Voortzetting behandeling van het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216) en het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur (24498)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4397-4429

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-03-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 63, pagina 4397-4429

19-03-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24498Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23216Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Verhagen aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, over de verdwijning van te vernietigen blanco paspoortenPagina 4393-4396
de behandeling van:de brief van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, met het voorstel de Westerschelde-oeververbinding aan te merken als groot project (17741, nr. 11).Pagina 4397-4397
Voortzetting behandeling van het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216) en het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur (24498)Pagina 4397-4429
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 19 maart 1996)Pagina 4396-4397
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het opnemen van een document inzake evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende functies in het onderwijs (24149)Pagina 4429-4446
63ste vergadering; 19 maart 1996Pagina 4385-4385
Vragen van het lid Reitsma aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over de afkoopsommen voor de heren Nyqvist en Testa (VSN)Pagina 4385-4393
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 19 maart 1996)Pagina 4446-4447

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 165 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur
te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid
wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet
in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers
naar arbeidsduur (24498).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 14 maart 1996.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Voorzitter! Om te beginnen wil ik u hartelijk danken voor uw felicitatie
met mijn eerste optreden in deze Kamer. De minister zei: ga zo door om de
regeringsstandpunten op deze manier te ondersteunen. Dat kan ik niet garanderen,
tenzij hij zijn wetsvoorstellen in de geest van het CDA vorm geeft.
 
 Voorzitter! Wij ondersteunen het regeringsvoorstel, zoals uit mijn eerste
termijn al bleek. Het amendement van de heer Bakker op stuk nr. 10 sluit wat
ons betreft daarop aan. Het gaat er met name om, een ieder onder de werkingssfeer
te brengen. Wij steunen dit amendement dan ook.
 
 Het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 9 gaat nog een stuk verder,
maar sluit ook aan bij de geest van het wetsvoorstel. Wij hebben er dan ook
als zodanig geen bezwaar tegen.
 
 Wij delen de argumentatie van de minister inzake de inconveniëntenregeling.
De minister kan alleen ingrijpen als er een zogenaamde objectieve rechtvaardigheidsgrond
is. Ingrijpen in CAO's kan de minister dus niet als bovenstaande ontbreekt.
 
 Wij zijn het niet eens met het standpunt van de heer Bakker met betrekking
tot het overwerk, zoals uit de discussie al is gebleken. Dit gaat in onze
optiek volstrekt voorbij aan de realiteit in het bedrijfsleven. Ook wij zijn
ervoor om het overwerk werkelijk tot het minimum te beperken. Dat moge duidelijk
zijn.
 
 Dit brengt mij bij het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller, het
recht op deeltijdarbeid. Ik heb waardering voor de verdediging van de heer
Rosenmöller. De wijze waarop hij zijn voorstel verdedigde, klonk sympathiek.
Het CDA ziet een onomkeerbare trend van de combinatie van zorg en betaalde
arbeid. Er is sprake van een positieve ontwikkeling. Partners worden samen
verantwoordelijk voor werk en zorg.
 
 Een andere trend is dat ouderen volwaardig willen meedoen in de maatschappij
en niet willen worden afgeschreven in kleine baantjes. Ook zij behoren tot
de samenleving.
 
 Weer een andere trend is dat zij die een kleine deeltijdbaan hebben –
mannen, maar vooral veel vrouwen, zoals al is gezegd – liever meer gaan
werken dan minder. Dat wordt via dit wetsvoorstel nou net niet bevorderd.
 
 De heer Rosenmöller sprak over een bevoorrechte positie van de werkgever.
Dat gaat in onze optiek nogal voorbij aan de mondige werknemer anno 1996.
Ik vraag mij in alle redelijkheid af of zo'n gedachtengang nog wel van deze
tijd is. In mijn optiek is een botte weigering van een werkgever gelijk aan
verstoorde verhoudingen in diens bedrijf. Daardoor loopt de motivatie uit
het belangrijkste onderdeel van zo'n bedrijf, namelijk het sociaal-menselijk
kapitaal. Dat werkt dus niet.
 
 Kan de heer Rosenmöller mij duidelijk maken waarom aanspraak op goed
werkgeverschap niet werkt? Ik voeg eraan toe: waarom verbetert hij de wet
niet, zodat er echt sprake is van voorwaardenscheppend beleid, in plaats van
er een nieuwe wet op te stapelen? Dat voorwaardenscheppende beleid zit al
in het wetsvoorstel van de minister.
 
 Het voorstel van de heer Rosenmöller is in onze optiek wat onevenwichtig,
want de werkgever kan in slechte tijden geen mensen korter laten werken. Hij
ontbeert dit recht. In de CDA-optiek is dat ook terecht. Dat brengt mensen
dan ook in oneigenlijke moeilijkheden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Wil de heer Ten Hoopen dat nog eens afzetten tegen het feit
dat het ook weleens voorkomt dat een werkgever bij een arbeidsbureau aanvraagt
of werknemers korter mogen werken en dat hij dat recht wel heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Zeker, dat gebeurt ook wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mijn vraag was of de heer Ten Hoopen dat wilde afzetten tegen hetgeen
hij net zei.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat zijn bijzondere gevallen. Dan gaat het om collectieve arbeidstijdverkorting.
Dan is het bedrijf in een tijdelijk probleem. Het is toch niet zo dat een
ondernemer vijf van de tien werknemers korter kan laten werken als hij in
problemen raakt. Ik vind dat ook volstrekt terecht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Zou een individuele werknemer dat dan ook niet zien als het openbreken
van zijn individuele contract? Volgens de argumentatie van de heer Ten Hoopen
heeft de werknemer wel een recht zijn werkgever te vragen om korter te mogen
werken en heeft, omgekeerd, de werkgever dat recht niet. Dat bestrijd ik.
Ik zeg niet dat hij precies hetzelfde recht heeft, maar wel dat er ook een
aantal rechten bij de werkgevers liggen. Daar kunnen zij wel degelijk gebruik
van maken.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Zij hebben een heel ander uitgangspunt. Dan gaat het erom het bedrijf
in "business" te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De mens gaat ook wel eens voor de machine. Dat heb ik tijdens de behandeling
van de Arbeidstijdenwet gezegd. De mens, de individuele werknemer, moet ook
in "business" worden gehouden, als hij bijvoorbeeld arbeid en zorgtaken wil
combineren.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat onderschrijf ik ook volledig. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt zelf al
dat de relatie niet gelijkwaardig is. Zij geeft dus al aan dat het niet hetzelfde
is. Als een bedrijf zijn werknemers tijdelijk korter wil laten werken, kan
het daarvoor een regeling treffen bij het arbeidsbureau. Het gaat er dan om
dat het bedrijf in die bijzondere omstandigheden niet kopje onder gaat, maar
daadwerkelijk overeind blijft, zodat het later de werknemers weer langer kan
laten werken en ook nieuwe mensen in dienst kan nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik probeer het nog eens. Ik zal het kort houden. De heer Ten Hoopen zegt
dus dat de individuele werknemer "eenzijdig" kan vragen om zijn contract open
te breken, terwijl de werkgever dat recht niet heeft. Als een werkgever echter
via een arbeidsbureau toestemming heeft gevraagd om zijn personeel korter
te laten werken, zou die individuele werknemer dat dan niet zien als een openbreken
van dat individuele contract? Kunt u die gedachtengang volgen?
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Ik kan die gedachtengang wel volgen. Het gaat er hier echter specifiek
om, een bedrijf overeind te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het gaat er ook specifiek om, individuele werknemers overeind te houden.
Wat ik alleen maar probeer te zeggen, is dat de heer Ten Hoopen het naar mijn
smaak heel eenzijdig, namelijk van de kant van de werkgever, bekijkt in plaats
van ook oog te hebben voor het feit dat werknemers in staat moeten blijven
om een aantal taken te combineren. Ik wil dadelijk, tijdens het debat over
de flexibiliteit en de zekerheid, nog wel eens van de CDA-fractie horen hoe
zij dan denkt om te gaan met dit probleem. Ik weet niet of de heer Ten Hoopen
dan ook woordvoerder is.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat is goed, dan beperken wij de discussie nu tot dit onderwerp.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven sprak net over eenzijdigheid. Als
in een bedrijf een dergelijk recht bestaat, zijn de arbeidsverhoudingen zo
verstoord dat het in het bedrijf überhaupt niet meer zal werken. Ik denk
ook dat een bedrijf zich dan niet meer concurrerend opstelt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat is toch niet in overeenstemming met het wetsvoorstel?
Het wetsvoorstel gaat uit van een evenwichtige benadering van het recht van
de werknemer om zijn wens aan de orde te stellen. Deze wens kan echter alleen
bewerkstelligd worden als de werkgever geen zwaarwegende bezwaren heeft. Dat
is toch een evenwichtige benadering? Je kunt niet zeggen dat de werkgever
dan voor een fait accompli staat.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 De heer Rabbae kan dat wel zeggen vanuit die individuele benadering. Er
is echter ook nog zo iets als een collectieve benadering vanuit de onderneming
die op een concurrentiële markt opereert. Dat laat de heer Rabbae blijkbaar
niet meewegen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De werkgever kan dit de rechter toch voorhouden? Als het bedrijf kapot
zou gaan omdat een individuele werknemer terug wil naar 20 uur werken, dan
is dat toch een reden voor de rechter om daarmee niet akkoord te gaan? De
werkgever wordt door dit wetsvoorstel toch beschermd?
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Hebt u wel eens in het bedrijfsleven gewerkt?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat heb ik gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dan weet u dat het over het algemeen niet aan de rechter is om een bedrijf
het leven te redden. Over het algemeen is het bedrijf, nadat al die zaken
zijn gepasseerd, dan stuk. Individueel recht is gewoon onevenwichtig.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat bestrijd ik, maar u bent kennelijk niet te overtuigen.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Ik sta open voor goede argumenten.
 
 De wet van de regering is voorwaardenscheppend. Deze wet is dat in mijn
optiek dus niet. Het is een eenzijdig recht dat de gedachte weergeeft dat
een samenleving, en ik richt mij in het bijzonder tot de heren Rabbae en Rosenmöller,
goed zal functioneren als je die maar baseert op veel individuele rechten.
Daar geloven wij niet in. Het CDA kiest daar nadrukkelijk niet voor. Amerika
laat zien waar dit toe leidt: hoge maatschappelijke kosten en achter elke
werkgever en werknemer een advocaat. Dat streven wij dus niet na.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is erg individueel.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Zeker, maar het gaat om maatschappelijke kosten die we gezamenlijk moeten
opbrengen.
 
 Kan de heer Rosenmöller mij uitleggen waarom hij voor zo'n Amerikaans
model kiest? Waarom kiest hij niet voor een model waarin mensen zelf hun keuze
bepalen? Zij kunnen er zelf voor kiezen om bijvoorbeeld lid van een vakbond
te zijn om hun positie in evenwicht te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dit is te dol voor woorden. Tien minuten geleden heb ik de heer Ten Hoopen
geïnterrumpeerd om te vragen of hij meent dat een individuele werknemer
zijn leven goed moet kunnen inrichten om arbeid en gezin te kunnen combineren.
In eerste termijn hebt u dat ook betoogd, al mochten we u toen – helaas –
niet interrumperen. Dit heeft toch alles te maken met de gedachte die u wilt
uitstralen en waarbij het mogelijk moet zijn voor mensen om te functioneren
in een samenleving waarin je juist zorg en arbeid kunt combineren? Ik hoef
de heer Rosenmöller niet te verdedigen omdat hij dit zelf uitstekend
kan, maar het is echt te gek voor woorden dat u de argumenten omkeert en ze
vervolgens gebruikt om de heer Rosenmöller te verwijten dat hij een Amerikaanse
samenleving wil.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Ik kan het niet anders uitleggen. Sterker nog, de heer Rosenmöller
heeft een studiereis naar Amerika gemaakt en blijkbaar heeft hem die tot de
overtuiging gebracht dat zo'n Amerikaans model in Nederland moet worden geïntroduceerd.
Anders kom je niet bij die individuele rechten uit. Blijkbaar is hij er ook
van overtuigd geraakt dat het nodig is dat wij in Nederland een samenleving
inrichten waarbij de vakbond wordt vervangen door de advocaat. Dat vindt de
CDA-fractie een verkeerde beweging.
 
 De STAR beveelt dit wettelijke recht niet aan. De noodzaak is wat mij
betreft niet aangetoond. Tevens ontbreekt het draagvlak hiervoor. Ik kom nog
even terug op de Amerikaanse samenleving. Het voorstel snijdt elementair vertrouwen
in de samenleving weg. Het gaat om elementair vertrouwen tussen werkgever
en werknemer om gezamenlijk op ondernemingsniveau ervoor te zorgen dat de
onderneming op de beste manier kan concurreren. In mijn optiek wordt dit ondermijnd.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Tot nu toe heb ik me beheerst, maar nu kan ik het niet laten om de heer
Ten Hoopen te interrumperen. Hij schetst een rozig beeld van hoe het in een
onderneming eraan toe gaat. Ik ben het met hem eens dat, als dit inderdaad
het geval is, dit prachtig zou zijn. Verleden week hoorde ik het volgende
voorbeeld. Een succesvolle vrouwelijke marketingmanager krijgt een kind en
wil drie dagen gaan werken. In goed overleg met personeelszaken worden het
vier dagen. Iedereen akkoord, personeelszaken, de afdeling en de taken worden
herverdeeld. Maar de directie zegt: neen. In zo'n geval is het wetsvoorstel
van de heer Rosenmöller toch een uitkomst? Dan wordt
die combinatie van werk en zorgtaken toch vastgelegd? Het functioneert helemaal
niet op alle punten zo rozig als de heer Ten Hoopen wil.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Rozig is het in geen bedrijf, want de concurrentie is hard. Bovendien
dacht ik dat er juist de mogelijkheid werd geopend om dan een beroep te doen
op het goed werkgeverschap. Als dat niet goed functioneert, moeten wij dat
aanpassen.
 
 Voorzitter! Zoals ik zojuist al heb betoogd, is contractvrijheid van partijen
voor ons een groot goed. Wat ons betreft zal die contractvrijheid steeds meer
op ondernemingsniveau mogen. Laat de wetgever daar niet in treden met onzekere
afwijkingsgronden en onnodige interpretatiediscussies. Dat werkt volgens ons
onzekerheid in de hand.
 
 Keuzevrijheid is onzes inziens niet automatisch een wettelijk recht op
deeltijdarbeid. Met name in 98% van het bedrijfsleven, dus vooral het midden-
en kleinbedrijf, zal dat dus niet werken. Ik herhaal: dat is niet werkbaar.
De cultuur en de omgangsvormen zijn daar namelijk niet op ingericht.
 
 Het gaat goed met deeltijd. Dat past ook in het werkloosheidsvraagstuk.
Denkt de heer Rosenmöller niet dat de positieve beleving van deeltijd
in de samenleving omslaat in een negatieve beleving, omdat die onzekerheid
in de hand wordt gewerkt? Hoe lang is men dan in een onderneming beschikbaar?
 
 Dit brengt mij bij het amendement van de heer Bakker op stuk nr. 19. De
OR krijgt ingevolge dit amendement de rol om deeltijd te bevorderen. Dat zou
je als positief kunnen aanduiden. In het wettelijk vorm geven ontstaat dan
een beoordeling van het collectief, namelijk de OR, ten opzichte van het individu,
het individuele belang. Ik verwijs naar Werk en zorg. Dan komt er wel iets
op gang wat men niet moet willen. Ik doel op een persoonlijke lobby bij leden
van de OR om hun belang te bepleiten. Dat lijkt mij toch wel wat onplezierig.
Is het goed om dan volwassen arbeidsverhoudingen op die manier te faciliëren?
Mijn vraag aan de heer Bakker is dan ook: wordt op die manier de solidariteit
in het bedrijf tussen de werknemers en de werkgevers onderling, dus gezamenlijk
streven naar de gestelde doelstellingen, niet verbroken?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik ken veel goed functionerende ondernemingsraden. Daar ben ik er ook
absoluut niet bang voor. Wel is het een punt dat, zoals u zegt, er een collectieve
afweging is tegen de individuele afweging. Ik kom hier in mijn bijdrage overigens
nog wel op terug. De ondernemingsraad is inderdaad een collectief. De CAO
waarin die mogelijkheid van afwijking wordt toegestaan, heeft echter een veel
hogere collectiviteit. U moet mij dus niet verwijten dat er een spanning bestaat
tussen collectief en individueel. Die spanning is in uw CAO-verhaal, waar
u zo aan hangt bij de bevordering van deeltijd, nog groter.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Je moet toch niet onnodige spanningen in een onderneming willen stimuleren?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Verleden week heb ik al gezegd dat wij wat mij betreft de werknemers individueel
dat recht geven en dat wij afzien van CAO's die daar driekwart dwingend van
kunnen afwijken. Ik besef dat ik nu even jargon gebruik. Het is evenwel niet
de huidige praktijk van de arbeidsverhoudingen. De heer Rosenmöller heeft
er dan ook voor gekozen om bij CAO een afwijking mogelijk te maken; dat is
het driekwart dwingend recht. Op zichzelf is daar wat bij voor te stellen
in de huidige situatie. Ik vind het wel redelijk dat de beoordeling van de
mate waarin deeltijd is voortgeschreden, dus van de vraag of die al voldoende
ruimte heeft gekregen in een bepaald bedrijf, veel meer aan de orde is op
het niveau van het bedrijf dan op dat van de bedrijfstak. De situatie kan
in de bedrijfstak heel erg wisselen. Bij metaalbedrijven of ziekenhuizen kan
de deeltijdfactor dus heel erg wisselen. Het ligt veel meer voor de hand dat
er wordt gekeken naar de ondernemingsraad dan naar de CAO.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat kan.
 
 Voorzitter! Dit brengt mij bij het amendement-Van Nieuwenhoven op stuk
nr. 17. De gebruikte formulering houdt al iets van een erkenning in dat het
wel erg eenzijdig is. Daarbij komt dus wat begrip om de hoek kijken.
 
 In het amendement-Van Dijke op stuk nr. 18 wordt gesproken over een verandering
van 50% naar 20%. Dit raakt de kern van het voorstel van de heer Rosenmöller:
nieuwe werkgelegenheid. De heer Rosenmöller gaat schuiven naar 30%. Dat
haalt de kern van zijn motivatie echter sterk onderuit. Het ging toch om dezelfde
werkgelegenheid? Ik heb samen met de heer Bakker vastgesteld dat er bij 20%
deeltijdrecht geen baan bij komt, maar dat de druk op de individuele werknemer
alleen maar toeneemt. De interpretatie van de heer Van Dijke is dat men in
de gelegenheid moet worden gesteld om bijvoorbeeld politiek of anderszins
activiteiten te ontplooien. Ik wil hem in dit verband het volgende voorbeeld
voorhouden. Wij hebben zeven dagen in de week. En zeven maal 24 uur is 168
uur. Wij slapen ook op zeven dagen. Maal acht is dat 56 uur. Wij gebruiken
drie keer per dag de maaltijd. Maal zeven is dat 21 uur. Wij werken vier maal
9 of vijf maal 7,25, dus zo'n 36 tot 38 uur per week. Bij elkaar is dat 113
uur. U heeft er 168. Dat betekent dat u al 55 uur heeft om allerlei activiteiten
te verrichten die u zou willen. En dan ga ik nog een stap verder. Wij samen
hechten zeer aan de zondag. Die trek ik er af. Dat is 16 uur, 16 uur voor
sociaal bezig zijn, 16 uur voor religieus bezig zijn, voor de kerkgang, 16
uur om met de familie te vertoeven. Dan houd ik 39 uur over, mijnheer Van
Dijke. Gedeeld door zes, is dat 6,5 uur waarin ik bezig kan zijn met zorgtaken,
boodschappen, naar de kerk gaan, verenigingen en politiek. Legt u mij dan
eens uit waar u dat recht op deeltijdwerk voor nodig heeft. Dat kunt u toch
in redelijkheid niet volhouden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik bewonder de rekenkunde van het CDA. Maar weet u wat het punt is? Als
de werkgever een opdracht krijgt uit China om heel veel fietsen te produceren,
waarvan minister Melkert heeft gezegd dat zo'n bedrijf daarop moet ingaan,
omdat anders de order niet doorgaat, wordt de werknemer gevraagd en dan wordt
als het ware van hem geëist – over morele druk gesproken –
om op zondag te werken. Dat is juist op de momenten waarop hij zich had voorgenomen
om zich met vrouw en kinderen ter kerke te begeven. Zo zijn er tal van andere
situaties, bijvoor beeld van de gemeenteraad die op vrijdag
vergadert en waarin een werknemer graag zitting had genomen dan wel waarvoor
hij gevraagd is zitting te nemen. Maar werkgever en werknemers hadden afgesproken
dat juist op die dag beton gestort zou moeten worden. In dat verband zou iemand
toch ruimte moeten krijgen, gelet op het feit dat de werkgever de afgelopen
tijd al zoveel instrumenten in handen heeft gekregen om vergaand in te grijpen
in het levensritme van de betreffende werknemer.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Wat u hier nu bepleit, is flexibiliteit, want je stort toch niet elke
vrijdag beton?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De zondag komt, repeterend, elke keer terug op dezelfde tijd.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Zeker, maar dat heeft toch niets met het recht op deeltijd te maken? Ik
ga ervan uit, in het kader van de Arbeidstijdenwet, dat wij de zondag als
een bijzondere dag beschouwen. Het is toch niet zo dat je in deeltijd arbeidt,
omdat je vindt dat je op zondag niet kunt werken. Het gaat erom dat je 36
uur of 38 uur werkt. Ik verwijs graag naar de CAO van KBB en V&D, waarin
de mogelijkheid bestaat dat mensen kiezen om vier dagen van 9 uur te werken.
Al die dingen die u noemt, worden dus in CAO's al heel goed geregeld. Daarnaast
heb ik u voorgerekend dat je ook nog die 6,5 uur per dag je eigen keuze kunt
bepalen. U kunt mij toch niet in redelijkheid voorhouden dat u dan nog 20%
nodig heeft. Dit gaat ook volstrekt voorbij aan wat de heer Rosenmöller
steeds zegt, dat wij nieuwe banen nodig hebben. Er komt geen baan bij, maar
er komt wel veel meer druk op de mensen. Voor dat wetsvoorstel ontbreekt dan
toch elke grond?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het ging over het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van
Dijke over die 20%. Mag ik vaststellen dat uw advies aan de CDA-fractie zal
zijn om tegen dit amendement te stemmen, ongeacht de uitkomst van de wet?
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Zoals het er nu voorstaat, maar ik luister straks nog even naar uw argumenten.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Zoals het er nu voorstaat dus wel, begrijp ik. Ik wil u toch de volgende
redenering voorhouden. U bent tegen die wet, maar de wet met dat amendement
is misschien minder erg dan de wet zoals nu wordt voorgesteld. Vanuit die
redenering kan ik mij voorstellen dat mensen in deze Kamer dat amendement
willen steunen om het risico op een heel slechte wet te verminderen.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Wij hadden toch in eerste termijn al vastgesteld dat het geen werk oplevert
en alleen maar de produktiviteitsdruk op mensen verhoogt. Dat zou je toch
niet moeten willen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is ook mijn opvatting, maar dat wil ik wel graag hier nog vastgesteld
hebben, ook voor de duidelijkheid bij de stemming volgende week.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Oké.
 
 De heer Rosenmöller zei dat het CDA mogelijk had gepleit voor het
recht op deeltijd in 1993. Ik moet hem teleurstellen: dat is niet het geval.
Wat dat betreft zijn wij redelijk consistent in denken en in handelen. Het
is wel zo dat de heer Paulis heeft gepleit, in het debat over de pensioen-
en spaarfondsen, voor een verbod op uitsluiting van deeltijders van pensioenregelingen.
Het denken in de CDA-fractie was derhalve, vooruitlopend op het voorstel van
het kabinet, reeds in die zin gevormd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn
beantwoording, en uiteraard ook de initiatiefnemer die, zoals wij dat intussen
van hem kennen, zijn wetsvoorstel met veel verve en deskundigheid heeft verdedigd.
Beiden hebben dat overigens gedaan, maar ik richt mij allereerst even tot
de initiatiefnemer, die een verdediging van zijn wetsvoorstel heeft gehouden
van het type waarbij je je afvraagt: welke gronden heb ik ook alweer en houd
ik ter beschikking om tegen dat wetsvoorstel te blijven? Ik ga u die afweging
uiteraard straks mededelen. Qua politiek gevoel, open en eerlijk: wat ons
betreft was het prima zo.
 
 Voorzitter! De kern van de kwestie die ik met de initiatiefnemer heb –
ik spreek uiteraard namens mijn fractie – is het al of geen inbreuk
kunnen respectievelijk mogen maken op de contractvrijheid en, zo je je de
vrijheid daartoe permitteert, op welke gronden je dat dan doet en hoe de afweging
daarbij eruit zou zien. De initiatiefnemer heeft van mij begrepen dat de SGP-fractie
niet op voorhand en onder alle omstandigheden een dergelijke ingreep verboden
zou achten. Bij interruptie, met mevrouw Van Nieuwenhoven, hebben wij enkele
voorbeelden de revue laten passeren. Het is inderdaad geen dogmatische opstelling;
het is een afweging van wat je met welke maatregel wilt bereiken, welk politiek
doel je erbij hebt, wat de relevantie van dat doel is, hoe zwaar jou dat weegt
en wat je daarvoor over hebt.
 
 In zo'n afweging is natuurlijk heel uitdrukkelijk aan de orde welke belangen
je dient, aan werkgeverskant en aan werknemerskant, en wat de politieke relevantie
is van het daarop inbreuk maken. In die belangenafweging beoogt de SGP-fractie,
zoveel als mogelijk is, een evenwicht. Daar zul je dus onder voorwaarden een
keer iets van moeten afknabbelen, duidelijk beargumenteerd, maar het evenwicht
moet er wel zo goed mogelijk blijven.
 
 Als ik nu naar het initiatiefwetsvoorstel ga, constateer ik dat er enkele
vragen naar tevredenheid door de initiatiefnemer zijn beantwoord. Hij heeft
erkend dat het voor kleine bedrijven weleens moeilijker inpasbaar is dan voor
grotere bedrijven, waarbij het niet categorisch zo zou zijn dat het voor kleine
bedrijven moeilijker is. Hij heeft ook de nuance aangebracht dat het voor
de lage-schaalbanen, als ik het zo even mag aanduiden, in het algemeen gemakkelijker
realiseerbaar zal zijn dan voor de hoge-schaalbanen, als daarin het management
wordt gevoerd, als daarin leiding wordt gegeven, etc. Dat de initiatiefnemer
een bodem heeft willen leggen bij 20 uur, ervaart de SGP-fractie als pure
winst. Dat voorkomt versnippering en druk op de arbeidsorganisatie en dat
is een goede zaak.
 
 De initiatiefnemer heeft nòg een beweging gemaakt. Hij heeft het
recht op deeltijdarbeid tot 50%, gereduceerd tot 30%; en dat in het licht van een in de Kamer niet kansloos amendement dat voor 20%
opteert. Hoe je daarover ook denkt, zowel bij hantering van het getal van
20% als dat van 30% en 50% kom je voor de vraagstelling te staan: wat wil
je daarmee en wat is de afweging? Met collega Ten Hoopen stel ik vast dat
het op dit ogenblik in ons land met de ontwikkeling van deeltijdbanen en de
deeltijdarbeid op zichzelf goed gaat. Deeltijdarbeid kan voor individuen gewenst
zijn. Ik denk in dit verband aan de zorgtaken en aan andere verantwoordelijkheden
die men wil dragen. De bedoelde ontwikkeling kan nuttig zijn voor een werkgever
in het kader van de flexibilisering van het produktieproces en met het oog
op de uren waarin geproduceerd wordt. Aan dat soort zaken denk ik. Maar deze
ontwikkeling gaat goed. Dat is onmiskenbaar zo. Individuele wensen kunnen
naar onze wijze van zien in goed overleg en met inachtneming van billijkheid
en redelijkheid doorgaans gehonoreerd worden. Natuurlijk, hier en daar zal
zich een keer een probleem voordoen, maar dan zal de werkgever een deugdelijke
argumentatie moeten geven voor het antwoord dat het gewenste niet inpasbaar
is en dat er zwaarwichtige redenen zijn om het verzoek dat zo billijk klonk,
niet te honoreren. Alles overziende stelt de SGP-fractie vast dat wij geen
behoefte hebben aan een wettelijk recht voor werknemers om iets af te kunnen
dwingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U zei iets zeer opmerkelijks. U vond het raar dat iemand voor zichzelf
dat wettelijk recht zou kunnen opeisen. Volgens u zou de werkgever wel in
staat zijn tot een beoordeling te komen? Hoorde ik dat goed? Zei u niet dat
er geen sprake hoefde te zijn van een wettelijk recht, omdat de werkgever
wel in staat was de situatie te beoordelen? Dat verstond ik.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Nee, ik verwacht van een werkgever dat hij elk redelijk verzoek honoreert.
Als hij meent dat niet te kunnen doen, is het aan hem om daarvoor de bewijslast
te leveren. Ik verwijs naar de passage in het wetsvoorstel waarin wordt gesproken
over zwaarwichtige redenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar dat heeft toch niets te maken met de vraag of je al dan niet een
wettelijk recht moet verlenen. Iemand behoort een goed werkgever te zijn.
Dat hebben we zelfs ergens vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Zeker!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar dat wil niet zeggen dat je met een beroep daarop een individueel
recht op deeltijd kunt laten gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik constateer dat de ontwikkeling van deeltijdbanen in ons land prima
verloopt. Blijkbaar valt er een heleboel te regelen. Hoe komt dat? Dat komt
doordat er blijkbaar goed overleg kan zijn tussen werknemer en werkgever over
een billijk verzoek van een werknemer. Hoe zou je anders die goede ontwikkeling
verklaren? Dus wat we hebben, moet toereikend zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Tot het geven van die verklaring kan ik wel een poging doen.
Meestal is de gang van zaken heel anders. Dit betreft een van de weinige dingen
waarin de heer Ten Hoopen zelfs gelijk heeft. Vaak worden namelijk heel kleine
deeltijdbanen door werkgevers aangeboden. Hier gaat het er echter om dat een
werknemer kan zeggen: ik wil in deeltijd werken. En daarbij gaat het om een
heel andere redenering. Dat het zo goed gaat met de ontwikkeling van deeltijd
komt doordat heel veel vrouwen bereid zijn om kleine baantjes in de uitvoeringssfeer
te nemen. Dat betreft dan heel iets anders dan het feit dat iedere werknemer
het wettelijk recht wordt gegeven om zijn werktijd te verminderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik begrijp wat uw punt is, maar hierover hebben wij in eerste termijn
van gedachten gewisseld. Ook mannen die al lang een betaalde baan hebben en
die, om welke reden dan ook, voor een deeltijdbaan opteren, worden in het
algemeen redelijke mogelijkheden geboden, hetzij in dezelfde baan op dezelfde
werkplek, hetzij binnen het bedrijf en binnen de produktie-eenheid maar dan
in een vacante deeltijdbaan enzovoorts. Die ontwikkeling is toch redelijk.
Dat hadden we toch vastgesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Vindt u de redenering waarmee wordt herinnerd aan de algemene mogelijkheden,
het feit dat de ontwikkeling redelijk goed is enzovoorts, voldoende? Op die
manier maken wij toch nooit wetten. Wij proberen grenzen aan te geven en rechten
vast te leggen als wij dat noodzakelijk achten. Ik vind het een heel rare
redenering als men alleen zegt: het gaat eigenlijk wel goed en in redelijkheid
kan iedereen geholpen worden. Als je zo denkt, moet je inderdaad niets regelen.
Maar het is toch erg fout, dat individuele werknemers niet kunnen zeggen:
ik wil graag minder werken, terwijl werkgevers – en dit is bijna de
redenering van de heer Ten Hoopen, zij het op een andere manier – almaar
kleine deeltijdbanen aan kunnen bieden. Daar mag je als wetgever toch wel
iets tegenover stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij moeten als wetgever zeker wakker zijn in het maatschappelijk gebeuren,
maar de voorvraag is of een wettelijke regeling met het afdwingbare recht
voor de werknemer nodig is. Die vraag zit nog voor het traject van mevrouw
Van Nieuwenhoven. Zij kan beantwoord worden naar gelang de waar te nemen ontwikkelingen
in de samenleving. Er kan natuurlijk een omslagpunt ontstaan. Als iets echt
niet van de grond komt en als een door mij en anderen gedragen maatschappelijke
behoefte niet kan worden gerealiseerd omdat dat stuit op een bepaalde houding,
kan er een taak voor de wetgevende macht komen. Het moment waarop die taak
er is, bepaal je op grond van een afweging, die ik hier sta te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van der Vlies zegt: het gaat goed, dus wij hoeven geen wettelijk
recht in te voeren. Zoals hij weet gaat het ook goed met het recht op minimumloon,
het recht op vakantie en andere zaken. Toch hebben wij daar wetten voor. Het
is toch geen argument om iets niet in een wet te regelen als het goed gaat?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Die wetten zijn er ooit gekomen omdat zij kennelijk nodig waren. Wij praten
nu over een situatie waarin er nog geen wet is. Wij moeten
ons afvragen of zo'n wet wel nodig is. Ooit is er behoefte geweest aan een
wettelijke bepaling over een te hanteren minimumloon.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Nu is er behoefte aan een bepaling over een afdwingbaar deeltijdrecht.
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou vanuit het kabinet wellicht
reden gehad hebben om zich hiertegen te verzetten, maar hij wijst op twee
bewegingen: de CAO-bewegingen en de bewegingen vanuit zo'n wetsinitiatief.
Het is best mogelijk dat beide bewegingen elkaar ergens tegenkomen. Dat moeten
wij afwachten. Ook de minister heeft geen redenen aangegeven om het niet wettelijk
te regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De minister is niet zelf met een initiatief gekomen, terwijl hij daarvoor
wel de kans gehad heeft. Hij heeft een afweging gemaakt en opteert voor de
invalshoek van de gelijkberechtiging van deeltijd- en voltijdbanen. Ik heb
hem daar in eerste termijn in gesteund. Ik verwacht daar nog een verbetering
van.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik begrijp van de heer Van der Vlies dat hij deeltijd positief waardeert.
Dat komt naar mijn idee voor een deel omdat het aardig is geregeld in de CAO's.
Dat laat onverlet dat circa 1,5 miljoen mensen niet onder een CAO valt. Deze
mensen kunnen dus geen aanspraak maken op een recht op deeltijdarbeid. Moeten
wij daar niet ook aan denken?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Als mij maar niet de suggestie wordt voorgehouden dat die 1,5 miljoen
mensen die niet onder een CAO vallen, tegen een betonnen muur lopen wanneer
zij een deugdelijk onderbouwd verzoek doen om minder te gaan werken. Zo is
het in werkelijkheid niet. Ook die werkgever heeft een goed ondernemer te
zijn en een redelijk personeelsbeleid te voeren. Hij zal zo'n verzoek graag
honoreren indien het gaat om een adequate werknemer. Dat is de praktijk voor
zover ik haar waarneem. Ik sluit niet uit dat incidenten plaatsvinden. Het
is echter de vraag of die incidenten een zodanige importantie hebben, dat
daarvoor een wettelijke regeling nodig is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel vast dat een herhaling van vragen optreedt. Dat is niet de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik maak een laatste opmerking. Wij maken toch geen wetten op grond van
het feit dat een heleboel mensen het goed doen? Wij organiseren een wettelijk
recht voor de gevallen waarin het fout gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is de praktijk van het leven. Een wet komt pas op tafel als er een
probleem is. Nu staan wij nog voor de vraag of er überhaupt een wet moet
komen. Er is mij onvoldoende gebleken van problemen.
 
 Voorzitter! De ontwikkeling van deeltijdarbeid loopt, zeker vergelijkenderwijs,
niet slecht. In ons omringende landen kan men er een voorbeeld aan nemen.
Dat doet men zo af en toe ook. Het wetsvoorstel van minister Melkert probeert
een en ander verder te verbeteren, want waar stuiten wij wel eens op? Op een
ongelijke berechtiging van de deeltijdcasus ten opzichte van de voltijdcasus
binnen één bedrijfstak of zelfs CAO. Daar doet dit wetsvoorstel
iets aan, en daarvan mag je redelijkerwijs verbeteringen verwachten. Dat is
een stukje smeerolie in die ontwikkeling. Dat lijkt ons als SGP-fractie voor
dit moment voldoende.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik dank de indieners van beide onderhavige wetsvoorstellen
voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Op een aantal onderdelen
zijn zij breedvoerig ingegaan, wat zeker geldt voor de indiener van het initiatiefwetsvoorstel,
waarbij zij de vragen bevredigend hebben beantwoord. Je kunt je dan afvragen
wat er in tweede termijn nog moet worden gewisseld. Ik heb nog een paar vragen,
waarop naar mijn idee onvoldoende antwoord is gegeven. Verder blijven wij
op niet onbelangrijke onderdelen van mening verschillen. Daarnaast zijn door
de minister nieuwe vragen opgeworpen aan het adres van de initiatiefnemer,
bijvoorbeeld over de relatie van het initiatiefwetsvoorstel met de Arbeidstijdenwet,
en over de term "zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen" naast "gewichtige
redenen". Ik denk dat het goed is dat op die punten helderheid wordt geboden
in dit debat, willen we tenminste niet moedwillig aansturen op een berg min
of meer overbodige jurisprudentie als de wet eenmaal in het Staatsblad mocht
komen te staan. Overigens vond ik de minister op dat laatste punt wat vaag.
Waarom heeft hij niet direct gezegd waar het kabinet in dezen staat?
 
 Het is niet verwonderlijk dat aan het initiatiefvoorstel de meeste woorden
zijn gewijd. Het is veel verstrekkender dan het kabinetsvoorstel, en uit het
antwoord van de minister maak ik op dat de regering nog niet enthousiast is
over het voorstel. Ik verwacht echter niet dat de minister zijn handtekening
achterwege zal laten als het parlement het voorstel zal steunen.
 
 Ik heb gisteren een bijeenkomst meegemaakt van de stichting Maatschappelijk
ondernemen midden- en kleinbedrijf. Op deze bijeenkomst ontving collega Ten
Hoopen een koninklijke onderscheiding, waarmee ik hem vanaf deze plaats van
harte wil feliciteren. Ik had overigens niet de indruk dat die onderscheiding
verband hield met zijn maiden-speech, wat hij overigens niet als een belediging
moet opvatten. Echter, op die bijeenkomst vroeg een van de sprekers aandacht
voor, en gaf ook antwoord op, een vraag uit de katholieke catechismus. Die
vraag luidt: waartoe zijn wij hier op aarde? Het antwoord is: God liefhebben
boven alles, en je naaste als jezelf, dat is noodzakelijk voor het goede leven,
nu en altijd. Ik noem dat, omdat vanuit deze gedachte aandacht werd gevraagd
voor andere zaken dan zo snel mogelijk zoveel mogelijk geld verdienen. Ook
tijdens het informele gedeelte werd mij duidelijk dat vele ondernemers ruimte
willen geven aan meerdere verantwoordelijkheden, een punt dat ik de heer Van
der Vlies graag toegeef. Men sprak in dat verband over sociaal kapitaal. Eén
verantwoordelijkheid sprong eruit. Men vond zich als ondernemers, als mensen
uit het bedrijfsleven te weinig vertegenwoordigd in de politieke gremia. Daarom
ontmoette ik een gewillig oor om daarvoor wettelijke ruimte te maken. Daartoe
zou dit wetsvoorstel kunnen dienen. De cruciale vraag blijft natuurlijk, of
 dit nu bij wet geregeld moet worden. Voor de bedrijven waarvan
ik gisteren de directeuren en/of eigenaren sprak, zal dat absoluut niet nodig
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Kunt u misschien concreet zijn? Er werd inderdaad gezegd dat zo'n wettelijk
recht misschien nog wel zou kunnen, zij het beperkt tot de politieke richting.
Dat is dus een verenging van wat u zei. Ik zie dat graag bevestigd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik kom daar nog op. Nogmaals, voor de bedrijven waarvan ik gisteren de
directeuren en/of eigenaren sprak, zal dat absoluut niet nodig zijn, want
dat wordt daar, in spontaan overleg, gewoon geregeld, ook wanneer bij de werkgever,
waar collega Van der Vlies op doelde, een werknemer komt die voor andere zaken
zo'n verkorting van zijn arbeidsduur geregeld wil hebben. Wetgeving is echter
nodig voor die situaties waarin een dergelijke regeling niet als normaal geldt.
In eerste termijn is door de tegenstanders van een wettelijk recht steeds
gewezen op hetgeen ten aanzien van deeltijdwerk al is verwezenlijkt. Ik zou
aan deze collega's misschien de vraag mogen voorleggen of zij verwachten dat
binnen afzienbare termijn het recht op deeltijd binnen het bereik van alle
werknemers valt en, zo ja, op grond waarvan zij deze verwachting dan durven
uiten.
 
 Voorzitter! Ik las vanmorgen een artikel van de heer Jacobs, hoogleraar
sociaal recht aan de Katholieke Universiteit Brabant. Hij wees erop dat werknemers
niet lichtvaardig zullen overgaan tot een beroep op het wettelijk recht omdat
zij daarvoor een prijs moeten betalen, namelijk het inleveren van loon. Men
zal daarvan pas gebruik maken indien daarvoor zwaarwichtige redenen zijn.
 
 Voor mij is en blijft het na aanname van de Winkeltijdenwet en de Arbeidstijdenwet
nodig om voor de werknemers de zaak enigszins in balans te brengen. Werkgevers
worden in talloze opzichten in een comfortabele positie gebracht, mede door
ingrepen van de kant van de wetgever. Daarop gelet, is het verdedigbaar specifieker
aandacht te besteden aan de belangen van de werknemers, opdat de balans zoveel
mogelijk in evenwicht blijft en wordt gebracht.
 
 Dit is voor mij tegelijkertijd de reden dat ik het recht voor werknemers
niet zo ver wil oprekken als collega Rosenmöller. Wij hebben met twee
partijen te maken. De wetgever moet zowel naar het belang van werkgevers als
van werknemers kijken. Een aantal woordvoerders heeft onoverkomelijke bezwaren
tegen de eenzijdige aantasting van het arbeidscontract. Ik blijf er echter
van overtuigd dat er geen sprake is of kan zijn van principiële bezwaren.
In de geschiedenis van het arbeidsrecht heeft de wetgever al vaker ingegrepen
in bestaande contracten en dikwijls was dit in het voordeel van de werknemer.
Ik noem het wettelijke minimumloon, het ontslagrecht, het ouderschapsverlof
en in zekere zin de werknemersverzekeringen. Telkens leidden die ingrepen
van de wetgever tot een inbreuk op bestaande contracten en telkens bleek er
in het parlement een meerderheid voor te vinden. Het is prima als men zich
wil verzetten tegen een beperkt recht op deeltijdarbeid, maar dan moeten wij
niet doen alsof er principiële grenzen worden overschreden die in het
verleden nooit zijn overschreden.
 
 Zijn er na mijn eerste termijn redenen om te overwegen om het amendement,
waarmee wordt beoogd het in het initiatiefwetsvoorstel genoemde percentage
van 50 te veranderen in 20, te wijzigen? Ik ben niet overtuigd door het betoog
van de indiener. Hij heeft geprobeerd op mijn gemoed te werken door te zeggen
dat hij mij heeft leren kennen als iemand die niet in de eerste vijf minuten
van zijn eerste termijn een onwrikbaar standpunt inneemt. Ik wil inderdaad
een constructief debat voeren en luisteren naar argumenten van anderen. Het
zal de indiener echter niet zijn ontgaan dat ik in mijn eerste termijn met
zoveel woorden heb gezegd dat 20% voor ons het absolute maximum is. Hij heeft
voor mij niet aannemelijk kunnen maken dat er bijvoorbeeld met 30% iets bereikt
wordt wat met 20% niet gerealiseerd kan worden. Ik blijf dan ook volhouden
dat het moet lukken met 20%. Verder meen ik ook dat wij het draagvlak voor
een wettelijk recht op deeltijdarbeid niet vergroten als wij verder gaan.
Het blijft een afweging van belangen en in die weging meen ik niet verder
te kunnen gaan dan het door mij voorgestelde. Doen wij dat toch, dan dreigt
het gevaar van een onbalans en een onnodig vergaande regeling.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Tot zover kan ik het verhaal van de heer Van Dijke goed volgen.
Ik vind het alleen jammer dat hij van een praktisch punt, zoals 10% meer of
minder, een principiële kwestie maakt. Het door de heer Van Dijke –
en ook door ons – nagestreefde evenwicht wordt daardoor echt niet zodanig
verstoord dat het tot chaotische toestanden in de bedrijven zal leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil in dit debat geen zwart/wit-redenering volgen. Ik besef dat het
om een afwegingsproces gaat, waarbij er voor alle argumenten wat te zeggen
valt. Ik kan mij best wat voorstellen bij de argumenten van de heer Van der
Vlies. Dat geldt ook voor de argumenten van de heer Rosenmöller. Mij
is alleen niet aangetoond dat er bij een keuze voor 20% iets niet wordt geregeld
dat wel wordt geregeld bij een keuze voor 30%. Als je dan ziet dat er een
bepaald verzet ontstaat tegen zo'n wettelijk recht, moet je als je zo'n wet
maakt, ervoor zorgen dat je daarvoor een draagvlak in de samenleving behoudt.
Al die argumenten bij elkaar gevoegd, brengen mij ertoe te zeggen dat ik hier
mijn streep trek. Punt. Dat is subjectief. Ik erken dat. Maar gevoelsmatig
meen ik niet verder te kunnen gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijnheer Van Dijke, bent u echt van mening dat als u kiest voor 10% meer
het Nederlandse bedrijfsleven volledig over de kop zou gaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het Nederlandse bedrijfsleven zal in dat geval niet ontregeld raken. Er
zullen niet massaal faillissementen plaatsvinden. De positie van Nederland
in de internationale samenleving zal niet van de zevende naar de veertiende
of twintigste plaats duikelen. Kort en goed: ik geloof niet dat deze wet een
geweldig schokeffect zal veroorzaken, te meer niet omdat ik al heb aangegeven
dat een werknemer uiterst terughoudend van deze wet gebruik zal maken omdat
hij aan het einde van de maand een dunner loonzakje zal ontvangen.
 
 Ik zie wel iets in zelfregulering voor de wijze waarop men hiervan gebruik kan maken. Ik herhaal alleen dat wanneer ik de belangen
van werkgever en werknemer tegenover elkaar stel, ik het goed vind dat wij
dit wettelijke recht gaan regelen, gelet op het feit dat de zaak in onbalans
is geraakt door de wetgeving die ik zojuist noemde. Van de weeromstuit moeten
wij natuurlijk niet in het tegendeel vervallen. Ik meen dan ook hierin het
evenwicht te hebben gevonden.
 
 De door mij bepleite bodem in de wettelijke regeling wordt door de indiener
positief bejegend. Komt hiervoor nog een nota van wijziging of verwacht de
indiener hierover nog een amendement van de Kamer? Is zijn voorstel om de
bodem van 20 uur in de wet vast te leggen voor hem onlosmakelijk verbonden
met zijn voorstel over te gaan tot een reductie van 30%? Zo ja, wil hij dat
voorstel dan nader onderbouwen?
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb met genoegen vastgesteld dat de indiener
het amendement betreffende de aanzegtermijn welwillend benadert. Daarmee vervalt
voor ons een niet onbelangrijk bezwaar tegen de voorgestelde wet. Wij gaan
er daarbij van uit dat het amendement ook door de Kamer aanvaard wordt.
 
 Ik heb nog een vraag over artikel 21b van het Ambtenarenreglement. Ik
kreeg de indruk dat de heer Rosenmöller mijn opmerking hierover niet
goed heeft verstaan. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of zijn wetsvoorstel
niet overbodig is voor zover het het overheidspersoneel betreft. In ARAR bestaat
immers reeds een soort recht op deeltijdarbeid.
 
 In de discussie is de vraag aan de orde geweest of er sprake is van een
eenmalig recht. Uit de memorie van toelichting blijkt naar mijn oordeel overduidelijk
wat de bedoeling is van de wetgever. Ik had de indruk dat hierover geen misverstand
kan bestaan en dat dit niet expliciet in de wet behoeft te worden vastgelegd.
Als echter blijkt dat de oorspronkelijk overeengekomen arbeidsduur hoe dan
ook voor meer dan één uitleg vatbaar is, kan het geen kwaad
op dit punt de wet nog wat aan te scherpen.
 
 Tot slot heb ik nog een vraag aan mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik begrijp
namelijk niet goed wat zij bedoelt met hetgeen zij in het debat heeft gezegd
in een reactie op de heer Rosenmöller. De heer Rosenmöller zegt
op een bepaald moment in het debat: ik vind de amendementen op stuk nr. 15
een verbetering van het wetsvoorstel. Er zijn situaties denkbaar, waarin er
conflicten ontstaan tussen werkgever en werknemer over de vraag wat zwaarwegende
belangen zijn. Het is goed, een ondernemingsraad daarnaar te laten kijken,
sterker nog, daarover een oordeel te laten vellen. Vervolgens zegt hij dat
hij daarmee geen probleem heeft. De heer Ten Hoopen vraagt hoe het moet als
er geen ondernemingsraad is. Dat is in de amendementen geregeld, zegt mevrouw
Van Nieuwenhoven. Het kan ook gaan om een personeelsvertegenwoordiging of
om individuele werknemers. Het gaat om overeenstemming.
 
 Moet bij een kleine onderneming waar één of twee werknemers
werken en één om zo'n wettelijk recht komt vragen, deze werknemer
oordelen over de rechtmatigheid van de eigen aanvrage? Hoe moet ik dat zien?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Het amendement is minder uniek dan de heer Van Dijke denkt.
Het is hetzelfde amendement waarin indertijd bij de Arbeidstijdenwet over
de zondag is geoordeeld. Daarbij ging het ook om de bedrijfsomstandigheden.
De redengeving is ongeveer dezelfde, zij het dat het destijds op een heel
ander geval sloeg. Waar het om gaat, is het volgende. Dat staat ook in de
toelichting. Het gaat om de toekenning van een recht aan individuele werknemers,
waarbij zij tegen hun werkgever kunnen zeggen graag gebruik te willen maken
van het recht. Als de werkgever zegt dat het niet mogelijk is, omdat het bedrijfsorganisatorisch
niet kan, moet iedereen die toch iets meer wil naar de rechter toe. Ik vind
dat iedereen altijd het recht van beroep op de rechter moet houden. Als het
niet nodig is, vind ik echter dat wij het beroep op de rechter zoveel mogelijk
moeten voorkomen. Vandaar dat ik zeg dat de overeenstemming binnen het bedrijfsbelang
afgewogen moet worden. Het voorbeeld van de heer Van Dijke geldt overigens
ook voor de zondagsarbeid. Toen was het kennelijk minder zwaarwegend. Het
punt is dat in dit geval, van twee werknemers in een bedrijf, men altijd van
tevoren al met elkaar zal overleggen of de een wel of niet van zijn recht
gebruik maakt, daar natuurlijk voor de werkgever de herbezetting heel erg
aan de orde is. Als een individuele werknemer dat echt graag wil, kun je het,
hoe kleiner het bedrijf is, meestal wel regelen. Je hebt het beroep dan niet
nodig. Ik heb alleen de analogie willen volgen zoals die eerder in de wetgeving
was vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister en in het bijzonder de heer
Rosenmöller, ik heb mij in eerste termijn namelijk voornamelijk tot hem
gericht, bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Ik was vorige
week bij de beantwoording niet aanwezig. Dat heeft in elk geval de heer Rosenmöller
een aantal interrupties gescheeld. Daar zal hij mij dankbaar voor zijn. Ik
heb mij bij voorbaat verontschuldigd. Hij weet waarom ik weg was. Ik heb daarna
het stenogram kunnen lezen en ik weet dus wat hij heeft geantwoord. Ik heb
in ieder geval gemerkt dat de minister en vooral de heer Rosenmöller
hun best hebben gedaan om in elk geval alle vragen van een serieus antwoord
te voorzien.
 
 Laat ik beginnen met wat eigenlijk het belangrijkste is, maar wat een
beetje buiten het wetgevingstraject valt. Dat is namelijk dat er een brede
overeenstemming is, ook in deze Kamer, op het punt van het belang en de betekenis
van deeltijdwerk. Daar kun je verschillende motieven onder leggen, akkoord.
Dat het belangrijk is en dat die ontwikkeling in ons arbeidsbestel een goede
is, daar is, denk ik, weinig verschil van mening over in deze Kamer.
 
 Ik kom nu bij het traject van wetgeving. Ook over het motief van de overheid
om op dit gebied actief te zijn, kan verschillend worden gedacht. Zo heeft
de heer Rosenmöller in de stukken gewezen op de taak van de overheid,
te weten een herverdeling van arbeid over mannen en vrouwen. Dat is een taak
die hij de overheid toe dicht en die ik zo niet zou willen onderschrijven.
Er zijn echter nog allerlei andere motieven denkbaar, die eventueel wetgeving
zouden kunnen indiceren. Daar gaat het over, de noodzaak van wetgeving. Is
het echt nodig, is geïndiceerd, dat de rechtspositie van de werknemer
op dit punt, te weten deeltijdarbeid, een wettelijke versterking
en een wettelijke verankering nodig heeft?
 
 Allereerst blijft het natuurlijk wat merkwaardig dat de maatschappelijke
steun, vooral van de zijde van de vakbeweging, ten aanzien van het wetsvoorstel
vrij beperkt en ook wat lauw is. Als hier echt sprake zou zijn – laat
ik het wat zwaar aanzetten – van een maatschappelijk onrecht of –
laat ik het iets voorzichtiger zeggen – van het te kort doen aan bepaalde
werknemers op het punt van hun rechtspositie, mag je toch verwachten dat de
werknemersorganisaties, de vakbonden, er een zwaarder punt van zouden maken?
Zij zouden dan tegen de heer Rosenmöller of tegen de Kamer gezegd hebben
dat wij het aan moesten pakken, omdat het hun zaak versterkt. Dat is toch
niet het verhaal van de vakbeweging. Kennelijk ziet de heer Rosenmöller
een probleem dat elders, en vooral in relevante kringen, minder scherp waargenomen
wordt. Ik vind dat een waardevolle waarneming, hier als woordvoerder in het
debat.
 
 De heer Rosenmöller heeft de vraag of wetgeving nodig is, ondubbelzinnig
met "ja" beantwoord. Ik citeer hem hier uit het stenogram. Hij heeft er drie
argumenten voor genoemd en die wil ik even langs lopen. In de eerste plaats
is dat het werkgelegenheidsbelang. Hij heeft nog eens verwezen naar het OSA-rapport,
dat uitwees dat er 110.000 banen zouden zijn te winnen. Hij voegde er wel
aan toe dat het een rekenkundige exercitie was. Dat begrijp ik ook wel. Ik
vraag de minister of hij hier een reactie op wil geven, dus op, kort samengevat,
het vermoede werkgelegenheidseffect van de lex-Rosenmöller. Als het inderdaad
zo is dat je met deze wet 110.000 banen zou winnen, dan denk ik dat de heer
Rosenmöller een zwaar punt heeft. De minister zal willen billijken dat
ik hem als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar een reactie
op vraag.
 
 Aan de heer Rosenmöller vraag ik daarnaast of hij zelf zijn argument
niet verzwakt door een voorstel in eerste termijn te doen om het recht op
deeltijdarbeid terug te brengen tot 30%, met een minimum van 20 uur. Het probleem
van herbezetting is dan een stuk evidenter. Een deel van zijn eerste zware
argument, te weten het werkgelegenheidsbelang, vervalt derhalve.
 
 Het tweede argument van de heer Rosenmöller was de wenselijkheid
van een combinatie van arbeid en zorg. Nu is dat voor een klein deel al geregeld
in het ouderschapsverlof. Op dat gebied valt ongetwijfeld nog meer te wensen.
Je zou de wettelijke regeling van het ouderschapsverlof kunnen uitbreiden.
Het wetsvoorstel gaat natuurlijk veel verder. Sterker nog: het vraagt aan
de werknemer helemaal niet om een motief te noemen als men van het recht gebruik
wil maken. Dat kan in het ene geval de combinatie van arbeid en zorg betreffen,
maar in het andere geval het raadslidmaatschap van de heer Van Dijke en weer
een ander geval de sportvereniging. Daar spreekt het wetsvoorstel niet over.
De heer Rosenmöller wil dat ook niet. Voor de beoordeling van het wetsvoorstel
wil ik aan dit argument niet al te zwaar tillen.
 
 Het derde argument betreft het belang van de rechtsgelijkheid. Ik meen
dat dit argument pas dan voldoende gewicht heeft als er sprake is van een
zodanige mate van ongelijkheid, dat zulks als maatschappelijk onaanvaardbaar
moet worden beschouwd. Dat waag ik echt te betwijfelen. Ik denk dat eerder
sprake is – zeker als je het afzet tegen de achter ons liggende tien
tot vijftien jaar – van een via CAO's afgesproken of afgedwongen geleidelijke
uitbreiding van kansen, mogelijkheden en rechten van werknemers. Ik hoef niet
te herhalen dat wij op dat gebied vrij aardig scoren. De overtuiging dat deeltijd
een goede zaak is wordt in toenemende mate gedragen door betrokkenen. Het
wordt ook zichtbaar gemaakt in de cijfers. Natuurlijk leidt dat tot een zekere
ongelijkheid. Dat geldt op meer terreinen. Sommigen lopen nu eenmaal harder
dan anderen. Maar om daar nu een argument van rechtsongelijkheid van te maken
en te zeggen dat de mensen die wat minder hard lopen, buiten een CAO vallen
of te maken hebben met het achterlopen van de CAO vind ik, eerlijk gezegd,
vrij zwaar aangezet. Ik vind dat het argument van de rechtsongelijkheid bij
dit onderwerp niet echt valide is.
 
 Voorzitter! Ik heb daarmee de drie belangrijkste argumenten van de heer
Rosenmöller gewogen. Hij heeft mijn fractie niet overtuigd om door aanvaarding
van dit wetsvoorstel twee belangrijke andere principes opzij te zetten of
te amenderen, te weten het principe van de contractvrijheid en het primaat
van sociale partners op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Dat is een
deel van de afweging die wij moeten maken. Vinden wij het als wetgever gerechtvaardigd
dat op die twee terreinen een inbreuk wordt gemaakt? Tot mijn spijt heeft
de heer Rosenmöller mij onvoldoende overtuigd. Mijn fractie zal derhalve
geen steun aan het wetsvoorstel geven. Dat geldt in ongeveer dezelfde mate
voor het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil nog even terugkomen op het recht van sociale partners om dingen
te regelen. Hier is sprake van een driekwart recht. Met andere woorden: sociale
partners behouden de volledige vrijheid hier naar eigen inzicht tot afspraken
te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het gaat om de vraag, waar het primaat wordt gelegd. Dat ligt nu bij sociale
partners en daar zou ik het willen laten liggen.
 
 Voorzitter! Ten slotte heb ik nog een technisch punt, waarbij ik mij tot
mevrouw Van Nieuwenhoven richt. Ik heb nog eens goed gekeken naar het amendement
op stuk nr. 15 bij het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller. Qua tekst
is het amendement analoog aan de discussie die wij hebben gehad bij de behandeling
van de Arbeidstijdenwet, te weten de positie en de zogenaamde bescherming
van de zondag. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt: het wetsvoorstel gaat ervan
uit dat een werknemer recht heeft op deeltijdarbeid. De werkgever kan dat
weigeren met een beroep op bedrijfsorganisatorische belangen. Akkoord, zegt
mevrouw Van Nieuwenhoven, maar ik wil een extra zekering aanbrengen, namelijk
dat de werkgever overeenstemming bereikt met de ondernemingsraad. Welke situatie
ontstaat als er geen overeenstemming wordt bereikt tussen werkgever en werknemer?
Ik kan mij twee situaties voorstellen waarover ik helderheid wil. 1. De werknemer
krijgt zijn zin. 2. De werkgever wordt niet gestuit bij zijn beroep op bedrijfsorganisatorische
belangen en krijgt dus zijn zin.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven zal begrijpen dat enige duidelijkheid moet worden
verstrekt over de manier waarop de wet op dit punt moet worden
gelezen. Wellicht – maar dit is geen motie van wantrouwen aan haar adres –
zou de minister om advies kunnen worden gevraagd. Dat mag bij initiatiefwetgeving
zoals hij weet. Hij zou er een juridisch oog op kunnen werpen of laten werpen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister en de heer Rosenmöller voor hun
uitvoerige beantwoording. Ik maak in het bijzonder een compliment aan de heer
Rosenmöller, voor wie het toch geen dagelijkse taak is zoiets te doen.
Ik zag vanochtend op de voorpagina van de Volkskrant dat zelfs in de column
dat compliment doorklonk.
 
 Anders dan een aantal collega's zoëven hier hebben betoogd, voorzitter,
is voor mij in het debat wel voldoende beargumenteerd waarom er reden is tot
wetgeving te komen met betrekking tot recht op deeltijdarbeid. Hetzelfde geldt
voor de gelijke behandeling, maar daarover is minder verschil van mening.
In de deeltijdfactor is in Nederland een sterke en gestage groei te zien.
Natuurlijk kunnen wij verwachten dat ook zonder wettelijk recht die groei
nog wel door zal gaan. Het is ook duidelijk dat wij wat dit betreft aan de
top staan in Europa.
 
 Daar staan een aantal zaken tegenover. Ik wijs op de ongelijke verdeling
tussen mannen en vrouwen als het gaat om deeltijd. Zo'n 7% of 8% van de mannen
werkt in deeltijd, als wij de studenten niet meerekenen. Dat staat in schril
contrast met het aantal vrouwen dat in deeltijd werkt. Daarbij gaat het om
meer dan 40% of zelfs 50%. Kennelijk liggen er vooral voor mannen nog drempels
om daadwerkelijk in deeltijd te gaan werken en daarmee te komen tot een gelijkere
verdeling van werk en zorgtaken.
 
 Ik wijs verder op het grote verschil is in dit opzicht tussen hoge en
lagere functies. Lagere functies kunnen gemakkelijker in deeltijd worden verricht.
Kennelijk wagen mensen in hogere functies zich er nog niet aan. Zij willen
nog carrière maken en komen dan de nodige belemmeringen tegen.
 
 Voorts wijs ik op het werkgelegenheidspotentieel. De heer Rosenmöller
is erop ingegaan. Ik heb vorige week al gezegd: die 110.000 behoeven wij niet
tot een absolute zaak te verheffen, maar duidelijk is dat er in het kader
van het realiseren van de bestaande deeltijdwensen absoluut nog een werkgelegenheidspotentieel
ligt dat wij niet kunnen missen. Of kan dit wel? Ik vraag dit ook aan de minister
als adviseur. Ik verzoek hem in te gaan op de werkgelegenheidsredenering.
 
 Ten slotte in dit kader wijs ik op de rechtsongelijkheid die zonder een
wettelijk recht bestaat. Wij hebben vorige week gezegd dat in, ik meen, 80%
van de CAO's iets is geregeld over deeltijd. Het CAO-terrein bestrijkt 75%
van de arbeidsmarkt. Dat wil zeggen dat voor 60% van de werknemers iets is
geregeld. Soms betreft het niet meer dan een studie naar studie naar deeltijdwerk.
Het werkelijke percentage ligt dus nog lager. Dat wil zeggen dat het complement
ervan tot 100% geen recht op deeltijdwerk kan doen gelden. Alles afwegende –
voor mij ligt de zaak vandaag nog net zo als vorige week – is er reden
om te komen tot een wettelijk recht op deeltijdarbeid.
 
 Voorzitter! Het amendement-Van Nieuwenhoven/Van Dijke op stuk nr. 18,
oorspronkelijk nr. 13, is vorige week en vandaag opnieuw uitvoerig in discussie
geweest. Op zichzelf waardeer ik de poging die er kennelijk achter zit, zoals
vorige week in interruptiedebatten bleek, om in deze Kamer te komen tot een
meerderheid voor een wetsvoorstel dat behoorlijk uitgekleed is en uitkomt
op een recht op deeltijdarbeid van 20% in plaats van 50%, en dat dan onder
het motto: iets is beter dan niets.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb bezwaar tegen deze formulering. De heer Van Dijke en ik hebben
de collega's gewezen op de toelichting op het amendement, inhoudende dat voor
ons de combinatie van arbeid en zorgtaken heel belangrijk is en dat daarvoor
niet meer dan een recht op 20% deeltijdarbeid nodig is. Dat wij daardoor meer
draagvlak kunnen krijgen, ook op de werkvloer, is dan mooi meegenomen, maar
de heer Bakker doet iets te gemakkelijk af aan wat wij beiden steeds ter toelichting
gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik bestrijd dat je werk en zorgtaken beter kunt combineren als het mogelijk
is om één dag minder te gaan werken. Dat zal in een aantal situaties
een zekere bijdrage leveren, maar in een aantal andere situaties willen mensen
werk en zorgtaken gewoon fifty/fifty verdelen. Welnu, daar gaat het wettelijk
recht over. Dat heeft de heer Rosenmöller voorgesteld. Dat streef ik
na. U zegt echter dat 20% genoeg is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb zelf vorige week ook steeds gezegd dat dit waar is als het om het
recht op deeltijd in het algemeen gaat. Wij hebben juist de nadruk gelegd
op de combineerbaarheid. In de toelichting staat volgens mij ook letterlijk
dat het niet nodig is om het recht voor meer dan 20% te geven als het vooral
om de combineerbaarheid van arbeid en zorgtaken gaat. Uw algemene redenering
klopt. Die zal ik zeker niet bestrijden. Ik vroeg alleen of u dat er ook bij
wilt vermelden als u het amendement om een bepaalde reden afwijst.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik vind het nodig om tot méér dan 20% te komen. Het gaat
mij juist om de combinatie van werk en zorgtaken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 In ons amendement staat toch niet dat mensen niet meer mogen vragen. Wij
zeggen alleen dat wij een bodem in het wettelijk recht aanbrengen die tot
20% gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 U legt een maximum in het wettelijk recht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wij zeggen dat 20% voldoende is om die combineerbaarheid van arbeid en
zorgtaken overeind te houden. Je kunt vervolgens met je werkgever onderhandelen
over 50% of 60%. Dat is een andere redenering.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik kan het wel herhalen. Ik ben het niet met u eens. Ik denk dat er situaties
zijn waarin beide partners ten volle de verantwoordelijkheid willen dragen
voor èn het werk èn de zorg voor de kinderen. Dat houdt dus
in dat beide partners voor de helft gaan werken. Dat komt veelvuldig voor
in het onderwijs. Partners die beiden in het onderwijs werken en een kind
hebben, kunnen besluiten om allebei voor de helft te gaan
werken. De vraag is of dat wettelijk mogelijk wordt gemaakt. Mijn antwoord
is "ja", uw antwoord is "nee". U hebt vorige week glashelder uiteengezet waarom
uw antwoord "nee" is. U zoekt naar een draagvlak in deze Kamer. Daarom doet
u er meer dan de helft vanaf om de heer van Dijke, en naar u hoopt ook nog
anderen, achter dit wetsvoorstel te krijgen. Dat zie ik dus niet gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U verdraait twee dingen. U geeft ten eerste geen antwoord op mijn vraag
of u ook nog naar de toelichting wilde kijken. Ik heb u niet gevraagd om te
zeggen dat het amendement alleen maar was bedoeld om een draagvlak te creëren.
Ik zei dat er wel degelijk een inhoudelijke redenering achter zat. Daar kom
ik niet mee verder, dus laat ik het hier maar bij.
 
 Wat u mij ten tweede in de mond legt, is dat de PvdA-fractie tegen een
wettelijk recht van 50% zou zijn. Dat is onjuist. Wij constateerden echter
al bij de schriftelijke behandeling dat behalve u en ik niemand de heer Rosenmöller
echt ondersteunde. Wij wisten al voordat wij deze behandeling begonnen dat
er waarschijnlijk geen draagvlak voor zou zijn. Dan lijkt het mij een legitieme
overweging om op z'n minst een recht van 20% te regelen om de combinatie van
arbeid en zorgtaken overeind te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 U vroeg mij ook naar de toelichting en de inhoudelijke redenering te kijken.
U zegt dat een wettelijk recht van 20% genoeg is voor de combinatie van werk
en zorgtaken. Daar ben ik het dus niet mee eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik zeg steeds dat het niet nodig is om meer dan 20% te regelen. U komt
iedere keer met een heel andere redengeving.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dan zeg ik het in uw woorden. Ik vind het wel nodig om meer dan 20% in
de wet neer te leggen. Wat dit meer is dan semantiek, ontgaat mij.
 
 Dan kom ik toe aan het tweede punt: het draagvlak. U hebt een brug gebouwd
met de heer Van Dijke. Dat is een imposante brug. U hebt het wetsvoorstel
meer dan gehalveerd. Dat doet u om de steun van de heer Van Dijke te krijgen
en u hoopt de heer Van der Vlies en de heer Van Middelkoop in zijn kielzog
mee te krijgen. Maar die doen dat dus niet. Dat hebben we vandaag hier gehoord.
Nu wil de PvdA er nog iets van redden. De heer Van Dijke vindt 20% mooi genoeg
en als mensen meer willen combineren van werk en zorg, dan kiezen ze maar.
De heer Hofstra is nog steeds niet voor het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven,
maar omdat hij het in ieder geval beter dan het wetsvoorstel vindt, steunt
hij het amendement en stemt daarna tegen de wet. Om allerlei redenen wordt
het amendement wellicht aangenomen – en daar zit ik mee in mijn maag –
waarna de wet wordt verworpen. Dan zijn we niets opgeschoten. Er is ontzettend
veel water bij de wijn gedaan die vervolgens niet opgedronken wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat is het verschil tussen het verwerpen van het wetsvoorstel via deze
route en het verwerpen daarvan in één keer?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik zie dan geen enkel nut voor het bouwen van de brug omdat die geen enkel
effect heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dit is toch gewoon ons werk? We begonnen verleden week met de behandeling
van een wetsvoorstel. Op grond van de schriftelijke behandeling kon je weten
hoe partijen hun stellingen betrokken. Met de heer Van Dijke heb ik geprobeerd
een voorstel vast te leggen in verband met die 20%. U probeert nu een merkwaardig
spel te spelen. Verleden week heb ik gezegd dat wij geen problemen hebben
met het initiatiefwetsvoorstel van de heer Rosenmöller. In de schriftelijke
behandeling hebben wij dit ook een- en andermaal duidelijk gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dan gaat u daar toch voor?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Kijk, u hanteert de nederlaagstrategie en ik niet. Verleden week heb ik
u al gezegd dat ik pragmatisch ben. Ik probeer dus iets te bereiken. U bent
van de nederlaagstrategie. Als er maar gezegd wordt wat u vindt, dan mag het
voorstel duizend keer verworpen worden, maar dan hebt u uw gelijk binnen.
Ik heb liever een wat breder draagvlak en een goede manier voor mensen om
een combinatie te maken met arbeid en zorgtaken. Dat vind ik inhoudelijk van
meer belang dan wanneer je van je eigen partij het grootste gelijk van de
wereld krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Als uw strategie zou werken, zou ik het met u eens zijn. Ik moet echter
constateren – en verleden week konden we dat al aan ons water voelen –
dat uw strategie niet werkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat was mij verleden week niet duidelijk. Ik ben dan naïever dan
u. Wij hebben geprobeerd om een pragmatische oplossing te zoeken. Na vier
dagen concludeert u – omdat u voor mij spreekt – nu dat de strategie
niet werkt. Ik geef u dat dan graag toe.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 U moet niet zeggen dat ik dit nu pas zeg. Verleden week heb ik u al aangesproken
op de merkwaardige combinatie die u maakt. Ik heb gewezen op de achtergronden
van waaruit het wetsvoorstel en het amendement zijn ingediend. Elke merkwaardige
combinatie vind ik legitiem, maar dan moet die wel nut hebben. En ik constateer
dat die geen nut heeft. Dat was verleden week ook al te zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wat is er merkwaardig aan de combinatie van twee kamerleden van twee verschillende
partijen met dezelfde mening die samen een amendement indienen? Als we dat
ineens merkwaardig moeten vinden, weet ik helemaal niet meer wat we hier aan
het doen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 U had zich beter kunnen verstaan met een paar anderen – en ik bedoel
daar niet mijzelf mee – om te bekijken of dat amendement van u een meerderheid
voor de wet verzekerde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nu is het me duidelijk!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik zit dus met dat amendement in mijn maag. Ik voel er helemaal niets
voor. Met mevrouw Van Nieuwenhoven vraag ik me af hoe we dit wetsvoorstel
door de Kamer krijgen. Ik constateer dat die mogelijkheid er niet is. Overigens, verleden week was die er evenmin. We moeten dus wellicht
accepteren dat het er niet in zit, al vind ik de optie van de heer Rosenmöller
rondom de 30% en de basis van 20 uur verstandig. Met deze optie, als alternatief
voor het wetsvoorstel, is te leven als het wettelijke recht van 50% niet haalbaar
is. Helaas moet ik constateren dat de collega's het wetsvoorstel op deze manier
niet willen.
 
 Het gewijzigde amendement van mij op stuk nr. 19 gaat over de ondernemingsraad.
Het interruptiedebatje van zoëven zal ik niet overdoen. Wij hebben gesproken
over de vraag op welke manier je driekwart dwingend van de wet kunt afwijken.
Dat is mogelijk bij CAO. Ik heb verleden week betoogd dat je ervan uit kunt
gaan dat het op zichzelf een individueel wettelijk recht moet zijn. Daar ben
ik ook voorstander van. Maar in onze arbeidsverhoudingen is het nu eenmaal
de CAO en een primaat van de CAO. Mede met het oog op de aanbeveling van de
Stichting van de arbeid van drie jaar geleden ligt het voor de hand dat in
de CAO daarvan driekwart dwingend mag worden afgeweken.
 
 Maar juist als het gaat om het beoordelen van de deeltijdsituatie in een
bepaald bedrijf is mijns inziens aan de orde dat de ondernemingsraad ook de
mogelijkheid krijgt om op dat punt zaken te doen met de ondernemer en andersom.
Er is een groot deel waar de CAO niet reikt. Dat is 25% van de arbeidsmarkt.
In wezen is dat ook dat deel van de CAO's waarin nog niets over deeltijd is
opgenomen. Mij is verweten dat ik heb gezegd: als je het op deze manier regelt,
is een neveneffect, dat wellicht minder de neiging bestaat om in de CAO het
wettelijk recht op deeltijd ongedaan te maken. Ik handhaaf het wel, maar ik
zie het nadrukkelijk als neveneffect.
 
 Het hoofdpunt is dat waar er voor de CAO in dezen een rol is, het reëel
en redelijk is dat er voor de ondernemingsraad een rol is. De ondernemingsraad
staat namelijk veel dichter bij de praktijk. Ook kan de ondernemingsraad in
het desbetreffende bedrijf beoordelen of er al dan niet deugdelijk met deeltijd
wordt omgegaan. Vandaar mijn amendement. Het argument is aangevoerd dat dit
wellicht de neiging verkleint om voor een hele bedrijfstak tot buitenwerkingstelling
of vermindering van het wettelijk recht over te gaan. Dit effect mag je wellicht
verwachten, maar ik herhaal dat dit een neveneffect is.
 
 Ik heb op stuk nr. 10 een wijzigingsvoorstel ingediend op het wetsvoorstel
van de minister inzake de gelijke behandeling. Mijn amendement gaat over de
verbreding van de werkingssfeer. Ik heb gehoord dat de heer Ten Hoopen zijn
fractie hierover positief zal adviseren. Daarvoor spreek ik mijn dank uit.
Verleden week heb ik al aangegeven waarom dit amendement nuttig is. Dit heeft
inhoudelijke redenen. Zo kan de gelijke behandeling daardoor effectiever worden.
Bovendien kan het aantal rechtszaken beperkt worden zowel bij de commissie
als bij de rechter. In mijn gewijzigde amendement heb ik mij aangesloten bij
de suggesties die de minister en via hem zijn ambtenaren hebben gedaan. Als
ik het goed heb begrepen, is die nieuwe formulering vooral om wetssystematische
redenen van belang. Als dit in het Burgerlijk Wetboek of in het ambtenarenrecht
wordt geregeld, bereik je niet de gewenste verbreding van de werkingssfeer.
 
 Naar aanleiding van het antwoord van de minister heb ik nog een vraag.
Daarbij ging het over de mogelijkheden van de Commissie gelijke behandeling
voor het inroepen van onder andere deskundigheid. Ik citeer de minister uit
het uitgewerkte stenogram. De reden waarom de bepalingen 18 t/m 21 niet expliciet
zijn genoemd in het wetsvoorstel, is dat in het wetsvoorstel alleen die bepalingen
expliciet worden genoemd die competentie en reikwijdte van de taak van de
commissie aangeven; daarmee kan worden volstaan. De minister vervolgt: als
die competentie en reikwijdte op grond van het onderhavige wetsvoorstel zijn
uitgebreid, gelden vervolgens alle bepalingen in hoofdstuk 2 van de AWGB die
het functioneren van de commissie aangaan; de uitoefening van haar taak, haar
bevoegdheden en haar werkwijze. Dat geldt voor alle kwesties die de commissie
worden voorgelegd, dus ook kwesties die betrekking hebben op het onderhavige
wetsvoorstel, aldus de minister.
 
 Ik neem ogenblikkelijk aan dat het aan mij ligt, maar ik snap die redenering
niet. Het lijkt mij voor de praktijk goed, als de minister nog eens uiteenzet
wat dit precies betekent. Ik neem op voorhand aan dat de wetsjuristen van
de minister hem de goede antwoorden hebben ingefluisterd. Ik herhaal dat ik
niet snap waarom dit niet bij dit wetsvoorstel kan of moet worden betrokken.
Wellicht kan de minister dit in tweede termijn verhelderen.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de minister en vooral collega
Rosenmöller hartelijk danken voor de reacties en de opmerkingen naar
aanleiding van de vragen van de VVD-fractie.
 
 Ik wil eerst kort ingaan op dat wat de minister verdedigt. Dat is de wijziging
van het Burgerlijk Wetboek, waarbij geregeld wordt dat er door werkgevers
geen onderscheid mag worden gemaakt tussen werknemers alleen op grond van
de arbeidsduur. De VVD-fractie is voorstander – ik heb dat een- en andermaal
uitgelegd in eerste termijn – van meer deeltijd, vooral ook als onderdeel
maar misschien ook wel als oorzaak en hopelijk ook als gevolg van een verdergaande
economische ontwikkeling. Ik wil nogmaals zeggen dat wij dit een principiële
en ook eenvoudige en heldere regelgeving vinden. Positieve discriminatie moeten
wij natuurlijk ook voorkomen. Dat betekent dat deeltijders niet nadelig mogen
worden behandeld ten opzichte van voltijders, maar dat geldt natuurlijk ook
omgekeerd.
 
 Heel belangrijk is natuurlijk het onderdeel van deze regeling waarbij
er wel verschil mag worden gemaakt als dat objectief te rechtvaardigen valt.
Juist daarover hebben wij in eerste termijn een aantal interessante punten
kunnen bediscussiëren. Onze conclusie op dat punt is dat toch in het
algemeen, in de meeste gevallen, het zo zal zijn dat extra financiële
vergoedingen – ik denk aan pensioen, aan verlof en aan uren die worden
gewerkt en de beloning daarvoor – naar rato zullen zijn. Dat kan het
aantal gewerkte uren zijn, dat kan het aantal werkdagen zijn. Ik geef de minister
wel toe dat er ook een aantal gevallen kunnen zijn, waarin het redelijk en
billijk is dat het om dezelfde verstrekkingen gaat, onafhankelijk van de arbeidsduur.
 
 De VVD-fractie hecht er wel aan om te benadrukken dat het zo moet zijn
dat de extra overwerktoeslag, dus een extra beloning voor overwerk,
pas rechtens af te dwingen zou moeten zijn na verstrijking van de voltijd,
ook al laat dit natuurlijk onverlet dat er situaties kunnen zijn, op basis
van vrijwilligheid, waarin werkgevers ervoor kiezen om dat anders te doen.
Maar rechtens ligt die grens toch bij verstrijking van de voltijd. Dat om
ook te voorkomen dat deeltijders worden bevoordeeld ten opzichte van voltijders.
De minister gaf daar ook een paar voorbeelden van.
 
 Wat de rechtsgang betreft, wil ik herhalen dat de VVD-fractie er de voorkeur
aan geeft om heldere en korte procedures via de rechter te volgen, die dan
vervolgens ook een bindende uitspraak doet. Wij kunnen ons wel voorstellen
dat de genoemde commissie, die overigens niet bindende uitspraken doet, een
zekere bijdrage kan leveren in bepaalde principiële gevallen om tot een
zekere normaanscherping te komen, maar wij zouden dit toch bij voorkeur bij
de rechter willen leggen. Daarbij is wel gevraagd of je dan niet een zeer
grote toeloop krijgt op de rechter. Daarvan zou ik willen zeggen dat het wel
meevalt, zeker als wij het initiatiefwetsvoorstel van collega Rosenmöller
niet aannemen. En dat is, zoals u weet, de inzet van de VVD-fractie.
 
 Ik begin op het punt van het initiatiefwetsvoorstel, waarbij het dus gaat
om een wettelijk recht, nog even met het citaat uit stuk 24498, nr. 5, pagina
2, waarin de minister schrijft: "Daarin heeft het kabinet binnen de brede
afweging van het zoeken van de balans tussen flexibilisering en zekerheid
te kennen gegeven een wettelijk recht tot eenzijdige verandering van de arbeidsduur
als een grote ingreep in de contractvrijheid van werkgever en werknemer te
zien. Gelet op de gestage ontwikkeling rond deeltijdarbeid is daar op dit
moment volgens het kabinet ook geen concrete aanleiding toe." Ik citeer ook
graag uit het regeerakkoord (pagina 7): "Het stimuleren van meer flexibiliteit
en variatie in de arbeidspatronen gedurende de gehele levensfase is evenzeer
een verantwoordelijkheid van sociale partners als van de overheid. Het kabinet
neemt zich voor om in samenspraak met sociale partners te bezien op welke
wijze deze ontwikkeling bevorderd kan worden."
 
 Aan de hand van deze citaten wil ik zegen dat wij vinden dat de minister
consequent handelt, ook gelet op hetgeen hij heeft gezegd op deze punten.
Het moet ons echter wel van het hart – en ik richt mij tot onze coalitiegenoten,
dus zowel mevrouw Van Nieuwenhoven als de heer Bakker – dat zij zich
deze passage uit het regeerakkoord òf niet meer kunnen herinneren òf
daar blijkbaar afstand van nemen. Wij in de VVD-fractie dachten dat het een
goede gewoonte was, als je samen afspraken maakt en je wilt ze onderweg veranderen,
dat je dit in overleg doet. Misschien kan ik daar straks een reactie van genoemde
collega's op krijgen.
 
 De VVD-fractie, voorzitter, is tegen het initiatiefwetsvoorstel van de
heer Rosenmöller, en wij hebben daar drie hoofdargumenten voor, die ik
kort nog even wil noemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Misschien mag ik bij interruptie eerst even het volgende opmerken.
Ik moest het aan een collega vragen, omdat ik hier – terwijl ik meestal
een goed geheugen heb – even in verwarring was. De heer Hofstra doet
nu namelijk net alsof er in het regeerakkoord iets over een wettelijk recht
op al dan niet deeltijd staat. Zou hij mij kunnen aanwijzen waar dat staat?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik heb het net allemaal voorgelezen en ik houd al niet van voorlezen,
zoals u weet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat weet ik wel, maar dat ging over flexibilisering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vliegenthart (PvdA):
 
 Een klein verschil!
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ja, maar dat is wel wat ver gezocht. Wij hebben het toch over dit soort
van dingen? Daar gaat het nu toch over!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Aha! Nu, dat is heel prettig te horen, want dat is wat ik hier vorige
week al begonnen ben te zeggen, namelijk dat ik u straks nog wel eens wilde
horen, als het om de flexibiliseringsinvulling gaat, omdat ik zeker wist dat
u dan vast een werkgeversbelang zou weten te vinden om individuele contracten
open te mogen breken als er een goed flexibel contract voor terug kan komen.
En nu zegt u steeds: nee, dat mag niet, want het is een inbreuk op een contract
dat een werknemer met een werkgever gesloten heeft...
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Nee, u spreekt mij nu aan als werkgever. U weet toevallig wel dat ik ondernemer
ben, maar ik sta hier het standpunt van de VVD-fractie te verkondigen. Wij
zijn geen werkgeversclub. Het is niet zo dat wij altijd alleen maar letten
op..., want dat suggereerde u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U hoopt toch niet dat ik u ga tegenspreken?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Nog even wat betreft het regeerakkoord, want ik voel mij daar
natuurlijk ook zeer op aangesproken. Ik wil het volgende in herinnering roepen
als het gaat om flexibilisering, samenspraak van sociale partners, enz. Dat
is allemaal prima. Alleen, daarbij is het nooit om deeltijd gegaan. Bovendien
wil ik erop wijzen dat dit wetsvoorstel al was ingediend voordat het regeerakkoord
überhaupt in beeld was en zelfs ook vóór de vorige verkiezingen.
Zelfs hadden partijen in deze zaal al een aantal posities ingenomen ten aanzien
van dat wetsvoorstel. Er is in de hele periode van het regeerakkoord op geen
enkel moment over het deeltijdwetsvoorstel en over het terugnemen van die
posities gesproken. Dat punt, namelijk dat het door het regeerakkoord heen
loopt, kan de heer Hofstra echt niet boven tafel houden. Nu, op dit punt van
het debat, ben ik het weer helemaal met mevrouw Van Nieuwenhoven eens.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Zoals altijd, voorzitter, heb ik het weer eens vriendelijk verwoord, maar
eigenlijk zeggen mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker nu: er had een
sterretje bij moeten staan, een voetnootje, aangevende: het geldt niet voor...
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Er zijn toch tal van zaken die in het regeerakkoord niet expliciet en
ook niet impliciet geregeld zijn? Ik zeg dat daar dit wetsvoorstel toe behoort.
Ik vind het een beetje raar om nu in de tweede termijn van de beraadslaging
over dit wetsvoorstel ineens van u te horen, dat de wet tegen het regeerakkoord
in gaat en dat wij het zo niet hadden afgesproken. Als u dat
tegen mij zegt en u hebt gelijk, dan voel ik mij ook meteen aangesproken.
Want wat is ook alweer de uitdrukking van uw fractievoorzitter: een man een
man, een woord een woord, of: ik sta voor mijn handtekening? Dat geldt voor
ons allemaal. Alleen, dit wetsvoorstel staat los van letter en geest van het
regeerakkoord. Bovendien was het al ingediend en becommentarieerd –
door sommigen in heftige zin, waaronder mijn fractie – voordat er überhaupt
verkiezingen waren, laat staan dat er al een regeerakkoord was.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Wellicht ter afsluiting, voorzitter, zou ik op dit punt het volgende willen
opmerken. In deze teksten – het gaat over dit soort dingen; daar blijf
ik bij – staat: samenspraak en bevorderen. En als je het hebt over een
wettelijk recht, kun je niet zeggen: dit is een bevorderingsmaatregel; want
het is een dwangmaatregel. Dit is een recht en dat gaat veel verder dan een
stimulans. Wij hebben er behoefte aan om deze relatie even te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik noteer het synoniem voor een recht dat de heer Hofstra hier heeft uitgevonden:
een recht van een werknemer staat gelijk aan een dwangmaatregel. Dat is wat
hij hier zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Nee, dan druk ik mij misschien onzorgvuldig uit, maar u begrijpt wat ik
bedoel: als je één partij een recht geeft, dan heeft de andere
partij daar eenzijdig – ik kom daar nog op – hinder van. Je kunt
het in elk geval niet in relatie brengen met samenspraak en overleg en bevordering.
Het is een veel hardere vorm.
 
 De VVD-fractie, voorzitter, is tegen het initiatiefwetsvoorstel. De eerste
belangrijke overweging is dat het overbodig is. Part-time of deeltijdarbeid
loopt als een trein; het is een trend en we staan zelfs vooraan in Europees
verband. In veel CAO's is daarover al duidelijk iets geregeld: ik dacht dat
het gold voor ongeveer 60% van de werknemers. Wij komen zeer binnenkort hopelijk
ook te spreken over de flexibilisering, zoals ik dit net al even noemde, aan
de hand ook van passages uit het regeerakkoord. Ik denk dat wij ook dan er
uitgebreid op terug zullen kunnen komen.
 
 Het tweede argument van de VVD-fractie is dat er in de praktijk in het
algemeen – collega's hebben het zoëven ook al gezegd – in
goed overleg heel vaak tot oplossingen wordt gekomen. Wat is nu het vreemde
van dit initiatiefwetsvoorstel? Voor die gevallen waarin er echt problemen
ontstaan, wordt een recht verstrekt. Natuurlijk heeft collega Rosenmöller
een clausule voor de bedrijfsomstandigheden. Ik kan dit echter niet anders
zien dan dat wij op deze manier problemen organiseren. Ook organiseren wij
hiermee de polarisatie. Het trof mij dat collega Rosenmöller zei: het
is eigenlijk zeer wenselijk dat mensen drie of vier dagen per week kunnen
gaan werken. Als je vijf dagen werkt, zou je bijvoorbeeld de werkweek met
twee dagen moeten kunnen verminderen. De 30%-redenering is: anderhalf is het
recht en die andere halve dag komt er in overleg nog wel bij. Ik meen dat
mevrouw Van Nieuwenhoven deze redenering ook volgde. Ik voorspel dat, als
dit recht wordt ingevoerd, voor veel werkgevers die lust zal vergaan. In de
praktijk zou het weleens zo kunnen zijn dat het eerder mogelijk is voor die
twee dagen per week korter werken een regeling te vinden dan dat die halve
dag wordt toegevoegd aan de anderhalve dag waarop men wettelijk recht heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Misschien verbaast het u als ik zeg dat u hierin wel gelijk kunt hebben.
Maar waarom doet u zo heftig? Als de geschetste ontwikkeling zich voordoet,
welnu dan doet die zich voor, maar waarom gaat het hier? Hier gaat het om
die situaties waarin zoiets niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 En als het gewenste niet kan, geldt de clausule van het wetsvoorstel van
zwaarwegende omstandigheden. Op deze manier maken wij dus voor niets een wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Waarom bent u er dan zo op tegen? U laat zich nu ook zo heftig uit.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik zal mijn toon wat matigen, voorzitter. Wij hebben dus geen behoefte
aan wetten die overbodig zijn of niet noodzakelijk zijn.
 
 Dan kom ik toe aan mijn derde, laatste en voor ons ook het meest principiële
argument. Ik heb er een- en andermaal op gewezen dat zich hier het probleem
van het hellende vlak voordoet. Wij breken in in bestaande contracten. Aan
een van de twee partijen wordt een recht verleend. Daar wordt wel tegengeworpen:
de werkgevers hebben het zoveel beter en zij zijn zoveel machtiger dan werknemers.
Maar ik meen dat bij de CAO-onderhandelingen beide partijen per definitie
even sterk zijn. Daarnaast geldt het volgende, en daarop heb ik ook al eerder
gewezen. Als die werkgever zo'n sterke positie heeft, hoe is het dan mogelijk
dat wij wat deeltijdarbeid betreft koploper zijn? Hierbij gaat het voor de
VVD om een zeer principieel punt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Met andere woorden: u bent roomser dan de paus. Ook uit de cijfers blijkt
dat de werkgevers bereid zijn om met de geschetste stroming mee te gaan, maar
de VVD zegt: deze ontwikkeling willen wij blokkeren en het recht waarom het
hier gaat, niet toekennen. Die opvatting is toch zeer conservatief, vergeleken
ook met wat de werkgevers in de praktijk teweegbrengen.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Nee, dat ben ik niet met u eens. Wij voeren deze discussie overigens te
vroeg. Naar wij mogen hopen, zullen deze dingen straks in het kader van de
flexibilisering evenwichtiger worden besproken. Eerder heb ik al gezegd: als
het recht dat men nu wil toekennen aan werknemers op dezelfde manier voor
werkgevers zou gelden – ik weet wel dat dit in dit geval technisch helemaal
niet kan – de situatie voor ons principieel gemakkelijker te hanteren
zou zijn. Wij willen toch al terughoudendheid betrachten als het gaat om het
regelen door de overheid, maar nu gaat die overheid voor één
partij iets regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U zegt dat wij deze discussie te vroeg voeren, maar u zei zelf al dat
60% van de werkgevers de geschetste ontwikkeling steunen. Wanneer komen wij
met dit voorstel niet te vroeg? Als 100% van de werkgevers zich aan deze ontwikkeling
gecommiteerd hebben? Moeten wij pas dan dit wettelijk recht invoeren?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Onze stelling is dat in bijna 100% van de gevallen, dus ook bij de bedrijven
waarvoor geen CAO's gelden, in goed overleg ook al datgene tot stand kan komen
waarom het hier gaat. In die gevallen waarin dat misschien niet kan –
meestal komt dat doordat de motivering van de werkgever juist is – wordt
in het wetsvoorstel de mogelijkheid ook ongedaan gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dus de werkgever heeft altijd gelijk als het niet kan. En de werknemer
heeft ongelijk als het gevraagde niet kan. Dat is uw principe.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik vind dat u mij nu niet juist citeert. En: als er onenigheid is, is
er de rechter en die spreekt dan recht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik heb de indruk dat collega Hofstra iets minder moeite heeft
met een wettelijk recht op huurverhoging dan met een wettelijk recht op deeltijd.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik vind niet dat u een juiste relatie legt tussen de verschillende delen
van mijn portefeuille. Zoals u weet, zijn wij niet voor een wettelijk recht
op huurverhoging.
 
 Voorzitter! Ik zal vervolgens niet alle amendementen behandelen, maar
het amendement op stuk nr. 13 is toch wel zeer cruciaal in het geheel. Bij
interruptie is er al veel over gezegd. Ik kan het niet anders zien dan dat
er nu een koehandel is ontstaan. Collega Bakker is ten aanzien van het gestelde
zeer principieel. Hij stelt voor: 50%. Dan kun je de verschillende dingen
goed doen. Collega Rosenmöller wil wel naar 30% gaan, maar mijnheer Van
Dijke zegt weer: 20% en niet meer. De heer Rabbae vraagt vervolgens waarom
over zo'n praktisch puntje zo principieel wordt gedaan. Nou goed, wij zien
wel waar het allemaal op uitkomt. Wij zullen ons standpunt nog bepalen.
 
 Bij de motivatie van dit amendement heeft collega Van Nieuwenhoven in
eerste instantie ook heel andere dingen genoemd. Behalve op het combineren
van zorg en arbeid, heeft zij gewezen op de herverdeling van arbeid, op het
invoeren van de vierdaagse werkweek en op arbeidstijdverkorting. Dat gaat
niet altijd om dingen waar zorgtaken bij aan de orde zijn. Het kan ook voor
alleenstaanden gelden. De toelichting bij het amendement was heel kort. Wellicht
was een uitgebreide toelichting weliswaar op haar plaats geweest, maar waren
de indieners het er niet helemaal over eens. Ik vraag de heer Van Dijke of
hij het eens is met de drie andere argumenten van mevrouw Van Nieuwenhoven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nu wordt de discussie toch wel wat merkwaardig. In het debat hebben wij
uitvoerig gesproken over de motieven achter het amendement, die wel eens heel
ver uit elkaar zouden kunnen lopen, hoewel er ook motieven zijn die ons beiden
aanspreken. Je kunt dan toch desalniettemin op dezelfde uitkomst uitkomen?
In mijn bijdrage heb ik omstandig aangegeven wat mij ertoe bracht om de ruimte
te bieden voor een zeker wettelijk recht op deeltijd. Ik ben geen voorstander
van een wet op invoering van een vierdaagse werkweek. Als mensen dat er in
onderling overleg van maken, moeten zij dat zelf weten. Wij moeten het niet
bij wet willen regelen. Indien een zorgtaak het vordert dat iemand elke morgen
een uur of anderhalf uur later begint, en men kan daarover overeenstemming
bereiken, dan is dat prima. Ik heb mijn motieven gegeven. Een ander kan andere
motieven hebben. Je kunt verschillende afwegingen maken en toch tot hetzelfde
amendement komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik neem aan dat de heer Hofstra mijn eerste termijn goed gelezen heeft.
Het zou hem moeten zijn opgevallen dat ik vier argumenten heb gegeven voor
het werken in deeltijd in het algemeen. Op dit punt heb ik mij kunnen aansluiten
bij de heer Van Dijke.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Akkoord. Mijn veronderstelling is dus juist, dat de overwegingen om tot
die 20% te komen, hier en daar wat verschillen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wij hebben ons op die 20% gevonden als het gaat om de combinatie van zorg
en arbeid. De andere argumenten gelden ook voor de 50%.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dat begrijp ik, maar ik zeg er wel bij dat die 20% natuurlijk nogal pikant
is, omdat je daarmee van vijf naar vier dagen gaat. Als ik naar de CAO-onderhandelingen
bij Philips kijk, weet ik dat dat nogal gevoelig ligt. Ik wijs erop dat die
relatie gelegd kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U verwijt mij soms dingen die ik wel prettig vind. Misschien is het niet
zo gek om nu maar gewoon te bekennen dat ik het erg met de vakbonden eens
ben als het om die 36 uur bij Philips gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dan hebben wij het punt waar het om gaat. Wij hechten eraan om CAO's te
laten ontstaan door werkgevers en werknemers. Wij denken dat de overheid daar
een gepaste afstand toe moet houden.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft eerder een paar dingen gezegd die ik even
wil memoreren. Zo heeft zij gewezen op verdeeldheid in de PvdA over de vraag
of het allemaal op deze manier moet. Bij een grote partij is dat natuurlijk
ook wel begrijpelijk. Er is gewezen op de relatie met de vakbond. De vakbond
is niet mordicus tegen, maar vraagt er ook niet om. Heeft de PvdA daar geen
vertrouwen in?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mijn statements worden soms niet goed begrepen. Ik heb erop gewezen dat
in ons verkiezingsprogramma gesproken wordt van een recht op deeltijd. Daar
is veel exegese op gevolgd. Ik heb de minister vriendelijk aangekeken en gezegd
dat er ook binnen de PvdA mensen zijn die het verschillend uitleggen. Dat
sloeg uitdrukkelijk op het feit dat wij in het regeerakkoord niet gepleit
hebben voor een wettelijk recht op deeltijd.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Als we toch bij het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid zijn
aanbeland... Daarin stond, zo constateerde ik onlangs, dat voor het overheidspersoneel
bij nieuwe vacatures alleen nog ruime deeltijdbanen mogelijk zouden moeten
zijn. Dat had misschien deels met ideële motieven te maken, maar u bespaarde
er zo'n 400 mln. mee. Dat is uw goed recht, maar voor ons is het een heel
principiële zaak dat dit principe niet aan de markt kan worden
opgelegd, en dat is nu precies wat u wel wilt.
 
 Een punt dat is achterhaald door de laatste nota van wijziging van collega
Rosenmöller houdt in dat, als iemand dat recht benut, de nu geldende
Arbeidstijdenwet van toepassing is als het gaat om de totstandkoming van het
rooster.
 
 De VVD-fractie blijft zich erover verbazen dat zo'n groot deel van de
Kamer, ongeveer de helft, zo gemakkelijk over deze principiële dingen
heen stapt en tot deze wettelijke regeling zou willen komen. Het stelt ons
toch wel wat teleur dat onze coalitiepartners daarin een heel groot aandeel
hebben. Ik heb al eerder gezegd dat wij het werken in deeltijd prima vinden,
omdat dat allemaal heel goed verloopt. Daarom is dat wettelijk recht overbodig.
 
 De flexibiliseringsdiscussie komt er nog aan, waarbij wij uitgebreid op
dit soort zaken terug zullen komen. Wij hopen dat de belangen van alle partijen
daarbij wat evenwichtiger kunnen worden gediend. Verder hopen wij vooral dat
daarmee de economie verder de goede kant op zal gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister en de heer Rosenmöller voor de wijze
waarop zij antwoord hebben gegeven op de vragen die ik had gesteld in eerste
termijn. Hoewel de minister gewend is aan het verdedigen van wetten, is het
goed om te zien dat hij dat in ieder geval zeer sympathiek heeft gedaan. Dit
werk behoort niet tot de dagelijkse taken van collega Rosenmöller; vandaar
mijn extra waardering voor de manier waarop hij hier openlijk, flexibel en
zeer bekwaam heeft geopereerd.
 
 Ik heb collega Rosenmöller in eerste termijn gevraagd of hij van
mening was dat het uitsluiten van het CAO-gebied voor dit wetsvoorstel een
wijze stipulatie is. Ik heb begrepen dat dit element onder andere geldt om
aan te sluiten bij de traditie als het gaat om de arbeidsverhoudingen en de
sociale partners. Daarmee zou het draagvlak onder dit wetsvoorstel inderdaad
verbreed worden. Hoewel ik graag had gehad dat dit initiatiefwetsvoorstel
voor het CAO-gebied zou gelden, dus voor alle werknemers, ben ik inmiddels
overtuigd door de redenering van de heer Rosenmöller in dezen.
 
 Ik ben blij dat de minister bereid is een oplossing te vinden voor de
arbeidsrelaties waarvan het karakter onduidelijk is. In die zin heeft hij
mijn amendement in dezen aangenomen, met de kanttekening dat het eigenlijk
verbeterd zou moeten worden. Welnu, in overleg met zijn ambtenaren heb ik
dat amendement opnieuw ingediend.
 
 Ik heb problemen met wat in het wetsvoorstel van de minister wordt voorgesteld
over het toekennen van een overwerktoeslag aan deeltijders. De minister heeft
bij zijn beantwoording van mijn vragen daarover de uitspraak van het Europese
Hof in beperkende zin geamendeerd. Toch ben ik niet helemaal overtuigd van
zijn redenering in dezen, vooral niet omdat hij zegt dat er aan de ene kant
omstandigheden zijn waaronder het logisch is dat een werkgever overgaat tot
het toekennen van een overwerktoeslag, terwijl er aan de andere kant omstandigheden
zijn waaronder het eigenlijk niet logisch is die toeslag toe te kennen aan
deeltijders. Voorzitter! Een wet moet eenduidig zijn. Wij moeten juristen
geen overwerk verschaffen. Ik vraag de minister of hij wil aangeven in welke
gevallen de overwerktoeslag logisch kan worden toegekend en in welke gevallen
niet. Kan hij daarbij aangeven op welke wijze zijn opvatting zal worden vertaald
in een circulaire of een richtlijn?
 
 Voorzitter! Politiek is vaak een kwestie van perceptie. Bij dit debat
doet zich een merkwaardig fenomeen voor. De meeste fracties willen het mogelijk
maken dat de zorg voor kinderen door beide ouders gedeeld wordt. De meeste
fracties willen ook graag dat er zo snel mogelijk met de werkloosheid wordt
afgerekend, waarmee honderdduizenden te kampen hebben. Een redelijk aantal
fracties vindt de emancipatie van de vrouw en van de man belangrijke politieke
doelstellingen. Deze globale standpuntbepalingen zijn ook uit de verkiezingsprogramma's
te destilleren. Er zou dan een duidelijke meerderheid moeten zijn voor dit
wetsvoorstel, dat toch zeker niet revolutionair is.
 
 De heer Ten Hoopen loopt te hoop tegen dit wetsvoorstel. Ik kan hem geruststellen:
in Nederland zal er nooit een revolutie komen. De Franse filosoof Descartes
heeft al in de 17de eeuw gezegd: als er ooit chaos komt in de wereld, ga ik
naar Nederland, want daar gebeurt nooit iets. Dit wetsvoorstel is een stapje
vooruit op de drie gebieden die ik zojuist heb genoemd. Het is treurig om
dan te moeten constateren dat wij allemaal zo creatief zijn in het zoeken
naar argumenten, half-argumenten en quasi-argumenten om deze stap vooruit
enigszins te blokkeren. Ik heb het dan vooral over de fracties van VVD en
CDA. Ik betreur dat ten zeerste. De bestrijding van de werkloosheid en de
verdeling tussen zorg en arbeid wegen kennelijk niet zo zwaar als het op de
praktijk aankomt.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik denk niet dat wij van mening verschillen over het belang
van de bestrijding van de werkloosheid. Ik vraag mij alleen af hoe de heer
Rabbae de samenleving ziet. Het zelforganiserend vermogen van de samenleving
blijft in zijn visie volstrekt buiten beeld. Hij gaat uit van individuele
rechten. Wat is er mis mee om het aan de betrokkenen zelf over te laten?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als uw redenering volledig zou gelden, zou de fractie van de VVD dit wetsvoorstel
steunen. Dit zal echter niet het geval zijn. De Nederlandse samenleving is
gebaseerd op consensus. Dat werkt door in alle maatschappelijke en culturele
geledingen. Wanneer dit wetsvoorstel wet zou worden, zagen de arbeidsverhoudingen
morgen er niet volledig anders uit dan wij verwachtten. Het is een stap in
de goede richting, ingebed in het consensusmodel van de Nederlandse samenleving
die gelukkig voor veel stabiliteit zorgt in dit land. Gelukkig weerhoudt het
ons ervan over te lopen naar het Amerikaanse model. Wij hangen het Amerikaanse
model zeker niet aan.
 
 Mijnheer Ten Hoopen kan als burger en als kamerlid niet ontkennen dat
de saamhorigheid tussen de mensen onderling mede gebaseerd is op rechten en
plichten. Er is geen collectief recht. De Grondwet, het Burgerlijk Wetboek
alsook het strafrecht zijn gebaseerd op de rechten en plichten van burgers.
Maatschappelijke organisaties, politieke partijen, culturele organisaties
moeten zorgen voor een collectieve koers in de hoop dat de Nederlandse samenleving
goed aankomt.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Waarom kiest u dan niet voor voorwaardenscheppende wetgeving? Daarmee
begon de heer Rosenmöller. U doet dat niet. De minister heeft een wetsvoorstel
ingediend waarin het om voorwaardenscheppend beleid gaat. Daarin krijgt hetgeen
u nu zegt, vorm. Als u spreekt over rechten en plichten van burgers, heeft
u het over rechten en plichten voor alle burgers. Daarvan is niet een groep
uitgezonderd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij kunnen moeilijk blijven praten over voorwaardenscheppende
zaken als op een gegeven moment al een initiatiefwetsvoorstel op tafel ligt.
Het is dan ingewikkeld en heel moeilijk om het nog te veranderen. Ik wil het
woord goedkoop niet gebruiken, maar het is wel gemakkelijk om te zeggen dat
dit wetsvoorstel er anders had moeten uitzien en dat de heer Rosenmöller
eigenlijk met een andere vorm had moeten komen. Misschien was dat wel mogelijk
geweest. Een feit is dat ook het kabinet bij monde van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid zegt dat hoewel wij constateren dat de sociale partners
goed bezig zijn, wij ook merken dat niet alles gedekt is door de sociale partners.
Er zijn dus twee bewegingen. Ik heb van de minister begrepen dat het goed
is dat wij op een gegeven moment het hele terrein dekken. Het is mogelijk
dat de sociale partners aanzienlijk meer dekken dan deze wet. Een groot segment
kan door deze wet gedekt worden en het overige door de sociale partners. Wij
hebben dan alles wat wij willen. Laten wij geen oneigenlijke, principiële
discussie voeren over beide stromingen omdat zij elkaar dekken.
 
 De heer Hofstra noemde de FNV en het CNV om zijn bezwaar tegen dit voorstel
aan te dikken. Weliswaar hebben FNV en CNV niet hoera geroepen tegen dit initiatiefwetsvoorstel,
maar als men beide organisaties goed kent, is dit initiatiefwetsvoorstel allerminst
in strijd met hetgeen beide nastreven bij hun verhoudingen betreffende de
arbeidsrelaties.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil even ingaan op dit laatste. Het feit dat er geen wettelijk
recht op deeltijdarbeid zou mogen komen, was voor deze organisaties wellicht
een onderdeel dat de deal in de Stichting van de arbeid drie jaar geleden
mogelijk maakte. Maar dat is speculatie.
 
 Ik zou de heer Ten Hoopen een vraag willen stellen. Hij heeft het over
het zelforganiserend vermogen. Daarom wil hij het wettelijk recht op deeltijdarbeid
graag overlaten aan dat zelforganiserend vermogen, dus aan werkgevers en aan
werknemers. De vraag is wat voor hem het principiële verschil is om dat
niet te doen bij het vraagstuk van de gelijke behandeling waarover het wetsvoorstel
van de minister gaat. Het is hem toch ook bekend dat een groot deel van de
SER over die gelijke behandeling ook zei: laat ons dat maar zelf regelen,
dat gaat vanzelf wel goed en anders moet er slechts minimaal iets in de wet
worden vastgelegd? Dat betrof zelfs een zeer grote meerderheid in de SER.
In dit geval zegt de heer Ten Hoopen dat hij niet vertrouwt op het zelforganiserend
vermogen. Hij wil dat recht in de wet zien vastgelegd. Dat kan een afweging
zijn. Maar waarom maakt hij principieel zo'n groot verschil tussen het wetsvoorstel
van de heer Rosenmöller en dat van het kabinet?
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat is gauw uitgelegd. Het betreft in dit geval alle werkenden. Het argument
van de heer Rosenmöller is het adagium dat door het recht op deeltijdwerk
er blijkbaar heel veel werk zal ontstaan. Dat is in feite in de redenering
niet aan de orde.
 
 Nu het principiële punt. Ik vind dat het heel eenzijdig is. De heer
Hofstra heeft dat ook steeds betoogd. Het is heel eenzijdig. Als je het afzet
tegen het zelforganiserend vermogen van partijen, werkgevers en werknemers,
waarin het tot nu toe vorm heeft gekregen, dan zijn mij niet echt veel gevallen
bekend waarin een werknemer om dat minder werken heeft gevraagd. Dat is anders
voor de heer Rosenmöller. Die heeft daar blijkbaar veel meer inzicht
in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik onderbreek dit even, met excuses voor de hamerklap, die harder klonk
dan bedoeld is. Ik zie links van mij de heer Rabbae staan. Het is zijn termijn.
De heren Ten Hoopen en Bakker hebben beiden een termijn gehad. Ook kijkend
naar de klok denk ik niet dat het opportuun is om de onderlinge discussie
tussen de heren Ten Hoopen en Bakker voort te zetten. Het woord is aan mevrouw
Van Nieuwenhoven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb steeds zitten oefenen op het feit dat ik
niet kan zeggen dat ik de bewindspersonen dank voor hun antwoorden. Ik dank
dus de heer Rosenmöller als initiatiefnemer voor zijn beantwoording en
ik dank de minister voor zijn deel.
 
 Ik vind dat de eenstemmigheid in vak K groter is dan in de Tweede Kamer
als geheel, zelfs bij de beantwoording van de initiatiefnemer en de minister.
Ondanks het feit dat zij misschien toch niet helemaal gelijk denken, hebben
zij in ieder geval wel dezelfde drijfveer als het gaat om de vraag wat je
van deeltijd moet vinden en waarom je in het algemeen mensen gelijk moet behandelen.
 
 Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het vandaag, vanuit het opzicht van
misschien wel vijftien jaar vrouwenstrijd in Nederland, een heel zwarte dag
vind. Grote partijen als de VVD en het CDA, die altijd vooroplopen bij het
samenwerken in de vrouwenalliantie als het om arbeidstijdverkorting en deeltijd
gaat, geven nu niet thuis. Ik heb ook in allerlei andere organisaties gezeten,
samen met vrouwen van die partijen. Ik heb het vorige week al een beetje aangegeven,
maar ik kan er niet omheen om het vandaag nog eens te zeggen. Ik vind het
ontzettend droevig als ik merk dat het voor D66, de Partij van de Arbeid en
GroenLinks wel geldt als het erop aankomt, maar voor CDA en VVD niet. Dat
vind ik ontzettend jammer en in die zin is het een erg zwarte dag voor de
vrouwenstrijd. Ik zou eigenlijk beter zeggen: de emancipatiestrijd. Het is
in feite dus ook een zwarte dag voor minister Melkert, al zal hij dat pas
later ontdekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb niet begrepen dat dit wetsvoorstel specifiek voor vrouwen is bedoeld.
Ik dacht dat het in zijn algemeenheid voor Nederlanders gold, die uit twee
seksen bestaan. Althans, ik heb er nog niet meer waargenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het is wat jammer, collega Van Dijke, dat ik het, naast
de grote eenstemmigheid over ons amendement, op dit punt absoluut met u oneens
ben. Het is niet erg om in de Kamer ook eens dingen te benadrukken die feitelijk
zo zijn. Ik sprak de heer Van Dijke ook niet aan. Ik sprak de collega's van
CDA en VVD aan, of misschien niet hen, maar anderen in hun partij, die je
op bijeenkomsten altijd gelijk geven als het gaat om een wettelijk recht op
deeltijd en een combinatie van zorg, enzovoort, enzovoort, en die niet thuis
geven op het moment dat je het hier werkelijk als medewetgever kunt regelen.
Naar mijn persoonlijke mening is het daarom een zwarte dag in de geschiedenis
van, zo ongeveer, vijftien jaar samenwerking in de vrouwenalliantie.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 In eerste termijn heeft mevrouw Van Nieuwenhoven ook al zo'n soort opmerking
gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik ben vrij consistent.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik wil zeggen dat onze fractie bestaat uit mannen en vrouwen en dat ik
zowel namens de mannen als de vrouwen in de fractie het standpunt heb vertolkt
zoals ik dat heb vertolkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik weet niet wat de heer Hofstra hiermee wil zeggen. Dat zeg ik dus ook!
Ik zeg dat ik dat dus heel jammer vind. Dat is alles wat ik erover zeg. Ik
heb er wat meer woorden voor nodig, zoals gebruikelijk, maar wat ik in feite
zeg, is dat ik het heel jammer vind dat vijftien jaar strijd, vaak alleen
van de vrouwen van de beide partijen, VVD en CDA, uitmondt in het feit dat
de fracties van VVD en CDA niet thuis geven als je echt iets kunt regelen,
ook al is het dan een "beperkt" recht voor 20% om op z'n minst de combinatie
van zorg en arbeid mogelijk te maken. Nogmaals, dat vind ik jammer.
 
 Ik vind het ook jammer – en dat heeft ook met de emancipatiestrijd
te maken – dat niet wordt gedacht aan de oudere werknemers. Wellicht
heeft dit te maken met het feit dat de ouderenpartijen niet aan dit debat
deelnemen. Ook voor hen is de combinatie van zorg en arbeid vaak zeer belangrijk.
Wij denken vaak dat het gaat om ouders met kinderen. Het is wel degelijk mogelijk
dat een partner de behoefte gevoelt wat meer thuis te zijn en zorg te kunnen
geven. Laat ik het voorbeeld nemen van een vrouw die goed verdient en vijf
dagen werkt. Zij wil, omdat haar man niet meer zo goed ter been is, vier dagen
gaan werken. De werknemer zegt: nee, hoor, dat is veel te lastig en te ingewikkeld,
je hebt altijd goed voor mij gewerkt en ik wil graag dat je dat zo houdt.
Het zou erg mooi zijn als een beroep kon worden gedaan op een wet, zodat die
vrouw haar mannelijke partner kan verzorgen op de tijdstippen dat het nodig
is. Ook aan ouderen moet het recht op deeltijdarbeid worden gegeven. De emancipatiestrijd
betreft zowel vrouwen als ouderen, dus eigenlijk de gehele samenleving. Nogmaals,
ik betreur de gang van zaken. Ik spreek alle fracties daarop aan. Ik weet
dat het bij GroenLinks en D66 niet hoeft, omdat die al voor een wettelijk
recht van 50% zijn. Ik vind het erg jammer dat noch het initiatiefwetsvoorstel
van de heer Rosenmöller noch – zo lijkt het – het amendement
van de heer Van Dijke en mijzelf gehoor vindt.
 
 Het is waar wat de collega's hebben gezegd, namelijk dat in de praktijk
veel mogelijk is. Ik heb in eerste termijn gezegd dat een op de drie mensen
in Nederland in deeltijd werkt. Je zou de redenering kunnen volgen dat het
allemaal niet zo nodig is. Wij hebben het hier niet over de vraag wat nodig
is. Wij hebben het erover of je mensen een recht zou moeten geven om gebruik
te maken van deeltijd. Niemand wordt verplicht in deeltijd te gaan werken
of gebruik te maken van dat recht. Niemand wordt verplicht of onthouden om
meer te gaan regelen. Het blijft zoals het nu is. De collega's die zich zorgen
maken dat het misschien minder goed gaat met de deeltijdarbeid in Nederland,
hoeven zich daarover geen zorgen te maken. De processen die in gang zijn gezet,
gaan echt wel door. Sterker nog: kregen mensen die in deeltijd werken maar
wat meer uren. Velen zouden dat wel willen. Dat soort problemen is hier niet
aan de orde. Het onderhavige wetsvoorstel is niet het meest geweldige en meest
interessante wetsvoorstel dat wij hier dit jaar zullen vaststellen. Het is
een grote stap of een iets kleiner stapje op weg naar realisering van deeltijd
voor mensen die dit willen.
 
 Voorzitter! Ik ben de heer Van Middelkoop nog een antwoord schuldig ter
zake van mijn amendement op stuk nr. 15. Als een werkgever het niet wil vanwege
bedrijfsorganisatorische belangen zal overeenstemming met de ondernemingsraad
moeten worden bereikt. Wat gebeurt er als dat niet het geval is, zo vroeg
de heer Van Middelkoop. Hij noemde twee situaties. In het ene geval krijgt
de werknemer zijn zin. In dat geval wordt, naar ik aanneem, het recht geëffectueerd.
Ik neem aan dat de andere situatie voor de heer Van Middelkoop belangrijker
is, namelijk als de werkgever zijn zin krijgt vanwege bedrijfsomstandigheden.
De weg naar de rechter blijft natuurlijk altijd open. In de toelichting kan
men lezen dat moet worden getracht minder beroep op de rechter te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijn vraag was: wat gebeurt er als geen overeenstemming wordt bereikt?
Dat is wat het amendement vraagt. Ik kan mij voorstellen dat partijen om de
tafel gaan zitten en na enige tijd moeten concluderen dat geen overeenstemming
kan worden bereikt. Welke rechtspositie ontstaat dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik ben niet de grootste arbeidsrechtdeskundige in deze zaal, maar ik denk –
wij hebben het daarover eerder gehad – dat het als volgt gaat: de werkgever
zoekt overeenstemming met de ondernemingsraad. Als die er niet komt, blijft
zijn antwoord aan de individuele werknemer staan. Daarom zei ik net: die kan
natuurlijk altijd naar de rechter.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb in mijn termijn al om juridisch advies aan de minister gevraagd.
Ik wil dat nu herhalen. Ik heb ook een analyse gemaakt en ik denk dat het
antwoord precies de andere kant uitgaat, namelijk dat wanneer geen overeenstemming
wordt bereikt, het beroep van de werkgever op het bedrijfsorganisatorische
belang niet valide is en de werknemer dus zijn zin krijgt. Dit betekent dat
u ten aanzien van het versterken van de rechtspositie van de werknemer nog
iets verder gaat dan de heer Rosenmöller in zijn oorspronkelijke wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik denk dat het zo is als het om een instemmingsrecht
gaat. In dit geval gaat het echter om overeenstemming en daarom ben ik daar
niet zo zeker van. Ik herhaal dat ik geen jurist en geen arbeidsrechtdeskundige
ben, maar dat ik meen uit de discussie over de Arbeidstijdenwet te hebben
begrepen dat het zit zoals ik aangaf. Als het niet zo is, hoor ik dat wel.
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt waarom de PvdA-fractie
van ganser harte voor het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller
zal stemmen. Zij zal dit zelfs doen als alle amendementen, waaronder dat wat
ik alleen heb ingediend, worden verworpen. Daarover mag geen misverstand bestaan.
 
 Ik wil nog een paar vragen stellen aan de minister over zijn wetsvoorstel.
Het is heel goed dat dit voorstel er ligt, maar ik ben van mening dat de minister
op een paar onderdelen iets ruimhartiger moet antwoorden dan hij tot nu toe
heeft gedaan om mij ervan te overtuigen dat hij gelijk heeft.
 
 De minister beroept zich vrij uitdrukkelijk op de uitspraak van het Europese
Hof als het om overwerk gaat. Anderen hebben er ook al naar verwezen. Het
Hof heeft uitgesproken dat er van ongelijke behandeling sprake is als een
voltijdwerknemer bij hetzelfde aantal werkuren meer ontvangt dan een deeltijdwerker,
zoals wordt gesteld in de memorie van toelichting. Als ik het goed heb begrepen,
heeft de minister dit vorige week in essentie herhaald. Hij gaat daarmee een
beetje voorbij aan het feit dat het Hof zich helemaal niet bezig heeft gehouden
met het al dan niet toekennen van overwerktoeslagen. Ik ga uit van de redenering –
ik heb deze in de schriftelijke behandeling uit de doeken gedaan en vorige
werk herhaald – dat voor overwerk een toeslag dient te gelden vanaf
het eerste uur. Je kunt zeggen dat er een objectieve rechtvaardiging moet
zijn, maar de individuele contractsduur, waaraan sommigen in de Kamer sterk
hechten, is verstreken op het moment dat het overwerk begint. Is er geen sprake
van een objectieve rechtvaardiging als men vanaf het overschrijden van de
tijd van het individuele contract moet overgaan tot het betalen van overwerktoeslag?
Ik blijf van mening dat de uitspraak van het Europese Hof dat absoluut niet
uitsluit en dat die uitspraak daar eigenlijk helemaal niet over gaat. Toen
ik een en ander in het weekend nog eens nalas, kwam ik tot de conclusie dat
in de memorie van toelichting veel te gemakkelijk geredeneerd wordt het niet
zou hoeven vanwege die uitspraak van het Hof. De rechtvaardigheidsgrond, objectief
of niet, ontgaat mij volledig. Het zal absoluut niet mogelijk zijn om voor
de stemming volgende week daarover alsnog een amendement te maken. Ik zou
in elk geval graag zien dat de minister zich hierover alsnog zou beraden.
Meestal heeft een minister er grote problemen mee als de Kamer zomaar aan
het amenderen slaat, maar dat dreigement hangt hem tot volgende dinsdag wel
boven het hoofd. Ik heb gemerkt dat een aantal andere fracties in de Kamer
ook vindt dat de overwerkregeling wat nader moet worden geadstrueerd. Hij
moet daar nog wel even goed naar kijken. Ik heb nog een ander argument. Gisteren
is, na een jaar onderhandelen, een CAO voor de supermarkten tot stand gekomen.
In de inconveniëntenregeling in die CAO wordt een gelijke toeslag voor
avondwerk voor deeltijders en voltijders bewerkstelligd. Nu weet ik ook wel
dat de minister dan zegt: zie je wel, ze regelen het zelf wel. Ik wil hem
echter vóór zijn door te zeggen dat je ook kunt stellen dat
men heeft erkend dat inconveniëntie weinig van doen heeft met het aantal
uren dat je werkt. Dat pleit dus weer voor de stelling dat je vanaf het eerste
uur overwerk inderdaad een toeslag zou moeten krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik richt een woord van dank tot de collega's voor hun inbreng
in tweede termijn. In mijn betoog in tweede termijn zal ik ingaan op hun argumenten
en wellicht wordt mijn reactie betrokken bij de finale afweging ten aanzien
van dit wetsvoorstel in de fracties. Ik zal vooral ook ingaan op de argumenten
van de collega's Van der Vlies en Van Middelkoop. Zij begonnen hun eerste
termijn met een kritische, maar toch open benadering van dit wetsvoorstel.
Ik zal alles uit de kast halen om hen te overtuigen van de noodzaak, dan wel
de wenselijkheid van dit wetsvoorstel. Overigens richt ik ook een woord van
dank tot de minister van Sociale Zaken. Het zei dat de nuance in mijn in eerste
termijn gehouden betoog hem was bevallen. Ik moet zeggen dat het omgekeerde
ook het geval was. De manier waarop het kabinet het wetsvoorstel van ondergetekende
heeft benaderd, was ook niet van nuances ontbloot. Dat heeft mij goed gedaan.
In het verleden heeft ook wel een wat straffere benadering doorgeklonken.
 
 Een van de belangrijke punten die vorige week een rol speelden in het
debat en voor een deel ook nu weer in de bijdragen van de collega's doorklonken,
was het element dat collega Hofstra de principiële benadering noemde,
namelijk het eenzijdig doorbreken van het contract, de arbeidsrelatie zoals
die was gesloten tussen werkgever en werknemer. Ik kom daarmee direct bij
hetgeen collega Van der Vlies in eerste termijn zei. Ik citeer hem even uit
de Handelingen: "Bij het creëren van een wettelijk recht op deeltijdarbeid
ga je wel heel ver met het scheppen van randvoorwaarden, zo ver dat je in
feite in botsing komt met andere belangrijke principes, zoals de contractvrijheid
van partners. Dat is vooralsnog voor ons doorslaggevend." Enkele minuten later
zei hij dat ook nog eens op een andere manier. "Mijn bezwaar richt zich, naast
de voordelen, die ik ook heb gesignaleerd, op het eenzijdige recht dat de
werknemer heeft om daar wezenlijk wat aan te veranderen." Daarom sprak ik
ook van een kritische en open benadering. Er waren en zijn zeker mogelijkheden
voor een dialoog tussen de heer Van der Vlies en zijn fractie en ondergetekende.
 
 Het is goed om te bekijken hoe het debat in eerste termijn op dat punt
verliep. Met de collega's Hofstra en Van der Vlies heb ik over dat punt stevige
interruptiedebatten gevoerd. Collega Hofstra heb ik niet kunnen overtuigen.
Ik herhaal de toen door mij gebruikte redenering niet, maar het is interessant
om te bekijken hoe collega Van der Vlies in eerste termijn op dat voor hem
belangrijke punt reageerde. Hij zei: "Voorzitter! Ik kan collega Rosenmöller
voor een belangrijk deel volgen en begrijpen. Voor een deel ben ik het ook
met hem eens, misschien zelfs wel voor een fors deel." Dit belangrijke punt
is door mij van een reactie voorzien. Hierdoor kwam collega Van der Vlies
tot de stelling dat hij veel positieve signalen of argumenten ontleende aan
mijn betoog. Volgens mijn interpretatie kon hij daarmee in
belangrijke mate uit de voeten. In tweede termijn merkte collega Van der Vlies
op dat ik op een aantal vragen adequaat en naar tevredenheid heb gereageerd.
Ik ben dus enigszins verbaasd door zijn conclusie in tweede termijn. Zijn
argument luidt dat het thans niet het goede tijdstip is. Sprekend over de
balans, moeten wij de praktische situatie van de onderneming goed in ogenschouw
nemen. Hij merkt vervolgens in tweede termijn op dat de problemen onvoldoende
naar voren zijn gekomen. Ik kom hierop nog terug. Mijn bijdrage in eerste
termijn heb ik – logischerwijze – voor een groot deel besteed
aan de belangrijkste argumenten c.q. bezwaren van de diverse collega's. Ik
heb getracht ze te overtuigen van mijn gelijk. Ik hoop dat dit collega Van
der Vlies nog denkstof geeft wat betreft de finale afweging in zijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik zie een debat als dit als een uitwisseling van gedachten en een eerlijke
poging om elkaar te overtuigen met argumenten. Dat is mijn principiële
houding hier. Wat dat betreft, luisteren we naar elkaar. Mijn mededeling,
dat ik het voor een belangrijk deel met de initiatiefnemer eens was, stond
in de context van de principiële vraag of de wetgever de contractvrijheid
mag inperken. In het verleden is dit wel degelijk gebeurd. Collega Rosenmöller
heeft daarover een beschouwing gehouden en gezegd dat, historisch gesproken,
de werkgever een machtiger positie had dan de werknemer. Daarom heeft het
arbeidsrecht zich ontwikkeld. Er zijn voorbeelden genoemd van de Wet op het
minimumloon, het ontslagrecht, enz. Die redenering heb ik kunnen volgen. Dat
is historisch correct. Los daarvan heb ik later ruimte gevraagd voor deze
afweging: beschik je over voldoende argumenten om in een zekere casus de contractvrijheid
in te perken. Zo verloopt de discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Absoluut. Ik ben dat met u eens. Ik waardeer het ook dat u dit punt nader
toelicht. Nu ding ik daarop niet af, maar ik leg het naast het kernvraagstuk
dat u in eerste termijn verwoordde. Het ging om de vraag of zo'n individueel
recht, al dan niet beperkt en geclausuleerd, mogelijk in botsing komt met
andere belangrijke principes, zoals de contractvrijheid van partners. Ik heb
hierover nadere beschouwingen en argumenten gegeven. Vervolgens heeft het
in het debat geleid tot uw opmerking toen, die u nu weer herhaalt. De enige
conclusie die ik daaruit kan trekken, is dat de argumenten die ik noemde,
bij u in belangrijke mate zijn aangekomen. Ik trok daaruit de conclusie in
de aanloop naar dit vervolgdebat dat een belangrijke angel voor de heer Van
der Vlies, namens de SGP-fractie, eruit moet zijn. Dat wil natuurlijk niet
zeggen dat wij het helemaal eens zijn geworden. Maar op het moment dat je
een kritische open benadering hebt en je op basis van de eerste termijn de
conclusie zou moeten trekken dat een belangrijke angel eruit is – ik
verwoord het even op mijn eigen manier – zou je een ontwikkeling ten
positieve moeten doormaken, zoals ook ik goed heb geluisterd naar bijvoorbeeld
het pleidooi dat u en anderen hebben gehouden om een bodem in te voeren. Daarover
zijn wij ook in het debat naar elkaar toe gekomen. Ik kom nog te spreken over
het punt dat de heer Van der Vlies in tweede termijn noemde. Ik was verrast
en, laat ik heel open en eerlijk zijn, onaangenaam verrast, vooral in de consistentie,
toen de heer Van der Vlies zich uitsprak ten aanzien van het wetsvoorstel,
zoals het op dit moment in behandeling is. Laat ik die bijzin er vooral aan
toevoegen, omdat een debat natuurlijk pas eindigt op het moment dat wij –
in dit geval u, maar ik zelf natuurlijk ook als lid van deze Tweede Kamer –
worden gevraagd om daar een oordeel over uit te spreken.
 
 Dit belangrijke punt wilde ik besproken hebben, omdat het een vraagstuk
van principiële aard is en omdat ik het niet onbelangrijk vond dat de
minister in zijn benadering van het wetsvoorstel daar geen opmerkingen over
heeft gemaakt. Het niet maken van een opmerking op dit punt door de minister
namens het kabinet zegt natuurlijk indirect ook iets. En mensen die veel langer
meelopen dan ik in dit vak, weten donders goed wat ik bedoel.
 
 De minister heeft gezegd dat hij vond dat wat de kosten en baten betreft
sprake is van een evenwichtige situatie. Ik heb dat natuurlijk met plezier
genoteerd. Wel heeft hij aandacht gevraagd voor het aspect van de zwaarwegende
bedrijfsorganisatorische belangen. Hij heeft gezegd dat er op zichzelf alles
voor te zeggen is om dat te doen, maar dat dit toch kan leiden tot interpretatieproblemen.
Ik denk dat bij aanneming van het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven
de interpretatieproblemen, zeker als de ondernemingsraad daartussen wordt
gezet, zouden verminderen. Het heeft in elk geval tot doel om het beroep op
de rechter te verminderen. Ik houd de minister ook voor dat een ongeclausuleerd
recht, dat inderdaad minder interpretatieproblemen geeft, weer andere en waarschijnlijk
zwaarwegender bezwaren zal oproepen, die hij hier dan ongetwijfeld ook zou
hebben verwoord. Ik denk dat in die afweging hij zich moet kunnen vinden in
hetgeen wij op dat gebied in de wet hebben geformuleerd.
 
 De minister heeft een beschouwing gehouden – het deed hem denken
aan de discussie over de Arbeidstijdenwet – over procesvereisten en
doelvereisten. Wij moeten daarbij ook een onderscheid maken tussen enerzijds
de aanspraak op het wettelijk recht en anderzijds de discussie over de verdeling
van de resterende uren over de week. Ook de collega's hebben daar in eerste
termijn opmerkingen over gemaakt. Ik wil daar op dit moment vrij kort en duidelijk
over zijn. In eerste termijn heb ik gezegd dat de werkgever een belangrijke
stem daarin moet hebben. Ik heb de bewuste passage over de gewichtige redenen
in de wet opgenomen om het de werkgever niet te makkelijk te maken om een
verzoek van de werknemer te blokkeren als gevolg van de verdeling van de resterende
uren over de week.
 
 Nu zegt de minister dat die passage ontleend is aan de discussie die heeft
plaatsgevonden ten tijde van de Wet op het ouderschapsverlof. Hij heeft daarin
gelijk. Hij heeft nog eens nader aangegeven wat toen de argumenten waren.
Hij heeft daar twee kanttekeningen bij geplaatst. De eerste was of je dat
wel moest doen. Dit vanwege het feit dat bij het ouderschapsverlof de arbeidsovereenkomst
niet wijzigt en dat in deze situatie met dat wettelijk recht een deeltijdovereenkomst
ontstaat. Nu is het de vraag of dat strikt juridisch gezien moet worden als
een wijziging van de arbeidsovereenkomst. Met betrekking tot de Wet op het ouderschapsverlof zijn wij het gauw eens dat dit niet het
geval is. Hier lijken de deskundigen – ik reken mij daar niet helemaal
toe, maar zo af en toe hoor je wel eens wat – het er niet helemaal over
eens te zijn. Ook niet vanwege het feit dat, daar waar de minister spreekt
over het feit dat hier een deeltijdovereenkomst gaat ontstaan, dit veronderstelt
dat de beweging gaat van een full-time naar een deeltijdovereenkomst. Maar
de wet biedt ook de mogelijkheid – los van de amendering; dat zal altijd
zo zijn – dat een deeltijdovereenkomst een iets andere deeltijdovereenkomst
wordt. Ik geloof niet dat dit het allersterkste argument is.
 
 Het tweede argument van de minister vind ik sterker. Hij merkt dan op:
is er geen sprake – als je het doet op de manier waarop de initiatiefnemer
het heeft voorgesteld – van ongelijke behandeling? Dat vind ik, eerlijk
gezegd, wel een doorslaggevend argument. Wat ik materieel heb willen bereiken,
is niet of nauwelijks anders als de passage die daarover in de Arbeidstijdenwet
staat, namelijk dat de werkgever rekening dient te houden met de persoonlijke
omstandigheden van de werknemer. Als je alles afweegt en als je het materieel
nagenoeg of volledig met elkaar eens bent, denk ik dat het vraagstuk van de
uniformiteit van wetgeving een belangrijk argument is en vandaar dat het mij
geleid heeft tot het maken van een nota van wijziging op dit punt. Deze nota
van wijziging heeft de Kamer inmiddels bereikt; ik meen dat een van de collega's –
ik dacht dat het collega Hofstra was – er in zijn tweede termijn reeds
melding van gemaakt heeft. Ik kan bijna niet anders dan de conclusie trekken
dat het op dit punt naar tevredenheid van de minister, maar ook naar die van
de collega's die dit punt in eerste termijn hebben aangeroerd, is opgelost.
Ik kan daar zeer goed mee leven, omdat ik denk dat het materieel niet of nauwelijks
van elkaar verschilt.
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik daarmee ook de opmerkingen en de kanttekeningen
die door de minister namens het kabinet zijn gemaakt, van een reactie heb
voorzien.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de heer Ten Hoopen, die ik overigens ook van deze
plaats – je staat hier niet zo vaak – wil feliciteren met zijn
koninklijke onderscheiding. Er zijn hier – dat weet hij waarschijnlijk
via die andere baan, maar misschien ook via de media – hele veldslagen
geweest over de vraag wanneer een kamerlid nu een koninklijke onderscheiding
krijgt. Het is werkelijk al bijna een kroon op zijn werk, na een paar weken,
dat hij als kamerlid tijdens het eerste debat dat hij heeft, al gesierd wordt
door Hare Majesteit. Dat is iets dat nauwelijks iemand hem kan nazeggen en
dat is misschien wel het grootste compliment dat wij hem in dit debat zouden
kunnen maken.
 
 Ik zeg de heer Ten Hoopen uiteraard dank voor de waardering, maar daar
stap ik gauw overheen. Het gaat mij vooral om de inhoudelijke argumenten die
hij heeft genoemd. Ik neem de argumenten die hij, ook namens zijn fractie,
naar voren heeft gebracht, serieus, zoals ik dat ook in eerste termijn heb
gedaan. Ik sta open voor goede argumenten, ervan uitgaande dat hij niet alleen
de argumenten van zichzelf van A tot Z goed vindt, maar in het algemeen ook
werkelijk openstaat voor argumenten.
 
 Als de heer Ten Hoopen dan zegt dat mensen, mannen en vrouwen –
om maar even een aantal dingen uit zijn betoog te lichten, niet de minst belangrijke –
met een kleine deeltijdbaan, ook meer zouden willen werken en dat deze wet
dit niet bevordert, moet ik hem tegenspreken. Als in een organisatie mensen
vanuit een full-time baan of van een grote deeltijdbaan wat minder gaan werken –
bijvoorbeeld met inachtneming van die bodem, maar nog los van die discussie –
dan ontstaat er natuurlijk in die organisatie ruimte. De werkgever kan daar
op twee manieren mee omgaan. Hij kan voor een deel nieuw personeel aantrekken;
hij kan voor een deel ook de kleine deeltijdwerker de gelegenheid geven –
als dat uitkomt in de organisatie; maar het is bepaald niet uitgesloten –
door deze een aantal uren meer te verstrekken, zodat aan de deeltijdwensen
van die persoon tegemoetgekomen wordt. Dat hele conglomeraat zit ook in de
optelsom van die 110.000 banen, waar ik straks nog iets over zal zeggen. Maar
zonder dat wettelijk recht is in ieder geval het omgekeerde waar en zal de
kans dat iemand met een kleine deeltijdbaan zijn uren weet te verminderen
in die organisatie, moeilijker zijn dan in een situatie met een geclausuleerd
wettelijk recht.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Wat u zegt is waar, maar de vorige keer gaf u een bepaalde interpretatie
aan het wettelijke recht. U zei: als iemand in de onderneming op basis van
dit recht minder gaat werken, is dat iemand die geen werk heeft om die baan
in te vullen. Op dit punt verdwijnt een deel van uw argumentatie. Stel dat
binnen een onderneming het probleem wordt opgelost en de vrijkomende plek
door een ander wordt opgevuld, dan is er voor de werkgever toch geen enkel
argument om het gevraagde te weigeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het spijt mij bijzonder dat ik u op dit punt niet gelijk kan geven. Waarom
gaat het in essentie? In essentie geldt hier het werkgelegenheidsargument.
Hiervoor bestaat een rekenkundige exercitie. Collega Van Middelkoop heeft
hierop terecht met nadruk gewezen. Er valt natuurlijk werkgelegenheidswinst
te boeken als wij het deeltijdpotentieel weten te verzilveren. Datgene wat
op het gebied van deeltijd gaande is, komt neer op een optelsom van mensen
die minder willen werken. Die groep is groter dan de groep van mensen die
meer uren willen werken. De gegevens van het onderzoek op dit punt zijn nog
nooit goed tegengesproken. Niet alleen ik, maar ook de vorige minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, uw partijgenoot, ging daarom uit van het
gegeven dat het saldo van deze gegevens om en nabij de 110.000 banen bedraagt.
Daar gaat het in essentie om.
 
 Als wij nu de lijn-Ten Hoopen volgen, zal het voor kleine deeltijders
minder gemakkelijk worden om er een aantal uren bij te sprokkelen. Dan is
er dus geen wettelijk recht. Als er wel een wettelijk recht is – dat
is de lijn-Rosenmöller – zal het proces gestimuleerd worden. Je
kunt nog wel discussiëren over de vraag hoe intensief dat zal gebeuren,
maar dan ontstaan er meer mogelijkheden. Die kunnen voor een deel benut worden
door mensen die langs de kant staan en die geen werk hebben en zij kunnen
voor een deel benut worden door mensen die niet langs de kant staan, maar
die als het ware een deeltijdwens hebben, namelijk verhoging van het aantal
uren. Het kan niet anders.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Maar waarom glijdt u met de aantallen zo weg? U gaat van
50% naar 30%. In het amendement wordt zelfs van 20% gesproken, maar vooralsnog
steunt u dat niet. Uit de praktijk blijkt echter – ook de heer Bakker
stelt dat vast – dat zoiets helemaal niets oplevert. Waarom glijdt u
dan zo met de getallen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is een andere discussie en ik vind het prima om die discussie te voeren.
Laat u mij met de getallen maar glijden en van 50% naar 20% gaan. Ik vraag
u dan ook met de aantallen te glijden en van 0 naar 20 te gaan. Als u dat
doet, zijn wij in dit debat al behoorlijk opgeschoten. Dat is dus niet uitgesloten.
Ik kan wel een verklaring geven voor een en ander. Dat zal ik ook doen als
wij het hebben over de percentages, maar dan gaat het wel over iets anders.
Nu ga ik in op uw argumenten. U maakt echter een overstap en spreekt over
de percentages. Daar wil ik het ook over hebben en dat zal ik straks doen.
Een aantal collega's heeft er namelijk over gesproken, maar het punt waarover
wij het nu hebben is in ieder geval helder.
 
 Er zou ook helderheid moeten zijn ten aanzien van de situatie waarover
de heer Ten Hoopen in zijn termijn sprak. Hij zei dat de werkgever in slechte
tijden de werknemer niet kan verbieden korter te werken. Dat is dus niet waar.
Ik moet dat echt tegenspreken, want dit is echt onjuist. Een van de collega's
sprak al over de weg naar het arbeidsbureau. Dan gaat het ook om korter werken
en wel om een reducering tot nul. Er is ook nog artikel 8 van het BBA. Dat
stelt de werkgever in de gelegenheid om arbeidsduurverkorting aan te vragen.
Die mogelijkheid houdt in dat men naar het arbeidsbureau gaat. Grote ondernemingen
hebben daar gebruik van gemaakt. Fokker heeft dat het afgelopen anderhalf
jaar ook nog gedaan. Artikel 8 van het BBA geeft de werkgever de gelegenheid
om via de instanties die een relatie met de overheid hebben, de werknemers
korter te laten werken.
 
 Het derde argument betreft de clausule in dit wettelijk recht. Die clausule
is van een andere specificatie voorzien en die betreft de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische
omstandigheden. Dus ik noem drie argumenten die toch strijdig zijn met de
boude stelling van de heer Ten Hoopen dat de werkgever in slechte tijden de
werknemer niet kan verbieden korter te werken.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller sprak aanvankelijk over twee juiste
zaken. De werkgever kan voor zijn werknemers collectief arbeidstijdverkorting
aanvragen. De arbeidstijd kan zelfs tot nul gereduceerd worden, maar de heer
Rosenmöller is het hopelijk met mij eens, dat zulks gebeurt in situaties
die wij geen van allen verkiezen. Het gaat daarbij namelijk om situaties waarin
het de bedrijven slecht gaat. Vaak vanwege de noodzaak van continuïteit
moet dan dit soort ingrepen worden gedaan. Ik wil dit niet vergelijken met
het recht waarom het de heer Rosenmöller gaat en dat in alle bedrijven
van toepassing kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U kunt hier best als de reddende engel van de heer Ten Hoopen optreden,
maar daar gaat het echt niet om. De stelling van de heer Ten Hoopen was: een
werkgever kan in de situatie die u beschrijft, de werknemer niet verbieden
korter te werken. Dat vind ik veel te kort door de bocht. Ik wil best uiteindelijk
nog eens met u discussiëren over de eindafweging, maar het gaat mij om
de argumenten die daaraan ten grondslag liggen. Ik ga daar serieus op in.
Dat heb ik in eerste termijn gedaan. Daarop heeft u overigens serieus gerepliceerd
in tweede termijn. Verwacht dan niet van mij dat ik mij daarbij neerleg, maar
wel dat ik als een leeuw zal knokken voor de goede argumenten die ik meen
te hebben tegen de stelling die de heer Ten Hoopen hier in tweede termijn
wat mij betreft al te gemakkelijk poneert.
 
 Dat geldt overigens ook voor de relatie met Amerika. Wij hebben inderdaad
onlangs een studiereis gehad. De heer Ten Hoopen mag daarbij overigens niet
de relatie leggen – dat zal ik hem echter niet kwalijk nemen –
dat het werkbezoek van de commissie voor mij een motief was om het wetsvoorstel
in te dienen, want van die reis was toen nog geen sprake. Ik moet zeggen "helaas",
want de geschiedenis van deze wet is vrij lang. Ik denk ook niet dat je in
alle eerlijkheid kunt volhouden dat wij de vakbond willen vervangen door de
advocaat en dat wij toe willen werken naar een Amerikaans model. Wij willen
juist dat je door zo'n concrete invulling inhoud geeft aan wat die globale
norm van het goed werkgeverschap heet te zijn, die onvoldoende werkt.
 
 De heer Ten Hoopen heeft nog iets gezegd over de Stichting van de arbeid
en het ontbreken van een draagvlak. Soms is het lastig om dingen te blijven
te herhalen terwijl ze gerepliceerd zijn over de nuances in de opstelling
van de vakcentrales. Ik heb dat hier vrij citerend opgevoerd. Hij vraagt of
ik niet verwacht of bang ben dat een positieve beweging inzake deeltijd omslaat
in een negatieve beweging. Ik denk het niet. Het zou natuurlijk veel zeggen
over diegenen die in staat zijn om dat in een negatieve beweging te laten
omslaan. In een democratisch goed functionerend land, waarin wij leven, durf
ik die veronderstelling niet uit te spreken. Ik weet wel over wie wij het
dan hebben. Dan denk ik dat ik kom te spreken, zonder dat ik dat expliciet
zou willen doen, over een groep waarmee hij in het verleden een heel nauwe
verwantschap had. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om die voorspelling
uit te spreken. Omgekeerd zelfs, ik denk dat het bevorderen van en verder
gaan op het pad van deeltijd niet alleen een belang van werknemers, maar ook
een belang van werkgevers is. Collega Rabbae heeft er in zijn eerste termijn
aandacht voor gevraagd. Als dat instrument op dit moment niet of nog niet
voldoende bevalt, laat dat onverlet dat de bevordering van deeltijd een onvermijdelijke
ontwikkeling is en dat dit er niet toe kan leiden dat het omslaat in zijn
tegendeel of daardoor contraproduktief zou zijn.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de bijdrage van collega Van der Vlies.
Ik heb al iets gezegd over de kern van zijn betoog. Ik wil nu ingaan op het
belangrijke argument – mag ik zo oneerbiedig zijn? – dat nog rest.
Hij zegt dat de problemen hem onvoldoende zijn gebleken en dat er geen behoefte
is aan dat wettelijke recht. Hij legt daarbij de relatie met het goed werkgeverschap.
Ik zie dat als één thema. Ook andere collega's hebben iets over
dat vraagstuk gezegd: het gaat zo goed. Ik wil hier nog eens benadrukken dat
het in een aantal sectoren goed gaat en dat het voor een aantal groepen goed
gaat, vooral vrouwen. Dat de deeltijdwens nog veel groter is dan datgene wat
op dit moment is gerealiseerd, betekent dat er op dat gebied
een wereld te winnen is. Ik heb de vorige keer geciteerd uit de memorie van
toelichting bij het wetsvoorstel dat de minister hier verdedigt. Dat kwam
erop neer dat er nog een groot potentieel aan deeltijd te verzilveren is,
mede tegen de achtergrond van de tekortschietende werkgelegenheidsontwikkeling.
Daar werd een directe relatie gelegd. Ik heb niemand over dat wetsvoorstel
op dat punt een kritische opmerking horen maken.
 
 De bevordering van deeltijd is de laatste vijftien jaar voor een deel
gestimuleerd door de stichtingsaanbeveling. Ik heb daar badinerend noch juichend
over gedaan. Het is moeilijk te meten. De evaluatie waarover afspraken zijn
gemaakt, moet nog komen. Laten wij ons in de beoordeling derhalve terughoudend
opstellen. Het gaat om specifieke sectoren. Het omgekeerde is dan ook waar.
In andere sectoren bestaat een groot arbeidspotentieel waar veel te winnen
is. Deeltijd is met betrekking tot vrouwen substantieel, maar zij is dat met
betrekking tot mannen en de honorering van hun wensen niet of onvoldoende.
 
 De vraag is of je een wettelijke regeling nodig hebt. In eerste termijn
heb ik mijn argumenten uitvoerig gegeven, ook tegen deze achtergrond. De wet
richt zich materieel vooral op het niet-CAO-gebied en op die werknemers die
op dit moment onder een CAO vallen waar geen bepaling over deeltijd in staat.
Het gaat om 40% van de werknemers, dus een substantieel aantal. Een steuntje
in de rug vanuit de overheid, goed gemotiveerd vanuit de belangen van werkgelegenheid,
arbeid-zorg en rechtsgelijkheid, is alleszins gerechtvaardigd. Iedereen heeft
hier de belangen geformuleerd.
 
 Ik denk ook aan bestaande wetgeving. Ik heb een relatie gelegd met de
Wet op het minimumloon. Overwegen wij de Wet op het minimumloon af te schaffen,
omdat er zo weinig mensen voor het minimumloon werken? Nee, dat is niet het
doorslaggevende argument. De mensen die het minimumloon willen afschaffen,
willen dat vanuit werkgelegenheidsoptiek. De vraag of die wetgeving nou wel
zo nodig is, wordt niet gesteld. Strikt feitelijk gezien, is de wetgeving
misschien helemaal niet nodig. Dat argument is niet ingezet om het aan de
orde zijnde wetsvoorstel niet te wensen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De Wet op het minimumloon is ooit wel nodig geweest. Daar is in meerderheid
althans zo over geoordeeld. Wij kunnen niet ontkennen dat de wet haar werking
heeft gehad in de achter ons liggende decennia. Met andere woorden, de vergelijking
gaat niet zomaar op. De heer Rosenmöller ziet met zijn wetsvoorstel vooruit.
Een vergelijking met een wet die haar geschiedenis en haar werking heeft gehad,
is niet op zijn plaats.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar hebt u gelijk in. Het gaat hier om het volgende. Er is nog veel deeltijdpotentieel
te verzilveren. De stimulering van deeltijd is onomstreden. Tegen die achtergronden
moet de overheid een steun in de rug zijn van degenen die het willen en er
onvoldoende toe komen. Op basis van de verdeling in de sectoren en op basis
van andere argumenten heb ik gezegd, dat hieruit valt af te leiden dat er
een behoefte leeft, die op dit moment onvoldoende gerealiseerd kan worden.
De heer Van der Vlies heeft gelijk dat er geen volstrekte symmetrie bestaat
tussen datgene wat hier nog aan wetgeving moet worden geïntroduceerd
met het oog op de toekomst en wetgeving die in retrospectief al dan niet meer
nodig zou zijn. Dat punt geef ik toe. Maar hij zal, naar mij luisterend, gemerkt
hebben dat niet het hoofdmotief was. Dat is toch het belangrijkste wat ik
tegen collega Van der Vlies kan zeggen over zijn bezwaar op dit punt. Ik ga
er daarbij van uit dat ik hiermee de andere collega's die gesproken hebben
over het goed werkgeverschap en alles wat daarmee te maken heeft, van een
adequate reactie heb voorzien.
 
 Collega Van Dijke vroeg, na de constatering dat de meeste vragen bevredigend
waren beantwoord, of ik verwacht dat het recht op deeltijd binnen bereik van
alle werknemers komt. Voorzitter! Die vraag is natuurlijk moeilijk te beantwoorden.
Dat zal namelijk deels afhangen van de weg die dit wetsvoorstel zal gaan afleggen.
Ik denk overigens dat het op termijn een onvermijdelijke ontwikkeling is dat,
linksom of rechtsom, die weg naar het werken in deeltijd – misschien
straks als nieuwe voltijdnorm – wordt ingeslagen. Over een aantal jaren
zullen we daarop terug kunnen kijken.
 
 De heer Van Dijke heeft nogmaals gezegd dat hij niet zo ver wil gaan als
in mijn wetsvoorstel. Die 50% ging hem te ver, waarvoor hij argumenten heeft
genoemd. Ik kom dan toe aan de percentages, waar alle collega's over gesproken
hebben. Ik heb daarbij de vorige keer een aantal argumenten genoemd. Ik heb
daarbij gezegd – dat is in de memorie van toelichting ook verwoord –
dat uit onderzoek blijkt dat niet of nauwelijks een appel zal worden gedaan
op die 50%. De vraag is of dan star moet worden vastgehouden aan die 50%,
wat ik ook tegen de heer Bakker heb gezegd. In het debat ging het om de vraag,
waar het in de praktijk om gaat, wat de meeste mensen willen en hoe we de
bulk te pakken kunnen krijgen. In de praktijk blijkt de full-timer één
à twee dagen korter te willen werken, en iemand die vier dagen werkt
wil vaak terug naar maximaal drie dagen, met inlevering van loon. Ik heb gezegd
dat het, als wij discussiëren over de percentages, niet meer gaat over
de principes. In die zin vond en vind ik dat de discussie over het percentage
een misschien wat te dominante plek in dit debat inneemt. Immers, op het moment
dat ik onderbouwd vanuit de één à anderhalve trap die
mensen gemiddeld terug zouden willen, de 30% aan de Kamer als een tussenvoorstel
noemde, werd dat begrepen. Ik heb daaraan de vraag toegevoegd, wat men zich
daarvan in de praktijk voorstelt. Hoe zal een lager wettelijk percentage in
de praktijk uitwerken als iemand een wat grotere deeltijdwens heeft? Zal dat
dan op onoverkomelijke bezwaren stuitten? Dan heb ik het over de situatie,
waarin dit wettelijk recht daadwerkelijk een plek heeft gekregen in de arbeidsverhoudingen
in Nederland, dus niet in de eerste week of de eerste maand waarin misschien
nog wat verzet zal bestaan. Ik denk dat het gewoon zo zal gaan dat –
denk aan de discussie over het procesvereiste – er overleg ontstaat
tussen de werkgever en de werknemer, wetende dat er een wettelijk recht is,
om te zien hoe daar een mouw aan kan worden gepast. De ene keer kan dat wel
en de andere keer kan dat niet. Dat is natuurlijk ook de reactie op het werkgelegenheidseffect,
dat vervolgens mogelijkerwijs minder omvangrijk zal worden gerealiseerd. Mijn
stelling is geweest – en zij is dat nog steeds –
dat de discussie over 20% of 30% niet principieel is. Het zou daarom ook winst
zijn ten opzichte van de huidige situatie als dit wetsvoorstel de eindstreep
haalt, waarbij er een wettelijk recht, geclausuleerd, van 20% zou ontstaan.
Ik zeg dat ook tegen de collega's die in eerste termijn schertsenderwijs de
ontwikkeling vanaf tweeënhalf jaar geleden tot aan nu hebben beschreven.
Dat is een ander hellend vlak, zeg ik tegen collega Ten Hoopen. Ik zeg uit
de grond van mijn hart dat ik het anders zie. Ik denk dat een wettelijk recht
van 20% met een bodem van 20 uur de eerste stap kan zijn. Hierdoor kunnen
betrokkenen die deze kwestie als problematisch ervaren een voet tussen de
deur krijgen.
 
 Ik wil het misverstand wegnemen dat het altijd aan de werkgever ligt als
een wens tot deeltijd niet wordt gehonoreerd. Het onderzoek ter zake is veelal
uitgevoerd door vakorganisaties, de emancipatieraad en organisaties die er
een belang bij hadden. Er zijn ook culturele belemmeringen. Leidinggevenden
willen wellicht wel minder werken omdat zij het belangrijk vinden om arbeid
en zorg te combineren. Zij willen hun kinderen niet elders onderbrengen. Op
zichzelf is dat winst. Deze werknemers staan echter voor een belangenafweging.
Hoe verhoudt hun wens zich tot de "full-time cultuur" die er nog is? Lopen
zij niet een deel van hun carrièrekansen mis vanaf het moment dat zij
vier dagen werken? Wellicht kunnen met dit wetsvoorstel deze intrinsieke belemmeringen
worden weggenomen. Er kan een andere cultuur ontstaan, die niet anders dan
als wenselijk kan worden omschreven. Om die reden kan ik goed leven met de
eis van 20%.
 
 In combinatie met de bodem van 20 uur brengt mij dit ertoe het amendement
van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke over te nemen. Ik zal de
Kamer een nota van wijziging doen toekomen die gericht is op die 20% in relatie
tot het minimum van 20 uur. De heer Van der Vlies herinnerde mij aan de toezegging
die ik in eerste termijn ter zake heb gedaan, omdat hij daarvan nog niets
in de stukken kon terugvinden. Met de nota van wijziging heb ik ook zijn vraag
beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Bilateraal overleg leert ons dat wij beiden van mening zijn
dat ons amendement ingetrokken kan worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik vind het een zeer creatieve oplossing om het minimum van 20 uur hieraan
te verbinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Even een formele vraag. Als één fractie in de
Kamer zich tegen het overnemen van een amendement verzet, kan de regering
dat niet doen. Ik doe daar niet moeilijk over, maar ik vraag mij alleen af
of dit ook geldt bij een initiatiefwetsvoorstel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Inderdaad, dat geldt ook bij een initiatiefwetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De heer Van Dijke heeft gevraagd of artikel 21b van het ARAR het wetsvoorstel
voor de desbetreffende groep overbodig maakt. Voorzitter! Daar komt het materieel
gezien op neer.
 
 De heer Van Middelkoop heeft een beschouwing gehouden die in essentie
neerkomt op de vraag of de manier waarop ik de drie elementen in relatie tot
de rol van de overheid heb geformuleerd, wel gerechtvaardigd is. Misschien
mag ik met de heer Van Middelkoop nog eens terug naar de schriftelijke behandeling
van het wetsvoorstel. Ik was door zijn bijdrage in tweede termijn wat onaangenaam
getroffen. In het voorlopig verslag bij het wetsvoorstel staat het volgende:
"De leden van de GPV-fractie erkenden dat bij een eenvoudiger wijze van het
realiseren van deeltijdbanen het makkelijker wordt beroepsarbeid en zorgtaken
te combineren." Vervolgens wordt daarover een korte beschouwing gehouden.
"Ouders zullen makkelijker in staat zijn die zorg beiden zelf ter hand te
nemen." Vervolgens is de conclusie: "Dat is een goede zaak naar het oordeel
van deze leden. Vandaar dat zij met welwillendheid kennis hadden genomen van
het voorstel." Ik wil dat collega Van Middelkoop nog eens voorhouden, evenals
de passage iets verderop in het voorlopig verslag.
 
 De leden van de GPV-fractie stellen daar de vraag of de regeling nu wel
evenwichtig genoeg is. Hij constateert vervolgens dat er nog erg veel koudwatervrees
bestaat bij werkgevers om in de praktijk meer deeltijdwerk mogelijk te maken.
Hij geeft daarin zelf ook al een beetje antwoord op een vraag die een van
de collega's gesteld heeft. Hij eindigt daarmee zijn bijdrage op dit punt.
In essentie bleef het bij de opmerking: zou het niet mogelijk moeten zijn
om dit soort zaken in wetteksten vast te leggen? Hij pleit voor de wijziging
van het oorspronkelijke wetsvoorstel om er – om even in het jargon te
blijven – "driekwart dingen" van te maken. Zou het niet mogelijk moeten
zijn bij CAO af te wijken van de wettelijke regel dat er een recht op deeltijd
moet zijn?
 
 Hij is daarin door mij tegemoetgekomen. Ik heb die wijziging onder andere
op zijn verzoek in het wetsvoorstel aangebracht. Wij hebben een debat gevoerd.
Hij weet dat ik ervoor opensta en ik weet dat hij ervoor openstaat. Dat heeft
mij gebracht tot wijzigingen. Op dit onderdeel had ik meer waarde toegedicht
aan zijn eigen redenering dan hij nu in feite doet. Zij betrof een van de
drie argumenten voor de mogelijke rol van de overheid op het terrein van het
wettelijk recht. Voor argument twee betreffende arbeid en zorg zegt hij geen
motief te zien. Dat staat wel op gespannen voet met de redenering van de GPV-fractie
bij de schriftelijke behandeling. Dat vraagt om verduidelijking. Ik gebruik
dit alles om de heer Van Middelkoop argumenten te geven en te trachten hem
te overtuigen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik had dit verwijt eerlijk gezegd al in eerste termijn verwacht,
maar ik was niet bij de beantwoording aanwezig. De heer Rosenmöller heeft
volstrekt gelijk als hij mij confronteert met de uitspraken in het voorlopig
verslag. Ik wil kort reageren.
 
 Als wij in het voorlopig verslag spreken over de koudwatervrees van werkgevers,
dan blijf ik daarbij. Dat leidt niet tot de conclusie dat door wetgeving onmiddellijk
moeten worden ingegrepen. Die opmerking zou de vakbeweging zich ook kunnen
aantrekken. Zij kan dit punt gebruiken bijvoorbeeld bij overleg over CAO's.
De heer Rosenmöller heeft echter volstrekt gelijk, dat wij in onze uiteindelijke
afweging tijdens het debat in de plenaire vergaderzaal tot wat andere oordelen
en afwegingen zijn gekomen dan bij een eerste reactie op het
wetsvoorstel in het voorlopig verslag. Maar daar is een schriftelijke behandeling
ook wel een beetje voor. Als de heer Rosenmöller mij een beetje op de
vingers tikt omdat wellicht zekere verwachtingen zijn gewekt in het verslag,
dan heeft hij daarin gelijk. Dat is alleszins te billijken.
 
 Ik moet eerlijk erkennen dat nadere afweging binnen onze fractie ertoe
heeft geleid dat wij een zwaarder gewicht zijn gaan toekennen bijvoorbeeld
aan de betekenis van een eventuele inbreuk op de contractvrijheid en het primaat
van de sociale partners bij het arbeidsvoorwaardenoverleg en dergelijke. Hij
signaleert terecht een zeker verschil in toonzetting in de schriftelijke fase
en hetgeen ik in de Kamer heb gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan zijn wij er nog niet. In de loop van het debat is de heer Van
Middelkoop meer waarde gaan toedichten aan het aspect van de contractvrijheid
en aan de primaire verantwoordelijkheid van de sociale partners. Hij heeft
daartoe natuurlijk alle ruimte en ik zal hem daarover niet hard vallen. Hij
is in de loop van het debat echter ook gehonoreerd voor zijn wensen dienaangaande.
Ik heb enerzijds de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden in
de loop van de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel geïntroduceerd
en anderzijds heb ik driekwart dwingendrechtelijk gemaakt. Daarmee heb ik
juist – met een grote streep eronder – het primaat van de sociale
partners willen onderstrepen, tegen de achtergrond van het feit dat er in
de loop van de schriftelijke behandeling een stichtingsaanbeveling kwam.
 
 Ik kan bijna niet anders dan tot de conclusie komen dan dat de belangrijkste
argumenten die uw fractie heeft – misschien vanuit een andere achtergrond
of een andere optiek – om kritisch of misschien doorslaggevend kritisch
te zijn in tweede termijn, van een adequaat antwoord zijn voorzien. Dat maakt
ook dat ik voor een deel de hoop en het vertrouwen heb dat de heer Van Middelkoop
de argumenten in tweede termijn van ondergetekende nog eens wil wisselen in
zijn fractie. Het debat bestaat uiteindelijk immers uit twee termijnen van
twee kanten van deze balie.
 
 Ik heb op zichzelf best begrip voor de kanttekeningen die de heer Van
Middelkoop maakt met betrekking tot de rechtsgelijkheid. Natuurlijk kun je
niet op alle terreinen streven naar rechtsgelijkheid. Dat heb ik afgelopen
donderdag al gezegd. Ik wil dat nu herhalen, ook in de richting van collega
Rabbae. Die stelde daar toen de vraag over of je geen nieuwe ongelijkheid
introduceert als je driekwart dwingendrechtelijk maakt. Ik geef aan dat het
hier een bodem betreft. Daar bestaat een behoorlijke steun voor in de Kamer.
Het is daarbij nog maar de vraag of het een meerderheid is. Een aantal CAO's
zullen, misschien, eronder gaan. Een aantal CAO's zullen erboven gaan en een
aantal individuele afspraken tussen werkgevers en werknemers zullen erboven
kunnen gaan. In die zin blijft er altijd een bepaalde mate van rechtsongelijkheid.
Dat zit ook binnen CAO's. Dat punt heeft de heer Van Middelkoop terecht gemaakt.
Dat zitten tussen het CAO-gebied en het niet-CAO-gebied. Kortom, ik vind dat
niet het doorslaggevende argument.
 
 Ik vind het wel een argument bij de vraag of diegenen van wie wij weten
dat die in de individuele relatie tot de werkgever nu eenmaal een moeilijker
punt hebben, inderdaad naar de rechter gaan om een werkgever te dwingen. Dit
is vanochtend nog eens expliciet verwoord in het artikel van Jacobs in de
Volkskrant. Hoe weeg je dit af ten opzichte van het continueren van je arbeidsovereenkomst?
Is het tegen die achtergrond, namelijk dat het een verstoring van de arbeidsverhoudingen
met zich kan brengen, niet een argument om vanuit de overheid, beperkt en
geclausuleerd, ook gezien het onomstreden belang, daar een wettelijke bodem
in te leggen? Ik kan het niet anders zeggen. Ik hoop dat ik de argumenten
van de heer Van Middelkoop van een aantal tegenargumenten heb voorzien die
enig gewicht in de schaal leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb er geen enkele moeite mee om te erkennen dat de wijzigingen –
het zijn er inmiddels al een aantal – ook verbeteringen en verzachtingen
van het voorstel zijn. De heer Rosenmöller zal ook niet anders verwachten.
Hij wijst mij erop dat ik in de loop van de behandeling een wat andere toonzetting
en invalshoek heb gekozen. Dat mag hij. Mag ik hem dan voorhouden dat de wijzigingen
die hij inmiddels op zijn wetsvoorstel heeft aangebracht, nog veel ingrijpender
zijn en dat ook hij zich zo langzamerhand de vraag moet gaan stellen wat de
opportuniteit is van dit wetsvoorstel? Waar hij aanvankelijk startte met de
grote doelstellingen: herverdeling van betaald en onbetaald werk en een fantastisch
werkgelegenheidseffect van het recht op deeltijdarbeid, is daar zo langzamerhand
weinig van overgebleven. Dan ligt hier ook in de Kamer de vraag of wat nu
voorligt allemaal nog wel de moeite waard is. De heer Rosenmöller is
natuurlijk, al onderhandelend, steeds meer naar delen van de Kamer toe gekomen.
Maakt dit het nog wel de moeite waard om te raken aan de principes die voor
mij belangrijk zijn, te weten de contractsvrijheid en het primaat van de sociale
partners als het gaat om de arbeidsvoorwaarden?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Die vraag mag men mij voorhouden. Ik heb er, eerlijk gezegd, ook een argument
voor gegeven. Het is immers raar, aangezien wij over het wetsvoorstel van
tweeënhalf jaar geleden geen wezenlijke meningsverschillen hadden. De
heer Van Middelkoop heeft natuurlijk belangrijke punten aangestipt. Hij heeft
een beweging gemaakt en ondergetekende heeft een beweging gemaakt. Dat was
een beweging waarin wij in ieder geval naar elkaar toe kwamen. De conclusie
lijkt te kunnen zijn dat daar waar er bewegingen zijn die naar elkaar toegroeien
het verzet aan het einde groter is dan aan het begin. Dat is iets, wat ik
merkwaardig vind. Ik kan dat ook slecht begrijpen en daarom ga ik ook zo serieus
in op de argumenten van de heer Van Middelkoop.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb best de nodige bewondering voor het vermogen van de heer Rosenmöller
om hier te onderhandelen. Hij staat hier met de Kamer te onderhandelen. Dat
mag in een proces van wetgeving, waar je een meerderheid moet zien te verwezenlijken.
Het is echter niet alleen onderhandelen. Op een gegeven moment ontstaat de
vraag naar de noodzaak en de opportuniteit van wetgeving. De heer Rosenmöller
is aanvankelijk gestart – ik zet het zwaar aan – met de stelling
dat er iets goed fout is in deze samenleving waar mensen het
recht op deeltijd wordt onthouden en derhalve de wetgever moet ingrijpen.
Daar hoort inderdaad bij dat je royaal bent en een recht op 50% deeltijd geeft.
Inmiddels is hij daar al heel ver vandaan geraakt in het proces van onderhandelingen.
Hij moet nu eens de tekst die voorligt lezen en zich de vraag stellen: is
dit wat ik aanvankelijk heb gewild, is dit nog de oplossing voor het probleem
dat ik heb gesignaleerd, zijn dit nog de instrumenten voor de belangrijke
maatschappelijke en politieke doelstellingen die ik aanvankelijk voor ogen
had? Ik betwijfel dat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik betwijfel dat niet. Als de heer Van Middelkoop het zou betwijfelen
dan zou zijn reactie aanmerkelijk positiever moeten zijn. Ik betwijfel het
niet vanwege de volgende argumenten. Ik heb het deeltijdpotentieel geschetst.
Daarover kunnen wij geen meningsverschil hebben. Ik heb het belang van het
verder gaan op het pad van deeltijd geschetst. Daarover bestaat geen verschil
van mening.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het activeren van het potentieel was in het aanvankelijke wetsvoorstel
kwantitatief nog veelbelovend. Nu sprake is van 20%, is daarvan heel weinig
overgebleven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is iets minder dan de helft. Ik hecht belang aan de argumenten, die
overigens niet alleen via onderhandeling tot stand komen, maar voor een deel
ook via uitwisseling van argumenten. Ik weet ook hoe onderhandeld moet worden.
Het gaat ook om de vraag of anderen in dit debat op een aantal punten betere
argumenten hebben dan ik had toen ik startte. Zo simpel is het. Ik ben voluit
bereid om te zeggen: het antwoord is daarop voor een deel ja. Is 20% het meest
wenselijke? Nee. Ik vond 30% goed. Waarom moeten wij hier een gevecht voeren
over die 20 of 30%?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat doe ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind dit, eerlijk gezegd, ook niet zo belangrijk. Je kunt er ook geen
groot punt van maken, waar ik ooit ben begonnen en waar ik uitgekomen ben
en er vervolgens de vraag aan te koppelen of wetgeving in die zin wel nodig
is. Ik denk dat beperkte wetgeving, zoals die er nu uitziet en mogelijkerwijs
kan rekenen op steun in de Kamer, enerzijds een steun in de rug is voor mensen
die op dit moment de deeltijdwens vanwege welke redenen dan ook niet weten
te honoreren en anderzijds van maatschappelijk belang. Die belangen heb ik
gedefinieerd als werkgelegenheid, arbeidszorg, enz. Het is mijn veronderstelling –
het kan worden tegengesproken; geen van beiden kan het gelijk aantonen –
dat met het zetten van een eerste stap een cultuurverandering wordt geïntroduceerd,
waar wij beiden voor zijn. Pak het dan. Ik hoop dat de heer Van Middelkoop
het ook pakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Die eerste stap is al lang gezet door de samenleving, de sociale partners.
De heer Rosenmöller brengt een stukje wetgeving naar het Staatsblad,
dat een steun in de rug is, zoals hij zei. Daarmee minimaliseert hij zelf
al de zelfstandige betekenis van dit wetsvoorstel. Oorspronkelijk was het...
revolutionair is niet het goede woord. Het had een echte toegevoegde waarde.
Hij probeerde wetgeving iets te laten doen waartoe sociale partners op dat
moment en ook op dit moment niet bereid waren. Nu is het een steun in de rug.
Dan ontstaat opnieuw de vraag naar de opportuniteit.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Misschien kan de neutrale toekijker het verlossende woord spreken. Velen
hebben toen ik met het opstellen van dit wetsvoorstel begon, gepleit voor
een wettelijk recht van bijvoorbeeld 50%. Ik denk maar aan de Emancipatieraad.
Voor de stichtingsaanbeveling waren natuurlijk alle vakcentrales voor een
wettelijke regeling. Gezien het feit dat zij contractpartner zijn bij het
stichtingsakkoord is hun positie ook begrijpelijk. Daarop is niets af te dingen.
Waarom het gaat is – en ik durf mijn twee handen ervoor in het vuur
te steken – dat die organisaties dit nog steeds een substantiële
verbetering vinden van de huidige situatie, en een steun in de rug van de
40% van degenen die op dit moment niet of nauwelijks een ander handvat hebben.
Wij praten natuurlijk maar over een deel van de werknemerspopulatie. Wij praten
niet over iedereen, want voor een deel wordt een en ander gecoverd door de
stichtingsaanbeveling en deels is het gecoverd ook voor de stichtingsaanbeveling,
omdat niet elke wens tot deeltijdarbeid wordt gehonoreerd door de werkgevers.
Wat dit betreft heb ik in de richting van de heer Hofstra de vorige keer een
reactie gegeven op tegenstellingen in de maatschappij zoals die in de jaren
zestig en zeventig misschien werden beleefd. Maar zo zit het lang niet meer
in elkaar. Je kunt echter ook niet van elke onderneming, groot of klein, een
beeld schetsen als zou het allemaal vanzelf gaan. Zo is het helaas ook niet.
In die werkelijkheid moeten wij als overheid onze positie bepalen tegen de
achtergrond van het onomstreden belang van uitbreiding van deeltijdarbeid,
geclausuleerd en beperkt. In dat kader denk ik dat het wezenlijk is wat wij
aan het doen zijn.
 
 De discussie over het percentage is geen principiële discussie en
is dus ook nooit wezenlijk. Zij kan nooit tot de conclusie leiden dat je zo
beperkt bent in je wetgeving dat de vraag gesteld moet worden of wetgeving
überhaupt nog wel enige zin heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mag ik de heer Van Middelkoop een vraag stellen, voorzitter?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, de heer Rosenmöller vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van Middelkoop zal ongetwijfeld met mij van mening
zijn dat ik hiermee al zijn vragen heb beantwoord.
 
 Collega Bakker wil ik vragen niet in al te definitieve zin nu al te oordelen
over strategieën, van wie dan ook maar in elk geval niet van mij, om
de bruggen die vanuit de Kamer zijn geslagen met succes te kunnen bewandelen.
Het lijkt mij nu nog te vroeg voor een definitieve beoordeling.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De heer Rosenmöller heeft mij in ieder geval de lastige afweging
bespaard of ik voor of tegen het amendement zou moeten stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat was een van de belangrijkere problemen. Dat ik de heer Bakker die
 dienst heb kunnen bewijzen, doet mij veel plezier.
 
 Voorzitter! Wat nog rest is het amendement op stuk nr. 19 over de ondernemingsraad.
De indiener zegt: de ondernemingsraad zit dichter op het bedrijf. Een soort
secundair argument is – ik gebruik mijn eigen woorden – de angst
dat het misschien onderuit zal worden geschoffeld. Ik ben geen voorstander
van het argument. Het lijkt mij wat haaks te staan op de redenering van de
heer Bakker, dat het wettelijk recht zo omvangrijk mogelijk zou moeten zijn
en dat hij schoorvoetend, met kritische kanttekeningen maar in de historische
context niet onbegrijpelijk, wil meegaan met driekwart dwingend recht. Het
daaraan toevoegen van de ondernemingsraad lijkt mij verder afleggen van het
doel dat beoogd wordt. Dat lijkt mij dus niet goed. Tegen die achtergrond
ontraad ik de Kamer de aanneming van dit amendement.
 
 Ik doe dit ook, omdat ik van mening ben dat op één punt
een onjuiste tegenstelling wordt gecreëerd. Gesteld is dat de ondernemingsraad
dichter op het bedrijf zit dan de CAO. Dat kan zo zijn, maar het hoeft niet.
Wij hebben deels bedrijfstak-CAO's en daar zou het kunnen gelden, maar wij
hebben ook veel bedrijfs-CAO's en er is een niet meer tegen te houden ontwikkeling
dat het aantal bedrijfs-CAO's toeneemt in het kader van de decentralisatie
van de arbeidsverhoudingen. Mij dunkt dat wat de heer Bakker beoogt ten aanzien
van de rol van de ondernemingsraden, dan overbodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! In het geval van een bedrijfs-CAO is er inderdaad per definitie
haast geen verschil tussen het CAO-niveau en het ondernemingsraadniveau, zij
het dat het in het ene geval gaat om de onderhandelaars van werknemers- en
werkgeverszijde en in het andere geval om de gekozen vertegenwoordiging van
de werknemers en dat is toch nog wel wat anders. Stel dat je kiest voor een
driekwart dwingend recht constructie en je geeft de CAO het recht om de wet
opzij te zetten. Dat doe je dan omdat kennelijk op CAO-niveau de afweging
wordt gemaakt dat er al voldoende wordt gedaan aan deeltijd en dat het niet
nodig is om dat individuele wettelijke recht te geven. Nogmaals, van mij had
het een individueel recht mogen blijven en hoefde niet te worden gekozen voor
die driekwart dwingend recht constructie, maar als je dan toch in die constructie
denkt, dan vind ik het met het oog op de verschuivende verhoudingen tussen
CAO-niveau en de rol en de positie van de ondernemingsraad – ook waar
het gaat om het vaststellen van en het meepraten over arbeidstijden –
voor de hand liggen dat je de ondernemingsraad daarin, ook in dit wetsvoorstel,
een duidelijke rol en positie geeft. Dat heb ik willen doen. Volstrekt nevengeschikt
daaraan is het feit dat dit nog wel eens een tegenwicht zou kunnen bieden
aan de wellicht bestaande neiging op CAO-niveau om het inderdaad maar voor
een hele bedrijfstak weg te regelen. Dan is er nog een uitvlucht voor die
gevallen en die bedrijven waar deeltijd inderdaad ver voortgeschreden is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik begrijp die redenering, maar ik denk dat wij tot de conclusie
moeten komen dat wij op dit ene punt van mening verschillen. Het was één
element uit het betoog van de heer Bakker. Dat heeft mij echter niet overtuigd
van de juistheid van de weg die de heer Bakker wil bewandelen in zijn amendement
op stuk nr. 19. Ik ontraad dat toch.
 
 Dan heeft collega Hofstra nog drie argumenten genoemd die de VVD-fractie
hebben doen besluiten om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Dat stemt mij
natuurlijk niet tot tevredenheid. Ik vind het jammer dat ik hem op het principiële
punt, naast de het punt van de overbodigheid en de CAO's, niet heb kunnen
overtuigen van mijn gelijk. Ik dacht zelf dat de argumenten van mijn kant
toch net even iets sterker waren dan de zijne. Het was een stevig debat. Ik
wil niet spreken in termen van winnaars en verliezers. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik het debat heb gevoerd vanuit de optiek, dat ik alleszins bereid ben
om het voluit te erkennen als iemand met goede argumenten komt. Nu kan het
zijn dat de heer Hofstra die bereidheid niet had of hij vond de argumenten
niet goed genoeg. Het laatste zal ongetwijfeld het geval zijn. Als wij op
het principiële punt niet nader tot elkaar komen, moeten wij tot de conclusie
komen dat wij elkaar niet kunnen overtuigen. Ik vind dat wel jammer. Dat geldt
ook voor de finale afweging van de fractie van het CDA. Ik verkies toch de
situatie dat zoveel mogelijk mensen voor zo'n wettelijk recht zijn.
 
 Ik richt mijn woorden ook nog tot de heer Ten Hoopen. Ik heb misschien
ook voor hem nog een argument. Hij zei dat de CDA-fractie nooit voor wettelijk
recht is geweest. Ik moet dat toch echt tegenspreken. Tijdens een uitgebreide
commissievergadering, gehouden op 1 april 1993, vroeg mevrouw Kalsbeek aan
mevrouw Janmaat-Abee of zij namens de CDA-fractie pleitte voor een wettelijk
recht op deeltijdwerk. Het antwoord van mevrouw Janmaat was: ja. Dit stenogram
leidde toen tot de kop in de Volkskrant: "CDA is nu ook voor recht op deeltijdwerk".
Er zou vanuit de CDA-fractie toch ook enige sympathie moeten zijn voor zo'n
beperkt geclausuleerd recht? Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft haar ervaringen
met dit soort vraagstukken buiten de Kamer geschetst. Zij staat open voor
argumenten. In het verleden pleitte zij voor een wettelijk recht. De wetgeving
op dit punt is sober en geclausuleerd. Het is spijtig dat de CDA-fractie niet
voor de wet zal stemmen. Ik vind dit, eerlijk gezegd, niet zo consistent.
 
 Collega Rabbae vroeg of uitsluiting van het CAO-gebied wijs is. Hij vond
mijn argumenten op dit punt valide. Ik ben al specifiek ingegaan op de vraag
of er ongelijkheid wordt gecreëerd. Deels is dit het geval, maar het
betreft bestaande ongelijkheid die voor een deel niet uit te sluiten is. Dit
punt is mede ingegeven door de traditie die wij in de arbeidsverhoudingen
kennen en hoogachten. Hierdoor wordt mede een bijdrage geleverd aan het draagvlak
voor deze wet buiten de Kamer. Ik hoop en verwacht een bijdrage aan het draagvlak
binnen deze Kamer.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft geen nieuwe vragen gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Blijft u bij uw opmerking dat u geen behoefte hebt aan het amendement
van de heer Van Dijke en mij over de termijn van twee en vier maanden?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil eerst een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 15 dat
gaat over de positie van de ondernemingsraad in verband met de discussie over
de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen. Ik ben
gecharmeerd van dat amendement en heb daar, uiteraard, geen enkel bezwaar
tegen. Ik laat het oordeel verder aan de Kamer over. Het amendement op stuk
nr. 17 van mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke gaat over de periode
van twee en vier maanden. Dit is voor mij het laatste punt waarover we messen
moeten trekken. Ik laat ook hier graag het oordeel aan de Kamer over. Ik heb
hier geen enkel probleem mee.
 
 De gewijzigde amendementen op stuk nr. 18 gaan over 20%, een vijfde deel.
Ik neem ze graag over.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De gewijzigde amendementen-Van Nieuwenhoven/Van Dijke (stuk nr. 18, 23216)
zijn overgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Resteert het amendement op stuk nr. 19. Ik heb in reactie
op het betoog van de heer Bakker al gezegd dat ik aanvaarding van dit amendement
ontraad.
 
 Ik wil nog een slotopmerking maken. In het debat is duidelijk geworden
dat dit onderwerp verdeeld ligt. Op de vraag hoe verdeeld, kan nog geen antwoord
worden gegeven. Ik heb geprobeerd om ook in tweede termijn serieus op alle
vragen en opmerkingen in te gaan. Ik heb mij ook gericht tot degenen waarvan
ik een bepaald verwachtingspatroon – dat uit de schriftelijke behandeling
en beide termijnen bleek – had. Ik ben er stellig van overtuigd dat
er een groot deeltijdpotentieel te winnen is. Het instrument van beperkte
wetgeving kan daarbij een ondersteunende rol spelen, naast de stichtingsaanbeveling.
Op deze wijze kan de discussie over arbeid en zorg een sluitend antwoord krijgen.
Ook kan een, beperkte, bijdrage aan het ontstaan van banen worden geleverd.
Deeltijd raakt iedereen in diverse fasen van het leven. Voor een deel gaat
het om ouders, jonge ouders waar het gaat om arbeid en zorg. Maar voor een
deel gaat het vaak ook om ouderen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft dat terecht
gezegd en ook nog eens benadrukt, waar andere collega's het in eerste termijn
ook al gezegd hebben. Het gaat vaak ook om ouderen als zij de pensioengerechtigde
of VUT-gerechtigde leeftijd naderen. De mogelijkheid om iets korter te werken
is veelal in CAO's al geregeld, maar ook daar is weer het grote niet-CAO-gebied,
waar mensen meer willen dan hetgeen op dit moment kan. Wat die mensen zouden
willen, wordt in overgrote mate door ons als Kamer gehonoreerd. Dan is de
vraag of de overheid daar nog een bijdrage aan zou leveren, een vraag die
ik beargumenteerd, hoop ik, in twee termijnen met "ja" zou willen beantwoorden.
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee alle vragen en opmerkingen van de collega's
en van de minister van een reactie heb voorzien.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Evenals in eerste termijn zou ik allereerst in
mijn rol als adviseur een enkele opmerking willen maken, ook wetende dat de
tweede termijn van de heer Rosenmöller verstreken is. Ik wil drie opmerkingen
maken naar aanleiding van wat hij heeft gezegd.
 
 Wat de bedrijfseconomische belangen betreft kan ik mij voorstellen –
hij heeft dat uiteengezet – dat het inderdaad uiteindelijk om een afweging
gaat in de nadere interpretatie die gegeven moet worden. De heer Rosenmöller
heeft ook nog een verband gelegd met het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven,
waar ik straks nog iets over zal zeggen. Dat er inderdaad een afweging in
zit, is onvermijdelijk, tenzij je ongeclausuleerd het recht zou willen toekennen
in een systematiek zoals de heer Rosenmöller zich voorstelt. Ik zal verder
niets toevoegen aan wat ik daarover in eerste termijn al heb gezegd.
 
 Misschien moet ik meteen op uitnodiging van de heer Van Middelkoop ook
iets zeggen over het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven op stuk nr. 15
op het voorstel van wet van de heer Rosenmöller. Als de situatie zich
voordoet, zoals door de heer Van Middelkoop gevraagd, dat niet tot overeenstemming
zou worden gekomen, moet worden vastgesteld dat het wettelijk vermoeden dan
dus niet geldt, maar dat niettemin – en dat is wel een belangrijke toevoeging –
de werkgever de mogelijkheid heeft om in rechte aan te tonen dat er wel zwaarwegende
redenen zijn om te weigeren en dat de werkgever dus zijn weigering kan handhaven,
omdat het in zo'n geval aan de werknemer zou zijn om zijn of haar recht te
zoeken tegenover de positie van de werkgever. Ik meen dat daarmee een redelijk
eenduidig antwoord is gegeven op de situatie die zich zou kunnen voordoen,
zoals door de heer Van Middelkoop gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zit een beetje met een probleem, omdat dit antwoord mij niet overtuigt,
maar ik op dit moment niet in staat ben om het te pareren. Wij zouden eigenlijk
eens om de tafel moeten gaan zitten. Dat leidt wellicht tot het probleem,
als ik mijzelf serieus neem, dat op dit punt de exegese van de wetgeving door
de minister naar mijn analyse niet correct is. Laat ik het tot die conclusie
leiden dat ik er zelf nog eens goed naar zal kijken en dat ik het stenogram
nog eens zal nalezen. Als de minister niets van mij hoort, is het oké,
althans wat zijn analyse betreft. Zo niet, dan laat ik dat ook wel weten aan
mevrouw Van Nieuwenhoven of aan de minister. Ik meen wel echt dat het eindplaatje
niet is dat de werknemer naar de rechter zou moeten lopen, maar dat de werknemer
het recht op deeltijdarbeid krijgt – want daar start toch het hele wetsvoorstel
mee – en dat er zelfs helemaal geen rechter in beeld komt. Maar nu ben
ik al een beetje aan het analyseren, terwijl ik zojuist zei dat ik daartoe
niet helemaal in staat was op dit moment.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Van het moment dat de heer Van Middelkoop een opmerking mijnerzijds niet
kan pareren, neem ik natuurlijk goede nota, want dat gebeurt niet zo vaak.
Overigens moet hij het ook mij laten weten als hij toch tot een andere conclusie
komt. Ik hecht er namelijk wel aan dat ook voor de wetsgeschiedenis, mocht
het uiteindelijk tot een wet leiden, de interpretatie van dit element van
de wet juist is vastgelegd. Tot nader order houd ik het echter op hetgeen
ik hier naar voren heb gebracht. Ik ben niet de enige die er zo over denkt.
 
 Voorzitter! Mijn tweede punt betreft het punt dat door de heer Rosenmöller
in een vierde nota van wijziging is ondergebracht, nu hij ook tot de constatering
is gekomen dat materieel bij die resterende urenkwestie eigenlijk hetzelfde
aan de orde is als wat in de Arbeids tijdenwet is voorzien.
Ik ben hem erkentelijk voor die nota van wijziging, de vierde.
 
 Hij heeft intussen ook een vijfde nota van wijziging aangekondigd, en
dat deed mij denken aan de tijd dat mij onder ogen werd gebracht vanuit de
Kamer – naar ik meen óók van de kant van de heer Rosenmöller –
dat er een zekere inflatie van het aantal nota's van wijziging dreigde, waarop
ik toen heb gezegd: het gaat niet om de kwantiteit, het gaat om de kwaliteit.
Ik neem aan dat dit ook zijn motief is om toch een vijfde nota van wijziging
aan te kondigen. Ik heb daar geen enkel commentaar op. Ook mij gaat het om
de inhoud van wat wordt voorgesteld.
 
 Niettemin moet ik wel een opmerking maken bij de aankondiging van die
vijfde nota van wijziging. Ik laat mij niet uit over het punt van de 20%;
het betreft hier een gevolg van de gedachtenwisseling die daaromtrent met
de Kamer heeft plaatsgehad. Ik moet wel wat zeggen over de bodem van 20 uur
die er nu ook in zou worden gelegd, want hier zie ik, eerlijk gezegd, een
probleem ontstaan ten opzichte van het wetsvoorstel dat van de kant van het
kabinet aan uw Kamer is voorgelegd, daar waar het betreft de gelijke behandeling:
het niet discrimineren op grond van arbeidsduur. Zie ik het goed, dan zou
er, via een nota van wijziging waarmee zo'n bodem van 20 uur wordt aangebracht
om het recht überhaupt te kunnen uitoefenen, een ongelijkheid ontstaan
die geen stand zal houden, als het voorstel van het kabinet inderdaad kracht
van wet krijgt. Dat zou, in die samenloop, een ongelukkige zaak zijn.
 
 Ik wijs erop dat ook het kabinet zelf dit al heeft onderkend, gegeven
dat nu nog in de Wet op het ouderschapsverlof is bepaald dat je dit recht
uitsluitend kunt uitoefenen, als je meer dan 20 uur werkt, en wij in de nota
Arbeid en zorg hebben aangekondigd dat wij zelf die grens willen weghalen
en de Kamer een voorstel tot wetswijziging op dat punt zullen aanbieden, juist
om te voorkomen dat er strijdigheid zou ontstaan met de wetgeving inzake gelijke
behandeling van deeltijd en volle tijd. Ik geef de heer Rosenmöller dus
in overweging om, als hij tot die vijfde nota van wijziging komt, niet dit
element daarin op te nemen. Het zou jammer zijn als zijn wetsvoorstel, eenmaal
wet zijnde, meteen weer schipbreuk zou lijden op het punt van de gelijke behandeling.
Dat wens ik hem niet toe.
 
 Voorzitter! Tot zover mijn opmerkingen naar aanleiding van het wetsvoorstel
van de heer Rosenmöller. Ik kom dan tot een enkel punt naar aanleiding
van de tweede termijn van de kant van de Kamer, betreffende het wetsvoorstel
van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik had de minister gevraagd zijn licht te laten schijnen op
het werkgelegenheidsargument van de heer Rosenmöller en op het werkgelegenheidspotentieel.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Daar kom ik op, want dat punt had u ook bij mij aan de orde gesteld, dacht
ik, en het is maar net hoe je het ordent.
 
 Bij de bijdrage, mijnheer de voorzitter, van de heer Ten Hoopen wil ik
van mijn kant slechts aantekenen dat ik van zijn geharnaste pleidooi tegen
het Amerikaanse model goede nota heb genomen en er ook bij een andere gelegenheid
nog eens voluit gebruik van hoop te maken om ook zijn fractie aan de zijde
van het kabinet te zien bij afwegingen die in de Kamer soms wat controversieel
willen liggen. Hulde voor die benadering.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke heb ik, meen ik, beantwoord, juist ook op
het punt van de bodemkwestie, zoals ik dat daarnet heb uiteengezet.
 
 De heer Van Middelkoop en ook de heer Bakker hebben gevraagd naar het
werkgelegenheidseffect dat is voorzien. Ik moet mij eigenlijk aansluiten bij
datgene wat er door de heer Rosenmöller over is gezegd, ook met verwijzing
naar het OSA-onderzoek van, naar ik meen, een jaar of drie geleden, waaruit
dat saldo van 110.000 banen tevoorschijn zou komen. Maar er gelden plussen
en minnen ten aanzien van de arbeidstijd. De eerlijkheid gebiedt te stellen,
dat een methodiek om objectief te kunnen meten wat het effect van een wetsvoorstel
als dat van de heer Rosenmöller zou zijn, nauwelijks voorhanden is, laat
staan dat er zoiets zou zijn voor het wetsvoorstel van het kabinet. Je moet
met ramingen dus uitermate voorzichtig zijn. Ik heb er echter nooit een geheim
van gemaakt dat ik herverdeling van arbeid en de bevordering van deeltijd
als volwaardige elementen zie voor een meersporenstrategie waarmee men in
ons land de werkgelegenheid wil bevorderen. Ik ben ook van mening dat het,
vergeleken met de andere landen, gunstige werkgelegenheidsresultaat van de
inspanningen in de afgelopen tien jaar in ons land mede het gevolg is van
de vlucht die deeltijdarbeid heeft genomen. Naarmate je deeltijd bevordert,
kun je meer positieve-werkgelegenheidseffecten tot stand laten komen, zij
het dat het bij deeltijdarbeid om maatwerk moet gaan. Daarbij kunnen spanningen
optreden met de methode die door de heer Rosenmöller wordt voorgesteld.
 
 Voorzitter! De heer Bakker heeft een vraag gesteld over de Commissie gelijke
behandeling. De vraag die hem blijft bezighouden, is waarom je niet alle artikelen
die betrekking hebben op de Commissie gelijke behandeling hier moet noemen.
Hier wordt namelijk een selectie gemaakt. Het zou raar zijn om te zeggen:
als er in het kader van deze wet een beroep wordt gedaan op de Commissie gelijke
behandeling, zijn impliciet alle andere artikelen van toepassing.
 
 In dit verband mag ik de heer Bakker wijzen op het gestelde in de memorie
van toelichting op pagina 23. Daar is vrij duidelijk uiteengezet hoe men tot
de gebruikte redenering kan komen. De uitoefening van de taak en de werkwijze
van de commissie gelden in het algemeen voor alle zaken waarmee de commissie
te maken krijgt. Die gelden dus niet alleen voor de onderhavige zaak. Aangezien
elders alle aspecten van het functioneren van de commissie geregeld zijn,
hoef je in dit verband uitsluitend te regelen of de competentie van de commissie
ook betrekking heeft op wat in het onderhavige wetsvoorstel aan de orde is.
Als dat het geval is, moet je aangeven hoever die competentie gaat. Het is
dus relevant om dat expliciet in deze wet op te nemen. Voor al het overige
gelden de functioneringsbepalingen van de commissie die elders al zijn vastgelegd
en die dus in dit wetsvoorstel niet opnieuw genoemd hoeven te worden. Dus
ook na nadere bestudering kom ik tot de conclusie, dat je zelfs geen jurist
hoeft te zijn om deze gang van zaken te begrijpen. Ik geef de heer Bakker
in overweging om zich deze overweging eigen te maken. Het is mij
ook gelukt. Overigens vraag ik mij af wat de achtergrond van zijn vraagstelling
was.
 
 Voorzitter! De heer Bakker heeft het amendement op stuk nr. 10 dat eerder
was ingediend op stuk nr. 7, gewijzigd en wel naar aanleiding van suggesties
die van mijn kant zijn gedaan. Ik ben hem hiervoor zo erkentelijk dat ik dit
amendement graag wil overnemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De gewijzigde amendementen-Bakker (stuk nr. 10, 24498) zijn overgenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de bijdrage van de
heer Hofstra. Hij gaf zijn interpretatie van de situatie en kwam daarmee met
een naar-rato-benadering. Daarbij erkende hij dat soms niet sprake hoeft te
zijn van het handelen naar rato. Ik meen dat wij er verstandig aan doen de
discussie hierover niet voort te zetten, maar slechts te constateren, dat
de fractie van de heer Hofstra zich in hoofdlijnen kan vinden in het wetsvoorstel.
Daarover ben ik zeer verheugd.
 
 Wat het punt van de rechtsgang betreft, blijft hij voorkeur houden voor
inschakeling van de rechter. Het kabinet geeft er de voorkeur aan de Commissie
gelijke behandeling in dezen een rol te laten spelen. Naar mijn mening zal
deze combinatie goed kunnen werken.
 
 Resteert nu eigenlijk nog een opmerking over het punt van het overwerk.
Hieraan heeft mevrouw Van Nieuwenhoven behoorlijk wat aandacht besteed. De
heer Hofstra stelde, dat vast zou staan dat op grond van het recht na het
verstrijken van de voltijd de overwerkbepalingen voor iedereen van toepassing
zouden zijn. Dat is dus te ver naar de ene kant. Mevrouw Van Nieuwenhoven
daarentegen leunt weer wat te ver naar de andere kant, alsof altijd zou vaststaan
dat voor deeltijders onmiddellijk na het verstrijken van de contractuele arbeidsduur
overwerk zou ingaan respectievelijk dat het voorliggende wetsvoorstel daarop
zou toezien.
 
 Beiden hebben niet helemaal gelijk, maar op zichzelf acht ik dat niet
zo'n ongelukkige samenloop van omstandigheden. Ik verwijs dan naar hetgeen
het Hof van Justitie heeft gezegd. Wij moeten uitkijken dat wij hier geen
discussie voeren over de vraag wanneer er sprake is van overwerk. Dat zou
interessant zijn als hier een wetsvoorstel zou voorliggen waarin het voorkomen
van overwerk zou worden geregeld in een nadere definiëring wanneer overwerk
aan de orde is en voor wie dat in welke omstandigheden van toepassing zou
zijn. Hier is slechts gelijke behandeling aan de orde. Dan is het wel van
belang om de uitspraak van het Hof van Justitie als uitgangspunt te nemen,
omdat je dan ziet dat in elk zich voordoend geval kan worden bepaald of er
sprake is van gelijke behandeling in het toekennen van overwerktoeslagen.
Het is dus niet interessant om je af te vragen of er sprake is van overwerk.
Het is natuurlijk wel interessant of er dan sprake kan zijn van overwerktoeslagen,
bijvoorbeeld voor deeltijders, alsof het zou gaan om overwerktoeslagen voor
voltijders nadat zij hun volledige tijd hebben volgemaakt. Dan is het van
belang dat de hoogte van de overwerktoeslag niet mag discrimineren. Dat betekent
dat een deeltijder die overwerkt na zijn deeltijd wel overwerktoeslag uitbetaald
mag krijgen, maar dat het niet meer mag zijn dan wat een voltijder verdient
op datzelfde 21ste uur – dat voorbeeld heb ik eerder gebruikt –
respectievelijk dat hij tegenover die voltijder wel aanspraak kan maken op
volledige secundaire rechten. Daaraan wil het wel eens ontbreken. Dat is eigenlijk
de kern van deze discussie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is toch jammer dat ik het daarover absoluut oneens ben
met de minister. Ik heb alleen in tweede termijn niet alles willen herhalen
wat ik er in eerste termijn over heb gezegd. De redenering van de minister
heeft er alles mee te maken dat hij de voltijd als norm neemt voor de deeltijd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik neem gelijke beloning als norm.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wat is er dan de objectieve rechtvaardiging voor dat, wanneer de individuele
contractsduur is afgelopen, de toeslag vanaf het eerste uur voor de ene wel
geldt en voor de andere niet?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mij gaat het niet om de contractsduur, maar om het uur dat gewerkt wordt.
Het gaat erom dat op dat 21ste uur iedereen voor hetzelfde uurloon aan de
slag is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan zou u gelijk kunnen hebben in uw redenering dat het hier over deeltijd
en gelijke behandeling gaat en niet over overwerk. Maar zegt u dan dat ik,
omdat het hier niet geregeld kan worden op een manier zoals ik dat misschien
zou willen, nu een initiatiefwetsvoorstel over overwerk moet indienen en dat
het dan wel kan?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Het is niet aan mij om suggesties te doen aan de fractie van
de Partij van de Arbeid dan wel enige andere fractie. Ik zeg gewoon waar het
op staat in het kader van dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt:
u zou gelijk kunnen hebben. Mijn stelling is: ik heb gelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat ben ik dus niet met u eens, want u gebruikt nog steeds, net als in
de memorie van toelichting en net als in de schriftelijke behandeling, de
uitspraak van het Europese Hof ter adstruering van uw gelijk. Daar kunt u
dat absoluut niet uit afleiden, zo is mijn stelling.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven wil niet het onderscheid maken tussen het fenomeen
"overwerk" en het aspect van de gelijke behandeling. Dat was in de schriftelijke
voorbereiding de overigens begrijpelijke invalshoek van haar fractie en trouwens
ook van andere fracties. De uitspraak van het Europese Hof heeft uitsluitend
betrekking op dat aspect van de gelijke behandeling. Dat is ook relevant in
dit kader.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik wil even een concreet voorbeeld geven. De minister noemde net dat 21ste
uur. Laat ik iemand nemen die contractueel alleen 's ochtends werkt tegenover
iemand die de hele dag werkt. De eerste persoon werkt op een gegeven moment
ook 's middags op verzoek van de werkgever via een bepaalde procedure: een
of twee uur. Wat is dan op grond van wat de minister nu zegt de beloning voor
die twee uur voor die deeltijder tegenover de voltijder?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik kan geen algemene uitspraak doen over zo'n voorbeeld,
want er kunnen objectieve omstandigheden in de wet zijn aangegeven die ertoe
leiden dat er wel een overwerktoeslag wordt uitgekeerd die gelijk is aan een
overwerktoeslag voor een voltijder die overwerkt. Dat zou met name betrekking
kunnen hebben op een inconveniëntenregeling, het andere punt waar mevrouw
Van Nieuwenhoven mee kwam. Dat moet dan wel objectief vastgelegd zijn. Er
moet een objectieve rechtvaardigingsgrond zijn. Ik vind het zeer overzichtelijk.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik suggereer de leden om het onderwerp van het overwerk niet al te zeer
in de praktijk te brengen. De interrupties moeten kort zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik kan de minister alleen maar zeggen dat ik er nog eens goed over zal
nadenken. Ik ben het absoluut niet met hem eens.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De enkele mededeling, dat mevrouw Van Nieuwenhoven het niet met mij eens
is, zonder verdere argumentatie, vind ik een onbevredigende gang van zaken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De argumentatie is zowel schriftelijk als in eerste en tweede termijn
gewisseld. U overtuigt mij niet en ik overtuig u niet. Ik vind het wat flauw
om steeds het voorbeeld aan te halen van iemand die 40 uur werkt en die wel
gek zou zijn om het te doen, als hij vanaf zijn 21ste uur die extra toeslag
iedere keer krijgt. Voor die 40 uur heb je ook wel de zekerheid van die 40
uur, terwijl je bij die 20 uur nog maar moet afwachten of je ooit door je
werkgever wordt opgeroepen om een uur meer te werken. Ik vind het dus allemaal
nogal dun. Hoe zwaar mijn fractie dit moet wegen, zien wij aanstaande dinsdag
nog wel in de fractievergadering. Ik ben het op dit punt simpelweg oneens
met de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik vraag mij nog steeds af waar mevrouw Van Nieuwenhoven het niet mee
eens is. Ook ik zeg dat er geen enkele belemmering is voor het toekennen van
een overwerktoeslag aan iemand die in deeltijd werkt voor dat 21ste uur. De
enige belemmering die voortvloeit uit dit wetsvoorstel kan gelegen zijn in
een beloning die de facto dat 21ste uur hoger beloont dan voor iemand die
in voltijd werkt, tenzij er een objectieve rechtvaardiging is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De minister werkt toe naar wat hij al weet, namelijk dat de objectieve
rechtvaardiging zal zijn dat de toeslag voor het 21ste uur meestal niet uitgekeerd
zal hoeven te worden. Mijn redenering is precies andersom.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee, het is precies andersom, dus wij zijn het eens. De algemene lijn
is dat de gelijke beloning uitgangspunt is voor het 21ste uur, tenzij er een
objectieve rechtvaardiging is dat dat niet zo is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dit is heel handig. Bij mij is het uitgangspunt van de objectieve rechtvaardiging
het individuele contract dat de werknemer heeft afgesloten. Bij de minister
gaat het om de tegenstelling tussen de beloning voor het 21ste uur vanuit
de voltijd en die vanuit de deeltijd. Laten wij er geen doekjes om winden:
daar zit ons verschil van mening.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het gaat niet om het feit van het hebben van een contract. Het gaat om
datgene wat in het contract bepaald is. Mevrouw Van Nieuwenhoven moet de zaken
uit elkaar houden. De algemene lijn kan niet zijn gelijke beloning voor het
werk dat wordt verricht, juist in het kader van dit wetsvoorstel waarvan de
PvdA-fractie heeft gezegd dat het verstaan mag worden onder sociaal-maatschappelijke
vooruitgang. Er zijn uitzonderingen mogelijk die datgene wat door mevrouw
Van Nieuwenhoven als algemene lijn wenselijk wordt geacht, niet onmogelijk
maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dit standpunt van de minister kan tot gevolg hebben dat werkgevers gaan
kiezen voor het aannemen van deeltijders. Dat past in het initiatiefvoorstel
van de heer Rosenmöller. Vanwege het belang van de wetsgeschiedenis moet
worden aangegeven in welke gevallen sprake is van een logische toekenning
van de toeslag voor overwerk en in welke gevallen dat niet het geval is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik moet u om twee redenen teleurstellen. In de eerste plaats omdat het
volgens mij niet nodig is om dat te doen, gelet op het heldere criterium dat
in de wet wordt gegeven, en in de tweede plaats omdat met elke opsomming die
naar voren wordt gebracht een soort exclusiviteit wordt gesuggereerd die nooit
van toepassing kan zijn, en je tegelijkertijd ook niet weet of die voorbeelden
in bepaalde omstandigheden überhaupt wel van toepassing kunnen worden
verklaard. Dat is nu eenmaal de optimale rechtvaardigingsgrond, wat overigens
helemaal geen vreemd fenomeen is in wetgeving als deze. Het gaat immers om
wetgeving die toeziet op gelijke behandeling. Dat mag je dus niet met allerlei
voorbeelden adstrueren. Je kunt dat wel doen om in het debat helderheid te
verkrijgen, maar je kunt het niet, zoals u, verbinden met de wetsgeschiedenis,
om daaruit consequenties te laten verbinden door degenen die daarmee in de
praktijk te maken zullen krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Zoals u zich kunt herinneren, heeft u juist vanwege het belang van de
wetsgeschiedenis een aantal concrete voorbeelden genoemd. Maar zou het feit
dat u dat niet zou willen c.q. kunnen doen, niet betekenen dat het juist heel
moeilijk is om een rechtvaardiging voor een algemeen objectief criterium te
formuleren?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee, dat geloof ik niet. Met name op het punt van inconveniëntie
zijn zeker omstandigheden denkbaar, waarbij je weet dat het werken op een
bepaald tijdstip inconveniënt is voor iedereen die op zo'n tijdstip moet
werken, ongeacht de vraag of je nu een deeltijd- of een voltijdcontract hebt.
Ik kan mij dat dus heel goed voorstellen, maar het is niet aan ons om daaraan
een nadere invulling te geven. Maar ik hoop dat dit voor u, en als het meezit
ook voor mevrouw Van Nieuwenhoven, een element is dat aangeeft dat er meer
nuance inzit dan op het eerste gezicht lijkt. De zaak kan dus niet kan worden
omgedraaid, want dan kom je in de knel met het hoofdpunt van dit wetsvoorstel,
namelijk gelijke behandeling.
 
 Dat brengt mij ten slotte bij twee punten uit de inbreng van de heer Rabbae. In de eerste plaats is dat het amendement op stuk nr. 9,
ter wijziging van dat op stuk nr. 8. Na verwerking van een aantal suggesties
van mijn kant, en inclusief de belangrijke aanvulling dat de werking van deze
wet wordt uitgebreid tot arbeidsrelaties waarvan de juridische status onduidelijk
is – ik ben de heer Rabbae daarvoor zeer erkentelijk – wil ik
dat amendement graag overnemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement-Rabbae (stuk nr. 9, 24498) is overgenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ten slotte heeft de heer Rabbae nog als uitsmijter opgemerkt
dat in Nederland toch nooit iets gebeurt. Ik moet dat bestrijden. Het resultaat
van onze gedachtenwisseling van vorige en deze week zou kunnen zijn dat het
wetsvoorstel van het kabinet ten minste uiteindelijk zal worden aanvaard,
wat toch iets is om mee voor de dag te komen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-63-4397-4429.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl