Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 1814-1844

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-12-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 28, pagina 1814-1844

25-11-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29760Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, te weten de motie-Van der Ham over de walvisjacht (29800 XIV, nr. 49)Pagina 1856-1857
Behandeling van de Planologische Kernbeslissing Tweede Structuurschema Militaire Terreinen (SMT-2) (28114), en van de motie-Vos over een alternatieve locatie buiten de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden (28114, nr. 7) en de motie-Vos over de interpretatie van artikel 6 van de Habitatrichtlijn (28114, nr. 8)Pagina 1873-1875
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met het verlenen van een financiële tegemoetkoming aan personen die een ouderdomspensioen op grond van de AOW ontvangen, alsmede in verband met enige aspecten van de financieringssystematiek (29850), en over de motie Bruls/Noorman-den Uyl over de tegemoetkoming aan AOW-gerechtigden (29850, nr. 10) en de motie-Koser Kaya over het uitkeren van inkomenstoeslagen door de SVB (29850, nr. 11)Pagina 1852-1852
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 25 november 2004)Pagina 1917-1918
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760)Pagina 1814-1844
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de afschaffing van de lokale lastenverlichting van EURO 45,38 (29701)Pagina 1846-1848
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005 (29800 X), en van de motie Aasted Madsen-van Stiphout c.s. over een onderscheiding voor deelnemers aan VN-missies waarvoor de Nobelprijs is uitgereikt (29800 X, nr. 20), de motie-Eijsink/Veenendaal over introductie van het "up-or-out-systeem" in het personeelsbeleid (29800 X, nr. 21), de motie-Eijsink/Veenendaal over het opstellen van een Veteranennota (29800 X, nr. 22) en 4 andere motiesPagina 1875-1917
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen en enkele andere wetten met het oog op de instelling van plusregio's (Wijzigingswet Wgr-plus) (29532) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeenschappelijke regelingen in verband met de afschaffing van de verplichte bundeling en integratie van gemeenschappelijke regelingen en daarmee samenhangende wijzigingen (27008)Pagina 1857-1873
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet in verband met wijziging van de heffingen voor de luchthaven Schiphol (29378)Pagina 1848-1851
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs vanwege overheveling taak en budget voor aanpassingen in onderwijshuisvesting van gemeente naar school, alsmede wijziging van die wet, de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra met het oog op het jaarlijks bedrag voor huisvestingskosten van andere dan gemeentelijke of niet door de gemeente in stand gehouden scholen (29687), en over de motie-Roefs/Vergeer over een rapportageplicht van scholen aan gemeenten (29687, nr. 9)Pagina 1851-1852
Regeling van werkzaamheden (donderdag 25 november 2004)Pagina 1844-1846
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet in verband met wijziging van de heffingen voor de luchthaven Schiphol (29378)Pagina 1856-1856
Presentie en opening (donderdag 25 november 2004)Pagina 1813-1813
Noot bij pag. 1875: antwoorden op vragen gesteld in eerste termijn van behandeling begroting ministerie van Defensie voor 2005Pagina 1919-1924
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760), en over 6 motiesPagina 1852-1856
Behandeling van het wetsvoorstel Regels ten aanzien van het veilig laden en lossen van zeeschepen (Wet laden en lossen zeeschepen) (29713), het wetsvoorstel Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet, de Wet voorkoming verontreiniging door schepen en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2002/59/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 27 juni 2002 betreffende de invoering van een communautair monitoring- en informatiesysteem voor de zeescheepvaart en tot intrekking van Richtlijn 93/75/EEG van de Raad (PbEG L 208) (communautair monitoring- en informatiesysteem scheepvaart) (29714), het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen (29524) en 5 andere wetsvoorstellenPagina 1813-1814
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de afschaffing van de lokale lastenverlichting van EURO 45,38 (29701)Pagina 1856-1856

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 314 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting
2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van
enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en
introductie levensloopregeling) (29760).(Zie vergadering van 24 november 2004.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Geus:Voorzitter. Het doet mij genoegen om hier vandaag het woord te voeren
tijdens het plenaire debat over dit wetsvoorstel, nadat onlangs mede over
dit onderwerp een akkoord met de sociale partners is gesloten. Voordat ik
op de diverse onderdelen van dit wetsvoorstel zal ingaan, wil ik meer in het
algemeen stilstaan bij het hoe en waarom van dit wetsvoorstel. Waarom beperking
van de fiscale facilitering van collectieve verplichte regelingen voor vervroegd
uittreden? Omdat het kabinet een omslag wil bewerkstelligen waardoor doorwerken
tot je 65ste jaar weer normaal kan worden gevonden. Door deze omslag wordt
de prijs van eerder stoppen met werken niet op anderen afgewenteld. Door deze
omslag kunnen mensen zelf keuzes maken en ook de financiële consequenties
van die keuzes dragen. Door deze omslag draagt de overheid niet meer financieel
bij aan regelingen die het eerder stoppen met werken bevorderen.Wat wil dit zeggen? Wil dit zeggen dat het kabinet een situatie voor ogen
heeft waarin iedere werknemer altijd van school af tot 65 jaar non-stop moet
doorwerken? Het antwoord is "nee". Het kabinet heeft zich van meet af aan
terdege gerealiseerd dat een dergelijke uniforme situatie niet mogelijk is.
Mede om die reden heeft het kabinet de levensloopregeling geïntroduceerd.
Deze regeling stelt mensen, afhankelijk van hun eigen keuzes, in staat om
perioden van onbetaald verlof te financieren. Deze perioden van onbetaald
verlof vergemakkelijken de combinatie van arbeid en andere activiteiten. De
levensloopregeling kan echter evengoed worden gebruikt om eerder met werken
te stoppen. Ik kom straks natuurlijk uitgebreid te spreken over de levensloopregeling.De afgelopen maanden is duidelijk geworden dat niet alle partijen het
tempo waarin het kabinet deze hervorming wilde doorvoeren, konden of wilden
meemaken. Zeker ook tijdens de door de Kamer georganiseerde hoorzitting is
duidelijk geworden dat alle partijen wel de noodzaak ondersteunen van verhoging
van arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Dat gegeven heeft een belangrijke
rol gespeeld bij het alsnog totstandkomen van een akkoord tussen kabinet en
sociale partners. Zonder gemeenschappelijke doelstelling zou dat naar mijn
stellige overtuiging niet mogelijk zijn geweest. Ik ben ingenomen met het
feit dat nu een breed gedragen akkoord is gesloten waarmee verhoging van de
arbeidsparticipatie van ouderen door structurele hervormingen binnen bereik
komt. Ik kom later in detail terug op de arbeidsparticipatie.In het akkoord wordt aandacht geschonken aan zowel jongeren als ouderen.
Voor ouderen, zeker degenen die soms al vele jaren van zware, moeilijke arbeid
achter de rug hebben, is de 40-dienstjarenregeling van belang. Hen wordt daarmee
een reëel perspectief op uittreden vóór het 65ste jaar
geboden. Voor jongeren is de verdere aanpassing en verruiming van de levensloopregeling
van belang. Deze biedt hen mogelijkheden om te sparen voor tussentijds verlof
of om eerder te stoppen met werken.Bevordering van arbeidsparticipatie is een belangrijke doelstelling van
het wetsvoorstel. Die kan aan de ene kant worden gerealiseerd door beter in
te spelen op de toenemende behoefte werk en tijd voor andere doeleinden te
combineren en beter over de levensloop te spreiden, aan de andere kant door
het aantrekkelijker te maken voor ouderen om langer door te werken.Als er niets zou veranderen, komen er in de komende decennia tegenover
steeds meer gepensioneerden steeds minder werkenden te staan die de kosten
van de collectieve regelingen moeten opbrengen. Om het draagvlak van de collectieve
voorzieningen veilig te stellen, is het noodzakelijk dat de arbeidsparticipatie
verder toeneemt.Eerder is gewezen op de sterke stijging van de arbeidsparticipatie in
de afgelopen tien jaar onder de bevolking van vijftien tot 65 jaar. De arbeidsparticipatie
is daardoor verder uitgestegen boven het Europees gemiddelde.Hierbij past de kanttekening dat deze cijfers slechts één
kant van het draagvlak betreffen. Het aantal gewerkte uren per werkende vormt
de andere kant. Dan moet worden geconstateerd dat Nederland de slechtste score
vertoont van de vijftien EU-landen.Als beide kanten van het draagvlak samen worden genomen, ligt het gemiddeld
aantal gewerkte uren per inwoner van vijftien tot 64 jaar onder het Europees
gemiddelde.De noodzaak om de arbeidsparticipatie verder te vergroten speelt bovendien
ten aanzien van de arbeidsparticipatie van ouderen. Ook daarvoor geldt dat
de cijfers geen aanleiding geven tot tevreden achteroverleunen.Op het eerste gezicht geven de cijfers daar wel aanleiding toe.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Alles wat de minister nu vertelt, komt mij heel bekend voor. Dit hebben
wij allemaal al in de nota naar aanleiding van het verslag en in de bijlagen
over arbeidsparticipatie gelezen. Wij hebben een aantal concrete vragen gesteld
over wat de regering gaat doen om de arbeidsparticipatie te verhogen, bijvoorbeeld
van al die mensen die weinig uren werken. Ik vraag de minister in ieder geval
op de vragen in te gaan.Minister De Geus:Dat zal ik graag doen. Ik zal straks aangeven wanneer ik mijn onderdeel
over arbeidsparticipatie heb beëindigd. Mevrouw Bussemaker kan dan zien
of zij voldoende antwoord heeft gekregen.De arbeidsparticipatie van ouderen is de afgelopen tien jaar relatief
sterk gestegen, sterker dan in de andere EU-landen. De stijging
hangt deels samen met de omschakeling van VUT op prepensioen, deels ook met
de gunstige conjunctuur.Daarnaast moet ik erkennen dat de vergrijzing haar schaduw vooruitwerpt.
De omvangrijke naoorlogse geboortegolf is recentelijk de grens van 55 jaar
gepasseerd en zal spoedig die van 60 jaar passeren. Door deze golf wordt de
arbeidsparticipatie van de totale groep ouderen van 55 tot 64 jaar verhoogd.
Maar de groei zal de komende jaren fors terugvallen wanneer deze groep de
leeftijd van 60 jaar passeert en met vervroegd pensioen gaat. De arbeidsparticipatie
van 60- tot 65-jarigen bedraagt nog steeds minder dan 20%. Het is een illusie
te veronderstellen dat de groei van de participatie zonder nader beleid onverminderd
zou doorgaan. Daarom moet nu actie worden ondernomen. "Time is running out
and there can be no room for complacency", ik zeg het Wim Kok na, met dit
citaat uit zijn recente rapport Facing the Challenge.Om aan de Lissabondoelstelling te voldoen wordt in dit rapport veel nadruk
gelegd op een comprehensive active aging strategy. Een dergelijke strategie
vereist een "radical policy and culture shift, away from early retirement".Het rapport beveelt hierbij als eerste de volgende actielijn aan : "providing
legal and financial incentives for workers to work longer". Dat is precies
de inhoud van één deel van het nu voorliggende wetsvoorstel.Mevrouw Bussemaker en de heer Rouvoet hebben vraagtekens geplaatst bij
de effecten op de arbeidsparticipatie. In de notitie, die het CPB op verzoek
van de oppositie heeft opgesteld, wordt gewezen op het extreme geval dat de
bestaande vut- en prepensioenvoorzieningen integraal worden versleept naar
het ouderdomspensioen en het levensloopsparen. In dat geval zou er niets veranderen
aan de uittredingsleeftijd. Het CPB verwacht in die situatie geen effect op
het arbeidsaanbod.Naast dit extreme geval heeft het CPB in het Centraal Economisch Plan
2004 een meer realistisch scenario beschreven. Dat komt erop neer dat de sociale
partners, behoudens datgene wat in het sociaal akkoord is overeengekomen over
de 40 dienstjaren, afzien van collectief sparen voor het prepensioen.In dit scenario moeten werknemers, indien zij dat wensen, zelfstandig
voor hun prepensioenvoorziening sparen. Als die vrijwillige keuzemogelijkheid
er is, zal dat naar de mening van het CPB leiden tot vermindering van het
sparen voor het prepensioen, met als gevolg dat dit positieve effecten zal
hebben op het arbeidsaanbod. De door het CPB geschetste effecten zijn kwalitatief
van aard, maar dat wil niet zeggen dat zij klein zijn, zoals mevrouw Bussemaker
vreest.Uit de studie "Aging in the Netherlands" blijkt dat de effecten substantieel
kunnen zijn. Hierin heeft het CPB aangegeven dat een verhoging van de gemiddelde
uittreedleeftijd met één jaar leidt tot een stijging van de
arbeidsparticipatie van ouderen met 225.000 personen.Daarnaast heeft ook de OESO onderzoek gedaan naar de effecten van afschaffing
van quasi-vervroegde uittredingsregelingen en toepassing van actuariële
neutraliteit bij pensioenregelingen die 65 jaar als spilleeftijd hanteren.
De berekeningen die deze organisatie specifiek voor Nederland heeft gemaakt,
tonen substantiële effecten. In bijlage *1 bij de nota naar aanleiding
van het verslag is daarnaar verwezen.Bij een royale toerekening van de effecten naar zowel de omzetting van
VUT in prepensioen als de in gang gezette hervormingen met als doel de alternatieve
uittreedroutes minder aantrekkelijk te maken, resulteren nog altijd substantiële
participatie-effecten van 80.000 tot 290.000 personen die op het conto van
het wetsvoorstel Afschaffing fiscale faciliëring kunnen worden geschreven.
Bovendien wijs ik, mede in reactie op de door mevrouw Bussemaker gesuggereerde
alternatieven – ik noem scholing, flexibilisering en de AOW –
op de verruiming van de individuele keuzemogelijkheden die het wetsvoorstel
biedt. De huidige fixatie op vervroegd uittreden kan daardoor plaatsmaken
voor de werknemer die zijn levensloopregeling naar eigen keuze inricht en
meer in zichzelf gaat investeren.Hiermee komt het tweede onderdeel van het wetsvoorstel in beeld: de levensloopregeling
vergroot niet alleen de mogelijkheden om arbeid en zorg beter te combineren,
maar biedt ook een kans op financiering van verlof voor bijvoorbeeld scholing
en voortgezette educatie. Werknemers worden daardoor ook beter toegerust en
gemotiveerd om langer te blijven werken.Ook werkgevers hebben baat bij deze betere inzetbaarheid. Zo komen ook
de andere actielijnen in beeld die in het rapport van de werkgroep-Kok worden
aanbevolen. Het zijn actielijnen die de verantwoordelijkheid van de sociale
partners als vertrekpunt nemen. Met het wetsvoorstel wil de overheid vooral
de voorwaarden creëren die het mogelijk maken dat de sociale partners
onder erkenning van hun eigen verantwoordelijkheid de gevolgen van de toenemende
vergrijzing kunnen opvangen. Het kabinet verwacht dat dit zal leiden tot een
verhoging van de gemiddelde uittreedleeftijd van werknemers.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister sprak zojuist over het rapport van het CPB. Hij zei dat mijn
opmerking niet juist is dat het CPB aangeeft dat het effect van de regelingen
klein is. Maar het CPB spreekt van het effect van het kabinetsvoorstel zonder
uitwijkgedrag. Ik citeer: "Het effect is klein in verhouding tot de omvang
van het effect van de overgang van actuarieel niet-neutrale naar neutrale
regelingen".Als er wel sprake is van uitwijkgedrag – wij mogen aannemen dat
daarvan op den duur sprake zal zijn, want dat blijkt ook uit het artikel in
de Volkskrant van vanochtend waarin wordt gesproken over afspraken in de bouw-
en de metaalsector – kan dat betekenen dat 75% van de bestaande voorziening
kan worden versleept naar collectieve pensioenregelingen. Kortom, wat zijn
dan nog de effecten op de arbeidsparticipatie?Minister De Geus:Mevrouw Bussemaker legt er terecht de vinger op dat een deel van het succes
van het beleid in handen is van sociale partners. Zij wijst op sectoren waar
de vakbeweging haar wensen al kenbaar heeft gemaakt. Ik wijs mevrouw Bussemaker
ook op het artikel in de Volkskrant. De directeur van de AWVN gaf aan dat
de inzet juist niet zou moeten zijn om allerlei regelingen te verslepen. Het
debat tussen werkgevers en werknemers moet in de sectoren nog helemaal ten principale worden gevoerd. Op centraal niveau is er overeenstemming
tussen werkgevers, werknemers en overheid. De doelstelling, bevordering van
participatie door ouderen, staat centraal. Ik weet dat de vakbeweging achter
die doelstelling staat. Ik verwacht niet dat het uitwijkgedrag maximaal zal
zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Misschien zal het niet maximaal zijn, maar misschien wel 75%. Ik vind
dat de minister een goed antwoord moet formuleren, want anders is het helemaal
de vraag waarom wij een jaar onrust hebben gehad. Wat leveren de voorstellen
concreet op aan vergroting van de arbeidsparticipatie? Het CPB zegt dat de
arbeidsparticipatie in 2010 als wij niets doen 45% zal zijn. Wat is het effect
van de plannen rond VUT, prepensioen en levensloop op de arbeidsparticipatie?
Dat moet de minister ons toch klip en klaar kunnen uitleggen?Minister De Geus:Dat zou ik kunnen doen als de overheid dat beleid alleen in de hand had.
Wij hebben het echter samen met sociale partners in de hand. Als er geen sociaal
akkoord was gesloten, zou mevrouw Bussemaker mij kunnen vragen wat ik met
het beleid denk te bereiken als sociale partners een andere kant op willen.
Nu wij dat akkoord hebben gesloten, bewegen wij dezelfde kant uit, naar verhoging
van de arbeidsparticipatie door ouderen. Ik kan geen concrete getallen noemen.
Ik kan alleen aangeven dat de regering het hare doet om de randvoorwaarden
te scheppen waarbinnen de participatie door ouderen bevorderd kan worden.Ik wijs op twee delen. Enerzijds worden de regelingen voor prepensioen
en VUT ontmoedigd. Anderzijds wordt het opnemen van verlof op andere momenten
in het leven juist mogelijk gemaakt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het wordt nu toch een beetje raar. De minister zegt dat hij die verantwoordelijkheid
niet alleen heeft. Hij verschuilt zich eigenlijk achter sociale partners.
De vraag dringt zich des te meer op waarom hij niet gewoon in convenantsvorm
afspraken met de sociale partners heeft gemaakt over de vergroting van de
arbeidsparticipatie. Dan moet maar eens worden bekeken welke middelen daarbij
worden ingezet.Minister De Geus:De vraag of dergelijke afspraken gemaakt konden worden, is aan de orde
geweest. Bij die optie heeft de vakbeweging de vraag gesteld of niet zonder
gewijzigd beleid afspraken konden worden gemaakt over de doelstelling. Daarvan
heeft de regering gezegd dat het niet kon. Wij zullen een omslag moeten maken.
Het overleg dat daarop is gevolgd is uitgekomen op hetgeen nu voorligt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar dat is toch de wereld op zijn kop!De voorzitter:U kunt nu niet meer interrumperen!De heer Vendrik (GroenLinks):De minister sprak over de komende dip in de arbeidsparticipatie door ouderen
als gevolg van de omvang van de babyboomgeneratie. Als de minister dat zo'n
groot probleem vindt, heeft hij met de overgangsregeling wel een heel slechte
regeling getroffen. In de 55+-regeling blijft alles bij het oude. Die betreft
nu juist de babyboomgeneratie. Die zal naar het oordeel van de minister de
komende jaren voor een daling van de arbeidsparticipatie door ouderen zorgen.
Waarom dan die overgangsregeling?Minister De Geus:De reden voor die overgangsregeling is dat heel veel mensen dicht tegen
de leeftijd van prepensioen aan zitten en bepaalde verwachtingen hebben. Die
overgangsregeling is niet zo maar door het kabinet verzonnen. De Kamer heeft
daarin een zeer belangrijke rol gehad. In de motie-Verhagen is hieraan nauwkeurig
aandacht besteed. Dat hebben wij heel goed samen gedaan.Als de regering een fiscale mogelijkheid biedt, dwingt zij daarmee de
pensioenfondsen en de sociale partners daarmee nog niet om van die mogelijkheid
maximaal gebruik te maken. Ik meen dan ook dat de vraag naar de kosten van
dergelijke overgangsregeling wederom ook thuishoort bij degenen die deze kosten
opbrengen.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister komt met een kleine jijbak in de richting van de Kamer dat
zij is begonnen met een overgangsregeling. Ik geef toe dat het CDA een puntje
heeft gepakt door er via de motie-Verhagen nog twee jaar af te doen. Dat begrijp
ik allemaal best. Maar de regering kwam met een overgangsregeling voor 57
jaar en ouder.Minister De Geus:Ik heb niet gemerkt dat u zich daartegen heeft verzet.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister heeft al van mij kunnen vernemen wat mijn positie in dezen
is. Het gaat nu om de consistentie van het kabinetsbeleid.De voorzitter:De minister.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik nog een vraag stellen? Dat bevordert het debat wellicht.De voorzitter:Ik dacht dat uw vraag was of het om de consistentie ging. Ga uw gang.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik blijf het vreemd vinden dat de minister hier benadrukt dat wij niet
tevreden moeten zijn met de stijging van de arbeidsparticipatie van ouderen
die zich nu autonoom aftekent. Zijn argument is dat de babyboomgeneratie deze
stijging weer teniet zal doen.De voorzitter:Het moet korter. Wij kunnen niet de hele dag bij iedere interruptie lange
verhalen houden. Dat heb ik aan het begin van de week bij de regeling gezegd:
het moet korter. Interrupties zijn korte, krachtige vragen. Anders doen wij
het debat zonder interrupties.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar de techniek van het vragen aan het eind van een betoog van de minister
brengt met zich dat je een onderwerp terug moet lepelen.De voorzitter:Nee, het is niet nodig om lange verhalen aan de interruptiemicrofoon te
houden. Stelt u uw vraag.De heer Vendrik (GroenLinks):De regering schaft de fiscale faciliëring af voor de generatie onder
de 55 jaar. Waarom wordt dan het argument van de babyboomgeneratie gebruikt?
Kennelijk is de trend dat de arbeidsparticipatie van ouderen stijgt.Minister De Geus:Ik heb het argument van de babyboomgeneratie genoemd om niet de illusie
te wekken dat de arbeidsparticipatie zonder nader beleid onverminderd zal
doorgaan. U hebt terecht gewezen op de spanning tussen dit argument en het
overgangsrecht. Ik heb u aangegeven dat bij het overgangsrecht ook andere
belangen dan alleen deze doorgaande participatie moeten worden gewogen. Die
belangen zijn in redelijkheid afgewogen en komen uit in een evenwichtig voorstel.De heer De Wit (SP):Mag ik het commentaar van de minister op de onderzoeksresultaten van Eurostat?
Eurostat zegt dat de arbeidsparticipatie in Nederland boven het Europese gemiddelde
ligt en dat de arbeidsparticipatie van ouderen in de afgelopen tien jaar met
50% is gestegen. Het verhaal van de minister sluit aan bij dat van minister
Brinkhorst. Toch wil ik graag zijn commentaar op het onderzoek van Eurostat,
want het resultaat daarvan staat haaks op hetgeen hij zegt.Minister De Geus:In mijn spreekschets staat het commentaar van de OESO, maar dat bedoelt
u niet.De heer De Wit (SP):Het gaat om het onderzoek van Eurostat, het Brusselse CBS.Minister De Geus:Ik heb dat niet bij de hand.De heer De Wit (SP):Er is aanleiding om ernaar te kijken, want dat geeft een heel ander beeld
van de arbeidsparticipatie dan uw sombere schets.Minister De Geus:Ik zeg u toe dat ik u daarop schriftelijk commentaar zal geven.Ik kom bij de levensloopregeling. Ik heb al uitgebreid stilgestaan bij
de noodzaak van de plannen in dit wetsvoorstel. Deze is onverminderd groot,
zoals is gebleken uit mijn eerdere toelichting over de participatie. Dit kabinet
wil de gewenste doelen echter niet alleen realiseren via ontmoedigingsbeleid,
zoals het afschaffen van de fiscale faciliëring van VUT en prepensioen.
Het wil ook een positieve prikkel geven door een levensloopregeling te introduceren
die beoogt de combinatie van arbeid en andere activiteiten tijdens het arbeidzame
leven te vergemakkelijken. Werknemers worden daardoor beter toegerust en gemotiveerd
om langer te blijven werken.Zojuist heb ik de omslag in denken gememoreerd die het kabinet wil bewerkstelligen.
Die is niet alleen nodig over de financiering van prepensioenverlof. Ook de
financiering van langer durend verlof tijdens het werkzame leven vraagt om
een verandering in denken. In het aansporen tot deze omslag en het voeren
van een brede discussie over levensloopbeleid loopt Nederland zelfs voorop
in Europa. In het kader van het EU-voorzitterschap van Nederland is hierbij
uitgebreid stilgestaan. Met de levensloopregeling kunnen langere periodes
van onbetaald verlof financieel worden overbrugd. Verlof om voor jonge kinderen
of zieke naasten te zorgen, verlof voor scholing of heroriëntatie op
de loopbaan, of verlof voor een wereldreis. Voor allerlei soorten onbetaald
verlof kan de levensloopregeling worden ingezet. In die zin biedt de levensloopregeling
ruimte voor individuele keuzes.In antwoord op de vraag van mevrouw Bussemaker en de heer Van der Vlies,
waarom de regering met deze regeling ook consumptief gedrag, bijvoorbeeld
onbetaald verlof voor een safari, fiscaal wil ondersteunen, wijs ik erop dat
de regering met de levensloopregeling bewust kiest voor de keuzevrijheid voor
werknemers. Bovendien kunnen allerlei soorten verlof bijdragen aan een blijvende
participatie van werknemers.Ter illustratie voeg ik daaraan het volgende toe. De levensloopregeling
is een inkomensvoorziening voor onbetaald verlof. De uitkering kan niet hoger
zijn dan het laatstverdiende loon. Met andere woorden: je kunt niet een week
verlof opnemen en daarvoor een jaarsalaris aan levenslooptegoed opnemen. Het
levenslooptegoed dient ter vervanging van het inkomen in de periode van verlof.
Waaraan dit inkomen vervolgens wordt uitgegeven, kunnen we niet controleren,
en dat wil de regering ook niet. Als je normaal met vakantie mag gaan van
je salaris, is het op zijn minst vreemd dat dit in een bijtankperiode niet
zou mogen. Hieraan kan de discussie worden gekoppeld over het toelaten van
zelfstandigen tot de levensloopregeling, waarop de staatssecretaris zal terugkomen.
Het probleem is dat niet kan worden gecontroleerd of een zelfstandige daadwerkelijk
verlof opneemt.Daardoor bestaat in dat geval bij uitstek wel de mogelijkheid om het inkomen
in tijd te spreiden, om een zo gunstig mogelijke belastingheffing te realiseren.
Omdat niet kan worden gecontroleerd of er verlof wordt opgenomen, is het voor
zelfstandigen juist wel mogelijk om de levensloopregeling voor consumptieve
doeleinden te gebruiken.De heer Van der Vlies heeft in het kader van de verschillende verlofdoelen
gewezen op het evenwicht dat er tussen werkgever en werknemer moet bestaan.
De huidige ruime mogelijkheden in de levensloopregeling kunnen naar de mening
van de heer Van der Vlies een verstoring van het evenwicht teweegbrengen in
de arbeidsrelatie. Het punt van de heer Van der Vlies heeft de aandacht gehad
van de regering bij het opstellen van het wetsvoorstel. Met dit in gedachten
heeft de regering dan ook bewust gekozen voor het niet-opnemen van een wettelijk
recht op verlof. Doordat werknemer en werkgever overeenstemming moeten bereiken
over het opnemen van verlof, ben ik ervan overtuigd dat dit evenwicht voldoende
wordt gewaarborgd.De heer Van der Vlies (SGP):Ziet de minister niet het dilemma dat een werknemer die er in de vrijheid
die het wetsvoorstel biedt voor kiest een wereldreis te gaan maken en daarna
weer aan het werk gaat, een jaar of later ineens komt met het verhaal –
ik bedoel dit niet badinerend – dat hij een zieke in zijn familie heeft,
die hij wil gaan verzorgen, terwijl het potje leeg is? De werkgever komt dan
onder een soort morele druk te staan om daaraan wat te doen. Of niet? Dat
is toch een dilemma?Minister De Geus:Ja. Ik denk dat dit dilemma ook al in de huidige status quo bestaat en
wat in de toekomst niet geheel kan worden weggenomen. Het is namelijk niet
gezegd dat iedereen zo'n potje bij elkaar zal sparen. Zonder dat er een wereldreis
wordt gemaakt, kunnen mensen ervoor kiezen om niet deel te nemen aan een levensloopregeling,
en dan zal het toch kunnen voorkomen dat er op een bepaald moment een verlofwens
is. Het morele dilemma voor de werkgever om vrijaf te geven,
is dan niet veel anders dan bij de levensloopregeling, maar het dilemma voor
de werknemer is of hij dat verlof wil nemen, ook als hij geen andere inkomensvervangende
voorziening heeft. Het morele dilemma zou op een gegeven moment ook zo kunnen
zijn dat de werkgever onder een zekere druk staat om het verlof betaald toe
te kennen gedurende enige tijd. Maar ik denk dat dit iets is wat ook nu al
bestaat en wat uiteindelijk niet vermijdbaar is. Je kunt dat niet vermijden
door het verlof te bestemmen voor bepaalde dingen, omdat we de mensen niet
dwingen om te sparen.De heer Van der Vlies (SGP):Er is natuurlijk wel een markant verschil tussen nu en straks. Straks
is de levensloopregeling operationeel en is dat een mechanisme dat in de balans
tussen de belangen van werkgevers en werknemers een voorname plaats heeft.Minister De Geus:Het levensloopsparen zal het dilemma dat u schetst en dat zich nu en in
de toekomst kan voordoen aanmerkelijk verzachten.De heer Van der Vlies (SGP):Dat erken ik. De bestemming te benoemen dan wel het geheel vrij te laten –
wat u bepleit – maakt in het verkeer tussen werkgever en werknemer toch
wel een belangrijk verschil uit, denk ik.Minister De Geus:Ook al zou je het benoemen, dan bestaat nog niet de garantie dat het geld
altijd beschikbaar is, omdat wij doodeenvoudig de mensen niet dwingen om te
sparen. Het dilemma doet zich nu al voor. Ik houd het er dus op dat de levensloopregeling
dat dilemma aanmerkelijk verzacht. Die verzachting zou in theorie nog groter
kunnen worden als je het verlof aan allerlei bestemmingen zou kunnen koppelen.
Ik zie echter geen mogelijkheid om dat als overheid zodanig af te bakenen
dat wij daarmee zinvol en op een manier die draagvlak kan krijgen en handhaafbaar
is, de bestemming van het levensloopsparen voor kunnen schrijven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Een tussenvariant tussen wat de heer Van der Vlies bepleit en waar de
minister het over heeft, is binnen het bestaande kader specifieke doelen te
stimuleren. Met betrekking tot zorg- en ouderschapsverlof hebben de heer Rouvoet,
de heer Vendrik en ik amendementen ingediend. De minister zegt dat de levensloopregeling
een nieuwe regeling in Nederland is, maar dat de afdrachtkorting wel wordt
afgeschaft. Kan hij ingaan op de overweging om die ouderschapsverlofkorting
structureel te maken, zodat wij daarmee in Europa ook voorop blijven lopen?Minister De Geus:Ik zie dat dit op de volgende bladzijde van mijn spreekschets aan de orde
komt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De minister sprak over zelfstandigen. Hij zei dat het probleem is dat
zij die levensloopregeling kunnen gebruiken voor consumptieve doeleinden.
Vlak daarvoor zei hij dat werknemers dat ook kunnen doen. Die kunnen ook op
safari gaan en dat kan niet verboden worden. Ik snap dus niet dat dat een
argument is om de levensloopregeling of een andere soortgelijke regeling niet
ook toegankelijk te maken voor zelfstandigen.Minister De Geus:Ook als een werknemer verlof opneemt, willen en kunnen wij niet voorschrijven
waarvoor het geld wordt gebruikt. Door de koppeling aan te brengen tussen
het kunnen opnemen en het moeten opnemen van verlof is een heel belangrijk
doel bereikt, namelijk dat het levensloopsparen echt wordt gebruikt voor vervangend
inkomen. Dit staat dan los van de vraag waar dat inkomen vervolgens voor gebruikt
wordt. Bij zelfstandigen zouden wij die koppeling van het gebruik van een
eventueel spaarsaldo en het opnemen van verlof niet kunnen controleren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Erkent de minister met mij dat ook zelfstandigen ofwel de zogenaamde ZZP'ers,
dezelfde behoefte aan de combinatie van werk met zorgtaken, scholingstaken
of andere taken kunnen hebben als werknemers?Minister De Geus:Ja.Voorzitter. Ik wijs erop dat naast het beleidsmatige aspect de afbakening
van de diverse doelen zeer complex is waardoor de controleerbaarheid en de
handhaafbaarheid ernstig in het gedrang zullen komen. Tevens zullen de uitvoeringslasten
bij de Belastingdienst en de administratieve lasten bij werkgevers en uitvoeringsinstellingen
sterk toenemen als de doelen van het verlof letterlijk of anderszins zouden
worden afgebakend. Om al deze redenen en gelet op hetgeen ik zo-even al heb
gezegd tijdens het interruptiedebat over dit onderwerp, ontraad ik aanvaarding
van de amendementen die zien op extra ondersteuning van specifieke maatschappelijke
doelen. Dat betreft zowel de amendementen inzake zorgverlofkorting of afdrachtvermindering
als de amendementen die zien op extra ondersteuning van scholing.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd naar een reactie op het door haar ingediende
scholingsamendement. De regering heeft bij het opstellen van dit wetsvoorstel
zeer bewust gekozen voor een regeling die maximale keuzevrijheid aan werknemers
biedt. Van overheidswege wordt behalve voor ouderschapsverlof geen enkel maatschappelijk
doel extra ondersteund. Dit geldt ook voor scholingsverlof. Met de levensloopregeling
is het reeds mogelijk om onbetaald verlof voor scholing te financieren. De
regering acht het niet nodig om hieraan een extra fiscale ondersteuning of
het toelaten van kosten aan de levensloopregeling toe te voegen. Dit mede
in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies.De heer Rouvoet heeft in dit verband gevraagd waarom de regering geen
rangorde aanbrengt in de verschillende doelen van verlof, waarbij sommige
extra gefaciliteerd zouden moeten worden. De regering heeft bij het opstellen
van het wetsvoorstel geen rangorde willen aanbrengen in de verschillende vormen
van verlof. In verband met het vervallen van de afdrachtvermindering betaald
ouderschapsverlof heeft zij echter gemeend een overgangsregeling te moeten
bieden voor de financiering van ouderschapsverlof in de vorm van een tijdelijke
ouderschapsverlofkorting. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven
dat het kabinet positief staat tegenover het verzoek om deze ouderschapsverlofkorting
binnen drie jaar na inwerkingtreding te evalueren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik had daar nog een vraag aan vastgekoppeld. De minister lijkt nu te bevestigen dat niet uitgesloten is dat die tijdelijke regeling wordt
verlengd. Ligt het dan niet voor de hand om, aangezien ouderschapsverlof wel
wordt gestimuleerd – tijdelijk of structureler– het langdurend
zorgverlof, waar je niet op kunt anticiperen, ook te faciliëren, ten
minste op gelijke voet als het ouderschapsverlof?Minister De Geus:Wij komen nog te spreken over het langdurend zorgverlof. Dat is een apart
wetsvoorstel, waarbij het recht om verlof op te nemen centraal staat. Het
gaat nu om de vraag of de regering verschillende vormen van verlof extra financieel
wil stimuleren. Wij hebben ervoor gekozen de verantwoordelijkheid van de werknemer
om zelf te sparen centraal te stellen en dat in zijn algemeenheid te bevorderen.
Dat is ook in de toekomst het doel als het gaat om ouderschapsverlof. Aan
de andere kant hebben wij nu een regeling die het ouderschapsverlof fiscaal
faciliteert. Terecht heeft de regering, maar ook de Kamer, zich de vraag gesteld
hoe het nu moet met de afdrachtskorting die op dit moment bestaat, als het
gaat om het faciliteren van ouderschapsverlof. Die vraag heeft de regering
beantwoord door het fiscale voordeel van de werkgever naar de werknemer over
te hevelen. Omdat mensen die nu beginnen met sparen, dat voordeel nog niet
hebben, hanteert de regering gedurende een zekere overgangstermijn een tijdelijke
regeling. In wezen is echter het voordeel dat is verbonden aan ouderschapsverlof,
in de toekomst voor de werknemer bereikbaar door via de heffingskorting en
omkeerregeling in levensloop te sparen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U heeft zojuist gezegd: wij gaan het evalueren. Mijn punt betreft niet
het verlof als zodanig, want wij spreken nu over de fiscale bejegening ervan
en over het stimuleren van bepaalde vormen van verlof. U wilt dat niet afbakenen.
Ik ben het op dat punt met u eens. Mijn stelling blijft echter – ik
vraag u daar inhoudelijk op te reageren – dat nu wij een tijdelijke
regeling kennen voor het betaald ouderschapsverlof, hoewel je daarop kunt
anticiperen, terwijl dat niet kan op langdurend zorgverlof. Ligt het dan niet
voor de hand om dat langdurend zorgverlof financieel minstens zo aantrekkelijk
te faciliëren als het betaald ouderschapsverlof? Dat moet u toch aanspreken?Minister De Geus:Het specifieke voordeel dat nu verbonden is aan ouderschapsverlof zal
straks niet meer nodig zijn, omdat het algemene voordeel, verbonden aan de
levensloopregeling, zich ook in de ouderschap voor zal doen. Het verschil
met het langdurend zorgverlof is dat daar op dit moment nog geen fiscale facilitering
voor is. De mogelijkheid om dat verlof op te nemen is nog niet eens wettelijk
geregeld. Dat is door de Kamer, qua behandeling, echter wel gekoppeld aan
dit wetsvoorstel. Ik zie dus de samenhang, maar de regering staat een einddoel
voor ogen, waarin niet een bepaalde vorm van verlof nog weer extra gefaciliteerd
wordt ten opzichte van andere vormen van verlof. Ik heb respect voor de maatschappelijke
preferenties die verschillende politieke groeperingen kunnen hebben. Ik sluit
niet uit dat wij bepaalde preferenties delen. De regering vindt het verstandig
om in de verschillende vormen en bestemmingen van verlof geen morele rangorde
aan te brengen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik deel de vraag van de heer Rouvoet, maar ga specifiek in op de ouderschapsverlofkorting.
De minister zegt dat hij hecht aan maatschappelijke waardering voor de zorg
voor kinderen. Hij zegt ook dat Nederland in Europa achteraan loopt met het
aantal deeltijdbanen. Wij hebben eerder geconstateerd dat dit iets te maken
heeft met de combinatie van arbeid en zorg voor kinderen. Er komen steeds
meer nieuwkomers op de arbeidsmarkt. Is het dan niet logisch om de ouderschapsverlofkorting
structureel te maken en daarover nu te beslissen?Minister De Geus:Mevrouw Bussemaker heeft een punt. Zij zegt dat het een expliciet beleidsdoel
van de regering is de arbeidsparticipatie van vrouwen te bevorderen en zaken
als kinderopvang te regelen. Deze doelstelling bevindt zich in een veld, waarin
ook op andere punten beleid wordt gevoerd. Dat neemt niet weg dat mijn redenering
dezelfde is als die van de regering. Het fiscale voordeel dat nu is verbonden
met de levensloop, is de omkeerregeling plus de heffingskorting. Dat is niet
gering. Het biedt de mogelijkheid een vergelijkbaar fiscaal voordeel te verwerven
voor ouders die straks stoppen met werken. Zij kunnen in negen of tien jaar
veel sparen. Ik kom daar straks op terug. De reden om dan toch tijdelijk de
ouderschapsverlofkorting te handhaven, is dat wij nu in een situatie zitten
waarin wel een fiscale faciliteit bestaat, maar waarin mensen in de tijd geen
nieuwe fiscale faciliteit kunnen benutten als zij ouderschapsverlof hebben.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Stel dat een vrouw in het jaar 2010 achttien jaar is en gaat werken. Op
een gegeven moment wil zij kinderen. De minister zegt dat zij eerst acht of
negen jaar moet doorwerken. Dan is zij ondertussen 29 jaar of nog ouder. Nederland
heeft gemiddeld de oudste moeders van de wereld. De minister maakt zich daarover
ook zorgen. Voor de nieuwkomers op de arbeidsmarkt is het dan toch niet meer
dan logisch om de ouderschapsverlofkorting in te voeren?Minister De Geus:Het gaat mij te ver dit wetsvoorstel te verbinden met het eerder krijgen
van kinderen. Met dit wetsvoorstel wil de regering dat mensen de band met
de arbeidsmarkt vasthouden ingeval er kinderen zijn. Ook wil zij de mensen
de mogelijkheid geven de periode financieel te overbruggen. Dat hoeft niet
ten koste te gaan van de continuïteit van de bedrijfsvoering. De werkgever
hoeft er niet ten volle verantwoordelijk voor te zijn.De gemiddelde leeftijd waarop vrouwen in Nederland kinderen krijgen, is
27 tot 29 jaar. Dat betekent dat veel mensen vanaf de start op de arbeidsmarkt
tussen de vijf en tien jaar de mogelijkheid hebben om verlof te sparen voor
het eerste kind. Overigens heeft de regering de regeling zo gemaakt, dat het
juist voor degenen die de levensloopregeling gaan benutten voor ouderschapsverlof,
mogelijk is om deze daarna weer vol te storten.Veel ouders zijn tweeverdieners in de jaren voordat zij kinderen krijgen.
Zij hebben dan enkele mogelijkheden om van de fiscale faciliteiten gebruik
te maken. Vooral starters doen dat. Ik hoop dat dit bijdraagt aan een vrolijk
ouderschap.De regering heeft bij het opstellen geen rangorde willen aanbrengen. Ik wil de regeling binnen drie jaar evalueren.Diverse Kamerleden hebben gevraagd naar de specifieke fiscale ondersteuning.
De Kamerleden Verburg en De Vries hebben een amendement ingediend over het
gebruik van het levenslooptegoed bij inkomensachteruitgang. Zij hebben daarbij
aangegeven specifiek te doelen op inkomensachteruitgang bij demotie. De strekking
van het voorliggende amendement is breder dan demotie, maar gegeven de toelichting
van de indieners zal ik mijn reactie specifiek hierop richten.De levensloopregeling is slechts bedoeld als financieringsregeling voor
onbetaald verlof. Andere doelen, zoals scholingskosten, inkomenssuppletie
bij demotie of anderszins, vergen een toevoeging van een extra spoor, zoals
het kabinet in de brief van 23 november jongstleden heeft toegelicht.
Het toevoegen van extra sporen aan de levensloopregeling is op dit moment
naar de mening van het kabinet niet aan de orde. Overigens wijzen wij de Kamer
erop dat de levensloopregeling wel kan worden gebruikt bij demotie, voor zover
deze gepaard gaat met vermindering van het aantal arbeidsuren in de vorm van
deeltijdverlof. Wij ontraden dan ook de aanneming van het amendement van de
leden Verburg en De Vries over demotie.Het kabinet begrijpt de gedachte dat alle maatregelen om oudere werknemers
langer aan het werk te houden, waaronder demotie, ondersteuning verdienen.
Als de Kamer dit wenst, is het kabinet bereid nogmaals nader te verkennen
welke maatregelen kunnen bijdragen aan langer doorwerken van ouderen, en demotie
en de levensloopregeling daarbij te betrekken.Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben verheugd dat de regering demotie belangrijk vindt in het kader
van langer gezond doorwerken, maar blijkt uit de toelichting door de minister
niet dat dit neerkomt op het creatief formuleren van de arbeidsverhouding?
Demotie is het overstappen naar een iets lager betaalde baan. De minister
zegt dat de regeling dan niet kan worden gebruikt, omdat dit een aanvulling
op het inkomen zou zijn, terwijl de regeling is bedoeld voor verlof. De werkgever
en werknemer kunnen het dan toch anders opschrijven, namelijk dat de werknemer
iets korter gaat werken tegen een verhoudingsgewijs iets lager loon?Minister De Geus:De creativiteit zou moeten bestaan uit het vinden van mogelijkheden om
verlof te nemen. Aan de toetsing is de voorwaarde verbonden dat daadwerkelijk
minder zal worden gewerkt. Ik geef toe dat het niet eenvoudig is dat na te
gaan, maar het gaat nog een stap verder als uit dien hoofde het doel van verlof
uit beeld zou verdwijnen. Werkgevers en werknemers hebben ook een eigen verantwoordelijkheid
om de regeling te gebruiken voor verlof.Het is duidelijk dat zij daarnaast ook moeten nadenken over demotie. De
regering heeft al een aantal maatregelen genomen om ook demotie verder te
ondersteunen, waaronder de dagloongarantie. Als iemand werkloos is en daarna
een baan krijgt met een lager loon dan de voorgaande, houdt hij een dagloongarantie
van het eerdere werk. Dat is een regeling die is afgesproken. De faciliëring
van het middenloon heeft meer mogelijkheden dan de oudedagsvoorziening, die
is gebaseerd op het eindloon. Ook deze faciliteit draagt bij aan de mogelijkheid
van demotie. Als ik het goed begrijp is demotie het afbouwen van de carrière
in het zicht van het beëindigen van de loopbaan, wat een belangrijk doel
is. Deze regeling kan daarin een bijdrage leveren, maar dat is niet de enige
bijdrage. De bijdrage die deze regeling levert, is het mogelijk maken van
deeltijdverlof, maar zij blijft gekoppeld aan verlof. Als de Kamer van mening
is dat wij breder moeten verkennen welke plaats demotie en levensloopregeling
kunnen hebben in maatregelen voor het langer doorwerken van ouderen, laat
ik het aan de Kamer over dat te formuleren. Ik wil het debat niet verplaatsen
naar creatief nadenken over het schrijven van verlof als er geen verlof is.
In dat geval zal de levensloopregeling niet fiscaal gefacilieerd moeten zijn.De vraag kan zijn of de levensloopregeling een nieuwe prepensioenregeling
is. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd wat de regering van plan is te doen
aan het voornemen dat de levensloopregeling een nieuwe prepensioenregeling
wordt. Zij wijst erop dat ook werkgevers en werknemers de regeling op die
wijze willen gaan verbruiken.Mevrouw Verburg heeft in dit kader gevraagd wat de regering zal doen om
te voorkomen dat de huidige prepensioengelden zullen worden doorgestort naar
het ouderdomspensioen in plaats van het ongewisse van een nieuwe regeling.Bij de vormgeving van de levensloopregeling is bewust gekozen voor een
individuele regeling. Collectieve contracten waaraan medewerkers verplicht
moeten meedoen, zoals de huidige prepensioenregelingen, zijn straks niet meer
fiscaal gefaciliteerd. De levensloopregeling biedt een individuele keuze.
Werknemers bepalen zelf of zij willen meedoen, bij welke uitvoerders zij een
product willen aanschaffen en welk bedrag zij willen sparen. Werknemers kunnen
ook zelf kiezen voor welk doel zij willen sparen. Dit betekent dat naast sparen
voor vroeger uittreden ook sparen voor verlof tijdens het arbeidzame leven
mogelijk is.De regering heeft er voldoende vertrouwen in dat de werknemers de keuzes
maken die het meest tegemoetkomen aan hun eigen wensen. Ik wijs erop dat voor
de fiscale facilitering van de levensloopregeling aan een werkgeversbijdrage
geen voorwaarden mogen worden gesteld en dat werkgevers deze bijdrage aan
alle werknemers ter beschikking moeten stellen. Ook dit draagt bij aan een
optimale keuzevrijheid van werknemers. De regering is dan ook minder somber
dan de leden van de PvdA-fractie over het gebruik van de levensloopregeling.
Deze zal zeker ook voor tussentijds verlof in het spitsuur van het leven worden
gebruikt.Mevrouw Verburg (CDA):Is dit niet een te mechanisch antwoord op wat er staat te gebeuren? Iedereen
kan kiezen, maar de praktijk zal zijn dat in het CAO-overleg wordt gekeken
naar de overgang van VUT naar prepensioen en naar levensloop. Een aantal vakbondsleden
en andere werknemers zal vragen: wat adviseert u ons? Hoe zorgt men ervoor,
in het overleg met de sociale partners, maar ook in de rol van overheid als
werkgever, dat de levensloop een serieuze kans krijgt om te starten? Naast
wat er mogelijk is, is dit ook een kwestie van management en psychologie.Minister De Geus:De regering kan veel maar niet alles. Wij kunnen wetten maken, wij kunnen
de wetten van een goede incentive voorzien, maar op het terrein van management
en psychologie kunnen wij maar een deel. Er zal ook een deel van de sociale
partners komen.In de verschillende gesprekken met de sociale partners over het sociaal
akkoord en uit de inzet van vakbonden en werkgevers heb ik begrepen dat zich
daar een belangrijke omslag voltrekt. Mevrouw Verburg heeft dat ook zelf gezien,
in overleg met verschillende jongerenorganisaties van vakbewegingen. Zij heeft
ook gezien dat de generatie die tegen het pensioen aan zit – dat is
ruim gedefinieerd – slechts geïnteresseerd is in de vraag hoe overeind
blijft waarnaar men meende onderweg te zijn.Mevrouw Verburg heeft ook gezien dat nieuwe generaties andere preferenties
hebben en dat men niet automatisch de wens heeft de regeling toe te passen
op het einde van de loopbaan. Wij kunnen niet finaal in het advies treden
van vakbonden en werkgevers. Mevrouw Verburg heeft gelijk dat dit zeker te
maken heeft met psychologie. Laten wij van onze kant de regelingen zo maken
dat daardoor in ieder geval diegenen die de faciliteit wensen te benutten
voor het spitsuur van het leven, niet in een ongunstiger positie komen dan
degenen die deze op een andere manier willen gebruiken.Mevrouw Verburg (CDA):Dit opent een heel klein luikje. Hoe zal dit bij de overheid als werkgever
worden gestimuleerd? Ik wil daarover meer uitleg dan afgelopen vrijdag. De
regering stimuleert ook dat mensen langer doorwerken. In de Remkes-regeling
worden ambtenaren echter gestimuleerd om na hun 57ste jaar en ouder uit te
treden. Ik vraag om iets meer scherpte op dit punt.Minister De Geus:Anders dan de oppervlakkige beeldvorming die ik heb gezien in de media,
stimuleert de Remkes-regeling juist niet dat iedereen gebruik kan maken van
een bijzondere regeling voor verlof. Minister Remkes heeft juist aangegeven
dat het onvoorwaardelijke gebruik in de toekomst zal worden getoetst aan twee
belangrijke voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat er bij een reorganisatie
sprake moet zijn van een preferentie van het afspiegelingsprincipe en de tweede
is dat de minister zelf toestemming moet geven, zodat hierop wordt toegezien.
Minister Remkes heeft een en ander dus juist aangescherpt.Terecht vraagt mevrouw Bussemaker naar de inzet van de overheid als werkgever.
Men mag ervan uitgaan dat de overheid als werkgever de intentie heeft om te
handelen conform hetgeen ik aangeef over wat er met deze regeling wordt beoogd.
Dat is dan nog niet het eindpunt, want ook de overheid als werkgever heeft
te maken met een contractspartij.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik betwijfel dat de Remkes-regeling langer blijven werken stimuleert.
Ik daag de minister uit om dat voor de verschillende sectoren waarvoor die
afspraken zijn gemaakt nader toe te lichten. Als hij dat nu niet kan doen,
vraag ik hem om de Kamer daarover schriftelijk te informeren.De voorzitter:Dit laatste lijkt mij een goed idee.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daarnaast herinner ik de minister aan mijn suggestie om over de regeling
levensloop met name voor jongeren met de Stichting van de Arbeid te spreken
en om dit onderwerp te agenderen voor een voorjaarsoverleg.Minister De Geus:Ik ben zo vrij om een andere suggestie te doen. In bijna alle AO's die
betrekking hebben op een omslag in het beleid van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid wordt door de vaste commissie gevraagd naar het gedrag
van de overheid als werkgever. Ik vind die vraag logisch. In het laatste debat
hierover, toen dit voor misschien wel de tiende keer aan de orde kwam, heb
ik voorgesteld om een algemeen overleg te hebben waarvoor beide bewindslieden
worden uitgenodigd, maar in ieder geval de minister die verantwoordelijk is
voor het beleid van de overheid als werkgever. Door deze commissie is afgesproken
dat de collega's van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken bij dat overleg
betrokken zullen worden, want zij beoordelen het beleid van de regering inzake
de overheid als werkgever. Dat leek mij een verstandige afspraak, want daarmee
wordt voorkomen dat het debat over de rol van de overheid als werkgever iedere
keer wordt gevoerd over de band van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.De voorzitter:Ik sluit mij graag aan bij die suggestie, waarmee de bespreking van dit
punt wordt overgeheveld naar het gemeenschappelijke overleg. Ik dank de minister
dat hij mij procedureel even heeft bijgepraat over het commissiegebeuren.Minister De Geus:Ik neem graag de suggestie van mevrouw Bussemaker over om de doelstelling
en de mogelijke benutting van deze regelingen te bespreken met de sociale
partners. Of dit aan de orde komt in een formeel voorjaar- of najaarsoverleg
is een andere vraag. Gelukkig is dat overleg niet aan bepaalde momenten gebonden.
Het is goed om dit ook met de sociale partners te bespreken, met name als
een van de instrumenten ten behoeve van de bredere beleidsdoelen inzake de
bevordering van de arbeidsparticipatie van verschillende groepen en het mogelijk
maken van de combinatie van arbeid en zorg.Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft gevraagd of er voor jongeren feitelijk
wel mogelijkheden zullen zijn om te sparen. Blijft er naast de premies voor
alle overgangregelingen wel voldoende ruimte over voor jongeren om deel te
nemen aan de levensloopregeling? Er bestaan tussen regelingen aanzienlijke
verschillen in de mogelijke premievrijval die op korte termijn beschikbaar
komt voor levensloop. Dit is bepaald door de keuzes van de sociale partners
in het verleden. Hierbij speelt niet alleen de financieringsvorm een rol,
omslag of kapitaaldekking, maar ook de generositeit van de prepensioenregeling
zoals zij op dit moment aan de orde is. Een regeling die een uitkering van
85% van het eindloon mogelijk maakt vanaf 60 jaar, vereist een hogere premie
dan een regeling die 70% van het middenloon vanaf 63 jaar mogelijk maakt.
De snelheid waarmee de volledige premievrijval beschikbaar komt voor andere
doelen, waaronder levensloop, hangt af van de afspraken die de sociale partners
maken over (de financiering van) het overgangsrecht. Ik ga ervan uit dat de
sociale partners de belangen van jongeren hierin laten meewegen
en niet altijd de mogelijkheden van het fiscaal toegestane overgangsrecht
eenzijdig zullen benutten. Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Vendrik
beantwoord, namelijk of de overgangsmaatregelen volledig door jongeren zullen
worden betaald.Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over het doorstorten van prepensioengelden
naar het ouderdomspensioen. Ik wijs haar erop dat dit behoort tot de keuzevrijheid
van werknemers. De regering gaat ervan uit dat de werknemers hun eigen keuzevrijheid
op een verantwoorde wijze gebruiken. Daarnaast is duidelijk dat de levensloopregeling
werknemers op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreekt. Werknemers worden
geacht te anticiperen op een mogelijke behoefte aan langer durend verlof in
de toekomst en daarvoor zelf te sparen. Om die omslag in denken te faciliteren
en te ondersteunen, bevat de levensloopregeling een aantal positieve prikkels
voor deelname. Die prikkels zijn uitgebreid in het akkoord dat twee weken
geleden is gesloten.In de eerste plaats noem ik de omkeerregeling. In de tweede plaats geldt
in de levensloopregeling een korting van maximaal EURO 183 per gespaard
jaar. Wie bijvoorbeeld na tien jaar sparen zijn tegoed of een deel daarvan
opneemt, krijgt een heffingskorting van 10 x EURO 183 = EURO 1830,
mits hij of zij ook zoveel van het tegoed opneemt. Zeker voor de lagere inkomensgroepen
betekent dit een flinke stimulans. Door de heffingskorting kan immers een
aanmerkelijk langere periode van verlof worden gefinancierd.In antwoord op de vraag van mevrouw Bussemaker naar de opname van kortere
periodes van verlof in plaats van bijvoorbeeld maanden achtereen, kan ik melden
dat door het sociaal akkoord de aantrekkelijkheid van langdurend of kortdurend
verlof niet is veranderd. Beide vormen zijn even aantrekkelijk. Door de levensloopverlofkorting
wordt het wel makkelijker om al vroeg in de loopbaan een periode van verlof
te financieren.In de derde plaats is er de ouderschapsverlofkorting. Deze is beschikbaar
voor werknemers die deelnemen aan de levensloopregeling en gebruikmaken van
een wettelijk recht op ouderschapsverlof. Zij krijgen een heffingskorting
ter grootte van 50% van het wettelijk minimumloon per verlofdag. Dat bedraagt
op dit moment EURO 58,38 per dag. Deze korting is tijdelijk en loopt
in het wetsvoorstel tot 2010. Mevrouw Bussemaker heeft in dit kader aandacht
gevraagd voor de nieuwkomers op de arbeidsmarkt na 2010. Zullen zij wel gaan
sparen voor ouderschapsverlof? Het uitgangspunt bij de levensloopregeling
is dat werknemers eigen verantwoordelijkheid nemen voor het sparen van periodes
van onbetaald verlof. Dit vraagt van werknemers dat zij anticiperen op die
mogelijke behoefte. Je hoeft het doel van het verlof nog niet te kennen om
te weten dat zich in de toekomst allerlei situaties kunnen voordoen waarin
onbetaald verlof nodig is. Het is dus belangrijk dat iedereen die op de arbeidsmarkt
komt, van meet af aan begint met sparen in de levensloopregeling. Doe je dat
niet, dan is er een kans dat het geld er niet is als je het nodig hebt. Doe
je het wel, dan is er gerede kans dat je ouderschapsverlof kunt financieren,
zeker met de levensloopsverlof- en ouderschapsverlofkorting.Het SCP geeft aan dat vrouwen gemiddeld negen à tien jaar werken
voordat zij hun eerste kind krijgen. Mannen werken gemiddeld iets langer voordat
zij vader worden. De levensloopregeling biedt daarom voldoende mogelijkheden.
In het wetgevingsoverleg van afgelopen vrijdag is overigens toegezegd dat
de ouderschapsverlofkorting drie jaar na inwerkingtreding van de tijdelijke
regeling zal worden geëvalueerd. Tot slot wordt ook het opgebouwde tegoed
in de levensloopregeling niet belast met de vermogensrendementsheffing.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Verburg vroeg of de levensloopregeling niet te veel voor het prepensioen
zal worden gebruikt. Ik ben het met haar eens dat het belangrijk is dat de
levensloopregeling ook door jongere generaties kan worden gebruikt. Erkent
de minister dat zo'n ouderschapsverlofkorting het gebruik van de levensloopregeling
eerder in de carrière aantrekkelijk maakt?Minister De Geus:Ja, dat lijkt mij evident.Om ervoor te zorgen dat met name de lagere inkomensgroepen deze beide
heffingskortingen kunnen verzilveren, zijn zij overdraagbaar aan de partner.
De levensloopverlofkorting kan bovendien, als de totale verzilvering binnen
een jaar niet kan, worden verspreid over meer verlofjaren. Behalve door deze
fiscale faciliteit is de levensloopregeling toegankelijker gemaakt door het
recht op deelname eraan. Werknemers zijn niet langer afhankelijk van de medewerking van hun werkgever voor deelname aan een levensloopregeling.
Dat was bij het verlofsparen nog wel het geval.Dan kom ik op de werkgeversbijdrage. De levensloopregeling is individueel.
Dat neemt niet weg dat de sociale partners afspraken kunnen en mogen maken
over de levensloopregeling.Het staat werkgevers vrij om bijdragen te geven aan werknemers. Het staat
hen tevens vrij om collectief afspraken te maken. Om in aanmerking te komen
voor fiscale facilitering, de omkeerregeling en de levensloop- en ouderschapsverlofkorting
mogen werkgevers echter geen voorwaarden stellen aan het moment van opname
van het verlof en moeten zij deze bijdrage ook aan niet-deelnemers van de
levensloopregeling ter beschikking stellen. Deze voorwaarden vloeien voort
uit het akkoord dat twee weken geleden met de sociale partners is gesloten.
Zonder deze voorwaarden zouden de werkgevers via een "offer you can't refuse"
werknemers min of meer kunnen verplichten om aan een levensloopregeling deel
te nemen. Dat zou geen recht doen aan de individuele keuzevrijheid om deel
te nemen. Dit in antwoord op de vragen van de leden Verburg en Rouvoet.Collectieve afspraken zijn mogelijk. Zij mogen echter niet van dwingende
aard zijn. Het individuele recht op deelname verzet zich daartegen. Een werknemers
heeft te allen tijden de keuze om wel of niet deel te nemen aan een regeling
van zijn keuze, bij een uitvoerder van zijn keuze en voor het bedrag dat die
verkiest. Collectieve regelingen zullen dus zodanig aantrekkelijk moeten zijn
dat zij concurreren met de producten van de overige aanbieders op de markt
voor levensloopproducten. Het kabinet is overigens van mening dat de levensloopregeling
zoals die er nu ligt, met het bijbehorende fiscale kader, werkgevers een zeer
flexibele basis biedt voor een concurrerend arbeidsvoorwaardenpakket. Werkgevers
kunnen zich onderscheiden in de mate waarin zij slagen een aantrekkelijk collectief
contract te sluiten, in de mate waarin zij een werkgeversbijdrage geven en
in de wijze waarop zij met verlofaanvragen omgaan.De heer Bakker vroeg naar de tijdspaarregeling. Ik volsta met een verwijzing
naar het wetgevingsoverleg van afgelopen vrijdag. De heer Bakker kon daarbij
helaas niet tot het einde aanwezig zijn. Conform de daar gedane toezegging
is het kabinet bereid om het amendement op stuk nr. 36 over te nemen dat vraagt
om de mogelijkheid om in tijd te sparen te schrappen. Dit kan vanzelfsprekend
alleen als de indieners Verburg en De Vries hiermee instemmen. Hiermee ontvalt
de grond voor het aparte amendement op stuk nr. 24 van de heer Bakker. Dat
beoogt werknemers het recht te geven om aan het eind van het dienstverband
hun tegoed van gespaarde tijd in geld om te zetten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Volgt hieruit dat de Kamer een nota van wijziging krijgt op dit punt?
De minister neemt het amendement immers over.Minister De Geus:Ik heb de bereidheid uitgesproken het amendement op stuk nr. 36 over te
nemen.De voorzitter:Ik vraag aan de aanwezige leden of zij akkoord kunnen gaan met het feit
dat de minister het amendement op stuk nr. 36 overneemt. Ik zie dat daartegen
geen bezwaar bestaat.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De minister geeft duidelijk aan het amendement over te willen nemen. Het
is dan ook passend dat het gebeurt.De voorzitter:Het amendement-Verburg/Bibi de Vries (stuk nr. 36) is overgenomen.Minister De Geus:In antwoord op de vraag van de leden Verburg en De Wit of de vermogenstoets
in de bijstand niet demotiverend werkt op deelname aan levensloopregelingen
merk ik op dat uitgangspunt van de WWB is dat belanghebbende al het mogelijke
doet om in het levensonderhoud te voorzien door middel van het aanwenden van
alle beschikbare middelen. Tot die middelen kan net als elk ander spaartegoed
ook het tegoed van de levensloopregeling behoren. Voorzover de vermogenstoets
sparen ontmoedigt, zal dit ook gelden voor het sparen in de levensloopregeling.
Dat is inherent aan het systeem van de WWB, die een vangnetvoorziening is. De leden Bussemaker en Vendrik hebben gevraagd naar een reactie op het
rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Wat levert de levensloopregeling
op voor de emancipatie en de combinatie van arbeid en zorg?De heer De Wit (SP):Ik kom even terug op de vermogenstoets. Al op drie momenten heeft de minister
vanochtend gezegd dat de levensloop niet bedoeld is als inkomensvoorziening.
Voor iemand in de bijstand wordt het echter wel als een inkomensvoorziening
beschouwd. De minister heeft gezegd dat het in feite geoormerkt geld is. 1.
Er is een geoormerkt doel, namelijk het opnemen van verlof. 2. Het is geen
inkomensondersteuning. 3. Er is geen werkgever. Er is geen werkgever/werknemer-relatie,
wat voor de minister bij de ZZP'ers een argument is om het niet te doen.Minister De Geus:De redenering voor de vermogenstoets in de bijstand begint ook niet bij
de mogelijkheid om de levensloopregeling aan te wenden in het geval dat mensen
geen baan hebben. Deze redenering begint bij de systematiek van de Wet werk
en bijstand dat elke vorm van vermogen in principe getoetst wordt. Het is
bekend dat in de WWB een deel van het vermogen is vrijgesteld van die toets.
In de WWB wordt geen onderscheid gemaakt naar de aard van het vermogen, behoudens
het deel van het eigen vermogen dat gebonden is aan het eigen huis. De regering
wil niet opeens een uitzondering maken voor iets wat ook een spaartegoed kan
opleveren.De heer De Wit (SP):Dit kabinet gaat ervan uit dat de bijstand geen vangnet is en evenmin
een hangmat. De bijstand is een trampoline. Wij moeten er dus van uitgaan
dat mensen slechts één maand of een halfjaar in de bijstand
zitten. Dit is geen vermogen, want er is een specifiek doel. Er is een bedrag
gespaard met het specifieke doel om verlof op te nemen of om het aan het eind
van je carrière als prepensioen te bestemmen. Er is ook geen werkgever/werknemer-relatie.
Dat ziet de minister over het hoofd.Minister De Geus:Het laatste zie ik niet over het hoofd. Ik heb al eerder erkend dat er
geen werkgever/ werknemer-relatie is. Dat is alleen niet de
kwintessens van dit debat. De heer De Wit en ik verschillen van mening over
de vraag of het tegoed dat via de levensloopregeling gespaard is, persoonlijk
vermogen is of niet. De WWB maakt geen onderscheid naar soorten vermogen.
De WWB toetst op het vermogen. Het feit dat het voor bepaalde dingen gebruikt
kan worden, betekent nog niet dat het geen persoonlijk vermogen is. De systematiek
van de WWB heeft een ordening. Persoonlijk vermogen, behalve het vermogen
dat in het eigen huis zit, wordt getoetst. De regering is niet van plan om
die vermogenstoets met het oog op deze nieuwe spaarvorm te wijzigen.De heer De Wit (SP):De minister heeft steeds gezegd dat het geen inkomensvoorziening is en
dat het specifiek is bedoeld voor bepaalde doeleinden. Waarom mag het dan
hier wel als inkomen beschouwd worden?Minister De Geus:De levensloopregeling wordt niet omgevormd tot een inkomensvoorzieningsregeling.
Het heeft simpelweg te maken met de systematiek van de WWB, waarin het benutten
van vermogen prevaleert boven het beroep op de overheid. Ik ben bang dat de
heer De Wit en ik hierover van mening blijven verschillen.Voorzitter. Het Sociaal en Cultureel Planbureau ziet mogelijk positieve
effecten. De levensloopregeling kan het gebruik van ouderschapsverlof en langdurend
zorgverlof voor vrouwen en mannen vergemakkelijken. Het kan voor een bescheiden
groep vrouwen betekenen dat zij niet stoppen met werken. Het kan voor een
bescheiden groep mannen betekenen dat zij vaker dan nu ouderschapsverlof opnemen.
Het zijn volgens het SCP allemaal bescheiden effecten, die afhankelijk zijn
van de aard en de mate van gebruik van de levensloopregeling. Het SCP zegt
dus niet dat er geen effecten zijn, maar wel dat ze beperkt zijn en afhankelijk
van de aard en de mate van gebruik van de levensloopregeling.Door de tweede nota van wijziging is het sparen via de levensloopregeling
aanmerkelijk aantrekkelijker en toegankelijker geworden. Denk aan de levensloopverlofkorting
van EURO 183 per gespaard jaar en de overdraagbaarheid van de levensloop-
en ouderschapsverlofkorting aan de partner. Wat betekent het niet als niet
beide partners sparen of als mensen op hun 25ste bij elkaar komen en de man
al een tijdje gespaard heeft en de vrouw het bijvoorbeeld twee jaar later
kan gebruiken? Andere verbeteringen zijn de mogelijkheden om de heffingskorting
te spreiden over meerdere verlofjaren en de toevoeging van het kunnen sparen
tot 210% van het bruto jaarloon. Daardoor wordt de kans groter dat in meer
huishoudens wordt besloten tot het sparen in de levensloopregeling, dat er
overlegd wordt over de bestemming van het tegoed en over degene die dat tegoed
opneemt, dat het gebruik van het ouderschapsverlof, zorgverlof, deeltijdverlof
door vrouwen én mannen toeneemt, dat de cultuuromslag plaatsvindt dat
mannen en vrouwen sparen en regelmatig verlof nemen en dus ook dat er sprake
is van blijvende arbeidsdeelname van vrouwen. Conclusie: het kabinet verwacht
voor de langere termijn en zeker na de tweede nota van wijziging van de levensloopregeling
wel positieve effecten voor de emancipatie. Hoe groot die effecten zullen
zijn, valt nu nog niet te zeggen, maar er is nu wezenlijk een andere situatie
dan toen het SCP de rapportage uitbracht. Er is gevraagd of wij dan geen tweede
emancipatie-effectrapportage zouden moeten laten uitvoeren. Dat denk ik niet,
wij hebben de lessen getrokken uit de eerste rapportage, waarin onder meer
is gesteld dat wij met de incentives wel de goede kant op gaan, maar dat ze
nog te gering zijn. Ik heb net een viertal extra incentives genoemd die sindsdien
aan de regeling zijn toegevoegd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Begrijp ik het goed dat u zegt dat er door het sociaal akkoord veel is
verbeterd en dat de voorstellen nu wel emancipatoir zijn? Zegt u daarmee dan
eigenlijk niet dat de oorspronkelijke regeling de emancipatiedoelstelling
van het kabinet niet dichterbij bracht?Minister De Geus:Tot die bekentenis kunt u mij niet verleiden. In het oorspronkelijke voorstel
zaten volgens het SCP ook wel mogelijke positieve effecten. Wij hebben goed
geluisterd naar het SCP dat heeft gezegd dat het weliswaar zeer bescheiden
effecten zijn die afhankelijk zijn van de aard en de mate van gebruik. In
het nader beraad, waarin ook het overleg met de sociale partners een rol heeft
gespeeld, hebben wij ons niet laten leiden door de vraag of de effecten wel
de goede kant op gingen, maar meer door de vraag of de aard en de mate van
gebruik van de levensloopregeling wel voldoende was om ook een substantiële
bijdrage te leveren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):En toch concludeerde het SCP in de emancipatie-effectrapportage: de emancipatiedoelen
van het kabinet worden door de maatregel nauwelijks dichterbij gebracht.Minister De Geus:Dat "nauwelijks" duidt dus op de bescheiden effecten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan bent u toch wel verplicht om in meer dan algemene termen aan te geven
waarom de voorliggende regeling wel zou bijdragen tot emancipatie. Laat mij
een voorbeeld noemen. Het SCP zegt bijvoorbeeld ook: wat de arbeidsparticipatie
van vrouwen betreft, valt niet te verwachten dat vrouwen dankzij de levensloopregeling
meer uren zullen gaan werken. U hebt ook vanmorgen uw zorgen daarover uitgesproken,
maar waarom zou de bijgestelde levensloopregeling nu wel bijdragen aan het
meer uren werken door vrouwen? Dat moet u toch hard kunnen maken als u wilt
kunnen zeggen dat de huidige levensloopregeling wel degelijk een bijdrage
levert aan de emancipatie? Ik daag u daartoe ook uit!Minister De Geus:Ik denk dat met de tweede nota van wijziging de levensloopregeling echt
aantrekkelijker en toegankelijker is gemaakt. Dat is niet alleen het oordeel
van de regering, maar ook van verschillende experts, sociale partners, uitvoerders
in het veld, zoals banken en verzekeraars, en ook van verschillende fracties
van uw Kamer. Door de tweede nota van wijziging is sparen via de levensloopregeling
echt aantrekkelijker en toegankelijker geworden. De kritiek van het SCP had
geen betrekking op de vraag of het levensloopsparen als zodanig een nuttige
bijdrage zou kunnen leveren aan de participatie. Het SCP heeft gezegd dat
de effecten bescheiden zijn, omdat de verwachting is dat er maar bescheiden gebruik zal worden gemaakt van de regeling, omdat zij als zodanig
en naar haar aard te weinig aantrekkelijk zou zijn. Door op het algemene punt
in te spelen, doen wij recht aan de kritiek van het SCP. Natuurlijk is het
dan de vraag of de regering daarin de goede maat voert. Dan kan er debat ontstaan
over bijvoorbeeld de ouderschapsverlofkorting, maar de vraag of wij ons de
SCP-kritiek ter harte hebben genomen, beantwoord ik voluit met ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is in ieder geval goed dat de minister er zelf in gelooft. Dit is
al winst. De eerste SCP-analyse was natuurlijk dodelijk: een regeling voor
rijke oude mannen. Het is nu aan de regering om te bewijzen dat dit minimaal
in evenredige mate ook een regeling is voor arme jonge vrouwen. Wat verzet
zich er tegen om een nieuw oordeel te vragen aan het SCP? Dit hoeft niet op
korte termijn. Ik zou ook denken dat de regering er baat bij heeft om zo'n
oordeel te vragen. Wat verzet zich daar tegen?Minister De Geus:Ik wil het niet.De heer Vendrik (GroenLinks):De regering zegt dat zij heeft geluisterd naar het SCP, al denk ik dat
zij vooral heeft geluisterd naar de vakbeweging. Kennelijk zijn er experts
die tegen de minister zeggen dat de levensloopregeling in tweede instantie
behoorlijk is opgeknapt, maar daar weten wij niets van. Ik zou graag zien
dat het SCP een tweede onderzoek uitvoert.Minister De Geus:Je maakt een emancipatie-effectrapportage aan het begin van een wetgevingstraject.
Dit is geen algemene regel, ook al heeft GroenLinks daar voor gepleit. De
Kamer heeft dit in meerderheid afgewezen. In dat debat heb ik desgevraagd
gezegd dat ik in voorkomende gevallen wel een emancipatie-effectrapportage
zal laten uitvoeren. Om de daad bij het woord te voegen, heb ik voor deze
regeling een emancipatie-effectrapportage gevraagd. Tel uw zegeningen dat
ik mij zelfs de kritiek die daaruit opklonk, ter harte heb genomen. Ik ga
nu echter niet opnieuw om een rapportage vragen.De voorzitter:Ik zou het op prijs stellen als de minister binnen een half uur zijn betoog
kan afronden. Als de staatssecretaris dan binnen een half uur kan antwoorden,
is er nog tijd voor een tweede termijn. Zo niet, dan lopen wij vast in de
tijd.Minister De Geus:In antwoord op de vraag van mevrouw Bussemaker welke factoren de regeling
tot een succes zullen maken, wijs ik erop dat de regeling tegemoet moet komen
aan de wensen van de werknemers met betrekking tot verlof tijdens het arbeidzame
leven of voorafgaand aan pensionering. Het doel van de regeling is om werknemers
de vrije keuze te bieden om arbeid en andere activiteiten beter te combineren.
In de beleidsagenda van de begroting van het ministerie van SZW is de levensloopregeling
daarom als een van de instrumenten genoemd om de groep werknemers te verkleinen
die wel wil combineren, maar dat feitelijk nog niet doet. Hierbij kunnen werkgevers
een extra faciliterende rol spelen via de werkgeversbijdrage. In de beleidsagenda
van de begroting is dus het beleidsdoel beschreven en gekwantificeerd.Mevrouw Verburg heeft gevraagd op een reactie op het amendement dat ertoe
strekt dat de regeling na drie jaar wordt geëvalueerd. De levensloopregeling
wordt op 1 januari 2006 geïntroduceerd en een dergelijke regeling
heeft tijd nodig om bekend te worden. Een integrale evaluatie kan daardoor
niet veel eerder dan in 2011 plaatsvinden, zo schrijft de regering in de nota
naar aanleiding van het verslag en in het nader verslag. Het is natuurlijk
wel mogelijk om na drie jaar te onderzoeken welke ervaring men in de praktijk
heeft opgedaan. Wat kan de Belastingdienst zeggen over het gebruik op basis
van haar gegevens? Wat zijn de ervaringen van de uitvoerders en in welke mate
wordt er gebruikgemaakt van de ouderschapsverlofkorting?Mevrouw Bussemaker heeft mij gevraagd om te reageren op het oordeel van
de Commissie Gelijke Behandeling over de seniorendagen. Op grond van de Wet
gelijke behandeling op grond van leeftijd bij arbeid moet worden bezien of
onderscheid op grond van leeftijd objectief gerechtvaardigd is. Met andere
woorden: is er sprake van een legitiem doel en is het betreffende leeftijdsonderscheid
een passend en noodzakelijk middel om dat doel te bereiken? De Commissie Gelijke Behandeling heeft inmiddels in een concreet geval
geoordeeld dat er geen sprake is van een objectieve rechtvaardiging voor het
leeftijdsonderscheid bij het toekennen van extra vakantiedagen voor werknemers
van 45 jaar en ouder en voor werknemers met 10, 15 of 20 dienstjaren en bij
de arbeidsduurvermindering voor werknemers van 60 jaar en ouder (Oordeel 2004-118).
Ik ben benieuwd hoe de rechter hiermee zal omgaan.Een en ander sluit niet uit dat het maken van leeftijdsonderscheid in
andere gevallen wel toegestaan is, namelijk als er sprake is van een objectieve
rechtvaardiging. Een objectieve rechtvaardiging van een regeling gericht op
oudere werknemers kan gelegen zijn in het voorkomen van ziekteverzuim en instroom
in de WAO van oudere werknemers. (Zie Kamerstuk 28170, nr. 7, blz. 6/7.) Sociale
partners kunnen dit element in ogenschouw nemen als ze een regeling gericht
op oudere werknemers in het licht van de wet kritisch bezien. Het is immers
de vrijheid en verantwoordelijkheid van de sociale partners om een regeling
gericht op oudere werknemers al dan niet op te nemen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U zei benieuwd te zijn hoe de rechter met de uitspraak van de Commissie
Gelijke Behandeling zal omgaan. Betekent dat dat u zelf geen oordeel heeft
over deze uitspraak en dat er al een rechtszaak is begonnen?Minister De Geus:Ik sloot aan bij de wet toen ik aangaf dat ook in deze gevallen een onderscheid
objectief gerechtvaardigd moet zijn. Ik wijs er verder op dat het voorkomen
van ziekteverzuim en instroom van oudere werknemers in de WAO een objectieve
grond kan zijn. Ik denk dat wij dit argument nog wel eens nodig kunnen hebben.Voorzitter. Diverse sprekers, onder wie de heren Depla, Vendrik en De
Wit, hebben aandacht gevraagd voor de haalbaarheid van de uitvoering van dit
wetsvoorstel met ingang van 1 januari 2006. Er is geen uitvoeringstoets
aan de PVK of de DNB gevraagd, omdat het wetsvoorstel geen wijziging bevat
die voor het toezicht relevant is. Er wordt niets verboden. Een regeling zonder
fiscale faciliëring wordt op grond van de Pensioen- en spaarfondsenwet
niet anders behandeld dan een regeling met fiscale faciliëring.
De toezichthouder heeft aangegeven de wijzigingen voor 1 januari 2006
aan te kunnen. Aan hen zal het dus niet liggen. Dat is overigens geen oordeel
van de toezichthouder over de vraag of het veld het ook aan zou kunnen. Aan
de toezichthouders is niet gevraagd om aan te geven of het veld de uitvoering
per 1 januari 2006 aan kan. Dat is een eigen oordeel van het kabinet.
Het kabinet is zich ervan bewust dat door de invoering per 1 januari
2006 een maximale krachtsinspanning van alle betrokken partijen wordt gevraagd.
Dat is ook gerechtvaardigd omdat hierdoor een einde komt aan een periode van
discussie en onzekerheid. Ik besef terdege dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid
moet nemen door ervoor te zorgen dat alle partijen in het veld de datum van
1 januari 2006 in redelijkheid kunnen halen. Het kabinet zal er dan ook
voor zorgen dat het fiscale uitvoeringsbesluit voor de VUT voor 1 januari
2005 openbaar is.De staatssecretaris zal ingaan op het overleg met de betrokken partijen.
Hij heeft overigens al in het wetgevingsoverleg op het bestaan van dit overleg
gewezen. Meer in het bijzonder zal hij iets zeggen over de voortgang en de
manier waarop de Kamer over dit overleg geïnformeerd kan worden.Men heeft mij om een reactie gevraagd op het tijdsschema dat de heer Depla
heeft uitgereikt. Ook de heer Vendrik heeft aangegeven veel belangstelling
te hebben voor deze reactie. Laat ik beginnen met een eigen inschatting van
het voorgenomen tijdsschema. Ik ga ervan uit dat de betrokken partijen ongeveer
drie maanden rond de tafel zullen moeten zitten om te onderhandelen over de
aanpassing van de regelingen. Ik weet uit eigen ervaring dat bij dergelijke
onderhandelingen actuarissen en juristen nauw worden betrokken, juist om te
voorkomen dat iets wordt afgesproken dat later niet betaalbaar of juridisch
haalbaar blijkt te zijn. Het is dus niet zo dat ná de onderhandelingsfase
het vertalen van afspraken in de regelingen en reglementen pas kan gaan starten.
Het is ook niet zo dat pas daarna wordt gekeken hoe de afspraken zich verhouden
tot de financiële opzet van de regelingen en de actuele positie van het
fonds. Het is in mijn ogen evenmin zo dat het informeren van de deelnemers
pas kan worden gestart nadat de vertaling in een reglementswijziging heeft
plaatsgevonden. Een aantal onderdelen op het tijdschema van de heer Depla
kunnen dus in meer of mindere mate gelijktijdig plaatsvinden. Uitgaande van
zo'n drie maanden voor de onderhandelingsfase resteren dus negen maanden voor
de verwerkings- en uitvoeringsfase.Ik wil nog enkele woorden wijden aan een ander tijdschema. Een periode
van zes maanden, stap 2 in het tijdschema, voor het medezeggenschapstraject
lijkt mij buitengewoon lang. Wat mij ook buitengewoon lang lijkt, is twee
maanden voor de besluitvorming van het bestuur van het pensioenfonds. Een
goed, deskundig en vooral slagvaardig en daadkrachtig bestuur moet dat sneller
kunnen. Ik wijs er ook op dat met dit wetsvoorstel niet alle fiscale mogelijkheden
dwingend worden opgelegd. Pensioenregelingen hoeven niet per se maximaal te
worden aangepast aan de nieuwe fiscale kaders. Sociale partners hebben het
dus ook gedeeltelijk zelf in de hand hoe ingewikkeld de uitvoering per 1 januari
2006 wordt. In dit verband hecht ik er ook aan op te merken dat een eventuele
moeilijkheid met de invoering van 1 januari 2006 tijdens de onderhandeling
in het overleg over het sociaal akkoord, niet in deze mate aan de orde is
geweest. Mijn conclusie blijft dan ook luiden dat, hoewel ik mij ervan bewust
ben dat het een ambitieus tijdschema is, uitvoering per 1 januari 2006
ook voor pensioenfondsen haalbaar moet zijn.De heer Depla (PvdA):De manier waarop u het weerlegt, geeft aan dat u zich erg hebt verdiept
in hoe het in de praktijk zal gaan. Het klopt dat er allerlei zaken naast
elkaar en parallel gestart kunnen worden. Dat staat ook in het schema. Ik
wil u wel op het laatste deel van het schema wijzen waarin het niet meer om
overleg gaat, maar alles klaar moet zijn en moet zijn opgenomen in de computers
en de regels. Daarvoor wordt op zijn minst een doorlooptijd van elf tot vijftien
maanden gerekend. Men vergelijkt dan met kleinere aanpassingen die bijna allemaal
over dit tijdschema heen gaan. Dat kunt u niet weerleggen. Als je drie maanden
nodig hebt om een cao af te sluiten, dan lijkt mij dat je toch wel twee maanden
nodig hebt voor de deelnemers. Het gaat niet alleen om de werknemers, maar
ook om de gepensioneerden die er wel degelijk mee te maken hebben.Ik heb het idee dat u dit tijdschema niet echt op overtuigende wijze weerlegt.
U hebt een beetje à la mevrouw Verburg gezegd: een tandje erbij en
dan komt het goed. U pakt twee dingen uit het schema die volgens u sneller
kunnen. Ik kan dat weerleggen. U zegt dat het bestuur het in een kortere periode
dan twee maanden kan behandelen, maar er staat niet alleen "bestuur", maar
ook "deelnemersraad". Zeker als je dit soort dingen verandert, is het heel
belangrijk dat ook de gepensioneerden het idee hebben dat men er niet met
hun geld vandoor gaat. Kortom: ik heb niet het idee dat u serieus bent ingegaan
op het schema en stapsgewijs kan aantonen dat het verantwoord is wat u gaat
doen.Minister De Geus:Het is goed dat wij hierover van gedachten wisselen. Ik zal ingaan op
de periode die na die drie maanden aanbreekt. Stel dat na drie maanden duidelijk
is wat cao-partijen geregeld wensen te zien in het nieuwe pensioenkader vanaf
2006. Dan is er inderdaad een periode waarin de geaccordeerde wensen van de
sociale partners moeten worden omgezet in de reglementen. Dit zal ook te maken
hebben met raadpleging van deze en gene. Er is natuurlijk niets wat zich ertegen
verzet om op dat moment een aanvang te nemen met het technisch voorbereiden
van de wijziging. Die periode van negen maanden gaat dan ook na drie maanden
lopen. Zo gaat dat ook in andere gevallen.Het is zeker zo dat er vanuit de uitvoeringswereld bij dit soort processen
vaak de wens is om een aantal zaken zeer volgtijdelijk te doen omdat er altijd
het risico bestaat dat er onderweg nog iets gewijzigd wordt. Ik heb ook ervaren,
als vakbondsbestuurder, organisatieadviseur en in deze periode als minister
van SZW, dat het heel goed mogelijk is om na accordering op hoofdlijnen te
beginnen met systeembouw en technische veranderingen en daarin eventueel nog
kleine wijzigingen aan te brengen. Het belangrijkste is dat de overheid tijdig
duidelijkheid kan bieden over de fiscale kaders waarmee men vanaf 2006 rekening
moet houden. Daarom is de toezegging die ik de Kamer heb gedaan
dat het fiscale kader voor de VUT er voor het einde van het jaar zal zijn,
heel belangrijk. In het overleg met de verschillende uitvoerende partijen
is dit steeds aan de orde geweest. Zij hebben negen maanden nodig voor de
technische kant, mits er een tijdig vut-besluit is. De regering kan instaan
voor het vervullen van deze randvoorwaarden. Ik kan mij overigens voorstellen
dat de Kamer niet alleen mij, maar ook de staatssecretaris hierop aanspreekt.
Hij is ervoor verantwoordelijk dat de Belastingdienst zich niet alleen als
een dienaar van de Kroon, maar ook als een dienaar van het volk gedraagt.De heer Depla (PvdA):Ik wil dadelijk graag met de staatssecretaris van gedachten wisselen over
wat hij allemaal voor 1 januari 2006 moet regelen. Stel dat de CAO-onderhandelingen
binnen drie maanden zijn afgerond. Dat is minder dan de regering en de sociale
partners nodig hebben gehad. De minister verwijst naar zijn uitvoeringservaring,
ik naar de mijne. Ik kan het systeem niet testen terwijl ik het nog moet ontwikkelen.
In het schema staat dat allerlei zaken parallel kunnen gebeuren; daarmee ben
ik het helemaal eens. De minister suggereert eigenlijk dat wij met dit soort
schema's altijd overvraagd worden, maar wij moeten ook naar de geschiedenis
kijken. Het Witteveen-kader heeft vijf jaar de tijd gekregen. Allerlei praktische,
veel minder ingrijpende voorstellen hebben bovendien een veel langere doorlooptijd
gekregen. Er is sprake van een hoge mate van wishful thinking. Als de uitvoeringsorganisaties
hebben gezegd dat het in negen maanden mogelijk is, zie ik dat graag zwart
op wit. Als dat inderdaad zo is, kan ik de andere schema's die ik van de uitvoerders
heb gekregen, in de prullenmand gooien.Minister De Geus:Het is waar dat er in het verleden wetgevingstrajecten zijn geweest waarvan
de invoeringstermijn meer comfort bood. Ik heb de termijn niet alleen beargumenteerd
vanuit het verleden, maar ook vanuit de enorme urgentie die de materie heeft.
Wij moeten niet de vraag stellen of dit algemeen gebruikelijk is, maar of
het bij een redelijke afweging van belangen haalbaar is.Ik wijs erop dat de behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer een extreem
korte doorlooptijd kent. Voor wetgevingsvoorstellen van veel minder belang,
wordt vaak veel meer tijd genomen voor de inbreng van zowel de Kamer als de
regering. De Kamer onderkent kennelijk de urgentie. Het blijkt dat ook de
regering een wetgevingsvoorstel snel kan afhandelen. Het is uniek in de geschiedenis
dat een zo ingrijpend wetsvoorstel binnen enkele maanden wordt afgehandeld.
Ik hoop dat dit gebeurt vanuit hetzelfde gevoel van urgentie als de regering
heeft aangetroffen bij de sociale partners voor het afsluiten van het sociaal
akkoord.De heer Depla (PvdA):Het gevolg van onze snelheid is wel dat men bij de uitvoering op de blaren
moet zitten. Wij kunnen niet keer op keer de regeling vooruit blijven schuiven,
dan wordt de uitvoering een puinhoop. Ik constateer dat de minister hier niet
kan of wil ingaan op het schema. Neemt hij de verantwoordelijkheid op zich
als het misloopt en voor 1 januari 2006 niet lukt? De Nederlandsche Bank
moet veel regelingen beoordelen omdat deze effect hebben op het dekkingsplan
en herstelplannen. Komt hij de Kamer dan vertellen dat hij het verkeerd heeft
ingeschat en dat hij de puinhoop zal opruimen? Of ligt de verantwoordelijk
bij de uitvoerders?Minister De Geus:De verantwoordelijkheid om dit geheel tot een succes te maken, ligt bij
diverse partijen. In het geding zijn de politieke verantwoordelijkheid van
de minister van Sociale zaken en Werkgelegenheid, de politieke verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris voor het functioneren van de Belastingdienst, de verantwoordelijkheid
van de sociale partners jegens hun aangesloten leden en de verantwoordelijkheid
van de partners voor een professionele uitvoering. Die verantwoordelijkheid
is divers en ik erken de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het veld van de pensioenen en de levensloopregeling.
Die gaat echter niet dusdanig ver dat ik de uitvoeringsverantwoordelijkheid
draag voor regelingen die andere partijen overeenkomen. Dat heb ik zojuist
ook in mijn bijdrage aangegeven.De heer Vendrik (GroenLinks):Deze minister is er wel verantwoordelijk voor hier te bewijzen dat dit
wetsvoorstel binnen één jaar goed in de uitvoeringswereld kan
landen, maar dat lukt hem vooralsnog niet goed. Ik vraag hem daarom vóór
het begin van de tweede termijn van de Kamer de in dit schema genoemde zeventien
stappen desnoods schriftelijk van een oordeel te voorzien, en naast of onder
elkaar te plaatsen of de verschillende stappen elkaar opvolgen of gelijktijdig
kunnen worden gezet.Verder verzoek ik de minister duidelijk te maken dat het mogelijk is om
deze zeventien stappen, die hij relevant acht voor de uitvoering van dit wetsvoorstel,
binnen één jaar te zetten. Ik vraag hem dus dat schriftelijk
te doen, omdat ik uit het betoog van de minister niet kan opmaken of datgene
wat is aangegeven al dan niet correct is.Daarbij komt dat ik absoluut geen antwoord heb gekregen op de vraag of
dit wetsvoorstel, afgezien van het politieke oordeel, inderdaad binnen één
jaar op fatsoenlijke wijze kan worden uitgevoerd.Minister De Geus:De bronnen van het tijdschema dat de heer Depla heeft aangereikt en waarvoor
ook de heer Vendrik belangstelling had, zijn verschillende experts die inlichtingen
hebben verstrekt. Daarnaast speelde het politieke oordeel van de heer Depla,
die het schema heeft opgesteld, een rol.Zojuist heb ik in mijn betoog in eerste termijn een inschatting gegeven
van de tijd, ofwel een tijdschema. Als de heer Vendrik het op prijs stelt
die inschatting schriftelijk te ontvangen, is dat geen probleem. Ik ga echter
niet nog gedetailleerder in op het voorliggende schema.De heer Vendrik (GroenLinks):De details doen er hier toe en ik verneem graag van de regering wat haar
kwalificatie is van de zeventien genoemde stappen, of zij die relevant acht
en op welke manier zij taxeert of de tijdsgevolgen van de afzonderlijke stappen
juist zijn weergegeven.Graag verneem ik ook of er sprake is van volgtijdigheid, dan wel of deze
zaken gelijktijdig gebeuren. Naar mijn idee is de bewijslast
aan de regering. Wat verzet zich ertegen dat wij over dit punt gezamenlijk
een goede discussie voeren, alleen al vanwege het feit dat er een serieus
amendement voorligt dat uitgaat van het gegeven dat dit schema correct is
en het dus niet binnen een jaar mogelijk is die stappen te zetten? Als de
regering daarover andere gedachten heeft, is het haar plicht ons daarvan te
overtuigen. Ik verzoek de minister dat te doen.Minister De Geus:Ik heb zojuist aangegeven wat mijn inschatting is. Vervolgens ben ik door
verschillende Kamerleden geïnterrumpeerd. Ik heb diverse stappen aangeduid,
waaronder de stappen twee en zeven. Daarnaast heb ik aangegeven welke stappen
elkaar eventueel overlappen. Het is natuurlijk niet juist dat ik de regie
over die uitvoering in handen heb. Ik heb aangegeven dat het aan allerlei
partijen is de regie te voeren.Wij moeten een taxatie maken. Dat heb ik zojuist gedaan en de Kamerleden
hebben mij op verschillende onderdelen in mijn betoog geïnterrumpeerd.
Naar mijn idee laat de Kamer tijdens deze mondelinge behandelding geen kansen
liggen om eventuele zwakke punten in mijn redenering aan te geven. Ik vermoed
niet dat de Kamer, als zij nu om een meer algemene beschouwing vraagt, een
meer bevredigend betoog hoort.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik vraag niet om een algemene beschouwing, maar om details.Minister De Geus:Op welke details doelt de heer Vendrik?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik bedoel precies wat ik zeg. Ik verzoek de minister de correctheid aan
te geven van het plan waarin de zeventien stappen zijn genoemd.Minister De Geus:Op welke stappen doelt de heer Vendrik?De heer Vendrik (GroenLinks):In het plan staan de zeventien stappen die moeten worden gezet om dit
wetsvoorstel te laten landen. Daarmee doel ik op de aanname van het wetsvoorstel
tot het daadwerkelijk doorvoeren van alle afgesproken veranderingen in het
kader van de CAO. Ik verzoek de minister mij stap voor stap aan te geven of dit correct
is, of het tevens een taxatie van de regering is en of de ingeschatte tijd
juist is. Daarmee bedoel ik te vragen of wij dat in redelijkheid van de samenleving
kunnen verwachten.Tevens vraag ik de minister aan te geven of er sprake is van volgtijdigheid,
dan wel of de stappen gelijktijdig kunnen worden gezet. Over het laatste worden
in het schema opmerkingen gemaakt. Ik heb geen behoefte aan een algemeen betoog
waaruit blijkt of het lukt, dan wel of wij de druk op de ketel willen houden.
Daarover heb ik meer dan voldoende gehoord. Ik heb er behoefte aan meer te
weten over de details.Minister De Geus:Wat ik in mijn vermogen had om te geven, heb ik gegeven. Ik heb een eigen
inschatting voor een tijdschema gemaakt. Dat tijdschema sluit op een jaar.
Dat kan de heer Vendrik niet ontkennen. Dat is alvast wat.Vervolgens heb ik nog enkele andere woorden aan het schema gewijd, door
de combineerbaarheid van verschillende stappen aan te geven. Dat is ook niet
weersproken. Vervolgens heb ik van verschillende stappen aangegeven dat het
misschien wat lang duurt. Voor zover ligt het in mijn vermogen om het schema
te becommentariëren. Meer antwoorden heb ik niet. Ik kan schriftelijk
weergeven wat ik al mondeling heb gedaan, maar meer niet.De heer Van der Vlies (SGP):Er staan twee inschattingen tegenover elkaar. Wij komen niet verder. Vorige
week vrijdag waren wij wel een stapje verder, want toen is op een interruptie
van mij door de minister toegezegd dat hij de vinger aan de pols zou houden,
geen automatische piloot zou gebruiken enz. Zodra er aanleiding was om de
alarmbel te laten rinkelen, zou er een brief naar de Kamer komen. Daar heb
ik nog even over nagedacht. Kan die interactie niet worden gedateerd? Kunnen
wij niet afspreken dat wij bijvoorbeeld per kwartaal een voortgangsrapportage
krijgen hoe de zaak er bij staat? Er ligt wel een verantwoordelijkheid bij
de wetgever. Als wij bij wet een ingangsdatum vaststellen, hebben wij daarvoor
een zekere verantwoordelijkheid. Vandaar mijn verzoek om een voortgangsrapportage.
Ik verwacht niet elke keer een dik rapport, maar gewoon een brief over de
stand van zaken. Dan kunnen wij het proces begeleiden.Minister De Geus:Ik herinner mij de toezegging door de regering van afgelopen vrijdag heel
goed. In de taakverdeling is ervoor gekozen dat de staatssecretaris hierop
straks nog ingaat. Dat heeft ermee te maken dat bij de eerste stappen die
moeten worden gezet het contact tussen de belastingdienst en de verschillende
uitvoerders van belang is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp dat de suggestie wordt meegenomen in vak K.Minister De Geus:Natuurlijk luisteren wij naar hetgeen de heer Van der Vlies zegt. Ik heb
in het wetgevingsoverleg iets gezegd wat ik nu niet terugneem. Het is aan
de staatssecretaris om dat straks, waar het zijn verantwoordelijkheid betreft,
verder in te vullen.De heer Depla vraagt waarom het kabinet de motie-Van Thijn eerst omarmt
en vervolgens niet uitvoert. Nadat het wetsvoorstel was opgesteld, via de
ministerraad om advies naar de Raad van State was gegaan en vervolgens bij
de Tweede Kamer was ingediend, was er nog geen motie-Van Thijn. Na de indiening
van die motie hebben de collega's Remkes en De Graaf laten weten dat zij zich
konden verenigen met de strekking van de motie. Zij hebben daarbij de belangrijke
kanttekening gemaakt dat moet worden gewaakt tegen meer bureaucratische lasten
in ons toch al zo gecompliceerde wetgevingsproces. Hierover was nader overleg
met de minister van Justitie gewenst.De suggestie dat de motie inhoudt dat er altijd een uitvoeringstoets moet
worden gedaan, laat ik voor rekening van de heer Depla. Ik vind het veel te
kort door de bocht om te zeggen, zoals de heer Depla doet, dat het kabinet
de motie wel aanvaardt maar er vervolgens niets mee doet. Die uitspraak doet
ook geen recht aan hetgeen de collega's Remkes en De Graaf al hebben opgemerkt
en evenmin aan hetgeen ik zelf heb aangevoerd over de betrokkenheid van derden
tijdens de totstandkoming van het wetsvoorstel en de rol van de toezichthouder
bij de uitvoeringstoets. Wij zijn sinds vorig jaar, sterker
nog, sinds het regeerakkoord en zeker sinds het najaar van 2003, in contact
met de sociale partners en de uitvoerders. De termijnen die zijn gekozen,
gelden tot op dit moment als haalbaar.Ik ontraad de aanneming van het amendement op stuk nr. 44 dan ook ten
stelligste. Het is niet nodig en niet gewenst om de invoering van de levensloopregeling
en het nieuwe fiscale regime voor VUT en prepensioen tot 1 januari 2008
uit te stellen. Het is tijd dat de omslag eindelijk gestalte krijgt.De heer Depla (PvdA):De minister zegt dat de motie-Van Thijn er niet toe mag leiden dat wij
vervallen in bureaucratie. Het lijkt mij echter bijzonder dat wij de meest
ingrijpende wetsvoorstellen niet meer op de uitvoering gaan beoordelen. Dat
is dan voor rekening van de minister. De minister zegt dat uitgebreid van
gedachten is gewisseld met de uitvoerders. Waarom heeft hij dan, ondanks ons
verzoek, ons nooit geïnformeerd over bijvoorbeeld de reactie van de Nederlandsche
Bank en van andere uitvoerders?Minister De Geus:Dat punt is uitgebreid aan de orde geweest in het wetgevingsoverleg. Er
is een misverstand over de vraag of wij met de PVK en met De Nederlandsche
Bank ...De heer Depla (PvdA):Laat u de PVK maar even buiten beschouwing. Daarover ben ik het niet met
u eens, maar wij komen er toch niet uit. U heeft met de andere uitvoerders
van gedachten gewisseld, zegt u. Waarom heeft u ons ondanks alle verzoeken
nooit geïnformeerd over hun reactie?Minister De Geus:Dat doen wij hier toch tijdens de behandeling?De heer Depla (PvdA):U heeft alleen verteld wat uw inschattingen zijn.Minister De Geus:Net als de uwe zijn die niet alleen gebaseerd op eigen spinsels, maar
ook op waarnemingen en overige signalen vanuit het veld. Wij zijn al bezig
vanaf het najaar 2003.De heer Depla (PvdA):Waarom rapporteert u ons er niet over, als u ervan overtuigd bent dat
het kan en als u met iedereen overlegd heeft? Waarom schrijft u het dan niet
op?Minister De Geus:Het zijn niet allemaal formele en officieel gerapporteerde signalen, net
als bij u.De heer Depla (PvdA):Het is niet gerapporteerd en de motie-Van Thijn is niet uitgevoerd.Minister De Geus:Het zijn uiteindelijk oordelen van de regering, maar niet "in the blind".
Ze zijn ook gebaseerd op contacten met het veld.Ik kom bij de slijtende beroepen. Zowel afgelopen vrijdag als gisteren
is veel aandacht besteed aan mensen met 40 dienstjaren. Door een aantal sprekers
is gesteld dat het kabinet de motie-Herben, unaniem aanvaard door de Tweede
Kamer, niet zou hebben uitgevoerd. Ik bestrijd die visie. In de motie is aan
de regering gevraagd om na te gaan welke mogelijkheden er zijn om na 40 dienstjaren
in een slijtend beroep met vervroegd pensioen te gaan. Onze conclusie is dat
afbakening van slijtende beroepen geen begaanbare weg is, niet in beleidsmatige
en niet in juridische zin. Een systeem op basis van dienstjaren zou op termijn
wel kunnen, maar biedt vanwege het ontbreken van registratie vooralsnog geen
mogelijkheden.Het kabinet was zich er terdege van bewust dat de indieners en ondertekenaars
van de motie niet alleen een onderzoek voor ogen hadden, maar ook een concrete
regeling. Vanuit die notie zijn er onderhandelingen met de sociale partners
gevoerd, gericht op een praktische en uitvoerbare regeling. De oplossing die
uiteindelijk door iedereen is aanvaard, is een combinatie van mogelijkheden.
Het gaat om een 40-deelnemingsjarenregeling waardoor iemand met 40 deelnemingsjaren
op zijn 63ste met een pensioen van 70% van het eindloon kan gaan. Het gaat
dan ook om een verruiming van het levensloopkader van 150 naar 210%, waardoor
iemand drie jaar verlof kan opnemen tegen 70% van het eindloon. In combinatie
met de levensloopregeling kan een dergelijke deelnemer op zijn 60ste het arbeidsproces
feitelijk verlaten met 70% van het laatst verdiende loon. De mogelijkheid
om collectief afspraken te maken over de inkoop van pensioen over de jaren
waarin wel is gewerkt maar geen pensioen is opgebouwd, biedt voor een aantal
mensen ook de mogelijkheid om alsnog aan 40 deelnemingsjaren te komen. Deze
inkoop mag in een periode van uiterlijk 15 jaar worden gefinancierd.Bij de heer Depla bestaat kennelijk de indruk dat de 40-deelnemingsjarenregeling
op omslagbasis wordt gefinancierd. Deze indruk wil ik graag corrigeren. Het
gaat om ouderdomspensioen, dat op grond van de PSW op kapitaalbasis moet worden
gefinancierd. Ik zou kunnen toelichten hoe dat in zijn werk gaat. Het is een
kleine bladzijde tekst. Zal ik dat schriftelijk doen?De voorzitter:Dat lijkt mij een goed idee.De heer Depla (PvdA):U kunt natuurlijk aanbieden om het schriftelijk te doen, maar het probleem
is dat het de essentie van de wet raakt. U heeft twee jaar lang winst geboekt
door de VUT in plaats van in 2022 in 2020 af te schaffen. Nu zegt u dat u
het mij na de stemming doet toekomen.Minister De Geus:Ik heb helemaal niet de intentie om u een antwoord te onthouden. Sterker
nog, ik heb het hier voor mij liggen. Ik voelde alleen een zekere drang bij
de voorzitter van de Kamer, die waarschijnlijk uw algemene gevoelen zal weerspiegelen,
om spoed te betrachten. Ik heb de tekst voor mij liggen en zal die uitspreken.Een fonds dat die 40-deelnemingsjarenregeling opneemt zal jaarlijks een
inschatting moeten maken hoeveel mensen zich zullen kwalificeren voor deze
regeling; een kansberekening dus. Op basis van die kansberekening moet een
financiële buffer worden gevormd: geen voorziening op het niveau van
de individuele werknemer, maar een reserve voor dit specifieke doel. Op het
moment dat een werknemer zich daadwerkelijk kwalificeert, kan deze reserve
worden aangesproken om die uitkeringen te financieren. Deze vorm van financieren
is in de pensioenwereld niet bepaald vreemd. Veel pensioenfondsen kennen immers
een nabestaandenpensioen of een arbeidsongeschiktheidspensioen op risicobasis.
Dat werkt op precies dezelfde manier. Van omslagfinanciering is dan ook absoluut geen sprake. Ook bij het inkopen van ontbrekende deelnemingsjaren
is geen sprake van omslagfinanciering. Ook hier gaat het om ouderdomspensioen
dat op kapitaalbasis moet worden gefinancierd. Een werkgever mag een voorwaardelijke
toezegging doen en deze toezegging in maximaal 15 jaar financieren. Er ontstaat
pas een onvoorwaardelijk recht nadat is afgefinancierd. In de nadere regelgeving
zullen nadrukkelijke voorwaarden worden gesteld aan de communicatie richting
de deelnemers. Het moet de deelnemers volstrekt duidelijk zijn dat het om
een voorwaardelijke toezegging gaat. Bij de nadere regels in dit verband zullen
betrokkenen nadrukkelijk worden betrokken.De heer Depla (PvdA):Dan is het toch een vorm van omslag. Immers, we gaan nu een toezegging
doen, die we de komende vijftien jaar met zijn allen gaan betalen.Minister De Geus:Nee. De vraag wie het betaalt en of we dat met zijn allen zullen doen,
is door de regering niet beantwoord. Wij kijken naar de andere kant, naar
de vraag of het wel of niet kapitaalgedekt moet worden. Daar moet je op een
bepaalde manier naar toe sparen. Hoe dat wordt gefinancierd, is aan het fonds.De heer Depla (PvdA):Dus biedt het de mogelijkheid om dat met zijn allen te blijven betalen,
waarvoor we de komende vijftien jaar de rekening gepresenteerd krijgen. Dat
is een vorm van omslagfinanciering. U kunt dat anders noemen, maar de conclusie
is duidelijk.Minister De Geus:Aan de wijze van kostenverdeling, namelijk door alle deelnemers, enkele
deelnemers, werkgevers of werknemers stellen we bij deze faciliteit geen voorwaarden.
Waar wij wel voorwaarden aan stellen, is dat er vanuit welke bron dan ook
een kapitaal moet ontstaan waardoor de toezegging, gedaan aan de werknemer,
kapitaalgedekt is.Het amendement op stuk nr. 40 stelt voor, het 40-deelnemingsjarenpensioen
ook vanaf 60 jaar te laten ingaan. Dit amendement wil ik ten stelligste ontraden.
Immers, door dit amendement in combinatie met de levensloopregeling zal een
werknemer rond zijn 57ste verjaardag de arbeidsmarkt al verlaten. Dat lijkt
mij niet wenselijk. Wij moeten absoluut streven naar een hogere uittredingsleeftijd.
Tijdens besprekingen met de sociale partners over een sociaal akkoord is overigens
de wens voor een lagere uittredingsleeftijd dan 60 jaar door een combinatie
van levensloop en het 40-deelnemingsjarenpensioen niet aan de orde geweest.
Ik weet dan ook zeker dat de sociale partners de opvatting zijn toegedaan
dat uittreden op een regeling die lager dan 60 jaar ligt, vanuit de overheid
gezien niet wenselijk zou moeten zijn en niet in de regels opgenomen zou moeten
worden.Er komt een ministeriële regeling waardoor afkoop van prepensioenrechten
wordt toegestaan. Het is aan sociale partners zelf om te bepalen of zij binnen
die regeling de mogelijkheid daadwerkelijk willen gebruiken en zo ja voor
welke doeleinden. Ik zie geen aanleiding om de bestemming van de afkoop te
beperken tot alleen het ouderdomspensioen en de levensloop, zoals onder andere
verzocht door mevrouw De Vries en mevrouw Verburg. Het staat de sociale partners
vrij – ik deel in dit opzicht de visie van de heer Bakker – om
zelf in alle wijsheid te beslissen. Er werd gesproken over betuttelende regelgeving,
waarbij alleen afkoop voor consumptie niet is toegestaan. Dat lijkt mij te
behoren tot de categorie overbodige regels. Ik heb geen behoefte aan een motie
met een dergelijke strekking. De afbakeningsproblematiek is natuurlijk heel
groot, met name omdat bij de bestemming van bepaalde zaken niet kan worden
aangehaakt bij wettelijke definities. Ik voel er niets voor om daarvoor nieuwe
definities te maken.De heer De Wit (SP):Nog even terug naar mijn amendement: het gaat er niet om dat verplicht
te stellen, maar het biedt juist een mogelijkheid. Dat betekent dus ook dat
sociale partners de mogelijkheid kunnen hebben om daarmee aan het werk te
gaan.Minister De Geus:U zou een punt hebben als er geen levensloopregeling zou worden voorgesteld.
In het overleg met de sociale partners en in de schetsen die ik de Kamer heb
verstrekt, is uitgebreid aan de orde geweest dat juist de combinatie van ouderdomspensioen
en zelf sparen voor verlof de mogelijkheid biedt waarop u duidt. Ik zou de
weerlegging ook zo kunnen voeren dat ik zeg: datgene wat u bedoelt, gaat tot
de mogelijkheden behoren, zij het via een iets ander instrumentarium.Er zal een algemene maatregel van bestuur worden gemaakt waarin wordt
aangegeven, hoe de afkoopwaarde van prepensioenrechten moet worden berekend.
Dan gaat het om alle pensioenelementen die bedoeld zijn voor uitkeringen voor
het 65ste jaar. Het gaat dus niet om datgene wat als prepensioen benoemd is,
het gaat om pensioenafspraken van voor het 65ste levensjaar met welk etiket
dan ook. In de AMvB zal ook worden bepaald wanneer de pensioenuitvoerder die
informatie moet aanleveren. De peildatum is 1 januari 2006, maar de informatieverstrekking
hoeft niet op precies dezelfde datum te gebeuren.De heer Depla (PvdA):Is deze AMvB voor 1 januari 2005 gereed?Minister De Geus:U overvalt mij. Ik zal in de tweede termijn aangeven wat daarin de bedoeling
is. Ik meen dat de AMvB voor 1 april 2005 gereed zal zijn, maar dat staat
nog niet in de stukken.De heer Vendrik (GroenLinks):De pensioenuitvoerders hebben dan dus nog zo'n negen maanden om de deelnemers
de informatie te verstrekken. Of vinden wij het met z'n allen normaal dat
het over 1 januari 2006 heen gaat en dat met terugwerkende kracht verteld
wordt welke rechten er gisteren waren en er een jaar verdwenen is om eventueel
keuzes te maken in het kader van de levensloop of anderszins?Minister De Geus:Het gaat niet om een nieuw te ontwerpen regeling, maar om feitelijke aanspraken
die er nu al zijn en waarover de grote fondsen al gewend zijn hun mensen te
informeren. Het staat de regering voor ogen in een AMvB te beschrijven hoe
de afkoopwaarde van pensioenrechten moet worden berekend. Er is geen twijfel
over mogelijk dat de informatie tijdig aan de mensen kan worden gegeven als
de datum 1 april 2005 gehaald wordt. Sommige pensioenfondsen zullen dat
voor 1 januari 2006 doen, sommige zullen dat erna doen. Er zijn er die
hun berichtgeving doen op iedere 1ste januari van het jaar
of die dat op de verjaardag van mensen doen. Ik heb mij laten vertellen dat
PGGM dat altijd tussen mei en september doet, omdat er bij dat fonds te veel
jaarberichten zijn om het in een keer te doen. Wij respecteren wat dat betreft
de verschillende praktijken die er bij de uitvoeringswereld heersen. De situatie
per 1 januari 2006 verandert wezenlijk voor betrokkenen, omdat vanaf
dat moment niet meer fiscaal gefacilieerd extra prepensioenrechten opgebouwd
kunnen worden. De aanspraken die men dan heeft, staan vanaf dat moment in
ieder geval gewaarborgd. Wellicht kunnen de pensioenfondsen die een beslissing
moeten nemen om die zaak af te kopen daar gebruik van maken. Dat is de nieuwe
situatie die dan ontstaat.Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over de uitvoering van de levensloopregeling
door pensioenfondsen. Tijdens de eerste termijn heeft mevrouw De Vries aandacht
gevraagd voor haar amendement dat het mogelijk maakt dat pensioenfondsen de
levensloopregeling gaan uitvoeren. Dat zou moeten kunnen wanneer de werknemers
bij de aanvang van deelname aan de levensloopregeling vastleggen dat ze hun
spaartegoed uitsluitend zullen gebruiken voor verlof direct voorafgaand aan
het ouderdomspensioen. Ik heb afgelopen vrijdag hierover al het een en ander
gezegd. Ik wil nogmaals benadrukken dat dit amendement vergaande consequenties
voor de inrichting van het Nederlandse pensioenstelsel kan hebben. Reden waarom
ik aan dit onderwerp ook in de brief aan de Kamer van 23 november jongstleden
uitgebreid aandacht heb besteed. Marktordening tussen pensioenfondsen, verzekeraars
en banken wordt met dit amendement fundamenteel verstoord. Deze verstoring
kan er op den duur toe leiden dat het verschil tussen pensioenfondsen, verzekeraars
en banken niet meer helder is te maken. Daardoor kan in Europees verband de
bijzondere positie van pensioenfondsen en daarmee de kapitaalgedekte tweede
pijler van het Nederlandse stelsel ter discussie komen te staan. Ik wil dus
benadrukken dat er hierbij oprechte reden tot zorgen is.Mevrouw De Vries gaf in haar eerste termijn aan dat pensioenfondsen nu
ook al individuele regelingen uitvoeren. Om die reden vroeg zij zich af waarom
pensioenfondsen de levensloopregeling niet zouden mogen uitvoeren. Pensioenfondsen
zijn opgericht om arbeidsvoorwaardelijke regelingen voor de oudedag, het overlijdensrisico
en het invaliditeitsrisico uit te voeren. Cruciaal is dat het om arbeidsvoorwaardelijke
regelingen moet gaan. Dat wil zeggen dat aan deze regelingen een arbeidsrechtelijke
overeenkomst tussen werkgever en werknemer ten grondslag moet liggen. Het
gaat dus niet primair om de tegenstelling individueel versus collectief, zoals
mevrouw De Vries veronderstelt, maar om de vraag of al dan niet een arbeidsvoorwaardelijke
overeenkomst tussen werkgever en werknemer aan de regeling ten grondslag ligt.
De levensloopregeling heeft geen arbeidsvoorwaardelijk karakter, omdat werknemers
voor deelname niet afhankelijk zijn van een dergelijke overeenkomst met hun
werkgever.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De minister houdt nu hetzelfde verhaal als hij gisteren ook zijn brief
had staan. Werkgevers en werknemers mogen afspraken maken over de uitvoering
de levensloopregeling. U heeft eerder gezegd dat er collectieve en individuele
afspraken kunnen worden gemaakt. Wat voegt u nu toe aan de brief die u eerder
aan ons heeft toegestuurd? Ik hoor geen nieuwe argumentatie.Minister De Geus:Ik heb ervoor gekozen om in de brief de maximale argumentatie te geven
en ik kies ervoor om in deze mondelinge behandeling de accenten aan te geven.
U heeft in het wetgevingsoverleg gesproken over een verschil tussen individueel
en collectief. Ik vind het belangrijk om in dit debat vast te stellen dat
het niet gaat om het verschil tussen individueel en collectief, maar om de
vraag of er sprake is van een arbeidsrechtelijke overeenkomst tussen werkgever
en werknemer. Dan hebben wij het over een recht waarvoor de Pensioen- en spaarfondsenwet
kan gelden. De levensloopregeling kent naar zijn aard echter niet het vertrekpunt
van een arbeidsrechtelijke overeenkomst tussen werkgever en werknemer. De
deelname is vrij, de keuze van de uitvoering is vrij en ook het te sparen
bedrag is vrij.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dat neemt niet weg dat de afspraken tussen werkgevers en werknemers wel
degelijk een rol spelen. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om de vraag hoeveel
premie de werkgever er eventueel bij legt. Dit wetsvoorstel kun je dan ook
rangschikken onder arbeidsmarktinstrumenten. Werkgevers kunnen zich onderscheiden
door wat zij aanbieden. Ik probeer u wel te volgen, maar ik vraag mij af of
dit wel een doorslaggevende argument is. Dit zal namelijk in de afspraken
tussen werkgevers en werknemers terug te zien zijn. Daarom begrijp ik u niet.Minister De Geus:Het gaat hier niet om de vraag of de werkgever een bijdrage levert, maar
om de vraag of er een arbeidsrechtelijke overeenkomst is, waarin de werkgever
een bepaald recht toezegt. Op het moment dat de werkgever een bepaald recht
op pensioen toezegt, hebben wij het over een pensioenovereenkomst die valt
binnen het kader van de PSW. Het is juist essentieel dat in het kader van
de levensloopregeling de werkgever niet sturend wordt en dat er dus ook geen
sprake is van een tussen werkgever en werknemer te maken overeenkomst, waarin
de werknemer ten opzichte van de werkgever gehouden is het levenslooptegoed
te benutten voor een bepaald doel.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dat hebben wij gewisseld en dat deel ik. Werkgevers moeten er inderdaad
niet op sturen. Dat heb ik ook duidelijk gezegd. Dit is echter een extra toevoeging.
Als het kabinet het verkoopt als prepensioen, want dat gebeurt en ook de sociale
partners verkopen het als zodanig, hou het daar dan ook bij. Op het moment
dat men wel stuurt, vervallen de fiscale faciliteiten. De pensioenfondsen
hebben nu ook individuele producten, waar werkgevers niet op kunnen sturen.
Dat hoeven zij ook niet te doen. Dit verschilt niet essentieel.Minister De Geus:De vraag hoe het verkocht moet worden, als prepensioen of niet, is voor
de regering helder. Wij verkopen geen prepensioen. Sterker nog, wij verkopen
de afschaffing van de fiscale faciliëring van prepensioen. De suggestie
van mevrouw De Vries wil ik serieus meenemen. Het is van belang om voor producten
die hier fiscaal gefacilieerd ontstaan, het woord "prepensioen"
niet te gebruiken. Het gaat hier om ouderdomspensioen, dat eventueel eerder
ingaat – daar hebben wij de faciliteiten voor uitgebreid – en
daarnaast levensloopverlof. Laten wij afspreken dat wij het woord"prepensioen"
niet meer gebruiken. Als je de levensloopregeling prepensioen noemt, heeft
dat de symboolwaarde van dat wat nu bestaat. Wij zijn gezamenlijk verantwoordelijk
om dat wat anders wordt, ook anders te noemen. Als je zegt dat het werkt als
prepensioen, is de logische reactie van de meeste burgers dat er kennelijk
niets verandert. Er verandert echter heel veel. De kaders en de mogelijkheden
van de levensloopregeling zijn heel anders dan die van het fiscaal gefaseerde
prepensioen. Ik vind het goed als wij afspreken dat wij spreken van "het vroegere
pensioen" of "eerder stoppen met werken". Laten wij de term "prepensioen"
echter niet meer gebruiken.Mevrouw Bibi de Vries zegt dat de levensloopregeling, net als de aanvullende
pensioenen in de tweede pijler, tot het arbeidsmarktinstrumentarium behoort.De heer Vendrik (GroenLinks):Politiek is dit een interessant amendement. De minister zegt dat het stallen
van een levenslooptegoed bij een pensioenfonds of een professionele verzekeraar
in de vorm van aanspraak op een periodieke uitkering onwenselijk is. Het karakter
van de levensloopregeling zou daarmee veranderen. Waarom is het dan wel mogelijk
dat mensen ervoor kiezen het levenslooptegoed te vertalen in een hogere aanspraak
op het ouderdomspensioen? Waarom kan het stallen van een levenslooptegoed
in de vorm van een lijfrente voor vroeg pensioen dan niet?Minister De Geus:De overheid kan werknemers niet de garantie bieden dat zij het levenslooptegoed
in verlof kunnen opnemen. Er zit geen enkele garantie in het wetsvoorstel
dat mensen verlof kunnen opnemen. De situatie kan zich voordoen dat mensen
jarenlang hebben gespaard en vervolgens aan geen enkele voorwaarden voor het
opnemen van verlof voldoen. Het geld zou dan uiteindelijk niet opneembaar
zijn als het fiscaal is gefacilieerd. Om die reden is het toegestaan dat het
geld ook in ouderdomsaanspraken wordt omgezet.De bijzondere positie die pensioenfondsen hebben bij de verplichtstelling,
de fiscale behandeling en de toezichtregels, is gerechtvaardigd door het feit
dat fondsen zich beperken tot de uitvoering van arbeidsvoorwaardelijke pensioenregelingen
in de tweede pijler. Wanneer pensioenfondsen de mogelijkheid zouden krijgen
ook levensloopregelingen uit te voeren, zou dit fundamentele uitgangspunt
worden doorbroken. Zij zouden dan ook in de derde pijler gaan opereren, die
tot nu toe tot de markt van banken en verzekeraars behoort.Mevrouw Bibi de Vries zegt dat pensioenfondsen niet te hoop lopen tegen
haar amendement. Dat is echter geen argument. Het enige wat te zijner tijd
telt, is het risico van een eventueel oordeel van het Europese Hof van Justitie.
De verplichte deelname in de tweede pijler, de kern van ons pensioenstelsel,
is in de ogen van het Hof wel degelijk een inbreuk op de Europese mededingingsregels.
Het Hof staat die inbreuk toe, zolang er sprake is van een vanuit de arbeidsrelatie
voortvloeiende regeling en deze fondsen geen misbruik maken van hun machtspositie.Mevrouw Bibi de Vries heeft gevraagd om verduidelijking van de passage
in de brief van 23 november 2004 aan de Kamer, waarin staat dat het amendement
zich expliciet zou moeten richten op de uitvoeringsaspecten van de levensloopregeling.
Zij heeft in eerste termijn gezegd dat het amendement helder wil maken dat
er een groep deelnemers aan de levensloopregeling zal zijn, die reeds bij
aanvang van deelname de keuze zal maken het tegoed te gebruiken voor het vroeger
opnemen van het geld om eerder stoppen met werken mogelijk te maken. Het kabinet
onderkent dit, zoals blijkt uit de kabinetsverklaring naar aanleiding van
het sociaal akkoord.Het reeds ingediende wetsvoorstel is dan ook geen beletsel voor werknemers
de levensloopregeling reeds op voorhand voor dat doel te bestemmen. De deelnemers
kunnen hierover afspraken maken met uitvoerders, zoals verzekeraars en uitvoeringsorganisaties
van pensioenfondsen. Het moeten instellingen zijn die onder dezelfde marktcondities
opereren als verzekeraars die nu ook al een pensioenregeling uitvoeren.Voor pensioenfondsen die momenteel nog geen separate uitvoeringsorganisatie
hebben, is er geen enkel beletsel om een dergelijke organisatie alsnog voor
1 januari 2006 in het leven te roepen. Op deze wijze hebben de pensioenfondsen
en de uitvoerders van pensioenfondsen de mogelijkheid om via een separate
rechtspersoon, die zich dan wel aan de marktcondities moet houden, de levensloopregeling
uit te voeren in de vorm zoals zij die willen aanbieden. Hiermee wordt tegemoet
gekomen aan de doelstelling van het amendement-De Vries, terwijl tegelijkertijd
het risico wordt voorkomen dat de positie van pensioenfondsen, en daarmee
van de solide tweede pijler van het Nederlandse pensioenstelsel, ter discussie
komt te staan.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De minister geeft in zijn formulering van het probleem al aan dat dit
een verstoring van het pensioenstelsel kan zijn, ook waar het gaat om het
level playing field tussen pensioenfondsen, banken en verzekeraars. Nu spreekt
hij over iets wat hij ook aan de SER heeft gevraagd, namelijk een splitsing
te maken tussen pensioenfondsen en pensioenbedrijven, juist om een level playing
field te hebben. Dit antwoord bevat de oplossing al, dus er is geen probleem
meer. De minister geeft mij gelijk met zijn redenering.Minister De Geus:Als dat zo is, hebben wij overeenstemming en is het amendement inderdaad
niet nodig. De pensioenuitvoerders kunnen dan doen wat mevrouw De Vries wenst.De heer Depla (PvdA):Ik begin de weg kwijt te raken. Het wezenlijke in dit amendement is het
risico wat men in Brussel zal doen, als wij hiertoe overgaan. Ik vind de minister
weinig overtuigend. Hij zegt steeds dat wat er staat al mogelijk is en dat
wat wordt voorgesteld een ramp is, omdat wij dan te maken krijgen met Brussel
en de verplichtstelling. Aangezien wij bezorgder zijn over de verplichtstelling
dan de VVD-fractie, ben ik iets gevoeliger voor die argumentatie. Kan de minister
zeggen hoe de een na laatste zin wordt bedoeld, als wij wel die keuzevrijheid
willen geven? Hoe zou dat vorm kunnen krijgen in de uitvoeringsaspecten van
de levensloopregeling, zonder dat wij de wet daarvoor aanpassen en daardoor
moeilijkheden krijgen met Brussel?Minister De Geus:Bij de uitvoeringsaspecten gaat het om de vraag in hoeverre de uitvoeringsorganisaties
van pensioenfondsen zich ook op het gebied van de levensloopregeling kunnen
begeven. Ik heb aangegeven dat deze uitvoeringsorganisaties, mits gesepareerd
en opererend onder dezelfde marktcondities, pensioenregelingen kunnen uitvoeren,
maar straks ook levensloopregelingen.Dat betekent dat de facto voor de uitvoeringsbedrijven de mogelijkheid
ontstaat een dusdanig gebruik te maken van de informatie en het advies over
de verschillende producten, van combinaties van de producten en zelfs van
de gegevens van betrokkenen wanneer deze daarvoor toestemming hebben gegeven,
dat voor betrokkenen zeer transparant kan worden wat de gevolgen zijn van
de keuze voor een bepaalde levensloopregeling en hoe deze zich verhouden tot
hun pensioenaanspraken.Die aanspraken zijn voor betrokkenen vaak moeilijk te begrijpen. Wij onderkennen
dat het een meerwaarde heeft als de combinatie van deze regelingen transparant
is voor het publiek. Die meerwaarde, die wij ook proeven bij de indiener van
het amendement, kan worden gerealiseerd door in de uitvoeringsaspecten duidelijk
te stipuleren dat de genoemde mogelijkheden er dienen te zijn voor de uitvoerders
van de levensloopregeling. Dat kan worden bereikt door de uitvoeringsorganisaties
van pensioenfondsen in eenzelfde positie te brengen als de verzekeraars en
de banken die in het wetsvoorstel worden genoemd.De heer Depla (PvdA):Mag ik als ik meedoe in de levensloopregeling van de dochter van mijn
pensioenfonds aan het einde van elk jaar mijn saldo laten doorschuiven naar
mijn ouderdomspensioen?Minister De Geus:Op deze vraag zal ik schriftelijk ingaan. Ik veronderstel dat in het wetsvoorstel
nu staat dat de switch van het sparen in levensloop naar het ouderdomspensioen
niet op elk willekeurig moment kan worden gemaakt, maar dat, als er aan het
einde van het werkzame leven een niet-opgenomen saldo overblijft, de mogelijkheid
bestaat dit te investeren in het ouderdomspensioen. Eerder is dat ook niet
nodig.De levensloopregeling is niet bedoeld als een soort flexibele spaarpot,
waarvan men naar believen van jaar op jaar kan besluiten het saldo over te
hevelen naar het pensioen of weer terug. Dat was ook niet de strekking van
het amendement-De Vries c.s. Wanneer dit anders mocht zijn, zal ik de Kamer
daarover schriftelijk informeren, want hier zit ik aan de rand van mijn parate
kennis.Verschillende fracties hebben erop aangedrongen in het fiscale overgangsrecht
voor 55-plussers de systematiek van de spaar-vut voor te schrijven. Dit zou
erop neerkomen dat vut- en pensioenregelingen die bestemd zijn voor personen
die voor 1 januari 2005 55 jaar of ouder zijn alleen onder een bepaalde
voorwaarde fiscaal gefaciliteerd blijven. Deze voorwaarde is in eenvoudige
bewoordingen dat wanneer later wordt uitgetreden dan op de vut-gerechtigde
leeftijd of spilleeftijd, de door latere uittreding misgelopen uitkering moet
worden meegenomen in de vorm van een hogere vut- of prepensioenuitkering.
Vooral het CPB heeft benadrukt dat deze systematiek een positieve prikkel
geeft tot langer doorwerken. Het kabinet erkent dat deze spaar-vut een positief
effect heeft op de participatie.Ik waarschuw echter voor het verplichtende karakter ervan. Ten eerste
is bij het sociaal akkoord afgesproken dat het kabinet geen verzwarende maatregelen
meer in het wetsvoorstel zal aannemen. De sociale partners beschouwen de verplichting
om de spaar-vut toe te passen wel degelijk als een verzwarende maatregel.
Het voorschrijven van een spaar-vut binnen het overgangsrecht zou bovendien
betekenen dat sociale partners verplicht worden hun regelingen nog voor 1 januari
2006 op dit aspect aan te passen om van de fiscale overgangsregeling gebruik
te kunnen blijven maken. Dit betekent een extra uitvoeringslast voor het veld.Daarnaast zullen de kosten van de regelingen toenemen omdat de mensen
die toch al langer wilden doorwerken dan de vut-gerechtigde leeftijd of de
spilleeftijd, een hogere vut- of prepensioenuitkering zullen krijgen dan zonder
het systeem van de spaar-vut. Dit is te benoemen als de kwestie van de "dead
weight loss". Degenen die al van plan zijn van de regeling gebruik te maken,
hoeven daartoe niet te worden gestimuleerd.Om bovengenoemde redenen acht het kabinet een amendement over de spaar-vut
niet wenselijk. Het vertrouwt erop dat de sociale partners een verstandig
gebruik zullen maken van de fiscale ruimte die het overgangsrecht in het huidige
wetsvoorstel biedt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik stel voor de derde maal een tamelijk principiële vraag waarop
ik nog geen antwoord heb ontvangen. Hoe oordeelt de regering zelf over haar
politieke mandaat voor dit wetsvoorstel?Minister De Geus:Het politieke mandaat berust op het regeerakkoord. De regering heeft geen
ander mandaat.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb luid en duidelijk aangegeven dat dit regeerakkoord is gesloten
door drie coalitiepartijen, die op geen enkele wijze de kiezer in 2002 of
in 2003 hebben geïnformeerd. In dit kabinet komt de minister voor Bestuurlijke
Vernieuwing en Koninkrijksrelaties met allerlei voorstellen om de democratie
te verbeteren, te versterken en wat niet al. Uitgerekend dit kabinet mag zich
van die wetenschap extra rekenschap geven. Ik vraag daarop het commentaar
van deze minister.Minister De Geus:Mijn commentaar is dat het politieke mandaat van de verschillende politieke
partijen vertegenwoordigd in deze Kamer, een zaak is die door elk van deze
partijen aan de eigen achterban dient te worden beantwoord.De voorzitter:Ik sluit de beraadslagingen over de algemene politieke beschouwingen.
Wij gaan terug naar het wetsvoorstel Fiscale behandeling VUT/prepensioen en
introductie levensloopregeling.Staatssecretaris Wijn:Mijnheer de voorzitter. Minister De Geus is in zijn beantwoording al uitgebreid ingegaan op het waarom en de achtergrond van deze maatregelen. Ik
zal mij daarom beperken tot enkele fiscale, meer technisch georiënteerde,
aspecten van de voorstellen.Om verwarring te voorkomen, wijs ik erop dat ik met VUT bedoel alle regelingen
die op omslagbasis worden gefinancierd. Dit zijn eenvoudig gezegd alle regelingen
waarbij de huidige werknemers, al dan niet samen met werkgevers, betalen voor
de uitkeringen van de huidige vut-gerechtigden. Dit betreft ook het omslaggefinancierde
deel van prepensioenregelingen.Met prepensioenregelingen bedoel ik alle regelingen voor uittreding voor
het bereiken van de leeftijd van 65 jaar die op basis van kapitaaldekking
worden gefinancierd. Dat wil zeggen dat de uitkeringen voor degenen die dan
met prepensioen zijn, niet worden betaald door de huidige werknemers. Technisch
is dit wellicht niet helemaal volledig, maar op deze manier is het onderscheid
zo dat er gemakkelijker over valt te praten. Voor de wetsgeschiedenis zij
dit genoteerd.Het kabinet vindt het van groot belang dat individuele werknemers zelf
de keuze hebben om al dan niet te sparen voor regelingen om eerder te stoppen
met werken. Het uitgangspunt van het kabinet is een ouderdomspensioen dat
ingaat op 65 jaar. Dat mag eerder ingaan, maar dan moet het ouderdomspensioen
worden verdeeld over meer jaren en worden de uitkeringen dus lager.Naar aanleiding van het akkoord met de sociale partners wordt het echter
wel mogelijk om op 63-jarige leeftijd tegen 70% uit te treden indien er 40
deelnemingsjaren bij een pensioenfonds zijn opgebouwd. Daarnaast is er met
de nieuwe levensloopregeling ook additionele ruimte op vrijwillige basis.
Het maximaal op te bouwen tegoed is met het akkoord verruimd van 150% naar
210% van het jaarloon. Als je 70% wil hebben, zijn dat dus drie extra jaren.
Als de levensloopregeling en de mogelijkheden om naar 40 deelnemingspensioenjaren
uit te treden volledig worden benut, is het voor werknemers met 40 deelnemingsjaren
mogelijk om fiscaal gefacilieerd op ongeveer 60-jarige leeftijd uit te treden
tegen 70% van het laatst verdiende loon.De heer Vendrik heeft gevraagd waarom de tweede nota van wijziging, die
samenhangt met het akkoord met de sociale partners, niet langs de Raad van
State is gegaan voor nader advies. In verband met de voorziene parlementaire
behandeling achtte het kabinet het van groot belang om het voorstel snel in
te dienen, zodat het ook snel behandeld kan worden. Daarom hebben wij de nota
van wijziging ook zo snel mogelijk toegestuurd. In verband met de uitvoering
acht het kabinet het van belang dat de parlementaire behandeling, zowel Eerste
als Tweede Kamer, voor 1 januari 2005 wordt afgerond. De tweede nota
van wijziging betreft dus alleen de uitwerking van het gesloten sociaal akkoord.
Daardoor bevatte deze nota ons inziens geen controversiële wijzigingen
die ertoe noopten, langs de Raad van State te gaan. Dat hebben wij vorig jaar
in overleg met de heer Vendrik ook niet gedaan bij de zesde nota van wijziging
naar aanleiding van de buitengewone uitgavenregeling voor chronisch zieken
en gehandicapten.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Een bescheiden zesde nota van wijziging in het kader van het
Belastingplan 2004 verhoudt zich op geen enkele wijze tot deze majeure nota
van wijziging, waarin het wel degelijk om verruiming van het Witteveen-kader
gaat. Dit is een majeure ingreep in ons pensioenstelsel. Het element snelheid
is niet voldoende om de Raad van State te passeren. De staatssecretaris moet
met betere argumenten komen. Ik daag hem daartoe uit.Staatssecretaris Wijn:Ik heb twee argumenten gegeven. Het is een implementatie van het akkoord
dat is gesloten met de FNV, het CNV, de MHP, MKB-Nederland, VNO-NCW, LTO Nederland
en het kabinet. Dit is dus een breed gedragen wijziging. Voorts heb ik het
argument snelheid genoemd. Wij kunnen er nog lang over praten, maar getuige
zijn kritische inbreng heeft de heer Vendrik de Raad van State niet nodig
gehad om zelf een goed oordeel te kunnen vormen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is niet relevant wat ik met een rapport van de Raad van State doe.
Niet voor niets is de regering verplicht om elk wetsvoorstel ter advisering
langs de Raad van State te geleiden. Het is de keuze van de regering en zo
ook die van fracties om daar iets mee te doen. Maar die plicht mogen wij niet
licht nemen. Ook zwaarwegende wijzigingen van wetsvoorstellen kunnen niet
zomaar zonder advisering van de Raad van State in het parlement worden gedropt.
De regering moet serieus beargumenteren waarom dit nu gebeurt, los van de
aanleiding voor de tweede nota van wijziging. Omdat het wetsvoorstel majeur
is gewijzigd, behoort de regering opnieuw om advies te vragen aan de Raad
van State. Dat is niet gebeurd.Staatssecretaris Wijn:Voor zover mijn parate kennis van de Wet op de Raad van State reikt, is
het een afweging of een nota van wijziging daadwerkelijk aan de Raad van State
wordt voorgelegd. Het is dus geen integrale plicht. Ik heb de afweging van
de regering gegeven.De heren Vendrik en Rouvoet hebben zowel gisteren als tijdens het wetgevingsoverleg
van afgelopen vrijdag opmerkingen gemaakt over de dubbele heffing. Het amendement
op stuk nr. 25 ziet op het toepassen van de hoofdregel. Er zal dus een zekere
mate van overlap zijn met mijn betoog van vrijdag jongstleden, maar misschien
is het toch goed om hier even op in te gaan.Inmiddels heb ik hier de veelbesproken subjectleer mogen introduceren.
Ik zal aangeven waarom wij tot deze vormgeving zijn gekomen. Op dit moment
kennen de vut-regelingen een fiscale faciliëring via de omkeerregeling.
Dat houdt in dat aanspraken, dus het recht op toekomstige vut-uitkeringen,
niet zijn belast op het moment dat zij worden verkregen of ontstaan. De uitkeringen
die uit deze aanspraken voortvloeien, zijn te zijner tijd wel belast. De werknemersbijdragen
aan deze regelingen zijn aftrekbaar.Wij stellen nu voor om de fiscale faciliëring voor vut-regelingen
af te schaffen. Op het eerste gezicht lijkt het daarbij makkelijk om de omkeerregeling
af te schaffen. Aanspraken zouden dan worden belast bij het ontstaan, uitkeringen
zijn te zijner tijd vrijgesteld en premies zijn niet langer aftrekbaar. Bij
de aanspraken zit dan wel een probleem. De premie die een werknemer betaalt,
is namelijk niet bedoeld voor zijn eigen vut-uitkering. Iemand die nu vut-premie
betaalt, bouwt niet zelf een onherroepelijk recht op die uitkering op. Of
de werknemer die nu de premie betaalt, ooit zelf een vut-uitkering
krijgt, is afhankelijk van een aantal factoren. Is de werknemer op het moment
dat hij de vut-gerechtigde leeftijd bereikt, nog wel in dienst bij zijn huidige
werkgever? Bestaat de regeling nog wel als deze werknemer gebruik wil maken
van de mogelijkheid om vervroegd uit te treden? Dat was ook het spanningsveld
dat wij constateerden in het gesprek over de solidariteit tussen jongeren
en ouderen. Jongeren betalen de vut-premie voor de ouderen van nu, terwijl
het nog maar de vraag is of die VUT straks nog wel bestaat voor de jongeren
die nu betalen.Door deze factoren is het erg moeilijk om een vut-aanspraak te waarderen.
Een aanspraak waarbij het erg onzeker is of deze daadwerkelijk tot een uitkering
zal leiden, zal niet veel waarde hebben. Als je al tot een waardering komt,
zal deze dus erg laag zijn. Als simpelweg de omkeerregel wordt afgeschaft,
heeft dat dus als merkwaardig gevolg dat de fiscale behandeling van vut-regelingen
veel gunstiger wordt. De aanspraken worden tegen een zeer lage waarde in de
heffing betrokken, terwijl de uitkeringen volledig onbelast zouden zijn. Wij
moesten daarom dus naar een alternatief op zoek. Om toch zoveel mogelijk bij
de fiscale wetssystematiek aan te sluiten, hebben wij vorig jaar de "heffing
ineens" ingesteld, en wel op het moment dat de uitkering ingaat. Daartegen
kwam veel maatschappelijk bezwaar. Toen hebben wij voor een andere systematiek
gekozen, die wel wordt aangeduid met "dubbele heffing". Deze systematiek houdt
het volgende in.De aanspraken blijven onbelast en de bijdragen die werknemers doen aan
dergelijke regelingen zijn niet aftrekbaar. Over bijdragen die de werkgever
doet, wordt een heffing geïntroduceerd. De uitkeringen zijn bij de vutter
ook belast. De term "dubbele heffing" slaat dus op het feit dat zowel bij
de inleg als bij de uitkering belasting wordt geheven. Daarbij moeten wij
eerlijk zeggen dat er in dat geval in economische zin sprake is van een dubbele
heffing. Zowel de inleg als de uitkering wordt immers belast. Juridisch gezien
is echter geen sprake van dubbele heffing. In sommige gevallen wordt wel hetzelfde
object, het geldbedrag, twee keer belast, maar dat gebeurt nooit bij hetzelfde
subject, dezelfde persoon. Ik ben er tijdens het wetgevingsoverleg al uitvoering
op ingegaan. Dezelfde persoon wordt dus nooit twee keer voor hetzelfde inkomensbestanddeel
belast. Het is duidelijk dat vut-regelingen daardoor onaantrekkelijker worden
gemaakt, ook ten opzichte van kapitaalgedekte prepensioenregelingen. Naar
onze mening past een fiscale ontmoediging echter bij dergelijke regelingen
gelet op de snel vergrijzende samenleving. De heer De Geus heeft daar al bij
stilgestaan. Het gaat ons erom dat regelingen waarbij de steeds groter wordende
rekening van de vergrijzing bij jongeren wordt gelegd, en die ook een impliciete
belasting op doorwerken kennen, in de toekomst niet meer voorkomen. De heer
Rouvoet vraagt of het kan dat per saldo tot een heffing van meer dan 100%
wordt gekomen. Dat blijkt na berekening slechts het geval bij een inkomen
van meer dan EURO 200.000. Dat zal feitelijk niet vaak voorkomen. Het
is daarmee echter fiscaal buitengewoon onaantrekkelijk gemaakt. Dat is ook
de bedoeling.De heer Depla (PvdA):Ik ben blij dat de staatssecretaris de brief nog eens voordraagt.Staatssecretaris Wijn:Met alle respect, maar de heer Depla heeft mij afgelopen vrijdag tot drie
keer toe hierover bevraagd en ik heb het tot drie keer toe uitgelegd. Dit
is bovendien een andere tekst dan afgelopen vrijdag. Ik draag dus niets nog
eens voor.De heer Depla (PvdA):De staatssecretaris draagt de brief van afgelopen dinsdag nog eens voor.
De minister heeft gezegd dat gestopt wordt met het fiscaal stimuleren van
de VUT. De staatssecretaris zegt dat met het nieuwe fiscale systeem de VUT
ontmoedigd wordt. Wat is het verschil tussen de beide redeneringen? De ene
zegt niets te willen veranderen, terwijl de ander zegt te gaan afremmen.Staatssecretaris Wijn:Wij bedoelen daarmee hetzelfde.De heer Depla (PvdA):Het is van tweeën een. De een zegt dat het een neutrale maatregel
is. De ander zegt dat er sprake is van een extra heffing.Staatssecretaris Wijn:Ik heb de heer De Geus niet horen zeggen dat dit een neutrale maatregel
is.De heer Depla (PvdA):Ik wel.De voorzitter:De minister schudt van "nee".De heer Depla (PvdA):Net knikte hij "ja".Minister De Geus:Ik heb net aangegeven dat het kabinet niet bedoelt om iets te verbieden.
Wij willen het ontmoedigen.Staatssecretaris Wijn:Ook deze woorden neem ik voor mijn rekening.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik hoor de VVD-fractie achter mij spreken van "killen". Het komt mij vreemd
voor dat het ontmoedigen van de vut-regeling nieuwe stijl "sans gêne"
noopt tot een dubbele heffing, terwijl de minister zojuist opnieuw mijn amendement
over de spaar-vut afwijst omdat dit de verantwoordelijkheid van de sociale
partners is. De regering heeft de kans om een positieve ontwikkeling te stimuleren.
Dat doe zij niet. Waar zij de kans ziet om een negatief gevolg van het wetsvoorstel
te blokkeren, doet zij het wel. Vanwaar deze tweespalt?Staatssecretaris Wijn:Er is geen tweespalt. Wat hier voorligt is met de sociale partners besproken
en akkoord bevonden. Er is een verantwoordelijkheidsverdeling afgesproken
over wie precies wat doet. Daarvan is dit het resultaat. Ik durf de stelling
aan dat de levensloopregeling per saldo langer werken stimuleert. Mensen zullen
immers naar de arbeidsmarkt gaan in de wetenschap dat als zij geconfronteerd
worden met de noodzaak om uit het arbeidsproces te treden vanwege de zorg
voor een familielid of een ziek kind, zij door middel van de levensloopregeling
verlof kunnen opnemen. Ook het voorstel dat hier ligt, stimuleert mensen om
tot de arbeidsmarkt toe te treden.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik doelde niet op de levensloopregeling
en wat die bevordert. Ik doel op het verschil in benadering van het kabinet.
Bij de levensloopregeling vindt alleen facilitering plaats van vut-regelingen
als er sprake is van een spaar-vut met zeer positieve effecten op de arbeidsparticipatie
van ouderen. Dat wijst de regering ineens af. De regering schrikt er echter
niet voor terug om grof fiscaal geweld van stal te halen om niet fiscaal gefaciliteerde
vut-regelingen nieuwe stijl extra te ontmoedigen. Ik begrijp dat niet.Staatssecretaris Wijn:U zegt dat wij de spaar-vut afwijzen, maar die stelling heeft niemand
hier betrokken.De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat om de inzet van het fiscale instrumentarium.Staatssecretaris Wijn:De inzet van het fiscale instrumentarium is bedoeld om de VUT zwaar te
ontmoedigen. Tegelijkertijd is het de bedoeling om met de levensloopregeling
het sparen van verlof voor zorg, calamiteiten of eerder stoppen met werken
op een individuele leest via kapitaaldekking te stimuleren. Het valt niet
te ontkennen dat wij hier politiek over van mening verschillen.Voorzitter. Van diverse zijden is aandacht gevraagd voor de positie van
zelfstandigen. De heer De Geus heeft daar al iets over gezegd. Het kabinet
heeft al aangegeven dat dit nogal wat geld kost, ongeveer 1 mld euro. Er is
een groot verschil tussen werknemers en zelfstandigen. Van de week zei iemand
dat een zelfstandige altijd vrij heeft, behalve wanneer hij besluit gaan werken.
Voor een werknemer is verlof echter onlosmakelijk verbonden met de contractueel
overeengekomen arbeidsverplichting. Dat is een essentieel verschil. Sommige
woordvoerders vinden dat het meer een inkomensvoorziening moet worden. Anderen
zitten daarentegen op de lijn van verlof. Het kabinet kiest voor de lijn van
verlof. Het is bij zelfstandigen buitengewoon moeilijk te controleren of zij
verlof opnemen in het kader van de levensloopregeling. Zowel met het oog op
de financiën als op de inzet van het kabinet is er thans geen openstelling
voor zelfstandigen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De staatssecretaris gebruikt het woord "thans". Hij zegt dat er thans
geen voorziening is voor zelfstandigen. Begrijp ik het goed dat hij in de
toekomst wel mogelijkheden ziet om iets voor zelfstandigen te doen?Staatssecretaris Wijn:Ik trek het woordje "thans" terug, want dat schept inderdaad verwarring.
Het is aan de politieke partijen om hierover voor hun verkiezingsprogramma's
nadere gedachten te ontwikkelen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Deelt u wel mijn opvatting dat zelfstandigen of ZZP'ers behoefte kunnen
hebben aan een combinatie van werk en zorgtaken, scholing en dergelijke?Staatssecretaris Wijn:Ik deel in ieder geval niet de impliciet gestelde opvatting dat het fiscaal
gefacilieerd moet worden via de levensloopregeling. Zo, dat is toch wel een
diplomatiek antwoord.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is wel diplomatiek, maar niet duidelijk.Staatssecretaris Wijn:De heer De Geus heeft er natuurlijk ook het een en ander over gezegd.De voorzitter:Ik bedoel het vriendelijk, maar u zegt de hele tijd "de heer De Geus".
Het is de gewoonte dat wij in een debat "de minister", "minister De Geus"
of "de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid" zeggen.Staatssecretaris Wijn:Dat stuk van het reglement van orde kende ik niet, maar ik zal mij daaraan
houden.Voorzitter. Ik kom terug op de oudedagsreserve, omdat wij daarover een
discussie hebben gehad tijdens het wetgevingsoverleg. Voor de fiscale oudedagsreserve
kun je jaarlijks een bepaald bedrag belastingvrij opzij zetten. Deze reserve
valt in beginsel vrij aan het einde van het kalenderjaar waarin de onderneming
wordt gestaakt. Dat geldt ook indien de ondernemer op dat moment nog niet
de leeftijd van 65 jaar heeft bereikt. Deze regeling kan dus ook worden gebruikt
voor vervroegde uittreding. Indien de vrijgevallen reserve wordt omgezet in
een lijfrente, wordt de belastingheffing uitgesteld en worden de lijfrentetermijnen
belast. Deze mogelijkheden worden niet beperkt door de in het wetsvoorstel
opgenomen maatregelen. De fiscale oudedagsreserve biedt zelfstandigen daarmee
dezelfde mogelijkheden voor vervroegde uittreding als de levensloopregeling
voor werknemers.Met het amendement op stuk nr. 15 wordt een zogenaamde imputatieregeling
voorgesteld. De minister en ik hebben al duidelijk gemaakt dat wij dat ongewenst
vinden. Afgelopen vrijdag hebben wij in het wetgevingsoverleg al gezegd dat
de coalitiepartijen hebben afgesproken dat spaarloon en levensloop naast elkaar
blijven bestaan. De geachte afgevaardigde mevrouw Bussemaker vroeg waarom de in het kader
van kredietfaciliteit betaalde rente niet in aftrek mag worden gebracht in
verband met de door verzekeraars aan de orde gestelde levensvatbaarheid. Wij
willen het gebruik van de kredietfaciliteit niet ontmoedigen, maar ook niet
extra stimuleren. Door alleen de aflossing in aftrek toe te laten, wordt precies
evenveel aftrek toegelaten als bij iemand die geen gebruik maakt van de kredietfaciliteit.
Als ook de rente in aftrek zou worden toegelaten, heeft iemand die gebruikt
maakt van de kredietfaciliteit een hogere aftrekpost dan iemand die daar geen
gebruik van maakt. Er zou zelfs meer in aftrek worden toegelaten dan bij de
opname van het tegoed is belast. Daarmee zouden wij de kredietfaciliteit de
facto alsnog extra stimuleren. Met de aftrekbaarheid van de rente zou naar
verwachting een budgettair belang van tussen de 6 en 15 mln euro zijn gemoeid.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik erken dat er dan iets meer aftrek mogelijk is, maar het kost een werknemer
ook meer geld om verlof met die kredietfaciliteit op te nemen. Uiteindelijk
moet hij toch meer terugbetalen. Ook ik wil die faciliteit niet in het algemeen
stimuleren, maar ik kan mij er wel iets bij voorstellen voor jonge werknemers
die na 2010 niet voor ouderschapsverlof hebben gespaard of voor mensen die
acuut geconfronteerd worden met een ernstig zieke in de naaste omgeving waarvoor
hij zorgverlof wil opnemen, maar niet of niet genoeg gespaard hebben. Ik vind
dat toch de mogelijkheid moet worden geboden om voor die naaste te kunnen
zorgen.Staatssecretaris Wijn:Blijft overeind dat het kabinet die faciliteit niet wil ontmoedigen, maar
ook niet wil stimuleren. Onze hoofdlijn is: eerst sparen en dan consumeren,
aanwenden of opnemen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als het gaat om die ernstig zieke naaste erkent u dan niet dat er dan
wel een heel ernstig probleem voor de werknemer kan ontstaan? Hij heeft geen
of onvoldoende levensloopverlof heeft gespaard, maar wil toch voor zijn zieke
naaste zorgen.Staatssecretaris Wijn:Ik kan daar maar één antwoord geven, namelijk dat ik daarom
iedereen wil aanraden om zo snel en zo vroeg mogelijk deel te nemen aan de
levensloopregeling waardoor meteen wordt begonnen met de opbouw van een tegoed.
Als je de huidige situatie vergelijkt met die van straks, vind ik dat hetgeen
thans voorligt al een verbetering is. Men zou in dat soort gevallen kunnen
overleggen met de baas over onbetaald verlof of andere mogelijkheden. De fiscale
stimulering van het kabinet houdt in ieder geval in eerst het sparen en dan
het aanwenden. Dus, nogmaals, snel gaan sparen.De heer Bakker vroeg wat er gebeurt als een eenmaal opgebouwde levensloopvoorziening
door bijvoorbeeld een daling van het loon meer wordt dan 210% van het actuele
loon. Een eenmaal opgebouwde voorziening hoeft niet te worden afgebouwd als
het loon op een gegeven moment zodanig wijzigt dat die grens van 210% wordt
overschreden. Ook de oprenting van het tegoed hoeft niet te worden gestaakt
of afgebouwd. Als die 210% wordt overschreden, kan er natuurlijk geen verder
tegoed meer worden opgebouwd.Mevrouw Verburg vroeg naar de administratieve lasten van de levensloopregeling
voor het mkb. Wij hebben dat becijferd op circa 5 mln euro structureel. Dat
lijken ons de meerkosten te zijn ten opzichte van de administratieve lasten
van 3 mln euro van de huidige verlofspaarregeling. Het is overigens niet te
splitsen naar het midden- en kleinbedrijf en het grootbedrijf. Hierin is niet
voorzien in het model dat wij gebruiken.Mevrouw Verburg (CDA):Ik begrijp dit en wij zijn er ook niet op uit om hier een splitsing in
aan te brengen. Ik wil wel in beeld krijgen wat de nieuwe regeling zou kunnen
betekenen. Misschien kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de betekenis
van de regeling voor het midden- en kleinbedrijf; dit zou de drempel voor
de regeling kunnen verlagen. Hij noemt nu bedragen, maar als hij die wat kan
specificeren, kan dit wel helpen.Staatssecretaris Wijn:De verlofspaarregeling wordt nu op 3 mln euro becijferd en voor de levensloopregeling
is dit waarschijnlijk iets meer, zo'n 5 mln euro. Door het feit dat de werknemer
zelf mag kiezen, wordt een deel van de administratieve last ook bij hem gelegd.
Wij gaan ervan uit dat hij straks folders krijgt van levensloopaanbieders
en zelf zijn oordeel zal vormen. De ondernemer krijgt iets meer administratieve
lastendruk. Het zal voor sociale partners – zeker in het begin –
natuurlijk een klus zijn om nieuwe afspraken te maken. Vanaf dat moment wordt
echter ook een stuk bij de werknemer zelf gelegd.Mevrouw Verburg (CDA):Kan de staatssecretaris nog kort schetsen wat het zou kunnen betekenen
als er wordt besloten om het spaarloon over te hevelen naar de levensloopregeling?
Wat zou dit kunnen betekenen voor de administratieve lastendruk?Staatssecretaris Wijn:Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit niet een, twee, drie kan overzien.
Ik kan wel een antwoord in kwalitatieve zin geven op deze vraag. Het hangt
ervan af of het spaarlooncontract collectief is afgesloten met de ondernemer
of dat de werknemers dit individueel met bijvoorbeeld de eigen bank hebben
gedaan. Daarnaast speelt nog een rol hoe dit voor de levensloopregeling wordt
geregeld. Ik heb begrip voor de achtergrond van deze vraag, maar ik kan dit
niet zo maar uitrekenen. Overigens, om u gerust te stellen, dit zal toch vooral
in incidentele gevallen gebeuren.Ik kom nu op het amendement op stuk nr. 42, dat beoogt dat het spaarloon
al op 1 januari 2005 kan worden gedeblokkeerd voor de kosten van kinderopvang.
Ik heb al met zoveel woorden gezegd dat ik hier niet negatief tegenover sta,
maar de maatregel kost 4 mln euro en daar is nog geen dekking voor aangegeven.
Het voordeel van deze wijziging is wel dat er wordt aangesloten bij de inwerkingtreding
van de Wet op de kinderopvang per 1 januari aanstaande.De minister is al uitgebreid ingegaan op het schema voor de invoering.
Ik wil in aanvulling daarop nog iets zeggen over de rol van de Belastingdienst
en de fiscale regelgeving. Ik zeg toe dat de voor pensioenfondsen relevante
aanpassingen van de uitvoeringsregeling en het uitvoeringsbesluit met betrekking
tot pensioenregelingen voor 1 januari 2005 gereed zullen zijn. Het gaat
dan bijvoorbeeld om de concrete invulling van het begrip deelnemings jaren, welke jaren tellen mee bijvoorbeeld als bij de overdracht
van pensioenkapitaal dienstjaren worden verdiend of verloren gaan. Een ander
punt is de praktische invulling van de nieuwe vut-definitie. Ik zeg toe dat
ik die ook aan de Kamer zal sturen.Of pensioenfondsen en sociale partners hun regelingen en cao's op tijd
aanpassen, is hun eigen verantwoordelijkheid. Dit laat natuurlijk onverlet
dat de Belastingdienst te allen tijde bereid is om in gesprek te gaan met
partijen in het pensioenveld en om waar nodig een nadere toelichting te geven.
De Belastingdienst heeft ook al met verschillende partijen contact gehad zoals
de Stichting Ondernemingspensioenfondsen en de Vereniging Bedrijfstakpensioenfondsen.De heer Depla (PvdA):U zegt toe dat de regelingen van de Belastingdienst bekend zullen zijn.
Dat is een goede toezegging, maar ik wijs er wel op dat de aanvangsdatum van
het schema 1 januari is. U zegt verder toe dat de Belastingdienst haar
best zal doen om de toetsing zo uit te voeren dat daarvoor weinig doorlooptijd
nodig is. Die toezegging heeft betrekking op punt 11 van het schema. Bij dit
punt staan echter alleen maar vraagtekens. Het is dus niet meegerekend. Al
met al is het mijn conclusie dat deze toezeggingen geen gevolgen hebben voor
mijn schema.Staatssecretaris Wijn:De aanpassingen die relevant zijn voor pensioenfondsen, zullen voor 1 januari
2005 gereed zijn. De ministeriële regeling voor levensloop zal ook voor
1 april 2005 gereed zijn. Zodra duidelijk is welke amendementen worden
aangenomen, kan men aan de slag gaan. In de lagere regelgeving, die niet in
de wet wordt geregeld, staan immers vooral details. De sociale partners hadden
dus eigenlijk al een tijdje geleden kunnen beginnen met het maken van afspraken
en de besluitvorming over de richting die men op wil.Het is in het belang van de regering dat de invoering soepel en transparant
verloopt. Wij zijn daarover in overleg met de betrokken partijen. In het wetgevingsoverleg
heb ik verder al aangegeven dat wij niet elke regeling van een stempel hoeven
te voorzien. Op dit moment hoeft men immers ook niet alle lijfrenteproducten
en spaarloonproducten voor goedkeuring aan de Belastingdienst voor te leggen.
Wij zorgen voor heldere regels, opdat men weet waar men aan toe is. Als er
over sommige details en afwijkingen toch nog onduidelijkheid blijft bestaan,
kan men die aan de Belastingdienst voorleggen. Ik herhaal echter dat het niet
nodig is om elk regeltje aan de Belastingdienst voor te leggen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb minister De Geus gevraagd of het nuttig is om af te spreken dat
wij op een goed gekozen moment een brief over de stand van zaken krijgen van
de regering. Ik denk dan aan 1 maart of 1 april. Ik vroeg dit naar
aanleiding van het amendement dat regelt dat de levensloop een of twee jaar
wordt uitgesteld. Hij wilde hierover geen toezegging doen en verwees voor
een verdere reactie naar u.Staatssecretaris Wijn:Onduidelijkheid over de regeling is niet in het belang van de regering.
Het is ook niet in ons belang om de invoering niet soepel te laten verlopen.
Het is wel in ons belang om te benadrukken dat 1 januari 2006 een harde
datum is. Zowel minister De Geus als ondergetekende heeft in het wetgevingsoverleg
en vandaag uitgebreid beargumenteerd waarom die datum haalbaar is. De regering
staat daarom zeer terughoudend tegen voorstellen of amendementen die niet
waar te maken verwachtingen wekken of de druk van de ketel halen. Wij willen
ons namelijk niet al te afhankelijk maken van het veld. Als iedereen hard
werkt, is die datum haalbaar. Ik zou de Kamer liever toezeggen dat wij contact
opnemen op het moment dat wij ervaren dat het fout gaat. Als wij nu al gaan
zeggen dat er nog allerlei formele "go/no go"-momenten komen, dan geven wij
de praktijk ook geen duidelijkheid. Duidelijkheid voor de praktijk moet nu
zijn: 1 januari 2006. Op het moment dat wij signalen krijgen dat het
echt helemaal fout loopt, bijvoorbeeld omdat het echt niet kan, dan kunnen
wij naar de Kamer komen. Wij willen echter wél de druk erop houden.
Ik denk dat het signaal naar de praktijk niet duidelijk genoeg is, als wij
nu een mijlpalentraject afspreken.De heer Van der Vlies (SGP):Mijn intentie is juist om die druk op de ketel te houden, maar tegelijk
de vinger aan de pols te houden. Als wij hier bij wet een invoeringsdatum
vastleggen, want het wordt niet opengelaten en bij Koninklijk Besluit ingevuld,
dan neem ik daar verantwoordelijkheid voor. Ik vertrouw op uw waarneming en
inschatting dat het allemaal moet kunnen. Er moet druk op de ketel worden
gehouden. Ik wil in oktober/november volgend jaar alleen niet geconfronteerd
worden met een alarmbriefje met de strekking "iedereen heeft zijn best gedaan,
maar het mislukt" waarna wij tot een jaar uitstel moeten overgaan. Dat wil
ik voorkomen en dat betekent dat je de thermometer op tijd in moet steken
om bij te sturen of een tandje meer bij te zetten, als dit nodig is.Staatssecretaris Wijn:Misschien is het goed om de heer Van der Vlies de volgende handreiking
te doen. Wij sturen de Kamer vóór 1 januari de uitvoeringsregeling
en het uitvoeringsbesluit met betrekking tot de pensioenregelingen. Wij informeren
de Kamer dan ook direct over de stand van zaken. Als de Kamer daar behoefte
aan heeft, kan zij mij altijd hierheen roepen. Met betrekking tot de vraag
wie waarvoor verantwoordelijk is, heb ik aangegeven dat minister De Geus een
eigen portefeuille heeft, ik zelf de belastingportefeuille heb en de sociale
partners natuurlijk ook een heel belangrijke verantwoordelijkheid hebben.
Volgens mij is nog het allerbelangrijkste dat de sociale partners kiezen hoe
zij hiermee verder gaan.De dames Verburg en De Vries hebben op stuk nr. 35 een amendement ingediend
over de afschaffing van de stamrechtvrijstelling. Ik zal kort toelichten waarom
dit in het wetsvoorstel staat. Stel dat een groot bedrijf werkgeverspremie
betaalt aan VUT, waarna dat geld naar de vut-gerechtigden gaat en dat bedrijf
zou zeggen: de pot die wij nu stoppen in werkgeverspremie VUT, geven wij aan
degenen die thans met de VUT gaan. Zij krijgen dan echter geen VUT meer, dus
geeft het bedrijf dat geld aan dezelfde groep personen die nu bijvoorbeeld
deze leeftijd heeft bereikt. Vervolgens krijgt deze groep een stamrechtvrijstelling.
Dat houdt in dat deze mensen nu geen belasting betalen, maar pas als de uitkeringen
uit het stamrecht worden gedaan. Je hebt dan feitelijk weer
een vut-regeling. Dat is precies het dilemma. Als dit uit het wetsvoorstel
zou worden gehaald, dan hebben wij wel een heel voor de hand liggende escape-route
opengegooid.Ik ben het wel eens met de overwegingen van mevrouw De Vries en mevrouw
Verburg bij het amendement. Dit hangt namelijk ook een beetje samen met de
WW. Hoe gaan wij straks om met anti-cumulatiebepalingen? Ook vanuit de onderhandelingspositie
van het kabinet zou ik het verstandig vinden om dit thans in het wetsvoorstel
te laten met de volgende toezegging van het kabinet. Als in het overleg met
de sociale partners en uit het advies van de SER inzake de WW blijkt dat die
stamrechtvrijstelling niet langer een evidente escape-route is, dan halen
wij deze er alsnog uit. Dat kan via het Belastingplan 2006. De facto kan daarmee
het amendement alsnog worden uitgevoerd.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Wat mij betreft is dat goed en wat mij betreft kan mijn handtekening onder
dat amendement uit.Staatssecretaris Wijn:Dat stel ik op prijs.De voorzitter:Mevrouw De Vries trekt haar handtekening onder het amendement op stuk
nr. 35 in. Dit betekent dat er een herdruk van het amendement zal verschijnen.Staatssecretaris Wijn:Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn deel van de beantwoording
eerste termijn. Ik hoop recht te hebben gedaan aan alle vragen die de Kamer
heeft gesteld.De voorzitter:Het lijkt mij het meest efficiënt dat nu een heel korte tweede termijn
van de zijde van de Kamer plaatsvindt. Ik stel voor als uitgangspunt daarvoor
te hanteren dat alleen leden die een motie willen indienen het woord voeren,
zonder interrupties. Ik geef echter ook de mogelijkheid om in één
minuut, of anderhalve minuut indien tevens een motie wordt ingediend, een
bepaald punt te markeren. Wanneer wij daarna de lunchpauze houden, hebben
de bewindslieden de gelegenheid hun reactie voor te bereiden en kan hun tweede
termijn direct na de schorsing plaatsvinden. Ik constateer dat de Kamer met
deze procedure akkoord gaat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij hebben in dit debat uitgebreid gediscussieerd over het voorstel van
de PvdA-fractie om na te gaan of wij de ingang van het pensioen kunnen flexibiliseren
met behoud van de AOW op 65-jarige leeftijd. Ik beperk mij bij dit onderwerp
tot het indienen van de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het wenselijk is dat oudere werknemers langer doorwerken;overwegende dat het recht op AOW bij het bereiken van het 65ste levensjaar
uitgangspunt is en blijft;overwegende dat binnen dit kader het bieden van keuzevrijheid over de
ingangsdatum van pensioen langer doorwerken kan stimuleren;verzoekt de regering, de mogelijke voor- en nadelen van een dergelijke
flexibilisering binnen het Nederlandse stelsel van arbeidsparticipatie, sociale
zekerheid en pensioen nader te onderzoeken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Bibi de Vries, Vendrik,
Bakker, Rouvoet en Varela.Zij krijgt nr. 45(29760).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw De Vries vergeleek de levensloopregeling gisteren met een landingsbaan.
Mevrouw Verburg reageerde dat het juist een startbaan is die moet worden uitgebreid.
Wij weten dat tegelijk landen en opstijgen gevaarlijk is, zeker als dat gebeurt
tijdens het spitsuur - het spitsuur van de dag of het spitsuur van het leven.
De PvdA-fractie is van mening dat de levensloopregeling uitgebreid dient te
worden. Ik heb een amendement ingediend voor zelfstandigen. Omdat ik niet
zeker weet of dit het zal halen, dien ik tevens de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de voorgestelde levensloopregeling alleen toegankelijk
is voor werknemers in loondienst;constaterende dat een toenemend deel van de beroepsbevolking actief is
als ondernemer of ZZP'er;overwegende dat ook zij behoefte kunnen hebben aan mogelijkheden om combinaties
van bijvoorbeeld werk, zorg en scholing vorm te geven;verzoekt de regering, via de groep zelfstandigen een regeling te treffen
zodat ook zij per 1 januari 2006 kunnen sparen voor verlof zoals bedoeld
in de levensloopregeling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Verburg. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 46(29760).Mevrouw Bussemaker (PvdA):De derde en laatste motie die ik indien gaat over kredietregelingen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het huidige wetsvoorstel geen fiscale tegemoetkoming
voor kredietregelingen bevat;Bussemakeroverwegende dat "lenen van verlof" met name voor jongere werknemers van
groot belang kan zijn;constaterende dat zonder aftrekbaarheid van betaalde rente de kredietfaciliteit
niet levensvatbaar zal zijn;verzoekt de regering, in overleg met de uitvoerders een regeling in te
voeren voor fiscale faciliëring van het aanbieden van kredietmogelijkheden, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Vendrik en De Wit.Zij krijgt nr. 47(29760).De heer Depla (PvdA):Mijnheer de voorzitter. De staatssecretaris heeft ons niet kunnen overtuigen
van de haalbaarheid van de invoeringsdatum. Hij zegt dat de regering maar
voor een deel verantwoordelijk is en dat de uitvoerders hun eigen verantwoordelijkheid
hebben. Dat vinden wij een bijzondere verantwoordelijkheid. Hij geeft een
groep mensen de opdracht om binnen een halfuur 20 kilometer te lopen. Hij
weet dat dat niet kan, maar hij is er zelf niet verantwoordelijk voor als
zij niet hard genoeg lopen. Tegen die achtergrond nemen de minister en de
staatssecretaris willens en wetens het risico dat de uitvoering misloopt.
Wij kunnen en willen die verantwoordelijkheid als medewetgever niet nemen,
want het is naar ons oordeel onverantwoordelijk uit te gaan van die invoeringsdatum.
Als het volgend jaar onverhoopt spaak loopt, zullen wij behalve de Belastingdienst
en de Nederlandsche Bank de regering volledig verantwoordelijk stellen voor
de problemen die met de uitvoering te maken hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.Ik maak een opmerking over amendement nr. 31 met de onderwerpen zorg,
studie en pensioen. Het consumptieve gedrag kan leiden tot verjubeling van
de levensloopregeling. De minister heeft echter moeite met de bepaalbaarheid
en de handhaafbaarheid als de genoemde bestemmingen in de wet worden neergelegd.
De vraag is of dat werkelijk het geval is. Het is mogelijk dat de minister
uit politiek oogpunt geen voorstander is van een bepaald voorstel, maar dan
moet hij dat zeggen. Hij heeft dat overigens in beperkte mate laten doorklinken.
Voor de zorg geldt echter dat wij het zorgverlof kennen en mij zijn geen problemen
bekend op het gebied van het definiëren of bepalen daarvan. Voor studie
bestaan traceerbare relaties; dat geldt in het bijzonder voor het thema pensioen.
Ik ben dus eerlijk gezegd van mening dat de opmerking van de minister niet
overtuigend is. Daarom handhaaf ik het amendement en spreek ik de hoop uit
dat de Kamer daarop positief reageert.Mevrouw Verburg (CDA):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording van
afgelopen vrijdag en daarnet. Nader beraad was nodig om na te gaan wat wij
doen met het amendement over de stamrechtvrijstelling. Wij zijn van mening
dat het geen probleem was geweest dat amendement te handhaven tot na ommekomst
van de SER, maar de tweede ondertekenaar schrapte haar handtekening al snel.Alles overwegende, trekken wij het amendement daarom nu in. Dat neemt
niet weg dat wij ons goed op de hoogte zullen stellen van het advies van de
SER en dat wij nauwlettend zullen volgen wat de reactie van het kabinet daarop
is. Als dat advies en die reactie niet bevredigend zijn, zullen wij erop toezien
dat het amendement eventueel nogmaals wordt ingediend.De voorzitter:Het amendement-Verburg/Bibi de Vries (stuk nr. 35) is ingetrokken.De heer Depla (PvdA):Mevrouw Verburg merkte op dat één indiener haar handtekening
van het amendement heeft geschrapt, maar wij willen met alle plezier onze
handtekening daaronder plaatsen. Mij lijkt dat er daarmee voldoende steun
zal zijn voor een goed amendement als dit.Mevrouw Verburg (CDA):Dan is er sprake van een tijdsverschil. Het is links- of rechtsom mogelijk
ons doel te bereiken. Die stamrechtvrijstelling hangt in de lucht. Het behoort
tot de mogelijkheden het amendement nu te handhaven, maar wij kunnen dat ook
op een ander moment opnieuw indienen. Naar mijn idee is het verstandig nu
een duidelijke lijn te trekken en ervoor te kiezen het amendement nu niet
te handhaven. Zodra het SER-advies er is en het standpunt van het kabinet
daarover bekend is, zullen wij alert zijn. Dan gaan wij na of het onderwerp
van de stamrechtvrijstelling opnieuw aandacht verdient. Wij zullen het kabinet
houden aan de toezegging die door de staatssecretaris is gedaan.Wij hebben een amendement over demotie ingediend, maar dat trek ik mede
namens de andere indiener in.De voorzitter:Het amendement-Verburg/Bibi de Vries (stuk nr. 34) is ingetrokken.Mevrouw Verburg (CDA):In plaats van dat amendement dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de levensloopregeling is gericht op het beter kunnen combineren
van arbeid met verlof, bijvoorbeeld voor zorg voor kinderen, scholing en flexibel
uittreden;van mening dat daarnaast de levensloopregeling moet kunnen worden aangewend
als loonvervanging wanneer er vrijwillig (tijdelijk) geen dienstbetrekking
bestaat of deze vrijwillig is verkleind;verzoekt de regering om voor 1 maart 2005 de Kamer een voorstel te
doen toekomen waarin een voorziening is opgenomen die bewerkstelligt dat de
levensloopregeling tevens beschikbaar is voor een periode waarin vrijwillig
geen dienstbetrekking bestaat, de dienstbetrekking vrijwillig is verkleind
of demotie is overeengekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 48(29760).De heer Van der Vlies (SGP):Wat is nu het doorslaggevende argument om niet tot amendering over te
gaan op een meer precieze en inpasbare wijze dan mevrouw Verburg aanvankelijk
had voorgesteld? Zij vraagt nu om een voorstel om de wet per
1 maart te wijzigen. Wij hebben nu toch alle kans om de wet op dit punt
te bepalen?Mevrouw Verburg (CDA):Wij hebben zowel vrijdag als na de eerste termijn van de Kamer vastgesteld,
dat het amendement ook mogelijkheden opent die wij niet bedoelen, bijvoorbeeld
aanvullingen op de WW of andere uitkeringen. Wij willen daarin precies zijn.
In de motie geven wij onze precieze bedoeling aan. Wij geven het kabinet opdracht
om dat om te zetten in een tekst die in de wet kan worden opgenomen.De voorzitter:De heer Bakker heeft zich voor de hele termijn moeten verontschuldigen.
De heer Rouvoet heeft mij gevraagd hem voor dit moment te verontschuldigen,
omdat hij andere verplichtingen in de Kamer heeft.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. Gelet op de antwoorden van de minister stel ik de volgende
motie voor over het gebruik van geld voor opgebouwde prepensioenrechten. De
fracties van VVD, CDA en PvdA hebben in elk geval de opvatting dat het alleen
voor prepensioen dan wel levensloop mag worden gebruikt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voorstelt dat opgebouwde prepensioenrechten
voor pensioen, levensloop en consumptie gebruikt kunnen worden;constaterende dat pensioenfondsen van de regering zelf moeten bepalen
of zij tot uitkering voor consumptie overgaan;overwegende dat pensioenfondsen op deze wijze gedwongen worden om hun
beleggingsstrategie hier op aan te passen;van mening dat dit niet wenselijk is;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat opgebouwde prepensioenrechten
slechts gebruikt kunnen worden voor prepensioen of de levensloopregeling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries, Verburg en Depla.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49(29760).Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. Tot mijn spijt was het antwoord van de minister op mijn amendement
op stuk nr. 22 summier. Het was een herhaling van wat in de brief stond. Ik
ben niet overtuigd dat dit amendement tot grote problemen leidt. Die signalen
krijg ik werkelijk niet van de buitenwereld. Ik ben van mening dat het amendement
een zeer goede aanvulling is op het uitstekende wetsvoorstel van de regering,
dus ik handhaaf het.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik handhaaf het amendement op stuk nr. 19, vooral omdat ik
vind dat het verlof als het niet op de daarin aangegeven wijze wordt geregeld
te veel en te uitsluitend te maken heeft met de houding van de werkgever.
Daardoor zal het in feite steeds moeilijker worden om met 60 jaar uit te treden.Ik stel vast dat de regering er een inconsistente redenering op na houdt
over mijn amendement op stuk nr. 28, waar het betreft het karakter van de
levenslooptegoeden. Ik zal dat niet verder uitwerken; dat heb ik bij interruptie
al gedaan. Daarom handhaaf ik ook dit amendement.Ik stel vast dat de strekking van de motie-Herben was dat mensen die 40
jaar hebben gewerkt eruit kunnen. Mijn amendement op stuk nr. 40 bewerkstelligt
dat en laat het in ieder geval over aan sociale partners om in die richting
te werken.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil enkele concluderende opmerkingen maken.Mevrouw Verburg (CDA):Wij hebben een tweede termijn waarin wij niet zozeer conclusies trekken,
maar moties indienen en dergelijke. Als de heer Vendrik zo begint, heb ik
even een punt van orde. Trekken wij nu wel of geen conclusies in tweede termijn?
Anders wil ik een derde termijn.De voorzitter:Wij hebben inderdaad afgesproken dat wij de tweede termijn doen zoals
de vorige sprekers hebben gedaan: een motie en een korte opmerking. Ik vraag
u om u daar ook aan te houden.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan wil ik een paar heel korte opmerkingen maken.Ik blijf mij er hogelijk over verbazen dat de regering het netto-effect
van dit wetsvoorstel op de arbeidsparticipatie van ouderen niet kan aangeven.
Ik kan in de cijfers van bijvoorbeeld het CPB niet terugvinden waarom de kabinetsdoelen
zonder dit wetsvoorstel niet kunnen worden bereikt. Ik blijf mij verbazen
over het gemak waarmee de regering mijn vragen over het politieke mandaat
beantwoordt. Met andere woorden, dat moeten de coalitiefracties maar uitleggen.
Het wetsvoorstel wordt er daarmee niet beter op.Ik wil een motie indienen inzake een emancipatie-effectrapportage. Ook
op dat punt vind ik het antwoord van de minister volstrekt ontoereikend. Het
wordt toch langzamerhand tijd dat de regering ook zichzelf ervan vergewist
of het wetsvoorstel na de tweede nota van wijziging inderdaad de emancipatie
van vrouwen dichterbij brengt, de arbeidsparticipatie van vrouwen bevordert
en de keuzemogelijkheden tussen arbeid en zorg bevordert, niet alleen voor
rijke oude mannen, maar vooral ook voor jonge vrouwen, die het ook niet altijd
even breed hebben.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Vendrikoverwegende dat er belangrijke lessen getrokken kunnen worden uit een
Emancipatie Effect Rapportage;overwegende dat het wetsvoorstel VUT, prepensioen en levensloop (VPL)
met het sociaal akkoord gewijzigd is;verzoekt de regering, vóór de zomer van 2005 een nieuwe
Emancipatie Effect Rapportage over het gewijzigde wetsvoorstel
VPL naar de Kamer te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Bussemaker en De Wit.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50(29760).De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik handhaaf het amendement op stuk nr. 29 over het afschaffen
van het spaarloon en het toevoegen van het budget van het spaarloon aan het
levensloopbudget. Ik zou wensen dat de regering na het eindeloze geëmmer
van de afgelopen twee jaar over de toekomst van het spaarloon stappen zet
om hierin een heldere keuze te maken. Als het amendement wordt aangenomen,
is het hele debat over de keuzevrijheid en een eventuele imputatieregeling
overbodig. Er is één regeling die fiscaal wordt gefacilieerd
om er gedurende de arbeidscarrière even tussenuit te gaan, namelijk
de levensloopregeling. Dat zou het fiscale stelsel een stuk helderder maken.Op het punt van de spaar-vut heb ik echt begrepen dat de regering ernaast
zit. De minister brengt herhaaldelijk naar voren dat sociale partners het
verplicht stellen van een spaar-vut in het kader van de overgangsregeling
niet willen. Volgens mij is dat echt onjuist. Als de minister dat staande
houdt, daag ik hem uit om mij in tweede termijn duidelijk te maken wanneer
en waar sociale partners dat hebben gemeld aan het kabinet. De minister zou
ook kunnen nagaan dat ik dit amendement niet zelf heb ontwikkeld, maar ook
in nauw overleg met betrokkenen.Ik wacht nog steeds op een reactie van de minister op het schema aangaande
de invoeringsdatum in 2006. Wij hebben daarover een interruptiedebat gevoerd
en hij zal ons er nog schriftelijk over informeren. Ik wacht dat graag af.De voorzitter:Na overleg met de bewindslieden herzie ik de procedure die we zo-even
hebben afgesproken. De tweede termijn van de Kamer was kort, en de bewindslieden
willen en kunnen meteen antwoorden. Dat kan in tien minuten en dan zijn we
klaar, wat makkelijker is voor het opmaken van de stemmingslijsten.Minister De Geus:Voorzitter. Uit de tweede termijn van sommige afgevaardigden begrijp ik
dat het niet is gelukt elkaar te vinden als het gaat om de verschillende amendementen.
In een aantal opzichten is dat spijtig, maar het is nu aan de regering om
haar mening te geven over de ingediende moties.Ik begin met de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Bussemaker c.s. In de
motie staat dat het recht op AOW bij het bereiken van het 65ste levensjaar
uitgangspunt is en blijft. Dat doet mij deugd, omdat het spoort met de opvatting
van de regering. De tweede overweging is dat binnen dit kader het bieden van
keuzevrijheid over de ingangsdatum van pensioen langer doorwerken kan stimuleren.
Ook daarover zijn we het op zichzelf eens. In de motie wordt de regering verzocht,
de mogelijke voor- en nadelen van een dergelijke flexibilisering binnen het
Nederlandse stelsel van arbeidsparticipatie, sociale zekerheid en pensioen
nader te onderzoeken. Het is mij niet geheel duidelijk of dat gaat over AOW
en pensioenen, of over pensioenen alleen. Ik mag aannemen dat de indieners
er heel bewust voor hebben gekozen om dat in een breed kader te bezien. Wij
hebben daarover al een aantal gedachten ontwikkeld. Daarvoor is het van belang
de AOW als 65-jarenregeling waardevast te houden, en dat het aantrekkelijk
is in het aanvullend pensioen flexibilisering aan te brengen. In de miljoenennota
staat dat langer doorwerken nog een punt van nader onderzoek kan zijn. Wij
hebben geen behoefte aan de motie, omdat wij onze lijnen hebben getrokken.
De motie is zo breed gesteld dat ik er niet meer in lees dat de motie oproept
tot een flexibele AOW. Daarmee komt ons debat in een ander daglicht te staan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Zo was het altijd bedoeld. Als de motie wordt aangenomen, wordt het onderzoek
dus uitgevoerd?Minister De Geus:Het verzoek is erg breed gesteld. Er zijn verschillende sporen waarop
wij ons met de toekomst bezighouden. Het moet mogelijk zijn om het hele aspect
van de flexibilisering van pensioenen daarbij in te passen. Ik heb geen behoefte
aan een afzonderlijk onderzoek. Als de motie wordt aangenomen, zal de regering
reageren op de motie.In de motie op stuk nr. 49 van mevrouw De Vries is bewust gekozen voor
prepensioen of levensloopregeling. Dat verbaast mij, gezien de eerdere inbreng
in het debat. Prepensioenrechten kunnen overigens ook worden gebruikt om ze
om te zetten naar ouderdomspensioen, wat bij afkoop mogelijk zou moeten zijn.
Dit betekent dat, met betrekking tot de inperking het niet mogelijk is om
opgebouwde prepensioenaanspraken om te zetten in extra ouderdomspensioen.
Ik weet niet of dat geheel is wat er bedoeld wordt. Ik begrijp in ieder geval
dat het de bedoeling is dat recht in te perken. Eerder heb ik al gezegd dat
de regering geen behoefte aan een inperking heeft, omdat zij een dergelijke
beïnvloeding van de keuzevrijheid niet wil toepassen.Ik ga nog even in op de overweging in het midden van de motie van de leden
Bibi de Vries, Verburg en Depla, dat de pensioenfondsen op deze wijze gedwongen
zijn om hun beleggingsstrategie aan te passen. Dat is niet geheel juist. Het
heeft wel alles te maken met beleggingsstrategie, maar het is allereerst aan
de pensioenfondsen om een besluit te nemen of men wel of niet afkoop in de
regeling mogelijk maakt. Wanneer er in de regeling geen afkoop mogelijk wordt
gemaakt, behoeft men ook de beleggingsstrategie niet te wijzigen. Die behoeft
alleen gewijzigd te worden nadat men een eigen besluit over het mogelijk maken
van afkoop genomen heeft. Daaraan is dan de noodzaak van het wijzigen van
een beleggingsstrategie verbonden. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze
motie.Over de nieuwe emancipatie-effectrapportage zoals genoemd in de motie
van de leden Vendrik, Bussemaker en De Wit is in de eerste termijn uitgebreid
gesproken. Ik ontraad aanvaarding van deze motie; ik zie ook de noodzaak er
niet van in. Wel hoop ik met de Kamer en met de ondertekenaars van de motie
dat in de praktijk zal blijken dat de nieuwe levensloopregeling zo aantrekkelijk
is dat het niet opportuun is om voor de zomer in 2005 de emancipatie-effecten
te meten. Dat zal echt niet voor die tijd het geval zijn. De
invoering is op z'n vroegst op 1 januari 2006, maar daarover moeten uiteraard
beide Kamers nog stemmen.Voorzitter. Dit waren mijn opmerkingen. Na de termijn van de staatssecretaris
zullen wij even checken of alle zaken behandeld zijn en dan kom ik daarop
eventueel nog aanvullend terug.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Er zijn nog twee moties waarop ik een reactie moet geven.De motie op stuk nr. 46 heeft betrekking op zelfstandigen en ZZP'ers.
Het is aan de persoon zelf of hij een ondernemer wil zijn als ZZP'er of een
werknemer. Dat is een eigen keuze die voor- en nadelen heeft. Het voordeel
van het zijn van een zelfstandige of een ZZP'er, is dat je je eigen tijd kan
indelen. Een ander voordeel is dat er geen arbeidsovereenkomstrelatie is,
waarbij er een arbeidsplicht is. Het verschilt dus echt of je werknemer bent
of zelfstandige. Daarbij komt dat het niet te controleren is dat als een zelfstandige
geld uit de levensloop zou trekken, hij dat al dan niet voor verlof gebruikt.
Dat is qua uitvoering niet te controleren. Wat je dan de facto creëert,
is een faciliteit die tax-planning in de hand werkt die wij niet goed kunnen
overzien. Daarnaast zou het uitvoering geven aan deze motie naar onze becijferingen
1 mld euro kosten, omdat er zo'n fors grotere groep gebruik zou kunnen gaan
maken van de levensloopregeling. Derhalve ontraden wij aanneming van de motie
op stuk nr. 46.Mevrouw Verburg (CDA):Het bedrag dat de staatssecretaris nu noemt, doet denken aan het voorstel
dat wij eerder hebben gedaan om de fiscale oudedagsreserve om te bouwen en
om daarin een element van levensloop in te bouwen. Dat beogen wij nu niet.
Daar hebben wij namelijk geen amendement toe ingediend en het amendement van
mevrouw Bussemaker over de ZZP'er kent een beslag van 140 mln. Het moet naar
ons oordeel toch mogelijk zijn om hetgeen wij in onze motie vragen, in te
bouwen tegen een veel lager bedrag dan de 1 mld euro waarover de staatssecretaris
nu spreekt.Staatssecretaris Wijn:Ik heb al uitgebreid betoogd dat het niet te controleren zal zijn of het
daadwerkelijk voor verlof wordt aangewend. Ik heb ook betoogd dat de Fiscale
oudedagsreserve, die er op dit moment al is, vrijvalt op het moment dat de
onderneming wordt gestaakt, dus ook als men met 62 jaar, 60 jaar of nog eerder
stopt met werken. Dan kan de FOR dus vrijvallen. Daarmee kun je als zelfstandige
dus al, fiscaal gefacilieerd, eerder dan op je 65ste stoppen met werken. Het
hangt er wel vanaf wanneer je de FOR wilt aanwenden. Er zijn dus al wat mogelijkheden.
Wij zien niet zo snel andere mogelijkheden om dat te faciliteren. Dat betekent
dat je snel over heel grote bedragen moet praten als alle zelfstandigen en
ZZP'ers kunnen sparen voor verlof, zoals bedoeld in de levensloopregeling.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De staatssecretaris heeft het vooral over de FOR, maar er zijn nog andere
alternatieven, bijvoorbeeld via de inkomstenbelasting. De motie heb ik ingediend,
omdat wij vinden dat zelfstandigen ook behoefte kunnen hebben aan een combinatie
van werk met andere verantwoordelijkheden. Daar zou op een of andere manier
een voorziening voor moeten komen, volgens de bedoeling van de levensloopregeling.
Maar dat kan ook op andere manieren dan via de FOR.Staatssecretaris Wijn:Daar heeft mevrouw Bussemaker gelijk in. Het kan ook op andere manieren
dan de FOR, maar ook dan wordt het erg duur. Bovendien zal moeilijk te controleren
zijn of men het daadwerkelijk voor verlof gebruikt. Een zelfstandige heeft
geen arbeidsplicht en kan dus zelf bepalen wanneer hij wel of niet werkt.
Ik zie dan ook geen mogelijkheden om deze motie uit te voeren, zonder een
hoog budgettair plaatje.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris de gedachte wel sympathiek
vindt, maar dat hij er problemen mee heeft dat er geen dekking is? Is dat
de kern van zijn verhaal?Staatssecretaris Wijn:Dat zou ik zo niet willen zeggen. Het is fundamenteler dan dat. De motie
is niet gedekt, maar dat hoeft ook niet, want er wordt gevraagd om een onderzoek.
Het zou inderdaad een forse hap geld kosten en er wordt in de motie geen richting
geduid waar dat geld zou moeten worden gevonden. In die zin heeft mevrouw
De Vries gelijk. Er is echter een fundamenteel verschil tussen werknemers
en zelfstandigen. Een zelfstandige of ZZP'er heeft niet een arbeidscontract met een arbeidsplicht. Bovendien zou het in het geval van een zelfstandige
niet te controleren zijn of een levenslooptegoedaanspraak daadwerkelijk wordt
gebruikt voor verlof. Er is dus een fundamentele, een uitvoeringstechnische
en een financiële reden om deze motie te ontraden.De motie op stuk nr. 47 vraagt om een fiscale faciliteit voor het aanbieden
van kredietmogelijkheden. Wij hebben daar al uitgebreid over gedebatteerd
tijdens de eerste termijn. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik de motie
moet ontraden. Wij gaan het niet ontmoedigen, maar wij gaan het ook niet faciliteren.
De levensloopregeling is een appèl op mensen om eerst te sparen –
daarmee helpen wij fiscaal – en dat vervolgens te gebruiken voor bijvoorbeeld
zorgverlof of ander verlof.Minister De Geus:De motie-Verburg onder nr. 48 is nog niet behandeld, waarin de regering
wordt verzocht om een voorstel dat de levensloopregeling tevens beschikbaar
maakt voor de periode waarin vrijwillig geen dienstbetrekking bestaat.Ik heb in het debat de bezwaren genoemd. Het is mij opgevallen dat mevrouw
Verburg in tweede termijn bij interruptie heeft gezegd dat zij een evenwicht
wil vinden tussen haar bedoeling en mijn bezwaren. Als de Kamer overgaat tot
het aannemen van deze motie, kan ik niet toezeggen dat er voor 1 maart
2005 een kant-en-klaar voorstel ligt. Ik zeg wel toe dat de regering serieus
de voor- en nadelen zal onderzoeken.Ik moet een kleine omissie wegnemen. Het gaat om de mogelijkheid de levensloop
te bestemmen voor ouderdomspensioen en dat tussentijds door te storten. Ik
heb in mijn beantwoording al het voorbehoud gemaakt daarop in tweede termijn
eventueel terug te komen. Het is op grond van het wetsvoorstel wel mogelijk
een levenslooptegoed tussentijds op enig gewenst moment door te storten naar
een ouderdomspensioen. Op dat moment zit het in de ouderdomssfeer. De heffingskorting
die van toepassing is voor de levensloop, is dan niet van toepassing. Het
is een omkeerregeling. Wat binnen de omkeerregeling in het levenslooptegoed
is gebracht, kan op enig moment worden doorgestort naar het ouderdomspensioen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb in eerste termijn geen antwoord gekregen op mijn vraag over het
schema dat de minister heeft toegezegd voor de invoering in 2006 en mijn tweede
vraag waar zijn bewering vandaan komt dat sociale partners geen zin hebben
in een verplichte spaar-vut in het kader van de overgangsregeling.Minister De Geus:In eerste termijn hebben wij met een stevige interruptie het debat over
het schema gevoerd. Ik heb toen gezegd wat ik eventueel in tweede termijn
schriftelijk nog kan doen. Het was mij duidelijk dat de heer Vendrik geen
behoefte had aan wat ik toen aanbood. Hij heeft toen gezegd dat hij iets anders
wilde horen. Ik blijf erbij dat ik hem voor de stemming precies hetzelfde
kan zeggen, en niet meer dan dat. Als ik hem ermee dien dat vooruitlopend
op het stenografische verslag nog eens aan te geven, zodat hij zijn oordeel
kan vormen, doe ik dat graag.De tweede vraag gaat over de sociale partners. In het overleg over het
sociaal akkoord heeft de regering de sociale partners voorgesteld om een aanbeveling
op centraal niveau te doen. Dat hebben de sociale partners overwogen. In de
Stichting van de Arbeid zijn werkgevers en werknemers gezamenlijk tot de conclusie
gekomen dat zij een dergelijke aanbeveling niet wensen te doen. Tussen werkgevers
en werknemers zal op centraal niveau geen overeenstemming bestaan over het
doen van een dergelijke aanbeveling. Dat laat onverlet dat er sociale partners
kunnen zijn die het zouden waarderen, maar dat geldt vermoedelijk niet voor
iedereen. Anders was men tot een andere conclusie gekomen. Overigens is het
niet uitgesloten dat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Ook al is dat
zo, dan nog verbieden wij op geen enkele manier regelingen om te zetten in
een spaar-vut. Als de sociale partners dat wensen, dan ga ik ervan uit dat
zij dat op eigen kracht kunnen doen en geen dwang van de regering nodig hebben.De heer Vendrik (GroenLinks):Nu komt de aap uit de mouw. Waarom doen de sociale partners dat niet?
Omdat werkgevers, in het kader van de overgangsregeling, nog heel graag de
mogelijkheid willen hebben om werknemers met 60 of 61 jaar op de keien te
zetten. Daar gaat het om! Ik vind het verbijsterend dat deze regering haar
verantwoordelijkheid niet neemt. De minister heeft een extra reden om het
amendement te steunen. Ik wist dat niet, maar als dat het geval is, stel ik
vast dat de vakbeweging overeenstemming daarover met de werkgevers niet van
een zodanig doorslaggevend belang heeft geacht dat men het sociale akkoord
heeft getekend zonder deze bepaling.Mevrouw Verburg (CDA):Naar aanleiding van het antwoord op de vraag van de heer Depla over overheveling
van het levenslooptegoed naar het ouderdomspensioen vraag ik de minister of
dan niet de situatie kan ontstaan dat men 210% volstort, dit laat overhevelen
naar het ouderdomspensioen en helemaal opnieuw begint met de levensloopregeling.Minister De Geus:Dat kan, maar de opbouw van het pensioen is natuurlijk gebonden aan het
Witteveenkader. Er is in die zin geen verschil met de situatie waarin iemand
vanaf het begin het geld dat hij over heeft besteedt aan extra pensioenopbouw
en pas daarna begint met de levensloop.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, vanmiddag over het wetsvoorstel en de ingediende moties
te stemmen.Aldus wordt besloten.De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.45 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-1814-1844.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl