Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3534-3548

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 54, pagina 3534-3548

02-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29658Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten, in verband met afschaffing van de kortdurende uitkering en aanscherping van de wekeneis (29738)Pagina 3490-3497
Behandeling van het rapport Onderzoek naar infrastructuurprojecten (29283) van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (Commissie-Duivesteijn)Pagina 3498-3534
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658)Pagina 3534-3548
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten, in verband met afschaffing van de kortdurende uitkering en aanscherping van de wekeneis (29738)Pagina 3480-3489
Regeling van werkzaamheden (woensdag 2 maart 2005)Pagina 3489-3490
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 februari 2005 over het PBO-stelsel (25695)Pagina 3475-3480
Presentie en opening (woensdag 2 maart 2005)Pagina 3475-3475
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 2 maart 2005)Pagina 3548-3549

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 89 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658).(Zie vergadering van 10 februari 2005.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Dit is de derde termijn van het debat over het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties.
Vanwege die derde termijn stel ik voor om spreektijden te hanteren van plusminus
vijf minuten. Als eerste is het woord aan mevrouw Van Egerschot.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Voorzitter. Ik was net voor de griffier aan het opschrijven wat er allemaal
is ingetrokken, overbodig is enzovoort. Er staat een hoop op mijn lijstje!
Toch kan ik u vertellen dat hier, na vijf nota's van wijziging, een gelukkig
mens staat.De minister heeft namelijk enorm veel van mijn amendementen overgenomen;
daarover ben ik bijzonder verheugd. Na de tweede termijn van zo'n twee weken
geleden kan ik concluderen dat wij eindelijk samen op dezelfde lijn, de lijn
die wij ook voor ogen hadden, terecht zijn gekomen: zwaar toezicht op de OOB's,
omdat mijns inziens dáár zich in het verleden de problemen hebben
voorgedaan. Ik zal niet het hele bouwfraudeverhaal herhalen, maar de pijn
zat bij mij in het MKB. Voor de niet-OOB's-controlerende accountantsorganisaties –
en daar gaat het per slot van rekening om – hebben we een paar zaken
bereikt. Zo gaat de minister de vergunningen kostengericht maken, en wel op
zo'n niveau dat de organisaties die niet-OOB's controleren slechts 5% moeten
betalen van het bedrag dat de OOB's-controlerende organisaties moeten betalen.
Dat is een prachtig voorstel van de minister. Tot zover de vergunningen.De crux zat echter in het toezicht. Als ik de vijfde nota van wijziging
van de minister goed begrijp, dan wordt tegemoetgekomen aan de heer De Haan:
die zei in tweede termijn dat hij een gelukkig mens zou zijn als er een marginale
toets kwam door de AFM op de niet-OOB's. We houden één toezichthouder
over voor de wettelijke controles met betrekking tot niet-OOB's. Van de drie
toezichthouders zijn we dus af, prachtig! Het mooiste is dat de minister in
zijn hele vijfde nota van wijziging ook maar één pakket papierwerk
toezegt. In alle eerlijkheid: dát wilde ik bereiken in deze derde termijn.
In zijn vijfde nota van wijziging en de daarbij behorende brief over de amendementen
legde de minister nog één voor de VVD-fractie belangrijk puntje
uit: de Commissie eindtermen. Hierover heb ik drie amendementen ingediend,
die stuk voor stuk op elkaar aansloten. De minister legde duidelijk uit wat
de essentie was: wat deden we met de Commissie eindtermen? Ik had dat verkeerd
begrepen, maar dankzij de minister is het helemaal duidelijk geworden: van
de drie examenbureaus gaan we er een maken. Als liberaal kan ik daar alleen
maar ontzettend blij mee zijn. Dank dus aan de minister voor zijn uitleg hiervan
en dank ook voor zijn uitleg van de overbodigheid van de extra vereisten in
de amendementen met betrekking tot het kwaliteitseisenpakket.Ik mag dus concluderen dat wij elkaar helemaal hebben gevonden: marginaal
toezicht voor de kleine kantoren of de niet-OOB-kantoren en het verminderde
papierwerk. Ik denk dat wij allen tevreden kunnen zijn over dit pakket. Ik
zal de griffier zo meteen de conclusie netjes doorgeven. Er zijn zo'n vijftien
amendementen. Ik zou heel blij zijn als u mij de gelegenheid gaf om dit op
een later moment door te geven.De heer Douma (PvdA):Ik probeer te begrijpen welk toneelstuk hier wordt opgevoerd. Er is op
stuk nr. 51 door u een amendement ingediend waarvan de minister heeft gezegd
dat hij het absoluut niet ziet zitten. Verder hebt u op stuk nr. 53 een amendement
ingediend over de externe accountant. Ik herinner mij daarover een prachtig
debat. Trekt u deze amendementen in? Daarin waren fundamentele kritiekpunten
neergelegd en u doet nu alsof de minister de amendementen overgenomen heeft,
maar ik zie dat niet.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Op mijn lijstje staat dat de amendementen op de stukken nrs. 14, 26, 45,
50, 51, 52 en 53 kunnen worden ingetrokken. De minister geeft aan dat de term
"rekening houden met" in artikel 43b neerkomt op de marginale toetsing waarover
in tweede termijn gesproken is. Verder is heel duidelijk dat er één
papierberg aan te pas komt, hetgeen voor mij voldoende is. Ik ga ervan uit
dat ik u hiermee gelukkig maak, want u vond dat ik te ver ging. Er ligt nu
een prachtig geformuleerd pakket voor waarover wij allemaal heel tevreden
kunnen zijn. De zwaarte komt te liggen bij de accountantsorganisaties die
OOB's controleren en er komen marginale toetsen, eenmaal papierwerk en betaalbare
vergunnin gen voor alle kantoren die niet OOB's controleren.De voorzitter:De amendementen-Van Egerschot (stukken nrs. 14, 26, 50, 51, 52 en 53)
zijn ingetrokken.De heer Vendrik (GroenLinks):Als ik het goed begrijp, zijn alle amendementen die mevrouw Van Egerschot
als eerste ondertekend heeft, ingetrokken.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik had natuurlijk in tweede termijn al amendementen ingetrokken en daarom
noemde ik alleen deze amendementen. Het klopt: alle door mij ingediende amendementen
zijn overgenomen of ingetrokken.De heer Douma (PvdA):De aanpassing met artikel 43b is goed, maar ik maak uit de tekst van de
minister op dat het punt eigenlijk al in de wet stond. Om u een gunstige aftocht
te bieden, wordt voor de vorm een artikeltje toegevoegd, maar hetgeen u verzocht,
stond al in de wet. Ik vraag mij dus echt af wiens feestje u nu staat te vieren.
Van uw oorspronkelijke opvattingen is namelijk nauwelijks wat terug te vinden
in de nota van wijziging.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Als minister Zalm bevestigt dat de nota van wijziging op die manier gelezen
moet worden, dan hebben wij inderdaad een probleem. Ik lees echter expliciet
in de vijfde nota van wijziging dat er een ander soort toezicht komt voor
de organisaties die niet OOB's controleren. Er komt dus één
toezichthouder in plaats van drie toezichthouders zoals in het oorspronkelijke
voorstel is voorgesteld. Ik begrijp dus niet hoe u kunt zeggen dat er geen
verschil is met het oorspronkelijke voorstel. Ik doel niet op het voorstel
dat in de consultatierondes aan de orde is geweest, want dat heb ik niet gezien.
In het voorstel dat ik het eerste onder ogen kreeg, werd gesproken van drie
toezichthouders en driemaal papierwerk. Nu hebben wij te maken met één
toezichthouder op de wettelijke controles en één papierberg.De heer Vendrik (GroenLinks):Het doet mij deugd dat u al uw amendementen hebt ingetrokken. Dat schept
klaarheid en zo is die derde termijn toch nog ergens goed voor. De minister
van Financiën stelt bij vijfde nota van wijziging feitelijk één
wijziging voor, namelijk een nieuw artikel 43b, dat luidt: de Autoriteit Financiële
Markten houdt bij de uitvoering van het toezicht op de naleving van deze wet
rekening met de uitkomsten van de beoordeling van de werking van door accountantsorganisaties
gehanteerde stelsels van kwaliteitsbeheersing door andere organisaties enzovoort.
Dat lijkt mij een heel zinvolle toevoeging aan het wetsvoorstel: in het toezicht
door de Autoriteit Financiële Markten houdt men rekening met gevoelige
relevante informatie die beschikbaar is bij NIVRA en NOvAA. Dat is een verbetering,
maar geen majeure wijziging. Laten wij elkaar nu niet voor de gek houden,
mevrouw Van Egerschot, want dat is het gewoon niet. Als u het wilt gebruiken
om een aftocht te dekken, dan gunnen wij u dat. Er is een lege publieke tribune,
dus het kan. Maar laten wij eerlijk zijn: het stond al in de wet, het was
al zo geregeld. De minister heeft zich er allang over verklaard, schriftelijk
en hier in twee termijnen tijdens het debat. Zo was het en niet anders.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik kan u geruststellen. Wij zijn inderdaad aan het einde van de tweede
termijn tot deze conclusie gekomen, maar dit is het begin van de derde termijn.
Nogal wiedes dat ik erop terugkom. Dat heeft niets met een majeure aftocht
te maken, doe me een lol! Het gaat exact om wat u zei: dat stukje rekening
houden met. Als u de toelichting van de minister goed hebt gelezen, dan kunt
u weten dat hij dit heeft toegevoegd om tegemoet te komen aan wat de heer
De Haan in tweede termijn naar voren heeft gebracht: een marginale toetsing
waardoor er geen drie toezichthouders en drie papierbergen komen. Dat was
de essentie van de toelichting van de minister bij artikel 43b. Meer kan ik
er niet van zeggen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het kan nooit kwaad om nog eens in een wetsartikel op te schrijven wat
heel vanzelfsprekend is.Ik heb hier een heel mooi blad, Accountant Adviseur. Mevrouw Van Egerschot
en de minister van Financiën kunnen het zo wel zien: een foto van de
heer Aptroot, vooraanstaand lid van de VVD-Tweede-Kamerfractie. De titel van
het interview met hem: De Wta is rampzalige wetgeving! Wat stelt de heer Aptroot,
lid van de VVD-Tweede-Kamerfractie? "Een overbodige wet kun je beter wegstemmen
dan amenderen." Mevrouw Van Egerschot heeft geprobeerd om te amenderen, maar
nu zijn al die amendementen weg. Zij gaat voorstemmen, maar de heer Aptroot
kennelijk tegen. Hoe zit het nu in de VVD-fractie?Mevrouw Van Egerschot (VVD):Mijnheer Vendrik, prachtig dat u het artikel erbij haalt. Dit is toentertijd
ver voor de behandeling van de Wta geschreven. Verder is de heer Aptroot op
dit punt geen woordvoerder van de VVD-fractie. De heer Aptroot weet precies
wat ik op dit dossier doe. Dus ik kan u geruststellen: wij hebben geen problemen
in onze VVD-fractie.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik moet constateren dat de heer Aptroot dat dus niet weet, want daarom
kom ik ermee.De voorzitter:U hebt een antwoord gekregen en eenieder gaat over zijn eigen antwoord.De heer Douma (PvdA):Voorzitter. Dit wordt een vreemde derde termijn want iedereen gaat hier
zijn eigen feestje vieren. Dat doe ik ook voor een deel. Ik had amendementen
ingediend over de geheimhoudingsplicht en over fraude, die op steun van de
minister kunnen rekenen. Ik had een amendement ingediend over het alleen beargumenteerd
afscheid kunnen nemen van een accountantsorganisatie. Daarvan zegt de minister:
ik ben het er inhoudelijk wel mee eens, maar misschien moet de tekst iets
anders worden geformuleerd. Ondertussen heb ik een gewijzigd amendement ingediend,
dus ik neem aan dat dit ook op zijn steun kan rekenen. Ik had verder een amendement
ingediend over welke organisaties kunnen worden aangewezen voor het verrichten
van activiteiten op het terrein van de accountancy; ik meen dat het ging om
artikel 24. Ook daarvan zegt de minister: ik vind het eigenlijk wel een sympathiek
amendement, maar het zou net iets anders moeten worden geformuleerd. Ook daarvoor
heb ik een aangepast amendement ingediend. Misschien kan de
minister op die twee amendementen nog even kort reageren. In de eerste termijn
zei ik: het wetsvoorstel regelt dingen die niet hoeven, en dingen die wel
geregeld moeten worden, zitten er niet in. Het ziet ernaar uit dat wij een
aantal stappen in de goede richting hebben gezet. Proficiat aan de minister
voor de wijze waarop het debat tot op heden is verlopen.Wat wordt de rol van NIVRA en NOvAA? Gedurende het hele traject van dit
wetsvoorstel ben ik er in toenemende mate van overtuigd geraakt dat het wenselijk
is om tot een scheiding te komen tussen enerzijds de publiekrechtelijke taken
en anderzijds de belangenbehartiging. Ik nodig de minister dan ook van harte
uit om als het desbetreffende amendement wordt aangenomen, daarvan gebruik
te maken.Het tweede amendement waarover wij het nog even hebben gehad, betreft
het beargumenteerd afscheid nemen van de accountant. Ik heb de wijzigingsvoorstellen
doorgevoerd zoals door de minister voorgesteld op mijn amendement en ik ben
dan ook benieuwd naar zijn reactie. Ik heb nog een probleempje met de onafhankelijkheidseisen.
Er is een Europese richtlijn over onafhankelijkheid. Tijdens het debat in
de Kamer over de onafhankelijkheid van accountants zijn allerlei varianten
de revue gepasseerd, zoals het fors scheiden van controle en advies. Dit wordt
bijvoorbeeld voorgesteld door collega's van GroenLinks en SP. Ik stel in mijn
amendement voor om dat debat op te lossen door aan te geven in de AMvB over
onafhankelijkheid op grond van de artikelen 17 en 23 dat wij ons in de regels
voor onafhankelijkheid ten minste gaan houden aan de Europese richtlijnen
ter zake. Ik vraag in het amendement in feite om wettelijk te verankeren dat
wij ten minste aan die Europese richtlijn voldoen. Ik zie eigenlijk niet in
waarom dat geen versterking van het bestaande wetsvoorstel is.Ik ben nu door de resterende amendementen heen waarop wat mij betreft
een toelichting kon worden gegeven. Voor het overige ben ik buitengewoon nieuwsgierig
hoe de heer De Haan zo meteen de aftocht blaast.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik heb een vraag betreffende artikel 24. Ik kan hem niet zo snel vinden,
maar ik begreep dat u een amendement hebt ingediend naar aanleiding van de
brief van de minister over de inhoud van het amendement. Er is al eerder een
amendement door de SP-fractie ingediend met de strekking om dat artikel te
schrappen. U hebt nu een amendement ingediend om een lid 2 toe te voegen waarin
u het mogelijk maakt om niet alleen PBO's naast NOvAA en NIVRA in te stellen,
maar ook om NOvAA en NIVRA samen te voegen tot één PBO. Is dat
slechts een "incentive"? Neem mij niet kwalijk, maar ik weet het Nederlandse
woord even niet.De voorzitter:Stimulans?Mevrouw Van Egerschot (VVD):Dank u, voorzitter. Is dat puur een stimulans, zoals ik dat ook in eerste
termijn heb gezegd? Of vindt de heer Douma het echt noodzakelijk om dit in
de wet op te nemen, omdat lid 1 op dit moment niet de mogelijkheid biedt om
van twee PBO's één te maken.De heer Douma (PvdA):Wat mij betreft is het heel simpel. Lid 1 biedt die mogelijkheid misschien
wel. Er staat nu dat er meerdere organisaties kunnen worden aangewezen. Mijn
bedoeling is uitdrukkelijk om het mogelijk te maken om tot een fusie te komen
van beide publiekrechtelijke organisaties op dit terrein. Ik dien het amendement
natuurlijk niet alleen in om die mogelijkheid te openen, maar ik nodig de
minister ook uit om met een voorstel te komen om dat daadwerkelijk te regelen.
Het is wat mij betreft geen vrijblijvend amendement.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik begrijp dat het huidige artikel 24 op zichzelf al die mogelijkheid
biedt. Uw amendement is puur een stimulans.De heer Douma (PvdA):Volgens mij luidt het artikel nu dat er meerdere organisaties kunnen worden
aangewezen. Ik stel nu voor om de bestaande organisaties in te dikken van
twee naar een. Dat is wat anders.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Zou de minister daarop een reactie willen geven? Ik vind het op zich goed
wat de heer Douma voorstelt, maar ik heb geen zin om een stimulans in een
wet te zetten als het in de huidige wet al mogelijk is om twee PBO's samen
te voegen tot één.De voorzitter:Ik neem aan dat de minister dit heeft gehoord en dat hij daar straks op
zal ingaan.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik ben blij. Ik ben blij dat de minister met zijn eigen partij
tot overeenstemming is gekomen. De minister heeft mevrouw Van Egerschot zelfs
dolgelukkig weten te maken, als wij het Financieele Dagblad mogen geloven.
Het zou natuurlijk ook geweldig zijn als wij morgen in de landelijke media
kunnen lezen dat de minister ook SP-Kamerlid Gerkens zielsgelukkig maakt.
Maar wij zullen dan toch eerst tot overeenstemming moeten komen over de volgende
zaken. Aan de minister te zien, is hij in een goede bui, dus dat gaat wel
lukken.De minister beseft nog steeds niet wat het belang is van de scheiding
tussen controle en advies. Dat blijkt uit de verwijzing naar de ontstaansgeschiedenis
van de Sarbanes-Oxley Act, waarmee hij de indruk wil geven dat deze wetgeving
in Amerika is mislukt. Deze Amerikaanse wet probeert om de onafhankelijkheid
van de accountant te waarborgen door onder andere een scheiding tussen de
wettelijke accountantscontrole en allerhande advies- en managementdiensten
aan te brengen. Dat doet men daar met ongeveer negen regels, dus waar hebben
wij het over? De vraag is of wij de controle op accountancy "rule based" of
"principle based" maken. De minister kiest voor het laatste. Dat laat naar
de mening van mijn fractie veel te veel ruimte voor interpretatie en biedt
dus geen goede waarborgen.Het erop vertrouwen dat het in de wet genoemde principe voor de toekomst
wel toereikend is zonder verdere specificaties over de manier waarop deze
hoofdnorm gevolgd dient te worden, getuigt van kortzichtigheid of naïviteit.
De Verenigde Staten hebben door middel van wetgeving een scheiding aangebracht.
Dat is een blijk van politieke moed. Ik ben het met de minister eens dat het
complex is, maar het werkt wel. De minister zou blijk geven van zijn politieke
moed als hij het belang van het vertrouwen in accountants en de publieke functie die zij uitoefenen in de wet verankert.Ik word ook gelukkig gemaakt met een positieve reactie op het volgende.
In de tweede termijn heeft de minister duidelijk gemaakt dat de organisaties
van algemeen belang (OOB) voor wie de verzwaarde eisen gaan gelden, bestaan
uit beursgenoteerde ondernemingen, banken en verzekeringen. Gelukkig heeft
de minister er geen principiële bezwaren tegen om ook andere instellingen
in de loop van de tijd tot de OOB's te rekenen. Het lijkt mij verstandig om
alvast te anticiperen op het aanstaande besef dat er gelukkig nog veel meer
organisaties zijn van openbaar belang. Als alleen deze drie categorieën
onder OOB vallen, is het wel heel treurig gesteld met het openbaar belang
in Nederland. Dat zou immers betekenen dat het belang van ziekenhuizen, universiteiten
en andere organisaties die voornamelijk met publieke middelen worden gefinancierd
zich nog niet aan hem hebben geopenbaard. Ik verzoek de minister om nog eens
uit te leggen waarom deze wet met een beperkte definitie van OOB's nog slagkracht
kan hebben als missers als hbo-fraudes hiermee niet kunnen worden voorkomen.De heer De Haan (CDA):Wij hebben in de eerste en tweede termijn toen wij spraken over de OOB's
inderdaad geconstateerd dat die lijst kan worden uitgebreid. Over bijvoorbeeld
ziekenhuizen hebben wij echter al gezegd dat in de instellings- of subsidievoorwaarden
door het Rijk kan worden geregeld dat zij worden behandeld als OOB. Waarom
komt u daar nu weer op terug?Mevrouw Gerkens (SP):U hebt dat gezegd. Mijn fractie is een andere mening toegedaan. Ik zie
dat de minister een opening biedt om de lijst met OOB's uit te breiden. Ik
vraag hem om daar nu al een begin mee te maken.De heer De Haan (CDA):Voorzitter. Deze wet verdient geenszins de schoonheidsprijs. Van meet
af aan heeft de CDA-fractie ernstige bezwaren gehad en ook geuit tegen de
redelijke bemoeizucht die uit de wet spreekt en ook tegen het geringe vertrouwen
dat de regering heeft in de zelfregulerende activiteiten van organisaties.
Laten wij ook positief zijn. Laten wij het compenseren. Er bestaat in de Kamer
brede overeenstemming over de voorgestelde toezichtstructuur op de OOB's.
Daar ben ik blij mee. Die OOB's zijn limitatief opgesomd. Daar heb ik ook
mijn bijdrage aan geleverd. Ik hoef niet te herhalen wat ik net bij interruptie
tegen mevrouw Gerkens heb gezegd. Er valt best te leven met de lijst en als
er goede argumenten zijn om die uit te breiden, doe ik daar best aan mee.De OOB's vallen onder het verzwaarde toezicht. Waar wij een probleem mee
hebben en waar wij niet mee kunnen instemmen, is de voorgestelde toezichtstructuur
betreffende de niet-OOB's, zoals de MKB-bedrijven en andere instellingen.
De minister is ons in de vijfde nota van wijziging wel enigszins tegemoet
gekomen, waarvoor hulde. Voor het CDA is echter essentieel – ik herhaal:
essentieel – dat de vergunningplicht voor de niet-OOB-controles, zeg
maar de MKB-controles, uit de wet verdwijnt.Voor grote kantoren, de big four of the big six, is de vergunningplicht
een wassen neus. Zij voldoen daar best aan. Ik moet nog zien dat de AFM geen
vergunning verleent aan een van de vier. Dan hebben wij feest hier in het
parlement! Het zijn vooral de kleinere en de middelgrote, de MKB-accountants,
die de klos zijn. Er zijn talloze kleinere bedrijven bij mij geweest, met
twintig werknemers, die serieus hun werk doen. Ik ben ervan overtuigd dat
zij een goed bedrijfsplan hebben. Zij hebben maar een of twee wettelijke controles
onder hun cliënten. Alle kosten van de vergunning en van het toezicht
die uit de wet voortvloeien zouden op die een of twee cliënten gaan drukken.
Wij moeten in dit geval niet gemiddeld rekenen, maar marginaal. In de praktijk
betekent het dat op bedrijfseconomische of concurrentiegronden die accountants
zichzelf voor die een of twee wettelijke controles die zij verrichten uit
de markt prijzen. Als zij de wettelijke controles niet meer kunnen uitvoeren,
kunnen zij geen stagiaires van de NOvAA en het NIVRA meer krijgen, want die
zijn verplicht om een controle uit te voeren. Die kantoren gaan degraderen
en dat kan en mag de bedoeling niet zijn. Vandaar dat ik met grote nadruk
stel dat de vergunningplicht voor deze eerzame kantoren moet verdwijnen. Zie
het amendement op stuk nr. 59.Ik stel voorop dat het CDA schoorvoetend akkoord gaat met de vergunningplicht
voor de OOB-controles door de grote jongens. Ik zie er niks in. Het is volgens
mij een wassen neus. Zij krijgen de vergunning ongezien. Zij moeten alleen
geweldig veel formulieren invullen. Ik mag aannemen dat de grote vier de vergunning
gewoon krijgen. Ik ben echter compromisbereid. Ik heb aanvankelijk gezegd
dat de hele vergunningplicht weg moest, omdat het onzin was. Laat de plicht
dan echter maar voor de OOB-controles doorgaan. Vooruit dan maar. Ik stel
wel vast dat de regering in dit opzicht voor de muziek uitloopt. In de Achtste
Richtlijn is geen sprake van een vergunningplicht, maar van registratie. Alle
accountants die het beroep uitoefenen zijn geregistreerd na zware examens
bij NOvAA en NIVRA. Volgens het CDA kan het daar best bij blijven.De heer Vendrik (GroenLinks):Is de consequentie van de opmerkingen van de heer De Haan dat hij het
amendement op stuk nr. 41 in ieder geval intrekt?De heer De Haan (CDA):Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Moet ik het zo zien dat het amendement op stuk nr. 59 in de plaats daarvan
komt?De heer De Haan (CDA):Ja. De amendementen op de stukken nrs. 41, 45, 46 en 29 worden ingetrokken.De voorzitter:De amendementen-De Haan (stukken nrs. 41, 45, 46 en 29) zijn ingetrokken.De heer De Haan (CDA):Voorzitter. Indien het amendement over de vergunningplicht niet door de
Kamer wordt aangenomen en door de regering omarmd, kan het CDA niet met het
wetsvoorstel instemmen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is een nogal vergaande opmerking.De heer De Haan (CDA):Wij zijn ook al in de derde termijn. Wij moeten conclusies gaan trekken.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik zou denken dat het tijd werd! Gewoonlijk doen wij dat
in de tweede termijn, maar vanavond in de derde termijn.De politieke portee is dat de heer De Haan tegen de minister c.q. de andere
fracties zegt dat het amendement cruciaal is voor het CDA.De heer De Haan (CDA):Dat heeft de heer Vendrik goed begrepen.De heer Vendrik (GroenLinks):Er komt geen vergunningsplicht voor niet-OOB-kantoren. Dat is zo vitaal
dat het het hele wetsvoorstel raakt, respectievelijk de hele wettelijke controle,
het onafhankelijk toezicht, alle lessen uit de bouwfraude en andere schandalen,
niet alleen op de beurs maar ook wat betreft het hbo enz. Dat is allemaal
verbonden met dit ene punt: de noodzaak van het hebben van een vergunning
indien men een wettelijke controle bij een niet-OOB wil uitvoeren, is voor
de CDA-fractie onaanvaardbaar.De heer De Haan (CDA):Ja. Ik zeg erbij dat ik de hele riedel die u erbij haalt van bouwfraude
enz., zou weglaten, want ik sluit ook bij deze wet die zaken niet uit. Het
is er wel beter van geworden; ik heb gezegd dat het mijn instemming heeft
hoe het nu ten aanzien van de OOB's is geregeld. Het gaat te ver met de vergunningplicht;
het is een beetje overdreven allemaal. Het had veel minder gekund om hetzelfde
effect te bereiken. De wet gaat echter fundamenteel te ver met betrekking
tot de niet-OOB's. Dat heeft u goed begrepen.De heer Douma (PvdA):Volgens mij waren wij intussen op het punt aangeland dat wij met elkaar
van mening waren dat geprobeerd moest worden de vereisten in te voeren van
de concept-Achtste Richtlijn met betrekking tot publiek onafhankelijk toezicht.
De concept-Achtste Richtlijn spreekt uit dat er publiek onafhankelijk toezicht
moet zijn op alle accountantsorganisaties die wettelijke controles uitvoeren,
waarbij het niet alleen gaat om OOB's. In het wetsvoorstel is het zo dat de
publieke onafhankelijkheid gewaarborgd wordt door er toezicht op te houden
of accountantsorganisaties zich aan vergunningsvoorschriften houden. Wat betekent
het amendement in dit verband, als u zegt dat daar geen vergunningsvoorschriften
voor gelden? Zegt u dan niet in feite dat het publiek onafhankelijk toezicht
niet nodig is voor die accountants die alleen wettelijke controles uitvoeren
bij niet-OOB's? In dat geval bent u in strijd met wat de concept-Achtste Richtlijn
zegt en daar lijkt het bij dit amendement wel op.De heer De Haan (CDA):Nee, dat is niet zo. Ik haal alleen die vergunningen eruit; dat vind ik
onnodig. Het toezicht is heel uitdrukkelijk in deze wet geregeld. Daarover
is ook de vijfde nota van wijziging gekomen. Daarin komt de regering ons een
heel eind tegemoet. Het betekent dat er wel degelijk toezicht is. Er is een
getrapt toezicht met in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van NOvAA
en NIVRA; zij hebben daar raden van toezicht of van tucht voor. Het is vervolgens
de AFM die controleert of NOvAA en NIVRA dit allemaal keurig uitvoeren.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Nu ben ik ook de draad kwijt. Op verzoek van de heer De Haan en naar aanleiding
van diens amendement is er een vijfde nota van wijziging gekomen, waardoor
het marginaal toezicht wordt opgenomen. Marginaal toezicht betekent registratie;
daar kan de heer De Haan niet onderuit. Hij is degene geweest die mij tijdens
het gesprek waar ook de heer Zalm en de heer Douma bij aanwezig waren, ervan
heeft overtuigd dat registratie en vergunning op hetzelfde neerkomen. Sterker
nog, de vergunningplicht zoals die nu in dit wetsvoorstel is opgenomen, is
identiek aan de registratieplicht in de trustwetgeving.De heer De Haan (CDA):Wij hebben het hier over de Wet toezicht accountantsorganisaties. Iedereen
die aan de voorwaarden van het accountantsberoep voldoet, moet zich registreren
om zich accountant te kunnen noemen. Dat is geheel iets anders dan een vergunningsplicht,
waarbij je daarenboven een vergunning moet aanvragen om een wettelijke controle
te kunnen uitoefenen.Mevrouw Gerkens (SP):Ik begrijp dat de heer De Haan wel voor de registratieplicht voor accountants
is. Zou hij ook voor een registratieplicht voor kantoren zijn?De heer De Haan (CDA):Dat is niet noodzakelijk, maar het kan wel. Dat zou ik over willen laten
aan NIVRA en NOvAA. Het hoeft niet bij de wet geregeld te worden.Mevrouw Gerkens (SP):Zou u ertegen zijn om het bij de wet te regelen?De heer De Haan (CDA):Nee, ik ben er niet tegen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is dan toch hetzelfde als wat de minister regelt in de vorm van een
verlicht vergunningsregime voor niet-OOB-kantoren? Waar gaat dit nu over?
Ik begrijp het echt niet meer.De heer De Haan (CDA):Dat u het niet begrijpt, kan ik niet helpen. Ik heb uitgelegd dat ik een
onderscheid maak met betrekking tot registratie. Gesteld nu dat je geregistreerd
bent en erkend als onafhankelijk extern accountant en dat je hebt bewezen
dat je dit beroep kunt uitoefenen. Dan vind ik dat een drempel voor de kleine
MKB-kantoren zou worden opgeworpen als ze vergunningplichtig werden. Daarmee
zouden honderden euro's verloren gaan. Die kantoren zouden bovendien onder
het strenge toezicht vallen. Ik vind dus dat het stellen van deze vergunningsplicht
een extra eis zou zijn, een eis die niet noodzakelijk is. Ik kan dit wel tien
keer uitleggen, maar kennelijk heeft dat geen zin.Mevrouw Van Egerschot (VVD):De heer De Haan mag mij dit toch nog een keer uitleggen, voorzitter. Zojuist
zei hij tegen mevrouw Gerkens dat hij geen problemen heeft met de registratie
van accountantskantoren. De NOvAA en de NIVRA kennen die thans niet. De registratie
van accountantskantoren is echter nodig om het marginaal toezicht te kunnen
uitoefenen dat u, mijnheer De Haan, wilt. Nu gaat u mij dan ook uitleggen
wat het verschil is tussen registratie en vergunning.De heer De Haan (CDA):Wat dat betreft is de wet niet consequent. De wet eist dat als iemand
een wettelijke controle uitoefent, hij dat niet met zijn kantoornaam doet.
Hij moet persoonlijk tekenen. Dat betekent dat op die manier benadrukt wordt
dat de persoon die de wettelijke controle doet verantwoordelijk is voor het
werk, en niet het gehele kantoor. Als er iets misgaat, moet
eerst die persoon worden aangepakt en daarna het kantoor waarvan hij deel
uitmaakt.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Maar dan kunnen wij de hele wet wel gaan herschrijven, want deze hele
wet gaat over de "accountantskantoren" die wettelijk toezicht uitoefenen.
Ik begrijp het niet meer. Nogmaals, de wet gaat over de kantoren en niet over
de accountants.De heer De Haan (CDA):Die accountants behoren nu eenmaal tot een organisatie. De accountant
oefent de controle uit namens een kantoor en als je de accountant aanpakt,
pak je ook het kantoor aan. Dat is volstrekt helder. Wat u zegt is dus nogal
erg theoretisch.Voorzitter. Ik wil vervolgens op een kleinigheid wijzen. Van de gemeentelijke
accountantskantoren heb ik vernomen dat zij moeite hebben met de consequentie
van de WTA, gelet op het gestelde in artikel 184 van de Gemeentewet. Het gaat
hierbij om een vrij technisch punt dat ik zelf niet begrijp. Ik ben daar eerlijk
in. De ambtenaar van de minister heb ik gevraagd nog even naar de opmerkingen
van de gemeentelijke accountantskantoren te kijken.Tot slot: met de minister hecht het CDA grote waarde aan vermindering
van de administratieve lasten. Deze wet verhoogt die. Dat kunnen wij niet
ontkennen. Ons standpunt is: die verhoging minimaliseren, het aantal vergunningen
onderdrukken en de AFM in de tang houden. Met het amendement op stuk nr. 58
vraagt de fractie van het CDA de Kamer de komende vijf jaar te informeren
over de ontwikkeling van de toezichtskosten die uit deze wet voortvloeien,
en dan liefst gespecificeerd per accountantskantoor. Evenzeer zou de CDA-fractie
het zeer op prijs stellen als de regering na de formele goedkeuring van de
Achtste Richtlijn de Kamer informeerde over de verschillen tussen die richtlijn
en het thans voor ons liggen ontwerp WTA. Daarom dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Europese Richtlijn inzake het toezicht op accountantsorganisaties
nog niet definitief is vastgesteld;overwegende dat het Nederlandse parlement deze Europese richtlijn niet
verdergaand wil implementeren dan strikt noodzakelijk;verzoekt de regering om, wanneer de nieuwe Richtlijn inzake toezicht op
accountantsorganisaties definitief is goedgekeurd, aan de Tweede Kamer mede
te delen of, en zo ja op welke punten, deze Richtlijn en de Wet toezicht accountantsorganisaties
van elkaar afwijken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Haan en Van Egerschot. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 61(29658).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De heer De Haan heeft zijn amendement op stuk nr. 58 zojuist
toegelicht. Ik neem aan dat dat amendement gelezen moet worden in combinatie
met het amendement van de heer De Haan op stuk nr. 59. Dat ziet erop dat de
vergunningsplicht uitsluitend van toepassing is op OOB-kantoren. Wat is dan
nog de relevantie van zijn verzoek om het parlement elk jaar te laten weten
wat de toezichts- en vergunningskosten voor die grote kantoren zijn? Wat is
daarvan de extra importantie? Wellicht komt met deze actie informatie op straat
te liggen en je zou je kunnen voorstellen dat dat niet de bedoeling is. Dus:
waarom willen wij dit weten, mijnheer De Haan?De heer De Haan (CDA):Ik ben er nooit zeker van dat de amendementen die ik voorstel, allemaal
worden aanvaard. De minister is wel erg tegemoetgekomen aan GroenLinks en
dan word ik altijd een beetje nerveus.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister is mij als GroenLinks'er nergens in tegemoetgekomen.De heer De Haan (CDA):Wij hebben hem inderdaad wat van zijn zondige pad kunnen afleiden. Als
mijn amendement met betrekking tot de vergunningsplicht wordt aangenomen,
worden daarmee de administratieve lasten verbonden aan het toezicht aanzienlijk
verminderd. Dat neemt niet weg dat ik doodsbenauwd ben voor een moloch als
de AFM die maar uitdijt en uitdijt. Met het amendement wordt de regering verplicht
om met betrekking tot die vergunningsplicht vast te stellen aan welke eisen
de kantoren moeten voldoen. Die samenhang moet erin zitten. Nogmaals, ik ben
doodsbenauwd dat zelfstandige bestuursorganen als de AFM steeds weer additionele
regels stellen waar het parlement geen controle op heeft. Het gaat dus om
een versterking van de rol van het parlement in de controlerende functie.De heer Vendrik (GroenLinks):Het amendement op stuk nr. 60 strekt tot een herformulering van artikel
7. Ik begrijp de wetstechnische toevoeging noch de toelichting op het amendement.
Er staat dat het amendement tot doel heeft de rol van de Staten-Generaal te
versterken. Ook deze AMvB is voorzien van een voorhangprocedure, dus wij hadden
die rol al.De heer De Haan (CDA):Ik wacht graag het oordeel van de minister af. Ik vind de AFM nogal autonoom.
Vandaag bepaalt men dit, morgen komt men met een additionele regel. Het parlement
moet de controle op de regelgeving in handen houden. Ik ben erg bang voor
de regelzucht van NMa's, AFM's, enz.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Een week of twee geleden wist de Chinese minderheid
in dit land te melden dat er sprake was van de viering van het Chinese nieuwjaar.
Mij werd verteld dat wij op dit moment leven in het jaar van de haan. Toen
ik dat hoorde, dacht ik: dat moest er nog eens bij komen.De heer De Haan (CDA):Zo zie je hoever mijn invloed reikt. Dat hebben jullie als linksen in
China nog nooit bereikt!De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is het enige punt in het debat waarop de heer De Haan gelijk heeft.Er is in deze derde termijn heel veel rotzooi opgeruimd. Alle amendementen
van de VVD zijn verdwenen. Dat ruimt lekker op. De heer De
Haan heeft zich worstelend naar de derde termijn een helder politiek profiel
verschaft. Het springende punt zijn nu de vergunningen voor de kleinere kantoren.
Hij lardeert dat betoog met een omvangrijke oekaze aan het adres van de AFM,
die maar regels verzint en kosten in de samenleving neerlegt, terwijl de minister
dat niet in de gaten houdt. In zijn interview heeft de heer Aptroot het alleen
maar weer over de beursgenoteerde ondernemingen waarbij de schandalen zich
voordoen. Dat klopt gewoon niet. Hij heeft het over de accountant van zijn
vrouw. Daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Het is allemaal mist. Dat geldt
ook hiervoor. De AFM is met unanieme steun van de Kamer in het leven geroepen
omdat er van alles mis was op de financiële markten. De minister heeft
het initiatief tot de AFM genomen. Hij heeft er keer op keer unanieme steun
van de Kamer voor gekregen. De AFM groeit. Er gaan meer mensen werken en dat
is hard nodig ook, want er loopt nog een aantal financiële schandalen.
Niet zozeer op het terrein van de accountancy, want daarvoor is de AFM nog
niet bevoegd, maar op andere terreinen. Ik ben dolbij dat er een AFM is die,
gelegitimeerd door deze minister, regels stelt en optreedt in het belang van
de consument en het maatschappelijk verkeer.De heer De Haan (CDA):Ik deel het geluksgevoel van de heer Vendrik. Hij zal dat misschien vervelend
vinden, maar het is wel zo. Ik houd ook niet van rotzooi. Ik houd van transparantie.
De heer Vendrik had wel goed naar mijn verhaal moeten luisteren, waarin ik
één argument had dat hem toch moet aanspreken. Mijn eerste verdedigingslinie
was en is, dat je bij de kleine en middelgrote accountantskantoren voor een
à twee controlecliënten een majeure kostenfactor krijgt. Ik nodig
hem uit daar eens op in te gaan. Hij zou die kantoren als GroenLinks'er eens
moeten bezoeken.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik nodig de heer De Haan uit in te gaan op het principe van wettelijke
controle. Bij wet is vastgelegd wat dat is: de jaarrekening van het bedrijf
of de instelling moet worden voorzien van een verklaring van een onafhankelijke
accountant. Als de heer De Haan vindt dat er accountantsbureaus, accountantsorganisaties
of individuele accountants zijn die op dit moment een wettelijke controle
uitvoeren waarvoor de vergunningsplicht niet geldt, voert hij het verkeerde
debat. Met de verplichting van een wettelijke controle hebben wij een bedoeling.
Wij vinden het bedrijf of de instelling van een zodanige importantie of grootte
dat een onafhankelijk accountant controle dient uit te oefenen. Dat geldt
zeker het publiek belang dat er eventueel mee gemoeid is. Dat is punt één.
Het is logisch niet alleen accountants daarvoor te vragen, maar hen ook te
verplichten periodiek aan te tonen dat zij nog steeds in staat en in de gelegenheid
zijn de controles op een juiste manier uit te voeren. Daarover gaat het vergunningstelsel
immers. Ik begrijp er helemaal niets van dat de heer De Haan bepaalde groepen
accountants hiervan wil vrijstellen. Daarmee zondigt hij tegen het principe
van een wettelijke controle en het logische vereiste dat eruit voortvloeit,
namelijk een vergunningsplicht.De heer De Haan (CDA):De heer Vendrik moet goed begrijpen dat ik helemaal niet tegen controle
ben. Hij moet mijn voorstellen goed verstaan. Er is wel degelijk controle
op de MKB-accountants. Deze wordt verricht door de onafhankelijke raden van
toezicht van de NOvAA en het NIVRA. De AFM moet erop toezien of NOvAA en NIVRA
de controles procedureel goed uitoefenen. De heer Vendrik moet niet beweren
dat ik tegen controles ben. Ik ben er voor.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is één poot van het wetsvoorstel: controle achteraf.
Een andere poot is preventief toezicht. Dat is zeer gebruikelijk. In allerlei
wetgeving is geïntroduceerd dat een vergunning vereist is om gemachtigd
te worden een wettelijke controle uit te oefenen, in dit geval door accountants.
Dit is in overeenstemming met de Achtste Richtlijn. Als wettelijke controle
en het toezicht daarop uitgangspunten zijn van een vergunningstelsel, kun
je de ene wettelijke controle niet belangrijker vinden dan de andere omdat
het ene kantoor groter is dan het andere. Het is kiezen of delen. Het is raar
om het publieke belang zo op te knippen dat in het ene geval wel een vergunning
nodig is en in het andere niet. Dat klopt ook niet met de aanbevelingen van
de parlementaire enquêtecommissie bouwfraude. Ik herhaal voor de tiende
keer in dit debat dat wij in Nederland nog geen beursschandalen hebben, op
eentje na. In Nederland hebben wij niet-beursgenoteerde ondernemingen, kleinere
ondernemingen die wel onderhevig zijn aan de wettelijke controleplicht. Die
ondernemingen zijn de fout ingegaan. Dat lijkt de heer Aptroot, maar ook de
heer De Haan kennelijk ontschoten te zijn.De heer De Haan (CDA):U moet mij geen dingen in de mond leggen die ik nooit gezegd heb. Ik vind
dat ook fout. Deze kantoren moeten aangepakt worden en deze minkukels moeten
uit het ambt ontzet worden. Ik ga ervan uit dat u kunt lezen. Als u dat niet
kunt, ben ik vóór een vergunningsplicht voor Kamerleden. Laten
wij vooropstellen dat het in de Achtste Richtlijn alleen gaat om registratie
en niet om vergunning. Dat kunt u niet ontkennen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik denk dat het antwoord van de minister op dit punt heel helder was.
Leest u de laatste brief over uw oorspronkelijke amendement op stuk nr. 41
er maar op na. Dat amendement hebt u inmiddels vervangen door het wat bescheidener
amendement op stuk nr. 59, maar ook dat is strijdig met de Achtste Richtlijn.
Het lijkt mij dus vrij simpel. Er is al veel opgeruimd, maar helaas nog niet
alles.Ik pak nog even de brief van de minister over de amendementen erbij. Op
pagina 4 van die brief zegt hij over het amendement op stuk nr. 34 inzake
de tuchtrechtspraak: "Mochten de door de accountant gemaakte fouten in domein
D van ernstige aard zijn, dan kan een speciale functionaris binnen de beide
beroepsorganisaties besluiten om de betreffende klacht aan de accountantskamer
voor te leggen." Dit heb ik nog niet eerder gehoord in het debat. De minister
volgt dus toch de gedachtegang achter het amendement, namelijk dat niet de
feitelijke werkzaamheden en het domein waarin zij vallen, bepalend zijn voor
het type tuchtrechtspraak dat van toepassing is, maar dat enkel het feit dat
het gaat om een accountant die in het maatschappe lijk verkeer
op basis van die titel zijn werkzaamheden verricht, voldoende rechtsbasis
is voor een heldere en brede tuchtrechtelijke aanpak. Ik wil hier graag meer
helderheid over. Als je de logica van de minister volgt dat domein D ook toegankelijk
is voor niet-accountants, kun je je afvragen waarom er dan nog sprake is van
die speciale functionaris. De minister voelt dus kennelijk wel aan dat, wanneer
een accountant in domein D in de fout gaat, dit een uitstraling heeft naar
de hele beroepsgroep en dat er soms dus iets anders moet gebeuren dan voor
andere lieden die zich op de markt van domein D begeven. Hoe zit dat?De minister heeft gezegd dat hij het amendement op stuk nr. 41 van de
heer De Haan onaanvaardbaar vond. Ik neem aan dat dit ook geldt voor het amendement
dat de heer De Haan hiervoor in de plaats heeft ingediend op stuk nr. 59.
Dat kan bijna niet anders. Als dat niet zo is, begrijp ik helemaal niets meer
van dit debat, hetgeen toch niet de bedoeling mag zijn van deze derde termijn.Ik moet zeggen dat ik het heel erg jammer vind dat de minister persisteert
bij zijn afwijzing van onze amendementen op de stukken nrs. 42 en 43. Het
debat daarover is gevoerd en wij handhaven deze amendementen. Ik ben overigens
benieuwd wat de minister gaat zeggen op de vraag van de heer Douma.Minister Zalm:Voorzitter. Deze derde termijn vereenvoudigt toch wel een aantal zaken.
Langzaam komen wij tot een punt waarvan gezegd kan worden: het is het of het
is het niet. Ik ben natuurlijk altijd graag bereid om mijn best te doen om
Kamerleden gelukkig te maken. Het is mij bij één Kamerlid gelukt,
hetgeen mij genoegen doet. Daarnaast meen ik dat het gemeen overleg met de
Kamer tot een aantal aanpassingen heeft geleid die ik zelf ook zie als verduidelijkingen
en verbeteringen ten opzichte van het voorstel zoals het er aanvankelijk lag.Ik ben mevrouw Van Egerschot erkentelijk voor de door haar gemaakte opmerkingen.
Het is inderdaad zo dat artikel 43b bedoeld is om de gelaagdheid van het systeem
duidelijk in de wet te verankeren. Verder ben ik er ook blij om dat ik met mijn uitleg over de Commissie
eindtermen een misverstand uit de weg geholpen, dat zelfs bij de heer De Haan
leefde.De heer Douma klonk ook niet ongelukkig. Hij heeft nog wel een paar nieuwe
amendementen ingediend waarover ik nog wel een opmerking zou willen maken.
Dat betreft allereerst zijn amendement op stuk nr. 47, waarop ik ook al schriftelijk
heb gereageerd. Dat is een amendement waarvan ik zeg: dat kan absoluut geen
kwaad, maar het is wel een beetje raar. Het amendement is zo vanzelfsprekend,
in de zin dat ik uiteraard voldoe aan de Europese regels. Ik zou niet anders
durven, want het is tevens een van mijn hoofdargumenten, ook richting de Kamer,
dat deze wet zo ingericht wordt zoals die wordt ingericht. Bij AMvB zal ik
dan ook heel nauwgezet kijken naar de Europese regelgeving en aanbevelingen.
Ik vind het dus een wat vreemde structuur om in een wet op te nemen dat je
Europese regels zult volgen. Zoals de heer Douma nog een ander amendement
heeft ingediend dat er eigenlijk op neerkomt dat de minister bevoegd is een
wetsvoorstel te maken. Welnu, ik ben daartoe altijd bevoegd. De mogelijkheid
om een andere PBO te creëren is meer iets voor een motie. Punt blijft
dat ik alleen maar een andere PBO kan creëren door middel van een wetswijziging.
Een artikel in de wet dat zegt dat de minister een voorstel kan doen om een
wet te wijzigen, is juridisch toch wat vreemd, aangezien ik dat recht altijd
heb. Zoals gezegd, geldt dit in wezen ook voor het amendement op stuk nr.
47. Ik heb overigens al toegezegd dat ik de wat verder uitgeschreven aanbevelingen,
die inmiddels zo'n 50 bladzijden beslaan, heel nauwgezet in de formulering
over de onafhankelijkheid wil volgen. Met de geest van het amendement heb
ik dus geen probleem maar ik vind het een wat vreemd amendement, in de zin
dat ik het vanzelfsprekend acht dat hetgeen de heer Douma daarin wenst, gevolgd
wordt en dat het derhalve niet in de wet zelf vastgelegd behoeft te worden.Het amendement van de heer Douma op stuk nr. 56 betreft een beetje een
kwestie tussen het ministerie van Justitie en het ministerie van Financiën.
De minister van Justitie meent natuurlijk dat dit vooral een BW-zaak is. De
heer Douma dient zijn wijzigingsvoorstel in met betrekking tot wetgeving van
Financiën. Dat geeft natuurlijk een mini-competentieverschuiving tussen
beide ministeries. Dus namens het gehele kabinet moet ik dan ook zeggen dat
ik dit wetsvoorstel niet de goede plek vind om dit amendement in te dienen,
maar het is absoluut niet erg als dit amendement wordt aanvaard. Dus inhoudelijk
is er geen verschil van mening over dat dit ergens geregeld moet worden. Dus
kun je ook zeggen dat je dan maar de eerste de beste gelegenheid te baat neemt
en dat dit toevallig deze wet is. Misschien dat ik de heer Douma hiermee een
beetje gelukkig heb kunnen maken.Ik heb al gezegd dat het amendement op stuk nr. 57 vreemd aandoet. Het
bedoelde initiatief kan alleen maar vorm krijgen door middel van een wetswijziging.
Eigenlijk staat er in het amendement dat de minister altijd een wetsvoorstel
kan indienen. Als de heer Douma wil dat er één PBO komt, dan
is het instrument van de motie geschikter.De heer Douma (PvdA):Het gaat om de intentie. Gedurende het traject dat wij de afgelopen twee
jaar hebben doorlopen, begint bij mij steeds meer het gevoel te ontstaan dat
het goed is om beide PBO's samen te voegen, inclusief de splitsing van de
publiekrechtelijk taak en de belangenbehartiging. Als u daar inhoudelijk positief
op kunt reageren, zijn wij al een stuk verder.Minister Zalm:Ik ben er niet van overtuigd dat het goed is dat de overheid een dergelijke
fusie afdwingt. Dat geldt ook voor de splitsing van beide taken. In de huidige
wet is een gelaagd systeem vastgelegd. Er zijn twee zelfregulerende organisaties
met een eigen beroepsethiek en een eigen cultuur. Daarboven houdt een publieke
toezichthouder in de gaten dat een en ander adequaat verloopt. Omdat het publieke
toezicht in de wet is geregeld, heb ik er niet zo'n behoefte aan om deze twee
organisaties tot een fusie te dwingen, nog even afgezien van de praktische
ruzies die ik daardoor zal krijgen. Als men spontaan wil fuseren, heb ik daar
natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Met het forceren van een fusie zou ik
te zeer interveniëren in het zelforganiserend vermogen van de beroeps organisaties, dus in het maatschappelijk middenveld, om maar eens
een term te gebruiken die een andere groepering in deze Kamer aanspreekt.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik ben het met de minister eens dat de politiek zich niet moet bemoeien
met een eventuele fusie tussen NOvAA en NIVRA. Uit het amendement van de heer
Douma maak ik op dat de huidige tekst van artikel 24 het onmogelijk maakt
om PBO's samen te voegen. Op grond daarvan kunnen er alleen extra PBO's in
het leven geroepen worden.Minister Zalm:Dat is het dilemma van de Kamer. Met de motie-Van Baalen heeft zij mij
opgedragen om de AA's en de RA's wettelijk te verankeren. Daar is dan ook
een wetsartikel aan gewijd. Een fusie is alleen maar mogelijk via wetswijziging.
Ik kan beide organisaties overigens wel krachtens artikel 25 buiten werking
stellen. Wil ik echter een andere organisatie dan NIVRA en NOvAA met een overeenkomstig
pakket aan bevoegdheden instellen, dan moet ik daartoe een wetsvoorstel indienen.
Mij kan niet verweten worden dat ik de motie van de Kamer over de wettelijke
verankering netjes heb uitgevoerd. Als er een andere organisatie moet komen
die ook een erkende opleiding tot accountant en dergelijke biedt, moet artikel
24 worden gewijzigd.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Dat was niet zozeer mijn vraag, want daar zijn wij het wel over eens.
Ik begreep van de heer Douma dat een fusie van NOvAA en NIVRA niet mogelijk
is, gezien de huidige tekst van artikel 24. Is dat juist?Minister Zalm:Beide organisaties zijn apart in de wet verankerd. Als zij een nieuwe
naam zouden kiezen, bijvoorbeeld NIVRO, dan wordt die organisatie niet door
de wet erkend. Als de een opgaat in de ander of andersom, is er geen probleem.
De ene organisatie is dan leeg en de andere organisatie vol. Bij de komst
van een nieuwe organisatie zal het geen groot probleem zijn om op dit punt
de wet aan te passen. Er is natuurlijk enige inflexibiliteit gekomen met de
wettelijke verankering. Dat is "all in the game". Ik verwacht niet dat de
Raad van State grote problemen zal maken als ik bij de komst van een nieuwe
organisatie voorstel om artikel 24, waarin nu NIVRA en NOvAA staan, te wijzigen
en de nieuwe organisatie te benoemen. Ook de Tweede en de Eerste Kamer zullen
er dan geen groot probleem van maken om artikel 24 aldus te wijzigen. Het
is de prijs van de wettelijke verankering dat er enige inflexibiliteit ontstaat.De heer De Haan (CDA):Ik geef de minister groot gelijk dat hij zich niet bemoeit met die fusie.
NIVRA en NOvAA zijn beide openbare lichamen, maar ook verenigingen. Bij de
instelling van openbare lichamen kan echter wettelijk bepaald worden dat de
vereniging eraf moet. In tweede termijn heb ik aangegeven dat dit mijn voorkeur
zou hebben. NIVRA en NOvAA beperken zich dan tot de publiekrechtelijke taak,
namelijk controle op de kwaliteit en het werk van de accountants. Dat is mij
een lief ding waard. De wetgever zou dat op den duur kunnen regelen. Wat is
de opvatting van de minister over mijn suggestie dat NIVRA en NOvAA daarover
moeten nadenken?Minister Zalm:Ik laat dat aan de verenigingen over. Nu is er sprake van een ietwat hybride
combinatie. Aan de ene kant is het een beroepsorganisatie met congressen waarin
men de onderwerpen van het beroep bespreekt. Aan de andere kant is het een
organisatie die een publieke functie uitoefent. Ik heb daarmee vrede, omdat
het wetsvoorstel een overkoepeling geeft, uitgaande van het vertrouwen in
het functioneren van beide organisaties. Het is geen blindelings vertrouwen.
Er is sprake van een zekere toetsing. Dit maakt deze ietwat hybride vorm met
daarboven een echt publiek toezicht acceptabel. Het stoort mij niet meer.
Als deze wet tot stand komt, hebben wij de publieke verankering met het door
de Achtste Richtlijn gevraagde onafhankelijke toezicht goed geregeld. Waarom
zou ik dan NIVRA en NOvAA vragen om zich in twee functies te scheiden? Dan
hebben wij vier organisaties, twee publieke organisaties en twee belangenverenigingen.
Ik vermoed immers dat de scheiding tussen beider geesten noch in het publieke
noch in het verenigingsleven snel opgeheven zal worden.De heer De Haan (CDA):De minister heeft niets te maken met de vakbond van de accountants, maar
wel met het openbare lichaam. Als de openbare functie afgescheiden was, was
dit niet nodig geweest.Minister Zalm:Dan zijn die organisaties niet meer van de accountants, maar van de staat.
Daar komt het op neer. Nu is daar een subtiel evenwicht in gevonden, waarin
men ook bij de beroepsorganisaties aan zelfregulering kan doen. Men heeft
ook enige monopoloïde bevoegdheden krachtens de wet. Ik vind dat allemaal
acceptabel zolang er ook een onafhankelijk publiek toezicht aan wordt toegevoegd.De heer Douma (PvdA):Ik ben met de heer De Haan van opvatting dat een scheiding van de publiekrechtelijke
en belangenbehartigende taak wenselijk is. Ik realiseer mij tegelijkertijd
dat het amendement op stuk nr. 57 niet de weg is om het voor elkaar te krijgen.De voorzitter:Het amendement-Douma (stuk nr. 57) is ingetrokken.Minister Zalm:Daarvoor ben ik de heer Douma erkentelijk.Mevrouw Gerkens vraagt om de scheiding tussen controle en advies in de
wet te regelen. De ervaring in andere landen laat zien dat het verbod op een
combinatie van controle en advies allerlei grijze gebieden oplevert. De vraag
is vaak wat precies advies en wat precies controle is. Ik ga dit overigens
wel doen. De vraag is wat de controleur nog meer mag doen. Hierover komt een
AMvB. Ik zal daarbij aansluiten bij de ideeën die daarover in Europa
leven. Inmiddels zijn daarover vijftig bladzijden volgeschreven. Mijn suggestie
is om met de voor te hangen AMvB te zien of ik de door mevrouw Gerkens gewilde
scheiding goed heb opgenomen. Als wij het iets te ruw doen en in de wet opnemen
dat je niet de organisatie van advies mag dienen die je controleert, dan kom
je al heel gauw in de casuïstiek van iets dat niet deugt. Als de klant
vraagt hoe het wel kan deugen en je zegt hoe, dan geef je advies en ben je
al verboden bezig. Dat is de advisering om tot een betere inrichting te komen
die rechtstreeks uit de controle voortvloeit uit de controletaak, daar althans
heel nauw mee samenhangt.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik zou liever zien dat de minister het nu regelt, maar ik
ben blij dat wij de discussie nog een keer kunnen voortzetten. Mag ik hem
dan alvast meegeven dat de scheiding tussen controle en advies heel duidelijk
en simpel is? Als je advies geeft en er een rekening voor geeft, dan hoort
het niet meer bij de controle!Minister Zalm:Ik heb u goed verstaan. Vanavond kan ik u waarschijnlijk niet gelukkig
maken, maar wellicht op termijn wel.Mevrouw Gerkens (SP):Ik zou het heerlijk vinden als u mij op termijn eens gelukkig kon maken!Minister Zalm:Een Kamerlid per avond is voor een minister al een heel karwei!De heer Vendrik (GroenLinks):Op welke termijn gaan wij dat debat dan afronden?Minister Zalm:Hier zult u niet te lang op hoeven te wachten in tegenstelling tot die
andere AMvB over de lijst van de OOB's. U kunt daar eigenlijk ook niet op
wachten, maar ik maak daar niet zo'n haast mee. Hiermee moeten wij wel haast
maken. Zodra de wet in het Staatsblad staat, moet die AMvB snel komen, want
het is een belangrijke kwestie hoe je de onafhankelijkheid van de controle
kan garanderen. Daar moet een goede AMvB voor komen. Wij moeten ook kijken
hoe snel men in Europa vordert. Conform de geest van het amendement van de
heer Douma wil ik natuurlijk wel een goede aansluiting hebben met de Europese
regelgeving en denkers. Ik wil dan ook zo snel mogelijk bij u met een AMvB
komen.Voorzitter. Wat minder haast wil ik maken met die AMvB over de organisaties
van openbaar belang. Dat is een heel nieuw traject waar ook de AFM zich niet
in moet verslikken. Als die de beursgenoteerde bedrijven ter hand nemen plus
de banken en verzekeraars, heeft de AFM voorlopig al de handen vol om dat
goed vorm te geven. Ik wil de AFM niet gelijk belasten met een nieuwe toevoeging
van een reeks OOB's. Ik zeg het maar frank en vrij dat u daar maar even op
moet wachten en dat ik met die AMvB geen haast zal maken.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat heeft dan ook betrekking op mogelijk aan te wijzen organisaties waar
veel publiek geld in omgaat. Op die discussie moeten wij dan ook nog een hele
tijd wachten?Minister Zalm:Neen, dat is volgens mij een andere discussie. De heer De Haan zei al
bij interruptie dat de overheid ook voorwaarden kan stellen via bekostigingsvoorwaarden.
Je kunt daar dus ook andere trajecten voor volgen dan de wet die regelt welke
accountants een bepaalde zware vergunning moeten hebben. Ik weet ook niet
of het altijd nodig is dat ook als het gaat om organisaties van publiek belang
alleen degenen met een OOB-vergunning de exclusieve bevoegdheid krijgen om
die controle uit te voeren. Dat valt nog maar te bezien. Het zou betekenen
dat kleinere kantoren zonder OOB-vergunning eigenlijk uit de collectieve sector
zouden worden verjaagd naarmate je meer van dit soort instellingen in de collectieve
sector ook als OOB aanwijst. Wij moeten ook wel het level playing field in
de gaten houden. Er moet echt een bijzondere reden zijn om die exclusiviteit
van de controle voor OOB-vergunninghouders sterk uit te gaan breiden. Ik vind
dit een voor de hand liggende oplossing. Er zijn twee goede redenen voor.
Beursgenoteerde instellingen doen een beroep op de openbare kapitaalmarkt
en de mensen die hun geld via die markt aan die instellingen verschaffen moeten
dan een zekere garantie geven dat hun verslaggeving tip top is en er niets
aan kan mankeren. Bij banken en verzekeraars gaat het erom dat particulieren
daar hun geld in stoppen waarvan zij hopen dat zij dat later ook weer eens
terug krijgen. Vanuit het openbaar belang is er dan een goede reden om die
onder zwaar toezicht te stellen. Dat is ook de reden voor aparte financiële
toezichthouders. Ik zou het dan ook hier bij willen laten en de AFM in de
gelegenheid willen stellen om te laten zien dat zij dit goed ter hand kan
nemen voordat wij de lijst uitbreiden. Straks wordt heel Nederland als een
organisatie van openbaar belang aangemerkt, hetgeen ook iets betekent voor
de verhoudingen in de branche tussen de OOB-accountants die de zware vergunningen
hebben aangevraagd en degenen die met de lichte vergunning volstaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat laatste vind ik een onzuivere verhouding. Als de minister zich zorgen
maakt over het level playing field, laat hem dan scheiding van advies en controle
regelen. Of nog beter: laat hem Wellink volgen met betrekking tot de aanbesteding
van controleopdrachten. Pas dán is er een echt level playing field.Terug naar het openbaar belang. Ik vind het raar dat de minister vrij
laconiek doet over instellingen die mee-eten uit de ruif van 180 mld aan collectieve
uitgaven. Het is allemaal niet zo sterk. Ik zou zeggen: minister, kom met
een nader voorstel over welk type toezicht en controle logisch is voor alle
instellingen die werken met publieke middelen. Dat moet voor deze hele discussie
toch van grote importantie zijn.Minister Zalm:Er is al een bijzonder regiem voor de publieke sector. Zo is de Algemene
Rekenkamer bevoegd tot het afgeven van verklaringen; dat lijkt me vergelijkbaar
met een OOB-vergunninghoudende accountant.De heer Vendrik (GroenLinks):Daarmee herhalen we het debat. Ik vind het zo jammer dat de minister niet
wil toezeggen dat hij op korte termijn met een stuk hierover komt. Het gaat
immers niet over lagere overheden en ook niet over vele ZBO's, waarvan de
boekhouding niet aan controle van de Algemene Rekenkamer onderhevig is, behalve
bij speciaal onderzoek, maar het is geen vanzelfsprekendheid. Ik heb het over
universiteiten, ziekenhuizen enzovoort.Minister Zalm:Je kunt het dan ook hebben over politieregio's: daarin gaat ook veel geld
om.De heer Vendrik (GroenLinks):Precies! Het lijkt me daarom heel belangrijk om dat debat te voeren. Waarom
doet u niet snel een voorstel?Minister Zalm:Met die route heb je het niet meer over accountantswetgeving, maar over
de continuïteitswetgeving en de regels voor rechtmatigheid en doelmatigheid
van overheidsuitgaven. Dat is een andere route, geen vehikel voor de
Wet toezicht accountantsdiensten; dit betreft immers de private sector.Het gaat mij aan het hart dat ik de heer De Haan niet heb kunnen overtuigen.
Ik meen dat ik mijn best heb gedaan hem op een aantal punten tegemoet te komen.
Hij stelt voor om de vergunningplicht uit de wet te halen. Eerder hebben wij
een gedachtewisseling gehad over het verschil tussen registratie en vergunning.
Je kunt natuurlijk een internetsite openen waarop iedereen zich kan registreren,
maar dat is geen registratie zoals bedoeld in de richtlijn, noch zoals de
Amerikanen die in de Sarbanes-Oxley-wetgeving hebben opgenomen; anders hadden
de Nederlandse accountantkantoren daar ook niet zo'n probleem van gemaakt.
Je wordt dus pas geregistreerd als is getoetst dat je aan de eisen voldoet.
In Nederland noemen wij dat dan een vergunning. Je kunt het ook een registratie
noemen, het is maar net wat je systeem en praktijk is. Zoals ik eerder uitlegde,
de AFM heeft de praktijk van vergunning.De heer De Haan stelt au fond een ernstige inperking voor van de reikwijdte
van de wet. Daarover is hij klip en klaar geweest. Ik ben nagegaan hoe het
ervoor staat in Europa, met het Europees Parlement. Inmiddels heeft rapporteur
Bert Doorn hierover een rapport van zo'n 66 bladzijden op internet gezet,
waarin veertig tot vijftig amendementen zitten. Daarbij zit geen enkel amendement,
ook niet van De Haans geestverwanten, ter inperking van de reikwijdte tot
minder dan de wettelijke controles, zoals al in de oude richtlijn het geval
was. Het moet dus wel heel raar lopen, wil de Europese richtlijn niet gaan
over publiek toezicht op alle wettelijke controles. We kunnen het dus nog
twee à drie maanden aanhouden, maar vanwege Europa zal de heer De Haan
uiteindelijk – als ik het zo huiselijk mag zeggen – toch voor
de bijl moeten: Europa zal dus publiek toezicht eisen ten aanzien van alle
wettelijke controles, met verzwaarde eisen voor de OOB's. De amendementen
zijn tamelijk technisch van karakter, maar op het punt van de reikwijdte is
geen enkel amendement ingediend. De heer De Haan heeft gezegd dat als zijn
amendement niet wordt aangenomen, hij niet voor het wetsvoorstel kan stemmen.
Ik benadruk echter dat als zijn amendement wel wordt aangenomen, ik de wetsbehandeling
niet kan voortzetten. In dat geval is sprake van een patstelling. Wij moeten
maar even afwachten hoe de stemming afloopt. Ik vermoed dat bij verwedding
van een fles wijn mijn kansen op dit moment hoger liggen dan de zijne, maar
het gaat natuurlijk ook om het principe.De heer De Haan (CDA):Daar gaat het mij wel om. Ik kan er ook best tegen en dan is de stand
1-1. Dat is prima en daar zit ik helemaal niet mee. Voor het afwijzen van
mijn voorstel moet u echter wel goede argumenten gebruiken. Ik heb meer dan
eens erkend dat de Achtste Richtlijn betrekking heeft op alle wettelijke controles.
U moet mij niet met die opmerking om de oren meppen, want dat is een oneigenlijk
argument. Ik ben voor een bepaalde vorm van publieke controle op elke accountant
en ik heb dat zonder meer toegegeven in de vorige debatten. Wij hebben goed
naar elkaar geluisterd. U hebt mij echter niet overtuigd van de vergunningenplicht
voor de uitoefening van die wettelijke controle. Dat is niet waar en ik aanvaard
die bewering ook niet. U moet nu maar eens op mijn argumenten ingaan. Gaat
u zelf eens naar die kleinere accountantskantoren en betaalt u de rekening
van die een of twee wettelijke controles.Minister Zalm:De richtlijn vereist onafhankelijk publiek toezicht. NOvAA en NIVRA vallen
daar niet onder. Er moet daarom een onafhankelijk publiek toezichthouder zijn
en die moet instrumenten hebben. Deze moet de registratie kunnen schrappen
van een zich misdragende organisatie of de vergunning kunnen intrekken. Materieel
komt dat op hetzelfde neer. Wij zijn daaraan gehouden als de Achtste Richtlijn
van kracht wordt.De heer De Haan (CDA):In het verleden hebt u altijd het onafhankelijk tuchtrecht van NIVRA en
NOvAA moeten afdekken. U bent daar zelf verantwoordelijk voor geweest.Minister Zalm:De bestaande situatie is niet te continueren. Daarvoor is te veel gebeurd
en daarvan hebben wij in Amerika een en ander gezien. Uit Europa komt nu een
Achtste Richtlijn, los van de Nederlandse ervaringen. Het is dan ook onhoudbaar
om alles te laten bij wat het is. Wij moeten voortgang boeken. Gegeven het
feit dat er onafhankelijk publiek toezicht moet zijn, zijn de posities van
NIVRA en NOvAA in de wetgeving, zeker met het toegevoegde artikel 43b, zoveel
mogelijk gerespecteerd. Het spijt mij dat u deze tegemoetkoming als onvoldoende
kwalificeert. Ik maak overigens nog een technische opmerking: in het amendement
staat "accountants" terwijl een vergunning betrekking heeft op een accountantskantoor.
Als het amendement wordt aangenomen, moet nog een aantal andere termen worden
gewijzigd om het wetsvoorstel te doen kloppen. Laten wij ons echter tot de
inhoud beperken. Het amendement van de heer De Haan gaat mij te ver. Naar
mijn mening is het in strijd met het onafhankelijk publiek toezicht dat in
de nieuwe richtlijn wordt vereist voor alle wettelijke controles.De heer De Haan (CDA):Onze interpretatie blijft verschillen, dat is volstrekt helder. U gaat
te ver. Ik beschuldig u van overdreven regelzucht. U gaat veel verder dan
Europa voorschrijft, maar dat is uw verantwoordelijkheid. Ik neem die niet
over. Ik heb net gezegd dat als u daartoe besluit, u een ongehoorde kostenstijging
per controleorder invoert voor een klein accountantsbedrijf. Stelt u zich
voor dat bij een groot kantoor eens een miskleun wordt begaan, bijvoorbeeld
in het kantoor in Uithuizen. Wordt dan de kantoorvergunning die geldt voor
heel Nederland ingetrokken? Hieruit blijkt de onzin die ontstaat door die
kantoorvergunningen.Minister Zalm:De firma Anderson is geheel verdwenen dus dat kan inderdaad gebeuren.De heer De Haan (CDA):Dat kwam door de claim.Minister Zalm:Het kwam door de claim. Ook de toezichthouder kan echter zeggen: het is
hier zo'n puinzooi, ik trek de kantoorvergunning in. De AFM treedt niet alleen
op tegen "kleine types", integendeel. De AFM is ook opgewassen tegen grote
organisaties en durft haar tanden te laten zien. Op dit vlak is dat eigenlijk
ook haar belangrijkste taak. Het spijt mij dat de heer De Haan en ik niet
tot elkaar kunnen komen. Zijn punt over artikel 184a van de
Gemeentewet zal ik uiteraard nog doen bekijken.Wat wordt beoogd met het amendement over de toezichtskosten, zou ik nu
kunnen toezeggen. Ik ben graag bereid om jaarlijks een overzicht te geven
van zowel de vergunningskosten als de toegerekende toezichtskosten naar de
kantoren, in allerlei gradaties. Ik heb dus geen probleem met dit amendement.
Wetende dat de heer De Haan tegen het wetsvoorstel gaat stemmen, komt het
mij echter een beetje moeilijk over de tong dat ik zijn amendement met liefde
in ontvangst neem.De heer De Haan (CDA):Ik had dit wellicht ook met een motie kunnen regelen. Als de minister
het nu toezegt, staat het gewoon in de Handelingen. Die hebben ook rechtskracht,
dus dan is het amendement niet nodig. Dank voor de toezegging, dit amendement
kunnen wij schrappen.Minister Zalm:Dat vind ik heel sjiek van de heer De Haan. Het kleiner worden van het
aantal amendementen maakt de kans op fouten bij stemmingen weer wat kleiner.De voorzitter:Het amendement-De Haan (stuk nr. 58) is ingetrokken.Minister Zalm:Ik ben de heer De Haan nog een reactie verschuldigd op het amendement
op stuk nr. 60. Als ik het goed begrijp, is het eerste deel van artikel 7
zoals het hier staat, identiek aan artikel 7 zoals dat thans in het wetsvoorstel
staat. De toevoeging betreft de laatste twee zinnen: "de voorschriften die
aan de vergunning worden verbonden en de beperkingen die aan de vergunning
gesteld kunnen worden". Dat lijkt op wat in artikel 5, tweede lid, staat:
de AFM kan aan een vergunning voorschriften verbinden en beperkingen stellen.
Als ik de heer De Haan goed begrijp, beoogt hij met zijn amendement dat er
algemene regels worden gesteld. Er zijn al regels geformuleerd over de wijze
waarop de aanvraag voor een vergunning wordt gedaan, de gegevens die moeten
worden verstrekt en de bescheiden die moeten worden overlegd; volgens mij
zijn wij dan al een heel eind. Op zichzelf heb ik er echter geen bezwaar tegen
dat in die AMvB ook op dit punt nadere regels worden gesteld. Waarschijnlijk
zullen die dan wel betrekkelijk abstract zijn. Het is natuurlijk niet de bedoeling
om de AFM een soort algemene regelgevende bevoegdheid te geven. Er moeten
in bijzondere situaties bijzondere eisen en beperkingen kunnen worden gesteld.
Het gaat daarbij om bijzondere gevallen waarin er een bijzondere aanleiding
is. Er kunnen in de algemene regelgeving echter wel algemene noties worden
gegeven waarbinnen de AFM dat moet doen. Ik dacht eigenlijk: als ik nu twee
amendementen van de heer De Haan een beetje aanprijs, dan trekt hij dat vervelende
amendement misschien in. Helaas blijkt die truc niet te werken.Ik kom bij de motie op stuk nr. 61. Daarop kom ik vanzelfsprekend terug.
Tenzij de indieners de motie graag in stemming willen brengen, doe ik de toezegging
dat ik een brief aan de Kamer schrijf zodra de Achtste Richtlijn er is. Daarin
zal ik aangeven of en in hoeverre deze leidt tot een benodigde aanpassing
van het wetsvoorstel zoals wij dat hier hebben behandeld, respectievelijk
tot AMvB's die aanpassing behoeven etc.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Mede namens de heer De Haan trek ik deze motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-De Haan/Van Egerschot (29658, nr. 61) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.Minister Zalm:Ik kom bij de heer Vendrik. Hij heeft mij gelukkig gemaakt, en wel door
twee dingen. In de eerste plaats heeft hij vastgesteld dat ik de GroenLinks-fractie
op geen enkel punt tegemoet ben gekomen. Blijkbaar zijn er dus gezonde verhoudingen.
In de tweede plaats ben ik blij met de zeer bevlogen wijze waarop hij mijn
wetsvoorstel heeft verdedigd. Hij hunkert volgens mij naar vak K, om de verdediging
van wetsvoorstellen ook eens ter hand te kunnen nemen. Ik hoop voor hem persoonlijk
dat hem dat nog eens mag overkomen.Ik ga het commentaar dat ik schriftelijk op de amendementen heb gegeven,
niet herhalen. Met uitzondering van de listige redenering van de heer Vendrik
om mij te betrappen op een cirkelredenering betreffende domein D en de tuchtrechtspraak.
Hij zegt dat de beroepsorganisatie iemand toch blijkbaar in het tuchtrecht
kan brengen als hij er in domein D een potje van heeft gemaakt. Dat geldt
echter ook breder. Als hij bijvoorbeeld met activiteiten in domein E of privé
het aanzien van het beroep accountant schendt, dan kan hij ook door de beroepsgroep
in de tuchtrechtspraak terecht komen. Dit kan bijvoorbeeld als een accountant
steelt of geld verduistert. Dat zijn geen domeinen van de accountant, maar
als hij daarmee de beroepsgroep te schande maakt, dan kan hij ook vanuit die
optiek onder het tuchtrecht worden gebracht. In dat licht moet je de connectie
zien met domein D en de mogelijkheid die de beroepsgroep heeft om dit in de
tuchtrechtspraak te brengen. Het is geen drogredenering van mijn kant om D
erbuiten te houden, maar er toch in te brengen.Ik wil daarom de authentieke en automatische tuchtrechtspraak die uit
de wet voortvloeit, beperken tot de domeinen die de accountant wettelijk zijn
toegewezen of die er als twee druppels water op lijken. Dat laatste betreft
de niet-wettelijke controles die van een zelfde aard zijn, behalve dat zij
niet wettelijk zijn voorgeschreven. Andere activiteiten die ook door andere
beroepsgroepen kunnen en worden uitgevoerd, wil ik niet brengen onder het
automatisme van de accountantstuchtrechtspraak. Dat is eigenlijk de redenering
van de wet en die is naar mijn oordeel betrekkelijk zuiver. Daarom wil ik
de heer Vendrik op dit punt niet volgen in zijn verruiming van de tuchtrechtspraak
in de wet.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is jammer. Ik merk wel op dat een accountant die steelt, dit niet
doet als accountant. Hij zet geen bivakmuts op met een bordje "accountant"
om vervolgens ergens in te breken. Dat ligt in domein D anders. Daar worden
werkzaamheden gedefinieerd die mogelijk worden verricht door accountants en
die vaak hun titel hanteren om in die markt actief te zijn. Dat is een wezenlijk
verschil met een accountant die zich op de een of andere manier misdraagt
en toevallig ook nog een titel heeft. Op grond van die misdraging kan deze
titel aan de accountant worden ontnomen via deze procedure. Ik denk dat het
gesprek hier toch een beetje staakt.Minister Zalm:Als die accountant zich nu niet meldt als forensisch accountant,
maar als forensisch expert, valt hij dan volgens u niet meer onder de tuchtrechtspraak?
Valt hij daar alleen onder als hij zijn accountantstitel gebruikt?De heer Vendrik (GroenLinks):Nee. Een forensisch accountant zal zich als accountant melden en zal uiteraard
ook zijn titel naar voren brengen. Hij zal wel gek zijn om dat niet te doen,
want dat geeft toch een speciale marktpositie. Op grond daarvan is hij ook
tuchtrechtelijk aansprakelijk voor zijn handelen.Minister Zalm:En als hij als accountant optreedt als executeur testamentair, daarbij
zijn titel gebruikt en dat niet netjes doet? Als hij het beroep te schande
maakt, dan is de weg naar de tuchtrechtspraak vanuit de beroepsgroep open.
Hier gaat het erom dat je in de wet regelt wat automatisch naar die kamer
gaat. Automatisch naar de kamer gaat het wettelijke gebied en dat wat er zodanig
als twee druppels water op lijkt dat het vanuit oogpunt van efficiëntie
en jurisprudentie voor de hand ligt. Activiteiten die niet het monopolie van
de accountant betreffen, volgen in principe de gewone strafrechtelijke en
civielrechtelijke weg die ook geldt voor anderen die in dat domein actief
zijn, tenzij de beroepsgroep meent dat hij de beroepsgroep door zijn functioneren
te schande heeft gemaakt.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan wordt het weer van belang om materieel te kijken naar wat domein D
voorstelt. Wij zijn dan eigenlijk weer terug bij af. Ik geloof dat het de
heer Douma was die het debat daarover in eerste termijn opende. Ik noem boekenonderzoek,
due dilligence, forensische accountancy. Op die terreinen zijn gewoon accountants
actief en fors ook. Dat zijn nieuwe groeimarkten waarbij het hebben van de
titel "accountant" en meestal het voeren van de titel RA doorslaggevend is
voor de vraag of jij in die markt inderdaad ook opdrachten krijgt. Zo is de
werkelijkheid ook nog een keer. De minister heeft ook al gezegd dat er echt
grensgevallen zijn, ook waar het om het tuchtrecht gaat.Minister Zalm:Due dilligence is echt een heel andere activiteit. Die wordt gedaan ten
behoeve één opdrachtgever, niet in de publieke functie. Die
opdrachtgever is de enige met wie de accountant wat te maken heeft. Die activiteit
is niet openbaar zoals de goedkeurende accountantsverklaring. In dat laatste
geval speelt publiek vertrouwen een rol. Als ik iemand wil inhuren om te bekijken
wat de aandeeltjes die ik kwijt wil of die ik wil kopen waard zijn, kan ik
daar een accountant voor in dienst nemen. Dat is een heel andere opdracht
dan de publieke opdracht die hij heeft. Hij gaat gewoon voor mij kijken wat
handig is. Hij moet mijn belangen behartigen als hij voor mij de due dilligence
doet. Daar is de publieke functie van de accountant niet mee gemoeid.De heer Vendrik (GroenLinks):In het maatschappelijk verkeer hebben dat soort verklaringen en dat soort
onderzoeken verricht door accountants een bijzondere positie.Minister Zalm:Voor due dilligence kan men vaak ook een jurist, een bedrijfseconoom,
een investment banker of een andere financieel deskundige in de arm nemen.
Dat is geen prerogatief van het accountantsberoep. Wij hebben geregeld dat
de prerogatieven van het accountantsberoep automatisch onder de accountantstuchtrechtspraak
vallen. Andere activiteiten, of die nou onder D of onder E vallen, kunnen
door de beroepsgroep zelf onder in de tuchtrechtspraak worden gebracht als
men meent dat daardoor het aanzien van de accountant wordt geschaad. Dat is
een vrij ruime formule.Het wettelijk automatisme dat het altijd in de tuchtrechtspraak terecht
komt, is niet aanwezig. Dat is het systeem van de wet dat in overleg met de
minister van Justitie is ingesteld. Er is veel tuchtrechtspraak voor andere
beroepsgroepen en daarop is deze systematiek ook van toepassing. Een advocaat
valt niet automatisch onder zijn tuchtrechtspraak als hij buiten zijn domeinmonopolie
rare dingen heeft gedaan. Hij kan wel door de beroepsgroep vanwege het schaden
van het aanzien onder het tuchtrecht worden gebracht. Er zit een algemene
systematiek achter, naar ik heb begrepen, vanuit de redeneertrant rond de
tuchtrechtspraak. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken met Justitie. C
konden wij er net tegenaan plakken. Die activiteiten zitten er zo dichtbij
dat wij die vanuit efficiencyoverwegingen onder de tuchtrechtspraak hebben
gebracht. Als wij D erin gaan brengen, heeft dat invloed op de tuchtrechtspraak
in het algemeen. Allerlei uitstulpingen waarvoor de tuchtrechtspraak niet
is bedoeld, zullen eronder gaan vallen. De tuchtrechtspraak is echt bedoeld
voor de beroepsuitoefening van bepaalde beroepsmonopolies.De heer De Haan (CDA):De minister heeft gelijk als het om extreme voorbeelden gaat. Als een
accountant in tweedehands auto's gaat handelen, klopt zijn redenering. Zodra
hij dat echter doet als accountant en daar rare grappen gaat uithalen, wordt
de stand daar wel degelijk voor aangezien. Wij moeten niet zo extreem zijn.
Voorbeelden als due dilligence en goedkeuringsverklaringen worden door het
publiek wel degelijk gezien als functies die voortvloeien uit of aanhangen
tegen het accountantsberoep. Dan is er toch er toch wel veel te zeggen voor
de opvatting van de toekomstige excellentie Vendrik.Minister Zalm:Ik heb op dit vlak alle vertrouwen in de door de heer De Haan zo geprezen
NIVRA en NOvAA. Ik verwacht dat zij de tuchtrechtspraak zullen ingaan als
zich zaken voordoen die een uitstraling hebben naar hun beroepsgroep. Dat
vind ik toch een betere balans.De heer Douma (PvdA):Ik kan een stukje meegaan in de redenering van de minister, maar ik kijk
ook even naar de spiegelbeeldige situatie. Wij begonnen dit onderdeel van
het debat met de vraag hoe ver de beschermde titel van de accountant zich
uitstrekt. Als er een wettelijk beschermde titel is, hoort daar tuchtrecht
en dergelijke bij. De minister zei net dat een accountant zich ook forensisch
expert kan noemen. Betekent deze opvatting dat tegen de accountant moet worden
gezegd dat hij buiten de domeinen A, B en C geen werkzaamheden mag doen onder
de titel accountant?Minister Zalm:Dat wordt een algemene kwestie van titulatuur. Mag je je als minister
nog meester in de rechten noemen? Het is gebruikelijk. Het is een aanduiding
van de opleiding die je hebt gevolgd. De mensen hebben op hun briefpapier AA, RA, mr., dr. of prof.dr., als je echt hebt doorgestudeerd, staan.
Dat is heel moeilijk te ecarteren. Ik gebruik helemaal geen titulatuur, dus
dat maakt het erg gemakkelijk, maar het is moeilijk om te verbieden in bepaalde
omstandigheden je titulatuur te voeren.De heer Douma (PvdA):Ik moet een omissie goedmaken. In de schriftelijke beantwoording heeft
de minister gereageerd op het amendement op stuk nr. 33, over fraude. Wij
krijgen nog een algemene maatregel van bestuur wat wij onder materieel belang
moeten verstaan. Ik trek daarom mijn amendement op stuk nr. 33 in.De voorzitter:Het amendement-Douma (stuk nr. 33) is ingetrokken.Ik stel voor, de heer Vendrik nog gelegenheid te geven tot het indienen
van een motie in vierde termijn.Daartoe wordt besloten.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind het jammer dat de heer Douma zijn amendement intrekt.
Wij herinneren ons de verhoren over de bouwfraude, met de discussie over fraude
van materieel belang. De accountants riepen voortdurend: het was niet van
materieel belang. Er werd dan niet gemeld. Er werd geen kwestie van gemaakt.
Vervolgens bleek zo'n zaak wel van materieel belang te zijn. Het wordt voor
de minister van Financiën nog een heel zware dobber om mij te overtuigen
over de vraag wat materieel belang is. Ik hoop dat dit ook voor de heer Douma
geldt.De heer Douma (PvdA):Dat wordt inderdaad nog een heel zware dobber. Dat debat gaan wij nog
krijgen.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Vendrik zijn motie nu indient.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik wilde het nog een keer proberen met de definitie van de OOB's. De minister
zei zojuist in het interruptiedebat dat hij de definitiekwestie op de wat
langere termijn zette. Het leek bijna alsof hij zei: ik zet het op sterk water.
Ik vind hem niet overtuigend in het weerleggen van een mogelijke noodzaak
dat organisaties die bijvoorbeeld werken met publieke gelden als OOB gedefinieerd
worden. Wij wachten op dat debat. Dat ziet volgens mij niet op de Comptabiliteitswet.
Het gaat puur om het gegeven dat ook in de publieke sector accountants werkzaam
zijn die grote instellingen controleren. Er zijn verschillende signalen dat
er nogal wat onvrede is over de wijze waarop dat gebeurt.Wat wij regelen voor de particuliere sector, beursgenoteerde ondernemingen,
banken en verzekeringsmaatschappijen, is een verzwaard regime. Ik sluit zeker
niet uit dat dit ook moet gaan gelden voor grote kantoren die op dit moment,
wellicht onvoldoende, controlerende werkzaamheden uitvoeren in delen van de
publieke sector. Ik vind dat er in ieder geval een debat moet worden gevoerd.
Dat is op dit moment mijn politieke punt. De minister moet ervan weerhouden
worden om de kwestie op de lange baan te schuiven. Daartoe strekt mijn motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de definitie van een organisatie van openbaar belang nog
niet volledig is ingevuld;van mening dat het van groot belang is om snel helderheid te scheppen
welke categorieën van ondernemingen, instellingen of openbare lichamen
onder het versterkte toezicht van het OOB-regime komen te vallen;verzoekt de regering om vóór de zomer het consultatierapport
dat hierover wordt opgesteld naar de Kamer te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Gerkens. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 62(29658).De heer Douma (PvdA):Ik herinner mij dat wij hier nog niet zo lang geleden hebben gedebatteerd
over de verantwoording door rechtspersonen met een wettelijke taak. Er loopt
een debat over het IBO-onderzoek naar de positie van de ZBO's. Dat zijn twee
belangrijke onderwerpen, die hiermee verband houden. In de Kamer kan op enig
moment aan de orde zijn dat er aparte wetgeving, een kaderwet ZBO's of op
een andere wijze, voor een fatsoenlijk regime van verantwoording en toezicht
komt voor de ZBO's en andere rechtspersonen. Zou dat een redelijk alternatief
zijn voor hetgeen de heer Vendrik met zijn motie wellicht beoogt?De heer Vendrik (GroenLinks):Hoe het debat hierover gevoerd gaat worden, maakt mij, eerlijk gezegd,
geen "moer" uit. Wij krijgen nog een debat met deze minister over het IBO-rapport
inzake de ZBO's. De kwestie van de RWT's loopt al langer; ik weet nu even
niet wat daarvan de procedurele stand van zaken is. Ik ben erg in voor dit
debat en wijs erop dat wij de debatten gaan krijgen over de RWT's en ZBO's.
Daarin ligt wellicht de mogelijkheid besloten dat er ferme Kameruitspraken
worden gedaan over de accountants die controlerende werkzaamheden verrichten
bij de ZBO's. Tegen die achtergrond vind ik het raar dat de minister in het
kader van dit wetsvoorstel ineens zegt dat er voorlopig niet aan wordt begonnen
om de definitie van de OOB nog wat te verruimen, bijvoorbeeld als het gaat
om de publieke sector. Ik ben zeer open voor dit debat. Het moet gevoerd worden
en wat mij betreft op de wat korte termijn, want er zijn althans bij mijn
fractie op verschillende terreinen vragen over. Kijk bijvoorbeeld naar de
hbo-fraude: ook daar hebben volgens mij de accountants gedacht dat het allemaal
niet van materieel belang was. Vervolgens hebben wij daar in de Kamer heel
anders over gedacht. Dat is een voorbeeld en dan vind ik dat wij het debat
moeten voeren: waarom is daar de accountantscontrole niet toereikend geweest
en waarom heeft deze fraudekwestie kunnen gebeuren? Laat het debat snel komen
en laat de minister daarvoor een voorzet geven. Hij is nog heel vrij in het
maken van die voorzet, maar laten wij het niet op de lange baan schuiven.Minister Zalm:Voorzitter. Als ik het goed begrijp, mag ik nog reageren op deze motie.
Ik vind het op zich interessant dat het hbo-onderzoek wordt genoemd als voorbeeld.
Ook in de toekomst zou dit wat mij betreft moeten kunnen gebeuren door accountants
die niet in dienst zijn van accountantskantoren met een OOB-vergunning. Zo
waren de meeste accountants die uiteindelijk dit werk voor de commissie-Schutte
hebben verricht, afkomstig van het ministerie van Financiën.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij was dat een bijzondere activiteit, in die zin dat het ging
om accountants waarvan de overheid vindt: dat zijn goede lui; laat die maar
binnenkomen om een onderzoekje uit te voeren. Dat is iets anders dan het geval
waarin frauderende instellingen gecontroleerd werden door accountants die
kennelijk niet op tijd gepiept hebben.Minister Zalm:Dat wil niet zeggen dat een departementale accountantsdienst, die per
definitie niet als kantoor geregistreerd is en dus, voor zover ik dat kan
overzien, ook geen vergunning zal aanvragen, niet meer bevoegd zal zijn om
instellingen binnen de collectieve sector als onderzoeksobject te hebben en
daar een accountantsverklaring voor af te geven.Voorzitter. De heer Vendrik vraagt om iets waar ik voorlopig niet aan
toe ben. Laat ik er helderheid over verschaffen wat ik vind van deze motie:
ik blijf dan de hele avond tegen de heer Vendrik, hoewel ik hem in zijn verdediging
heb gewaardeerd. Ik vind dat mij niet gevraagd kan worden om al vóór
de zomer te komen met een uitbreiding van deze lijst. Wij hebben nu deze wet;
die moet trouwens nog in werking treden. Vervolgens hebben wij een zware taak,
ook voor de AFM, ten aanzien van de OOB-lijst die nu ook in Europa als lijst
geldt. Laten wij eerst eens kijken of dat allemaal goed loopt, voordat wij
overwegen tot een uitbreiding over te gaan. Dat zou mijn wens zijn en daarom
ontraad ik de Kamer deze motie.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemming over het wetsvoorstel en over de moties zal aanstaande dinsdag
plaatsvinden.Sluiting 21.53 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3534-3548.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl