Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 3951-3977

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-04-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 66, pagina 3951-3977

05-04-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23646Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646)Pagina 3924-3940
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele bepalingen van de Wet op de waterhuishouding betreffende het vergunningstelsel en het regime voor buitengewone omstandigheden (vergunningplicht voor lozingen in verband met ontwatering) (23925)Pagina 3940-3951
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646)Pagina 3951-3977
66ste vergadering; 5 april 1995Pagina 3923-3923
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 5 april 1995)Pagina 3977-3977
Regeling van werkzaamheden (woensdag 5 april 1995)Pagina 3923-3924

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet)
(23646).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer die zo uitgebreid
en met een ondertoon van gemotiveerdheid, zo niet van enthousiasme hebben
gesproken over het voorstel in zijn algemeenheid, onverlet latend opmerkingen
over onderdelen van het voorstel. Ik heb het ook bijzonder op prijs gesteld
dat velen de moeite hebben genomen terug te kijken in de historie, met name
met betrekking tot de Arbeidswet 1919. Dat is goed voor het vervolmaken van
de kennis over de parlementaire historie. Het geeft ook aan dat er een stuk
voorligt dat een markant moment met zich brengt in de ontwikkeling van de
wetgeving op dit specifieke terrein. Hetgeen is voorgelegd houdt ook een fundamentele
wijziging in. De originaliteit van mijn gedachte dat ik nog eens zou refereren
aan de liederen die destijds zijn aangeheven, is inmiddels wat weggenomen
door de bijdragen van verschillende woordvoerders. Ik heb wel de tijd benut
om na te denken over de vraag wat het einde van het liedje in deze behandeling
zou kunnen zijn. Indertijd kwam het idee spontaan vanuit het
parlement en wie ben ik om daarvoor nu een suggestie te doen. Mocht men het
toch niet kunnen laten, dan is het wellicht het beste om paars- dan wel oranjegezind
gezamenlijk – in tegenstelling tot destijds – het "Hup, Holland,
hup" aan te heffen. Wij proberen tenslotte Nederland beter te positioneren
in zijn internationale omgeving.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is misschien goed dat ik, ook al is het in
eerste termijn door de Kamer aangehaald, stipuleer dat het kabinet ten opzichte
van de voorstellen die door het vorige kabinet onder verantwoordelijkheid
van minister De Vries waren ingediend, toch een aantal verbeteringen heeft
willen aanbrengen. Dat betreft de uitbreiding van de doelstelling van de wet.
Het vorige kabinet heeft ervoor gekozen de doelstelling te beperken tot veiligheid,
gezondheid en welzijn bij de arbeid. Ik heb met het kabinet gemeend dat dit,
gegeven de huidige maatschappelijke situatie, onvoldoende recht doet aan het
feit dat mensen – mannen en vrouwen – naast de arbeid andere verantwoordelijkheden
hebben waartoe zij ook in staat gesteld moeten worden. Ik denk daarbij aan
zorgtaken, studie, gemeenteraadslidmaatschap, vrijwilligerswerk en dergelijke.
Ik kom straks vanzelfsprekend nog te spreken over de nadere gedachten die
daarover, ook in de vorm van een amendement, naar voren zijn gebracht. Wij
hebben dit weloverwogen op deze manier in de considerans van de wet opgenomen,
omdat naar mijn mening ook de "modernisering" van de arbeidstijdenwetgeving
aan de orde is. Ik meen dat daarmee betere voorwaarden zijn gerealiseerd voor
een samenleving die mogelijkheden biedt voor differentiatie in werk- en leefpatronen,
voor zover de overheid daarvoor een kader moet scheppen. Het komt er uiteindelijk
ook op neer dat binnen dat kader mensen hun eigen ruimte kunnen bepalen.
 
 Ik vraag apart aandacht voor de grotere flexibiliteit die met dit wetsvoorstel
wordt gerealiseerd. Vaak worden meerdere betekenissen toegekend aan het woord
"flexibiliteit". Het gaat in dit geval niet om flexibiliteit waarvan één
van de partijen moet kunnen profiteren, maar om een flexibel systeem waarin
volop mogelijkheden zijn om behoeften van werkgevers en van werknemers met
elkaar in verband te brengen en in evenwicht te houden. In dit systeem moeten
voor beide aanvaardbare werk- en rusttijdenregelingen mogelijk zijn.
 
 Voor de systematiek van het wetsvoorstel is aansluiting gezocht bij actuele
opvattingen over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen sociale partners
en overheid. Nu weet je nooit wanneer de actualiteit ophoudt, maar dit is
in ieder geval de actualiteit zoals ik haar zie. In eerste instantie zijn
werkgevers en werknemers gezamenlijk verantwoordelijk voor arbeids- en rusttijden.
De overheid is verantwoordelijk voor een minimumordening en -bescherming.
Dat heeft ertoe geleid dat er een tweedeling is gemaakt. Er is een standaardregeling
waarin de normen zijn vastgelegd die in principe in alle arbeidsorganisaties
een adequaat niveau aan bescherming bieden en voldoende mogelijkheden geven
om in een veelheid aan situaties tot flexibele werktijdregelingen te komen
op basis van de behoeften van de individuele werkgever en werknemer. Maar
afhankelijk van de concrete situatie kunnen ruimere normen verantwoord zijn.
Beoordeling daarvan wordt in het wetsvoorstel opgedragen aan collectief overleg.
De grenzen van het collectief overleg zijn vastgelegd in de overlegregeling.
Overschrijding daarvan betekent een onverantwoord risico voor de veiligheid,
gezondheid en het welzijn van de werknemer, maar ook van derden.
 
 Deze tweeslag en de argumentatie erachter hebben dan ook gevolgen voor
de wijze waarop naleving c.q. handhaving van de normen wordt voorgesteld.
Overschrijding van de normen van de overlegregeling noopt, vanwege de ernstige
risico's die eraan verbonden zijn, tot strafrechtelijke handhaving. Tot aan
de grenzen van de overlegregeling ligt de civielrechtelijke handhaving in
de rede, zoals gebruikelijk in de rest van het arbeidsrecht. Sommigen hebben
erop gewezen dat de individuele werknemer objectief gezien in een zwakkere
positie zit ten opzichte van de werkgever. Maar dat betekent zeker niet dat
hij daaraan is overgeleverd, want er is in voorzien dat de werknemer op verschillende
wijzen zijn recht kan halen.
 
 Dat is allereerst via de gebruikelijke rechtsingangen. Ik realiseer mij
zeer wel dat dit niet altijd reëel is en eigenlijk als ultimum remedium
beschouwd zou moeten worden. Daarom zijn er ook andere mogelijkheden, zoals
via de belangenorganisaties, bijvoorbeeld de vakbeweging die een groepsactie
instelt, of via de ondernemingsraad. Een andere mogelijkheid is door D66 in
de schriftelijke voorbereiding naar voren gebracht, maar anderen hebben daar
ook aandacht aan gegeven. Deze is de ondersteuning die nu in het voorstel
wordt gegeven, om de nietigheidssanctie te verbinden aan overschrijding van
de normen van de standaardregeling. Daarmee is naar mijn oordeel een duidelijk
herkenbaar kader geschapen, waarop men in veel gevallen een beroep zou kunnen
doen als het niet goed gaat.
 
 Daarnaast is er naar mijn mening een taak weggelegd voor de overheid.
Via monitoring zal de naleving van de standaardregeling worden gevolgd. De
resultaten daarvan worden meegedeeld aan de betrokken vakorganisaties en de
ondernemingsraad. Dat is geen nieuw fenomeen, want dat doen wij al op vele
terreinen, zoals bij de CAO's in enge en in brede zin. Dat zal op dit punt
ook een eigen werking krijgen.
 
 Het is van belang dat het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
ook aan voorlichtingsactiviteiten doet. Na de behandeling en, naar ik hoop,
aanvaarding van het wetsvoorstel is onze intentie om werkgevers, werknemers
en werknemersorganisaties uitgebreid voor te lichten over de uit deze wet
voortvloeiende rechten en plichten.
 
 Voorzitter! Alvorens in te gaan op de concrete vragen die mij zijn voorgelegd,
zal ik nog twee punten specifiek noemen. Het eerste is het Arbeidstijdenbesluit.
Ik zal nog spreken over de speciale gevallen die zijn aangemeld. Het was nog
geen dwarsdoorsnede uit de maatschappij, had ik de indruk, maar er zijn behoorlijk
wat speciale gevallen opgevoerd. Zoals bekend wordt er op basis van deze wet
een Arbeidstijdenbesluit voorbereid waarin voor een beperkt aantal sectoren
specifieke regelingen worden getroffen. Dit is echt een zo beperkt mogelijk
aantal sectoren, want de winst van de stroomlijning die met deze wetgeving
is bereikt, moet niet langs de achterdeur worden weggegeven door in het Arbeids tijdenbesluit weer heel veel specifieke dingen te regelen.
 
 In de afgelopen periode is met veel sectoren intensief overleg gevoerd.
Dat zal wel betekenen dat het concept-besluit dat eerder aan de Kamer is toegezonden,
op onderdelen moet worden aangepast. Ik heb goede hoop dat wij er op vrijwel
alle punten uitkomen met de betrokken sectoren. Er is verzocht om het Arbeidstijdenbesluit
dat straks in de ministerraad aan de orde zal zijn, aan de Kamer te doen toekomen.
Ik ben daartoe bereid, zodat wij er desgewenst nader over kunnen spreken.
 
 Het andere punt betreft de invoeringsdatum. Ik acht het gezien de positieve
effecten die ik van het wetsvoorstel verwacht, van groot belang dat deze wet
zo snel mogelijk van kracht wordt. Tegelijkertijd zijn de voorgestelde wijzigingen
dermate ingrijpend dat arbeidsorganisaties, CAO-partijen en medezeggenschapsorganen
voldoende gelegenheid moeten hebben om de mogelijkheden die de nieuwe regeling
biedt, ten volle te benutten.
 
 Om die reden denk ik dan ook aan een geleidelijke invoering, gekoppeld
aan de expiratiedata van CAO's. Op basis van een eerste inventarisatie denk
ik dat, uiteraard onder het voorbehoud dat het parlement dit jaar het wetsvoorstel
aanvaardt, per 1 januari a.s. begonnen – ik onderstreep "begonnen" –
kan worden met een geleidelijke invoering en dat de wet per 1 januari 1997
op elke arbeidsorganisatie van toepassing zal zijn. Naar onze mening behoeft
dat verder in de praktijk geen knelpunten met zich te brengen.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de meer specifieke opmerkingen die door de Kamer
zijn gemaakt. Ik begin met een punt dat door de heer Bakker naar voren is
gebracht. Vervolgens hebben vele andere leden daarover gesproken. Ik heb het
over de zorg, het individu, de term "redelijkerwijs" en in feite dat bredere
kader van de keuze die is gemaakt om in de considerans rekening te houden
met zorgtaken en andere verantwoordelijkheden. Voorts hebben wij ervoor gekozen
om in de operationalisering, in artikel 4:1, te spreken over persoonlijke
omstandigheden die een plaats moeten krijgen in de afweging.
 
 De uitbreiding van de doelstelling van het wetsvoorstel met de zorgtaken
heeft dus haar invulling gekregen in dat beleidsvoeringsartikel. De werkgever
moet aangeven hoe hij de persoonlijke omstandigheden van de werknemers meeweegt
in de totstandkoming van de werktijdregelingen. Ik hecht eraan, op te merken
dat de operationalisering van die doelstelling daarmee procesgericht is en
niet op een individueel recht is toegeschreven. Het kan dus niet zo zijn dat
een werknemer binnenkomt bij de werkgever en zegt: mijn persoonlijke omstandigheden
leiden ertoe dat ik u dit verzoek moet doen en dat u mij dat op basis van
artikel 4:1 – waar in de toekomst natuurlijk elke werknemer mee in zijn
handen loopt – ook moet toestaan.
 
 Zo is het dus niet. Het is procesgericht en niet op een individueel recht
toegeschreven. Die keuze vloeit voort uit het gegeven dat bij de organisatie
van de arbeid rekening moet worden gehouden met alle betrokkenen. Dat betekent
dat wensen en verlangens over die organisatie van werkgever en werknemers
bij elkaar moeten worden gebracht en tegen elkaar moeten worden afgewogen.
Het enkele feit dat één werknemer zijn persoonlijke omstandigheid
als argument kan inzetten boven die van zijn collega's of werkgever, is op
zichzelf genomen in strijd met dat organisatieprincipe. Het organiseren van
de arbeid is nu eenmaal iets dat vanuit het collectief naar het individu plaatsvindt.
 
 Het gaat er dus om de noodzakelijke kaders waarbinnen de diverse arbeidstijden
van werknemers moeten komen, bedrijfstijden en bezettingsgraden, voluit te
integreren in de afweging die uiteindelijk ook tot voldoende ruimte voor het
rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden moet leiden. Per bedrijf
zal dat dus op een andere wijze geschieden, omdat de omgeving verschillend
is en de werknemers verschillend zijn. Het systeem van de wet biedt ruimte
aan die diversiteit en zeggenschap van de werknemers om mee te beslissen.
 
 Dat vind ik dus de betekenis van het opnemen van het begrip "persoonlijke
omstandigheden" in dit artikel. Het zal altijd onderdeel van overweging en
afweging en dus ook verantwoording moeten zijn. Dat is een andere situatie
dan wanneer je zegt: er is maar één motief, één
verantwoordingsplicht van de werkgever naar zijn werknemer; die heeft betrekking
op de bedrijfsvoering en verder heeft hij nergens wat mee te maken.
 
 Dat is, wat ik noem, modernisering: rekening houden met de veelheid van
verantwoordelijkheden die individuen dragen. Die kunnen natuurlijk nooit afgewenteld
worden op hetgeen in de onderneming moet gebeuren, die verantwoordelijkheid
blijft staan. Het is echter niet alleen een verantwoordelijkheid van de werkgever,
maar net zo goed een verantwoordelijkheid van de werknemer, die uiteindelijk
ook gebaat is bij een florerende onderneming en een onderneming die ook prijs
stelt op zijn of haar bijdragen. Het mag echter wel onderdeel uitmaken van
de afweging. Ik denk dat dat actueler wordt naarmate de variëteit aan
werktijden en aan wat van de werknemer wordt gevraagd, ook groter wordt. Er
ontstaan daardoor ook meer van nature mogelijkheden om dat aspect te integreren.
In antwoord op de vraag van de heer Bakker: bij de term "redelijkerwijs" in
artikel 4:1 gaat het om de weging van de belangen van de werknemer enerzijds
en de operationele en economische belangen van de werkgever anderzijds. In
zijn beleidsvoering dient de werkgever aan te geven hoe hij daarmee omgaat.
Het inschatten van de redelijkheid is in eerste instantie een taak van de
werkgever, maar hij zal dit doen in goed overleg met zijn werknemers, waarbij
hij beargumenteert hoe en langs welke criteria hij tot de afweging komt. Zo
mogelijk zal hij daarbij ook alternatieven voorstellen om toch op het punt
uit te komen waar het belang samenvalt. In het algemeen zal gelden dat het
resultaat van de afweging in een redelijke verhouding zal staan tot het nagestreefde
doel. Het spreekt vanzelf dat ook de kosten daarbij een rol spelen, maar zij
vormen niet het enige element.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 De minister gebruikt prachtige zinnen en als je die hoort, denk je: het
is allemaal volstrekt logisch en helder. Hoe gaat dit echter in de praktijk
met een klein bedrijfje waarin vijf mensen aan het werk zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ken bedrijfjes met vier of vijf mensen en naar mijn overtuiging zal
de afweging tussen werkgever en werknemer daar een andere
zijn dan in een bedrijf waar duizenden mensen werken. Het hangt ook af van
je functie en de situatie van de onderneming. Het zal in de ene periode logischer
zijn dan in de andere. Het gaat ons er eigenlijk alleen maar om dat in een
volwassen relatie tussen werkgever en werknemer van de werkgever mag worden
gevergd om dit element op zijn waarde te nemen en niet weg te wuiven omdat
het buiten de directe kostencalculatie van de onderneming valt. Sterker nog:
soms kan het hogere kosten met zich brengen als je geen rekening houdt met
persoonlijke omstandigheden, omdat daar ook slijtfactoren in zitten. Het gaat
dus om die brede afweging.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik ben blij met de manier waarop de minister dit geheel tegemoet treedt
en met de manier waarop hij het begrip "redelijkerwijs" nader uiteenzet. Ik
heb gisteren aangegeven dat wat onder "redelijkerwijs" moet worden verstaan,
betekenis zal hebben in de verdere uitwerking en de praktijk van de bedrijven
en – zo nodig – ook in de rechtspraktijk. Blijft over de vraag:
waarom is, met zorgtaken en andere verantwoordelijkheden, voor een zo breed
terrein gekozen? Met name is er ook nog de vraag die ik gisteren al gesteld
heb, maar die ik nog maar eens wil onderstrepen: vreest de minister niet dat
datgene wat wij als Kamer – dat geldt in ieder geval voor mij –
zo graag willen onderstrepen, namelijk bevordering van het emancipatiebeleid
en van combineerbaarheid van zorgtaken en betaalde arbeid, vertroebeld raakt
of vertraagd wordt door een discussie over de zo ongelijksoortige andere verantwoordelijkheden
en persoonlijke omstandigheden? Met dat laatste moet een werkgever overigens
ook op grond van het Burgerlijk Wetboek volop rekening houden, omdat hij een
goed werkgever moet zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Als dat laatste het geval is, doet zich de vraag voor welk bezwaar er
dan is om het in deze wet op te nemen, maar ik vind het belangrijker om materieel
in te gaan op de vraag van de heer Bakker. Het is op zichzelf een reële
vraag en in het amendement op stuk nr. 32 heeft hij voorgesteld om dit te
schrappen en echt te beperken tot zorgtaken. Gehoord de diverse bijdragen
van de Kamer, ben ik echter van mening dat het eigenlijk niet aan de wetgever
en, in de concrete situatie, ook niet aan de werkgever zou moeten zijn om
op voorhand precies een afbakening te maken van wat hier nu wel of niet van
belang is, hetzij voor het individu, hetzij breder en maatschappelijk. Het
gaat gewoon om een erkenning van het individu dat zich als werknemer meldt
bij de werkgever, maar meer is dan werknemer, namelijk burger in al zijn activiteiten,
rechten en plichten en de daaraan vastzittende eigen keuzen. Vanzelfsprekend
moet in alle omstandigheden een redelijke verhouding blijven bestaan tussen
de wijze waarop de werknemer zijn burgerrechten en de wijze waarop hij zijn
burgerplichten beleeft. Waar zijn werknemerschap soms misschien in de knel
komt, kan dat misschien door een andere organisatie van de arbeid goed worden
geregeld. Het moet tot elkaar in verhouding blijven staan. Ik noem studie,
vrijwilligerswerk, bestuurlijk werk – ik hecht daar een groot belang
aan – en activiteiten in maatschappelijke organisaties. Wat mij betreft
is hierbij de basis van onze samenleving in het geding. Deze basis verdient
voluit erkenning. Ik wil onderstrepen dat natuurlijk niemand bij de werkgever
binnen kan lopen om te vertellen dat het op dat moment even niet kan. Een
werknemer staat door het afgesloten contract in een heel directe relatie met
een werkgever. Uiteindelijk is het ook in het belang van een werknemer dat
een onderneming goed draait. Er is echter veel voor te zeggen om de zaken
breed te bezien. Ik hecht er daarom aan dat een brede interpretatie overeind
kan blijven. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook niets afdoet aan het principiële
punt waarover ik net met de heer Bakker van gedachten wisselde. Ik heb ook
de indruk dat dit punt in ieder geval goed aansluit bij de zienswijze van
de fractie van de heer Bakker.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dit is een cruciaal punt in de wet. Ik keer terug naar de situatie van
de kleine ondernemer. Geeft de regeling daar in de praktijk geen ontzettend
grote problemen? In het Burgerlijk Wetboek wordt al gesproken van een goed
werkgever zijn. Het kan een werkgever niet goed gaan als het zijn werknemers
niet goed gaat. Heel veel werkgevers houden al zo goed mogelijk rekening met
een en ander. Het primaat van de bedrijfsvoering ligt echter toch bij de bedrijfsbelangen?
Dat kan toch niet anders?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik heb zonet uiteengezet dat het in eerste instantie de werkgever is die
de redelijkheid weegt van een verzoek om bijvoorbeeld af te wijken van de
standaardtijden in een arbeidsorganisatie. Ik zou ook niet weten hoe het anders
zou moeten. Ik kan mij bij een kleine ondernemer echter ook heel goed voorstellen
dat er bijvoorbeeld een faciliteit wordt gegeven aan een talentvol iemand
die een avondstudie volgt en op een bepaald tijdstip tentamens moet volgen.
Het is toch heel verstandig om daar rekening mee te houden? Dat is toch beter
dan dat de werknemer met de pet in de hand bij de werkgever moet komen vragen
of het alstublieft mag, laat staan dat diezelfde werknemer moet horen dat
hij het maar in zijn vakantie moet doen? Over dat soort overwegingen praten
wij hier. Het zal altijd in redelijkheid dienen te geschieden. Het getuigt
echter van een erkenning van de grote variëteit aan situaties die zich
in individuele gevallen in arbeidsorganisaties voordoet, als er ruimte wordt
geschapen zonder dat dit op enigerlei wijze dwingend wordt voorgeschreven.
Met deze wet scheppen wij immers ruimte. Wij spelen in op de volwassenheid
van het goed ondernemerschap en de mondigheid van de werknemers om het met
elkaar goed te regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik voorzie dat wij in de praktijk op dit punt ontzettend grote problemen
gaan krijgen, terwijl de wet het niet concreet uitwerkt. Die discussie hebben
wij al eerder gehad. De wet ziet toe op maximaal aanvaardbare werktijden.
Daar gaat dit niet over. Dit gaat over roosters en het recht van iemand om
bijvoorbeeld vrij te krijgen voor het afleggen van een tentamen. Ik voorzie,
nogmaals, ontzettend grote praktische problemen. Ik zie ook veel onduidelijkheid
ontstaan voor de rechtsprekende macht. Dit verklaart wat ik zoëven heb
gezegd over dit punt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ben daar bepaald minder somber over. Ik heb niet de pretentie dat wij
met deze wet een nieuwe, prachtige ruimte opengooien voor de samenleving.
Bij deze wet gaat het veel meer om het codificeren van dat
wat ondernemingen, die rekening houden met de vraag hoe mensen tegenwoordig
in de maatschappij staan, allang in de bedrijfsvoering geïntegreerd hebben.
Deze ondernemingen zien het als een eigenbelang waarvan men profijt kan trekken.
Als je bezig bent om de ruimte aan te geven waarbinnen arbeidstijden geregeld
worden, vind ik het logisch om het er op deze wijze bij te nemen. Ik denk
echter niet dat de wet wat dit betreft veel nieuws met zich brengt, laat staan
dat de wet grote knelpunten met zich brengt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De minister legt er de nadruk op dat de bepaling van wat onder redelijkerwijs
moet worden verstaan allereerst de verantwoordelijkheid is van de werkgever.
Ik denk dat dit juist is. De heer Bakker zei op een gegeven moment dat het
begrip "redelijkerwijs" ook in de rechtspraktijk moet worden ingevuld. Onderschrijft
de minister deze redenering? Een en ander houdt in dat kennelijk ook een externe
toetsing mogelijk is van de wijze waarop werkgevers inhoud geven aan het begrip
"redelijkerwijs". Is dit een goede lezing van de wet?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! In algemene zin kan wat in de wet wordt opgenomen extern getoetst
worden. Hoe de praktijk specifiek op dit punt zal zijn, kan niemand op dit
moment voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik zou het dan op prijs stellen, wanneer u op enig moment in de behandeling
van dit wetsvoorstel juridisch zou weten aan te geven wat werknemers kennelijk,
want zo mag ik het begrijpen, kunnen doen als zij van mening zijn dat de werkgever
onvoldoende inhoud of een verkeerde inhoud heeft gegeven aan het begrip "redelijkerwijs".
Dit is meer een technische aangelegenheid.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Daar wil ik graag op terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De minister heeft ook gezegd dat werkgevers en werknemers in overleg een
uitleg kunnen geven aan het begrip "persoonlijke omstandigheden" en kunnen
afspreken in hoeverre je daarmee rekening moet houden, in afwijking van de
standaardregeling. Kan ook worden afgeweken van de overlegregeling?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Niet boven de grenzen van de overlegregeling uit.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Tenzij het aparte besluiten zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 In het Arbeidstijdenbesluit? Jazeker. Maar dat zit gewoon in de systematiek
van de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik had het anders begrepen, maar ik wil graag leren. Ik meende dat twee
regelingen in de wet, de standaardregeling en de overlegregeling, algemeen
werkend zijn opdat iedereen weet waar hij aan toe is. Deze bepaling, heb ik
begrepen, houdt rekening met de individualiteit van elke onderneming en stelt
een werkgever in staat om eventueel naar bevind van zaken rekening te houden
met persoonlijke omstandigheden en dus af te wijken van welke regeling dan
ook; zo had ik het begrepen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Er moet onderscheid worden gemaakt tussen wat op de korte termijn en wat
op de lange termijn mogelijk is. Op de lange termijn is het volgens mij niet
mogelijk om af te wijken van de overlegregeling; dat zou ook heel raar zijn.
Op de korte termijn kan ik mij dat echter wel voorstellen. De filosofie van
de wetgeving is nu juist dat op de korte termijn wat meer ruimte wordt geschapen
voor flexibiliteit, voor variatie in de wijze waarop de arbeid wordt ingericht.
Dat kan ook op de individuele situatie betrekking hebben. De filosofie houdt
echter ook in dat dit wordt recht getrokken naar een acceptabel gemiddelde
op de langere termijn. Die filosofie mag niet vanuit dit artikel worden doorbroken.
Dat zou ik een vreemde zaak vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! De minister stelde een belangrijke vraag met betrekking tot
de zorgtaken, waarover ik een amendement heb ingediend. Hij vroeg of wij de
pretentie hebben om met dit wetsvoorstel nieuwe ruimtes open te gooien of
dat wij codificeren wat gebruik is of dat zou moeten zijn. Dat is volgens
mij de kern van de zaak. Als wij aan het codificeren zijn, is er niet zoveel
bezwaar tegen om zo'n begrip ruim te zien en aan te sluiten bij de praktijk.
Als wij daarentegen op de korte termijn nieuwe ruimtes willen opengooien,
is dat het beter combineerbaar maken van zorgtaken en betaalde arbeid. En
juist dat wordt met mijn amendement beoogd. De vraag is dus hoe wij de wet,
het wetsartikel en de werking daarvan moeten zien, en ook het appel dat van
de wet uitgaat.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik wil wel nieuwe ruimtes opengooien voor individuen, opdat mensen, misschien
overwegend van het mannelijk geslacht, gaan overwegen iets aan zorgtaken te
doen. Het staat vast dat dit al gebeurt en dat sommige organisaties daarvoor
ruimte bieden. Dat heeft zich al ontwikkeld. Dat is niet iets dat wij hier
verzinnen. Ik zou het evenzo aardig vinden, als meer individuen in de samenleving
zouden overwegen vrijwilligerswerk of bestuurlijk werk in maatschappelijke
organisaties te doen. Dat gebeurt natuurlijk al op grote schaal. In veel gevallen
wordt daar ook wel degelijk ruimte voor geboden. Het gaat er wel om dat die
trend verder mogelijk wordt gemaakt. Als je die ruimte afbakent, moet je oppassen
dat die ruimte niet wordt verengd tot het terugdraaien van situaties of het
ontmoedigen van een ontwikkeling als deze. Van opneming in de wet moet het
signaal uitgaan, dat wij op een bepaalde manier tegen arbeidsverhoudingen
en de organisatie van arbeid aankijken. Als daar een zekere aanmoediging uit
spreekt, is dat des te beter.
 
 Tegen die achtergrond zou ik de heer Bakker in overweging willen geven,
nog eens na te denken over het amendement op stuk nr. 32. Ik meen echt dat
uit de gedachtenwisseling blijkt, dat wij het verregaand eens zijn over de
filosofie wat de plaats is van de taken die buiten het pure werk vallen in
het geheel van de Arbeidstijdenwet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Een van de weinige punten waarover collega Hofstra en ik het
eens waren was de doorwerking van de wijziging van de considerans in het wetsvoorstel
als zodanig. Wij hebben het nu vrij uitgebreid over artikel 4:1, dat meer
in het algemeen het ondernemingsbeleid beschrijft. De minister legt sterk de nadruk op het belang van zorgtaken, persoonlijke omstandigheden
etc., ook voor de samenleving als zodanig. Ik ben het daar volstrekt mee eens.
Naarmate je dat zwaarder aanzet, moet dat toch ook gevolgen hebben voor de
grenzen die je aan de standaardregeling dan wel de overlegregeling als zodanig
verbindt. Heeft de minister daarover nagedacht bij de wijziging?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik heb er wel over nagedacht, maar ben niet tot een andere conclusie gekomen
dan voorligt. Wat is het karakter van het wetsvoorstel, de reden waarom wij
ermee zijn gekomen? De heer Hofstra heeft er een vraag over gesteld. Wij hebben
in de standaardregeling gezocht naar normen waarvan in het algemeen kan worden
gezegd, dat veiligheid, welzijn en gezondheid zijn gegarandeerd. Aangezien
er in de praktijk arbeidsorganisaties zijn waar het ten opzichte van de standaardregeling
ruimer kan, is de overlegregeling in het leven geroepen. Daarin zijn de uiterste
normen geïntroduceerd waarvan is vastgesteld, dat het ook de uiterste
normen zijn waarbinnen de veiligheid, het welzijn en de gezondheid redelijk
tot hun recht komen. Als je erover heen gaat, kun je in de problemen komen.
Dat geldt niet alleen voor individuele werknemers, maar ook voor derden.
 
 Bij de keuze van het aantal uren op de korte en de lange termijn is het
punt geïntroduceerd dat ik heb aangegeven. Voor de korte termijn is meer
flexibiliteit mogelijk, maar dat zal op de langere termijn gecompenseerd moeten
worden. Zowel voor de standaardregeling als voor de overlegregeling is tamelijk
mathematisch gezocht naar een redelijk gemiddelde. Voor de industrie is ten
opzichte van de huidige praktijk misschien iets meer ruimte ontstaan, maar
voor de dienstensector is de ruimte ten opzichte van de huidige praktijk wat
geringer geworden.
 
 In dat bredere kader kan ik de vraag van de heer Rosenmöller plaatsen.
Ik geloof dat je de persoonlijke omstandigheden niet zo direct naar die keuze
kunt leiden. De bewuste keuze die is gemaakt houdt in dat persoonlijke omstandigheden
zo veelvormig van aard kunnen zijn, dat je heel voorzichtig moet zijn om af
te dingen op de hoofdlijn die je met de standaardregeling en de overlegregeling
hebt getrokken. De waarde van het element persoonlijke omstandigheden is nu
net, dat je binnen de standaardregeling of de overlegregeling een op het individu
toegespitste ruimte kunt vinden. Wat dat betreft is er naar mijn mening een
redelijk evenwicht gevonden voor het geheel en de plaats van het individu
daarbinnen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ik om een aantal redenen,
waaronder zeker de cumulatie van elementen uit de standaardregeling dan wel
de overlegregeling, de indruk heb dat dit voor veel mensen nog wel eens een
probleem kan zijn. Het afwijzende antwoord van de minister op dit punt, maakt
de noodzaak des te groter dat de werknemer die als individu aan de werkgever
zo'n verzoek doet, een begin van zekerheid heeft dat het verzoek gehonoreerd
wordt. Dan kom je uit op het punt waar collega Van Middelkoop over sprak.
De minister zegt dat de werkgever in eerste instantie de afweging maakt. Dan
weet natuurlijk niemand wat er gebeurt als die afweging negatief is, waarvan
in veel gevallen sprake zal zijn. Ik wil niet spreken over werkgevers die
al dat soort verzoeken zomaar negatief afwijzen. Maar dit stelt wel hogere
eisen aan het nadere antwoord dat de Kamer daarover van de minister krijgt.
Dat moet namelijk toch iets meer dan een handvat bieden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik wil best vooruitlopen op het antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop.
Je moet er wel voor uitkijken dat je de zaken niet op hun kop zet. De bescherming
van de werknemer is gelegen in de ruimte tussen de standaardregeling en de
overlegregeling. Vanzelfsprekend is dat primair beredeneerd op grond van de
organisatie van de arbeid. Immers, dat is de aanleiding voor deze wetgeving.
 
 Het belang van het element van persoonlijke omstandigheden, dat in de
beleidsvoering wordt opgenomen, is gelegen in de introductie van een additionele
toets van de precieze keuzen die in de praktijk gemaakt worden in het overleg
tussen werkgever en werknemer. Maar het blijft een afgeleide van de organisatie
van de arbeid en de regels die daarvoor gelden. Als onder anderen de heer
Van Middelkoop, vrij vertaald, vraagt of de persoonlijke omstandigheden niet
wat meer body gegeven kunnen worden in de wet, gebeurt dat ten detrimente
van het hoofdelement van de wetgeving inzake de organisatie van arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U gaat langs het punt heen. Het gaat niet zozeer om het geven van body
aan de term "redelijkerwijs" en de manier waarop de werkgever met de persoonlijke
omstandigheden omgaat. Ik stel echter een feitelijke vraag. In de wet houden
wij nu een soort norm aan de werkgever voor. Hij wordt namelijk geacht om
toch wel rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden van de werknemer.
Vervolgens zeggen wij tegen de werkgever: het is eerst aan u om uit te maken
wat dat is. Dat lijkt mij overigens ook redelijk. Ik vraag mij echter af of
de werknemers daarna, als zij het daar niet mee eens zijn, nog de mogelijkheid
hebben om te laten toetsen of het echt wel redelijk is wat de werkgever besloten
heeft. Dat was dus mijn vraag. Dat is wat anders dan de vraag of die term
body krijgt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dus u meent dat die term zo gehandhaafd kan worden. U vraagt zich alleen
af hoe dat in zijn dynamiek werkt bij de toepassing van de regeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 In het kort: wat zijn op dit punt de rechten van de werknemers?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik heb toegezegd dat ik daar in tweede termijn op terugkom. Het lijkt
mij goed dat ik daar zorgvuldig op antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Kan de minister daarin mijn vraag meenemen over het redelijk omgaan met
de persoonlijke omstandigheden: hoe flexibel is dat bij zich wijzigende persoonlijke
omstandigheden gedurende een dienstbetrekking? Persoonlijke omstandigheden
kunnen zich wijzigen de ene kant op, zwaarder worden, waardoor het belang
van de werknemer bij een aangepaste regeling zwaarder gaat drukken, maar ze
kunnen ook opgeheven worden, waarbij de werkgever kan claimen in de trant
van: sorry, ik heb dat wel met je afgesproken, maar ik kom er toch even op
terug omdat ik constateer dat er iets veranderd is. Is er
een meldingsplicht voor gewijzigde persoonlijke omstandigheden? Kan de minister
dit soort zaken meenemen in dat antwoord?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja, dat lijkt mij prima.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Daar de minister toch al een paar dingen "meeneemt", voeg ik daar nu graag
iets aan toe. Het baart mij enige zorg dat de open omschrijving in artikel
4:1 van "redelijkerwijs" en "persoonlijke omstandigheden" juist een werkgever
de mogelijkheid biedt om de eerste toetsing te doen van het eventuele verzoek
van de individuele werknemer. Ik hoop niet dat dit doorbroken wordt door de
wens om een antwoord te verzinnen op de vraag van de heer Van Middelkoop.
Als je de rechten in dat opzicht teveel regelt, kom je altijd uit op collectieve
aanspraken. Die zijn dus niet meer van toepassing te verklaren op de individuele
werknemer. Dat zou ik heel jammer vinden. Volgens mij is dat niet de bedoeling
van de wet.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik heb ook niet de indruk dat dit de bedoeling van de heer Van Middelkoop
is. Dat was eigenlijk mijn vraag over de kern van dat punt. Hij zei dat ik
dit niet moest doen, omdat dan misschien het probleem ontstaat dat mevrouw
Van Nieuwenhoven signaleert. Hij zei dat ik moest aangeven hoe in het proces
dat daarna volgt, wordt toegezien op de naleving van de wijze waarop die bedrijfsvoering
gestalte krijgt en waar men het recht kan halen als het niet wordt nageleefd.
Dan komen wij op een punt dat volgens mij ook niet over de grens gaat die
u naar mijn gevoelen terecht trekt.
 
 Ik kom vervolgens op een volgend, boeiend punt, zoals overigens de meeste
punten in deze wet. Dat betreft de relatie tussen de vakbond en de ondernemingsraad,
de gelijkstelling met de collectieve regeling, zoals het in de wet is genoemd.
Ik verwijs naar artikel 1:4. Ik realiseer mij dat dit in zijn algemeenheid
een gegeven is dat om een grote mate van behoedzaamheid en subtiliteit vraagt.
Dit vraagstuk kent namelijk ook een grote historie. Wij zijn er ook nog niet
over uitgepraat bij deze wetgeving. Zoals bekend, heeft het kabinet ook voorstellen
voor de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden naar de Kamer gezonden.
Ook daarin komt die balans weer aan de orde.
 
 Het gaat inderdaad om een balans. Het kabinet heeft in deze moderne arbeidstijdenwetgeving
nadrukkelijk gezocht naar het handhaven van de balans die bestaat, die gegroeid
is en die naar ons voorzichtige oordeel in het algemeen als bevredigend, als
in elk geval werkbaar wordt ervaren, tussen vakbonden via de CAO-onderhandelingen
en de ondernemingsraden in de ondernemingen zelf. Dit met de kanttekening
dat wij natuurlijk wel een ontwikkeling zien in de samenleving, waarbij de
positie van de ondernemingsraad in ondernemingen belangrijker wordt naarmate
de eigen bevoegdheden toenemen. En daar zijn wij natuurlijk zelf bij en daar
komen wij ook over te spreken. Die positie wordt echter ook belangrijker naarmate
er een grotere decentralisatie is in de gehele sfeer van arbeidsvoorwaarden
en alles wat daarmee annex is, die eigenlijk ook het onvermijdelijke gevolg
is van de concurrentie, van de nieuwe verhoudingen op de markt van vraag en
aanbod en de grotere flexibiliteit die vanuit tal van invalshoeken wordt gezocht.
Tegen die achtergrond is naar mijn gevoel de vrees die door de vakbeweging
wel naar voren is gebracht, dat zij op grond van het voorgestelde artikel
1:4 in een situatie wordt gebracht waarin over wettelijke normen voor de CAO
opnieuw moet worden onderhandeld of waarbij de werkgever naar believen de
voor hem beste onderhandelingspartner kan kiezen, ongegrond.
 
 Als ik het goed zie, hebben wij nu drie varianten om die verhouding tussen
ondernemingsraad en vakbond in het wetsvoorstel te regelen. Allereerst is
er de constructie van het wetsvoorstel. Vervolgens is er het amendement op
stuk nr. 40 van de heren Hofstra en Bakker, dat ertoe strekt om het de werkgever
in alle gevallen mogelijk te maken om met een medezeggenschapsorgaan een collectieve
regeling af te sluiten over arbeids- en rusttijden, ongeacht of er elders
bepalingen zijn opgenomen. Ten slotte is er het amendement op stuk nr. 41
van de heer Rosenmöller, waarin duidelijk wordt gemaakt wanneer de werkgever
bevoegd is om in overleg met de ondernemingsraad af te wijken van de wettelijke
standaardregelingen in gevallen waarin de werkgever gebonden is aan een CAO.
 
 Bij iedere beschouwing over dit onderwerp dient naar mijn mening voorop
te staan dat er sprake is van contractvrijheid van partijen. Dat betekent
dat zowel de werkgever als de vakbond in vrijheid kan bepalen of en, zo ja,
in welke mate men met elkaar een CAO afspreekt. In het onderhandelingsproces
dat daarbij optreedt, zal elk van de partijen zich aan het einde moeten afvragen
of het resultaat het waard is om te ondertekenen. Tot zover herkent ook de
heer Rosenmöller het proces, zie ik. Voor beide partijen zal gelden dat
er gegeven en genomen is en dat het resultaat altijd mooier kan. In het kader
van het wetsvoorstel is het naar mijn opvatting van belang dat de vakbond
de eerste is die het onderwerp arbeids- en rusttijden op de agenda kan plaatsen.
Dat is ook de betekenis van de wijziging die ik op dat punt heb voorgesteld.
De vakbond is de eerste die het onderwerp arbeids- en rusttijden op de agenda
kan plaatsen. Alleen als in de CAO daarover één of meer afspraken
zijn vastgelegd, kan op een lager niveau door de ondernemingsraad over werktijden
worden gesproken, uiteraard binnen de kaders van de overlegregeling en met
inachtneming van hetgeen in de CAO is geregeld. Natuurlijk zal bij het overleg
over de CAO tussen vakbond en werkgever gestoeid worden over datgene wat moet
worden vastgelegd. Die vastlegging bepaalt immers voor een belangrijk deel
de ruimte op een lager niveau. Bij dat serieuze spel van onderhandelen is
er sprake van een gelijkwaardige positie, waarbij de vakbond zeer wel in staat
moet worden geacht, zijn wapens in te zetten. Het begint namelijk met de situatie
dat de standaardregeling van toepassing is als er niks geregeld wordt. Dat
is eigenlijk best een zwaar instrument dat in handen van de vakbeweging is
gegeven. Toch is het niet zo dat het als het ware een monopolie met zich brengt
om, als er toch behoefte is om in de CAO iets naders te bepalen binnen het
kader van de overlegregeling, niet de plicht te hebben om verder af te wegen
wat in het kader van de overlegregeling binnen de CAO geregeld moet worden
en wat verder aan de OR gelaten kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De laatste zinsnede, namelijk "wat verder aan de OR gelaten
kan worden", past naadloos bij datgene wat de minister eerder zei, namelijk
dat het de vakbond is die als eerste de arbeidstijden op de agenda moet plaatsen.
Dat betekent dat de vakbond de mogelijkheid heeft om te voorkomen dat het
op de agenda van de ondernemingsraad komt. Dat is iets wat naar mijn gevoel
in strijd is met het verhaal, dat er sprake is van verdere decentralisatie
en nadere invulling van arbeidsvoorwaarden door ondernemingsraden, zeker gelet
op de oorspronkelijke lezing van het wetsvoorstel en de beperking die de minister
heeft gegeven aan de vrijheden van de ondernemingsraad. Het is overigens ook
in strijd met de algemene ontwikkeling, waarbij wij steeds meer zeggen dat
er maatwerk binnen de ondernemingen moet worden geleverd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De formele redenering kan hout snijden, maar in de praktijk is het toch
anders. In de praktijk is het regelen van arbeidstijden een onderwerp dat
sterk leeft in het overleg over de CAO. Ik kan ook niet anders verklaren waarom
van de kant van de vakbeweging bezwaren naar voren zijn gebracht over het
voorstel dat ik hier doe. Die bezwaren vind ik overigens niet gerechtvaardigd.
Het is wel zo dat het geen kwestie van vrij winkelen is voor de ondernemer.
Wat dat betreft wil ik de verhouding tussen de vakbeweging en de OR ten opzichte
van hetgeen nu bestaat, niet veranderen. Het is van belang dat de standaardregeling
van toepassing is als er niets wordt geregeld. Zou je dat niet zeggen, dan
zou de werkgever in het CAO-overleg achterover kunnen leunen. De werkgever
zou dan immers kunnen zeggen: dames en heren, wij regelen niets, want ik zie
het veel liever geregeld door de ondernemingsraad.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Nu kan de vakbeweging dat doen. Als de vakbeweging achterover leunt, geldt
de standaardregeling. Dan maakt de vakbeweging de flexibilisering in de bedrijven
onmogelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat is absoluut niet in overeenstemming met de praktijk. In veel CAO's
wordt over arbeidstijden gesproken. Ten opzichte van de vakbeweging is mijn
punt, dat als men wat regelt over de arbeidstijden, men in het overleg met
de werkgevers in het kader van de CAO nader kan bepalen wat men allemaal wil
regelen over de arbeidstijden. Dat kan over de hele linie gebeuren. Het kan
zelfs betrekking hebben op het expliciteren van de standaardregeling in de
CAO. Dat moet wel geëxpliciteerd worden, want als men dat niet doet,
is het aan de OR en de werkgever om er verder overeenstemming over te bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Als het niet wordt geëxpliciteerd – de minister
zegt dat zelf – geldt dus de standaardregeling. De afgelopen maanden
hebben wij de voorbeelden gezien van CAO-onderhandelingen die niet in de richting
van meer flexibilisering gingen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Wellicht is sprake van een misverstand over de betekenis van wat nu wordt
voorgesteld. Ik probeer het nog een keer uit te leggen. In artikel 1:4 staat,
dat als in de CAO niets wordt geregeld op het punt van de arbeidstijden, de
standaardregeling van toepassing is, uiteraard met het bereik dat onder die
CAO valt. Zodra wel iets wordt geregeld, bijvoorbeeld over een 36-, 32- of
wellicht 8-urige werkweek – je weet maar nooit – dan geldt voor
alle andere aspecten die op de arbeidstijden betrekking hebben en die niet
in de CAO zijn geregeld, dat het aan de OR en de werkgever is om er verder
per onderneming besluiten over te nemen, tenzij in de CAO expliciet wordt
opgenomen dat, naast dat wat is overeengekomen over bijvoorbeeld die 36-urige
werkweek, de standaardregeling van toepassing is.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik torn niet aan de hiërarchie waar het gaat om de CAO en de afspraken
die met de OR zijn gemaakt. Afspraken in de CAO gaan voor. De minister zei
echter zojuist, dat als er maar iets is geregeld op het punt van de 36-urige
werkweek, het aan de OR en de werkgever is om verdere besluiten te nemen.
Ik constateer dan dat het tweede lid een loze bepaling is, want in elke CAO
komt wel een afspraak voor over de gemiddelde werktijd. Als dat zo is, waarom
is het dan zo belangrijk om het tweede lid daaraan toe te voegen?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het gestelde in het tweede lid is geen loze bepaling. Als dat lid niet
zou zijn opgenomen, dan zou de ondernemer vrij spel hebben bij het op voorhand
bepalen of er wel iets in de CAO moet worden geregeld. Om te bestendigen wat
wij in dit land gewend zijn en wat in het algemeen als een redelijk evenwicht
wordt gezien, is het de koninklijke weg in de verhoudingen tussen vakbeweging
en werkgevers om eerst uit te gaan van het CAO-bereik en vervolgens van het
OR-bereik. Ik ben echter tegen een zodanige afgrenzing, dat alleen maar iets
mogelijk is via de CAO. Dan wordt onrecht gedaan aan de OR en de ruimte die
ook daar in de praktijk nodig is. Er moet namelijk steeds meer op maat worden
gesneden. Dat zie je ook in de praktijk. Het zou onjuist zijn om die trend
de andere richting in te duwen. Overigens is de CAO wel nodig om voor kleinere
ondernemingen ook het een en ander te regelen, omdat de OR daar niet hoeft
te functioneren. Wat dat betreft moet dus worden gezocht naar een balans.
Door de ordening die via het wetsvoorstel wordt aangebracht, wordt die balans
mijns inziens bereikt. Tegen de diverse partners wordt overigens daarnaast
gezegd dat men in een gelijkwaardige onderhandelingspositie zit. Als dus in
een CAO iets over een werkweek wordt opgenomen, dan moeten ook de andere elementen
worden uitonderhandeld. Als men dat niet doet, dan ontstaat ruimte voor de
OR. Ik vind dat een logische, inzichtelijke ordening die recht doet aan de
uitgangsposities van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil een misverstand wegnemen. "Op maat" is niet hetzelfde als ondernemingsraad
en bedrijfstak-CAO of iets van dien aard. "Op maat" kan heel goed door een
vakbeweging worden bediend. De aangebrachte synchronisatie tussen die twee
termen vind ik een beetje te kort door de bocht.
 
 Het gaat mij in essentie hierom. Stel dat je vindt dat het primaat voor
de arbeids- en rusttijden bij de CAO en de CAO-partijen ligt. Ik vind het
dan niet logisch, dat als je één element in die CAO over de
arbeidsweek regelt, de werkgever daarna in de OR afspraken kan maken over
alle andere onderwerpen over de arbeids- en rusttijden, bijvoorbeeld
nachten of overwerk. De CAO-partijen kunnen dat alleen maar dichten door niets
te doen. Dan krijg je de traditionele rol van de vakbeweging die dan haar
hakken in het zand zet en niet over die kwestie spreekt, omdat men anders
een standaardregeling krijgt. Zo werkt het grosso modo niet bij de Nederlandse
vakbeweging. Dat overleg over arbeids- en rusttijden zal dus plaatsvinden.
Dan moet het echter meteen van A tot Z geregeld worden in de CAO om te voorkomen
dat het onderwerp, waarvan ook de minister vindt dat het primaat ligt bij
de CAO-partijen, op het bordje van de ondernemingsraad komt te liggen. Daar
gaat mijn amendement over. Ik wil graag dat zoiets pas kan op het niveau tussen
ondernemingsraad en werkgever als de CAO-partijen daarmee instemmen. Dat is
een materiële betekenis van mijn amendement.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Rosenmöller keert het in zijn amendement dan precies om,
want hij plaatst de ondernemingsraad onder curatele van de vakbeweging. Dat
is ook weer een verandering ten opzichte van de huidige verhoudingen, waar
ik geen voorstander van ben. Ik wil nogmaals proberen duidelijk te maken dat
ik het een wat defensieve reflex vind – ik zeg dit niet tegen de heer
Rosenmöller, maar wel tegen de vertegenwoordigers van de vakbeweging
die dat geluid hebben uitgedragen – als je zegt dat als je iets opneemt,
bijvoorbeeld iets over de werkweek, en je het van A tot Z er weer in moet
onderhandelen. Alsof er nu niet al sprake is van een gezonde afbakening tussen
hetgeen in een CAO wordt geregeld en wat in de onderneming door de OR wordt
geregeld. Ik ben het wel eens met de heer Rosenmöller, dat de woorden
"op maat" niet noodzakelijkerwijze alleen op de OR slaan, maar het is wel
een feit dat – ook door de sterker geworden positie van de OR naast
de vakbeweging – de arbeidsorganisatie zelf een aantal specifieke dingen
wil regelen. Daarom kan het in een gezond evenwicht geschieden, maar de sleutel
om de verhouding tussen vakbeweging en OR te begrijpen, is erin gelegen dat
je inderdaad in de nulsituatie begint met de standaardregeling, die van toepassing
is als er niets wordt geregeld, want dat verschaft de vakbeweging de mogelijkheid
om dan de eerste speler in het spel te zijn. Dan gaat de bal rollen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is een verbetering die u heeft aangebracht, maar dat laat onverlet
dat in het vervolgtraject er wat mij betreft een onduidelijke en nodeloos
ingewikkelde situatie gaat ontstaan als zojuist beschreven. Dat is op geen
enkele manier te vertalen als ondercuratelestelling van de ondernemingsraad
door de vakbeweging, maar het is wel een heel duidelijke keus voor de partij
die het primaat hoort te hebben in de onderhandelingen met de werkgever op
bedrijfs- of bedrijfstakniveau als het gaat om arbeids- en rusttijden. Misschien
dat ik een andere keuze maak dan de minister, maar uit de stukken blijkt dat
toch niet. Misschien moet ik die conclusie nu helaas wel trekken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik verdenk de heer Rosenmöller er niet van de rol van de ondernemingsraad
te willen kleineren, want ik verwacht zijn steun voor de voorstellen die ik
zal doen om die rol van de ondernemingsraad juist te versterken. Op dat punt
zullen wij elkaar dus wel vinden. Het gaat mij om het zoveel mogelijk –
daar moet een nieuwe vorm voor worden gezocht, omdat je nu eenmaal met nieuwe
wetgeving bezig bent – bestendigen van de huidige situatie. Als ik dan
aan de ene kant het amendement zie van de heren Hofstra en Bakker en aan de
andere kant het amendement van de heer Rosenmöller, constateer ik dat
mijn voorstel ertussen zit. Volgens mij zit dat ook dicht bij de praktijk,
zoals die zich in dit land – dit is een land van tussenposities –
heeft ontwikkeld. De voorstellen die door de heer Rosenmöller worden
gedaan, brengen toch meer bezwaren met zich mee.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De kleurloze verhalen vind ik eerlijk gezegd nooit de meest sterke. Het
is een middenpositie, absoluut, en of wij daarmee voortgang boeken, moeten
wij nog maar zien. De minister zegt dat het het meest de huidige situatie
bestendigt. Daar heb ik twijfels bij. Ik meen namelijk dat in de huidige situatie
het primaat op dit terrein veel meer ligt bij de vakorganisaties in de onderhandelingen.
Ik geef de minister gelijk als het gaat om de ondernemingsraad. Ik wil dat
niet bagatelliseren, maar eerst zien en dan geloven. Ik ga graag met de minister
debatteren over de wetsvoorstellen waarmee hij zal komen ter versterking van
de Wet op de ondernemingsraden. Ik vraag de minister, meer argumenten te noemen.
Hij verkondigt nu alleen de algemene stelling dat hetgeen hij voorstelt het
nauwst aansluit bij de situatie van dit moment. De rol van de ondernemingsraad
op dit terrein is helemaal niet groot.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ben ervan overtuigd dat mijn voorstel het dichtst in de buurt komt
van de huidige situatie. De vakbeweging krijgt alle ruimte om de arbeidstijden
van A tot Z te regelen. De inzet van de vakbeweging in CAO-onderhandelingen
kennende, weet ik dat men als de nood aan de man komt, daar zijn hand ook
niet voor omdraait. De uitgangspositie is de standaardregeling. Voor zover
werknemers er geen belang bij hebben om daarvan af te wijken, ligt de bewijslast
bij de werkgever. Als de vakbeweging "neen" zegt tegen het verzoek van de
werkgever om meer ruimte op het gebied van de arbeidstijden, wordt er daarover
geen passage in de CAO opgenomen en is de standaardregeling van toepassing.
Ik vind dat een sterke uitgangspositie, maar het is geen monopoliepositie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik weet niet of de minister geholpen wil worden, maar toch het volgende.
Ik vind het niet verstandig dat hij een tussenpositie inneemt. De heer Rosenmöller
heeft gelijk dat een tussenoplossing nooit sterk is. De minister heeft trouwens
al eerder aangegeven dat het primaat bij de vakbeweging ligt. De heer Rosenmöller
moet nog maar een nadenken over zijn amendement. Op het moment dat er in een
CAO iets wordt afgesproken over de arbeidstijden, hebben de partijen zelf
de functie van de OR in de hand. Ik neem aan dat de minister dit ook bedoelt.
Ik denk dat het amendement van de heer Rosenmöller overbodig is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven is mij inderdaad behulpzaam door erop te wijzen
dat de huidige situatie in absolute zin minder verandert dan de heer Rosenmöller
ons wil doen geloven. Ik kwam op mijn opmerkingen over mijn
tussenpositie op grond van de ervaring die ik de afgelopen jaren in dit huis
heb opgedaan. Bestudering van de drie voorstellen leidt tot de eenvoudige
conclusie dat mijn voorstel precies tussen de twee andere in zit. Ik weet
uit ervaring dat dit soms kan helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vond mevrouw Van Nieuwenhoven gisteren al lovend over de minister.
Dat zij hem nu nog moet helpen, luidt een nieuwe fase in het debat in. Ik
weet niet waar dit moet eindigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat wij het eens zijn!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Uit de reactie van de minister kreeg ik niet de indruk dat mijn amendement
overbodig is. Ik wil er graag over blijven nadenken, maar uiteindelijk wil
ik bereiken dat partijen in de CAO expliciet regelen dat de OR erbij betrokken
wordt. Dat is het verschil met de andere voorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat de heer Rosenmöller hierover wil blijven nadenken, acht ik pure
winst.
 
 De heren Bakker en Van Dijke hebben over artikel 5:14 gesproken, de ontheffing
om psycho-sociale redenen. Voorzitter! Dit artikel heeft een zeer beperkte
betekenis, maar het is toch wezenlijk om in nijpende situaties – het
is een soort hardheidsclausule – goede regelingen te kunnen treffen.
De uitvoering van de Arbeidswet 1919 heeft geleerd dat er op jaarbasis in
slechts vijf gevallen van deze mogelijkheid gebruik wordt gemaakt. Op deze
wijze kunnen de betrokkenen maatschappelijk blijven functioneren. Ons is het
voorbeeld bekend van een vader die overdag de verzorging van een zwaar gehandicapt
kind op zich nam. Daarvoor had hij echter toestemming nodig om permanent 's
nacht te werken. In deze sfeer moet de ontheffingsmogelijkheid onder dit artikel
worden gezien. Om die reden is het relevant om de mogelijkheid erin te laten,
maar een betekenis in bredere zin heeft het niet. Het is een hardheidsclausule.
 
 Voorzitter! Op het punt van de nachtdiensten is door mevrouw Bijleveld
een amendement ingediend en de heer Bakker heeft opmerkingen gemaakt aanhakend
bij de begrippen voor- en na-arbeid. Voor- en na-arbeid zijn begrippen bij
de organisatie van het arbeidsproces die in 1919 – dus in de tijd van
die liederen – heel normaal waren. Ook nu zijn er werknemers die eerder
hun arbeid moeten aanvangen dan andere werknemers in het bedrijf. Het is echter
naar onze opvatting niet langer noodzakelijk om deze vorm van arbeid apart
te normeren. Voor het grootste gedeelte is dit aspect van de arbeid opgenomen
in de nieuwe normstelling in het wetsvoorstel. Deze normen maken het in vergelijking
met de bestaande normen in de industrie mogelijk om tot op het niveau van
het individu goede werktijdregelingen te ontwerpen, waarbinnen die ouderwetse
begrippen voor- en na-arbeid kunnen opgaan. In het wetsvoorstel wordt op dit
punt een duidelijke rol voor sociale partners ingeruimd. Zij zullen een en
ander moeten afstemmen in de bulk werk, met behoud van dezelfde bescherming
van de werknemers. Tegen deze achtergrond lijkt het mij niet nodig om daar
een specifieke regeling over op te nemen. Op de in dit verband gestelde vraag
van de heer Bakker over het in beginsel niet verrichten van nachtarbeid tussen
24.00 en 6.00 uur kom ik straks nog terug. Dat geldt ook voor de kwestie van
de keurmeesters op de veilingen.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Heb ik goed begrepen dat u aanneming van het amendement ontraadt?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee, dat heb ik nog niet gezegd, hoewel ik niet uitsluit dat ik tot die
conclusie kom, maar dan wel beargumenteerd.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik wil dit graag weten, omdat u zei dat er nog steeds sprake is van voor-
en na-arbeid.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik heb willen betogen dat het begrip voor- en na-arbeid onderdeel is van
het geheel van de normering, zoals dat een plaats in het wetsvoorstel heeft
gekregen. Dat laat onverlet dat er specifieke kwesties zijn – die zijn
ook expliciet genoemd – die het nodig maken de algemene regeling van
de nachtdienst aan te passen. Wellicht kunnen die specifieke problemen langs
een andere weg worden opgelost. Mevrouw Bijleveld heeft op dit punt een amendement
ingediend, waarop ik straks nog terugkom.
 
 Vervolgens kom ik bij de kwestie van de arbeid op zondag. Ook wat dat
betreft is het een en ander tegen het licht gehouden, rekening houdend met
de opvattingen die in de Kamer leefden, waarvan ik, hoewel ik dit wetsvoorstel
niet zelf heb ingediend, al in een vroegtijdig stadium kennis heb kunnen nemen.
Voor mij geldt ook in dit verband, dat gezocht moet worden naar een balans
tussen het scheppen van flexibele mogelijkheden voor werkgevers en de rechten
van de werknemers die daar tegenover dienen te staan. Werknemers moeten niet
geheel afhankelijk zijn van puur bedrijfsmatige overwegingen en afwegingen.
Ik meen dat in de voorstellen op het gebied van zondagsarbeid een redelijke
balans is gevonden. Terecht is door velen geconstateerd dat begrippen zoals
"bedrijfsomstandigheden" of "aard van de arbeid" niet zo gemakkelijk zijn
af te bakenen. Ze lopen in ieder geval naadloos in elkaar over, hoewel het
structurele karakter van de arbeid wel een belangrijk onderscheidend criterium
kan zijn. Een aantal sprekers heeft erop gewezen dat ook dit in ontwikkeling
is. Ik moet hen nageven dat hetgeen vroeger wellicht nog niet structureel
was, dat nu inmiddels wel is geworden.
 
 De heer Van Dijke heeft verwezen naar ontwikkelingen in het ziekenhuiswezen.
Hij heeft de vraag opgeworpen of een ziekenhuis als een volcontinubedrijf
moet worden aangemerkt. Hij vroeg zich af of binnen die werkzaamheden gedifferentieerd
kan worden naar hetgeen strikt nodig is op grond van de werken van noodzakelijkheid
en barmhartigheid en hetgeen evengoed in de week kan gebeuren. Voorzitter!
Ik betwijfel of in dit voorbeeld deze differentiatie als algemeen geldend
kan worden gezien. Er is altijd sprake van een grijs gebied. De invulling
kan afhankelijk zijn van eigen opvattingen of van een maatschappelijke ontwikkeling.
Onze zorg is nu juist om die ontwikkeling voldoende binnen de systematiek
van het wetsvoorstel te vangen, zodat de regelgeving niet ieder moment geactualiseerd
moet worden. De doelstelling is nu juist om deze Arbeidstijdenwet voor lange
tijd te doen gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik begrijp de redenering van de minister. Als in de wettekst
de conclusie wordt getrokken dat de zondag een collectieve vrije dag blijft
en wordt aangemerkt als een bijzondere dag, mag het niet zo zijn dat via allerlei
achterdeurtjes van het feitelijke functioneren daarvan niets te merken valt.
Door het opnemen in de wettekst van de collectieve vrije dag mag de bestaande
praktijk de zingeving daarvan niet steeds verder uithollen. Die praktijk moet
worden teruggedrongen, omdat wij hebben afgesproken dat de collectieve vrije
dag een belangrijk gegeven is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Hoe verder ook tegen de invulling van het wetsartikel wordt aangekeken,
in de arbeidstijdenwetgeving is de volmondige erkenning opgenomen dat de zondag
ook in de toekomst als een speciale dag wordt gezien, een dag waarop het normale
regime van arbeids- en rusttijden niet van toepassing is. Er is een apart
artikel opgenomen waarin wordt geregeld wat bij uitzondering wel is toegestaan.
Het gaat dan niet alleen om wetssystematiek, maar ook om de praktijk. Er is
een behoorlijke restrictie in opgenomen, zeker voor degenen die daarover onthechte
opvattingen hebben. Daarmee wordt het punt van de heer Van Dijke erkend, dat
er geen sprake is van 7 dagen volcontinu, maar dat de zondag een uitzonderlijke
dag blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wat maakt de zondag tot een bijzondere dag? Als een ziekenhuis naar de
opbrengst kijkt en om die reden ook op zondag opereert, is dat dan inherent
aan een bedrijf, aan de aard van de omstandigheden of de aard van het werk?
Hoe wordt dat gedefinieerd? Kan dat worden toegestaan?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 De heer Van Dijke wijst op de opbrengst, maar het ziekenhuis kan ook werken
aan het wegwerken van wachtlijsten!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Zet er dan een ziekenhuis naast!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik zal die gedachtengang bij mijn collega van VWS onder de aandacht brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het gaat om de vraag wat wij ervoor over hebben om de zondag als een collectieve
vrije dag aan te merken. Dat kost geld.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Het gaat om de vraag wat wij ervoor over hebben, maar dan
is ook de vraag aan de orde wat wij voor andere zaken over hebben. Ik vond
het heel interessant dat door de heer Van der Vlies en de heer Van Dijke de
terminologie van werken van noodzakelijkheid en barmhartigheid zo centraal
kwam te staan in het debat. Deze is heel belangrijk, omdat daarin de continuïteit
van het denken over arbeidstijden zit, nog even afgezien van de inspiratiebron
waar zij uit voortkomt. Zelfs als je die terminologie gebruikt, geloof ik
niet dat je daarmee in staat bent om het grijze gebied te ontlopen dat er
altijd aan vastzit. Welke operatie verricht je op vrijdag, zaterdag of zondag,
op grond van noodzakelijkheid of barmhartigheid? Ik geloof dat deze afweging
alleen onder de concrete omstandigheden van het bedrijf ziekenhuis kan worden
gemaakt. Als wetgever zijn wij niet in staat om daarbij een scherpe lijn te
trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik ben het volstrekt met de minister eens dat er een grijs
gebied zal zijn waarover wij kunnen blijven discussiëren, maar daar gaat
het mij niet om. Het gaat mij om het uitgangspunt. Als wij vaststellen dat
het belangrijk is om een collectieve vrije dag te hebben, dan moeten wij daar
financieel ook wat voor over hebben. Als wij dat niet belangrijk vinden, is
de verleiding erg groot om alles volcontinu te laten draaien, omdat dat ten
enenmale financieel voordeliger is. Wanneer je met meer dingen rekent dan
alleen maar met financiële middelen, en ook subjectieve argumenten wilt
inbrengen, dan ligt het voor de hand dat wij daar wat voor over hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het kostenaspect dat door de heer Van Dijke wordt genoemd, laat ik even
buiten beschouwing. Op grond van de aard van de arbeid of de bedrijfsomstandigheden,
zoals aangegeven, kan er op zondag openstelling zijn, maar in het derde lid
van het artikel wordt dan nog de restrictie geregeld ten opzichte van al het
andere in de wetgeving. Daarom vraag ik de heer Van Dijke er geen karikatuur
van te maken. De keuze tussen het wetsvoorstel en zijn voorkeur, waar wij
niet helemaal aan tegemoet kunnen komen, is daarin een keuze tussen de restrictie
die hij voorstaat en een volcontinu benadering van alles wat op zondag open
wil zijn. Zo is het dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, dat heb ik niet gedaan. Ik heb de minister geprezen omdat hij, in
tegenstelling tot zijn voorganger, deze restrictie heeft gemaakt. Wat mij
betreft moeten wij een stap verder gaan, omdat wij in dit wetsvoorstel hebben
afgesproken dat de zondag een bijzondere, collectieve vrije dag moet zijn.
Die restrictie moet dus veel verder voeren dan het wetsvoorstel laat zien.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Daar zie ik geen aanleiding toe. De algemene filosofie van het wetsvoorstel
is om aan te sluiten bij datgene wat in de praktijk nuttig en nodig is. Ik
zie ook wel dat zich daarbij interpretatieverschillen kunnen voordoen. Vanuit
een andere benadering, als je alles maar vrijgeeft en de zondag niet als een
specifieke dag erkent, ben je daarvan af. Dat doen wij bewust niet, ook niet
in het parallelle spoor van de "winkelopenstellingswet", waar sommigen op
hebben gewezen. Daarin is ook nadrukkelijk gekozen voor het uitgangspunt van
de zondag. Tegelijkertijd moet er ruimte zijn om met de maatschappelijke ontwikkeling
om te kunnen gaan. Naar mijn overtuiging is hier een goed evenwicht gevonden,
dat de voorkeuren in dit land intact laat, maar tegelijkertijd niet uitsluit
wat er in de afgelopen twintig jaar is veranderd en in de toekomst zal veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! In eerste termijn is door de Kamer uitvoerig gedelibereerd
over hoe die bedrijfsomstandigheden geïnterpreteerd moeten worden. Hoe
ziet de minister dit? Ik denk dat de heer Van Dijke gelijk heeft, als hij
zegt dat daar de achterdeur zit, waardoor Nederland op het hellend vlak terechtkomt,
dat door hem en door mij wordt gevreesd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Je zou kunnen zeggen dat de bedrijfsomstandigheden incidenteel
bepaald zijn. Zij komen dus ook aan de orde bij de afweging die wordt gemaakt
in de onderneming. Maar die ondernemer kan het niet zomaar doen. Hij heeft immers te maken met zijn werknemers. Die werknemers hebben
dus ook rechten in dit artikel meegekregen, omdat het buiten het algemene
kader van de arbeids- en rusttijdenwetgeving valt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dit punt loopt een beetje als een rode draad door het debat. Ik heb zojuist
de andere interrupties gevolgd, waar het ook ging om de positie van de werknemer
om zijn voordeel te doen met deze wet, en de positie van de werkgever om zijn
voordeel te doen met deze wet. Ik geloof dat over het algemeen de opvatting
heerst dat het voor de werkgevers redelijk goed is geregeld. Met uitzondering
van de heer Hofstra is iedereen die mening toegedaan. Voor de werknemers is
het aanzienlijk minder goed geregeld. Mijn conclusie met betrekking tot het
werken op zondag is, dat de clausule van de omstandigheden – de bedrijfsnoodzakelijkheid,
de eventuele extra winsten voor het bedrijf, de extra omzet, de concurrentie,
enzovoorts – de mogelijkheid biedt om de werknemers dat dwingend op
te leggen. De minister heeft die angst bij mij tenminste niet kunnen wegnemen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen doet net alsof het voor alle werknemers
een absolute crime is om op zondag te werken. Dat is niet mijn uitgangspunt.
Ik bestrijd, dat op dit punt, laat staan in z'n algemeenheid, de voorgestelde
arbeidstijdenwetgeving als het ware de kant van de werkgevers zou weerspiegelen.
In de eerste plaats zijn heel veel mensen volstrekt gewend aan het werken
op zondag. In de tweede plaats zijn er mensen die daar een aardig voordeel
in zien voor de eigen portemonnee. Naar mijn gevoel is dat een legitieme overweging
die je wel eens tegenkomt op de arbeidsmarkt.
 
 Vervolgens is er een wettelijke restrictie aangegeven die de zondag niet
zomaar losgooit. Ik zou mij immers heel wel de bezwaren kunnen voorstellen
die daartegen zouden bestaan. Zoals de heer Marijnissen zelf ook heeft geconstateerd,
heb ik dat ten opzichte van het ingediende wetsvoorstel zo zwaar laten wegen,
dat ik nog een verandering ten gunste van de werknemer heb aangebracht. Maar
ook hier gaat het om het zoeken en het vinden van de balans tussen praktijk
en wenselijkheid. Ik meen dat die balans hier heel redelijk in zit.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij ook dat er mensen zijn die bereid
zijn om op zondag te werken. Gelukkig maar! Ik denk bijvoorbeeld aan de brandweer
en de politie. Dat er steeds meer mensen zijn die bereid zijn om op zondag
te werken omdat het extra geld oplevert, heeft volgens mij andere oorzaken.
Daar zullen wij het echter nu niet over hebben.
 
 Ik denk dat casuïstiek onvermijdelijk is om het helder te krijgen.
Een bedrijf heeft een order liggen die niet strikt genomen die maandag moet
worden afgeleverd. Die order kan pas op maandag gepakt worden wanneer er niet
op zondag mag worden gewerkt en kan derhalve pas op dinsdag worden afgeleverd.
Is dat een motief, ja of nee? Daar geeft de minister gewoon geen duidelijk
antwoord op.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Volgens mij heb ik dat wel duidelijk vermeld. Ik heb namelijk
het woord "incidenteel" als tegenstelling van het woord "structureel" in de
mond genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wat is "incidenteel" dan?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat is precies het voorbeeld dat u geeft. Als je het op maandag kunt afwerken,
waarom zou je het dan op zondag doen?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het is nog duurder ook!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 En het is nog duurder ook!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U weet niet of het duurder is. U weet niet welke claims er eventueel worden
ingediend door degene die de produkten moet ontvangen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee, want uw casus was dat het op maandag kon. Wij spreken u dus nu op
uw goed ondernemerschap aan. Dan is het inderdaad duurder om dat op zondag
te doen. Dat zou ik niet doen. Dat is niet goed voor het bedrijf.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! De minister is weer aardig op zoek naar een middenpositie.
Dat gun ik hem graag hoor. Op het gevaar dat hij mij nu van onthechtheid betitelt –
hij heeft dat woord al in de mond genomen – heb ik toch nog twee vragen
voor hem. Hij heeft het voortdurend over de balans die hij wil zoeken tussen
flexibilisering aan de ene kant en individuele rechten aan de andere kant.
De werknemer mag niet puur afhankelijk zijn van bedrijfsmatige overwegingen.
Dat ben ik volstrekt met hem eens. Is het niet zo dat er met het artikel dat
de minister voorstelt, sprake moet zijn van een dubbele conditie? Er moet
aan twee condities voldaan zijn, namelijk de aard van de arbeid of de bedrijfsomstandigheden
aan de ene kant en het individuele beding in de individuele arbeidsovereenkomst
dan wel een incidentele overeenkomst aan de andere kant. Zo'n incidentele
overeenkomst zou dan aanvullend kunnen werken op die arbeidsovereenkomst.
 
 Nu is er onduidelijkheid ontstaan over die feiten, mede naar aanleiding
van de discussie van gisteren, waarin ik opmerkte dat er in het Burgerlijk
Wetboek naar mijn gevoel sprake is van of/of in plaats van en/en. Wil de minister
dat bevestigen? Vervolgens is het de vraag of het zo wijs en verstandig is
om in deze wet verder te gaan. Over die vraag hebben wij wellicht ieder een
eigen afweging te maken. Mij gaat het nu eerst om de feiten.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 U heeft die vraag inderdaad gesteld. Ik kan bevestigen dat het zo is:
in het Burgerlijk Wetboek is het of/of en in het voorstel is het en/en. Ik
vraag mij echter af of de heer Bakker er met zijn amendement wel verstandig
aan doet om de mogelijkheid van het Burgerlijk Wetboek terug te draaien. Dat
is immers de andere kant van de medaille.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Die mogelijkheden gelden toch naast elkaar?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De strekking van uw voorstel is dat je afwijkt van het Burgerlijk Wetboek.
Als je consequent wilt zijn, moet je het in feite ook uit het Burgerlijk Wetboek
halen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat geldt ook voor u!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nee. Voor mij geldt dat er een mogelijkheid bij komt. Dat kan natuurlijk
altijd. Het is als het ware een verbetering van de situatie
voor degene die het betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het Burgerlijk Wetboek laat de werkgever de mogelijkheid om in een individueel
geval, los van de aard van de arbeid, zondagsarbeid te bedingen. U beperkt
die mogelijkheid. Als een werkgever en werknemer volledige wilsovereenstemming
hebben, moet in het kader van deze wet bovendien voldaan worden aan de voorwaarde
met betrekking tot de aard van de arbeid of de bedrijfsomstandigheden. Linksom
of rechtsom, de minister maakt de eis zwaarder dan de eis die in het Burgerlijk
Wetboek is gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat ontken ik ook niet. Dat is zelfs bewust gebeurd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik krijg uit de opmerkingen van de minister niet bepaald de indruk dat
hij zijn eigen sociale norm zo serieus neemt. Het uitgangspunt is dat er in
principe niet gewerkt wordt op zondag. Hoe ziet hij in dat verband de bedrijfsomstandigheden
en de bescherming van de individuele werknemers? Daar draait het immers om.
Ik wil hier graag een antwoord op hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik wil dat antwoord graag geven. Dan moet mevrouw Bijleveld echter niet
van tevoren de conclusie trekken dat een en ander onvoldoende de sociale norm
weerspiegelt die ik zelf in het vaandel wil voeren. In het wetsartikel is
tot uitdrukking gebracht dat de bewijslast bij de werkgever ligt. Die moet
in actie komen om de werknemer te vragen of hij bereid is om op zondag te
werken. Dat is, hoe je het ook wendt of keert, een andere situatie dan die
waarin onder alle omstandigheden van een werknemer gevergd kan worden om zondagsarbeid
te verrichten. Vervolgens is de overweging aan de orde die als een paarse
draad door dit wetsvoorstel loopt. Die is dat binnen de gecreëerde ruimte
gewone, volwassen en verstandige mensen tot afweging en overeenstemming moeten
komen. De wet legt de ankerpunten vast van de rechten waarop men zich kan
beroepen. In een interruptiedebatje met de heer Bakker is al geconstateerd
dat ik het anker nadrukkelijk heb gelegd bij de werknemer. Als er niets expliciet
is bepaald, is een werknemer niet gehouden om op zondag te werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Het bestaan van die paarse draad betwijfel ik als ik de coalitiepartners
over dit onderwerp hoor opereren. Dat terzijde. Ik neem aan dat de minister
de vragen over de positie van de individuele werknemer nog gaat beantwoorden.
Het is immers maar de vraag of die positie individueel sterk genoeg is ten
opzichte van die van de werkgever, bijvoorbeeld bij indiensttreding. Moet
je dat niet collectief regelen? Moeten hiervoor niet veel meer waarborgen
opgenomen worden in deze wet? Ik ben van mening dat dit zou moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Lokt de minister zo niet uit dat werkgevers bij sollicitaties op voorhand
en voor de zekerheid zullen bedingen dat er op zondag gewerkt kan worden?
Bij sollicitaties is de bedoelde balans zeker niet aanwezig.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het gaat hier inderdaad om belangrijke vragen. Die vragen hebben een materiële
kant en een formele kant. Vanuit de materiële kant kan ik mij voorstellen
dat een werkgever de situatie zal willen voorkomen waarin hij een werknemer
met alle macht over de streep moet trekken wat betreft de vraag of die werknemer
op zondag wil werken. Een werkgever neemt dan de bedoelde man of vrouw gewoonweg
niet in dienst. Misschien is het wel zo dat hoe hechter je de zaak aftimmert
hoe kleiner de kans is dat iemand die niet op zondag wil werken gewoon de
poort niet in komt van het bedrijf waarvan de werkgever zegt: hier moet gewoon
op zondag aangepakt worden. Laten wij dus niets zeggen over de wijze waarop
het in de praktijk kan gaan, maar laten wij de omstandigheden creëren
waarin reëel overleg kan plaatsvinden – ik wijs erop dat in ondernemingen
gelukkig veel gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden om overleg te plegen –
en een balans van rechten en plichten is geregeld die in ieder geval de werkgever
verplicht te expliciteren dat op zondag gewerkt zou moeten worden, terwijl
niet op voorhand vaststaat dat hij tegen zijn werknemers kan zeggen: gij zult
op zondag werken. Dat is van betekenis. Als het dat niet is, hoeft er ook
niets te worden geregeld en wordt alles aan de praktijk overgelaten. Maar
ik geloof beslist niet dat de praktijk zo werkt.
 
 Er is ook een formele kant aan de vraag die mevrouw Bijleveld heeft gesteld
naar de ontslagdreiging voor iemand die eenmaal in dienst is. In dat verband
wijs ik op de wetgeving die nog maar kort geleden tot stand is gekomen: artikel
1639s van het Burgerlijk Wetboek, en daarvan vooral onderdeel 5, lid 2. Mevrouw
Bijleveld citeert het dagelijks. Daarin is de ontslagbescherming geregeld.
Daaraan annex zijn bovendien een aantal aanbevelingen van de Stichting van
de arbeid die de ontslagbescherming nadrukkelijker dan ooit op de agenda heeft
gezet, ook de agenda van de praktijk van het ondernemen in de verhouding tussen
werkgevers en werknemers. Die twee dingen moeten in onderling verband worden
gezien. Ik blijf dus bij de mening dat, alles afwegend, in dit artikel een
redelijk evenwicht is gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat redelijke evenwicht wordt het adagium van dit wetsvoorstel.
 
 Er bestaat twijfel over twee onderwerpen, namelijk de rechtsbescherming
van de werknemer en het eventueel te ruime gebruik van de ontheffing van het
niet op zondag werken. In reactie daarop gebruikt de minister het woord "incidenteel".
Waarom bevatten de standaardregeling en de overlegregeling dan toch die zeer
ruime bepaling? In de overlegregeling is sprake van 13 vrije zondagen per
jaar. Dit betekent dus dat de werknemer gedwongen kan worden tot 39 werkzame
zondagen per jaar. Dat is natuurlijk niet incidenteel. In de standaardregeling
gaat het om 4 vrije zondagen in een kwartaal van 13 weken. Er zou dus moeten
worden gewerkt op 8 of 9 zondagen en ook dat is niet incidenteel. Is de vertaling
van het begrip "incidenteel" naar die kaders niet veel te ruim? Kan dat niet
zodanig worden ingeperkt dat het echt incidenteel is?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik geloof niet dat het een zinnig doel zou dienen om vast
te stellen wat de precieze inperking van het begrip "incidenteel" is. Volgens
mij is dat ook niet in tijd te meten. Het hangt af van de bedrijfsomstandigheden,
dus precies van datgene wat in de bedrijfsmatige situatie
aan de orde is. Het kan alleen geen onderdeel uitmaken van een standaardsituatie
in de sfeer van de arbeidstijden van de onderneming. Dan zou er sprake zijn
van iets anders. Tenzij het uit de aard van de arbeid zou voortvloeien in
de definitie die de wet geeft, ga je over de grens die in de wet getrokken
is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Met alle respect, maar daarover ben ik het absoluut niet met
de minister eens. Er zit veel meer rek in begrippen als "bedrijfsomstandigheden"
of "aard van de arbeid" dan in begrippen als "incidenteel" en "structureel".
Incidenteel betekent af en toe. Het betekent niet een ruime meerderheid van
de gevallen, want dan is het structureel. Als je spreekt over twee derde of
driekwart van de gevallen, spreek je over structureel. Dat moeten wij toch
met elkaar eens zijn? Laten wij er geen woordenspel van maken. Incidenteel
is af en toe. Als je zegt dat je van 52 zondagen in een jaar er 13 kunt werken,
spreek je nog over incidenteel. Dan vind ik uw verhaal, nog even los van de
discussie over bedrijfsomstandigheden, een stuk geloofwaardiger. Het is dan
kwantitatief meer in lijn met de algemene kwalificatie die u geeft. Dan hebt
u gelijk, maar niet als u zegt dat het 39 zondagen in een jaar kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik zou het niet van de heer Rosenmöller verwachten, maar
ik vind dat hij een beetje miskent welke variëteit aan situaties, die
met de term "incidenteel" gedekt kunnen worden, zich in ondernemingen kan
voordoen. Stel dat een directeur van een fietsenfabriek een order van 3 miljoen
fietsen, in Peking af te leveren, krijgt, maar dat het wel binnen negen maanden
moet gebeuren. Dan zal hij toch echt alle zondagen nodig hebben om de fietsen
op tijd de deur uit te krijgen. Dat is toch heel goed voorstelbaar? Dat is
toch de praktijk in ondernemingen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat wilt u dus?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 U kunt toch niet van mij en ook niet van uzelf vergen, in de arbeidstijdenwetgeving
de criteria aan te geven waarbinnen dat alles zich voltrekt. Dat kan alleen –
dat is een keuze die in het wetsvoorstel besloten ligt – als het weer
zo restrictief wordt gemaakt, dat daarmee de noodzaak van beoordeling, vergunningen,
specificatie en nieuwe regelgeving een stuk wordt vergroot. Ik zeg het nog
maar een keer: wij hebben echt geprobeerd een evenwicht te vinden. Ik kan
het niet anders zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind dat nu precies een voorbeeld waar de wegen zich blijkbaar scheiden.
Als u vindt dat die order zodanig uitgevoerd moet kunnen worden, dat er negen
maanden feitelijk 7 dagen in de week gewerkt moet worden, is dat mijns inziens
onacceptabel. Als dat wordt geëxtrapoleerd naar de hele samenleving,
durf ik te zeggen dat je heel dicht in de buurt van de 24-uurseconomie bent.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat kan niet. Dan moet de heer Rosenmöller het wetsartikel goed lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan moet u dat soort voorbeelden niet geven!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Bij het voorbeeld kan volgens het wetsartikel niet wat de heer Rosenmöller
dacht dat zou kunnen. Het artikel geeft de bovenste grens aan. Moet er gekozen
worden tussen het op tijd afleveren van de fietsen en de sluiting van de onderneming
en moet daarvoor de bovenmarge van de regeling worden gebruikt – ik
voer geen pleidooi om daar overheen te gaan – dan hoef ik geen seconde
na te denken over de keuze die maatschappelijk het meest verantwoord is. Naar
mijn stellige overtuiging is zij dat ook voor de werknemers en juist voor
de werknemers in de betrokken onderneming. Laten wij elkaar wat dat betreft
geen theoretisch model aanpraten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Laten wij de dramatiek niet tot hoogtepunt van het debat maken, bij dat
fietsenordertje dat er dan aan zit te komen. Als het zo'n lucratieve order
is, die binnen de grenzen van de overlegregeling zou kunnen worden uitgevoerd,
dan zal het een winstgevende order zijn. Dan moeten er maar een paar mensen
bij aangenomen worden en dan kan het binnen negen maanden.
 
 Als u uw stelling handhaaft dat het een incident zou moeten zijn en dat
in het kader van het algemene beleid niet wordt gewerkt op zondag, zou het
u sieren als u dat concretiseerde door te bepalen dat de meerderheid van de
zondagen vrij zou zijn. Dat gebeurt niet. De meerderheid kan gewerkt worden.
Dat is niet incidenteel, dat is eerder structureel. Ik zeg dus: eerder structureel.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Je kunt onder de standaardregeling niet in de meerderheid van de gevallen
werken. Bij de overlegregeling hebben wij het over verstandige mensen die
in overleg met elkaar...
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik moet de minister corrigeren. In de standaardregeling staat: 4 vrije
zondagen per 13 weken. Als de minister meent wat hij zegt, moet hij de standaardregeling
echt wijzigen. Je kunt er 9 werken en 4 vrij zijn. Dat is eerder structureel
dan incidenteel. Laten wij elkaar nou geen mietje noemen!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat hangt vervolgens weer samen met de bedrijfsomstandigheden respectievelijk
de aard van de arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat heeft weer betrekking op de vraag of de standaardregeling op dat punt
geldt. Dat station is dan gepasseerd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Daar hangt het natuurlijk altijd mee samen. Wat zullen wij nou krijgen!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Is het toch niet verstandig, wat te abstraheren van die fietsenmakerij?
Dat is wel een voorbeeld, maar voor de praktische aanpak van zo'n order zou
ik vermoedelijk meer op de lijn van de heer Rosenmöller zitten dan op
die van de minister. Is het dilemma niet als volgt? Bij arbeid op zondag hebben
in de historie tot de dag van vandaag en in de toekomst godsdienstige motieven,
sociale motieven en economische motieven een rol gespeeld respectievelijk
te spelen. Eigenlijk denk ik dat mijn vraag aan de minister is: zijn die voor
hem ten principale gelijkwaardig en, zo ja, vreest hij dan niet met mij, gezien
de mondiale trend in de industrie en de bedrijvigheid, dat
het economische motief zwaarder gaat doortikken dan de andere motieven? In
dat geval komt de minister met het zoeken naar de balans, waarvoor ik hem
overigens geprezen heb, hopeloos in de knoei. Na de order uit Peking komt
er namelijk heus wel een andere. Voordat je het weet, ben je inderdaad volcontinu
bezig.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik schaam mij er niet voor dat ik het economische motief in deze arbeidstijdenwetgeving
zwaar laat wegen. Ik ben ook degene die op het werkgelegenheidsbeleid word
aangesproken. Wij kunnen het niet allemaal tegelijk regelen. Als je de tent
sluit, komt er ook geen fiets uit. Wij moeten dus in dezen naar een middenweg
zoeken. Ik ben er zo expliciet op ingegaan vanwege de suggestie van onder
andere de CDA-fractie in de schriftelijke voorbereiding om de positie van
de individuele werknemer te versterken. Dat is nota bene gebeurd. Dat laat
onverlet dat er daarna nog een discussie te voeren is – en die is mij
ook welbekend – over verdergaande restricties op grond van andere dan
louter economische motieven. Ik moet toch echt de balans zoeken. Immers, zonder
het economische motief kan er geen redelijke regeling tot stand gebracht worden.
Het is bekend dat aan de andere kant van deze discussie de opvatting staat
dat de overheid op dit punt eigenlijk niets moet regelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik wil vasthouden aan mijn standpunt. De minister is daar nog niet op
ingegaan, omdat het nog niet aan de orde is gekomen. Ik ben het voor het overgrote
deel eens met de gekozen formulering in de wet. Juist omdat er al een individueel
beding is en juist omdat de aard van het werk ook omschreven kan worden, al
was het maar omdat het structureel is, is het probleem gelegen in de bedrijfsomstandigheden.
Ik heb de minister gevraagd of de oplossing in dat opzicht instemming door
de ondernemingsraad kan zijn, wat dan in de tekst van het wetsvoorstel opgenomen
moet worden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik kan mij die gedachte voorstellen. Op die manier ontstaat er een subjectieve
interpretatiemogelijkheid ter zake van de afbakening van de aard van de arbeid
en de bedrijfsomstandigheden. Dat is het moeilijke punt. Ik hecht eraan om
de aanleiding voor de regering om met dit voorstel te komen, duidelijk uiteen
te zetten. Ik acht dat alleszins te verdedigen. Welnu, in de systematiek van
de wetgeving verzet niets zich tegen de gedachte om dat in te bouwen. Misschien
is het goed om in tweede termijn nader van gedachten te wisselen over de vraag
of dit in de praktijk de mogelijkheid biedt om scherper met die begrippen
om te gaan. Ik begrijp ook wel dat er in de evaluatie van de werking van dit
artikel in de praktijk, een veelvormigheid van praktische voorbeelden mogelijk
is. Als iets de besluitvorming in de ondernemingsraad gepasseerd is, kan dat
een zekere objectivering met zich brengen. Daar gaat het natuurlijk ook om
een belangenafweging van de mensen die het betreft. Maar de werknemersbelangen
zijn daarin nadrukkelijk ook gewaarborgd.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 In deze discussie zien wij volgens mij even over het hoofd dat er echt
wel werk is dat structureel op zondagen moet gebeuren. Ik noem de horeca als
voorbeeld. Daar zijn vaak kleine bedrijfjes met weinig werknemers. Die zijn
op maandag, dinsdag en soms zelfs op woensdag gesloten; wel zijn die het hele
weekeinde open. Mensen die in zo'n bedrijf werken, kiezen ervoor om structureel
op zondag te werken. Dit kan ook gelden voor brugwachters. De normen, waar
de discussie over ging, slaan daarop en niet op incidentele gevallen. Het
zou een heel kromme redenering zijn, dat 80% incidenteel is. Dit wilde ik
even ter verduidelijking inbrengen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ook daar kom je weer terecht bij omstandigheden waar de aard van de arbeid
beslissend is. De horeca is daarvan een goed voorbeeld.
 
 Voorzitter! Dit waren wat interessante elementen in het kader van de discussie
over arbeid op zondag.
 
 Ik kom thans bij het onderwerp van de consignatie, het oproepbaar zijn,
waarbij door een aantal leden opmerkingen zijn gemaakt over de inzichtelijkheid
van het artikel. De heer Hofstra zag er in elk geval een werkgelegenheidsproject
in, omdat je een administrateur in dienst moet nemen om dit te kunnen doorgronden.
Voorzitter! Ik tel mijn zegeningen.
 
 Ik zou toch nog een poging willen wagen om de opbouw van artikel 5:11
toe te lichten. Het is inderdaad niet eenvoudig, maar dat komt ook doordat
het juist in de nieuwe, onderwerpsgewijze behandeling nodig is om het te regelen.
Anders zou er een heel raar gat in de nieuwe structuur van de wetgeving zitten.
Als je het sectorgewijs regelt, zoals voorheen het geval was, is het ook per
sector te doen. Nu moet je het als het ware eruit lichten als een onderwerp.
Dat vereist dus wel even doorbijten om het allemaal te doorgronden. Ik wil
mijn best doen om het weer te geven.
 
 In het derde lid wordt de consignatie tijdens de pauze geregeld. Dat wil
zeggen dat die in een periode van 4 weken gedurende 14 diensten aan de orde
mag zijn, waarvan niet meer dan 7 keer achter elkaar.
 
 In het vierde lid wordt een onderscheid gemaakt tussen werknemers die
in nachtdienst arbeid plegen te verrichten en de werknemers die dat niet doen.
Voor de werknemers met nachtdiensten geldt dan weer dat zij per 4 weken twee
aaneengesloten weken geen consignatie opgelegd mogen krijgen. Voor de werknemers
met uitsluitend dagdiensten geldt logischerwijze een lichter regime. Hen mag
per 4 weken twee keer één volledige week geen consignatie worden
opgelegd. Daarbij geldt dat die consignatie niet de periode van de nacht mag
omvatten, want dan wordt men weer als werknemer met nachtdiensten beschouwd.
Als arbeidstijd geldt in alle gevallen, wanneer consignatie wordt opgelegd,
dat er in een periode van 24 uur niet meer dan 13 uur arbeid mag worden verricht.
Bij consignatie in nachtdienst geldt een compensatie tot gemiddeld 40 uur
per week, in de andere gevallen tot gemiddeld 45 uur per week.
 
 In het vijfde lid is een regeling gegeven voor de situaties waarin tijdens
consignaties slechts bij uitzondering een oproep tot arbeid plaatsvindt, namelijk
acht keer per halfjaar. Als norm geldt hier dat in dat halfjaar de werknemer
ten minste drie keer 4 aaneengesloten weken geen consignatie door de werkgever
krijgt opgelegd.
 
 En bent u er nu nog? Ja, u bent er nog. Dit is echt overzichtelijker dan
 bij een eerste aanhoring of lezing lijkt. Een werkgever die
met werknemers in consignatie bezig is, zal heel eenvoudig in zijn eigen omstandigheden
heel snel in dit wetsartikel kunnen zien wat op hem respectievelijk zijn werknemer
van toepassing is. Als je dit wilt vereenvoudigen, zou je dat in het wetsartikel
wel kunnen doen. Maar ik geef u dan op een briefje dat je langs andere weg,
hetzij in een ander artikel, hetzij via het Arbeidstijdenbesluit toch weer
een aantal dingen hieromtrent zal moeten regelen, omdat het van sector tot
sector uiteenloopt. Wij hebben dus voor de gecomprimeerde systematiek gekozen
die in dit artikel is vastgelegd. Dat omvat de feiten die zich in de praktijk
kunnen voordoen en maakt het werkbaar voor degenen die ermee te maken hebben
om daarmee aan de slag te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik heb grote waardering voor het doserend vermogen van deze minister.
Wij steken vaak veel van hem op, maar dit is niet te volgen. En dan heeft
de minister zijn weergave van het artikel nog eens sterk vereenvoudigd ten
opzichte van alle mogelijke verwijzingen naar andere artikelen die in het
artikel staan. Ik heb het artikel er even bij gepakt. Er staan verwijzingen
in naar artikel 5:3, naar artikel 5:5, tweede lid, naar artikel 5:10, tweede
en zevende lid, alsmede naar de voorschriften krachtens artikel 5:12 ten aanzien
van de rusttijden en de pauze. En zo gaat het nog even door. Dat soort dingen
is echt niet meer te volgen. Daar kan geen werknemer of werkgever, laat staan
een eenvoudig politicus uit aflezen wat in concrete situaties wel of niet
mag.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het alternatief is echter ook niet zo aanlokkelijk. Als je niets regelt,
laat je een heel merkwaardige leemte ontstaan in de arbeidstijdenwetgeving,
die juist door de onderwerpgerichte keuze wel de ambitie dient te hebben om
een sluitend kader te bieden voor de gevallen die zich in de praktijk voordoen.
Dat is precies de afweging waar wij voor staan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dan is het toch de vraag of wij niet in staat zijn, te komen tot een aantal
minimumvoorwaarden. Op zichzelf deel ik de overweging van de minister dat
het alternatief een rare leemte in de wet zou zijn. Daarom heb ik gisteren
ook gezegd dat ik er de voorkeur aan geef het wèl te regelen. Op deze
manier vind ik het echter niet te begrijpen. Voor een deel kan dat aan mij
liggen, maar ik denk toch dat er meer mensen zijn die het op deze manier niet
begrijpen. Dan is de vraag of je het niet kunt terugbrengen tot bijvoorbeeld
drie of vier basisbeginselen, die de grenzen vormen waarbinnen de praktijk
zich moet ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik zal dat nog eens overwegen, ook met degenen die er nog meer verstand
van hebben dan ik zelf. Ik ben er niet optimistisch over wat wij nog meer
kunnen doen. Ik zal het nog eens overwegen en ik kom er graag in tweede termijn
op terug.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de getalsmatige effecten
van dit wetsvoorstel op de werkgelegenheid kunnen worden voorspeld. Het is
heel moeilijk om die effecten te voorspellen. Het lijkt mij dat er per saldo
gunstige effecten uitgaan van dit wetsvoorstel. Ik wijs erop dat het vorige
kabinet dit voorstel heeft gepresenteerd in het kader van nota "Meer werk,
weer werk". Dat was niet geheel ten onrechte. Als je 15.000 vergunningen per
jaar minder hoeft te maken, als je de ruimte voor overleg verbreedt en als
je het aankondigingseffect van onze regeling ter zake voor buitenlandse investeerders
in gunstige zin bijstelt, dan zijn dat elementen die een gunstig effect op
de werkgelegenheid kunnen hebben. Ik zeg dit, zonder dat ik mij waag aan een
precieze voorspelling van de betekenis van die effecten.
 
 De heer Van der Vlies heeft vanwege zijn terecht niet aflatende belangstelling
voor het zorgverlof gevraagd hoe het zit met de voortgang daarvan. In februari
1994 is er overleg over geweest met de Tweede Kamer. Daarna is er het nodige
gebeurd. In de voortgangsrapportage "Positie vrouw in de arbeid", van mei
1994, is aangegeven wat het kabinet in gang heeft gezet. In december 1994
heeft de Sociale verzekeringsraad een overigens verdeeld advies uitgebracht
over het wegnemen van belemmeringen. Bij brief van 18 mei 1994 heeft de Stichting
van de arbeid gereageerd op het verzoek om in pensioenregelingen de mogelijkheid
op te nemen om gedurende perioden van onbetaald verlof de pensioenopbouw en
de risicodekking voort te zetten. Het belangrijkste is wel hetgeen bij de
behandeling van de begroting voor Sociale Zaken is aangekondigd, namelijk
dat er een notitie Arbeid en zorg in de maak is. In die notitie zullen verschillende
elementen die betrekking hebben op zorgverlofregelingen en verlofregelingen
in bredere zin, aan de orde komen. Ik hoop daar tijdig op terug te kunnen
komen. Ik hoop dat ik daarbij ook de punten kan meenemen die naar mijn mening
terecht onder de aandacht zijn gebracht door de Emancipatieraad. Ik zeg dat
die punten terecht onder de aandacht zijn gebracht, maar daarmee kan ik niet
zeggen dat wij met alle vier punten die zijn genoemd, echt iets kunnen doen.
Ik vind dus wel dat de raad terecht aandacht voor die punten vraagt. Dat heeft
men ook gedaan in het advies over de "winkelopenstellingswet". Het lijkt mij
verstandig om er geen individuele voorstellen uit te pikken, maar om het bredere
geheel van wat wij willen doen met arbeid, zorg en de regelingen die daarbinnen
een plaats moeten krijgen, te zijner tijd via de toegezegde notitie aan de
Kamer aan te bieden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Wat is te zijner tijd in dit geval?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Als het aan mij ligt, nog voor het zomerreces.
 
 De heer Van der Vlies en anderen hebben zich afgevraagd hoe het zit met
de veilingen, in het bijzonder met de keurmeesters en hun arbeidstijden. Daarover
hebben wij overleg gevoerd. Dat heeft tot de conclusie geleid dat daarover
in het Arbeidstijdenbesluit een regeling wordt opgenomen, zodanig dat de problemen
op dit punt zijn verholpen. Daarover is dus overeenstemming met betrokkenen
bereikt.
 
 De heer Van der Vlies heeft ook nog gevraagd wanneer de aparte vervoersregeling
mag worden verwacht. Ik kom daar straks op terug, maar in artikel 12:14 is
bepaald dat deze er uiterlijk drie jaar na de publikatie van de wet in het
Staatsblad moet zijn. Dat zal dus ook geschieden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb dat artikel ook gevonden, maar mijn vraag is of
de minister die drie jaar ook denkt nodig te hebben. Of kan het eerder?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik kan dat niet in al zijn aspecten overzien. Juist in die sector is het
een en ander gaande, in het kader van deregulering, maar ook in verband met
de Europese richtlijnen op dit punt. Ik zal nagaan of ik nog een specifiekere
aanduiding kan geven in de richting van de Kamer.
 
 Dan kom ik op de bijdrage van de heer Marijnissen. Hij heeft met een zekere
nostalgie verwezen naar de tijd dat is gevochten voor de drie keer 8-regeling.
Volgens mij leven wij nu in een betere tijd, want in die regeling zat ook
het harde gevecht besloten om tot een 8-urige werkdag te komen. Je kunt wel
zeggen, met een verwijzing naar artikelen in deze wet, dat er dagen denkbaar
zijn dat meer dan 8 uur moet worden gewerkt, maar als je dat verplaatst naar
de rest van de week en de langere termijn waarop een en ander van toepassing
zou kunnen zijn, dan constateer ik dat wij inmiddels in de situatie zijn beland
dat heel veel mensen een gemiddelde werktijd hebben van 40 uur of veel minder.
Dat is echt een andere situatie dan vroeger. Zo beschouwd, zijn wij er toch
wel op vooruitgegaan. Dat proefde ik nog niet helemaal uit de openingsbijdrage
van de heer Marijnissen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het laatste dat ik heb willen propageren, is nostalgie. Integendeel, met
die drie keer 8-regeling heb ik willen aangeven dat begin deze eeuw het besef
in de politiek al was doorgedrongen dat het van belang is om enige regelmaat
in het leven van mensen te krijgen. Ik vind dat flexibilisering, meer en meer
om wille van concurrentie en globalisering, een soort toverwoord is geworden,
een modernisme, dat voor de mensen die het betreft, wanneer zij bijvoorbeeld
12 uur moeten werken, erg nadelig kan uitpakken. Ik sta daarin niet alleen!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat is een reëel punt. Het kan bezwaarlijk zijn, afhankelijk van
de omstandigheden. Ik voel mij echter minder aangesproken door de gedachte
dat dit uitsluitend bepaald zou zijn door bedrijfsmatige en concurrentie-overwegingen.
Er zijn aan de hand van de maatschappelijke ontwikkeling net zoveel voorbeelden
aan te wijzen, waarin mensen het zelf van belang hebben gevonden om veel flexibeler
om te gaan met arbeids- en rusttijden en de tijden, waarop het om andere verantwoordelijkheden
in de samenleving gaat. Er zit dus minstens een andere kant aan die medaille,
zonder dat ik de kant die de heer Marijnissen schetst wil negeren of wegpoetsen.
Daar moet ook zeker de nodige acht op worden geslagen.
 
 De heer Marijnissen heeft vervolgens gesteld dat de vakcentrales zouden
vinden dat de wet onvoldoende bescherming aan de werknemers biedt tegen het
werken in wisselende diensten. De arbeidstijd zou voor alle diensten tot 8
uur beperkt moeten worden, overwerk zou niet mogen en het aantal nachtdiensten
achtereen zou terug moeten van 7 naar 6. Zonder dat wij op alle posities van
werkgevers of werknemers moeten ingaan, vind ik het toch wel belangrijk om
die voorstelling van zaken wat te corrigeren. De 8 uur per dienst zou volgens
de vakcentrales alleen moeten gelden in de standaardregeling. In de overlegregeling
stellen zij dezelfde norm voor als in het wetsvoorstel, namelijk 9 uur per
nachtdienst en 10 uur voor de overige diensten. Ook het overwerk willen de
vakcentrales slechts verbieden bij de standaardregeling. In de overlegregeling
wordt voor nachtdiensten dezelfde norm voorgesteld als in het wetsvoorstel:
10 uur per nachtdienst en gemiddeld in 13 weken 40 uur per week. Wel is het
juist dat de vakcentrales het aantal nachtdiensten achtereen willen terugbrengen
van 7 naar 6. In het SER-advies heeft men op dit punt aangegeven, een overgangstermijn
van drie jaar te willen. Ik moet daarbij wel constateren – wij kijken
namelijk ook wel eens verder – dat deze wens niet zo spoort met de praktijk,
want op decentraal niveau, dus ook met de inbreng van de vakbonden, worden
regelmatig afspraken gemaakt die juist 7 nachtdiensten achter elkaar betreffen.
Dat komt volgens mij in de beste sectoren voor, ook in de havensector. Dat
zijn gegevens uit de praktijk die wij natuurlijk moeten meenemen in onze afweging
ter zake.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Heeft de minister hiermee de materiële inhoud van mijn amendement
besproken?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Neen, dat komt nog.
 
 De heer Marijnissen heeft gevraagd waarom geen speciale aandacht wordt
besteed aan de zaterdag. Ik wil uitdrukkelijk stellen dat het wetsvoorstel
het werk op zaterdag niet voorschrijft en dat in dat opzicht dit voorstel
ook niet afwijkt van de bestaande Arbeidswet 1919. Die vrije zaterdag is historisch
tot stand gekomen in het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Direct daarmee
hangt samen dat waar nu door werknemers in het kader van die arbeidsvoorwaarden
op zaterdag gewerkt wordt, toeslagen worden toegekend. Dat gebeurt niet op
basis van wettelijke voorschriften, maar op basis van wat in de praktijk is
gebeurd. Dat maakt deze wetgeving niet anders, tenzij men zelf anders zou
willen. Die keuze is echter al sinds jaar en dag aan de orde.
 
 Op het punt van de kinderarbeid meen ik toch dat de heer Marijnissen dicht
bij een potentiële karikatuur was van wat nu in de wet mogelijk wordt
gemaakt. Uit onderzoek is gebleken dat er spanningen bestaan tussen de Nederlandse
regelgeving met betrekking tot kinderarbeid en de veranderde maatschappelijke
normen op dit punt. Ik wil uitdrukkelijk stellen – ik zou voor iets
anders ook geen verantwoordelijkheid willen nemen – dat het dus niet
om vormen van kinderexploitatie gaat, maar om vormen van bezigheden met het
karakter van vrijetijdsbesteding. Kinderen van 13, 14 en 15 jaar verrichten
wel eens arbeid, maar dat bestaat dan meestal uit arbeid die thuis wordt verricht,
oppaswerkzaamheden, het wassen van auto's, het bezorgen van folders of het
plaatselijk weekblad, het helpen van de boer of de tuinder. Het komt allemaal
voor. Ook uit eigen ervaring weet ik dat je daar niet slechter van wordt.
Er kan nu vrijstelling worden verleend van het arbeidsverbod aan kinderen
van 13 jaar en ouder ten aanzien van de door de minister aangewezen soorten
van industriële arbeid van lichte aard, voor zover deze arbeid niet wordt
verricht gedurende de schooltijd. Eigenlijk is deze vrijstellingsmogelijkheid
niet meer dan een soort vangnet, waarmee vanzelfsprekend zeer terughoudend
zal worden omgegaan. Ik zeg dit expliciet omdat ik zeer grote afstand wil
houden van de suggestie van de heer Marijnissen. Hij heeft hij dit punt in
verband gebracht met de FNV-campagne tegen kinderarbeid. Aangezien ik zelf
steun heb gegeven aan die campagne, wil ik toch wel gezegd hebben dat het
daarbij echt ging om de ontoelaatbare exploitatie van kinderen in landen op
andere continenten, maar ook in landen niet zo ver bij ons vandaan. Dat aan
deze kinderarbeid een eind moet worden gemaakt, is duidelijk. Dit heeft echter
niets te maken met de aspecten van kinderarbeid die in dit wetsvoorstel zijn
geregeld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb geenszins de bedoeling gehad, een karikatuur van deze regeling
te maken. Ik hoef hier niet uit te weiden over de groeiende armoede, daar
weet de minister alles van. Ik heb in eerste termijn het gevaar geschetst
van een combinatie van maatregelen van het kabinet enerzijds en het oprekken
van de mogelijkheden voor arbeid door kinderen anderzijds. Het een kan wel
eens versterkend werken op het ander. Het is toch niet vreemd, bij de beoordeling
van wetgeving in processen te denken? Het gaat niet alleen om het moment van
nu. Het oprekken van de mogelijkheden tot kinderarbeid moet gezien worden
in het perspectief van hetgeen het kabinet nog meer beoogt en de feitelijk
groeiende armoede. Daarin schuilt wel degelijk een ernstig gevaar voor de
toekomst.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik kan mij voorstellen dat de heer Marijnissen de mogelijkheden van zo'n
proces schetst. Dit effect is denkbaar. In alle eerlijkheid geloof ik niet
dat er aanwijzingen zijn dat een dergelijk proces zich in Nederland aan het
voltrekken is. De toelichting van de heer Marijnissen was zeker nuttig om
de discussie hierover in het juiste perspectief te plaatsen.
 
 Onder anderen de heer Marijnissen heeft vragen gesteld over de regelgeving
ten aanzien van de offshore. De huidige regels vinden hun oorsprong in het
Mijnreglement continentaal plat, waarin een onderscheid wordt gemaakt tussen
produktie- en boorplatforms. Dit onderscheid wordt in het Arbeidstijdenbesluit
opgeheven. Men kent op de verschillende platforms verschillende praktijken.
Er is de standaardregeling van 7 dagen op, 7 dagen af. Daarnaast is er de
overlegregeling van 14 dagen op, 14 dagen af. In dit wetsvoorstel wordt de
veelvormige praktijk gereduceerd tot enkele hoofdelementen. Een en ander wordt
in het annex van het Arbeidstijdenbesluit geregeld. Ik wijs erop dat bijna
een derde van de werknemers in de offshore niet de Nederlandse nationaliteit
heeft. Het is dus van belang zoveel mogelijk aan te sluiten bij hetgeen internationaal
op dit gebied gebruikelijk is. Ik heb kennis genomen van de bezwaren die hiertegen
zijn ingebracht. Het is van belang dat er onderzoek wordt verricht. De vraag
naar een onafhankelijk onderzoek acht ik minder opportuun. Op dit moment vindt
het onderzoek naar de roostervorming plaats. Dit wordt door de sector betaald,
maar uitgevoerd door een ter zake kundig bureau. De ervaringen daarmee zijn
dusdanig dat het onderzoek de toets der kritiek kan doorstaan. Het ligt in
ieder geval in de rede om de resultaten van het onderzoek verder af te wachten.
Dan kan beoordeeld worden of het wel evenwichtig was en of eventueel nader
onderzoek nodig is. Wij zullen vanzelfsprekend de Kamer hierover rapporteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dit alles brengt u er niet toe om vooralsnog de oude regeling te handhaven?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Inderdaad. Ik hecht zeer aan de wetssystematiek, ook voor deze sector.
Ik constateer dat de "14 dagen op, 14 dagen af"-regeling door middel van de
overlegregeling gestalte kan krijgen. Ik zou niet weten waarom het in deze
sector anders zal gaan dan in andere sectoren. In het overleg moet maar blijken
of de ruimte voor beide zijden wenselijk is.
 
 Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft op het punt van de deregulering
enkele amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 22 betreft een wettelijke
verplichting om twee maal per jaar met het personeel bijeen te komen. De heer
Van Middelkoop acht dat een onnodige belasting, want hij kan zich situaties
voorstellen waarin er niets te bespreken valt. Wellicht zijn er dan andere
redenen om toch bij elkaar te komen, sociale redenen of uit een oogpunt van
arbeidsmotivatie. Maar op zichzelf is het een reële vraag of dit punt
in de wet geregeld moet worden. Mijns inziens heeft de heer Van Middelkoop
wel gelijk dat dit niet zo specifiek geregeld moet worden als nu in de wet
gebeurt. In de formulering die hij voorstelt komt de vereenvoudiging die hij
beoogt ook niet helemaal tot uiting, omdat het amendement voorschrijft dat
er iedere keer als er in een onderneming een werktijdregeling wordt gewijzigd
met de werknemers overleg zou moeten worden gevoerd. Dat is waarschijnlijk
ook niet de bedoeling van de heer Van Middelkoop. Ik stel voor om de tekst
als volgt te veranderen: de werkgever die een arbeidstijdpatroon vaststelt,
wijzigt of intrekt, zal dit, bij het ontbreken van een medezeggenschapsorgaan,
vooraf met de belanghebbende werknemers bespreken. Vervolgens kan open worden
gelaten op welke wijze dat gebeurt. Voor mijn gevoel wordt dan recht gedaan
aan de intentie van de heer Van Middelkoop. Tegelijkertijd wordt daarmee het
punt van de precisie, die nu ten onrechte wordt gesuggereerd in het voorstel,
ondervangen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Misschien kunnen wij tot zaken komen. Ik denk niet dat de behandeling
van dit wetsvoorstel deze week wordt afgerond. Dan lijkt het mij het beste,
nu de minister kennelijk een uitgewerkte tekst voor zich heeft, dat ik mijn
amendement intrek onder de voorwaarde dat de minister een dergelijke tekst
in een nota van wijziging vervat. Dan komen wij verder met elkaar. Ik wil
ook de tekst van de minister in ontvangst nemen en een nieuw amendement maken.
Dat is geen enkel probleem.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dat is een harde onderhandelingsinzet van de heer Van Middelkoop.
Ik geloof dat wij daar wel uit kunnen komen. Ik ben bereid om die tekst voor
te leggen in een nota van wijziging of de suggestie aan de heer Van Middelkoop
mee te geven. Ik hoop in ieder geval dat wij er wel in zullen slagen om de
behandeling van de Arbeidstijdenwet deze week af te ronden. Dat is toch ook
de bedoeling.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wordt het amendement nu ingetrokken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Nee, het amendement is nog niet ingetrokken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft een amendement ingediend op stuk
nr. 21 met betrekking tot de naleving van de bedrijfsvoering in artikel 4:1.
Naar mijn opvatting vormt de tekst van het amendement om de eis tot naleving
alleen op de eerste twee leden van artikel 4:1 te laten slaan een breuk met
de integrale benadering van de beleidsvoering in de Arbeidstijdenwet en de
Arbeidsomstandighedenwet. Beide beleidsvoeringsartikelen, die integraal door
de werkgever moeten worden uitgevoerd, zouden door het amendement bij de handhaving
verschillend behandeld moeten worden. Ook uitvoeringstechnisch is dat een
weinig gelukkige situatie. Ik voel dan ook niet zoveel voor het voorstel van
de heer Van Middelkoop. Hij heeft gelijk dat het belang van het artikel en
de naleving ervan met name zijn aangegeven in het eerste en het tweede lid.
Ik doe daar niets aan af, maar tegelijkertijd is er een samenhang tussen de
verschillende leden van het artikel. Ik vind het een vreemd signaal om de
nalevingsbepaling slechts op een deel van het artikel te doen slaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik zie dat probleem niet. Ingevolge lid 5 wordt een ambtenaar –
ik zeg het populair – het veld ingestuurd om de naleving te controleren.
Dit is zo onbepaald dat ik het onverstandig vind om dezelfde ambtenaar ook
de bevoegdheid te geven, een concrete eis tot naleving te laten stellen. Het
is niet slechts een kwestie van waarnemen en vervolgens rapporteren, want
in lid 5 wordt de ambtenaar ook de bevoegdheid gegeven, de eis tot naleving
te stellen. Ik kan mij dat ten aanzien van het eerste en tweede lid goed voorstellen.
Het derde lid is wel onderdeel van een integrale benadering, maar het gaat
erom dat de werkgever moet bijhouden wat een moderne opvatting is over bijvoorbeeld
arbeids- en rusttijden. Wat moet ik mij dan voorstellen bij een eis tot naleving?
Ik vind dat in de rechtsverhouding tussen ambtenaar en werkgever een ongelukkige
figuur, vandaar mijn amendement.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Van Middelkoop heeft al eerder de vraag gesteld op welke wijze
kan worden toegezien op de naleving van bepalingen die in dit wetsvoorstel
zijn opgenomen. Op de naleving van hetgeen verondersteld wordt te behoren
tot de beleidsvoering uit hoofde van de bepalingen in het wetsvoorstel, zal
moeten worden toegezien. Het is onlogisch om een cesuur te maken: om het een
wel en het ander niet daaronder te doen vallen. In het artikel is ook de samenloop
met de Arbeidsomstandighedenwet verweven. Vanuit die optiek vind ik het niet
gelukkig om een "knip" te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Kunt u hier concreet op ingaan? In het derde lid wordt aan de werkgever
gevraagd nieuwe ontwikkelingen op het gebied van de organisatie van arbeid
en rusttijden in de gaten te houden. Ik zie de redelijkheid daarvan wel in.
Ik heb er echter moeite mee dat vervolgens een ambtenaar langs komt om niet
alleen te kijken wat de werkgever ervan gemaakt heeft, maar ook om een eis
tot naleving te stellen. Op welke wijze moet hij dat doen? Kan de minister
dat illustreren? In het tweede lid wordt aan de werkgever voorgeschreven,
de arbeidstijdpatronen vast te leggen enzovoorts. Dat daarop toezicht wordt
uitgeoefend en dat ook een eis tot naleving wordt gesteld, kan ik mij goed
voorstellen. Vandaar dat ik het derde lid wil handhaven.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik moest even denken aan de discussie over de persoonlijke omstandigheden
en de vraag op welke wijze op naleving daarvan kan worden toegezien, vertaald
naar de rechten van de werknemer, want dat was het punt van de heer Van Middelkoop
bij dat artikel. Nu gaat het erom ervaringen met de arbeidstijdpatronen in
het kader van nieuwe wetgeving, nieuwe ontwikkelingen – lees: jurisprudentie
die, zo niet formeel, in de praktijk tot stand komt – een plaats te
geven in het beleid dat in een bepaalde onderneming of organisatie wordt gevoerd.
Ik acht het wel degelijk relevant om dat in het geheel van de nalevingsbepalingen
te houden. De desbetreffende ambtenaar wordt als het ware de ruimte gegeven
om een werkgever erop te wijzen op welke wijze dat elders wordt geregeld en
wat de ontwikkelingen op dat gebied zijn. Een werkgever kan bijvoorbeeld met
een werkgever in de clinch liggen over de interpretatie van het begrip "persoonlijke
omstandigheden" en op welke wijze deze zich kunnen verhouden tot de arbeidstijd.
Wij beogen hiermee aan te geven dat wij met deze systematiek nooit in staat
zullen zijn om een statisch beeld te geven, of te suggereren dat de arbeidstijdenregeling
een statisch beeld is. Het is voortdurend in beweging. In de nalevingsbepalingen
moet dus ook ruimte zitten om die beweging een plaats te geven, net als in
de communicatie tussen de toeziende ambtenaar, zoals bedoeld in dit artikel,
en de onderneming waarop dat toezicht betrekking heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dan wil ik dat dit wordt geïllustreerd. Om het heel populair te zeggen,
wij krijgen dan dat de ambtenaar langs komt en tegen de werkgever zegt dat
hij niet bij de tijd is wat betreft arbeids- en rusttijden en de afweging
van persoonlijke omstandigheden. Ik kan mij voorstellen dat zoiets wordt gezegd.
De ambtenaar heeft zijn boekjes gelezen en de zaak bijgehouden, maar de werkgever
niet. Ik heb er moeite mee dat die ambtenaar vervolgens een concrete eis kan
stellen, die kennelijk dwingend zal moeten zijn voor de werkgever. Hoe wenselijk
ik dat met de minister ook vind, ik zie die figuur heel slecht voor mij. Ik
vind wel dat je van werkgevers kunt vragen dat zij bij de tijd blijven, maar
dat moet niet op deze manier, via die ambtenaar, wettelijk worden geregeld.
Deregulering op dit gebied, dat is alles wat ik wil. Over de zaak zelf zijn
wij het eens.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik weet niet of je het dereguleert als je door een wat gekunstelde
cesuur aan te brengen weer nieuwe interpretatieproblemen over je afroept over
waar de beleidsvoering betrekking op heeft en waar dat domein eindigt. Ik
zie de winst daar niet van. In het verlengde van de vraag van de heer Van
Middelkoop hoe wij kunnen zorgen dat bepalingen in deze wet geen dode letter
worden, geloof ik dat wij deze regel heel goed kunnen gebruiken. Ik blijf
dus bij mijn opvatting over het amendement op stuk nr. 21.
 
 Ik zal nog wat specifieker ingaan op de regeling voor de categorie keurmeesters,
die in het Arbeidstijdenbesluit is voorzien, waarnaar de heer Van Middelkoop
heeft gevraagd. Daarin zijn hetzij 35 nachtdiensten per 13
weken toegestaan, hetzij 20 nachturen per twee weken. Die laatste norm geeft
de mogelijkheid om op basis van een 5-daagse werkweek om 4.00 uur 's ochtends
met het werk te beginnen. Dan is men op tijd om de partijen die er liggen,
te keuren. De sector is tevreden over deze oplossing.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft nog verwezen naar degene die in het Arbeidstijdenbesluit
zijn uitgesloten van de bepalingen over arbeids- en rusttijden, namelijk leidinggevend
en hoger personeel. Door deze constructie valt 7% van de werknemers buiten
de gestelde regels. Ik wijs mevrouw Van Nieuwenhoven erop dat in het SER-advies
door alle partijen nog een percentage van 10% aanvaardbaar werd geacht. Ook
hier zijn wij als het ware iets rechter in de leer. Er is inmiddels een correctie
aangebracht in de wijze waarop vorm is gegeven aan deze uitsluitingsbepaling
voor het hoger personeel. De loongrens zal niet gelden voor werknemers die
risicovol werk doen, bijvoorbeeld in de proceschemie of in ploegendienst.
Om die reden heeft mevrouw Van Nieuwenhoven dit punt ook naar voren gebracht.
In het Arbeidstijdenbesluit zal duidelijk worden dat dit wat strikter is geregeld.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft voorts over de vier punten
van de Emancipatieraad gesproken. Ik heb al gezegd dat wij daarop terug zullen
komen in dat bredere kader. Daar zal het ook een wat logischer plaats kunnen
krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Wanneer en op welke plaats dan?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 In die nota Arbeid en zorg. Dat is dus voor het zomerreces.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Kan de minister dan toch nog even beargumenteren waarom het hier niet
op z'n plaats zou zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Dat is hier niet op z'n plaats, omdat je dan punten uit de
algemene regelgeving met betrekking tot de flexibilisering van arbeid zou
halen, die meer aspecten hebben dan uitsluitend de arbeids- en de rusttijden.
Dat acht ik niet gewenst. Wij moeten proberen om niet steeds stukje bij beetje
bezig te zijn. Ik wijs erop dat ook mijn voorganger op een van die elementen
een voorstel had gedaan, dat nooit met de Kamer besproken is. Ik heb nu juist
de behoefte om niet dat ene voorstel te bespreken, maar te kijken of je dat
wat zou kunnen verbreden. Ik wil die aspecten in ieder geval in hun beleidsmatige
samenhang met de Kamer bespreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Mag ik het dan zo vertalen dat de minister in beginsel niet negatief tegenover
de aanbevelingen van de Emancipatieraad staat? Een deel ervan is wel eerder
met de Kamer besproken. Dat werd door de Kamer al ondersteund. Het gaat daarbij
bijvoorbeeld om het vaststellen van contracten van minimaal 3 uur.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! In het algemeen vind ik die punten relevant, want ander zou
ik ook niet zeggen dat ik erop terugkom. Dan zou ik nu immers al kunnen zeggen
dat die punten eigenlijk niet passen in het beleid, zoals het ons voor ogen
staat. Maar ik wil wel de ruimte houden om op ieder van die punten met een
nadere standpuntbepaling te komen.
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft opmerkingen gemaakt over de uitzonderingsbepaling
die in artikel 2:10 voor de vervoerssector is opgenomen. Ook de heer Hofstra
heeft er het zijne over gezegd, zij het vanuit een wat andere invalshoek.
De heer Hofstra heeft gelijk met het punt, dat wij hier echt spreken over
een sector die een heel specifieke plaats heeft in het economisch gebeuren,
met name ook door de internationale kant. Het ligt dus ook in de rede, juist
omdat arbeids- en rusttijden in de vervoerssector zo'n intensief voorwerp
van overleg vormen in internationaal verband, om de minister van Verkeer en
Waterstaat daar nadrukkelijk het voortouw in te geven.
 
 Op zichzelf kun je je afvragen of het niet een beetje een vreemde eend
in de bijt is. Het heeft op allerlei zaken van kinderarbeid en zwangerschap
betrekking, die toch ook in algemene zin geregeld behoren te worden, ook voor
de vervoerssector. Er is geen goede reden te bedenken waarom de vervoerssector
daarvan uitgezonderd zou moeten zijn. Daarom heb ik in goede samenspraak met
mijn collega van Verkeer en Waterstaat nog eens gekeken, of wij daar toch
niet op een betere manier uit kunnen komen. Daarmee winnen wij dan als het
ware allebei wat.
 
 Voorzitter! Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er in de wet eigenlijk
geen aparte regeling voor nodig is, zoals onder artikel 2:10. wordt vermeld.
Wij kunnen erin slagen om de bestaande verantwoordelijkheidsverdeling voor
100% intact te laten. Het voortouw ligt dus bij de collega van Verkeer en
Waterstaat als het gaat om de kern vanuit het oogpunt van Verkeer en Waterstaat,
de arbeids- en de rusttijden en de registratiebepalingen. Alle andere elementen
worden nu gewoon geïntegreerd in het wetsvoorstel. Ik zou daartoe gaarne
een vijfde nota van wijziging willen aanbieden. Daarin zijn trouwens ook nog
op een drietal hoogst technische punten aanpassingen voorgesteld, die naar
mijn bescheiden mening geen nadere toelichting behoeven.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 De minister noemde het voorbeeld van zwangerschap. Ik kan op zichzelf
de redenering van de minister wel volgen, maar de normen voor de arbeidstijd
zijn natuurlijk heel cruciaal. De sector zal daar heel vaak niet uitkomen
met de overlegregeling. Ik begrijp toch goed dat daar een apart besluit voor
komt? Daarin zal het geregeld worden, zoals het nu eigenlijk ook geregeld
is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Arbeids- en rusttijden krijgen dus een plaats in het Arbeidstijdenbesluit.
Daar komen wij vanzelf nog een keer over te spreken als daartoe aanleiding
zou zijn.
 
 De heer Van Dijke heeft veel, op zich uitdagende opmerkingen gemaakt over
hoe hij het begrip flexibiliteit ziet en hoe hij in die benadering de arbeidstijdenwetgeving
een plaats geeft. Ik meen dat ik daarover in algemene zin al een aantal opmerkingen
heb gemaakt. Die opmerkingen leiden mij in ieder geval tot de conclusie dat
ik zijn gedachte dat "de vrije markt ons de (Arbeidstijden)wet leest" niet
kan onderschrijven. Ik denk dat er ook elementen zijn die in de persoonlijke
omstandigheden van mensen zitten en dat het ook gaat om de behoefte om meer ruimte en meer flexibiliteit. Die elementen kunnen voorkomen
bij het individu in alle samenlevingsvormen die wij kennen. Daar moeten wij
ons niet op verkijken. Wij moeten ook proberen om dit een plaats te geven
in deze wetgeving.
 
 De heer Van Dijke heeft gesproken over de offshore. Ik ben daarop ingegaan.
Hij heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt over de zorgsector. Ook op dat
punt hebben wij al even met elkaar van gedachten gewisseld, met name over
het aspect van de volcontinuwerkzaamheden. Bij die werkzaamheden kom je bij
de afweging wat economisch bepaald is en wat andere argumenten met zich brengt.
 
 De heer Rosenmöller veronderstelt dat de overlegregeling zal domineren
in de praktijk. Hij trok er echter een gezicht bij alsof dat niet goed zou
zijn. Op zichzelf is er toch veel voor te zeggen dat via de overlegregeling,
met participatie van bonden en ondernemingsraden, gewoon tot verstandig en
op maat gesneden beleid wordt gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik weet niet of u mijn gezicht zo goed kon zien. De vraag is echter of
wat u zegt ook uw bedoeling is. Dat laat zich nader bevragen op het punt van
de verhouding tussen de standaardregeling en de overlegregeling. De standaardregeling
zou in principe afdoende moeten zijn voor de diverse bedrijven en bedrijfstakken.
De overlegregeling is bedoeld om werkgevers en werknemers in een meer uitzonderlijke
situatie een wat ruimere arbeids- en rusttijdenregeling te geven. Waar ik
naar zoek, is niet met een schaartje te knippen. Het gaat mij om het verwachtingspatroon
van de minister. Waar zijn wij over drie jaar? Heeft het gros van de bedrijfstakken
dan een overlegregeling? Dingt dat niet af op de oorspronkelijke bedoeling
van de standaardregeling? Het gaat mij niet om de percentages. Het gaat mij
ook niet om het principe dat werkgevers en werknemers iets kunnen regelen
in de overlegregeling. Het gaat mij om de waarde van de standaardregeling.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het doet geen afbreuk aan de keuze voor de standaardregeling. De standaardregeling
wordt niet gezien als iets wat idealiter zou moeten gelden. De standaardregeling
legt een bodem in de markt. Vervolgens kan in goed overleg tussen werkgevers
en werknemers bekeken worden wat in de verschillende bedrijven en bedrijfstakken
voor de hand ligt om verder af te spreken. Dat lijkt mij een tamelijk open
benadering, die aan de ene en aan de andere kant grenzen stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Hij is zeker open. Hij is mij ietsje te open. Maar wat verwacht u daarvan?
U moet daar toch over nagedacht hebben bij het opstellen van dit wetsvoorstel?
Verwacht u dat straks de meerderheid van de bedrijven en bedrijfstakken een
overlegregeling zal hebben? Of zal het gros met de standaardregeling goed
uit de voeten kunnen?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ben neutraal in mijn verwachtingspatroon. Mijn enige verwachting is
dat iedereen zich aan de wet houdt.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de dagelijkse rust en de EG-richtlijn, waarover
de heer Rosenmöller een vraag heeft gesteld. Die richtlijn schrijft een
dagelijkse rust van 11 uur voor. Op die regel biedt de richtlijn een scala
van uitzonderingsmogelijkheden, enerzijds via de benoeming van allerlei situaties
en soorten arbeid, anderzijds door voor bedrijfsakkoorden en collectieve arbeidsovereenkomsten
een uitvlucht te bieden. In het wetsvoorstel is dit uitgewerkt in de bepaling
voor de dagelijkse rust die een bekorting eens per week tot 8 uur toestaat.
In de standaard- en overlegregeling is die rust gelijk.
 
 Volgens het oorspronkelijke wetsvoorstel was die bekorting eens per twee
weken toegestaan. Bij het uitwerken van het Arbeidstijdenbesluit bleek die
tweewekelijkse bekorting echter voor zo veel sectoren te krap, dat is besloten
niet in het Arbeidstijdenbesluit allerlei uitzonderingen op te nemen –
want dat zou de consequentie zijn – maar een en ander direct in de wet
te regelen. Met de in de wet opgenomen bekorting is door alle mogelijke uitzonderingen
op een inzichtelijke en duidelijke wijze het ingewikkelde voorschrift van
de EG-richtlijn geïmplementeerd.
 
 Theoretisch gesproken kan dus wel worden gesteld dat er op basis van het
wetsvoorstel een kortere rust mogelijk is dan op grond van de richtlijn wordt
toegestaan, maar dat betreft uitsluitend de situatie binnen de kaders van
de standaardregeling en moet geen betrekking hebben op de vele uitzonderingsmogelijkheden
die in de richtlijn zijn benoemd. Overleg is namelijk blijkens de richtlijn
al reden genoeg tot bekorting. Maar bij de implementatie hebben wij dus bewust
gekozen – ik zeg dat in alle openheid – voor een praktische benadering,
omdat de theorie tot een woud van extra regelgeving zou leiden, met een zelfde
praktisch resultaat als nu in het voorstel is bereikt.
 
 Voorzitter! Als ik het goed zie, is daarmee ook een reactie gegeven op
wat in het amendement op stuk nr. 26 van de heer Rosenmöller is voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat laatste is juist, maar ik heb er wel vraag over. Een rust van 8 uur
tussen twee diensten eenmaal per week, is nogal wat. Er is niet veel verbeelding
nodig om dat te beseffen. Ik wil die rust zoveel mogelijk in overeenstemming
brengen met de algemene rusttijd van 11 uur, met een minimale uitzondering.
In het oorspronkelijke wetsvoorstel kwam de minimale rust van 8 uur een keer
per twee weken voor. Waarom kan dit voor de sectoren, waarin het misschien
wat problematisch is, niet organisatorisch worden opgelost? Bij een minimale
rust van 8 uur tussen twee diensten krijg je misschien 5 of 6 uur slaap en
dat is toch wel een absoluut minimum. Als je dat een keer per twee weken doet,
vind ik dat redelijk ruim, maar dat komt tegemoet aan de oorspronkelijke intentie
van het wetsvoorstel en dat is bij eerste nota van wijziging nog weer verder
aangescherpt. Dat moet organisatorisch te regelen zijn. Je hoeft toch niet
elk knelpunt in een bedrijfstak bij wet op te lossen? Rust is natuurlijk uitermate
belangrijk.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Als deze situatie zich met een heel hoge frequentie zou voordoen, zou
ik alle begrip hebben voor de opmerking van de heer Rosenmöller. Maar
het gaat toch echt om een beperkte, in de wet neergelegde frequentie, die
volgens mij niet kan leiden tot de conclusies die de heer Rosenmöller
eraan verbindt. Als ik daarop zou ingaan, zou de systematiek van de wetgeving
op dit punt zodanig onder druk komen te staan dat als consequentie in
het Arbeidstijdenbesluit weer een heleboel regelingen moeten worden getroffen.
Er zijn nu eenmaal sectoren, zoals defensie en podiumkunsten, om maar eens
twee uiteenlopende sectoren te noemen, die een aparte regelingen nodig zouden
hebben. Ik wijs de heer Rosenmöller er ook op dat bekorting van de rust
niet tot een langere arbeidstijd hoeft te leiden; het gaat om een verschuiving
in de tijd. Ik acht het verantwoord om deze weg verder te bewandelen.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan het overwerk en ik betrek daarbij het amendement
op stuk nr. 36 van de heer Rosenmöller. Met het amendement wordt beoogd
beperkingen aan te brengen in de overwerkregeling, zowel in de standaardregeling
als in de overlegregeling. In algemene zin merk ik op, dat ik ook gemotiveerd
ben om het overwerk beperkt te houden en wel vanuit de doelstellingen van
de wet zelf, die immers zien op welzijn, gezondheid en veiligheid van de werknemer.
Als je die verbreding wilt verinnerlijken naar de andere maatschappelijke
taken, komt die verbreding onder spanning te staan naarmate je overwerk een
meer structurele plaats geeft. Dan blijft er voor andere werkzaamheden bijzonder
weinig ruimte over.
 
 Tegelijkertijd wil ik wat afstand houden tot een gedachte die in het debat
wel is ingebracht, zeker ook door de heer Rosenmöller, namelijk dat je
in deze wetgeving eigenlijk zou moeten streven naar een zodanig arbeidstijdenregime,
dat je over de gehele linie de werktijd drastisch zou terugdringen, wat goed
zou zijn voor de werkgelegenheid. Hoezeer ik ook aanspreekbaar ben op allerlei
maatregelen als differentiatie van arbeidsduurpatronen en alles wat daarmee
annex is, die over de gehele linie tot een vergroting van het aantal arbeidsplaatsen
zouden kunnen leiden, ik ben van mening dat dit wetsvoorstel niet het vehikel
is om zoiets te regelen. De heer Hofstra heeft daarover gesproken en ik ben
het op dit punt met hem eens. Wij hebben daar echt andere mogelijkheden voor.
Daar is ook bij uitstek de ruimte door het verschil tussen de standaardregeling
en de overlegregeling. In het overleg kan blijken of bijvoorbeeld sociale
partners het van belang achten, misschien mede met het oog op werkgelegenheid,
om maar spaarzaam gebruik te maken van de extra ruimte die de overlegregeling
op dit gebied biedt. Ik zou dit punt als het ware even willen parkeren, niet
omdat het niet belangrijk is, maar omdat het volgens mij niet echt in deze
discussie thuishoort.
 
 Het amendement op stuk nr. 36 vormt een forse inbreuk op de flexibiliteit
van het wetsvoorstel. Het neigt ertoe uit te gaan van één arbeidstijdpatroon,
terwijl Nederland duizenden soorten arbeidstijdpatronen kent – een aantal
dat toeneemt – die alle onder de regels van het overwerk gevangen zijn.
Die regels gaan ervan uit dat flexibiliteit op de korte termijn mogelijk is,
maar op de langere termijn gecompenseerd moet worden.
 
 Zo gaat het amendement voorbij aan de arbeidstijdpatronen waarin de arbeidsuren
over de diverse weken fluctueren: in de ene week meer en de andere week minder
arbeidsuren. In de week met meer uren is door het amendement geen overwerk
meer mogelijk. Nogal wat flexibele arbeidstijdpatronen zullen door een norm
als deze in bepaalde weken geen mogelijkheid tot overwerk bieden.
 
 Dit klemt te meer omdat, met verwijzing naar de meerderheid van de SER,
alle flexibiliteit uit de standaardregeling wordt weggehaald. Het meerderheidsadvies
van de SER houdt echter zowel voor de standaardregeling als voor de overlegregeling
een overwerknorm van 11 uur per dienst en 55 uur per week in. Daarbij wordt
gemakshalve in het amendement vergeten, dat in het wetsvoorstel die overwerknorm
op de langere termijn van 13 weken in de standaardregeling al is teruggezet
naar 45 uur. Dat is wederom de systematiek dat over de langere termijn als
het ware compensatie moet worden gevonden voor wat op de kortere termijn is
toegestaan. De meerderheid in de SER eiste helemaal geen terugcompensatie,
maar beperkte zich gewoon tot 55 uur per week. Structureel gezien is er sprake
van een andere, in de ogen van de heer Rosenmöller zeker slechtere, regeling
ten opzichte van hetgeen nu in het wetsvoorstel wordt voorgesteld.
 
 Ik vind het wel aardig om te wijzen op de beperkingen die in het wetsvoorstel
op dit punt zijn aangebracht in vergelijking met de Arbeidswet 1919. Op grond
van de bestaande wet gelden op dit moment, zonder overlegregeling en afhankelijk
van het van toepassing zijnde werktijdenbesluit – er is een grote ceel
aan werktijdenbesluiten – als overwerknormen 11 of 12 uur per dag en
55, 62, of zelfs 72 uur per week. Deze normen kennen geen compensatie per
13 weken. Bovendien gaat het in de Arbeidswet 1919 om netto uren; nu spreken
wij over bruto uren. Mijn hoofdpunt is dat de netto werklast van de Arbeidstijdenwet
daardoor ongeveer 10% lager ligt dan de bruto normen aangeven. Al met al wordt
hiermee onderstreept dat de overwerkregeling in deze wetgeving op de korte
termijn weliswaar de nodige flexibiliteit met zich brengt, maar op de langere
termijn een inperking inhoudt van wat sinds jaar en dag mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Op het gevaar af dat er per amendement een discussie ontstaat, toch nog
even. Het is nu eenmaal de situatie. De minister heeft gelijk, als hij zegt
dat het een beperking van de flexibiliteit inhoudt. Op zich is dat ook mijn
bedoeling. Dat lijkt mij ook bepaald legitiem ten opzichte van het overwerk.
Daarbij wordt overigens wel aansluiting gezocht bij de systematiek van het
wetsvoorstel om de flexibiliteit van de arbeidstijd per dag optimaal te houden.
Daar wordt niet of nauwelijks op afgedongen. Het gaat erom, dat per week of
meer in te perken. De overlegregeling maakt een arbeidstijd per week van 60
uur mogelijk. Ook volgens de huidige normen is dat aan de ruime kant. Daar
het daadwerkelijk aantal gewerkte uren per week minder wordt, is er volgens
mij ook minder behoefte aan rek in de overlegregeling. Niet ontkend kan worden
dat er in ieder geval een relatie is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Volgens de norm van de heer Rosenmöller is het nog veel. Ik bestrijd
dat het ten opzichte van de huidige situatie veel is. Ik heb uiteengezet waarom
het structureel bepaald beperkingen met zich brengt. Wat mij betreft, passen
die ook precies in de redelijke balans die gevonden moet worden tussen flexibilisering
en de grenzen die daaraan gesteld zijn. Bovendien heeft de helft van het huidige
aantal verstrekte vergunningen betrekking op overwerk voor 60 uur per week.
Dat zal in de nieuwe situatie niet meer mogelijk zijn. Dan ligt namelijk vast
wat er op kortere en langere termijn mogelijk is. Om meer
redenen acht ik dat pure winst. Ik kijk daarbij de heer Rosenmöller recht
in de ogen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat moet u vooral blijven doen; ik kijk wel terug, daar hoeft u niet bang
voor te zijn. Het gaat hierbij echter om de vraag of hetgeen in dit wetsvoorstel
staat, gezien de huidige situatie niet nog steeds aan de ruime kant is. Mijn
oordeel daarover heb ik vervat in een amendement. Ik had gehoopt dat wij elkaar
daarop iets meer zouden kunnen vinden. Ook overwerk over de wat langere periode
moet namelijk teruggedrongen worden. Nogmaals, je kunt de relatie met het
werkgelegenheidsbeleid even parkeren, je kunt die relatie ook niet direct
leggen, maar er gaat wel een signaal van uit. Volgens mij kan het beter dan
wat nu in het wetsvoorstel geregeld is. Vandaar mijn amendement. Anders kom
ik er in tweede termijn wel op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het lijkt mij een grote waarschijnlijkheid dat u erop terug wilt komen.
Dat geldt ook voor mij. Ik verwijs naar mijn argumentatie in tweede termijn.
 
 Voorzitter! De leden Rosenmöller en Van Middelkoop hebben op stuk
nr. 42 een amendement ingediend dat beoogt, preciezer vast te leggen dat de
werkgever de arbeid zoveel mogelijk organiseert in een vast patroon. Zij menen
daarmee aan te sluiten bij het advies van een meerderheid in de SER. Het is
goed om te zien dat er zo goed wordt gekeken naar adviezen van de SER. Ik
zeg dit ook aan het adres van de heer Rosenmöller.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Vanwaar deze opmerking?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat het goed is dat er adviezen zijn van de SER. Als die er niet zijn,
kan men er niet naar kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit soort opmerkingen tussen de regels kan ik niet zonder reactie laten
passeren. Ik hecht zeer aan adviezen van de Sociaal-economische raad. U hebt
mij of iemand van onze fractie hier nooit horen zeggen dat er geen adviezen
van de Sociaal-economische raad moeten komen. De vraag is hooguit of je bij
wet moet verplichten om de SER advies te vragen, al dan niet op hoofdlijnen.
En daar hebben wij ons oordeel over gegeven. Wij blijven echter kijken naar
adviezen van de Sociaal-economische raad.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Waarvan akte.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Als tweede ondertekenaar van het amendement hecht ik eraan, mee te delen
dat ook mijn fractie heeft gestemd voor het amendement van mevrouw De Vries,
dat de verplichte advisering door de SER uit de wet haalde. Dan kunt u nagaan
dat beide indieners desondanks toch goed kijken naar de adviezen die worden
uitgebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Hulde, werkelijk hulde.
 
 Maar nu terug naar het amendement op stuk nr. 42. Naar mijn gevoel is
dat punt om indien dat redelijkerwijs mogelijk is, een bestendig en regelmatig
arbeidstijdpatroon te organiseren, waarbij zoveel mogelijk rekening wordt
gehouden met de persoonlijke omstandigheden van de werknemer, al goed geregeld
in artikel 4:1 over de beleidsvoering. Door het opnemen van deze bepaling
ontstaat dan een dubbelloop met dat artikel, terwijl in artikel 4:1 de werkgever
juist specifiek wordt aangezet om, kijkend naar de zich in zijn onderneming
voordoende situaties, procedures en bepalingen te ontwikkelen die naar hun
aard overeenkomen met wat in het amendement wordt beoogd. Die bepalingen hoeven
vanuit de collectieve afwegingen die in dat proces zijn gemaakt, niet tot
dezelfde uitkomst te leiden. Het amendement introduceert als het ware een
zekere rigiditeit, die naar mijn gevoel geen recht doet aan de ruimte die
nu wordt gemaakt. Voordat je het weet, kom je over de interpretatiemogelijkheden
nog bij de burgerlijk rechter uit. En dat lijkt mij niet gewenst.
 
 Vervolgens wordt in het amendement de afwijking van het artikel slechts
bij collectieve regeling toegestaan, opdat daardoor het artikel een dwingender
karakter zou krijgen. Maar daardoor wordt daar waar er geen collectieve regeling
bestaat, wat ook voorkomt, een afwijking op individueel niveau onmogelijk
gemaakt. Dat verhoudt zich naar mijn overtuiging niet met de praktijk van
alledag en leidt tot een onnodige rigiditeit, die via jurisprudentie op termijn
hersteld zal moeten worden. Ik wijs erop dat het een artikel van regelend
civiel recht is, waardoor ook begrippen als "redelijkheid en billijkheid"
een rol zullen gaan spelen bij de toepassing.
 
 Ten slotte betreft het amendement een herformulering van de mededelingsverplichting.
Misschien kunnen wij hier in tweede termijn op terugkomen. Ik denk dat inderdaad
nog wel eens gekeken kan worden hoe de mededelingsverplichting beter dan in
het huidige wetsvoorstel en langs de lijnen hier gesuggereerd, kan worden
geherformuleerd. Ook mevrouw Van Nieuwenhoven heeft daarover gesproken. Daar
zit in elk geval niet de pijn die ik bij dit amendement heb. Maar dan kom
ik ook nog te spreken over het amendement dat op dit punt door de heer Hofstra,
zij het weer vanuit een wat andere inspiratie, is ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Over het eerste punt van artikel 4:2 is al impliciet gesproken, toen wij
aan het begin van het antwoord van de minister spraken over de wijziging in
artikel 4:1, als doorwerking van de gewijzigde considerans. Het is in dit
geval juist de bedoeling om het te laten doorwerken naar de individuele werknemer.
Je kunt dat rigide vinden, maar ik vind dat dus niet. De minister is ons in
elk geval nog een antwoord verschuldigd op de vraag welke situatie ontstaat
op het moment dat de werkgever en de werknemer daar niet uitkomen. Ik geef
het altijd voor beter, maar dit zou het begin van een antwoord kunnen zijn.
Dit versterkt toch de positie van de individuele werknemers iets, ook redenerend
vanuit de wijzigingen die de minister op dit punt via de tweede nota van wijziging
heeft aangebracht. Er is een verschil tussen het kabinet en ons over de vraag
of je met instemming van de werknemer moet kunnen afwijken, als het gaat om
de aanzegging dan wel bij collectieve regeling. Dat is een keuze die je maakt.
Vroeg of laat gaat het natuurlijk om argumenten, maar ik denk dat de positie
van de individuele werknemer zoveel zwakker is ten opzichte van de werkgever
dat als je een beetje negatief redeneert – maar daar doe ik het niet
om – je ook tot de conclusie zou kunnen komen dat dit
niet zo heel veel voorstelt. Ik zou dit iets forser willen aanzetten. Vandaar
ook dat in het vierde lid die afwijking slechts mogelijk is bij collectieve
regeling.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Rosenmöller heeft er wel gelijk in dat wij daar in tweede
termijn eigenlijk nog even op terug moeten komen als wij terugkomen op de
vraag die eerder is gesteld. Het lijkt mij het beste, de discussie dan nog
even voort te zetten.
 
 Ik kom bij het punt van de civielrechtelijke handhaving van de standaardregeling.
Bij een aantal fracties valt aarzeling te bespeuren over de effectiviteit
van civielrechtelijke handhaving, vanwege de veronderstelde zwakke positie
van werknemers. Ik stel hierbij dat de mogelijkheden die werknemers hebben,
dezelfde zijn als de mogelijkheden die zij hebben ten aanzien van andere onderdelen
van hun rechtspositie, zoals vakantie en beloning. Zowel de individuele werknemer
als de organisaties van werknemers staat op dit soort punten de gebruikelijke
rechtsgang bij arbeidsconflicten ter beschikking. Hieronder valt ook het vorderingsrecht
groepsacties, waar mevrouw Van Nieuwenhoven op doelde. Dat is dus geen exclusieve
bepaling meer in de wet. Zij geldt voor alle terreinen. Ter versterking van
de positie van de werknemers is in de nota naar aanleiding van het eindverslag
voorgesteld, overschrijding van de standaardregeling, zonder dat daar een
collectieve regeling aan ten grondslag ligt, met nietigheid te sanctioneren.
Ik heb daar eerder over gesproken. In samenhang met de monitoring die zal
worden gepleegd en die belanghebbenden en vanzelfsprekend ook de Kamer de
gelegenheid biedt om bij tijd en wijle de voortgang van de praktijk eens in
ogenschouw te nemen, is dat zowel langs formele weg als langs materiële
weg naar mijn mening voldoende reden om te kunnen uitgaan van een redelijk
effectieve civielrechtelijke handhaving van de standaardregeling.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit is impliciet ook een reactie op het amendement op stuk nr. 29. Ik
hoor graag dat de minister hierover iets explicieters zegt. Wij hebben zelf
ook geworsteld met dit thema – ik ben daar volstrekt helder over –
omdat de beperking tot de civielrechtelijke handhaving wat ons betreft wat
aan de magere kant is. Wij hebben per amendement getracht, de ondernemingsraad
daarin een rechtsgang te geven. Ik hoor graag iets explicieter van de minister
of dit niet een begaanbare tussenoplossing of middenweg is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Er is toch veel in beweging gekomen in dit debat! Overigens is dit amendement
inmiddels gepromoveerd tot stuk nr. 44, als ik het goed zie. Het amendement
roept toch wat spanning op – maar goed, wie ben ik om de heer Rosenmöller
daarop te wijzen – met het amendement op stuk nr. 41, dat betrekking
heeft op de positie van de vakbond. In het amendement op stuk nr. 44 is de
heer Rosenmöller bezig de OR een zodanig stevige positie te geven, dat
de OR op dit punt een veel sterkere positie in de onderneming krijgt dan de
vakbond. Ik heb dus wel gelijk met mijn eerdere constatering dat de heer Rosenmöller
als vriend van de ondernemingsraad verder wil opereren. Volgens mij doen wij
er beter aan, vast te houden aan de consequente lijn die in het wetsvoorstel
zit. Met het amendement op stuk nr. 44 zou de OR de vakbond kunnen vervangen,
met alle rechtsgevolgen die aan afspraken tussen een OR en een werkgever zijn
verbonden, zoals doorwerking in de individuele arbeidsovereenkomst van werknemers.
Dat is echt een essentiële wijziging ten opzichte van hetgeen gebruikelijk
is. Om die reden wil ik dit niet graag introduceren in dit kader.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In verband met de arbeidstijden van het dienstdoende personeel vraag ik
de minister hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ook in verband met mijn eigen arbeidstijd hunkerde ik naar deze vraag!
Ik denk dat ik nog ongeveer een half uur nodig heb. Misschien kan het sneller,
maar ik probeer wel om de diverse belangrijke vragen goed te beantwoorden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is op de rand. Als de Kamer zich een beetje beperkt, kan de minister
zijn werk snel doen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een vraag over artikel 5:12 gesteld, daar
waar het gaat over het vervallen van de ploegendienst. De opsomming van de
categorieën arbeid en soorten werktijdregelingen is in artikel 5:12 vervallen,
omdat alle noodzakelijke afwijkingen en aanvullingen kunnen geschieden op
basis van de nu genoemde onderdelen, zoals rusttijd, arbeidstijd, nachtdiensten,
referentieperiode en dergelijke. Een opsomming anderszins, op grond waarvan
mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg of de ploegendienst er niet in moet, is dus
overbodig en daarmee zie je deze interessante systematiek terug in dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De ploegendienst is ook verdwenen!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Juist daarover gaat het. Om die reden is het niet nodig om die op te nemen.
Door de onderwerpsgewijze benadering valt de ploegendienst er vanzelf onder,
tenzij anders is bepaald, bijvoorbeeld in de wetgeving over het Arbeidstijdenbesluit.
 
 Mevrouw Bijleveld vroeg aandacht voor artikel 4:5, dat de positie van
zwangere werkneemsters en nachtarbeid regelt. Zij stelt via het amendement
op stuk nr. 38 voor om het vijfde lid te herformuleren, met als intentie dat
de zwangere werkneemster geen onzekerheid treft over de toepassing van haar
recht om niet langer nachtarbeid te verrichten. Ik stel voorop dat dit ook
mijn intentie is. Wij hebben uitgebreid gezocht naar de mogelijkheid om daaraan
vorm te geven. Wij gaan wat dat betreft wel degelijk verder dan wat de Europese
richtlijn ons voorschrijft.
 
 Er kunnen door het amendement echter arbeidsrechtelijke problemen ontstaan
in die situaties waarin de medische noodzaak dat de werkneemster haar arbeid
in nachtdienst staakt, niet aanwezig is. Is die medische noodzaak er wel,
dan waarborgen de procedures van de Ziektewet de belangen van werkgever en
werkneemster op een voldoende wijze. Los van de medische noodzaak kan de werkneemster
op basis van dit amendement haar arbeid staken. Daar knelt iets, want de werkgever
krijgt daardoor niet eerst de gelegenheid om de arbeid anders te organiseren.
Wij moeten natuurlijk wel blijven uitgaan – dat is het
karakter van deze wetgeving – van tweezijdigheid. De werkgever krijgt
niet de kans om het anders te organiseren, maar hij zit wel meteen zonder
werkneemster. Ik ben een beetje bevreesd dat de werkgever in een dergelijk
geval geen inspanning meer levert tot het zoeken van ander werk voor de werkneemster,
of dat het moeilijker wordt om in dienst genomen te worden. Ik kan mij wel
voorstellen dat wij zoeken naar een formulering die tegemoetkomt aan de bezwaren
tegen dit artikel en die de intentie van mevrouw Bijleveld, die wat mij betreft
al in de wet zat, nog wat sterker maakt. Dan kun je denken aan de formulering
dat de zwangere werkneemster niet verplicht kan worden om arbeid te verrichten
in nachtdienst, tenzij de werkgever kan aantonen dat dit redelijkerwijs niet
van hem kan worden gevergd. Daardoor blijft sprake van een redelijke balans
tussen het recht van de werkneemster en de rechten van de werkgever, want
die blijven natuurlijk ook bestaan. Ik vraag mevrouw Bijleveld om die formulering
te overwegen, want het gaat om een punt dat wij allebei belangrijk vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik zal dat overwegen, want het gaat mij om het veilig stellen van de dienstbetrekking.
Dat mag duidelijk zijn. Dat is ook de intentie van de minister. Ik heb echter
ook nog een groot aantal vragen over de Ziektewet. Zo moet onder andere duidelijk
worden of preventief gebruik kan worden gemaakt van de Ziektewet. Momenteel
zijn daar geen duidelijke normen voor.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Binnen de normen van de Ziektewet kan wel degelijk, als wij het over hetzelfde
hebben, worden aangenomen dat het voor het verloop van de zwangerschap het
beste is indien rust wordt gehouden. Dat valt dus binnen de normen die recht
geven op de verstrekking van een ZW-uitkering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Heeft er, als een uitkering verstrekt wordt krachtens de Ziektewet, niet
altijd een medische beoordeling plaatsgevonden? Dan is dat voor de werkgever
toch het signaal? Als dat de bedoeling van de wettekst is, vind ik dat de
beste verdediging dat iedereen die dat wil ook beschermd is en daar een beroep
op kan doen. Dat kan dus ook preventief zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat is juist. De toetst die door de arts wordt verricht, kan worden gezien
als het medisch attest dat in de EG-richtlijn is bedoeld. Naar ons stellige
oordeel zal dat in de praktijk alle mogelijkheden bieden. Je moet in de systematiek
van de wetgeving alleen uitkijken dat je die balans er niet uithaalt en het
eenzijdig hebt over de positie van de zwangere werkneemster. Dat kan niet
in het kader van deze wet, omdat wij ook met een werkgever en zijn belang
te maken hebben. Dat moet evenwichtig tot uitdrukking worden gebracht in de
tekst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 In mijn tekst staat ook "tenzij het redelijkerwijze van hem niet gevergd
kan worden". Die zin ligt het heel dicht aan tegen de tekst die de minister
zojuist voorlas.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Wij zullen daar in de tweede termijn nog even heel precies naar kijken.
Ik meen dat wij het eens zijn over de intentie en dan kunnen wij het op de
juiste wijze formuleren.
 
 Voorzitter! Ten aanzien van de specifieke knelpunten die mevrouw Bijleveld
noemde, kan ik tot haar geruststelling meedelen dat het huidige uitzonderingsregime
voor de zeevisserij intact blijft.
 
 De evaluatie met betrekking tot de verpleging en verzorging, artikel 12:21,
kan tegen het eind van het jaar naar de Tweede Kamer toe gaan. Daar kan men
dan verder op ingaan. Wat betreft de podiumkunsten is het denkbaar dat het
overleg daarover nog wordt voortgezet. Wij zijn wel een eindweegs gevorderd,
maar er zijn misschien nog wat hangpunten in die discussie.
 
 Ik zeg toe dat de discussie over de naam van de arbeidsinspectie ten departemente
zal worden gevoerd. Ik geef u op een briefje dat dat een levendige discussie
zal zijn.
 
 De heer Hofstra heeft zijn bijdrage geplaatst in het kader van de balans
tussen goed nieuws en slecht nieuws. Ik hoop dat ook in mijn beantwoording
die balans naar de goede kant verschuift. De heer Hofstra heeft een vraag
gesteld over de considerans. Hij vroeg of het niet nodig is dat er een advies
aan de Raad van State wordt gevraagd over de verbreding die door het kabinet
wordt voorgesteld. Ik heb daar even over moeten nadenken, want het geeft in
ieder geval aan dat er kennelijk toch wel een substantiële verandering
wordt aangebracht. Anders zou die vraag namelijk niet gesteld behoeven te
worden. Ik ben ook van mening dat in het kader van de afweging, die ook al
eerder is gemaakt bij de indiening van de wet en de gedachtenwisseling die
vervolgens is gevolgd, dit in lijn ligt met een normale gedachtenwisseling,
ook in de schriftelijke voorbereiding: je weegt alles af wat er aan argumentatie
tot je komt en daar kun je op ingaan, zonder een spoor via de Raad van State
te moeten volgen. Ik vraag de heer Hofstra dan ook om begrip op dit punt.
 
 Hij heeft vervolgens een interessant punt naar voren gebracht over de
regeling die nodig zou kunnen zijn voor kleinere bedrijven, zodat men daar
ook zelf nog iets kan regelen. Hij heeft terecht opgemerkt dat een dergelijke
regeling lastig is te realiseren, want voordat je weet, ben je weer bezig
met de institutionalisering van de zeggenschap in de kleinere bedrijven. Voorzitter!
Ik vind dat absoluut geen schande. Wij komen over dit reële punt nog
te spreken met de Kamer naar aanleiding van mijn voorstellen inzake de ondernemingsraad.
Als de heer Hofstra er echter behoefte aan heeft dit punt in dit specifieke
kader van arbeids- en rusttijden te regelen, zal hij mij niet op zijn weg
vinden. Wellicht kunnen wij samen overleggen over de meest correcte vormgeving
van deze gedachte.
 
 Er zijn opmerkingen gemaakt over artikel 5:13 in verband met de pauze,
naar aanleiding van de ervaringen bij Thomassen & Drijver. Deze problematiek
is reeds aan de orde geweest bij de besluitvorming over de wijziging van het
Arbeidstijdenbesluit. Ik kan mij heel wel voorstellen dat in dat kader de
speciale problemen van Thomassen & Drijver kunnen worden opgelost. In
het algemeen wordt in artikel 5:13 de mogelijkheid geschapen van vrijstelling
in geval het normencomplex van de wet een bepaalde werktijdenregeling niet
mogelijk maakt. Het gaat erom dat de situatie niet ongunstiger wordt. Artikel
5:13 functioneert in feite als een soort drukventiel dat voorkomt dat er onbedoeld
fricties ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Mag ik dit opvatten als een toezegging om het probleem bij Thomassen &
Drijver op te lossen? Het is daar vijftien jaar goed gegaan, maar de afgelopen
zeven jaar wordt er een bureaucratisch gevecht gevoerd met de arbeidsinspectie.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Naar mijn idee kan dit probleem zonder veel bezwaar tot een oplossing
worden gebracht. Mijn antwoord is dus positief.
 
 Met zijn amendement op stuk nr. 43 beoogt de heer Rosenmöller een
limitering aan te brengen van een maximale duur van een dienst wanneer de
werknemer nachtdienst verricht, al dan niet in een ploegenstelsel met wisselende
diensten. Naar onze indruk levert de voorgestelde wijziging een blokkering
op van hetgeen door betrokkenen wel de "betere ploegenroosters" wordt genoemd,
waarin bijvoorbeeld de nachtdienst wordt teruggebracht tot 6 uur onder verlenging
van de dag- en avonddiensten tot 9 uur. Het is zonde om die mogelijkheden
te blokkeren door wetgeving. In het huidige artikel 5:8 is er voor de wekelijkse
rust alleen voorgeschreven dat dit verplicht is na een reeks van nachtdiensten.
Voor de rest geldt gewoon na de 7- of 9-daagse nachtdienst een rust van 36
en 60 uur. Door dit amendement worden veel bestaande volcontinu ploegendiensten
ernstig in hun mogelijkheden beperkt. Er kan dan alleen een collectieve regeling
worden ingevoerd. Tegelijkertijd geldt voor alle nachtarbeid dat er op behoorlijk
rigide wijze een 5-daagse werkweek wordt opgelegd. Een variatie in weekbelasting,
heel gewoon bij flexibele arrangementen in ploegendiensten en onregelmatige
diensten, is dan niet meer mogelijk, behalve bij een collectieve regeling.
Door het rigide karakter van dit voorstel is er absoluut geen sprake van een
verbetering ten opzichte van de ook door de wetgeving gesanctioneerde praktijk.
 
 De heer Rosenmöller stelt in zijn amendement op stuk nr. 35 voor,
een beperking in te stellen van het aantal achtereenvolgende nachtdiensten.
Ik heb er al op gewezen dat in de praktijk blijkt dat in veel situaties de
7 nachtdiensten niet als een probleem en soms zelfs als een voordeel worden
gezien. Dus ook wat dit betreft zie ik niet de winst die geboekt kan worden
met het stellen van nadere regels.
 
 Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Bijleveld wordt
voorgesteld om in zijn algemeenheid mogelijk te maken om tussen 5.00 uur en
6.00 uur met de arbeid aan te vangen. Ik herinner mij uit de bijdrage van
mevrouw Bijleveld dat zij de argumentatie voor dit voorstel ophing aan het
voorbeeld van de keurmeesters op de veiling. Als dat zo is, geef ik haar in
overweging, gelet op het feit dat wij dit punt in het Arbeidstijdenbesluit
nu naar bevrediging kunnen oplossen, of het wel zo wijs is om in algemene
zin tot een verandering te komen. Ik wijs erop dat het voor 6.00 uur 's ochtends
beginnen een forse inbreuk op het dag- en nachtritme van werknemers betekent
en daarmee een zware belasting van hun veiligheid en gezondheid. Dat zijn
precies de ankerpunten, de motiveringen van deze wetgeving en naar ik uit
haar inleiding begreep ook van mevrouw Bijleveld en haar fractie. Daarbij
hoort ook het besef dat een werknemer die om 5.00 uur op zijn werk moet zijn
in het algemeen reeds 1,5 à 2 uur van tevoren moet opstaan. De kern
van de nachtrust wordt aangetast. Tegen die achtergrond vind ik het minder
in de rede liggen dat er een verandering wordt aangebracht ten opzichte van
de evenwichtige benadering waarvoor in het wetsvoorstel is gekozen. Mocht
mevrouw Bijleveld toch hechten aan deze benadering, dan zou het nuttig zijn
om de tekst nog eens goed te bekijken. Naar mijn voorlopige indruk wringt
de "dan wel-formulering". Daar kunnen wij echter in tweede instantie nog op
terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Het is mij bekend dat het in de tuinbouwsector 's zomers als er geoogst
moet worden heel vaak voorkomt dat men voor 6.00 uur begint. Ik neem aan dat
dit niet geregeld is in het besluit waarin de problemen van de bloemenveilingen
zijn opgelost. Dat is toch een wat andere, hoewel samenhangende, werksoort.
Ik heb begrepen dat volgens het wetsvoorstel zoals het nu luidt in de toekomst
wordt uitgesloten dat men in de tuinbouw voor 6.00 uur aan het werk gaat.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik kan mij die vraag voorstellen. In de regeling is echter de ruimte geboden
om dat in bepaalde periodes wel intensief te doen, 28 keer in een periode
van 13 weken. Pas als het vaker voorkomt, is het denkbaar dat men in de problemen
komt. De regeling en haar mogelijkheden is wel degelijk bedacht op grond van
de ervaringen die bijvoorbeeld in deze oogstgerichte sectoren in intensieve
periodes zijn opgedaan. De vraag of er samenhang is tussen de wet en de specificatie
van de arbeidstijden, gebaseerd op de praktijk, lijkt mij een punt dat ook
bij de bespreking van het arbeidstijdenbesluit aan de orde zal komen. De intentie
is dat er natuurlijk geen beperkingen uit hoofde van deze wet moeten worden
gelegd op de praktijk in de tuinbouw.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal het amendement nog eens bezien. Ik heb de keurmeesters
genoemd als een van de voorbeelden. Ons zijn meer voorbeelden gemeld, waarbij
het met name om de begintijd gaat. Ik heb ook voor de "dan wel-formulering"
gekozen om geen opeenstapeling van uitbreidingen in het verlichte regime te
krijgen. Op de tekst van het amendement kan altijd nog teruggekomen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat is juist, maar dan is het misschien ook goed om na te gaan uit welke
categorieën van werkzaamheden die meldingen worden gedaan. Dan kunnen
wij in alle openheid de afweging maken of dit in een algemene regeling of
in een specificatie op zijn plaats is.
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft op stuk nr. 28 een amendement
ingediend betreffende de gedeeltelijke vrijstelling van paragraaf 5.2 van
de wet. Het amendement beoogt, de mogelijkheid van ministeriële dispensatie
te beperken tot de situaties waarin CAO-partijen daar om verzoeken. Het gaat
om werktijdregelingen die strijdig zijn met de wet, maar die gunstiger voor
de werknemers zijn. Voorzitter! De heer Rosenmöller gaat eraan voorbij
dat het niet aan werkgevers, vakbonden of ondernemingsraden is om te bepalen
of een vrijstelling aan de orde is. Die toets ligt bij de minister –
en dat is ook logisch – omdat het hier altijd een verzoek tot vrijstelling
zal betreffen van één of meer minimumnormen. Ik heb reeds gezegd
dat daar nu ook precies de taak van de overheid ligt. Ik reduceer de
taak van de overheid en vervolgens wil de heer Rosenmöller afdingen op
die beperkte taak van de overheid. Voorzitter! Ik ontraad hem, die weg te
gaan. Je zou kunnen zeggen dat dit een kwestie van zelfbehoud is.
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 39 van de heer Hofstra betreft
de mededelingsverplichting onder artikel 4:2. Hij stelt voor, dat artikel
te doen vervallen. De toelichting luidt, dat het ook in de huidige wetgeving
niet voorkomt en dat niet is gebleken dat zulks tot problemen heeft geleid.
Voorzitter! Het gaat er in de totaal nieuwe benadering van de arbeidstijdenwetgeving
juist om, op zo'n punt het evenwicht te zoeken. Enerzijds wordt de flexibilisering
zeker aan de kant van de ondernemer aanzienlijk verruimd, deels in overeenstemming
met de argumenten van de heer Hofstra. Ook het economisch motief speelt daarin
een belangrijke rol. Anderzijds wordt gezocht naar mogelijkheden om voor de
werknemer alle redelijke mogelijkheden te creëren om betrokken te zijn
bij en adequaat geïnformeerd te worden over het regime dat in de praktijk
wordt toegepast. Naar onze mening is de mededelingsverplichting wel degelijk
relevant. Het is ook geen zware administratieve belasting voor een werkgever,
want een mededeling moet op een of andere manier toch worden gedaan. Dat kan
niet een dag van tevoren, behalve in uitzonderlijke omstandigheden. Als die
mededeling "netjes" gebeurt, zijn werkgevers en werknemers beide erbij gebaat
en het past dan ook in de systematiek van het zoeken naar evenwicht.
 
 Ik ben hiermee aan het einde van mijn antwoord in eerste termijn gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik heb diverse meer feitelijke vragen gesteld, waarop de minister geen
antwoord heeft gegeven. Ik kan mij voorstellen dat hij hierop schriftelijk
ingaat.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik zal dit nagaan en hierop eventueel in tweede termijn terugkomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mij is verzocht om een korte schorsing om na te gaan of hedenavond verder
kan worden gegaan met de behandeling.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gelet op het onderling overleg stel ik voor, de behandeling van dit wetsvoorstel
thans op te schorten en na het paasreces voort te zetten.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 19.40 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-66-3951-3977.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl