Interpellatie-De Boer, gericht tot de minister-president, over de positie van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 893-909

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-02-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 20, pagina 893-909

06-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439)Pagina 941-973
Behandeling wetsvoorstel Vereenvoudiging van de Handelsregisterwet en wijziging van enige andere wetten (Handelsregisterwet 199.) (23970)Pagina 933-934
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 in verband met verruiming van het provinciale belastinggebied (24272)Pagina 940-941
Lijst van besluiten (dinsdag 6 februari 1996)Pagina 973-973
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met loondoorbetaling door de werkgever bij ziekte van de werknemer (Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte) (24439)Pagina 909-933
Interpellatie-De Boer, gericht tot de minister-president, over de positie van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces.Pagina 893-909
Behandeling van een aantal verzoeken tot kwijtschelding van belastingenPagina 909-909
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 6 februari 1996)Pagina 973-975
Noot bij interpellatievragen van het lid De Boer (GL), gericht tot de Minister-President (ingediend 1 februari 1996)Pagina 976-976
Behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke regeling houdende beperking van de inkomensgevolgen door de toepassing van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium voor personen in bepaalde leeftijdscategorieën (Tijdelijke wet beperking inkomensgevolgen nieuw arbeidsongeschiktheidscriterium) (24484)Pagina 909-909
20ste vergadering; 6 februari 1996Pagina 893-893
Behandeling wetsvoorstel Herziening van de bepalingen over het toezicht op belastingverordeningen van gemeenten, provincies en waterschappen (24051)Pagina 935-940

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 89 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de interpellatie-De Boer, gericht tot
de minister-president, over de positie van de Eerste Kamer in het wetgevingsproces.
 
 
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 30 januari 1996.
 
 
 
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! In de Eerste Kamer is een interpellatie tamelijk zeldzaam.
Ik dank de Kamer dan ook voor de gegeven toestemming. Ik ben de minister-president
erkentelijk voor het feit dat hij tijd vrij kon maken om hier te zijn.
 
 Met loyale medewerking van de griffie en van de plaatsvervangend voorzitter –
waarvoor mijn dank – is het onderwerp neergelegd in 13 vragen. Iedereen
heeft die vragen gekregen. Ik zal deze dan ook niet meer herhalen.
 
 Wel wil ik de minister-president verzoeken in zijn beantwoording alle
vragen te behandelen en daarbij ook te reageren op de korte onderbouwing die
ik nu ga geven. Bij die onderbouwing zal ik een enkele keer de WULBZ als illustratie
gebruiken, niet om op de behandeling vooruit te lopen – over de inhoud
wil ik het niet hebben – maar wel omdat de behandeling van dit wetsvoorstel
een sprekend voorbeeld is van wat er in mijn ogen niet goed gaat.
 
 Voorzitter! Deze interpellatie wordt veroorzaakt door onvrede; onvrede
over de wijze waarop ingrijpende wetsvoorstellen worden behandeld; onvrede
over de manier waarop wordt omgegaan met het regeerakkoord; onvrede over het
in toenemende mate onder druk zetten van de Eerste Kamer en onvrede over de
negatieve invloed die dit heeft op de geloofwaardigheid en maatschappelijke
acceptatie van politieke besluitvorming.
 
 Met daadkracht is niks mis. Ik heb er alle begrip voor dat de paarse coalitie
in snel tempo het afgesproken beleid gestalte wil geven. Geen begrip heb ik
echter voor de cultuur die begint te ontstaan, dat het à tempo realiseren
van de paarse doelstellingen van een hoger belang wordt dan het organiseren
van een maatschappelijk draagvlak en een zorgvuldige parlementaire behandeling.
 
 De laatste maanden van 1995 waren er een schoolvoorbeeld van, hoe het
niet behoort te gaan. De Kamer is meester over de eigen agenda, heet het.
Ik wil alle voorbeelden nu niet noemen maar de manier waarop het kabinet,
daarin gevolgd door de coalitiemeerderheid, de behandeling regelmatig onder
 druk zet, is in strijd met de zorgvuldigheid. Voor de leden
van deze Kamer, die merendeels bestaat uit mensen die ook nog gewoon moeten
werken, is er te weinig tijd voor bestudering; is er geen tijd voor raadpleging;
komt er te weinig van ingraven in de materie en kunnen de gevolgen van wetgeving
onvoldoende worden bekeken en onderzocht. Er is absoluut onvoldoende gelegenheid
om een beetje behoorlijk te communiceren met belangrijke maatschappelijke
organisaties die hun zorg over de effecten van een wetsvoorstel met ons willen
bespreken. Het bovenstaande klemt des te meer als het gaat om grote, zeer
ingrijpende wetsvoorstellen die in al hun gevolgen moeilijk zijn te overzien.
 
 Kijk nu als voorbeeld eens naar de behandeling van het wetsvoorstel WULBZ.
Niemand zal toch ontkennen dat dit voorstel vergaand, ingrijpend, onomkeerbaar
en zeer omstreden is? Het voorstel bereikte op 3 oktober de Tweede Kamer.
De regering en de coalitiepartijen wilden alles op alles zetten om dit wetsvoorstel
op 1 januari in het Staatsblad te krijgen, want de opbrengst was per 1 januari
ingeboekt. Dus dwong de meerderheid aan de overzijde van het Binnenhof een
verkorte procedure af. Dus waren diverse betrokken maatschappelijke geledingen
niet in staat een gedegen commentaar op de effecten van dit wetsvoorstel tijdig
bij de Tweede Kamer neer te leggen. De meerderheid aldaar was niet bereid
om het slotdebat met méér dan twee uur uit te stellen om het
CTSV-rapport bij de behandeling te kunnen betrekken. De formele datum van
1 december moest kost wat kost gehaald worden, terwijl wij hier al lang duidelijk
gemaakt hadden dat het voor ons onmogelijk was het wetsvoorstel nog vóór
de Kerst af te handelen.
 
 Ik wil van de minister-president graag horen, of hij ook vindt dat ingrijpende
wetsvoorstellen veel vroeger bij het parlement moeten arriveren, zodat maatschappelijke
organisaties alle kans krijgen voor de noodzakelijke dialoog en de beide Kamers
de gelegenheid hebben de voorstellen gedegen en zorgvuldig te behandelen.
Daarnaast zou ik hem willen vragen, hier vandaag te verklaren dat zijn kabinet
geen wetsvoorstellen meer zal indienen waarin een ingangsdatum is opgenomen.
Ik verwacht op deze punten duidelijke, concrete toezeggingen. Als die er niet
komen, overweeg ik een motie in te dienen.
 
 Dan nu het regeerakkoord. De coalitiepartijen hebben daarin een aantal
van hun geschilpunten geregeld en leggen de uitwerking daarvan nu vast in
wetsvoorstellen. Afgezien van de vraag wat je van de uitwerking vindt, is
daarmee op zichzelf niets mis. Wel is er iets grondig mis als de concrete
uitwerking ingrijpend veel verder gaat dan in het regeerakkoord feitelijk
is afgesproken, terwijl de coalitie tegenover deze Kamer doet alsof het regeerakkoord
het onontkoombaar vraagt. En het wordt helemaal dubieus als werkelijk alle
maatschappelijke organisaties in de volle breedte het kabinet en ons vragen
om een bepaald wetsvoorstel niet tot wet te maken. Als dan bijvoorbeeld uit
onderzoek blijkt dat landelijk 75% – 87% van de PvdA-stemmers en zelfs
61% van de VVD-stemmers – een bepaald wetsvoorstel niet zit zitten,
wat moet er dan nog méér gebeuren om de spelers in dit politieke
spel tot bezinning te brengen? Paars wil toch niet een nieuw soort regentenpolitiek?
Paars heeft toch belang bij een echte dialoog met de samenleving? Ingrijpende
veranderingen hebben toch een draagvlak nodig?
 
 Een dag of tien geleden zei de minister-president in zijn persconferentie,
toen het ging over verdere veranderingen in de sociale zekerheid: "Wij zijn
niet gebiologeerd door ons eigen gelijk". Mag ik hem vragen, hoe hij deze
uitspraak rijmt met een wetsvoorstel dat, buiten de VVD, het kabinet en een
afgedwongen parlementaire meerderheid, niemand in dit land nog ziet zitten?
 
 Ik acht de minister-president hoog en juist daarom kan ik mij in alle
eerlijkheid niet meer voorstellen dat hij zich hierbij nog prettig voelt.
Ook hij moet toch aanvoelen dat de democratische legitimering van een wetsvoorstel
dieper en verder gaat dan een afgedwongen parlementaire meerderheid omdat
het indertijd zo is afgesproken! Het denken staat toch niet stil? De regering
is, hoop ik, toch niet doof? Dit kan toch niet zo?
 
 Ten slotte de druk die de regering op deze Kamer en vooral buiten deze
zaal op de coalitiepartijen uitoefent. De Eerste Kamer toetst een wetsvoorstel
zoals dat er ligt, op juridische kwaliteit, rechtszekerheid, rechtsgelijkheid,
uitvoerbaarheid en effectiviteit. Wij proberen die taak naar eer en geweten
goed uit te voeren. Een enkele keer komt het voor dat de grote meerderheid
in dit huis onoverkomelijke bezwaren heeft tegen een aan ons voorgelegd voorstel.
Vaak worden die bezwaren onderbouwd door goed beargumenteerde kritiek uit
de samenleving. Ik zou de minister-president echt willen vragen, als na een
intensieve behandeling de regering niet in staat is om met sterke argumenten
de inhoudelijke kritiek van dit huis te weerleggen, of het dan wel behoorlijk
is om maximale politieke druk uit te oefenen om leden van coalitiepartijen,
tegen hun goed gefundeerde opvattingen in, te pressen een wetsvoorstel toch
te steunen. Is het niet strijdig met de positie van deze Kamer om dat met
een terugkerende regelmaat af te dwingen? Zou het niet veel behoorlijker zijn
en ook veel meer in overeenstemming met de taakstelling van deze Kamer, als
het kabinet een massaal verzet zou beschouwen als een signaal dat noodzaakt
tot heroverweging?
 
 Deze Kamer wil geen crisis veroorzaken. Deze Kamer wil serieus genomen
worden in haar fundamentele kritiek. De koninklijke weg zou zijn dat de regering
bij onoverkomelijke bezwaren bij een meerderheid in dit huis, de behandeling
van een voorstel zou schorsen of dat zou vragen en binnenskamers en in overleg
met de overzijde zou gaan nadenken, of er bij nader inzien toch niet een ander
en beter voorstel gemaakt moet worden. Dat zou recht doen aan de positie die
de Grondwet aan deze Kamer geeft. Het zou de kwaliteit van de democratische
besluitvorming en van de wetgeving zelf ten goede komen.
 
 Ik heb mij dan ook ernstig gestoord aan uitlatingen van de heer Wallage
en anderen, dat, als de Tweede Kamer zeer weloverwogen een wet heeft gemaakt,
er dan per definitie sprake is van een zorgvuldige besluitvorming en dat wij
hier natuurlijk wel onze afwegingen mogen maken, als wij maar niet in ons
hoofd halen om er tegen te stemmen. Dat zou strijdig zijn met het primaat
van de Tweede Kamer.
 
 Voorzitter! Dit lijkt mij tamelijke onzin en in elk geval in strijd met
de Grondwet. Als er in het kabinet of in de Tweede Kamer mensen zijn die vinden
dat wij wel wat mogen roepen maar niet op grond van eigen toetsing
mogen besluiten, dan moet men de moed maar opbrengen om een voorstel in te
dienen om de Eerste Kamer af te schaffen. Want dat is de feitelijke consequentie
van die stelling. Zolang dat nog niet is gebeurd, behoort men de Eerste Kamer
serieus te nemen. Ik wil van de minister-president graag horen of hij vindt
dat dit inderdaad voldoende gebeurt.
 
 Als een regering niet bereid is de koninklijke weg te bewandelen, dan
moet soms wel eens het zwaarste wegen wat het zwaarste ligt. En dat hoeft
het land echt niet in een diepe crisis te storten of automatisch tot nieuwe
verkiezingen te leiden. De politiek heeft even een crisis, terecht. Maar in
alle wijsheid kan dan snel vastgesteld worden dat, hoewel het volk een wet
niet wil, het kabinet op zichzelf nog voldoende vertrouwen geniet. Binnen
drie weken kan een informateur een bouwwerk restaureren en kan er weer doorgeregeerd
worden. Het kabinet is gered en voor de betrokken wet moet iets beters verzonnen
worden. En dat is precies de bedoeling. En laat niemand zeggen dat de Eerste
Kamer dit in uiterste noodzaak niet mag doen. Misschien ligt daar wel juist
ons ultieme bestaansrecht: als het echt nodig is een halt toeroepen aan een
kabinet dat bij een bepaald thema, zonder om zich heen te kijken, doordendert
in een eigen gelijk waar maatschappij en volk het in grote meerderheid niet
mee eens zijn.
 
 Voorzitter! Deze interpellatie is geboren uit zorg. Er gaan te veel dingen
niet goed en dat leidt op den duur onontkoombaar tot een conflictsituatie
die niemand wil. Ik hoop dat de minister-president mijn zorg deelt en van
zijn kant wil laten zien dat het hem ernst is om het wetgevingsproces zorgvuldig
te laten verlopen, deze Kamer serieus te nemen en de geloofwaardigheid van
de politiek niet in gevaar te brengen. Er is mij de laatste dagen vaak gevraagd
wat ik, vertegenwoordiger van een kleine groepering, nu eigenlijk met deze
interpellatie denk te bereiken. Ik ben daar heel nuchter in: dat hangt niet
van mij af. De spelers die het spel bepalen, kunnen alles gladjes naast zich
neerleggen. Maar af en toe is het nodig alle rookgordijnen en politieke spelletjes
aan de kant te schuiven en met elkaar onder ogen te zien hoe het zit en dat
het niet goed gaat. Ik heb er schoon genoeg van en vond het nodig dat een
keer heel duidelijk te maken. Of het helpt? Wie zal het zeggen!
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigde de heer De Boer
dat hij het initiatief heeft genomen om deze vragen te stellen en daarop ook
een toelichting te geven. Ik begrijp heel goed dat het wetsontwerp dat vandaag
in de Senaat aan de orde komt, hooguit een aanleiding is tot het houden van
deze interpellatie. Uit de woorden van de heer De Boer is zojuist ook gebleken
dat het niet zijn bedoeling is om bij deze interpellatie een inhoudelijke
gedachtenwisseling te voeren. Die zal straks nog uitvoerig aan de orde komen.
Maar het is natuurlijk wel een belangrijke aanleiding. Ik heb kennis genomen
van de plaats die aan dit onderwerp in de vragen is toegekend, vragen die
eerder door de heer De Boer zijn voorgelegd. Ik wil deze vragen per blokje
behandelen.
 
 Het eerste blokje van vragen heeft betrekking op de grote tijdsdruk en
de mede daardoor ontstane risico's van onvoldoende mogelijkheden om zorgvuldigheid
te betrachten bij de beoordeling van ingrijpende voorstellen. De in deze Kamer
levende bezwaren tegen een aantal soms ingrijpende wetsvoorstellen zijn de
regering zeer wel bekend. Ik zeg dit, omdat de heer De Boer daarnaar heeft
gevraagd. Ik wil geenszins uitsluiten dat de gevoelens van onvrede, waarop
hij doelt, mede worden beïnvloed door tijdsdruk waaronder de behandeling
van bepaalde wetsvoorstellen staat. Dat probleem begint inderdaad vaak al
aan de andere kant van het Binnenhof. Ook daar staat, met het oog op de gewenste
realisatie van bepaalde voornemens van het kabinet, een korte tijd van behandeling
beschikbaar. Juist vanwege die tijdsdruk neemt soms de Tweede Kamer en soms
ook de Eerste Kamer wat meer tijd. In het geval van de Ziektewet heeft de
Eerste Kamer besloten tot het, stapje voor stapje, nemen van één
maand en vervolgens twee maanden extra tijd. De nieuwe Ziektewet kan bij aanvaarding
in de Eerste Kamer daardoor niet per 1 januari maar per 1 maart ingaan.
 
 Meer in het algemeen veroorloof ik mij overigens de opmerking dat zeker
niet alleen het gebrek aan tijd aan de basis ligt van de door de geachte afgevaardigde
genoemde gevoelens van onvrede. In menig geval hebben ook leden van de Eerste
Kamer slechts weinig bedenktijd nodig om in en buiten deze Kamer van hun soms
onoverkomelijke bezwaren tegen bepaalde voorstellen blijk te geven. De regering
zal zorgvuldig nagaan – gelet op opgedane ervaringen en gelet op de
zorg die aan de woorden van de heer De Boer ten grondslag ligt – wat
in de toekomst kan worden gedaan om de tijdsdruk die op bepaalde wetsvoorstellen
rust wat te verlichten, dit in antwoord op een zeer concrete vraag hierover
van de heer De Boer. Zoals men hoort, is het allemaal zorgvuldig en met enige
terughoudendheid uitgesproken. Waarom? Omdat de mogelijkheden om dat te doen
niet onbeperkt zijn. Dat weten de leden uit eigen ervaring, maar dat weten
wij ook vanuit onze verantwoordelijkheid. Daarbij wijs ik mede op de cruciale
betekenis die aan bepaalde wetsvoorstellen is verbonden voor het ten uitvoer
brengen van het in het regeerakkoord overeengekomen beleid, waarop het kabinet
ook behoort te kunnen worden afgerekend. Het kabinet kan niet alleen worden
afgerekend op beleidsvoornemens, maar ook op beleidsrealisatie. De heer De
Boer deed zijn concrete vraag vergezeld gaan van de mededeling dat hij hierover
wellicht een kameruitspraak zou vragen, inhoudende de vraag of er voortaan
alleen maar wetsvoorstellen kunnen komen die geen ingangsdatum meer bevatten.
Die vraag zou ik niet bevestigend willen beantwoorden. Dat is onmogelijk,
zo lijkt mij, gegeven het feit dat belangrijke wetsvoorstellen niet alleen
belangrijk zijn naar hun inhoud, maar ook zeer belangrijk zijn naar het moment
van plaatsing in het Staatsblad en de daaraan verbonden belangen.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het tweede blokje, betreffende het doorzetten van
wetsvoorstellen en het onvoldoende luisteren naar bezwaren die tegen wetsvoorstellen
naar voren worden gebracht. Ik gebruik dan de woorden die ook de geachte afgevaardigde
hanteerde. Hij sprak over het doorzetten van de behandeling van wetsvoorstellen
waartegen in alle betrokken maatschappelijke geledingen sterk beargumenteerde
 bezwaren bestaan. Tevens gaf hij in de vierde vraag aan dat
enerzijds de Tweede Kamer – waar nota bene het primaat van de politiek
berust! – functioneert als een a-politiek orgaan zonder enige antenne
voor de maatschappelijke werkelijkheid en dat anderzijds de Eerste Kamer de
rol vervult van de stem van het volk. Ik neem afstand van deze benadering.
Met zo'n zienswijze zou onrecht worden gedaan aan de rol van de Tweede Kamer
in ons bestel. Bovendien wordt daarmee in mijn ogen de legitimiteit van de
Eerste Kamer niet gediend. De kwaliteit van de argumentatie – waarover
straks meer – door pro en contra met betrekking tot door de regering
ingediende wetsvoorstellen staat centraal, ook als het gaat om tijdens de
parlementaire behandeling naar voren komende gezichtspunten.
 
 Dat brengt mij bij het derde blokje, voorzitter. Het gaat dan om de wijze
waarop moet worden omgegaan met de afspraken in het regeerakkoord. Dit is
een belangrijk onderwerp, zeker nu wij ons met de gevoelens van zorg en onvrede,
zoals zojuist verwoord, bezighouden. Wij leven in een tijd van enige economische
groei. Ik herinner mij dat wij in de zomer van 1994 – toen het kabinet
werd gevormd – al wisten dat het zelfs bij een economische groei van
enkele procenten volstrekt onmogelijk zou zijn om zonder het treffen van ingrijpende
nadere maatregelen aan een aantal middellange- en lange-termijndoelstellingen
te voldoen in dit land. Een kabinet treedt aan. Een kabinet neemt verantwoordelijkheid
voor een duurzame versterking van de werkgelegenheid en voor het verstevigen
van de basis voor een zo houdbaar mogelijk sociaal stelsel en kiest daarvoor
een beleidsmatige, programmatische basis. Voor die basis wordt verantwoording
afgelegd bij het afleggen van de regeringsverklaring in de Tweede Kamer. Men
hoeft geen ingewijde in de Nederlandse coalitieverhoudingen te zijn, om te
weten dat bij de afsluiting van een regeerakkoord lastige keuzes moeten worden
gemaakt, waarbij ook compromissen moeten worden gesloten, die een zekere interne
samenhang vertonen, en die het kenmerk met zich meedragen dat daardoor andere,
evenzeer ingrijpende maatregelen, niet hoeven te worden genomen. Met de keuzes
in het regeerakkoord, die zoals gezegd geen doel op zichzelf zijn, maar een
functie hebben ten opzichte van verder reikende sociale, maatschappelijke
en economische doeleinden, zijn nadrukkelijk andere aanpassings- en ombuigingsmaatregelen
die in beginsel evenzeer denkbaar waren geweest, en waaraan ook pijnlijke
gevolgen zijn verbonden voor bepaalde groepen in de samenleving, terzijde
gelegd. Ook dat dient dus bij het formuleren van twijfels of onoverkomelijke
bezwaren tegen kabinetsvoorstellen te worden meegewogen. Het is niet zo moeilijk,
per voorstel vast te stellen dat een beduidende minderheid of zelfs een meerderheid
van de bevolking krachtens opiniepeilingen tegen het voorliggende voorstel
is. Maar dat is geen reële vraagstelling. Soms moet ook de vraag worden
gesteld, wat we kunnen doen om een samenhangend totaalbeleid te realiseren,
waarin onvermijdelijk een aantal pijnlijke keuzes moeten worden gemaakt. Als
pijnlijke keuzes niet vandaag worden gemaakt, zal het morgen moeilijker zijn
om de doelstellingen te realiseren. Voor regering en Tweede Kamer geldt dus
wat het regeerakkoord betreft zowel de stelregel "afspraak is afspraak", alsook
de wetenschap dat ingrijpende keuzes nodig waren en onverminderd nodig blijven,
om de hoofddoeleinden van regeringsbeleid te realiseren.
 
 De heer De Boer heeft bij punt 9 gevraagd, nog eens nauwkeurig aan te
geven, op welke wijze de regering heeft gehandeld bij de pogingen om afspraken
in het regeerakkoord gerealiseerd te krijgen bij de afhandeling van voorstellen.
Ik dacht dat ik wat de eerste drie voorstellen betreft – Schiphol, ecotax
en nabestaandenwet – kan verwijzen naar datgene wat ook in de gedachtenwisseling
tussen de Eerste Kamer en de regering heeft gespeeld. Wat het vierde onderwerp,
de WULBZ, betreft, waarover het in deze interpellatie niet zou gaan, mag ik
verwijzen naar de gedachtenwisseling die in de loop van deze dag zal beginnen.
 
 Bij vraag 10 van de heer De Boer is de plaats van de Eerste Kamer in ons
bestel aan de orde. In verband met het politieke primaat van de Tweede Kamer
heeft de Eerste Kamer van oudsher een terughoudende opstelling. De Eerste
Kamer is derhalve geen Kamer van herkansing, zoals de heer De Boer ook vraagt,
in die zin dat elk onderwerp weer volledig, in alle facetten, opnieuw wordt
behandeld. In die traditie heeft de Eerste Kamer zich meer op de verschillende
aspecten van de wetgevingskwaliteit gericht. In de oude term "chambre de réflection"
komt dat element ook mede tot uiting. Het feit dat ook de Eerste Kamer een
politieke Kamer is, heeft tot gevolg dat ook hier, bij de uiteindelijke keuze,
mede een politieke afweging zal plaatsvinden. Een dergelijke afweging betekent
dat een keuze in een ruimer kader wordt gezet, en het feit dat de Tweede Kamer
met het daar berustende politieke primaat al een keuze heeft gemaakt, moge
voor de Eerste Kamer in voorkomende gevallen een gewichtig element zijn in
de politieke afweging.
 
 Ten slotte kom ik toe aan het laatste blokje: de vrijheid voor Eerste-Kamerleden
om naar eigen eer en geweten een beslissing te nemen, zonder onder een oneigenlijke,
onaanvaardbare, ja zelfs onbehoorlijke – in de woorden van de heer De
Boer – politieke druk te staan. Het is vanzelfsprekend dat de regering
met de Eerste Kamer op basis van inhoudelijke argumenten debatteert en daarbij
tevens wijst op de politieke betekenis van een voorliggend voorstel. Die politieke
betekenis is gerelateerd aan het in voldoende mate kunnen uitvoeren van het
bij regeerakkoord overeengekomen beleid. Uiteindelijk staat het ieder van
de leden van deze Kamer vrij, tot een eindoordeel te komen. Het is aan het
kabinet, daarbij aan te geven – dat is, dacht ik, het goede recht van
het kabinet – of al dan niet aanvaarding van het wetsvoorstel gevolgen
heeft voor het op geloofwaardige wijze kunnen doen en voortzetten van het
werk. Het is aan Eerste-Kamerleden om met een namens het kabinet uitgesproken
oordeel daarover in het achterhoofd, een finale afweging te maken. Slechts
op basis van die eerlijke, oprechte en finale afweging van de leden van de
Kamer is het mogelijk, in ons stelsel werkelijk te kunnen spreken van evenwichtige
verhoudingen. Aan het goede recht van individuele leden van de Kamer om de
eigen finale afweging te maken over de al dan niet aanvaardbaarheid van een
voorstel, wil ik niet tornen, maar ik zou ook niet graag getornd willen zien
aan het recht van de regering, in een voorkomende situatie
zowel ten opzichte van de Tweede Kamer als ten opzichte van de Eerste Kamer
te kunnen zeggen, of aanvaarding of verwerping van een voorstel al dan niet
gevolgen heeft voor de wijze, waarop die regering haar wezenlijke taken en
opdrachten op een geloofwaardige wijze kan vervullen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoord, dat mij
overigens heel eerlijk gezegd nogal tegenvalt. In feite glijdt het antwoord
heen langs de kern van de bezorgdheid die ik geprobeerd heb onder woorden
te brengen; het glijdt ook heen langs de kernvraag of een regering niet op
een andere wijze om kan gaan met breed maatschappelijk verzet tegen een bepaald
voorstel, zelfs al zou zij de samenhang van het regeringsbeleid overeind willen
houden. Daar heb ik het helemaal niet over; wat mij betreft krijgt de regering
daarvoor alle ruimte. Eerlijk gezegd had ik bij de voorbereiding van deze
interpellatie wel op een dergelijk antwoord gerekend. Nog eerlijker gezegd,
valt het mij zwaar tegen van deze minister-president, en van dit kabinet.
 
 Ik zal niet alle punten langslopen. Ik ben namelijk bang dat het niet
tot een echte discussie komt, omdat de minister-president die discussie ontwijkt.
Toch noem ik een paar punten, waarvan ik vind dat niet duidelijk genoeg is,
hoe het precies zit. Ik begin met de ingangsdatum van wetsvoorstellen. De
minister-president zegt: wij hebben beleidsdoelstellingen, waarvan wij ons
voornemen, ze op een bepaalde datum te realiseren, wat te maken heeft met
in- en uitgaande geldstromen. Daar heb ik het niet over! Ga gerust uw gang,
regering. Maar dien beleidsvoorstellen in de vorm van wetsvoorstellen zo tijdig
in, dat ze in een parlement fatsoenlijk behandeld kunnen worden. Bij de WULBZ
is het heel duidelijk dat het maatschappelijk verzet pas goed op gang is gekomen,
nadat tijdens en vooral na de behandeling in de Tweede Kamer alle maatschappelijke
organisaties zich echt realiseerden, wat de feitelijke consequenties waren
van het aangenomen wetsvoorstel. Als je dat traject nog eens doorloopt, zie
je dat daarover in de Tweede Kamer natuurlijk goed en gedegen is gepraat.
Maar zoals ik al heb gezegd, was daar heel weinig tijd voor; er is gekozen
voor een versnelde procedure. Pas daarna zijn allerlei nieuwe feiten boven
water gekomen, die de ernstige vraag rechtvaardigen of we met dit voorstel
wel op de goede weg zijn. Daarover vanmiddag meer! Het is mij te gemakkelijk
om te zeggen: de Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel al behandeld, de Eerste
Kamer heeft er twee maanden de tijd voor genomen, dat moet maar kunnen. De
concrete vraag is, waarom er een datum in een wetsvoorstel moet staan. Je
kunt dat net zo goed buiten het wetsvoorstel regelen, met een algemene maatregel
van bestuur of anderszins. Er is geen enkele noodzaak om een datum in een
wetsvoorstel te zetten, en dat te gebruiken als pressiemiddel. Ik vind dat
een oneigenlijke discussie.
 
 Een tweede argument van de minister-president is dat het regeerakkoord
lastig was. Daarin zijn keuzes gemaakt, en andere keuzes zijn verworpen. Dit
moet volgens de minister-president allemaal in samenhang worden gezien: als
één bouwsteen eruit wordt gehaald, stort het hele bouwwerk in
elkaar. Voorzitter! Dat hangt af van de creativiteit van een regering. Als
duidelijk is dat er veel verzet is tegen een bepaald voorstel, moet je niet
met macht, maar met argumenten werken. Ik heb hier diverse malen mee moeten
maken dat niet de argumenten telden, maar de macht en de druk. Als de macht
en de druk de argumenten vervangen, wat dus soms gebeurt, dan vind ik –
maar de minister-president denkt daar kennelijk anders over – dat wij
op de verkeerde weg zijn.
 
 Toen ik de morgen na de aanvaarding van de Algemene nabestaandenwet op
mijn werk kwam, liep ik op tegen een muur van verbijstering. Dat werd niet
veroorzaakt, doordat de medewerkers van de gemeente Zutphen de huidige oppositiepartijen
massaal aanhangen, integendeel zelfs. Neen, de verbijstering betrof het gebrek
aan ruggegraat van de regeringspartijen. Hoe kun je nu met zoveel sterke inhoudelijke
bezwaren, zonder dat de regering je van je ongelijk heeft kunnen overtuigen,
toch voor een wet stemmen? Dat moet toch dodelijk zijn voor je geloofwaardigheid?
Zijn posities en belangen in de politiek dan altijd belangrijker dan oprechtheid
en waarheid? Kan dat vak nu nooit eens integer en recht door zee worden uitgeoefend?
Wat stelt de Eerste Kamer nog voor als zij zo maar, of met een beperkte verbetering,
zwicht voor de druk?
 
 Nu de minister-president in feite toch weigert om de door mij gevraagde
ruimte vrij te maken voor de positie van de Eerste Kamer – dat is mijn
conclusie – ben ik bang dat die verbijstering, het ongeloof en de kwaadheid
morgen weer aanwezig zullen zijn. Hoe breed en diepgaand moeten het maatschappelijk
verzet en de inhoudelijke bezwaren hier eigenlijk worden, voordat de regering
wil luisteren? Waarom durven wij niet te doen wat wij behoren te doen? In
wat voor innerlijk conflict komen wij terecht als de samenleving veel van
ons verwacht, maar als wij die verwachting keer op keer niet waarmaken, omdat
de regering de ruimte niet wil geven en wij de rug niet durven rechten? Als
deze Kamer niet meer mag zijn dan een platform vol interessant, maar vrijblijvend
gepraat, kunnen wij deze sociëteit dan niet beter sluiten?
 
 Omdat ik dus niet tevreden ben over de beantwoording, dien ik ten slotte
drie moties in. Ik hoop dat de collega's daarnaar willen kijken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door het lid De Boer worden de volgende moties voorgesteld:
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 verzoekt de regering om in wetsvoorstellen geen datum van inwerkingtreding
meer op te nemen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie krijgt nr. 186.
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,De Boer
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 verzoekt de regering ingewikkelde of maatschappelijk diep
ingrijpende wetsvoorstellen op een zodanig tijdstip bij de Tweede Kamer in
te dienen, dat de Eerste Kamer minimaal zes maanden voor de beoogde datum
van inwerkingtreding een aanvang kan maken met de behandeling,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Deze motie krijgt nr. 186a.
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 verzoekt de regering in het geval de Eerste Kamer onoverkomelijke bezwaren
heeft tegen een wetsvoorstel en het niet mogelijk blijkt deze bezwaren door
argumentatie weg te nemen, meer gebruik te maken van de mogelijkheid de afhandeling
van het wetsvoorstel aan te houden en in overleg met de Tweede Kamer (delen
van) het wetsvoorstel te heroverwegen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Deze motie krijgt nr. 186b.
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Voorzitter! Met de toespraak die u hebt gehouden aan het eind van de laatste
vergadering in het kalenderjaar 1995 hebben alle fracties in deze Kamer hun
instemming betuigd. Dat is gebeurd in een vergadering van het College van
senioren. Toen is tevens besloten dat in dit college nadere aandacht zou worden
besteed aan de kwalitatieve aspecten van de wetgeving, mede in verband met
wat u hebt genoemd "het werken in blessuretijd". Het College van senioren
heeft al een eerste discussieronde achter de rug. Er is besloten tot voortzetting
van het gesprek. Het gesprek in eigen kring is derhalve nog niet voltooid.
Stappen naar buiten zouden daarna eventueel kunnen volgen.
 
 Ik memoreer het feit dat wij daarover in het College van senioren met
elkaar van gedachten wisselen, omdat dit aangeeft dat de onvrede over de wijze
waarop sommige ingrijpende wetsvoorstellen door onze Kamer moeten worden behandeld,
niet bij uitstek links is. Het geeft tevens aan dat de tijd voor een gedachtenwisseling
met de regering nog niet rijp is, zodat het onderwerp wel groen kan worden
genoemd.
 
 Het gaat er in onze gezamenlijke gedachtenwisseling om dat er klachten
zijn over het gebrek aan kwaliteit waaraan sommige ons voorgelegde wetsvoorstellen
lijden. Dat is nu eens te wijten aan de omstandigheid dat er behoefte blijkt
te bestaan aan het reguleren van een materie die zich niet of nauwelijks voor
een handhaafbare regulering leent, dan weer is het te wijten aan amendering
die bij tijd en wijle zelfs onderdelen van een te wijzigen wet betreft die
niet bij de wijziging zijn betrokken. Die amendementen hadden dus buiten de
orde moeten worden verklaard. Vooral aan het eind van het jaar komt daar vaak
bij dat de regering verlangt dat, naast de belastingvoorstellen die door hun
aard vóór 1 januari in het Staatsblad dienen te staan, ook andere
ingrijpende wetsvoorstellen worden afgehandeld, zulks omdat de budgettaire
effecten reeds zijn ingeboekt. Zo moesten wij in december 1995 inderdaad de
ecotax en de Algemene nabestaandenwet afhandelen en eigenlijk ook de Geneesmiddelenwet
en de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte. Er moest zelfs nog
een wijziging van de Mediawet bij.
 
 De klachten die GroenLinks vandaag heeft geuit tegen de behandeling van
de Wet uitbreiding loondoorbetalingsplicht bij ziekte acht ik echter ongegrond.
Het voorstel zou namelijk tijdig vóór 1 december door de Tweede
Kamer zijn behandeld. Dat is ook gebeurd. Nog voordat de openbare behandeling
aldaar was begonnen, is er in deze Kamer, onder andere door GroenLinks, al
voor geijverd om die wet niet vóór 1 januari af te handelen,
omdat de Eerste Kamer daar toch niet toe in staat zou zijn. Toen kwam vast
te staan dat deze Kamer wel met de behandeling zou beginnen, maar die waarschijnlijk
niet vóór 19 december zou kunnen afhandelen, heeft GroenLinks
in de Tweede Kamer op uitstel aangestuurd, met als argument dat wij het wetsvoorstel
niet vóór Kerstmis zouden kunnen afhandelen. Wij hebben ons
er toen in het College van senioren toe verbonden om ernaar te streven de
inbreng voor het verslag op 19 december gereed te hebben, zodat de afhandeling
in januari zou kunnen plaatsvinden. Vervolgens is het volgende gebeurd. De
inbreng is toch later ingediend. Na het verslag, dat een voorlopig verslag
bleek te zijn, kwam er een volgend verslag. Hoewel de openbare behandeling
vóór eind januari zou plaatsvinden, merken wij nu dat die op
6 februari plaatsvindt en dat de invoering pas op 1 maart aanstaande kan plaatsvinden.
In dit geval vind ik het verwijt aan de regering dat wij nodeloos onder druk
worden gezet, dus bepaald ongegrond.
 
 Zoals bij ieder wetsvoorstel het geval is, zijn er voors en tegens. Wij
moeten de samenleving, zeker op dit ogenblik, echter niet langer de indruk
geven dat de Eerste Kamer weifelmoedig zou zijn en niet in staat zou zijn
om de knoop door te hakken. Ik heb van de minister-president vernomen dat
de regering eraan hecht dat de invoering spoedig plaatsvindt. Ik vind het
daarom juist dat wij niet alleen de behandeling vandaag laten plaatsvinden,
maar ook dat wij de spanning, waarmee de samenleving naar het verloop van
deze discussie kijkt, tot een einde brengen door vandaag de stemming te laten
plaatsvinden.
 
 Het betoog van de heer De Boer wekt op mij de indruk dat hij wel degelijk
op een herkansing uit is, hoewel hij betoogt dat deze Kamer niet de Kamer
van herkansing zou moeten zijn. De inhoud van de derde motie is dan ook niet
anders dan een pleidooi om deze Kamer een Kamer van herkansing te doen zijn,
zelfs in een overlegsituatie met de Tweede Kamer. Mijn fractie zal aan die
motie dan ook geen steun verlenen.
 
 Om buiten de in de Grondwet vastgelegde gang van het wetsontwerp, nu bij
motie een termijn in te voeren van ten minste zes maanden, leent zich op z'n
best voor enige discussie, maar is zeker niet iets waarover vandaag bij stemming
ten gunste van die motie moet worden beslist. Dus ook die motie zal mijn fractie
niet steunen.
 
 Dan de vraag of de datum van inwerkingtreding in het wetsvoorstel kan
staan. Een- en andermaal hebben wij gemerkt dat het kabinet er zelf over struikelt
als een wetsvoorstel een datum van invoering bevat en men met de behandeling
in deze Kamer van dat wetsvoorstel nog niet zo ver blijkt te zijn
op het moment waarop die datum verstrijkt. Dat leidt dan tot extra vertraging.
Het zou inderdaad betekenen dat het kabinet uitermate voorzichtig moet zijn
met het noemen van data van invoering, maar om nu te zeggen dat het opnemen
van een invoeringsdatum in alle omstandigheden uitgesloten moet zijn, gaat
mij te ver. Het risico dat het misgaat, is een risico dat de regering op zich
neemt. Daar moet zij dan verstandig mee omgaan. Dat is in het verleden niet
altijd gebeurd. Wij kunnen hoogstens hopen dat daar de les uit wordt getrokken,
maar ik zie geen enkele reden om bij motie iets te verbieden wat uit oogpunt
van wetgevingstechniek wel is toegelaten. Bovendien is het denkbaar dat er
gebruik wordt gemaakt van een formulering waarbij een datum wordt genoemd
met de toevoeging "zoveel later als nodig is", wanneer de bewuste datum is
verstreken, zijnde het moment waarop de wet in het Staatsblad kan worden geplaatst.
Ook om die reden zie ik geen aanleiding om de motie te steunen.
 
 Ten slotte zeg ik de minister-president graag dank voor zijn heldere uiteenzetting,
waarin mijn fractie zich geheel heeft kunnen vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Hoewel wij als fractie de onvrede van de aanvrager
van dit debat enigszins kunnen inleven, zijn wij er niet gelukkig mee. Het
zal naar onze inschatting niets opleveren of in elk geval niet wat sommigen
er misschien van verwachten. Onze bijdrage moet ook los gezien worden van
de voor vandaag geagendeerde behandeling van wetsvoorstel 24439. Voor dat
voorstel is de heer Veling onze woordvoerder. Deze opmerkingen zijn wat onze
fractie betreft toegespitst op de plaats en functie van de Eerste Kamer in
meer algemene zin.
 
 In een democratische rechtsstaat is het zaak en dus een opgave om door
een zekere relatering van de diverse bevoegdheden een efficiënte structuur
te scheppen, waarbinnen zich dankzij voortdurende checks and balances een
evenwicht kan ontwikkelen dat de beste garantie vormt tegen usurpatie van
welke kant dan ook. Tegenover de regering dient het parlement het dualistisch
beginsel ernstig te nemen. Democratische courage laat zich niet door coalitieafspraken
overwoekeren, is onze zienswijze. In onze positie wijzen wij in elk geval
een binding aan een regeerakkoord af, zeker als dat wat betreft de fracties
in de Eerste Kamer aan de orde zou zijn.
 
 Wat de taak van de Kamer in het wetgevingsproces betreft, hanteert zij
een eigen optiek. Wij beoordelen een voorstel op grote lijnen en toetsen marginaal,
in de eigenlijk betekenis van dat woord, aan essentiële randvoorwaarden.
Eisen van wetgevingskwaliteit en gerechtvaardigde belangen behoren daartoe.
Overigens is het een kleine kunst om juridische argumenten te gebruiken ter
camouflering van politieke bezwaren. Politieke overwegingen wegen dan ook
mee. De minister-president heeft dat impliciet ook toegegeven. Terughoudendheid
is wat dit betreft op z'n plaats, in de zin dat wij niet uit machtspolitieke
overwegingen een minister of kabinet tot aftreden trachten te bewegen. Wij
erkennen het primaat van de Tweede Kamer. Als er sprake is van macht, dan
moet dat de macht van de overtuiging zijn in de discussie tussen regering
en Kamer.
 
 Daarmee kom ik te spreken over de plaats van de Kamer. Als wij niet willen
dat de Eerste Kamer een kopie wordt van de Tweede Kamer, dan moet het kabinet
de Eerste Kamer niet in de rol van de Tweede Kamer dwingen. Dus ook van die
kant is terughoudendheid geboden. De vertrouwenskwestie, meestal aan de orde
als negatief vertrouwensvotum van de kant van de Kamer, is in de praktijk
in de laatste tientallen jaren alleen door de regering gesteld. Dat kan de
vorm van een aanranding of verkrachting aannemen, in het bijzonder tegenover
coalitiefracties. Het spreekt voor ons vanzelf, dat als die vertrouwenskwestie
aan de orde is, die in het openbaar en niet in de beslotenheid aan de orde
is.
 
 Sprekend over de coalitiefracties, zij dragen een bijzondere verantwoordelijkheid.
Ze dienen ook te bedenken dat vooral door hun opstelling de functie van de
gehele Kamer in diskrediet kan worden gebracht. Vondeling schreef zijn bekende
boekje over de Tweede Kamer met de vragende ondertitel "Lam of leeuw?". Soms
moet het antwoord ook wat de Eerste Kamer betreft luiden: allebei. Leeuw in
eerste termijn, lam in tweede termijn. Democratie gedijt alleen als iedere
deelnemer de moed heeft om op zijn stuk te staan, zo hield oud-collega De
Rijk ons voor bij de herdenking van het 175-jarig bestaan van deze Kamer in
1990. Het komt voor fracties en personen tenslotte aan op integriteit. De
minister-president gebruikte terecht de woorden "naar eer en geweten". Die
wil ik wel onderstrepen. Ik erken overigens dat geloofwaardigheid soms alleen
achteraf overtuigend is duidelijk te maken. Artikel 67, derde lid, van de
Grondwet herinnert ons eraan, dat de leden misschien wel niet zonder ruggespraak
maar wel zonder last stemmen. Mijn fractie houdt het er op, dat de plaats
en functie van deze Kamer alleen gewaarborgd zijn bij een wat afstandelijke
maar toch zeer betrokken, een globale maar toch consciëntieuze, een wat
geobjectiveerde maar toch democratische gelegitimeerde revisie.
 
 De enige motie waarvoor bij mijn fractie enig begrip bestaat, is die met
betrekking tot het opnemen van een ingangsdatum bij wetsvoorstellen. Ik sluit
mij echter aan bij de reactie van de heer Korthals Altes in meer algemene
zin op deze motie die wij niet zonder meer bij elk wetsvoorstel voor onze
rekening kunnen nemen. Ook die motie zal dus evenmin als de beide andere op
onze steun kunnen rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is niet zo moeilijk om een serie voorwaarden
op te sommen voor een goed samenspel tussen regering, Tweede Kamer en Eerste
Kamer. Wetsvoorstellen worden in een heldere samenhang gepresenteerd. De regering
luistert naar adviezen van adviesorganen, met name naar de Raad van State.
De Tweede Kamer houdt een open behandeling met tijd om amendementen in samenhang
te beoordelen. De partijen zijn sterk zodat er een politieke samenhang in
de Tweede en de Eerste Kamer bestaat, waardoor er geen ingewikkelde herhalingszetten
plaats behoeven te vinden wanneer het gaat om de politieke taxatie van een
voorstel. De fracties in de Eerste Kamer concentreren zich vervolgens op de
kwaliteit zonder te veel partijpolitieke bijgedachten. De regering neemt kritiek
van de Eerste Kamer zeer serieus, zeker als die breed is, breder
dan alleen de oppositie.
 
 Voorzitter! Dat is een fraai verlanglijstje en niet aan alle voorwaarden
is altijd voldaan. Mijnheer De Boer heeft gelijk wanneer hij kritisch spreekt
over de gebeurtenissen van de laatste tijd. Ik denk daarbij niet alleen aan
het recente verleden. Het is een verschijnsel dat ik gedurende de jaren dat
ik in dit huis ben, geconstateerd heb. Het heeft zich zeer expliciet voorgedaan
tijdens de behandeling van de Algemene nabestaandenwet. Op diverse punten –
overigens niet in de eerste plaats vanuit de Eerste Kamer – is die voorwaarden
geweld aangedaan, waardoor de behandeling van dat wetsvoorstel beslist niet
aan de kwaliteitseisen voldeed. Dit wetsvoorstel had naar mijn overtuiging
niet moeten worden aangenomen. Het is onaangenaam, in dergelijke omstandigheden
te moeten ervaren dat bepaalde partijen in het spel druk op de Eerste Kamer
uitoefenen in termen van: de Kamer moet haar plaats kennen. In het geval van
de Algemene nabestaandenwet vervulde de Kamer haar taak bij uitstek. Dat is
mijn stellige overtuiging.
 
 De regering en de Kamer spelen een spel met elkaar en soms tegen elkaar.
Soms is er onvrede over de wijze waarop het spel gespeeld wordt, maar vaak
zint de richting waarin de uitslag zich dreigt te ontwikkelen één
van de partijen dan niet. Het is frustrerend als een speler dan ineens een
fluitje uit z'n zak tovert en het spel wil stilleggen omdat het spel zich
niet in de door hem gewenste richting ontwikkelt. Dat geldt niet, want een
speler is geen scheidsrechter.
 
 Ik realiseer mij dat ik ook in mijn kritiek – evenals de heer De
Boer – niet buitenspel sta of kan blijven. Men zegt dat de Eerste Kamer
niet moet politiseren, maar de ellende is dat wanneer een politicus dat zegt,
dit een politieke uitspraak is. Ik heb de overtuiging dat het spel beter gespeeld
kan worden, maar ik ben er niet van overtuigd dat wij dit spel, door ons daar
samen op een rustig moment op te beraden en bepaalde spelregels vast te leggen,
kwalitatief kunnen verbeteren. Wij zullen het al spelend moeten leren; elkaar
en ons zelf corrigerend.
 
 De moties van de heer De Boer leveren geen goede bijdrage aan dat spel.
Ik begrijp de intenties wel, maar ze zijn te absoluut geformuleerd om bruikbaar
te zijn in het reguliere spel. De derde motie is niets anders dan een open
deur. Wanneer de Kamer inderdaad onoverkomelijk brede bezwaren heeft, heeft
de regering geen andere mogelijkheid dan zich te bezinnen op hetgeen er vervolgens
moet gebeuren. Ik zal de moties van de heer De Boer niet steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij vonden het antwoord van de minister-president
op de vragen van de heer De Boer voortreffelijk en zeer goed afgewogen. Er
wordt nogal wat gevraagd. De heer Korthals Altes heeft er al op gewezen dat
in het seniorenoverleg de zorg die uit de interpellatievragen van de heer
De Boer spreekt, breed wordt onderschreven. Daarover geen misverstand. Wij
zijn bezig met een discussie hierover. Ook voor onze fractie is deze interpellatie
wat vroeg gekomen. Dat wil niet zeggen dat wij de vragen als zodanig als volstrekt
overbodig willen kwalificeren. Er is echter vandaag al enkele keren opgemerkt,
dat de vragen gesteld worden net voor de behandeling van een "moeilijk" wetsvoorstel.
Ik kan de gang van zaken niet anders interpreteren dan als een politieke interpellatie.
Daarop gelet, spreekt de heer De Boer zichzelf in de vraagstelling, wanneer
hij de depolitisering van deze Kamer voorop stelt, een aantal keren tegen.
 
 De minister-president heeft terecht gezegd dat het per voorstel gemakkelijk
is om allerlei "bewegingen" in de samenleving te organiseren waaruit blijkt
dat er een overgrote meerderheid tegen dat voorstel is. Er wordt zelden naar
de samenhang gevraagd. In dit geval is dat zeer duidelijk. De discussie over
de koppeling is rechtstreeks verbonden aan deze wet, want zo is de samenhang
in het regeerakkoord aangebracht. De discussie rondom koopkracht is vorige
week aan de orde geweest naar aanleiding van de klachten over het salaris
over de maand januari. Er is een grote mate van samenhang tussen de verschillende
wetsvoorstellen. Als men in de samenleving daar in zo grote meerderheid tegen
is, is het maar goed dat deze paarse coalitie concreet werk maakt van een
Enquêtewet. Als die mogelijkheid er straks is, is correctie mogelijk
als er later werkelijk een grote weerstand blijkt te zijn. Overigens, ten
aanzien van dit wetsvoorstel geloof ik daar niets van.
 
 Voorzitter! De kern van de discussie is de positie van de Eerste Kamer
en de kwestie van het machtswoord. De reactie van de minister-president op
dit punt spreekt ons aan. Het machtswoord moet buitengewoon beperkt gebruikt
worden, wil deze Kamer haar werk kunnen doen. De minister-president en ik
hebben – toen wij beiden een andere functie hadden – wel eens
gediscussieerd over de vraag of dit in een vorige periode wel zorgvuldig is
afgewogen. Ik had er toen bezwaar tegen. Op dit moment heb ik geen reden,
aan te nemen dat deze coalitie dit machtswoord onverantwoord spreekt. Natuurlijk
moet dat als een ultieme mogelijkheid aan de regering worden voorbehouden,
zeker wanneer het aangelegenheden betreft die in het regeerakkoord staan of
die majeure financiële operaties betreffen, die het gehele bouwwerk van
een begroting over een jaar in elkaar zouden doen storten. De regering moet
het machtswoord niet gebruiken wanneer deze Kamer een wet weegt op basis van
grondrechten of grondwetsoverwegingen en wetstechnische elementen.
 
 Natuurlijk weegt deze Kamer in haar eindoordeel ook het politieke belang
mee. Ik vind dat de minister-president dit aardig verwoord heeft door te zeggen
dat in dat politieke oordeel ook het politieke oordeel dat de Tweede Kamer
geveld heeft, wordt afgewogen. Zo is het ook. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk
mogelijk is dat deze Kamer tot een ander oordeel komt en wel omdat –
en dat is in toenemende mate het geval – maatschappelijke organisaties
zich tussen de behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer in aanmerkelijk
aan de Eerste Kamer opdringen. Men roept ons op, wakker te worden en wijst
erop dat dit niet de oorspronkelijke bedoeling van een wetsvoorstel was. Er
hebben vaak zeer ingrijpende amenderingen plaatsgevonden. Bij de Ziektewet
is dit overigens niet het geval. Daar lag dat echt anders. Die discussie zullen
wij vanmiddag voeren.
 
 Voorzitter! Over de tweede en derde motie is al gezegd dat zij eigenlijk
niet serieus besproken kunnen worden. Dit geldt niet voor de
eerste motie, die ook op een zekere sympathie van mijn fractie kan rekenen.
Wij hebben dit punt diverse malen besproken. Ik herinner aan het debat over
de Auteurswet toen de heer Heijne Makkreel de regering gewaarschuwd heeft,
geen data in wetsvoorstellen op te nemen. De heer Korthals Altes heeft er
overigens terecht op gewezen dat dit nooit in absolute zin kan gelden. Dat
is wel de strekking van deze motie. Ik geef de heer De Boer in overweging,
het begrip "geen" te vervangen door "slechts bij hoge uitzondering". In dat
geval zou de motie op onze steun kunnen rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! In reactie op deze interpellatie maak ik vijf korte opmerkingen.
In de eerste plaats is het van belang om geconcentreerd aandacht te geven
aan de positie van de Eerste Kamer, in het bijzonder aan haar relatie met
de regering. Anderen hebben er op gewezen dat het debat daarover intern al
begonnen is. Het moment van deze interpellatie is natuurlijk geen toeval.
Er is dus reden voor enige waakzaamheid. Ik voeg eraan toe dat er wat mij
betreft ook reden is voor enige teleurstelling. Dit belangrijke probleem moet
nu kort en gehaast besproken worden. Het belangrijkste bezwaar is echter dat
de interpellatie wordt tot een instrument van oppositie, in plaats van dat
dit instrument de geordende discussie in de Eerste Kamer vergemakkelijkt.
 
 In de tweede plaats suggereren de vragen van collega De Boer een probleem
tussen de Eerste Kamer als zodanig en als instituut en deze coalitie, dit
kabinet. Dat is minder dan de halve waarheid over het probleem waarover wij
het hebben. Als er een probleem is – collega Veling heeft dat ook al
gesuggereerd – dan is er een probleem tussen deze Kamer en de regering
over al een vrij lange periode.
 
 De andere helft van de waarheid is dat de Eerste Kamer natuurlijk niet
helemaal het onthechte, a-politieke, onschuldige lichaam is dat collega De
Boer er nu van wil maken. Het is kennelijk – anders hielden we deze
interpellatie vanochtend niet – een politiek orgaan, niet alleen met
regeringsgezinde fracties maar ook met uitgesproken oppositiefracties. Coalitiepartijen
in een Kamer die een politiek orgaan is, zijn natuurlijk onder omstandigheden
in hun vrijheid van werken beperkt door de regering maar ook door het optreden
van de oppositiefracties.
 
 In de derde plaats: of we het prettig vinden of niet, in een politiek
orgaan wordt een debat gevoerd met middelen van politiek vertrouwen en van
oppositie, van overtuiging en van overreding. Daarvan kan bij hoge uitzondering
het stellen van de kabinetskwestie deel uitmaken. De minister-president heeft
terecht op dat goede recht van het kabinet gewezen. Het vermijden daarvan
is niet alleen de taak van het kabinet. Dat is ook onder omstandigheden de
taak van de Kamer en te midden van oppositiepartijen bij uitstek de taak van
coalitiepartijen.
 
 In de vierde plaats – alweer: leuk of niet – moet een politiek
orgaan, soms zelfs ook de rechter, wegen tussen ongelijksoortige belangen.
De minister-president heeft hier in feite op zijn manier op gewezen. Dat is
natuurlijk het belang van naleving van rechtsbeginselen en een behoorlijke
rechtshandhaving, maar ook het belang van politieke keuzes die ook in deze
Kamer partijen verdeeld houden. Natuurlijk staan daarbij ook financiële
doeleinden op het spel. Want de rechtsstaat is tegelijkertijd een economische
risicogemeenschap.
 
 Mijn vijfde opmerking is – anderen hebben dat ook al gezegd –
dat er niettemin een probleem is gegroeid in de communicatie tussen de Eerste
Kamer en "de regering", wat voor mij iets anders is dan "deze toevallige coalitie".
Tot op zekere hoogte leidt dat onder omstandigheden ook tot communicatieproblemen
tussen Eerste Kamer en Tweede Kamer. U, mijnheer de voorzitter, heeft daar
vlak voor de kerstvakantie een aantal behartigenswaardige opmerkingen over
gemaakt.
 
 Een ordelijk en zinvol debat daarover is dunkt mij en mijn fractie alleen
mogelijk indien dat kan worden losgemaakt van zowel directe coalitiebelangen
als van belangen van de oppositie. Niet alleen het kabinet kan de legitimiteit
van de Eerste Kamer in gevaar brengen. Dat geldt ook voor de Kamer zelf en
voor de partijen daarin vertegenwoordigd.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat de moties betreft, kan ik mij heel wel aansluiten
bij de conclusies die daarover al getrokken zijn door de heer Korthals Altes.
Op grond daarvan zullen wij die dan ook niet steunen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg is niet erg uitvoerig ingegaan op de
positie van het regeerakkoord. Wel heeft hij het gehad over de positie van
de coalitie binnen deze Kamer en het kabinet. Hoe kijkt hij nu aan tegen de
uitnodigingen die hij bij tijd en wijle krijgt om op het kantoor van de minister-president
te komen om daar te overleggen over kennelijk zeer moeilijke wetsontwerpen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet precies wat de gastvrijheid van de
minister-president precies te maken heeft met het regeerakkoord. En evenmin
wat mijn behoefte om in ieder geval af en toe ook bilateraal met de minister-president
te overleggen op zijn kantoor voor betekenis zou kunnen hebben, alweer in
het kader van volgzaamheid of niet-volgzaamheid aan regeerakkoord en daar
gemaakte afspraken.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Mag ik daaruit afleiden dat de heer Van den Berg of zijn fractie zich
niet onder druk gesteld voelt door dit soort uitnodigingen? Hij gaat hier
heel gemakkelijk overheen door te zeggen dat het hem vrij moet staan om regelmatig
te overleggen. Ik wil toch graag heel precies weten of het juist is dat er
bijvoorbeeld afgelopen week wel overlegd is over de positie van de PvdA-fractie
ten opzichte van deze wet, over de verhouding van de PvdA-fractie tot het
regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Natuurlijk is er gesproken over de positie van de Partij van de Arbeid,
onder andere wat dit wetsontwerp betreft. Natuurlijk is er ook gesproken over
de plaats die dat wetsvoorstel inneemt in het geheel van afspraken in de coalitie
gemaakt en dus over de precieze politieke betekenis in het veld van de driehoek
van rechtsbeginsel, politieke keuze en financiële vragen. Het lijkt mij
heel normaal om daar met elkaar overleg over te plegen zodat beiden vrij nauwkeurig
weten waar ze met elkaar aan toe zijn en ook niet meer dan dat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Mijn fractie deelt voor een belangrijk deel de zorg die de
heer De Boer in dit debat heeft aangegeven. Mede daarom denk ik dat ik een
korte schorsing zal vragen voor nader fractieberaad om over de moties te kunnen
praten. Ik ben, in tegenstelling tot mijn collega's, niet in staat om tussen
de bedrijven door een fractievergadering te beleggen. Ik prijs hun wijsheid
dat zij namens hun fractie kunnen spreken. Mij lukt dat niet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de goede orde: ik had het plan de Kamer voor te stellen om de stemming
over de moties pas volgende week te doen plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Prima.
 
 Voorzitter! Ook al deel ik voor een deel de zorg van de heer De Boer,
ik wil toch nadrukkelijk zeggen dat mijn fractie niet zat te wachten op dit
debat hier en nu. U heeft bij het afsluiten van het oude jaar een aantal behartigenswaardige
opmerkingen gemaakt. Daar zijn vervolgens alle fractievoorzitters –
en dat zijn er tegenwoordig nogal veel in dit huis – unaniem tot de
conclusie gekomen dat het erg goed was om intern eerst eens te analyseren
hoe het nu precies zit met die werkdruk, die tijdsdruk en die kwaliteit. Wij
hebben op basis van uw oudejaarsconférence, voorzitter, met elkaar
helder geconcludeerd: daar gaan we eerst intern eens over praten met elkaar.
 
 Maar de discussie ligt hier nu. Ik wil daarom toch een paar opmerkingen
maken. Mede gezien de discussie die u, voorzitter, bij ons inleidde en ook
tot nu toe luisterend naar het debat, vraag ik mij in gemoede af tot wie die
interpellatie nu eigenlijk is gericht. Een minister-president en een kabinet
kun je toch niet euvel duiden dat zij proberen een wetsvoorstel aangenomen
te krijgen? Ik denk dat die interpellatie inderdaad veel meer gericht is op
onszelf, dat het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van kamerleden, ook
Eerste-Kamerleden. Dat is een individuele verantwoordelijkheid en iedereen
zal voor zichzelf, juist in dit huis, moeten kijken of de kwaliteit van de
wetgeving doorslaggevend moet zijn in het bepalen van de stemmen. Ik geef
een voorbeeld. De collega's van de VVD hebben hier nadrukkelijk in dit huis
gezegd bij de behandeling van de ecotax: "Wij vinden het een slechte wet".
Dat is een duidelijke stellingname. Door steun te geven aan die wet, hebben
ze nadrukkelijk aangegeven: "Wij vinden steun aan de coalitie belangrijker
dan de kwaliteit van deze wet". Ik merk hierbij op dat het op zich misschien
voor de collega's in deze Kamer wel plezierig zou zijn geweest als wij meteen
die mening hadden mogen weten. Dan hadden wij misschien een heleboel discussie
kunnen voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb niet voor niets tijdens de algemene beschouwingen
nogal wat aandacht gegeven aan het punt dat er op een zeker ogenblik ook een
politieke afweging plaatsvindt bij de beantwoording van de vraag: stemmen
wij voor of tegen een bepaald wetsvoorstel? Het was toen voor niemand aan
twijfel onderhevig dat ik daarbij onder andere het oog had op het voorstel
van de ecotax, al was het maar omdat ik dat juist uitdrukkelijk niet heb genoemd.
Voor degenen die nog twijfelden: aan het antwoord van de minister-president,
was het duidelijk dat hij ervan uitging dat hij kon rekenen op onze steun
tot nader bericht. Dat nader bericht heb ik tot nog toe niet gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik had de indruk dat de heer Korthals Altes toen met nadruk
over het referendum sprak. Ik herinner mij zijn inbreng in eerste termijn
op dat punt. Ik dacht toen: dat lijken mij schoten voor de boeg voor het kabinet
die in het kader van de algemene beschouwingen passen. Over de ecotax heb
ik hem inderdaad niet horen praten. Ik heb dat wetsvoorstel toch als voorbeeld
genoemd. Kwaliteit van de wetgeving wordt ook door ons zelf bepaald.
 
 Nu de minister-president hier toch is, heb ik de behoefte om van de gelegenheid
gebruik te maken om hem een enkele nadere vraag te stellen. Toen dit kabinet
aantrad, werd er zeer enthousiast gezegd: het dualisme keert volledig terug;
geen Torentjes-overleg, maar de discussie voluit in het parlement. Heb ik
het goed begrepen dat bij de Algemene nabestaandenwet de drie collega-fractievoorzitters
van de regeringspartijen in dit huis, uitgenodigd werden voor een Torentjes-overleg?
Was dat een voorbeeld van modern dualisme?
 
 Voorzitter! Ik kom terug op de kwaliteit van de wetgeving, ook door ons
zelf te bepalen. Bij de behandeling van de nabestaandenwet hebben wij in het
verleden, maar ook nog kortgeleden, stoere taal vastgelegd in moties. Kamerbreed
werd in een motie uitgesproken: eerbiedigende werking is uitermate essentieel.
Toch stonden duizenden weduwen in de kou toen de eerbiedigende werking in
de Algemene nabestaandenwet niet ten volle werd gegeven; kwaliteit van de
wetgeving.
 
 Voorzitter! Bij de behandeling van de Ziektewet is ook weer stoere taal
gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Is het de heer Van Leeuwen ontgaan dat het kabinet
juist op dat punt wel een enkele toezegging heeft gedaan aan deze Kamer en
dat het daardoor mogelijk was om de kwaliteit die onder kritiek stond, voor
een deel te verbeteren? Het is niet altijd mogelijk, ook niet in deze Kamer,
om volledig je zin te krijgen. Dan moet je vervolgens de politieke afweging
maken of de toezeggingen voldoende worden geacht. Men mag daar kritiek op
hebben, maar men kan niet zeggen dat er in dat opzicht in het geheel niets
is gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Korthals Altes met zijn interventie
in feite mijn woorden bevestigt. Hij zegt dat er op een enkel punt een tegemoetkoming
is gedaan, niet geheel tot volle tevredenheid, en dat vervolgens de politieke
afweging gemaakt moet worden. Ik bestrijd dat niet. Ik vind die politieke
afweging ook geheel gerechtvaardigd. Ik stel alleen de vraag of men elke keer
weet dat men, vanuit de eigen verantwoordelijkheid, kiest voor een tekort
aan kwaliteit en een juiste politieke afweging.
 
 Voorzitter! Ook bij de behandeling van de Ziektewet werd die stoere taal
weer gesproken. Ik heb inmiddels begrepen dat journalisten meenden na de persconferentie
van de minister-president afgelopen vrijdag, op te kunnen schrijven dat er
toch wellicht nog enige ruimte zou zijn om de Eerste Kamer tot andere gedachten
te brengen. Gisteravond op het radionieuws hoorde ik dat collega
Van den Berg gezegd had dat er sprake was van een onvoldoende tegemoetkoming
van het kabinet. En wij dan? Wij van die andere partijen, mogen wij alstublieft
ook nauwkeurig weten of de berichtgeving juist is en, zo ja, wat er besproken
is, zodat wij dat kunnen betrekken bij onze afweging?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk zou de heer Van Leeuwen dat kunnen,
als ik dat ook gezegd had. De interpretatie van hetgeen een journalist meent
gehoord te hebben, is zijn of haar goed recht. Ik kan daar niet verantwoordelijk
voor worden gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik concludeer uit dit antwoord dat er geen inhoudelijk overleg is geweest
tussen het kabinet en de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer
waarvan wij niet op de hoogte worden gesteld. Ik ben daar heel gelukkig mee.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar ik meen, komt dit onderwerp vandaag nog aan de orde. Het onderwerp
van de interpellatie is zeer ruim, vandaar dat ik nog niet heb geïntervenieerd,
maar ik vraag de heer Van Leeuwen, terug te keren naar de algemene vraagstelling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vind het op zichzelf jammer dat u dit zegt. Wij praten
over de kwaliteit van de wetgeving. Ik vind dat het een taak is voor de leden
van deze Kamer om te weten wat er besproken wordt. In het kader van dit debat
wordt terecht door mij de vraag gesteld of er inderdaad onderlinge gesprekken
worden gevoerd waarvan de inhoud ons niet ter kennis wordt gesteld ten behoeve
van onze afweging tijdens de beraadslaging.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daarom heb ik u ook laten uitspreken!
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik dank u daar bijzonder voor.
 
 Voorzitter! Nog een opmerking over de Ziektewet. Het is in dit huis een
goed gebruik dat, zeker bij een omstreden wetsvoorstel, de stemming één
week na de beraadslaging plaatsvindt. Ik heb het heel jammer gevonden dat
dit in dit geval niet zal gebeuren. Ik hoop oprecht dat de argumenten die
ik daarvoor heb gehoord, de enige zijn. Het zou juist zijn wanneer in deze
Kamer kan worden tegengesproken dat het PvdA-congres op 10 februari een argument
in dezen is.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Wij gaan aan de slag. Wij zullen vandaag de Ziektewet
behandelen. Nederland volgt in spanning wat wij zullen doen. De laatste vraag
mijnerzijds aan de minister-president: mogen wij, gezien de spanning die er
bij dit wetsvoorstel is, aannemen dat wij niet vergaderen onder de slagschaduw
van het "onaanvaardbaar"?
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Voorzitter! Ik wil stilstaan bij de betekenis van het regeerakkoord in
deze Kamer en bij het bestaansrecht van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft
eigenlijk niets te maken met het regeerakkoord, want het komt immers tot stand
tussen de coalitiepartijen in de Tweede Kamer. De Eerste Kamer heeft een bijzondere
taak, naast de Tweede Kamer. Het bestaansrecht van de Eerste Kamer is de toetsing
van wetgeving op kwaliteit, consistentie en uitvoerbaarheid. Dat is natuurlijk
een politieke functie, maar het is geen partijpolitiek, die tot doel heeft,
het kabinet in het zadel te houden.
 
 De coalitiepartijen in de Eerste Kamer zeggen dat zij zich moreel gebonden
achten aan het regeerakkoord. Bij een aantal wetsvoorstellen, onder andere
dat inzake Schiphol, maar ook dat inzake de ecotax en de Algemene nabestaandenwet,
bleek aanvankelijk grote verdeeldheid binnen de coalitie, maar de bezwaren
werden uiteindelijk bezworen onder druk van het voortbestaan van de coalitie.
Als het erop aankomt, bepaalt dus ook in de Eerste Kamer het regeerakkoord
het stemgedrag van de coalitiepartijen. De vraag die dan rijst is of de Eerste
Kamer nog wel die kamer van reflectie is die zij zou moeten zijn. Immers,
partijpolitieke overwegingen blijken de doorslag te geven.
 
 De VVD noemde de ecotax aanvankelijk een onding, maar ging uiteindelijk
akkoord. De Partij van de Arbeid had zware kritiek op de Algemene nabestaandenwet,
maar stemde op de valreep toe, na een minieme toezegging van het kabinet.
Wat zijn die woorden, wat is die kritiek dan achteraf gezien nog waard? Wetten
worden dus niet puur bekeken op kwaliteit, consistentie en uitvoerbaarheid,
maar uit het stemgedrag blijkt mede dat partijpolitieke belangen een rol spelen.
 
 Naar de mening van de SP-fractie is de zaak in de kern simpel. Het is
van tweeën één: ofwel de Eerste Kamer is inderdaad een
kamer van reflectie, waar wetgeving getoetst wordt op kwaliteit, maar dan
moeten ook de coalitiepartijen zich vrij voelen, dit te doen ongeacht waar
dat toe leidt en zonder dreiging met het machtswoord, ofwel de Eerste Kamer
wordt een kopie van de Tweede Kamer, waar immers de eigenlijke politieke afweging
plaatsvindt, maar dan is zij overbodig en kan de Eerste Kamer worden opgeheven.
Nu is een coalitie in de Eerste Kamer te zien die zich niet alleen bezighoudt
met de kwaliteit van de wetgeving, maar zich ook inspant om het kabinet in
het zadel te houden. Het gevolg is dat er bezoeken worden gebracht aan het
Torentje, de ene keer door de coalitiepartijen gezamenlijk, de andere keer
door de fractievoorzitter van de partij die dwars ligt, zogenaamd omdat men
toch al een afspraak had. Het moet daar natuurlijk gegaan zijn over coalitiebelangen,
want steevast wordt het volgende scenario gevolgd: eerst een grote mond en
na het bezoek aan het Torentje terug in het hok. Het bestaansrecht van de
Eerste Kamer verdraagt zich niet met een dergelijke partijpolitieke coalitie
die erop uit is, de regering overeind te houden. Daar is immers de Tweede
Kamer voor. De coalitiepartijen worden op die manier eerder elkaars gevangenen
dan dat zij frank en vrij over wetgeving kunnen spreken in de Eerste Kamer.
Wijlen senator Kaland betitelde ooit de Tweede Kamer als "stemvee" en naar
mijn mening dreigt de Eerste Kamer ook die kant op te gaan.
 
 Nu de minister-president in ons midden is, stel ik hem twee vragen. De
eerste vraag heeft weliswaar de WULBZ als achtergrond, maar die biedt mij
de gelegenheid om de minister-president deze vraag te stellen. In Den Haag
Vandaag heeft de fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer, Bolkestein,
gezegd dat er door de minister-president buitengewoon sterke toezeggingen
ten voordele van dit wetsontwerp zijn gedaan. Wat zijn die
"buitengewoon sterke toezeggingen ten voordele van dit wetsontwerp" geweest?
Kan de minister-president daar helderheid over geven?
 
 De tweede vraag heeft betrekking op hetgeen de minister-president heeft
gezegd over het verschil tussen de Eerste en Tweede Kamer als het gaat om
het luisteren naar kritiek die door de maatschappij wordt gegeven. Is het
niet juist dat de Tweede Kamer weliswaar ook luistert naar hetgeen in de maatschappij
plaatsvindt, maar juist vanwege de verbondenheid aan het regeerakkoord en
bijvoorbeeld de druk van te behalen bezuinigingen, minder de gelegenheid heeft
dan de Eerste Kamer om naar maatschappelijke kritiek te luisteren?
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik was zo gelukkig om bij de meest recente algemene
beschouwingen de instemming te krijgen van de minister-president toen ik de
Eerste Kamer waarschuwde voor een toenemende politisering in de opstelling
van de Eerste Kamer. Daar bedoelde ik mee dat politieke beslissingen in de
Tweede Kamer worden genomen en dat de neerslag daarvan in een juridische vorm
terechtkomt bij de Eerste Kamer, die zich naar mijn overtuiging moet bezighouden
met die juridische neerslag. Als die in strijd zou zijn met de algemene rechtsbeginselen,
komt de taak van de Eerste Kamer aan de orde. Ik was erg blij met de instemming
van de minister-president, omdat daaruit blijkt dat het kabinet inziet dat
de Eerste Kamer zich moet laten leiden door wijze terughoudendheid.
 
 Aan de politisering zit ook een tweede kant. Het gaat hier niet alleen
om de relatie tussen Kamer en kabinet, maar ook om de keerzijde, namelijk
de relatie tussen kabinet en Kamer. Lange tijd werd aanvaard dat het kabinet,
wanneer de Eerste Kamer ernstige bezwaren had tegen de juridische vormgeving
van wetgeving, bereid was om de bezwaren in welwillende overweging te nemen.
Dat gebeurt de laatste jaren echter steeds minder. Men moet niet doen alsof
er in de ontwikkeling van de geschiedenis van de Eerste Kamer niets verandert.
Sinds 1983 – sinds dat jaar maak ik deel uit van deze Kamer –
is er beslist wel het een en ander veranderd. De politisering is toegenomen
in de relatie tussen Kamer en kabinet, maar ook in die tussen kabinet en Kamer.
Het zou interessant zijn om na te gaan hoe vaak in de laatste dertien jaar
het machtswoord is gesproken, in de Kamer of achter gesloten deuren, in vergelijking
met het grote aantal jaren dat de Eerste Kamer daarvóór bestond.
De conclusie die daaruit kan worden getrokken, zal naar mijn mening heel duidelijk
zijn.
 
 Is er nog terug te komen van deze politisering? Ik vermoed dat dit heel
moeilijk zal zijn. Volgens mij is het "wishful thinking" dat de politisering
van de Eerste Kamer waarvan in beide richtingen sprake is, nog terug te draaien
zou zijn. Het blijkt gewoon een feitelijke ontwikkeling te zijn die ook uit
een aantal voorbeelden spreekt. De grote politieke partijen die een aantal
jaren geleden nog voor de opheffing van de Eerste Kamer waren, hebben inmiddels
dat ideaal laten varen. De Nederlandse kiezer kijkt de laatste tijd ook heel
anders aan tegen de Eerste Kamer dan vroeger gebeurde. Men weet wanneer en
waar de Eerste Kamer vergadert en hoe men haar kan benaderen. En dan is er
nog een voorbeeld. Toen ik in 1990 de toenmalige minister-president, Lubbers,
interpelleerde over deze zelfde kwestie, zei de voorzitter van de fractie
van de PvdA dat deze fractie, juist om politisering te voorkomen, zich niet
gebonden achtte aan het regeerakkoord, dat immers een politiek akkoord is.
Dat past helemaal bij de stijl van de Eerste Kamer. Deze duidelijkheid horen
wij nu, zes jaar later, niet direct meer.
 
 Aan het voorgaande verbind ik een vraag die te maken heeft met het feit
dat de politisering, zowel bij de Kamer als bij het kabinet, als een geaccepteerde
zaak geldt. Het gaat daarbij om de manier waarop wij in de Eerste Kamer omgaan
met de plaats van de novelle. Toen ik in deze Kamer kwam, werd vrij algemeen
gezegd dat wij erop moesten letten, geen novelle af te dwingen, omdat dit
lijkt op een verkapt recht van amendement. Zoals de heer Kaland meermalen
in deze Kamer heeft verdedigd, is het toegestaan dat het kabinet een novelle
aanbiedt, waarna het aan de Kamer is om te wachten op de effectuering daarvan,
voordat er wordt gestemd over een wetsvoorstel, of om te stemmen in het vertrouwen
dat het met die novelle wel goed komt. In deze ontwikkeling zijn wij wat opgeschoven:
met name de regeringsfracties die grote moeite hebben met bepaalde wetsvoorstellen,
doen een aantal suggesties voor novellen waar het kabinet dan intreedt. Misschien
is het een fictief voorbeeld, maar het zou kunnen zijn dat een regeringsfractie
op een gegeven ogenblik zelfs een alternatief plan voorstelt als zij erg veel
moeite heeft met een wetsvoorstel. Hoe reageert het kabinet daar dan op? Is
dat acceptabel binnen het kader van het grondwettelijke recht van de Eerste
Kamer, die geen recht van amendement heeft en waarin het verkapte recht van
amendement ook geen plaats heeft? Dit voorbeeld is weliswaar fictief, maar
wat fictief is, kan werkelijkheid worden en volgens mij is die werkelijkheid
niet eens zo ver weg. Wat vindt de minister-president van deze ontwikkeling?
 
 Ik heb nog een tweede vraag. Als deze ontwikkeling van de politisering
doorgaat, is het onmiskenbaar dat er eens een conflict zal plaatsvinden tussen
de Eerste Kamer en het kabinet. Dan denk ik nog niet eens dat dit opzettelijk
zal gebeuren. Ik verwijs even naar de prestatiebeurs, waartegen ook onoverkomelijke
bezwaren waren. Het wetsvoorstel is uiteindelijk toch verworpen in de Eerste
Kamer, en dat had noch de Eerste Kamer, noch het kabinet verwacht. Natuurlijk
zullen de regeringscoalities zeggen dat zij uiteindelijk het kabinet zullen
volgen als het machtswoord valt. Maar Eerste-Kamerleden hebben hun eigen vrijheid
en verantwoordelijkheid en de geschiedenis wijst uit dat ook leden van regeringsfracties
van die vrijheid en verantwoordelijkheid wel eens gebruik maken. Daar kunnen
allerlei redenen voor zijn, ook al zijn die soms zeer merkwaardig of bepaald
niet vertrouwenwekkend, maar daar ga ik nu aan voorbij. Het is niet uitgesloten
dat er, misschien onverwachts, een keer een conflict komt.
 
 Mijn vraag aan de minister-president is of de suggestie die in 1990 door
de voormalige minister-president is gedaan, niet nog eens boven tafel gehaald
zou moeten worden, zodat kan worden onderzocht of wij in ons parlementaire
stelsel geen behoefte hebben aan een uitweg in de richting van een constitutioneel
hof. De vorige minister-president heeft toegezegd, daarnaar een onderzoek
te doen. Als wij inderdaad een voluit politiek orgaan worden, dan moeten wij
dat accepteren, maar dan moeten wij ook accepteren dat er mogelijk behoefte
aan bestaat om, op grond van mogelijke aantasting van fundamentele rechtsbeginselen,
een beroep te doen op het constitutionele hof. Dat zou een preventieve werking
moeten hebben, want voor het kabinet, de Tweede en Eerste Kamer zou het een
schande zijn als daar veelvuldig gebruik van zou moeten worden gemaakt. De
kwaliteit van het parlementaire werk zou er naar mijn mening door toenemen.
Wordt de suggestie van minister-president Lubbers nog wel eens overwogen,
en hoe staat het daar dan mee?
 
 Tot slot kom ik op de moties. Het is al gezegd dat de moties en deze interpellatie
binnen een al te politieke context plaatsvinden. Mijn verzoek aan de heer
De Boer is dan ook om zijn moties vandaag aan te houden en deze afhankelijk
van het gesprek in het College van senioren, al of niet geherformuleerd, te
zijner tijd aan ons voor te leggen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de bijdragen
die in deze termijn zijn geleverd. Er is enkele malen gerefereerd aan de woorden
die de voorzitter aan het einde van de laatste zitting van het vorige jaar
heeft gesproken. Deze zijn ook mij niet ontgaan. Het is mij evenmin ontgaan
dat daarover gesprekken worden gevoerd in het seniorenconvent. Het is mij
ook niet ontgaan dat aan de overzijde, door de voorzitter van de Tweede Kamer,
aan het einde van de laatste zitting daar, eind vorig jaar, uitspraken zijn
gedaan.
 
 Als men de opmerkingen die door de voorzitter van de Eerste Kamer en door
de voorzitter van de Tweede Kamer zijn gemaakt, naast elkaar legt, dan zien
wij soms enige gemeenschappelijke punten. Een daarvan is bezorgdheid over
de druk waaronder het proces van parlementaire behandeling van wetsvoorstellen
moet plaatsvinden. Soms zien wij ook enige uitspraken die niet onmiddellijk
in elkaars verlengde liggen. Men zal hier zeggen: zo hoort dat ook, maar misschien
zullen de leden van de Tweede Kamer dat ook zeggen.
 
 Er zit enige spanning. Het is goed dat hiervan binnen de leiding van de
fracties van de Eerste Kamer en in de gesprekken in het Presidium van de Tweede
Kamer een nadere verdieping plaatsvindt. Ik voel mij zeer aangesproken door
al diegenen die zeggen dat er aanleiding is om vanuit het oogpunt van kwaliteit
en ordelijkheid in het proces van wetgeving een aantal ontwikkelingen met
een zekere precisie naast elkaar te leggen en te zien waar verbeteringen in
processen mogelijk zijn.
 
 Gehoord de opmerkingen die door sommigen zijn gemaakt, aarzel ik om nu
uitgerekend de werkruimte van het Torentje beschikbaar te stellen voor overleggen
hierover. Misschien kunnen wij op een neutrale plaats een gelegenheid vinden
om daarover met elkaar te spreken.
 
 Ik zeg dit, omdat er bij deze interpellatie een aantal zaken aan de orde
zijn, die wat verder reiken en wat dieper gaan. Soms liggen zij werkelijk
wat ingewikkelder dan in een kort interpellatiedebat kan worden besproken.
Het zou echt zonde zijn, als door de interpellatie-De Boer de indruk zou ontstaan –
dat zal zeker niet in de Eerste Kamer het geval zijn, maar elders –
alsof wij met deze gedachtenwisseling dat gesprek ook weer hebben gehad. In
het belang van de kwaliteit van de voortgang hebben wij er allemaal baat bij
om een aantal essentiële kwesties even heel goed vast te houden en verder
te brengen.
 
 Het spijt mij dat de initiatiefnemer voor de interpellatie, de heer De
Boer, zegt dat het hem wat tegenvalt. Hij had wel op die tegenvallende uitkomst
gerekend, gezien de voorliggende moties. Het is niet mijn bedoeling om aan
de essentie van de gemaakte opmerkingen voorbij te gaan, maar met sommige
van de gemaakte opmerkingen kan ik heel weinig. De heer De Boer vraagt in
zijn tweede termijn: hoe wil de regering en hoe willen wij omgaan met breed
maatschappelijk verzet; hoe breed moet dat zijn, willen wij hier consequenties
trekken?
 
 Het is aan de Kamer om bij de behandeling van belangrijke wetsontwerpen
de vraag te beoordelen hoe zij de kwaliteit van de wetgeving ziet. Kan zij
een "ja" tegen het wetsvoorstel dragen? Daarbij zal men ook betrekken de wijze
waarop buiten deze Kamer gezichtspunten naar voren worden gebracht.
 
 Ik heb daar mijn bescheiden opmerking tegenover geplaatst dat alleen een
maatschappelijk oordeel over een voorstel, hoe belangrijk ook, nog niet beslissend
hoeft te zijn voor het antwoord dat de Tweede en de Eerste Kamer geven op
de vraag of zij het uiteindelijk kunnen dragen. Om die reden noemde ik het
een misverstand om te denken dat de meerderheid van de Tweede Kamer wat meer
gebonden is aan het regeerakkoord, zoals de heer De Wit zei, terwijl men hier
vrij zou zijn van dat regeerakkoord, zodat hier pas wordt nagedacht over wat
de maatschappij vindt. Als wij die kant op gaan, gaan wij naar mijn mening
een absoluut verkeerde weg op.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Met alle respect, ik heb er moeite mee, als wij met elkaar de schijn wekken
alsof er voor dit huis een volledige vrijheid is om alles te wegen wat er
nu op onze tafel ligt. Wat er op de tafel ligt rond het wetsvoorstel dat vandaag
behandeld wordt, is heel veel.
 
 U kunt toch niet ontkennen dat de discussie in de coalitiepartijen wordt
gevoerd onder druk, namelijk de druk dat er afspraken zijn gemaakt in het
regeerakkoord, en dat de Tweede Kamer op grond van die afspraken een wet heeft
ingevuld? Naar mijn overtuiging gaat die invulling verder dan in het regeerakkoord
is vastgelegd, maar die discussie zal vanmiddag nog wel gevoerd worden.
 
 Ik heb er moeite mee dat wij de schijn ophouden, alsof al die argumenten
in de Eerste Kamer in volle vrijheid gewogen kunnen worden, en dat de Kamer
straks vrij kan stemmen. Een deel van de discussie ging erover dat ik vind
dat het kabinet die ruimte niet geeft. Formeel natuurlijk wel, maar daar heb
ik het niet over. Het gaat mij om wat zich onder de oppervlakte afspeelt.
Daar heb ik bezwaar tegen, want ik vind de ontwikkelingen van de afgelopen
maand niet goed. Ik kan dat ook niet uitleggen. Als u dat wel kunt, is dat
uw goed recht, maar u overtuigt mij vandaag in ieder geval niet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als u dat al zo precies weet, heeft het weinig zin om het te proberen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dat vind ik, eerlijk gezegd, een flauwe opmerking.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik dacht dat u zei: u mag mij wel proberen te overtuigen, maar dat zal
u niet lukken.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Nee, dat zei ik niet. Ik heb in eerste termijn geprobeerd aan te geven
wat mijn zorg was. Daarna hebt u de gelegenheid gekregen van de voorzitter
om daar een reactie op te geven. Ik bedoelde dat die reactie mij niet overtuigde.
Ik had mij graag willen laten overtuigen, maar u gaat niet in op de quintessens
van maatschappelijke zorg die de grondtoon van mijn verhaal vormt. U zegt:
ja, het is zo geregeld; het is zuur en zoet, enzovoorts. Ik vind dat niets,
eerlijk gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, maar nu citeert u wel een beetje onzorgvuldig.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Nu ontgaat mij toch iets, of misschien juist niet.
De heer De Boer zegt nu heel duidelijk dat het hem gaat om de maatschappelijke
bezwaren en dergelijke. Hebben wij het nu over de kwaliteit van de wetgeving
of over politieke bezwaren?
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik heb geprobeerd een samenhangend betoog te houden. Daar zitten verschillende
elementen in. Ik wil het nog wel een keer voorlezen, maar dat zal wel niet
de bedoeling zijn. Ik dacht dat het verhaal glashelder was. Nu moet men niet
flauw zijn en vragen of het hier alleen om maatschappelijke onrust gaat. Nee,
natuurlijk gaat het niet alleen om maatschappelijke onrust. Het gaat om het
totaal. Ik zeg dat de manier waarop dat totaal hier uitwerkt, niet deugt.
Dat is mijn stelling. Naar mijn smaak komt daar een onvoldoende beargumenteerde
reactie op.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijn conclusie is toch dat het naar de mening van de heer De Boer niet
deugt, omdat hij er politiek niet achter staat. Wij zitten hier nu eenmaal
in een Kamer, waar verschillende politieke stromingen worden aangehangen.
Hij kan dus niet spreken voor de Kamer als geheel.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Het is uw goed recht om te proberen mijn verhaal te ontkrachten, maar
dan gaat u niet in op de quintessens. Het gaat mij niet alleen om een politiek
verhaal. Ik zal geen moment ontkennen dat er politiek in zit, maar als u de
moeite zou willen nemen om mijn verhaal in eerste termijn nog een keer door
te nemen, dan zult u ontdekken dat het mij ook gaat om zorg over de positie
van de Eerste Kamer tegenover het kabinet en over hoe wij dat spel hier samen
spelen. Mijn conclusie is dat wij dat spel niet goed spelen, en dat de samenleving
daar in negatieve zin op reageert. Dat hebben wij ons aan te trekken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik moet nu ook zelf een keuze maken of ik mij laat verleiden
om over het vanmiddag aan de orde zijnde wetsvoorstel te spreken. Ik doe dat
niet. Er is straks een behandeling. Het enigszins riskante van deze interpellatie
is dat zij steeds geacht wordt daar niet over te gaan, want zij gaat over
een breder probleem. Daar kunnen zorg, onvrede en ongemak en alle negatieve
zelfstandige naamwoorden van de wereld aan worden geplakt, maar de aanleiding
is natuurlijk het onderwerp van straks.
 
 Meer naar aanleiding van dat onderwerp dan daarover zeg ik het volgende.
Als aan een voorstel in een laat stadium van behandeling in de Eerste Kamer
blijken een aantal nadelige gevolgen te zijn, die ondervangen kunnen worden
door in flankerende zin of anderszins pijn of onevenwichtigheid weg te nemen,
dan kan ook dat debat voluit tussen Kamer en regering worden gevoerd. De staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is straks voluit beschikbaar om dat evenwichtig
en volwassen met deze Kamer te doen. Ik weiger te accepteren om, voordat het
gesprek daarover heeft plaatsgevonden, te moeten horen dat door de wijze waarop
het kabinet het spel speelt, geen ruimte wordt gegeven voor het rekening houden
met maatschappelijke factoren, omstandigheden en oordelen. Ik heb alleen bezwaren
tegen de redenering dat het, ook vanwege de niet-binding van de regeringsfracties
aan het regeerakkoord, bij uitstek – dat heb ik vanochtend in deze Kamer
een aantal malen gehoord – de Eerste Kamer zou zijn die oor voor de
maatschappelijke werkelijkheid heeft. Dat is een catastrofale taxatie die
ik op geen enkele manier kan onderschrijven, die volstrekt onrecht doet aan
de rol van de Tweede Kamer in het parlementaire bestel en die naar mijn mening –
maar de Kamer moet dat in de eerste plaats zelf beoordelen – ook niet
dienstbaar is aan een goede rol van de Eerste Kamer in dit bestel. De Eerste
Kamer is er niet om, nadat de Tweede Kamer heeft beslist, de maatschappij
nog eens aan het woord te laten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer De Boer, kunt u uw interruptie dit keer kort houden?
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Het kan in één zin. Voordat er misverstand rijst: ik heb
dat "bij uitstek" niet in de mond genomen en ik bedoel het ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Ik weet niet of de minister-president nog terugkomt op mijn vraag of de
Eerste Kamer naar zijn mening dan geen kopie wordt van de Tweede Kamer. Ik
weet niet of hij daarop terugkomt, maar anders wil ik die vraag even opzouten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er is geen sprake van een kopie. Het zou een volstrekte zelfonderschatting
zijn als de Eerste Kamer zou zeggen dat zij een kopie is van de Tweede Kamer.
De Eerste Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid en een eigen rol in het
geheel.
 
 Ik kom straks te spreken over de moties. Nu loop ik heel snel enkele vragen
langs die meer direct aan mij zijn gesteld. Ik heb met belangstelling kennis
genomen van een groot aantal opmerkingen namens fracties, soms ook in de richting
van elkaar. Ik heb enkele vragen van de heer Van Leeuwen genoteerd. Hij heeft
gevraagd hoe het tegenwoordig staat met het dualisme, omdat dat weer zo tot
leven zou komen. Er zou ook geen Torentjes-overleg meer zijn. Dat heb ik nooit
genoteerd, zeker niet uit mijn mond. Misschien was het de wens van sommige
waarnemers die in het verleden misschien te lang in het Torentje hebben moeten
doorbrengen, maar het is nooit de bedoeling geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Die laatste opmerking vind ik heel boeiend en ik heb daar
ook wel herinneringen aan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat kan ik mij voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Het ging mij echter om het volgende. Dit kabinet startte met een geweldig
elan waar je bewondering voor kunt hebben en zei: wij zullen alle discussies
open voeren met het parlement. Mijn vraag was: is het juist – die berichten
zijn in de krant gekomen – dat bij de Algemene nabestaandenwet mijn
drie collega's, de fractievoorzitters van de regeringspartijen, bij u werden
geroepen? Naar mijn gevoel kan het daarbij niet de bedoeling geweest zijn
dat zij zouden gaan voorlezen uit de schriftelijke inbreng van hun fracties
inzake dat wetsvoorstel. Mijn vraag was dus: is er meer aan de orde geweest
en is daarbij geprobeerd om de drie op één lijn te krijgen?
Die vraag stelde ik ook in relatie met mijn vorige vragen: open discussie;
dolgraag alle informatie voor alle leden van dit huis.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dan ga ik toch nog even in op de opmerking van de heer Van Leeuwen. Wat
is dualisme eigenlijk? Ik vind het een geweldige misvatting om te veronderstellen
dat dualisme, namelijk een open en openhartige gedachtenwisseling in het parlement,
waarbij geen vast- en dichtgebonden coalitie-opvattingen inzet en uitkomst
van dat overleg zijn, zich niet verhoudt met coalitie-overleg. De heer Van
Leeuwen weet uit eigen ervaring hoe in vorige periodes ook coalitie-overleg
tussen twee politieke partijen wenselijk kon zijn. Ik kan hem, nu uit enige
ervaring, verzekeren dat een coalitie van drie partijen niet eenvoudiger is.
Coalitie-overleg en het op een goede manier omgaan met en het inhoud geven
aan de eisen van dualisme sluiten elkaar geenszins uit. Maar nu de vraag van
de heer Van Leeuwen. Een ochtendblad – gevolgd door andere dagbladen –
heeft ergens in het diepere najaar een gesprek waar ik behoefte aan had met
de drie fractievoorzitters in de Eerste Kamer van de coalitiepartijen geïnterpreteerd
als "fractievoorzitters worden ontboden op het Torentje". In de eerste plaats
hebben de drie heren voldoende zelfbewustzijn om zich niet te laten ontbieden;
in de tweede plaats zou ik wel uitkijken om zelfs maar een suggestie met die
strekking te doen. Ik heb gezegd: ik zou wel eens willen praten over een paar
samenhangende zorgen die ik heb over het proces van wetgeving zoals dat zich
op een aantal terreinen ontwikkelt. Ik kan die vier onderwerpen noemen, want
daar hoeven wij helemaal geen kiekeboe over te spelen: het betrof de ecotax,
de nabestaandenwetgeving, de Ziektewet en de Geneesmiddelenprijzenwet. Van
die vier onderwerpen heb ik aangegeven welke betekenis het kabinet na de behandeling
in de Tweede Kamer aan die wetsvoorstellen toekende. Het zal niemand verbazen
dat wij op ieder van de onderscheiden dossiers de realisatie van de voorstellen
van belang vinden. Ik heb gezegd: misschien is het mogelijk om eens bij te
praten over de vraag naar de stand van zaken inzake de meningsvorming binnen
de fracties over die onderwerpen. Ik had dat ook anders kunnen doen. Je kunt
ook een telefoon pakken; dat doe je meestal niet met drie mensen tegelijk
en dat zou je dus één voor één achter elkaar moeten
doen. Dit is een gesprek op het Torentje geweest, waarbij de betrokkenen elkaar
informeerden over de stand van zaken. Dat is doodnormaal en is op geen enkele
manier in strijd met de eisen en verwachtingen aan een goed functionerend
dualisme. Je zou bijna kunnen zeggen: als zulke belangrijke onderwerpen in
beide Kamers van de Staten-Generaal op de rol staan, doe je je werk als minister-president
heel slecht als je niet op gezette tijden nagaat hoe het er ongeveer mee staat
en hoe de zaak er procedureel en inhoudelijk bij ligt. Ik kan mij eerlijk
gezegd geen bedrijf of instelling voorstellen waar dat niet gebeurt, mits
dat uiteraard – want dat is de kern – gebeurt met inachtneming
van gescheiden verantwoordelijkheden en de verhoudingen zoals die gelden.
 
 Nu het vandaag te behandelen punt van de Ziektewet, waar de heer Van Leeuwen
ook naar heeft gevraagd. Ik kreeg vrijdag in de persconferentie de met enige
graagte door een van de journalisten uitgesproken vraag: "Het wordt nu zeker
wel een machtswoord, he? Komt er nu een machtswoord? Het is nu zeker wel zover
dat het kabinet dat besloten heeft?". Toen heb ik gezegd: luistert u eens
goed; wij hebben de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel achter
de rug en ik denk dat het een heel moeilijk debat wordt; ik zie dat er in
de Kamer over dat onderwerp grote verschillen van mening zijn, maar wij hebben
nog geen mondelinge beraadslaging gehad en ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris
namens het kabinet niet alleen nog eens het wat en waarom van de voorliggende
voorstellen heel goed zal aangeven, maar ook heel grondig met de Kamer mogelijke
ongewenste of onnodige bij-effecten van de nieuwe Ziektewet zal willen bespreken,
daar waar het gaat om de positie op de arbeidsmarkt van mensen met een minder
goede gezondheid. Toen vroeg men: "Wat zijn dat dan voor onderwerpen?" Toen
zei ik dat ik daar natuurlijk niets over kon zeggen, maar dat ik er zonder
meer van uitging dat de staatssecretaris beschikbaar is om daar met de Kamer
over te praten, want die zorgen leven natuurlijk in de Kamer, maar ook in
de samenleving. Vervolgens is dat in de beeldvorming overgekomen als: de minister-president
laat doorschemeren dat er misschien nog ruimte is. Ik heb daarmee aangegeven
dat wij niet doof en blind zijn voor bij-effecten van de nieuwe wetgeving,
die mogelijk op een bepaalde wijze, in samenhang met de wetgeving, kunnen
worden opgelost. Het zou nogal bar en boos zijn als het omgekeerde zou gebeuren
en als het kabinet, bij monde van de staatssecretaris of in dit geval bij
monde van de minister-president, nog voordat het eerste woord van de mondelinge
behandeling in deze Kamer is gewisseld, zou zeggen: nee hoor, het is een hopeloze
zaak en wij staan mijlenver van elkaar af; dat wordt een "onaanvaardbaar".
Dan had ik de Kamer wel eens willen horen: is dat respect betonen aan de kwaliteit
van de gedachtenwisseling in de Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Ook met die opmerking ben ik het geheel eens. Ik ben ook heel gelukkig
met het feit dat de minister-president de inhoud van die gesprekken op een
heel open manier aangeeft. Zeer veel dank daarvoor. Ik roep in herinnering
dat ik gezegd heb: voor mij is de vraag in dit debat of de interpellatie gericht
is op de minister-president. Ik vind dat een kabinet het volle recht heeft
om te proberen om een voorstel door het parlement te loodsen.
Mijn vraag, pratend over de kwaliteit van het werk in dit huis, was: zijn
er stukken of gesprekken die wij als parlementsleden niet kennen en die collega's
van ons wel kennen? Het antwoord van de minister-president is heel duidelijk
en daar ben ik hem heel erkentelijk voor.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijn antwoord is in zoverre duidelijk dat ik niet meer heb gezegd dan
wat ik vrijdagavond op de persconferentie heb gedaan.
 
 U vraagt of er stukken zijn. Ik zou het werkelijk niet weten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Er is dus inhoudelijk met collega's uit dit huis over een wetsvoorstel
dat wij nog moeten behandelen niet essentieel, fundamenteel en in wijzigende
zin gesproken?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Niet door mij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Leeuwen (CDA):
 
 Oké. Daar ging het mij om.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik kan absoluut niet spreken voor anderen als het gaat om het geheel van
contacten dat rond de voorbereiding en behandeling van welk wetsvoorstel dan
ook aan de orde is tussen bewindslieden, fracties en fractiespecialisten.
Ik kan alleen zeggen dat het niet door mij gedaan. Ik heb gezegd wat ik te
zeggen had. Ik wilde reëel laten blijken dat er ruimte moet zijn voor
nadere afwegingen die ook verband houden met de effecten van de nieuwe wetgeving.
Ik heb dit mede gedaan, omdat na ruggespraak in de marge van de ministerraadsvergadering
van vrijdag jongstleden was gebleken dat ook collega's in de ministerraad
vinden dat het kamerdebat als het ware die inhoud moet kunnen hebben. Wat
men tussen vrijdag jongstleden en vanochtend vroeg met elkaar heeft besproken,
weet ik niet. Ik heb met niemand zaken gedaan.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan uiteraard geen antwoord geven op de moeilijke
slotvraag van de heer Van Leeuwen of ik kan verzekeren hoe het einde van deze
dag eruit zal zien. Het wordt donker, maar ik kan absoluut niet preluderen
op de wijze waarop het debat verloopt.
 
 De heer De Wit ging in op een opmerking van de heer Bolkestein. Deze zou
in een televisieprogramma hebben gezegd dat ik bepaalde uitspraken of toezeggingen
over de Ziektewet had gedaan. Hij kan, denk ik, aan niets anders gerefereerd
hebben dan aan wat ik daarover in de Tweede Kamer en elders rond het belang
van dit onderdeel van het regeerakkoord heb gezegd. Hij weet dat ik zo gebakken
ben dat ik wil proberen te realiseren waar in het regeerakkoord voor is gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 De heer Bolkestein had het over buitengewoon sterke toezeggingen die u
gedaan zou hebben in dat overleg, na afloop waarvan hij geïnterviewd
werd.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wanneer is dat geweest?
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Ik heb hier het verslag van Den Haag Vandaag. Dat was op 31 januari 1996.
Toen stonden buiten de heren Wallage, Bolkestein en Wolffensperger.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is vorige week woensdag. Toen was ik – u zult het niet geloven –
in de Ziektewet. Ik was er niet die dag.
 
 
 
 
 
 De heer De Wit (SP):
 
 Zijn er dan op enig ander moment buitengewoon sterke toezeggingen gedaan?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, niet anders dan in het regeerakkoord staat en bij de behandeling
van de regeringsverklaring is toegelicht en verdedigd. Als de heer Bolkestein
op 31 januari jongstleden na het overleg in het Torentje naar buiten is gegaan
en gerefereerd heeft aan opmerkingen van mijn kant kan ik alleen maar zeggen
dat ik daar die dag niet ben geweest. Zo ziet u: het Torentje functioneert
zelfs zonder de premier.
 
 Voorzitter! De heer Schuurman heeft gevraagd naar de suggestie van mijn
voorganger over een constitutioneel hof, jaren geleden gedaan. Ik zal nagaan
hoe het met de stand van zaken betreffende het denken daarover is en of bepaalde
conclusies zijn getrokken. Het staat mij nu niet helder voor de geest, maar
ik wil het graag nagaan.
 
 Hij vroeg of er sprake is van een goede ontwikkeling als er eigen plannen
van fracties komen bij het behandelen van wetsvoorstellen in deze Kamer. Ik
moet natuurlijk oppassen, want dit kan bij de behandeling van het wetsvoorstel
WULBZ een rol spelen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er ideeën
zijn bij fracties waar men in het kabinet niet opgekomen is en die een rol
kunnen spelen in een parlementair debat, ook hier en ook in een laat stadium.
 
 Ten slotte wil ik iets zeggen over de drie ingediende moties, voorzitter.
De eerste motie betreft het altijd achterwege laten van een datum van inwerkingtreding.
Dit lijkt mij als algemene regel te ver gaan. Ik heb al aangegeven in mijn
reactie zojuist dat er voor het kabinet zeer veel goede redenen kunnen zijn
om in een aantal, misschien zelfs een behoorlijk aantal gevallen erover na
te denken of het wel wijs is om met een vastliggende datum van inwerkingtreding
in een wetsvoorstel te werken. Het gaat, zou ik haast zeggen, om een afweging
van geval tot geval. De uitspraak die in ontwerp aan de Kamer is voorgelegd
om nooit een datum van inwerkingtreding op te nemen, gaat mij te ver. Ik hoorde
dacht ik de heer Schuyer zeggen dat misschien vermeld zou kunnen worden: slechts
bij hoge uitzondering. Ook dat is een formulering die naar mijn mening vrij
kort door de bocht gaat. Want wat is dan die hoge uitzondering? Er gaat al
snel de suggestie van uit die misschien het tegendeel is van wat bedoeld wordt.
Als dat zo gaat, hebben wij binnen de kortste keren te maken met situaties
waarin de regering zich moet rechtvaardigen voor het niet hanteren van die
hoge-uitzonderingsformule. De heer De Boer heeft niet gereageerd op deze tekst.
Al met al heb ik ten opzichte van de voorliggende motie, ook als zij wordt
geamendeerd in de richting die de heer Schuyer suggereerde, de neiging te
zeggen: dat lijkt mij wat te eenzijdig geformuleerd. Overigens mag men wel
weten dat het kabinet zeer grondig en systematisch zal nagaan wanneer data
van inwerkingtreding kunnen worden weggelaten, omdat zulks vaak grote complicaties
meebrengt.
 
 De tweede motie betreft, zeg ik kort, de zes maanden minimaal. Er staat
wel bij dat het moet gaan om ingewikkelde of maatschappelijk diep ingrijpende
wetsvoorstellen, zodat je kan zeggen dat het wordt beperkt tot die wetsvoorstellen,
maar wij weten dat in deze wereld erg veel heel ingewikkeld en maatschappelijk
diep ingrijpend is. Als er in al die gevallen voor de Eerste Kamer sprake
is van een termijn van minimaal zes maanden voor de datum van
inwerkingtreding en ik mij realiseer wat dit voor de Tweede Kamer betekent,
denk ik dat het aanvaarden van zo'n motie consequenties heeft die ons in een
heel moeilijke praktische positie brengen. Een regeerperiode is kort. De vorige
was 4,5 jaar al met al; deze is 3,5 jaar. Na de vaststelling van het regeerakkoord
en het voorbereiden van wetgeving, de advisering daarover en het overleg met
de maatschappelijke organisaties rest een betrekkelijk korte tijd. Dat is
een deel van het probleem, de zorg en soms de frustratie. De tijd is feitelijk
te kort. Het daaraan tegemoet komen door een termijn van zes maanden te nemen
voor de Eerste Kamer gaat denk ik echt te ver.
 
 Voorzitter! De laatste motie heeft betrekking op de mogelijkheid, de afhandeling
van wetsvoorstellen aan te houden en in overleg met de Tweede Kamer die wetsvoorstellen
te heroverwegen. Ik zou daar geen voorstander van zijn. Er zijn verschillende
argumenten gewisseld in de Kamer. Een aanvullend argument ter afwijzing is
nog dat dit een institutionalisering zou betekenen van het systeem van novellen,
dat wil zeggen een verkapt amendementsrecht van de Eerste Kamer. Onder andere
in het kader van de voorstellen van de commissie-Deetman is dit juist heel
duidelijk afgewezen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, de stemming over de moties volgende week te doen plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Namens de Kamer zeg ik de minister-president dank voor de verstrekte inlichtingen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.03 uur tot 12.24 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-20-893-909.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl