen van de
arbeidsbekwaamheid. Een sociaal jaarverslag of ten minste inzicht in de sociale
prestaties van het SW-bedrijf hoort daarbij. Als je zegt het doel van de wet
beter te willen realiseren – de titel van deze wetswijziging –
dan zul je gemeenten hierin moeten stimuleren. Dat amendement handhaaf ik
dus.Graag dien ik een motie in over het toezicht van de landelijke inspectie
hierop. Dat jaarlijks verslag over de uitvoering moet echt meer nadruk leggen
op de sociale prestaties, de ontwikkeling van mensen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat gemeenten onvoldoende inzicht hebben in de sociale uitvoering
van de sociale werkvoorziening;Lempensverzoekt de regering om het toezicht van de Inspectie Werk
en Inkomen op de sociale uitvoering door gemeenten van de Wet Sociale Werkvoorziening
te intensiveren en daarover zoals gebruikelijk periodiek te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lempens. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(30673).Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik kan de gelegenheid om de heer Lempens voor de eerste maal
te interrumperen natuurlijk niet voorbij laten gaan. Wat bedoelt hij met intensiveren?
Dat is nogal vaag. Volgens mij vindt het toezicht tot nu toe jaarlijks plaats.
Wat verstaat hij concreet onder dat intensiveren?De heer Lempens (SP):Inderdaad komt er jaarlijks een rapport over de uitvoering van de WSW
en dat krijgt de Kamer ook elk jaar netjes gepresenteerd. Nog niet zo lang
geleden hebben wij het rapport over 2006 gekregen. Maar, als u de inleiding
daarop leest, ziet u ook wat de inspectie nu net niet inspecteert en ook waarover
gemeenten niet hoeven te rapporteren. De letterlijke tekst moet ik even opzoeken,
maar het betreft net datgene waarvoor ik de aandacht vroeg, namelijk het behoud
en het bevorderen van de arbeidsbekwaamheid van mensen, het beste uit mensen
halen. Daarop wordt niet toegezien, dat wordt niet gecontroleerd en daar wordt
geen aandacht aan besteed, terwijl althans in de ervaring van de SP het daar
toch vaak mis gaat. De heer Van der Vlies zei in eerste termijn dat gemeenten
vaak heel erg op afstand staan, bijvoorbeeld door gemeenschappelijke regelingen.
Als wij iets vinden van de WSW dan is het dat het een sociale werkvoorziening
moet zijn. Het sociale doel hoort voorop te staan. Daarom vraag ik om daar
in het verslag van de inspectie over de uitvoering in ieder geval aandacht
aan te laten besteden. Aandacht zorgt in onze visie voor verbetering.De heer Nicolaï (VVD):Mag ik de heer Lempens vragen hoe deze motie zich verhoudt tot het streven
dat breed in de Kamer wordt gedeeld, om te komen tot minder en eenduidig toezicht
en het terugdringen van administratieve lasten?De heer Lempens (SP):Zoals de heer Nicolaï weet, en de staatssecretaris heeft dit ook
in cijfers weergegeven, vervallen minstens 100 punten waarop de gemeenten
moeten rapporten. Dit is een goede zaak. De lokale democratie, de gemeenteraad,
wordt daartoe versterkt, want die moet juist bovenop dat sociale toezicht
zitten. Er staat al sinds 1969 in de wet dat gemeenten verantwoordelijk zijn
en aangepast werk moeten aanbieden aan WSW-geïndiceerden in hun gemeenten.
Die plicht wordt nu versterkt. Wij hebben veel contacten in het land en veel
afdelingen en fracties die zich hiermee bezighouden en die wijzen erop dat
het toezicht op de sociale doelstelling tekortschiet. Het had al lang moeten
gebeuren. Ik hoop dat de Kamer dit nog eens onderstreept en hier nog eens
aandacht voor vraagt nu zij spreekt over het bevorderen van een betere realisatie
van het doel van de Wet sociale werkvoorziening.De heer Nicolaï (VVD):Inhoudelijk begrijp ik dit, maar het gaat mij om de stap naar nauwere
inspectie en toezicht. Eigenlijk zegt de heer Lempens dat de adminis­tratieve
lasten door deze nieuwe wetswijziging al zodanig worden verminderd, dat een
beetje vermindering ook wel kan.De heer Lempens (SP):Dat kan de heer Nicolaï zo uitleggen.Ik heb uit de behandeling begrepen dat de signalen over wat er niet goed
gaat, de Kamer nauwelijks of niet bereiken. Daarom heb ik besloten haar binnenkort
deelgenoot te maken van de conclusies van deze ervaringen uit de praktijk,
alle meldweken van de SP in den lande. Ik zal niet schromen om alternatieven
voor verbeteringen voor te stellen. Die kunnen dan worden betrokken bij de
herzieningsdiscussie.De heer Heerts (PvdA):De heer Lempens maakt het nu wel een beetje te gek. Hij zegt dus eigenlijk
dat wij niet naar het veld hebben geluisterd. Wij hebben dat wel gedaan. Ik
ben het met hem eens dat die signalen gehoord moeten worden. Steunt hij de
gedachte dat wij die signalen kunnen gebruiken voor de fundamentele herbezinning
die op stapel staat? Ik neem aan dat hij het ermee eens is dat wij dit soort
signalen moeten meewegen. Het is zijn goed recht om dit boek te presenteren.
De commissie van externen zou dit alvast kunnen meenemen voor de fundamentele
herbezinning. Dit steunt hij toch ook?De heer Lempens (SP):Ik heb al voorgesteld om dit te betrekken bij de fundamentele herbezinning.
In die zin kunnen wij elkaar vinden. Bovendien staat de SP-fractie erom bekend
dat zij alternatieven presenteert. Ik zal die erbij leveren.Een van de signalen is heel zorgelijk. Mijn voorganger Jan de Wit heeft
hier al vaker aandacht voor gevraagd. Het betreft de vermenging op de werkvloer
van het WSW-bedrijf. Gemeenten sturen ook andere groepen naar de WSW. Er lijkt
ook sprake te zijn van verdringing. Ik vind dit zorgelijk en ik dien daarom
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat gemeenten de socialewerkvoorzieningbedrijven belasten
met re-integratieactiviteiten die niet tot de kern van hun activiteiten gerekend
kunnen worden;verzoekt de regering, maatregelen te treffen dat de socialewerkvoorzieningbedrijven
zich beperken tot de doelgroep van de Wet Sociale Werkvoorziening,Lempensen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lempens. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(30673).De heer Heerts (PvdA):Wilt u gemeenten zelfs verbieden om re-integratietrajecten te organiseren
die los staan van de structuur van de socialewerkvoorzieningsbedrijven? Deze
trajecten gaan niet ten koste van mensen die voor een WSW-plaats zijn geïndiceerd.
Gemeenten mogen deze activiteiten dan toch zeker wel naast elkaar laten bestaan?De heer Lempens (SP):Natuurlijk mag dat. Ik begrijp dat SW-bedrijven zich daar door hun financiële
situatie toe gedwongen zien. Verder is het hartstikke goed dat gemeenten proberen
om mensen aan de slag te helpen door de infrastructuur van de SW-bedrijven
te gebruiken. Deze groepen moeten echter wel apart worden gehouden. Dat gebeurt
niet overal en dat leidt ertoe dat mensen opgejaagd worden, doordat zij op
de werkvloer moeten concurreren met uitzendkrachten en Polen. Dat is, zeker
zolang die lange wachtlijsten er zijn, onaanvaardbaar.De heer Heerts (PvdA):Ik hoop dan wel dat u in uw boek duidelijk aangeeft welke bedrijven die
grens niet handhaven. Ik wil weten welke bedrijven die groepen vermengen.De heer Lempens (SP):Dat zal ik zeker doen.Voorzitter. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat de groep niet
is gebaat bij voortdurende onzekerheid. Hij weet echter ook hoelang er al
over de modernisering van de WSW wordt gesproken. Al die vergaderingen en
discussies hebben tot veel onrust geleid. Ik herhaal mijn pleidooi dan ook
om de sector nu eens met rust te laten. Laten wij niet gaan werken aan weer
een herziening, maar echt iets doen aan de wachtlijsten door werkgevers te
verplichten mee te helpen. Het goede voorbeeld moet daarbij natuurlijk door
de overheid worden gegeven.Wat ik met mijn amendementen op de stuk nrs. 16 en 17 beoogde, wordt verwerkt
in een AMvB. Dat betekent dat mensen die begeleid gaan werken, hun indicatie
houden en na afloop van hun contract niet onderaan de wachtlijst komen te
staan. Het doel van mijn amendementen is dus bereikt en daarom trek ik ze
in. Als het kabinet hieraan iets wil wijzigen, komt de Kamer bovendien weer
in beeld, want hiervoor is een voorhangprocedure nodig.De voorzitter:De amendementen-Lempens (stukken nrs. 16 en 17) zijn ingetrokken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording.Wij spreken vandaag over een aantal kleine aanpassingen van de sociale
werkvoorziening, maar het fundamentele probleem dat wacht op een oplossing,
is natuurlijk de wachtlijst. Mensen staan soms vier of vijf jaar op een wachtlijst,
voordat zij een plekje in de sociale werkvoorziening kunnen bemachtigen.De staatssecretaris vindt het belangrijk om het leed van de wachtlijsten
enigszins te verzachten. De woorden "het leed van de wachtlijsten"
leg ik zo uit dat ook hij een groot gevoel van urgentie heeft. Dit probleem
moet inderdaad hoognodig worden aangepakt, want die lange wachtlijsten kunnen
wij natuurlijk niet tolereren. Ik ben teleurgesteld in de fracties van de PvdA en het CDA. Zij spreken
weliswaar warme woorden over de sociale werkvoorziening, maar ondanks mijn
interrupties, willen zij maar niet zeggen wat die warme woorden concreet betekenen.
Het blijft dus bij gratis medeleven. Daarbij komt dat zij niet bereid zijn
om te zeggen op welke termijn volgens hen de wachttijd substantieel verminderd
moet zijn. De fractie van de ChristenUnie was wel duidelijk, want mevrouw
Ortega-Martijn heeft na een interruptie van mijn kant glashelder aangegeven
dat zij wil dat de wachttijd tot één jaar wordt teruggebracht.
Het is wel jammer dat zij nog niet heeft gezegd binnen welke termijn dit moet
worden gerealiseerd. Staatssecretaris Aboutaleb heeft gezegd dat de opgeschoonde
wachtlijsten per 1 januari 2008 beschikbaar zijn. Ik hoor net dat hij,
buiten de microfoon, zegt dat het begin 2008 moet zijn. Ik weet dat ik er
niet op in mag gaan, maar ik hoor het toch. Ik heb van de week gehoord dat
die opgeschoonde wachtlijsten per 1 januari 2008 beschikbaar zijn. Ik
wil ook een plan van aanpak ontvangen van het kabinet waarin helder is aangegeven
hoe de wachtlijsten worden opgeheven en waar de Kamer de staatssecretaris
op kan aanspreken. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het sint-juttemis is
voordat deze wachtlijsten weg zijn.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik wil een nuance aanbrengen in hetgeen u hebt gezegd over de termijn
van een jaar. Ik heb gezegd dat het uitgangspunt blijft dat mensen maximaal
een jaar op de wachtlijst mogen staan, maar dat alle maatregelen die nu worden
ingezet eerst goed hun werk moeten kunnen doen. Daarna kunnen wij kijken wat
wij verder moeten doen. Dat is wat ik heb gezegd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Geef ik u een groot compliment als regeringsfractie en dan krabbelt u
terug. Dat vind ik een beetje jammer. Ik zal het nauwkeurig in de gaten houden
en ik hoop dat u hier scherp op blijft. Ik dien hierover een motie in en ik
reken op uw warme steun daarvoor, mevrouw Ortega. Als wij werkelijk iets aan
de wachtlijsten willen doen, zal het kabinet een stapje extra moeten zetten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bijna 20.000 mensen met een WSW-indicatie op de wachtlijst
staan voor een plek in de sociale werkvoorziening;van mening dat deze lange wachtlijsten onwenselijk zijn;verzoekt de regering, een plan van aanpak aan de Kamer voor te leggen
met daarin voorstellen om de wachttijd voor een WSW-plek te beperken tot maximaal
een jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 24(30673).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De fractie van GroenLinks dringt al jaren aan op quotering. Werkgevers
zijn te weinig te bewegen om mensen aan te nemen die niet aan topsport kunnen
doen waar het gaat om werk, maar die in de breedtesport nog geweldig zijn
in te zetten. Wij vinden dat er meer druk mag worden uitgeoefend om ervoor
te zorgen dat zij dat wel doen. De staatssecretaris heeft gezegd dat quotering
niet op voorhand taboe is voor de commissie van wijzen die zich gaat buigen
over de modernisering van de sociale werkvoorziening. Dat is een klein beetje
winst. Ik wil die commissie van wijzen nu alvast meegeven dat de fractie van
GroenLinks het van belang vindt om in het advies ook aandacht te besteden
aan quotering. Het is immers een serieus punt. De overheid moet absoluut het
goede voorbeeld gaan geven.De heer Heerts (PvdA):Er gaat nu een commissie aan de slag. Ik neem echter aan dat u, met ons,
ook vanuit de Kamer betrokken wil worden en blijven bij die fundamentele herbezinning
die gaat plaatsvinden. Ik vind dat wij niet alles aan die commissie moeten
overlaten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Natuurlijk. Dat lijkt mij volstrekt logisch. U kent mij toch een beetje?
Ik blijf uiteraard heel precies letten op wat er gebeurt, hopelijk samen met
u of iemand anders van uw fractie.De heer Heerts (PvdA):Ik ken u uiteraard en daarom vraag ik het ook heel precies. Het is van
belang dat de Kamer ook betrokken blijft bij de fundamentele herbezinning
die straks op gang gaat komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat klopt. Ik hoop niet dat dit allemaal heel lang gaat duren. Met dit
proces hangt immers heel veel samen. Er is een verband met de wijze waarop
wordt omgegaan met de totale onderkant van arbeidsmarkt. Op dat terrein hebben
wij nog wat wegen te gaan. Dat hangt samen met de vraag welke deals kunnen
worden gesloten met werkgeversorganisaties, bijvoorbeeld over ontslag en modernisering
van de arbeidsmarkt. Wij zullen nog een aantal hobbels moeten nemen. De fractie
van GroenLinks zal zich actief in die discussie mengen.Wij hebben deze week uitgebreid over de budgetten gesproken. In mijn ogen
draaide het om twee punten die nu nog overblijven.Het triggert mij nog steeds dat de gemeente het budget dat over is na
realisatie van het minimum aantal WSW-plaatsen naar eigen inzicht kan besteden.
Ik heb gezegd dat dit niet aan stoeptegels en lantaarnpalen moet worden besteed
maar aan werkgelegenheid, re-integratie of begeleiding. Van mij mag dat wel
iets breder dan de WSW. Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk of dit
ook gaat gebeuren.Er is een bedrag van 18 mln. beschikbaar om gemeenten bij detachering
een bonus te geven. De GroenLinksfractie is niet tegen die bonus, maar het
is duidelijk dat er nu in totaal 43 mln. te besteden is in de sociale werkvoorziening.
Die bonus is dan weer aftrekbaar of vrij besteedbaar door de gemeenten. Ik
zou er voorstander van zijn dat die 18 mln. ook echt gerelateerd blijft aan
de sociale werkvoorziening. Ik zou het echt zonde vinden als dat geld ergens
anders terechtkomt. Wij hebben te maken met wachtlijsten van vier of vijf
jaar. Elke euro is nodig die wij maar kunnen vrijmaken. Deze 18 mln. moeten
wij hiervoor inzetten. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat gemeenten een financiële bonus krijgen per gerealiseerde
begeleidwerkenplek voor WSW'ers;van mening dat het extra budget van 18 mln. binnen de sociale werkvoorziening
besteed moet worden;verzoekt de regering, aan het uitkeren van de bonus voor begeleid werken
de voorwaarde te verbinden dat dit geld wordt geïnvesteerd in de sociale
werkvoorziening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(30673).Mevrouw Spies (CDA):Mevrouw Van Gent had ons afgelopen dinsdagavond met veel aplomb beloofd
dat de GroenLinksfractie nog met een hele reeks voorstellen zou komen om de
wachtlijsten te beperken. Tot mijn verbazing komt er uiteindelijk niet één
concreet voorstel van de zijde van GroenLinks. Mevrouw Van Gent legt het deftig
op het bordje van het kabinet om met een plan van aanpak te komen teneinde
de wachtlijsten te beperken tot één jaar. Dat zijn doelstellingen
waar wij allen van harte achter zouden staan. Dinsdagavond hebben wij uitgebreid
gedebatteerd over de vraag wat er nodig is om zoiets niet alleen een mooie
belofte te laten zijn maar die ook daadwerkelijk inhoud te geven. Het is toch
juist dat mevrouw Van Gent nu niet met een concreet voorstel komt om de wachtlijsten
daadwerkelijk tot één jaar te beperken? Of moeten wij nog op
een derde termijn wachten?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit is een klassieke truc die mevrouw Spies nu aanwendt. Ik kan daar wel
mee leven. Wij hebben een debat gevoerd over de wachtlijsten. Ik heb gezegd
dat ik het jammer vind dat de coalitiepartijen niet met concrete voorstellen
zijn gekomen. Ik heb nu wel degelijk een concreet voorstel gedaan. Ik heb
gevraagd om een plan van aanpak, liefst voor de periode waarin een update
van de wachtlijsten beschikbaar is. Daarvan dacht ik dat die er per 1 januari
2008 zou liggen. Buiten de microfoon heb ik al van de staatssecretaris gehoord
dat wij moeten rekenen op begin 2008. Ik hoop dat deze informatie echt zo
snel mogelijk komt. In de discussie die wij dinsdagavond met elkaar hebben
gevoerd heb ik mevrouw Spies indringend gevraagd of zij bereid is om samen
met mij te komen tot voorstellen. Daarop reageerde zij niet. Ik ben gekke
Gerritje niet en dien dus nu een motie in waarin ik vraag om een plan van
aanpak. Ik ben natuurlijk graag bereid om alsnog met een amendement
of met een motie te komen en daarin een concreet bedrag te noemen als mevrouw
Spies echt graag wil dat ik dat doe. Ik hoop dat zij mij dan ook suggesties
doet voor de dekking, omdat zij het voorstel anders direct van tafel veegt
met als argument dat de dekking haar niet bevalt. Dan zal ik direct een derde
termijn aanvragen bij de voorzitter.Mevrouw Spies (CDA):Het is een heel lang verhaal dat leidt tot de conclusie dat GroenLinks
geen enkel concreet voorstel heeft, ook niet meer dan 24 uur na de afronding
van de eerste termijn. Toen mevrouw Van Gent mij in mijn eerste termijn hierop
constant bevroeg, heb ik haar steeds uitgenodigd om met concrete voorstellen
te komen. Ik constateer nu dat die voorstellen er niet zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat zijn uw concrete voorstellen, mevrouw Spies? Het enige concrete is
dat u bezig bent met afleidingsmanoeuvres omdat u zelf ook met niets komt.
Sterker nog, u bent zelfs niet bereid om uitspraken te doen over hoe en op
welke termijn u die wachtlijsten wilt oplossen. Gratis medeleven!Ik zal de uitdaging aannemen en bij de begrotingsbehandeling van Sociale
Zaken met amendementen komen over de sociale werkvoorziening. Ik kan u nu
al verzekeren dat u een groot probleem heeft als u mij dan weer naar huis
stuurt en niet steunt.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil nog even terugkomen op de motie waarin om dat plan van aanpak wordt
gevraagd. Eerlijk gezegd vind ik die motie een beetje onder de maat die ik
van mevrouw Van Gent ken. Er staat geen datering in. Dat valt mij een beetje
tegen, juist gelet op de kritiek van mevrouw Van Gent op de staatssecretaris
en de discussie die wij daarover hebben gevoerd. In de motie staat dat er
een plan van aanpak moet komen. Wie zal daar tegen zijn? Wij moeten natuurlijk
een keer van de wachtlijsten af. Dat wordt Kamerbreed gedeeld. De weg waarlangs
en de middelen waarmee moeten in dat plan van aanpak beschreven worden. In
de motie staat echter niet wanneer dat plan aan de Kamer moet zijn voorgelegd.
Dat valt mij een beetje tegen, dat is ondermaats.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Bij de aankondiging van mijn motie heb ik het wel aangegeven. De staatssecretaris
heeft gezegd dat hij per 1 januari 2008 komt met de opgeschoonde wachtlijsten.
Ik kan mij goed voorstellen dat op dat moment ook het plan van aanpak aan
de Kamer wordt aangeboden.U kent mij, mijnheer Van der Vlies, ik ben natuurlijk graag bereid om
met u nog even in overleg te gaan en de motie aan te passen, want hoe eerder
de wachtlijsten worden opgeheven, hoe liever het mij is.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is nu juist het punt. Als wij moeten discussiëren over een redelijke
termijn, moet u daarvoor een indicatie geven, want 1 januari aanstaande
is te kort en te krap. Dat kunnen wij op onze klompen aanvoelen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Doet u maar een voorstel, mijnheer Van der Vlies. Als wij voor de behandeling
van de Voorjaarsnota duidelijkheid hebben, kunnen wij ook financiële
stappen zetten.De heer Van der Vlies (SGP):Het is alsof u in mijn spinsels bent doorgedrongen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij kennen elkaar ook langer dan vandaag. Ik zal met u overleggen.Voorzitter. Ik overweeg mijn motie op stuk nr. 24 aan te passen na de
goede tip van de heer Van der Vlies. Ik hoop dat anderen die zich nu zorgen
maken dat het te weinig te concreet, mijn motie na de aanpassing zullen steunen.De heer Fritsma (PVV):Mevrouw de voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden
die hij in eerste termijn heeft gegeven.Op twee punten wil ik graag een nadere uitleg van de staatssecretaris.
Dat betreft allereerst de wachtlijsten. Ook de fractie van de PVV vindt de
wachtlijsten een gigantisch groot probleem. De mensen die daarop staan, verdienen
binnen de WSW zo snel mogelijk een passende plaats te krijgen die aansluit
bij hun mogelijkheden en hun behoeftes. Met de voorliggende wetswijziging
wordt het probleem van de wachtlijsten niet opgelost. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat daarvoor een fundamentele herbezinning nodig is. Wij
zijn min of meer voor een voldongen feit gesteld met een commissie die tijdens
die herbezinning met aanbevelingen moet komen en een analyse moet maken van
de knelpunten. Ik ben nog steeds niet overtuigd van de noodzaak van dit tijdrovende
traject. Natuurlijk moet er een goede balans zijn tussen zorgvuldigheid en
snelheid, maar kan de staatssecretaris nog een keer uitleggen waarom die noodzakelijke
zorgvuldigheid niet kan worden betracht zonder een commissie die dit tijdrovende
traject ingaat?De PVV vindt de openstelling van de arbeidsmarkt voor Oost-Europeanen,
zoals bekend, een groot probleem. De PVV vindt het ook jammer dat die openstelling
gevolgen heeft voor de WSW'ers, die daardoor min of meer te kampen hebben
met verdringing op de arbeidsmarkt van voor hen geschikte arbeidsplaatsen.
Ik vraag de staatssecretaris toch nog in te gaan op dat element, dat door
de Raad van State is ingebracht. De Raad van State heeft namelijk vraagtekens
gezet bij de bereidheid van werkgevers om met arbeidsplaatsen te komen, mede
gelet op de verwachting dat de meer eenvoudige werkzaamheden de komende jaren
in toenemende mate worden verricht door arbeidskrachten uit de nieuwe EU-lidstaten.
In dat licht vindt de Raad van State het onzeker of door de maatregelen in
het voorstel de komende jaren substantieel meer werkgevers bereid zullen worden
gevonden om arbeidsplaatsen voor WSW'ers beschikbaar te stellen. Erkent de
staatssecretaris dit probleem en hoe gaat hij met dit probleem om?De heer Heerts (PvdA):Ik weet wel hoe jullie over die Polen denken. U zegt dat werkgevers bereid
zijn om WSW'ers in dienst te nemen, maar dan is die status eraf. Het gaat
er juist om dat die mensen in een zo regulier mogelijke omgeving meegaan.
U bent toch voor vormen van loonkostensubsidies, als zij juist niet als WSW'er
in dienst worden genomen?De heer Fritsma (PVV):Dat bedoel ik ook. Het gaat om plaatsen in het kader van bijvoorbeeld
begeleid werken.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt de staatssecretaris hartelijk voor
zijn heldere beantwoording. Het zou een stuk helpen, als die de volgende keer
op papier in de nota naar aanleiding van het verslag ook al zo helder was
als de staatssecretaris het verwoordde. Dat scheelt ons een hele hoop vragen
in de plenaire behandeling. Er is ook een groot aantal toezeggingen gedaan,
bijvoorbeeld over de inspanning door gemeenten en bedrijven ten aanzien van
het opschonen van de wachtlijsten. Ik ben daar blij mee.De verdeelsleutel voor dit jaar was een ingewikkeld element in het debat.
Wij hebben van de staatssecretaris uitdrukkelijk begrepen dat wij jaarlijks
met elkaar bekijken of de verdeelsleutel die voor 2008 is vastgesteld ook
voor volgende jaren op diezelfde manier moet worden vastgesteld. Ik ga ervan
uit dat die 97,5% dan ongeveer de richting is van waaruit wij die discussie
jaarlijks starten en dat dit percentage zowel naar beneden als naar boven
kan worden bijgesteld.Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 19 van collega Ortega-Martijn.
Het is in eerste termijn niet zo uitdrukkelijk gewisseld, maar mijn fractie
vindt het instrument van de AMvB om de beschikbaarheid nader uit te werken
vrij zwaar. Ik begrijp dat "bij of krachtens AMvB" betekent dat
het ook in de vorm van een circulaire of een ministeriële regeling zou
kunnen. Op deze vraag krijg ik heel graag een antwoord van de staatssecretaris.
Als dat het geval is, heeft mijn fractie meer sympathie voor het amendement.Ik heb in eerste termijn uitdrukkelijk aangegeven dat wij nog grote aarzeling
hadden bij de bonus voor begeleid werken en even wilden nadenken over de vraag
of wij het principe van zo'n bonus überhaupt wilden steunen. De beantwoording
door de staatssecretaris heeft ons overtuigd van de voordelen die daarmee
gepaard kunnen gaan. De CDA-fractie wil dit op een aantal punten scherper
vastleggen. De staatssecretaris heeft bijvoorbeeld in eerste termijn aangegeven
dat het maar om relatief kleine bedragen gaat. Hij vroeg zich af of die praktisch
gezien wel geoormerkt moeten worden als SW-geld. Gelet op het feit dat er
straks nog een discussie over de toekomst van de SW volgt, hecht mijn fractie
eraan in dit geval een heel principiële benadering te kiezen. Wij vinden
dat de 18 mln. die bestemd is voor begeleid werken binnen het SW-budget moet
blijven, ook in die gevallen waarbij het bedrag niet helemaal aan begeleid
werken wordt uitgegeven. De bonus hoort dus bij het SW-budget. Dit geldt zowel
voor de € 3000 die gemeenten per bonus kunnen krijgen, als voor
het budget dat binnen die 18 mln. op de begroting staat. Die bonus moet niet
zomaar uitgekeerd worden; er hoort een stevige prestatie bij. Het kan niet
zo zijn dat op het moment dat er een of twee weken begeleid werken heeft plaatsgevonden,
gemeenten direct de bonus geheel of gedeeltelijk kunnen opstrijken. Op dat
punt heb ik daarom met collega Ortega-Martijn een motie voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er 18 mln. beschikbaar is om gemeenten te stimuleren
om meer begeleidwerkenplekken te realiseren;constaterende dat het wenselijk is om aan de besteding van deze middelen
een aantal randvoorwaarden te verbinden;verzoekt de regering, - gemeenten die een bonus ontvangen voor
een gerealiseerde begeleidwerkenplek deze bonus in te laten zetten ten behoeve
van de sociale werkvoorziening;- randvoorwaarden te formuleren waaraan
voldaan moet worden voordat de bonus wordt uitgekeerd, waaronder de voorwaarde
dat de bonus pas wordt uitgekeerd nadat er minimaal zes maanden begeleid is
gewerkt;- eventueel niet benut geld van de 18 mln. te behouden voor
het totale budget dat voor de SW beschikbaar is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Spies en Ortega-Martijn. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(30673).Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ten slotte kom ik op de toekomst van de sociale werkvoorziening
in het licht van de fundamentele herbezinning. Er is Kamerbreed overeenstemming
bereikt dat dit een zinvol traject is. Ik dank de staatssecretaris voor zijn
toezeggingen om de commissie via de Kamer te laten lopen gedurende de fases
van opdrachtverlening en samenstelling, en om in die samenstelling nadrukkelijk
een plaats te reserveren voor werkgevers en werknemers.Ten aanzien van de commissie is één ding nog onbeantwoord
gebleven. De commissie lijkt heel erg veel aandacht te gaan besteden aan die
SW'ers, die gedetacheerd kunnen worden of begeleid kunnen werken. De focus
lijkt dus erg gericht te zijn op de SW'ers die met begeleiding naar de reguliere
arbeidsmarkt kunnen. Wij realiseren ons ook dat er altijd een fors deel van
de mensen met een SW-indicatie in die beschutte werkomgeving aan de slag zal
blijven. Wij realiseren ons ook dat op het moment er een steeds groter deel
buiten die beschutte werkomgeving geplaatst wordt, het steeds lastiger wordt
om in die beschutte werkomgeving commercieel renderend in de zwarte cijfers
te blijven. De commissie moet ook aan dat aspect aandacht besteden. Vanuit
de gedachte dat de sociale werkvoorziening inderdaad een voorziening is die
wij met z'n allen in stand willen houden, hebben wij de verantwoordelijkheid
om niet alleen te kijken naar het deel dat op de reguliere arbeidsmarkt een
plek kan krijgen, maar ook naar de mensen voor wie de beschutte werkomgeving
een veilige plek moet blijven. In de toekomst zal daar misschien wel meer
financiële ondersteuning naartoe moeten. Zonder dergelijke ondersteuning
zou het voor die bedrijven wel eens steeds lastiger kunnen
worden om zelfstandig in het onderhoud te voorzien.De heer Lempens (SP):De opmerking over de beschutte werkplaatsen is terecht, dat deel van de
mensen zal altijd op een sociale werkplaats aangewezen zijn. Het laatste jaar
is de trend dat veel afdelingen van sociale werkvoorzieningen worden gesloten,
met name de traditionele productie zoals metaal en drukkerij. Bedoelt u met
uw opmerking ook dat daarvoor aandacht moet zijn, dat er misschien moet worden
gekeken naar een bepaalde regeling waardoor de diversiteit aan werksoorten
behouden blijft, of bedoelt u dat daar niet mee?Mevrouw Spies (CDA):In de sociale werkplaats in Alphen aan de Rijn is nog een zeer grote metaalafdeling.
Het gaat mij er niet in de eerste plaats om dat de sociale werkplaats in de
huidige omvang in stand wordt gehouden. Het gaat mij erom dat de mensen die
een SW-indicatie hebben centraal worden gesteld en dat de capaciteiten die
die mensen hebben zo goed mogelijk worden benut. Als dat buiten de beschutte
werkomgeving kan, is dat prima, als dat in die beschutte werkomgeving is,
is ons dat even lief. Het is heel lastig om dat van tevoren te zeggen. Er
zal altijd in iedere beschutte werkplaats een grote diversiteit in het aanbod
moeten zijn. U weet net zo goed als ik, en misschien nog wel beter, dat er
door het jaar heen heel veel verschillende verrichtingen op die sociale werkplaatsen
worden gedaan: Hoogeveen is niet te vergelijken met Heerenveen, in Alphen
aan de Rijn gebeuren weer heel andere dingen. Dit hangt ook samen met regionale
arbeidsmarktomstandigheden. Ik denk dat wij de sociale werkplaatsen het vertrouwen
moeten geven dat zij activiteiten en werkzaamheden weten te acquireren die
passen bij de werknemers die zij hebben, de arbeidsmarktomstandigheden en
het aanbod van werkzaamheden die er in een bepaalde regio zijn.De heer Lempens (SP):Ik stel vast dat u het in ieder geval ook een punt van aandacht vindt.
Ik denk dat het inderdaad gaat om het behoud van diversiteit. Ik spreek niet
over omvang. Je kunt ook nog nadenken over samenwerking, joint venture, met
bedrijven, als er maar wordt geïnvesteerd in de capaciteit van mensen.
Daarvoor heb je verschillende werksoorten nodig. Ik proef uit uw antwoord
dat u daar aandacht voor hebt en dat dit een van de zorgen is als het gaat
om het behoud van beschutte arbeidsplaatsen voor mensen.Mevrouw Spies (CDA):Absoluut.De heer Heerts (PvdA):Ik ben nog meer verheugd over hetgeen mijn collega van de SP zegt. Hij
spreekt van joint venture, de samenwerking die nog meer mensen aan de slag
zou moeten helpen. Ik ben blij dat mevrouw Spies benadrukt dat het niet om
het voortbestaan van de bedrijven, van de sociale werkvoorziening op zich,
gaat, maar om de mensen die daarin werken. Een beschutte werkomgeving kan
ook worden gecreëerd in een regulier bedrijf – zoals dat in de
volksmond heet – als dat zich meer openstelt. Dat zou ook een optie
kunnen zijn voor een beschermde omgeving.Mevrouw Spies (CDA):Dat kan een optie zijn, maar ik denk dat wij moeten voorkomen dat er allerlei
desinvesteringen worden gedaan. Er staan natuurlijk op veel plekken in het
land zeer mooie bedrijven waar productielijnen aanwezig zijn, maar waarin
ook kapitaalinvesteringen zijn gedaan. In alle eerlijkheid denk ik dat u niet
te optimistisch moet zijn als er zowel wordt gedetacheerd, als een extra inspanning
wordt gedaan om veel meer mensen met een SW-indicatie begeleidwerkplaatsen
aan te bieden. Het zou dan lastig kunnen zijn om binnen dezelfde soort bedrijven
aparte afdelingen – want zo begrijp ik uw vraag een beetje – te
creëren die die beschutte werkplek bieden. In Hoogeveen worden binnen
de locatie van het sociale werkbedrijf houten bouwketen gemaakt. Daar staat
nu alles. Wat mij betreft gaan desnoods een paar mensen vanuit de bedrijven
die die bouwketen afnemen daar naartoe. Laten wij kijken hoe wij dat zo efficiënt
mogelijk kunnen organiseren.De heer Heerts (PvdA):Ik ben in Hoogeveen geweest, dus ik weet waarop u doelt. Juist daar kan
het sociale werkbedrijf blijven bestaan door het samengaan in de BV –
dit wordt een beetje juridisch – en de aandelen van die BV te verdelen
op basis van 49% en 51%. Als u dat een goede constructie vindt,
zijn wij het helemaal eens.Mevrouw Spies (CDA):Dat zijn wij dus.De heer Nicolaï (VVD):Ik denk dat ik het steeds minder eens ben met mevrouw Spies. Ik vind het
zorgelijk dat zij zei: wij hebben toch ook de voorzieningen zelf en de productielijnen.
Is niet een van de risico's van dit probleem dat wij meer met het belang van
de sociale werkplaatsen bezig zijn, dan met het belang van de WSW'er en dat
het middel een doel dreigt te worden?Mevrouw Spies (CDA):Dan heeft de heer Nicolaï mijn eerste opmerking niet goed gehoord.
Die werd net door college Heerts nog geaccentueerd. Voor de CDA-fractie staat
de mens in de SW centraal. De sociale werkplaatsen zijn een instrument om
die mensen zo goed mogelijk tot hun recht te laten komen en niet meer dan
dat. Tegelijkertijd – dat zal de heer Nicolaï toch ook met mij
eens zijn – zal het toch wel erg zonde zijn als wij, aangezien wij hebben
geïnvesteerd in een grote hoeveelheid bedrijfsgebouwen en hardware, dat
nu afbreken. Dat is een vorm van kapitaalvernietiging, waarvan ik mij niet
voor kan stellen dat de VVD daar enthousiast over zou zijn.De heer Heerts (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden, met name
op het punt van de inspectie. Maar vooral dank ik de staatssecretaris voor
de benadering dat wij veel meer moeten gaan kijken naar datgene wat mensen
wel kunnen en dat in een zo regulier mogelijke omgeving. Participatie moet
voorop staan en de inkomensgarantie, die ook voor een deel met de WSW samenhangt,
moet overeind blijven. Ik ben ook blij met de steun voor het starten van die
fundamentele discussie. De wetswijziging beoogt op de korte termijn verbeteringen
aan te brengen.Ik heb nog een vraag over de fundamentele herbezinning. Ik meen mij te
herinneren dat de brancheorganisatie Cedris verleden jaar een toekomstverkenning
heeft uitgebracht over de WSW. Ik neem aan dat de staatssecretaris
die meeneemt in die fundamentele herbezinning.De heer Nicolaï (VVD):Misschien heb ik de eerste termijn van de heer Heerts niet goed begrepen.
Ik had echter de indruk dat hij heeft gezegd dat hij blij was dat de staatssecretaris
het anders gaat doen dan het vorige kabinet en niet meer de mensen met een
arbeidshandicap gaat pushen naar regulier en begeleid werk. Ik vind het wel
belangrijk dat wij dat bevorderen en stimuleren. Ik hoor hem dat nu toch ook
zeggen?De heer Heerts (PvdA):Ik heb in eerste termijn het volgende bedoeld. Onder de vorige staatssecretaris
was de benadering dat wij van het aantal beschikbare plaatsen er 20.000 af
zouden halen als bezuinigingsdoelstelling. Ik heb gezegd dat ik blij was dat
die benadering niet meer geldt. Daardoor zouden de wachtlijsten namelijk nog
groter worden. Ik vind het wel goed dat wij mensen stimuleren om in de omgeving
te gaan werken en dat zo veel mogelijk regulier. Maar dat moet niet gebeuren
omdat het moet, maar omdat het kan.Ik heb nog een paar praktische vragen over het begeleid werken. Volgens
mij wordt – ik hoor graag van de staatssecretaris of ik dat juist zie –
bij begeleid werken in beginsel de cao van de sector waar betrokkene naartoe
gaat, gevolgd en zijn de cao-afspraken die daar gelden, leidend. Is de staatssecretaris
bereid om de sociale partners in die ontvangende sectoren te stimuleren om
binnen de cao's die daar aan de orde zijn, afspraken te maken over bijvoorbeeld
praktische aanpassingen op de werkplek? Dan kan de gang vanuit een SW-bedrijf,
waarbij de indicatie overeind blijft, naar de sector gestimuleerd worden door
de cao's van de sectoren waar die mensen gaan werken. De zekerheid van de
indicatie moet echter wel overeind blijven, evenals de minimuminkomensgarantie
van de WSW. Is de staatssecretaris bereid om de sociale partners op dat punt
te stimuleren? Ik kom daar volgende week bij de discussie over de Wajong nog
op terug.Er is al veel gezegd over de bonus. Daar ben ik het mee eens, maar het
kan toch ook zijn dat een gemeente op het enorm goede idee komt, een deel
van die bonus te geven aan de betrokkene en die niet te storten in de gemeentekas?
Men kan toch denken: wij zijn zo blij dat wij hier te maken hebben met iemand
die van binnen de SW naar buiten, dus naar het reguliere bedrijfsleven of
de overheid, wil gaan, dat hij een deel van de bonus krijgt. Dat zou mensen
kunnen stimuleren om meer collega's op te roepen om die stap van binnen naar
buiten te maken.De heer Nicolaï (VVD):Ik dank de staatssecretaris voor de heldere en uitvoerige beantwoording,
waardoor mijn zorg is weggenomen dat hij een grote breuk zou laten plaatsvinden
ten opzichte van de vorige lijn, die ik juist zo steunde. Die lijn houdt in,
zo veel mogelijk mensen op een reguliere werkplek te krijgen als dat maar
enigszins kan, met begeleid werken, met pushen en pullen, met stimuleren of
op welke manier dan ook. Als dat niet kan, dan hebben wij natuurlijk nog altijd
voorzieningen die wij moeten koesteren.De heer Heerts (PvdA):Ik neem aan, mijnheer Nicolaï, dat ons misverstand daarmee weg is.
Als het kan, dan is het prima, maar niet met een dwingend karakter.De heer Nicolaï (VVD):Pushen, pullen, stimuleren en als het niet kan, dan kan het niet. Daarover
zijn wij het snel eens. Het is ook goed om gezamenlijk te constateren dat
er geen breuk is, mijnheer Heerts.Ik kan mij vinden in de oogmerken van dit wetsvoorstel en in wat ermee
geregeld wordt. Dit komt in feite neer op meer mogelijkheden, zowel voor de
WSW-geïndiceerden en de WSW'ers als voor de gemeenten. Als wij het accent
blijven leggen op regulier werk en begeleid werken, als het ook maar enigszins
kan, heeft dat bovendien een groot voordeel met het oog op de wachtlijstproblematiek.
Ook om die reden moet dit zo veel mogelijk worden bevorderd. Dat is ook voldoende
mogelijk met dit wetsvoorstel.Ik wil nog een opmerking plaatsen over de fundamentele herbezinning. Veel
mensen vinden het allemaal wel erg lang duren. Dit hoorde ik ook van een aantal
collega's. Het is niet altijd nodig daaraan bij motie iets te doen. Sommige
collega's vinden het helemaal niet nodig om zo'n commissie in te stellen.
Ik vind het in ieder geval niet nodig om nog tot aan de zomer te wachten voordat
die commissie er komt. Wij weten dan nog niet wanneer de regering met een
reactie komt. Dan zijn wij alweer ongeveer halverwege deze kabinetsperiode,
afhankelijk van de vraag hoe lang die om politieke redenen gaat duren, voordat
wij überhaupt verdere stappen kunnen zetten. Dat vind ik niet goed. Laat
het nu eens niet bij motie hoeven. Als de staatssecretaris dit vrij breed
hoort, kan hij dan niet toezeggen dat hij voor de zomer het regeringsstandpunt
neerlegt? Dan kan hij zelf bekijken hoe veel tijd hij die commissie geeft.Ik vind het overigens wel goed dat die fundamentele herbezinning plaatsvindt,
want het probleem is groot. De vergelijking met de WAO is gemaakt en daarmee
ben ik het eens, in de zin waarin de staatssecretaris die vergelijking heeft
getrokken. De snelle groei en de zorg die dit op zich geeft – dat geldt
bij de Wajong minstens evenzeer – hebben allemaal met elkaar te maken.
Dit heeft ook iets te maken met het waterbed: door het succes van de Wet Werk
en Bijstand ontstaat weer druk op andere voorzieningen. Daarin zitten schuif-
maar soms ook afschuifmechanismen, die soms niet goed zijn. Ik zou er zeer
aan hechten dat die commissie zich ook daarover goed, kort maar krachtig,
buigt. Laat alsjeblieft de aandacht niet uitgaan naar quota, zeg ik naar aanleiding
van enkele andere in dit debat gemaakte opmerkingen. Quota vormen nu net het
slechtste middel. Ik moet er niet aan denken dat mensen tegen de zin van de
werkgever verplicht ergens worden geplaatst, ook niet als ik de persoon was
die op die manier ergens zou worden neergezet. Wellicht helpt de arbeidsmarktkrapte
voldoende om de laatste duw aan de werkgevers te geven om hieraan mee te werken.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris heeft helderheid verschaft
over een aantal zaken waarover de fractie van de ChristenUnie zich zorgen
maakte. Daar dank ik hem voor. Ik waardeer het dat de staatssecretaris als
een kloek ten opzichte van de kuikens de autonomie van de gemeenten bewaakt.
Gelet op zijn achtergrond is dat ook niet verwonderlijk. Ik kan mij voorstellen
dat hij zich, wijzer geworden door ervaring, heeft voorgenomen dat onder zijn
bewind zo weinig mogelijk Haagse bemoeienis plaatsvindt. Daar heeft de fractie
van de ChristenUnie alle begrip voor, want ook wij vinden dat verantwoordelijkheid
daar neergelegd moet worden waar zij behoort te liggen en dat er ruimte moet
worden gegeven om deze verantwoordelijkheid goed in te vullen.De vader over wie ik het in de eerste termijn heb gehad, moet nu echter
wel weten waar zijn zoon aan toe is. Daarvoor is goede informatie cruciaal.
Moet de WSW-geïndiceerde of zijn familie iedere keer aan de telefoon
hangen om navraag te doen? Dat is niet nodig, want dat is bureaucratie. Mijn
fractie ziet niet in waarom er van bureaucratie sprake is wanneer wij ervoor
zorg dragen dat iemand maar eenmalig gepasseerd wordt. De staatssecretaris
sprak over turven. Dat vind ik vergezocht. Tegenwoordig krijgen wij de informatie
die wij nodig hebben met een druk op de knop. De staatssecretaris moet overigens
wel een beetje uitkijken met dit soort uitspraken. Van de week las ik nog
in het AD dat Nederland van de negende naar de tiende plaats is teruggevallen
op de wereldranglijst, omdat Nederland te weinig gebruikmaakt van nieuwe technologie.
Dit is een doordenkertje.Ik begrijp wel wat de staatssecretaris bedoelt. Daarom trek ik hierbij
mijn amendement op stuk nr. 20 in.De voorzitter:Het amendement-Ortega-Martijn (stuk nr. 20) is ingetrokken.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Mijn fractie blijft het belangrijk vinden dat WSW-geïndiceerden geïnformeerd
worden. Zij moeten niet zelf om inzage hoeven vragen. De fractie van de ChristenUnie
wil dat gemeenten proactief en periodiek informatie gaan verschaffen aan WSW-geïndiceerden
over hun plek op de wachtlijst en wanneer zij eventueel gepasseerd zijn. Hoe
de gemeenten dit regelen, maken zij zelf uit door dit op te nemen in de gemeentelijke
verordening. Deze maatregel is klantvriendelijk en transparant en geeft uiting
aan behoorlijk bestuur. Op deze manier geeft mijn fractie blijk van respect
voor de autonomie van gemeenten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 20, dat inmiddels is
ingetrokken. Niettemin kun je het onder een andere naam altijd weer indienen!
Ik wil weten hoe het zit. Mevrouw Ortega-Martijn heeft dit amendement gemaakt
op basis van de informatie die zij heeft ingewonnen. Zij heeft hier een probleem
te pakken. De wachtlijsten zijn al heel erg lang, en dan word je ook nog continu
gepasseerd wanneer je niet tot de prioritaire doelgroep behoort.Mijn vraag aan mevrouw Ortega-Martijn is waarom zij zich zo gemakkelijk
laat overtuigen door de staatssecretaris, die zegt dat het allemaal te bureaucratisch
is. Dit had mevrouw Ortega-Martijn zich toch al gerealiseerd toen zij het
amendement indiende? Ik ben dus op zoek naar het doel dat zij beoogt. Dit
doel vind ik sympathiek en ik vraag mij af waarom zij zich zo gemakkelijk
laat wegzetten.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Ik laat mij niet gemakkelijk wegzetten. Het gaat mij erom dat WSW-geïndiceerden
er recht op hebben om te weten of zij gepasseerd zijn of niet. Het heeft te
maken met prioritaire doelgroepen. Deze zijn nodig, omdat mensen in bepaalde
gevallen geplaatst worden op een traject en vervolgens moeten instromen in
een WSW-plaats. Als die plaats op dat moment niet aanwezig is, was de investering
verkeerd. De mogelijkheid en de ruimte moeten openblijven voor gemeenten om
iemand te passeren. Ik blijf erbij dat WSW-geïndiceerden informatie moeten
krijgen over of zij wel of niet gepasseerd zijn en over hun plek op de wachtlijst.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat betekent dat mensen op de wachtlijst vaker dan één keer
mogen worden gepasseerd. Dat is niet wat mevrouw Ortega aanvankelijk beoogde.
Hoe vaak mag iemand op een wachtlijst gepasseerd worden volgens haar? Als
de ene voorrang krijgt, is de ander daar immers de dupe van.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):De gemeente moet dat regelen in de gemeentelijke verordening. Het is dus
aan de gemeenteraad om ermee akkoord te gaan. Ik heb overigens mijn huiswerk
gedaan. Ik ben weer wat wijzer geworden. Ik kan mij dan ook niet voorstellen
dat iemand op een wachtlijst alsmaar gepasseerd zal worden. Gemeenten zullen
niet op een zodanig onverantwoorde wijze omgaan met WSW-geïndiceerden.
Daarom dat ik een motie zal indienen om het de gemeenten te laten regelen.
Wel moet de proactieve informatie op de juiste manier worden geregeld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat gemeenten verantwoordelijk worden voor een correcte
uitvoering van het wachtlijstbeheer in de WSW;constaterende dat WSW-geïndiceerden op eigen verzoek inzage kunnen
krijgen in de wachtlijst om te bepalen of de volgorde van plaatsing juist
is toegepast;van mening dat geïndiceerden niet alleen op eigen verzoek, maar ook
actief door gemeenten geïnformeerd moeten worden over de (positie op
de) wachtlijst en het wachtlijstbeheer;verzoekt de regering, in overleg te treden met gemeenten om te bepalen
hoe een dergelijke actieve informatieverstrekking in de WSW vormgegeven kan
worden en de Kamer over de uitkomst hiervan te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Spies en Heerts.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(30673).De heer Lempens (SP):Voorzitter. Ik heb hier het volgende bericht: Acht gemeenten in de kop
van Noord-Holland beleven volgende week vrijdag een landelijke
primeur. De gemeenten voldoen dan via een speciale website aan de wettelijke
verplichting om cliënten van de WSW die op de wachtlijst staan te informeren
over hun plaats op die wachtlijst. Dat is nu ruim voor de deadline. Wellicht
kan mevrouw Ortega dus contact opnemen met Noorderkwartier die dit dus al
doet.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Bedankt voor deze aanvulling!Voorzitter. Mijn fractie blijft pleiten voor een uniforme definitie van
het begrip "beschikbaarheid". Wij achten het risico te groot dat
het anders kan leiden tot rechtsongelijkheid. Vandaar het amendement op stuk
nr. 19 dat ertoe strekt om dit in de wet te regelen met een Algemene Maatregel
van Bestuur. De staatssecretaris mag de vorm dus zelf bepalen; of bij ministeriële
regeling of met een circulaire.Er is veel gezegd over de bonus die als prikkel moet dienen om een bw-plaats
te realiseren. Mijn fractie vindt dat er een extra prikkel moet worden ingebouwd
om duurzame plaatsing te stimuleren. Als wij dat bij re-integratie wel doen,
waarom hier dan niet? Het principe "naar rato" wordt gehandhaafd,
maar het recht op declareren ontstaat na zes maanden van plaatsing. Daarom
heb ik ook de motie van mevrouw Spies mee ondertekend.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris graag dank voor zijn
beantwoording. De betrokkenheid bij dit dossier die daaruit sprak, heeft mij
goed gedaan. Als je dit debat wil samenvatten, dan kunnen wij toch vaststellen
dat wij het eigenlijk in de kern eens zijn over de doelstelling van de WSW
en de mensen die daartoe op basis van een indicatie gerechtigd zijn en dat
wij de mouwen moeten opstropen om er het best mogelijke van te maken. Die
fundamentele herbezinning is hard nodig en komt er ook aan. Ik zou het een
knappe prestatie vinden van deze staatssecretaris als wij binnen deze kabinetsperiode –
ervan uitgaande dat die de normale termijn beslaat – de veranderingen
die nodig zullen zijn, kunnen implementeren. In eerste termijn heb ik hier
al bij interruptie over gesproken. Dat moet toch mogelijk zijn als wij daar
snel actie op nemen? Een commissie van wijzen, een regeringsstandpunt en als
dat nodig wordt – ik houd dat zeer voor mogelijk – wetswijziging,
die in de Kamer behandelen en daarna het implementatietraject. Dat moet toch
wel binnen drie jaar kunnen? Er is al heel veel voorwerk verricht. Als wij
het niet halen en wij moeten het over een verkiezingscampagne en een kabinetsformatie
heen tillen, dan verliezen we al snel weer twee jaar. Dat is niemand te verwijten,
want dat is het gewone proces. Ik zou het dus een hele prestatie vinden als
de staatssecretaris deze uitdaging oppakt en alles doet wat hem mogelijk is –
hij is ook afhankelijk van anderen – om het binnen deze kabinetsperiode
te realiseren.De heer Nicolaï (VVD):Ik ben het daar helemaal mee eens, hoewel ik denk dat een nieuw kabinet
daar wellicht nog veel betere plannen voor zou kunnen ontwikkelen dan dit
kabinet, maar is de heer Van der Vlies het met mij eens dat het ook zou helpen
om de staatssecretaris te vragen om voor de zomer te komen met het regeringsstandpunt?De heer Van der Vlies (SGP):Als dat zou kunnen, prima, want dat is helemaal in lijn met wat ik beweer,
maar de commissie van wijzen moet nog worden ingesteld en zij moet toch een
poosje de tijd krijgen om alle rapporten door te ploegen en daar een eigen
visie op te ontwikkelen. Of zij dit zo snel kan doen dat zelfs het regeringsstandpunt
voor de zomer kan worden gepresenteerd, is maar de vraag, want dan moet dit
alles binnen een half jaar gereed zijn. Ik had daar een jaar voor uitgetrokken,
maar als het eerder kan, is dat natuurlijk prima. Ik deel in die zin de wens
van de heer Nicolaï. Bij dezen is nu het verzoek aan de staatssecretaris
gedaan om al het hem mogelijke te doen om daar vaart mee te maken.De positionering van de 18 mln. op de 25 mln. extra die al bij het coalitieakkoord
is gevoteerd, is nu verhelderd. Dit bedrag komt niet uit het macrobudget,
het is additioneel geld, om het zo even kort samen te vatten. Volgens de moties
van mevrouw Van Gent en mevrouw Spies moet het geld wel binnen de WSW worden
aangewend. Ik heb daar alle begrip voor, want het weglekken van geld moet
worden voorkomen. Dit neemt niet weg dat de bonus ergens anders terecht komt
als een individueel persoon met zijn indicatie een begeleidwerkplek vindt.
Dan valt het wel buiten het systeem van beheer van de wachtlijsten enz. Die
kanttekening wil ik nog wel maken.Het moet beter en het kan beter. De mens moet centraal staan en niet de
logistieke functies en de infrastructuur die is opgebouwd, hoezeer wij ook
waardering moeten hebben voor de mensen die zich daarvoor hebben ingezet en
voor wat zij hebben bereikt. Het moet beter en het kan beter als onderdeel
van een breder pakket maatregelen en intensiveringen. De kansen zijn er nu
doordat de werkgelegenheid aantrekt. Die kansen moeten worden aangegrepen,
want het zou toch compromitterend zijn als de kansen die de conjuncturele
omstandigheden bieden deze doelgroep te weinig zouden bereiken.Ik zou een scherpere ambitie willen formuleren voor de wachtlijstenproblematiek.
De motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 24 vraagt om een plan van aanpak.
In een plan van aanpak beschrijf je een stappenplan om zo snel mogelijk van
die wachtlijsten af te komen. In een interruptiedebatje zijn wij het er over
eens geworden dat dit plan van aanpak op een zodanig moment gereed moet zijn,
dat de eerste trance ervan al bij de behandeling van de voorjaarsnota kan
worden geaccordeerd. Als wij dit zo kunnen regelen, zijn wij zeker een stap
verder gekomen.De heer Heerts (PvdA):Ik weet niet of ik de motie kan steunen. Mijn suggestie zou zijn om dit
mee te wegen bij de fundamentele herbezinning, want daarbij komt de wachtlijstenproblematiek
natuurlijk ook aan de orde. Die herbezinning mag geen drie jaar duren. Wil
de heer Van der Vlies die mogelijkheid nog eens overwegen? Bij de behandeling
van de voorjaarsnota kunnen wij spreken over de vraag of er geld kan worden
bijgepast, maar dan zijn wij er nog niet. Het gaat immers om de vraag: wat
kunnen wij van binnen naar buiten krijgen. Zou het niet veel beter zijn om
dit mee te nemen bij de fundamentele herbezinning?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben het helemaal met de heer Van der Vlies eens dat wij hier bij de
behandeling van de voorjaarsnota al naar moeten kijken. Wij weten immers allemaal
dat er geld nodig is om de wachtlijsten op te heffen. Daarom is het goed om
bij de behandeling van de voorjaarsnota al een eerste stap te zetten. Ik ben
dit helemaal met de heer Van der Vlies eens en ik vraag de staatssecretaris
nadrukkelijk om hierop in te gaan.De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp de interruptie van de heer Heerts. Ik aarzelde omdat wij in
eerste termijn moesten vernemen dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat
de fundamentele herbezinning niet per se gedurende deze kabinetsperiode tot
conclusies en implementatie zal leiden. Als je daarvan uitgaat, moet je gaan
werken aan een stappenplan voor de wachtlijsten. Als het stappenplan en de
herbezinning bij elkaar gebracht kunnen worden, verdient dat natuurlijk de
voorkeur. Zo stelt de heer Nicolaï voor dat de regering voor de zomer
met een standpunt komt. Als dat mogelijk is, kan het samen met de voorjaarsnota
worden behandeld, want die nota wordt doorgaans in de week voor het zomerreces
behandeld. Ik ben het met u eens dat het de voorkeur verdient om het bij elkaar
te brengen, want het een heeft absoluut met het ander te maken.Er is voorgesteld om werkgevers te binden aan een vorm van quotering.
Mijn fractie heeft in de loop der jaren telkens de vraag gesteld of het niet
beter is om te opteren voor aandrang in plaats voor dwang. Ik houd vast aan
mijn voorkeur voor aandrang, totdat iemand mij ervan kan overtuigen dat dat
echt niet werkt. De staatssecretaris staat hier open tegenover, want hij sluit
deze mogelijkheid niet op voorhand uit van de opdracht aan de commissie van
wijzen. Op dit moment is dwang voor mij nog een stap te ver.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U spreekt over aandrang en anderen over verleiden. Voor dat laatste zijn
echter twee partijen nodig en tot nu toe geven werkgevers niet de indruk dat
zij zich gemakkelijk laten verleiden. Ik ben dan ook blij dat u het, na jarenlang
aangedrongen te hebben op aandrang, een goede zaak vindt dat de commissie
de mogelijkheid van quotering gaat onderzoeken. U bent daar niet bij voorbaat
op tegen en dat is een piepklein doorbraakje.De heer Van der Vlies (SGP):Zo mag u dat niet zien, want ik heb het denken nog nooit op nul gezet.Staatssecretaris Aboutaleb:voorzitter. Mijn stem heeft mij in de steek gelaten, omdat ik een beetje
grieperig ben. Ik ben dan ook blij dat uw medewerkers mij de afgelopen uren
van middeltjes hebben voorzien die het mij mogelijk maken om hier voor u te
staan.De heer Lempens is geschrokken. Dat is dan wel wat laat. Dat het niet
goed gaat met de sociale werkvoorziening, is namelijk al heel lang bekend.
Het is verbazingwekkend dat de SP zo laat wakker wordt en zo laat inziet dat
het de verkeerde kant op gaat. Merkwaardig! Merkwaardig is ook dat alles bij
het oude laten volgens de heer Lempens de oplossing zou zijn. Hij wil het
denken stilzetten en afzien van de commissie, omdat dat tot onzekerheid zou
leiden. Dat is jammer, want, zoals mevrouw Spies ons terecht voorrekende,
moeten wij, als wij verder niets doen, het budget in de komende jaren bijna
verdubbelen om de verwachte stijging van het aantal benodigde SW-plaatsen
te realiseren.Over de WSW zijn geen coalitieafspraken gemaakt, maar dat maakt het niet
minder noodzakelijk om naar oplossingen te zoeken. Ik wil mijn denken, net
als de heer Van der Vlies, dan ook niet op nul zetten. Ik blijf voortdurend
de vraag stellen of wij het wel goed doen. De SW-bedrijven doen verdraaid
goed werk, maar hun werk is niet de oplossing voor de problemen die in de
komende jaren op ons af komen. De heer Nicolaï wees er dan ook terecht
op dat de werking van de WWB laat zien dat er sprake is van een waterbedeffect.
Doordat de gemeenten de wet stringenter zijn gaan uitvoeren, ontstaan elders
problemen, bijvoorbeeld bij de Wajong. Omdat het inderdaad een kaartenhuis
is, is het verstandig om deze zaken in samenhang met elkaar te bezien. Het
is te gemakkelijk om te zeggen dat er een zak geld bij moet en dat wij er
dan uit zijn. Dat is niet de bedoeling. Ik verwacht niet dat een zak geld
erbij de oplossing is. Het is verstandig om breed te kijken naar de samenhang
tussen de onderwerpen die ik net heb genoemd, die allemaal verband houden
met het werken aan de onderkant van de arbeidsmarkt.Wij moeten hier geen grote woorden hanteren, maar wijze woorden. Grote
woorden zijn: Gaat het Aboutalebisme model staan voor afbraak van de SW? Ik
krijg heel rare gevoelens als de heer Lempens beweert dat ik bezig ben met
het afbreken van de SW. Dat doe ik niet. Ik hoop dat ik hier met heel veel
wijze mensen bezig ben om de SW de komende jaren in de goede richting te sturen.
Ik wil dat mensen die daar recht op hebben een beschutte plek kan worden aangeboden.
Daarnaast wil ik mensen verder helpen die op een andere manier kunnen worden
geholpen om op een andere plek in de samenleving hun talenten te ontplooien.SW-bedrijven zijn totaal niet heilig. Het SW-bedrijf is een vorm die wij
de afgelopen tientallen jaren hebben ontwikkeld om als beschaafde natie onderdak
te bieden aan mensen die iets van hun talent in te brengen hebben, maar die
om een of andere reden niet in staat zijn om op eigen kracht het minimumloon
te verdienen. Daar gaat het om. De afgelopen jaren hebben wij steeds meer
ontdekt dat er steeds meer mensen te vinden zijn die kennelijk niet in staat
zijn om op eigen kracht het minimumloon te verdienen. Daar moeten wij op een
brede manier naar kijken. Het SW-bedrijf is een middel, geen doel op zich.De heer Heerts (PvdA):Als wij af en toe interrumperen, kunt u uw stem even met rust laten. Dan
helpen wij u ook nog een beetje. U spreekt over het minimumloon, maar het
gaat toch in beginsel om het verdienen van het cao-loon van de sector waarin
deze mensen willen werken?Staatssecretaris Aboutaleb:Het gaat met name over mensen van wie wij willen dat zij werken op de
arbeidsmarkt. Wij hebben als samenleving afgesproken dat daar op zijn minst
het minimumloon voor geldt. Zelfs dat is niet binnen handbereik van sommige
mensen. Wij moeten ons afvragen wat wij daarmee doen. Dat is de belangrijkste
reden voor het besluit om over te gaan tot een fundamentele herbezinning.
Het is geen vlucht en zeker geen vlucht naar voren. Deze beslissing
is ingegeven door de realiteit van alledag.Ik prijs mij gelukkig dat veel leden zo veel belangstelling tonen voor
de SW en heel veel werkbezoeken hebben afgelegd. Ik heb de afgelopen maanden
zeven of acht werkbezoeken afgelegd. Daarin heb ik de indringendheid gezien
van de problematiek waar wij de komende periode mee te maken krijgen.De heer Lempens wil dat de sociale prestaties van de SW-bedrijven in kaart
worden gebracht. Dat lijkt mij op zich sympathiek. Het is inderdaad een doel
van de SW-wetgeving. Wij hebben instrumenten om de uitvoering van de wetgeving
te kunnen monitoren. Ik ben ervoor dat SW-bedrijven op een of andere manier
verslag uitbrengen aan gemeenten, die hen bekostigen, over de sociale doelen
zij nastreven en de mate waarin zij die bereiken. Dat kunnen wij via de Inspectie
Werk en Inkomen in beeld brengen. Het verder verankeren van dat idee in wetgeving
is overbodig, maar het idee is sympathiek.De heer Lempens sprak ook over vermenging van de SW en de mogelijke verdringing
die daar het gevolg van is. Iedereen die de SW-bedrijven heeft bezocht, weet
dat er sprake is van een gescheiden boekhouding. SW'ers moeten nog steeds
een indicatie hebben en op grond daarvan worden zij bekostigd. Het kan zijn
dat gemeenten of anderen het belangrijk vinden dat de SW-infrastructuur ook
gebruikt kan worden voor andere zaken. Als er sprake is van een gescheiden
boekhouding en het netjes gebeurt, is er geen reden om een dergelijk verzoek
niet in te willigen. De motie van de heer Lempens daaromtrent is dan ook overbodig.Mevrouw Van Gent sprak over het verzachten van het leed van de wachtlijsten.
Het staat de fractie van GroenLinks natuurlijk vrij om bij de behandeling
van de begroting van Sociale Zaken met verdergaande voorstellen of ideeën
te komen. De staf van het ministerie wordt wel eens ingeschakeld om mee te
rekenen. Die diensten staan ook volstrekt voor mevrouw Van Gent open. Ik heb
haar echter gezegd dat ik op voorhand niet verwacht dat wij het probleem met
een zak geld erbij zullen oplossen. Ik hoop dat zij die opvatting met mij
deelt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik dank de staatssecretaris voor het vriendelijke aanbod, waar ik zeker
gebruik van zal maken, dat ik ondersteuning krijg bij het zoeken naar middelen.
Ik ben het ermee eens dat het niet alleen gaat om geld, maar het gaat ook
niet helemaal niet om geld. Dat weet de staatssecretaris ook. Ik ben voor
de toekomstcommissie, zoals ik ook heb gezegd. Het is goed de onderkant van
de arbeidsmarkt hierbij in totaliteit te betrekken. De staatssecretaris zal
het met mij eens zijn dat wij de wachtlijsten van vier tot vijf jaar ook niet
zonder extra middelen kunnen oplossen. Als de staatssecretaris zegt dat dat
wel kan, ben ik benieuwd hoe en op welke termijn hij dat gaat doen. Als hij
zegt dat het niet kan, vraag ik hem om aan te geven hoe veel hij dan wel nodig
heeft.Staatssecretaris Aboutaleb:Er staan 20.000 mensen op de wachtlijst. Een gemiddelde plek kost € 25.000.
Een kind kan de was doen. Men kan zo uitrekenen hoe veel geld ervoor nodig
zou zijn om de wachtlijst via de standaardmethode op te lossen. Ik vrees echter
dat er een jaar later weer nieuwe wachtlijsten zullen zijn, veroorzaakt door
de systematiek van werken. Dan zouden wij het paard achter de wagen spannen.
Is het verstandig om die wachtlijst te honoreren, die een soort perverse incentive
is om geld te krijgen? Bekostiging vindt namelijk mede plaats op grond van
een wachtlijst. Het loont dus de moeite om een wachtlijst te hebben. Die indicator
zit verkeerd. Dus roepen wij de komende jaren nog meer problemen over ons
af als wij alleen maar een zak geld erbij zouden doen zonder fundamenteler
te zien hoe het verder zou moeten met deze branche.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp dit wel. Al die 20.000 mensen op de wachtlijst hebben moeite
om op de reguliere arbeidsmarkt snel een plek te vinden. Ik ben sterk voor
participatie van iedereen en voor fatsoenlijke betaling. Daar gaat het natuurlijk
uiteindelijk om. De staatssecretaris weet ook dat dit wachttijd kost. Ik wil
wel een indicatie van de staatssecretaris wat zijn insteek is voor deze mensen.
Het is nog een kwestie van discussie hoe dit wordt georganiseerd en waar deze
mensen terechtkomen. Dat zal ook de toekomstcommissie bekijken. Wij moeten
wel weten of wij spreken over een wachttijd van een halfjaar of een jaar voordat
iemand waar dan ook een plek krijgt.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik vrees dat ik weinig toe te voegen heb aan mijn woorden van daarnet.
Als wij in het jaar 2008 de wachtlijsten zouden willen elimineren, moeten
wij het aantal van 20.000 mensen op de wachtlijst vermenigvuldigen met € 25.000.
Daarvoor is 500 mln. nodig. Dat is niet de weg die het kabinet kiest. Het
kabinet vraagt zich af hoe het komt dat wij de afgelopen jaren stelselmatig
tegen de wachtlijsten zijn aangelopen en dat wij die met een zak geld erbij
en met alle goede wil van de zijde van de Kamer – die deze bedragen
steeds weer heeft opgeplust – niet weg hebben kunnen krijgen. Daarom
loont het niet de moeite om te zeggen – hoe sympathiek dat ook is –
dat er een zak geld bij moet. Dat lijkt sympathiek, maar op de lange termijn
is de branche daarmee niet geholpen. Het is beter om een pas op de plaats
te maken en goed te kijken naar de beginselen van beschut werken, in den brede,
ook in samenhang met andere onderdelen die daaronder te vatten zijn, en dan
met elkaar de wijsheid op te brengen om te zeggen hoe wij het gaan doen voor
de komende jaren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het kost geld maar het levert ook geld op. Het gaat hier om mensen die
een uitkering of financiële ondersteuning krijgen. Daarmee is ook een
groot deel te compenseren als men dat zou willen. Ik wil wel van de staatssecretaris
weten wat hij nu aanvaardbaar vindt in de situatie dat mensen op werk moeten
wachten. Zij staan aan de kant voor te lange tijd.Staatssecretaris Aboutaleb:Idealiter maken wij regelingen die geen wachtlijsten met zich meebrengen,
of dat nu in de zorg is, in de SW of in het speciaal onderwijs. Idealiter
staat de wachtlijst op nul bij een goed functionerende regeling. De werkelijkheid
is weerbarstig. Op de vraag wat ik het mooist zou vinden antwoord ik dat dat
een wachtlijst van nul personen is. Ik realiseer mij ook dat als wij morgen
een wachtlijst van nul hebben, wij overmorgen een wachtlijst van X hebben.
Dat is precies wat wij niet moeten hebben, zeker ook omdat
een wachtlijst een perverse incentive is voor SW-bedrijven. Zij worden beloond
voor een wachtlijst. Dat is verkeerd. Daarom is het verstandig om de wachtlijsten
onder de microscoop te houden.De heer Lempens (SP):De staatssecretaris herhaalt dat het loont om een wachtlijst te hebben
en dat er mensen bijkomen als de wachtlijst wordt opgelost. Ik meen dat wij
nu juist in 2005 hadden besloten dat de indicatiestelling zou plaatsvinden
door een onafhankelijke instantie, namelijk het CWI. Gemeenten hebben toch
geen invloed op de wachtlijsten? Een en ander gebeurt door een onafhankelijke
instantie. Ik begrijp dat dus niet.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik neem aan dat de heer Lempens bekend is met de uitvoering van de Wet
werk en bijstand. Wij weten sinds een aantal jaren dat een stringente en correcte
uitvoering van de WWB, zoals dat door het Rijk van gemeenten wordt verwacht,
ertoe leidt dat sommige mensen, bijvoorbeeld mensen met een SW-achtige indicatie
die in het verleden in de bijstand zaten, maar er toen niet zijn uitgelicht,
maar ook mensen met een Wajong-achtige indicatie die in de bijstand zaten
en er ook niet zijn uitgelicht, er nu wel worden uitgelicht. Dat wil dus zeggen
dat er cumulatieve effecten optreden als het gaat om de wachtlijsten.De heer Lempens (SP):Dat is mij duidelijk, maar dan is objectief vastgesteld dat die mensen
tot de doelgroep behoren. De staatssecretaris stelt dat de gemeenten ervoor
kunnen zorgen dat de wachtlijsten groter worden. Als zij hun werk doen, komen
er inderdaad meer mensen op de wachtlijst. Dat is dan objectief vastgesteld.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik beweer slechts dat dit het effect is van het gevoerde beleid op lokaal
niveau. Daar heb ik ook ervaring mee. Het effect is dat mensen uit de regeling
waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn naar de SW worden overgeheveld.De heer Heerts (PvdA):Ik neem aan dat de staatssecretaris in het kader van de fundamentele herbezinning
meeneemt of de financiële prikkels op de goede lijnen zijn afgestemd.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik dank de heer Heerts voor zijn advies over wat de commissie moet doen,
maar ik kom er zelf ook nog over te spreken.De heer Heerts (PvdA):Ik wil de commissie en de fundamentele herbezinning uit elkaar houden.
De commissie gaat voor de korte termijn. Ik zie graag dat de staatssecretaris
in het kader van de financiële herbezinning de financiële prikkels
nadrukkelijk meeneemt. Ik doel niet op de indicatie, want als je die hebt,
is er iets bijzonders met je aan de hand. Die kwestie is nu geregeld, al zullen
wij nog wel zien of dit bij het CWI moet blijven of dat het ergens anders
naar toe moet. De staatssecretaris sprak echter twee keer over de perverse
prikkel om op de wachtlijst te komen. Daarom moeten wij deze kwestie nadrukkelijk
meenemen bij de fundamentele herbezinning.Staatssecretaris Aboutaleb:Dat lijkt mij een automatisme. Ik wil nog wel iets corrigeren. De heer
Heerts zegt dat de commissie voor de korte termijn gaat, maar dat klopt niet.
De commissie gaat voor de lange termijn, maar dat zal wel een spraakverwarring
zijn.Er is gesproken over de commissie. Ik constateer, tenzij ik dat verkeerd
heb begrepen, dat er Kamerbreed, op de SP en de PVV na, draagvlak is voor
de commissie. De fractie van de PVV is niet aanwezig, maar de SP verwacht
geen resultaat van de commissie. De oplossing van de SP is: geld erbij en
laat de mensen met rust. Voor het overige bestaat er een vrij groot draagvlak
voor de commissie. Wij zullen die dus spoedig instellen.De heer Lempens (SP):Ik heb niet gepleit voor meer geld. Ik heb voorgesteld werk te maken van
werkgeversverplichtingen, bijvoorbeeld een quotumregeling. Het moet gewoon
beter werken.De heer Nicolaï (VVD):De conclusie van de staatssecretaris klopt wat mij betreft, als de commissie
maar snel met haar advies komt. Ik heb de heer Heerts echter horen zeggen
dat hij helemaal geen commissie hoeft, omdat alles al bekend is.Staatssecretaris Aboutaleb:Die kwestie moeten de heren onderling maar regelen, maar ik trok mijn
conclusie niet op basis van de woorden van de heer Heerts. Ik trok alleen
de conclusie dat hij de commissie steunt.Gezien de complexiteit van soortgelijke commissies de afgelopen jaren
lijkt het mij niet reëel te verwachten dat de commissie binnen twee tot
drie maanden kan bevallen van haar bevindingen op dit vlak. Wat dat betreft
onderschrijf ik de opmerkingen van de heren Van der vlies en Nicolaï
op dit punt dan ook niet. Mijn verwachting is dat de commissie minimaal zes
maanden nodig heeft om met een goed rapport te komen. Ik heb ook in de beantwoording
in eerste termijn aangegeven dat ik niet verwacht dat het kabinet voor najaar
2008 met een nadere reactie zal komen op de bevindingen van die commissie,
juist omdat het zo'n gewichtige materie is. De motie van de heer Nicolaï
om versneld aan de slag te gaan, lijkt mij gezien de materie waarover wij
spreken zo van belang dat de uiterste vorm van zorgvuldigheid betracht moet
worden. In het licht van het feit dat de afgelopen jaren stelselmatig het
thema in fundamentele zin is genegeerd, is het nemen van zes maanden om dit
goed in kaart te brengen de goede prijs die wij betalen voor zorgvuldigheid.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris vroeg zo-even wat ik precies bedoelde. Ik heb sympathie
uitgesproken voor de suggestie van college Nicolaï om het zo snel mogelijk
gerealiseerd te krijgen. Ik heb hem gezegd dat ik het goed vind, als het zou
kunnen. Uiteraard moet het inhoudelijk verantwoord zijn en zorgvuldig gebeuren.
Mijn lijn was om in 2008 een onderzoek, een röntgenfoto zogezegd, met
de daarbij gevoegde therapie van de commissie van wijzen, en een regeringsstandpunt
te krijgen. Zo begrijp ik u toch goed? U houdt dit voor mogelijk en u gaat
hiervoor?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik ga het daarheen geleiden dat dit mogelijk wordt.De heer Van der Vlies (SGP):Dat zou dan beteken dat in de jaren die dit kabinet nog te gaan heeft,
ervan uitgaand dat nominaal alles zich voltrekt zoals dat nu wordt
gedacht met alle nuances die daar onderling bij zijn, 2009 gebruikt kan worden
voor het wetgevingsprogramma, mocht dat eraan verbonden zijn. Voor de implementatie
rest dan nog 2010. Dan is het binnen deze kabinetsperiode rond. Dat is mijn
uitdaging aan deze staatssecretaris.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik neem uw uitdaging graag aan. Ik heb in de beantwoording in eerste termijn
aangegeven dat het tempo dat kan worden aangehouden ook afhangt van het tempo
dat u als Kamerleden aanhoudt. Het hangt niet alleen van het kabinet af.De heer Nicolaï (VVD):Deze planning is volstrekt afhankelijk van wat er met het ontslagrecht
en dus met dit kabinet gaat gebeuren. De heer Heerts zegt dat de rapporten
er al zijn en dat hij daarom geen behoefte heeft aan een commissie. Ik vind
het jammer dat de staatssecretaris dan toch zegt dat hij de commissie een
halfjaar rustig wil laten kijken. Eerder gebruikte hij de woorden "niet
voor najaar 2008", en nu zegt hij: ik geleid het daarheen dat ik hoop
dat ik denk dat ik toch wel een goede indruk heb dat het zou moeten kunnen
lukken. Kan hij niet gewoon toezeggen dat de grens in elk geval in het najaar
ligt?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb daarnet in andere bewoordingen herhaald wat ik in eerste termijn
heb gezegd. Als dat transparanter is, heb ik er geen enkel bezwaar tegen.
Ik heb het najaar van 2008 genoemd als streefdatum voor een kabinetsreactie.
Daarheen wil ik het trachten te leiden.Er is diep ingegaan op de commissie, die nog moet worden ingesteld. Het
is mijn bedoeling om de commissie zo veel mogelijk uit inhoudelijk deskundigen
te laten bestaan en dus niet uit vertegenwoordigers van allerlei disciplines
rondom de SW. Het spreekt voor zichzelf dat de commissie vooraf geen enkel
beletsel mag hebben om het denken in welke richting dan ook te beperken. Ik
zou het ook raar vinden als ik gevraagd zou worden voor een commissie en als
mij van tevoren gezegd zou worden dat ik iets niet mag doorexerceren. Als
je echt houdt van je vak, ga je niet in zo'n commissie zitten. Er zullen dus
geen beletselen vooraf zijn om het denken in welke richting dan ook tegen
te houden. Het spreekt voor zichzelf dat de uitvoerenden, de gemeenten, de
SW-bedrijven en alle anderen, op enigerlei wijze een plek krijgen in het proces.
Daar hebben wij methoden voor. De Kamer zal uiteraard geïnformeerd worden
over de manier waarop het kabinet de commissie zal instellen, inclusief de
bemensing. Naar goed Nederlands gebruik zal het een zeer evenwichtige commissie
worden.Mevrouw Spies (CDA):Die commissie concentreert zich in de opdrachtverlening dus niet alleen
op de bovenkant van de SW en de participatie op de reguliere arbeidsmarkt,
maar zal zich ook rekenschap geven van dat deel dat overblijft – ik
zeg het wat onaardig – voor de beschutte werkplekken.Staatssecretaris Aboutaleb:Mijn brief is helder op dat punt. Het gaat om het bredere pakket. Ik begrijp
dat mevrouw Spies zorgen heeft over hoe de toekomstige configuratie van het
SW-bedrijf eruit gaat zien. Dat staat voor mij nog helemaal niet vast. Het
enige houvast is een indicatie van het CWI dat 50% van de geïndiceerde
mensen in principe begeleid moet kunnen werken. Als dat de uitkomst is, kan
men ook tot de conclusie komen dat 50% dat dus niet kan en recht heeft
om op een andere manier in een beschutte plek te kunnen werken. Dat moet dus
blijken. De commissie kan zich dan afvragen hoe dat gerealiseerd moet worden:
in een klassiek SW-bedrijf of op een heel andere manier. Misschien heeft de
commissie wel heel onorthodoxe ideeën daarover. Dat denken wil ik niet
belemmeren door een bepaalde richting mee te geven. De uitkomst zou kunnen
zijn dat er een vorm van beschutte arbeid moet worden gecreëerd voor
degenen die niet begeleid kunnen werken. Bovendien zijn wij erg afhankelijk
van de conjunctuur. Wij kunnen wel zeggen dat 50% begeleid kan werken,
maar de praktijk van alledag laat zien dat dit heel ingewikkeld is. Dat komt
voor een deel door toedoen van de SW-bedrijven zelf. Die laten hun beste leerlingen
niet begeleid werken omdat de mensen die overblijven veel minder presteren
in zo'n SW-bedrijf. Dit zijn geluiden uit de praktijk. Zij komen van interim-managers
die wat vrijer zeggen hoe zij een SW-bedrijf zien. Niettemin is het bizar
dat mensen die in principe begeleid kunnen werken, tegengehouden worden door
het bekostigingssysteem van het SW-bedrijf. Dat is een verkeerde incentive.
Dat kan niet en daaraan moet een einde gemaakt worden. Ik hoop dat de commissie
in wijsheid over dit soort zaken zal oordelen.Ik wil graag meegaan in de redenering dat geld dat bij het uitbetalen
van de declaraties overblijft, op enigerlei manier bestemd moet blijven voor
het SW-werk. Het zal niet genoeg geld zijn om structurele arbeidsplaatsen
te realiseren, maar ik wil samen met de Kamer bepalen wat met dat geld gedaan
kan worden in relatie tot de SW-bedrijven.De motie op stuk nr. 26 van mevrouw Spies c.s. geeft wel een probleem.
Ik weet niet of de indieners stil hebben gestaan bij het feit dat wij afrekenen
op basis van kalenderjaren. Ik geef het voorbeeld van iemand die in november
begeleid gaat werken met de bedoeling dat hij dit voor langere tijd zal doen.
Ultimo 31 december wordt met dat SW-bedrijf afgerekend. In de definitie
van deze motie zou dat bedrijf geen bonus kunnen krijgen vanwege de grens
van 6 maanden. Het zou namelijk pas kunnen doorwerken in de nieuwe cyclus
vanaf 1 januari. Dat vind ik onrechtvaardig tegenover dat SW-bedrijf.
De gedachte hierachter is dat de SW-bedrijven die bonus van € 3000
zo aantrekkelijk vinden, dat zij zich enorm zullen inzetten om zo'n werkplek
te regelen. Ik geloof er geen snars van. De bemoeienis van SW-bedrijven om
een begeleidwerkplek te organiseren is zo groot dat die € 3000 absoluut
geen prikkel vormt. Er zijn andere prikkels en de bonus van € 3000
is extra, maar het is niet dé prikkel!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat grapje kost wel 18 mln. Als het helemaal niets uitmaakt of er wel
of niet een bonus wordt uitgekeerd, weet ik wel een andere manier om dat geld
te besteden. Er zijn wachtlijsten van vier à vijf jaar. Het maakt toch
niet uit, zegt de staatssecretaris, want men is al hard aan de slag. Ik snap
dat wel. In eerste termijn was de vraag of met bonussen gewerkt moet worden
al een discussiepunt. Als ik de staatssecretaris nu hoor, denk ik laten wij
die 18 mln. dan inzetten om iets te doen aan de 20.000 mensen die nu wachten
op een werkplek.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik stel vast dat u op dit punt selectief luistert. U heeft mijn laatste
woorden op dit punt kennelijk niet willen consumeren. Ik heb gezegd: een bonus
is niet dé prikkel, maar het draagt er wel aan bij. U moet dat wel
meenemen in uw beschouwing. Ik vind het niet terecht dat u dat weglaat, omdat
dat geen recht doet aan mijn interventie.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U schrok aanvankelijk misschien een beetje van uw eigen woorden, want
u zei dat het echt helemaal niet uitmaakt of je nu wel of geen bonus geeft.
U heeft uw uitspraak inderdaad later wat genuanceerd. Denkt u dat die 18 mln.
beter kan worden besteed, als het toch niet zoveel uitmaakt?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik ben niet geschrokken van mijn eigen woorden, want het was in één
betoog dat ik het een en het ander naast elkaar heb gezet. Laten wij verder
niet aan woordexegese doen. Ik sta achter het idee van de bonussen. Ik geloof
dat het een bijdrage kan leveren – niet doorslaggevend – aan begeleid
werken om de bedrijven die zich daarvoor willen inzetten op die manier te
belonen. Ik blijf bij dat uitgangspunt en ik bespeur overigens dat daarvoor
in de Kamer draagvlak is. Bij het beoordelen van de moties zal ik daarover
nog iets meer zeggen.De heer Fritsma, die de zaal inmiddels heeft verlaten, sprak over het
feit dat het kabinet een commissie in het leven wil roepen die, ik citeer: "de
Kamer voor een voldongen feit stelt". Dat vind ik merkwaardig. Het kabinet
heeft middels een brief aan de Kamer laten weten dat het zo'n commissie in
het leven wil roepen, maar een voldongen feit is het niet. Bij een voldongen
feit is een commissie in het leven geroepen en wordt dat aan de Kamer gemeld.
Dat doet het kabinet niet. Volgens mij is de volgtijdelijkheid volstrekt correct
en houdt het kabinet de juiste volgorde aan. Ik memoreer graag dat het kabinet
niet van plan is de Kamer voor een voldongen feit te stellen. In ieder geval
krijgt de Kamer de ruimte om over de commissie mee te praten.De heer Fritsma zegt ook dat de Raad van State constateert dat er verdringing
van SW-arbeid zou kunnen zijn als gevolg van de komst van Oost-Europeanen.
Ik heb kennis genomen van die constatering van de Raad van State. Als je beter
bekijkt wat er op dat vlak gebeurt, kun je vaststellen dat de werknemers uit
de nieuwe EU-lidstaten vooral werkzaamheden doen in de sfeer van zwaar werk
en seizoenarbeid. In beide gevallen is SW-werk eigenlijk niet aan de orde.
Ik constateer dat de angst van de Raad van State door de praktijk van alledag
niet wordt bewaarheid.Mevrouw Spies en mevrouw Ortega spraken over de beschikbaarheid krachtens
of bij AMvB. Ik heb begrip voor het oordeel van de Kamer hierover. Ik denk
dat het goed is om iets te regelen rondom die beschikbaarheid, maar ik ben
blij met de handreiking van de Kamer om dat bij ministeriële regeling
te organiseren. Je kunt op voorhand immers niet uitsluiten dat in de praktijk
op aangeven van de uitvoering iets nieuws wordt ontdekt dat je eigenlijk in
de wet zou moeten regelen. Het middel om de wet daarvoor te wijzigen kan te
zwaar zijn en dan is het goed dat te doen in een ministeriële regeling.
Ik ga graag mee in die gedachte.Mevrouw Spies heeft ook iets gezegd over het hoe dan ook beschikbaar houden
van de 18 mln. voor de SW. Ik heb dat zojuist voldoende gemotiveerd. Dat geldt
ook voor de bonus die aan bedrijven wordt gegeven als zij iemand gedurende
zes maanden aan het werk hebben in de SW als vorm van duurzame uitstroom.
Ik heb hierbij nog wel wat vraagtekens. Als men op enig moment later in het
jaar gaat werken, bijvoorbeeld de laatste vier of vijf maanden van het jaar,
kan het betreffende bedrijf vanwege het feit dat wij afrekenen per kalenderjaar
niet voor die bonus in aanmerking komen. Ik zou dat een te zwaar middel vinden.
Daarom nodig ik graag de indieners van de motie uit om op dit vlak nog met
mij verder door te denken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb over deze kwestie ook een motie ingediend. Die biedt volgens mij
de oplossing, want ik noem die termijn van zes maanden niet. Het gaat om hetzelfde
punt. Ik begrijp u zo dat u eigenlijk zegt dat de motie-Van Gent precies is
wat mij moeten doen.De voorzitter:Daar komt de staatssecretaris zo meteen aan toe.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Even serieus, het gaat over hetzelfde onderwerp. De staatssecretaris zegt
dat die zes maanden lastig zijn. Daarom houdt mijn motie de oplossing in.De voorzitter:Jawel, maar de staatssecretaris komt nog toe aan de beoordeling van de
moties.Staatssecretaris Aboutaleb:Mevrouw Spies heeft uitvoerig betoogd dat die commissie ook aandacht moet
hebben voor de mogelijkheid dat er beschutte plekken moeten blijven in de
SW-bedrijven, maar daar ben ik al voldoende op ingegaan.De heer Heerts heeft gezegd dat Cedris, de brancheorganisatie, een toekomstverkenning
heeft uitgebracht en heeft gevraagd of die niet betrokken zou kunnen worden
bij de fundamentele herbezinning. Het spreekt voor zich dat de commissie alle
beschikbare stukken op dit punt ter hand zullen worden gesteld, inclusief
dit document. Je moet namelijk geen werk overdoen als er al zinvolle dingen
uitgezocht zijn.Verder heeft de heer Heerts gevraagd aan te moedigen dat de cao's van
de branche gehanteerd worden in plaats van de cao die gekoppeld is aan het
SW-bedrijf. Dat zal ik doen. Als iemand begeleid gaat werken, is de cao van
de reguliere werkgever al van toepassing. Ik ben de afgelopen periode uitgebreid
bijgepraat over de contacten tussen de SW-wereld en de schoonmaakbranche en
heb gekeken of daar goede afspraken zijn te maken. Dat loopt erg goed. U begrijpt
echter wel dat wij als kabinet zeer voorzichtig zijn om te interveniëren
in de bevoegdheden van sociale partners op het punt van cao-afspraken. Dat
moeten wij niet willen. Volgens mij had de heer Heerts in zijn vorige leven
ook niet gewenst dat ik mij met hem zou gaan bemoeien. Dat punt heeft echter
de aandacht. Op dit moment zijn VNG, Cedris en het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid al in overleg met de sectoren waar de WSW'ers gezien
hun capaciteiten goed aan de slag zouden kunnen, zoals textiel, schoonmaak,
groenvoorziening en het mkb.De heer Heerts (PvdA):Dat begrijp ik. Het ging mij er echter om, bijvoorbeeld de Stichting van
de Arbeid op te roepen om te kijken naar die sectoren die cao's hebben. Schoonmaak is daar een goed voorbeeld van. Als er nog knelpunten
zijn als een begeleid werkende, ex-WSW'er, binnen komt, moet daarnaar gekeken
worden. Dat is iets anders dan interveniëren.Staatssecretaris Aboutaleb:Ik blijf echter heel voorzichtig als het gaat om ook maar iets te suggereren
aan cao-partijen. Het signaal is echter begrepen. Wij kunnen ook bevorderen
dat de Handelingen van de Kamer richting de Stichting van de Arbeid worden
doorgeleid. Misschien is dat een oplossing.De vragen van de heer Nicolaï heb ik al meegenomen bij de beantwoording
van andere woordvoerders.Mevrouw Ortega heeft aangegeven dat zij haar amendement op stuk nr. 20
zal intrekken. Zij zei dat zij heel goed begrijpt dat gemeenten proactief
mensen zouden moeten informeren over hun plek op de lijst. De technologie
biedt daar de mogelijkheden voor. De vraag is alleen wanneer je dat dan moet
doen. Moet iemand zodra hij een plekje opgeschoven is, een brief krijgen of
pas als er enig zicht is op een plaats? Daar moeten wij nog maar eens naar
kijken. De strekking van de motie is echter helder en die wordt ook door een
meerderheid van de Kamer gesteund. Ik sta dan ook sympathiek tegenover de
inhoud van de motie. Dat geldt ook voor de bijdrage van mevrouw Ortega op
het punt van de beschikbaarheid en haar voorstel dat in een ministeriële
regeling mee te nemen.Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de moties. Ik hoop dat u mij een beetje
helpt, want ik heb niet altijd de goede nummering van de moties voor handen.Op de motie op stuk nr. 22 van de heer Lempens ben ik al een beetje ingegaan.
In die motie wordt de regering verzocht om het toezicht van de Inspectie Werk
en Inkomen op de sociale uitvoering door gemeenten van de Wet sociale werkvoorziening
te intensiveren en daarover, zoals gebruikelijk, periodiek te rapporteren.
Ik vind de interruptie van de heer Nicolaï op dit punt, met name als
het gaat om de administratieve lasten zeer terecht en heel juist. Ik sta er
sympathiek tegenover dat de sociale werkvoorziening rapporteert aan gemeenten
en dat wij als Rijk via die rapportages inzicht krijgen in het gevoerde beleid.
De inspectie kan dit meenemen in de reguliere werkzaamheden. Het toezicht
intensiveren leidt echter tot meer bureaucratie en dat moeten wij niet hebben.
Dit wetsvoorstel is namelijk juist bedoeld om aan die bureaucratie een halt
toe te roepen. De inhoud en de geest van de motie vind ik sympathiek, maar
het toezicht moet niet worden geïntensiveerd. De rapportages moeten echter
wel worden aangeboden aan de gemeenten en men kan ons en ook de Kamer via
die rapportages informeren. Met deze gedachte en strekking kan ik leven. Het
is aan de indiener om te bepalen wat hij ermee doet. In deze vorm ontraad
ik echter het aannemen van deze motie.Dan kom ik op de motie op stuk nr. 23, de motie van de heer Lempens, waarin
de regering wordt verzocht om maatregelen te treffen opdat de SW-bedrijven
zich beperken tot de doelgroep van de sociale werkvoorziening. Ik heb net
uitvoerig betoogd dat die infrastructuur wel degelijk benut kan worden voor
andere aspecten. Dit is ook door andere Kamerleden gezegd. Deze motie gaat
voorbij aan die redenering. Het aannemen ervan wordt dus ontraden.In de motie op stuk nr. 24 van mevrouw Van Gent wordt de regering verzocht
om een plan van aanpak aan de Kamer voor te leggen met daarin voorstellen
om de wachttijd voor de SW-plek te beperken tot maximaal één
jaar. Ik heb zo-even betoogd waarom ik het aannemen van deze motie zou willen
ontraden. Wij zetten in op de werkzaamheden van de commissie. Vervolgens zullen
wij zien wat wij daarmee gaan doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan is wel de vraag of de opdracht aan die commissie uitdrukkelijk inhoudt
om te onderzoeken wat aanvaardbare wachttijden zijn en hoe die in een gegeven
periode worden opgelost voor mensen die bij de reguliere arbeidsmarkt aan
de kant staan of die daarop moeilijk een plek krijgen. Is dat zo?Staatssecretaris Aboutaleb:Gezien het feit dat in de afgelopen jaren die wachtlijsten zijn ontstaan
en deze aanleiding zijn om naar de toekomst te kijken, kan ik mij niet voorstellen
dat de gang van zaken rondom de wachtlijsten en de toekomst daarvan niet door
de commissie kunnen worden beschouwd. Dit lijkt mij evident.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Worden daar ook termijnen aan verbonden? Alleen zeggen dat het evident
is, vind ik niet genoeg. Ik wil het concreter hebben.Staatssecretaris Aboutaleb:De commissie krijgt wat mij betreft op dit punt een zeer open opdracht.
Het is aan de commissie om aan te geven welke wachttijd in de nabije toekomst
bij SW-bedrijven gewenst is. Ik ga daar niet op vooruitlopen.De motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 25 verzoekt de regering om aan
het uitkeren van de bonus voor begeleid werken de voorwaarde te verbinden
dat het geld wordt geïnvesteerd in de sociale werkvoorziening. Ik kan
niet ontkennen dat dit in de buurt komt van mijn beschouwing van zojuist.
Ik kan dus prima leven met deze motie.Ik kom bij de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Spies en mevrouw Ortega-Martijn.
Het verzoek aan de regering staat achter drie gedachtestreepjes. Het eerste
verzoek is om de gemeenten die een bonus ontvangen voor een gerealiseerde
plek voor begeleid werken, die bonus te laten inzetten ten behoeve van de
sociale werkvoorziening. Met dat verzoek ga ik akkoord. De tekst bij het tweede
gedachtestreepje zou ik graag willen amenderen. Daar staat: "randvoorwaarden
te formuleren waaraan voldaan moet worden voordat de bonus wordt uitgekeerd
waaronder de voorwaarde dat de bonus pas wordt uitgekeerd nadat er minimaal
6 maanden begeleid is gewerkt". Als dit wordt gewijzigd in: "randvoorwaarden
te laten formuleren waaraan voldaan moet worden voordat de bonus wordt uitgekeerd.",
zijn wij het met elkaar eens en kan ik met de motie in die vorm leven.Mevrouw Spies (CDA):Het is de vraag aan welke randvoorwaarden de staatssecretaris denkt. Wij
hebben benadrukt dat er wel een prestatie moet worden geleverd voordat de
bonus uitgekeerd wordt. Een gemeente kan niet de volle bonus van € 3000
opstrijken wanneer iemand een week begeleid heeft gewerkt.Staatssecretaris Aboutaleb:Dit is te extreem gesteld. Mijn voorstel is om met de brancheorganisatie
en met de gemeenten bestuurlijke afspraken te maken over hoe wij dit denken
in te vullen. De Kamer zal daarover geïnformeerd worden.
Ik stel voor om een punt te zetten achter "uitgekeerd", met deze
toevoeging.De heer Nicolaï (VVD):Nog even over de motie op stuk nr. 25. Deze motie is van mevrouw Van Gent
en gaat over de bonus die moet worden geïnvesteerd in de sociale werkvoorziening.
De staatssecretaris zegt dat hij daarmee prima kan leven. Nou had ik uit de
stukken juist begrepen dat er meer ruimte moet zijn voor het uitkeren van
de bonus. De heer Heerts betoogde dat het goed is als de betrokkenen zelf
ervan kunnen profiteren. Vindt de staatssecretaris de inperking in de motie
op stuk nr. 25 bij nader inzien wel acceptabel of begrijp ik iets niet?Staatssecretaris Aboutaleb:Deze motie is ruim en maakt het mogelijk dat betrokkenen ervan profiteren.
In de eerste termijn heb ik aangekondigd dat een SW'er zelf de bonus kan krijgen.
Dit valt onder het domein van de WSW. Deze motie maakt het mogelijk, omdat
daarin staat dat geld wordt geïnvesteerd in de sociale werkvoorziening.
Een SW'er behoort tot de infrastructuur van de sociale werkvoorziening, waardoor
hij eventueel zelf de bonus kan krijgen. Zo leg ik de tekst van de motie uit.De heer Nicolaï (VVD):Deelt de indienster deze uitleg? Ik zie dat zij op dit moment hard bezig
is met iets anders. Wij moeten ervan uitgaan dat het zo is. Klopt het dat
dit niets verandert aan het plan dat de staatssecretaris al had liggen?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik kan prima leven met de formulering van de motie. Deze woorden heb ik
gebruikt.De heer Van der Vlies (SGP):Het blijft zo dat de moties op stuk nr. 25 en stuk nr. 26 bijna parallel
lopen. In het ene geval wordt het oordeel aan de Kamer toevertrouwd. In het
andere geval ook, zij het dat hierin een tekstwijziging wordt voorgesteld.
Zijn beide moties eigenlijk hetzelfde? Hoe gaat dit verder?De voorzitter:Ik had begrepen dat de staatssecretaris bij de motie op stuk nr. 26 het
voorstel deed voor een wijziging. Mevrouw Spies heeft daarop nog niet gereageerd.Mevrouw Spies (CDA):Dat klopt. Ik wil hierover graag goed overleggen met de andere indiener.
Het amendement van de staatssecretaris willen wij in ieder geval in overweging
nemen. Ik kijk even achterom. Daar is nog geen uitsluitsel. Daar wachten wij
dus nog even op. Ik vind de motie van mevrouw Van Gent wel minder specifiek
dan de onze omdat wij niet alleen de gemeenten willen opdragen om de bonus
die zij ontvangen in te zetten voor de sociale werkvoorziening. Een onderuitputting
in het budget dat de staatssecretaris uitkeert moet van ons ook bestemd blijven
voor de sociale werkvoorziening. Ik heb dus een aantal voorwaarden meer gesteld
dan mevrouw Van Gent en was dus iets minder genereus jegens het kabinet dan
zij.De voorzitter:Ik constateer dat mevrouw Spies met de overige indieners overweegt of
de motie op stuk nr. 26 wordt gewijzigd of aangepast.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris zegt prima te kunnen leven met de motie op stuk nr.
25. Ik stel dan ook het volgende voor. Als de staatssecretaris bereid is om
mijn motie over te nemen. Om de indieners van de motie op stuk nr. 26 tegemoet
te komen, laat ik weten ermee te kunnen leven dat er randvoorwaarden worden
geformuleerd. Ik doel op de zinsnede: randvoorwaarden waaraan voldaan moet
worden voordat de bonus wordt uitgekeerd. Zo heeft de staatssecretaris het
eerder gezegd. Als de staatssecretaris mijn motie overneemt en de motie op
stuk nr. 26 aldus wordt aangepast, zijn wij eruit!Staatssecretaris Aboutaleb:De geest van de motie-Van Gent is terug te vinden in de motie-Spies/Ortega.
De motie-Spies/Ortega stelt een aantal nadere voorwaarden. Ik vind dat daarom
een specifiekere motie dan de motie-Van Gent. Als mijn opmerking dat ik prima
met de inhoud van de motie-Van Gent kan leven, wordt uitgelegd dat ik haar
of de tekst ervan overneem, dan is dat voor mij een verhaal van gelijke strekking.
Als de consequentie daarvan is, dat de motie kan worden ingetrokken, dan vind
ik dat prima en houden wij motie nr. 26 over om verder over te praten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voordat ik haar intrek, nog een vraagje. Ik had gezegd dat de staatssecretaris
naar aanleiding van mijn motie waarmee hij het helemaal eens zegt te zijn,
zou kunnen zeggen dat het natuurlijk belangrijk is om randvoorwaarden te formuleren
waaraan moet worden voldaan voordat de bonus wordt uitgekeerd. Ik ga natuurlijk
ook niet zomaar dat geld weggeven. Je moet dat wel effe checken. Ik neem aan
dat de staatssecretaris het daarmee eens is?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb de motie beoordeeld zoals die voorlag en gezegd dat dit een wat
bredere algemenere motie is. De toevoeging van net toen het ging om de motie-Spies/Ortega
was op zijn plaats, omdat daarin over specifieke voorwaarden wordt gesproken.
Specifieke voorwaarden vind ik wat problematisch. Vandaar mijn suggestie om
halverwege het tweede gedachtestreepje een punt te zetten achter "uitgekeerd".
Ik heb daarbij toegezegd dat ik verder met de brancheorganisatie en de gemeenten
bestuurlijke afspraken wil maken over het verder uitwerken van die voorwaarden.
Ik heb net aangegeven dat een aantal uitvoeringskwesties kan verhinderen dat
de bonusregeling goed werkt. Laten wij dat dan bezien bij die bestuurlijke
afspraken en daarover zal ik u natuurlijk nader informeren. Na een of twee
jaar functioneren kunnen wij altijd zeggen dat het niet heeft opgeleverd wat
wij willen en kunnen wij het alsnog wijzigen. Dit is in ieder geval de lijn
die ik voorstel.De voorzitter:Ik doe de collega's in de Kamer een suggestie. Mevrouw Spies wil samen
met mevrouw Ortega nog nadenken over de suggestie van de staatssecretaris
inzake haar motie. Ik zou mevrouw Van Gent in overweging willen geven om zich
ook te verstaan met de indieners van motie nr. 26 en te bezien of, in de geest
zoals de staatssecretaris heeft geoordeeld, niet gezamenlijk een motie kan
worden geformuleerd waarover wij dinsdag dan kunnen stemmen. Zullen we het
zo eens doen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Hebt u een momentje?Mevrouw Spies (CDA):Ik vind het een waardevolle suggestie die ik in ieder geval graag in overweging
wil nemen als de andere collega's daartoe ook bereid zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Neen, ik vind het een heel redelijk verzoek, maar de onderhandelingen
over de voorwaarden kunnen wij altijd nog voeren. De staatssecretaris heeft
in mijn richting aangegeven dat hij mijn motie eigenlijk overneemt en dat
die 18 mln. aan bonus binnen de sociale werkvoorziening wordt besteed. Na
deze toezeggingen kan ik mijn motie wel intrekken. Eigenlijk neemt de staatssecretaris
haar over. Dat betekent dat 18 mln. bonus geïnvesteerd blijft worden
in de sociale werkvoorziening en dan ga ik nog wel verder in onderhandeling
over de voorwaarden waaronder men überhaupt een bonus krijgt.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Gent (30673, nr. 25) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris, volgens mij hebt u nog een motie ter beoordeling?Staatssecretaris Aboutaleb:Inderdaad, voorzitter, maar dank voor uw steun. Wij tellen onze zegeningen
dan maar.Het betreft de motie van mevrouw Ortega-Martijn, mevrouw Spies en de heer
Heerts, waarin de regering wordt verzocht om in overleg te treden met gemeenten
om te bepalen hoe een dergelijk actieve informatieverstrekking in de WSW vorm
kan worden gegeven en om de Kamer over de uitkomst hiervan te informeren.
In overleg met de VNG, Cedris en cliëntenorganisaties zullen wat mij
betreft afspraken worden gemaakt over de wijze waarop gemeenten het best actief
mensen op de wachtlijst kunnen informeren over hun plek, een werkwijze die
aansluit bij de behoeften van de mensen op de wachtlijst zelf en die niet
al te veel administratieve lasten met zich brengt, zeg ik in de richting van
de heer Nicolaï. Daarbij zal de wijze waarop de werking nu al is voorzien
wat ons betreft actief ter hand worden genomen. Ook zal aan dit onderwerp
aandacht worden besteed in de handreiking die gemaakt wordt in het kader van
het wachtlijstbeheer.Voorzitter. U zult begrijpen dat ik met deze toelichting prima kan leven
met deze motie. Zij kan op mijn instemming rekenen.De heer Lempens (SP):Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 13 dat beoogt dat SW-bedrijven
inzicht moeten geven in hun sociale doelen. De staatssecretaris heeft daar
iets over gezegd. Heb ik goed begrepen dat hij hier sympathiek tegenover staat,
maar dat hij er bezwaar tegen heeft om dit in de wet op te nemen? Wil hij
dit nog toelichten?Staatssecretaris Aboutaleb:Ik heb hier het volgende over gezegd. Sociaal beleid is een wezenlijk
onderdeel van dit wetgevingstraject. Daar kan geen misverstand over bestaan.
Als de heer Lempens dan vraagt of SW-bedrijven actief verslag kunnen uitbrengen
aan het gemeentebestuur over hun beleid op dit terrein, vind ik dat een sympathieke
gedachte. Omdat die verslaglegging beschikbaar is voor het Rijk en het IWI
daar toezicht op houdt, kan ik mij daar een beeld van vormen en dit beeld
deel ik graag met de Kamer om daarover te spreken. Op die manier kunnen wij
de vinger aan de pols houden. Ik heb echter ontraden om dit nu expliciet in
de wet te regelen.De heer Lempens (SP):Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik zal nadenken over de
vraag of ik zal vasthouden aan dit amendement of niet.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen, de moties
en het wetsvoorstel.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.22 uur tot 13.00 uur geschorst.Voorzitter: Ten HoopenDe voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-1197-1214.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl