Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1996 (24400-XIII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1996 (24400-E) en het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 747-777

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 12, pagina 747-777

12-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24317Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24316Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24308Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Bijvoegsel met Aanvullende schriftelijke antwoorden van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor 1996 van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (24 400 XIV)Pagina 847-855
12de vergadering; 12 oktober 1995Pagina 747-747
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet (24338)Pagina 747-747
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24250), en over de motie-Crone c.s. inzake nadere voorstellen bij gebleken knelpunten (24250, nr. 26); de motie-M.B. Vos inzake verbreding en verhoging van de regulerende energieheffing (24250, nr. 27); de motie-B.M. de Vries c.s. inzake een jaarlijkse rapportage over de gevolgen van het wetsvoorstel (24250, nr. 29)Pagina 778-781
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1996 (24400-XIII), het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1996 (24400-E) en het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)Pagina 747-777
Verslagen van de Commissies voor de verzoekschriftenPagina 747-747
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 12 oktober 1995)Pagina 836-837
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1996 (24400-XIV); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1996 (24400-B); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIV (Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24309)Pagina 781-813
Noot met overzicht aardgas-verbruik per huishouden en actief bezuinigenPagina 838-838
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het persoonsgebonden budgetPagina 813-815
Bijvoegsel met Aanvullende schriftelijke antwoorden van de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor 1996 van Economische Zaken (24 400 XIII)Pagina 856-860
Bijvoegsel met Aanvullende schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris van Financiën, mede namens de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de minister van Economische Zaken, op vragen gesteld in eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de invoering van een regulerende energiebelasting (24 250)Pagina 839-846
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1996 (24400-XIII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1996 (24400-E); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24308)Pagina 815-836
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 oktober 1995)Pagina 777-778

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 152 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1996 (24400-XIII);
 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1996 (24400-E);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIII
(Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de
ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24308);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en
de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar
1994 (slotwet/rekening) (24316);
 
 
 het wetsvoorstel
Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds
Investeringsrekening voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24317).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De staatssecretaris heeft mij reeds enige maanden geleden meegedeeld dat
zij vermoedelijk niet voor half elf hier kan zijn in verband
met het bezoek van een delegatie uit China. Ik heb erin bewilligd dat die
verplichtingen worden nagekomen. Mij lijkt het verstandig, de vergadering
even te schorsen totdat de staatssecretaris er is.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 10.17 uur tot 10.27 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! "De begrotingsbehandeling van Economische Zaken
is begonnen. De kritiek was zeer gematigd. De VVD heeft natuurlijk geen poot
om op te staan en de Partij van de Arbeid heeft geen argumenten. Gedurende
enkele uren stelden de kamerleden heel veel vragen aan de orde, vrij gedetailleerd,
want visie is een schaars goed onder kamerleden."
 
 U begrijpt dat ik het niet over vandaag heb. Dit is een notitie uit het
dagboek van de vorige D66-minister van Economische Zaken, de heer Jan Terlouw,
op 23 februari 1983. Het waren toen duidelijk barre en geen paarse tijden.
Ik zal overigens vandaag vaker uit dat dagboek citeren.
 
 Onze algemene stelling is dat meer markt niet altijd veronderstelt minder
sturing. Meer dynamiek druist niet altijd in tegen overlegeconomie. Dat zijn
de beide hoofdlijnen die de CDA-fractie vandaag wil verdedigen.
 
 De eerste vraag is: hoe staan wij er op dit ogenblik economisch voor?
De mede op ons verzoek gemaakt concurrentietoetsen laten ons onverbloemd de
zwakheden van ons bestel zien, maar ook de sterke punten. Feiten zijn hier
sprekender dan virtuele fictie. In het Business risk assessment report B...
van november 1994 scoort Nederland internationaal een goede vijfde plaats,
na Zwitserland, Singapore, Taiwan en Japan in de categorie die wij belangrijk
vinden, namelijk "perfect opportunity recommendation", een optelsom van alle
mogelijke risico's die het bedrijfsleven zou kunnen lopen, ook ten opzichte
van de winstkansen. In andere internationale vergelijkingen scoren wij weliswaar
lager, maar behoren wij vrijwel altijd tot de top 10, hetgeen ook een beetje
past bij ons lidmaatschap van de wat ineffectieve G-10. Dat doen wij dan ook
nog in dit land in samenhang met een zeer stevig milieubeleid. Ook op dat
punt scoren wij internationaal erg hoog. En wij doen dat ook nog met een ongeëvenaard
hoog niveau van sociale voorzieningen.
 
 Ik wil op dit ogenblik toch een moment terugkijken, omdat hier en daar
de indruk wordt gevestigd dat paars een trendbreuk zou zijn ten opzichte van
het verleden. Ik heb een paar feiten op een rijtje gezet. Sinds 1985 is de
werkgelegenheid in dit land onafgebroken gegroeid, ook in de conjunctureel
wat zwakke jaren. Met uitzondering van 1988 blijft de Nederlandse prestatie
met betrekking tot de werkgelegenheidscreatie gunstig afsteken tegen de internationale
tendens. Dit was een citaat van de minister van Financiën. Sinds 1983
zijn de overheidsuitgaven met 12,5% BBP gedaald en is het financieringstekort
met tweederde afgenomen, aldus collega Hoogervorst vorige week. De werkgelegenheidsgroei
in de vier jaar voorafgaand aan dit kabinet liet de volgende cijfers zien:
Bondsrepubliek Duitsland 3%, de Verenigde Staten 3,7%, het Verenigd Koninkrijk
min 3,1%, Frankrijk min 0,8%, het Europese gemiddelde min 0,3% en Nederland
plus 6%. Het kabinet trof dus bij het aantreden geen failliete boedel aan
wat het werkgelegenheidsbeleid betreft. Niet de Verenigde Staten blijkt de
internationale banenmachine te zijn. In de afgelopen jaren was dat dit land,
zelfs het in veel opzichten gesmade kabinet-Lubbers III.
 
 Nog een paar gegevens: in Nederland nam in de periode 1988-1993 het aantal
nieuwe bedrijfsvestigingen met 35% toe en in de Europese Gemeenschap met 1%
af. Deze gegevens vind ik in de memorie van toelichting. De overheidsinvesteringen
liggen sinds 1992 – niet sinds dit jaar – op Duits niveau en daarvoor
zelfs hoger.
 
 Voorzitter! Betekent dit dat het allemaal rozegeur en maneschijn was de
afgelopen jaren? Geenszins. Oudshoorn wees er al op dat het BBP per hoofd
van de bevolking in koopkrachtpariteit naar het Europees gemiddelde wat is
weggezakt. Anno 1970 lag het 13% daarboven, zoals vermeld staat in de memorie
van toelichting. Ons sociale stelsel is weliswaar nog financierbaar maar beperkt
toch de produktiecapaciteit. Omdat de hoofdoorzaak bij het sociale-zekerheidsstelsel
ligt, is het triest dat uitgerekend dit kabinet, ongeacht de goede inzet van
de bewindslieden van Sociale Zaken, wegduikt voor een verdere discussie over
het stelsel van sociale zekerheid. Want daar lag in de afgelopen jaren de
crux en die ligt daar nu nog.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wat bedoelt de heer Mateman met wegduiken? Het kabinet heeft toch afgesproken
dat in 1996 de herijking van het sociale-zekerheidsstelsel aan de orde zal
komen? Het is toch nog geen 1996?
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Waar heeft u dat afgesproken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Naar mijn mening is bij de presentatie van de plannen van het kabinet
duidelijk een tijdpad afgesproken voor het sociale-zekerheidsstelsel. Dat
zou in de zomer van 1996 aan de orde komen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 U bindt zich eraan dat dit gaat gebeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Een halfjaar geleden heeft de fractie van GroenLinks in een vergadering
van de commissie voor Sociale Zaken gezegd dat zij een debat wilde. Toen is
gezegd dat afgesproken is dat in 1996 te doen. Dat debat moet zeker gevoerd
worden. In de Kamer hebben wij 1996 afgesproken. Het vergt wel voorbereiding.
Ik heb er alle vertrouwen in dat het gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Als dat doorgaat kunnen we zaken doen; heel graag zelfs, want er zit nog
steeds een bottle-neck. Ik reken in dit opzicht op uw steun. Wij hebben immers
in de vorige kabinetten het voortouw moeten nemen om de huidige gunstige uitgangspositie
te bereiken.
 
 Dat past een beetje in het tweede gegeven. In de memorie van toelichting
wordt namelijk door de bewindslieden een- en andermaal de wig genoemd als
een nadelige concurrentiefactor. Het gaat mij niet om politieke indrukken,
ik wil vandaag cijfers laten spreken. Als wij naar de cijfers kijken, loopt
de marginale wig onder dit kabinet opnieuw op. In 1994 is die
marginale wig 60%, in 1995 en in 1996 is de marginale wig, ondanks het brede
pakket van maatregelen, 61%. Ik wijs op vraag 127 bij de Miljoenennota.
 
 De AIQ, een belangrijke indicatie van de winstgevendheid van het Nederlandse
bedrijfsleven, laat in 1996, na een stabilisatie in 1995, ondanks dat brede
pakket van maatregelen opnieuw een lichte stijging zien. Die wordt 84%. Dat
is geen goede indicatie voor de winstgevendheid in de komende jaren. Overigens
lag de top in 1990 in het vorige kabinet. Ik zou naar dat niveau terug willen.
 
 Volgens het CPB loopt de conjunctuur al in het eerste kwartaal van 1996
wat terug. Op dit ogenblik heeft het kabinet de wind mee wat de conjunctuur
betreft. De minister-president heeft dat breed uitgemeten bij de algemene
beschouwingen. Ik val toch terug op een citaat uit VVD-kringen. Collega Hoogervorst
heeft namelijk gezegd: Dit kabinet is heel perfect in het startschot van de
conjunctuur gevallen. Het heeft daar dus optimaal van geprofiteerd. Dat is
een heel eerlijke opmerking, voorzitter, waarbij ik mij aansluit.
 
 Wat moet er op dit ogenblik gedaan worden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Is het niet zo dat voor het stimuleren van de economie het vertrouwen
een belangrijke psychologische factor is? Daarom denk ik dat het niet zo toevallig
is, dat het bij het aantreden van dit kabinet met de economie veel beter ging.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Zou u dat willen toelichten? Kunt u zeggen wat het een met het ander te
maken heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik dacht dat wat ik zei duidelijk was. Vertrouwen kan een psychologische
factor zijn bij het stimuleren van de economie. Toen ik dat zei, knikte u.
Vervolgens zei ik dat het dan niet zo toevallig was dat bij het aantreden
van dit kabinet er zoveel vertrouwen in het land was dat de economie aantrok.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 U zit ernaast. U denkt dat conjuncturele aspecten vooral nationaal bepaald
worden. Hooguit kan daarvan sprake zijn bij de bestedingen binnen dit land.
Maar ik had het over de internationale conjunctuur en met alle respect voor
welk kabinet dan ook, vind ik dat wat u zegt, wat overdreven is. Ik denk dat
collega Hoogervorst bedoeld heeft te zeggen, dat wij perfect zijn gestart
bij een opgaande, internationale conjunctuur. Daar profiteert dit kabinet
van. Elk kabinet zou daarvan hebben geprofiteerd. De vraag is alleen: wat
voegen wij in Nederland aan de ontwikkeling toe of wat doen wij daaraan af?
Ik zeg dan: voorwaarde in dezen is een voortgezette loonmatiging. Sinds 1974
zijn wij het er in dit land over eens, dat loonmatiging een van de drijvende
krachten is voor onderbouwing van de economie. Er zijn wel mensen die dat
bestrijden, maar sinds het verschijnen van het witboek van Delors is dit toch
een Europees gegeven. Uitgerekend sinds gisteren blijkt dat ook de sociale
partners, de vakbeweging en de werkgevers, dit model willen handhaven. Daarom
is er mijns inziens een dubbele reden om dit belangrijk te vinden.
 
 Hiermee kom ik toe aan een institutionele vraag en ik weet niet of het
huidige kabinet en de CDA-fractie ten aanzien van het volgende op een lijn
zitten. Meer loonmatiging, voortgezette loonmatiging heeft natuurlijk een
prijs. De prijs is dat wij de overlegeconomie van de afgelopen jaren in stand
houden. Ook dit kabinet staat voor een keus die in Nederland in drievoud is
gepresenteerd. Er waren voor Nederland in de komende jaren twee mogelijkheden.
De eerste mogelijkheid was revitalisering van onze overlegeconomie en de tweede
versterking van de marktwerking. Opmerkelijk is dat in het SER-advies convergentie
en overlegeconomie uitdrukkelijk wordt gekozen voor revitalisering van de
overlegeconomie. Als ik alle maatregelen van de begroting van Economische
Zaken bekijk, heb ik het gevoel dat de bewindslieden op dit departement kiezen
voor het andere model. Voor welke van beide benaderingen kiezen deze bewindslieden?
Ondanks alles heb ik oog voor de dreigende overregulering en verstarringsverschijnselen.
Om die gevaren te bestrijden is een actieve, sturende en interveniërende
overheid onmisbaar.
 
 Ik wil vandaag ook een pleidooi houden voor een overheid die niet aan
de kant toekijkt hoe de marktkrachten hun werk doen, maar die daadwerkelijk
ingrijpt. Ik wil in dit verband herinneren aan de woorden van een getuige,
hoewel het noemen van zijn naam niet aanstonds voor de hand ligt: de oud-minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de heer De Vries. Hij heeft in zijn inaugurele
reden gezegd: landen met een georganiseerd kapitalisme scoren nog altijd hoog
op de ranglijst van landen met een aantrekkelijke vestigingsplaats.
 
 Voorzitter! Ik wil deze uitspraak in verband brengen met het model van
Nederland. Ik noem de banenmachine van de afgelopen jaren. Wil je deze werkgelegenheidscreatie
in stand houden, dan zul je moeten durven kiezen voor het handhaven van PBO's,
een effectieve SER en een effectieve Stichting van de arbeid, zeker sinds
gisteren, gelet ook op de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Men zal dus moeten kiezen voor een effectieve economie met centrale akkoorden
en collectieve arbeidsovereenkomsten. In de ogen van sommigen mag dat wat
erg CDA made lijken, maar dit model functioneert tot op de dag van vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De woorden van de heer Mateman spreken mij aan, maar is het
niet zo, dat het no-nonsense-beleid, dat dit kabinet nu voert, reeds zes,
zeven, acht of misschien wel tien jaar geleden is ingezet en dat men daarvan
nu de gevolgen ziet?
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ja, dat is dus een onderstreping van mijn stelling dat daar waar het onder
de huidige omstandigheden goed gaat, dat voornamelijk een voortzetting is
van het vorige beleid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het is natuurlijk een beetje flauw om te zeggen: de goede dingen hebben
wij bewerkstelligd en de kwade dingen gaan wij aanwijzen als vruchten van
het paarse kabinetsbeleid. Een van de gevolgen van het no-nonsense-beleid,
dat onder premier Lubbers werd ingezet, is dat wij ten aanzien van de sociale
paragraaf de nodige kanttekeningen moeten gaan maken.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik vind dat het omgekeerde het geval is. In de afgelopen jaren is het,
ook onder het laatste kabinet waarin wij samenwerkten met de Partij van de
Arbeid, de CDA-fractie geweest die het voortouw heeft genomen
bij de ombuiging in de sociale zekerheid. Ook de CDA-bewindslieden hebben
dat gedaan. Ik heb geen moment het gevoel gehad en u waarschijnlijk ook niet
dat het PvdA-bewindslieden waren die ons aanzetten tot meer ombuigingen. Het
is ons desondanks gelukt. Op het moment dat dit kabinet aantrad, kon men de
resultaten daarvan plukken. Met de afronding daarvan is men nu nog bezig.
Ik zie overigens niet dat er één stap verder wordt gedaan dan
in het vorige kabinet is afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Het lijkt wel of de heer Mateman het eigenlijk vervelend vindt
dat de conjunctuur wat heeft aangetrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Neen, integendeel!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Goed, dat is dan duidelijk.
 
 Ik wil wel weten wat u bedoelt met een effectiever werkende SER. U zegt:
een beleid van loonmatiging kun je doorvoeren, maar dat heeft een prijs in
de vorm van bijvoorbeeld de goede overlegeconomie. Ook daarvoor zou echter
kunnen gelden dat je op onderdelen bekijkt of de effectiviteit nog wel spoort
met wat je op de langere termijn wilt. Om maar een voorbeeld te noemen: u
pleit nogal sterk voor een centraal akkoord. Het zal u echter ook niet ontgaan
zijn dat de diverse bonden zich in toenemende mate weinig gelegen laten liggen
aan wat er op centraal niveau wordt afgesproken, laat staan dat dat nog in
werkgeverskring kan gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik denk dat collega Van Gelder een goed punt bij de kop heeft. Het model
Nederland heeft goed gefunctioneerd. Het kan echter alleen maar goed blijven
functioneren, als het kabinet de sociale partners een eigen plaats laat houden
en als de sociale partners bereid zijn om de onderling afgesproken coördinatie
ook handen en voeten te geven. Ik denk dat de heer Van Gelder daar gelijk
in heeft.
 
 Voorzitter! Ik denk dat je ook een andere vraag aan de orde mag stellen.
Ik kijk daarbij opnieuw naar deze bewindsman van Economische Zaken, gezien
de accenten die hij op maatregelen wil leggen. Deze liggen in de sfeer van
meer deregulering en verbetering van de marktwerking. Daar ben ik het in principe
mee eens, maar dan moet je per maatregel wel heel goed afmijnen of iets effectief
is of niet. Ik kom hier nog op terug. In het algemeen wil ik mij verzetten
tegen de grondstelling dat dit type economische ordening slechter zou functioneren
dan andere. Daar is overigens ook wetenschappelijk bewijs voor. In een van
de topinstituten die wij al hebben in Nederland – dat is Center in Tilburg –
heeft prof. Bob Roadhorn van de Cambridge University in december 1990 een
paper gepresenteerd waarin hij de economische prestaties van een groot aantal
landen over een lange reeks van jaren heeft vergelijken. Hij heeft zelfs de
moeizame vraag onder ogen gezien of een land met een corporatistisch stelsel –
ik vind niet dat Nederland dat heeft; maar laten wij eens aannemen dat het
zo is; dat mag ik als CDA-lid wel zeggen – slechter functioneert dan
andere vergelijkbare economieën. Zijn antwoord was: dat soort economieën,
een zwak verband, functioneert beter dan andere typen. Is dat een reden om
van dit type overlegeconomie afscheid te nemen?
 
 Daarom kiest de CDA-fractie heel uitdrukkelijk voor revitalisering van
de overlegeconomie, uiteraard oog hebbend voor alle nadelen. Ik beroep mij
hierbij op een publikatie uit het eigen huis van de minister, namelijk een
artikel van de heren Oudshoorn en Vijlbrief. Ook zij bieden een uitweg uit
de tegenstelling tussen sociaal en economisch. Zij zeggen: het is heel goed
mogelijk om goede economische doelstellingen te verenigen met een sociaal
uitgangspunt. Het artikel leek een beetje anti-corporatistisch te zijn, maar
toen ik het doorlas, bleek daar eigenlijk niets in te staan waar ik tegen
zou zijn.
 
 Voorzitter! Om wille van de tijd ga ik snel door. Ik zeg niets over de
discussie die wij gehad hebben over de technologie. Ik denk dat dit voldoende
aandacht gekregen heeft. De minister heeft een vliegende start gehad. Ik wens
hem daarbij succes toe; dat mag ik ook wel een keer zeggen. Dat is, naar ik
begrepen heb, de staatssecretaris niet helemaal ten deel geworden. Het kabinet
wordt er hier en daar wel eens van beticht dat het een kabinet van lachebekjes
is. De staatssecretaris mag je evenwel het compliment geven dat zij weinig
doet aan management by smile.
 
 Ik kom op de inhoud van de begroting die vandaag voorligt. Men weet dat
wij als CDA-fractie vorig jaar aan twee departementen absolute prioriteit
hebben gegeven. Dat waren Landbouw en Economische Zaken. Bij Landbouw hebben
wij alle ombuigingen afgeschoten en hebben wij zelfs intensiveringen voorgesteld.
Bij EZ hebben wij dat ook gedaan. Daarnaast hadden wij bezwaar tegen de kinderbijslag.
Ook dit jaar geven wij hier absolute prioriteit aan. De vraag is of Economische
Zaken de door ons gewenste prioriteit krijgt. Vorig jaar zijn alle amendementen
die collega Leers heeft ingediend om terug te ploegen wat in het regeerakkoord
was afgesproken – het ging om ongeveer 43 mln. uitgaven op jaarbasis
in het hart van het economische beleid – verworpen. Dat kon niet. Kijkend
naar de bijstellingen in deze begroting, zeg ik tegen de bewindslieden: u
bent er bijna in geslaagd, dat voor een groot deel ongedaan te maken. Maar
betekent dat gelijktijdig ook niet dat de bewindslieden op dat ogenblik op
de verkeerde weg bezig waren, en langs een omweg terug hebben gehaald wat
toen kennelijk niet haalbaar was? Zij hebben bovendien alle bezuinigingen
in één keer ingevuld. Ik heb daar geen eindoordeel over. Ik
constateer dat de ministers Borst en Ritzen het niet hebben gedaan; zij zijn
nog steeds niet gedwongen om integraal te compenseren. Maar het eindoordeel
schort ik graag op tot een later ogenblik.
 
 Heeft EZ prioriteit bij dit kabinet? Ondanks alle mooie nota's die er
zijn, die vaak substantieel ontzettend weinig inhouden als het om de hoogte
van de bedragen gaat? Dan kijk ik toch opnieuw naar de cijfers waar het om
gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Zou u, tegen de achtergrond van de vraag die u nu stelt, een toelichting
kunnen geven op de terugraming in het befaamde plan van aanpak van de CDA-fractie,
waarbij ook 100 mln. minder wordt geraamd uit de cluster-3-gelden, waaronder
ook de economische structuurversterking valt?
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Nee, integendeel. Als u collega Terpstra goed hebt beluisterd tijdens
de algemene financiële beschouwingen, heeft u gehoord
dat hij bij die gelegenheid expressis verbis heeft aangekondigd dat wij, ondanks
ons andere plan, waarin meer ruimte is voor de aanpak van het financieringstekort,
toch nog 25 mln. hebben gevonden om deze begroting van EZ te versterken. Dat
past dus in de algemene lijn, zelfs op basis van deze ophogende begroting.
Ik kom zo meteen tot een verhaal dat, plussend en minnend, het hele kabinetsbeleid
financieel gezien neerkomt op 25 mln. meer. Daar doen wij nog 25 mln. op,
en dat is dus 100% meer, ofte wel een verdubbeling. Dat zou u moeten aanspreken.
 
 In totaal wordt voor EZ 114 mln. minder uitgegeven. Ik wil vandaag niet
te diep ingaan op technologie. Op het hoofdterrein wordt 11 mln. meer uitgegeven.
Ik wil heel royaal zijn: als de WBO-herschikking van 10 mln. erbij wordt geteld,
resteert nog steeds 21 mln. Ik wil nog royaler zijn en nog een aantal fiscale
maatregelen meerekenen, zij het niet allemaal, zoals de Vamil, ten bedrage
van 8 mln. Dan hebben de bewindslieden er dit jaar 30 mln. bijgeplust, wat
nog steeds aanzienlijk minder is dan de 43 mln. van vorig jaar. De CDA-fractie
biedt de bewindslieden 25 mln. meer aan, om heel gericht te besteden aan technologiebeleid.
 
 Voorzitter! Vanwege de tijd ga ik heel snel door naar het regionaal beleid.
Wij vinden het goed wat de bewindslieden doen ten aanzien van het Twente-initiatief.
Collega Van der Hoeven heeft er in dit kader voor gepleit, tot clusterbenaderingen
te komen. Ik zou dat heel graag willen onderstrepen, alsmede de gedachte van
de heer Wallage – en ik hoop ook van de heer Van Gelder – om krachtdadig
op te treden tegen belemmeringen voor milieubeleid in de binnensteden. Maar
ik neem aan dat hij daarover een voorstel zal indienen, dat wij zullen steunen.
In het algemeen vind ik, Europees gezien, dat wij alle steunprogramma's in
de aangrenzende gebieden in België en Duitsland moeten matchen, waarbij
ik denk aan Zeeuws-Vlaanderen, Twente, Brabant, Gelderland en Groningen. Ik
zou daarop graag een categorische toelichting horen.
 
 Vanwege de tijd behandel ik heel kort het buitenlands economisch beleid.
Ik heb een beetje moeten lachen om de reacties van de staatssecretaris op
de nogal ernstige kritiek van de initiatiefgroep kapitaal- en goederenexport.
Het was een schot voor de boeg, maar zij heeft gezegd – dat pleit voor
haar – dat zij buitengewoon blij was. De organisaties in het toerisme
hebben meer aandacht bepleit voor deze bedrijfstak, waarover zij buitengewoon
verheugd was. Ik begrijp nu steeds beter, waarom dit kabinet zich door grote
vrolijkheid kenmerkt. Ik hoop op dezelfde aandacht voor de voorstellen die
wij indienen.
 
 Ik maak nog een paar opmerkingen in de buitenlandsector. De bewindslieden
zetten vandaag hun beleid uiteen, dat ik tot nu toe nergens uit af kon leiden.
Wij zijn voor de Noordatlantische organisatie ter bevordering van het vrijhandelsverkeer
(TAFTA). Wij pleiten er bovendien voor dat de staatssecretaris oude toezeggingen
in interviews onderstreept – door collega Leers een- en andermaal bepleit –
dat de hulp aan Oost-Europa na 1996 op peil blijft. Hij heeft daarover een
motie ingediend, en ik vraag of de staatssecretaris haar uitspraken op dit
punt wil waarmaken. Ik haal dat namelijk nergens uit. De financiële paragrafen
van de buitenlandnota bekijkend, denk ik dat de staatssecretaris daar ook
geen chocola van kan maken, ondanks de organisatorische wijzigingen. Dan kom
ik opnieuw bij het dagboek van de heer Terlouw. Dat heeft mij uit dit dilemma
verlost. Het gaat om een aantekening van 1 mei 1981. Daar zegt de heer Terlouw,
een voorganger van de minister op dit departement: "Hans van Mierlo heeft
dat nog sterker" – reagerend op Den Uyl – "die kan een kamer vol
mensen ervan overtuigen dat twee plus twee vijf is." Ik denk dat dit ook de
basis moet zijn voor het verklaren van de nota Buitenlanduitgaven.
 
 Wat de WTO betreft pleiten wij ervoor om de economische, sociale en ecologische
kosten beter te verrekenen, maar dan in WTO-verband. Ik vraag ook aandacht
voor de kinderarbeid in de Derde Wereld. In tweede termijn, gehoord het antwoord
van de staatssecretaris, kom ik terug op buitenlandbeleid.
 
 Nu kom ik toe aan het hoofdonderdeel. Wat dat betreft verschilt de CDA-fractie
met de minister van mening. Uitgaande van de stelling dat ook wij de dynamiek
willen bevorderen, doet de vraag zich voor of daarvoor de goede instrumenten
worden gekozen. Ik sluit dan aan bij de man die, net als de minister, is gepromoveerd
op het industriebeleid en daarover twee rapporten heeft geschreven, namelijk
de heer Wagner. Hij zegt in een interview in NRC Handelsblad vorige week,
dat wij ervoor moeten oppassen om het marktdenken niet te ver te laten doorschieten.
 
 Ik noem een paar punten die ons in dat opzicht bezighouden. Daaruit blijkt
ook dat dit marktdenken niet werkt. Collega Van der Hoeven heeft bij de behandeling
van de nota Normen, certificaten en open grenzen in de Kamer gezegd dat overheidsinvloed
nodig is, voor zover het gaat om wetgeving, toezicht, controle en handhaving.
Dat kan niet aan de markt worden overgelaten. Collega Terpstra heeft bij de
algemene financiële beschouwingen het oordeel van de minister-president
over dat onderdeel gevraagd.
 
 Wij hebben in dit land een goed werkende SER. De paarse meerderheid heeft
echter gemeend om de adviesverplichting te moeten afschaffen. Dat lijkt een
schijnbaar administratieve maatregel, maar deze ondermijnt de basis van de
overlegeconomie. Ik merkt daarbij op dat de PvdA-bewindslieden, via de binnenlijn,
altijd bereid zijn om wat dat betreft te redden wat er te redden is, want
ze zeggen dan dat daar wel rekening mee moet worden gehouden. Op het moment
dat het in discussie is, regelen ze het – dat heb ik althans begrepen –
via de binnenkamer. De hoofdfout in het beleid wordt dus via de binnenlijn
opgelost. Ik vraag daar de aandacht van deze minister voor, omdat hij ervan
wordt verdacht de kracht in de andere richting te zijn. Ik kom dat althans
in publikaties tegen, de minister ook neem ik aan. De minister hoort van mij
niet voor het eerst dat hij de man is van het Angelsaksisch model. Hij zegt:
markt, markt, markt, met de deregulering er bovenop. De minister komt daarmee
wel op gespannen voet met het milieu te staan. Dat heb ik bij de behandeling
van de ecotax ook een beetje gemerkt. Het geldt ook voor andere terreinen.
Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.
 
 Dan een voorbeeld dat de minister ook onderschrijft, waar deregulering
naar onze vaste overtuiging niet tot meer dynamiek leidt, omdat wat je ter
zake ook organiseert, dat niet meer bestedingen uitlokt. Dat heeft betrekking
op de uitbreiding van de Winkelsluitingswet. Collega Leers heeft daar vorig
jaar belangwekkende dingen over gezegd. Collega Smits zal dat binnenkort ook
doen. Het is toch van de gekke dat een minister van Economische Zaken zegt
dat, zelfs als het werkgelegenheid kost, hij ervoor is dat het gebeurt. Gaat
dogmatiek hier niet over de rug van middenstanders die in een barre concurrentieslag
moeten overleven? Wat is in vredesnaam de reden dat de minister daarvoor is?
Is er bij D66 nog enigerlei sociaal gevoel? Gezinsbedrijven moeten toch kunnen
overleven? Waar zitten die nuttige effecten, behalve dat yuppies met dubbele
inkomens de gelegenheid hebben om hun inkopen 's avonds te doen? De vakbeweging
is ertegen, de meerderheid van de bevolking is ertegen, de betrokkenen zijn
ertegen. Alleen een heel klein groepje yuppies is ervoor. Waarom moeten wij
dat volgen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik ben waarschijnlijk één van die yuppies, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik denk het ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 De heer Mateman veegt een heleboel argumenten op een hoop. Ik zal die
niet stuk voor stuk bespreken, omdat wij de Winkelsluitingswet volgende maand,
naar ik hoop, hier behandelen. De heer Mateman zegt dat de meerderheid van
de bevolking tegen is, maar dat zuigt hij uit zijn duim. Dat is absoluut niet
zo. Het zijn niet alleen maar yuppies. Of de werkgelegenheid in de winkels
nu wel of niet wordt vergroot – ik denk zelf van wel – het gaat
ook om de aanpalende werkgelegenheid. Het gaat om het gehele karakter van
de samenleving. Het gaat om meer comfort, om meer service naar de consument,
om meer activiteiten. De arbeidstijden veranderen. De hele samenleving verandert.
Daar heeft de een meer oog voor dan de ander. Ik ben blij dat de minister
daar veel oog voor heeft. Een onderdeel daarvan vormt de Winkelsluitingswet.
Ik zal daar volgende maand uitgebreid op terugkomen. Dat is hard nodig en
het is niet zo dat wij kleine middenstanders asociale gedragingen opleggen,
want zij hoeven het niet doen. Ik denk overigens dat het hun redding zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat laatste geloof ik niet. Ik laat overigens de oordelen die u gaf, voor
uw rekening. Ik tast alleen aan het uitgangspunt waarmee u begon, namelijk
dat uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van de bevolking ervoor is. Uit
alle enquêtes die ik ken, blijkt dat dat niet het geval is. Maar misschien
heeft u betere gegevens. Die hoor ik dan graag. Noch de vakbeweging, noch
de middenstanders zijn voorstander van uitbreiding.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Er zijn natuurlijk verschillende onderzoeken. Als de uitslag niet bevalt,
vraag je gewoon om een ander onderzoek. De vakbond heeft een onderzoek gehouden
onder zijn leden. Ik heb het echter over de consumenten en die hebben een
Consumentenbond. Die Consumentenbond heeft ook een onderzoek laten doen onder
de mensen waar het volgens mij om gaat. Uit dat onderzoek blijkt dat de meerderheid
absoluut geen bezwaar heeft tegen verruiming van de tijden. Daar wordt dan
de vraag aan gekoppeld of, als men dan 10% meer moet gaan betalen, men het
nog zo leuk vindt. Vraag een Nederlander of hij meer wil betalen en dan zegt
hij natuurlijk "nee".
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat laatste ben ik met u eens. Ik denk dat dat de realiteit gaat worden.
Dus ook in dit opzicht vinden wij elkaar en is de slotconclusie dat hier meer
sprake is van een ideologische benadering van uw kant, dan van een zakelijke.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ook de heer Mateman wil dat er vernieuwing komt. Als hij dan echter bij
elk voorstel daartoe de instemming van de gehele bevolking wil hebben, komen
wij geen millimeter verder. Is hij niet van mening dat wij op een aantal terreinen
een eigen verantwoordelijkheid mogen nemen?
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik begrijp de neiging in uw kring om niet altijd met meerderheden van
de bevolking rekening te houden. Ik ben geneigd om dat wat meer te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat hebben wij bij de WAO ook gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ken meer terreinen waarop dat het geval zal blijken te zijn. Ik bepleit
in een aantal opzichten meer marktwerking. De dynamiek moet worden bevorderd,
maar wij moeten per onderwerp kijken of dat ook gebeurt. Dit vinden wij een
onderwerp waar het niet tot meer dynamiek leidt, niet tot meer bestedingen.
Het enige dat gebeurt, is dat één bevolkingsgroep, gezinsbedrijven
met 150.000 mensen op een werkgelegenheid van 650.000, over de kling wordt
gejaagd. Ik begrijp niet dat de fractie van de heer Van Gelder daar voor kan
zijn. Zij laat de vakbeweging dan toch wel erg in de steek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Die discussie krijgen wij nog. Waar het mij om gaat, is of je je laat
leiden door enquêtes of dat je je eigen plan durft te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik trek mijn eigen plan. Ik durf wel te zeggen dat wij ook zonder enquêtes
deze lijn zouden volgen. Nu de enquêtes dit uitwijzen, zal de heer Van
Gelder het mij toch niet kwalijk nemen, dat ik ze gebruik. Ik wil hem echter
ook aanspreken. Hij vindt hetgeen de vakbeweging in deze sector zegt, niet
zo relevant. Of beroept hij zich op het gemakkelijke argument in paarse kring:
eigenlijk zijn wij er niet zo voor, maar wij hebben een regeerakkoord getekend,
dus wij moeten wel?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het zal de heer Mateman toch niet ontgaan zijn dat de vakbeweging nu anders
reageert dan vijf jaar geleden. Er is dus sprake van voortschrijdend inzicht,
zoals je dat tegenwoordig zou kunnen noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat ben ik met u eens. Men probeert te redden wat er te redden valt, uitgaande
van de fouten die hier gemaakt worden.
 
 Voorzitter! Als je de overlegeconomie in stand wilt houden, moet je de
onderliggende sociale partners een eigen plaats geven. Het gezwalk met betrekking
tot de PBO vinden wij een heel ernstige zaak. Er is een onderzoek gestart,
"Het schap op maat genomen", ook in opdracht van EZ. Nu lees ik dat alleen
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid achter het onderzoek staat
en dat EZ zegt: de conclusie dat het in stand gehouden moet worden bevalt
ons niet, dus gaan wij opnieuw onderzoeken. Hoeveel onderzoeken heeft u nodig,
 minister, om tot de stelling te komen dat de schappen weg moeten?
 
 Wij tekenen fel verzet aan, met name in de richting van de VVD, omdat
de kille markteconomie duidelijk ten detrimente gaat van het grote Nederlandse
bedrijfsleven. Dat is een punt dat de heer Hoogervorst hier heeft genoemd.
Ik wil hierover uitdrukkelijk het oordeel van de minister horen. Het gaat
dan om beschermingsconstructies van Nederlandse bedrijven, vergeleken met
andere Europese bedrijven. Wij hebben jarenlange discussies met de beurs en
de Vereniging van effectenuitgevende ondernemingen gevoerd over de vraag hoeveel
beschermingsconstructies je mag toelaten. Daar is nu een compromis uit gekomen,
onder druk van het kabinet. Opnieuw is het een compromis en opnieuw zegt de
heer Zalm dat het niet voldoende is. De heer Hoogervorst pleit ervoor, de
couponnetjesknippers en de speculanten op de kapitaalmarkt hun gang te laten
gaan. Ik pleit ervoor, rekening te houden met de werkgelegenheid in Nederland
op dit terrein. Wij dienen rekening te houden met het belang van het personeel.
Ik wijs erop dat het management een grote inzet heeft. De minister brengt
regelmatig naar voren dat wij grip dienen te houden op ons eigen bedrijfsleven.
Ik vraag hem, dit soort domme gedachten bij het ministerie van Financiën
en bij de VVD actief af te wijzen. Het gevaar is dat ons bedrijfsleven op
termijn in de verkoop gaat, terwijl de Fransen zich effectief beschermen door
overheidspolitiek en de Duitsers door het ingrijpen van de grote banken.
 
 Voorzitter! Wat het FES betreft, moet ik de minister een compliment maken.
Het onverstandige idee dat D66 bij de formatie heeft ingebracht, namelijk
om de voeding en de bestedingsmogelijkheden te laten verwateren, heeft hij
ingedamd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wat bedoelt u met: D66 heeft de voeding laten verwateren?
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik spreek u aan op de verwatering van de bestedingsmogelijkheden. D66
wilde in het kader van het regeerakkoord, tegen de wens van de PvdA en de
VVD, het FES ook gebruiken voor de financiering van allerlei leuke milieuplannetjes
waar geen geld voor was. Dat is niet gelukt. Het kabinet heeft bij monde van
minister Wijers een formulering gevonden waarbij de oude situatie langs een
omweg is gehandhaafd. Ik prijs de fractie van D66 ervoor dat zij de minister
in dezen heeft gesteund, maar haar oorspronkelijk inzet was anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Er is een spanningsveld tussen economie en ecologie. De fractie van D66
tracht steeds dit spanningsveld zoveel mogelijk te verkleinen. Ik ben er blij
om dat deze minister van Economische Zaken daar een open oog voor heeft, zoals
ook uit de begroting blijkt. Wij vinden de ecologische hoofdstructuur buitengewoon
belangrijk en daarom hebben wij daar 163 mln. voor uitgetrokken. De bodemsanering
is een knelpunt in onze samenleving en daar hebben wij 500 mln. uit het FES
voor uitgetrokken. Wij zijn daar buitengewoon verguld mee, omdat het ministerie
van Economische Zaken op deze manier een belangrijke bijdrage levert aan het
bevorderen van het evenwicht tussen economie en ecologie. De heer Mateman
prijst ons daar kennelijk voor en daar ben ik hem dankbaar voor. Onze inzet
was gericht op de financiering van de realisatie van de ecologische hoofdstructuur.
Wij zijn daar dan ook buitengewoon content mee.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 De waarheid is een andere. De bodemsanering verloopt in de nieuwe opzet
van het FES exact conform de oude regeling. Collega Remkes heeft dit tijdens
het debat hierover terecht opgemerkt. De ecologische hoofdstructuur wordt
buiten het FES om gefinancierd. De minister heeft zich daar ook op beroepen.
Hij heeft gezegd dat hij nog in kringen van D66 durfde te verschijnen. Hij
heeft dan wel niet gedaan wat de fractie van D66 heeft gevraagd, maar hij
heeft toch de problematiek geregeld. Daar heeft hij gelijk in. Gelukkig is
dit buiten het FES om gebeurd.
 
 Ik neem de fractie van D66 kwalijk dat zij in de voeding van het fonds
wijzigingen wil aanbrengen. In het vorige kabinet bestond daarover eensgezindheid
tussen de fracties van PvdA en D66. De opbrengsten van staatsdeelnemingen
zouden besteed worden aan de economische structuurversterking in dit land.
Dat gebeurt nu niet meer. Minister Zalm dat geld gebruiken om in de bodemloze
put van het financieringstekort te storten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U begint nu op een erg chaotische wijze te discussiëren. U nam eerst
de fractie van de D66 de verwatering van de voeding van het FES kwalijk en
toen bleek vervolgens dat wij aangesproken werden op de bestedingen. Nu begint
u weer over de voeding van het FES.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat is toch ook zo!
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 De voeding is in principe niet verminderd. Gezien de dynamische tijden
is het echter niet mogelijk om zeer lang vooruit te kijken. Wij kunnen nu
nog niet beoordelen op welke wijze straks de opbrengsten van staatsdeelnemingen
het verstandigst besteed kunnen worden. Dat wil niet zeggen dat het niet gebeurt.
Er zijn echter ook andere buitengewoon belangrijke aspecten aan deze zaak.
Wij willen de vrijheid hebben om daar nog eens over na te denken. Dat lijkt
mij zeer verstandig.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat is de kern van het beleid van D66: je kunt alle kanten uit. Het kan
best goed gaan, maar ook verkeerd. Ik neem u kwalijk dat het niet goed geregeld
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Nee, de kern is niet dat het alle kanten op kan met de gedachte dat het
dan misschien goed gaat. Wij hebben juist een voorbehoud gemaakt opdat wij
dan alleen de goede kant op kunnen gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dan heb ik toch enige twijfels bij de bestedingsmogelijkheden die u kiest.
De VVD, de PvdA en het CDA wilden het geld wel besteden aan versterking van
de economische structuur. D66 wilde een andere kant uit. Uiteindelijk is er,
om u mee te nemen in het kabinet, voor een formulering gekozen, waarbij het
"wissie-wassie" is. Ik vind het best als dat uw bijdrage is aan de Nederlandse
politiek en het kan ook goed uitpakken, maar ik heb het liever van tevoren
goed geregeld. Dat is niet gebeurd. Ik prijs de minister dat hij in de bestedingsmogelijkheid
ten aanzien van het EHS overeind heeft gehouden, met voorbijgaan aan het regeerakkoord,
 wat door het vorig kabinet was afgesproken. Hij heeft daarbuiten
de 163 mln. geregeld. Nog steeds is echter niet geregeld dat de opbrengsten
van staatsdeelnemingen, zoals dat in het verleden wel het geval was, besteed
worden aan economische structuurversterking. Dat heeft de minister niet binnen
kunnen halen. Het gaat dit jaar zeker om 2,5 mld. of 3 mld. En ik prijs de
minister die opgewekt zegt: dat is helemaal in de lijn van mijn beleid. Maar
dan zeg ik: dan laat je toch 3 mld. schieten. Dat is toch het geval? Ik zie
aan de reactie van de minister dat hij niet schijnt te weten waar het om gaat,
maar ik heb begrepen dat de verdere vervreemding van staatsdeelnemingen, waarover
mijn collega Reitsma een motie heeft ingediend, door het kabinet is afgewezen.
Dat is de reden geweest waarom wij tegen het FES gestemd hebben. Ik vraag
de minister of de opbrengsten van de verkoop van staatsdeelnemingen in de
fondsen terechtkomen? Ik zie dat hij "nee" schudt. Hij kijkt verstoord. Dat
begrijp ik. Het is een essentieel punt. Ik had van de minister van EZ verwacht
dat hij niet alleen op het eerste punt, maar ook op dit punt verzet geboden
had tegen zijn eigen fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Mateman heeft, zo heb ik gemerkt, ongelooflijk veel
gelezen. Het zou goed zijn geweest als hij het verslag gelezen had van de
behandeling van het FES in de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat heb ik gelezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Eén ding staat vast, namelijk dat de gelden die ter beschikking
komen via vervreemding van staatsdeelnemingen niet ter beschikking komen van
consumptieve uitgaven, maar in de vermogenssfeer blijven. Het begrip vermogen
wordt alleen wat breder gedefinieerd. De gelden kunnen ook gebruikt worden
om bijvoorbeeld de staatsschuld af te lossen of voor leasecontracten. Dit
alles heeft echter met vermogenstransacties te maken en er wordt onder geen
beding vermogen verjubeld, zoals u veronderstelde, in het bodemloze gat van
het financieringstekort.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Pardon, nu moet ik toch houden aan hetgeen er afgesproken is. Ik ben het
met u eens dat wij één stap verder zijn gekomen. Er is namelijk
gezegd dat vermogen voor vermogen wordt ingezet. Dat staat vast en het is
winst dat het niet zonder meer verdwijnt. Maar waar wordt gegarandeerd dat
het geld aan versterking van de economische structuur wordt besteed, zoals
ik zo graag had gezien en zoals wij in de vorige regeerperiode met u waren
overeengekomen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik had begrepen dat zelfs het terugdringen van het financieringstekort
en zelfs het terugdringen van de premie-uitgaven in het kader van de sociale
zekerheid in uw ogen bijdragen aan de versterking van de economische structuur.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Zonder meer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Op die manier is het zelfs een heel schimmige discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Zeker, maar als het om de sociale uitkeringen zelf gaat kiezen wij voor
de koninklijke weg om daarop om te buigen en wij willen niet langs een omweg
geld uit de vermogenssfeer daaraan besteden. Wellicht kunnen wij elkaar daarin
vinden. Ik begrijp dat de heer Van Gelder en ik wat dat betreft op dezelfde
lijn zitten.
 
 Voorzitter! Ik sluit snel af op dit onderdeel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In verband met een eventueel te houden tweede termijn van uw kant wil
ik u herinneren aan de spreektijd die de fractie u heeft toebedeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal nog snel een aantal zaken aanroeren. Ten eerste doe
ik dat naar aanleiding van de vraag van de heer Van Gelder over meer marktwerking.
Natuurlijk zijn er terreinen waarop er meer marktwerking moet zijn. Mevrouw
Van Rooy heeft gepleit voor meer marktwerking bij de telecommunicatievoorzieningen.
Dit kabinet doet, merkwaardigerwijs, langs een heel moeilijke omweg –
wet telecommunicatievoorzieningen; vergunningenwet – eigenlijk heel
weinig op dit terrein. Waarom wordt daarbij geen snelheid betracht? Ten tweede
meen ik dat het meldpunt bureaucratische belemmeringen beter kan worden ingezet.
Ten derde herinner ik eraan dat voormalig staatssecretaris Van Rooy de nieuwe
mededingingswet op stapel heeft gezet. Wij zijn ervoor om dat consequent,
uiteraard met genuanceerde toepassing, door te voeren. Ten vierde noem ik
nog een punt waarvoor mijn fractie meer marktwerking wil, namelijk de uitwerking
van de monitorgroep op Europees niveau. Wij hebben met enige interesse de
opmerking van staatssecretaris Patijn op dit punt gehoord.
 
 De CDA-fractie heeft, omdat zij deze begroting op hoofdlijnen accepteert,
maar vindt dat er niet ver genoeg wordt gegaan, een aantal amendementen ingediend.
Die zal ik nu snel noemen. Vorig jaar heeft dit kabinet een ecotax ingevoerd
en bezuinigingen gezocht in alle uitgaven voor milieutechnologie. Die heeft
collega Leers vorig jaar al terug willen draaien. Wij vinden dat daartoe dit
jaar een verdere aanzet gegeven moet worden. Wij willen 5 mln. meer uittrekken
voor het hoofdpunt van beleid van Economische Zaken, namelijk het EET-programma:
economie, ecologie en techniek. De minister parkeert daarvoor 5 mln. op de
Voorjaarsnota en dat komt misschien bij zijn begroting. Dat is immers het
centrale punt van de D66-minister voor de komende jaren. Doe dat nu gewoon
concreet! Het is al een minimaal bedrag. Een kinderhand is gauw gevuld met
die 5 mln. Wij bieden de minister een dekking aan om dat waar te maken, omdat
wij het wel belangrijk vinden.
 
 Een ander punt is de milieutechnologie. In Apeldoorn heeft TNO de Nederlandse
milieuvariant van Silicon Valley gestart. Dat is overigens zonder veel geld
gebeurd. Daarbij is namelijk slechts sprake van 5 mln. extra. Als het gaat
om het aantal TWA's, waar het bedrijfsleven om schreeuwt, mag de minister
van ons ook 1 mln. meer uitgeven. De KIM-regeling is ontzettend nuttig. De
minister pleit er in alle mogelijke stukken voor, maar er komt niet meer geld
voor het midden- en kleinbedrijf beschikbaar. Ook daar pleiten wij voor 1
mln. meer.
 
 Voorzitter! Ik sluit af met de elektronische snelweg. Dat moet het speerpunt
worden van het economische beleid. Op termijn heeft de minister daar, op deze
begroting van miljarden, 55 mln. voor beschikbaar. Voor dit
jaar is dat 5 mln. Daar ben ik echt van onder de indruk! Ik wil dat bedrag
in ieder geval verdrievoudigen. Dat bedrag wil ik als volgt oormerken: 5 mln.
voor projecten ten bate van ouderen en hun beveiliging en 5 mln. om de criminaliteitsbestrijding
handen en voeten te geven, omdat het technologisch mogelijk moet zijn, alle
Nederlanders op een effectieve wijze een snel alarmsysteem te geven voor het
geval er wat gebeurt.
 
 Resumerend: de minister is op een goede weg bezig. Laat hij niet blind
dereguleren, maar het afmijnen per post en zich afvragen of het bijdraagt
tot een versterking van de economie. Wij bieden hem 35 mln. meer aan. Ik moet,
eerlijk gezegd, de minister nog horen die dat afwijst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met het ambitieniveau van het kabinet is niets
mis. Ook waar het gaat om het economisch beleid, stralen de bewindspersonen
die ambitie uit. Ambities stel je voor je langere-termijnbeleid. Kort en goed
is het streven van EZ gericht op het komen tot een hoger en duurzamer groeipad
voor de economie. Alleen daardoor is immers werk te creëren in de marktsector,
en dat werk is keihard nodig om meer ruimte te scheppen aan de onderkant van
de arbeidsmarkt. Voor zo'n beleid is actie op nogal wat terreinen noodzakelijk.
Dat lukt alleen als alle betrokkenen bereid zijn de handen ineen te slaan.
 
 De vraag die allereerst rijst, is hoe wij ervoor staan. Is er sprake van
kommer en kwel of gaat het juist goed? Zo op het eerste gezicht staat onze
economie er goed voor. Dat bleek ook bij de behandeling van de Miljoenennota.
Bij vrijwel alle indicatoren is een positief verhaal te houden, op één
na: de ontwikkeling van de staatsschuld. Maar hoe belangrijk zo'n gegeven
ook is, het is en kan geen reden tot tevredenheid zijn. Terecht wordt in de
memorie van toelichting opgemerkt dat door technologische vernieuwing, ingrijpende
veranderingen in de economische orde en de liberalisatie van markten de omgeving
van ondernemingen, burgers èn overheid voortdurend verandert. Het kernbegrip
daarbij is globalisering, het algemene effect is toenemende onzekerheid.
 
 Een van de grootste problemen waar een ambitieus kabinet voor staat, is
dan ook de vraag hoe je omgaat met die onzekerheid, en meer nog hoe je erin
slaagt de "sense of urgency" over te dragen. Dat moet dan gebeuren in een
periode waarin de meeste beleidsindicatoren op groen staan. Voorwaar geen
geringe opdracht! Wij zijn dan wel redelijk tevreden, maar houd er rekening
mee dat er straks ontwikkelingen op ons afkomen, en dan... enzovoorts, enzovoorts.
Voor een beschouwing over het te voeren economisch beleid is derhalve van
groot belang hoe maatregelen en actie van alle betrokkenen passen in de te
verwachten ontwikkelingen op de langere termijn.
 
 Er is een tweede reden om niet te snel achterover te leunen. Nederland
heeft hoge ambities op milieugebied. Herhaaldelijk is vastgesteld dat een
van de grootste problemen in ons land het milieubeslag is. En ook hier is
sprake van een zelfde vraagstelling. Hoe kun je vanuit de algemene constatering
met betrekking tot dit milieubeslag komen tot beïnvloeding van de dagelijkse
beslissingen met betrekking tot consumeren en investeren? Twee thema's van
verschillende aard dienen leidraad te zijn voor de activiteiten van het ministerie.
Hoe bereid je de economie voor op een zich globaliserende omgeving en hoe
komen veranderingen tot stand in het kader van een meer duurzame economie?
Die vragen zijn anno 1995 wellicht nog moeilijker te beantwoorden dan in het
verleden. In de memorie van toelichting wordt terecht vastgesteld dat de klassieke
beïnvloedingsmogelijkheden van de overheid op maatschappelijke processen
verminderd zijn, en dus directe sturingsmogelijkheden. De globalisering dwingt
de overheid ertoe, te concurreren met andere landen. Ook een milieubeleid
van enige betekenis legt een grotere verantwoordelijkheid bij de overheid.
 
 De PvdA-fractie is van mening dat wij moeten zorgen voor een concurrerend
vestigingsklimaat. Dat is geen doel op zich. Het gaat er immers om de werkgelegenheid
te bevorderen, en daarvoor zijn vele factoren van belang: het macro-economische
klimaat, het fiscale klimaat, de infrastructuur, maar ook de scholingsgraad
en arbeidsrust. Als ik dan vanuit dit gegeven naar de memorie van toelichting
kijk, is er sprake van een onevenwichtige beschouwing van het te voeren beleid.
Op alle vragen die gesteld kunnen worden, of het nu gaat om achterblijvende
investeringen en R&D-uitgaven of wat dan ook, lijkt maar één
antwoord mogelijk: deregulering! Zou Marx anno 1995 geschreven hebben: "deregulier,
deregulier, dass ist Mozes und die Profheten"? Indertijd ging het, zoals een
aantal leden ongetwijfeld weet, om: "akkumulier, akkumulier, dass ist Mozes
und die Profheten". Ik geloof er niets van.
 
 Er zit ook een politiek gevaarlijke kant aan het te snel spelen van de
kaart van de deregulering. Een samenleving als de onze kenmerkt zich door
een hoog beschermingsniveau. Er is alle reden de daarmee gepaard gaande regelgeving
tegen het licht te houden en op haar waarde te beoordelen. Maar grote delen
van bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden- en milieuwetgeving zijn er niet
voor niets gekomen. Wat zullen dan de effecten zijn van het loslaten van doelstellingen?
Het gaat mijn fractie erom te bezien of legitieme overheidsdoelen op een andere,
intelligentere manier bereikt kunnen worden. De kwaliteitsnormen zelf staan
niet ter discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U wilt terecht vasthouden aan milieunormen. Hoe moet ik dan de uitlatingen
van uw fractievoorzitter opvatten om de milieunormen in de grote binnensteden
los te laten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Niet los te laten. De vraag is wat de meest effectieve methode is om bepaalde
doelstellingen te bereiken, en die vraag stellen wij centraal. Het gaat ons
er niet om de doelstellingen sec ter discussie te stellen. Ik kom er straks
op terug.
 
 Voorzitter! Ook het vergroten van de marktwerking leidt niet tot een afzijdige
overheid. Volgens de PvdA-fractie dient van geval tot geval bekeken te worden
wat de effecten daarvan zijn. Tegenover overheidsmonopolies mogen geen nieuwe
particuliere ontstaan. Toezicht is dan nodig om de te verwachten effecten
ook binnen te halen. Ook in andere gevallen zijn nieuwe evenwichten op markten
nodig. De PTT-markt is geliberaliseerd. Mag dat straks inhouden
dat telefoneren duurder wordt in dunbevolkte gebieden? Volgens de heer Verwaaijen
van PTT Telecom is dat het logische gevolg van die liberalisering. Hoe zit
het dan met de gelijke toegankelijkheid?
 
 Ook op andere terreinen rijzen vragen over prijsdifferentiatie en toegankelijkheid
door maatregelen in het onderwijs, nutsvoorzieningen en huisvesting. Van de
overheid mag verwacht worden dat tegenover de geringere regelgeving geen weerloze
burgers komen te staan. Burgers zullen dat ook niet pikken. Een ontwikkeling
als in de VS, waar dan direct naar de rechter gelopen wordt, vind ik niet
aantrekkelijk. Kortom, hoe zorgen we voor evenwicht?
 
 De minister mag zich een soort zendeling voelen waar het de deregulering
betreft; mag ik hem dan aanspreken op de maatschappelijke opdracht achter
dat werk? En dat kan in dit geval niets anders zijn dan het leveren van een
bijdrage aan een kwalitatief beter werkende overheid. Daarom nodig ik de minister
uit het daartoe noodzakelijke flankerend beleid gestalte te helpen geven.
De PvdA-fractie ziet dat vooral gelegen in een consumentenbeleid nieuwe stijl.
Zijn de minister en de staatssecretaris bereid dit in een notitie uit te werken?
Of dat kan via gebruikersraden in de energiesector, bellersbonden bij de telecom,
bewonersraden in de volkshuisvesting, laat ik graag aan de staatssecretaris
over.
 
 Voorzitter! De PvdA-fractie is een voorstandster van een kwalitatief betere
regelgeving en het verminderen van administratieve lasten. Hierdoor en door
een vergroting van de marktwerking kan inderdaad een impuls gegeven worden
aan een verbetering van de concurrentiekracht. Ook al ziet de politiek haar
speelruimte ingeperkt vanwege de toenemende internationalisering, steeds blijft
het nodig evenwicht in de afwegingen tot stand te brengen. Maar welk effect
valt nu in vredesnaam in directe zin van deze aanpak te verwachten? De manier
waarop een aantal "deskundigen" erover praten, wekt de indruk dat wij er alle
problemen in ons land mee kunnen oplossen. Ook de memorie van toelichting
wekt die indruk. Het kan toch ook niet meer zo zijn dat maatschappelijke ontwikkelingen
volledig afhankelijk lijken van overheidsoptreden, in casu deregulering? Anders
zouden wij bijna weer moeten gaan geloven in de maakbaarheid van de samenleving,
zij het in een zin die tegenovergesteld is aan die in de jaren zeventig. Mijn
fractie acht daarom een meer intelligente opstelling van de overheid noodzakelijk.
Met alleen een geloof-, hoop- en liefdeshow komen wij er niet. Er is veel
meer nodig om bedrijven meer te laten investeren, de kennisintensiteit op
te voeren en dynamiek in de bedrijven zelf tot stand te brengen.
 
 Voor ons in Den Haag is het goed mogelijk om met elkaar te praten over
globalisering en dergelijke. Ondernemers daarentegen hebben met de eigen concrete
omgeving te maken. Voor de bakker om de hoek ligt het globaliseringsdebat
ver van zijn bed. Het middelgrote metaalbedrijf daar vlakbij krijgt wel degelijk
met de gevolgen ervan te maken. Dat kan rechtstreeks doordat hij zijn afzet
in gevaar ziet komen door goedkopere importen of doordat het bedrijf waaraan
hij toelevert, produktie verschuift naar bijvoorbeeld Oost-Europa. Een ambitieuze
overheid kan daarom niet volstaan met algemene discussies, maar moet een bijdrage
leveren aan het tegengaan van onzekerheden en aan het meer gericht inzetten
van instrumenten. Mijn fractie blijft van mening dat het daarom van het grootste
belang is, meer specifieke toekomstgerichte analyses van kansen en bedreigen
voor produktvernieuwing in de meest relevante sectoren te maken. Ik heb het
dan niet alleen over industriële sectoren maar ook over de dienstensector
èn de agrarische sector. Waar zitten, kortom, de grootste bedreigingen
en uitdagingen?
 
 In dat opzicht vind ik de "Toets op het concurrentievermogen" een stap
in de goede richting, zeker nu er ook voor een aantal deelgebieden uitwerkingen
tot stand zijn gekomen. Waar het dan op aankomt, is hieruit gerichtere actieplannen
te distilleren. Winst is al dat dit inzicht vergroot is en daarmee de onzekerheden
verminderd zijn. De minister hoeft die uitwerking ook niet in z'n eentje aan
te pakken, maar kan dit doen in overleg met het bedrijfsleven dat er ook het
grootste belang bij heeft, zelf aan die vergroting van inzicht te werken.
Het bedrijfsleven dient uitgedaagd te worden om meer te investeren. Daartoe
zal het moeten aangeven waar er van belemmeringen sprake is. Zo kan een bijdrage
geleverd worden aan het vergroten van de effectiviteit van het overheidsoptreden.
Daarbij gaat het om veel meer dan de regelgeving, namelijk ook om overheidsinvesteringen
in de infrastructuur, in fysieke en meer materiële zin.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! Dit pleidooi is mij uit het hart gegrepen. De heer Van Gelder
formuleert heel wat doelstellingen waarmee ik het eens ben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Nou moet ik oppassen!
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Vindt hij niet ook dat wij dergelijke doelstellingen alleen kunnen waarmaken
op het moment dat wij de sociale partners, het bedrijfsleven, de vakbeweging
en de werkgevers, ook daadwerkelijk bij het beleid betrekken en niet over
de hele lijn de indruk vestigen dat het hinderlijke horzels zijn die uit de
weg moeten worden geruimd in verband met het politieke primaat dat dit kabinet
zozeer schijnt te willen bevorderen? Ik zeg het in uw richting, mijnheer Van
Gelder, omdat uw fractie tot dusverre naast de onze nog het meest oog heeft
voor dat maatschappelijke middenveld. Vindt u niet dat daarvoor een prijs
moet worden betaald en dat de sociale partners serieus moeten worden genomen
omdat zij wel degelijk aan dergelijke thema's blijken mee te werken? U kunt
een en ander niet alleen aan het kabinet vragen maar moet dit ook voorleggen
aan het georganiseerde middenveld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als ik over het bedrijfsleven spreek, heb ik het niet alleen over de werkgevers
maar ook over de werknemers, de sociale partners. Immers, vaststaat dat veranderingen
die men wil doorvoeren, uiteindelijk hun beslag moeten krijgen in de bedrijven.
Als je uitspreekt dat er op een aantal terreinen meer vrijheidsgraden komen
maar deze vervolgens worden dichtgeregeld in bijvoorbeeld een CAO-overleg,
komen wij geen millimeter van onze plek af. Om die reden is het ontzettend
belangrijk om het bedrijfsleven, werkgevers èn werknemers, bij deze
discussies te betrekken. Ik kom daarop nog terug. Echter, of dit betekent
dat het georganiseerde middenveld er op allerlei terreinen bij betrokken moet
worden, vind ik iets anders. Het moet wèl gaan om het
effectief oplossen van concrete problemen. Ik ben tegen de overlegcircuits
die automatisch, van maand tot maand, over een aantal terreinen spreken. Ik
bepleit dat heel gericht wordt nagegaan wat er in een sector speelt en hoe
voor problemen die zich daar voordoen een oplossing kan worden geboden. Daarvoor
is het van belang, er zowel werkgevers als werknemers bij te betrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat betekent dat de overheidsbureaucratie ernaar kijkt en dat men, op
het moment dat er oplossingen moeten komen, de sociale partners op ad-hoc-basis
inhuurt. Mijn oordeel is dat, als men constant deze organisaties erbij wenst
te betrekken, men ze als integraal onderdeel van ons maatschappelijk bestel
zal moeten accepteren. Mijn concrete vraag aan u is dan ook of u bereid bent,
dat bestel in stand te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat, als de discussie aan de orde
komt over kansen en bedreigingen voor sectoren, afgezet tegen wat er in het
buitenland gebeurt, er enkele geïsoleerde ambtenaren zouden zijn –
of zelfs deskundigen aan een universiteit – die daarover een rapport
zouden schrijven zonder op enigerlei wijze rekening te houden met wat er in
de praktijk gebeurt. Ik ga er a priori van uit dat je voor een goede inschatting
juist deze partners erbij betrekt. Echter, de omslag die de heer Mateman wil
maken, gaat mij te ver. Als ik daar "ja" tegen zou zeggen, zou ik niet weten
welke vraag ik zou beantwoorden. Het is me allemaal veel te ongespecificeerd.
De heer Mateman wil overigens ook zèlf naar een herijking, een revitalisering
van de overlegeconomie.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ben voor een revitalisering van de overlegeconomie. Wat ik bij u mis,
is echter het volgende. U bent ertoe bereid, de sociale partners in te schakelen
op het moment dat de overheid het nodig vindt. Dat gebeurt vanuit onze wens
en dan kijken wij genadig naar de betrokken sectoren om te zien of zij willen
inspringen. De sector zegt terecht dat zij een eigen verantwoordelijkheid
heeft voor de arbeidsvoorwaarden en het investeringsklimaat. Dit is gisteren
breed onderstreept en de heer Melkert heeft zich haastig hierbij aangesloten.
Werkt dat echter niet alleen doordat wij een overlegklimaat hebben, een institutioneel
stelsel waardoor sectoren zich ertoe gedwongen voelen, zich zo constructief
te gedragen? Is dat niet het hart van de motor van de Nederlandse economie?
Waarom stelt u dat ter discussie? Is dat alleen ter wille van dit kabinet
of is het een institutionele noodzaak die boven kabinetten uitgaat? Ik vraag
uw bijdrage om dat sociale weefsel in dit land in stand te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Mateman maakt een grote denkfout. De allereerste vraag die je
moet beantwoorden, is of de overheid een rol moet spelen in het wegnemen van
onzekerheden voor het bedrijfsleven. Ik vind dat een ambitieuze overheid dit
moet doen. Hiervoor is inzicht nodig en dit inzicht kun je niet tot stand
brengen zonder de betrokkenheid van partijen zoals werkgevers en werknemers.
Dan moet je een actieplan zien te maken en ook dit kun je als overheid niet
alleen doen. Ik ga ervan uit dat een ambitieuze overheid niet anders kan dan
de sociale partners op enigerlei wijze hierbij te betrekken. Ik ben er echter
tegen om hier uit te spreken dat dit a priori het handhaven van wat wij nu
kennen inhoudt. Dat is een ander vraagstuk dan de heer Mateman nu aan de orde
stelt. Voor het arbeidsvoorwaardenoverleg komt er een heel ander traject op
gang. Wat ik zou willen, is dat dit traject spoort met datgene wat er uiteindelijk
van Economische Zaken komt uit de verscherping van het inzicht. Wij moeten
dus niet de "Toets op het concurrentievermogen" bespreken en daarna overgaan
tot de orde van de dag, terwijl in de Stichting van de arbeid wordt gesproken
over een raamwerk voor arbeidsvoorwaarden, waarin voor geen millimeter rekening
gehouden wordt met de uitkomsten van de toets. De opdracht zal moeten zijn
om deze twee met elkaar te verbinden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat wil ik ook doen. Daarom zeg ik dat de positie van de sociale partners
niet mag worden teruggebracht tot praten over arbeidsvoorwaarden, omdat dat
hun terrein is. Als dat niet goed gaat, grijpen wij als overheid zelfs daar
nog in. Dit land heeft, met alle fouten vandien, zoals ook de betrokkenen
inzien, de laatste jaren relatief goed gescoord, door de overlegkaders die
het heeft. Ik wil geen ad-hoc-basis. Ik wil dat u erkent dat de sociale partners
juist doordat er overlegorganen zijn en doordat wij dit sociale stelsel hebben,
medeverantwoordelijkheid willen dragen. Dat is het unieke van het Nederlandse
model en ik vraag u wat uw oordeel hierover is. Het gaat niet om inschakeling
en het gebruik maken van kennis van anderen; ik maak van ieders kennis gebruik.
Het gaat om dit sociale bestel, dat de basis vormt van de BV Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als ik hierop antwoord geef, verval ik in herhaling. Ik heb gezegd welke
structuur ik opgebouwd wil zien. Het lijkt mij handig dat de heer Mateman
straks hierop terugkomt, wanneer ik expliciet kom te spreken over een van
de thema's die hij hier aan de orde stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 In uw antwoord aan de heer Mateman zei u dat het van belang is om iedereen
erbij te betrekken, wanneer de overheid, de politiek, veranderingen wil doorvoeren
in de samenleving. U noemde het bedrijfsleven, werkgevers en werknemers. Die
moeten wij erbij betrekken, want het zou buitengewoon vervelend zijn wanneer
die veranderingen in CAO-afspraken helemaal dichtgetimmerd worden. Betekent
dit dat u ertoe bereid bent, geen algemeen-verbindendverklaring te verlenen
wanneer een CAO tegenstrijdig is met het beleid dat wij in de Kamer willen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb aangeduid dat een ambitieuze overheid op een aantal terreinen duidelijke
uitgangspunten moet durven te formuleren, niet los van de ontwikkelingen in
de samenleving, maar stimulerend. Ik vind dat de overheid haar eigen plan
mag trekken. Als continu en consistent gedrag dan niet in CAO-afspraken vertaald
wordt, kan die mogelijkheid inderdaad een rol gaan spelen. Niet voor niets
hangt die voortdurend boven de markt. Ik ga nu niet roepen dat het met ingang
van volgend jaar meteen zus of zo moet of dat iets te eeuwigen tijde onmogelijk
is. Het hangt nu boven de markt en ik vind het een methode
bij uitstek voor de overheid om de ambities die zij uitstraalt en waaraan
zij naar mijn mening consequenties moet verbinden, een vertaling te laten
krijgen in sectoraal gedrag. Daar moet een wisselwerking tussen gevonden worden.
In die zin moeten wij inderdaad naar een revitalisering toe en kunnen op sommige
terreinen wetswijzigingen of expliciete uitwerkingen van een wet aan de orde
komen.
 
 Maandag hebben we vrij uitgebreid gesproken over de noodzaak de produktie
kennisintensiever te maken. Daarvoor is op z'n minst noodzakelijk dat het
wetenschaps- en technologiebeleid meer op de markt – de vraag naar technologie –
gericht wordt. Een scherper inzicht is nodig in de sterkten en zwakten van
de kennisinfrastructuur. Ik vind het winst dat de minister op deze wijze wil
werken aan vooral het middellange-termijnbeleid. Dat inzicht in de knelpunten
bij de bevordering van de kennisintensiteit zal overigens leren dat de problemen
waar een sector mee kampt niet te maken hebben met meer R&D, maar bijvoorbeeld
ligt in een gebrekkige scholingsgraad, gebrekkige produktontwerpen of milieuvraagstukken.
Ook hierbij geldt dat een meer intelligente aanpak van het wegnemen van knelpunten
voor mijn fractie van het grootste belang is als basis voor een meer offensieve
aanpak van de uitdaging. Ik ga er van uit dat de minister bereid is een bijdrage
aan zo'n aanpak te leveren en dat dat ook de leidraad kan zijn bij het uitwerken
van de onderzoeken die uit de "Toets op het concurrentievermogen" voortvloeien.
 
 Voor echte veranderingen zijn ook wijzigingen in de bedrijven essentieel.
Interessant vond ik in opzicht opmerkingen van de heer Van Schaik van Fokker.
Hij vergeleek de veranderingsgezindheid in ons land met die in Duitsland.
Het voordeel valt dan snel positief uit in onze richting. Wij prijzen ons
niet voor niets gelukkig met een verantwoordelijke vakbeweging. Om die reden
verzoek ik de minister snel invulling te geven aan aanbeveling 24 van het
platform globalisering. Deze aanbeveling luidt dat EZ samen met de minister
van SZW met de vakbeweging in kaart zal brengen welke de gevolgen kunnen zijn
van de herinrichting van produktieprocessen als gevolg van de globalisering,
om daarmee te bezien hoe werknemers daaraan optimaal kunnen bijdragen en welke
randvoorwaarden dan moeten worden vervuld. Is de minister bereid daar, nu
er wat voorbereidend werk verricht is, snel invulling aan te geven?
 
 Ik ben er verheugd over dat de minister in de reeds genoemde "Toets op
het concurrentievermogen" zelf ook stelt dat er geen reden is voor een somber,
alarmerend beeld van de structuur van onze economie. Het lijkt mij ook moeilijk
zo'n beeld continu te willen uitdragen. Er blijft reden de vinger aan de pols
te houden. Dat het niet alleen maar kommer en kwel is blijkt ook uit het overzicht
van het "World competitive forum". Ons land staat daar nu op de zevende plaats
en is dus ten opzichte van de vorige versie een plaats gestegen. Relatief
sterke punten van ons land zijn de geringe inflatie, de openheid van de economie,
de open mededinging, stabiliteit en de kwaliteit van de beroepsbevolking.
Ook de uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling komen er niet slecht af. Het
is maar wie het zegt en hoe je het bekijkt!
 
 Waar scoort Nederland laag? Dat is op het terrein van belastingen en sociale
premies. Aan beide onderwerpen wordt echter gewerkt. Maar ook hierbij geldt
mijns inziens dat er geen norm is die globaliseringsconform is. Landen kunnen
en mogen niet alle verworvenheden offeren op het altaar van de globalisering.
Dat hoeft ook niet. Voor de globale economie is een ander aanpak nodig dan
voor de lokale. Het komt aan op de goede combinatie. In ieder geval staat
vast dat de voedingsbodem voor een structurele verbetering en een versterking
van de economie aanwezig is.
 
 Dit punt afrondend wil ik nog even terugkomen op mijn opmerking over de
minister als een soort zendeling. Het Financieele Dagblad vertaalde zijn opmerkingen
aldus: Het evangelie van de deregulering moet Europa in. Die opmerking werd
gemaakt naar aanleiding van de discussie over het Molitor-rapport. Het thema
waar we in Nederland over spreken, blijkt niet uniek te zijn. In de Bondsrepubliek
stelt men eveneens vast dat de concurrentiekracht afneemt en heeft men dezelfde
thema's in bespreking gebracht. Eigenlijk geldt het voor alle EU-landen, waar
bovendien de regelgeving van de EU zelf nog eens bij komt.
 
 De discussie die mijn fractie over dit thema in Europa aangezwengeld wil
zien, dient op dezelfde leest geschoeid te zijn als die in ons land. Bekijk
de regels op hun effectiviteit en laat dat het vertrekpunt zijn, in plaat
van het verlagen van het beschermingsniveau als zodanig.
 
 De memorie van toelichting gaat niet echt in op de vraag hoe de duurzaamheid
van de economie bevorderd kan worden. Dat valt mij van uitgerekend deze minister
tegen. De met de duurzaamheid gepaard gaande veranderingen zijn in veel gevallen
vergelijkbaar met die welke uit het globaliseringsdebat kunnen voortvloeien.
Dan kan het geen kwaad om ook op dit terrein de "sense of urgency" te vergroten.
 
 Vervolgens geldt ook hierbij dat ik liever een concrete aanpak zie dan
algemene beschouwingen. Net als bij de globalisering is het nodig te weten
hoe duurzaamheid uitwerkt op de diverse sectoren. Ik heb begrepen dat men
op het ministerie bezig is om samen met het ministerie van VROM ontwikkelingsscenario's
voor een duurzame economie uit te werken. Als die klaar zijn, moet de minister
toch echt bereid zijn die concreet in actie te vertalen, bijvoorbeeld wat
het ontwikkelen van nieuwe technologie betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Zeker nu de weg van de ecotax gezocht is – de beste mogelijkheid
om elk milieubewustzijn te ondergraven – mag de vraag gesteld worden,
wat het ministerie van Economische Zaken, behalve milieutechnologie die heel
belangrijk is, doet op het terrein van het EET-programma. Was de heer Van
Gelder ook zo onder de indruk van de grote bedragen die voor dit programma
geparkeerd zijn in de Voorjaarsnota? Wat denkt u daaraan te doen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik ben er buitengewoon verheugd over dat er heel expliciet aandacht komt
voor een programma zoals het EET-programma, dus voor de samenhang tussen economie
en ecologie. Ik zal niet verhelen dat ik de beslissing van het kabinet om
300 mln. te bezuinigen op de energie- en milieusubsidies niet de meest voor
de hand liggende uitslag vond. Ik ben er dus blij om dat de minister, nadat
hij de hete aardappel snel heeft proberen af te koelen, nu
probeert een lijn in te zetten waarin een deel van dit soort thema's weer
terugkomt. Het is natuurlijk ook afhankelijk van initiatieven uit het bedrijfsleven
zelf. Wat dat betreft heeft het mij verbaasd, dat er zo weinig getrokken wordt
op energiebesparingsregelingen. Daar schijnt nog geld over te zijn. Ik vind
dat de overheid bij het gestalte geven aan besparingssystematiek en duurzaamheid
actiever moet zijn. Daarvoor is op een aantal terreinen geld nodig. Het is
echter nog essentiëler te weten, waarop de actie gericht moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ben het helemaal met u eens, mijnheer Van Gelder. Ik hoop dat wij de
aanzetten die u nu geeft en die mij erg aanspreken, wellicht in tweede termijn
handen en voeten kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik wacht wel af wat u bedoelt met handen en voeten. Ik heb de minister
een aantal concrete vragen voorgelegd. Daarop zou ik eerst graag concreet
antwoord krijgen voordat ik weet of ik met handen en voeten moet gaan werken,
maar dat zien wij dan straks wel.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 U sluit niet uit dat wij samen tot zaken kunnen komen om wat bij te stellen
in die sector omdat dit belang ons gezamenlijk verbindt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Gisteren zei iemand: in de voetbalwereld zeg je nooit nooit. Dat geldt
zeker voor de politiek.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ben zeer blij op dit ogenblik.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Als ik ergens bezorgd over ben, is het de ontwikkeling van
de investeringen in ons land. Juist daardoor ontstaan verloren kansen op welvaart
en werk. Het te behalen rendement op investeringen is van meer dingen afhankelijk
dat het ondernemersklimaat en de bevordering van de marktwerking, zie het
antwoord op vraag 7. Ik wil daarom nog even terugkomen op een aantal opmerkingen
die gisteren zijn gemaakt tijdens het overleg over de nota Kennis in beweging.
Het algemene op matiging gerichte beleid werkt ongetwijfeld positief uit op
een groot aantal sectoren. Andere sectoren die het moeten hebben van groeiende
en innovatieve markten, zijn daar minder van gediend. Is het geen tijd dat
we juist de differentiatie in marktontwikkelingen meer centraal in het te
voeren beleid plaatsen? Mag ik dat nog op een punt toespitsen?
 
 Uit de nota Kennis in beweging komt naar voren dat er een tekort dreigt
aan bepaalde groepen technisch opgeleiden. De overheid kan er nooit alleen
voor zorgen dat dit probleem verdwijnt. In veel grotere mate is dat afhankelijk
van de ontwikkeling in de bedrijven zelf. Hoe bereiken wij bijvoorbeeld de
situatie dat vakmanschap in technische zin nu eens echt beloond wordt op een
manier waardoor mensen vanzelf voor dat soort opleidingen kiezen? Dit soort
differentiatie lijkt mij van groot belang, juist ter bevordering van innovatieve
markten. Dat thema mis ik wat in de beschouwingen.
 
 Voorzitter! Het verheugt mijn fractie dat er fiscale regelingen komen
voor kapitaal dat door particulieren verstrekt wordt aan starters. Ook doorgroeiende
ondernemingen zullen daartoe via op te richten fondsen bediend gaan worden.
De fractie van de PvdA heeft eerder naar voren gebracht de werking van de
kapitaalmarkt te willen verbeteren, onder meer gericht op startende bedrijven,
technostarters in het bijzonder èn doorstarters. Benieuwd zijn we naar
de uitwerking van de voorstellen. Het lijkt mij goed dat er over het land
verspreid voorzieningen komen die bijvoorbeeld een revolving-fund-karakter
krijgen. De aanpak die daartoe gekozen is voor het industriefonds kan ook
hier goede diensten bewijzen. Gelden moeten derhalve komen van de overheid
èn particuliere beleggers.
 
 Het ondernemerschap bevorderen blijft noodzakelijk. Het is verheugend
dat in ons land, in tegenstelling tot de landen om ons heen, het aantal starters
fors is toegenomen. En dat ondanks die knellende regelgeving! Wat een ondernemers!
Toch valt op, hoe weinig afgestudeerden van het hoger onderwijs een eigen
bedrijf starten. In en rond universiteiten zullen extra voorzieningen gestimuleerd
moeten worden om een eigen bedrijf te starten. In de regio's waar het dan
om gaat kan dan ook beter gezorgd worden voor "mentoren" voor die starters.
 
 Voorzitter! Voor de vernieuwing is het ook van belang dat het bedrijfsleven
de eigen instituties en instellingen beziet. Dan gaat het mij niet alleen
om de PBO en dergelijke maar ook om de eigen organen. Verheugend is het samengaan
van de twee overkoepelende organisaties in MKB-Nederland. Ook de bevordering
van branche centra voor technologie zie ik als een belangrijk vehikel om vernieuwing
gestalte te geven. De samenwerking met de innovatiecentra zal dan wel bevorderd
moeten worden.
 
 Een groter vraagstuk doet zich voor in de wereld van de kamers van koophandel.
De werking ten behoeve van het bedrijfsleven kan worden verbeterd, maar de
discussie lijkt nu meer te gaan over de gebiedsindeling. Maar wat is dan een
logische indeling? De staatssecretaris blijkt niet gelukkig met sommige voorstellen,
althans als ik Het Financieele Dagblad van gistermorgen mag geloven. Het kan
dan geen kwaad dat de instellingen eerder te laten weten. Nu er bijvoorbeeld
ook in de buurt van Utrecht voorstellen circuleren die niet meer helemaal
van deze wereld lijken te zijn, is er alle reden snel duidelijk te maken wat
de staatssecretaris een redelijke spreiding van kamers over het land vindt.
Voor mijn fractie moet het dan vooral gaan om een versterking van de potentie
van het bedrijfsleven, nu en in de toekomst. Daarom weet ik ook niet of de
staatssecretaris er goed aan doet het voorstel voor de indeling in Noord-Holland,
waarbij men Zaanstad wil koppelen aan Hoorn en Alkmaar, af te wijzen. Graag
krijg ik op dit punt een toelichting.
 
 Wat het toeristische beleid betreft wil ik nog een enkele opmerking maken.
Ik zie niet in wat de EU nog toe kan voegen aan dit toch wel zeer specifieke,
nationale en zelfs regionale gebeuren. Voor mij was het nodig dit punt nu
aan de orde te stellen. Ik ga ervan uit dat ook de inzet van de bewindspersonen
zal zijn zich in het overleg in de EU dat over dit soort zaken zal kunnen
plaatsvinden, in deze zin uit te laten.
 
 Een van de basiseisen voor een moderne economie is de vergroting van de
slagkracht van het buitenlands beleid en versterking van de economische component
daarvan. De overheid kan die slagkracht vergroten door onder
meer het verbeteren van de performance van ons land in het buitenland. De
inmiddels bij de Kamer voorliggende Herijkingsnota gaat in het bijzonder op
dit thema in. Zonder nu al teveel vooruit te willen lopen op de behandeling
van die nota is het wel interessant te vernemen hoe de samenwerking tussen
Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking gestalte gaat krijgen. Die
samenwerking zal vooral haar beslag moeten krijgen in het versterken en ontwikkelen
van een meer geïntegreerde aanpak van het handels- en investeringsbevorderend
instrumentarium, vooral voor landen in het overgangsgebied tussen "hulpbehoevend"
en "op eigen benen staand".
 
 Minstens zo belangrijk is de vraag hoe het instrumentarium afgestemd wordt
op concrete praktijkvraagstukken. Hoe krijgt in dit verband de relatie met
het bedrijfsleven in ons land gestalte? Voor mijn fractie overheerst ook hier
de wens dat het beleid zo doelgericht mogelijk is. Mijn vragen kan ik stellen
aan de hand van twee concrete cases: de brief van de 23 grote exporteurs van
kapitaalgoederen en aannemers en de task force voor het Midden-Oosten.
 
 In de brief van de 23 is nogal wat kritiek geuit op het beleid van het
kabinet. Ik vond het sterk van de staatssecretaris te zeggen, dat zij die
brief als een ondersteuning van haar beleid zag, omdat het toch al tijd was
naar de huidige instrumenten te kijken. Uit de kranten heb ik opgemaakt dat
er een gesprek heeft plaatsgevonden en dat mede aan de hand daarvan gewerkt
wordt aan de aangekondigde verbetering. Leidraad daarbij is voor mijn fractie
dat de relatie industriepolitiek-handelsbeleid versterkt moet worden. Terecht
kiest het kabinet voor gelijke concurrentievoorwaarden in de EU. Zolang die
er nog niet zijn, kunnen we niet met de armen over elkaar blijven zitten.
Er ligt dus duidelijk een taak voor een actieve overheid. Die rol wordt nog
groter als we beseffen dat in steeds meer landen sprake is van relaties met
de overheid of met overheidsbedrijven. Onze mensen te velde zullen hier in
toenemende mate op moeten inspelen.
 
 Dat het het kabinet ernst is met versterking van het exportbeleid blijkt
ook uit de manier waarop een gerichte aanpak heeft plaatsgevonden van de missies
van de Nederlandse regering naar China en Indonesië. Het samenspel met
het bedrijfsleven heeft zijn vruchten afgeworpen. Ik verwacht dat ook voor
het Midden-Oosten, waarvoor een task force is ontstaan, de inspanningen een
dergelijke stimulans kunnen opleveren. Ook hierdoor kan gewerkt worden aan
een betere aansluiting van de instrumenten op de bestaande knelpunten.
 
 Ik kan mij overigens voorstellen dat voor meer gebieden met zo'n task
force gewerkt wordt. Dit lijkt mij ook bij uitstek een methode om turn-key-projecten
bespreekbaar te krijgen. Met task forces is volgens mij ook een ander probleem
te ondervangen. Hiermee kan het MKB namelijk beter bij het verkennen van nieuwe
markten betrokken worden. Heilloos zou ik het vinden als het MKB zelf handelsmissies
ging organiseren. Vanzelfsprekend wil ik de organisaties niets in de weg leggen,
maar enig nut lijkt mij daar niet van te verwachten. Door deel te nemen aan
task forces kunnen de relevante bedrijven meegezogen worden in een brede aanpak.
Dat lijkt mij de voorkeur te moeten krijgen.
 
 Voorzitter! Het is verheugend, dat het kabinet erin geslaagd is extra
maatregelen te treffen voor het exporterend MKB. Eindelijk komt er een fiscale
exportreserve die soelaas moet bieden voor de grootste belemmering van exportactiviteiten
van het MKB. Het kan geen kwaad het aantal exporterende MKB-bedrijven, dat
al redelijk aan het stijgen is, verder op te voeren. Voor toetreders tot deze
markt is er dan ook nog eens het programma voor starters op buitenlandse markten.
Voor mijn fractie staat vast dat het voor het MKB het meest voor de hand ligt,
te exporteren naar landen die nog een beetje in de buurt liggen. Hoe belangrijk
het verkennen van exportmogelijkheden naar Zuidoost-Azië ook is, die
aandacht mag er niet toe leiden dat landen van de EU of Oost-Europa uit het
zicht verdwijnen. Juist voor de kleinere bedrijven zijn dat toch de landen
waar in eerste instantie aan gedacht moet worden bij export.
 
 Nederland voert sinds 1990 een actief beleid om landen in Midden- en Oost-Europa
te ondersteunen in hun ontwikkeling naar democratie en markteconomie. De activiteiten
zijn gericht op het stimuleren van handel en investeringen. Uiteindelijk werkt
de ontwikkeling voor de desbetreffende landen het beste, als er ook geïnvesteerd
wordt. Door een gelukkige omstandigheid heb ik recent met een aantal collega's
een aantal van de projecten kunnen bezoeken. Vooral de projecten in Oekraïne
hebben mij gesterkt in de gedachte dat het noodzakelijk is om de komende jaren
voortvarend door te gaan met het Oost-Europabeleid. Vooruitlopend op allerlei
discussies die nog in het parlement zullen plaatsvinden, wil ik dit signaal
in ieder geval afgeven. Daaraan voeg ik nog een aantal suggesties toe.
 
 Heel belangrijk blijkt de uitwisseling van kennis. Ik vraag de staatssecretaris
of zij in overleg met bijvoorbeeld de minister van OCW wil nagaan of een bevordering
van de uitwisseling van studenten en/of docenten over en weer bevorderd kan
worden.
 
 Ook voor deze landen is het hebben van een adequate kennisinfrastructuur
van levensbelang. Voorkomen moet worden dat er een ongerichte braindrain ontstaat.
Contacten tussen Nederlandse bedrijven en de kennisinfrastructuur hier en
daar zijn daarom noodzakelijk. Tijdens gesprekken van onze delegatie in Kiev
met het vermaarde Paton-instituut bleek dat de bijdrage van de overheid zich
dan vooral moet richten op het organiseren van contacten. Van de staatssecretaris
wil ik graag vernemen of zij bereid is om meer aandacht te besteden aan dit
punt en dus aan de vraag hoe tot een versterking van de positie van de kennisinfrastructuur
in die landen gekomen kan worden in relatie met technologisch vooraanstaande
bedrijven in Nederland.
 
 Tot slot vraag ik extra aandacht voor het thema energiebesparing. Dat
is een van de grootste problemen voor de economieën in Oost-Europa, zeker
nu er reële prijzen betaald moeten worden voor energie. Is de staatssecretaris
bereid, na te gaan hoe in bredere zin energiebesparingsprogramma's ondersteund
kunnen worden? Het gaat er dus niet alleen om hoe je de centrales effectiever
kunt laten werken, maar ook hoe je mensen en industrieën duidelijk kunt
maken dat je uiteindelijk door je eigen beleid energie kunt besparen.
 
 Uit het bovenstaande mag afgeleid worden dat mijn fractie grote waarde
hecht aan het versterken van de relaties met Midden- en Oost-Europa.
Dat moet ook in de financiën voor de programma's terug te vinden zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! Ik onderken de grote waarde die de heer Van Gelder hieraan
toeschrijft. Is de heer Van Gelder ook bereid om hier in dit debat handen
en voeten aan te geven, in die zin dat wij dit concreet met elkaar vastleggen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Er is tegenwoordig misschien een verschil in positie tussen
de heer Mateman en mij. Ik heb altijd nog enig vertrouwen in bewindslieden
tot het tegendeel bewezen is. Waar wij straks nog een bredere discussie krijgen
over herijking van het buitenlands beleid, kan het heel nuttig zijn om dit
signaal nog eens extra te onderstrepen. Dat kan geen kwaad. Of hier handen
en voeten aan gegeven moeten worden, is evenwel een kwestie van afweging.
En die afweging zal in een ander kader plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat de
staatssecretaris, als zij zegt dat zij die inspanningsverplichting op zich
wil nemen, die toezegging ook waarmaakt. Doet zij dat niet, dan hebben wij
een probleem. Het hangt ervan af hoe groot de handen en voeten van de heer
Mateman zijn of wij vooruitlopend hierop enzovoort, enzovoort. Ik zie het
dus wel.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat begrijp ik. Ik wil graag met u meedenken, want ik denk dat u feitelijk
gelijk hebt. Wij hebben vorig jaar al vastgesteld dat er een gat komt in 1997
en volgende jaren. De homogene groep is zo'n rommeltje, om het zo maar snel
te zeggen, dat het moeilijk is om keuzes te maken. Wij zouden evenwel, zonder
elkaar vast te pinnen op het eindresultaat, wel de einddoelstelling helder
kunnen formuleren, opdat de staatssecretaris weet waarmee zij die discussie
moet ingaan. En dan kom ik toch een heel eind in uw richting.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn doelstelling heb ik helder geformuleerd. Mede op grond
van eigen ervaringen – dat zal evenwel ook blijken uit het evaluatierapport
dat ik nog niet heb kunnen bekijken – meen ik dat het van het grootste
belang is dat wij de inspanningen in de richting van Midden- en Oost-Europa
minstens op peil houden of zelfs vergroten. Ik wil nu echter eerst van het
kabinet horen...
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Met minstens op peil bedoelt u het peil van 1995? Het is helder om het
op deze wijze vast te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ja, ik bedoel het huidige peil. Ik heb er echter niet altijd behoefte
aan om moties in te dienen, als ik een toezegging van een minister of een
staatssecretaris krijg.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik wacht die toezegging dus af.
 
 Ten slotte wil ik nog een paar woorden wijden aan het grote-stedenbeleid
als verbijzondering van het regionale beleid. Mijn fractie is bij de behandeling
van de nota Ruimte voor regio's uitgebreid ingegaan op het te voeren regionale
beleid. Daarnaast heeft mijn fractie regelmatig aandacht gevraagd voor de
problemen van grote steden. Het gaat dan vooral om het bevorderen van werkgelegenheid
in de marktsector. De grote steden werken zelf ook aan dit vraagstuk en hebben
een actieplan economie en werk opgesteld. Ook dan gaat het weer om het wegnemen
van belemmerende regelgeving, maar ook om gerichte mogelijkheden om bedrijvigheid
te stimuleren. In feite zou het hier moeten gaan om een verbijzondering van
het regionale beleid. Met inachtname van de algemene beschermingstaak van
de overheid blijkt dat de uitwerking ervan, zelfs in de ene regio of stad
een andere kan zijn dan in de andere. Om die reden acht mijn fractie enige
discussie over deregulering ook in dit verband noodzakelijk. Er is niets op
tegen dat er op lokaal niveau sterkere nieuwe afwegingen tot stand kunnen
komen. Ook op ander terreinen blijkt dat de regio een beter vertrekpunt voor
het te voeren beleid is. De beste aanpak voor diffusie van kennis en dergelijke
is bijvoorbeeld een regionale aanpak.
 
 In de plannen van de grote steden zijn dus steeds terugkerende elementen: 
 
 
 - voldoende en adequate bedrijfsterreinen;
 
 
 - bedrijfshuisvesting
voor kleinere, doorstartende bedrijven;
 
 
 - samenhangend startersbeleid;
 
 
 - verbetering van de winkelomgeving;
 
 
 - promotie en acquisitie
van bedrijven;
 
 
 - deregulering.
 
 
 
 Mijn fractie zou het op prijs stellen als de staatssecretaris bereid is,
na te gaan hoe de grote steden op dit terrein een extra impuls kunnen krijgen,
om daarmee een aantal van de initiatieven van de grond te krijgen. Gelden
zijn daarvoor reeds in beperkte mate aanwezig; meerdere gelden zijn niet uitgesloten,
afhankelijk van de vraag of we dit jaar uiteindelijk een onderuitputting tegemoet
kunnen zien. Maar het belangrijkste is, dat ook van EZ mag worden verwacht,
zich actiever bezig te houden met het stimuleren van economische activiteiten
in de grote steden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! U hebt mij bij een vorige interruptie verwezen naar dit punt.
Uw fractievoorzitter, de heer Wallage, heeft zich heel stellig uitgesproken
over de vermindering van de regeldruk op milieuterrein, met name in oude binnensteden.
U zegt nu dat er veel gestudeerd en afgewogen moet worden; wij blijven in
dit land afwegen tot we een ons wegen. Was de heer Wallage op dat punt nog
aan het afwegen, of had hij wèl een oordeel, waar u op dit moment nog
om een studie vraagt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Nu begrijp ik het eerlijk gezegd niet goed meer. Als er nu iemand was
die heel fors heeft ingezet op het thema "pas op met deregulering", was u
het wel. Dat is nu precies, zij het misschien in andere bewoordingen, mijn
vertrekpunt. Het gaat er dus niet om, op grote schaal en heel fanatiek regelvrije
zones in grote steden tot stand te brengen. Maar als we het hebben over deregulering,
moeten we constateren dat dit vraagstuk zijn uitwerking heeft naar sectoren
en regio's. Ik kan mij dus voorstellen dat binnen het legitieme beleidsdoel
dat wordt gesteld – de manier waarop je om wilt gaan met milieu, bodemverontreiniging
enzovoorts – ook aan de lokale overheden meer ruimte wordt gelaten om
tot afwegingen te komen. In die zin wilde de heer Wallage tot een versterking
van dat afwegingskader op lokaal niveau komen. Datzelfde bepleit ik hier dus.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Met alle respect, maar ik denk dat dit – tenzij de
heer Wallage totaal verkeerd is weergegeven, wat ons allemaal wel eens overkomt –
niet juist is. De heer Wallage pleit niet voor een versterkte afweging; hij
heeft gezegd dat er minder regels moeten komen in de binnensteden. Als hij
het niet zo gezegd zou hebben, dan was het niks nieuws geweest, want een afweging
vindt altijd plaats. Deelt u het uitgangspunt dat in binnensteden minder regels
moeten komen, en dat de lokale overheden daar dus meer hun eigen gang moeten
kunnen gaan? Of komt u daarvan op dit moment een beetje terug?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik stel vast dat het, als de economie moet worden gestimuleerd, een feit
kan zijn dat er belemmerende regels zijn. Dat is en blijft mijn vertrekpunt.
We moeten dus kijken, waar die belemmeringen zitten. Dan kan het heel gericht
zo zijn dat het verstandig is, een aantal afwegingen aan de regio zelf over
te laten, zelfs met behoud van het doel. Als mensen aan een spoorbaan wonen,
worden ze nu geconfronteerd met een vijf meter hoog scherm. Als je die mensen
vraagt of ze dat leuker vinden dan dat lawaai, zeggen ze: ik heb dan liever
iets meer lawaai, want ik wil iets kunnen zien. Waarom zouden mensen dat soort
afwegingen niet kunnen maken? Hetzelfde heeft zich voorgedaan met de bodemsanering.
Iedereen kent daarvan de bekende, tot in het overdrevene doorgezette voorbeelden.
Op dat soort terreinen blijkt de regelgeving, zoals die nationaal gestalte
krijgt, een belemmering te zijn voor initiatieven. Wallage heeft aan de orde
willen stellen dat geprobeerd moet worden, heel effectief te bekijken of dit
soort zaken een belemmering is voor startende bedrijven of bedrijvigheid in
het algemeen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik ben het er helemaal mee eens dat dit punt opnieuw aan de orde wordt
gesteld. Maar ik had niet het gevoel dat de heer Wallage opnieuw de aandacht
vestigde op de zoveelste studie, want dat deed hij niet. Hij deed een uitspraak
over hoe hij vond dat het eindresultaat moest zijn. Of vergis ik mij daarin?
Pleitte hij niet voor het eindresultaat dat er minder regelgeving in de binnensteden
moest zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Hij pleitte voor het eindresultaat dat er dus meer ruimte komt voor bedrijvigheid,
en daarbij is regelgeving inderdaad een discussiepunt. Ik heb al in het begin
van mijn bijdrage gezegd dat het mij om een afweging gaat. Het gaat altijd
om de vraag welke regelgeving het meest belemmerend is voor het tot stand
brengen van die bedrijvigheid. Wij voeren daar nu veel te algemene discussies
over!
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Vandaar dat ik zo blij was met de opmerking van de heer Wallage. Op één
punt doorbreekt hij die algemene-discussiecultuur met zijn uitspraak over
waar iemand staat. Dat is voor ons niet onbelangrijk, want het paarse kabinet
heeft de grote steden van dit land in twaalf programma's tot speerpunt uitgeroepen,
onder andere op het gebied van de sociale verfijning, het Gemeentefonds en
het Provinciefonds. Nederland is echter groter. De heer Van Gelder zei dat
deze aanpak hem aanspreekt. Ik vraag hem waarom dat niet voor de rest van
Nederland mag gelden. Waarom niet voor de boer en de middenstanders in de
rest van Nederland? Waarom worden die niet aan de normen onderworpen die ook
gelden voor de ondernemers in de binnensteden, waarvoor de heer Wallage wel
pleit? Of moet ik weer wachten tot de heer Wallage in het kader van werkbezoeken
ontdekt dat de problemen nog ongeveer hetzelfde zijn? Ik zeg het heel hard,
voorzitter, maar ik wil daar graag een uitspraak over. Ik ben de nadruk van
de PvdA en de coalitie op de binnensteden en op de vier grote steden zo langzamerhand
zat. Nederland is ruimer. Nederland heeft meer dan 14 miljoen inwoners. Die
moet op dezelfde wijze worden behandeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Mateman laat zich nu weer meeslepen door zijn eigen blindheid.
Ik heb het namelijk niet over de vier grote steden gehad. Ik heb het over
grote steden gehad. Wij stellen met zijn allen vast, alhoewel ik niet precies
weet of Kerkrade er nu wel of niet onder valt, dat de problemen daar, in hun
samenhang, relatief net zo groot zijn als die in Amsterdam. Wij willen bekijken
hoe wij, naast de voortreffelijke aanpak door minister Melkert in het kader
van de Melkert-banen, ook de werkgelegenheid in de stedelijke gebieden van
de grond kunnen krijgen. In dat kader kan regelgeving een belemmerende factor
zijn. Het kan ook nuttig zijn dat EZ bekijkt hoe de plannen van de steden
zelf beter gestalte kunnen krijgen. Dat neemt niet weg – dat weet de
heer Mateman donders goed – dat mijn fractie en andere fracties in het
kader van het regionaal beleid regelmatig hebben aangegeven dat het nuttig
kan zijn om in bepaalde delen van het land, oost-Groningen of delen van Friesland,
bijvoorbeeld met fiscale zones te werken als gevolg waarvan de economie aldaar
een extra impuls krijgt. Het is dus flauwekul als de heer Mateman zegt dat
dit in zijn ogen een bevestiging zou zijn van de blindheid van de paarse coalitie.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik dank de heer Van Gelder voor zijn uitspraak dat het beleid wordt uitgebreid
van de vier grote steden naar andere grote steden. Mijn vraag is vervolgens
waarom mensen in grote steden anders moeten worden behandeld dan middenstanders,
ondernemers in de rest van het land. Ik doe daarbij geen beroep op Europese
verdragen of op de Grondwet. Waarom moeten groepen ondernemers daar anders
worden behandeld? Of houdt dat impliciet de erkenning in dat wij met de regulering
in dit land te ver zijn doorgeschoten? Wil de heer Van Gelder daarom langs
een omweg bij de grote steden beginnen, omdat die problemen hebben, en daar
stoppen? Ik wil namelijk nog verder! Als de heer Van Gelder zegt dat dit voor
hem open is, dan zijn wij het eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Het kan ook de heer Mateman niet zijn ontgaan dat in de grootstedelijke
gebieden op een aantal terreinen sprake is van andere vraagstukken dan op
het platteland. Juist de trek van jongeren, voor een deel, van het platteland
naar de grote steden leidt daar tot extra problemen. Wat dat betreft hebben
wij al herhaaldelijk over gesproken over een heel andere aanpak ter zake,
niet zozeer in het kader van het economisch beleid. Ik pleit ervoor om naast
blijvende aandacht voor het regionaal beleid – in dat kader zijn ook
discussies aan de gang over regels die een belemmering zouden kunnen zijn
en over fiscale zones – specifiek te bekijken hoe je
de steeds groter wordende scheiding tussen wonen en werken in de binnensteden
kunt verkleinen. De schotten daar moeten worden doorbroken. Daarbij speelt
dit thema ook een rol. Het gaat dus niet alleen om het dereguleringsvraagstuk.
Het gaat om veel meer. Het gaat ook om de vraag hoe je de starters bevordert.
Het gaat mij erom, ook in de buurt van universiteiten werkgelegenheid te creëren,
want niet elke universiteit staat midden in een grote stad.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik vind dat uitgangspunt heel redelijk. Ik trek de consequenties van het
verhaal van de heer Van Gelder echter door naar de rest van Nederland. Wij
moeten niet twee soorten Nederlanders krijgen, namelijk zij die in een dichtbevolkt
gebied wonen en daardoor gemeten worden aan andere normen qua milieu en de
rest van Nederland. Dat heeft mijns inziens wat minder aandacht van het huidige
kabinet. Ik wil niet zeggen dat dit voor de fractie van de heer Van Gelder
geldt. Ik heb daartegen een- en andermaal bezwaar aangetekend. Het mag niet
zo zijn dat al bij de subsidies eenzijdigheid wordt toegepast en ook nog een
keer in de regelgeving. Burgers in dit land zijn gelijk. Buiten dit gebouw
staat geschreven dat iedereen voor de Grondwet gelijk is! Daar houd ik de
heer Van Gelder aan!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat lijkt mij heel verstandig. Het kan nooit zo zijn, omdat je zo'n thema
aan de orde stelt, dat uitsluitend sprake zal zijn van doorwerking naar de
grote steden. Dat kan niet. Het gaat erom wat je op korte termijn de grootste
impuls probeert te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Tegen de heer Mateman wil ik zeggen dat een flink aantal subsidies uit
Brussel juist naar die regio's, naar het platteland gaan, zoals Flevoland,
Groningen, Friesland. Het merendeel van het geld gaat daar naartoe en niet
naar de grote steden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Inderdaad. De stad en het platteland kunnen in meer dan twintig opzichten
worden vergeleken. Op dit punt, waar het om het regionale beleid sec gaat –
in de structuur-2-gebieden gaat het voornamelijk om de landelijke kernen –
heeft de heer Van Walsem volstrekt gelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Het gaat daarbij om forse bedragen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Zeker, het gaat om forse bedragen, die wij moeten aanvullen voor EFRO-projecten
en het Europees sociaal fonds. Het gaat mij nu om de accentwijzigingen van
dit beleid. Daar kom ik in tweede termijn nog op terug. Mijn stelling is dat
daar waar het kabinet scoort het een voortzetting is – dat kan ik onderbouwen –
van het beleid van het vorige kabinet en dat de beleidswijzigingen, met twee
uitzonderingen, allemaal verslechteringen zijn in de verhouding tussen stad
en platteland, ook ten aanzien van het bedrijfsleven. De heer Wallage sprak
over de zorg voor de ondernemers in de binnensteden. Er moet echter voor alle
ondernemers in dit land worden gezorgd en niet alleen voor de ondernemers
in de binnensteden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het moet de heer Mateman bekend zijn dat ik in het begin heb gezegd dat
ik het niet aanvaardbaar zou vinden als mensen in Groningen, Friesland en
Drenthe meer voor de telefoondiensten zouden moeten betalen, dan de mensen
in de andere gebieden. Daar is een verantwoordelijkheid van de overheid in
het geding en dat blijft zo. Hetzelfde geldt voor het regionaal beleid. Met
name omdat die grote steden eigen plannen op tafel hebben gelegd, willen wij
kijken hoe je tot een betere uitwerking daarvan kunt komen. Ik zou graag,
ook op een aantal andere terreinen, de regio's willen uitdagen om met dat
soort plannen te komen. Helaas is dat nog wel eens een probleem.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ondanks het rooskleurige financiële beeld
voor 1996 – daar is de afgelopen maanden veel over gesproken –
zijn de structurele economische vooruitzichten veel minder gunstig. Mede op
basis van de "Toets op het concurrentievermogen", wordt in de begroting van
Economische Zaken de vinger bij een aantal structureel zwakke plekken in onze
economische structuur gelegd. Op basis van OESO-onderzoek wordt geconcludeerd
dat de feitelijke groei van onze economie significant achterblijft bij de
verwachtingen. De economische potentie wordt onvoldoende benut. In termen
van bruto binnenlands produkt per hoofd dreigt de Nederlandse economie af
te glijden naar de lagere regionen van de OESO.
 
 Zelfs in de huidige gunstige conjunctuur blijkt de banengroei onvoldoende
om het aantal mensen dat zich mede als gevolg van een aantal demografische
ontwikkelingen op de arbeidsmarkt meldt, van werk te voorzien, laat staan
om de hoge inactiviteit substantieel te verlagen. Verder is er sprake van
sterk toegenomen overdrachtsuitgaven en collectieve-lastendruk, terwijl het
investeringsniveau in zowel de publieke als de particuliere sector al jarenlang
te laag is.
 
 Met deze analyse is in feite weinig nieuws onder de zon. De VVD-fractie
heeft de afgelopen jaren niet nagelaten hierop te wijzen. Daarom was het ook
verheugend dat het vorig jaar gesloten regeerakkoord wel een aantal medicijnen
voor de gesignaleerde kwalen aandroeg. Ook in de nu aan de orde zijnde begroting
van Economische Zaken voor 1996 wordt in beleidsmatig opzicht de juiste weg
aangegeven. Waar het gaat om de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats
wordt in de antwoorden op de gestelde vragen zorg uitgesproken over: de aansluiting
van het onderwijs op de arbeidsmarkt, de aansluiting van het kennisaanbod
op de kennisvraag van het bedrijfsleven, de collectieve-lastendruk en de wig
op arbeid, de kapitaalbelasting, de inflexibiliteit van de arbeidsmarkt, de
druk op de fysieke infrastructuur en de administratieve-lastendruk op het
bedrijfsleven.
 
 Duidelijk is dat het kabinet in financiële en economische zin de
wind in de rug heeft als gevolg van de gunstige internationale conjunctuur
en het gekozen behoedzame financieel-economische scenario. Duidelijk is ook
dat daarmee op zichzelf nog niet de structurele kwalen van onze economie worden
aangepakt, terwijl als gevolg van de globalisering de internationale concurrentiedruk
zal blijven toenemen.
 
 Tegen deze achtergrond baart het de VVD-fractie zorgen dat – wij
 hebben daar zojuist enkele voorbeelden van gehoord –
terwijl de inkt van het nieuwe beleid nog nauwelijks droog is, binnen en buiten
de Kamer al weer de volgende geluiden te beluisteren zijn: 
 
 
 - dat
het beleid van het paarse kabinet te ver buigt voor het economisch liberaal
denken;
 
 
 - dat het met de lastenverlichting en de wigverkleining allemaal
wel een tandje minder kan, gelet op de gunstige conjunctuur;
 
 
 - dat
de winsten de pan uitrijzen, terwijl het CPB ondanks de lastenverlichting
volgend jaar geen gemiddelde winststijging verwacht en winstherstel, gelet
op de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, juist hard nodig was;
 
 
 - dat het kabinet te ver doorschiet in het streven naar meer marktwerking
en deregulering en hard op weg zou zijn naar een 24-uurs-vechteconomie, terwijl
er in feite slechts sprake is van enkele eerste voorzichtige stapjes.
 
 
 
 De VVD-fractie maakt zich juist helemaal geen zorgen over die verschijnselen.
Integendeel, onze liberale zorgen gaan er eerder naar uit dat er te weinig
gebeurt en dat het te lang duurt. Juist in conjunctureel gunstige omstandigheden
is er ruimte om structureel iets te doen. Vanuit die invalshoek en ter versterking
van onze concurrentiekracht, zegt mijn fractie met nadruk dat langjarig op
de ingeslagen weg moet worden voortgegaan, teneinde de kosten te verlagen,
de aanbodstructuur te versterken en de dynamiek van de markt te vergroten.
Gaarne een reactie van de bewindslieden
 
 Vanuit diezelfde invalshoek wordt er in de begroting op gewezen dat de
potenties voor de ontwikkeling van een sterke concurrerende economie nog beter
moeten worden benut. Het kabinet kondigt aan, mede in dat verband binnenkort
de SER advies te vragen over het te voeren sociaal-economische beleid op middellange
termijn. Mijn fractie heeft zich over de passage verbaasd, niet zozeer omdat
het kabinet van plan is, de SER advies te vragen, maar wel omdat de eigen
inzet daarbij ontbreekt. Wat wordt het karakter van deze adviesaanvrage? Wordt
het een open aanvraag of is het kabinet voornemens om zelf het wenselijke
beleid te schetsten, waarna de SER er een oordeel over kan geven? De VVD-fractie
is met nadruk van opvatting dat het kabinet zelf moet doen waarvoor het is
ingehuurd: regeren ook op middellange termijn. Hierbij kan gebruik gemaakt
worden van de vaak zeer gedegen adviezen van de CEC.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Wij zijn het er, denk ik, over eens, dat wij moeten streven naar een kwalitatief
betere overheid. Dat staat ook in het regeerakkoord. In dat kader is het verlagen
van de administratieve-lastendruk essentieel, al sinds jaar en dag trouwens.
De verlaging van financiële lasten is ook essentieel evenals een bepaalde
mate van deregulering. Vindt u echter dat daarmee ook de doelen van de overheid
ter discussie worden gesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik kom nog uitvoerig te spreken over de deregulering. Het gaat ons daarbij
niet alleen om de vraag welke knelpunten het bedrijfsleven ervaart om zich
te kunnen ontwikkelen, maar ook de vraag of anno 1995 – de heer Van
Gelder heeft daar in zijn betoog enkele treffende voorbeelden van gegeven –
burger en bedrijfsleven een wat grotere eigen verantwoordelijkheid kunnen
dragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Uiteindelijk moet je dan tot een afweging komen van verantwoordelijkheden
van burgers aan de ene kant en die van de overheid aan de andere kant.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Vanzelfsprekend!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het is dus geen blind streven van: het is allemaal te ver doorgeschoten,
weg met die troep? Voor de duidelijkheid stel ik het even zwart/wit.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb goed naar de heer Mateman geluisterd en ik heb ook een zekere ondertoon
in uw betoog beluisterd. Het gaat mij erom dat dit dereguleringsbeleid pas
vanaf het regeerakkoord nieuwe impulsen heeft gekregen. Ik hoor de heer Rosenmöller
bij de algemene beschouwing nog roepen: het lijkt erop alsof het adagium van
het kabinet: werk, werk, werk, is verdrongen door het adagium: markt, markt,
markt. Daarbij wordt niet onderkend – in die zin breng ik een restrictie
aan – dat het de bedoeling is dat beide zaken in elkaars verlengde moeten
liggen. Natuurlijk moet er van geval tot geval bekeken worden waar de overheid
wel een taak heeft en waar de overheid geen taak heeft, gelet op verantwoordelijkheden
die bedrijfsleven en burger zelf kunnen dragen. Daar heeft u gelijk in. Dat
is de kern van de discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het lijkt mij zinniger om, voordat wij zo tekeergaan met deregulering
en wat dies meer zij, eerst met elkaar tot een afweging te komen rondom de
taak en de plaats van de overheid.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Tegen dat beeld maak ik nu juist bezwaar; het beeld dat wij zo tekeergaan
in termen van deregulering. Wij zijn nog helemaal niet tekeergegaan in termen
van deregulering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, maar het is wel een evangelie geworden dat Europa door moet. Dat
betekent toch dat het ambitieniveau op dat punt erg hoog ligt. Het ligt meer
voor de hand om eerst met elkaar na te denken over de taak en de plaats van
de overheid, om vervolgens op grond van de bevindingen daaruit duidelijk te
schetsen welke regels en verantwoordelijkheden er moeten verdwijnen die de
overheid in de afgelopen jaren op haar bordje heeft gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het mag voor de heer Van Dijke een bekend gegeven zijn dat bij het politiek
handelen van de VVD het evangelie niet centraal staat, dus ook in dit opzicht
niet. Dat is ook exact de reden waarom ik zojuist in reactie op een opmerking
van de heer Van Gelder zei dat die afweging van geval tot geval plaats zal
moeten vinden. Niet blind, maar met een open oog voor nieuwe verantwoordelijkheden
en voor de eisen die de markt stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U loopt om mijn vraag heen. Ik krijg graag antwoord op de vraag: moeten
wij niet eerst een heldere visie hebben op de taak en de plaats van de overheid
alvorens na te denken over deregulering? Dat voor de VVD het evangelie niet
centraal staat is duidelijk zintuiglijk waarneembaar. Het gaat er echter om
wat als prioriteit gesteld wordt: deregulering of taak en plaats
van de overheid.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Die discussie is een halfjaar geleden gevoerd in de commissie toen dit
thema aan de orde was. Het lijkt mij weinig zinnig om een poging te doen een
kamerbrede visie te ontwikkelen op de verantwoordelijkheid van de overheid.
Daar hebben wij allen zoals wij hier zitten een eigen opvatting over. Dat
moet vooral zo blijven, anders kan deze Kamer wel afgeschaft worden. Het gaat
er juist om, van geval tot geval, van vraagstuk tot vraagstuk vanuit de eigen
overtuiging tot een antwoord te komen.
 
 Voorzitter! Wij zijn van mening dat het kabinet allereerst zelf aan zet
is en de verantwoordelijkheid moet nemen aan sociale partners beleidsprioriteiten
duidelijk te maken. Naar onze opvatting dient het beleid, ook op middellange
termijn, ten eerste gericht te zijn op vermindering van het financieringstekort
en een reductie van de staatsschuld. Ten tweede dient het gericht te zijn
op lastenverlichting, wigverkleining en andere fiscale hervormingen om Nederland
als vestigingsland aantrekkelijker te maken. Ten derde op matige maar gedifferentieerde
loonontwikkeling, met de nadruk op differentiatie per bedrijf of bedrijfstak,
afhankelijk van de rendementspositie. Hierin passen ook beloningselementen
als winstdelings- regelingen, spaarloonregelingen en aandelenparticipatie
van werknemers in het eigen bedrijf. Duidelijk is dat een gematigde loonontwikkeling
alleen niet automatisch tot meer banen leidt. Dat hangt af van het bedrijf
c.q. de bedrijfstak en de relevantie en mate van concurrentie op de wereldmarkt.
Ten vierde dient met kracht en voortvarendheid te worden voortgegaan op de
weg naar meer marktwerking en een forse deregulering. Dit streven zal met
name handen en voeten moeten krijgen op de arbeidsmarkt. Die zal veel flexibeler
moeten worden. Te ver doorgeschoten beschermingsconstructies moeten worden
verminderd. De arbeidsmarkt moet toegankelijker worden voor nieuwkomers. Een
aantal sociale-zekerheidswetten moet werkgelegenheidsvriendelijker worden.
Aan de onderkant van de arbeidsmarkt moeten de loonkosten omlaag.
 
 De begroting van Economische Zaken ademt deze sfeer uit. Heel anders is
dat met de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarin is nog weinig
te merken van het streven naar meer marktwerking en flexibilisering van de
arbeidsmarkt. Zo blijft de algemeen-verbindendverklaring van de CAO standaardpraktijk.
Ik zou juist op dit punt, ook gelet op de actualiteit van deze discussie,
een reactie van de minister van Economische Zaken op prijs stellen. Ook het
fenomeen Melkert-banen wijst niet op een echt marktgerichte aanpak van de
werkloosheid. Dit soort banenplannen kan hooguit dienst doen als pijnstiller,
maar is als medicijn om de kwaal structureel aan te pakken ondeugdelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben het helemaal eens met de woorden van de heer Remkes
over de Melkert-banen. Het is wel een wat laat inzicht na de algemene beschouwingen,
waarbij hij de gelegenheid had om het hele project te corrigeren. Wellicht
gebeurt dat alsnog in het kader van de onderwijsdiscussie. Daar verheug ik
mij op.
 
 De heer Remkes vroeg de minister van Economische Zaken om een standpunt
over de algemeen-verbindendverklaringen. Wat is zijn standpunt op dit ogenblik?
Wat moet er naar zijn mening bij het AVV-beleid gebeuren, ook met het oog
op datgene wat nu gebeurt in de Stichting van de arbeid?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Daar heeft de VVD nooit enig misverstand over laten bestaan.
Wij vinden dat dat verschijnsel veel te ver is doorgeschoten en dat het teruggedrongen
moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Wat betekent dat concreet? Moet het per deelonderwerp bekeken worden of
zegt de VVD categorisch dat algemeen verbindend verklaren niet meer moet gebeuren?
Of moeten wij alles in het kader van een herregulering per onderdeel laten
bekijken en zeggen: sommige onderdelen gaan wij goedkeuren en andere niet?
Zoals de heer Remkes weet, is dat een vergaande vorm van overheidsbetutteling.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat hangt er dus precies van af. Ik wil geen misverstand over de Melkert-banen
laten bestaan: pijnstillers kunnen soms tijdelijk nuttig zijn. Dat zal de
heer Mateman ook in zijn dagelijkse leven zo af en toe ervaren hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat is helaas waar.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gaat mij erom dat niet de indruk gewekt moet worden dat via dit soort
banenplannen onze economie structureel opgekrikt wordt. Dat is een misvatting,
dat heb ik hier geprobeerd te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Dat begrijp ik, maar ik wil nu even terug naar de AVV. Het is immers een
heel principieel vraagstuk dat een belangrijke regeringspartij als de VVD
deze opmerkingen maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Die zijn niet nieuw hoor.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 De heer Remkes vraagt dat niet alleen om de opvatting van de heer Wijers
te vernemen, al ben ik daar ook erg in geïnteresseerd gezien zijn veronderstelde
algemene filosofie achter zijn beleid. Maar die hoor ik dan nog wel. Ik vond
zijn proefschrift zo aardig interventionistisch, maar misschien vergis ik
mij.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Corporatistisch.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Het is de vraag of dat een tegenstelling is. Ik wil het nog wel eens vergelijken
met wat meer onderzoeken naar de internationale uitwerking.
 
 Mijn vraag is: wat wil de VVD nu met de AVV? Wil de heer Remkes zeggen:
er moet geen automatisme zijn, er moet gekeken worden? Waar wil hij dan naar
kijken? Of moet het per onderdeel bekeken worden? Wat staat hem zelf nu voor
ogen, wat houdt hij het kabinet voor?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik zou het kabinet willen voorhouden dat in algemene zin heel kritisch
moet worden gekeken naar het verschijnsel als zodanig en dat ook naar sommige
onderdelen moet worden gekeken. De discussie hoort specifiek natuurlijk thuis
bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Die discussie moet hier slechts in algemene zin worden gevoerd, want anders
zitten wij over verschillende hoofdstukken te praten. Dat wil
ik ervan zeggen. Het politieke signaal moet echter helder zijn. Het is van
de zijde van de VVD ook geen nieuw geluid. Dat weet de heer Mateman natuurlijk
ook wel.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Het gaat mij er niet om dat het een nieuw geluid is, het gaat mij erom
in hoeverre de VVD het in beleid omzet. Je kunt in dit huis van alles zeggen,
maar dat moet dan ook vertaald worden in beleid. De VVD is het niet eens met
datgene wat de heer Melkert op het ogenblik doet. Hij zwaait officieel wel
met de strijdbijl, maar via de binnenkamer – bij de SER en op tal van
terreinen – houdt hij het bestaande sociale stelsel in stand. Ik prijs
hem overigens wel voor die instandhouding. Ik vind het rampzalig als deze
strijdbijl wordt gehanteerd. De heer Remkes zegt: de strijdbijl moet wel gebruikt
worden. Dan vraag ik: op welke terreinen wil hij die dan gebruiken?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Wij zullen nauwkeurig nagaan met welk beleid het kabinet komt
en of dat kabinetsbeleid zich wel verhoudt met het regeerakkoord. Ook in het
regeerakkoord zijn immers een paar afspraken over dit thema gemaakt. Dat is
natuurlijk de politieke kern van de discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Wij kunnen hier natuurlijk met elkaar zeggen dat die algemeen
verbindend verklaring thuishoort bij de discussie over sociale zaken en werkgelegenheid,
maar wanneer het als voorbeeld van deregulering wordt gezien, dan moeten wij
ook het instrument als zodanig tegen het licht houden op de mogelijkheden
daarvan. De heer Remkes zegt immers niet: wij moeten de AVV dus maar afschaffen.
Hij zegt: wij moeten de AVV kritisch bekijken en op onderdelen mogelijk bijstellen.
Dat is geen dereguleren, dat is hooguit herreguleren.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik denk dat er ook een dereguleringsaspect in zit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De heer Remkes maakt het alleen maar ingewikkelder. Je moet er nadrukkelijker
naar kijken, je moet afwegen wat wel en niet gedaan moet worden, dus je maakt
het alleen maar ingewikkelder.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vind het prima als de heer Van Dijke "herregulering" leest
waar ik "deregulering" zeg. Als ik hem daarmee gerust kan stellen, zijn wij
beiden tevreden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, dit gaat veel verder. De heer Remkes maakt het alleen maar ingewikkelder.
Als hij ervoor pleit om het af te schaffen, dan is hij aan het dereguleren.
Hij maakt het alleen maar ingewikkelder als hij zegt: wij moeten het kritisch
bekijken, wij moeten het mogelijk anders gaan invullen en het op onderdelen
gaan bekijken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dit is, wat mij betreft, een theoretische discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Er kan geen misverstand over bestaan: wij moeten naar een
kwalitatief beter werkende overheid. Dat kan ook een impuls aan de marktwerking
geven. Maar door de vertaling die de heer Remkes er nu aan geeft, wekt hij
de indruk – die volgens mij ook af en toe in de begroting wordt gewekt –
dat als je nu maar dereguleert, de investeringen en de R&D zullen aantrekken
en de werkgelegenheid vanzelf zal komen. Whatever deregulering may be, zeg
ik erbij, want het is volstrekt onduidelijk waaruit dat gespecificeerd bestaat.
Hoe kan de heer Remkes aantonen dat bijvoorbeeld de aanpak met de Melkert-banen
een onzinaanpak is, omdat het allemaal via de markt moet? Durft u, mijnheer
Remkes, er uw hand voor in het vuur te steken dat, als je gaat dereguleren
zoals u dat wilt, je tienduizenden arbeidsplaatsen schept in de komende jaren?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee. Ik kan geen absolute zekerheid geven voor het functioneren van de
markt. Dat hangt van een hoop omstandigheden af. Deregulering alleen is een
noodzakelijke maar onvoldoende voorwaarde voor het tot stand brengen van de
ontwikkelingen die u en ik samen willen. Laat daarover geen misverstand bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Maar u en ik willen ook een aantal sociale voorwaarden in stand houden,
waar Nederland beroemd dan wel berucht om is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Juist daarom heb ik gezegd dat het gebruik van pijnstillers nuttig kan
zijn. Maar wij moeten dan wel de juiste naam gebruiken. Daar gaat het mij
om.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek de heer Remkes zijn betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik was bezig met die zogenoemde Melkert-banen. Die aanpak
stelt qua omvang weinig voor en bovendien is het gevaar van verdringing reëel
aanwezig. Ook van herverdeling van arbeid valt naar het oordeel van de VVD-fractie
weinig heil te verwachten, als het gaat om een structurele aanpak van de werkloosheid
op de langere termijn. Het risico van dalende arbeidsproduktiviteit zou zelfs
tot averechtse effecten kunnen leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! "In the long run we're all dead", zei Keynes al. Maar in de
tussentijd, "on the short term", leven er een hoop mensen. Hoe durft de heer
Remkes dit toch zo te zeggen? Heeft hij er enig inzicht in wat er op de arbeidsmarkt
echt aan de gang is? Ook al zou je de lonen met 10% of 15% verlagen, zouden
dan ineens al die mensen aan de slag komen? Ik denk dat je gewoon eerlijk
moet zijn en moet erkennen dat voor bepaalde groepen in de samenleving banenpools
en Melkert-banen gewoon keihard noodzakelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Maar wel als overgangssysteem.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Wij zullen wel zien hoe lang de overgang duurt waar u het over heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Van Gelder moet niet de indruk wekken dat met 40.000 Melkert-banen
het probleem aan de onderkant van de arbeidsmarkt is opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat zeg ik volstrekt niet. Blijkens de begroting en de vragen die gesteld
zijn, levert een lastenverlichting van een paar miljard 25.000 arbeidsplaatsen
op in een nieuwe evenwichtssituatie, die na 25 jaar wordt bereikt. Dat staat
in een van de vragen; ik zal straks vertellen welke. Die evenwichtssituatie
wordt dus pas na 25 jaar bereikt. Moeten wij daarop wachten? Dat is voor mij
bijna lange-termijnbeleid, hoor.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het moge duidelijk zijn dat de heer Van Gelder nu selectief winkelt. Het
gaat natuurlijk ook hier om het samenspel der dingen, en dat weet hij net
zo goed als ik.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat de heer Remkes op dit laatste punt gelijk heeft.
Ik begrijp overigens wat de heer Van Gelder zegt. Alleen lag die relatie op
een ander punt, maar dat zal de minister wel zeggen.
 
 Ik ben blij verrast met de kritiek van de heer Remkes op de Melkert-banen.
Wij weten toch dat als het geld dat daarmee gemoeid is alternatief wordt besteed,
het werkgelegenheidseffect voor reguliere banen ongeveer driekwart van het
aantal Melkert-banen bedraagt? Ook al zou de heer Remkes het niet eens zijn
met het plan van aanpak van de CDA-fractie; dat blijkt het effect te zijn.
Waarom kiest hij niet voor de solidere aanpak? Wij kunnen toch met dezelfde
hoeveelheid geld driekwart aan reguliere banen creëren?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat wordt dan structureel in overheidsbanen vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Nee, het zijn geen overheidsbanen. Ervan afgezien hoe volgens ons plan
van aanpak het geld wordt besteed, daaruit blijkt dat, als je het geld dat
is gereserveerd voor Melkert-banen besteedt aan lastenverlichting in de marktsector,
er een werkgelegenheidseffect van driekwart in de reguliere sector overblijft.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat heb ik allemaal niet gelezen in het plan van aanpak van de CDA-fractie.
Ik heb uitsluitend een staatje met cijfers gezien, waarover gezegd werd dat
het CPB het had doorgerekend. Achteraf blijkt het CPB daar op onderdelen toch
kanttekeningen bij te plaatsen. Wat moet ik daar eigenlijk mee? De berekeningen
die de heer Mateman nu voorlegt, kan ik immers helemaal niet verifiëren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Is de heer Mateman ervan overtuigd of met dat werkgelegenheidseffect van
driekwart reguliere banen, waarover hij sprak, ook dezelfde doelgroep wordt
bereikt?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Mateman is niet aanwezig. Ik verzoek de heer Remkes om zijn betoog
te vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! In antwoord op een vraag van de heer Van Gelder was ik gekomen
bij het samenspel der dingen. Zo zal naar onze opvatting ook op middellange
termijn een hogere financiële prioriteit moeten worden gegeven aan infrastructurele
investeringen in het kader van de fysieke bereikbaarheid, in de ruimste zin
van het woord. In de tweede plaats noem ik de technologie. Afgelopen maandag
is daarover uitvoerig gesproken, naar ik heb begrepen naar volle tevredenheid;
er zijn goede afspraken gemaakt. Het kabinet heeft door middel van de nota
Kennis in beweging een goede eerste stap gezet, ook waar het gaat om beschikbare
financiële middelen maar het financiële gat tussen onze bestedingen
en de bestedingen in de OESO-kopgroep, ook voor het publieke gedeelte, blijft
groot. Wij moeten de ambitie hebben om tot de technologische kopgroep van
de wereld te behoren. In de derde plaats noem ik het onderwijs, ook tegen
de achtergrond van de notie dat onderwijs moet opleiden voor de arbeidsmarkt
van de volgende eeuw en niet voor die van 1960. Het is in dat verband interessant,
de gevolgen van de technologische vernieuwing voor de vraag naar arbeid in
kaart te brengen, gelet op de samenhang tussen technologie, arbeidsmarkt en
onderwijs.
 
 Voorzitter! Stond de begroting voor 1995 in het teken van de ombuigingen,
de begroting voor 1996 staat in het teken van de financiële continuïteit.
Veel onderwerpen worden of zijn behandeld in aparte beleidsnota's, zoals:
de technologienota Kennis in beweging; de notities "Naar minder administratieve
lasten" en "Werk door ondernemen"; de "Toets op het concurrentievermogen";
de nota Ruimte voor regio's. Daarnaast is besluitvorming afgerond dan wel
nabij over de modernisering van de vestigingswetgeving, de nieuwe winkeltijdenwet
en de nieuwe mededingingswet. Terecht wordt daarin gekozen voor een verbodstelsel
in plaats van voor het huidige misbruikstelsel. Onderlinge afspraken over
prijs en/of marktverdeling helpen de vrije concurrentie om zeep en zijn slecht
voor de portemonnee van de consument. De conclusie van de fractie van de VVD
is de volgende: de koers is goed, de snelheid op een aantal terreinen ook.
Dat moet echter wel zo blijven.
 
 Dat brengt mij bij enkele opmerkingen over de operatie marktwerking, deregulering
en wetgevingskwaliteit (MDW). Collega Rick van der Ploeg zegt in De Werkgever,
het blad van het NCW, van 24 augustus jl.: "Deregulering wordt nog steeds
gekenmerkt door een relatief onsamenhangende en ondaadkrachtige aanpak". De
bewindslieden hebben ongetwijfeld ook met veel vreugde kennisgenomen van dit
enthousiasme voor de markt vanuit sociaal-democratische kring. Voorzitter!
De heer Van Gelder is even niet aanwezig; dat is jammer. Zouden de bewindslieden
eens op die uitspraak willen reageren? Ik deel die brede kritiek op een vitaal
onderdeel van het kabinetsbeleid overigens niet. We praten over een buitengewoon
weerbarstige materie en het kabinet heeft het afgelopen jaar een aantal goede
aanzetten gegeven.
 
 Toch leven er ook bij mijn fractie wel vraagtekens, die te maken hebben
met de consistente beeldvorming van dit onderdeel van het kabinetsbeleid en
de geloofwaardigheid van deze operatie. Ik noem in dit verband enkele voorbeelden
en ik hoop dat het kabinet in staat is om onze twijfels op dit punt weg te
nemen. Hoe verhoudt de MDW-operatie zich met de Wet geneesmiddelenprijzen?
Hoe verhoudt de MDW-operatie zich met de brief van minister Borst van 1 augustus
1995, mede namens haar collega van Economische Zaken geschreven, over de wenselijkheid
van een wettelijke grondslag voor zelfregulerende afspraken door het bedrijfsleven
in het kader van het tabaksontmoedigingsbesluit? Hoe verhoudt de MDW-operatie
zich tot het voornemen, wettelijke regels te ontwerpen voor het maken van
een milieuverslag? Hoe verhoudt de MDW-operatie zich met de aankondiging door
het ministerie van Sociale Zaken over de aanscherping van de "tilnorm", terwijl
juist was afgespro ken dat de Arbowetgeving drastisch zou worden
gedereguleerd? De geloofwaardigheid van het overheidsbeleid bij Rotterdamse
stuwadoors, verhuisbedrijven en brouwerijen zal niet echt groter zijn geworden.
Hoe verhoudt de MDW-operatie zich tot de vloedgolf aan regelgeving die in
het kader van diezelfde Arbowetgeving op de bouwwereld afkomt? Als voorbeeld
noem ik het bouwprocesbesluit.
 
 Het doel is in dit soort opzichten ook wat de VVD-fractie betreft niet
omstreden: preventie in het kader van verminderd gebruik van de WAO en ZW.
Het is echter zeer de vraag of, bij een grotere verantwoordelijkheid van werkgevers
op die terreinen, een vergroting van de bureaucratie via allerlei middelen
en voorschriften het realiseren van die doelstelling dichterbij brengt. Geef
de bedrijven in dit opzicht meer eigen verantwoordelijkheid om samen met werknemers
naar oplossingen op maat te zoeken.
 
 In meer algemene zin is de houding van de fractie van de VVD in deze vraagstukken
niet: "weg met de overheid", "schaf alle regels af" of "terug naar een economie
van een 19de-eeuws laisser faire, laisser passer". Het aanbrengen van randvoorwaarden
bij het functioneren van de markt als leidend, regulerend en ordenend principe
van de economie en het via regelgeving voorkomen van monopolies of kartelafspraken,
juist ter stimulering van concurrentie en marktwerking, is ook naar het oordeel
van de fractie van de VVD een kerntaak van de overheid. Het kernpunt van onze
kritiek is echter dat Nederland hierin te ver is doorgeschoten. De tuin moet
fors worden gesnoeid en bewerkt. Het zal wel bladharken bij tegenwind worden,
want de gevestigde maatschappelijke belangengroeperingen en de politieke tegenkracht
zullen sterk zijn. Wij wensen het kabinet veel daadkracht toe.
 
 Onder andere vanuit de optiek van de marktwerking is op basis van de IVA-rapportage,
waarover ook de heer Mateman heeft gesproken, de vraag naar de toekomst van
de Wet op de bedrijfsorganisatie aan de orde, de kerstboom van de SER en de
produkt- en bedrijfschappen. Het kabinetsstandpunt hierover is een jaar uitgesteld.
Kan de minister aangeven of hij een voorlopige opvatting heeft en, zo ja,
welke? Naar de mening van de fractie van de VVD moet in die kerstboom vrij
fors het mes worden gezet.
 
 Dit parlementaire jaar wordt een boeiend jaar op het terrein van het energiebeleid.
Eind dit jaar wordt de nota Energiebeleid verwacht, evenals de evaluatie van
de Elektriciteitswet. De distributiewet is bij de Tweede Kamer in behandeling.
In het verlengde van mijn bijdrage van vorig jaar neem ik een voorschot op
enkele onderdelen van de discussie over die onderwerpen.
 
 In de begroting worden twee dominante trends geschetst: liberalisering
en internationalisering. Voor de fractie van de VVD betekent dit dat er primair
gestreefd moet worden naar een versterking van de concurrentiepositie van
de elektriciteitsproduktiesector in de Europese markt door schaalvergroting.
Eén landelijk produktiebedrijf is naar onze opvatting in dit perspectief
wenselijk en onontkoombaar, vanzelfsprekend wel onder de conditie van vrijheid
voor distributiebedrijven en grootverbruikers om te importeren dan wel, binnen
grenzen, zelf te produceren. In dit verband moet ook de weeffout uit de huidige
Elektriciteitswet worden hersteld. Door de distributiebedrijven aandeelhouder
te maken van het produktiebedrijf, kunnen voorwaarden voor een betere onderlinge
afstemming ontstaan.
 
 Tegen deze achtergrond is het voor de fractie van de VVD ook zeer de vraag
of de distributiewet wel verder door de Tweede Kamer in behandeling genomen
moet worden. Wij wachten de nota naar aanleiding van het kritische verslag
met veel belangstelling af. Eén integrale Elektriciteitswet schept
de mogelijkheid van een samenhangende visie, biedt ook de mogelijkheid van
een meer integrale benadering van de energiehuishouding en schept voorwaarden
voor een betere afstemming van onderzoeksactiviteiten op dit terrein. Wat
het laatste betreft zal overigens behalve onderzoek naar meer duurzame vormen
van energie-opwekking onderzoek naar verdere toepassing van kernenergie aan
de orde moeten zijn, zeker gelet op de CO2-discussie.
 
 Met de Herijkingsnota heeft het kabinet een belangrijke stap gezet op
weg naar een hogere prioriteit voor ons nationaal economische belang in het
buitenlands beleid. In termen van handel en investeringen zullen wij onze
sterkte vooral moeten zoeken in het buitenland. De bewindslieden van Economische
Zaken zullen hieraan nu handen en voeten moeten geven. In dit verband noem
ik enkele aandachtspunten.
 
 In verband met het exportbeleid heeft de brief van 23 bedrijven ons verbaasd,
omdat wij juist van de staatssecretaris begrepen hadden dat in dit opzicht
de contacten met het bedrijfsleven goed zijn. Heeft de staatssecretaris er
een indruk van waarom dit zo zwaar is aangezet? De wens van betere onderlinge
afstemming van het exportinstrumentarium en betere afstemming daarvan op de
behoefte van het bedrijfsleven onderschrijven wij overigens. Wanneer zal de
ingestelde werkgroep rapporteren?
 
 Hoe zit het met het financiële kader? Is de verhoging van het matchingfonds
met 9 mln. verplichtingenruimte voor 1996 niet te beperkt?
 
 In het weekblad van Economische Zaken van 10 maart 1995 laat staatssecretaris
Van Dok weten dat zij jaarlijks meer dan de helft wil van het budget voor
nieuw buitenlands beleid. Is zij tevreden met de financiële resultaten
die nu in de meerjarenramingen zijn terug te vinden? De fractie van de VVD
is van mening dat de meerjarenramingen voor het MOE-programma, het matchingfonds
en de investeringsfaciliteiten op een substantieel niveau moeten worden gebracht.
Wat staat de bewindslieden hierbij voor ogen en wanneer wordt dat geregeld?
 
 Hoewel het gegeven dat 14% van de bedrijven in het midden- en kleinbedrijf
exporteert niet alles zegt, want het gaat dan om rijp en groen door elkaar,
is onze indruk dat juist daar nog sprake is van veel onbenutte exportpotentie.
Heeft het kabinet daar zicht op? De fractie van de VVD is in ieder geval van
oordeel dat het stimuleren van export door het midden- en kleinbedrijf een
belangrijk speerpunt in het beleid moet zijn. In dat verband zijn een fiscale
exportreserve voor het midden- en kleinbedrijf en meer ondersteunende aandacht
voor export naar nabije, ook voor het midden- en kleinbedrijf gemakkelijk
toegankelijke landen van belang.
 
 In meer algemene zin zal, waar dat nodig is, het buitenlands beleid nadrukkelijk
moeten worden ingezet om onze economische belangen te dienen.
Aandacht voor concurrentievervalsing in Europees verband is hierbij dan ook
zeer op haar plaats.
 
 Ik wil nog aan een paar resterende onderwerpen aandacht besteden. De ontwikkeling
van de economische bedrijvigheid en de werkgelegenheid in de zuidflank van
de Randstad begint ons grote zorgen te baren. De ontwikkeling van de werkgelegenheid
in het Rijnmondgebied spreekt boekdelen. Voor de versterking van de Rotterdamse
haven is het besluit om de Betuwelijn aan te leggen wel een noodzakelijke,
maar op zichzelf nog niet voldoende voorwaarde om ook daadwerkelijk tot verdere
economische groei te komen. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de rijksverantwoordelijkheid
bij bijvoorbeeld het realiseren van een tweede Maasvlakte en de herinrichting
van het bestaande havengebied? Is het kabinet bereid de helpende hand te bieden?
Zouden de flexibiliteit en de kwaliteit van de dienstverlening aan de havengebruikers
niet verder gestimuleerd moeten worden? Welke samenwerkingsmogelijkheden ziet
het kabinet tussen de mainport Rotterdam, de haven in het Noordzeekanaalgebied,
het havengebied Vlissingen/Terneuzen en eventueel ook een verdergaande samenwerking
met Antwerpen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het is een gegeven dat de havens Vlissingen/Terneuzen nog behoorlijk wat
ruimte hebben om bedrijven te ontvangen. Het is ook bekend dat de spectaculaire
groei die daar de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden en ook nu plaatsvindt,
ook gepaard gaat met een groei van de werkgelegenheid. Ligt het nu niet veel
meer voor de hand om daar waar het gaat om uitbreiding van havenactiviteiten
een accentverlegging in de richting van die havens te laten plaatsvinden in
plaats van voortdurend op dezelfde kaart te blijven spelen?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik maak mijn opmerking over samenwerking niet helemaal voor niets. In
sommige gevallen zou dat kunnen betekenen dat je voor sommige activiteiten
daar wat beter naar kijkt. Overigens wil ik er wel op wijzen dat het in laatste
instantie wel de markt is die dit soort beslissingen neemt en niet de overheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, maar het betekent intussen wel dat de stimuleringsmaatregel ter hoogte
van een bedrag van 20 mln. opnieuw naar Rotterdam en Amsterdam gaat, terwijl
er geen kwartje overblijft voor de havens van Vlissingen, Terneuzen en Delfzijl.
Dat is in het licht van het stimuleren van de werkgelegenheid wel een merkwaardige
keuze.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat vraag ik mij zeer af. Ik heb de indruk dat er in het Rotterdamse havengebied
sprake is van grote knelpunten bij het normaal inspelen op de ontwikkelingen
in de markt, ook gerelateerd aan datgene wat noodzakelijkerwijs gelet op de
structuur van de activiteiten in het Rotterdamse havengebied moet plaatsvinden.
Ik heb het kabinet verzocht zijn licht eens te laten schijnen over die samenwerking.
Maar het is mij iets te gemakkelijk om te suggereren dat naar de opvattingen
van de heer Van Dijke die investeringen niet in het Rotterdamse gebied zouden
mogen plaatsvinden, maar in het Zeelandse gebied zouden moeten plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Laat ik even een misverstand wegnemen. Het gaat mij er niet om dat of
het één of het ander moet gebeuren. Maar het is natuurlijk wel
merkwaardig dat, waar de potentie zo duidelijk aanwezig is in de havens van
Vlissingen en Terneuzen, op de Axelse vlakte, daarvoor toch geen cent beschikbaar
komt, terwijl voor de potentie in Rotterdam, waar de werkgelegenheid zich
zeer negatief ontwikkelt ten opzichte van de groei die daar plaatsvindt, alle
middelen naar zich toe weet te trekken. Dat is toch een merkwaardige ontwikkeling.
Daarom wil ik pleiten voor een en/en-verhaal en wil ik Vlissingen en Terneuzen
zeker niet uitsluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gaat kennelijk om een bedrag van 20 mln. voor Vlissingen/Terneuzen,
als ik de heer Van Dijke goed begrijp. Mijn ervaring met dat soort vraagstukken
is, dat, als het havenschap of de provincie samen met de gemeenten met goed
onderbouwde plannen komt, daarvoor wel een oplossing te vinden is. Zeker als
het om dit soort bedragen gaat.
 
 Voorzitter! In het antwoord op de vraag naar de daadwerkelijke naleving
van de OESO-afspraak over wereldwijde afbouw van de steun aan de scheepsbouw,
zegt het kabinet te verwachten dat alle landen het akkoord zullen ratificeren.
Wij nemen dat aan. Daarmee is echter geen echt antwoord op onze vraag gegeven.
Wij gaan ervan uit dat het kabinet de verdere ontwikkelingen goed volgt vanuit
de invalshoek dat onze scheepsbouw niet in een nadelige concurrentiepositie
mag worden gebracht.
 
 In het kader van de 10%-regeling schijnt er sprake te zijn van aanvragen
voor een ordervolume van 2,5 mld., een zeer aanzienlijke investering dus.
Kunnen deze aanvragen binnen het beschikbare budget gehonoreerd worden? Zo
nee, zijn de bewindslieden van EZ dan op korte termijn bereid hiervoor, eventueel
in samenspraak met de minister van Verkeer en Waterstaat, een oplossing te
zoeken? Ik heb begrepen dat hier wellicht de jaarlijkse onderuitputting van
de investeringsimpuls incidenteel soelaas kan bieden.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Hoe schat u die onderuitputting in op dit ogenblik? Heeft u enige indicatie
daarvan?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb begrepen dat voor 1995 waarschijnlijk een vrij aanzienlijke onderuitputting
aan de orde is, die mogelijk een bijdrage kan leveren aan de oplossing van
dit probleem. Ik kan op dit ogenblik niet alle ins en outs van de bestedingsvoorschriften
overzien. Daarom leg ik dit probleem vragenderwijs aan de bewindslieden voor.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik vroeg mij alleen af, welke gegevens ik gemist had. U zult het met mij
eens zijn dat ik een compliment maak aan het adres van de minister, dat hij
de valreep zeer voortvarend is geweest om hier te matchen met het buitenland.
Het is natuurlijk heel substantieel wat er op dit terrein gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ja, hoor. Wij kunnen de heer Mateman natuurlijk niet genoeg in de gelegenheid
stellen om het kabinet of paarse bewindslieden te prijzen. Het signaal dat
ik afgeef, is bepaald niet bedoeld als kritiek. Ik wil alleen aangeven dat
er, na alles wat er gedaan is, toch een aanzienlijk probleem ligt en dat er
wegen gezocht moeten worden om dat op te lossen. 
 
 Voorzitter! In de overeenkomst (artikel 13, lid 1) is afgesproken, dat
er in ieder geval een evaluatie plaatsvindt vóór 1 mei 1995.
De Kamer heeft hier nog niets over gezien of gehoord. Hoe staat het daarmee?
Wij hebben kennis genomen van het feit, dat tot dusver slechts twee bedrijven
van deze faciliteit gebruik hebben gemaakt en dat drie aanvragen bij de NIB
in behandeling zijn. Daarmee worden de twijfels, die de fractie van de VVD
vorig jaar al uitsprak ten aanzien van de toegevoegde waarde van de industriefaciliteit,
bevestigd. De marktconforme voorwaarden, waaraan wij overigens zeer hechten,
zullen hier zeker een rol spelen, ook gelet op het feit dat ons land langs
normale private weg op zichzelf voldoende aanbod van kapitaal kent. Naar onze
inschatting kan het door EZ in deze faciliteit vastgelegde bedrag een nuttiger
bestemming krijgen.
 
 Voorzitter! In de begroting is een aantal posten opgenomen in de sfeer
van voorlichting en advisering MKB. Ik doel met name op de onderdelen van
post 05.01; het IMK-netwerk, daarbij gaat het om een bedrag van ruim 22 mln.,
en de adviesdiensten MKB-Nederland met een bedrag van ruim 2 mln. In het rapport
Hasselbekke en Ros wordt duidelijk dat weinig gemeld kan worden over de prestaties
en de beleidseffecten van deze uitgaven. Ons heeft ook het bericht bereikt
over herstructurering en het, in samenwerking met de ING-bank, marktconform
willen werken van de MKB-adviesdiensten. Is dit geen aanleiding voor de bewindslieden
eens kritisch te kijken naar het nut en de noodzaak van voortzetting van deze
subsidies?
 
 Uit het antwoord op vraag 106 blijkt, dat als gevolg van het wegvallen
van de BTOC-regeling in de technologiesfeer na 1 januari 1996 een lacune dreigt
te ontstaan. Er wordt gezegd, dat die eventueel in de Voorjaarsnota 1996 moet
worden opgelost. Kan daarover bij deze begrotingsbehandeling geen duidelijkheid
ontstaan? Wij zouden dat logischer vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Zonneveld (CD):
 
 Voorzitter! Een niet gering prestatievermogen op het terrein van werk,
welvaart en duurzaamheid. Dit is nodig omdat in een sterk veranderende omgeving
het behoud van nationale verworvenheden steeds minder vanzelfsprekend wordt.
 
 Voorzitter! De aangehaalde zinsnede is de CD-fractie uit het hart gegrepen.
Niet zozeer misschien op het terrein van de economie als wel op een aantal
andere beleidsterreinen is deze zinsnede zeker van toepassing. Met name de
woorden over de verminderde vanzelfsprekendheid met betrekking tot het behoud
van nationale verworvenheden zouden rechtstreeks uit het CD-programma gehaald
kunnen zijn.
 
 Voorzitter! De Nederlandse scheepsbouw was een nationale trots, maar die
scheepsbouw ligt inmiddels volledig op haar gat. Duikboten mochten niet gebouwd
worden uit angst voor economische represailles van China en dus ging een miljardenorder
aan de neus van de Nederlandse scheepsbouw voorbij en kwam deze ten gunste
aan onze Franse bondgenoten. Hoewel deze affaire zich heeft voorgedaan in
een voorafgaande kabinetsperiode, vragen wij de minister of het kabinet op
dit terrein dezelfde opvattingen heeft.
 
 Voorzitter! Werk, werk en nog eens werk, is het motto van dit kabinet
en volgens de behoedzame scenario's zullen in deze kabinetsperiode naar verwachting
350.000 banen worden geschapen, al dan niet gehele of deeltijdbanen. Mijn
vraag aan de minister is of hierbij rekening is gehouden met eventueel verlies
aan arbeidsplaatsen door middel van faillissementen, saneringen of iets dergelijks.
Concreet is dus de vraag: is de verwachte toename van 350.000 arbeidsplaatsen
een saldo van realisatie minus verlies of betreft zij puur realisatie van
banen?
 
 In dit licht vragen wij de minister hoe het staat met het behoud van arbeidsplaatsen
bij Fokker. Immers, de problematiek hieromtrent is genoegzaam bekend. Voorzitter!
De CD is geen voorstander van een financiële bijdrage aan Fokker zonder
daaraan gekoppeld een terugbetalingsverplichting, want naar de mening van
de CD is Fokker destijds voor een appel en een ei aan DASA verkocht en indien
daaraan nu zonder meer een financiële injectie wordt toegevoegd, lijkt
het ernaar uit te gaan zien dat Fokker is verkocht met geld toe.
 
 Overigens, naar ik begrepen heb is het verlies van DASA voor een belangrijk
deel het gevolg van een tegenvallende dollarkoers en zou, indien de dollarkoers
slechts gering zou stijgen, het geleden verlies weer aardig gecompenseerd
worden. Kan de minister dit bevestigen?
 
 De Winkelsluitingswet is naar de mening van de CD slechts bedacht om kortstondige
banengroei te bevorderen. Immers, het kabinet moet en zal zijn doelstellingen
halen. De CD-fractie verwacht niet dat dit beleid structureel tot meer banen
c.q. werkgelegenheid zal leiden. Wat de CD wel verwacht is, dat de grootwinkelbedrijven
meer en meer de markt zullen veroveren ten koste van de kleine winkelier en
wanneer deze onder de toenemende concurrentiedruk bezwijkt, zullen de grootwinkelbedrijven,
althans naar de mening van de CD, weer de normale uren aan gaan houden.
 
 Ook de aanpassingen van de zogenaamde startersfinancieringen zijn voor
de CD niet te volgen. In de visie van de CD zorgen die voor een oneerlijke
concurrentiestrijd met de reeds gevestigde middenstand en zal dit onvermijdelijk
gevolgen hebben. Kan de minister de CD meedelen of bij alle ambitieuze plannen
met betrekking tot de zogenaamde starters ook rekening is gehouden met een
toename aan faillissementen en saneringen? Want, voorzitter, de vereenvoudiging
van de vestigingswetgeving te zamen met de uitbreiding van de startersfinancieringen
en eventuele borgstellingen zal de kwaliteit van het ondernemerschap niet
vergroten.
 
 Tevens ziet de CD weinig heil in de vereenvoudiging van de vestigingswetgeving.
Wij hebben onze motivatie ter zake reeds aan de minister kenbaar gemaakt tijdens
de behandeling van de Handelsregisterwet.
 
 Voorzitter! De voorgestelde lastenverlichting voor het bedrijfsleven in
het algemeen en het midden- en kleinbedrijf in het bijzonder kunnen wij uiteraard
toejuichen. De CD pleit hier al geruime tijd voor.
 
 Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over de rol van de overheid in
de onderwereld. Blijkens informatie neemt de opbrengst van casino's in ons
land toe en wel van 678 mln. in 1995 tot 687 mln. in 1996. Voorwaar, geen
geringe vooruitgang. Voeg hierbij de niet geringe opbrengsten uit de drugshandel
en je komt aan een aanzienlijke vorm van inkomen voor de overheid. Mogen wij
de minister vragen of aan deze verderfelijke handel enig economisch
beleid ten grondslag ligt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De voortvarendheid van het ministerie van Economische
Zaken doet weldadig aan. Het is alsof het ministerie zelf het voorbeeld wil
geven van wat het bedoelt met dynamisering van onze economie. De paragraaf
in de toelichting op de begroting handelend over economie en ecologie, geeft
aan dat het de minister ernst is met zijn streven om economie en ecologie
in balans te brengen. D66 is ook verheugd over het feit dat de minister de
uitvoering van de realisering van de ecologische hoofdstructuur, waar 25 jaar
voor is uitgetrokken, in het kabinet financieel heeft veiliggesteld. De ontbrekende
financiële middelen voor deze kabinetsperiode zijn gevonden in het Fonds
economische structuurversterking. De mening dat technologie de sleutel is
voor het tot stand brengen van een duurzame economie, onderschrijven wij ten
volle. Hoe zijn de verwachtingen over het aandeel van de duurzame energie
in het jaar 2020? Zijn er op dat punt vorderingen gemaakt? Zijn er perspectieven?
 
 De nota Kennis in beweging die maandag uitgebreid is behandeld, besteedt
daar ruim aandacht aan. Als onderdeel van de uitwerking van de gedachte dat
technologie een sleutelpositie heeft ten aanzien van ons milieu, zijn voor
onderzoek naar raakvlakken tussen economie, ecologie en techniek de komende
kabinetsperiode aanzienlijke middelen uitgetrokken. Ook de versterkte aandacht,
nu nog maar uitgedrukt in 70 mln. voor de elektronische snelweg, geeft aan
dat het dit kabinet ernst is om Nederland niet te laten afglijden naar een
sterk verminderde welvaart.
 
 Een innovatief project waar de fractie veel waardering voor heeft, is
het project ondergronds bouwen. Zou uitvoering hiervan versneld kunnen worden,
zodat eventueel de aanleg van de Betuweroute er nog van kan profiteren? Dat
staat hier verder overigens los van. Het zou een goed exportartikel kunnen
zijn; het boren in slappe grond werkt door zijn continuproces inclusief wandbekleding
plusminus 30% goedkoper dan de traditionele methodes van boren. Er zijn dan
ook vele, ook binnenlandse, toepassingsmogelijkheden aanwezig.
 
 In goede tijden moet men reserveren voor slechte tijden. En dat doen deze
minister en staatssecretaris dan ook. Als het economische tij meezit, roept
iedereen dat het allemaal zo gemakkelijk is. Waar het om draait, is echter
of met deze economische groei voldoende geïnvesteerd wordt in onze toekomst.
Worden die maatregelen genomen die noodzakelijk zijn om onze economische positie
op z'n minst te handhaven? Is het kabinet voldoende doordrongen van de gevaren
van de globalisering van onze economie? Als de analyses zijn gemaakt, worden
dan de oplossingen aangedragen en hopelijk ook uitgevoerd?
 
 Willen wij als een beschaafd land de zorg voor de zwakkeren in onze samenleving
doeltreffend op ons nemen, dan dienen wij ervoor te zorgen dat wij met z'n
allen voldoende geld verdienen om die taak op ons te blijven nemen. Het lijdt
geen twijfel dat D66 haar natuurlijke verantwoordelijkheid voor de zorg voor
bejaarden, zieken, achterstandsgroepen enzovoort aanvaardt. Zij is zich er
daarbij volledig van bewust dat wij er wel voor moeten zorgen dat er dan ook
voldoende brood op de plank blijft. Met name om die reden moeten wij er alles
aan doen om onze economie gezond te houden. Daarbij treden spanningen op met
het milieu. De erkenning van dat feit houdt tevens de oplossing in. Alleen
gaat het niet zo snel als wij zouden willen. Milieu gered, de mens gestorven,
is niet de uitwerking die ons voor ogen staat. Wij moeten steeds meer evenwicht
brengen in het besef dat wij maar een radertje zijn in de wereld, maar toch
in elk geval ons eigen straatje schoon willen hebben. De aanzet is in deze
begroting gegeven.
 
 De fractie is verheugd dat in de begroting een duidelijke plaats is voorzien
voor de relatie ecologie-economie. Nu nog bevindt die relatie zich vooral
in een aparte tekst en in het hoofdstuk over energie. Het lijkt de moeite
waard om volgend jaar ook de thema's economische structuur, economisch speelveld
en internationale betrekkingen te doordenken vanuit de relatie ecologie-economie.
Dat betekent voor de economische structuur een sterkere koppeling tussen het
milieubeleid en het ruimtelijk economisch beleid. Voor het economisch speelveld
heeft dit als gevolg een groter accent op ondernemen en milieu, maar ook op
de relatie tussen milieuverbetering en het streven naar meer marktwerking
heeft dit invloed. Wat de internationale economische betrekkingen betreft,
betekent dit een sterker doordenken van de handelspolitiek en een exportbevordering
die duurzame ontwikkeling genereert. Is de minister van plan dergelijke exercities
uit te voeren? Zo ja, binnen welk kader?
 
 Eveneens pleiten wij ervoor, in de adviesaanvragen aan de SER over het
te voeren sociaal-economisch beleid op middellange termijn expliciet het streven
om duurzame ontwikkeling te realiseren, te betrekken. Wij nemen ook aan dat
dat de bedoeling was.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Zoals ik al nadrukkelijk tot uitdrukking heb gebracht, deel ik die intenties.
Maar waar ziet u in de memorie van toelichting die enorme benadrukking van
de duurzaamheid? Ik vind dat eerlijk gezegd een gemis, want ik had meer verwacht
van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik heb gezegd dat ik erg blij ben met het aparte hoofdstuk voor economie
en milieu in de begroting van EZ – dat is dit keer voor het eerst –
en ik heb in dit verband niet specifiek gesproken over duurzame ontwikkeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Daar is niet voor het eerst een apart hoofdstuk aan gewijd. Interessanter
vind ik het echter om te horen, waaruit dat blijkt. De toezegging van de minister,
in antwoord op een vraag, dat hij komt met scenario's, aan de hand waarvan
hij aan de slag zal gaan, vind ik prima. Ik vind het verder prima dat hij
zegt, concreet aan de slag te willen. Maar de bevordering van de "sense of
urgency" in de richting van de globalisering, overheerst elke discussie in
de richting van duurzaamheid wel erg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik heb ook gezegd dat dat een stap is op weg naar meer evenwicht in die
zaak. De voornemens die er nu liggen, begroeten wij met enthou siasme,
opdat de minister en de staatssecretaris onverdroten voort zullen gaan op
de ingeslagen weg. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, waarbij die uitwerking
tot haar recht kan komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Maar u wilt toch nog niet zeggen dat u nu al tevreden bent?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik ben tevreden met de aanzet die nu gegeven is, en of ik tevreden blijf,
zal in de komende jaren moeten blijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ja? Bent u nu al echt tevreden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik ben erg blij dat daar nu zo specifiek door EZ naar gekeken wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Een kinderhand is gauw gevuld.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Wat u zegt is toch wel cruciaal, zeker bij deze kabinetsbezetting. Ik
vind het heel mager wat u uitspreekt. Wat nu in de memorie van toelichting
staat, is hetzelfde als de afgelopen vijf jaar. De financiële invulling
is, zoals u zelf net hebt gezegd, niet veel dikker. Wat is nu het nieuwe D66-accent –
niet dat ik ervoor pleit – dat in deze begroting merkbaar is? Kunt u
één post noemen die u verrassend vindt, en die uw lijn voor
dit departement weergeeft? Behalve dat het FES is uitgekleed, waarvoor ik
mijn complimenten al eerder heb uitgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Los van het FES is de hele economische hoofdstructuur voor de komende
25 jaar financieel veiliggesteld. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Net
als de heer Van Gelder noem ik EET, en andere aspecten, die in de volgende
jaren zullen worden uitgewerkt. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze bewindslieden
daaraan concreet invulling geven, en dat ze het niet opnieuw vijf jaar laten
liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik begrijp dat u er veel vertrouwen in hebt dat de uitwerking nog wel
zal komen. U kunt, met andere woorden, ook zeggen dat die uitwerking er nog
niet is, want dan zijn we het eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Alles heeft natuurlijk zijn volgorde.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Uiteraard. En u heeft er nog de randvoorwaarde bijgegeven, waarvan ik
goede nota heb genomen, dat het niet ten koste van het ouderenbeleid mag gaan;
voor hen moet de groei in de komende jaren doorgaan. Dat heb ik u toch horen
zeggen? Wat voor invulling we ook aan het milieu geven, het mag niet ten koste
van het ouderenbeleid gaan, want de pensioenen moeten op termijn veilig worden
gesteld. U weet dat dit voor het CDA een heel gevoelig punt is; vandaar mijn
vraag. Wij krijgen er altijd de schuld van, maar u pleit voor beleidsombuigingen
die risico's inhouden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik heb het niet over de ouderen gehad, maar ik heb het wel gehad over
onze verantwoordelijkheid voor de zorg voor ouderen en anderen in onze samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Zeker, en dat betekent het betaalbaar houden van uitkeringen, dus een
gezond economisch draagvlak, en geen geëxperimenteer met allerlei wilde
milieu-ideeën. Ik zeg het nu maar even heel concreet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wij leggen een wat zwaarder accent op het milieu, en ik vind het juist
zo knap dat deze minister die twee zaken met elkaar in evenwicht probeert
te brengen. Ik heb daar alle vertrouwen in. Dat hoeft niet ten koste van ouderen
te gaan, wat ik ook niet heb gezegd. Uw angst lijkt mij volledig ongegrond.
Maar goed, u kijkt pas naar ouderen na het jaar 2000.
 
 Wij zijn tevreden over de opzet en de reikwijdte van het project ecologie,
economie en technologie. Een wat zwaarder accent op technologie op de langere
termijn lijkt ons daarbij zinvol. Een project dat we in de EZ-begroting nog
missen, maar wel aantreffen in de hoofdpunten van het regeringsbeleid, is
het thema "duurzame economische structuren". Eind 1995 zullen wij geïnformeerd
worden over de resultaten van het onderzoek naar duurzame scenario's.
 
 Het onderzoek stelt knelpunten en synergie in de economie centraal, bezien
vanuit het streven, duurzame ontwikkelingen te realiseren. Welke plek heeft
dit onderzoek in het brede EZ-beleid? Gaat dit onderzoek bijvoorbeeld in op
de relatief hoge energie-intensiteit van onze economie?
 
 D66 ziet dat als een knelpunt om de milieu-intensiteit van het BNP echt
fors te laten dalen. Zoals de Kamer bekend is, heeft mijn fractievoorzitter
bij de algemene beschouwingen gepleit voor een proeve van een op milieukosten
gecorrigeerd BNP. De minister-president heeft toegezegd, de realisatie ter
hand te nemen. Wanneer kan de Kamer een plan van aanpak voor dit relatief
complexe project tegemoetzien? Wij vertrouwen erop dat de minister erin slaagt
om die proeve echt vóór Prinsjesdag 1996 gereed te hebben. Dat
kan de relatie ecologie-economie nog steviger verankeren.
 
 De andere kant van de medaille is hoe wij ons geld blijven verdienen.
Wereldwijd moeten concurreren, betekent slagvaardig zijn, en kunnen zijn,
en kwaliteit leveren tegen een concurrerende prijs. Daarvoor moet worden geïnvesteerd
worden in goed onderwijs en technologie om de kennisintensiteit van onze samenleving
te verhogen, om in staat te zijn hoogwaardige produkten en dienstverlening
te leveren. Voldoende goed opgeleide mensen, goede infrastructuur, zowel fysisch,
als op communicatie- en R&D-gebied en een aardig klimaat (fiscaal), dat
hebben wij nodig. Wij zullen daarvoor offers moeten brengen. Het zal niet
meer zo zijn zoals vroeger: geen levenslange arbeidsovereenkomsten, geen extra
bescherming van de zittende ondernemers, geen kartels, kortom zo weinig mogelijk
belemmeringen voor het ondernemen, om werk en welvaart te creëren. Winkels
open, geen rigide vestigingseisen, gewoon meer marktwerking. Nederland moet
wakker worden geschud om aan de bedreigingen van buiten het hoofd te kunnen
bieden.
 
 Dat heeft deze minister perfect begrepen. Om slagvaardig en goedkoop te
kunnen produceren, is de deregulering met verve aangepakt. Op vele terreinen
is de marktwerking gestimuleerd, bijvoorbeeld door het verbieden van kartels.
Ook notarissen zullen volgens economische wetten moeten werken. Het is plezierig
dat collega Van der Ploeg van de PvdA zich wat dat betreft achter het D66-
standpunt heeft geschaard. Wanneer kunnen wij de nieuwe wet
op het notarisambt hier plenair behandelen?
 
 Marktwerking waar marktwerking kan, ook bij de ziektekostenverzekeringen
en de nutsvoorzieningen. Wel dient ervoor te worden gewaakt dat de marktwerking
in bijvoorbeeld de gezondheidszorg niet tot kostenverhogingen leidt. Ook bij
het verzelfstandigen, dan wel het privatiseren van het openbaar vervoer zullen
ten minste harde garanties gegeven moeten worden over de invloed van de consument,
om zijn belangen veilig te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van Walsem formuleert een randvoorwaarde waar het
gaat om de marktwerking bij het openbaar vervoer. Ik ben het daarmee eens,
maar kan deze operatie onder die conditie wel doorgaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Voorzitter! Ik wilde dat ik daar het antwoord al op wist. Ik kan daar
dus geen "ja" opzeggen. Zover zijn wij nog niet. Aan de voorwaarden wordt
onzes inziens nog niet voldaan. Ik weet niet of dat nog zal gebeuren. Daar
zet ik een vraagteken bij.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het is dus iets minder optimistisch dan de heer Van Walsem in zijn verhaal
suggereerde.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dan ben ik blij dat de heer Remkes daarnaar heeft gevraagd.
 
 De overheid dient als eerste de belangen van de burger, de consument,
te bewaken en deze niet over te leveren aan de willekeur van een marktpartij.
Moeten wij geen lessen trekken uit de recente ervaringen?
 
 Het spijt mijn fractie dat het hoofdstuk consumentenbeleid in de begroting
ontbreekt. Dit is toch niet symptomatisch voor de aandacht voor de consument?
Het onderwerp staat nu voor het eerst onder "ordening". De korting op de Stichting
geschillencommissie is tegen onze afspraak daarover met de staatssecretaris.
Eerst nadat het ministerie van Justitie, na overleg, de financiering zou hebben
overgenomen, zou EZ de subsidie verminderen. Gaarne een reactie hierop.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Even over het belangrijke punt van het consumentenbeleid. Daar besteedt
de heer Van Walsem terecht aandacht aan. Het gaat niet om zo'n groot bedrag,
maar vindt hij dat wij dat moeten dekken? Of vraagt hij de minister om na
te denken over een eventuele oplossing daarvan via de begroting?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Voorzitter! Ik hoop dat de staatssecretaris, evenals vorig jaar, de dekking
van de kosten van de Stichting geschillencommissie alsnog binnen haar begroting
heeft kunnen vinden. Ik houd haar aan de afspraak dat zij daar niet op zal
bezuinigen, voordat daar een andere financiering voor in de plaats is gekomen.
Ik hoop dat zij mij die toezegging straks kan doen. Anders overweeg ik daarover
een motie in te dienen.
 
 De deregulering en de aandacht voor administratieve-lastenverlichting,
technologie, steunpunt melding voorgenomen regelgeving, bedrijven- en milieutoets,
mededinging, concurrentietoets, Winkelsluitingswet, MKB-verlichtingspakket,
startersfaciliteiten, exportbevordering, ja zuiver verlichting, dat noem ik
dynamiek. Dat moet het bedrijfsleven vertrouwen geven in een stabiel goed
economisch beleid, vertrouwen dat nodig is om te investeren. Dat bedoelde
ik in het begin al, EZ is het toonbeeld van dynamiek. De behandeling van de
Wet economische mededinging staat gepland in november. Lukt dit? Wij hechten
grote waarde aan een gezond, scherp mededingingsbeleid, zeker ook in relatie
tot de ontwikkeling in de nieuwe media en de monopoliepositie van de kabelexploitanten.
Wij zullen de dynamiek hard nodig hebben om welvaart en duurzame economische
ontwikkeling te behouden c.q. te verkrijgen. Kan de minister of staatssecretaris
schetsen wat de rol en de inbreng van EZ is geweest in het herijkingsdebat?
Het verontrust mijn fractie erg dat de commissie voor Economische Zaken niet
welkom is bij de behandeling van de Herijkingsnota. We zien op zich dat de
invloed van EZ duidelijk aanwezig is geweest, gezien het toenemende inzicht
dat onze economische belangen een meer prominente rol mogen spelen in ons
buitenlands beleid.
 
 Het spreken van dezelfde taal is van grote waarde en het vergroot ook
het vertrouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De geachte afgevaardigde spreekt over "toenemend inzicht". Kan hij niet
beter spreken van een "degenererend inzicht"? Ik vind het namelijk helemaal
geen verbetering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dan heeft u een andere conclusie getrokken uit die Herijkingsnota dan
ik. Ik heb de conclusie getrokken dat bij het inzicht dat de economische belangen
van Nederland een wat eminentere rol zouden moeten spelen dan tot nu het geval
is, het eindresultaat voor beide partijen, dus zowel voor Nederland als voor
het relevante buitenland, beter is. Dat lijkt mij winst voor iedereen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik deel die opvatting niet.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 Ik deel die algemene stelling. Ik wil de bewindslieden op dat punt een
compliment maken voor hun inbreng, want ik wil toch iets aardigs zeggen. Maar
waar berust de kritiek van de heer Van Walsem dan op? Hij zegt dat het uitgangspunt
goed is, maar dat hij onvoldoende uitwerking ziet in de cijfers.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Het gaat om de rol van EZ nu en in de toekomst. Ik kom er nog op terug.
 
 Versterkt Economische Zaken zijn positie hierdoor of verzwakt zij deze
juist door overheveling van een gedeelte van de BEB, buitenlandse economische
betrekkingen, naar Buitenlandse Zaken? Wie is verantwoordelijk voor de begroting
van de verschillende activiteiten, die ontplooid dan wel bestendigd moeten
worden? Worden onze ambassades of een gedeelte van hen versterkt met economische,
exportbevorderende ambtenaren van EZ? Worden de buitenlandse kamers van koophandel
versterkt, gezien ons groeiende inzicht van het belang van onze buitenlandse
handel? Een toegezegde folder aan het bedrijfsleven hierover lijkt ons ter
informatie aan de Kamer onvoldoende.
 
 In het beleid van de ontwikkelingssamenwerking zullen Nederlandse economische
belangen ruimer aan bod komen. Dat ondersteunt mijn fractie. Economische samenwerking
is een beter begrip, en ontmoet ook meer sympathie. Op basis van economische
samenwerking worden landen in een achterstandssituatie beter
geholpen om te groeien naar een zelfstandig economisch beleid. De resultaten
van onze Oost-Europabenadering zijn dan ook zeer bemoedigend en verdienen
breder te worden toegepast. Met onze open economie hebben wij er alle belang
bij dat er zo weinig mogelijk handelsbarrières zijn en dat er een transparante
markt is, zonder valse concurrentie. We zijn ook te kleinschalig om in gelijke
mate als grote landen dat doen, steun te geven. Dus rest ons niets anders
dan ons daartegen heftig te verzetten. Wellicht kan de staatssecretaris haar
inspanningen op dit terrein toelichten. De inzet van het kabinet om via handelsmissies
onder leiding van de minister-president dan wel minister of staatssecretaris –
maar dan is zij ook minister – naar het buitenland te sturen, is een
goede zaak die, blijkbaar niet onverwachts voor ons, zijn vruchten afwerpt.
D66 is blij met de honorering door de staatssecretaris van haar suggestie
om toch ook Duitsland met een forse handelsmissie te bezoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 De heer Van Walsem heeft het onderdeel herijking blijkbaar afgesloten.
Waar bestaat zijn kritiek nu uit die hij aankondigde?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik heb geen kritiek geuit. Ik wil graag duidelijkheid. Ik zal een voorbeeld
geven. Over het ondersteuningsbeleid Midden- en Oost-Europa hebben de minister
van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken een brief
geschreven. Die brief is alleen gestuurd aan de commissie voor Buitenlandse
Zaken. Het beleid ten aanzien van Midden- en Oost-Europa is echter altijd
behandeld door de commissie voor Economische Zaken. Naar mijn mening gaat
er op dat punt dan ook iets fout. Die coördinatie moet worden verbeterd.
Wij willen graag weten hoe wij kunnen voorkomen dat dit soort dingen gebeuren,
want dit kan niet.
 
 
 
 
 
 De heer Mateman (CDA):
 
 De kern van de Herijkingsnota is nu juist dat drie keer per jaar dit soort
discussies op kabinetsniveau worden gevoerd. In de Kamer hebben wij de eerste
slag al verloren met een homogene werkwijze. Dat zou ons te denken moeten
geven. De heer Van Walsem stelt die vraag nu aan het kabinet, maar wij hebben
intern als commissie voor Economische Zaken die slag al verloren. Ik wil niet
zeggen dat de bewindslieden die ook zullen verliezen. Tot dusver hebben ze
die nog niet verloren, behalve op één punt, Oost-Europa. Ondersteunt
de heer Van Walsem de gedachte dat dat nog even veilig moet worden gesteld
voor de komende jaren? Daar doelde hij toch met zijn vraag op?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik heb het gevraagd en ik wacht nu op het antwoord van de minister. Al
het nieuwe zal zich nog moeten inpassen. Ik ben er niet pessimistisch over,
maar ik maak mij wel zorgen.
 
 Handel blijft niet vanzelf gaan en bovendien verschuift het economisch
zwaartepunt van het Ruhrgebied naar het zuiden en onze exporteurs volgen dat
in volstrekt onvoldoende mate.
 
 Goed taalonderwijs in het voortgezet onderwijs – niet alleen Engels,
maar zeker ook Duits – vinden wij van groot belang. Onze taalvaardigheid
blijkt achteruit te gaan. Ons exportpakket is zo samengesteld dat juist produkten
met een snel groeiende markt daar niet in zitten. Baart deze situatie de staatssecretaris
ook zorgen? De kredietverzekering van onze export is aanzienlijk strenger
en beperkter dan in het voor ons relevante buitenland. Ook onze matching-instrumenten
blijken niet voldoende en adequaat te kunnen concurreren. Het stemt de fractie
van D66 dan ook met tevredenheid dat de staatssecretaris in februari met een
pakket aanpassingen komt in samenspraak, of beter nog, na overleg met de grote
exporterende bedrijven.
 
 De uitvoering van het ORET-instrumentarium (ontwikkeling relevante export)
door Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking is een goede zaak om die
matching te kunnen invullen. Ook het milieuprogramma van Ontwikkelingssamenwerking
is een goed instrument (milieugerelateerde projecten).
 
 De faciliteiten voor handel met Oost-Europa – ik noemde dit punt
al eerder – werken goed en moeten ook voor de toekomst worden veilig
gesteld. Met name de export van milieu- en energiekennis is van belang. Over
Oost-Europa en de instrumenten van Economische Zaken gesproken: mijn fractie
wil graag benadrukken dat – in het kader van de herijking – de
vormgeving en de uitvoering van het ondersteunend beleid bij het ministerie
blijft waar het zo goed thuis is: bij Economische Zaken. Uiteraard wordt de
coördinerende bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken, zoals
die voortvloeit uit de Herijkingsnota, onverlet gelaten.
 
 De pleidooien voor een integraal beleid mogen er echter nooit toe leiden
dat deze de positie van Economische Zaken aantasten. Daarom is ook het bedrijfsleven
te zeer van belang voor het investeren in en ontwikkelen van markteconomieën
in dat deel van de wereld. Bevordering van onze export wordt zeker gediend
door intensieve en omvangrijke opleidingsfaciliteiten voor buitenlandse studenten
en stagiaires. Dat soort projecten versterkt de band met deze landen en verhoogt
de kennis van onze produkten en onze taal. De extra inspanning om het MKB
meer te laten exporteren, ook naar gebieden meer dan 300 km hier vandaan komt
mijn fractie zinvol voor.
 
 De scheepsbouw, en zeker de kleine en middelgrote scheepsbouw, mag zich
verheugen in een opgaande lijn. Ik zal het vervolg van mijn betoog over dit
onderwerp wat inkorten, want hier heeft ook de heer Remkes al een en ander
over verteld. Ik ondersteun en onderschrijf zijn betoog op dit punt van harte.
 
 Het door de minister terstond invullen van de oplegde bezuinigingen werpt
nu zijn vruchten af. Uit de intensiveringsgelden van cluster 1 en 3 krijgt
Economische Zaken een behoorlijk deel. Dit wordt geïnvesteerd in technologie,
elektronische snelweg. In 1997 zullen voor Economische Zaken nog meer middelen
vrijkomen uit de intensiveringsgelden en dat is prima.
 
 Technologie is gisteren uitgebreid behandeld. Er zijn beloftevolle initiatieven.
Daartoe reken ik ook ons voorstel om te komen tot een researchfonds MKB met
100% subsidie. Ik hoop dat dit alsnog gerealiseerd wordt.
 
 Het oplossen van maatschappelijke vraagstukken met behulp van technologie
in de zorg, veiligheid, criminaliteit etcetera heeft onze grote aandacht.
Wij zijn blij met de nu uit te voeren tien technologische scans voor maatschappelijke
doeleinden.
 
 In het energiebeleid moet met nadruk uitvoering worden gegeven aan de
voortgang van de WKK. Deze duurzame ontwikkeling mag niet worden
afgeremd door commerciële afspraken tussen SEP en de distributiebedrijven.
WKK bij kassen blijkt een prima initiatief te zijn, ook op het punt van de
CO2-uitstoot. Toepassing van biodiesel kan wellicht gestimuleerd
worden door deze vrij van accijnsvrij te laten of door een gereduceerd tarief
te hanteren.
 
 Transferpunten van universiteiten laten bemannen door commerciële
bureaus kan een stimulans voor deze kennismakelaardij zijn. Nu worden deze
bureaus bemand door een man of vrouw in een full time functie, die binnen
de kortste keren weer uit zijn of haar netwerk uit het oog verliest. Kan de
minister daar in overleg met zijn collega Ritzen iets aan doen?
 
 Ten slotte, voorzitter, spreekt mijn fractie haar volle vertrouwen uit
in de aanpak die uit deze begroting van EZ spreekt. Zij is gericht op het
behoud van onze welvaart en milieu.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt twee minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik mag mijn bijdrage aan deze begrotingsbehandeling
mede uitspreken namens de fracties van GPV en SGP.
 
 De begroting van Economische Zaken staat in het teken van het reeds bekende
thema "voortdurende verandering en vernieuwing". Deze wordt, zo lees ik in
de begroting, gedicteerd door de wereldeconomie en de samenleving. Het beleid
van de overheid is in deze chaos gericht op meer werk, welvaart en duurzaamheid,
te meer – zegt de begroting – daar nationale verworvenheden steeds
minder vanzelfsprekend zijn.
 
 Daarmee is nogal wat gezegd. Welke internationale verworvenheden staan
op het spel en wie bepaalt dat? De overheid of de globaliserende samenleving?
Veel vragen die ik op dit punt heb, zijn terug te brengen tot de vraag waar
de overheid staat in het economische gebeuren. Gaat het de overheid in de
eerste plaats om een goede positie van Nederland op de economische wereldranglijst
of staat het welzijn van de burgers centraal? Het gaat dan om het welzijn
van mensen dat voor een belangrijk deel wordt bepaald door immateriële
zaken die voor hen belangrijk zijn. Het is van het grootste belang vast te
stellen om welke zaken het dan gaat en na te denken over de vraag welke rol
de overheid daarin speelt.
 
 Mijnheer de voorzitter! De verschuivende rol van de overheid is op dit
moment een feit, maar nieuwe taken en verantwoordelijkheden zijn niet gedefinieerd.
Steeds meer zaken worden aan de markt overgelaten. Ik heb toch het vermoeden
dat het meer een verlegenheidsoplossing is dan een bewuste keuze. Een integrale
herijking van de rol van de overheid lijkt steeds meer noodzakelijk te worden.
Zelfs de MEV wijzen in die richting met de opmerking: "Dit onderstreept opnieuw
het belang van een groei- en ontwikkelingsstrategie waarin op evenwichtige
wijze aandacht wordt geschonken aan de rol van zowel de markt als de overheid".
 
 Aan een integrale discussie over de verantwoordelijkheden van de overheid
valt dan eigenlijk niet meer te ontkomen? Graag een reactie van de minister
op dit punt. Want waar staat de minister? De minister geeft de indruk dat
de overheid een onderneming is die zich laat leiden door de markt in plaats
van een overheid die tegenwicht biedt tegen de onvolkomenheden van de markt,
door op te merken dat op dit moment de klassieke beïnvloedingsmogelijkheden
van de overheid verminderen en dat de overheid gedwongen wordt meer te concurreren
met andere landen.
 
 Die indruk wordt nog versterkt wanneer wij zien dat de ideeën van
Economische Zaken grotere invloed gaan uitoefenen bij andere departementen.
Het is op zichzelf bijzonder dat in zo'n korte tijd de bewindspersoon op EZ
kans heeft gezien om van EZ een departement te maken waarmee andere departementen
nadrukkelijk te rekenen hebben. Daarvoor mijn complimenten. Dat is een hele
prestatie, maar het versterkt de vrees voor dominantie van het economische
aspect. De minister zegt bijvoorbeeld op het gebied van deregulering: het
evangelie van deregulering moet Europa in. Ik moet zeggen dat ik dat een eng
evangelie vindt. Van het evangelie van de minister gaat, in tegenstelling
tot het Evangelie dat ik ken, een zekere dreiging uit voor de samenleving
waarin zorgen en verantwoordelijkheid voor elkaar een plaats vinden. Ik kijk
ook naar het onderwijs. Gaat de gestimuleerde invloed van bedrijven door EZ
bij onderzoeken en lesprogramma's straks niet ten koste van de andere programma's?
Ook denk ik aan de herijking van het buitenlands beleid: het Nederlandse economische
belang krijgt een veel nadrukkelijker plaats. Bij Verkeer en Waterstaat is
het economisch prestige in de keuzes van infrastructurele projecten meer in
beeld dan ooit. Ook bij Sociale Zaken heeft men "de markt" ontdekt. De markt
protesteert niet, de mensen wel.
 
 Heel nadrukkelijk komt het functioneren als marktdeelnemer door de overheid
naar voren in de afwegingen die nu gemaakt moeten worden tussen milieu en
economie. In veel gevallen lijkt de economie de keuzen en de richting van
het milieubeleid te bepalen. De begroting geeft in deze geen duidelijkheid
in de definiëring van het milieubeleid in relatie tot het economisch
beleid. Ik citeer uit de begroting van Economische Zaken: "Het milieu en economisch
beleid dienen doeltreffend en doelmatig te zijn. Doeltreffend in de zin dat
daadwerkelijke substantiële milieuwinst wordt geboekt en doelmatig in
de zin dat die milieuwinst wordt bereikt tegen zo laag mogelijke economische
offers."
 
 Dat klinkt niet verkeerd, maar de grenzen zijn vaag en het laat onze levenswijze
volkomen buiten beschouwing. Welke offers mogen gevraagd worden van de economie
om te komen tot duurzaamheid? Mag duurzaamheid vermindering van welvaart teweegbrengen?
Dat is toch een pregnante vraag. Kan de minister daarop ingaan? En wat is
"daadwerkelijke substantiële milieuwinst", is dat in mindere mate meer
vervuiling of echt minder milieubelasting? Van dat laatste zie je niet zoveel.
 
 Wanneer ik naar het afgelopen jaar kijk, moet ik constateren dat het brengen
van economische offers tot een minimum is beperkt, terwijl de milieudoelstellingen
worden bijgesteld tot een, wat mij betreft, te laag ambitieniveau. Ik zou
in dit kader willen wijzen op het verminderen van de groei van de warmte-krachtkoppeling,
omdat de SEP zich anders niet snel genoeg kan aanpassen. Ook de deze week
besproken energieheffing is, hoe positief wij ook ten opzichte van deze "vergroening"
staan, niet werkelijk een economisch offer. De oplossingen voor de milieuvraagstukken
 worden door de overheid dan ook niet primair gezocht in de
noodzakelijke aanpassing van de wijze van leven maar met name in technologische
vernieuwing. Volgens de begroting zorgt technologische vernieuwing voor de
synergie tussen milieu en economie.
 
 Het vergaande vertrouwen in de technologie als oplossing van de ecologische
problemen deel ik niet. Technologische vernieuwing kan en zal ongetwijfeld
een aandeel leveren, maar zal niet kunnen zorgen voor een duurzame samenleving.
De overheid zal juist op dit terrein haar taak moeten verstaan om de onvolkomenheden
van de op de korte termijn gerichte markt aan te pakken. Convenanten schijnen
daarbij meer te veronderstellen dan werkelijk wordt waargemaakt. Kan de minister
onze ongerustheid op dat punt wegnemen? Is het niet veel beter om te komen
met een duidelijke normstelling die is vervat in heldere regelgeving? Ik hoor
daarop graag een reactie.
 
 Hoe dan ook, ten aanzien van bijvoorbeeld de energievoorziening kan niet
gewacht worden op de technologische vernieuwing, maar is meer sturing van
de overheid echt noodzakelijk. Zoals in de begroting wordt aangegeven, behouden
fossiele brandstoffen voorlopig het grootste aandeel, terwijl de prijs niet
de kwetsbaarheid van die energievoorziening laat zien. Naast het feit dat
de markt hier tekortschiet, blijkt ook de technologie van alternatieve energiebronnen
tekort te schieten en te lang op zich te laten wachten.
 
 Zou de overheid in dezen niet meer moeten werken aan een verandering van
het gedrag van bedrijven en burgers om ervoor te zorgen, dat het beroep op
de energievoorziening niet onverminderd en dus onverantwoord doorgroeit? De
kleinverbruikersheffing is een voorzichtige stap in die richting. De begroting
en ook het debat van gisteren en eergisteren geven niet echt hoop dat er meer
stappen zullen volgen. Of vergis ik mij? Ik hoor graag een reactie van de
minister.
 
 Naast deze verandering zou de overheid kunnen werken aan een betere werking
van de markt. Het is toch merkwaardig dat, door een positieve actie van elektriciteitsbedrijven,
de kleinverbruikers van groene stroom meer betalen dan de gebruikers van gewone
stroom. Dit zou juist andersom moeten zijn. Wil de minister aangeven wat hij
hier aan gaat doen, meer nog dan wat gisteren uit het debat is gekomen?
 
 Ik besef dat de afhankelijkheid van internationale ontwikkelingen juist
op het milieuterrein erg groot is. Bemiddeling en inzet in de internationale
verbanden zijn dan ook van groot belang. Maar de afhankelijkheid van het beleid
van andere landen mag niet resulteren in het afschuiven of ontlopen van de
eigen verantwoordelijkheid.
 
 Mijnheer de voorzitter! Op het beleidsterrein van Economische Zaken speelt
de markt logischerwijze een grote rol. Maar ook hier zal een expliciete afweging
gemaakt moeten worden tussen de overheidstaken en het overlaten aan de marktwerking.
Hernieuwde afwegingen op dit punt zijn positief. Het is bijvoorbeeld goed
dat vragen worden gesteld of bepaalde beroepsgroepen, zoals de advocatuur
en de notarissen, beschermd moeten worden of niet. Dat is namelijk helemaal
niet vanzelfsprekend. Toch heb ik het idee dat een evenwichtige afweging van
het belang en het welzijn van de burgers niet de eerste prioriteit van Economische
Zaken lijkt te zijn. Om het anders te zeggen: nationale verworvenheden mogen
van EZ kennelijk verdwijnen voor economische belangen.
 
 Ik vind de winkeltijdenwet een voorbeeld van zo'n onevenwichtige afweging.
Binnenkort komen wij hier natuurlijk nader over te spreken, maar reeds vorig
jaar heb ik benadrukt er grote moeite mee te hebben dat bijvoorbeeld de zondag,
die in mijn ogen meer is dan een nationale verworvenheid, wordt opgeofferd
aan een dynamiek van de economie. De minister zegt dan: ik ben niet uit op
een 24-uurseconomie. Ik stel echter intussen vast dat een aantal belemmeringen
die de weg daarheen blokkeren, worden weggenomen door deze minister. Dat betekent
dus dat de weg daarvoor wordt vrijgemaakt.
 
 Bij de ontwikkeling en de groei van de elektronische snelweg is een zelfde
tendens te zien. De voorspelbare negatieve sociale gevolgen, zoals een toename
van gok- en seksverslaving, mogelijke interactieve vereenzaming, een tweedeling
in de samenleving tussen deelnemers en mensen die niet mee kunnen doen, krijgen
onvoldoende aandacht in de programma's van de overheid. Het is echt een overspannen
verwachting van de markt. Daarom pleit ik er nogmaals voor om als overheid
na te denken welke mogelijkheden er zijn om die negatieve effecten niet alleen
te signaleren maar ook in te dammen. Kort en goed, naar aanleiding van al
deze punten kan men zich afvragen op welke golflengte de overheid te vinden
is. Een discussie over haar plaats in de voortdurende veranderingen en vernieuwingen
van de samenleving zou de burgers meer duidelijkheid kunnen geven.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ga op nog enkele punten in. De minister pleit
voor een multilaterale regelgeving op het terrein van investeringen. Dat lijkt
mij een goed streven. Ik vraag mij overigens af of het huidige Nederlandse
netwerk ten aanzien van die investeringen geen concurrentievoordeel is. Is
dit niet mede een reden dat verschillende investeringen van buitenlandse bedrijven
in andere landen juist via Nederland lopen? Wat is dan de plus van een multilaterale
regelgeving?
 
 Ten aanzien van bedrijfslocaties wordt een tekort verwacht, zowel kwantitatief
als kwalitatief. Zou een snellere en hogere investering in de bodemsanering
onder andere in de binnensteden niet de voorgenomen sanering ruimte kunnen
geven? Voor de landschappelijke aankleding van Schiphol wist de minister –
hoewel het allerminst een fraaie optie is – heel creatief te jongleren
met de FES-middelen. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben als deze creativiteit
opnieuw aan de dag werd gelegd om een extra inspanning voor bodemsanering
te bewerkstelligen. Graag ontvang ik een reactie.
 
 De sterke verwevenheid van houtvoorziening met houtproduktie vraagt een
actieve inzet van het ministerie van EZ, de eerstverantwoordelijke voor de
houtvoorziening in Nederland. Zou EZ vaker bij LNV moeten interveniëren,
als geconstateerd wordt dat de houtproduktie uit het Nederlandse bos zich
niet ontwikkelt volgens de lijn die in het beleidsplan is uiteengezet? Moet
het ministerie op dit punt geen eigen initiatief tonen? Wil de minister toezeggen
dat hij zich op dit punt extra zal inspannen?
 
 Voorzitter! Een laatste opmerking. Het Bouwberaad dringt er bij het kabinet
op aan om op Europees niveau actief een verlaging van BTW-tarief op arbeidsintensieve
 werkzaamheden te bevorderen, en verder om de reeds nu aanwezige
beleidsruimte te benutten die de Europese regelgeving biedt aan de nationale
overheden voor een verlaging van BTW-tarief. Ik sluit mij daarbij aan en vraag
aan de minister hoe wij op dit punt een stap vooruit kunnen zetten en de ruimte
voor werkgelegenheid in deze sector kunnen bevorderen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan voor de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-12-747-777.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl