Behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2946-2999

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-01-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 37, pagina 2946-2999

16-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25746Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over twee moties, ingediend in het wetgevingsoverleg over het onderdeel Natuurbeleid van de begroting LNV, te weten: - de motie-Meijer over de bijdrage aan gemeenten voor de instandhouding van bossen en natuurterreinen (25600 XIV, nr. 25); - de motie-Meijer over de rietmaaivergoeding (25600 XIV, nr. 26)Pagina 2939-2939
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1998 (25600 XIV)Pagina 2937-2937
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 16 december 1997)Pagina 2999-3001
Stemmingen over vier moties, ingediend in het wetgevingsoverleg over het deel Visserij van de begroting LNV, te weten: - de motie-Stellingwerf over verlenging van de periode tussen advisering door het ACFM en de besluitvorming in de Europese Raad (25600 XIV, nr. 35); - de motie-Stellingwerf c.s. over toetsing van de ACFM-adviezen (25600 XIV, nr. 36); - en twee andere motiesPagina 2939-2940
Stemmingen over zeven moties, ingediend bij de behandeling van het deel Ontwikkelingssamenwerking van de begroting van Buitenlandse Zaken, te weten: de motie-De Haan over het bevorderen van good governance (25600 V, nr. 34); - de motie-Dijksma c.s. over het scheppen van duurzame werkgelegenheid in ontwikkelingslanden (25600 V, nr. 35); - en vijf andere motiesPagina 2942-2942
Behandeling van: - het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746)Pagina 2946-2999
Stemmingen over dertien moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, te weten: - de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over een nieuw herstructureringsvoorstel voor de varkenshouderij (25600 XIV, nr. 8); - de motie-Woltjer c.s. over de verhuur van melkquota (25600 XIV, nr. 9); - en elf andere motiesPagina 2937-2939
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen, de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, e.a.; terugvordering en verhaal in verband met herziening van het debiteurenbeleid (25661)Pagina 2940-2940
Vragen van het lid Marijnissen over bezuinigingen bij de ouder- en kindzorg, onder andere bij consultatiebureaus in ZoetermeerPagina 2934-2935
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X), en over: - de motie-Sipkes over het horizontaaleffectwapen (25600 X, nr. 26); - de motie-Sipkes over een nieuwe defensienota (25600 X, nr. 27); - en twee andere motiesPagina 2942-2943
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Les- en cursusgeldwet, te weten: - de motie-Stellingwerf/Van der Vlies over betaling van het lesgeld in drie gelijke termijnen (25321, nr. 11)Pagina 2940-2940
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 16 december 1997)Pagina 2935-2937
Presentie en opening (dinsdag 16 december 1997)Pagina 2933-2934
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (25600 V), en over: - de motie-Valk/Van Ardenne-van der Hoeven over het openbaar maken van de gegevens over het wapenexportbeleid (25600 V, nr. 27); - en vijf nadere motiesPagina 2941-2942
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1998 (25600 B)Pagina 2937-2937
Behandeling van: - de brief van de minister van LNV naar aanleiding van de motie-Cornielje c.s. over onder meer de oprichting van een agrarisch kenniscentrum noord (25458, nr. 5)Pagina 2943-2946

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 258 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Regels
inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden
van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746).(Zie wetgevingsoverleg van 8 december 1997.)De voorzitter:Voordat wij aan het debat beginnen, maak ik een paar korte opmerkingen.
Dit agendapunt vormt een zeer zware belasting voor de agenda van deze drie
dagen en het onderwerp heeft reeds veel aandacht gekregen, niet alleen in
de media en de organisaties, maar ook in de Kamer zelf, namelijk in een algemeen
overleg en in een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag. Daarin zijn
al veel opvattingen neergelegd. Heden is de afronding, waarbij het nieuwe
stuk is de nota van wijziging die door de minister is ingediend.Er is dus veel voorafgegaan aan dit debat. Hoewel de verleiding om opnieuw
te beginnen bij plenaire debatten altijd groot is, verzoek ik de leden om
zo efficiënt mogelijk met de tijd om te gaan. De tijd die beschikbaar
is, is niet eindeloos. In eerdere debatten waarbij de tijd drong en veel tijd
werd gebruikt voor interventies door de collega's, hebben wij het interruptiewezen
enigszins aan banden gelegd door per interruptie één vraag te
stellen met de mogelijkheid van een aanvullende vraag en af te zien van serie-interrupties
met zeven of acht vragen, die het karakter krijgen van een ondervraging. Het
zou plezierig zijn als de leden zich hieraan vandaag ook kunnen houden.De heer Van der Linden (CDA):Ik zal mijn uiterste best doen, maar wij hebben ook de plicht om zeer
zorgvuldig deze wet te behandelen en dus niet alleen de nota van wijziging.
Er staat veel op het spel. Ik heb uw woorden goed begrepen, maar ik wil mij
toch niet op voorhand beperkingen opleggen.De voorzitter:Op voorhand hoeft niet. Als het in de loop van het debat kan, is dat ook
goed. Zorgvuldigheid moet inderdaad betracht worden, maar die wordt niet altijd
het meest gediend door serie-interrupties. Ik heb goede nota genomen van uw
intentie om met mijn woorden ernstig rekening te houden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal ook rekening houden met uw woorden en zoveel mogelijk
allerlei herhalingen voorkomen. Het lijkt mij wel lastig als u ons bij interrupties
strak houdt aan het stellen van maar één vraag, zonder dat wij
nog mogen terugkomen.De voorzitter:Nee, dat mag wel. Eén vraag en een aanvullende vraag mag wel, maar
geen serie-interrupties met zes tot tien vragen.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Volgens Britse en Amerikaanse wetenschappers stamt
de mens rechtstreeks af van een soort oervarken. Daar schreef het Agrarisch
Dagblad op 27 november over. Ik heb dit bericht opgevat als een extra aanmoediging
om het varken van onze tijd met groot respect te behandelen en daarom serieus
werk te maken van de herstructurering van de varkenssector.In dit licht vind ik de terugtocht die minister Van Aartsen en het kabinet
hebben gemaakt, onbegrijpelijk. Ik vind het een fikse afzwakking van het wetsvoorstel.
Naar mijn mening worden een aantal zaken die wij op korte termijn zouden moeten
oplossen, verder naar de toekomst verschoven en onzeker gemaakt.Het is voor mij een vrij unieke ervaring om in dit debat, als het gaat
om de steun die aan het oorspronkelijke kabinetsvoorstel wordt gegeven, in
één adem met de fractie van D66 te worden genoemd. Dat is misschien
wel goed voor het profiel van GroenLinks, maar ik ben daar niet blij mee.
In een eerder overleg heb ik de eerste herstructureringsvoorstellen van dit
kabinet al eens als Paars op z'n best gekwalificeerd; het bewijs dat het mogelijk
is door overheidsingrijpen een sector aan te passen aan stringentere eisen
op het gebied van duurzaamheid en diervriendelijkheid. Maar het begint er
nu toch akelig op te lijken dat Paars deze ambitie niet weet waar te maken.
Ik vind het ook wel erg zuur dat uitgerekend twee coalitiepartijen, de Partij
van de Arbeid en de VVD, het beslissende weerwoord hebben geleverd die het
kabinet tot deze stap heeft overgehaald.De PvdA heeft natuurlijk in verschillende stadia van dit debat voorstellen
gedaan aan het kabinet om tot afzwakking te komen. Verleden week hebben wij
de heer Huys nog horen betogen, dat hij vond dat wij 10% van de korting op
het aantal varkens zouden kunnen schrappen als een bedrijf, een boer, zou
voldoen aan 5% via een goed voerspoor en verder via goede hygiënische
eisen. Vooral het voorstel voor de hygiënische eisen vind ik absoluut
onzinnig. Dat lijken mij zaken die een bedrijf sowieso goed op orde moet hebben.
Hiervoor mag je dus geen korting uitdelen.Ook van de VVD hebben wij verschillende afzwakkingsvoorstellen gehoord.
Ik heb begrepen dat de VVD wil dat het kabinet als peildatum voor de korting
10 juli van dit jaar neemt. De VVD weet net zo goed als ik dat de minister
heeft gezegd dat dit een heleboel extra mest op de markt betekent en dat er
een veel grotere korting nodig is. De heer Huys heeft gezegd dat hij dat voorstel
wel zou willen steunen, maar het niet zal doen vanuit het oogpunt van het
kabinet.Kortom, de opstelling van de Partij van de Arbeid en de VVD heeft mijn
fractie verbaasd. Het heeft ons ook zeer gespeten dat het kabinet tot dit
type van compromissen is gekomen.Het kabinet heeft het kortingspercentage in feite in stappen verlaagd.
Wij zijn ooit met 25% begonnen. Toen werd het eerst 15% en daarna 10%. Nu
beginnen wij met 10% en komt er later 15% bij.Een tweede belangrijke wijziging is dat je 5% korting mag schrappen als
je via het voer minder fosfaat en nitraat weet te produceren. De minister
heeft eerder gezegd dat dit absoluut niet aan de orde was en heeft zich fel
verzet tegen voorstellen onder andere van LTO-PVE op dit gebied. Nu mag het
opeens wel.Verder mogen bedrijven de eerste 10% die zij worden gekort, terugkopen
in de jaren 1998 en 1999 zonder aan de nieuwe welzijnseisen te voldoen. Ook
dit was onderdeel van het voorstel van LTO-PVE en onacceptabel voor de minister.
Hoe kan het dat wij op dit moment de welzijnseisen wel verder naar de toekomst
verschuiven?Het afromen van de handel, een volgend onderdeel van het voorstel, vindt
mijn fractie positief. Het is verstandig om op deze manier extra varkens uit
de markt te halen.Over het varkensbesluit had het kabinet een helder voorstel gedaan. Mijn
fractie vond dat het verder moest gaan en met name dat stro als basiseis in
het voorstel moest worden opgenomen. Wij hebben ook een groter vloeroppervlak
voor de vleesvarkens bepleit. In ieder geval betekende het voorstel wel een
vooruitgang, met groepshuisvesting voor zeugen, stabiele groepen en meer ruimte
voor de varkens. Nu hangt het voorstel in de lucht. Hoe staat het ermee? Ik
vind het bijzonder lastig deze week over het wetsvoorstel te oordelen terwijl
wij niet weten welke welzijnseisen straks gesteld worden. Voor mijn fractie
is het een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel.In de reconstructiewet, die moet regelen hoe al die varkensbedrijven in
het land hun plek vinden, zitten goede en belangrijke intenties, die wij van
harte steunen. Er zal een structuurschema moeten komen, maar op dit moment
is het voor de Kamer onduidelijk hoe het kabinet een en ander gaat regelen.
Het is van groot belang dat de schone gebieden schoon blijven en ik vraag
dan ook om een garantie hiervoor. Hoe wil het kabinet ervoor zorgen dat bepaalde
zones vrijgemaakt worden van varkens? Welke instrumenten heeft het kabinet
hiervoor in gedachten?Het verlagen van het kortingspercentage in 1998 is een stap terug. Wij
betreuren dat en zien als extra probleem dat voorloperbedrijven nu uiteindelijk
zelfs sterker gekort worden dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Biologische
bedrijven waren in het oude wetsvoorstel in de eerste ronde helemaal gevrijwaard
van de 15% korting en worden in het nieuwe voorstel in de eerste ronde voor
10% vrijgesteld, maar in de tweede ronde niet. Kortom, het is voor hen een
verlies. Hetzelfde geldt voor andere voorloperbedrijven. Wij vinden dit niet
goed en hebben dan ook op dit punt een amendement ingediend, omdat wij vinden
dat de voorloperbedrijven hun voorloperpositie onverkort mogen behouden. Verder
vinden wij dat voorlopers beloond moeten worden, ook in het jaar 2000. Ook
op dit punt leggen wij de Kamer een amendement voor.De discussie binnen het kabinet en tussen D66, de Partij van de Arbeid
en de VVD lijkt zich op het voer toe te spitsen. In plaats van 25% minder
varkens is het nu voldoende om het met 20% minder te doen, als je ze maar
goed voer geeft. Voorzitter! Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister deze
stap heeft kunnen zetten. Hij heeft eerder in antwoorden op vragen gezegd:
een inkrimping van 25% is noodzakelijk om te voldoen aan het landelijk niet
plaatsbaar mestoverschot van 14 miljoen kilo fosfaat. Hij heeft altijd dit
type maatregelen met de grootste klem van de hand gewezen. Hij heeft gezegd
dat deze maatregel voor een belangrijk deel uitgeput is en onvoldoende perspectief
biedt; tegenover eventuele marginale mogelijkheden staat een enorme fraudedruk;
het is niet handhaafbaar. Kortom, hoe kan de minister nu toch na het uiten
van al deze bedenkingen, deze kant opgaan? De handhaafbaarheid van Minas ziet
er al slecht uit en is een probleem. Hoe kan hij, nog voordat wij die hoeveelheid
mest uit de markt hebben gehaald, tot dergelijke maatregelen overgaan?Onze stelling blijft dat er gewoon veel te veel varkens zijn in Nederland.
De enige manier om de garantie te bieden dat het zowel voor het milieu als
voor de varkens beter zal zijn, is inderdaad 25% van de varkens uit de markt
te halen. Daarmee wordt voldoende garantie gegeven om aan de afspraken die
gemaakt zijn, tegemoet te komen.Wij willen overigens nog graag antwoord op de vraag krijgen hoe Europa
hierover denkt. De minister had immers, omdat hij aan de Nitraatrichtlijn
voldeed, dit plan voorgelegd. Nu komt hij opeens met dit compromisvoorstel
waarvan hij zelf heeft gezegd dat het fraudegevoelig en niet te handhaven
is. Hoe wil hij dat in Europa verkopen?Het niet voldoen aan de nieuwe welszijnseisen voor 1998 en 1999 bij eventuele
terugkoop van rechten, is voor mijn fractie een bijzonder moeilijk punt. Wij
vinden dat niet acceptabel en wij menen dat de verbetering van het welzijn
daarmee naar de toekomst wordt verschoven. Wat ons betreft, moet dat punt
van tafel.Op een aantal punten van het wetsvoorstel hadden wij al eerder kritiek
en ik wil die nog even in het kort noemen omdat wij overwegen om met moties
of amendementen daarop te komen. Ook mijn fractie had immers een aantal bedenkingen
ten aanzien van de wijze waarop de minister dit voorstel had ingekleed. Een
probleem is dat het voorstel zoals het er lag, leidt tot schaalvergroting
in de sector. Ook menen wij dat onterecht kleine bedrijven die weinig bijdragen
aan alle ellende die is veroorzaakt, de rekening hard gepresenteerd krijgen,
net zo hard als de grote jongens. Alleen die laatsten kunnen het wel redden.
Voor hen is er in de toekomst niet zo'n probleem. Juist de kleine bedrijven
 krijgen het zwaar te verduren. Wij hebben de minister dan
ook voorgesteld om bijvoorbeeld met een kortingsvrije voet te werken, waarmee
hij de kleine bedrijven ontziet. De minister wil daar niet aan beginnen omdat
hij dan met structuurpolitiek bezig zou zijn, hetgeen Europa niet accepteert.
Ik wil de minister toch de volgende vraag stellen. De uitkomst van het voorstel
dat hij nu doet, is ook structuurpolitiek, want het leidt tot schaalvergroting
in de sector. Welk bezwaar is er om via een ingreep een beetje te sturen en
juist die schaalvergroting af te remmen? In hoeverre is hij, vanuit dat oogpunt
bekeken, met niet te verantwoorden structuurpolitiek bezig? Dat lijkt mij
eerlijk gezegd dan ook geen sterk argument. Graag krijg ik hierop een reactie
van de minister.Een tweede probleem dat wij hebben en waarvoor wij overwegen een motie
in te dienen, is de bedrijfsomvang die volgens ons aan een maximum gebonden
zou moeten zijn. Wij bekijken dit namelijk vanuit het oogpunt van dierenwelzijn
en het belang dat een werknemer een zodanig grote groep varkens verzorgt,
dat hij echt de dieren in de gaten kan houden zodat er geen dieren tussen
de wal en het schip belanden. Vanuit het dierenwelzijnsoogpunt lijkt het mij
op z'n minst van belang te zijn dat vastgesteld wordt dat per werknemer een
maximumaantal varkens verzorgd mag worden. Ook menen wij dat het te overwegen
is om de bedrijfsomvang aan een maximum te verbinden. Het is toch absoluut
maatschappelijk ongewenst dat wij met dit soort megabedrijven gaan werken
die ook grote milieuproblemen veroorzaken en die voor het dierenwelzijn geen
echte verbetering geven? Ik heb al gezegd dat voorloperbedrijven beter ontzien
moeten worden dan in het huidige voorstel gebeurt. Wij zullen daartoe een
aantal amendementen voorstellen. In ieder geval zullen wij specifiek de scharrelvarkenshouders
daarbij aandacht geven. Aangezien zij zover vooroplopen, menen wij dat zij
evenzeer als de biologische bedrijven daarvoor beloond en niet gekort moeten
worden. Ik zou de minister voorts willen vragen op welke wijze hij een impuls
wil geven tot een forse investering in de ontwikkeling en bouw van dier- en
milieuvriendelijke stalsystemen. De biologische landbouw moet naar onze mening
extra aandacht krijgen. Daarvoor moeten extra middelen beschikbaar worden
gesteld. Deze sector laat het bedrijf van de toekomst zien. Op welke manier
zal de minister ervoor zorgen dat de bedrijven die deze noodzakelijke omschakeling
maken, ook daadwerkelijk gesteund worden?In dit verband zou ik de minister willen voorhouden dat het niet terecht
is te stellen dat de omschakeling alleen een zaak is van de bedrijven zelf
of van de overheid. Ook de consument zal hieraan een bijdrage moeten leveren.
In dit verband zou ik Koos van Zomeren willen aanhalen. Die heeft gezegd dat
het niet meer zo moet zijn, dat het welzijn van het varken afgeleid wordt
van de prijs die wij bereid zijn ervoor te betalen of van de prijs die het
op de markt opbrengt. De prijs moet afgeleid zijn van een fatsoenlijke omgang
met de dieren. Ik vraag mij wel eens af hoe een fatsoenlijke samenleving als
de onze zo onfatsoenlijk kan omgaan met dieren, in ieder geval in de intensieve
veehouderij. Zou die samenleving niet haar verantwoordelijkheid moeten nemen
door mee te gaan betalen? Kortom, mijn fractie zal vandaag een voorstel doen
voor een heffing op al het vlees dat in Nederland in omloop is. Wij vinden
het terecht dat op die manier de consument meebetaalt aan het tot stand brengen
van verbeteringen in de sector.Wij wachten op het nieuwe en aangescherpte varkensbesluit. Het lijkt mij
goed dat de minister vandaag zegt wat hij concreet gaat doen ten aanzien van
de eerdere versie.De heer Blauw (VVD):Met de heffing die collega Vos voorstelt, beoogt zij de consument te laten
meebetalen aan het totale kostenpakket. Die heffing is een nationale maatregel,
neem ik aan?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ja, die wordt geheven op al het vlees.De heer Blauw (VVD):Hoe gaan wij dan om met het gegeven dat de consument wat goedkoper vlees
wenst, dat uit het buitenland komt?Mevrouw Vos (GroenLinks):Die heffing moet worden geheven op al het vlees wat hier over de toonbank
gaat, dus ook over vlees dat uit het buitenland komt. Dat is het idee van
het voorstel.Voorzitter! Het oorspronkelijk voorstel van de minister mag nooit het
eindplaatje zijn. Er zal uiteindelijk gewerkt moeten worden naar normen zoals
die nu reeds gelden in de scharrelveehouderij. De vleesvarkens moeten minstens
tweemaal zoveel ruimte krijgen als nu het geval is. Er moet stro aanwezig
zijn, evenals voldoende daglicht in de stallen. De varkens moeten de mogelijkheid
hebben om naar buiten te lopen. Lichamelijke ingrepen en de toepassing van
veevoer met toegevoegde antibiotica moeten strenger geregeld worden. Zou de
minister in de notitie uiteen kunnen zetten welk traject hij bereid is uit
te zetten, met als tijdshorizon bijvoorbeeld het jaar 2010? Welke stappen
heeft hij in gedachten om uiteindelijk in dat jaar uit te komen?Voorzitter! Vandaag staat in de Volkskrant een verontrustend bericht,
namelijk dat de mengvoerindustrie fors lobbyt, want die ziet de afzet fors
dalen en hoopt nu allerlei akkerbouwers zover te krijgen dat zij kippen gaan
houden en daarvoor hun grondgebonden rechten gaan gebruiken. De Volkskrant
meldt dat dit ertoe zou kunnen leiden dat er bijna 4 miljoen kilo extra fosfaat
op de markt komt. Dat mag absoluut niet gebeuren. Een dergelijk milieulek
mogen wij niet laten ontstaan. Ik zou erop willen aandringen ook voor het
houden van kippen een systeem van rechten te ontwerpen en in dezen een plafond
te hanteren.Voorzitter! Collega Wallage zag ik gisteren op de televisie D66 toespreken.
Dit gebeurde op een wijze die mij absoluut niet zint! Mijnheer Wallage speelde
weer eens de wijsneus van de klas, zoals hij dat wel vaker doet. Ik vind dat
dit zo niet kan. Hier is een fractie die als enige het oorspronkelijke voorstel
van het kabinet steunt, daarvoor staat en een goed inhoudelijk debat in de
Kamer wil. Dan kan een coalitiegenoot toch niet met opgeheven vingertje tegenover
deze partij gaan staan en roepen dat zij maar eens uit de boom moet komen.
Ook collega Pronk had het over oprispingen tijdens de laatste week voor het
reces. Ik vind dat dit niet deugt. Wij moeten vandaag in het debat op inhoudelijke
argumenten tot een uitkomst komen. Ik hoop eerlijk gezegd
dat de fractie van D66 haar positie volhoudt.De heer Ter Veer (D66):Mijnheer de voorzitter! Mag ik mevrouw Vos danken voor het compliment
en constateren dat ook de minister de fractie heeft gekwalificeerd als zijnde
terriërachtig voor zijn voorstel? Maar eigenlijk kwam ik naar de interruptiemicrofoon
om van deze gelegenheid misbruik te maken en mevrouw Vos te feliciteren met
het feit dat zij dierenbeschermer van het jaar is geworden. Uit de ervaringen
binnen mijn fractie weet ik dat dit een titel is die voor het leven geldt.
Mevrouw Vos is dus gecoiffeerd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dank u wel, mijnheer Ter Veer.Voorzitter! Ik wil afronden met de volgende opmerking. Ik zou het te dwaas
voor woorden vinden als D66 de zwartepiet toegespeeld zou krijgen –
sommigen speculeren daar al op – als er in verband met dit wetsvoorstel
iets misging. Ik denk dan: als dat gebeurt, leg dan de verantwoordelijkheid
daarvoor bij de Partij van de Arbeid en de VVD. Zij hebben geprobeerd het
eerdere voorstel van het kabinet met alle mogelijke middelen af te zwakken.
Daardoor is nu een waterig compromis ontstaan dat ook van mijn fractie de
steun niet zal krijgen.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Als ik het goed begrepen heb, wil de minister 14 miljoen kilo
fosfaat uit de productie halen. Dat is zijn primaire wens. Volgens de nota
van wijziging bij het wetsvoorstel realiseert hij deze reductie ook. Wat is
er nu waterig aan het voorstel van de minister?Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister is natuurlijk door de bocht gegaan. Hij is iets gaan doen
waarvan hij eerder heeft gezegd...De heer Huys (PvdA):Wat is er waterig aan het voorstel van de minister?Mevrouw Vos (GroenLinks):Waterig aan het voorstel is dat de minister nu een reductie met 5% varkens
inruilt voor mineraalarm voer.De heer Huys (PvdA):Ging het om de mineralen of om wat anders?Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat erom dat we de mineralen echt uit de markt halen. Over de weg
die nu wordt gevolgd, heeft de minister altijd gezegd: dit is niet te controleren,
dit is fraudegevoelig en dit is het einde van de mogelijkheden. Er zouden
ook allerlei nadelen aan verbonden zijn. Ik ben overigens vergeten over één
nadeel een vraag te stellen: hoe zit het met het welzijn van de dieren die
dit voer krijgen? De minister heeft nu iets wat heel duidelijk was, namelijk
het voorstel om tot een reductie van het aantal varkens met 25% te komen,
voor een deel ingeruild voor wat anders en daarmee een zeer onzekere weg ingeslagen.De heer Huys (PvdA):Kunt u zich voorstellen, dat men met minder dieren niet de garantie heeft
dat er ook minder mineralen worden gebruikt? Kunt u zich daar iets bij voorstellen
of niet?Mevrouw Vos (GroenLinks):Natuurlijk kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar dit doel is niet
het enige doel. We moeten minder dieren hebben. Daarnaast zijn nog een heleboel
andere maatregelen noodzakelijk. Op zichzelf is het goed om, voorzover dat
verantwoord is in verband met het welzijn van dieren, via het voer de mineralenlast
te verminderen. Dat is hard nodig. Ook met de reductie van 25% voldoen we
nog niet aan de eisen die wij ten aanzien van het grondwater stellen. Het
inslaan van dit onzekere spoor en de reductie van het aantal varkens inruilen
voor het bewandelen van een onzekere weg, vind ik het sluiten van een waterig
compromis.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Deze minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
heeft gedurende deze kabinetsperiode meer dan eens een zeer omstreden wetsvoorstel
door de Kamer geloodst. Ik denk aan Minas en aan de Flora- en faunawet. Het
nu voor ons liggende voorstel spant misschien nog wel de kroon. Alle ingrediënten
voor een stevig debat zijn aanwezig. Het wetsvoorstel is zeer vergaand, de
problematiek waarop het zich richt ernstig, de emoties die het oproept hevig
en het verdeelt de coalitie tot op het bot. We hebben reeds twee discussierondes
gehad: een oriënterend algemeen overleg en vorige week maandag een wetgevingsoverleg.
Bij die gelegenheid zegde de minister aan het eind van het overleg toe, zijn
plannen op onderdelen nog eens te heroverwegen. Afgelopen vrijdag heeft de
minister de Kamer een nota van wijziging gezonden. Die zal er in ieder geval
toe hebben bijgedragen dat, voorzover dat nog niet het geval was, verschillende
coalitiepartners zich nu aan de uitersten van een continuüm bevinden.
Collega Blauw geniet met volle teugen van de gewijzigde voorstellen van zijn
minister-partijgenoot, terwijl de heer Ter Veer zich in lichtelijk verbijsterde
toestand bevindt. Zijn vertrouwen in de coalitie op dit punt heeft in mijn
belevingswereld gelijke tred gehouden met de zich wijzigende weersomstandigheden
en het moet tot ergens beneden het vriespunt zijn gedaald.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Dat klopt, maar ik heb tegelijkertijd een waarschuwing uitgesproken.
Ik kijk even naar collega Vos, want het is een Gronings spreekwoord: doe joagst
mie toch gain swien in 't ies?De heer Van der Vlies (SGP):Kunt u dat vertalen?De heer Ter Veer (D66):Het betekent: je maakt er toch geen potje van? Dat zeg ik ook tegen mijn
collega's: jullie maken er nu toch geen potje van? Wij zijn nog niet aan het
eind van het debat, maar via de heer Van der Vlies heb ik alvast mijn positie
gemarkeerd.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Deze woorden van de heer Ter Veer inspireren mij om te zeggen
wat ik mij had voorgenomen te zeggen. Ik heb de achterliggende dagen overwogen
mijn inbreng in dit debat te beginnen met te informeren naar de welstand van
de heer Ter Veer. Hij moet moeilijke dagen hebben gehad. Ik had deernis met
hem, want iemand die in de politiek de rug rechthoudt, heeft altijd mijn sympathie;
ik zeg niet mijn steun. Ik wilde informeren naar zijn welstand, maar ik heb
hem vanmorgen alweer heel actief bezig gezien. Toen dacht ik: dat kun je toch
ook niet maken. Als de heer Ter Veer zijn geloofwaardigheid overeind wil houden,
zo was mijn stelling voordat ik vanmorgen dit gebouw binnenstapte, zou hij
het wetsvoorstel eigenlijk in zijn oorspronkelijke staat moeten
zien te herstellen. En warempel, op een vitaal punt doet hij dat ook; zie
het amendement op stuk nr. 39. Met de welstand van de heer Ter Veer lijkt
het dus nog wel te gaan. Hij is tegen een koutje bestand.Voorzitter! De varkenshouderij bevindt zich in een crisissituatie. De
pest heeft diep ingegrepen in het bestaan van velen. Bedrijven die getroffen
zijn, bedrijven die preventief geruimd zijn en bedrijven die hun dieren niet
konden afvoeren vanwege het vervoersverbod weten hierover mee te praten. De
varkenspest heeft een brede maatschappelijke discussie ontketend over de aanvaardbaarheid
van de huidige praktisering van de intensieve veehouderij, niet het minst
door het optreden van de media, waardoor zeker in de beginfase van de epidemie
helaas een nogal eenzijdig beeld van de varkenshouderij werd gegeven. Daarbij
komt dat niet minder dan 14 miljoen kilogram fosfaat aan meststoffen te veel
wordt geproduceerd. De minister heeft al bij zijn aantreden beloofd dat probleem
te zullen oplossen. Ik moet zeggen dat de oplossing die hij heeft gevonden,
ronduit verrassend is voor een liberaal.Beide elementen samengevoegd, pest en mest, hebben de minister er in juli
van dit jaar toe gebracht voorstellen te doen om de varkenshouderij op een
nieuwe leest te schoeien. Evident is dat de pestsituatie als katalysator heeft
gewerkt. Een katalysator werkt alleen als er een proces op gang is gekomen.
De minister heeft vorige week maandag gezegd dat er hoe dan ook in deze regeerperiode
nog voorstellen aan de orde zouden zijn gekomen om de varkenshouderij in een
nieuw jasje te steken. Ik neem aan dat hij daarvoor al bezig was ideeën
te ontwikkelen. Met andere woorden, lagen er aan het begin van dit jaar –
voor 3 februari, voor de pestepidemie – al ideeën? Zo ja, gingen
die in dezelfde richting als de huidige plannen? Of is de draconische kortingsmaatregel
vooral ingegeven door de varkenspest?De SGP-fractie is de laatste om te ontkennen dat er een discussie nodig
is over de nieuwe opzet van de varkenshouderij. Ook mijn fractie ziet de problemen
en knelpunten die een intensieve vorm van veehouderij met zich brengt. De
verantwoordelijkheid ten opzichte van de schepping, die wij van ons aller
Schepper in bruikleen hebben gekregen en die wij dus gebruiken mogen, maar
die wij ook zo ongeschonden mogelijk moeten bewaren, dienen wij op zorgvuldige
wijze waar te maken. Dat is het bijbels genormeerde rentmeesterschap waarover
de SGP-fractie regelmatig spreekt. Wat dat betreft is het alleszins in deze
minister te prijzen dat hij een discussie over de toekomst van de varkenshouderij
wil aangaan en durft aan te gaan. Daarover hebben wij dan ook geen verschil
van mening. Echter, de oplossing die hij in de vorm van een generieke korting
aandraagt om een einde te maken aan diverse problemen is naar de stellige
overtuiging van mijn fractie geen aanvaardbare oplossing. De nota van wijziging,
hoewel een verbetering – wie zal dat ontkennen – verandert aan
de principiële keuze van de regering voor een generieke korting niet
veel.Voorzitter! De minister persisteert bij de generieke korting. Daarmee
geeft hij aan dat voor hem niet alleen de milieudoelstelling van fosfaatreductie
met 14 miljoen kilogram belangrijk is, maar ook de verkleining van het aantal
dieren. Dat is helder. Helderder dan het standpunt van zijn partijgenoot de
heer Blauw, die indertijd overal trompetterde geen generieke korting voor
te staan, maar intussen niet veel meer presteert dan het omdraaien van de
kortingspercentages voor 1998 en het jaar 2000. Dat valt wat tegen. Ook hij
wil nu dus kennelijk niet anders meer dan een generieke korting, zij het gematigder
dan eerst voorgesteld. Als hij dat niet hardop zegt, doe ik het maar. Wat
de SGP-fractie betreft, blijft een generieke korting onbespreekbaar. Hieraan
verandert de nota van wijziging helaas niet veel. Naar mijn stellige overtuiging
zijn er meer argumenten om de generieke korting achterwege te laten dan om
haar toe te passen. Die wil ik in dit plenaire debat uiteraard kort samengevat
nog eens genoemd hebben. Allereerst betekent de generieke korting een generieke
verzwakking van de individuele bedrijven. Het macro-effect mag dan op korte
termijn gunstig zijn, op microniveau in ieder geval niet. Een beperking van
de productiecapaciteit betekent een behoorlijke inkomensachteruitgang. De
vaste kosten blijven namelijk gelijk, met alle gevolgen van dien voor met
name de kleinere en middelgrote gezinsbedrijven. Dit argument treft niet alleen
een generieke korting, maar ook de modellen waarin de varkenshouder zijn tekorten
of geschorste rechten kan terugverdienen. Sympathie overigens voor die poging.
Kern is toch – ik heb die kritiek al eerder geuit – dat door het
tijdelijk wegnemen van productiecapaciteit de mogelijkheid tot te zelfder
tijd noodzakelijke investeringen – dierenwelzijn, hygiëne en diergezondheid –
voor een substantieel deel wordt ontnomen. Een tweede pijnpunt blijft voor
mijn fractie de manier waarop met de mestproductierechten wordt omgegaan.
Alle beschouwingen over artikel 14 van de Grondwet ten spijt, moet ik zeggen
dat het uiterst onbevredigend is dat het beperken van productiecapaciteit
mogelijk is zonder dat daartegenover een schadeloosstelling staat. Overigens
verbiedt artikel 14 van de Grondwet het schadeloosstellen van de beperking
van de varkensrechten niet. Je kunt het dus doen, maar je moet er wel even
voor kiezen. Laten we het nu maar eerlijk zeggen: de politieke wil daartoe
ontbreekt tot nu toe.Mijn fractie maakt zich ernstige zorgen dat door deze gang van zaken een
precedent wordt geschapen. Als wij met deze voorstellen instemmen, kunnen
we dan volgende keer met goed fatsoen een gelijkluidend voorstel op een ander
terrein wel tegenhouden? In het kader van de uitvoering van de EG-Nitraatrichtlijn
acht ik het niet uitgesloten dat ook de rundveesector, die wat de stikstof
betreft nog een forse inspanning te leveren heeft, met een dergelijke maatregel
zal worden geconfronteerd. Dat is toch onverteerbaar? Kan de minister sowieso
garanties bieden dat met de voorliggende regelgeving geen precedent wordt
geschapen, en dat voor de oplossing van het stikstofprobleem andere oplossingen
worden nagestreefd?De grote bezwaren van mijn fractie tegen de middelen die de minister inzet,
worden ondervangen in het stappenplan dat mijn fractie vorige week maandag
naar voren bracht. Ik heb er behoefte aan die stappen nog even kort aan te
duiden.Stap één. Schrappen van de generieke korting.Stap twee. Maatregelen in het veevoederspoor van zo'n 5% worden in mindering
gebracht op de overige inspanningen door de sector. Het veevoederspoor
moet wel deugdelijk worden verankerd in regelgeving.Stap drie. Tot het jaar 2000 gaat de sector – ik voeg bij: helaas –
op slot. De minister gebruikt de 475 mln. geheel of gedeeltelijk om varkensrechten
op te kopen. Daarbij dient met een fosfaatprijs van circa ƒ 60 rekening
te worden gehouden.Stap vier. Na het jaar 2000 is weer vrije verhandelbaarheid van varkensrechten
mogelijk. Bij iedere transactie wordt echter een afroming van ten hoogste
45% toegepast.Stap vijf. Na het jaar 2002 wordt er bekeken welke individuele bedrijven
er niet voldoen aan de milieudoelstelling en de dan geldende normering voor
dierenwelzijn en dierengezondheid. De bedrijven die het betreft zullen gezamenlijk,
door middel van een op de individuele situatie toegesneden korting, het dan
nog resterende deel van de 14 miljoen kilogram fosfaatreductie moeten binnenhalen.De voordelen lijken mij evident. De sector behoudt de investeringscapaciteit
om aan de nieuwe normen op het gebied van dierenwelzijn en dierengezondheid
te voldoen. Het is nu reeds duidelijk welke eisen er in het jaar 2002 aan
de varkenshouderij worden gesteld. Een individuele korting in dat jaar is,
indien nodig, dan ook niet onredelijk te noemen. Men heeft er vijf jaar van
tevoren rekening mee kunnen houden en daarop kunnen anticiperen. De minister
komt niets tekort. Dat lijkt mij heel belangrijk. Hij haalt zijn doelstelling
binnen. Ik erken wel dat dit twee jaar later gebeurt dan de minister probeert.
Ik pretendeer met mijn stappenplan meer draagvlak in de sector te vinden dan
de minister voor zijn plannen. Dan moeten wij nog maar eens kijken wie die
wedstrijd wint.Ik heb reeds, samen met collega Stellingwerf, amendementen ingediend.
Het waren de amendementen op de stukken nrs. 9, 10 en 12, maar ze moesten
uiteraard worden aangepast aan de nota van wijziging van de minister. Het
zijn nu de stukken nrs. 26, 27 en 28 geworden. Uiteraard zie ik de reactie
van de minister op deze amendementen en de daaronder liggende gedachten met
belangstelling tegemoet.Even een opmerking over het pakket amendementen dat collega Van der Linden
heeft voorbereid. Ook hij heeft na vorige week dinsdag zijn plan wereldkundig
gemaakt en vertaald in amendementen. Sommige onderdelen uit zijn pakket en
uit mijn plannetje lopen behoorlijk parallel; andere niet helemaal. De eerlijkheid
gebiedt dat te onderkennen. Wij hebben er even overleg over gehad. Ik verklaar
mij bereid, daar waar de Kamer dat interesseert en de minister daarvoor belangstelling
heeft, met collega Van der Linden en anderen te bezien hoe de beslismomenten
kunnen worden vereenvoudigd en verhelderd door bepaalde amendementen in elkaar
te schuiven.Een paar elementen uit het stappenplan van mijn fractie zie ik gelukkig
terug in het gewijzigde voorstel van de minister; waarvoor dank. Het gewijzigde
voorstel van de minister voorziet in het verrekenen van maatregelen in het
veevoederspoor met de in het jaar 2000 toe te passen generieke korting van
15% met ten hoogste 5%. Mijn fractie is blij met het feit dat de minister
maatregelen op dit vlak nu in overweging wil nemen. Op die wijze laat hij
de sector zelf de mogelijkheid om op een positieve wijze bij te dragen aan
de vermindering van de fosfaatuitstoot. Tot vóór de nota van
wijziging was hij echter op niet mis te verstane wijze tegenstander van de
voermaatregelen, in ieder geval tegen het in overweging nemen van die maatregelen
voor de vaststelling van de hoogte van de korting in het jaar 2000. De minister
had er absoluut onvoldoende vertrouwen in. Ik ben benieuwd welke overwegingen
de minister ertoe hebben gebracht het veevoederspoor alsnog te erkennen. Van
koning Willem II weten wij dat hij in 1848 in één nacht van
conservatief liberaal werd. Werd deze minister soms in één nacht
van liberaal sociaal?Een afzonderlijk punt van aandacht vormt de regeling in artikel 18 terzake
van de overdracht van bedrijven. In het amendement op stuk nr. 26 is bepaald
dat bij de overdracht van bedrijven een nader bij AMvB te bepalen percentage
van de varkensrechten zal worden afgeroomd. Dat past in stap vier van mijn
stappenplan. Het bestaande derde lid van artikel 18 maakt een uitzondering
voor overdrachten krachtens erfrecht of huwelijksvermogensrecht. Een eerder
door mijn fractie naar voren gehaald knelpunt vormt de overdracht binnen familieverband
van vader op zoon. Als de huidige plannen doorgaan, dan zal dit vele gezinsbedrijven
voor grote problemen plaatsen. Daarom diende ik het amendement op stuk nr.
11 in. Dat amendement voorziet in een uitbreiding van deze uitzonderingsbepaling.
Ook de overdracht van een onderneming aan een persoon waarmee bloed- of aanverwantschap
in de eerste graad bestaat, zal voortaan worden uitgezonderd van de regeling
van artikel 18. Ik ben blij dat de minister dit punt ook heeft gezien en bij
nota van wijziging de integrale tekst van bedoeld amendement heeft overgenomen.
Het is het punt onder J in zijn nota van wijziging. Derhalve trek ik het amendement,
voorkomend op stuk nr. 11, bij dezen in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Een positief element uit de nota van wijziging betreft voorts
de afroming die plaatsvindt bij de handel van varkensrechten in de jaren 1998
en 1999. Een element uit het stappenplan van mijn fractie betrof die afroming,
zij het in de periode na het jaar 2000. Los daarvan is het een goede zaak
dat de minister middels dit instrument, dat ook is besloten in de Wet verplaatsing
mestproductie, reductie van het aantal kilogram fosfaat wil bereiken. In artikel
16 is in het zesde lid voor de vervreemder van de rechten in een tegemoetkomingsregeling
voorzien. In de toelichting wordt gesteld dat zowel bij de verhandeling als
bij de overdracht buiten familieverband, in een tegemoetkomingsregeling is
voorzien. Ik heb in de wet alleen bij de verhandeling in artikel 16 een tegemoetkomingsregeling
aangetroffen. Op welke wijze is daarin voorzien voor overdracht buiten de
gevallen, genoemd in artikel 18, lid 4? Moet dat artikel niet met een soortgelijke
bepaling worden uitgebreid? Bij afroming bij overdracht, genoemd in artikel
18, is niet voorzien in een financiële tegemoetkoming à la artikel
16, lid 6. Deze probleemstelling is wat technisch, maar doet zich voor naar
aanleiding van de nota van wijziging, die wij na het wetgevingsoverleg hebben ontvangen. Ik kon dan ook niet anders dan het punt nu hier
opvoeren. Als dat onhelder blijft, zou amendering op dit punt kunnen worden
overwogen. Het is volgens mij echter een sequeel van de nota van wijziging
en misschien dat de minister eerst kan overwegen om dat recht te zetten.Een ander punt van discussie is het referentiepunt voor de vaststelling
van de omvang van het varkensrecht. De huidige wet is erop gebaseerd dat als
uitgangspunt het jaar 1995 of 1996 wordt genomen. Wij zouden graag willen
rekenen met de periode tot en met 9 juli van dit jaar. Daarmee sluit ik aan
bij gedachten die de heer Huys reeds eerder naar voren heeft gebracht. Zijn
alternatief sloot althans aan bij het aantal rechten van de individuele varkenshouder.
Het gaat dus niet aan om de hoogte van het varkensrecht te koppelen aan de
feitelijk aanwezige varkens in de jaren 1995 en 1996, met de mogelijkheid
tot vergroting van het aldus vastgestelde varkensrecht met de bij het bureau
heffingen gedane kennisgeving van verplaatsing van niet-gebonden rechten na
1996 en tot en met uiterlijk 9 juli jl. Aanhakend bij mijn stelling dat de
mestproductierechten meer zijn dan geadministreerde grootheden, maar ook werkelijk
rechten zijn, acht ik het wenselijk om 9 juli 1997 als referentiepunt te nemen.
Gaarne zou ik over deze kwestie nog eens met de minister van gedachten wisselen.
Tevens wil ik aan de heer Huys vragen of hij die mening nog steeds is toegedaan.
Ik verneem dat wel in zijn termijn.Over de varkensheffing heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding
de nodige vragen gesteld. Het is voluit te begrijpen dat van de sector zelf
een bijdrage wordt verwacht in de kosten van de bestrijding van dierziekten.
Daarover kunnen wij het snel eens zijn. Maar er blijven een paar vragen liggen.
Allereerst over de voeding van het Diergezondheidsfonds. De kosten worden
bepaald aan de hand van de kosten in de voorliggende vijf jaar. Daar is alles
voor te zeggen. Cruciaal blijft de vraag welke minimale buffer er in het fonds
aanwezig zal moeten zijn. Indien, laten wij dat toch vurig hopen, er de komende
jaren niet of nauwelijks ziekten te bestrijden zijn, zal het fonds met een
overschot te maken krijgen. Voor de SGP-fractie blijft het dan toch de vraag
of er geen plafond in het fonds gelegd moet worden. Het risico van ontoereikende
gelden ingeval van ziekte is dan toch beperkt, terwijl de sector door het
achterwege laten van de heffing meer ruimte krijgt. Ik zeg niet dat de sector
dan maar financieel bevoordeeld moet worden. Wat mij betreft leggen wij het
plafond op een fors bedrag. Ik bedoel slechts de vraag beantwoord te krijgen
of er op enig moment sprake zou kunnen zijn van plafonnering en dus van een
heffingenstop. De minister heeft daar al iets over gezegd. Hij heeft aandacht
besteed aan het perspectief van deze stellingname, maar ik denk dat hierover
in dit debat helderder uitspraken moeten worden gedaan. Het gaat niet om onbenullige
zaken voor de individuele ondernemer.De vraag naar de rol van de overheid in het bestrijden van dierziekten
wil ik nog kort naar voren brengen. Een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke
wetsvoorstel vind ik de herformulering van de artikelen 91a, 91h en 92 van
de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daarin wordt beter tot uitdrukking
gebracht dat slechts de noodzakelijke kosten voor bestrijding bij de sector
in rekening worden gebracht. Dit zet de overheid terecht aan tot zorgvuldigheid
bij het treffen van maatregelen in het kader van ziektepreventie en ziektebestrijding.
Maar de financiële verantwoordelijkheid van de overheid voor de bestrijding
van dierziekten in de varkenssector is dan nagenoeg verdwenen. Of dat in alle
omstandigheden terecht en haalbaar is, is voor mijn fractie nog zeer de vraag.
Naar onze mening houdt de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid.Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het aan de orde zijnde wetsvoorstel
is zeer ingrijpend. Ik wil niet wegpoetsen dat de nota van wijziging het oorspronkelijke
wetsvoorstel op diverse punten wat verbetert. Ik heb het veevoederspoor, de
afroming en de uitzondering voor overdracht binnen familieverband in artikel
18 genoemd. Toch blijft wezenskenmerk van het geheel een generieke korting.
Dat is vooralsnog een onoverkomelijk bezwaar voor mijn fractie. Met ons eigen
stappenplan hebben wij daarvoor een oplossing gezocht. Die houdt ook de mogelijkheid
van een korting in, maar dan niet vooraf en zeker ook niet generiek. Dat lijkt
mij een sympathiekere weg, waarmee het beoogde resultaat – ik weet dat
dit uiterst belangrijk is – zeer wel kan worden binnengehaald. Ons plan
is geen voorstel van pappen en nathouden, van vooruitschuiven, van nog maar
eens zien en nog maar eens bekijken. Neen, het jaar van afrekening is definitief
gemarkeerd en bij wet vastgelegd. De minister haalt met ons voorstel het beoogde
resultaat twee jaar later binnen, maar hoogstwaarschijnlijk gemakkelijker.De minister heeft een andere route gekozen waarin weliswaar enige elementen
uit het stappenplan van de SGP-fractie zijn terug te vinden, maar hij begrijpt
onze stellingname tot nu toe niet voldoende. Overigens wacht ik de beantwoording
met meer dan gewone belangstelling af, en uiteraard ook de loop van dit debat.
In politieke zin is het niet oninteressant, want er kan nog van alles en nog
wat gebeuren.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Zojuist, in het nieuws van vier uur, heeft minister Borst
afstand genomen van het kabinetsbesluit. Laat ik nu denken dat het een uniform
besluit was, in ieder geval dat het kabinet uniform had besloten dat de voorstellen
van wijziging naar de Kamer gezonden moesten worden. Daarover krijg ik graag
enige opheldering van de zijde van de minister.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter!...De voorzitter:Misschien is het goed om de heer Blauw de gelegenheid te geven even op
stoom te komen en niet de eerste komma aan te grijpen voor interrupties. Dat
geldt ook voor de heren Ter Veer en Van der Linden.De heer Blauw (VVD):Ik heb zojuist vernomen dat minister Borst in het nieuws van vier uur
openlijk afstand heeft genomen van het kabinetsbesluit. Ik krijg daarop graag
een reactie van de minister. Ik had begrepen dat het kabinet collectief goedkeuring
had gegeven aan het verzenden van de nota van wijziging.De heer Van der Linden (CDA):Is de minister hiervan op de hoogte? Hij heeft vanmorgen in een interview
in de Volkskrant nog gezegd dat hiervan geen sprake is en
dat er één kabinetsvoorstel is. Hij zei: "Dat is een staatsrechtelijke
hersenschim". Is het nu een hersenschim of is het realiteit?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Het lijkt mij helemaal niet verstandig om namens de regering
te reageren op een bericht waarvan ik het waarheidsgehalte niet ken. Ik weet
hoe het af en toe gaat. De kop vanmorgen in de Volkskrant was ook niet geheel
dekkend voor het interview met mij.De heer Van der Linden (CDA):Misschien kan de voorzitter van de D66-fractie opheldering geven. Ik neem
aan dat hij wel op de hoogte is.De voorzitter:Ik geloof niet dat dit juist is. Er is een dualistisch systeem en de fractie
spreekt niet voor een betrokken minister. Ik geef het woord aan de heer Blauw
om op stoom te komen.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik vraag toch om opheldering op dit punt. Ik verneem graag
van de heer Blauw wat wij moeten verstaan onder het afstand nemen door minister
Borst. Er zijn beraadslagingen in het kabinet geweest. Daarvan zijn aantekeningen
gemaakt, waarvan een en ander naar buiten is gekomen. Wat is naar het oordeel
van de heer Blauw de toegevoegde waarde van hetgeen mevrouw Borst kennelijk
heeft gezegd? Is er opnieuw kabinetsberaad geweest? Is mevrouw Borst wellicht
uit het kabinet gestapt? Wat is er aan de hand?De heer Blauw (VVD):Ik weet het niet.De voorzitter:Dit gaat dezelfde kant op. Er wordt gevraagd aan een collega hoe het in
het kabinet gelopen is. Dat hoort niet thuis in de discussie tussen collega's
hier.De heer Van Middelkoop (GPV):De heer Blauw komt met een nieuw feit, ontleend aan de publiciteit. Dit
is afkomstig van het nieuws van vandaag en niet van het kabinet.De heer Blauw (VVD):Maar dan moet u mij niet vragen wat de innerlijke roerselen zijn. Ik wil
in dit geval graag het gelijk van de voorzitter ondersteunen. Ik zat er niet
bij toen het kabinet hierover een beslissing nam. Ik heb begrepen dat het
feit dat de nota van wijziging naar de Kamer is gestuurd, berust op een collectief
besluit van het kabinet. Ik vraag de minister dus om daar in zijn termijn
een reactie op te geven. Voor het overige niets. Het is een nieuw feit van
12 minuten geleden.Voorzitter! Het is 13.00 uur, 2 november 1984. Minister Braks verlaat
het kabinetsberaad om aan te kondigen dat vanaf dat moment uitbreiding van
de intensieve veehouderij niet meer verantwoord is in verband met de zich
ontwikkelende milieulast; in 1984 de eerste introductie van de zogenaamde
interim-wet, in 1986 gevolgd door de Mestwet. Geen uitbreiding meer van de
intensieve veehouderij behoudens onder enkele randvoorwaarden van huwelijksrechtelijke
aard en zaken die in de pijplijn zaten. In december 1990 wordt in het rapport
van de Rekenkamer vastgesteld dat de uitbreiding rond de 25% is, in weerwil
van het feit dat wij in onze parlementaire democratie wat anders hadden afgesproken.Voorzitter! Er waren bepaalde wensen van de zijde van de overheid, van
de Kamer, om met betrekking tot het traceren van allerlei logistieke bewegingen
van de varkens een sluitende I&R-regeling in te voeren. Daar is massaal
verzet tegen geweest. De afspraken rond het veevoederconvenant zijn niet nagekomen
en het varkensbesluit idem dito. Kortom, voorzitter, een sector waar je met
enige twijfel naar kunt kijken, als het gaat om de volgzaamheid rond de besluitvorming
die in onze parlementaire democratie tot stand is gekomen. Enige weerbarstigheid
is de sector niet te ontzeggen.Over welke sector spreken wij? Wij spreken over een sector die in totaal
kan bogen op 55.000 arbeidsplaatsen. Er zijn rond de 24.000 bedrijven waar
varkens worden gehouden. De totale productiewaarde is rond de 6,5 mld.; een
uitermate waardevolle sector voor onze algemene economie. Desalniettemin staat
deze sector nu in de wind. Als wij niet uitkijken, wordt de besluitvorming
meer bepaald door emotie dan door ratio. Deze emotie is ontstaan door de feiten
die ik in het korte historisch overzicht noemde. Het kan niet zo zijn dat
wij ons daardoor laten leiden, gelet op het feit dat verreweg het grootste
deel van de werkers in die kolom uitermate solide intenties hebben en van
ons ook een solide behandeling eisen.Voorzitter! En dan wordt die sector geplaagd door de pestcatastrofe. Honderden,
duizenden mensen worden er direct bij betrokken en zitten diep in de zorgen.
Als er dan een initiatief komt tot herstructurering, is het logisch dat men
zegt: kijk nu eens, nu zijn wij zwak en uitgemangeld en nu pakken zij ons.
Dat is onjuist. Het is juist nu om een aantal redenen zeer verdedigbaar dat
wij met de herstructurering van deze sector eindelijk een ontwikkeling in
gang zetten waarop wij die sector zelf binnen vastgestelde tijdpaden kunnen
afrekenen, niet alleen omdat de pestcatastrofe meer dan 4 mld. aan directe
kosten met zich heeft gebracht – en dan heb ik het nog niet eens over
de indirecte – maar wel om het toekomstig risico van een vergelijkbare
catastrofe tot een minimum te beperken. Dat zijn wij met elkaar verplicht.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De heer Blauw haalt dat bedrag van 4 mld. weer naar voren.
Hij heeft kennis kunnen nemen van het rapport over de evaluatie van de varkenspest.
Daaruit blijkt dat vooral in de beginfase, maar ook later, de overheid wezenlijke
taken en verantwoordelijkheden heeft laten liggen, met als gevolg een onbeheersbare
pest. Waar zijn die 4 mld. dan aan toe te rekenen? Legt de heer Blauw deze
bij de sector neer?De heer Blauw (VVD):Nee, ik heb slechts het persbericht gelezen over het rapport waar u op
doelt, en dan nog diagonaal, want het is mij vanmorgen overhandigd. Ik stel
een paar dingen vast. Ten eerste was het ziektebeeld moeilijk te herkennen,
zowel door de sector als door de deskundigen. Ten tweede zijn er in de beginfase
nogal wat bestuurlijk-organisatorische problemen geweest over het volume,
maar daar hebben wij het al eerder over gehad en daar komen wij nog op terug.
Ten derde is het een tussenrapportage in de aanloop naar de eindrapportage.
Voordat de VVD-fractie een conclusie trekt over dit onderwerp, hechten wij
niet alleen aan de eindrapportage, maar ook aan het weerwoord van het kabinet,
zodat wij dat kunnen behandelen.Als u bedoelt te zeggen dat er in de bestrijding van de pestcatastrofe
mogelijkerwijs fouten zijn gemaakt, wil ik u daarin steunen. Een catastrofe
van een dergelijke omvang, waarbij meer dan duizend mensen ingezet moeten
worden om het probleem te begeleiden, daarvan kun je statistisch aantonen
dat er fouten moeten zijn gemaakt. Dat is niet de vraag. De vraag is of er
verwijtbare fouten zijn gemaakt. Daar heb ik het rapport nog niet op kunnen
lezen. Wij zullen hier later conclusies over trekken, als wij het behandelen.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik ga het debat over de varkenspest nu niet voeren, want dat
komt later.De heer Blauw (VVD):U begint erover, ik niet.De heer Van der Linden (CDA):Nee, u begon met het feit dat 4 mld. van de varkenspest op het bord wordt
gelegd van de boeren.De voorzitter:Het debat over de varkenspest is afgerond, dus dat hoeven wij nu niet
te hervatten.De heer Van der Linden (CDA):De heer Blauw heeft een directe relatie gelegd tussen de varkenspest en
dit debat. Is hij het met mij eens dat het deel waarin de overheid tekort
is geschoten, met de voortgaande gevolgen daarvan, niet bij de sector neergelegd
mag worden, maar een taak, verantwoordelijkheid en rekening voor de overheid
moet zijn?De heer Blauw (VVD):Met alle waardering, u zegt dat ik het bij de boeren neerleg, maar ik
heb het woord boeren of sector niet in de mond genomen. Ik heb alleen gezegd
dat die catastrofe 4 mld. aan directe kosten met zich heeft gebracht, en dan
hebben wij het nog niet over de indirecte. Uw vertaalslag is voor uw verantwoordelijkheid.
Wij zijn het verplicht tegenover de sector om juist nu maatregelen te nemen,
zodat die catastrofe in de toekomst tot een minimum beperkt zal worden, omdat
je je met recht en reden kunt afvragen of er wederom zoveel algemene middelen
beschikbaar zullen zijn, zowel uit Den Haag als uit Brussel, voor het bestrijden
en begeleiden van dat fenomeen. Dat is de doelstelling.Het zal duidelijk zijn dat de VVD-fractie de gedachte steunt dat de sector
er recht op heeft om zo snel mogelijk duidelijkheid over de toekomst te krijgen.
Vandaar dat het moment van indiening door de VVD-fractie als uitermate verstandig
wordt ervaren.Er is nog een reden waarom het moment van indiening gewenst is. Door de
pestcatastrofe hebben wij, met name internationaal, markten verloren. Die
tijd komt niet zo makkelijk terug en die markten verwerven wij niet zo makkelijk.
Aan de ene kant zien wij dat de nationale productie terrein verliest en aan
de andere kant kunnen wij nu al vaststellen dat op internationaal niveau het
hierdoor ontstane vacuüm wordt opgevuld. Vlak over de Nederlands-Duitse
grens wemelt het van de aanvragen om varkenshouderijen op te starten. Denemarken
springt uitermate bekwaam in de wereldmarkten die wij noodgedwongen hebben
moeten verlaten. Dat is een reden temeer om steun te geven aan dit wetsvoorstel,
in ieder geval wat het tijdstip van indiening betreft.Wat de VVD-fractie betreft, valt er eigenlijk niet veel te discussiëren
over de doelstellingen van het wetsvoorstel, maar niet omdat Tesco, dat grote
Engelse concern, nu een aantal welzijnseisen stelt en niet omdat de maatschappelijke
acceptatie van belang is – welzijn, de kwaliteit van het product en
maatschappelijke acceptatie zijn immers de verantwoordelijkheid van de sector
en niet van de overheid – maar veeleer omdat de overheid een aantal
collectieve verantwoordelijkheden heeft met betrekking tot welzijn, milieu,
gezondheid en ruimtelijke ordening. Die punten kunnen in onze zienswijze met
dit wetsvoorstel goed geregeld worden. Al degenen die, mede naar aanleiding
van het verschijnen van de nota van wijziging, aarzelen of dit wetsvoorstel
van een positieve reactie moet worden voorzien, moeten zich goed realiseren
dat ook de elementen van welzijn, milieu, gezondheid en ruimtelijke ordening
daarmee op de tocht komen te staan. Ik moet zeggen dat ik het eens was met
de vice-minister-president, toen hij na de kabinetsvergadering stelde dat
wij het voorlopig tien jaar kunnen vergeten als het spookscenario dat dit
wetsvoorstel het niet haalt, werkelijkheid wordt. Dan wordt Nederland immers
overspoeld met varkens, mede door toedoen van ambitieuze ondernemers die gebruik
maken van de ruimten en leemten die er dan nog in de wet zitten. De samenhang
der dingen is voor ons dus van essentieel belang.De heer Poppe (SP):De heer Blauw omschrijft waarom het in eerste instantie, bij de eerste
indiening van het wetsvoorstel, niet alleen ging om de 40 miljoen kilo fosfaat,
maar ook om ruimtelijke ordening en de gezondheid en het welzijn van de dieren.
Volgens de memorie van toelichting bij het eerste wetsvoorstel was die 25%
korting per 2000 absoluut noodzakelijk. Hoe kan de heer Blauw, gelet op het
feit dat die 25% – althans voor een niet onbelangrijk deel, namelijk
voor 750.000 varkens – nu plotseling wordt losgelaten, de nota van wijziging
verdedigen, hoewel die natuurlijk uit zijn eigen zak komt?De heer Blauw (VVD):Als u het goedvindt, kom ik daar straks over te spreken.De heer Poppe (SP):Ja, maar u hebt zojuist omstandig uitgelegd dat het om meer gaat dan alleen
het milieu en dat er een aantal andere factoren zijn. Door het "omvallen"
van de minister gaat dat belangrijke deel teloor. Kunt u nou eens nader uitleggen
wat daar precies achter zit? Heeft dat te maken met de economische belangen
waar u het nu over hebt?De heer Blauw (VVD):Ik zal daar graag op ingaan als u mij de gelegenheid geeft om mijn betoog
normaal voort te zetten. Dan kom ik daarop en dan bedien ik u, van links tot
rechts.De heer Van der Linden (CDA):De heer Blauw heeft gezegd dat je het voor tien jaar kunt schudden als
dit voorstel het niet haalt. Betekent dit dat de heer Blauw op voorhand uitsluit
dat bijvoorbeeld de ingangs- of referentiedatum niet bespreekbaar is? Betekent
dit op voorhand dat andere onderdelen niet bespreekbaar zijn?De heer Blauw (VVD):Ik heb slechts gezegd dat ik mij uitstekend kon vinden in de stellingname
van de vice-minister-president, toen hij na het kabinetsberaad van afgelopen
vrijdag stelde dat indien de Kamer om welke redenen dan ook –
dat laat ik nog even in het midden – van mening is dat dit wetsvoorstel
niet door moet gaan, wij het de komende tien jaar kunnen schudden, roze invasies
incluis.De heer Van der Linden (CDA):De heer Blauw herhaalt wat hij gezegd heeft, maar mijn vraag aan hem was
of voor de VVD-fractie de referentiedatum bespreekbaar is. Hij moet naar meerderheden
zoeken.De heer Blauw (VVD):Ik kom daar nog op. Ik waardeer uw drift natuurlijk geweldig. Grote belangstelling
voor de inbreng van de VVD-fractie is altijd meegenomen, maar nu even alles
volgtijdelijk, als u het goedvindt.De heer Van der Linden (CDA):Als u het mocht vergeten, kom ik daarop wel terug aan het eind van uw
betoog.De heer Blauw (VVD):Dat begrijp ik.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Blauw zegt dat hij zich goed kan voorstellen dat de vice-minister-president
zei dat als wij het nu niet doen, het er de komende tien jaar ook niet van
komt. Wat vindt hij van het feit dat de heer Dijkstal zo'n dreigement naar
de Kamer gebruikt? Vindt hij ook niet dat dit kabinet zichzelf diskwalificeert
door met dat soort opmerkingen te komen? Dat kan toch gewoon niet.De heer Blauw (VVD):Ik heb dat niet ervaren als een dreigement. Ik ben mijn inbreng begonnen
bij 2 november 1984 13.00 uur, toen minister Braks de kabinetsvergadering
uitliep om aan het volk kond te doen dat de intensieve veehouderij niet meer
mocht uitbreiden. Is het dan merkwaardig als dertien jaar later, bij de afronding
van het totale proces van het beheerst tot ontwikkeling brengen van de varkenshouderij,
de vice-minister-president zegt dat gelet op de weerbarstigheid, hij zich
zou kunnen afvragen of wij weer een kans krijgen binnen een afzienbare termijn
als het nu van tafel wordt geveegd, om welke reden dan ook? Dat is een logische
conclusie, die vanuit de historie verklaarbaar is.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kan de logica daarvan niet inzien. Als het kabinet zo'n opmerking maakt,
dat als wij nu niet deze wet aannemen, het er de komende tien jaar niet van
komt, is dit kabinet of Paars blijkbaar niet meer van plan om de komende tien
jaar met een nieuw wetsvoorstel te komen. Vindt u niet dat het kabinet zich
diskwalificeert met zo'n opmerking?De heer Blauw (VVD):Laat daar geen misverstand over bestaan. Dit kabinet zal in mijn belevingswereld
niet met een nieuw wetsvoorstel komen. Dat zit aan het eind van de termijn.
Qua tijdsinspanning kan het al niet meer. Uw stelling dat dit kabinet niet
met een nieuw wetsvoorstel zal komen, lijkt mij redelijk logisch. Daar kan
ik mij wel in vinden.De heer Stellingwerf (RPF):Zegt de heer Blauw met dat dramatisch donkere beeld, namelijk dat er eigenlijk
geen andere oplossing is dan deze, niet impliciet dat hij politiek geen andere
keuze wil maken?De heer Blauw (VVD):Ik moet de nota van wijziging nog gaan behandelen. Ik zette een paar omgevingsfactoren
neer waarbinnen de VVD-fractie de komende dagen tot haar standpuntbepaling
komt.De heer Stellingwerf (RPF):Dan begint u met een soort beeld dat u eigenlijk aan het eind zou willen
schetsen, namelijk een heel somber negatief beeld, waarin u geen andere uitweg
ziet dan alleen de weg van het kabinet?De heer Blauw (VVD):Hoe kunt u mij verwijten dat ik een negatief en somber beeld neerzet,
als ik spreek over de geweldige indrukwekkende economische betekenis van de
sector, inclusief de hoeveelheid arbeid die de sector meebrengt? Daar zeg
ik nog bij dat die uitermate waardevol is voor de toekomst van onze economie.
Dat niet alles wat ik zeg, u welgevallig is, is wat anders.Nog een element dat de VVD-fractie bijzonder aanspreekt in dit wetsvoorstel,
is het element van de progressieve heffing. De laat-maar-waaienondernemer,
waarvan er helaas nog te veel zijn in die sector, betaalt de hoogste heffing
en degene die het goed doet, minder. Dat is een liberale gedachte, waarvoor
wij het kabinet erkentelijk zijn.Over de systematiek van het wetsvoorstel hebben wij wat twijfels gehad.
Vandaar dat wij gemotiveerd waren om een aantal andere gedachten te formuleren.
Wij hadden oorspronkelijk wat twijfels met de gekozen systematiek, omdat op
basis van de LEI-CPB-berekeningen bleek dat het niet alleen veel arbeidsplaatsen
zou kosten – 6000 werknemers, 7000 ondernemers – maar dat ook
2,6 mld. geïnvesteerd moet worden in de komende jaren om te voldoen aan
de criteria welzijn, milieu, gezondheid en ruimtelijke ordening. Bij de gekozen
systematiek hadden wij wat twijfels over de dynamische mogelijkheden die nodig
zijn om aan die doelstellingen te voldoen. De nota van wijziging komt aan
een aantal van die elementen tegemoet en brengt mee een extra impuls voor
het milieu, een extra impuls voor de dynamiek en een extra impuls voor een
uitgangspunt dat wij in het eerste algemeen overleg al genoemd hebben, namelijk
dat je als samenleving met legaal verworven rechten netjes moet omgaan en
dat vormen van vergoeding bespreekbaar moeten zijn. Deze drie elementen zitten
in de nota van wijziging, die naar onze mening dan ook een meerwaarde geeft
aan het oorspronkelijk goede gedachtegoed.De heer Ter Veer (D66):Vindt u het goed dat ik in verband met de dynamiek een vraag stel aan
de heer Keur?De heer Blauw (VVD):Daar zit de voorzitter.De voorzitter:Gebruikelijk is dit niet.De heer Ter Veer (D66):Maar ik heb er een reden voor, voorzitter. Mag het voor deze ene keer?De voorzitter:Als het niet gebruikelijk is, doet de reden ook niet terzake. Ik zou zeggen:
stelt u een vraag aan de heer Blauw, want die is aan het woord.De heer Ter Veer (D66):Dan vraag ik aan de heer Blauw of hij de heer Keur, die ik ken als een
hightech akkerbouwer en uiteraard ook als gewaardeerd collega, zo goed kent,
ook in diens professionele activiteit, dat hij kan zeggen of de heer Keur
op zijn akkerbouwbedrijf kippenmest of varkensmest gebruikt.De heer Blauw (VVD):Ik weet niet eens hoe zijn vrouw heet, laat staan dat ik weet wat voor
mest hij gebruikt.De voorzitter:Ik heb de indruk dat wij enigszins buiten de werkingssfeer van de nota
van wijziging treden, maar misschien vergis ik mij.De heer Keur (VVD):Voorzitter! Mag ik het even proberen?De voorzitter:De vraag is helder: kippenmest of varkensmest?De heer Keur (VVD):Mag ik het antwoord geven als de heer Blauw het niet weet? Mijn vrouw
heet overigens Anneke en de uwe heet Jannie, en enz. Ik gebruik kippenmest,
mijnheer Ter Veer.De heer Ter Veer (D66):Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dank u wel, mijnheer Blauw.De heer Blauw (VVD):Ik zei net dat de nota van wijziging...De heer Ter Veer (D66):Ik wil geen raadsels laten bestaan, maar ik zie wel eens die Amerikaanse
televisieseries met advocaten. Die stellen altijd van die onbegrijpelijke
vragen en zeggen dan na het antwoord "thank you very much" en gaan weer zitten.
Ik vraag mij dan af wat hij ermee bedoeld zou hebben. Ik kom er straks op
terug.De heer Blauw (VVD):Dat begreep ik. U bent zo welgedaan met dieren. Mag ik u in dit verband
eens een advies geven van Winnie de Pooh? Die zei: als het bromt in de bomen,
betekent het nog niet dat je honing kunt krijgen. Houd dit deze paar dagen
eens in de gaten, mijnheer Ter Veer.Ik sprak van een extra impuls voor het milieu en licht dit graag toe.
Doordat er voor het voerspoor gekozen is en er een beloning wordt gegeven
aan de ondernemer die extra duur, milieuvriendelijk voer koopt, ontstaat er
extra dynamiek en een extra impuls ter ontlasting van het milieu. Wanneer
wij geen beloning via het voerspoor geven, koopt iedere rechtgeaarde ondernemer
het goedkoopste en meest milieubelastende voer. Dat zou pas slecht zijn voor
het milieu. Dan gaat het niet meer om 5%, maar gaat het erom of 75% van het
volume, dus ongeveer 11 miljoen dieren, milieuvriendelijk of milieuonvriendelijk
voer eet. Ik verzoek de Kamer deze belasting niet uit het oog te verliezen.Ik heb de laatste dagen van de heer Ter Veer en de vice-minister-president
de heer Van Mierlo de uitspraak gehoord dat het voerspoor leidt tot ontkalking
van botten. Dat is onjuist; dat is absoluut onjuist. De objectieve wetenschappelijke
benadering van dit probleem bewijst het tegenovergestelde. Wij hoeven hier
niet het debat te herhalen dat de heer Ter Veer gisteren met wetenschapsmensen
van Wageningen had. Prof. Dijkhuizen zei klip en klaar dat er geen relatie
is tussen dierenwelzijn en het huidige voorgestelde voerspoor. Je moet immers
onderscheid maken tussen de hoeveelheid fosfor die in het voer zit en de verteerbare
componenten daarin. Ik heb dat nog eens nagevraagd in Rosmalen. Daar heb ik
precies dezelfde reactie gekregen, namelijk dat niet slechts de wetenschappers
deze stelling terecht innemen, maar dat ook het praktijkonderzoek vaststelt
dat met gebruikmaking van het enzym vitase er via het veevoederspoor winst
is te boeken voor het milieu zonder dat de beenaanwas daaronder lijdt. Dat
heeft de praktijk uitgewezen. Ik zou collega Ter Veer indringend willen vragen
zich daarop te beraden, want zijn bewering is onjuist. Hoe kan toch zo'n minister
Van Mierlo tot de stellingname komen: dat mogen wij de beesten en de mensen
niet aandoen!? Wie informeert die man?Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil terugkomen op het milieupunt. De heer Blauw stelt dat
dit ook goed is voor het milieu omdat volgens hem ondernemers en boeren gestimuleerd
worden om milieuvriendelijk voer te kopen, terwijl zij anders heel belastend
voer zouden kopen. Eerlijk gezegd vind ik dit een onzinredenering en ik wil
daarover twee opmerkingen maken. Ten eerste. Misschien kopen zij nu wel dat
mineraalarme voer, maar mogen zij dus meer varkens houden. Dat geeft, hoe
je het ook wendt of keert, meer mest. Ten tweede. Behalve de wet die wij nu
hebben, hebben wij ook de hele mestwetgeving ingevoerd. Wij hebben Minas,
de mineralenboekhouding die boeren dwingt om zomin mogelijk mineralen in het
milieu te krijgen. Kortom, ook dat mineralenspoor zal boeren, zeker verder
in de toekomst, stimuleren om die weg op te gaan. Het lijkt mij onzin om te
suggereren dat dit niet gebeurt, als wij het nu niet via deze wet inbouwen.
Wat de heer Blauw wel doet, is bij voorbaat een korting van de varkensstapel
gewoon inleveren.De heer Blauw (VVD):U heeft gelijk, wij hebben Minas. Dat was voor ons ook de inspiratiebron
om deze weg te kiezen. Ik wil u erop wijzen dat in de memorie van toelichting
op de wijziging van de Meststoffenwet door de inspectie van de rechtshandhaving
in verband met de fraudegevoeligheid op het volgende wordt gewezen: 1. de
14 miljoen kilo moet de markt uit en dat is een doelstelling die de VVD nastreeft;
2. er wordt klip en klaar beschreven aan welke randvoorwaarden men moet voldoen
om het veevoederspoor daar een functie in te geven. Als u dat naleest, zult
u zien dat de VVD-fractie samen met de collega's van de PvdA – een samenwerking
die ik hogelijk waardeer – eigenlijk een pleidooi houdt vanuit een consistente
houding. Wij hadden dit immers al aangenomen bij de mestwetgeving.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het niet met die redenering eens. Wat u doet, is het volgende.
Voordat die 14 miljoen kilo uit de markt is, hetgeen nodig is om Minas goed
te laten functioneren, gaat u al zo'n voerspoor gebruiken. Daar ligt nu juist
het punt van de fraudegevoeligheid. Verder suggereert u dat het er nooit van
zal komen, als wij het nu niet bij deze wet doen. Dat lijkt mij een onzinnige
redenering. Het komt mij voor dat wij en-en nodig hebben: én die 25%
minder varkens, én nog zoveel mogelijk andere dingen.De heer Blauw (VVD):Weet u wat wij ook nodig hebben? Dat is op zijn minst wat draagvlak. Immers,
achter iedere boerenschuur een agent of een AID'er zetten, werkt niet in onze
samenleving. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent. Wij moeten op zijn minst
naar een situatie toe waarin je kunt zeggen dat degene die goed doet, goed
ontmoet. Degene die met zijn pet ernaar gooit, wordt gestraft en degene die
zich echt inspant via het dynamische proces, kan een vorm van genoegdoening
 terugkrijgen. Het kan toch niet anders? Het kan toch niet
met de botte bijl?De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De heer Blauw zegt terecht dat het niet zonder draagvlak kan.
Bedoelt hij daarmee het maatschappelijk draagvlak of het draagvlak in de sector?De heer Blauw (VVD):Ik bedoel het evenwicht tussen beide. U hoort mij niet zeggen dat wat
nu voorligt de schoonheidsprijs verdient, maar het is aanzienlijk beter dan
wat er lag.De heer Van der Linden (CDA):Hoe wilt u aan de ene kant van de sector vragen dat er een draagvlak is,
terwijl u aan de andere kant zegt: de portemonnee leegslaan en daarna een
investeringsverplichting van 2,6 mld.; dat kan ik nog niet berekenen op basis
van de kennis die ik nu heb.De heer Blauw (VVD):Dat ben ik met u eens.De heer Van der Linden (CDA):Maar de kennis die u nu hebt, is dat het verschil 5% is.De heer Blauw (VVD):Het is geen 25% generiek maar 10%. De daaropvolgende 15% kunnen voor 5%
terugverdiend worden via het veevoederspoor op een uitermate controleerbare
wijze. Verder wordt er een aanzienlijke deel van de afroming tegen vergoeding
afgetrokken en kunnen er vele kilogrammen door middel van opkoop uit de markt
genomen worden. Dat is de kennis die ik nu heb. In mijn belevingswereld zal
het restant niet groot meer zijn. Die signalen heb ik ook uit de praktijk
gekregen. Het is dus veel meer te verdedigen dan oorspronkelijk het geval
was.De heer Van der Vlies (SGP):Als dat plaatje in een model wordt gezet, is mijn conclusie dat de meeste
varkenshouders boven de 10% korting zullen belanden. Daarvan zou ik een bevestiging
willen horen. Natuurlijk kunnen wij dat niet precies berekenen op de achterkant
van een sigarendoos, maar 10% plus 15% min afroming en nog wat andere maatregelen,
dat blijft toch ruim boven de 10%.De heer Blauw (VVD):U spreekt over "boven de 10%" en "ruim boven de 10%". In uw eerste stelling
wil ik best meegaan, collega Van der Vlies. Ik sluit dat in een incidenteel
geval niet uit. Ik stel echter wel vast dat door een goede samenwerking tussen
de PvdA, de VVD en de minister het wetsvoorstel dusdanig is verrijkt, dat
de oorspronkelijke 25% nogal wat milder is geworden en dat er door de wijzigingsvoorstellen
nogal wat dynamiek in de sector is gekomen, ook in het kader van het terugkopen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp heel goed, mijnheer Blauw, dat u uw kracht moet zoeken en vinden
in het oppoetsen van de nota van wijziging. Dat is inderdaad een verbetering
ten opzichte van het wetsvoorstel. Maar het wetsvoorstel was ook in uw ogen
onaanvaardbaar, dat bleek uit het zojuist gegeven citaat. Nu moet u niet doen
of de kou van de lucht is. Er is hooguit af en toe een straaltje zon, maar
het blijft koud! Ik denk dat het dichter bij 15% ligt dan bij 10%.De heer Blauw (VVD):Dat is uw perceptie. Dat weten wij in 2002-2003 wel.Voorzitter! De fractie van de VVD wil nog een aantal punten aan de orde
stellen.De heer Poppe (SP):Voordat de heer Blauw naar een volgend blokje gaat, zou ik een vraag willen
stellen over de in de nota van wijziging voorgestelde regeling bij afroming:
40% volgend jaar en 60% het jaar daarop. Hoeveel miljoenen moet de minister
daarvoor paraat hebben volgens de heer Blauw? Zijn die miljoenen er?De heer Blauw (VVD):Ik wilde net gaan spreken over de financiering.De financiering zoals mijn fractie die heeft voorgesteld, wil ik graag
kort toelichten. Mijn fractie vindt het verantwoord dat als wij spreken over
de herstructurering van de totale kolom, de sector zelf ook een aantal geldmiddelen
bij elkaar brengt. Wij kennen in Nederland sectoren die hun eigen sanering
betalen. Zover wil ik hier niet gaan. Wij vinden echter een eigen bijdrage
van 125 mln. à 150 mln. verdedigbaar. Dat hoeft natuurlijk niet in
één jaar verzameld te worden. Wij willen dat omdat er naast
het opkopen van rechten, nog andere verantwoordelijkheden zijn. Wij spraken
niet voor niets over de totale kolom. Er zijn niet alleen verplichtingen met
betrekking tot de rechten maar ook ten opzichte van alle medewerkers die niet
meer teruggeplaatst kunnen worden. Ik denk daarbij aan bijscholingsfaciliteiten,
het stabilisatiefonds en noemt u maar op. Wij kunnen onze aandacht niet uitsluitend
focussen op de ondernemer. Ook de werknemer moet de nodige aandacht te krijgen
en terecht!Wij hebben ook verplichtingen ten opzichte van de verzamelplaatsen waarvan
er een aantal zal moeten verdwijnen. Dat kan niet zomaar op een kille manier
plaatsvinden. Bovendien denken wij verplichtingen te hebben met betrekking
tot de herstructurering van de slachterijsector in verband met de noodzakelijke,
gewenste verhoging van de uitbetalingscapaciteit in de richting van de primaire
sector. Dus wij hebben nogal wat verplichtingen. Daarom schromen wij niet
een financiële bijdrage aan het bedrijfsleven te vragen. We willen op
dit punt graag een reactie van de minister.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Er wordt naar de sector zelf verwezen. Die moet
een bijdrage ophoesten. Hoeveel miljoen denkt de VVD dat er nodig is om de
afkoopregeling en de afroomregeling over twee jaar te financieren? Er wordt
door de overheid afgeroomd. Daar zal een vergoeding tegenover moeten staan,
wil er geen sprake zijn van een koude sanering. Wil mijnheer Blauw het bedrag
dat hiervoor nodig is nu eens noemen?De heer Blauw (VVD):Dat kan ik natuurlijk niet. Hoe kan ik nu een bedrag noemen als ik niet
weet hoeveel rechten aangeboden worden en welke afgeroomd kunnen worden? Ik
weet het volume toch niet. Ik kan wel een indicatie geven: als het bedrijfsleven
bereid is mee te werken voor het opbrengen van die 125 à 150 mln. en
als we daardoor kunnen beschikken over ongeveer 600 mln., zal het totale bedrag
dat de sanering met zich brengt evenwichtig verdeeld over de vier hoofdstukken
die ik zojuist noemde, nooit boven dat bedrag uit kunnen gaan. Echter, je
moet speelruimte houden voor het geval er toevallig iets meer aangeboden wordt
en je ergens wat naartoe moet kunnen sluizen. Om- en bijscholing kan bijvoorbeeld
wat langer duren en de terugplaatsing van medewerkers kan
hardnekkiger verlopen. Dan moet je de mogelijkheid hebben om in goed overleg
met het bedrijfsleven voor een goede bestemming van het geld te kiezen. U
kunt mij nu toch niet pakken op een bepaald bedrag.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik wil de heer Blauw zeker niet pakken. Waarom gaat het om?
Er is een wet inclusief een nota van wijziging met maatregelen die financieel
niet gedekt zijn. Er is sprake van nattevingerwerk. Er wordt verwezen naar
de sector zelf. Dat is prachtig, maar wij moeten maar afwachten wat het resultaat
van de inspanningen daarvan zal zijn. Dan hebben wij toch te maken met een
zeer ongewisse zaak. Als niet duidelijk is hoeveel geld bij de rijksoverheid
beschikbaar is om de voorgestelde maatregelen uit te voeren, zal dat dan niet
betekenen: en een koude sanering en erg zwaar leunen op de mogelijkheden van
het voerspoor?De heer Blauw (VVD):In mijn beleving niet. Zwaar leunen op de mogelijkheden van het voerspoor
kan niet, want er kan nooit meer bereikt worden dan 5%. Dat vind ik een verantwoorde
omvang. Nogmaals, het bedrag kan nooit hoger zijn dan 625 mln. Binnen dat
kader moet het gebeuren, zij het niet linksom dan rechtsom. Straks kom ik
nog even te spreken over een andere wet, waarvan de uitvoering nog enige middelen
behoeft.Voorzitter! Er leven bij ons nog enkele andere wensen. Wij hebben daarop
al eerder gewezen. De Raad van State heeft zich afgevraagd of deze wet, met
haar verstrekkende gevolgen, wel nationaal uitgevoerd moet worden en of rekening
gehouden moet worden met de bestaande varkensdichtheid. Wij hebben indringend
naar dit advies van de Raad van State gekeken. Met name de regionale invulling
van dit wetsvoorstel lijkt de VVD-fractie uitermate wenselijk. De tekortgebieden
bestrijken volgens de wet meer dan 50% van de totale oppervlakte aan cultuurgrond.
Daar zit minder dan 10% van het aantal dieren. Moet voor die gebieden hetzelfde
regime gelden als de concentratiegebieden? Wij overwegen in tweede termijn
op dit punt een motie in te dienen.Voorzitter! Ik sprak reeds over "zwarte" varkens. Ik heb begrepen dat
het bestrijden van dat probleem de milieuvergunning geen goede grondslag is,
maar ik vraag de minister uitdrukkelijk de controle zo intensief mogelijk
te doen laten plaatsvinden teneinde alle cowboys in de sector en al die mensen
waarvan de sector zelf zegt: de grootste rommelaar rijdt in de grootste Mercedes,
goed te onderscheiden van de solide ondernemer. Het kan niet zo zijn dat enigerlei
vorm van een generieke korting die door de solide delen betaald wordt, ten
gunste komt van de minder solide delen.Wat de latente ruimte betreft, denken we ook aan het advies van de Raad
van State. De raad vindt dat onder het hoofdstukje redelijkheid en billijkheid
iets gedaan moet worden. Het kabinet zou moeten overwegen enigerlei vergoeding
voor de legaal verworven rechten te realiseren. Het kabinet neemt hier afstand
van. Ik wil graag een reactie van de minister op de volgende rekensom. Mij
is geworden dat met betrekking tot de latente ruimte sprake is van 22 miljoen
kilo fosfaat: 6 miljoen pluimveehouderij, 7 miljoen niet gebruikt en 9 miljoen
geëffectueerd in het kader van de varkenshouderij. Als die rekensom juist
is, wordt een vorm van vergoeding voor die 9 miljoen kilogram al wat simpeler.
Een tientje is 90 mln., ƒ 20 is 180 mln. en ƒ 30 is 270 mln.Voorzitter! Wij hebben eerder gezegd – ik ben niet voor niets begonnen
op 2 november 1984 – dat niet alleen wat de sector betreft, maar ook
wat de samenleving betreft de rek eruit is. Er moet zo snel mogelijk een sector
komen waar niet enkel de sector zelf, maar ook de rest van de samenleving
weer trots op kan zijn. Vluchten kan dus niet meer, de rek is eruit. Het zou
heel uitdrukkelijk onze voorkeur verdienen om in het wetsvoorstel bijvoorbeeld
op te nemen dat het per 1 januari 2002 onmogelijk wordt om in Nederland varkens
te houden, tenzij voldaan is aan de criteria zoals in de wet vermeld rond
welzijn, milieu, enzovoort. Ik weet dat dit uit een oogpunt van wetstechniek
misschien een merkwaardige gedachte is, want men wordt toch geacht zich aan
de wet te houden: in de wet wordt het toch geregeld, dus waarom die slotbepaling?
Ik loop hier zeventien jaar rond en ben zo langzamerhand vervuld van ordinaire
gedachten. Veiligheid voor alles in zo'n slotartikel lijkt mij toch alleszins
het overwegen waard, in welke vorm dan ook. Ik krijg er graag een reactie
op van de minister.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Is de datum van 10 juli bespreekbaar voor de heer Blauw?De heer Blauw (VVD):Dat is afhankelijk van de reactie van de minister op mijn voorstel om
de 9 miljoen kilogram die effectief in gebruik is, tegen een vergoeding te
laten inleveren. Tegen die achtergrond heb ik dat gevraagd.De heer Van der Linden (CDA):Als dat niet het geval is, wenst de heer Blauw die datum van 10 juli dan
in de wet op te nemen?De heer Blauw (VVD):Als dat zo was, dan hoefden wij dit debat niet te voeren. Er is mij natuurlijk
verweten dat ik in eerste instantie tijdens algemeen overleg heb gezegd dat
wij voor geen enkele vorm van generieke korting zijn en dat wij voor een progressieve
heffing met een progressief afkoopregime zijn: afrekenen in 2002. Ik heb aangegeven
dat dit normaal functioneren is in de Kamer: woord en wederwoord en daarvoor
je standpunten aanpassen. Zoals ik net al tegen een collega heb gezegd, was
het Adenauer die op zijn 84ste stelde: wie belet mij per dag wat bij te leren?
Daar schaar ik mij graag onder.Mijn laatste opmerking betreft de reconstructiewet. De VVD-fractie kan
leven met de hoofdlijnen zoals vermeld in de brief. Wij betreuren het dat
nog niet duidelijk is wanneer wij de wet tegemoet kunnen zien. Nu de herbevolking
van de stallen plaatsvindt in de pestgebieden en de herstructurering per 1
januari aanvat, moeten wij alles vermijden wat maar kan neigen naar kapitaalvernietiging.
Onnodig herbevolken en onnodig herstructureren op locaties die volgens de
reconstructiewet overbodig blijken te zijn en op een verkeerde plaats staan;
dat is pas kapitaalvernietiging optima forma. Wij hebben veel haast met de
reconstructiewet. Wanneer kunnen wij die in de Kamer behandelen?Tijdens de hoorzitting heeft de VNG heel duidelijk gesteld gemotiveerd
te zijn om mee te werken aan herstructurering in combinatie
met de reconstructiewet, maar dat er wel een koop- en sloopregeling en enige
financiële middelen aan ten grondslag moeten liggen. Nu vragen wij de
minister niet om aan te geven hoe groot dat bedrag moet zijn. Wij vragen hem
ook niet waar het vandaan moet komen. Wij willen wel graag een instemmende
reactie, dat hij onze mening deelt dat de reconstructiewet moet worden voorzien
van financiële middelen.De heer Hendriks:Voorzitter! Mijn bijdrage aan dit plenaire debat zal bestaan uit twee
delen: een inhoudelijk deel en een staatsrechtelijk deel, dat naar mijn mening
zeer actueel is.Voorzitter! Over dit wetsvoorstel heb ik nogal wat documenten ontvangen,
in het bijzonder van de sector zelf. In de bijna vier jaar dat ik hier nu
heb mogen staan als volksvertegenwoordiger, heb ik zelden zo'n uitgebreide
en indringende advisering gekregen, en echt niet alleen vanuit het zuiden.
Ik noem GLTO, een groep uit Apeldoorn, de WCL-groep uit de Graafschap en ontzettend
veel families uit Midden-Brabant, ja zelfs uit Limburg. Verder noem ik veevoederfabriek
De Zon uit Eindhoven, de NCB-CHV te Veghel en ten slotte de NVV-LTO.Voorzitter! Ik betreur het dat ik van deze minister vaak te laat of helemaal
geen informatie heb gekregen. Waar dat aan ligt, weet ik niet, maar op dit
moment wordt het wijzigingsvoorstel van de minister nog gedrukt of gekopieerd.
Ik heb het gewoon niet ontvangen! Hoe is het mogelijk dat je als onafhankelijk
Kamerlid, één van de 150, de documenten die je nodig hebt om
tot dit debat te geraken, gewoon niet krijgt aangeleverd? Toch zal ik proberen
nader op het wetsvoorstel in te gaan.Deze wet bestaat uit 39 artikelen, die goed geformuleerd zijn. Toch heb
ik mijn bedenkingen tegen tien van die artikelen. Daarin staat naar mijn mening
veel te veel beschreven dat kwesties te zijner tijd bij algemene maatregel
van bestuur zullen worden geregeld. Waar blijft de rechtvaardigheid en rechtszekerheid
voor de sector als dit nu in de wet nog niet is ingevuld? Ik kom daarop nog
terug, want ik heb de indruk dat we verder moeten gaan dan al de alternatieve
wetsvoorstellen die hier zijn aangereikt.Ik heb er waardering voor dat de minister stelt dat de herstructurering
noodzakelijk is in het kader van een beter ruimtelijkeordeningsbeleid en de
daaraan gekoppelde milieufysische aspecten. Hij verwijst daarvoor zeer terecht
naar artikel 2 van de Wet op de ruimtelijke ordening. Ruimtelijke ordening
doe ik al bijna 45 jaar, dus dat is mijn specialiteit. Op grond daarvan meen
ik de minister toch iets hierover te moeten aanreiken: mijns inziens is het
noodzakelijk om over het aspect dat de minister zo belangrijk vindt, meer
duidelijkheid te verschaffen. Ik vraag om meer richtinggevende aanwijzingen,
mede met de minister van VROM. Dit kan namelijk niet uitsluitend door minister
Van Aartsen worden geproduceerd. Daarvoor is de materie qua ruimtelijke ordening
te complex.Een ander punt is het veterinaire aspect. Wij weten hoe deze wet tot stand
is gekomen. Het was allemaal omwille van de varkenspest die hier heeft gewoed.
Geruime tijd geleden heb ik al duidelijk gemaakt dat we de varkenspest hebben
geïmporteerd. De minister zal dat kunnen beamen. Het is vanuit Paderborn
ons land ingekomen. Ik ben daar geweest. Ik heb alles bekeken, maar wat ik
daar heb gezien, kan echt niet. Gelukkig is de sector hier in Nederland minstens
tien jaar vooruit. Daarom adviseer ik de minister om naar de sector te luisteren
en met hen in beraad te blijven.Dan een staatsrechtelijke kwestie die zich vorige week heeft afgespeeld.
Tijdens het kabinetsberaad van vorige week heeft deze minister, blijkbaar
met instemming van het gehele kabinet, de herziening van het wetsvoorstel
erdoor gekregen. Klopt dat? Collega Blauw haalde om vier uur namelijk nog
een gerucht hierover uit de lucht. Als dit niet klopt, op grond waarvan legt
de minister ons dan deze wijziging voor? Ik ben wat dat betreft van mening
dat de D66-fractie terecht opmerkingen heeft gemaakt over de wijze waarop
deze herziening bij ons is ingebracht. Het stuk wordt blijkbaar momenteel
gedrukt, want ik heb het nog niet ontvangen. Ik krijg daar graag een reactie
van de minister op. Ik hoop dat hij met name ingaat op het ruimtelijkeordeningsaspect
ten aanzien van de kwaliteit van de omgeving en op de verdere milieuaspecten.Gesteld dat de minister ons niet weet te overtuigen van de noodzaak van
dit wetsvoorstel, dan adviseer ik hem nog eens te kijken naar de motie van
mevrouw Van Ardenne op stuk nr. 8. Die motie is vanmiddag aangehouden, maar
daar staan zaken in waar zowel de rijksoverheid als de provinciale overheid
baat bij zou kunnen hebben. Het gaat dan met name om het terugbrengen van
deze kwestie naar waar die thuishoort, namelijk op het regionale niveau. De
regering doet momenteel net alsof heel Nederland is besmet met de varkenspest,
maar dat is niet waar. Het betreft gewoon een geïmporteerde, sectorale
en een regionale aangelegenheid. Misschien komt er nog kabinetsberaad. Het
lijkt mij het beste dat de minister de kwestie dan verwijst naar de betrokken
provincies. De rijksoverheid kan de provinciale overheid de opdracht geven
om te zorgen voor een goede herstructurering. Ik ben ervan overtuigd dat de
sector dan een juist antwoord kan geven op de problemen. Op dit moment zijn
de problemen de sector boven het hoofd gegroeid, maar die kunnen niet worden
opgelost met dit wetsvoorstel. Ik kan verder niets zeggen over de herziening,
want die heb ik nog niet ontvangen.De voorzitter:Mijnheer Hendriks, het kan niet zo zijn dat u stukken, afkomstig van het
kabinet, niet heeft ontvangen. U maakt geen deel uit van de landbouwcommissie,
maar alles wat van het kabinet komt, is beschikbaar voor Kamerleden, ook voor
u.De heer Hendriks:Ik heb juist met de gang van dit wetsvoorstel ontzettend veel vertragingen
gezien. Zelfs het wetsvoorstel, zoals de minister dat heeft voorgelegd, is
mij niet aangereikt. Ik heb het moeten opvragen en toen kreeg ik het van het
commissiebureau. Dat gebeurt nu weer. Er blijkt ergens toch iets niet goed
in de pijplijn te zitten.De voorzitter:Als dat zo is, moet u zich tot de griffier wenden, maar dit niet in een
plenair debat naar voren brengen. De stukken zijn beschikbaar, ook voor u.De heer Hendriks:Ik zou dit niet gedaan hebben als er niet zo'n tempo zit
in het door de Kamer krijgen van deze wet. Er is blijkbaar te weinig tijd
om de documenten aan te reiken. Dat is mijn grote bezwaar en daarom heb ik
dit feit duidelijk kenbaar gemaakt.De heer Van der Linden (CDA):Mijnheer de voorzitter! Vanochtend zei de minister in de Volkskrant: wij
moeten ons boven het gedoe verheffen. Ik moet zeggen dat ik dit debat, zelfs
na twintig jaar parlementariër te zijn geweest, niet zonder emotie voer.
Het gaat om ontzettend veel gezinsbedrijven en ik heb in al die jaren nog
nooit zo'n grote stapel brieven gekregen waarin persoonlijke situaties werden
uitgelegd. Daarom hecht ik eraan dat wij in dit parlement, op deze plaats,
de grootst mogelijke zorgvuldigheid betrachten. Het gaat, zoals de minister
in het interview zei, om de werking van de democratie. Hij deed twee uitspraken
waarover ik hem een nadere toelichting wil vragen. Hij vroeg of je het milieu
op zijn beloop kunt laten en hij zei dat je Gods mest niet over Gods akker
kunt laten lopen. Alsof dat het geval is. Alsof hier een verkeerd beeld gecreëerd
wordt en een valse tegenstelling. Daarmee wordt volgens mij, ook in de publieke
opinie, de sector die de afgelopen jaren ontzettend veel heeft geïnvesteerd,
met name in milieu, welzijn en gezondheid, onrecht gedaan.In het eerste debat, van een aantal weken geleden, ging het om de herstructurering
van de varkenssector. Nu vrees ik dat het vooral gaat om de vraag of Paars
weer bij elkaar komt. Hoe krijgen wij D66 in het hok? De zaak lijkt in het
Torentje afgekaart. Is er in het Torentje ook over de boer gesproken? Op dit
ogenblik wordt het zwaarste politieke geschut in stelling gebracht: de dreiging
met een kabinetscrisis. Wij moeten toch oppassen dat het straks niet zo is
dat Paars gewonnen heeft, maar dat de landbouwsector een zware nederlaag heeft
geleden. Voor mij – zo heb ik mij de afgelopen periode ook opgesteld –
staat het partijpolitieke belang niet voorop. Wie al die brieven uit de sector
heeft gekregen, mag toch niet de partijpolitieke belangen laten prevaleren
boven de gezinnen die kei- en keihard hebben gewerkt, al die jaren lang, en
die nu onderuitgehaald dreigen te worden.De heer Ter Veer (D66):Hoe krijgen wij Ter Veer aangebonden? Ter Veer wil niet aangebonden zijn
en zeugen willen niet aangebonden zijn.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb uit de opmerking van de heer Ter Veer goed begrepen dat hij het
ook goed heeft begrepen.Voorzitter! Is er in dit debat dus nog wel sprake van een reële werking
van de democratie? Vice-premier Dijkstal heeft gedreigd met een kabinetscrisis.
Was dat, zo vraag ik de minister van LNV, de conclusie van het kabinet? Is
er in dat kabinetsberaad ook nog gesproken over de problematiek van de boeren?
Vice-premier Dijkstal zei verder: wij spelen bewust powerplay. Voorzitter!
Toen ik in deze context die vreselijke term hoorde, kreeg ik het gevoel: ze
trekken straks ook nog de boeren door de plee. Ik vond die term niet gepast
gezien de duizenden gezinnen die in de problemen zitten. Ik zal hier aan het
slot van mijn betoog nog iets over zeggen.De nieuwe fractievoorzitter van D66, de heer De Graaf, heeft gezegd dat
op 1 januari van het jaar 2000 de varkenssector met 25% ingekrompen moet zijn.
Is dat niet geval, dan is de fractie van D66 tegen het wetsvoorstel. Ik ben
benieuwd of hij de knikkende knieën heeft die collega Ter Veer bij een
vorige gelegenheid collega Blauw verweet. Ik ben dus benieuwd of hij bij zijn
stelling blijft.De heer Ter Veer (D66):U daagt ons dus uit om powerplay te spelen.De heer Van der Linden (CDA):Nee, ik daag u uit om niet eerst een stelling te betrekken en dan vervolgens
door de knieën te gaan. Men moet nadenken voordat men dit soort uitspraken
doet.De heer Ter Veer (D66):Over het nadenken van de heer De Graaf hoeft u zich geen zorgen te maken.De heer Van der Linden (CDA):Dat hoop ik maar.Voorzitter! De andere vice-premier, minister Van Mierlo, heeft gezegd
dat dit geen crisis waard is en dat het oordeel aan de Kamer is. Is het oordeel
werkelijk aan de Kamer? Collega Blauw heeft gezegd dat er straks het risico
kan ontstaan dat er geen meerderheid in de Kamer is. Wellicht is er geen meerderheid
voor dit voorstel. Betekent de uitspraak van de heer Blauw dat iedereen zich
in zijn posities heeft ingegraven en dat er geen beweging meer te brengen
is in de standpunten? Ik vrees dat het amendement op stuk nr. 39 van de heer
Ter Veer – dit zal verworpen worden, gelet op de inbreng
van de Kamer in eerste termijn – straks het best geïllustreerd
wordt met de volgende uitspraak: "Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der
Mohr kann gehen." Ik zie dat de heer Ter Veer dit niet begrijpt.De heer Ter Veer (D66):Mijn Duits is goed genoeg om het te volgen, maar de strekking van de beeldspraak
ontgaat mij.De heer Van der Linden (CDA):U heeft dit amendement "pour besoin de la cause" ingediend.De heer Ter Veer (D66):Mais non, monsieur, pas du tout! On est très sérieux. Cet
amendement, il faut que cela sera accepté.De voorzitter:Ik vraag u toch om in het Nederlands verder te gaan, als het kan.De heer Van der Linden (CDA):De heer Ter Veer heeft dit amendement ingediend om straks een alibi te
hebben voor de terugtocht.De heer Ter Veer (D66):Ik heb gezegd dat de fractie van D66 eraan hecht dat haar amendement onderdeel
uitmaakt van de uiteindelijke wet. Om een andere beeldspraak te gebruiken:
de 5% veevoederspoor is voor ons een onbegaanbare route.De heer Van der Linden (CDA):Als het amendement verworpen wordt, is het wetsvoorstel dus een onbegaanbare
route voor D66.De heer Ter Veer (D66):Nu zijn wij terug bij het powerplay. Nu zijn wij terug bij het parlementaire
debat. Het gaat om de bedoelingen van ons amendement. Wij hechten er zeer
aan. Het is voor ons cruciaal dat onze bezwaren tegen het wetsvoorstel op
vijf punten worden gehonoreerd.De heer Van der Linden (CDA):Wilt u dit amendement, als het verworpen wordt, niet als alibi gebruiken
om voor het wetsvoorstel te stemmen?De heer Ter Veer (D66):U gaat te snel. U wilt al een antwoord dat wat ons betreft pas donderdagavond
om 24.00 uur gegeven zal worden.De heer Van der Linden (CDA):Ik wil helderheid in dit debat. De heer Ter Veer kan veel schijnbewegingen
maken, maar wij dienen dit wetsvoorstel wel reëel te behandelen. Het
mag geen schertsvertoning worden. Er mogen geen schijnbewegingen gemaakt worden,
terwijl de finale stellingname al bekend is.Voorzitter! Dit wetsvoorstel is uitermate ingewikkeld en voldoet niet
aan de eisen van vereenvoudiging. Minister Sorgdrager heeft vorige week in
een algemeen overleg gezegd dat dit wetsvoorstel de toets der kritiek eigenlijk
niet doorstaat. Justitie ziet toe op de ordelijke rechtsgang ten aanzien van
een wetsvoorstel. Graag een reactie hierop van de minister. Kan hij ons laten
weten wat de reactie van Justitie op dit wetsvoorstel is?De CDA-fractie heeft 195 schriftelijke vragen ingediend. Ik zie collega
Huys meer dan glimlachen, maar dat was echt niet om een weekeinde geheel te
vullen. Voorzitter! Dat was omdat wij veel vragen hebben over dit wetsvoorstel,
die ook voortkwamen uit de dikke stapel brieven, waarvan elf standaardvoorbeelden
zijn gegeven. Het ging om emotionele brieven. Wij hebben die reacties in de
schriftelijke voorbereiding betrokken, want de politiek moet dicht bij de
mensen worden gebracht.Door het haastwerk waarmee deze wet tot stand moet komen, betwijfel ik
of er zorgvuldigheid wordt betracht. Het moet allemaal voor 1 januari 1998
gebeuren. Kan de minister uiteenzetten waar dat haastwerk op gebaseerd is?
Wellicht kan hij mij ervan overtuigen dat deze wet nodig is voor 1 januari
a.s.Het ontbreken van een koppeling met een reconstructiewet acht ik een grote
omissie. Een tweede omissie is dat het varkenspestdebat niet is gevoerd voorafgaand
aan het herstructureringsdebat. Er zijn nogal wat raakvlakken, zoals de verantwoordelijkheid
van de sector en die van de overheid. De varkenspest is als alibi gebruikt
voor de korting van 25% en niet voor de herstructurering. Wij hebben kenbaar
gemaakt voorstander van herstructurering te zijn.Het is een ernstige handicap dat de reconstructiewet er nog niet is. In
de eerste plaats weten wij niet, behoudens enige lijnen, wat de inhoud ervan
is. In de tweede plaats betekent dit een aanzienlijk tijdverlies. In de derde
plaats betekent dit grote onzekerheid voor de bedrijven en voor de gemeenten.
Vele bedrijven dreigen "op slot" te gaan tot het moment dat er zekerheid is
over de herstructureringswet.Voorzitter! De minister heeft het primaat van de politiek zeer centraal
gesteld. In zijn motivering heeft hij het maatschappelijk draagvlak aangehaald.
Ik kom dan in de problemen. Ik weet nooit precies wat dat is. Is dat het maatschappelijk
draagvlak in Europa of in de regio? Of is dat het maatschappelijk draagvlak
vier hoog aan de Keizersgracht? Wat wordt er bedoeld? Wij krijgen brieven
uit alle gemeenten in de regio de Peel, waaraan alle politieke partijen zich
hebben verbonden, van maatschappelijke organisaties en de milieuorganisaties
waarin een geheel andere opvatting kenbaar wordt gemaakt. Ik stel vast dat
in provinciale staten van de provincies Noord-Brabant en Limburg statenbreed,
dus ook de VVD en ook de PvdA, de generieke korting is afgewezen vanwege de
fatale gevolgen voor de plattelandseconomie en de bedrijven. Ik wil wel eens
weten of dat geen maatschappelijk draagvlak is. Tellen zij niet mee?Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Er is een grote groep mensen in dit land die langzamerhand
zegt dat het zo niet verder kan en massaal reageert op oproepen zoals die
van de heer Van Zomeren. Deze groep is van mening dat er iets moet gebeuren
aan de varkenshouderij. Behoort die groep ook tot het maatschappelijk draagvlak?De heer Van der Linden (CDA):U hebt zich de vorige keer met een nul vergist. U sprak over 60.000, terwijl
het om 6000 ging. Ik vind die mening ook relevant. Ik vind ook relevant wat
milieu- en natuurorganisaties vinden. Ik vind het des te meer relevant als
die organisaties samen met het bedrijfsleven, provinciale en lokale overheden
aandringen op een opkoopregeling die gedragen wordt door de sector. Daar wordt
een streep door gezet. Dat vind ik een maatschappelijk draagvlak. Het vermeende
draagvlak is een natte vinger in de lucht houden en dan kijken waar het maatschappelijk
draagvlak vandaan komt. Die afweging wil ik graag maken, maar niet eenzijdig.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van der Linden weet toch ook dat heel veel mensen
zeggen dat zij niet langer verder willen met zo'n varkenssector in dit land?
Met dat in het achterhoofd durft hij te zeggen dat die generieke korting niet
moet. Hij durft gewoon dwars te gaan liggen voor alles wat deze minister wil.
Dat kan toch niet?De heer Van der Linden (CDA):Dat is volstrekt onjuist. De CDA-fractie heeft in 1995 al een motie ingediend
bij de nota Dynamiek en vernieuwing, dat er een herstructurering moet komen
van de intensieve veehouderij en van de tuinbouw. Wij hebben daarvoor op onze
alternatieve begrotingen financiële middelen vrijgemaakt. Wij waren,
wij zijn en wij blijven van opvatting dat herstructurering absoluut noodzakelijk
is, maar niet als gevolg van deze varkenspest en dan met de botte bijl 25%
korten. Dat is nog nergens vertoond in Nederland, laat staan in Europa.Als u denkt dat u de CDA-fractie in de hoek kunt zetten dat zij geen afweging
maakt, dan vind ik dat u ons grof tekortdoet. Ook die afwegingen maken wij.
Ik ben met u bij de discussie over "het varkentje wassen" geweest. Ik heb
hen geprezen voor de analyse die zij hebben gemaakt, maar ik was het niet
eens met een van de instrumenten. Ik ben het eens met de analyse die de minister
heeft gemaakt, niet alleen nu, maar ook voorheen. Ik ben het eens met de doelstelling,
maar niet met het middel, omdat het middel averechts werkt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan het niet anders zien dan dat de CDA-fractie jarenlang
heeft geblokkeerd dat er een ingreep in de varkenssector wordt gestimuleerd
en ondersteund. De heer Van der Linden roept dat dit nog nooit is vertoond
in Europa, maar de varkensdichtheid die wij hebben, heeft men ook nergens
in Europa. Dat de varkenspest in Nederland zo'n omvang heeft gekregen, is
te danken aan de structuur die de sector heeft.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie pleit al jaren voor tuchtrecht voor de sector.
Dat heeft zij ook bij de begroting gedaan, dus voor de varkenspest. Ik ben
ervan overtuigd dat de sector veel harder is voor de knoeiers dan de overheid.
Waarom krijgt de sector die mogelijkheid niet, terwijl hij er al jaren om
vraagt? Wij hebben knoeiers in de sector nooit verdedigd. Integendeel. De
hardste maatregel is niet hard genoeg. Wat mij betreft uit de sector! Dat
zeg ik niet alleen hier en nu, maar dat zeg ik al zolang ik woordvoerder van
het CDA ben. Als je een rotte appel in de kist niet opruimt, is de hele kist
binnen een week rot. Met andere woorden, daar kan men ons niet op aanspreken.Hoe is het in godsnaam mogelijk dat wij in Nederland zo met twee maten
meten? Bij Schiphol wordt gezegd: 44 miljoen passagiers laten wij los. Terecht,
daar sta ik achter. Wij stellen milieuvoorwaarden. Waarom worden er aan de
landbouwsector geen voorwaarden gesteld voor milieu, dierengezondheid en dierenwelzijn?
Als je daarbinnen produceert, moet je ook met rust gelaten worden.Ik daag mevrouw Vos uit om eens te kijken wat er in de sector is geïnvesteerd
in de afgelopen jaren. Ik ben op heel veel bedrijven geweest. Als ik zie wat
jonge mensen hebben geïnvesteerd in milieu, gezondheid en welzijn, dan
neem ik daar mijn pet voor af. Als wij in het parlement deze bedrijven bejegenen
zoals wij nu doen, vind ik dat ik zou falen als ik dat als volksvertegenwoordiger
zou accepteren. Ik kan dat niet voor mijn verantwoording nemen. Wij hebben
een andere lijn gekozen en ik zal dat plan dadelijk toelichten. Die lijn is
uit het oogpunt van milieu en welzijn veel beter dan het kabinetsvoorstel.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Wij hebben zojuist een stukje parlementaire geschiedenis
gehoord van de heer Blauw. In 1984 heeft een CDA-minister van Landbouw al
vastgesteld dat het aantal varkens in Nederland aan het matje was. Het CDA
heeft daar, steeds regeringsverantwoordelijkheid dragend, feitelijk niets
aan gedaan, zodat de zaak zich heeft kunnen ontwikkelen tot wat zij nu is.
Ik ondersteun het warme betoog van de heer Van der Linden, want ook wij hebben
die brieven gekregen. Ik heb mij in het wetgevingsoverleg sterk gemaakt voor
de gezinsbedrijven, zodat er geen koude sanering plaatsvindt. Mijn vraag aan
de heer Van der Linden is daarom of hij weliswaar niet akkoord gaat met een
generieke korting van 25%, maar wel met een totale, progressieve korting,
zoals wij die hebben beschreven. Mijn tweede vraag is of de CDA-fractie vindt
dat de rijksoverheid een veel grotere financiële bijdrage moet leveren
om koude sanering van met name de gezinsbedrijven – die vormen de helft
van de sector – te voorkomen.De heer Van der Linden (CDA):Wat dat laatste punt betreft: een overheid die de sector koud saneert,
is het niet waard om de Nederlandse bevolking te vertegenwoordigen.De heer De Graaf (D66):Hè?De heer Van der Linden (CDA):De heer De Graaf zegt "Hè?", maar als de Nederlandse overheid dit
soort operaties op een "koude manier" doorvoert, is zij het niet waard om
voor de belangen van de mensen te staan. Dat kan niet. Wat de eerste vraag
van de heer Poppe betreft: ik zal straks een plan presenteren waar ook krimp
in zit. Wij hebben ons in alle jaren sinds de komst van de regionale plannen
sterk gemaakt voor een regionale aanpak. Daar zat krimp in door de opkoop
in natuurgevoelige gebieden en door de generieke korting. Vervolgens was er
voor ieder individueel bedrijf een beoordeling. Ik erken dat die regionale
plannen onder de huidige omstandigheden niet toereikend zijn en dat daar een
herstructureringscomponent aan moet worden toegevoegd. Ik erkende toen dat
de regionale plannen één zwak punt hadden, namelijk het ontbreken
van een stevige stok achter de deur. Ik ben altijd een voorstander geweest –
en dat blijf ik – van een stevige stok achter de deur: degene die niet
wil, moet dat voelen. Wij hebben echter altijd gekozen voor de aansporing,
de stimulans en de beloning en niet voor de botte bijl, waarmee het de mensen
op voorhand al onmogelijk wordt gemaakt om de bedrijven aan te passen.De heer Poppe (SP):De CDA-fractie is dus voor een korting van 25% tot het jaar 2000.De heer Van der Linden (CDA):Nee. Als u het goedvindt, kom ik daar straks op terug. Ik ben nog niet
zover.De heer Poppe (SP):U zegt "nee"; voor welke korting bent u dan wel?De heer Van der Linden (CDA):Als de heer Poppe het niet erg vindt, zal ik de CDA-aanpak of het CDA-plan...De heer Poppe (SP):Komt u nu met het vijfde plan?De heer Van der Linden (CDA):Nee.De voorzitter:De heer Van der Linden heeft gezegd dat hij later in zijn betoog zal toekomen
aan de dingen die de heer Poppe heeft gevraagd.De heer Van der Linden (CDA):De heer Poppe zal het mij zeker niet kwalijk nemen dat ik datgene wat
ik buiten de Kamer naar voren heb gebracht, ook in de Kamer graag wil uitdragen
en verdedigen.Voorzitter! Ik heb al gezegd dat wij het eens zijn met de analyse: een
verbrokkelde ketenstructuur, onvoldoende ketendiscipline enzovoort. Ik zal
dat allemaal niet herhalen, maar ik voeg daaraan toe dat ook de overheid zelf
haar zaken op het punt van de veterinaire structuur niet op orde had. Met
andere woorden: het kan niet zo zijn dat de zaak eenzijdig bij de sector neergelegd
wordt.Over de middelen, de instrumenten, de weg waarlangs en het tempo verschillen
wij van mening. Dit wetsvoorstel komt naar mijn gevoel meer voort uit boosheid
dan uit een weloverwogen, afgewogen en het algemeen belang dienende oordeelsvorming.
De effecten op de korte termijn, tot het jaar 2000, zijn niet berekend, zo
erkent de minister in de beantwoording van vragen. Dat geldt ook voor de maatschappelijke
effecten, de concurrentie-effecten en de effecten voor de sector zelf. Dat
is toch een absolute voorwaarde voor een goede beoordeling? Er is een LEI-rapport
met veel mitsen en maren, met een heleboel door de overheid gestelde randvoorwaarden
voor het jaar 2010, maar wat koopt de sector voor een prognose voor het jaar
2010 als de helft van het aantal bedrijven in 2000 als gevolg van dit beleid
het loodje moet leggen? Ik heb schriftelijk gevraagd wat de effecten in 2002
zullen zijn. Daarmee doel ik ook op de maatschappelijke effecten, de werkloosheidsuitkering,
het aantal faillissementen, de plattelandseconomie enzovoort. Die vraag is
niet beantwoord. Als je een oordeel moet vellen over zo'n vergaand en verstrekkend
wetsvoorstel, moet je op z'n minst zicht hebben op de effecten op korte termijn.
Dan kun je ook zien of je die effecten op een andere manier kunt ondervangen.Voorzitter! De CDA-fractie wijst het middel van een generieke korting
van 25% – in twee fasen – ronduit van de hand. Ik heb al gevraagd
waarom het kabinet bij Schiphol kiest voor het stellen van randvoorwaarden
aan het aantal vliegbewegingen en voor het – terecht – loslaten
van maxima ten aanzien van het te vervoeren aantal passagiers, terwijl hetzelfde
kabinet bij de varkens het maximumaantal van 11 miljoen als doel hanteert.
Ook hier moet het uitgangspunt zijn het stellen van scherpe voorwaarden aan
het houden van varkens op het gebied van milieu, welzijn en ruimtelijke ordening.
Mijn vraag aan de minister is of het maximumaantal varkens van 11 miljoen
nog het centrale doel is, of heeft hij het doel verlegd – die beweging
zie ik nu een beetje – naar het reduceren van 14 miljoen kilo fosfaat.Het beleid van het kabinet stuit bij het CDA op een aantal wezenlijke
bezwaren. Ik herhaal ze nog eens, omdat ik ze ook in dit debat graag naar
voren wil brengen. Het draagt niet bij tot een sterke, geherstructureerde
sector; integendeel. Het tast het inkomen op zeer veel bedrijven zeer substantieel
aan. Het tast de concurrentiepositie van de sector ernstig aan en daarmee
ook het vermogen van de meeste bedrijven om te investeren in milieu en welzijnsmaatregelen.
Het treft in het bijzonder de gezinsbedrijven. Het bemoeilijkt de bedrijfsovername.
Het stuurt volstrekt onvoldoende op goed gedrag. Het pakt eigendomsrechten
af waar vaak voor betaald is en die onderdeel uitmaken van de bedrijfsvoering.
Het zijn op wettelijke basis verworven productierechten en hier dient ten
minste een adequate financiële vergoeding tegenover te staan. Daar zullen
wij ook een motie over indienen, als dit niet gehonoreerd wordt. Ik heb al
eerder gezegd dat een zeer interessant precedent is dat bij de recente opkoopregeling
de overheid ook de latente ruimte opkoopt.Tegen die achtergrond wil ik de minister de volgende vragen stellen. Nu
hij een honorering geeft via de opkoopregeling, ontvallen de argumenten die
hij gehanteerd heeft in het algemeen overleg. De minister erkent dat fokzeugen-
en varkensrechten eigendomsrechten zijn, aangezien bij verkoop altijd sprake
is van eigendomsoverdracht ex artikel B, BW 7, artikel 1.j. BW 7:9, lid 1.
Door het leveren van een tegenprestatie in geld erkent de minister dat fokzeugen
en varkensrechten wel degelijk een waarde vertegenwoordigen. Dus bij vermindering
van onderhavige rechten is er sprake van een waardedaling van het bedrijf
of de bedrijfsmiddelen. In de gewijzigde aanpak gaat de minister bij het afromen
een vergoeding geven voor het afgeroomde percentage. Dus ook daar betaalt
hij in feite een stuk van die ruimte en naar mijn mening terecht. Dan kun
je echter niet zeggen dat je die eigendomsrechten afpakt zonder vergoeding.Er zijn nog twee elementen waarom wij bezwaar hebben tegen deze aanpak.
Het heeft ingrijpende gevolgen voor de plattelandseconomie, geen indicatie,
en bij een belangrijk deel van de sector wordt de dynamiek eruit gehaald.
Je bereikt dus het beoogde doel niet.De CDA-aanpak – en nu kom ik de heer Poppe tegemoet – betreft
tien punten. Vanaf 1998 zal geen generieke korting plaatsvinden. Wij vinden
dat principieel onjuist. Het gaat om legitiem verworven rechten.Wij zijn voorstander van het veevoerspoor, dat wij vanaf het begin willen
inzetten voor 5%. Is het minder dan 5%, dan mag in het jaar 2000 een generieke
korting plaatsvinden voor het deel dat niet gehaald is. Is het meer dan 5%,
dan moet je het kunnen verrekenen met de taakstelling in het jaar 2000 tot
2002. Wat is de motivatie van de minister om dat veevoerspoor bij 5% af te
grendelen tot een maximum? Ook daar zie je weer dat men niet honoreert, maar
dat men zegt "tot hier en niet verder". Als je voor dat veevoerspoor kiest,
moet je dat ook ten volle honoreren, of het nu 3%, 2%, 8% of 9% is.De overheid voert een actief opkoopbeleid tot ten minste het moment van
inwerkingtreding van de herstructureringswet. Bij verhandelbaarheid daarna
vindt een afroming plaats. Wat ons betreft is er een onderscheid tussen zeugen
en vleesvarkens. De resultaten worden verrekend met de taakstelling van het
jaar 2000.In 2000 moeten bedrijven voldoen aan de criteria van het bedrijf van de
toekomst. Van de bedrijven die in 2000 niet hieraan voldoen, worden de varkensrechten
met 15% geschorst, in depot gezet. Voldoen deze bedrijven in 2002 nog niet
aan deze vereisten, dan vervallen deze rechten en heeft er dus 15% effectieve
korting plaats. Aan het adres van de heer Poppe zeg ik dat een bedrijf dat
helemaal niets doet, volgens de lijn van het CDA in het slechtste geval een
effectieve korting van pakweg 20% in het jaar 2002 krijgt, na een schorsing
in 2000. Bedrijven kunnen zich aanpassen en hieraan ontkomen. Het gaat toch
om de milieudoelstellingen, de gezondheidsdoelstellingen en de welzijnsdoelstellingen,
en toch niet om de staarten?De heer Poppe (SP):U stelt kennelijk een vraag aan mij. Ik denk dat het ook om de staarten
gaat. Bij welzijn en ruimtelijke ordening gaat het ook om het aantal varkens
en niet alleen om het milieu. Ik denk dat u hierbij een beetje te veel de
coalitiepartijen PvdA en VVD volgt, die zeggen dat het niet om de staarten,
maar alleen om de mest gaat.De heer Van der Linden (CDA):Nee, dat is een gevolg. Een gevolg van die aanpak is onherroepelijk een
krimp, dus minder staarten. Je moet echter niet als doel minder varkens hebben.De heer Poppe (SP):Een van de aanleidingen voor dit debat is het effect van de varkenspest,
die in Nederland heeft toegeslagen op een vreselijke manier voor de mensen
die het aangaat. Wij kunnen toch niet net als bij Schiphol gaan klooien? Wij
moeten toch vaststellen dat de concentratie van varkens direct iets met het
besmettingsgevaar te maken heeft? Herstructurering en structurering, ook qua
ruimtelijke ordening, hebben dus ook te maken met aantallen.De heer Van der Linden (CDA):De regio en de sector waren samen met de milieuorganisaties, de landschapsorganisaties,
de provinciale en de lokale overheid allang met dat proces bezig. Die waren
al met een herstructurering bezig. Er vond een krimp plaats. Ik noemde al
eerder het opkopen in natuurgevoelige gebieden en de vermindering via afroming.De referentiedatum wordt vastgesteld op 10 juli 1997. Ik kom er nog over
te spreken, maar zeg nu al dat naar mijn oordeel een andere datum een grote
onrechtvaardigheid en onbillijkheid betekent.Bij algemene maatregel van bestuur wordt een certificeringssysteem voor
de hele kolom ingevoerd, met hieraan gekoppeld een puntensysteem dat voorlopers
beloont en stimuleert en achterblijvers zwaarder belast. Ik heb begrepen dat
de heer Huys een amendement op dit punt heeft ingediend. Daar zullen wij goed
naar kijken en het zal onze steun krijgen als het hierin past. Ik ga ervan
uit dat dit het geval is.Voor het ontnemen van verworven en gekochte mestproductierechten dient
de overheid een adequate schadeloosstelling te betalen.Voorts kiezen wij voor een gebiedsgerichte aanpak, met maatwerk per regio
en individuele bedrijven. Zonder gebiedsgerichte aanpak is de herstructurering
naar onze mening niet succesvol uit te voeren. De heer Blauw sprak over draagvlak;
dit is niet mogelijk zonder een gebiedsgerichte aanpak. Het biedt ook ruimte
om akkerbouwbedrijven buiten het concentratiegebied vijftien varkens maal
het aantal hectaren op eigen bedrijf te laten houden, waarbij constructies
moeten worden tegengegaan. Ik vraag de minister of het laatste mogelijk is.
Als het niet mogelijk is, zal de fractie van het CDA er niet mee doorgaan.
Als het echter mogelijk is, gebonden aan de persoon van de akkerbouwer en
zijn bedrijf en gebonden aan een afstandscriterium niet verhandelbare, ook
in de toekomst niet verhandelbare varkensrechten van vijftien per hectare
te geven, heeft dat de steun van de fractie van het CDA. Ik begrijp dat de
heer Blauw het hiermee eens is.De voorzitter:Dit is uitlokken.De heer Blauw (VVD):Dit is inderdaad uitlokking, voorzitter. Ik ben het er wel mee eens, maar
wij hebben eerder gezegd: geen ABAP-constructies. Wij moeten het samen nog
maar eens goed bekijken en ik weet zeker dat er in de Kamer meer zijn die
het willen bekijken. Als je die richting opgaat en je hebt eenmaal op basis
van aantallen hectaren varkensrechten verleend, mag niet de situatie ontstaan
dat dezelfde hectaren ook nog worden belegd met kippen, kuikens, kalkoenen
en vul maar in. Wij moeten dus goed in de gaten houden dat het een sluitende
constructie is.De heer Van der Linden (CDA):Dat is ook de randvoorwaarde die wij eraan stellen. Op dit punt zijn wij
het dus eens.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Mag ik, nu de heer Blauw de kippen aansnijdt, aan de heer
Van der Linden vragen of hij vanmorgen in de Volkskrant het bericht heeft
gelezen dat er 4 miljoen kilo fosfaat uit kippenmest in de grondgebonden constructies
extra komt?De heer Van der Linden (CDA):Ja, voorzitter, wij hebben daarvoor gewaarschuwd. Wij vonden de leemte
in de wet – ik heb gezien dat collega Huys daarin door middel van een
amendement heeft voorzien – dat andere diersoorten uitgesloten werden,
een tekortkoming. Wij hebben daarover gesproken in het wetgevend overleg en
ook in het algemeen overleg.De heer Ter Veer (D66):U pleit dus voor een complete stop voor verdere uitbreiding in de kippensector?De heer Van der Linden (CDA):Ik ga het amendement van collega Huys goed bekijken en als dat voorziet
in het bezwaar dat mijn fractie had, dan loopt u het risico dat wij het amendement
van de heer Huys steunen.De heer Ter Veer (D66):Dat was een voetzoekertje, voorzitter, maar het is nog geen 31 december.
Als het mag, heb ik nog een tweede waar ik ook graag het commentaar van de
heer Van der Linden op krijg.Er is een exportdoelstelling van 20 miljoen kilo fosfaat. Ik neem aan
dat hij dat met mij eens is, want dat staat gewoon in de meerjarenraming die
wij van plan zijn uit te voeren.De heer Van der Linden (CDA):Ik wacht op uw vraag.De heer Ter Veer (D66):Wij haalden 10 miljoen kilo. Wij waren dus halverwege. Maar door de pest
is de mest in de rest van de wereld niet meer gewenst en is
er een structureel afzetprobleem ontstaan. Wij zijn namelijk teruggezakt naar
3 miljoen kilo. Maar D66 is optimistisch en wij zeggen dat wij dit misschien
nog eens zouden kunnen verdubbelen. Maar die 10 miljoen zullen wij nooit meer
halen en die 20 miljoen kilo al helemaal niet. Die 20 miljoen kilo minus 6
miljoen kilo is 14 miljoen kilo fosfaat via de exportdoelstelling die niet
wordt gehaald. Wat vindt u daarvan? Is dat niet een heel nieuw feit dat wij
eigenlijk bij de discussie zouden moeten betrekken?De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Dat is geen nieuw feit. Het probleem dat de heer Ter Veer
naar voren brengt, is eerder aan de orde geweest. Er is inderdaad een taakstelling
en die is onder druk komen te liggen vanwege de varkenspest. De varkenspest
is tijdelijk, maar heeft helaas bij ons te lang geduurd. Ik verwacht wel dat
op dit punt de markt aantrekt. Wij zullen zien hoe wij er verder mee moeten
omgaan. Ik steun u echter wel in dit aandachtspunt, in die zin dat wij er
niet onachtzaam aan moeten voorbijgaan.De heer Ter Veer (D66):Zolang wij dus niet een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hebben
dat wij die 6 miljoen zullen halen, mogen wij ons zeker niet rijk rekenen
en zeggen dat het wel 20 miljoen kilo zal worden. Onze langetermijn- planning
is dus totaal in de war gekomen. Hier is dus geen sprake van een nieuw politiek
feit?De heer Van der Linden (CDA):Ik heb in al deze jaren geleerd dat alles zo snel gaat met technologische
ontwikkelingen en de economie, dat ik niet ga plannen op de lange termijn,
op 2010. Het is mooi om er bespiegelingen over te houden, maar als je terugkijkt
naar wat er uitgekomen is van voorspellingen die in de afgelopen twintig jaar
zijn gedaan voor de vooruitgeschoven jaren, dan verzeker ik u dat u bedrogen
uitkomt. Met andere woorden, ik beperk mij tot de discussie die wij nu hebben
en tot de taakstelling van 14 miljoen kilo fosfaatreductie voor de varkenshouderij.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Die 14 miljoen is toch alleen maar vastgesteld, rekening houdend
met de 20 miljoen voor de exportmarkt? Als wij die niet realiseren, dan is
die 14 miljoen absoluut onvoldoende. Als deze onzekerheid er ook nog is, hoe
kunt u dan nog volhouden dat de reductie van het aantal varkens niet nodig
is en dat wij het op andere manieren kunnen doen?De heer Van der Linden (CDA):In het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting staat ook heel veel:
ik verwacht dit en ik verwacht dat en de onzekerheid zus en de onzekerheid
zo. De taakstelling is 14 miljoen. Daarmee gaan wij aan de slag. Wij zullen
een amendement indienen voor een evaluatie in 2000. Op dat moment zullen wij
zien hoe wij er verder mee omgaan.De heer Van Boxtel (D66):Zo wordt het varkensprobleem weggeschoven.De heer Van der Linden (CDA):Nu zegt de heer De Graaf wel dat daarmee het varkensprobleem wordt weggeschoven,
maar wij schuiven niets weg. Wij kiezen voor een verantwoorde aanpak.De heer Ter Veer (D66):Wij hebben twee krullenbollen in de fractie. Dit is de heer Van Boxtel,
en die er nu even niet is, is de heer De Graaf.De voorzitter:En de derde is de heer Ter Veer.De heer Van der Linden (CDA):Je ziet hoe zelfs D66 mij, als het gaat om een keuze, in verwarring kan
brengen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister heeft gezegd dat 25% minder varkens moet vanwege het milieu
en ook vanwege dierenwelzijn: meer ruimte in de stallen. In verband met het
milieu, de 14 miljoen kilo fosfaat, heeft u gezegd dat u wel gelooft in 5%
voerspoor en misschien nog wat meer. Maar als dat het enige is, dan zal toch
ook uw fractie moeten zeggen dat wij fors terug moeten gaan met de varkensstapel?
Die moet toch met 20% terug? Hoeveel minder varkens moeten er volgens u komen
en hoe gaat u dat realiseren?De heer Van der Linden (CDA):Vandaag niet, morgen niet en gisteren niet krijgt u van mij te horen hoeveel
minder varkens er moeten komen. U krijgt wel van mij te horen dat wij een
verantwoord beleid moeten voeren op het punt van milieu, dierengezondheid
en dierenwelzijn. Die discussie wil ik graag met u voeren. Ik wil spreken
over de voorwaarden, maar niet over hoeveel minder varkens. Dat doe ik niet,
omdat het een onzinnige discussie is. Ik vind dat daarmee de sector ongelooflijk
veel onrecht wordt aangedaan. Dan wordt er namelijk voor deze sector met twee
maten gemeten. Ik verzeker u dat de fractie van het CDA kiest voor een aanpak
die gericht is op voorwaarden stellen aan het houden van dieren; voorwaarden
die in de Europese pas moeten lopen. Wij mogen vooroplopen, daar zijn wij
een voorstander van. Dat is prima. Het kan echter niet zo zijn, mevrouw Vos,
dat wij de sector zover voorop laten lopen, dat wij de muziek niet meer horen.
Als de muziek heel ver voor de caravan uitloopt, wordt de muziek niet meer
gehoord. Ik ben ervan overtuigd dat deze maatregelen tot een geweldig verdrijvingseffect
leiden. Dat gebeurt reeds in andere sectoren. Ik wijs bijvoorbeeld op de aspergesector.
Wij drijven de mensen de grens over.Ik woon in de grensstreek, ongeveer 7 kilometer van Duitsland en 7 kilometer
van België. Een bedrijf dat wij verdreven hebben, staat nu met 3000 vleesvarkens
in België – in Teuven of waar dan ook – en werkt onder de
Europese normen. Welke milieuwinst heeft dat voor ons opgeleverd?Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind dit een uitermate vreemde redenering van de heer Van
der Linden. Wij hebben in Nederland een gigantisch milieuprobleem ten gevolge
van een veel te intensieve varkensveehouderij. Het wordt hoog tijd dat het
kabinet dit nu eindelijk eens aanpakt na jaren van pappen en nathouden door
het CDA. Wij zijn daarmee nooit ene moer opgeschoten. Als wij gewoon een simpele
rekensom maken, kunnen wij toch uitrekenen dat wij met deze hoeveelheid varkens
nooit en nooit aan de milieueisen kunnen voldoen? Hoe kunt u dan nog steeds
een mistwolk creëren en roepen: ik noem geen aantallen varkens, want
dan doe ik de sector tekort. U hebt de sector tekortgedaan door jaren en jaren
pappen en nathouden. Ik vind dat u mijn vraag ontloopt. U
kunt er niet aan ontkomen toch te spreken over reductie van de aantallen varkens.
Want hoe je het ook wendt of keert en hoe je het ook berekent, dat is gewoon
noodzakelijk.De heer Van der Linden (CDA):Ik weet niet of mevrouw Vos goed geluisterd heeft, toen ik zei dat er
een krimp plaatsvindt, ook in de regionale plannen. Ook in onze plannen is
er sprake van een krimp.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb u net horen praten over 5% via het voer. Ik praat over krimp in
regionale gebieden...De voorzitter:Mevrouw Vos, u moet ook de heer Van der Linden laten uitpraten.De heer Van der Linden (CDA):In het CDA-plan wordt uitdrukkelijk gesteld dat degenen die niet voldoen
aan de voorwaarden, uiterlijk in 2002 een krimp, een reductie c.q. een effectieve
korting krijgen van 15%. Halen zij het veevoerspoor niet, dan hebben zij 5%
aan hun broek. Met andere woorden, u kunt niet zeggen dat wij geen oog hebben
voor de situatie. Ik wil mij echter niet op voorhand vastpinnen op 11 miljoen
varkens. Dat heeft of hoeft geen enkele relatie te hebben met een goed en
verantwoord milieu- en welzijnsbeleid.Het volgende punt van het CDA-plan betreft het vrijstellen van de directe
belastingplicht van de overdracht binnen het gezin. Ik dank de minister voor
de aanpassing die hij bij de nota van wijziging op dat punt heeft doorgevoerd.Op het punt van de varkensheffingen zijn wij een voorstander van driejaarlijkse
in plaats van vijfjaarlijkse aanpassingen. De hoogte moet meer in lijn zijn
met de andere landen van de Europese Unie. Verder stellen wij een maximumkorting
voor van 90% in plaats van 70%. Ten slotte moet in ons plan het Diergezondheidsfonds
niet op de begroting, maar zou de vorm van een ZBO moeten krijgen.De voordelen van dit plan zijn de volgende. Allereerst stuurt, stimuleert
en beloont het op het doel van de hele operatie, te weten milieu, welzijn
en dierengezondheid. In de tweede plaats biedt het, zij het fasegewijs, de
absolute zekerheid voor de reductie van het fosfaat. In de derde plaats betekent
het een warme sanering en geen koude. In de vierde plaats biedt het maatwerk
naar regio en het individuele bedrijf. In de vijfde plaats loopt de minister
geen risico, noch wat het veevoerspoor betreft noch wat de afrekening betreft
met betrekking tot het afromen en opkopen aan de ene kant en het halen van
de doelstellingen die vastgelegd worden in een certificeringssysteem aan de
andere kant. Verder is het tempo hoog, mijns inziens zeer hoog, maar verdedigbaar.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Waarom moet daaraan een ZBO-vorm ten grondslag liggen? U weet
dat wij allergisch zijn voor deze vorm. Graag op dit punt een verduidelijking.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik ben graag bereid met de heer Blauw te praten over de vorm.
Ik heb als voorbeeld de ZBO-vorm genoemd. Als het anders kan: graag, heel
graag, maar ik heb de VVD nooit gekend als een groot voorstander van extra
belasting. Met die extra belasting zouden we een potje kunnen maken en dat
kunnen gebruiken voor de bestrijding van dierziekten. Over een paar jaar weet
niemand meer precies hoe het met zo'n potje zit en dan zijn er weer andere
problemen en vervolgens gaat de overheid in dat potje graaien. Wat ik graag
wil, is samen zoeken naar een methode die inhoudt dat degene die betaalt,
met de overheid ook bepaalt. Degene die betaalt zou ook betrokken moeten zijn
bij de besluitvorming over de besteding van het potje. Daarvoor zou hij dan
uiteraard medeverantwoordelijk zijn.De heer Blauw (VVD):Voor het realiseren van die randvoorwaarden willen wij met u inspanningen
verrichten. Wat het ZBO betreft weet de heer Van der Linden wat ons standpunt
was bij de bespreking van de positie van Staatsbosbeheer. Het mag hem duidelijk
zijn dat de ZBO-vorm bij ons niet hoog in het vaandel staat.De heer Van der Linden (CDA):Hebt u een andere gedachte?De heer Blauw (VVD):Dat heb ik zojuist gezegd: er samen eens naar kijken.De heer Van der Linden (CDA):Ik sta zeer open voor constructief overleg en ik wil ook bezien of wij
het geld buiten de begroting van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij kunnen
houden. Als het geld eenmaal wordt aangewend in het kader van deze begroting,
kan men het daar nooit meer van vrijmaken. Het geld behoort dan tot de belastingcenten
van de burgers.Voorzitter! Ik zal, om u tijd te geven, enkele punten in mijn betoog overslaan...De voorzitter:Het is niet: mij tijd geven; het is: ons tijd geven.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! We hebben gesproken over de Nitraatrichtlijn, die een zeer
wezenlijk onderdeel van de discussie is. De minister heeft het bepaalde in
de Nitraatrichtlijn gebruikt als motivatie voor dit wetsvoorstel. Wij vinden
het leggen van een koppeling met de Nitraatrichtlijn een hachelijke zaak.
Er is het risico van klachten en procedures bij het Europese Hof. De vraag
is ook of men de behandeling van de varkens los mag zien van andere diersoorten.
Is dit geen discriminatie? Heeft de Europese Commissie ook op dat aspect gelet?
Is het leggen van deze koppeling wel voldoende doordacht?Voorzitter! Vervolgens wil ik op het volgende wijzen. Er is nog geen plan
van aanpak. Nederland moet dat wel indienen en daarmee voldoen aan de Nitraatrichtlijn.
Heeft de Europese Commissie ook gekeken naar de effecten op het marktbeheer?
Ik heb niet in de memorie van toelichting kunnen lezen dat deze relatie werd
gelegd, maar ik wil dit element nu wel aan de orde stellen, temeer daar de
zaak eenzijdig op de schouders van de varkenshouders wordt gelegd. Verder
wijs ik erop dat door deze eenzijdige belasting, deze groep burgers onevenredig
zwaar wordt getroffen. Artikel 1 van het eerste protocol van het Europese
verdrag voor de rechten van de mens eist in zo'n situatie schadevergoeding.Voorzitter! Tot op heden hebben wij nog niet gezien wat de consequentie
van het leggen van deze koppeling is voor de andere sectoren in de land- en
tuinbouw: de akkerbouw en de rundveehouderij. Ik vind dat wij moeten weten
wat die sectoren boven het hoofd hangt. De politieke keuze van het leggen
van deze koppeling vind ik levensgevaarlijk.Voorzitter! Er is praktisch nog geen enkele lidstaat die voldoet aan de
Nitraatrichtlijn. Er zijn wel programma's ingediend en de commissie is bezig
die te beoordelen. Eén of twee programma's zijn goedgekeurd, maar verder
tot nu toe niet. Wat doet Nederland als het programma wordt afgekeurd door
de Europese Commissie?Ons is uit het antwoord op de schriftelijke vragen niet duidelijk geworden
welk aandeel deze operatie nu levert aan het realiseren van de Nitraatrichtlijn.
Het zou toch goed zijn om er in dit debat een antwoord op te krijgen.De kunstmest blijft alweer buiten beschouwing. Gelet op de milieudoelstelling
kun je de kunstmest toch niet buiten beschouwing laten?Voorzitter! Ik had een heel uitgebreide beschouwing over het Europees
recht en de marktordening. Vanwege de vele interrupties zal ik er slechts
enkele elementen uithalen. In de memorie van toelichting heeft de minister
aangegeven dat door de lidstaten genomen maatregelen moeten voldoen aan vier
vereisten. Die vereisten zijn vermeld; ik zal ze hier niet herhalen. Ik heb
er schriftelijke vragen over gesteld. De memorie van toelichting geeft aan
dat juist de verwezenlijking van de doelstelling van de zogenaamde Nitraatrichtlijn
tot reductie van de varkensstapel noopt. Zelfs als dit juist is, lijkt het
mij niet acceptabel dat de basis waarop de korting plaatsvindt, zo willekeurig
is dat deze ook intern in ons land leidt tot forse willekeur en daarmee tot
een van overheidswege opgelegde concurrentievervalsing tussen bedrijven onderling.
In zijn algemeenheid kan nog worden opgemerkt dat wanneer nodig op rechtvaardige
wijze moet worden ingegrepen in de individuele bedrijfsvoering, zodanig dat
dit het minst bezwaarlijk is.Het antwoord op vraag 227 is wat mij betreft niet bevredigend, integendeel.
Misschien kan de minister er in de beantwoording op terugkomen. Voor ongelijke
behandeling moet je niet naar de regel kijken, maar naar het effect ervan
in de praktijk. Juist deze wet creëert een ongelijkheid door de feitelijke
effecten ervan. Zo zijn bijvoorbeeld veel rechterlijke uitspraken inzake discriminatie
tot stand gekomen door te kijken naar de feitelijke effecten. Ook de andere
vragen in dezelfde reeks worden nauwelijks of niet beantwoord, behalve met
een algemene verwijzing naar de toelichting. Daar wordt echter juist niet
op de essentie ingegaan. Kort en goed gezegd vrees ik dat wij daar wat de
Europese Unie betreft in de toekomst nog niet mee klaar zijn.Wat de bedrijfseffecten betreft wil ik na alles wat ik in de voorgaande
debatten heb gezegd alleen erop wijzen dat de economische gevolgen van deze
maatregelen zeer drastisch zijn. Het is een zeer ernstige lastenverzwaring.
De varkensheffing is buiten proporties. De aanpassingsmaatregelen zijn noodzakelijk,
maar wat mij betreft mag er wat meer tijd voor worden genomen. De varkensrechten
worden door het LEI geschat op ƒ 170 voor vleesvarkens en meer dan ƒ
4000 voor zeugen. Daar hebben zij aan de andere kans van de grens niks mee
van doen, zo zeg ik aan het adres van mevrouw Vos. Over concurrentievervalsing
gesproken! Verder noem ik de administratieve lasten op bedrijfsniveau en de
kosten van de vergunningen; het gaat maar door. Dit zal leiden tot grote druk
op verplaatsing van de productie naar het buitenland. Dat staat voor mij vast.
Iedereen die gaat rekenen – zij kunnen goed rekenen; gelukkig, want
anders hadden wij niet zo'n sterke sector – zal snel tot de conclusie
komen dat verkopen hier en beginnen aan de overkant van de grens heel winstgevend
is. Wij zitten hier in het nationale parlement voor de nationale belangen:
de economie, milieu en welzijn. Daarom wil ik graag op dit punt wijzen.Wat de heffingen betreft stemmen wij in met de systematiek van de differentiatie.
Dat past in onze filosofie: het goede stimuleren. Gebruik dit als een sturingsinstrument.
Wij vinden de heffingen echter buitensporig hoog. Zij sluiten ook op geen
enkele manier aan bij de Europese tarieven. De vragen 164 en 177 zijn niet
beantwoord of er wordt geen goed of überhaupt geen overzicht gegeven
van de tarieven die in het buitenland gelden. Als Europeaan wil ik altijd
graag weten hoe het zit bij anderen. Wij moeten in ons denken niet naar binnen
maar naar buiten gericht zijn.De heffingen zijn gebaseerd op de huidige extreme en uitzonderlijke varkenspest.
Ik wil dat even los zien van de vraag wie nu verantwoordelijk is voor de kosten
van de varkenspest. Dat komt nog wel; daar ben ik niet zo ongerust over. Deze
heffing mag je daar niet zo zwaar op laten leunen. Je moet de zaak op de langere
termijn bekijken, waarmee je tot andere bedragen komt. Verder willen wij het
kostenpercentage graag op 90 zetten, in plaats van de voorgestelde 70, omdat
dit past in ons systeem van het belonen van het goede.Een aanpassing na drie jaar lijkt meer op haar plaats dan de voorgestelde
vijf jaar. Ik zal het nu niet hebben over de bestemming, maar wel over de
bijdrage van de overheid. Wij overwegen op artikel 95a een amendement in te
dienen, waarin staat dat naast de bijdrage van de sector ook de overheid bij
moet dragen. Artikel 95a kan nu op twee manieren gelezen worden: de bijdrage
van de overheid is gelijk aan dat wat de sector zelf in het Diergezondheidsfonds
stort. Dus vraag ik de minister helderheid te verschaffen over de bijdrage
van de overheid.Ik confronteer de minister met het antwoord op schriftelijke vraag 160.
Ik heb daarin gevraagd of de minister de Kamer de precieze afspraken van februari
jongstleden met het bedrijfsleven kon doen toekomen. De minister zegt: "De
heer Tazelaar deelt mee dat het bedrijfsleven in kan stemmen met het voorstel
van de minister ten aanzien van de financiering van het nationale aandeel
in de kosten van de oproepregeling uit het politionele Diergezondheidsfonds.
Dit binnen de vigerende uitspraken van het politionele Diergezondheidsfonds.
Uitgangspunt van het bedrijfsleven hierbij is dat de vigerende financiële
afspraken ook na 31 december 1997 van kracht blijven. Deze afspraken laten
overigens onverlet de overige discussies die in het kader van de diergezondheid
momenteel lopen. De minister deelt mee dat hij dit een bevredigend resultaat
vindt." Prima! Het stamping-outfonds gaat dus door zoals was afgesproken.
Ik vraag een reactie van de minister daarop.Voorzitter! Voor ons is het zeer bezwaarlijk het geld voor het Diergezondheidsfonds
alleen bij de overheid te parkeren, met het uitsluitende beheersrecht van
de overheid. Niemand kan daar meer aankomen. De sector heeft het nakijken.
In het antwoord op vraag 158 zegt de minister wel dat waar
mogelijk zal worden overlegd. Wij hebben er principiële bezwaren tegen
dat een sector die zoveel moet betalen, buitenspel komt te staan. Het risico
dat de overheid later een greep in het fonds doet voor andere doeleinden,
sluit ik niet uit. Ik heb op dat punt in de afgelopen twintig jaar met de
overheid niet het grootste vertrouwen opgebouwd. Wij zijn volksvertegenwoordigers,
en de minister vertegenwoordigt de overheid. Wij moeten er dus op toezien
dat het beheer van het fonds goed gebeurt. Daar wil ik graag overheid en bedrijfsleven
samen paritair over laten beslissen.Wij stemmen in met invoering van een varkensrechtsysteem, omdat het beter
controleerbaar en fraudebestendiger is. Omzetting van mestproductierechten
in varkensrechten is een goede zaak. Het omwisselverbod van vleesvarkens en
zeugen delen wij. Hetzelfde geldt voor kippen en varkens, en voor het verplaatsen
van varkenseenheden van concentratiegebieden naar niet-concentratiegebieden,
onder de voorwaarde dat dit gebonden is aan vijftien varkens per hectare.
Wel heb ik de vorige keer al de kanttekening gemaakt dat dit in strijd kan
zijn met de Europese bepalingen. De referentiedatum zou echt op 10 juli 1997
moeten komen te staan om een overvloed aan procedures te voorkomen. Dit zal
een groot deel van de bezwaren tegen het niet meerekenen van de onbenutte
ruimte weg kunnen nemen. Wij zullen op dat punt een amendement indienen. Ik
voorspel nu dat als dit niet gebeurt, de overheid voor tientallen miljoenen
guldens claims aan haar broek krijgt. De SLOM-regeling heeft laten zien wat
dat voor de overheid gaat betekenen. Wij hebben de plicht een wet tot stand
te brengen die dat zoveel mogelijk voorkomt.Voorzitter! Wij zien dit wetsvoorstel graag gewijzigd op het gebied van
de uitvoering en handhaving. De uitvoering willen wij graag op regionaal niveau
leggen. De handhaving is een uiterst belangrijk aspect. De minister wil terecht
een stevige stok achter de deur hebben. De sanctie moet wat ons betreft onevenredig
hard zijn. Dat werkt zowel preventief als afschrikwekkend.Ik ga verder niet in op de kosten van het bureau voor de heffingen. Dat
is overigens een typisch voorbeeld van overheidsbestuur, met een forse personeelsinzet
en hoge kosten. Het varkensrecht vloeit voort uit de wet zelf. Naar mijn gevoel
is de minister te optimistisch. Hij denkt dat hij daarmee een heleboel bezwaar-
en beroepsprocedures buiten de deur houdt. In het antwoord op de schriftelijke
vragen geeft hij aan dat hij ongeveer tien bezwaar- en beroepsprocedures verwacht.
Dat is wat mij betreft van iedere realiteit gespeend.De verhandelbaarheid willen wij koppelen aan het systeem van certificering
en niet aan het varkensbesluit. Het systeem van certificering is namelijk
breder dan het varkensbesluit. In dat kader worden er over de hele linie voorwaarden
verbonden aan de activiteiten binnen de gehele kolom.Bij gesloten bedrijven willen wij een en ander alleen koppelen aan de
tak, waarvoor varkensrechten zijn gekocht. De minister erkent dat je zonder
de verhandelbaarheid van varkensrechten elke uitbreiding, verplaatsing of
nieuwe vestiging van bedrijven onmogelijk maakt. Daarom delen wij zijn benadering
dat die verhandelbaarheid zo snel mogelijk tot stand moet worden gebracht.De korting wordt gebaseerd op de situatie van de overschotheffing in 1996
of 1995. De korting op deze basis leidt echter tot zeer onredelijke resultaten.
Er zijn immers tal van situaties denkbaar, ziekte, ongeval, verbouwing, nieuwbouw,
die de feitelijke kortingen per bedrijf fors laten variëren. Ieder kortingspercentage
tussen de 25 en de 100 is denkbaar in de diverse specifieke situaties. Dit
maakt de problematiek alleen maar groter. In deze groep zijn zeer veel bijzondere
gevallen te verwachten. Deze knelgevallen zullen waarschijnlijk in veel gevallen
een uitzonderingspositie claimen. Dat is terecht. Ze zullen in groten getale
een beroep doen op de rechter. Ik kom dadelijk nog te spreken over de wijziging
van het wetsvoorstel terzake.Ook wat dit betreft komt het beeld naar voren van een onbetrouwbare overheid.
Het ministerie heeft slechte ervaringen met de SLOM-proce- dures. Met de invoering
van de Wet milieubeheer en de interim-wet ammoniak en veehouderij is getracht
om de ondernemers zekerheid te bieden, waardoor het vol houden van de stallen
niet meer nodig was. In het verleden was de stelling: hoe voller de stallen,
des te beter. Deze noodzaak lijkt echter niet langer meer aanwezig. Het hebben
van volle stallen was altijd al een voordeel. De voorbeelden hiervan zijn
te vinden in de interim-wet beperking varkens- en pluimveehouderijen, de Hinderwet
en de Meststoffenwet, de Wet verplaatsing mestproductie en thans helaas ook
in de herstructureringswet. De overheid deelt steeds mee dat het niet meer
nodig is om de stallen vol te houden. Steeds opnieuw blijkt dat degenen die
aan deze oproep gevolg hebben gegeven, het meest zijn benadeeld. Korting op
basis van de aantallen gehouden dieren in 1995 of 1996 is daarmee onredelijk
en onrechtvaardig. Ik sluit mij aan bij degenen die aandacht hebben gevraagd
voor de problematiek van de herstructurering van de verwerkende industrie,
de handel, de veevoederindustrie, de transportindustrie en de werknemersproblematiek
in de bedrijven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van der Linden is het niet eens met het moment waarop
er wordt geteld hoeveel varkens er zijn. De heer Van der Linden is van mening
dat het naar 10 juli moet. De minister heeft gezegd dat dit 18% meer mest
geeft, meer varkens die men dan uit de markt moeten halen. Dan moet het kortingspercentage
uiteindelijk 43 worden. Wat vindt de heer Van der Linden daarvan?De heer Van der Linden (CDA):Dat was een misleidend percentage. De heer Blauw gaf aan dat er in dat
percentage ook latente ruimte voor kippen zat. Er zat ook 7 miljoen kilogram
fosfaat in. Dat is bevroren, maar dat willen wij ook zo houden. Daar moet
niemand aankomen. Dat moet ook niet verhandelbaar worden. Voor de rest heeft
ieder goed functionerend bedrijf latente ruimte nodig. Dat behoort tot de
economische bedrijfsvoering. Dat zie je nu ook. Wil mevrouw Vos de bedrijven
die zich goed hebben gedragen, die netjes hebben gefunctioneerd, die op tijd
aanpassingen hebben doorgevoerd in het kader van het welzijn en milieu en
die maar 90% van de ruimte hebben benut die ze hadden, nu extra pakken? Dan
pakken wij die 10% af en vervolgens nog eens 10%. Dan worden die bedrijven
met 20% gekort. Het is voor mij onacceptabel dat een overheid
zo opereert. De overheid moet betrouwbaar, voorspelbaar, berekenbaar zijn.
Als de overheid zich zo opstelt, kan zij de steun van de CDA-fractie niet
verwerven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kan mij best iets voorstellen bij de redenering van de heer Van der
Linden, maar wij zitten wel met het probleem dat als wij zijn weg opgaan,
er veel meer mest op die markt blijft hangen. Hij kan wel zeggen dat dat allemaal
wat overdreven is, maar het blijft een feit dat wij veel mest hebben. Dat
is een groot probleem. De vraag is hoe wij dat op kunnen lossen.De heer Van der Linden (CDA):Nee, mevrouw Vos, want dan zou dat nu ook het geval moeten zijn. Als deze
wet wordt ingevoerd, verzeker ik u dat iedere varkenshouder zijn stallen tot
de nok vol zet en zijn rechten volledig zal benutten. Zij zullen dan zeggen:
wij moeten de overheid nooit meer vertrouwen. Wat wij, de politiek en de voorlichting,
allemaal vertellen, doet er dan niet meer toe, want dan zijn zij voor de zoveelste
keer op de koffie gekomen. Ik wil graag zien dat de overheid consistent blijft
en goed gedrag honoreert. De latente ruimte hoort bij de bedrijfsvoering.
Die ruimte wordt gebruikt om bijvoorbeeld de stallen een week later vol te
zetten, omdat de prijzen aan het dalen zijn of omdat men gaat verbouwen of
omdat er ziekte is of omdat een bedrijf overgedragen wordt. Er zijn zoveel
omstandigheden in de bedrijven die een natuurlijke latente ruimte rechtvaardigen,
dat wij daar geen zorgen over hoeven te hebben. Zelfs al zou het 1 of 2% zijn,
dan rechtvaardigt dat de overheid niet om dat zomaar af te pakken. Dat zijn
verworven rechten. De overheid mag dat niet zomaar in zijn zak steken. Als
u bijvoorbeeld vijf kamers in uw huis heeft en als men dan bij u komt en zegt:
die kamers heeft u niet allemaal nodig en er is kamernood in Amsterdam en
daarom pakken wij u één kamer af, dan zegt u ook tegen de overheid:
overheid waar komt u nu mee; daar heb ik voor gewerkt en daar heb ik voor
betaald. Zo moet u het ook in een bedrijf zien. Alleen zou ik, als ik één
kamer zou moeten afstaan, gewoon doorleven, maar hier wordt de bedrijven de
bestaanszekerheid afgenomen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind nu de heer Van der Linden demagogisch. De overheid heeft die rechten
ooit toegekend aan allerlei mensen. Dus kun je niet zeggen: het zijn verworven
rechten waar je absoluut niet aan mag komen. Verder praten wij nu niet over
niets. Er is een gigantische ramp geschied. Daar hebben wij het hier nu over.
Er zijn inderdaad zeer vergaande maatregelen nodig. Dat is een heel andere
situatie dan wanneer een overheid zomaar wat afpakt.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb niet demagogisch willen zijn. Ik heb geprobeerd een voorbeeld te
geven, waardoor ik misschien duidelijk zou kunnen maken dat de overheid niet
bij de burger kan komen en zeggen: dat steek ik in mijn zak. Misschien heb
ik straks een beter voorbeeld, maar ik heb dit voorbeeld zo willen neerleggen
om u aan te geven dat dat verworven rechten zijn. Die mensen hebben alles
gedaan wat de wet van hen vroeg. Als het knoeiers zijn en als ze de wet hebben
overtreden, kunnen ze niet hard genoeg worden aangepakt, maar mensen die gedaan
hebben wat de overheid van hen vroeg, die hard hebben gewerkt en die hun bedrijf
aan de nieuwe eisen hebben aangepast, mag niet 10% en hun latente ruimte worden
afgepakt.De voorzitter:Mijnheer Van der Linden, hoeveel tijd heeft u nog nodig?De heer Van der Linden (CDA):Ik heb nog ongeveer tien minuten nodig.De voorzitter:Misschien kunt er wat extra snelheid in brengen? Dit in verband met het
verdere verloop van het debat.De heer Van der Linden (CDA):Dat zal ik proberen.De heer Poppe (SP):De heer Van der Linden spreekt over verworven rechten. Die kunnen inderdaad
niet zomaar in de zak gestoken worden. Wij hebben het dan ook over een korting
die progressief is en waarmee met name de gezinsbedrijven niet in een koudesaneringssituatie
terechtkomen. Als nu echter blijkt dat na 1985 er almaar rechten verworven
zijn en dat daardoor een situatie is ontstaan dat het milieu te zwaar wordt
belast – zo staat het grondwater in de concentratiegebieden stijf van
de nitraat – dan moet een overheid toch kunnen zeggen: wij hebben fouten
gemaakt en wij hebben het te ver uit de hand laten lopen; dat is de bedrijven
niet te verwijten, maar dat is de schuld van het beleid in de afgelopen jaren –
het CDA heeft daar een belangrijke rol in gespeeld – en nu moeten wij
de financiële consequenties daarvan trekken om de situatie zo terug te
draaien dat het milieu niet langer belast wordt. Het CDA is medeverantwoordelijk –
jarenlang heeft deze partij in vak K gezeten – voor de huidige situatie.
Waarom zet het CDA niet veel meer in op overheidsmaatregelen? Via afkoopregelingen
kan voorkomen worden dat het platteland verpaupert.De heer Van der Linden (CDA):Ik zal straks ons plan uitdelen. Daarin kan de heer Poppe lezen dat er
adequate schadevergoedingsregelingen zullen gelden. Ik steun in dat opzicht
graag de heer Blauw. Afhankelijk van het antwoord van de minister zal hij
moeten beslissen of hij kiest voor 10 juli als peildatum.Met het oog op de tijd ga ik kort in op de regionale herstructureringsplannen.
De regering heeft op dat punt een zigzagbeleid gevoerd. Ik herinner aan de
speeches van de ministers van LNV en VROM bij de instelling van het NUBL-gebied.
Zij waren vol lof. Ik vraag de minister de rol van de regio's nog eens duidelijk
te schetsen. Bij de reconstructie worden de regio's geknuffeld, terwijl de
minister ze in de beantwoording van de vragen feitelijk afschiet. Ik houd
staande dat de regionale plannen voortreffelijk zijn. Men heeft een betere
prestatie geleverd dan de centrale overheid. Ik wijs op de plannen voor de
ammoniakreductie. Daarmee was men op de goede weg.Ik vraag aandacht voor het tegengaan van megabedrijven en het bevorderen
van concurrerende gezinsbedrijven. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn
een motie in te dienen. Met de heer Blauw ben ik voorstander van het tegengaan
van ontwijkingsconstructies.Wij vinden het een verbetering dat de minister in de nota van wijziging
het veevoerspoor heeft ingezet. Dit geldt ook voor de opkoop- en afroomregeling.
Wij hebben hierbij twee kanttekeningen. Het veervoerspoor van 5% zou vanaf
1 januari 1998 moeten gelden. Daarnaast mag er geen plafond worden aangebracht.
Als het minder is, moet er gekort worden, maar als het meer is, moet dat ook
gehonoreerd worden. Het veevoerspoor en de afkoop- en afroomregelingen moeten
gesaldeerd worden. Als het één 12% oplevert en het ander 3%,
komt men in totaal toch aan 15%. Een overschrijding van 15% moet ook gesaldeerd
kunnen worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Hoe wilt u dit controleren of handhaven? Dit moet kennelijk per bedrijf
geregeld worden.De heer Van der Linden (CDA):Het veevoerspoor wordt individueel afgerekend en de rest collectief. Het
bedrijf dat individueel een reductie van 10% haalt, moet dit kunnen verrekenen.
Waarom is dit wel toegestaan voor 5% maar niet voor 10%?Mevrouw Vos (GroenLinks):Een bedrijf dat het nu al heel goed doet op dat gebied, kan niet meer
zo gemakkelijk een hoog percentage reductie realiseren. Dit wordt dan sterker
gekort dan een bedrijf dat het nu slecht doet. Dat is toch raar?De heer Van der Linden (CDA):Dat hangt ervan af waar de referentiewaarde voor het veevoer wordt gelegd.
In artikel 27a wordt gesteld dat een referentiewaarde voor het veevoer wordt
aangehouden. Met dat referentiepunt wordt gerekend. Een bedrijf dat 10% reductie
haalt – de veevoederindustrie heeft gezegd dat dit mogelijk is –
moet dan ook voor 10% gehonoreerd worden. Ik zie geen enkel logica in het
verrekenen tot 5%.Voorzitter! De minister schrijft met betrekking tot artikel 32 dat hij
de CDA-fractie tegemoet is gekomen op het punt van de consequenties van inefficiënt
handelen van de overheid. Dat was de vraag echter niet. De vraag was of de
minister bereid is in de wet vast te leggen dat de gevolgen van nalatigheid
van de overheid ook voor rekening van de overheid komen. Nu komen zij voor
rekening van de sector. Als de overheid haar taken en verantwoordelijkheid
niet vervult op het punt van controle, het rampenplan enzovoorts, worden de
consequenties daarvan gemakshalve bij de sector gelegd en worden omgeslagen
over de gehele bedrijfstak.Voorzitter! Ik kom op mijn politieke eindconclusie. Waartoe leiden deze
voorstellen? Het kabinet is gestart met werk, werk, werk. Dit voorstel kost
tienduizenden banen. De minister heeft een belangrijk punt gemaakt van de
lastenverlichting en de concurrentieversterking. Dit voorstel betekent een
onverantwoorde lastenstijging die haar weerga in de sector nauwelijks kent.
Het kabinet streeft naar verbetering van het milieu. Dit voorstel treft veel
goede, milieuverantwoord producerende bedrijven en het stuurt onvoldoende
op milieu. Het kabinet wil graag een sociaal gezicht laten zien. Dit voorstel
betekent voor een heleboel bedrijven praktisch een koude sanering, met onacceptabele
gevolgen. Er is wel een sociale bodem aangebracht, maar die is niet acceptabel.
Het kabinet had plattelandsvernieuwing als toverformule voor landbouw en platteland.
Dit voorstel tast in delen van het land de plattelandseconomie aan en leidt
eerder tot plattelandsvernieling. De minister vergt sneller directe aanpassing
van de bedrijven, maar zadelt ze tegelijkertijd met een zeer grote extra financiële
last op.Het kan en moet anders. Ik heb namens het CDA constructieve voorstellen
aangedragen. Het proces van aanpassing is al eerder gestart. Wat heeft bijvoorbeeld
de sector in Zuid-Nederland in de periode 1992-1997 bewerkstelligd? Ik wil
dat ook een keer noemen. De bedrijfsvergroting is mogelijk, als een bedrijf
emissiearm wordt. De emissierechten worden weggekocht, zodat iedere bedrijfsuitbreiding
100% NA3-reductie oplevert. De fosfaatrechten worden aangekocht,
waardoor minimaal 25% reductie ontstaat in de stapel. Er worden locaties samengevoegd,
waardoor transportcontacten verminderen. Er zijn economische schaalvoordelen
tot stand gebracht. Meer dan 90% van de bedrijven heeft een geldige milieuvergunning,
al dan niet na aankoop van ammoniakrechten. Er is overgeschakeld op welzijnsvriendelijke
houderijsystemen, zoals vastgelegd in het varkensbesluit. Door het gebruik
van pluimveefosfaat en grondgebonden fosfaten waren er extra mogelijkheden
om varkens te houden. Er heeft inmiddels een zeer sterke verlaging van fosfaatbemesting
per hectare plaatsgevonden, van 350 naar 110.Misschien gaat het nog te traag, is het niet vergaand genoeg, te beperkt,
ook omdat implementatie van wet- en regelgeving veel te veel tijd vergt en
vaak ook nog tegenstrijdige effecten sorteert. De overheid draagt ook op dat
punt mede een grote verantwoordelijkheid voor het raamwerk en het tempo van
het noodzakelijke herstructureringsproces. De implementatie en aanscherping
van bestaande wet- en regelgeving stellen in de toekomst hoge eisen aan het
houden van dieren. Met dit wetsvoorstel worden ontzettend veel gezinnen, die
hun leven lang met hart en ziel – vooral in deze sector zeven dagen
per week – keihard gewerkt hebben, hard getroffen. Zij hebben zich naar
de wet gedragen – ik spreek niet over de kleine groep die regels mogelijk
aan haar laars heeft gelapt – en zij vinden deze ingreep terecht onrechtvaardig
en oneerlijk. Het vertrouwen in de overheid en het rechtsgevoel worden in
menig gezin ernstig op de proef gesteld.Tegelijkertijd lezen deze mensen in de publiciteit dat zware criminelen
vrijkomen op procedurefouten, dat de overheid in de strijd tegen illegale
criminelen steeds het loodje legt en dat illegale coffeeshops gedoogd worden.Wij spreken terecht over het welzijn van dieren, maar wij moeten ons tegelijkertijd
realiseren dat het welzijn van veel mensen in de sector een stevige knauw
heeft gekregen. Zoals een zeer geëmotioneerde boerin mij aan de telefoon
zei: mijn man is stil geworden. Er zit veel stil leed in de gezinnen.Het moet de varkenshouders wel extra pijn doen, zeker diegenen die de
laatste jaren fors, zelfs zeer fors in milieu en welzijn hebben geïnvesteerd,
om vast te stellen dat dit kabinet met twee maten meet als het gaat om het
milieu. Bij Schiphol laat het kabinet terecht de doelstelling van 44 miljoen
passagiers vallen en stelt dat binnen verantwoorde milieuvoorwaarden uitbreiding,
zeg maar vluchten, toegestaan zijn. Tevens wordt de beslissing op de lange
termijn geschoven met nadere studies, maar bij de varkenshouders wordt op
alle bedrijven een generieke korting op aantallen opgelegd. Wij spreken hier
toch over een sector die 1,5% van het bruto nationaal product
vertegenwoordigt? Hoe kan de minister dit tegenover deze sector verantwoorden?Op welke gronden meet het kabinet met twee maten? Is dit weer een voorbeeld
van Randstaddenken? Bij de HSL is ook een mooi staaltje Randstaddenken gedemonstreerd
door een tunnel van 1 mld. onder het Groene Hart aan te leggen. Natuurlijk
moeten de boeren zich aanpassen aan de wensen van de consument. Zij zijn zich
dat terdege bewust en dat proces is in volle gang. Daar heeft de hele keten
een opdracht, uitdaging en verantwoordelijkheid, maar daarmee is de kous niet
af.Ook de retailers of de supermarkten dienen onder de loep genomen te worden.
Zij schuiven alle kosten die zij zelf maken, door naar de consument. Van een
beloning op kwaliteit voor de primaire sector is absoluut onvoldoende sprake.
De vraag is steeds meer of zij aan de agrarische producten die zij elders
inkopen, vaak buiten Europa, dezelfde eisen stellen dan wel adequate controle
uitoefenen. Wordt het niet tijd dat de overheid hier meer op toeziet? In de
Europese Unie loopt de wijze waarop dieren worden gehouden, de wijze waarop
geproduceerd wordt, en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen heel sterk
uiteen. De Landbouwraad slaagt er niet in een gemeenschappelijke gedragslijn
vast te stellen. Wat mogen wij dan verwachten van andere delen van de wereld?De varkensstapel moet krimpen, ook al voldoet een bedrijf aan de strengste
eisen van milieu, dierenwelzijn en dierengezondheid, ook al lopen wij straatlengten
voor in Europa, ook al drijven wij de bedrijven de nationale grenzen over,
waarvan wij steeds zeggen dat zij niet meer bestaan, over één
Europese markt gesproken. Op deze markt concurreren de eindprijzen met elkaar,
maar presteren nationale overheden het om de bedrijven met onacceptabele verschillen
in kostprijzen op te zadelen. Een bedrijf aan de andere kant van de streep
hoeft geen duizenden guldens op tafel te leggen om überhaupt varkens
te mogen houden. De heffingen en de eisen bij het houden van dieren leiden
tot aanzienlijke kostprijsverschillen. Maar die dieren of dat vlees komen
wel gewoon op onze markt en worden door dezelfde consumenten genuttigd. Wat
hebben wij dan met z'n allen verdiend? Hoeveel is het welzijn van die dieren
verbeterd of het milieu gediend?Vooroplopen in Europa is prima, maar zo ver uit de pas werkt averechts
en dient vooral voor interne politieke consumptie. Ik hoop dat de Eerste Kamer
ook zeer kritisch naar dit wetsvoorstel zal kijken.De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.15 uur geschorst.Voorzitter: Van GelderDe heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Terwijl de varkenspest bijna is uitgewoed, is het Binnenhof
het strijdtoneel van knorrige fracties. Niet alleen buiten, maar ook binnen
zijn de meningen sterk verdeeld over de vraag hoe het verder moet met de varkenssector.
De varkenshouders staan de komende tijd voor een enorme opdracht: taken van
wederopbouw, maar ook investeringen in een meer milieu- en diervriendelijke
sector. Na de nationale ramp van de varkenspest is één ding
duidelijk: dit nooit weer.Als ik kijk naar de reacties die wij uit de sector hebben gekregen, valt
het mij op dat de noodzaak van een herstructurering breed wordt onderschreven.
Dat is zeer opvallend! Ik heb de vele brieven en artikelen nog op het netvlies
die werden geschreven in de tijd van het mestdebat, beter gezegd: de mestdebatten.
Een element kwam daarin veelvuldig voor: ontkenning van het probleem. Er is
geen mestprobleem, dus waar praat de politiek over, zo luidde de kritiek vaak.
Hoe anders is de situatie nu, met een sector in het nauw, die overschaduwd
door slechtweerberichten van het LEI en het CPB, toegeeft dat men op een dood
spoor zit!De politiek staat in dit strijdtoneel voor de zware opdracht om een krachtige
herstructurering aan te zwengelen, zonder dat daarbij de negatieve effecten
de positieve overschaduwen. Wanneer de varkenssector over een wissel de volgende
eeuw ingaat, moet men niet opnieuw op een dood spoor terechtkomen. De moeilijkheid
van het verhaal ligt bij die mogelijke, negatieve effecten. Het kabinet en
de meeste fracties houden terecht vast aan de milieudoelstelling van het wetsvoorstel
en de daarbijbehorende grens van het jaar 2000. Maar hoe zit het met de sociale
kant van het verhaal? De bijdrage van de heer Van der Linden zo-even heeft
indruk op mij gemaakt. Vooral op het sociale punt was en is mijn fractie niet
gerust. Ik zal daarover straks meer zeggen.Ik ga even terug naar het voorjaar van 1997. Met als directe aanleiding
de varkenspest bracht de minister zijn ideeën naar buiten om de varkenssector
grondig aan te pakken. Nu, aan het einde van datzelfde jaar, praten wij over
een wet waarin de milieudoelstellingen centraal staan. Een beetje dierenwelzijn
zit er wel in, maar daarvoor moeten wij vooral wachten op het varkensbesluit
dat de conceptfase nog niet is ontstegen.Het aspect van de diergezondheid is slechts voor een deel in deze wet
geregeld. Vorige week ontvingen wij de brief van de minister over de in voorbereiding
zijnde reconstructiewet. Bij lezing realiseerde ik mij dat het debat van vandaag
over de herstructureringswet eigenlijk een herhaling wordt van de eerder dit
jaar afgeronde mestdebatten, die leiden tot Minas enzovoorts. De relatie met
de varkenspest lijkt inmiddels ver te zoeken. De vraag kan gesteld worden
of wij destijds ons huiswerk wel voldoende hebben gedaan, maar ook of wij
ons huiswerk nu wel goed doen met een herstructureringspakket van wetten met
verschillende snelheden.Verder viel mij op dat de brief over de komende reconstructiewet geen
begin van inzicht geeft in de effecten op bedrijfsniveau. Er wordt uitsluitend
over doelstellingen gesproken. De sector is dus gewaarschuwd: de varkensrechten
zijn voorlopig nog onzekere rechten.Een van de doelstellingen van de komende reconstructiewet is het verbeteren
van de economische structuur, bijvoorbeeld een herallocatie van slachterijen.
Ik pak maar eens een zinnetje uit de brief van de minister van dit weekeinde.
De minister schrijft dat in alle schakels van de productieketen effecten van
werkgelegenheid zich zullen laten voelen. De arbeidsvoorzieningsorganisatie
zal worden ingeschakeld. Dat klinkt alarmerend. Welk verlies aan werkgelegenheid
zal in de verwachting van de minister optreden? Wat moet worden verstaan onder
"de specifieke sectorale regeling" die zal worden getroffen terzake van de
 werkgelegenheidsgevolgen? Ik krijg op dit punt graag wat meer
duidelijkheid.Voorzitter! Op een groot aantal vragen in de schriftelijke voorbereiding
en tijdens het wetgevingsoverleg heeft de minister geantwoord dat er een soort
knelgevallen-AMvB komt. In de nota van wijziging die wij ontvingen, is daarin
voorzien. Hiermee is voor mijn fractie echter de kous niet af. Ik wil nog
enkele zaken uit het woud van knelgevallen voor het voetlicht halen.De zaak van bedrijfsopvolging in familieverband lijkt voldoende te zijn
geregeld. Daarmee is een wezenlijk knelpunt uit het wetsvoorstel gehaald,
waarvoor ik de minister dank. Hierbij heb ik echter nog wel een juridische
vraag. In het voorgestelde lid 4 van artikel 18 wordt gesproken van bedrijfsoverdracht
aan een persoon. Hiervan zal in formeel-juridische zin echter niet altijd
sprake van zijn. Wat is de positie van een rechtspersoon als een BV in dit
verband?Een andere zaak betreft de bevoorrechting van voorlopers bij de korting
op varkensrechten. Daarbij zullen er altijd randgevallen zijn. Dat neemt echter
niet weg dat de wet zo zorgvuldig mogelijk moet zijn. De AMvB zal immers op
individuele situaties gericht zijn. De aankondiging van een knelgevallen-AMvB
betekent dan ook niet het einde van alle discussie. Ik ben daarom benieuwd
naar de reactie van de minister op de amendementen over dit onderwerp. Dat
zijn er twee. Een van mijn fractie op stuk nr. 8 en op naam van mijn collega
de heer Schutte die vorige week voor mij waarnam. Het andere amendement op
stuk nr. 31 is van collega Van der Linden. In die amendementen is de problematiek
van de groenelabelstallen aan de orde.Met ons amendement op stuk nr. 8 hebben wij niet alleen een handreiking
willen doen aan die varkenshouders die op 9 juli van dit jaar nog verstrikt
waren in vergunningprocedures. Wij hebben ook het oog op varkenshouders in
niet-concentratiegebieden, waar de bouw van groenelabelstallen over het algemeen
minder is bevorderd dan in de concentratiegebieden. In die laatste gebieden
deed zich de noodzaak van milieuvriendelijke stallen immers meer nadrukkelijk
voor. Volgens ons amendement krijgen de bedrijven die over een jaar over een
groenelabelstal beschikken in het jaar 2000 een lagere korting. Graag zie
ik dat de minister op de aangedragen mogelijkheden ingaat, zodat de amendementen
eventueel op elkaar kunnen worden afgestemd.De positie van deze amendementen is overigens ook afhankelijk van de inhoud
van de aangekondigde AMvB. Kan de minister concrete toezeggingen doen welke
elementen hierin in ieder geval worden opgenomen? Ik zou willen voorkomen
dat wij over dit punt over een aantal maanden een debat moeten hebben, zoals
wij dat onlangs over de knelgevallen in de huursubsidie hebben gehad.Ik kom toe aan de grondgebondenheid. Er ligt nog een amendement van onze
fractie op stuk nr. 7. Dat heeft betrekking op de mogelijkheid om varkensrechten
te verplaatsen van concentratiegebieden naar niet-concentratiegebieden. Hiermee
beogen wij geenszins de roze invasie enige kans te geven, integendeel. Wel
willen wij de herstructurering bevorderen door verplaatsingen die goed zijn
voor een meer evenwichtige verdeling van de varkenssector over het land, mogelijk
te maken. Ik heb begrip voor de bezwaren die tijdens het wetgevingsoverleg
zijn geuit tegen de vormgeving van dit amendement. Kan de minister nog eens
ingaan op de mogelijkheden die zijn geopperd om het amendement te verbeteren?
Ik noem concreet de straal van 6 kilometer in plaats van de nu voorgestelde
20 kilometer en de eis dat het bedrijf waar het varkensrecht heengaat niet
meer dan 2000 varkens heeft.Mijn volgende punt betreft de heffingen. Het wetsvoorstel brengt de nodige
lastenverzwaringen mee. Ik noem de bestemmingsheffing voor het bureau heffingen
op artikel 20 en vooral ook de varkensheffing. Over de heffing volgens artikel
20 wil ik de minister vragen nader in te gaan op de relatie met het belastingplan.
Met dat plan zijn de leges voor milieuvergunningen voor bedrijven op de helling
gegaan. Hoe verhouden het belastingplan en dit wetsvoorstel zich tot elkaar?
Is het voor de varkenshouderij niet net als voor andere bedrijven van groot
belang dat de lasten die te maken hebben met milieuregelgeving, zo beperkt
mogelijk blijven? Het consequent doortrekken van de lijn van de integrale
notitie is mijn inziens gevaarlijk. De cumulatie van lasten vraagt erom dat
wij ergens een grens trekken: tot hier en niet verder.Dat brengt mij bij de varkensheffing. Toen ik in de memorie van toelichting
de paragraaf Grondwettelijke aspecten las over de legislatieve basis van de
heffingen en kennisnam van de regeling van artikel 110a in het wetsvoorstel
kreeg ik een gevoel van déjà vu. Inderdaad, het was hetzelfde
verhaal als dat wat de minister mij in februari voorhield bij de behandeling
van de Meststoffenwet. Ik had toen bij amendement voorgesteld de omweg via
de AMvB te schrappen en onmiddellijk de koninklijke weg van de wetgeving te
kiezen ingeval van een introductie van een heffing of een wijziging daarvan.
Het zij gezegd, de minister is consistent. Ik zal dat niet zijn door opnieuw
een amendement in te dienen. Ik schat de belangstelling daarvoor opnieuw in
als marginaal. De afstand tussen mest, varkens en onze constitutie is te groot.
Maar ik wilde het ook bij dit wetsvoorstel wel even gezegd hebben.Voorzitter! Veel fracties hebben zich terecht kritisch uitgelaten over
de hoogte van de varkensheffing en over de beperkte verantwoordelijkheid die
de minister zichzelf toedicht. De minister heeft onvoldoende visie tentoongespreid
over de rol van de overheid in dit verband. Het is in algemene zin goed te
verdedigen dat bedrijfsrisico's niet langer tot overheidsrisico worden verheven.
Maar waar ligt de grens tussen die risico's? Wanneer de minister verwijst
naar het beperkte draagvlak in de samenleving en de bijzondere situatie van
Nederland te midden van andere Europese landen, vind ik dat een weinig principiële
lijn. Zijn dat werkelijk argumenten om het overheidsaandeel sterk terug te
brengen tot bijna nihil?Deze vraag dringt des te meer wanneer het gaat om de heffing voor preventieve
diergezondheidszorg, een element dat in eerdere fasen van het debat onderbelicht
is gebleven. Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid. Uit de toelichting
wordt namelijk niet duidelijk wat de reikwijdte van zo'n heffing is. Gaat
het alleen om zaken als vaccinaties of gaat het veel verder? Onder preventie
zou je in meer brede zin ook zaken als onderwijs en onderzoek kunnen vatten.
Ik realiseer mij dat ik het onderwerp erg verbreed. Hoever wil de minister
hierin gaan? Het is van groot belang dat wij daar meer over
weten, ook omdat het wetsvoorstel wel heel veel ruimte laat bestaan om het
een en ander in AMvB's te regelen.Voor mij staat niet de vraag ter discussie of de sector bij moet dragen
in de kosten. Wel denk ik dat wij de verantwoordelijkheid van de overheid
niet uit het oog moeten verliezen. Die verantwoordelijkheid mag niet zover
ingeperkt worden dat straks alle economische sectoren volledig op zichzelf
zijn teruggeworpen. Een gezonde varkenssector met een goede dierziektepreventie
is meer dan alleen een zaak van individuele bedrijfsbelangen! Ik krijg dus
graag meer duidelijkheid over de mogelijke reikwijdte van de preventieheffing.Dan wil ik nu iets zeggen over de gezinsbedrijven. Zoals mijn collega
tijdens het wetgevingsoverleg al heeft aangegeven, is onze beoordeling van
het wetsvoorstel sterk afhankelijk van de effecten die te verwachten zijn
van de generieke korting op de investeringsruimte van bedrijven en van de
vraag in hoeverre de overheid aan de negatieve effecten tegemoetkomt. Na de
nota van wijziging speelt ook het afromen van rechten een rol.Ik wil beginnen met de generieke korting. Een zeer waardevol element in
de nota van wijziging is zonder meer het feit dat de eerste korting is verlaagd
naar 10%, zoals ook door mijn fractie is voorgesteld. Ook is het goed dat
de bedrijven iets meer tijd krijgen om investeringen met het oog op het dierenwelzijn
te doen. Ik denk dat meer bedrijven op deze manier ruimte houden om te investeren,
en daar was het ons toch om te doen.Het is voor ons echter nog te vroeg om de balans op te maken. Van groot
belang is dat niet alleen de zeer grote bedrijven, maar ook de kleinere gezinsbedrijven
voldoende mogelijkheden hebben om de hordes op weg naar een gezond, modern
bedrijf te nemen. Wanneer de minister zich door de berekeningen door het CPB
en het LEI gesterkt voelt, kan ik hem daar alleen maar mee feliciteren. De
betrokken varkenshouders zitten echter niet te wachten op mooie macro-economische
plaatjes, maar op reële kansen voor hun eigen bedrijf.Ik geloof graag dat de minister, zoals hij bij herhaling heeft gezegd,
er niet op uit is om de gezinsbedrijven buitenspel te zetten. Maar hierbij
merk ik ook op dat de minister heeft gezegd dat de herstructurering tot minder,
maar grotere bedrijven leidt. Ik verwijs naar het antwoord op vraag 114. Dat
is ook goed te begrijpen. Gezinsbedrijven hebben bijvoorbeeld minder mogelijkheden
om te bezuinigen op personeelslasten dan de grotere bedrijven.De tijdens het wetgevingsoverleg gestelde vragen over een betere verdeling
van de korting naar draagkracht van bedrijven zijn onvoldoende beantwoord.
Een staffeling van de korting zou gelijkstaan aan structuurbeleid en dat mag
niet van Europa, aldus de minister. Maar kun je niet net zo goed de tegengestelde
redenering ophangen, namelijk dat het achterwege laten van een staffeling
riekt naar structuurpolitiek? Kan de minister eens verder ingaan op de mogelijkheden
van een staffeling of een kortingvrije voet, de uitvoerbaarheid en doeltreffendheid
daarvan?Kortom, een korting van 10% zoals is voorgesteld in de nota van wijziging
in plaats van 15%, komt enigszins tegemoet aan het probleem van de beperkte
investeringsruimte, maar ziet de minister niet meer mogelijkheden om de ook
door hem geprezen gezinsbedrijven een meer reële kans te bieden? Eerder
heeft hij aangegeven zich niet te willen uitlaten over de gewenste grootte
van een bedrijf. Maar wat kopen wij voor deze, bij uitstek liberale, overheidsvisie?
Zitten wij werkelijk op al die megabedrijven te wachten, terwijl de gezinsbedrijven
wellicht wegkwijnen? Is de leefbaarheid van het platteland hiermee gediend?
Ik hoor graag een nadere beschouwing op dit punt.Voorzitter! De nota van wijziging roept toch een aantal vragen op. Ik
noem er drie.In de eerste plaats worden varkensrechten bij verhandeling afgeroomd.
Met het oog op de inkrimping van de varkensstapel is dit natuurlijk een goede
maatregel. Wij juichen die ook toe. Wel wil ik de minister vragen in te gaan
op de te verwachten economische effecten. Om de dynamiek in de sector te waarborgen,
zal de verkoper van de varkensrechten een beperkte tegemoetkoming in de kosten
krijgen. De hoogte van de vergoeding voor de ingeleverde rechten zal echter
lager liggen dan de marktwaarde. Heeft dit niet als logisch gevolg dat de
marktwaarde van de varkensrechten stijgt, zodat het voor een aantal bedrijven
moeilijker wordt om te investeren?In de tweede plaats bevat het voorstel een aantal mogelijkheden om voor
een deel onder de korting in het jaar 2000 uit te komen. Waar is in dat verhaal
de tijdens het wetgevingsoverleg in het bijzonder door de fracties van de
PvdA en het CDA genoemde beloning voor deelname aan een systeem van ketencertificering
gebleven?In de derde plaats stelde de minister in de discussie over de plaats van
de latente rechten steeds dat het hek van de dam zou zijn wanneer deze rechten
omgezet zouden kunnen worden in varkensrechten. In hoeverre is hij bereid
om agrariërs die door dit beleid worden getroffen, op een andere manier
tegemoet te komen?Voorzitter! Zoals gezegd, is het nog veel te vroeg om de balans op te
maken. Ik kom er rond voor uit dat ik het een verdraaid lastig onderwerp vind,
niet alleen inhoudelijk, maar ook politiek en vooral sociaal voor de mensen.
Wij wachten met grote belangstelling het antwoord van de minister af. Ons
uiteindelijke oordeel over dit wetsvoorstel hangt er mede vanaf of de minister
ook buiten het Torentje de nodige flexibiliteit weet te betrachten. Hierbij
hecht ik met name waarde aan reële kansen voor de wat kleinere bedrijven,
een royale behandeling van voorloperbedrijven en een redelijke en goed onderbouwde
varkensheffing.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Wij behandelen vandaag een ingrijpend wetsvoorstel. Het is
ingrijpend voor de 20.000 bedrijven en hun gezinnen, voor de werknemers en
werkneemsters op die bedrijven, maar in meerdere of mindere mate ook voor
de vele bedrijven met hun werknemers en werkneemsters op het gebied van de
veevoederindustrie, het transport, de slachterijen, de vleesverwerkende industrie,
de handel en de vele andere betrokkenen bij de varkenshouderij. Toen regering
en Kamer bij de behandeling van de integrale notitie en bij het wetsvoorstel
Minas uitspraken dat een herstructurering van de varkenshouderij gewenst was,
zullen weinigen voor ogen hebben gehad dat het deze wending zou nemen. Herstructurering of beter structurering van een sector die imago
en vertrouwen is kwijtgeraakt en die absoluut niet is toegesneden op een veeleisende
toekomst, is hard nodig.De PvdA-fractie had in haar interne notitie in juni een aantal uitgangspunten
en te volgen routes aangegeven, waarbij wij reeds toen stelden dat de sector
in zijn huidige omvang niet aan alle gewenste doelstellingen zou kunnen voldoen.
Een vermindering met 25% tot 30% leek ons onvermijdelijk. In die zin verraste
ons de brief van 10 juli niet. Waarom is er dan toch zoveel commotie en verzet
tegen de maatregelen, zoals door mij met name op 20 november uitvoerig toegelicht
is? Wat is de uiteindelijke opstelling van de PvdA-fractie? Ik wil hier graag
uitleg over geven en verantwoording over afleggen.Mijn voornaamste punten van zorg bij de brief van 10 juli 1997 lagen op
het terrein van enerzijds de doelmatigheid, anderzijds de rechtvaardigheid.
Ik had grote twijfels bij de doelmatigheid: ten eerste omdat ik voorzag dat
de gewenste mineralenreductie niet gegarandeerd werd bij het verminderen van
aantallen dieren alleen; ten tweede omdat de voorstellen ertoe zouden leiden
dat de verdien- en investeringscapaciteit zodanig onderuit zouden gaan, dat
de sector als het ware lam geslagen dreigde te worden; ten derde omdat de
voorstellen het ongewild in zich hadden dat de sector op slot dreigde te raken
door eisen te snel op een te hoog niveau te leggen; ten vierde omdat zonder
dynamiek en stimulansen en zonder voldoende perspectief, zonder enig draagvlak
een ingewikkelde sector op hopeloze achterstand niet te structureren is.Daarnaast had ik grote twijfels bij de rechtvaardigheid. In ieder geval
werd mijn rechtvaardigheidsgevoel nogal geweld aangedaan bij de zeer forse
ingreep van 25% plus het laten vervallen van de latente ruimte. Wie het Agrarisch
Dagblad van naar ik meen 2 augustus er nog eens op naslaat, kan lezen dat
ik vanaf den beginne mijn bedenkingen heb gehad. Ik heb lang gedubd of ik
wat moest doen en gezocht wat dat dan moest zijn. Dat resulteerde uiteindelijk,
na vele raadplegingen van vele participanten breed in de samenleving, in mijn
suggesties die geen plan genoemd mochten worden op 20 november.Hoofddoelstelling van mijn suggesties was de doelmatigheid en de rechtvaardigheid
meer recht te doen. Mijn inbreng was gebaseerd op de brief van 10 juli. Dat
heb ik ook duidelijk gezegd. Ik had alle aspecten van het wetsvoorstel, dat
wij toen net twee dagen in ons bezit hadden, niet bestudeerd, laat staan doorgrond.
Om doelmatigheid en rechtvaardigheid beter te dienen, had ik een systematiek
bedacht, die veel meer aanspraak doet op de individuele verantwoordelijkheid
en inventiviteit van de ondernemer en veel minder met generieke maatregelen
werkt, waarop je als individu geen invloed kunt uitoefenen, maar waarop je
wel afgerekend wordt.Het heeft mij al mijn hele leven en zeker ook in de beleidsmaatregelen
op het vlak van de landbouw dwarsgezeten dat je mensen afrekent op iets waarop
zij individueel geen invloed hebben. Je moet naar mijn opvatting de goeden
en de kwaden nooit over één kam scheren. Je moet juist goed
gedrag belonen en slecht gedrag bestraffen. Dat was mijn inzet bij de integrale
notitie en bij de Minas-wetgeving. Dat was ook mijn inzet op 20 november met
de forse maatregelen tot 30% korting, maar met de mogelijkheid die in vijf
pakketjes van 5% voor een deel terug te verdienen. Het was gebaseerd op individuele
inspanning en individuele verantwoordelijkheid, gericht op resultaten op het
vlak van mineralen, ammoniak, diergezondheid en welzijn. En toen kwam het
wetsvoorstel.Het wetsvoorstel wijkt op een aantal punten af van de brief van 10 juli
en zorgt met het varkensbesluit voor een nadere uitwerking. Na de nota van
wijziging is het beeld toch ingrijpend en deels in de door mij gewenste richting
veranderd en verbeterd. Ik noem zeven punten: 1. de in 1995, 1996
en 1997 aangekochte rechten vervallen niet en voor evidente knelgevallen wordt
een oplossing gezocht;2. de welzijnsregels zijn in het varkensbesluit
zodanig verbeterd, dat wij binnen enkele jaren Europees koploper kunnen zijn;3. voorloperbedrijven worden ontzien;4. de diergezondheids-
en veterinaire status worden individueel beoordeeld en inspanningen tot verbetering
worden soms in financiële zin gehonoreerd; mijn wens van bonus-malus
dus;5. de varkensstapel wordt kleiner, zodat de vele doelstellingen
beter te realiseren zijn;6. de mineralenproductie wordt kleiner en
voor een belangrijk deel wordt de individuele inspanning gehonoreerd, terecht;7. de dynamiek wordt behouden en gestimuleerd zodat er een kleinere,
maar sterkere varkenshouderijstructuur kan en zal ontstaan.Deze zeven punten bij elkaar beschouw ik als belangrijke verbeteringen
ten opzichte van de brief van 10 juli. Het is een pakket aan maatregelen waarbij
de milieudoelstelling onverkort voorop blijft staan: 14 miljoen kilo fosfaatreductie.
Maar de boeren die investeren in milieuvriendelijk voer, behoeven 5% minder
te reduceren dan degenen die dat niet de moeite waard vinden. Zonder mijzelf
meteen op de borst te slaan, meen ik oprecht dat de PvdA-fractie daar een
bijdrage aan heeft geleverd, uiteraard met vele anderen binnen en buiten parlement
en regering.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Het zullen er meer binnen dan buiten zijn geweest. Mijn vraag
aan collega Huys is de volgende. Hij heeft de vorige keer een punt gemaakt
van de datum van 10 juli 1997 als referentiepunt om de mestproductierechten
om te zetten in varkensrechten. Komt hij daarop nog terug? Ik mis dat bij
zijn zeven punten.Voorts heeft hij een aantal punten genoemd, maar de korting met 10% moeten
de mensen zelf terugkopen. Dat deel wordt eerst door de overheid afgepakt
en dan moeten zij investeren in iets wat hun is afgenomen. Kan hij daarop
een toelichting geven?De heer Huys (PvdA):Uiteraard kom ik nog op die punten terug. Mijn standpunt over de datum
van 10 juli zoals ik dat op 20 november heb verwoord en op 10 november in
Maarheeze heb uiteengezet, ging over hetgeen in de brief van 10 juli stond
over de aangekochte rechten. Deze aangekochte rechten werden op één
hoop geveegd met alle andere latente rechten. Ik vind dat er onderscheid gemaakt
kan en mag worden tussen de historische rechten die iemand om niet verkregen
heeft en de rechten die hij of zij gekocht heeft. Dat betreft met name de
latere jaren die niet meer latent worden verklaard. Ik vind
dat een winstpunt. Je kunt je natuurlijk altijd afvragen of dit voorstel het
allermooiste is. Dat is het niet, maar daarop kom ik nog terug. Op de korting
van 10% zal ik ook nog terugkomen. Het is duidelijk dat ik een andere route
voor ogen had. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel al een verbetering was ten
opzichte van de brief van 10 juli. De nota van wijziging is opnieuw een verbetering.Voorzitter! Staat hier nu dus een gelukkig en tevreden mens? Nee, zeker
niet. Ik vind het wetsvoorstel nog steeds niet moeders mooiste. Wellicht vindt
niemand dat. Maar het is een verdedigbaar voorstel vergeleken met de oorspronkelijke
voorstellen van 10 juli. Al die commentatoren en al die flinkerds binnen en
buiten de Kamer die vinden dat er een slap compromis ligt, zou ik willen uitnodigen
een paar dagen in de huid te kruipen van diegenen die het voor de kiezen krijgen,
die hun bedrijf moeten inkrimpen, die aan nieuwe eisen moeten voldoen, die
hoge heffingen moeten betalen en die soms hoge lasten voor hun bedrijf moeten
vrezen. Ik zou hen willen uitnodigen eens precies te kijken wat er met veel
inspanning bereikt kan worden op het gebied van mineralenreductie, ammoniakbeperking,
verbetering van diergezondheid en welzijn. Zeker, er moet nog heel veel gebeuren.
Dat kan ook als degenen die het moeten doen daartoe de kans krijgen.Voorzitter! Op een aantal onderdelen van het wetsvoorstel wil ik nader
ingaan.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik was het met die laatste opmerking van collega Huys heel
hartelijk eens. Ik had even het gevoel dat hij het plan van het CDA verdedigde.De heer Huys (PvdA):Ik daarentegen had het gevoel dat de heer Van der Linden mijn plan had
overgenomen.De heer Van der Linden (CDA):Als collega Huys dat gevoel heeft, wil ik best met hem aan tafel gaan
zitten om na te gaan hoever wij kunnen komen.De heer Huys (PvdA):Wij komen deze week heel ver met dit wetsvoorstel. Dat kan ik de heer
Van der Linden bijna garanderen. Wij zullen deze week dit wetsvoorstel keurig
afhandelen. Ik heb hem al uitgelegd waarom naar mijn mening er op een aantal
punten verbetering is. Ik herhaal dat je best kritiek op het voorstel kunt
hebben. Maar in het totaal van afwegingen moet je je ook de vraag stellen
wat je kunt bereiken. Want al zou ik het willen, met het CDA alleen kunnen
wij in deze Kamer op dit moment geen meerderheid vormen. Ik zal ook nooit
meer meemaken dat dit wel kan. Mij resten slechts de mogelijkheden die er
in politieke meerderheden te bedenken zijn.De heer Van der Linden (CDA):De heer Huys bedoelt waarschijnlijk dat hij het deze kabinetsperiode niet
meer zal meemaken.De heer Huys (PvdA):Voor het overige waarschijnlijk ook niet.De heer Van der Linden (CDA):Hij moet niet zo somber zijn over de Partij van de Arbeid.Nu collega Huys de indruk heeft dat ik het plan van de Partij van de Arbeid
heb overgenomen, wil ik best mijn plan teruggeven aan zijn partij en samen
verdergaan.De heer Huys (PvdA):Nee, ik heb het plan teruggegeven. Als wij dan samen verdergaan, is dat
toch ook een mogelijkheid?De heer Van der Linden (CDA):Nee, ik begrijp het best, want de heer Huys werd vanuit de achteruitkijkspiegel
plotseling links gepasseerd. Hij heeft ook moeten schuiven. Als hij nog terugkeert
op zijn schreden en zegt dat het plan van het CDA eigenlijk het plan van de
Partij van de Arbeid is, dan wil ik heel graag bekijken hoever wij samen kunnen
komen. Ik doe niet aan partijpolitiek. Lijkt hem dat geen goed idee?De heer Huys (PvdA):Het was mij al eerder opgevallen dat de heer Van der Linden niet aan partijpolitiek
deed. Men weet in Limburg ook niet van welke partij hij is.De heer Van der Linden (CDA):Daar heb ik hier geen last van.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Deze vrijage tussen CDA en PvdA roept bij mij heel wat vraagtekens
op over de positie van de heer Huys. Vindt hij het huidige voorstel aanmerkelijk
slechter dan zijn oorspronkelijke vijfstappenplan? Was het niet zo dat juist
zijn oorspronkelijke plan zo weinig garantie bood dat wij echt die 14 miljoen
kilogram fosfaat uit de markt zouden halen?De heer Huys (PvdA):Op het punt van de 14 miljoen kilogram fosfaat was mijn plan niet keihard.
Wij kwamen zeer dicht in de buurt. Maar op een aantal onderdelen die ik in
het plan wilde realiseren, bijvoorbeeld op het punt van dierenwelzijn waarop
mevrouw Vos mij terecht heeft aangesproken, zijn in het varkensbesluit maatregelen
opgenomen die niemand de minister kan verbeteren, want die zijn perfect. Dat
geldt voor meer onderdelen. Ook voor de dierengezondheid is er door de minister
een systematiek vastgelegd, waarin het bonus-malussysteem is gerealiseerd.
Ik had mijn sturingsmechanisme via het aantal dieren. Dat was gekoppeld aan
een mineralensturing, dat wil zeggen een totale reductie van 14 miljoen kilo.
Ik heb nooit de garantie kunnen geven of dat 13 of 15 miljoen kilo zou zijn,
maar het zou wel in de richting komen. De minister heeft na het overleg op
maandag 8 december een aantal zaken zodanig gewijzigd dat er belangrijke verbeteringen
zijn. Als wij daar goede afspraken over maken, moeten wij die uitvoeren.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal hier straks nader op ingaan. Ik heb nu nog een vraag
aan de heer Huys. Hij heeft het over het varkensbesluit en de welzijnseisen
die daarin zijn vastgelegd. Ik ken geen varkensbesluit. De minister heeft
dat teruggenomen. Ik weet niet waar de heer Huys zijn hoop en verwachting
op baseert.De heer Huys (PvdA):Mevrouw Vos veronderstelt toch niet dat de minister terugkomt bij de Kamer
met een varkensbesluit dat kwalitatief minder is dan het oorspronkelijke besluit?
Dat zal zeker niet het geval zijn. Wellicht zal hij hier en daar een modaliteit
of een temporisering aanbrengen, maar in kwalitatieve zin was het een prima
besluit. Daarover heeft mevrouw Vos mij niet in negatieve termen horen praten.
Het besluit bevatte alleen een zekere blokkade om tot uitvoering te komen.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! Het zijn natuurlijk weer betogen van de heer Huys waarvan
je zegt dat het allemaal zeer sympathiek klinkt. De varkenssector
moet waar mogelijk gespaard worden. Zij moeten een beetje terug. De verkiezingen
komen eraan.Hoe verklaart hij eigenlijk dat bij ons huidige beleid met toegespitste
milieunormen voortdurend op de agrarische sector moet worden ingeleverd, terwijl
in de Verenigde Staten waar toch ook milieunormen moeten zijn, de grootste
werkgelegenheidsgroei juist zit in de agrarische sector? Wat beweegt de PvdA
om de Nederlandse agrarische sector en varkenshouderij dwars te zitten en
wat beweegt het kabinet om bij het vormen van een verenigd Europa de Europese
agrarische sector en varkenshouderij dwars te zitten, terwijl de Amerikanen
die sector vrijlaten, omdat zij hier een aardige markt zien groeien? Hoe verklaart
u dat ten aanzien van de Nederlandse achterban, in het bijzonder de varkenshouders?De heer Huys (PvdA):Ik vind het aardig dat u mij "sympathiekheid" toedicht.De heer Janmaat (CD):Dat doe ik graag, maar ik vroeg u om een verklaring.De heer Huys (PvdA):U hebt gezegd dat de Nederlandse agrarische sector in vergelijking met
die sector in de Verenigde Staten erg zwaar wordt aangepakt omdat daar andere
milieueisen gelden. Ongetwijfeld gelden daar andere, maar soms ook strengere
eisen. Wij zijn daar de afgelopen zomer toevallig geweest. In Nederland, een
zeer dichtbevolkt land met zeer veel agrarische activiteiten, kan men niet
anders dan zeer hoge milieueisen aan deze sector stellen als die wil overleven;
anders is de sector gewoon ten dode opgeschreven. De sector heeft absoluut
geen moeite met zware milieueisen. Dat geldt misschien wel voor u, maar niet
voor de sector.De heer Janmaat (CD):Het feit dat ons land zo dichtbevolkt is, heeft met een paar miljoen vreemdelingen
heel andere oorzaken.(Applaus)De voorzitter:Als de toeschouwers willen blijven luisteren, is het verstandiger om geen
blijken van goed- of afkeuring te geven.De heer Janmaat (CD):Dat was geen antwoord op de vraag, want ik heb al eerder gezegd dat er,
wat dat betreft, andere maatregelen moeten worden genomen dan het beperken
van de varkenssector, namelijk het sluiten van de grenzen. Daar wil de PvdA
echter niets van horen. Het gaat hier om een van de meest primaire sectoren,
die de door de PvdA zo sterk groeiende bevolking aan voedingsmiddelen moet
helpen. Waarom beperkt de PvdA de landbouw – in dit geval de veeteelt –
terwijl zij de primaire behoefte continu vergroot met groepen die eigenlijk
elders hun bestaan moeten afwerken?De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Als u het mij niet kwalijk neemt, geef ik geen antwoord meer
op deze interruptie, die zo schandelijk werd ingeleid.De heer Janmaat (CD):Nee, u hebt er geen antwoord op!De voorzitter:U hebt uw kans gehad; het woord is nu aan de heer Ter Veer.De heer Janmaat (CD):De kiezers zullen zelf wel oordelen.De heer Ter Veer (D66):De heer Huys had het over betrokkenheid bij de varkenshouders en hun gezinnen,
die deze herstructurering voor de kiezen krijgen. Hij had het over mensen
en groeperingen, ook binnen dit huis, die die betrokkenheid wel of niet hebben.
Hij dicht ook ons die betrokkenheid bij de varkenshouders en hun gezinnen
toch wel toe? Ik bedoel: hij sluit ons toch niet in het andere kamp op?De heer Huys (PvdA):Dat zult u zelf moeten bewijzen, mijnheer Ter Veer. Daar ga ik niet over;
u moet zelf bewijzen of u inderdaad een beetje een sociaal gevoel hebt voor
de mensen die het allemaal moeten doen, of dat u heel makkelijk over hen heenwalst.De heer Ter Veer (D66):Wij hebben, ten overstaan van zalen vol varkenshouders, samen al meerdere
debatten gevoerd. U hebt op z'n minst een mening over wat ik daar te berde
heb gebracht en over de woorden en gevoelens die ik daar over mijn betrokkenheid
bij de varkenshouders en hun gezinnen naar voren heb gebracht.De heer Huys (PvdA):Beste collega, het gaat natuurlijk niet alleen om de gevoelens, maar ook
om de maatregelen. Ik vind dat u daar in dit debat tot nu toe wat al te makkelijk
overheen bent gestapt. Ik weet dat u betrokken bent bij de mensen, maar ik
heb moeten constateren dat u wat al te makkelijk over de maatregelen heenstapt.
Wij hebben bijvoorbeeld in de eerste fase de reductie teruggebracht van 15%
naar 10%. U vindt dat maar niets, want het zou 15% moeten zijn. Denkt u werkelijk
dat bedrijven dat kunnen doen? Denkt u werkelijk dat bedrijven, die ook nog
harder moeten lopen, dit waar kunnen maken? Daar gaat het toch ook om?De heer Ter Veer (D66):Het kabinet heeft ervoor gekozen om van 25% naar 15% plus 10% te gaan.
Daar ben ik het heel erg mee eens geweest, omdat ik dat een gouden greep vond.
Daarnaast heb ik altijd gezegd – daar heb ik u nog niet over gehoord –
dat de Staat der Nederlanden 475 mln. beschikbaar heeft voor een warme sanering.
Dat geld komt rechtstreeks ten goede aan de sociale maatregelen en dus aan
het nu aan de orde zijnde onderdeel van het effect van het beleid.De heer Huys (PvdA):Akkoord. Wij zijn het op dit punt waarschijnlijk voor een belangrijk deel
eens, maar dat zal in het verdere debat blijken.De heer Poppe (SP):De heer Huys doet het voorkomen alsof andere partijen die het met de nota
van wijziging niet eens zijn, geen sociaal gevoel hebben voor de mensen in
die sector. Ik heb in eerste instantie gezegd dat wij het niet eens zijn met
de generieke korting; wel met het totaal van de korting, maar het moet progressief
geheven worden in de zin dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten
dragen. Ook in de varkenshouderssector kan dat natuurlijk.Maar is wat de heer Huys steunt, nu wel zo goed voor de sector? Vindt
er nu geen koude sanering plaats? Is die 10% en mogelijk het jaar daarop die
15% wel uitvoerbaar voor met name de gezinsbedrijven? Het is de PvdA die deze
"move" maakt ten koste van het milieu en om als overheid niet zoveel geld
te hoeven uitgeven om voor een goede warme sanering te zorgen.
Daar probeert hij onderuit te komen.De heer Huys (PvdA):Daar wil ik absoluut niet onderuit komen. Ik weet best dat dit een zware
opgave is, maar ik ben ervan overtuigd dat die opgave te doen is. Van een
koude sanering zal weinig sprake blijken te zijn, als wij erin slagen om na
die 10% de volgende stap, de 5% via het voerspoor en de 10% via de afroming,
te realiseren. Dan hoeft er namelijk in 2000 niet meer gekort te worden. Dan
zijn veel bedrijven intussen van eigenaar veranderd. Dan zijn veel bedrijven
opgekocht. En dat is een tamelijk warme sanering. Dat kan ik u verzekeren.De heer Poppe (SP):U verwacht dat dit zou kunnen. Ik heb die verwachting eigenlijk niet.
Ik krijg sterk de indruk dat de PvdA een warm verhaal probeert te houden,
maar in feite alleen probeert onder de financiële verantwoordelijkheid
uit te komen om een warme sanering in de praktijk mogelijk te maken met financiering
door de overheid. Dan gaat toch een deel ten koste van de gezinsbedrijven
en een deel ten koste van het milieu. Dat voerspoor was fraudegevoelig en
dergelijke.De voorzitter:Het lijkt mij verstandig dat de heer Huys nu zijn betoog vervolgt.De heer Huys (PvdA):Ik wil nu een aantal onderdelen van het wetsvoorstel belichten die misschien
tamelijk technisch zijn. Maar dat is nu eenmaal zo. Dit is een vrij technisch
wetsvoorstel met grote complicaties in de totale structuur.Ik kom dan allereerst bij de grondgebonden rechten in de varkenshouderij,
ongeveer 11%. Bijna alle fracties, D66, CDA en VVD, hadden als opvatting dat
een beweging naar meer grondgebondenheid een goede zaak is. Dan is het toch
merkwaardig om alleen de volledig grondgebonden varkenshouders te ontzien.
Als je ook maar één kilogram boven de 125 kilo per hectare uitkomt,
valt het hele bedrijf in die korting. Mijn fractie vindt dat voor ieder bedrijf
eigenlijk het grondgebonden deel ontzien zou moeten worden, eventueel tot
een nieuwe norm van vijftien varkenseenheden per hectare. Daar slaat het amendement
op stuk nr. 37 op.Ik wijs vervolgens op de spiegelbeeldige situatie. Vanaf het moment dat
de grondgebonden mestproductierechten varkens zijn omgezet in varkensrechten,
is de betreffende grond weer vrij om op basis van die mestproductierechten
daarop andere diersoorten te houden. Dus weg milieuwinst! Ik krijg nu al signalen
dat hierop heel creatief geanticipeerd wordt. Laat ik een voorbeeld uit de
praktijk nemen. Iemand heeft 1000 vleesvarkens en 30 ha grond. Van die 1000
zijn er ruim 500 grondgebonden. Na de omzetting in varkensrechten, wat volgens
mijn berekening uitkomt op 950, houdt de boer 30 ha grond om bijvoorbeeld
60 koeien op te houden. Dan is dus een deel van de milieuwinst verloren. Ik
vind dat dit niet de uitkomst mag zijn van deze operatie. Vandaar het amendement
op stuk nr. 36 om het lek te dichten. In potentie praten wij over zo'n 11
miljoen kilo fosfaatproductie die op die ongeveer 90.000 ha grond kan vrijkomen,
op welke grond dus opnieuw geproduceerd kan worden. Ik denk dat wij allen
dit niet willen. Het is ook heel ingewikkeld.Ik hoor graag de reactie van de minister op die twee elementen die met
elkaar samenhangen. Als wij het belangrijk vinden om die grondgebonden productie
te ontzien, kan het niet zo zijn dat bij het losmaken van de grond, die grond
weer gebruikt kan worden voor nieuwe productie van mest en mineralen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het tweede deel van uw amendement lijkt mij uitstekend, maar ik heb over
het eerste deel een vraag. Hebt u er enig idee van hoe u het in de praktijk
wilt regelen? Wordt gewoon vastgelegd wat grondgebonden is en wat niet? Kunt
u er ook een schatting van geven wat dit aan extra kilogrammen fosfaat zal
betekenen?De heer Huys (PvdA):Ongeveer 11% van de varkens is grondgebonden. Zij produceren niet meer
fosfaat, maar je kunt inderdaad wel een kritische kanttekening zetten bij
de reductie. Die zal ongeveer 1% van het totaal minder zijn. Als je echter
tegelijkertijd het gat van de 11 miljoen kilo dicht, is dat het in totaal
wel waard.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gevolg kan dus zijn dat er 1% minder gereduceerd wordt. Moeten wij
dat gat van die 11 miljoen echter niet sowieso dichten en die 1% van u dus
op een andere manier compenseren?De heer Huys (PvdA):Wij vinden de grondgebonden productie belangrijk. De totale grondgebonden
bedrijven ontzien wij helemaal, met mijn instemming. Als je per hectare een
kilo meer dan 125 produceert, hang je echter. Dan word je over het totaal
gekort. Ik zie het nadeel, maar ik zie ook een voordeel, zeker als je de andere
kant invult.De heer Ter Veer (D66):Ik denk dat de mensen aan de draadomroep hier echt helemaal niets van
begrijpen, maar ik vraag hun toch mee te luisteren en mee te denken, want
misschien is dit een van de cruxen in dit debat over die quasi-menings- verschillen
tussen de fracties in de paarse coalitie. Er zijn twee mogelijkheden. Je kunt
de grondgebonden rechten omzetten in varkensproductierechten en die hectares
aanmerken als grond waar geen nieuwe kippen of kalkoenen mogen worden gehouden;
dat is besmette grond. Je kunt het ook omkeren. Het voerspoor is eigenlijk
helemaal niet van belang voor degene die 40 ha grond heeft en daarop een paar
honderd varkens houdt. Hij heeft belang bij heel veel fosfor en heel veel
stikstof in de mest, want hiermee kan hij lekker zijn gewassen bemesten. U
zult er meer duidelijkheid over moeten geven wat u wilt, want anders wordt
het een vruchteloos gesprek.De heer Huys (PvdA):Ook voor de mensen aan de draadomroep excuseer ik mij ervoor dat het soms
wat technisch is, maar wetten zijn nu eenmaal technisch.De term "besmette grond" zult u zo niet bedoeld hebben, maar in mijn amendement
staat inderdaad dat die grond niet voor andere mestproductie gebruikt mag
worden. Aan die grond kun je dus geen dieren relateren. Dit lijkt mij een
optie die lastig is, maar die wij allemaal wensen.Verder zei u dat het voerspoor niet van belang is voor al degenen die
de mest gebruiken. Daar komt het ongeveer op neer. Dat is waar, maar de vraag
is of wij in dit land een mineralenprobleem hebben of niet. Als wij een mineralenprobleem
hebben, moeten wij niet alleen ervoor zorgen dat er zomin mogelijk mineralen
worden gebruikt, maar moeten wij ook ervoor zorgen dat de
productie verminderd wordt. Je kunt niet slechts voor het gebruik scherpe
normen stellen en degenen die produceren maar laten produceren. Die moeten
dan maar zien hoe zij zich redden. Deze lijn hebben wij niet afgesproken bij
de Minas-wetgeving, die u royaal gesteund hebt.De heer Ter Veer (D66):Ja. Daar staat in dat wij 20 miljoen kilo zouden exporteren; hier komen
wij nog op terug. Het blijkt nu echter niet te lukken en wij worden opnieuw
geconfronteerd met de impasse van een niet plaatsbaar mestoverschot. Moet
je dan niet de logische conclusie trekken dat wij in dit land meer dieren
hebben dan wij aan mest kwijt kunnen? Moeten wij dan ten koste van alles en
met al dat kunst- en vliegwerk en al die bureaucratie onszelf rijk rekenen
en doen alsof wij minder mineralen produceren, terwijl de mestberg nog steeds
even groot is? Is het dan niet veel logischer om naar minder dieren te gaan?De heer Huys (PvdA):Uiteraard gaan wij naar minder dieren. Hallo, zeg. Daar zijn wij al jaren
mee bezig. Kijk eens wat er in de rundveehouderij gebeurt. Kijk eens wat er
in de pluimveehouderij gebeurt. Natuurlijk gaan wij naar minder dieren. Maar,
beste collega Ter Veer, wie moest ik afgelopen woensdagmorgen om half elf
bellen om hem duidelijk te maken dat hij zich totaal vergiste? U was toch
een voorstander van het ontzien van dat grondgebonden deel? U heeft dat toch
ook gezegd in de vergadering van 8 december? Waarom keert u zich daar nu helemaal
vanaf?De heer Ter Veer (D66):Daar zijn wij over in gesprek, maar wel in de driehoeksverhouding met
de twee andere elementen, want die kun je niet los van elkaar zien. U sprak
terloops over minder pluimvee. Ik heb zojuist al gezegd dat er in de Volkskrant
van vanmorgen heel wat dingen staan die niet gezegd zijn en die niet gezegd
hadden mogen worden. En de alinea's waren verschoven, maar dat is een heel
ander verhaal. Wij zullen straks de minister er wel over horen. Maar in de
Volkskrant staat: er is een uitbreidingsdrift aan de gang: 4 miljoen kilo
fosfaat bij de kippen.De heer Huys (PvdA):Ik kom daar straks op terug, want dit is een belangrijk en zorgelijk punt.
Maar dat neemt niet weg dat u het in de voorliggende fase ermee eens was om
de al dan niet grondgebonden rechten te ontzien. En daar ging het hier om.
Ik vind dat u goede argumenten moet hebben om er nu tegen te zijn. Als u die
heeft, wil ik ze graag horen en ik wil mij zelfs graag laten overtuigen. Ik
heb u ook aangeboden om dit probleem eventueel samen op te lossen.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De heer Huys zal zich onherroepelijk herinneren dat ook bij
het wetgevingsoverleg de CDA-fractie zowel voor het grondgebonden deel als
voor het lek aandacht heeft gevraagd en dat zij een amendement heeft aangekondigd.
Nu dat amendement er ligt, zal het de steun van de CDA-fractie krijgen. In
dat opzicht kunt u waarschijnlijk al op een Kamermeerderheid rekenen voor
die twee delen.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Ik heb al eens, in een zekere vriendelijkheid, tegen collega
Van der Linden gezegd dat ik niet alle dokters aan mijn bed wil. Maar soms
kan het nodig zijn om een bepaalde dokter te dulden.De heer Van der Linden (CDA):Maar ik begrijp dat u niet alle dokters wilt om een goed resultaat voor
de sector te krijgen.De heer Huys (PvdA):U weet best wat ik bedoel.Voorzitter! Op de derde plaats ga ik in op de heffingen voor de dierziektebestrijding
en het fonds. Dat deze heffingen er zwaar inhakken zal hopelijk niemand ontgaan: ƒ
11,50 voor een vleesvarken en ƒ 63,25 voor een zeug. Dat zijn bedragen
die, naar ik hoop, spoedig verlaagd kunnen worden. De kortingen voor bedrijven
die minder risico veroorzaken, zijn een stimulans voor iedere varkenshouder
om ook te gaan werken in die richting. Dat zal soms tijd vergen. In het wetsvoorstel
staat dat tot 70% korting gegeven kan worden. Naar mijn berekening kan geen
bedrijf boven de 55% komen: maximaal 15% als men in een niet-concentratiegebied
zit en maximaal 40% voor een bedrijf met alleen gesloten vestigingen. Zoals
aangekondigd in het overleg van 8 december heb ik gezocht naar een mogelijkheid
om nog meer stimulansen in te bouwen. Dat heeft mij niet zoveel verder gebracht,
omdat men toch ongeveer het bedrag moet halen dat er uiteindelijk uit moet
komen en dan zou men al gauw met een erg hoog beginbedrag starten, wil men
met grotere kortingen kunnen werken. Ik vind echter wel dat in de systematiek
nauwelijks het functioneren op bedrijfsniveau is ingebouwd. De kwaliteit van
het individuele bedrijf, de hygiëne, de veterinaire status, de kwaliteit
van de contacten en van de participanten rond het bedrijf worden niet meegewogen.
Ik ben ervan overtuigd dat voor de toekomst de kwaliteit en de kracht van
de sector staat of valt met de kwalitatieve status van het individuele bedrijf.
Gelukkig zien wij in de sector allerlei krachten die sturen op zo'n noodzakelijke
ontwikkeling. De overheid kan deze ontwikkeling op een afstand steunen door
onder voorwaarden een korting te geven op de heffing voor die bedrijven die
participeren in een gecertificeerde ketenstructuur. Vandaar dat ik een amendement
heb voorgesteld op stuk nr. 35.Voorzitter! Op de vierde plaats stel ik het varkensbesluit aan de orde.
Ik waardeer het dat de minister het teruggenomen heeft teneinde de uitvoerbaarheid
niet te blokkeren. Een mooi besluit dat niet uitgevoerd kan worden, helpt
de varkens zeker niet. Ik vraag de minister nog eens goed te kijken naar de
verhouding rooster en vaste vloer. Wij hebben ook nog zoiets als een ammoniakprobleem
dat wij in ieder geval niet moeten vergroten. Niet minder relevant vind ik
de noodzaak om verdergaand onderzoek te doen naar huisvestingssystemen met
stro.De heer Janmaat (CD):Ik zou even willen terugkomen op de uitleg van de heer Huys over de heffingen.
De regering gaat heffingen per dier opleggen en verzwaart daarmee de productiemogelijkheden
per bedrijf. Nu wil de heer Huys dat de regering bedrijven door middel van
een verlichting van de heffing stimuleert om te voldoen aan de door de regering
gestelde voorwaarden.Even los van wat dit betekent voor de concurrentiepositie in internationaal
verband, de heer Huys ziet dus een ondersteuning door de regering door
middel van een verlichting van de verzwaarde belastingen of lasten? Is dat
het systeem van de Partij van de Arbeid voor ondersteunen van het bedrijfsleven?De heer Huys (PvdA):Dat hebt u goed begrepen.De heer Janmaat (CD):Dan steunt u dus helemaal niet, mijnheer Huys, maar bent u opnieuw aan
het breken. Al die gezinnen, die hele sector...De voorzitter:Uw vraag was duidelijk en volgens mij is daar antwoord op gekomen.De heer Janmaat (CD):De analyse ook, voorzitter, de PvdA is aan het breken.De voorzitter:Ik verzoek de heer Huys zijn betoog te vervolgen.De heer Huys (PvdA):Ik sprak over het verrichten van verdergaand onderzoek naar huisvestingssystemen
met stro. Wellicht is dat enerzijds een schrikbeeld voor de varkenshouders
die alle minpunten op zich zien afkomen, doch anderzijds is het een wenkend
perspectief voor de varkens, knorrend van tevredenheid in het stro, en niet
te vergeten een fantastische imagoverbetering. Ik vraag de minister uitdrukkelijk,
onderzoek te laten doen naar huisvestingssystemen met strovoorziening. Onderzoek
en experimenten kunnen duidelijkheid verschaffen. Zo nodig zal ik een motie
indienen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Huys stelde dat het varkensbesluit is teruggenomen omdat het nu
niet uitvoerbaar is. Kan hij iets scherper aangeven hoe dat nieuwe besluit
eruit moet zien? Wanneer is dat varkensbesluit wel uitvoerbaar? Wat moet de
minister hier voorleggen?De heer Huys (PvdA):Ik heb steeds gezegd dat het een kwalitatief goed besluit is. Ik heb mijn
kanttekeningen geplaatst bij de relatie vaste vloer en rooster vanwege het
ammoniakprobleem. Door een groter deel vaste vloer en een kleiner deel rooster
ontstaat er een groter emitterend oppervlak waardoor een groter ammoniakprobleem
zou kunnen ontstaan. Dat willen wij niet, dus moet er een goede verhouding
zijn. Dan is dat voor mij een prima besluit.Ook al zouden wij dat willen, wij kunnen nu niet zeggen dat de systemen
met stro uitgerust moeten zijn. Dat kan niet, daar is de techniek niet naar.
De techniek is een heel andere kant opgegaan, dus moet er stevig onderzoek
in dezen gedaan worden. Als er gezocht wordt, ben ik ervan overtuigd dat er
systemen gevonden worden die redelijk kunnen scoren, zowel op het punt van
het welzijn, als op het punt van de omstandigheden waarin de mensen moeten
werken, als op het punt van de ammoniak. Dat kan echter niet geregeld worden
op een achternamiddag. Daarvoor is enkele jaren gedegen onderzoek nodig, alsmede
experimenten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp dat de heer Huys vindt dat huisvesting met stabiele groepen
moet blijven bestaan.Dan kom ik nog even bij de dichte vloeren en de roosters. Vanuit de dierenhoek
pleit men juist voor een vergroting van het aandeel dichte vloeren. Waar legt
de heer Huys zijn prioriteit?De heer Huys (PvdA):Er moet een redelijk compromis mogelijk zijn tussen de welzijnseisen en
de milieueisen. Het één kan niet ten koste van het ander gaan.
Er moet altijd naar een redelijk compromis gezocht worden. Daartoe zijn onderzoeken
gedaan. Daaruit blijkt dat bij een vast vloeroppervlak al gauw sprake is van
een hoger emitterend gehalte en dus méér ammoniak. Is dat verstandig?
Bepaalde roosters zullen wel geschikt zijn en andere niet. Daarin zit een
groot kwalitatief verschil.De heer Stellingwerf (RPF):Ik ben het eens met het verzoek van de heer Huys om nader onderzoek op
dit punt te doen.Dezelfde argumenten gelden eigenlijk ook voor groepshuisvesting waarbij
sprake is van al dan niet geïndividualiseerde voedingssystemen. Ook daar
bestaat een spanning tussen welzijn en al dan niet groepshuisvesting. Is hij
bereid op dat punt hetzelfde onderzoek te vragen?Voorzitter: BukmanDe heer Huys (PvdA):Natuurlijk moeten wij doorgaan met onderzoek, maar het is niet zo dat
te weinig systemen zouden voldoen. Als u de agrarische bladen bijhoudt, kunt
u zien dat op zijn minst een keer in de veertien dagen een agrariër blijk
geeft van zijn ervaringen hiermee. Soms wordt een mislukking gemeld. Kennelijk
is dan het ene systeem niet goed, maar het andere systeem is weer wel goed.
Dus er zijn systemen uitvoerbaar. Niet alles moet morgen gebeuren, dus ook
in de onderzoeksfase kunnen verbeteringen aangebracht worden. De systemen
voldoen over het algemeen als groepshuisvesting gepaard gaat met individuele
voedering.Voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor de knelgevallen die zich ongetwijfeld
zullen aandienen in velerlei maten en soorten. Met de wet zijn ten opzichte
van de 10 juli-brief al heel wat problemen opgelost dan wel verkleind. Maar
laat ik eens als voorbeeld de varkenshouder noemen die wel voor 10 juli de
milieuvergunning had, de aankoop ammoniakrechten had gedaan, de bouwvergunning
had en investeringsverplichtingen had aangegaan, terwijl hij een renovatie
had voorzien om te komen tot een uitbreiding met een groenelabelstal die goeddeels
aan de hand van bestaande inclusief latente rechten zou kunnen worden volgezet.
Alles zou keurig met inachtneming van de regels van de wet gebeuren, maar
nu zit hij misschien in het schip. Dat gevaar dreigt althans. Deze en soortgelijke
situaties moeten toch ruimhartig behandeld kunnen worden. In dit verband verwijs
ik ook nog naar een suggestie van collega Blauw om in voorliggende gevallen
de milieuvergunning als referentiekader te nemen.Voorzitter! Op de zesde plaats haal ik de latente ruimte naar voren. Ik
vind dat het beeld dat daarover is neergezet op zijn minst incompleet is.
Het gaat bij de zogenaamde 18% om zowel varkens als kippen; het gaat om een
deel dat niet verplaatsbaar is; het gaat om bedrijven, die op advies van overheid
en voorlichting hun stal niet continu volzetten, om boeren met een beetje
ruimte die dus diervriendelijk handelen. Het gaat verder om boeren die hun
bedrijf stukje bij beetje renoveren en dus al enkele jaren achter elkaar minder
varkens hielden dan de bedoeling was. Dat allemaal is latente
ruimte en die vervalt van de ene op de andere dag. Kan de minister zich voorstellen
dat vele duizenden boeren zich bestolen voelen en het vertrouwen in de overheid
voorgoed kwijt zijn? Heeft de minister niet gezocht naar alternatieven, bijvoorbeeld
door een deel van de latente ruimte te laten zitten?Ik roep in herinnering dat in 1995 op de mestproductieruimte 30% werd
gekort, in te verdienen via mineralenarm voer, via de latente ruimte of via
aankoop. Tegen de verwachting in bleef er latente ruimte op de bedrijven.
Is dat geen signaal en blijkt hier niet uit dat bedrijven die ruimte nodig
hebben en die niet maximaal willen benutten? Dat zal wel eens afgelopen zijn,
denk ik.De heer Van der Linden (CDA):Zou dat er ook niet op wijzen dat de sector, mits zij kan rekenen op een
voorspelbare en betrouwbare overheid, in de toekomst latente ruimte zal hebben
voor het realiseren van een goede bedrijfsvoering.De heer Huys (PvdA):In de toekomst zal de situatie in die zin anders zijn, dat iemand over
een jaar een gemiddeld aantal varkens mag houden. Stel dat dat gemiddelde
aantal 100 is. Dan kan hij er op de ene dag 90 hebben en twee weken later
110. Dat is geen probleem, althans als dat mogelijk is op grond van de milieuvergunning.
Bij de bedrijfsvoering kunnen er dus wel fluctuaties zijn, maar men kan het
aangegeven maximum produceren. Dat is een kleine verandering ten opzichte
van de situatie waar wij het nu over hebben.De heer Van der Linden (CDA):Dat is inderdaad een kleine verandering, maar als je zou kiezen voor de
datum van 10 juli zou dat zonder veel risico's kunnen, omdat een deel van
de fosfaten in de kippensector zit, een ander deel is als het ware bevroren
en weer een ander deel is onderdeel van de bedrijfsvoering. Misschien doet
zich op dit punt een klein risico voor. Ik ben blij dat ook u stelt dat het
voor de sector een plicht is de mogelijkheden te honoreren, hetzij met behoud
van de ruimte hetzij door vergoeding. Dat is ook billijk en rechtvaardig.De heer Huys (PvdA):De vraag is of wij op die manier uitkomen waar we met de mineralenreductie
heen wilden. Dat is een zorg die de minister terecht heeft. Er blijft sprake
van een lastige afweging, maar als je als referentiekader hebt dat de hoeveelheid
mineralen vermindert moet worden met die 25% aan reductie, zul je stevige
maatregelen moeten nemen. Anders halen wij ons doel niet.De heer Van der Linden (CDA):Dat klopt. Maar u hebt terecht gezegd: de mensen voelen zich bestolen.
Daarmee gaf u zelf een waardeoordeel. Dat stelde ik erg op prijs. Uw stelling
betekent ook dat als de overheid geen vergoeding zou geven, voor die mensen
geen andere keus overblijft dan de datum van 10 juli. Het is: ofwel een vergoeding
ofwel de datum van 10 juli.De heer Huys (PvdA):Ik begrijp uw pogingen om mij terug te brengen op uw standpunt.De heer Van der Linden (CDA):Op uw vorige standpunt!De heer Huys (PvdA):Neen, het was helder dat de oorspronkelijke problematiek het grootst was
bij die bedrijven die aangekocht hadden. Wij moeten echt het onderscheid durven
maken tussen kopers en historische rechten. Dat maakt toch een groot verschil.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De heer Huys ontloopt de keuze. Wanneer de minister niet met
een vergoedingsregeling komt voor de latente ruimte, is het logisch dat je
kiest voor de datum van 10 juli. Anders blijven de mensen zich bestolen voelen.De heer Huys (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de mensen het zo voelen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Begrijp ik nu goed dat de heer Huys graag wil dat de minister
een deel van de latente ruimte toch omzet in varkensrechten? Zo ja, dan betekent
het dat het aantal varkens toeneemt en daarmee de hoeveelheid mest, fosfaat,
enzovoorts. Hoe denkt hij dat te compenseren? Houdt hij dan wel vast aan die
25% korting?De heer Huys (PvdA):Ik heb op dit punt geen amendement ingediend, maar ik wil graag dat de
minister heel duidelijk aangeeft waarom hij tot die keuze is gekomen en waarom
hij zich zo vastbijt in die 18%, die in feite geen 18% is. Die ruimte moet
natuurlijk niet weer worden opgevuld met nieuwe productie. Daar voel ik niets
voor, want dan komen wij inderdaad niet waar wij moeten zijn. Het blijft een
moeilijke afweging.De voorzitter:Wil de heer Huys zijn betoog vervolgen? Ik vraag dit ook in verband met
de tijd, mevrouw Vos.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben wat verbaasd. Ik heb één vraag gesteld aan de heer
Huys.De voorzitter:Er was blijkbaar ook geen aanleiding om er meer te stellen. Overigens
is het gegeven dat u geen vragen hebt gesteld, nooit een rechtvaardiging om
het daarna wel te doen, maar vooruit. Ik wil wel vragen of de heer Huys daarna
geleidelijk aan wil kijken naar het einde van zijn betoog, ook omdat wij de
eerste termijn, inclusief die van de minister, moeten afwerken voor twaalven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Volgens mij is de minister heel duidelijk geweest over de
latente ruimte: daar wil hij niet aan, omdat het zoveel extra varkens en mest
oplevert. Misschien is het wat minder dan 18%, maar dan nog zal het probleem
er zijn. Wat wil de heer Huys nu bereiken door deze vraag op te werpen? Als
hij resultaat wil boeken, zal hij ergens anders dat resultaat moeten goedmaken.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Ik wil geen zaken opentrekken. Ik wil alleen dat de minister
goed beargumenteerd aangeeft waarom hij het zo heeft gedaan. Daar gaat het
mij om.Op de zevende plaats beland ik bij de bedrijven die enkele varkens houden
en daartoe geen varkensrecht nodig hebben. Voor wie laten wij deze situaties
eigenlijk in stand? Ik begrijp best dat er bedrijven en boeren zijn die enkele
varkens willen houden. Dat lijkt mij voor mijzelf ook wel leuk na mei 1998,
maar de vraag is of het verstandig is deze situaties te gedogen. Of hebben
wij niets geleerd van het verleden, van de swillproblematiek en van de veterinaire
risico's? Dat is de reden voor mijn amendement om artikel
13, lid 3, te schrappen.Op de achtste plaats kom ik op de nota van wijziging, de artikelen 16
en 18 betreffende verplaatsing van rechten en overdracht van bedrijven. Voor
de gekozen route, afroming bij verplaatsing en overdracht met daarbij een
vergoeding over het afgeroomde deel, hebben wij veel waardering. Alleen ben
ik ervan overtuigd dat de gekozen percentages in combinatie met het tijdelijke
karakter van de afroming tot gevolg hebben dat er nagenoeg niets gebeurt.
Dat is mijn angstige voorgevoel. Met name de verkopers zullen rustig wachten
tot 2000, want dan wordt er niet meer afgeroomd. Ik vind de door mij voorgestelde
30% respectievelijk 40% en 50% zelfs aan de hoge kant. Het gevolg kan zeer
waarschijnlijk zijn dat er via constructies geen bedrijven juridisch worden
overgedragen. Wat hebben wij dan verdiend? Te weinig afroming in 1998-1999
om de 10% korting te ontlopen; dat kan toch niet de intentie zijn. Veel verplaatsingen,
verhandeling en bedrijfsoverdrachten zijn nodig om tot een betere structuur
te raken. Dan moet de afroming een niet te grote belemmering vormen en moet
het perspectief niet zijn: wacht maar tot 2000, want dan is er geen afroming
meer. Daarom heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 38. Ik voorzie anders
zeker allerlei constructies die alleen gunstig uitpakken voor de grote jongens.
Wellicht wil de minister artikel 18a ook inzetten om verplaatsingen bij natuurgebieden
te vergemakkelijken.Op de negende plaats betuig ik mijn instemming met de uiteindelijke inzet
van de minister met het oog op een individuele inspanning van de ondernemer
ten gunste van het verminderen van de fosfaat- en stikstofproductie in de
mest. Een individuele inspanning die beloond wordt, is tien keer beter dan
een generieke korting. Ik had graag gezien dat dit ook al in de eerste fase
was meegenomen, maar dat is niet gelukt. Overigens geef ik de minister in
overweging om in overleg met zijn collega van VROM het mineralenspoor ten
spoedigste in de milieuvergunning te doen opnemen. We zien vaak dat middelvoorschriften
in de milieuvergunning worden opgenomen, bijvoorbeeld in de industrie. Dat
werkt over het algemeen goed en is ook qua controle goed handhaafbaar; gemeente
en AID kunnen voor elkaar de controle uitoefenen.In het verlengde hiervan wijs ik erop dat de herstructureringswet niet
is afgestemd op de Wet milieubeheer en op de interim-wet ammoniak en veehouderij.
Het gevolg is dat er gaten en ongewenste latente ruimten ontstaan, terwijl
het aantal te houden dieren volgens de herstructureringswet en de Wet milieubeheer
uit elkaar loopt en controle en handhaving hopeloos vastlopen. Ik overweeg
daarom in de tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen om de regering
te verzoeken een inhoudelijke koppeling tussen de twee wetten tot stand te
brengen, zodat in de toekomst in één vergunning het houden van
varkens wordt vastgelegd.De heer Van der Linden (CDA):Ik wil u over het vorige punt, waarin u terecht pleit voor individuele
afrekening, vragen waarom u geen voorstander bent van het meteen per 1 januari
1998 verrekenen van het veevoederspoor. Waarom moeten wij wachten tot 1 januari
2000?De heer Huys (PvdA):Voor de helderheid: bedrijven hebben in 1998 een bepaald voerspoor en
een zekere excretienorm, die bij de wetgeving van 1995 voor vleesvarkens op
ongeveer 5,2 terecht is gekomen. Wat u voorstelt, kan niet. De mensen moeten
nu de kans hebben om in de komende twee jaar van 5,2 op pakweg 4,6 te komen.
Dan zijn zij natuurlijk individueel afrekenbaar; dat kun je niet vooraf doen.De heer Van der Linden (CDA):Dat ben ik met u eens. Maar waarom laat u de regeling niet per 1 januari
1998 ingaan? Dan kan ieder bedrijf in de eigen situatie kijken wanneer het
daaraan kan voldoen. Dan kunt u het meteen verrekenen, dus vanaf het begin.De heer Huys (PvdA):Ik weet niet voor wie dat winst oplevert. Stel dat dit zo doorgaat, dan
weet iedereen die de wet kent dat in 2000 een bepaalde reductie gerealiseerd
moet zijn ten opzichte van de huidige mineralenproductie. Hij moet dus van
die 5,2 terug naar 4,6. Hij of zij zal er de komende twee jaar nog hard aan
moeten trekken om dat te realiseren.De heer Van der Linden (CDA):Dat begrijp ik. Maar u wilt graag voorloperbedrijven stimuleren, en daarom
is voor mij niet duidelijk waarom u de datum pas op 1 januari 2000 prikt,
en niet op 1 januari 1998, en dat verrekent met die 10%.De heer Huys (PvdA):Dan zou je nu op individuele basis uit de generieke korting een aantal
bedrijven moeten lichten die een excretienorm hebben die onder de 5,2 ligt,
terwijl we pas met ingang van 1998 bij de Minas-wetgeving helder hebben wat
de feitelijke excretie is. Het lijkt mij een beetje te lastig om dit uit te
werken.Het moge duidelijk zijn dat niet alleen ik het betreur dat in het wetsvoorstel
de problematiek van de ammoniak volstrekt uit beeld verdwenen is. Verschillende
jaren bepaalde de relatie tussen veehouderij en ammoniak de agenda; vervluchting
nu is wel erg overhaast. Betrekken we daarbij de problematiek met de ammoniakreductieplannen
die is ontstaan in Limburg en Brabant, dan is het duidelijk dat ik nogmaals
aandring op spoedige reparatie van de IAV. Het is toch meer dan betreurenswaardig
dat de Raad van State het betere een spaak in het wiel steekt, omdat het mindere
goed genoeg zou zijn. Positieve ontwikkelingen worden zo gefrustreerd. Ook
op dit punt overweeg ik een uitspraak van de Kamer.Op de tiende plaats noem ik de aangekondigde reconstructiewet. Mijn fractie
is voorstander van een spoedige invulling en uitwerking van die reconstructie.
Dat zal wel veel geld gaan kosten. Ik zou graag zien dat de minister toezegt
dat de regeling in verband met de verplaatsing en beëindiging van veehouderijbedrijven
die een zeer hoge depositie op de meest waardevolle natuur veroorzaken, zoals
nu reeds in het NUBL-gebied met succes wordt toegepast, met kracht wordt doorgezet.
Dit proces, dat tot nu toe zeer succesvol verloopt, verdient extra ondersteuning
en kan naadloos aansluiten op de reconstructie.Voorzitter! Op de elfde plaats verzoek ik de minister de fosfaat- en stikstofproductie
in met name varkensmest blijvend te monitoren en er driemaandelijks over te
rapporteren. Als ik het goed heb, wordt hier al regelmatig onderzoek naar
verricht. Met ingang van 1998, als Minas in werking treedt,
dan is het nog eenvoudiger om precies vast te stellen wat er in de mest zit.
Het ging in belangrijke mate om het met een kwart terugdringen van fosfaat
en stikstof. Het lijkt mij voor alle betrokkenen wel belangrijk om de ontwikkelingen
te kunnen volgen; een monitoringprogramma dus. Ik overweeg op dit punt een
motie in te dienen.Op de twaalfde plaats wil ik inhaken op de ongewenste ontwikkelingen in
met name Groningen en Zeeland waar het betreft de zogenaamde roze invasie.
Ik wil van de minister twee toezeggingen. In de eerste plaats moet de minister
alles uit de kast halen om waar mogelijk de vorming en de bouw van megabedrijven
in het niet-concentratiegebied geheel terug te draaien. Wachten op de nieuwe
PKB is niet aanvaardbaar. Er moet sneller en adequater worden gehandeld. Voorts
moet ervoor worden gezorgd dat er niet opnieuw een situatie kan ontstaan dat
van welke diersoort dan ook via slimme constructies ongewenste explosies ontstaan.
Hopelijk hebben wij van de roze invasie geleerd en hebben wij de gaten voor
een kippeninvasie voldoende gedicht. Zo niet, dan acht ik deze minister daarvoor
verantwoordelijk.Ten slotte constateer ik met waardering dat er in de sector een geweldige
beweging op gang komt om werkelijkheid en beeld te verbeteren. Dat vergt bij
velen een geweldige omslag. Ik hoop dat de minister deze beweging positief
bejegent. Niet minder hoop ik dat de sector na vandaag voldoende energie en
moed overhoudt om de ingeslagen weg te blijven vervolgen.De heer Hendriks:Voorzitter! Is de heer Huys bekend met het feit dat de varkenshouderij
slechts voor een kwart debet is aan de totale fosfaathoeveelheid in Nederland?
Daar wordt te weinig naar gekeken.De heer Huys (PvdA):Ik ben vrij goed op de hoogte van de feiten. De varkenshouderij produceert
60 miljoen kilogram fosfaat. De totale productie is 200 miljoen kilogram.
Daarnaast is er nog 60 miljoen kilogram kunstmestfosfaat. Dat is het totale
plaatje.De heer Hendriks:De heer Huys weet toch ook dat er al mechanieken bestaan om dat fosfaat
terug te brengen? Er kan al bijna drinkwater van worden gemaakt. Die mogelijkheden
worden echter niet voldoende aangeboord.De heer Huys (PvdA):Technieken zijn mooi, maar als je fosfaat uit de mest haalt, dan heb je
nog wel fosfaat. Dat moet nuttig worden aangewend.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Het verbaast mij een beetje dat de heer Huys de politieke
situatie met betrekking tot dit wetsvoorstel eigenlijk onbesproken laat. Dat
is een keuze. Ik kan hem niet dwingen zich daarvoor te verantwoorden. Er is
echter wel sprake van een bepaalde politieke situatie. De heer Huys zei vanavond
geruststellend dat dit wetsvoorstel deze week keurig netjes over de streep
wordt getrokken. Met wie doet de heer Huys dat eigenlijk? Doet hij dat met
zijn coalitiepartner, de heer Ter Veer en zijn fractie? Op onderdelen heeft
zich namelijk ook een andere meerderheid afgetekend met betrekking tot de
voor de heer Huys cruciale amendementen. Wat is de ruimte van de heer Huys?De heer Huys (PvdA):Ik hecht er zeer aan om in coalitieverband zaken op te lossen. Dat geldt
ook voor deze kwestie. Het is mij heel veel waard om dat te realiseren. Ik
zal daar alles aan doen. Naar mijn inschatting moet dat ook kunnen. Ik heb
met mijn collega van D66 slechts een marginaal verschil van opvatting. Wij
willen beide dat er 14 miljoen kilogram fosfaat, dus 25%, uit de productie
gaat. De heer Ter Veer zegt dat dit met het voer niet lukt. Als hij gelijk
heeft, dan leidt dat tot een korting voor de desbetreffende bedrijven. Dan
is die 14 miljoen kilogram wel weer realiseerbaar. De heer Ter Veer heeft
weinig vertrouwen in de methodiek. Dat kan ik mij voorstellen. Als de heer
Ter Veer daarin gelijk heeft, dan komt echter die 5% korting om de hoek kijken.
Dan wordt de heer Ter Veer, net als ieder ander, volledig op zijn wenken bediend.
Ik ga er dus van uit dat de heer Ter Veer uiteindelijk op dat punt zal zeggen:
ik ben niet gelukkig met deze lijn, maar die brengt ons wel waar wij willen
zijn. Daar gaat het uiteindelijk om.De heer Van der Vlies (SGP):Maar mevrouw Borst – geen onbekende in de kring van D66 –
heeft de fractie van de heer Ter Veer opgeroepen om de rug recht te houden.
Die opmerking heeft zij in het openbaar gemaakt en intussen heeft de heer
Bolkestein, de politieke leider van de VVD-fractie, haar bestraffend toegesproken.
Maar dat terzijde. Wij zullen nog wel een poosje op deze wijze doorgaan. Helderder
wordt het vooralsnog niet. Wie moet er nu eigenlijk om tot elkaar te komen –
dat wil u toch graag? – door de knieën: de heer Ter Veer of u?De heer Huys (PvdA):Er ligt een prima voorstel van de regering. Ik zie werkelijk niet in waarom
dat zou moeten worden gewijzigd. Er zijn overigens best punten die ook volgens
mij beter gewijzigd kunnen worden en vandaar dat ik amendementen heb ingediend.
Die worden nu besproken en dan kunnen wij bekijken of wij ze doorzetten of
niet. Maar op hoofdlijnen is er over dit wetsvoorstel weinig verschil van
opvatting binnen de coalitie. Het is geweldig opgeklopt, maar feitelijk is
er materieel naar mijn opvatting geen verschil van mening. Het enige is dat
collega Ter Veer het middel dat de regering voorstelt, geen goed middel vindt
en dat hij vindt dat het een ander middel moet zijn. Misschien heeft hij wel
gelijk en ik gun hem dat gelijk. Maar vervolgens komt in 2000 die 5% om de
hoek kijken. Hij kan er toch geen problemen mee hebben dat er gepoogd wordt
om de ene lijn te volgen, als hij de zekerheid heeft dat het eindresultaat
hetzelfde is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik denk dat wij nu de heer Ter Veer moeten afwachten, want tot nu toe
heb ik begrepen dat hij een volstrekt andere perceptie heeft.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Huys probeert nu een behoorlijk heftig conflict binnen de coalitie –
er wordt niet voor niets gesproken over een kabinetscrisis – op een
beetje ongeloofwaardige manier te bagatelliseren. De heer Ter Veer zegt –
dat vind ik volledig terecht – dat er gewoon een kwart minder varkens
moet komen. De heer Huys wil een deel daarvan via het voerspoor realiseren.
Dan is toch de vraag wat hij vindt van het kritiekpunt dat als wij het via
het voerspoor proberen te doen, wij allerlei problemen zullen krijgen, zoals
fraude en een te hoog mestoverschot. Hoe denkt hij de harde
garantie te kunnen geven dat het gaat lukken? Is hij niet bij voorbaat bezig
met een onverstandige afzwakking van het voorstel?De heer Huys (PvdA):Mevrouw Vos, in 1995 accepteerde u een korting van 30% via het mineralenspoor.
Daar heb ik u toen niet over gehoord. En het is het bedrijfsleven gelukt.
Waarom zou het niet lukken om daar nog 5% bij te doen? Het lukt sommige bedrijven
nu al om 10% of 12% te halen. Het is toch ongeloofwaardig te veronderstellen
dat die lijn niet zou lukken. Over veertien dagen hebben wij een Minas-wetgeving.
Dan weet ieder bedrijf op ieder moment van de dag wat er aan mineralenproductie
gerealiseerd wordt in de mest. Daar komt nog een accountantscontrole bij.
Dacht u dan werkelijk dat dat zo fraudegevoelig is? Kom nou toch!Mevrouw Vos (GroenLinks):Juist het feit dat er op dat punt al zoveel uit de markt is geput, maakt
het lastig om nog meer te realiseren. De minister heeft altijd heel hard gezegd:
juist omdat wij dat grote mestoverschot hebben, blijft Minas fraudegevoelig
en daarom moeten wij dat eerst oplossen. Ik denk daarom dat u te vroeg en
te hoog inzet op dit spoor. Als het niet lukt met die export en wij met een
veel hoger overschot blijven zitten, is het dan niet heel onverstandig om
nu al deze afzwakking voor te stellen? Moeten wij niet gewoon 25% van die
varkens uit de markt halen?De heer Huys (PvdA):Als wij het er over eens zijn dat het over mineralen gaat, is mijn boodschap
aan iedere pluimveehouder en varkenshouder altijd even hard en duidelijk:
u heeft twee producten, het vlees en de mest, en voor beide vindt u een goede
markt, maar als die er niet meer is, is het einde verhaal. Dat is een hard
verhaal, maar het is wel helder. Er is inderdaad een productieoverschot in
Minas. Dat overschot moet eruit gehaald worden, wil het systeem fraudebestendig
zijn. Met de Minas-wetgeving is de fraudebestendigheid goeddeels geregeld.
Ik geloof best dat er hier en daar enkele kilo's te veel van de wagen vallen.
In het algemeen is het echter een goed systeem. Daar heeft u ook voor getekend.De heer Van der Linden (CDA):De beschouwing van de heer Huys was voor 70%, zo niet voor 80% zeer kritisch.
Vervolgens komt hij toch tot de slotsom dat het een prima voorstel is. De
heer Van der Vlies heeft de heer Huys gevraagd met welke partijen hij een
meerderheid wil halen. Het antwoord op die vraag stelde mij teleur. De heer
Huys wil dit namelijk binnen de coalitie doen. Hij vindt de coalitie kennelijk
belangrijker dan een goede regeling voor de sector.De heer Huys (PvdA):Die conclusie is mij te kort door de bocht. Ook als wij met het CDA een
overeenkomst zouden sluiten, zou die op onderdelen pijn doen voor de sector.
Het is onjuist om te veronderstellen dat dit soort operaties pijnloos kan
verlopen. Daarmee wordt de sector een vals beeld voorgespiegeld. De sector
zal daar absoluut last van hebben.De heer Van der Linden (CDA):Dat ben ik met u eens. Dat komt ook in onze plannen naar voren, maar dat
was mijn vraag niet. In antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies heeft
u gezegd: wij gaan een oplossing zoeken binnen de coalitie. Dat kan leiden
tot een oplossing die aanzienlijk slechter is voor de sector. Kennelijk vindt
u de coalitie belangrijker dan de sector.De heer Huys (PvdA):Nee, de gewijzigde voorstellen van de regering zijn aanvaardbaar, mede
gelet op 10 juli. Het voorstel is niet moeders mooiste, maar het is een begaanbare
weg, zeker in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel.De heer Van der Linden (CDA):U hoeft niet te verwijzen naar 10 juli. Voor het voorstel tot reductie
met 25% ineens, heb ik eigenlijk geen woorden. Dat wil zeggen, ik heb er wel
woorden voor, maar die kan ik hier niet gebruiken. Ik heb het over het voorstel
dat nu op tafel ligt. De principiële bezwaren die u tijdens het vorige
debat heeft geuit, zijn volstrekt overeind gebleven met deze voorstellen.
Hoe kunt u daarmee instemmen, gelet op uw eerdere opstelling? Wilt u Paars
redden of wilt u een sterke toekomst creëren voor de sector?De heer Huys (PvdA):Met alle respect, maar u legt mij een aantal uitspraken in de mond. Daarbij
maakt u een onjuiste draai. Mijn stelling was en is dat dit voorstel niet
moeders mooiste is. Mijn stelling was en is dat er generiek gekort moet worden.
Ik ging voor een korting van 5% met aanvullingen. Op bepaalde onderdelen zijn
er verbeteringen aangebracht. Het wetsvoorstel was al een verbetering ten
opzichte van 10 juli. In de nota van wijziging zijn er verdere verbeteringen
aangebracht. Het voorstel is hard, maar het is te realiseren. De verhoging
van 5% tot 10% kan voor mij geen reden zijn om onze steun in te trekken. Dat
is ook een compromis.De heer Stellingwerf (RPF):Ik was een beetje verbaasd over de typering van de heer Huys van het verschil
van mening tussen zijn fractie en die van D66. Hij vond het slechts een minimaal
verschil, waar de coalitie wel uit zou komen. Is dit dan een grote poppenkast
en, zo ja, wie speelt daar dan een rol in, de fractie van de D66 of die van
de PvdA?De heer Huys (PvdA):Die beoordeling laat ik aan u. Ik probeer geen Jan Klaassen en geen Katrijn
te zijn. Ik probeer uit te leggen dat de materiële verschillen in de
uitkomst van de oplossing van de heer Ter Veer en die van de regering minimaal
zijn. De route kan voor individuele bedrijven verschillend zijn.De voorzitter:Ik maak de Kamer erop attent dat wij nog vier sprekers hebben: de heren
Stellingwerf, Ter Veer, Poppe en Janmaat. Daarna volgt er een schorsing van
een halfuur om de regering gelegenheid te geven haar antwoord voor te bereiden.
Om 24.00 uur moeten wij klaar zijn met de gehele eerste termijn. Dit betekent
dat de Kamer de nodige discipline in acht moet nemen in het debat.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De minister van LNV heeft een beetje twee gezichten. In de
eerste plaats is er de behoedzame Van Aartsen, die eerst eens peilt hoe opvattingen
liggen, luistert en zo nodig ook tegemoetkomingen doet. Aan de andere kant
is er minister Van Aartsen die bepaalde discussies heel duidelijk
inzet en ook aan zijn standpunten vasthoudt. Als er één terrein
is geweest waarop deze minister geen onduidelijkheid kan worden verweten,
dan is het wel het terrein van de herstructurering van de varkenshouderij.Nu is duidelijkheid op zichzelf een goede eigenschap. Echter, er zal immer
gewaakt moeten worden voor de ontwikkeling dat duidelijkheid omslaat in arrogantie,
arrogantie van de macht. Naar mijn gevoel bevinden wij ons op dit moment in
het stadium dat wij daarvan kunnen spreken. De duidelijkheid is doorgeslagen
naar een nogal klinisch berekenende houding, waarbij weliswaar 14 miljoen
kilo fosfaat uit de markt wordt genomen, maar waarbij geen gesprek met de
sector waar wij het over hebben meer mogelijk blijkt, laat staan dat er nog
voldoende oog is voor de mensen die achter de sectorproblemen schuilgaan.De Volkskrant kon het vanmorgen niet treffender weergeven. De minister
dacht, toen de varkenspestepidemie op haar hoogtepunt was: dit moment moeten
wij aangrijpen om de maatregelen te treffen. Natuurlijk, ook wij hebben in
die tijd al gezegd dat je het ijzer zou moeten smeden als het heet is. Ook
wij hebben gezegd dat over de doelstellingen globaal genomen niet verschillend
gedacht wordt. Fundamenteel is dan wel op welke manier je de doelstellingen
wilt bereiken. Wij vinden dat dit in intensief overleg met de sector moet
gebeuren en niet buiten de sector om. Zelfs al is de sector in eerste instantie
afwerend, wat gezien de historie niet geheel onbegrijpelijk is, dan nog moet
je desnoods in tweede instantie bereid zijn tot gezamenlijke oplossingen te
komen.De huidige benadering achten wij een vorm van dictaat, dat onrecht doet
aan de achterliggende sociaal-economische problemen en aan de historisch gezien
gezamenlijk opgebouwde verantwoordelijkheden. De ontwikkelingen doen, wat
ons betreft, denken aan vijfjarenplannen uit een planeconomie, met dit verschil
dat wij er slechts vier jaar over doen.Voorzitter! De ontwikkelingen van de laatste dagen bevestigen het hier
door mij geschetste beeld, namelijk dat de partijpolitieke positionering het
belang van enkele duizenden betrokken gezinnen overtreft, en dat is treurig.
Dat de consequenties voor de gezinsbedrijven worden gebagatelliseerd, onderschat
zo men wil, blijkt haarscherp uit het antwoord op vraag 60 uit de nota naar
aanleiding van het verslag. Op de vraag of de regering een uiteenzetting wil
geven over de waarde van het gezinsbedrijf, antwoordt zij dat de aanpak mogelijk
een klein effect kan hebben op de schaalvergroting. Ik citeer: "Dit leidt
niet noodzakelijkerwijs tot een aanslag op het voortbestaan van gezinsbedrijven.
De trendmatige ontwikkeling in het gemiddeld aantal ondernemers per varkenssector
zal hooguit licht stijgen." Kan het afstandelijker, voorzitter? Niet het absolute
aantal gezinsbedrijven neemt af, maar het gemiddeld aantal ondernemers stijgt.
Zo nodig zullen wij het amendement van mevrouw Vos en de heer Poppe over de
gezinsbedrijven steunen, om kleinere bedrijven nadrukkelijk te ontzien.Voorzitter! Al met al, de verkiezingstijd lijkt losgebarsten nu het Paarse
front om de varkenshouderij fors aan te pakken, uiteen lijkt te vallen. Dat
is precies datgene wat de RPF-fractie in deze kwestie zo tegen de borst stuit.
De discussie gaat namelijk ten diepste niet meer over mensen, de gezinnen
die in de varkenshouderij vaak decennia of zelfs generaties achtereen hun
levensvervulling hebben gevonden, maar over de vraag hoe de verschillende
partijen hun milieugezicht het best boven water kunnen houden. D66 gaat daarin
het meest ver: 25% moet en zal er gekort worden, ongeacht het antwoord op
de vraag of de verschillende doelen wellicht ook op een andere manier bereikt
kunnen worden. Het doel lijkt voor de D66-fractie de middelen te heiligen.
Het middel is in ieder geval een kortings- en herstructureringsoperatie van
een totale economische sector die in Nederland en waarschijnlijk ver daarbuiten
haar weerga niet kent.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! Met alle respect, want het is vreselijk leuk wat
de afgevaardigde zegt, maar in verband met de komende verkiezingen wijs ik
erop dat het milieu niet stemt, maar die boeren wel. Als D66 gokt op de milieustemmen,
is ook de halvering van de partij verklaard. Dat mag hem toch ook opgevallen
zijn?De heer Stellingwerf (RPF):Ik neem daar kennis van.Ik poog de situatie aan te geven van dit moment. De mensen in de sector
zijn naar mijn gevoel naar de achtergrond gedreven omwille van partijpolitieke
verhoudingen. Men lijkt een probleem te willen oplossen en tegelijkertijd
te accepteren dat daarmee misschien wel een even groot sociaal probleem ontstaat,
omdat men naar mijn overtuiging een verkeerde tegenstelling creëert.
Wat de uitkomst ook moge zijn van de opstelling van D66, men heeft er waarschijnlijk
wel mee bereikt dat de VVD-fractie en de PvdA-fractie niet met verdergaande
wijzigingsvoorstellen zijn gekomen dan die van de nota van wijziging die dit
weekend is gepubliceerd.PvdA-woordvoerder Huys koos aanvankelijk voor een benadering waaruit enerzijds
zorg sprak voor de problemen van milieu, dierenwelzijn en dierengezondheid.
Anderzijds maakte hij nadrukkelijk duidelijk dat hij oog en oor had en wenste
te hebben voor de mensen en de gezinnen achter de problemen. Hoe konden op
een verantwoorde manier meer doelstellingen worden bereikt? Hoe kon een andere
vorm van herstructurering tot stand worden gebracht?De door hem gesuggereerde schorsing van varkensrechten zou naar mijn mening
in beginsel tot dezelfde problemen hebben geleid als de door de regering bepleite
generieke korting, maar het was toch het begin van een opening. Het coalitiebelang
lijkt zich uiteindelijk tegen een dergelijke opening te verzetten, zeker nadat
fractievoorzitter Wallage gisteravond duidelijk maakte dat ook de PvdA toch
wel erg milieuvriendelijk is en dat hij zich niet kon voorstellen dat een
paar honderdduizend varkens de D66-fractie een kabinetscrisis waard zijn.
Ook hij maakte daarmee naar mijn mening een verkeerde tegenstelling, waarbij
de betrokken gezinnen speelbal en slachtoffer zijn geworden van enerzijds
het coalitiebelang en anderzijds de aanpak van de reëel aanwezige problemen.De VVD-fractievoorzitter zit helemaal moeilijk. Deze fractie is mede groot
geworden dankzij heel veel stemmers uit de agrarische sector, maar zij kan
met deze voorstellen de sector in wezen geen recht doen. Tegelijkertijd kan
de eigen minister niet worden afgevallen en moeten er wel
enkele problemen worden opgelost. Daarom toch maar een eigen plan, dat de
generieke korting anders verdeeld over de jaren en iets kleiner maakt, maar
deze blijft ten principale toch overeind. Zorg om de gezinsbedrijven speelt
misschien nog wel een rol, maar is niet meer echt zichtbaar.Hoe wij het ook wenden of keren, de laatste maanden is naar mijn mening
het beeld gecreëerd van een daadkrachtige regering tegenover een hopeloos
verdeelde sector; van een minister die het milieubelang en de samenleving
wil dienen, tegenover een sector die alleen maar oog heeft voor het platte
eigenbelang; en van een krachtige heelmeester die de sector letterlijk en
figuurlijk weet te saneren, tegenover de heelmeester van de zachte sector
die stinkende wonden slaat.Hoewel de sector ernstig verdeeld is, is dit naar mijn overtuiging een
absoluut vertekend beeld. De sector heeft nadrukkelijk erkend in het verleden
fouten te hebben gemaakt. Je kon bijna spreken van een soort schuldbelijdenis
tijdens de persconferentie waarop het eigen sectorplan werd gepresenteerd.
Men heeft duidelijk gemaakt maatregelen te willen nemen om de problemen aan
te pakken. Men erkent de noodzaak tot verandering, aanpassing en herstructurering.
Men wil zich ook tot resultaten verplichten, maar op een andere manier dan
de regering voorstelt, namelijk op een sociaal aanvaardbare manier. De sector
wijst de regeringsvoorstellen voor de generieke korting eensgezind af. Men
staat daarin niet alleen. Vele gemeentebesturen en regio's hebben via moties,
die door alle partijen zijn ondertekend, duidelijk gemaakt dat zij het inhoudelijk
met deze kritiek van de sector eens zijn.Het lijkt erop dat men snel van het probleem af wil zijn. Vanwaar anders
deze grote tijdsdruk? Gezien de enorme sociale effecten en de zeker regionaal
vergaande gevolgen voor de leefbaarheid op het platteland staat de vertoonde
snelheid en de gebleken onwil om met de sector in overleg te treden haaks
op de vereiste zorgvuldigheid. Ik hoef maar te wijzen op voorbeelden als de
Wet op de lijkbezorging en de Flora- en faunawet, waaraan meer dan twintig
jaar is gewerkt, omdat er sprake was van grote belangentegenstellingen dan
wel grote principiële tegenstellingen. Zonder te willen pleiten voor
procedures van twintig jaar mag toch wel geconstateerd worden dat deze wet
erdoorheen gedrukt moet worden.De kern van ons probleem is dat wij vinden dat de huidige voorstellen
te zeer op onrechtvaardigheid zijn gestoeld in plaats van op rechtvaardigheid.
De overheid heeft reeds grote bedragen moeten betalen voor de aanpak en oplossing
van de pestepidemie, maar dat was in wezen een kortetermijnprobleem. Het gaat
nu om de oplossing van de structurele problemen. Daarbij kunnen de lasten
niet eenzijdig op de schouders van de sector worden gelegd en kunnen de tot
nog toe gemaakte kosten niet in mindering worden gebracht op een verantwoorde
structurele oplossing voor de sector.Wij zijn bereid geweest om vele miljarden te investeren om 10 miljoen
varkens en biggen af te maken, omdat wij niet anders konden, overmacht dus.
Dan zouden wij ten minste bereid moeten zijn extra geld uit te trekken om
maatregelen te treffen die de sector op lange termijn gezond maakt, nu wij
een vrije keuze hebben. Dat is een eis van rechtvaardigheid. De overheid is
immers ook in grote mate medeverantwoordelijk voor de gegroeide intensieve
structuur, die nadelig is voor milieu, dierenwelzijn en dierengezondheid?
In het verleden heeft de overheid schaalvergroting en intensivering van de
veehouderij krachtig gestimuleerd. Nederland kon zodoende zijn sterke positie
op de landbouwmarkt behouden en uitbouwen. Niet voor niets staat Nederland,
zelfs in absolute zin, te boek als derde landbouwexporteur van de wereld.
Die positie komt niet uit de lucht vallen; daaraan lagen beleidskeuzen en
-doelstellingen ten grondslag. Daarvoor draagt op dit moment zowel de regering
als de Kamer medeverantwoordelijkheid.Wij staan nu voor de vraag of de beleidskeuzen uit het verleden wel de
juiste zijn geweest. Nee, dus. De sector en de overheid lopen tegen grenzen
op die zij in het verleden bewust of onbewust niet hebben erkend. Reeds enkele
jaren wordt erkend dat er sprake is van een situatie waarbij een herstructurering
van de sector op haar plaats zou zijn. De daadwerkelijke uitwerking van dit
voornemen is vanwege de omvangrijke pestepidemie in een stroomversnelling
gekomen. Zoals het bij stroomversnellingen wel vaker gaat, dreigen de processen
autonoom te gaan verlopen. Iemand die in de stroomversnelling terechtkomt,
is niet meer bij machte om sturing te geven. Machteloos, zo ongeveer moet
de sector zich voelen; men drijft mee op de golven van een negatieve politieke
en publieke opinie. Dat verdient de sector als geheel niet. Zoals overal in
de samenleving zijn er ook in deze sector mensen die het niet zo nauw met
de regels nemen, maar het gros van de goedwillenden mag niet lijden onder
een klein aantal slechtwillenden. Waar twee partijen – de overheid en
de varkenssector – in hoge mate samen verantwoordelijkheid dragen voor
het ontstaan van een bepaalde situatie, kan het niet zo zijn dat een van de
twee, de varkenssector en meer in het bijzonder de gezinsbedrijven in die
sector, de gevolgen moet dragen van fundamentele beleidswijzigingen. Dat klemt
temeer omdat de structuur van de landbouw om een geheel eigen aanpak vraagt.
Laten wij niet vergeten dat het een sector is die met de levende natuur werkt
en die belangrijke publieke functies vervult met betrekking tot voedselvoorziening
en de aankleding van het landschap. Ook bestaat de sector uit vele duizenden
kleine ondernemingen die individueel de prijsvorming in het geheel niet kunnen
beïnvloeden. Een sector met dergelijke specifieke kenmerken vereist een
specifieke aanpak en maatwerk en geen generieke korting.De noodzaak van de herstructurering is voor iedereen duidelijk; het gaat
om de wijze waarop zij plaatsvindt. Verworven rechten kunnen niet generiek
worden afgenomen, terwijl tegelijkertijd van de sector wordt verwacht dat
er wordt geïnvesteerd in betere stallen en aanpassingen ten behoeve van
het welzijn en de gezondheid van de dieren. De varkenshouders die latente
ruimte onbenut hebben gelaten of noodgedwongen onbenut moesten laten –
soms ten gevolge van lopend overleg of lopende bezwaarprocedures tegen milieuvergunningen –
worden extra gestraft. Zij zaten veelal in een dwangpositie. Sommige bedrijven
hebben, rekening houdend met deze latente ruimte, fors geïnvesteerd in
bedrijfsaanpassingen, maar dreigen nu tussen de wal en het
schip te vallen. De regering heeft in de nota van wijziging een regeling opgenomen
om evidente knelpunten op te lossen, maar vooralsnog blijft er in een groot
aantal gevallen sprake van grote onduidelijkheid en grote onzekerheid. Ik
ben het op dit punt volledig eens met enkele amendementen van collega Van
der Linden.Mijnheer de voorzitter! De nota van wijziging bevat uiteraard een aantal
aanpassingen die op zich kleine verbeteringen betekenen. Zo is er sprake van
de wisseling van de 10% en de 15% en de introductie van de afroming met 40%
in 1998 en met 60% in 1999. Voorts zal in 2000 rekening worden gehouden met
de resultaten van deze opkoop en afroming. De vraag is nu waarom de minister
de eventuele compensatie via het voerspoor beperkt tot 5%. Waarom laat hij
ook eventuele betere prestaties zichzelf niet terugverdienen? Het gaat ten
principale om de vraag hoe het doel wordt bereikt om 14 miljoen kilo fosfaat
uit productie te nemen. De minister stelt in de nota van wijziging dat deze
een bijdrage levert aan een beter financieel-economisch perspectief. Als de
minister daarmee bedoelt dat het voorstel minder slecht is geworden, zeg ik
"ja", maar het blijft een slecht voorstel. Daarbij komt dat de huidige maatregel
in principe en in feite een stimulering betekent van mammoetbedrijven, grote
bedrijven waar per definitie minder aandacht kan worden gegeven aan het individuele
dier. Dat is zeker net zo belangrijk als bijvoorbeeld meer bewegingsruimte.Daarmee kom ik op de reeds in het schone gebied gevestigde mammoetbedrijven.
Veelal hebben die bedrijven net iets minder dan 5000 varkens; daardoor zijn
zij niet MER-plichtig. Hoewel deze bedrijven een groenelabelstal hebben, blijken
zij ernstige stankoverlast te veroorzaken. Ik noem het gebied van Tholen en
ik wijs op brieven uit die regio en uit andere regio's. Blijkbaar werken de
groenelabelstallen niet zoals mocht worden verwacht. Ten gevolge van een afgesloten
convenant kunnen door de gemeente echter geen aanvullende eisen worden gesteld,
zoals bijvoorbeeld een verplichting tot biofiltratie. Dat is eigenlijk onacceptabel.
Is de minister bereid om dit concrete probleem te bekijken en zo nodig tot
aanpassing van het convenant te komen? Dit moet uiteraard in overleg met de
sector gebeuren, want een convenant sluit je met z'n tweeën. Het zou
toch goed zijn als de gemeenten de mogelijkheid hebben een eis tot biofiltratie
te stellen, want de problemen zijn toch redelijk groot. Ik hoor graag de reactie
van de minister.Wanneer wij zien hoever de voorstellen gaan, is het eigenlijk bijzonder
vreemd om dit soort verregaande consequenties, zoals wij zojuist hebben geschetst,
te accepteren, terwijl de reductie van de hoeveelheid kunstmest vooralsnog
buiten beeld blijft. Dit terwijl kunstmest wel 45% bijdraagt in de aanvoer
van stikstof per hectare. De minister zegt wel dat dit niveau de komende tien
jaar enorm zal teruglopen, maar die termijn staat toch in schril contrast
tot de twee jaar die voor de generieke korting wordt uitgetrokken. Voorwaar
een merkwaardige prioriteitenstelling.Ik wil daarmee maar zeggen dat het natuurlijk gaat om politieke keuzes,
evenals het een politieke keuze was om 6 miljoen kilo fosfaat die vrijkwam
van gronden die de overheid moest opkopen ten behoeve van bijvoorbeeld wegenaanleg
en woningbouw, op de markt te laten. Het financiële hemd was tot voor
kort blijkbaar nader dan de milieuvriendelijke rok.De varkensheffing wordt in Nederland op een extreme hoogte gesteld, namelijk ƒ
11,30. Ten opzichte van andere landen is dat zo'n zes tot acht keer hoger.
Alleen deze heffing al zal naar mijn mening een bijdrage leveren aan een verslechtering
van de concurrentiepositie en dat komt bovenop de extra eisen die zullen worden
gesteld ten aanzien van welzijn en milieu. Ook ik vrees een grote afvloeiing
naar het buitenland, waar 35% teruggang van de pestepidemie is.De regering wil zich in financiële zin terugtrekken op het punt van
de dierziektebestrijding. De minister spreekt nog wel over middelen op de
rijksbegroting, maar hij heeft het dan eigenlijk over de middelen die de sector
heeft opgebracht in het Diergezondheidsfonds. Kortom, een sigaar uit de doos
van de varkenssector. Ik heb in een van de voorgaande overleggen gepleit voor
een gelijke verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sector, fiftyfifty
dus. Het amendement van collega Van der Linden op dit punt lijkt mij dan ook
het juiste antwoord.Wij vinden dus dat het anders moet. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij
het stappenplan van de heer Van der Vlies. Centraal onderdeel daarvan was
het uit de wet halen van de generieke korting. Ik heb zelf mede een van die
amendementen ingediend om de 10% uit de wet te halen. Dat amendement is ook
ondertekend door de heer Van der Vlies, evenals ik zijn amendementen heb medeondertekend.De brief toont aan dat het jammer is dat wij de reconstructiewet niet
kunnen koppelen aan de herstructureringswet. De doelstellingen zijn goed,
evenals het streven naar gesloten ketens. Met de huidige opkoop en toekomstige
inschrijvingen kan nu echter niet gericht worden opgekocht, omdat nog niet
duidelijk is welke zones vrijgemaakt zullen moeten worden. Het is opvallend
dat de minister in de brief een- en andermaal de oproep doet om een gezamenlijke
inspanning te plegen en dat terdege rekening zal worden gehouden met voldoende
draagvlak. Dat is in de herstructureringswet wel anders. De minister meldt
ons ook nog dat in de reconstructiegebieden zal worden ingespeeld op verstedelijkingsprocessen,
die zich in deze delen van het economisch kerngebied afspelen. Aan welke gebieden
denken wij dan en wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Halen wij hier niet
het paard van Troje binnen? Een aantal varkens minder, maar een voortgaande
verstedelijking van het platteland. Het is de vraag of die ontwikkeling wel
gewenst is. De aanwezigheid van veel varkens zou op die manier zelfs oorzaak
kunnen worden van stedenbouwkundige ontwikkelingen. Alles zal in het werk
moeten worden gesteld om het platteland ook platteland te laten blijven en
vooral ook te zoeken naar daaraan gerelateerde functies, opdat wij niet het
ene probleem door het andere vervangen.De minister heeft in een interview met de Volkskrant nogal wat opvattingen
geventileerd. Zo heeft hij de opvattingen van zijn collega-bewindslieden van
D66 een staatsrechtelijke hersenschim genoemd. Dat is nogal wat. In wezen
heeft hij dat standpunt tot een non-standpunt verklaard of ten minste tot
een onmogelijk standpunt. Ik neem aan dat de minister op dit punt
klaarheid zal scheppen en dat hij eveneens zal reageren op de impliciete aantijging
van minister Borst vanmiddag in de publiciteit, dat VVD en CDA en dus eigenlijk
ook de regering zich op een dwaalspoor bevinden. Dat lijkt mij een vorm van
zelfkastijding van minister Borst die nog niet vaak vertoond is.De heer Ter Veer (D66):Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 is er niet op uit de varkenshouders
of hun gezinnen te pakken. Wij zijn uit op een gezonde sector. Gelet op het
feit dat wij een zeer ingrijpende herstructurering tegemoet gaan, achten wij
het erg belangrijk te onderstrepen dat de regering 475 mln. als begeleiding
voor deze herstructureringsmaatregelen beschikbaar heeft gesteld, zodat er
sprake zal kunnen zijn van een warme sanering.Waarom deze wet? Er zijn vijf goede redenen waarom de Wet herstructurering
varkenshouderij nodig is en waarom wij gemeend hebben haar te moeten steunen.
In de eerste plaats proberen wij vanaf 1984 de onstuitbare groei in de varkenssector
een halt toe te roepen. Desalniettemin zitten wij op dit moment met 15 miljoen
varkens in dit land. Deze nemen wij niet mee de 21ste eeuw in, al was het
maar omdat wij weten dat de roze invasie, dus het uitzwermen van de varkens
over Veendam en Tholen, tot vele problemen in de plaatselijke democratie leidt.
Ook daarom voelen wij ons ertoe geroepen hiervoor op dit moment aandacht te
vragen. In de derde plaats worden van elke drie varkens die wij in dit land
produceren, er twee verkocht voor export buiten onze Nederlandse grens en
eten wij er een zelf op, maar van alledrie blijft de mest in dit land. Wij
hebben te maken met een niet plaatsbaar mestoverschot. In de vierde plaats
zijn wij met de heer Voskuil, Koos van Zomeren en al die anderen die hun acties
hebben ondersteund, van mening dat de varkens dieronvriendelijk worden gehouden.
In de vijfde plaats is minister Zalm 4 mld. kwijtgeraakt aan de bestrijding
van de varkenspest.De heer Van der Linden (CDA):Wilt u zeggen dat export slecht is?De heer Ter Veer (D66):Wij juichen export toe en wij juichen de globalisering van de economie
toe. De globalisering van de economie leidt soms tot verschuiving van economische
productie van de ene plaats naar de andere, soms zelfs van het ene continent
naar het andere. Het is in een land met 15 miljoen mensen een beetje onlogisch
om in Rotterdam een hele hoop veevoer te laten binnenkomen, daar varkens van
te maken, deze te verkopen over de hele wereld, tot in Korea en Japan toe,
terwijl je de mest, het restproduct van dat machientje, dus het varken als
biologisch transformatieproces, hier achterlaat en niet weet waar je ermee
naartoe moet. Wij exporteren die mest soms ook weer, maar dat is weer een
ander hoofdstuk.De heer Van der Linden (CDA):Wij zijn het erover eens dat het milieuprobleem aangepakt moet worden.
Er zijn echter vele sectoren in de economie waaraan wij onze huidige welvaart
te danken hebben en die ook effecten sorteren waartegen maatregelen nodig
zijn. Daarvoor zetten wij een traject uit. Nederland neemt bijvoorbeeld 27%
van het grensoverschrijdende vrachtvervoer in Europa voor zijn rekening, gelukkig,
zeg ik. Het is een sterke sector. Als wij uw redenering volgen, moeten nog
heel wat sectoren hier de poorten sluiten, want u geeft ze niet de kans om
zich aan te passen.De heer Ter Veer (D66):Nee. Wij hebben hier, ook als fractie van D66, gekozen voor de mainportstrategie.
Deze gaat uit van twee mainports, de haven van Rotterdam en de luchthaven
Schiphol. Wij zijn er heel erg verheugd over als wij erin slagen daar een
goede economische activiteit te krijgen. Vervolgens zeggen wij dat vrachtwagens
80 km/uur moeten rijden, dat zij niet op de linkerbaan mogen rijden, enzovoorts.
Wij zijn dus altijd aan het sturen en aan het bijsturen.De heer Van der Linden (CDA):Dat helpt u allemaal niets en u verandert van standpunt. Bij Schiphol
was ook uw uitgangspositie 44 miljoen passagiers; dit hebt u losgelaten. De
ontwikkeling moest binnen milieuverantwoorde voorwaarden plaatsvinden; hierbij
bent u op een ander been gaan staan. U hebt geaccepteerd dat er een studie
naar alternatieven komt. Hier zegt u dat de sector met 25% terug moet, als
het kan op 1 januari 1998 maar in ieder geval in 2000.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik ben ook woordvoerder voor de ontwikkelingen in de luchtvaart
voor de lange termijn. Ik vind het prima dat wij hier ook nog een debat over
de TNLI houden; het is aan u om de regie te bepalen. Maar ik wil wel wijzen
op één ding. Het is een hardnekkig misverstand dat ik alle discussies
in alle zalen met varkenshouders ben tegengekomen, als zou Schiphol ongebreideld
groeien en als zouden de luchtvaartactiviteiten niet worden geremd. Ook Schiphol
verkoopt soms "nee" en ook Schiphol stuurt soms de klant met zijn activiteit
naar een andere plek omdat Schiphol vol is.De heer Van der Linden (CDA):Nee, bij Schiphol accepteert u, terecht, dat binnen milieuverantwoorde
voorwaarden geproduceerd wordt. Waarom accepteert u niet bij de landbouw dat
binnen milieuverantwoorde en welzijnsverantwoorde voorwaarden geproduceerd
wordt?De heer Ter Veer (D66):Dat is een valse tegenstelling.De heer Van der Linden (CDA):Dat is helemaal geen valse tegenstelling.De heer Ter Veer (D66):Jawel, want u doet alsof wij op Schiphol nooit "nee" verkopen. Ik moet
u dan verwijzen, niet naar mijn lijfblad maar wel naar De Telegraaf, waarin
hedenochtend op de omslagpagina van de financiële Telegraaf stond: KLM
krijgt de eerste klappen van beperkingen Schiphol.Voorzitter! Ik vraag u permissie om mijn betoog te vervolgen, want wij
kunnen nu wel een TNLI-debat houden, maar dit lijkt mij buiten de orde te
zijn van dit debat.De heer Van der Linden (CDA):Nee...De heer Ter Veer (D66):Ja, en ik heb u al een antwoord gegeven.De heer Van der Linden (CDA):Nee, u heeft geen antwoord gegeven. U komt met de KLM. Maar u laat de
44 miljoen passagiers los terwijl u de 11 miljoen staarten
niet loslaat.De heer Ter Veer (D66):Als de financiële Telegraaf met deze harde kop komt, kunt u moeilijk
staande houden dat men bij de KLM en op Schiphol juichend enthousiast is over
wat dit kabinet doet.De heer Van der Linden (CDA):U wilt toch niet zeggen dat u straks in het debat bezwaar gaat maken tegen
de afspraak die in het kabinet is gemaakt, met instemming van uw ministers,
dat wanneer er 44 miljoen passagiers komen...De voorzitter:Nee, nee, nee, nu gaan wij uitwaaieren naar een debat over Schiphol. De
vergelijking is gemaakt en afgedaan. De heer Hendriks mag nu interrumperen.De heer Hendriks:U heeft zojuist het een en ander verteld over de hele veevoedercyclus
via Rotterdam naar onze varkensbedrijven toe. Hoe kunt u dit zo stellen in
het kader van de globalisering van de wereldhandelsorganisatie? U heeft destijds
de WHO ondersteund. Ik heb dat niet gedaan. Daardoor kunt u er nooit of te
nimmer meer een beroep op doen. U moet het gewoon toestaan dat het veevoer
daar binnenkomt. Graag krijg ik uw reactie hierop, want u heeft dit ondersteund.De voorzitter:Ik denk dat wij hier inderdaad de grens van het onderwerp overschrijden,
maar ik wil de heer Ter Veer niet verbieden om er antwoord op te geven.De heer Ter Veer (D66):Onze reactie is, dat de overheid altijd in alle sectoren een sturende
verantwoordelijkheid heeft en dat zij die neemt en behoort te nemen daar waar
dat aan de orde is.Voorzitter! Wat is de situatie op dit moment? Wij hebben op 10 juli een
brief gekregen van het kabinet. Daarin werd gezegd dat de varkenssector met
25% gekort zal worden. Ook wij vonden dat een ruwe maatregel en wij waren
verheugd dat binnen de boezem van, naar ik aanneem, het departement van Landbouw
en in ieder geval binnen de boezem van het kabinet werd besloten dat als je
dat percentage in tweeën knipt, 15% nu en 10% in 2000, je samen ook 25%
hebt. Eigenlijk zou dat een veel verstandiger aanpak zijn. Wij waren het daar
van harte mee eens. Op basis van die gedachte en van dat grote raamwerk hebben
wij drie debatten gehad, heeft de Kamer 500 vragen gesteld die allemaal keurig
zijn beantwoord en zijn wij nu in de fase om te komen tot de afronding van
dit debat. Maar het zal niemand zijn ontgaan dat er twee Torentjesoverleggen
zijn geweest omdat de indruk, niet ten onrechte, was ontstaan dat er binnen
de verschillende coalitiepartijen heel verschillend werd gedacht en dat vooral
de gedachteontwikkeling heel verschillend was verlopen. Eigenlijk was er maar
één constante: de fractie van D66 die zei dat zij dit voorstel
steunde omdat zij dit een goed plan vond en vind. Zij heeft dat plan ook uitgelegd
in Deurne, in Maarheeze, bij alle perscommunicaties die zij in de regio heeft
gehad. Wat mijn fractie betreft had het dus niet gehoeven, maar elke fractie
heeft het recht om op eigen wijze naar waarheid te zoeken. Als men er een
Torentjesoverleg voor wil inlassen om vervolgens toch te proberen –
dat was de intentie van zowel de PvdA als van de VVD – tot een gezamenlijk
coalitiestandpunt te komen, wie zijn wij dan om hen dat te onthouden? In die
situatie is op vrijdag het kabinet in vergadering bijeengekomen. Daarna werd
besloten tot het zenden van een nota van wijziging die wij zaterdag mochten
ontvangen. Wij zijn die ijlings gaan bestuderen, waardoor wij redelijk vroeg
klaar waren met ons standpunt en commentaar, dat wij desalniettemin vanochtend
in de fractievergadering nog eens van alle kanten hebben bekeken en getoetst.
De conclusie is dat het bezwaar dat wij in het Torentjesoverleg hadden aangemeld,
nog steeds bestaat. D66 is tegen het onderdeel waarin wordt gekozen voor 5%
minder inkrimping, te compenseren via het veevoerspoor. Omdat wij het daarmee
oneens zijn, hebben wij vervolgens heel consequent het amendement op stuk
nr. 39 ingediend. Dat is heel kort. Daarin staat gewoon dat artikel 27 vervalt.
De toelichting geeft de inhoud van mijn debat weer.Mijnheer de voorzitter! Wie het voerspoor toestaat, neemt 750.000 varkens
extra de 21ste eeuw in, oncontroleerbaar, dieronvriendelijk, niet door Brussel
getoetst en slecht voor het milieu. Daarbij stel ik de prikkelende vraag of
er 4 mld. voor pestbestrijding is besteed zonder dat daaruit enige lering
is getrokken.De heer Huys (PvdA):De heer Ter Veer sprak over "niet door Brussel getoetst". Kan hij dat
nader uitleggen? Is het niet zo dat iedere maatregel getoetst moet worden?
Dat is dus niks nieuws!De heer Ter Veer (D66):Als op vrijdag het kabinetsberaad wordt afgerond en ik op zaterdagochtend
in het gangetje bij mij in de stal de envelop vind waarin de nota van wijziging
ter bestudering wordt voorgelegd, kan men ondertussen niet langs Brussel zijn
gegaan. Mijn axioma is dat het nu nog niet door Brussel is getoetst. Het is
echter een van de vijf punten die ik nader wil uitwerken. Misschien kan er
per punt een interruptiedebat plaatsvinden? Het is echter het meest overzichtelijk
als ik het punt voor punt langsloop en afvink, zodat wij weten waar wij staan
in deze gedachtewisseling.De voorzitter:Wilt u dan even aangeven wanneer u aan het einde van een punt bent?De heer Ter Veer (D66):Dat is een goede suggestie, voorzitter.Voorzitter! 5% minder krimp is 750.000 varkens extra in het jaar 2000.
Als het, vanwege de economische groei die minister Wijers met hele kabinet
nastreeft, lukt om bijvoorbeeld in de Gelderse Vallei – zeg Amersfoort –
en in Oost-Brabant – zeg Helmond – florerende economische ontwikkelingen
te laten ontstaan, betekent dit dat de varkens aldaar plaats moeten maken
voor andere economische activiteiten. Mijnheer Hendriks, dat is economische
dynamiek. Dat is het toepassen en het toestaan van de globalisering van de
economie en dat is heel goed. U hoeft niet te komen voor een interruptie,
want dan zegt de heer Bukman tegen mij dat ik geen interrupties mag uitlokken.
Ik wilde u erkennen in wat u hebt gesteld. Ik heb u nog eens royaal bedeeld,
maar daarover is verder geen gedachtewisseling nodig.Amersfoort en Helmond drijven dus gewoon de varkens uit en die duiken
op in Veendam en Tholen. Wij weten van het fenomeen roze invasie. De Kamer
heeft daarover de laatste maanden intensief gediscussieerd. Ook bij de begroting
van VROM is daarover gesproken. Wij hebben besloten dat wij
daaraan iets gaan doen. In dat verband tellen 750.000 varkens extra wel echt
mee. Waar laat je die dan? Zouden wij dan niet beter rechttoe rechtaan kunnen
zeggen dat 5% minder varkens veel beter is?Mijnheer de voorzitter! Om u te bedienen, dit is het einde van punt één.De heer Hendriks:Bent u het met mij eens dat hetgeen u beoogt mede, ja zelfs in hoofdzaak
te bereiken is door een goede ruimtelijke ordening? De minister is daarmee
bezig geweest. Ik heb hem erop gewezen dat hij dat samen met zijn collega
moet doen. Daar zit de pijn. Op provinciaal en lokaal niveau worden de fouten
gemaakt en daardoor ontstaan dergelijke situaties. Wij moeten ons daarmee
op nationaal niveau niet zo bezighouden. Het is een zaak voor het provinciale
en lokale niveau.De heer Ter Veer (D66):Het is duidelijk: als je minder varkens te huisvesten hebt, kun je gemakkelijker
voor de varkens waarvoor men een plekje zoekt ook een plekje vinden.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! De lenigheid van de heer Ter Veer kent geen grenzen. Hij verandert
weer eens van argumentatie. Hij wil 750.000 varkens minder. Zijn redenering
op dat punt kan ik volgen: ze hoeven niet in de Gelderse Vallei of in de buurt
van Helmond gehuisvest te worden, want daar zijn andere economische ontwikkelingen
noodzakelijk. Prima! Hier heb ik geen bezwaar tegen. Echter, het kan toch
niet zo zijn dat doordat wij daar andere economische ontwikkelingen willen,
tegen de betrokken varkenshouders zeggen: u moet om niet inleveren. Dat kan
toch niet de bedoeling zijn.De heer Ter Veer (D66):Maar dat heb ik niet gezegd. Nee, zeker niet.De heer Huys (PvdA):U gaat ze een vergoeding geven. Akkoord!De heer Ter Veer (D66):Als iemand weg moet met zijn bedrijf voor een publiek belang, behoort
die persoon een vergoeding te krijgen. Dat is overigens al normaal op grond
van de Onteigeningswet. Er is echter een nieuw element te berde gebracht.
Daarover hebben wij tijdens de koffie al eens met elkaar gesproken. Je moet
onder ogen zien of je bij het inzetten en afronden van de onteigeningsprocedure
tegen de betrokken varkenshouder kunt zeggen dat het om een verplaatsing ten
algemenen nutte gaat. Door die verplaatsing leidt hij bedrijfsschade, maar
daar krijgt hij geld voor. Dan komt er een keuzemoment: neemt hij de varkensrechten
die hij heeft mee en vestigt hij zich ergens anders, of krijgt hij een vergoeding
voor die varkensrechten? Dat laatste zou ook kunnen. Aangezien varkensrechten
een koopbaar product vormen, kan hij elders nieuwe rechten kopen. Als je deze
mogelijkheid zou invoeren, zou op termijn, dus elke keer als bijvoorbeeld
ergens een uitbreidingswijkje wordt gerealiseerd, een paar promilletjes –
15 miljoen is een hoop – van de reductie kunnen worden gerealiseerd.
Dit proces zou een continu proces kunnen zijn en ik noem dit: mijn groeibriljantje.
Sommige fractieleden heb ik proberen uit te leggen wat het inhoudt en nu begint
ook het idee te groeien.De heer Huys (PvdA):U weet dat ik dat groeibriljantje van u een heel goed initiatief vind.
Dat heb ik ook in het overleg gezegd. Ik zou zeggen: laten we daarover afspraken
maken. Betekent deze mogelijkheid voor u ook dat er in het jaar 2000 absoluut
750.000 varkens minder moeten zijn? Houdt dat dat groeibriljantje in? Maar
hoe moet dit dan bereikt worden, want u houdt geen rekening met de mineralenproductie
maar let slechts op het aantal staarten. Ik vind ook dat u de rekening niet
bij één groep neer mag leggen. Als u dat ook niet wilt, kunnen
we zaken doen.De heer Ter Veer (D66):Stel dat we het over het groeibriljantje eens zouden worden, dan zijn
er altijd nog veel uitruilfaciliteiten aan de orde. Er komt dan een wet en
in dit land is een wet een hardnekkig verschijnsel. In de komende twintig
jaar zou steeds opgeld doen wat ik nu zeg. We leggen bijvoorbeeld de Betuweroute
aan. Stel dat het tracé door een varkensstal gaat. Dan moet die worden
verplaatst. In dergelijke gevallen kun je een continu proces krijgen en een
heel geleidelijke inkrimping van de varkensstapel in Nederland. Op zichzelf
zou dat een briljant idee zijn.De heer Huys (PvdA):Ongeacht het punt of wij die 14 miljoen kilo fosfaat in het jaar 2000
wel of niet minder hebben? Ik begrijp dat dan niet meer zo relevant is.De heer Ter Veer (D66):Er wordt natuurlijk een vergoeding gegeven bij onteigening. Dat is standaard.De heer Blauw (VVD):Collega Ter Veer heeft een bezwaar tegen het voerspoor verwoord. Zijn
alternatief hield verband met allerlei activiteiten, zoals spontane uitbreiding.
Hij sprak daarbij over de ruimtelijke problemen. In dat geval geldt toch de
reconstructiewet? Dit heeft toch niets met het voerspoor te maken.De heer Ter Veer (D66):Dus u schat in dat de reconstructiewet straks mijn groeibriljantje incorporeert.De heer Blauw (VVD):Nou, dat groeibriljantje zal ik eerst maar eens goed poetsen. Houd dat
ook goed droog, want het is verroest voordat je het weet.De heer Ter Veer (D66):Briljantjes hebben het eeuwige leven.De heer Blauw (VVD):Een groeibriljantje vind ik dat niet. Ik vind dat met dat voorstel selectief
in ruimtelijk Nederland wordt gewinkeld. Eigenlijk vind ik dat dit niet kan.
U gebruikt als het ware de herstructureringswet varkenshouderij om beleidsdoelen
van de minister van Economische Zaken met betrekking tot een aantal activiteiten
in Nederland te realiseren. U zegt: we schuiven het probleem van de varkens
maar even op en het voerspoor plaatsen we maar even tussen haken. Dat is een
argumentering waarin ik mij thans nog niet kan vinden.De voorzitter:Nu de heer Ter Veer, en daarna kan de heer Janmaat een interruptie plaatsen.De heer Ter Veer (D66):We spreken pas in eerste termijn, mijnheer de voorzitter, dus we hoeven
ons niet te haasten.De voorzitter:Nee, nee...De heer Ter Veer (D66):Sorry, we haasten ons wel. Ik zal dan ook kort antwoord geven.De voorzitter:De eerste termijn van de kant van de regering moet voor
twaalven afgelopen zijn.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! Het is toch aardig voor de boeren om te horen dat D66 en de
PvdA weer met geld proberen te smijten dat de overheid niet heeft. Er komt
dus niets terecht van alle financiële beloftes. Kan de heer Ter Veer
aangeven waar de productie heengaat, zo niet binnen dan wel buiten Nederland,
als de Nederlandse varkensstapel inkrimpt en de vraag naar vlees gewoon blijft?De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Het antwoord is dat de economie daarover beslist en dat het
dus koffiedik kijken is om een antwoord te geven op deze vraag.De heer Janmaat (CD):Daar hoef ik toch geen genoegen mee te nemen? Wij hoeven toch niet de
Nederlandse varkenshouderij een speelbal te laten worden van internationaal-economische
krachten waarvan wij de toekomst totaal niet kunnen voorspellen? Vandaar dat
uw beleid zo weinig aanspreekt!De heer Ter Veer (D66):Het is altijd een combinatie van marktwerking en regelgeving.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Besliste de economie maar, want dan was het probleem niet
zo groot. Zeker van de voorzitter van de algemene commissie voor Europese
Zaken verwacht ik dat hij Europees denkt. De fracties van D66 in de provinciale
staten van Brabant en Limburg hebben een motie aanvaard met alle fracties
waarbij de gebiedsgerichte aanpak wordt gepropageerd. De heer Ter Veer fietst
daar met zijn ideeën dwars doorheen. Hij vindt deze regio's, de Gelderse
Vallei, enzovoorts, niet competent genoeg om zelf uit te maken hoe zij de
ruimtelijke ordening indelen.De heer Ter Veer (D66):Bij ons heeft elke fractie van gekozen vertegenwoordigers een eigen verantwoordelijkheid.
Wij hebben het hier over een landelijk probleem in een discussie in de Tweede
Kamer der Staten-Generaal met de regering van de Staat der Nederlanden. Vervolgens
juichen wij het toe dat er geen kadaverdiscipline is bij de fractie van D66
die in provinciale staten van Brabant de politieke discussie voert.De heer Van der Linden (CDA):De heer Ter Veer moet niet weglopen voor die zaak. D66 heeft daar net
als de PvdA, de VVD en het CDA een standpunt bepaald. Zij hebben gepleit voor
de regionale aanpak. Zij geven aan dat zij in staat zijn om samen met milieuorganisaties,
natuurorganisaties, etc., een plan tot ontwikkeling te brengen waarin al die
aspecten worden meegenomen. De heer Ter Veer fietst er echter dwars doorheen:
daar hebben wij niks mee te maken; ik bepaal hier wel of er iets mag komen
dan wel of er een andere economische activiteit neergezet moet worden.De heer Ter Veer (D66):De fractie van D66 in Tholen heeft mij al in juli uitgenodigd. Dan blijkt
dus de echte verhouding. Men zegt: kom hier en help ons, want in Tholen worden
wij overspoeld met varkens; wat kunnen jullie doen om ons te helpen om dat
te voorkomen? In Veendam is hetzelfde gebeurd. De heer Blauw kan dat bevestigen,
want daar woont hij.De heer Van der Linden (CDA):Dat is een ander probleem. Daarover ben ik het met de heer Ter Veer eens,
want daarmee willen wij ook helpen. Ik heb het nu over het probleem in de
regio's die ik heb genoemd, waar ook zijn partij heeft gezegd: wij kunnen
dat probleem zelf oplossen. Hij zegt nu: daar hebben wij niets mee te maken,
wij fietsen erdoorheen en wij bepalen hier wel welke economische activiteiten
daar zullen plaatsvinden.De heer Ter Veer (D66):Ik heb u een antwoord gegeven. Ik herinner mij een vorige voorzitter,
die zei: soms bevallen de antwoorden niet. Maar dan hoeft u de vraag niet
voor een tweede keer te stellen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Over de economische groei van de heer Wijers en de mainports denken u
en ik wat verschillend, maar wat de varkens betreft zitten wij hopelijk op
hetzelfde spoor. U maakt mij echter een beetje ongerust. U wilde 750.000 varkens
niet meenemen in de 21ste eeuw. Nu heeft u het over promilletje voor promilletje
wat u langzamerhand via ruimtelijkeordeningstrajecten wilt afromen. Begrijp
ik het goed dat die 750.000 varkens nog wel een hele tijd in de 21ste eeuw
zullen rondhobbelen en misschien pas na vele tientallen jaren weg zullen zijn?De heer Ter Veer (D66):Ik leg het zo uit. Dat is het groeibriljantje van mij. Het is even een
technisch detail.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit klinkt wel gemakkelijk. Wilt u die 750.000 niet meenemen in de 21ste
eeuw? Betekent dat per 2000 of 2001 niet meer of zal het er anders uitzien?De heer Ter Veer (D66):Ik heb gezegd dat 5% minder krimp die je belegt met dat veevoerspoor –
vreselijk jargon – 750.000 varkens minder betekent. Dat willen wij niet.
Het is niet duidelijker dan dat.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Collega Ter Veer heeft al meermaals kenbaar gemaakt dat hij
zich grote zorgen maakt over de zogenaamde roze invasie. Die zorg deel ik
met hem. Hij stelt dat zijn collega's van D66 zowel op Tholen als in Veendam
hem in de loop van deze zomer hebben uitgenodigd en de vraag hebben voorgelegd:
wat kunnen wij eraan doen, wat kun je voor ons betekenen? Wij zijn te laat
door onze collega's in de gemeenteraden en de colleges van B en W uitgenodigd.
Als zij dat twee jaar terug hadden gedaan, hadden wij zoals het hoort gezegd:
u moet wakker blijven, u moet het bestemmingsplan voor het buitengebied op
orde hebben. Ik herhaal dat wij de zorg over de roze invasie delen. Maar het
is onheus om de sector daarvan de schuld te geven: het is gemeentelijk beleid
geweest, en leden van de colleges en van de raden hebben collectief zitten
slapen. Daarover zijn wij het eens.De heer Ter Veer (D66):De schuldvraag is hoogst zelden interessant. Het is veel interessanter
om ons op de toekomst te richten. Wij weten in ieder geval dat die 750.000
varkens een extra probleem vormen.De heer Blauw (VVD):Met excuses: dat is makkelijk uitgesproken, maar de Wet op de ruimtelijke
ordening geeft ons daartoe de mogelijkheden niet. Het is allemaal keurig geregeld:
men kan een voorbereidingsbesluit nemen, men kan wijzigingsvoorstellen bij
het provinciaal bestuur indienen, dat die voorstellen geheel
of gedeeltelijk kan afwijzen, waarna de gemeente nog minstens een jaar de
gelegenheid heeft om dat te corrigeren. Maar als we dan almaar blijven slapen,
kunnen wij toch niets meer?De heer Ter Veer (D66):Bij punt twee is de vraag of justitie artikel 27 van het veevoerspoor
heeft getoetst op handhaafbaarheid en controleerbaarheid.De heer Huys (PvdA):Over de handhaafbaarheid en controleerbaarheid het volgende: binnen veertien
dagen krijgen wij in dit land nieuwe wetgeving op het punt van de meststoffen,
waarin per ondernemer wordt vastgelegd wat de mineralenproductie is. Over
een wet die u een halfjaar geleden heeft goedgekeurd, kunt u toch nu niet
vragen of zij wel handhaafbaar is?De voorzitter:Ik hoef niet in de plaats van de heer Ter Veer te treden, maar ik meen
dat hij alleen een vraag aan de minister heeft gesteld.De heer Ter Veer (D66):Laten wij het daarop houden. Ook via de minister kunnen wij ons interruptiedebat
ongetwijfeld heel goed houden. Ik ben dat eens met de voorzitter, tenzij de
indruk ontstaat dat ik de antwoorden wil ontlopen. Niets is namelijk minder
waar.De heer Blauw (VVD):Vanmiddag heb ik al de fraudegevoeligheid van het voerspoor benoemd. Tijdens
de behandeling van de wijziging van de Meststoffenwet hebben wij het daarover
gehad. Er is advies ingewonnen van de inspectie voor de rechtshandhaving,
die twee dingen heeft gezegd: ten eerste dat wij voor een evenwichtige en
goede uitvoering van de Minas te veel fosfaat hebben, zodat er een betere
verhouding tussen vraag en aanbod moet ontstaan, en ten tweede dat diepgaand
is ingegaan op de wijze waarop via het voerspoor moet worden gehandeld, opdat
een en ander goed kan functioneren. Dat hebben wij hier als Kamer geaccepteerd.
Uw vraag over de fraudegevoeligheid is dus mijns inziens niet relevant, want
die hebben wij al beantwoord bij de wijziging van de Meststoffenwet.De heer Ter Veer (D66):U zegt dat dat een voorwaarde is. Ik wil graag met de minister doorexerceren
hoe het, als wij ons ook in detail gaan bemoeien met de regelgeving van het
voer dat in de trog komt, is gesteld met de handhaafbaarheid, om te voorkomen
dat wij daarbij lichtvaardig opereren. Dan weet ik u aan mijn zijde. Ik twijfel
daar niet aan, want u heeft in een radio-interview op 7 oktober gezegd dat
de handhaafbaarheid uitstekend moet zijn. U heeft in 1984 en 1986 meegewerkt
aan wetgeving. Achteraf bleek dat wij met betrekking tot de handhavingsvraagstukken
te lichtvaardig hebben geopereerd, wat een extra aandachtspunt zal moeten
zijn. Wij zijn het zo volledig eens, dat dit een zinloze gedachtewisseling
wordt.De voorzitter:Dat hoeft niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Met enige verbazing luister ik naar de heer Ter Veer. Hij heeft een amendement
ingediend, waarin hij de 5% veevoerspoor in elk geval uit de wet wil gooien.
Hij is daar buitengewoon vastbesloten in. Als wij de kranten mogen geloven,
zou die 5% wel eens het begin van een coalitiecrisis kunnen veroorzaken. Collega
Huys zegt dan tegen hem dat een dergelijk spoor een halfjaar geleden al operationeel
is gemaakt, met de instemming van de D66-fractie.De heer Ter Veer (D66):Dat is dus niet het geval.De heer Van Middelkoop (GPV):Er zijn misschien nog problemen met het leren omgaan met het instrument,
maar het instrument bestaat en het is geaccepteerd. U kunt dan toch niet zo
vol overtuiging zeggen dat het van geen kant werkt?De heer Ter Veer (D66):Dat is een misvatting. Wat wij niet hadden, was dat als je wat vitase
in je veevoer toevoegt, er minder fosfor in de mest is. Dat stellen wij keurig
vast. Daar bestaat een bemonsteringssysteem voor. In het nieuwe systeem wordt
het voer dat in de trog komt onderworpen aan regelgeving, controle en certificering.
Wij gaan wat dat betreft één stap verder. Wij zetten één
etage op het gebouw van wet- en regelgeving. Dat is antideregulering. Daar
zijn wij tegen. De heer Van Middelkoop is echter tien dagen in Kyoto geweest
met zijn smaldeel. Ik neem het hem dus niet kwalijk dat hij niet geheel op
de hoogte is van het feit dat er wat dit betreft sprake is van een klein verschil.
Het zijn echter de kleine dingen die de grote verschillen maken. Hier is een
substantieel nieuwe grens gelegd.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! De heer Ter Veer maakt zich extra zorgen over de handhaafbaarheid
van dit spoor. Laten wij wat dat betreft om de AMvB vragen, waarin dat is
vastgelegd. Dan kunnen wij zien hoe hard het is. Als het hard is, dan is het
goed. Is dat niet het geval, dan hebben wij een probleem.De heer Ter Veer (D66):Dat klopt. Daar zijn wij het over eens.De heer Van Middelkoop (GPV):Betekent dit dat er over het amendement van de heer Ter Veer valt te onderhandelen?
Het is goed dat dit amendement voor de discussie alvast op tafel ligt, maar
als ik de woorden van de heer Huys goed weeg, dan constateer ik dat er sprake
is van een onderhandelingsmarge.De heer Ter Veer (D66):Ik heb vijf bezwaren aangekondigd. Als wij het op dit punt eens zijn,
dan moet de heer Van Middelkoop niet direct denken dat al die bezwaren weg
zijn. Het gaat om de samenhang tussen de vijf en het totaal van die vijf.
Soms is het totaal meer dan de som der delen.Het derde bezwaar is dat varkens die minder fosfor en stikstof in hun
rantsoen krijgen, welzijnsproblemen hebben en minder lekker smaken.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Ook dat is een punt dat ik vanmiddag al heb benoemd. Ik heb
er zondag kennis van genomen dat collega Ter Veer de stelling poneerde dat
dit ten koste gaat van het welzijn van de dieren. De heer Van Mierlo, zijn
huidige politieke leider, poneert die stelling ook, maar objectief wetenschappelijk
is deze volstrekt onjuist. Ik heb er altijd al aan getwijfeld. Ik heb mij
er gisteren nog eens in verdiept hoe het feitelijk zit. Ik herinner de heer
Ter Veer aan het debat dat hij gisteren in "Tussen twaalf en twee" had met
het Nederlandse lid van het Wetenschappelijk permanent veterinair comité
in Brussel, de heer Dijkhuizen. Ik probeer het zo objectief
mogelijk te formuleren, maar in mijn belevingswereld liet hij de heer Ter
Veer de linker- en rechterhoek zien waar het gaat over de stelling van de
heer Ter Veer dat de botaanzet bij 5% voerspoor danig wordt verstoord en ten
koste gaat van het welzijn. Ik heb daarna contact gezocht met het proefstation
in Rosmalen. Ik heb hier een verklaring van het proefstation, waarin precies
hetzelfde staat als wat prof. Dijkhuizen vertelde. Er is geen sprake van een
aantasting van het welzijn, omdat het niet gaat over het essentiële deel
van het fosfor. Het essentiële deel van het fosfor is het verteerbare
deel. Naarmate er meer enzymen worden toegevoegd, vitasen, kan het niet-verteerbare
deel uit het voer worden gehaald zonder dat dit ten koste gaat van welzijn.
Dat behoort de heer Ter Veer te weten. Dat weet de heer Ter Veer ook. In mijn
beleving heeft hij dat even tussen haakjes gezet, maar het is objectief wetenschappelijk
onjuist.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! De heer Dijkhuizen begon met te zeggen dat hij professor algemene
agrarische economie was, maar dat hij veevoedingsdeskundigen had geconsulteerd.
Toen zei ik dat het dan een aardig gesprek zou worden, omdat ik veevoeding
had gestudeerd, dat ik was afgestudeerd aan de Landbouwuniversiteit Wageningen
en dat ik zelfs was geëxamineerd door prof. Boer Iewema. Wat een merkwaardige
samenloop van omstandigheden!De heer Blauw (VVD):Ik heb ook gehoord dat prof. Dijkhuizen toen zei dat het moment dat de
heer Ter Veer was afgestudeerd al ver achter hem lag en dat er in de tussenliggende
periode veel is gebeurd.De heer Ter Veer (D66):Wij verschillen daar dus over van mening, maar het is een vraag aan de
minister.Dan de vierde vraag. Is er tussen vrijdagmiddag en zaterdagmorgen in Brussel
getoetst op het Securitelbestendig zijn van artikel 27, dat onderwerp is van
mijn amendement? Mijn vijfde vraag is wat minister De Boer vindt van de milieuaspecten.
Dit is de plek en het moment om het exportverhaal erbij te halen, bijvoorbeeld
als het gaat om de 4 miljoen kilo fosfaat die te maken hebben met de extra
kippen die nu in de pijplijn blijken te zitten. Is het niet zo dat wij nu
eigenlijk een hele nieuwe casus hebben, omdat de casus herstructureringswet
varkenshouderij ging over 25% minder varkens en 14 miljoen kilo fosfaat, terwijl
wij nu het element van export en de onstuimige groei van de kippen als een
extra element hebben?De heer Huys (PvdA):Wat betreft het vierde punt wil ik opmerken dat iedere maatregel wordt
gemeld en getoetst in Brussel. Dat is niets nieuws. Dat zal altijd gebeuren
en daar krijg je dan nader bericht van. Dat geldt wellicht voor meerdere onderdelen
van de wet. Met betrekking tot uw tweede punt wil ik opmerken dat als het
kabinet zegt dat het die 14 miljoen kilo fosfaat uit de productie wil halen,
de minister van VROM daar leidend in is en dat zij er gelukkig mee zal zijn
als dat gebeurt. Het zal haar dan toch niet zoveel uitmaken of dat linksom
of rechtsom gebeurt, als die 14 miljoen kilo maar gehaald wordt. Dat lijkt
mij het meest relevante.De heer Ter Veer (D66):Dat is voor de minister misschien iets om in zijn beantwoording iets uitgebreider
bij stil te staan. Mijn vraag of het getoetst is, is extra relevant, omdat
ik nog wil geloven dat deze minister, die zijn departement en zijn zaakjes
goed beheert en die strategisch vooruitdenkt, waarschijnlijk al wel getoetst
zal hebben of het onderdeel fosfaat Securitelbestendig is. Als ik mij echter
ons vooroverleg herinner, dan hadden wij het over fosfaat en kwam het begrip
"stikstof" daar niet in voor. Dus als het element stikstof in het kabinetsberaad
als een extra element is toegevoegd in artikel 27, is het wel erg onwaarschijnlijk
dat dat tussen vrijdagmiddag en zaterdagochtend kan zijn getoetst. Dus de
vraag ligt voor en is volgens mij terzake.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Ter Veer heeft duidelijk gemaakt dat die 750.000 varkens eruit
moeten.De heer Ter Veer (D66):U gaat nu terug naar het eerste punt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Op welk moment moeten die 750.000 varkens weg zijn? Dat is mij niet helder
geworden. En dat groeibriljantje van u, moet dat er nog een rol in spelen
of niet?De heer Ter Veer (D66):Dat is onderwerp van gesprek. Wij bevinden ons nu in de eerste termijn
en er is een samenhang der dingen, maar het element van 5%, 750.000 varkens,
telt voor ons zeer zwaar.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mag ik hieruit opmaken dat u zegt dat in het jaar 2000 al die varkens
de markt uit moeten zijn? Is dat uw inzet?De heer Ter Veer (D66):Dat heeft u goed gevraagd en dat heb ik goed geantwoord. Dat is de inzet
van het debat.De heer Van der Linden (CDA):Het valt mij op dat de heer Ter Veer voortdurend verwijst naar het vooroverleg
in het Torentje. De representant van D66 was voor bestuurlijke vernieuwing,
voor openheid en voor dualisme. Ik vind eigenlijk niet dat wij in dit parlement
kunnen verwijzen naar onderonsjes die geen onderdeel uitmaken van deze bespreking.De heer Ter Veer (D66):Mijnheer Van der Linden, u bent nog een paar maanden bij ons, maar wij
zijn nu vier jaar bijeen in dit Paarse kabinet en blijkbaar is het u ontgaan
dat er elke woensdagmiddag overleg in het Torentje is. Dit is dus een beetje
late openbaring voor u. Met zo'n overleg is niets mis en D66 zal dat nooit
ontkennen, maar D66 gaat vervolgens op die wijze het kabinetsberaad in. De
fractie is daar op geen enkele wijze aan gebonden. Daar hebben wij dezer dagen
veel blijken van gezien.Voorzitter! Ik kom nu op een volgende vraag. Deze vraag hoort niet bij
de vijf vragen die betrekking hebben op dat artikel 27, maar die hoort bij
de hele wordingsgang van de stand van zaken van de discussie zoals wij die
op dit moment voeren. Ik wil heel nadrukkelijk en heel indringend en expliciet
aan de minister vragen waarom hij tot 3 december in alle reacties het veevoerspoor
heeft afgeraden en bestreden en waarom hij zich nu opmaakt om de verdediging
daarvan te gaan voeren. Ik wijs erop dat wij het hierover tot dusverre roerend
eens waren. Wat is er gebeurd na 3 december?Ik heb nog drie opmerkingen over de nota van wijziging. Dit betreft punten
waar wij het wel mee eens zijn. Het is natuurlijk te gek om alleen maar te
spreken over dat kleine onderdeel van de nota van wijziging waar wij het niet
mee eens, als wij niet vermelden waar wij wel onze instemming mee hebben betuigd.
Met twee stappen, 15% en 10%, kom je uit op 25%. Als je echter 10 en 15 optelt,
kom je ook uit op 25. Dit gebeurt wanneer de jaartallen worden omgedraaid.
De fractie van D66 is bereid om te doen alsof daar een isgelijkteken tussen
gezet kan worden, hoewel wij allen weten dat er een verschil is. Wij nemen
dat verschil voor lief; wij zien dat door de vingers.De VVD-fractie heeft ook een element ingebracht. In mijn fractie heb ik
dat uitgelegd als een wonderbaarlijke verdwijning die weer aangroeit: 100
wordt 90 en dat wordt 100. Mijn fractiegenoten wilden weten hoe het precies
zat, maar ik kon dat niet uitleggen. Ik heb gezegd: dit is afkomstig van collega
Blauw, die is te goeder trouw en ik geef hem het voordeel van de twijfel.
Wij hebben het niet kunnen bedenken, maar wij gaan ermee akkoord.De heer Blauw (VVD):Ik wil u wel helpen, want het is toch vrij simpel. Het nationale volume
is 100%. Er wordt generiek 10% gekort. Het overblijvende nationale volume
is dan 90%. Iedere individuele ondernemer die daartoe gemotiveerd is, kan
binnen die 90% zijn eigen onderneming weer aanvullen tot 100%. Zo simpel is
het.De heer Ter Veer (D66):Ik aanvaard deze uitleg in dank. Ik hoop dat mijn fractiegenoten hebben
meegeluisterd en met u tot de conclusie komen dat het simpel is. Wij hebben
wat door de vingers moeten zien, maar wij gaan ermee akkoord.De fractie van D66 heeft steeds volgehouden dat het oorspronkelijke wetsvoorstel
goed was. Ik heb al eerder gezegd dat ik met waardering kennis heb genomen
van het feit dat de minister heeft geconstateerd dat D66 als een terriër
tot op de dag van vandaag mede het kabinetsvoorstel heeft verdedigd. Wij accepteren
dat de situatie is veranderd door de nota van wijziging. Wij gaan daarmee
akkoord. Er is een zeer grote mate van overeenstemming, maar soms gaat de
discussie over kleine dingen die dan plots grote verschillen blijken te zijn.Voorzitter! De fractie van D66 heeft het buitengewoon gewaardeerd dat
op de persconferentie van afgelopen vrijdag vice-premier Dijkstal heeft gezegd
dat hij lof had voor de consistentie gedragslijn van D66.Voorzitter! Ik heb al gezegd dat er ook maatregelen nodig zijn ten aanzien
van de kippen. Ten overvloede kondig ik aan dat wij voornemens zijn in tweede
termijn een motie op dit punt in te dienen. Voorts wacht ik het antwoord van
de regering af.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het was opmerkelijk dat de heer Huys het verschil tussen hem en de heer
Ter Veer "marginaal" heeft genoemd. Ik wijs erop dat hierover het een en ander
naar voren is gebracht in de kranten, op de televisie en ook door de heer
Ter Veer in dit debat. Hij heeft gezegd dat dit voor D66 een principieel punt
was. D66 zou daaraan vasthouden, wat er ook zou gebeuren. Wat is nu in de
optiek van de heer Ter Veer het verschil tussen zijn opstelling en die van
de heer Huys of die van de andere twee coalitiepartners? Is dat verschil marginaal
of essentieel?De heer Ter Veer (D66):Dat verschil zal blijken in de loop van het debat. Wij zijn bijna aan
het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. In ons vierslagstelsel –
om maar eens een landbouwkundige term te gebruiken – is dat nog maar
het prille begin van een groeiproces. Laat dat proces rustig groeien en blijft
u vooral aandachtig kijken.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Huys heeft het verschil zojuist gebagatelliseerd. Ik kan mij voorstellen
dat u daar niet mee akkoord gaat en dat er wel degelijk sprake is van een
belangrijk discussiepunt. Voor de helderheid van het debat is het prettig
om in ieder geval uw positie duidelijk te krijgen. Wat is uw inschatting daarvan?De heer Ter Veer (D66):Dan heeft u niet goed geluisterd naar de drie afsluitende opmerkingen
die ik heb gemaakt. Ik heb gezegd: 15 plus 10 is 25 en 10 plus 15 is ook 25.
Daarnaast heb ik gezegd: 100 wordt 90 en wordt weer 100. Ten slotte accepteert
de fractie van D66 het dat niemand meer het oorspronkelijke wetsvoorstel verdedigt,
behalve zijzelf.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Als het zo ligt, waarom heeft u dan al die ophef gemaakt?
Als u zegt, ach, het maakt allemaal niet zoveel uit en u verwijst naar drie
opmerkingen, waar bent u dan de afgelopen dagen mee bezig geweest?De heer Ter Veer (D66):De voorzitter heeft ons in toom moeten houden ten aanzien van de discussie
over de vijf punten die in samenhang bezien moeten worden. Het totaal daarvan
is meer dan de som der delen. Op de vijf punten van het veevoerspoor is D66
wetstechnisch en inhoudelijk, redenerend op de merites van wet- en regelgeving,
van mening dat dit zo niet gedaan moet worden. Wij moeten niet toegeven aan
de gekte van wet- en regelgeving, juist nu dit kabinet vindt dat deregulering
een van de hoofddoelstellingen is. Ik kijk ook naar de VVD-fractie. Mevrouw
Voûte heeft kortgeleden nog betoogd dat wij minder moeten reguleren
en dereguleringstoetsen moeten invoeren. Alles tezamen maakt het de moeite
waard om de vijf punten indringend aan de orde te stellen en af te wachten
wat de regering daarover heeft te melden.De heer Blauw (VVD):Collega Ter Veer zegt nu dat de meeste elementen in het wijzigingsvoorstel
voor de D66-fractie aanvaardbaar zijn, behoudens het kleine detail, het kleine
deel, dat wij voerspoor noemen. D66 hecht toch aan een dynamisch proces, ook
gelet op zijn politieke uitgangspunten? D66 moet het dan toch met ons eens
zijn dat – onder de beperkingen die collega Huys al heeft geformuleerd
en de voorwaarde dat, indien D66 überhaupt gelijk mocht hebben dat over
een aantal jaren blijkt dat het voerspoor niet haalbaar is, het alsnog generiek
gecorrigeerd wordt – het voerspoor bij uitstek dat dynamische proces
bevordert? Het stimuleert de individuele ondernemer om het milieuvriendelijke
voer aan te schaffen tegen een hogere prijs. Het spiegelbeeldige verhaal moet
dan dus zijn dat als D66 die stimulans niet waardeert, niet kan accepteren,
er een demotivatie optreedt en dat de 75% tot 80% dieren dat overblijft –
pakweg 11 miljoen – dan het minder goede voer eet. D66
is dan voor het milieu uitermate negatief en risicovol bezig. Het kan na de
constructieve samenwerking van drieënhalf jaar toch niet mogelijk zijn
dat D66 onder deze voorwaarde "uit de bocht blijft rijden"?De heer Ter Veer (D66):U gaat nu "dubbelop". U hebt uw eigen voorstel zo-even helder aan de D66-fractie
uitgelegd. U noemt dat dynamiek optima forma.De heer Blauw (VVD):Ik heb het over het voerspoor. Dat is, gelet op het welzijn, de kern van
uw probleem. Ik heb dat weerlegd. Als die dynamiek er wordt uitgehaald via
het voerspoor – dat is het beloningselement, waarop, als het niet functioneert,
afgerekend kan worden – pakt dat voor het milieu slecht uit, omdat al
die varkens dat slechte voer vreten. Alle rommel die ze voor een zacht prijsje
kunnen vinden, wordt dan geaccepteerd.De heer Ter Veer (D66):Wij willen allemaal graag dat er een relatie is tussen een eigen voerproductie –
op een eigen bedrijf – en de eigen varkens, die dat voer opeten. Als
je op een akker maïs verbouwt en die aan de eigen zeugen voert –
dat heet corncobmix in de zeughouderij – is het toch onzin dat je die
eerst moet inleveren bij de mengvoerfabriek, waar er via de weegschaal een
beetje vitase bij wordt gemixt, terwijl je nog niet eens weet hoeveel eiwit
erin zit. Dat levert dan mest op, die weer op de eigen akker wordt gebracht.
Daarbij komt dan nog de omslachtige bureaucratie. Wij moeten daar nog eens
over doorpraten, want wij spreken over verschillende veevoederregimes bij
verschillende varkenshouderijsystemen.De heer Blauw (VVD):Ik wil best met u doorpraten. Ik ben zelfs zeer gemotiveerd om met u door
te praten en wat mij betreft de gehele nacht, als wij maar een oplossing kunnen
vinden. Als u stelt dat er een varkenshouderij moet komen die kan bestaan
van de opbrengst van de eigen grond, ben ik dat helemaal niet met u eens.
Ik heb er ten principale niets op tegen als men ergens anders grondstoffen
weghaalt, als men het maar netjes doet!De heer Ter Veer (D66):Maar dat zeg ik ook niet. U legt mij nu weer een interpretatie in de mond
waar mijn redenering juist niet op gebaseerd was. Mijn redenering was dat
je twee typen varkenshouderij kan hebben: óf je verbouwt je eigen voer
of een deel van je eigen voer óf je koopt al je voer. Dat is een glijdende
schaal. In veel situaties hebben mensen een akker waar zij voer verbouwen,
en houden zij varkens.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Wij kennen de heer Ter Veer als iemand die eerlijk is en de
dingen recht voor z'n raap zegt. Ik heb er best begrip voor dat hij zegt:
het is pas de eerste termijn, wij hebben nog een hele weg te gaan, het is
nog geen donderdagnacht. Toch heb ik twee vragen. Gesteld dat er niet veel
meer gebeurt en dat het amendement op stuk nr. 39 wordt verworpen, wat doet
de heer Ter Veer dan met de wet? De tweede vraag is of hij het als coalitiepartner
accepteert dat de wet zoals zij er nu ligt, toch wordt aanvaard, quod non
wat de SGP-fractie betreft, met steun van de coalitiepartners PvdA en VVD
en wat anderen.De heer Ter Veer (D66):Het antwoord op de eerste vraag is dat u in een dag van 24 uur 48 uur
wilt persen. Dat kan natuurlijk niet. Dat moet u toch weten, omdat u zo hecht
aan de regelmaat van de dingen en de ordelijkheid die wij met z'n allen als
een gegeven accepteren.De heer Van der Vlies (SGP):Is het amendement op stuk nr. 39 cruciaal voor uw stemgedrag of niet?
Ik interpreteer het als een onderhandelbaar amendement. De ophef over onaanvaardbaar,
het gezwaai en getoeter en de rug recht houden, is allemaal voor de bühne
geweest.De heer Ter Veer (D66):U kunt het gewicht dat wij aan ons amendement hechten rechtstreeks relateren,
als u de minuten spreektijd die ik heb ingezet, optelt en direct terugprojecteert
op het amendement op stuk nr. 39.De heer Huys (PvdA):Het is mij duidelijk dat u er veel belang aan hecht. Ik heb dat gewaardeerd
in het debat. Ik heb het ook gewaardeerd dat u zei, nadat u de vijf punten
had genoemd: het is toch eigenlijk te gek dat wij over dit kleine punt zo
lang praten, terwijl er in de nota van wijziging van deze wet zoveel andere
belangrijke dingen zijn waarover wij het met elkaar eens zijn. Dat constateer
ik. Ik denk dat wij het over dat ene kleine punt nog wel eens kunnen worden,
zeker als wij gezamenlijk een clausule inbouwen dat die AMvB bikkelhard moet
zijn. Als individuele ondernemers er niet aan voldoen, dan valt de valbijl
van 5%. Kunnen wij het daarover eens zijn?De voorzitter:Hebben wij nu niet het spiegelbeeld van de discussie die wij hadden toen
de heer Huys daar stond en de heer Ter Veer daar? Dan zijn wij aan het dubbelen.
Dat is niet de bedoeling.De heer Ter Veer (D66):Je moet altijd oppassen om in spreekwoorden te vervallen, maar ik heb
aan het begin van het debat uw collega Vos ten tonele gevoerd en gezegd: "doe
joagst mie toch gain swien in 't ies". Dat betekent: je maakt toch geen moeilijkheden?
Hij heeft daarna gezegd dat ik het verkeerd had vertaald en dat het betekent:
je loopt mij toch niet voor de voeten? Zoals ik al eerder zei, zijn het soms
de kleine dingen die de grote verschillen maken. Ik ga niet voor niets zo
uitvoerig op die vijf punten in. Daarom hecht ik zeer aan het antwoord dat
de minister op de vijf punten zal geven.De heer Van der Linden (CDA):De rituele dansen van D66 zijn begonnen en de bocht is al fors genomen.
De heer De Graaf, de nieuwe leider van D66 in dit parlement, heeft gezegd:
in 2000 moet 25% gekort zijn, anders stemmen wij tegen het wetsvoorstel. Mijn
vraag is: staat dat nog overeind? Binnen het kabinet hebben de bewindslieden
blijkbaar over een mineur puntje aantekening gevraagd en bezwaar gemaakt tegen
het wetsvoorstel. Op dat punt heeft uw leidster in het land, mevrouw Borst,
u aangespoord om vol te houden om tegen het wetsvoorstel te blijven. Waar
staat u nu?De heer Ter Veer (D66):Ik zei dat de kleine dingen de grote verschillen maken en dat je die niet
moet ontkennen. Daarom wachten wij het antwoord van de minister met interesse
af.De heer Van der Linden (CDA):De bocht is dus gemaakt. Ik heb in mijn inleiding voorspeld dat u dat
amendement als alibi zou gaan gebruiken. Dat kunt u nu zelf voorspellen. U
stemt het straks af met de minister ten behoeve van enige massage in de antwoorden,
waarna D66 door de bocht is.De heer Ter Veer (D66):U had een Duitse zin, ik heb u met een Franse zin beantwoord en ik nodig
iedereen uit om dat in de Handelingen na te lezen.De heer Van der Linden (CDA):Ik wist niet dat het zo snel zou gaan. "Der Mohr hat seine Schuldigkeit
getan"; dat is nu gebleken. Nu "kann der Mohr gehen".De heer Ter Veer (D66):J'ai dit: "Monsieur Van der Linden, vous vous trompez". Dat betekent:
"U vergist zich".De voorzitter:Zullen wij doorgaan in het Nederlands?De heer Poppe (SP):Er wordt steeds gesproken van kleine dingetjes die grote verschillen kunnen
inhouden, bijvoorbeeld over de 5% als onderdeel van de 25%. Het gaat echter
om 750.000 varkens meer of minder in het jaar 2000. Ik heb de heer Ter Veer
duidelijk horen zeggen dat wat D66 betreft in 2000 geen sprake kan zijn van
750.000 varkens meer ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Klopt
dat?De heer Ter Veer (D66):Dat hebt u goed gehoord.De heer Poppe (SP):Als uw amendement op stuk nr. 39 niet wordt aangenomen, gaan er wel 750.000
varkens meer de volgende eeuw in. Dat wilt u niet; u hebt u op dat punt aardig
ingegraven en u hebt u daarvoor sterk gemaakt. Daarin wil ik u steunen, maar
houdt u dat nou ook vol? Dat is een cruciale vraag en u moet dan niet zeggen
dat wij dat straks, na het antwoord van de minister, wel zullen zien. U hebt
het immers in feite al gezegd; ik vraag alleen of u datgene wat u vijf minuten
geleden hebt gezegd op dezelfde plaats als de plaats waar u nu staat –
namelijk dat die extra 750.000 varkens niet de volgende eeuw in moeten gaan –
nog steeds volhoudt. Ook al is het voer fosfaatarm, poepen doen de varkens
toch.De heer Ter Veer (D66):Ik heb gezegd dat het nog geen donderdagavond is en dat de dinsdag in
het teken staat van het uitwisselen van feiten en het tot gelding laten komen
van de argumenten. Ik las nu even een pauze in, opdat u even de tijd hebt
om dat tussen uw oren door te laten klinken.De heer Poppe (SP):Dat lukt prima, hoor.De heer Ter Veer (D66):In de fase waarin je over de feiten praat en argumenten probeert in te
laten zinken, moet je dat niet verstoren en moet je niet naar de vragen gaan
die pas veel later aan de orde komen.De heer Poppe (SP):Ik maak hier bezwaar tegen.De heer Ter Veer (D66):Ik denk dat ik heb geantwoord.De heer Poppe (SP):De argumenten die u hebt gebruikt en die ik vanavond heb gehoord, heb
ik al anderhalve week lang gehoord. Dat bezinken had dus allang plaats kunnen
vinden. Daarom vraag ik of u gestand houdt wat u vijf minuten geleden hebt
gezegd.De heer Ter Veer (D66):Ik zie weinig toegevoegde waarde in een herhaling van het zojuist door
mij gegeven antwoord.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Het wordt er allemaal niet helderder op. De varkenspest
had, met alle ellende van dien voor de varkenshouders, de bevolking in de
pestgebieden en de hele gemeenschap – het heeft een paar centen gekost,
volgens mij 4 mld. – toch één positief punt: het inzicht
dat het zo niet verder kon, brak door. Naar ik heb begrepen, gebeurde dat
voor de tweede keer, want dat inzicht schijnt ook in 1984 al doorgebroken
te zijn.Te veel varkens in een klein land vraagt om problemen inzake diergezondheid,
dierwelzijn en milieu. Het warme verhaal van de heer Van der Linden kan niet
verhullen dat het CDA vanaf 1984 tot 1994 de varkenssector letterlijk en figuurlijk
in de stront heeft laten zakken. Als gevolg daarvan staat het grondwater in
vele gebieden nu al stijf van de nitraten. De minister kwam dan ook met een
dapper en helder wetsvoorstel om de varkensstapel met 25% te verminderen om
zo het milieu, het dierwelzijn en de diergezondheid te dienen. Het wetsvoorstel
was ook helder en duidelijk in zijn maatregelen en doelstellingen. De vermindering
van het aantal varkens met 25% was volgens de memorie van toelichting een
absolute voorwaarde voor het effectief terugdringen van de fosfaat- en stikstofbelasting
en een noodzakelijke aanvulling om een niet plaatsbaar overschot aan mest
te voorkomen. Dat waren heldere en duidelijke woorden van de minister in de
memorie van toelichting. Maar toen kwamen PvdA en VVD te elfder ure met alternatieve
voorstellen uit de mouw en is de minister daarvoor wel heel erg snel door
de bocht gegaan. Het heldere karakter van het wetsvoorstel is onder druk van
de twee coalitiepartijen in de prullenmand verdwenen.Natuurlijk had de SP ook belangrijke aanmerkingen op het oorspronkelijke
wetsvoorstel, maar die hadden geen betrekking op het totale aantal, het dierwelzijn
en het milieu. Het ging en gaat de SP met name om de sociale kant van de herstructurering.
In onze visie was en is een genuanceerde korting op haar plaats, met name
om gezinsbedrijven te ontzien. Het gaat dan toch om ongeveer 10.000 gezinsbedrijven,
de helft van het totaal. Er mag geen koude sanering plaatsvinden. Daarom vinden
wij dat de overheid met meer middelen zou moeten komen om die koude sanering
te voorkomen. Het gaat ons erom dat én het milieu én dierwelzijn
en -gezondheid én de mensen die het aangaat, met name gezinsbedrijven,
met de herstructurering uit de voeten kunnen. De gezinsbedrijven mogen niet
als eerste het loodje leggen vanwege de noodzakelijke herstructurering, terwijl
de megabedrijven overeind kunnen blijven. Ik heb bij interruptie al gezegd
dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen; dus een progressieve
korting.Ten aanzien van de doelstelling, ook voor die 25%, stond de SP voor de
verandering pal achter de minister. Maar helaas, de minister staat nu niet
meer achter zichzelf. En nu sta ik toch moeilijk achter de minister,
want ik zie hem niet meer. Hij heeft een- en andermaal duidelijk gemaakt niets
te zien in het voerspoor en met goede argumenten. Het is fraudegevoelig en
niet te handhaven. Nu hoor ik over die argumenten plotseling niets meer van
de minister. Is het nu plotseling niet meer fraudegevoelig en is het voerspoor
wel te handhaven? Laat de minister mij nu eens uitleggen hoe in een enkele
week iets wat fraudegevoelig en niet te handhaven was, ineens een deel van
de oplossing kan zijn. Je kunt toch moeilijk achter iedere varkenshouder een
controleur zetten. Als ik het lijstje van maatregelen voor de handhaving zie,
is het alleen maar meer onduidelijkheid en meer bureaucratie. Dan kun je wel
een heel groot blik extra AID'ers opentrekken.Een heldere wet met varkensrechten krijgt zo weer een onduidelijk, moeilijk
te overzien en te controleren open eind via het voerspoor. Dat geeft weer
extra ruimte in de wet, die er in werkelijkheid niet is, om 750.000 varkens
minder te korten. Als vervolgens de voorstanders van deze regelingen zo gemakkelijk
milieuwinsten denken te kunnen halen uit het voerspoor, waarom doen wij dan
niet het een én het ander in plaats van het een óf het ander?
Waarom is dat al niet veel indringender dan nu gebeurd? Na 1984, na de constatering
dat er te veel varkens in Nederland waren en dat het zo niet verder kon, is
het toch pappen en nathouden geweest. Ik krijg nu de indruk dat voor een deel
de maatregel van deze minister wordt omgezet in pappen en nathouden.Ik kreeg zondagavond om acht uur de nota van wijziging met toelichting
en dan nog omdat ik zelf aan het rondbellen ben geweest waar die bleef. Ik
heb ook begrepen dat andere woordvoerders pas zondag laat de stukken hebben
gekregen. Dat geeft mijns inziens toch aan hoe paniekerig de nota van wijziging
tot stand is gekomen. Dat is natuurlijk nooit goed. Dat is een staaltje van
paniekerige wetgeving, dat gezien de gevolgen en belangen die ermee gemoeid
zijn, niet op haar plaats is. Er zijn veel te veel varkens. Dat veroorzaakt
niet alleen een zwaar mestbelasting, maar ook een te zware belasting van het
welzijn van de krulstaarten zelf.Er komt nu een lagere generieke korting met ongeveer 750.000 varkens.
Daar zijn wij dus geen voorstander van. Voor de gezinsbedrijven is er nauwelijks
verbetering. Alleen de pijn is mogelijk iets minder, omdat er met een korting
van 10% begonnen wordt in plaats van 15%. Het is omgedraaid. Dan hebben de
mensen een jaar een beetje meer lucht om naar een toekomst en andere oplossingen
te zoeken. In feite is er echter nauwelijks verbetering voor de gezinsbedrijven
zoals ik in het wetgevingsoverleg heb bepleit, namelijk met warme sanering
en meer geld.De fractie van de SP was het er met de minister over eens dat er in 2000
25% minder varkens moeten zijn en dat het dierenwelzijn, de gezondheid en
het milieu verbeterd moeten worden. Alleen aan de sociale kant vonden wij
het voorstel wat te mager. Het laatste, de sociale kant, is er niet beter
op geworden, zoals ik al heb gezegd, en het eerste wordt voor een deel weer
losgelaten door de minister. Al met al zijn wij met de nota van wijziging
dus niet veel opgeschoten. Ook de varkenssector is er niet veel mee opgeschoten,
behalve dat er 750.000 varkens meer mogen blijven. Mijn conclusie is dat het
milieu de verliezer is en dat de mooie praatjes van de heer Wallage op de
radio, de heer Huys en de heer Blauw dit allemaal niet wegpoetsen. Voorzitter!
U zult begrijpen dat wij het amendement van de heer Ter Veer steunen waarmee
het voerspoor in dit wetsvoorstel ter vervanging van de korting op varkensrechten
vervalt. Ik hoop wel dat D66 zijn rug sterk houdt.Minister Borst heeft om zes uur in het NOS-journaal gezegd dat zij in
het kabinet de aantekening heeft laten maken dat het D66-smaldeel in het kabinet
het niet met de nota van wijziging eens is. Zo'n aantekening betekent dat
het kabinet wel in zijn geheel achter het besluit staat. Nu hoorde ik minister
Borst in het NOS-journaal ook de fractie van D66 adviseren de rug sterk te
houden en dus de poten onder het kabinet weg te zagen. Het was een minister
die aan het woord was, en ministers spreken allemaal met één
mond. Zij sprak dus namens het kabinet. Minister Borst heeft dus namens het
kabinet, en dus ook namens minister Van Aartsen, het Nederlandse volk er kond
van gedaan dat de fractie van D66 vooral haar poot stijf moet houden. Minister
Van Aartsen heeft het intussen zelf ook allemaal kunnen horen, lezen en zien,
want er is een korte pauze geweest. Wat ik zeg, klopt in ieder geval als een
zwerende vinger. Ik vraag nu minister Van Aartsen of minister Borst namens
het kabinet heeft gesproken en, als dit niet het geval is, wat zijn mening
is over haar optreden.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! Van de regering zou je verwachten dat zij in haar
beleid vooruitzien ten beste geeft. Het zou echter zeer eenvoudig zijn het
kabinet aan te klagen op een aantal punten in het beleid waarop je je kunt
afvragen of de regering vooruitziet of gewoon maar wat aanknoeit. Het laatste
denkt de CD niet. Wij denken dat de regering wel degelijk zeer bewust een
beleid voert. Alleen is dit beleid volstrekt niet in het belang van het onderwerp
waarom het vandaag gaat, en die belangrijke sector in Nederland: de varkenshouderij.
De regering is welbewust en zeer systematisch keer op keer bezig het bestaansrecht
van de hele sector te ondermijnen, te ondergraven, en de toekomst van vooral
de kleine bedrijven op het spel te zetten. Als het aan de minister ligt, werkt
dit voorstel vooral in het voordeel van de kolchozen uit, de heel grote bedrijven.
Wij weten allemaal dat in de voormalige Sovjet-Unie de kolchozen op den duur
helemaal zijn mislukt. Wij weten ook dat de heer Bolkestein een fervent tegenstander
van de communisten is. Dus eigenlijk moet ik aan de heer Bolkestein vragen
wat hij vindt van het beleid van zijn minister om een soort communistisch
boerderijmodel na te streven.Voorzitter! De CD vindt werkelijk dat het beleid er alleen op is gericht
om het aanzien en de status van de varkenssector en in principe heel de agrarische
sector te ondermijnen. De voorlichting door de media is er voortdurend op
gericht om bij het publiek antipathie op te roepen ten aanzien van de agrarische
sector als zouden zij in ons land de grote vervuilers zijn, bijvoorbeeld van
het oppervlaktewater. Daarmee wordt het publiek dat ook door diezelfde regering
met de sprookjes van het milieuverhaal wordt bedreigd met
belastingverhogingen, voorgehouden dat het goed moet snappen dat de regering
de boeren op de milieuvervuiling wil aanpakken. Het publiek denkt dat het
daarvan vrij zal blijven en dus krijgt de regering op dat punt zijn zin. Dat
is zeer kwalijk, zo niet bijna kwaadaardig.Voorzitter! De overheid is erin geslaagd om de sector organisatorisch
te ondermijnen, een organisatie op te heffen, andere organisaties in ieder
geval zo in te delen en te informeren dat zij met elkaar in strijd raken.
Dan wordt het natuurlijk makkelijk: verdeel en heers. In het jaar 2000 gaan
wij geloof ik allemaal aan milieurampen ten onder en dat wil de minister proberen
te verijdelen door middel van milieumaatregelen. Dus alleen de varkenssector
gaat ten onder, en dan blijft de rest van Nederland in ieder geval bestaan.
De CD denkt helemaal niet zo, maar de regering moet het maar eens uitleggen.
Waarom wordt dat milieuaspect hier zo zwaar aangedikt? Waarom wordt de agrarische
sector zo in haar bestaan bemoeilijkt met milieumaatregelen waarvan de financiële
lasten duidelijk en zwaar zijn en waarvan de milieueffecten nauwelijks te
zien zijn? Waarom laat de overheid zelf na om de rioleringen zodanig te herstellen
dat daar waar de fosfaten van de varkens wel in het oppervlaktewater komen,
dit wordt aangevuld met overstort in rioleringen, hetgeen ook in het oppervlaktewater
terechtkomt? Waarom probeert de regering dat te verdoezelen? Opnieuw een voorbeeld
van falend regeringsbeleid. Vervolgens wordt het doorgeschoven naar de private
sector.Ik heb al eerder gezegd, maar dat heeft blijkbaar niet de sympathie van
de regering, dat aan de hand van statistieken en cijfers de boerenstand het
leven wordt bemoeilijkt en dat de regering als correct levende statistici
en onderstrepende ambtenaren van een bepaalde dienst, niet lettend op de effecten
en de soms menselijke tragedies die het beleid in het land heeft, dat beleid
doorzet. In dit opzicht mag eigenlijk zo langzamerhand eens een woord van
respect aan de agrarische sector worden gegeven. Een sector die zich met het
tergen en pesten door het regeringsbeleid altijd zo in de hand heeft gehouden
op een heel klein uitzonderingetje na, waar de minister nog goed van weg is
gekomen.De CD snapt het niet en wil het ook niet begrijpen. Wij zien totaal niet
het belang van internationale verdragen en internationale ontwikkelingen waar
grote gedeelten van onze eigen bevolking zonder meer de dupe van worden. Want
de regering zit er voor de Nederlanders. Als deze minister vindt dat hij,
met Ter Veer van D66, moet opkomen voor ontwikkelingen waar ook ter wereld,
moet hij niet hier gaan zitten maar solliciteren bij de Verenigde Naties.
Dan moet hij hier wegwezen. Hier moet hij opkomen voor de belangen van onze
bevolking. De varkenssector is alleen gediend met wetsvoorstellen waarbij
in de eerste plaats rekening wordt gehouden met vraag en aanbod van de markt.
Zolang een grote sector met een grote export en met slechts eenderde eigen
gebruik bijdraagt aan de welvaart van dit land, willen wij op geen enkele
wijze honoreren dat die sector daarvoor wordt gestraft. De regering komt hier
opnieuw met voorstellen om de financiële last van die sector te verzwaren
met op zijn minst 200 mln. extra aan belastingen. Ik wil niet zeggen dat in
deze sector vele kleine bedrijven op de rand van de armoede leven, maar zij
moeten wel keihard werken voor een modaal bestaan. In de geldhonger, in de
waanzin van het besteden van miljarden aan asielzoekers, wil de regering deze
sector opnieuw gaan belasten. Want de overbevolking betreft niet alleen de
varkens, zo die al overbevolkt zijn. Dat is niet te vergelijken met andere
aspecten van beleid waaraan de regering miljarden en nog eens miljarden uitgeeft.
Een goed verstaander heeft een half woord nodig!De voorzitter:U wekt de indruk alsof wij met de algemene beschouwingen bezig zijn. Dat
is echter niet het geval.De heer Janmaat (CD):Nee, voorzitter, ik richt mij alleen tot de minister van Landbouw.De voorzitter:Maar niettemin!De heer Janmaat (CD):Hij is een deel van het kabinet. Als hij hier zijn geld probeert binnen
te halen, denk ik dat hij aan het kabinet verantwoording vraagt wat daarmee
allemaal gedaan wordt. Hij zal dan toch afwegen of dat goed is voor de landbouw.
Dat horen wij dan graag van hem.Voorzitter! Het is de CD uit de stukken niet gebleken dat de vraag naar
varkensvlees afneemt. Ik sluit echter niet uit dat de minister over meer informatie
beschikt. Als dit beleid wordt doorgezet en er voorlopig 0,5 miljoen minder
varkens komen en later misschien wel 750.000 of 1 miljoen, waar wordt die
vraag dan opgevangen? In Europa? Buiten Europa? Wie gaat de minister daarmee
helpen? Kan de minister uitleggen dat die economisch-agrarische steun zo verantwoord
is, dat hij deze offers kan vragen van de Nederlandse sector?De voorzitter:Het tijdschema was dat na de eerste termijn van de kant van de Kamer de
minister een halfuur zou krijgen om zich te bezinnen op het antwoord en alsdan
het antwoord zou geven. Ik vraag even aan de minister of dat mogelijk is.
Het zou ons buitengemeen goed van pas komen als het zou kunnen vanwege het
tijdschema dat wij deze week hebben.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik zou uw Kamer via u willen vragen mij in de gelegenheid
te stellen morgen mijn antwoord te geven.De voorzitter:Dat is geen goed nieuws.De heer Van der Linden (CDA):Als de minister om politiek beraad vraagt – zo versta ik hem –
kan ik daartegen als woordvoerder van de oppositiepartij geen "nee" zeggen.Als wij volgens schema morgenavond om 19.30 uur verdergaan, houdt dat
wel in dat wij niet onder tijdsdruk gesteld mogen worden.Als er schriftelijke antwoorden gegeven worden, hoop ik dat het ook echte
antwoorden zijn. Anders zou ik toch de vrijheid willen nemen om met name in
tweede termijn voldoende tijd te hebben om het wetsvoorstel zorgvuldig te
behandelen en zo nodig terug te komen op de schriftelijke antwoorden. Dat
houdt een risico in. Als alleen maar morgenavondVoorzitter beschikbaar is
voor voortzetting van dit debat, zien wij ons gedwongen te zeggen: dan kan
het alleen maar in januari.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Het maakt ten principale niet veel uit of
het vanavond diep nacht wordt of morgenavond. Als de minister zich wil prepareren
op het antwoord of nader beraad wil plegen dan wel zich wil bezinnen op een
antwoord, kan dat de kwaliteit van de wetgeving alleen maar ten goede komen.
Het maakt de VVD-fractie niet veel uit waarvoor gekozen wordt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van der Linden.
Ik respecteer het verzoek van de minister, maar wat zijn zijn argumenten daarvoor
nu precies? Op zichzelf is het heel gebruikelijk een halfuurtje of drie kwartier
te schorsen om de zaak te ordenen, maar vervolgens zou een antwoord op hoofdlijnen
kunnen worden gegeven. Er kunnen echter argumenten zijn die mij op andere
gedachten brengen.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Ik kan mij goed voorstellen dat het met het oog op de kwaliteit
van de behandeling noodzakelijk is dat eerst gelegenheid voor beraad wordt
geboden. Ik kan mij ook voorstellen dat de antwoorden voor een deel schriftelijk
worden gegeven. Daarmee kan men ons helpen en daardoor kan morgen een snellere
afhandeling worden bereikt. Ik wijs er wel op dat wij het voornemen hadden
om de behandeling vanavond af te ronden. Het kan dan niet zo zijn dat als
wij morgenavond met de behandeling verdergaan, die dan te kort wordt. Als
er morgen geen tijd voor is, moeten wij de behandeling vanavond afronden.
We kunnen ook niet zeggen: omdat de tijd morgen ervoor niet genoeg is, moet
de behandeling maar in januari plaatsvinden. Die vlieger gaat niet op.De voorzitter:Ik zal het voorstel van de heer Van der Linden niet ondersteunen, maar
wijs erop dat wij er allen voor gezorgd hebben dat vanavond de behandeling
niet afgerond kon worden. Dat is dus niet de schuld van een externe factor.De heer Ter Veer (D66):Ik constateer dat we na deze eerste termijn van de Kamer nog drie delen
van het debat af te handelen hebben. Ik denk nu echter ook aan de mensen op
de tribune. Zij wachten gespannen op de uitkomst van dit debat. Dan zou het
de moeite lonen om de resterende anderhalf uur niet verloren te laten gaan.
De minister zou in ieder geval kunnen proberen een begin te maken met zijn
antwoord in eerste termijn.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Het is het één of het ander. We willen binnen
een vrij krap tijdsbestek dit wetsvoorstel serieus behandelen. De minister
kan echter niet gedwongen worden nu te antwoorden of het halve antwoord te
geven en morgen de andere helft. Ik pleit ervoor de beantwoording zoveel mogelijk
schriftelijk af te handelen. Er zijn namelijk na het wetgevingsoverleg nog
veel feitelijke vragen gesteld. Vervolgens zouden we morgen de behandeling
kunnen afronden. Oorspronkelijk was die afronding voor vandaag gepland en
we zouden tot twaalf, één uur doorgaan. Nu zou ons dus nog tweeënhalf
uur resten. Morgen hebben we voor de afronding vierenhalf uur en als we binnen
dat tijdsbestek de behandeling niet af kunnen ronden, kan het naar mijn mening
op geen enkele manier.De voorzitter:Dat zei ook de heer Van der Linden met andere woorden.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij het wetsvoorstel graag voor
1 januari behandeld wil hebben. Wij zijn met een volstrekt ongebruikelijke
procedure begonnen en hebben een jaagtempo aangehouden. Als morgenavond de
behandeling kan worden afgerond, wil ik daaraan meewerken, maar wij moeten
niet onder tijdsdruk gezet worden, zodat morgenavond voor de tweede termijn
maar anderhalf uur overblijft. Ik ben het met de heer Huys eens, dat het parlement
voldoende tijd voor de behandeling moet nemen. Ik zie de urgentie van afhandeling
van voor 1 januari niet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Wij geven er de voorkeur aan dat de minister vanavond op hoofdlijnen
antwoordt en dat wij in ieder geval een indicatie krijgen van de opvattingen
van de regering.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Dat wilde ik ongeveer ook zeggen. Er zijn een paar hete hangijzers.
Daarbij denk ik met name aan het amendement op stuk nr. 39 en de gevolgen
daarvan. Ik meen dat de minister na een halfuurtje beraad in een uur kan zeggen
wat zijn standpunt in grote lijnen is. Vervolgens kunnen ons de details schriftelijk
meegedeeld worden. Morgenavond kunnen wij de behandeling dan voortzetten.De voorzitter:Wat is de reactie van de minister op deze opmerkingen van de Kamerleden?Minister Van Aartsen:Voorzitter! Voor het goede begrip, ik heb geen tijd nodig voor politiek
beraad, zoals de heer Van der Linden opmerkte. Dat is op zichzelf niet nodig,
zeker niet na de betogen die hier vanavond zijn gehouden. Het is een zwaar
ontwerp. Het zou ongelukkig zijn als het mondelinge antwoord in tweeën
werd geknipt. Ik ken ook uw limieten. Ik zou er de voorkeur aan geven een
goede verdediging van het ontwerp te kunnen voorbereiden, gegeven de zwaarte
ervan. Dat is de enige reden waarom ik aan u heb gevraagd om mij de gelegenheid
te geven om morgen te antwoorden.De voorzitter:Het laatste rondje; daarna zal ik een eerbaar voorstel doen.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter! Ik ken de motieven van de minister verder niet, maar hij heeft
een heel apparaat tot zijn beschikking. Wij zijn eenmanszaakjes. Straks komt
de minister met een eerste termijn. Direct daarna moeten wij aan de bak voor
de tweede termijn. Dat doen wij. Als wij dat als eenmansbedrijfjes kunnen
doen, dan moet de minister met zo'n apparaat achter zich dat na een halfuur
ook kunnen doen. Als er geen politieke overwegingen zijn, stel ik voor dat
wij vandaag verdergaan.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! Nu ik de argumenten van de minister heb gehoord, wil ik mijn
eerste argument extra onderstrepen. Als het de kwaliteit van de behandeling
ten goede komt, is de VVD-fractie voor uitstel tot morgen vanuit het principe
dat het ons niets uitmaakt of het vanavond nacht wordt of morgenavond nacht.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Als de minister over een buitengewoon complex onderwerp 's
avonds om half elf vraagt uit overwegingen van zorgvuldigheid om pas morgen
te antwoorden, vind ik dat wij dat verzoek moeten honoreren.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik ken de minister als een zeer vastberaden mens en ook als
een mens met een goed onderscheidingsvermogen. Als hij op de politiek meest
heikele punten, al zou hij zich even een halfuurtje terugtrekken om de gedachten
en de antwoorden te ordenen, tot twaalf uur een antwoord kan geven en op de
minder politiek beladen punten hetzij schriftelijk, hetzij daarna in een begin
van de eerste termijn kan antwoorden, kunnen wij vandaag nog tot twaalf uur
doorgaan.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik begrijp niet waarom de minister geen beraad nodig heeft,
want ik heb vandaag het kabinet toch...De voorzitter:Als de minister zegt dat hij geen politiek beraad nodig heeft, dan doet
het niet terzake of u dat begrijpt.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik mag er toch iets van zeggen? Het is uniek wat er nu gebeurt.
Het ene lid van het kabinet zegt op de televisie dat de fractie van D66 de
poot stijf moet houden, terwijl hier een ander lid van kabinet wat anders
zegt. Dat is toch uniek? Daar moeten wij toch het een en ander over uitwisselen.
Als ik hoor dat de minister niet weet wat er is gezegd, dan moet hij dat toch
even navragen, wil hij mij morgen of vanavond een goed antwoord kunnen geven.De voorzitter:Dat is ter beoordeling aan de minister, niet aan u.De heer Huys (PvdA):Voorzitter! Ingefluisterd door mijn fractie lijkt het mij ook denkbaar –
dat ligt meer in uw handen – om morgenvroeg de eerste termijn van de
minister te houden, daarna een aantal punten te behandelen, het debat over
de Eurotop te voeren en aan het eind de afhandeling van de zijde van de Kamer
te hebben. U schudt het hoofd. Ik weet in ieder geval dat delen van de fractieleiding
daarin heel wel mogelijkheden zien.De voorzitter:Maar dat leidt ertoe dat wij morgen twee dagdelen besteden aan de varkensproblematiek.
Dan is het afgelopen met het afhandelen van de agenda. Er staat nog veel meer
op de agenda dat even relevant is als dit, al lijkt het minder relevant. Ik
denk dat wij een fors dagdeel nodig hebben voor de afhandeling van het wetsvoorstel.
Het was het mooiste geweest als de Kamer iets eerder klaar was geweest, zodat
er vanavond wat meer tijd was geweest om de minister in eerste instantie te
laten antwoorden. Maar ja, de tijd is nu krap geworden. Als de minister persisteert
bij zijn wens om tijd te krijgen voor de voorbereiding van zijn antwoord,
is het in deze Kamer een goed gebruik dat wij ons daarbij, in welke stemming
dan ook, neerleggen.Ik stel dit voor, met een nadrukkelijk "maar". In de eerste plaats dient
de minister het uiterste te doen om wat schriftelijk beantwoord kan worden
ook schriftelijk te beantwoorden, en de Kamer morgen in de loop van de dag
de antwoorden te doen toekomen. Ik vraag hem te zorgen voor een zodanige kwaliteit
van de antwoorden, dat die in de tweede termijn geen rol meer hoeven te spelen.
In de tweede plaats dient mede daardoor zijn mondelinge antwoord in tweede
termijn zo beknopt te zijn, dat wij morgenavond het debat kunnen afronden.
De gedachte dat, omdat het over de varkens gaat, elk volgend dagdeel in beginsel
weer beschikbaar is, hoort niet bij de orde van dit huis.De heer Huys (PvdA):Akkoord.De heer Van der Linden (CDA):Als de minister beraad nodig heeft: oké. Maar morgenavond kan dan
niet gezegd worden dat de fracties het debat achter elkaar moeten afhandelen
binnen de tijd die beschikbaar blijft. Daar wil ik mij niet aan binden. Ik
wil mij binden aan een inspanningsverplichting, maar niet aan de verplichting.De voorzitter:Als u die vrijwaring voor uzelf wilt hebben, is dat prima, maar dat hangt
natuurlijk wel af van de manier waarop morgen wordt geantwoord.De heer Van der Linden (CDA):Ja, natuurlijk. Ik heb begrip voor het feit dat de minister beraad nodig
heeft. Van ons vraagt u echter dat wij voor dezelfde ingewikkelde materie
direct "aan de bak gaan", zonder te kunnen controleren of alle vragen beantwoord
zijn, en zonder voorbereiding. Ik wil daarom hier het genoemde voorbehoud
maken.De voorzitter:U heeft daar gelijk in. Ik wijs er wel op dat in tweede termijn in beginsel
altijd gelijk het woord wordt gevoerd; dat is geen uitzonderingsgeval.De heer Van der Linden (CDA):Dat geldt ook voor het kabinet.De voorzitter:Goed. Ik stel voor, dat wij tegemoetkomen aan de wens van de minister,
in die zin dat wij morgen tijdig op zoveel mogelijk vragen een goed en doorwrocht
schriftelijk antwoord krijgen, zodat de eerste termijn van de kant van de
minister kort kan zijn, en wij morgen als Kamer de gelegenheid hebben op een
redelijk tijdstip de totale discussie af te ronden. Wij kunnen dan op donderdag
stemmen.De heer Van der Linden (CDA):Wilt u er rekening mee houden dat ten minste één spreker
van vandaag morgen om half drie een debat voert over de Europese top. Als
de antwoorden om half drie binnenkomen, kom ik dus in de knel: ik kan niet
tegelijk een debat voeren en de antwoorden lezen.De voorzitter:Ik zie dat de minister dit heeft gehoord.Minister Van Aartsen:De Kamer krijgt die antwoorden tijdig.Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.37 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-2946-2999.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl