Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3922-3945

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 51, pagina 3922-3945

05-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25370Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (Wet overige OCenW-subsidies) (25671); - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op het terrein van de volksgezondheid (Kaderwet volksgezondheidssubsidies) (25637)Pagina 3909-3909
Behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (speelautomaten) (25646); - wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (piramidespelen) (25523).Pagina 3917-3922
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370)Pagina 3922-3945
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 5 februari 1998)Pagina 3945-3946
Presentie en opening (donderdag 5 februari 1998)Pagina 3909-3909
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 februari 1998)Pagina 3922-3922
Behandeling van het wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies inzake internationale vraagstukken, in het bijzonder met betrekking tot de rechten van de mens, vrede en veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en Europese integratie (Wet op de Adviesraad internationale vraagstukken) (25465)Pagina 3909-3917

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 115 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en
wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering
van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen
(25370).(Zie vergadering van 4 februari 1998.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Ik dank allereerst de minister voor de vrij uitvoerige en
adequate beantwoording, die in dit geval buitengewoon adequaat was. Ik wil
op een paar thema's nog even terugkomen om wat puntjes op de i te zetten.Voorzitter! Differentiatie in het hoger onderwijs is geen discussie van
de laatste tijd en het is daarom nuttig en noodzakelijk dat er een regeling
komt die meer ruimte laat aan de instellingen om een gerichter aanbod aan
studenten mogelijk te maken. Dat heeft vooral een vertaling gekregen in de
discussie over de herinvoering van het kandidaats.Voor mij is dat de basis voor een vernieuwing van programma's en een gedifferentieerde
uitstroom en daarmee ook een opmaat naar een stringentere discussie over de
rol van permanente educatie in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk
onderwijs in het bijzonder. Ik acht het daarom denkbaar dat studenten na drie
jaar besluiten om de universiteit te verlaten om later terug te keren om een
direct vervolg te geven aan de opleiding die ze gevolgd hadden of een andere
kop te plaatsen op de basisopleiding. Dan gaat het er dus steeds meer om dat
je tot een vorm van driejarige basisacademische vorming komt, die duidelijk
moet vastliggen en afgesloten kan worden met een kandidaatsexamen. Voor mij
is dat dus geen afgeronde, zelfstandige academische opleiding. Het is overigens
een discussie die, zoals gezegd, al langer aan de gang is. Ook de WRR heeft
daar in het rapport, dat een rol heeft gespeeld in de discussie over het regeerakkoord,
nog eens nadrukkelijk op gewezen.Het grote verschil tussen mijn opvatting en die van de minister is dat
de minister wil streven naar een zelfstandig georganiseerd uitstroomniveau
na drie jaar, een soort aparte driejarige opleiding met een beschermde titel,
maar dat er tegelijkertijd toe leidt dat de minister gevolg moet geven aan
een van de uitgangspunten van het regeerakkoord, dat het dan ook een gewaarborgde
maatschappelijke kwalificatie moet opleveren. Daarmee stelt de minister zich
ook afhankelijk op ten opzichte van bijvoorbeeld de werkgevers, die dan moeten
toegeven dat daar sprake van is.Mijn keuze voor een onderwijskundige gelaagdheid heeft die eis niet en
is gebaseerd op een examen van 126 punten. Of uitstroom plaatsvindt, zal afhankelijk
zijn van de vrije keuze van studenten en kan afhankelijk zijn van de conjunctuur
en van de opstelling van werkgevers. Maar dat wordt pas interessant voor studenten
 als ze erna een herintreding mogelijk zien op basis van een
ander, een gedifferentieerder aanbod. Ik bied de vrijheid – een vrijheid
die de minister ook wil – maar maak mij niet a priori afhankelijk van
bijvoorbeeld het oordeel over de maatschappelijke oriëntatie. Het gaat
om de vraag of wij al dan niet willen komen tot een zelfstandig uitstroomniveau.
Zoals iedereen heeft kunnen opmaken uit mijn amendement op stuk nr. 9, dat
ik samen met mevrouw De Vries heb ingediend, vind ik het van groot belang
dat niet te doen, wel om de instellingen meer ruimte voor programmering te
bieden.De heer Lansink (CDA):Maar de praktijk kan uitwijzen dat het wel een zelfstandig eindniveau
wordt. Waar blijft dan het verhaal van de tussenfase?De heer Van Gelder (PvdA):Mijn vertrekpunt is volstrekt anders. Ik ga uit van langere trajecten
waarin een tussenniveau zit. Ik wil studenten echter niet verbieden om na
drie jaar tot de conclusie te komen dat het beter is op dat moment de universiteit
te verlaten en eventueel later terug te komen. Ik zou een traject willen ingaan
waarin voor studenten een vrijere keuze komt om er een tijdje uit te gaan
en later de opleiding te vervolgen. Dat is ook het interessante van de discussie
in het HBO. Daarin is gebleken – bij dualisering overigens – dat
veel studenten in het laatste jaar tot de conclusie kwamen dat het niet zo
verstandig was om rechtstreeks door te gaan met bijvoorbeeld de werktuigbouwopleiding,
maar juist gebruik te maken van de mogelijkheden om tot een invulling te komen
in de richting van management en combinaties. Ik wil dat die vrijheid geboden
wordt. Het moet van de student zelf afhankelijk zijn of hij daaraan invulling
wil geven. Ik wil niet dat wij hier a priori vastleggen dat er sprake moet
zijn van een zelfstandige opleiding en van een zelfstandig uitstroomniveau
geaccordeerd door de werkgevers.De heer Lansink (CDA):Ik heb het over degenen die niet meer terugkomen. Dat blijven dus uitstromers
met een niet beschermd kandidaatsniveau. Daarmee ontstaat er toch een heel
ander beeld?De heer Van Gelder (PvdA):Ik haal even uw woorden aan, mijnheer Lansink, dat in de toekomst het
onderwijs er heel anders kan uitzien. Dat was voor u reden om dualisering
in de propedeuse van het WO mogelijk te maken. Ik wil op grond van discussies
in het verleden ruimte bieden aan de instellingen om tot een ander aanbod
te komen; een aanbod waarbij iemand ook na drie jaar kan zeggen: ik ga deze
universiteit uit en ga over naar een andere. Dat soort mogelijkheden wil ik.
Dat is echter een andere invuloefening dan de uwe, omdat ik blijf uitgaan
van in principe vierjarige opleidingen, waarop zelfs een langere kop kan zitten.
Ik zeg dus niet a priori dat er sprake moet zijn van een geformaliseerd systeem
van driejarige opleidingen. Door zijn verwijzing naar het Angelsaksische systeem
laat de minister eigenlijk doorschemeren dat dit een georganiseerde basis
voor de academie van de toekomst zou moeten zijn. Daar kies ik dus niet voor.
Ik kies echter wel voor een grotere mate van vrijheid en het zal afhankelijk
zijn van de praktijk hoe die wordt ingevuld.Voorzitter! In dat geheel is de discussie over de studiefinanciering van
groot belang. Ik ben het volstrekt eens met de minister, dat eerst de discussie
over het hoger onderwijs moet plaatsvinden en daarna de discussie over studiefinanciering.
Studiefinanciering zou faciliërend moeten werken ten opzichte van het
hoger onderwijs en niet omgekeerd. Als gekozen wordt voor het systeem dat
ik met verve blijf verdedigen, kan het van belang zijn na te gaan of de rol
van het kandidaats niet een zelfstandige functie als afrekenmoment kan krijgen
in de prestatiebeurs, als studenten daarvoor kiezen. Bovendien is het van
het grootste belang ervoor te zorgen dat er voorzieningen zijn voor studenten
die na drie jaar uittreden en de universiteit voor langer dan één
jaar willen verlaten. Daarover praten wij nu terecht niet, omdat wij eerst
over het hoger onderwijs praten. Het zijn echter wel thema's die onherroepelijk
terugkomen in de verdere discussie over de studiefinanciering.Voorzitter! Ik vind het buitengewoon jammer dat vastgesteld moet worden
dat de minister zich voor een deel erbij neerlegt dat stages niet die belangrijke
plaats hebben kunnen krijgen die zij eigenlijk verdienen, zowel in het HBO
als in het WO. Met betrekking tot de nadere accreditering van opleidingen
vraag ik mij af of juist daarin discussies tussen het afnemende veld en de
instellingen er niet veel directer toe kunnen leiden dat stages een rol zullen
moeten krijgen in de opleidingen. Ik zou de minister nadrukkelijk willen vragen
zich in te spannen voor een aanpak waarin stages een rol spelen om de aansluiting
op de praktijk mogelijk te maken.Dualisering is een mogelijkheid om de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt
te verbeteren. Die mogelijkheid bestond al in het HBO en wordt nu definitiever
vastgelegd. Nu is de grote vraag of dat ook moet gebeuren voor het WO. Vrijwel
niemand is van mening dat het per definitie niet zou mogen, maar dat er zoveel
haken en ogen aan vastzitten dat het van belang is experimenten terzake te
starten. Op basis van die experimenten moeten wij een goed inzicht krijgen
wat een en ander oplevert, zowel voor het onderwijs als voor de verantwoordelijkheid
die werkgevers gaan krijgen voor het opleiden van de desbetreffende studenten.
Pas daarna kunnen wij definitief zeggen of het een begaanbare weg is en of
wij die ontwikkelingen met z'n allen willen steunen. Het is in ieder geval
van belang om de rol van de werkgevers, ook in het onderwijsdeel, te benadrukken.
Daarom vind ik het amendement over de studiepunten van groot belang.Vraag is vervolgens of de dualisering in de propedeuse moet plaatsvinden.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar, ook gehoord de discussie, een groot probleem
mee heb. Dat ligt misschien aan mij. Maar ik vind de verwijzende, selecterende
en oriënterende functie van zo groot belang dat ik met name in het WO
niet snel een mogelijkheid zie om tot dualisering te komen. Dat heeft de minister
ook erkend. Het lijkt mij van belang dat het stringenter wordt uitgesproken.
Daarom vind ik het amendement van mevrouw Jorritsma nog steeds zinvol.Ik ben blij dat de minister concreet heeft gezegd dat hij de ontwikkeling
van het collegegeld in de richting van dualisering ook in het WO buitengewoon
nauwlettend zal volgen en dat hij erop zal toezien dat de onderwijskundige
prestatie de basis wordt voor het collegegeld. Het mag hier niet om een verkapte
melkkoe gaan.Voorzitter! Wat het MBO-HBO betreft heeft de minister terecht gesteld
dat de instellingen zich ervoor moeten inspannen om tot een verbetering van
de aansluiting te komen. Dat is overigens niet alleen het probleem bij het
MBO-HBO. Dit probleem is minstens even groot bij het HAVO-HBO en het VWO-HBO.
Het is jammer dat de discussie wordt toegespitst op het MBO-HBO-traject. Er
spelen nog veel onzekere factoren, gericht op de introducering van de tweede
fase voortgezet onderwijs. Bovendien wijs ik op de rol van de werkgevers.
Zij moeten aangeven wat precies eindtermen zijn en hoe die eindtermen moeten
worden vertaald in onderwijsprogramma's. Het is daarom op dit moment te vroeg
om exact vast te stellen hoe de situatie er over een aantal jaren uit zal
zien. Ik ben blij dat de minister uitgaat van de LICA-lijst voor het overleg
met het veld. Wij gaan akkoord met de manier waarop de minister afspraken
maakt over het eerste deel van de LICA-lijst, het deel waarvan kan worden
vastgesteld dat zevenjarige trajecten reëel zijn. De minister heeft gezegd
dat hij nog niet weet hoe het derde deel er exact uit zal zien. Het gaat mij
met name om het tweede deel. Ik ga ervan uit dat de instellingen zich ervoor
zullen inspannen om duidelijk te maken dat er meer mogelijkheden zijn voor
verwantschap. Ik vind het te vroeg om vast te leggen dat, met 100% zekerheid,
alle opleidingen in dat traject op een zodanige manier verwant zullen zijn
dat reëel tot zevenjarige trajecten kan worden gekomen. De minister zal
de Kamer nauwgezet informeren over de ontwikkeling. Dat is prettig. Het lijkt
mij toch nuttig om terzake een motie in te dienen, voorzitter.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat vooral onderwijskundige argumenten de boventoon moeten
voeren bij het bepalen van verwantschap van MBO-HBO-opleidingen;van mening, dat derhalve niet nu al vastgesteld kan worden dat de opleidingen
zoals die opgenomen zijn in het tweede deel van de zogenaamde LICA-lijst in
alle gevallen als verwant zullen kunnen worden aangemerkt;van mening, dat van alle betrokkenen verwacht mag worden zich in te spannen
aan deze verwantschap te werken, ook waar het het derde deel van de zogenaamde
LICA-lijst betreft;verzoekt de minister een open dialoog te voeren met betrokkenen over de
uitbreiding van de lijst van verwant te achten opleidingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gelder, Jorritsma-van Oosten,
 J.M. de Vries en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (25370).De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Wellicht hadden meer collega's deze motie willen ondertekenen.
De tijd ontbrak echter om dat goed te inventariseren, waarvoor excuses.Mijnheer de voorzitter! In het verlengde hiervan vind ik het van belang
om artikel II uit de wet te schrappen. Daarom handhaaf ik mijn amendement
op stuk nr. 13. Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen van de minister
over de korte opleidingen. Ook hierover zal zeer serieus overleg met de instellingen
plaatsvinden. Maar het gaat mij te ver om nu al uit te spreken dat het zonder
meer bij het oude moet blijven. Ik kan mij dan ook niet indenken in het amendement
dat de heer Lansink terzake heeft ingediend. Ik wil wel dat er serieus aandacht
wordt besteed aan de aard van de opleidingen in relatie met de arbeidsmarkt.
Bieden de opleidingen een arbeidsmarktperspectief? En, in breder verband,
wat is de plaats van de korte opleidingen in relatie met de lange opleidingen
en het MBO? Er vindt op het ogenblik te veel dubbel werk plaats.Voorzitter! Ik kom te spreken over de selecterende functie. Ik ben het
eens met de minister, dat de discussie die nu gevoerd wordt voor een deel
een vreemde discussie is, omdat over het bindend studieadvies als sinds 1993
iets in de wet staat en omdat een aantal partijen die zich nu tegen het geven
van een bindend studieadvies keren, daar toen voor gestemd hebben. In dat
verband zijn ook de opmerkingen van de inspectie interessant. Die zegt namelijk
dat studenten met een negatief advies een grotere kans op uitval hebben. Blijkbaar
heeft een advies wel zin. Tegelijkertijd is vast te stellen dat sprake is
van een dalend aantal negatieve studieadviezen. Dat is interessant. De vraag
is of dat verband houdt met de zelfselectie – die willen wij allen –
of met een betere begeleiding. Als het bindend studieadvies geleid heeft tot
een betere begeleiding, is dat pure winst van de ontwikkeling, maar ik sta
nog voor de vraag of je moet kiezen voor de regeling die in de wet is opgenomen.
Dat houdt weer verband met de manier waarop ik de wet vorm wil geven. Ik zie
liever dat in de wet een aantal voorwaarden wordt gesteld en dat rechten worden
aangegeven waarop de instellingen beroep kunnen doen. Daarentegen wil ik niet
dat men onnodig in allerlei procedurele regelingen moet vervallen. Daarom
blijf ik het amendement op stuk nr. 10 dat ik terzake heb ingediend, een nuttig
amendement vinden. Ik vind het niet overbodig. Met de huidige regeling is
het overbodig, maar het zou tot een omslag van het denken over de manier van
iets regelen in de wet moeten leiden.Voorzitter! Wat het vervolgtraject betreft, zal duidelijk zijn dat het
hanteren van de selectie op een bepaalde manier, namelijk zo dat ervoor gezorgd
wordt dat de student in de beste voor hem geschikte uitstroom terechtkomt,
maar waarbij de universiteit enig recht heeft om aanvullende eisen te stellen,
uitstekend past bij mijn amendement op stuk nr. 9.Voorzitter! Ik ben blij dat de minister positief heeft gereageerd op het
amendement over het ontnemen van rechten. Het voorstel dat er in eerste instantie
met betrekking tot het HOOP was, vond ik te ruim geformuleerd. Echter, nu
is een tussenfase ingelast, waardoor zorgvuldigheid zoveel mogelijk gewaarborgd
zal worden.Wat de kunstvakopleidingen betreft, heb ik de opmerkingen van de minister
op mij laten inwerken, zeker de opmerkingen die gingen Van Gelderover het
amendement op stuk nr. 11. Dat heeft mij ertoe gebracht een nieuw amendement
in te dienen, dat te zijner tijd wel rondgedeeld zal worden.
Dat amendement komt erop neer dat van een meer geobjectiveerd systeem van
selectie sprake zou moeten zijn, maar dat het in de regeling terzake natuurlijk
gaat om minimumeisen. Wij kunnen dus niet exact voorschrijven hoe de regelingen
er in de praktijk uit moeten zien. Ik wil wel dat jongeren die in Maastricht
worden aangenomen op ongeveer dezelfde basis worden aangenomen en geselecteerd
als de jongeren in Den Haag, waarbij ik niet uitsluit dat in beide gevallen
aanvullende eisen gesteld mogen worden, gelet op de aard van de opleiding,
het soort onderwijs en dergelijke. Ik hoop dat als het amendement is rondgedeeld
en de minister het op zich heeft laten inwerken, hij ook tot de conclusie
kan komen dat het aan beide kanten kan leiden tot versterking van de kwaliteit
van het kunstvakonderwijs. Het biedt namelijk een basis voor een iets meer
gelijkmatig systeem waarmee de grote verschillen waarvan nu sprake is op termijn
wellicht kunnen worden gemitigeerd.Voorzitter! Vast zal staan dat de discussie over het hoger onderwijs met
dit debat niet is afgerond. Allereerst geldt dat, als mijn amendement wordt
aangenomen, de basis voor vernieuwing is gelegd. In de praktijk zal blijken
wat de uitwerking is. Ook maakt de wet duidelijk dat amper sprake kan zijn
van een afgeronde discussie. In de wet komen artikelen voor als: voor de studerenden
aan een duale opleiding wordt de periode van zes jaren, genoemd in het eerste
lid, verlengd met het aantal maanden dat het resultaat is van de volgende
berekening: het aantal studiepunten van het onderwijsdeel van de duale opleiding
wordt vermenigvuldigd met 12 gedeeld door 42 en vervolgens wordt de uitkomst
hiervan verhoogd met het aantal maanden van de door de onderwijsinstelling
vastgestelde gezamenlijke perioden van beroepsuitoefening van die opleiding
en verminderd met 48. Daarbij wordt het resultaat afgerond op het naastgelegen
hogere getal.Voorzitter! Ik vind het fantastisch dat dit soort dingen in de wet staan.
Ik kan mij niet meer voorstellen dat autonome zelfstandige instellingen geconfronteerd
willen worden met dit soort optel- en aftreksommen. En dan moet je ook nog
maar zeker weten dat alles goed wordt berekend. Daar kan ik namelijk ook nog
mijn twijfels bij hebben.Voorzitter! Hiermee kom ik toe aan mijn laatste opmerking en vraag. Er
is een artikel 7.9f. Dat betreft het aanleveren van gegevens bij de duale
opleiding. Het zal allemaal kloppen. Ik heb begrepen dat de Informatiebeheergroep
zegt: dit kunnen wij aan. Echter, als je de instellingen vraagt, kunnen jullie
dit aan, dan zegt een aantal: dit wordt een zeer zware opgave, omdat wij van
tevoren niet exact kunnen aangeven hoeveel maanden duaal een student zal verkeren
ofwel zal gaan werken. Zou het dan niet handiger zijn die afrekening aan het
eind van het jaar te doen plaatsvinden? Mijn concrete verzoek aan de minister
is of hij bij de uitwerking van artikel 7.9f niet alleen naar de effectiviteitstoets
in de richting van de IBG wil kijken, maar ook wil kijken hoe de effectiviteit
is in de richting van de instellingen en of deze instellingen niet onnodig
belemmerd zullen worden in het functioneren.De heer Rabbae (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie. Hij heeft
een duidelijke lijn uitgestippeld en een duidelijke koers uitgezet. De argumenten
die hij daarbij heeft gebruikt, hebben mij helaas niet overtuigd. Hij is echter
wel overtuigd van zijn eigen lijn. Dat is prijzenswaardig. Wij staan echter
volledig tegenover elkaar. Ik vind dat zijn voorstel geen enkele poging tot
een verbetering inhoudt. Het gaat alleen om inkrimpen, verkorten en efficiënter
maken. Zelfs het warme gevoel dat hij had willen geven in de richting van
collega Schutte, heb ik niet gevoeld.Het aantal amendementen en moties die zijn en worden ingediend, is toch
een duidelijk signaal in de richting van de minister dat zijn wetsvoorstel
niet Kamerbreed gesteund wordt en dat de Kamer doende is te proberen zoveel
mogelijk verbeteringen aan te brengen in het wetsvoorstel. Dat voelt hij ook
en hij is bereid om een en ander over te nemen, uiteraard in de hoop dat dat
zijn wetsvoorstel enig draagvlak zal geven. Ik zal ook proberen om bepaalde
zaken te verbeteren door middel van een aantal moties en amendementen.Wat betreft het zevenjarige traject MBO-HBO heb ik in eerste termijn gezegd
dat mijn fractie daar huiverig tegenover staat. Er is nu een dekking wat betreft
de eerste tranche van de LICA-lijst. Dat is prettig, maar voor het vervolg
heb ik uit de reacties van de minister opgemaakt dat hij de Kamer elke keer
als hij klaar is met een tweede tranche, zal informeren. Als hij die bereidheid
straks nog eens uitspreekt, zal ik mijn motie intrekken, maar om die bereidheid
vast te leggen, is het nodig om die motie nu in te dienen, zodat er geen derde
termijn nodig is. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het eerste deel van de LICA-lijst bepalend is voor de
wettelijke basis voor zevenjarige MBO-HBO-trajecten vanaf 1 september 1998;overwegende, dat het in de bedoeling van de minister ligt om op de langere
termijn ook het tweede en derde deel van deze lijst onder bovengenoemde wettelijke
regeling op te nemen;overwegende, dat de toegankelijkheid van het HBO voor MBO-studenten een
zorgvuldige afweging van verwante en niet-verwante opleidingen vereist;verzoekt de regering elke uitbreiding van bovengenoemde wettelijke regeling
(aan de hand van de LICA-lijst) ter goedkeuring voor te leggen aan de Tweede
Kamer en deze goedkeuring telkens afhankelijk te maken van een evaluatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (25370).De heer Lansink (CDA):Ik steun deze motie van harte, maar zou het Rabbaeniet beter zijn om in
een amendement vast te leggen dat de minister verplicht is om via een AMvB
of iets dergelijks terug te komen bij de Kamer? Deze motie
kan hij namelijk, ook als ze wordt aanvaard, rustig naast zich neerleggen.
Zou dat niet beter in de wet kunnen worden geregeld?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zal daarover nadenken. Ik dacht aan een motie, omdat het een procedurele
gang van zaken betreft en daarom geen wettelijke basis zou hoeven hebben na
de periode die in beslag wordt genomen door deze werkwijze. Voorlopig heb
ik dit punt via een motie verwoord. Ik zal over de suggestie van de heer Lansink
nadenken.Voorzitter! Mijn tweede motie gaat ook over het zevenjarige MBO-HBO-traject.
Zij luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de wettelijke regeling met betrekking tot zevenjarige
MBO-HBO-trajecten grote gevolgen zal hebben voor de toekenning van studiefinanciering
aan MBO'ers die HBO gaan volgen;overwegende, dat studenten ruim van tevoren op de hoogte moeten zijn van
een verandering in de studiefinanciering, studieduur en diplomatermijn alvorens
zij een keuze maken;overwegende, dat in de toekomst ook andere opleidingen op de LICA-lijst
onder de wettelijke regeling zullen vallen en ook voor die betrokken studenten
de WSF aangepast zal worden;overwegende, dat – mede in het licht van het advies van de commissie-Hermans –
er zich in de toekomst veranderingen kunnen voordoen met betrekking tot de
studiefinanciering;verzoekt de regering de studenten altijd tijdig en in ieder geval vóór
de datum van de voorinschrijving (1 februari van elk jaar) in te lichten over
veranderingen in de studiefinanciering, zowel voortvloeiende uit het HOOP
1996 als uit andere toekomstige wijzigingen in de studiefinanciering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (25370).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De laatste motie over deze zevenjarige trajecten gaat over
een evaluatie van de effecten van het eerste traject. De Kamer wil deze zaak
nauwlettend volgen om te weten of het goed gegaan is. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het eerste deel van de LICA-lijst bepalend is voor de
wettelijke basis voor zevenjarige MBO-HBO-trajecten vanaf 1 september 1998;overwegende, dat het in de bedoeling van de minister ligt om op de langere
termijn ook het tweede en derde deel van deze lijst onder bovengenoemde wettelijke
regeling op te nemen;overwegende, dat de toegankelijkheid van het HBO voor MBO-studenten een
zorgvuldige afweging van verwante en niet-verwante opleidingen vereist;verzoekt de regering de nieuwe MBO-HBO-trajecten na elk cohort te evalueren,
te rapporteren aan de Tweede Kamer en hierbij met name aandacht te besteden
aan de effecten op toegankelijkheid en kwaliteit van de opleidingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (25370).De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Zou het niet veel handiger zijn als wij gewoon afspreken dat
de minister toezegt dat de inspectie er elke keer op toeziet dat dit traject
gevolgd wordt? Ik wil daarmee voorkomen dat wij in een warwinkel van verslaglegging
terechtkomen. Wat voegt deze motie toe aan het feit dat als wij de minister
uitdagen toe te zeggen dat de inspectie op deze ontwikkelingen toeziet, wij
dan ook van jaar tot jaar over deze zaken geïnformeerd worden?De heer Rabbae (GroenLinks):Hoe de minister de motie wil uitvoeren, moet hij zelf weten. Ik wil, en
ik hoop dat de Kamer dat ook zo ziet, dat de Kamer na de ervaringen met het
eerste cohort de uitslag daarover krijgt. De Kamer kan dan met de minister
daarover oordelen.De heer Van Gelder (PvdA):De motie kan dus ook leiden tot een opdracht aan de inspectie. Dat maakt
de heer Rabbae niets uit.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ziet de heer Rabbae een verband tussen deze motie en de vorige?
In de vorige motie ging het om de tweede en derde fase waarvoor de uitdrukkelijke
goedkeuring van de Kamer verlangd wordt. Moet beschikt kunnen worden over
de evaluatie die de heer Rabbae in deze motie vraagt?De heer Rabbae (GroenLinks):Idealiter wel, maar ik kan mij voorstellen dat wij dan wellicht in tijdnood
geraken. Als dat het geval is, heb ik liever dat wij dat vastleggen. Idealiter
is het beter dat wij eerst weten hoe het gegaan is met de eerste groep, voordat
wij overgaan tot invoering van het tweede deel. Daarin heeft de heer Schutte
volledig gelijk, als hij dat tenminste bedoelt.De heer Schutte (GPV):Het gaat mij erom welke speelruimte de minister heeft. Er is ook gevraagd
om een open overleg over deze materie. Als de minister weet dat hij pas tot
conclusies kan komen, ook ten opzichte van de Kamer, over de tweede en derde
fase nadat er een eerste evaluatie ligt, dan lijkt mij dat bepalend voor de
procedure.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat spreekt mij aan. Wij zullen het debat met de minister afwachten om
te zien of hij bereid is deze fasering zo te zien. Als dat niet het geval
is, moeten wij nagaan of de Kamer een middel rest om dit punt scherper te
regelen.Voorzitter! In mijn eerste termijn is Rabbaeten aanzien van het bindend
studieadvies duidelijk gebleken dat mijn fractie het niet
eens is met de benadering van de minister. Ik wil niet in herhaling vallen.
Wij hebben gisteren voldoende argumenten met elkaar gewisseld. In die zin
is mijn fractie voornemens om het amendement van collega Lansink in eerste
instantie te steunen.Voorzitter! Ook wat betreft de kandidaatspositie geldt dat mijn fractie
deze zaak niet ziet zitten, in ieder geval in de benadering van de minister.
Het is frappant dat de minister elke keer als hij steun nodig heeft voor zijn
voornemens, de wetsartikelen voorziet van een maatschappelijke relevantie.
De minister creëert iedere keer zijn eigen maatschappelijke relevantie
om iets te verdedigen. Wij zeggen tegen hem dat een afronding na drie jaar
geen civiel effect heeft. De minister kon gisteren niet aangeven bij welke
werkgevers de jongeren straks kunnen solliciteren. Misschien kunnen zij dat
in het buitenland. De minister wijst op Duitsland en mevrouw Jorritsma wijst
op Engeland. Dat betekent dat de jongeren straks met een afgeronde opleiding
van drie jaar naar het buitenland moeten uitzwermen om aan bod te komen. Dan
zijn wij dus niet bezig om iets voor en binnen de Nederlandse samenleving
te creëren. Als wij een uitvlucht moeten zoeken naar het buitenland om
deze jongeren enige maatschappelijke kans te geven, zijn wij verkeerd bezig.Minister Ritzen:Ik interrumpeer even. Ik vind dit een weergave van mijn woorden die niet
in overeenstemming is met hetgeen ik heb gezegd. Ik heb gisteren gezegd dat
ik de maatschappelijke relevantie wel degelijk binnen de Nederlandse context
situeer. Elke gedachte dat die jongeren naar het buitenland moeten, is mij
volkomen vreemd. Ik zal straks op dit punt ingaan en herhalen wat ik gisteren
over de maatschappelijke relevantie heb gezegd.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik probeer correct te blijven tegenover de minister, al zijn wij niet
dezelfde opvatting toegedaan. De minister heeft verwezen naar Duitsland en
gezegd dat onze mensen in Duitsland wel aan bod komen. Mevrouw Jorritsma heeft
in een ander stadium naar het buitenland verwezen. Het buitenland kent immers
al diploma's na drie jaar opleiding. De minister verwijst dus naar Duitsland,
mevrouw Jorritsma naar Engeland en de rest van de wereld. De minister heeft
echter niet hard kunnen maken dat het verzet van de werkgevers tegen een driejarige
opleiding nonsens is en nergens op stoelt. De minister heeft zijn eigen maatschappelijke
werkelijkheid gecreëerd om deze zaak maatschappelijk te verkopen. Dat
is absoluut niet reëel.Minister Ritzen:Het gaat mij om het beeld dat de heer Rabbae creëert. Ik zou gezegd
hebben dat deze mensen maar in het buitenland moeten gaan werken. Dat is absoluut
niet aan de orde. Het gaat in het wetsvoorstel om voorstellen die gedaan worden
door instellingen waarin de maatschappelijke relevantie binnen de Nederlandse
context wordt aangegeven. Als dat soort voorstellen er niet zouden komen,
is het natuurlijk in feite een dode letter. Ik hecht eraan om dit nu naar
voren te brengen. Anders gaat misschien een verkeerde indruk ontstaan.De heer Rabbae (GroenLinks):De opstelling van de minister verbaast mij. Hij probeert al enige tijd
om het hoger onderwijs op het bedrijfsleven te plakken. Men kan van mening
verschillen over de vraag of dat terecht is of niet. Maar dan mag men toch
van de minister verwachten dat juist het bedrijfsleven voor hem een belangrijke
factor is bij de maatschappelijke relevantie van een driejarige opleiding?
Als deze werkgevers – en het zijn niet de kleinsten – zeggen deze
opleiding niet te zien zitten, is mijn vraag waar de minister blijft met zijn
eigen maatschappelijke realiteit. Is niet dit artikel van de wet het enige
element van maatschappelijke relevantie? Voor de rest leeft de minister kennelijk
op een heel andere planeet dan de werkgevers bij VNO-NCW.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):De heer Rabbae en ik hebben hier in eerste termijn een interruptiedebat
over gevoerd. Hij interrumpeerde mij op dezelfde manier. Het is heel duidelijk
dat wij bij het Nederlandse onderwijsbeleid doelen op de situatie in Nederland.
De heer Rabbae weet natuurlijk net zo goed als ik dat wij niet op een eiland
leven en dat er regelmatig vergelijkingen worden getrokken met het buitenlandse
onderwijs op punten van bekostiging, kwaliteit, erkenning van diploma's en
noem maar op. Dat er een vergelijking getrokken wordt met de buitenlandse
situatie om aan te tonen dat wij niet op een andere planeet leven, is niet
zo gek. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat studenten die een driejarig diploma
halen daar alleen maar mee naar het buitenland kunnen. Hopelijk is dat na
het eerste interruptiedebat en na deze interruptie de heer Rabbae duidelijk.De heer Rabbae (GroenLinks):Heeft u eigen bedrijven en fabrieken? Waar moeten deze studenten terecht
als VNO-NCW zegt: dat zien wij niet zitten? Gaat u die studenten zelf in dienst
nemen?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Als dat zou kunnen! Het denken staat natuurlijk niet stil, niet bij instellingen
en bedrijven en ook niet bij VNO-NCW. Laten wij de ontwikkelingen maar eens
hun gang laten gaan. Ik zal er straks in mijn eigen termijn ook nog wel wat
over zeggen.De heer Rabbae (GroenLinks):U bent dus aan het gokken.Voorzitter! Ook het duaal leren kan rekenen op verzet van de werkgevers.
Ik wijs op hun brieven hierover. Desondanks zegt de minister: dit is ook een
maatschappelijk gewenste ontwikkeling en wij moeten dit invoeren. Hij walst
volledig heen over het feit dat wij een HBO-systeem hebben, toegespitst op
het bedrijfsleven. Hij holt daarmee op termijn de academische vorming uit.
Ik heb gisteren gezegd dat ik hem ervan verdenk dat hij een eigen agenda heeft,
waarschijnlijk op termijn leidend tot het samenvoegen van beide systemen in
één stelsel: een HBO van drie jaar, waar bovenop een of twee
jaar kunnen komen voor de studenten die verder willen en verder kunnen.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Wat mij zo hogelijk verbaast in de opmerkingen van de heer
Rabbae is dat hij zich zo bijzonder sterk laat leiden door wat de werkgevers
ervan vinden. Is dat een voorbode van de nieuwe manier van optreden van GroenLinks?De heer Rabbae (GroenLinks):Nee. RabbaeGroenLinks heeft altijd goed geluisterd naar deze minister.
Sinds ik lid ben van deze Kamer, hebben wij een aantal debatten
gehad waarin hij sprak over de maatschappelijke relevantie van zijn voorstellen.
Hij bleek steeds degene te zijn die de koppeling tussen de universiteit en
het bedrijfsleven hoog in het vaandel draagt. Natuurlijk wil hij de universiteit
niet laten zweven, maar juist dichter bij de maatschappelijke werkelijkheid
brengen. Ik constateer dat het bedrijfsleven zich verzet tegen wat hij wil.
Het is dan toch niet irreëel om uit te spreken, ook al is het waarschijnlijk
pijnlijk voor de minister, dat hij op een eiland leeft, gezien zijn voorstellen?
Anders had hij op z'n minst een aantal stevige debatten met de werkgevers
moeten voeren alvorens ons te confronteren met zijn voorstellen. Kennelijk
is hem dat niet gelukt. De werkgevers hebben helaas of gelukkig, afhankelijk
van de omstandigheden, een grote macht in deze samenleving. Ik wijs op het
lot van het wetsvoorstel van GroenLinks, VVD en D66 inzake de tewerkstelling
van allochtonen. Dat voorstel is gesneuveld, omdat VNO en NCW met in hun kielzog
honderden werkgevers zich daartegen hebben verzet. De macht van de werkgevers
kan ik helaas niet helemaal abstraheren.De heer Van Gelder (PvdA):Zo ken ik de heer Rabbae weer, voorzitter. Ik maakte mij even zorgen.De heer Rabbae (GroenLinks):U heeft kennelijk geen andere argumenten.Voorzitter! Ik maak mij oprecht zorgen – ik hoop dat de minister
mij nu niet beschouwt als de oppositie die nooit iets ziet in zijn inbreng –
over het lot van het hoger onderwijs in de komende jaren als wij met de academische
vorming op deze weg verdergaan. De minister heeft een aantal kennisdebatten
georganiseerd om een en ander beter tot zijn recht te laten komen –
kennis is de belangrijkste grondstof van Nederland – en ik constateer
dat onder druk van het bezuinigen met een aantal miljoenen het bedrijf waarin
deze kennis verzameld moet worden, een aantal open deuren krijgt. Het gevolg
daarvan is waarschijnlijk dat wij die grondstof gaan verliezen. Dat is mijn
zorg. Ik weet niet of de heer Ritzen als minister terugkeert of niet, maar
als dat wél het geval is, zullen wij hierover zeker nader spreken.Voorzitter! Ik heb een amendement voorbereid in verband met de collegegelden.
De minister heeft een minimum, maar geen maximum vastgesteld. Mijn fractie
hecht eraan de bijdragen die studenten moeten leveren aan collegegelden te
koppelen aan een evenredige inspanning van de kant van de instellingen. Dat
amendement is nog niet ingediend. Misschien is er sprake van een novum, maar
ik vraag u of het mogelijk is om het amendement nu, tijdens de vergadering,
in te dienen.De voorzitter:Een amendement kan op elk tijdstip worden ingediend, totdat de stemmingen
aan de orde zijn. Dat kan dus ook nu, maar het is niet erg behoorlijk om over
een amendement te spreken dat niemand kent.De heer Rabbae (GroenLinks):Het amendement beoogt een maximum vast te leggen met betrekking tot de
collegegelden, namelijk het huidige maximum, terwijl het reële niveau
dat kan worden vastgelegd tussen instelling en student, afhankelijk dient
te zijn van de evenredige inspanningskosten in verband met de opleiding ten
behoeve van de student. Dat is het doel van het amendement.De voorzitter:Ik neem aan dat de collega's dit allemaal hebben begrepen...De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De studenten hebben wat de bijverdiensten betreft thans te
maken met een maximum van ƒ 15.000 per jaar; wat zij méér
verdienen, gaat van de studiefinanciering af. De minister heeft hierover gisteren,
naar aanleiding van opmerkingen mijnerzijds, gezegd dat het zo blijft. Ik
vraag mij af of dat wel reëel is. Immers, studenten ontvangen geen studiefinanciering
in het jaar waarin zij aan het werk zijn bij een werkgever.Minister Ritzen:Voor het gedeelte van het jaar waarin zij werken, krijgen ze een salaris.
Voor het gedeelte van het jaar waarin zij studeren – ik ga er toch van
uit dat dit gemiddeld zeker de helft zal zijn – ontvangen ze studiefinanciering.De heer Rabbae (GroenLinks):Als er sprake is van een "gemengde" situatie, kan ik mij dat voorstellen.
Echter, stel dat een student het volle jaar heeft gewerkt, dan geldt niet
de constructie "na ƒ 15.000 inleveren". Zijn wij het daarover eens?Minister Ritzen:Als een heel jaar wordt afgezien van studiefinanciering, geldt de norm
van ƒ 15.000 natuurlijk niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Oké.Voorzitter! Mijn fractie heeft grote problemen met dit wetsvoorstel. Hoe
wij uiteindelijk ons definitief oordeel hierover vellen, zal blijken uit ons
stemgedrag. Ik neem aan dat de stemmingen de volgende week plaatsvinden.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en ook
zorgvuldige beantwoording. Als gevolg daarvan zijn er nog slechte enkele punten
waarop ik nader wil ingaan.In de eerste plaats richt ik mij op het voor mijn fractie wat moeilijke
onderdeel van de duale leerwegen in het WO. De minister heeft zelf al aangegeven
dat ook hij in eerste instantie denkt aan een experimentele fase, om na te
gaan hoe dit moet worden ingericht. Ik heb hem gevraagd of hij dit niet in
de wet wil verwerken, maar dat gaat hem iets te hard. Ik vind dat jammer omdat
ik uiteindelijk toch het royale aanbod deed om een cruciaal amendement in
te trekken. Ik zal de minister enigszins tegemoetkomen door hem het voordeel
van de twijfel te geven.Mijn fractie blijft aarzelingen houden bij duale leerwegen in het universitair
onderwijs zoals dat in Nederland is ingericht. Er is namelijk verschil tussen
een wetenschappelijke studie of een studie aan de universiteit oftewel –
zoals de heer Lansink gisteren zei – in een wetenschappelijke sfeer.
Het is duidelijk dat een meerderheid van deze Kamer de minister het voordeel
van de twijfel wil geven. Wat dat betreft was mijn amendement niet erg kansrijk.
Mijn fractie wil dat in deze fase nadrukkelijk wordt vastgelegd dat het om
een experiment gaat. Wij willen ook nog een oordeel kunnen uitspreken voordat
wij daar structureel vorm aan geven. Ik heb hiervoor een amendement opgesteld
dat medeondertekend is door de heer Van Gelder en mevrouw
Jorritsma. Het ligt nu bij de repro en het zal straks worden rondgedeeld.
De minister kan hierop in zijn termijn ingaan.Ik zal mijn amendement op stuk nr. 15, waarin ik voorstelde het deel van
de duale leerwegen in het WO uit de wet te halen, intrekken.Voorzitter! Resteert het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van Gelder
dat ik medeondertekend heb. Daarin wordt voorgesteld om van tevoren het te
bepalen gedeelte van de duale opleiding dat in beslag wordt genomen door de
beroepscomponent vast te stellen. De heer Stellingwerf vroeg in hoeverre dat
op het HBO en op het WO slaat, zeker gelet op mijn vorige amendement waarin
staat dat ik in het WO geen duale leerwegen ambieer. Nu ik akkoord ga met
een experimentele fase wil ik niettemin dat ook voor het universitaire onderwijs
wordt vastgelegd welke component het werken van de totale universitaire opleiding
uitmaakt. Dit moet van tevoren duidelijk zijn en mag niet naar bevind van
zaken worden vastgesteld.De heer Stellingwerf (RPF):Krijgt het wetenschappelijke deel, omdat je daar studiepunten kunt behalen,
dan minder aandacht omdat je minder punten behoeft te halen?Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Studiepunten verdienen; eigenlijk is het erg als je zo over hoger beroepsonderwijs
praat. Maar goed, het maakt deel uit van de opleiding en je krijgt er zelfs
voor betaald. Ik wil dat van tevoren duidelijk wordt welke component het werken
van de totale studie uitmaakt. Misschien kun je beter over percentages praten,
dat klinkt wat volwassener dan studiepunten.De heer Stellingwerf (RPF):Hoe je het wendt of keert: die vorm van leren is in ieder geval anders
geaard dan wat er tot nu toe in het wetenschappelijk onderwijs gebeurt. Het
theoretische deel krijgt in ieder geval minder aandacht.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Ik heb hier ook grote aarzelingen over. Ik wil dat er een moment komt
waarop je nog terug kunt. Aanvankelijk kon dat niet, maar met deze experimentele
fase kunnen wij er binnen drie jaar over praten en ons afvragen of afbreuk
wordt gedaan aan het universitaire onderwijs. Er is dan ook nog een weg terug.De Kamer heeft over het MBO-HBO een tamelijk eensgezinde opvatting. De
minister heeft hierbij alle zorgvuldigheid toegezegd. De vraag of alle opleidingen
in de tweede tranche, refererend aan de LICA-lijst, allemaal op termijn verwant
zullen zijn, laten wij nog open. Ik ben het eens met de heer Van Gelder dat
het MBO-HBO niet geïsoleerd moet worden bezien. De aansluiting tussen
HAVO en de tweede fase van het VWO – waaraan in feite nog vorm moet
worden gegeven – moet hierbij ook betrokken worden. Ik heb de motie
medeondertekend. Kamerbreed is nu zorgvuldig aan de vormgeving gewerkt.Dan de kort-HBO-opleidingen. Ik denk dat het goed is om nader te onderzoeken
hoe deze opleidingen zich verhouden tot het lang-MBO en het volledige HBO
van 168 punten. Wij moeten ook bekijken in hoeverre deze bestaande korte opleidingen
een goede opleiding geven, met een directe aansluiting op de arbeidsmarkt.
Als je er niet iets beters voor in de plaats hebt, moet je goede zaken nooit
zomaar weg doen alleen maar om het principe van te weinig studiepunten. De
minister heeft toegezegd niet zomaar op pad te gaan. Daar kunnen wij ons in
vinden.Ten slotte het amendement op stuk nr. 9, van de heer Van Gelder en mijzelf.
Door dit amendement vindt, zoals de minister het gisteren zo mooi uitdrukte,
een kanteling plaats van het wetsvoorstel. Van mijn fractie hadden driejarige
academische opleidingen eigenlijk niet gehoeven. Dat hebben wij ook bij de
bespreking van het HOOP 1996 aangegeven. Maar nu dit wetsvoorstel voorligt,
maakt mijn fractie van de gelegenheid gebruik van de nood een deugd te maken.
Als je het er helemaal uitgooit, geef je ook geen gelegenheid tot nieuwe ontwikkelingen
in het hoger onderwijs. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn al geconstateerd
dat het onderwijs heel sterk in beweging is. Instellingen kunnen nu een tussenniveau
inlassen. Het is geen voorschrift. Het is ook niet de bedoeling dat volgend
jaar alle instellingen weer een kandidaatsniveau of een tussenniveau gaan
inlassen. Zij kúnnen het doen, indien daar onderwijskundig een goede
aanleiding voor is, bijvoorbeeld met het oog op de afstudeerrichtingen. Studenten
kúnnen de universiteit verlaten, indien zij van mening zijn dat zij
op dat moment de arbeidsmarkt op willen of kunnen. Ik vind het jammer dat
wij teruggegrepen hebben naar de naar mijn idee oude titel van kandidaats.
Het is een beetje een terugkeer naar dertig jaar geleden. Ik had het mooier
gevonden als er "predoctoraal" van gemaakt was. Geef het in ieder geval een
nieuwe dimensie in een nieuwe tijd. Ik heb er op zichzelf geen problemen mee
als er meerdere momenten in de studie zijn waarop je kunt overwegen of je
er wel of niet uitstapt, of je wel of niet de studie onderbreekt om een bepaalde
richting in te gaan. Ik denk dat dit een inleiding moet zijn tot een ontwikkeling
die verdergaat. Het is eigenlijk niet gezegd dat zo'n tussenniveau altijd
precies na drie jaar of na 142 punten ligt. Het zou in een bepaalde studie
na tweeënhalf of drieënhalf jaar kunnen liggen. Op den duur zouden
instellingen die flexibiliteit moeten hebben. Zoals het nu ligt, moet je direct
door. Dat is conform de huidige systematiek van de studiefinanciering. Het
gaat nu te ver alles op z'n kop te zetten, zonder er met elkaar over gepraat
te hebben. Nu moet je direct door. Je kunt niet echt onderbreken, tenzij je
gebruik maakt van je eenmalige recht om er twaalf maanden uit te stappen.
In het verleden, toen wij niet het strakke keurslijf van de studiefinanciering
hadden, waren er veel mensen die na hun kandidaats stopten, om allerlei hen
moverende reden. Soms namen zij de studie jaren later weer op, in hetzelfde
vak of in een vak dat er dichtbij lag. Die kant zou goed zijn voor de ontwikkeling
in het hoger onderwijs. Daar biedt het wetsvoorstel op dit moment een opening
voor.De heer Lansink (CDA):Mevrouw De Vries spreekt over een tussenfase en over het onderbreken van
de studie. Als je het via de studiefinanciering anders kunt regelen, is dan
voor het onderbreken van de studie werkelijk dit instrument, in dit kader,
nodig? Het kan bijvoorbeeld ook via vouchers. Geeft het in dit geval niet
een signaal van een studie die niet afgerond is, maar ook weer wél?
Dat is dus een tussenfase die eindfase wordt.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Wil je je studie onderbreken en later weer oppakken, dan
moet een bepaald gedeelte van je studie niet verlopen. Wij hebben dat bij
de propedeuse. De propedeuse heeft die waarde dat het pakket in stand blijft.
Dat moet het tussenniveau ook hebben. Het oude kandidaats had dat ook. Soms
pakten mensen tien of twaalf jaar later hun studie weer op. Thans kun je op
elk moment afrekenen en uit je studie stappen, maar omdat je tentamens verlopen,
moet je bijna weer terug naar het beginpunt. De waarde van het tussenniveau
moet in stand blijven en van daaruit moet je weer verder kunnen gaan.Hoewel de minister een hoge symboolwaarde toekent aan de wettelijke status
van de kandidaatstitel – op zichzelf heeft hij daar wel gelijk in –
wil mijn fractie uit principiële overwegingen geen wettelijke titel voor
een studie die in onze ogen geen afgerond geheel vormt. Daarin zit waarschijnlijk
ons verschil van inzicht. Een titel is in mijn ogen in ieder geval verbonden
aan een afgeronde studie. Ik denk dat er in Nederland zoveel doctorandussen
zijn dat niemand er nog van onder de indruk is. De kandidaatsstudie is in
mijn ogen geen afgeronde studie en verdient derhalve geen titel als zodanig.Voor het kunstvakonderwijs hecht mijn fractie meer aan criteria voor het
minimumeindniveau dan aan criteria voor selectie, omdat de laatste bijna impliciet
zijn af te leiden uit de eisen die aan het eindniveau moeten worden gesteld
met het oog op de beroepspraktijk. De heer Van Gelder heeft zijn oorspronkelijke
amendement enigszins anders verwoord. Ik wil over de nieuwe tekst nadenken.
Voor mij is het belangrijkste het minimumeindniveau dat in het kunstvakonderwijs
bereikt moet worden.De redenering van de minister over de inschakeling van externe deskundigen
wil ik nogmaals in overweging nemen. Hij zei dat het voor 1987 een normale
zaak was bij de conservatoria, maar niet bij de kunstvakleraaropleidingen.
Toen wij daarvan conservatoria hebben gemaakt – misschien hadden wij
dit nooit moeten doen, maar daarvoor is het nu te laat – is dit uit
het selectieproces weggenomen. Ik wil er nog eens over nadenken en misschien
wil de minister in tweede termijn nog eens op de waarde ervan ingaan.Wij hebben inmiddels heel veel amendementen en moties. Ik vraag de minister
in tweede termijn alles nog een keer langs te lopen. Dat zou plezierig zijn.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en over
het algemeen duidelijke beantwoording, waarin hij onder meer probeerde mij
enige gevoelens van warmte bij te brengen tegenover het wat steriele begrip
efficiency dat ik gebruikte als onderdeel van de karakterisering van zijn
voorstel. Ik ben daar best gevoelig voor, want ik ben met hem van mening dat
zelfs een begrip zoals efficiency elementen van kwaliteit en zelfs warmte
in zich moet hebben. Waarom heb ik dan toch die formulering gebruikt als een
soort van eindconclusie van een karakteristiek van het wetsvoorstel? Bij mij
is de indruk blijven hangen dat elementen zoals rendement en efficiency, hoe
belangrijk zij ook zijn en hoe zij ook inhoudelijk moeten worden ingevuld,
een grote rol hebben gespeeld in de vormgeving van de voorstellen.Ik kom even terug op mijn uitnodiging in eerste termijn aan de minister
om een evaluatie te geven. De minister heeft gezegd dat hij dit liever aan
anderen overlaat. Ik begrijp het wel dat hij dit liever aan anderen overlaat,
maar ik denk dat het ook te maken heeft met een goed functioneren van de verhouding
tussen regering en Staten-Generaal. Het begin van dit proces ligt voor de
totstandkoming van het kabinet, bij het regeerakkoord. Ik besef heel goed
dat dit in eerste instantie geen product van de minister is, maar hij heeft
het wel voor zijn politieke verantwoordelijkheid genomen. Dat was de start
van de hele discussie op dit terrein. Wij staan nu voor de afronding van de
discussie, waarbij de zaak in wetgeving wordt vastgelegd. Het lijkt mij goed
in de verhouding tussen regering en Kamer dat de minister dan in alle vrijheid
kan zeggen wat hij, terugkijkend op de start, gelukkig of minder gelukkig
vindt, opdat wij hiermee in de toekomst ons voordeel kunnen doen. De minister
kan wel zeggen dat hij het misschien ergens anders een keer zal doen, maar
het is nooit een goed alternatief als hij zijn adviezen meegeeft aan clubjes
die voor de formatie na 6 mei een regeerakkoord voorbereiden. Nee, ik denk
dat de minister nu bij uitstek in de omstandigheden verkeert om, terugkijkend
op de geschiedenis van dit proces, in een open reactie elementen ervan signaleren.
Het gaat er niet om wat er allemaal goed of fout is geweest, maar het gaat
erom dat uit de praktijk blijkt waarmee men in de toekomst rekening moet houden.
Tegen deze achtergrond herhaal ik mijn uitnodiging. Ik vind het een zwaktebod
als de minister zegt dat dit niet zijn taak is, dat hij het aan anderen overlaat
of dat hij het zal doen als hij aan een andere tafel zit.Voorzitter! Ik wil wel erkennen dat het hele proces dat wij hebben meegemaakt
op het terrein van het hoger onderwijs, na de totstandkoming van het kabinet,
over het algemeen door mij positief is gewaardeerd. Het feit dat ik in eerste
termijn over het algemeen gekozen heb voor kritische woorden over dit wetsvoorstel,
hoort bij de rolverdeling tussen regering en Kamer, zeker van een fractie
als de mijne, om in het debat die elementen aan de orde te stellen die na
een heel proces nog extra kritische aandacht verdienen. Ik wil hier echter
wel zeggen dat de hele ontwikkeling in het algemeen toch in een positieve
richting is gegaan. Ik geef als voorbeeld de rol die de driejarige opleiding
speelde: aanvankelijk de hoofdregel drie jaar en bij uitzondering kan het
nog eens vier jaar worden. Nu is die zaak omgekeerd. Ik herinner ook aan de
discussie die wij hebben meegemaakt over de verhouding tussen MBO en HBO die
wij evenzo kunnen kwalificeren. Een ander voorbeeld waarover de minister heel
expliciet sprak in zijn antwoord, is het binaire karakter van ons stelsel
van hoger onderwijs en de waarde die je daaraan hecht. Ook dat is waardevol
en het staat ook na deze kabinetsperiode nog recht overeind. En dat is ook
wel eens anders geweest. Mijn algemene oordeel heeft dus bepaald positieve
elementen in zich.Ik kom nu bij een paar specifieke onderdelen, zoals het bindend advies.
De minister heeft steeds herhaald dat hij het vreemd vond dat hierover zo'n
ophef werd gemaakt. In feite vond hij het niets nieuws omdat die mogelijkheid
er nu ook al is. Daar heeft hij gelijk in. Maar dat betekent dat
het omgekeerde van het verhaal ook waar is en dat wat nu toegevoegd wordt
ook niet zo geweldig veel is. De waarde van het wetsvoorstel op dat terrein
moet dan ook niet worden overtrokken. Tegen die achtergrond blijf ik met de
vraag zitten wat dit voor wezenlijks toevoegt boven wat wij al hebben. Dat
moet toch meer zijn dan een formele steun in de rug voor studenten die het
moeilijk vinden om naar hun ouders te gaan met de boodschap dat het niet lukt,
ondanks alle idealen die hun ouders hadden. Toch is die factor, die ook in
het huidige systeem zit, onvoldoende basis voor een uitbreiding van het stelsel
van een bindend advies.Over de differentiatie in het WO zei mevrouw De Vries dat daar eigenlijk
niet zo'n behoefte aan is. Ook bij mij was de teneur van mijn betoog in eerste
termijn dat ik het niet echt noodzakelijk vind. Er valt over te discussiëren,
maar ik blijf zeer gereserveerd ten aanzien van een kortere studieduur voor
het wetenschappelijk onderwijs dan de huidige vier jaar. Daar zijn twee mogelijkheden
voor. De regering heeft een voorstel gedaan. De heer Van Gelder en mevrouw
De Vries hebben ons bediend met een amendement dat een enigszins andere inkleuring
bevat. Aan beide oplossingen zitten voor- en nadelen. Het is onmiskenbaar
dat het amendement een wat bredere strekking heeft dan het voorstel van de
regering. Het biedt meer mogelijkheden, want je hebt er ook geen toestemming
van de minister voor nodig. In beginsel kan breed in het wetenschappelijk
onderwijs de mogelijkheid geboden worden. Indien men echter voor het uitgangspunt
kiest dat differentiatie misschien toch wel eens een keer, zij het met grote
terughoudendheid, moet worden toegepast, vraag ik mij af of wij die bredere
werking mogelijk moeten maken. Ik vind dat een minpunt in het amendement vergeleken
met het wetsvoorstel, gezien vanuit mijn visie op de mogelijkheden die je
zou moeten bieden om tot een tussenniveau te komen. De effecten van het amendement
op de toekomstige ontwikkelingen in het bestel van het hoger onderwijs lijken
mij ook onzeker. Het regeringsvoorstel heeft wat dat betreft het voordeel
dat het de zaak wat meer in de hand houdt via een behoorlijke vorm van regulering
doordat de minister altijd toestemming zal moeten geven en omdat de maatschappelijke
relevantie wat meer moet worden aangetoond. Dat geeft minder onzekerheid ten
aanzien van de ontwikkeling. Een nadeel van het regeringsvoorstel is zeker
dat de zelfstandige kandidaatsopleiding redelijk prominent aanwezig is als
een residu van de tekst van het regeerakkoord op dat punt.Alles afwegende, maar ik wil uiteraard nog in overleg met de SGP-fractie
namens wie ik dit debat mede voer, heb ik voorlopig de neiging om te zeggen
dat het voor mij eigenlijk helemaal niet zo hoeft. Maar als ik moet kiezen,
heb ik toch voorlopig de neiging om het regeringsvoorstel op dit punt een
pre te geven boven het amendement.Voorzitter! Wat betreft de dualisering in het wetenschappelijk onderwijs
zal het onmiskenbaar zijn dat dit voorstel een dubbele ingebouwde spanning
in zich heeft. Enerzijds is er spanning met het wetenschappelijk karakter,
die de minister wel ziet maar die uiteindelijk toch aan dezelfde kwaliteitsbeoordeling
moet voldoen als het niet-gedualiseerde wetenschappelijk onderwijs. Op zichzelf
is dat waar, maar die spanning zit er wel in. Anderzijds is er ook een zekere
spanning met het binaire karakter van het stelsel. Als je het namelijk verder
doorvoert, ga je toch in de richting van een soort tussenstelsel tussen HBO
en WO. Dat nu wil de minister niet. Ik ook niet, maar die spanning zit er
wel in. Om die reden ben ik zeer terughoudend op dit terrein, maar uitsluiten
wil ik het niet. Terecht is erop gewezen dat het nu ook al mogelijk is om
experimenten toe te passen. Als je daarvan uitgaat, is het een voordeel om
zo'n experiment toch in enig wettelijk kader te hebben. In de discussie van
gisteren bleek dat je een evaluatie zou moeten opnemen van de experimenten,
waarna nieuwe besluitvorming kan plaatsvinden. Ik heb begrepen dat mevrouw
De Vries dat in haar nieuwe amendement ook wil realiseren. Ik vind dat een
verbetering en ik zal daar ook met een positieve blik naar kijken.Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de motie van de heer Van Gelder en
anderen over het MBO-HBO. Daarin wordt namelijk verwoord wat ik ook zelf had
willen verwoorden.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Er is uiteraard
nogal wat discussie geweest. Dat bleek ook wel nodig, want de amendementen
en de moties komen natuurlijk niet uit de lucht vallen. De minister heeft
dat gisteren ook wel aangevoeld en op een aantal punten nuanceringen aangebracht.
Hij liet zelfs op een aantal onderdelen het oordeel aan de Kamer. Dat laat
echter onverlet dat de minister wel vasthoudt aan de hoofdlijnen van het wetsvoorstel.
En zo hoort het uiteraard ook.Zo is de minister overtuigd van het bindend studieadvies. Mijn fractie
heeft benadrukt dat dit alleen rechtvaardig zal kunnen plaatsvinden in een
adequaat stelsel van begeleiding. Daar is tot op heden nog lang niet altijd
sprake van. Het is in ontwikkeling. Is de minister bereid om stimulerend op
te treden, in die zin dat tegenover de helderheid van het bindend studieadvies
ook helderheid ontstaat over de individuele begeleiding? De minister heeft
gisteren – wellicht wat bagatelliserend – het nut van het bindend
studieadvies gemotiveerd door te zeggen dat het thuis zo moeilijk is uit te
leggen. Het gaat dus om een steuntje in de rug, maar naar onze mening is zo'n
zetje overbodig met een goede begeleiding, die op sommige universiteiten al
wel aanwezig is.Voorzitter! Het postpropedeutisch bindend studieadvies is geheel nieuw
en wat ons betreft ook ongewenst. Het maakt onnodig inbreuk op de mondigheid
van de student en op de eigen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. Natuurlijk
kun je deze paternalistische bepaling zodanig nuanceren dat het slechts om
een hoge uitzondering gaat, maar dan moet je je eigenlijk afvragen of voor
zo'n uitzondering nu wel een wettelijke bepaling moet worden opgenomen. Er
zit naar ons gevoel te veel het element van een stap-voor-stapuitbreiding
van verdergaande verplichtingen in en dus een afname van de eigen verantwoordelijkheid.
Dat is een ongewenste richting.Wij zijn toch niet overtuigd van het nut en de noodzaak van differentiatie.
Zeker, door amendering door onder anderen de heer Van Gelder worden aanpassingen
gepleegd, maar de principiële keuzes blijven toch aanwezig.
Daarover verschillen wij dus van mening. Deze ontwikkeling komt de overzichtelijkheid
van de inzichtelijkheid van het stelsel niet ten goede. Mij dunkt dat ook
de volgorde wat verkeerd is. Eerst worden experimenten gehouden en dan zal
de behoefte wel moeten blijken. Het is altijd zo geweest dat de behoefte wel
gecreëerd wordt als er aanbod is. Dat zal hier ook wel zo zijn. De vraag
is alleen of je op die manier behoeften moet stimuleren.Voorzitter! De minister heeft een- en andermaal aangegeven dat er geen
sprake is van dubbele agenda's, in die zin dat de differentiatie door bezuinigingsdrift
zou worden ingegeven. Het zal duidelijk zijn dat wij de minister aan die uitspraak
zullen houden.Met betrekking tot de duale leerwegen moet een heldere lijn gekozen worden.
Wij zijn het eens met duale leerwegen in het HBO. Dit past bij het karakter
van dat onderwijs. Gezien het karakter van het WO moet het wat ons betreft
niet gebeuren in het WO. De fractie van de VVD was die mening ook toegedaan,
maar heeft zojuist voorgesteld een uitzonderingsmogelijkheid te creëren
door middel van een soort experimenteerartikel, zodat wij na een bepaalde
periode ten fundamentele over deze zaak kunnen praten. Gezien ons standpunt
kunnen wij een dergelijk amendement wel steunen. Wij vinden dat er dan ook
gesproken moet worden over het al dan niet toekennen van studiepunten. Gezien
het onderscheid dat wij maken, zijn wij van mening dat in het HBO die studiepunten
wel moeten worden toegekend maar in het WO niet.De heer Van Gelder (PvdA):Waarom vindt u dat in het HBO daarvoor wel studiepunten moeten worden
toegekend en in het WO niet? Het achterliggende punt is toch dat men een deel
van wat men leren moet, leert in de praktijk. Men moet immers hetzelfde eindniveau
bereiken? Hoe wij dat gestalte gaan geven, zie ik zo een, twee, drie ook niet.
Als wij het echter doen, moeten er in de praktijksituatie ook studiepunten
gehaald kunnen worden. Het gaat daarbij immers om leren in de praktijk! Anders
wordt het een verkapte stage.De heer Stellingwerf (RPF):Ik ben van mening dat wij deze weg niet op moeten gaan. Ik zie ons amendement
als een soort laatste kans om het beeld dat wij voorstaan in stand te houden.De heer Van Gelder (PvdA):Ik vind het te begrijpen dat u tegen duale leerwegen in het WO bent. Wij
hebben er allemaal vraagtekens bij. Maar als ervoor gekozen wordt, moet er
wel sprake zijn van eerlijkheid tegenover de studenten. Zij leren dan immers
een deel in de onderwijssituatie en een deel in de bedrijfssituatie en moeten
derhalve ook studiepunten krijgen voor hetgeen zij leren in de bedrijfssituatie.
Anders belazer je de studenten.De heer Stellingwerf (RPF):Ik ben het op dit punt feitelijk meer eens met de heer Lansink. Door de
keuze die nu gemaakt wordt, dreigt het niveau van het WO naar beneden te gaan.
Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling.De heer Van Gelder (PvdA):Daarvoor hebben wij de toetsstenen. Uiteindelijk is uw conclusie dat u
tegen dualisering van het WO bent. Dat is overigens een respectabel standpunt.De heer Schutte (GPV):Het uitgangspunt van de heer Stellingwerf is gelijk aan het mijne. Wij
hebben grote reserves ten aanzien van dualisering in het WO. Maar als nu expliciet
wordt vastgelegd dat men geen studiepunten kan verdienen bij dualisering van
het WO, bevestig je daarmee dan in feite niet dat het werkdeel bij het wetenschappelijk
onderwijs niets te maken heeft met de wetenschappelijke vorming, terwijl wij
dat nu juist wel willen bevorderen?De heer Stellingwerf (RPF):Ik denk niet dat je die interpretatie eraan hoeft te geven. Dat hoeft
niet noodzakelijkerwijs de conclusie te zijn.De heer Schutte (GPV):Bij het HBO krijgen de studenten er wel studiepunten voor. Dan wordt het
kennelijk dienstbaar geacht aan de functie van het HBO. Als de studenten bij
het WO daarvoor geen studiepunten krijgen, wordt het kennelijk niet dienstbaar
geacht aan de functie van WO. Dan ligt de conclusie voor de hand dat het staat
naast de wetenschappelijk vorming en dat willen wij nu juist niet.De heer Stellingwerf (RPF):Daarmee ben ik het niet eens. Er is een vrij wezenlijk onderscheid tussen
HBO en WO. Dat zou tot uitdrukking kunnen komen door in het ene geval wél
studiepunten toe te kennen en in het andere geval niet. Dat kan geen principieel
niet te onderscheiden zaak zijn.Voorzitter! Er is veel gezegd over de doorstroming MBO-HBO. Het is duidelijk
dat de zorg van de Kamer groot is. Onderwijskundig gezien zouden er ongelukken
kunnen gebeuren. Verwantschap kan er zijn tussen opleidingen. Maar wij zullen
de haalbaarheid te allen tijden ook en vooral vanuit de positie van de specifieke
MBO-student moeten bezien. Wij zullen in de komende tijd de vinger aan de
pols houden.Tot slot kom ik bij de collegegelden. De minister is niet zo bang voor
exorbitante stijgingen, omdat universiteiten zich dan uit de markt prijzen.
Dat is, lijkt mij, maar één kant van de zaak. Er kan ook sprake
zijn van een inperking van de toegankelijkheid en een neiging tot de vorming
van een meer elitaire samenstelling van het studentenbestand van een universiteit.
Dat zou een heel onwenselijke ontwikkeling zijn. Ik kan mij de gedachte van
de heer Rabbae op dit punt heel goed voorstellen.De heer Lansink (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording.
Die helderheid heeft bij mij echter niet tot warmte geleid. En dat is een
probleem waarmee ik een beetje worstel. Het is duidelijk geworden dat de afstand
tussen de benadering van de minister en de benadering van de CDA-fractie groter
is geworden. Ik duid dit aan door enige woorden te wijden aan het thema van
de academische vorming, de wetenschappelijke opleidingen en alles wat daarmee
te maken heeft. Als je bezig bent met een wetsvoorstel dat dergelijke ontwikkelingen
mogelijk maakt, moet je dat namelijk voor ogen houden.Ik heb warmere gevoelens bij de behandeling destijds van de Wet op het
hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben toen zeer fundamenteel
over de ordening gesproken. Er is een groot draagvlak ontstaan
om dat als een algemeen kader te zien. Nu wordt dat kader ingeboet. De minister
heeft terecht opgemerkt dat een van de kenmerken van de academische vorming
de reflectie, de bezinning is. Maar er zijn natuurlijk meer punten. Ik noem
het grensverleggend bezig zijn, het scheppend bezig zijn. Dat kan natuurlijk
ook in een beroep. Zo heeft het kunstvakonderwijs zijn eigen situatie, zoals
gisteren is gebleken tijdens het debat. Ik heb daar geen aandacht aan besteed,
maar ik kan mij zeer goed vinden in de discussie die daarover heeft plaatsgevonden,
met name van de kant van de heer Van Gelder. Een ander punt is de openheid,
de open mind, de dienstbaarheid in de samenleving. Dat geldt in de beroepsopleidingen
ook.Bij academische vorming gaat het eigenlijk nog iets verder. Men moet naar
elkaar willen luisteren. Ik wijs bovendien op het universele karakter. Deze
punten zitten alle in het vak, geheel of gedeeltelijk. Soms liggen zij ernaast.
Het zijn allemaal zaken die van geweldig groot belang zijn. Ik hoorde zojuist
de discussie over het kandidaats. Ik moest toen terugdenken aan het moment
dat ik na een examen de titel mocht voeren. Ik liet als een haas – ik
kon toen sneller lopen dan nu, natuurlijk! – kaartjes drukken. Ik had
niet zoveel geld en liet er dus 50 drukken. Achter mijn naam stond: chem.
kand. Dat betekent chemisch kandidaat. Ik was beretrots. Waarom deed ik dat?
Vanwege die trots! Het leverde verder niks op. Van die 50 kaartjes ben ik
er toen maar 10 kwijtgeraakt. De rest heb ik nog steeds. Daarmee wil ik aangeven
dat de tussenfase ook destijds slechts voor betrokkenen iets markeert, maar
geen enkele betekenis had naar buiten toe. Zo zou het moeten blijven. Om die
reden zal ik het wijzigingsvoorstel van mevrouw De Vries over de titulatuur,
uit armoe niet steunen. Ik blijf van oordeel dat ook het amendement van de
heer Van Gelder in een verkeerde richting gaat. De heer Schutte heeft dat
zojuist uitstekend verwoord. Het lijkt een next-bestoplossing, maar dat is
het niet. Het bergt geweldige risico's in zich. Ik wijs op datgene wat ik
zojuist naar voren heb gebracht. Dat kan er vanzelf in sluipen, onder andere
vanwege gemakzucht. En dat hoort dus niet. Wij vinden allen dat wij niet voor
niets een binair stelsel hebben, met een stevig en goed werkend hoger beroepsonderwijs,
daarnaast wetenschappelijk onderwijs en natuurlijk overstapmogelijkheden,
gekoppeld aan personen. Maar dan moet je er ook voor zorgen dat het wetenschappelijk
onderwijs zijn status, zijn waarde behoudt. Dan is niet alleen de arbeidsmarkt
bepalend. Dan zijn ook begrippen als dienstbaarheid en grensverleggend bezig
zijn van belang. Dat geldt ook als mensen niet meer op de arbeidsmarkt zitten.
Hoeveel mensen gaan niet studeren nadat zij het werk achter zich hebben gelaten?
Zij vinden dat zij bijvoorbeeld als geschiedkundige bezig moeten kunnen blijven
met het in hun en mijn ogen doen van goede zaken.De heer Van Gelder (PvdA):Waaruit maakt de heer Lansink op dat ik de thema's die hij met zoveel
warmte naar voren brengt, onderuithaal met mijn amendement? Het essentiële
punt is er dat opleidingen blijven van vier, vijf jaar. Ik erken – dat
is dertig jaar geleden al erkend – dat jongeren voor verschillende doelen
naar de universiteit gaan. Daar hebben wij nooit rekening mee gehouden. Ik
vind dus dat het verstandig kan zijn dat in de postkandidaatsfase rekening
wordt gehouden met jongeren die of een beroepsopleiding willen volgen of onderzoek
willen doen. Dat is het essentiële. Als men mij dan vraagt of jongeren
ook na drie jaar de universiteit kunnen verlaten als zij hun kandidaats hebben
gedaan, zeg ik: ik verplicht ze niet op de universiteit te blijven. Dat heeft
echter geen enkele zelfstandige waarde. Daarom snap ik niet hoe het mogelijk
is dat de heer Lansink volhoudt dat mijn amendement het hele traject dat hij
zo warm beschrijft, tenietdoet.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Aan het traject dat de heer Van Gelder schetst, zijn voor-
en nadelen verbonden. De nadelen overheersen echter. Het aanbod zal de vraag
scheppen. Zojuist gaf ik al aan dat sprake kan zijn van gemakzucht. Stel dat
ik in drie jaar tijd iets kan doen in de wetenschappelijke sfeer – die
woorden werden gisteren gebruikt – en dat ik dan iets krijg, terwijl
wij allen kunnen vaststellen dat ik daarmee niet de academische vorming heb
gekregen die nodig is. Ik zou overigens nog meer anekdotes over mijzelf kunnen
vertellen. Eigenlijk moet je dat niet te vaak doen, maar ik wil nog even zeggen
wanneer ik dat kandidaatsexamen deed. Dat deed ik na vier jaar. Wat deed ik
in die vier jaar? Ik ben almaar werkstudent geweest. Daarnaast zat ik in een
kroegbestuur en deed ik nog meer van dergelijke dingen. Ik deed bijvoorbeeld
ook aan natuurfilosofie. Het gaat mij erom dat je dan alles niet in drie jaar
kunt persen. Als wij voor de aangegeven weg kiezen, ben ik bang dat er geen
enkele toets meer zal gelden. De instellingen kunnen zelf namelijk een dergelijke
opleiding vormgeven. Een instelling kan vervolgens studenten gaan aantrekken
met het idee dat alles dan wel terechtkomt. Volgens het voorstel van de heer
Van Gelder heeft de minister ook niets meer te zeggen. Gisteren heb ik over
de voorstellen nog eens nagedacht nadat ik al had gezegd: dit is next best.
Ik kwam tot de bevinding die de heer Schutte zojuist ook verwoordde: het is
de vraag of de weg die de heer Van Gelder aangeeft, ook de goede is. Meer
in het algemeen vind ik elk voorstel waarmee de suggestie wordt gewekt dat
je in drie jaar iets zou kunnen doen wat van betekenis is in het wetenschappelijk
onderwijs, niet goed.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Ik heb helemaal niet gezegd dat een driejarige opleiding aan
een universiteit een volwaardige academische opleiding is. Ik ga ervan uit
dat vrijwel iedereen een vierjarige opleiding zal volgen. Ik vind daarnaast
dat er ruimte moet komen voor vijfjarige opleidingen. Alleen, om het moment
te kunnen bepalen waarop de jongeren een keus kunnen maken, heb ik een discussie
over het tussenniveau willen voeren. Als de heer Lansink nu vraagt of men
de jongeren moet verplichten door te gaan, is mijn antwoord "nee". Er is echter
op geen enkele manier sprake van een keus bij het benadrukken van de mogelijkheid
van een zelfstandige academische opleiding van drie jaar. Daarover verschilt
mijn opvatting van die van de minister.De heer Lansink (CDA):Het onderscheid is mij duidelijk geworden. U hebt echter niet in de hand
hoe uw voorstel later zal uitwerken. U zet als het ware de deur open
voor iets wat ik onwenselijk vind. Scherper kan ik het toch niet zeggen.De heer Van Gelder (PvdA):Dat is waar, maar dan erken ik de volwassenheid van studenten. Als een
student na drie jaar zou willen besluiten om de universiteit te verlaten,
zal hij daarover goed nagedacht hebben. Ik kan mij voorstellen dat als wij
zorgen voor een goed systeem voor permanente educatie, zelfs dat niet in zijn
nadeel hoeft te zijn. Het belangrijkste is echter dat er geen sprake is van
een vastgelegde driejarige opleiding. Iedereen krijgt de kans om vier of vijf
jaar te studeren. Alleen, ik schep de ruimte voor jongeren om zelf te bepalen
of zij de universiteit willen verlaten en dan later terug willen komen.De heer Lansink (CDA):Tot nu toe is gebleken dat maar weinig jongeren voor deze route willen
kiezen. Dit is weliswaar geen doorslaggevend argument. Los daarvan merk ik
op dat ook de wetgever, de overheid, een zelfstandige verantwoordelijkheid
toekent aan degenen die invulling geven aan een totale, integrale academische
opleiding.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Over voorbeelden gesproken! Ik geef er geen van mijn eigen
praktijk, maar herinner aan een bezoek van de vaste commissie. Die commissie
is in het kader van het grenslandenbeleid in Oldenburg geweest. We hebben
gesproken over combinaties van opleidingen in Oldenburg en Groningen. Daarbij
was aan de orde: een driejarige opleiding in Groningen en een kop in Duitsland
en het omgekeerde. Dat soort methodes staat de wet nu niet toe. Om nu in een
dergelijke behoefte te kunnen voorzien, zou men tot vernieuwing van programma's
kunnen komen. Daaraan werken zou een uitdaging kunnen zijn.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik heb zojuist al gezegd dat er voordelen aan het voorstel
zitten. Echter, de heer Van Gelder legt alleen de nadruk op de voordelen,
maar de nadelen doet hij af met: ik ga ervan uit dat die zich niet voor zullen
doen. Ik herinner de heer Van Gelder eraan dat wij ook in Londen zijn geweest.
Hij weet wat de opheffing van de colleges daar heeft betekend. Verder zijn
wij in Aalborg geweest. De heer Van Gelder weet wat de situatie daar was.
Wij kunnen dus niet voortdurende vergelijkingen met het buitenland treffen.
Hierover is gisteren ook gesproken. Tegen de heer Van Gelder zeg ik daarom:
lees het stenogram er nog maar eens op na. Wij zijn dus zeer gauw geneigd
naar de situatie in het buitenland te kijken, terwijl het wel eens goed zou
zijn als men in het buitenland naar ons keek. Dat heeft Dearing overigens
ook gedaan. Ik heb destijds bij de behandeling van de wet zelf al een beschouwing
gegeven. Nu heb ik kort gewezen op het belang van een binair stelsel en de
academische vorming. Ik heb een bepaalde opvatting. De heer Van Gelder heeft
een andere. Hij wil meer mogelijk maken. Ik ben bezorgd over de gevolgen.
Dat is de reden waarom ik de weg van de heer Van Gelder minder gewenst acht.De heer Van Gelder (PvdA):Ik wil alleen opmerken dat Groningen volgens mij nog steeds in Nederland
ligt. Daar was dus behoefte om op een andere manier tot een structurering
van programma's te komen. Ook in Twente vinden discussies plaats over major-minor,
minor-major. Men kijkt naar vormen om op een andere manier lerarenopleidingen
mogelijk te maken. Er zijn legio van dit soort thema's aan de orde te stellen,
maar allemaal binnen één langdurig traject.De heer Lansink (CDA):Ik hoop toch dat ik met mijn argumenten de overige leden van de Kamer,
die ook moeten oordelen over het wijzigingsvoorstel van de heer Van Gelder
en mevrouw De Vries, ervan heb kunnen overtuigen dat dat geen goede weg is.
Als dit soort amendementen worden aangenomen, wordt het overigens wel gemakkelijker
om tegen de wet te stemmen, maar dat is niet mijn oogmerk. Ik vind dat je
daar heel goede argumenten voor moet hebben als het gaat om een wetsvoorstel
dat de orde en de structuur van het hoger onderwijs betreft. Misschien komt
dat ook door het feit dat academische vorming wat minder aandacht heeft gekregen,
omdat wij de laatste jaren hebben moeten spreken over studeerbaarheid en ons
moesten afvragen of het allemaal wel kon. Ik meen echter dat er bij het wetenschappelijk
onderwijs meer aan de hand is dan dat.Het is overigens opvallend dat er ook een tweedeling is ontstaan als het
gaat om de dualisering. Ik vind dat als je die ontwikkeling mogelijk wilt
maken, je niet al te veel beperkingen moet opleggen. Het moet natuurlijk wel
via partners gebeuren. Er is een onderscheid te maken tussen het hoger beroepsonderwijs
en het wetenschappelijk onderwijs. Maar om nu te zeggen dat de propedeuse
moet worden uitgeschakeld, is heel dubbel. Het is toch niet uitgesloten dat
juist het kenmerk van dualeren is dat er een soort wisselwerking is tussen
hetgeen men doet in het werk en het andere, waardoor je hetzelfde kunt bereiken
als bij een propedeuse. Het is een volstrekt ander uitgangspunt. Daarom heb
ik geen behoefte aan een beperking, wel uiteraard aan het in het oog houden
van de exponenten. Het collegegeld is een verhaal apart, maar daar heeft de
minister duidelijke uitspraken over gedaan. Ik wil hem steunen op het punt
van het duaal leren.Overigens gingen wij, toen ik nog niet dat kandidaatsexamen had waar ik
zojuist over sprak, paddestoelen zoeken, vliegezwammen, omdat daar groeistoffen
uit gehaald moesten worden. Je liep de hele dag in het bos met een vaatje
met pure alcohol en daar kreeg je nog punten voor ook. Ik was apetrots dat
ik vliegezwammen vond, maar ook dat ik daar punten voor kreeg. Dat was een
andere vorm van duaal leren. Verder zal ik ophouden met dit soort terugblikken.De heer Schutte heeft zojuist gevraagd om een terugblik op de afgelopen
periode. Ik ben overigens best bereid om te zeggen dat hetgeen er nu ligt,
gunstiger is dan hetgeen in het regeerakkoord stond en wat in dit wetsvoorstel
staat. Er staan hoofdlijnen in die zeer de moeite waard zijn, maar het is
te betreuren dat de minister niet in is gegaan op de vraag van collega Schutte
en mij om aan te geven hoe hij dit proces van de afgelopen vier jaar heeft
gezien. Ik vraag dit ook omdat de heer Van Gelder zo-even zei: je moet eerst
over de ordening van het hoger onderwijs praten en daarna over de studiefinanciering.
Het afgelopen jaar is echter het omgekeerde gebeurd. Men is eerst gekomen
met de prestatiebeurs en vervolgens zijn wij gaan praten over het
kennisdebat en daarna hierover. Dat kan natuurlijk niet.Het lijkt mij verstandig, juist gezien de geweldige ervaring die de minister
in zijn twee periodes heeft opgebouwd, dat hij, al was het alleen maar voor
zichzelf of voor zijn opvolger – hij kan zichzelf uiteraard opvolgen,
wat ik niet uitsluit – helder uiteenzet hoe hij zo'n proces ziet. Kan
het zo zijn dat je verantwoordelijkheid neemt voor een regeerakkoord, maar
dan tot de bevinding moet komen dat het niet uit te voeren is en dat het anders
moet? Hoe werken dit soort dingen? Wat kan worden opgepakt uit het verleden?
Ik durf deze vraag te stellen, omdat ik de minister zeer erkentelijk ben voor
de toezegging om een geannoteerde agenda te maken rond het rapport van Dearing
uit Engeland en de rapporten uit Frankrijk en Duitsland, die ook het punt
van hoger onderwijs qua ordening en qua zeggenschap regelen. Het kan zijn
dat dit debat onvoldoende ruimte biedt om de vraag van collega Schutte en
mij te beantwoorden, maar ik zou het toch wel aardig vinden als de minister
dat wel doet. Ik ben niet meer in staat om hem daar later op aan te pakken,
maar het lijkt mij nuttig als dat naar voren wordt gebracht.Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over enkele punten uit het wetsvoorstel
om daarna tot een afronding te komen. Over het bindend studieadvies kan ik
kort zijn. Wij hebben daarmee destijds ingestemd. Dat is waar. Maar het gaat
nu om de vraag wat is toegevoegd en welke meerwaarde dit bindend studieadvies
heeft. Dat geldt nog veel sterker voor de postpropedeutische fase. Collega
Stellingwerf heeft dat zojuist nog eens helder verwoord. Ik zie die meerwaarde
werkelijk niet, nog afgezien van het feit dat als iemand eenmaal examen heeft
gedaan, dit recht geeft op het een en ander. Daar moeten geen andere zaken
aan gehangen worden. Ik blijf van oordeel dat het bindend studieadvies zoals
het zich ontwikkelt, een merkwaardige zaak is.Een ander hoofdpunt is de kwestie van de differentiatie, met name in het
wetenschappelijk onderwijs. Over het HBO kom ik straks nog te spreken. Ik
heb maar een amendement ingediend om een discussie uit te lokken zodat wij
daarover helderheid krijgen. Die differentiatie is niet goed. Ik heb dat zo-even
ook gezegd bij het amendement van de heer Van Gelder. Als je de binaire ordening
van het hoger onderwijs voor ogen houdt, kom ik tot de bevinding dat voor
het hoger beroepsonderwijs een cursusduur van drie, maar eigenlijk van vier
jaar de hoofdzaak is. Er zijn een paar korte cursussen die het overleven en
het doorgaan waard zijn. Om die reden heb ik een amendement ingediend bij
de opleiding voor toerisme. Ik kom daar straks kort op terug. Maar een cursusduur
van vier jaar lijkt mij een goede zaak.Een algemene overgang naar een leertraject van zeven jaar voor het HBO
is niet wenselijk. Bij verwante opleidingen is het echter mogelijk. Ik ben
er niet voor om nu meteen te zeggen dat de tweede en derde categorie in dit
wetsvoorstel meegenomen moeten worden. Ik blijf van oordeel om die derde categorie
helemaal buiten schot te laten. Om die reden heb ik collega Rabbae voorgesteld
op dat punt een amendement in te dienen. Wij kunnen dat nu regelen. Wij kunnen
althans zeggen dat als de minister dat wil doen, hij eerst terug moet komen
bij de Kamer. Een motie vind ik op dat punt niet sterk genoeg. Voordat wij
tot stemming overgaan, zouden wij daarover nog even kunnen nadenken en nagaan
of er een draagvlak voor is. Ik overstem daarmee namelijk het amendement van
de heer Van Gelder betreffende de doorstroming.Bij het wetenschappelijk onderwijs houd ik staande dat een vierjarige
opleiding gewoon het minimum is met een propedeuse en geen tussenexamen, want
dat is nergens voor nodig. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend om
dat helder onder woorden te brengen. De cursusduur zal eerder vier of vijf
jaar zijn dan minder. Zou het ooit zover komen dat er een wetenschappelijke
opleiding te maken is in een bepaalde sector die toch in drieënhalf jaar
kan, dan moet dat op zichzelf mogelijk zijn. Dat moet echter niet bereikt
worden met merkwaardige toestanden van een kandidaats en dergelijke. Vandaar
dat ik vasthoud aan het idee niet aan een kandidaats te beginnen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Betekent eventuele aanvaarding van dit amendement dat er geen
experimenten meer kunnen plaatsvinden buiten de wet om? De wetgever heeft
zich daarvoor dan expliciet uitgesproken.De heer Lansink (CDA):Ik heb geen bezwaar tegen een andersoortig artikel waarin onder zeer strikte
en scherpe condities wordt nagegaan of bijvoorbeeld een opleiding in drieënhalf
jaar mogelijk is. Dat zijn voor mij echt uitzonderingen. Ik denk niet dat
het kan, maar misschien is het wel mogelijk. Aan de andere kant is het in
een diepgaande beschouwing over academische vorming en wetenschappelijke opleiding
illusoir te denken dat wetenschappelijke opleidingen korter dan vier jaar
kunnen zijn.Ooit zijn er tandartsen opgeleid in twee, drie jaar in een beroepsachtige
sfeer. Dat was vlak na de Tweede Wereldoorlog. Je kunt ze nu niet meer terugvinden,
hoewel zij nog wel werken. Als je nu aan een tandarts vraagt wat hij allemaal
nodig heeft om zijn beroep goed uit te oefenen en te kiezen voor een algehele
benadering van de mens, waarbij hij ook preventief bezig is, dan is het ondenkbaar
dat hij zegt dat je dat in drie jaar kunt leren. Voor juristen geldt hetzelfde.De heer Schutte (GPV):Dat is duidelijk. Het gaat mij erom welk effect eventuele aanvaarding
van het amendement van de heer Lansink zal hebben op de experimenten die nu
plaatsvinden. Kunnen die experimenten nog plaatsvinden na deze nieuwe uitspraak?De heer Lansink (CDA):Je moet het wetenschappelijk onderwijs altijd de gelegenheid geven om
een experiment te doen. Nu gaat het om een zodanig kader dat kan uitmonden
in een nieuwe categorie die een eigenstandige functie krijgt. Mij lijkt dat
niet correct.Tot slot wil ik nog iets zeggen over het kort-HBO. Ik heb daaraan aandacht
besteed aan de hand van het voorbeeld van de hogeschool voor toerisme en verkeer.
Bij de beantwoording is iets gezegd over een eventuele overlap tussen het
middelbaar en hoger toeristisch en recreatief onderwijs. Als ik echter goed
ben ingelicht – ik heb kennisgenomen van een aantal stukken –
dan is daar geen sprake van. Ik heb een notitie gezien van de inspectie die
dat nota bene zelf helder maakt. Volgens die notitie is er geen sprake van
een zodanige overlapping dat van ondoelmatigheid op instellingsniveau
en op stelselniveau kan worden gesproken. De andere argumenten spreken voor
zich. Het lijkt mij nuttig, zeker als wij spreken over differentiatie in de
werkelijke zin van het woord, om te zien of het hier een afgeronde opleiding
betreft die in een maatschappelijk of sociaal nut voorziet. Dan moet het ook
kunnen. Ik vraag de aandacht van de Kamer voor dit amendement.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Ik heb destijds wat meer genoegen
beleefd aan de behandeling van het basiswetsvoorstel, de kaderwet: de Wet
op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Dat mijn genoegen nu
wat minder is, heeft te maken met de geweldige zorg van de CDA-fractie over
het punt van de differentiatie in het wetenschappelijk onderwijs. Bij het
bindend studieadvies en de kan-bepaling zullen wij wel zien hoe het loopt.
Bij de kwestie van de doorstroming MBO-HBO ligt er in ieder geval een goed
amendement van collega Van Gelder. Ik zal dat amendement steunen. Ik vind
daarnaast dat wij moeten nadenken over de vraag of wij niet meer de vingers
aan de pols moeten houden dan via een Kameruitspraak waar het de derde en
tweede categorie van de LICA-lijst betreft. Voor het overige: als het al te
gek wordt met de wijzigingsvoorstellen, is er de kans dat ik mijn fractie
moet adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik zou dat niet graag
doen. Ik zeg dat ronduit. Ik sta nog steeds volledig achter het basiswetsvoorstel,
de WHW.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de minister te danken voor de beantwoording
van al onze vragen en opmerkingen. Het was een heldere en heel geanimeerde
beantwoording. Ik loop een aantal punten na.Over het bindend studieadvies hebben wij eergisteren en gisteren zeer
uitvoering van gedachten gewisseld. Wat ons betreft is onze houding duidelijk.
Ik heb er op dit moment niets nieuws over te melden.Ik ga uitvoeriger in op het andere heel belangrijke punt, namelijk de
differentiatie, met name de differentiatie van de studieduur in het wetenschappelijk
onderwijs. Het is duidelijk dat ik nogal wat kanttekeningen plaatste bij het
wetsvoorstel in zijn huidige vorm. Ik zie dat, in tegenstelling tot de heer
Lansink, niet als een verbetering, maar als een verslechtering van het regeerakkoord.
Wat is er aan de hand? Universiteiten moeten aan heel veel voorwaarden voldoen.
Zij krijgen geen enkele financiële tegemoetkoming, met name niet voor
een langere vervolgopleiding dan een jaar, dus in de richting van een vijfjarige
studieduur. Het zijn experimenten. De kans is aanwezig dat iets wat is opgetuigd,
na een paar jaar weer moet verdwijnen. Hoe zit het met de studenten? Er wordt
voortdurend geroepen dat werkgevers deze studenten niet willen. Er wordt ook
geen enkele poging gedaan om daar verandering in te brengen.Kortom, studenten en universiteiten krijgen mogelijkheden voor een bepaalde
vorm van differentiatie, maar tegelijkertijd wordt er alles aan gedaan om
de betrokkenen hierbij tegen te houden. Dat is een vorm van wetgeving die
D66 niet zo erg aanspreekt. De minister heeft mij niet kunnen overtuigen dat
dit nu de differentiatie is die D66 voor ogen staat, temeer daar de rest van
de differentiatie: verschil van vorm en inhoud en mogelijkheden voor verlenging,
in het wetsvoorstel niet aan de orde komt of zelfs wordt tegengewerkt. Ik
blijf dit dus duidelijk zien als een tussenstap.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 van de collega's Van Gelder en
De Vries. Dat is in sommige opzichten beter dan het wetsvoorstel.De heer Rabbae (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat mevrouw Jorritsma het kandidaatsaspect ziet als
een tussenfase in het wetenschappelijk onderwijs?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Nee. Ik kom daar straks over te praten. Ik bedoel het op een andere manier.
Ik zie het wetsvoorstel van de minister als een tussenstap op weg naar de
differentiatie zoals die ons voor ogen staat. Dat is iets heel anders. Ik
gebruik de tussenstap niet op het punt van de diplomaniveaus maar op het punt
van de wetgeving in het proces van differentiatie.De heer Rabbae (GroenLinks):Nu is dat ook een beetje de benadering van het amendement van de heer
Van Gelder. Steunt mevrouw Jorritsma dit amendement?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Dat zal de heer Rabbae duidelijk worden als hij even wil wachten. Ik bouw
mijn betoog op en kom nu te praten over het amendement van de heer Van Gelder
en mevrouw De Vries.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wacht geduldig af. Dat is in sommige opzichten beter, want het geeft
minder obstakels voor de instellingen en het levert meer mogelijkheden op
voor differentiatie in vorm en inhoud. De minister heeft dit gisteren zo mooi
het kantelen van het voorstel genoemd.Het amendement heeft echter ook nadelen vanuit ons gezichtspunt bezien.
Het is sterk gericht op die vier jaar met een uitstroommogelijkheid als studenten
dat willen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, wanneer dit wordt ingevoerd,
terdege bekeken wordt hoe het werkt, hoeveel studenten uitstromen, hoe zij
dat doen en hoe hun mogelijkheden en kansen zijn op de arbeidsmarkt.Ik kom tot de wettelijke bescherming van de titel kandidaat. Die komt
niet voor in het amendement-Van Gelder/J.M. de Vries, wel in het wetsvoorstel
van de minister. Wij hebben overigens begrepen dat die titel vooral een symboolwerking
heeft. Dat is blijkbaar iets waar men niet zo sterk aan moet hechten. Belangrijker
is de maatschappelijke acceptatie van een titel die men krijgt bij de afronding
van een deel van de opleiding. Er moet gewerkt worden, zowel door de overheid
als door de instellingen in overleg met het bedrijfsleven en de arbeidsvoorziening,
in de richting van een maatschappelijke inbedding. Zoals de heer Rabbae al
vermoed heeft, zie ik dit als een tussenstap. Als ik alles op een rijtje zet,
denk ik dat het amendement beter hanteerbaar is als tussenstap dan het wetsvoorstel.
In de loop van het debat is wel duidelijk geworden dat D66 vindt dat het denken
over differentiatie hiermee zeker niet stil moet staan. Om dit te stimuleren,
wil ik een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat instromende studenten in het hoger onderwijs een grote
variatie in talenten en ambities vertonen;overwegende, dat de opleidingen daaraan tegemoet dienen te komen door
differentiatie naar duur, vorm en inhoud;van mening, dat daarbij niet alleen uitgegaan moet worden van verkorting
van de huidige cursusduur tot drie jaar, maar eveneens van verlenging, in
de vorm van vervolgstudies van meer dan een jaar;van oordeel, dat gestreefd moet worden naar maatschappelijke acceptatie
van behaalde diploma's, zowel na een korte als na een langere studie;verzoekt de regering zich blijvend in te spannen om in de toekomst te
komen tot een vorm van differentiatie die maximale mogelijkheden biedt voor
de studenten en maximale kansen voor de maatschappelijke behoeften,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten, J.M. de
Vries en Van Gelder. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (25370).De heer Schutte (GPV):Kunt u toelichten waarom u denkt dat het amendement van de heer Van Gelder
en mevrouw De Vries, als het aanvaard wordt, meer mogelijkheden biedt voor
wat u bedoelt, namelijk een grote differentiatie zowel naar beneden als naar
boven, dan het regeringsvoorstel? De heer Van Gelder heeft zojuist nog duidelijk
gemaakt wat de strekking is van het amendement: vier jaar is normaal, het
kan zelfs vijf jaar zijn, en je biedt mogelijkheden om na drie jaar uit te
stromen, waarbij men geen enkele status heeft. Mij is niet erg helder waarom
dat als een reële tussenstap kan worden gezien naar uw doel, waarin differentiatie
als het ware het hoogste goed is.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik meen dit al te hebben uitgelegd in het begin van mijn betoog. Er worden
in het wetsvoorstel zoveel voorwaarden gesteld aan het instellen van de kandidaatsfase
dat wij ook na het antwoord van de minister denken dat dit nauwelijks zal
worden toegepast. Het zal immers bijzonder lastig zijn dit voor elkaar te
krijgen. Bovendien zullen wat de verlenging van de studieduur betreft na de
tussenstap op het punt van de financiën zoveel problemen voor instellingen
en studenten de kop opsteken dat het in de praktijk nauwelijks zal voorkomen.
Het voordeel van het amendement van de heer Van Gelder c.s. is dat de universiteiten
hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, zonder dat zij met al die voorwaarden
en de poeha eromheen te maken hebben, en zonder problemen de kandidaatstitel
kunnen instellen, terwijl er wel degelijk ook een uitstroommogelijkheid is.
Wij hebben begrepen dat het verschil tussen het wel of niet hebben van een
wettelijke status – het enige verschil in dezen – in de praktijk
minimaal is. Het gaat mij puur om de praktijk. Ik denk dat wij moeten nagaan
hoe het loopt met het veel gemakkelijker maken van de tussenstapkandidaat.
Dat moeten wij goed volgen zodat wij weten hoeveel studenten uitstromen. In
het verlengde daarvan ben ik met een motie gekomen. Er moet worden doorgedacht
en er moet een inspanning worden geleverd, gestimuleerd door de overheid,
om tot maatschappelijke acceptatie te komen. Ik denk dat het op die manier
in de praktijk beter werkt dan met al die enorm moeilijke toestanden van het
wetsvoorstel eromheen.De heer Schutte (GPV):Maar was het dan niet veel logischer geweest om met een amendement te
komen waarmee de door u gewraakte mitsen en maren in het wetsvoorstel zouden
worden afgezwakt? Dat is wat u in feite wilt, maar u hebt wellicht ingeschat
dat een dergelijk amendement het niet zou halen. Daarom kiest u blijkbaar
voor de weg waarbij u een amendement met een heel andere strekking steunt.
Dat is toch merkwaardig?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Neen, dat is het niet. Een van de belangrijkste verschillen met betrekking
tot het kandidaatsdiploma is dat er bij het voorstel van de minister sprake
is van een wettelijk erkende titel, en bij het voorstel van de heer Van Gelder
niet. Als ik hoor hoe ontzettend symbolisch zoiets is, concludeer ik dat wij
hier niet voor symboolwetgeving, maar voor de praktijk bezig zijn. Voorzitter!
Wanneer ik zou hebben gezegd dat wij een en ander zouden willen omturnen tot
een resultaat dat ons meer aanspreekt, inclusief meer mogelijkheden voor het
financieel verzorgen van langere opleidingen, zou dat op dit moment een brug
te ver zijn. Vandaar de combinatie van amendement en motie. Ik vind dit een
reële poging om de zaken zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen.De heer Rabbae (GroenLinks):Blijkbaar houdt het feit dat u per motie de minister vraagt om door te
gaan met zijn inspanningen om de maatschappelijke acceptatie ten aanzien van
differentiatie en driejarig traject te vergroten, in dat die acceptatie er
nu niet is.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Wij hebben het er voortdurend over gehad dat die acceptatie in Nederland
nog niet voldoende aanwezig is. Ik heb enkele malen in eerste termijn onderstreept
dat de geesten hiervoor nog niet rijp zijn. Het lijkt mij goed om niet alleen
de termijn van drie jaar, maar ook die van vier en vijf jaar te betrekken
bij wat in het verleden zo mooi werd genoemd "een waaier van mogelijkheden".
Het gaat om mogelijkheden die alle de bij hun kwaliteit behorende maatschappelijke
acceptatie dienen te krijgen. Wij moeten verder werken aan dat totaalbeeld
van differentiatie, niet alleen naar studieduur maar ook naar vorm en inhoud
en dat moeten wij doen op de manier die voor de praktijk het beste uitpakt.
Immers, wij hebben niets aan iets dat er op papier mooi uitziet maar in de
praktijk nauwelijks effect heeft. Wij geven de voorkeur aan iets dat er op
papier in theoretische zin wat minder fraai uitziet maar in de praktijk tot
een stap verder leidt.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar dit betekent dat u Jorritsma-van Oosteneigenlijk
óók pleit voor de gedachte van een vijfjarige opleiding. U ziet
in dat er al een zekere maatschappelijke respons voor die
opleiding bestaat.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ja, dat heeft u goed gezien.Voorzitter! Met betrekking tot de doorstroming MBO-HBO heb ik gevraagd
hoe het zit met de studiefinanciering wanneer de officiële vrijstelling
van studiepunten voor een MBO'er geen 42 punten is maar minder. Dan zou de
studie neerkomen op drieënhalf jaar. Is er ten aanzien van dat halve
jaar sprake van studiefonds of van studiefinanciering?Voorzitter! Wat betreft het zevenjarige traject voor alle combinaties,
neergelegd in de wet, heb ik al gezegd dat wij daar niet voor voelen. Met
de twee andere ondertekenaars houden wij ons amendement over dit onderwerp
recht overeind.Mij is uit berichten van instellingen zelf gebleken dat de zevenjarige
periode tot stand komt omdat er met stages gesjoemeld wordt. Stages zouden
worden verkort of vervallen zelfs, zodat op deze manier het zevenjarige traject
kan worden ingevoerd. Ik dring er bij de minister zeer op aan dat hij dit
als sterk aandachtspunt beschouwt bij de monitoring.Minister Ritzen:Al in eerste termijn was het mij niet duidelijk over welke zevenjarige
trajecten het gaat. We kennen in het onderwijs geen zevenjarige trajecten.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik doel op iemand die van het MBO naar het HBO gaat en daar in het totaal
een traject van zeven jaar aflegt. Men krijgt dit voor elkaar door als het
ware stages te mangelen tussen de twee soorten opleiding.De heer Van Gelder (PvdA):Stel, dat iemand uit het MBO in het HBO terechtkomt en het HBO verplicht
zich ervoor te zorgen dat het MBO-diploma wordt gehaald, bijvoorbeeld door
een stage te volgen, wat is daar dan tegen? Er kan toch een integratie van
programma's ontstaan waardoor je met behoud van het dubbelgekwalificeerde
karakter van het MBO de stage in het HBO-deel haalt. Als die HBO-school maar
weet dat er altijd een MBO-diploma moet worden gehaald.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Mijn probleem is dat ik van diverse kanten heb gehoord dat er helemaal
geen stage wordt gelopen en dat op die manier tijdwinst wordt geboekt. Dat
is verkeerd.De heer Van Gelder (PvdA):Neen, dat zou een schande zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister zei gisteren dat er niets verandert als het gaat om de financiering
van de instellingen. Die worden voor vier jaar gefinancierd. Vindt u het juist
dat de diplomatermijn van vijf jaar naar zes jaar wordt teruggebracht? Had
men die termijn niet beter met rust kunnen laten, zeker nu wij aan het experimenteren
zijn? Pas na de evaluatie kunnen we eventueel voor die richting kiezen.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Bij de monitoring en de evaluatie moet goed gekeken worden naar de gang
van zaken aldaar. In de praktijk zal het echter niet vaak voorkomen dat studenten
als het ware uit de rails lopen. Als echter blijkt dat dit gebeurt, moet daar
iets aan gedaan worden.Ik kom bij het kort-HBO. Het antwoord van de minister geeft ons het vertrouwen
dat er op dit punt geen ondoordachte dingen gebeuren. Ook wij hechten aan
zeer relevante opleidingen. Als voorbeeld noem ik de Hogeschool voor toerisme
en verkeer in Breda. Deze opleidingen mogen niet zomaar verdwijnen en ik vertrouw
erop dat dit ook niet gebeurt.Dan het duale traject. Wij hebben er gisteren over gesproken dat het pas
in gang gezet mag worden na de propedeuse. De opmerkingen van de minister
over het doorstromen vanuit het leerlingwezen in het HBO spraken ons aan.
Vandaar dat wij het amendement dat wij daarover samen met de fractie van de
Partij van de Arbeid hadden ingediend, hebben gewijzigd, waarbij het punt
dat het pas na de propedeuse gebeurt, alleen geldt voor duale leerwegen in
het wetenschappelijk onderwijs.Wij zijn ook medeondertekenaar van het amendement van mevrouw De Vries,
dat gaat over het eerst experimenteren, daarna een evaluatie en, als het goed
mocht verlopen, het uitvoeren in de praktijk. Ik maak daar nog een opmerking
over, niet alleen met betrekking tot duale leerwegen in het wetenschappelijk
onderwijs, maar ook in het hoger beroepsonderwijs. Wanneer een student gekozen
heeft voor een duaal traject en wanneer na enige tijd blijkt dat hij of zij
het toch niet op een goede manier kan invullen, het onplezierig vindt, het
niet redt of wat dan ook, moet er de mogelijkheid zijn dat hij of zij terugkeert
naar het reguliere traject, zonder dat het erg veel problemen oplevert. De
twee trajecten mogen dus niet zo ver uit elkaar gaan lopen dat dat een onmogelijke
zaak wordt.Wat de hoogte van het collegegeld betreft heb ik gisteren van de minister
begrepen dat hij daar nauwlettend op toeziet. Ik heb dat opgevat als een toezegging,
waarbij wij ervan kunnen uitgaan dat er geen rare dingen gebeuren.Ten slotte. Ik ben blij met de nogmaals door de minister uitgesproken
verklaring dat de doorstroom van HBO-studenten met een diploma naar het wetenschappelijk
onderwijs ook in het voorgelegde wetsvoorstel nog steeds mogelijk is.De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.00 uur geschorst.Minister Ritzen:Voorzitter! Ook in tweede termijn zeg ik van harte dank voor datgene wat
de geachte afgevaardigden hebben ingebracht, en vooral voor de pogingen voor
meer convergentie die hierbij zijn gedaan. Dit is een onderwerp dat ons allen
bindt en waarbij het van belang is dat er zo breed mogelijke steun is voor
datgene wat de regering doet. Ik zal in mijn antwoord dan ook die pogingen
betrekken, met een open mind als uitgangspunt. Ik ken de heren Lansink en
Rabbae ook als mensen met een open mind en hoop dat ik hen hierop kan vinden.Ik zal in tweede termijn antwoorden zoals ik in eerste termijn heb gedaan,
naar volgorde van thema's en niet naar volgorde van sprekers. Ik begin bij
het thema van de selectiviteit en het bindend studieadvies, waarover in tweede
termijn kort gesproken is. Eigenlijk zijn er niet veel nieuwe dingen op dit
punt aan de orde geweest. Ik heb in mijn antwoord hierover dan ook niet veel
nieuws te melden. Ik onderstreep nog wel dat het CDA dit in een eerdere fase
heeft ondersteund. Ik meen dat er alle reden is om te zeggen
dat het voorstel deze steun verdiende, want het blijkt goed gewerkt te hebben.
De heer Stellingwerf zei dat het bindend studieadvies nu misschien niet meer
nodig is. Ook de heer Van Gelder heeft hierover een vraag gesteld. Het aantal
negatieve adviezen neemt af, maar dit kun je op twee manieren interpreteren.
Wellicht is het gewoon niet meer nodig door het bestaan ervan. Dit klinkt
paradoxaal, maar het lijkt mij goed te verklaren. Het is ook mijn hoop en
verwachting dat het zo werkt. Verder zien wij dat dit middel heel selectief
en netjes wordt gebruikt. Voorzover ik weet, zijn er geen beroepsprocedures.
Ook de ombudsman heeft er, voorzover ik weet, nooit over gerapporteerd. Het
loopt dus in bijna alle opzichten netjes, waarmee de verwachting gerechtvaardigd
is dat een bindend advies voor de verwijzing na de propedeuse op eenzelfde
wijze gegeven kan worden.Ik ga nu niet bij elk onderwerp op de amendementen in. Op verzoek van
mevrouw De Vries doe ik dit aan het einde van mijn betoog. Dan zal ik alle
amendementen achter elkaar langslopen, los van de volgorde van de beantwoording.Ik schrok vanmorgen toen ik op de radio iets hoorde over het wetenschappelijk
onderwijs. Ik dacht toen: dat kan nooit zo gezegd zijn. Het leek erop dat
ik hier de opvatting verdedigd had van driejarig wetenschappelijk onderwijs.
Ik zeg heel duidelijk dat de wijze waarop over differentiatie is gesproken,
ook mij aanspreekt. Het gaat inderdaad om het verruimen van mogelijkheden.
Er is heel veel argwaan in de zin van dwang of langetermijngedachten. Ik kan
mij heel moeilijk verzetten tegen spoken, maar er kan voldoende zelfbewustzijn
in de Kamer zijn om verdere ontwikkelingen stap voor stap te volgen. Nogmaals,
er zijn geen dubbele agenda's. Het gaat om het mogelijk maken van iets wat
nu niet mogelijk is. Er is nu geen mogelijkheid voor uitstroom na drie jaar.
De heer Rabbae zei dat VNO-NCW dit niet zien zitten. VNO-NCW heeft zich veel
genuanceerder opgesteld, is er geen voorstander van, maar heeft ook niet gezegd:
over ons lijk. VNO-NCW zegt ook zelf steeds: wij zijn niet dé werkgevers.
Daarom staat ook in het wetsvoorstel dat er eerst getoetst moet worden of
er een draagvlak is en daarna komt pas de kanteling, zoals ik het gisteren
noemde. Je kunt dat ook een ander accent noemen, zoals verwoord in het amendement
op stuk nr. 9. Ik heb gisteren ook gezegd dat ik mij absoluut niet tegen dat
amendement zal verzetten. Ik zou het oordeel daarover graag aan de Kamer laten.De heer Lansink (CDA):De minister gaat pas aan het eind op de amendementen en de moties in.
Maar er is een motie die van uitermate grote betekenis kan zijn, namelijk
die van mevrouw Jorritsma op stuk nr. 37, waarin de minister een inspanningsverplichting
wordt opgelegd en die merkwaardigerwijze is medeondertekend door de heer Van
Gelder, die zichzelf met zijn amendement op afstand van de minister heeft
geplaatst. Zou hij kunnen zeggen wat hij van deze motie vindt, want deze motie
gaat weer in de richting van de heer Nuis? Ik vind het een geweldig succes
voor mevrouw Jorritsma dat zij de handtekening van de heer Van Gelder hieronder
heeft gekregen. Maar zou de minister ook iets kunnen zeggen over het amendement
van de heer Van Gelder op stuk nr. 9, die overigens ook heel veel succes heeft
gehad? Eerst stond namelijk alleen zijn naam onder dat amendement, toen kwam
mevrouw De Vries erbij en nu heeft hij ook de steun van mevrouw Jorritsma.
Waar zijn wij nu mee bezig? Straks staat de heer Nuis weer op uit zijn, wat
dit onderwerp betreft, politieke graf.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik heb de motie beluisterd. Ik heb haar ook heel even bekeken.
In het dictum staat: verzoekt de regering zich blijvend in te spannen om in
de toekomst te komen tot een vorm van differentiatie die maximale mogelijkheden
biedt voor de studenten en maximale kansen voor de maatschappelijke behoeften.
Dat dictum spreekt mij zeer aan. Als dat niet in het HOOP 2000, het "millennium-HOOP"
staat, dan is dat HOOP niet geslaagd. Dat zal zeker een onderdeel zijn van
verdere reflectie. Daarin zal ook de evaluatie van datgene wat het vervolg
is van wat vandaag besloten wordt, een onderdeel vormen.De heer Lansink (CDA):U kijkt alleen naar het dictum en zo kan ik er ook uitkomen. Dat is een
open deur. Het gaat erom wat er in de overwegingen, in de oordelen bij gezegd
is en wat door de indienster is gezegd over de discussie over de drie jaar.
Gelukkig is de termijn van vijf jaar erbij gekomen. Maar het gaat mij nu om
de verzelfstandiging van de drie jaar in het wetenschappelijk onderwijs.Minister Ritzen:Ik moet daarbij aansluiten met de opvattingen die over de korte opleidingen
in het HBO naar voren zijn gebracht. Daarover wordt zeer nadrukkelijk in de
Kamer gezegd dat wij er buitengewoon zorgvuldig mee moeten omgaan. Maar gisteren
heb ik ook aangegeven dat bij het wetenschappelijk onderwijs die uitstroommogelijkheid
moet bestaan. In de motie wordt daaraan toegevoegd dat er een maatschappelijke
acceptatie moet worden nagestreefd. Dat vind ik een riskante term in de considerans.
Wat is nastreven? Ik zou dat liever veranderd zien in "het constateren van,
het bestaan van". Tegen die achtergrond is er sprake van een grote mate van
complementariteit. Ik zeg het in deze bewoordingen omdat het nastreven van
maatschappelijke acceptatie door een overheid niet past in een ideologie van
een verkiezingsprogramma van D66 of van de PvdA of van het CDA of van andere
partijen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De motie moet uiteraard primair geïnterpreteerd worden
naar de opvattingen van de eerste ondertekenaar. De eerste ondertekenaar heeft
zojuist heel duidelijk uitgesproken dat zij eigenlijk alleen maar meegaat
met het wetsvoorstel omdat zij het ziet als een tussenstap naar het, door
D66 onderschreven, doel van volledige differentiatie, waarbij veel meer mogelijkheden
komen in de richting van drie jaar. Deze motie was daar een instrument voor,
naast andere instrumenten. Tegen die achtergrond moet ik toch primair de opdracht
lezen die in het dictum staat. Deelt de minister, zo gezien, die opdracht?Minister Ritzen:Dat is juist. Ik geef mijn eigen interpretatie van de considerans. Het
dictum vormt absoluut geen probleem. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik
er niet van uitga dat dit een stap is die binnen een bepaalde tijd gevolgd
wordt door een volgende stap. Het is mogelijk dat die volgende
stap er komt, want het denken zal niet stilstaan in Nederland. Er zal echt
weer een HOOP 2000 komen; dat is zelfs wettelijk verplicht. En daarin zullen
ongetwijfeld weer meer of minder rijke gedachten staan over differentiatie.
Ik kan niet voorzien hoe dat zal lopen. Wat mij betreft is er geen verplichting
om nu te zeggen dat dit het is voor vandaag en dat wij morgen met iets anders
komen dat verder zal gaan.De heer Schutte (GPV):Precies! En dus ook niet, dat u zich daarmee verplicht voelt om met stappen
in de richting van differentiatie over de gehele linie te komen! Dat is het
standpunt van met name mevrouw Jorritsma, de eerste ondertekenaar van de motie.Minister Ritzen:Wat de motie vraagt, is om ons blijvend in te spannen, te onderzoeken
en het denken niet stil te laten staan. Dat is natuurlijk niet aan dovemansoren
gezegd!De heer Schutte (GPV):Dat kan ik mij voorstellen. Als u het zo interpreteert, is het mijns inziens
ook een vrij onschadelijke motie.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft gezegd dat dit niet leidt tot een verplichte
vervolgstap. Kan hij aangeven waarom dat niet het geval is? Waarom gaat hij
niet over tot een vervolgstap? Wat zijn de belemmeringen daarbij?Minister Ritzen:Belemmeringen zijn er niet, maar er moet wel een goede motivering zijn
om zo'n vervolgstap te maken. Ik sluit niet uit dat dit zou kunnen op grond
van de inspanning die zeker geleverd zal worden. Er zal naar gekeken worden
hoe ontwikkelingen zich voordoen, wat de belangstelling is van studenten,
en er wordt gekeken naar hoe het gaat met het gebruik van die uitstroommogelijkheid
en hoe dat in de arbeidsmarkt valt. Op grond daarvan kunnen we bezien of het
rustig kan blijven zoals het is, dan wel of vervolgstappen moeten worden gezet.De heer Rabbae (GroenLinks):Met andere woorden: u wilt eerst kijken hoe zoiets in de praktijk loopt –
u bent er niet zeker van of het wel succesvol zal verlopen – om daarna
eventueel over te gaan tot een andere stap.Minister Ritzen:U haalt er nu iets bij waar ik niets over heb gezegd. Natuurlijk ben ik
ervan overtuigd dat het wetsvoorstel succesvol zal zijn en dat er gebruik
van deze mogelijkheid zal worden gemaakt. U verbindt er echter onmiddellijk
aan, dat er een vervolgstap komt als het succesvol is. Die verbinding leg
ik niet. Het kan succesvol zijn en daardoor juist tot de conclusie leiden
dat het zo prima is. Het kan succesvol zijn in de zin dat het een incentive
is voor een vervolgstap, maar het kan ook succesvol zijn in die zin dat deze
stap aangepast wordt. Maar we spreken nu over "als, dan"-scenario's en ik
vind dat altijd wat lastig.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp het. U wilt enerzijds een draagvlak creëren om het wetsvoorstel
erdoor te krijgen en daarvoor zijn de heer Van Gelder en mevrouw Jorritsma
nodig. Anderzijds houdt u mevrouw Jorritsma een worst voor, door te zeggen
dat u wel een beetje wilt kijken omdat u het eigenlijk niet zeker weet, maar
dat u zich niet verplicht voelt om tot een vervolgstap over te gaan. U probeert
beide kanten met elkaar te verzoenen.Minister Ritzen:Het streven van een overheid moet inderdaad altijd gericht zijn op het
zoeken naar convergentie, maar hier is er geen enkele reden om die niet te
constateren. Voor alle duidelijkheid: ik ben begonnen met een ander wetsvoorstel,
waarbij ik opmerkingen heb gemaakt naar aanleiding van het amendement van
de heer Van Gelder, dat een brede ondersteuning geniet.Voorzitter! Ik ben erg blij met hetgeen naar voren is gebracht over het
MBO en het HBO en ik leg dat tegen de achtergrond van mijn beantwoording in
eerste termijn en tijdens de behandeling van het HOOP 1998. De MBO-HBO doorstroming
is, gezien vanuit een langetermijnperspectief, gezet op zeven jaar –
vier plus drie jaar – maar daarvoor realiseren wij ons dat er nog heel
wat water door de Maas, de Rijn en de andere rivieren moet stromen. We zullen
dan ook een verstandige procedure moeten volgen. Ik heb geconstateerd dat
er overeenstemming is over het eerste deel van de LICA-lijst. Over de andere
onderdelen van de LICA-lijst zal ik geen stappen ondernemen dan nadat de Kamer
is geraadpleegd. Wat mij betreft betekent dit dat de moties die op dat punt
zijn ingediend, overbodig zijn. Ze zijn allemaal overbodig en ik kan mij heel
goed voorstellen dat daar ook een soort symboolwaarde aan verbonden kan zijn,
maar ik zou het jammer vinden als die symboolwaarde eruit bestaat dat het
erop lijkt dat de Kamer iets anders wil dan de regering. De regering heeft
gewoon die stappen gezet en in dat opzicht moeten deze moties als overbodig
worden beschouwd. Ik zou de Kamer dan ook willen vragen om er stevig aan vast
te houden dat in moties iets wordt gezegd wat de regering dwingt en waar de
regering in voorkomende gevallen ook afstand van moet nemen.De heer Lansink (CDA):Ik ben blij dat ik geen moties heb ingediend, dan hoef ik die ook niet
in te trekken. Er is inderdaad geen behoefte aan overbodige moties.Zou de minister kunnen aangeven hoe hij terugkomt bij de Kamer? Als de
Kamer bijvoorbeeld de derde categorie niet tot verwante opleiding wil verklaren,
neemt de minister dan het oordeel van de Kamer tot zich en wat doet zijn opvolger?Minister Ritzen:Naar mijn mening vormt dat een onderdeel van het debat in de Kamer. Het
voorleggen aan de Kamer biedt de Kamer de mogelijkheid een en ander op de
plenaire agenda te zetten en moties in te dienen. Ik ga overigens uit van
een stapsgewijs proces.De lijsten 2 en 3 uit het LICA-rapport zijn niet uniform of homogeen.
Daar staat rijp en groen bij. Zij bevatten opleidingen die vrij snel als verwant
kunnen worden beschouwd. Ik wijs in dit verband op de opleiding onderwijsassistent.
Die opleiding wordt van haver tot gort door ons gemaakt. Die moet worden toegekend
en er moeten randvoorwaarden gecreëerd worden. Dat is gemakkelijk. Bij
andere opleidingen wordt het bedrijfsleven volledig betrokken en hecht het
bedrijfsleven er grote waarde aan dat een aantal zaken daarin wordt meegenomen.
Dat zullen dus verschillende debatten worden en er zal sprake zijn van verschillende
stadia. Ik zie dat niet als een gemakkelijk proces. Dat geldt
in het bijzonder lijst 3 van het LICA.De heer Rabbae (GroenLinks):Is de minister bereid om iedere keer dat hij met een nieuwe lijst komt,
daaraan een evaluatie te koppelen van de ervaringen die zijn opgedaan?Minister Ritzen:Dat zal niet altijd mogelijk zijn. Ik neem als voorbeeld de opleiding
tot onderwijsassistent. Die opleiding staat op de tweede lijst. Wij weten
dat de meeste jongeren die instromen voor onderwijsassistent, plannen hebben
door te gaan naar de PABO. Dat is overigens een hele welkome doorstroming,
omdat daarbij juist heel veel allochtone studenten kunnen zitten. Wij zullen
dat onmiddellijk een verwante opleiding maken. Als wij dan eerst moeten wachten
op een evaluatie, schieten wij onszelf in onze poot. Dat willen wij in dit
geval absoluut niet. Evalueren moet losgekoppeld worden van de lijst. Als
er vervolgstappen worden gezet waarbij de evaluatie betrokken kan worden,
doen wij dat natuurlijk.De heer Van Gelder stelde dat er gekeken moet blijven worden naar de aansluiting
HAVO-HBO en VWO-WO. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik heb onlangs tijdens
een werkbezoek aan de VSNU gezegd dat wij bij de profielen misschien te snel
denken dat wij klaar zijn. Wij zijn echter absoluut niet klaar. In de koppies
moet een schakel omgezet worden. In het wetenschappelijk onderwijs en in het
hoger beroepsonderwijs moeten de docenten zich er onmiddellijk van vergewissen
wat de eerstejaarsjongeren in hun bagage hebben. Zij zouden ook moeten proberen
maximaal aanwezig te zijn in het voortgezet onderwijs. Verder zouden docenten
uit het voortgezet onderwijs moeten meelopen in het hoger onderwijs. Op het
moment wordt die mening maximaal gedeeld. Hoe houden wij die sfeer in stand?
Welke incentives creëren wij daarvoor?Ik dank de heer Van Gelder voor zijn opmerkingen daarover en voor zijn
oproep aan de werkgevers om daaraan mee te werken. Er komen soms heel tegenstrijdige
signalen. De werkgevers zeggen dat er in het MBO te weinig verrijking zit,
terwijl zij voor het eerst zelf de programma's mede hebben bepaald. Zij hebben
daarbij een grote rol gespeeld.De heer Rabbae heeft een motie ingediend op stuk nr. 33, over het voorleggen
van de uitbreiding van de regeling en over de evaluatie. Het spreekt vanzelf
dat er een evaluatie plaatsvindt. Dat hoeft niet te worden vastgelegd in een
motie. De regering zal er onder alle omstandigheden voor zorgen dat een evaluatie
tot stand komt. De motie van de heer Rabbae op stuk nr. 34 betreft de tijdige
voorlichting van studenten bij wijziging van de studiefinanciering. Ik zal
mij daarvoor maximaal inspannen. Dit hoeft dan ook niet in een motie te worden
neergelegd. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat wij daarmee voor het
komende jaar zo snel mogelijk zullen beginnen. Daarbij zullen wij vermelden
dat het wetsvoorstel, na aanvaarding in de Tweede Kamer, nog wel moet worden
aanvaard door de Eerste Kamer. De Eerste Kamer zal het ons overigens zeker
euvel duiden dat wij toch al zijn begonnen met voorlichten. De heer Rabbae
heeft in dit opzicht gelijk: je moet er geleidelijk aan mee beginnen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft in een van zijn laatste brieven over deze
kwestie geschreven dat er straks bij de intake een gesprek zal worden gevoerd
met elke student die zich inschrijft voor dit traject. Wil hij de Kamer die
garantie geven?Minister Ritzen:Ik kan de garantie geven die mij is gegeven. Ik wil graag aan de Kamer
melden hoe die wordt gehanteerd. De garantie is mij gegeven door de HBO-raad.
Daarom heb ik deze garantie opgenomen, die ik heel prettig en aangenaam vind.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar wij kunnen u daarop eventueel aanspreken? Wij hebben niets te maken
met de HBO-raad, zoals u begrijpt.Minister Ritzen:U kunt mij aanspreken op de garantie die ik hier naar voren heb gebracht.
Ik heb niet een afspraak, er is geen wettelijke verplichting die kan leiden
tot sancties. Het betreft een inspanningsverplichting van de HBO-raad. Ik
wil de garantie als zodanig hanteren.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat lijkt mij niks. U zegt ons duidelijk en helder dat er bij de intake
een gesprek zal plaatsvinden met elke student. Of u zegt: ik heb dit bericht
gekregen van de HBO-raad en ik hoop dat het ook gebeurt. Dat zijn twee verschillende
posities. In uw brief doet u alsof u de zekerheid en de garantie hebt dat
het ook gaat gebeuren. Het is het één of het ander.Minister Ritzen:Ik heb van de HBO-raad de maximale inspanningsverplichting verkregen om
dit te realiseren. Zo wil ik het ook zien. Voor alle duidelijkheid; het is
geen onderdeel van wetgeving. Het heeft een iets andere status. Maar ik ga
ervan uit – partijen onder elkaar – dat ik de HBO-raad daaraan
kan houden. Ik kan geen verantwoordelijkheid nemen voor iets waarvoor ik geen
wettelijke bevoegdheid heb. Ik heb uitsluitend de garantie, de toezegging
van de HBO-raad dat hij zich hiervoor maximaal zal inzetten.Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd wat er gebeurt als verwante opleidingen
leiden tot minder dan 42 punten. Daarvoor is het studiefonds gecreëerd.
Soms wordt het evenwicht uit het oog verloren. Bij de uitwerking van het regeerakkoord
is een totaalbedrag van 70 mln. opgenomen voor MBO-HBO-doorstroming. Wij hebben
het zorgvuldig opgebouwd. Er wordt 12 mln. teruggestort voor MBO-HBO-doorstroomtrajecten.
Op die manier kan het goed lopen. En er is 15 mln. voor het studiefonds. Met
andere woorden, netto is het een veel geringer bedrag. En dat is een goede
zaak. Wij leggen de nadruk op de nettokant en zorgen ervoor dat de brutobedragen
voor het HBO maximaal worden benut. Er hoeven zich hier dus geen problemen
voor te doen. Ik vind de discussie die met mij wordt gevoerd, soms merkwaardig.
Aan dezelfde tafel en soms in hetzelfde uur wordt gezegd: in de eerste plaats
dat het niet lukt met het MBO en het HBO en dat er te weinig verwantschap
is en in de tweede plaats dat bestaande verwantschappen te weinig afstoten.
Deze opmerkingen verhouden zich moeilijk tot elkaar. Er is altijd enige spanning,
natuurlijk ook omdat ook het HBO graag zelf de beste positie wil innemen.Ik kom te spreken over de MBO-HBO-doorstroming en de stages. Dat is niet
zo makkelijk. Men kan wel stellen: dat moet maar via stages.
Het HBO-traject voor de MBO'er zal zorgvuldig door de visitatiecommissie worden
beoordeeld. We hebben een heel fraai systeem, waarbij alles loopt als een
trein. Binnen de Europese Unie leeft dan ook het idee: we willen het Nederlandse
systeem gaan volgen. Daarbij zal een goed toezicht gelden.Bij interruptie is nog iets gezegd over de diplomatermijn. Ik ben het
eens met mevrouw Jorritsma, dat wij op dit punt voor goede monitoring moeten
zorgen. We moeten nagaan of de diplomatermijn inderdaad aanleiding geeft tot
het ontstaan van problemen. Voor de diplomatermijn geldt: drie plus twee.
Daarop moeten we goed letten.Ik spreek mijn dank uit voor de bijstelling van de amendementen, zodat
ook in het HBO het eerste jaar duaal zou kunnen zijn. Ik ben het volstrekt
eens met degenen die zeggen: ga hier zeer zorgvuldig mee om. Ik meen voorts
dat zich bij de HBO-dualisering geen echte problemen voordoen. Misschien zijn
die er wel als het gaat om de Informatiebeheergroep en de organisatie van
cijfers. Daarover sprak de heer Van Gelder naar aanleiding van de aanleveringsplicht
van instellingen conform artikel 7.9f van de Wet op het hoger onderwijs en
wetenschappelijk onderzoek. De heer Van Gelder spreekt zijn voorkeur uit voor
afrekening aan het einde van het jaar. In dat geval zou zich echter een aantal
problemen voordoen. Soms zijn dat kleine, lastige, financiële problemen,
maar al zouden dat kleine problemen zijn, ze zijn er dan wel. Onder andere
doet zich hierbij het probleem van de OV-jaarkaart voor. Dat betreft iets
wat niet achteraf is te doen. Je kunt in dit verband ook nog op andere aspecten
letten. Zo'n duaal traject moet georganiseerd zijn. Het zou dus niet juist
zijn als men van de ene op de andere dag zou horen: we gaan het bedrijf in.
Nee, van tevoren zou zoiets goed bekendgemaakt moeten worden.De heer Van Gelder (PvdA):Dat is natuurlijk zo, maar dit neemt niet weg dat soms en afhankelijk
van de studie niet exact bekend is wanneer iemand in dat duale traject terechtkomt.
Mijn enige punt is nu het volgende. U gaat voor een uitwerking bij ministeriële
regeling zorgen. Ik zeg dan: kijk nou eens naar iets wat heel erg goed toepasbaar
is voor niet alleen de beheergroep, maar ook voor de instellingen.Minister Ritzen:Aan dat laatste aspect besteden wij voortdurend aandacht. Wij zijn zeker
nog niet aan het eind van de rit. Voortdurend hebben wij problemen met gegevenstoelevering
en gegevensorganisatie. Met de USZO hebben wij een uitvoerig traject besproken.
Dit soort problemen zijn wel oplosbaar, maar je moet er wel stevig aan werken.
U kunt mij op mijn verantwoordelijkheid daarvoor aanspreken alsmede op de
fouten die wij gemaakt hebben. Naar wij mogen hopen leren wij van die fouten.Mevrouw Jorritsma sprak vervolgens over de mogelijkheid van verandering
als men in een duaal traject zit. Men kan daarvan bijvoorbeeld af willen,
maar het tegenovergestelde kan zich ook voordoen. Zoiets zal echter niet van
de ene op de andere mogelijk zijn, maar in principe moeten er goede switchmogelijkheden
zijn. Er moet wel hetzelfde eindniveau zijn. Ik meen dat hierover goede afspraken
kunnen worden gemaakt met de desbetreffende studenten en instellingen. In
de studentenstatuten behoren dat soort dingen ook geregeld te worden. Daarin
behoort aangegeven te worden wanneer de overstap gemaakt kan worden.De heer Van Gelder vroeg mij te herhalen wat ik in eerste termijn al zei:
ik span mij tot het uiterste in om de stages goed tot hun recht te laten komen
in het HBO en het WO. Binnenkort zal ik een gesprek hebben met vertegenwoordigers
van het hoger beroepsonderwijs over een verbeterplan dat zij hebben opgesteld.
Bij elk bilateraal overleg met de universiteiten stel ik het punt van de stages
ter discussie. De vraag is dan: wat gaat u terzake doen? Het HOOP 1998 gaat
voor een belangrijk deel ook over het versterken van de stages. In alle gesprekken
zal dit onderwerp dus aan de orde zijn. De inspectie zal ik vragen onderzoek
te doen in verband met stages in het wetenschappelijk onderwijs. Verder zal
ik opnieuw onderzoek laten doen in verband met de stages in het hoger beroepsonderwijs.De heer Rabbae sprak over de ƒ 15.000-grens. Als je een heel jaar
onafgebroken in een duaal traject zou zitten en je daardoor het hele jaar
aan het werk zou zijn – ik zie dat overigens nog niet zo snel gebeuren –
kom je met ƒ 15.000 uit. Echter, dan doet het probleem zich niet voor.
Je kunt dan namelijk elk bedrag verdienen. Dan kan men becijferen. Je moet
dan wel wat op een andere manier regelen, maar ik meen dat de studenten en
de instellingen dat snel genoeg in de gaten zullen hebben. Zij zullen begrijpen
hoe je zoiets handig kunt inrichten. Wij zullen ze daarbij helpen. Nogmaals,
er spelen hierbij geen andere ideeën een rol dan het versterken van de
differentiatiemogelijkheden in het onderwijs en het brengen van het onderwijs
dichter bij de wereld, vooral bij de wereld van het werk.Over de steun van werkgevers voor dualisering moet ik toch wat zeggen,
want er zijn verschillende geluiden. De heer Blankert heeft zich op de conferentie
die plaatsvond bij de universiteit van Amsterdam, zeer positief uitgelaten
over dualisering in het wetenschappelijk onderwijs, na aanvankelijk te hebben
gezegd dat hij wat aarzelingen had. Ik heb al vaker naar voren gebracht dat
de werkgevers in Frankrijk van het vorige kabinet hebben geëist dat er
gedualiseerd zou worden in het wetenschappelijk onderwijs. Zo zie je maar,
werkgevers kunnen over landsgrenzen heen verschillen.Er is een motie en een amendement ingediend op het punt van het maximeren
van het collegegeld duaal tot een voltijds tarief. Daar hebben wij in eerste
termijn over gesproken. Wat mij betreft is dat gebeurd vanuit de opvatting
dat als er sprake is van concurrentie tussen instellingen, het vrij moet worden
gelaten. Als er sprake zou kunnen zijn van monopolies of oligopolies of als
ik de indruk heb dat men onder één hoedje speelt en prijsafspraken
maakt, stuur ik daar de mededingingsautoriteit op af. Het lijkt mij heel goed
om dat te doen. Na de benzinepompen nu de universiteiten en hogescholen. Ik
denk echter niet dat dat nodig zal zijn. Als het gaat om beperkingen, als
dus niet iedereen het mag, moet je ook letten op de prijsstelling.Dan kom ik op het gewijzigde amendement van mevrouw De Vries, dat nu ook
is ondertekend door andere geachte afgevaardigden. Ik stel het zeer op prijs
dat de Kamer de convergentie ook daar tot stand brengt. Ik heb niet verder
willen gaan met experimenten. De Kamer laat dat toe, met meer
of minder twijfels. Sommigen zeiden dat het voor hen zo had gemogen. Ik hoop
dat dat niet alleen maar op pragmatische gronden en het aantal stemmen gebeurt,
maar ook op overtuiging. Ik hoop dat wij de twijfel vervolgens kunnen wegnemen.Voor het kunstvakonderwijs bestaat in de thans geldende Wet op het hoger
onderwijs en wetenschappelijk onderzoek de mogelijkheid voor instellingen
om in aanvulling op de algemene vooropleidingseisen te selecteren. In de kunstvakpraktijk
blijken de selectiecriteria echter onvoldoende te worden geëxpliciteerd.
Vandaar dat teneinde meer objectiviteit en een zekere normering bij de selectie
te bevorderen, het van belang is dat instellingen kunnen worden verplicht
te selecteren en de selectiecriteria per opleiding en differentiatie vast
te stellen. Dat is allemaal prima, maar dan komt het amendement van de heer
Van Gelder op stuk nr. 30. Daarin staat dat er een landelijke minimumeis moet
komen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Zijn tweede amendement handelt
over het punt van de externe deskundigen. Ik kan niet helemaal volgen wat
de opvattingen zijn. Het kan niet de bedoeling zijn dat de Kamer verbiedt
dat er externe deskundigen bij zijn. Ik dacht dat vooral de opvatting was
dat dat niet in de wet hoeft te worden geregeld, maar dat zij dat zelf moeten
regelen. Onze gedachte was dat zij dat vaak niet doen en dat wij het daarom
voor moeten stellen. Zij moeten ze overigens wel zelf aanwijzen. Ik geef toe
dat dit niet een heel sterk punt is, want wie gaan zij aanwijzen als het toch
al onwillige partijen zijn? Toch wil ik het huidige wetsvoorstel zo inrichten
als het voorligt.De heer Van Gelder (PvdA):Maar in het eerste amendement worden die deskundigen er ook uitgeknikkerd.
Dus stel dat wij na rijp beraad tot de conclusie komen dat het verstandig
is om het amendement over die deskundigen in te trekken, dan moet er in dat
andere amendement van mij ook nog iets gebeuren. Daar heeft u echter van gezegd
dat u het oordeel aan de Kamer over laat.Minister Ritzen:Het kan zo zijn dat wij de ambtelijke bijstand verlenen om het amendement
op dat punt aan te passen. Dat laat ik echter aan u over.Naar aanleiding van het debat van gisteren werd mij gemeld dat het wel
heel precies in het verslag staat, maar dat er misschien toch een misverstand
bestond over het collegegeld bij verlengde WO-opleidingen. Daarbij gaat het
echt om de C+2-benadering, waarbij de C staat voor de C zoals die in de wet
staat. Ik dacht eigenlijk dat daar helemaal geen misverstand over bestond,
maar het is misschien goed dit nog even te herhalen.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):De minister had mij gisteren geheel gerustgesteld, maar door deze opmerking
word ik toch weer een tikkeltje ongerust. De minister zei: de C zoals die
in de wet staat. Dat is dus niet per definitie altijd vier jaar?Minister Ritzen:Nee, dat kan ook vijf jaar zijn als dat in de wet staat. Ik denk dat dit
ook het misverstand bij de medewerkers was. Ik heb het zelf ook nog even nagelezen,
maar ik heb het gisteren vrij precies uitgesproken. Men had het gevoel dat
het goed was dit nog even te herhalen.Er is gevraagd om een evaluatie. Die evaluatie kan op twee manieren plaatsvinden:
naar inhoud en naar proces. Als de inhoud geëvalueerd wordt, wil ik uitgaan
van de vraag waar wij nu staan met het Nederlandse hoger onderwijs en hoe
de ontwikkeling de afgelopen jaren is geweest. Het is waar dat wij dat nauwelijks
zelf kunnen beoordelen. Wij moeten dat echt aan anderen overlaten. Ik denk
dan aan een soort metabeoordeling, zoals die tot stand komt via internationale
vergelijkingen bijvoorbeeld met de American Board of Education and Training.
De ABET vergelijkt internationaal een aantal opleidingen. Daarbij wordt ook
in het algemeen gekeken naar de wijze waarop opleidingen in Nederland worden
gewaardeerd in samenwerkingsverbanden. Ik denk daarbij aan een kredietoverdrachtssysteem,
het European credit transport system. Ik noem verder de samenwerking tussen
Enschede en Osnabrück, Groningen en Oldenburg. Sommige van de geachte
afgevaardigden hebben die bijeenkomsten meegemaakt, waarbij zowel docenten
als studenten uit andere landen buitengewoon lovend zijn over ons Nederlandse
onderwijs.In het algemeen is de positie van ons hoger onderwijs echt heel gunstig
in de internationale beoordeling. Ik zeg dat op grond van een grote hoeveelheid
informatie en feiten. Door de inspectie wordt terecht vastgesteld dat kwaliteit
en studeerbaarheid verbeterd zijn. Er is meer aandacht gekomen voor een aantal
zaken. Als je kijkt naar de inhoud, los van het proces, is er sprake van een
gunstige ontwikkeling. Het proces kan daar nooit helemaal van zijn losgekoppeld.Als je naar het proces kijkt, moet je zeggen dat regeerakkoorden heel
sterk de neiging hebben een soort houtskoolschets te zijn en heel ruw opgezet
te worden. Dat heeft dit kabinet in den brede ertoe geleid te bekijken of
daaraan wat gedaan kan worden. Dat geldt niet alleen voor onderwijs, maar
ook voor sociale zekerheid en volksgezondheid. Het beeld is soms dat er heel
veel in een pressurecooker gestopt moet worden, waarna er iets uitkomt waarvan
je zegt dat je er in ruwe lijnen iets mee kunt. Maar bij het invullen kom
je nog heel veel problemen tegen. Dat geeft ook vaak veel maatschappelijke
onrust. Dat is het proces dat wij gevolgd hebben voor ICES. Daarin zitten
heel veel plannen waarvan dit kabinet niet zal zeggen: doe het zo of zo. Het
is wel een uitstekende voorbereiding om bij een regeerakkoord te zeggen dat
je dat en dat eruit pikt om daarmee aan de slag te gaan omdat het past bij
economische structuurversterking. Er zit ook een groot deel voor onderwijs
in, zoals de informatie- en communicatietechnologie.Dezelfde benadering is gevolgd bij "Een leven lang leren". Misschien is
deze nota zeer globaal gepresenteerd, maar achter die presentatie gaat een
zeer gedetailleerde analyse schuil. Een halfjaar lang hebben mijn medewerkers
zeer precies uitgewerkt wat je doet als je extra middelen hebt voor voortijdig
schoolverlaten en je daaraan prioriteit geeft. Of die prioriteit gegeven kan
worden, zal samenhangen met de ruimte die de makers van het regeerakkoord
hebben. Een andere vraag is: wat doe je als je zegt dat voortijdig schoolverlaten
misschien al eerder begint of wat doe je als je employabilityontwikkelingen
en geschiktheidsontwikkelingen op de arbeidsmarkt wilt bevorderen. De nota
"Een leven lang leren" is daarin zeer gedetailleerd en zeer precies. Bovendien
is de nota gelukkig op een wervende manier uitgebracht. Voor
het hoger onderwijs staat een aantal aanknopingspunten in "Een leven lang
leren". In het algemeen liggen de aanknopingspunten natuurlijk meer in het
HOOP 1998 en het HOOP 1996. Het HOOP 1996 vormt natuurlijk de verbindende
schakel voor het HOOP 1998 op het punt van een binair stelsel. Daar moeten
wij ook zeker mee doorgaan. Voor het komende regeerakkoord ligt er impliciet
een punt voor kwaliteit en studeerbaarheid. Ik denk dat het heel voor de hand
liggend is, ook vanuit de verkiezingsprogramma's. Daarover zal een afweging
gemaakt moeten worden. Gaan wij ermee door? Hoe gaan wij ermee door? Ook bij
de differentiatie zullen, aansluitend bij de motie, stappen worden genomen
of vragen worden gesteld. Hetzelfde geldt met betrekking tot de arbeidsmarkt.
Dit is een korte evaluatie wat mij betreft.De heer Schutte (GPV):De relevantie om het punt bij dit debat aan de orde te stellen, ligt met
name in het feit dat de start lag bij een heel concrete invulling in het regeerakkoord.
In een regeerakkoord moeten natuurlijk afspraken gemaakt worden over budgettaire
kaders en over hoofdlijnen van beleid. Het uitgangspunt van drie jaar was
heel erg concreet. Is de concrete opname van dit punt in het regeerakkoord
in het proces nu een handicap gebleken of heeft het iets losgemaakt wat anders
niet was gebeurd? Is het uiteindelijk goed geweest dat het zo helder is opgenomen?Minister Ritzen:Ik zie het noch op de ene noch op de andere manier. Ik neem in dat opzicht
een tussenpositie in. Ik vind het proces een ingewikkeld proces. Bij een veel
preciezere voorbereiding was het proces wellicht wat geleidelijker verlopen.
Ook bij het vorige regeerakkoord is het punt geweest dat ook in de budgettaire
ontwikkeling stappen moesten worden gemaakt. Dat laat zich overigens altijd
wat lastiger voorbereiden. Dat is niet iets dat gemakkelijk in ontwikkelingen
van tevoren vorm kan krijgen. Ik zie het dus als een situatie die op veel
punten onvermijdelijk is geweest. Sommige houtskoolschetsen stonden heel hard
op papier. Dan is het vervolgens wat moeilijker om die in te vullen. Tegelijkertijd
heb ik grote waardering voor de wijze waarop de verschillende partijen hebben
geprobeerd om het zo goed mogelijk te doen, rekening houdend met de onderwijskundige
ontwikkeling en de vragen waar wij willen uitkomen met een kennisintensieve
samenleving.De heer Schutte (GPV):Juist omdat het hier een materie betreft waarvan de realisering niet denkbaar
is zonder de medewerking van de partijen in het veld van het hoger onderwijs,
kan ik mij voorstellen dat een heel concrete afspraak in een regeerakkoord
niet erg gunstig is voor het op een snelle wijze bereiken van goede afspraken.Minister Ritzen:Het ligt een beetje in de aard van de wijze waarop dit regeerakkoord en
de twee vorige tot stand zijn gekomen. Die kwamen uit een iets andere tijd,
met een grote noodzaak om te komen tot een overheidsuitgavenontwikkeling waarmee
wij uit de voeten konden. Uiteindelijk moeten wij zeggen dat het feit dat
Nederland het zo goed doet in de ogen van velen buiten en binnen Nederland
te maken heeft met de wijze waarop het beleid is gevoerd. Ik zeg dat met enige
voldoening, zonder mijzelf daarover op de borst te slaan.Ik kom bij de amendementen. Bij het amendement op stuk nr. 9, het amendement-Van
Gelder over de kandidaatsfase en het kandidaatsexamen, laat ik het oordeel
aan de Kamer.Het amendement op stuk nr. 10 over de voorwaarden voor toepassing van
het bindend studieadvies, beschouw ik als overbodig. Ik laat het oordeel echter
aan de Kamer.Het amendement op stuk nr. 11 is ingetrokken.Bij het amendement op stuk nr. 12, het amendement-Van Gelder c.s. over
studiepunten voor beroepscomponent duale opleidingen verplicht, laat ik het
oordeel aan de Tweede Kamer.Tegen het amendement op stuk nr. 13, herdruk, het amendement-Van Gelder
c.s., wil ik mij niet verzetten. Ik zeg dat tegen de achtergronden die ik
heb geschetst. Niet verzetten ligt wat mij betreft in tussen ontraden en het
oordeel aan de Tweede Kamer laten.Bij het amendement op stuk nr. 14, herdruk, het amendement-Van Gelder/Jorritsma-van
Oosten over duaal onderwijs pas na de propedeuse wetenschappelijk onderwijs,
laat ik het oordeel aan de Kamer.Het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw De Vries, over geen duaal wetenschappelijk
onderwijs, is ingetrokken.Bij het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw De Vries over omzetting
van de studiefinanciering bij behalen van het kandidaatsexamen, laat ik het
oordeel aan de Tweede Kamer.Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw De Vries – titel kandidaat
niet strafrechtelijk beschermen – laat ik over aan het oordeel van de
Tweede Kamer.Ik ontraad de Kamer het aannemen van amendement op stuk nr. 18 van de
heer Stellingwerf over het vervallen van de verwijzing in de postpropedeutische
fase.Het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van Gelder over de voorwaarden
voor de toepassing van de bevoegdheid om in de postpropedeutische fase bindende
verwijzing te geven, vind ik overbodig, maar overigens laat ik dit over aan
het oordeel van de Tweede Kamer.Het amendement op stuk nr. 20 van de leden Van Gelder en De Vries over
de toelating van externe deskundigen in de toelatingscommissie kunstopleidingen,
is volgens mij ingetrokken. In ieder geval ontraad ik de Kamer het aannemen
van dit amendement.Het amendement op stuk nr. 21 van de leden Van Gelder, Jorritsma-van Oosten
en De Vries over de ACO-adviezen voor ontneming van rechten in verband met
macrodoelmatigheid, laat ik over aan het oordeel van de Tweede Kamer.Het amendement op stuk nr. 22 is ingetrokken.Ik ontraad de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 23 van
de heer Rabbae over de vrijstelling in het hoger beroepsonderwijs die voor
MBO'ers geen gevolgen mag hebben voor de studiefinanciering.Ik ontraad de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 24 van
de leden Rabbae en Lansink over het studieadvies in de propedeutische fase
dat geen bindend karakter zou moeten hebben en het vervallen van de verwijzing
in de postpropedeutische fase.Ik ontraad de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 25 van
de heer Stellingwerf betreffende alleen verplichte studiepunten
aan duaal hoger beroepsonderwijs.Ik ontraad de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr. 26 over
het schrappen van korte opleidingen die leiden tot kandidaatsexamen.Verder ontraad ik de Kamer het aannemen van het amendement op stuk nr.
27 van de heer Lansink over het handhaven van kort-HBO-opleidingen. Hier zeg
ik nadrukkelijk bij dat ik pas iets ga doen met de korte opleidingen als ik
een verhaal heb waarmee ik de Kamer kan overtuigen. Ook hierbij vraag ik de
Kamer dit tot zijn recht te laten komen, omdat, zoals de heer Lansink ook
eerder heeft gezegd, de korte opleidingen serieus en specifiek moeten worden
bekeken.De heer Lansink (CDA):Naar mijn oordeel is naar de opleiding die ik bedoelde al behoorlijk gekeken.
De inspectie en anderen hebben deze onderwijskundig en op maatschappelijke
behoefte en sociale betekenis beoordeeld. Waarom geven wij dan nu geen helderheid
voor die opleidingen en instellingen? Dat kan nu toch al?Minister Ritzen:Er bestaan soortgelijke opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs
en overigens ook in de omgeving. Ik zou daarover graag het debat willen voeren
aan de hand van een concreet voorstel. Daarom ontraad ik de Kamer het aannemen
van dit amendement.Het amendement op stuk nr. 28 is een gewijzigd amendement van de leden
Jorritsma-van Oosten en Van Gelder ter vervanging van dat gedrukt onder nr.
14 over de studielast van de propedeutische fase van een duale opleiding.Het amendement op stuk nr. 30 van de heer Van Gelder ter vervanging van
dat gedrukt onder nr. 11 beoogt de aanvullende eisen die kunnen worden gesteld
bij de toelating tot een selectie voor opleidingen en lerarenopleidingen op
het gebied van de kunst zoveel mogelijk uniform te regelen. Omdat het hier
gaat over minimumvereisten, laat ik het oordeel over aan de Tweede Kamer.Het amendement op stuk nr. 29 is hetzelfde als het amendement op stuk
nr. 27 zij het met een kleine aanvulling. Onder II staat genoteerd dat in
artikel VII, eerste lid, het begrip "instelling voor hoger onderwijs" moet
worden vervangen door "universiteit", terwijl in het amendement op stuk nr.
27 staat dat artikel VII vervalt.Een belangrijk amendement is het amendement op stuk 31 van het lid J.M.
de Vries c.s. ter vervanging van dat gedrukt onder nr. 15 over de mogelijkheid
te kunnen experimenteren met duale trajecten in het wetenschappelijk onderwijs.De motie van de heer Van Gelder c.s. over MBO-HBO beschouw ik als overbodig.De heer Van Gelder (PvdA):Dat vind ik toch wat vreemd, voorzitter. Als de minister ervoor had gezorgd
dat de uitspraken, gedaan in het debat over het HOOP 1998, op een adequate
wijze in zijn brief terecht waren gekomen, hadden wij hierover geen discussie
behoeven te voeren. Het feit dat er discussie over is geweest, geeft aan dat
er op zijn minst sprake was van een misverstand. Ik vind het prettig om te
horen dat de minister dit amendement overbodig acht, maar ik acht het buitengewoon
belangrijk en nuttig dit vast te leggen.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik behoef hierop, geloof ik, niet te reageren.De motie, voorkomend op stuk nr. 33, beschouw ik als overbodig. Overigens
wordt in het dictum vermeld: "en deze goedkeuring telkens afhankelijk te maken
van evaluatie". Dit gedeelte heb ik bij de voordracht van de motie niet gehoord.
Ik moet dit ontraden omdat men hierdoor in problemen zou kunnen komen. Immers,
dan zou eerst iets anders geëvalueerd moeten zijn voordat je een nieuwe
stap zou kunnen zetten. Als het kan, zal ik graag doen wat hier wordt gevraagd,
maar als er goede redenen zijn om het niet te doen, moet het niet gebeuren.In het dictum van de motie op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht de
studenten steeds tijdig – en in elk geval vóór de datum
van de voorinschrijving – in te lichten over veranderingen. Voorzitter!
Ik zal trachten hieraan maximaal vorm te geven. Voor 1 februari 1998 zal dat
niet meer lukken, maar wat de komende jaren betreft ben ik het hiermee zeer
eens. In die zin kan deze motie als overbodig worden beschouwd.In de motie op stuk nr. 35 van de heer Rabbae wordt de regering verzocht
om de nieuwe MBO-HBO-trajecten na elk cohort te evalueren en daarbij aandacht
te geven aan de effecten op toegankelijkheid en kwaliteit van de opleidingen.
Ook hiermee ben ik het zeer eens en daarom is ook deze motie mijns inziens
overbodig. Niettemin is het belangrijk deze uitspraak hier te herhalen.Het amendement op stuk nr. 36 van de heer Rabbae betreft het collegegeld.
Hierover heb ik al eerder mijn zienswijze gegeven. De aanvaarding van dit
amendement moet ik ontraden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 15.57 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3922-3945.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl