Behandeling van:  - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 433-459

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 8, pagina 433-459

04-10-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26454Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noten bij p. 459: - rapport van de Commissie tot onderzoek van de geloofsbrieven van het benoemde lid dhr. G.C.F.M. Depla; Noten bij p. 483: - schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Financiën, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 2001 (27400, 1)Pagina 532-537
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 oktober 2000)Pagina 531-531
Presentie en opening (woensdag 4 oktober 2000)Pagina 433-433
Behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 433-459
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat met de commissie)Pagina 460-483
Voortzetting van: - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1), en van de behandeling van: - begroting van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2001 (27400 IXB); - begroting van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2001 (27400 IXA)Pagina 483-531
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 oktober 2000)Pagina 459-460

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 148 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het rapport van de
tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454) (debat
met de commissie).De beraadslaging wordt geopend.De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het uitzenden van Nederlandse militairen voor vredesoperaties
is een van de zwaarste en moeilijkste beslissingen, waarvoor regering en ook
parlement zich gesteld zien. Er is geen operatie die zonder risico is. Er
is ook geen operatie waarvan van tevoren bekend is wat de afloop zal zijn.
De mist van oorlog, waarover Von Clausewitz al sprak, geldt ook voor de meeste
crisisbeheersingsoperaties. Wie beslist over vredesoperaties en het uitzenden
van Nederlandse vrouwen en mannen laadt dus een zware verantwoordelijkheid
op zich. Dat is een verantwoordelijkheid naar de militaire toe, hun familie
en vrienden, maar ook naar de mensen elders voor wie bescherming of betere
levenskansen gezocht worden. Die verantwoordelijkheid wordt zowel door de
regering als het parlement ook deze week intensief gevoeld.Zonder de massamoord op 7000 mensen in Srebrenica zou deze onderzoekscommissie
er waarschijnlijk niet in deze vorm gekomen zijn. Waarheidsvinding over deze
ernstige massamoord, gepleegd door de Bosnisch-Servische milities, is een
plicht vooral naar de slachtoffers, maar ook naar onze militairen toe. Het
moedige rapport van VN-secretaris-generaal Kofi Annan en het rapport van het
NIOD zullen gezamenlijk zoveel mogelijk een antwoord moeten geven op het complexe
samenspel van lokale, nationale en internationale verantwoordelijkheden, dat
uiteindelijk leidde tot deze oorlogsmisdaad.Dat ultieme antwoord bestaat misschien wel niet en moet deels gevonden
worden in wat Van Mierlo in de hoorzittingen de misschatting van de boosaardigheid
noemde. Maar volgend jaar en liefst zo spoedig mogelijk, zullen de conclusies
van het NIOD laten zien of een definitief politiek oordeel vervolgens nog
een parlementaire enquête vereist. Zoals gezegd, de waarheidsvinding
moet daarbij vooropstaan. Nu is het het beste dat het NIOD op zekere objectieve
afstand het geheel in kaart brengt.De commissie besluitvorming uitzendingen heeft de opdracht gekregen
zich te concentreren op de nationale politieke besluitvorming. Uiteraard zijn
daarbij de uitzendingen naar het voormalige Joegoslavië van primaire
belang geweest. Ik kom op die uitzending nog uitgebreid terug, maar ik wil
aan het begin van dit debat zeggen dat de PvdA-fractie de conclusie deelt,
dat bij de uitzending van een luchtmobiel bataljon naar Srebrenica, los van
de inhoud van de beslissing – ik benadruk dat laatste – zowel
regering als parlement soms belangrijke steken hebben laten vallen. Wij onderschrijven
de conclusie dat bij de besluitvorming in onvoldoende mate de internationaal
politieke verhoudingen zijn betrokken en dat te weinig aandacht werd besteed
aan de politieke en militair-technische praktijk. Er zijn in uw rapport vele
aanknopingspunten voor een kritische beoordeling van de wijze van besluitvorming
omtrent deze uitzending. Het was een brokkelig proces waarbij de vraag waar
het bataljon precies en onder welke internationale omstandigheden en voorwaarden
heengezonden werd naar de achtergrond dreigde te verdwijnen. Een duidelijk
beslissingsmoment ontbrak en verschillende verantwoordelijkheden waren verdampt.
De hoorzittingen waren hier duidelijk over. Het is ook politiek van belang
dat het Nederlandse parlement hier naar aanleiding van het rapport ook zelf
kritisch oordeelt en dat wij dat publiekelijk uitspreken.Deze mijns inziens terechte en noodzakelijke kritische beoordeling staat
overigens volstrekt los van de inhoud van het besluit zelf. Het ultieme moment
waarop besloten wordt, is altijd een politieke verantwoordelijkheid van dat
moment, waarbij de dan geldige realiteit en urgentie moet worden ingeschat,
evenals de dan bekende informatie en inschatting van de juistheid van de gehanteerde
filosofie van vredeshandhaving, de situatie ter plekke en de humanitaire noden.
Er loopt geen digitale verbindingslijn tussen de uitzending en de val van
de enclave.Over de inhoud van het besluit achteraf inhoudelijk oordelen is te makkelijk.
De situatie in Bosnië legitimeerde wel degelijk een actieve politiek.
Dat staat voor ons buiten kijf. Er was alle reden om een eind te maken aan
een gewelddadige oorlog en de internationale rechtsorde te verdedigen.Mevrouw de voorzitter! Door het kritische en gedegen rapport van de commissie
is het beeld van de uitzendingen naar Joegoslavië, maar ook dat van andere
missies zoals naar Cambodja en Kosovo, verhelderd en verbeterd. Ik dank de
commissie dan ook voor haar uitgebreide, volledige en belangrijke werk. Het
stuk is eerlijk – hier en daar dramatisch als het gaat over de politieke
besluitvorming – maar het laat ook zien hoe in de loop der tijden grote
verbeteringen hebben plaatsgevonden in het besluitvormingsproces. De uitzending
van IFOR, de daarbij gehanteerde voorwaarden over commando en veiligheid en
de hantering van het toetsingskader bij die uitzending laten enorme veranderingen
zien ten opzichte van het proces bij de uitzending van bijvoorbeeld het luchtmobiele
bataljon. Voor mijn fractie is tevens van belang dat het rapport laat zien
hoe een goede commissie met een heldere werkwijze ook zelf kritisch kan kijken
naar de Nederlandse besluitvorming met inbegrip van de rol van het parlement.
Het parlement is wel degelijk in staat zichzelf te onderzoeken en het is belangrijk
dat de bevindingen en aanbevelingen in consensus zijn opgesteld. In die zin
is het resultaat ook een antwoord aan de sceptici van het eerste uur en het
is een compliment aan de commissie waard.Tevens ondersteun ik de werkwijze die erop neerkomt dat de conclusies
getrokken moeten worden door de Tweede Kamer en niet door de commissie zelf.
Dat zal vandaag gebeuren, maar vooral ook in het debat met de regering volgende
week. Ik deel daarbij overigens niet de kritiek van sommigen dat het rapport
iedereen voor alles verantwoordelijk maakt en dat het daarom verdampt. Ik
heb net al iets gezegd over de rol van het parlement, maar ook de regering
in haar onderscheiden verantwoordelijkheden komt nog aan de orde. Ik vind
het juist een voordeel dat de commissie op het belangrijke punt van uitzending
naar vredesoperaties vooral gekeken heeft naar de structuur en de motieven
van het gehele Nederlandse besluitvormingsproces in zijn onderlinge samenhang.
Juist omdat interne conflicten en crisisbeheersingsoperaties nog lang zullen
blijven bestaan, is het van groot belang om ook los van personen te praten
over de noodzaak en de richting van verbetering. Unprofor heeft ons geleerd
dat een polderachtig model van besluitvorming weinig geëigend is voor
de harde realiteit van de internationale politiek en voor goede democratische
controle op vredesoperaties. Verantwoordelijkheden moeten duidelijk gescheiden
zijn. Ik kom daar bij de behandeling van de aanbevelingen nog preciezer over
te spreken.Voor ik bij de behandeling van de specifieke bevindingen en aanbevelingen
kom, besteed ik nog enige aandacht aan de eerdere hoofdstukken van het commissierapport.
In hoofdstuk 3 schetst de commissie een goed en gedegen raamwerk ten aanzien
van vredesoperaties. Graag verneem ik van de commissie hoe dit raamwerk zich
verhoudt tot de latere hoofdstukken die vooral uitmonden in aanbevelingen
over procedures en informatievoorziening. Daarmee bedoel ik het volgende:
als wij kijken naar onze ervaringen in Bosnië en Kosovo, maar ook in
Afrika, is een aantal conclusies te trekken over de aard van de conflicten
en de diverse vormen van internationale reacties daarop, die niet alleen gecoverd
kunnen worden door betere informatievoorziening of procedures. Laat ik dat
verduidelijken. De kernkarakteristieken van de crisissen van deze tijd zijn –
ik som ze in willekeurige volgorde op – dat zij meestal binnen staten
meer dan tussen staten plaatsvinden en dat er veelal sprake is van een humanitaire
ramp. Oplossingen zijn bijna altijd een zaak van de lange termijn en er is
nooit sprake van een duidelijke overwinning of van het eenduidig behalen van
doelstellingen van de internationale gemeenschap. Moderne oorlogvoeringstechnieken
verhouden zich slecht tot etnische zuivering. Lokale partijen spelen vaak
rugby, terwijl de buitenwacht voetbal speelt. Risicovermijding en het beperken
van collaterale schade verhouden zich slecht tot het snel bereiken van doelstellingen,
zoals wij in Kosovo hebben gezien. De internationale reactie heeft altijd
de handicap van coalitiebeleid, wat voor Nederland weer eigen problemen schept
als het gaat om invloed en bescherming van eigen troepen. En als laatste punt
zijn morele en realistische buitenlandse politiek niet eenvoudig te koppelen
en geldt voor interventie vaak "te weinig, te laat". De kansen
voor conflictpreventie zijn in het verleden vaak niet gegrepen.Over dat type crisis spreekt het rapport en spreken wij vandaag. Nederland
heeft sinds het debacle in Nieuw-Guinea en later de operatie Unifil, pas in
het afgelopen decennium weer te maken gekregen met de hardheid en de realiteit
van dit type crisis. Nederland moet zich veel meer invechten in internationale
organisaties om invloed te behouden en te verkrijgen. Onze krijgsmacht is
gedwongen de naïviteit voorbij. Discussie over aanvaardbare risico's
is evenals elders nog in volle gang. Toch is er ook sprake van duidelijke
verbetering in de afgelopen jaren. Vindt de commissie, dit alles overziende,
bijvoorbeeld dat de kennis bij Defensie, waar nog steeds geen uitgewerkte
gevechtsdoctrine voor nieuwe conflicten bestaat, voldoende verbeterd is ten
behoeve van adequate besluitvorming? Is deze besluitvorming ook te verbeteren
door, zoals in het Amerikaanse congres, dat overigens niet in alle opzichten
een voorbeeld voor mij is, samen met universiteiten te werken aan kennisvermeerdering
van het parlement op dit terrein? De commissie concludeert dat ons vaak militair-operationele
kennis ontbreekt. Natuurlijk gaat het niet alleen om kennis. Het is een mentaliteitskwestie,
een aanpassing aan de realiteiten van de situatie na de Koude Oorlog. Meer
algemeen is mijn vraag dan ook of de commissie van mening is, dat er in de
voorlichting aan de samenleving, in de beoordeling van en het respect voor
de militaire professie, in de structuur van de ministeries en hun samenwerking
en in de werkwijze van het parlement voldoende aandacht is voor de nieuwe
realiteit van vredesoperaties zoals ik die geschetst heb. Waar is management
en informatie het probleem en waar mentaliteit, traditie en de Nederlandse
inbedding in internationale structuren? Ik pleit ervoor dat het Brahimi-rapport –
dat ook harde noten kraakt – en de conclusies van de commissie aan elkaar
worden gekoppeld om betere vredesoperaties mogelijk te maken.Hoeveel informatie ook en welk optimaal toetsingskader ook, de uiteindelijke
besluitvorming kan nooit gedepolitiseerd worden. Vredesoperaties zullen bij
ons blijven; ze zijn een uitvloeisel van de nieuwe veiligheidsomgeving van
deze eeuw en ze zijn enorm belangrijk voor de bescherming van mensenrechten
en het voorkomen en indammen van humanitaire rampen. Ik hecht er dan ook aan
op te merken, dat voor de PvdA-fractie vooral ook de conclusie staat dat,
zoals de commissie zeer terecht zelf heeft opgeworpen, het rapport ons in
staat moet stellen om meer verantwoorde missies mogelijk te maken. Het deelnemen
aan een vredesmissie is een van de hoofdtaken van de Nederlandse krijgsmacht
en past ook in artikel 90 van de Grondwet. Er mogen geen nieuwe hindernissen
worden opgeworpen; geen missie is risicoloos en de laatste verfijning in procedures
kan niet wegnemen, dat deelname aan vredesoperaties een ultiem politiek besluit
vergt waar realiteit, effectiviteit en moraliteit nauw met elkaar samenhangen.
Elke crisis is nieuw en altijd anders dan de vorige. We zullen daarop voorbereid
moeten zijn en het voorliggende rapport kan zijn waarde daarbij goed bewijzen.Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu op de bevindingen en aanbevelingen van
de commissie en zal daarbij ook een aantal analyses in de voorgaande hoofdstukken
van het rapport aanroeren. In algemene zin steunen wij de bevindingen en de
richting van de aanbevelingen van de commissie, in het bijzonder met betrekking
tot het cruciale belang van tijdige en volledige informatie aan het parlement.
Een eenduidig en helder besluitvormingsmoment is van groot belang, omdat daarna
de marges van democratische controle uiteraard minder worden. Bedacht moet
wel worden, dat een eenduidig beslissingsmoment afhankelijk is ook van de
organisatie waarover gesproken wordt. Bij de NAVO bestaat een spoorboekje,
bij de VN is het al schimmiger en bij de Europese Unie zijn er voor nieuwe
missies nog geen duidelijke procedures. Hier is dus meer helderheid vereist
en ik vraag op dit punt een reactie van de commissie. We moeten ons tevens
hoeden voor informatieoverkill, omdat dan juist de controletaak verdoezeld
wordt. Welk type informatie vindt de commissie absoluut cruciaal voor het
parlement? Daarnaast zou ik van de commissie nog graag vernemen waar zij het
zwaartepunt legt bij haar aanbevelingen voor ons. Daarbij kan een onderscheid
gemaakt worden tussen procedurele invloed voorafgaand aan, tijdens, vlak voor
de rotatie, ad hoc of na afloop van een vredesuitzending, uitgesplitst naar
vooraf of achteraf meebeslissen of consulteren. In elk geval kunnen wij de
eerste twee aanbevelingen van de commissie op dit terrein steunen.Mevrouw de voorzitter! Ik kom daarmee op de motieven voor uitzending.
De commissie concludeert, dat er bij de meeste uitzendingen sprake is van
een mix van motieven. In een land met diverse departementen, krijgsmachtdelen
en instituties is dat op zichzelf begrijpelijk. Natuurlijk gaat het er allereerst
om, een bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid in een bepaald gebied.
Het is van belang om dat te benadrukken, maar het is bepaald slecht dat oneigenlijke
motieven in sommige gevallen een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming.
Ik noem de affaire rondom de helikopters en de uitzending van de luchtmobiele
brigade en Defensie als een slecht onderdeel van het al bekritiseerde besluitvormingsproces.
Hetzelfde geldt voor de vaak genoemde noodzaak om een bepaald krijgsmachtdeel
in de etalage te zetten, zoals oud-minister Ter Beek het noemde. Het aan de
beurt zijn van een krijgsmachtdeel mag nooit het motief zijn, net zomin als
een vermeend Srebrenicasyndroom of een zetel in de Veiligheidsraad. De vraag
is of de commissie in staat is verder te wegen in hoeverre deze motieven in
een groot complex ook daadwerkelijk een doorslaggevende rol hebben gespeeld.
Er zijn verbeteringen opgetreden maar onduidelijk blijft in hoeverre deze
motieven ook in de laatste analyse meegespeeld hebben. Tevens is het de vraag
waarom de commissie in de aanbevelingen niet nader heeft aangegeven welke
motieven zij in het besluitvormingsproces eigenlijk vindt. Misschien wil zij
dat aan de Tweede Kamer laten. Ik zou er toch primair van uit willen gaan,
dat vredesoperaties de internationale rechtsorde moeten dienen en dat dit
samen met de mogelijkheid van een Nederlandse effectieve en verantwoorde bijdrage
als doelstelling van het Nederlands buitenlands beleid het enige motief behoort
te zijn. Als dat zo is, hoeft er geen bezwaar te zijn tegen een eigen Nederlands
initiatief bij de Verenigde Naties, de NAVO of de Europese Unie omdat daarmee
in een vroeg stadium aan tafel kan worden gezeten. Aanbeve ling
3 mag dan ook niet leiden tot een impliciete legitimatie van andere motieven.
Overigens betwijfelt de PvdA-fractie in hoeverre ook daadwerkelijk al deze
motieven zullen worden beschreven. De Kamer zal gewoon zelf moeten doorvragen.De heer Van der Knaap (CDA):Wat is na lezing van het rapport uw conclusie ten aanzien van onze poging
om deel te nemen aan de uitzending naar Cyprus? Ik herinner aan de motieven
die tegenover de Kamer zijn gehanteerd.De heer Koenders (PvdA):Ik kom nog te spreken over de operatie Cyprus. Dan kan ik deze vraag beantwoorden.Voorzitter! We steunen in elk geval aanbeveling 4, die zegt dat de regering
duidelijk moet aangeven hoe een initiatief tot stand is gekomen. Bij de missies
naar Cambodja en Cyprus, waar dit voor de Kamer respectievelijk gedeeltelijk
onduidelijk en verhullend was, had dat in elk geval de besluitvorming kunnen
verbeteren. Wat Cyprus betreft blijft de vraag waarom verhullend op Kamervragen
is geantwoord. Van de commissie wil ik graag nader horen waarom juist deze
kwalificatie is gekozen. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Van der
Knaap. Het is van belang nog even goed te kijken naar de beantwoording van
de vragen en aan te geven waarom de kwalificatie is gekozen die er staat.
Is sprake van onjuiste informatie, van onvolledige informatie of van verhullende
informatie? Ook in de beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld
is mij dat niet helemaal helder geworden. In ieder geval komt het mij voor,
dat in de stukken die wij gelezen hebben een aantal motieven een rol hebben
gespeeld die voor de uitzending niet eigenlijk van aard zijn. Dit is ook mijn
antwoord op de vraag van de heer Van der Knaap.Voorzitter! Het is goed hier een relatie te leggen met de bevindingen
die de commissie doet ten aanzien van de samenwerking tussen de ministeries
van Buitenlandse Zaken en van Defensie en de diverse afdelingen van deze ministeries.
De analyse van de commissie maakt duidelijk, dat ondanks aanmerkelijke verbeteringen
nog te veel sprake is van verkokering en competentiedrift. Oud-minister Van
Mierlo beschreef hoe tussen Defensie en Buitenlandse Zaken steeds een wedstrijd
gaande was om haantje de voorste te zijn. En hij is nog niet zolang weg.Ten aanzien van de brieven en codes over de uitzending aan Unprofor en
in het bijzonder aan de secretaris-generaal is al veel gesproken. De Partij
van de Arbeid kan instemmen met de aanbevelingen 20 en 21 en de opzet van
een gezamenlijk bureau Vredesoperaties. Bij het begin van de Joegoslavië-oorlog
bleken maar liefst negen afdelingen van Buitenlandse Zaken zich hiermee bezig
te houden. Gelukkig is dat niet meer zo. Zou overigens voor het ministerie
van Defensie in dit kader niet moeten gelden dat, zoals door de Partij van
de Arbeid in een plan voor de krijgsmacht al eerder is voorgesteld, de positie
van de chef defensiestaf verder wordt versterkt, de topstructuur daadwerkelijk
wordt hervormd en de samenwerking tussen en de training van de krijgsmachtdelen
zodanig wordt verbeterd, dat de concurrentie daartussen daadwerkelijk wordt
geminimaliseerd? Ik zie op dit punt geen aanbeveling en ik breng ons plan
voor de krijgsmachtsdelen dan ook graag als aanbeveling ter tafel.Voorzitter! Gezien de kracht van de analyse op dit punt vraag ik de commissie
waarom zij met betrekking tot de relatie tussen de ministeries met tamelijk
bescheiden voorstellen is gekomen. De commissie geeft aan hoe de minister-president
en het ministerie van Algemene Zaken zich steeds inhoudelijker met vredesoperaties
zijn gaan bezighouden. Vergeleken met de klacht van minister Ter Beek, dat
het kabinet als geheel in het begin van de Joegoslaviëcrisis eigenlijk
nauwelijks discussieerde, is in de loop der tijden, gedurende die crisis en
daarna met de door Algemene Zaken ingestelde interdepartementale werkgroep
Kosovo veel veranderd en verbeterd. Heeft de commissie in dat verband ook
gedacht aan het idee om een onderraad van de ministerraad voor vredesoperaties
voor te stellen? Daaronder zou een kleine permanente taskforce van de drie
ministeries kunnen functioneren die bij elk serieus informeel verzoek voor
het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen in werking treedt. Die
taskforce zou dan klein moeten zijn, coördinerend moeten kunnen optreden
op de diverse ministeries en vanaf het begin echt aan procesbegeleiding moeten
doen. Dat zou er tevens toe kunnen leiden, dat de ministers niet over verschillende
concepten praten. Ik denk in dit verband aan de enorme en Koendersde schadelijk
verwarring over het concept van luchtsteun, close air support en air strikes,
en de belangentegenstellingen op dit punt tussen de ministers
Kooijmans, Ter Beek en minister-president Lubbers.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! De heer Koenders spreekt over een taskforce en een onderraad.
Gaat het hierbij niet bij uitstek om zaken die niet aan ons zijn, maar aan
de regering? Het proces verbeteren is prima, maar moeten wij voor de regering
gaan invullen of zij al dan niet een onderraad in het leven moet roepen? Moeten
wij dit niet vooral op het bordje van het kabinet laten?De heer Koenders (PvdA):Dat zou dan gelden voor alle aanbevelingen die de relatie tussen ministeries
en het overheidsoptreden betreffen. Ook als het gaat om de risicoanalyses
enzovoorts. Op dit punt ben ik het dan ook niet met de heer Wilders eens.
Naar mijn mening is mijn suggestie essentieel. Gelet op het geheel aan verbeteringen
op het terrein van besluitvorming is het in ieder geval ook aan de Kamer suggesties
te toen voor verbetering van de besluitvorming. Ik ben het dan ook helemaal
niet met de heer Wilders eens. Ik vind het van groot belang dat de Kamer meldt
wat zij op dit punt vindt. Ik ben namelijk van mening dat de informatievoorziening
aan de Kamer aanmerkelijk verbeterd kan worden als de ministeries, een onderraad
en een taskforce samenwerken. Het is uiteraard aan het kabinet om daarop volgende
week te reageren, maar ik vind het van belang dat de Kamer dit aan de orde
stelt.De heer Wilders (VVD):Ik ben het met u eens, dat wij de regering moeten afrekenen op het resultaat
van de besluitvorming. Zorgen zij niet voor een goed proces, dan krijgen wij
een late of slechte informatievoorziening en dan hebben wij met de regering
een appeltje te schillen. Echter, hoe zij dit regelt is een zaak van de regering
zelf.De heer Koenders (PvdA):Ik heb dat appeltje eigenlijk nu al te schillen. Ik doe op dit punt een
aantal suggesties en het is inderdaad aan het kabinet om daarover te oordelen.Ik denk dat zonder zo'n taskforce eenduidige, tijdige en volledige informatievoorziening
aan de Kamer wordt belemmerd. Dat beschouw ik als een extra argument. Ik wil
dit voorstel verder uitwerken met het kabinet en het volgende week in het
debat bespreken, maar ik vind in dit kader ook de visie van de commissie van
groot belang. Verder verzoek ik de commissie om een reactie op het idee om
ambtenaren van Defensie en Buitenlandse Zaken vaker uit te wisselen, hetgeen
een logisch uitvloeisel is van de herijking van 1995.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De commissie heeft op dit punt, de organisatie van het openbaar bestuur,
maar één aanbeveling, namelijk dat er een gezamenlijk bureau
moet komen voor vredesoperaties. De heer Koenders spreekt nu over een taskforce.
Kan hij het verschil tussen dat bureau en die taskforce uitleggen?De heer Koenders (PvdA):Dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de commissie. Zij heeft een vrij forse
analyse gemaakt over de manier waarop ministeries samenwerken en over mogelijke
verbeteringen. Het idee van de commissie, dat ik overigens steun, heeft betrekking
op de organisatie binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken. Een taskforce
heeft daarentegen veel meer te maken met de samenwerking tussen de ministeries.
Ik ben van mening dat er op dat punt een kernprobleem ligt in de besluitvorming.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De commissie suggereert juist om een gezamenlijk bureau in te stellen.De heer Koenders (PvdA):Een gezamenlijk bureau op het ministerie van Buitenlandse Zaken.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Nee, volgens mij tussen beide ministeries, maar dat moet dan maar verhelderd
worden. Afgezien van de terminologie stel ik mij echter bij het begrip "taskforce"
een organisatie voor die in concrete situaties opereert in plaats van een
als een algemeen geldend en langdurig organisatiekenmerk. Een taskforce wordt
ingesteld omdat een bepaalde operatie bijzondere karakteristieken heeft en
niet als een element van de organisatie van het openbaar bestuur.De heer Koenders (PvdA):Ik heb gezegd dat zo'n taskforce ingesteld kan worden als een serieus
informeel verzoek in de richting van een aanbod van het kabinet gaat. Het
betreft niet een permanente taskforce. De aanbeveling heeft ook echt betrekking
op het ministerie van Buitenlandse Zaken.Mevrouw de voorzitter! In de besluitvorming komt steeds aan de orde op
welke manier Nederland zich om terechte ethische motieven verzet tegen de
verschillende vredesinitiatieven die uitlopen op een accordering van etnische
zuivering. Ik richt mijn vraag specifiek op de analyses van de verschillende
operaties. Als echter blijkt dat ook bij de Amerikanen de internationale politieke
wil ontbreekt om de situatie op de grond terug te draaien, worden de enclaves
meer en meer een probleem voor Unprofor. Minister Kooijmans heeft er steeds
op gewezen dat veilige gebieden politiek alleen zinnig kunnen functioneren
binnen een vredesregeling, omdat er anders sprake is van getto's. Heeft de
commissie achterhaald of minister Kooijmans het kabinet heeft gewezen op de
Amerikaanse vraagtekens bij de safe areas? Het belang van de inkapseling van
de safe areas in een vredesregeling is ook door Nederland aan de orde gesteld
tijdens het comité van politieke directeuren in Brussel in december
1993. Maarten van Traa wees toen, in november, eveneens op de relatie tussen
de safe areas en een eventuele bestendiging van de oorlog. Beide interventies
hadden kennelijk geen verdere invloed op de besluitvorming. Ik vraag de commissie
om verheldering op dit punt.De commissie stelt in aanbeveling 19 zorgvuldig te willen overwegen in
hoeverre besluiten in de ministerraad over deelname aan vredesoperaties gedelegeerd
kunnen worden. De commissie constateert naar mijn mening terecht dat in geval
van instemming met Actreq voor operatie Allied Force van formele delegatie
nog geen sprake was en dat sommige besluiten door een of twee van de meest
betrokken bewindslieden worden genomen. Bevoegdheden van de ministerraad kunnen
niet worden overgedragen aan enkele of individuele ministers. Het besluit
tot het inzetten of het ter beschikking stellen van troepen kan alleen tot
de collectieve verantwoordelijkheid van de regering behoren als men artikel
53 van de Grondwet goed interpreteert. Ik vind hetgeen de commissie
daarover schrijft in haar rapport niet helder.Een kernelement in de bevindingen en aanbevelingen van de commissie is
tijdige en volledige informatieverschaffing aan het parlement ten behoeve
van een duidelijk en politiek markeerbaar beslissingsmoment. Ik heb hierover
in algemene zin al een vraag gesteld. Wij delen deze benadering in algemene
zin zeer.Ik kom nu te spreken over de aanbevelingen 11 t/m 18, na gemeld te hebben
dat wij de aanbevelingen 5 t/m 9 steunen. Nu het nieuwe artikel 100 van de
Grondwet van kracht is geworden, zijn wij het met de commissie eens dat er
formele afspraken moeten komen – zo staat het in het rapport –
over het hoe en wanneer van het vooraf inlichten van de Kamers bij het inzetten
of het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen. Dan wordt zowel de
Eerste als de Tweede Kamer bedoeld. Welke opvatting heeft de commissie overigens
over de toepasbaarheid van artikel 96 bij peace-enforce- mentoperaties? Het
nieuwe artikel 100 heeft nog geen volledige duidelijkheid verschaft over de
te volgen procedures. Het is goed dat de commissie het debat hierover start.Eerst iets over wat het ter beschikking stellen is. Geldt dit ook voor
het ter beschikking stellen aan Unsas en, in de toekomst, het ter beschikking
stellen aan bijvoorbeeld de EU ten behoeve van de headline goals? Wat bedoelt
de commissie in dat kader met "formele afspraken"? Die moeten niet wollig
worden. Ze moeten volstrekt helder en afdwingbaar zijn door beide Kamers.
Dat lijkt mij ook in het belang van het parlement. Ik kan mij voorstellen,
maar wij hebben er nog geen eindoordeel over, dat dit gebeurt door middel
van een organieke wet die een nadere uitwerking biedt van het grondwetsartikel.
Helderheid hierover is nodig, omdat daar in de debatten in de Eerste en de
Tweede Kamer over artikel 100 onduidelijkheid over bestond, bijvoorbeeld over
het moment van een besluit. Wat is eigenlijk een besluit? Is dat een besluit
van het kabinet, waarna de plicht vervolgens in werking treedt? Onhelderheid
daarover mag in de toekomst niet meer bestaan. Het betreft vooral het moment
van inlichten. De commissie beveelt aan dat de Kamer wordt ingelicht over
het voornemen tot een uitzending, voordat een informeel aanbod wordt overgebracht.
Wij hebben hier enige vragen over.Hoe moet dit eigenlijk worden geoperationaliseerd? In schema twee bij
het antwoord op vraag 108 wordt hierover geen uitsluitsel gegeven. Hoe moet
dit volgens de commissie worden geoperationaliseerd bij de mogelijke uitzending
naar Ethiopië en Eritrea? Daar komt bij dat de onderhandelingspositie
van Nederland wordt bemoeilijkt als vroegtijdig naar buiten wordt gebracht
dat een informeel aanbod zal worden gedaan. Voor de Tweede Kamer is van groter
belang dat er enerzijds een fuik wordt voorkomen en dat er anderzijds niet
wordt meegeregeerd. De regering maakt nu bij een aanbod aan een internationale
organisatie altijd het voorbehoud van parlementaire behandeling. Zou dit ook
gebeuren bij een informeel aanbod, dan wordt dat in feite al het formele aanbod.
De informele sfeer verschuift dan naar een fase eerder. Dat het parlement
in de praktijk altijd goedkeuring verleent, heeft meer te maken met de politieke
gang van zaken dan met het tijdstip van informeren van de Kamer. Procedures
kunnen echter niet bepalen of de Kamer al dan niet durft op te treden of slappe
knieën heeft als een besluit eenmaal is genomen. Het is nu eenmaal niet
in het belang van de Tweede Kamer dat zij gaat meeregeren. Juist de uitzending
van het luchtmobiele bataljon naar Joegoslavië heeft laten zien dat gescheiden
verantwoordelijkheden beter zijn. Dat kan voorkomen dat de controlerende bevoegdheden
van de Kamer worden beperkt en dat verantwoordelijkheden verdampen. Dit laat
onverlet dat elk Kamerlid op elk moment inlichtingen kan vragen. De regering
heeft volgens artikel 68 van de Grondwet dan een antwoordplicht. Graag een
reactie van de commissie op deze vragen.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Dit is een cruciaal moment in het debat. De commissie gaat
ervan uit dat artikel 100 met zich brengt dat de Kamer in dezen niet alleen
een controlerende taak heeft, maar ook medeverantwoor- delijkheid draagt voor
de uitzending van militairen in het kader van vredesoperaties. Als je die
verantwoordelijkheid draagt, dan is de vraag wanneer je door de regering wordt
geïnformeerd, van essentieel belang. Dat is de discussie. Als de ministerraad
aanstaande vrijdag een besluit neemt, dan moeten wij van zeer goede huize
komen, willen wij dat besluit tegenhouden. Formeel kunnen wij dat doen, maar...De heer Koenders (PvdA):Dat is al gedaan volgens mij.De voorzitter:Mijnheer Van der Knaap! U begon uw interruptie met te zeggen dat dit een
cruciaal moment in het debat is. Ik weet niet of ik dat op dit moment met
u eens kan zijn, omdat dit een debat met de commissie is. U kunt nu een korte
vraag aan de heer Koenders stellen voor een verheldering van zijn standpunt.
Vervolgens gaat de commissie daarop in. Dan kunt u er misschien in tweede
termijn onderling over door discussiëren. Lange interrupties zijn dus
niet toegestaan. Ik sta alleen korte interrupties ter verheldering van een
standpunt toe, geen eigen opinie.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Ik hoop toch dat ik duidelijk genoeg was voor de heer Koenders
om antwoord op mijn vraag te geven.De heer Koenders (PvdA):Eerlijk gezegd niet, want ik weet niet wat uw vraag is.De heer Van der Knaap (CDA):Is de heer Koenders het eens met de commissie dat informatieverstrekking
cruciaal is, gelet op de verantwoordelijkheid van de Kamer ten aanzien van
vredesoperaties?De heer Koenders (PvdA):Ja, uiteraard. Ik ben het zeer met de commissie eens dat het cruciaal
is dat er vroegtijdig volledige informatie komt. Het gaat er nu om op welk
moment dat is. Dat moet op een zodanig moment zijn dat het parlement daadwerkelijk
zijn controlerende taak volledig kan waarmaken. Daar gaat de discussie nu
over.De heer Van der Knaap (CDA):U heeft het nu over de controlerende taak van het parlement, terwijl de
commissie concludeert dat het parlement medeverantwoordelijkheid
draagt.De heer Koenders (PvdA):Die medeverantwoordelijkheid moet dan wel nader geformuleerd worden. Artikel
100 van de Grondwet geeft de Kamer, anders dan bij een groot aantal andere
besluiten, ook een rol in het proces dat leidt tot de uitzending en dat is
een informatieplicht. Zo lees ik dat artikel. Het is geen instemmingsplicht.
In de Kamer is besloten dat hiermee ingestemd kan worden. Daarnaast heb ik
nog de vraag met betrekking tot artikel 96 of dat bijvoorbeeld ook geldt voor
peace-enforcementoperaties.De heer Van der Knaap (CDA):Maar op het moment dat er een formeel bod wordt gedaan, is men te laat
met het informeren van de Kamer.De heer Koenders (PvdA):Dat zegt u. Ik weet niet of dat zo is. Ik ga er in ieder geval niet van
uit. Een ministersbesluit met een heel pakket aan voorwaarden kan door de
Kamer beoordeeld worden. Dat betekent wel dat de regering bij het verstrekken
van informatie aan een groot aantal voorwaarden moet voldoen om de Kamer ook
daadwerkelijk in staat te stellen een verantwoord besluit te nemen. Dat vind
ik de crux van de zaak. Dan gaat het over risicoanalyses en dergelijke. Dat
is ontzettend belangrijk, ook gelet op de lessen die wij geleerd hebben uit
Joegoslavië. In die situatie was door een mix van verantwoordelijkheden
een onduidelijk proces van besluitvorming tot stand gekomen. De kracht van
de analyse van de commissie is dan ook dat de rol van het parlement wordt
versterkt om de heldere afbakening van bevoegdheden te continueren. Dat laat
overigens onverlet dat elk Kamerlid op elk moment vragen kan stellen aan het
kabinet.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik zou met de heer Van der Knaap willen zeggen: wij behoren van goeden
huize te komen, zeker bij dit soort besluiten. Maar dit terzijde. Mijn vraag
aan de heer Koenders is de volgende. Ik kan zijn analyse vrijwel volledig
delen. Dat zal hij begrijpen, want wij hebben het vaker over dit onderwerp
gehad. Eén punt heb ik niet begrepen en het is belangrijk om daar duidelijkheid
over te hebben, omdat ook de commissie op dit punt niet duidelijk is. Ik begrijp
niet waarom de heer Koenders stelt dat tot op heden niet duidelijk is wanneer
er een besluit ex artikel 100 valt. Uit de grondwetsherziening blijkt heel
duidelijk dat het kabinet op een gegeven moment een besluit neemt –
en dat is het besluit dat aan de Kamer wordt meegedeeld ter instemming –
en dat er geen enkele internationale verplichting wordt aangegaan voordat
de Kamer daarover heeft gesproken. Ik kom in de stukken ook geen voorbeeld
tegen waarbij dat onduidelijk is gebleken.De voorzitter:Mijnheer Van Middelkoop, dat laatste is uw mening.De heer Koenders (PvdA):Ik ben in tegenstelling tot u geen staatsrechtsgeleerde en daarom heb
ik dit punt met mensen die er veel over weten bediscussieerd. Mij is toen
gebleken dat het van belang is dat er helderheid is over de wijze waarop het
moment wordt gedefinieerd. Logischerwijs is dat een besluit van de ministerraad.Mevrouw Vos (GroenLinks):U stelde dat informatie aan de Kamer voorafgaand aan het kabinetsbesluit
niet noodzakelijk is. Mijns inziens zou het, als het gaat om verbetering van
de kwaliteit van besluitvorming, toch dienstig zijn. Vervolgens zegt u dat
een individueel Kamerlid altijd informatie kan vragen aan de Kamer. Dat is
toch in strijd met die eerdere uitspraak?De heer Koenders (PvdA):Er is een verschil als het gaat om informatieplicht van de kant van de
regering en om een informatieverzoek van de kant van de Kamer. Natuurlijk
is het onze parlementaire verantwoordelijkheid om inlichtingen van de regering
te vragen over welk krantenbericht of welke discussie dan ook en de regering
is dan verplicht de Kamer daarop te antwoorden. De vraag die nu voorligt is
in hoeverre er ook sprake moet zijn van een informatieplicht vooraf. Dat zeg
ik niet omdat ik zo graag de regering wil helpen, maar juist omdat ik vind
dat een heldere afbakening van bevoegdheden het parlement zal helpen. Volgens
de commissie gaat de informatieplicht in op het moment van een informeel aanbod.
Dat is mijns inziens moeilijk te operationaliseren. Ik denk dat wij dan heel
snel in een traject terechtkomen dat het mijne niet is. Naar mijn mening zal
dit de positie van het parlement verzwakken. Maar goed, de commissie heeft
hierover nagedacht en ik ga graag met de commissie in debat om te horen wat
men hiervan vindt.Mevrouw Vos (GroenLinks):De huidige praktijk is dat de Kamer niet vooraf geïnformeerd wordt
over mogelijke uitzendingen als zij daar in openbaarheid om verzoekt. Althans
niet in openbaarheid en niet in de richting van de hele Kamer. De heer Koenders
schetst nu een werkwijze waarbij individuele Kamerleden zelf naar ministeries
stappen en daar informatie verzamelen. Als dit niet zo is, wil ik dit graag
horen. Waar het mij om gaat, is dat er een heldere, eenduidige en transparante
besluitvorming kan plaatsvinden. Dan is het niet zinvol de informatie voorafgaand
aan een besluit enigszins te formaliseren of daarvoor nadere regels af te
spreken.De heer Koenders (PvdA):De vraag is dan wat die formele regels zijn. Maar nogmaals, ik weet niet
waarover mevrouw Vos spreekt. Ik heb gesproken over het feit dat de Kamer
of een fractie vragen kunnen stellen of debatten kunnen organiseren met de
regering. Dit is de kracht van het parlement en die moet vooral ook worden
gebruikt. Nu is de vraag aan de orde of een informatieplicht van de regering
bij een informeel aanbod kan worden geoperationaliseerd. Volgens mij is dit
moeilijk. Ik zou graag van de commissie horen hoe dit zou kunnen gebeuren.
Wanneer zou dat moeten gebeuren? Wat is een informeel aanbod? Verder vraag
ik in hoeverre een verdamping van verantwoordelijkheden kan leiden tot een
manier van opereren die de mijne niet zou zijn. Procedures kunnen niet de
plaats innemen van de afweging die de Kamer eigenstandig moet maken over de
uitzending van militairen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik deel de opvatting van de heer Koenders dat wij zorgvuldig
moeten zijn, maar als ik hem goed begrijp, zegt hij dat het voor de Kamer
ook mogelijk moet zijn om voorafgaand aan een formeel besluit van het kabinet
opheldering te vragen over een aantal zaken. Die informatie
moet beschikbaar zijn voor de Kamer.De heer Koenders (PvdA):Dit is geen particuliere opvatting van mij, dit is gewoon het recht van
de Kamer zoals neergelegd in artikel 68 van de Grondwet.De heer Dittrich (D66):Ik kom terug op het spanningsveld tussen het feit dat Kamerleden te allen
tijde vragen kunnen stellen en het feit dat de regering ook wel informatie
moet kunnen geven in die voorfase. Hoe ziet de heer Koenders dit voor zich?
Hij is van mening dat het altijd moet kunnen, maar het kan toch ook te vroeg
zijn om reële informatie te kunnen verstrekken? Welke waarde heeft een
debat in die fase?De heer Koenders (PvdA):Het is aan de Kamer of het individuele Kamerlid om te beoordelen of zo'n
debat zin heeft. Ik herinner mij dat de CDA-fractie enige tijd geleden heeft
gevraagd om een interpellatie naar aanleiding van een bezoekje van de minister-president
aan Canada. Dat mag, maar je kunt wel nagaan dat dit een debat van niks wordt.
Nogmaals, de Kamer moet vroegtijdig, adequaat en volledig worden geïnformeerd.
Mijn vraag is nu hoe het voorstel van de commissie om die informatie te verstrekken
naar aanleiding van een informeel aanbod, kan worden geoperationaliseerd.Hier zit nog een andere redenering achter, namelijk de angst die de commissie
heeft voor de fuik. Ik heb al gezegd dat die fuik niet met procedures kan
worden ontlopen, maar wel door als Kamer krachtig op te treden. De commissie
is verder bezorgd dat de regering zich in internationale contacten zo committeert
dat zij eigenlijk niet meer terug kan, omdat dat schadelijk zou zijn voor
Nederland. Ik heb op zich wel sympathie voor die argumentatie, maar ik vind
dit uiteindelijk een leerproces. Dan moet men in Nederland maar weten hoe
het in het parlement gaat en dat iets afhankelijk is van parlementaire behandeling.
Dit kun je niet verbeteren door verandering van de procedures, temeer daar
het in de praktijk meestal maar om een paar dagen gaat.De heer Dittrich (D66):Is het gevolg van die redenering dan niet dat als er in het parlement
in een heel vroeg stadium allerlei vragen over komende operaties worden gesteld,
andere landen of organisaties de Nederlandse regering wellicht niet alle informatie
willen geven, omdat die hier in het parlement over het voetlicht komt?De heer Koenders (PvdA):Het is aan de regering die natuurlijk ook naar die belangen kijkt, om
in het licht van de internationale relaties te bezien welke informatie kan
worden overgedragen. Ik laat mij echter niet chanteren door het internationale
overleg. Wij moeten gewoon onze vragen stellen aan de regering, daarvoor moet
het parlement krachtig genoeg zijn.De heer Dittrich (D66):Daarom heb ik gevraagd naar het spanningsveld.De heer Koenders (PvdA):Ik heb gezegd dat ik het met bepaalde elementen van dit spanningsveld
eens ben. Het gaat om de relatie tussen fuik, internationale positie en de
kracht van het parlement. Ik heb wat twijfels bij de conclusies van de commissie,
maar wij staan open voor het debat.Voorzitter! Met aanbeveling 14 kunnen wij instemmen, met dien verstande
dat het eerste gedeelte geen betrekking heeft op artikel 100, aangezien dit
gedeelte geen betrekking heeft op het ter beschikking stellen van Nederlandse
troepen. Wel is tijdige informatie hier voor de Tweede Kamer essentieel. Wij
moeten nu constateren dat zowel Actreq als Actord van groot belang zijn geweest
en dat de ministerraad hierover geraadpleegd moet worden en de Kamer bij voorkeur
zo spoedig mogelijk moet worden ingelicht. De situatie hierover is enigszins
onduidelijk gebleken, gezien de weerstand van het ministerie van Defensie
over een brief aan de Tweede Kamer met betrekking tot de te verwachten uitvaardiging
van Actreq en de latere mondelinge inlichtingen, verschaft in het algemeen
overleg van oktober. Ook moet glashelder zijn wanneer een definitief besluit
tot bombarderen valt en onverwijld aan de Kamer verteld worden wanneer de
fasering van de bombardementen zich wijzigt, evenals de wijze waarop de doelenkeuze
totstandkomt. Dat kan eventueel en waar nodig vertrouwelijk gebeuren.De heer Wilders (VVD):Begrijp ik goed dat de heer Koenders instemt met aanbeveling 14?De heer Koenders (PvdA):Ja.De heer Wilders (VVD):Dat betekent dus dat hij vindt dat nog voordat het besluit tot Actord
wordt genomen, bij de uitvaardiging van Actreq, de Kamer moet worden geïnformeerd.De heer Koenders (PvdA):Dat is juist. Voor de helderheid kan ik hier nog aan toevoegen dat het
hier een aanbeveling en geen grondwettelijke verplichting betreft. Ik heb
inderdaad sympathie voor deze aanbeveling van de commissie, ook al betreft
deze aanbeveling niet het ter beschikking stellen van Nederlandse troepen.
Deze beslissingen zijn echter heel belangrijk.De heer Wilders (VVD):Hoe rijmt deze opstelling echter met de redenering van de heer Koenders
dat de regering regeert en dat de Kamer pas daarna haar mening dient te geven?
Ik vraag dat, omdat de feitelijke terbeschikkingstelling een antwoord op Actord
is en hij dus wil dat de Kamer wordt geïnformeerd nog voordat de regering
met de feitelijke terbeschikkingstelling, Actord, instemt. Dat zou een gang
van zaken zijn die afwijkt van hetgeen hij zojuist in een interruptiedebatje
voorstelde voor VN-operaties.De heer Koenders (PvdA):Ik ben het daar niet mee eens, omdat wij nu spreken over een ander artikel
van de Grondwet. Het betreft hier verder het aangaan van buitengewoon serieuze
relaties in het kader van een internationale organisatie. Deze relaties worden
bovendien ook nog eens vastgelegd in een spoorboekje. Ik steun met het oog
daarop de aanbeveling dat de Kamer hierover dient te worden ingelicht. Deze
situatie verschilt mijns inziens sterk van de casus waarover in het interruptiedebatje
werd gesproken. In dat debatje ging het immers over een informatieplicht.De heer Wilders (VVD):Ik blijf het oneens met de heer Koenders. Ik kom hier op terug in mijn
eigen termijn. Betekent "inlichten" dat de Kamer in die fase daarover moet
debatteren en een besluit moet nemen?De heer Koenders (PvdA):Dat betekent het niet, want het gaat daarbij niet om een instemmingsrecht.
Overigens is dit geen controversieel punt. Het kabinet zal de commissie op
dit punt dan ook waarschijnlijk steunen. Het kabinet heeft echter in het verleden
wel onhandig geopereerd en daarom moeten wij hierover heldere afspraken met
het kabinet maken.Voorzitter! De PvdA-fractie vindt dat er een helder onderscheid moet worden
gemaakt tussen openbare en vertrouwelijke vergaderingen. Wij kiezen voor de
volgorde openbaar vertrouwelijk, net zoals dat wordt gedaan in het Amerikaanse
congres. Van deze vergadering dient verder een verslag te worden gemaakt.
De vertrouwelijkheid moet natuurlijk beperkt worden, maar de zinsnede "bij
hoge uitzondering" verdient nadere uitleg. Bij sommige operaties is vertrouwelijkheid
geboden en het is van belang dat de Kamer deze informatie zoveel mogelijk
wordt gegeven. Gebeurt dat niet dan krijgt de Kamer die informatie ook niet
onder ogen.Vastgelegd zou kunnen worden dat deze overleggen alleen vertrouwelijk
zijn als de operationele veiligheid van de operatie hiermee in gevaar wordt
gebracht. De Kamer zou daarmee over een criterium beschikken dat maximale
transparantie verzekert.Voorzitter! Aanbevelingen 17 gaat over hoorzittingen in de Kamer. Dergelijke
hoorzittingen kunnen van groot belang zijn. Wat ons betreft mogen daarbij
onder ministeriële verantwoordelijkheid ook militairen worden gehoord.
Evenals in het buitenland is het immers van belang dat hoge militairen meer
oog krijgen voor de politieke omgeving en de media en zich verantwoord kunnen
uitspreken. Daar hoeft niet spastisch mee te worden omgegaan. Een en ander
dient natuurlijk wel de ministeriële verantwoordelijkheid onverlet te
laten.Het is de vraag of hoge militairen in het belang van de operatie en het
moreel van de troepen veel extra informatie kunnen geven. Dat neemt echter
niet weg dat een extra informatiebron niet onbelangrijk is. Mijn fractie vindt
het verder van groot belang – dit is werkelijk een heel belangrijk punt
voor mijn fractie – dat een aparte risicoanalyse van de chef defensiestaf
naar de Kamer wordt gestuurd. In deze analyse dient zowel in te worden gegaan
op de totale vredesoperatie als op de risico's voor de Nederlandse eenheden.
Wellicht had de moeizame discussie in de Kamer over OKVM en NKVM en hun onderlinge
relatie daardoor voorkomen kunnen worden.In aanbeveling 26 ontbreekt dat daarbij ook de risico's van de lokale
bevolking aan de orde moet komen. Vredesoperaties zijn immers vooral bedoeld
om de bevolking te verdedigen. De aanbevelingen 26 tot 31 hebben onze steun,
inclusief die over het belang van het niveau van bewapening bij een verslechtering
van de situatie. De PvdA zou daarbij willen aantekenen dat naast de risicoanalyse
in principe ook de juridische adviezen van het ministerie naar de Kamer worden
gestuurd. In het bijzonder was dit van belang bij de discussie over resolutie
1199 en de vraag of deze resolutie voldoende rechtsbasis vormde voor Allied
Force. Kan de commissie overigens nadere informatie verschaffen over de inhoud
van die adviezen? Daarnaast moeten wij erop hameren, vooral ook als parlement,
dat het volgen van vredesoperaties en de rotatie en veranderende omstandigheden
constante aandacht vergen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb steeds meer moeite goed in beeld te krijgen wat de consistentie
is in de lijn van de heer Koenders terzake van het verkrijgen van informatie.
Ik hoor hem zeggen: de Kamer moet adviezen krijgen die de minister ontvangt
over de legitimatie van een bepaalde uitzending met verwijzing naar resolutie
1199. Ik heb alleen maar met de minister te maken. Stel je de situatie voor –
deze deed zich in zekere zin ook voor – dat de juristen zeggen: het
is een heel dunne legitimatie. Dat krijgt de Kamer voorgelegd en tegelijk
zegt de minister: de legitimatie is voldoende en wij doen mee. Acht u dat
een wenselijke situatie?De heer Koenders (PvdA):Het is een equivalent van de aanbeveling van de commissie met betrekking
tot de risicoanalyse. Ik denk dat het betekent dat het parlement beter in
staat zal zijn, besluiten te nemen die zeer verantwoord zijn. Dit vereist
dat het parlement volledig op de hoogte is. Dat geldt voor de risicoanalyse
en wat wij betreft ook voor de juridische adviezen. Ik maak een uitzondering
voor deze twee punten, gezien het belang ervan bij dit type operaties. Laat
ik het voorbeeld geven van de risicoanalyse van de chef defensiestaf op basis
van militaire adviezen. Ik vind het van belang dat ook de Kamer daar kennis
van neemt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Vindt u ook dat de risicoanalyse van de Militaire inlichtingendienst aan
de Kamer moet worden voorgelegd?De heer Koenders (PvdA):Nee, ik heb het over een geïntegreerd advies dat door de chef defensiestaf
moet worden gegeven aan de minister. Daar zitten diverse elementen in. Ik
zeg niet dat alles wat staat in de risicoanalyse openbaar moet zijn, maar
ik vind het van belang voor de Kamer om een afweging te kunnen maken. Daar
zit het element van hoorzittingen in, waar u gisteren in de procedurevergadering
ook niet tegen was. Het gaat ook om het geven door militairen van adviezen
onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is een uitwerking ervan.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voordat hierover misverstanden ontstaan, merk ik op – ik zal in
mijn betoog ook iets zeggen over het punt van de hoorzittingen – dat
het type hoorzittingen waarover wij gisteren spraken Ethiopië en Eritrea
betrof. Naar mijn overtuiging is dat een totaal ander type hoorzitting dan
waarover in aanbeveling 17 wordt gesproken. Als ik over een hoorzitting praat,
denk ik aan het raadplegen van mensen uit Clingendael en andere experts.De voorzitter:Laten wij de procedurevergaderingen van de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken hier maar niet overdoen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter! Ik ben het hierover met de heer Van Middelkoop oneens.Een belangrijk onderwerp in de discussie is de rol van Nederland in internationaal
kader. Die rol wordt zowel over- als ondergewaardeerd. De commissie komt hierbij
met vrij forse bevindingen. Die lijken mijn fractie terecht. Vaak heeft Nederland
geen proportionele invloed vergeleken met zijn proportionele bijdrage zoals
bij Unctad, de Contactgroep en de Quint bij Kosovo. Tevens worden
de internationaal-politieke verhoudingen niet altijd goed ingeschat, zoals
ten aanzien van de al besproken luchtsteun bij Unprofor. Ook wordt wel eens
te veel waarde gehecht aan formele afspraken. Het gaat erom dat Nederland
betere voeling krijgt ten aanzien van zijn eigen machtspositie en noch een
te grote noch een te kleine broek aantrekt. Gezien het belang van dit onderwerp
ook in het toekomstige Europese vredes- en veiligheidsbeleid komen ons de
aanbevelingen 21 t/m 25 als goed, maar tegelijkertijd onvoldoende over. De
aanbeveling om de Nederlandse voorwaarden bij uitzending en de beëindiging
ervan – nu weer een issue bij de mogelijke uitzending naar Ethiopië
en Eritrea – in een memorandum of understanding of een aide-mémoire
vast te leggen, is van groot belang. Bilaterale afspraken met een of meer
bondgenoten om gedurende een operatie ingelicht te worden, zoals in een van
de aanbevelingen staat, lijken ons echter een zwaktebod. Juist in 1995 bleek
hoe het ontbreken in een vast overlegorgaan of machtsstructuur het voor het
kabinet moeilijk maakte Srebrenica te internationaliseren, een opvolger te
vinden of daadwerkelijk over "intelligence" te beschikken met betrekking tot
bijvoorbeeld de motieven van de Bosnische Serviërs ten aanzien van Srebrenica.
De fax van Karremans van begin juni komt dan al snel het luchtledige te hangen.
Vanaf het begin moet men aan tafel kunnen zitten. Het lijkt echt onrealistisch
dat Duitsland in de Contactgroep zal zeggen: sorry jongens, even wachten,
want wij moeten eerst Den Haag nog even bellen. Nederland moet gewoon forser
optreden. Onze bijdrage moet in principe een plaats aan tafel opleveren, hetzij
in een overleg over troepenleveranties of in een contactgroep. Anders gaat
het niet door. Alleen bij hoge uitzondering mag hiervan afgeweken worden.Dit alles betekent een extra inspanning voor een mogelijke taskforce,
een vernieuwing van de Nederlandse diplomatie en een versterkt belang van
bilaterale contacten hierbij. Het klassieke buitenlandse beleid heeft dus
nog zeker toekomst. De eerste uitdaging is misschien Eritrea. Daar zullen
wij in ieder geval bij de vredesonderhandelingen aanwezig moeten zijn.De heer Dittrich (D66):Wat is de invulling van de hoge uitzondering door de heer Koenders?De heer Koenders (PvdA):In de praktijk moet je nooit helemaal nooit zeggen. Van elke operatie
en van de alliantie waarin het gebeurt is afhankelijk of er uitzonderingen
kunnen zijn. Wij weten dat bij een aantal acties in Afrika het vredesoverleg
in feite wordt gevoerd op een manier waarin volledig vertrouwen kan bestaan.
Je kunt je dan voorstellen dat het niet nodig is zelf aan tafel te zitten.
De structuur van een internationale organisatie als de VN kan dat ook wel
eens moeilijk maken. Nogmaals echter, het zou slechts bij hoge uitzondering
zo moeten zijn en dan uitgelegd moeten worden door het kabinet. Dat moet dan
uiteenzetten hoe aan informatie gekomen kan worden. Ik zou het slechts bij
hoge uitzondering het geval willen laten zijn.De heer Dittrich (D66):Denkt u dan niet dat het kabinet elk voorstel als een hoge uitzondering
zal presenteren?De heer Koenders (PvdA):Dan is het geen hoge uitzondering meer en moeten wij het niet doen.De heer Dittrich (D66):Waar meet u dat dan aan af? Aan een reeks voorstellen?De heer Koenders (PvdA):Ik meende gezegd te hebben, dat de criteria het specifieke overleg bij
een bepaalde operatie betreffen. Je moet kijken wat voor een soort operatie
dat is en in hoeverre je daar zeker kunt stellen, dat informatie en contacten,
die je bijvoorbeeld aan beide kanten anderszins al hebt, zo'n specifieke aanwezigheid
onnodig maken. Stel dat je met Ethiopië en Eritrea zulke nauwe banden
hebt, dat het iets minder belangrijk is om elke dag bij het overleg aan tafel
te zitten. Nogmaals, het moet een hoge uitzondering zijn. Mijn boodschap is
eigenlijk het tegenovergestelde. Het spelletje moet eens wat harder worden
gespeeld. Er moet meer diplomatie voor worden ingezet. Nederland moet dat
gewoon veranderen.De heer Van der Knaap (CDA):Uit het rapport wordt nu juist duidelijk, dat de ministers van buitenlandse
zaken en de ambtenaren menen dat Nederland weliswaar altijd graag meedoet
en ook substantieel meedoet, maar nog steeds als een klein land wordt beschouwd.
Derhalve doen wij nooit mee in hogere gremia. Kan Nederland onder de voorwaarden
van de heer Koenders nog wel meedoen aan echt grootschalige operaties?De heer Koenders (PvdA):Het moet voor het kabinet in elk geval een belangrijk criterium zijn bij
de besluitvorming over deelname aan een operatie. Dan hangt het vervolgens
van het spel af. Nederland doet serieus mee. Denk maar even aan onze bijdrage
in Kosovo, maar ook aan andere operaties. Ik weet niet of het altijd hard
genoeg wordt gespeeld. Ik vind in ieder geval dat dit van nu af aan moet gebeuren.
Ik geloof niet erg in bilaterale afspraken op papier. Misschien denkt de commissie
er anders over.Ik wil nog op twee punten namens mijn fractie reageren op de goede aanbevelingen
en bevindingen van de commissie, namelijk over Srebrenica en over het toetsingskader.Al eerder heb ik gezegd, dat de commissie terecht de waarheidsvinding
over de val van Srebrenica aan het NIOD overlaat. Toch is het van belang nader
te bezien hoe de commissie gekomen is tot de bevindingen 59 en 60. Zij stelt
in antwoord op vraag 29, dat de val van Srebrenica alleen binnen de opdracht
van de commissie valt voorzover de gang van zaken en de nasleep vallen te
kwalificeren als Haagse politieke besluitvorming. De vraag doet zich dan voor
of de commissie vindt dat zij voldoende informatie over dit aspect heeft kunnen
vergaren. Het valt op dat relatief veel aandacht is besteed aan de bijeenkomst
in Zagreb, waarbij overigens onduidelijk blijft waarom niet harder tegen de
heer Couzy werd opgetreden. Veel minder aandacht werd besteed aan de algehele
politieke regie van Den Haag gedurende de noodsituatie van de vluchtelingen
en Dutchbat in Portocari, hoe moeilijk de situatie daar ook was. Ook zijn
hierover geen aanbevelingen opgesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van de genoemde
niet tijdige berichtgeving aan de ministers vanuit het veld, met inbegrip
van het cruciale punt van de aanwijzingen over de mogelijke massale
executies van moslimmannen. Heeft de commissie zich bijvoorbeeld een voldoende
duidelijk beeld kunnen vormen van de Haagse regie toen de lijnen van Unprofor
na de val van Srebrenica wegvielen? Dat is toch een onderdeel van de politieke
Haagse besluitvorming? Het lijkt er ook op dat de commissie op deze punten
niet heeft doorgevraagd. Het kan zijn dat zij vond dat dit buiten het mandaat
viel. Daar heb ik dus toch echt wel een vraag over. De bevindingen 59 en 60,
hoewel op zich juist, komen daardoor wel een beetje in het luchtledige te
hangen. Ook voor de Kamer wordt het dan moeilijk om hieruit conclusies te
trekken.Overgebleven onduidelijkheden dienen wat ons betreft dan ook direct te
worden doorgegeven aan het NIOD, inclusief het door de commissie genoemde
aspect van de vervolgacties, wat ook in het rapport van de secretaris-generaal
aan de orde komt. Is het overigens een handicap geweest dat er op Buitenlandse
Zaken vanwege vele informele contacten niet alles op schrift staat? Deze vraag
gaat eigenlijk over de werkwijze. Ik heb begrepen van minister Van Mierlo
dat een minister vaak even aan de jas wordt getrokken. Dat is dan het contact.
Heeft dat problemen gegeven? De commissie weet dat overigens niet, want zij
kan dat niet aan de jasjes zien. Maar goed, ik wil dit punt toch even noemen.Het is te betreuren dat het toetsingskader, zoals de commissie stelt,
nauwelijks integraal wordt toegepast en dat er vooral naar wordt verwezen.
Nu zeg ik het misschien iets scherper. Het toetsingskader speelt soms bijna
een mythische rol in de verdediging van het ene of het andere standpunt. Dat
relativeert uiteraard de waarde van het toetsingskader in de realiteit, die
altijd uniek is en altijd een eigen besluitvormingsmoment kent. Toch is het
goed dat de commissie met aanbevelingen komt die het relatieve belang van
het toetsingskader voor de diverse ministeries en het parlement kan vergroten.
Wij steunen die aanbevelingen met dien verstande dat niet voor elke individuele
uitzending, bijvoorbeeld van verkiezingswaarnemers, het toetsingskader moet
worden toegepast.Er is nog wel een verduidelijking nodig van het begrip "exitstrategie".
De opdracht bepaalt wat de exitstrategie is. Dat is heel wat anders bij een
operatie onder hoofdstuk 6 dan bij een vredeafdwingende operatie. Hierover
bleken er misverstanden te bestaan bij het CDA, dat dit verleden week als
een van de redenen noemde tegen een mogelijke uitzending naar Ethiopië
en Eritrea.Een artikel 7-operatie is heel wat anders. Welke exitstrategie was er
bij Kosovo, behalve winnen? Vaak gaat het ook om een "end state", een eindsituatie,
in plaats van een einddatum. Daarbij mogen ook nooit de gevolgen voor de lokale
bevolking vergeten worden. En dat heb ik een beetje gemist in het rapport
van de commissie. Wat doe je met name als er een noodsituatie ontstaat, zoals
in Kigali of Potocari? Juist de veiligheid en de bescherming van mensen compliceren
vaak de exitstrategie. Dat zal dan ook nader benoemd moeten worden.Deze opmerkingen brengen mij terug naar het begin. Het uitzenden van militairen
is een van de meest verantwoorde beslissingen voor een parlement. Het gaat
vaak letterlijk om mensenlevens ver weg en om de belangen van de Nederlandse
militairen, voor wie wij de verantwoordelijkheid dragen. De afwegen zijn nooit
gemakkelijk, maar de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen heeft
een zeer belangrijke bijdrage geleverd aan verbetering van de besluitvorming
terzake. Wij zijn die commissie daar dan ook zeer erkentelijk voor.De heer Wilders (VVD):Mevrouw de voorzitter! Allereerst spreek ik een woord van dank aan het
adres van de commissie en uiteraard haar staf voor de werkzaamheden die zij
het afgelopen anderhalf jaar hebben verricht. De commissie heeft inderdaad
grote inspanningen gepleegd om het besluitvormingsproces inzake een groot
aantal uitzendingen onder de loep te nemen. Zij heeft dat keurig vertaald
in bevindingen en 49 aanbevelingen.Het moet mij van het hart dat het rapport wel erg lijvig is. Dit doet
echter niets af aan het feit dat mijn fractie van mening is dat de commissie
behoorlijk werk heeft geleverd en dat zij daarvoor, inclusief haar staf, complimenten
verdient. Bij dezen geef ik die.Voor de VVD-fractie moet de winst van het rapport van deze commissie liggen
in de lessen die wij uit het verleden kunnen trekken voor de toekomst, dus
lessons learned. Dat was ook te lezen in de opdracht van de vaste commissie
voor Defensie van 12 maart van het vorige jaar. Daarin wordt onderzoek naar
de mogelijke verbeteringen van het hele besluitvormingsproces als centrale
vraag betiteld. Het gaat dus om lessen voor de toekomst op grond van de ervaringen
in het verleden.Ik ga in mijn betoog dan ook niet zozeer in op dat wat in alle onderzochte
uitzendingen is gebeurd, hoe interessant ook, als wel richt ik mij op de lessen
voor de toekomst. De commissie wijst er dan ook terecht op dat de val van
Srebrenica grotendeels buiten haar mandaat valt. In dat verband verwijst zij
naar het rapport van het NIOD dat volgend jaar uitkomt. Ik denk dat dit zeer
terecht is. En als het gaat om de evaluatie van Kosovo hebben wij hier enige
maanden geleden zelfs al een full-dressed fractievoorzittersdebat gehad.Ik hecht eraan aan te geven dat op een aantal punten die wat mijn fractie
betreft ook hoofdpunten zijn, al belangrijke verbeteringen hebben plaatsgevonden
voordat de commissie aan haar werkzaamheden begon. Om te beginnen is dat de
informatievoorziening, nu sinds enkele maanden het nieuwe artikel 100 van
de Grondwet vigerend is. Over de concrete toepassing ervan zullen wij deze
en volgende week nog nader met elkaar en vooral met de regering komen te spreken,
maar feit is wel dat dit nieuwe grondwetsartikel er nu is. En dat is winst.
Een tweede belangrijk punt van verbetering is het toetsingskader dat sinds
1995 bestaat. Ook daar komen wij nader over te spreken, maar niettemin is
het wel een gegeven dat dit kader er is, juist als wijze les van alle operaties
waar wij voor 1995 aan deelnamen. Ten slotte is er ook in internationaal verband
het een en ander in gang gezet. Zo hebben de VN en ook de Veiligheidsraad
inmiddels aangegeven tot verbeteringen te willen komen als het gaat om meer
heldere en beter uitvoerbare mandaten voor VN-resoluties. Op deze punten,
informatievoorziening, toetsingskader en mandaten zullen wij discussiëren
over de feitelijke toepassing, invulling en natuurlijk waar nodig en noodzakelijk
ook verbetering, maar een aantal belangrijke stappen zijn dus
al gezet of aangekondigd. Deelt ook de commissie deze mening?Ik kom vervolgens bij de inhoud van het rapport. Nederland heeft meestal,
zo lezen wij ook in het rapport, het initiatief genomen tot deelname aan vredesoperaties.
In eerste instantie is dat een opvallende constatering. Is Nederland het meest
"eager" en – in mooi Nederlands – het meest gedreven jongetje
van de klas of neemt ons land haar verantwoordelijkheid als het gaat om de
bevordering van de internationale rechtsorde, vrede en veiligheid? De commissie
beantwoordt die vraag zelf niet. Om die vraag te kunnen beantwoorden is het
van belang dat wij de motieven van uitzending goed doorgronden. Naar de mening
van de commissie speelt meestal een mix van motieven een rol en dat lijkt
mij ook niet meer dan logisch. Deelt de commissie de mening dat in beginsel
een combinatie van motieven normaal is en dat daar dan ook niets mis mee is?
Indien wij door deelname aan een vredesoperatie uiting geven aan onze wens
medeverantwoordelijkheid te nemen voor de internationale vrede en veiligheid
en rechtsorde en tegelijkertijd bijvoorbeeld onze positie op het internationale
toneel of bij de VN kunnen versterken, dan is daar toch niets mis mee?Anders wordt het inderdaad indien uitsluitend deelmotieven in nationaal
of internationaal verband een rol lijken te spelen of indien alleen persoonlijke
ervaringen de boventoon voeren. Ik vraag mij echter af hoe vaak dit het geval
is geweest. Kan de commissie aangeven of ik het goed zie dat in het merendeel
van de onderzochte uitzendingen echt sprake is geweest van een mix van motieven
om deel te nemen aan de uitzendingen?In bevinding 12 staat dat de bezorgdheid over de situatie ter plekke in
meer gevallen – het blijken er inderdaad twee te zijn geweest –
niet het overheersende motief is geweest voor deelname. Dat betekent niet
dat dit geen rol heeft gespeeld, terwijl dit wel enigszins lijkt te worden
gesuggereerd door de commissie. Bij de deelname aan de vredesmissie in Cambodja
en Cyprus speelden inderdaad ook andere motieven dan de bezorgdheid ter plekke
een rol. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de bezorgdheid over de situatie
ter plekke geen enkele rol speelde in de mix van motieven die ik zojuist beschreef.
Misschien kan de commissie hier wat nader op ingaan.Het lijkt mij dat er weinig uitzendingen zijn geweest waar echt hard kan
worden gemaakt dat alleen en uitsluitend een enkel deelmotief een rol heeft
gespeeld, welk motief dat dan ook moge zijn.De heer Koenders (PvdA):Er wordt door de commissie eigenlijk een groot aantal deelmotieven aangegeven.
Een aantal noemde de heer Wilders, zoals de internationale positie en de veiligheid.
Er zitten echter ook een groot aantal andere motieven bij, zoals het in de
kijker zetten van een bepaald krijgsmachtdeel of soms een competentiedrift
tussen ministeries. Hoe denkt de heer Wilders daarover? Dat lijkt mij toch
een soort van motivering die ook hij niet zal delen, hoop ik.De heer Wilders (VVD):Zo is dat. De competentiedrift kan nooit een motief zijn. Het etaleren
van een krijgsmachtonderdeel kan ook zeker nooit het enige motief zijn. Mijn
punt is alleen dat bijvoorbeeld de positie van Nederland bij de Verenigde
Naties voor mij niet het enige motief kan zijn om ergens aan deel te nemen.
Maar als het een soort van bonus is omdat je om de goede redenen meedoet,
kunnen wij daar nauwelijks bezwaren tegen hebben.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het lijkt mij goed dat de heer Wilders nog iets scherper is in zijn oordeel
hierover. Als het erom gaat duidelijk te maken dat bepaalde defensieonderdelen
van belang zijn, zoals gebeurde in het geval van Cyprus waarbij dit duidelijk
een rol speelde voor minister Voorhoeve, hoe beoordeelt hij dan zo'n motief?
Dus gewoon het eigen motief om de noodzakelijkheid van defensieonderdelen
te benadrukken?De heer Wilders (VVD):U krijgt van mij hetzelfde antwoord als ik aan de heer Koenders gaf. De
strekking van mijn betoog is dat een mix van motieven niet verkeerd is. Dit
soort motieven mag zeker niet een reden zijn om aan welke uitzending dan ook –
u spreekt nu over Cyprus – deel te nemen. Dat zouden wij verwerpelijk
vinden. Maar in een mix van motieven kunnen andere motieven dan de internationale
vrede, veiligheid en rechtsorde een rol spelen. Die andere motieven zijn dan
niet per definitie verwerpelijk, hoewel ik het met u eens ben dat, als al
deze motieven onder de loep worden gelegd, het ene minder de schoonheidsprijs
verdient dan het andere.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar is juist in het geval van Cyprus dit motief niet van grote betekenis
geweest, zeker voor de betreffende minister? In dat kader vraag ik u of het
niet van belang is dat wij veel scherper aangeven welk motief wel of niet
aanvaardbaar is?De heer Wilders (VVD):Ik heb u mijn meest scherpe antwoord gegeven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik moet eerlijk zeggen dat u een enorm rookgordijn ophangt, waar ik weinig
van kan maken. Als u hier concludeert dat een mix van motieven mag, levert
u weinig een bijdrage aan een heldere besluitvorming in de toekomst. Het lijkt
mij dat de Kamer hier een aantal oordelen over moet vellen.De heer Wilders (VVD):Nou, dat is dan interessant.De heer Van der Knaap (CDA):Gelet op het laatste antwoord, probeer ik het toch nog een keer. Als je
naar Cyprus kijkt, is toch alleen de reden geweest dat de minister van Buitenlandse
Zaken bang was dat er in de verkiezingsprogramma's bezuinigingen voor zijn
ministerie zouden staan, omdat wij zo weinig bijdragen leverden? Daar kunt
u toch een oordeel over vellen?De heer Wilders (VVD):Wij kunnen heel lang over Cyprus praten, maar als u kijkt naar de brief
van de toenmalige minister van Defensie na de bekende Kamervragen van collega's,
ziet u dat hij een breed spectrum aan redenen geeft. Daar staan overigens
ook motieven bij met betrekking tot de internationale vrede en rechtsorde,
het dichter bij elkaar brengen van bepaalde landen en de toegang tot de Europese
Unie. Dus ook daar stonden in formele zin een heleboel andere punten op de
agenda.Voorzitter! Dat de inzichtelijkheid kan worden verbeterd, indien de regering
de motieven voor een deelname aan vredesoperaties aangeeft,
spreekt voor zich. Anderzijds zal de Kamer, wanneer het haar beurt is om te
spreken, natuurlijk sowieso zelf naar de motieven dienen te vragen, omdat
iedere fractie in dit huis uiteindelijk voor de vraag komt te staan of zij
het met die motivatie eens is. Hoe ziet de commissie in dit verband de eigen
verantwoordelijkheid van de Kamer?De commissie merkt terecht op dat de veiligheidsgaranties sinds Unprofor,
als het gaat om operaties buiten NAVO-verband, terecht een belangrijkere rol
gaan spelen. Ik sprak in het begin van mijn betoog al over de lessen die wij
reeds uit het verleden hebben geleerd; dit is daar een goed voorbeeld van.
Nogmaals, als het beter kan, moeten wij dat niet laten. De commissie stelt
in haar rapport dat bij de deelname aan de implementatiemachten IFOR, SFOR
en KFOR zwaarwegende criteria als deelname van een groot land, een eenduidige
commandostructuur en rules of engagement een belangrijke rol hebben gespeeld.
De commissie geeft aan dat naar haar oordeel wijziging van het mandaat, van
de locatie en van de taken, maar ook de voortzetting aan een deelname tot
een nieuwe afweging zou moeten leiden. De commissie heeft terecht naar Unprofor
gekeken en de verwatering van het onderscheid tussen peace keeping en peace
enforcing geanalyseerd en vastgesteld; dat is een goed punt en daar moeten
wij onze lessen uit trekken.Voorzitter! De informatievoorziening is een belangrijk thema. De informatievoorziening
tussen de ministeries en binnen het kabinet – ik gaf dat net al aan
in het interruptiedebat met collega Koenders – is wat ons betreft iets
minder interessant dan die tussen de regering en de Kamer. Daarvoor hebben
wij twee redenen. De eerste reden is dat de informatievoorziening tussen de
ministeries volgens de commissie, uitzonderingen daargelaten, in het algemeen
al naar behoren verloopt. De commissie zegt dat letterlijk. De tweede reden
is dat het primair een zaak van de regering zelf is. Volgens mij vindt de
commissie dat ook wel een beetje, want zij komt slechts met een enkele aanbeveling
op dat punt. Zij schrijft dat er betere afspraken gemaakt moeten worden tussen
bewindspersonen en ambtenaren. Het overleg moet een coördinerende rol
krijgen. Wie kan nu tegen betere afspraken zijn? Wij zullen de regering hier
volgende week over bevragen, maar het is niet de taak van de Kamer om dit
concreet in te vullen voor de regering. Nogmaals, wij rekenen de regering
vooral af op de resultaten en hoe zij dit regelt is in beginsel haar zaak.
Ik vraag aan de commissie of zij het, gelet op de gescheiden verantwoordelijkheden,
zelf ook niet meer voor de hand vindt liggen dat de regering dit soort zaken
regelt.Voorzitter! Ik ga wel wat nader in op de rol van de minister-president,
vooral in staatsrechtelijke zin, maar natuurlijk ook op zijn feitelijke rol
in het besluitvormingsproces als het gaat om de onderzochte uitzendingen.
Naar onze mening is de minister-president in eerste instantie de eerste onder
zijn gelijken; niet meer en niet minder. Hoe ziet de commissie dit? De aandacht
die de commissie aan de rol van de minister-president besteedt, is toch enigszins
fragmentarisch, iets te minimaal. Ik vraag mij af waarom, want er zijn toch
relevante vragen over de rol van die functionaris – de minister-president –
te stellen, die van belang zijn voor het besluitvormingsproces. Hoe verhoudt
de rol van de minister-president zich tot de positie van vakministers als
men naar de onderzochte besluitvormingsprocessen van de afgelopen tien jaar
kijkt? Wat mag van de minister-president naar het oordeel van de commissie
worden verwacht, gelet op zijn staatsrechtelijke positie als eerste onder
zijn gelijken enerzijds en zijn feitelijke positie in internationaal verband
anderzijds, bijvoorbeeld bij de Europese raden? Om die vragen te kunnen beantwoorden,
is het van belang om na te gaan hoe de rol van de minister-president zich
ook in internationaal verband heeft ontwikkeld en hoe hij zich in de onderzochte
uitzendingen heeft opgesteld: wat heeft hij gedaan en wat heeft hij nagelaten;
is dat in lijn met zijn formele positie en wat betekent dit allemaal voor
de toekomst? Zonder zelf nu een waardeoordeel te geven, zou mijn fractie daarvan
graag een analyse van de commissie willen krijgen, evenals een visie op en
een afgewogen oordeel over die rol.De heer Koenders (PvdA):Dit is de eerste keer dat ik in een Kamerdebat heb gehoord, dat de minister-president
een functionaris is.De heer Wilders (VVD):Ik heb dat juist voor u gedaan, om niet over de heer Kok te hoeven spreken.De heer Koenders (PvdA):De commissie heeft toch een aantal opmerkingen over die rol gemaakt. Zij
zegt onder andere, dat de minister-president zich inhoudelijk meer bemoeit
met vredesoperaties en dat veranderingen in zijn rol zijn opgetreden in de
tweede helft van de Joegoslaviëcrisis en de Kosovocrisis met de opzet
van de interdepartementale commissie. De Europese top in Kopenhagen bleek
een groot misverstand te zijn tussen allerlei ministers. Ik heb zelf een aantal
voorstellen gedaan...De voorzitter:Iets korter graag, mijnheer Koenders!De heer Koenders (PvdA):...om een beoordeling te geven van wat de rol moet zijn van de minister
van AZ, gezien ook het belang van coördinatie, ook internationaal.De heer Wilders (VVD):De rol van de minister-president moet zijn wat hij is, namelijk de eerste
onder zijn gelijken. Ik heb gewezen op de ontwikkeling in de afgelopen tien
jaar, ook in internationaal verband. De commissie heeft die ook kort geschetst.
Ik heb de commissie dan ook gevraagd om dat naast de staatsrechtelijke positie
van de minister-president te leggen: wat is er de afgelopen tien jaar gebeurd,
wat heeft de minister-president gedaan dan wel nagelaten en hoe zich dat in
internationaal verband heeft ontwikkeld, bij Europese raden en anderszins.
Ik heb de commissie om een analyse daarvan gevraagd. Misschien kan zij laten
zien hoe het is gegaan bij de onderzochte operaties. Hoe denkt zij over de
toekomst? Er is wat over gezegd en ik heb er ook een vraag over gesteld, maar
het antwoord van zeven regels vond ik nu niet om over naar huis te schrijven.
Ik zou dan ook graag willen, dat de commissie een extra inspanning pleegt
om dat thema te behandelen.De heer Koenders (PvdA):Het belang van die vraag is dat u het gevoel heeft, dat er nu een spanning
bestaat tussen het feit dat de minister-president eerste onder
zijn gelijken is en de realiteit. Anders zou u die vraag toch niet stellen?De heer Wilders (VVD):U weet niet waarom ik die vraag stel. Het is een feitelijke vraag. Ik
zie dat de minister-president in tien jaar tijd een bepaalde rol heeft gekregen –
de commissie heeft daar ook op gewezen – en ik weet hoe die positie
staatsrechtelijk moet zijn, namelijk de eerste onder zijn gelijken. Ik vraag
niet meer en minder aan de commissie om dat eens te analyseren en te kijken
hoe zich die rol zich de afgelopen tien jaar heeft ontwikkeld en hoe die in
de toekomst eruit moet zien.De heer Dittrich (D66):Bent u van mening, dat de rol van de minister-president versterkt moet
worden, gezien wat de commissie daarover heeft geschreven? Ik denk daarbij
aan vergaderingen van de ministerraad, agendering, de organisatie van de besluitvorming
en dergelijke.De heer Wilders (VVD):Ik wil graag het antwoord van de commissie afwachten voordat ik een definitief
oordeel vel. In principe ben ik van mening, dat de minister-president –
uitzonderlijke situaties daargelaten – de eerste onder zijn gelijken
is en niet meer en niet minder.De heer Dittrich (D66):Ja, maar ik vind dat zo'n vaag begrip. Het gaat om de coördinatie
van besluitvorming binnen de ministerraad.De heer Wilders (VVD):Hij heeft nu taken als voorzitter van de ministerraad. Ik stel voor dat
die taken dezelfde blijven en niet worden uitgebreid.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Mijnheer Koenders, het is zeer ongebruikelijk twee keer te interrumperen
over hetzelfde onderwerp.De heer Koenders (PvdA):De heer Wilders geeft nu pas antwoord op de vraag en dat antwoord bevreemdt
mij. Hij vraagt iets aan de commissie en concludeert, dat de positie van de
minister-president dezelfde moet blijven. Nogmaals: wat is dan de relevantie
van zijn vraag? Waarom moet die positie wel of niet gelijk blijven?De heer Wilders (VVD):Ik heb het antwoord al gegeven. Ik vind dat de minister-president de eerste
onder zijn gelijken is. Ik herhaal mijn woorden nu voor de derde keer, maar
doe dat graag voor u, mijnheer Koenders. Ik constateer dat de afgelopen tien
jaar het een en ander is veranderd, ook als het gaat om het internationaal
optreden van de minister-president. De commissie zegt er iets over, maar is
daarbij vrij beperkt. Daarom zeg ik tegen de commissie: vergelijk het verloop
van de functie en de invulling ervan met de staatsrechtelijke positie van
de minister-president. Is er wat gebeurd? Is er niets gebeurd? Hoe is hij
optreden? Hoe ziet uw de toekomst op dit punt? Daartoe uitgenodigd bij interruptie
geef ik aan wat de visie van de VVD-fractie is als het gaat om de rol van
de minister-president.Voorzitter! Ik kom te spreken over het belangrijke thema van de informatievoorziening
aan de Kamer. Ook die gaat volgens de commissie over het algemeen naar behoren,
al heeft zij incidenteel te wensen overgelaten en is zij vooral bij kleine
operaties te summier geweest. Het sinds enige maanden vigerende nieuwe artikel
100 van de Grondwet is een belangrijk nieuw gegeven. Wij zullen de werking
en de concrete invulling ervan volgende week nader met de regering moeten
bespreken en concrete afspraken moeten maken. Voor mijn fractie staat in ieder
geval vast wat de algemene lijn is: de informatievoorziening moet tijdig en
gedegen zijn. Maar wij vinden ook dat wij niet op de stoel van de regering
moeten gaan zitten en er dus voor moeten waken om mee te regeren. De regering
regeert en de Kamer controleert. Wij controleren de regering ook niet vooraf,
maar achteraf en wij moeten haar dus ook laten regeren en laten besluiten.
Deelt de commissie die algemene lijn?De heer Van der Knaap (CDA):Nee, dat doet de commissie niet, want zij zegt in antwoord op een aantal
vragen op dit punt, dat de Kamer niet een louter controlerende taak heeft,
maar medeverantwoordelijk is.De heer Wilders (VVD):Daarover kom ik straks te spreken en daarbij geef ik aan wat onze positie
zou moeten zijn.Voorzitter! De commissie heeft bij haar vele persoptredens na de presentatie
van het lijvige rapport "Vertrekpunt Den Haag" vaak gewezen op het gevaar,
dat Nederland zelfs al na een informeel aanbod tot deelname niet meer terug
zou komen en wij in een fuik terecht zouden komen. Is de commissie er niet
bevreesd voor, dat juist een te vroege informatievoorziening de Kamer te snel
zou kunnen binden en daarmee precies in de fuik laat zwemmen waarin zij niet
wil? Voor mijn fractie is te vroege informatievoorziening aan de Kamer niet
alleen staatsrechtelijk onjuist, maar zal zij zich daarmee ook committeren.
Daardoor zou zij na een finaal kabinetsbesluit moeilijker "nee" kunnen zeggen.
Ziet de commissie die bezwaren niet? Is zij ook niet van mening, dat haar
voorstel om de Kamer reeds na een informeel aanbod te informeren, veel verder
gaat dan de wetgever wenselijk heeft gevonden bij de totstandkoming van het
nieuwe artikel 100 van de Grondwet? Over de geschiedenis ervan kom ik straks
meer expliciet te spreken.Ook is het niet zinvol dat de Kamer zich met het proces bemoeit en de
regering voor de voeten loopt als zij in internationaal verband nog bezig
is met alle aspecten verbonden aan een mogelijke deelname en zich oriënteert.
Er is dan voor Kamer immers nog niet een compleet beeld. Dat duidelijk gemarkeerd
moet worden op welk moment de Kamer al dan niet instemt met een besluit tot
deelname is inderdaad belangrijk. De vraag rijst dus wanneer de Kamer moet
worden geïnformeerd en wanneer zij tot besluitvorming moet komen. In
ieder geval is dat, zoals artikel 100 stelt, voordat Nederlandse militairen
worden ingezet of ter beschikking worden gesteld. De commissie stelt voor
dat de Kamer reeds bij een informeel aanbod dient te worden geïnformeerd.
Hoe rijmt de commissie dit met de parlementaire behandeling van het nieuwe
artikel 100? Daaruit blijk glashelder – op dit punt ben ik het met de
heer Van Middelkoop eens – dat de Kamer pas dient te worden geïnformeerd
nadat de regering een besluit neemt om delen van de krijgsmacht feitelijk
in te zetten en ter beschikking te stellen, maar dat zij dat wel moet doen
voordat het besluit feitelijk wordt uitgevoerd. Dat is toch
heel wat anders dan het doen van een informeel aanbod. Uit diezelfde parlementaire
behandeling blijkt ook, dat het de bedoeling van de wetgever is geweest dat
de regering eerst besluit en de Kamer daarna informeert. Voormalig minister
van Defensie Voorhoeve gaf tijdens de parlementaire behandeling op een vraag
van de heer Koekkoek glashelder aan, dat de tekst van de Grondwet na aanvaarding
van het amendement-Van Middelkoop/Hoekema, dat het "tijdig" veranderde in
"vooraf", niet betekent dat de Kamer wordt geïnformeerd voordat de regering
een finaal besluit neemt, maar voordat het besluit wordt uitgevoerd.De heer Dittrich (D66):In het begin van zijn "fuikanalyse" stelde de heer Wilders dat wij moeten
kijken naar de lessen die wij geleerd hebben. Is hij niet te bevreesd dat
de Kamer in een fuik zwemt als niet in een vroegtijdig stadium informatie
wordt gegeven? Een van de belangrijkste lessen die wij uit het rapport van
de commissie-Bakker kunnen leren, is dat de Kamer heel zorgvuldig moet afwegen
wanneer zij met een bepaald voorstel akkoord gaat.De heer Wilders (VVD):Wij moeten ons goed realiseren wanneer de Kamer aan bod is. Wat mij betreft
is de Kamer pas na een regeringsbesluit aan bod. Stel dat wij de Kamer eerder
in beeld brengen, dus voordat de regering een besluit heeft genomen. De Kamer
kan zich bijvoorbeeld voor de finale besluitvorming bemoeien met militair-operationele
zaken of met internationaal-politieke zaken. Zij kan dan aangeven een aantal
punten nog belangrijk te vinden. Als de regering vervolgens een aantal van
die punten regelt, zal het voor de Kamer heel moeilijk zijn om een besluit
toch af te keuren. De Kamer zwemt in de fuik, hetgeen de commissie juist wil
voorkomen. De Kamer kan haar handen het beste vrijhouden als zij pas in beeld
komt nadat de regering heeft besloten. Los daarvan vind ik dat dit ook in
staatsrechtelijk opzicht de meest zuivere oplossing is.De heer Dittrich (D66):Kan in dat geval niet beter gesproken worden van "de handen in onschuld
wassen" in plaats van "de handen vrijhouden"? Als de Kamer immers in de beginfase
erbij betrokken is, kan zij aangeven wat zij nog geregeld wil zien.De heer Wilders (VVD):Daar is geen sprake van. Net als bij wetgeving kan de Kamer ook bij uitzendingen
een regeringsbesluit afkeuren als het haar onwelgevallig is. Dat is de manier
om te handelen.De heer Dittrich (D66):In dat geval ligt er een totaalpakket voor waarop de Kamer niet kan amenderen.
Als de regering daarentegen de Kamer in een beginstadium informeert, kan zij
nog wijzen op voor haar belangrijke punten en de regering verzoeken daarop
in te zetten bij de onderhandelingen.De heer Wilders (VVD):Nee, ik vind dat het na een besluit moet plaatsvinden. In dat kader is
tijdens de parlementaire behandeling van artikel 100 namens de regering gezegd
dat de Kamer na het regeringsbesluit, maar voor de executie daarvan, geïnformeerd
moet worden. De Kamer krijgt daarmee de kans het besluit te verijdelen of
de regering ervan te overtuigen dat aanpassing van het besluit wenselijk is.
Dat is misschien praktisch niet makkelijk, maar het is in staatsrechtelijk
opzicht wel de juiste manier. Nogmaals, wij moeten niet in de fuik zwemmen
en in een situatie komen waarin onze handen gebonden zijn. Dat zal zich voordoen
als wij in een te vroeg stadium meeregeren.De heer Van der Knaap (CDA):Als de ministerraad aanstaande vrijdag een besluit neemt en dat aan de
Kamer voorlegt, kan de heer Wilders dan als lid van een coalitiepartij gemakkelijk
"nee" zeggen?De heer Wilders (VVD):Ik spreek nu niet over aanstaande vrijdag, maar voor alle besluiten geldt
dat wij tegen een goed besluit "ja" en tegen een slecht besluit "nee" zeggen.
Wij moeten echter niet meeregeren. Ik begrijp dat de CDA-fractie inmiddels
graag een keer wil meeregeren, maar dit is niet de weg. Meeregeren kan alleen
na verkiezingen en niet door op de stoel van de regering te zitten voordat
er een besluit is genomen. Wat een eventueel besluit aanstaande vrijdag betreft:
een goed besluit zullen wij steunen, een slecht besluit wijzen wij af.De heer Van der Knaap (CDA):Als het parlement "nee" zou zeggen tegen een formeel aanbod van het kabinet
aan de Verenigde Naties zou Nederland in internationaal opzicht enorm gezichtsverlies
lijden. Dat blijkt uit het rapport. Om dat te voorkomen is tot een aantal
aanbevelingen gekomen.De heer Wilders (VVD):Met alle respect, dat is het probleem van de regering, niet van de Kamer.
In de Kamer ligt uiteindelijk een regeringsbesluit dat iedere fractie moet
wegen. Als een fractie het een goed besluit vindt, dan steunt zij dat en als
een fractie het een slecht besluit vindt, dan steunt zij dat niet. Als een
Kamermeerderheid een besluit niet steunt, is dat een probleem van de regering
en niet van de Kamer.Mevrouw Vos (GroenLinks):Collega Koenders stelde dat de Kamer ook voorafgaand aan dat formele kabinetsbesluit
de regering om informatie kan vragen. De regering moet dan beoordelen of zij
daaraan gehoor geeft. Is de heer Wilders het ermee eens dat de Kamer voorafgaand
aan een besluit wel degelijk om informatie kan vragen?De heer Wilders (VVD):In de Grondwet staat – ik meen in artikel 68 – dat de Kamer
om alle informatie kan vragen. De regering bepaalt vervolgens of zij die informatie
kan geven. Artikel 68 heeft meer betrekking op een actief recht van de Kamer.
De vraag is, als de Kamer actief is, welke informatie zij krijgt. Daar loop
ik natuurlijk niet van weg. Artikel 100 gaat over de vraag wanneer die actieve
plicht bij de regering ligt. Wanneer is de regering verplicht informatie te
geven? In artikel 100 staat dat de regering informatie geeft na een besluit
tot deelname of terbeschikkingstelling. Ik houd daar graag aan vast. Dat laat
onverlet dat iedere fractie en dat elk Kamerlid op grond van artikel 68 van
de Grondwet informatie kan vragen. De Kamer heeft dus geen instemmingsrecht,
maar de vraag wanneer de Kamer oordeelt over het besluit van de regering,
is pas aan de orde na het regeringsbesluit. Wij moeten namelijk niet in een
fuik zwemmen. Wij moeten ook niet op de stoel van de regering gaan zitten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er is toch een verschil tussen het oordeel van de Kamer
en de kwaliteit van de besluitvorming door de Kamer? De Kamer kan zich toch
het recht voorbehouden pas te oordelen na het kabinetsbesluit? De Kamer kan
toch ook zeggen dat zij eerder geïnformeerd wil worden door het kabinet,
juist om de kwaliteit van de besluitvorming te verbeteren? De Kamer kan daar
toch een actievere rol in spelen?De heer Wilders (VVD):Mevrouw Vos kan vragen wat zij wil. Dat staat haar vrij. Het desbetreffende
artikel in de Grondwet gaat daarover. Mijn stelling is echter dat wij niet
in die fuik moeten zwemmen. Wij moeten pas een oordeel vellen, nadat wij het
complete beeld hebben en nadat de regering een besluit heeft genomen. Als
wij dat eerder doen, dan gaan wij niet alleen mee regeren. Dan zijn wij ook
gecommitteerd. Dan zijn onze handen niet vrij. Dan kunnen wij minder snel
"neen" zeggen, als wij dat al zouden willen. Als er sprake is van een goed
besluit, dan zeggen wij natuurlijk "ja".Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat ook om de positie van de Kamer ten opzichte van het
kabinet. In die zin is het van belang dat de Kamer met meer kracht informatie
aan de regering kan vragen dan nu het geval is. Dan kunnen wij voorafgaand
beter controleren hoe zaken worden voorbereid.De voorzitter:Die vraag is al herhaalde keren aan de heer Wilders gesteld.De heer Wilders (VVD):Voorzitter! Ik wil niet vervelend doen, maar ik heb die vraag zojuist
al beantwoord. Ik ga dat niet herhalen.De voormalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Dijkstal, gaf tijdens
de parlementaire behandeling destijds aan dat het niet aangaat dat de regering
een balletje opgooit om te horen of de Kamer ervoor voelt, om vervolgens tot
dat soort besluiten te komen. Het is zaak dat de regering eerst een besluit
neemt. Voordat dit wordt uitgevoerd, moet de Kamer de mogelijkheid krijgen
de uitvoering te verijdelen dan wel aan te passen in de richting die de Kamer
graag wil. Dat betekent volgens mij ook dat de Kamer op grond van artikel
100 niet behoeft te worden geïnformeerd, voordat er een formeel kabinetsbesluit
is genomen tot inzet of terbeschikkingstelling. Deelt de commissie die mening?
De commissie kan dan nog altijd zeggen dat zij het wenselijk vindt dat het
anders gaat – dat spreekt voor zichzelf – maar ik wil wel horen
of mijn interpretatie met betrekking tot artikel 100 juist is.Met betrekking tot vrijwillige NAVO-uitzendingen geeft de commissie in
haar antwoord op vraag 79 aan dat in haar visie het antwoord op Actreq de
formele terbeschikkingstelling aan de NAVO is. Ik heb de heer Koenders er
zojuist over geïnterrumpeerd. Volgens mij is dit namelijk niet juist,
want pas na een positief antwoord op Actord vindt de formele terbeschikkingstelling
plaats. Indien ik het bij het rechte eind heb, zou pas na het besluit van
de regering tot Actord het formele moment zijn aangebroken, waarop de regering
de Kamer dient te informeren, binnen artikel 100. Ook hierover wil ik graag
helderheid hebben van de commissie. Dit lijkt mij ook niet onlogisch, want
er kan tussen Actord en Actreq – dat hebben wij bij de operatie Allied
Force gezien – een flinke periode zitten. In de tussentijd kan er nog
veel veranderen in de politieke en de feitelijke situatie. Mijn verhaal over
het zwemmen in de fuik geldt ook hiervoor. Wij moeten niet te vroeg willen
meeregeren. Als mijn visie klopt dat een en ander pas na Actord gebeurt, maar
het voor de regering van tevoren duidelijk is dat het besluit met betrekking
tot Actord heel kort daarna moet worden uitgevoerd, alleen dan moet de Kamer
worden geïnformeerd vóór het besluit tot Actord. Anders
is er immers geen moment meer voor de Kamer om de uitvoering van dat besluit
te verijdelen. Nogmaals, kan de commissie aangeven of deze interpretatie klopt?
Kernpunt voor mijn fractie is dat de regering regeert en dat de Kamer controleert.
Indien de regering een besluit neemt dat de Kamer onwelgevallig is, is het
aan de Kamer dat besluit te verijdelen of aanpassingen te bewerkstelligen
voordat het besluit wordt uitgevoerd. Ik wil de commissie natuurlijk de kans
geven om op mijn opmerkingen te reageren, maar het moet mij van het hart dat
ik het volstrekte lariekoek vind dat de commissie stelt dat de regering niet
meer terug kan komen op een informeel aanbod. Waarom is dat lariekoek? Omdat
alles kan. Alles kan, maar het is aan de Kamer om daar desgewenst voor te
zorgen. Stel dat de Kamer het regeringsbesluit een slecht besluit vind, maar
het nalaat om "neen" te zeggen – de Kamer heeft dan geen ruggengraat –
dan is dat niet de verantwoordelijkheid van de regering. Dat is dan het probleem
en de verantwoordelijkheid van de Kamer zelf en van niemand anders. De introductie
van een vroege informatieplicht van de regering is dan ook een schijnoplossing,
want daar ligt het probleem niet. Een Kamer die iets niet wil, moet "neen"
zeggen. De Kamer moet niet in de verleiding komen om mee te gaan regeren en
bij besluitvorming betrokken te worden als de regering haar ei nog niet heeft
gelegd.De heer Marijnissen (SP):Heeft uw stellingname niet direct als consequentie dat het kabinet bijna
verplicht is om de coalitiepartijen vooraf te informeren, maar dan informeel,
en bij de partijen te sonderen welk besluit er genomen moet worden?De heer Wilders (VVD):Liever niet.De heer Marijnissen (SP):Het is van tweeën één. Of u bent staatsrechtelijk zuiver
op de graat en dan moet u in dit geval zeggen: dat kan ook niet. Of u speelt
die staatsrechtelijke troef niet en u bent bereid concessies te doen omdat
het internationale aspect de zaak compliceert. U heeft zich bereid getoond
enige concessies te doen in de tijd op het moment dat de uitvoering snel volgt
op Actord.De heer Wilders (VVD):Vanwege de rol van de Kamer.De heer Marijnissen (SP):Precies. Dus dan bent u ook niet meer zo principieel. Mijn punt is dat
als u vindt dat het precies zo geregeld moet worden, u ook een oordeel moet
uitspreken over het betrekken van de coalitiepartijen bij de afwegingen die
het kabinet maakt.De heer Wilders (VVD):Ik sta hier niet om welk oordeel dan ook uit te spreken, maar als de Kamer
pas aan zet is na een regeringsbesluit heeft het mijn voorkeur dat de Kamer
dan wordt geïnformeerd. Wat dat betreft heeft u een punt. Of het nu formeel
is of informeel, je zult als Kamer, als fractie – of het nu een regerings fractie is of niet – eerder met de handen gebonden staan, dus
ook eerder worden gecommitteerd. Natuurlijk kan dat niet geregeld worden in
artikel 100, want daarin gaat het om de formele informatieplicht en niet om
de informele. De informele informatieplicht is niet in regels te vatten en
dat is maar goed ook. Maar in beginsel geldt daar hetzelfde voor.De heer Marijnissen (SP):Ik denk dat, als puntje bij paaltje komt, de meerderheid van de Kamer
de heer Wilders nog kan volgen in zijn principiële benadering. Ik geloof
niet dat iemand daarop wil afdingen. Mijn punt is dat het hier gaat om de
internationale component. Zowel het kabinet als de commissie zegt dat de vredesmissie
in grote problemen kan komen als wordt teruggekomen op een informele toezegging.
Dat is niet ondenkbeeldig. Is niet een rechtstreeks gevolg van die aanname
dat het kabinet per definitie in dit soort gevallen de coalitiepartners informeel –
en dan is het dus niet transparant – zal sonderen om te weten te komen
of zij het besluit zullen steunen?De heer Wilders (VVD):In mijn visie gaat het als volgt. Op het moment dat de regering een besluit
neemt, zegt de Kamer "ja" of "neen". Als de Kamer een keer "neen" zegt, komt
dat doordat aan heel belangrijke voorwaarden niet is voldaan, bijvoorbeeld
die uit het toetsingskader of sommige politieke overwegingen. Dit zal ertoe
leiden dat de regering een volgende keer wanneer besluitvorming plaats moet
vinden minder snel geneigd zal zijn een besluit aan de Kamer voor te leggen
dat niet goed is voorbereid, dat niet voldoet aan het toetsingskader of aan
andere criteria. Dat is het effect dat wij moeten nastreven. Wij zullen de
regering eerst het complete beeld moeten laten vormen in internationaal verband
en daarna een afgewogen besluit laten nemen. Dat besluit moet vergezeld gaan
van informatie, onder andere of het voldoet aan bepaalde toetsingscriteria.
Vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen of zij het hiermee eens is
of niet. Zij kan ja zeggen of neen, maar ook een poging doen om verandering
te brengen in het proces. Dit is de manier en daarom is het wenselijk dat
de Kamer niet te vroeg wordt gecommitteerd of bij het proces wordt betrokken.
Dit geldt voor het formele besluitvormingsproces. Als zij daarbij in een vroeg
stadium is betrokken, raakt zij eerder gecommitteerd en heeft zij minder de
handen vrij om haar oordeel over een besluit uit te spreken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het is van tweeën één: de heer Wilders
is een dualist of hij is het niet, maar doet net alsof. Laat ik het rechtstreeks
vragen. Als de voorzitter van de VVD-fractie wordt ontboden op het Torentje –
er mag immers geen overleg zijn met de Kamer voorafgaand aan een besluit van
het kabinet – en de minister-president legt hem een voorstel voor met
de vraag of de VVD-fractie dit voorstel kan steunen, dan zou de VVD-fractie
als zij vermoedt dat die vraag zal worden gesteld, niet op dat verzoek moeten
ingaan.De heer Wilders (VVD):Ik zal niet voorstellen dat de voorzitter van mijn fractie niet langer
naar het Torentjesoverleg gaat. Ik ga daar ook niet over. Ik herhaal dat ik
een dualist ben in hart en nieren en dat de VVD-fractie een dualistische fractie
is. Natuurlijk kan er in coalitieverband worden overlegd over welke zaak dan
ook. Het Torentjesoverleg heeft in alle mogelijke kabinetten plaatsgevonden
met alle varianten van partijen. Feit blijft dat wij als Kamer en als fractie
zomin mogelijk – zeker formeel – moeten worden gecommitteerd voordat
het kabinet een besluit heeft genomen. Anders zijn ons de handen op de rug
gebonden en hebben wij minder ruimte om ja of nee te zeggen.De heer Marijnissen (SP):De heer Wilders gaat langs mijn punt heen. Hij doet zich voor als een
dualist. Dit kan ik volgen. De dilemma's waarmee alles is omkleed, kan ik
ook volgen. De fuik kan ik ook nog volgen. Hij haakt echter af als ik hem
recht op de man af vraagt of hij van mening is dat de coalitiefracties zich
moeten committeren aan een mogelijk kabinetsstandpunt over het uitzenden van
militairen voorafgaand aan die uitzending.De heer Wilders (VVD):De heer Marijnissen vroeg iets anders. Hij vroeg of er mag worden overlegd.
Mijn antwoord is: iedereen overlegt. Hij overlegt misschien ook wel eens mijn
zijn kompanen van GroenLinks, wij overleggen binnen de coalitie. Daar is niets
mis mee, maar de finale besluitvorming vindt in iedere fractie plaats. Niet
eerder en niet later. Mocht er een besluit komen over welke operatie dan ook,
dan zal dat in mijn fractie niet anders gaan dan in de fractie van de heer
Marijnissen. Het besluit ligt dan voor, er komt een voorstel van de woordvoerder,
daarover wordt gediscussieerd en dan zegt de fractie ja of nee. Dat is het
moment, zo moet het zijn, en alles wat daarvoor gebeurt, is niet relevant
zolang je daaraan vasthoudt. En wij houden daaraan vast.De heer Marijnissen (SP):Acht de heer Wilders het denkbaar dat wanneer de drie coalitiefracties
zijn ontboden en de vraag wordt voorgelegd en twee van de drie zeggen tegen
de minister-president dat zij het geen verstandig voorstel vinden, dat er
toch een kabinetsbesluit aan de Kamer wordt voorgelegd om troepen uit te zenden?De heer Wilders (VVD):Alles is denkbaar, ook het tegengestelde. Het komt er echter op aan dat
de fracties uiteindelijk in de fractievergadering ja of nee zeggen. Dat is
het moment en daaraan moeten wij vasthouden.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Ik kan de heer Wilders tot grote hoogte volgen,
maar ik mis in zijn benadering de buitenlandspolitieke aspecten. Stel dat
de Kamer een of tweemaal tegen de regering die alles heeft voorbereid, zegt
dat zij niet met een besluit instemt, dan zal de Nederlandse regering bij
volgende sonderingen toch niet meer serieus worden genomen in het internationaal-politieke
krachtenveld. Zou een Kamerfractie die wetenschap ook niet bij haar beoordeling
moeten betrekken?De heer Wilders (VVD):Dat is een probleem van de regering en niet van de Kamer. Als de regering
internationaal geen gezichtsverlies wil leiden, moet zij zorgen voor een goed
besluit dat voldoet aan de wens van een meerderheid van de Kamer. Ik zal nog
over het toetsingskader spreken. Het is geen spoorboekje, het is niet heilig,
maar wel erg belangrijk. De regering moet een goed besluit nemen. De regering
weet dat de Kamer haar eigen afweging maakt en "nee" kan zeggen.
Dat moet voor haar reden zijn om ervoor te zorgen dat een goed besluit aan
de Kamer wordt voorgelegd. De regering kan er op die manier voor zorgen dat
zij geen internationaal gezichtsverlies lijdt. Gebeurt dat toch, dan is dat
het gevolg van een onvoldoende goed voorbereid besluit of van het feit dat
er een slecht besluit is genomen. Wordt de regering geconfronteerd met een
"nee" van de Kamer en lijdt zij daardoor gezichtsverlies, dan is dat overigens
een probleem van de regering en niet van de Kamer.De voorzitter:Ik heb de Kamer er al eerder op gewezen dat wij hier een debat met de
commissie voeren. Verder zijn nu bezig met de eerste termijn van de Kamer.
De heer Wilders vervolgt zijn betoog.De heer Wilders (VVD):In haar rapport doet de commissie een aantal voorstellen voor het horen
van ambtenaren. De VVD-fractie is van mening dat het horen van ambtenaren
en militairen, maar ook hoorzittingen, niet aan de orde zouden moeten zijn
voordat de regering het besluit heeft genomen, deel te nemen aan een operatie.
Dat is immers het moment dat de Kamer in beeld komt. Pas dan heeft de Kamer
het complete beeld van het besluit van de regering.De VVD-fractie vraagt zich af wat de commissie nu precies onder het horen
van ambtenaren verstaat? Gebeurt dit met of zonder de toestemming van de minister?
Is de minister hierbij wel of niet aanwezig? Wat is hier de verantwoordelijkheid
van de minister? Kan de commissie verder aangeven wat haar antwoorden betekenen
voor het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid?Indien het horen van ambtenaren gericht is op het verkrijgen van aanvullende
informatie van de ambtenaren onder verantwoordelijkheid van de minister –
hierbij valt te denken aan de briefings ten tijde van de Kosovo-operatie –
gaat de voorkeur van de VVD-fractie, evenals die van de commissie, uit naar
zo groot mogelijke openbaarheid. Slechts wanneer aanvullende informatie echt
niet in het openbaar kan worden gedeeld, kan er worden besloten tot een briefing
voor de leden van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie.
Een en ander roept bij ons wel de vraag op wanneer iets nu wel of niet aan
de openbaarheid kan worden prijsgegeven. Is de beslissing hierover altijd
aan de regering? Wij horen hier graag meer over van de commissie.Een ander punt betreft informatie die de hoogste graad van vertrouwelijkheid
verdient. Hoe gaan wij hiermee om? Vooropstaat dat de Kamer tijdens een operatie
recht heeft op alle voor haar functioneren noodzakelijke informatie. Het is
echter de vraag of het hierboven door mij geschetste mechanisme van de vaste
commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie in het geval van informatie
van de hoogste graad van vertrouwelijkheid wel met voldoende waarborgen is
omgeven. Wij kunnen ons dan ook voorstellen dat hiervoor in het Reglement
van orde een nieuwe organisatievorm wordt opgenomen. Te denken valt daarbij
aan een overleg waarin alle fractievoorzitters en de Kamervoorzitter plaats
hebben. Dit overleg is bedoeld als doorgeefluik voor de meest vertrouwelijke
informatie die zelfs niet aan de leden van de desbetreffende vaste commissies
kan worden overhandigd. Voor alle duidelijkheid voeg ik daaraan toe dat het
hier informatievoorziening betreft aan de Kamer, na het besluit tot deelname
en gedurende de operatie.De voorzitter:Ik zal hier met alle plezier over nadenken. Ik denk echter niet dat wij
hier nu een discussie over zouden moeten voeren.De heer Wilders (VVD):De VVD-fractie heeft niet de behoefte om tweemaal per jaar door de regering
te worden geïnformeerd over alle specifieke verzoeken die door de regering
zijn afgewezen. Als de regering, zoals daadwerkelijk is gebeurd, het verzoek
van de VN om een bioloog naar Bosnië te zenden niet honoreert, hoeven
wij dat niet te weten. Ook al vinden wij gespecificeerde informatie per verzoek
niet wenselijk, beseffen wij dat een algemeen beeld wenselijk kan zijn. Ik
kan mij daarom voorstellen dat ter beoordeling van het buitenlandse beleid
van de regering, inclusief uitzendingen, een keer per jaar, bijvoorbeeld in
de begroting van Buitenlandse Zaken, kwalitatieve informatie wordt gegeven
over de vraag hoe men met verzoeken is omgegaan en om welke reden deze zijn
afgewezen.Voorzitter! Ik kom toe aan mijn laatste punt over het belangrijke thema
van de informatievoorziening. Het lijkt voor de hand te liggen dat de regering
alle voor de Kamer relevante besluiten van internationale organisaties naar
de Kamer zendt. Die informatievoorziening kan inderdaad worden verbeterd.
Het niet toezenden van resolutie 1199 – een resolutie die relevant was
voor Allied Force – is daarvan een goed voorbeeld. In aanbeveling 18
worden een aantal besluiten genoemd, maar die lijst is niet uitputtend. De
Kamer moet er echter voor waken dat haar niet ieder onbelangrijk detail wordt
medegedeeld. De informatie moet beperkt blijven tot hetgeen relevant is.Het is voor ons verder de vraag of interne adviezen van ambtenaren aan
de minister aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Deze adviezen zijn immers
voor de minister bedoeld en niet voor de Kamer. De Kamer kan ambtenaren ook
niet aanspreken op de inhoud van deze adviezen, aangezien de minister verantwoordelijk
is en niet de ambtenaar. Ik vraag mij dus af of dit mogelijk moet worden gemaakt,
maar ik hoor graag een reactie van de commissie.De heer Koenders (PvdA):De commissie komt onder meer met de aanbeveling, dat de risicoanalyse
die gemaakt wordt door het ministerie van Defensie ook deel moet uitmaken
van de informatievoorziening aan de Kamer. Bent u daar tegen?De heer Wilders (VVD):Nee. In het toetsingskader hebben wij aangegeven, dat analyses belangrijk
zijn. Later komen wij nog te spreken over een aanpassing van het toetsingskader.
Als analyses relevant zijn, kunnen ze een onderdeel vormen van het pakket
dat naar de Kamer gaat. Het gaat specifiek over een advies van een ambtenaar,
niet gericht op een bepaald thema. De commissie zegt dat belangrijke adviezen
in het algemeen altijd naar de Kamer moeten worden gestuurd. Ik denk dat dit
niet goed is. De regel is, dat wij alleen maar de minister aanspreken. Als
iets zeer relevant is voor de besluitvorming, zoals een risico-inventarisatie
en de risicoanalyse, kan worden overwogen om meer informatie
te krijgen. De risicoanalyse is dus niet hetzelfde als ieder ambtelijk advies.De heer Koenders (PvdA):De risicoanalyse door militairen op Defensie is van groot belang voor
het vellen van een oordeel. Moet die niet in een of andere vorm besproken
kunnen worden?De heer Wilders (VVD):Het gaat er mij om dat wij niet ieder advies moeten krijgen. Dat is wat
de commissie voorstelt. De basisregel is om het niet te doen. Als stukken
relevant zijn, kan ervan worden afgeweken. Wij spreken de minister aan en
niet de ambtenaar.Voorzitter! Als het gaat over de invloed zou ik mij willen beperken tot
het internationale kader omdat, zoals ik bij het blokje informatievoorziening
al heb aangegeven, hetgeen zich binnen en tussen de ministeries afspeelt,
wellicht verbeterd kan worden. Naar mijn mening ligt dat meer op het bord
van de regering. Het hoort daar ook thuis. Interessant in internationaal verband
zijn de aanbevelingen 23 en 25. Bij VN-operaties stelt de commissie voor bij
het formele aanbod van Nederland aan de VN door te geven wat de Nederlandse
voorwaarden zijn als het gaat om uitzendtermijn, locatie en taken. Dat lijkt
sympathiek maar het kan natuurlijk ook zo zijn, dat alvorens de regering definitief
besluit tot het doen van een formeel aanbod – in tegenstelling tot hetgeen
in het verleden wel eens is gebeurd – al is aangegeven voor hoelang
Nederland aan een operatie wenst deel te nemen en onder welke voorwaarden.
Heeft dit de voorkeur van de commissie? Dat laat onverlet dat dit met een
formeel aanbod ook in formele zin kan worden herhaald. Ik ben benieuwd wat
de commissie hiervan vindt.De commissie beschrijft in haar rapport uitvoerig het aanbod dat minister-president
Lubbers namens de toenmalige regering in 1993 deed om een logistieke eenheid
van 400 man aan te bieden voor de safe areas in Bosnië, terwijl toen
niet alleen onduidelijk was of die 400 man op de been konden worden gebracht,
maar ook zoals later bleek bij het luchtmobiele bataljon, er onhelderheid
bestond of het zou gaan om een inzet in het kader van de implementatie van
een vredesregeling of de safe areas. Ook over de locatie en uitzendtermijn
was toen helemaal niets bekend. Was dit het leidende voorbeeld voor de commissie
om te komen tot aanbeveling 23? Of zijn er nog andere belangrijke voorbeelden?Nederland dient zeker als een van de grotere leveranciers van militairen
bij vredesoperaties ook de nodige informatie te krijgen en enige invloed te
hebben in het diplomatieke overleg daarover in internationaal verband. Ik
ben het eens met de heer Koenders dat het wenselijk is – het is echter
niet altijd realistisch – dat Nederland zelf meer in contactgroepen
zitting zal nemen. Ik ben het met hem eens dat wij daarnaar moeten streven.
Gebeurt het niet, dan is de second best route een goede bondgenoot. Het staat
buiten kijf dat dit voor de VVD een belangrijk punt is.Voorzitter! Over het blokje risico's en evaluaties kan ik kort zijn. Weinig
is belangrijker dan goed inzicht in veiligheidsrisico's bij vredesoperaties.
Dat daar veel aandacht aan moeten worden besteed, niet alleen als het gaat
om de gehele vredesoperatie – een goede suggestie van de commissie –
maar ook als het gaat om de specifieke risico's voor de Nederlandse eenheden
spreekt voor zich. Dat nieuwe risicoanalyses wenselijk zijn bij nieuwe mandaten
is ook zeer zinnig. Ook een goede evaluatie is gewenst en een debat daarover
kan zinvol zijn, zoals wij eerder dit jaar zagen bij het debat over de evaluatie
inzake Kosovo.Ten slotte kom ik tot het belangrijke thema van het toetsingskader. Zoals
ik in het begin van mijn betoog al zei, is het toetsingskader in 1995 ontstaan
uit eerdere ervaringen en in het bijzonder – de commissie wijst daar
overigens ook op – na de ervaringen opgedaan bij onze deelname aan Unprofor.
Lessons learned dus. Het toetsingskader dat wij nu kennen, geeft belangrijke
punten aan als het Nederlands belang, een goede juridische basis, heldere
politieke en militaire doelstellingen, eenduidige commandostructuren, ondubbelzinnig
geformuleerde rules of engagement, een termijnstelling bij uitzendingen en
ga zo maar door. In het begin van hoofdstuk 5 geeft de commissie terecht de
driedelige toepassing van het toetsingskader aan. Het wordt gebruikt bij de
besluitvorming binnen ministeries en het kabinet, bij de verantwoording aan
de Kamer en last but not least bij de oordeelsvorming van de Kamer over het
regeringsbesluit tot uitzending. Ik ben blij dat de commissie hier zelf het
woord "regeringsbesluit" noemt, want dat betekent dat het niet eerder formeel
onderwerp van bespreking is tussen regering en Kamer. In aanbeveling 37 van
de commissie wordt ook gesproken over het nemen van een besluit van het kabinet
en de verantwoording van dit besluit aan de Kamer.Voorzitter! Het toetsingskader is dan wel geen spoorboekje, maar het is
wel een belangrijk middel om tot verantwoorde besluitvorming en controle daarop
te komen. Het is geen spoorboekje, want de uiteindelijke politieke afwegingen
van iedere fractie in dit huis zijn in geen kader onder te brengen en dat
is maar goed ook. Zelfs indien aan alle punten uit het toetsingskader is voldaan,
betekent dat niet dat deelname aan een vredesoperatie verplicht is. Aanpassing
van het toetsingskader kan wenselijk zijn, maar de commissie stelt terecht
dat het toetsingskader de afgelopen jaren nog onvoldoende heeft bijgedragen
aan het waarborgen van de kwaliteit van de besluitvorming. Het structureren
van het overleg tussen regering en Kamer kan dus worden verbeterd. Waar de
VVD-fractie aan hecht, is dat de Kamer beoordeelt of de regering in redelijkheid
tot het besluit tot deelname aan een vredesoperatie had kunnen komen gelet
op het toetsingskader. Als wij dat kader kunnen verbeteren, zullen wij daarvoor
open moeten staan, niet met het doel de ruimte voor deelname aan vredesoperaties
te beperken, maar moet het doel om ervoor te zorgen dat als wij aan dergelijke
operaties meedoen dit gebeurt onder goede voorwaarden, om de goede redenen
en op de goede plek. Volgende week zullen wij hierover indringend met de regering
van gedachten wisselen.Voorzitter! Het eerste punt van het huidige toetsingskader spreekt van
Nederlandse belangen. Het nieuwe artikel 97 van de Grondwet stelt dat wij
een krijgsmacht hebben die naast de verdediging en bescherming van de belangen
van het Koninkrijk ook bestaat ten behoeve van de bevordering van de internationale
rechtsorde. Dat betekent overigens niet dat wij altijd en overal
aan vredesoperaties mee moeten doen, maar dat had iedereen al begrepen denk
ik. Ook het vijfde punt van het huidige toetsingskader geeft terecht aan dat
uitzending van eenheden nimmer een automatisme is. Ik sprak daar net al over.
De commissie stelt niet voor het Nederlands belang te expliciteren maar dat
in de motieven van de regering om tot deelname te besluiten een Nederlands
belang besloten dient te liggen. Wat voor de VVD-fractie van belang is, is
dat telkenmale de effectiviteitsvraag wordt gesteld. Is het in beginsel niet
effectiever dat in eerste aanleg wordt bezien in hoeverre door een regio zelf
kan worden bijgedragen aan de oplossing van conflictsituaties in haar eigen
omgeving? Vindt de commissie dat ook een legitieme vraag? Mijn belangrijkste
vraag is: hoe beantwoordt zij die?Voorzitter! Het is jammer dat de commissie niet zelf een poging heeft
gedaan om meer concreet aan te geven hoe het toetsingskader er naar haar oordeel
uit zou dienen te zien.De heer Koenders (PvdA):Van de operaties in Afrika bijvoorbeeld is bekend, dat de capaciteit van
Afrikaanse vredesmachten zodanig is, dat een oplossing eigenlijk haast nooit
in de regio zelf gevonden kan worden. Welke conclusie trekt de heer Wilders
daar uit, in het licht van hetgeen hij zojuist zei?De heer Wilders (VVD):Mijn conclusie is dat het bij iedere vredesoperatie, waar ook ter wereld,
in het kader van de effectiviteitsvraag legitiem is om eerst te kijken of
er mogelijkheden zijn in de regio zelf. Mochten die er niet zijn en mochten
wij om inhoudelijke en politieke redenen en gelet op de Grondwet van mening
zijn, dat wij aan die operatie moeten deelnemen, dan wordt dat zeker niet
uitgesloten. Er is alleen een legitieme vraag om eerst te kijken hoe met een
conflictsituatie kan worden omgegaan. Nogmaals, dat sluit niet uit dat vervolgens
toch wordt besloten om waar ook ter wereld, gelet op artikel 97 van de Grondwet,
de krijgsmacht in te zetten.Het is jammer dat de commissie niet zelf een poging heeft gedaan om meer
concreet aan te geven hoe het toetsingskader er naar haar oordeel uit zou
dienen te zien. Er worden wat suggesties gedaan die de moeite van het bespreken
waard zijn over de haalbaarheid van doelstellingen op militair-operationeel
niveau, over het niveau van de gehele operatie en ook over de geschiktheid
van eenheden voor uitzendingen en de invloed van Nederland, maar daar blijft
het een beetje bij. Betekent dit dat de commissie het toetsingskader voor
het overige wel voldoende vindt? Hoe zou het toetsingskader-Bakker eruitzien?
Kan de commissie een poging wagen?Ik zou ook graag van de commissie willen weten of er punten uit het toetsingskader
zijn die zij van meer importantie vindt dan andere. Zijn bijvoorbeeld een
eenduidige commandostructuur en een goede risico-evaluatie niet nog belangrijker
dan het tegengaan van de tekortkomingen in de financieringsstructuur van VN-operaties?
Hebben de door de commissie genoemde punten een bepaalde waarde en welke is
dat dan? Hoe ziet het kader van de commissie eruit? Wat is de achtergrond
van haar aanbeveling de aandachtspunten van het toetsingskader te rubriceren
en hoe komt zij bij de indeling zoals voorgesteld?Overigens is het ook naar de mening van de VVD-fractie van groter belang
dat het toetsingskader vaker bijdraagt aan een kwalitatief goede besluitvorming,
in normaal Nederlands dat het vaker intergraal wordt toegepast als hulpmiddel,
dan dat we nu een geheel nieuw kader gaan ontwerpen. Wij zouden ons ook kunnen
voorstellen dat wij als het nodig is tot wijzigingen kunnen komen. Het is
voor een regering lastig om tot een besluit te komen dat niet voldoet aan
de belangrijkste criteria van het kader. Men kan bijvoorbeeld denken aan een
helder mandaat, een juridische basis en een goede commandostructuur. De winst
uit het verleden is toch wel, dat wij ons moeilijk een regeringsbesluit tot
uitzending kunnen voorstellen als er bijvoorbeeld in het besluit van de regering
geen goede commandostructuur is opgenomen. Wij staan open voor verdere verbeteringen.
Wij horen graag de mening van de commissie hierover.Ten slotte zou ik van de commissie nog een wat meer uitgebreide motivering
willen horen waarom het toetsingskader ook zou moeten worden toegepast op
uitzending van militairen voor civiele missies en uitzending van burgerpersoneel
in het kader van internationale crisisbeheersingsoperaties. Waarom stelt zij
voor wat zij voorstelt en welke relevante punten uit het toetsingskader zouden
dan van toepassing moeten worden verklaard?De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Mevrouw de voorzitter! Ruim anderhalf jaar geleden besloot de Kamer door
het instellen van een tijdelijke commissie bijzondere aandacht te schenken
aan de politieke besluitvorming rond de uitzending van militairen. Aan dat
besluit was het nodige voorafgegaan en de instelling van deze commissie was
niet geheel onomstreden. Dit is thans echter geschiedenis. Het doet er niet
meer toe. Op dit moment ligt er voor ons een omvangrijk rapport waarin de
commissie verslag doet van haar onderzoekingen.Het is niet allereerst een kwestie van collegiale hoffelijkheid wanneer
ik begin mijn waardering uit te spreken voor het werk en de werkwijze van
de commissie. Men behoeft geen vreemde in Jeruzalem te zijn om te weten dat
het onderwerp lastig en delicaat was en zeer bewerkelijk, zoals wij inmiddels
ook hebben kunnen zien, dat het werk van de commissie af en toe zou raken
aan de open zenuw die Srebrenica heet en dat vele argusogen het werk van de
commissie zouden volgen. Welnu, waar dat het geval was, mag nu met parlementaire,
collegiale tevredenheid worden geconstateerd dat deze commissie erin is geslaagd
om zonder incidenten, blunders, lekkages of wat niet al, een volwassen werkstuk
af te leveren.Ik wil mijn waardering in het bijzonder adresseren aan de voorzitter,
de heer Bakker. Hij heeft als een echte generaal vanaf het begin de noodzaak
ingezien van het nemen van passende veiligheidsmaatregelen, de noodzaak erkend
van een strenge discipline – ik zie hem nog telkens op de roltrap naar
boven komen, in ganzenpas op weg naar de hoorzittingen – en een goede
bewapening en training. Dan is er wel een oorlogje te winnen. En daarin is
de commissie ook geslaagd. Het is nu de taak van de Kamer het werk van de commissie te beoordelen.
Volgende week vervolgen wij het gesprek met onze natuurlijke tegenvoeter,
het kabinet. Ik wil beginnen enkele vragen te stellen over de werkwijze van
de commissie en de door de Kamer aan haar verleende opdracht. Ingevolge die
opdracht heeft de commissie haar werk moeten beperken tot een onderzoek naar
de politieke besluitvorming in Nederland. En dat terwijl het om operaties
ging die allemaal zeer internationaal van karakter waren en waarbij Nederland
slechts een van de deelnemers was! Heeft de commissie deze beperkte focus
van haar onderzoeksaandacht als aanvaardbaar of wellicht toch als hinderlijk
ervaren? Dit is een puur feitelijke vraag.In een groot deel van het rapport wordt verslag gedaan van de geschiedenis
van een aantal militaire operaties vrijwel uitsluitend uit de nationale invalshoek.
Dat kan het beeld opleveren van het verslag van een voetbalwedstrijd waarbij
uitsluitend de gedragingen van de rechtsbuiten worden beschreven. De commissie
valt hier niets te verwijten; ik vraag slechts naar haar ervaringen met de
opdracht die de Kamer haar in deze vorm heeft verstrekt.Nadat de tijdelijke commissie op 7 april van het vorige jaar was ingesteld,
ontving de Kamer op 24 juni van datzelfde jaar een nadere uiteenzetting van
de wijze waarop de commissie haar onderzoeksopdracht wenste op te vatten.
Zij schreef dat ook de afronding en evaluatie van vredesoperaties in de beschouwingen
zouden worden betrokken. Ik meen dat zij daar verstandig aan heeft gedaan.
Toen ik de genoemde brief nog eens las, viel het me op dat er, kennelijk omdat
de commissie dat toen al nodig vond, werd gemeld dat van de uitzending naar
de Golf in ieder geval de staatsrechtelijke en volkenrechtelijke aspecten
bij het besluit tot deelname aan Desert Storm zouden worden onderzocht. Toen
ik dat las, kwam bij mij de vraag naar boven waarom de commissie dat toen
kennelijk zo belangrijk vond.Toen ik het rapport doornam, moest ik die vraag handhaven. Het kan zijn
dat ik iets over het hoofd heb gezien, maar alleen op bladzijde 25 tref ik
twee alinea's aan over dit thema. Heeft de commissie dit achteraf gezien toch
weer niet zo belangrijk gevonden? In een van die alinea's wordt zeer kort
gerefereerd aan een notitie van zo'n tien jaar geleden, die ik me als redelijk
ingewikkeld herinner, waarin onder meer werd ingegaan op de inoorlogverklaring.
Collega Koenders sprak er al over. Dat betreft artikel 96.Het geheel van destijds samenvattend zegt de commissie in haar rapport
dat sinds de Tweede Wereldoorlog een oorlogsverklaring tussen staten buiten
gebruik is geraakt. Welnu, als dat alles is wat er over gezegd moest worden,
had men beter niets kunnen zeggen. Het gaat er niet zozeer om dat dit in onbruik
is geraakt, als wel dat er in het internationale recht in casu het Handvest
van de Verenigde Naties een geweldverbod is geformuleerd. Daarmee hangt samen
dat uitsluitend de Veiligheidsraad bevoegd is, het geval van legitieme zelfverdediging
uitgezonderd, om het gebruik van geweld te legitimeren. Juist daarom is het
zo belangrijk dat wij tot op de dag van vandaag veel aandacht schenken aan
de wijze waarop in Veiligheidsraadsresoluties het gebruik van geweld op bepaalde
niveaus wordt gelegitimeerd. In het geval van Kosovo hebben wij gezien hoeveel
problemen het oplevert wanneer juist de Veiligheidsraad op dit punt onhelder
blijft.Vanaf het allereerste begin werd de commissie geconfronteerd met het risico
dat het beeld zou ontstaan dat haar werkzaamheden in het teken stonden van
de verwerking van het trauma van Srebrenica. Immers, wie in ons land het thema
uitzending van militairen ter sprake brengt, merkt al heel spoedig dat op
diezelfde tafel de schuldvraag naar Srebrenica ligt. Het beantwoorden van
die vraag was evenwel niet de taak van de commissie. Ik meen dat zij erin
is geslaagd door haar werkwijze dit beeld niet naar zich toe te halen, al
moet ik wel bekennen dat ik niet helemaal begreep waarom uitgerekend op de
eerste dagen van de openbare hoorzittingen, waar door velen naar was uitgekeken,
zo prominent juist de gebeurtenissen rond Srebrenica aan de orde kwamen. Maar
misschien was het juist een welbewuste keus om dit onderwerp eerst te behandelen
om daarna duidelijk te maken dat de opdracht toch echt breder was. Ook begreep
ik slecht waarom er zoveel aandacht in de hoorzittingen werd gegeven aan de
ontvangst in Zagreb van de terugkerende Dutchbatmilitairen. Ik heb geen behoefte
om daar kritisch over te zijn, want ik acht het zeer waardevol dat de commissie
nu in haar rapport kon schrijven dat ten onrechte de indruk is ontstaan dat
toen de kroonprins en een aantal politici zouden hebben deelgenomen aan feestelijkheden
van het type waar wij, zeker met de kennis van nu, slechts met enige tegenzin
naar kijken. Dank voor die opheldering.Evenzeer waardevol is dat de commissie er geen enkel misverstand over
laat bestaan dat de Tweede Kamer een eigen, stimulerende rol heeft gespeeld
bij wat later de uitzending naar de zogenaamde safe area Srebrenica is geworden.
Het NIOD zal ons hier later wel verder mee helpen, maar ook dit parlementaire
commissierapport laat er geen enkel misverstand over bestaan dat de Tweede
Kamer hier geen schone handen heeft. Wel had ik het wijs gevonden als de commissie
geen uitspraak had gedaan over de door Nederland gepleegde inspanningen om
iets te doen aan het lot van de vluchtelingen. De commissie was tot dit soort
uitspraken bepaald niet verplicht ingevolge haar opdracht en had dit dan ook
beter aan het NIOD kunnen overlaten.In het vervolg van mijn betoog wil ik een oordeel geven over een aantal
bevindingen en aanbevelingen van de commissie. Op bladzijde 480 wordt de bevinding
gemeld dat met de wijziging van artikel 100 een adequate informatievoorziening
en een meer transparante besluitvorming zouden zijn beoogd. Zo geformuleerd,
wordt echt geen recht gedaan aan de bedoelingen van de grondwetgever. Het
ging om veel meer. Het ging bijvoorbeeld om het opwaarderen van de rol van
de Tweede Kamer en de daaruit voortvloeiende verantwoordelijkheden in het
proces van besluitvorming. Meer dan voorheen kan de Kamer als volksvertegenwoordiging
haar verantwoordelijkheden beleven als het gaat om het uitzenden van militairen.
Dat was toen beoogd, dus werd het ook in de Grondwet vastgelegd en het wordt
nu ook zo, denk ik, door ons allen beleefd.Sprekend over de rol van de Kamer, moet er meer gezegd worden. Ik vind
het jammer dat het rapport – dat bleek al uit de discussies van vanmorgen –
juist als het gaat om de rol van de Kamer toch echt af en toe
teleurstelt. Wij moeten derhalve in dit debat en in dat van volgende week
proberen om op dit vitale punt een stap verder te komen. De commissie had
dit kunnen vergemakkelijken als zij net iets meer had gedaan dan het beschrijven
van de gedragingen van belangrijke actoren in de besluitvorming rond uitzendingen.
Ik had het interessant gevonden als de commissie na die beschrijvingen enige
afstand had genomen en analytisch een beeld had geschetst van de plaats van
de onderscheiden actoren in het besluitvormingsproces. Ik heb het over de
ministerraad, onderscheiden ministers, ambtenaren, militairen en natuurlijk
de Kamer en haar leden. Hoe verhouden die actoren zich tot elkaar in dat besluitvormingsproces?
Ik heb het dan niet eens over de feitelijke gang van zaken, maar vooral over
de normatieve verhoudingen. Want, enigszins reagerend op de debatten die tot
op heden zijn gevoerd, ik heb soms de indruk dat velen het idee tussen de
oren hebben dat de Kamer tenslotte het hoogste orgaan in de staat is. Dat
is constitutioneel niet waar, het is historisch niet waar en ik vind het ook
principieel niet juist. Maar als dat idee tussen je oren zit, moet je ook
echt alle inlichtingen hebben. Dan moet je over van alles en nog wat kunnen
meepraten en dan vervalt elke vorm van dualisme, waarmee je in een heel gevaarlijk
schemergebied komt, waar het adagium "de regering regeert en de Kamer controleert"
er in elk geval al helemaal niet toe doet. De commissie had dit beeld kunnen
voorkomen door het proces van besluitvorming – want daar gaat zij toch
over – niet alleen te beschrijven, maar ook wat normatief te formuleren.
Om een dwaas voorbeeld te noemen: het is volstrekt evident dat in dit land
militairen niet gaan over uitzendingen. Dat is een normatieve uitspraak. Maar
gaat de Kamer daarover? Ik meen van niet. Het zou daarom goed zijn geweest
als de onderscheiden rollen niet alleen feitelijk – dat is uitstekend
gedaan – maar ook normatief zouden zijn beschreven. Dan zouden wij ook
een goed antwoord kunnen krijgen op de vraag wat staatsrechtelijk de rol van
de Kamer in dit type besluitvormingsprocessen is en mag zijn. Alleen dan is
het mogelijk om goede conclusies te trekken, bijvoorbeeld als het gaat om
het moment waarop de Kamer wordt betrokken bij besluiten en wanneer zij recht
heeft op welk soort informatie. Nogmaals, wat betekent dan het adagium "de
regering regeert, de Kamer controleert"? Hoe verhoudt artikel 100 van de Grondwet
zich hier nu mee?Voorzitter! Dan nu de kanttekeningen bij de bevindingen en de aanbevelingen.
Op bladzijde 484 zegt de commissie dat het onduidelijk is of en, zo ja, op
welk moment en in welke mate de regering omtrent deelname aan een vredesoperatie
in internationaal verband toezeggingen kan doen voordat de uitzending formeel
aan de Kamer is voorgelegd. Van die bevinding begrijp ik weinig. Bij de behandeling,
zowel in eerste als in tweede lezing, van de grondwetsherziening waarin artikel
100 was opgenomen, is hier expliciet aandacht aan gegeven. Wat mij betreft,
behoeft er daarna geen misverstand over te bestaan dat er geen enkele internationale
verplichting kan en zal worden aangegaan voordat de Kamer ingevolge artikel
100 is geïnformeerd. Dat is de ratio achter dat bijzondere artikel, dat
in zekere zin een lex specialis is naast artikel 68 waar de algemene inlichtingenplicht
is opgenomen. Een illustratie van een en ander geeft de commissie zelf waar
zij in haar rapport erop wijst, dat de regering toen zij de NAVO meldde militairen
te willen leveren voor KFOR dit nadrukkelijk deed onder het voorbehoud van
parlementaire goedkeuring. En zo hoort het ook. Kortom, ik begrijp het probleem
van de commissie terzake van het ophelderen van artikel 100 niet.Ook op bladzijde 486 wordt uitvoerig ingegaan op de rol van de Tweede
Kamer. Zo wordt opgemerkt, dat de Kamer sterk volgend is in besluitvorming
over deelname van Nederland aan vredesoperaties. Ook hier weer: is dit nu
een kritische observatie, een punt van kritiek of een waarneming van juist
goed gedrag van de Kamer? Voor beide stellingen kan ik een verhaal bedenken,
maar ik krijg graag het verhaal van de commissie. Als de regering regeert
en de Kamer controleert, kan het niet anders dan dat de Kamer vaker volgend
zal zijn. Daar moeten we dus ook niet gefrustreerd over doen, want dat is
onze rol en daar is dan niets mis mee. De uitzending van Dutchbat naar Srebrenica
is het enige voorbeeld waarin de Kamer juist niet volgend is geweest maar
stimulerend en initiërend. Welnu, weinigen zullen daar nu met vreugde
aan terug denken, als ik mij een understatement mag veroorloven. Ook lees
ik de bevinding, dat de invloed van de Tweede Kamer tijdens het verloop van
operaties gering is. Wat is de relevantie van deze bevinding? Ook hier weer:
is dat een punt van kritiek of een waarneming van goed gedrag? Allemaal onduidelijkheden.
Het komt mij voor dat de relevantie van al dit soort bevindingen pas dan duidelijk
kan worden gemaakt als eerst helder is wat nu terzake de taken en bevoegdheden
van de Kamer zijn. Dat is in algemene zin toch wat nagelaten en dat wreekt
zich dan weer bij de aanbevelingen en ons oordeel daarover. Het viel mij overigens
op, dat de collega's voor mij nogal wat aandacht schonken aan aanbeveling
3, waarin wordt gesteld dat het kabinet zo volledig mogelijk moet zijn in
het opsommen van de motieven. Bij lezing van het rapport had ik in de kantlijn
het woord "braaf" geschreven. Ik had mij niet voorgenomen om daar iets over
te zeggen, maar nu kennelijk anderen dat zo belangrijk vinden, wil ik daar
het volgende over zeggen. Ik vind dit een nogal naïeve aanbeveling en
ik vind het ook geen interessante. Ik ben niet geïnteresseerd in de motivatie
van de minister en zelfs niet in al zijn motiveringen. Er zullen ongetwijfeld
veel bijkomende motiveringen zijn, want zo zit de politieke ingewikkelde wereld
in elkaar. Waar ik wel in geïnteresseerd ben, is in een goed gemotiveerd
besluit. Daar gaat het om. Denkt de commissie nu echt, dat als een minister
van Defensie op heel goede gronden een operatie laat uitgaan en daarbij ook
nog eens denkt dat het zo goed is voor zijn defensiebudget, dit ook allemaal
gaat opschrijven? Moeten we dat van hem vragen? Ik vind het heel braaf als
de minister dat inderdaad zou doen, maar echt interessant en belangrijk vind
ik het niet.De heer Dittrich (D66):Maar denkt u niet dat u als Kamerlid een betere beoordeling kunt geven
over de vraag of het besluit goed gemotiveerd is als het allemaal goed gedocumenteerd
op een rijtje staat?De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):De aanbeveling komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Terecht is die
gebaseerd op bevindingen van de commissie. Zij is er achter gekomen dat af
en toe deelname aan een operatie een budgettaire reden had of te maken had
met het internationaal imago enzovoorts. Als de minister of een kabinet hun
motieven voor deelname op een rijtje wil zetten, vind ik dat prima, maar ik
zeg nu dat dat allemaal niet zo interessant is. Ik wil dat een concreet besluit
tot uitzending goed gemotiveerd wordt en een toetsingskader kent. Er kunnen
natuurlijk allerlei bijkomende motieven zijn, bijvoorbeeld in de trant van:
het is mooi meegenomen, want dan kan ik als minister van Defensie in het kabinetsberaad
nog extra geld voor de krijgsmacht vragen. Ik vind het prima wat nu gevraagd
wordt, maar ik verwacht niet dat alles wordt opgeschreven en meen verder dat
dergelijke aspecten niet doorslaggevend van aard zijn.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik kan de heer Van Middelkoop wel volgen. Toch vind ik het
opmerkelijk dat hij eerder in zijn betoog zei, dat er te weinig normatieve
uitspraken van de kant van de commissie zijn. Nu is er een echte uitspraak
van de commissie en zegt hij: eigenlijk is die niet zo interessant. Ik kan
mij voorstellen, dat de commissie hier bedoelt te zeggen, dat in het verleden
de argumenten oneigenlijk waren en dat vooral bij deze discussie een norm
gesteld moet worden. Daarover zouden de Kamer en het kabinet zich kunnen uitspreken.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Maar het is lastig om uit te maken, niet alleen tussen u en mij, maar
ook tussen ons en het kabinet, wat terzake van motiveringen oneigenlijk of
eigenlijk is. Laat ik dit verband een voorbeeld geven. Dat voorbeeld staat
overigens ook in het rapport en misschien had het duidelijker kunnen zijn.
Ik herinner mij de uitzending van militairen naar Haïti. Ik dacht toen:
wat hebben wij daar te zoeken, waarom moeten wij daaraan deelnemen? Later
realiseerde ik mij, dat er sprake zou kunnen zijn van een bijkomend motief.
In het Caribisch gebied liggen nu eenmaal de Antillen en Aruba. Wij werken
met de Amerikanen samen en dan zou het wel eens een Nederlands belang kunnen
dienen daar acte de présence te geven. Ik veronderstel dat de Amerikanen
dat ook als zodanig hebben ervaren en onze deelname hebben gewaardeerd. Is
er dan sprake van een oneigenlijk motief? Is het een eigenlijk motief? Het
heeft niet echt te maken met de problemen op Haïti zelf.De heer Marijnissen (SP):Dit lijkt mij absoluut geen oneigenlijk motief. Ik meen dat de commissie-Bakker
hier ook niet op duidde. Zij heeft het vooral over het voorkomen van bezuinigingen
op defensie enzovoorts. Ik ben het echter met u eens als u zegt: je kunt nooit
in iemands hersenpan kijken. Men geeft dus die motieven prijs die men prijs
wil geven. Toch vind ik het niet verkeerd als de commissie van deze gelegenheid
gebruik maakt om een norm te stellen. Het gaat mij erom, dat het kabinet toch
in belangrijke mate het monopolie op de informatievoorziening heeft. Zeker
als de Kamer de heer Wilders zou volgen, zouden wij zeer korte tijd om te
spreken hebben en zeer korte tijd om te onderzoeken. Dan zouden wij erg afhankelijk
van de motiveringen van het kabinet zijn. Het feit dat het kabinet in dezen
in belangrijke mate het monopolie heeft, maakt dat de Kamer heel expliciet
mag zeggen welke eisen zij stelt aan de motivering.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Misschien heb ik te veel aandacht aan dit punt gegeven. Nogmaals, ik heb
geen grote bezwaren tegen deze aanbeveling. Ik preciseer haar slechts. Eerder
heb ik gezegd, dat ik ze nogal braaf vind. Ik zou de zaak kunnen ridiculiseren:
er zijn veel mensen buiten deze Kamer en buiten de politiek die zeggen, dat
een politicus maar door één ding wordt gedreven, en dat is zijn
herverkiezing. Wellicht zit daar iets in. Maar moet zoiets ook als motief
worden opgeschreven. Er is naar mijn mening een grens aan wat je in redelijkheid
mag verlangen. Waarom het gaat is, dat het besluit goed wordt gemotiveerd
en wordt gebaseerd op de eisen die zaak zelve stelt.Voorzitter! De commissie bepleit in aanbeveling 11 formele afspraken te
maken tussen Kamer en regering over de procedures die gehanteerd worden bij
toepassing van artikel 100, te weten het vooraf verstrekken van inlichtingen.
Op dit punt ben ik het volledig met de commissie eens. Het verdient wellicht
aanbeveling om zoiets te creëren als een BESLUITBRIEF – dat woord
schrijf ik met hoofdletters – ex artikel 100, een stuk met een bijzonder
karakter en wat mij betreft een bijzondere kleur waarin met zoveel woorden
een kabinetsbesluit getoetst aan het toetsingskader aan de Kamer wordt voorgelegd.
De Kamer op haar beurt kan dan bezien of er een wat aangepaste procedure van
behandeling kan worden afgesproken, die gestandaardiseerd wordt. Dit doen
wij enigszins als de voorzitter van deze Kamer of een commissievergadering
in de tweede rond vraagt: wilt u nu expliciet zeggen of u voor of tegen bent?
Ik betwijfel overigens of we daarin zover moeten gaan als de commissie in
haar antwoord op schriftelijke vraag 108 zegt. Zij suggereert om het instemmingsdebat
af te sluiten met een of meerdere moties, waarin de Kamer desgewenst modaliteiten
van het uitzendbesluit vastlegt. Ik zou daar heel voorzichtig mee zijn. Als
hoofdregel zou ik een uitzendbesluit dat na parlementaire instemming kan leiden
tot het definitief aangaan van een internationale verplichting, willen vergelijken
met de parlementaire goedkeuring van een verdrag. Dat valt, zoals bekend,
niet te amenderen. Het kan wel in de voorfase besproken worden, zoals wij
ook heel vaak over het Verdrag van Amsterdam hebben gesproken voordat het
in definitieve vorm bij de Kamer werd gelegd. Het kan echter niet geamendeerd
worden. De minister kan wel verzocht worden om opnieuw te onderhandelen, maar
die situatie komt weinig voor. Ook hier geldt dus weer dat de Kamer moet uitkijken
dat zij niet op de stoel van de regering gaat zitten en moties indient die
zo gedetailleerd zijn, dat het beeld wordt gecreëerd dat de Kamer het
opperbevel van de krijgsmacht naar zich toe wil trekken. Die situatie is niet
geheel denkbeeldig, want in een van de adviezen van de inmiddels opgeheven
Adviesraad voor vrede en veiligheid werd, na aanvaarding van de motie die
leidde tot artikel 100, juist gewezen op het gevaar dat de Kamer het bevel
over de krijgsmacht naar zich toe haalde. Die kritiek vond ik weliswaar belachelijk,
maar de Kamer moet dat beeld niet tot stand brengen door bij instemmingsdebatten,
die gewoon met "ja" of "nee" afgehandeld kunnen worden, dat type moties in
te dienen. De Kamer is daar echter uiteraard vrij in.De heer Van der Knaap (CDA):Als wij nu toch praten over de beantwoording op vraag 108, wil ik de gehele
beantwoording met de heer Van Middelkoop doornemen. Het betreft dan met name
de stelling van de commissie dat de Kamer niet alleen een controlerende taak
heeft ten aanzien van de uitzending van militairen naar vredesoperaties, maar
daar ook medeverantwoordelijk voor is. Ik wil daarover juist met de heer Van
Middelkoop discussiëren omdat hij de grondlegger is van de wijziging
van artikel 100. Ik verneem daarom graag zijn mening op dit punt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dat verantwoordelijk- heidsbegrip is al een aantal keren door de heer
Van der Knaap gebruikt op een manier waarmee ik niet erg gelukkig was. Vooraf
zeg ik overigens even ter bescherming van mijzelf dat ik hier niet sta als
de uitlegger van artikel 100.De heer Van der Knaap (CDA):U was daarvan toch de grondlegger.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Dank u wel. De commissie moet zelf uitleggen wat zij op dit punt onder
het begrip "verantwoordelijkheid" verstaat. Destijds was een grote meerderheid
van de Kamer, die de motie heeft gesteund, van mening dat de Kamer de rol
van volksvertegenwoordiger beter kon beleven en beter kon verantwoorden tegenover
de mensen om wie het ging, ofwel de uitgezonden militair en zijn familie,
als haar macht zou worden vergroot, met andere woorden, als dat vitale besluit
gedeeld zou kunnen worden door twee partijen, te weten de regering en de Kamer.
Dat is in een wat afgezwakte vorm artikel 100 geworden, een materieel instem-
mingsrecht. Ik zelf was voor een formeel instemmingsrecht vergelijkbaar met
de goedkeuring van een verdrag. Het artikel stelt ons evenwel in staat om
onze verantwoordelijkheid tegenover die militairen en onze verantwoordelijkheid
binnen het besluitvormingsproces goed te beleven.De heer Van der Knaap (CDA):Uw antwoord betekent dat u er tevreden mee bent.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Hoe bedoelt u dat?De heer Van der Knaap (CDA):Ik bedoel dat nadrukkelijk wordt aangegeven dat de Kamer in dezen medeverantwoordelijkheid
draagt. Gelet op die verantwoordelijkheid moet de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd
worden om invloed te kunnen uitoefenen. Dat hoort er allemaal bij. Om die
reden is dat ook zo gesteld.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Hier begint de verwarring. Ik begin hiermee al het nodige te zeggen over
het inlichtingenrecht van de Kamer. De Kamer haalt mede door artikel 100 de
verantwoordelijkheid naar zich toe als zij met het besluit instemt dat eerder
door het kabinet is genomen. Ik kom dan toe aan de fase die daaraan voorafgaat
en hoe het op dat punt zit met de verantwoordelijkheid. Ik stel voor dat u
dat even afwacht.Voorzitter: WeisglasDe heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Voorzitter! De meeste moeite heb ik met aanbeveling 13. Daarin beveelt
de commissie aan dat de Kamer ingelicht wordt, niet alleen over het besluit
op grond van artikel 100 Grondwet, maar ook al eerder als er sprake is van
een voornemen tot uitzending voordat een informeel aanbod aan de desbetreffende
organisatie wordt overgebracht. Deze aanbeveling hangt sowieso aan een dun
touwtje, omdat de commissie geen onderzoek heeft gedaan – dat was haar
taak ook niet – naar de internationale besluitvorming en de rol van
Nederland daarin. Als je zo'n aanbeveling doet, moet je eigenlijk ook een
onderzoek doen naar de wandelgangen in New York. Voorafgaand aan deze aanbeveling
had de commissie goed moeten analyseren hoe het eraan toe gaat bij de Verenigde
Naties of de NAVO. Ook uit het historisch materiaal dat de hoofdmoot van het
rapport van de commissie vormt, haal ik niet direct dat in het onderzochte
verleden fouten zijn gemaakt omdat de Kamer niet vanaf het allereerste begin
is ingelicht over hetgeen in wandelgangen en internationale burelen is besproken.
Dat is een interessante, te leren les van het werk van de commissie. Waarom
dan toch die, bijna overstresste, aanbeveling? De manier waarop rond Ethiopië
en Eritrea juist op dit punt de stress weer toeslaat. Wat de commissie hier
eigenlijk voorstelt – ik stel het even op deze manier om een reactie
uit te lokken – is dat de Kamer vanaf het allereerste begin in alle
hoeken en gaten van de keuken van de regering meekijkt en meeluistert. Die
parlementaire eis geldt echter zeker niet in algemene zin bij besluitvormingsprocessen,
waarbij de regering de eerstverantwoordelijke is. Waarom dan hier kennelijk
wel? Ik heb als parlementariër natuurlijk niets tegen het ontvangen van
inlichtingen, maar terzake van deze aanbeveling wil ik graag eerst de regering
horen. Ook de commissie zal niet willen ontkennen dat er goede argumenten
kunnen zijn om niet altijd en overal de openbaarheid te zoeken. Ook dat is
geen algemene regel van bestuur, ook niet bij andere departementen. Waarom
hier dan wel? De commissie is in die zin een beetje doorgeslagen.Het eigenlijke probleem ligt evenwel ergens anders. Dat zagen wij twee
weken geleden toen collega Verhagen een interpellatie aanvroeg. Na de weigering
daarvan door de Kamer vroeg hij om een overleg – dat werd ook geweigerd –
over de geruchten als zou het kabinet bezig zijn met de voorbereiding van
de uitzending van militairen naar Ethiopië en Eritrea. De vraag is namelijk
wat de Kamer moet doen met informatie over een voornemen tot uitzending, zelfs
voordat er een informeel aanbod is gedaan. Natuurlijk maakt de Kamer dit ten
slotte zelf uit, maar de commissie had ons geholpen als zij op grond van haar
bevindingen een handreiking had gedaan. Nu dat is nagelaten, wordt de indruk
gewekt als zou zij menen dat er vanaf het allereerste begin een parlementaire
betrokkenheid dient te zijn, bestaande uit het ontvangen van inlichtingen
en het debatteren daarover. Ook die opvatting kan een legitieme zijn, maar
zij stoelt zeker niet op het materiaal dat de commissie heeft verzameld. Nergens
kom ik de waarneming of bevinding tegen dat er in het onderzochte verleden
dingen fout zijn gegaan, juist omdat de Kamer dit type vroegtijdige inlichtingen
niet zou hebben ontvangen. Omdat de commissie niet aangeeft
waarom zij deze bijzondere informatieplicht noodzakelijk acht, heeft zij nauwelijks
een verweer tegen de bedenking dat dit kan leiden tot een situatie waarin
de Kamer op de stoel van de regering gaat zitten. Ik was daarom blij dat de
Kamer twee weken geleden een mooi voorbeeld terzake heeft gecomponeerd door
eerst een interpellatie te weigeren en vervolgens een algemeen overleg. Ik
hoop dat de commissie haar winst wil doen met de argumentatie van de Kamer
van twee weken geleden. Ik had het nog mooier gevonden als het rapport zelf
op dat punt duidelijk was geweest.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Het probleem is dat het parlement, op het moment dat er een
formeel bod ligt van het kabinet richting de VN, alleen nog maar "ja" of "neen"
kan zeggen. Zij kan geen invloed meer uitoefenen op de voorwaarden en condities
waaronder troepen worden uitgezonden. Dat is een legitieme reden om er eerder
met het kabinet over te praten, dus voordat het informele bod wordt gedaan.
Dan kan de Kamer daadwerkelijk een aantal voorwaarden formuleren waaraan moet
worden voldaan, alvorens zij toestemming geeft voor de uitzending. Wij zijn
medeverantwoordelijk voor het uitzenden van de mensen. Wij zullen dus ook
meer invloed moeten kunnen uitoefenen op de voorwaarden waaronder dat gebeurt.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Het debat moet op dit punt echt duidelijkheid opleveren, want die is er
nu echt niet. Wat de heer Van der Knaap nu zegt, is naar mijn overtuiging
faliekant verkeerd. Hij suggereert als zou de Kamer helemaal niets meer kunnen
veranderen, als zou het een kwestie van stikken of slikken zijn. Hoe gaat
het in de praktijk? Een bepaalde operatie zie je al heel lang van tevoren
aankomen. Je kunt er dan al vaak politiek over spreken. Op een gegeven moment
komt de minister van Defensie erbij. Dan wordt het een militaire operatie.
Je spreekt dan echt niet voor het eerst over die kwestie. Het voorbeeld van
Eritrea en Ethiopië is interessant, omdat wij daar wel voor het eerst
over spreken. Hoe is het formeel? Het kabinet neemt een besluit. Dat besluit
bindt alleen maar de ministerraad. Het levert echter nog geen internationale
verplichting op. Dat besluit gaat naar de Kamer. Niets verhindert de Kamer
vervolgens om er opvattingen over te ventileren, om extra vragen te stellen
of om het eventueel "te amenderen". Als de Kamer vindt dat bijvoorbeeld de
bewapening onvoldoende is bij een bepaalde missie, dan moet zij dat zeggen
tegen de regering. Dan moet zij zeggen dat zij pas met het besluit instemt,
wanneer de bewapening is opgevoerd.De heer Van der Knaap (CDA):Als het rapport één ding heel erg duidelijk maakt als het
gaat over de verhoren en de analyses – de internationale component is
daar nadrukkelijk bij betrokken – dan is het wel dat, als je een informeel
bod hebt gedaan, waar een formeel bod op volgt, je daaraan gehouden bent,
of je moet een enorm internationaal gezichtsverlies accepteren. Dat probleem
is in de verhoren ook erkend. Het is dus niet zo gemakkelijk om "neen" te
zeggen op het moment dat het kabinet een besluit heeft genomen en het informele
bod door een formeel bod laat volgen.De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):Ik heb daar geen bezwaar tegen. De Kamer moet natuurlijk een heel sterke
ruggengraat hebben om een keer "neen" te zeggen. Maar is die situatie zo wenselijk?
De praktijk is dat ook een kabinet weet dat het geen doldrieste avonturen
kan uithalen op dit punt. Ook een kabinet weet dat dit type beslissingen baat
heeft bij een vrij breed, niet alleen maatschappelijk maar ook parlementair
draagvlak. Het aardige van het rapport van de commissie is nu juist dat gebleken
is dat dit doorwerkt in de gedachtevorming van het kabinet. Bij alle voorbeelden
die zijn geanalyseerd – en ook bij andere die niet zijn geanalyseerd –
is gebleken dat er een heel brede parlementaire meerderheid voor was. Dan
zie je dat de Kamer in de praktijk altijd instemt. Dat is geen kritiek op
de Kamer. Dat wil niet zeggen dat de Kamer altijd klakkeloos instemt. Het
zegt eerder iets over de zorgvuldigheid van het besluitvormingsproces. In
die zin gaat ook de vergelijking op met verdragen. Hoeveel verdragen worden
er door de Kamer verworpen? Dat gebeurt vrijwel nooit en dat komt doordat
een regering niet snel een verdrag zal sluiten waarvan zij weet dat het binnen
de Kamer geen draagvlak heeft.In dit verband wil ik nog opmerken dat ik niet de enige zal zijn die de
laatste jaren heeft gemerkt hoe kritisch en vaak negatief militairen oordelen
over de wijze waarop de Kamer in dit soort zaken opereert. En ik kan ze soms
geen ongelijk geven. Daarom meen ik dat het debat over het rapport van de
commissie-Bakker ook een bijdrage zal moeten leveren om het gezag van de Kamer
als medebesluitvormende instantie op te vijzelen en vooral helder te markeren.
De commissie zal zich realiseren dat, wanneer wij deze week geen duidelijkheid
krijgen over de precieze rol van de Kamer in het proces van besluitvorming,
wij de volgende week in het debat met het kabinet met achterstand beginnen.
Dat zou toch jammer zijn!Dit punt afrondend kan ik nog zeggen steun te kunnen geven aan de aanbeveling
om een procedure af te spreken tussen Kamer en regering inzake het informeren
van de Kamer over het afwijzen van verzoeken van internationale organisaties.
Dat kan, zoals de commissie voorstelt, door het tweemaal per jaar aan de Kamer
sturen van een overzicht. Maar ik zie niet goed in waarom het ook niet zou
kunnen in de vorm van een onmiddellijk bericht aan de Kamer na een concrete
afwijzing. Dat is indertijd gebeurd toen Nederland "neen" zei tegen het verzoek
van de secretaris-generaal van de VN terzake van Rwanda. Als je onmiddellijk
wordt geïnformeerd, kan de Kamer nog aanbevelen om zo'n verzoek wat serieuzer
te honoreren. Graag een reactie op dit punt.Voorzitter! Ik kan instemmen met de aanbevelingen terzake van het toetsingskader,
al acht ik deze beperkt van karakter. Maar dat kon moeilijk anders. Verder
wil ik graag weten hoe aanbeveling 28, waarin gesproken wordt over het bij
de risicoanalyse betrekken van de situatie van evacuatie van Nederlandse eenheden,
zich verhoudt tot aanbeveling 43, waarin wordt bepleit in het toetsingskader
een bepaling over een exitstrategie op te nemen. Naar mijn mening gaan deze
twee aanbevelingen over dezelfde zaken. Wat is het onderscheid tussen evacuatie
en exitstrategie?Het zal de commissie niet verbazen wanneer ik kan instemmen met haar aanbeveling,
het gebruik van vertrouwelijke briefings zoveel mogelijk te
vermijden, al begrijp ik dan niet goed waarom onmiddellijk daarna in aanbeveling
17 wordt gezegd dat de Kamer vaker gebruik zou moeten maken van de mogelijkheid
om, al dan niet in het openbaar, ambtenaren en militairen te horen voorafgaande
aan en tijdens vredesoperaties. Als dat vertrouwelijk gebeurt, heb je het
toch weer over een briefing. Graag opheldering op dit punt.Ik knoop daar nog een vraag aan vast, ingegeven door het schriftelijk
antwoord op vraag 106. Kennelijk heb ik in het rapport over het hoofd gezien
dat tijdens de Kosovo-oorlog de fractievoorzitters van de coalitiepartijen
drie maal per week werden bijgepraat. Dat is, zeker in die – ook voor
mij – emotionele maanden een kwalijke voorkeursbehandeling van de coalitiepartijen
geweest. Die hadden dit zich trouwens niet moeten laten welgevallen, zeg ik
tegen de fractievoorzitters die nu niet aanwezig zijn. Wil de commissie daar
in dit debat een wat krachtiger oordeel over vellen dan het verhullende van
bevinding 33, waarin gesproken wordt over een belemmering van de transparantie
van de besluitvorming. Dat is toch wel heel verhullend taalgebruik. Met deze
"softe" taal is mijn verontwaardiging over dit type Torentjesoverleg niet
gesust. Overigens merk ik steeds vaker dat het woord Torentjesoverleg met
een hoofdletter wordt geschreven, wat perfect aangeeft hoezeer het een soort
geïnstitutionaliseerde voorfase van parlementaire besluitvorming is geworden.
Het heeft altijd plaatsgevonden, maar het is onder Paars een stuk schaamtelozer
geworden dan in het verleden het geval was.Ten slotte wil ik nog stilstaan bij één belangrijke zaak
waarvan ik vind dat de commissie er ten onrechte geen passende aandacht aan
heeft besteed. Hier is zelfs sprake van een gemiste kans. Ik doel dan op de
reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid tijdens operaties.
In het debat met de regering over de evaluatie Kosovo heeft collega Dijkstal
de stelling betrokken dat de Kamer zeer terughoudend dient te zijn terzake
van het vragen van verantwoording van ministers gedurende een operatie. Of
je het nu wel of niet eens bent met de heer Dijkstal, het punt dat hij toen
aanraakte, is zeker de moeite van bespreken waard. Ik was er dan ook zonder
meer vanuit gegaan dat de commissie zou pogen hierover een duidelijke uitspraak
te doen. Dit is niet gebeurd en ik betreur dit. Wel komt zij met vergaande
voorstellen voor het verstrekken van inlichtingen vooraf, maar de soms de
veel belangrijkere vraag naar de omvang van de informatieplicht tijdens operaties
laat zij liggen. Waarom is dat gebeurd?Ik erken dat dit een lastige materie is alleen al omdat de mogelijkheid
van de regering om de Kamer te informeren, zal variëren per operatie
en internationaal gezien de handen vaak gebonden zijn. Dit hangt namelijk
weer af van de bevoegdheden die vooral de minister van Defensie nog overhoudt
tijdens een operatie. Die bevoegdheden waren bijvoorbeeld een stuk groter
toen hij als lid van de NAVO-raad kon meebeslissen tijdens de Kosovo-actie.
Als evenwel het "operational command" wordt overgedragen aan de Verenigde
Naties – zoals in Bosnië het geval was – dan zijn althans
formeel de informatieplicht en ook de verantwoordelijkheid een stuk geringer,
zo niet bijna afwezig behalve dan voor het besluit om de militairen daar te
laten.Het heeft mij in dit verband ook enigszins verbaasd dat de commissie terzake
van het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid geen melding heeft
gemaakt van het feit dat minister Voorhoeve en minister Van Mierlo –
maar vooral de eerste natuurlijk – in het debat over de debriefingsrapporten
in december 1995 uitvoerig verantwoording hebben afgelegd over een operatie
waarin niet het Nederlands kabinet maar de Verenigde Naties de uiteindelijke
verantwoordelijke was. Nogmaals, dit is een moeilijke zaak, want geen enkele
minister van Defensie zal zich kunnen permitteren aan de Kamer te melden dat
hij niets te zeggen heeft, omdat na het besluit tot uitzending het bevel is
overgedragen aan een internationale instelling zoals de VN. Formeel mag hij
dan gelijk hebben, materieel zal de Kamer natuurlijk graag op de hoogte blijven
van wat er met de Nederlandse militairen gebeurt. Vandaar ook al die debatten.
Er ontstaat zo een rare schimmige situatie waarin bewindslieden niet strikt
formeel verantwoordelijk zijn, maar zich wel als zodanig gedragen in het verkeer
tussen Kamer en regering en ook vaak oordelen uitspreken. In politieke zin
is de ministeriele verantwoordelijkheid in dit soort situaties dan ook een
stuk groter dan strikt formeel het geval is.Nu de commissie aan Van Middelkoopdeze aspecten van de ministeriële
verantwoordelijkheid in haar rapport niet expliciet aandacht heeft besteed, mag ook niet worden verwacht dat zij dit in één avond
wel weet te analyseren en van aanbevelingen te voorzien. Natuurlijk mag zij
een poging wagen, maar wellicht is het beter om met een voorstel te komen
hoe dit staatsrechtelijke en politieke punt in een latere fase een zelfstandige
behandeling kan krijgen, want wij kunnen het niet laten liggen.Voorzitter! Ik op mijn laatste punt. In het rapport wordt zeer kort stilgestaan
bij de invloed van de publieke opinie en de media. We vinden dit terug in
bevinding 61 waar wordt gesteld dat de invloed van de media wel meevalt met
uitzondering van de nasleep in 1996 en volgende jaren van de val van Srebrenica.
Daarbij, zo schrijft de commissie, heeft de Tweede Kamer zich in haar politieke
handelen sterk laten leiden door de berichtgeving in de media over de gebeurtenissen
rondom de val van de enclave. Terzake van deze aanbeveling kan de commissie
voor meer dan 100% op mijn bijval rekenen. Ik durf zelfs de stelling wel aan
dat er geen commissie-Bakker zou zijn geweest als de Kamer zich inderdaad
niet zo sterk had laten leiden door de berichtgeving in de media terzake.
Voorzover dit als kritiek mag worden uitgelegd, is dit kritiek op de Kamer
en zeker niet op de commissie. Nu is het jammer dat de commissie – hoezeer
ik het ook met haar eens ben – hier uitsluitend poneert. Het is natuurlijk
veel interessanter, maar daarover verschaft zij geen informatie, wanneer en
waar en hoe in concreto de Kamer zo mediagevoelig is geweest. De commissie
moet daarover een opvatting hebben, anders had zij deze bevinding niet kunnen
formuleren. Ik nodig de commissie dan ook uit, uit te leggen waarop deze bevinding
stoelt. Zij zal zich realiseren dat het hier om een vorm van zelfkritiek gaat
die niet mis is. Welnu, dan moet die ook goed aangewezen en benoemd worden.
Als het nodig is, mag en moet ook een parlementaire commissie de zweep leggen
over aanwijsbaar verkeerd gedrag van de Kamer. Ik verzoek de commissie dan
ook hierop in alle openhartigheid in te gaan. De leden hoeven niet bang te
zijn dat zij na decharge en na het verlaten van vak K niet meer welkom zouden
zijn in ons deel van de zaal. Zeker de voorzitter van deze commissie zal toch
politiek zijn grootgebracht met de wijsheid dat er in een democratie geen
betere kritiek is dan zelfkritiek. Ik zie met spanning het antwoord van de
commissie tegemoet.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.Het woord is aan de heer Te Veldhuis tot het uitbrengen van verslag namens
de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.De heer Te Veldhuis:voorzitter der
commissieMijnheer de voorzitter! De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven
heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer G.C.F.M. Depla
te Utrecht.De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd
is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.De commissie stelt u daarom voor, hem toe te laten als lid van de Kamer.
Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen, zoals
die zijn voorgeschreven bij de wet van 27 februari 1992, Staatsblad 120.De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen om het volledige
rapport in de Handelingen op te nemen.De voorzitter:Ik bedank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor,
overeenkomstig te besluiten.Daartoe wordt besloten.(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:De heer Depla is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de griffier
hem binnen te leiden.Nadat de heer Depla door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen
van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.De voorzitter:Ik wens u geluk met uw benoeming en verzoek u in ons midden plaats te
nemen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-433-459.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl