Behandeling wetsvoorstel Aanvulling van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23798)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1156-1167

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-02-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 23, pagina 1156-1167

27-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23798Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (inclusief het onderdeel NAVO) (24400 X) en Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).Pagina 1111-1146
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Regels ter bevordering van de medezeggenschap van de cliënten van uit collectieve middelen gefinancierde zorgaanbieders op het terrein van de maatschappelijke zorg en gezondheidszorg (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen (23041)Pagina 1146-1156
Behandeling wetsvoorstel Aanvulling van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23798)Pagina 1156-1167
Lijst van besluiten (dinsdag 27 februari 1996)Pagina 1167-1167
Behandeling wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de minister van Economische Zaken (Kaderwet EZ-subsidies) (24416)Pagina 1111-1111
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 27 februari 1996)Pagina 1167-1169

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Aanvulling
van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en
de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden,
in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap
en bevalling (23798).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Postma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Aan de orde is vandaag het wetsvoorstel nr. 23798,
ofte wel de tweede lezing van het voornemen om enkele artikelen in de Grondwet
aan te vullen in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar
zwangerschap en bevalling.
 
 Het is nu bijna twee jaar geleden dat de eerste lezing in dit huis plaatsvond,
en wel op 24 maart 1994. Ik denk dat het tijd bespaart om niet uitvoerig de
argumentatie te herhalen die toen namens mij voor de CDA-fractie in de Eerste
Kamer naar voren werd gebracht. Het gaat er hierbij om of men een publiekrechtelijke
regeling wenst voor volksvertegenwoordigers wegens zwangerschap en bevalling
of dat men die niet wenst. En àls men een publiekrechtelijke regeling
wenst, dan is het de vraag of daarvoor deze grondwetsherziening noodzakelijk
is of niet. In elk geval is duidelijk geworden dat één fractie
zowel van de Tweede Kamer als van de Eerste Kamer geen publiekrechtelijke
regeling wenst; die wenst uitsluitend een privaatrechtelijke regeling. In
elk van beide Kamers gaat het om de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid
en Democratie. Logischerwijs hoeven deze fracties niet toe te komen aan de
beantwoording van de vraag of voor een publiekrechtelijke regeling wijziging
van de Grondwet noodzakelijk is. Zij wensen immers geen publiekrechtelijke
regeling maar uitsluitend een privaatrechtelijke regeling, en hoeven deze
vraag dus niet te beantwoorden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Twee jaar geleden ben ik onzorgvuldig geweest,
zo heb ik ontdekt. Ik had het wetsvoorstel niet goed bestudeerd. Ik begon
bij artikel 1 en vergat de considerans. Ik heb de considerans van het wetsvoorstel
23798 bekeken en ben tot de conclusie gekomen dat hij in strijd is met de
Grondwet. Daarin staat dat er grond bestaat in overweging te nemen, inzake
de verkiezing van dè Tweede Kamer en dè Eerste
Kamer der Staten-Generaal, dè provinciale staten en dè gemeenteraden...
Dè provinciale staten is in strijd met de Grondwet, want die spreekt
slechts van "provinciale staten" en laat het lidwoord "de" weg. Ik zeg het
maar omdat de considerans toch ook deel uitmaakt van het wetsvoorstel zelve
en straks van de wet.
 
 Mijnheer de voorzitter! Waar gaat het in dit wijzigingsvoorstel om? Het
gaat erom, volksvertegenwoordigers in de gelegenheid te stellen om een van
hun grondrechten in dezelfde mate te kunnen uitoefenen als leden van de andere
sekse, en wel het participatierecht, het passieve kiesrecht, dat neergelegd
is in artikel 4 van de Grondwet. Ik denk dat de invalshoek is dat zij in de
gelegenheid wensen te zijn, in de eerste maanden na de geboorte van hun kind
dat kind te verzorgen. Het is de andere kant van de medaille. Met de komende
regeling zeggen wij dus eigenlijk: de verzorging van het kind vinden wij van
een zodanig belang dat daarvoor een zodanige regeling getroffen moet worden
dat het passieve kiesrecht naar de mate van het mogelijke gehandhaafd wordt.
 
 Ik sprak van verzorging, in dit geval door vrouwen. Als je er wat verder
over nadenkt, rijst de vraag of die verzorging in de toekomst ook niet door
anderen zou kunnen geschieden. Ik doel daarbij op het ouderschapsverlof. Ik
ga er verder niet op in, maar ik vraag de staatssecretaris wel of de discussie
gesloten is, als de voorgestelde regeling werkelijkheid wordt.
 
 Een andere kwestie die wellicht aan de Tweede Kamer en aan ons huis gepresenteerd
zal worden, is de tegemoetkoming in financiële zin. Dient die voor degene
die als vervanger na vier maanden weer aftreedt, even hoog te zijn als volgens
de huidige regeling? Of zouden hierop variaties bedacht kunnen worden?
 
 Voorzitter! Stel dat het theoretisch denkbare realiteit wordt en dat dit
voorstel tot wijziging van de Grondwet verworpen wordt, in die zin dat niet
de vereiste tweederdenmeerderheid gehaald wordt. Dan zou de situatie ontstaan
dat de regering niet in staat is, een publiekrechtelijke regeling in de vorm
van een wetsvoorstel aan de Tweede Kamer voor te leggen, omdat dat in strijd
met de Grondwet zou zijn. Het betekent ook dat een initiatiefwetsvoorstel
dat door beide Kamer aanvaard zou worden, door de regering niet gecontrasigneerd
zou kunnen worden, omdat ook dat in strijd met de Grondwet zou zijn. Delen
de minister en de staatssecretaris deze staatsrechtelijke visie? Zij zouden
natuurlijk kunnen zeggen dat deze veronderstelling geen werkelijkheid wordt,
dat zou ook een antwoord zijn.
 
 Ten slotte. Wij denken dat de beoogde regeling goed is voor vrouwen, maar
ook voor de betrokken fracties. Graag een reactie van de minister en de staatssecretaris
op mijn vragen en opmerkingen.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Op 29 maart 1994 heb ik namens de drie protestants-christelijke
fracties dit voorstel, toen onder nr. 23430, mogen bespreken met minister
Van Thijn. Het overwegingsvoorstel werd hier toen zonder stemming aangenomen,
zij het dat onze fracties en die van de VVD toen aantekening werd verleend
dat zij geacht wilden worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen
verenigen. Vervolgens is deze Kamer ontbonden en hebben de kiezers van zich
doen horen, in die zin dat zij, weliswaar indirect, hebben gezorgd voor een
gewijzigde samenstelling van deze Kamer. Of de kiezers, zowel zij die de provinciale
staten kozen, als de statencolleges, die de Eerste Kamer kozen, zich bij het
bepalen van hun politieke voorkeur ook bewust zijn geweest dat er van hen
verwacht werd dat zij een oordeel zouden geven over de aangenomen grondwetsvoorstellen,
waag ik te betwijfelen. Ik ben er althans door niemand op aangesproken. Men
heeft mij dus evenmin voorgehouden dat ik op 29 maart 1994 een foutief standpunt
zou hebben ingenomen. Op grond van dat gegeven zou er weinig reden voor mij
zijn om nu in tweede lezing nog eens in discussie te treden met de regering.
 
 Voorzitter! Het is echter de regering, in de persoon van de staatssecretaris,
die ons vorige week door middel van een foto met bijschrift uitnodigde, de
discussie voort te zetten. Hij gaf te kennen zich op een ongestoord debat
te verheugen. Dat element "ongestoord" had kennelijk betrekking op de foto
die ons het beeld van een vergaderzaal toonde, mogelijk van een parlement
of een ander vertegenwoordigend orgaan, waarvan de bankjes bezet werden door
vaders met hun kroost. "Wensdroom of schrikbeeld?", zo liet de staatssecretaris
ons kiezen. Zonder ons nu reeds te laten verleiden tot het geven van een oordeel
over die vraag, willen wij hem in elk geval niet teleurstellen door niet op
zijn uitnodiging in te gaan.
 
 Aan het slot van de nota naar aanleiding van het verslag aan deze Kamer
doet de regering nog eens een uitdrukkelijk beroep op de leden van de fracties
waarbij bezwaren leven om eerder ingenomen standpunten in heroverweging te
nemen. Zoals gezegd, de verkiezingen hebben ons daar niet echt aanleiding
toe gegeven. Wat in mijn ogen desondanks een aanleiding tot heroverweging
zou kunnen zijn, is de eventuele nieuwe of aanvullende argumentatie die in
de nota wordt geleverd, zij het in hoofdzaak gericht tot de VVD-fractie. De
beoordeling van de argumenten laat ik dan ook graag primair aan die fractie
over. Toch zou ik aan een viertal elementen uit die nota nog enige aandacht
willen besteden.
 
 Ten eerste trof mij de zin onderaan blz. 1 van de nota, waarin de bewindslieden
verklaren eraan te hechten, te memoreren dat dit voorstel tot grondwetswijziging
tot nu toe wordt gedragen door een tweederdenmeerderheid van beide Kamers
der Staten-Generaal, zowel in eerste als in tweede lezing. Deze zinsnede behoeft
wat mij betreft enige toelichting. Wat hebben de bewindslieden hiermee willen
zeggen? Of is hier misschien van een simpele, maar niettemin merkwaardige
"slip of the pen" sprake?
 
 In de tweede plaats geeft de regering de VVD-fractie nu bovenaan blz.
4 zonder meer gelijk als die fractie stelt dat het Internationaal verdrag
inzake de uitbanning van discriminatie van vrouwen niet verplicht tot het
treffen van een vervangingsregeling. Vervolgens komen er enkele zinnen die
de verwijzing naar dit verdrag in de stukken moeten verklaren en rechtvaardigen.
Maar of deze voorstelling van zaken geheel overeenstemt met hetgeen dienaangaande
te lezen staat in het nader rapport aan de Koningin bij wetsvoorstel 23430,
waag ik toch enigszins in twijfel te trekken. Weliswaar wordt
aldaar toegegeven dat het verdrag niet verplicht tot het treffen van een vervangingsregeling
als beoogd, maar direct daaraanvolgend wordt toch weer betoogd dat de verplichtingen
die Nederland op zich heeft genomen door partij te worden bij het genoemde
verdrag, een "zwaarwegend argument" vormen om tot grondwetswijziging over
te gaan. Mijn conclusie is dat wij er verstandig aan doen, het erop te houden
dat het verdrag ons niet verplicht tot de voorgelegde grondwetswijziging.
 
 In de derde plaats noem ik de argumentatie voor deze zogenoemde seksespecifieke
regeling in het kader van een op gelijke behandeling van mannen en vrouwen
gericht streven. Er word dan uiteraard gewezen op het verschil dat vrouwen
zwanger kunnen worden en mannen niet. Terecht spreekt de regering van een
verschil en niet van discriminatie. Terecht, omdat het hierbij behalve om
een eigenschap ook om een persoonlijke beslissing gaat. En het doen van een
bepaalde keuze in het leven brengt nu eenmaal voor iedereen, man of vrouw,
met zich mee dat men bepaalde kansen die aan een andere keuze verbonden zouden
zijn geweest, laat varen, althans tijdelijk. Daarin kunnen onze fracties geen
discriminerend element ontdekken.
 
 Ten slotte. Het argument dat de voorgestelde regeling tegemoet wil en
zal komen aan bezwaren die aan de huidige regeling kleven voor het vertegenwoordigend
stelsel als zodanig, klinkt ook niet bijster overtuigend, nu op blz. 3 van
de nota naar aanleiding van het verslag volmondig erkend wordt dat aan een
vervangingsregeling als zodanig onmiskenbaar bezwaren kleven. En ik citeer
nu.
 
 Samenvattend: onze in eerste lezing geuite bezwaren zal ik nu niet herhalen,
maar – helaas voor de minister en staatssecretaris – de in tweede
lezing aangevoerde argumenten hebben onze fracties al evenmin over de streep
kunnen trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Staal (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Grondwetswijzigingen zijn niet aan de orde van
de dag. Gelukkig maar, zou je kunnen zeggen, want dat zou kunnen duiden op
staatsrechtelijke instabiliteit. Daar tegenover staat dat je wel bereid moet
zijn om ook de Grondwet te laten meegroeien met reële maatschappelijke
ontwikkelingen. Dat is ook de bedoeling achter het nu voorliggende voorstel
tot wijziging en daarmee dus ook de actualiteit van dit debat. En die is niet
anders dan het wegnemen van een seksespecifieke belemmering. Laat ik daar
direct duidelijk over zijn: met die bedoeling is niets mis. In onze beschaving
en dus ook in onze rechtsstaat moet het voor vrouwen en mannen even aannemelijk
en ook mogelijk zijn om zich te laten kiezen in vertegenwoordigende organen,
ook als vader of moeder. Het creëren van die mogelijkheid staat ook los
van de vraag welke visie je hebt op het gezin en wat daarmee samenhangt. Dat
moet een ieder dan maar voor zichzelf in de eigen persoonlijke situatie uitmaken.
Dat zijn afwegingen in de persoonlijke levenssfeer, waar de Grondwet niet
over gaat en waarvan je dus ook kunt vinden dat de Grondwet er geen belemmering
voor moet zijn.
 
 Een uitvoerige verhandeling houden over de vraag of de ambitie voor een
politieke baan zich wel of niet verhoudt met de wens tot moederschap is –
en vergeef mij de woordspeling – een weinig vruchtbare discussie. Juist
het oproepen van die vraag bevestigt het gerechtvaardigde vermoeden dat het
hierbij niet gaat om omvangrijke aantallen. Ik wil daar maar mee zeggen dat
bezwaren tegen het wetsvoorstel die daarop zijn gegrond, niet zo reëel
zijn. Zo'n vaart zal het niet lopen. Is dat wel het geval, dan is er in onze
samenleving heel wat anders aan de hand. En ik laat in het midden of dat goed
is of niet. Het gaat wat mij betreft om het realiteitsgehalte. Een geheel
andere vraag is of een wijziging van de Grondwet in dit geval nodig en/of
wenselijk is en of zo'n wijziging anderen schade oplevert.
 
 Wat het eerste aspect betreft, de vraag of het nodig is dat de Grondwet
wordt gewijzigd, verwijs ik nog eens naar hetgeen mijn voorganger, de heer
Vis, hierover namens mijn fractie zei in eerste lezing. Er is, wat mijn fractie
betreft, geen enkele reden, niet alleen om wille van de tijd, maar gewoon
om de inhoudelijkheid, om daar nog iets aan toe of af te doen. Onze visie
is wat dat betreft dezelfde gebleven. Belangrijk is wel om te constateren
dat ook de eerste lezing in dit huis voor de Tweede Kamer geen reden is geweest
om de visie in dat opzicht bij te stellen. Ik stel dit nadrukkelijk, omdat
wij hier en nu van doen hebben met de vierde parlementaire afweging ter zake
van dit voorstel. Dat is overigens een moment waarbij vaak volstaan wordt
met stemmingen. Dat het onderwerp nu toch nog een debat oplevert, is begrijpelijk.
Het doel kan dan wel voldoende sympathie oogsten, maar de vraag is ook, zoals
door mij gememoreerd uit eerste lezing, of dit per se door middel van een
grondwetswijziging zou moeten worden bereikt.
 
 Zoals gezegd, ik volsta met een verwijzing naar de eerste lezing. Het
doel wint het in dit opzicht van de techniek. Ik besef het. Het is ook een
afweging die gebaseerd is op de veronderstelling ten aanzien van de werkelijke
gevolgen en op de wetenschap dat het hier gaat om een weinig risicovolle wijziging.
 
 Ten slotte werd ook ik, evenals de heer Holdijk, getroffen door de kaart
die de staatssecretaris ons ter bemoediging stuurde: mannelijke parlementariërs
met hun kroost bij zich in de bankjes, met als tekst "Als kinderzorg een verantwoordelijkheid
voor mannen was, zouden ze al een oplossing hebben gevonden". Voorzitter,
een foto en een tekst die wat mij betreft net zoveel zeggen over het regelend
vermogen van mannen als over de onmisbaarheid van moeders. Uit beide perspectieven
heb ik de kaart nog eens bekeken en gedacht: "Laten wij het aan betrokkenen
zelf maar overlaten." Mijn fractie zal zich unaniem achter het voorstel scharen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Eindelijk wordt de tijdelijke vervanging bij zwangerschap
en bevalling voor parlementariërs in tweede lezing in de Eerste Kamer
behandeld. Voor 4 juli vorig jaar was het ook geagendeerd. En ik herinner
mij dat ik teleurgesteld was toen het van de agenda werd afgevoerd. Het leek
mij uitermate spannend om drie weken na mijn installatie dit wetsvoorstel
te behandelen en daarmee meteen een van de argumenten van de VVD te weerleggen.
Het argument namelijk dat een systeem van tijdelijke vervanging niet werkt,
omdat iemand zich in zo korte tijd niet kan inwerken en dus
niet kan functioneren. Jammer, ik heb het bewijs toen niet kunnen leveren.
 
 Ik kom vervolgens bij het wetsvoorstel zelf. Het lijkt rechtvaardig om
altijd iedereen gelijk te behandelen. In het algemeen is dat natuurlijk ook
zo, maar niet in die gevallen waar de uitgangssituatie ongelijk is. Dan is
gelijke behandeling niet rechtvaardig. Ik zal proberen dat duidelijk te maken.
Neem nou een olifant, een aap en een pinguïn en je geeft ze allemaal
dezelfde opdracht. Dat is toch eerlijk, nietwaar? Iedereen wordt gelijk behandeld.
Maar het wordt wat anders als de opdracht is om in een boom te klimmen. Dan
pakt zo'n opdracht heel anders uit voor een olifant dan voor een aap. Je behandelt
iedereen gelijk, maar de uitgangsposities zijn verschillend. In zo'n geval
is gelijke behandeling niet rechtvaardig. Zo ook is gelijke behandeling voor
mannen en vrouwen niet altijd rechtvaardig. Zwangerschap en bevalling is zo'n
uitzondering. Dan wordt het noodzakelijk om een regeling te treffen alleen
voor vrouwen. Mannen kunnen nu eenmaal geen kinderen baren, dus voor hen is
in dit opzicht geen regeling nodig. Dus géén gelijke behandeling,
maar wel gelijke kansen!
 
 In de discussie tot nu toe is de aandacht voornamelijk gericht op leden
van de Staten-Generaal. Maar laten wij alsjeblieft niet uit het oog verliezen
dat deze regeling ook geldt voor vertegenwoordigsters op provinciaal en op
gemeentelijk niveau. Wanneer een volksvertegenwoordigster zwanger wordt, is
er een periode dat ze haar functie niet kan uitoefenen. Voor het baren van
een kind is nu eenmaal tijd nodig. Haar werk blijft dan liggen. En dat bemoeilijkt
het functioneren van een fractie. Haar werk moet worden verdeeld over de andere
leden en bij stemmingen valt er een stem weg. Nog sterker: een vrouw in een
eenpersoonsfractie kan het zich helemaal niet permitteren, zwanger te worden!
 
 En daar ligt nu het probleem. De mogelijkheid van zwanger worden geeft
aan vrouwen minder kansen dan aan mannen om een parlementaire functie te bekleden,
want het gegeven dat vrouwen kinderen kunnen krijgen, kan betekenen dat vrouwen
minder gauw op een verkiesbare plaats op de kandidatenlijst terechtkomen.
Dat is enigszins begrijpelijk vanuit het gezichtspunt van een partij die niet
het risico wil lopen dat zij een bepaalde periode gehandicapt is en daarom
vrouwen die zwanger zouden kunnen worden, minder gauw op een verkiesbare plaats
zal zetten. En soms wil ook een vrouw het haar partij niet aan doen dat de
fractie een bepaalde periode niet optimaal kan functioneren. Dus vanuit een
gelijke-kansenbeginsel is er alle reden om voor dit probleem een oplossing
te zoeken. Dit wetsvoorstel biedt daartoe de mogelijkheid.
 
 De Tweede Kamer heeft al tweemaal de logica van dit wetsvoorstel ingezien
en de Eerste Kamer éénmaal. De verhoudingen in de Eerste Kamer
zijn echter sinds de eerste lezing veranderd. Het wetsvoorstel dreigt nu bij
tweede lezing hier verworpen te worden. De VVD die in lijn met de Tweede-Kamerfractie
ook in eerste lezing tegen dit wetsvoorstel was, is drastisch gegroeid en
D66 lijkt, in tegenstelling tot haar Tweede-Kamerfractie, te gaan schuiven.
Ik heb echter begrepen dat dit laatste niet meer aan de orde is.
 
 Welke zijn nu de opgeworpen bezwaren? Ik behandel alleen die bezwaren
die niet al te gezocht zijn.
 
 Grondwetswijziging is een te zwaar middel, zo luidt een eerste bezwaar:
de zaak kan op een andere manier worden opgelost. Volgens staatsrechtsgeleerden,
echter, is een aanvulling van de Grondwet de enige manier om de zaak te regelen,
gezien de redactie van de artikelen 57 en 129 van de Grondwet. Mijn fractie
is geneigd om hun daarin gelijk te geven. Je kunt over de wijze waarop een
en ander geregeld moet worden, van mening verschillen, maar als je er nu van
overtuigd bent dat er een oplossing moet komen voor het gesignaleerde probleem –
dat heeft ook de VVD-fractie in de Tweede Kamer uitgesproken – dan kan
dit bezwaar toch niet gebruikt worden om het voorstel nu te laten struikelen:
niet aan het einde van zo'n traject.
 
 Een tweede argument: de vervangster kan zelf ook zwanger worden; het zogenaamde
Droste-effect. Nu, dat is een merkwaardig argument. Zou dat nu echt serieus
bedoeld zijn? Alsof vrouwen voortdurend zwanger zijn! Aan dit bezwaar is heel
gemakkelijk tegemoet te komen: je benoemt gewoon niet een vervangster die
binnen een paar maanden ook aan zwangerschapsverlof toe is. Simpel.
 
 Ik kom bij een derde bezwaar: parlementariërs worden in persoon benoemd,
in principe voor een periode van vier jaar, en dus kan er geen sprake zijn
van een tijdelijke vervanging. Dat argument lijkt mij nogal zwaar aangezet.
Indien dit een serieus bezwaar is, dan geldt dat ook bij een tussentijdse
opvolging. Bovendien geldt dat parlementariërs weliswaar op persoon worden
benoemd, maar niet op persoon worden gekozen. Nederland kent een lijstenstelsel
en de meeste parlementariërs komen binnen op de slippen van de lijsttrekker.
Als ik naar de situatie in dit huis kijk, zijn er maar heel weinig kamerleden
die in persoon gekozen zijn en dan altijd nog op basis van een lijst.
 
 Volgende bezwaar: een volksvertegenwoordiger voor zestien weken kan niet
functioneren; er is tijd nodig om je in te werken. Dat bezwaar is maar betrekkelijk.
Iedere nieuwkomer moet zich inwerken. Bovendien is de mogelijkheid van vervanging
ruim van tevoren bekend. Dat is nu juist het overzichtelijke van zwangerschap:
het is allemaal uit te rekenen. De plaatsvervanger, of het nu een man of een
vrouw is, heeft alle tijd om zich warm te lopen.
 
 En dan het laatste argument: waarom wel bij zwangerschap en niet bij ziekte?
Dit voorstel beoogt een belemmering weg te nemen die alleen geldt voor vrouwen.
Hoe je andere situaties zou moeten behandelen, bijvoorbeeld bij langdurige
ziekte, is een ander onderwerp en daar kan in ander verband over nagedacht
worden.
 
 Waar zit nu ècht de weerstand tegen dit voorstel? Dit voorstel
regelt alleen de mogelijkheid van vervanging: het mag, maar het moet niet.
Als je niet wilt, dan doe je het toch niet? Ik vind het onbegrijpelijk dat
de VVD, een liberale partij, tegen dit voorstel is. Zij kan toch niet tegen
een voorstel zijn dat gelijke kansen en mogelijkheden voor vrouwen en mannen
bevordert?
 
 Ook de VVD-fractie heeft vorige zomer een oproep van het politiek vrouwenoverleg
gekregen om vóór het wetsvoorstel te stemmen. Van dit politiek
vrouwenoverleg maakt de vrouwenorganisatie van de VVD deel uit. Als ik naar
de huidige fractie in deze Kamer kijk, heb ik de indruk dat vrouwen
in de VVD niet dezelfde kansen hebben als mannen: twee vrouwen op een fractie
van 23. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD niet meer capabele vrouwen
heeft. Ik hoop dat de VVD het beginsel "gelijke kansen voor vrouwen en mannen"
wel hoog in het vaandel heeft staan en dat zij op haar schreden zal terugkeren
en alsnog voor dit wetsvoorstel zal stemmen.
 
 Ik had ook nog een beroep op D66 in voorbereiding, maar zoals mij van
die zijde blijkt, heb ik goed begrepen dat dit nu niet meer nodig is.
 
 Bij wijze van uitsmijter merk ik het volgende op. De Eerste Kamer wordt
ook wel "chambre de réflexion" genoemd: een Kamer waarin niet de politieke
krachtsverhoudingen allesbepalend zijn, maar waar de kracht van het argument
geldt – een eretitel. Na de discussies van de laatste tijd durf ik het
nauwelijks meer zo te stellen, maar toch doe ik het en ik hoop dat de Eerste
Kamer haar titel eer aandoet.
 
 Voorzitter! GroenLinks steunt dit wetsvoorstel van harte.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voor de laatste keer, mijnheer de voorzitter, beraadslagen wij hier vandaag
over een herziening van de Grondwet waarvoor ontbinding van deze Kamer nodig
is geweest, een ontbinding die onze kiezers, de leden van twaalf provinciale-statenvergaderingen,
in de gelegenheid moest stellen zich over een wijziging van de Grondwet uit
te spreken. Het is een laatste keer, naar ik aanneem, zonder spijt, want niemand
was nog bij machte – Holdijk heeft er ook al op gewezen – de relevantie
van zulk een ontbinding te zien. De samenstelling van deze Kamer moge vorig
jaar, politiek en personeel, nogal drastisch zijn gewijzigd, er valt, althans
voor mij, geen enkele relatie te traceren met de voorstellen tot grondwetsherziening
waarover moest worden besloten. Ik heb trouwens het gevoel dat de uitspraak
van de kiezers in 1994 over de samenstelling van de Tweede Kamer evenmin veel
te maken heeft gehad met de grondwetswijzigingsontbinding.
 
 Als wij ons vandaag dienen uit te spreken over een grondwettelijke voorziening
die het vrouwelijke volksvertegenwoordigers mogelijk moet maken zich zestien
weken lang te laten vervangen wegens zwangerschap en bevalling, dan levert
beroep op een kiezersuitspraak dus niets op. Er waren immers voorstanders
onder de partijen die vóór deze wijziging waren en vervolgens
zware verliezen hebben geleden (het CDA en de PvdA), maar ook onder een partij
die in 1994 sterke winst behaalde (D66). Er waren tegenstanders die wonnen
(VVD) en voorstanders die verloren (GroenLinks). Geen wonder dat de Tweede
Kamer met in grosso modo dezelfde verhoudingen in tweede lezing deze wijziging
in de Grondwet heeft aanvaard. Dat bleek voldoende voor de vereiste meerderheid
van twee derden.
 
 Dezelfde politieke verhoudingen als in eerste lezing zullen, naar het
zich laat aanzien, ook in deze Kamer gelden: vóór mei 1995 zou
dat voor aanvaarding voldoende zijn geweest; nu is dat echter niet meer het
geval. Als de fracties van de VVD en die van de kleine christelijke partijen
volharden in hun weerstand tegen grondwetswijziging, dan komt die er niet.
Op zich zelf staan deze fracties natuurlijk volstrekt in hun recht, als zij
in die afwijzing willen blijven volharden. Toch leg ik in het bijzonder de
VVD-fractie de vraag voor, of een zo massale voorkeur voor deze grondwetsherziening –
in de Tweede Kamer in twee lezingen; in onze Kamer althans in eerste lezing;
dit laatste in tegenstelling tot wat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding
van het verslag antwoordt – niet op zich zelf reden zou kunnen zijn
haar te aanvaarden. Het gaat vandaag immers niet om een gewichtig belang van
een politieke of levensbeschouwelijke minderheid, dat door een parlementaire
meerderheid van twee derden in het geding zou worden gebracht.
 
 Mijn fractie acht zich tot zulk een verzoek wel enigszins gerechtigd.
Juist wij immers hebben tijdens de behandeling van deze grondwetsherziening
in eerste lezing in deze Kamer, vooral in de schriftelijke behandeling, een
aantal mogelijke bezwaren tegen het voorstel aangevoerd. Dat wijst erop dat
wij de bezwaren van de VVD-fractie wel zagen en ten dele zelfs onderschreven.
Wij vonden die alleen niet zwaar genoeg om de kennelijk sterke gevoelens van
de Tweede Kamer te desavoueren.
 
 Samengevat zeiden wij daarover tijdens de behandeling in eerste lezing:
"Een erg bestudeerde methode om het probleem op te lossen is deze grondwetswijziging
niet. Maar haar daarom tegenhouden gaat ons veel te ver, als dat ons zou weerhouden
van een nette regeling voor vrouwelijke volksvertegenwoordigers die graag
een kind willen krijgen en die voor hun vervanging niet van andermans 'goeiigheid'
afhankelijk willen zijn." Mijn vraag zou zijn: wat is er nu zo fataal aan
deze grondwetsherziening – waarvan wij de bezwaren op zich zelf wel
zien – dat zij per se moet worden tegengehouden? Noch mogelijke bezwaren,
noch verdiensten van een grondwettelijk zwangerschapsverlof zullen wij vanavond
breed gaan uitmeten. De argumenten daarvoor zijn nu wel voldoende gewisseld.
 
 Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik nog wel een laatste zorg aan de
minister voorleggen. Wij moeten rekening houden met de kans dat dit voorstel
het niet haalt. Gegeven de benadering die de regering heeft gekozen, is het
risico groot, dat er helemaal geen regeling voor vervanging van volksvertegenwoordigers
wegens zwangerschap tot stand komt. Vooral voor kleine fracties in volksvertegenwoordigende
organen – mevrouw Schoondergang heeft er terecht op gewezen, dat het
in dezen niet alleen om de Staten-Generaal gaat – heeft dat potentieel
schadelijke consequenties.
 
 Bij herhaling hebben de fracties van de Partij van de Arbeid in beide
Kamers en in elk geval de fractie van D66 in deze Kamer betoogd, dat voor
een zwangerschapsregeling geen grondwetswijziging noodzakelijk is. Tot onze
vreugde heeft nu ook de fractie van de VVD in de Tweede Kamer, bij monde van
de heer Te Veldhuis, zich in die zin uitgelaten. Het is aldoor de regering
geweest die volhardde in de opvatting, dat die regeling zonder grondwetsherziening
niet mogelijk was. Er zijn altijd wel staatsrechtgeleerden te vinden die een
dergelijk pleidooi willen ondersteunen. Nu begrijpen wij zeer wel, dat de
minister zich vandaag niet ineens in andere zin zal uitlaten. Toch zou het
ons wat waard zijn, als de regering, na een weliswaar onverhoopte, maar niet
onwaarschijnlijke afwijzing van dit grondwetsvoorstel, het denken over een
andere oplossing van dit vraagstuk niet wilde beëindigen. Het moet voor
haar van enig gewicht zijn, dat om te beginnen in de partijen behorend tot
de huidige coalitie consensus groeit over de mogelijkheid
van een oplossing onder het regime van de huidige Grondwet. Het zou ons voorts
verbazen, indien niet ook bij andere grote en kleinere fracties sympathie
voor zo'n oplossing zou bestaan. Ik bespeurde die enigszins bij de vragen
die de heer Postma aan de regering heeft gesteld. Nogmaals, het gaat hier,
althans tot nu toe, meer om een probleem van de regering dan van het parlement.
 
 Voorzitter! Tot slot: het zal u duidelijk zijn dat wij geen debat in twee
termijnen nodig hebben om uit te leggen, dat wij voor dit voorstel zullen
stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Tweede-Kamerfractie van mijn partij heeft in
eerste lezing unaniem tegen dit voorstel gestemd. De minister van Binnenlandse
Zaken zal zich dat wellicht nog herinneren. Mijn fractie heeft zich in eerste
lezing unaniem tegen dit voorstel verklaard. De Tweede-Kamerfractie van mijn
partij heeft vervolgens in tweede lezing unaniem tegen dit voorstel gestemd.
Ik heb niet kunnen waarnemen, dat daaraan in de media merkbare aandacht is
besteed. Het is dus eigenlijk hoogst merkwaardig, dat onze mededeling in het
verslag dat ook wij geen aanleiding zagen om van standpunt te veranderen,
plotseling beroering heeft gewekt. Vermoedelijk is de omstandigheid, dat reeds
hierdoor het voorstel nog slechts drie stemmen van verwerping af is, aan die
beroering niet geheel vreemd, maar hoe het met de stemverhouding lag, had
men toch ook op de avond van de statenverkiezingen al uit kunnen rekenen.
Ik zelf heb in ieder geval op die avond die conclusie reeds getrokken, en
niet tot mijn ongenoegen. De gedachte dat wij voor een voorstel dat wij verworpen
wensen te zien enige voorstemmers zouden behoren te leveren nu het inderdaad,
conform onze opvattingen, in de risicozone is geraakt, een gedachte zoëven
nog door de heer Van den Berg vertolkt, is mijns inziens tamelijk wereldvreemd.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zou zeer wel kunnen volstaan met, evenals in
het verslag, te verwijzen naar wat wij reeds in eerste lezing over dit voorstel
hebben ingebracht, maar nu onze luttele regels verslag vijf pagina's betoog
van regeringszijde hebben uitgelokt, wil ik daaraan toch niet geheel voorbijgaan.
En dan wil ik beginnen met erop te wijzen, dat de eerste alinea van pagina
2 van de gedrukte tekst van de nota op een misvatting berust. Er staat: "Daar
waar de regeling van het zwangerschapsverlof voor zwangere werknemers en ambtenaren
normaal en ingeburgerd is, wordt de afwezigheid van een vergelijkbare voorziening
voor zwangere leden van vertegenwoordigende organen wel als opmerkelijk ervaren."
 
 Mijnheer de voorzitter! Elke regeling van het zwangerschapsverlof –
en, zeg ik er meteen maar bij, voor het ouderschapsverlof voor mannelijke
werknemers en ambtenaren – richt zich op de zwangere werkneemster of
ambtenares zelf dan wel haar echtgenoot. Aan die persoon wordt de mogelijkheid
geboden gedurende een bepaalde tijd afwezig te zijn zonder verlies van inkomen.
Een regeling die ook iets zegt over wat er in die tijd met de werkplek van
de betrokkene gebeurt, is mij niet bekend. Zoiets is aan het beleid van de
werkgever overgelaten. Ik kan op grond van eigen ervaring meedelen, dat de
regeling voor het zwangerschaps- dan wel ouderschapsverlof bij de rechterlijke
macht nog nooit tot enige vervanging heeft geleid, althans niet bij mijn rechtbank.
Gedurende de afwezigheid van betrokkene, neemt dus gewoon de werkdruk op de
overigen toe, en meestal ook de zogenaamde werkvoorraad. Ik heb nog niet kunnen
constateren, dat iemand zich daardoor heeft laten weerhouden van het opnemen
van dat verlof.
 
 Op grond daarvan is het dus helemaal niet waar, dat een vergelijkbare
voorziening voor zwangere leden van vertegenwoordigende organen afwezig is.
Integendeel! Leden van die organen hebben in Nederland de meest riante regeling
die denkbaar is: zij kunnen zonder enig verlies van emolumenten afwezig blijven
zolang zij dat zelf nodig achten. Daarom is ook de vergelijking met Finland,
die in de stukken van de eerste lezing voorkomt, niet geldig als argument
voor het voorstel. Die Finse regeling houdt immers ook geen vervanging in,
maar slechts verlof met behoud van emolumenten voor een bepaalde periode.
Zij is dus slechter dan de bestaande regeling bij ons.
 
 Wij zijn het dan ook geenszins eens met de stelling in de vierde alinea
van pagina 2 van de nota, inhoudende dat dit voorstel een belemmering voor
vrouwen bij de uitoefening van het passief kiesrecht wegneemt. Dit voorstel
is niet gericht op de betrokken vrouwen zelf, maar op hun fracties. De problemen
waar de betrokken volksvertegenwoordiger zelf zich voor gesteld ziet en die
in de nota worden uitgemeten, zijn volstrekt niet uniek. Een vrouwelijke functionaris
in ambtelijke dienst kan zich precies dezelfde vragen stellen. Niettemin is
er, zoals ik reeds constateerde, mij geen regeling bekend die in de behoefte
op dat punt voorziet. Het ontgaat mijn fractie waarom dat alleen in dit geval
wel zou moeten. Hetgeen de regering daaromtrent op pagina 4 van de nota stelt,
bestrijden wij dus.
 
 Wij zijn voorts van oordeel dat dit voorstel, ook wanneer men dat, zij
het onjuist, beschouwt als gericht op de afwezige volksvertegenwoordigster
zelf, volstrekt ten onrechte in de sleutel van de gelijke behandeling wordt
gesteld. Wij zijn het met de redenering die in de derde alinea van pagina
3 van de nota is gegeven, ten principale oneens. Gelijke behandeling vereist
onzes inziens, dat aan afwezigheid wegens in redelijkheid dwingende redenen
steeds hetzelfde gevolg wordt gegeven, ongeacht wat die dwingende reden precies
is. Het anders behandelen van een seksespecifieke dwingende reden, is geen
gelijke, maar juist ongelijke behandeling.
 
 Mijn fractie zou op zichzelf bereid zijn tot het aangaan van de discussie
over een vervangingsregeling die zich richt op vervanging tijdens afwezigheid
om aanvaardbare redenen in het algemeen. Ik noem als voorbeelden: medische
redenen of deelname aan een delegatie van de Staten-Generaal, in het bijzonder
die naar de Verenigde Naties. Ik leg de nadruk op: bereid de discussie aan
te gaan. Wij zijn bepaald nog niet zo ver, dat wij de nadelen van zo'n regeling,
die blijkens de nota ook door de regering erkend worden, aanvaarden. Maar
een regeling als de Noorse zou overwogen kunnen worden. Ik wijs er volledigheidshalve
op dat deze volstrekt anders is dan die met het thans voor ons liggende voorstel
wordt beoogd en dat deze dus ook geen argument voor dat voorstel vormt. 
 
 Tijdens de Schengenconferentie van enkele maanden geleden heb ik de gelegenheid
te baat genomen, mij door een van de daar aanwezige leden van het Storting
over die regeling te laten voorlichten. Zij komt erop neer, dat voor elke
fractie onmiddellijk door de verkiezingen naast de leden een aantal plaatsvervangers
worden gekozen, die gedurende de gehele zittingsperiode een lid van de fractie
kunnen vervangen bij stemmingen, indien dat lid excuseerbaar afwezig is, in
het algemeen wegens ziekte of doordat het door het Storting zelf met een delegatie
op reis is gestuurd. Daarbij gaat het dus niet alleen om langdurige afwezigheden,
maar ook om afwezigheden van slechts enkele dagen. Bij de wenselijkheid van
zo'n regeling speelt overigens mede een rol, dat het Storting onze aanvaarding
zonder stemming niet kent, zodat altijd over ieder voorstel moet worden gestemd.
Het is duidelijk dat dan aan een dergelijke vervangingsregeling meer behoefte
is. Hoe dat ook zij, een opvallend verschil tussen die regeling en het voorliggende
voorstel is dat er in het Noorse systeem sprake is van plaatsvervangers met
een vaste positie gedurende een volle zittingsperiode, waarbij ook de tussentijdse
opvolging bevredigend is geregeld. De daaraan verbonden bezwaren zijn aanzienlijk
minder ernstig dan die verbonden aan het voorliggende voorstel, waarop ik
nu niet meer inga. Ik verwijs naar wat wij daarover in eerste lezing gezegd
en geschreven hebben. Nogmaals, hiermee heeft mijn fractie zich nog geenszins
vastgelegd op aanvaarding van een regeling zoals de Noorse.
 
 Des te sterker blijven wij, ook na de heroverweging waarom de regering
ons aan het slot van de nota vraagt, het voorliggende voorstel verwerpen.
Met enige verbazing lees ik daar dat het gaat om het waarborgen van een gelijkwaardige
positie van vrouwelijke leden van vertegenwoordigende lichamen. Het moet nog
maar eens herhaald worden: de allereerste vrouwelijke volksvertegenwoordiger
die gedurende het bezit van die hoedanigheid moeder is geworden, was onze
betreurde partijgenote Haya van Someren-Downer. Zij maakte toen deel uit van
een fractie die heel wat kleiner was dan de huidige VVD-fractie. Destijds
is niemand zelfs maar op de gedachte gekomen dat de gelijkwaardigheid van
haar positie in het geding was. Ik zou haast zeggen: hoe verzin je het. Ook
het laatste voorbeeld van dit fenomeen heeft zich in de VVD-fractie aan de
overzijde afgespeeld. De betrokkene heeft niettemin, zoals gezegd, tegen dit
voorstel gestemd.
 
 Ik wil nog een opmerking maken aan het adres van mevrouw Schoondergang,
die sprak over de kansen van vrouwen in de VVD. Inderdaad is het aantal vrouwen
dat deel uitmaakt van mijn fractie betreurenswaardig klein. De vraag of van
gelijke behandeling sprake is, dient echter niet te worden beoordeeld aan
de vraag of de uitkomst fifty-fifty is, maar aan de vraag of een vrouw die
zich meldt gelijke kansen heeft om door te dringen. Daarover kan ik zeggen
dat bij de laatste gelegenheid helaas slechts vier vrouwen zich hadden gemeld
voor een plaats in onze fractie in dit huis. Van die vier hebben er twee,
dat wil zeggen 50%, kans gezien om deel uit te maken van onze huidige fractie,
terwijl dit van de mannelijke gegadigden slechts ongeveer een op drie is geweest.
Ik denk dan ook dat het met de gelijke kansen voor vrouwen in de VVD best
meevalt.
 
 Voorzitter! Het zal u duidelijk zijn dat de slotsom van mijn betoog is
dat mijn fractie nog steeds geen aanleiding ziet een ander standpunt in te
nemen dan zij tot nu toe heeft gedaan. Ook de ludieke benadering van de staatssecretaris
die wij eind vorige week mochten ontvangen – ik wil mijn grote waardering
daarvoor uitspreken, zij het dat ik het idee heb dat het toch niet helemaal
to the point was – heeft ons nog niet van mening doen veranderen. Mijn
fractie acht de kans dat de regering vandaag alsnog erin zal slagen haar te
overtuigen niet zeer groot. Niettemin wacht zij de antwoorden met belangstelling
af.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in deze zoveelste termijn
rond de discussie over het wetsvoorstel, dat schriftelijk en ook mondeling
al eerder uitvoerig in discussie geweest. Sommigen hebben er reeds naar verwezen
en duidelijk gemaakt dat op onderdelen hetzij juist niet, hetzij juist wel
een herhaling van zetten zou kunnen of moeten plaatsvinden. Mag ik u allereerst
in die zin geruststellen dat ik niet voornemens ben om ter voorbereiding van
ieder debat woordvoerders kaartjes te doen toekomen? Dit was een eenmalige
exercitie. Ik vond het nu te mooi om het te laten.
 
 Er is een groot aantal opmerkingen gemaakt die natuurlijk ook terugslaan
op de discussies die wij eerder hebben gehad. Ik zal er een paar uithalen
die ik van deze kant en in deze termijn van enig commentaar wil voorzien.
 
 Het moeilijkste punt – dat hadden de heer Van den Berg, de heer
Staal en de heer Postma natuurlijk wel vermoed – is: is grondwetswijziging
nodig of niet; nadat de discussie hier en aan de overzijde en in de stukken
is gevoerd, is dit niet echt het moment om er nu van onze zijde een heroverweging
op te vragen. De heer Van den Berg suggereerde dat ook letterlijk: niet direct
voor de hand liggend. Wij hebben daar natuurlijk uitvoerig over nagedacht.
Wij handhaven vooralsnog ons standpunt dat voor een tijdelijk neerleggen van
het mandaat met het recht, publiekrechtelijk zoals de heer Postma het noemt,
om dat mandaat weer terug te nemen voorshands in ieder geval een grondwetswijziging
nodig is. Het denken hoeft niet stil te staan. Mocht onverhoopt aan het einde
van de discussie hier en na de stemming blijken dat wat wij voor juist hielden
en houden niet via een grondwetswijziging geregeld kan worden, dan zullen
wij natuurlijk verplicht zijn om opnieuw na te denken over alle opties die
eerder de revue hebben gepasseerd. Het zou echter absoluut niet mijn keuze
zijn, omdat ik vind dat de stellingen die wij daarover hebben ingenomen de
juiste zijn, zoals ook eerder schriftelijk gewisseld.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit verbaast mij enigszins. Ik zou mij kunnen
voorstellen dat de staatssecretaris op grond van de hier gehouden betogen
tot de conclusie komt dat de Grondwet niet gewijzigd hoeft te worden en dat
hij dan zegt: ik zal met het kabinet spreken over de vraag of de voorstellen
alsnog worden ingetrokken. Hij zegt nu: ik ga dat pas overwegen wanneer het
op deze manier niet lukt. Dat heeft niets meer te maken met eerbiediging van
de Grondwet; dat is puur opportunisme.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Neen, voorzitter. Zo heb ik het ook niet verwoord. Weliswaar luidt de
tot nu toe door opeenvolgende kabinetten en ook door mij ingenomen stelling
dat voor de gewenste wijziging een grondwetswijziging nodig is. Daarmee is
echter niet gezegd dat, als de Kamer onverhoopt niet tot een tweederdenmeerderheid
voor aanneming van het wetsvoorstel komt, het denken over het vraagstuk dat
wij langs deze weg meenden te moeten oplossen plotseling is geëindigd.
Dat heeft niks met opportunisme te maken. Het heeft te maken met onze overtuiging
dat het nuttig en nodig is om de weg te gaan die wij ingeslagen zijn en dat,
als het via deze weg niet oplosbaar is, daarmee het probleem nog niet is opgelost.
Dan zullen wij opnieuw moeten nadenken. Als de heer Korthals Altes uit mijn
eerste woorden zou afleiden dat daarmee plotseling een zee aan andere mogelijkheden
is geopend, dan heeft hij het althans wat mij betreft aan het onjuiste eind.
Ik ben ervan overtuigd dat voor deze wijziging een grondwetswijziging nodig
is.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Ik denk dat verwerping van het voorstel geen verandering kan brengen in
de opvatting dat voor iets dergelijks een wijziging van de Grondwet nodig
is. Ze is nu al niet nodig of ze is straks ook nodig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Evenmin heeft verwerping van het voorliggende voorstel enige bijdrage
geleverd aan de oplossing van het probleem dat wij stelden en waarvoor nu
juist deze wijziging werd voorgesteld. Mijn reactie op de vragen in eerste
termijn luidt aldus: de grondwetswijziging is naar ons oordeel nodig. Mocht
de grondwetswijziging niet door deze Kamer komen, dan hebben wij het probleem
nog steeds niet opgelost. Het is dan logisch dat ik zeg wat ik gezegd heb,
namelijk dat het denken daarmee niet ophoudt. Het probleem is simpelweg niet
opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals Altes (VVD):
 
 Ik hoop dat het denken dan verloopt langs de lijn van de inbreng van de
heer Heijne Makkreel. Hij heeft duidelijk uitgelegd dat er geen probleem is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Op het betoog van de heer Heijne Makkreel kom ik nog te reageren. Misschien
wil de heer Korthals Altes daarop een voorschot nemen, maar ik zal in de logische
opbouw van mijn betoog straks bij dat van de heer Heijne Makkreel uitkomen.
 
 Ik kom op een punt dat in de inbreng alhier niet erg heeft geklonken.
Bij herlezing van de stukken komt het echter duidelijk naar voren. Ik heb
er behoefte aan om er ook in de richting van de heer Heijne Makkreel enige
afstand van te nemen. Het gaat om de opvatting over het zijn van volksvertegenwoordiger.
De vergelijking gaat mank, want een volksvertegenwoordigster die zwanger wordt
heeft een positie die haar de mogelijkheid biedt om te allen tijde afwezig
te zijn en te doen wat zij meent te moeten doen. Sterker nog, de positie van
een volksvertegenwoordiger in het algemeen is zodanig dat er geen baas is
en daarmee geen verplichting om te komen. Er is een grote vrijheid om te gaan
en te staan waar men wil. Formeel is dat zonder enige twijfel juist, maar
materieel zou het dunkt mij zeer in strijd zijn met de opvatting van, mag
ik hopen, alle aanwezige volksvertegenwoordigers. Men heeft zich kandidaat
gesteld of laten stellen. Men heeft dus een verplichting op zich genomen jegens
degenen die gekozen heeft om alles te doen wat nuttig en nodig wordt geoordeeld
voor de tenuitvoerlegging van het mandaat. Als volksvertegenwoordiger dient
men te verschijnen, te stemmen en in debat te gaan op de plekken waar dat
gebruikelijk is en daarbuiten met organisaties en individuele burgers. Dat
alles is niet iets waarvan je dunkt mij zegt: het staat een ieder vrij om
daar tijdelijk, langdurig, om wat voor reden dan ook mee op te houden. Ik
neem ook niet aan dat de heer Heijne Makkreel het zo bedoeld heeft. In zijn
letterlijke tekst klinkt enige vrijblijvendheid door, vrijblijvendheid waarvan
ik enige afstand wil nemen.
 
 Sommigen hebben terecht de volgende vraag opgeworpen. Je kunt verschillend
denken over het voorstel. Luisterend naar de verschillende invalshoeken is
het de vraag wat er zou misgaan als het huidige voorstel zou worden aangenomen.
Het is een voorstel dat terecht niet verder kan gaan dan het bieden van een
optie voor een vrouwelijke volksvertegenwoordiger die zwanger is, een optie
om ervoor te kiezen zich gedurende de zwangerschap, de bevalling en kort daarna
te laten vervangen in de volle breedte van het werk. Wat zou er misgaan? Het
gaat om een optie. Men kan ervoor kiezen, die weg niet te gaan. Men kan ervoor
kiezen, het mandaat op een andere wijze in te vullen en door te functioneren
als volksvertegenwoordiger. De vrouwelijke volksvertegenwoordiger kan ervoor
kiezen, tijdelijk afwezig te zijn en tijdelijk haar stem niet te laten horen
in het gremium waarvoor zij gekozen is. Wat is er mis met het creëren
van die optie? Is het niet logisch om, gegeven het achterliggende probleem,
in daad en woord liberaal te zijn?
 
 De heer Postma heeft een paar concrete punten genoemd waarover het denken
na vandaag niet stilgelegd moet worden. In het bijzonder ging het om twee
punten die je niet "van technische aard" kunt noemen. Waarom maakt een vrouw
gebruik van een dergelijke regeling? Volgens de heer Postma ook om de verzorging
van het kind ter hand te kunnen nemen. Leidt gelijkheid in dat verband niet
tot de gedachte om ouderschapsverlof mogelijk te maken? De discussie daarover
is natuurlijk niet gesloten. Ik merk wel op dat het voorstel expliciet gaat
over de tijdelijke vervanging van een vrouwelijke volksvertegenwoordiger op
grond van zwangerschap en bevalling. Het gaat dus om een seksespecifieke zaak.
 
 Het tweede punt is de tegemoetkoming wachtgeld bij vervanging. Ook in
de Tweede Kamer is de discussie over het wetsvoorstel dat achter deze grondwetswijziging
vandaan komt niet gesloten. Ik zie het probleem heel goed. Wij zullen het
juiste midden moeten vinden tussen wat normaal is in de regelingen van wachtgeld
en datgene wat iemand realiter kan verwachten op het moment dat hij of zij
weet dat de vervanging maximaal zestien weken duurt.
 
 De heer Holdijk heeft op twee specifieke punten vragen gesteld. In de
laatste nota zou een "slip of the pen" voorkomen. Dat zou zeer wel mogelijk
zijn, ware het niet dat op het moment dat wij dit schreven er inderdaad in
Tweede en Eerste Kamer een tweederdenmeerderheid bestond. Wij hebben absoluut
niet willen vooruitlopen op de stemming hier in tweede lezing.
 
 De tweede vraag is of het Internationaal verdrag inzake de uitbanning
van vrouwendiscriminatie wel of niet verplicht tot het op enigerlei wijze
aanbrengen van een mogelijkheid zoals in het wetsvoorstel wordt voorgelegd.
Het verdrag verplicht ons niet tot deze regeling, maar artikel 7 roept de
lidstaten op, alle passende maatregelen te nemen om de participatie van vrouwen
te bevorderen en de belemmeringen daartoe weg te nemen. In de nota hebben
wij geschreven dat er wel degelijk grond in het verdrag is te vinden voor
het huidige voorstel. Dat lijkt mij niet strijdig met de lezing dat het verdrag
ons daar niet toe verplicht.
 
 De heer Staal heeft gesproken over de vraag of de grondwetswijziging wel
of niet nodig is. Ik meen dat ik daar al in afdoende mate op ben ingegaan.
Zijn keuze – het doel wint het van de techniek – heb ik goed genoteerd.
 
 Mevrouw Schoondergang heeft een groot aantal argumenten genoemd die al
eerder gewisseld zijn. Zij eindigde haar inbreng met de opmerking, dat zij
het wetsvoorstel van harte steunt. Daarvoor zeg ik haar uiteraard dank. Een
groot deel van de gewisselde argumenten heeft zij beantwoord op een wijze
die het kabinet al overeenkomstig beantwoord had.
 
 Op het punt van de grondwetswijziging, waarover ook de heer Van den Berg
sprak, heb ik al antwoord gegeven.
 
 De inbreng van de heer Heijne Makkreel heb ik met meer dan gebruikelijke
grote interesse gevolgd, gegeven de eerdere opstelling van de VVD-fractie
in dit huis en aan de overzijde. Ik heb zoëven al een opmerking in zijn
richting gemaakt, namelijk over de opvatting van het volksvertegenwoordigerschap
als zodanig. De heer Heijne Makkreel zei letterlijk: zij kunnen zonder enig
verlies van emolumenten afwezig blijven zolang als zijzelf nodig achten. Dat
is inderdaad juist. Ik heb daar op een bepaalde wijze afstand van genomen:
de instelling van de volksvertegenwoordigers in het algemeen en in ieder geval
de door mij gewenste instelling is dat het werk, het gegeven mandaat, zo intensief
mogelijk ten uitvoer moet worden gelegd. Bijna geen enkel bedrijf is nu eenmaal
precies te vergelijken met datgene wat bij volksvertegenwoordiging optreedt.
Natuurlijk maken alle volksvertegenwoordigers deel uit van fracties. In het
verleden zijn de werkzaamheden ook grosso modo doorgegaan; de heer Heijne
Makkreel gaf zelf een voorbeeld, en er zijn ook meer recente voorbeelden uit
de Tweede Kamer te noemen. Maar het kan niet worden ontkend dat de volksvertegenwoordiger
van kiezers mandaat vraagt en krijgt om, zolang en zoveel als dat kan, zorg
te dragen voor het laten horen van zijn stem.
 
 Het is dus niet merkwaardig dat die volksvertegenwoordigers die in het
recente verleden in de situatie hebben verkeerd, zwanger te zijn geworden
en te zijn bevallen tijdens hun periode als volksvertegenwoordiger, expliciet
aan het Presidium van de Tweede Kamer hebben gevraagd: zou het niet mogelijk
zijn om een vervangingsregeling te maken? Ik herinner mij dat goed, omdat
ik toen deel uitmaakte van het Presidium. In één of twee van
die gevallen was overname van de werkzaamheden door de fractie simpelweg niet
mogelijk, gezien de omvang van de fractie. Op het moment dat het een eenpersoonsfractie
is waarvan de volksvertegenwoordigster zwanger wordt en bevalt, behoort de
situatie die de heer Heijne Makkreel over de rechtbank verwoordde niet tot
de mogelijkheden. Dat soort situaties kan voorkomen; daarvoor moeten wij onze
ogen niet sluiten. Ik zie niet in waarom wij dan niet de optie zouden openen
om gedurende de 16 weken voor vervanging zorg te dragen, zeker als het in
die concrete situatie gaat om één iemand met één
stem. Men zal dan zeggen: dat geldt dan steeds voor de kleine fracties. Dat
is in die situaties inderdaad specifiek het geval. Het is evenwel een algemeen
misverstand, niet in dit huis maar wel soms in de publieke discussie, dat
het voorstel alleen betrekking heeft op volksvertegenwoordigers die in de
Staten-Generaal functioneren. Het voorstel heeft echter ook betrekking op
volksvertegenwoordigers die in gemeenteraden of provinciale staten functioneren.
Met name in gemeenteraden zijn er nogal eens kleinere fracties waar het werk
bij zwangerschap/bevalling aanzienlijk gecompliceerd wordt.
 
 Er is één punt waarover ik met de heer Heijne Makkreel een
fors verschil van opvatting heb. Dat betreft de vraag of het kabinet terecht
het voorliggende voorstel op de titel van gelijke behandeling heeft kunnen
doen. Ziekte en zwangerschap zijn twee totaal verschillende aangelegenheden.
Of de heer Heijne Makkreel en ik dat nu aardig vinden of niet, het staat vast
dat het zwanger worden en het bevallen van kinderen hem en mij niet gegeven
zijn. Er is dus sprake van een seksespecifieke omstandigheid waarbij het ter
voorkoming van ongelijkheid nuttig en nodig is om het voorstel te doen dat
wij hebben gedaan. Ik kan mij simpelweg niet vinden in de ontkenning van die
seksespecifieke verschillen. Wij wensen de gevolgen van die verschillen rechtens
zodanig te wijzigen dat niemand zich belemmerd zal hoeven te voelen om kandidaat
te zijn voor een vertegenwoordigend lidmaatschap of in de uitoefening daarvan.
Zeker, voor een deel zal dat terugslaan op fracties, voor een deel op de personen
zelf. Ik zie dus niet in wat er mis is met de voorgestelde bepaling, noch
waar zij niet tegemoet zou kunnen komen aan de wens om gelijk te behandelen
in een zaak die seksespecifiek en in de praktijk dus ongelijk is.
 
 Ten slotte maak ik een opmerking die ik al aan de overzijde had gemaakt.
Het is ook een beetje de teneur van het kaartje dat ik sommige afgevaardigden
deed toekomen. Ik houd staande dat, als de voor velen bijna ondenkbare situatie
zich zou voordoen dat mannen kinderen zouden kunnen krijgen, het al lang geregeld
zou zijn. Een als-redenering is altijd gevaarlijk, maar ik houd het niet voor
mogelijk dat mannen zouden zeggen: wij zijn afhankelijk van een gentlemen's
agreement met derden om ons mandaat rechtens weer te kunnen opeisen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Voorzitter! Het zou leuk zijn als het waar was, maar het klopt dus niet.
Mannen zijn klaarblijkelijk, zij het uitzonderlijk, wel degelijk tot zo'n
gentlemen's agreement in staat, zelfs in het Nederlandse parlement en, om
heel precies te zijn, in deze Kamer. Het heeft zich bij gentlemen's agreement
in 1949 voorgedaan, toen een lid van de PvdA-fractie zich voor de duur van
de laatste maanden van 1949 in feite heeft laten vervangen door een opvolger,
die vervolgens ook weer keurig is teruggetreden. Dat gebeurde
allemaal op basis van vrijwilligheid. Ik denk dus dat de staatssecretaris
er verstandig aan doet om met generalisaties in dat opzicht een beetje voorzichtig
te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft natuurlijk gelijk als hij zegt
dat je met dit soort generalisaties voorzichtig moet zijn. Ondertussen is
de situatie die de heer Van den Berg noemt, volstrekt onvergelijkbaar. Die
heeft immers geen enkele relatie met de zwangerschap en de bevalling en is
dus van een totaal andere orde. Natuurlijk sluit ik niet uit dat te eniger
tijd een gentlemen's agreement te maken zou zijn. Wie zou ik zijn om dat op
voorhand voor onmogelijk te houden? Maar de rechtspositie wordt natuurlijk
totaal anders, ook in de afweging van de keuze om zwanger te worden, om moeder
te worden, op het moment dat je zeker weet dat je 16 weken "zwangerschapsverlof"
kunt opnemen en je de zekerheid hebt dat je je mandaat kunt terugnemen. Ik
neem toch niet aan dat de heer Van den Berg mijn woorden betwist dat het leven
er dan heel anders uit komt te zien en dat de keuzemogelijkheden ook anders
ten uitvoer kunnen worden gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (PvdA):
 
 Daarvoor had ik die vergelijking niet nodig.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Staat u mij toe nog een paar opmerkingen toe te
voegen aan hetgeen over dit onderwerp door de staatssecretaris aan de Kamer
gemeld is. Ik begrijp dat dit een betrekkelijk kort debat wordt om niet allerlei
argumenten te herhalen, maar dan dreigt wel het gevaar dat er in alle kortheid
enige nuances weg kunnen vallen. Degenen die verwezen hebben naar het standpunt
van de VVD-fractie in de Tweede Kamer, zouden daarbij moeten vermelden dat
het aantrekkelijke van dat standpunt van de VVD-fractie is dat het om emancipatoire
redenen zeer dringend gewenst is dat er een oplossing voor dit probleem komt.
De heer Te Veldhuis heeft zich er toen in zeven punten over uitgelaten waarom
de voorgestelde oplossing in zijn ogen geen genade kon vinden. Daar klonk
in ieder geval met grote nadruk in door dat er wel degelijk om de redenen
die de heer Kohnstamm zojuist genoemd heeft, verschillen kunnen zijn tussen
man en vrouw die zo dwingend van aard zijn, dat zij moeten leiden tot een
andere behandeling wil je uiteindelijk uitkomen op een gelijke behandeling.
Ik heb dat punt gemist in het betoog van de heer Heijne Makkreel. Dat spijt
mij zeer, zoals men zal begrijpen, gezien mijn liberale achtergrond.
 
 Zoals de heer Postma al zei, kan deze kwestie privaatrechtelijk of publiekrechtelijk
geregeld worden. Daar wil ik bij opmerken dat alle argumenten in het lange
traject van behandeling, ook die vandaag geuit zijn, gewicht in de schaal
leggen, soms aan de pro-kant en soms aan de contra-kant. Ook de argumenten
die de heer Heijne Makkreel vandaag in dat kader naar voren gebracht heeft
rondom – wat ik nu maar slordig noem – het Noorse model, leggen
gewicht in de schaal. Dat erken ik natuurlijk. Er is geen sprake van een volstrekt
duidelijke zwart-witsituatie. Zou dat het geval zijn geweest, dan hadden wij
er ook niet zo lang over hoeven te praten. Maar bij deze kwestie moeten kennelijk
argumenten van ongelijke grootte gewogen worden. Dit wil ik met nadruk gezegd
hebben. Ik vind ook dat veel verstandige argumenten in de lange afgelopen
periode naar voren zijn gebracht, zowel in de stukken als mondeling.
 
 De vraag die zich nu voordoet, is of wij op het punt zijn aanbeland waarin
van een klassieke spanning gesproken kan worden. Aan de ene kant is er een
recht, een groot goed, een verworvenheid, een zaak die wij met elkaar in het
verleden erg belangrijk hebben gevonden en op een bepaalde manier hebben geregeld
en aan de andere kant is er een nieuwe wenselijkheid. De vergelijking met
Haya van Someren, die ik ook zeer hoog heb, gaat wat mij betreft niet helemaal
op. Dat was toch net een andere tijd, waarin die wenselijkheid kennelijk niet
zo nadrukkelijk naar voren kwam als bij veel vrouwen die daarna wel lid zijn
geworden van de Tweede Kamer of van de Eerste Kamer. Die nieuwe wenselijkheid
moet afgewogen worden tegen dat verworven goed, zoals geformuleerd. Dat zijn
lastige keuzes. Het kenmerk van het gehele emancipatieproces is nu juist geweest
dat het vaak om die vragen ging: het nieuwe tegenover het oude. Hoe weeg je
dat tegen elkaar af?
 
 Naar mijn mening wordt dit onderwerp gekenmerkt door wat ik zou willen
noemen "de verdraagzaamheid ten opzichte van een ander die er een slagje anders
over denkt". Interessant is dat belangrijke politieke stromingen dat begrip
verdraagzaamheid wel eens gehanteerd hebben bij onderwerpen van een veel zwaardere
betekenis. Ontzeg toch niet een ander het recht iets te doen waar je zelf
misschien anders over denkt. Zou dat hierbij eigenlijk ook niet moeten gelden?
Zou het niet tijd zijn voor een zekere grootmoedigheid of een zekere edelmoedigheid
door te zeggen: voor mij hoeft het niet, voor een ander misschien wel en waarom
werk ik er niet aan mee om dat voor die ander mogelijk te maken? Zou er zelfs
in dit verband niet gesproken moeten worden van respect? Daarbij gaat het
om respect voor het individu en misschien ook respect voor de minderheid.
Dat is ook wel grappig. Het respect voor de minderheid betekent in de constructie
zoals wij vandaag vormen, dat de minderheid wel meer dan 50% is, maar minder
dan 66 2/3. Je zou bijna kunnen zeggen in een democratie waar respect voor
de minderheid sowieso een groot goed is, dat dit zeker zou moeten gelden voor
de minderheid die in absolute termen meerderheid is. Dat beroep zou gedaan
kunnen worden op de partijen die er net een slagje anders over denken. Dit
wilde ik aan het adres van de VVD-fractie en aan het adres van de heer Holdijk,
die namens drie fracties sprak, zeggen.
 
 Er komt echter nog een punt bij, namelijk het respect – en dat vind
ik misschien nog iets belangrijker – dat tot uitdrukking gebracht kan
worden voor het individu en in dit geval voor de individuele vrouw. Ik denk
aan de individuele vrouw die op het punt staat de keuze te maken of zij lid
wil worden van een gemeenteraad, van provinciale staten of van de Tweede of
Eerste Kamer en die deze keuze niet onnodig bezwaard wil zien met andere elementen
die daarbij een rol kunnen spelen. Ik denk aan de individuele vrouw die al
lid is van een gemeenteraad, van provinciale staten of van Tweede of Eerste
Kamer en die, samen met haar man, de keuze moet maken of zij wel of niet een
kind wil hebben. Ook zij wil die keuze niet onnodig bezwaard zien met
de mogelijkheid dat haar stem net de doorslag kan geven om een voorstel te
verwerpen of aan te nemen. Ik denk ook aan de individuele vrouw die inmiddels
zwanger is, die nu eenmaal een bepaalde periode nodig heeft om het kind te
krijgen en die weet dat haar fractie tijdens haar afwezigheid de dienst zou
kunnen uitmaken, maar net die ene stem mist. Om deze redenen zou men respect
kunnen hebben voor individuele vrouwen die de keuzes die zij maken niet onnodig
met dit punt bezwaard willen zien. Dan is de sleutel in dit korte deel van
mijn verhaal gelegen in de woorden "nodig" en "onnodig". Is het erg om nu
met die grootmoedigheid die ik bedoelde dit wetsvoorstel met tweederdenmeerderheid
aan te nemen? Op basis daarvan kan degene die dat wil, op welke gronden dan
ook, die keuze maken. Hoeveel schade wordt er aangericht als wij die mogelijkheid
openlaten? Dit alles overstijgt naar mijn mening de zakelijke argumenten die
al eerder gewisseld zijn. Laten wij het gewoon doen. Ik doe dat beroep op
de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Postma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor de wijze van beantwoording,
waaruit een grote betrokkenheid met dit wijzigingsvoorstel bleek. Ik heb goede
nota genomen van het standpunt van de regering dat voor de voorliggende wijziging
een grondwetsherziening noodzakelijk is. Daarmee zijn mijn vragen over de
eventuele indiening van een regeringswetsvoorstel of het contrasigneren van
een initiatiefwetsvoorstel duidelijk beantwoord.
 
 Interessant waren de beschouwingen van de staatssecretaris over het zijn
van volksvertegenwoordiger. Ik deel die beschouwingen. Ik zou op dit punt
willen verwijzen naar het adagium "publiek recht is publieke plicht", een
bekend adagium van de liberale staatsrechtsgeleerde Buys. Op dit moment is
er nog slechts één lid van mijn fractie aanwezig, dus ik kan
mij nu wel bij dit adagium aansluiten. Dat zal niet zoveel gevaar meer opleveren.
Het is zelfs zo dat wij eigenlijk zouden kunnen zeggen dat dat adagium door
de leden van de Eerste Kamer meer nageleefd wordt dan door de leden van de
Tweede Kamer, want wij zijn bijna nooit op reces. Het is ook zo dat wij komen
als het volk ons roept. En in mijn politieke stroming is het zelfs zo dat
wij komen ook als het volk niet roept.
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn welwillende beantwoording met betrekking
tot het ouderschapsverlof en de problematiek van het wachtgeld. Dan resten
mij nog enkele opmerkingen naar aanleiding van de heel fundamentele interventie
van de heer Heijne Makkreel, een interventie die een zeer grote consistentie
vertoont met zijn betoog van twee jaar geleden. Zie ik het goed dat de bezwaren
van de VVD-fractie tegen deze grondwetsherziening eruit voortkomen, dat men
het niet eens is met de voorgestelde regeling? Als dat zo is, zou het dan
niet de koninklijke weg zijn om de grondwetsherziening te steunen en dan tegen
de voorgestelde regeling te stemmen, als deze komt?
 
 Verder schijnt het voorgestelde Noorse model plaatsvervangende leden te
kennen. Als dat zo is, is ook daarvoor een grondwetsherziening nodig. Want
de Nederlandse Grondwet kent geen plaatsvervangende leden.
 
 Interessant – en het is te elfder ure, dus ik mag ook dat zeggen –
was het liberale betoog van minister Dijkstal, waar hij sprak over het respect
van de minderheid. Hier zagen wij een zeer grote cohesie in de paarse coalitie,
omdat hij het helemaal eens was met het betoog in eerste termijn van de heer
Van den Berg.
 
 Ik moet zeggen dat ik jaloers ben op de VVD. Ik heb begrepen dat, als
men zich als vrouw aanmeldt voor een zetel in de Senaat, de kans 1 op 2 is.
Wanneer men dat als man doet, is de kans 1 op 3. In mijn politieke partij
liggen die getallen heel anders.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn korte
termijn. Als er nog reden is voor het kabinet om hierop te reageren, gaarne.
Anders hoeven de bewindslieden dit niet te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een paar zinnen aan dit onderwerp wijden, al kan
ik dat niet zo mooi als de heer Postma het gedaan heeft. Het sprak mij aan
dat de staatssecretaris zei: Wat is er nu mis met het creëren van die
optie? Minister Dijkstal deed een beroep op de grootmoedigheid van de VVD.
Ik ga daar verder niet op in, want zoals hij het gezegd heeft, kan ik het
niet. Ik weet niet of dat te maken heeft met het feit dat u van dezelfde partij
bent en dat u dus precies dezelfde taal spreekt, maar het was prima.
 
 Ik weersta de verleiding om nog iets te zeggen over de drempel die er
kennelijk voor vrouwen bestaat om zich aan te melden bij de VVD-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij aangesproken op de vraag of
ik het volksvertegenwoordigerschap niet wat te makkelijk met een willekeurig
baantje vereenzelvigde. Dat was niet mijn bedoeling. Aan de andere kant moeten
we de uniciteit van het volksvertegenwoordigerschap ook weer niet overdrijven.
Er zijn ook in andere functies mensen die buitengewoon veel hart voor hun
werk hebben en het buitengewoon onaangenaam vinden wanneer zij enige tijd
verhinderd worden om hun functie uit te oefenen. Ik denk dat je hier dus niet
hoeft te praten over vrijblijvendheid in de uitoefening van de functie. Op
die basis stoelen onze bezwaren niet.
 
 Wat het verdrag betreft dat ter sprake gebracht is, constateer ik dat
Nederland dus kennelijk het allereerste land is waar men op het idee komt
dat het verdrag tot dit gevolg zou kunnen verplichten. Dat geeft op zichzelf
te denken.
 
 Onze bezwaren zijn in hoge mate gestoeld op het principiële bezwaar
dat wij hebben tegen de oplossing zoals men zich die thans denkt. Deze schept
een tweede categorie volksvertegenwoordigers wier mandaat niet meer afhankelijk
is van de zittingsduur van het lichaam waarin men zitting heeft maar van een
andere persoon. Wij vinden dat een figuur waar wij uitermate voorzichtig mee
moeten zijn. Ik haak aan bij wat de minister van Binnenlandse Zaken zei over
de bijdrage van de heer Te Veldhuis aan de overkant. Wij zijn volstrekt bereid
om verder mee te denken over een oplossing voor het probleem. Wij erkennen
dat probleem overigens. Ik denk dat ik daar zelf in eerste instantie een aanzet
voor gegeven heb met mijn beschouwingen over het Noorse model, juist omdat
dat Noorse model de bezwaren die ik zoëven nog samenvatte,
niet heeft. Ik herhaal dat wij dus bereid zijn om mede na te denken over een
oplossing voor het probleem, maar wij zouden het probleem dan niet willen
versmallen tot alleen maar de zuiver seksespecifieke voorvallen van dat probleem
in het geval van zwangerschap. Het probleem doet zich in het algemeen voor.
Ik blijf met de staatssecretaris van mening verschillen over de vraag of de
gelijke behandeling ertoe moet leiden om alleen deze ene oorzaak van afwezigheden
met alle bezwaren die hieraan verbonden zijn, aan te pakken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik kan zeer kort zijn en mij beperken tot een reactie in de
richting van de heer Heijne Makkreel. Ik ben in ieder geval blij dat er over
de vrijblijvendheid van de functie tussen hem en mij geen verschil van oordeel
bestaat. Een misverstand is er over het verdrag. Ik heb ook in eerste termijn
proberen te zeggen dat het verdrag ons niet verplicht tot het voorliggende
wetsontwerp. Niettemin zit in het verdrag een stimulans om te doen wat wij
hebben gedaan, namelijk het voorstel te ontwikkelen zoals het is. Het is geen
verplichting. Ik heb dat ook niet betoogd. Artikel 7 bevat wel een stimulans.
 
 Over het standpunt van de heer Heijne Makkreel tijdens de mondelinge gedachtenwisseling
wil ik het volgende opmerken. Zijn fractie is principieel geen voorstander
van het voorstel, omdat daardoor een tweede categorie volksvertegenwoordigers
zou ontstaan voor wie de duur van het mandaat afhankelijk is van een andere
persoon. De weging van belangen die een individuele vrouwelijke volksvertegenwoordiger
maakt, mag naar de mening van de heer Heijne Makkreel niet plaatsvinden omdat
er dan een situatie gecreëerd wordt waarin een tweede categorie volksvertegenwoordigers
voor de duur van 16 weken ontstaat. Hij wil liever het geluid van de betreffende
volksvertegenwoordigster even niet tot de mogelijkheden doen behoren dan te
kiezen voor de mogelijkheid die wij willen scheppen. Daarbij is geen sprake
van een ander mandaat, maar van een kortdurend mandaat. Ik betreur die stellingname
van de heer Heijne Makkreel in hoge mate. Het was namelijk niet het wezenlijke
probleem dat wij probeerden op te lossen. Bij weging sloeg bij ons de balans
de andere kant uit.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik wil nog slechts een opmerking maken. Het debat krijgt nu
de interessante wending dat zowel de fractie van de VVD als de fracties die
reeds voor het voorstel waren, een bepaald doel voor ogen hebben. Die doeleinden
verschillen niet eens erg van elkaar. Over de weg naar het doel kunnen nog
wel meningsverschillen bestaan. De ene fractie wil namelijk nog meer regelen
dan de andere. Het wonderlijke is dat voor alle regelingen een wijziging van
de Grondwet noodzakelijk is. Laat ons die stap zetten. De discussie kan dan
bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf ordentelijk gevoerd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Voorzitter! De minister ziet nu even over het hoofd dat wij ons wel bereid
verklaard hebben, die grondwettelijke stap te overwegen, maar dan in het kader
van een algemene regeling!
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, volgende week bij het begin van de vergadering over het
wetsvoorstel te stemmen, omdat een meerderheid van twee derden vereist is.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.03 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-23-1156-1167.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl