Behandeling van de wetsvoorstellen: Goedkeuring van de op 15 juni 1990 te Dublin tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de vaststelling van de Staat die verantwoordelijk is voor de behandeling van een asielverzoek dat bij een van de Lid-Staten van de Europese Gemeenschappen wordt ingediend (23659);  Goedkeuring van het op 26 april 1994 te Bonn tot stand gekomen Protocol betreffende de gevolgen van de inwerkingtreding van de Overeenkomst van Dublin voor een aantal bepalingen van de Overeenkomst ter uitvoering van het Akkoord van Schengen (24046)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 25-30

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-10-1996

Verenigde Vergadering der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 1, pagina 25-30

24-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24046Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23659Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 24 september 1996)Pagina 58-60
Behandeling van: de vaststelling van de Rijksrekening 1993Pagina 7-7
Behandeling van: het wetsvoorstel Het onderbrengen van zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606)Pagina 8-25
Presentie en opening (dinsdag 24 september 1996)Pagina 7-7
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Het onderbrengen van zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606)Pagina 37-58
Behandeling van de wetsvoorstellen: Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het energiebeleid (Wet op de Algemene Energieraad 1997) (24582); Opneming in de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993, de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf, de Wet toezicht effectenverkeer 1995 en de Wet toezicht beleggingsinstellingen van bepalingen teneinde het bedrijfseconomisch toezicht te versterken (24600); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (wijzigingen samenhangende met de Voorjaarsnota (24728) en een aantal andere begrotingswettenPagina 7-8
Behandeling van de wetsvoorstellen: Goedkeuring van de op 15 juni 1990 te Dublin tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de vaststelling van de Staat die verantwoordelijk is voor de behandeling van een asielverzoek dat bij een van de Lid-Staten van de Europese Gemeenschappen wordt ingediend (23659); Goedkeuring van het op 26 april 1994 te Bonn tot stand gekomen Protocol betreffende de gevolgen van de inwerkingtreding van de Overeenkomst van Dublin voor een aantal bepalingen van de Overeenkomst ter uitvoering van het Akkoord van Schengen (24046)Pagina 25-30
Presentie, opening en troonrede van Hare Majesteit de Koningin (verenigde vergadering, dinsdag 17 september 1996)Pagina 1-6
Lijst van besluiten (dinsdag 24 september 1996)Pagina 58-58
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen uit het Wetboek van Strafvordering betreffende het proces-verbaal van de terechtzitting en het vonnis (23989)Pagina 30-37

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 41 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen: Goedkeuring van de op 15 juni 1990 te Dublin tot stand gekomen Overeenkomst
betreffende de vaststelling van de Staat die verantwoordelijk is voor de behandeling
van een asielverzoek dat bij een van de Lid-Staten van de Europese Gemeenschappen
wordt ingediend (23659);Goedkeuring van het op
26 april 1994 te Bonn tot stand gekomen Protocol betreffende de gevolgen van
de inwerkingtreding van de Overeenkomst van Dublin voor een aantal bepalingen
van de Overeenkomst ter uitvoering van het Akkoord van Schengen (24046).De beraadslaging wordt geopend.De heer Glasz (CDA):Voorzitter! Ik ga allereerst in op een ontwikkeling die naar mijn mening
door de gehele Kamer positief zal worden begroet. Wij hebben jaren geleden
tijdens de Schengen-debatten in dit huis unaniem een motie aangenomen, waarin
werd bepleit dat de regering zich inzet voor betrokkenheid van het hof van
justitie bij Schengen-aangelegenheden. Het gaat nu over Dublin, voor een belangrijk
deel rechtsopvolger van Schengen. Het doet dan goed, te vernemen dat het Nederlandse
voorstel voor een aanvullend protocol op de Dublin-overeenkomst, te weten
het verstrekken van bevoegdheden aan het hof, door de andere
landen ten minste bespreekbaar wordt geacht. Dat is in lijn met de motie,
zij het dat het opvalt dat het pleidooi van de Nederlandse regering pas is
gehouden na ondertekening. Niettemin is het voorstel nu bespreekbaar gemaakt
en dat is al heel wat. Slaat deze bespreekbaarheid, behalve vermoedelijk op
bijvoorbeeld geschillen tussen lidstaten, ook op de mogelijkheid van prejudiciële
vragen van nationale rechters over dit verdrag en de protocollen?Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de kritiek van een interessant
college, dat zich de Permanente commissie van deskundigen in internationaal
vreemdelingen-, vluchtelingen- en strafrecht noemt. Wij kennen deze commissie
al van Schengen en daarvoor. In het verleden heeft zij ons veel stukken gestuurd.
Daaruit kon worden opgemaakt dat zij de totstandkoming van de verdragen kritisch
heeft gevolgd. Deze stukken hebben ook hier tot zinvolle discussies geleid.
Het valt op dat die commissie niet alleen permanent, maar ook consistent is.
Zij zet haar rol, ondanks de wisseling van signatuur van het kabinet, onverminderd
voort. De attitude is van dezelfde kritische inhoud gebleven. De aanduiding
"permanent" belooft ook dat wij haar mogen behouden.De commissie is niet alleen permanent en consistent, maar ook, zo zegt
zij, deskundig. Wie zitten er achter? De auctor intellectualis van deze groep
is zonder twijfel de emeritus hoogleraar Herman Meijers. Wie hem wel eens
bezig heeft gezien in zijn werkplaats, verscholen in de Noord-Hollandse duinen,
krijgt sympathie en waardering voor deze idealistische rechtsbewaker. Aan
zijn deskundigheid behoeft men niet te twijfelen. Ook twijfel ik niet aan
de zin van zijn onverminderd creatieve commentaren, die eigenlijk nooit onzinnig
zijn.Ook nu vind ik dat wij aandacht aan de kritiek van deze commissie moeten
besteden, zeker nu zij in haar brief van 9 september aan de leden van dit
huis het laatste antwoord van de regering op een der punten ontwijkend en
onjuist noemt. Ik wil en kan mij hierbij beperken tot het stellen van drie
vragen. De vraag in de brief is duidelijk. De brief is aan ons huis gericht,
maar de minister heeft hem ook gekregen.1. Ziet de regering het Uitvoerend comité nu wel of niet als een
zelfstandig verdragsorgaan met, als consequentie daarvan, een eigen reglement?2. Is het nu wel of niet uitgesloten dat het Uitvoerend comité
het vluchtelingenrecht interpreterende besluiten kan nemen?3. Wat is er toch tegen een interpretatieve verklaring als deze de nationale
rechter kan ontheffen van zijn binding aan een besluit van het Uitvoerend
comité ingevolge artikel 93 van de Grondwet?Ik stel deze vragen omdat ik het onbevredigend en in feite ook wel zorglijk
vind als zulke meningsverschillen over deze toch wel belangrijke volkenrechtelijke
aspecten tussen de regering en deskundigen in de wetenschap blijven bestaan.
Daarom zie ik met belangstelling uit naar het antwoord van de minister.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! De minister had van ons natuurlijk ook een laatste schriftelijke
bijdrage kunnen krijgen, maar dit huis stelt het altijd zeer op prijs, de
minister persoonlijk te zien optreden. Een persoonlijke beantwoording van
de vragen leek ons daarom op haar plaats. Een aantal van mijn opmerkingen
komt overeen met die van de heer Glasz en dat geldt zeker voor de waarderende
woorden die hij uitspreekt in de richting van Herman Meijers c.s. Deze commissie
waakt inderdaad over hetgeen op dit vlak gebeurt.Hoe zit het met het aanvullend protocol, waarin mogelijkerwijs een rol
voor het hof van justitie wordt geregeld? In de memorie van antwoord van 24
juli zegt de minister nog dat dit even geen voorrang heeft omdat wij bij de
Europol-overeenkomst bezig zijn met het hofprotocol. Naar ik begrijp, is die
kwestie inmiddels geregeld. Ik kan mij voorstellen, dat intussen verdere stappen
zijn gezet om ook inzake de Dublin-overeenkomst in een apart protocol een
rol voor het hof weg te leggen. Hoe ver zijn wij daar inmiddels mee?De heer Glasz ging al in op het volkenrechtelijk punt dat ik wil aansnijden.
De teksten van de regering kennen subtiele formuleringen. Ik bezondig mij
daar ook wel eens aan. Ik noem bijvoorbeeld de memorie van antwoord, waarin
wordt ingegaan op de vraag door wie de bevoegdheden van het comité
inzake artikel 18 zullen worden uitgeoefend. Worden die uitgeoefend door de
Raad van de Europese Unie van ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie
of anderszins? Zo is het met het zinsdeel: "indien wordt besloten dat het
comité een zelfstandig verdragsorgaan is". Als ambtenaren ten behoeve
van hun minister de lijdende vorm gebruiken, dan willen zij altijd iets bedekken.
De lijdende vorm in dezen, "wordt besloten", laat dus in het midden door wie.
Dat is juist de kern van de vraag. Valt er iets te besluiten? Of valt er gewoon
een verdrag uit te voeren? Als dit verdrag wordt geratificeerd, bestaat er
een uitvoerend comité. Dat is een geheel zelfstandig orgaan. Niets
in het Dublin-verdrag verwijst naar de Europese Unie. Dat kon ook niet, want
die bestond in 1990 nog niet. Het is geen uitvoeringsovereenkomst volgens
artikel K3 van het Unieverdrag. Dat zegt de regering zelf in haar antwoorden
op de vragen van de Tweede Kamer terzake. Hoe komt de regering er dan bij
dat sprake is van de mogelijkheid dat de Raad van de Europese Unie besluiten
neemt over de mate van zelfstandigheid van dit Uitvoerend comité? En
sterker nog: hoe kan de raad van ministers van de Europese Unie beslissingen
nemen in plaats van het Uitvoerend comité van een heel ander verdrag?
Het antwoord daarop vind ik interessant. Als ik op deze volkenrechtelijke
vraag een antwoord krijg, ben ik weer een wijzer mens.De kernvraag is inderdaad door de reeds genoemde "permanente commissie"
naar voren gebracht. Er is een zekere inconsistentie te vinden in de stukken
van de minister. In de memorie van antwoord wordt gezegd: "Het feit dat in
het Uitvoerend Comité een bepaalde opvatting over de uitleg van de
Overeenkomst heerst, vermag geenszins af te doen aan de verplichtingen van
de rechter in elk der Overeenkomstsluitende Staten de Overeenkomst toe te
passen en daartoe te interpreteren. Indien mocht blijken dat een rechterlijke
uitspraak in een der Overeenkomstsluitende Staten niet verenigbaar zou zijn
met een opvatting van het Uitvoerend Comité, dan doet dat niet af aan
de gelding en uitvoerbaarheid van de rechterlijke uitspraak."De minister zegt dat dit "een heldere positie" is, maar dit zet de zaak
op zijn kop. Het gaat er niet om dat er een rechterlijke uitspraak is, die
geldt boven een uitspraak van het Uitvoerend comité. Dat is in een
rechtsstaat nogal duidelijk. Als de rechter bevoegdelijk een uitspraak heeft
gedaan, gaat deze boven elke uitspraak van de overheid.Het gaat erom of het Uitvoerend comité uitspraken doet, die op
zodanige wijze rechtscheppend zijn dat de rechter bij het vellen van een oordeel
daarmee rekening moet houden. Dat gaat dus vooraf aan de rechterlijke uitspraak.
Als het bindend recht is, omdat het op grond van artikel 93 van de Grondwet
een besluit is van een volkenrechtelijke organisatie, te weten het Uitvoerend
comité, hebben wij te maken met bindend recht dat de rechter moet toepassen.
De casuspositie die de minister helder noemt, doet zich dan überhaupt
niet voor. Dan heeft de rechter eenvoudig het Uitvoerend comité toe
te passen. Daarbij kan hij natuurlijk weer interpretaties toepassen, want
dat is zijn taak, maar als ik de tekst van de minister goed begrijp, moet
hij in principe de uitspraak van het Uitvoerend comité als geldend
recht aanvaarden.De commissie wijst op een zeer recent arrest van de rechtbank Haarlem,
van 18 juli 1996. Vlakbij Alkmaar, en daar is de victorie begonnen. Op 18
juli 1996 is het besluit gevallen, waaruit blijkt dat de rechter ook uitspraken
van een dergelijk comité in Schengen-verband als dwingend aanvaardt.In de brief van 26 maart suggereert de permanente commissie om tot een
interpretatieve verklaring te komen. Ik citeer: "Het Koninkrijk der Nederlanden
verklaart bij bekrachtiging van de overeenkomst van Dublin van 15 juni 1990:
De besluiten die het comité bedoeld in artikel 18 van de overeenkomst
neemt, binden de Nederlandse rechter niet om de overeenkomst overeenkomstig
een zodanig besluit toe te passen of uit te leggen."De gedachte was: spreek dat uit, dan is duidelijk dat de rechter zich
niet hoeft te houden aan uitspraken van het Uitvoerend comité. Dat
is een heldere positie, om de minister te citeren. Als men deze zou volgen,
is het de rechter volstrekt duidelijk dat hij zich niet hoeft te houden aan
de uitspraken van het Uitvoerend comité, zeker niet wanneer hij die
in strijd acht met de overeenkomst zelf. Dit is voor mijn fractie een zeer
ernstige zaak. Wij zouden een stemming ter vaststelling van de goedkeuringswet
van dit verdrag in deze Kamer niet eerder willen afsluiten dan dat wij een
bevredigende reactie van de kant van de minister hebben gekregen.Een volgend punt: ik weet dat de staatkundige vernieuwing de minister
zeer aanspreekt. In de memorie van antwoord is er opnieuw op gewezen dat het
orgaan dat controle zou moeten uitoefenen op de Dublin-overeenkomst, het Europees
Parlement zou moeten zijn. De regering en ik weten beide dat de kans dat het
Europees Parlement die bevoegdheden krijgt, buitengewoon klein is. Nu het
Europees Parlement deze ook al niet heeft voor de derde pijler, waarom zouden
zij dan toegekend worden in de Dublin-overeenkomst?Daarom ben ik wat treurig over de reactie van de regering op een staatkundig
vernieuwende suggestie van mijn fractie om te overwegen een ad-hocparlement
in te stellen om bijvoorbeeld op Schengen toezicht te houden. De heer Van
Oven van de overzijde heeft over een Dublin-parlement gesproken. Voor de Raad
van Europa is ook een ad-hocparlement in adviserende zin opgericht dat uitstekend
functioneert. Zolang het ideaal dat het Europees Parlement controleert, nog
niet is bereikt, waarom zouden wij dan niet een tussenvorm kunnen krijgen,
waarin afvaardigingen van nationale parlementen op de voet kunnen volgen wat
er op dit buitengewoon belangrijke rechtsgebied gebeurt?De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Hoe verrassend ook, het leek mij goed even heel kort het standpunt
van de fractie van GroenLinks over dit onderwerp duidelijk te maken of, zo
u wilt, een iets toegelichte stemverklaring te geven, temeer omdat dit standpunt
afwijkend is. Dat is een lot dat wij over het algemeen waardig en soms blijmoedig
dragen.Die blijmoedigheid heb ik bij dit thema overigens niet. De fractie van
GroenLinks heeft en houdt bezwaren tegen de in onze ogen doorgeschoten aanscherping
van het asielbeleid. De argumenten voor deze opstelling zijn op 23 januari
1996 bij de behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer uitvoerig uitgewisseld.
Het lijkt mij niet zo zinvol, deze discussie te herhalen. De opvattingen zullen
daardoor niet dichter bij elkaar komen. De geschiedenis zal uiteindelijk uitwijzen
of de angstige aanscherping van de West-Europese asielpolitiek een positieve
bijdrage levert aan de menswaardige, mondiale samenleving die wij allen toch
voorstaan. Het zal duidelijk zijn dat wij de wijze waarop het asielbeleid
in Schengen, Dublin en eigen Nederlandse wetgeving gestalte heeft gekregen
niet als die door ons gewenste positieve bijdrage ervaren.Ik zal kort de vier hoofdbezwaren opsommen.1. Rijk Europa wentelt de verantwoordelijkheid voor opvang van vluchtelingen
af op de regio's waar het vluchtelingenprobleem een veelvoudige factor groter
is dan onze, in dat licht toch tamelijk luxe, problematiek. Rijk Europa neemt
daartegenover slechts mondjesmaat de financiële en logistieke verantwoordelijkheid
op zich om de opvang ter plekke op zijn minst wel menswaardig en ruimhartig
te laten plaatsvinden. Die combinatie vind ik onverteerbaar.2. Rijk Europa legt zich erbij neer dat het Europese Hof van justitie
niet de noodzakelijke bevoegdheden heeft op justitieel terrein en ook niet
op dit onderdeel daarvan. Ik denk ook niet, dat het hof die bevoegdheden zal
krijgen. Op Europees niveau is er geen sluitende rechtsbescherming op dit
moment. Onze fractie vindt dat onaanvaardbaar. Collega Glasz is al tevreden
als het onderwerp bespreekbaar wordt. Wij dus niet. Dat zegt namelijk nog
heel weinig over de uitkomst van die besprekingen. Te vaak voegt in onze ogen
Nederland zich uiteindelijk in wat de grote broers in Europa willen en niet
willen. Uit de pas lopen wordt in rijk Europa niet gewaardeerd en dus wordt
met het verheffen van het schoorvoeten tot hoogste morele actie uiteindelijk
toch altijd braaf geratificeerd. Naast onze morele bezwaren is dat brave volgzame
toch ook tamelijk onverteerbaar.3. Ook nu weer is de parlementaire controle – de heer Jurgens sprak
daar ook al over – op de uitvoering van het verdrag slecht geregeld.
Die rol wordt aan het Europees Parlement onthouden. De nationale parlementen
maken zich daar zelden druk over. Dat onthouden van controle aan het Europees
Parlement wordt zo langzamerhand in Europa door iedereen als een lot gedragen,
alsof dat niet te veranderen zou zijn. Ik hoor dat vanmiddag ook weer. Waar
blijft de actie?4. Er zijn onvoldoende waarborgen voor een zorgvuldige handhaving van
het non-refoulement-beginsel, nu al niet en zeker niet bij uitbreiding van
de Unie.Omdat ik er niet van uitga dat de situatie en de standpunten sinds januari
van dit jaar wezenlijk in de door ons gewenste richting zijn opgeschoven,
kom ik tot de conclusie dat de fractie van GroenLinks om de hiervoor genoemde
redenen de overigens zes jaar oude overeenkomst van Dublin – zij dateert
immers van 1990 – niet wil goedkeuren. Dat onthouden van onze goedkeuring
zal niet tegenhouden dat het wel gebeurt. Voor de geschiedenis is het wellicht
licht belangwekkend.Minister Sorgdrager:Voorzitter! De heer De Boer zei het net al: de overeenkomst dateert van
1990, dus van voor de totstandkoming van het Verdrag van Maastricht. Dat betekent
ook dat het geen overeenkomst is in de zin van artikel K3 van het verdrag,
maar gewoon een eigensoortige overeenkomst tussen dezelfde staten die ook
betrokken waren bij de totstandkoming van het Verdrag van Maastricht. Dat
brengt ook mee dat er in de tijd van de totstandkoming van deze overeenkomst
niet is gesproken over een rol van het Europese Hof van justitie, noch over
een rol van het Europees Parlement. En daar zitten wij nu wel mee. Zeker waar
het gaat om het hof, is het wellicht achteraf praten, maar toch ware het beter
geweest als wij dat punt op dat moment meteen hadden aangekaart. Nu loop je
toch een beetje achter de feiten aan. Het is lastig om met een voorstel te
komen voor een aanvullend protocol als een overeenkomst eenmaal is ondertekend.
Dan zit je gewoon in een lastiger onderhandelingspositie.Het punt is nu dat de rol van het Europese hof in zaken die de derde pijler
omvatten bespreekbaar is. Het aanvullend protocol dat is voorgesteld voor
deze overeenkomst – wat niet per definitie een JBZ-overeenkomst is,
om het maar even zo te kwalificeren – is inderdaad bespreekbaar. Sinds
juni zijn er geen verdere ontwikkelingen geweest omdat intensief is gesproken
over de rol van het Europese hof bij Europol en ook over twee andere overeenkomsten,
namelijk van het Douane-Informatiesysteem en de Financiële Belangen van
de Gemeenschap. Het laatste onderwerp is vanavond aan de orde in de Tweede
Kamer.In het protocol dat bij de asielovereenkomst door Nederland is voorgesteld
kunnen beide soorten vragen aan het hof worden voorgesteld, zowel geschillen
tussen lidstaten als prejudiciële vragen. Als wij even terugkijken naar
Europol, de DIS-overeenkomst en de overeenkomst Financiële Belangen,
dan zie je dat het daar ook weer verschillend ligt. De opting-in-clausule
is bekend. In wat vanavond in de Tweede Kamer aan de orde komt, is wel een
positie voor het Europese hof opgenomen via een bepaalde procedure, maar dan
alleen voor de geschillen tussen lidstaten. Dat is dus een beperktere bevoegdheid
van het hof dan wij eigenlijk zouden willen. De afweging waar Nederland dan
voor komt te staan, is in hoeverre het zich aan het principe kan blijven houden,
terwijl het mogelijk is dat je alleen komt te staan en dat is weer niet goed
voor het aanzien van Nederland in Europa. Dat is een moeilijk punt. Je moet
een keuze maken tot hoever je daarin gaat. Ik vind dat Nederland – ik
heb het ook aan den lijve ondervonden – bij die onderhandelingen vrij
ver gaat in de wensen die op tafel worden gelegd, vooral in vergelijking met
andere landen. Tot op zeer grote hoogte wordt een aantal van die wensen gerealiseerd,
maar het is niet precies wat wij zouden willen. Daar ben ik het geheel mee
eens.De heer Glasz (CDA):Begrijp ik het goed dat het voorstel van Nederland voor het nadere protocol
niet in prejudiciële vragen voorziet?Minister Sorgdrager:Volgens het huidige voorstel betreft het beide elementen. Ik schetste
echter de ontwikkelingen in de andere overeenkomsten omdat wellicht de ene
helft van wat wij hebben voorgesteld in goede aarde valt en de andere helft
niet. Wij zetten echter op beide onderdelen in.In het kader van de intergouvernementele conferentie wordt gesproken over
de derde pijler en de positie van institutionele organen daarin. Tevens gaat
het om de vraag wat vanuit de derde pijler overgeheveld kan worden. Een van
de eerste onderwerpen bij die discussie zal het asiel-, emigratie- en vreemdelingenbeleid
zijn. Er is een positie mogelijk voor het Europees Parlement en het Europese
Hof van justitie, maar hierover dient nog onderhandeld te worden. Ik kan hierover
echter alleen maar zeggen dat erover gesproken wordt en dat het niet op weerstand
stuit.De heer De Boer merkte op dat harmonisatie van beleid een streven is,
hetgeen weer inhoudt dat op andere punten wellicht water in de wijn moet worden
gedaan. Om een optimaal resultaat te krijgen, moet voortdurend worden gemanoeuvreerd.Gevraagd is naar het Uitvoerend comité en de parlementaire controle.
Een aantal vragen van de heer Glasz is mede ingegeven door de kritiek van
de commissie van deskundigen. Hij merkte op dat de verdragen kritisch gevolgd
worden. Men houdt zich met een breed terrein bezig. Ik noem internationaal
vreemdelingen-, vluchtelingen- en strafrecht. Ik heb geconstateerd dat men
consistent is en dat betekent in elk geval dat men onafhankelijk is, een houding
die ik in wetenschappers kan waarderen. Het betekent niet dat, hoewel men
zeer deskundig is, men altijd gelijk heeft. Wij hebben ook een aantal kritische
deskundigen in huis.Er zijn vragen gesteld over het Uitvoerend comité ex artikel 18.
De verdragsluitende partijen bepalen de vorm en inhoud van het comité.
Er is even gesproken over de vraag of dit de JBZ-raad moet worden of een apart
comité waarin ministers zitten die belast zijn met het asiel- en vreemdelingenvraagstuk.
Het ziet er niet naar uit dat er gekozen wordt voor de JBZ-raad. Ik herhaal
dat de besluitvorming in handen ligt van de verdragsluitende partijen gezamenlijk,
waarbij Nederland één stem heeft. Het ziet ernaar uit dat het
een zelfstandig orgaan zal zijn en dat betekent dat het een eigen reglement
van orde zal maken. Dit reglement behoeft wel parlementaire instemming, zoals
dit is neergelegd in de Goedkeuringswet.De heer Jurgens (PvdA):Het doet mij deugd dat het resultaat van uw betoog goed uitvalt, maar
de suggestie blijft bestaan dat de regeringen van de lidstaten hadden kunnen
besluiten dat de JBZ-raad de rol van het Uitvoerend comité had kunnen
vervullen, hoewel dit formeel gezien absoluut niet kan. Dit verdrag heeft
niets met de JBZ-raad te maken.Minister Sorgdrager:Ik begrijp wat u bedoelt. De JBZ-raad is pas ontstaan nadat het verdrag
was gesloten. De verdragsluitende partijen kunnen echter in het kader van
dit verdrag een orgaan aanwijzen dat het comité wordt overeenkomstig
de bedoeling van artikel 18.De heer Jurgens (PvdA):Dat bestrijd ik. De regeringen kunnen besluiten tot een personele unie
tussen het Uitvoerend comité en de JBZ-raad, maar het gaat dan niet
echt om de JBZ-raad.Minister Sorgdrager:U zegt dat in dit verdrag geen orgaan van de Europese Unie kan worden
geïncorporeerd.De heer Jurgens (PvdA):Als het in het verdrag staat, zou het kunnen, maar het staat er niet in.Minister Sorgdrager:Ja, ik begrijp wel wat u bedoelt. Als je zegt dat het een personele unie
is en het dezelfde mensen zijn, dan heeft dat als consequentie – ik
neem aan dat, ook al zegt u dit niet, u dit wel bedoelt – dat het reglement
van orde van de JBZ-raad niet kan gelden als reglement bedoeld in dit verdrag.
Dat snap ik. Dat is waarschijnlijk voor u ook interessanter dan het feit of
de JBZ-raad dat doet of niet. Maar aangezien het toch een apart comité
wordt, zal er een apart reglement van orde worden opgesteld, dat hier in het
parlement aan de orde komt.De heer Glasz vraagt of het uitgesloten is, dat het Uitvoerend comité
ooit materieelrechtelijke beslissingen zou nemen. Ja, dat zijn altijd van
die moeilijke vragen, waarbij ik de neiging heb om te zeggen: niets is uitgesloten.
Maar het is natuurlijk zo dat in artikel 2 van de overeenkomst is gerefereerd
aan het verdrag van Genève, als een soort reminder en als een soort
paraplu boven dit verdrag, dat in feite een formeelrechtelijk verdrag is,
een procedureel verdrag. Theoretisch gezien denk ik dat, als het Uitvoerend
comité een interpretatieve beslissing moet nemen, het mogelijk is dat
men aan het materieelrechtelijke raakt; dat zou kunnen. De vraag is hoe dat
uitpakt. Het is natuurlijk een beslissing van het comité die uiteindelijk
ook weer de parlementaire instemming behoeft. Dat is, wat mij betreft, de
controle die erop zit, namelijk dat je in elk geval als land de democratische
controle hebt op de besluiten die door het Uitvoerend comité worden
genomen en als zodanig ook kunt bekijken a. of men zijn bevoegdheden eventueel
te buiten gaat door te veel in het materiële recht te gaan zitten, en
b. of men het wel eens is met de interpretatie zoals het Uitvoerend comité
het heeft bedacht. In die zin zit er al een check in, door zich af te vragen:
gaan wij daar wel op een goede manier mee om?Dan kom ik bij de derde vraag: als er zo'n interpretatieve verklaring
is, kan dan de rechterlijke macht daarvan worden uitgesloten? Ik denk dat
dit heel moeilijk is. Als je een verklaring hebt die de instemming heeft van
het nationale parlement en het een besluit is dat het Koninkrijk bindt, kun
je dan vervolgens zeggen: een van onze rechtsmachten, een van onze staatsmachten
is daarvan uitgesloten, namelijk de rechterlijke macht? Dan denk ik dat dit
gewoonweg moeilijk is. Ik denk dat dit niet kan.Een ander punt is dat het Uitvoerend comité algemene beslissingen
neemt en dat een rechter altijd wordt geconfronteerd met een individuele zaak,
waarbij hij met betrekking tot die individuele zaak rekening moet houden,
uiteindelijk, met de interpretatie van het Uitvoerend comité. Dat klopt
ook; dat zit in de jurisprudentie van het Uitvoerend comité Schengen.
Maar ik denk wel dat de rechter enige ruimte heeft, omdat het altijd gaat
over een concreet geval. Het betekent niet dat je vervolgens zegt: via die
constructie hoeft de rechter zich daar niet aan te houden. Maar het is wel
zo dat, oordelende over een concreet geval, er toch iets meer aan de hand
is dan alleen maar de beslissing van het Uitvoerend comité. Zo zit,
denk ik, de constructie in elkaar. Ik denk dan ook niet dat het juist zou
zijn om straks, bij de ondertekening van het verdrag, een verklaring af te
leggen waarbij Nederland zegt, dat onze rechterlijke macht niet gehouden is
aan de besluiten van een uitvoerend comité. Ik vind dat eigenlijk heel
vreemd.De heer Glasz (CDA):Begrijp ik het standpunt van de regering nu goed, namelijk dat in beginsel
de nationale rechter, ingevolge artikel 93, zich moet voegen naar een verdrag,
want dat is nu eenmaal hoger gesteld dan de wet en daar heeft hij zich in
te vinden. Maar nu heb je brave rechters en minder brave rechters. Doet een
rechter het niet, dan is er eigenlijk niemand die hem terugfluit. Dat is dan
de feitelijke situatie, want wij hebben nog niet dat hof dat dit eventueel
zou kunnen doen. Doet hij het wel, dan was de vraag hier, of hij, via een
interpretatieve verklaring van het Uitvoerend comité, zou kunnen worden
ontslagen van de plicht om dat verdrag te zullen volgen. Daarvan zegt de regering,
als ik de minister goed begrijp, dat zo'n interpretatieve verklaring zulk
een werking niet heeft. Ook al zou je deze afleggen, dan zou dat de rechter
toch niet ontslaan van zijn verplichting om dat verdrag te volgen.Minister Sorgdrager:Ik denk dat het volkenrechtelijk gezien moeilijk is om nadat er een besluit
is genomen dat het Koninkrijk bindt, een verklaring af te leggen dat een van
de onderdelen van het Koninkrijk er niet aan gebonden is. Dat is raar en ik
vind niet dat zoiets kan.De heer Glasz (CDA):Men kan natuurlijk ook categorieën maken van intern en extern werkende
besluiten van het Uitvoerend comité. Vorige ministers hebben zelfs
voor extern werkende besluiten onderscheid willen maken in die welke het Koninkrijk
binden en die welke de burgers binden. Dat gaat ver, maar dat zou betekenen
dat in welk onderscheid dan ook geen categorie aan te wijzen valt die via
zo'n verklaring buiten de dwingende opvolgingsplicht van het Verdrag te brengen
zou zijn.Minister Sorgdrager:Dat is inderdaad waar, maar je hebt als land wel een stem in het besluit
van het Uitvoerend comité met instemmingsrecht van het parlement. Het
wordt dus niet van bovenaf opgelegd, want je hebt er zelf ook invloed op.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter! Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ik citeerde uit de memorie
van antwoord een tekst die, wat mij betreft, in strijd is met wat de minister
zojuist zei. Wat zij zojuist zei, vind ik helder, namelijk wanneer het besluit
van het comité voor Nederland een bindende zaak is, komt het terug
in de Staten-Generaal en kan het door ons niet worden aanvaard zonder goedkeuring
van mede dit huis. Als dat gebeurd is, is het geldend recht binnen Nederland
en behoort de rechter het toe te passen. Dat is een volstrekt heldere lijn.
Maar ik begrijp dan het gedeelte in de memorie van antwoord, dat ik zojuist
in mijn inbreng citeerde, niet meer waarin gezegd wordt: "Indien mocht blijken
dat een rechterlijke uitspraak in een der Overeenkomstsluitende Staten niet
verenigbaar zou zijn met een opvatting van het Uitvoerend Comité, dan
doet dat niet af aan de gelding en uitvoerbaarheid van de rechterlijke uitspraak."
Wat wil dat betogen naast uw heldere positie?Minister Sorgdrager:Dat slaat op het geval waarbij het moeilijk is om de algemene, interpreterende
verklaring van het Uitvoerend comité van toepassing te laten zijn op
zo'n individuele zaak. Het kan er net naast zitten en dan kun je je als rechter
al dan niet of meer of minder conformeren aan zo'n interpretatieve verklaring.De heer Jurgens (PvdA):Als dat zo is, dan heeft de rechter in dit geval geen rekening gehouden
met de verklaring van het Uitvoerend comité omdat hij dat op dit geval
niet van toepassing achtte. Dat is toch normale rechtspraak? Als je een bepaalde
bepaling niet van toepassing acht op het geval dat voor je ligt, hoef je haar
ook niet te gebruiken. In dat geval is deze tekst overbodig en zelfs verwarrend.Minister Sorgdrager:Ik ben het met u eens, dat dit verwarring schept als het op deze manier
wordt gezegd. Natuurlijk is bedoeld te zeggen, dat er altijd een zekere bandbreedte
zit omdat een algemene, interpretatieve verklaring van het Uitvoerend comité
altijd weer toegepast moet worden op een concreet geval.De heer Jurgens (PvdA):Zonder twijfel.Minister Sorgdrager:Dat schept inderdaad die verwarring. Ik ben dat met u eens.Voorzitter! Natuurlijk hebben wij, met betrekking tot de parlementaire
controle, te maken met de rol van het Europees Parlement dat in dit Verdrag
geen rol speelt en dat ook in de derde pijler van het Verdrag van Maastricht
een zeer kleine rol speelt. In IGC-verband proberen wij die rol te versterken.
Eigenlijk is dit ook een antwoord op de suggestie die vaker gedaan wordt voor
het internationale ad-hocparlement. Ik kan niet voorspellen wat er uiteindelijk
uit die IGC komt, maar dit is wel een mogelijkheid die altijd in de beschouwingen
wordt betrokken. Frankrijk heeft dit ook eens naar voren gebracht in ander
verband. Het valt dus niet weg.De heer Jurgens (PvdA):Maar het punt is dat wij in een situatie verkeren waarin er onvoldoende
parlementaire controle is. Die is er hooguit per land tegenover de eigen minister
en, wat ons betreft, is deze zaak goed geregeld. Maar voor veel minder vergaande
zaken, zoals ontwerpverdragen die worden gemaakt in het kader van de Raad
van Europa, hebben afgevaardigden, ook van dit huis, inspraak en adviserende
bevoegdheid aan de regeringen bij de vaststelling van verdragen. Ik heb net
meegedaan aan de behandeling van een verdrag over biogenetica, een zeer wezenlijk
verdrag. Als dat wordt gesloten, komt het straks ook ter goedkeuring in deze
Kamer. Ik heb dus via de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa de
kans gehad al in een vroeg stadium daarover mee te praten. Dat is nu precies
wat ik ook in dit verband zou willen: een afvaardiging van de parlementen,
die in staat is op een vroeg moment met zo'n Uitvoerend comité te spreken.
Dat zou een veel efficiëntere werkwijze zijn. Nogmaals, ik vrees dat
het Europees Parlement voorlopig niet terzake bevoegd verklaard zal worden.Minister Sorgdrager:Dat is natuurlijk het punt. De constructie van de Raad van Europa komt
nog niet voor in het Verdrag van Maastricht. Die is nieuw.De heer Jurgens (PvdA):Het gaat hier om een apart verdrag. Hier zou het kunnen.Minister Sorgdrager:Ja, hier zou het kunnen. Omdat het toevallig dezelfde verdragsluitende
partijen zijn, trekt men het toch in de sfeer van het Verdrag van Maastricht.
Daaraan ontkom je natuurlijk niet.Ik vind dat wij eerst de IGC moeten afwachten. Wij hebben in ieder geval
in Nederland de parlementaire controle wel geregeld. In andere landen is het
minder. Dat klopt. Voorlopig moeten wij het hier maar even mee doen.De beraadslaging wordt gesloten.Wetsvoorstel 23659 wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel
121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen
worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Wetsvoorstel 24046 wordt zonder stemming aangenomen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: Heijne Makkreel 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-25-30.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl