Debat over mogelijke fraude in het hoger beroepsonderwijs
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 3223-3241

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-02-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 44, pagina 3223-3241

30-01-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Depla, Ravestein, Van Wijmen, Duivesteijn en Biesheuvel tot wijziging van onder andere de artikelen 10 en 26 van de Wet voorkeursrecht gemeenten in verband met het tegengaan van de ontwijking van het voorkeursrecht van gemeenten bij de verwerving van onroerende zaken (27750)Pagina 3202-3223
Regeling van werkzaamheden (woensdag 30 januari 2002)Pagina 3179-3179
Behandeling van: - de Integrale Beleidsnota Biotechnologie (27428); - de nota Toepassing van genetica in de gezondheidszorg (27543)Pagina 3179-3202
Debat over mogelijke fraude in het hoger beroepsonderwijsPagina 3223-3241
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 30 januari 2002)Pagina 3241-3241
Presentie en opening (woensdag 30 januari 2002)Pagina 3179-3179

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 90 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over mogelijke fraude in het hoger
beroepsonderwijs.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Het hoger beroepsonderwijs (hbo) gaat mijn partij aan het
hart. Het zal de Kamer niet ontgaan zijn dat mijn fractie het afgelopen jaar
haar uiterste best heeft gedaan om in deze kabinetsperiode meer geld voor
het hbo uit te trekken. Dat was en dat is nodig. Daarom betreur ik het zeer
dat wij nu dit debat over fraude in het hbo voeren en dat mogelijk goede instellingen
nu onder de beeldvorming van de kwaden gaan lijden. Precies dat was de reden
waarom mevrouw Lambrechts en ik in november, toen wij via de media en een
brief van de klokkenluider op de hoogte werden gesteld, de minister gevraagd
hebben om spoed: spoed in het onderzoek gericht op de instellingen waar sprake
zou zijn van fraude.Het stoort ons dat wij twijfel moeten hebben over de vraag of deze zaak
serieus genoeg wordt aangepakt en of wij wel goed worden geïnformeerd.
Die twijfel zou bij ons niet mogen bestaan. Inmiddels zijn we drie maanden
verder nadat wij onze eerste vragen hebben gesteld en in plaats dat er meer
duidelijkheid is, wordt het steeds minder duidelijk. Het ene bericht na het
andere volgt waaruit nieuwe feiten lijken te spreken, maar ook dat weten wij
niet zeker. De uitzending van NOVA was wat dat betreft schokkend, maar de
vraag blijft staan om welke omvang het nu gaat en of het waar is of niet.Van de minister krijgen wij niets: geen reactie op de uitzending en geen
inzicht in de stand van het onderzoek. De minister legt voor de Kamer, ook
nu bij de tweede beantwoording, niets op tafel. Hij verwijst daarbij naar
het in acht nemen van zorgvuldigheid, alsof wij niet in staat zouden zijn
dit met elkaar zorgvuldig te behandelen.Voorzitter. Ik kom tot mijn kritiekpunten en ga daarbij eerst in op de
aanpak. Op 20 juni 2001 is de fraude gemeld door de klokkenluider. Vanaf dat
moment zijn er misverstanden ontstaan, zo hebben wij inmiddels kunnen lezen.
Dit kwam allereerst doordat de identiteit van de klokkenluider werd verward
met een vorige eigenaar van een ander bedrijf. Overigens heb ik met betrekking
tot deze laatste persoon geen onrechtmatigheden kunnen ontdekken waardoor
de klacht niet serieus genomen zou kunnen worden.Vervolgens is pas in oktober – vier maanden is wel erg lang voor
een zomer – het gesprek met de klokkenluider tot stand gekomen, terwijl
het onderzoek pas in november is gestart. Dit was, opvallend genoeg, een dag
nadat de klokkenluider de pers en het parlement had geïnformeerd. Daartussen,
zo heb ik kunnen lezen, ligt een hoop gedoe over een conceptverslag, over
klachten over lekken en over het wel of niet garanties willen geven voor het
zorgvuldig omgaan met de verstrekte informatie. Ik zal daar niet allemaal
op ingaan, maar ik kan niet heen om de indruk van een hoge mate van geklungel
en een op z'n zachtst gezegd heel inefficiënte aanpak.Ik wil dan ook graag van de minister zelf weten op welk moment hij door
zijn ambtenaren op de hoogte is gesteld en wanneer hij zelf de opdracht tot
het onderzoek heeft verstrekt. Wat is de reden waarom er bij het ministerie
nooit enige vermoedens zijn geweest over deze zaken? Hoe heeft men in dat
kader de gedragscode van de HBO-raad beoordeeld, die al in januari 2001 werd
opgesteld? Heeft dat de minister of zijn ambtenaren nooit op een gedachte
gebracht?Ik heb al gezegd dat ik niet uitgebreid wil ingaan op al het gedoe over
de klokkenluider. Wat mij echter wel zorgen baart, is de hele procedure betreffende
de klachten rondom het lekken. Hoe is deze procedure precies geregeld? Kan
de minister verklaren dat er niet is gelekt door zijn ambtenaren? Waarom worden
er pogingen gedaan de klokkenluider af te houden van zijn klacht? Op welke
misverstanden wordt er bijvoorbeeld gedoeld in de brief van 10 januari?Een ander opvallend punt is dat, nadat de onderzoeksopdracht is verstrekt,
de minister direct heeft gekozen voor een verbrede aanpak. Kan de minister
aangeven waarom hij dit bijvoorbeeld niet per hogeschool heeft aangepakt?
Is het niet zo dat door de thans gekozen systematiek er veel ruimte is ontstaan
voor het elkaar informeren en het vernietigen van gegevens? Ik verzoek de
minister, zijn aanpak toe te lichten.Ik moet constateren dat de minister steeds langer over het onderzoek laat
doen. Werd eerst aangekondigd dat het onderzoek begin februari zou worden
afgerond, nu wordt aan ons gemeld dat wij in maart wat horen. De minister
beroept zich op hoor en wederhoor, maar het moet toch mogelijk
zijn om met inzet van extra mensen versnelling in de procedure te brengen,
zeker nu wij van de betrokken instellingen horen dat men al in de laatste
fase van het onderzoek is beland.Ik kom op de zwaarte van de fraude. Ik moet constateren dat hierover verschillende
berichten gaan. De beelden bij NOVA waren duidelijk: valse inschrijvingsformulieren
en studenten die van niets wisten. Het lijkt mij toch dat de minister daarop
toch een reactie moet kunnen geven. Ook wil ik graag helderheid van de minister
over zijn nadere antwoord in december. Heeft hij hierin nu bedoeld aan te
geven dat er sprake is van fraude in juridische zin of niet? Is de minister
wel of niet op de hoogte van strafbare feiten? Ook wil ik graag weten om hoeveel
vormen van fraude het nu gaat. Kan hij een indicatie geven van de omvang?
Wat weet de minister bijvoorbeeld van de Vlaamse carrousel, waarin studenten
met behulp van een organisatie rondgaan tussen de instellingen? Ook wil ik
graag weten op welke jaren het onderzoek betrekking heeft.Wij zouden morgen spreken over het wetsvoorstel deregulering. Ik moet
constateren dat er zoveel verschillende interpretaties zijn van de regelgeving,
dat mijn fractie het buitengewoon lastig vindt om morgen dat deel te behandelen
van de drie wetsvoorstellen die wij de afgelopen tijd hebben behandeld.Mijn laatste punt betreft de informatie aan de Kamer. Op 20 november jl.
stelde ik samen met mevrouw Lambrechts een eerste serie vragen. Helaas moet
ik constateren dat er feitelijke onjuistheden in de beantwoording zijn geslopen.
Ik zal een paar voorbeelden geven.De minister geeft aan dat er geen relatie is met het Hobéon-onderzoek,
maar uit het conceptverslag van het gesprek van 12 oktober met de klokkenluider
wordt door de opsteller van het ministerie zelf een relatie gelegd met het
Hobéon-onderzoek. Immers, de klokkenluider moet wachten op een antwoord
op zijn brief over fraude tot het Hobéon-onderzoek er is.Ook geeft de minister aan dat het Hobéon-onderzoek pas is gestart
in oktober. Uit de tweede serie antwoorden op onze vragen blijkt dat de minister
zelf moet erkennen dat het onderzoek feitelijk al is gestart op 11 juni, toen
er een brief naar de instellingen met vragen is gestuurd. Is er door het starten
van het Hobéon-onderzoek, waardoor er vragen werden gesteld aan de
instellingen over de financiering van masters, wellicht ongerustheid bij de
instellingen ontstaan? En is een aantal vragen over de financiering later
niet meer in het onderzoek teruggekomen?Op onze vraag naar de rol van de ambtenaren hebben wij een omslachtig
antwoord gekregen over excuses van de zijde van de klokkenluider. Uit de tweede
serie antwoorden blijkt op zijn zachtst gezegd dat dit iets genuanceerder
ligt. Inmiddels beschikken wij over informatie waaruit blijkt dat ook hier
kanttekeningen zijn te zetten bij de tweede serie antwoorden. Ook moeten wij
concluderen dat de afhandeling van deze klacht opnieuw tot moeilijkheden leidt.Al met al biedt dit niet het gevoel dat ik als Kamerlid zou willen hebben:
twijfels over de manier waarop een klokkenluider wordt behandeld en waardoor
een werknemer nu ziek thuis is, twijfels over de manier waarop het onderzoek
wordt aangepakt en waardoor het hele hbo nu in een kwaad daglicht staat en
vraagtekens bij antwoorden die aan de Kamer zijn gegeven. Ik ben uitermate
benieuwd naar de verdediging van de minister.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Waarom dit spoeddebat? Duidelijk is dat wij het niet alleen
maar hebben over creatieve inschrijvingsmethoden, maar ook over fraude. Wat
wij maandag zagen bij NOVA over de wijze waarop Saxion omspringt met het vertrouwen
van de studenten en de centen van de overheid, was op zijn minst onthutsend.Enkele hogescholen dreigen het imago van vele te bezoedelen – het
gaat waarschijnlijk maar om een handjevol hogescholen – als niet heel
snel duidelijk wordt over wie wij het hebben en wie hierop aangekeken en aangesproken
moet worden.Wij kunnen geen debat over verdergaande deregulering voeren, als hier
niet eerst meer duidelijkheid over komt. Deregulering gaat immers over het
schrappen van regels, over zelfregulering. Dat vraagt natuurlijk ook een heel
goede verantwoordings- en controlesystematiek. De vraag is of wij daar wel
over beschikken. Onze indruk is dat op dit moment de systematiek tekortschiet.Hoe gaan wij hier nu mee om? Er loopt een onderzoek dat hopelijk het een
en ander duidelijk zal maken. Het is op zijn zachtst gezegd vreemd om regels
op verregaande wijze te schrappen als blijkt dat onze financiële verantwoordings-
en controlesystemen daarop nog niet zijn ingesteld.Waren er eerder aanwijzingen? Dat is een interessante vraag. In 1996 speelde
de kwestie van de Delta-universiteit. In de beantwoording van de minister
van 29 januari lees ik: "Die kwestie had er niets mee te maken. Dat ging over
schadevergoeding." Het ging daar inderdaad over. De reden waarom schadevergoeding
werd gevraagd, namelijk het aanbieden van niet door de overheid bekostigde
MBA-opleidingen tegen tarieven die gelijk zijn aan wel door de overheid bekostigde
opleidingen, lijkt toch wel erg veel op datgene waarover wij het nu hebben.
Had er niet toen al een alarmbelletje moeten gaan rinkelen? Deze minister
was toen natuurlijk niet verantwoordelijk, maar die vraag moet toch worden
gesteld. Heeft men zich op het departement nooit de vraag gesteld hoe het
kan dat krap bekostigde instellingen niet-bekostigde opleidingen tegen een
fractie van de werkelijke kosten kunnen aanbieden?In januari 2001 wordt er een gedragscode opgesteld. Is eigenlijk ooit
nagegaan waarom dit is gebeurd? Deze gedragscode komt toch niet zomaar uit
de lucht vallen? Was het ministerie hierbij betrokken, misschien op basis
van een vermoeden van de minister of van anderen van al te creatieve administratieve
handelingen? In juni 2001 krijgt de minister de bewuste brief van de klokkenluider
over de fraude. Pas in september wordt daarover contact gezocht en pas in
oktober vinden daar gesprekken over plaats. Dat is vier maanden later! Waarom
is daarop zo traag gereageerd? Ik mag toch aannemen dat dit soort brieven
niet dagelijks aan het ministerie worden geschreven. In november start dan
het onderzoek, precies twee dagen nadat daarover door mevrouw Hamer en mij
schriftelijke vragen zijn gesteld. In oktober komen ook de berichten dat er
in plaats van minder studenten meer studenten in het hbo zijn
ingestroomd, ofschoon er 20% minder havo-leerlingen hun eindexamen hebben
gedaan. Waar komen die studenten vandaan? Hoeveel daarvan zijn mogelijk veroorzaakt
door frauduleuze inschrijvingen? Wordt dat op dit moment onderzocht en is
er niet toen een alarmbelletje op het departement gaan rinkelen?In de brief van 21 december kondigt de minister aan bezig te zijn met
de voorbereiding voor de taskforce financiële verantwoording. In de brief
van 29 januari, een maand later, blijkt hij nog steeds bezig met de voorbereiding.
Waarom duurt dat zo lang?De eerste taak van de taskforce is het in beeld brengen van de inschrijvingsprocedures,
met name voor buitenlandse studenten. Ik ging er tot nu toe van uit dat het
lopende onderzoek zich daarop richt. Is dat niet zo? Waar richt het lopende
onderzoek zich dan eigenlijk op, als het niet gericht is op de oneigenlijke
inschrijvingsprocedures? Het doel is om te komen tot afspraken over bekostiging
en financieringsregels. Dat helpt natuurlijk niet als ze niet goed worden
gecontroleerd of niet kunnen worden gecontroleerd omdat ons systeem voor controle
daarvoor niet geëigend is. Hoe denkt de minister dat aan te pakken? Regels
verbeteren is één ding, een adequaat systeem voor controle instellen
iets heel anders. Reguliere accountantscontrole voorziet daar kennelijk niet
in. Hoe heeft die controle tot nu toe eigenlijk plaatsgevonden? Is het voor
het eerst dat men zich realiseert dat die reguliere accountantscontrole onvoldoende
toereikend is om dit soort zaken naar boven te halen? Deze bewegen zich toch
net op rand en soms dus ook, zoals blijkt uit de Saxion-kwestie, daaroverheen.De kwestie is natuurlijk niet onopgemerkt gebleven. Het blijkt dat er
nog veel andere methodes zijn om op oneigenlijke wijze aan extra bekostiging
te komen. Mij is ter ore gekomen dat studenten worden ingeschreven voor bekostigde
opleidingen die zij niet volgen. Zij volgen feitelijk een opleiding die niet
erkend is en waarvoor zij dan ook geen bekostiging kunnen krijgen. Het diploma
krijgen zij dan van de opleiding waarvoor zij staan ingeschreven, maar die
zij niet volgen. Is dat de minister bekend? Dreigt de accreditatie niet een
wassen neus te worden als dit waar is, als studenten worden ingeschreven voor
opleidingen die geaccrediteerd zijn en intussen opleidingen volgen die niet
geaccrediteerd zijn maar in een schaduwcircuit toch blijven bestaan? Ondermijnt
dit niet ons hele stelsel van accreditatie en kwaliteitsbewaking? Ik hoor
van praktijken waarbij deeltijdstudenten alvast een halfjaar eerder worden
ingeschreven, terwijl zij feitelijk alleen nog maar een bijspijkercursus volgen
en nog niet eens zijn gekwalificeerd om te worden ingeschreven. Mij is ter
ore gekomen dat er niet alleen geld te verdienen valt door studenten veel
te vroeg in te schrijven, maar ook door hen vroegtijdig uit te schrijven wanneer
zij te lang over hun studie dreigen te doen. Hoe zit dat eigenlijk en hoe
vaak komt dat voor? Wisten wij dat of wisten wij dat niet? Als het overheidsregels
zijn die hiertoe uitnodigen, dan is het nodig om die te kennen en te wijzigen.
Het helpt namelijk niet om onszelf voor de gek te houden. Niemand wil ook
dat de goede scholen hiermee bezoedeld worden.Wat voor voordelen zijn er te halen uit het inrichten van afstandsonderwijs?
Dat is mij niet duidelijk, maar het is mij wel duidelijk dat er iets mee aan
de hand is. Zijn er een-tweetjes tussen hogescholen die studenten bij elkaar
onderwijs op afstand laten volgen? Ik kan het eerlijk gezegd nauwelijks volgen.
Slimme mensen hebben mij er evenwel op gewezen dat ook hier financiële
voordelen te behalen zijn.Er is veel reden om ons zorgen te maken en dus om hier met de minister
over te spreken, zeker omdat wij op dit moment uitgebreid spreken over deregulering
en het openzetten van deuren.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter. De hbo-fraude – daar lijkt het toch wel op –
waar wij vanavond over spreken, staat niet op zichzelf. In 1995 bracht de
Algemene Rekenkamer een rapport uit over de activiteiten met geld van derden,
de commerciële activiteiten, in het hoger onderwijs, met name aan de
universiteiten. In 1998 werden er onregelmatigheden geconstateerd aan ROC's
die ook commerciële activiteiten ontwikkelden. Steeds weer blijkt dat
de tekortschietende financiering onderwijsinstellingen ertoe noopt om de markt
op te gaan. KUB-voorzitter Yvonne van Rooy verwoordde het als volgt: universiteiten
zijn de markt opgeschopt. En dat is voor hbo-instellingen en mbo-instellingen
niet anders. De overheid heeft dus ook een verantwoordelijkheid waar het gaat
om de vraag wat de instellingen nou precies doen en waarom zij financiering
zoeken buiten de overheidsbekostiging waar zij normaal op kunnen rekenen.De minister heeft in zijn brief een eigen accountantsonderzoek van het
ministerie aangekondigd, maar het is de vraag of dat afdoende is. Ik ben er
een groot voorstander van dat het ministerie zich ook met deze kwestie bemoeit,
maar het lijkt mij nog beter dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gedaan
om deze zaak helemaal door te lichten. Immers, het ministerie is hier ook
belanghebbende. Het is toch het ministerie en dus deze minister die de regels
opstelt, weliswaar in samenspraak met de Kamer, die de regels moet controleren
en die uiteindelijk de praktijk in het onderwijsveld met de bekostiging, de
inkomsten en de uitgaven moet volgen? Ook op dit punt lijkt er sprake te zijn
van tekortkomingen. Daarom vindt de SP-fractie onderzoek door de accountantsdienst
van het ministerie onvoldoende. De vraag is dan ook of de minister een onafhankelijker
onderzoek wil laten plegen, bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer. Eerder
is er onderzoek gedaan door het Instituut voor onderzoek van de overheidsuitgaven.
Ik weet dat er nog meer instellingen zijn die dit soort onderzoek kunnen doen.
Ik roep de minister dan ook op, een dergelijk onderzoek voor te stellen, dan
wel aan te vangen.Ik kom op de brief van de minister. In die brief lees ik een erkenning
van de problematiek die ik zojuist heb geschetst. De minister schrijft dat
in het bijzonder de toename van marktactiviteiten en de verscherping van de
concurrentieverhoudingen tussen instellingen er de oorzaak van lijken te zijn
dat er af en toe creatief met de uitleg van regelgeving wordt omgegaan. Met
andere woorden: de situatie waarin de instellingen zijn gebracht, en de vraag
naar marktactiviteiten maken dat die ruimte wordt gezocht. Dat blijkt iedere
keer weer, wanneer dit soort onregelmatigheden aan het licht komen. Instellingen
zijn calculerend geworden. Scholen en onderwijsinstellingen
in het algemeen moeten iedere eurocent omdraaien. En daar heeft Paars aan
meegewerkt. Er zijn hybride instellingen ontstaan, deels met een commerciële
missie en deels met een publieke missie, deels werkend met commerciële
gelden als inkomsten en deels werkend met een overheidsbekostiging. Inzicht
in de inkomsten en uitgaven van die instellingen is er al heel lang niet meer.
Zolang de bekostiging achterblijft bij de feitelijke vraag van de instellingen,
ligt fraude op de loer.Ik kom toe aan de zaak zelve. Over de zaak-Delta en de zaak-IJsselland
is veel overleg gevoerd door betrokkenen en het ministerie. Klagers kunnen
aantonen dat studenten van de particuliere Deltaschool op het bekostigde IJsselland
worden ingeschreven, zonder dat zij daarvan op de hoogte zijn en zonder dat
zij daar studeren. Door deze onregelmatigheid, mogelijk zelfs fraude, komt
1,8 mln extra aan inkomsten binnen. De huidige directeur van Delta geeft dat
ook toe, in zijn brief van 3 februari. Waarom is dat op zich niet al voldoende
aanleiding om aan te sturen op strafrechtelijk onderzoek? De minister kondigt
aan dat hij, wanneer door de accountantsdienst van zijn ministerie wordt vastgesteld
dat sprake is van onregelmatigheden, de zaak zal voorleggen aan het OM. Maar
moet niet nu al worden begonnen met een strafrechtelijk traject? Want als
niet snel wordt opgetreden, is de kans dat sporen worden uitgewist groot.Het zou de minister sieren als hij vanavond erkent dat deze onregelmatigheden
mogelijk werden, deels door de grotere vrijheid van de instellingen, maar
deels ook door onduidelijke, dan wel oncontroleerbare regels en in ieder geval
door onvoldoende toezicht op de instellingen. Heel expliciet heb ik de minister
in het eerste deel van mijn betoog gevraagd of hij bereid is, de Algemene
Rekenkamer te verzoeken een nader onderzoek te doen naar de specifieke fraude
in deze kwestie, en in het algemeen naar de situatie waarin hbo-instellingen
verzeild zijn geraakt, waarin sprake is van commercieel en publiek geld, waarmee
moet worden gewerkt. Ik vraag de minister daar expliciet op te antwoorden;
ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter. Voor de VVD is allereerst belangrijk dat vast komt te staan
of sprake is van fraude bij het hbo en, zo ja, in welke mate. Ik denk dat
wij niet verschillen van de andere fracties. De minister heeft in zijn beantwoording
aan de Kamer aangegeven dat hij bezig is met een diepgaand onderzoek, dat
wat ons betreft zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer moet komen. De VVD vindt
dat de onderste steen boven moet komen; geen misverstand daarover. Maar het
forensisch onderzoek moet op een fatsoenlijke manier kunnen worden afgerond,
zodat inderdaad recht kan worden gedaan aan hoor en wederhoor. Op het moment
dat dat klaar is, moet het met spoed naar de Tweede Kamer. De minister heeft
in eerdere instantie medio februari aangegeven, terwijl hij nu spreekt van
"voor 1 maart". Het gaat ons niet zozeer om de datum, als het maar zo snel
mogelijk gebeurt. Niemand is immers gebaat bij onzorgvuldigheid.De VVD wil ook weten hoe de inschrijvingen verlopen op de universiteiten
en in het BVE-veld. Het gaat ons om het totaalbeeld. Waar rook is, is vuur,
welk beeld zo snel mogelijk moet verdwijnen. Als sprake is van fraude, moeten
er ook strenge sancties komen. Wie de overheid een oor aannaait, kan een stevige
actie terug verwachten. Als instellingen hebben gefraudeerd, hoe gaat de minister
dat dan aanpakken? Moet mogelijk onrechtmatig verkregen overheidsgeld worden
terugbetaald? Wat voor maatregelen zijn er dan aan de orde? Als er sprake
is van fraude bij onderwijsinstellingen, vragen wij ons af hoe colleges van
bestuur en raden van bestuur dan hebben geopereerd. Dat moeten zij bijkans
willens en wetens hebben geweten. Wij kunnen ons dat niet voorstellen. Het
zou een enorme smet zijn op het hbo, wat het hbo absoluut niet verdient. Ik
ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.Wij hebben vragen over de rol die de HBO-raad speelt. Wist deze raad van
deze problemen af? Er is ook door collega's al aangegeven dat er een gedragscode
is gepresenteerd. Uit de pers heb ik begrepen dat collega Hamer zich afvroeg
of dat de minister niet had moeten alarmeren. Als je in die redenering verder
denkt, is het of het een of het ander. Of de HBO-raad had het geweten en heeft
vervolgens die code gemaakt en had de minister moeten alarmeren. Of de HBO-raad
wist hier niet van. Als het de HBO-raad niet heeft gealarmeerd, hoe kan het
dan de minister alarmeren? Daar zou ik graag, voorzover dat mogelijk is, duidelijkheid
over hebben. Ik hoop dat mevrouw Hamer er afstand van neemt dat het de minister
zou moeten alarmeren.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw De Vries spreekt ook anderen aan op deze kwestie. Ik denk dat
dat terecht is. Mogelijk ligt er ook een verantwoordelijkheid van zowel colleges
van bestuur, raden van bestuur, als de HBO-raad. Vindt zij echter niet dat
er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de minister? Meent zij niet met mij
dat hier mogelijk sprake is van tekortschietend toezicht op regels die wel
gesteld zijn, maar niet worden nageleefd door deze minister?Mevrouw De Vries (VVD):Allereerst moet duidelijk zijn of er inderdaad sprake is van fraude en
in welke vorm en in welke mate. Die vragen zijn ook door de collega's gesteld.
Dat moet je eerst weten, wil je uitspraken kunnen doen over dat soort zaken.
Ik heb alleen gezegd dat ik mij bijkans niet kan voorstellen dat dat bij de
besturen van de onderwijsinstellingen willens en wetens is gebeurd. Dat zou
namelijk wel heel slecht zijn. Daarom willen wij er ook zo snel mogelijk vanaf.
Wij hebben echter ook de uitzending gezien en de berichten gelezen. Eerst
moet duidelijk zijn wat er aan de hand is, want dan kun je verder met al dat
soort dingen. Wij vinden het dus net zo zorgelijk als u en anderen.De heer Van Bommel (SP):Iedereen vindt het zorgelijk, maar er is meer aan de hand. Er liggen hier
verantwoordelijkheden en er is kennelijk sprake van onvoldoende toezicht.
Het is nog niet aan te tonen dat er sprake is van fraude. Daarom kunnen wij
beter spreken over onregelmatigheden. Bent u niet met mij van mening dat,
omdat het ministerie hier partij in is, er eigenlijk sprake zou moeten zijn
van volstrekt onafhankelijk toezicht? Misschien ook door de accountantsdienst
van het ministerie, maar in ieder geval ook door een onafhankelijke
instelling, zoals de Algemene Rekenkamer.Mevrouw De Vries (VVD):Ik weet niet of wij nu in dit stadium over de Algemene Rekenkamer moeten
praten. Er is een forensisch onderzoek en er zijn allemaal registeraccountants
bij betrokken. Die hebben een eigen taak en eigen verantwoordelijkheden. Ik
denk dat dat onderzoek – ik neem aan dat dat niet mis zal zijn –
eerst boven tafel moet komen. Dan weet je of je met recht kunt zeggen dat
het inderdaad allemaal fout is gegaan en in welke mate. Ik vind het verstandig
om eerst te kijken wat er allemaal boven tafel komt naar aanleiding van het
uitgebreide onderzoek. De minister geeft niet voor niets aan dat hij diepgaand
bezig is. Wij zitten allemaal met smart op dat rapport te wachten. Dan kun
je pas verder gaan. Ik ben het er echter helemaal mee eens dat het goed uitgezocht
moet worden en dat het helder moet zijn.De heer Van Bommel (SP):Haast is natuurlijk geboden, want anders worden de sporen uitgewist. Dat
is bij ieder onderzoek zo. Tegelijkertijd mag die tijdsdruk echter niet de
kwaliteit van het onderzoek in de wielen rijden.Mevrouw De Vries (VVD):Integendeel juist. Daarom is het ook zo van belang dat dat onderzoek zo
snel mogelijk wordt afgerond en zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Maar
of dat op bijvoorbeeld 23 februari gebeurt of op 26 februari is minder van
belang. Het moet namelijk niet zo zijn dat je later in de wielen worden gereden
omdat je onzorgvuldig hebt gehandeld. Ik denk dat wij het daar ook over eens
zijn. Het moet dus zo snel mogelijk gebeuren en hoor en wederhoor moeten worden
toegepast, maar daar kun je geen tijdstip bij noemen. Je kunt wel een wens
uitspreken, maar dat kan niet anders zijn dan dat het zo snel mogelijk moet
gebeuren.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw De Vries heeft mij iets gevraagd, namelijk of ik niet ergens afstand
van zou moeten nemen. Ik heb de minister zojuist gevraagd of dit het ministerie
niet gealarmeerd zou kunnen hebben. Dat lijkt mij een terechte vraag. Dit
soort vragen kun je altijd stellen. Ik zou dan ook niet weten waar ik afstand
van zou moeten nemen. Wat bedoelt mevrouw De Vries daar dan ook precies mee?Mevrouw De Vries (VVD):Ik heb in Het Financieele Dagblad gelezen dat u het anders ziet en dat
u vindt dat de minister gealarmeerd had moeten zijn door die gedragscode.
Daar refereer ik aan. Hoe kun je dat namelijk zeggen als daar nog geen duidelijkheid
over is. Is dat niet voorbarig? Kunt u daar dan ook niet beter afstand van
nemen?Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik ken die tekst uit Het Financieele Dagblad niet, maar de
vraag die ik hier heb gesteld lijkt mij helder. Dus ik zie niet in waar ik
nu afstand van zou moeten nemen. De minister moet mij dat maar uitleggen.
Ik wil mevrouw De Vries wel vast antwoord geven op de vraag hoe de HBO-raad
hiermee omgaat. Die gedragscode heb ik natuurlijk niet verzonnen, die heb
ik gemeld gekregen. Er wordt een formele reden voor gegeven, namelijk "outsourcing"
en een informele reden, namelijk dat men het gevoel had dat er iets aan de
hand was. Dat is mij door bronnen uit de HBO-raad gemeld.Mevrouw De Vries (VVD):Ik heb vanmiddag de voorzitter van de HBO-raad, de heer Leijnse, gesproken.
Hij heeft mij verzekerd dat de minister niet gealarmeerd kon en behoefde te
worden door deze gedragscode. Ik mag aannemen dat de heer Leijnse mij juist
heeft geïnformeerd. Om die reden heb ik dit ter sprake gebracht. Als
de HBO-raad het niet geweten heeft en de minister dus niet gealarmeerd kon
en behoefde te worden, aldus de heer Leijnse van de HBO-raad, wat is er dan
aan de hand? In dat kader heb ik opgemerkt, refererend aan het artikel in
Het Financieele Dagblad, dat ik het vreemd vind dat u daar zo'n stellig punt
van maakt.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat rechtvaardigt mijn vraag des te meer. Als de één dit
zegt en de voorzitter van de HBO-raad zegt weer iets anders, lijkt het mij
beter om het gewoon aan de minister te vragen.Mevrouw De Vries (VVD):Ik vind dat prima, voorzitter. Laat dat maar duidelijk zijn.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar dan hoef ik ook geen afstand te nemen van mijn vragen.Mevrouw De Vries (VVD):Ik refereer alleen maar aan een opmerking in een krant die door mevrouw
Hamer gemaakt zou zijn. Zij ontkent dat zij dat gezegd heeft. Dat neem ik
dan aan, maar dat neemt niet weg dat de heer Leijnse tegen mij heeft gezegd
dat de minister niet gealarmeerd kon en hoefde te worden bij de totstandkoming
van deze gedragscode.Voorzitter. Dan is er nog een andere vraag die de VVD-fractie bezighoudt.
Misschien komt dat door het feit dat ik ooit in een belastingadviespraktijk
en met registeraccountants heb gewerkt. Hoe zit het nu precies met de werkzaamheden
van de registeraccountants? Er zijn controleprotocollen opgesteld door het
ministerie. Dat zijn protocollen waar de registeraccountants van de instellingen
zich aan moeten houden bij het voeren van hun interne administraties. Welke
rol spelen de interne accountants – meestal ook registeraccountants –
in dit geheel? Wat is de rol geweest van de externe accountants? De externe
accountants geven goedkeurende verklaringen af voor jaarrekeningen en inzake
bekostigingsregels. Als er echt sprake is van opzet voor het plegen van fraude
door een directie, is het volgens een aantal registeraccountants die ik vandaag
heb gebeld moeilijk om daar achter te komen. Wat wordt in de controleprotocollen
van de accountants gevraagd? De accountants moeten natuurlijk een volledig
beeld krijgen. Zij moeten bijvoorbeeld nagaan of de inkomsten van zo'n instelling
rechtmatig zijn verkregen. Je mag er toch van uitgaan dat je kunt bouwen op
de verklaring van een registeraccountant? Kan de minister nu of in een later
stadium aangeven hoe dat in dit soort zaken gaat?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben benieuwd naar de reden waarom mevrouw De Vries al deze vragen stelt.
Heeft dat betrekking op de snelheid van het onderzoek of heeft dat betrekking
op het feit dat alle jaarverslagen ook al door het ministerie gecontroleerd
zijn?Mevrouw De Vries (VVD):Er zijn verschillende verantwoordelijkheden. Daar zijn controleprotocollen
voor. De interne accountants en de externe accountants controleren
en het ministerie moet ook nog eens controleren. Wij proberen nu te achterhalen
of er fraude wordt gepleegd en wij mogen allemaal hopen dat het niet zo is.
Dan vragen wij ons af hoe zoiets kan gebeuren. Dat heb ik in mijn betoog aangegeven.
Dan doen zich vragen voor als: hoe zitten de colleges van bestuur daarin of
de raden van toezicht en in hoeverre heeft de HBO-raad hierin een rol voorzover
de genoemde gedragscode hier iets mee te maken heeft? Over dit laatste heb
ik mijn twijfels, zoals ik zojuist heb aangegeven. Daarnaast vraag ik mij
af wat de rol van accountants is. Accountants, en zeker registeraccountants,
hebben een zeer belangrijke taak. Daar ontlenen wij allerlei zekerheden aan.
In dit soort gevallen hebben zij daar een grote rol in gespeeld, want het
is natuurlijk van belang om te weten of de studenten goed zijn ingeschreven,
of er betaald is, of er sprake is van onrechtmatigheden of malversaties. Ik
ben reuze benieuwd naar het onderzoek van de minister. Het is namelijk van
belang om te weten waar het fout is gegaan, als het al fout is gegaan.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. De aantijgingen over fraude bij hogescholen houden de Kamer
al sinds half november bezig. Deze maandenlange onduidelijkheid heeft niet
alleen geleid tot voortdurende onrust, maar heeft ook het imago van het hoger
onderwijs en van de overheid in het algemeen geen goed gedaan.De minister heeft zelf eind december aangegeven dat hij reeds in het lopende
onderzoek zorgwekkende signalen had opgepikt. Ik citeer de minister.Naar het zich thans laat aanzien, is er zeker reden tot zorg. Ik doel
daarbij niet alleen op zaken zoals mogelijke fraude of valsheid in geschrifte,
ook gaat het om oprekking van de uitleg van vigerende bekostigingsregels,
vermoedelijk als neveneffect van de dynamisering van het hoger onderwijs.
In het bijzonder de toename van de marktactiviteiten en de verscherping van
concurrentieverhoudingen tussen instellingen lijken er de oorzaak van dat
af en toe creatief met de regels wordt omgegaan. Hoewel hier en daar begrijpelijk,
zijn er inmiddels toch situaties gesignaleerd die mij zorgen baren. Het wekt
de indruk dat men soms uitgaat van de veronderstelling dat alles is toegestaan
wat niet expliciet is verboden.Deze woorden sprak de minister op 21 december van het afgelopen jaar.Wat de minister hier impliciet en zelfs expliciet aangeeft, moet aanleiding
zijn tot een zeer grondige, maar nu ook snelle, duidelijkheid over wat er
feitelijk is gebeurd. Dit heeft voor de CDA-fractie de grootst mogelijke prioriteit.
Het gaat erom dat feiten en cijfers boven tafel komen. Niet alleen de handelwijze
van sommige hogescholen is immers in een twijfelachtig daglicht gesteld, ook
de alertheid van het ministerie van OCW komt ter discussie te staan. Waarom
bijvoorbeeld is op het signaal van 20 juni 2001 niet met kracht een check
gepleegd? De minister gaf op 20 december aan, zo nodig direct het openbaar
ministerie in te schakelen. Moet ik hieruit opmaken dat het signaal van juni
dus niet zo wezenlijk was dat het OM moest worden ingeschakeld, of was met
dat signaal simpelweg maandenlang niets gebeurd?Het is voor de CDA-fractie van het grootst mogelijke belang dat na maanden
van onrust en onduidelijkheid en, als ik de minister begrijp, ook van onderzoek,
de feiten zo snel mogelijk beschikbaar komen. Daarom sluit ik mij aan bij
onder andere mevrouw Hamer, die zei dat deze duidelijkheid er eigenlijk begin
februari moet zijn. Er wordt nu weer uitgesteld tot maart en dat leidt opnieuw
tot meer onduidelijkheid en onrust. Er moeten feitelijke cijfers beschikbaar
komen over de volgtijdelijke gang van zaken en de zwaarte van de geconstateerde
fraude. Op het moment dat dit duidelijk is, kunnen wij ons nader verstaan
over de verantwoordelijkheid van de overheid voor regelgeving en controle.Mevrouw De Vries (VVD):Begrijp ik goed dat het de CDA-fractie eigenlijk niet uitmaakt in welk
stadium het onderzoek verkeert en dat de resultaten er begin februari moeten
zijn? Of gaat het erom dat alles boven tafel is, klip en klaar, zodat wij
weten waarover wij spreken en maakt het dan niet uit of dat een dag of een
week eerder of later is? De minister heeft namelijk niet gezegd "in maart"
maar "voor 1 maart". Maakt het u niet uit hoe snel het gebeurt, of gaat het
u om de zaak?De heer Eurlings (CDA):Vanzelfsprekend gaat het om de zaak. Wat denkt mevrouw De Vries! Deze
zaak lijkt zich al sinds juni voort te slepen. Als zij nu weer wordt verschoven
zodat het nog langer gaat duren, vraag ik vanuit het belang dat de CDA-fractie
hecht aan duidelijkheid op zo kort mogelijke termijn, waarom het niet half
februari duidelijk kan zijn.De informatie die wij hebben gekregen heeft ons vaak via derden of zelfs
via de krant bereikt. Ik wil nu eens direct van de minister weten of er werkelijk
gronden zijn om weer tot een verschuiving over te gaan. Het is ook in uw belang,
mevrouw De Vries, dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. Een stukje
druk van uw kant kan helpen.Mevrouw De Vries (VVD):Ik heb in mijn betoog gezegd dat de VVD-fractie zo snel mogelijk duidelijk
wil hebben. De heer Eurlings zegt eerst dat die duidelijkheid er begin februari
moet zijn, nu zegt hij half februari. Het moet zo snel mogelijk; daar ben
ik het helemaal mee eens. De heer Eurlings zegt net dat hij die duidelijkheid
begin februari wil hebben. Als er tien dagen meer nodig zijn om hoor en wederhoor
fatsoenlijk te doen plaatsvinden, dan is dat toch de zaak waar het om gaat
en niet het tijdstip begin februari? De druk vanuit de Kamer is exact dezelfde.
Dit schaadt het hbo op een manier die men helemaal niet wil. Het is vreselijk.
Je moet dan niet zeggen dat het om die bepaalde datum gaat. Het onderzoek
moet volledig zijn. Daar gaat het u toch om?De heer Eurlings (CDA):Daarvoor staan wij hier. Daarom vraag ik waarom er sinds juni signalen
zijn en wij in januari 2002 dit debat houden. Waarom neemt u zo gemakkelijk
aan zonder daarover vragen te stellen dat er weer uitstel is van begin februari
naar maart? Ik meende u al tegemoet te komen tot half februari. Ik wilde dat
u met mij de minister de vraag stelde waarom duidelijkheid over wat er aan
de hand is en wat daaraan kan worden gedaan, weer moet worden uitgesteld naar
maart. Laat de minister maar eens overtuigend aangeven waarom het volgens
hem volstrekt onmogelijk lijkt die vraag te beantwoorden binnen
de termijn die hij zelf in een eerder stadium heeft aangegeven.Mevrouw De Vries (VVD):U hebt het weer over begin februari. In de antwoorden op de schriftelijke
vragen heeft de minister als termijn medio februari genoemd en niet begin
februari. Het lijkt wel een spelletje te worden over het tijdstip. Ik ben
het met u eens dat het zo snel mogelijk moet zijn. U moet dan niet steeds
zeggen dat het antwoord van begin februari wordt uitgesteld tot maart. De
minister noemt nu als termijn: voor 1 maart. In december meende hij medio
februari het onderzoek afgerond te hebben. Waar hebben wij het over?De voorzitter:Mevrouw De Vries, u herhaalt uzelf. De heer Eurlings vervolgt zijn betoog.De heer Eurlings (CDA):Ik herhaal dat zo groot mogelijke spoed in het belang is van de Kamer.
Er moet duidelijkheid komen. Ik leg de minister daarom de vraag voor waarom
uitstel nodig is. Daarom gaat het. Wij willen het niet ineens sneller, maar
de regering rekt de termijn op. Daarbij plaats ik vraagtekens.Het is de vraag of de huidige regelgeving de misstanden die zich lijken
voor te doen, kunnen voorkomen. In deze discussie dient daarover op zo kort
mogelijke termijn duidelijkheid te worden geschapen. Zijn de regels, het toezicht
erop en de naleving voldoende? Kan de minister daarover binnen een maand of
twee duidelijkheid scheppen? Er kan namelijk een wisselwerking zijn tussen
de conclusies over het onderzoek en de beslissing die wij moeten nemen over
deregulering, flexibilisering en dergelijke.Bij het noodzakelijke feitenonderzoek dring ik er bij de minister op aan,
ook de gezamenlijke beleidslijn van de hbo-branche te betrekken. Hogescholen
voeren niet alleen een eigen, afzonderlijk beleid. Sinds enige jaren is sprake
van een eigen gedragscode van de hogescholen binnen de HBO-raad. Ik dring
er bij de minister op aan dat hij de Kamer duidelijk informeert over de totstandkoming
en de werking van die gedragscode. Met andere woorden: wat waren de redenen
daarvoor, wat werd ermee beoogd en hoe heeft deze gedragscode tot op dit moment
gefunctioneerd? Hoe heeft de HBO-raad met de hogescholen een correcte toepassing
van die code bewerkstelligd? Het gaat immers zowel om goede regelgeving en
toezicht van de overheid als om de eigen verantwoordelijkheid van de instellingen.Tegen mevrouw De Vries zeg ik dat die autonomie voor de CDA-fractie niet
betekent dat de minister niet langer dient te zorgen voor uitvoerbare regelgeving
en alert toezicht. Vrijheid voor de instellingen mag niet leiden tot vrijblijvendheid
van de minister bij het voorkomen van, het toezicht houden op en het aanpakken
van problemen die zich nu lijken voor te doen.De heer Van Bommel (SP):De heer Eurlings heeft net als ik direct en expliciet gewezen op de verantwoordelijkheid
van de minister voor het toezicht op instellingen, de bekostiging en andere
aspecten. Deelt hij mijn opvatting dat het onvoldoende is als alleen de accountantsdienst
van het ministerie dit onderzoek gaat doen?De heer Eurlings (CDA):Ik vind dat op dit moment een beetje moeilijk om te beoordelen. Ik wil
nu eindelijk wel eens op korte termijn dat accountantsonderzoek zien! Met
spijt constateer ik dat wij vandaag noodgedwongen spreken op basis van informatie
die ons via derden bereikt. Ik zou graag op basis van de feiten die uit dat
onderzoek naar voren komen met u en vooral met de minister een debat voeren.
Wij kunnen dan tevens bekijken of in de volgtijdelijkheid op alle momenten
naar behoren is gereageerd.De heer Van Bommel (SP):Ik heb ook haast en wil dat onderzoek snel uitgevoerd zien. Als u wijst
op de verantwoordelijkheid van de minister, zegt u daarmee eigenlijk dat het
ministerie ook partij in dit conflict is. Het is dan toch onlogisch dat u
genoegen neemt met een accountantsonderzoek van het ministerie? Het verbaast
mij dat u niet zegt dat daarbij een onafhankelijke derde nodig is om deze
kwestie tegen het licht te houden.De heer Eurlings (CDA):Dat is niet zo verbazingwekkend, want als u zo aanstuurt op haast, moet
u zich toch ook afvragen wat dan de reden is waarom u zonder kennis van de
feiten die uit het onderzoek naar voren komen, nu alvast pleit voor een second
opinion over dat onderzoek. Wie weet komt er een aantal ontluisterende zaken
uit het onderzoek. Dat zullen wij moeten afwachten. Op basis daarvan en op
basis van de informatie die wij dan al hebben, zullen wij moeten bezien of
dat voldoende is om een adequaat antwoord te krijgen op de vragen hoe iedereen
in dezen heeft gefunctioneerd, of verantwoordelijkheid wel of niet op tijd
is genomen, of op tijd of te laat is gereageerd. Als wij samen aandringen
op haast, moeten wij allereerst proberen zo snel mogelijk die gegevens op
tafel te krijgen. Het lijkt mij eerder tot uitstel te leiden als wij nu al
zeggen dat er sowieso een extra onderzoek overheen moet! Uit eigen ervaring
weet ik dat wij het dan snel twee of drie maanden vooruitschuiven. Dan is
het verkiezingstijd en zal het wellicht nog veel langer duren.De heer Van Bommel (SP):Haast is belangrijk, want sporen mogen niet verdwijnen, maar de Algemene
Rekenkamer kan toch bij wijze van spreken morgen al verzocht worden om dat
onderzoek te doen. Dat kan onafhankelijk van elkaar en ik begrijp dan ook
niet waarom u die twee lijnen niet wilt onderscheiden.De heer Eurlings (CDA):Ik begrijp niet waarom u al tevoren zoveel wantrouwen heeft tegen het
accountantsonderzoek. Ik vind dat er nu toch al te veel op basis van hypotheses
wordt gediscussieerd en dat vind ik ook niet goed. Laten wij zo snel mogelijk
dat onderzoek op tafel krijgen. Normaal gesproken, afgezien van enkele recente
en vervelende voorvallen in de VS, behoren accountants onafhankelijk te zijn
en naar eer en geweten een onderzoek te doen. Laten wij eerst de resultaten
daarvan bekijken. Als het niet in orde is, zullen wij de eersten zijn die
samen met u zullen zeggen dat er nog een extra onderzoek moet komen. Laten
wij het nu al niet voor ons uit gaan schuiven terwijl wij niet weten of wij
die duidelijkheid niet veel eerder kunnen hebben.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. De informatie die ons de laatste
maanden en ook de afgelopen week weer heeft bereikt over mogelijke fraude
door hbo-instellingen bij inschrijving van studenten, baart onze fractie ernstige
zorgen. Als deze informatie op waarheid berust, hebben wij te maken met een
zeer ernstig probleem. In dat opzicht heeft het onderzoek dat de minister
is gestart naar de mogelijke fraude, uiteraard onze volledige instemming.
Daarom willen wij in dit debat ook niet inhoudelijk op de zaak ingaan. Het
gaat om de harde feiten. Die hebben wij nodig en die zal het onderzoek moeten
opleveren. Ik zeg de heer Eurlings na dat wij er niet hypothetisch over moeten
willen spreken. Dat heeft ook weinig zin. De discussie kan pas plaatsvinden
als de feiten ons straks zijn aangereikt. Wat onze fractie betreft moet dat
wel snel maar ook zorgvuldig en dat kan volgens ons best samen. Mocht er sprake
zijn van frauduleuze handelingen, dan zal dat ook onverkort moeten worden
voorgelegd aan het OM, maar dat heeft de minister zelf ook al in een brief
aangegeven.Voor het debat van vanavond wil mijn fractie eigenlijk met name helderheid
hebben over de vraag hoe de afgelopen weken en maanden met de informatie over
de fraude is omgegaan. Uit de antwoorden op de in november gestelde schriftelijke
vragen van de collega's Hamer en Lambrechts blijkt dat vanaf eind juni informatie
over de mogelijke fraude binnen het departement van OCW bekend was. De personen
die deze informatie hebben aangedragen, stuurden op 9 september een brief
aan het ministerie met daarin een omschrijving van het nadere bewijsmateriaal.
In oktober is er een gesprek gevoerd met de briefschrijvers en daarin is onder
meer de overhandiging van bewijsmateriaal aan de orde geweest. Op 14 november
heeft er een tweede gesprek plaatsgevonden waarin dat bewijsmateriaal aan
OCW is afgestaan. Tegen de media heeft de minister gisteren gezegd dat hij
niet voor november verleden jaar op de hoogte was van de mogelijke fraude.
Hij corrigeert mij maar als hij in de media verkeerd over het tijdstip van
het in kennis stellen is weergegeven, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het
wel erg laat vind. Op het ministerie wist men al vanaf juni van de mogelijke
fraude bij de inschrijvingen en deze informatie was dermate ernstig dat naar
mijn mening de minister toch wel eerder dan november daarvan op de hoogte
had moeten worden gesteld. Ik heb er begrip voor dat het altijd moeilijk is
om in te schatten of beschuldigende informatie van burgers op waarheid berusten
en ik begrijp daarom ook dat men op het departement niet gelijk eind juni
de informatie naar de minister heeft doorgespeeld, maar gezien de inhoud van
de brief van 9 september had het ambtelijk apparaat toch de conclusie moeten
trekken dat het belangrijk was om de minister op de hoogte te brengen van
de mogelijke fraude door hogescholen? Ik krijg dan ook graag een antwoord
van de minister op de vraag of hij na de ontvangst van de brief van 9 september
niet ingelicht had moeten worden over de informatie over de mogelijke malversaties.
De manier waarop met de informatie van deze informant is omgesprongen, roept
bij mij de vraag op hoe dergelijke zaken gewoonlijk worden ingeschat. Zijn
er op het ministerie procedures voor het geval een klokkenluider zich meldt
en wie schat de ernst van zijn beschuldigingen in?Voorzitter. Ik zal niet alle opmerkingen van andere sprekers herhalen.
Ik wil echter nog wel een opmerking maken over de controle door de accountant
van de administratie van de hogescholen. Kan de minister aangeven hoe de accountantscontroles
bij de hbo-instellingen de laatste jaren zijn verlopen? De informatie over
mogelijk geknoei bij de inschrijving van studenten roept namelijk de vraag
op of er iets schort aan deze controles. Ik denk dat wij alle informatie op
tafel moeten hebben om dit goed te kunnen controleren.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter. Wij spreken vanavond over de aantijging dat er fraude is gepleegd
door enkele hbo-instellingen. Dit roept meteen de vraag op of wij na de bouwsector
ook nog te maken moeten krijgen met fraude in de hbo-sector. Als het inderdaad
waar is dat er sprake is van fraude, dan is dat triest, maar ook schandelijk.
Ik zeg "schandelijk", niet alleen omdat de publieke sector voor enkele miljoenen
is geflest, maar ook omdat de Kamer zich al vele jaren het vuur uit zijn sloffen
moet lopen voor elk miljoen dat voor de onderwijssector wordt vrijgemaakt.
Wij doen dat, terwijl deze lui met hun creatieve boekhouding ten onrechte
miljoenen uit het onderwijs wegzuigen.Natuurlijk moeten wij eerst de waarheid boven tafel krijgen. Wij kunnen
echter al wel de conclusie trekken dat het instituut klokkenluider vanaf nu
serieus moet worden genomen. In dit geval is eens temeer gebleken dat aantijgingen
en anonieme beschuldigingen niet altijd zomaar terzijde kunnen worden gelegd.
Deze gang van zaken moet dan ook voor de regering reden zijn om richtlijnen
te ontwikkelen voor de manier waarop met dergelijke situaties moet worden
omgegaan. Ik vind dat een serieuze opdracht voor de regering, omdat ik denk
dat ervan uit mag worden gegaan dat men dergelijke aantijgingen nog steeds
het liefst laat voor wat ze zijn. Als blijkt dat er toch iets aan de hand
is, vaart men vervolgens mee op de golven van de publieke verontwaardiging.Deze klokkenluider is reeds in juni op bezoek geweest bij de ambtenaren
van het ministerie. Hoe kan het dan gebeuren dat het eerste gesprek met hem
pas in oktober jongstleden heeft plaatsgevonden? Ik moet deze gang van zaken
van een afstand beoordelen, maar ik vind toch dat het erop lijkt dat men heel
erg traag heeft gehandeld. In de schriftelijke antwoorden schrijft de minister
dat het zo lang heeft geduurd, omdat de betrokkenen hun echte naam en hun
adres niet wilden prijsgeven. Ik vind dat plausibel klinken, maar als je een
dergelijke zaak slagvaardig wilt aanpakken, benader je zo'n man actiever.
Als je dat doet, mag je immers hopen dat het geen vier maanden hoeft te duren,
voordat je nadere gegevens krijgt. Een ander gevolg van deze lakse aanpak
is dat andere instellingen gewaarschuwd kunnen worden dat zij hun boekhouding
op orde moeten brengen, voordat de accountant langskomt. Kan de minister aangeven
welke lessen hij hieruit heeft getrokken? Ik hoop dat dit de laatste keer
is dat zoiets gebeurt, maar je weet het natuurlijk maar nooit.Voorzitter. Een andere belangrijke vraag is waarom de minister niet onmiddellijk
een strafrechtelijk onderzoek heeft laten instellen. Artikel 27 van het Wetboek
van Strafrecht biedt hem die mogelijkheid namelijk wel degelijk.
Daar staat immers dat bij concrete aanwijzingen tot een strafrechtelijk onderzoek
kan worden overgegaan. Over dergelijke aanwijzingen moet de minister hebben
beschikt, want anders had hij zijn accountants geen onderzoek laten instellen.
Alleen al om tijd te winnen was het veel beter geweest om onmiddellijk een
strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Bovendien krijgen accountants geen
toegang tot de gesloten financiële boekhouding van Euroforum, het bureau
dat, naar verluidt, mee heeft gewerkt aan deze transacties.Al met al is er vertraging op vertraging gestapeld. Ik begrijp dat de
minister deze zaak heel zorgvuldig wilde aanpakken met eerst een intern en
vervolgens een extern onderzoek via het openbaar ministerie, maar ik denk
ook dat de gegevens sneller boven tafel waren gekomen als de minister had
besloten om op grond van artikel 27 een onderzoek te laten instellen. Als
ik mij vergis, moet de minister mij corrigeren.Is de minister van mening dat de bekostigingsregels waterdicht en fraudebestendig
zijn? Wil hij na het onderzoek aan de Kamer meedelen of hij de bekostigingsregels
heeft getoetst? Waar liggen de gaten? Boekhoudkundige creativiteit moet worden
voorkomen.De minister beschikt over een toezichtsapparaat via de accountancy en
de interne accountants. De externe accountants spelen al dan niet een integere
rol. Is het instrumentarium van het toezicht wel voldoende effectief?Voorzien de regels in een sanctie? Zo ja, welke zijn dan van toepassing,
als er gefraudeerd is?Mijn fractie stelt het zeer op prijs indien de minister ergens in februari
de Kamer over het onderzoek wil informeren.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Hermans:Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat deze hele affaire van mogelijke
fraude, dan wel het niet altijd even doelmatig gebruik van overheidsmiddelen
binnen het hbo mij zeer verontrust. Wij weten overigens niet precies wat het
is en ik ben het zeer eens met de heer Eurlings en anderen die dat hebben
aangegeven. In mijn brief van 19 december jl. heb ik dat ook aangegeven. Net
als de Kamer zoek ik zo spoedig mogelijk helderheid in deze zaak. Met deze
opmerking vooraf schaar ik mij wat betreft de urgentie en de wens om zo snel
mogelijk helder te maken wat er precies aan de hand is, volstrekt achter de
opvattingen van de Kamer. Om die reden heb ik het onderzoek zo intensief ingezet,
als ik heb gedaan. In het vervolg van mijn betoog zal ik daarop terugkomen.Ik laat een paar verschillende fasen en momenten die in de onderhavige
discussie een rol spelen, de revue passeren en maak er de nodige opmerkingen
over. Het eerste tijdstip waarover wij in feite spreken is 1996. Mevrouw Lambrechts
vroeg naar dit jaartal. In 1996 is er inderdaad accountantsonderzoek en juridisch
onderzoek gedaan. Dit heeft uiteindelijk geleid tot de constatering dat er
niets aan de hand was. In die periode is er ook een rechtszaak geweest, die
er uiteindelijk toe geleid heeft dat de rechtspersoon die door de vermeende
fraude tekort meende te zijn gedaan, in het ongelijk is gesteld.Dat is lang geleden en ik spits mijn betoog meer toe op de situatie in
de periode vanaf 2000-2001.De voorzitter:De minister heeft vijf inleidende zinnen uitgesproken. Zijn daar al vragen
over? Dat lijkt mij sterk.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister verwijst naar een zaak die betrekking had op oneerlijke concurrentie
en niet zozeer op fraude. Ik wil hem best mijn stukken ter beschikking stellen.
Er is een uitspraak over gedaan. Naar mijn mening heeft dat niets te maken
met hetgeen in juni is gemeld.Minister Hermans:Ik heb gereageerd op een opmerking van mevrouw Lambrechts over 1996. Ik
heb aangegeven dat dit over een andere zaak ging. Overigens is er in 1997
een onderzoek van de inspectie geweest naar de beschuldiging dat de hogescholen
te lage tarieven zouden heffen voor mastersopleidingen. Ik heb hier een heel
dossier. Als de Kamer dat wil hebben, kan zij dat van mij krijgen.De voorzitter:Dit waren echt maar inleidende zinnen. De substantie van het betoog van
de minister moet naar mijn indruk nog komen.Mevrouw Lambrechts:Maar als u mij een interruptie toestaat, is het voor ons misschien gemakkelijker
om te beoordelen wat substantie is of niet. De opmerking over de Delta University
kunnen wij wel beoordelen. Mijn vraag aan de minister was niet of die zaak
juridisch goed is afgehandeld, maar of dit niet al een aanwijzing was dat
er iets aan de hand was. Hoeveel aanwijzingen waren er van tevoren al dat
er iets aan de hand was? Er was een instelling die opleidingen aanbood die
gewoonlijk niet tegen die prijs aangeboden konden worden. Dat speelt steeds
weer. Er worden opleidingen aangeboden tegen prijzen die niet kunnen. Dat
had een alarmbel moeten doen rinkelen.Minister Hermans:Wij praten nu over een situatie van zes jaar geleden, een heel andere
situatie met een heel andere minister. De naam van de voormalige instelling
waar de klokkenluider bij betrokken is geweest, heb ik pas gekregen met die
zaak van 1996.Ik wil nu een paar punten aan de orde stellen, daar waar het gaat over
de periode vóór juni 2001. Dat gaat over de gedragscode outsourcing
van de HBO-raad. Ik heb daar ook naar gekeken. Je ziet dan dat het bestuur
een notitie heeft uitgebracht over outsourcing en franchising. Aanleiding
daartoe was de samenwerking tussen de Hogeschool Windesheim en de LOI. De
tweede aanleiding was een inleiding van prof. In 't Veld bij het afscheid
van de heer Bakker van de Hogeschool van Amsterdam, waarbij is gezegd dat
er een aantal ontwikkelingen gaande is en dat het heel goed zou zijn om voor
de samenwerkingsrelatie tussen de hogescholen en derden bij het aanbod van
opleidingen, outsourcing en franchising, met elkaar een gedragscode af te
spreken.Ik heb naar aanleiding van deze gedragscode aan de voorzitter van de HBO-raad
gevraagd of dit een soort eerste aanzet betrof vanuit de HBO-raad om mogelijke
excessen tegen te gaan. Het antwoord was: nee, dit heeft te maken met andere
situaties. Wat betreft andere opmerkingen die erover vanuit de HBO-raad zijn
gemaakt, zie ik het als volgt: het is of het één of het ander.
Als men wat geweten had bij de HBO-raad, had men mij onverwijld
moeten inlichten. Dit is een duidelijk signaal van de zijde van de voorzitter
van de HBO-raad, die mij aangeeft dat de gedragscode outsourcing geen reactie
was op vermeende excessen in het hoger onderwijs.Een tweede punt betreft de brief van 20 juni 2001, binnengekomen op 24
juni 2001, van de klokkenluider. Ik zou met de Kamer stapsgewijze door deze
brief heen willen gaan. In deze brief geeft de klokkenluider aan dat er sprake
is van een oneerlijke concurrentie, van het toetreden van zijn organisatie
tot de markt. Hij vindt dat dit beter moet worden geregeld. Vervolgens komt
er in het verloop van de brief een verwijzing naar het Hobéon-onderzoek
en komt er een aantal opmerkingen, in zeer algemene termen gesteld, ten aanzien
van mogelijke fraude die zich zou voordoen in het hbo.De heer Eurlings (CDA):De minister zegt: in zeer algemene termen gesteld. Maar het is natuurlijk
nogal wat als je in juni op een gegeven moment een serieuze brief krijgt,
waarin dit soort ogenschijnlijk zeer serieuze misstanden worden gemeld. In
dit verband zou ik de volgende vraag aan de minister willen stellen; het betreft
iets wat mij tot nu toe onduidelijk is geweest. Waarom is er, sinds dat signaal
in juni, eigenlijk gewacht tot oktober om met die mensen een gesprek te hebben
en waarom is er met name tot november gewacht om, nadat het publiekelijk bekend
werd, uiteindelijk tot actie te komen? Hoe kon dat zo gebeuren?Minister Hermans:Voorzitter. Ik was net begonnen met mijn antwoord in dezen. Ik heb eerst
de datum van 20 juni 2001 genoemd en was nog maar net begonnen aan de uiteenzetting
van die ontwikkeling of er wordt mij gevraagd waarom het pas op 13 november
was. Ik wil die ontwikkeling met de Kamer nu stap voor stap doornemen. Dat
lijkt mij veruit het beste en ik hoop dat ik daar even de gelegenheid voor
krijg, anders moet ik iedere keer zeggen dat ik daar direct aan toe kom.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb een vraag over de brief waar de minister naar verwijst. De minister
zegt dat de betreffende persoon later terugkomt op het Hobéon-onderzoek,
maar in de brief staat: ik zal dan ook gaarne aan het Hobéon-onderzoek
meewerken. Als ik de brief goed begrijp, is juist het Hobéon-onderzoek
de aanleiding geweest voor de klokkenluider om te reageren. Er worden hier
vier casussen genoemd van mogelijke fraude. Ik kom daarbij de oneigenlijke
concurrentie zo snel niet tegen, maar in ieder geval worden hier vier concrete
punten van fraude gemeld.Minister Hermans:Voorzitter. Het is toch goed dat ik een stukje van mijn betoog in ieder
geval afmaak, want er worden alweer vragen gesteld over een brief die ik nu
eerst eens verder wil aanduiden. Ik geef aan dat hier wordt gesproken over
het ten onrechte achterstellen van het aangewezen onderwijs. Daar wordt dus
gesproken van oneigenlijke concurrentie; daar hebben wij het over. Het tweede
punt is dat wordt gemeld dat graag wordt meegewerkt aan het Hobéon-onderzoek.
In de derde plaats wordt een aantal punten gegeven van mogelijke fraude, in
zeer algemene zin. Welnu, die brief komt binnen in juni 2001. De brief wordt
gezien in het licht van het Hobéon-onderzoek en in het licht van eerder
gevoerde procedures inzake oneigenlijke concurrentie. Op die manier wordt
op de brief gereageerd. Vervolgens krijgt mijn directeur hoger beroepsonderwijs
op 3 september de brief onder ogen, waarop hij actie onderneemt. Hij wil meer
informatie van de klokkenluider over hetgeen over de fraude vermeld is.Mevrouw Hamer (PvdA):U noemt nu de directeur hoger beroepsonderwijs. De brief van 20 juni is
toch aan hem gericht?Minister Hermans:Zoals u weet, komt zo'n brief niet altijd direct bij de directeur hoger
beroepsonderwijs binnen. Ik dacht dat ik u als oud-ambtenaar dat niet hoefde
te vertellen.De brief komt binnen. Mijn directeur hoger beroepsonderwijs krijgt die
brief in september onder ogen en zegt vervolgens: ik wil nadere informatie
hebben over die zeer algemeen gestelde opmerkingen over fraude; neem contact
op en vraag nadere aanduidingen, omdat de brief in zeer algemene termen is
gesteld. Er liggen een paar duidelijke casussen, maar er staat niet waar en
wanneer er precies wat is gebeurd; er zijn geen specifieke namen of mogelijke
verdere bewijzen. Op 3 september wordt gevraagd om nadere informatie. Vervolgens
komt de brief van 8 september van Delta met een specificatie van fraude en
een bevestiging van een afspraak voor een gesprek begin oktober. Daarin wordt
nadere informatie gegeven. Mijn directeur heeft in het gesprek in oktober
vervolgens doorgevraagd op specifieke punten.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Misschien reageer ik wat vertraagd, maar ik was een beetje
verrast door het beroep dat op mijn geschiedenis werd gedaan. Ik wil even
aangeven hoe dat destijds ging. Als een brief aan de directeur was gericht,
kreeg de directeur die. Hij zette er een krabbel op welke ambtenaar die brief
beantwoordde. Het is heel logisch dat ik veronderstel dat, als op 20 juni
een brief naar de heer Zuurmond gaat, hij die ook onder ogen krijgt.Minister Hermans:Voorzitter. Ik geef de informatie die ik daarover heb gekregen, te weten
dat de heer Zuurmond de brief op 3 september onder ogen krijgt en vervolgens
daarmee aan de slag gaat: het gaat niet alleen over het Hobéon-onderzoek
en over oneigenlijke concurrentie, maar er zijn ook aanwijzingen van mogelijke
fraude. Vanaf 3 september hebben wij geprobeerd om meer duidelijkheid te krijgen
over die algemene aanwijzing van fraude. Ik heb het speciaal nagevraagd aan
mijn directeur van de accountantsdienst. De brief van 20 juni geeft als zodanig
eigenlijk onvoldoende houvast om direct een onderzoek te kunnen starten, omdat
je in heel algemene zin moet navragen. Je verdwaalt dan heel gauw, omdat je
onvoldoende helderheid hebt over de specifieke punten waarnaar je moet vragen
om datgene boven water te krijgen wat je boven water wilt hebben.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Twee dingen intrigeren mij, ten eerste dat het negen weken
duurt voordat degene aan wie de brief gericht is die inderdaad onder ogen
krijgt. Ten tweede vraag ik mij af of het vaak voorkomt dat dergelijke brieven
op het departement komen. Als je zo'n brief krijgt met deze specifieke aanduidingen,
waarvan je bij lezing het gevoel krijgt dat dit wel heel ingenieus is en dat iemand het bijna niet kan bedenken als er niet iets van waar is,
dan raak je toch gealarmeerd?Minister Hermans:Ik heb al aangegeven dat de brief is bezien in het licht van het Hobéon-onderzoek.
Dat is de eerste insteek geweest. De tweede insteek is de achtergrond van
de brievenschrijver en Delta geweest. Die is al eerder in procedures betrokken
geweest. De betrokken ambtenaar heeft ernaar gekeken en op dat moment niet
gereageerd, omdat het al vaker aan de orde was geweest. Achteraf gezien kun
je zeggen: was hij toen maar meteen doorgegaan, dan hadden wij misschien nog
wat eerder kunnen beginnen.Mevrouw Lambrechts (D66):Zou inderdaad de conclusie mogen zijn dat te veel door de ambtenaren is
gekozen voor de insteek "dat is weer een zeurpiet die oneigenlijke concurrentie
vanuit zijn eigen positie wil aankaarten" in plaats van "misschien is hier
toch iets aan de hand waar wij achteraan moeten"?Minister Hermans:Ik denk dat dit niet het geval is. Ik heb natuurlijk ook naar aanleiding
van deze zaak op de verschillende beleidsafdelingen op het departement heel
specifiek gevraagd om aan te geven wanneer dergelijke brieven komen. Ik heb
in de Kamer en ook in de media duidelijk aangegeven dat ik op 13 november
uiteindelijk weet van deze zaak heb gekregen. Ik wil alleen de tussenstappen
met u zetten voordat wij bij 13 november aankomen. Achteraf ware het beter
geweest als er eerder iets was gebeurd, maar er zat ook vakantie tussen: ook
ambtenaren is niets menselijks vreemd. Vervolgens wordt die brief op 3 september
opgepakt door de directeur. Hij acht dit punt van zodanig mogelijk belang
dat hij er nadere informatie over wil vragen. Hij heeft dat vervolgens gedaan.
Er hebben gesprekken plaatsgevonden, er zijn telefoontjes gepleegd, er zijn
mailtjes verstuurd en er zijn brieven geschreven om de informatie scherper
op tafel te krijgen en aan de hand daarvan te bezien of er daadwerkelijk reden
was om een nader onderzoek in te stellen. Wij hebben voortdurend gevraagd
om stukken. Er is één keer een gesprek geweest waarin stukken
even zijn getoond, maar niet zijn afgegeven. Er ontstond dus een probleem.
Op dat moment besloot men de minister te informeren. Op datzelfde moment gaat
de klokkenluider naar de Kamer en de media en overlegt de stukken. Ik heb
daarop om alle gegevens gevraagd. Op het departement zijn voorbereidende werkzaamheden
getroffen om mij heel concreet te kunnen informeren en mij daarover een beslissing
voor te leggen. Het is duidelijk dat er duizenden brieven per maand binnenkomen.
Dit raakte achterhaald omdat de klokkenluider weigerde om ons informatie te
overhandigen. Pas nadat het op de 14de publiek werd gemaakt aan de Kamer en
de pers, hebben wij de informatie gekregen en heb ik direct een nader onderzoek
ingesteld.Mevrouw Lambrechts (D66):Als ik de minister goed begrijp, heeft hij pas vijf maanden nadat de kwestie
door de klokkenluider was aangekaart, er voor het eerst zelf van gehoord.
Toen heeft hij vrijwel onmiddellijk, op de 22ste, een onderzoek ingesteld.Minister Hermans:Ik heb het onderzoek op de 14de ingesteld. Het is feitelijk van start
gegaan, in de zin van daadwerkelijk aanschrijven, op de 22ste. Het is op zichzelf
heel normaal dat niet iedere brief direct aan de minister wordt voorgelegd.
Ik ben daar heel blij mee. Met acht Kamerdebatten in de week was er niet veel
ruimte voor andere dingen. Vanaf 3 september is er adequaat gereageerd. Achteraf
was het beter geweest als wij meteen op 24 juni die activiteiten hadden opgezet.De heer Eurlings (CDA):Ik vind die argumentatie wat te gemakkelijk. De minister zegt dat er duizenden
brieven binnenkomen en dat niet iedere brief direct moet worden doorgestuurd.
In de eerste alinea wordt gesproken over het Hobéon-onderzoek. Er staat:
"Het bevreemdt mij echter dat u onder andere onderzoek doet naar de wijze
waarop de financiering van mastersopleidingen in het hbo geregeld is. Het
antwoord op deze vraag behoeft geen extern onderzoek, maar kan eenvoudig worden
gegeven door uw eigen accountant of CFI. Het overgrote deel van de financiering
van de mastersopleidingen aangeboden door het bekostigde hbo geschiedt immers
simpelweg door het plegen van fraude door deze instellingen." Als je zo'n
passage leest, besef je toch dat het geen brief van de duizenden is? Zo'n
brief moet opvallen. Een pagina verder worden concrete, geanonimiseerde casussen
opgevoerd om aan te geven op welke manier het misgaat. Vindt de minister het
normaal dat zo'n brief eerst tweeënhalve maand blijft liggen voordat
degene aan wie de brief gericht is hem onder ogen krijgt, en dat het vervolgens
nog tweeënhalve maand duurt voordat er onderzoek naar wordt gedaan?Minister Hermans:Achteraf zijn dergelijke analyses makkelijk te maken, maar wij moeten
kijken naar het kleurbad waarin de brief binnenkomt. Ik denk dat op zichzelf
voor die redenering op dat moment wel enige aanleiding kon zijn. Het gaat
om zeer algemene punten. De accountantsdienst zegt ook dat met deze brief
geen nader onderzoek zou kunnen worden ingesteld. Er wordt gemeld dat door
hogescholen fraude wordt gepleegd. Daar kun je geen onderzoek op inzetten;
daar moet je echt een concretere aanwijzing voor hebben. En uiteindelijk is
een en ander concreter gemaakt in overleg tussen ambtenaren van mijn ministerie
en de betreffende persoon.De heer Eurlings (CDA):Krijgt u vaak brieven die in deze richting wijzen en, zo neen, is een
telefoontje naar de schrijver van zo'n brief niet heel gemakkelijk gepleegd?
Dan kan gevraagd worden waar het precies om gaat en of hier nader over gesproken
kan worden, opdat het ministerie concreter kan ingaan op de casus uit de brief.Minister Hermans:Ik zei al dat het natuurlijk altijd gemakkelijk is om achteraf te constateren
dat die brief wellicht aanleiding had moeten geven tot... Die brief is evenwel
aan ons gericht naar aanleiding van het feit dat er een Hobéon-onderzoek
zou plaatsvinden. Ik kan mij voorstellen dat op mijn departement is gedacht:
over dat onderzoek gaat het helemaal niet en bovendien hebben wij al veel
achter de rug met die Delta-universiteit. Dat betekent niet dat het allemaal
goedgepraat kan worden, maar daardoor is de zaak zo gelopen. Achteraf gezien,
zou het inderdaad beter zijn geweest als de directeur of ik meteen in juni
op de hoogte was gesteld, want dan had daar misschien gelijk
mee begonnen kunnen worden. Ook met de vakantieperiodes gaat echter enige
tijd verloren. En uiteindelijk gaat het erom dat wij actie hebben ondernomen
op basis van die brief en dat wij op grond daarvan zijn gekomen tot de onderhavige
aanpak van een mogelijke fraudezaak.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister zegt dat hij deze brief, achteraf gezien, eigenlijk eerder
onder ogen had willen krijgen. Heeft hij inmiddels instructies gegeven hoe
zijn ambtenaren in het vervolg moeten omgaan met dit soort brieven en, zo
ja, wat zijn die instructies?Minister Hermans:Het moge duidelijk zijn dat de manier waarop deze zaak is opgepakt, voor
mijn ministerie aanleiding is geweest om nu nog veel alerter te zijn op dit
soort brieven. Op de vraag of ik die direct onder ogen moet krijgen, kom ik
dadelijk nog terug. Iedereen in het departement is er nu evenwel van op de
hoogte dat dit soort signalen direct moet worden doorgegeven om op grond daarvan
nadere analyses te plegen. Dat laat onverlet dat de minister van OCW op basis
van zo'n brief niet direct als een dolle stier een onderzoek zal instellen,
want het gaat om zijn onderwijsinstellingen. Er kunnen wel allerlei beschuldigingen
worden geuit, maar die moeten wel geconcretiseerd zijn voordat ik daadwerkelijk
actie ga ondernemen. Ik ga niet op grond van algemene punten een grootscheeps
onderzoek starten. Dat geeft namelijk ontzettend veel onrust en dat vind ik
niet verantwoord. Ik vind het dus heel logisch dat mijn medewerkers eerst
concrete nadere informatie wilden hebben.De heer Slob (ChristenUnie):De minister zei dat, als hij een beoordeling moet geven van alles wat
zich tussen juni en november heeft afgespeeld, hij dan zou zeggen dat er adequaat
gehandeld is. Hij zei daar overigens in een adem bij dat hij daar, met de
informatie van nu, natuurlijk wel liever eerder over geïnformeerd was.
Ik kan mij de handelwijze ten aanzien van de brief van juni wel voorstellen,
maar ik begrijp niet waarom er door de brief van 9 september waarin ook nadere
omschrijvingen stonden van het bewijsmateriaal, geen bellen zijn gaan rinkelen
en waarom de minister toen niet geïnformeerd is. Het heeft toen nog twee
maanden geduurd voordat hij daarover geïnformeerd is.Minister Hermans:Toen is er ambtelijk zwaar op ingezet om te proberen nadere concrete informatie
te krijgen om die vervolgens aan mij te kunnen voorleggen. Men was daar heel
ver mee gevorderd, toen een en ander uiteindelijk in de openbaarheid kwam.
Dit heeft te maken met de manier waarop stukken die naar de minister gaan,
worden voorbereid. Als ik hier op 9 of 10 september van had geweten, dan was
er waarschijnlijk ook niet zomaar een onderzoek ingesteld. Ik had dan namelijk
ook eerst nadere informatie moeten vergaren, voordat ik de accountantsdienst
een duidelijke opdracht had kunnen geven. Accountants willen graag een duidelijke
opdracht hebben, want een algemene opdracht om onderzoek te doen, werkt niet.
De accountantsdienst heeft er voor het snel doen van een gedegen onderzoek
dus alle belang bij dat goed is aangegeven wat erachter zit. En dat was de
reden waarom mijn medewerkers geprobeerd hebben om die documenten in handen
te krijgen.De heer Slob (ChristenUnie):Los van de vraag of u dan direct een onderzoek had gestart, zegt u dat
er adequaat is gehandeld. Vindt u echt dat er naar aanleiding van de brief
van 9 september adequaat gehandeld is, terwijl u daar op dat moment niet over
geïnformeerd bent?Minister Hermans:Ook hiervoor geldt dat je, kijkend naar de huidige situatie, kunt zeggen
dat het beter was geweest als ik wel geïnformeerd was geweest. Mijn ambtenaren
hebben terecht gezegd dat zij mij pas informeren als zij hardere bewijzen
in handen hebben om een onderzoek te starten. Het zou verkeerd zijn geweest
als men niets had gedaan en wel harde bewijzen in handen had gehad. Op 13
november meldt de klokkenluider een en ander aan de Kamer en de media. Op
14 november hebben mijn medewerkers op mijn verzoek nog een poging gedaan.
Op die dag heeft 's morgens een gesprek plaatsgevonden. De directeur van de
accountantsdienst heeft toen gezegd concrete actie te kunnen ondernemen. Ik
heb hem toen opdracht gegeven het onderzoek te starten.De voorzitter:Ik zie dat leden weer willen interrumperen. Maar ik hecht eraan dat de
minister zijn betoog vervolgt. Als we elke twee minuten een serie van zeven
vragen afvuren, moet ik concluderen dat de Kamer afgelopen dinsdag een verkeerd
verzoek heeft gedaan. Dan had zij een algemeen overleg moeten houden, waarin
er veel meer tijd was geweest om de gegevens uit te wisselen. Er is echter
gekozen voor een vijfminutendebat, dat flitsend moet zijn. Dat wil ik zo houden.Minister Hermans:Na 14 november heeft de accountantsdienst haar activiteiten voluit ingezet
om gegevens boven tafel te krijgen over de genoemde gevallen. Het gaat niet,
zoals NOVA beweert, om één geval. Op 19 december heb ik de Kamer
bij tussenrapportage laten weten dat het onderzoek mij reden tot zorg gaf
en dat ik nadere stappen wilde zetten. Op dat moment hebben wij er forensische
accountants bij betrokken, omdat sprake is van een zeer complex patroon aan
relaties. Daar kun je niet met "gewone" accountants doorheen komen. Ik heb
toestemming gegeven om met externe forensische accountants het onderzoek verder
te gaan opzetten. Dat onderzoek loopt dus. In de beantwoording van de vragen,
die ik de Kamer eergisteren heb doen toekomen, heb ik aangegeven dat het veldonderzoek
zo goed als afgerond is; ik denk dat dat de komende week het geval zal zijn.
Een groot aantal situaties wordt met elkaar vergeleken. Dat betreft de situatie
van de "Vlaamse hoed", de buitenlandse inschrijvingen en eventuele dubbele
inschrijvingen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb uit uw betoog begrepen dat de klokkenluider pas op 13/14 november
bereid was, zijn informatie te verstrekken. De Kamer heeft gevraagd om het
verslag van 12 oktober, welk verslag u niet beschikbaar heeft gesteld. Waarom
niet? Ik heb dat verslag wel van de klokkenluider gekregen, en daaruit blijkt
heel duidelijk dat hij allerlei pogingen heeft gedaan om zijn informatie achter
te laten. Graag een reactie daarop.Minister Hermans:Ik bestrijd dat ten stelligste. Ik heb daar zeer nadrukkelijk
navraag naar laten doen. Het zou toch te gek voor woorden zijn als mijn medewerkers,
als zij vragen om informatie en de klokkenluider deze aanbiedt, die informatie
niet willen hebben? U kunt dat verslag gewoon van mij krijgen. Ik heb geconstateerd
dat men het niet eens werd over het verslag, waarna de gegevens gewoon niet
zijn overhandigd. Het gesprek van 14 november heeft ertoe geleid dat de gegevens
wel zijn overhandigd.Mevrouw Hamer (PvdA):De afspraak wordt genoemd in de brief, opgesteld door iemand van het ministerie.
Het gaat om een conceptverslag, waarin staat: na dit overleg zal het ministerie
zich bezinnen op de thans ontstane situatie en besluiten, meer en uitgebreidere
stukken van de heer De Jong in te zien. Het is volstrekt helder dat de bal
bij het ministerie ligt, en niet bij de heer De Jong.Minister Hermans:Nee, dat bestrijd ik. Die gegevens hebben wij niet gekregen. Ik heb aangegeven
dat wij die gegevens pas hebben gekregen op 14 november. Wij hebben er steeds
naar gevraagd. Ik kan het woord van de klokkenluider wel tegen dat van ons
blijven houden, maar het departement heeft pas de beschikking gekregen over
de gegevens op 14 november. Er is gevraagd om een nadere concretisering en
om de gegevens te overleggen, maar dat werd geweigerd. Nu wordt gezegd dat
dat wel is gebeurd. Wij kunnen aan de hand van de brief van 9 februari nadere
informatie boven tafel krijgen om te kijken of wij op dat punt nog verder
moeten gaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Het spijt mij, maar dit verslag is niet opgesteld door de heer De Jong,
maar door iemand van uw ministerie. In het verslag staat heel nadrukkelijk
dat het ministerie zich zal bezinnen of ze uitgebreidere stukken nodig heeft.
De heer De Jong heeft ons meerdere malen verzekerd dat hij het hele pakketje
bij zich had die dag en dat hij later op die dag terug wilde komen om verder
te praten. Wij zullen het er samen niet over eens worden wat er in dat gesprek
is gebeurd, maar dit verslag ligt er en is niet van de heer De Jong, maar
van uw ministerie.Minister Hermans:Wij hebben nader onderzoek gedaan en hebben om nadere informatie en nadere
inlichtingen gevraagd. De heer De Jong heeft geweigerd om de informatie te
overleggen waar nadrukkelijk naar gevraagd is. Hij heeft het getoond, maar
weer mee teruggenomen en hij heeft geweigerd het achter te laten. Op 14 november
zijn die gegevens op nadrukkelijk verzoek geleverd.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb een vraag over het onderzoek. U heeft gekozen voor een onderzoek
via uw eigen accountantsdienst plus een externe accountant. U weet dat het
Wetboek van Strafrecht u in staat stelt om een strafrechtelijk onderzoek te
beginnen. Waarom heeft u daar niet voor gekozen, zeker nu de boeken van het
bureau Euroforum gesloten blijven voor uw accountants?Minister Hermans:Ik heb eerst gezorgd voor een eigen intern onderzoek, omdat het mijn onderwijsinstellingen
zijn waar de beschuldigingen tegen gericht waren. Ik vond dat wij, voordat
wij zo'n zware beschuldiging uiten en zeggen dat er mogelijk sprake zou kunnen
zijn van fraude en het openbaar ministerie inschakelen, eerst nadere informatie
zouden moeten hebben die dat zal rechtvaardigen. Verder hebben die gegevens,
als ik die boven tafel zou krijgen, betrekking op eventuele onderwijsinstellingen,
maar die zouden ook betrekking kunnen hebben op eventuele relaties met commerciële
instellingen. Als dat zo is, kan ik het openbaar ministerie vragen om nadere
stappen te zetten.De heer Rabbae (GroenLinks):U heeft daarvoor gekozen, wetende dat uw gegevens niet volledig konden
zijn, omdat u niet beschikt over de cijfers van het Euroforum.Minister Hermans:Ik denk dat dat niet het geval is. Wij hebben natuurlijk de administraties
van de hbo-instellingen waar het om gaat, nadrukkelijk bij het onderzoek betrokken.
Mochten er relaties zijn met eventueel private partijen en mocht er sprake
zijn van fraude, weest u er dan van overtuigd dat niet alleen de publieke
instelling, maar ook de private instelling door mij zal worden aangemeld bij
het openbaar ministerie als mogelijke pleger van fraude.Ik wil nu aangeven wat de stand van zaken is ten aanzien van het onderzoek.
Ik heb daarnaar verwezen. Een belangrijk element in de discussie die wij nu
voeren is de positie van de accountantsdienst van mijn ministerie en de forensische
accountants. Het moet duidelijk zijn dat ook ik zeer grote haast heb om het
onderzoek zo snel mogelijk op tafel te krijgen, omdat ook ik vind dat er zo
snel mogelijk helderheid moet komen in hbo-land, want dit is niet goed. Ook
ik heb aangedrongen op zeer grote spoed, maar ook op goede en zorgvuldige
informatie. Dat is ook de reden dat wij forensische accountants hebben ingeschakeld.
Wij wilden in die zeer complexe situatie nadere informatie boven tafel krijgen.
Dat betekent dat het onderzoek, waarvan het veldonderzoek nu ongeveer is afgerond,
moet voldoen aan een aantal normen die ten aanzien van de Nivra-accountancy
gesteld worden. Er is op dat punt jurisprudentie die aangeeft dat de resultaten
van een onderzoek niet zo maar naar buiten gebracht kunnen worden zonder dat
er voldoende tijd is uitgetrokken om hoor en wederhoor toe te passen. Om die
reden heb ik altijd gezegd dat het onderzoek half februari zou zijn afgerond.
Ik zeg de Kamer toe dat ik in ieder geval voor 1 maart het onderzoek op tafel
wil hebben. Ik heb dat vandaag nog eens geverifieerd bij mijn directeur van
de accountantsdienst. Voor 1 maart liggen de resultaten op tafel of zoveel
eerder als mogelijk is. Ik zal er alles op inzetten om dat voor elkaar te
krijgen. Maar ik wil niet dat de Kamer mij kan verwijten dat ik onzorgvuldig
heb gehandeld ten opzichte van de onderwijsinstellingen dan wel niet zo volledig
mogelijk ben geweest in de informatie. Wij willen de informatie zo volledig
mogelijk op tafel krijgen, voorzover dat kan in een vrij kortstondig onderzoek
naar een heel complexe materie. Dan is het van groot belang om te zorgen dat
het onderzoek een goede afronding krijgt.Als het onderzoek gereed is, zal ik nagaan of het moet leiden tot eventuele
aanpassing van regelgeving dan wel of er andere stappen zouden moeten worden
gezet en het openbaar ministerie erbij betrokken moet worden. Dit laatste
is betrekkelijk snel te realiseren. Het aanpassen van regelgeving,
met name van bekostigingsregelingen, zal ongetwijfeld meer voeten in de aarde
hebben, uiteraard alleen als daar aanleiding voor is.Ik heb gesproken over de taskforce rekenschap en daarmee heb ik aan willen
geven dat, waar het gaat om een andere manier van aansturing en om een diversiteit
aan producten, het onderwijsveld aan de ene kant de ruimte moet krijgen, maar
dat er aan de andere kant sprake moet zijn van kwaliteitsborging en dus ook
van borging van de rekenschapfunctie waar het om financiële zaken gaat.
Dat is mijn algemene insteek. Daarbij moet in het oog gehouden worden of de
bestaande regelgeving nog wel adequaat genoeg is gezien alle nieuwe ontwikkelingen.
Dat is een algemene discussie die voor het gehele onderwijsveld geldt. In
het voorjaar van 2001 ben ik met een interne opzet begonnen op het departement.
De Kamer zal begrijpen dat de verdere opzet daarvan enigszins vertraagd is
door dit onderzoek. Voor de voortgang van de taskforce moeten wij wachten
op de resultaten van het onderzoek. Wij proberen de resultaten van die taskforce –
dat zijn algemene resultaten van onderzoek naar de positionering van de financiering
van het hoger onderwijs – zo snel mogelijk aan de Kamer voor te leggen
om op grond daarvan te komen tot een mogelijke aanpak van gewijzigde regelgeving.
Ik wijs in dit verband op de discussie met de Kamer ten aanzien van de vraagfinanciering.
Wellicht is het antwoord op al die nieuwe ontwikkelingen dat er veel meer
via de vraagkant gefinancierd moet worden in plaats van via de aanbodkant.
Op dat punt zou dan extra aan de wens van de Kamer tegemoet worden gekomen.Voorzitter. Ik constateer dat het onderzoek dat hier op tafel ligt zo
snel mogelijk afgerond moet worden. Ik constateer tevens dat alle druk die
ik daarvoor uitoefen op de accountantsdienst ertoe leidt dat men zich maximaal
inspant. Het veldonderzoek is zo goed als afgerond. Het is mogelijk dat er
voor die totale afronding nadere informatie nodig is. De conceptconclusies
die worden getrokken, moeten juridisch worden getoetst. Dan moet gekwalificeerd
worden wat aangetroffen is. Vervolgens worden de uitkomsten van het onderzoek
geformuleerd. Daar moet hoor en wederhoor op komen. Dan kan het rapport definitief
vastgesteld worden en kan de accountant het aan mij aanbieden. Ik zeg de Kamer
toe dat ik zoveel mogelijk druk uitoefen om dat onderzoek zo ver mogelijk
voor 1 maart afgerond te hebben. Dan zal er in ieder geval helderheid zijn
over de vraag waar de problemen zitten in het hbo-veld en over wat er precies
aan de hand is. Dat kunnen verschillende conclusies zijn. Het is mogelijk
dat er fraude geconstateerd wordt, maar ook dat er sprake is van oprekking
van regelingen. Beide constateringen hebben andere consequenties. Worden de
regels opgerekt, dan moeten we bekijken of de regelgeving moet worden aangepast.
Zou er sprake zijn van fraude – ik blijf mij in die termen uitdrukken,
want ik heb het rapport ook nog niet gezien; dat wordt onafhankelijk door
mijn accountantsdienst opgesteld – dan zal ik aangifte doen bij het
openbaar ministerie.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de hele gang
van zaken op mij overkwam als "geklungel". Dat was eigenlijk niet eens zo
heel erg onaardig bedoeld. Het was in ieder geval niet mijn bedoeling om van
minuut tot minuut uit te spitten hoe de gang van zaken is geweest. In mijn
eerste termijn heb ik dat een paar keer gezegd. In het debat dat wij hebben
gevoerd, heb ik overigens wel van minuut tot minuut de behoefte gehad om de
minister te bevragen.Ik constateer dat wij de manier waarop deze normale burger, die een klacht
heeft ingediend, is behandeld totaal anders inschatten. Ik waardeer het in
de minister dat hij zijn ambtenaren beschermt. Dat kan ik mij voorstellen.
Minder waardering heb ik voor de wijze waarop respect is betoond voor iemand
die meent in zijn recht te staan, een klacht indient en daarop volgens de
procedure binnen zes weken een reactie dient te krijgen. Ik heb het verslag
van 12 oktober gelezen. Daarin wordt helemaal niet gemeld dat om het achterlaten
van informatie is gevraagd. Het is een totaal andere voorstelling van zaken.
Die mijnheer voelt zich uitermate beroerd behandeld. Zijn vrouw zit inmiddels
thuis. De minister is niet ingegaan op het informeren van de instellingen
waarover een klacht is ingediend. Ik neem aan dat wij daarover een andere
keer spreken.Ik betreur het zeer dat de minister op geen enkele manier een tipje van
de sluier heeft opgelicht: wat is er aan de hand en is het wel zo ernstig
als in NOVA werd benadrukt? Daardoor blijft een bepaalde sfeer hangen. Had
de minister maar aangeboden, ons daarover vertrouwelijk te informeren, maar
ook dat heeft hij niet gedaan. Ik betreur dat allemaal zeer omdat het hbo
mij zeer ter harte gaat. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de verdenking van fraude op een of meer hogescholen buitengewoon
schadelijk is voor het imago van het (hoger beroeps)onderwijs;overwegende dat mogelijke strafbare feiten zo snel mogelijk boven tafel
moeten komen;constaterende dat de huidige aanpak wordt gekenmerkt door een te trage
start en complicaties in de communicatie met betrokkenen;verzoekt de regering: - het onderzoek naar fraude in het hbo
te bespoedigen en indien noodzakelijk te intensiveren met inachtneming van
procedures van hoor en wederhoor;- de Kamer het onderzoek uiterlijk
half februari ter beschikking te stellen;- het onderzoek te voorzien
van een chronologisch verslag van de aanpak van de mogelijke fraude die thans
wordt onderzocht,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Eurlings, Slob,
Rabbae en Van Bommel.Zij krijgt nr. 100(28000 VIII).Mevrouw De Vries (VVD):Mevrouw Hamer wil dat het rapport in alle zorgvuldigheid moet wordenHamer
opgesteld. Dat ben ik met haar eens. Vervolgens spreekt zij over half februari. En als dat nou in strijd met elkaar is? Stel dat pas een
week later aan de eis van zorgvuldigheid kan worden voldaan, vindt mevrouw
Hamer dat dan ook oké? Het gaat er immers om dat de inhoud van het
rapport zorgvuldig is samengesteld. Mag ik haar woorden zo interpreteren?Mevrouw Hamer (PvdA):Nee. Volgens mij is het absoluut haalbaar om de Kamer half februari op
de hoogte te stellen. Via de betrokken hogescholen weet ik hoever het onderzoek
is. Zij zijn bezig met hoor en wederhoor. Misschien moet nog een accountant
extra een vraaggesprek voeren. Die moet de minister dan maar inhuren. Gezien
de commotie en het slechte beeld – nu lijkt het alsof het om het hele
hbo gaat – moeten wij uiterlijk half februari over dat onderzoek kunnen
beschikken. De minister heeft eerst gezegd dat het begin februari klaar zou
zijn, dus ik geef hem al twee weken respijt, maar dan moet het er ook kunnen
zijn.Mevrouw De Vries (VVD):Ik ben het ermee eens dat het er zo snel mogelijk moet zijn. De minister
moet nog reageren, maar als hij zegt zijn uiterste best te zullen doen en
het gaat om dagen, wilt u dan desondanks het onderzoeksrapport half februari
hebben? Gunt u hem nog een paar dagen als die nodig zijn om het onderzoek
echt helemaal goed te doen?Mevrouw Hamer (PvdA):Het is mevrouw De Vries misschien opgevallen dat er geen cijfer staat
in de motie, maar half februari. Of dat de 11de is of de 16de, dat zien wij
dan wel. Ergens daartussen verwacht ik dat de minister ons verzoek zal honoreren.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter. Vanuit verschillende fracties wordt nu het accent
gelegd op de vraag wanneer de minister wat wist en wanneer hij is opgetreden.
Daaruit blijkt dat de Kamer verantwoording wil van alle partijen, niet alleen
van de instellingen die inmiddels een accountantsonderzoek ondergaan, maar
ook van deze minister. Daar is alle aanleiding toe. De minister wil die verantwoording
volgens mij ook graag afleggen. Elke schijn van belangenverstrengeling dient
daarom te worden voorkomen.De minister zegt in zijn eerste termijn: het zijn ook mijn instellingen.
Dat zijn het ook. Zij worden bekostigd vanuit publiek geld. Het is ook zijn
accountantsdienst die het onderzoek gaat doen. Daarom blijf ik bij mijn voorstel
om een onafhankelijk onderzoek te laten doen door de Algemene Rekenkamer.
Dat lijkt mij goed voor deze minister, voor de instellingen en voor de overheidsfinanciën.Om die reden leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er sprake is van onregelmatigheden bij de inschrijving
van studenten in het hoger beroepsonderwijs om zodoende een ruimere financiering
te verwerven;van mening dat deze onregelmatigheden mogelijk zijn omdat er kennelijk
onvoldoende toezicht is op dan wel onduidelijkheid is over wet- en regelgeving
met betrekking tot de inschrijving van studenten;van mening dat spoedig onafhankelijk onderzoek naar deze onregelmatigheden
gewenst is;verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer te vragen diepgaand onderzoek
te doen naar de onregelmatigheden bij de inschrijving van studenten in het
hoger beroepsonderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 101(28000 VIII).De heer Van Bommel (SP):De minister pleit voor haast. De Kamer doet dat ook. Ik heb de motie van
mevrouw Hamer c.s. medeondertekend, juist omdat ik denk dat er druk op de
ketel moet blijven. Dat onderzoek dat nu gaande is en de uitslag daarvan laten
onverlet dat er een onafhankelijk onderzoek door de Algemene Rekenkamer gevoerd
kan worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Aard
en omvang van de zaak waarover wij spreken, zijn nog steeds niet duidelijk.
Ik meen wel te mogen concluderen dat er iets aan de hand is. Ware er niets
aan de hand, dan zou de tijd die nu genomen wordt voor het onderzoek waarschijnlijk
flink korter zijn.Niet duidelijk is mij waarom de minister die in zijn eerste antwoord op
onze brief antwoordde na een maand met een tussenrapportage te komen, na twee
maanden nog steeds niet met een tussenrapportage is gekomen en zelfs niet
een klein tipje van de sluier kan oplichten. Hij zegt zelf ook niet precies
te weten hoe het zit. Wellicht is dat gebruikelijk in het onderzoek, maar
ik vraag mij af hoe hij zich toen de eerste antwoorden werden geschreven een
tussenrapportage aan de Kamer had voorgesteld.Ik constateer dat er een beetje duidelijkheid is gekomen over het tijdstip
waarop de minister is geïnformeerd. Dat verklaart enigszins waarom die
hele zaak zo laat op gang is gekomen. De minister wist het pas in november.
Dat is buitengewoon laat en ongetwijfeld reden voor hem om zelf binnenshuis
orde op zaken te stellen.Het is nodig dat er snel duidelijkheid komt. Het is ook nodig dat wij
eens heel goed naar onze controlesystemen kijken en naar de financiële
verantwoording van de instellingen. Gaande het debat moest ik denken aan hetgeen
de Rekenkamer ons heeft geadviseerd over het onderwijsachterstandenbeleid.
Daar wordt ook gezegd dat wij het toezicht op de financiële verantwoording
moeten aanscherpen, en ik heb dan ook de volgende motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij de aanpak vanLambrechts mogelijke fraude in het
onderwijs de vigerende bekostigingsregels ruimte lijken te
laten voor ongewenste bekostigingsarrangementen;overwegende dat de reguliere accountantscontroles deze arrangementen niet
aan het licht kunnen brengen;verzoekt de minister, het toezicht op de financiële verantwoording
van de instellingen aan te scherpen en daarbij de mogelijkheid van de inzet
van forensische accountancy te betrekken en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk
te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Eurlings en
Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 102(28000 VIII).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik zou het hierbij willen laten, wij komen er ongetwijfeld
nog over te spreken zodra het onderzoek op tafel ligt.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor zijn antwoorden en zou
graag nog een enkel punt willen aanstippen, allereerst de te volgen procedure.
In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het voor de VVD-fractie van het
allergrootste belang is dat de zaak zo snel mogelijk boven tafel komt, maar
dat wij niet in juridische problemen moeten geraken. Als daar bij forensisch
onderzoek allerlei redenen voor zijn en er ook jurisprudentie over is, kan
ik mij niet voorstellen dat een deel van de Kamer toch blijft zeggen dat het
rapport er half februari moet zijn. Ik vind het van belang dat het zo snel
mogelijk komt en dat daar alles aan moet worden gedaan, maar je kunt niet
eisen dat het er tussen 11 en 16 februari moet zijn, want als het op de 17de
komt of de 23ste is er een probleem. Het gaat erom dat het in alle breedte
zo snel mogelijk op tafel komt!Mevrouw Hamer (PvdA):Heeft mevrouw De Vries wel begrepen wat ik heb gezegd? Ik heb gezegd dat
ik tevoren heb geïnformeerd of het haalbaar is en dat blijkt het te zijn,
want het onderzoek wordt nu afgerond. Zij kan nu een leuk spelletje spelen
over de 17de of 23ste februari, maar volgens mij heeft zij heel goed begrepen
wat ik heb bedoeld. Ik zou daarom eigenlijk nu haar willen vragen iets terug
te nemen.Mevrouw De Vries (VVD):Ik speel absoluut geen spelletjes. Als de minister zegt dat hij ertoe
in staat is om er half februari mee te komen, dan is dat meegenomen en heeft
hij uiteraard ook onze zegen, maar als dat niet haalbaar blijkt om juridische
redenen, dan zal het toch iets later moeten kunnen. Dat vind ik het allerbelangrijkste,
niet meer en niet minder!De voorzitter:Mevrouw Hamer, ik vraag mij af wat er nog uit te wisselen valt. De een
vindt dit, de ander vindt dat, wij hebben het nu al vijf keer gehoord en ik
heb niet het idee dat er iets verandert in de standpunten.Wilt u afronden, mevrouw De Vries?Mevrouw De Vries (VVD):Ik was net aan mijn eerste punt en werd direct al geïnterrumpeerd!In ieder geval is de VVD-fractie van mening dat het zo snel mogelijk boven
tafel moet komen, maar dat het juridisch wel verantwoord moet kunnen. Anders
zou de Kamer onzorgvuldig te werk gaan en dat moeten wij niet willen.In mijn eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld die de minister
nog niet heeft beantwoord. Wellicht kan hij dat in tweede termijn alsnog doen.
Ik heb gevraagd wat de gevolgen zouden zijn als een onderwijsinstelling mogelijk
gefraudeerd zou hebben. Welke sancties staan daarop of horen wij dat als het
rapport er eenmaal ligt? Ook heb ik vragen gesteld over de rollen die de diverse
accountants bij de diverse organisaties, zowel intern als extern als bij het
ministerie, hebben gespeeld en hoe die verhoudingen liggen.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Het is wel duidelijk dat er nog heel wat informatie boven
tafel moet komen. De onduidelijkheid is immers nog erg groot. Neem bijvoorbeeld
het interruptiedebatje van zojuist over de informatie over dat gesprek in
oktober. Wie heeft gelijk? Het ministerie in zijn verslag van het gesprek
dat stelt dat informatie was aangeboden door de klokkenluiders, of de minister
die zegt dat dit niet het geval was? Dit zijn wel zaken die boven tafel moeten
komen. Er is verder ook reden genoeg om de minister te vragen meer duidelijkheid
te verschaffen over de toedracht. In een accountantsonderzoek en daar waar
mogelijk in een begeleidende brief van de minister moet maar eens alle informatie
op een rij worden gezet. In het debat daarover kunnen wij ons nader over deze
zaak verstaan.Voorzitter. Mijn verbazing is in dit debat eerder groter dan kleiner geworden.
Aan het begin van het debat ging ik er namelijk van uit dat er een goede inhoudelijke
reden was waarom er sinds juni zo lang niets is gebeurd. Wat blijkt nu? Het
heeft tweeënhalve maand geduurd voordat de eerste brief door de geadresseerde
is gelezen en vervolgens heeft het nog eens zo'n twee maanden geduurd voordat
de minister die brief onder ogen heeft gekregen.De minister zal zeggen: ik krijg zoveel brieven. Als deze brief de alarmbellen
al niet doet rinkelen, weet ik niet met welke brief dat wel zou gebeuren.
Het was immers een heel alarmerende brief. De minister mag dan zeggen "het
ware beter of mooier geweest als...", maar ook dat vind ik weinig overtuigend.
Ik vind dat niet alleen, omdat de minister daarmee impliciet erkent dat dingen
niet goed zijn gegaan, maar ook omdat hij daarmee in de richting van zijn
ambtelijk apparaat wijst. Ik meen echter dat uiteindelijk de minister verantwoordelijk
is voor wat er op het ministerie gebeurt.De informatie is grotendeels onduidelijk en de onduidelijkheden zijn ook
in dit debat niet opgehelderd. Ook in het belang van de minister wil ik hem
verzoeken, te komen met alle beschikbare informatie, zodat wij in elk geval
niet langer over hiaten hoeven te praten en op basis van de volledige informatie
kunnen spreken. Als die informatie er is, zullen wij ons hierover nader verstaan.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de minister, het ministerie en
de instellingen verantwoordelijk zijn. Dat neemt echter niet weg dat er ook
een opgave ligt voor ons als medewetgever. Wij moeten beslissen hoe de
desbetreffende wetten er in de toekomst uit zullen zien. Welke regels zijn
er nodig om te voorkomen dat dit soort dingen opnieuw gebeuren? Ik denk dat
daarvoor zo snel mogelijk een analyse moet worden gemaakt, waaruit kan worden
opgemaakt of de regels aangescherpt of verduidelijkt moeten worden. Ik zeg
dat met nadruk, omdat wij later deze week zouden spreken over het wetsvoorstel
inzake deregulering en flexibilisering. In dat wetsvoorstel komen echter bepalingen
over nevenvestigingen voor en de verdere deregulering daarvan. Dat is ironisch,
omdat uit dit debat blijkt dat de huidige regelingen op z'n zachtst gezegd
onduidelijk zijn.Met het oog op de zorgvuldigheid is het van belang dat wij zo snel mogelijk
duidelijkheid krijgen over de vraag wat er aan de regelgeving moet veranderen.
Verder lijkt het mij noodzakelijk dat wij de behandeling van het wetsvoorstel
opschorten tot dat moment. Ik dien daartoe de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij de discussie over mogelijke fraude bij hogescholen
verschillende interpretaties aan de orde komen van de betekenis van regels
en voorschriften ten aanzien van inschrijving, collegegeldinning van buitenlandse
studenten en de verzorging van onderwijsaanbod buiten de plaats van vestiging;overwegende dat instellingen moeten kunnen werken met heldere regelgeving
en een verantwoordelijk eigen beleid waarop zij ook moeten worden afgerekend;verzoekt de regering, de voorgenomen taskforce uiterlijk in maart aanstaande
te laten rapporteren over concrete maatregelen om de regelgeving omtrent de
genoemde problematiek en de handhaving ervan te verhelderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Hamer, Lambrechts en
Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 103(28000 VIII).De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Wij hebben met elkaar moeten constateren dat wij
vanavond geen inhoudelijk debat hebben gevoerd over de mogelijke fraude door
hbo-instellingen. Ik heb daar begrip voor, omdat wij daarvoor meer informatie
nodig hebben. Ik heb daarom in eerste termijn al aangeven dat ik van mening
ben dat wij eerst de uitkomsten van het onderzoek moeten afwachten. Ik heb
al gezegd dat met dat onderzoek haast gemaakt moet worden, omdat de goede
naam en het imago van het hbo is aangetast. Wij moeten dat niet langer boven
de markt laten hangen dan noodzakelijk is. Uiteraard moeten wij hiermee zorgvuldig
omgaan, maar dat kan best samengaan, vandaar ook dat ik mijn handtekening
heb gezet onder de motie die daarop aandringt.Ik vond het belangrijk dat in dit debat zou kunnen worden beoordeeld hoe
in de afgelopen maanden en weken met de beschikbare informatie is omgesprongen.
De minister heeft een vrij uitvoerige chronologische opsomming gegeven van
de data en de feiten. Op grond daarvan kwam hij tot de conclusie dat er adequaat
is gehandeld, al zei hij er wel in een adem bij dat hij, met de kennis die
hij nu had, de informatie graag wat eerder had gekregen. Ik denk dat daar
enige spanning zit. Ik begrijp dat eerlijk gezegd ook wel. Ik laat de verschillende
data passeren: juni, september, oktober en november. Ik kan nog enig begrip
opbrengen voor het feit dat het in juni even is blijven liggen, al heb je
dan ook met termijnen te maken. In september komen er brieven waarin omschrijvingen
worden gegeven van bewijsmateriaal. Toen zijn er geen bellen gaan rinkelen.
In oktober kwam er bewijsmateriaal op tafel en toen zijn er ook geen bellen
gaan rinkelen om de minister te informeren. Het heeft tot november moeten
duren. Ik kom niet tot de conclusie van de minister dat het allemaal adequaat
is gegaan. Daarom heb ik de motie medeondertekend waarin nadrukkelijk wordt
uitgesproken dat de aanpak wordt gekenmerkt door een trage start en complicaties
in de communicatie met betrokkenen.Voorzitter. Ik denk dat wij het hierbij moeten laten. Wij zullen de informatie
die ons half februari gaat bereiken, moeten afwachten. Dan zullen wij het
debat verder moeten voeren.De heer Rabbae (GroenLinks):Wanneer iemand zich aan het ministerie als klokkenluider aanbiedt, kan
ik niet begrijpen dat het in de onderlinge communicatie stroef gaat. Je mag
ervan uitgaan dat die in principe bereid is informatie te verstrekken aan
het ministerie. Kennelijk ligt het aan onhandige onderlinge verhoudingen.
Minister De Vries is bezig met het vraagstuk van de klokkenluiders. Ik weet
niet of dit heeft geleid tot een procedurele gang van zaken tussen de departementen.Ik blijf van mening dat een strafrechtelijk onderzoek beter is dan de
aanpak van de minister via de eigen accountant. Juridische procedures moeten
worden vermeden. Via het bureau Euroform kan meer concrete informatie worden
verkregen.Is de minister bereid om tegelijk met het onderzoek midden februari aan
te geven of een en ander leidt tot bijstelling van de regelgeving met betrekking
tot het toezicht en de sancties?Minister Hermans:Voorzitter. Het is van groot belang dat wij eerst informatie krijgen over
de algemene beschuldiging die wordt geuit over mogelijke fraude bij onderwijsinstellingen.
Als aan de hand van die nadere informatie gericht onderzoek kan worden gedaan,
zal het volle tempo worden ingezet. Inmiddels zijn er 1400 manuren ingezet
om dat onderzoek in een hoog tempo zodanig af te ronden dat er ook informatie
voor mij en de Kamer komt.Mevrouw Hamer vraagt of de Kamer vertrouwelijk kan worden geïnformeerd.
Ik ben daartoe bereid. Ik moet aan de accountants vragen welke gegevens ik
op tafel kan leggen.Het is van belang dat het onderzoek goed, zorgvuldig en zeer inhoudelijk
wordt afgerond. In het dictum van de motie wordt over half
februari gesproken. Ik heb daartegen bezwaar. Ik heb uitgebreid overleg gehad
met de directeur van de accountantsdienst. De oplevering van het rapport is
tussen 25 en 28 februari. Zou het mogelijk zijn dat tien dagen te vervroegen?
Hij verzekert mij dat hij het rapport dan niet af heeft. Mevrouw Hamer zegt
inlichtingen te hebben dat het dan wel af is, maar die heeft zij in ieder
geval niet van mijn accountantsdienst.De accountantsdienst heeft een onafhankelijke rol. Ik probeer natuurlijk
het rapport meteen op 25 februari te krijgen. Ik ben bereid tot verdere intensivering.
Er zit al 1400 manuur in. Het is van groot belang om zorgvuldigheid te betrachten
en hoor en wederhoor toe te passen. In de tuchtrechtspraak van de accountancy
is daar de nodige jurisprudentie over, in een zaak die wij in dit huis maar
al te goed kennen. Het is geen onwil van mijn kant, maar het rapport is er
voor 25 februari gewoon niet.Ik zal met het rapport een chronologisch verslag van mijn aanpak aanleveren.
Ik heb geen enkele behoefte om welke informatie ook daarover niet aan de Kamer
te geven. Ik kan helaas geen positieve reactie op de motie geven, in verband
met de datum half februari. Ik ontraad haar.De heer Van Bommel vraagt om nog eens een onafhankelijk onderzoek te doen.
Als wij haast hebben, moeten wij niet nog eens een apart onafhankelijk onderzoek
via de Algemene Rekenkamer laten doen, gelet op de enorme complexiteit. Dat
zou weer een hele tijd duren. Laten wij het huidige onderzoek afronden en
op basis daarvan bekijken welke stappen moeten worden gezet. Eventueel moet
aangifte worden gedaan bij het openbaar ministerie. Eventueel moet worden
gesproken over de consequenties voor de bekostiging van de hogescholen die
verkeerd zouden hebben gehandeld. Eventueel moet ook worden bekeken of er
consequenties moeten zijn voor de regelgeving over de financiering van het
hoger beroepsonderwijs, het wetenschappelijk onderwijs en andere sectoren,
ook gelet op nieuwe ontwikkelingen. Ik ontraad de motie van de heer Van Bommel
om de Algemene Rekenkamer om een diepgravend onderzoek naar de onregelmatigheden
bij de inschrijving van studenten in het hoger beroepsonderwijs te vragen
heel sterk. Dan blijft er onhelderheid bestaan. Laten wij eerst het rapport
van de accountantsdienst en de forensische accountants afwachten.Mevrouw Lambrechts en anderen verzoeken mij bij motie om het toezicht
op de financiële verantwoording van de instellingen aan te scherpen,
waarbij de mogelijkheid van inzet van forensische accountants moet worden
betrokken en de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten. Ik heb forensische
accountants ingezet bij het huidige onderzoek. Ik begrijp de motie wel. De
functie van de taskforce rekenschap heeft betrekking op de vraag hoe wij bij
de aansturing van het onderwijsveld de financiële rekenschap zo goed
mogelijk inhoud kunnen geven. De motie is mijns inziens wat te vroeg. Op grond
van het rapport kan worden bekeken welke maatregelen moeten worden genomen
voor de financiële verantwoording.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik schrik ervan dat er 1400 mensen op het onderzoek zijn gezet.Minister Hermans:1400 manuren!Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is even wat anders. Hoeveel man is dat eigenlijk?Minister Hermans:In de toptijd acht à tien mensen en in de aanloop naar verdere
uitwerking vijf à zes mensen.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij hebben nog rapporten van de Rekenkamer op andere terreinen. Zijn die
met wat wij nu bespreken geen reden om, zoals in de motie staat, het toezicht
op de financiële verantwoording aan te scherpen en daarbij de forensische
accountancy, die nu sporadisch wordt gebruikt, eens wat vaker te gebruiken,
om de grijze gebieden aan de randen van wat oorbaar is beter in beeld te krijgen?Minister Hermans:Ik sluit niet uit dat wij daar uiteindelijk op uit zullen komen. Ik heb
ook niet gezegd dat de motie op dat punt niet een richting kan zijn waar ik
zelf ook aan denk.Dat geldt ook ten aanzien van de motie van de heer Eurlings en anderen,
waarin gevraagd wordt om de taskforce uiterlijk in maart te laten rapporteren
over concrete maatregelen om de regelgeving omtrent de genoemde problematiek
en de handhaving ervan te verhelderen. Ook te dien aanzien zeg ik hetzelfde.
Ik bestrijd niet dat wellicht uit het onderzoek naar voren komt dat wij ten
aanzien van de regelgeving een aantal nadere maatregelen moeten nemen. Maar
ook op dat punt zou ik willen zeggen: laten wij het onderzoek afwachten –
ik heb niet voor niets die taskforce in algemene zin ingesteld – en
laten wij op grond daarvan kijken op welke wijze wij regelgeving nader zouden
moeten aanscherpen om eventuele – ik blijf daarbij – situaties
van onjuist handelen in het onderwijsveld tegen te kunnen gaan.De heer Eurlings (CDA):Nu was het noemen van een datum in de motie op stuk nr. 103 eerder een
geste naar de minister dan dat het een beperking zou zijn. Ik heb uitgesproken
dat bijna iedereen in deze Kamer van oordeel is dat wij niet nog verder moeten
gaan dereguleren op het moment dat wij niet weten hoe de regels thans worden
geïnterpreteerd. Daarmee dacht ik dat het een geste was, namelijk om
de taskforce in elk geval dit gedeelte van haar opdracht, richting die regelgeving,
nu heel snel te laten vervullen, zodat wij nog ruim voor het einde van deze
regeerperiode over het wetsvoorstel deregulering en flexibilisering kunnen
spreken. Waarom zou de taskforce niet dit gedeelte van haar opdracht in maart
afgerond kunnen hebben?Minister Hermans:In feite is dat de hele opdracht van de taskforce. U vraagt om het totaal,
namelijk om te komen met én analyse én mogelijke alternatieven,
én daarop een aantal keuzes te maken. Ik vraag mij af of het reëel
is om dat in maart op tafel te hebben.Ten aanzien van het wetsvoorstel inzake deregulering wil ik nog wel wat
opmerkingen maken. Als ik kijk naar de procedure registratie onderwijsaanbod,
dan constateer ik dat dit in feite geen relatie heeft met deze situatie. De
goedkeuring van nevenvestigingen gaat over wetenschappelijk onderwijs en niet
over het hbo. De mogelijkheid tot samenwerking van instellingen wordt iets
verruimd, maar een bestuurlijke visie wordt pas mogelijk met een apart
wetsvoorstel; dit heeft geen relatie met het wetsvoorstel dat morgen in de
Kamer voorligt. De mogelijkheid van restitutie van collegegeld wordt verruimd,
maar dat heeft geen relatie met het punt waar het hier om gaat. Je kunt de
relatie met deze en dergelijke onderwerpen wel leggen, maar als je naar de
inhoud kijkt van het wetsvoorstel dat morgen aan de orde is, is dat geen reële
relatie.Wij verschillen echter niet van mening, want het is niet voor niets dat
ik de taskforce rekenschap heb ingesteld. Dat is om te zien of het noodzakelijk
is om, gelet op alle nieuwe ontwikkelingen – waarbij het nog niet eens
specifiek over fraude hoeft te gaan –, tot andere vormen van financiering
en tot andere regelingen te komen.Als mij nu wordt gevraagd om er in maart over te laten rapporteren, dan
wil ik dat best doen, maar ik kan niet garanderen dat er dan sprake is van
een totale eindrapportage. Natuurlijk zal ik over de resultaten van het onderzoek
rapporteren, maar als dat rapport op de 25ste of 26ste bekend wordt, kan ik
niet op de 27ste, aan de hand van een analyse gedurende één
dag, meteen zeggen dat het zo en zo moet. Ik denk dat ik het rapport naar
de Kamer stuur en dan later zal komen met een reactie. Ik wil dat zo snel
mogelijk doen. Zoals het hier staat, in het dictum van de motie van de heer
Eurlings, betekent het dat je de hele taskforcerapportage waar wij mee zijn
begonnen, in feite al in maart klaar zou moeten hebben. Ik vraag mij af of
dat gaat lukken en daarom zet ik er kanttekeningen bij. Maar ik zeg toe dat
ik er natuurlijk voor wil zorgen om, mede op basis van het onderzoek dat op
dit moment plaatsvindt, te komen tot een mogelijkerwijze aanpassen van regelgeving
om ontwikkelingen in de toekomst beter te kunnen accommoderen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat er een verzoek is ingekomen om de behandeling
van het wetsvoorstel zelfregulering in het hoger onderwijs (27848) die voor
morgenmiddag vanaf half twee staat geagendeerd, uit te stellen. Daarover zal
morgen bij de regeling van werkzaamheden een besluit worden genomen. Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.38 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-3223-3241.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl