Behandeling van het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216); het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur (24498)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4299-4329

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-03-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 61, pagina 4299-4329

13-03-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23216Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24498Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 4329-4329
Behandeling van het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216); het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur (24498)Pagina 4299-4329
61ste vergadering; 13 maart 1996Pagina 4299-4299

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 389 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het voorstel van wet
van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband
met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen
en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid wegens de arbeidsduur
(bevordering van deeltijdarbeid) (23216);
 
 
 het wetsvoorstel
Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet in verband met het
verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur (24498).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de heer Ten Hoopen, die zijn maiden-speech zal houden.
 
 
 
 
 Voorzitter: V.A.M. van der Burg
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is van mening dat deeltijdarbeid
als volwaardige arbeid moet worden beschouwd. Zo dient ook op deeltijdarbeid
het beginsel van gelijke behandeling te worden toegepast. Het CDA vindt dat
deeltijdarbeid zich alleen positief kan ontwikkelen als werknemers op grond
van hun arbeidsduur niet met rechtspositionele onzekerheden en/of achterstellingen
worden geconfronteerd. Het CDA ziet het als een positieve en effectieve manier
om de combinatie van zorgtaken met betaalde arbeid buitenshuis te realiseren.
Deeltijd kan daarom behulpzaam zijn om familiebeleid op een verantwoorde en
nieuwe manier vorm te geven. Daar zou dan economische zelfstandigheid een
plaats in moeten krijgen. Dat past ook in de heroriëntatie
op taakverdeling tussen partners anno 1996.
 
 Nederland loopt voorop met de groei van deeltijdarbeid. Het uitgangspunt
is dat het laagdrempelig is en dat het die vorm krijgt die door werknemer
en werkgever samen als de optimale vorm wordt beschouwd. Zo bezien hebben
differentiatie en flexibilisering een positieve invloed op de werkgelegenheid.
Het CDA is van mening dat sociale partners langs deze weg van zelfregulering
veel hebben bereikt. Dat blijkt ook wel uit het CNV-onderzoek van mei 1995,
dat aangeeft dat 80% van de werknemers onder een arbeidsvoorwaardenregeling
met deeltijdafspraken viel. Ik denk dat wij ook kunnen vaststellen dat de
overeenstemming die bereikt is in de STAR over de flexibilisering van de arbeid,
die verder geconcretiseerd moet worden, als positief mag worden geduid.
 
 Het kernbegrip is maatwerk, in relatie met de wensen van werknemers en
de continuïteit van de onderneming in een steeds harder wordende concurrentiële
markt. De positieve uitstraling en de ervaring zal haar doorwerking niet missen
op de groep die niet onder een CAO valt. Werkgevers in een niet-CAO-gebied
zullen zich bewust moeten zijn dat maatwerk een eigentijds onderdeel is van
arbeidsvoorwaarden. Anders zullen zij op een concurrentiële arbeidsmarkt
op achterstand raken.
 
 Het CDA is dan ook van mening dat het kabinet niet moet treden in de contractvrijheid
van werkgevers en werknemers. Ik heb begrepen dat het kabinet die mening onderschrijft.
Hieruit mag dan ook de conclusie worden getrokken dat het kabinet ook niet
treedt in de inconveniëntenregeling van de CAO van de detailhandel, ondanks
dat het ingezette kabinetsbeleid er wel toe leidt dat er in die detailhandel
zo'n 1500 tot 2000 banen verloren gaan, als wij kijken naar de winkeltijdverruiming
en de daardoor ingezette schaalvergroting.
 
 Het CDA onderschrijft de uitspraak van het Europese Hof van 15 december
1995, dat het recht op toeslag van toepassing is nadat de in de CAO overeengekomen
voltijd is gewerkt. Een toeslag na afloop van deeltijd zou niet alleen onrechtvaardig
zijn ten opzichte van de voltijders, maar de werkgelegenheid zou in onze optie
een flinke klap naar de verkeerde richting krijgen. In plaats van bevordering
van meer deeltijdarbeid of meer werkgelegenheid zal het alleen maar leiden
tot meer afbraak van banen. De CDA-fractie is van mening, dat een wettelijke
aanspraak om de arbeidsduur eenzijdig te verminderen geen recht doet aan volwassen
arbeidsverhoudingen. Het CDA ziet een moderne onderneming als een samenwerkingsverband,
waarin gezamenlijk naar doelen wordt gewerkt. Dat is afhankelijk van menselijke
relaties. Mensen zijn in een onderlinge afhankelijkheidsrelatie in de onderneming
werkzaam. Daarin spelen elementen als taakinvulling, aard van de werkzaamheden
en met name aard en schaal van de onderneming een belangrijke rol. In zo'n
onderneming brengen volwassen arbeidsverhoudingen met zich, dat zowel werkgever
als werknemer het belang van het individu dient af te wegen tegen de continuïteit
van de procesgang in de onderneming en de daarbij behorende marktpositie.
Een eenzijdig wettelijk recht van werknemers om arbeidsduur te verminderen
zal de discussie over medeverantwoordelijkheid en medezeggenschap in onze
optie niet stimuleren. Een op rechten gebaseerd individualisme bevordert het
essentiële vertrouwen tussen mensen in een onderneming niet, maar zet
een op juridificering gebaseerde samenleving in gang, met alle negatieve gevolgen
vandien. Bij nieuwe arbeidsverhoudingen past een eigentijds medezeggenschapsbeleid
op ondernemingsniveau. Daar kan arbeid op maat, dus meer als bijvoorbeeld
de kinderen uit huis zijn, minder als de gezinssituatie dat vereist of anders,
als de persoonlijke omstandigheden dat al dan niet vereisen. Zo kan verantwoordelijkheid
worden beleefd, betrokkenheid bij de onderneming worden vergroot en selfemployment
verder worden ontwikkeld. De minister zou er misschien goed aan doen om dit
agendapunt in het voorjaarsoverleg aan de orde te stellen. De wijziging van
de bepaling van één naar driekwart recht heft de eenzijdigheid
van dit argument niet op. Het gaat namelijk volstrekt voorbij aan het probleem
van de werkgever en met name dat van de onderneming. De bereidheid van sociale
partners om tot effectieve vrijwillige nieuwe afspraken te komen om deeltijd
te bevorderen, zal in onze optiek volledig achter de horizon verdwijnen. Dus
niet meer maar minder werk en veel meer druk op de zo vaak verfoeide produktiviteit.
Het CDA zal dan ook het wetsvoorstel van de regering ondersteunen.
 
 Ten HoopenDe amendementen die zijn gemaakt op het wetsvoorstel van de
 heer Rosenmöller maken de zaak onnodig ingewikkelder
en geven alleen maar verdere verfijningen aan. Ze dienen het doel niet, want
het ging toch om meer werk. Ook het amendement van de heer Van Dijke en mevrouw
Van Nieuwenhoven om te komen tot een soort recht op een vierdaagse werkweek
lijkt mij juist iets voor de sociale partners. Het wetsvoorstel en de amendementen
nodigen uit tot nog meer regelgeving. Wij hebben met z'n allen bedacht dat
het concurrentieel vervalsend werkt. In plaats van minder regels krijgen wij
meer regels. Het legt alleen maar drempels in de bedrijfsvoering. Het wetsvoorstel
van de heer Rosenmöller zullen wij dan ook niet ondersteunen. De ingediende
amendementen voegen naar onze mening niets toe.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik schors de vergadering enkele ogenblikken om de heer Ten Hoopen te kunnen
feliciteren.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik sluit mij graag aan bij de gelukwensen die zoëven door de op dat
moment fungerende voorzitter aan uw adres zijn gericht, mijnheer Ten Hoopen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Naar goed gebruik wil ik als eerste woordvoerder
na een maiden-speech de heer Ten Hoopen namens de Kamer mijn hartelijke gelukwensen
aanbieden met zijn maiden-speech. Velen van ons kennen de heer Ten Hoopen
al uit een eerdere functie, een wat vooruitgeschoven post op het maatschappelijk
middenveld. Over dat maatschappelijk middenveld hebben wij in dit huis de
laatste jaren intensief gediscussieerd. De CDA-fractie was in die discussie
niet de minste. Toen ik de heer Ten Hoopen zojuist bezig zag en hoorde, dacht
ik: echt een typische middenvelder; daar moet de CDA-fractie aan hebben gedacht.
Een goede middenvelder moet, als ik het juist heb begrepen, goed kunnen verdedigen,
goed kunnen aanvallen en de verbindingen goed kunnen leggen. Dat straalt wat
van de heer Ten Hoopen af. Ik hoop dat het ook zal blijken in de komende tijd
op een bestendige wijze, een wijze die hem en ons genoegdoening geeft. Hij
zal intussen al wel begrepen hebben dat een baan als parlementariër,
als je dat tenminste een baan mag noemen, bepaald geen deeltijdbaan is.
 
 Voorzitter! Deeltijdarbeid is een fenomeen dat in onze maatschappij moeilijk
meer is weg te denken. Was het een aantal decennia geleden nog vrij uitzonderlijk
dat iemand die in loondienst werkte dit deed in een baan van minder dan 40
uur per week, op dit moment is meer dan een derde deel van de werknemers in
deeltijd werkzaam. Hiermee is Nederland koploper binnen de Europese Unie.
 
 De SGP-fractie heeft een genuanceerde kijk op het verschijnsel "deeltijdarbeid".
Wij begrijpen dat het voor veel mensen aantrekkelijke kanten heeft om in deeltijd
te werken en daardoor tijd te hebben voor andere taken en verantwoordelijkheden.
Wij gunnen dat die mensen, geen enkel misverstand daarover, zoals wij ook
degenen die om welke reden dan ook wensen vast te houden aan het beproefde
kostwinnersmodel graag de ruimte blijven geven om op die wijze werkzaam te
kunnen zijn.
 
 Deeltijdarbeid kan volgens ons ook bezwaren hebben. Iets te gemakkelijk
wordt naar ons idee door sommigen gesteld dat deeltijdarbeid in elke organisatie
mogelijk moet zijn en dat afstemmingsproblemen in principe altijd oplosbaar
zijn. Iets te gemakkelijk ook wordt gesteld dat het voor kleine bedrijven
niet veel moeilijker is dan voor grote om deeltijdarbeid in te passen. Ik
heb het dan niet eens over de complicaties die zich kunnen voordoen als wij
denken aan de diverse loonschalen en de mensen die daarin zitten. De ervaring
zou zijn dat naarmate je hoger komt het moeilijker wordt een baan zonder consequenties
op te delen.
 
 Verder kunnen wij deeltijdarbeid, voorzitter, niet geheel los zien van
een ontwikkeling naar flexibele arbeidsrelaties, waarbij wij ook schaduwkanten
zien. Zo gaat zo'n ontwikkeling niet zelden gepaard met inlevering van een
stukje zekerheid, rechtszekerheid.
 
 Hoe dan ook, wij zien nog niet direct in dat het een overheidstaak zou
zijn om het verschijnsel "deeltijdarbeid" op alle manieren in meer verplichtende
termen te bevorderen. Dit bevorderen zou in onze optiek in elk geval niet
verder mogen gaan dan het scheppen van bepaalde faciliteiten en het verbeteren
van randvoorwaarden. Hierbij moet opgepast worden het terrein van de sociale
partners niet te ver te betreden. Collega Ten Hoopen stelde al vast dat dit
gevaar gauw dreigt. Let wel: een gelijke behandeling van voltijdwerkers en
deeltijdwerkers op arbeidsvoorwaardelijk terrein lijkt ons wenselijk. Regelgeving
op dat terrein keuren we niet bij voorbaat af, niet omdat we vinden dat er
zo nodig meer in deeltijd gewerkt moet worden, maar puur op grond van rechtvaardigheid
en redelijkheid. Het voorbeeld van een halve fruitmand voor een zieke deeltijdwerker,
nog net niet gevuld met halve appels en peren, spreekt voor zich. Op dit terrein
is inderdaad iets te verbeteren.
 
 Anders ligt het bij het creëren van een wettelijk recht op deeltijdarbeid.
De SGP-fractie is van mening dat deze manier van het bevorderen van deeltijdarbeid
door de overheid te ver gaat. Het mag waar zijn dat een toename van deeltijdarbeid
bepaalde positieve neveneffecten heeft – ik sprak er al over –
zoals vermindering van een beroep op de sociale zekerheid door verdeling van
de beschikbare arbeid over meer mensen, zodat minder mensen op een uitkering
zijn aangewezen, maar het doel heiligt niet alle middelen. Bij het creëren
van een wettelijk recht op deeltijdarbeid ga je wel heel ver met het scheppen
van randvoorwaarden, zo ver dat je in feite in botsing komt met andere belangrijke
principes zoals de contractvrijheid van partners. Dat is voor ons vooralsnog
doorslaggevend, maar de initiatiefnemer zal ongetwijfeld op deze stellingname
reageren. Ik zal dan goed naar hem luisteren.
 
 Ook bestaat er naar ons weten bij landen om ons heen geen wettelijk recht
op deeltijdarbeid, hetgeen op zichzelf geen afdoend argument is, maar het
moet ons wel iets te zeggen hebben. Het moet ons ook iets zeggen dat FNV,
MHP en CNV een wettelijk recht op deeltijdarbeid vooralsnog ook overbodig
achten. Hiermee heb ik in grote lijnen de visie van mijn fractie op de twee
voorliggende wetsvoorstellen weergegeven. In het navolgende zal ik er op onderdelen
gedetailleerder op ingaan, te beginnen met het meest verstrekkende
voorstel, het initiatief van collega Rosenmöller.
 
 Ik heb er waardering voor dat mijn geachte collega terdege rekening heeft
gehouden met kritiek vanuit de Kamer en dat hij zijn wetsvoorstel op diverse,
niet onbelangrijke punten heeft aangepast. Ik denk aan de omzetting van dwingend
recht in driekwart dwingend recht. Dit is overigens een opmerkelijke term,
maar hij is duidelijk. Bij CAO kan op bepaalde punten worden afgeweken van
het recht op deeltijdarbeid. Ik denk ook aan de toevoeging van de zinsnede:
"tenzij een dergelijk onderscheid objectief gerechtvaardigd is" in een desbetreffende
bepaling. Ik heb uiteraard van deze verbeteringen in positieve zin kennis
genomen. Ik erken ook dat een arbeidsovereenkomst niet volledig statisch is.
Toch blijf ik bij mijn gedachte dat het in eerste instantie in de wet vastleggen
van een dergelijk eenzijdig recht voor de werknemer, de balans die er altijd
moet zijn tussen rechten en plichten van werkgever en werknemer in onze ogen
te veel naar één kant doet doorslaan. Dit geldt te meer daar
in dit wetsvoorstel de arbeidstijd met maar liefst 50% mag worden verminderd.
De inhoud van een functie kan daarbij zodanig veranderen dat nauwelijks nog
van dezelfde oorspronkelijke arbeidsovereenkomst kan worden gesproken.
 
 Enigszins anders ligt het bij het amendement op stuk nr. 13. Dit is duidelijk
een verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik kan me echter nauwelijks
voorstellen dat de initiatiefnemer met een zodanig beperkt recht op deeltijdarbeid
genoegen zal nemen. Maar goed, dat zal hij zelf wel formuleren. Ik heb mijn
verwachtingspatroon.
 
 Een ander bezwaar van mijn fractie is de met dit wetsvoorstel voorgestelde
overwerkregeling. Wat dat betreft, sluiten we ons liever bij de opvattingen
van de regering aan. Een laatste bezwaar is dat er geen ondergrens is aangehouden
voor de omvang van de oorspronkelijke arbeidsduur. Het gegeven dat ook zeer
kleine banen nog eens een keer gesplitst kunnen worden, lijkt in de praktijk
te moeilijk. Dit gaat ons dan ook te ver. Ik hoop dat de indiener op deze
bezwaren wil reageren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het verbaast me dat ik de heer Van der Vlies nog niet heb horen spreken
over de combinatie arbeid en zorg. Dit punt ligt hem, zo herinner ik me zelfs
uit een vorige kabinetsperiode, na aan het hart.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is nog steeds het geval. Dit thema heeft onze grote belangstelling,
ook in politieke zin. Ik zei daarnet dat een voordeel van de deeltijdbaan
is dat er tijd overblijft voor andere taken en verantwoordelijkheden. Ik noemde
het niet expliciet, maar ik dacht daarbij onder andere aan het zorg bieden
aan mensen die op jou zijn aangewezen. Het zorgverlof, door mij stelselmatig
bepleit, is een verlof dat verleend kan worden indien men een baan van een
zekere omvang heeft. Ik vind dat dit er altijd naast moet kunnen, maar het
is een verschil of je minder betaald gaat werken of dat je in jouw betaalde
baan met behoud van uitzicht op bestendiging van die baan gedurende een zekere
tijd zorgverlof neemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik meen mij toch te herinneren dat u dit verlof ook daadwerkelijk wilt
regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar hebben wij een parlementaire discussie over. Daaraan hoef ik u niet
te herinneren. Zelfregulering, CAO-overleg, enzovoort. Wij hebben onlangs
in gemeenschappelijkheid vastgesteld dat daar toch niet zoveel van terechtkomt
als wij hadden gehoopt en dat wij inderdaad een stevig duwtje zullen moeten
geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan is uw principiële bezwaar daar dus niet overheersend, maar wel
als het om een wettelijk recht op deeltijdwerk in het algemeen gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar zorgverlof is verlof. Dat is een tijdelijke situatie in de aard der
zaak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb het niet zozeer over de inhoud alswel over het feit dat u niet
tegen regeling bij wet bent als het om zorgverlof gaat, maar wel tegen regeling
bij wet bent als het gaat om deeltijd zoals de heer Rosenmöller in zijn
initiatiefvoorstel bepleit.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Inderdaad. Wij hechten aan dat zorgverlof. Daar hebben wij allerlei argumenten
voor. Die hebben wij gewisseld. Die hoef ik niet te herhalen. Wij hadden gehoopt
dat er via CAO-overleg ruimschoots invulling zou worden gegeven aan deze wens,
die èn politiek èn maatschappelijk significant is. Dat is voor
grote delen wel gebeurd en voor andere, nog te grote delen helaas nog niet.
Wij hebben onlangs afgesproken dat wij daarnaar zullen kijken. Ik populariseer,
maar wij hebben het over hetzelfde.
 
 Hier gaat het om het knippen in een baan die je in een overeenkomst hebt
tussen jouw werkgever en jezelf. Mijn bezwaar richt zich, naast de voordelen
die ik ook heb gesignaleerd, op het eenzijdige recht dat de werknemer heeft
om daar wezenlijk aan te veranderen. Dat evenwicht is zoek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nog één vraag. Bent u het met mij eens dat het ook bij het
zorgverlof om een individueel wettelijk vastgelegd recht, zij het tijdelijk,
van de betreffende werknemer gaat?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ja, ik zie uw punt. Het is een afweging. Ik erken dat.
 
 Nog een enkele opmerking over het regeringsvoorstel. Het regeringsvoorstel
wil deeltijdwerkers en voltijdwerkers gelijk behandelen als het gaat om arbeidsvoorwaarden.
De SGP-fractie kan zich hierin in principe geheel vinden. Wij beseffen dat
er op vrijwillige basis al veel is bereikt. Nederland kent in Europa het hoogste
percentage deeltijdwerkers. Op dit moment is het 36%. De vraag is of het laatste
stukje van de gelijke berechtiging ook op deze wijze tot stand zal komen of
dat een wettelijke regeling het meest geëigende middel is om dat proces
als het ware af te ronden. Daar heb je dan weer zo'n zelfde situatie. Wij
neigen in dit geval naar het laatste, onder andere omdat er toch nog een heel
deel van de arbeidsmarkt is dat niet door een CAO wordt bestreken.
 
 De regering heeft gekozen voor een tamelijk globale regeling. Volgens
het wetsvoorstel mag wel onderscheid gemaakt worden als er een objectieve
rechtvaardigingsgrond is. Voor zo'n rechtvaardiging moeten afdoende redenen
worden aangevoerd. Op zichzelf lijkt dat allemaal nogal vaag. Is de regering
niet bang dat dit tot interpretatie problemen zal leiden? Het
is in de praktijk nog niet zo makkelijk om te bepalen wat gelijke behandeling
is en wat niet. Een heel moeilijk punt vormen bijvoorbeeld de overwerktoeslagen.
De regering volgt het Europese Hof van Justitie. Dat heeft uitgesproken dat
voor hetzelfde aantal uren, gewerkt binnen de betreffende periode, de totale
beloning gelijk moet zijn, ongeacht of een gewerkt uur voor de ene werknemer
wel en voor de andere niet binnen zijn contractuele arbeidsduur valt. Je kunt
daar op een paar manieren tegenaan kijken. Alles overwegende, stemmen wij
daar voor dit moment mee in. Voorgesteld wordt om de taken van de Commissie
gelijke behandeling uit te breiden en haar te belasten met het toezicht op
de naleving van het verbod van onderscheid naar arbeidsduur. Mijn vraag is
of er hier geen risico is dat dit tot een dubbele rechtsgang leidt, namelijk
èn naar de commissie èn naar de rechter.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het arbeidsrecht is de laatste tijd nogal in beweging.
Er staan bijvoorbeeld veranderingen ten aanzien van het ontslagrecht voor
de deur. De Ziektewet is goeddeels afgeschaft en de regelgeving rond de arbeidstijden
is met de nieuwe Arbeidstijdenwet drastisch versoepeld. De meeste maatregelen
hebben direct betrekking op een flexibele arbeidsmarkt. Verdergaande voornemens
in die richting zijn onlangs gepresenteerd in de nota Flexibiliteit en zekerheid.
 
 De wetsvoorstellen waarover wij vandaag spreken, hebben een zelfde doelstelling:
de facilitering van de ontwikkeling naar differentiatie en flexibilisering
van arbeidspatronen, waardoor de flexibele arbeidsmarkt wordt gecreëerd.
De voorstellen komen daarnaast voort uit het streven naar gelijke behandeling
in gelijke gevallen. In dat licht bezien is het logisch om de notie dat deeltijdarbeid
normaal en volwaardig werk is, zo breed mogelijk in wetgeving te vertalen.
Voor een belangrijk deel is dat al gebeurd. In de loop van de jaren zijn grote
rechtspositionele knelpunten voor de werknemers met een verschillende arbeidsduur
in wet- en regelgeving weggenomen. Zie het gebod om bij hantering van loongrenzen
het inkomen van de deeltijdwerker te herleiden naar dat van de voltijdwerker
en het verbod tot het stellen van urengrenzen voor deelneming aan een pensioenregeling.
 
 Toch bestaat voor de werknemers op een groot aantal terreinen nog geen
wettelijke aanspraak op gelijke behandeling, ongeacht de arbeidsduur. Het
gaat daarbij vaak om belangrijke zaken, zoals loon- en vakantiebijslagen boven
het wettelijk minimumniveau. De RPF-fractie heeft daarom sympathie voor het
kabinetsvoorstel om de werknemers een wettelijke aanspraak te bieden op gelijke
behandeling, ongeacht de omvang van de arbeidsduur. Het streven om de werknemers
meer mogelijkheden te geven om arbeid en zorg te combineren en zich dus flexibeler
op te stellen bij de totstandkoming van hun arbeidsvoorwaarden, is goed verdedigbaar
in het licht van de mogelijkheden die ook werkgevers in dit opzicht in toenemende
mate krijgen. Ik denk hierbij met name aan de Arbeidstijdenwet en de Winkeltijdenwet.
De balans wordt met het kabinetsvoorstel weer wat meer in evenwicht gebracht
ten gunste van de werknemer. Het wetsvoorstel van collega Rosenmöller,
waarmee ik hem overigens complimenteer, gaat een flinke stap verder door een
wettelijk recht op deeltijdwerk te creëren. Hoewel dit voorstel in de
loop van de behandeling al behoorlijk ingrijpend is aangepast, vinden wij
het nog altijd erg verstrekkend.
 
 Deeltijdwerk is populair bij de beleidsmakers die streven naar een rechtvaardige
verdeling van zorg en arbeid. Ik vraag de indieners van beide wetsvoorstellen
of zij vinden dat deeltijdwerk absoluut onmisbaar is bij een dergelijk streven.
De RPF-fractie staat niet onwelwillend tegenover de beoogde differentiatie
en flexibiliteit van de arbeidsduurpatronen, zeker als werknemers daar geheel
op eigen initiatief aan bijdragen. Het gaat mij echter te ver om klakkeloos
de loftrompet te steken voor deeltijdarbeid, want hoe wij het ook wenden of
keren: deeltijdarbeid is in zekere mate een verlegenheidsoplossing. Dat blijkt
alleen al uit het feit dat er velen zijn die in deeltijd werken, maar eigenlijk
langer willen werken. Volgens CBS-gegevens uit 1991 blijkt dat het om bijna
een kwart van alle deeltijdwerkers gaat.
 
 Ik houd de loftrompet op deeltijdarbeid nog maar even weg, omdat in de
discussie andere belangrijke aspecten buiten beschouwing blijven die een rechtvaardige
verdeling van zorg en arbeid raken. Ik denk daarbij aan de mogelijkheid om
als alleenverdiener een inkomen te verdienen waarmee een gezin kan worden
onderhouden, zonder dat beide partners worden gedwongen om zich op de arbeidsmarkt
te begeven. Het tegendeel is onder paars het geval. Als ik mij niet sterk
vergis, zullen de rigoureuze ingrepen in de kinderbijslag in de nabije toekomst
huishoudens met één minimumloon noodzaken uit te zien naar de
mogelijkheid van een tweede inkomen om het totale gezinsinkomen op een verantwoord
niveau te houden. Door de staatssecretaris wordt zoiets bagatelliserend afgedaan
als een imperfectie van de maatregel.
 
 Ik hoor graag een reactie van de indieners van de onderhavige wetten op
mijn pleidooi om in het streven naar rechtvaardige verdeling van zorg en arbeid
aandacht te besteden aan de positie van gezinnen die ervoor blijven kiezen
om slechts één van beide partners het gezinsinkomen te laten
verdienen. In de Verenigde Staten is het weer helemaal in dat een van de partners
thuis kan blijven om voor het gezin te zorgen. Dat is vooralsnog echter slechts
voorbehouden aan meer vermogende lieden: éénverdienerschap als
een soort statussymbool. Gaan we ook in ons land naar een situatie toe, waarin
alleen de rijken het zich kunnen permitteren om zelf voor de opvoeding van
hun kinderen te zorgen? Ik hoop van niet, voorzitter, maar misschien willen
de indieners er beiden op ingaan.
 
 Het hoeft ook niet het geval te zijn, als in het beleid meer rekening
zou worden gehouden met de behoefte aan het alleenverdienerschap. Dat zou
bijvoorbeeld kunnen in de fiscale sfeer door introductie van het splitsingsstelsel,
al dan niet met aanpassing van de schijven. Het is jammer dat deze benadering
in het beleid onderbelicht blijft, om niet te zeggen dat deze wordt genegeerd.
Willen de indieners van de wetsvoorstellen hierop reageren?
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij werknemers is deeltijd ook populair. Ondanks
het feit dat er blijkbaar nogal wat te wensen is op het terrein van de regelgeving
rond deeltijdar beid, heeft het fenomeen "deeltijd" een enorme
vlucht genomen. Nederland staat mondiaal gezien zelfs op eenzame hoogte. In
talloze onderzoeken is dat ondubbelzinnig aangetoond. Tussen 1985 en 1994
nam de werkgelegenheid in arbeidsjaren toe van 4,73 miljoen tot 5,30 miljoen,
terwijl het aantal werkzame personen in diezelfde periode toenam van 5,59
miljoen tot 6,47 miljoen. Een groei van ruim 0,5 miljoen nieuwe arbeidsjaren
ging dus samen met een toename van het aantal werknemers met bijna 1 miljoen.
 
 Verder neemt het aantal CAO's met een al dan niet vergaande bepaling over
deeltijd sterk toe. Uit onderzoek van het CNV, van mei 1995, blijkt dat ruim
80% van de werknemers die onder een arbeidsvoorwaardenregeling vallen, een
geclausuleerd recht op deeltijd heeft. De 1,5 miljoen werknemers die niet
onder de werking van een CAO vallen, blijven hierbij dus buiten beschouwing,
evenals de 20% van hen die wel onder een CAO vallen, maar waarvoor niets geregeld
is. Al met al kan geconstateerd worden dat een toenemend aantal werknemers
in een of andere vorm recht op deeltijdwerk heeft, maar dat intussen even
zovele anderen dit recht nog ontberen.
 
 In het licht van deze gegevens moet het initiatiefwetsvoorstel worden
beoordeeld. Het is niet verbazingwekkend dat de werkgevers op grond van bovengenoemde
gegevens willen afzien van een wettelijk recht op deeltijdarbeid. Bovendien
zien zij hun onderhandelingspositie aangetast. Ik denk dat het standpunt van
de ondernemers in de schriftelijke stukken in voldoende mate is weersproken.
 
 Opvallender is het dat ook de vakcentrales zeggen dat zij niet op een
wettelijke regeling zitten te wachten. Ik heb de indruk dat zij er de voorkeur
aan geven de zaak in eigen beheer te houden en afspraken over deeltijdwerk
op CAO-niveau willen regelen. Hoe beoordeelt de initiatiefnemer het standpunt
van de werknemersorganisaties? Wat vindt hij van het standpunt van FNV en
MHP, zoals verwoord in de brief van 5 maart jl., dat een wettelijke regeling
zoals voorgesteld, niet veel toevoegt aan de rechtspositie van werknemers,
gelet op de bestaande wettelijke norm van het "goed werkgeverschap" en de
aanbevelingen van de STAR?
 
 Mijnheer de voorzitter! De RPF-fractie vindt het positief dat het voorliggende
initiatiefwetsvoorstel minder vergaand is dan het oorspronkelijke door de
toevoeging van de clausulering voor zwaarwegende bedrijfsorganisatorische
belangen en door opening van de mogelijkheid van afwijking bij CAO of publiekrechtelijke
arbeidsvoorwaardenregeling. We willen het wetsvoorstel met welwillendheid
tegemoet treden. Het is immers reëel te verwachten dat zonder ingrijpen
van de overheid veel werknemers verstoken blijven van het recht op deeltijd;
tegelijkertijd voeg ik daaraan toe dat wij dat recht wel willen beperken.
Voor ons weegt de mogelijkheid om aandacht te geven aan zorgtaken ook zwaar;
daarover geen misverstand. Ik hoef daar verder geen woorden aan te wijden,
omdat we het daarover eens zijn.
 
 Daarnaast vinden wij het van belang dat de werknemers in met name de private
sector de gelegenheid krijgen om zich ook met andere belangrijke zaken bezig
te houden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan maatschappelijke functies, zoals representatieve
functies in de politiek. We willen allemaal graag, met name de werkgevers,
méér mensen uit het bedrijfsleven in de politiek. Vaak echter
wordt hun die mogelijkheid simpelweg onthouden en ontnomen, doordat de werkgever
er gewoonweg geen ruimte voor biedt.
 
 De maximaal toegestane reductie van 50%, zoals de indiener dit voorstelt,
gaat ons veel te ver. Als daaraan wordt vastgehouden, zal in veel gevallen
nauwelijks nog sprake kunnen zijn van dezelfde functie. Bovendien kunnen werkgevers
zo met grote organisatorische problemen opgezadeld worden. Zonder nu al te
zeer in de casuïstiek te willen vervallen, zou ik het voorbeeld willen
aanhalen van een vertegenwoordiger. Als deze in Zuid-Holland woont en heel
zuid-Nederland als rayon heeft, zijn de reistijden fors. Gaat zo iemand 50%
minder werken, dan komt hij nauwelijks meer toe aan het bezoeken van zijn
klanten. Valt zoiets onder het criterium "zwaarwegende bedrijfsorganisatorische
belangen"? Kan de indiener wat nader ingaan op wat daaronder moet worden verstaan?
 
 Wij zijn van mening dat voor een betere verdeling van arbeid en zorg een
maximaal toegestane reductie van 50% absoluut niet noodzakelijk is. Daarom
hebben wij voorgesteld om daar 20% van te maken. Ik verwijs dan naar het amendement
dat ik met collega Van Nieuwenhoven op dit punt heb ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De heer Van Dijke zegt dat hij voor een betere verdeling is van zorgtaken
en werk. Dat is dan tussen mannen en vrouwen, zo vul ik maar even in.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat vult u in, maar dat heb ik nog niet direct gezegd. Maar het zou wel
kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar tussen wie dan? Tussen partners?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Er is een betere verdeling mogelijk op een groot aantal terreinen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Akkoord. Wij streven naar een betere verdeling van zorgtaken. Laten wij
het over twee partners hebben die ervoor kiezen om hun kind thuis op te voeden
en geen kinderopvang in te schakelen. Er zijn veel mensen die deze keuze maken.
Met uw amendement is het straks niet mogelijk dat beide partners voor 50%
gaan werken om beiden voor hun kind te zorgen. Die mogelijkheid geeft u niet.
Het kan wel, maar dan moet men met de werkgever tot overeenstemming komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat kan toch? Bovendien vind ik dat het hebben van kinderen en het zelf
daarvoor willen zorgen tot het maken van keuzen dwingt. Niet alles kan in
het leven.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar waarom mag de keuze niet zijn dat zowel de man als de vrouw 20 uur
werkt en 20 uur thuis is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als zij dat geregeld kunnen krijgen, moeten zij dat vooral doen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dit soort verdelingen kom je in het onderwijs vaak tegen. Maar hiertegen
kan de werkgever of het bevoegd gezag wel eens bezwaar maken. En daar is nu
juist het wetsvoorstel op gericht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat versta ik wel. Dat gaat mij alleen veel te ver. Ik houd staande dat
je in deze samenleving niet alles, dus èn kinderen èn gehuwd
zijn èn zelf voor je kinderen willen zorgen èn voor je opa en
oma willen zorgen èn in de gemeenteraad zitten èn in de voetbalvereniging
zitten, kunt combineren.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar dat houd ik u ook niet voor. Ik heb het puur over de situatie waarin
beide partners voltijd werken en bij de komst van een kind zeggen dat zij
er beiden voor willen zorgen. Zij mogen dan van u niet allebei de helft gaan
werken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat zal dan tot een andere verdeling moeten leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 U pleit voor een eerlijker verdeling van zorgtaken en werk, maar een echt
eerlijke verdeling, waarin mensen elk de helft van de zorg op zich nemen,
maakt u niet mogelijk. U biedt althans dat recht niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik maak het mogelijk dat de één voor 100% kan zorgen en
de ander voor...
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik verdenk u ervan dat dat eigenlijk uw voorkeur heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat mijn voorkeur heeft, is dat mensen consequenties verbinden aan hun
keuze om zelf de zorg voor hun kinderen op zich te nemen. Dat is onlosmakelijk
met elkaar verbonden.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Natuurlijk moeten zij daar consequenties aan verbinden. De heer Rosenmöller
verbindt daar in zijn wetsvoorstel ook consequenties aan, namelijk door beide
partners het recht te geven om hun arbeidstijd met maximaal de helft terug
te brengen. Dat vindt u veel te veel. Ik constateer dan dat u mensen niet
het recht wilt geven om samen in afwisseling te werken en voor het kind te
zorgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik vind dat de consequenties van hun keuze dan te veel wordt afgewenteld
op de werkgever, die dan maar moet zorgen dat zijn toko blijft draaien. Daarom
moet dat worden beperkt. De werkgever heeft in dat verband ook bepaalde rechten.
Daarom moeten daar ook grenzen aan gesteld worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik heb uw amendement als volgt begrepen, namelijk dat 50% wel kan maar
niet noodzakelijkerwijs als zodanig moet worden gedefinieerd. U sluit het
dus niet uit. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als werkgevers en werknemers er in onderling overleg toe komen om maar
30% te gaan werken, dan moeten zij dat vooral doen. Daar gaan wij niet over.
Ik wil wettelijk maximaal een reductie van 20% regelen. Zo simpel ligt dat.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 In de toelichting op uw amendement staat: voor een betere verdeling van
arbeid en zorg is het niet noodzakelijk om over te gaan tot de maximaal toegestane
reductie van 50%. Dat is dan nog wel mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, het is niet noodzakelijk om dat wettelijk te regelen. Dat het anders
kan worden geregeld, moeten de mensen onderling maar bekijken. Als men daar
trek in heeft, moet men dat vooral doen. Daar gaat de wet echter niet over.
 
 Ik ben dus van mening dat een reductie van maximaal 20% wel degelijk een
eind tegemoetkomt aan de wensen van veel werknemers. Tegelijkertijd doet dit
recht aan de soms legitieme bezwaren van werkgevers. Voor ons is dit onderdeel
van cruciaal belang voor de bepaling van ons uiteindelijk oordeel over deze
wet. Verder willen wij absoluut niet gaan.
 
 Een ander punt waarvoor ik aandacht vraag, is de aanzegtermijn. Een termijn
van twee maanden is naar mijn oordeel te kort om de werkgever de kans te geven
om een beetje te anticiperen op de nieuwe situatie. Zeker in kleinere ondernemingen
is dit van belang. Nieuw aan te trekken werknemers kunnen zelf ook met een
opzegtermijn van twee maanden zitten, waardoor de planning van de werkgever
nog meer in de verdrukking kan komen. Dat de indiener verwijst naar het ouderschapsverlof
vind ik niet geheel terecht, omdat daarin sprake is van een niet structurele
verandering, nog afgezien van de vraag of het in die regeling op die manier
goed is vastgelegd. Ook op dit onderdeel hebben collega Van Nieuwenhoven en
ik een amendement ingediend. Daarmee beogen wij de termijn te verruimen tot
vier maanden.
 
 De indiener heeft in de tweede nota van wijziging onderdeel A geschrapt,
omdat de regering met een soortgelijk voorstel is gekomen. Niettemin bestaan
er interpretatieverschillen over het beleid ten aanzien van overwerktoeslagen.
De initiatiefnemer stelt in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat
de uitspraak van het Europese Hof het belang van zijn toen nog ongewijzigde
wet aantoont. Nu dat onderdeel is ingetrokken, dringt zich de vraag des te
meer op hoe het regeringsvoorstel op dit onderdeel moet worden gelezen. Ik
ben geneigd het kabinet hierin te volgen, maar ik ben bereid, uiteraard op
grond van goede argumenten, om mij van het tegendeel te laten overtuigen.
Ik verwacht trouwens dat de nodige jurisprudentie moet aantonen hoe de wet
op dit punt moet worden gelezen.
 
 Ik heb een vraag aan collega Rosenmöller over de gevolgen van zijn
wet voor ambtenaren. Verandert deze wet hun rechtspositie wezenlijk, gelet
op het feit dat zij al op grond van artikel 21b van het ARAR het recht hebben
om, op hun verzoek, in deeltijd te gaan werken, tenzij hieruit bezwaren voor
de dienst voortvloeien?
 
 Ik ben benieuwd hoe het kabinet zich uiteindelijk opstelt ten opzichte
van het initiatiefwetsvoorstel van collega Rosenmöller. In de stukken
werd een nogal afhoudend standpunt ingenomen. Wil de minister meer expliciet
ingaan op de vraag in hoeverre dit voorstel voor de regering aanvaardbaar
is? Wil de initiatiefnemer reageren op de stelling van het CNV dat zijn wetsvoorstel
geen oplossing biedt voor het grootste struikelblok, te weten de herbezetting
van de opengevallen tijd?
 
 Het kabinetsvoorstel ontmoet niet veel bezwaren bij ons. Wij onderschrijven
de opvatting van het kabinet, dat ten aanzien van de overwerktoeslag geen
wijziging ten opzichte van het huidige regime moet worden aangebracht. Een
belangrijk punt is de vraag of geen juridische haarkloverijen zijn te verwachten
over de term "objectief gerechtvaardigd". Vindt de minister dat
inderdaad via jurisprudentie moet worden uitgevochten hoe deze term uiteindelijk
in de praktijk moet worden uitgewerkt, of wil hij het primaat meer bij de
wetgever houden? Als het laatste het geval is, dan verneem ik graag hoe dat
met de huidige wettekst kan.
 
 De gevolgen van het kabinetsvoorstel voor de werkgelegenheid zijn niet
zonder meer positief. Misschien dat deeltijdwerk als zodanig aan populariteit
wint en dat daardoor op termijn meer mensen aan het werk komen, maar de CPB-berekeningen
voor de korte termijn zijn niet rooskleurig. Maximaal is een verlies van 3000
banen in de detailhandel te verwachten, vermeerderd met een onbekend aantal
indirecte banen. Ik vraag mij af in hoeverre de minister een realistisch standpunt
inneemt als hij stelt dat de feitelijke kostenstijgingen voor het bedrijfsleven
beperkt kunnen blijven, als reparatie van ongelijke behandeling zal plaatsvinden
door neerwaartse bijstelling in het CAO-overleg. Wil hij daarop ingaan?
 
 In dit verband nog het volgende. De VVD-fractie heeft in de schriftelijke
gedachtenwisseling aandacht gevraagd voor de "naar rato rechten" op bijkomende
geldelijke uitkeringen en dergelijke; pagina 6 van het verslag. Uit de genoemde
voorbeelden blijkt dat werkgevers op grond van de nieuwe wet nogal wat extra
kosten moeten maken. Het viel mij op dat in de beantwoording niet wordt ingegaan
op het voorbeeld van het recht op een verhuiskostenvergoeding. Ik neem aan
dat wij hieruit niet moeten afleiden dat dit recht voor deeltijdwerkers niet
bestaat.
 
 Ik rond af. Het kabinetsvoorstel heeft onze sympathie. Het voorstel van
collega Rosenmöller gaat ons echter veel te ver. Met name de maximaal
toegestane reductie weegt voor ons zwaar. Ik wacht de antwoorden met belangstelling
af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van wetsvoorstellen moet altijd
allereerst de vraag gesteld worden of wetgeving noodzakelijk is. In dit geval
lijkt deze vraag niet zo relevant, omdat over hetzelfde onderwerp zelfs twee
wetsvoorstellen ter tafel liggen, wat kan getuigen van een groot gewicht dat
aan het onderwerp kennelijk gegeven moet worden. Ik heb echter niet de neiging
mij op voorhand door de macht van het getal te laten overtuigen. Beide wetsvoorstellen
beogen het maken van onderscheid tussen werknemers op grond van een verschil
in arbeidsduur te beperken. Het initiatiefvoorstel gaat zelfs nog een behoorlijke
stap verder, doordat hierin een recht op deeltijdarbeid is opgenomen.
 
 In mijn bijdrage zal ik mij eerst richten op het gemeenschappelijke van
beide wetsvoorstellen, voordat ik inga op het recht op deeltijdarbeid dat
het initiatiefwetsvoorstel mede beoogt. Uit de toelichtingen bij beide voorstellen
blijkt dat de redenen voor de voorliggende wetsvoorstellen zijn gelegen in
enerzijds principiële argumenten van gelijke behandeling en anderzijds
de behoefte om deeltijdwerk meer te stimuleren.
 
 Wat het principiële betreft, in de memorie van toelichting wordt
gesteld dat er met betrekking tot deeltijdwerk sprake is van indirecte discriminatie
van vrouwen. Deze zware term impliceert dat de arbeidsvoorwaarden van vrouwen
met opzet achterblijven bij die van mannen. Deze vermeende indirecte discriminatie
wordt beargumenteerd met de feiten dat in sommige gevallen de arbeidsvoorwaarden
voor deeltijdbanen minder zijn dan die voor voltijdbanen en dat van de werkende
vrouwen een groter percentage in deeltijd werkt dan het percentage werkende
mannen.
 
 Dit lijkt mij echter wat kort door de bocht. Je moet wat voorzichtig zijn
met het gebruik van de term "discriminatie" in dit verband. Het zou namelijk
betekenen dat werkgevers vanwege de hogere kosten terughoudend zouden zijn
om mannen voor een deeltijdbaan aan te nemen. Kortom, van discriminatie zou
sprake zijn als werkgevers die een deeltijdbaan hebben te vergeven, aan een
vrouw de voorkeur zouden geven, omdat die nu eenmaal goedkoper zouden zijn.
En dat waag ik voorlopig te betwijfelen. Vandaar mijn kritische kanttekeningen
bij deze term. Het percentage mannen dat in deeltijd werkt, is ook nu nog
stijgende en zal door de huidige ontwikkeling, waarin meer vrouwen bij het
arbeidsproces worden ingeschakeld, alleen maar toenemen. Dus vrouwen en mannen
groeien qua participatie op de deeltijdarbeidsmarkt sowieso naar elkaar toe.
Daar komt bij dat door afspraken binnen CAO's de kloof tussen voltijd en deeltijd,
zowel in aantal uren als in arbeidsvoorwaarden, steeds kleiner wordt.
 
 Het lijkt heel sympathiek om een relatief verschil in arbeidsvoorwaarden
op grond van een verschil in arbeidsduur wettelijk te verbieden. Dat is wat
beide voorstellen beogen. Ik heb er natuurlijk sympathie voor, maar wil er
toch een enkele kritische kanttekening bij plaatsen. Het gevolg is wel dat
deze wetgeving de sociale partners de mogelijkheid zal ontnemen – dat
werd natuurlijk ook beoogd – om op basis van specifieke kenmerken op
branche- of bedrijfsniveau tot maatwerk te komen. Een wettelijke regeling
voor een gelijk uurloon kan mijns inziens nog door de overheid worden doorgevoerd –
sterker nog, die vind ik alleszins gerechtvaardigd – maar een wettelijke
regeling voor alle secundaire en tertiaire arbeidsvoorwaarden gaat een heel
stuk verder. Erkennen de minister en de heer Rosenmöller dat deeltijdarbeid
gemiddeld duurder wordt door, in tegenstelling tot de loonbestanddelen, voor
de onkostenvergoedingen geen pro-rato-norm te hanteren? Ik constateer hier
ook een contradictie: de overheid wil enerzijds meer flexibiliteit, onder
andere door een verbetering van de arbeidsvoorwaarden voor deeltijders, maar
anderzijds duwt zij de werkgevers in een strakker en wellicht duurder keurslijf,
waardoor de beoogde flexibiliteit in gevaar wordt gebracht. Graag een oordeel
van de minister hierover.
 
 Het andere argument om onderscheid tussen werknemers op grond van arbeidsduur
te verbieden, is de behoefte om deeltijdwerk te stimuleren. De gedachte dat,
indien vermindering van de arbeidsduur niet leidt tot een relatieve verslechtering
van de arbeidsvoorwaarden, voltijders eerder geneigd zijn in deeltijd te gaan
werken, wordt door mij gedeeld. Maar ook hier rijst de vraag: is de noodzaak
van dwingende wettelijke regels geïndiceerd? Ik heb mijn twijfels. Zo
blijkt dat de sociale partners er blijk van hebben gegeven hun verantwoordelijkheid
hierin te willen nemen. Ik wijs op het akkoord van de Stichting van de arbeid
van 1 september 1993, waarin heel helder enkele intenties ter bevordering
van deeltijdarbeid zijn neergelegd. En tijdens verschillende
rondes arbeidsvoorwaardenoverleg hebben sociale partners getoond het niet
bij intenties te laten. Kijkend naar de ontwikkeling van de laatste vijftien
jaar blijkt dat deeltijdwerk tot meer dan 25% van het totaal aantal banen
is gestegen. En in internationaal perspectief is Nederland het land waarin
relatief het grootste aantal deeltijders werkt. Een aantal dat zonder specifieke
wetgeving is bereikt, zo voeg ik eraan toe. Het argument dat een verbod op
onderscheid naar arbeidsduur noodzakelijk is om deeltijdwerk te stimuleren,
lijkt mij in de Nederlandse situatie niet het meest sterke argument. Of moeten
wij wellicht naar een situatie waarin 100% van de werknemers in deeltijd werkt?
Dat vind ik niet wenselijk. Ik zeg met de heer Van Dijke dat er ruimte moet
blijven voor gezinnen waarin bewust is gekozen voor het principe van de éénverdiener.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Hecht de heer Van Middelkoop geen belang aan het onderzoek van de FNV
waaruit blijkt dat ongeveer 100.000 mensen graag korter willen werken, maar
dat de werkgevers dat niet willen toestaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik wil zeker niet zeggen dat ik dat onderzoek niet serieus neem. Ik heb
wellicht de neiging om dit resultaat te relativeren omdat elke wens en elk
motief niet al te zwaar moeten worden gewogen, laat staan dat er een wettelijk
gevolg aan gegeven moet worden. Ik geef een directer antwoord. Ook bij mij
persoonlijk leeft heel vaak de wens om een tijdje in deeltijd te werken. U
zult dat herkennen. Het gaat mij echter te ver om daarvoor naar de voorzitter
of naar de Kamer te gaan, laat staan naar de wetgever. Ik beoordeel een en
ander tegen de achtergrond van de vraag of wetgeving al dan niet geïndiceerd
is. Niet elke wens in de samenleving behoeft tot wetgeving te leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Men wordt niet gedwongen. Als men dat wenst, dient men echter wel de mogelijkheid
te krijgen om "op maat" te werken. Voor u hoeft het niet, maar voor anderen
wel. Het lijkt mij goed, anderen de mogelijkheid daartoe te geven als dit
past binnen zijn of haar inkomenspositie of gezinssituatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Enig vertrouwen in de sociale partners is niet geheel ongerechtvaardigd,
een enkel onderzoek van de FNV daargelaten. Er is door mij, maar ook door
anderen, al eerder opgemerkt dat wij in Nederland op dat punt bepaald niet
al te terughoudend zijn geweest. In de praktijk is er sprake van een redelijke
cultuur van passen en meten door werkgevers en werknemers. Ik vraag mij echter
af of wetgeving wel nodig is. Daar gaat het om. Wij verschillen niet van mening
over het uitgangspunt dat een werkgever tegemoetkomend moet zijn ten opzichte
van de wens van de werknemer om minder te werken. Nu is echter de vraag aan
de orde of de wetgever werkgevers daartoe moet dwingen. Dat is een politieke
vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is allerminst de bedoeling. Er is sprake van een evenwichtig wetsvoorstel.
De werknemer krijgt het recht om een kortere werktijd af te dwingen. De werkgever
wordt daarbij echter bescherming geboden. Ik wijs op de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische
belangen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Daarmee raken wij aan de discussie die wij met de heer Rosenmöller
voeren. Het zal ook u niet zijn ontgaan dat de principiële benadering
van de heer Rosenmöller in de loop van de schriftelijke behandeling enigszins
is gewijzigd. Hij ziet natuurlijk ook wel dat het, wil hij kans van slagen
hebben met zijn wetsvoorstel, een kwestie van geven en nemen is. Dat debat
zetten wij plenair voort. Ook daarbij is de vraag aan de orde of wetgeving
noodzakelijk is, zowel principieel als pragmatisch. Ik geef er de voorkeur
aan om niet alleen complimenten uit te delen, maar ook om kritische vragen
te stellen teneinde een goede beoordeling van het wetsvoorstel te kunnen geven.
 
 Een onderdeel van het wetsvoorstel van collega Rosenmöller dat het
kabinet niet in zijn voorstel heeft overgenomen, is het recht op vermindering
van de arbeidsduur. In de toelichting van het initiatiefvoorstel lees ik dat
er in werkelijkheid geen werksoort is te vinden die niet in deeltijd zou kunnen
worden verricht, aldus de heer Rosenmöller. Een kwetsbare uitlating voor
parlementariërs die vrijwel allemaal voltijds politiek bedrijven!
 
 Laat ik vooropstellen dat mijn fractie overtuigd voorstander is van mogelijkheden
tot deeltijdarbeid. Zowel voor mannen als voor vrouwen kan deeltijdarbeid
gewenst maatwerk opleveren. Daar gaat dit debat echter nauwelijks over. De
cruciale vraag die voorligt, is of er voldoende grond en publiek belang is
om de wetgever de contracteervrijheid te laten inperken, want ook die vrijheid
zullen wij serieus moeten nemen. Is echt geïndiceerd dat de werknemer
door de wetgever in bescherming moet worden genomen? Kortom, moet van het
werken in deeltijd – hoe plezierig vaak ook – een wettelijk recht
worden gemaakt? Daarover leeft bij mijn fractie gerede twijfel, met name ook
doordat als gevolg van CAO-afspraken ruim 80% van de CAO-werknemers reeds
een geclausuleerd recht op deeltijdarbeid kent.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het is inderdaad terecht dat in 80% van de CAO's de deeltijdarbeid wordt
geregeld. Daardoor ontstaat echter een behoorlijke rechtsongelijkheid tussen
degenen die wel en degenen die niet onder een CAO vallen. Daarbij komt dat
in een groot aantal CAO's nog niets over deeltijd is geregeld. Dat een keer
de zaak wat wordt rechtgetrokken door een duwtje van de overheid, is toch
verdedigbaar?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Zojuist heb ik het verhaal van de heer Van Dijke gehoord en nu begrijp
ik dat hij als een soort advocaat van de heer Rosenmöller gaat optreden.
Uit zijn betoog heb ik namelijk niet begrepen dat hij zelf van dit soort vragen
onder de indruk is. Toch wil ik zijn vraag best beantwoorden. Er is zeker
sprake van een bepaalde rechtsongelijkheid, maar dat is eigen aan de vrijheid
die wij in dit land kennen om CAO's af te sluiten. Dan zal de ene CAO beter
of slechter zijn dan de andere. Er kan echter een moment komen – ook
daarover gaat dit debat in zekere zin – waarop de wetgever van mening
is dat er een publiek belang mee is gemoeid om die rechtsongelijkheid niet
meer te accepteren. Op dat moment moeten wij ingrijpen. Uit het betoog van
de heer Van Dijke heb ik niet begrepen dat hij daartoe bereid
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb gezegd dat mensen die bijvoorbeeld willen participeren in de politiek,
niets in de weg moet staan. In de huidige praktijk zien wij echter dat er
bijvoorbeeld voor deelneming aan een gemeenteraad wel degelijk belemmeringen
bestaan, want een werkgever kan zeggen: je krijgt die dag niet vrij. Omdat
wij het een publiek belang vinden dat ook mensen die bij het bedrijfsleven
werkzaam zijn een publieke functie kunnen bekleden, zullen wij daarvoor ruimte
moeten maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik vind het prachtig, maar begrijp eerlijk gezegd de interventie van de
heer Van Dijke aan mijn adres niet helemaal. Wat let hem om òf voor
het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller te stemmen – ik heb niet
begrepen dat hij daartoe bereid was – òf een amendement in te
dienen waarin een aantal functies, bijvoorbeeld dat van raadslid, als een
grond in de wet wordt opgenomen die recht geeft op werken in deeltijd? Wilde
hij soms zeggen dat het amendement van hem en mevrouw Van Nieuwenhoven daarin
voorziet? Dan zou ik het alleen van toepassing vinden op de kleinere dorpen,
als ik het mag beperken tot raadsleden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voor één of anderhalve dag in de week biedt het amendement
dat wij hebben ingediend, voldoende ruimte. Het gaat mij echter om het volgende.
Een groot aantal mensen krijgt hiertoe via CAO's de gelegenheid en een groot
aantal mensen niet. Het zou dan toch een gerechtvaardigde wens kunnen zijn
om dat gelijk te willen trekken? Ik weet niet of het voorstel van de heer
Rosenmöller daarin voorziet; er zal moeten worden afgewogen tussen het
belang van de werkgever en dat van de werknemer. In die afweging trek ik een
bepaalde grens, terwijl ik vind dat de heer Rosenmöller daarin te ver
gaat. Om aan de doelstelling die ik beoog, handen en voeten te geven, is 20%
voldoende.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Nu begrijp ik het iets beter: de heer Van Dijke komt zijn amendement alvast
bepleiten. Daarover heb ik nog niets gezegd. Ik wil niet in herhalingen vallen,
maar ga toch in op het volgende. Het simpele feit dat er rechtsongelijkheid
bestaat tussen werknemers omdat er nu eenmaal verschillende CAO's zijn, vind
ik volstrekt onvoldoende grond voor de wetgever om in te grijpen, en ik kan
mij niet voorstellen dat de heer Van Dijke daar anders over denkt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! De heer Van Middelkoop is van mening dat er een reden is om
in te grijpen wanneer het publieke belang aan de orde is. En wat dacht hij
van het publieke belang dat wij met zijn allen willen bevorderen, namelijk
het delen van taken? En wat dacht hij van het publieke belang van de werkgelegenheid?
De heer Van Middelkoop heeft het voorts over rechtsongelijkheid. Nu wordt
wel eens de indruk gewekt dat het voor het overgrote deel van de mensen is
geregeld in de CAO's en voor een kleine groep niet, maar zo is het natuurlijk
niet, want 60% van de mensen – 80% van driekwart – valt onder
de CAO's waarin iets is geregeld en 40% dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Laat er geen misverstand over bestaan dat datgene wat de heer Rosenmöller
wil, veel verder gaat dan wat nu in de CAO's is geregeld. Dat is nogal logisch,
want anders had hij geen wetsvoorstel hoeven te maken. Laten wij ons niet
al te veel blind staren op datgene wat nu voorligt, waarvan de heer Bakker
zegt dat het nog een stuk mooier zou kunnen. Als je het historisch bekijkt,
kun je niet volhouden dat er in Nederland niet een soort cultuur is gegroeid,
ook in de arbeidssfeer, waarin het fenomeen deeltijdarbeid ruim aan zijn trekken
is gekomen. Nu dit zo is, is enig vertrouwen in werkgevers gerechtvaardigd.
Dan ligt de vraag voor of daarvoor de steun van de wetgever moet komen.
 
 Over het publieke belang zal ik nog iets zeggen tegen de heer Rosenmöller,
maar niet alles wat de heer Bakker nu als publiek belang opvoert, wordt door
mij onderschreven. De herverdeling van arbeid vind ik onvoldoende rechtsgrond
voor een wetsvoorstel van dit type, maar daar zeg ik straks nog iets over.
 
 Over het creëren van werkgelegenheid zouden wij een technische discussie
kunnen voeren. Gerede twijfel of er met zo'n wetsvoorstel zoveel extra werkgelegenheid
wordt gecreëerd, lijkt mij gerechtvaardigd.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 In de kern gaat het in dit debat om de contractvrijheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De beperking daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Bij de afweging over de werkgelegenheid en de herverdeling van taken zegt
u dat zij van onvoldoende belang zijn. Bij tal van zaken, zoals het minimumloon,
de wetgeving over arbeidsomstandigheden, zorgverlof, laten wij de afweging
net de andere kant op gaan. Wij zeggen: wij doen wel wetgeving. Hoewel ik
de verdeling van taken tussen overheid, werkgevers en werknemers heel belangrijk
vind, vind ik het argument van de contractvrijheid in dit soort debatten altijd
een beetje "pour besoin de la cause". Als je het wilt, zeg je dat er een belang
is van de wetgever en dat wij ook aan individuen rechten willen geven. Als
je het niet wilt, wijs je op de contractvrijheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het lijkt mij een volstrekt legitieme afweging, die u straks ook gaat
maken. Ik neem aan dat u daarbij behoorlijk zult verschillen van uw collega
liberale partij, de VVD. Deze hecht ongetwijfeld veel meer waarde aan een
niet al te snelle inperking van de contracteervrijheid. De heer Hofstra zal
dat straks eloquent kunnen uitleggen. Dat is toch een volstrekt legitieme
discussie?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik wilde maar zeggen dat de contractvrijheid op zichzelf nooit een voldoende
argument is om iets wel of niet te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Nee, maar er rust wel een vrij forse bewijslast op ons, wanneer wij zo'n
fundamentele vrijheid gaan inperken. Daar gaat de discussie over. Ik wacht
met enige belangstelling af hoe u dat rechtvaardigt. Het simpele feit dat
u het maatschappelijk aanbevelingswaardig vindt dat er meer in deeltijdarbeid
wordt gewerkt, vind ik nog niet voldoende overtuigend om de contracteervrijheid
in te perken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik ben het met u eens dat er een zware argumentatielast is in dit huis
om dit te doen. Daar komen wij nog wel op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zal u en de heer Rosenmöller, want daar leidt het allemaal toe,
met belangstelling aanhoren.
 
 Het oorspronkelijke initiatiefvoorstel heeft sinds de indieningsdatum
wijzigingen ondergaan die het voorstel minder onacceptabel maken, hoewel er
nog een aantal essentiële bezwaren zijn blijven bestaan. Hoewel de werkgever
de mogelijkheid heeft het verzoek tot vermindering van de arbeidsduur op bedrijfseconomische
of organisatorische gronden te weigeren, wordt een werkgever toch wel sterk
in het defensief geplaatst. De werknemer kan eenzijdig bepalen dat de arbeidsovereenkomst
moet worden gewijzigd. Dat is de strekking van het wetsvoorstel. Het is een
ingrijpende maatregel, die kan insnijden in de arbeidsverhouding. Daarbij
krijgt de werknemer tevens het recht om te bepalen wanneer de resterende uren
worden vervuld. Ook daarmee begint het wetsvoorstel.
 
 Is het niet primair de verantwoordelijkheid van de werkgever om de organisatie
van de arbeid te bepalen? Kan de indiener meer expliciet maken aan welke bedrijfseconomische
of organisatorische gronden moet worden gedacht, op basis waarvan een werkgever
het verzoek tot vermindering van het aantal arbeidsuren kan weigeren? Ik waardeer
het overigens dat hij deze clausule in de eerste nota van wijziging van het
wetsvoorstel heeft opgenomen.
 
 Opvallend is dat artikel 1638pp, het cruciale artikel waarin het recht
op deeltijdarbeid is neergelegd, niet spreekt over een recht op deeltijdarbeid,
maar over een recht op vermindering van arbeidsduur. Daar vraag ik toch aandacht
voor. Na één jaar kan een werknemer die een voltijdbaan heeft
aanvaard maar liever in deeltijd wil werken, een beroep doen op dit artikel.
Voor het gemak ga ik even uit van dit voorbeeld. Als ik het goed zie, biedt
dit artikel aan werknemers die al in deeltijd werken, ook de mogelijkheid
om uren in te leveren. Ik vraag mij derhalve af of een herhaald beroep op
dit artikel mogelijk is. Moet er ook steeds een jaar verstreken zijn voordat
er opnieuw een recht op vermindering van arbeidsduur ontstaat? Ik neem aan
van niet, maar op dit punt heb ik toch graag de nodige juridische duidelijkheid.
Ik voeg daar twee vragen aan toe. Wat is de rechtspositie van een werknemer
die terug wil naar zijn oude aantal uren? Kan dat van de ene op de andere
dag? Hoort daar ook geen meldingsplicht bij? Wil de heer Rosenmöller
ook op deze wat meer technische vragen antwoorden?
 
 Het vierde lid van dit artikel biedt de mogelijkheid om bij CAO van het
recht op deeltijd af te zien. Ook dat heeft de initiatiefnemer bij nota van
wijziging aan het aanvankelijke voorstel toegevoegd. Hij zal zowel de Stichting
van de arbeid als de Partij van de Arbeid hebben willen contenteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik ben niet om die laatste opmerking naar de microfoon gelopen. De meeste
vragen van de heer Van Middelkoop hebben een achtergrond. Deze achtergrond
begrijp ik niet. Het gaat dan om de vraag wat het recht van de individuele
werknemer is als die terug wil naar voltijd. Als de heer Van Middelkoop een
werknemer niet het wettelijke recht wil geven om in deeltijd te gaan werken,
wil hij die werknemers, zo de Kamer dat vermag, dan wel het wettelijke recht
op voltijd geven?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven, dit is echt een flauwe opmerking!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee, ik meen het heel serieus.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U weet toch even goed als ik dat wij hier bij wetgeving op z'n minst twee
dingen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb het hier over de individuele werknemer en zijn rechten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het gaat hier in de eerste plaats om het politieke oordeel en de afweging
die daarbij hoort over een wetsvoorstel. In de tweede plaats gaat het gewoon
om de juridische of legislatieve toets of het wel een goed wetsvoorstel is.
Zelfs als ik tegen het wetsvoorstel zou stemmen, is het mij nog wat waard
dat het wetsvoorstel dat de heer Rosenmöller naar het Staatsblad begeleidt,
goed in elkaar zit en dat de rechten en plichten die daaruit voortvloeien
duidelijk zijn. Alleen daarom stelde ik die laatste vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mijn vraag is dus of dat de achtergrond van die vraag is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Die vraag is dus verder waardevrij?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zou bijna vragen wat de achtergrond van die vraag is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Die truc kennen wij allebei.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik formuleer het anders. Deze vragen zijn de vrucht van "close reading"
van de tekst van de heer Rosenmöller. Daar is mevrouw Van Nieuwenhoven
heel goed in en ik probeer daar een voorbeeld aan te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik wacht het antwoord wel af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Daarom heb ik de vragen ook gesteld, mevrouw Van Nieuwenhoven.
 
 Ik had het over het contenteren van de Partij van de Arbeid. Daar ben
ik zoëven in geslaagd, denk ik.
 
 Dat mag natuurlijk, maar is dit niet ondermijnend voor de overtuigingskracht
waarmee de heer Rosenmöller een wettelijk recht op deeltijdarbeid wil
verankeren? De souplesse van de heer Rosenmöller is in de schriftelijke
voorbereiding steeds meer op die van een slangemens gaan lijken. Eerst wijst
hij het primaat van sociale partners om deeltijdarbeid te bevorderen af en
poneert hij een wettelijk recht, om vervolgens later toch de mogelijkheid
te introduceren om dit recht opzij te laten zetten door regeling bij CAO.
Daarmee geeft hij aan geen principieel bezwaar te hebben tegen regeling door
sociale partners, echter zonder daar het primaat te leggen. Prachtig allemaal
en ik begrijp het ook best. Hoe belangrijk is dan nog de kern van zijn wetsvoorstel?
Beperkt, zo lijkt het mij. Ook hier hoor ik graag commentaar op.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik wil bij interruptie een vraag stellen over de laatste
opmerking.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik had mij nog wel voorgenomen om een bescheiden rol in dit debat te spelen!
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Betekent de laatste opmerking van de heer Van Middelkoop dat hij wel is
voor het geldend verklaren van dit voorstel voor het hele werkgebied, CAO
en niet-CAO? Geniet dit zijn voorkeur?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Excuus. Kan de heer Rabbae dit herhalen? De portee ontgaat mij.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van Middelkoop vindt de heer Rosenmöller een slangemens omdat
hij eerst de wet voor het hele werkgebied geldend had willen verklaren en
bij nader inzien een uitsluiting voor het CAO-gebied heeft gemarkeerd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik wil dat wat anders formuleren. Wij leven nu in de situatie dat het
primaat ligt bij de sociale partners. De heer Rosenmöller zei bij de
indiening van het wetsvoorstel hier niet akkoord mee te gaan. Hij diende dus
een wetsvoorstel in waarbij het primaat bij de wetgever komt te liggen of
waarbij het, beter gezegd, in handen wordt gelegd van de werkgever en vooral
de werknemer in onderling overleg. Hij merkte dat er nogal wat verzet bestond.
Nu is te zien dat de heer Rosenmöller toch de ontsnappingsclausule biedt
aan sociale partners die het zelf willen regelen. Hij legt daarmee in de praktijk
het primaat weer bij de sociale partners. Dat bracht mij tot het als aardig
bedoelde beeld van een slangemens.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijn vraag is of de heer Van Middelkoop tegen dit voorstel is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik vind dit onderdeel van de nota van wijziging zonder meer een verbetering.
Zeker! Zo is het ook beoogd door de heer Rosenmöller, met het oog op
het vergroten van de werfkracht van zijn wetsvoorstel. Dat mag duidelijk zijn.
 
 Ik sprak over de substantiële toename van het aantal arbeidsparticipanten.
Hoe reëel is de verwachting dat vrijkomende uren ook worden ingevuld?
Die vraag mag ook worden gesteld aan de indieners van het amendement, mevrouw
Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke. Is het reëel te verwachten dat
de vrijkomende uren ook adequaat kunnen worden opgevuld indien voltijdwerknemers
een beperkt aantal uren inleveren? Werkgevers worden immers niet verplicht
de vrijkomende uren weer op te vullen. Bestaat niet het gevaar dat werknemers
die slechts enkele uren minder gaan werken en hun collega's die geen uren
inleveren te maken krijgen met een verzwaring van de werkdruk? Denk hierbij
ook aan de minimale werkgelegenheidseffecten die de invoering van de ATV heeft
gehad.
 
 Zoals het initiatiefvoorstel door mij wordt geïnterpreteerd is het
niet denkbeeldig dat, mede als gevolg van mutaties op de arbeidsmarkt, er
over een X-aantal jaren nagenoeg geen voltijdbaan meer bestaat. Veel werknemers
die in deeltijd werken en een andere baan ambiëren zullen in eerste instantie
niet terugschrikken voor een voltijdbaan, omdat na een jaar een beroep kan
worden gedaan op artikel 1638pp. Het is niet te verwachten dat een werkgever
een vrijkomende deeltijdbaan zonder dringende reden zal uitbreiden tot een
voltijdbaan. Is de initiatiefnemer het met mij eens dat het in de toekomst
steeds moeilijker zal worden een voltijdbaan te verwerven? Het zal dan toch
de uitzondering op de arbeidsmarkt worden. Of overdrijf ik wellicht? En beoogt
hij dat wellicht ook, omdat hij in de memorie van toelichting stelt dat de
overheid een herverdeling van betaald en onbetaald werk zou moeten bevorderen.
Die politieke overtuiging gun ik hem, maar het onmiddellijk door hem daaraan
gekoppelde beroep op de grondwettelijke instructienormen van bevordering van
voldoende werkgelegenheid en zelfs die van spreiding van welvaart is zeer
aanvechtbaar. Ik vind het knap om twee grondwetsbepalingen naar je toe te
halen, maar ik vind dat beroep zeer aanvechtbaar. Wellicht kan de minister
hierover zijn licht laten schijnen. De heer Rosenmöller moet aan de hand
van de grondwetsgeschiedenis maar eens aannemelijk maken dat een beroep op
deze bepaling valide is voor een redenering die de overheid zou verplichten
tot herverdelen van betaald en onbetaald werk. Dat zal hem mijns inziens niet
lukken en daarmee vervalt een principieel element uit zijn argumentatie. Het
principiële wordt politiek en nogmaals, dat gun ik hem. Ik wacht op dit
punt met belangstelling zijn verdediging af.
 
 Eerder in mijn betoog gaf ik al aan dat naast de behoefte aan deeltijdwerk
bij veel deeltijdwerkers ook een behoefte aan uitbreiding van het aantal uren
aanwezig bestaat. Wat vindt de initiatiefnemer van de gedachte om de werkgever
te verplichten de vrijkomende arbeidsuren van werknemers die van hun recht
op deeltijd gebruik maken, aan te bieden aan daarvoor gekwalificeerde deeltijdwerknemers
die graag meer uren willen werken? Een recht op voltijdarbeid. Ziet de initiatiefnemer
in zijn voorstel ook juridische mogelijkheden om tijdelijk minder te gaan
werken, bijvoorbeeld om zorgtaken binnen het gezin te vervullen? Of zit een
werknemer aan een eenmaal verzilverd recht op arbeidsvermindering vast en
kan hij alleen terug als de werkgever dat goed vindt? Zo'n werknemer moet
zich wel twee maal bedenken alvorens het recht op deeltijdarbeid te claimen.
Een twijfelachtig recht dus. Graag duidelijkheid hierover.
 
 Curieus is overigens dat de heer Rosenmöller zijn eigen fractie in
de memorie van antwoord enigszins kortaf toevoegt dat zijn voorstel er niet
toe strekt mannen voor zorgtaken te interesseren. Zo'n emancipatoire wereldverbeteraar
wil hij kennelijk ook weer niet zijn, en terecht overigens. Maar zie, mevrouw
Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke – bien étonnés de
se trouver ensemble – verslaan hem met hun amendement op stuk nr. 13
in progressiviteit door het motief van verdeling van arbeid en zorg weer wel
prominent te introduceren. Eén effect daarvan laat zich raden, namelijk
dat van nieuwe werkgelegenheid dan weinig meer zal blijken.
 
 Ten slotte krijgt de deeltijdwerker in het initiatiefvoorstel het recht
op een overwerkvergoeding indien de overeengekomen arbeidsduur wordt overschreden.
Waarom heeft de initiatiefnemer geen aansluiting gezocht bij de jurisprudentie
van het Europese Hof van Justitie dat heeft bepaald dat er pas een toeslag
verschuldigd is als ook een voltijdwerknemer daar recht op heeft? 
 
 Voorzitter! Concluderend kan ik zeggen dat het stimuleren van deeltijdarbeid
door sociale partners in de afgelopen jaren succesvol is gebleken. Er zijn
geen signalen dat dit in de toekomst minder zal worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb vooroverleg gehad en wijs de heer Van Middelkoop erop, dat wat
hij aan de heer Rosenmöller vraagt, hij aan de minister moet vragen.
Het is uit het initiatiefwetsvoorstel gehaald.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Hartelijk dank. Het was mij ontgaan. De relevantie van de vraag blijft
behouden. Ik heb niet veel vragen aan de minister gesteld. Uit een oogpunt
van gelijke verdeling van werk is het wel zo aardig.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De minister heeft de heer Van Middelkoop beantwoord op een wijze waaraan
hij de voorkeur geeft. Die vraag is daarmee weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Was dit een een-tweetje tussen de minister en mevrouw Van Nieuwenhoven?
Ik zal het in elk geval even nakijken. Als dit een vraag naar de bekend weg
was, zal ik die weg zelf weten te vinden.
 
 Voorzitter! Terughoudendheid in wetgeving is derhalve gewenst, zodat een
wettelijk recht op vermindering van het aantal uren vooralsnog een grote stap
te ver is. Ik wens collega Rosenmöller veel sterkte met zijn beantwoording.
Hij kent nu mijn kritische houding ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik ken
zijn vermogen tot politiek werven en overtuigen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft twee kanten. De
ene kant is de flexibilisering, waarover vaak het verhitte debat wordt gevoerd.
Zijn de regels op de arbeidsmarkt te strak, zodat minder banen worden geschapen
dan mogelijk zou zijn? Is uitzendwerk een onaantrekkelijk alternatief voor
vast werk, of biedt het juist aan werklozen extra kansen? Is de algemeen-verbindendverklaring
nog wel van deze tijd of verhindert zij een soepele werking van de arbeidsmarkt?
Kunnen de werktijden beter op de economische ontwikkelingen, op de seizoenen,
of op de behoeften van de werkgever worden aangepast? Dat soort vragen beheerst
de ene kant van de flexibilisering. Daarover gaat het vandaag niet, maar onze
positie in dat debat is bekend. Wij kiezen in het algemeen voor verdere flexibilisering
en wij komen er binnen enkele maanden zeker nog over te spreken.
 
 De andere kant van de flexibilisering speelt zich af aan de kant van de
werknemer. Dan gaat het over het zorgverlof, over mogelijkheden voor loopbaanonderbreking,
over flexibele arbeidstijden, over de mogelijkheden om betaald werk (beter)
te combineren met andere taken in het leven. Ook onze positie in dat debat
is bekend: werknemers dienen meer mogelijkheden te krijgen om zelf hun combinatie
van betaalde arbeid en andere activiteiten te kunnen beïnvloeden. Hierover
gaat het debat vandaag wel. Een en ander betekent dat mijn fractie vanaf de
indiening van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Rosenmöller van
harte heeft ingestemd met een wettelijk recht op deeltijdarbeid. Op die steun
kan de heer Rosenmöller vanzelfsprekend ook vandaag rekenen.
 
 Hetzelfde geldt uiteraard voor het thema van de gelijke behandeling, aanvankelijk
eveneens opgenomen in het voorstel van de heer Rosenmöller, maar vervolgens
door het kabinet neergelegd in een eigen wetsvoorstel. De fractie van D66
vindt dat het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers op grond
van arbeidsduur, zoals het in het wetsvoorstel van de minister is geregeld,
op een goede en evenwichtige manier is vorm gegeven, daargelaten enkele meer
gedetailleerde opmerkingen. Ik wil de heer Rosenmöller trouwens complimenteren
met zijn flexibiliteit om op dit punt zijn meerdere in de voorstellen van
het kabinet te erkennen en dus bij nota van wijziging zijn eigen "gelijke-behandelingsparagraaf"
uit zijn initiatief te halen.
 
 Voorzitter! Nederland is internationaal koploper in deeltijdarbeid. Geen
land in Europa en ver daarbuiten kent een zo hoog deeltijdpercentage als Nederland,
een ontwikkeling die in de afgelopen pakweg vijftien jaar tot stand is gekomen.
Het overgrote deel van de geldende CAO's – 80% – kent bepalingen
om deeltijd verder te bevorderen. Deeltijd is in de Nederlandse samenleving
en op de arbeidsmarkt een volstrekt normaal en geaccepteerd verschijnsel en
dus is er wellicht geen reden voor wetgeving, zou je zeggen. Toch zijn daarbij
wel wat kanttekeningen denkbaar.
 
 Deeltijdarbeid is nog altijd vooral een zaak van vrouwen. Soms zou men
graag meer uren willen werken, maar lukt het niet om die te vinden. Soms ook
is de deeltijdbaan wel precies in overeenstemming met de wensen, maar dan
met de wensen bij de bestaande verdeling van taken tussen mannen en vrouwen
en bij de bestaande rem op de mogelijkheid voor mannen om ook in deeltijd
te gaan werken. Dat is immers schadelijk voor de carrière, voor het
inkomen of het pensioen. Of op het werk wordt het gewoonweg niet geaccepteerd
als meneer ook wel eens voor z'n kinderen wil zorgen en daarvoor een deel
van zijn werktijd wil opgeven.
 
 En behalve dat de deeltijd als gevolg van dit soort overwegingen en feiten
dus heel ongelijk is verdeeld tussen mannen en vrouwen, geldt datzelfde voor
de verdeling tussen hogere en lagere functies. Schoonmaken, typen en de telefooncentrale
bedienen kun je in deeltijd doen, maar voor talloze functies geldt dat deeltijd
eigenlijk niet op prijs wordt gesteld, of hooguit tijdelijk wordt gedoogd.
En in de tussentijd moeten de kansen op groei of op promotie dan maar even
op een laag pitje worden gezet. "U heeft toch andere prioriteiten, mijnheer,
mevrouw?", lijkt er zoal niet te worden gezegd dan toch te worden gedacht.
 
 Deeltijd vooral bij vrouwen dus en vooral in lagere functies, maar bovendien
nog zeer ongelijk verdeeld over de sectoren in de economie. Ondanks het hoge
percentage deeltijdwerk in ons land is er derhalve nog het nodige te verbeteren
vanuit het geschetste perspectief van flexibiliteit, ook aan de kant van de
werknemer en evenzeer vanuit het perspectief van werkgelegenheid. Want hoewel
men de soms gedane voorspelling van 100.000 banen bij een wettelijk recht
op deeltijdarbeid misschien niet al te serieus moet nemen, toch kan iedere
wens om vrijwillig de arbeidstijd te verminderen leiden tot extra werk voor
degenen die nu aan de kant staan op de arbeidsmarkt. Ook in die sectoren van
de arbeidsmarkt, ongeveer 25% – 1,5 miljoen werknemers – waarop
geen CAO van toepassing is, kan deeltijd zeker nog een extra
stimulans gebruiken. Ik sprak daarnet met de heer Van Middelkoop over de bewijslast.
Ik meen dat hier een taak voor de wetgever ligt. Welnu, deze argumentatie
is per saldo mijn bewijslast. Wij zijn ervoor om deeltijdwerk in de wet een
volwaardige plaats te geven en daarmee via de wetgeving bij te dragen aan
een groei van deeltijdwerk naar een meer volwaardige positie. Al met al zijn
wij blij met een wettelijk recht op deeltijdarbeid voor mannen en vrouwen
en voor alle functies, zeker nu in de loop van de schriftelijke behandeling
de andere kant van het verhaal – de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische
belangen die een probleem kunnen opleveren – een belangrijke rol is
gaan spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De heer Bakker vindt dit zo'n belangrijke kwestie, maar vindt hij nu niet
dat de wetgever daarmee tien, twintig jaar te laat is gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ja, maar daar heb ik geen moeite mee. Indertijd was ik fractiemedewerker
en toen heb ik een nota over deze materie geschreven. D66 vond in die tijd
al dat er een wettelijk recht op deeltijdarbeid moest komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U was kennelijk geen gezaghebbende fractiemedewerker! Sta mij deze frivole
opmerking toe, als oud-collega-fractiemedewerker. Volgens mij is er vanuit
de maatschappij zelf een vrij normale ontwikkeling ontstaan in de richting
van deeltijdarbeid. Dit is gehonoreerd door werkgevers. Op die golf drijvend,
wordt er nu een recht geproclameerd, hetgeen iets anders is dan uw verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik herinner me heel goed dat in het begin van de jaren tachtig, toen er
een gigantische werkloosheid heerste, gesproken werd over vrijwillige deeltijdarbeid,
naast overigens het stichtingsakkoord van sociale partners, waarin men loonmatiging,
rendementsherstel en herverdeling van werk met elkaar in verband bracht. Het
ging toen om een algemene herverdeling van werk en nu gaat het om de individuele
component. Wij hebben in die tijd daarvoor voortdurend aandacht gevraagd.
Dit is een bijdrage geweest naast andere bijdragen in de praktijk, die hebben
geleid tot een groei van deeltijdwerk. Ik wijs er wel op dat het vervolgens
tot 1993 heeft geduurd, voordat werkgevers erkenden in de Stichting van de
arbeid dat deeltijdarbeid de moeite waard was. Vervolgens heeft het tot op
heden geduurd voordat dit in alle CAO's zijn doorwerking vond. Ik moet eerst
nog zien of dit, hoewel een CAO bevordering van deeltijdarbeid bepleit, in
de praktijk bij bedrijven doorwerkt. Daarom is er alle reden toe, mede gelet
op de ongelijke verdeling van deeltijd, om bij het individu te beginnen en
die persoon een wettelijk recht te geven op het terugbrengen van de arbeidsduur
naar deeltijdarbeid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De heer Bakker merkte op dat de Stichting van de arbeid daarover nu –
hoewel te laat – uitspraken heeft gedaan, die doorwerken in CAO's. Is
een wettelijk recht op deeltijdarbeid niet een uiting van een gebrek aan vertrouwen
in de werkgevers met betrekking tot het daadwerkelijk uitvoeren van hun beloften?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het is geen kwestie van gebrek aan vertrouwen. Ik heb, eerlijk gezegd,
groot vertrouwen in het maatschappelijke middenveld, als het gaat om het vaststellen
van de arbeidsvoorwaarden. Let op de laatste bijzin! Mijn punt is het volgende.
En dat is waarschijnlijk ook het punt van de heer Rosenmöller, maar die
moet straks maar voor zichzelf spreken. Het gaat hier niet aan om af te wachten
wat de ontwikkelingen zijn in de Stichting van de arbeid en in de CAO's, om
nog maar niet te spreken over het niet-CAO-gebied van ruim 1,5 miljoen werknemers,
om te zeggen dat wij maar moeten zien hoe dit zich allemaal ontwikkelt, dat
het wel goed gaat en dat er toch een groei is, terwijl je tegelijkertijd weet
dat deeltijdarbeid nog altijd geen volwaardige plaats heeft, dat deeltijdarbeid
vooral voor vrouwen bedoeld is en vooral voor de lagere functies is bedoeld.
Dan vind ik dat je dus dat proces een impuls moet geven door te zeggen dat
het individu een recht heeft en dit mag claimen, alhoewel er natuurlijk ook
bepaalde condities omheen zijn. Maar die heeft de heer Rosenmöller naar
mijn gevoel op een goede manier een plaats gegeven in zijn wetsvoorstel.
 
 Op één punt heb ik een wijzigingsvoorstel ingediend op het
wetsvoorstel. Het gaat om de laatste zin van het door de heer Rosenmöller
voorgestelde artikel 1638pp en in het nieuwe BW 658a, waarin de zogenaamde
"driekwart dwingend recht"-formule wordt geïntroduceerd. CAO-partijen
krijgen daarmee de mogelijkheid om het individueel bepaalde wettelijke recht
op deeltijdwerk uit dit artikel in hun CAO-gebied niet te erkennen, dus in
wezen ongedaan te maken dan wel te modificeren. Men kan erover van mening
verschillen of dit een wenselijke ontwikkeling is, gelet op het feit dat het
aangrijpingspunt van de heer Rosenmöller vooral de individuele keuze
was. Anderzijds heb ik er ook wel begrip voor dat in het wetsvoorstel gekozen
wordt voor deze balans tussen dat individuele recht en de nu eenmaal bestaande
collectieve invalshoek in de arbeidsverhouding. Dat laatste is nu eenmaal
ook een kenmerk van ons arbeidsvoorwaardenrecht. Ik vind echter, als je voor
die weg kiest, dat er wel reden is om die situatie meer per bedrijf te laten
beoordelen. Volgens de nota naar aanleiding van het eindverslag kunnen CAO-partijen
vinden dat er geen behoefte meer bestaat aan bevordering van deeltijdwerk.
Ik vind dat in wezen een rare constructie. Een bedrijfstak kan uit vele, soms
duizenden bedrijven bestaan. De ontwikkeling van deeltijdwerk kan natuurlijk
heel erg verschillen van bedrijf tot bedrijf. Bovendien staat de collectieve
beoordeling in de bedrijfstak wel erg ver weg van de afweging in een individueel
geval in een concrete arbeidssituatie in een specifiek bedrijf. Ik vind daarom
dat er behoefte bestaat om in een bedrijf of met de ondernemingsraad te kunnen
komen tot een zelfde constructie, èn omdat ik meen dat de situatie
beter in een bedrijf dan voor een hele bedrijfstak te beoordelen is èn
omdat op die wijze de druk in het CAO-overleg van wellicht werkgeverskant
om het wettelijk recht voor een hele sector buiten werking te stellen of sterk
te beperken, minder groot wordt. Vandaar dat in het amendement op stuk nr.
16 uitdrukkelijk ook een rol wordt gegeven aan de ondernemingsraad.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het amendement van de heer Bakker heeft de charme dat
het per bedrijf en dus per bedrijfssituatie bekeken wordt. Dat kan ik niet
ontkennen. Het heeft echter de volgende nadelen. Het eerste nadeel is dat
hij zelf zojuist heeft gepleit voor een gelijke berechtiging van CAO- en niet-CAO-gebieden.
Het mag niet zo zijn dat binnen de CAO zaken worden geregeld die voor niet-CAO-gebieden
niet geregeld kunnen worden. Vandaar de behoefte aan dit wetsvoorstel. Alhoewel
wij allen sympathiek zullen staan tegenover ondernemingsraden binnen de onderneming,
mag het toch bekend zijn – en dit is het tweede nadeel – dat er
helaas ondernemingsraden zijn die conservatiever zijn dan directeuren en die
eigenlijk voornamelijk bezet worden door mannen, die dus als collega's negatief
kunnen staan tegenover het feit dat andere collega's graag korter werken,
omdat dit direct effecten heeft voor de desbetreffende collega's. Alhoewel
zijn bedoeling juist en sympathiek is, creëert hij daarmee niet extra
complicaties als het gaat om mogelijkheden bieden aan meer werkgevers per
bedrijfstak om gebruik te maken van deeltijdarbeid?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik creëer geen extra complicaties, wel extra mogelijkheden. U gebruikt
het argument dat ondernemingsraden heel conservatief kunnen zijn, dat daar
soms meer mannen in zitten dan vrouwen en dat om die reden het deeltijdwerk
wel eens verminderd zou kunnen worden. Las ik niet gisteren in de krant dat
CAO's tegenwoordig vooral nog door mannen worden afgesloten? Ik kan het dus
heel makkelijk naar het CAO-niveau tillen. Het gaat mij echter om het volgende.
Gelet op de vrij brede opvatting bij werkgevers- en werknemersorganisaties
dat het eigenlijk beter zou zijn om geen wettelijk recht op deeltijdarbeid
individueel toe te kennen, ben ik bang dat er in de CAO's met ingang van het
jaar dat deze wet aan de orde is, druk zal ontstaan, vermoedelijk vooral van
werkgeverskant, maar wellicht ook van werknemerskant, om dit niet te laten
gebeuren, om dit individuele recht alsnog te beperken of niet door te laten
gaan en om in de CAO een mooi programma ter bevordering van deeltijdwerk op
te nemen. Daarvan moet dan het effect nog maar worden afgewacht, maar daarmee
is vervolgens wel het individuele recht verdwenen. Gebeurt dan niet hetzelfde
bij de ondernemingsraad? Dat zou kunnen. Ik erken dat er in een bedrijf sprake
kan zijn van een zo grote mate van deeltijdwerk dat men zich afvraagt of er
nog wel een reden is om het te bevorderen. Daar sprak de heer Rosenmöller
ook al over. Dan kies ik ervoor om in het overleg tussen de ondernemingsraad
en de ondernemer op dit niveau te modificeren wat er in de wet staat. Ik verwacht
dat de neiging om het op CAO-niveau te doen, daardoor veel minder zal worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U had het over eventuele druk die werkgeversorganisaties op centraal niveau
uitoefenen op werknemers. U zult het met mij eens zijn dat de hete adem van
de werkgevers op microniveau, per bedrijfstak, nog heter is dan op centraal
niveau. Dat kunt u niet ontkennen. In die zin is uw voorstel volledig in strijd
met hetgeen u eigenlijk wilt.
 
 Verder creëert u hiermee naar mijn mening een soort lappendeken.
Dat is op zichzelf niet erg. Wij pleiten voor een individuele benadering conform
het wetsvoorstel. Daarmee geeft u alleen aan dat de ongelijkheid tussen CAO-
en niet-CAO-gebieden die u graag wilt bestrijden, overeind blijft in uw voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Neen, zo is het niet. Ik zal nogmaals proberen het u duidelijk te maken.
Er zijn CAO-partijen en organisaties in deze samenleving die het individuele
recht op deeltijdarbeid helemaal niet willen. Zij regelen het liever zelf.
De wetgever heeft er in hun ogen niets mee te maken. Dat is niet alleen een
afweging van praktisch belang, maar het heeft ook een ideologische component.
Zij vinden dat de wetgever erbuiten moet blijven. Dat vind ik echter niet.
Ik geef er misschien wel de voorkeur aan om de "driekwart bindend recht"-formule
te laten verdwijnen en het in individuele gevallen over te laten aan werkgever
en werknemer. De heer Rosenmöller heeft daar om hem moverende redenen
niet voor gekozen. Hij ging immers uit van de nu eenmaal bestaande arbeidsverhoudingen
en de belangrijke rol die de CAO's daarin spelen. Ook al is een grotere decentralisatie
zichtbaar, de CAO's blijven daarin een belangrijke rol spelen.
 
 In de situatie waarin organisaties niet willen dat de wetgever zich ermee
bemoeit, kun je verwachten dat de wet in het CAO-overleg alleen al uit ideologische
gronden ongedaan zal worden gemaakt in de CAO's. Dat wil ik niet. Ik wil voorkomen
dat werkgevers- en werknemersorganisaties op CAO-niveau de wet weer aan de
kant zetten. Dat doe ik door het mogelijk te maken om het in situaties waarin
een verdere bevordering van deeltijdarbeid onzin is, omdat er sprake is van
volwaardigheid van deeltijd, op het niveau van de ondernemingsraad te laten
regelen. Dan is er de ontsnappingsmogelijkheid om afspraken te maken met de
ondernemingsraad. Wie kunnen immers beter dan ondernemer en ondernemingsraad
gezamenlijk beoordelen dat er in dat bedrijf in die concrete situatie reden
toe bestaat?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Zit er niet een zekere spanning in de redenering van collega
Bakker? In zijn amendement en de toelichting daarop staat – dat sprak
mij wel aan – dat een ondernemingsraad in samenspraak met de ondernemer
het best kan bezien wat voor die onderneming het beste is: maatvoering voor
de inrichting van de arbeidsorganisatie. Als een bedrijf gebonden is aan een
CAO, kan de ondernemingsraad niets bepalen wat in strijd komt met een CAO-bepaling.
Op zichzelf kan ik die redenering ook volgen. Stel nu dat iets voor een bedrijf
goed wordt geacht wat op gespannen voet staat met de algemene CAO waaraan
het bedrijf gebonden is. Moet er dan niet ook naar die kant een afwijkingsbevoegdheid
worden gecreëerd? Met andere woorden, zou de functie van een ondernemingsraad
niet twee kanten op moeten werken?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 U vraagt dus of de ondernemingsraad de CAO voor een deel buiten werking
moet kunnen zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar zou het op neer kunnen komen, zij het onder voorwaarden natuurlijk.
Het is een beetje te wild om dat onbeperkt toe te staan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik denk dat dit een veel breder debat is dan het debat
over dit wetsvoorstel. Wij kennen een uitgebreide decentralisatie van de totstandkoming
van arbeidsvoorwaarden en wat dies meer zij. Ik vind dat een goede ontwikkeling
en ik ondersteun die ook. Als u zegt, bijvoorbeeld straks bij de herziening
van de Wet op de ondernemingsraden die hier nog gaat komen, dat u de ondernemingsraden
een zwaardere rol wilt geven in de beoordeling van arbeidsvoorwaarden, arbeidstijden,
enz. in het bedrijf, dan ben ik daar meteen vóór. Moet dat ten
koste gaan van de CAO? Ja, daarmee zou je dan het primaat van de CAO aantasten.
Ik vind dat bespreekbaar. Maar laten wij die discussie op dat moment maar
voeren. Het gaat mij te ver om dat ene punt nu in dit wetsvoorstel in te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik kwam erop, omdat in de laatste zin van de toelichting op uw amendement
vrij expliciet gesteld wordt, dat het "uiteraard" niet zo kan zijn dat...
Dat kwam mij als iets te vanzelfsprekend voor in het licht van de redenering,
die ik overigens van u kende, betreffende flexibilisering, deregulering, enz.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het woord "uiteraard" slaat inderdaad op de huidige situatie.
 
 Voorzitter! Ik heb overigens gezien dat mevrouw Van Nieuwenhoven in het
amendement op stuk nr. 15 de ondernemingsraad eveneens een positie geeft,
daar waar het gaat om de beoordeling van die zwaarwegende bedrijfsorganisatorische
belangen, en wel vanuit de redenering een te groot beroep op de rechter te
voorkomen. Ik denk dat beide amendementen samen een evenwichtige en goede
positie geven aan de ondernemingsraad, waardoor per saldo de neiging om op
het CAO-niveau de wet terug te draaien minder groot zal behoeven te zijn.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke hebben een amendement
op stuk nr. 13 ingediend, met als doel het wettelijke recht op deeltijd wel
in de wet op te nemen, maar met een aanzienlijk geringer bereik. Men zou de
wekelijkse werktijd slechts met 20% in plaats van met maximaal 50% mogen terugbrengen.
Eerlijk gezegd voel ik daar heel weinig voor. Je zou kunnen zeggen: iets is
beter dan niets, daarbij vooruitlopend op eventuele meerderheden in deze Kamer.
Maar ik wil daar nu even niet op vooruitlopen. Mijn opvatting is dat, als
je een wettelijk recht op deeltijd wilt, dit dan ook een serieus recht op
deeltijd moet zijn en dat het dan ook aan een veelheid van individuele situaties
en verschillende individuele keuzen en wensen tegemoet moet kunnen komen,
uiteraard binnen de grenzen van dit wetsvoorstel. Dat nu doet het amendement
niet. Het dient er eigenlijk toe om slechts één vorm vast te
leggen, namelijk een dagje per week minder werken. Dat is leuk, misschien,
voor vaders die een dagje voor hun kinderen gaan zorgen, maar dat kunnen zij
in het wetsvoorstel ook. Het is niet leuk voor al degenen die wezenlijk tot
een herverdeling van taken binnenshuis en buitenshuis willen komen. Ik opteer
dus met kracht vóór het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller
op dit punt. Niet alleen overigens vanuit het beginsel van een optimale keuze,
maar ook vanuit werkgelegenheidsoverwegingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Het komt misschien doordat de heer Bakker van de partij van
D66 is, de partij die altijd heel lastig kan kiezen en denkt in paradoxen.
Echter, er zijn in het leven nu een keer momenten waarop gekozen moet worden
tussen het één of het ander: àlles is niet mogelijk.
Het betekent dat, wanneer je een bepaalde verantwoordelijkheid ambieert, je
dan moet kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Het is mij even niet duidelijk waar de heer Van Dijke het
over heeft, namelijk of hij het heeft over onze keuze vóór of
tegen zijn amendement of over de mogelijkheid voor mannen en vrouwen om te
kiezen voor een bepaalde verdeling van taken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Als je ervoor kiest – ik heb dit al in een eerder debat met u gewisseld –
om zelf voor je kinderen te zorgen, dan heeft dat consequenties voor de verdere
indeling van je leven. Dat betekent dat je moet kiezen tussen werken of zorgen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik zou haast zeggen: I could not agree more! Je kiest voor kinderen en
je zegt: ik wil die kinderen op een bepaalde manier opvoeden. Daar kan iedereen
zo zijn eigen opvattingen over hebben. Welnu, wat is er dan logischer om in
de wet de mogelijkheid vast te leggen om ook het arbeidspatroon van twee partners
echt op elkaar te kunnen afstemmen?
 
 Weet u wat er gebeurt in uw amendement? Het betekent dat er straks de
gelegenheid is, dat de man een dag thuis is en dat de vrouw een dag thuis
is en dat de kinderen drie dagen naar de kinderopvang gaan. Ik persoonlijk
heb daar geen problemen mee, maar ik vind het een persoonlijke afweging. Er
zijn mensen die daar wel problemen mee hebben en die dat liever op een andere
manier doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat gebeurt, voorzitter, in het geval beide ouders van D66 zijn en niet
kunnen kiezen!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Tja... Ik aarzel nu of ik op deze opmerking moet ingaan, want zij is misschien
heel flauw bedoeld, maar ik vind het eerlijk gezegd nogal een aantijging.
Ik vind de keuze van mensen hoe zij met werken, met kinderen en met de verdeling
van taken om willen gaan, een persoonlijke keuze. Dan interesseert het mij
helemaal niet of zij lid zijn van de RPF, van D66, van GroenLinks of van het
CDA: dat moeten zij allemaal zelf weten. Mijn taak als wetgever vat ik zo
op, dat ik de ruimte voor die individuele keuzen wil maximaliseren. U vat
uw taak zo op, dat u de wet het liefst zo zou willen redigeren, dat u de mensen
inderdaad dwingt tot een keuze tussen ofwel werken, ofwel kinderen opvoeden,
waarbij er niet de mogelijkheid is om beide zaken te combineren, zeker niet
in combinatie met elkaar. Die discussie hebben wij zonet ook al gehad.
 
 Ik had het over het amendement. Ik zei al dat het dan niet alleen om de
individuele keuze ging, maar ook om het aspect van de werkgelegenheid. Ik
zou het op prijs stellen als de heer Van Dijke ook zijn licht kan laten schijnen
over dit argument. De praktijk leert ons dat een geringe vermindering van
de werktijd veelal niet wordt opgevuld. Je raakt dan in wezen arbeidsuren
kwijt. Die kans wordt kleiner naarmate de vrijvallende arbeidstijd groter
wordt. Dus ook vanwege het werkgelegenheidsperspectief voel ik heel weinig
voor het amendement van de heer Van Dijke.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 De heer Bakker zegt eigenlijk dat, als de arbeidstijd zo weinig wordt
verlaagd, de produktiviteitsdruk op mensen toeneemt, omdat de arbeidsplaatsen
dan niet worden opgevuld op de wijze zoals de heer Rosenmöller heeft
bedoeld.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ja, dat is over het algemeen het geval. Dat hebben wij ook gezien bij
pogingen om op algemeen niveau herverdeling van arbeid te bewerkstelligen.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dan is de conclusie gerechtvaardigd dat alleen een substantiële vermindering
van arbeidstijd tot nieuwe arbeidsplaatsen leidt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ja, over het algemeen wel.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Maar dat staat toch een beetje haaks op uw persoonlijke benadering waarin
de individuele werknemer juist een individuele afweging maakt aan de hand
van zijn persoonlijke omstandigheden? Het kan namelijk best zijn dat hij er
niet voor voelt om 50% minder te gaan werken, maar wel om 10, 20 of 30% minder
te gaan werken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat zou op zichzelf kunnen. Wij hadden het echter over het verschil tussen
het amendement-Van Dijke/Van Nieuwenhoven enerzijds en het wetsvoorstel anderzijds.
Het wetsvoorstel geeft mensen het recht om maximaal 50% van hun arbeidstijd
te reduceren. Het amendement stelt dat dit maximaal 20% mag zijn. Het ligt
voor de hand dat je dan gemiddeld een veel kleinere terugloop van arbeidstijd
krijgt. Juist die kleine teruglopen – ik ga een dag minder werken, ik
ga een ochtend minder werken, ik ga een paar uur minder werken – worden
vaak niet opgevuld, maar een beetje geaccommodeerd in het bedrijf. Dat leidt
tot een hogere werkdruk. Dat is ook precies het probleem dat zich vaak bij
arbeidsduurverkorting voordoet. Als het gaat om homogene functies, waaraan
een groot aantal mensen deelneemt, dan leidt arbeidsduurverkorting vaak nog
wel tot extra werkgelegenheid. Maar naarmate er van bepaalde functies minder
in een bedrijf zijn, is de neiging groter om die mensen onder druk te zetten
om wat harder te gaan werken. Zoveel arbeidstijd was er immers niet vrijgevallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik vraag mij af of dit niet meer te maken heeft met een algemeen gevoelen
dat iedereen voortdurend daarover heeft dan met iets wat door onderzoek wordt
bevestigd. Het zal wel voor bepaalde sectoren gelden, maar zeker niet in het
algemeen. Bovendien kan het ook te maken hebben met het niveau waarop iemand
werkt, met de vraag of men hoofdwerk doet dan wel handwerk. Bij handwerk wordt
vaak wel op meer produktiviteit aangedrongen, waarbij de herbezetting kleiner
is. Bij hoofdwerkfuncties is er vaak meer herbezetting.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik denk dat met name dit laatste van u een algemeen gevoelen is. Nog niet
zo lang geleden sprak ik met een lasser. Hij zei mij: tien jaar geleden hadden
wij een bepaald ritme van op en af, van lassen en van niet lassen, van werken
en van rust; dat ritme is in hoge mate versneld, dus wij moeten nu per uur
veel meer werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is precies wat ik zeg.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Juist bij dat handwerk zijn geen extra functies gecreëerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat zei ik al. Daar wordt vaak een extra beslag gelegd op de produktiviteit
van de individuele werknemer. In banen waar het om hoofdwerk gaat en men vaak
meer verdient, is meer sprake van herbezetting.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat hangt ervan af. Als het om soortgelijke functies gaat waarvan er in
een organisatie voldoende aanwezig zijn, dan wil het nog wel eens lukken om
bij tien of twintig mensen er één bij te zetten. Als het slechts
om één of twee functies gaat, bijvoorbeeld die van de directeur
en de chef, dan wordt het al weer lastig. Dan kun je soms met taken proberen
te schuiven, maar daar is veel extra voor nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij hebben hier allemaal een mening over. Daarnaast worden
in allerlei onderzoeken allerlei aspecten benadrukt. Dat ligt vaak aan de
onderzoeksvraag. Misschien kan de minister de resultaten van de laatste onderzoeken
aangeven.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 BakkerIk ben ook benieuwd naar de antwoorden van de minister. Vorige week
heb ik in de krant gelezen – het rapport ter zake heb
ik nog niet gezien – dat het Centraal planbureau op de vraag of een
algemene arbeidsduurverkorting naar 36 uur zou leiden tot extra banen, heeft
geantwoord dat dit onder bepaalde condities inderdaad het geval is. Die condities
hebben te maken met de herbezetting en het inleveren van loon. Het punt is
echter dat een en ander slechts plaatsvindt onder een aantal condities, dat
heel moeilijk te beïnvloeden is. Bovendien blijkt uit de berekeningen
van het planbureau dat het totale aantal arbeidsuren dat dan overblijft, vermindert.
Er is dan wel sprake van een betere verdeling, maar de totale hoeveelheid
werk is verminderd. Naar mijn mening is dat het gevolg van die algemene modellen,
want in concrete situaties, bij bepaalde CAO's, is het wel gelukt om flexibilisering,
arbeidsduurverkorting en extra werkgelegenheid te realiseren. Ik ben een voorstander
van dat soort van arbeidsduurverkorting, maar ik ben tegen een heel algemene
benadering van: wij moeten het beter verdelen. Zonder concrete toets pakt
dat soms in het tegendeel uit.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb het bericht van het CPB zo begrepen dat een 36-urige
werkweek waarschijnlijk niet zoveel nieuwe banen creëert. Dat lijkt mij
niet bezijden de waarheid, want het bekorten van de arbeidstijd met een paar
uur leidt er vaak toe dat de werkgevers kiezen voor een verhoging van de produktiviteit,
maar daardoor wordt geen nieuw werk gecreëerd. Ik heb het zo begrepen
en niet in de zin van het substantieel reduceren van de arbeidstijd, want
dat zou wel leiden tot meer werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat ben ik met de heer Rabbae eens. Het grote verschil tussen waar wij
het vandaag over hebben, deeltijd, en een algemene herverdeling van werk,
is dat het bij deeltijd gaat om een vrijwillige keuze – dat is een voordeel –
en per definitie het evenredig inleveren van loon of arbeidsvoorwaarden. Dat
feit maakt het mogelijk, veel eerder dan bij een algemene herverdeling van
het werk, zoals wij dat soms bij CAO's zien, om tot herbezetting over te gaan.
Bij de algemene herverdeling van werk via CAO's wordt soms loon ingeleverd,
soms ook niet, maar nooit evenredig. Bovendien is vaak sprake van kleine stapjes,
die heel lastig in banen zijn om te zetten, ook al zijn het deeltijdbanen.
 
 Ik stap nu over naar wetsvoorstel 24498 van het kabinet. Het doel daarvan
is om gelijke behandeling naar arbeidsduur te realiseren. Mijn fractie is
over het algemeen gelukkig met de wijze waarop het kabinet deze gelijke behandeling
heeft vorm gegeven. Ik ben met name gelukkig met de keuze om de gelijke behandelingsnorm
een algemene strekking te geven en niet te kiezen voor hetzij uitsluitend
een recht op gelijk uurloon – dat wilden het CNV en een paar kroonleden
in SER – hetzij een heel strikte pro-rato-benadering. De algemene norm
maakt het mogelijk dat, zonder dat aan gelijke behandeling afbreuk wordt gedaan,
ten aanzien van bepaalde elementen in de arbeidsvoorwaarden anders dan pro
rato wordt bepaald. De minister geeft een aantal voorbeelden, zoals opleidingskosten,
ziektekosten en bijzondere geldelijke voordelen, bijvoorbeeld bij jubilea.
Maar er valt ook te denken aan een zekere eigen keuze van werknemers in de
verdeling van de totale beloning over, bijvoorbeeld, loon nu en pensioen straks.
Weliswaar is het leerstuk van de arbeidsvoorwaarden à la carte nog
geen algemene praktijk, maar de ontwikkeling ervan is wel gaande. De wetgever
moet daarin dan niet onbedoeld belemmeringen oproepen. Dat laat natuurlijk
onverlet dat de waarde van het totale arbeidsvoorwaardenpakket ten minste
pro rato gelijk moet zijn, ongeacht de arbeidsduur.
 
 Ik steun van harte het voorstel van de minister om de Commissie gelijke
behandeling een rol te geven in het toetsen van de gelijke-behandelingsnorm
naar arbeidsduur. Zowel met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen als
met de Algemene wet gelijke behandeling is deze commissie in hoge mate normstellend
geweest, niet alleen qua jurisprudentie maar ook voor de normen in de samenleving.
 
 Dat brengt mij overigens op de rechtsgang. Ten aanzien van dit element
heb ik inmiddels een amendement ingediend op stuk nr. 7. Wie de formulering
van de norm in de eerste volzinnen van de artikelen 1637ij (BW) en 125g Ambtenarenwet
vergelijkt met artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling, constateert
dat deze laatste wet, die zich zoals bekend richt tegen discriminatie op grond
van geslacht, geloof, ras, seksuele voorkeur enz., richt op het totaal van
de arbeidsvoorwaarden en daarbij niet alleen de werkgever als rechtssubject
kiest, maar allen die betrokken zijn bij de vaststelling van arbeidsvoorwaarden.
Daarbij moet met name worden gedacht aan CAO-partijen en aan pensioenfondsen,
pensioenreglementen. In de praktijk van de AWGB en de voorlopers daarvan blijkt
namelijk dat het één ding is dat men zijn werkgever aanspreekt
op ongelijke behandeling, maar dat niet zelden die werkgever op zich weer
gebonden is aan hogere regels, neergelegd in de CAO of in de publiekrechtelijke
arbeidsvoorwaardenregelingen. Voorbeeld: in het onderwijs is de gemeente of
het schoolbestuur de werkgever, respectievelijk het bevoegd gezag, maar bepaalt
de minister, in overleg en met instemming van de bonden, de arbeidsvoorwaardenregeling.
Het wetsvoorstel richt zich echter alleen op de werkgever. Het gevolg daarvan
zou zijn dat, indien een werkgever wordt aangesproken op ongelijke behandeling,
die echter voortvloeit uit de hogere regeling, de rechter hem wel kan verplichten
om in die individuele aan de rechter voorgelegde situatie, alsnog gelijke
behandeling te realiseren, maar dat daarmee de algemene regeling nog niet
is aangepast. Stel nu dat in dat individuele geval volgens de rechter inderdaad
sprake zou zijn van ongelijke behandeling en dat in dat geval wordt gerepareerd.
Om ook de algemene regeling waaruit de ongelijke behandeling was voortgevloeid
veranderd te krijgen, zou dan een tweede rechtszaak op grond van de AWGB moeten
worden aangespannen tegen degene die feitelijk over de arbeidsvoorwaarden
beslist. "Op grond van de AWGB" wil dan ook zeggen: niet vanwege een ongelijke
behandeling tussen deeltijd en voltijd maar vanwege ongelijke behandeling
tussen mannen en vrouwen en dan met name het indirecte onderscheid. Dat betekent
een dubbele rechtsgang, maar het betekent bovendien dat dan een beroep zal
moeten worden gedaan op de gronden van de AWGB, en dat dan in het geval van
ongelijke behandeling van deeltijdwerkers weer de omweg zou
moeten worden gemaakt van het indirecte onderscheid tussen mannen en vrouwen.
Op dat moment zou echter deze wet haar doel voorbijschieten. Bovendien leidt
het tot een boel rompslomp en tot onnodige rechtszaken, zowel bij de commissie
als bij de rechter. Kortom, doel van het amendement is om te komen tot een
eenvoudige, eenduidige en trefzekere rechtsgang jegens alle betrokken partijen,
zowel bij de Commissie gelijke behandeling als bij de rechter. Als het wetsvoorstel
zo zou blijven als het nu luidt, dan leidt dat ertoe dat in voorkomende gevallen
voor hetzelfde resultaat door een betrokkene achtereenvolgens twee, drie of
meer gerechtelijke procedures moeten worden gevoerd of dat tegelijkertijd
de AWGB èn deze wet inzake het verbod op arbeidsduur zou moeten worden
ingeroepen. Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister op dit
punt af.
 
 Voorzitter! Tot slot een enkel woord over overwerk. De D66-fractie heeft
zich van oudsher op het standpunt gesteld dat overwerk voor een deeltijdwerker
begint op het moment waarop de eigen arbeidstijd wordt overschreden en niet
op het moment waarop een volle werkweek wordt overschreden. Dan zou dus ook
recht dienen te bestaan op een overwerktoeslag. Aan die kwestie is ook in
de schriftelijke voorbereiding de nodige aandacht besteed. Weliswaar heeft
het Europese Hof bepaald dat er in een voorkomend geval geen sprake was van
ongelijke behandeling. Met andere woorden: partijen mogen dus overeenkomen
dat pas na de volledige werktijd sprake is van overwerk. Dat weten we dus.
De volgende vraag is echter of je dat terecht en toereikend vindt. Wij vinden
dat dus niet. Ik ben er kort over, omdat ik weet dat mevrouw Van Nieuwenhoven
nog volop in contact is met het departement om deze opvatting in een amendement
weer te geven. In het geval dat slaagt, zal ik dat amendement graag steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Vindt u dus dat direct nadat de deeltijd is beëindigd de toeslag
van toepassing moet worden?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ja. U heeft goed geluisterd.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat betekent een generieke verhoging van de arbeidskosten.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Nee, het is een rem op overwerk. Nu moeten deeltijdwerkers vaak meer dan
de overeengekomen arbeidstijd werken. Er ontstaat een druk om over te werken,
omdat deeltijdwerkers tot en met het 38ste uur goedkoper zijn. Daarmee wordt
de keuze voor deeltijdwerk in feite ongedaan gemaakt, terwijl men wellicht
voor minder werk heeft gekozen omdat men nog andere taken heeft. Voor iemand
die 19 uur werkt, moet het 20ste of 21ste uur hetzelfde betaald worden als
het 39ste of 40ste uur voor iemand die 38 uur werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Waarom zou iemand dan nog voltijd gaan werken? Het wordt dan erg interessant
om allemaal in deeltijd te werken en vervolgens al het werk dat meer verricht
wordt als overwerk te beschouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik vind ook dat er geen overwerk moet zijn. Dat moet worden ontmoedigd.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 De praktijk is anders.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dan kan wel, maar wij hebben ook te maken met het werkgelegenheidsprobleem.
Degenen die wijzen op de contractvrijheid en op de praktijk halen vaak hun
schouders op voor tal van problemen rondom de werkgelegenheid. Dat wens ik
niet te doen. Als de contractvrijheid ertoe leidt dat er de facto minder banen
ontstaan dan op andere wijze mogelijk zou zijn, is dat voor mij aanleiding
om er iets aan te doen. Vandaar dat ik de poging van mevrouw Van Nieuwenhoven
van harte steun.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat lijkt mij geen consistente redenering. U vraagt om het recht om de
arbeidstijd te verminderen. U vindt ook dat de werkgelegenheid bevorderd moet
worden. U accepteert daarbij dat er principiële éénverdieners
zijn en mensen die bepaalde vaste lasten hebben. Vervolgens zegt u dat er
eigenlijk geen overwerk moet zijn. In ondernemingen is de produktie echter
niet elke dag gelijk en daardoor is er behoefte aan flexibele arbeidstijden.
De overeenstemming die in de Stichting van de arbeid is bereikt, speelt daar
ook op in. Voor de grootste groep van de werkende bevolking, die voltijd werkt,
is uw voorstel zeer onrechtvaardig.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik zou niet weten waarom. Iemand kan een contract voor 20 uur in de week
hebben. Hij vervult in de rest van de tijd andere taken of hij wil gewoon
niet meer uren werken; 20 uur is de limiet. Vervolgens wordt die persoon gevraagd
om een 21ste, een 22ste of misschien wel een 30ste uur te werken. Dan is dat
toch voor de betrokkene een even grote inconveniëntie als voor degene
die normaal 40 uur in de week werkt en een 41ste of 42ste uur moet werken?
In de praktijk schakelen werkgevers heel vaak deeltijders in voor allerlei
vrijvallende uren. Dat leidt niet tot nieuwe banen maar tot meer overwerk,
zij het goedkoop omdat het overwerk door deeltijdwerkers wordt verricht. Daarmee
wordt ook de individuele keuze van de deeltijdwerker ontkend. Overwerk moet
incidenteel zijn en niet structureel. De heer Ten Hoopen zegt in feite dat
er in een bedrijf altijd sprake is van structureel overwerk. Dit moet dan
maar verricht worden door deeltijdwerkers, want die zijn goedkoper.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 U moet mij geen woorden in de mond leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Daar komt het wel op neer.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Nee, ook niet. Ik reageerde op uw opmerking dat bij overschrijding van
het aantal overeengekomen uren deeltijdwerk direct een overwerkregeling moet
gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik ga ervan uit dat een en ander met dezelfde redelijkheid zal worden
toegepast als bij voltijdbanen. Daar zijn in CAO's afspraken over gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Ongeacht de omvang van de deeltijdbaan?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 In beginsel wel. Wanneer iemand die maar één dag in de week
werkt, gevraagd wordt om 's avonds over te werken, is dat een zelfde inconveniëntie
als voor degene die 40 uur per week werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik stel graag een vraag aan de heer Ten Hoopen. Hij kent de
werkgevers beter dan ik, want hij komt uit het midden- en kleinbedrijf.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer dat de heer Rabbae een korte vraag gaat stellen aan de heer
Ten Hoopen. De heer Bakker is aan het woord en op dit moment vindt er een
debat met hem plaats. Ik geef de heer Rabbae de gelegenheid om een korte vraag
te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Is de heer Ten Hoopen van mening dat werkgevers kiezen voor part-timers
als deze voor overwerk goedkoper zijn dan full-timers?
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Niet per definitie.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Waarom niet?
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat is afhankelijk van het werkaanbod.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar het is toch logisch dat werkgevers in dit geval voor part-timers
kiezen en niet voor full-timers omdat de werkgever die laatste groep een extra
toeslag moet betalen? Daarom zullen er meer part-timers worden ingeschakeld.
De heer Ten Hoopen is dus niet consistent in zijn pleidooi tegen part-timers.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Het is toch ook afhankelijk van de functie?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Laten wij het hebben over functies waarin deeltijdwerk mogelijk is. Het
is dan toch rationeel als werkgevers bij overwerk part-timers inschakelen
omdat deze goedkoper zijn dan full-timers?
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Natuurlijk. Dat zou in principe ook zo moeten zijn, maar de praktijk is
vaak anders. Mensen zijn ook niet altijd beschikbaar. En als er een bepaalde
functie is die niet op dat moment door een part-timer kan worden ingevuld,
gaat het toch gewoon om overwerk?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ja, natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 In een bedrijf zijn er toch ook bepaalde momenten waarop voor één
of twee uur in het kader van de procesgang geen part-timers beschikbaar zijn,
behalve als er deeltijdarbeid is ingepland in de normale procesgang?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Wij zullen ons niet gaan bezighouden met casuïstiek. Ik constateer
gewoon dat de heer Ten Hoopen twee verschillende en tegenstrijdige argumenten
naar voren brengt: aan de ene kant "geen deeltijd" en aan de andere kant "te
goedkoop".
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Voorzitter! Allereerst breng ik vanuit de VVD-fractie een aantal opmerkingen
te berde over wetsvoorstel 24498 van het kabinet. Wij leven in een tijd van
vernieuwing en flexibilisering en daarbij zijn allerlei, ook nieuwe, vormen
van werk en werkconstructies mogelijk. Het is van groot belang dat er daarbij
een goed evenwicht tussen de belangen van werknemers en die van werkgevers
moet en kan zijn. Nu is de flexibiliseringsdiscussie, wellicht door wat gebrek
aan slagvaardigheid ten aanzien van de besluitvorming, door het kabinet voor
een deel uitbesteed aan het veld. Daarover lezen wij af en toe dingen in de
krant en wij hebben zeer veel belangstelling voor wat er straks uitkomt en
voor de manier waarop dit politiek kan worden gewogen. Wij hechten er toch
aan te zeggen dat de onderwerpen die hier nu ter discussie staan, deels zeker
een belangrijke relatie hebben met de flexibiliseringsdiscussie die in deze
Kamer dus nog gevoerd gaat worden.
 
 Door de andere woordvoerders is ook al aangegeven dat gezegd kan worden
dat de ontwikkeling van deeltijdwerk in Nederland een internationaal succes
is. Nu al werkt een derde van de beroepsbevolking minder dan 35 uur per week;
het zijn weliswaar meer vrouwen dan mannen, maar het zijn ook mannen, zeg
ik er nadrukkelijk bij. Sommigen vinden dat misschien deeltijdwerk, maar zover
zijn wij in de VVD-fractie nog niet. Als ik neem wat tussen de 35 en 40 uur
zit, is het percentage nog hoger. Dit stellen wij graag eerst even vast.
 
 Verder is het natuurlijk heel belangrijk dat er meer activiteit, meer
economische groei, meer werkgelegenheid, meer mensjaren komen in dit land.
Wij denken dat ook part-time werk daaraan een bijdrage kan leveren. Maar dan
moet het ook tot uitbreiding leiden. En wij moeten natuurlijk niet het paard
achter de wagen spannen door te zeggen dat wij het werk dat wij nu hebben,
wel met meer mensen kunnen gaan doen. Dan zullen wij zien wat de minister
voor 1995 in de Sociale nota schreef, namelijk dat wij in Europees verband
alleen maar op grond van het teruglopen van de gemiddelde arbeidstijd, aanmerkelijk
waren gekelderd op de welvaartsladder.
 
 Nogmaals, ik heb het over het wetsvoorstel van het kabinet. Daarin wordt
gelijkwaardigheid van de deelnemers in het arbeidsproces nagestreefd en de
VVD-fractie vindt dat ook terecht. Ook de uitgangspunten pluriformiteit en
flexibiliteit spreken ons aan en wij zijn het ermee eens dat de gelijkwaardigheid
wettelijk moeten worden geregeld, maar natuurlijk wel zo dat er geen positieve
discriminatie ontstaat. Op bepaalde punten is dat wel gebeurd en langzamerhand
zijn wij erachter gekomen dat dit niet zo verstandig was.
 
 Het verheugt mij dan ook om tegen deze minister te zeggen dat wij dit
ene extra artikeltje in het Burgerlijk Wetboek nu een voorbeeld vinden van
een heldere en korte formulering, gelet op datgene wat ik bijvoorbeeld bij
de consignatiedienst bij de Arbeidstijdenwet heb moeten zeggen. Ik heb uiteraard
nog wel een paar vragen over interpretaties, want hoe korter je formuleert,
hoe meer ruimte er voor interpretatie kan zijn, maar in het algemeen vinden
wij dit een goede opzet.
 
 Ik voeg eraan toe dat uit de stukken duidelijk is geworden dat wij hiermee
weer vooroplopen in Europa. De VVD-fractie oordeelt dat in het algemeen niet
nodig, maar gelet op het fundamentele punt waar het hier om gaat, dicht liggend
bij grondrechten, lijkt het ons een zeer goede zaak om het zo te doen. Dit
kan zo snel mogelijk worden ingevoerd, los van de uitkomsten van de flexibiliseringsdiscussie.
Wij nemen dus een positief standpunt in over wetsvoorstel 24498. 
 
 Dan kom ik op de interpretaties en economische consequenties. Wij hebben
kunnen lezen dat de stijging van de loonkosten met ongeveer 2% in de detailhandel
een verlies van 3000 banen zal opleveren. Het gaat dan om 1500 mensjaren,
omdat het onvolledige banen zijn. Ziet de minister nog mogelijkheden om die
ongewenste ontwikkeling enigszins in te dammen?
 
 Voor zover deze kostenverhoging een gevolg is van het gelijk behandelen
van mensen, moeten wij deze consequentie gewoon op de koop toe nemen. Het
kan niet de bedoeling zijn dat wij via onderbetaling kostenstijgingen proberen
tegen te gaan. Als het element ongelijkheid niet zou spelen, en er wellicht
toch sprake is van kostenverhoging, zouden wij moeten proberen om deze te
beperken.
 
 Als het gaat om harmonisatie en het introduceren van gelijkwaardigheid,
wordt nu vaak geredeneerd dat deeltijders hetzelfde moeten hebben als voltijders.
Als er een overmaat is ten opzichte van wettelijke regelingen, zijn er ook
mogelijkheden om het een keer omgekeerd te doen. Binnen een bedrijf kunnen
de voltijders zich, uiteraard in overleg, ook aanpassen aan de deeltijders.
 
 Bij de interpretatie spelen twee vragen een rol. Is er sprake van een
benadeling? Vervolgens is dan de vraag of die benadeling of dat verschil al
of niet objectief is.
 
 Laat ik met een eenvoudig voorbeeld beginnen. Wij hebben het tegenwoordig
niet meer over een auto van de zaak, maar over een fiets van de zaak. Als
je volledig werkt, is het redelijk dat je een hele fiets krijgt. Als je gedurende
tien dagen tien halve dagen werkt, is het ook redelijk dat je een hele fiets
krijgt. Als je gedurende die tien dagen maar vijf dagen werkt, zouden wij
het redelijk vinden dat je een halve fiets krijgt. Kan de minister dat beamen?
De vraag is of je vooruit kunt komen op een halve fiets, maar daar is wel
iets op te bedenken.
 
 Over de feestdagengratificatie zijn ook al opmerkingen gemaakt. In december
vallen een aantal feestdagen samen. Het is dan mogelijk om mensen belastingvrij ƒ
300 te geven. Het is toch redelijk en niet in strijd met deze wetswijziging
om iemand die halve dagen werkt, ƒ 150 te geven, volgens het naar-rato-beginsel?
 
 Verhuiskosten zijn ook al door anderen ingebracht. Graag hoor ik daar
een reactie op.
 
 In de schriftelijke ronde hebben wij het voorbeeld gehad van de maandag,
maar ik geef toe dat dit een beetje vergezocht is. Statistisch is significant
dat de meeste vrije dagen in dit land op een maandag vallen. Daar kwam een
wat vaag antwoord op. Ik begreep het gebruik van het woordje "subjectief"
in dit antwoord niet. Het is een theoretisch en gedetailleerd voorbeeld, maar
wij dachten nu juist dat er een objectief verschil was. Kan de minister hier
een enkel woord over zeggen?
 
 Over het overwerk is zojuist ook al iets gezegd. De heer Bakker heeft
hiervan een interpretatie gegeven die ons eigenlijk helemaal niet aanspreekt.
Ik heb eens concreet gekeken naar een CAO van een klein bedrijf. Daar staat
dat er normaal tot 17.00 uur wordt gewerkt en zolang het geen 18.00 uur is,
is er geen sprake van overwerk. Wat betekent dat nu voor iemand die alleen
maar 's ochtends werkt en om 12.30 uur een middagpauze heeft? Begint dan het
overwerk? Dat lijkt mij niet redelijk. Moet hij of zij dan tot 13.00 uur of
tot 13.30 uur werken? Wat is de goede interpretatie op grond van deze bepaling?
 
 Meer in het algemeen zeg ik het volgende. Hoe wij het ook wenden of keren,
minder uren per arbeidsplaats leidt tot hogere kosten. Dat vermag iedereen
in te zien. De overheadkosten stijgen immers.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik ga even terug naar het vorige punt van het overwerk. Wat de heer Hofstra
als bezwaar aanvoert, slaat op het punt wanneer precies overwerk ingaat. Dat
probleem is er ook bij voltijdwerk. Normaal gesproken werk je tot 17.00 uur
en als iemand dan een keer tot 18.00 uur moet doorwerken, is dat dan overwerk?
Vaak is dat niet het geval en daar worden dan afspraken over gemaakt in concrete
situaties. Het punt is natuurlijk dat die mijnheer of mevrouw die halve dagen
werkt, laten wij zeggen tot 12.00 uur, gevraagd kan worden om 's middags door
te werken. Ik zal dan niet zeggen tot 12.30 uur, want dat is een ander punt.
Is er in dat geval sprake van overwerk? Of is er voor die mevrouw of mijnheer
pas sprake van overwerk op het moment dat de 40 uur vol zijn en men nog meer
moet werken?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dat is een nog ruimere interpretatie. Uit de schriftelijke stukken blijkt
dat die lijn op zich door het kabinet wordt gekozen, zij het met de opmerking
dat het niet verboden is als een werkgever, eventueel in overleg met een werknemer,
tot een soepeler regeling komt en er dus eerder betaald wordt. Maar goed,
op beide elementen wil ik een reactie. Het gaat dan om de net door mij geschetste
overgangsperiode en het probleem van deeltijd-voltijd. Ik wil op die twee
punten een klip en klaar antwoord van de minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Is het niet zo dat het in het geval van 12.30 uur helemaal niet onder
de overwerkregeling valt, maar onder de inconveniëntenregeling?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dat zou kunnen. Het eenvoudige bedrijfje waar ik het over had, gebruikte
echter niet van die moeilijke termen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik vraag het, omdat ik zeker meen te weten dat het zo is.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik kwam het woord niet tegen in het voorbeeld dat ik gebruikte. Het bedrijfje
bestaat toch!
 
 Ik kom bij de kosten. Er wordt gezegd dat je nooit op grond van kostenbesparing
kunt zeggen dat er sprake is van een objectief argument. Daar kunnen wij ons
ook wel iets bij voorstellen. Daarnaast wil ik benadrukken dat er sprake is
van kostenverhoging. Als wij spreken van het stimuleren van part-time werk
ligt hier een belangrijk punt. Wij moeten onszelf niet gaan tegenkomen. Een
werkgever zal natuurlijk toch op die kosten letten, ook al kan ik de redenering
in de toelichting volgen en wel dat het toch een punt van zorg is als het
om het overleg tussen partijen gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Op zich is daar geen speld tussen te krijgen. Is het echter niet zo dat
overwerk in het algemeen beter ontmoedigd kan worden en dat dit op zich ook
het probleem niet oproept dat de heer Hofstra schetst?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Jawel, maar laten wij eens kijken hoe in dit huis met overwerk wordt omgegaan.
Wij spreken altijd over voorbeelden ver weg, maar laten wij
kijken hoe het hier gaat. Doen wij hier aan ontmoediging?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wie bedoelt u?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 De mensen die bij dit bedrijf, de Tweede Kamer, werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De mensen die hier werken, hebben wat dat betreft naar mijn beste weten
een heel goede regeling.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik weet niet precies welke regeling er geldt. Een werkgever houdt, als
hij aan de inkoopkant meer moet betalen voor de arbeid, daar rekening mee
en zal proberen dat te ontmoedigen. Het is echter onzin om te denken dat een
samenleving zonder overwerk kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wij zijn het eens.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Wat dit wetsvoorstel betreft maak ik nog twee opmerkingen. De gelijkwaardigheid
slaat hier steeds op arbeidsvoorwaardelijke situaties. In de schriftelijke
rondes is al een opmerking gemaakt over, bijvoorbeeld, de ziekenfondspremie
en het verloop daarin over loonhoogtes. Je kunt het nog ruimer trekken, naar
de belastingen en ook naar andere sociale premies toe. Wij stellen vast dat
dit op zich niet wordt beïnvloed door deze wijziging van het Burgerlijk
Wetboek. Wij willen toch opmerken dat daar in algemene termen ook geprobeerd
moet worden om grote kwesties van ongelijkheid tegen te gaan.
 
 Ik kom bij de beroepsmogelijkheid en de rechtsgang. De bewijslast is op
zich duidelijk geregeld, in die zin dat een werknemer in principe zal moeten
aantonen dat er sprake is van een benadeling in zijn of haar geval. De werkgever
moet dan vervolgens, als hij vindt dat het zo is, aantonen dat het objectief
gerechtvaardigd is. Vervolgens zijn er twee wegen: de normale rechter en de
Commissie gelijke behandeling. De fractie van de VVD is ervoor om zoveel mogelijk
de gang via de normale rechter te bevorderen en de gang naar de commissie
te minimaliseren. Wellicht wil de minister daarop reageren.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de tweede gang van het menu: het initiatief
van collega Rosenmöller. Hij verdient respect voor het vele werk dat
hij heeft verricht. Zeker voor een kleine fractie is dat een behoorlijke belasting.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik wil nog even terugkomen op de Commissie gelijke behandeling. Die commissie
is er juist om het aantal rechtszaken te beperken. Ze is voortgekomen uit
de emancipatiestroom van de afgelopen twintig jaar, waar toch ook de VVD achter
zal staan.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Prima. Wij hechten eraan het zoveel mogelijk via de normale rechtsgang
te doen. In die commissie kunnen zeer algemene zaken aan de orde komen. Wij
moeten dubbele procedures voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat ben ik met u eens. De commissie is in formele zin geen rechter, maar
werkt vaak wel als rechter. Ze doet geen algemene uitspraken, ze oordeelt
over concrete punten. Ze is normstellend en jurisprudentie-ontwikkelend bezig.
Ze geeft aan de rechter een duidelijke indicatie. Zaken die aan de commissie
worden voorgelegd, worden na uitspraak van die commissie in goed overleg beëindigd.
Ze komen niet meer bij de rechter. Dat is te prefereren boven het opjagen
van het aantal procedures, nog afgezien van de argumenten ter zake van de
emancipatie.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik begrijp de opmerkingen daarover en ik kan mij voorstellen dat de commissie
normdefiniërend werkt. Wij vinden dat, als er een geschil is, het gewenst
is dat het via een korte, heldere procedure, bij voorkeur via de normale rechter
kan worden afgehandeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zou aan de heer Bakker een vraag willen stellen. De commissie neemt
geen bindende beslissingen. Het gaat hier over de rechtspositie van werknemers.
Heeft de heer Hofstra niet meer gelijk dan de heer Bakker hem wil geven? De
rechter zal eerder worden aangeroepen dan de heer Bakker veronderstelt. Is
het dan niet beter om de commissie uit de wet te halen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Nee. Bij die commissie gaat het in het algemeen om arbeidsvoorwaardelijke
en rechtspositionele zaken. Die commissie is er juist om te voorkomen dat
er te snel naar de rechter wordt gestapt. Verder moet zij op dit punt tot
uitspraken komen die normstellend werken. In de praktijk werkt het vaak al
zo. Het gaat erom dat het conflict uit de wereld is. Gelet op dat oordeel
en wetende dat de rechter in het algemeen de oordelen van de commissie overneemt,
is het beter de gang naar de commissie te maken. Die heeft een veel lagere
drempel dan die naar de rechter. De heer Hofstra denkt daar kennelijk anders
over.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Voorzitter! De VVD is er voorstander van dat de werkgelegenheid groeit
en daarmee het benutten van part-time regelingen. Vooral voor vrouwen, maar
ook voor mannen biedt dit extra mogelijkheden. Ik grijp terug op wat ik zoëven
heb gezegd. Internationaal gezien gaat het uitstekend. Het is in ons land
een maatschappelijke trend om minder te gaan werken. Het generieke recht om
het eenzijdig te kunnen afdwingen is niet nodig, gelet op die trend. In overleg
kan dat vaak, ook in kleinere bedrijven worden geregeld. Het gaat maar om
een beperkt aantal gevallen, waarvoor de wettelijke situatie geldt.
 
 Een ander punt is dat er economische schade dreigt. Ik verwijs naar de
eerder door mij aangehaalde passage daarover in de Sociale nota 1995. En dan
zijn er de praktische problemen. Ook al gaat het om een beperkt aantal gevallen,
daar waar het via overleg nog niet lukt, zou dit recht van toepassing moeten
worden.
 
 Het belangrijkste motief voor de VVD-fractie om niet in te stemmen met
het eenzijdige recht op deeltijdarbeid is van principiële aard. Er is
sprake van een contract tussen twee partijen. Laat ik een vergelijking maken.
Ik koop op de markt voor 10 gulden een ding. Na één jaar komt
de verkoper bij mij en zegt: over twee maanden kom ik weer; dan moet ik de
helft terug hebben en krijg jij weer 5 gulden terug. Dat werkt natuurlijk
niet. Daarmee zijn wij bezig als wij deze kant opgaan. Wij betreden dan een
hellend vlak; er wordt ingegrepen in de contractvrijheid. Het verbaast mij
bijzonder dat ongeveer de helft van deze Kamer daar zo lichtvoetig
overheen stapt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dit is pure demagogie. Wat is het geval? De werkgever heeft, indien het
gaat om zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen, het recht om de wens
van de werknemer te weigeren. Dat hebt u toch kunnen lezen in het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ja, en dan heb ik in het voorbeeld dat ik net schetste het recht te zeggen:
ik heb te maken met zware omstandigheden; ik kan de helft niet teruggeven.
Maar dat is dan toch ingewikkeld en lastig? Dat werkt toch niet?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U moet niet ingewikkeld doen als u in het nauw gebracht wordt. De wens
van de werknemer wordt door dit wetsvoorstel versterkt en de positie van de
werkgever wordt beschermd. Dan is het toch demagogisch te zeggen in uw voorbeeld:
die man komt bij me en zegt dat hij de helft terug wil?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Via dit wetsvoorstel wordt een contract eenzijdig opengebroken. Als er
een regeling in zou zitten – wij hebben er uiteraard over nagedacht,
maar dat ligt wetstechnisch heel moeilijk – die de werkgever ook zo'n
soort recht geeft, zou er veel meer sprake zijn van gelijkwaardigheid. Ik
verwijs naar de relatie met de flexibiliteitsdiscussie die nog gevoerd moet
worden. Nu is er echter sprake van een contract. Een werknemer treedt in dienst
en hem wordt gezegd welk werk hij moet doen. Als het jaar om is en hij zegt
"de helft", is hij dan een verantwoordelijke werknemer? Dat is ons punt. Er
is geen evenwicht tussen beide partijen.
 
 Ik releveer nog wat praktische zaken, ook door anderen al naar voren gebracht.
Als je vijf jaar lang iedere keer mag halveren, zit je na vijf jaar op 1/128ste,
ofwel 20 minuten per week. Hoe zit dat precies?
 
 Wat de uitwerking op de organisatie en de bedrijfsvoering betreft, zal
ik enkele voorbeelden hier dicht bij huis geven. De ambtenarenloge zit vol.
Dat komt natuurlijk, omdat bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanwege de
voorbeeldfunctie iedereen in deeltijd werkt. Voor andere departementen moet
de loge dus worden verbouwd. Daaraan zijn kosten verbonden, die gemaakt moeten
worden zonder dat de produktiviteit stijgt.
 
 Het duo-lijsttrekkerschap bij GroenLinks is ook een aardig voorbeeld om
te laten zien hoe moeilijk het in de praktijk is om dat soort zaken goed te
laten doorwerken.
 
 Net hebben wij nog een discussie gehad over overwerk.
 
 Ik denk dat dit allemaal voorbeelden zijn die aangeven dat er grote praktische
problemen kunnen ontstaan. Gezien het feit dat het vrijwillig via overleg
erg goed gaat, moeten wij deze regeling niet willen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik neem aan dat de heer Hofstra de werkelijkheid kent. Wil hij ontkennen
dat veel bedrijven belangrijke voordelen hebben van het inschakelen van part-timers
als het gaat om ziekte, om fris aan het werk beginnen en om overwerk? Velen
nemen hun werk mee naar huis, omdat zij het op kantoor niet af krijgen. Dat
zijn toch voordelen voor de werkgever die u met één pennestreek
wegwerkt?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Die voordelen zien werkgevers ook. Anders was het nooit zover gekomen
met het part-time werken in Nederland. Als werkgevers dat zien, hoeven wij
het toch niet meer te regelen bij wet?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Werkgevers maken er gebruik van wellicht. U zegt dat het in de praktijk
op dit moment zo mooi tot stand komt. Nee, het komt vooral voor vrouwen en
vooral in lagere functies tot stand, en dan nog geconcentreerd in een aantal
sectoren. Het is helemaal niet mooi geregeld. Deeltijd is nog altijd niet
volwaardig op de arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 De VVD-fractie vindt het eerste blok een goede zaak. De "discriminatie"
tussen deeltijders en voltijders moet worden opgeheven. Dat verhaal steunen
wij volledig. Nu is echter de vraag aan de orde of er een wettelijk recht
geregeld moet worden. Er zullen beslist voor werkgevers voordelen zitten aan
deeltijd. Zij werken daar dus aan mee.
 
 Wij staan zeer negatief tegenover de noodzaak om dit wettelijk te regelen.
Wij willen graag uitgebreid terugkomen op de variabilisatie en werktijden
bij de discussie over de flexibilisering.
 
 Wat vindt het kabinet van het wettelijk recht? Ik citeer uit stuk nr.
5 (24498) bladzijde 2: "...heeft het kabinet te kennen gegeven een wettelijk
recht op eenzijdige verandering van de arbeidsduur als een grote ingreep in
de contractvrijheid van werkgevers en werknemers te zien." Dit is een stuk
van 19 januari jl. Als alles goed is gegaan – er lag nog een embargo
op de tekst – heeft de minister op 8 maart jl. in Amsterdam in de Rode
Hoed, sprekend over het gezin en het initiatief van collega Rosenmöller,
gezegd: "Het doel spoort met de opvatting van het kabinet. Het middel is een
kwestie van afweging en inschatting, aan het doel ondergeschikt." De minister
heeft nu geen rode hoed op, maar kan hij duidelijk maken dat wij ervan uit
mogen gaan dat hetgeen geschreven is op 19 januari, het formele stuk, de zienswijze
van het kabinet is?
 
 Er is een aantal amendementen ingediend, en veel verkleinen de kritiek
enigszins maar helaas niet voldoende om ons principiële bezwaar weg te
nemen. Ik wil een opmerking maken over het amendement op stuk nr. 13. Ik vraag
me af – maar ik weet niet of de voorzitter of de vergadering dit bepaalt –
of dit amendement destructief is voor het initiatief van collega Rosenmöller.
Het amendement stelt dat voor een betere verdeling van arbeid en zorg het
niet noodzakelijk is om over te gaan tot een maximaal toegestane reductie
van 50%. De collega's Van Nieuwenhoven en Van Dijke zeggen: neen, daar maken
we maximaal 80% van.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is te gemakkelijk, collega Hofstra. Er wordt niet door collega Van
Nieuwenhoven meteen gezegd: daar maken we 80% van. Bij de schriftelijke behandeling
is daar een argumentatie voor gegeven. Uiteindelijk heeft de initiatiefnemer
dat niet overgenomen. Dit is dus niet zomaar uit de lucht komen vallen. Dit
punt is keurig schriftelijk behandeld. Dus niet de indruk wekken dat het allemaal
zo gemakkelijk gaat; zo werk ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik begrijp noch de inhoud noch de strekking van deze opmerking. Het amendement
druist naar mijn smaak in tegen wat de initiatiefnemer heeft
bedoeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik zou willen dat ik de opmerkingen van de heer Hofstra op dat punt ook
niet begrijp, maar dat is helaas vaak wel het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De heer Hofstra gebruikte de term "destructief". Tegenover de Kamer en
de heer Rosenmöller is hij dan toch verplicht om dit, aan de hand van
wat het Reglement daarover zegt, aannemelijk te maken. Ik kan me wel voorstellen
dat voor de heer Rosenmöller door dit amendement de lol van zijn initiatief
eraf is, maar dat is iets anders dan dat het destructief is en dat het bijvoorbeeld
ingaat tegen de strekking van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik merk over de orde het volgende op. Een amendement is toelaatbaar zolang
het niet ontoelaatbaar is verklaard. Indien u het ontoelaatbaar wilt verklaren,
kan ik daartoe, met onderbreking van de orde, een voorstel doen – maar
dat heb ik niet gedaan – dan wel een van de leden. Aangezien dit allemaal
niet is gebeurd, is het tot op dit moment toelaatbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik wierp uitsluitend deze vraag op, voorzitter. Het komt er eigenlijk
op neer dat het initiatief wordt overgenomen. Ik heb zoëven al gezegd
dat de VVD-fractie praktische en principiële bezwaren heeft. Ik heb geprobeerd
die uiteen te zetten. Daarbij hoop ik dat er begrip voor bestaat dat we, ook
na lezing van de amendementen, onze eindconclusie overeind houden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het initiatief van collega Rosenmöller is
inmiddels drie jaar oud, maar toch verdient hij eigenlijk een warm compliment
mijnerzijds. Het initiatief heeft immers allerminst aan maatschappelijk belang
en actualiteit ingeboet. De trends in de samenleving zijn verder gegaan. Zowel
in de consumptiesfeer als in de recreatiesfeer als in de werksfeer nemen wij
een toenemende differentiatie waar van de wensen van de burgers in dit land.
Dat gaat door tot in het gezin zelf. Ook in het gezin zelf is de zorg voor
de kinderen niet meer een monopolie van de moeder, maar ook een zaak van de
vader. Dit geldt zelfs binnen het CDA, mijnheer Ten Hoopen. Zie ook de verklaring
van mevrouw Bijleveld een paar weken geleden in Vrij Nederland, waarin zij
zegt dat in een modern CDA-gezin de zorg voor de kinderen niet alleen bij
de vrouw, maar ook bij de man thuishoort. En als je A zegt, moet je ook B
zeggen. Het is een loze kreet, als je de mensen niet de mogelijkheid geeft
om zich als ouder allebei met de zorg in te laten.
 
 De emancipatie is verder gegaan bij de vrouwen en ook steeds meer bij
de mannen. Ik kijk dan in de richting van de VVD-fractie. Dat is een liberale
partij die kennelijk de emancipatie heel hoog in het vaandel heeft gehad.
Maar als het zover komt om enige opening daarvoor te bieden op het gebied
van de werkgelegenheid, dan geeft de heer Hofstra eigenlijk niet thuis.
 
 Ook als het gaat om de AOW komen er gedachten naar voren om een part-time
AOW mogelijk te maken, niet alleen vanwege de financiering, maar ook omdat
wij graag ouderen aan het werk willen helpen en omdat ouderen dit graag willen.
In die zin zijn de maatschappelijke trends verder gegaan dan drie jaar geleden.
Deze discussie is dus volledig actueel, niet alleen maatschappelijk, maar
ook politiek. En zeker politiek, omdat ik ervan uitga dat zo'n wetsvoorstel
een paar jaar geleden waarschijnlijk meer tegenstand had ondervonden dan het
geval is anno 1996.
 
 Het zijn niet alleen maatschappelijke trends. Ook op het terrein van de
werkgelegenheid zien wij helaas nog problemen voor ons. Ondanks de inzet van
het kabinet en van anderen hebben wij nog te maken met een gigantische werkloosheid.
Als de koek niet dikker kan, moeten wij eigenlijk de koek verdelen. De minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft hier ook een paar keer beaamd dat
ook dit kabinet een verbetering van de mogelijkheden tot deeltijdarbeid als
een instrument ziet om de werkgelegenheid te stimuleren. Welnu, dit is de
kans om ook op dit terrein wat verder te gaan dan alleen maar te betreuren
dat er werkloosheid is, zonder openingen te creëren als het erom gaat
mensen aan een baan te helpen.
 
 Ook wat de cultuur betreft is dit initiatiefvoorstel van collega Rosenmöller
van groot belang. Wij weten natuurlijk dat veel vrouwen gebruik maken van
deeltijdarbeid, maar wij weten ook dat dit bij de mannen minimaal is. Wij
weten ook dat er bij de mannen enig schaamtegevoel aanwezig is om dit toe
te geven. Uit een onderzoek bij Philips blijkt dat een aantal collega's op
dezelfde afdeling bilateraal doorgaven aan derden dat zij graag korter willen
werken, maar dat zij dat niet wisten van elkaar. Kennelijk zijn de mannen
nog wat schuw om toe te geven dat zij graag korter willen werken om aandacht
te geven aan het eigen gezin. Ook cultureel is dit initiatiefvoorstel van
enig belang.
 
 Aan de kosten hebben een aantal sprekers aandacht geschonken. Als wij
reëel zijn, kunnen wij natuurlijk niet ontkennen dat er ook een kostenaspect
kleeft aan deze ontwikkeling, maar daar tegenover staat een belangrijk voordeel.
Ik heb dat net genoemd in een gedachtenwisseling met de heer Hofstra. Veel
deeltijders spenderen meer dan evenredig aandacht aan werk in de richting
van hun werkgevers, zijn extra geëngageerd en worden qua ziekte als voordeel
beschouwd door de werkgevers. Tegenover de kosten staan dus ook belangrijke
voordelen. Dat moeten wij ook niet wegpoetsen.
 
 Voorzitter! Dan kom ik toe aan het karakter van het initiatiefwetsvoorstel.
Een aantal tegenstanders van dit wetsvoorstel heeft vooral het accent gelegd
op het feit dat er als het ware sprake is van een eenzijdige contractbreuk.
Deze collega's hebben het echter niet gehad over het feit dat de positie van
de werkgever sterker is dan die van de werknemer. Dat kan niet worden ontkend.
Ook hebben deze collega's geen aandacht geschonken aan de zogenaamde nul-uurcontracten.
De werknemer moet dan verschijnen al naar gelang het belang van de werkgever
daarom vraagt en beschikt niet over een goede rechtspositie. In dit initiatiefwetsvoorstel
is er allerminst sprake van een scheve verhouding tussen beide partijen. Integendeel,
het is een evenwichtig initiatiefwetsvoorstel, waarin beide partijen sterk
staan. Het lijkt mij belangrijk dat dit ook wordt aangetoond. Het blijft de
vraag of de bepaling van zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen niet
op een gegeven moment kan leiden tot verschillende jurisprudentie.
Het is met het oog op de wetsgeschiedenis goed als collega Rosenmöller
aangeeft in welke gevallen er sprake kan zijn van zwaarwegende bedrijfsorganisatorische
belangen. Hij kan daarmee de rechter helpen bij het bepalen van de uitspraak
en dan is in ieder geval het kader duidelijk gedefinieerd.
 
 Mijn fractie steunt dit initiatiefwetsvoorstel. Ik heb echter nog wel
twee vragen. De eerste vraag betreft de gelijke behandeling van werknemers
en werkgevers op het werk. Ik zie dat dit wetsvoorstel uitsluiting reserveert
voor de CAO-gebieden. Dat zou kunnen betekenen dat deze CAO-gebieden zich
als het ware conformeren aan de geest en de strekking van dit wetsvoorstel.
Dat is geen probleem. Het is echter ook niet uitgesloten dat een CAO zich
in een andere richting begeeft dan de geest en de strekking van het wetsvoorstel
en het is de vraag of dat zo wenselijk is. In het andere wetsvoorstel lees
ik dat de minister kan ingrijpen in de CAO's als zij niet conform het wetsvoorstel
zijn. Het komt mij voor dat dezelfde bepaling zou moeten gelden in het initiatiefwetsvoorstel-Rosenmöller.
Ik beluister graag eerst de argumentatie van collega Rosenmöller.
 
 De tweede vraag geldt de "bodem" voor deeltijdwerk. In het initiatiefwetsvoorstel
wordt gesproken van een teruggang tot 50%. Dat is in het geval van een voltijds
werkverband – een teruggang van 40 naar 20 uur en van 38 naar 19 uur –
zeer te verdedigen. Het wordt echter anders bij deeltijdbanen van bijvoorbeeld
20 of 25 uur. De vraag is of er dan geen versnippering optreedt. Ik beluister
graag de verdediging van collega Rosenmöller. Mij lijkt het goed om hier
een bodem onder te leggen, zodat die constructie maatschappelijk verdedigbaar
is. Ik kan mij in dit verband niet verenigen met het amendement van de collega's
Van Dijke en Van Nieuwenhoven, die willen teruggaan tot maximaal 20%. Dat
kan in de praktijk allerlei complicaties geven. Als het verdedigbaar is dat
een werknemer verder wil gaan dan die 20%, bijvoorbeeld 25%, dan zit hij klem.
Dat is, denk ik, niet de bedoeling van de indieners van het amendement.
 
 Voorzitter! De conclusie is dat mijn fractie het initiatiefwetsvoorstel
van collega Rosenmöller ondersteunt.
 
 Maar er is geen reële mogelijkheid tot het creëren en bevorderen
van deeltijdwerk zonder dat wij inderdaad ook alle handicaps op de weg van
deeltijders wegwerken. Het door het initiatiefwetsvoorstel-Rosenmöller
beoogde effect heeft meer kans en is des te groter, daar waar de mogelijkheden
om in deeltijd te werken reëel aanwezig zijn voor de werknemers en waar
zij er in de nieuwe positie niet op achteruitgaan. Vandaar ook het belang
van het wetsvoorstel van minister Melkert. In die zin is het wetsvoorstel
van minister Melkert een soort broertje van het initiatiefwetsvoorstel van
collega Rosenmöller. Voor vandaag en donderdag beschouw ik ze eigenlijk,
politiek gesproken, als een soort tweelingbroers. Voor de rest weten wij allemaal
waar wij aan toe zijn.
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel van minister Melkert spreekt onze fractie
geheel aan, maar ik heb wel een aantal vragen. Mijn eerste vraag is of de
minister niet van oordeel is dat er, juist door de strekking en de effecten
van zijn wetsvoorstel, werkgevers zullen zijn die misschien zullen vluchten
in freelanceconstructies. Acht hij het daarom niet wenselijk dat juist dit
wetsvoorstel ook van toepassing is op de freelancers, zodat deze effecten
niet gesorteerd worden?
 
 Mijn tweede vraag betreft het overwerk. Het is zoëven aan de orde
geweest in een gedachtenwisseling tussen de heer Bakker en andere collega's.
De minister sluit zich hierbij aan bij een uitspraak van het Europese Hof
inzake Mergisch, zo denk ik, een Duits geval. Misschien denkt de minister
daarbij: gelet op deze uitspraak, kan ik het niet maken om een afwijkend gedrag
te tonen. Maar het komt mij voor, gezien ook de uitspraken van een aantal
andere collega's, dat deze opstelling in strijd is met het gevoel van rechtvaardigheid.
Het is, denk ik, niet vol te houden dat iemand die bijvoorbeeld een baan van
20 uur heeft, op gelijk niveau, wat betreft de bezoldiging, dóór
kan gaan met overwerk tot 20 uur, zonder dat hij eigenlijk enige extra beloning
daarvoor kan krijgen. Het is best mogelijk dat zo'n man of vrouw gedurende
de vrij zijnde 20 uur gewoon een andere verplichting heeft ten aanzien van
zijn of haar gezin of maatschappelijk een andere verplichting heeft. De extra
uren zijn dus echt overwerk: het is gewoonweg geen vrije ruimte die door de
werkgever, al naar gelang diens positie, kan worden gebruikt op basis van
dezelfde beloning als voor die andere 20 uur. Het komt mij voor dat de minister
tot een andere opstelling in dezen zou dienen te komen. Ik wacht zijn antwoord
wel af; anders overweeg ik om in tweede termijn een kameruitspraak te vragen.
 
 Voorzitter! Ik kom nu op het punt van de inconveniëntenaspecten.
De minister zegt dat hulpkrachten, bijvoorbeeld op zaterdag, geen recht hebben
op een extra toelage. De werkgever moet dan aantonen dat hier sprake is van
niet-inconveniënte uren voor deze hulpkrachten. Vanwege de symmetrie
komt het mij voor dat er niet alleen in het geval van de hulpkrachten, maar
ook in het geval van de voltijders een individuele toetsing aanwezig moet
zijn om tot dat besluit te kunnen komen, anders zou er sprake zijn van een
ongelijke behandeling van mensen die op dezelfde dag zouden kunnen gaan werken.
Een gelijke toets, individueel, lijkt mij derhalve op zijn plaats.
 
 Mijn laatste opmerking, voorzitter, gaat over de Commissie gelijke behandeling.
Ik constateer, samen met de FNV, dat in dit verband, in het kader van het
wetsvoorstel van minister Melkert, de Commissie gelijke behandeling ontdaan
wordt van een aantal artikelen, te weten de artikelen 18, 19, 20 en 21, waarbij
de commissie geen mogelijkheid heeft om beroep te doen op de medewerking van
ambtenaren en deskundigen en ook geen informatie kan krijgen van derden. Ik
vraag aan de minister, teneinde een inzicht te krijgen in zijn opstelling,
waarom hij gekozen heeft voor deze positie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als laatste spreekster in eerste termijn begin
ik met de maiden-speech van collega Ten Hoopen. Ik kon hem immers niet interrumperen.
Na hem te hebben gecomplimenteerd door te zeggen dat het mooi is dat hij nu
helemaal in ons midden meedoet, wil ik er inhoudelijk ook iets op aanmerken.
Ik laat het bij de opmerking, dat ik denk dat zijn speech niet door het CDA-Vrouwenberaad
is goedgekeurd. Maar misschien kan hij mij in zijn tweede
termijn vertellen of hij dat stempel wel of niet verkregen heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat kan ik u wel in eerste termijn zeggen. Mijn speech is in de fractie
besproken en daarin zijn de vrouwen natuurlijk breed vertegenwoordigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Maar ik sprak van het CDA-Vrouwenberaad. Ik permitteer mij daar nog een
opmerking over, die trouwens soms ook voor andere fracties geldt. Het zou
niets te maken moeten hebben met het feit dat ik zelf een vrouw ben, maar
wat mij opvalt, is dat ik gedurende het jaar nogal eens spreekbeurten over
deeltijdarbeid, arbeidstijdverkorting en degelijke heb. Ik kom dan veel vrouwelijke
leden van andere partijen tegen die allemaal vinden dat dit bevorderd moet
worden, dat de overheid daar een taak in heeft, enzovoorts, enzovoorts. Als
ik dan het verhaal van de heer Ten Hoopen hoor, dan zeg ik: nou, dat verschilt
nogal wat. Vandaar mijn opmerking. Maar misschien is dat mijn waarneming en
is de zijne een andere. Wij zullen nog veel gelegenheden krijgen om daarover
inhoudelijk te debatteren.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het geldt ook voor de VVD!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is waar.
 
 Collega Rosenmöller heeft op 19 april 1994, inderdaad in verkiezingstijd,
een initiatiefwetsvoorstel ingediend waarin hij, nog voordat het kabinet-Kok
aantrad, al een element uit het verkiezingsprogramma van de PvdA probeerde
te realiseren. In ons verkiezingsprogramma staat namelijk dat wij vinden dat
mensen recht op deeltijdarbeid hebben. Er zijn in mijn partij een heleboel
mensen die veel aan exegese doen en die kunnen uitleggen dat dit geen wettelijk
recht op deeltijdarbeid behoeft te zijn. De fractie van de PvdA meent echter
dat dit wel zo is. Zij denkt dat dit deel van ons verkiezingsprogramma slaat
op het feit dat er in dit land een wettelijk recht op deeltijdarbeid moet
bestaan. Het is dan ook goed dat collega Rosenmöller dat in zijn initiatiefwetsvoorstel
regelt.
 
 Op het andere aan de orde zijnde wetsvoorstel, dat van de minister, hebben
wij lang gewacht. Hierover is veel gediscussieerd. Er wordt al tientallen
jaren, ook in de Kamer, gediscussieerd over het feit dat mensen die in deeltijd
werken gelijke voorwaarden moeten hebben met mensen die in voltijd werken.
Er past een compliment dat dit wetsvoorstel er nu eindelijk is.
 
 Voor herverdeling van arbeid, voor de combinatie van arbeid en zorg, voor
arbeidstijdverkorting en voor de vierdaagse werkweek is deeltijdarbeid goed.
Ik noem expres vier elementen. Ik weet dat de partijen in deze Kamer deze
elementen verschillend benadrukken. Maar al deze elementen gelden als het
gaat om een wettelijk recht op deeltijdarbeid. Het doel heiligt niet altijd
de middelen. Wat dat betreft ben ik een sociaal-democraat die ook in kleine
stapjes gelooft. Ik kom daar nog op terug naar aanleiding van de amendementen
die ik mede heb ingediend. Wij hebben dus in ieder geval geen principieel
verschil van mening met de heer Rosenmöller als het gaat om zijn initiatiefwetsvoorstel.
 
 Het kabinet heeft gezegd dat het advies dat de Stichting van de arbeid
in 1993 uitbracht, op zich voldoende zou moeten zijn. Om met de woorden van
het vorige kabinet te spreken: dat zou een krachtige invulling kunnen zijn
van de deeltijdarbeid. De bevordering van deeltijdarbeid door werkgevers en
werknemers bij CAO behoefde geen wettelijk recht. Dat was het standpunt van
het vorige kabinet. Aan minister Melkert vraag ik of dat nog precies zo geldt,
of het sinds 1993 zo'n krachtige invulling is gebleken. Konden mensen die
dat wilden ook daadwerkelijk in deeltijd werken? Zij stemt op zichzelf in
met het advies van de Stichting van de arbeid om dat werkgevers en werknemers
zelf te laten regelen. De praktijk van vandaag de dag is dat er in Nederland
ontzettend veel in deeltijd wordt gewerkt. Zo langzamerhand werkt één
op de drie werknemers al in deeltijd hier. Daarmee loopt Nederland voorop,
want in Europa is die verhouding één op zeven. Dat zegt nogal
wat. Ik ben het met de heer Hofstra eens dat je daar niet trots op hoeft te
zijn. Ervan uitgaande – dat zou een liberaal moeten aanspreken –
dat mensen daar zelf over moeten kunnen beslissen, is dat echter ook niet
erg. Naar mijn mening past daarbij dat de overheid de mensen die het zelf
willen beslissen daarbij moet helpen. Omdat er zoveel wordt onderzocht op
dit soort terreinen, kan iedereen altijd wel een onderzoek vinden waar hij
of zij iets aan heeft voor zijn of haar stelling, maar onderzoek toont aan
dat juist veel mannelijke werknemers, personen dus die iets meer of zelfs
veel meer verdienen dan het minimumloon, best minder willen werken, misschien
niet direct halftijds, maar wel graag in deeltijd. Vaak lukt het die personen
niet om dat te regelen. Omdat herbezetting daarbij wel aan de orde is, zou
de desbetreffende maatregel daar op zijn plaats kunnen zijn.
 
 In brieven van werkgevers en werknemers wordt gesteld dat geen wettelijk
recht op deeltijd nodig is, omdat die kwestie via de CAO kan worden geregeld.
Daaruit zou kunnen worden geconcludeerd dat dit wettelijk recht op de werkvloer
weinig medestanders heeft. Als je alleen maar kijkt naar de organisatie die
dat standpunt inneemt, dan klopt dat misschien, maar zij weet heel zeker,
ook al heeft zij daar geen bewijs voor en ook al is er nog geen onderzoek
naar verricht, dat heel veel mensen op de werkvloer, die nu niet in deeltijd
werken, dat toch graag zouden doen, juist vanwege de combinatie arbeid-zorgtaken.
Zij willen graag zelf kiezen hoe zij hun leven indelen, in samenspraak met
de rest van het gezin. Juist die mensen hebben behoefte aan een wettelijk
recht daartoe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven komt altijd op voor de belangen en
de betekenis van de vakbeweging. Hoor ik haar nu zeggen, omdat dat haar misschien
beter uitkomt, dat zij de representativiteit van de vakbeweging op dit punt
bestrijdt? Is dat niet een beetje selectief winkelen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Bij elk debat over dit soort onderwerpen lokt de heer Van Middelkoop mij
uit om te zeggen dat ik zelf ook lid ben van een vakbond, maar toch een andere
mening heb. Dat bewijst mijn "stelling" dat individuen in hun eigen situatie –
voor mij gaat dat niet op, heeft collega Hofstra uitgelegd, alhoewel ik best
in deeltijd zou willen werken – vaak anders kiezen dan de organisatie
waarbij ze zijn aangesloten. Dat betekent dat je soms hard
moet werken binnen zo'n organisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Wat zou de vakbeweging dan bezielen om zo'n wettelijk recht af te wijzen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Uit de laatste gezamenlijke brief van de FNV en de MHP – het CNV
heeft een iets andere mening – blijkt dat het met het "afwijzen" wel
meevalt. Uiteindelijk conformeert men zich van die kant aan het standpunt
uit 1993 van de Stichting van de arbeid. Wel wil men van de regering de tijd
om de kwestie zelf een aantal jaren in te vullen, omdat het nu al zo goed
lukt. Men geeft wel toe dat het niet overal lukt. Men heeft in een eigen onderzoek
zelf al aangetoond dat de wens naar een wettelijke regeling van deeltijd onder
veel meer leden leeft dan men dacht. Het is dus niet zo zwart/wit als anderen
hier aangeven.
 
 Bij het bevorderen van deeltijd kun je aarzelen over een rol van de overheid.
Dat is heel mooi beschreven in het proefschrift van oud-collega Frans Leijnse
die in 1984 promoveerde op het onderwerp deeltijdarbeid, het bevorderen daarvan
en de rol daarbij van de overheid. Ik zal dat niet voorlezen, want dat zou
te ver voeren. Omdat het een dusdanig goed werkstuk is, is het heel moeilijk
om er puntjes uit te lichten. Hij pleit ook niet per se voor een wettelijk
recht op deeltijd. Wat wel heel goed daarin is beschreven, is dat de overheid
er wel degelijk een taak in heeft en dat het niet alleen maar aan sociale
partners overgelaten zou behoeven te worden.
 
 De initiatiefnemer, de heer Rosenmöller, heeft op 3 november een
goede nota van wijziging ingediend, waarbij hij, staatsman die hij is, heel
goed geluisterd heeft naar de inbreng van de Kamer en hij er zijn voordeel
mee gedaan heeft om op een aantal onderdelen zijn wetsvoorstel dusdanig te
wijzigen dat het voor ons nog aannemelijker wordt om ervoor te zijn. Waarom
dan toch een amendement dat strekt tot een reductie van 20%, dat ik samen
met de heer Van Dijke heb ingediend? In de schriftelijke behandeling zijn
wij al ingegaan op dit onderwerp. Uit de toelichting op het amendement blijkt
dat het in lijn is met de redenering dat het niet nodig is voor de desbetreffende
combinatie een recht van 50% neer te leggen. Daarmee wil ik overigens niet
gezegd hebben dat je dat recht van 50% niet zou mogen bevorderen. Mijn fractie
heeft er op zichzelf ook niet zoveel problemen mee. Echter, van belang is
ook het draagvlak voor zo'n wettelijk recht. Dat geldt niet alleen binnen
deze Kamer, ook op de werkvloer zal de discussie daarover gevoerd moeten worden.
De laatste cijfers van het Centraal planbureau leg ik overigens zo uit, dat
er bijvoorbeeld bij een 36-urige werkweek wel degelijk meer banen komen. In
een artikel in NRC Handelsblad heb ik gelezen dat vier scenario's zijn doorgerekend
waarbij blijkt dat bij alle vier sprake is van meer banen. Ik heb dat voorbeeld
overigens niet nodig om te onderstrepen dat wij voor een wettelijk recht op
deeltijd zijn, maar het kan wel mooi meehelpen om meer banen te scheppen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik denk niet dat wij nu over het CPB-stuk moeten discussiëren, al
was het alleen maar vanwege het feit dat wij het niet hebben. Ik begrijp er
wel uit dat de veronderstellingen die leiden tot die extra werkgelegenheid
nogal onrealistisch zijn gekozen. U heeft samen met collega Van Dijke een
amendement ingediend. Uit het interruptiedebatje dat ik zoëven met hem
heb gehad, blijkt dat zijn belangrijkste beweegreden voor het amendement is
dat, als mensen kiezen voor kinderen en ook nog willen werken, zij de consequenties
daarvan moeten nemen in de vorm van de 20%. Deelt u die beweegreden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ten aanzien van een aantal processen die mede ten grondslag liggen aan
het bevorderen van deeltijdarbeid en het combineren van zorg en arbeid denken
de heer Van Dijke en ik lang niet altijd hetzelfde waar het gaat om de ideologie.
Wij denken wel gelijk waar het gaat om de pragmatische benadering. Als PvdA-fractie
hebben wij met betrekking tot zorgverlof en het combineren van arbeid en zorg
bijvoorbeeld ook steeds gelijk opgelopen met de fractie van de heer Van der
Vlies. Hoewel wij qua ideologische achtergrond verschillen, komen wij in de
uitwerking op hetzelfde punt terecht.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik ben over het algemeen sterk voor een pragmatische invulling, maar dat
zal u niet verbazen. U sprak over een betere verdeling van werk en zorgtaken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb vier elementen genoemd!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik ga even in op dit punt. Ik heb de heer Van Dijke de volgende situatie
voorgelegd. Twee partners willen zowel het werk als de zorg voor de kinderen
delen en zij besluiten dat kinderopvang buitenshuis voor hen geen alternatief
is. Dat zou ertoe moeten leiden dat zij beiden een halve baan hebben. Nogal
wat mensen willen dat. U geeft ze dat recht niet. Hoe rijmt het verdelen van
werk en zorgtaken met uw amendement? U zei dat u een sociaal-democrate bent
die in kleine stapjes gelooft. Ik vraag mij af of u in dit geval de kleine
stapjes op zichzelf al niet mooi genoeg vindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 In het geheel niet. Ik heb dat al duidelijk uitgelegd. U doet alsof ik
werknemers het recht wil onthouden om in halve tijd te werken. Het gaat nu
echter om een wettelijke regeling, een soort "bodem". Het amendement heeft
daar betrekking op, maar ook alleen daarop.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 In het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller mogen mensen hun arbeidstijd
met de helft terugbrengen. Volgens uw amendement mag dat maar met 20%.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U moet het anders stellen. Men mag van mij de werktijd wel met 70% terugbrengen.
Dit zal overigens de meeste mensen niet goed uitkomen. Ik wil daar in de wet
niets over vastleggen. Ik wil heel duidelijk gezegd hebben dat ik niet tegen
een baan van bijvoorbeeld 20 uur ben. De verbreding van het draagvlak leidt
bij mij op dit moment tot een pragmatische keuze voor de plaats waar het recht
geëffectueerd moet worden. De heer Van Dijke en ik volgen dezelfde redenering
inzake de verdeling van werk en zorgtaken. Daarnaast is er nog een aantal
bijkomende factoren.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik constateer dat u het voorlopig mooi genoeg vindt dat
het wettelijk recht dat mensen ondersteunt in het terugbrengen van hun arbeidsrecht
op 20% wordt gesteld in plaats van op 50%.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee!
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik begrijp dat de mensen mogen doen wat zij willen, maar het wettelijk
recht volgens uw amendement is 20%.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 U brengt een kwalificatie aan op een manier die mij niet aanspreekt door
het gebruik van woorden zoals "u vindt het wel mooi genoeg". Ik heb altijd
gezegd dat ik het principieel met de heer Rosenmöller eens ben, ook toen
het nog om 50% ging. Nu ben ik bezig een draagvlak te creëren. Ik vind
dat mensen die arbeid en zorgtaken willen combineren individuele keuzes moeten
kunnen maken. Ik breng een bodem aan door te stellen dat 20% wettelijk "afgedwongen"
moet kunnen worden, met alle bepalingen die daaromtrent verder in het wetsvoorstel
zijn opgenomen. Uw kwalificaties passen niet.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 U heeft duidelijk uitgelegd waar het wel om gaat. U zegt: om een meerderheid
te krijgen, heb ik de steun van de RPF of van een van de andere kleine christelijke
partijen nodig. Ik heb u echter ook horen zeggen dat de RPF een geheel andere
benadering heeft van verdeling van werk en zorgtaken dan u. Dat noem ik niet
pragmatisch, maar opportunistisch.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mijnheer Bakker, nu legt u het echt verkeerd uit! Wij hebben elkaar juist
gevonden op het punt dat het voor het combineren van arbeid en zorgtaken niet
nodig is om meer dan 20% wettelijk af te kunnen dwingen. Dat is de overeenkomst
in het denken van de heer Van Dijke en van mij. Als u dat opportunistisch
wilt noemen, vind ik dat best. Dat is in de ogen van de heer Bakker kennelijk
een mooie kwalificatie voor iets waarmee met een kleine stap mensen geholpen
kunnen worden bij het inrichten van hun eigen leven op de manier die zij het
liefste willen. Zij kunnen dan altijd nog, zoals ik aangaf, allebei 50% van
de werktijd invullen. Als medewetgever probeer ik nu vast te leggen dat zij
recht hebben op op z'n minst 20%.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft het over een kleine stap. Ik constateer
echter dat het amendement in wezen een grote stap terug betekent ten opzichte
van het wetsvoorstel en dat zij die wil zetten teneinde de steun van de heer
Van Dijke voor het wetsvoorstel te verwerven. Op zichzelf is daar niets mis
mee, maar dan moeten wij dat hier wel helder gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik ben bijna verbijsterd over deze uitspraak, want nu dwingt de heer Bakker
mij om te zeggen dat ik altijd het liefst een meerderheid verwerf voor amendementen
of moties die ik hier indien. Daarvan mag hij mij in het vervolg altijd beschuldigen,
want daar ben ik ook altijd mee bezig.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Daar gaat het hier natuurlijk niet om.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Daar gaat het wel om, wat is dat nou.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Als wij het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller nu eens 100% noemen,
dan neemt mevrouw Van Nieuwenhoven daar 60% van terug om er drie stemmen bij
te winnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Neen, dat is niet juist, want het gaat hier om wat wettelijk wordt vastgelegd
voor de voltijdwerkers. Wat de heer Rosenmöller voorstaat, is de helft,
en wat de heer Van Dijke en ik voorstaan, is een vijfde. Dat is heel iets
anders dan 60%.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Neen, de heer Rosenmöller wil de helft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Een vijfde is 20%.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De helft mag teruggebracht worden. Dat is dus de heer Rosenmöller
en dat noemen wij 100. Bij mevrouw Van Nieuwenhoven mag maar een vijfde teruggebracht
worden en dat noemen wij 40.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ja, nou en.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is dus een verschil van 60%. Ik noem dat een grote stap terug voor
die paar stemmen van de fractie van de heer Van Dijke, die een heel andere
visie heeft over de verdeling van werk en zorg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Kennelijk is de heer Bakker liever heel erg zuiver in de leer en dat is
prima, maar hij kan mij niet beschuldigen van opportunisme in dezen, want
ook in de schriftelijke behandeling heb ik een- en andermaal met de heer Rosenmöller
gediscussieerd over het feit dat ik die 20% een goede weg vond. Daar had de
heer Bakker ook op kunnen reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik leg mevrouw Van Nieuwenhoven en haar collega Van Dijke het volgende
voor. Als hun amendement inderdaad beoogt enerzijds versnippering tegen te
gaan en anderzijds economische zelfstandigheid te blijven bieden aan mensen
die voor deeltijdwerk kiezen, is dan voor hen een bodem van bijvoorbeeld 20
uur bespreekbaar? Daarmee ontstaat een evenwicht en ook een mooie basis om
op verder te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 20 uur werken is de helft van voltijd werken, zelfs iets meer dan dat.
Dan komt het neer op ongeveer hetzelfde als het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik bedoel het als bodem: als men het wil, kan men ook hoger blijven zitten.
Het minimum dat ik nu aangeef is ietsje groter dan de 20% die in het amendement
wordt beoogd. Naar mijn mening gaat het nu om pragmatisme; is mijn voorstel
voor de beide indieners bespreekbaar?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voor mij is het wel bespreekbaar, want de lol van de behandeling van een
initiatiefwetsvoorstel zou er, ook voor de heer Rosenmöller, wel heel
erg af gaan als wij al in eerste termijn zouden aangeven dat een aantal zaken
niet bespreekbaar is. Wij zijn nu bezig met de behandeling van zijn wetsvoorstel.
En voor kamerleden die in vak K plaatsnemen geldt hetzelfde als voor bewindspersonen
met wie wij discussiëren: zij worden geacht op mijn argumenten in te gaan en antwoorden te geven op de vragen die ik daarover stel.
En dat hoor ik dan wel.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Stel, dat de heer Rosenmöller hiermee akkoord zou kunnen gaan; dat
weet ik eerlijk gezegd ook niet. Zijn mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer
Van Dijke dan bereid om daar met ons over te praten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik begrijp het argument van die 20 uur niet zo goed, omdat ik vind dat
dit gelijk loopt met de 50% die is opgenomen in het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat kan in sommige gevallen inderdaad samenlopen, maar in andere gevallen
niet. Mevrouw Van Nieuwenhoven kan dus eigenlijk nog hoger.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Omdat de heer Rabbae ook het argument van de economische zelfstandigheid
erbij betrekt, bedoelt hij waarschijnlijk dat mensen voldoende moeten kunnen
verdienen met 20 uur. Dat is overigens helaas lang niet altijd het geval.
Toen ik mijn betoog begon, heb ik al heel duidelijk de positie van de PvdA
uitgelegd en daaruit had de heer Rosenmöller al op kunnen maken dat dit
voor mij wel degelijk bespreekbaar is. In Nederland werkt al één
op de drie werknemers in deeltijdarbeid, maar het gaat vaak om banen in de
uitvoerende sfeer, vaak om handarbeid, om het zo maar te zeggen, en geen hoofdarbeid.
Dat zou ik ook gestimuleerd willen zien. De combinatie van arbeid en zorgtaken
vind ik ook heel belangrijk. Daarom kies ik voor het amendement zoals het
is. Ik zeg in eerste termijn niet dat er niets anders bespreekbaar is, zeker
niet na wat ik hier eerder over zei.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat 20% voor mij de grens is. Tot zover
wil ik gaan, en anders doe ik niet meer mee.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Voorzitter! Ik kan het betoog van collega Van Nieuwenhoven eigenlijk helemaal
niet meer volgen. Zij motiveert die heel belangrijke wijziging van 50% naar
80% met de opmerking dat deze voldoende zou zijn om zorg en arbeid goed te
combineren. Collega Bakker begon met twee mensen die kinderen hebben en allebei
full-time werken. Hoe kan de redenering kloppen dat je dan op 80% zou kunnen
uitkomen? Dat zie ik niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan hebt u echt iets gemist. Er staat: voor een betere verdeling van arbeid
en zorg is het niet noodzakelijk om over te gaan tot de maximaal toegestane
reductie van 50%. Dat probeer ik steeds te benadrukken. Ik zeg niet dat mensen
het individueel niet nodig kunnen vinden om het wel te doen. Ik zeg ook niet
dat je dat niet zou moeten willen of niet zou moeten doen. Het gaat hier alleen
maar om de bodem die je legt in dat wettelijk recht.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik bestrijd de stelling dat het bij 80% zou kloppen. Dan zijn er altijd
nog drie dagen waarop er niemand is om op de kinderen te passen. Dan is de
stelling van 80% niet juist. U zegt dat zij wel meer mogen vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Het is een herhaling van zetten, maar ik kan alleen maar hetzelfde zeggen.
Ik heb al eerder gezegd dat dit amendement niet uitsluit dat mensen ervoor
kiezen om in deeltijd te werken, bijvoorbeeld allebei 20 uur of in een andere
vorm. Dat wordt niet uitgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Eigenlijk moet u het amenderen naar 0%.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Eigenlijk zou het u heel erg aan moeten spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Zeker, dat heb ik ook gezegd. Daarom moet u het amenderen naar 0%. Dan
hebt u ook de steun van de VVD-fractie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik kan het de heer Hofstra nog duidelijker uitleggen. U hebt een fiets
gekocht, maar niet voor de helft, maar een fiets met een hulpmotor, zoals
wij in de jaren vijftig kenden, maar die motor gaat er gewoon af voor een
tijdje.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik kan heel goed begrijpen dat politici bezig zijn om meerderheden te
vinden en draagvlak te creëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat moet je wel blijven vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil graag het hele politieke proces blijven volgen. Het is duidelijk
dat de fractie van de Partij van de Arbeid een offer brengt ter wille van
het zoeken respectievelijk vinden van een draagvlak. Maar hoe moet ik dat
in politieke termen vertalen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb niet het gevoel dat ik hier een offer sta te brengen, maar dat
is misschien bijbelse taal. Ik zeg dat het pragmatisch niet nodig is om de
bodem meer te doen zijn dan 20%. Dat zeg ik uit pragmatische overwegingen,
want ik ben er niet tegen om een hogere bodem te leggen. Het gaat niet alleen
om het draagvlak van de heer Van Dijke. Ik beledig hem helemaal niet, als
ik dat zeg. Het gaat er om dat een heleboel mensen wel de wens hebben om in
deeltijd te werken, maar dat individueel niet kunnen regelen. Dit kan daarbij
een hulp zijn. Bovendien ben ik niet tegen een vierdaagse werkweek of tegen
arbeidstijdverkorting in het algemeen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 U hebt dus pragmatische redenen, u zoekt een draagvlak en u zoekt een
meerderheid. Heb ik het zo goed begrepen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wat kun je mooier hebben, als je politicus bent?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Die pragmatische redenen heb ik begrepen, maar die andere twee begrijp
ik nog steeds niet. Kunt u deze even uitleggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat heb ik toch al gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat heeft mij nog niet bereikt. Dat is jammer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb het net nog heel kort gezegd. Er zijn een heleboel mensen die bijvoorbeeld
vier dagen zouden willen werken. Wij hebben daar wel vaker over gediscussieerd
in de Kamer. Vaak lukt dat niet, omdat hun werkgever zegt dat het niet kan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Nu praten wij langs elkaar heen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is maar één van de aspecten. Er zijn een aantal aspecten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Een van de redenen om dit amendement in te dienen zou zijn om daarvoor
in politieke zin een draagvlak te vinden en het wetsvoorstel aan een meerderheid
te helpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee, nee. Dat heeft mijnheer Bakker net in verwijtende zin bij interruptie
gezegd. Dat neemt mijnheer Van der Vlies over als waarheid, maar het is in
ieder geval niet mijn waarheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik dacht dat mevrouw Van Nieuwenhoven dat bevestigde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Nee. Ik heb het aan het begin van mijn verhaal al gezegd. Ik heb vier
redenen om in te stemmen met sowieso een wettelijk recht op deeltijd. Dit
voorstel voldoet op z'n minst aan een aantal van die vier redenen. Het komt
tegemoet aan arbeidsduurverkorting en aan een vierdaagse werkweek. Het komt
ook tegemoet aan mensen die de wens tot korter werken hebben en die deze wens
nu niet kunnen effectueren en die een combinatie willen van arbeids- en zorgtaken.
Daarvoor is het in onze ogen niet nodig om meer te doen. Ik zeg niet dat ik
het niet zou willen of dat het niet zou mogen van de fractie van de Partij
van de Arbeid. Ik denk overigens dat ik nu ongeveer vijf keer hetzelfde heb
gezegd. Dat kan men straks allemaal nalezen. Dat is alleen maar nuttig, lijkt
mij.
 
 Ik kom bij een aantal vragen over het andere wetsvoorstel, dat over de
gelijke behandeling bij deeltijdwerkers. Het is goed dat daar een erkenning
in zit dat deeltijdwerkers recht hebben op gelijke arbeidsvoorwaarden. Dat
is een goede zaak. Dan is direct de kwestie aan de orde wat je de norm vindt.
Is dat de individuele overeengekomen contractsduur of is dat een algemene
voltijdnorm in de betreffende organisatie? Wij kiezen voor het eerste. Het
gaat niet meer simpel om de verdeling van werktijd en vrije tijd. Het gaat
erom dat een werknemer in onze ogen daarnaast tal van noodzakelijke bezigheden
heeft. Ik kom dan weer bij de zorgtaken.
 
 Dit betekent dat de norm onherroepelijk weer in discussie zal komen als
wij het over flexibiliteit hebben. Daar hebben een aantal collega's vandaag,
tijdens dit debat, al naar verwezen. Wij kunnen niet blijven denken dat voltijd
de norm is en ondertussen praten over flexibiliteit en deeltijd en een aantal
zaken die daarmee te maken hebben. Wij kunnen niet ons hele arbeidsvoorwaardenbeleid,
voor zover wij daar als overheid mee te maken willen hebben, afstemmen op
voltijd. Daar moeten wij ook aan werken. Daar is dit wetsvoorstel heel goed
bij. Er moet in onze ogen dan ook onverkort aan een gelijke-behandelingsnorm
worden vastgehouden.
 
 In tegenstelling tot wat de drie bewindslieden die dit wetsvoorstel hebben
ingediend stellen, staat de jurisprudentie van het Europese Hof dit in mijn
ogen niet in de weg. Het lijkt erop dat de redenering wordt omgedraaid als
zij spreken over ongelijke behandeling van voltijders. Het Hof heeft slechts
overwogen dat van een ongelijke behandeling sprake is wanneer de voltijder
bij een zelfde aantal uren meer zou verdienen dan de deeltijder. Dit betekent
dus niet dat het Hof het toekennen van een overwerktoeslag bij overschrijding
van de individueel gecontracteerde arbeidsduur strijdig zou achten met het
verbod op het maken van onderscheid bij beloning. Nu zovelen in deeltijd werken
kan voltijd, zeker in Nederland met een verhouding van één op
drie, nooit de norm zijn.
 
 In mijn ogen – ik zei het net al bij interruptie – zijn dan
ook een verduidelijking en een uitspraak van de minister gewenst. Ik heb bij
interruptie gezegd, omdat collega Bakker erover sprak, dat ik graag een amendement
gemaakt had om een aantal zaken – ik noem er zo nog een – te veranderen
in het wetsvoorstel. Ik zeg heel eerlijk dat het mij niet gelukt is. Op het
departement heb ik enige hulp gevraagd. Dat is de minister misschien niet
ontgaan. Ook daar is het niet gelukt. Wij zouden het nu op verschillende manieren
kunnen oplossen. Het liefste zou ik het in de wet oplossen. Als dat niet kan,
geef ik de minister in overweging of het niet in de memorie van toelichting
hoort. Dat kan nu niet meer. Ik kan ook geen nota van wijziging meer vragen.
Je kunt geen nota van wijziging op de toelichting vragen. Misschien kan de
minister zijn hersens nog eens verzwikken, als hij het tenminste met mij eens
kan worden over hoe wij het dan kunnen oplossen. De overheid moet de randvoorwaarden
stellen. Er moet geen onderscheid zijn op grond van arbeidsduur. Het Europese
Hof staat niet in de weg dat het onverkort wordt toegepast.
 
 Voorzitter! Ik kom over de inconveniëntenregeling te spreken. Ook
hier dient weer de norm te blijven dat geen onderscheid wordt gemaakt op grond
van de arbeidsduur. Wanneer werk al dan niet als inconveniënt wordt beschouwd,
hangt van vele factoren af en niet slechts, of beter gesteld: helemaal niet
van de arbeidsduur. Ook hier dient het principe overeind te blijven dat gelijke
behandeling de norm moet zijn. Uiteindelijk onderhandelen de sociale partners
over de prijs van de arbeid. Dat zal de minister met mij eens zijn. De wetgever
dient de normen hiervoor te geven.
 
 Ik kom over de beloning te spreken. De memorie van toelichting is te beperkt
als het gaat om de vraag wat onder de loonbestanddelen wordt begrepen. Het
gaat niet alleen om toeslagen, maar ook om VUT-regelingen, pensioenrechten
en vakantiedagen. In mijn ogen had dit in de memorie van toelichting geregeld
moeten worden. Nog mooier is als dit via amendement kan worden geregeld.
 
 Wat de reikwijdte van de wet betreft, zou de verbodsnorm in onze ogen
breder moeten zijn en zich moeten uitstrekken over andere arbeidsverhoudingen
dan zuiver de dienstbetrekking. Collega Bakker sprak daarover en hij heeft
op dit punt een amendement ingediend, ertoe strekkende om dit goed te laten
sporen met artikel 5 van de Algemene wet gelijke behandeling. Ik ben dat met
hem eens. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert.
 
 Wat de handhavingstaak van de Commissie gelijke behandeling betreft, is
het mij niet duidelijk waarom gekozen wordt voor een beperkte handhavingstaak
en waarom slechts een aantal artikelen van de Algemene wet gelijke behandeling
van toepassing wordt verklaard. Dat lijkt mij een rare zaak als het gaat om
de artikelen 18, 19, 20 en 21. De minister weet waarover die
gaan.
 
 In de schriftelijke behandeling heb ik een vraag gesteld over deeltijdregelingen
in internationaal verband. Ik heb geen zorgvuldige vraag gesteld, want ik
bedoelde hoe het in Nederland staat met verdrag 175 van de ILO. Ik kreeg wel
een antwoord op de vraag hoe het staat met de deeltijdregelingen in de Europese
Commissie. In een brief van de FNV staat, dat ook dit verdrag nog door Nederland
moet worden geratificeerd. De minister antwoordt dat dit niet hoeft. Is het
waar dat dit verdrag niet meer voorgelegd hoeft te worden? Als het wel moet,
dan wil ik graag weten wanneer de minister dat denkt te gaan doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Morgenmiddag zullen de initiatiefnemer en de minister antwoorden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 16.25 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-61-4299-4329.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl