Europees strafregisterinformatiesysteem
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2022-11-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


11
 Europees strafregisterinformatiesysteem
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van Europese regelgeving over het Europees strafregisterinformatiesysteem (
 
 35916
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van de Europese regelgeving over het Europees strafregisterinformatiesysteem (35916). Ik heet de leden welkom. Ik heet uiteraard ook de minister welkom. Ik zie dat er ook een aantal mensen op de publieke tribune aanwezig zijn; dat is altijd goed om te zien. Ook welkom aan u allen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We lopen al een beetje uit. Dat is uiteraard niet aan u te wijten, maar daarom wil ik wel graag voortvarend starten en nodig ik de eerste spreker aan de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Ellian, namens de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ellian
 (VVD):
 
 
 Dank, voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Mijn fractie heeft dit wetsvoorstel onthamerd om de volgende reden. Het Europees strafregisterinformatiesysteem bestaat sinds 2009. Dan gaat het om de doorgifte van justitiële gegevens, zoals strafrechtelijke gegevens. Vanwege een aantal aanpassingen moet ook dit systeem … Ik moet het goed zeggen. Vanwege een aantal aanpassingen in Europese regelgeving moet ook dit systeem nu worden aangepast. In Nederland is de Justitiële Informatiedienst verantwoordelijk voor het beheer van dit register.
 
 
 Voorzitter. Wat is nu het geval? In de beslisnota schrijft de minister dat actief en transparant benoemd is dat zich enige uitvoeringsproblemen hebben voorgedaan bij de Justitiële Informatiedienst. De realiteit is echter dat dat niet zo actief en transparant benoemd is, maar dat pas na het opvragen van de uitvoeringstoets mij gebleken is dat 8% van de gegevens onjuist is. Dat kan ofwel betekenen dat iemands gegevens onterecht nog opgenomen zijn in het justitiële systeem ofwel dat iemands gegevens er niet in zitten terwijl ze er wel in zouden moeten zitten. Beide gevallen, beide situaties, zijn natuurlijk ongewenst. Wat mijn fractie de minister wil vragen is het volgende. Natuurlijk moeten we meedoen met deze aanpassing op Europees niveau, maar we willen wel graag afspreken met de minister dat we eerst ten aanzien van het vraagstuk van die 8% — "uitvoeringsproblemen" wil ik het ook weer niet noemen — in ieder geval proberen dat percentage terug te brengen en te zorgen dat het systeem, in ieder geval het register qua Nederlandse gegevens, op orde is en dat we dan de volgende stap maken. Volgens mij zou dat in tijd prima moeten kunnen en kan dan het wetsvoorstel gewoon aangenomen worden.
 
 
 Dat was het.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, meneer Ellian. Dan is de volgende spreker de heer Van Nispen namens de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage vanavond mede namens de heer Sneller van D66 uit. Als iemand zich voor de rechter moet komen verantwoorden, dan is het handig als we weten wat zo iemand op zijn kerfstok heeft. Dat is makkelijk wanneer het om een Nederlander gaat en deze in Nederland eerder de wet heeft overtreden. Maar het is lastiger wanneer het om iemands strafrechtelijk verleden in een ander EU-land gaat. Daarvoor kwam er dus het Europees strafregistersysteem ECRIS. Met één druk op de knop wordt inzichtelijk welke andere lidstaat van de EU strafrechtelijke gegevens heeft over de betreffende persoon. Dat systeem lijkt goed te functioneren en lijkt een bijdrage te leveren aan de criminaliteitsbestrijding. Vanavond spreken we over een nieuwe stap. Dit strafregistersysteem voor derdelanders moet het namelijk mogelijk maken om sneller inzicht te krijgen in iemands strafrechtelijk verleden in de EU, bijvoorbeeld van een bende plofkrakers uit Egypte; ik noem maar wat. Als we die in Nederland voor de rechter slepen, is het handig om in te kunnen zien of zij ook in België, Duitsland of zelfs Polen hebben toegeslagen. Dit systeem maakt dat mogelijk. De SP steunt dat, zeker omdat het een "hit/no hit"-systeem is. Het gaat niet om een nieuwe hooiberg met data. Het systeem gaat het ook mogelijk maken om iemands antecedenten te checken voordat ze met kinderen aan de slag gaan. Zo voorkomen we dat niet alleen personen uit de EU die kinderen misbruikt hebben, niet meer met kinderen aan de slag mogen, maar ook iemand uit een ander, niet-Europees land die kinderen misbruikt heeft. Ook dit heeft natuurlijk de steun van de SP.
 
 
 Voorzitter. Toch zit mijn fractie nog wel met enkele vragen, want het strafregistersysteem voor derdelanders kent andere machtigingen dan het strafregistersysteem voor Europeanen. Dat is vreemd. Het gaat bijvoorbeeld om inzicht door Europol en Interpol. Ik wil de minister vragen of hij dit verschil kan toelichten. En waarom wordt het in het systeem voor derdelanders wél mogelijk gemaakt om vingerafdrukken op te nemen, waar dit in het systeem voor Europeanen niet geldt? Waarom worden deze gegevens wel gedeeld met Europol, Eurojust en het EOM, maar niet die van Europese onderdanen? Kan de minister aangeven waarom hij deze verschillen tussen deze systemen geoorloofd vindt? We kunnen namelijk niet zomaar onderscheid gaan maken tussen groepen. En wat is nu eigenlijk — dat is weer de andere vraag — de foutmarge van de vingerafdrukscanners? Dit is immers het argument voor de regering om wel met vingerafdrukken te gaan werken, maar niet met gezichtsopnamen, die minder betrouwbaar zouden zijn.
 
 
 Bij het scherpe onderscheid tussen Europeanen en mensen van buiten de EU is er nog een groep die eigenlijk niet gelijk behandeld wordt, zoals wij dat constateren, namelijk Europeanen met een tweede paspoort van buiten de EU, bijvoorbeeld een Italiaan met een Algerijns paspoort of een Nederlander met tevens een Marokkaans paspoort. Los van de vraag wat je van dubbele paspoorten wil vinden, moeten we dit wel netjes oplossen en geen tweederangsburgers creëren. Met het voorstel dat hier vandaag voorligt, zegt de regering dat we vanwege dat lastige onderscheid personen met een Europees en een niet-Europees paspoort ook maar in het systeem voor derdelanders moeten opnemen. Dat leidt tot de vraag of dat wel gerechtvaardigd is. Dat is wat mijn fractie betreft een belangrijke vraag. Ik vraag de minister dus of dat kan worden toegelicht.
 
 
 Voorzitter. Om het scherp te krijgen wil ik nog de volgende vraag stellen. Stel iemand wil in Nederland werken en moet daarvoor een vog krijgen. Deze fictieve persoon heeft in Polen kinderen misbruikt. Hoe worden de antecedenten gecheckt als dit een Nederlander betreft? Hoe gaat dit als het een Pool of een Marokkaan is of als dit een Marokkaanse Nederlander betreft? Dat zijn vier verschillende situaties waarbij je de antecedenten wilt checken om te voorkomen dat iemand een vog krijgt. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het opnemen van vingerafdrukken. Daar zijn ook de verschillende zaken aan de orde die ik heb benoemd. Kunnen we iemands antecedenten checken aan de hand van vingerafdrukken wanneer dit een Nederlander, een Pool, een Marokkaan of een Marokkaanse Nederlander betreft? Ziet de minister dit onderscheid ook? Dat is eigenlijk wat ik wil weten. Waarom zou dat gerechtvaardigd zijn? Hoe zit het eigenlijk met criminaliteit die in derde landen is gepleegd? Hoe nemen we die eigenlijk mee in het Nederlandse strafrecht? Dan zijn we toch ook afhankelijk van de afspraken die een-op-een met de betreffende landen zijn gemaakt?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Wij hebben onszelf ook de vraag gesteld of het oplossen van het probleem van de dubbele nationaliteiten en de mogelijk ongerechtvaardigde behandeling niet anders kan. Pas afgelopen week zagen wij een mogelijke oplossing in het wetsvoorstel Uitvoeringswet EU-verordeningen grenzen en veiligheid. Wij willen daarom informeren naar de mogelijkheid die straks wordt gecreëerd met de multiple identity detector, zoals die genoemd wordt, in de Uitvoeringswet EU-verordeningen grenzen en veiligheid. Dat systeem checkt of één persoon onder meerdere identiteiten voorkomt, bijvoorbeeld met een dubbele nationaliteit, als ik de memorie van toelichting moet geloven en als het gaat werken zoals de bedoeling is. Zonder vooruit te lopen op die wetsbehandeling, heb ik de volgende vraag. Zou zo'n systeem voor het waarnemen van meerdere identiteiten niet ook toegepast kunnen worden op het strafregistersysteem, zodat personen met een dubbele of meervoudige nationaliteit niet in beide systemen opgenomen hoeven te worden, maar dat er slechts een melding wordt afgegeven dat er een koppeling is met een identiteit in het andere strafregister? Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we alweer over naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is in dit geval de heer Markuszower namens de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. De PVV vindt het heel goed dat justitiële gegevens tussen landen gedeeld worden én dat bij een veroordeling rekening wordt gehouden met het strafrechtelijke verleden van zo'n persoon. Het gaat dan om personen van de Europese Unie die niet alleen de nationaliteit van een land van de Europese Unie hebben, maar ook de nationaliteit van een land buiten de Unie. Stel je voor dat de in Nederland veroordeelde Saban B., een beruchte Turkse mensenhandelaar, in een land als Frankrijk opnieuw zou toeslaan. In dit fictieve voorbeeld moet Frankrijk dan absoluut rekening kunnen houden met de veroordeling die in Nederland heeft plaatsgevonden. Overigens is het merkwaardig dat er in dit beoogde systeem wel vingerafdrukken opgeslagen worden, maar geen gezichtsopnames toegevoegd worden aan de bestanden. Deze wat ons betreft essentiële informatie over criminelen zou juist wel uitgewisseld moeten worden.
 
 
 Al met al vindt mijn fractie echter dat landen deze gegevensuitwisseling zelf met elkaar kunnen en dus moeten regelen. Dat kunnen ze gewoon als landen onderling. Daar hebben we de EU, de Europese Commissie en de mensen in de ivoren torens in Brussel niet voor nodig. Wij vinden dat dit ons niet vanuit Brussel door de strot moet worden geduwd. Wij kunnen dit zelf bilateraal met landen regelen.
 
 
 Eigenlijk heb ik verder geen inbreng, dus dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Markuszower. U heeft wel een interruptie van de heer Van Nispen, SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 De SP is kritisch op heel veel dingen die uit de Europese Unie komen, maar wij constateren dat je sommige dingen toch wel goed grensoverschrijdend moet regelen. Criminelen houden zich niet aan grenzen, dus de criminaliteitsbestrijding moet ook samenwerken. Ik ga hier geen ideologisch debat van maken, maar ik ben wel benieuwd of de heer Markuszower van mening is dat het efficiënt is dat je met alle landen in Europa afzonderlijk afspraken zou moeten maken om te doen wat we zouden willen. We willen namelijk de antecedenten van een crimineel mee laten wegen bij de beoordeling of iemand een gepaste straf kan krijgen, want recidive telt natuurlijk zwaarder, en bij de beoordeling of iemand bijvoorbeeld met kinderen mag werken, wat ook door dit wetsvoorstel geregeld wordt. Is dat dan zo'n groot bezwaar in het geval dat het gaat om iets wat we eigenlijk zouden willen, om het doel dat we samen nastreven? Is het in dit geval niet handig en ook logisch en proportioneel om het Europees te regelen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Wat er nu voorligt is handig, want dat is er al, maar de onderhandelingen in Brussel waarmee zo'n systeem tot stand is gekomen, wijken niet heel veel af van de systematiek die ik voorstel, namelijk als land de boer opgaan met zo'n systeem en al die landen op één lijn krijgen. Dat is ook in die achterkamertjes in Brussel gebeurd. Dat is dan in een bepaald kader gebeurd, namelijk in het kader van de Europese Unie. Ze hebben daar met elkaar geluncht, met elkaar gedineerd, met elkaar in een achterkamertje gesproken en daar is dit systeem uitgekomen. Waarschijnlijk is het eenzelfde soort systeem als ik propageer op een andere manier, maar het is geen diepgravende discussie. Ik vind niet dat we een principiële discussie moeten voeren, maar principieel stelt onze fractie zich eigenlijk altijd op het standpunt dat we — to put it mildy — niet zo'n groot fan zijn van alles wat in Brussel wordt geregeld. Als het nuttige voorstellen zijn dan regelen we het liever met de landen onderling en dat is eigenlijk wat ik vandaag ook zeg. Dat is geen nieuw standpunt. Ik denk dat we in de uitwerking heel erg met elkaar op één lijn zitten. Dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel voor deze toelichting. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij behoefte heeft aan een schorsing van tien minuten. Dat betekent dat wij om 21.12 uur weer verder gaan. Ik ben nogal stipt, omdat er nog een debat achter dit debat zit. Ik schors de vergadering tot 21.12 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.12 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat de minister keurig om 21.12 uur terug is. Dank daarvoor. Ik hoop dat hij ook helemaal gereed is voor de beantwoording van de vragen. Ik zie hem nog wat bladeren door zijn papieren, dus ik praat nog even door voordat ik hem het woord geef. Ik zie dat u zover bent, minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. En dank voor deze fantastische begeleiding. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Vandaag staat op de agenda het wetsvoorstel over de implementatie van nieuwe Europese regelgeving over het Europees strafregistratieinformatiesysteem ECRIS. De Europese Unie is een ruimte van vrijheid, veiligheid, recht. Hiervoor is het nodig dat de justitiële autoriteiten van de lidstaten samenwerken bij het adequaat vervolgen en berechten van verdachten door eerdere veroordelingen in andere lidstaten in aanmerking te nemen bij het strafproces. Ook moeten ze samenwerken bij het voorkomen van het risico op herhaling van zedenmisdrijven gericht tegen kinderen. Eerdere veroordelingen in andere lidstaten worden betrokken bij het onderzoek rond de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag. Het zijn allemaal redenen om dit op te pakken. Noodzakelijk voor deze samenwerking is dat justitiële gegevens tussen de lidstaten wederzijds worden doorgegeven. Daarom is ECRIS zo'n tien jaar geleden opgericht, zoals de heer Ellian ook al zei.
 
 
 ECRIS werkt goed ten aanzien van burgers van de Europese Unie. Maar ten aanzien van burgers van derde landen is ECRIS evenwel voor verbetering vatbaar. Zo is ook gebleken uit het verslag van de Europese Commissie uit 2016. Kern van het probleem is dat ECRIS niet is ingericht op burgers van derde landen. Voor burgers van de Europese Unie fungeert de lidstaat van nationaliteit als referentielidstaat. De lidstaat van nationaliteit verzamelt via ECRIS alle gegevens over in de Europese Unie uitgesproken veroordelingen van zijn of haar burgers. Hierdoor dient een lidstaat die justitiële gegevens behoeft over een burger van een lidstaat van de Europese Unie, slechts de lidstaat van nationaliteit te bevragen. Voor burgers van derde landen ontbreekt een referentielidstaat. Hierdoor dient een lidstaat die justitiële gegevens behoeft over een burger van een derde land, via ECRIS navraag te doen bij alle 26 andere lidstaten.
 
 
 Het gebrek aan een referentielidstaat genereert hoge uitvoeringslasten. Het gevolg daarvan is dat ECRIS in de praktijk veelal niet wordt gebruikt ten aanzien van burgers van derde landen. Dit is een knelpunt in de samenwerking tussen de justitiële autoriteiten van de lidstaten. De kern van de nieuwe Europese regelgeving over ECRIS is het oprichten van een tweede informatiesysteem: ECRIS-TCN, waarbij TCN "third country nationals" is. Met behulp van ECRIS-TCN kan een lidstaat onmiddellijk en efficiënt nagaan welke lidstaten beschikken over justitiële gegevens over een burger van een derde land. En hebben we een hit, dan kan het desbetreffende lidstaat worden verzocht justitiële gegevens via ECRIS door te geven.
 
 
 ECRIS-TCN compenseert ten aanzien van burgers van derde landen aldus het gebrek aan een referentielidstaat. Waar de lidstaat van nationaliteit de gegevens verzamelt over alle in de Europese Unie uitgesproken veroordelingen van zijn burgers, worden juist in ECRIS-TCN alle in de Europese Unie uitgesproken veroordelingen verzameld van burgers van derde landen. Daar hoort u een verschil.
 
 
 ECRIS-TCN stelt de justitiële autoriteiten van de lidstaten in staat om samen te werken: samen te werken aan het adequaat vervolgen en berechten van verdachten en samen te werken bij het voorkomen van het risico op herhaling van zedenmisdrijven gericht tegen kinderen, ook indien een verdachte een burger is van een derde land.
 
 
 Voorzitter. Ik ga verder met de beantwoording van de vragen. Ik start met de vragen zoals die gesteld zijn door het Kamerlid Ellian.
 
 
 Op verzoek van uw Kamer heb ik inderdaad de uitvoeringstoets van de Justitiële Informatiedienst (Justid) openbaar gemaakt. In de uitvoeringstoets staat dat Justid, voordat iemand zijn justitiële documentatie kan inzien, controlewerkzaamheden moet verrichten. Het komt bijvoorbeeld voor dat bepaalde informatie over de afloop van een strafzaak nog niet in iemands justitiële documentatie staat. Dan staat bijvoorbeeld bij een vonnis niet dat het vonnis ondertussen onherroepelijk is geworden. Justid moet voor zulke gevallen de justitiële gegevens handmatig controleren en, waar nodig, aanvullen of verbeteren. Er is gevraagd of dat digitaal kan. Dat is niet het geval. Het gebeurt handmatig.
 
 
 Deze problematiek, dat bepaalde justitiële gegevens nog onvolledig, onjuist of niet geactualiseerd zijn, heeft dan ook mijn aandacht. Ik ben nu met Justid en het Openbaar Ministerie bezig om de grootste oorzaken van deze problematiek aan te pakken. Een aantal van die oorzaken zijn in 2022 weggewerkt of worden dit jaar weggewerkt. Ik let op de tijd, voorzitter, maar ik kan u heel concreet aangeven waar we dat hebben opgepakt en waar daar wijzigingen in zitten. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, zal ik daar dieper op ingaan. Wij hebben namelijk geprioriteerd te bezien waar de verschillen zijn. Of laat ik het "verbeterpunten" noemen — waar zijn die? Ik heb hierin elf verbeterpunten gezien. Van die elf verbeterpunten zijn er maar liefst vijf opgepakt in 2022. Daar zijn we nu mee bezig en die ronden we af. De andere zes pakken we op in 2023. En in 2023 — dit zeg ik heel nadrukkelijk — heb ik dus alle elf in beeld en in kaart.
 
 
 Gaan we toe naar een foutloos systeem? Dat ga ik u absoluut niet toezeggen bij zo'n complex registratiesysteem waarbij, naast Justid zelf, meerdere actoren betrokken zijn, bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie. Dat is dan ook de reden dat ik deze uitdaging en dit vraagstuk heb opgepakt. Ik deel uw zorg met u en ik neem daarin ook de verantwoordelijkheid. Maar ik wil uw Kamer ook toezeggen dat ik in een Kamerbrief in februari volgend jaar u nader informeer over deze problematiek.
 
 
 Daar wil ik het niet bij laten, want dit gaat over een kwaliteitsverbetering van onze justitiële gegevens. Door de geplande interventie van 2020 daalt de foutmarge van 8% nu naar maximaal 6% eind 2023 — ik ben van de school en het adagium "meten is weten". Echter, we moeten blijven meten en werken aan een nog lager percentage. Daarom laat ik de voortgang tussentijds meten. De resultaten van de eerste metingen heb ik dus uiterlijk maart 2023. Die kan ik dan met u delen en aan u aanbieden. Daarnaast ga ik ieder halfjaar meten om een vinger aan de pols te houden. Naast deze inspanningen vergt in algemene zin de datakwaliteit in de strafrechtketen continue aandacht. We hebben daar vaker over gesproken. Daarvoor is dat Netwerk Datakwaliteit in de keten opgericht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voor u uw betoog vervolgt, is er een interruptie van meneer Ellian namens de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ellian
 (VVD):
 
 
 Kort. Zei de minister nou: 6% is het doel in 2023? Is 6% dus het einddoel? Kan dat niet wat ambitieuzer?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Op het moment dat ik het ambitieuzer doe, weet ik dat de heer Ellian mij daarop zal bevragen, en terecht. Daarom wil ik een haalbare doelstelling noemen die ik — dat heeft de heer Ellian mij ook horen zeggen — ieder jaar aan het meten ben om die naar beneden bij te kunnen stellen. Het systeem gaat in november 2023 in. Dat was de eerste vraag.
 
 
 Dan wil ik nu ingaan op de vragen zoals die zijn gesteld door het Kamerlid Van Nispen. De heer Van Nispen heeft goed gezien dat de nieuwe Europese regelgeving over ECRIS een onderscheid maakt tussen burgers van de lidstaten van de Europese Unie enerzijds en burgers van een derde land anderzijds. Dit onderscheid wordt in het EU-recht veel gemaakt. Het begrip "burger van een derde land" omvat in dit geval inderdaad ook EU-burgers die ook de nationaliteit van een derde land bezitten alsmede staatlozen en personen van wie de identiteit niet bekend is. Er zal een onderscheid bestaan in de wijze van gegevensverwerking, zeg maar de hoe-vraag. Via een lidstaat voor burgers van die lidstaat of via ECRIS-TCN voor burgers van een derde land. Dat is de weg, maar het doel is hetzelfde.
 
 
 Gegevens over eerdere veroordelingen worden op gelijke wijze in aanmerking genomen bij het stafproces en bij het onderzoek met betrekking tot de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag. EU-burgers en burgers van een derde land krijgen dus een gelijke behandeling. Dit gezegd hebbende, begrijp ik de zorgen van de heer Van Nispen. Laat ik duidelijk zijn: het streven moet altijd zijn om inbreuk op het privéleven zo beperkt mogelijk te houden. Daarom bevat de nieuwe Europese regelgeving hele strenge regels over de toegang tot het centraal informatiesysteem en de noodzakelijke waarborgen. Daarmee is naar het oordeel van de Europese wetgever, en ook naar mijn oordeel, een evenwichtig informatiesysteem tot stand gebracht.
 
 
 Wat is het alternatief? Dat zou dan zijn dat in de Europese Unie uitgesproken veroordelingen ten aanzien van burgers van derde landen in weinig gevallen worden betrokken bij nieuwe strafrechtelijke procedures en bij het voorkomen van nieuwe strafbare feiten. Ik vind dat onaanvaardbaar en ik denk dat u dat ook vindt. Hierin vind ik de rechtvaardiging voor een onderscheid in de gegevensverwerking ten aanzien van de burgers van de lidstaten van de Europese Unie enerzijds en burgers van een derde land anderzijds.
 
 
 Er is ook een vraag gesteld over het gebruik door Europol, Eurojust en het Europees Openbaar Ministerie. Europol, Eurojust en het Europees Openbaar Ministerie kunnen ECRIS-TCN uitsluitend gebruiken met het oog op het opstellen van een verzoek aan een lidstaat om de doorgifte van gegevens over een veroordeling. Dit gebruik van ECRIS-TCN is noodzakelijk, omdat ten aanzien van burgers van een derde land geen lidstaat fungeert als een referentielidstaat waaraan direct een verzoek kan worden gestuurd. Europol, Eurojust en het Europees Openbaar Ministerie gebruiken geen ECRIS. Evenwel bestaat voor deze organisaties een ander communicatiekanaal met de lidstaten waardoor zo nodig justitiële gegevens worden doorgegeven.
 
 
 U gaf mij net een casus. Ik heb die ergens in mijn aantekeningen uitgeschreven. U maakt het mij moeilijk, want u gaf hem in vier verschillende richtingen. Het korte antwoord zou voor mij kunnen zijn dat in alle vier gevallen, een Pool, een Marokkaanse Nederlander, een Marokkaan en u noemde nog een identiteit — eerst noemde u het nationaliteit en daarna identiteit — de justitiële gegevens, ongeacht de nationaliteit, zullen worden meegewogen. Ik herhaal dat. En dat alles voor het onderzoek. Voor de Nederlanders staan die justitiële gegevens in onze justitiële documentatie. Voor de Pool wordt via ECRIS om de doorgifte van justitiële gegevens verzocht. Voor de Marokkaan wordt tevens ECRIS-TCN geraadpleegd en vervolgens wordt na een hit om de doorgifte van de desbetreffende justitiële gegevens verzocht via ECRIS. Zulks gaat het ook over die Marokkaanse Nederlander. Ik geloof dat ik zo de casus van de heer Van Nispen heb behandeld.
 
 
 Dan had u nog een x-aantal vragen over de rechtspleging en vroeg u of ik rekening houd met strafbare feiten in derde landen. Voor de uitwisseling van justitiële gegevens bestaan geen internationale afspraken. In de justitiële documentatie zijn veroordelingen in derde landen daarom in beginsel onbekend. Uitzondering is het Verenigd Koninkrijk, waarmee we afspraken hebben gemaakt.
 
 
 Er is ook een vraag gesteld over gezichtsopnamen ten opzichte van vingerafdrukken. Het sleutelwoord hierbij is: betrouwbaarheid. U vroeg mij naar marges, maar die kan ik u echt niet geven. We zien wel dat op dit moment, gegeven de huidige stand van de techniek, vingerafdrukken een beter, duidelijker en eerlijker instrument is. Daarom kiezen we voor die vergelijking voor vingerafdrukken.
 
 
 Voorzitter. Ik kijk naar de vragen en volgens mij heb ik ze alle behandeld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Er is geen enkel misverstand over: de doelen van deze wet steunen wij ronduit. Dat heb ik ook duidelijk gezegd. Dat is belangrijk. Of iemand nu Europeaan of derdelander is of een dubbele nationaliteit heeft, moet er niet toe doen. Het strafblad moet inzichtelijk kunnen zijn zodra dat ertoe doet of zodra er een vog-aanvraag voorligt. Maar ziet de minister dan niet het ongemakkelijke feit dat ik probeerde te benoemen, dat er wel degelijk onderscheid zit tussen aan de ene kant de Europeaan en aan de andere kant de derdelander of iemand met een dubbele nationaliteit? Wie kan er zowel qua bevoegdheden in de gegevens als qua delen van de gegevens? Waarom is er wel toegang door Eurojust en het EOM als het gaat om die derdelander en die persoon met een dubbele nationaliteit? Waarom moet die derdelander wel vingerafdrukken laten opnemen in het centrale systeem en die Europeaan niet? Nogmaals, de uitkomst kan hetzelfde zijn. Maar ziet de minister geen begin van een ongemakkelijk verschil in behandeling, nog los van de vraag of dat gerechtvaardigd is of niet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik begrijp uw vraag. Ik heb in mijn inleidende woorden al als reactie aangegeven dat het Europees recht dat harde onderscheid maakt. Dan gaat u in op de verschillende elementen die genoteerd worden. Daarover zegt u dat daar een ongelijke weging in zit. We beogen hetzelfde doel tenslotte, maar de informatiehoeveelheid wordt anders. Ik heb net al aangegeven dat de inbreuk op privacy door gegevensverwerking enorm is. Maar je wilt het vastleggen. Je wilt het goed vastleggen zodat het juist is. Ik krijg misschien zelfs nog meer informatie voor u, meneer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Nispen. Het verzoek is om via de voorzitter te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Deed ik dat niet, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het was aan de minister gericht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Oké.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik trek het mij aan, voorzitter. Excuus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Even heel concreet over de vingerafdrukken. In het systeem wordt het voor derdelanders wel mogelijk gemaakt om vingerafdrukken op te nemen maar, zoals ik het heb begrepen, geldt dat voor de Europeaan niet. Dat is dan een hele specifieke vraag. Heb ik dat mis? Dat kan, maar daar ben ik dan benieuwd naar.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Volgens mij zitten de vingerafdrukken ook in ECRIS, evenals in ECRIS-TCN zoals we dat beogen. Het is dus gelijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, de heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Tot slot dan. Ik hoop dat de minister het volgende kan zeggen of kan toezeggen of snapt dat het voor mijn fractie van belang is. Wil de minister bij toekomstige Europese regels, als er straks weer een keer sprake van een richtlijn of een verordening is, heel goed letten op dit type onderscheid? Nogmaals, we zijn het eens over het doel: je moet een volledig beeld hebben, waar iemand ook vandaan komt. Maar het verschil in behandeling dat ik bespeur — misschien dan niet ten aanzien van de vingerafdrukken, maar wel degelijk ten aanzien van die andere aspecten — is, tenzij daar een heel goede reden voor is, eigenlijk onmenselijk, omdat je geen verschil in behandeling van groepen wil. Mijn vraag is dus of de minister daarop wil letten.
 
 
 We hadden ook nog gevraagd of de minister een betere oplossing ziet in het wetsvoorstel Uitvoeringswet grenzen en veiligheid, waarbij het gaat om die multiple identity detector. Ik ga die vraag niet helemaal herhalen, maar ik heb gevraagd of dat mogelijk een aanknopingspunt zou kunnen zijn om dit in de toekomst te voorkomen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Twee vragen. Uw eerste vraag is of ik oplettend kan zijn. U vraagt mij nadrukkelijk uw zorg mee te wegen naar de toekomst toe. Ik heb uw zorg gehoord en ik hoor de zorg van deze Kamer en ik neem die dan mee. Ik kan u geen harde toezeggingen doen dat ik het te allen tijde mee kan wegen, want het betreft Europees recht van 27 lidstaten. Dat is een. Maar ik heb uw zorg gehoord en ik weeg die nadrukkelijk mee aan de tafel en in de debatten waar ik bij betrokken word.
 
 
 Dan uw tweede vraag, over het systeem voor grenzen en veiligheid, over het bepalen van nationaliteiten. Daar refereerde u aan en daar had ik u nog geen antwoord op gegeven, zeg ik via u, voorzitter. Het systeem voor grenzen en veiligheid, dat de nationaliteit vastlegt — afgekort is dat volgens mij CIR of MID — heeft als specifiek doel om bijvoorbeeld identiteitsfraude tegen te gaan of om te signaleren dat er meerdere identiteiten worden gebruikt door eenzelfde persoon. Dat is vastgelegd in grens- en veiligheidsverordeningen en is niet zo toepasbaar op een systeem als ECRIS-TCN, waarbij er geen sprake is van meerdere identiteiten, maar juist van één identiteit met meerdere nationaliteiten. Dat zou vergen dat ECRIS-TCN wordt aangepast en dat nieuwe functionaliteiten worden ontworpen. Dat is mijn antwoord op uw vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Tot slot dan, meneer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dit laatste punt pakken wij opnieuw op bij de behandeling van die uitvoeringswet. Dan kunnen we het daar nogmaals over hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan was u volgens mij aan het einde gekomen van de beantwoording, minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dat is juist, mevrouw de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk heel even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde van deze beraadslaging gekomen. Ik dank iedereen voor de deelname.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors voor een kort moment, zodat we snel door kunnen met het laatste debat van vandaag.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.