Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Instellingswet W.R.R. in verband met de inwerkingtreding van de Kaderwet adviescolleges (25248)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 7449-7454

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 106, pagina 7449-7454

10-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25248Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7460-7474
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Instellingswet W.R.R. in verband met de inwerkingtreding van de Kaderwet adviescolleges (25248)Pagina 7449-7454
106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7449-7449
106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7474-7481
106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7481-7482
106de vergadering; 10 september 1997Pagina 7454-7460

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 40 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Instellingswet W.R.R. in verband met de inwerkingtreding van de Kaderwet
adviescolleges (25248).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik neem aan dat de volgende week rond deze tijd
de belangstelling wat groter zal zijn dan nu bij deze wijziging van de Instellingswet
WRR. Toch is het wetsvoorstel een goede aanleiding om onze waardering voor
de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid uit te spreken. De Instellingswet
van 1976 draagt mede de handtekening van J.M. den Uyl.
 
 De raad heeft zijn taak van brede, onafhankelijke advisering voor toekomstig
beleid ten volle waargemaakt. Recente belangrijke adviezen zijn daarvan een
illustratie. Ik noem het rapporten Volksgezondheidszorg, het rapport Van verdelen
naar verdienen en het rapport Tweedeling in perspectief. Zij geven aan dat
de raad vooruit denkt.
 
 Mevrouw de voorzitter! Staatssecretaris Kohnstamm vond na het begin van
het zomerreces dat de Raad van State en de WRR zich te politiek opstellen.
De staatssecretaris is uitstekend in staat om het tijdstip voor geruchtmakende
uitspraken te kiezen, namelijk de eerste zaterdag van het reces. De vraag
aan de minister-president is of hij dit verwijt deelt, dat ook de WRR zich
te politiek opstelt.
 
 De WRR is onafhankelijk. De raad beslist uiteindelijk over zijn werkprogramma.
Voor de andere adviescolleges stelt de desbetreffende minister het werkprogramma
vast. De daarvoor gegeven reden is het primaat van de politiek. Nu zou je
de vraag kunnen stellen of dit primaat van de politiek niet bij de WRR telt.
Natuurlijk telt dat, want uiteindelijk beslissen regering en parlement hoe
het beleid eruitziet. Maar als nu de WRR zijn werkprogramma kan vaststellen
na overleg met de verantwoordelijke minister, in dit geval de minister-president,
minister van Algemene Zaken, waarom zouden andere adviescolleges
dat dan niet op dezelfde manier kunnen? Het zou de onafhankelijkheid en daarmee
het beleid ten goede kunnen komen. Ik krijg hierop graag een reactie van de
minister-president.
 
 Mijn derde kanttekening is de volgende. Bij de totstandkoming van de Kaderwet
adviescolleges heeft de regering de betekenis van artikel 79 van de Grondwet,
dat handelt over vaste colleges van advies in zaken van wetgeving en bestuur
van het Rijk, versmald tot advisering in zaken van algemeen verbindende voorschriften
of te voeren beleid van het Rijk. Met instemming heb ik evenwel in de nota
naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel – de wijziging
van de Instellingswet WRR – gelezen: "Grondwet noch Kaderwet kunnen
in die zin gelezen worden, dat colleges waar de Kaderwet niet op van toepassing
is om die reden ook niet onder artikel 79 Grondwet vallen." Eerlijkheidshalve
dacht ik toen ik dat gelezen had: eindelijk iemand die het begrijpt! De ondertekenaar
van het stuk is de minister-president.
 
 Deze passage onderstreept dat artikel 79 van de Grondwet niet alleen de
basis is voor adviescolleges die onder de kaderwet vallen maar ook voor adviescolleges
die daar niet onder vallen. Dan heb ik het natuurlijk over vaste adviescolleges
van het Rijk in zaken van wetgeving en bestuur. Bovendien laat de WRR zien
dat advies in artikel 79 niet formeel moet worden opgevat. De taakomschrijving
van de WRR noemt nergens het woord advies, maar spreekt van wetenschappelijk
gefundeerde informatie verschaffen, een wetenschappelijk gefundeerd kader
ontwikkelen en voorstellen doen; in die termen wordt daarover gesproken.
 
 Voorzitter! Het is winst dat dit wetsvoorstel deze ruimere uitleg van
artikel 79 van de Grondwet bevestigt. Adviescolleges zijn immers uiterst waardevol
om tot een goed beleid te komen. De WRR is daarvan een voorbeeld. Graag ontvang
ik een reactie van de minister-president over deze ietwat ruimere uitleg van
artikel 79.
 
 
 
 
 
 De heer Rehwinkel (PvdA):
 
 Mevrouw de voorzitter! Dat ik bij deze gelegenheid het woord voer, betekent
geenszins dat de wijziging van de Instellingswet WRR bij mijn fractie op bezwaar
zou stuiten. Integendeel, wij menen, zeker nadat de nota naar aanleiding van
het verslag daarover zeer uitgebreid is geweest, dat een eenvoudige invoeging
van de WRR in de regeling van de Kaderwet adviescolleges niet wenselijk is.
Er is terecht voor gekozen de Kaderwet adviescolleges niet van toepassing
te verklaren op de WRR.
 
 Het is vervolgens wel degelijk mogelijk een vergelijking te trekken tussen
de regelgeving met betrekking tot de WRR en de Kaderwet adviescolleges. Ik
wil dat op één punt doen. Op basis van artikel 17 van de Kaderwet
adviescolleges adviseert een adviescollege op verzoek van een minister of
op verzoek van een van beide Kamers der Staten-Generaal. Mijn fractie heeft
zich in eerste instantie afgevraagd of niet ook het parlement de WRR zelf
om advies moet kunnen vragen. Ik mag in dit verband misschien wijzen op een
passage in een brief van 11 september 1996 van de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken: "Bij de mogelijkheid van beide Kamers om een adviescollege rechtstreeks
en zonder tussenkomst van de desbetreffende voorzitter om advies te vragen,
ligt een vergelijking met de Raad van State voor de hand." Ook de Raad van
State kan immers door de volksvertegenwoordiging om advies worden gevraagd.
Waarom zou dan ook de WRR niet met de Raad van State kunnen worden vergeleken?
 
 Nu realiseert mijn fractie zich dat de WRR enerzijds en de Raad van State
en adviescolleges anderzijds zich toch niet helemaal laten vergelijken. Ook
de regering heeft immers niet een formeel recht om de WRR om advies te vragen.
Acht de minister-president het mogelijk dat ook het parlement zou kunnen laten
blijken wanneer en op welke punten het behoefte heeft aan advisering door
de WRR, naast de adviezen die de WRR uit eigen beweging doet verschijnen en
waarmee wij nu al ons voordeel kunnen doen? En welke mogelijkheden ziet de
minister-president voor een betrokkenheid van het parlement bij het werkprogramma
van de WRR?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Mevrouw de voorzitter! De fractie van de VVD zou niet hebben meegedaan
aan dit debat als geen andere leden zich hadden ingeschreven om over dit onderwerp
te spreken. Zowel bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken vorig jaar
of twee jaar gelden – dat weet ik niet meer – als bij de algemene
discussie over de adviesraden hebben wij immers uitvoerig gesproken over de
WRR.
 
 Nu er toch over gedebatteerd wordt, wil ik namens mijn fractie melden
dat wij het een beetje typisch wetsvoorstel blijven vinden, omdat de wijziging
van de Instellingswet WRR wel gebaseerd blijft op artikel 79 van de Grondwet
maar behoorlijk afstaat van de Kaderwet adviescolleges. Wij vinden dat jammer,
omdat met het nieuwe stelsel van adviesorganen toch is geprobeerd om een eenheid
van alle adviesorganen te creëren en nu hebben wij weer een raad sui
generis. De SER gaat dat ook worden, dat zijn er dus twee en dat is jammer
voor de eenheid van het stelsel. De regering erkent dat zelf ook door in de
memorie van toelichting te praten over een hybride en gekunstelde constructie.
De argumentatie is een beetje dun. Het belangrijkste is toch dat de WRR een
adviescollege blijft. Het argument van de regering voor een aparte status
van de WRR is dat de raad ook een soort planbureau is. Hierover wil ik van
de minister van Algemene Zaken graag nadere informatie. Moeten wij de WRR
zien als een planbureau dat min of meer opereert zoals de andere planbureaus?
Ik denk nu aan het Centraal planbureau en aan het Milieuplanbureau. Verder
wordt aangevoerd dat de WRR een onderzoeksinstelling is. Het is echter de
vraag of wij voor onderzoek een aparte WRR nodig hebben. Kan het beoogde onderzoek
niet gedaan worden door adviescolleges die toch al gelieerd zijn aan een ministerie
of aan een directoraat-generaal van een ministerie?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! De heer Te Veldhuis gebruikt het woord "hybride". Dat heb
ik ook in de stukken teruggevonden. Is het woord "gekunsteld", dat hij in
zijn interventie gebruikt, van hemzelf of staat dat ook in de stukken?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Nee, dat is van mijzelf. 
 
 Voorzitter! Nu wij er toch over discussiëren, vraag ik de regering
op het zojuist genoemde punt wat meer helderheid te verschaffen. Verder wil
ik, evenals de heer Koekkoek, nog op een ander punt wijzen. Hierbij gaat het
om de vraagstelling of de WRR inderdaad, zoals in de memorie van toelichting
staat, een onafhankelijke groep van adviseurs beoogt te zijn of dat wij waarde
moeten hechten aan de opmerking van staatssecretaris Kohnstamm in NRC Handelsblad
van 28 juni. Daarin heeft hij een paar pittige uitspraken gedaan en de WRR
een politieke raad voor het regeringsbeleid genoemd. Hij zegt namelijk: De
politieke raad voor het regeringsbeleid heeft net een advies gegeven over
het volksgezondheidsbeleid, waarvan ik mij afvraag of het nog wel een advies
van de WRR is. Ook op het gebied van de sociale zekerheid kwam de raad een
paar maanden geleden met een politiek advies.
 
 Voorzitter! Ik meen dat wij niet verlegen zitten om een echt politiek
advies. De primaat van de politiek behoort namelijk hier te liggen. Wij kunnen
toch zelf wel uitmaken wat politiek gewenst of niet gewenst is. Ik ga nu op
dit punt wat uitdrukkelijker in, omdat de toenmalige voorzitter van de WRR,
de heer Donner, in datzelfde artikel de bal terugkaatst. Hij zegt namelijk,
dat de politiek deze ontwikkeling over zichzelf heeft afgeroepen. Daarmee
geeft hij dus impliciet aan dat ook hij vindt dat de WRR nogal eens een politieke
opstelling kiest bij het uitbrengen van adviezen. Voorzitter! Dan is het van
tweeën één: óf we kiezen voor een adviesraad van
onafhankelijke wetenschappers die een basis kunnen bieden voor de verdere
beleidsontwikkeling – dat zou eigenlijk de leidraad voor adviesorganen
moeten zijn – óf we erkennen dat de WRR zich inderdaad op politiek
terrein begeeft. Als dat laatste zich voordoet, iets wat staatssecretaris
Kohnstamm beweert, vraag ik mij af of wij met de WRR wel op de goede weg zijn.
Van de minister-president, de minister van Algemene Zaken, wil ik vernemen
hoe hij denkt over de uitspraken van staatssecretaris Kohnstamm. Vindt hij
het ook gewenst dat de adviezen van de WRR een politiek gehalte hebben of
vindt hij dat zoiets meer uitzondering dan regel moet blijven?
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! Vindt de heer Te Veldhuis zelf dat de WRR te politiek is?
Of heeft hij hierover geen mening?
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Ik kan het, gelet op de voorbeelden die de staatssecretaris heeft gegeven,
voor een behoorlijk deel met hem eens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 heeft een blanco verslag ingediend
bij het onderhavige wetsvoorstel, maar hecht eraan haar volledige instemming
met dit wetsvoorstel tot wijziging van de Instellingswet WRR vandaag bij dit
debat uit te spreken. Ik denk dat een eenvoudige invoeging van de WRR in de
Kaderwet adviescolleges niet goed mogelijk is, zoals de minister-president
aangeeft. Er zijn goede argumenten om de WRR een sui-generisstatus en karakter
te geven. Ik ben echt van mening dat de WRR een andere taak heeft dan de andere
gewone adviescolleges – ik spreek het woord "gewone" met respect uit –
gezien het interdisciplinaire karakter, het wetenschappelijke karakter en
de drie-eenheid van onderzoeksinstelling, adviescollege en planbureau. Mijn
fractie kan zich dan ook volstrekt verenigen met de grondslag van de raad.
 
 Ik wil nog twee korte vragen stellen aan de minister-president, te beginnen
met de kwestie die ook door de heer Rehwinkel aan de orde is gesteld, te weten
de rol van het parlement. De stukken lezend, proef ik in de argumentatie van
het kabinet dat er al contacten zijn tussen de raad en de diverse partijen,
wetenschappelijke bureaus en dergelijke. Dat is één punt waarmee
de relatie met de politiek is afgedekt. Ik lees ook dat in de memorie van
toelichting op de begroting van Algemene Zaken wordt aangegeven welke onderwerpen
spelen bij de raad. Bedoelt de minister-president dan ook dat bij de begrotingsbehandeling
Algemene Zaken als het ware nog suggesties kunnen worden gedaan door de Kamer,
waardoor de relatie met het parlement en de politiek ook kan worden gelegd?
 
 Ten slotte vraag ik de minister-president op welke wijze de zeer waardevolle
werkzaamheden van de WRR ook in de toekomst een ruime mate van bekendheid
kunnen krijgen. Het lijkt mij geen college dat zich eenvoudig laat samenvatten
in Postbus 51-spotjes, maar het is toch van groot belang dat het belangrijke
werk van de raad in grote lagen en kringen van de bevolking bekend wordt.
Zijn daar al gedachten over?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik dank u voor de opmerkingen die vanuit de Kamer
naar voren zijn gebracht. Ik ben dankbaar dat ik een week voor de algemene
beschouwingen deze generale repetitie in dit huis mag hebben. Ik zal er niet
al te uitbundig gebruik van maken, ook met het oog op de verdere agenda van
uw Kamer vandaag. Bovendien is het naar voren gebrachte geen aanleiding om
heel uitgebreid te antwoorden. Ik wil de Kamer dankzeggen voor de waardering
voor het werk van de WRR, zoals uitgesproken door de heer Koekkoek en andere
leden. Ik zal bij deze gelegenheid niet het hele verhaal over de kaderwet
en alles wat daaraan vastzit weer voordragen. Dat lijkt mij niet erg voor
de hand te liggen. De Kamer heeft er bij andere gelegenheden uitgebreid over
kunnen spreken met leden van de regering.
 
 Het ging nu feitelijk om de vraag of het bij de herziening van het adviesstelsel
nodig en gerechtvaardigd was om een uitzondering in de wet op te nemen voor
de WRR, zodat die raad in ieder geval niet op 1 januari 1997 zou worden opgeheven.
Wij hebben welbewust gekozen voor die uitzonderingspositie van de WRR op grond
van de bijzondere positie van de raad in ons gehele stelsel en omdat op geen
enkele wijze de indruk moest worden gewekt dat het voortbestaan van de WRR
ter discussie stond. Zoals steeds is betoogd, maakt de WRR deel uit van het
nieuwe stelsel. Het is inderdaad een adviescollege in de zin van artikel 79
van de Grondwet. Ik heb op zichzelf weinig toe te voegen en zeker niets af
te doen aan hetgeen daarover in de stukken staat.
 
 Op enig moment speelde in het kabinet de vraag of de WRR viel onder de
Kaderwet adviescolleges. Het kabinet beantwoordde die vraag ontkennend op
grond van de volgende overwegingen. De taak van de WRR bestaat uit het signaleren
en onderzoeken van maatschappelijke ontwikkelingen vanuit de optiek of die tot nader te formuleren overheidsbeleid zouden moeten leiden.
De raad denkt dus heel erg vooruit en vindt daarin ook in belangrijke mate
zijn reden van bestaan. Er wordt niet vanuit het algemene regeringsbeleid
of vanuit een onderdeel van regeringsbeleid door een departement gezegd: dit
is geformuleerd beleid voor de komende tijd, wij geven u een werkprogramma
en gaat u daar eens verder over adviseren. Neen, deze raad is zeer onafhankelijk
bezig met de toekomst, uiteraard onder de verantwoordelijkheid van de minister
van Algemene Zaken, maar daar houdt het dan ook zo ongeveer mee op. Dat klinkt
wat losjes, maar ik vind het heel belangrijk dat dat zo blijft.
 
 Dat brengt mij gelijk bij de vraag, hoe politiek de adviezen van de WRR
nu eigenlijk zijn. Voorzitter! De WRR maakt zijn eigen program. Het stelt
in de toekomst zijn program vast, na overleg met de minister-president, die
daarbij ook de ministerraad hoort. De WRR denkt vanuit zijn onafhankelijke
positie na over de toekomst, over hoofdzaken die ook voor toekomstig regeringsbeleid
van belang kunnen zijn. Dat kan het zittende kabinet zijn, maar dat kan ook
een daaropvolgend kabinet zijn. Alleen al naar de aard van de onderwerpen
waarmee de WRR zich bezighoudt, heeft dat natuurlijk politieke invloed en
politieke betekenis. Ik vind dat de politiek dat ook moet kunnen hebben. De
politiek heeft het zelfs nodig. Een politicus die het niet aankan om vanuit
een onafhankelijke raad ingrijpende gedachten op zijn bureau gelegd te krijgen,
gedachten die moeilijk te verteren en lastig te plaatsen zijn in het kader
van het kabinetsbeleid zoals dat op dat moment geldt, is in mijn ogen niet
veel waard.
 
 Iets anders is, of bewindspersonen op enig moment, geconfronteerd wordend
met een dergelijke rapportage, daarover een eigen mening kunnen geven. Zij
merken dan iets op in de trant van: wij nemen met heel veel belangstelling
en waardering kennis van de uitkomsten van de studie, maar niet alleen ter
toelichting van staand beleid maar ook omdat er verschillen van inzicht kunnen
zijn over dat soort beschouwingen, moeten wij daarover het volgende opmerken
als het gaat om de vraag hoe wij de samenhang en de toekomst zien. De rapporten
hebben natuurlijk politieke relevantie. De regering behoudt de eigen verantwoordelijkheid
om die rapporten te beoordelen en daarbij een mening te geven. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik de mij voorgelegde citaten van staatssecretaris Kohnstamm nog
niet zo op mijn netvlies had toen ik hier vanmorgen kwam. Ik had wel iets
gelezen over de Raad van State en de WRR. Naar mijn stellige overtuiging is
tussen staatssecretaris Kohnstamm en mij over de analyse die ik net gaf geen
verschil van inzicht. Mij is ook niets bekend van ideeën bij de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken om fundamenteel anders met de toekomst van de WRR om
te gaan. Anders hadden wij de Kamer natuurlijk dit wetsvoorstel niet voorgelegd;
dat is allemaal in het kabinet besproken. De uitkomsten van de werkzaamheden
van de WRR hebben natuurlijk politieke relevantie, in die zin dat ze iets
positiefs, ondersteunends of kritisch zeggen. Men beoordeelt het kabinetsbeleid
niet, maar men geeft richting aan de toekomst. Dat kan natuurlijk schuren
met opvattingen die vanuit een zittend kabinet worden vertegenwoordigd. Maar
eerlijk gezegd kan ik daar niet van wakker liggen. Ik zou er eerder van wakker
liggen als dit soort langetermijnbeschouwingen er uit een raad als de WRR
niet of onvoldoende zouden zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 De uitdrukking "te politiek" heeft natuurlijk een bepaalde lading. Uit
uw woorden begrijp ik dat daarvoor eigenlijk helemaal geen reden is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik kan er geen commentaar op geven omdat ik die uitdrukking niet kan plaatsen:
ik weet helemaal niet wat "te politiek" is. Het enige wat mij interesseert,
is een rapport, een visie van waarde voor het verder ontwikkelen van regeringsbeleid.
Dat is niet alleen van grote betekenis voor de zittende regering, maar voor
de hele samenleving, ook voor het parlement. In die zin is natuurlijk alles
wat de WRR doet van politieke relevantie, en vervolgens moeten we daarmee
als verstandige, volwassen mensen omgaan. Dan is er helemaal niets aan de
hand!
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Met de uitdrukking "de WRR is te politiek" kunt u dus niets.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Inderdaad. Ik kan dus niet eens zeggen dat ik het ermee oneens ben, want
ik kan er niets mee.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Even op dit punt doorgaand: wat vindt uzelf van de uitdrukking van staatssecretaris
Kohnstamm voor de WRR: "de PRR, de politieke raad voor het regeringsbeleid"?
Hij vindt dat de WRR aan branchevervaging doet en in die zin ook blaam treft,
omdat hij daarvoor niet is ingehuurd.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb uit de inbreng van de heer Te Veldhuis begrepen dat hij het in
belangrijke mate met de kritische noten van staatssecretaris Kohnstamm eens
was. Misschien kan hij nu reageren op hetgeen ik daarover zojuist naar voren
heb gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Graag. Ik ben het volstrekt met de minister-president eens dat welk advies
en welk rapport wij ook krijgen, die altijd politieke gevolgen zullen hebben.
De bedoeling van die adviezen is ook dat wij er wat mee doen, want ze worden
voor ons geschreven. Ik ben dan ook niet ongelukkig met adviezen waarin wat
lijnen en richtingen worden aangegeven. Het gaat er echter om dat wij nu bezig
zijn met het instellen van een wetenschappelijke raad. Dat is toch een wat
afstandelijker raad dan een politieke raad. Die laatste zou een groep mensen
moeten zijn die zich door politieke overwegingen laat leiden. Dat kan toch
niet de bedoeling van een wetenschappelijke raad zijn. Dat een wetenschappelijke
raad wel rapporten uitbrengt die effecten hebben op de politiek, is wat anders.
Wij moeten echter geen politieke raad instellen, want dat zijn wij zelf.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er is een Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Daar heb ik
in mijn huidige hoedanigheid als minister van Algemene Zaken ministeriële
verantwoordelijkheid voor. Ik heb geen enkele reden om ook maar enigszins
te twijfelen aan het wetenschappelijk gehalte van de werkzaamheden van de
raad en van de leden van de raad. Dat is zo en dat zal in de komende periode
ook zo zijn. Wat thans aan de orde is, is de vraag of de aard van de werkzaamheden
van de WRR, de taak van de WRR zodanig is dat die een uitzondering
ten opzichte van die Kaderwet adviescolleges rechtvaardigen. Naar mijn mening
is die uitzondering zeer gerechtvaardigd en wel om de redenen die ook in de
stukken zijn gegeven en die ik kort aangaf. De raad brengt natuurlijk ook
toekomstverkennend en onderzoekend een aantal taken bij elkaar. De functies
van adviescollege, planbureau en onderzoeksinstelling komen op een bepaalde
wijze samen in de werkzaamheden van de raad.
 
 Ik begrijp dat naar aanleiding van het voorstel in de Kamer enige belangstelling
blijft bestaan voor de vraag hoe de minister-president aankijkt tegen de maatschappelijke
en politieke relevantie van de adviezen en tegen de vraag of die nog wel voldoende
wetenschappelijk zijn. Ik vind dat een rapport een politieke relevantie heeft,
maar dat door dat simpele feit geen afbreuk wordt gedaan aan het wetenschappelijk
karakter van het rapport. Dat moeten wij goed van elkaar onderscheiden. De
wetenschappelijke taak van de raad staat voorop en is ook vastgelegd. Dat
er vervolgens een relevantie is voor de politieke meningsvorming, is uitstekend.
Dat is ook precies de reden waarom wij deze raad hebben. Dat moeten wij vooral
ook zo houden. Als wij als politici bang gaan worden en gaan zeggen dat het
allemaal wel in het straatje moet passen, omdat wij het zo goed doen en wij
wel een wetenschappelijke raad nodig hebben, maar vooral hopen dat die raad
in al zijn studies een bevestiging geeft van ons gelijk en van onze prima
inzichten, dan zijn wij totaal op de verkeerde weg. Ik begrijp ook helemaal
niet hoe hier vanuit het primaat van de politiek zorgen over kunnen bestaan,
want het primaat van de politiek bestaat nu juist hieruit dat men de uitkomsten
beoordeelt, daar zijn opvattingen over geeft en zeer volwassen in het politieke
en maatschappelijke debat met die confrontatie van meningen omgaat. Ik vind
het dus verrijkend en kan er eigenlijk niets anders van zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Te Veldhuis (VVD):
 
 Wij zijn het eens over de vraag hoe wij met dit soort rapporten om moeten
gaan. Ik meen dat wij het ook wel eens zijn over het feit dat wij het gewoon
Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid moeten blijven noemen en het
niet moeten verbasteren tot politieke raad voor het regeringsbeleid.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik dacht niet dat u namens de regering voorstellen had gekregen die ook
maar in de richting gaan van een wijziging, want dan had u dat in dit voorstel
aangetroffen. Dat is echter niet het geval. Wij gaan rustig door, op een verstandige
manier. Wij kiezen op deze wijze in het geheel van de adviserende organen
voor een heel bijzondere positie van de WRR, om de redenen die zijn aangegeven.
 
 Ik heb aan hetgeen naar voren is gebracht over de Grondwet niets toe te
voegen en zeker niets af te doen.
 
 De heren Rehwinkel en Hoekema hebben gevraagd naar de kwestie van de mogelijkheden
om het parlement in ieder geval bij werkprogramma's en het ontwikkelen van
werkprogramma's betrokken te laten zijn. Een vraag die in de fractie van de
PvdA had gespeeld, was of er geen mogelijkheid zou kunnen zijn om vanuit het
parlement om advies te vragen. De heer Rehwinkel heeft ook al een deel van
het antwoord in zijn betoog gegeven. De WRR heeft ook niet de verplichting
adviezen uit te brengen over onderwerpen waar de regering om vraagt. Wel luisteren
de voorzitter en de leden van de WRR serieus naar en houden zij rekening met
ideeën die in de kring van het kabinet worden ontwikkeld. Als de minister-president,
gehoord een bepaalde meningsvorming in het kabinet, met de voorzitter van
de raad komt te spreken en beargumenteerd naar voren brengt dat het van betekenis
kan zijn om in de toekomst aandacht te geven aan een bepaald onderwerp, dan
leidt dat uiteraard tot een verstandige dialoog. In die zin luistert men goed
naar inzichten die in de kring van de regering bestaan, maar strikt genomen
is er sprake van een vaststelling van het programma door de raad zelf.
 
 Ik vind dat ook essentieel in het licht van wat ik eerder toelichtte,
omdat dat de onafhankelijkheid verder veiligstelt vanuit het functioneren
als wetenschappelijke raad en het niet aan het leibandje lopen van een zittend
kabinet of een minister-president. De onafhankelijkheid en in dat verband
de eigen verantwoordelijkheid staan voorop.
 
 We hebben wel gemeend dat we in de nieuwe situatie een stapje verder moesten
gaan ten opzichte van de huidige situatie, gezien de accenten die als gevolg
van de kaderwet zijn ontstaan, namelijk de herziening van het adviesstelsel
waarin vanwege het primaat van de politiek de programma's door alle ministers
worden vastgesteld. Dat betekent nog steeds een vaststelling door de raad
zelf, echter na overleg met de minister-president. Dat geeft ten minste een
zekere wisselwerking aan. Het kan zijn dat de raad na dat overleg zegt: wij
hebben bepaalde ideeën van de minister-president gehoord, ook gehoord
het overleg in de ministerraad, maar wij gaan vervolgens toch op eigen verantwoordelijkheid
over tot vaststelling van een werkprogramma dat de minister-president niet
helemaal tevredenstelt. Dat moet kunnen.
 
 Als de minister-president goede argumenten heeft, zal dat niet gebeuren.
Dat geeft een veilig gevoel, een gevoel dat ook met inzichten en overwegingen
rekening wordt gehouden, dat de WRR geen eiland is in een oceaan.
 
 Ik vind het, vanwege het feit dat het kabinet geen adviezen van de raad
kan vragen die de raad vervolgens moet uitbrengen, voor de hand liggend dat
ook het parlement geen adviezen aan de raad kan vragen die de raad moet uitbrengen.
Ik vind wel dat we een aantal mogelijkheden hebben en dat we die ook moeten
benutten om de opvattingen die in het parlement daaromtrent bestaan, goed
over het voetlicht te laten komen. Een element is dat er bij de voorbereiding
van een werkprogramma dat uiteindelijk onder de eigen verantwoordelijkheid
van de raad wordt vastgesteld, niet alleen contacten zijn met de samenleving,
de wetenschap, de universiteiten en de maatschappelijke organisaties, maar
zeker ook met fracties en voorzitters van fracties in deze Kamer. Dat is een
belangrijk element. Daar kan, zeker ingeval van een zaak waarover ruimere
consensus bestaat in de Kamer, een bepaalde werking van uitgaan naar de afwegingen
die in de raad worden gemaakt. Verder wordt een programma, als het eenmaal
is vastgesteld, door de minister-president ter kennis gebracht van de Kamer.
Ik wil dat de Kamer graag toezeggen, al kan de Kamer natuurlijk zeggen: dan
hebben we het al gehad, dan is de keuze al gemaakt. Ook de jaarlijkse behande ling van de begroting van Algemene Zaken kan een mogelijkheid zijn,
maar niet om met meerderheid van stemmen te zeggen, bijvoorbeeld via moties,
dat de Kamer vindt dat een bepaald onderwerp door de WRR moet worden behandeld.
Dat zou in strijd zijn met het niet kunnen opdragen aan de WRR. De heer Te
Veldhuis geeft terecht aan dat hij daar zelf in belangrijke mate gebruik van
heeft gemaakt, evenals de heer Rehwinkel en andere fracties. Bij de jaarlijkse
begrotingsbehandeling komt er naar aanleiding van de rapportage door de minister-president
over de werkzaamheden van de WRR een heel natuurlijk moment – al hebben
we daar niet veel tijd voor omdat het een korte begrotingsbehandeling betreft –
om als men dat wenst, bepaalde ontwikkelingen, maatschappelijke tendensen
aan de orde te stellen, waarvan men graag wil weten of ook de minister-president
daarover wellicht een bepaalde mening is toegedaan.
 
 Naast de informele contacten bij de voorbereiding van het programma zijn
er altijd mogelijkheden om daarover van gedachten te wisselen. Als daar gedachten
uit naar voren komen die de moeite waard zijn, en waarvan in de gedachtewisseling
blijkt dat zij breder leven, dan komen zij niet alleen in de Handelingen terecht,
maar dan vinden zij ook hun weg in de contacten van de minister-president
met de raad. Ook al wordt de formele mogelijkheid voor de Kamer om advies
aan de raad te vragen niet geïntroduceerd, er zijn toch mogelijkheden
om betrokken te zijn bij en invloed te hebben op de gedachteontwikkeling.
 
 De opmerkingen van de heer Te Veldhuis getuigden van enige teleurstelling,
maar hij tilde er ook weer niet zo zwaar aan dat hij ermee gekomen zou zijn
als andere sprekers er niet mee waren gekomen. Nu hij er toch stond, was hij
een beetje somber over bepaalde onderdelen van het voorstel. Ik ben blij dat
ik deze somberheid tot aanvaardbare proporties heb teruggebracht, zodat wij
straks misschien op volledige instemming van de Kamer kunnen rekenen, als
de hamer valt.
 
 De heer Hoekema heeft nog een belangrijk punt naar voren gebracht, namelijk
de bekendheid. De beste manier om een behoorlijke bekendheid te hebben is
door het werk goed te doen. Daar wordt vervolgens ook de nodige bekendheid
aan gegeven. Dat is precies het spanningspuntje dat sommigen voelden. Gaat
dat niet wringen met de politieke verantwoordelijkheid? Nee, dat wringt helemaal
niet met de politieke verantwoordelijkheid. Ik zal trots zijn, als de WRR
doorgaat met zijn werk te doen op een onafhankelijke en wetenschappelijke
wijze. Soms stelt hij echt dingen aan de orde die een beetje spannend en controversieel
zijn. Het is prima dat politici daardoor scherp worden gehouden. Dat is ook
nodig, want het verlevendigt en verrijkt het maatschappelijke en politieke
debat.
 
 Ik stel het zeer op prijs dat bij deze gedachtewisseling duidelijk is
gebleken dat de Kamer steun geeft aan de gedachte dat de uitzonderlijke positie
van de WRR in dat geheel deze aparte aanpak rechtvaardigt.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Voorzitter! De minister-president heeft gezegd dat hij niets afdoet aan
datgene wat naar voren is gebracht over artikel 79 van de Grondwet. Ik neem
aan dat hij bedoelt zowel datgene wat door de regering naar voren is gebracht
als wat door de Kamer naar voren is gebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik geef allereerst een toelichting op en verdediging van datgene wat door
de regering naar voren is gebracht. Ik had begrepen dat u daar met instemming
op reageerde.
 
 
 
 
 
 De heer Koekkoek (CDA):
 
 Dat is juist. Uit het feit dat u geen behoefte had om nog verder te reageren
op wat ik heb gezegd, begrijp ik dat ook hier geldt: wie zwijgt, stemt toe.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Zoals ook in de stukken is aangegeven, ga ik ervan uit dat artikel 79
van de Grondwet niet zo moet worden geïnterpreteerd dat daar uitsluitend
de adviescolleges uit de kaderwet onder vallen. De interpretatie die daaraan
moet worden gegeven, is zodanig ruimer dat er geen enkele twijfel mag bestaan
over de toepasbaarheid van artikel 79 op de WRR, zoals aangegeven.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-106-7449-7454.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl