Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 februari 1995 te Straatsburg tot stand gekomen Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (26389)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 3966-3983

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-03-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 56, pagina 3966-3983

15-03-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26389Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 15 maart 2000)Pagina 4002-4002
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 februari 1995 te Straatsburg tot stand gekomen Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (26389)Pagina 3966-3983
Presentie en opening (woensdag 15 maart 2000)Pagina 3965-3965
Regeling van werkzaamheden (woensdag 15 maart 2000)Pagina 3965-3966
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de modernisering van de universitaire opleiding tot eerstegraads leraar voortgezet onderwijs (26692)Pagina 3983-3991
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot verklaringen van getuigen die in ruil voor een toezegging van het openbaar ministerie zijn afgelegd (toezeggingen aan getuigen in strafzaken) (26294)Pagina 3991-4002

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Goedkeuring
van het op 1 februari 1995 te Straatsburg tot stand gekomen Kaderverdrag inzake
de bescherming van nationale minderheden (26389).De voorzitter:Wij wachten op de komst van minister Van Boxtel.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw de voorzitter! Als de wereld een dorp aan het worden is, vormen
de landen van de Raad van Europa daarbinnen een buurt. In deze buurt moeten
minderheden tot hun recht kunnen komen. Dit kaderverdrag beoogt dat te bevorderen.
De CDA-fractie heeft echter gemengde gevoelens bij de werking van dit verdrag
in de praktijk. Alhoewel onze vragen in het nader verslag zijn beantwoord,
blijft de indruk bestaan dat het verdrag voornamelijk een uiting is van goede
bedoelingen. Hoewel tegen goede bedoelingen en het neerleggen van intenties
inzake minderheden in een apart verdrag geen bezwaar kan worden gemaakt, blijft
het de vraag wat de werkelijke betekenis ervan in de praktijk zal zijn. De
CDA-fractie vindt dan ook dat actief aan de meerwaarde van dit verdrag moet
worden gewerkt.Er bestaat tussen de landen geen eensgezindheid over de definitie van
het begrip "minderheden". Elk land bepaalt zelf op welke minderheden het verdrag
van toepassing is en ook de omvang van de bescherming van het verdrag wordt
door de landen zelf bepaald. Met de regering betreuren wij het dat sommige
landen een meer restrictieve interpretatie hanteren dan anderen en dat derhalve
een hoger beschermingsniveau in internationaal verband niet mogelijk is gebleken.
Wat zijn de vooruitzichten op langere termijn? Richt de inzet van de Nederlandse
regering zich op een bredere acceptatie van de ruimere definitie die zij zelf
wel wil hanteren? Verder hoor ik graag of de regering zich ook richt op een
ruimere naleving en handhaving daarvan. Om dit te bereiken moet het kabinet
een en ander ook zelf actief bevorderen in het eigen beleid, hetgeen betekent
dat men zich actief moet inzetten voor de erkende minderheden. Ik denk daarbij
aan de ondersteuning van de zelfhulporganisaties. Kan de minister aangeven
hoe hij aankijkt tegen het voornemen om de steun aan de zelfhulporganisaties
af te bouwen?De naleving van het verdrag kan niet worden afgedwongen. Veelzeggend is
de passage dat het kaderverdrag is opgesteld naar aanleiding van etnische
spanningen in Midden- en Oost-Europa en niet zozeer een verwachting inhoudt
omtrent de naleving ervan. Het oordeel over de naleving wordt in het verdrag
overgelaten aan het Comité van ministers, de Raad van Europa en het
adviescomité dat de raad bijstaat. Het toezicht op de uitvoering van
het kaderverdrag heeft slechts het karakter van een dialoog tussen landen,
met name op basis van de verplichte landenrapportages. Langs deze weg zou
zowel nationaal als internationaal politieke druk op landen kunnen worden
uitgeoefend, indien rechten van bepaalde minderheidsgroepen niet of onvoldoende
door een regering worden gewaarborgd. Hoewel het niet gering is, lijkt veel
meer niet mogelijk.Deelt de regering de zorg van de CDA-fractie dat het verdrag vooral een
symbolische waarde en wel eens minder een praktische betekenis zou kunnen
hebben? Op welke wijze zal Nederland politieke druk uitoefenen om de naleving
van het verdrag te waarborgen? Waaruit zal verder de Nederlandse inzet bestaan
om de verruiming van de toepassing van de definities in het verdrag te bevorderen?
Ik benadruk daarbij dat Europa een gemeenschap van waarden wil zijn. Dat zal
ook uit de toepassing van dit verdrag moeten blijken. Tegelijkertijd stellen
wij vast dat het nooit vrijblijvend kan zijn.Voorzitter! Inmiddels zijn elf landenrapportages voorhanden, omdat andere
landen al eerder dit verdrag hebben geïmplementeerd. Wat is naar aanleiding
daarvan gebeurd en wat is het standpunt en de beoordeling van de regering
inzake deze rapportages? Hoe moet in dit verband de opmerking worden begrepen
dat de eerste landenrapportages hadden moeten zijn ingediend op 1 februari
1999 en dat in dit stadium, ruim een jaar later, nog geen afgewogen oordeel
valt te geven over de doeltreffendheid van het mechanisme? Wat wordt actief
en concreet gedaan naar aanleiding van de aanbevelingen in de landenrapportages?De regering stelt dat het toezicht op de uitvoering en handhaving van
het kaderverdrag voor alle staten die partij zijn bij dit verdrag gelijk is
en dat de politieke en juridische implicaties voor staten die nog geen lid
zijn van de Raad van Europa in beginsel gelijk zullen zijn aan die van de
staten die wel lid zijn van de Raad. De niet-leden mogen wel aanwezig zijn
bij de besprekingen maar niet deelnemen aan de besluitvorming over het rapport
betreffende dat land. Wat de politieke druk betreft, stelt
de regering dat die voor niet-lidstaten een andere kan zijn dan voor wel-lidstaten,
maar de regering werkt dat andere niet uit. Zou de minister dat willen doen?
Waarom kunnen niet-lidstaten die het kaderverdrag hebben ondertekend niet
deelnemen aan de besluitvorming over rapportages die henzelf aangaan? Waarom
zijn het recht op besluitvorming en het doen van aanbevelingen uitsluitend
voorbehouden aan de lidstaten van de Raad van Europa? Bovendien kan worden
opgemerkt dat zorgvuldige toepassing van het kaderverdrag tevens meegewogen
kan worden bij de beoordeling van toetreding van staten tot lid van de Raad
van Europa. De CDA-fractie zou zich dan ook kunnen voorstellen dat volledige
participatie in de besprekingen en besluitvorming van nog niet-lidstaten het
aansluitingsproces bij de Raad van Europa kan bevorderen. Deelt de minister
deze opvatting? Welke inzet mogen wij in dit verband van de regering verwachten?Voor minderheden die onder het verdrag vallen, vindt monitoring plaats
op grond van artikel 25. Voor minderheden die niet onder het verdrag vallen,
is het, zo stelt de regering, denkbaar dat vanuit diverse Europese instanties –
genoemd worden het Comité van ministers, ECRI, OVSE – aanbevelingen
worden gedaan om de werking van het verdrag uit te breiden naar deze minderheden.
Dat is een beetje passief geformuleerd. Welke initiatieven zijn er als gevolg
daarvan van Nederlandse zijde te verwachten? Kan de regering aangeven in hoeverre
er in de praktijk sprake is van een actief volgen en beoordelen van de situatie
in de verschillende landen? Wat ons verbaast, is dat de regering het antwoord
schuldig moet blijven op de vraag hoe de in het tweede lid van artikel 10
gegeven omschrijving inzake de term "het in groten getale voorkomen van minderheden
in een land" precies moet worden verstaan en hoe de nadere uitwerking hiervan
vorm zal krijgen. Wat dit laatste betreft, ziet de regering een taak weggelegd
voor het Comité van ministers en het adviescomité. Wij hebben
de indruk dat dit het doorschuiven van een probleem is. Wij blijven dan ook
van mening dat het tweede lid van artikel 10 zodanig is geformuleerd, dat
dit begrip niet alleen multi-interpretabel is, maar zelfs verwarrend. Deelt
de regering deze mening? Hoe gaat zij die verwarring opheffen?Dan de slotsom. Het kaderverdrag kan een stimulans betekenen of, zoals
de regering het formuleert, een nuttige juridische steun in de rug zijn bij
het ontwikkelen en uitvoeren van het integratiebeleid. De CDA-fractie vindt
dat het voorstel echter niet alleen mag blijven steken in goede bedoelingen.
Het zal in de praktijk moeten worden waargemaakt. Daar zijn meer inzet en
ambitie van deze regering voor nodig. Tezamen met andere staten zal dit verdrag
hart, ziel en body moeten worden gegeven. Nu de wereld steeds meer een dorp
wordt, mag niemand zich van het dorpsplein uitgesloten of uitgestoten weten,
waarbij zowel meerderheden als minderheden binnen de rechtsstatelijke en maatschappelijke
kaders de meerwaarde van hun eigen identiteit kunnen blijven ervaren.De heer Gortzak (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Verburg sprak over de kaderwet als symbool.
Wel, een mooi symbool is nooit weg. En ik denk dat dit verdrag op korte termijn
succes kan hebben. Wij zijn tevreden met zowel het verdrag als de antwoorden
van de regering op vragen van onder andere mijn fractie.Wij blijven het wel spijtig vinden dat andere landen niet zoals Nederland
de definitie hebben uitgebreid tot de moderne minderheden. Een zwak punt blijft
de controle op de naleving en mijn vraag aan de regering is dan ook of in
dezen een voorbereiding mogelijk is. Naar aanleiding van de verkiezingsoverwinning
van Haider in Oostenrijk heb ik de indruk dat er tamelijk paniekerig op is
gereageerd. Daaraan lag geen doordachte, voorbereide strategie ten grondslag.
Het lijkt mij dus wenselijk, ook in verband met dit verdrag, dat daarover
nagedacht wordt.Ook wij hebben vragen gesteld over "in groten getale". Dit zou consequenties
kunnen hebben. Zo kan men het Fries in de lagere klassen van het basisonderwijs
doceren in de veronderstelling dat kinderen die in hun moedertaal les krijgen,
in de hogere klassen gemakkelijker andere dingen leren. Tegen deze achtergrond
kun je je afvragen of in een stadswijk waar 80% Turks spreekt, Turkse scholen
kunnen worden opgericht waar in de eerste schooljaren in het Turks les wordt
gegeven. Dan kan, volgens de Amerikaanse deskundige Cummings, in de laatste
jaren van het basisonderwijs het Nederlands met meer succes geïntegreerd
worden onderwezen. Hoewel dit nu niet aan de orde is, kan dat wel gebeuren.
Op dit punt vind ik de verantwoording van de regering dan ook wat zwak.Ik ga ervan uit dat de minister mijn volgende suggestie onmiddellijk overneemt,
dus heb ik daarover geen motie voorbereid. Er wordt al geruime tijd gediscussieerd
over de vraag wat cultuur en religie van minderheden is in relatie tot de
dominante cultuur, waar het botst en wat de overeenkomsten zijn. Het lijkt
mij wenselijk dat de minister het initiatief neemt tot het instellen van een
commissie van een gemengde samenstelling, in ieder geval van een verstandig
gezelschap. Ik leg de nadruk op het woord "verstandig", hoewel dat problemen
voor de samenstelling kan oproepen. Dat zij zo. Die commissie of dat gezelschap
zal nagaan welke elementen binnen minderheidsculturen worden nageleefd, waar
niemand last van heeft en welke cultuurelementen die in culturen of religies
essentieel zijn, in het Nederlandse recht onaanvaardbaar zijn, en waarvan
de naleving, ook in eigen kring, niet kan worden getolereerd. Ik verwijs naar
recente opmerkingen van mevrouw Verstand over wetgeving tegen genitale mutilatie
van vrouwen. Er zijn ook elementen die door de cultuur als essentieel worden
beoordeeld en die binnen het Nederlands recht nu nog geen plaats hebben, maar
dat mogelijk zouden kunnen krijgen. Ik wil dan ook graag dat dit onderzocht
wordt. Daarover ontvang ik graag een rapport.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijnheer de voorzitter! Het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale
minderheden heeft een historische en een actuele achtergrond. De historische
betekenis is gelegen in het feit dat de lidstaten van de Raad van Europa zich
hebben geconfronteerd met een eeuwenoud vraagstuk van ons werelddeel, namelijk
de plaats en de rechten van nationale minderheden. Immers, een van
de kenmerken van de Europese politieke geschiedenis is dat er telkens weer
nieuwe statelijke grenzen werden getrokken die grote groepen burgers in een
minderheidspositie brachten. Het meest duidelijke voorbeeld is wellicht Hongarije,
dat na de Eerste Wereldoorlog via het Verdrag van Trianon grote groepen Hongaren
als minderheden zag verdwijnen in Slowakije, Roemenië, Tsjechië
en Joegoslavië. De uitdaging voor deze laatste landen werd dan vervolgens
het vinden van een goed evenwicht tussen meerderheids- en minderheidsrechten.
En, zoals wij tot op de dag van vandaag weten, daar slagen zij lang niet altijd
in.De geschiedenis heeft geleerd dat het bestaan van minderheden een bron
van spanningen kan zijn. In de naoorlogse periode zijn in Midden- en Oost-Europa
deze potentiële spanningen bedwongen door het ijzeren harnas van het
communisme. Het was derhalve begrijpelijk dat na 1989, het jaar van de val
van de Muur, ook nationale minderheden de herwonnen vrijheid gebruikten om
opnieuw aandacht te vragen voor hun culturele, burgerlijke en politieke rechten.
Dat was legitiem, maar tegelijkertijd moest het gevaar onder ogen worden gezien
dat er nationalistische radicalisering zou plaatsvinden. Het is de taak van
Europa om dat gevaar te bedwingen. Dat is niet gelukt in het voormalige Joegoslavië.
Dat neemt niet weg dat het een goed idee was van de Raad van Europa om reeds
in 1993, dus vier jaar na de val van de Muur, het besluit te nemen om juridische
waarborgen te formuleren voor nationale minderheden. Dat is de actuele betekenis
van dit kaderverdrag. Dat besluit viel overigens in Wenen, zo las ik in de
stukken. Dat mag vandaag onze aandacht hebben, evenals het feit dat Oostenrijk
dit verdrag reeds heeft geratificeerd. Het wordt derhalve tijd, alleen al
uit overwegingen van politieke geloofwaardigheid, dat ook Nederland daartoe
overgaat. Wij zijn er laat mee.Na de grondige schriftelijke gedachtewisseling kan ik nu volstaan met
het maken van enkele kanttekeningen en het stellen van een paar vragen. Zonder
de betekenis voor Nederland van dit verdrag te willen bagatelliseren, wil
ik toch benadrukken dat, zoals reeds uit mijn inleidende woorden mocht blijken,
dit verdrag vooral betekenis heeft voor de landen van Midden- en Oost-Europa
en wellicht ook voor de Basken in Spanje en enkele daarmee te vergelijken
minderheidsgroeperingen in West-Europa. De inhoud van dit verdrag raakt ook
aan de vele activiteiten die in het kader van de OVSE zijn ondernomen onder
het kopje "de menselijke dimensie". De aandacht voor deze menselijke dimensie
in het OVSE-kader was vooral ingegeven door de wetenschap dat het verwaarlozen
van de rechten van nationale minderheden een gevaar zou kunnen betekenen voor
de veiligheid en de vrede in Europa. Er is derhalve alles voor te zeggen om
dit vraagstuk zoveel mogelijk te depolitiseren. Daarmee dienen we de vrede.
Tegen die achtergrond is het dan ook een wijs besluit geweest van de Raad
van Europa om de bepalingen van dit verdrag te formuleren als een opdracht
aan de staten met een veelal programmatisch karakter. Dat is dus een wezenlijk
andere benadering dan het spreken over collectieve rechten. Daarvan is hier
geen sprake.Ik maak even een zijstapje. Als, zoals we vorige week in de krant konden
lezen, in ons land een drietal islamitische organisaties vraagt om van het
islamitisch offerfeest een officieel erkende feestdag te maken, dan kan dat
verzoek van deze minderheden niet worden gesteund met een beroep op rechten
ontleend aan dit verdrag, zo voeg ik er volledigheidshalve nog maar eens illustratief
aan toe.Door niet te spreken over collectieve rechten – dat vind ik juist –
wordt ook de pas afgesneden aan hen die heel snel en gemakkelijk het begrip
"zelfbeschikkingsrecht voor minderheden" in de mond nemen. Dat is, zeker in
Midden- en Oost-Europa, politiek dynamiet. De eerste taak op het gebied van
de rechten van de mens is en blijft het waarborgen van deze rechten voor alle
burgers op gelijke voet. Daarnaast kan het nodig zijn om een plicht voor overheden
te formuleren en uit te werken ter bescherming van nationale minderheden.
En daar gaat dit verdrag over.De opstellers van het verdrag zijn er niet in geslaagd een definitie van
het begrip "nationale minderheden" te formuleren. Waren zij daar wel in geslaagd,
dan hadden zij ongetwijfeld de Karel de Groteprijs gekregen of iets wat daarop
lijkt, want een bevredigende definitie is niet of nauwelijks te vinden. Het
is een beetje eigen aan de complexiteit van de zaak. Er is dus begrip op te
brengen voor het niet vinden van de definitie, aangezien een bevredigende
definitie niet is te vinden. Aan de andere kant moet het wel betreurd worden.
Immers, het verdrag formuleert als het ware ook een internationale zorgplicht
ten aanzien van nationale minderheden op grond waarvan staten mogen toezien
op de bejegening van minderheden in andere staten. Dus, doen wij het verkeerd
met de Friezen, om het simpel te zeggen, dan mogen wij na ondertekening van
dit verdrag gekapitteld worden. Als dat het geval is, mogen wij wat mij betreft
ook gekapitteld worden voordat wij het verdrag ondertekend hebben. Met het
oog daarop zou het goed zijn als er een consensus zou ontstaan over de vraag
welke minderheden zullen gaan vallen onder de verdragsbescherming. Dit moet
al discussiërend in de loop der jaren in het kader van de Raad van Europa
maar gebeuren.Dat het om een gevoelige materie gaat, kan bijvoorbeeld zichtbaar worden
wanneer een land weigert een minderheid onder de bescherming van het verdrag
te brengen terwijl dit naar de overtuiging van andere landen redelijk en voor
de hand liggend zou zijn. Niet-erkenning kan ook in het land zelf een bron
van spanningen worden. Het is maar dat we weten waar we mee bezig zijn. Zo
zal het bijvoorbeeld interessant en vooral ook politiek belangrijk zijn te
bezien in hoeverre in tal van landen de Roma, de zigeuners, onder de bescherming
van dit verdrag worden gebracht. Dit lijkt mij een belangrijke test voor de
betekenis van het verdrag. Is daar al iets over bekend, zo vraag ik de minister.De opstellers hebben met dit verdrag niet beoogd de burgers nieuwe rechten
te geven. Of dit ook daadwerkelijk het geval zal zijn, is tenslotte, zoals
de regering in stukken terecht opmerkt, een zaak van de rechter. Alleen artikel
3 van het verdrag bevat een bepaling die moeilijk anders kan worden gelezen
dan als een individueel recht, namelijk het recht om vrijelijk te kiezen om
al dan niet te behoren tot een nationale minderheid en als zodanig behandeld
te worden. Het is eigenlijk een wat vreemd recht, dit recht van personen om
iets van hun eigenheid te ontkennen of terug te brengen tot
een privé-aangelegenheid. Als ik dit recht toepas op de Nederlandse
situatie, denk ik te begrijpen dat een Fries in Friesland hier het recht krijgt
om niet als Fries behandeld te worden. Ik kijk de minister vragend aan, in
de verwachting straks een antwoord hierop te krijgen.Ik heb er ook een toegespitste vraag over. In het vierde lid van artikel
9 van de Wet op het primair onderwijs is voorgeschreven dat op de scholen
in de provincie Friesland onderwijs wordt gegeven in de Friese taal. Wat zal
er nu gebeuren als de door mij zo-even genoemde Fries zijn kinderen niet onder
deze onderwijsverplichting wil laten vallen? Of anders gezegd: hoeveel gevaar
loopt het vierde lid van artikel 9 van de Wet op het primair onderwijs bij
aanvaarding van het verdrag, in het bijzonder artikel 3?Ten slotte sta ik stil bij de betekenis van dit verdrag voor Nederland.
Het komt mij voor dat dit belang beperkt is. Wel vind ik het zeer belangrijk
dat Nederland als Europees land verdragspartner wordt, want hiermee erkennen
we het belang van de zaak. Vervolgens is het natuurlijk voor de hand liggend
het verdrag voor wat Nederland betreft toe te passen op de Friezen in Friesland.
Dit is slechts een internationale bevestiging van de eigen positie van Friesland,
die in onze wet- en regelgeving reeds voluit wordt erkend. Aanvaarding van
dit verdrag zal dan ook weinig veranderen in en voor Friesland.De vraag is evenwel of het ook noodzakelijk is om, zoals de minister wil,
het verdrag van toepassing te laten verklaren op de legaal in Nederland verblijvende
personen die behoren tot de doelgroepen van het door de regering gevoerde
integratiebeleid voor de etnische minderheden. Ik vraag excuses voor deze
lange zin, die ik heb ontleend aan de stukken. De minister weet over welke
groep ik nu spreek: de etnische minderheden. Ik ben van de wijsheid en noodzaak
daarvan vooralsnog niet overtuigd. In de eerste plaats gaat het om een integratievraagstuk
dat zowel historisch als politiek weinig te maken heeft met het begrip nationale
minderheden, hoe lastig het laatste ook valt te definiëren. In de klassieke
betekenis van het woord gaat het bij nationale minderheden in elk geval niet
primair om een integratievraagstuk, maar om een vorm van gemeenschappelijke
samenleving van meerderheid en minderheid, soms zelfs door de eeuwen heen.
De nationale minderheden in Midden- en Oost-Europa willen niet integreren
in de door ons doorgaans toegekende betekenis des woords, maar juist hun historische
positie beschermd krijgen. Dit is echt iets anders en dit is ook wat met het
verdrag wordt beoogd. Dat blijkt ook uit de bewoordingen van een aantal bepalingen
in het verdrag. In het verdrag wordt er impliciet en expliciet van uitgegaan
dat nationale minderheden doorgaans hun eigen territoir hebben. Dit is in
Midden- en Oost-Europa ook het geval. Ik denk aan de artikelen 10, 14 en 16
van het verdrag en aan het herkenbare artikel 18, waarmee wordt voorzien in
de situatie van een nationale minderheid die door een staatsgrens in tweeën
wordt gedeeld. Denk nogmaals aan de Hongaren. Hierbij past de bepaling in
artikel 18, tweede lid, dat partijen worden aangemoedigd maatregelen van grensoverschrijdende
samenwerking te bevorderen. Ten slotte valt erop te wijzen dat de wens van
de Nederlandse regering bepaald niet wordt gedeeld door de andere lidstaten
van de Raad van Europa. Het verdrag staat een restrictieve en naar mijn overtuiging
ook meer historisch gefundeerde en doelgerichte benadering toe. Ik wijs ten
slotte op artikel 30, waarin wordt bepaald dat staten bij toetreding tot het
verdrag kunnen aangeven op welk grondgebied het van toepassing is. Ook dit
wijst meer op een traditionele opvatting van het begrip nationale minderheden.
Kortom, ik zou de regering willen vragen waarom niet kan worden volstaan –
ik wil het graag positief formuleren – met het aanwijzen van Friesland
als dat deel van ons grondgebied waarop het verdrag van toepassing zal zijn.
Als na verloop van tijd blijkt dat het verdrag in de praktijk (dus ook in
de andere landen) een veel bredere en ook andere werking kan hebben dan we
nu vermoeden, is het altijd nog mogelijk om op basis van artikel 30, tweede
lid, op een later tijdstip een verklaring af te leggen waarin wordt aangegeven
dat het verdrag qua toepassing wordt uitgebreid tot andere groepen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Begrijp ik u goed, mijnheer Van Middelkoop, dat u vindt dat de etnische
minderheden die in Nederland wonen niet onder dit verdrag mogen vallen? Hoe
verklaart u dan dat bij de totstandkoming van het verdrag gezegd wordt dat
elke lidstaat zelf mag invullen wie er onder dat verdrag en onder de groep
minderheden of nationale minderheden vallen?De heer Van Middelkoop (GPV):Als u de stukken goed hebt gelezen, mevrouw Varma, ziet u dat de regering
bij de uiteindelijke ratificatie van het verdrag een verklaring zal afleggen
waarin zal staan op welke minderheden of nationale minderheden het verdrag
voor Nederland van toepassing zal zijn. De regering heeft aan de Kamer haar
standpunt al bekendgemaakt, te weten Friesland en de groepen van de etnische
minderheden, daaraan toevoegend dat het onder het verdrag brengen van de laatste
groep door een aantal andere landen niet wordt gedeeld. Mijn redenering is
dat je bij het karakter van dit verdrag, te weten bescherming van nationale
minderheden, niet moet denken aan de etnische minderheden maar voorzover het
Nederland betreft aan de Friezen. Dat staat helemaal los van welke opvatting
dan ook over de etnische minderheden en dat heeft niets te maken met het niet
willen beschermen of waarborgen van rechten van onze etnische minderheden,
maar het verdrag gaat er naar mijn gevoel niet primair over. Dat is mijn verhaal.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Maar elk land mag daaraan toch zelf invullingen geven?De heer Van Middelkoop (GPV):Ja, en wij mogen onze mening geven aan de minister terzake van de inhoud
van de verklaring die hij later zal gaan afleggen. Dat lijkt mij een heel
legitieme discussie.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Als wij onze mening mogen geven en zelf mogen invullen wat onze minderheden
zijn, waarom heeft u dan bezwaar tegen de etnische minderheden?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik maak van die vrijheid gebruik om met een keur van argumenten –
de minister zal die stellig herkend hebben – met verwijzing
naar de verdragstekst en het type terminologie dat daarin gebruikt wordt en
met verwijzing naar hetgeen waar het naar mijn gevoel primair om gaat, namelijk
het nationale minderhedenvraagstuk in Midden- en Oost-Europa, te bepleiten
om het wat Nederland betreft te beperken tot de Friezen en Friesland. U moet
dat niet uitspelen tegen een bepaalde visie onzerzijds over de etnische minderheden.
Die kunnen wat mij betreft tien keer beschermd worden voorzover zij dat zelf
willen en dat nodig is, maar dat heeft met dit verdrag naar mijn gevoel wel
iets te maken maar niet primair.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik speel het niet uit, ik begrijp het alleen niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Daar kan ik moeilijk wat aan doen.Mevrouw Ravestein (D66):De fractie van D66 vindt het van belang dat met de totstandkoming van
dit verdrag een aantal rechten van minderheden in Europa onomstotelijk vastliggen.
Hoofdpunt van het verdrag is dat het recht van minderheden op het bezit en
behoud van de eigen cultuur in de brede zin van het woord, uiteraard voorzover
zij daar individueel prijs op stellen, wordt gewaarborgd. Discriminatie op
grond van het behoren tot een minderheid wordt nog eens uitdrukkelijk verboden.Terecht stelt de regering dat "de omwentelingen in de geschiedenis van
Europa hebben getoond dat de bescherming van nationale minderheden van wezenlijk
belang is voor de stabiliteit, de democratische veiligheid en de vrede in
dit werelddeel". Instemming dus van D66 voor dit verdrag. Ik wil echter nog
wel op een tweetal punten nader ingaan.De Raad van State stelt in zijn advies dat "spanning en conflict tussen
een beleid gericht op integratie van minderheden en respect voor hun eigenheid
als algemeen rechtsbeginsel niet uit kunnen blijven". De regering stelt in
haar beantwoording dat zo'n spanning niet bestaat, sterker – ik citeer
weer – "integratie en eigenheid versterken elkaar eerder dan dat zij
elkaar uitsluiten". Hoe dat ook zij, sinds het verschijnen van het advies
van de Raad van State is het integratiebeleid sterk in de publiciteit gekomen.
De nadruk op het leren beheersen van de Nederlandse taal is het afgelopen
jaar sterk toegenomen en dat is terecht. Kan de regering nog eens, tegen de
achtergrond van de recente discussie over het integratiebeleid, aangeven hoe
zij aankijkt tegen de relatie tussen enerzijds dit verdrag, met zijn nadruk
op de rechten van minderheden, en anderzijds het integratiebeleid dat op bepaalde
aspecten nu juist de vroegere nadruk op eigenheid probeert te relativeren?
Deelt de minister onze indruk dat het verdrag in een aantal andere Europese
landen veel harder nodig is dan bij ons, omdat elders de bescherming van rechten
van minderheden veel meer te wensen overlaat en omdat daar dat recht op eigenheid
nog niet zo vanzelfsprekend is?De bescherming van minderheden mag natuurlijk niet beperkt blijven tot
de landen die aangesloten zijn bij de Raad van Europa. Daarom lijkt het ons
goed als actief geprobeerd wordt zoveel mogelijk staten te laten ondertekenen.
Armenië is een van de landen die het verdrag heeft ondertekend en geen
deel uitmaakt van de Raad van Europa. Is de regering bereid tot zo'n actieve
werving? In de nota naar aanleiding van het verslag houdt de regering zich
daarover iets te veel op de vlakte. Ik hoor daar graag een reactie op van
de minister.Voorzitter! Nederland heeft het verdrag van toepassing verklaard op Friezen
en op allochtonen. Dat lijkt ons op zich terecht, in tegenstelling tot wat
de heer Van Middelkoop zojuist zei, ook al noodzaakt dit tot het maken van
uitzonderingen, omdat in tal van opzichten het beleid met betrekking tot de
Friezen moet verschillen van het integratiebeleid allochtonen. Het is in dit
verband jammer dat een aantal landen het verdrag juist alleen van toepassing
heeft verklaard op nationale minderheden. Zo is het te betreuren dat bijvoorbeeld
Oostenrijk alleen haar nationale minderheden onder het verdrag laat vallen.
Afgezien van de huidige gang van zaken daar, leidt dat tot een belangrijke
rechtsongelijkheid in Europa: mensen met de Turkse nationaliteit vallen in
Nederland wel onder het verdrag, maar voor Turken in Oostenrijk geldt dit
verdrag niet. Is het mogelijk dat Nederland in de toekomst er bij diverse
landen nog eens op aandringt om het Nederlandse voorbeeld te volgen en ook
hun allochtone minderheden onder het verdrag te laten vallen?Voorzitter! D66 geeft graag haar steun aan dit verdrag. De betekenis van dit verdrag kan groot zijn, zeker als het gaat om de werking
elders in Europa, waar de eigenheid van minderheidsgroeperingen nog vaak in
het gedrang dreigt te komen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De fractie van GroenLinks stemt van harte in met het verdrag,
alhoewel zij zich afvraagt wat de werking van het verdrag in de praktijk is.
Het lijkt namelijk een symboolverdrag te zijn. Is dát de reden waarom
Nederland zo laat is met het aangaan van dit verdrag, en waarom de motivatie
van de minister volgens de fractie van GroenLinks zo lauw en zuinig is? Wat
ons betreft kan het een onsje meer. Als dit verdrag een symboolverdrag is,
welke inbreng kan Nederland dan hebben om dit verdrag meerwaarde te laten
hebben? Er is hier steeds gepraat over de vraag wat "nationale minderheden"
zijn. Nederland heeft daarover een ruimere opvatting dan de andere lidstaten.
Zou Nederland dat punt niet kunnen aangrijpen om dit bedrag iets meer "body"
te geven dan waarop het tot nu toe lijkt?Een van onze kritiekpunten op dit verdrag is de controle. Wij vinden die
namelijk zwak. Er is een adviescommissie gevormd uit het Comité van
ministers, maar wij zitten daar niet in. Hebben wij wel een plek als advisory
member en, zo ja, wie zit daar namens ons in? Immers, als wij geen lid zijn
van de adviescommissie, kunnen we iemand voordragen als advisory member. Al
elf landen hebben een rapportage gegeven over dit verdrag. Zijn die rapportages
besproken en, zo ja, op welke punten is ingegaan? Welke punten waren van belang
bij de bespreking van dit verdrag?Ingevolge artikel 5 worden de partijen verplicht de instandhouding en
de ontwikkeling van identiteiten van de leden van de nationale minderheden
te bevorderen en assimilatie tegen te gaan. Wat zijn de rechtstreekse beleidsconsequenties
die de minister uit dit artikel trekt? Ik vraag dit mede in het kader van
de discussie die weer opgelaaid is over integratie en assimilatie. De fractie
van GroenLinks zal zich in ieder geval ten stelligste verzetten tegen voorstellen
voor assimilatie en is dan ook zeer tevreden met genoemd artikel 5.In artikel 6 staat dat verdraagzaamheid en dialoog bevorderd dienen te
worden. De minister heeft aangegeven dat het onderhavige verdrag verwerkt
is in de Nederlandse wetgeving. Hoe wil hij in dit verband genoemd artikel
vormgeven? Niet zo lang geleden heeft het ministerie van BZK een bijeenkomst
terzake georganiseerd die ik als heel positief heb ervaren. Beschouwt de minister
dat soort bijeenkomsten als een invulling geven aan dit artikel?Artikel 15 heeft betrekking op actieve deelname van minderheden aan het
culturele, sociale en economische leven, dus het bevorderen van inspraak en
deelname aan besluitvormingsprocessen. De minister heeft in dit verband aangegeven
dat hierbij een rol is weggelegd voor het LOM en Forum. Op zichzelf ben ik
het daarmee wel eens, maar daarmee zijn wij er nog niet. Garanderen beide
instituten deelname van etnische minderheden aan besluitvormingsprocessen?
Al jaren praten wij in deze Kamer over de positie van zelforganisaties en
ik ben dan ook benieuwd wanneer die discussie kan worden afgerond. Ik heb
begrepen dat de adviesorganen er een brief over hebben geschreven die wij
overigens nog niet hebben.Verder zou ik graag vernemen of ik artikel 16 zo moet verstaan dat die
betrekking heeft op het spreidingsbeleid.Artikel 17 gaat over grensoverschrijdende contacten. Etnische minderheden
in Nederland zouden dus contact kunnen hebben met soortgelijke groeperingen
in andere lidstaten. Omdat ik het vreemdelingenrecht niet ken, vraag ik mij
af hoe het is geregeld omtrent het vrij reizen binnen deze staten. Mogen leden
van etnische minderheden die in Nederland wonen vrij reizen en zich vrij bewegen
in de andere lidstaten?De minister heeft gezegd dat al het gestelde in het verdrag voldoet aan
het Nederlands recht. Mijn vraag is of dat daadwerkelijk zo is. Ik heb al
gewezen op de discussie over assimilatie. Ik weet dat de minister er een artikel
over geschreven heeft, maar ik discussieer hier niet met hem via de krant.
Een andere vraag is hoe de zelforganisaties en de dialoog zijn geregeld. Al
met al kunnen wij concluderen dat de praktische uitwerking nog niet helemaal
goed is. Kortom, de fractie van GroenLinks is van harte voor het verdrag,
maar is van oordeel dat Nederland zijn huiswerk wat dit betreft nog niet helemaal
heeft afgerond. Wellicht is dat nu ook nog niet mogelijk omdat er nog tijd
nodig is om de dialoog op gang te brengen en nog een aantal zaken te regelen,
maar ik zou dan in ieder geval wel van de minister de intentie horen dat hij
er verder mee aan de slag gaat. Verder hoor ik graag van hem de bevestiging
dat het onderhavige verdrag geen symboolverdrag is maar dat hij met de andere
lidstaten zal praten over uitbreiding van het verdrag tot bescherming van
andere minderheden dan alleen de nationale minderheden, dus ook de etnische
minderheden in de andere landen, bijvoorbeeld Oostenrijk waar de situatie
op dat punt zorgelijk is.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! De bedoeling van het kaderverdrag waarover wij
vanmiddag debatteren, is de bescherming van nationale minderheden. Er is al
een aantal keren naar voren gebracht dat zich hierbij het probleem voordoet
dat het begrip "nationale minderheden" zo verschillend wordt ingevuld door
de verschillende staten die inmiddels al hun goedkeuring aan dit verdrag hebben
gegeven. Er is dus onduidelijkheid over het toepassingsbereik. Dit is voor
het effect van het verdrag niet goed. Naar mijn mening moet onderscheid worden
gemaakt tussen traditionele minderheden en groepen nieuwkomers.Voorzitter! Er is in de stukken al het nodige gewisseld over het karakter
en de inhoud van het verdrag. Ik dank voor de antwoorden op de vele vragen
die in de schriftelijke voorbereiding naar voren zijn gebracht. Het kaderverdrag
onderscheidt zich in die zin van het Internationaal verdrag inzake burgerrechten
en politieke rechten en het Europese verdrag voor de rechten van de mens dat
het zich niet op individuen sec richt, maar op individuen als lid van nationale
minderheden en daarmee op dergelijke minderheden zelf. Het kaderverdrag heeft
een behoorlijk programmatisch karakter. Wie de tekst op zich in laat werken,
moet constateren dat er geen nieuwe vrijheidsrechten ten opzichte van bestaande, in verdragen verankerde, rechten in geformuleerd worden.Ik wil kort een aantal opvallende punten en vraagpunten die voor onze
fractie zijn blijven bestaan, aan de orde stellen. Om te beginnen is dat het
punt van de positieve actie. Dat is toch juist wel een min of meer nieuw,
althans meer uitgewerkt element in het kader van dit verdrag? De regering
erkent in de stukken ook dat de gedachte van de positieve actie hier heel
nadrukkelijk in aanwezig is. Ik vraag de minister nog eens nadrukkelijk onder
woorden te brengen hoe hij die verplichting tot positieve actie op grond van
dit verdrag in verband ziet staan met het integratiebeleid zoals dat tot nu
toe wordt gevoerd.Mijn tweede punt is een vergelijkbare vraag met betrekking tot het assimilatieverbod,
zoals mevrouw Singh Varma het kort aanduidde. Is het op dit punt wel duidelijk
dat de invulling die in het kader van dit verdrag daaraan wordt gegeven, overeenkomt
met de wijze waarop het integratiebeleid thans is vormgegeven? Bestaat niet
het risico dat het Nederlandse integratiebeleid op het punt van inburgeringscursussen
en taaleisen in strijd kan raken met het verdrag?Een derde kwestie betreft de keuzemogelijkheid. Merkwaardig in het geheel
is artikel 3, eerste lid, dat bepaalt dat iedere persoon die tot een nationale
minderheid behoort, het recht heeft om te kiezen of hij hiertoe gerekend wil
worden of niet. Het artikel stelt dat er geen nadeel mag voortvloeien uit
deze keuze of de uitoefening van rechten als gevolg van deze keuze. Ik wil
hierop graag een nadere toelichting van de minister horen.Artikel 3, tweede lid, over individuele of collectieve rechten roept bij
mijn fractie ook vragen op. De tekst luidt dat personen die tot nationale
minderheden behoren, zowel individueel als samen met anderen de rechten kunnen
uitoefenen en de vrijheden genieten die voortvloeien uit in het kaderverdrag
vervatte beginselen. De regering stelt in de memorie van toelichting dat in
dit opzicht nog eens benadrukt wordt dat de collectieve uitoefening van individuele
rechten moet worden onderscheiden van collectieve rechten, welke laatste,
zoals reeds gesteld, in het kaderverdrag niet zijn neergelegd. Ik verneem
graag een nadere toelichting van de regering op de verhouding tussen individuele
en collectieve rechten.Voorzitter! Wat de implicaties van het verdrag voor de Nederlandse rechtsorde
betreft heeft de Nederlandse regering gezegd dat de beginselen zoals verwoord
in het kaderverdrag in beginsel niet bedoeld zijn voor individuele afdwingbaarheid
via de nationale rechter. Dit standpunt wordt onder andere onderschreven in
de laatste preambulaire paragraaf, waarin wordt gesteld dat de beginselen
van het kaderverdrag zullen worden uitgewerkt in nationale wetgeving en beleid.
In diezelfde passage in de memorie van toelichting wordt gezegd dat het uiteindelijke
oordeel of een bepaling zich leent voor toepassing is voorbehouden aan de
rechter. De goedkeuring van het kaderverdrag mondt volgens de regering niet
direct uit in nieuwe wetgeving of nieuw beleid, maar wordt de rechtstreekse
werking van de bepalingen niet te gemakkelijk onderschat? Kan het bereik niet
groter zijn dan in eerste instantie wordt aangenomen? In het kader van het
EVRM werd ook over verschillende bepalingen gezegd dat zij precies spoorden
met de Nederlandse toepassing, terwijl later bleek dat onder andere in het
familierecht fundamentele wijzigingen moesten worden aangebracht. Welke bepalingen
kunnen volgens de minister een rechtstreekse werking hebben ten opzichte van
de individuele burger?De regering heeft herhaaldelijk gewezen op de normbevestigende functie
van het kaderverdrag. De redenering is dat de normen van het kaderverdrag
de lat hoog houden. Door het verdrag te ratificeren, wordt de kans kleiner
dat het Nederlandse integratiebeleid onder die normen komt. Is die redenering
wel zo overtuigend? In dat geval moet immers aangetoond zijn dat er nog niet
genoeg in verdragen en beginselen in de Grondwet, die een maat vormen voor
ons integratiebeleid, is vervat. Ik verzoek de minister om een nadere reactie.Voorzitter! Mijn volgende punt loopt als een rode draad door mijn betoog.
De oorspronkelijke bedoeling van het kaderverdrag was niet om een soort extra
normatieve "underpinning" aan het integratiebeleid etnische minderheden in
de verschillende landen te geven, maar om de nationale minderheden die sinds
generaties in een bepaald land wonen en zich in cultuur en taal duidelijk
van de meerderheid onderscheiden, tot voorwerp van bescherming van overheidswege
te maken, juist omdat in sommige situaties die minderheden onderdrukt of gediscrimineerd
werden of worden. Ik wijs op de Hongaarse minderheid in Roemenië en Slowakije
en op de Turkse minderheid in Bulgarije, maar ook op de niet-onderdrukte minderheden,
zoals de Denen en Friezen in Duitsland of de Friezen in Nederland.Waarom heeft de regering zo'n ruime toepassing aan het kaderverdrag gegeven,
dat ook de doelgroepen van het integratiebeleid eronder vallen? In de memorie
van toelichting heeft de regering niet de term "nationale minderheden" gebruikt,
maar gaat het over de integratie van etnische minderheden, ook als dat een
groep nieuwkomers in Nederland betreft. Ik verzoek de regering die keuze nader
toe te lichten. Wat zijn de achterliggende motieven van andere landen om nadrukkelijk
een andere keuze te maken? Ik wijs op de wens van Duitsland en Luxemburg om
de toepassing te beperken tot minderheden die traditioneel in die landen gevestigd
zijn.Kortom, mijn fractie heeft duidelijk problemen met de uitbreiding van
het toepassingsbereik van het verdrag tot het moderne integratiebeleid. Ik
vraag mij af of het bovendien niet een nadeel is van de keuze die de regering
heeft gemaakt dat het eigenlijk telkens om een wisselende doelgroep kan gaan
en dat het afhankelijk is van weer de nationale definities welke groepen er
al dan niet onder vallen.Wat de waarde van het verdrag betreft zien wij ook vanuit de geschiedenis
een belangrijke betekenis ervan voor Midden- en Oost-Europese landen, waar
de minderhedenkwestie nadrukkelijk als problematiek aan de orde is. Wat is
de inschatting van de minister van de toegevoegde waarde juist voor die groepen
van dit verdrag, naast de verdragen die reeds zijn afgesloten? Wil de regering
ingaan op de positie van Turkije, Griekenland en Polen in dit verband?Over het toezichtsmechanisme is al het nodige gewisseld. Als de rapportageverplichting
overigens de enige vorm van toezicht op naleving is, is dat
toch wel zwak. De zin van het kaderverdrag wordt toch ook voor een niet onbelangrijk
deel bepaald door het toezicht dat de verdragspartijen op elkaar kunnen uitoefenen.
Van een dergelijk toezicht lijkt blijkens de tekst van het kaderverdrag niet
veel terecht te kunnen komen. Welke mogelijkheden ziet Nederland voor de verdragsstaten
om een verdragsstaat die de bepalingen overtreedt daarop aan te spreken of
af te rekenen?Concluderend. Wij zijn positief over de toepassing van dit verdrag ten
aanzien van traditionele minderheden, maar wij plaatsen vraagtekens bij de
toepassing ten opzichte van het moderne integratiebeleid. Ik licht daar nog
uit de rol van de godsdienst in relatie tot minderheden, ook in ons land.
Wij hebben recent nog een brief van de minister gehad, dat in dat kader nadrukkelijk
zal worden gesproken over de betekenis van godsdienst in het integratiebeleid.
In hoeverre wordt op die discussie vooruitgelopen? Kunnen er misschien nieuwe
of aanvullende rechten aan dit kaderverdrag worden ontleend?De heer Rijpstra (VVD):Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie dankt de minister voor het grotesteden-
en integratiebeleid voor de uitvoerige beantwoording bij de schriftelijke
behandeling van dit kaderverdrag. Dit verdrag is met name van belang voor
de landen in Midden- en Oost-Europa. Het is een sprong voorwaarts om hier
te kunnen verwoorden dat men onderdrukking en discriminatie tegengaat, hoewel
het vooral gaat om de naleving en de uitvoering van het verdrag!De VVD-fractie heeft nog de volgende vragen naar aanleiding van de antwoorden
in het verslag. In de memorie van toelichting staat te lezen dat met de opstelling
van een kaderverdrag door de opstellers is beoogd een aantal juridische beginselen
te formuleren die de staten dienen te respecteren met het oog op het verzekeren
van bescherming van nationale minderheden. Als doelgroep van de beginselen
zijn niet dé nationale minderheden als collectiviteit genomen, maar
individuen, behorend tot dergelijke minderheden. In beginsel, zo wordt gesteld,
zijn die juridische beginselen niet bedoeld voor individuele afdwingbaarheid
via de nationale rechter. Wat betekent dit verdrag concreet voor de Nederlandse
situatie? Kunnen personen uit een minderheid een beroep doen op dit verdrag,
anders dan dat zij dit doen op grond van de gewone wetgeving die wij in Nederland
kennen? Kunnen personen die niet tot het begrip minderheden volgens de definitie
van 1983 behoren, een beroep op de rechter doen om ook daaronder te mogen
vallen?Wat levert het nu eigenlijk op om tot de gedefinieerde groep te mogen
behoren? Levert dat alleen op dat je wordt toegelaten tot het Landelijk overleg
minderheden of houdt het meer in? Wat is de meerwaarde? De regering stelt
dat in theorie niet valt uit te sluiten dat groepen die niet tot de definitie
van nationale minderheden behoren, zich tot de rechter zullen wenden om erkenning
af te dwingen. Tegelijkertijd stelt de minister dat het vrijwel uitgesloten
is dat een dergelijk beroep wordt gehonoreerd, omdat het kaderverdrag geen
rechtstreeks werkende beperking bevat die als grondslag voor een dergelijke
vordering zou kunnen gelden. Zijn formulering is vrij stellig. Blijft de minister
zo stellig of kan de rechter besluiten het wel te erkennen? Omdat de omvang
van de bescherming van het verdrag door de landen zelf bepaald is, is het
in theorie denkbaar dat het ene land een bepaalde groep wel als een nationale
minderheid erkent, terwijl in Nederland een dergelijke erkenning achterwege
blijft. Houdt dit betoog wel stand? Kan er bijvoorbeeld geen jurisprudentie
bij het Europese Hof ontstaan, waarna de rechter zich vervolgens uitspreekt
dat landen zich bij elkaar moeten aansluiten?Na het lezen van bijlage 1, punt 13, blijf ik nog met een vraag zitten.
Daarin staat namelijk dat de uitvoering van de in dit kaderverdrag neergelegde
beginselen geschiedt via de nationale wetgeving en overheidsbeleid terzake.
Dit houdt geen erkenning in van collectieve rechten. De nadruk ligt op de
bescherming van personen die tot een nationale minderheid behoren die hun
rechten zowel individueel als met anderen kunnen uitoefenen. De heer Van der
Staaij wees daar ook al nadrukkelijk op. In feite kan dat volgens mij nu ook
al. Is het bijvoorbeeld mogelijk dat met het verdrag in de hand de Nederlandse
Marokkanen over 20 jaar dezelfde status als de Friezen zouden kunnen claimen?Voegt dit verdrag iets toe aan het huidige beleid of zou het misschien
zelfs een remmende werking kunnen hebben op het uitgezette beleid voor de
integratie? Wij kennen in Nederland een minderhedenbeleid dat politiek breed
gedragen wordt. Het doel van het minderhedenbeleid is om mensen die in feite
tot een etnische minderheid behoren en die in Nederland wonen of komen wonen,
leven en werken, kansen te geven om een bestaan op te bouwen. Los van het
feit dat niet iedereen ervan overtuigd is dat dit altijd lukt, kunnen wij
stellen dat minderheden in ons land in feite geen beperkingen opgelegd worden
anders dan de wetten en regels die ook voortvloeien uit het beleid of uit
wettelijke regelingen ten aanzien van het beleid voor vreemdelingen. Ik denk
dat wij kunnen stellen dat men in Nederland vrij kan leven. In artikel 1 van
onze Grondwet wordt dat ook uitstekend weergegeven. Nederland is ook een tolerant
land. Het gegeven dat extreem rechts in Nederland nagenoeg geen voet aan de
grond krijgt, laat dat eveneens zien. En dat moeten wij vooral zo houden.Mevrouw de voorzitter! Ik wil tot slot de volgende gedachte naar voren
brengen. Ik vraag mij af of wij in deze tijd nog wel moeten spreken over minderheden.
Die omschrijving dateert namelijk uit 1983. Het voert te ver voor dit kaderverdrag,
maar ik zou eigenlijk graag eens dieper op die vraag willen ingaan. Waarom
spreken wij nog over minderheden? Ik ken veel minderheden. Zij zijn niet alleen
afkomstig uit andere landen en andere culturen, maar er zijn natuurlijk ook
Nederlandse minderheden. Maar het gaat toch om het leven in de Nederlandse
samenleving, waaraan bepaalde rechten maar ook bepaalde plichten verbonden
zijn? En die gelden voor allen. Het beleid moet erop gericht zijn dat men
zonder beperking deel kan uitmaken van die Nederlandse samenleving.De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.20 uur geschorst.Minister Van Boxtel:Mevrouw de voorzitter! Het verheugt mij zeer om over dit kaderverdrag
met de Kamer van gedachten te kunnen wisselen. Ik veroorloof
mij de opmerking dat de inbreng in eerste termijn heeft aangegeven dat dit
debat al snel over veel meer kan gaan dan alleen het kaderverdrag. Op zichzelf
is daar ook alle reden toe.Ik moet de heer Van Middelkoop complimenteren, omdat hij in zijn opening
misschien wel het meest treffend onder woorden heeft gebracht wat de achtergrond
van de totstandkoming van het kaderverdrag is geweest. De bedoeling is vooral
om naar Midden- en Oost-Europa een signaal uit te laten gaan over de omgang
met nationale minderheden. Dat is volstrekt terecht getypeerd.Dit raakt onmiddellijk aan de vraag die door vele woordvoerders in verschillende
klankkleuren naar voren is gebracht. Hoe kan het nu dat Nederland, in zijn
eigenstandige positie, op basis van de verdragstekst een eigen invulling geeft
aan het begrip minderheden? De tekst laat daartoe overigens alle ruimte. Wij
hebben expliciet gekozen voor een bredere invulling dan die welke het gevolg
zou zijn van het nauwgezet bij uitleg van de tekst blijven. Dan zou alleen
gekozen zijn voor de nationale minderheden. De Friezen springen dan naar voren.
Wij hebben echter een bewuste, beleidsmatige keuze gemaakt.Een en ander raakt weer aan een tweede vraag die door enkele woordvoerders
is gesteld. Daarbij zijn woorden als "goede bedoelingen" en "symboolwetgeving"
gebruikt. Wat gaan wij nu doen in de praktijk? Juist omdat het kabinet gekozen
heeft voor een bredere invulling, geeft dit al een signaal af naar andere
lidstaten. De boodschap is dat Nederland hier niet moeilijk over doet. Wij
leggen het niet heel eng uit. Wij geven aan dat Nederland een nationale minderheid
kent, de Friezen. Dat komt ook in andere wetten terug, met name in de wijze
waarop wij omgaan met taal. Daarnaast kent Nederland andere minderheden, namelijk
etnische minderheden. Ook die wil het kabinet onder dit kaderverdrag brengen.
Dat geeft een signaal naar de andere landen. Wij doen dit overigens niet alleen.
Er zijn zes andere landen – die gaan ratificeren of reeds hebben geratificeerd –
die het ook doen. Ik noem het Verenigd Koninkrijk. Er zijn ook een aantal
landen die uitgaan van een beperkte uitleg. Ik noem Oostenrijk. Dat brengt
bepaalde groepen niet onder het verdrag.Ik doe een klemmend beroep om akkoord te gaan met ratificatie van het
verdrag, ook bij degenen die op grond van juridische redenen terecht vragen
om insnoering of degenen die zich afvragen wat de legitimatie van de bredere
uitleg is. Ik doe dat juist vanwege de genoemde bredere werking. Dat roept
natuurlijk allerlei vragen op. Die zijn dan ook gesteld. Ik zal daar in mijn
betoog op terugkomen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik realiseer mij dat wij hier eindeloos over kunnen
discussiëren. Ik wil dat niet. Ik stel echter toch één
vraag, omdat die verband houdt met de goede weging van het moment en de strekking
van het verdrag. Naar mijn vaste overtuiging is de beleidsmatige keuze waarvoor
Nederland kiest, te weten het toevoegen van etnische minderheden onder de
bescherming van het verdrag, nooit een primair oogmerk geweest van de opstellers
van het verdrag. Dan was men immers met andere vraagstukken geconfronteerd
en waren er in het verdrag ook bepalingen en rechten opgenomen die verband
houden met inburgeringtrajecten, de gelijke behandeling van man en vrouw of
de materie waar collega Gortzak zo-even op doelde. Dat zijn op zichzelf allemaal
belangrijke zaken, met een volstrekt legitieme plaats in het Nederlandse minderhedenbeleid.
Mijn stelling is echter dat daarvoor een ander verdrag moet worden geschreven.
Die zaken horen niet thuis in dit verdrag. Nederland treedt dus met de genoemde
beleidsmatige keuze buiten de oorspronkelijk bedoelde contouren van het verdrag.Minister Van Boxtel:Ik bestrijd dat laatste. Het verdrag laat uitdrukkelijk aan ieder aangesloten
lid de vrijheid om een invulling te geven. Dat is een cruciale bepaling. Ieder
bij de Raad van Europa aangesloten lid kan daarom een eigen afweging maken.
Wij opereren bovendien niet solistisch. Er zijn zes andere landen die op dezelfde
wijze invulling geven aan het begrip nationale minderheid. Het bijzondere
van het verdrag is bovendien dat het geen symboolwetgeving betreft. Er is
gevraagd naar de controle en het toezicht. Ik maak daarom bezwaar als iemand
het bij de duiding van symboolwetgeving zou laten. De reden waarom het in
Nederland zo lang heeft geduurd voordat het verdrag in de Kamer wordt behandeld,
ligt daarin dat wij uitermate zorgvuldig zijn nagegaan hoe het kaderverdrag
zich verhoudt tot de bestaande wet- en regelgeving in Nederland: de Grondwet,
bijzondere wetten en andere regelingen. Van BoxtelIn de memorie van toelichting
heeft men reeds kunnen lezen dat er een zeer goede afweging
is gemaakt inzake de wijze waarop de regering invulling wil geven aan het
kaderverdrag.Het was oorspronkelijk de bedoeling naar andere landen uit te stralen
dat nationale minderheden zouden moeten worden erkend. De lidstaten wordt
gevraagd om hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik teken daarbij aan dat het
verdrag niet alleen rechten maar ook plichten bevat, zie de artikelen 20 en
21. Zo wordt bepaald dat het niet is toegestaan om de politieke onafhankelijkheid
van staten te ondermijnen. De heer Van Middelkoop zegt in zijn interruptie –
overigens refereerde de heer Van der Staaij hier ook aan – dat inburgering
strijdig kan zijn met het verdrag. Het is onze stellige overtuiging dat dit
niet zo is. Ik ben er verder van overtuigd dat er nog vragen zullen rijzen
over bijvoorbeeld het ontbreken van rechtstreekse werking.Enkele sprekers, waaronder de heer Rijpstra, hebben gevraagd of ik de
absolute zekerheid kan geven dat wij nooit voor een verrassing zullen komen
te staan. Ik zou tegen hen willen zeggen dat het kaderverdrag vergeleken zou
moeten worden met de Universele verklaring van de rechten van de mens. Die
verklaring heeft een heel brede uitstraling gehad. Zo heeft zij geleid tot
wetsuitleg en rechterlijke uitspraken. Ik kan er mijn hand niet voor in het
vuur steken dat er nimmer een verzoek zal worden gehonoreerd op basis van
deze verdragsteksten. Wij hebben dit wel heel nauwkeurig onderzocht. De systematiek
van het verdrag brengt met zich dat er geen rechtstreekse werking is. Het
verdrag is in eerste aanleg een aanspreektitel naar staten. De genoemde minderheden
kunnen hun overheden dit verdrag voorhouden en die overheden wijzen op de
verplichtingen die zij zijn aangegaan.De heer Van der Staaij (SGP):Het brede toepassingsbereik is volgens de minister een goed signaal als
er ook etnische minderheden onder vallen. Wat is echter het signaal voor landen
als Duitsland en Luxemburg die nadrukkelijk – zo blijkt uit het voorbehoud
dat deze landen hebben gemaakt – hebben gekozen voor een engere invulling
van het begrip?Minister Van Boxtel:Ik ga nu even voorbij aan de kritische vragen die zijn gesteld over de
effectiviteit van de controle en de naleving. Op het moment echter dat meerdere
landen een bredere interpretatie geven aan het begrip "nationale minderheid",
zou dat voor het Comité van ministers en de adviescommissie reden moeten
zijn om naar aanleiding van de landenrapportages een debat te voeren over
het domein dat deze landen hebben genoemd. Een en ander zal kunnen leiden
tot een permanente agendering van deze vraagstukken. Dat laat de vrijheid
van de afzonderlijke landen onverlet om eigen doelgroepen te formuleren, maar
het houdt tegelijkertijd wel de druk op de ketel.In Nederland vallen de erkende groepen onder het verdrag. Dat zijn onder
andere Surinamers, Antillianen, Marokkanen, Molukkers, Turken, asielgerechtigden
en vluchtelingen. Die laatste twee categorieën zijn een soort paraplu
voor heel veel andere groepen. Verder moet ik nog de woonwagenbewoners en
de zigeuners noemen. Op het moment dat meerdere landen met vragen komen naar
aanleiding van de rapportages, zal een discussie ontstaan. Het kabinet treedt
niet in de eigenstandige afweging van de afzonderlijke lidstaten. Het kaderverdrag
geeft echter wel de normering en de ruimte om een debat te voeren en dat kan
wel eens heel interessant blijken te zijn. Ik noemde zojuist Oostenrijk. Dit
land heeft een vrij beperkte uitleg gegeven van de minderheidsgroepen die
onder het verdrag vallen. Het zal interessant zijn om te zien hoe zij daarmee
om zullen gaan. Wellicht zal er aanleiding zijn om in het debat met Oostenrijk
een vraag te stellen over andere groepen.De heer Van der Staaij (SGP):Ziet de minister ook niet het gevaar dat men naar aanleiding van de rapportages
zal blijven steken in dit soort definitiekwesties? Kan die verbreding niet
averechts werken voor de groepen in Midden- en Oost-Europa, waar het verdrag
in eerste instantie voor bedoeld is? Deze zouden wel eens uit het centrum
van de aandacht kunnen verdwijnen.Minister Van Boxtel:Nee. Uiteraard is dit alles omgeven met de eisen die gesteld worden aan
goede diplomatie en politiek Fingerspitzengefühl. De heer Van Middelkoop
wees terecht op een paar situaties. Als je in een land iets wilt gaan agenderen
van buitenuit, moet je ervoor oppassen dat niet de vonk erin slaat. Ik ben
dat van harte eens met de heer Van Middelkoop. Het verdrag laat de ruimte
aan de lidstaten om die invulling te geven. Wij hebben gekozen voor een afweging
die voor ons binnenslands een functie heeft en die vervolgens geëxporteerd
kan worden, met die condities van diplomatie en gevoeligheid. Ik hecht daar
zeer aan. Als je het niet doet, ben je het gewoon kwijt. Wij hebben die keuze
gemaakt vanuit een lange traditie die wij hebben opgebouwd om zorgvuldig met
onze minderheden om te gaan, zowel wat de rechten als wat de plichten betreft.Mevrouw Verburg (CDA):Toch is die kwestie van de definities gevoelig. De minister sprak zelf
over een lont, een kruitvat. Ik kijk naar de ontwikkelingen in Oostenrijk
waarvan wij onrustig worden. Wij realiseren ons dat Europa een unie is gebaseerd
op waarden. Kan de minister zich voorstellen dat de erkenning van minderheden
of het debat over nationale minderheden een actieve rol zal spelen bij het
toelatingsbeleid met betrekking tot de EU?Minister Van Boxtel:Dat laatste is sowieso het geval. Ik leg ook een verband met artikel 13
van het Verdrag van Amsterdam. Ik ga hier niet doen aan op-de-borstklopperij,
maar Nederland is een van de weinige landen ter wereld, waar artikel 1 van
de Grondwet al duidelijk maakt waar het staat als het gaat om grondrechten
en -plichten. Wij hebben nog een aantal andere grondrechten vastgelegd in
onze Grondwet en in een aantal andere wetten. Uiteraard is de taxatie van
hoe men omgaat met de eigen bevolking, groepen binnen de bevolking een weegpunt.
Mevrouw Verburg spreekt over toetredingseisen van nieuwe lidstaten.Mevrouw Verburg (CDA):Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik bedoel de erkenning van een nationale
minderheid, een nationale minderheid die er zelf om vraagt, ook via internationale
organisaties, en in het land zelf niet erkend wordt. Gelet op de historische
ontwikkelingen denkt de EU dat wel sprake zou moeten zijn van erkenning als
nationale minderheid. Zou dat een rol kunnen spelen bij de
afweging met betrekking tot het al dan niet toetreden?Minister Van Boxtel:Ik begrijp uw vraag nu heel goed. Ik moet hierop toch heel prudent antwoorden.
Ik vind dat het in ieder geval een van de punten van Nederland moet zijn.
Het is uiteindelijk een broos spel. Als het gaat over erkenning in EU-verband,
speelt een verdrag van de Raad van Europa een iets andere rol. Mevrouw Verburg
vroeg mij of ik actief wil zijn. Mijn antwoord is ja. Er zijn EU-lidstaten
dan wel binnenkort toe te laten lidstaten die dit verdrag niet gaan ondertekenen
en ratificeren. Daar hebben wij een functie te vervullen om dat permanent
onder de aandacht te brengen.Mevrouw Verburg (CDA):Wij kunnen die lidstaten aanwijzen. Zou het voor de minister een grond
zijn om te zeggen: nog maar even niet, wij vinden het een voorwaarde voor
toetreding?Minister Van Boxtel:Ik vind het woord "voorwaarde" te zwaar. Ik wil mij met mijn collega van
Buitenlandse Zaken verstaan over de vraag hoe wij dat precies moeten doen.
Ik wijs erop dat er nu al een paar lidstaten zijn die het ook niet ratificeren.
Ik noem België en Frankrijk. Hoewel ik daar niet erg gelukkig mee ben,
is het wel een feit. Het zou tegen deze achtergrond heel merkwaardig zijn
als de EU aan nieuwe toetreders de voorwaarde stelt dat dit verdrag ondertekend
wordt, terwijl dat niet geëist kan worden van bestaande lidstaten. Toch
blijft het voor mij een punt op de meetlat.Naar aanleiding van de terechte vraag van de heer Rijpstra, los van de
interpretatieruimte van elk lid van de Raad van Europa, antwoord ik dat ik
het goed zou vinden als wij een rapport van de WRR terzake, dat in het najaar
verwacht wordt, laten volgen door een nieuwe, grote minderhedennota. De WRR
heeft ook een bepalende rol gespeeld bij onze keuze van de definitie in 1983.
Wij kunnen dan nagaan hoe wij met de definitievragen omgaan. Die discussie
hebben wij overigens al eens gevoerd in een algemeen overleg. Ik sta er dus
heel erg voor open, maar ik wil het wel heel zorgvuldig doen. Laten wij proberen
om het naar het zojuist geschetste moment te verplaatsen. Bij de kabinetsreactie
kan nagegaan worden of er aanleiding is om de definitie te herijken en of
die niet veranderd moet worden. Nogmaals, dat wil ik hiermee nu niet belasten.Er zijn vragen over de naleving gesteld. Je kunt zeggen: geen rechtstreekse
werking, geen individueel beroep bij de Nederlandse rechter, er is een adviescommissie
en er is een Comité van ministers waaraan gerapporteerd wordt. De vraag
kan gesteld worden: vindt u dat wel genoeg? Welnu, dat is heel vaak het geval
bij verdragen van de Raad van Europa. Dit wijkt daar dus niet van af. Er zijn
meer voorbeelden van te geven. Natuurlijk heeft dat niet het effect van de
knoet die direct over de casuspositie gaat.Toch herhaal ik steeds dat het geen symboolwetgeving is en dat het voor
staten onderling een titel is om elkaar op gedrag aan te spreken. Er is eventuele
correctie mogelijk op basis van de rapportages. Er is in dit verband expliciet
gevraagd hoe het nu zit, omdat er al vanaf 1999 om rapportages wordt gevraagd.
Inmiddels hebben 15 landen een rapportage ingediend, maar die rapportages
bevinden zich nog in de boezem van de adviescommissie. Er moet dus nog een
bredere rapportage naar het Comité van ministers en de verwachting
is dat dit tegen de zomer gebeurt. Ik zeg expliciet "de verwachting", omdat
wij zelf nu geen lid zijn. Dat kan ook niet, als je het verdrag niet geratificeerd
hebt. Wij hadden namelijk geen waarnemer. Zodra het verdrag geratificeerd
is, zullen wij uiteraard onmiddellijk iemand aanwijzen om de waarnemersrol
te vervullen. Ik meen zelfs dat in die adviescommissie een aantal mensen voor
een bepaalde periode zitten. Als er posten vrijkomen, doet Nederland zijn
uiterste best om daar een eigen lid te krijgen.Mevrouw Verburg heeft expliciet een vraag gesteld over de omschrijving
"in groten getale" in artikel 10, lid 2. Dat is een vaag begrip, maar "vaag"
betekent tegenwoordig bij de jeugd "heel goed". Eerst was dat "vet" en nu
is het "vaag". Je kunt zeggen dat "in groten getale" een heel goede omschrijving
is, omdat je er alle kanten mee uit kunt. Natuurlijk moet het gaan om een
substantiële groep. Ik wil ook niet op voorhand zeggen dat het een verwarrend
begrip is. De mensen in toto moeten enige substantie hebben; het gaat niet
om een aantal van drie of tien, maar om behoorlijke groepen.Er is geïnformeerd naar de link met het integratiebeleid in Nederland.
Ik wil van harte het debat nu al voeren over alle aspecten van het huidige
Nederlandse integratiebeleid en het reilen en feilen daarin, maar toch denk
ik dat dit niet kan onder de paraplu van het onderhavige kaderverdrag. Terecht
zijn er heel veel belangrijke vragen gesteld, maar ik probeer de meeste vragen
te beantwoorden in de lijn van het verzoek van de heer Gortzak. In dat verzoek
komt mijns inziens heel veel samen. Daarbij gaat het om vragen over het wel
of niet assimileren of integreren. Laat ik het eens heel zwart-wit formuleren:
ik vind dat iedere minderheid in Nederland moet assimileren als het gaat om
de grondrechten die wij in wet- en regelgeving hebben vastgelegd. Dat is ononderhandelbaar.
Ik kan het niet duidelijker formuleren. Maar daarna valt er een luik open,
waar heel veel interpretaties opgeld gaan doen, waar zaken elkaar raken en
waar waardepatronen elkaar raken die niet expressis verbis door wetgeving
worden gehinderd. De heer Gortzak vroeg zich af of het niet goed zou zijn
eens een notitie te maken om te proberen een ordening aan te brengen, misschien
in het verlengde van de notitie over religie en integratie. Over het laatste
heeft de Kamer al een brief gehad. Het is bekend dat de heer Schnabel onlangs
een poging heeft gedaan, met de typering van A-, B- en C-waarden. Ik wil die
handschoen best oppakken, door te zeggen dat ik die slag er nog wel eens overheen
wil leggen.In de praktijk ben ik er al mee begonnen. Naar aanleiding van de kwestie
Veghel, dus de kwestie van de bloedwraak en het schietincident in Veghel,
heb ik nog deze week een heel indringend en goed gesprek gehad met het IOT,
het Inspraakorgaan Turken, om vanuit een gezamenlijk beleefde noodzaak nog
eens goed te bekijken hoe wij met één taal en één
begrippenkader dieper de Nederlandse gemeenschappen in kunnen gaan om te laten
beklijven dat wij ononderhandelbare grondwaarden hebben en dat wij daarnaast
moeten proberen allerlei misverstanden bij de media – ik noem die er
expliciet bij –, bij minderheidsgroepen, maar ook bij
autochtone groepen weg te nemen. Daarna kunnen wij goed praten over de vraag
wat de culturele vrijheden zijn die wij kennen.Dit raakt ook aan zaken die mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft genoemd,
als het gaat om de assimilatie en de vraag wat ik er verder aan ga doen. Het
is bekend dat in de nota "Kansen krijgen, kansen pakken" is gesproken over
een actief communicatieplan. Daarmee zijn wij op allerlei manieren bezig.
Er komt nog meer over. Het is echter niet voor niets dat ik heb gereageerd
op een verhaal van de heer Scheffer en dat ik bijvoorbeeld naar De Baliedebatten
over feminisme en islam ga. Ik wil daar iedere keer uitdragen wat ononderhandelbaar
is, waar ruimtes liggen, waar misverstanden moeten worden opgeruimd, waar
onbegrip over de islam moet worden verklaard en waar er een vergelijking moet
worden gemaakt met de manier waarop wij in de traditioneel autochtone samenleving
omgaan met een bandbreedte in uitingen en geloven, welke vrijheden dat biedt
en welke problemen het met zich brengt. Ik breng dit hele complex graag onder
het verzoek van de heer Gortzak. Ik pak die handschoen op. Wij zullen het
eens goed opnemen in een nota.Overigens, het raakt ook voortdurend allerlei deeldossiers. Ik kom dit
voorjaar bij de Kamer met een notitie over arbeidsmarkt en integratie. Ik
heb toegezegd dat ik ten gronde een verhaal zal brengen over het hele taalcomplex
en de inburgering, zowel wat oudkomers betreft als wat nieuwkomers betreft.
Het raakt er allemaal aan. Wij moeten dan ook proberen gezamenlijk de samenhang
hierin te bewaken, want anders voeren wij steeds heel versnipperde debatten.
Er zit wel degelijk een lijn in. Ik zag deze week een kop in een krant, waarin
stond: Het allochtonendebat leeft niet op het Binnenhof. Bij mij leeft het
in ieder geval wél. Ik bespeur ook bij veel leden dat dit absoluut
wél het geval is.De heer Van Middelkoop heeft een interessante vraag gesteld over de Roma
en de Sinti. Worden die overal onder de werking van het verdrag gebracht,
vroeg hij. Het antwoord is: ja, nagenoeg overal. Het "grappige" is echter
dat dit bijvoorbeeld niet in Oostenrijk het geval is. Dat zijn steeds momenten
om hierop alert te zijn.De heer Van Middelkoop heeft ook een kwestie naar voren gebracht die bijna
tautologisch is, namelijk over de Fries die niet als Fries wil worden erkend
en die in problemen kan raken als zijn kind onder Fries onderwijs gebracht
wil worden.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vrees dat het ernstiger is. Die Fries komt niet in de problemen. Onze
Nederlandse wetgeving kan in de problemen komen. Kan zo iemand uitsluitend
op basis van dit artikel – de andere artikelen zijn volgens mij niet
kwetsbaar bij de rechter – naar de rechter lopen en zeggen dat hij in
Friesland niet de Friese taal onderwezen wil krijgen? Dan heb je een probleem
met de Wet op het primair onderwijs. Het is meer een vraag van juridisch feitelijke
aard.Minister Van Boxtel:Ik moet eerlijk toegeven dat ik dit een verdraaid lastige vraag vind,
die ik niet zomaar kan beantwoorden. De normerende werking is dat je als lid
van een minderheid wel een beroep erop kunt doen. Je moet van de positieve
uitleg uitgaan. Voor iemand in Friesland die het niet wil, is het verdrag
niet bedoeld. Als dit tot een casus leidt en dus tot een uitleg moet leiden,
moeten wij er als beleidsmakers primair nog eens goed naar kijken. Verder
ga ik ervan uit dat een rechter vooral de positieve werking van de bepalingen
zal hanteren en niet zal uitgaan van de omgekeerde vraagstelling. Ik kan niet
meer zeggen dan ik nu zeg. Ik kan nog wel toezeggen dat ik mij er nog eens
goed over zal buigen en een aanvullend schriftelijk betoog erover aan de Kamer
zal aanreiken.De heer Van Middelkoop (GPV):Het komt zelden voor dat je als Kamerlid tegen de minister zegt: laat
maar. Ik heb echter de neiging het nu wel te zeggen. Ik vrees dat je met de
tekst van artikel 3 van het kaderverdrag zoals het nu is geformuleerd, echt
in problemen kunt komen. Als ik u zou vragen het uit te schrijven, zouden
wij de kat op het spek binden. Zo belangrijk is de zaak verder ook niet. Dus
toch: laat maar.Minister Van Boxtel:Akkoord. Ik accepteer uw suggestie graag. Dan doen wij het met deze toelichting
op de wet en zal de wetshistorie het leren.De heer Van Middelkoop heeft ook een vraag gesteld over de toepassing
van het verdrag op etnische minderheden. Er komt een verklaring van Nederland
bij het verdrag, dat wij een aantal bepalingen, onder andere op het gebied
van onderwijs, uitsluitend op de Friezen en niet op etnische minderheden van
toepassing laten zijn. Het is de Kamer bekend dat wij bij de ratificatie een
verklaring toevoegen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik had het wel zo elegant gevonden als wij hierover hadden kunnen beschikken
bij de voorbereiding van dit debat. Kennelijk heb ik er niet genoeg over nagedacht,
maar ik was gewoon ervan uitgegaan dat er een heel simpele verklaring zou
komen, zoiets als: Nederland verklaart dit verdrag van toepassing op de Friezen.
Ik begrijp nu dat het wat meer gespecificeerd wordt. De Kamer had dit eigenlijk
wel moeten weten.Minister Van Boxtel:Ik zal u het lijstje doen toekomen, maar ik kan hier al zeggen dat het
gaat om het recht op gebruik van de eigen taal als taal in het verkeer van
en met bestuurlijke autoriteiten, het recht op gebruik van de eigen taal bij
topografische benamingen en het recht op gebruik van de eigen taal in het
onderwijs.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik moet mijzelf corrigeren. De heer Van der Staaij wees mij erop dat het
in bijlage 2 bij de toelichting staat.Minister Van Boxtel:Als je in de toekomst dingen wilt veranderen, moet je natuurlijk weer
letten op de verklaring en de manier waarop je het verdrag hebt geïnterpreteerd.
Dat is een dynamisch geheel. Het gaat ons dus bij uitsluiting om de Friezen
en niet om de etnische minderheden. De heer Van Middelkoop wees terecht op
enkele artikelen waarin het begrip territorium ter sprake komt; mevrouw Varma
heeft er trouwens precies andersom over gesproken. Die bepaling is vanuit
de totstandkoming van het verdrag expliciet bedoeld voor minderheidsgroepen
die fysiek gescheiden worden door een landsgrens.Mevrouw Ravestein vroeg of ik ga proberen meer landen te laten tekenen.
Ik herhaal dat Nederland met een paar andere landen ver zijn nek uitsteekt
door voor een verruiming te kiezen. Dit mag al een signaalwerking hebben.
Uiteraard zullen wij proberen meer landen te laten tekenen, in ieder geval
de landen die zullen toetreden. Dat geldt dus ook voor die landen die nu al
lid zijn en niet hebben getekend. Dit jaar zal er een grote Europese conferentie
plaatsvinden over bestrijding van discriminatie en racisme en volgend jaar
is er een wereldwijde VN-conferentie over dit thema. Ik zeg u toe dat Nederland
dan zal wijzen op het bestaan van dit verdrag opdat het een bredere aandacht
kan krijgen.Artikel 16 inzake het spreidingsverbod nemen wij gewoon over. Dat bestaat
in Nederland in feite al. Ik sluit niet uit dat al die discussies nog eens
terugkomen op bepaalde dossiers binnen het integratiebeleid, niet omdat ik
dat actief wil, maar omdat altijd verkapt de vraag speelt of wij het wel goed
doen. Hoe voorkomen wij dat de nieuwe Nederlanders steeds neerslaan in de
oude wijken en niet in de prachtige doorzonwoningen in de Vinex-locaties,
etc.? Dat zijn reële vragen die steeds weer terugkomen en waarbij wij
moeten bekijken of het bestaande sturingsmechanisme ook effectief is.De heer Van der Staaij refereerde aan de term positieve actie. Ook in
Nederland wordt positieve actie in termen van inhaaloperatie nog steeds goedgevonden
als het gaat om het inlopen van achterstand. Wij noemen dat dan ook inhaaloperaties.
Dat zit ook in artikel 13 van het Verdrag van Amsterdam. Wij gaan hier niets
unieks doen. Het bouwt voort op hetgeen wij elders al hebben ondertekend en
geratificeerd.De heer Van der Staaij vroeg mij nog eens expliciet in te gaan op de verhouding
individuele en collectieve rechten. Dit verdrag kent geen collectieve rechten
toe. Maar in de praktijk kun je te maken krijgen met een optelsom van individuele
rechten die ertoe leidt dat een bepaalde gemeenschap dan een verzoek doet.
Zo'n situatie kan inderdaad ontstaan, maar dan nog is het niet afdwingbaar.
Het kan dus niet zo zijn dat een collectieve organisatie op basis van deze
verdragsteksten iets kan afdwingen. Ik hoop dat dit de heer Van der Staaij
niet weerhoudt om het wetsvoorstel te steunen.De heer Van der Staaij heeft ook gevraagd hoe dit verdrag zich verhoudt
met de brief over godsdiensten. Mijn enige goede antwoord is dat dit verdrag
er niet op vooruitloopt. Het is gebaseerd op bestaande wet- en regelgeving.
Het is daarmee in harmonie, het is derhalve niet noodzakelijk dat allerlei
nationale wetgeving wordt aangepast. Als het gaat om de waardediscussie die
ik in de brief onder woorden heb proberen te brengen, past het veel meer in
de lijn van het verzoek van de heer Gortzak om hierover nog eens te kunnen
praten in een wat breder verband, met de gelaagdheid die daar in zit.De heer Van der Staaij (SGP):Maar juist in relatie met het element van de positieve actie zit toch
in het verdrag ook nadrukkelijk het kunnen handhaven van de godsdienst als
wezenlijk element voor de identiteit? In hoeverre veronderstelt dat dan méér
dan tot nu toe het geval is in het integratiebeleid, een welbewuste bevordering
van het kunnen handhaven van de identiteit en het verder tot ontwikkeling
brengen? Speelt die discussie nu juist niet in de notitie van de minister,
mede tegen de achtergrond van de scheiding tussen kerk en staat waarvan de
regering uitgaat?Minister Van Boxtel:Als wij dat debat nu zouden openen, lopen wij het risico dat wij hier
nog een hele poos staan. Ik zou daarover overigens graag willen debatteren.
Dat loopt dan van de beleving van artikel 23 Grondwet tot hetgeen in de praktijk
gebeurt; de wens tot verzuiling die bij sommigen speelt, islamitische scholing,
gemeenschappen de ruimte geven, de manier waarop je daarmee omgaat, etc. Dat
geldt het bijzonder onderwijs zoals wij dat traditioneel in Nederland kennen,
maar ook de effecten daarvan in de praktijk die niet overal even gunstig zijn.
Ik zou toch echt willen vragen die discussie nu niet te voeren. Ik ben ervan
overtuigd dat dit kaderverdrag geen reden tot ongerustheid in dezen geeft.
Ik vind dat wij in Nederland gewoon binnen onze bestaande wet- en regelgeving,
die dit verdrag niet bijt, deze discussie nog eens goed moeten voeren op basis
van allerlei indicatoren en praktijkvoorbeelden. Wij moeten dan kijken hoe
daarmee kan worden omgegaan om tot effectief beleid te komen.Voorzitter! De heer Rijpstra heeft gezegd dat in de memorie van toelichting
staat dat de opstellers beogen juridische beginselen te formuleren. Ik zou
haast zeggen dat dat geen wonder is, want dat normerend kader moet van die
juridische beginselen uitgaan. Daarom staat dat zo in de memorie van toelichting.
Ik heb al gezegd dat personen in Nederland geen beroep op dit verdrag kunnen
doen, omdat het geen rechtstreekse werking heeft, maar een surpluskarakter.
Ten slotte vroeg de heer Rijpstra of Nederlandse Marokkanen over ongeveer
20 jaar dezelfde status kunnen claimen als de Friezen nu hebben. Die vraag
raakt rechtstreeks aan de verklaring die wij bij dit verdrag voegen. Het zou
bij de onderdelen, die wij nu uitgesloten hebben voor de etnische minderheden,
alleen maar kunnen als de verklaring weer wordt aangepast.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw de voorzitter! In de schorsing tussen de eerste termijn en de
beantwoording van de minister zijn wij met elkaar wat dieper ingegaan op de
aard en de betekenis van dit wetsvoorstel. Het viel op dat dit kaderverdrag
van verschillende zijden benaderd kan worden en dat is in de eerste termijn
ook volop gebeurd. In de beantwoording van de minister viel mij op dat hij
zeer nadrukkelijk blijft bij de invulling van dit kaderverdrag in het Nederlandse
beleid en dientengevolge heeft hij een aantal van mijn vragen uit de eerste
termijn in ieder geval laten liggen. Die vragen gaan met name over de toepassing,
over het toezicht, over de bespreking van de landenrapporten, over de aanbevelingen
en, zeer nadrukkelijk, over de vraag wat wij doen met het verschil rond toezicht,
naleving en aanbeveling tussen de landen die wel tot de Raad van Europa zijn
toegetreden en de landen die nog niet zijn toegetreden. Ik heb betoogd dat
landen die nog niet zijn toegetreden meer betrokken kunnen raken bij de Raad
van Europa en wellicht eerder geneigd en bereid zijn om te voldoen aan de
voorwaarden voor toetreding als zij ook worden betrokken bij de bespreking
van de rapporten die hun eigen land aangaan. Ik zou graag nog
een antwoord op deze vragen willen hebben.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Dank aan de minister voor de plezierige wijze van
beantwoording van de vragen die vanuit de Kamer zijn gekomen. Ik kan mij aansluiten
bij mevrouw Verburg, die verwees naar een discussie tijdens de schorsing.
Soms zijn dat soort discussies interessanter dan datgene wat wij hier officieel
zeggen, wat zeker het geval bleek te zijn bij dit onderwerp! Maar ik moet
het voor de latere lezer van de Handelingen hierbij laten. Zelfs in het Nederlandse
parlement zijn wij in staat bij zo'n onderwerp in een zekere staat van opwinding
te geraken. Nu wat meer in ernst: dat hoort ook wel bij dit onderwerp. Het
gaat niet om het gelijk van de eerste termijn, maar ik merk nogmaals op dat
dit verdrag in 1993, dus een paar jaar na de val van de Muur, is geschreven
om al die geesten van het nationalisme die uit de fles kwamen in goede banen
te geleiden, of beter geformuleerd om die te onderdrukken. Zo lees ik dat
verdrag dan ook. Hoewel wij het niet eens zijn over het punt van de reikwijdte
van het verdrag, heeft de minister mijn invalshoek heel wel begrepen. Ook
op grond van mijn christelijk-politieke overtuiging ben ik er een groot voorstander
van om ruimte te geven aan de culturele diversiteit in deze wereld. Tegelijkertijd
kan diversiteit, een mozaïekstructuur, zo verabsoluteerd worden dat het
is alsof de duivel ermee speelt. Soms is dat laatste het geval, zoals wij
de afgelopen jaren in de persoon van Milosevic in Joegoslavië hebben
gezien, waarbij het nationale werd verabsoluteerd en waaruit een oorlog voortvloeide.
Daar gaat dit verdrag primair over.De heer Gortzak (PvdA):U heeft het over het onderdrukken van nationale gevoelens. Ik vind dat
een verkeerd woordgebruik. Ik zou veeleer willen opteren voor het "in verstandige
richtingen leiden en het tot een andere opstelling proberen te geraken". U
heeft in eerste instantie breed uitgehaald naar het voormalige communisme,
dat overigens geen nationaliteiten onderdrukte, maar wel nationalisten en
religies. Het is merkwaardig dat al die nationaliteiten nog in de Stalinistische
periode hun talen mochten gebruiken, hun eigen kranten mochten houden en hun
eigen onderwijs mochten geven. Dat werd dus niet onderdrukt maar bevorderd.
Wat onderdrukt werd, waren de nationalisten. Daar was Tito sterk in. Als iemand
z'n kop opstak, ging die de nor in. Sommigen riepen "was hij nog er nog maar,
want dan had Milosevic nooit de kans gekregen". Ik zou de term "onderdrukken"
in het verband van dit traktaat dus niet willen gebruiken.De heer Van Middelkoop (GPV):Nu zou ik eigenlijk in een voetnoot bij de Handelingen nog iets over de
biografie van de heer Gortzak moeten toevoegen, want dat verklaart deze interruptie.
Ik heb mijn tekst uit de eerste termijn nu niet bij mij, maar ik weet bijna
zeker dat ik niet de term "onderdrukken" heb gebruikt.De heer Gortzak (PvdA):Zo-even gebruikte u die term wel.De heer Van Middelkoop (GPV):Dan laat ik mij graag corrigeren, ook aan de hand van mijn eigen eerste
termijn. Daarin heb ik gezegd dat het communisme als een soort ijzeren harnas
heeft bedwongen dat het nationale tot nationalisme kon verworden. Ik heb dus
niet gesproken van onderdrukken, want het stukje historische waarheid dat
u zo-even naar voren bracht, onderschrijf en ken ik.De heer Gortzak (PvdA):Ik doelde op uw uitspraak van zo-even dat het traktaat gericht was op
het onderdrukken van nationalistische neigingen. Ik vind dat het traktaat
meer bedoeld is voor het in goede banen leiden van een en ander.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik reageerde op uw historische uiteenzetting en voor het overige is het
mijns inziens een kwestie van semantiek en zijn wij het met elkaar eens. Dit
verdrag gaat zeker niet over onderdrukken, maar over het kanaliseren en in
goede banen leiden van datgene wat primair legitiem wordt geacht, te weten
het opkomen voor je eigen nationale identiteit, zodanig dat je niet de rechten
van anderen schendt.Voorzitter! Ik keer nog even terug naar het oorspronkelijke karakter van
het verdrag waar ik zeer aan hecht. In de preambule staat onder meer: "vastbesloten
het bestaan van nationale minderheden op een onderscheiden grondgebied te
beschermen" en "overwegende dat de omwentelingen in de geschiedenis van Europa
hebben aangetoond dat de bescherming van nationale minderheden van wezenlijk
belang is voor de stabiliteit, de democratische veiligheid en de vrede in
dit werelddeel". Welnu, dat soort formuleringen verwijst naar het nationale
minderhedenvraagstuk in onder andere Midden- en Oost-Europa en Baskenland.
Dan praat je zelfs niet over de Friezen in Nederland, laat staan over de etnische
minderheden in ons land. Dat dit ook een vraagstuk is dat aandacht verdient
en waarvoor waarborgrechten moeten worden geformuleerd, daarover wil ik geen
enkel misverstand laten bestaan, maar naar mijn gevoel gaat het verdrag daar
niet over. Als je daarover een verdrag opstelt – ik kan mij voorstellen
dat dit over tien of twintig jaar gebeurt mede in het kader van de Raad van
Europa – ga je je confronteren met andersoortige problemen en ga je
andere porgrammatische plichten aan de overheid voorleggen. Dat raakt dan
het minderhedendebat waarvan de minister terecht zei dat hij dit niet onder
de paraplu van dit kaderverdrag wilde voeren.Voorzitter! De fracties van GPV en RPF zijn een groot voorstander van
dit verdrag. Het is overigens aardig te constateren dat hier vanmiddag vanuit
de Kamer zowel buitenlandspecialisten aan het woord zijn geweest alsook leden
die zich primair bezighouden met het minderhedenbeleid, hetgeen heeft gezorgd
voor verschillende invalshoeken. Wij zijn een groot voorstander van dit verdrag
met het oog op de vrede, de veiligheid, het waarborgen van rechten in Europa,
het beschermen van minderheden en vooral het voorkomen van spanningen tussen
minderheden en meerderheden. Ik was daarom buitengewoon dankbaar en verheugd
dat, omdat er in onze partijen vanouds banden bestaan met de gereformeerden
in Transsylvanië-Zevenburgen, het Hongaarse deel van Roemenië, een
paar jaar geleden een bilateraal verdrag gesloten is tussen
Hongarije en Roemenië, juist met het oog op de bescherming van die minderheidsrechten.
Wij moeten die kant op. Zoiets wordt overigens ook bepleit in dit kaderverdrag.
Ook al heb ik me zo iets minder kwetsbaar gemaakt dan misschien mogelijk is
bij zo'n onderwerp, ik blijf bij mijn oude standpunt dat dit verdrag van toepassing
moet worden verklaard op Friesland. Dat is het type minderheid waarvan ik
vind dat het een nationale minderheid is, zoals er een heleboel nationale
minderheden zijn in andere landen. Wat er verder nog voor mogelijkheden bestaan,
zien wij later wel. Voorzover er nu een uitdaging is buiten het kader van
dit verdrag, hebben wij een minister die het minderhedenbeleid op zijn eigen
merites moet beoordelen en daar op zijn eigen wijze gestalte aan moet geven.
Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale
minderheden statenpartijen vrijlaat het begrip "nationale minderheid" zelf
in te vullen;constaterende, dat uit de bepalingen van het verdrag blijkt dat eerst
en vooral moet worden gedacht aan die minderheden in Europa die zich op een
bepaald grondgebied bevinden en vanouds een eigen nationale identiteit hebben
en willen handhaven, zoals in Nederland de Friezen;van oordeel, dat de etnische minderheden in ons land, waarvoor de regering
een beleid van integratie voert, niet beschikken over eerdergenoemde kenmerken
van een nationale minderheid;verzoekt de regering bij de bekrachtiging van het verdrag een verklaring
af te leggen, waarin wordt aangegeven dat het verdrag uitsluitend zal worden
toegepast op de Friezen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (26389).De heer Van Middelkoop (GPV):Ik voeg hier volledigheidshalve en misschien overbodig aan toe dat ik
heb geprobeerd de motie zodanig te formuleren, dat zij uitspreekt waar het
verdrag op van toepassing moet worden verklaard en niet als oogmerk heeft
om wat ook maar uit te sluiten. Ik zie wel in dat het logisch is dat door
het een in te sluiten het andere wordt uitgesloten. Het minderhedendebat in
Nederland heeft echter een eigen titel. En nogmaals, dat hoort niet onder
dit kaderverdragMevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik voel mij na de inbreng van de heer Van Middelkoop genoodzaakt
een inbreng in tweede termijn te hebben. Het is goed dat de minister heeft
aangegeven waarom vanuit Nederland de invulling van etnische minderheden belangrijk
is. Wij hebben in de pauze een ontzettend leuke discussie gevoerd. Het is
jammer dat we deze niet plenair hebben gevoerd. Een van de punten die ik belangrijk
vond in de discussie zal ik hier openbaar maken. Als we uitgaan van de benadering
van nationale minderheden van de heer Van Middelkoop, dan kijken we alleen
naar de Friezen en niet naar de etnische minderheden. Je zou je langzamerhand
kunnen afvragen, als die groepen dat zouden willen, hoe het zit met mensen
die al eeuwen de Nederlandse nationaliteit hebben gehad, zoals bijvoorbeeld
de Surinamers en eventueel de Molukkers. Zijn dit, uitgaande van de benadering
van de heer Van Middelkoop, dan ook geen nationale minderheden? Ik zou die
benadering ook onder de loep willen nemen en niet alleen kijken naar de Friezen.
Ik ben het met het standpunt van de minister eens dat we ook moeten uitgaan
van de etnische minderheden en ook die moeten benadrukken. Wij zijn niet als
enige land deze mening toegedaan. Er zijn ook andere landen die dit vinden.
Nederland moet samen met die andere landen proberen de discussie hierover
binnen de landen die het verdrag getekend hebben, aan te gaan.De minister heeft een aantal vragen niet beantwoord. Mevrouw Verburg heeft
erop gewezen dat ook haar vragen niet beantwoord zijn. We hebben samen een
vraag gesteld over artikel 15, de invulling van de zelforganisaties. Ik heb
verder een vraag gesteld over artikel 17, namelijk of er bij het reizen van
de etnische minderheden van Nederland binnen de andere landen geen problemen
zijn met visa.Voorzitter! De minister heeft terecht aangegeven dat ieder land een eigen
invulling aan het verdrag kan geven. Ik ben het dan ook niet eens met de heer
Van Middelkoop, dat zaken die het minderhedenbeleid aangaan niet bij dit verdrag
passen. In artikel 5 staat dat assimilatie moet worden tegengegaan. Uitgaande
van de Nederlandse invulling van dit artikel en het betrekken van de etnische
minderheden daarbij, vind ik het belangrijk dat de minister een notitie heeft
toegezegd over het minderheden- en assimilatiebeleid. Het is belangrijk dat
in de discussie wordt uitgegaan van het Nederlandse beleid.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De SGP-fractie
blijft moeite houden met de extensieve interpretatie die de regering aan het
begrip "nationale minderheden" geeft. Ik beperk mijn tweede termijn tot dit
punt, omdat dit voor onze eindafweging van belang is. De argumenten zijn gewisseld
over het probleem dat de bescherming van dit verdrag ook van toepassing wordt
verklaard op etnische minderheden in Nederland. Uit de verklaring die Nederland
bij de ratificatie wil afgeven, blijkt dat de regering vindt dat diverse bepalingen,
zoals ten aanzien van taalgebruik, onderwijsstelsel en dergelijke, alleen
voor de Friezen gelden. Ik vind het een nadeel dat het door de regering gekozen
toepassingsbereik ertoe leidt dat op grond van dit verdrag verschillende beschermingsniveaus
ontstaan.Naar aanleiding van mijn interruptie heeft de minister nog gesproken over
het integratiebeleid in relatie tot zijn nota over de rol van religie. Ik
ben het ermee eens dat dit niet het juiste kader is om daar uitgebreid over
van gedachten te wisselen. Voor ons blijft echter onduidelijk
in hoeverre het kaderverdrag op het punt van positieve actie niet verder gaat
dan in onze grondrechten ligt besloten.Voorzitter! Niettemin heeft de minister terecht gewezen op het grote belang
dat dit verdrag kan hebben voor de bescherming van nationale minderheden,
met name in Midden- en Oost-Europa. Ik onderstreep graag hetgeen collega Van
Middelkoop daarover zojuist heeft gezegd, namelijk dat de geschiedenis leert
dat het uitermate belangrijk is dat die positie alle aandacht en nadruk krijgt,
dat het bewaren van vrede en het zorgdragen voor stabiliteit van groot belang
zijn en dat wij ons dat ook wel degelijk hebben aan te trekken. Mijn fractie
heeft het dan ook moeilijk met de eindafweging ten aanzien van deze goedkeuringswet,
als wordt vastgehouden aan het brede toepassingsbereik. Ik geef dus nog geen
eindoordeel. Ik betuig wel van harte steun aan de motie van collega Van Middelkoop
op genoemd punt.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter! Kan de heer Van der Staaij, die wijst op de verschillende
belangen van dit verdrag, nog eens uitleggen waar hij precies moeite mee heeft?De heer Van der Staaij (SGP):Wij hebben zojuist uitgebreid gediscussieerd aan de hand van verschillende
onderdelen en ik vind het moeilijk een en ander in één zin samen
te vatten. Kern van mijn bezwaar is dat ik het niet juist vind om de problematiek
van nationale minderheden, bijvoorbeeld in Midden- en Oost-Europa, op één
lijn te plaatsen met vraagstukken waarmee wij in het integratiebeleid in Nederland
kampen. Ik heb er bovendien moeite mee om in Nederland de positie van Friezen
op één lijn te stellen met bijvoorbeeld een Marokkaanse minderheidsgroepering
in ons land. Daartussen bestaan historisch belangrijke verschillen. Ik wijs
alleen maar op de Friese taal in het rechtsverkeer. Het gaat mijns inziens
niet aan om wezenlijk verschillende categorieën op één
lijn te stellen in het kader van dit verdrag. Dat neemt overigens niet weg
dat die verschillende groeperingen in een aantal gevallen wel degelijk op
dezelfde rechten aanspraak kunnen maken. Mijns inziens wordt de discussie
verbreed en vager door zo'n ruim toepassingsbereik te kiezen als door de regering
is gedaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Misschien wil de heer Van der Staaij bij zijn afwegingen datgene betrekken
waarvoor dit verdrag primair is geschreven, te weten het leveren van een bijdrage
in het kader van vrede en veiligheid en het voorkomen van culturele repressie
van minderheden in Midden- en Oost-Europa. Ik zou het buitengewoon jammer
vinden als de heer Van der Staaij om een argument van secundaire aard, dat
ik overigens deel, tegen dit verdrag stemde. Het is een investering in het
bedwingen van hele boze geesten in Midden- en Oost-Europa.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Van Middelkoop heeft goed begrepen dat ik het over dat element
van harte met hem eens ben. Daarom is de afweging voor ons ook zo'n lastige
kwestie. Ik zou er niet zoveel woorden voor nodig hebben gehad als ik dat
belang niet onderschreef. Ik had dan eenvoudig kunnen zeggen dat het toepassingsbereik
te breed is. Einde verhaal. Juist omdat wij wel degelijk hechten aan hetgeen
hij zojuist naar voren bracht en de nuttige functie zien die dit verdrag kan
vervullen voor die minderheden, vinden wij de afweging moeilijk als het toepassingsbereik
zo ruim blijft.Minister Van Boxtel:Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Verburg had gelijk toen zij zei dat ik
haar eerste setje vragen nog niet heb beantwoord over de toepassing van en
toezicht op bespreking van landenrapportages en de wijze waarop wordt omgegaan
met de landen die nog geen lid zijn. Laat ik met het laatste beginnen.Deze landen hebben op dit moment geen medebeslissingsrecht, omdat zij
geen lid zijn van het Comité van ministers en dus ook niet van het
beleidsbepalende orgaan van de Raad van Europa. Dat is de formele benadering.
Dat orgaan kan niet zomaar worden uitgebreid per agendapunt in relatie tot
dit verdrag. Je mag er echter van uitgaan dat partij worden bij dit verdrag
een stap op weg is naar lidmaatschap van de Raad van Europa. Ik draai het
dus even positief om. Daarmee komen die landen vanzelf op de route naar medebeslissing.Mijn niet formele, meer actieve benadering is dat ik mij er volop voor
wil inzetten, zeker als wij dit verdrag hebben geratificeerd en wij een waarnemer
kunnen plaatsen bij het adviescomité en wij het Comité van ministers
erop kunnen aanspreken. Op het moment dat deze landen zich
bij het verdrag aansluiten maar nog geen lid zijn van de Raad van Europa,
kunnen wij niet formeel zeggen dat zij ook mogen deelnemen aan vergaderingen
van het Comité van ministers. Het is misschien wel denkbaar de discussie
aan te gaan over de mogelijkheid deze landen een waarnemingspositie te geven
bij het adviescomité.Mevrouw Verburg (CDA):Volgens mij is dat laatste al zo. Bij de bespreking van de rapportage
en van de aanbevelingen kunnen de landen die nog geen lid zijn van de Raad
van Europa als waarnemer aanwezig zijn, maar niet als participant. Mijn pleidooi
is een stapje extra te doen. Ik begrijp alle technische, juridische en bestuurlijke
bezwaren, maar het gaat mij om de aanmoediging, erbij te horen en vooral erbij
te willen horen.Minister Van Boxtel:Ik heb deze boodschap goed verstaan en ga ermee aan de slag. Ik wil zo
nodig actief de mogelijkheden bekijken, maar formeel moet ik ook antwoorden
dat ik niet kan zeggen dat wel eens even te regelen. Het moet gebeuren binnen
het hele stelsel van afspraken. Nogmaals, ik wil mij er zo nodig best voor
inzetten dat landen die dit kaderverdrag ondertekenen en ratificeren, meer
zouden kunnen doen dan alleen "aanzitten". Maar daar moet dan ook wel een
ruimte voor gaan ontstaan.Voorzitter! Ik kom bij het pièce de résistance dat zijn
neerslag vindt in de motie. Ik wil nog een keer heel helder en scherp formuleren
hoe ik het lopende integratiedebat in Nederland zie in relatie tot dit verdrag
en tot de goedkeuringswet. Ik heb in eerste termijn aangegeven het jammer
te vinden als dat lopende debat over mankementen in het Nederlandse integratiebeleid
gevoerd zou moeten worden in het kader van deze discussie over de goedkeuring
van dit verdrag. Dan zijn wij immers heel lang bezig. Daarmee heb ik absoluut
niet gezegd dat er evidente raakvlakken zijn. Wij – en dat geldt niet
alleen voor het kabinet maar ook voor een groot deel van de Kamer –
hebben gezegd: prima, u heeft de handschoen opgepakt, want iedere lidstaat
is vrij om die minderheden te typeren en de doelgroep te bepalen. Daar heeft
u dus ook de etnische minderheden onder geschaard.Het grote verschil tussen de benadering van de heren Van Middelkoop en
Van der Staaij en de zienswijze van het kabinet en een aantal woordvoerders
is gelegen in het volgende. Ik heb inderdaad tegen de heer Van Middelkoop
gezegd dat hij gelijk had, dat de opmaat op weg naar dit verdrag oorspronkelijk
is geweest: de val van de Muur, de problemen in Midden- en Oost-Europa en
het bewerkstelligen dat men daar ook fatsoenlijk met nationale minderheden
omgaat. Maar als je daarbij zou willen blijven steken, dan is dat een vrij
statische benadering. Ik vind het een meerwaarde dat wij de doelgroep vergroten.
Dat doen wij niet omdat wij altijd maar "Nederland gidsland" willen zijn.
Ik denk dat wij hier een traditie hebben opgebouwd van een permanente discussie
over de vraag hoe wij in ons land met minderheden omgaan. En dat zijn niet
alleen Friezen, die toevallig bij elkaar in een provincie wonen, maar dat
zijn ook groepen die hier of al heel lang of in ieder geval al twee of drie
decennia in ons land aanwezig zijn. Het is dus niet alleen gebonden aan territoir.
De houding die wij willen uitstralen, is dat die groepen ook in de gelegenheid
zullen worden gesteld om hun positie in Nederland veilig te stellen binnen
de ononderhandelbare grondwaarden en binnen de nationale wet- en regelgeving.
Daar mag men mij permanent op aanspreken. Ik hecht er zeer aan om dat nog
even heel expliciet te zeggen. Als je alleen maar de verwijzing maakt naar
de situatie in Midden- en Oost-Europa, naar het voormalige Joegoslavië,
naar de situatie die zo prachtig door Kaplan is beschreven in zijn "Balkan
ghost", waar al die verschillende etniciteiten in de verschillende gebieden
voortdurend met elkaar in conflict zijn, dan zou je in hun richting kunnen
zeggen: kijk eens wat wij in ieder geval hier in Nederland proberen! Wij hebben
niet alleen een provincie met inwoners, maar wij hebben meerdere minderheidsgroepen
in ons land. Wij komen voor hen op, wij wijzen ze op hun plichten en dat is
de manier waarop wij dit kaderverdrag zouden willen interpreteren.Ik betreur dat in de motie staat: "constaterende, dat uit de bepalingen
van het verdrag blijkt dat eerst en vooral...". Ik zeg daarbij: maar helemaal
niet uitsluitend. De woorden "eerst en vooral" roepen bij mij zelfs de reactie
op: hoezo, eerst en vooral? Nee, wij hebben het over minderheden en dat is
de manier waarop wij dat verdrag kunnen interpreteren. Verder staat in de
motie "vanouds een eigen nationale identiteit hebben". Dat zijn in Nederland
bijvoorbeeld de Friezen. Wat is vanouds? Tot hoever ga je dan terug? Als je
deze discussie op het scherp van de snede voert, moet je uitgaan van het verdrag
en het daarbij laten. Wij voeren dan in Nederland met de minister voor het
integratiebeleid overleg over het Nederlandse integratiebeleid. Dat wil ik
niet. Dat is ook strijdig met hetgeen door bijna alle woordvoerders in eerste
termijn is gezegd. Men wil dit verdrag immers gebruiken om in een permanente
dialoog met andere landen aan te geven wat de vragen zijn waarvoor zij staan.In dit verband wijs ik op het voorbeeld van Duitsland. Daar heeft men
steeds één groep voor ogen gehad. In het verleden is een bondskanselier
wel eens boos geworden over de discussie: welke groepen wel en welke groepen
niet. Er moet een permanente dialoog met elkaar gevoerd kunnen worden, vanuit
een positie waarin het verdrag is verbreed. Wij menen immers ten principale
dat het verdrag voor minderheidsgroepen in ons land een aanspreektitel kan
zijn om tot goed beleid te komen. Op grond daarvan wil ik de motie sterk ontraden.
Ik zie deze motie graag niet aangenomen worden.Mevrouw Varma heeft gewezen op de discussie over de zelforganisaties.
Wij komen daar binnenkort met elkaar over te spreken. Wij hebben daarover
al een keer een discussie gevoerd. Op dit moment oriënteer ik mij samen
met collega Vliegenthart opnieuw op de geluiden uit de inspraak. Ik wil met
een goed verhaal komen en daarvoor draagvlak krijgen in de Kamer. De Kamer
hoort daar dus binnenkort over.Rest nog de vraag over artikel 17 en het eventuele probleem van reizen.
Daar ligt geen probleem. Binnen de landen van de Europese Unie is er überhaupt
geen probleem. Iedereen die zich legaal op het grondgebied bevindt, kan vrij
reizen. Ik zie daar voorlopig dus geen problemen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-3966-3983.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl