Voortzetting van de behandeling van enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995 (23490, EK nr. 90)en van: de motie-Jurgens c.s. over het tijdig aan de Staten-Generaal overleggen van ontwerp-besluiten van de JBZ-raad (23490, nr. 90c)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 621-625

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-12-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 15, pagina 621-625

20-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23490Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

15de vergadering; 20 december 1995Pagina 595-595
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO)Pagina 625-631
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 19 november 1992, PbEG 1992, L 346/61, betreffende het verhuurrecht, het uitleenrecht en bepaalde naburige rechten op het gebied van intellectuele eigendom (23247)Pagina 595-595
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222)Pagina 596-606
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Instelling van een Fonds economische structuurversterking (Wet Fonds economische structuurversterking) (23002); Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuurversterking voor het jaar 1994 (23400 G); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Economische Structuurversterking voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (23741)Pagina 631-639
Voortzetting van de behandeling van enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995 (23490, EK nr. 90)en van: de motie-Jurgens c.s. over het tijdig aan de Staten-Generaal overleggen van ontwerp-besluiten van de JBZ-raad (23490, nr. 90c)Pagina 621-625
Behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn nr. 93/98/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 29 oktober 1993, betreffende de harmonisatie van de beschermingstermijn van het auteursrecht en van bepaalde naburige rechten (PbEG L 290) (23812); Wijziging van de voorstellen van wet tot wijziging van de Auteurswet 1912 en de Wet op de naburige rechten in verband met de richtlijn nr. 93/98/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 29 oktober 1993, betreffende de harmonisatie van de beschermingstermijn van het auteursrecht en van bepaalde naburige rechten (PbEG L 290) en in verband mer de richtlijn van 19 november 1992, PbEG 1992, L 346/61, betreffende het verhuurrecht, het uitleenrecht en bepaalde naburige rechten op het gebied van intellectuele eigendom (24477)Pagina 595-595
Behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale-zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)Pagina 606-611
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Wet Infrastructuurfonds en de Wet op de motorrijtuigenbelasting 1994 (herziening van de voeding van het Infrastructuurfonds) (24476); Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Wet belasting- en premiefaciliteit voor de zeevaart 1995 (wijziging van enige belastingwetten in het belang van de zeescheepvaart) (24482)Pagina 595-595
Stemmingen over de Algemene nabestaandenwet) (24169) en Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258)Pagina 620-621
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel) (24217); Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO); Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen miliatiren (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227)Pagina 611-620

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 36 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 enkele punten van de agenda van de JBZ-raad van 23 en 24 november 1995 (23490, EK nr. 90)
 
 en van:
 - de motie-Jurgens
c.s. over het tijdig aan de Staten-Generaal overleggen van ontwerp-besluiten
van de JBZ-raad (23490, nr. 90c).
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 19 december 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij hebben gisteravond een derde termijn over dit onderwerp gehad. Door
een misverstand kon de minister toen niet antwoorden. Ik geef graag het woord
aan de minister van Binnenlandse Zaken voor het antwoord in derde termijn.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! De taal is in beweging. Het gevleugelde woord in de Tweede
Kamer is tegenwoordig: verbijsterd. Wat er ook gebeurt, je bent verbijsterd.
Ik ben er licht verwonderd over dat hier gisteravond een derde termijn is
gehouden waarvan beide bewindslieden niets wisten. Zeker nu ik kennis heb genomen van de uitvoerigheid van die termijn, betreur ik dat
zeer. Ik zit nu overigens weer in een enigszins gecompliceerde situatie, want
mevrouw Sorgdrager zit in de Tweede Kamer. Inmiddels zitten beide Kamers,
met het reces voor de deur, met zulke volle agenda's dat ik het er maar op
gok en het op mij neem om inhoudelijk te reageren op de punten die aan de
orde zijn gesteld. Ik denk dat het het gemakkelijkst is dat ik de tekst langsloop
van de woordvoerders en een paar opmerkingen erover maak. Dan kom ik vanzelf
weer uit bij de motie, want dat is het punt waar het vandaag vooral om gaat.
 
 Ik hoop dat er sprake is van een misverstand en niet van een echt verschil
van mening, want anders zitten wij met grote moeilijkheden. Er is van de kant
van het kabinet geen twijfel over in verband met de Goedkeuringswet van Schengen
en alles annex hieraan dat het parlement, om redenen die het kabinet deelt,
uitdrukkelijk de mogelijkheid moet hebben om een oordeel over besluiten te
geven voordat het kabinet het Koninkrijk eraan bindt. Dit kan uitdrukkelijke
of stilzwijgende goedkeuring zijn; dat is een kwestie van vormgeving, maar
er is geen misverstand over. Ik ga zelfs een stap verder. Ik vind dat de manier
waarop wij het in Nederland geregeld hebben, een groot goed is en in schrille
tegenstelling staat tot die in andere landen van de Europese Unie.
 
 Hiermee is niet gezegd dat het kabinet, als er een ontwerp-besluit is
en het parlement nog niet in de gelegenheid is geweest of misschien niet de
behoefte had om expressis verbis te zeggen dat het het hiermee oneens is,
niet naar Brussel kan afreizen en daar niet namens Nederland gesprekken kan
voeren over dat ontwerp-besluit, over teksten, over compromissen, over alles
wat mogelijk is. Als dit de exegese van de heer Glasz is, ben ik het zeer
met hem oneens. Het is wel duidelijk dat het kabinet niet kan meedoen met
de daadwerkelijke besluitvorming. Als in zo'n vergadering alle argumenten
zijn gewisseld en er een paar leuke compromisteksten op tafel liggen, zal
de voorzitter vragen of de Nederlandse regering meetekent. Dat is het moment
waarop de Nederlandse regering moet zeggen en ook met overtuiging zegt: nee,
dat kunnen wij niet, want wij kunnen dat pas doen wanneer wij instemming vooraf
van het parlement hebben gekregen. Hierin zit ook het verschil met verdragen,
die goedkeuring achteraf vragen. Wij reizen dan terug naar Nederland, melden
ons bij het parlement met het ontwerp-besluit en vragen of het ons binnen
de termijn wil laten weten wat het doet. Dit lijkt mij binnen de bestaande
verhoudingen een evenwichtige verantwoordelijkheidsverdeling, zonder dat hiermee
ook maar iets wordt afgedaan aan de rechten van het parlement.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 De toelichting die de minister nu geeft, is geheel consistent met datgene
wat wij vorige week met elkaar besproken hebben. Ik moet dus inderdaad vaststellen
dat er een verschil van mening is. Mijn definitie van gisteren was, kort gezegd,
dat er niet mag worden meegewerkt aan enigerlei besluitvorming vooraleer de
vertegenwoordigers van het Koninkrijk zich verzekerd weten van de instemming
van de Kamer. Ik heb uitvoerig gemotiveerd waarom dat is; ik hoef dat niet
te herhalen. De minister legt de mogelijkheid voor de vertegenwoordigers ruimer
uit. Dit ruimer uitleggen heeft een pendant in het beperkter uitleggen van
het instemmingsrecht. Dit is niet alleen zorgelijk, maar ik meen dat er gisteren
zelfs vrij grote eensgezindheid was over de uitleg van het instemmingsrecht;
dat moeten de woordvoerders verder zelf maar zeggen. Ik meen wel, zoals het
er sinds gisteren voor staat, dat er vrij grote eensgezindheid is in deze
Kamer over de uitleg van het instemmingsrecht.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Voorzitter! Wellicht dat er dan toch enig licht te voorschijn komt. Ik
kan namelijk een heel eind meegaan met wat de minister nu gezegd heeft. Alleen
ontbreekt er nog wat aan. Wij hoeven de minister niet te verhinderen om naar
Brussel af te reizen om mee te discussiëren over het voorliggende besluit.
Wij moeten wel van de minister verlangen dat hij niet alleen tegenover de
vergadering volstrekt duidelijk maakt dat hij nog niet geautoriseerd is om
aan definitieve besluitvorming te doen, maar dat hij tevens gehouden is om
de voorliggende tekst onderhandelbaar te houden en te vermijden dat er een
situatie ontstaat waarin hij tegen die voorliggende tekst alleen nog maar
ja of nee kan zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Het gaat nu over een interpretatieve verklaring van artikel
3 van de Goedkeuringswet. Ik meen dat de heer Glasz een iets te strenge leermeester
voor de minister is. Ik kan de omschrijving van de minister volgen, vooral
als hij ervoor zorgt dat de stukken die voorliggen in de ministerraad inderdaad
ontwerp-besluiten zijn waarover, mits tijdig verspreid, natuurlijk beraadslaagd
kan worden. Zodra er sprake is van het maken van compromissen of het meedoen
eraan, kan men inderdaad redelijkerwijze niet van andere regeringen verwachten
dat zij accepteren dat Nederland een compromistekst inbrengt waarna Nederland
meedeelt dat het eerst aan het parlement moet vragen of dit het met de besluitvorming
eens is. Bij het racismebesluit was dat toevallig aan de orde, want toen bracht
Nederland compromisteksten in. Ik meen dat men de compromistekst dan onder
dat voorbehoud moet maken en dat betekent dat er pas de volgende keer over
kan worden gesproken. Kortom, ik denk dat wij een stap verder zijn in de interpretatie.
Ik neig er in het algemeen toe de strenge formulering van de heer Glasz te
volgen maar ik geloof dat de minister gelijk heeft, dat over het aanbreken
van het moment van besluitvorming enig verschil van mening kan ontstaan. In
de praktijk zullen wij, in de "jurisprudentie" hierover in de Kamer, moeten
vaststellen of ministers op dat punt verstandig zijn. Mocht ik de indruk hebben
dat deze minister onverstandig is, hetgeen ik een enkele keer heb meegemaakt...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan mij niets herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 ...dan heb ik de neiging om de theorie van de heer Glasz te gaan aanhangen.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! Wij hebben in de verschillende termijnen gewezen op het aspect
van de besluitvorming. De vraag is of er besluitvorming kan plaatsvinden.
Dat is iets anders dan de vraag of je onderhandelt of overleg hebt. In dat
opzicht kan ik mij zeker vinden in de uitleg van de heer Heijne Makkreel.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het kernpunt dat hierachter ligt verscholen, is de eigen verantwoordelijkheid
die de regering aan de ene kant heeft en die het parlement aan de andere kant
heeft. In dit geval zijn die verantwoordelijkheden nog op een bepaalde manier
aan elkaar gekoppeld door de voorziening die getroffen is in de Goedkeuringswet.
Ik kan mij best vinden in wat de heer Heijne Makkreel over dit onderwerp gezegd
heeft, namelijk dat in de formele zin van het woord het duidelijk moet zijn
voor de dames en heren in die vergadering dat Nederland zich niet kan binden
aan het besluit dat voorligt. In de praktische zin van het woord, betekent
dit altijd – zo is het ook de laatste keer gegaan – dat Nederland
aan het begin van de vergadering als er een algemeen agendapunt over de orde
van de dag aan de orde is, iedereen waarschuwt dat er bij punt x of y een
parlementair voorbehoud is. Dat parlementair voorbehoud duidt hierop.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Hier komt het probleem. Er is namelijk nog geen besluit. Er
is pas een besluit als Nederland voor gestemd heeft, want er moet gestemd
worden bij eenparigheid van stemmen. Er kan dus geen sprake zijn van een besluit
waar Nederland zich voorlopig niet aan bindt, want er is geen besluit.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, akkoord. Daar is geen verschil van mening over. Er ligt een ontwerp-besluit
voor en de andere lidstaten suggereren dat alles panklaar is en dat er 's
middags met de camera's erop gericht, getekend kan worden. Iedereen staat
aangegord om het volk toe te spreken. Ik meld nu twee dingen. In de eerste
plaats moet het op grond van de voorzieningen die wij in Nederland getroffen
hebben, duidelijk zijn dat Nederland niet kan tekenen. In de tweede plaats
meld ik dat, heel praktisch, aan het begin van de vergadering zodat men de
TV-camera's kan afbellen. Er is dus geen verschil van mening.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 In de praktijk kan ik de minister heel goed volgen en dat kon ik vorige
week ook al. Hij zegt: als wij aankomen, kunnen wij toch niet gaan zitten
en vervolgens vaststellen dat men wil praten over een onderwerp waar wij de
instemming van de Kamer nog niet over hebben, waarna wij weer vertrekken?
Ik deel die opvatting. Natuurlijk moet je aanhoren wat er besproken wordt
zodat je er vragen over kunt stellen. Maar, nogmaals, het staat de minister
niet vrij om mee te werken aan iets dat in de buurt komt van een suggestie
van besluitvorming en de woordvoerders van vandaag die daar rekkelijker over
zijn dan zij vorige week waren, herinner ik aan de duidelijke tekst van de
wet die door ons allen zo langzamerhand is geciteerd. Het gaat om een voorafgaande
instemming alvorens enigerlei besluitvorming kan plaatsvinden. Ik wil in dit
verband wijzen op een gevolg in de praktijk, want er ligt een causaal verband
op de loer. Naarmate onze vertegenwoordigers bij de JBZ-raad minder duidelijk
laten blijken dat het voor besluitvorming niet alleen wenselijk is, zoals
in de brief staat die de minister ons heeft doen geworden, dat de Kamer in
de gelegenheid wordt gesteld, enzovoorts, maar dat het noodzaak is zonder
welke de minister gewoon niet mee kan werken aan de besluitvorming, zal bij
de JBZ, de Unie en het Voorzitterschap ook minder de neiging bestaan om te
denken dat het wel los zal lopen bij die Hollanders. Er zal meer de neiging
ontstaan, te denken dat men inderdaad moet oppassen omdat men anders geen
stap verder komt. Op die manier krijgen wij de stukken namelijk nooit op tijd.
Ik hoop werkelijk dat de noodzaak in de brief meer wordt benadrukt en minder
optatief wordt of als wenselijkheid wordt verwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil toch nog even reageren op de heer Glasz. In het afgelopen
jaar is weer eens doorgedrongen wat er kan gebeuren als je tot de rekkelijken
wordt gerekend in dit land. Op dit punt wil ik dat vermijden. Wij hebben in
verscheidene termijnen gekeken naar het aspect van besluitvorming. De heer
Glasz zegt dat er zelfs geen sprake kan zijn van enige suggestie van besluitvorming.
Dat begrip ken ik niet. Er valt een besluit of er valt geen besluit en daar
heeft die instemming mee te maken. Wat er aan overleg aan vooraf gaat en wat
er aan onderhandelen aan vooraf gaat, heeft niets te maken met het nemen van
een besluit als zodanig. Daaraan ligt de formaliteit van eenparigheid van
stemmen ten grondslag, waarop de heer Jurgens wees. Wij hebben dat ook in
verschillende termijnen gezegd. Ik zit dus nog steeds in de hoek van de preciezen.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kan over die bezwaren kort zijn. De suggesties van compromissen
die aan de onderhandelingstafel door onze vertegenwoordigers worden gegeven,
zijn levensgroot. In de eerste plaats wordt de suggestie gewekt dat het alleen
om die problemen gaat. In de tweede plaats wordt daarmee volkomen voorbij
gegaan aan de argumenten die deze Kamer wellicht had willen inbrengen. De
ministers weten helemaal niet waar hier de schoen wringt. Als de heer Staal
dat toestaat, moet hij goed weten dat hij daarmee zijn eigen mogelijkheid
om hier zijn argumenten over het voetlicht te brengen en de ministers er een
open oor voor laten te hebben, almaar kleiner maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn nu ongeveer in een vierde termijn terecht gekomen en ik denk
dat deze argumenten al een aantal keren zijn gewisseld.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Ik kan kort zijn, voorzitter. De heer Glasz wijst op zichzelf terecht
op het belang van het instemmingsvereiste, maar zolang die instemming er niet
is, kan dat hoogstens het gevolg hebben dat de ministers terug moeten naar
af. Het zij zo.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik begin inderdaad te vrezen dat het probleem aanzienlijk
ernstiger is, ook in dit interruptiedebatje, dan het leek. Misschien kan ik
het als volgt afpellen. Het meest verstrekkend is de vraag of een genomen
besluit Nederland bindt. Dat kan alleen maar in de constructie die wij gekozen
hebben, als het parlement er geen bezwaar tegen maakt. Instemming geven kan
stilzwijgend of anderszins, daarom formuleer ik het expres als volgt. Als
het parlement er bezwaar tegen maakt, kan het besluit niet bindend zijn voor
ons zelf. Het is van groot belang dat wij dat vaststellen. De fase daarvoor
is, vast te stellen wanneer er sprake is van meewerken aan het besluit. Dat
is het punt dat de heer Staal noemt. Het meewerken aan het
besluit, in de letterlijke betekenis van het woord, lijkt mij het moment te
zijn dat je je handtekening eronder zet of daden verricht die dezelfde juridische
strekking hebben. Dan is er de fase die daarvoor ligt: wanneer is er sprake
van meewerken aan het besluit? De heer Staal noemde dit punt. Meewerken aan
het besluit, in letterlijke zin, lijkt mij het moment waarop je je handtekening
zet of waarop je daden verricht die dezelfde juridische strekking hebben.
En daarvoor ligt weer een fase: de totstandkoming van het besluit, van de
tekst van het stuk dat getekend moet worden. Natuurlijk wordt daarover heen
en weer geschreven, heen en weer gepraat. Er gaan compromisteksten over en
weer. In de gescheiden verantwoordelijkheid heeft de regering, denk ik, de
vrijheid om te handelen zoals zij meent te moeten handelen. Ik denk dat zij
er verstandig aan doet om daarover vooraf eens met het parlement van gedachten
te wisselen, zodat zij aan het einde niet in de situatie komt die de heer
Staal schetste. Als het allemaal voor elkaar lijkt, word je ineens door het
parlement de voet dwars gelegd. Het ligt dus voor de hand om vooraf overleg
met het parlement te hebben. Maar de regering moet zelf weten of zij het risico
wil nemen. In die zin moet het niet anders zijn dan ik nu schets.
 
 Ik meen dat wij objectief kunnen vaststellen dat er onduidelijkheid is
over het begrip meewerken aan besluitvorming. Daarover bestaat onduidelijkheid,
ook bij de sprekers in dit huis. Ik stel tevens vast dat er onduidelijkheid
is in de Goedkeuringswet over "enigerlei besluitvorming". Duidt dat op de
onderwerpen waarover besluiten worden genomen of duidt dat op het proces,
de wijze waarop het besluit tot stand komt? Ik leg nu dus uit hoe het volgens
het kabinet zou moeten zijn. Het kabinet kan nooit gebonden zijn aan elk woord
dat wordt uitgesproken of aan elke compromistekst die wordt voorgelegd en
kan er nooit aan gebonden zijn om eerst aan het parlement te vragen of het
ermee kan instemmen dat het kabinet met die compromistekst naar Brussel afreist.
Dat is ondenkbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Deze uitleg van het vereiste "instemming vooraf" houdt eigenlijk in dat
het kabinet zijn gang kan gaan, dus zonder instemming, en dat naderhand wel
wordt bezien of er bezwaar komt. Dat gaat echter veel verder dan zelfs een
rekkelijk "zou durven". "Instemming vooraf" betekent dat er de mogelijkheid
moet zijn om van gedachten te wisselen. Ik proef nu dat ministers kunnen zeggen:
daar is geen tijd voor. Zij hebben dan vrijheid van handelen. Zij kunnen een
voorbehoud maken, zodat men altijd nog achteraf bezwaar kan maken. Dan zeg
ik: dat is in strijd met een duidelijke instemming vooraf. Er staat niet in
de wet dat er een bezwaarrecht achteraf is. Er staat in de wet dat er een
instemmingsrecht vooraf is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar bestaat ook geen twijfel over.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil de minister aansporen om nog maar heel weinig te zeggen.
Want hoe meer hij zegt, hoe meer hij mij in de armen van de heer Glasz drijft
en dus tot de preciezen moet rekenen. Wij hadden een vrij goede omschrijving
gekregen. Nu wordt die weer zo rekkelijk dat de orthodoxie moet toeslaan.
Ik vraag de minister dan ook om het antwoord te beperken tot precies wat de
heer Glasz heeft gevraagd: inhoudelijk niet meedoen aan besluitvorming en
aan dingen die daarop lijken. Als de minister daarvan te goeder trouw zegt
dat hij niet zal meedoen aan handelingen die lijken op besluitvorming, heeft
hij met mij geen problemen. Dan heeft hij alle ruimte om te onderhandelen.
Maar zo gauw hij meer vraagt, krijgt hij de Kamer op zijn weg. Daar is de
hele discussie steeds over gegaan. De Kamer moet haar instemmingsrecht ook
echt kunnen toepassen. Dit betekent een beperking van de rechten van de regering,
dus een beperking van eigen verantwoordelijkheid van de regering. Wij hebben
hier co-decisie!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Natuurlijk. Dat is zo. Daar ben ik het mee eens. En aan elke poging die
wij gezamenlijk ondernemen om de heer Glasz te isoleren, werk ik mee. Want
dat is toch wat u aan mij voorstelt!
 
 Voorzitter! Ik wil nog op een paar punten wijzen. Door de heer Jurgens
is de suggestie gedaan om, als wij toch een brief schrijven aan de voorzitter
van de Raad van Ministers, te verwijzen naar het reglement van orde van de
ministerraad van de Unie in verband met de 16 dagen die nodig zijn voor de
ontwerp-tekst. Ik zal die suggestie in overweging nemen.
 
 Er is een misverstand ontstaan over de begrippen parlementaire controle
en parlementaire instemming. Het kan zijn dat dit ligt aan de manier waarop
wij het hebben opgeschreven. Wij praten hier over de formele bevoegdheid die
het parlement heeft op het punt van het instemmingsrecht. Je kunt zeggen dat
dit valt onder de brede paraplu van wat het parlement verder allemaal nog
kan. Dus laten wij daarover geen woordenstrijd voeren. Ik denk dat wij het
op dit punt helemaal met elkaar eens zijn.
 
 De heer Jurgens heeft in reactie op een opmerking van de heer Holdijk
gezegd dat wij brieven sturen naar het voorzitterschap en niet naar het secretariaat.
Dat lijkt mij inderdaad in de formele verhoudingen juist te zijn.
 
 Dan kom ik te spreken over de motie zelf. Die motie geeft mij aanleiding
tot het maken van een paar korte opmerkingen. Het betreft in de eerste plaats
de verhouding tussen het parlement en de regering. Natuurlijk kan het parlement
ons uitnodigen om brieven naar het voorzitterschap te schrijven. Maar eigenlijk
is dat niet de essentie van de zaak. De essentie van de zaak is, in onze onderlinge
verhouding, dat bij wet wordt geregeld dat instemming nodig is, wil de regering
tot een besluit kunnen komen. En daar zitten dan termijnen aan. Het is natuurlijk
van belang dat het om die verhouding gaat. Dat komt niet duidelijk naar voren
uit de motie. Daarom zeg ik het maar even. In de tweede plaats staat er in
de motie iets over het van tevoren overleggen en over de termijn van 15 dagen.
Daarmee ben ik het op zichzelf eens. Dat is zo geregeld. Maar ook dat is de
essentie niet. De essentie is de instemming die nodig is, wil het Koninkrijk
gebonden zijn aan het besluit dat uiteindelijk wordt genomen. Het spijt mij
dat er kennelijk aan alle kanten zoveel exegese voor nodig is om te weten
of wij het met elkaar eens zijn. Ik denk dat wij het materieel zeer met elkaar
eens zijn en dat het formeel is geregeld. Ik ben er niet zeker van of het
formeel afdoende is geregeld. Maar ik heb al in eerste termijn gezegd dat
het kabinet sowieso in de verhouding regering/parlement nog
aan het studeren is. Er is deze week aan de overkant een interessante discussie
geweest over het eigen-middelenbesluit. Daarbij kwam de vraag aan de orde
of de Kamer met het budgetrecht geen analoge positie moet claimen. Daarover
valt nog wel een en ander te zeggen. Ik vind ook dat er inhoudelijk nog een
en ander over is te zeggen. Ik denk namelijk dat er behoefte is aan een verduidelijking
in de verhouding regering/parlement in de Nederlandse verhoudingen. Het kabinet
komt hierop bij gelegenheid nog terug. Dat gebeurt dan in een bredere context.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Ik wil nog kort ingaan op de brief. Ik begrijp dat de ministers die zullen
sturen. Ik wil twee dingen vragen. In de eerste plaats vraag ik of de minister
nog even wil kijken naar de suggesties die ik heb gedaan om tekstuele aanpassingen
in de brief aan te brengen. In plaats van "wenselijk" en "mogelijk" zou "noodzakelijk"
en "nodig" moeten worden opgenomen. In de tweede plaats vraag ik of wij een
afschrift van de brief krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Op beide vragen kan ik "ja" antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb de kritiek van de minister op de motie gehoord. Ik
plaats hierbij de volgende kanttekening. Wij bevelen de minister aan om iets
te doen in de richting van de Raad van Ministers. Dat is een bewuste keuze
geweest, omdat wij daar de oorzaak willen zoeken voor het feit dat de stukken
ons te laat bereiken. Eigenlijk is het dus een manier om aardiger te zijn
voor de regering dan wij aanvankelijk van plan waren.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij zijn dankbaar voor die clementie.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De ontwerp-besluiten worden zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Jurgens c.s. (23490, nr. 90c).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor te stemmen bij zitten en opstaan.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijne Makkreel
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-15-621-625.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl