Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 43-69

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-10-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 3, pagina 43-69

13-10-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25533Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533)Pagina 16-34
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Goedkeuring van de op 19 december 1996 te Brussel tot stand gekomen verdragen betreffende de toetreding van het Koninkrijk Denemarken, de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden tot het op 14 juni 1985 te Schengen tot stand gekomen Akkoord betreffende de geleidelijke afschaffing van de controles aan de gemeenschappelijke grenzen, de Uitvoeringsovereenkomst en de Samenwerkingsovereenkomst (25622); - en drie andere wetsvoorstellenPagina 16-16
Lijst van besluiten (dinsdag 13 oktoebr 1998)Pagina 69-69
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533)Pagina 43-69
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 13 oktober 1998)Pagina 69-71
Presentie en opening (dinsdag 13 oktober 1998)Pagina 15-15
Behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van het fiscale procesrecht aan de Algemene wet bestuursrecht en wijziging van een aantal fiscale en andere wetten (herziening van het fiscale procesrecht) (25175)Pagina 34-43
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van R. Gangadin te Utrecht, betreffende tariefgroepindeling voor de heffing van inkomstenbelasting/premie volksverzekeringen (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1997-1998, nr. LVI); - en negen andere adressenPagina 15-16

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 127 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25533).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! Om te beginnen wil ik alle woordvoerders voor hun vriendelijke
en bemoedigende woorden danken bij gelegenheid van mijn eerste optreden in
deze Kamer. Ik wil ook de heer Ruers geluk wensen met zijn oratio virginalis.
Zo wordt dat hier genoemd, maar in de Tweede Kamer noemen wij dat nog gewoon
de maidenspeech.Het is mij een eer en een genoegen om vandaag dit wetsvoorstel voor de
nieuwe Telecommunicatiewet met deze Kamer te bespreken. Ik moet wel zeggen
dat het geen eenvoudige opgave was om mij als kersverse staatssecretaris in
een periode van circa acht weken in deze complexe materie in te werken. Ik
heb flink wat colleges moeten volgen in de verschillende aspecten van het
wetsvoorstel. Zo is het nodig om over voldoende kennis te beschikken, niet
alleen over de telecommuni- catiesector, maar ook over de Europese context,
over de verschillende maatschappelijke belangen die in dit wetsvoorstel verankerd
moeten worden en over de wetstechnische en staatsrechtelijke aspecten.In de afgelopen jaren is de telecommunicatiemarkt stapsgewijs geheel geliberaliseerd.
De resultaten zijn positief. Tal van nieuwe ondernemingen zijn op de Nederlandse
markt verschenen en bieden hun diensten in concurrentie aan. De investeringen
van de bestaande en van de nieuwe aanbieders bedragen vele miljarden guldens
in de vaste en mobiele infrastructuur en in de dienstverlening. De werkgelegenheid
neemt toe, niet alleen bij de operators zelf, maar ook bij de toeleverende
industrie. Het blijkt veeleer een probleem om voldoende hooggekwalificeerde
arbeidskrachten te vinden. Daar ligt opnieuw een belangrijk punt voor de overheid
op het gebied van onderwijs en opleidingen.Bij de liberalisatie van de telecommunicatiesector speelt een helder wetgevend
kader een belangrijke rol. Daartoe is dit wetsvoorstel voor de nieuwe Telecommunicatiewet
tot stand gebracht.Deze wet is gericht op het bereiken van drie doelstellingen. De eerste doelstelling is het versterken van de economische concurrentiekracht
van Nederland door eersteklas voorzieningen op het gebied van telecommunicatie.
De tweede doelstelling is het ook in een geliberaliseerde omgeving handhaven
en liefst versterken van de hoogwaardige, samenhangende telecommunicatie-infrastructuur,
die in Nederland aanwezig is. De derde doelstelling is dat de maatschappelijke
belangen bij de toegang tot en het gebruik van die telecommunica- tievoorzieningen
zijn gewaarborgd.Vanuit die drie doelstellingen is de wet gebaseerd op vier basisprincipes.Het eerste basisprincipe is open toegang tot de markt. Er worden door
de overheid vrijwel geen belemmeringen opgeworpen voor toetreders tot die
markt. Voor het aanbieden van telecommunicatienetwerken en telecommunicatiediensten
is in Nederland geen vergunning nodig. Een simpele registratie is voldoende,
waarna de algemene rechten en plichten van toepassing zijn. Zo kunnen bijvoorbeeld
kabels van openbare telecommunicatienetwerken in de openbare grond worden
gelegd zonder dat daar precariobelasting op van toepassing is. Slechts voor
het gebruik van frequenties is een vergunning nodig. Deze worden op transparante
wijze toegedeeld. Voor zakelijke toepassingen gebeurt dat bij schaarste via
veiling.Het tweede basisprincipe is dat er regels worden gesteld ter bevordering
van de daadwerkelijke mededinging in de telecommunicatiesector. Afgezien van
de algemene mededingingsregels zijn voor de telecommunicatiesector specifieke
regels gesteld in de wet om de specifieke situatie in die markt versneld te
kunnen laten leiden tot daadwerkelijke mededinging. Deze regels hebben vooral
betrekking op de interconnectie van en de toegang tot netwerken. Dit om te
verzekeren dat abonnees van verschillende netwerken met elkaar kunnen communiceren
en om innovatie in de ontwikkeling van nieuwe diensten te bevorderen. De verplichtingen
hebben vooral betrekking op aanbieders die een aanmerkelijke macht op de markt
hebben. Van hen wordt verlangd dat zij de interconnectie met en de toegang
tot hun netwerken onder redelijke, transparante, non-discriminatoire, objectieve
voorwaarden en tegen het op kosten gebaseerde tarief beschikbaar stellen aan
anderen.Het derde basisprincipe is dat de belangen van de consument en de overheid
in die sector zeker gesteld, bewaakt en gegarandeerd blijven. Daarbij gaat
het onder meer om het zeker stellen van een vorm van universele dienstverlening.
De overheid verzekert dat ook in een concurrerende omgeving voor iedere burger
een maatschappelijk gewenst basispakket aan telecommunicatievoorzieningen
beschikbaar en betaalbaar is. Het gaat hierbij niet om een kerstboom aan voorzieningen,
maar om een basispakket telefonie.Een ander punt is het waarborgen van de privacy van de abonnees. Ook hiervoor
worden duidelijke wettelijke eisen gesteld. Voorts is geregeld dat de overheid
voor haar taken op het gebied van criminaliteitsbestrijding en staatsveiligheid
toegang heeft tot de netwerken en diensten van alle aanbieders. De uitwerking
van dit vereiste in wettelijke verplichtingen vereist grote zorgvuldigheid.In het mondeling overleg op 6 oktober jongstleden met de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat is uitvoerig een aantal knelpunten aan de orde
geweest. Ik heb deze commissie toegezegd om inzake de informatieverstrekking
voor het opstellen van een bevoegd gegeven bijzondere last voor het aftappen
en voor het vorderen van verkeersgegevens in artikel 13.4, eerste lid, tweede
volzin, van het wetsvoorstel de woorden 'in ieder geval' bij de eerstkomende
gelegenheid te schrappen. Door deze aanbeveling van de vaste commissie over
te nemen kan er geen enkel misverstand zijn dat de informatieverstrekking
op deze wijze limitatief is begrensd.Bij artikel 3.10, vierde lid, van het wetsvoorstel inzake de inzet van
actieve scanapparatuur is de vaste commissie verduidelijkt dat hiermee geen
nieuwe opsporingsbevoegd- heden worden gecreëerd, noch bestaande bevoegdheden
worden verruimd.Bij artikel 13.7 over het aftappen van niet-openbare telecommunicatienetwerken
en diensten is in het mondeling overleg met de vaste commissie voor Verkeer
en Waterstaat toegezegd om dit artikel niet eerder in werking te laten treden
dan nadat de bijbehorende bevoegdheden in de strafvorderlijke wetgeving en
in de wetgeving over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn neergelegd.Het vierde basisprincipe is dat er een onafhankelijke toezichthouder in
de sector tot stand is gebracht. Deze toezichthouder, de Onafhankelijke Post-
en Telecommunicatie-Autoriteit (OPTA), is een zelfstandig bestuursorgaan met
zelfstandige bevoegdheden bij de uitvoering van de Telecommunicatiewet om
de daadwerkelijke totstandkoming van de marktontwikkelingen goed te kunnen
begeleiden.Bij de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel hebben verschillende
leden van de Kamers vraagtekens gezet bij de bevoegd- heidsverdeling tussen
OPTA en NMA, met name wat betreft de wijziging die door het amendement-Leers
in het wetsvoorstel is aangebracht. In de nadere memorie van antwoord heb
ik de Kamer toegezegd dat de regering hieromtrent reparatiewetgeving zal voorbereiden.
Daar heb ik aan toegevoegd dat het natuurlijk niet geheel zeker is dat die
reparatiewetgeving deze Kamer ook zal bereiken, maar ik zal mij daarvoor inzetten.Het beleid waaraan de Telecommunicatiewet vorm moet geven, wordt voor
een heel belangrijk deel niet meer in Den Haag, maar in Brussel bepaald. De
sterke afhankelijkheid van de Europese regelgeving op dit terrein heeft de
regering ertoe gebracht om de voorziening van artikel 18.2 van het wetsvoorstel
aan het parlement voor te leggen. Met die voorziening kan in uitzonderingsgevallen
een richtlijn bij ministeriële regeling worden geïmplementeerd.Voorzitter: Lycklama à NijeholtStaatssecretaris J.M. de Vries:Met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat is vorige week diepgaand
gediscussieerd over de vraag of die voorziening in overeenstemming is met
de Grondwet en of zij ook overigens gerechtvaardigd is. De regering meent
dat dit zo is, maar de commissie had daar grote problemen mee. Omdat wij met
dit wetsvoorstel verder moeten en ik begrip heb voor de behoefte van deze
Kamer om over deze kwestie op een meer fundamentele wijze met de regering
van gedachten te wisselen, heb ik toegezegd artikel 18.2 niet in werking te
laten treden voordat met beide Kamers is gediscussieerd over een door de minister
van Justitie te formuleren kabinetsstandpunt terzake. Wanneer ik, gehoord
die discussie, de conclusie kan trekken dat inwerkingtreding van artikel 18.2
gerechtvaardigd is, zal ik dat voornemen vier weken van tevoren meedelen,
zodat de Kamer daarover een oordeel kan geven. Dat oordeel zal ik laten meewegen
bij mijn uiteindelijke beslissing. Bovendien heb ik toegezegd dat ik perioden
van reces buiten beschouwing laat, zodat er werkelijk gelegenheid is om daar
in voldoende mate naar te kijken.De behandeling van dit wetsvoorstel kende een intensieve voorbereiding.
Ik dank de Kamer voor de diepgaande betrokkenheid bij dit wetsvoorstel, waaruit
blijkt dat het grote belang van dit wetsvoorstel voor de economische en maatschappelijke
ontwikkelingen wordt onderkend. Ik ben in de schriftelijke voorbereiding zo
volledig mogelijk op de vragen ingegaan. Vervolgens heb ik vorige week op
6 oktober een mondeling overleg gehad met de vaste commissie, waarin over
een aantal specifieke punten is gesproken.Nu zijn wij dan aan de plenaire behandeling toe. Er is een aantal duidelijke
vragen gesteld en er zijn punten naar voren gebracht. Ik zal daarop naar beste
vermogen en zo uitgebreid mogelijk ingaan. Daarbij spreek ik de hoop uit dat
wij in deze behandeling tot gemeenschappelijke conclusies kunnen komen en
dat een spoedige inwerkingtreding zal kunnen volgen.Ik zal nu in de volgorde van de sprekers ingaan op de verschillende gestelde
vragen, waarbij ik soms de vragen van verschillende leden zal bundelen en
in één keer zal beantwoorden.Ik kom dan eerst bij de vragen van de heer Hirsch Ballin. Hij heeft gevraagd
of eventuele gebreken in de redactie van de wettekst, zoals in artikel 13.7
waar gesproken wordt van strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde –
dat is natuurlijk een jammerlijke verschrijving – zullen worden hersteld.
Natuurlijk is mijn antwoord daarop bevestigend. Verschrijvingen zoals in dat
artikel en andere redactionele onzuiverheden in de wettekst, bijvoorbeeld
als gevolg van aangenomen amendementen, zullen vanzelfsprekend worden gerepareerd.Een andere vraag van de heer Hirsch Ballin is, of er nu wel of niet een
kostenraming is voorafgegaan aan het formuleren van het wetsvoorstel ten aanzien
van de aftapbepaling. Daaraan is een kostenraming voorafgegaan. De grondslag
van de financieringsregelingen zoals deze zijn neergelegd in artikel 13.6
van de Telecommu- nicatiewet komt voort uit het Beleidsvoornemen bevoegd aftappen
telecommunicatie, een wetsvoorstel uit 1995/1996. Voor de ontwikkeling van
dit beleidsvoornemen is door FEL/TNO een aantal onderzoeken uitgevoerd naar
de kosten behorende bij het aftapbaar maken van bestaande en toekomstige tele-
communicatiesystemen, waaronder GSM. De conclusie van deze onderzoeken was
dat de kosten voor het aftapbaar maken van genoemde telecommunicatiesystemen
circa 1% van de totale investeringskosten bedragen.Een andere vraag betreft een situatie waarin in een dunbevolkte regio
alleen KPN opereert en een concurrent overweegt, dat ook te doen, maar dat
na afweging toch niet doet. KPN blijft dan de enige aanbieder in de regio
en moet zijn tarieven baseren op landelijke gemiddelden. Een tariefsverhoging
zit er voor de regionale monopolist niet in.Waarom wordt er uitgegaan van feitelijke concurrentie en niet van potentiële
concurrentie? Potentiële concurrentie zou in de ogen van de heer Hirsch
Ballin een beter begrip zijn. De vraag in hoeverre potentiële concurrentie
een betere maatstaf is dan feitelijke concurrentie is al eerder in de nadere
memorie van antwoord aan de orde geweest. Ik verwijs daar in dit verband naar.
Het ging om een vergelijkbare situatie, namelijk de situatie dat in een bepaald
gebied de vraag zo beperkt zou zijn, dat concurrerende aanbieders het bedrijfseconomisch
niet verantwoord vinden in dat gebied te concurreren. Ik heb in de nadere
memorie van antwoord gesteld dat dit OPTA er niet van behoeft te weerhouden,
KPN die wel voldoende concurrentie heeft, te ontslaan van de plicht kostengeoriënteerde
tarieven te hanteren.In het bewuste gebied zelf, het gebied dus waar geen concurrentie is,
zullen de tarieven begrensd zijn door de eis van kostenoriëntatie, althans
zolang de Nederlandse en Europese regels deze asymmetrische bepaling bevatten
voor aanbieders met een aanmerkelijke macht op de markt. Kijkend naar de toekomst
zou de evaluatie van de ONP-richtlijn ertoe kunnen leiden dat de telecomspecifieke
asymmetrische bepalingen vervallen en dat met het algemene mededingingsrecht
zou kunnen worden volstaan.Door de beoordeling van de tarieven van partijen met een aanmerkelijke
marktmacht op kostenoriëntatie zal OPTA allerlei aspecten in aanmerking
moeten nemen. De mate van feitelijke concurrentie, ook op deelmarkten, is
een van die aspecten. Ook sluit het feit dat – ik noem maar weer het
voorbeeld van KPN – KPN landelijk uniforme tarieven moet hanteren, niet
uit dat KPN kortingsregelingen hanteert. Zolang landelijk uniforme tarieven
worden gehanteerd, moeten uiteraard ook zulke kortingsregelingen in het hele
land gelden. Kortingen die tot aantoonbare kostenvoordelen zijn te herleiden,
zijn in beginsel in ieder geval toegestaan.Anders ligt het met kortingen die niet zozeer door kostenbesparingen worden
ingegeven, maar door de marktsituatie, bijvoorbeeld als zich op de deelmarkt
van zakelijke gebruikers concurrenten stelselmatig onder het tarief van KPN
gaan zitten. Dat is de situatie die de fractie van het CDA beschrijft. Het
is niet eenvoudig daarop een eenduidig antwoord te geven.De vraag die aan de orde is, is in zekere zin de vraag of bepaalde kortingen
als dumping mogen worden beschouwd. Daarover is in de Europese mededingingspraktijk
inmiddels al heel wat jurisprudentie ontstaan. Een vaak gehanteerde ondergrens
daarbij vormen de direct toerekenbare kosten. Een tarief dat deze kosten niet
dekt, duidt vrijwel zeker op dumping en is daarom niet toegestaan. Toch zou,
zeker in de beginfase van het liberaliseringsproces waarbij er nog zo weinig
concurrentie is, deze grens te laag zijn. Of dat zo is, is aan OPTA om te
bepalen. Vanzelfsprekend zal, waar het de toepassing betreft van een cruciaal
mededingingsbegrip, overeenstemming met NMA nodig zijn. Ik concludeer: de
regelgeving leidt allerminst als vanzelfsprekend tot de geschetste situatie. KPN heeft binnen de kaders die OPTA in overleg met NMA vaststelt, wel
degelijk de mogelijkheid adequaat te reageren op wat dan heet het halen van
krenten uit de pap, of, zoals in mijn tekst staat, cherry picking.Wat is de stand van zaken aangaande het beleid van Frankrijk, dat de eigen
bedrijven zou beoordelen? Zijn wij in Nederland niet te strikt in de leer
bij de implementatie van EU-richtlijnen? Daarover is nog hedenmiddag contact
geweest met Brussel. Een woordvoerder van de Europese Commissie heeft gemeld
dat er op dit moment nog geen officiële procedures tegen Frankrijk lopen,
noch tegen enige andere lidstaat. De Europese Commissie heeft wel haar bedenkingen
ten aanzien van de manier waarop de Europese regelgeving in bepaalde lidstaten
wordt toegepast. De Commissie heeft verschillende lidstaten derhalve vragen
gesteld. In het specifieke geval van Frankrijk betreffen die vragen de problemen
op het gebied van interconnectie en vergunningverlening. Met betrekking tot
interconnectie is er een klacht van twee verenigingen van netwerkaanbieders
en van serviceproviders rond de berekening van de kosten van de universele
dienstverlening. In de Europese Commissie bestaat in algemene zin een grote
bezorgdheid dat bedrijven onnodig worden belast met zware vereisten van aanmerkelijke
marktmacht. Dat zou een ernstige belemmering voor markttoetreding kunnen vormen.
De Franse overheid is op dit punt door de Europese Commissie met vragen benaderd.
Verder heeft de Europese Commissie Frankrijk vragen gesteld over de bevoegdheden
van de Franse onafhankelijke regelgevende instantie, de ART. Men wil bezien
of deze voldoende zijn in relatie tot hetgeen is vereist volgens de Europese
regelgeving.De Europese Commissie verwacht dat de komende maanden duidelijk wordt
waartegen daadwerkelijk infractieprocedures zullen worden aangespannen. Op
de Telecomraad van 27 november a.s. zal de Commissie haar vierde implementatierapport
presenteren. In dit rapport wordt met name ingegaan op de effectiviteit van
de implementatie. De Europese Commissie richt zich daarbij op acht thema's:
nationale regelgevende instanties, interconnectie, vergunningverlening, tarieven,
universele diensten, graafrechten, frequenties en nummering.De lage tarieven die door OPTA zijn vastgesteld voor het gebruik van het
vaste net zijn, zo stelde de heer Hirsch Ballin, contraproductief. Concurrenten
doen nu geen investeringen in nieuwe netten en KPN zal niet meer investeren
in onderhoud. Ik wil deze vraag beantwoorden samen met vragen die door de
heer Zijlstra in dat kader zijn gesteld, want dan volgt er een wat uitgebreidere
beantwoording in een wat algemener kader.Dan nog even een vraag met betrekking tot artikel 18. De regeling van
artikel 18.2 gaat veel te ver volgens de heer Hirsch Ballin, die een toezegging
van de staatssecretaris wilde. Ik zeg, overigens conform de toezegging die
ik in het overleg van 6 oktober heb gedaan, toe dat ik het artikel niet in
werking zal laten treden dan nadat beide Kamers zich hebben kunnen buigen
over het kabinetsstandpunt terzake en daarover hebben kunnen discussiëren
met de minister van Justitie. Pas daarna zal ik overwegen hoe, wanneer en
in welke mate ik artikel 18.2 in werking zal laten treden. Daarvoor krijgt
de Kamer ook nog een termijn. Ik hoop dat dit al helder was na wat ik in mijn
inleiding heb gezegd.Zullen na de inwerkingtreding van de wet de klokken van de wetgeving,
namelijk de relatie Telecommuni- catiewet en wetgeving bijzondere opsporingsmethoden,
gelijkgezet worden? Dat zal zeker gebeuren in die zin, dat artikel 13.7 pas
in werking zal treden nadat de wetsvoorstellen in het kader van de bijzondere
opsporingsbevoegdheden en inlichtingen- en veiligheidsdiensten in werking
zijn getreden. Ook dat heb ik al toegezegd.Dan de vraag of de regering kan toezeggen dat zij zich met alle kracht
zal inzetten voor Europese en internationale medewerkingsverplichtingen ten
behoeve van Justitie. Dat zeg ik van ganser harte toe.Over het onderwerp aftappen wordt momenteel overleg gevoerd in de werkgroep
Politionele samenwerking in de derde pijler van de Europese Unie. In dit overleg
zijn de ministeries van Buitenlandse Zaken, Justitie en Verkeer en Waterstaat
vertegenwoordigd. Het overleg heeft reeds in 1995 geresulteerd in een resolutie
waarin de eisen voor het aftappen zijn geharmoniseerd. Deze resolutie vormt
ook de grondslag voor het Nederlandse aftapbeleid. Genoemde ministeries zullen
zich blijven inzetten voor een verdere ontwikkeling van het aftapbeleid op
Europees niveau. Op mondiaal niveau vindt vergelijkbare afstemming met de
Verenigde Staten, Canada, Australië en Nieuw-Zeeland plaats.De heer Hirsch Ballin vroeg ook naar het oordeel van de nieuwe minister
van Justitie over het feit dat de regering niet haar steun heeft gegeven aan
het amendement op stuk nr. 56, van de heer Leers. Is de regering bereid, alsnog
een dergelijke regeling te overwegen, vroeg hij. Ik treed niet in de bevoegdheden
van de nieuwe minister, maar ik heb er wel een mening over. De bijzondere
privacyrichtlijn vraagt erom, verkeersgegevens zo snel mogelijk te wissen
of te anonimiseren. Uitzonderingen daarop moeten zo beperkt mogelijk worden
opgezet. In artikel 13.4 is een door de bijzondere privacyrichtlijn toegelaten
beperking van de verplichting tot wissen of anonimiseren van drie maanden
opgenomen. Die termijn is met opzet gekozen, omdat de telecombedrijven verkeersgegevens
toch reeds ongeveer drie maanden moeten en mogen bewaren om rekeningen op
te maken, maar ook om rekeningen te kunnen herstellen of fouten terug te kunnen
zoeken. Verlenging van die termijnen tot 1 jaar achtte de regering een te
grote uitholling van het principe van zo spoedig mogelijk wissen of anonimiseren.
Vandaar het bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 56, van de heer Leers.Vervolgens ging de heer Hirsch Ballin in op artikel 13 van de Grondwet.
Hij vroeg of het niet te ver gaat om in artikel 13 van de Grondwet te regelen
dat elke inbreuk op het geheim van vertrouwelijke communicatie op basis van
een rechterlijke of ministeriële last moet geschieden. Geldt dat ook
voor een inbreuk op de vertrouwelijkheid van verkeersgegevens? Het is in de
eerste plaats aan de Eerste Kamer om een verslag uit te brengen op het voorstel
tot herziening van artikel 13 van de Grondwet. Naar ik begrijp is dat tot
op heden nog niet gebeurd. In dat geval moet de minister van Buitenlandse
Zaken daarop reageren. Het is niet aan mij, daarop nu in dit kader
in te gaan. Wel is het zo dat in het nu voorliggende wetsvoorstel tot herziening
van de Grondwet de inbreuk op vertrouwelijkheid van verkeersgegevens mogelijk
is door bij de wet aangegeven personen, bij machtiging of op rechterlijke
of ministeriële last. In dit kader moet men dit zien. Veel verder zal
ik nu niet gaan.Voorzitter! Ik kom nu bij de beantwoording van de vragen van de heer Zijlstra.
Ik zal zijn vragen zeer uitgebreid beantwoorden, omdat vrijwel alle andere
fracties soortgelijke vragen hebben gesteld over een aantal zeer principiële
punten uit dit wetsvoorstel. Ik herhaal de vragen even. Gebeurt het direct
of indirect fixeren van rendementen ook elders in Europa en, zo ja, waar?
Klopt het dat elders in Europa tariefplafonds gebruikelijk zijn? Waarom bevordert
de regering niet het opleggen van tariefplafonds, waarbij evidente innovatiebelemmerende
effecten niet of veel minder optreden? Als er inderdaad daadwerkelijke concurrentie
heerst, met vaste telefonie, is dan een rendementsdictaat voor KPN gerechtvaardigd?
Moet KPN dan als enige geïmmobiliseerd worden? Wat is het algemene beleidsoordeel
over een minimum-maximumrendement? Overweegt de staatssecretaris om in de
AMvB over de telefonie een bepaling op te nemen dat tarieven niet via rendementsfixering,
maar via tariefplafonds worden gereguleerd?Ik hecht eraan, in te gaan op de positie in dezen van de staatssecretaris.
Ik kan en mag in individuele beslissingen van de OPTA niet ingrijpen. Zo is
dat bepaald in de OPTA-wetgeving. Dat is ook uitdrukkelijk niet de bedoeling
geweest bij het instellen van de OPTA als zelfstandig bestuursorgaan. De OPTA
moet in allerlei zaken zelfstandig en onafhankelijk van de regering beslissingen
kunnen nemen. Zolang de Staat als grootaandeelhouder van KPN een aanzienlijk
financieel belang heeft bij het reilen en zeilen van KPN, geldt dat al helemaal.
Ik zou zelfs willen zeggen: meer dan ooit. Alleen al om deze reden wil ik
mij niet mengen in een publiek debat over het oordeel van de OPTA. Van belang
is verder dat OPTA's oordeel nog geen op een rechtsgevolg gerichte beslissing
is.Ik wijs erop dat dit oordeel naar mijn overtuiging zorgvuldig tot stand
is gekomen. De OPTA heeft van te voren uitvoerig de markt geconsulteerd, waarbij
alle partijen de gelegenheid hebben gehad, hun standpunten naar voren te brengen.
Ik wijs er ook op dat de OPTA de NMA bij het oordeel heeft betrokken en dat
de NMA zich in het oordeel kan vinden.Nu is KPN aan zet om met tariefvoorstellen te komen. Hierbij kan KPN natuurlijk
proberen, met argumenten die al of niet reeds in de publieke discussie naar
buiten zijn gekomen, de OPTA tot andere gedachten te brengen. Hierbij speel
ik in mijn positie als staatssecretaris geen rol. Het is iets tussen KPN en
de OPTA. De OPTA zal straks, KPN's voorstellen in aanmerking nemend, een formele
beslissing nemen. Wie als belanghebbende het met deze beslissing niet eens
is, kan hiertegen bezwaar maken. De OPTA zal dan gemotiveerd en met inachtneming
van alle bezwaren opnieuw moeten beslissen. Wie zijn bezwaar niet of onvoldoende
gehonoreerd ziet, kan ten slotte in beroep en zo nodig in hoger beroep gaan
bij de rechter. Ook bij deze in de wet verankerde gang van zaken mag en kan
ik geen rol spelen. Het is een zaak tussen belanghebbende partijen en de OPTA.Ik kom bij de nieuwe marktpartijen en de investeringen. Nieuwe marktpartijen
die telefonie willen gaan aanbieden, met of zonder eigen infrastructuur, zullen
KPN als een geduchte concurrent tegenkomen. Dit betekent dat zij op een combinatie
van kwaliteit, variëteit en prijs van dienstverlening KPN ten minste
moeten evenaren of zich moeten toeleggen op gespecialiseerde dienstverlening
voor bepaalde marktsegmenten. Het gaat hierbij vooral om het prijsaspect.KPN moet op basis van de Europese en Nederlandse regelgeving kostengeoriënteerde
tarieven hanteren. Dit wil zeggen dat de tarieven de onderliggende kosten
mogen dekken, met daarboven een redelijk rendement op geïnvesteerd vermogen.
Deze asymmetrische verplichting heeft KPN opgelegd gekregen omdat er nu nog
onvoldoende concurrentie is en het risico bestaat dat hierdoor de tarieven
onredelijk hoog zijn. Als er wel voldoende concurrentie is, zal KPN, door
de concurrentie gedwongen, zich vermoedelijk evenmin een onredelijk hoog rendement,
dus te hoge tarieven, kunnen permitteren. Een lager dan redelijk rendement
kan KPN zich overigens ook niet permitteren, omdat anders de continuïteit
van de bedrijfsvoering in gevaar komt. Dit geldt overigens ook voor de concurrenten.
Zij zullen dus bij het maken van hun bedrijfsplannen rekening moeten houden
met het feit dat KPN in elk geval ook op wat langere termijn hoe dan ook kostengeoriënteerde
tarieven zal hanteren, ook als de OPTA niet in de tarieven ingrijpt.OPTA's oordeel over de tarieven leidt er waarschijnlijk wel toe dat nieuwkomers
nu eerder geconfronteerd worden met KPN's nieuwe tarieven. Dit aspect heeft
de OPTA in haar oordeel betrokken. Het is nu aan de belanghebbende partijen,
de discussie hierover aan te gaan. Het Nederlandse systeem van rechtsbescherming
biedt hiervoor voldoende ruimte.Ik merk nog op dat de recente verhoging van KPN's abonnementstarieven
tot een voldoende kostendekkend niveau de drempel verlaagt om alternatieve
fijnmazige infrastructuur aan te leggen. Dit geldt zowel voor partijen die
infrastructuur willen aanleggen, als voor partijen die al lokale infrastructuur
hebben en deze slechts geschikt hoeven te maken voor telefonie. Ik doel hierbij
op de kabeltelevisienetten, waarop een heel groot deel van de huishoudens
in Nederland is aangesloten. Voor de beheerders daarvan wordt het door de
hogere abonnementstarieven van KPN gemakkelijker om abonnees te werven.Dit geldt temeer omdat met ingang van volgend jaar abonnees die naar een
andere aanbieder overstappen, hun telefoonnummer kunnen behouden. Dit heet
nummerportabiliteit. Dat dit tot nu toe niet kon, was een duidelijke rem voor
de particuliere gebruiker om van aanbieder te wisselen. Hij kreeg dan een
nieuw telefoonnummer en moest dit communiceren aan zijn omgeving. Dat hij
met ingang van 1 januari zijn nummer kan behouden, zal de afweging van welke
aanbieder hij gebruik maakt, aanzienlijk vergemakkelijken. Overigens moet,
om dit te bewerkstelligen, de Telecommunicatiewet wel in werking getreden
zijn. Anders kan ook dat onderdeel niet in werking treden.Vervolgens ga ik in op tariefplafonds of pricecaps en rendementen. Het
voordeel van pricecaps boven een strikte en jarenlang volgehouden rendementsregulering
 is dat kostenbesparingen bijvoorbeeld door efficiencymaatregelen
niet direct worden afgeroomd. Een bedrijf heeft er dan zelf baat bij, de kosten
terug te dringen. Hiervan profiteert uiteindelijk ook de gebruiker. De OPTA
ontkent dit niet. Daarom verkiest de OPTA voor de eindgebruikerstarieven in
beginsel pricecap-regulering boven rendementsregulering. Dat neemt niet weg,
dat als tarieven kennelijk onredelijk hoog zijn – dat is het oordeel
van OPTA over de binnenlandse verkeerstarieven – daar iets aan gedaan
moet worden. OPTA stelt voor daar iets aan te doen, althans bij de lokale,
regionale tarieven. De ingreep in de tarieven is in dit licht te beschouwen
als een eenmalige stap om de tarieven op een aanvaardbaar niveau te krijgen.De heer Zijlstra (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp niet goed waarom rendementsfixatie wel
en een pricecap niet tot reductie van tarieven kan leiden. De staatssecretaris
zegt, dat de tarieven te hoog waren. Beide methoden kunnen dan tot verlaging
van die tarieven leiden. Daarvoor heb je rendementsfixatie niet nodig.Staatssecretaris J.M. de Vries:Uit het vervolg van mijn betoog zal blijken waarom door OPTA een afweging
is gemaakt tussen de pricecap en de kostenoriëntatie en de rendementsfixatie.
Rendementsfixatie stelt OPTA voor, althans voor de lokale, regionale tarieven.
De ingreep in de tarieven is in dit licht te beschouwen als een eenmalige
stap om de tarieven op een aanvaardbaar niveau te krijgen. De consument is
daarbij vanzelfsprekend gebaat, omdat het niet langer nodig is dat hij te
veel betaalt. Na deze eerste stap zouden de tarieven, zo stelt OPTA zich voor,
in elk geval via een pricecap-mechanisme verder kunnen worden beheerst. Verder
wijs ik erop, dat OPTA vooraf het rendement heeft bepaald en dat vervolgens
aan de hand van die bepaling de vereiste tariefdaling is berekend. Als KPN
door kostenbesparingen toch een hoger rendement behaalt, komen deze besparingen
aan KPN ten goede. Zij leiden dus niet automatisch tot een extra tariefdaling.
KPN profiteert zodoende wel degelijk van efficiencyverbeteringen. Ik zie dan
ook geen reden om dit in de AMvB als een verplichte werkwijze voor de OPTA
vast te leggen.Wat de interlokale tarieven betreft stelt OPTA, dat die niet in één
keer tot het gewenste niveau teruggebracht hoeven te worden, maar gefaseerd
in drie jaar. OPTA heeft daarbij de belangen van de consument en die van de
concurrent tegen elkaar afgewogen. De consument heeft uiteraard baat bij een
tariefverlaging in één keer. Voor concurrenten wordt het echter
moeilijker in de eerste jaren marktaandeel te veroveren. Hier fungeert het
pricecap-systeem eveneens als een methode om de tariefverlaging gefaseerd
door te voeren.De heer Zijlstra (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Wanneer de tarieven van KPN minder omlaaggaan dan
de kosten, de kostenverlaging groter is dan de tariefverlaging, kan KPN dus
die extra winst, dat extra rendement, incasseren.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ja, dat betekent het. Het is een eenmalige maatregel. Bereikt KPN nog
meer efficiency, dan zegt OPTA niet: wij doen er nog een schepje boven op.Voorzitter! OPTA heeft deze belangenafweging ook gemaakt voor de markt
van lokaal, regionaal verkeer. Alleen is de afweging hier anders uitgevallen.
OPTA meent dat op deze markt in de eerste jaren zo weinig concurrentie is
te verwachten, dat de balans doorslaat ten gunste van de eindverbruiker ofwel
van de consument.Tot slot is gevraagd om een internationale vergelijking met betrekking
tot de kosten. Ik hoop dat deze Kamer mij vergeeft, dat ik met het oog op
de volledigheid niet al te kort kan zijn. Allereerst wil ik dan iets zeggen
over de situatie in het Verenigd Koninkrijk.Oftel, de Engelse autoriteit, werkt al sinds 1984 met een pricecap-systeem
voor het consumententarief van British Telecom. Dit systeem houdt in, dat
de tarieven omlaag moeten met een percentage dat voor een zekere periode is
vastgesteld, verminderd met de inflatie in die periode. Dat heeft ertoe geleid,
dat de consumententarieven sinds 1984 elk jaar zijn verlaagd. De meest recente
pricecap, namelijk die voor 1997 tot 2001, bedraagt ongeveer 4,5%. Dit percentage
is niet, zoals OPTA in de Nederlandse situatie voorstelt, direct rekenkundig
afgeleid van het maximaal toegestane rendement. Wel speelt het rendement een
rol als indirect toetsingselement. De maximaal toegestane tarieven voor interconnectie
zijn door Oftel wel rechtstreeks berekend op grond van het maximaal toegestane
rendement op geïnvesteerd vermogen, namelijk 12,2%.Overigens stelt KPN, dat het totale rendement van British Telecom veel
hoger ligt dan dat van KPN. Een directe vergelijking van de totale bedrijfsrendementen
van KPN en British Telecom kan echter niet zomaar worden gemaakt. Allereerst
is er een verschil in rendement op staatsobligaties. Bovendien heeft de Engelse
staat British Telecom een extra belasting, de zogenaamde windfall tax, opgelegd.
Die is British Telecom in 1997 door de overheid opgelegd. Zij is een soort
verkapte rendementscorrectie vanwege onredelijk hoge winsten. In de periode
tussen 1984 en 1997 zijn de tarieven van British Telecom als gevolg van het
pricecap-systeem in absolute termen verlaagd met 9,6%. In reële termen
en dus gecorrigeerd voor de inflatie is de daling 49,7%.Voor de jaren 1998 tot 2000 heeft de Duitse toezichthouder, de 'Regulationsbehörden
Telekommunikation und Post', een pricecap voorgesteld van min 6% voor de consumententarieven
van de telefoondienst. Hierbij is in het bijzonder gekeken naar de verkeersgroei,
de prijsontwikkeling van transmissie-infrastructuur en schakelapparatuur,
de op grond van een internationale vergelijking redelijkerwijs te verwachten
efficiencyverbeteringen, en het verwachte rendement. Wat zou een redelijk
rendement op geïnvesteerd vermogen mogen zijn? Deze benadering lijkt
sterk op die van Frankrijk.In juli 1997 is door de Deense toezichthouder een rendement op geïnvesteerd
vermogen voor de interconnectiedienst vastgesteld op 12%. Dit is vervolgens
aangevuld met een pricecap-systeem, dat op het moment onderwerp van politieke
discussie is.Volledig in de Finse traditie is er in Finland nauwelijks regelgeving
op het gebied van consumententarieven. De enige eis die de Finse wetgever
stelt, is de eis dat de tarieven voor vaste lokale telefonie non-discriminatoir
behoren te zijn. Met de tariefhoogte bemoeit men zich niet, omdat men vindt
dat de burger daar zelf voldoende invloed op heeft. Ter toelichting zeg ik
erbij dat Finland heel veel kleine telefoonbedrijven heeft die uitsluitend
lokaal opereren. Dit zijn coöperaties die in eigendom zijn van de lokale
bevolking. Dat systeem is dus niet geheel vergelijkbaar met dat van andere
landen waar van oorsprong één concessiehouder was. Over de overige
interlokale en internationale tarieven zegt de regelgeving in Finland niets.
Kennelijk gaat men er daar van uit, dat dat niet nodig is, omdat de tarieven
tot de laagste ter wereld behoren. Omdat er geen reden is om aan te nemen
dat de kosten in Finland veel lager liggen dan in andere landen, is het aannemelijk
dat er geen onredelijk hoge winsten worden behaald. In deze zin zouden wij
de tarieven kostengeoriënteerd kunnen noemen. De Finse overheid is iets
actiever op het gebied van interconnectietarieven, maar ook hier is men terughoudend.
Men aarzelt sterk of er wel een percentage moet worden vastgesteld voor de
winstopslag die maximaal mag worden gehaald. Tot op heden is dat dan ook niet
gebeurd. De Finse interconnectietarieven zijn internationaal gezien zeer laag.In Zweden houdt de toezichthouder zich nauwelijks bezig met de eindgebruikerstarieven.
Alleen als ze excessief hoog blijken te zijn, zal men waarschijnlijk ingrijpen.
Tot op heden vond men dat niet nodig, omdat de Zweedse tarieven tot de laagste
van Europa horen. Telea, de voormalige monopolist, heeft de prijzen vorig
jaar zelfs iets verhoogd, waardoor de marges tussen interconnectietarieven
en consumptieprijs iets groter zijn geworden, zodat indirecte concurrentie
mogelijk werd. Een rekenkundige toets op kostenoriëntatie is achterwege
gebleven, simpelweg omdat men vond dat het tariefniveau internationaal gezien
zo laag was, dat het onwaarschijnlijk is dat Telea excessieve winsten maakt.In Frankrijk wordt sinds dit jaar een pricecap-systeem gehanteerd. De
Franse toezichthouder, de ART, heeft bepaald dat de tarieven van de spraaktelefonie
dit jaar met 9% moeten dalen en volgend jaar met 4,5%. Dit percentage is vastgesteld
op basis van een analyse, waarbij naar diverse factoren is gekeken. Het betreft
de verwachte verkeersgroei, de prijsontwikkeling van transmissie-infrastructuur
en schakelapparatuur, centrales, de redelijkerwijs te verwachten efficiencyverbetering
op grond van een internationale vergelijking en het verwachte rendement. Wat
zou een redelijk rendement op geïnvesteerd vermogen mogen zijn? Dit is
de redenering die ook door Duitsland wordt gevolgd.In België wordt gewerkt aan regelgeving voor de consumententarieven.
Het is te vroeg om iets met zekerheid te zeggen over de regels die de Belgische
toezichthouder over de kostenoriëntatie gaat stellen. Wel wordt vanaf
1 januari 1998 een pricecap-systeem gehanteerd voor de telefoontarieven. Het
gaat daarbij overigens om een zeer beperkt mandje van diensten (abonnementstarief,
verkeerstarief en tarief telefooncellen). Het plafond van de toegestane tariefstijging
wordt bepaald door het inflatieniveau. Dat is in feite het systeem dat tot
voor kort ook in Nederland werd gehanteerd. Met kostenoriëntatie heeft
dit nog weinig te maken.De heer Zijlstra heeft gevraagd of bij artikel 8.7 van de wet gevaar bestaat
voor forumshoppen, waar ik overigens geen beter woord voor heb. Zijn de regels
nu wel of niet consistent? Artikel 8.7 is bij amendement door de Tweede Kamer
aanvaard. Daarmee is de bevoegdheid aan de OPTA gegeven om te beslissen in
geschillen over de toegang tot omroepnetten, toegang tot de kabel. De regering
heeft de aanvaarding van dat amendement-Van Zuijlen/Leers op stuk nr. 55 destijds
ernstig ontraden, omdat zij het niet nodig vond. De NMA was in dezen immers
al bevoegd. Niettemin zie ik, nu het amendement is aangenomen, niet zulke
grote problemen. Voorzover bij de uitoefening van die bevoegdheden begrippen
worden uitgelegd die ook worden gehanteerd bij de toepassing van artikel 24
van de Mededingingswet, dient die bevoegdheid volgens artikel 18.3, derde
lid, van het wetsvoorstel te worden uitgeoefend in overeenstemming met de
algemene richtlijnen die door het college met de mededingingsautoriteit worden
vastgesteld. Bovendien kunnen op grond van artikel 18.3, vierde lid, tussen
het college en de directeur-generaal van de mededingingsautoriteit over deze
aangelegenheid van wederzijds belang afspraken worden gemaakt. De regering
is van mening dat daarmee het risico van uiteenlopen van algemeen en sectorspecifiek
toezicht kan worden weggenomen.De heer Zijlstra vroeg ook of ik het ermee eens ben dat er, uitgaande
van de Mededingingswet, geen grond is voor extra maatregelen, zoals voor tarieven
of rendementen, ten opzichte van KPN als onderneming met een economische machtspositie.
Tariefmaatregelen en dergelijke horen niet bij regels die het 'level playing
field' waarborgen. Wringt de telecommunicatiewetgeving in dezen niet met de
mededingingswetgeving? De beoordeling door de OPTA van de tarieven van KPN
is dwingend voorgeschreven in de Europese regelgeving. Dit staat ook verder
niet in de Mededingingswet op grond waarvan de NMA haar bevoegdheden uitoefent.
Het gaat om specifieke bepalingen die zeker niet automatisch voortvloeien
uit de algemene mededingingswetgeving. Ik denk dus dat daar geen probleem
ligt.Ik kom dan op de vragen van de heer Jurgens, allereerst met betrekking
tot artikel 18.2. De PvdA-fractie heeft in eerste termijn nogmaals gesteld
dat als de wetgever iets bij wet heeft geregeld, alleen die wetgever zelf
deze regeling kan vervangen en dat dit niet door een lager orgaan of door
de minister bij ministeriële regeling kan geschieden. De implementatie
van EG-richtlijnen, opgedragen aan de minister op grond van delegatie door
de wetgever zonder dat de Grondwet daarvoor ruimte biedt, gaat de PvdA-fractie
te ver. Ik denk dat wij in het mondeling overleg van 6 oktober uitgebreid
zijn ingegaan op de motieven van de regering om dit artikel toch in de wet
op te nemen. Ik heb toen met aandacht geluisterd naar de bezwaren. Ik ben
daaraan naar mijn mening voldoende tegemoet te komen door te verzekeren artikel
18.2 niet in werking te laten treden dan nadat een kabinetsstandpunt inzake
implementatie van Europese regelgeving aan beide Kamers is aangeboden en ook
is bediscussieerd.De heer Jurgens (PvdA):Het buitengewoon rappe tempo waarmee de staatssecretaris onze moeilijke
vragen beantwoordt, maakt het soms ook moeilijk om even rap te reageren. Het
is misschien niet helemaal voldoende om de discussie tot dat moment uit te
stellen, zeker omdat op onze concrete vraag in drie schriftelijke rondes geen
antwoord is gekomen. Ik doel op onze vraag over het verschil tussen attributie
en delegatie. Steeds wordt herhaald dat sprake is van delegatie en steeds
heeft mijn fractie gezegd dat sprake is van attributie. Nu weet ik dat de
staatssecretaris voor dit onderwerp niet heeft doorgeleerd, maar wellicht
dat zij toch enige aantekening heeft gekregen waardoor zij een antwoord op
mijn vraag kan geven.Staatssecretaris J.M. de Vries:Deze staatssecretaris heeft inderdaad niet doorgeleerd op dit buitengewoon
diepgaande staatsrechtelijke punt. Aangezien wij nu hebben gesteld dit ten
principale eerst in een kabinetsstandpunt te zullen behandelen, geef ik er
de voorkeur aan om de vraag over attributie en delegatie bij de beoordeling
van dat standpunt nader te bespreken. Gezien het feit dat ik de Kamer volg
in haar wens om dit artikel niet op dit moment al te willen implementeren,
zie ik ervan af om op voorhand deze discussie ten principale te voeren. Het
lijkt mij beter dat deze discussie ten principale in eerste instantie met
de minister van Justitie plaatsvindt.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik wil niet persisteren, alhoewel ik dat zou kunnen doen op
grond van de eenheid van regeringsbeleid. Een beroep op het handelen van de
collega van Justitie is onvoldoende. Het probleem is dat, als wij het wetsvoorstel
aannemen, het kracht van wet krijgt en in werking kan treden, als de staatssecretaris
dat wil. Ik hecht dan ook zeer aan haar toezegging dat het niet eerder in
werking zal treden dan vier weken, nadat zij het heeft aangekondigd. Ik ga
ervan uit dat voor het uitvoeren van een dergelijk voornemen de volledige
ministeriële verantwoordelijkheid geldt.Staatssecretaris J.M. de Vries:Vanzelfsprekend.De heer Jurgens heeft gesteld dat het verstandig was geweest om de regelgeving
ingevolge het Gemeenschappelijk Standpunt van de Raad van 12 september 1996
over de telecom-privacy, al voor de totstandkoming met de Tweede Kamer te
bespreken. Dat is niet alleen van belang voor de mogelijkheid van inspraak
van de Kamer over dit onderwerp, maar ook voor het tijdig bereiken van overeenstemming
met de Kamer over de hoofdzaken van de richtlijn. De regering stelt het zeer
op prijs dat de heer Jurgens dit waardeert. Het is nuttig om er nog even op
te wijzen dat de geannoteerde agenda van de Europese telecomraad altijd aan
de Tweede Kamer wordt toegezonden en dat hier ook over wordt gesproken. Voorafgaand
aan elke Raad, vindt daar overleg over plaats. Op die agenda staan ook de
voorstellen voor de richtlijnen van de Commissie en voorstellen voor gemeenschappelijke
standpunten vermeld met een korte aanduiding van de inhoud. Dat betekent dat
het parlement reeds nu de mogelijkheid heeft om zich uit te laten over de
inhoud van richtlijnen, voordat deze uiteindelijk in specifieke wetgeving
worden geïmplementeerd.De heer Jurgens heeft ook gesteld dat met name hoofdstuk 13 over het aftappen
niet voortvloeit uit de bijzondere privacyrichtlijn, maar in samenhang moet
worden gezien met het wetsvoorstel Bescherming persoonsgegevens, het wetsvoorstel
inzake inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het wetsvoorstel inzake bijzondere
opsporingsbevoegdheden en het wetsvoorstel inzake de computercriminaliteit.
Aan telecomaanbieders zouden geen grotere verplichtingen moeten worden opgelegd
dan die welke corresponderen met bevoegdheden van justitie en welke bovendien
technisch uitvoerbaar lijken te zijn. Het uitgangspunt van de regering is
steeds geweest dat de medewer- kingsverplichtingen in de Telecom- municatiewet
niet verder mogen gaan dan de bevoegdheden die in de wetgeving inzake strafvordering
en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staan. De regering meent dat het
wetsvoorstel in z'n algemeenheid aan die eisen voldoet. Op een enkel punt,
zoals de formulering van artikel 13.4, is dit niet in alle opzichten gelukt.
Ik heb terzake een wetswijziging in het vooruitzicht gesteld. Wat de overeenstemming
van artikel 13.7 met de strafvorderings- en inlichtingenwetgeving betreft,
gaat het eigenlijk alleen om coördinatie van de invoering van bevoegdheden
en medewerkingsverplichtingen in de tijd. Terzake heb ik in het mondeling
overleg van 6 oktober eveneens uitgestelde inwerkingtreding toegezegd.Voor artikel 13.4 zijn geen standaarden nodig. Het gaat bij dit artikel
niet om het aftappen zelf, maar om de verplichting voor aanbieders om aan
de bevoegde autoriteiten die gegevens te verstrekken die nodig zijn om de
autoriteiten in staat te stellen, tot aftappen over te gaan. Het gaat dan
om de NAW-gegevens. Wij waren het erover eens dat die beperkt moesten zijn.
Artikel 13.4 regelt dat de gegevens moeten worden verstrekt, zodat de bevoegde
autoriteiten de nu reeds in de desbetreffende wetgeving neergelegde bevoegdheden
tot het vorderen van gegevens over het aftappen kunnen toepassen. Mocht artikel
13.4 buiten werking blijven, dan zal dit de toepassing van de bestaande bevoegdheden
sterk bemoeilijken, nu het aantal telecommunicatiebedrijven groeit. Met betrekking
tot de technische aspecten van het aftappen is er wel sprake van een internationale
standaardisatie. Reeds in 1996 zijn het Europese telecommunicatie- standaardisatie-instituut
en de Internationale telecommunicatie unie, de ETSI en de ITU, door de Europese
Unie geïnformeerd over de resolutie inzake aftappen en de daarin opgenomen
vereisten voor aftappen. Het aansluiten op standaarden is naar de mening van
de regering noodzakelijk. Nederland neemt daarom actief deel aan de voor het
aftappen relevante onderdelen van het standaardisatiewerk. De internationale
afstemming en de aansluiting op het standaardisatieproces leveren in dat opzicht
geen knelpunten op. Dat loopt al vele jaren, en dat is ook helder. De maatschappijen
weten, welke standaarden gehanteerd worden en welke algemeen gelden.Mevrouw de voorzitter! De heer Jurgens is teruggekomen op artikel 13 van
de Grondwet. Hij vroeg, of eerst de vertrouwelijke communicatie in de Telecommunicatiewet
moet worden vastgelegd, waarna pas inpassing in de Grondwet zou moeten plaatsvinden.
Hij wilde eerst naar de praktijk kijken om het daarna constitutioneel te verankeren.
Wanneer de Kamer het verslag over het wetsvoorstel tot herziening van artikel
13 van de Grondwet uitbrengt, ben ik bereid over de voorstellen
die daarin worden gedaan, mee te denken met de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties over grondwettelijke en wettelijke waarborgen voor
vertrouwelijke communicatie. Zo nodig kan ik daarmee ook rekening houden bij
de herformulering van artikel 18.13 van dit wetsvoorstel.Mevrouw de voorzitter! De heer Jurgens is ingegaan op artikel 13.4, de
limitatieve opsomming. Ik heb de indruk dat ik dat in mijn algemene inleiding
al heb benadrukt, waarbij ik duidelijk heb gemaakt, welke afspraken wij 6
oktober hebben gemaakt.Mevrouw de voorzitter! De heer Jurgens vroeg, of artikel 13.4 limitatief
en minder ingrijpend is dan artikel 125f Wetboek van Strafvordering. Artikel
13.4 gaat aan artikel 125f Wetboek van Strafvordering vooraf. Pas als met
behulp van artikel 13.4 de naam en het nummer zijn verkregen, kan met behulp
van artikel 125f Wetboek van Strafvordering een vordering van verkeersgegevens
worden gedaan. Dan pas vindt de aftapbevoegdheid plaats.Mevrouw de voorzitter! De heer Jurgens heeft een vraag gesteld over het
aftappen van Internet. Is, zo vroeg hij, de wet hiervoor wel goed geschreven,
en kan dit technisch? Overeenkomstig de bepaling van hoofdstuk 13 zijn aanbieders
van openbare telecommunicatiediensten verplicht, medewerking te verlenen aan
de uitvoering van een bevoegd gegeven bijzondere last tot het aftappen van
door hen verzorgde telecommunicatie. De activiteiten van internetproviders
kunnen worden gekenmerkt als het overdragen of routeren van signalen over
een telecommunicatienetwerk, en vallen hiermee onder de definitie van een
aanbieder van een telecommunicatiedienst. De internetdiensten zijn bovendien
beschikbaar voor het publiek, hetgeen de internetprovider tot een aanbieder
van een openbare telecommunicatiedienst maakt, die dan vervolgens overeenkomstig
de bepaling van hoofdstuk 13 medewerking dient te verlenen aan het aftappen.
Terzake van de technische implementatie van de aftapbepalingen op internetdiensten
wordt door mij nog overleg gevoerd met de aanbieders, binnen het kader van
het Overlegorgaan post en telecommunicatie. De aanbieders van internetdiensten
kunnen overigens op grond van artikel 13.8 van de Telecommunicatiewet een
tijdelijke ontheffing krijgen van de aftapvereisten. Zij krijgen nog een zekere
mate van uitstel om die aftapvereisten alsnog in hun systeem in te bouwen.
De regering geeft hiermee uitvoering aan de motie van het Tweede-Kamerlid
Kamp op stuk nr. 64.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik ben erkentelijk dat u artikel 13.8 uitdrukkelijk noemt.
Dat geeft een mogelijkheid om dit probleem op te lossen. Maar het is duidelijk
dat de moeilijkheid bij aftappen is dat je een taalkundig inzichtelijk woord
moet zien te gebruiken om een proces te beschrijven dat met aftappen niet
te maken heeft. Bij het gebruik van Internet tap je niet af, in de zin van:
ik zet even een kraantje open en ik profiteer mee van die stroom gegevens.
Technisch gezien is het een ander proces. Ik ben slechts een eenvoudige alfa...Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik ook!De heer Jurgens (PvdA):...die te verstaan is gegeven dat de huidige wetstekst zodanig is gericht
op spraaktelefonie, dat het toepassen daarvan op de aanbieders van Internet
grote problemen oplevert. U zegt dat er een dispensatiebepaling is, maar ik
heb te verstaan gekregen dat zo'n bepaling ook nodig zal zijn, omdat het feitelijk
onuitvoerbaar is.Staatssecretaris J.M. de Vries:De dispensatiebepaling geldt voor het inbouwen van wat door ons vereist
is, namelijk aftapbaarheid van het netwerk. Je moet er dus toegang toe krijgen.
U zegt dat het woord 'aftappen' niet juist is, zodat dit taalkundig anders
zal moeten worden gebracht, omdat anders verwarring ontstaat, aangezien Internet
toch iets anders is dan vaste spraaktelefonie. Dit is overigens gewoon het
brengen van signalen op een lijn van het ene naar het andere punt. Ik ben
bereid, omdat wij taalkundig naar meerdere aspecten moeten kijken, te bekijken
of een andere terminologie kan worden gevonden. In de wet kunnen internetproviders
zich niet aan deze bepalingen onttrekken.De heer Jurgens (PvdA):Dat is toch...De voorzitter:Mijnheer Jurgens, mag ik u eraan herinneren dat in dit huis het debat
via de voorzitter loopt?De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Als ik beleefd ben tegenover de staatssecretaris moet ik haar
aankijken en keer ik u mijn rug toe. Als ik beleefd ben tegenover u, moet
ik de staatssecretaris mijn rug toekeren.De voorzitter:Als u gewoon dwars blijft staan, lukt het wel.De heer Jurgens (PvdA):Maar ik heb er bezwaar tegen, voortdurend tegen het portret van een koning
aan te moeten kijken. Ik zie liever de staatssecretaris.Voorzitter! Ik wijs de staatssecretaris erop dat het probleem meer omvat
dan zij zojuist schetst, dus meer dan de taalkundige verwerking van het woord
'aftappen'. Er is namelijk een wezenlijk technisch probleem waardoor niet
aan de wetstekst voldaan kan worden. Er is een wijziging nodig om de techniek
van Internet en die van de spraaktelefonie in één tekst te vatten.
Als die wijziging niet wordt aangebracht, zullen de aanbieders niet in staat
zijn om aan de verplichting zoals omschreven in hoofdstuk 13 te voldoen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik kom hier in tweede termijn nader op terug.Voorzitter! De heer Pitstra heeft gevraagd wat de gewone consument ermee
opschiet als KPN door de concurrentie wordt gedwongen om regionale tariefdifferentiatie
door te voeren. Een klant heeft baat bij concurrentie omdat hij dan kan kiezen.
Als KPN te duur is of niet goed genoeg, moet er voor een andere aanbieder
gekozen kunnen worden. Het beleid is erop gericht om die keuze mogelijk te
maken. Langzamerhand krijgt de klant de mogelijkheid om te kiezen. Ik heb
het overigens niet alleen over de partijen die carrier-selectie aanbieden –
via een KPN-nummer goedkoper telefoneren – maar ook over de steeds ruimere
keuze tussen mobiele aanbieders. Afgaand op het oordeel van OPTA zullen de
tarieven voor lokaal telefoneren dalen. De Telecommunicatiewet garandeert
hoe dan ook een betaalbaar tarief voor eenieder. Ik wijs op
hoofdstuk 9 inzake de universele dienstverlening.Is het feit dat de buitenlandse concurrentie bestaat uit machtige ex-monopolisten
geen reden om wat omzichtiger met KPN om te gaan? Voorzitter! Asymmetrische
regelgeving legt in Nederland KPN inderdaad zwaardere verplichtingen op dan
andere maatschappijen, ook als die maatschappijen in hun thuisland veel groter
zijn dan KPN. Als dit thuisland binnen de EU ligt, heeft de andere partij
in het eigen land dezelfde verplichtingen als KPN in ons land. Ook ten aanzien
van British Telecom en Oftel zijn er behoorlijke asymmetrische bepalingen
opgenomen. Ik wijs erop dat voor diverse nieuwe partijen in Nederland geldt
dat zij niet groot, machtig en ex-monopolist zijn. Ik heb al eerder gezegd
dat de regels binnen de kaders die OPTA aangeeft, KPN helemaal niet met handen
en voeten 'in beton storten'.De heer Pitstra heeft gesuggereerd, alleen artikel 13.7 in werking te
laten treden. Voorlopig uitstel van invoering van hoofdstuk 13 houdt in dat
de verplichting om alle aangeboden publieke telecommunicatienetwerken en -diensten
aftapbaar te maken, wordt uitgesteld. Dat zou de overheid op een jarenlange
achterstand zetten omdat nieuwe telecommunicatienetwerken en -diensten gedurende
het uitstel niet aftapbaar zijn. De neiging van partijen om dat uit zichzelf
te doen, kan wel eens tegenvallen. Het zou bovendien het aftappen duurder
maken. Het aftapbaar maken van telecommunicatienetwerken en diensten is bij
de installatie van nieuwe systemen en bij het uitgeven van de recente GSM-frequenties
op de veiling, onderdeel van de vergunningverlening. Libertel is inmiddels
de eis gesteld dat zijn telecommunicatienet aftapbaar moet zijn. Op het moment
van het opzetten van het netwerk is dat relatief goedkoop. Het aftapbaar maken
van bestaande systemen is zeer kostbaar. Behalve het toegezegde uitstel voor
artikel 13.7, waarop ik reeds ben ingegaan, is het noodzakelijk dat hoofdstuk
13 overigens wel in werking treedt.Er zijn op dit moment volop besprekingen tussen OPTA en NMA om tot een
samenwerkingsprotocol te komen. Van de exacte stand van zaken ben ik niet
op de hoogte, maar zover ik weet, is er een zeer goede samenwerking tussen
beide autoriteiten. Dat is ook gebleken ten aanzien van de oordeelsvorming
over tarieven van KPN. De NMA heeft daar duidelijk inzicht in gehad en daar
goedkeuring aan gegeven ten aanzien van de mededingingsbegrippen.Mevrouw Vrisekoop heeft bezwaar tegen artikel 18.2. Zij wijst erop dat
Europees recht niet uit de lucht komt vallen en dat er tijd is voor implementatie.
Zij is van mening dat het niet duidelijk is of gebruikgemaakt kan worden van
de AMvB. Ik ben hier reeds aan het begin van mijn termijn op ingegaan.Mevrouw Vrisekoop betreurde het dat de Registratiekamer niet is gehoord
voor de wet naar de Tweede Kamer is gezonden. Ik kan niet anders zeggen dan
dat het wellicht eleganter was geweest, het wetsvoorstel naar de Registratiekamer
te sturen voordat het naar de Raad van State ging. De wet inzake de persoonsregistraties
kent echter geen onvoorwaardelijke verplichting, dat advies te vragen. Er
is indertijd voor gekozen, het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Staten-Generaal
aan te bieden. Wachten op advies van de Registratiekamer zou hebben geleid
tot uitstel. Ik stel het, ondanks alles, toch op prijs dat de Registratiekamer
zelf haar visie aan beide Kamers heeft willen geven. Ik heb hiermee zo veel
mogelijk rekening gehouden. Ik zal in de toekomst bij wetgeving de Registratiekamer
volledig in de gelegenheid stellen, advies uit te brengen.Mij is gevraagd of ik heb toegezegd om ten aanzien van artikel 13.4, eerste
en tweede lid, juncto 3 lid 10, in overleg te treden met de Registratiekamer.
Ik heb dat niet toegezegd. Ik heb toegezegd dat in artikel 13.4, eerste lid,
conform een suggestie uit de brief van de Registratiekamer de woorden 'in
ieder geval' de eerstvolgende gelegenheid zullen worden geschrapt om elk misverstand
over een te ruimte interpretatie uit de weg te ruimen. Aangezien de Registratiekamer
dit ook heeft gesuggereerd bij brief van 17 september jongstleden denk ik
niet dat er zich daarbij problemen voordoen.Mevrouw Vrisekoop is ingegaan op een ander systeem dan de rendementsregulering,
het internationaal vaak gebruikte prijsplafond. Zij heeft gevraagd of dat
leidt tot een bevredigender resultaat voor de consument. Ik ben daar bij de
beantwoording van de vragen van de heer Zijlstra zeer uitvoerig op ingegaan.
Ik heb daarbij een overzicht gegeven van de regelingen in de landen om ons
heen. Er is gevraagd of de politiek in staat is om een onafhankelijk toezichthouder
hiervoor in te stellen. Ik voel daar weinig voor.Mevrouw Vrisekoop is van mening dat de minister of de staatssecretaris
op grond van artikel 19 van de OPTA-wet de ruimte heeft, een algemene aanwijzing
te geven over de volgsystematiek bij de marktregulering. Voor de rendementsregulering
versus het tariefplafond herinner ik aan hetgeen ik hierover heb gezegd. Wat
OPTA nu heeft gedaan bij de lokale tarieven, betreft een eenmalige correctie
op basis van rendement. Hierna zal OPTA gaan werken met tariefplafonds. Ik
zie op dit moment geen enkele aanleiding om een algemene aanwijzing te geven
aan OPTA waaruit blijkt hoe met kostenoriëntatie moet worden omgegaan.
OPTA handelt bij de toepassing in overeenstemming met de NMA. Dit biedt een
goede waarborg dat het geheel in overeenstemming is met het mededingingsrecht.Dan kom ik op artikel 18.3. Door het amendement op stuk nr. 24 van de
heer Leers blijft ruimte bestaan voor een verschillende uitleg van de mededingingsbepalingen.
Het artikel regelt niet hoe een verschil in inzicht tussen OPTA en NMA moet
worden beslecht in een concreet geval waarin de algemene afspraken tussen
OPTA en NMA niet toereikend zijn. De belangrijkste wijziging van het amendement
betreft het ontbreken van een overeenstemming tussen OPTA en NMA, ook in individuele
gevallen. De reparatie zal dus ook daarop zijn gericht. De tekst van het derde
lid van artikel 18.3, zoals de regering dat bij nota van wijziging van december
1997 voorstelde, lijkt mij nog steeds prima. Dat is de oorspronkelijke tekst
en die luidde: voorzover bij de uitoefening van bevoegdheden van het college
begrippen worden uitgelegd die worden gehanteerd bij de toepassing van artikel
24 van de Mededingingswet, geschiedt de uitoefening van die bevoegdheden in
overeenstemming met de directeur-generaal van de Nederlandse mededingingsautoriteit.
Ik neem aan dat deze Kamer de geamendeerde tekst van de Tweede
Kamer kende en dat ik die in dit kader niet hoef te herhalen.Deze Kamer vraagt zich ook af of de ministers van Verkeer en Waterstaat
en van Economische Zaken dan als scheidsrechter moeten optreden en of dat
de toets der Europese kritiek kan doorstaan zolang de NMA nog niet geheel
onafhankelijk van de minister van Economische Zaken opereert. De Kamer vraagt
tevens wat mij voor ogen staat als de NMA inmiddels een onafhankelijk toezichthouder
is. In antwoord op de eerste vraag meld ik dat ik daarbij geen Europeesrechtelijke
belemmeringen zie. Als het overleg tussen ministers leidt tot een aanwijzing,
betreft het natuurlijk altijd een algemene aanwijzing – geen aanwijzing
in individuele gevallen – die in alle overeenkomstige gevallen moet
worden toegepast. Dat recht kan lidstaten niet worden ontzegd en kan ook in
bindende regelgeving worden neergelegd. Uiteraard mag de algemene aanwijzing
niet strijdig zijn met de Nederlandse of de Europese regels.Voorts is gevraagd naar de positie van OPTA, gezien de plannen van de
minister van Economische Zaken om de NMA te verzelfstandigen. Wij hebben ons
al vastgelegd op een evaluatie van de OPTA in het jaar 2001. Bij die evaluatie
kan tevens de evaluatie van de ONP-richtlijn, die het komend jaar in Brussel
zal plaatsvinden, worden betrokken, evenals het Groenboek en het werkdocument
convergentie. Dat kan ertoe leiden dat een groot aantal regels uit het nu
voorliggende wetsvoorstel aan een nadere beschouwing moet worden onderworpen.
Het voorstel van de minister van Economische Zaken om de NMA te verzelfstandigen
is weliswaar gedaan, maar het duurt nog geruime tijd voordat dit in wetgeving
is omgezet en beide Kamers is gepasseerd. Als dat al voor het eind van het
volgend jaar zou zijn – ik schat dat zich dit ergens begin 2000 zal
voordoen – is dat het moment waarop wij inzicht hebben in de ONP-richtlijnen
zoals die er na de evaluatie uitzien. Op dat moment kan in het kader van de
evaluatie overwogen worden of OPTA voor wat betreft de mededingingsaspecten
onder de NMA zal vallen.Het is misschien goed erop te wijzen, dat OPTA niet alleen mededingingstaken
heeft. OPTA heeft diverse taken. Niet al die taken moeten als een ingrijpen
in marktverhoudingen worden bestempeld. OPTA is bijvoorbeeld ook verantwoordelijk
voor de registratie van bepaalde aanbieders en voor nummertoekenning. Dat
zijn puur uitvoerende taken waarvoor wij wel een onafhankelijk orgaan moeten
hebben.Geschillenbeslechting in het kader van interconnectie heeft niet zozeer
met begrippen van de Mededin- gingswet te maken – die staan er immers
niet in – als wel met begrippen van de Telecommunicatiewet. In hoeverre
OPTA een nieuwe vorm moet krijgen bij de verzelfstandiging van de NMA, ligt
in de toekomst besloten. Er is van mijn kant geen principieel verzet tegen,
maar ik denk dat het te vroeg is om uitspraken te doen over de vorm waarin
dat gebeurt.Van de sprekers die lager op de sprekerslijst staan, is een groot aantal
vragen al eerder beantwoord, zodat ik bij de heer Ruers iets korter kan zijn.
Hij heeft gevraagd of de door de wet voorgestane open concurrentie ertoe leidt
dat de marktpartijen zich zullen ontdoen van onrendabele en oneconomische
klanten. Het is waar dat aanbieders zich in een concurrerende markt mogen
richten op klanten die zij aantrekkelijk vinden. Wij zien in de markt, bijvoorbeeld
bij aanbieders van carrier-selectie of bij het kabelnet A2000, dat nieuwelingen
zich ook richten op het grote publiek en niet alleen op klanten die sowieso
aantrekkelijk zijn. Ook minder rendabele klanten kunnen zo aan hun trekken
komen.Mochten er in de toekomst onverhoopt klanten buiten de boot vallen, dan
is er het vangnet van de universele dienst. De regeling van de universele
dienst garandeert dat eenieder de beschikking heeft over een betaalbaar en
beschikbaar pakket van telecommunicatiediensten, als hij dat wenst. De universele
dienst is nu opgedragen aan KPN, die daar met een jaar opzegtermijn eventueel
op terug kan komen. Wij gaan ervan uit dat de universele dienst op een gegeven
moment op de markt beschikbaar is. Als dat niet zo is, zullen wij daartoe
een partij aanwijzen. De eventuele extra kosten die hiermee gemoeid zijn,
zullen over alle partijen die op die markt opereren, worden omgeslagen.Het basispakket houdt in dat alle telecomproducten niet uitsluitend een
consumptief karakter hebben, maar dat zij beschikbaar blijven, in de zin van
bereikbaar en betaalbaar. De regering gaat ervan uit dat iedereen baat heeft
bij concurrentie op het gebied van telecommunicatie, maar desondanks voorziet
hoofdstuk 9 van de wet in dat vangnet van de universele dienst. De regeling
van de universele dienst garandeert dat eenieder deze tot zijn beschikking
heeft.Hiermee is niet gezegd dat in de toekomst niet andere diensten dan de
diensten die als wat mager werden beoordeeld, in dat pakket kunnen of moeten
komen. Gezien de EU-richtlijnen kan dat echter alleen in Europees verband.
Overigens wordt ook in Europa onderkend dat het huidige pakket niet voor de
eeuwigheid is. Er zal dan ook regelmatig worden bezien of het universele dienstpakket
toereikend is of uitgebreid moet worden.Volgens de heer Ruers is in artikel 7.7 over de beslechting van geschillen
tussen eindgebruikers en aanbieders van vaste openbare telefoondiensten sprake
van de omgekeerde wereld. De wet moet voldoende zekerheden en garanties voor
kleingebruikers inhouden, waarmee de gang naar een geschillencommissie juist
wordt voorkomen.Naar mijn oordeel biedt de wet genoeg zekerheden en garanties om de kleingebruiker
van de vaste telefoondienst voldoende instrumenten in handen te geven. Door
de universele dienst heeft hij er altijd toegang toe. Mocht er een geschil
bestaan tussen een gebruiker en een aanbieder van een vaste openbare telefoondienst,
dan is het goed dat er een toegankelijke, laagdrempelige regeling voor beslechting
van geschillen is. Deze wordt geregeld in artikel 7.7 van de wet. Bij de behandeling
van zo'n geschil kan de kleingebruiker, de gewone burger, zelf zijn zaak behartigen.
Hij hoeft daar geen advocaat voor te raadplegen.Ik ben al ingegaan op de vraag hoe een universele dienst wordt gefinancierd.
Deze is nu opgedragen aan KPN. Mocht het noodzakelijk zijn om alsnog gebruik
te maken van een universele dienst, welke procedure uitgebreid in de wet is
omschreven, dan wordt deze door de gezamenlijke markt opgebracht. Wij hechten
er belang aan dat hij voor eenieder beschikbaar is.Ik kom nu toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Holdijk die
mede namens de RPF en het GPV heeft gesproken. Hij vraagt of de bewering van
KPN juist is dat de huidige tarieven van KPN al tot de laagste in Europa behoren.
Op dit punt ben ik al uitgebreid ingegaan bij de beantwoording van de heer
Zijlstra toen ik een overzicht heb gegeven van de tarieven die in andere landen
worden gehanteerd. Ik hoop dat dit antwoord voor hem bevredigend is.Er worden overigens met grote regelmaat tariefvergelijkingen gedaan. Voor
de uitkomst daarvan is het van belang hoe de verschillende tariefelementen
worden gewogen. Hoe is het tarief precies samengesteld? Dat is niet in elk
land hetzelfde. Wij hebben immers niet met een enkel tarief te maken, maar
met verschillende tarieven zoals lokaal, interlokaal en internationaal. Ik
noem verder het abonnementstarief en de tarieven die afhankelijk zijn van
de bestemming. De OESO is een van de instanties die zulke vergelijkingen maakt.
Die vergelijkingen worden in het algemeen als gezaghebbend beschouwd. In deze
uitkomst scoort KPN inderdaad goed. Dat wil niet zeggen dat elk tarief van
KPN, internationaal gezien, laag is. Abonnementen zijn in Nederland relatief
duur. Maar in het algemeen kan gesteld worden dat KPN internationaal gezien
de toets van lage tarieven heel behoorlijk kan doorstaan.Ik ga niet nader in op artikel 18.2. Ik heb dat in het begin van mijn
beantwoording al gedaan en aanvullend bij enkele andere gelegenheden.Op de afspraken terzake van de artikelen 13.7 en 13.4 juncto 3.10 ben
ik aan het begin van mijn betoog in aanvulling op het mondeling overleg vorige
week met de commissie van deze Kamer uitgebreid ingegaan. Ik heb duidelijk
gemaakt welke toezegging ik heb gedaan en op grond waarvan. Aan die toezeggingen
kan men mij terecht houden.Tot slot kom ik toe aan de vragen van de heer Luijten. Zijn eerste vraag
is of wij zelf ook blijven nadenken over onderwerpen als convergentie en of
wij niet alleen een beroep doen op Brussel. Met andere woorden: als Brussel
het zegt, doen wij het en verder hoeven wij niks. Wij zouden de discussie
in Brussel over convergentie niet eens goed kunnen voeren of beïnvloeden,
als wij niet zelfstandig nadachten. Dat gebeurt ook. Verleden jaar is het
Groenboek convergentie in Brussel uitgekomen. De betrokken EU-landen hebben
daar een grote inbreng in gehad. Er is daarna commentaar op geleverd, ook
door Nederland en het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Thans heeft de
Commissie een werkdocument opgesteld met een aantal specifieke punten. Voor
3 november moet daarop een inbreng gegeven zijn. Wij participeren zeer actief
in de discussie. Wij doen dat opdat de voorhoedepositie die wij graag op de
telecommunicatiemarkt willen hebben en behouden, zich ook in Brussel vertaalt
en de regelgeving niet al te strak wordt. Ook dient met de nieuwste ontwikkelingen
rekening te worden gehouden en mag de regelgeving niet belemmerend werken.Je moet altijd op twee fronten werken. Op het moment van de implementatie
van de richtlijn moet je je houden aan de inhoud van de richtlijn. Bij de
opstelling van nieuwe richtlijnen daarentegen is het van belang, alle kennis
terzake in te brengen.De heer Luijten heeft vervolgens gevraagd naar het onderscheid dat gemaakt
wordt tussen telecommu- nicatienetwerk en omroepnetwerk als wordt gesteld
dat het gebruik van een netwerk bepaalt welke regels van de Telecomwet of
de Mediawet van toepassing zijn. Ook vroeg hij of de mogelijkheid bestaat
dat wie een kabelexploitant aanspreekt als leverancier van transportcapaciteit
van digitale signalen anders wordt behandeld, afhankelijk van de inhoud van
het te verzenden signaal. Het onderscheid tussen programma's en andere diensten
kan weldra toch niet meer worden volgehouden? Waar valt een dienst als 'video
on demand' nu onder? Zijn de telecomregels of de regels uit de Mediawet daarop
nu van toepassing? Waarom wordt nog steeds een onderscheid gemaakt tussen
de vaste en de mobiele openbare telefoondienst? Een van de nieuwe DCS 1800-vergunninghouders
zal binnenkort een geconvergeerde vorm van telefonie aanbieden.Zolang er nog verschillende specifieke regels bestaan voor verschillende
diensten, is het onderscheid in de Telecommunicatiewet nog nodig. Dat is nu
eenmaal de richtlijn die in het verleden daarvan is uitgegaan. Die verschillende
regels bestaan op grond van de Europese regels, maar ook omdat het maatschappelijk
belang dat noodzakelijk maakt. Men denke in dat laatste verband aan de betaalbaarheid
van de vaste telefoondienst en de doorgifteplicht voor omroepnetwerken. Wat
het onderscheid vast/mobiel betreft, de regeling in de Telecommunicatiewet
sluit volledig aan bij de dwingende Europese regelgeving. Wel laat deze wet
toe dat het regime gelijkgetrokken wordt als de ONP-richtlijnen dat voorschrijven.
Wat de toegang tot de kabel betreft, de Telecommunicatiewet bevat géén
specifieke bepalingen voor toegang ten behoeve van telecommunicatiediensten.
Dat is wel het geval voor toegang ten behoeve van programma's. De regering
heeft daar overigens helemaal geen behoefte aan. De Tweede Kamer heeft dat
bij amendement zo gewild. Daarbij speelt het onderscheid digitaal/analoog
overigens ook geen rol. Hooguit speelt dat een rol bij de capaciteit die een
programma-aanbieder biedt. Wat het onderscheid tussen omroep en multimediadiensten
betreft, zullen wij zeker moeten nagaan of de huidige definities ervan nog
toepasbaar blijven. In dat kader zal in het groenboek Convergentie het een
en ander gebeuren.Voorzitter: Korthals AltesStaatssecretaris J.M. de Vries:Mijnheer de voorzitter! Voor bepaalde telecommunicatiediensten zullen
op grond van de Telecommu- nicatiewet bepaalde regels gelden, met name voor
de telefoondienst. De telefoondienst speelt namelijk in het maatschappelijk
verkeer een zo belangrijke rol, dat hiervoor wel speciale regels móéten
gelden. Voor het grootste deel zijn die regels in Europees verband afgesproken.
Ik wijs bijvoorbeeld op het belang van de universele dienst, de mogelijkheid
dat eenieder in dit land voor een redelijke prijs kan beschikken over een
basistelefoonpakket. Ook moet ik wijzen op de kosteloze toegang tot het alarmnummer
'112'. En we hebben regels afgesproken om de consument te beschermen. Als
de grenzen tussen de verschillende diensten vervagen, moeten wij ons afvragen
of specifieke regels die gelden voor heel bepaalde diensten
nog wel ongewijzigd in stand moeten blijven. In zoverre geef ik de heer Luijten
gelijk. Als een specifieke dienst niet meer goed als een aparte dienst kan
worden onderscheiden, omdat de dienst onderdeel is geworden van een veel breder
pakket van dienstverlening, dan verliezen de regels vanzelfsprekend hun betekenis.
We moeten dan bezien of de regels kunnen vervallen of dat bepaalde regels
zinvol blijven en, zo ja, of ze dan een veel breder toepassingsgebied moeten
hebben en betrekking moeten hebben op een veel breder geïntegreerd pakket
van dienstverlening.De heer Luijten (VVD):Maar, voorzitter, dan blijf ik nog steeds met de vraag zitten: waar valt
video on demand nu onder? Zijn de regels van de Telecomwet erop van toepassing,
omdat het wellicht met de kabel te maken heeft en de Tweede Kamer dat wil
of valt het onder de Mediawet?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik zou u dat niet kunnen zeggen en kom er in tweede termijn op terug.U heeft gevraagd: Waaruit concludeert de regering dat de Eerste Kamer
haar oorspronkelijke opvatting over de bevoegdheidsverdeling OPTA/NMA steunt;
is hier de wens niet de vader van de gedachte? Ik heb die conclusie getrokken,
omdat de Eerste Kamer dit punt uitvoerig aan de orde heeft gesteld in de schriftelijke
behandeling, steeds in die zin dat het amendement-Leers ongewenst werd geacht.
Ik deel, zoals u begrijpt, die kritiek, maar of de wens de vader van de gedachte
is, laat ik verder aan uw oordeel over.Voorzitter! De heer Luijten heeft voorts gevraagd of geconcludeerd moet
worden dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen de bevoegdheden eerst naar
OPTA gaan en later eventueel weer naar de NMA. Hij vroeg hoe zich dat met
elkaar verhoudt. Ik meen erop ingegaan te zijn in mijn antwoord aan mevrouw
Vrisekoop naar aanleiding van de positie van de OPTA en de evaluatie. De minister
van Economische Zaken heeft aangekondigd dat de NMA misschien al volgend jaar
wordt verzelfstandigd. De wetgeving daartoe zal in mijn ogen nog wel iets
meer tijd vergen. Omdat de NMA dan een zelfstandig bestuursorgaan is en een
onafhankelijke positie inneemt, ben ik niet principieel tegen een heroverweging
van een aantal taken van OPTA. Ik wijs er daarbij op, dat OPTA ook een aantal
taken heeft die niet met mededinging samenhangen en dat ik graag de evaluatie
erbij zou willen betrekken, samen met de evaluatie van de ONP-richtlijn en
de convergentie.De heer Luijten heeft nog een vraag gesteld over mijn inhoudelijk oordeel
betreffende het standpunt van een ambtenaar van OCW in het blad Comedia van
oktober 1998, dat het beter ware geweest om de toegang tot de kabel bij het
Commissariaat voor de media te laten, omdat dan een meer afgewogen inhoudelijke
beoordeling van de toegangsproblematiek mogelijk zou zijn geweest. Ik deel
het oordeel van betrokkene niet. De Kamer weet dat het oordeel van de regering
is dat dit onderwerp voldoende via de Mededingingswet kan worden geregeld.
Ik ben daar al op ingegaan. In dit licht laat ik de privé-stand- punten
van ambtenaren voor wat zij zijn.De VVD-fractie stelt dat door aanneming van het amendement-Leers in het
wetsvoorstel niet geregeld is hoe de OPTA en de NMA een eventueel verschil
van inzicht beslechten. Zij stelt ook dat dit gerepareerd zou moeten worden.
Ik heb dat inmiddels aangekondigd. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn.Gevraagd is of de OPTA in staat wordt gesteld om de nieuwe taken die uit
de wet voortvloeien, ook binnen de wettelijke termijnen uit te voeren. Voor
de OPTA brengt de Telecommunicatiewet een aantal nieuwe taken mee. De OPTA
heeft zich, vooruitlopend hierop, reeds versterkt. Er heeft reeds een uitbreiding
van de formatie plaatsgevonden. Thans wordt in mijn opdracht in het kader
van de goedkeuring van de begroting een onderzoek verricht naar de noodzakelijke
personele capaciteit die de OPTA uiteindelijk nodig zal hebben om haar taken
adequaat te kunnen uitvoeren. Dat onderzoek wordt door KMPG gedaan. Ik krijg
het rapport eind deze maand. Op grond daarvan zal ik mij buigen over het begrotingsvoorstel
van de OPTA. Er worden op dit moment geen grote knelpunten verwacht, hoewel
het niet zo makkelijk is om gekwalificeerde mensen te vinden voor dit gespecialiseerde
gebied. Er zijn immers heel veel spelers op deze arbeidsmarkt.Op de vraag over de pricecap ben ik al zeer uitgebreid ingegaan. Ik zal
dat antwoord niet herhalen.Hiermee ben ik gekomen tot het einde van mijn beantwoording in eerste
termijn.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik stel de staatssecretaris nog een vraag, vooral om de tweede
termijn te vergemakkelijken. Wij hebben een vraag gesteld over het amendement
dat in de Tweede Kamer is ingediend om te verzekeren dat verkeersgegevens
worden bewaard en dus niet verdwijnen zodra de rekening is betaald. De staatssecretaris
heeft in antwoord daarop gesteld dat zij daarover geen uitspraken kon doen,
omdat de minister van Justitie hier niet aanwezig is. Wij hechten eraan, het
oordeel van de minister van Justitie hierover te vernemen. Wij spreken over
dit wetsvoorstel met de regering, in dit geval vertegenwoordigd door de staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat. Ik neem aan dat het mogelijk is, het oordeel over
ons verzoek om dat punt te wijzigen, alsnog te verkrijgen van de minister
van Justitie, bijvoorbeeld in de dinerpauze, eventueel met gebruikmaking van
de middelen van de telecommunicatie.De voorzitter:Ik deel de Kamer mede dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken op
6 oktober jl. een brief aan de Kamer heeft gezonden inzake het bezoek ad hoc
commissie Griekenland, in het kader van het Uitvoerend Comité Schengen.
Ten aanzien van dit onderwerp en ook andere het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten
op de geannoteerde agenda van het Uitvoerend Comité Schengen van 16
september jl., heeft deze Kamer op 22 september een parlementair voorbehoud
gemaakt. Op grond van de inhoud van de brief van 6 oktober jl., die ik zojuist
noemde, en een daaraan voorafgaande brief van 24 september jl. (TK 19326,
nr. 207) verzocht de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de gemaakte
parlementaire voorbehouden op te heffen. Thans adviseren de betrokken vaste
commissies van deze Kamer dienaangaande, de gemaakte voorbehouden op te heffen.
Ik stel de Kamer voor, deze adviezen te volgen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.De voorzitter:Wij beginnen nu met de tweede termijn van de behandeling van de ontwerp-Telecommu-
nicatiewet. Het woord is aan de heer Hirsch Ballin.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Onze fractie heeft in tweede termijn niet veel tijd nodig
om naar voren te brengen wat ons nog bezighoudt bij de behandeling van dit
wetsvoorstel. Wat ik namens onze fractie naar voren zal brengen, is voor ons
wel belangrijk.Ik begin met onze waardering uit te spreken voor de toezeggingen die de
staatssecretaris in eerste termijn heeft gedaan op een aantal punten die zowel
door onze fractie als door andere fracties naar voren zijn gebracht. Dit betreft
om te beginnen de bepalingen over de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde
en de privacybescherming. Wij hebben in eerste termijn en in de schriftelijke
voorfase aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat deze goed geregeld is.
Voor alle duidelijkheid zeg ik dat 'goed geregeld' betekent dat het goede
evenwicht wordt gevonden. Privacy is een belangrijk rechtsgoed, maar wij willen
privacybescherming niet met zo'n aureool omgeven, dat daarmee de discussie
geëindigd is en een effectieve rechtshandhaving onmogelijk wordt gemaakt.
Daarom vonden wij het belangrijk dat die bevoegdheden er zouden komen en dat
zij goed geregeld zouden zijn, in goede afstemming met andere wetgeving. De
antwoorden van de staatssecretaris en haar toezeggingen op dit punt leiden
over het geheel tot een voor ons alleszins bevredigend en aannemelijk resultaat.Een punt dat ik aan het einde van het betoog van de staatssecretaris in
eerste termijn heb genoemd, behoeft echter verdere overweging, naar ik hoop
ook van de kant van de regering. Dit betreft het bewaren van de verkeersgegevens.
Hierover had de heer Leers in de Tweede Kamer een amendement ingediend. Het
heeft ons in terugblik wat verwonderd dat de regering er destijds zo afwijzend
op heeft gereageerd. Wij hebben nu met een kabinet te maken waarin nieuwe
mensen dit beleidsterrein behartigen. Daarom roep ik de staatssecretaris,
nu zij hier namens de regering antwoordt, nadrukkelijk ertoe op, dit punt
met de nieuwe minister van Justitie te bespreken.Het antwoord in eerste termijn klopte niet helemaal. Het was van de strekking
dat het langer bewaren van de verkeersgegevens geen plaats moest krijgen in
artikel 11.5 omdat een richtlijn van de Europese Gemeenschappen, richtlijn
97/66/EG van 15 december 1997 betreffende de verwerking van persoonsgegevens
en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer in de telecommunicatiesector,
hieraan in de weg zou staan. De heer Jurgens had gelukkig de tekst van deze
richtlijn bij zich en liet mij in de kennisneming ervan delen. De richtlijn
nalezend zie ik wel het een en ander over de verwerking van gegevens, maar
kennelijk is de bepaling ook door de regering niet zo opgevat, dat zij in
de weg zou staan aan het bewaren van de gegevens op een langere termijn om
redenen die de wetgever overtuigend vindt. Ik zie daar staan dat het kan geschieden
om wille van marktonderzoek, verkoopactiviteiten en trouwens ook in het belang
van de opsporing van fraude. Ik zou zeggen: willen wij met de verkeersgegevens
wat kunnen beginnen in het kader van artikel 125f Wetboek van Strafvordering,
dan zouden wij er goed aan doen, bij een komende gelegenheid alsnog een langere
bewaartermijn te introduceren om te voorkomen dat Justitie het nakijken heeft.
Ik hoop dat de staatssecretaris de gelegenheid heeft gehad om dat te bespreken
met minister Korthals en dat die bespreking tot het inzicht heeft geleid dat
de wet in de aangegeven zin gewijzigd moet worden.Voorzitter! Wij hadden in de schriftelijke procedure al aangegeven dat
wij graag van de nieuwe ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken te
horen kregen of met het oog op de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde
en de taken van de Inlichtingen- en de veiligheidsdiensten deze telecommunicatiewet
aan de maat was. Ik hoop dat men zich goed realiseert, dat wij de regering
houden aan de verantwoordelijkheden die men met de totstandbrenging van deze
wetgeving op zich neemt.Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat door TNO wél kostenramingen
waren gemaakt op het moment waarop het wetsvoorstel werd ingediend. Dan moeten
wij toch de conclusie trekken, dat het een gebrek is dat in de memorie van
toelichting van de kostenramingen met betrekking tot het aftappen geen melding
is gemaakt. Dat was in strijd met de toezeggingen die door de minister van
Financiën zijn gedaan bij gelegenheid van de behandeling van de Comptabiliteitswet.
Via de staatssecretaris wil ik de regering oproepen zoiets voortaan in het
oog te houden.OPTA is een buitengewoon belangrijk orgaan in ons staatsbestel geworden.
Laten wij onder ogen zien, dat OPTA beleid voert en dat dat beleid vatbaar
is voor discussie en ook dat dat beleid niet hetzelfde hoeft te zijn als het
beleid dat door vergelijkbare diensten, zoals Oftel in het Verenigd Koninkrijk,
wordt gevoerd. De staatssecretaris gaf dat eigenlijk in haar antwoord aan.
OPTA kan later door bepaalde ontwikkelingen tot andere beleidsinzichten komen.
De staatssecretaris zei, dat de asymmetrische OPTA-bepalingen later kunnen
vervallen, zodat het algemeen mededingingsrecht van toepassing is.Dat roept wel een aantal vragen op, ook in staatsrechtelijk opzicht. OPTA
en NMA zijn onafhankelijke en zelfstandige toezichthouders en opereren in
het belang van de mededinging. Daar zijn goede argumenten voor. Het is echter
niet zo, dat daarover geen discussie mogelijk is. Het is naar mijn mening
gepast, dat wij, dit hier besprekend, ons rekenschap geven van de maatschappelijke
gevolgen van een bepaald type beleid dat door OPTA is ingezet. Het is zaak
dat de staatssecretaris zich daarover uitspreekt, zodat de onafhankelijke
OPTA die opvattingen kan laten meewegen bij de verdere beoordeling van situaties.Hoe zit het precies met de tariefdifferentiaties? De staatssecretaris
zei, dat KPN Telecom zich zou kunnen wapenen tegen het proces dat collega
Boorsma aan de hand van een scenario heeft geschetst. Daarbij denk ik aan
de situatie die zich zou kunnen voordoen in de minder dicht bevolkte en minder
dicht communicerende delen van het land. Ons is van alles op dit punt nog niet duidelijk. Ik meen dat de staatssecretaris zei, dat men zich
tegen zo'n situatie kan wapenen. Onduidelijk is echter hoe dat zou moeten
gebeuren. Ik wil er nogmaals op wijzen, dat de situatie waarin wij op dit
punt terecht dreigen te komen, in andere Europese landen anders wordt beoordeeld.
De staatssecretaris maakte er melding van, dat er wat Frankrijk betreft geen
procedures lopen, maar dat wel wordt uitgezocht hoe een en ander uitwerkt.
Het behoort tot de Europese realiteiten in deze open telecommunicatiemarkt
dat de verschillende onafhankelijke toezichthouders op verschillende manieren
met een situatie omgaan. Het lijkt ons goed dat wij onze zorgen op dit punt
in dit debat hebben uitgesproken.Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen in het overleg met haar collega's
in het kabinet twee aspecten in het oog te houden. De staatssecretaris zei
dat het ook in haar visie heel belangrijk is dat het Europees en internationaal
aftapbeleid tot stand komt en dat voorkomen wordt dat de bepalingen waarover
wij hebben gesproken als het ware worden uitgehold. Dat betekent dat er niet
alleen sprake mag zijn van mooie voornemens van de betrokken Europese ministerraden,
maar dat er ook verdragen tot stand moeten komen die telecom- municatiebedrijven
over en weer verplichtingen opleggen. Ik wil verder de regering het advies
geven zich in samenspraak met deze staatssecretaris te bezinnen op de vraag
of men met betrekking tot artikel 13 van de Grondwet op de goede weg is. Het
voorlopig verslag van deze Kamer terzake van dit voorstel komt zeer binnenkort.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het uitgebreide antwoord.
Wat ons betreft was het tamelijk volledig, behalve op het punt van de mededingingswetgeving.
Zij is niet ingegaan op het misbruik, dat nodig is om bij een economische
machtspositie te kunnen ingrijpen. Dat geldt ook voor de beide vormen van
misbruik, die in dit opzicht relevant zijn. Ik heb de indruk dat de mededingingswetgeving
een beetje op de achtergrond blijft. Zou je ook in het belang van een relatief
kleine speler als de KPN niet zo dicht mogelijk tegen de mededingingswetgeving
moeten aanleunen? Op het departement lijkt men daar niet van gecharmeerd.
Ik zou hier graag nog wat meer over willen horen.Het amendement-Leers leidt tot reparatiewetgeving. De toezegging, die
al in de stukken te vinden was, is bevestigd. De staatssecretaris heeft gezegd
dat het niet zeker is dat die reparatiewetgeving de Eerste Kamer bereikt.
Ik neem aan dat de regering het voorstel con amore zal willen verdedigen.
Essentieel is voor ons dat de mogelijkheid van forumshopping, die door dat
amendement mogelijk is geworden, weer wordt weggenomen.De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op de kwestie van het fixeren
van de rendementen. Zij zegt dat zij niet op de individuele beslissingen van
de OPTA kan ingaan. In onze bijdrage hebben wij echter juist gewezen op de
algemene strekking en implicaties van de OPTA-beslissing. Wij hebben gezegd
dat de staatssecretaris in de AMvB die voorbereid wordt, juist over dat algemene
aspect richting kan wijzen. Niets belemmert haar om wissels te zetten naar
het ene of het andere spoor. De OPTA-trein nadert deze wissels met veel geruis.
Wij betreuren deze opstelling van de staatssecretaris. Wij vinden haar te
afstandelijk. Wij hopen nu maar op een goed verloop van de procedure en de
onderhandelingen. Het overleg moet verstandig gebeuren.Het meningsverschil gaat voor een groot gedeelte over de hoogte van de
tarieven en over de prijsplafonds. Je kunt problemen hebben met de hoogte
van de tarieven, die tot ons gekomen zijn. De staatssecretaris heeft echter
gelijk als zij zegt dat dat ten principale niet met dit wetsvoorstel te maken
heeft. Als ik dat transponeer naar de werkverdeling tussen Tweede en Eerste
Kamer, ligt een discussie over de hoogte van de tarieven in de Tweede Kamer
meer voor de hand. Met de prijsplafonds is het anders. De keuze tussen prijsplafonds
en het fixeren van rendementen is een keuze tussen twee richtingen. De staatssecretaris
ging een eind in onze richting door te zeggen dat de prijsplafonds ook grote
voordelen hebben en dat de OPTA daar in beginsel ook voor is. De tarieven
zijn echter excessief hoog en moeten dus naar beneden. Het was erg belangwekkend
om de staatssecretaris te horen zeggen dat, als KPN de kosten vermindert,
de tarieven niet behoeven te dalen. Interpreteer ik dat juist? KPN kan op
zo'n manier de winst, het rendement, verhogen. Dat is dan weer een prikkel
voor innovatie en dergelijke. Daarmee is het eigenlijk geen rendementsfixering
meer, maar een soort prijsplafond geworden. Als het eenmaal is vastgesteld,
verdwijnt vervolgens de rendementsfixering. Dat zou je dus een prijsplafond
moeten noemen of op z'n minst een hybride systeem. Ik vraag de staatssecretaris
dan ook of zij de volgende redenering onderschrijft: de OPTA stelt vast met
welk percentage de tarieven omlaag kunnen gaan. Impliciet zit in dat besluit
ook een veronderstelling over doelmatigheidsverbeteringen in de komende jaren.
Als KPN die achterliggende doelstelling niet haalt, zakt de winst. Doet het
bedrijf het uiteindelijk beter dan verwacht door nog efficiënter te werken,
dan stijgt het rendement. Als de staatssecretaris deze variant tot de hare
verklaart, is dat praktisch ook de omschrijving van het instrument prijsplafond.
Als dit inderdaad de correcte weergave is van wat er in de optiek van de OPTA
gaat gebeuren, waarom hebben wij dat dan niet in de memories van antwoord
gevonden? Dan had een groot deel van de discussie al in een eerder stadium
kunnen worden afgesloten.Ik dank de staatssecretaris voor het uitgebreide overzicht van landen
die het ene dan wel het andere systeem hanteren. Mijn conclusie is dat in
nagenoeg alle landen de kostenoriëntatie is vertaald in een prijsplafond.
Ik vraag de staatssecretaris of bij haar weten ergens sprake is van rigoureuze,
dus voortdurende rendementsfixatie met alle nadelen van dien. Ik meen dat
dit nergens of nagenoeg nergens bestaat. Het is in de Verenigde Staten met
AT&T geprobeerd onder de noemer van 'return cap'. De nadelen zijn daar
al snel gebleken en men is erop teruggekomen. Wellicht op dezelfde manier
als ik zojuist voor de OPTA beschreef, ik doel nu op hetgeen wij niet eerder
hebben gehoord, ook niet in de schriftelijke beantwoording.Artikel 8.7 betreft de beslechting van geschillen tussen kabelaanbieders
en programma-aanbieders, waarbij 'forum shopping' mogelijk zou zijn. De staatssecretaris
maakte er zich wat gemakkelijk van af door te zeggen dat zij het amendement
op stuk nr. 55 accepteerde, hoewel de vorige bewindsvrouw dat
niet nodig vond. Ik heb nog eens gekeken naar de brief van 6 april 1998, waarin
het oordeel van de vorige bewindsvrouw over het amendement is te vinden. Daar
staat: 'Dit amendement is zeer sterk te ontraden ... Het is niet alleen onnodig,
maar het is ook onwenselijk, omdat het een nieuwe gelegenheid tot 'forum shopping'
biedt ... Het amendement leidt voorts tot een ongewenste versnippering van
het toezicht ... Ook om deze reden is het amendement zeer ongewenst.'Wij willen daar nu geen groot punt van maken; wij kunnen er zelfs wel
mee leven. Maar ik vond de reactie van de staatssecretaris toch niet helemaal
stroken met wat in werkelijkheid is gebeurd.Ik heb het in het begin al gehad over de mededingingswetgeving. Ik was
niet buitengewoon aangenaam getroffen door de opmerkingen over de concurrerende
telecommunicatieondernemingen in Europa en daarbuiten. KPN is een kleine speler.
De omzet van British Telecom, Deutsche Telekom en France Telecom is elk vier
tot vijf keer zo groot als die van KPN. Ze werken allemaal in de Europese
Unie en zijn allemaal actief op dezelfde Europese en dus Nederlandse markt.
Als je daar geen rekening mee houdt door je wetgeving zoveel mogelijk in overeenstemming
te brengen met de belangen van zo'n Nederlandse onderneming, vanzelfsprekend
de Europese richtlijnen respecterend, dan is dat bijna suïcidaal. Ik
zou het dan ook op prijs stellen, als de staatssecretaris wil antwoorden op
de vraag of zij het met ons eens is dat de sectorspecifieke Europese telecommunicatieregels
zo dicht mogelijk bij het in Nederland geldende mededingingsbeleid moeten
worden uitgevoerd en dus zoveel mogelijk volgens ons geldende mededingingsrecht
moeten worden toegepast.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Het is altijd jammer, wanneer de discussie over een groot
wetsvoorstel, in dit geval 70 pagina's tellend, in de laatste ronde wordt
teruggebracht tot een paar punten. Het is echter niet anders. Het lijkt dus
alsof het napraten is over een paar kleinigheden, maar het gaat om de dingen
waar deze Kamer blijkbaar sterke gevoelens over heeft. Ik dank de staatssecretaris
overigens voor haar rap uitgesproken antwoorden. Soms had ik de neiging om
even mijn vinger op te steken en te zeggen: juffrouw, mag het wat langzamer,
want ik kan het niet bijhouden. Dat mag echter niet meer sinds de lagere school.Op een paar punten wil ik nog een antwoord hebben van de staatssecretaris.
Het eerste betreft de implementatie van de richtlijnen. In een kleine discussie
heeft de heer Hirsch Ballin de Telecom-privacyrichtlijn en de uitvoering daarvan
aangekaart. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat de geannoteerde agenda
van de Raad van ministers van Verkeer en Waterstaat met de Tweede Kamer besproken
wordt en dat dit punt daarbij aan de orde is geweest. Ik heb evenwel voorgesteld
om dit actiever te doen. Er moet niet afgewacht worden of de Kamer daar in
de laatste week voor de Raadsvergadering vragen over stelt. De Kamer moet,
zoals dat in modern jargon heet, proactief tegemoet getreden worden. De staatssecretaris
zou kunnen zeggen dat zij van plan is om in de aanstaande vergadering van
de Raad een bepaald standpunt in te nemen over, pakweg, de privacy bij telecom
en de Kamer dan kunnen vragen wat zij daarvan vindt. Op die manier kunnen
de daarbij in het geding zijnde punten echt met de Kamer besproken worden.
Als duidelijk is hoe de staatssecretaris zich bij de totstandkoming van een
richtlijn op Brussels niveau heeft ingezet, dan zal de discussie over een
wetsvoorstel ter implementatie van die richtlijn een stuk gemakkelijker zijn.
Het zich beroepen op die richtlijn lijkt altijd een beetje op het zich beroepen
op je grote broer. Uiteindelijk heb je die richtlijn echter mee vastgesteld.
Je beroepen op die richtlijn, als je die vervolgens moet uitvoeren, is een
beetje oneigenlijk. Het gaat er dus om wat je vooraf hebt gedaan om de richtlijn
de vorm te geven die zij nu heeft, en of je je best heb gedaan om dingen te
voorkomen of te verbeteren. Als dat allemaal niet gelukt is en je zegt vervolgens
dat wij wel onze Europese verplichtingen moeten nakomen, dan kan ik mij daar
een voorstelling bij maken. Zonder die voorgeschiedenis is het beroep op de
richtlijn echter niet zo'n sterk beroep.Het voorbeeld dat de heer Hirsch Ballin gebruikte, is overigens een mooi
voorbeeld waarom artikel 18.2 niet kan worden ingevoerd. Als je de richtlijn
goed naleest en haar vervolgens naast het wetsvoorstel legt, dan zie je dat
er meer punten zijn waarop geen sprake is van letterlijke uitvoering van de
richtlijn. Op zichzelf is dat niet rampzalig. Bij de verdediging van artikel
18.2, namelijk dat het best bij ministeriële regeling zou kunnen, werd
echter gedaan alsof het een mechanische uitvoering van een richtlijn was.
Dat is echter niet het geval. Ik noem het voorbeeld van het bewaren van verkeersgegevens.
De heer Hirsch Ballin noemde in dit verband het amendement-Leers op stuk nr.
56. Daarvan is duidelijk dat wat in de richtlijn staat, niet precies is teruggekomen
in het wetsvoorstel.Voorzitter! Sprekend over artikel 18.2 ben ik de staatssecretaris nog
steeds zeer erkentelijk voor haar toezegging, deze angel uit onze discussie
te halen door dit uit te stellen. Er rest nog wat onzekerheid tussen wat zij
jongstleden dinsdag heeft gezegd, en wat zij nu zegt over de gevolgen. Als
in deze vergadering na het lezen van de nota – ik stipuleer dat deze
nota tevens aan deze Kamer wordt gericht, wat een uitzondering is, omdat wij
meestal geen nota's behandelen – tot de conclusie wordt gekomen dat
het niet kan, ga ik ervan uit dat het betekent dat het niet doorgaat. Daarbij
ga ik ervan uit dat de Kamer die discussie in alle openheid voert, en bereid
is zich te laten overtuigen. Maar als dat niet lukt en de Kamer zegt 'nee',
ga ik ervan uit dat de regering het artikel op grond van de ministeriële
verantwoordelijkheid niet in werking laat treden. Ik leg dat even strikt op
tafel.Voorzitter! Terecht keek de staatssecretaris voor het eerst in het debat
wat hulpeloos toen wij het hadden over de technische uitvoerbaarheid van aftappen
van Internet. Nu sta ik niet bekend als een groot kenner op dit gebied, maar
het moge duidelijk zijn dat, als je wetgeving, bedoeld voor spraaktelefonie,
toepast op een totaal ander medium, je ergens een probleem tegen moet komen.
Misschien is er een misverstand over ontstaan dat ik zei dat er geen standaarden
zijn. Ik bedoelde met name standaarden voor de wijze, waarop Internet zou
moeten worden afgetapt. Over de andere standaarden, dus voor
het normale aftapbeleid van spraaktelefonie, is allang overeenstemming. Ik
begrijp van de staatssecretaris, die dat zei in haar antwoord in eerste termijn,
dat hierover zelfs een Europese resolutie uit 1995 is. Maar het gaat mij nu
om het aftappen van Internet. De technici verzekeren mij dat je niet zomaar
de wet daarop mag toepassen. In de Tweede Kamer is trouwens een motie aangenomen,
waarin wordt gewezen op deze discrepantie. Ik bedoel het allemaal als argument
om vervolgens te zeggen: is het niet beter, hoofdstuk 13, dat niet nodig is
op grond van uitvoering van de richtlijn, als geheel nog enige tijd voor ons
uit te schuiven, opdat wij nog een paar van die problemen goed kunnen bekijken.
De staatssecretaris zegt dat dit allerlei vreselijke gevolgen zal hebben.
Ik ben daar niet zo van overtuigd, want ook de Wet telecommunicatievoorzieningen
voorzag reeds in aftapmogelijkheden. Ook artikel 125f Strafvordering voorziet
daarin. Ik ben niet zo verschrikkelijk bang dat intussen rampen geschieden.
Heus, de industrie, bijvoorbeeld de internetindustrie, heeft er net zoveel
belang bij dat wij tijdig duidelijk maken wat wij van haar eisen, zodat wij
even wachten met het formuleren van die eisen. Vandaar dat ik nog eens op
tafel wil leggen dat het misschien het beste zou zijn om heel hoofdstuk 13
voor ons uit te schuiven, omdat er op verschillende punten verschillend over
gedacht kan worden.Voorzitter! Ik ging in mijn eerste termijn uit van het misverstand dat
het voorlopig verslag over het voorstel tot wijziging van artikel 13 Grondwet,
handelend over het briefgeheim, reeds was verschenen. Ik verwees daarnaar.
Ik begrijp dat dat verslag in voorbereiding is, en dezer dagen verschijnt.
Ik ben erkentelijk voor het antwoord van de staatssecretaris dat, wanneer
dat verschijnt, zij zich met haar collegae van Binnenlandse Zaken en Justitie
zal verstaan over een zo goed mogelijk antwoord. Nogmaals, ik beveel haar
aan, serieus te overwegen niet eerst de weg van grondwetswijziging te kiezen,
maar het te zoeken in wijziging van deze wet om te proberen, vorm en inhoud
te geven aan het begrip 'vrijheid van communicatie'.Voorzitter! Tot slot: in de ISDN-richtlijn, de privacyrichtlijn van Telecom,
staat in artikel 13, lid 2, dat technische gegevens in deze sector genotificeerd
moeten worden. Heeft de regering deze kwesties genotificeerd? Zo niet, dan
krijgen we een Securitelecom-affaire!De heer Pitstra (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige
beantwoording. Ik zou het niet zo heel erg vinden als zij het ambtelijk proza
voortaan in een wat lager tempo presenteert, waarbij er wellicht ook iets
meer ruimte is voor improvisatie.Mijn hoofdconclusie van dit debat tot nu toe is dat een aanvaring met
deze Kamer op het punt van de privacybescherming voorlopig is voorkomen. Ik
noem in dit verband artikel 18.2. Dit geldt echter niet voor het oordeel over
het beleid van OPTA. Veel fracties – misschien zelfs wel de meerderheid –
huldigen het standpunt dat KPN door OPTA disproportioneel is aangepakt en
dat het fixeren van het rendement geen goede methode is. De VVD heeft zich
hierover overigens wat voorzichtiger en meer in vragende zin uitgelaten.De staatssecretaris heeft deze kritiek afgewimpeld. Zij wil niet ingrijpen
omdat de OPTA pas als onafhankelijke instantie is ingesteld. Zij wees erop
dat de Staat aandeelhouder is en daardoor kennelijk niet meer regelend kan
optreden. De staatssecretaris bepleit eigenlijk het non-interventiebeginsel.
Ik heb een andere mening. De doelstellingen van deze wet zijn bevordering
van innovatie en concurrentie. Dat laatste had van ons overigens niet gehoeven.
Beide doelstellingen komen door het optreden van OPTA in gevaar. Het curieuze
is dat niet alleen KPN dat vindt – de kalkoen die geplukt wordt, heeft
altijd bezwaren – maar ook de concurrenten. Met deze prijzen wordt concurrentie
vrijwel onmogelijk. Zelfs de Consumentenbond wijst erop dat dit weliswaar
op korte termijn in het belang van de consument lijkt, maar dat het op lange
termijn ongunstig is omdat innovatie hierdoor wordt tegengegaan. Het lijkt
mij beter dat de staatssecretaris ten opzichte van OPTA minder afstandelijk
opereert.De staatssecretaris wijst erop dat de maatregel van OPTA eenmalig is.
OPTA zou in wezen de methode van het prijsplafond accepteren. Ik heb veel
interviews met de directeur van OPTA gelezen. Daarin wordt steeds naar voren
gebracht dat een rendement van 12 à 13% redelijk is en dat een hoger
rendement niet nodig is. Ik heb niet begrepen dat dit oordeel van tijdelijke
aard is.In de memorie van antwoord schrijft de staatssecretaris in reactie op
een vraag van onze fractie dat het geen doel op zich is om het marktaandeel
van KPN te verminderen. De maatregel van de OPTA heeft echter wel dat effect.
De heer Zijlstra heeft geprobeerd, de staatssecretaris tot verdergaande uitspraken
te verlokken over het tijdelijke karakter van de uitspraken over het rendement.
Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Ik steun het verzoek van de heer Zijlstra om de wissels van OPTA om te zetten
en OPTA een ander spoor te laten volgen. In alle artikelen die ik hierover
heb gelezen – van Intermediair tot aan de NRC – is mij duidelijk
gemaakt dat dit geen goede methode is. De staatssecretaris moet zich daarover
een oordeel vormen. Zij zal zich de kritiek ook moeten aantrekken.GroenLinks is een partij die zich internationaal oriënteert. De begrippen
'nationaal belang', 'Oranje' en 'vlag en vaderland' boeien ons niet in hoge
mate. Toch vragen wij ons af of er in dit geval geen sprake is van een nationaal
belang. De staatssecretaris heeft hier niet op gereageerd. De heer Zijlstra
heeft in dit verband zelfs over suïcidaal gedrag gesproken. Ik stel het
op prijs als de staatssecretaris daarop nog reageert, want het is wel degelijk
een nationaal economisch belang dat wij een eigen telecomsector houden waarover
de politiek af en toe nog iets te vertellen heeft. Het is vandaag tenslotte
ook een leuk debat.Ik kom op de verhouding tussen NMA en OPTA. Er is nu een lezing Zijlstra
en een lezing Luijten over de mening van de Eerste Kamer. De staatssecretaris
grijpt haar kans, om iets wat zij altijd al wilde op basis van 'dit vindt
de Eerste Kamer' te repareren. Wat mij betreft, mag zij dat proberen in de
Tweede Kamer. Ik wil dan wel dat de Eerste Kamer eerst daarover een uitspraak
doet. Wat mij betreft, kan zij niet het argument gebruiken 'dit vindt de Eerste
Kamer'. Naar mijn mening zit het wel goed met de bevoegdheden. Ik heb er geen
enkele behoefte aan, dit opnieuw te regelen. De staatssecretaris
heeft echter zelf de bevoegdheid, reparatiewetgeving tot stand te brengen.
Zij kan zeggen dat de heer Zijlstra dat nodig vindt, maar het is niet duidelijk
of andere fracties dat ook vinden. Daarover zou dan een uitspraak gedaan moeten
worden.De heer Hirsch Ballin heeft geprobeerd, de staatssecretaris de uitspraak
te ontlokken dat de termijn van drie maanden te kort is. Ik ben dat niet met
hem eens. De staatssecretaris kan de CDA-fractie tegemoetkomen op dat punt,
maar dat is dan op verzoek van de CDA-fractie en niet van de Eerste Kamer.
Ik ben nu de enige die erop heeft gereageerd. Ik steun het standpunt van de
staatssecretaris.Op de kritiek van GroenLinks op de uitgangspunten van de liberalisatie
is summier geantwoord. Ik had ook niet anders verwacht. Het gaat om verschillende
maatschappijvisies. Het is nu niet het moment om daar diep op in te gaan,
dus ik laat het hierbij. De staatssecretaris heeft gezegd dat een en ander
voor de consument keuzevrijheid oplevert. Ik blijf bij mijn stelling dat dit
ook binnen een overheidsbedrijf kan gebeuren. De meer fundamentele vraag is
of de consument al die keuzevrijheid wel wil. Word je nu echt gelukkig als
er twintig aanbieders zijn? De telefoon moet het gewoon doen. Als dat goed
is geregeld, kun je aan de wezenlijke dingen van het leven toekomen. Daar
moet je niet veel energie en tijd in moeten stoppen. Ik kom alleen maar mensen
tegen die er geen enkele zin in hebben om veel energie te steken in het berekenen
van het persoonlijk rendement. Ik vraag mij dus af of het allemaal wel zo
werkt.Ik moet toegeven dat de universele dienstverlening beter geregeld is dan
ik dacht. De staatssecretaris zegt dat als KPN het niet meer wil, een aanwijzing
volgt en dat iedereen daaraan moet meebetalen. Mevrouw Jorritsma heeft ooit
gezegd dat zij telecommunicatie ziet als een pakje boter; de prijzen verschillen
en ook niet iedereen heeft er recht heeft. Doet de staatssecretaris daar afstand
van? Wil zij toch de garantie geven dat iedereen tegen een redelijke prijs
door het gehele land moet kunnen bellen? Telecommunicatie en een telefoonnet
zijn dan geen pakjes boter waar de een wel en de ander niet van houdt. Het
is van belang voor de gehele maatschappij.Ik heb, evenals de heer Hirsch Ballin, gevraagd hoe de staatssecretaris
de motie over de regionale differentiatie zal uitvoeren. In het tempo dat
de staatssecretaris aan de dag legde, heb ik niet kunnen opschrijven op welke
wijze zij kan waarmaken dat KPN zich kan wapenen tegen het cherry picking.
Ik zie dat ook niet. Mevrouw Jorritsma was voor tariefdifferentiatie. KPN
ook. Als de kabelboeren in Amsterdam een laag tarief kunnen aanbieden waardoor
iedereen overstapt op de kabel, is het toch noodzakelijk dat KPN daarop reageert
en lagere tarieven aanbiedt? Het wordt uiteindelijk voor het gehele net duurder
als je 600.000 klanten in Amsterdam verliest. Er zit een soort interne logica
in concurrentie. Ik zie niet in dat KPN zich daar zo gemakkelijk tegen kan
wapenen. Ik stel het dan ook op prijs als de staatssecretaris mij overtuigt.
Kan zij mij vertellen op welke wijze KPN dat kan doen?Dan ga ik in op de privacy. Ik ben het met de heer Jurgens eens dat het
beter is om het hele hoofdstuk 13 niet in werking te doen treden, maar ik
wil nu geen scherpslijper zijn. Het conflict is voorlopig voorkomen en er
zijn toch wel behoorlijk wat toezeggingen gedaan.Bij artikel 18.2 wil ik nog wel even de puntjes op de i zetten. De staatssecretaris
zei dat de Eerste Kamer hierover een nota zal ontvangen. Wij krijgen vier
weken de tijd om daarop te reageren. Dat is allemaal heel goed. Vervolgens
zegt de staatssecretaris dat het oordeel van de Eerste Kamer daarbij zal worden
betrokken. De heer Hirsch Ballin, ervaren in dit soort toezeggingen, vroeg
hierop door: en als de Kamer nu concludeert dat het gelet op de argumentatie
niet kan doorgaan, zegt de staatssecretaris dan een wijziging van deze wet
toe? De staatssecretaris zei dat het daarop zou neerkomen, maar direct daarna
zei ze dat dan in ieder geval een nieuwe situatie ontstaat. Wat is het nou,
het eerste of het tweede? Net als de heer Jurgens stel ik het op prijs als
het dan het eerste wordt: als de Eerste Kamer er niet mee instemt, moet zij
de wet wijzigen.In deze wet zitten heel veel bepalingen waar wij het mee eens zijn, bijvoorbeeld
dat er een telefoonboek is in Nederland. Er wordt geregeld hoe dat precies
moet. Dat vinden wij allemaal fantastisch. Van ons mag er ook een internetboek
verschijnen. Kennelijk moet de markt daarvoor zorgen, maar dat lukt de markt
nog niet zo. Gelet op de liberale pijlers onder dit verhaal – het is
gericht op marktwerking en meer concurrentie – en op het feit dat wij
daar fundamentele bezwaren tegen hebben, zullen wij toch een aantekening tegen
dit voorstel maken. Wij moedigen de staatssecretaris daarmee aan, in het Brusselse
kritiek op dit neoliberale traject te leveren. Ik geef toe, dat is moeilijk
voor een staatssecretaris van VVD-huize.Mevrouw Vrisekoop (D66):Voorzitter! Ook ik ben de staatssecretaris zeer erkentelijk voor de meer
dan uitgebreide, in rap tempo uitgesproken antwoorden op de vragen van deze
Kamer. Om niet in herhaling te vallen – in dit debat raken wij allemaal
dezelfde hoofdpunten – heb ik twee punten uitgekozen waarvoor ik nog
kort de aandacht wil vragen.De staatssecretaris volgde mij niet – maar misschien ben ik onduidelijk
geweest – op het punt van de mogelijke Europese kritiek die kan worden
gegeven bij een conflict in een concreet geval tussen OPTA en NMA, waarbij
de minister van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken samen als scheidsrechter
optreden. Ik heb opgemerkt dat, zolang de NMA nog niet geheel onafhankelijk
van de minister van Economische Zaken opereert, er geen sprake is van onafhankelijkheid
en dat is toch een voorwaarde. Overigens is de NMA op dit moment aan de overzijde
ook onderwerp van debat. Daar bespreekt men immers de begroting van Economische
Zaken. Het is wel grappig dat zij op een avond in twee huizen aan de orde
komt.Het tweede punt is de rende- mentsregulering. De staatssecretaris zegt
dat zij hiervan afstand houdt. Dat is ook noodzakelijk, want het orgaan moet
zelfstandig kunnen functioneren. De rendementsregulering beschouwt zij echter
als een eenmalige actie. Is dit op grond van artikel 19 van de OPTA-wet een
algemene aanwijzing, is het een advies aan OPTA, is het een constatering of
is het een wens van de staatssecretaris? Daarover zou ik nog graag duidelijkheid
hebben.De heer Ruers (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar
uitvoerige en boeiende beantwoording. Er zaten heel aardige aspecten in, die
ik in eerste instantie nog niet had gezien. Daarop wil ik dadelijk nog even
terugkomen.Ik heb de zaak in eerste instantie benaderd vanuit de optiek van de gebruikers.
Dat wil ik nu voortzetten. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord door
erop te wijzen dat het een van de basisprincipes is van deze wet dat de overheid
de beschikbaarheid en de betaalbaarheid van het basispakket garandeert. Met
die uitspraak zijn wij natuurlijk blij. Wij zijn alleen benieuwd wat er van
die garantie overblijft, als de wet tot stand komt en de volledige marktwerking
en de vrije concurrentie hun gang kunnen gaan.Naar onze mening zit hier een soort innerlijke tegenstrijdigheid in. Als
uitkomt wat de bedoeling van deze wet is, namelijk vrije marktwerking en volledige
concurrentie, is dat bijna niet te combineren en te verenigen met garanties.
Volgens mij zullen die garanties het dan moeten afleggen tegen de vrije marktwerking.
Dat is de kern van de zaak. Daarom hebben wij nog steeds bezwaar tegen dit
voorstel. Er is een nutsvoorziening die prima functioneert en waar de overheid
op toeziet, maar die gaat teloor. De marktwerking wordt beslissend en dan
zou het beter worden voor de consument, maar dat denk ik niet.Toen ik de categorie oneconomische en financieel oninteressante klanten
naar voren bracht, is daar wel op geantwoord, maar het is niet echt duidelijk
geworden dat die mensen niets te vrezen hebben. Ik denk dat zij wel iets te
vrezen hebben en dat zij in de gevarenzone zitten op het moment dat de concurrentie
volop in werking treedt.Vrije markt en garanties zijn naar onze mening niet te combineren, ondanks
die goed bedoelde toezegging. In hoeverre blijft de consument beschermd, als
die vrije markt er is? Ik hoop met de staatssecretaris dat dit zo is, maar
ik vrees dat de praktijk anders zal leren. Dat is voor ons een overwegend
bezwaar tegen dit voorstel.In de OPTA zien wij ook een soort tegenstrijdigheid. Op vragen van collega
Zijlstra en van mevrouw Vrisekoop heeft de staatssecretaris geantwoord dat
de regering OPTA niet wil sturen. Zij heeft ook gezegd: OPTA is zelfstandig
en de regering kan niet in de beslissingen van de OPTA treden en dat wil zij
ook niet. Als KPN problemen heeft, moet KPN zelf maar zien dat zij OPTA op
andere gedachten brengt. De staatssecretaris heeft de procedure geschetst
van beslissing, bezwaar, nieuwe beslissing, rechter, etc. Zij heeft gezegd
dat daarbij eigenlijk geen rol is voor de overheid.Ik denk dat zij dat juist weergeeft, maar de vraag blijft voor mij wat
die OPTA is en waar zij voor staat. Het is een rare constructie. Enerzijds
zegt de staatssecretaris dat zij zelfstandig is, anderzijds horen wij heel
veel van kritiek van KPN en de concurrenten daarvan op de beslissingen van
de OPTA. De regering zou moeten zeggen: je moet niet bij ons zijn, de OPTA
is er, klaar uit, en daarmee is het geregeld. Wat klaagt KPN? Zij kennen de
regels, laten zij bij OPTA hun heil zoeken en zo nodig die procedure volgen!
Ik denk dat het hybride karakter van de OPTA een groot probleem wordt bij
de toepassing van deze wet. Dat is voor ons een probleem, zodat wij aantekening
vragen tegen dit voorstel.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Namens de fracties waarvoor ik in eerste termijn het woord
mocht voeren, zeg ik de staatssecretaris dank voor haar reactie, waarin zij
direct of indirect op onze vragen en opmerkingen is ingegaan. Onmiskenbaar
had zij zich goed voorbereid en kwam zij beslagen ten ijs, ondanks het feit
dat zij nog maar kort regeringsverantwoordelijkheid draagt en bovendien in
de eindfase van de behandeling van het wetsvoorstel zogezegd in de rijdende
trein moest springen. Wij moeten concluderen dat er geen belangrijke inhoudelijke
discussiestof tussen de staatssecretaris en onze fracties meer ligt. Het voornaamste
deel van het debat lijkt in feite vorige week tijdens het mondeling overleg
te zijn gevoerd.Voorzitter! Op een vraag van onze kant – ik geef toe dat die min
of meer retorisch is gesteld – is de staatssecretaris niet ingegaan,
namelijk of zij ondanks de opgetreden vertraging in de behandeling van het
wetsvoorstel in deze Kamer, niet gelukkig is met het feit dat hierdoor een
meer aanvaardbaar product wordt afgeleverd dan na de behandeling in de Tweede
Kamer het geval was. Of vraag ik dan te veel van deze staatssecretaris?Ik wil in dit verband nog een opmerking maken. In eerste termijn is door
mij gesproken over een aanvaardbaar compromis. Die kwalificatie, niet meer
en niet minder, meen ik staande te moeten houden. Het wetsvoorstel is voor
onze fracties aanvaardbaar geworden. Tegelijkertijd zijn wij ons ervan bewust
dat dit wetgevingsproduct al met al per saldo niet moeders mooiste genoemd
kan worden.Inhoudelijk reagerend op de beantwoording door de staatssecretaris heb
ik vast moeten stellen dat zij zich op het standpunt stelt dat zij in de controverse
OPTA-KPN niet in mag grijpen en het daarom ook niet wil. Niettemin begrijp
ik dat zij zich in zoverre conformeert aan het standpunt, ingenomen door OPTA,
dat er van onredelijk hoge tarieven sprake zou kunnen zijn en dat daarom een
eenmalige ingreep op grond van rendementsfixatie gerechtvaardigd zou kunnen
zijn. Voor het overige stelt de staatssecretaris zich op het standpunt dat
KPN zich in deze kwestie noch tot de regering, noch tot de volksvertegenwoordiging
moet wenden, maar bij blijvende onvrede over de aanwijzing van OPTA bezwaar-
en beroepsprocedures moet volgen. Waarvan akte, voeg ik eraan toe.Inzake de legislatieve aspecten heb ik de conclusie getrokken dat de staatssecretaris
mijn samenvatting van de essentialia van haar toezegging tijdens het mondeling
overleg gedaan, heeft onderschreven, zij het niet met dezelfde woorden.Tegen de collega-Kamerleden zou ik tot slot nog twee opmerkingen willen
maken. In de eerste plaats onderschrijven wij de bezwaren, ingebracht door
de heer Jurgens tegen artikel 18.2 betreffende delegatie en attributie. In
de tweede plaats onderstrepen wij de dringende aanbeveling van mevrouw Vrisekoop
om bij daarvoor in aanmerking komende wetsvoorstellen de Registratiekamer
in de gelegenheid te stellen advies uit te brengen. Van de staatssecretaris
heb ik begrepen, tenzij zij dit alsnog tegenspreekt, dat zij deze gedragslijn
tot de hare wil maken.De heer Luijten (VVD):Voorzitter! Wij danken de staatssecretaris voor het uitgebreide en gedegen
antwoord dat misschien in een voor dit huis hoog tempo is gegeven. Ik heb
daar niet zo'n probleem mee. In korte tijd heeft zij bewezen zeer deskundig
op dit terrein te zijn. De VVD-fractie, maar dat zal de meeste aanwezigen
niet verbazen, is het eens met de opvatting van de staatssecretaris over de
uitspraak van OPTA. Ik heb in eerste termijn al gezegd het niet gepast te
vinden om, als je net een onafhankelijk arbiter hebt benoemd, bij de eerste
de beste serieuze uitspraak te zeggen dat het allemaal anders moet, vooral
niet als partijen er onderling nog niet uit zijn en er allerlei beroepsmogelijkheden
zijn. Ik ben het wel met de collega's eens dat OPTA beleid bepaalt. Als volksvertegenwoordigers
mogen wij nagaan of dat beleid overeenstemt met onze ideeën. Ten slotte
kunnen wij de randvoorwaarden van het beleid waarbinnen OPTA opereert, bepalen.
Die ruimte moeten we wel hebben. Ik denk dat de staatssecretaris dat ook gedaan
heeft. Wij betreuren haar opstelling in dezen dus allerminst. Ik prijs ook,
dat zij op dit moment terughoudend is. Als daaruit gevolgen voortvloeien die
wij niet wenselijk vinden, dan moeten wij daaruit consequenties trekken in
de regelgeving.Voorzitter! Ik ben blij dat het misverstand over het standpunt van de
Partij van de Arbeid en dat van de VVD over artikel 18.7 is weggenomen. Ik
begrijp dat nu zelfs het standpunt van de regering geheel in lijn is met dat
van dit huis. Ook de regering is nu voor. Ik erken dat wij ook onze reserves
hadden over wie de bevoegdheid moet hebben om te oordelen over toegang tot
de kabel, maar er liggen nu goede afspraken tussen OPTA en NMA. De staatssecretaris
heeft dat bevestigd. Ik vind dat uitstel gewoon niet langer kan. We kunnen
het niet maken om dat hele proces weer terug te sturen. OPTA zal snel aan
de slag moeten en een aantal zaken die al tijden voor de poort liggen, moeten
gaan behandelen.Voorzitter! Ik kom nu tot de discussie over de pricecap, het tarievenplafond,
en de rendementsregulering. Ik begreep uit de woorden van de staatssecretaris,
dat eenmalig op het rendement is gefixeerd, maar dat het 'dat is eens, maar
nooit weer' niet haar opvatting is, maar die van OPTA. En dat is in tegenstelling
tot wat mevrouw Vrisekoop zei. Ik ben het met collega Zijlstra eens dat je,
uitgaande van 'eens, maar nooit weer', vanaf nu de facto praat over het tarievenplafond.
Dan zijn wij dus in lijn met de andere landen en dan zie ik niet in waarom
we het niet gewoon in een AMvB zouden kunnen regelen. Kan de staatssecretaris
daar nog eens nader op ingaan? Het gebeurt bijvoorbeeld ook bij pakketten
van kabelexploitanten. Daar wordt ook niet op een rendement gefixeerd, maar
kan voor een basisvoorziening een maximumprijs afgesproken worden.Voorzitter! Ik begrijp dat OPTA een tijdelijk orgaan is met permanente
taken. Hoe dat moet, zien we wel in 2001, want de nummeruitgifte en de registratie
blijven bij OPTA. Wij hebben in onze schriftelijke inbreng al aangegeven dat
wij de OPTA in de toekomst meer zien als een orgaan met gedelegeerde bevoegdheden
van de NMA dan als een orgaan à la het Commissariaat voor de media.
In die zin zijn wij ook zeer blij met de kwalificatie die de staatssecretaris
gegeven heeft van de opmerking van de hoogste ambtenaar van het ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.Voorzitter! Graag zouden wij door de staatssecretaris op de hoogte worden
gehouden van de maatregelen die zij na de KPMG-rapportage gaat nemen, opdat
OPTA daadwerkelijk die arbitragerol kan gaan spelen en daadwerkelijk binnen
de gewenste termijnen de besluiten kan gaan nemen die noodzakelijk zijn voor
een goede concurrentie in de markt.Net als wij dat hebben gedaan in onze schriftelijke inbreng, heeft de
heer Jurgens in dit debat discussie opgeroepen over Internet en spraaktelefonie.
Ik heb in onze schriftelijke inbreng gevraagd hoe het zit met de definitie
van spraaktelefonie. Wij zien dat er steeds meer spraak gaat via ATM-verbinden
en Internet. Het is de vraag of dat dan nog onder deze wet valt. In de nadere
memorie van antwoord heeft de staatssecretaris gesteld, dat dit het geval
is en dat zelfs de Europese Commissie vindt dat er bij de afwikkeling van
verkeer via Internet sprake is van spraaktelefonie. Als dat dan zo is, hoe
kan er dan getapt worden? Kan er dan een taplast zijn? De staatssecretaris
heeft gezegd dat tappen van Internet buiten deze wet valt. Of begrijp ik het
verkeerd? Ik begrijp de hele link niet meer.Voorzitter! In de discussie over het telecomnetwerk en het omroepnetwerk
zegt de staatssecretaris dat de huidige definities wel eens tegen het licht
zullen moeten worden gehouden. Dat lijkt mij een prima zaak. Ik wacht nog
op een antwoord op de vraag of video on demand valt onder de Telecomwet of
onder de Mediawet.Dan nog iets over de Europese richtlijnen. Wij hadden de staatssecretaris
gevraagd of in de rapportage aan deze Kamer over de standpuntbepaling van
de regering inzake de implementatie van richtlijnen ook een standpunt kan
worden gegeven over het feit dat vertraging bij het aannemen van wetsvoorstellen,
die eigenlijk een uitvloeisel zijn van een Europese richtlijn, vaak optreedt
op punten die helemaal niks met de betreffende richtlijn te maken hebben.
Dat is ook nu weer het geval. Het gestelde in de artikelen 18.2 en 13.4 wordt
niet gevergd door de richtlijn, maar is wel het punt van discussie. Zulke
zaken maken het vaak onmogelijk dat een richtlijn hier tijdig geïmplementeerd
wordt in wetgeving. En dan krijgen we weer problemen met Brussel. Zou de staatssecretaris
dit erbij willen betrekken?Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij niet stopt met nadenken.
Ik had daar bij haar ook geen twijfel over, moet ik eerlijk zeggen. Als verdediging
zei zij echter: wij zijn bezig over convergentie, wij hebben als Verkeer en
Waterstaat een zware inbreng gehad bij het Groenboek en nu bereiden wij weer
een zware vergadering voor in november. Ons probleem is echter wat de staatssecretaris
dan doet. Welke standpunten worden er ingenomen? Nemen wij daar tijdig kennis
van? Probleem voor ons is hoe wij er achter kunnen komen wat daar wordt ingebracht
namens de Nederlandse regering. Ik ben het dan met de heer Jurgens eens: als
de staatssecretaris het dan niet haalt in Brussel, dan mag zij zeggen dat
iets moet omdat het van Brussel moet. Maar anders moet zij de zaak verdedigen,
want zij kan het standpunt van Brussel meebepalen. Graag heb ik hier nog een
reactie op.Wij wachten het antwoord in tweede termijn van de staatssecreta ris
af, maar wij zullen volgaarne instemmen met het voorliggende wetsontwerp.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn,
waarin zij nog een aantal puntjes op de i wilden zetten.Het eerste punt betreft het bewaren van verkeersgegevens. Dat is opgebracht
door de heer Hirsch Ballin. Hij deed het verzoek, dit punt nader met de minister
van Justitie te bespreken. De regering – daar maakt de minister van
Justitie evenals ik deel van uit – acht het slechts in één
geval nodig om telecommunicatieaanbieders te verplichten tot het gedurende
een zekere periode bewaren van gegevens. Dat is in het geval van artikel 13.4,
tweede lid. In dat geval is er een dringende reden om af te wijken van de
bijzondere privacyrichtlijn voor de telecom- municatiesector. Deze richtlijn
stelt dat gegevens zo spoedig mogelijk moeten worden vernietigd als zij in
het bedrijfsproces niet meer nodig zijn voor het schrijven van rekeningen
en het corrigeren van fouten. De regering meent dat er op dit moment geen
andere gevallen zijn waarin er een dringende reden is om van deze richtlijn
af te wijken. In de ogen van de regering is er op dit moment dus ook geen
dringende reden om telecommunicatieaanbieders te verplichten, hun gegevens
één jaar te bewaren teneinde die gegevens beschikbaar te houden
ten behoeve van de opsporing. De heer Hirsch Ballin heeft gezegd dat de gegevens
toch ook een jaar of langer bewaard kunnen worden ten behoeve van marktonderzoek.
Dat is waar, maar dat is een door de richtlijn uitdrukkelijk geformuleerde
uitzondering. Die uitzondering moet in de wet worden opgenomen. Voor de strafvordering
mag de regering uitzondering toelaten, maar daarbij wilde zij niet verder
gaan dan strikt noodzakelijk is.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik stel voorop dat deze teleurstellende mededeling van de staatssecretaris
voor onze fractie geen reden zal zijn om tegen het wetsvoorstel te stemmen.
Ik moet wel constateren dat de regering in dezen het standpunt volgt dat is
bepleit door de fractie van GroenLinks. Dat lijkt mij niet verstandig, temeer
daar het argument dat de staatssecretaris in eerste termijn aanvoerde, namelijk
dat het niet anders kon, in tweede termijn door haar niet wordt gehandhaafd.
Zij zegt nu, in tweede termijn, uitdrukkelijk dat de richtlijn hier wel degelijk
ruimte voor laat. Dat is terecht. Ik ben bang dat de minister van Justitie
met dit standpunt, dat de staatssecretaris mede namens hem verwoordt, in een
positie komt die schadelijk is voor de belangen waarvoor hij heeft te staan.
De regering neemt dat echter voor haar verantwoording. Het lijkt mij buitengewoon
bezwaarlijk als de verkeersgegevens zo spoedig kunnen worden vernietigd. Ik
constateer dit. Wij zijn op dit moment niet bij machte, meer te doen dan dit
met teleurstelling constateren.Staatssecretaris J.M. de Vries:De heer Hirsch Ballin heeft zijn teleurstelling erover geuit dat de kostenramingen
die voorafgaan aan het 1%-bedrag bij investeringen voor het aftapbaar maken
van netten, niet eerder in de schriftelijke verslagen is opgenomen. Ik bied
hiervoor mijn excuses aan en hoop dat in de toekomst de vragen wat dit betreft
nog nauwkeuriger beantwoord worden dan wij ze nu beantwoord hebben, ook op
deze details.Verder zei de heer Hirsch Ballin dat de OPTA beleid voert en van beleid
kan veranderen, dat hierover discussie mogelijk moet zijn en dat dit in de
evaluatie meegewogen moet worden. Vanzelfsprekend wordt in de evaluatie de
werking en het inhoudelijke beleid van de OPTA meegewogen. Anders hoef je
niet te evalueren. Ik hoop dat de heer Hirsch Ballin het goedvindt dat ik
in antwoord aan de heer Zijlstra uitgebreid hierop inga.De heer Hirsch Ballin zei dat Europese en internationale afspraken over
het aftapbeleid moeten leiden tot verdragen. Ik ben in dezen niet de eerstverantwoordelijke.
Ik neem aan dat hij bij gelegenheid van de behandeling van de begroting van
Justitie of die van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dit punt eens
aan de eerstverantwoordelijke bewindspersoon wil voorleggen. Het lijkt mij
eigenlijk in de rede te liggen dat zaken die van groot belang zijn om op Europees
en internationaal niveau gedegen te worden geregeld, beter vastliggen dan
in losse afspraken die in een overleg gemaakt worden.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik begrijp dat wij hierover eens van gevoelen zijn. Het lijkt mij echter
belangrijk dat ook de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat dit punt
in het oog houdt. Soms gebeuren er juist op dit punt ongelukkige dingen in
de raad van telecommunicatieministers van de Europese Unie. Daarom beveel
ik aan, dit punt ook in die raad en niet alleen in de raden van ministers
van justitie en van binnenlandse zaken te behartigen.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik kan u geruststellen. Onlangs heb ik nog overleg gevoerd met de minister
van Justitie naar aanleiding van een concreet geval waarin wij problemen dreigen
te krijgen doordat zaken internationaal niet goed genoeg zijn afgestemd. In
dat overleg heb ik hem gevraagd, zijn verantwoordelijkheid te nemen om zaken
bij een bepaald land aan te kaarten.Ik kom bij de vragen van de heer Zijlstra, waarbij ik ook de vragen van
de heer Hirsch Ballin over de beleidsruimte van de OPTA nader zal beantwoorden.
In de eerste plaats lijkt het mij goed, nog eens op de bevoegdheidsverdeling
tussen de OPTA en de NMA in te gaan. Er kan sprake zijn van een samenloop
van bevoegdheden, waarbij de OPTA en de NMA in eenzelfde zaak bevoegd zijn.
Dit is het geval als de overtreding van specifieke telecomregels door een
marktpartij ook misbruik van een economische machtspositie is. Er zijn ook
gevallen waarin alleen de OPTA bevoegd is, maar daarbij begrippen toepast
die ook een rol spelen bij het begrip misbruik van economische machtspositie,
hetgeen iets anders is dan aanmerkelijke macht op de markt. Die economische
machtspositie wordt in de Mededingingswet omschreven, evenals de begrippen
'redelijk rendement', 'afbakening relevante markt' en 'voldoende concurrentie'.Ik heb in de schriftelijke gedachtewisseling al aangegeven dat de OPTA
een aantal opgedragen taken heeft. Voorbeelden hiervan zijn de registratie
en nummertoekenning. Ook ziet de OPTA toe op allerlei verplichtingen die in
beginsel gelden voor alle marktpartijen die een bepaalde telecomdienst aanbieden.
De geschilbeslechting van vaste openbare telefonie en eindgebruikers is hiervan een voorbeeld, maar ook de kosteloze toegang tot het alarmnummer
112, die alle aanbieders van openbare vaste en mobiele telefonie moeten aanbieden.
Het betreft hierbij concurrentieneutrale bepalingen, waarbij de NMA geen rol
speelt.Bepaalde verplichtingen gelden uitsluitend voor partijen die op een relevante
markt een aanmerkelijke marktmacht hebben. Dit zijn de zogeheten asymmetrische
verplichtingen uit de Telecommunicatiewet. Ook moet de OPTA de partijen met
aanmerkelijke marktmacht aanwijzen. Hierbij kan een samenloop ontstaan van
de bevoegdheden van de OPTA en die van de NMA. Bovendien kunnen begrippen
uit de Mededingingswet een rol spelen bij de uitvoering van OPTA's bevoegdheden.Om welke samenloop van bevoegdheden gaat het? Die samenloop ontstaat als
de partij met aanmerkelijke marktmacht in de zin van de Telecommunicatiewet
ook een economische machtspositie heeft in de zin van de Mededingingswet en
bovendien het overtreden van asymmetrische telecommunicatieregels is aan te
merken als misbruik van economische machtspositie. Hierbij geef ik weer het
voorbeeld van de telefoontarieven van KPN. Gelet op de feitelijke marktverhoudingen
heeft KPN op het gebied van telefonie zeer waarschijnlijk een economische
machtspositie in de zin van de Mededingingswet. De NMA zou daarom op grond
van de Mededingingswet de tarieven van KPN kunnen onderzoeken en zij zou tot
de conclusie kunnen komen dat die te hoog zijn en dat daarom sprake is van
misbruik van economische machtspositie. De NMA zou vervolgens kunnen bepalen
wat redelijke tarieven zijn, mede gelet op het rendement dat KPN redelijkerwijs
zou mogen behalen.OPTA moet KPN's tarieven beoordelen op kostenoriëntatie. Dat gebeurt
nu op basis van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen, maar het zal ook
op basis van de Telecommunicatiewet, de wet waarover wij thans spreken, moeten
gebeuren. KPN zal immers onder de Telecommunicatiewet worden aangewezen als
partij met aanmerkelijke marktmacht. De eerste twee jaar gebeurt die aanwijzing
zelfs bij wet. Beoordeling van de tarieven van KPN op kostenoriëntatie
betekent, dat OPTA moet vaststellen wat redelijke tarieven zijn, gelet op
de onderliggende kosten. Daarbij kijkt OPTA, net als de NMA zou doen, naar
wat als redelijk rendement kan worden beschouwd.In dit voorbeeld is zowel NMA als OPTA bevoegd KPN's tarieven te beoordelen.
De uitkomsten kunnen aan elkaar gelijk zijn. Sterker, het zou niet gewenst
zijn als de opvattingen van NMA en OPTA daarbij uiteenliepen. Daarom hebben
NMA en OPTA uitvoerig met elkaar overlegd voordat OPTA een oordeel heeft uitgesproken
over KPN's tarieven.Niet altijd is de NMA bevoegd te handelen op basis van de Mededingingswet –
dat is uiteindelijk het referentiekader van de NMA – als het partijen
met een aanmerkelijke marktmacht betreft. Het begrip 'economische machtspositie'
in de Mededingingswet is immers niet identiek aan het begrip 'aanmerkelijke
marktmacht' in de Telecom- municatiewet. Voor duiding van een economische
machtspositie is geen cijfermatig criterium te vinden in de Mededingingswet.
In de jurisprudentie die dit begrip nader heeft ingevuld, gaat men uit van
ruime marges, maar beneden het marktaandeel van 50% is er vrijwel zeker geen
sprake van een economische machtspositie. De Telecommunicatiewet geeft, in
navolging van de Europese regels, wel een cijfermatig criterium: een marktaandeel
boven de 25% duidt gewoonlijk op een aanmerkelijke marktmacht, zij het dat
zowel naar boven als naar beneden hiervan kan worden afgeweken.Uit de voorbeelden die ik zojuist heb gegeven blijkt, dat er taken van
OPTA zijn waarbij de NMA geen rol heeft en dat er taken zijn waarbij zowel
OPTA als NMA bevoegd is te handelen. Er is nog een belangrijke derde categorie.
Hierbij gaat het om begrippen die ook in de Mede- dingingswet een rol spelen
en waarmee OPTA bij de uitvoering van haar taak te maken heeft. Hiervoor moeten
OPTA en NMA afspraken maken. Kostenoriëntatie is een voorbeeld van zo'n
begrip en in lijn daarmee het begrip 'redelijk rendement'. Ook de aanwijzing
door OPTA van partijen met een aanmerkelijke marktmacht op een bepaalde relevante
markt is een onderwerp waarbij de NMA moet worden betrokken. Weliswaar is
dit begrip allerminst identiek aan economische machtspositie, maar er kunnen
aspecten een rol spelen die ook van belang zijn bij de vaststelling of een
partij al dan niet een economische machtspositie heeft.In dit verband is ook het afbakenen van een relevante markt een onderwerp
dat zowel in het kader van de Telecommunicatiewet als bij de toepassing van
de Mededingingswet een rol speelt. OPTA kan bijvoorbeeld KPN ontheffing geven
van de plicht kostengeoriënteerde telefoontarieven te hanteren voor een
bepaalde relevante markt indien OPTA van oordeel is dat erop die relevante
markt sprake is van daadwerkelijke concurrentie. Daadwerkelijke concurrentie
is trouwens ook een onderwerp dat een rol speelt bij de toepassing van zowel
specifieke telecommunicatieregels als algemene mededingingsregels. Kennis
van de mate waarin daadwerkelijk concurrentie bestaat, is bijvoorbeeld voor
de NMA van belang om vast te stellen of een aanbieder een economische machtspositie
heeft.Kort samengevat, er zijn taken van OPTA die geen mededingingsgevoelige
aspecten hebben. Samenwerking met de NMA is in dezen niet aan de orde. Er
zijn zaken waarbij zowel NMA als OPTA bevoegd is. Overtreding van specifieke
bepalingen van de Telecomwet is dan ook misbruik van economische machtspositie
in de zin van de Mededingingswet. Er zijn begrippen die OPTA moet hanteren
en die ook een rol spelen bij de toepassing van artikel 24 van de Mededingingswet,
te weten het verbod op misbruik van economische machtspositie. Er is ook een
wettelijke verplichting. Samenwerking en afstemming tussen de OPTA en de NMA
is in de laatste twee gevallen geboden. Daarvoor wordt ook een samenwerkingsprotocol
opgemaakt.Ik ben helder geweest over mijn positie inzake het beleid van de OPTA.
In deze Kamer lijkt het idee te heersen dat ik op dit punt iets zou kunnen.
De wet sluit uit, de positie van de OPTA als ZBO geeft mij geen enkele bevoegdheid
om aanwijzingen te geven in individuele gevallen. Ik mag aanwijzingen geven
in algemene zin, maar niet in individuele gevallen. Bij de uitspraken van
de OPTA over de KPN gaat het om een individueel geval en onthoud ik mij van
elk commentaar. Ik heb daar geen bevoegdheid in.De heer Zijlstra (PvdA):In een AMvB kan worden aangegeven dat een prijsplafond en niet een rendementsfixering
de basis moet zijn voor het oordeel over de prijzen. Het gaat dan niet om
een individueel geval, maar om een algemene lijn. De minister zegt terecht
dat zij in individuele gevallen niets kan doen, maar zij kan wel een algemene,
categorische lijn uitzetten waaraan de OPTA zich vervolgens heeft te houden.Staatssecretaris J.M. de Vries:Bij de uitspraken van de OPTA inzake KPN gaat het om de eerste grote zaak
waarin de organisatie met een partij met aanmerkelijke macht op de markt te
maken heeft. Ik stipuleer dat de OPTA de enige organisatie is die inzicht
heeft gehad in alle relevante bedrijfsgegevens van KPN. De KPN heeft met de
OPTA afspraken gemaakt over welke gegevens uit een oogpunt van concurrentie
niet naar buiten kunnen. Het zou te ver gaan als ik het oordeel van de OPTA,
zonder dat ik inzicht heb gehad in de gegevens van KPN, op voorhand zou betwijfelen.De OPTA heeft geen algemeen oordeel gegeven. Men heeft naar de verschillende
diensten gekeken. Wat de internationale telefonie betreft is het volgens de
OPTA niet noodzakelijk om verder in te grijpen. Er is voldoende concurrentie
op dit gebied. In dat kader hoeven wat de OPTA betreft geen voorschriften
te worden gegeven. Op het punt van de interlokale telefonie heeft de OPTA
aangegeven dat gewerkt moet worden met een tariefplafond over drie jaar. Daarbij
is gewezen op de samenhang met de belangen van de komende marktwerking, de
aanstaande concurrenten, de consumenten en het beleid van KPN zelve inzake
het behoud van een marktpositie en de mogelijkheid van investeren. Over de
tarieven voor lokale telefonie heeft de OPTA, op grond van inzicht in de bedrijfsgegevens
van KPN, gezegd dat één keer een rendementsplafond wordt gehanteerd,
waarna vervolgens op een systeem van tariefplafonds verder wordt gegaan, gezien
het feit dat marktwerking op dit terrein nog lang op zich zal laten wachten.
De OPTA heeft de verschillende diensten apart bekeken.De heer Zijlstra (PvdA):De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn opmerking. Is dit een individueel
geval of is het in feite een algemene lijn? Niet alleen KPN, maar ook andere
ondernemingen kunnen in de toekomst getroffen worden door een maatregel als
deze. Het zou ook goed een maatregel kunnen zijn waarin een keuze wordt gemaakt
tussen een prijsplafond enerzijds en een rendementsfixatie anderzijds. Dit
is een algemene keuze. De individuele uitvoering ervan ligt bij de OPTA. De
algemene keuze behoort naar onze mening te worden gemaakt op een hoger niveau,
namelijk in een AMvB, zeker omdat dit ook voor andere ondernemingen kan gelden.
De minister of de staatssecretaris kan dat heel goed doen. Dat is het punt
waarom het gaat. Er gebeurt nu weliswaar iets dat naar onze indruk acceptabel
is, namelijk dat er in feite toch een prijsplafond komt. Maar als de redenering
van de staatssecretaris wordt gevolgd, blijft de OPTA die keuze maken. Wat
kan de OPTA er dan van weerhouden om in een later stadium voor een voortdurende
rendementsfixatie te kiezen? De staatssecretaris heeft haar handen ervan afgetrokken
en de OPTA kan rustig op dat andere systeem overgaan. Dat is de consequentie.
Vandaar dat ik zeg dat de staatssecretaris de algemene lijn behoort te stellen
waaraan de OPTA zich in haar uitvoeringsbeleid behoort te houden. De staatssecretaris
moet geen individuele beslissing voorwenden als het om een algemene lijn moet
gaan.Staatssecretaris J.M. de Vries:In het geval van KPN gaat het om een individuele zaak waarin ik dus geen
bevoegdheden heb. Dat heeft de Tweede Kamer ook uitdrukkelijk gewild. Om die
reden heeft de OPTA en niet de NMA deze bevoegdheid gekregen. Men wilde er
zeker van zijn dat de regering, tevens grootaandeelhouder van KPN zijnde,
in dezen geen dubbele rol kon spelen. Als grootaandeelhouder zou de regering
immers kunnen zeggen: wij hebben geen baat bij enige concurrentie, want daarmee
zou het onze aandelen wel eens wat minder goed kunnen vergaan; daarom stellen
wij een regeling vast waardoor de waarde van onze aandelen enigszins overeind
blijft. Dit was dus een bewuste keuze.De heer Zijlstra vroeg of de OPTA weer een dergelijke keuze kan maken.
Dat kan alleen als zich weer een partij voordoet die een aanmerkelijke macht
op de markt heeft, namelijk een marktaandeel van meer dan 25%. Pas op dat
moment kan de OPTA spreken van asymmetrische regels, voor die tijd niet. De
OPTA kan KPN op een gegeven moment wel ontheffen van een aantal regels als
zij constateert dat inmiddels voldoende marktwerking is gerealiseerd en dat
het aan de markt kan worden overgelaten. Daar waar sprake is van een economische
machtspositie, wat een ander begrip is, kan de NMA ingrijpen. De OPTA is er
om marktwerking te bewerkstelligen, om ervoor te zorgen dat er meer spelers
op de markt komen. Dat is in het belang van de consument, die daardoor lagere
prijzen kent. Ik weet dat leden van deze Kamer daar een andere opvatting over
hebben, maar dat vloeit misschien ook voort uit een andere politieke opvatting.
Dat moeten wij misschien op een ander moment nog maar eens in den brede behandelen.
Zoals gezegd, is de keuzemogelijkheid in het belang van consumenten. Er werd
gesproken over een pakje boter. Om het simpel te zeggen: wij zorgen niet meer
voor staatsbrood, maar toch weten wij dat brood voor iedereen toegankelijk
is. Daarvoor behoeven wij van overheidswege geen zekerheden meer te stellen,
terwijl het toch een eerste levensbehoefte is. Dit is immers al in de markt
verzekerd. Wij gaan ervan uit dat de basistelefonie in de huidige maatschappij
een eerste levensbehoefte is die voor iedereen bereikbaar moet zijn, maar
daarover kun je van mening verschillen. Wij hebben voor de zekerheid nog een
clausule ingebouwd om deze voorziening voor iedereen bereikbaar te houden
voorzover dat niet het geval is. Wij hebben daar evenwel wat minder twijfels
over dan anderen.Na de eerste stap van rendementsbeperking stelt de OPTA zich voor om de
zaak verder via een pricecap-mechanisme te beheersen. De OPTA heeft vooraf
het rendement bepaald op basis waarvan de vereiste tarieven zijn berekend.
Als KPN door kostenbesparingen toch een hoger rendement behaalt, komen deze
besparingen aan KPN ten goede. Dan komt er niet iemand langs die zegt: dat
moet weer worden ingeleverd. Het leidt dus niet automatisch tot een extra
tariefsdaling. KPN profiteert dus wel degelijk van nog komende
efficiencyverbeteringen. Ik zie dan ook geen reden om bij deze eerste casus
al in algemene regelgeving aan OPTA voor te schrijven dat zij marktwerking
moet bewerkstelligen middels tariefplafonds. Er kan niettemin een reden zijn
om in z'n algemeenheid te constateren dat de door OPTA gekozen weg niet de
gelukkigste is. Als ik er meer voorbeelden van heb dat die weg om verschillende
redenen niet goed uitpakt, dan kan dat een reden zijn om in de AMvB vast te
leggen hoe dat zou moeten gaan. Ik voel er echter niet voor om dat al op voorhand
te doen. De eerste zaak is immers nog niet eens ten principale afgewikkeld.
OPTA en KPN zijn nog met elkaar in gesprek en er heeft nog geen finale besluitvorming
plaatsgevonden. Na de finale besluitvorming staan er voor betrokkenen nog
allerlei wegen open om het eventuele oordeel van OPTA nader te laten toetsen.
Ik wil nu dus niet zeggen dat ik het beter weet dan OPTA. OPTA heeft alle
gegevens en alle kennis in handen en daar heb ik op zichzelf vertrouwen in.
Ik hoop dat ik hiermee de vraag van de heer Zijlstra uitgebreid genoeg beantwoord
heb, al is hij het ten principale misschien niet met mij eens.De heer Pitstra (GroenLinks):Als over een poosje blijkt dat de innovatie, een van uw hoofddoelstellingen,
echt wordt belemmerd en dat de concurrentie niet op gang komt – de concurrenten
zijn immers tegen deze methode – dan zal er bij u toch een lichtje moeten
gaan branden. U zult dan toch moeten denken: met deze methode bereik ik mijn
doelstellingen niet; misschien moet ik toch maar een ander beleid kiezen.
Dat is althans een overweging. Als de innovatie wordt belemmerd door deze
methode, dan is dat voor u een zeer aangelegen punt.Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik ben toch iets minder onder de indruk van alle bladen die u hebt gelezen,
van Intermediair tot de Consu- mentengids. Het is voor de concurrenten natuurlijk
prettig, als de grootste speler op de markt hoge tarieven houdt. Dan is het
namelijk veel eenvoudiger om te concurreren. Je komt dan ook vrij gemakkelijk
binnen. Verder wordt dan geen grote mate van efficiency van de concurrenten
gevraagd om onder die markt te duiken. Natuurlijk is het prettig, als er een
zeer dure winkel in de buurt is, want dan is het niet zo moeilijk om vlak
daarnaast een iets beter draaiende winkel te beginnen. Ik kijk evenwel naar
het belang van marktwerking en naar de belangen van de consument. De consument
heeft niet alleen belang bij lage prijzen, maar ook bij keuzemogelijkheden.
Niet elke consument wil namelijk exact hetzelfde. Daarom moet je daar toch
iets anders naar kijken. Ik begrijp wel dat de concurrenten dit vervelend
vinden, omdat zij dan harder moeten werken om op die markt te komen. Dat is
natuurlijk wel lastig, maar het is ook in het belang van de consument. Als
wij dit niet doen en daar niet wat vaart in brengen – uiteindelijk zal
eenieder weer proberen om onder de volgende te duiken om de markt te veroveren –
dan heeft de consument in feite het nakijken.Ik ben er niet van overtuigd dat er, zoals u denkt, geen markt zal ontstaan.
Als de onderhavige wet vanavond door de Kamer aanvaard wordt, is er per 1
januari sprake van nummerportabiliteit voor de particuliere gebruiker. Daardoor
kunt u als particulier binnen uw stad van aanbieder veranderen, zonder dat
u al uw kennissen een ander telefoonnummer moet doorgeven. Misschien woont
u al 25 jaar op hetzelfde adres en moet u er dus niet aan denken hoeveel mensen
u zou moeten meedelen dat u een ander telefoonnummer heeft. U kunt dan echter
een goedkoper abonnement krijgen of een aantal bijbehorende voorzieningen
krijgen, zonder een ander nummer te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat er
daardoor een markt ontstaat. Nederland is het dichtst bekabelde land ter wereld.
Wij hebben niet alleen bij elk huis een telefoonaansluiting, maar ook een
radio- en televisieaansluiting. Technisch gesproken, kan daar ook telefoon
over. Wij zien dat al in Groningen bij Castel en in Amsterdam bij A2000. De
abonnementstarieven zijn bij KPN omhooggegaan. KPN houdt daar nu ook wat meer
aan over. Om die reden kan de consument echter overwegen om van aanbieder
te veranderen. Vaak is het abonnementstarief voor de kleine beller de grootste
bottleneck. Dan kan je zonder last te hebben van een ander telefoonnummer
wel een goedkoper abonnementstarief krijgen, terwijl het qua aantal tikken
niet veel uitmaakt. Ik deel dus niet uw visie dat er geen markt kan ontstaan.
In Finland zijn er zelfs in coöperatieverband talloze kleine maatschappijen,
terwijl dat land veel dunner bevolkt is en de telefoon daar in het kader van
de bereikbaarheid misschien nog wel veel belangrijker is. Ik ben dan ook wat
minder somber gestemd dan u, maar misschien heb ik ook een wat minder sombere
maatschappijvisie dan u.De voorzitter:Ik wil nog één keer aan de staatssecretaris meedelen dat
zij zich in deze Kamer voortdurend tot de voorzitter wendt, en ik de hele
dag nog niets van mijn maatschap- pijvisie bloot heb gegeven. Maar ik word
er wel somber van, wanneer men voortdurend zich tot mij richt met verwijten
die voor anderen zijn bedoeld.Staatssecretaris J.M. de Vries:Uw laatste vraag, mijnheer Zijlstra, betrof dacht ik artikel...De voorzitter:Het was niet mijn laatste vraag, maar die van de geachte afgevaardigde
de heer Zijlstra.Staatssecretaris J.M. de Vries:Excuses. De laatste vraag van de geachte afgevaardigde de heer Zijlstra
was, of artikel 8.7 van de wet nu wel of geen gevaar was voor forumshopping.
Dit artikel is bij amendement door de Tweede Kamer aanvaard. Daarmee is de
bevoegdheid aan OPTA gegeven om te beslissen in geschillen met betrekking
tot toegang tot de omroepnetwerken. Dat is door mijn voorgangster in de Tweede
Kamer ernstig ontraden. Daarover is nog een schriftelijke gedachtewisseling
geweest. Overigens denk ik dat het elke bewindspersoon gegeven is, het wetsvoorstel
dat hij indient in de Kamer met hand en tand te verdedigen, want het regeringsvoorstel
wil elke bewindspersoon graag zo ongeschonden mogelijk door de Kamer brengen.
Uiteindelijk heeft de Kamer toch gemeend, het te moeten aanvaarden. Wij hebben
daar in de beschouwingen met deze Kamer nader naar gekeken en geconstateerd,
dat het amendement wat ons betreft liever niet aanvaard was, maar dat er bij
nadere beschouwing wel mee te leven zal zijn. Verder hebben wij geconstateerd
dat de uiteindelijke regelgeving samen met de NMA tot een goede
uitwerking kan komen, en niet hoeft te leiden tot forumshopping.Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Zijlstra heeft nog gevraagd
of KPN wel dezelfde kansen heeft op buitenlandse markten. Ik ben daar in mijn
eerste termijn al op ingegaan. KPN is op de Europese markt natuurlijk ten
opzichte van British Telecom een kleine maatschappij, maar KPN heeft wel degelijk
de mogelijkheid in het mobiele net en in een aantal diensten ook op buitenlandse
markten te komen. Die buitenlandse markten zullen ook hier komen, maar wij
leven in Europa in een geliberaliseerde omgeving, waarbij Brussel niet meer
toelaat dat ons eigen KPN het hoogste goed is, dat wij in een beschermde constructie
boven water houden. KPN willen wij alle kansen geven om juist bedrijfsmatig
een goede positie op die geliberaliseerde Europese markt te verschaffen en
in dat kader met anderen te kunnen samenwerken en nieuwe diensten te ontwikkelen.
Dan is het geven van kansen en het scheppen van goede voorwaarden voor die
marktwerking, ook voor KPN, ook met het oog op de toekomst veel beter dan
het iets te gedwongen koesteren.Voorzitter! Ik kom toe aan de vragen van de geachte afgevaardigde de heer
Jurgens, die nog eens inging op de implementatie van de richtlijnen. Hij verzocht,
de Kamer nog wat pro-actiever tegemoet te treden. Met de Tweede Kamer wordt
altijd gesproken over richtlijnen die in Brussel in voorbereiding zijn. Daarbij
wordt aandacht besteed aan wat op de agenda staat, wat de stellingname van
de betrokken bewindspersoon is en de vraag, of de Kamer zich daarin kan vinden.
Soms vindt de Kamer dat de betrokken bewindspersoon iets terughoudender mag
zijn, of bepaalde zaken moet stipuleren. Er is dus wel degelijk inzicht in
wat zich afspeelt in de Tweede Kamer. Het staat leden van de Tweede Kamer
vrij om daarvoor geagendeerde maandelijkse middagen te bezoeken, zodat nooit
gezegd kan worden dat er op het laatst geen plek meer voor is op de agenda.
Daarin is van tevoren voorzien. Het is de Tweede Kamer absoluut mogelijk om
invloed uit te oefenen op en inzicht te hebben in wat zich in Brussel afspeelt.
De regering betracht daarbij ook alle openheid om de agendapunten aan te duiden,
er een uitleg bij te geven en de Kamer in staat te stellen, nadere vragen
te stellen of daarover te discussiëren. Het resultaat van de behandeling
staat niet vast. Implementatie op voorhand in specifieke wetgeving is dus
niet mogelijk. Ook in het Europees Parlement wil halverwege de rit nog wel
eens een en ander veranderen. Soms is het echter wel mogelijk om op de inhoud
van de richtlijn vooruit te lopen en dan moet het uiteraard ook gebeuren.
Als de regering inzicht heeft in de ontwikkeling van een bepaalde richtlijn,
moet zij dit inzicht zo vroeg mogelijk met de Tweede Kamer delen.Het kabinetsstandpunt inzake artikel 18.2 zal door de minister van Justitie
aan beide Kamers worden aangeboden. Hierover zal dus ook in beide Kamers worden
gesproken. Er zijn drie mogelijkheden. In de eerste plaats is het mogelijk
dat de discussie ertoe leidt dat artikel 18.2 ongewijzigd geïmplementeerd
kan worden. Ik leg de Kamer dit artikel dan nogmaals voor met een inzagetijd
van vier weken, waarna de Kamer een besluit neemt. In de tweede plaats kan
de Kamer tot de conclusie komen dat artikel 18.2 nooit in werking moet treden
vanwege fundamentele bezwaren. In de derde plaats kan de discussie ertoe leiden
dat artikel 18.2 in gewijzigde of geamendeerde vorm in de wet opgenomen wordt.Verschilt het aftappen van Internet wezenlijk van het aftappen van het
overige telecommunicatieverkeer en is de terminologie van hoofdstuk 13 wel
geschikt voor toepassing op aanbieders van internetdiensten? Voorzitter! Het
aftappen zoals bedoeld in hoofdstuk 13 van de Telecommunicatiewet betreft
het onderscheppen van signalen die getransporteerd worden via een telecommunicatienetwerk.
Overeenkomstig artikel 1.1, sub e, van de Telecommunicatiewet worden de telecommunicatiediensten
omschreven als diensten die geheel of gedeeltelijk bestaan uit de overdracht
of routering van signalen over een telecommunicatienetwerk. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat het belangrijkste deel van de activiteiten van aanbieders
van internetdiensten juist binnen deze definitie valt. Zij transporteren signalen
van de ene naar de andere plaats. Ook de aanbieder van internetdiensten routeert
signalen over een telecommunicatienetwerk. Het tappen van deze signalen verschilt
niet van het tappen van gedigitaliseerde spraak- en datasignalen en vindt
plaats met behulp van precies dezelfde technieken die thans worden toegepast.
Daarom zijn de bepalingen van hoofdstuk 13 eveneens toepasbaar op aanbieders
van internetdiensten. Er is geen reden, een andere terminologie te gebruiken.De Telecomwet gaat niet over het opvragen van gegevens die in computers
zijn opgeslagen, maar over gegevens die over een telecomnetwerk worden getransporteerd.
Dan is aftappen de juiste term. Als een E-mail wordt verzonden, moet deze
kunnen worden afgetapt. Als het bericht eenmaal in de computer van de ontvanger
is opgeslagen, is de telecomwet niet meer van toepassing. Aan deze wet kunnen
geen bevoegdheden worden ontleend om achter de inhoud van een opgeslagen E-mail
te komen. Dan blijft echter wel het Wetboek van Strafvordering van toepassing
en wel artikel 125i.De heer Jurgens heeft gevraagd naar de implicaties van het niet invoeren
van het gehele hoofdstuk 13. Voorzitter! Een voorlopig uitstel van de invoering
van dit gehele hoofdstuk houdt in dat de verplichting om alle openbare telecommu-
nicatienetwerken en -diensten aftapbaar te maken, wordt uitgesteld. Wij worden
daardoor op jaren achterstand geplaatst. Het zal veel duurder worden voor
de aanbieders en dat is onverantwoord. Ik heb al uitgelegd dat het slechts
om 1% van de investeringskosten gaat als men direct bij de aanleg de aftapbaarheid
regelt. De kosten van aanpassing later zijn aanmerkelijk hoger.Sinds de liberalisering van de telecommunicatiemarkt is het aantal aanbieders
enorm toegenomen. Dat is ook de reden voor de bepaling in artikel 13.4 dat
aanbieders van telecommunicatie de informatie moeten verstrekken die noodzakelijk
is om die bevoegdheden uit te oefenen. Hierover is in het mondeling overleg
al uitvoerig gesproken.De heer Jurgens heeft gevraagd of er is nagedacht over notificatie van
de bijzondere privacyrichtlijn. Ik beantwoord deze vraag bevestigend. De wet
is geheel nagelopen op de te notificeren bepalingen. De hoofdstukken 11 en
13 bevatten die niet. Er is wel een ministeriële regeling op grond
van artikel 11.9 genotificeerd. De commissie heeft geen opmerkingen kenbaar
gemaakt binnen de notificatietermijn.Ik ben uitgebreid ingegaan op de vragen van de heer Pitstra over het beleid
van OPTA bij de beantwoording van de vragen van de heer Zijlstra. Het ging
daarbij ook om de verhouding tussen NMA en OPTA en om de beleidsruimte die
OPTA moet krijgen. Ik stipuleer nogmaals dat het geen kwestie is van niet
willen. Het is bij wet uitgesloten dat ik in individuele gevallen kan ingrijpen.
Ik kan een algemene aanwijzing geven of ik kan ingrijpen in OPTA als de taken
onvoldoende verricht worden. Daar is op dit moment geen sprake van.De concurrenten die het niet eens zijn met de doelstelling zijn uitgebreid
aan de orde geweest. Dat geldt ook voor het nationaal belang.De regionale tariefdifferentiatie. Als er op een bepaalde deelmarkt voldoende
concurrentie is, kan OPTA het tarieftoezicht daarop versoepelen. Dat gebeurt
dan in overeenstemming met NMA. Dat er op andere deelmarkten, bijvoorbeeld
dunbevolkte gebieden, weinig concurrentie is, omdat zo'n gebied bedrijfseconomisch
niet interessant is, doet daar op zichzelf niet zo veel aan af. Uiteindelijk
zal het voor een marktpartij toch interessant zijn, een totaalgebied te bestrijken.
Men zal dan voor lief nemen dat er ook gebieden zijn met onrendabele kanten.
Aan elke markt zitten aantrekkelijke en onaantrekkelijke kanten.Op de aanvechtbaarheid van het oordeel van OPTA over de eindgebruikerstarieven
en rendementsregulering ben ik al bij de beantwoording van de heer Zijlstra
ingegaan. Ik ga ervan uit dat OPTA de marktwerking, de belangen van de consument
bij een lagere prijs en keuzemogelijkheid, maar ook het belang van KPN om
voldoende rendement te houden op geïnvesteerd vermogen om ook als bedrijf
nog op de markt te kunnen opereren en zich te kunnen vernieuwen, voldoende
heeft afgewogen. Dit heeft zij gedaan op basis van het inzicht dat zij had
in de kostenoriëntatie en de bedrijfsgegevens van KPN.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris zendt twee berichten uit. Enerzijds leest
zij een briefje voor met een hele tekst over de verhouding NMA/OPTA, waarin
staat dat OPTA permanent uitgaat van redelijke tarieven en een redelijke rendementsberekening.
Aan de andere kant heeft zij gezegd dat dit tijdelijk was. Wat is het nu?
Is deze actie van OPTA inzake de lokale tarieven, gebaseerd op een fixering
van het rendement, een tijdelijke actie geweest in de zin van 'eens, maar
nooit weer', zoals collega Luijten optimistisch beweert? Dat zou ik winst
vinden. Of staat dit misschien toch weer te gebeuren en is het geen eenmalig,
maar structureel beleid? Het is toch duidelijk dat in deze Kamer tegen dat
laatste grote bezwaren bestaan.Staatssecretaris J.M. de Vries:Het voorstel tot rendementsregeling van OPTA in het kader van de lokale
tarieven is een eenmalig voorstel. Na de realisering hiervan stelt OPTA zich
voor, het instrument van tariefplafond te hanteren. Constateert OPTA echter
dat op de markt van de lokale tarieven voldoende marktwerking tot stand is
gekomen, dan zal OPTA zich van die markt terugtrekken. Zij heeft daar geen
bemoeienis mee. Dan zal ook die markt geheel onder de NMA vallen, maar de
NMA bekijkt de zaken alleen vanuit het oogpunt van een economische machtspositie.
Dat is een ander aspect dan de aanmerkelijke macht op de markt. OPTA is geen
doel op zich. OPTA heeft enerzijds een regiefunctie. Die zal misschien nog
lang overeind gehouden moeten worden vanwege de nummertoekenning, de registratie
en een aantal andere zaken. Anderzijds is zij een tijdelijke regisseur voor
het tot stand brengen van marktwerking in de telecom- municatiesector. Als
het goed is, is OPTA op een gegeven moment in dat kader niet nodig. Dan is
de mededingingsautoriteit de instantie die bekijkt of in de nieuwe marktverhoudingen
niet opnieuw een onevenwichtige situatie ontstaat omdat een partij te veel
markt naar zich toe trekt.Voorzitter! Ik heb het idee dat ik de vragen van mevrouw Vrisekoop inmiddels
heb beantwoord.De heer Ruers heeft zijn bezorgdheid geuit over het feit dat de vrije
markt niet te combineren is met de belangen van de individuele klant. Hierover
bestaat een verschil van inzicht. Ik meen dat de individuele klant gebaat
is bij een goede markt. Om er zeker van te zijn dat ook in bijzondere gevallen
de individuele klant in een heel klein dorpje ergens ver in het noorden of
het oosten toch nog tegen redelijke prijzen zijn recht op een basistelefoonpakket
kan doen gelden, hebben wij daarvoor een voorziening getroffen. Overigens
zullen wij bij het postbeleid voor zo'n zelfde uitgangspunt kiezen. Daarbij
gaan wij ervan uit dat de markt dit vanzelf opneemt, net zoals bij brood en
melk. Mocht dat niet het geval zijn, dan hebben wij een voorziening waarvan
wij gebruik zullen maken om te garanderen dat dit voor eenieder tegen een
betaalbare prijs toegankelijk is.De heer Holdijk constateerde dat er inmiddels geen inhoudelijke discussiestof
meer over was. Hij meende dat dit wetsvoorstel een aanvaardbaar compromis
is. Natuurlijk, het wetsvoorstel heeft met name in de Tweede Kamer veel veranderingen
ondergaan. Na discussie met deze Kamer, vooral in het overleg van 6 oktober,
heb ik toegezegd een aantal artikelen voorlopig niet in werking te laten treden
en op twee punten een reparatie aan te brengen. Ik hoop dat deze wet in deze
vorm en met de doelstellingen die eraan ten grondslag liggen – want
daar gaat het toch om – zal bewerkstelligen wat wij voor ogen hebben.Dan kom ik op de vraag van de heer Luijten of 'video on demand' onder
de Telecommunicatiewet of onder de Mediawet valt. Aangezien het geen programma
is, valt het niet onder de Mediawet en is het een gewone telecommunicatiedienst,
waarover de Telecommunicatiewet overigens geen bijzondere bepalingen bevat.
Omroep is iets voor een breed publiek en 'video on demand' is eigenlijk een
individuele dienst.In vervolg op de rapportage van KPMG zal ik een beslissing nemen over
de door OPTA ingediende begroting voor het komende jaar. Ik ben daar zo voorzichtig
mee, omdat de kosten van die begroting grotendeels door de marktpartijen moeten
worden opgebracht. Dat betekent dat ik uiterst voorzichtig moet zijn en goede
argumenten moet hebben om die begroting te verhogen om de werkzaamheden te
verrichten. Ik zal daarin uiterste zorgvuldigheid betrachten en naar twee
kanten kijken: naar degenen die de kosten merendeels moeten opbrengen
en naar de werkzaamheden die OPTA zo goed mogelijk, in het daarvoor gestelde
tempo moet verrichten.De opmerking dat vertragingen vaak optreden op punten die niets met de
richtlijnen te maken hebben, is juist. Ik wil de discussie niet helemaal overdoen.
Ik heb toegezegd dat ik artikel 18.2 niet in werking zal laten treden. Daarbij
gaat het om zaken die in een richtlijn staan en die geen beleidsruimte geven,
waarover dus geen discussie kan bestaan en waarbij haast is geboden. De koninklijke
weg is dan wetgeving of verandering van de AMvB. Zaken zoals de bijzondere
privacyrichtlijn komen daar op voorhand al niet voor in aanmerking. Het gaat
vaak om heel technische kwesties zoals de invoering van satelliettelevisie,
waarbij de politieke implicaties en de keuzemogelijkheden heel anders liggen
dan bij privacy, waar zeer veel consequenties aan kleven, dat wil ik de heer
Hirsch Ballin wel nageven.Voorzitter! Ik hoop hiermee de geachte afgevaardigden in tweede termijn
in voldoende mate te hebben beantwoord.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform
artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht
willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Sluiting 22.29 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19981999-43-69.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl