Debat over het eindverslag van de informateurs
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3663-3707

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-04-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 61, pagina 3663-3707

14-04-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28637Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over het eindverslag van de informateursPagina 3663-3707
Presentie en opening (maandag 14 april 2003)Pagina 3663-3663

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 236 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateurs.De voorzitter:Ik stel voor, de volgorde van de sprekers in het debat van vanmiddag vast
te stellen volgens de grootte van de fracties, met dien verstande dat de fracties
van CDA en PvdA als laatste zullen spreken. Ik stel voor, de spreektijden
vast te stellen op 10 minuten per fractie. Daarna kunnen de informateurs de
eventueel aan hen gestelde vragen beantwoorden, indien zij daartoe bereid
zijn.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Het woord is aan de heer Marijnissen over de orde.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik zet nu eigenlijk mijn bijdrage aan de regeling van werkzaamheden
van afgelopen dinsdag voort. Wij hebben toen gesproken over de onderliggende
stukken van de kabinetsformatie. Ik had dit onderwerp ook in mijn eerste termijn
kunnen behandelen, maar ik vind het correcter om het als punt van orde naar
voren te brengen, aangezien het dinsdag bij de regeling aan de orde was.Ik vind het een rare zaak dat wij hier nu spreken over een stukgelopen
formatie, terwijl de stukken die hebben geleid tot dit stuklopen, ons niet
zijn overhandigd. De informateurs schrijven dat dit nu eenmaal niet gebruikelijk
is, omdat een en ander vertrouwelijk moet blijven om verder te kunnen onderhandelen.
Ik wijs erop dat wij in 1994 een soortgelijke situatie hebben meegemaakt;
ook toen liep de formatie stuk. Destijds vond er ook een tussentijds debat
plaats. Daarbij hadden wij echter wel degelijk de beschikking over de doorrekeningen
van het CPB, zelfs van twee scenario's. Ik snap dan ook werkelijk niet waarom
de informateurs het standpunt huldigen dat het in het kader van mogelijk verdere
onderhandelingen onmogelijk is.Ik begrijp ook niet dat de heer Balkenende en de heer Bos tot op heden
hebben geweigerd die stukken aan de Kamer te overleggen. Het is niet
alleen voor de Kamer, maar ook voor de Nederlandse kiezers onduidelijk hoe
een en ander is gelopen. Wij kennen weliswaar de chronologie van de gebeurtenissen
uit de brief van de informateurs, maar weten niet wat er precies inhoudelijk
is gebeurd: waarover men het eens was en waarop het stuk is gelopen. Daarom
richt ik mij tot de heren Balkenende en Bos om hier nu eens klip en klaar
duidelijk te maken waarom zij weigeren die stukken te overhandigen. Ik hoop
echter dat zij mij nu kunnen zeggen wanneer ik ze kan krijgen.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Ik heb vanmorgen een vergelijkbaar verzoek schriftelijk gedaan
aan beide fractievoorzitters. Ik heb begrip voor het argument van de informateurs
dat het de onderhandelingen kan bemoeilijken als onderhandelende partijen
denken vertrouwelijk te zijn, terwijl het vervolgens toch openbaar wordt.
De onderhandelaars hebben echter beiden in het openbaar ter verdediging van
hun positie gerefereerd aan de stukken. Het is dan wat vreemd dat wij die
stukken niet te zien krijgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Pro forma en eigenlijk in strijd met de regels die u hanteert,
meld ik dat ik het verzoek ondersteun. Ik vraag de heren Balkenende en Bos
om nu openheid van zaken te geven en ons niet langer lastig te vallen met
allerlei niet relevante details, zoals dienstauto's en telefoontjes. Ik vraag
hen werkelijk inzicht te geven in het verloop van het formatieproces.De heer Herben (LPF):In aanvulling op het verzoek van de heer Marijnissen wijs ik erop dat
de Kamer op z'n minst de doorrekeningen van het CPB kan krijgen. Met deze
koele economische cijfers kan iedereen zijn voordeel doen.De heer Dittrich (D66):Toen de formatie van het eerste paarse kabinet mislukte, zijn de stukken
wel in de openbaarheid gebracht. Het is van groot belang dat wij de desbetreffende
stukken nu ook krijgen van de heren Bos en Balkenende. Ik steun het verzoek
derhalve.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. Het verzoek van de heer Marijnissen is vooral ingegeven door
de wens om zich een beter beeld te kunnen vormen van het mislukken van de
informatie. Het is een goed gebruik dat de informateurs vaststellen of een
poging kan lukken of niet; dat is hun bevoegdheid. De informateurs hebben
aangegeven dat deze poging is mislukt, maar dat de gegevens relevant kunnen
zijn in een volgende fase. Het lijkt mij van belang dat politieke partijen
de ruimte hebben om niet continu geconfronteerd te worden met cijfers die
eerder zijn gewisseld. Daarop gelet, is het niet verstandig om deze stukken
openbaar te maken. Het zou het verdergaand proces van de totstandkoming van
een kabinet alleen maar belemmeren. Het lijkt mij dus niet goed om aan de
wens van de heer Marijnissen en de heer Zalm tegemoet te komen.De heer Bos (PvdA):Ik ben niet in de positie om een machtiging af te geven om stukken die
niet door mijzelf geschreven zijn in de openbaarheid te brengen. Ik ben wel
bereid om vanmiddag mondeling en de komende dagen schriftelijk volledig verantwoording
af te leggen over alles wat de PvdA in de onderhandelingen heeft ingebracht.De heer Marijnissen (SP):Ik moet toch de onvermijdelijke vraag aan de informateurs stellen, hoewel
ik had aangekondigd daar waarschijnlijk niet toe over te hoeven gaan. Ik heb
het stuk voor mij dat na het mislukken van de onderhandelingen over het eerste
paarse kabinet naar de Kamer is gezonden. Dit is een vrij omvangrijke reactie
van het CPB op de voorstellen die destijds ter tafel lagen. Met andere woorden:
de suggestie dat er een soort ongeschreven regel bestaat, klopt niet. Ik beschik
over dit stuk, terwijl het toen onderdeel van de onderhandelingen was.Heel Nederland kijkt met grote belangstelling naar de totstandkoming van
een kabinet en is teleurgesteld dat dit na negen weken onderhandelen weer
is uitgesteld. Eerst was er een verkiezingscampagne waarbij politici niet
van het scherm waren te slaan. Daarna werd Nederland geconfronteerd met negen
weken stilte, om niet te zeggen "muisstilte". Zelfs na het mislukken van de
onderhandelingen mogen wij nog niet weten wat er inhoudelijk gespeeld heeft.
De heer Bos voelt zich niet gemachtigd om stukken die hijzelf niet geschreven
heeft in de openbaarheid te brengen. Wil hij wel de door de PvdA op schrift
aan de informateurs verstrekte voorstellen aan ons geven? Wil de heer Balkenende
dat met de inbreng van zijn partij doen?Wat is ertegen dat het Nederlandse volk na negen weken zwijgen en stilte
nu eindelijk eens iets verneemt over hetgeen deze twee partijen na de verkiezingen
met hun beloften hebben gedaan? Het zou het politiek inzicht van de bevolking
uitermate kunnen verbeteren. Mede gelet op het bestrijden van de oude politiek
in de vorm van het bevorderen van openheid en doorzichtigheid, heb ik geen
inhoudelijk argument gehoord om de desbetreffende stukken niet te geven.De heer Bos (PvdA):Ik wil hier wel op antwoorden, maar het is grotendeels een herhaling van
mijn eerdere reactie. Ik dacht dat het debat van vanmiddag bedoeld was om
mondeling verantwoording af te leggen over de wijze waarop het proces zich
heeft afgespeeld en over de inzet van de betrokken partijen. Wij zijn reeds
vanochtend begonnen met het op papier stellen van onze inbreng, zodat de heer
Marijnissen en anderen uitgebreider kennis kunnen nemen van de manier waarop
de PvdA in de verkiezingscampagne met een aantal zaken is omgegaan en hoe
zij dit vervolgens vertaald heeft in de inzet in de onderhandelingen.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. De tijdens deze niet afgeronde informatieronde beschikbaar
gestelde informatie kan relevant zijn voor het verdere proces waarin je met
andere partijen verder moet. De fractie van mijn partij heeft er nu geen baat
bij om deze informatie openbaar te maken, omdat zij hoopt betrokken te blijven
bij een informatie en dit een voordeel voor andere gesprekspartners zou zijn.
Volgens mij mag ik dit argument juist met het oog op de komende onderhandelingen
duidelijk naar voren brengen. In die zin is trouwens genoeg duidelijk gemaakt
dat wij hier best zaken mondeling aan de orde kunnen stellen, maar dat dit
iets anders is dan het hele dossier op tafel leggen. Dat lijkt mij niet geschikt.De heer Donner:Voorzitter. De heer Marijnissen geeft een voorbeeld uit
1994. Het kan zijn dat dit in de context van die informatie aan de orde komt.
Hij moet ons standpunt echter in samenhang met het karakter en de plaats van
de informatie in ons politieke bestel plaatsen. Wij hebben een meerpartijensysteem,
waarbij partijen zich in verkiezingscampagnes of eventueel in het kader van
een breuk van elkaar af bewegen. Het is mogelijk dat hun standpunten vervolgens
weer naar elkaar toe moeten worden gebogen in het kader van een informatieproces.
Derhalve is de informatie in Nederland voor het vormen van stabiele regeringsinformaties
van essentieel belang. Het enige alternatief is dat de Kamer rechtstreeks
een formateur aanwijst. Dit karakter brengt met zich dat partijen in dit proces
af moeten kunnen gaan op de vertrouwelijkheid van wat er gewisseld wordt.
In iedere fase worden er standpunten in het kader van een compromis ingenomen
zolang er geen definitief en afgerond regeerakkoord ligt. Van de hier doorgerekende
voorstellen is helemaal niet gezegd dat de partijen daar volledig mee konden
instemmen. Het ging om doorgerekende pakketten. Derhalve kunnen die berekeningen
niet gegeven worden. Er staan namelijk lijsten van voorstellen in. Het karakter
van de informatie maakt om die reden dus dat de informatie niet gegeven wordt.
Men raakt het functioneren van het politieke bestel op een vrij centraal punt
door te verwachten dat deze informatie wel openbaar wordt. Dit zal echter
moeten worden geregeld tijdens een gesprek met de uiteindelijk aangewezen
minister-president. Hij verantwoordt namelijk het informatieproces. Op dit
moment heeft de Kamer een debat met zichzelf en zijn er alleen informateurs
om informatie te geven. Er is geen aanleiding om op dit punt het informatieproces
fundamenteel te wijzigen. Anders wordt het hele proces in gevaar gebracht
en ontstaat het risico dat er geen stabiele coalities meer mogelijk zijn.De heer Marijnissen (SP):Ik moet de informateur terechtwijzen, want ik heb het empirisch bewijs
dat wel kan wat ik wil. In 1994 kon het en vervolgens brak er een acht jaar
durende periode van Paars aan. Nou, die was heel stabiel. Dus het argument
van de informateur geldt geenszins.Voorzitter. Dan kom ik bij de opmerkingen van de heren Bos en Balkenende,
want daar heb ik natuurlijk wel een appeltje mee te schillen. De heer Bos
zegt eerst dat hij de gevraagde stukken niet kan overhandigen omdat het CDA
er ook bij betrokken is. Vervolgens vraag ik hem of hij mij de door de PvdA
op schrift gestelde suggesties aan de informateurs wil geven. Daar heeft het
CDA niets mee te maken. Dat kan de PvdA dus doen. Hetzelfde verzoek doe ik
ook aan de heer Balkenende.Ik snap ook wel dat hier gesproken kan worden van een staatsrechtelijke
kronkel, het probleem van de openbaarheid in de context van de onderhandelingen:
hoe kom je tot elkaar? Maar op zo'n cruciaal moment als nu is aangebroken,
waarbij een door iedereen gewenst kabinet is stukgelopen en waarschijnlijk
niet te lijmen valt, vind ik het ongehoord dat de formatie gewoon doorgaat.
Ik moet morgen naar de Koningin om een advies te geven en ik heb de informatie
niet. Dat is onbegrijpelijk in het perspectief van de door beide partijen
beloofde openheid en transparantie.De voorzitter:Ik constateer dat de fracties van het CDA en van de PvdA de opvatting
hebben zoals door de twee fractievoorzitters naar voren is gebracht. Ik constateer
tevens dat door beide fractievoorzitters niet op het verzoek van de heer Marijnissen
wordt ingegaan om nog voordat het debat begint met gegevens te komen.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Ik wil graag nog een opmerking maken over het materiaal dat
wij niet krijgen. Ik kan mij iets voorstellen bij materiaal dat vertrouwelijk
is, maar spreek er dan ook niet over tegen de pers, al dan niet via je woordvoerders.
En doe je dat wel, stel dat materiaal dan ook beschikbaar aan de Kamer, want
de democratie is belangrijker dan de mediacratie.Mijnheer de voorzitter. Nederland is in problemen. De economie loopt niet
goed, de overheidsfinanciën dreigen weer te ontsporen, mensen maken zich
zorgen over hun baan, hun pensioen en de vraag of hun kinderen nog wel aan
de slag zullen komen. Mensen zijn ook bezorgd over hun veiligheid, ergeren
zich aan bureaucratie en willen meer waar voor hun geld bij de gezondheidszorg
en het onderwijs. Zij verwachten van de politiek dat er iets aan die problemen
wordt gedaan.Het CDA en de PvdA kregen bij de laatste verkiezingen een royale meerderheid.
Het was aan hen om een regering te vormen die deze problemen zou aanpakken.
Het is teleurstellend, onverantwoord en onbegrijpelijk dat ze elf weken lang
bezig zijn geweest zonder resultaat. Was het onhandigheid en onervarenheid,
zeg maar amateurisme? Was het onwil? Was het gebrek aan vertrouwen en slechte
chemie? Was het een te groot verschil in ideologie? Of waren er onoverbrugbare
verschillen op financieel terrein?Van onhandigheid is zeker sprake. Wie eerst opgetogen is over het bereiken
van een financieel akkoord met vele miljarden lastenverzwaring en daarna teleurgesteld
dat dit slecht uitpakt voor de inflatie, de koopkracht en de werkgelegenheid,
is niet professioneel. Wie daarna zegt dat hij dat altijd al geweten heeft,
maar uit tactische overwegingen toch akkoord is gegaan, is een of jokkebrok
of onverantwoordelijk of beide.Van onwil was ook sprake. Wie onderhandelt en intussen de pers bewerkt
met verhalen om de andere partij zwart te maken, maakt niet de indruk serieus
te willen. Hieraan hebben beide partijen zich schuldig gemaakt. Ook dit kan
worden verklaard uit onhandigheid en onkunde over de wijze waarop je als aanstaande
coalitiepartijen met elkaar moet omgaan. Het dieptepunt van roddel en achterklap
kwam overigens pas nadat de breuk een feit was. Het absolute dieptepunt in
mijn waarneming was het optreden van Bos in Barend en Van Dorp. In zijn rol
als vermoorde onschuld reageerde hij met fraai gespeelde verbazing op allerlei
malicieuze details over Balkenende. Aangezien het over een tweegesprek ging,
kunnen die details alleen maar van Bos zelf afkomstig zijn. Treurig! Ik zou
ook graag de kant van Balkenende horen. Pleegde hij inderdaad veel telefoontjes
omdat hij geen mandaat had? Zo nee, waarover gingen die telefoontjes dan wel?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Nu de heer Zalm over telefoontjes van Balkenende begint, lijkt het me goed om voor de parlementaire geschiedenis een ding
helder te krijgen. Waren dat ook telefoontjes met u vorige week, mijnheer
Zalm?De heer Zalm (VVD):Nee, dat kan ik u hier wel vertellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wilde dat even weten. Er zijn dus ook geen gesprekken geweest tussen
de heer Balkenende en u vorige week, zoals gesuggereerd is?De heer Zalm (VVD):Lopende de informatie heb ik geen enkel contact met de heer Balkenende
gehad.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus u heeft alleen stiekem sigaretjes gerookt met de heer Verhagen?De heer Zalm (VVD):Dat was er maar één.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is er één te veel.De voorzitter:Dat gebeurde hierachter op een plaats in het gebouw waar dat niet mag.
Ik verzoek de heer Zalm dat nooit meer te doen.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Ik heb bekend dat het illegaal was. Ik neem uw aanmaning serieus.Gebrek aan vertrouwen en chemie is zeker ook aan de orde geweest, maar
mag dat leiden tot een breuk? Hoewel onderhandelingen sterk bevorderd kunnen
worden als er veel wederzijds vertrouwen en een zeer goede chemie is, moet
je het soms met minder doen dan je zou willen. Als werkgevers en werknemers
onderhandelen over een CAO, zijn de persoonlijke verhoudingen zelden een breukpunt.
Ik heb zelf regelmatig moeten onderhandelen met PvdA'ers met wie ik een wat
moeilijke chemie had – ik zal geen namen noemen – maar dat leidde
nimmer tot een breuk.Een te groot verschil in ideologische opvattingen is ook genoemd. De informateurs
melden echter dat op alle niet financiële punten vrijwel volledige overeenstemming
is bereikt. Bovendien zijn de ideologische verschillen tussen CDA en PvdA
niet wezenlijk kleiner of wezenlijk groter dan tussen CDA en VVD. Bij de vorige
formatie leidde dat niet tot onoverkomelijke problemen. Bij alle eerdere formaties
moesten ook ideologische verschillen worden overbrugd.Waren er dan te grote inhoudelijke verschillen op financieel terrein?
Er was overeenstemming over een financieel pakket, dat men naar het CPB heeft
gezonden. Ook na de vernietigende CPB-conclusies was er een fase waarin men
elkaar op 1 of 2 mld genaderd was. Dat had toch overbrugd kunnen worden?Uit het verslag van de informateurs valt niet op te maken wat nu de echte
oorzaken van het mislukken van de informatiepoging zijn. Het verslag is erg
procedureel. De lezer die de uitkomst niet kent, denkt tot de laatste alinea
"dat loopt wel goed af". Het enige wat volgens het verslag lijkt te zijn misgegaan,
is dat het CDA donderdagavond een eigen voorstel op tafel heeft gelegd, dat
de informateurs daar weinig heil in zagen en dat het CDA geen heil zag in
een nieuw voorstel van de informateurs. Daarmee heb je de echte oorzaak van
de mislukking naar mijn oordeel niet te pakken. Ik vraag informateurs en onderhandelaars
om commentaar op mijn beschouwing over de achterliggende oorzaken.Als de laatste alinea in het verslag van de informateurs de totale verklaring
is, zou de breuk makkelijk te herstellen zijn. Wat is het oordeel van de informateurs
en van de onderhandelaars over de mogelijkheden om alsnog tot overeenstemming
te komen, eventueel met behulp van andere informateurs en andere onderhandelaars?
Pas als zij daar het antwoord op weet, kan de VVD een positie bepalen over
het vervolg.Feit is wel dat het CDA in het eindstadium niet handig heeft geopereerd.
Als je het niet meer ziet zitten, moet je dat gewoon zeggen en niet plotseling
met een eigen voorstel komen met onverwacht veel vervelende elementen voor
de andere partij. De Partij van de Arbeid wentelt zich nu in de slachtofferrol
en wil straks met opgelucht gemoed schone handen houden ten opzichte van een
onvermijdelijk pijnlijk beleid in moeilijke tijden. Dat men bij de eerste
fractievergadering van de PvdA na de breuk niet bedrukt en bedroefd bijeenzat,
maar met enthousiast applaus de fractievoorzitter begroette, spreekt boekdelen.Hoewel de informateurs de schuld van de breuk bij het CDA leggen, valt
ook op de rol van de PvdA veel aan te merken. Het gedraai rond Irak droeg
niet bij aan een goed onderhandelingsklimaat. De bewering dat men bewust akkoord
was gegaan met een financieel pakket waarvan men wist dat het desastreus zou
uitpakken, is ook niet constructief te noemen. Aan het elkaar zwart maken
via lekkages naar de media heeft de Partij van de Arbeid actief meegewerkt,
terwijl zij wist dat dit de kans op een coalitie zou verkleinen.Het is ons onvoldoende duidelijk waarom dit echt is misgegaan. Hoewel
met nog meer modder gooien na de breuk de sfeer verder bedorven heeft, blijft
het de vraag of deze breuk onvermijdelijk en definitief is. Wel zeker is dat
ondertussen elf kostbare weken zijn verspild terwijl er talloze problemen
zijn die om een krachtige regering vragen. Treurig, onverantwoord en onbegrijpelijk.De heer Marijnissen (SP):De heer Zalm doet alsof de breuk nog wel even gelijmd kan worden om op
die manier in dit debat de cruciale vraag te ontlopen, maar dat zal niet helemaal
gaan. De politieke vraag is uiteindelijk toch of de heer Zalm bereid is om
de stekker er weer in te doen. Ik hoef niet te zeggen waarin, want dat weet
hij heel goed. Ik hoor graag een antwoord op deze vraag.De heer Zalm (VVD):Het antwoord op die vraag krijgt u niet eerder dan na dit debat en nadat
ik met mijn fractie heb overlegd.De heer Marijnissen (SP):U lijkt zo bij het duo Bos/Balkenende aan te kunnen schuiven.De heer Zalm (VVD):Ik wil eerst weten waarom deze informatie nu echt is misgelopen en of
er naar het oordeel van de fractievoorzitters en de informateurs nog mogelijkheden
tot herstel zijn. Pas dan is het aan de VVD om haar standpunt te bepalen,
en dan is het ook nog de eigenaardige gewoonte dat ik dat niet in mijn eentje
doe, maar dat de fractie dat doet.De heer Marijnissen (SP):Dat is heel erg goed, maar het is nu de vraag of u daarop niet heeft geanticipeerd;
dat kan ik mij namelijk niet voorstellen. De heer Balkenende is de afgelopen
dagen in de media geweest. Daar was geen Spaans bij. Hij was
zeer duidelijk: er is voor mij nog maar één coalitie aan de
orde en dat is er een met de VVD; daar heb ik altijd voor gestaan en dat komt
er nu weer uit. Is de heer Zalm bereid zo'n coalitie met het CDA aan te gaan?
En welke partij wordt dan de derde?De heer Zalm (VVD):Ik ben ook in de media te horen en te zien geweest, niet zo vaak, maar
ik ben er wel geweest. Ik heb daar duidelijk gezegd dat wij eerst het Kamerdebat
willen voeren, zodat wij weten hoe het precies zit. Pas daarna zal onze fractie
haar standpunt bepalen. Dat Kamerdebat moet nu eerst worden afgerond.De heer Marijnissen (SP):Dan zal ik daar in tweede termijn op terugkomen. In eerste termijn heeft
u alle ruimte om de twee woordvoerders vragen te stellen. Dat geeft mij het
recht u in tweede termijn te vragen wat u uw fractie gaat voorstellen.De heer Zalm (VVD):Dat is dan een probleem, omdat mijn fractie niet tussentijds vergadert.De heer Marijnissen (SP):Ik zei dat ik u zal vragen wat u uw fractie zult voorstellen.De heer Zalm (VVD):U krijgt dan het antwoord dat ik u net gaf.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uit de media heb ik begrepen dat de fractie van de VVD vrijdag al uitgebreid
vergaderd heeft. Het lijkt mij dat er al een tussenstand zou moeten zijn.
Ik ben erg benieuwd naar de inzet van de VVD-fractie op dit moment. Vindt
zij nog steeds dat er gelijmd zou moeten worden? Dat was toch het uitgangspunt
op vrijdag? Personen in de top van het CDA hoor je wel een blokkade opwerpen,
maar je hoort ook heel andere geluiden. Is de inzet van de VVD-fractie dat
er gelijmd moet worden?De heer Zalm (VVD):Mijn stelling is steeds geweest dat, gelet op de verkiezingsuitslag, het
voor de hand lag dat deze twee partijen een regering zouden vormen. Wat zij
gedaan hebben, vind ik onverantwoord. Als blijkt dat zij geen regering kunnen
vormen, maar dat moet vandaag dan echt duidelijk worden, zullen wij onze positie
nader bepalen.U vroeg naar een tussenrapportage. Die tussenrapportage kan ik u geven.
Onze conclusie was dat wij eerst dit debat ingaan om te horen hoe het zit
en te bekijken of er nog iets te lijmen valt. Daarna zal onze fractie haar
standpunt bepalen. U bent dus geheel op de hoogte. Verder dan met de uitkomsten
van dat fractieberaad kan ik u niet helpen. Wij hebben namelijk geen autoritair
regime in de VVD.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is nieuws. Ik leefde in een andere veronderstelling. Ik vind het echter
teleurstellend dat u wel om een debat op maandag vraagt, waarbij wij u overigens
meteen gesteund hebben, om anderen tot verantwoording en openheid te dwingen
en dat zelf niet doet.De heer Zalm (VVD):U krijgt die gelegenheid nog. Zodra wij ons standpunt hebben bepaald,
kunt u mij vragen stellen en bekritiseren. Waar het nu om gaat, is vast te
stellen waarom deze formatiepoging is misgelopen en of die onherstelbaar is.
Afhankelijk van onze conclusie zullen wij onze positie nader bepalen. Mij
lijkt dat de normaalste gang van zaken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Zoals zovele Nederlanders ben ik verbijsterd. Ik vind dat
de heren Bos en Balkenende een beschamende vertoning hebben opgevoerd de afgelopen
negen weken en zich eigenlijk hebben gediskwalificeerd. Ik heb het al eerder
gezegd: ik vind het een blamage dat de twee grootste partijen rond de tafel
gaan zitten, dat zij als middenpartijen negen weken de tijd nemen, dat zij
vervolgens praten, praten, praten en de buitenwacht in het ongewisse laten
over wat er precies is besproken. Vroeger lekte er nog wel eens wat bij een
formatie, maar bij deze niks. Het enige wat lekte, was: het is vandaag weer
een heel cruciale dag! Dat hebben wij wel twintig keer gehoord! Alles bij
elkaar vind ik het een blamage dat dit heeft kunnen gebeuren.Nederland wordt al een jaar niet meer fatsoenlijk geregeerd. De heer Zalm
zei het ook al. De economie holt achteruit, de werkloosheid loopt op. Zorg,
onderwijs en veiligheid waren zaken waar iedereen in de campagne over sprak,
maar wij moeten nu wachten en nog eens wachten tot er een antwoord, een beleid
komt. Er wordt ook nog een oorlog gevoerd, waaraan wij politieke steun verlenen,
maar geen militaire en hier wordt maar gepraat, gepraat en nog eens gepraat.
Wekenlang en ook nog zonder resultaat. En dat is het ergste. Dit debat gaat over geloofwaardigheid en niks anders. De vraag is of de
manier waarop CDA en PvdA hebben geopereerd, geloofwaardig is. Of gold voor
beide partijen, voor de een misschien wat meer dan voor de ander: hoe kan
ik een tactisch moment afwachten waarop ik geloofwaardig kan zeggen dat deze
formatie geklapt is? Hoe geloofwaardig is het om na negen weken te moeten
vaststellen dat er geen chemie is tussen die twee heren? Je moet wel een heel
bijzonder karakter en capaciteiten hebben of gebrek daaraan om daar negen
weken voor nodig te hebben, zeker als je pas dan kunt vaststellen dat er geen
onderling vertrouwen is. De gang van zaken tot nu toe is net zo ongeloofwaardig
als het standpunt inzake Irak van de PvdA en van de regering.Ik wil de zaken in perspectief plaatsen. Op 22 januari was iedereen, niemand
uitgezonderd, het erover eens dat er een kabinet moest komen van CDA en PvdA.
Dat waren de twee veruit grootste partijen. Een partij had grote winst geboekt
bij de laatste verkiezingen. Beide partijen zouden, zoals Zalm zojuist terecht
heeft gezegd, op enigerlei wijze door één deur moeten kunnen,
zie het verleden. Veel echt wezenlijke verschillen heb ik in de programma's
ook niet kunnen ontdekken. Samen 86 zetels in de Kamer; als dat geen werkbare
meerderheid is, weet ik het niet meer. Ik sluit mij bij Zalm aan: de brief
van de informateurs laat ons zien dat er zowel inhoudelijk als financieel
voor de informateurs geen echte hobbels meer waren te nemen. Dan is het een
raadsel hoe zo'n formatie uiteindelijk toch kan mislopen.Om het even in perspectief te plaatsen: de formatie tot nu toe van het
nieuwe kabinet-Balkenende – daar zullen wij nog maar even van uitgaan –
heeft bijna net zolang geduurd als de zittingsperiode van "Balkenende-I".
In een slakkengang – om te voorkomen dat mensen al bij de verkiezingen
voor de provinciale staten met de nieuwe coalitie zouden afrekenen –
is er onderhandeld om op die manier op weg te gaan naar een definitieve scheiding
der geesten. Uit de brief van de informateurs blijkt dat een grote verantwoordelijkheid
voor de breuk bij het CDA ligt: het CDA kwam met voorstellen die voor de PvdA
en de informateurs onaanvaardbaar waren. Ik heb de PvdA gewaarschuwd: let
op, met het CDA is het onveilig vrijen. Omdat dat zo onsmakelijk is, zal ik
die metafoor niet doortrekken door mij publiekelijk af te vragen waar deze
"one night stand" toe geleid heeft. Ik ga de cruciale vraag, die wij in onze
fractie al besproken hebben, niet uit de weg: wat is een geloofwaardige uitkomst
van dit hele formatieproces? In de ogen van mijn fractie is de minst voor
de hand liggende optie om alweer te onderzoeken of deze twee partijen samen
kunnen. Er zijn heel veel grote woorden gebruikt; ik refereerde al aan "chemie"
en "geen vertrouwen". Als je negen weken aan tafel hebt gezeten en toch niet
in staat bent om tot een akkoord te komen, zit er echter iets fundamenteels
fout.Door de heer Balkenende, een van de onderhandelaars, is al meteen gezegd:
wij gaan voor een voortzetting van Balkenende-I; wij gaan verder met de VVD
en de LPF is bij ons wel degelijk in beeld. Dit is om meerdere redenen ongeloofwaardig.
Juist vanwege het uiteenvallen van die coalitie zijn de verkiezingen uitgeschreven.
Bovendien heeft zowel Balkenende als Zalm eerder letterlijk gezegd een hernieuwde
samenwerking met de LPF ongeloofwaardig te vinden. De derde reden waarom deze
optie raar en ongeloofwaardig is, is dat de LPF door de kiezer van 26 naar
8 zetels is teruggegaan. Het is niet geloofwaardig om zo'n uitslag vervolgens
te belonen met een hernieuwde plek in de regering.D66 is een andere partij die in beeld is, maar de heer Dittrich verklaart
keer op keer niet in beeld te willen zijn voor een CDA/VVD-coalitie. Het zou
erg ongeloofwaardig zijn als de heer Dittrich daar nu voor een referendumpje
of wat dan ook plotseling op terug zou komen.Dan een kabinet van het CDA en de VVD met steun van de kleine christelijke
partijen. De ChristenUnie komt er niet, want die kan maar tot 75 tellen; daarom
is de SGP nodig. Ik ken de heer Van der Vlies als een principieel man met
principiële uitgangspunten, met name op immaterieel vlak. Ik kan mij
daarom niet voorstellen dat hij de liberalen van Zalm aan een meerderheid
zal helpen. Dus: niet geloofwaardig.Wij kunnen ook terug in de geschiedenis: wij kunnen weer verder met Paars.
Dat werd echter al voor de verkiezingen door alle drie betrokken partijen
uitgesloten. Bovendien heeft de kiezer in mei vorig jaar reeds afgerekend
met deze optie. Niet geloofwaardig.Een minderheidsregering van het CDA en de VVD, al of niet met gedoogsteun
van de heer Herben; ik herinner mij het 2Vandaag-debat nog. Dat komt de door
beide partijen voor de verkiezingen beleden opvatting dat er, gelet op de
staat van het land, na alle ellende van het kabinet-Balkenende vooral een
stabiele regering moet komen, niet ten goede.Tot slot een minderheidsregering van de PvdA, de SP, GroenLinks en D66.
Zo'n regering zou geconfronteerd worden met de rechtse meerderheid in de Kamer.
Niet geloofwaardig.Veel van de huidige formatie-ellende is terug te leiden op de misrekening
van Wouter Bos dat een progressief kabinet met het CDA mogelijk is. Hoewel
hij wist dat het CDA begrotingsevenwicht in 2007 als uitgangspunt had genomen,
dat het CDA met de VVD verder wilde en dat het CDA fors naar rechts was opgeschoven,
wilde Bos de kiezer toch doen geloven dat een progressief CDA/PvdA-kabinet
mogelijk was. Zeker, mijn fractie heeft ook bepleit dat deze mogelijkheid
als eerste zou worden onderzocht. Wij deden dat op grond van de verkiezingsuitslag.
Maar dit werd beslissend beïnvloed door de suggestie dat een coalitie
tussen CDA en PvdA mogelijk zou zijn. Die suggestie is onjuist gebleken.We kunnen er niet aan voorbij dat partijen vóór 22 januari
nogal nadrukkelijk in de richting van de kiezers vastlegden wat ze wel en
niet wilden in de formatie. Die belofte moet serieus worden genomen, op straffe
van nog verder verlies van geloofwaardigheid. In zo'n situatie moeten wij
ons realiseren dat wij in een democratisch land leven en dat de kiezer het
laatste woord dient te hebben. Ik zit niet op verkiezingen te wachten, maar
de ontstane politieke situatie laat geen andere mogelijkheid open. Democratie
is een groot goed, en geen luxe speeltje slechts voor mooiweerkiezers. De
politiek kan niet op een geloofwaardige wijze uit de impasse komen en daarom
moet de kiezer zeggen hoe het verder moet. Dat vereist wel dat de politiek
de kiezer een duidelijke keuze voorlegt; in ieder geval duidelijker dan op
22 januari jl. Voorzitter. Mijn voorstel is als volgt. Laat Bos erkennen dat met het
huidige CDA geen sociaal beleid is te voeren, omdat die partij kiest voor
neoliberaal, rechts beleid. Laat het CDA erkennen dat het samenwerking met
partijen aan zijn linkerzijde niet wenst. Na de verkiezingen hebben Balkenende
en het CDA hun ware gezicht getoond. Hield men tijdens de campagne nog zoveel
mogelijk de fictie van een sociaal CDA in stand, nu weten wij en de kiezer
hoe ver men wil gaan met het leggen van de zwaarste lasten op de zwakste schouders,
de verdere sloop van de sociale zekerheid en de uitverkoop van de publieke
sector. Laat de PvdA erkennen dat het fout was om al voor de verkiezingen
samenwerking met de linkse, progressieve partijen af te wijzen, daarmee de
kiezer een echt alternatief voor de politiek van de laatste decennia onthoudend.
We kunnen en moeten – er is immers geen geloofwaardig alternatief –
de kiezer nu een fatsoenlijk en reëel te beantwoorden vraag voorleggen:
maken we ons land socialer of liberaler, oftewel wilt u een progressief sociaal
kabinet of een conservatief liberaal kabinet? Dat is de keuze de kiezer moet
worden voorgelegd.Ik wil nog een enkel woord wijden aan de discussie van zojuist over de
stukken. Het is niet geloofwaardig om zo lang rond de tafel te zitten, een
lange tijd stil te blijven, daarna te mislukken in de formatie en de stukken
vervolgens niet te willen overhandigen. Ik zei al dat die stukken in 1994
wél werden gepresenteerd, wat het Nederlandse volk de mogelijkheid
gaf om te beoordelen wat er materieel met zijn stem gebeurt. Ik mag echter
graag gebruik maken van alle klokkenluiders in Nederland als er een gelegenheid
is om mij een handje te helpen. Een is er al geweest en die heeft mij in staat
gesteld om inzage te hebben in het stuk dat het CDA ten langen leste indiende.
In die twee kantjes van het CDA-voorstel staat onder andere te lezen dat de
fysiotherapie uit het ziekenfonds gaat en de huishoudelijke hulp en de thuiszorg
uit de AWBZ; er staat ook een bezuiniging in van 200 mln op lokaal kwijtscheldingsbeleid
voor gemeenten en bijzondere bijstand...De voorzitter:Mijnheer Marijnissen, nu u gaat citeren uit het stuk dat u voor zich hebt,
verzoek ik u om het aan alle leden ter beschikking te stellen.De heer Marijnissen (SP):Met alle plezier, voorzitter. Als CDA en PvdA dit weigeren, zal ik dat
doen.De voorzitter:Dan verzoek ik u om niet langer op het stuk in te gaan, maar het te bewaren
voor de tweede termijn, zodat iedereen het heeft kunnen inzien. U begrijpt
dat ik dit doe om de Kamer in het geheel terwille te zijn. Ik vind het namelijk
niet goed dat vanaf het spreekgestoelte wordt gesproken over stukken waarover
niet iedereen kan beschikken.De heer Marijnissen (SP):Ik zal zorgen dat iedereen ze krijgt. Ik zal dit ook doen met alle andere
stukken die ik hopelijk nog zal ontvangen van de klokkenluiders in Nederland
die de beschikking hebben over de stukken, zodat wij ze alsnog kunnen inzien.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Waarom wilde de heer Marijnissen dit debat? Wat is volgens
hem de functie van dit debat, nu hij zijn conclusies over wat na dit debat
moet gebeuren, nu al zo overduidelijk heeft getrokken?De heer Marijnissen (SP):Dat lijkt mij voor de hand liggend. Ik heb een aantal prangende vragen
aan het adres van de heren Balkenende en Bos. Die vragen zal ik stellen in
hun termijnen. Nu kan ik echter alles overzien. Dit weekend ben ik alle mogelijke
opties langsgelopen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat gezien de verkiezingsuitslag
en hetgeen nu op tafel ligt en ons bekend is, er eigenlijk geen geloofwaardig
alternatief meer is voor nieuwe verkiezingen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het antwoord op al die prangende vragen is voor de heer Marijnissen blijkbaar
niet zo relevant dat hij niet nu al zijn conclusie kan trekken; eigenlijk
heeft hij dit debat niet nodig om te weten hoe het verder moet.De heer Marijnissen (SP):Uiteraard is het altijd mogelijk om tot voortschrijdend inzicht te komen;
ik hoop soms dat de heer Rouvoet daar ook toe komt. Het is niet zo dat ik
niet ben te overtuigen. Als de twee heren hier elkaar zo dadelijk in de armen
vallen, zou ik denken: gelukkig, Nederland heeft een kabinet en wij kunnen
aan de slag. In het licht van de uitspraken van beiden en de wederzijdse wijze
van bejegening acht ik het echter weinig geloofwaardig dat dit gebeurt. Na
het lezen van de CDA-voorstellen zou ik ook niet graag willen dat de PvdA
onder het juk door gaat van het CDA. Tegen de PvdA-fractie zeg ik: houd de
rug recht en pas goed op die stemmen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit klinkt allemaal best aardig. Als de heer Marijnissen echter dit debat
in gaat met een aantal prangende vragen aan de onderhandelaars, neem ik aan
dat hij nog nader wil bekijken wat de situatie is en welke betekenis dat heeft.
Via de Handelingen heeft hij zijn advies aan de Majesteit eigenlijk al aangeboden.
Blijkbaar hoeft hij geen antwoord te krijgen op de vragen die hij zegt te
hebben, om zich een oordeel te kunnen vormen over de reële mogelijkheden;
het lijstje is al afgevinkt.De heer Marijnissen (SP):Wij moeten onszelf als Kamerleden niet overschatten. Ik geloof niet dat
wij in dit debat alle details boven tafel krijgen van wat er aan de overkant
in het gebouw van de Eerste Kamer de afgelopen negen weken is gebeurd; daarover
maak ik mij geen enkele illusie. De zaken liggen zoals zij liggen. De beide
heren beschimpen elkaar en ik zie ze zo een, twee, drie niet gelijmd worden.
Zij wijzen dat in dit stadium ook beiden af. Dat is een reëel bestaand
feit, waarop ik heb geanticipeerd, waarover ik heb nagedacht. Wat zouden de
oplossingen moeten zijn? Wat zou het advies aan de Koningin moeten zijn? Welaan,
de conclusies daarover van de SP-fractie heb ik reeds medegedeeld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Marijnissen zegt dat door beide heren een lijmpoging wordt afwezen;
die informatie heb ik niet. Ik heb het gevoel dat het slechts gaat om een
blokkade van de CDA-fractie.De heer Marijnissen (SP):Ja, maar ik heb van de heer Bos al regelmatig vernomen dat hij weinig
heil ziet in een lijmpoging.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb de heer Bos steeds horen zeggen dat hij wel openstaat
voor een lijmpoging. Daarom stel ik deze vraag aan de heer Marijnissen. Als
hij nu al pleit voor nieuwe verkiezingen en hij daarin zijn zin niet krijgt,
kan dat betekenen dat hij zich moet neerleggen bij een rechtse meerderheid.De heer Marijnissen (SP):De heer Bos zit vlakbij; hij kan het straks uitleggen. Ik heb zijn commentaren
gelezen en die komen neer op: in dit stadium hebben wij er geen enkel vertrouwen
in, gezien wat er is gebeurd. Als hij nu zegt dat hij morgen weer wil gaan
lijmen, sluit ik mij daar onmiddellijk bij aan. Nogmaals, ik heb in eerste
aanleg bij de Koningin ook de totstandkoming van dit kabinet bepleit, omdat
het de enige manier is waarop recht kan worden gedaan aan de verkiezingsuitslag.
Wij staan hier echter omdat dat is mislukt, en niet omdat het is gelukt.De heer Bos (PvdA):Ik wil herhalen wat ik daarover letterlijk heb gezegd. Wij zijn niet opgehouden
met onderhandelen en zijn bereid om door te gaan waar wij waren gebleven.
Een lijmpoging heeft echter alleen zin als de liefde van twee kanten komt.
Op dat punt ben ik wel enigszins somber.De heer Marijnissen (SP):De heer Bos is dus niet voor een lijmpoging.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Gezien de overvolle zaal en publieke tribune ben ik blij dat
een van onze voorstellen tot vernieuwing van de werkwijze, namelijk om ook
op maandag bijeen te komen, is gehonoreerd. Alleen had ik graag gezien dat
er een andere aanleiding zou zijn geweest.Onder grote druk van de spraakmakende goegemeente is Wouter Bos uitgehuwelijkt
aan Jan Peter Balkenende. Nog voordat het verstandshuwelijk werd geconsumeerd,
zijn de festiviteiten echter al afgeblazen. Waarvoor de gewone burger drie
minuten nodig had om te voorspellen, hebben de onderhandelaars drie maanden
nodig gehad. De informateurs hebben het kennelijk nog niet door, want zij
hadden nog wel verder willen praten. Het standpunt van de LPF is bekend: gedwongen uithuwelijking moet worden
afgeschaft. Toch hebben ook wij ingestemd met deze poging tot kabinetsformatie.
Het was een rituele dans die moest worden uitgevoerd. De druk van pers en
vakbonden was zo groot dat ieder ander kabinet geen enkel krediet zou hebben
gekregen en vanaf dag één zou zijn belaagd. Zelfs nu nog dreigt
de FNV met sociale onrust, wat onacceptabel en ondemocratisch is. Het is voor
velen kennelijk moeilijk te verkroppen dat de "rechtse" partijen 85 zetels
hebben gehaald en de "linkse" partijen, gemakshalve inclusief D66, slechts
65.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik mij goed herinner heeft de LPF-fractie de Koningin geadviseerd
om de mogelijkheden te onderzoeken voor een coalitie van CDA en PvdA.De heer Herben (LPF):Jazeker, maar zoals ik zojuist zei, had dat veel overeenkomsten met een
rituele dans. Bovendien had de LPF-fractie daar nog een aantal andere argumenten
voor, die ik u graag zal uitleggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dus achteraf dat u de Koningin eigenlijk hebt verzocht een rituele
dans uit te voeren?De heer Herben (LPF):Die conclusie neigt naar majesteitsschennis en dat vind ik iets te veel
van het goede.Het had nog kunnen slagen als het duo Donner en Leijnse zich bekwame koppelaars
had getoond, maar helaas: de gekozen aanpak die, voorzover wij het konden
waarnemen, puur technocratisch en cijfermatig was, moest wel tot een fiasco
leiden omdat er niet gelijktijdig werd gewerkt aan een breed draagvlak binnen
de betrokken fracties. Het is geen schande dat het is geprobeerd en het is
geen schande dat het is mislukt, maar het is wel beschamend dat men drie maanden
nodig had om daarachter te komen. Dat tijdverlies zit mijn fractie behoorlijk
dwars. De grote problemen in ons land vragen om een daadkrachtige regering.
Vorig jaar was de LPF als jonge partij twee maanden verdeeld en dat hebben
velen ons aangerekend. Ik denk dat heel wat gevestigde partijen die, zoals
het CDA en de PvdA, op een lange ervaring kunnen bogen, even in de spiegel
moeten kijken voordat men zich weer laatdunkend over de LPF uitlaat.De LPF-fractie heeft de afgelopen zes maanden, ondanks de vernederende
behandeling door haar coalitiepartners, nimmer het landsbelang uit het oog
verloren en heeft zich constructief opgesteld, zodat de begroting voor 2003
kon worden behandeld. Als zij dit niet had gedaan, waren de problemen nu nog
veel groter geweest. Ik verlang geen excuses van de fracties van CDA en VVD.
Ik heb geen boter op mijn hoofd, want ook de LPF-fractie heeft in september
en oktober 2002 gefaald. Wordt het echter geen tijd te erkennen dat de LPF
zich opmerkelijk heeft hersteld? Zoals ook vice-voorzitter Tjeenk Willink
van de Raad van State in zijn jaarverslag opmerkte, had eerst een lijmpoging
richting LPF-fractie moeten worden ondernomen. De leden mogen mij tegenspreken
als het niet zo is, maar alle partijen in deze Kamer wilden van de LPF af.
De LPF is het muurbloempje, het meisje met wie niemand wilde dansen, maar
die achteraf toch een aantrekkelijk verschijning is geworden. Gezien al het
voorafgaande, is regeringsdeelname voor ons echter niet vanzelfsprekend. Wij
laten ons niet uithuwelijken en wij zijn niet ten huwelijk gevraagd.Natuurlijk ben ik van mening dat geen enkele zichzelf respecterende politieke
partij zich aan regeringsdeelname mag onttrekken als het landsbelang daarom
vraagt. Wat dat betreft zitten er echter nog meer muurbloempjes in de bankjes.
Ik zal straks met belangstelling luisteren naar de heer Dittrich. Zijn partij
is ooit groot geworden met de leus "het redelijke alternatief". Daarom zeg
ik: geen woorden maar daden. Onze leus en partijdoelstelling is "het land
teruggeven aan de burger". Tot mijn grote verbazing hoorde ik de heer Verhagen
deze zin gisteren uitspreken in Buitenhof. Bewust of onbewust, vraag ik mij
af. Hij heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat het CDA en de PvdA uitgaan
van een verschillende maatschappijvisie. Dient de burger de overheid of is
de overheid er om de burger te dienen en te helpen zich te ontwikkelen tot
mondige individuen met een baan en zelfrespect, niet afhankelijk van subsidies
en uitkeringen? Ik hoor graag van de informateurs of dit een rol
heeft gespeeld tijdens de informatie. Oost is oost en west is west en nooit
zullen de twee elkaar ontmoeten, schreef Rudyard Kipling.Waarop de informatie is stukgelopen, blijft onduidelijk. Het is natuurlijk
duidelijk dat er geen onderling vertrouwen is gegroeid, maar het blijft vreemd
dat de heer Donner op 3 februari jl. schreef dat hij voldoende vertrouwen
had gezien om met de informatie te starten. Uit het feit dat de CDA-fractie
tijdens het debat over Irak afstand nam van haar huidige coalitiepartners
VVD en LPF, leid ik af dat deze partij echt tot overeenstemming wilde komen
met de PvdA. Dat wilde de PvdA ook wel, maar dan met een ander CDA en een
andere leider dan nu. Ik heb geen andere verklaring voor het feit dat de heer
Bos tijdens de lange formatieperiode steeds bleef steken in verkiezingsretoriek
en zich bleef opwerpen als de enige kampioen van de sociaal zwakkeren. Dat
moet wel kwaad bloed zetten bij je onderhandelingspartner. Helaas zijn er
geen documenten, zoals de CPB-doorrekening, overgelegd waaruit wij kunnen
afleiden hoe ver men is gekomen. Dat is niet alleen voor de schuldvraag interessant.
Het zou ook het werk van de nieuwe onderhandelaars verlichten en tijd besparen
als tenminste de koele economische cijfers op tafel zouden komen. Ik heb geen
behoefte aan de gekuiste versie die de heer Bos ons aanbiedt en ik heb ook
geen behoefte aan het gelekte lijstje dat de heer Marijnissen ons aanbiedt.
Ik begrijp van de voorzitter niet dat hij dit zomaar toestaat. Ik herinner
mij van het debat rondom Margarita dat hij hier geen gelekte informatie besproken
wilde hebben. Ik wil de cijfers van het CPB officieel zien.Het zwartepieten is het afgelopen weekeinde door de PvdA zeer bekwaam
gespeeld. Mijn complimenten daarvoor. Wij zagen de ingeseinde bevriende media
uitrukken naar de fractiekamer en naar de markt en het werd bekwaam afgerond
door Barend & Witteman en door Barend & Van Dorp. Ik doe niet mee
met zwartepieten. Waar twee kijven, hebben twee schuld. Eigenlijk vier, want
ook de informateurs hebben zich niet dienend, maar dwingend opgesteld, zoals
blijkt uit hun weigering het laatste CDA-voorstel te bespreken. De tv-optredens
hebben inmiddels duidelijk gemaakt dat een lijmpoging geen enkele zin meer
heeft. Ik hoor dat nog wel graag van beide fractievoorzitters in deze Kamer.
Wij spreken hier rechtstreeks tot elkaar en niet via de media.Ik roep alle partijen in deze Kamer op zich tijdens het overleg met de
Koningin en daarna in het overleg met de nieuwe informateur constructief op
te stellen in het belang van het land. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging
van de premier dat hij alles in het werk zal stellen om de voorjaarsnota tijdig
te laten behandelen door deze Kamer. De kiezer heeft op 22 januari gesproken
en daarmee zullen de politici het moeten doen. Tegen de heer Marijnissen zeg
ik: verkiezingen zijn niet het casino van de democratie, waarin men net zo
lang kan doordobbelen tot men een welgevallige uitslag heeft. Gokkers staan
meestal op straat met lege handen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Gelukkig was het mooi weer het afgelopen weekeinde, want televisie
kijken was een bezoeking. Toen ik de tv aandeed, werd ik getrakteerd op de
emotie-tv van Bos, Balkenende en Verhagen. De teksten zouden niet misstaan
bij Oprah Winfrey of in een zelfhulpboek met de titel "hoe overwin ik mijn
echtscheiding?". "Balkenende keek mij niet meer aan", snotterde Wouter Bos
vrijdagavond. "Er is geen chemie", spindoctorde het CDA terug op haar beurt.
"Er is te veel gebeurd", galmden beide partijen.De Boeketreeks-clichés waren nog tot daar aan toe; ronduit schandalig
vond ik de schaamteloosheid waarmee het gepaard ging. De twee grootste partijen
in dit land, de overduidelijke winnaars van de verkiezingen, versjacheren
na 77 dagen de formatie zonder aan iemand uit de kunnen leggen waar de inhoudelijke
verschillen werkelijk zitten en wat onoverbrugbaar is. Het ergste is dat zij
dat doen zonder zich daarvoor te schamen. Geen van de leidende figuren heb
ik spijt horen betuigen. Niemand wenst te erkennen dat dit een blamage van
jewelste is. Niemand verantwoordt zich naar behoren. Let wel: met verantwoorden
bedoel ik niet flyeren in Rotterdam of een beetje praten bij Buitenhof. Ik
bedoel de formatiegegevens openbaar maken, inzicht geven in de inhoudelijke
en politiek-strategische posities die je inneemt en je inzet in de verschillende
fasen van het formatieproces kenbaar maken. Tekenend is misschien wel dat
de heer Balkenende nu zegt dat hij met terugwerkende kracht niet lastiggevallen
wil worden door formatiegegevens. Dat heet "openbaarheid" in een democratie.CDA noch PvdA lijkt een antenne te hebben voor de boosheid van mensen
in het land over het gezeur van volwassen kerels, terwijl er oorlog is, terwijl
de economie verder terugloopt, het levensonderhoud duurder wordt en de werkloosheid
toeneemt. Zozeer het formatieproces eerder op een imagocampagne van beide
partijen leek dan op het zoeken van een integer en serieus bestuurlijk compromis,
zo ontluisterend is de voortijdige afloop ervan. Voor GroenLinks kan er geen
twijfel bestaan: het CDA is de hoofdschuldige met een hoofdletter H. Krap
een half jaar geleden viel circus Balkenende over macht en macho's. En nu
vallen aanstaande eega's over te grote ego's. Het was onderhandelaar Balkenende
die het eerst de tekst "Er is te veel gebeurd." uitsprak. Wat een gotspe,
er is veel te weinig gebeurd! Hoezo, duidelijkheid en daadkracht? Wat hebben
wij gezien? Angst en achterklap. De kiezers waren op 22 januari niet mis te
verstaan, en dat is ook Kamerbreed erkend. Een coalitie van Partij van de
Arbeid en CDA was onvermijdelijk. Dat gaf het CDA als grootste partij een
grote verantwoordelijkheid om de formatie snel en voortvarend in goede banen
te leiden. Maar na twee maanden kan het CDA maar twee wapenfeiten melden.
Het CDA heeft gebroken, willens en wetens, door een voorstel te doen dat niet
alleen voor de PvdA, maar ook voor de informateurs een politieke en economische
verslechtering betekende. Graag zou ik hierop een reactie van de informateurs
horen, want het klopt toch dat zij het voorstel van de heer Wijn en zijn EZ-ambtenaren
van donderdagavond niet als een economisch meer bevredigend voorstel beschouwden,
maar als een verslechtering? Het tweede wapenfeit: het CDA blokkeert een lijmpoging.Deze twee wapenfeiten na 77 dagen leveren voor GroenLinks het beeld op
van sabotage van het formatieproces, van arrogante en ouderwetse machtspolitiek
en van het bruuskeren van de kiezer. En ook bij JP, de breker
Balkenende, geen spoor van schaamte. Hij voelt zich onbeschadigd, het CDA
en hij zijn niet los te krijgen van elkaar. Jan Peter weet het altijd beter,
hij wordt hoe dan ook premier, zelfs als dit regeren met de LPF betekent.
Blijkbaar is Balkenende zijn uitspraak tijdens het slotdebat van de verkiezingscampagne
op 22 januari vergeten. Daarom herhaal ik die maar eens; toen zei de heer
Balkenende: "Het is ongeloofwaardig en niet te begrijpen om, wanneer er drie
partijen met elkaar aan de gang zijn gegaan en het gaat fout, in dezelfde
samenstelling door te gaan." Dan zeg ik tegen het CDA en tegen de heer Balkenende:
"Door na willens en wetens te hebben gebroken en een lijmpoging te hebben
geblokkeerd, af te koersen op een kabinet-Balkenende, Zalm en Nawijn heeft
u uw geloofwaardigheid verloren."Maar, voorzitter, ook de PvdA gaat niet vrijuit, want wat wilde deze partij
in de afgelopen maanden eigenlijk? Nu zegt Bos: "Wij wisten dat begrotingsevenwicht
in 2007 een doodlopende weg was." Maar ruim een maand geleden ging hij akkoord
met een begrotingsevenwicht als werkhypothese. Wat is dit? Opzettelijke vertraging?
Zelf niet weten wat je wilt? Of het wel weten en de slechte boodschap aan
de onderhandelingstafel niet durven brengen en wachten tot het CPB het Salomonsoordeel
velt? Op geen enkel moment heeft de Partij van de Arbeid kunnen uitleggen
wat haar inzet was, ook niet als daar bijvoorbeeld door GroenLinks naar gevraagd
werd. Een partij zonder profiel of koers is een zwakke onderhandelingspartner.Nu zegt de PvdA wel degelijk te willen lijmen. Vrijdagochtend verheugde
ik mij daarover, maar na de op de persoon gerichte anticampagne van dit weekend,
de sfeerbedervende, maar niet-relevante details van dienstauto's, telefoontje
en JP's oogopslag vraag ik mij sterk af hoe serieus de wens van de PvdA om
te lijmen eigenlijk is. Of gaat het haar uiteindelijk alleen om het wekken
van de suggestie, alles aan de vorming van een regering te hebben gedaan om
met een gerust gemoed in de oppositie te kunnen gaan?Wat nu? Hieraan gaat een vraag vooraf, namelijk: wie gaat dit bepalen,
het staatshoofd of de Kamer? Nu wij hier toch een debat voeren, lijkt het
mij dat de Kamer dit bepaalt. Het lijkt mij dat wij dit debat vandaag zouden
moeten kunnen afsluiten met een democratisch gemandateerd voorstel voor het
verdere verloop. En voor GroenLinks is er maar één optie. Hoewel
het steeds moeilijker lijkt te worden, vinden wij dat er een serieuze lijmpoging
moet worden gedaan. Het is een kwestie van afstrepen. Hier en daar, bijvoorbeeld
door de SP, is er gesuggereerd dat er nieuwe verkiezingen zouden moeten worden
uitgeschreven. Wij vinden dat in dit stadium niet verantwoord, niet verstandig.
De heer Herben en ik hebben blijkbaar dezelfde vergelijking in gedachten gehad,
want ook ik zou willen zeggen dat verkiezingen geen experiment, geen dobbelspel
zijn waarbij je de stenen eindeloos kunt opgooien tot er twee zessen liggen.
En het zou in dit stadium een wel zeer risicovolle test van het uithoudingsvermogen
van de kiezer zijn.De heer Marijnissen (SP):Van de heer Herben kon ik het nog aanvaarden, maar van mevrouw Halsema
absoluut niet. Ik hoor het nu voor de tweede keer, dus het wordt tijd om ertegen
op te treden. Hoe haalt mevrouw Halsema het in haar hoofd, evenals de heer
Herben, als zouden in mijn ogen de verkiezingen iets zijn zoals gokken of
dobbelstenen opgooien? Dat vind ik in het geheel niet. Ik stel vast dat de
wens van de kiezer niet wordt uitgevoerd. Dat is een politieke realiteit waarmee
mevrouw Halsema ook te maken heeft. CDA en PvdA willen niet met elkaar. Dan
kan mevrouw Halsema tekenen voor een kabinet met de LPF, met de heer Herben,
waarvan zij weet dat de partij is gedecimeerd door de kiezer. Ik snap niet
hoe zij verkiezingen kan vergelijken met gokken, zoals de heer Herben, of
met het opgooien van dobbelstenen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb het woord "gokken" niet gebruikt, dat was de heer Herben. Als je
nu verkiezingen ingaat in de hoop dat de uitkomst een links en progressief
kabinet is – dat is namelijk de enige regering die u acceptabel vindt
en die ik ook overigens het liefste wens – kom je wat mij betreft dicht
in de buurt van gokken. Als ik de kiezersbewegingen van de afgelopen anderhalf
jaar zie, zie ik links niet erg groot worden. Wij hopen natuurlijk dat het
anders wordt; wij hopen dat met iedereen aan de linkerkant van dit forum.
Wij moeten hierin echter realistisch zijn. Als ik de weg van de heer Marijnissen,
die ik zorgwekkend vind, volg, wordt een rechts kabinet onvermijdelijk als
hij zijn zin niet krijgt bij die verkiezingen. Ik heb ook niemand anders daarover
gehoord behalve de SP en Lodewijk de Waal tot dusverre. U zwemt dus in een
fuik waar wij niet in moeten zwemmen.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat mevrouw Halsema zelf de verkiezingen niet serieus neemt.
Ik neem ze wel serieus. Ik wil de mensen de keuze voorleggen tussen een progressief-sociaal
kabinet of een conservatief-liberaal kabinet. Als het volk voor het laatste
kiest, is dat de uitspraak van de kiezer. Bij deze verkiezingen hebben heel
veel mensen op de PvdA gestemd in de veronderstelling dat – ik citeer
de heer Bos – een progressief kabinet mogelijk was met het CDA. Dat
is niet mogelijk gebleken. Ik neem dus de kiezer serieus. Als de kiezer kiest
voor een rechts beleid, moet er een rechts beleid komen in Nederland zodat
men ook weet waarvoor men heeft gekozen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ook ik neem de kiezer uitermate serieus. Ik breng in herinnering dat de
kiezer krap drie maanden geleden heeft gekozen en een heel duidelijke keuze
heeft gemaakt.Bovendien – en ik keer nu terug naar mijn tekst – niet de
verkiezingsuitslag is de oorzaak van de formatiebreuk, maar de incompetente
omgang van politici met die uitslag.De heer Marijnissen (SP):Hoe weet u dat?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Anders stonden wij hier niet, mijnheer Marijnissen! Het blijkt wel dat
incompetent is omgegaan met de verkiezingsuitslag, want twee partijen die
zouden gaan regeren en waarvoor de kiezers duidelijk hebben gekozen, zijn
elkaar in de haren gevlogen zonder hun inhoudelijke verschillen goed duidelijk
te kunnen maken en komen alleen maar met quasi-emotionele termen
als "geen chemie".De heer Marijnissen (SP):Naar mijn idee kan mevrouw Halsema de term "incompetent" absoluut niet
waarmaken. Het CDA wil het gewoon niet. Het CDA wil met de PvdA op één
voorwaarde, namelijk dat de PvdA de asociale voorstellen van het CDA aanvaardt.
Daartegen heeft de PvdA "nee" gezegd en daarvoor verdient zij een compliment
en geen kritiek. Ik ben niet degenen die de PvdA onder de rokken van Balkenende
zal jagen. Als mevrouw Halsema dat wel wil, moet zij dat maar doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voor mij geldt nog altijd dat ik liever een CDA/PvdA-kabinet heb dan een
rechts kabinet. U koerst af op een rechts kabinet en ik vind dat uitermate
onverstandig. Ik noemde overigens ook niet politici incompetent, ik sprak
over een incompetente omgang van politici met de verkiezingsuitslag. Als u
andere informatie heeft waaruit blijkt dat competent met de verkiezingsuitslag
is omgegaan, hoor ik dat graag van u. Eerlijk gezegd, ik vind het tot dusverre
bedroevend.De heer Marijnissen (SP):Ik heb ook aanschouwd wat allemaal is gebeurd en gehoord wat is gezegd.
Ik heb dat in mijn betoog al aangegeven. Alleen het woord "incompetent" is
hier niet het juiste woord. Het gaat over politiek en politieke keuzes. De
manier waarop het is gedaan, is vers twee. U zat er niet bij en ik zat er
niet bij. Wij kunnen niets verifiëren. Door het CDA zijn voorstellen
gedeponeerd die zelfs de informateurs te ver gingen. Dat heeft niets te maken
met incompetentie...De voorzitter:U herhaalt uw vorige interruptie. Mevrouw Halsema vervolgt nu haar betoog.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik denk dat wij de gang van zaken verschillend mogen waarderen. Er is
wel degelijk sprake van een incompetente omgang met de verkiezingsuitslag
en dat houd ik hier ook staande. Zoals ik al eerder heb gezegd, vind ik het
een volstrekte miskenning van de verantwoordelijkheid die de grootste partij
en de duidelijke winnaar van de verkiezingen hebben om samen een regering
te formeren. De afgelopen weken heb ik voornamelijk sabotage, malicieus geroddel
en destructie gezien en heel weinig pogingen om tot elkaar te komen. Dit zouden
politieke keuzes kunnen zijn, maar ik noem het ook incompetentie.Nieuwe verkiezingen zijn geen garantie voor een beter verloop van de formatie.
De tweede optie is een formatie over rechts. Deze optie betekent ontkoppeling,
vergroting van de inkomensverschillen, verhoging van de nominale premies,
minder handen aan het bed, minder leerkrachten voor de klas en minder stadswachten,
kortom een asociale coalitie. Behalve het CDA lijkt daar ook niemand echt
warm voor te lopen. De vraag aan de VVD-fractie is dan wel of zij na het amateuristische
gedrag van de afgelopen weken het CDA – ik parafraseer de heer Zalm –
zo'n machtspositie gunt, wetende dat de VVD daarvan vroeger of later de wrange
vruchten zal plukken.Dan kom je uit bij lijmen, ondanks de blokkade van de top van het CDA
en ondanks het over en weer gooien met modder. Ik zeg tegen de heren Balkenende
en Bos dat er een hoger belang is dan onderlinge chemie, namelijk het landsbelang.
Laat ik dat woord nu maar eens een keer gebruiken. Dat is het uitdrukking
geven aan de wens van een forse meerderheid van de kiezers. Afgelopen vrijdag
heb ik, evenals D66, voorgesteld om een proeve van een regeerakkoord te laten
schrijven door een mogelijk toekomstige premier, zoals dat ook in 1994 gebeurde
na het mislukken van de eerste formatiepoging van Paars. Toen zette Wim Kok
zich in nadrukkelijke opdracht van de Majesteit aan het schrijven van een
proeve. Gezien de blokkade die hij het afgelopen weekeinde afkondigde, kan
de huidige premier niet diegene zijn die nagaat of er kan worden gelijmd.
Uit het CDA bereiken ons echter ook geheel andere geluiden. Wij stellen dan
ook voor om bijvoorbeeld Bert de Vries op voordracht van de Kamer door de
Koningin te laten aanzoeken om na te gaan of er toch kan worden gelijmd.Je debatteert met elkaar om duidelijkheid over de richting van de formatie
te krijgen. Daarom steunden wij ook direct het verzoek van de VVD-fractie
om vandaag nog met elkaar over het formatiefiasco te spreken en zal ik later
deze week het voorstel van de GroenLinks-fractie verdedigen om de informateurs
tussentijds de Kamer te laten informeren over het formatieproces. Het was
de heer Zalm die na de val van Paars 2 in zijn evaluatie schreef dat het mijden
van risico zeer riskant is. In dat licht wil ik hem dan ook vragen om klare
wijn te schenken tijdens dit debat en zijn koers niet pas na afloop van het
debat bekend te maken. Ik krijg graag in tweede termijn duidelijkheid over
de "regeringsfähigkeit" van de VVD.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Als ik het interruptiedebatje tussen de heer Marijnissen en
mevrouw Halsema zo aanhoor, krijg ik het gevoel dat er een virus op het Binnenhof
rondwaart. De kift die tussen Bos en Balkenende heeft toegeslagen, is naar
deze zaal overgeslagen. Na tweeënhalve maand onderhandelen is de kabinetsformatie
van CDA en PvdA mislukt. Mensen die de moeite genomen hebben om in januari
en ook nog in maart naar de stembus te gaan, moeten zich bekocht voelen. De
kiezers hebben CDA en PvdA bijna even groot gemaakt. Zij hadden mogen verwachten
dat de leiders van die partijen zich verantwoordelijk zouden opstellen en
zorgvuldig en betrouwbaar zouden onderhandelen. Dat is echter een illusie
gebleken. Hoe een kabinetsformatie verworden is tot een amateuristisch toneelstuk
achter de schuifdeuren! Misschien nog wel pijnlijker dan het mislukken van
de formatie zelf is het dat na de breuk het moddergooien en spindoctoren in
de media tussen CDA en PvdA is losgebarsten. De politiek als geheel wordt
hierdoor te kijk gezet. Ik geloof niet dat het vertrouwen in het oplossend
vermogen van de politiek door dit gedoe zal toenemen.Waar is het misgegaan? Allereerst nodigt het democratisch bestel uit tot
onbegrijpelijke taferelen. Bij ons brengt de kiezer maar één
stem uit en daarmee stelt hij de Tweede Kamer samen. Na de verkiezingen moet
hij maar afwachten wie het voortouw neemt bij het samenstellen van de regeermacht.
Er kan uiteindelijk een heel verrassende regering uitrollen. De kiezer heeft
na het uitbrengen van zijn stem geen enkele invloed meer. Dit systeem is vermolmd.
D66 wil het dan ook anders. Het is veel beter om de kiezer
twee stemmen te geven. Hij kiest rechtstreeks de macht – de minister-president –
en daarnaast brengt hij ook een stem uit op de controleur van de macht, de
Tweede Kamer. In dit systeem kunnen de fracties in de Tweede Kamer zich onafhankelijker
en dualistischer opstellen en dat komt de slagkracht van de politiek ten goede.Als wij het systeem niet veranderen, zullen wij altijd blijven zitten
met een structurele onduidelijkheid. De formatieperiode is de Bermudadriehoek
van ons staatsrecht. Ook deze formatie kenmerkte zich weer door geslotenheid
en geheimzinnigheid. Het stuklopen van die formatie is bizar en beschamend.
De informateurs laten in hun wat vage brief weten dat de partijen dicht bij
overeenstemming waren. Zij wilden beide partijen een voorstel voorleggen dat
minder desastreuze effecten had op de groei, de werkgelegenheid en de inflatie.
De PvdA wilde daar verder over praten, maar toen kwam plotseling het CDA binnen,
trok een lijst uit de binnenzak en verraste daarmee de PvdA en de informateurs.
Het is een "shock and awe"-methode die niet alleen in Bagdad, maar ook op
het Binnenhof effect heeft gehad.Definitief geen CDA en PvdA? Zullen PvdA en CDA nog over de persoonlijke
verwijten heen kunnen stappen en een kabinet kunnen formeren? Dat is de kernvraag
die in dit debat beantwoord moet worden. Gebrek aan chemie, de woorden van
de premier? Ik denk dat je aan politieke leiders de eis mag stellen dat ze
zich zakelijk opstellen en de problemen van het land willen oplossen. Een
kabinet hoeft geen vriendenclub te zijn. Na ruim negen weken onderhandelen
concluderen dat er geen chemie is, is een zwaktebod. Het is trouwens ook een
ongrijpbaar argument. Pas in het weekend, toen de verwijten over en weer vlogen,
werd ons duidelijk dat een combinatie CDA/PvdA onwaarschijnlijker wordt. Waar
heeft dat precies aan gelegen? Die vraag is voor ons moeilijk te beantwoorden,
mede omdat de informateurs, maar ook de betrokken partijen weigeren de noodzakelijke
stukken te overleggen. Ik vind dat bijzonder teleurstellend. Ik kijk nu de
heer Bos en ook de heer Balkenende aan. Openheid en transparantie waren toch
tot voor kort ook uw sleutelwoorden? Waar blijft u nu? U blijft gewoon zitten,
u geeft de stukken niet en wij moeten ons maar baseren op wat u in de krant
hebt laten lekken en wat u over en weer hebt gezegd. Aan de informateurs vraag
ik of het mislukken van deze formatie in hoofdzaak aan slechte persoonlijke
verstandhoudingen ligt. Zo ja, is er dan wel zaken te doen met andere onderhandelaars
van CDA en PvdA?Is een nieuwe regering wel nodig? De zon schijnt. De winkels zijn open.
Met Pasen gaan veel mensen met vakantie. De schoolexamens worden op tijd afgenomen.
Kortom, bewijst de politiek niet dat zij overbodig is en dat de ambtenaren
het land wel draaiende houden? Ik verzet mij tegen dit soort gemakkelijke
gedachten. Het is wel degelijk van belang dat er snel knopen worden doorgehakt.
In Europa is Nederland zijn positie aan het verliezen. De Nederlandse regering
moet echt initiatieven nemen.Het begrotingsbeeld ziet er slecht uit. Het jaar 2003 mag geen verloren
jaar worden. Elke dag raken meer mensen hun baan kwijt. De werkloosheid onder
de jeugd neemt toe. Economisch gaat het niet goed met Nederland. Er moeten
dus stevige impulsen worden gegeven, anders wordt onze achterstand in Europa
nog groter. De kwaliteit van het onderwijs holt achteruit. Extra investeringen
zijn noodzakelijk. Het mes moet hoognodig in de verstikkende regeldichtheid
en logge overheidsbureaucratie worden gezet.Hoe nu verder? Dit debat is nodig om duidelijkheid te krijgen over het
al dan niet definitieve einde van de meest voor de hand liggende combinatie
van het CDA met de Partij van de Arbeid. De breuk kwam donderdag, maar de
dagen erna leek het eigenlijk geen breuk meer, maar een amputatie. Er werd
zeldzaam kinderachtige politiek vertoond. De heren Bos en Balkenende verweten
elkaar dat zij elkaar treiterden, dat zij voor vertraging zorgden, dat de
één steeds tussendoor belde, terwijl de ander zei dat het alleen
maar om een telefoontje aan de chauffeur ging en ga zo maar door. Het was
echt van een bedenkelijk niveau. D66 weigert zich erbij neer te leggen dat
de twee grootste partijen van ons land zo met het landsbelang omgaan. Het
is daarom nodig dat de politieke leider van het CDA of een andere prominente
CDA'er met gezag directe verantwoordelijkheid neemt, een proeve van een financieel-sociaal-economische
visie op tafel legt en die proeve voorhoudt aan de andere politieke partijen,
in de eerste plaats aan de Partij van de Arbeid. Aan de interruptiemicrofoon
hebben wij de heer Bos al horen zeggen dat hij op zichzelf een lijmpoging
niet uitsluit. Hij voegt hieraan toe dat de liefde wel van twee kanten moet
komen.Het gaat niet aan om nu al nieuwe coalitiemogelijkheden te bestuderen
die allemaal bezwaarlijk zijn. Met alle respect, een coalitie met onder andere
de LPF betekent toch dat een mislukking wordt gerestaureerd. Een coalitie
met onder andere de ChristenUnie, de SGP of D66 is bezwaarlijk. De afgelopen
weken is mij herhaaldelijk gevraagd of D66 deel wilde uitmaken van een coalitie.
Het mag iedereen duidelijk zijn dat D66 niet naar regeringsverantwoordelijkheid
hengelt. Dit heb ik eerder al gezegd. Er is ook geen enkele reden voor. Een
ding is in ieder geval zeker: er moet een kabinet komen dat wezenlijk wil
ingrijpen in de knelpunten van overheid en van samenleving.De heer Marijnissen (SP):Ik let altijd heel goed op de woorden die iemand gebruikt. Als de heer
Dittrich zegt dat D66 niet naar regeringsdeelname hengelt, is dat iets anders
dan dat hij het uitsluit. Sluit hij uit dat hij de fracties van het CDA en
de VVD aan een meerderheid helpt?De heer Dittrich (D66):Wij hebben in een eerder stadium al gesteld dat wij er eigenlijk niets
in zien. Wij hebben al voor de verkiezingen gezegd dat alleen als D66 groter
wordt, zij zo'n combinatie niet direct wil uitsluiten. Wij zijn echter kleiner
geworden. Wij hebben een zetel verloren. Wij hebben nooit een partij uitgesloten.
D66 is geen partij die andere partijen echt uitsluit.De heer Marijnissen (SP):Ik vond het al raar dat in de eerste brief van de informateurs de woorden
"waarschijnlijk niet" of zoiets dergelijks stonden. Ik vind dit ook rijkelijk
vaag.Ik ben heel helder. De SP zal nooit in een coalitie gaan zitten met het
CDA en de VVD. Dit doet de SP nooit. Dat is niet onze politiek. De heer Dittrich
zegt steeds dat zijn partij het niet doet. Stel nu dat het landsbelang roept
en de Koningin en iedereen er aan te pas komt om tegen de heer Dittrich te
zeggen dat het landsbelang vereist dat D66 het CDA en de VVD
aan een meerderheid helpt. Doet de heer Dittrich dat dan?De heer Dittrich (D66):Stelt u zich eens voor wat het had betekend voor de formatiepoging van
CDA en PvdA als ik al tweeënhalve maand geleden – want zo lang
zijn partijen al bezig – had gezegd dat D66 toch wel wil deelnemen aan
een regering met CDA en VVD.De heer Marijnissen (SP):Stel dat u dat gezegd had? U hebt dat niet gezegd en ik hoop dat u het
nu ook niet doet. Zo komt u bij mij niet weg. Dus nogmaals mijn vraag: bent
u bereid hier toe te zeggen dat u nooit en te nimmer CDA en VVD aan een meerderheid
zult helpen?De heer Dittrich (D66):Nee, daar ben ik helemaal niet toe bereid. Stel je nu eens voor dat het
verkiezingsprogramma van D66 in een nieuw regeerakkoord geschreven zou worden,
zou ik dan moeten zeggen "nooit"? Wat een onzin!De heer Marijnissen (SP):Ik vraag mij wel eens af of men bij D66 met beide benen op de grond staat.
Acht u de kans aanwezig dat CDA en VVD uw verkiezingsprogramma zullen overnemen?De heer Dittrich (D66):Nee. Daarom zeg ik ook dat ik helemaal niet geloof dat die combinatie
erin zit. Ik heb dat al eerder gezegd.De heer Marijnissen (SP):U gelooft niet dat zij uw verkiezingsprogramma zullen overnemen?De heer Dittrich (D66):Dat klopt.De heer Marijnissen (SP):U zei zojuist nog tegen mij: Stel dat...De heer Dittrich (D66):U bent met allemaal stelvragen bezig. Ik ga daar nu in mee en u gaat mij
dat vervolgens verwijten.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Het spijt me. Ik vind dat wij elkaar hier mogen bevragen op
onze politieke inzet. Ik vraag aan de heer Dittrich helderheid te verschaffen
over zijn eventuele bereidheid CDA en VVD aan een meerderheid te helpen. Nu
blijkt dat de suggestie die de heer Dittrich de afgelopen maanden en weken
bij de kiezer gewekt heeft, niet zo hard is als iedereen dacht. De heer Dittrich
laat wel degelijk de mogelijkheid open dat D66 deze twee rechts partijen aan
een meerderheid helpt.De heer Dittrich (D66):Denkt u nu werkelijk dat CDA en VVD kernpunten van D66 zoals democratische
vernieuwing, bestuurlijke vernieuwing, verbetering van het onderwijs en andere
internationale politiek ten aanzien van Europa zullen overnemen? Ik denk dat
die kans er niet is. Het antwoord is dus "nee".Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik kan het me verbeelden, maar ik krijg het gevoel dat de
heer Dittrich als staat te onderhandelen. Hij noemt namelijk een aantal punten
die voor D66 belangrijk zijn. De vaststelling van de heer Marijnissen klopt
dus dat D66 niet uitsluit.De heer Dittrich (D66):D66 sluit nooit partijen uit. We hebben dat niet voor de verkiezingen
gedaan en we doen dat ook niet na de verkiezingen. Dat is misschien een politieke
methode die GroenLinks en de SP toepassen, maar D66 doet dat niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat betekent het overigens voor de lijmpoging als u nu al gaat zeggen
dat u het niet uitsluit? Daar heeft u verder dan zeker ook weinig fiducie
in.De heer Dittrich (D66):Mevrouw Halsema, ik heb zojuist het voorstel gedaan dat de heer Balkenende
of een andere prominente CDA'er een proeve van een regeerakkoord schrijft
en dit allereerst aan de Partij van de Arbeid aanbiedt. Waarom? Omdat de verkiezingsuitslag
CDA en PvdA tot de twee grootste partijen heeft gemaakt. Wij hebben altijd
gezegd dat dit de combinatie is die dit land moet gaan regeren. Zij hebben
er een puinhoop van gemaakt in de onderhandelingen en ze zijn heel emotioneel
geweest. Dat wil echter niet zeggen dat zij, als zo'n proeve van een regeerakkoord
er komt en de emoties wat geluwd zijn, misschien niet weer met een zakelijke
blik naar die proeve kunnen kijken en het landsbelang weer in het achterhoofd
kunnen krijgen. Zij kunnen dan misschien wel weer tot een formatie komen.
Dat is de inzet van D66.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp het. Als er daarnaast een referendum en wat onderwijs in de
proeve zit, kan D66 een van de spelers zijn. Ik heb daar nog een vraag bij.
U deed in de campagne voor de provinciale verkiezingen de opvallende uitspraak
dat D66 gedoogsteun wil geven aan CDA en PvdA in de Eerste Kamer. Als ik het
goed begrijp, wil D66 aan elk kabinet steun gaan geven.De heer Dittrich (D66):U begrijpt dat niet goed. Het is goed dat u dat vraagt. Het stond niet
goed in de krant. Ik heb over de Eerste Kamer het volgende gezegd. Als D66
nodig is voor een meerderheid, omdat CDA en PvdA in de Eerste Kamer samen
geen meerderheid zullen houden, zal de fractie van D66 in de Eerste Kamer
per onderwerp bekijken of de onderwerpen haar aanspreken. Wij zullen niet
zoals sommige oppositiepartijen bij voorbaat alles willen afstemmen. Wij willen
ons constructief opstellen. Je mag dat ook van D66 verwachten.Mijnheer de voorzitter. Ik vind dat PvdA en CDA nog steeds aan zet zijn
in het kader van het landsbelang. Zij hebben er een beschamende vertoning
van gemaakt. De fractie van D66 wil ze graag een herkansing bieden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. Woensdag is het precies een jaar geleden dat minister-president
Kok het ontslag van zijn kabinet aankondigde. Hij wilde "zijn verantwoordelijkheid
nemen". Wij hebben die woorden sindsdien vele malen gehoord, maar we hebben
er te weinig van gezien. Er is in algemene zin sprake van een crisis in het
politiek leiderschap. De mislukte formatiepoging van de afgelopen maanden
is daar een demonstratie van. Ik zeg dit zonder enige vrolijkheid. Integendeel,
de fractie van de ChristenUnie taxeert de huidige situatie als buitengewoon
ernstig. Het land verkeert feitelijk al een jaar in een politiek-bestuurlijk
vacuüm De economische situatie, de internationale omstandigheden, maar
ook allerlei ontwikkelingen in eigen land schreeuwen om gezagvol leiderschap
en een krachtig landsbestuur. Wat we te zien krijgen is – in de woorden
van Godfried Bomans – gekibbel in de zandbak van de Nederlandse
politiek, waarvan het deksel op vallen staat. Typerend was dat de heren Bos
en Balkenende afgelopen vrijdag, toen zij terugkeken op maandenlang vruchteloos
gesteggel over een papieren werkelijkheid, als hoogtepunten noemden het samen
eten van een ijsje en het bezoeken van een voetbalwedstrijd. Dat is allemaal
leuk en aardig, maar het is niet wat verwacht mag worden op het moment dat
het land in een impasse is terechtgekomen. Dit was helemaal geen informatie,
maar de verlenging van een wedstrijd. De twee partijen waren vooral tegenstanders,
die elk probeerden hun punten te scoren. De uitslag: onbeslist; terug naar
de kleedkamers.Het moet mij van het hart dat het geen fraaie vertoning is geweest wat
we de afgelopen elf weken te zien hebben gekregen. Veel prestiges, weinig
prestaties. Elf weken lang een gesprek vanuit de loopgraven tussen twee partijleiders
die van de kiezer een grote verantwoordelijkheid op hun schouders gelegd hebben
gekregen, zonder dat er sprake was, zo blijkt achteraf, van werkelijk vertrouwen
en de bereidheid om er samen uit te komen. Dat had tot gevolg dat in deze
informatie opmerkelijk vaak sprake was van een cruciale fase, het moment,
de dag of de week van de waarheid. Kennelijk hebben de informateurs iets te
gemakkelijk als hun uitgangspunt genomen – zie hun verslag – dat
die bereidheid en dat vertrouwen er wel waren. Het is natuurlijk niet best
dat na bijna drie maanden de informatie stukloopt doordat er geen chemie is
tussen de onderhandelaars. De vraag is ook of persoonlijke chemie nodig is
om een kabinet te vormen. Het is mooi als het klikt tussen personen, maar
belangrijker is dat er politiek vertrouwen is, een vertrouwen dat is gebaseerd
op de verwachting dat men er samen inhoudelijk uit kan komen. Als het aan
dat vertrouwen ontbrak, kan begrip worden opgebracht voor de breuk, maar dat
had dan ook wel in de eerste week kunnen worden vastgesteld.Als rechtgeaard protestant voel ik mij wel thuis bij de stelling van prof.
Van Schendelen, dat in een proces zoals dit de katholieke methode van eerst
vertrouwen kweken, dan problemen bespreken, de voorkeur verdient boven de
protestantse aanpak van de informateurs. Ik zeg dat zonder te blikken of te
blozen! Al met al zijn opnieuw persoonlijke factoren doorslaggevend geweest. Dat
zou bij het vormen van een kabinet niet aan de orde moeten zijn. Politiek
vraagt zeker bij zo'n proces om mensen die bereid en in staat zijn over hun
eigen schaduw heen te springen. Ik ga ervan uit dat de collega's Bos en Balkenende
bereid zullen zijn om in te gaan op de vraag die hun van verschillende kanten
is voorgelegd, namelijk wat volgens hen de werkelijke oorzaak van de mislukking
is geweest. Specifiek aan de heer Balkenende vraag ik hoe ik zijn stelling
dat het misliep door "het gebrek aan chemie" moet rijmen met de uitspraken
van enkele andere CDA'ers dat een ideologische kloof over de vraag waar het
met Nederland naartoe moet, de oorzaak is geweest. Ik ben op dat punt ook
geïnteresseerd in de opvatting van de informateurs.Het verslag van de informateurs geeft glashelder aan wat de directe aanleiding
was voor het mislukken van de informatiepoging: de weigering van de heer Balkenende
afgelopen donderdag om over iets anders verder te praten dan over de eigen
nieuwe financiële voorstellen. De informateurs stelden onomwonden dat
deze voorstellen geen basis voor het overleg konden vormen, enerzijds doordat
zij niet gunstig uitpakten en anderzijds doordat zij niet pasten bij wat al
eerder was afgesproken. De stelling dat de nieuwe voorstellen een uitwerking
waren van het al bereikte akkoord, een oprechte poging om eruit te komen,
vindt dus geen steun in het verslag van de informateurs. Een reactie van collega
Balkenende op dit punt stel ik op prijs.Tegelijk is voor mij glashelder dat de oorzaak van de breuk niet op donderdag
is te vinden. Als ik de harde en bittere verwijten van de afgelopen dagen
op mij laat inwerken, is het duidelijk dat deze coalitie eigenlijk nooit een
serieuze kans heeft gehad. De schuld daarvoor zou ik niet louter bij één
partij durven leggen, alleen al omdat ik er niet bij heb gezeten. Ik moet
afgaan op het verslag van de informateurs en op hetgeen de betrokkenen naar
buiten hebben gebracht.Ik wil in dit verband even stilstaan bij een fase van de informatie waaraan
de informateurs opvallend weinig woorden wijden, terwijl die naar mijn inschatting
cruciaal is geweest voor de onderlinge verhoudingen en daarmee voor het mislukken
van de informatie. Ik doel nu op de week van 17 tot 24 maart, de week waarin
de oorlog tegen Irak uitbrak. Voor mij was het halfhartige kabinetsstandpunt –
wel politieke steun, geen militaire steun – waarin mijn fractie zich
zoals bekend voor 50% in kon vinden, wel een indicatie dat het CDA wilde investeren
in de samenwerking met de Partij van de Arbeid. Laten wij maar eerlijk zijn:
als het CDA op dat moment niet met de PvdA in gesprek was geweest, dan was
dit nooit het kabinetsstandpunt geworden! Deze uitgestoken hand is door de
PvdA gemist, of misschien moet ik zeggen: genegeerd. Mijn inschatting is dat
de stevige inbreng van de PvdA-fractie in het debat op 18 maart, waarbij collega
Bos ook politieke steun vierkant van de hand wees, veel kwaad bloed heeft
gezet en heeft bijgedragen aan de sfeer van achterdocht, waardoor klaarblijkelijk
de rest van de informatie werd gekenmerkt. Dat werd niet opgelost, zoals wordt
gesuggereerd in het verslag van de informateurs, door de formule waarop het
meningsverschil op 24 maart werd gebracht en die neerkwam op: we agree to
disagree, maar wij zijn het erover eens dat de oorlog een feit is.Het is nadien nooit meer goed gekomen. Dat kan natuurlijk ook niet. Op
formules kun je geen stabiel kabinet of een krachtig beleid bouwen. Dat bleek
ook wel bij de besprekingen de laatste weken over het financieel-economisch
akkoord, vooral nadat het rapportcijfer van het CPB bekend was geworden. Vertrouwen
in politieke zin laat zich niet afdwingen, zeker niet door 's lands rekenmeesters.Ook de gesprekken onder vier ogen mochten niet meer baten. Overigens heb
ik mij daar wel hogelijk over verbaasd. Er is natuurlijk niets mis mee als
onderhandelaars tussentijds samen eens een kop koffie gaan drinken en elkaar
in de ogen kijken. Integendeel. Dat kan buitengewoon heilzaam zijn voor de
onderlinge verhoudingen. Wanneer echter publiekelijk wordt aangekondigd dat
de besprekingen onder leiding van de informateurs geen perspectief meer bieden
en dat er een ander, nieuw initiatief nodig is om de informatie te redden,
dan worden de door Hare Majesteit benoemde informateurs daarmee gewoon
gebruuskeerd. Ik had het goed kunnen begrijpen als de informateurs op dat
moment al hun opdracht hadden teruggegeven. Hebben zij dat toen al overwogen?
Is het overigens waar dat zij op woensdagmiddag hebben aangeboden om het alsnog
te doen, als beide onderhandelaars er de voorkeur aan zouden geven, zonder
hen verder te onderhandelen? Dat zou ik toch wel merkwaardig vinden.Waarom hebben de informateurs zich door het initiatief van de onderhandelaars
ervan laten weerhouden, de laatste verkenning om te zetten in een concreet
voorstel? Had dat de druk om een ultieme poging te wagen niet extra groot
gemaakt? Voor de zekerheid vraag ik met nadruk of zij op basis van hun ervaringen
met de onderhandelaars van beide partijen een nieuwe poging met CDA en PvdA
nog zinvol achten. Dat staat los van de vraag of zij dat zelf zouden doen
dan wel anderen.Er zijn opnieuw bijna drie maanden verloren gegaan, kostbare maanden gezien
de vraagstukken die dringend om een krachtige aanpak vragen. Nederland staat
er niet goed voor, ook internationaal gezien niet. De nood is aan de man,
zo menen wij. Er is dringend behoefte aan leiderschap, aan politieke leiders
met het verantwoordelijkheidsbesef om op korte termijn tot een krachtig landsbestuur
te komen. Wij kunnen ons geen slepende onderhandelingen meer permitteren en
dus ook geen strategische spelletjes om onderhandelingsposities te versterken.
Echt leiderschap is niet zozeer een persoonlijke eigenschap, maar eerst en
vooral een opdracht. Wie die opdracht serieus neemt, kan slagen, ook als er
geen chemie is.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. De oorlog in Irak, de in ons land woedende klassieke
vogelpest die als een gesel onze samenleving tuchtigt, de zeer tegenvallende
financieel-economische problematiek die ons land zelfs in de onderste regionen
van de Europese Unie heeft gebracht, kortom problemen te over. Vorige week
donderdag werd daar gewoon nog een groot probleem aan toegevoegd, te weten
een breuk in de informatiebesprekingen die tot een spoedige totstandkoming
van een kabinet van CDA en PvdA hadden moeten leiden. Het is extra vervelend,
omdat ons land al bijna een jaar een stabiel bestuur mist.In plaats van daadkracht straalt de politiek in de ogen van de kiezers
traagheid en zelfs een zekere mate van machteloosheid uit om de problemen
waaronder ons land gebukt gaat eindelijk eens gezaghebbend aan te pakken.
De verkiezingsuitslag zou in de ogen van velen leiden tot de conclusie dat
CDA en PvdA tot elkaar veroordeeld zijn om een kabinet te vormen. Wij hebben
dat meteen betwist. Ik verwijs daarvoor naar ons uitgebrachte advies aan Hare
Majesteit in januari jongstleden, omdat er een centrum-rechtse meerderheid
was en bleef. Die meerderheid was kleiner geworden, maar bleef wel bestaan.
Het was uiteraard een voor de hand liggende mogelijkheid om te onderzoeken
of een kabinet van het CDA en de PvdA tot stand kon komen, maar dat was bepaald
niet de enige mogelijkheid. Wel was en is een hard feit dat, in tegenstelling
tot wat in die partijen werd gehoopt, het CDA en de VVD geen meerderheid behaalden
in onze Kamer. De heren Balkenende en Zalm hebben er geen doekjes om gewonden:
zij waren het liefst met elkaar verder gegaan na de strubbelingen en fiasco's
in de tweede helft van vorig jaar. Dat lukte dus niet zonder meer.Voor een kabinetsformatie zijn voor de deelnemende partijen ten minste
twee dingen nodig: allereerst inhoudelijke overeenstemming over de meest springende
punten, maar vervolgens ook een voldoende mate van onderling vertrouwen. Je
moet eigenlijk ongezien van elkaar op aan kunnen en weten waar de ander staat
en blijft staan, in makkelijke, maar vooral in moeilijke tijden. Dat er moeilijke
tijden zijn gekomen en mogelijk nog verder zullen komen, is iedereen duidelijk.
Aan elke kabinetsformatie, zo zei iemand onlangs, ligt een verstandshuwelijk
tussen partijen ten grondslag. Laat dat zo zijn, maar je moet wel je verstand
gebruiken. De heren informateurs Donner en Leijnse constateren dat er welhaast
overeenstemming was over de meeste inhoudelijke kwesties. Zij waren nog niet
uitonderhandeld over een financieel beeld dat de relevante indicatoren van
het financieringstekort en de werkgelegenheidseffecten positief zou beïnvloeden.
Aldus de laatste alinea van het verslag van de informateurs aan de Koningin,
daarmee suggererend dat een voor te leggen compromis op 11 april kansrijk
zou zijn en zelfs beslissend. Het kwam er evenwel niet van omdat het CDA afhaakte,
nadat zijn alternatief plan afgewezen was.Je zou dan denken: wat jammer nu toch, stranden in het zicht van de haven!
Een verschil van een paar miljard euro moet toch te overbruggen zijn. Dat
is natuurlijk zo, verondersteld dat de bereidheid en het vertrouwen er zijn
om er met elkaar uit te komen. Blijkbaar schortte het aan dat vertrouwen.
Dat valt ook op te tekenen uit diverse monden van tot oordelen bevoegde betrokkenen.
Direct na de breuk haalden enkelen, begrijpelijk geëmotioneerd, hun gram,
helaas soms zelfs met platvloerse taal. Dat gebrek aan vertrouwen –
de chemie, zoals anderen dat noemen – had de SGP-fractie reeds eerder
vastgesteld. Daarom heeft de ontknoping van donderdagavond jongstleden de
SGP-fractie bepaald niet overrompeld. Wij zagen die bui hangen, zie ook ons
artikel op de opiniepagina in NRC Handelsblad van vorige week dinsdag. Wij
waren er niet op uit om gelijk te krijgen, maar de ontwikkeling heeft ons
op dit punt wel in het gelijk gesteld. Als je samen een kar uit het zand moet
trekken en de een wil dat rechtsom en de ander linksom, dan schiet dat niet
op. Op zijn best is in dit stadium te verwijten dat men daar eerst na elf
weken achter is gekomen, zeker als de informateurs in hun verslag aangeven
dat deze kwestie eigenlijk van het begin af aan een rol van betekenis heeft
gespeeld. Akkoord, de oorlog in Irak had zijn eigen uitwerking op de besprekingen –
dat herinneren wij ons allemaal nog scherp – en de statenverkiezingen
moesten worden afgewacht, maar dan toch nog!Inmiddels zitten wij als samenleving wel met een probleem. De vraag aan
wie dat primair te wijten is, is reeds luid en duidelijk gesteld, door journalisten,
door wetenschappers, door politici. Wij zetten ons nu maar niet aan het beantwoorden
van de schuldvraag; dat is op dit ogenblik ook niet het vruchtbaarste. Wel
willen wij als fractie nadrukkelijk beklemtonen dat iedereen zijn verantwoordelijkheid
wel goed moet verstaan. Het lijkt wel eens een spelletje, een
kwartetspelletje of zo, maar dat is het in het licht van de genoemde problemen
in ons land natuurlijk absoluut niet. Er zou niet nog meer tijd verloren moeten
gaan. Elke dag kost geld, letterlijk, en woedt de problematiek van normvervaging,
criminaliteit en dergelijke maar voort. We moeten goed beseffen dat we er
altijd, te eniger tijd, de rekening van krijgen gepresenteerd. Daarom doen
wij een beroep op de directbetrokkenen – nu, naar het ons voorkomt,
vooral de heren Balkenende en Zalm – om hun verantwoordelijkheid in
het bijzonder te verstaan en daaraan snel daden te verbinden, door de draad
weer op te pakken en niet opnieuw een snuffelperiode van verkennen en aftasten
in te lassen. Bovenal is het uiteraard aan Hare Majesteit om een volgende
fase in gang te zetten en het initiatief te nemen tot een nieuwe informatieronde
met een door haar afgegeven nieuwe opdracht.Getalsmatig is duidelijk welke combinaties tot een meerderheid in het
parlement leiden: CDA plus VVD, met LPF, met D66 of met de kleine christelijke
fracties. Het zal nu wel de kant opgaan van een poging om een akkoord te smeden
tussen CDA, VVD en LPF, met als uitgangspunt het Strategisch akkoord van vorig
jaar, uiteraard aangepast aan de actuele situatie. Wij vragen nog één
keer aandacht voor de toch niet zonder meer uit te sluiten mogelijkheid van
een minderheidskabinet van CDA en VVD, zoals wij dat ook in NRC Handelsblad
van vorige week suggereerden. Natuurlijk niet als eerste optie, mogelijk zelfs
als laatste. Waarom zou deze van meet af aan tot krachteloosheid moeten leiden?
Die stelling gaat ervan uit dat de overige delen van de Tweede Kamer de handen
ineenslaan en ineengeslagen weten te houden bij een belangrijk voorstel, of
zelfs als het gaat om het voortbestaan van een dergelijk kabinet. Het is de
vraag of zo'n eensgezindheid te verwachten valt bij goed beargumenteerde en
heldere voorstellen inzake majeure problemen in de samenleving. Een dergelijk
kabinet is niet op voorhand en min of meer vanzelfsprekend verzekerd van voldoende
steun in de Kamer en moet dus de onontbeerlijke aanvullende steun in de Tweede
Kamer verwerven, en in kritische gevallen zelfs bevechten of verdienen op
kracht van argumenten. Dat zal ongetwijfeld het parlementaire debat zeer verlevendigen.
Het sterkste tegenargument is natuurlijk dat een dergelijke optie te weinig
zekerheid of stabiliteit biedt en niet echt past in onze politieke cultuur.
Dat valt uiteraard niet heel gemakkelijk tegen te spreken. Maar wat als de
nood nu aan de man komt? Het land moet wel geregeerd worden. In zo'n situatie
zou ook de SGP bepaald niet weglopen voor haar verantwoordelijkheid; zo kent
men ons. In het verleden zijn er wel vaker minderheidskabinetten geweest,
ik erken steeds in bijzondere omstandigheden of ten aanzien van bepaalde kwesties
en soms met een beperkt mandaat, soms met een beperkte opdracht. Deze mogelijkheid
valt dus niet uit te sluiten als de huidige impasse moet worden doorbroken.
Een bijzondere situatie vraagt om een bijzondere oplossing; een onorthodoxe
situatie vraagt om een onorthodoxe oplossing – neem dat nu eens aan
van die orthodoxe SGP.Nieuwe verkiezingen uitschrijven lijkt mij echt de allerlaatste mogelijkheid.
Dat zouden wij echt het naar jezelf toehalen van een brevet van onvermogen
vinden, nog los van de vraag hoe de kiezer daarop zal reageren: of kiezers
in zo'n situatie voldoende zijn te motiveren om naar de stembus te komen –
drie keer in één jaar voor hetzelfde orgaan lijkt toch echt
te veel van het goede. Het kiezersvolk is trouwens ook geen dobbelsteen die
je maar kunt blijven opgooien totdat het gewenste getal bovenligt.Het is onze vurige wens en bede dat Hare Majesteit de kracht en wijsheid
zal mogen ontvangen van Hem die deze geven kan, om ons land en de politiek
uit deze impasse te leiden, kan het zijn op zodanige wijze dat de zegen van
God daarover in te wachten valt.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. Afgelopen donderdag kwam er een breuk in de formatie. Dat
heeft velen pijn gedaan, er is verwondering over, er is kritiek op; die situatie
ontvouwde zich sinds die dag. Op die avond trok het CDA de conclusie dat het
geen zin had om verder te gaan met de onderhandelingen en de besprekingen.
Daarop is uiteraard kritiek gekomen, in de media en ook vandaag hier in de
eerste termijn; kritiek op de inhoud maar ook kritiek vanwege de gehele situatie
waarin wij ons bevinden. De heer Zalm heeft gewezen op de moeilijke financiële
tijden. De heer Marijnissen wees erop dat het kabinet al zo lang demissionair
is. De heer Herben sprak over tijdverlies. Dit zijn slechts enkele beelden
die in dit debat naar voren zijn gekomen.De CDA-fractie neemt haar verantwoordelijkheid voor wat is gebeurd. Wij
leggen hier vandaag verantwoording af en blijven bij onze stellingname van
donderdagavond dat deze stap nodig was. Alvorens in te gaan op de breuk lijkt
het me goed om even stil te staan bij de voorgeschiedenis. Ik zal eerst ingaan
op de verkiezingen en de conclusies die daaraan konden worden verbonden. Daarna
kom ik bij de breuk en de vraag: hoe gaan wij hiermee verder?Er is een campagne geweest waarin partijen hun eigen lijn hebben gekozen.
Dat gold voor de PvdA, het CDA en alle andere partijen. Op 22 januari kwam
vervolgens de uitslag. In deze Kamer is reeds eerder besproken dat de uitslag
van die verkiezingen niet geheel eenduidig was. De PvdA boekte een enorme
winst, wat een signaal van de kiezer was. Een andere belangrijke conclusie
was echter dat het beleid van het zittende kabinet bepaald niet was weggestemd.
De LPF kreeg weliswaar beduidend minder zetels, maar zowel de VVD als het
CDA won. Het niet wegstemmen van het beleid is en blijft een relevant gegeven.
Vervolgens hebben consultaties plaatsgevonden: hoe gaan wij nu verder?In de daaropvolgende fase onder leiding van de heer Donner is vastgesteld
dat de mogelijkheden voor de vorming van een kabinet van CDA en PvdA moesten
worden onderzocht. Voor het CDA was dit uiteraard een periode van gewenning,
omdat wij voor de verkiezingen duidelijk hadden aangegeven dat wij het liefst
een combinatie van CDA en VVD wilden. Naar ons oordeel zou een dergelijke
coalitie het best de problemen van Nederland aankunnen. Dit hing samen met
de nieuwe agenda waarmee het CDA al in de jaren van oppositie bezig was. In
het licht van de noden van de samenleving hebben wij een politieke agenda
opgesteld die betrekking had op zaken als versterking van een betrokken samenleving,
vermindering van de regelzucht, herijking van de rol van de overheid, herstel
van verantwoordelijkheid, een ander inkomens- en familiebeleid,
een financieel beleid geënt op de eisen van de toekomst, een slagvaardige
overheid, een krachtig veiligheidsbeleid en een goed immigratie- en integratiebeleid.
Dit zijn zaken die voor ons van groot belang zijn om vorm te geven aan de
toekomst; er is een noodzaak voor een ander beleid. Het begin dat wij daarmee
hadden gemaakt met de huidige regeringspartners, is tot een eind gekomen,
zodat de knoppen om moesten. In dat licht moesten wij wennen aan de situatie.De formatie is een proces geweest dat ging van makkelijk naar moeilijk.
In de verkennende fase is gesproken over algemene oriëntaties. De eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat de moeilijke punten vooruit zijn geschoven, zoals het
lastige onderwerp Irak. Beide partijen wisten dat daarover niet gelijk werd
gedacht. Het kwam in de gesprekken aan de orde, er werd gezocht naar oplossingen,
maar de culminatie van een en ander kwam terug in het debat in deze Kamer.
Toen bleek dat terwijl werd gezocht naar compromissen, er toch behoorlijke
meningsverschillen bleven bestaan.De heer Dittrich (D66):Zijn tot 11 maart, de datum van de provinciale-statenverkiezingen, zaken
doelbewust vooruitgeschoven om die over de verkiezingen heen te tillen?De heer Balkenende (CDA):Het ging er niet om, zaken over de verkiezingen heen te tillen. Er was
niet altijd een eensluidende visie over welke onderwerpen het eerst moesten
worden behandeld. De CDA-fractie heeft in een eerder stadium aangegeven, afspraken
te willen maken over het financiële kader. Vervolgens is gezegd: dat
moeten wij tijdens de rit doen. Iedereen wist dat door het niet halen van
een politieke meerderheid in de Eerste Kamer een hypotheek zou komen te liggen
op de formatie. In de periode voor die verkiezingen zijn wel de nodige zaken
besproken. Op basis van de uitslag kregen het CDA en de PvdA een mandaat van
de kiezer. Dat was duidelijk. Er is niet geprobeerd moeilijke kwesties over
de verkiezingen heen te tillen, maar wel heeft meegespeeld dat het debat over
Irak op enig moment urgent werd omdat er sprake was van een dreigende oorlog.
Het komt dan aan op kleur bekennen, zowel door kabinet als parlement. Op dat
moment worden de tegenstellingen op scherp gezet.De heer Dittrich (D66):U ontkent dus dat de onderhandelingspartners hebben afgesproken pas na
de verkiezingen van 11 maart te spreken over onderwerpen waarover de meningen
sterk uiteenliepen?De heer Balkenende (CDA):Er is natuurlijk nooit afgesproken om de verkiezingen af te wachten voordat
het financiële kader zou worden behandeld. Dat is onzin! De realiteit
was dat er verschil in appreciatie bestond. De ene partij wilde eerst afspraken
maken over het financiële kader, terwijl de andere partij eerst wilde
praten over de maatregelen. Daar kun je ongelukkig mee zijn, maar dat is de
uitkomst. Er is geen relatie met 11 maart. Achteraf kun je echter wel constateren
dat wij de behandeling van een aantal hete aardappels in de tijd vooruit hebben
geschoven. Tijdens het debat over Irak kwamen de verschillen in dit huis naar
voren. Wij kunnen na de gebeurtenissen van vorige week constateren dat het
financiële kader pas later aan de orde is gekomen. De daardoor ontstane
situatie kan worden gekwalificeerd als: agree to disagree. Als je het erover
eens bent dat je het oneens bent over een aantal belangrijke onderwerpen,
schuiven de zaken op in de tijd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind het verbazend dat u de gang van zaken analyseert alsof u slechts
een toeschouwer bent geweest. U zegt: wij kunnen vaststellen dat er een aantal
hete aardappels vooruitgeschoven zijn. Aangezien u zelf de verantwoordelijkheid
hebt genomen om zaken vooruit te schuiven, vraag ik mij af hoe u de situatie
zelf beoordeelt.De heer Balkenende (CDA):Van mij mag worden verwacht dat ik het proces analyseer en dat doe ik
natuurlijk niet als een afstandelijk analyticus. Ik heb vanzelfsprekend deel
uitgemaakt van het proces, maar ik constateer dat er een aantal hete aardappels
of moeilijke onderwerpen waren die niet eerder besproken zijn. Achteraf kun
je dat jammer vinden en ik betreur het ook. Wellicht had er eerder helderheid
moeten komen. Het debat over het financiële kader is bijvoorbeeld pas
op het eind van de formatie in volle hevigheid losgebarsten en dat betreur
ik, maar het is niet anders.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoe kan dat als u daar zelf bij bent geweest? Ik neem aan dat u het op
het moment zelf al betreurde dat zaken vooruit werden geschoven of was u een
van degenen die de behandeling vertraagde? Ik wil dat u toch enige verantwoording
aflegt over uw eigen rol.De heer Balkenende (CDA):Mevrouw Halsema, u moet goed luisteren want ik heb het antwoord al gegeven.
Ik heb gezegd: als één partij in een vroeg stadium afspraken
wil maken over een financieel kader en de andere partij wil eerst de maatregelen
bekijken, dan kom je er niet uit. Vervolgens kun je twee dingen doen: breken
of het feit accepteren dat je in latere instantie op de zaken terugkomt. Dat
laatste hebben wij gedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik het goed begrijp, wilde u ruim voor de verkiezingen van 11 maart
op hoofdlijnen afspraken maken over het financiële kader?De heer Balkenende (CDA):Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De PvdA heeft dat tegengehouden?De heer Balkenende (CDA):Als je, zonder eerst afspraken te maken over de financiële ruimte,
gaat praten over te nemen maatregelen met betrekking tot bijvoorbeeld onderwijs,
zorg en veiligheid, dan loop je het risico dat dit de besluitvorming ernstig
belemmert. Ons argument viel niet in vruchtbare aarde en vervolgens zijn wij
verder gaan praten.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp iets niet. De heer Balkenende sprak net over een situatie waarvoor
gold: agree to disagree. Hij reageerde echter woedend toen de PvdA-fractie
tot deze conclusie kwam tijdens het Irakdebat. Hoe kan dat?De heer Balkenende (CDA):Tijdens een informatiefase probeer je bestaande tegenstellingen te overbruggen.
Ik heb het debat over Irak aangehaald als voorbeeld. Het was duidelijk dat
twee deelnemende partijen, de fracties van CDA en PvdA, tijdens
dit debat niet eensluidend dachten. De vraag is vervolgens hoe je daarmee
omgaat. Er is getracht om met behulp van formules een oplossing te vinden
die voor beide partijen aanvaardbaar was. Uiteindelijk bleek dat de PvdA-fractie
zich voor de afspraken feitelijk baseerde op VN-resolutie 1441, maar geen
actieve bijdrage aan een oorlog wilde leveren. Er ontstonden twijfels over
de rechtvaardiging van de oorlog en de juridische houdbaarheid. Tijdens het
debat werd duidelijk dat men er wel in slaagde aanknopingspunten te vinden,
maar dat dit niet gold voor antwoorden. Men bleef het oneens. De uitkomst"agree
to disagree" kwam ook uit de bus bij een aantal andere beleidsonderwerpen.
Je kunt het in algemene zin eens zijn over inkomensbeleid en levensloopbeleid,
terwijl over de concrete maatregelen meningsverschillen ontstaan. Dat proces
hebben wij de afgelopen tijd bij Irak gezien, bij andere onderwerpen en bij
het financieel-economische kader.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Volgens mij heeft de PvdA later dat "agree to disagree" ingeslikt,
maar dat terzijde. De heer Balkenende wil ik vragen of het kabinetsstandpunt
over Irak – dus wel politieke steun, geen militaire steun – mede
was geïnspireerd en gefundeerd op overleg dat eerder met de PvdA had
plaatsgevonden.De heer Balkenende (CDA):De opvatting van het demissionaire kabinet is inderdaad ingegeven door
de gevoeligheid van dit onderwerp en de opvattingen van de PvdA hierover.
De beleidsafweging moest worden gemaakt dat een standpunt van dit demissionaire
kabinet ook in een volgende kabinetsperiode nog relevant moet kunnen zijn.
Met andere woorden: er is rekening gehouden met de situatie in het parlement
en er is rekening gehouden met het draagvlak voor de standpunten, ook ten
aanzien van het leveren van een actieve militaire bijdrage. In die zin is
er natuurlijk ook rekening gehouden met de opvattingen van de PvdA.De heer Marijnissen (SP):Mag ik de minister-president tot slot vragen wat het standpunt van de
regering was? Had de regering wel militaire steun willen geven?De voorzitter:De minister-president is hier niet aanwezig. De heer Balkenende gaat door.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor de heer Balkenende als fractievoorzitter van het CDA nu zeggen
dat er contact is geweest met de PvdA en dat er rekening is gehouden met de
wensen van de PvdA op het punt van Irak. Als minister-president heeft hij
echter gezegd dat er geen contact is geweest en dat er geen rekening is gehouden
met de PvdA.De heer Balkenende (CDA):Ik heb nooit gezegd dat er geen contact was. Dat zou onzin zijn, je komt
elkaar dagelijks tegen. Wél heb ik gezegd dat een demissionair kabinet
rekening heeft te houden met de gevoeligheden in het parlement, juist vanwege
de demissionaire status. Het zou toch gek zijn als een kabinet bij een zo
moeilijk onderwerp als Irak zou zeggen: wij gaan onze gang en formuleren ons
standpunt zonder rekening te houden met de mogelijke nieuwe regeringspartner.
Dat is toch waanzin.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik zal de teksten erbij halen. Op dat moment speelden de opmerkingen
die de heer Kamp had gemaakt in de media. Hij had gezegd dat er rekening was
gehouden in het kabinet met de wensen van de PvdA. Dat is door de heer Balkenende
staande het debat ontkend. Er is dus ofwel toen, ofwel nu iets mis met zijn
herinnering.De heer Balkenende (CDA):Ik zou mij daar geen zorgen over maken. De vraag is of je met de politieke
leider van het CDA, de fractievoorzitter, spreekt of met de minister-president.
Ik kan er niets anders van maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is de formule-Nawijn. U vergeet uw hoedanigheid als mens.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. De statenverkiezingen hebben inderdaad een extra impuls gegeven
aan beide partijen om te zeggen: wij hebben een mandaat, wij gaan verder.
Ik denk dat deze gedachte bij beide partijen aanwezig was. Er is ook voortgang
geboekt op het gebied van veiligheid, ruimtelijke ordening en de zorg. Maar
ook dan zie je weer dat het proces stokt bij de financiën. Er worden
lijstjes ingediend door beide partijen. Wij krijgen de berekeningen van het
CPB. Uiteindelijk moet er op die moeilijke maandag, 8 april, worden vastgesteld
dat het gezamenlijke bouwwerk eigenlijk niet goed is. Dat bouwwerk –
dat kun je achteraf betreuren – was gestoeld op de politieke logica
dat de een voor soliditeit en begrotingsevenwicht kiest en de ander voor intensiveringen.
In hun samenhang leiden die keuzes tot een verzwakking van de structuur van
de economie. Als de situatie zo is, moet je eerlijk zijn en zeggen dat het
op deze manier niet kan.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. De heer Balkenende gaat nu ineens heel snel. Ik wil even terug
naar het CPB. Ik heb een interview gelezen met de heer Verhagen, ik meen in
de Volkskrant. De heer Verhagen noemt daarin het plan dat samen met de PvdA
bij het CPB is ingediend, een wangedrocht. Dat is dubbel erg, want een gedrocht
is al erg, maar een wangedrocht is helemaal erg. Waarom is een wangedrocht
naar het CPB gestuurd?De heer Balkenende (CDA):Deze vraag van u geeft precies het belang aan van wat wij eerder hebben
gezegd, namelijk dat er eerst meer duidelijkheid had moeten zijn over het
financiële kader en de beleidsoriëntaties voordat je aan de maatregelen
begint. Als je twee piketpalen neerzet – begrotingsevenwicht en intensivering –
en die gaan ten koste van de lastenontwikkeling en resulteren in te veel lastenverzwaring,
dan werkt dat slecht uit. Dat wisten wij beiden ook wel, alleen zagen wij
in die opsomming niet zomaar gegevens, maar het resultaat van de gesprekken
tot dan toe. Dat kun je betreuren, maar feit is wel dat dit de uitkomst was
van al die gesprekken. Bij de confrontatie met de gemaakte keuzes bleek het
tegen te vallen. Dan heb je samen een probleem. Op die maandag 7 april is
ook gezegd dat het niet goed was. Die conclusie werd door beide partijen gedeeld.
Daarna is het verder gegaan en is gevraagd of niet gekeken kon worden naar
een samenstel van maatregelen om een ander plaatje te krijgen, bijvoorbeeld
door minder lastenverzwaring. In die situatie kon je eigenlijk al merken dat
deze samenvoeging van elementen leidde tot een verkeerde uitkomst.
Dat is te betreuren, maar het is niet anders.De heer Marijnissen (SP):Kan de heer Balkenende begrijpen dat iemand die van buiten naar dit proces
kijkt, die ziet dat u een plan naar het CPB stuurt met zowel een financieringsevenwicht
in 2007 plus extra intensiveringen als bezuinigingen respectievelijk een lastenverzwaring
voor een totaalbedrag van 20 mld euro – iets wat nog nooit is vertoond
in de geschiedenis – verwacht dat het desastreuze gevolgen zal hebben
voor de economie? Toen dit gedrocht werd ingestuurd, vond u het toen zelf
eigenlijk ook al een gedrocht?De heer Balkenende (CDA):Als je weet dat er een lastenverzwaring in zit, weet je van tevoren dat
de uitkomst problematisch zal zijn.De heer Marijnissen (SP):Geeft u nu gewoon antwoord; dan hoeft het niet zo lang te duren.De heer Balkenende (CDA):Mijn punt is het volgende. Wat werd toegezonden aan het CPB, was wel de
uitkomst van de inhoudelijke besprekingen tot dan toe. Het was de uitkomst
van het proces.De heer Marijnissen (SP):Sorry, dat heeft u zojuist ook al gezegd. Ik heb goed geluisterd, dus
u behoeft het niet te herhalen. Het was de uitkomst van het proces. Als beide
partijen, de PvdA en het CDA, het doel hebben om eruit te komen, stem je toch
niet in met het sturen van een gedrocht naar het Centraal planbureau? Wat
beoogde u ermee? U had toch ook aan de onderhandelingstafel kunnen zeggen:
"luister, Wouter" – ik neem tenminste aan dat u dat zegt – "is
het nu wel verstandig, want wij horen deplorabele cijfers voor de economie,
er is sprake van oplopende werkloosheid, daling van de economische groei et
cetera"? Dat zegt u toch voordat u zoiets naar het CPB stuurt?De heer Balkenende (CDA):Op dat moment wordt duidelijk – u weet dat even goed als ik –
dat er verschillende visies zijn op beleid, op financiële kaders, op
de verhouding tussen ombuigingen en lastenontwikkeling en de mogelijkheid
tot intensivering. Je kunt dat betreuren en dat met elkaar weten, maar het
is wel zo eerlijk om dan te zeggen dat het de uitkomst op dat moment is en
dat je die laat doorrekenen. Achteraf gezien is misschien het probleem "to
agree to disagree". Dat was het bij Irak en wij hebben het ook gezien in de
sfeer van de financieel-economische kaders. Vervolgens is er die spiegel.
De vraag is dan of je aan het pakket moet morrelen of dat het probleem dieper
zit. Wij hebben uiteindelijk de conclusie getrokken.De heer Marijnissen (SP):Als je als buitenstaander naar dit proces kijkt en hoort hoe u dit nu
verdedigt, denk je: er hebben twee doven met elkaar zitten praten. Er hebben
twee mensen met elkaar zitten praten die niet de doelstelling hadden, om welke
reden dan ook, om ervoor te zorgen dat dit zou slagen. U kunt uw eigen verantwoordelijkheid
in dit proces niet ontlopen. Ik herhaal de woorden van uw partijgenoot en
medeonderhandelaar de heer Verhagen. U bent medeverantwoordelijk voor het
feit dat een gedrocht – in uw ogen een gedrocht – is gestuurd
naar het Centraal planbureau om een van de cruciale bouwstenen aan te leveren
voor een kabinetsformatie. Dat is toch vragen om problemen?De heer Balkenende (CDA):Op het moment dat je het plaatje bent overeengekomen met alle intensiveringen
en dergelijke, wil je ook weten wat het in concreto betekent. De situatie
is niet anders. Je kunt het achteraf betreuren, maar het is de realiteit van
dat moment. Als dan de gevolgen ervan duidelijk worden, berust ook op beide
partijen de verplichting om het anders te doen. Dat was de situatie.De heer Bos (PvdA):Als ik het goed hebt, heeft het verslag van de informateurs ook uw instemming.De heer Balkenende (CDA):Het is het verslag van de informateurs en het is met ons gewisseld. Zo
ligt het.De heer Bos (PvdA):Maar het heeft ook uw instemming?De heer Balkenende (CDA):Ik heb mij verenigd met de inhoud op basis van het voorstel van de informateurs.
Dat weet u. Dus "ja".De heer Bos (PvdA):Ik geloof dat ik er niets aan toe te voegen heb. In het verslag staat
dat de informateurs van mening waren dat het voorstel dat het CDA indiende,
geen basis bood om te verwachten dat het meer bevredigende uitkomsten zou
bieden op het gebied van groei en werkgelegenheid dan alles wat op dat moment
besproken was. Heeft u commentaar op die bevindingen?De heer Balkenende (CDA):Het voorstel dat wij hebben gedaan, is inhoudelijk niet besproken omdat
de informateurs daartoe geen aanleiding vonden. Dat staat ook in de brief.
Ik heb geen commentaar van u gehad. Het blijft speculatief. Het is een waarneming.
Ik heb ermee ingestemd dat dit het commentaar is van de informateurs. Ik heb
dat te respecteren. Wij hebben er verder niet meer over gesproken. Waarom
zijn wij met die voorstellen gekomen? Wij zijn met de voorstellen gekomen
omdat het pakket dat wij hadden opgesteld, uiteindelijk onvoldoende zoden
aan de dijk zette. Het moest dus anders en het moest beter. Toen hebben wij
gezegd dat wij het over een andere boeg wilden gooien. Dat was de reden ervan.De heer Bos (PvdA):Prima, dan zullen wij de informateurs straks vragen, deze bevindingen
uit hun brief nog toe te lichten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou nog een vraag willen stellen in aansluiting op die van de heer
Bos. U zegt dat u op donderdagavond een voorstel had gedaan en dat de dingen
die er over de uitkomsten gezegd zijn, slechts speculaties zijn. De informateurs
zeggen dat de economische effecten van dat voorstel waarschijnlijk slechter
zijn dan het compromis dat op tafel lag. Bovendien blijkt uit de stukken,
die wij inmiddels gezien hebben, dat ze een begrotingstekort van 0,3% zouden
betekenen. Hoe heeft u dat als meer solide financieel-economisch beleid en
als een reden om te breken kunnen presenteren?De heer Balkenende (CDA):Bij het financiële beleid behoorden bij de eerdere uitkomsten hogere
uitgaven; die hebben wij weten te beperken. Bovendien hebben ook wij bij de
samenstelling van ons plaatje gezegd dat wij niet coûte que coûte
zouden vasthouden aan begrotingsevenwicht. Dat was dan ook een handreiking.
Een discussie over de vraag welk effect dit pakket gehad zou hebben, vind
ik dan ook eigenlijk niet echt relevant, omdat het geen onderdeel van de informatie
heeft uitgemaakt. Eén ding stond wel vast, als wij waren doorgegaan
met het ontwikkelde pakket, zouden wij onszelf tegen zijn gekomen. Dan zouden
wij geen antwoord hebben geboden op de problemen waarvoor wij in Nederland
staan, en dan zouden wij ook niet hebben bijgedragen aan versterking van de
economie. Dat was de situatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar gaat ook precies mijn vraag over. Dit soort mantra's hoor ik steeds
van u, maar mijn stelling is dat uw eigen voorstel van donderdagavond ook
vanuit CDA-perspectief slechter was dat wat er op tafel lag, want er moest
niet alleen enorm bezuinigd worden, maar u zou ook op een begrotingstekort
van 0,3% uitkomen, terwijl tegelijkertijd de veronderstelde economische effecten
op de werkgelegenheid en anderszins volgens de informateurs slechter waren
dan wat er op tafel lag.De heer Balkenende (CDA):Ik heb gezegd dat ik het eens ben met de brief wat de bevindingen van
de informateurs betreft. Ik kan niet ontkennen dat zij die avond dit commentaar
hebben gegeven. Of het werkelijk zo is, weten wij niet, want het voorstel
is niet doorgerekend door het Centraal planbureau en het heeft geen deel uitgemaakt
van de besprekingen. De verhouding tussen de lastenontwikkeling en het uitgavenbeeld
was in ons voorstel evenwichtiger dan in het voorstel dat er lag. Daar kun
je het mee eens zijn of niet, maar wij hebben deze poging ondernomen om de
zaak sterker te maken. Het voorstel is alleen verder niet besproken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U bent het eens met de bevindingen van de informateurs; een ervan is zojuist
door de heer Bos voorgelezen, namelijk dat uw voorstel economisch minder bevredigend
is dan het voorstel dat er lag. Hoe kunt u nu een coalitie laten breken op
een voorstel waarvan u zelf slechter wordt?De heer Balkenende (CDA):Nu moeten wij niet in herhaling gaan vervallen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag uitleg, het gaat mij niet om herhaling!De heer Balkenende (CDA):U draait de zaak net op een verkeerde manier. Ik ben het ermee eens dat
er met de bevindingen van de informateurs wordt weergegeven wat er is gebeurd.
Als zij zeggen dat het door ons voorgestelde pakket slechter was, dan bevestig
ik dat zij dat hebben gezegd, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het
inhoudelijk ook mijn opvatting is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Bent u het nu eens met de brief of niet?De heer Balkenende (CDA):Als de informateurs schrijven dat zij van mening waren dat het pakket
niet goed was, dan zeg ik: dat klopt, dat hebben zij zo gezegd. Maar betekent
dit dat ik het inhoudelijk eens ben met de informateurs? Nee, natuurlijk niet,
dat is iets heel anders. De brief is een verslag aan de Koningin over hoe
het is gelopen, hoe de informateurs een en ander hebben beoordeeld en hoe
de partijen zich hebben opgesteld. Maar dat is iets heel anders dan dat je
zou weglopen van je eigen pakket. Daar is geen sprake van.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kortom, u kunt de brief van de informateurs niet onderschrijven, want
die is niet alleen procesmatig, maar ook inhoudelijk. Er wordt een oordeel
over uw voorstel in geveld, en dat oordeel is negatief. Ik neem dus aan dat
de CDA-fractie moet concluderen dat zij het oneens is met de informateurs.De voorzitter:Deze vraag is al beantwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Sorry, deze vraag is niet beantwoord, anders zou ik 'm ook niet herhaald
hebben.De voorzitter:Nou, dat is niet altijd waar ...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar heeft u weer gelijk in.De heer Balkenende (CDA):Er staat in de brief over het pakket van het CDA: "Gezien de aard van
de maatregelen die erin waren vervat, zagen wij evenwel (...) in dit voorstel
geen basis voor overleg dat uitzicht bood op een meer bevredigende uitkomst
met betrekking tot economische indicatoren en een spoedige overeenstemming,
elementen waarop beide partijen hadden aangedrongen." Als deze passage mij
wordt voorgelegd, dan kan ik deze onderschrijven, want zo is het feitelijk
gegaan. Als je de passage onderschrijft, ga je akkoord met het beschrijven
van een proces. En aan de inhoud daarvan zijn wij niet eens toegekomen, want
over die zaak is niet gediscussieerd. Je mag het een niet met het ander verwarren.
Mevrouw Halsema legt mij in de mond dat ik, wanneer ik zeg dat ik het eens
ben met de inhoud van de brief, daarmee automatisch de conclusies deel.De heer Dittrich (D66):Dat brengt mij op de volgende vraag. Waarom hebt u de informateurs dan
geen aantekeningen of aangebrachte wijzigingen gevraagd toen dit ter sprake
kwam? Die misverstanden hadden daarmee opgelost kunnen worden. Nu lijkt het
net of u het inhoudelijk hiermee eens bent. U had toch kunnen zeggen dat de
CDA-fractie wel degelijk vond dat met het voorstel verbeteringen hadden kunnen
worden aangebracht?De heer Balkenende (CDA):Mijnheer Dittrich, de informateurs hebben hun werk naar behoren gedaan,
want dit geeft aan hoe de discussie is geweest. Dat is echter heel wat anders
dan het inhoudelijk wegen van voorstellen. Ik vind ook dat het duidelijk moet
zijn dat de informateurs hun rol hebben te spelen en dat het onze rol is om
tot een ander pakket te komen. Dat was onze inzet. U moet deze formule echter
nu niet aangrijpen om een verkeerd beeld te schetsen.De heer Dittrich (D66):Waarom hebt u geen aantekening gevraagd dat u daarover inhoudelijk anders
denkt?De heer Balkenende (CDA):Dat is toch niet aan de orde? Wij hebben die avond een lijstje ingediend,
omdat wij vonden dat er een pakket moest komen dat meer tegemoetkwam aan het
versterken van de economische structuur. Dat was onze inzet.
Dat pakket is niet besproken; een inhoudelijke discussie is verder dus niet
eens aan de orde geweest. Als de informateurs nu aangeven hoe het proces is
gelopen, zeg ik dat het er correct staat, maar niet meer dan dat.De heer Marijnissen (SP):Ik wil iets verder op de brief ingaan. Dit onderwerp is nu wel voldoende
besproken. De informateurs hebben in ieder geval een inhoudelijk oordeel over
uw voorstel. Zij laten het hier echter niet bij. Zij zeggen dat zij bereid
zijn om met betere voorstellen te komen. Ik begrijp dan niet dat de PvdA-fractie
zegt daarover te willen praten en dat in het stuk staat dat het CDA aangaf
bespreking van een dergelijk voorstel niet zinvol te achten. Nu doen wij hier
net alsof het om heel abstracte zaken gaat, maar wij spraken net over het
Centraal planbureau. Dit bureau staat ons ter beschikking voor het onderzoeken
van de spin-off of de invloed van bepaalde maatregelen op de economie, de
macro-economische cijfers. Wij hebben het dus niet alleen over theoretische
verhandelingen. Als de twee informateurs concluderen dat u niet zo'n best
voorstel hebt ingediend en u zeggen dat zij een voorstel hebben dat op het
gebied van werkgelegenheid enz. echt beter scoort, zegt u het niet zinvol
te vinden om erover te praten en stapt u op. Dat snap ik niet.De heer Balkenende (CDA):Wij zijn hiermee feitelijk bij het vervolg van mijn betoog gekomen waarin
ik de oorzaak van de breuk zal bespreken. Met betrekking tot de breuk in de
kabinetsformatie worden in de brief van de informateurs de gesprekken over
de financiële voorstellen geschetst, maar dit is natuurlijk niet het
hele verhaal. De heren Rouvoet, Zalm en Van der Vlies hebben bijvoorbeeld
gesproken over het woord chemie. Ook de heer Herben ging in op de vraag waarom
alles is vastgelopen. De kern van dit debat is ook de vraag waar de breuk
is ontstaan. Is dat alleen de kwestie van het financieel-economisch kader
of is er veel meer aan de hand? Ik denk dat wij de situatie moeten kenschetsen
als een combinatie van factoren. De discussie over het financieel-economisch
kader vormde de directe aanleiding. Daar lag een duidelijk meningsverschil.
Dat moet in samenhang worden gezien met uiteenlopende oriëntaties ten
aanzien van de rol van de overheid, het verdelen van verantwoordelijkheid
en het verbinden van praktische consequenties aan ieders visie op overheid
en samenleving. Een ander element dat hierbij speelt is vertrouwen. Hoe gaan
partijen met elkaar om, is er een gespreksbasis en kun je samen verder om
inhoud te geven aan lastige maatregelen? Kun je verantwoordelijkheid nemen
in een moeilijke tijd om te regeren? De combinatie van het financieel-economisch
kader, de visie op overheid, samenleving en markt en de concretisering die
je daaraan verbindt, en een tekortschietend vertrouwen heeft uiteindelijk
geleid tot een situatie waarin informatie niet langer zinvol was. Daar tekenen
wij voor.De heer Marijnissen (SP):Op eerdere pagina's wordt gesproken van goede vooruitgang op het gebied
van de inhoud, de maatregelen en de voorstellen die in de toekomst aan de
Kamer zullen worden gedaan. Er wordt zelfs gemeld dat men het met betrekking
tot de financiën bijna eens is. Maar goed, dan moet u nog naar het CPB.
De uitkomst blijkt dramatisch te zijn. Het CDA komt met een voorstel waarmee
de informateurs en de PvdA het niet eens zijn. De informateurs komen met een
voorstel waarvan zij zeggen dat het economisch beter uitpakt en dan stapt
u op. U kunt wel de chemie en de maatschappij- en mensvisie erbij halen, maar
op dat moment zijn die niet relevant. Het gaat om concrete voorstellen van
de informateurs die beter uitpakken voor de economie dan de voorstellen die
op dat moment op tafel lagen. Dat snap ik niet.De heer Balkenende (CDA):Was het maar zo eenvoudig dat het geschil uitsluitend betrekking had op
een financieel pakket, op de lastenverlichting of op het begrotingstekort,
maar de zaak was veel complexer. Ik heb de verhouding tussen de drie genoemde
factoren aangegeven, maar er is meer gebeurd. Het CDA heeft vorige week gezegd
geen aanleiding te zien om ermee door te gaan. Wij vonden het niet langer
zinvol. Een paar dagen daarvoor was er bijna een breuk van de PvdA geweest.
Er is dus meer aan de hand dan de uitkomsten van het financieel pakket. Wij
waren wekenlang bezig geweest en er was een sfeer ontstaan van "agree to disagree".
Wij hebben dit bij het Irakdebat meegemaakt en ook bij het financieel kader.
Er moesten nog tal van andere beleidsonderwerpen worden uitonderhandeld. Wij
merkten dat het vertrouwen in elkaar onvoldoende was om de noodzakelijke maatregelen
te kunnen nemen. De Europese Commissie heeft zich zeer kritisch getoond over
de Nederlandse economie. Wij bungelen in Europa onderaan. Het CPB heeft gezegd
dat er in verband met de vergrijzing eigenlijk in 2007 een begrotingsevenwicht
moet zijn. Daarop gelet, moet er een samenstel van maatregelen zijn dat perspectief
biedt. Dat hadden wij echter niet ontwikkeld en toen hebben wij gezegd: wij
stoppen ermee.De heer Marijnissen (SP):U komt nu zelf terug op het financieel-economisch beleid. U haalt zelfs
de EC en het CPB aan. Welnu, de heren informateurs hadden een beter voorstel
dan u en toch stapt u op. Dat blijft een raadsel.De heer Balkenende (CDA):Wij weten niet welk pakket de informateurs hadden. Zij boden het ter ontwikkeling
aan, maar het heeft geen onderdeel van de besprekingen uitgemaakt. Het plan
van het CDA is niet aan de orde geweest. Voor het overige was het vertrouwen
onvoldoende en waren er de nodige verschillen in de visie op de samenleving.
Daarom hebben wij gezegd dat het niet langer kon en daar staan wij nog steeds
achter.De heer Bos (PvdA):Op pagina 2 van het door u geaccordeerde verslag van de informateurs staat
dat, voorzover het gaat om alle niet-financiële terreinen, voor het merendeel
van de relevante punten inmiddels conclusies waren getrokken die de basis
hadden kunnen opleveren voor een regeerakkoord en waaraan partijen zich hadden
willen binden in het kader van overeenstemming over het geheel. De informateurs
trekken een conclusie over iets waaraan het CDA zich zou willen binden. U
heeft die conclusie geaccordeerd. Vervolgens staat er: "Hoewel de bespreking
van niet-financiële onderwerpen nog niet geheel was afgerond,
menen wij in het licht van het daarover gevoerde overleg dat daarbij geen
problemen waren overgebleven die niet het in kader van een eindakkoord over
een regeringsprogramma opgelost hadden kunnen worden." Misschien kunt u nog
commentaar geven op deze twee citaten?De heer Balkenende (CDA):Wij waren een heel eind met de WAO, de zorg en tal van andere onderwerpen.
Als wij spraken over de invulling van het levensloopbeleid, deelden wij de
algemene principes. Wij moeten echter ook eerlijk zeggen dat het CDA verder
wilde gaan met het opheffen van bepaalde regelingen om één levensloopregeling
te krijgen. Wij wilden inkomensbeleid voeren via de vernieuwing. Met kortingen
in het belastingstelsel kan rekening worden gehouden met de draagkracht van
huishoudens, maar dan moet er niet op gemeentelijk niveau categorale bijstand
worden verleend. Je moet namelijk consequent zijn. Wij hebben geconstateerd
dat er vooruitgang werd geboekt bij algemene oriëntaties, maar bij de
concrete uitwerkingen traden er verschillen op die samenhingen met de wijze
waarop tegen de rol van de overheid in algemeen en tegen subsidie-instrumenten
in het bijzonder werd aangekeken. Ook dat is een realiteit. Naarmate het uur
van de waarheid dichterbij komt, praat je niet alleen over een financieel
pakket maar ook over dat soort onderwerpen. Als je dan merkt dat de zaken
niet helemaal lopen zoals zij zouden moeten lopen, is het moment daar om eerlijk
te zijn en te zeggen dat het zo niet verder kan.De heer Bos (PvdA):Wij hadden gewisseld dat er een probleem was over de financiën. U
zegt nu dat de problemen veel breder waren. U bent echter wel akkoord gegaan
met de brief van de informateurs waarin staat dat juist bij de niet-financiële
onderwerpen de akkoorden al zover gevorderd waren dat partijen zich daaraan
wilden binden. Dus niet alleen de PvdA, maar ook het CDA wilde zich daaraan
binden, zo staat het in de brief. Neemt u uw akkoord op deze formulering terug
of bent u het daar nog steeds mee eens?De heer Balkenende (CDA):Ik heb gezegd dat het uur van de waarheid dichterbij kwam. U weet ook
dat tal van onderwerpen nog een finale formulering moesten krijgen. Ik noem
de categorale bijstand in relatie tot in het inkomensbeleid en de precieze
invulling van de levensloopregeling, maar er zijn meer onderwerpen waar wij
nog niet helemaal uit waren. Het proces van de algemene oriëntatie liep
wel goed, maar bij de bespreking van de precieze maatvoering, het precieze
pakket, voelde je dat de twee partijen andere ordeningsoriëntaties hadden.
Ook dat is een realiteit.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Gelet op het betoog dat de heer Balkenende nu houdt, lijkt
het mij dat het een ongelukkige zet was om door middel van zo'n eigen voorstel,
met allemaal nieuwe elementen, de breuk te forceren. Hij had beter een betoog
kunnen houden zoals hij nu doet en zeggen dat hij het niet meer zag zitten.
Hij had naar mijn oordeel niet zo geforceerd een papier uit de binnenzak moeten
trekken met allemaal nieuwe elementen erin, met de mededeling dat de formatie
afgelopen is als de PvdA daar niet over wil praten. Een beetje ongelukkig
achteraf. Of niet?De heer Balkenende (CDA):Zoals u weet, heb ik verschillende gesprekken gevoerd met de heer Bos.
Dat hebben wij gedaan omdat wij na de lange gesprekken van vorige week maandag
en dinsdag concludeerden dat wij zo niet moesten doorgaan. Dat zou alleen
maar leiden tot doormodderen en dat schiet niet op. Toen heb ik de heer Bos
voorgesteld om bij elkaar te gaan zitten om te bekijken hoe wij ervoor stonden.
Natuurlijk beleefden wij beiden dat het proces van de informatie niet goed
ging. Het was niet goed voor de voortgang. Het was niet goed voor de verhoudingen.
Het was niet goed voor posities en niet voor het aanzien van de politiek.
Dat hebben wij met elkaar besproken. Wij hebben moeten concluderen dat de
PvdA en het CDA een pakket hadden samengesteld dat onvoldoende bijdroeg aan
versterking van de economie. Ik heb tegen de heer Bos gezegd: laten wij nu
eens even fris tegen de zaken aankijken. Dat staat ook in de brief van de
informateurs. Ik wilde met hem, los van het bestaande pakket, nagaan hoe wij
verder wilden. De heer Bos wilde echter uitgaan van het bestaande pakket.
Hij wilde wel teruggaan in de intensiveringen of bepaalde zaken overlaten
aan een nieuw kabinet. Toen heb ik gezegd dat ik graag een discussie ten principale
wilde over het pakket. Vervolgens is dat teruggekoppeld naar de informateurs.
De informateurs reageerden daarop door te zeggen: als jullie op een andere
manier willen aankijken tegen het pakket, dan rust op jullie ook de verplichting
om met voorstellen te komen. Dat is de reden waarom wij die avond met onze
ideeën naar voren zijn gekomen. Wij wilden een visie aanreiken, een benadering
schetsen. Dat lag in het verlengde van de vraag van de heer Bos om een en
ander concreet te maken en van de vraag van de informateurs.De heer Zalm (VVD):Had u echt het idee dat u met een voorstel kwam waar de PvdA wel oren
naar zou hebben of had u het idee dat de boel zou ploffen als u het op tafel
legde? Als dat laatste het idee was, vind ik het niet zo gelukkig.De heer Balkenende (CDA):Wij waren tot de conclusie gekomen dat het bestaande pakket geen versterking
van de economie inhield. Wij hebben toen gezegd dat wij op een andere manier
tegen zaken aan wilden kijken. Dan kun je niet alleen in vaagheden blijven
steken. Dan moet je met concrete voorstellen komen als inzet voor het gesprek.
Als wij dat niet hadden gedaan, dan had men terecht kunnen zeggen dat het
geen boter bij de vis was. Vervolgens is de zaak niet meer besproken, maar
is wel informatie naar de pers doorgesluisd met commentaar. Dat geeft wel
aan hoe moeizaam het proces feitelijk al verliep. Maar als je op een gegeven
moment vindt dat het anders moet, dan moet je ook eerlijk zijn en met bepaalde
voorstellen komen. Dat hebben wij gedaan.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter. Wanneer men in het zakenleven besprekingen heeft
over een fusie, waarbij de ene partij op het laatste moment met een heel nieuw
plan komt en weigert over andere plannen nog te praten, kan die partij een
heel dure schadeclaim aan de broek krijgen. Dus het is maar goed dat de claimcultuur
niet in het formatieproces is binnengedrongen. Vindt de heer Balkenende nu
werkelijk dat hij zowel de informa teurs als de andere onderhandelende
partij kon confronteren met iets om vervolgens weg te lopen van het feit dat
er een ander plan op tafel had kunnen liggen?De heer Balkenende (CDA):De uitkomst van de gedachtewisseling was dat het pakket dat wij bij het
CPB hadden aangeleverd, zou leiden tot een verzwakking van de economie. Beide
partijen hadden daarmee een probleem. Vervolgens hebben wij gezegd dat wij
fris tegen de zaken aan wilden kijken, los van het bestaande pakket. Ons werd
gevraagd om dat concreet te maken. Dan moet je ook de moed hebben om daarover
van gedachten te wisselen. Dat betekent dat wij niet alleen bij het algemene
statement konden blijven dat wij willen dat het anders is. Wij moesten ook
een benadering en een visie geven. Dat was ook de vraag van de heer Bos aan
het begin van de avond. Hij vroeg: wat bedoel je eigenlijk? Het antwoord daarop
hebben wij na de schorsing aangeleverd.De heer Dittrich (D66):Maar moet je ook niet de moed hebben om in te gaan op andere voorstellen
van de informateurs?De heer Balkenende (CDA):Dan wijs ik op de sfeer van die avond, de verhoudingen, de uiteenlopende
maatschappelijke oriëntaties, het verschil van mening over het pakket.
Ik heb die dag gezegd dat wij een definitieve conclusie moesten trekken, omdat
het proces wel erg lang begon te duren en het geen geloofwaardig proces meer
was. Dan moet je op een gegeven moment de consequenties verbinden aan de moeizame
ontwikkeling tot dat moment. Toen hebben wij gezegd: wij stoppen ermee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Eerlijk gezegd wordt mij steeds onduidelijker waarom er is
gebroken. De heer Balkenende zegt dat hij op woensdag in het gesprek onder
vier ogen met de heer Bos de zaak ten principale wilde bespreken. Hij had
het over een frisse blik. Vervolgens komt hij met de twee A4'tjes van EZ.
Overigens is het nog maar te bezien of het een frisse blik genoemd kan worden.De heer Balkenende (CDA):Laten wij niet flauw zijn. De verantwoordelijkheid voor het stuk ligt
bij het onderhandelingsteam van het CDA.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uitstekend. Als u de verantwoordelijkheid daarvoor wilt hebben, wil ik
u die graag geven. De informateurs zeggen vervolgens: laten wij met een voorstel
komen. Als je zelf zojuist tegen de mogelijke coalitiepartner hebt gezegd
"we gaan het nog eens ten principale bespreken, met een frisse blik", dan
geef je de suggestie af dat er nog volop onderhandeld gaat worden. Sterker
nog, dat je zelfs opener zou willen onderhandelen dan tot dusverre is gebeurd.
Vervolgens komen de informateurs met een voorstel en zeg je: wij breken. Ik
begrijp dat echt niet.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. Het is een herhaling van zetten. Ik heb aangegeven dat de
discussie over het financiële kader in samenhang moest worden gezien
met uiteenlopende maatschappelijke oriëntaties en het vertrouwen. Op
een gegeven moment komen die zaken samen. Het was die avond duidelijk dat
je op een moment moet zeggen: ga je ermee door of ga je er niet mee door?
Voor ons was duidelijk: we gaan er niet mee door. Ik heb dat argument nu denk
ik genoeg gegeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Behalve dat u zichzelf telkens tegenspreekt.De heer Balkenende (CDA):Waar zit die tegenspraak dan in?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt namelijk dat op alle grote onderwerpen, zoals de WAO en het levensloopbeleid
overeenstemming was bereikt, maar dat er alleen problemen waren bij de uitwerking.
Vervolgens zegt u dat er tegengestelde visies waren. Waar zaten die dan? Dan
was er weer een kwestie van vertrouwen. Waar zat dat gebrek aan vertrouwen
dan, als u eerst onder vier ogen met de heer Bos heeft gesproken? Wat is er
misgegaan? U wandelt van argument naar argument zonder een eensluidend verhaal
te houden.De heer Balkenende (CDA):Als u beter naar mij zou luisteren, zou het gemakkelijker gaan. Ik heb
aangegeven dat er een algemene oriëntatie was ten aanzien van de levensloop.
Als echter de concrete stappen gezet moeten worden en je gaat invullen, blijken
er toch problemen te zijn. Er is dan een andere visie op regelgeving. Je moet
op een gegeven moment onder ogen zien hoe het proces van onderhandelen uitmondt.
Je kunt dan constateren dat er toch te grote verschillen van opvatting zijn.
Dat is een realiteit. Je kunt de zaak dan nog langer gaan rekken en eindeloos
gaan praten over het financiële pakket, maar op een gegeven moment houdt
het op. Wij hebben op dat moment gezegd dat er alle reden was om er niet mee
door te gaan.Voorzitter. Wij waren in een proces gekomen van "agree to disagree". Er
was te veel onderling gedoe ontstaan. Een vruchtbare basis om verder te gaan
in deze informatie ontbrak. Je kunt dat betreuren, voorzitter, want Nederland
heeft iets anders nodig dan partijen die elkaar het leven zuur maken en kibbelende
politici. Er zal een beleid gevoerd moeten worden dat antwoord geeft op de
noden van deze tijd. Een stevig financieel-economisch pakket dat perspectief
biedt, is nodig. Het beeld van de afgelopen weken beantwoordde daar geenszins
aan.Voorzitter. Vervolgens is de vraag hoe we verdergaan. Lijmen heeft geen
zin. Verschillende sprekers hebben dat hier naar voren gebracht. Nieuwe verkiezingen
hebben ook geen zin. Er zal wat het CDA betreft een kabinet moeten komen dat
als basis heeft CDA en VVD. Wat de politieke geloofwaardigheid betreft zeg
ik dat je dit moet zien in relatie tot wat ik heb gezegd voor 22 januari.
Er zal gestreefd moeten worden naar een parlementaire meerderheid en je zult
moeten kijken welke derde partij beschikbaar is. We weten allemaal wat de
gevoeligheden zijn als het gaat om LPF, D66 en ChristenUnie/SGP, maar dat
is een zaak van latere orde. Wij denken dat het geen begaanbare weg is om
een coalitie van CDA en PvdA te gaan lijmen en dat we het op een andere manier
zullen moeten gaan proberen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een vraag over deze stelligheid. De heer Balkenende
zei bij Netwerk afgelopen zondagavond hetzelfde. Hij kreeg vervolgens de vraag
van de interviewer of er onder geen enkele voorwaarde viel te lijmen. Hij
zei vervolgens dat dat geen enkele zin had. Dat betekent dat
het CDA de PvdA uitsluit van een toekomstige regering in tegenstelling tot
bijvoorbeeld de LPF.De heer Balkenende (CDA):Op de vraag of we een lijmpoging, het opnieuw proberen, zinvol vinden,
zeggen we "nee". Op de vraag of ik het zinvol vind om een handreiking te gaan
doen en toch weer te gaan kijken, zeg ik ook "nee". Daarvoor is er te veel
gebeurd. De verschillen in oriëntaties zijn te groot. Er is te veel gebeurd
in de sfeer van het vertrouwen. Ik vind het een zaak van eerlijkheid in de
politiek om nu niet met vage verhalen te komen, maar aan te geven hoe we tegen
een zaak aankijken. We moeten zo eerlijk zijn om te zeggen dat een lijmpoging
geen zin heeft. Dat betekent in deze omstandigheden dat een coalitie van CDA
en PvdA er niet in zit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil graag antwoord op mijn vraag: sluit u de Partij van de Arbeid uit
in een toekomstige regering met het CDA?De heer Balkenende (CDA):Ik heb het antwoord gegeven. In deze omstandigheden, na alles wat zich
de afgelopen maanden heeft ontwikkeld, komt er geen kabinet van CDA en PvdA.De heer Dittrich (D66):Ik heb voorgesteld dat u als leider van de grootste fractie in de Tweede
Kamer een proeve van een regeerakkoord schrijft, een stuk over de maatschappelijke
problemen en de financieel-economische vertaling daarvan. Deze proeve kan
dan aan de fracties worden voorgelegd, ook aan de fractie van de Partij van
de Arbeid. Hoor ik nu dat u daartoe niet bereid bent en die niet eens aan
de Partij van de Arbeid wilt voorleggen?De heer Balkenende (CDA):Ik vind uw suggestie niet goed. Zoiets heeft plaatsgevonden in 1994, maar
toen waren drie partijen elkaar meer genaderd. Nu hebben we te maken met stevige
politieke problemen; laten we elkaar niks wijsmaken. U stelt voor om in deze
omstandigheden iemand van het CDA zo'n stuk te laten schrijven. Wat ons nu
te doen staat, is werken aan een parlementair meerderheidskabinet dat de vragen
van deze tijd aan kan en waarvan de partijen vertrouwen in elkaar hebben.
Ik vind dat die weg past bij een normale gang van zaken bij kabinetsformaties.
Langs die lijn zouden wij moeten opereren. Ik vind de suggestie van de heer
Dittrich weliswaar interessant, maar ik denk niet dat wij die moeten volgen.De heer Dittrich (D66):Dat u die interessant vindt, daar hebben wij niet zoveel aan. Gelet op
de verkiezingsuitslag en op het feit dat in de brief van de informateurs staat
dat op veel terreinen overeenstemming was bereikt, lijkt het mij haast noodzakelijk
dat u als leider van de grootste fractie op papier zet wat u wilt bereiken
en dat u dat in bespreking geeft. Dan zijn we een aantal dagen of weken verder
en dan zijn de emoties wat geluwd. U spreekt de hele tijd over emoties, maar
het gaat wel om het landsbelang. Dat moet u zich als leider van die grootste
fractie toch zeker aantrekken.De heer Balkenende (CDA):Ik heb het niet alleen over emoties. Ik heb het gehad over verschillende
visies, over verschillende oriëntaties op het gebied van het financieel
beleid, de rol van de overheid en de vrijheid die je burgers geeft. Daar gaat
het om. Uw suggestie heeft meer te maken met het doen van een handreiking
om te kijken of je opnieuw in gesprek kunt treden met, in dit geval, de PvdA.
Ik vind dat wij duidelijk moeten zijn. Dat is geprobeerd en dat is niet gelukt.
We moeten het op een andere manier proberen. Uw oriëntatie en uw inzet
zijn anders dan die van mij.De heer Marijnissen (SP):Het tragische voor de Kamer is dat wij nog steeds moeten gissen naar het
antwoord op de vraag waarom het niet lukt en op welk terrein die conflicten
dan lagen.Ik heb echter een andere vraag. Ik moet daar echt iets over zeggen, want
langzamerhand wordt het gewoon, terwijl het niet gewoon is.De heer Balkenende heeft "ja" gezegd op de vraag of hij een coalitie met
de VVD wil. Vervolgens heeft hij drie varianten genoemd. Een daarvan is een
combinatie met de LPF. Ik herinner u eraan dat u bij meer gelegenheden een
herstel of een voortzetting van Balkenende-I in die partijpolitieke samenstelling
als ongeloofwaardig heeft betiteld. Waarom ziet u dat nu wel als een mogelijke
oplossing? Wat is er in u gevaren?De heer Balkenende (CDA):Aan hetgeen ik vorig jaar en kort voor de verkiezingen heb gezegd, namelijk
dat die combinatie niet geloofwaardig is, doe ik niets af. Ik heb dat gezegd
en daar sta ik nog steeds achter. Als drie partijen met elkaar een kabinetscrisis
veroorzaken, kun je niet zomaar doorgaan. De realiteit van dit moment is echter
dat het CDA en de PvdA een poging hebben gedaan om eruit te komen. Dat is
niet gelukt, maar Nederland moet wel geregeerd worden. Dat betekent dat voor
uitsluiten geen plaats is. Er is veel gebeurd. De afgelopen tijd is goed samengewerkt
met de LPF, maar wat toen naar voren is gekomen, neem ik tegelijkertijd in
ogenschouw. Ik vind het veel te vroeg om die keuze nu te maken. Ik heb van
D66 begrepen dat zij deelname niet uitsluiten. Ik heb ook van de heer Rouvoet
begrepen dat hij zijn verantwoordelijkheid wil nemen. Met andere woorden:
de keuze is nog helemaal niet aan de orde. Dit debat dient ertoe, vast te
stellen hoe de breuk in de informatie wordt beoordeeld. Vervolgens zullen
partijen tegenover de Koningin aangeven hoe zij verder willen. Er bestaan
verschillende mogelijkheden om tot een meerderheidskabinet te komen. Het voordeel
van deelname door de LPF is dat je snel een akkoord kunt sluiten op basis
van hetgeen reeds is besproken, maar ik zie natuurlijk ook het politieke probleem
van de geloofwaardigheid. Dat argument heb ik eerder genoemd.De heer Marijnissen (SP):Ik vind "geloofwaardigheid", zeker in dit tijdsgewricht, een cruciaal
woord. Dat is niet zomaar een woord. Voor en na de verkiezingen heeft u gezegd
dat het niet geloofwaardig is om met de LPF door te gaan. Sterker nog, u heeft
zelfs in een interview gezegd dat de kiezer het niet zou begrijpen. Dat ben
ik volledig met u eens, want waarom hebben wij anders die verkiezingen en
al die toestanden gehad? Dan had u beter een doorstart kunnen maken. Ik snap
daarom niet dat de heer Balkenende als onderhandelaar voor het CDA de mogelijkheid
van een ongeloofwaardige nieuwe coalitie overeind houdt. Hoe kunt u als geloofwaardig politicus een ongeloofwaardige coalitie introduceren?De heer Balkenende (CDA):Mijnheer Marijnissen, wij hebben nu niet de situatie van 22 januari. Wij
hebben nu te maken met het feit dat het zoeken naar een kabinet van CDA en
PvdA niet mogelijk is gebleken. Nederland moet wel geregeerd worden. Wij zullen
bekijken welke partijen daarvoor in aanmerking kunnen komen. Dat betekent
dat ik niets afdoe aan wat in het verleden is gezegd, maar Nederland moet
wel geregeerd worden.De heer Marijnissen (SP):Dat gaat mij toch iets te snel. Je kunt niet zeggen dat het ongeloofwaardig
is met een politieke partij door te gaan en dan later, onder een ander politiek
gesternte van dezelfde politieke partij zeggen dat het wel geloofwaardig is
daarmee door te gaan. Daarmee tast u uw eigen geloofwaardigheid aan.De heer Balkenende (CDA):De vraag is of je moet uitsluiten. In feite vraagt u mij dat. Ik sluit
niet uit. Ik heb aangegeven dat er verschillende mogelijkheden zijn. Dat zal
verder in het proces blijken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Nee, mevrouw Halsema, de heer Balkenende vervolgt nu zijn betoog. De heer
Marijnissen en u wisselen elkaar steeds af aan de interruptiemicrofoon. Er
is nog een tweede termijn in dit debat.De heer Balkenende (CDA):Er is te veel tijd verspeeld. Wij hadden eerder het financieel-economisch
kader helder moeten krijgen. Uiteindelijk is gebleken dat CDA en PvdA er niet
uit konden komen. Het vertrouwen was weg. Het is beter, nu te markeren dat
dit vertrouwen er niet is dan over drie, vier maanden weer problemen te hebben.
Het CDA is voor de informatie en de formatie beschikbaar voor het vervolg.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Op 22 januari hadden wij in dit land verkiezingen. De Partij
van de Arbeid won negentien zetels en de combinatie CDA, VVD en LPF verloor
er dertien. Die verkiezingsuitslag bood volgens bijna alle hier aanwezige
partijen maar ruimte aan een interpretatie: CDA en Partij van de Arbeid moeten
samen een kabinet vormen. Ook het CDA kwam na de eerste snuffelfase van de
kabinetsinformatie met die conclusie. Ik citeer Jan Peter Balkenende op 31
januari: er zijn natuurlijk meningsverschillen, maar geen onoverkomelijke
punten. Die verkiezingsuitslag van 22 januari staat er nog steeds. Alles wat er
gezegd wordt over chemie en vertrouwen doet niets af aan die uitslag en dus
ook niet aan de toen getrokken conclusie. Iedereen die de afgelopen dagen
gezegd heeft dat CDA en VVD nu verder moeten, lijkt de wil van het CDA belangrijker
te vinden dan de wil van de kiezer.Dit gezegd hebbende, kan ook mijn fractie natuurlijk niet voorbijgaan
aan wat er de afgelopen maanden is gebeurd. Toen wij in januari besloten aan
de informatie mee te doen, deden wij dat in het volle besef dat PvdA en CDA
op tal van punten het met elkaar oneens zijn. Noem het ideologie, noem het
maatschappijvisie. Natuurlijk zijn er verschillen. Dat is ook helemaal niet
erg. Wat relevant is, is dat de kiezer niet alleen de maatschappijvisie van
het CDA beloonde met 44 zetels, maar ook die van de Partij van de Arbeid met
42 zetels.In een democratie valt er wat te kiezen, juist omdat partijen een verschillende
visie hebben. In Nederland weten wij dat wij vervolgens onvermijdelijk met
elkaar zaken moeten doen om er weer uit te komen. Verschillende maatschappijvisies
zijn daarbij altijd aan de orde, maar mogen nooit gebruikt worden als excuus
om de wil van de kiezer aan de laars te lappen. Juist omdat die verschillen
er altijd zijn, gaat het eigenlijk alleen maar om de politieke wil. Wil je
eruit komen? Ben je bereid compromissen te sluiten? Ga je zoeken naar wat
je gemeenschappelijk hebt? Ben je bereid ruimte te maken voor datgene waarin
partijen hun herkenbaarheid zoeken?Wij hebben het altijd als een verplichtende opdracht gezien, het uiterste
te doen om in moeilijke tijden te gaan regeren. Vanaf het begin wisten wij
dat dit niet gemakkelijk zou zijn. Ik heb in de verkiezingscampagne op veel
punten een harde inzet beloofd, maar op slechts een punt een keiharde ondergrens
aangegeven. Wij zouden niet weglopen voor het nemen van pijnlijke maatregelen,
als wij maar konden verdedigen dat de pijn in ieder geval eerlijk verdeeld
zou worden. Dus, mevrouw Halsema, kan ik zeggen dat er geen sprake is van
een gerust gemoed. Nee, mijnheer Zalm, dit heeft niks te maken met schone
handen en al helemaal niet met opluchting, want daarvoor zijn mijn
zorgen veel te groot als u straks aan het roer staat.Wij hebben het dan niet alleen over bezuinigingen. De informatie ging
natuurlijk over veel en veel meer. Wij zullen zo snel mogelijk, liefst deze
week nog, volledige openheid geven over onze inzet bij de onderhandelingen
bij tal van onderwerpen. Wij zullen openheid geven over wat wij dachten binnen
te kunnen halen en wat niet, wanneer wij bakzeil moesten halen en wanneer
niet, wanneer er compromissen mogelijk waren en wanneer niet, waar wij al
helemaal uit waren en waar niet. Hier en nu wil ik daar het volgende over
zeggen. De Nederlandse economie kent grote problemen. De groei is afgenomen,
de werkloosheid loopt op, het innovatietempo is laag, de financiering van
de zorg kent veel problemen en het huishoudboekje van de overheid sluit niet.
In december en januari hebben wij campagne gevoerd op al die punten. Daarbij
hebben wij steeds een duidelijke boodschap afgegeven: laten wij nu niet alle
problemen in Nederland verengen tot het probleem van het financieringstekort
en de staatsschuld; laten wij het ook hebben over veilige buurten, het opruimen
van de wachtlijsten, het bestrijden van de schooluitval op het vmbo, het inburgeren
van nieuwe Nederlanders, de zorg voor het milieu en het aan het werk houden
van mensen; laten wij zien of wij op al die punten iets voor mensen kunnen
betekenen zonder dat de overheidsfinanciën gierend uit de klauwen lopen.
Sterker nog: laten wij kijken of wij de tekorten terug kunnen brengen zoals
Europa van ons vraagt, zo mogelijk nog meer.De heer Marijnissen (SP):Waarom hebt u op een bepaald moment ingestemd met een financieringstekort
van nul in 2007?De heer Bos (PvdA):Dat wilde ik u juist vertellen. In onze gesprekken met het CDA bleek dat
zij meer dan wij vonden dat bij dit alles het bereiken van begrotingsevenwicht
centraal moest komen te staan. Ons verhaal is steeds geweest dat wij dat niet
voor onze rekening zouden nemen als dat tegelijkertijd zou betekenen dat de
economie verder in het slop raakt en je geen geld meer hebt om ook een aantal
andere problemen goed aan te pakken. Omdat wij eruit wilden komen en omdat
wij er met het CDA uit wilden komen, hebben wij echter tegen elkaar en tegen
het CDA gezegd: oké, laten wij kijken hoever wij komen; laten wij kijken
of het mogelijk is om de overheidsfinanciën op orde te brengen en tegelijkertijd
de economie voor een vrije val te behoeden en een aantal van de problemen
op te lossen waar allerlei mensen op dit moment mee kampen, of dat nou gaat
om wachtlijsten, om inburgering of om veiligheid.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat u hebt ingestemd met een begrotingsevenwicht in 2007.
Dat bracht u ertoe om in te stemmen met 15 mld euro aan bezuinigingen, plus
een lastenverzwaring. Hoe de verhouding daartussen ook mag zijn, het totale
bedrag was 20 mld euro. Dat was vragen om problemen. De heer Verhagen had
dat al door, want hij noemde het "een gedrocht". Had ook u al het idee dat
het een gedrocht was, toen u het naar het CPB stuurde?De heer Bos (PvdA):Jazeker. Wij hebben ermee ingestemd dat er een pakket naar het CPB zou
gaan dat ex ante, dus zoals je het van tevoren kunt berekenen, zou leiden
tot een begrotingsevenwicht en tevens tot een bepaalde hoeveelheid extra geld.
Daarmee zijn wij akkoord gegaan. Wij hebben toen ook afspraken met elkaar
gemaakt over hoe wij daarmee na terugkomst zouden omgaan. Beide partijen hadden
al de nodige inhoudelijke aantekeningen bij het pakket dat naar het CPB ging,
maar vonden het in het belang van het proces en om te weten waar je het nou
eigenlijk over hebt, van belang om in ieder geval eens iets naar het CPB te
sturen, zodat wij ook de orde van grootte zouden terugkrijgen van de problemen
in termen van de groei, werkgelegenheid, inflatie en dergelijke.De heer Marijnissen (SP):Dan stel ik nogmaals vast dat de PvdA, in tegenstelling tot wat zij in
de verkiezingscampagne heeft gezegd – toen ging het om een structureel
evenwicht – heeft ingestemd met een financieringstekort van nul in 2007,
20 mld euro aan bezuinigingen en het sturen van een gedrocht naar het CPB.
Ook de heer Balkenende vond dat een gedrocht. U hebt dus beiden een gedrocht
naar het CPB gestuurd om op die manier een basis te leggen onder een coalitie.
Dat lijkt mij geen goed idee.De heer Bos (PvdA):In elke formatie van de afgelopen jaren zijn meerdere malen pakketten
doorgestuurd naar het CPB om gegevens terug te krijgen: wat betekent dat nou
voor de werkgelegenheid, de inflatie en de groei? Daardoor kun je bijstellen,
want je moet in ieder geval beginnen met een gevoel voor de orde van grootte
van de problemen. U mag elke conclusie trekken die u wilt over onze verkiezingscampagne
en verkiezingsbeloften, maar het is zoals ik zojuist heb gezegd: wij hebben
ingestemd met wat wij naar het CPB hebben gestuurd en wij hebben ons er vervolgens
allemaal – ook het CDA, niet op dezelfde punten, maar op andere punten –
van verzekerd dat wij bij de uiteindelijke beoordeling van wat je voor je
rekening neemt, terugvielen op de criteria die wij allemaal belangrijk vinden:
wat betekent dit voor de groei en de werkgelegenheid en wordt de pijn eerlijk
gespreid?De heer Zalm (VVD):De PvdA wist, althans volgens de heer Crone, dat dit desastreuze effecten
zou hebben. Is het dan niet onverantwoord om daaraan mee te werken? Ik heb
nog een vraag. De voorstellen van de informateurs borduurden hierop voort.
Is het dan niet interessanter om er een frisse blik op te werpen, dat eens
weg te leggen en niet te praten vanuit de ideologie van "wij willen zoveel
intensiveringen" en "de ander wil dat weer", maar te kijken naar resultaatsgerichte
pakketten? Wat dat betreft, is het wat vreemd dat u zo hing aan de benadering
van de informateurs die tot zulke desastreuze pakketten leidde en dat u niet
op een andere benadering wilde overgaan.De heer Bos (PvdA):Ik wil natuurlijk best kijken naar resultaatsgerichte pakketten, behalve
als de resultaten van die resultaatsgerichte pakketten nog slechter zijn dan
de resultaten van de niet-resultaatsgerichte pakketten die we tot dat moment
bespraken.Als antwoord op uw eerste vraag, of het onverantwoordelijk is geweest,
het volgende. Het was nog net niet de nacht van de lange messen, maar wel
de nacht van de lange schorsin gen, waarin wijzelf zeer over
die vraag hebben nagedacht. De informateurs hadden op dat moment de partijen
voor een keuze gesteld: we gaan nu naar het CPB, want we willen dat die stap
wordt gemaakt; we weten allemaal dat jullie het nog niet eens zijn met alle
onderdelen ervan, maar nu moeten we weten waar het over gaat. Wij maakten
toen de volgende afweging: gaan wij ermee akkoord dat we iets naar het CPB
sturen waarvan ten eerste de uitkomsten ons zullen tegenvallen en waarmee
we ten tweede nog een aantal inhoudelijke problemen zullen hebben, of stappen
wij er nu uit? Dat was toen onze keuze. Wij besloten dat we het aan niemand
zouden kunnen uitleggen als we uit een formatieproces zouden stappen, terwijl
we de effecten – volgens het CPB – van de diverse maatregelen
nog op geen enkele wijze in handen zouden hebben. Alle partijen die bij de
formatie waren betrokken, hadden er dus belang bij dat die berekeningen zouden
worden gemaakt; ook de PvdA.De heer Zalm (VVD):Illustreert dit niet het bizarre van de benadering van "wij willen de
5 à 6 mld intensiveringen, dan mogen jullie evenwicht, dan knutselen
we dat samen in een pakket, waarvan wij van tevoren weten dat het desastreus
uitpakt"? Beide partijen hadden toch een intelligenter pakket kunnen maken
als ze wat meer hadden bewogen?De heer Bos (PvdA):Ik zou hier net aan zijn toegekomen: dat intelligente pakket kwam er wel
degelijk aan. Wat gebeurde er namelijk? Gedurende de onderhandelingen nadat
het pakket van het CPB was teruggekomen, ontwikkelden zich de contouren van
een pakket die het wel degelijk mogelijk maakten om een aantal zaken goed
voor elkaar te krijgen – en niet eens zozeer volgens ons, maar ook volgens
de in dit opzicht objectieve informateurs: een begrotingsevenwicht zou zich
dan niet in 2007, maar misschien een paar jaar later voordoen, al het extra
geld voor onderwijs, zorg en veiligheid zou nog niet al in 2007 beschikbaar
zijn. Langzaam maar zeker kwam toen iets verdedigbaars tevoorschijn. Laat
ik daarvan een aantal aspecten noemen. Allereerst was er allang geen sprake
meer van 14,5, laat staan 20 mld aan bezuinigingen, omdat iedereen wel zag
dat dit de economie te veel zou afknijpen. Het ging netto om minder dan 10
mld. Maar wat belangrijker was: we leken erin te slagen om die bezuinigingen
en lastenverzwaringen zo te kiezen, dat we niet hoefden in te grijpen in de
sociale zekerheid, niet aan de koppeling hoefden te komen en voldoende geld
overhielden voor nieuw beleid.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Er komen nu allerlei getallen op tafel en het lijkt erop dat
de heer Bos nu zijn samenvatting gaat geven van het stuk dat wij niet mogen
hebben. Dat vind ik onmogelijk discussiëren.De heer Bos (PvdA):Ik heb u al gezegd dat ik volledige rekenschap zal geven van alles wat
wij hebben ingediend en welke maatregelen wij wel en niet acceptabel vonden.
Het komt allemaal bij de Kamer terecht.De voorzitter:Het is het één of het ander: als u gegevens hebt die in
dit debat van waarde zijn, moeten zij voor het debat beschikbaar komen; voor
dit debat is het dan niet van waarde om aan te kondigen dat ze op een later
moment zullen komen.De heer Bos (PvdA):Ik zal geen getallen meer noemen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik sluit mij graag bij u aan, want ik vind dit geen propere
manier van argumenteren. Ten eerste zei de heer Bos dat het niet geloofwaardig
was geweest om te breken als nog niet de gang naar het CPB was gemaakt. Welnu,
ze zijn naar het CPB geweest, maar de breuk was nog steeds ongeloofwaardig,
want wij mogen die stukken niet zien. Ten tweede vind ik het echt bezwaarlijk
dat hij leuke en mooie dingen voor de mensen opsomt zonder die 10 mld aan
bezuinigingen, waarmee hij ook heeft ingestemd, bekend te maken. Het is hom
of kuit: of hij geeft de stukken en we kunnen tenminste eerlijk discussiëren,
of niets van dat al.De heer Bos (PvdA):Ik maak geen stukken bekend die niet alleen van ons afkomstig zijn, maar
van beide partijen, of het CPB of de informateurs. Ik kan alleen vertellen
wat de inzet van mijn partij was bij de onderhandelingen en dat zal ik doen.De heer Zalm (VVD):Ik begrijp dat u daar zonet wel stiekem mee bezig was?De heer Bos (PvdA):Ik zei net dat ik geen cijfers meer zal noemen, dus ik neem de suggestie
van de voorzitter ter harte.De heer Zalm (VVD):Ik begrijp dat hetgeen u beschrijft, zelfs door de informateurs nog niet
op tafel was gelegd. Zoiets is volgens mij al helemaal metafysica.De heer Bos (PvdA):Ik noemde die cijfers niet voor de eerste keer, maar ik wil het hier verder
best achterwege laten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Eerlijk gezegd, ik zou het jammer vinden als de heer Bos dat
achterwege zou laten – dat wil ik toch wel even hebben opgemerkt. Ik
heb er geen enkel bezwaar tegen als de heer Bos hier letterlijk voorleest
wat in die stukken staat, want dat staat dat toch, zwart op wit, in de Handelingen.De voorzitter:Ik heb net uitgesproken dat in dat geval het bezwaar rijst dat de stukken
niet volledig naar voren komen.De heer Bos (PvdA):Wat zijn de punten, waarvoor de PvdA zich inzette, zoals die in een uiteindelijk
pakket van maatregelen terecht hadden moeten komen? Het zou daarbij moeten
gaan om perspectief op begrotingsevenwicht, maar ook om perspectief op voldoende
geld voor nieuw beleid, onder andere voor jeugdzorg, inburgering, toezichthouders
en stadswachten, sociale werkplaatsen, opvang van dak- en thuislozen, extra
geld voor wegen en openbaar vervoer en natuurbehoud. Daarnaast zouden bezuinigingen
op het hoger onderwijs en de stadsvernieuwing ongedaan moeten worden gemaakt.
Tevens zou zo'n akkoord – daarover is al een en ander gezegd –
ook een nieuw zorgstelsel, een nieuw WAO-stelsel en een ambitieuze operatie
ter vermindering van bureaucratie en regeldrift op alle niveaus moeten behelzen.
Dergelijke maatregelen zouden niet pijnloos zijn; ook wij wisten dat. In de
onderhandelingen was echter onze doelstelling om die pijn meer bestuurlijk
dan sociaal te laten zijn. Dat zou ons in staat stellen om
die ene verkiezingsbelofte te houden, dat bij het nemen van pijnlijke maatregelen
de pijn in ieder geval eerlijk zou worden gespreid. Alleen dan zou een oprecht
beroep kunnen worden gedaan op de sociale partners om een meerjarig akkoord
voor loonmatiging af te sluiten, juist omdat wij ondanks alle pijnlijke maatregelen
wel een sociaal pakket aan het samenstellen waren.De heer Marijnissen (SP):De heer Bos gaat toch door met aan te geven wat zijn inzet zou zijn geweest.De heer Bos (PvdA):Ik mag mijn inzet toch wel geven.De heer Marijnissen (SP):Laat hij mij dan ook zeggen waar hij die 10 mld euro aan bezuinigingen
vandaan zou halen. Dan kan iedereen thuis dat ook horen.De heer Bos (PvdA):Ik wil best zeggen waar dat wat ons betreft vandaan had kunnen komen.De heer Marijnissen (SP):Ik wil nu graag weten waar de heer Bos die 10 mld aan bezuinigingen vandaan
had willen halen.De heer Bos (PvdA):Ik zal de bedragen niet tot achter de komma aangeven. Er zat een fors
aantal miljarden euro's in dat kwam uit het snijden in Haagse bureaucratie.
Een fors aantal miljarden euro's hing ermee samen dat lagere overheden tot
nu toe zijn ontsnapt aan efficiencyoperaties; dat had alsnog aan de orde moeten
komen. Verder vonden wij dat een aantal regelingen efficiënter kon worden
georganiseerd en hadden wij voorstellen over het eigen huis. Zo zijn er nog
wel meer punten te noemen, maar er zaten geen bezuinigingen op de sociale
zekerheid bij.De heer Zalm (VVD):Is het de heer Bos bekend dat de totale loonsom van de departementale
ambtenaren 2,4 mld euro bedraagt? Hoe kan hij op dat punt "een fors aantal
miljarden euro's" snijden?De heer Bos (PvdA):Wij hebben zorgvuldige berekeningen uitgevoerd. De heer Zalm verleidt
mij weer om te komen met cijfers, terwijl ik heb beloofd om dat niet meer
te doen. Ik zal daarover volledige rekenschap afleggen. Over die cijfers is
uitgebreid overlegd; deze waren in alle opzichten realistisch. De heer Zalm
heeft echter gelijk dat je geen 10 mld euro kunt vinden door alleen maar op
bureaucratie en ambtenaren te bezuinigen; dat begrijpen wij ook.De heer Marijnissen (SP):Dat kan inderdaad niet, dus wij willen graag ook alle andere posten horen.De heer Bos (PvdA):Die krijgt de heer Marijnissen allemaal nog te horen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb er bezwaar tegen dat de heer Bos zich niet kan verantwoorden doordat
er geen overeenstemming is tussen beide partijen om de gegevens openbaar te
maken. De CDA-fractie weigert dit, zodat de PvdA-fractie zich niet kan verantwoorden.
Dat is een slechte gang van zaken. In dat licht verzoek ik de informateurs
nogmaals, het model van Paars 1 te volgen en de stukken openbaar te maken.
Het is van de gekke dat de PvdA-fractie mooi weg zou kunnen komen, zonder
dat wij kunnen controleren of dat werkelijk de inzet is geweest.De heer Bos (PvdA):Mevrouw Halsema hoeft zich geen illusies te maken: ik heb niet de indruk
dat ik hier mooi wegkom.In de laatste dagen van de informatie – de informateurs hebben daarover
het nodige geschreven – is er nog flink gesleuteld en overlegd. De informateurs
hebben op de laatste avond van het overleg geconcludeerd dat er mogelijkheden
waren.De voorzitter:Mevrouw Halsema wil kennelijk iets zeggen over de orde van dit debat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Precies, voorzitter. Eigenlijk deed ik een verzoek aan u. Misschien had
ik dat iets explicieter moeten maken. Ik verzoek, de heer Bos wel degelijk
cijfers te kunnen laten noemen uit de berekeningen van het CPB en zijn eigen
inzet. Ik wil namelijk dat hij zich kan verantwoorden; nu kan dat niet omdat
de CDA-fractie weigert om inzicht te geven in het formatieverloop.De voorzitter:Ik begreep ook wel dat u zich tot mij richtte, maar ik ging daar niet
op in omdat wij die discussie voor aanvang van het debat hebben gehad. Daarover
is, op basis van wat door de Kamer vertolkt is, een beslissing genomen. Ik
wijs er overigens op dat ondertussen in ieder geval nog één
document is rondgedeeld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Toen de heer Bos aankondigde dat hij in zijn eerste termijn overal openheid
over zou geven, hebt u niet gezegd dat dit niet zou mogen. Dat wordt nu toegevoegd,
waartegen ik bezwaar heb. Uit de mond van de heer Bos wil ik alle gegevens
en cijfers horen die ik niet zwart op wit krijg.De heer Bos (PvdA):De informateurs hebben, zoals zij ook zelf in hun eindverslag schreven,
op de laatste avond van het overleg geconcludeerd dat er mogelijkheden waren
om op basis van alle tot op dat moment behandelde onderhandelingspunten, een
voorstel te doen dat tegemoet zou komen aan wat alle partijen belangrijk vonden.
Hierbij ging het dus voornamelijk om groei, werkgelegenheid, een solidaire
lastenverdeling en misschien niet al het geld voor nieuw beleid en al het
geld voor een begrotingsevenwicht reeds in 2007, maar wel snel daarna. Die
deur is vorige week door het CDA dichtgeslagen en wij vinden dat tot op de
dag van vandaag merkwaardig en verbijsterend. Het verslag van de informateurs
spreekt voor zich. De informateurs boden aan een voorstel te doen dat goed
is voor groei en werkgelegenheid. Zij concluderen in het verslag dat het CDA
aangaf een dergelijk voorstel niet zinvol te achten. Lag er dan iets beters
op tafel? Nee, want het eigen voorstel van het CDA, dat naar eigen zeggen
eveneens bedoeld was om groei en werkgelegenheid te dienen, leidde daar volgens
de informateurs niet toe.De heer Zalm (VVD):De beide informateurs staan uitstekend bekend: de een als jurist en de
ander als onderwijsdeskundige. Zij hebben echter geen staat van dienst opgebouwd
als inschatters van economische effecten. Waar komt dit vandaan?De heer Bos (PvdA):Zullen wij hen dat zelf vragen?De heer Zalm (VVD):Ja, dat is goed. Ik stel hen die vraag via de voorzitter.De heer Balkenende (CDA):De heer Bos zegt duidelijk dat het pakket dat het CDA heeft ingediend,
niet geleid zou hebben tot een betere uitkomst. Waarom is hij donderdagavond
dan niet met mij de discussie aangegaan over dat pakket?De heer Bos (PvdA):Ik heb kort aangegeven dat ik mij aansloot bij de conclusie van de informateurs.
Vervolgens zei ik dat het pakket een aantal maatregelen bevatte die zo haaks
stonden op alles wat tot dan toe besproken was, dat ik het niet in het belang
van de spoedige afronding van het overleg vond om de onderhandelingen op al
die punten te heropenen.De heer Balkenende (CDA):Was het niet zinvoller geweest om de discussie aan te gaan, in plaats
van tegen de pers te zeggen dat er niets deugde van de handelwijze van het
CDA?De heer Bos (PvdA):Nee, dat lijkt mij niet. Er was een duidelijke conclusie die, naar ik
begreep, mede gebaseerd was op inzichten vanuit het CPB. Bovendien werden
er zulke ingrijpende veranderingen aangebracht in zaken waarover al eerder
was gediscussieerd, dat het moeilijk was het voorstel in dit stadium van het
overleg op te vatten als een serieuze poging om er samen uit te komen. Ik
zal hiervan straks een paar voorbeelden geven.De heer Balkenende (CDA):U vond het wel logisch dat het CDA met voorstellen kwam na de contacten
die wij hadden en het verzoek dat u eerder op de avond deed om onze wensen
concreet te maken? Het was dus wel logisch dat wij met een eigen plan kwamen?De heer Bos (PvdA):Het staat u natuurlijk te allen tijde vrij om met een eigen plan te komen,
maar het staat ons ook vrij om vervolgens op basis van de inhoud in te schatten
wat de maatregelen betekenen voor de Nederlandse economie en de manier waarop
je de afgelopen weken met elkaar hebt overlegd.De heer Dittrich (D66):Hoe reageert u op het verwijt dat de PvdA tijdens de wekenlange onderhandelingen
eigenlijk nooit met een visie en echt inhoudelijke voorstellen kwam, maar
dat er steeds in cirkels gedraaid werd? U bent daarop nog niet ingegaan.De heer Bos (PvdA):Ik kan dit verwijt ook niet helemaal rijmen met het andere verwijt dat
wij met te veel voorstellen en te veel regels kwamen en steeds over allerlei
zaken wilden heronderhandelen. Hoogstens één van tweeën
kan van toepassing zijn.De heer Dittrich (D66):Als ik de heren Verhagen en Balkenende goed heb begrepen, kwam u steeds
met kleine maatregelen en invullingen, maar bleef de brede visie op het beleid
uit.De heer Bos (PvdA):Ik herken mij niet in dat verwijt en als dat echt het probleem was, is
dat niet iets dat je na elf weken constateert.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb naar aanleiding van de interruptie van de heer Balkenende een vraag
aan de heer Bos én de heer Balkenende. De heer Balkenende werpt de
suggestie op dat, als de heer Bos 's avonds in was gegaan op het voorstel
en de discussie was aangegaan, er niet was gebroken. Ik vraag voor de vorm
aan de heer Bos, maar vooral aan de heer Balkenende of dat klopt.De heer Balkenende (CDA):Wij kwamen met dat voorstel om beweging te krijgen in een discussie die
op dat moment was vastgelopen. Wij presenteerden ons pakket met de bedoeling
dat dit tot discussie zou leiden, waarna het debat in ieder geval voortgezet
zou kunnen worden. Er gebeurde die avond echter heel wat, maar de discussie
is feitelijk verder niet gevoerd op grond van de motieven die in de brief
van de informateurs uiteen zijn gezet. Daarmee kwam er een einde aan de discussie.De heer Bos (PvdA):Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik mij verbaas. Er wordt een voorstel
gedaan om verder te praten. Dat betekent toch dat alles wat hiervoor gezegd
is over chemie en vertrouwen en verschillende maatschappijvisies geen belemmering
meer vormt voor verdere onderhandelingen? Er lijkt mij op zijn minst een zekere
spanning te bestaan tussen die twee uitlatingen.De heer Balkenende (CDA):De heer Bos en ik hebben met elkaar erover gesproken hoe wij de zaak vlot
kunnen trekken. Het is logisch dat wij met voorstellen komen als wij zeggen:
wij willen het op een andere manier doen. De heer Bos had tijdens dat gesprek
ook kunnen zeggen dat hij het debat daarover wilde voortzetten. Met één
zin was de zaak duidelijk geweest. Wij wilden dat de zaak anders ging. De
heer Bos heeft ook geblokkeerd.De heer Bos (PvdA):Mag ik een paar voorbeelden noemen om duidelijk te maken waarom wij dachten
dat het voorstel geen basis bood voor verdere gesprekken? Donderdagavond leken
in ieder geval drie zaken te zijn gebeurd die onmogelijk alledrie tegelijk
waar kunnen zijn. Ten eerste vond het CDA dat groei en werkgelegenheid centraal
moesten staan. Ten tweede waren de informateurs van mening dat een plan mogelijk
is dat goed is voor groei en werkgelegenheid. Ten derde wijst het CDA dat
plan af en dient een eigen plan in dat slechter is voor groei en werkgelegenheid.
De conclusie moet dan zijn dat de informatie mislukte, niet omdat wij niet
uit dreigden te komen, maar omdat wij juist wél uit dreigden te komen.
Dan gaat het inderdaad om vertrouwen. Wie vertrouwen wil, moet ook vertrouwen
geven. Wat zegt het over vertrouwen als je middagenlang praat over de AWBZ
en tot de conclusie komt dat wij alle Nederlanders gaan vragen om meer te
betalen voor het opruimen van de wachtlijsten en om niet te gaan bezuinigen
op de AWBZ, en vervolgens word je in het laatste uur van de besprekingen geconfronteerd
met een bezuiniging van 1 mld euro? Wat zegt het over vertrouwen als je weet
dat je gesprekspartner een stevig veiligheidsbeleid wil verdedigen, mits dat
ook evenwichtig is, en dus bijvoorbeeld ook extra geld bevat voor jeugdzorg
en maatschappelijke opvang, en vervolgens word je in het laatste uur van het
overleg geconfronteerd met het schrappen van juist die posten? Wat zegt het
over vertrouwen als je het wekenlang hebt over de verloedering van de binnensteden
en dan word je in het laatste uur geconfronteerd met enorme bezuinigingen
juist op grotestedenbeleid, volkshuisvesting, huursubsidie
en stadsvernieuwing? En wat zegt het over vertrouwen als je hebt afgesproken
dat de eerste regel van de teksten over inkomensbeleid zal luiden dat de koppeling
tussen lonen en uitkeringen wordt gehandhaafd, en vervolgens word je in het
laatste uur geconfronteerd met een voorstel tot ontkoppeling?De voorzitter:De heer Verhagen praat óf in de microfoon óf niet, maar
niet op deze manier. De heer Balkenende vervolgt zijn betoog.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De heer Verhagen zegt "leugens".
Hij zegt het niet één keer, hij zegt het drie keer. Ik wil dat
graag in de Handelingen vastgelegd hebben, want hij zegt het niet voor niets
en ik wil graag een reactie daarop van de heer Bos.De voorzitter:Het staat nu in de Handelingen en ik heb het woord ook verstaan.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik heb ook een punt van orde. De heer Bos staat hier allemaal
dingen te beweren, de heer Balkenende komt zeggen dat het allemaal niet waar
is. Wij kunnen dat helemaal niet beoordelen!De voorzitter:De heer Balkenende heeft het woord en gaat doen wat u vraagt.De heer Balkenende (CDA):De heer Bos is het met mij eens dat de uitkomst van het pakket dat wij
tot dan toe hadden geformuleerd, onwenselijk was gelet op de structuur van
de economie.De heer Bos (PvdA):Het pakket dat naar het CPB is gegaan, had een ongewenste uitkomst, dat
is zeker waar.De heer Balkenende (CDA):Wat hebt u zelf gedaan om ervoor te zorgen dat de uitkomst wél
goed zou zijn? Wat was uw bijdrage aan de verbetering?De heer Bos (PvdA):Wij hebben op maandag en dinsdag uitgebreid besproken hoe wij een bedrag
van ongeveer 4 à 5 mld van lastenverzwaringen die in dat pakket zaten,
eruit zouden kunnen slopen en vervangen door maatregelen die zouden bijdragen
aan participatie, werkgelegenheid en groei.De heer Balkenende (CDA):Wat ik mij van die maandag herinner, was dat u bijna de zaak hebt gebroken.De heer Bos (PvdA):Wat zegt u?De heer Balkenende (CDA):Die maandag hebt u bijna gebroken. Dát was de realiteit van dat
moment. Dat was geen concrete bijdrage.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Toch nog een keer een punt van orde. Hoe kunnen wij deze twist
gaan beoordelen? De een zegt dit, de ander zegt dat, wij hebben verder geen
stukken hierover gekregen, omdat beide onderhandelaars dat weigeren. Ik begin
mij sterk af te vragen wat voor zin dit debat nog heeft.De voorzitter:Het spijt mij, maar ik heb nu de neiging om u te vragen wat u nog meer
wilt. U hebt de discussie gehoord tussen de heren Bos en Balkenende. Voor
mij was dat vrij duidelijk. Ik ga niet over de inhoud, maar wel over de procedure
en de heer Bos gaat nu door.Als u punten van orde maakt, moet u dat wel op het goede moment doen.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Wij kunnen heel lang blijven praten over chemie en vertrouwen
en maatschappijvisie, maar wij zijn hier uiteindelijk om te doen wat de kiezers
van ons vroegen. Dan gaat het om politieke wil en dan moeten wij allemaal
bij tijd en wijle over gevoelens van bedonderd en beschadigd zijn heen kunnen
stappen en gewoon ons werk doen. Niet de PvdA of het CDA, niet Wouter Bos
of Jan-Peter Balkenende is hier de grote verliezer, maar de kiezers die zoals
iedereen hier een paar maanden terug kon concluderen, een kabinet van CDA
en PvdA wilden. Wij hebben bij de verkiezingen van 22 januari het vertrouwen
van ruim 2,5 miljoen mensen gekregen omdat wij volhielden dat de problemen
in Nederland aangepakt zouden moeten worden op basis van "sterk en sociaal":
er is geen ruimte voor sociaal beleid als er geen sterke economie is om dat
te dragen, maar wij geven ook niets om een sterke economie als de lusten en
de lasten niet eerlijk verdeeld worden. Donderdagavond stonden wij voor de
keuze of wij deze boodschap, die het hart van onze verkiezingscampagne en
de kern van het aan ons geschonken vertrouwen vormde, overeind zouden houden.
Het antwoord is dat wij deze boodschap steeds overeind zullen houden, zo niet
in het kabinet, dan wel in de oppositie.Alles wat er in de afgelopen maanden is gebeurd, hangt nog steeds samen
met wat er in de afgelopen jaren in Nederland is gebeurd: het onvermogen van
de paarse kabinetten in de laatste jaren, de val van Paars, de opkomst van
Pim Fortuyn, de moord op Pim Fortuyn, de verkiezingsuitslag van 15 mei, de
opkomst en ondergang van het CDA/VVD/LPF-kabinet en de verkiezingsuitslag
van 22 januari. Het is een golfbeweging van oplevend en beschadigd vertrouwen
in de politiek, gepaard gaande met een toenemende polarisatie. Polarisatie
en duidelijkheid in de politiek zijn factoren die van groot belang kunnen
zijn om te laten zien dat er iets te kiezen valt, maar in ieder geval in ons
kiesstelsel vraagt dit dan, als de kiezer gesproken heeft, van iedereen de
politieke wil om over die meningsverschillen heen te stappen, bruggen te bouwen
en naar de kiezer te luisteren. Hierin hebben PvdA en CDA in de ogen van velen
gefaald, en dat is ook zo. Waar je gelet op de gang van zaken de zwartepiet
voor de uiteindelijke breuk ook neerlegt, in de ogen van veel kiezers hebben
wij allen gefaald, Den Haag, de politiek. Dit roept veel vragen op, die verder
gaan dan de vraag wie er straks regeert, en op basis van welk programma. Het
gaat vooral, en eigenlijk nog steeds, om de kloof tussen politiek en burger,
om de vraag wat de politiek vermag en vooral om wat zij niet vermag, om de
vraag of polarisatie en duidelijkheid eigenlijk wel passen bij een stelsel
waarbij je uiteindelijk altijd weer met compromissen aan de slag moet, om
de vraag hoe je kunt voorkomen dat kiezers krijgen wat zij niet willen. Ook
over deze vragen zullen wij ons nu moeten buigen.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Ik heb even willen wachten tot het eind van het betoog van
de heer Bos, want ik dacht dat hij vast nog wel wat zelfkritiek zou leveren,
of een evaluatie zou geven van wat er bij de Partij van de
Arbeid bij de onderhandelingen misgegaan is. Maar dat heeft hij niet gedaan,
hij heeft nergens spijt van, hij heeft het perfect gedaan. Hij heeft er zelfs
geen spijt van dat hij misschien met roddels tegenover de pers niet echt heeft
bijgedragen aan de sfeer en dergelijke. Er is helemaal niets misgegaan, hij
heeft het perfect gedaan; de schuld ligt geheel bij de ander, het ligt niet
aan hem. Dat is blijkbaar zijn conclusie.De heer Bos (PvdA):U heeft kennelijk de laatste zinnen die ik uitgesproken heb, niet gehoord.De heer Zalm (VVD):Die gingen alleen over CDA en PvdA, en over "de politiek" die gefaald
heeft. De politiek heeft niet gefaald, deze twee partijen hebben gefaald!De heer Bos (PvdA):U hoeft zich niet zo op te winden, ik meen juist het nodige gezegd te
hebben over hoe in ieder geval ook CDA en PvdA, dus ook Wouter Bos, hebben
gefaald bij de opdracht die zij van de kiezers gekregen hadden.De heer Zalm (VVD):En op welk punt heeft u zelf gefaald? U heeft uitvoerig uit de doeken
gedaan waarin het CDA gefaald heeft; is het misschien niet aardig om ook eens
aan te geven op welke punten de PvdA onhandig heeft geopereerd of het misschien
beter had kunnen doen?De heer Bos (PvdA):Ik sta hier niet om bij u te biechten, wel om verantwoording af te leggen
voor onze inzet in de afgelopen maanden. Dat heb ik gedaan.De heer Zalm (VVD):U bent perfect. Dank u wel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Nu heb ik de heer Bos aan het eind van zijn betoog deze formatie
met wat plechtig taalgebruik eigenlijk ten grave horen dragen. Hij heeft er
nog allerlei bespiegelingen over de toekomst van de politiek aan toegevoegd,
die ik overigens na het melodrama van de afgelopen week enigszins misplaatst
vind. Maar als ik dat verder buiten beschouwing laat, zou ik nog wel willen
weten wat de Partij van de Arbeid nu verder wil. Daar heb ik de heer Bos geen
woord over horen zeggen, terwijl hij tot dusverre steeds de mogelijkheid van
een lijmpoging heeft opengelaten. Wat moet wat de PvdA betreft de uitkomst
van dit debat zijn?De heer Bos (PvdA):Er is niet veel veranderd na datgene wat ik er in het begin van dit debat
al over gezegd heb, namelijk dat wij na donderdagavond niet zijn weggelopen
van de onderhandelingstafel en dat wij bereid waren om door te gaan waar wij
gebleven waren. Maar ik heb geconstateerd dat dit alleen mogelijk zou zijn
als beide partijen daartoe bereid zouden zijn en ik heb gezegd dat ik heb
begrepen dat het CDA sinds afgelopen vrijdag in ieder geval niet meer de wil
daartoe heeft. Dat maakt dit scenario tamelijk onwaarschijnlijk, denk ik.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoorde de heer Balkenende zojuist iets anders zeggen. Ik beluister
een enorme hoeveelheid geruzie en gekift en een uitermate slechte sfeer, tot
op het bedenkelijke af, als wordt gesproken in termen van leugens. Dat alles
hoor ik. Ik hoor echter ook dat er niet gebroken was, als de PvdA bereid was
geweest om te discussiëren over het stuk van het CDA. Eigenlijk verwijt
het CDA de PvdA te hebben gebroken. Mijn vraag is dus of u bereid bent om
te gaan praten over het stuk van het CDA.De heer Bos (PvdA):De informateurs hebben zelf donderdagavond al de conclusie getrokken dat
dit zou leiden tot een totale heronderhandeling over alles wat op dat moment
al besproken was. Op zo'n moment vraag je je ook af of het werkelijk de bedoeling
is om over het stuk verder te praten, omdat je je dan kunt afvragen waarover
je de voorafgaande elf weken hebt onderhandeld. Het kwam op ons niet over
als een uitnodiging voor een goed gesprek.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, maar volgens mij is die uitnodiging zojuist gedaan. Een beetje "wishful
thinking" moet je ook af en toe bedrijven. Elk alternatief lijkt mij op dit
moment slechter. Een regering met de VVD betekent ontkoppeling, betekent bezuinigingen
op de jeugdzorg en betekent alles wat u niet wilt. Ik grijp dus elke strohalm
aan om te kijken of er nog iets in zit.Nu bood het CDA zojuist een opening. Als over het stuk was onderhandeld,
had het CDA niet gebroken. Ik zeg dus tegen u dat het wel een uitnodiging
was. Neemt u die uitnodiging aan?De heer Bos (PvdA):Ik heb de inbreng van de heer Balkenende vandaag niet begrepen als een
poging om de discussie over het stuk te heropenen. Ik zag het meer in het
kader van de reflectie op hetgeen donderdagavond is gebeurd en hoe daar wellicht
gebaren van partijen verkeerd zijn begrepen.De heer Dittrich (D66):Ik heb de uitgebreide terugblik van de heer Bos gehoord. Mijn vraag aan
hem is nog steeds hoe het verder moet. Daarover heeft hij geen woord gezegd.
Wat is de visie van de PvdA? Hoe moet uit deze situatie iets positiefs komen?De heer Bos (PvdA):Daarover zullen wij morgen advies uitbrengen aan de Koningin. Ik doe dat
nadat ik daarover met mijn fractie na afloop van dit debat heb overlegd.De heer Dittrich (D66):Ik neem aan dat u van tevoren daarover heeft nagedacht. Alle fracties
hebben hierover gesproken. U bent de enige die er niet over heeft gesproken.
Ik vind echt dat u erover moet spreken.De heer Bos (PvdA):Nee, maar het geldt niet alleen voor mij. Het is bij ons goed gebruik
dat wij overleggen, voordat ik definitieve uitspraken doe.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Misschien mag ik de vraag van mevrouw Halsema oppakken, los van de vraag
of wij het stuk wel of niet gaan bespreken. Zegt de heer Bos de heer Balkenende
kort en goed na, dat lijmen geen zin heeft en dat er onder deze omstandigheden
geen CDA/PvdA-kabinet kan komen?De heer Bos (PvdA):Lijmen heeft geen zin als er niet twee partijen zijn die willen lijmen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vraag u om te proberen antwoord te geven zonder die voorwaarde erbij.
De heer Balkenende heeft gezegd dat lijmen geen zin heeft en dat er onder
deze omstandigheden geen CDA/PvdA-kabinet komt. Deelt u die
analyse?De heer Bos (PvdA):U heeft mijn antwoord gehad. Als het CDA zegt dat het geen zin heeft,
betekent dit dat lijmen met de PvdA kennelijk op dit moment niet mogelijk
is.Ik wil wel zeggen wat mijn probleem is met de vraag. Dat heeft te maken
met het feit dat wij niet willen weglopen van de onderhandelingstafel, waaraan
wij tot het bittere einde hebben gezeten. Nu zeggen dat lijmen geen zin heeft,
heeft toch iets van de onderhandelingen vaarwel zeggen. Wij dachten en denken
tot op dit moment dat wat op tafel lag, aanknopingspunten bood om eruit te
komen. Ik kan dat wel blijven zeggen, maar als de andere partij die aan tafel
zit, niet dezelfde mening is toegedaan, heeft het niet zo ontzaglijk veel
zin om weer te worden samengebracht rond dezelfde tafel.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het verbaast mij dat u in het gehele debat steeds praat over de PvdA-inzet,
maar zich bij de ultieme vraag afhankelijk maakt van de inschatting van de
CDA-fractie. Wat is uw inzet, gegeven deze situatie? Vindt u vanuit uw perspectief
en na alles wat is gebeurd, een lijmpoging tussen CDA en PvdA zinvol of niet?De heer Bos (PvdA):Als wij aan tafel worden gevraagd om verder te praten over het dragen
van regeringsverantwoordelijkheid, zijn wij daartoe altijd bereid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zou u daartoe zelf een initiatief willen nemen? Tot nu toe is het CDA
de partij in het parlement die zich daartegen verzet. Ik zie namelijk ook
een Kamermeerderheid die de voorkeur heeft voor lijmen. Volgens mij kunt u
daar niet zomaar omheen. Ook het CDA kan daar niet zomaar omheen. Misschien
moet u dan het initiatief nemen. Zou u dat willen doen?De heer Bos (PvdA):Zullen wij dit in de juiste volgorde afhandelen? Dat betekent dat wij
eerst dit debat afronden, dan advies aan de Koningin geven en daarna horen
wat de Koningin beslist.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hanteer ook de juiste volgorde. De Kamer kan immers ook een besluit
nemen over het advies aan de Koningin. Ik suggereer dat er nog wel eens een
Kameruitspraak zou kunnen worden gedaan om een lijmpoging te ondernemen. Mijn
vraag aan u is of u dit steunt en of u een initiatief wilt nemen?De heer Bos (PvdA):Daar ga ik eens goed over nadenken.De heer Donner:Mijnheer de voorzitter. Er is slechts een beperkt aantal vragen aan de
informateurs gesteld. De Kamer heeft het verslag ontvangen dat wij afgelopen
zaterdag aan Hare Majesteit hebben uitgebracht. Het antwoord op de in onze
opdracht geformuleerde vraag is dat ons onderzoek van de afgelopen weken geen
mogelijkheid voor de spoedige totstandkoming van een regeringscombinatie van
CDA en PvdA heeft opgeleverd. Met dat antwoord hebben de informateurs aan
hun taak voldaan. Een informatie kan niet falen, omdat er wordt gevraagd naar
een onderzoek van mogelijkheden. Met de vaststelling van de mogelijkheid of
de onmogelijkheid is de opdracht vervuld.Alle vragen over de informatie zijn in beginsel met het verslag beantwoord.
Er zijn enkele vragen gesteld over het verloop van de informatie, over ons
oordeel over wat zich bij de informateurs aan tafel of daarbuiten heeft afgespeeld
en over door ons opgestelde voorstellen. Ik heb aangegeven dat net als bij
ieder ander onderhandelingsproces geheimhouding naar onze mening de essentie
is van het informatieproces dat onlosmakelijk samenhangt met een systeem waarin
geen van de partijen een meerderheid heeft en dus altijd op coalities berust.
Partijen in dat proces moeten er absoluut op kunnen vertrouwen dat hun standpunten
daarbij niet naar buiten komen. De situatie kan anders zijn wanneer het proces
in een regeringscoalitie uitmondt. Dan wordt de vorming van die coalitie in
de Kamer verantwoord. Zolang dat niet het geval is, moeten die stukken naar
onze mening vertrouwelijk blijven. Anders gaat het enige middel verloren om
van een veelheid van partijen te komen tot een regeringscoalitie. Dat het
in het verleden mogelijk eens anders is gedaan, doet daaraan niet af. Eén
inbreuk op de wet bewijst niet dat de wet fout is.In wezen geldt dit ook voor oordelen van informateurs over hetgeen zich
heeft afgespeeld. Informateurs hebben een oordeel en zij worden ingehuurd
om dat oordeel ten dienste van het proces te stellen. Als zij echter naar
buiten zouden treden met oordelen en standpunten, dreigen zij naar buiten
een zelfstandige derde partij in het proces te worden waarmee partijen in
het gesprek rekening moeten houden. Derhalve passen ons in dit kader slechts
beperkt kwalitatieve beschrijvingen en beoordeling van wat er heeft plaatsgevonden.
De percepties en beoordelingen van de partijen vormen het onderwerp van discussie
en niet de standpunten van de informateurs.De heer Dittrich (D66):Informateurs zijn ook procesbegeleiders. Is het uw indruk dat men over
de verstoorde persoonlijke verstandhouding heen zou kunnen stappen en dat
er overeenstemming zou kunnen worden bereikt als er andere onderhandelaars
aan uw tafel zouden zitten?De heer Donner:Ik kom daar straks op terug. Die indruk kan ik hebben, die indruk wordt
door de informateurs ten dienste van het proces gesteld, maar het is niet
zinvol om achteraf, na het proces, over indrukken van de informateurs te gaan
praten.De heer Dittrich (D66):Ik denk dat dit wel zinvol is, omdat het proces daardoor wellicht weer
op gang kan komen. Als u verklaart dat er bijna overeenstemming was, maar
dat het alleen niet boterde tussen de personen aan de onderhandelingstafel,
kan nog geprobeerd worden of andere vertegenwoordigers van CDA en PvdA wel
overeenstemming kunnen bereiken. U schrijft in uw brief dat overeenstemming
nabij was.De heer Donner:Dat kan zo zijn, maar dat hangt af van de standpunten van de partijen.
De indruk van de informateurs op dat punt doet daar volstrekt niet toe. De
vraag of er gelijmd moet worden, moet beantwoord worden door de partijen in
de Kamer. Als ons oordeel was – zoals in het proces vaker is voorgekomen –
dat er gelijmd had moeten worden, hadden wij dat in het verslag
gezet. Dat hebben wij echter niet gedaan.Woensdag 5 februari hebben wij beiden de opdracht aanvaard om de mogelijkheden
te onderzoeken van een regeringscombinatie van CDA en PvdA. In het verslag
is aangegeven wat de stand was op het moment dat wij een breuk tussen partijen
moesten constateren. Dit behoeft weinig aanvulling. Het moge duidelijk zijn
dat buiten de vertegenwoordigers van de betrokken fracties wij slechts beperkt
met anderen hebben gesproken. Dat betekent niet dat de informateurs niet,
zoals gebruikelijk, een stroom van brieven hebben gehad alsmede een groot
aantal nota's van de verschillende departementen in antwoord op vragen van
de partijen bij ons aan tafel. Die stukken zullen, zoals gebruikelijk, ter
inzage worden gelegd bij de Kamer op het moment van afsluiting van de informatie.Wij hebben in het verslag de werkwijze omschreven. Er is gewerkt in fasen
waarbij zowel de economische als niet-economische onderwerpen aan de orde
zijn gekomen. Er is gevraagd of het uiteindelijke breekpunt niet eerder duidelijk
had kunnen worden. Dat is mede een kwestie van methode. De heer Herben heeft
geconstateerd dat de informateurs zich niet dienend maar dwingend hebben opgesteld.
De heer Rouvoet heeft geconstateerd dat de informateurs minder protestants
en meer katholiek hadden moeten functioneren. De heer Van der Vlies heeft
gezegd dat meer onorthodoxe methoden gebruikt moeten worden. Laat ik de derde
gereformeerde zijn die zich toch maar bij zijn geloof houdt.Informateurs zijn een faciliteit. De Kamer kan direct een formateur aanwijzen.
Als dat niet voor de hand ligt, moeten er informateurs aangewezen worden.
In de Kamer en elders is gewezen op het probleem van het onderhandelen via
de media. De voortdurende ruis in de media versterkt alleen maar de conclusie
dat onderhandelingsprocessen besloten moeten zijn en niet in de openbaarheid
moeten plaatsvinden. Dat is geen verlies voor de democratie, maar winst, want
het maakt een coalitie mogelijk in een meerpartijensysteem. Informateurs hebben
binnenskamers een eigen rol en die is zowel dienend als dwingend, lijdelijk
en leidend. Informateurs bepalen echter niet het resultaat van het proces,
want dat doen de partijen.De heer Zalm (VVD):Had het niet in uw dwingende rol gepast om te zeggen dat er eerst overeenstemming
moest zijn over het financieel kader en over Irak? Was dat geen goede benadering
geweest, die in ieder geval de informatie sterk had kunnen bekorten?De heer Donner:Dat hangt samen met het vraagstuk van de katholieke methode versus de
protestantse. Wij hebben aangegeven hoe wij het hebben aangepakt. Er is gesuggereerd
om te beginnen met de koppen tegen elkaar te slaan en dan te kijken of je
het kleine werk ook nog kunt doen. Daar komt deze methode in wezen op neer.
Na de eerste ronde in het proces werd geconstateerd dat de bereidheid en de
wil er waren om tot overeenstemming te komen. Tegelijkertijd was er in het
begin wel degelijk een zekere mate van distantie tussen partijen, zoals bekend.
Dan is het niet de juiste methode om meteen in het begin te onderhandelen
over alle zware breekpunten en te breken als daar geen overeenstemming over
wordt bereikt. Er is niet voor niets een verkennende fase. Het is in zo'n
onderhandelingsproces – althans, naar onze mening – niet helemaal
onzinnig om, als er aan het begin nog geen sprake is van vertrouwen en broederschap,
te zoeken naar punten waar wel overeenstemming over kan worden bereikt. Zoals
uit het verslag blijkt, is dat in verregaande mate op punten mogelijk gebleken.
Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat je eerst moet wachten tot het vertrouwen
er is. Misschien heet dat terecht de katholieke methode, want als het vertrouwen
komt, heb je een moederkerk, maar als het niet komt, zijn het ketters. Daarom
hebben wij de andere, meer oecumenische methode geprobeerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik krijg zo langzamerhand de behoefte om de beeldspraak die ik in dit
debat geïntroduceerd heb, afkomstig van prof. Van Schendelen, in een
ander daglicht te stellen. De heer Donner vatte de katholieke methode samen
als een methode van flink de koppen tegen elkaar slaan. Op die wijze heb ik
die beeldspraak niet gebruikt. Ik had het over het kweken van vertrouwen voordat
overgegaan wordt tot het bespreken van de problemen. Misschien had de protestantse
methode wel tot volle bloei kunnen komen en tot groot succes kunnen leiden
als in eerste instantie de katholieke methode gevolgd was. Dat bedoelde ik
toen ik die beeldspraak gebruikte. In de tweede alinea van het advies van
de informateurs staat dat uitgangspunt was dat die bereidheid en dat vertrouwen
er waren. Werd dat terecht als uitgangspunt genomen of was het beter geweest
om dat eerst te beproeven?De heer Donner:Die conclusie berust op het eerdere verslag dat ik op 3 februari heb uitgebracht
en dat op 4 februari in deze Kamer is besproken. De Kamer kwam toen niet tot
een andere conclusie dan dat dit beproefd moest worden en dat de bereidheid
er wel degelijk was en dat er ook dat begin van vertrouwen was. U heeft beide
partijen gehoord in de Kamer. Uw conclusie was toen dat het niet zo zinvol
was, maar dat doet er niets aan af dat de Kamer geconcludeerd heeft dat die
bereidheid er was. Nu kun je wachten tot dat vertrouwen gaat bloeien, maar
vertrouwen moet op een gegeven moment opgebouwd worden. Dat vertrouwen komt
als er op bepaalde punten overeenstemming wordt bereikt en er spelen ook andere
factoren een rol. De heer Balkenende zei dat hij in de laatste fase in het
gesprek met de heer Bos heeft geprobeerd om dat vertrouwen te scheppen. Daarop
zei u onmiddellijk: het is een affront van de informateurs; op dat moment
hadden ze al op moeten stappen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan moet u wel kijken naar het tijdsverloop. Wij zijn inmiddels elf weken
verder. Op dat moment is er een gebrek aan chemie en vertrouwen. Ik vind het
niet heel chic van de partijen als zij op dat moment de informateurs, die
van Hare Majesteit een opdracht hebben gekregen, passeren en een nieuw initiatief
nemen om de formatie te redden. Maar goed, u kunt dat anders waarderen. Ik
heb u de vraag voorgehouden of niet in de eerste week vastgesteld had moeten
worden of er voldoende bereidheid en vertrouwen was. Daarop antwoordt u dat
je daarop wel zou kunnen wachten. Maar dat vraag ik niet. Naar
mijn mening had met elkaar nagegaan moeten worden of er voldoende basis was.
Dat was trouwens ook het allereerste advies dat mijn fractie gegeven heeft.De heer Donner:Dat is ook vastgesteld in de verkennende fase. Die bereidheid was er en
dat vertrouwen ook. Uit de inbreng van beide partijen kan ook niet opgemaakt
worden dat het vertrouwen er van het begin af aan niet was. Het vertrouwen
brokkelde af gedurende het proces. In het begin is de vraag gesteld of er
bereidheid en vertrouwen was. Dan kom ik nu bij de vraag wat de echte oorzaken
van de breuk zijn. Had het met andere personen wel gekund? Was het een verschil
in filosofie? U heeft zelf gevraagd of niet eenvoudig is aangenomen dat er
bereidheid was en of dat niet eerst beproefd had moeten worden. Al die zaken
veronderstellen een kwalitatief oordeel van de informateurs. De informateurs
kunnen dat hier niet geven. Onze opdracht was een onderzoek naar de mogelijkheden.
We kunnen dat oordeel op een gegeven moment slechts afleiden uit het standpunt
dat partijen aan tafel innemen of eventueel buiten de tafel weergeven. U vraagt
verder aan ons om bepaalde zaken te gaan uitleggen. Bepalend is het standpunt
van partijen over de wijze waarop zij het proces zien. Of informateurs dat
proces misschien anders zien of zeggen dat de oorzaken ergens anders liggen,
doet er niet wezenlijk toe. De partijen moeten een regering vormen, niet de
informateurs. Daarom is het niet zinvol om de informateurs hier te gaan vragen
wat naar hun mening de werkelijke oorzaken waren. Er zijn geen andere werkelijke
oorzaken dan die welke de partijen hier geven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik zou dat kunnen aanvaarden, maar ik wil in dit verband echter op een
punt terugkomen. Op de vraag of er sprake was van een grote ideologische kloof,
gaf in ieder geval de heer Leijnse aan – maar ik vraag het aan u beiden –
dat hij daar niet zoveel van had gemerkt. U zegt dat informateurs daar niet
over gaan, maar die opmerkingen zijn in het proces wel degelijk naar voren
gekomen. De vraag is voor een beoordeling van het totale proces relevant of
het inderdaad in de opvatting van beide informateurs louter een kwestie was
van gebrek aan vertrouwen of dat er ook een ideologisch aspect aan het niet
slagen heeft gezeten.De heer Donner:Nogmaals, wij hebben u in het verslag aangegeven hoe het proces is geweest
en hoe ver we gekomen zijn. Als partijen hier stellen dat zij desondanks menen
dat er een grote ideologische kloof was, is dat een constatering die u aan
partijen moet toeschrijven. U moet niet aan ons gaan vragen of wij het beter
weten dan partijen. Dat is dezelfde vraag als die van de heer Dittrich of
het met anderen personen wellicht beter was gegaan. Het zijn niet primair
personen die hier onderhandelen, maar het zijn ook fracties die proberen tot
overeenstemming te komen. Daarom zou het vreemd zijn als de fractiestandpunten
plotseling anders worden als er andere personen zijn. Natuurlijk kunnen factoren
daar een rol spelen, maar het zijn uiteindelijk de fracties die onderhandelen
en die het resultaat moeten aanvaarden. Daarom is het niet aan de informateurs
om te zeggen: stuur maar een ander, want daar kunnen we beter mee overweg.
Informateurs hebben te doen met wie de fracties afvaardigen.De heer Dittrich (D66):Formeel hebt u gelijk dat het om fracties gaat. Maar de leiders van de
fracties onderhandelen bij u aan tafel met elkaar en zeggen op een gegeven
moment dat zij zich terugtrekken in een penthouse in Den Haag en daar onder
vier ogen met elkaar gaan spreken. Waarom? Omdat de persoonlijke invulling
kennelijk doorslaggevend blijkt te zijn. Het is dan toch logisch dat u als
procesbegeleiders probeert te stimuleren dat de overeenstemming die er volgens
de brief aan zat te komen, daadwerkelijk verzilverd kan worden, door bijvoorbeeld
zelf voorstellen te doen? Laat dan door andere woordvoerders het einde van
de onderhandelingen plaatsvinden.De heer Donner:U kunt ervan op aan dat de informateurs gedurende het hele proces alles
gedaan hebben wat naar hun mening dienstig was om dat proces te laten functioneren.
We hebben de onderhandelaars tijd noch inspanning noch gezondheid gespaard
om verder te komen. Dat moet ik hier zeggen. Dat is niet toereikend geweest.
Het is te allen tijde aan partijen om te zeggen dat het met andere informateurs
misschien beter kan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik u geruststellen. U ziet er nog gezond uit.De heer Donner:Dat was een paar weken geleden anders.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb u toen ook niet in de Kamer gezien, want toen was u namelijk aan
het formeren.De heer Donner:Ik had toen 40 graden koorts. Ik lag toen in bed.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik dan zeggen dat ik blij ben dat u weer beter bent.Schijnbaar was u op donderdagavond een andere mening toegedaan dan het
CDA, want u heeft nog een voorstel gedaan. U vond het nog "dienstig" om door
te gaan. U zag nog steeds mogelijkheden voor een CDA/PvdA-kabinet.De heer Donner:Wij hebben het in de brief aangegeven. Op donderdagavond legde het CDA
een voorstel ter tafel. Ook ten aanzien daarvan geldt een eigen verantwoordelijkheid
van de informateurs, en die is een andere dan die van de partijen. Het was
de wens van partijen om tot een spoedig resultaat en het doorhakken van knopen
te komen en het bespreken van het voorstel was op dat moment niet dienstig
in het licht van die doelstelling. Er staat niet dat wij van mening waren
dat het voorstel slechter was, maar dat wij op het eerste gezicht niet konden
constateren dat het, vergeleken met hetgeen wij toen bezig waren, uitzicht
bood op een meer bevredigend resultaat. Uit een oogpunt van dienstbaarheid
hebben wij toen geen voorstel op tafel gelegd, maar aangegeven dat wij meenden
dat het zo was. Ook dan blijft het echter aan partijen om te beslissen of
zij daarvan al dan niet gebruik maken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat begrijp ik. Het CDA suggereerde echter zojuist dat het nog een discussie
had gewenst over dat stuk. Ik heb nu een vraag ter reconstructie. Is de Partij
van de Arbeid expliciet gevraagd te reageren op dat stuk? Heeft u dat als
procesbegeleiders gewenst of heeft u die discussie niet mogelijk
gemaakt door direct te suggereren dat dit stuk niet tot een meer bevredigende
uitkomst zou leiden?De heer Donner:Zoals in het verslag staat, hebben wij om die reden gemeend te moeten
concluderen dat een bespreking van dit voorstel niet paste in onze opdracht:
het onderzoeken van de spoedige totstandkoming van een kabinet van CDA en
PvdA. Een dergelijke bespreking heeft mitsdien niet plaatsgevonden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Balkenende suggereerde net dat de heer Bos daar geen trek in had
en dus dwars lag. Ik begrijp van u dat die discussie niet heeft plaatsgevonden
omdat de informateurs dat hebben verhinderd.De heer Donner:Wij hebben gemeend dat het op dat moment niet aan de orde moest komen,
en wel vanuit het perspectief van een spoedige totstandkoming. De verdere
verantwoording van partijen over hun standpunten in het proces vindt niet
plaats tegenover deze Kamer, maar tegenover hun achterban en de kiezers. De
Kamer is er om een regering te beoordelen. Leidt een combinatie tot een regering,
dan is het oordeel daarover primair aan de Kamer. Vooralsnog zijn het partijen
die hier handelen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan het daarover met u eens zijn. Die analyse lijkt mij ook in politicologisch
opzicht uitermate zuiver. Daarover wil ik verder geen discussie, maar volgens
mij kunnen wij wel vaststellen dat de Partij van de Arbeid het niet heeft
geblokkeerd, zoals het CDA dat heeft gesuggereerd of zelfs letterlijk heeft
gesteld. Wellicht was er niet gebroken als wel een discussie had plaatsgevonden
over dat stuk. U vond dat echter niet dienstig.De heer Donner:Wij hebben gezegd dat het aangaan van die discussie op dat moment in het
proces niet verantwoord was vanuit het perspectief dat knopen doorgehakt moesten
worden in het belang van een spoedige totstandkoming.De heer Zalm (VVD):Mag ik vragen waar de informateurs hun razendsnelle inzicht vandaan halen?
Hoe konden zij onmiddellijk beoordelen dat het voorstel dat op tafel werd
gelegd, geen betere economische effecten had?De heer Donner:Zoals u weet, heb ik vorig jaar ook al een informatie geleid. Bij die
besprekingen was een deskundige op dit terrein aanwezig! Daar heb ik veel
van opgestoken. Ik heb bij de verschillende besprekingen met het CPB, over
de vraag hoe die mechanismen werken, ook ditmaal veel opgestoken. Ook de heer
Leijnse heeft een lange training op dit terrein. Je geeft een eerste beoordeling
van de plannen die worden ingediend.De heer Zalm (VVD):Dat is toch wel gewaagd. Bij de ontwikkeling van dit voorstel is ook een
staatssecretaris van Economische Zaken betrokken geweest, als we dan toch
namen gaan aanhalen, en een ex-financieel woordvoerder van het CDA, thans
fractievoorzitter van het CDA. Zij waren ervan overtuigd dat dit betere effecten
zou hebben. U gaat echter op uw eigen oordeel af, namelijk dat zij zich daar
helemaal in vergissen.De heer Donner:Wij zijn in het proces vaak op ons eigen oordeel afgegaan. Feit blijft
dat als partijen op dat moment hadden geconstateerd "die informateurs kunnen
dat wel zeggen, maar wij menen dat het anders is", dan hadden zij kunnen zeggen
dat zij andere informateurs wensten. Wij hebben de verantwoordelijkheid voor
het proces en voor de opdracht die wij hebben gekregen. In dat kader meenden
wij dat het voorstel niet passend was.De heer Zalm (VVD):Ik begrijp dat u het niet productief vond, omdat het een heel ander voorstel
was en op een verkeerd moment kwam. Als u daarmee had volstaan, had ik kunnen
begrijpen dat dit voorstel geen basis was voor overleg dat uitzicht bood op
een spoedige overeenstemming. U matigt zich echter ook een oordeel aan over
de economische merites van het alternatieve voorstel.De heer Donner:Nee, er staat dat het geen uitzicht bood op een meer bevredigende oplossing.
Daarmee wordt bedoeld dat als er toen een idee op tafel lag waarvan werd gezegd
dat men daar negen weken op had gewacht, omdat dat de sleutel was, wij dat
hadden moeten bekijken. De ervaring die ik inmiddels had opgebouwd, leerde
mij dat dit niet gezegd kon worden. Dat was niet verantwoord.De heer Zalm (VVD):Ik vind dat gewaagd en gedurfd. Naar mijn mening is het onverstandig dat
de informateurs dit hebben opgeschreven, zeker als het niet door het CPB is
bevestigd en zij niet even de directeur van het CPB erbij hebben gehaald om
daar een blik op te werpen. Ik vind dat nogal gewaagd.De heer Van der Vlies (SGP):De informateurs hebben donderdagavond aangegeven, bereid te zijn de andere
dag nog met een voorstel te komen. Dat is er niet van gekomen, maar dat was
op dat moment het perspectief. De heer Donner schrijft dat hij mogelijkheden
dacht te vinden om op basis van de tot dusverre bereikte overeenstemming een
alternatief plan in te dienen. Het gaat mij om de woorden "op basis van bereikte
overeenstemming". Had hij het inzicht dat hij daar niet buiten behoefde te
treden of was die zekerheid er op dat moment nog niet?De heer Donner:Uiteraard. De heer Leijnse zal straks wellicht dieper op dit punt ingaan.
Als de plannen die er liggen niet bevredigend zijn en je wilt op een aantal
indicatoren een meer bevredigend resultaat hebben, dan zul je op een aantal
punten terug moeten komen op overeenstemming die al was bereikt of op overeenstemming
die er nog niet was. Wij bedoelden te zeggen dat het plan voortbouwde op de
discussie die tot dan toe gevoerd was en uit dat oogpunt meer bevredigend
zou voldoen aan de verschillende criteria.Voorzitter. Ik meen hiermee mijn deel van de vragen te hebben beantwoord.De heer Leijnse:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid die zij mij geeft, haar
nader te informeren over de zojuist afgesloten fase in het informatieproces
ter ondersteuning van het onderlinge debat in de Kamer. Voordat ik enkele
vragen beantwoord, zal ik ingaan op de wijze waarop wij de discussie over
het financieel kader hebben gevoerd.Het was vanaf het begin duidelijk dat in de situatie waarin de onderhandelingen
tussen partijen begonnen de slechte situatie van de Nederlandse economie dominant
was alsmede de snelle verslechtering van 's Rijks financiën. Dat vergde
een vrij aanzienlijk pakket van ombuigingen dat tegelijkertijd het beetje
economische groei dat er nog was, niet zou aantasten. Er lag voor beide partijen
en dat is ook onderkend, een tamelijk gecompliceerde opdracht op tafel. Dit
was niet eenvoudig.Partijen zijn vanuit verschillende uitgangspunten vertrokken. Die waren
gebaseerd op hun opstelling in de verkiezingscampagne. Het was vanaf het begin
duidelijk dat zij daarvan niet eenvoudig afstand konden nemen. Voor de ene
partij was het uitgangspunt het begrotingsevenwicht zo snel mogelijk herstellen
en voor de andere partij was dat naast ombuigingen ook intensiveringen waar
die noodzakelijk waren.In zo'n situatie is het denkbaar dat je begint met de discussie over deze
twee bijna principiële standpunten. Het leek ons echter verstandiger,
en dat is ook in overeenstemming met de Nederlandse politieke cultuur en zeker
in overeenstemming met de noodzaak van coalitievorming in een meerpartijenstelsel,
tegen beide partijen te zeggen dat hun standpunten in enige maatvoering en
in samenhang in het uiteindelijke resultaat terug moeten komen. Wij willen
de economie immers niet te veel afknijpen, wij willen ook pogen om te intensiveren
waar dat noodzakelijk is en wij willen zo snel mogelijk een begrotingsevenwicht
bereiken. Dat heeft zijn weg gevonden in een werkhypothese, waarbij wij zouden
bezien of wij een pakket van maatregelen konden samenstellen dat zodanig in
evenwicht was dat het geen negatieve effecten zou laten zien op de belangrijke
economische indicatoren – structurele groei, werkgelegenheid en inflatie –
en dat het ook terzake van de twee uitgangspunten "intensiveringen" en "begrotingsevenwicht"
een bevredigende uitkomst zou geven, in de wetenschap dat dit moeilijk zou
zijn.Vanuit die werkhypothese zijn wij begonnen met het bouwen van een gemeenschappelijk
pakket van maatregelen uit datgene wat beide partijen aandroegen. Het heeft
enige tijd gekost om van beide partijen de waslijst van voorstellen te krijgen,
maar uiteindelijk hebben wij die waslijsten in een proces van weging en van
zien wat gemeenschappelijk is en wat via onderhandelingen gemeenschappelijk
kan worden, ongeveer tien dagen geleden laten resulteren in een pakket dat
kon worden voorgelegd aan het CPB. Onder anderen de heer Zalm heeft gevraagd
waarom dat pakket in dat vroege stadium is voorgelegd. Hij heeft zelf het
antwoord op die vraag gegeven: als een jurist en een onderwijsdeskundige –
dank voor het compliment; ik zou mijzelf nooit "onderwijsdeskundige" noemen –
naar zo'n pakket kijken, is het misschien dienstig om daar op een bepaald
moment deskundigen bij te halen en aan hen te vragen wat de effecten van het
pakket zijn. Natuurlijk konden wij raden dat het pakket in de toenmalige samenstelling
niet op alle indicatoren even positief zou scoren. Ook de heer Zalm weet echter –
nog beter dan ik – dat dit iets anders is dan precies weten voor welke
indicatoren het fout dreigt te gaan en voor welke wat minder. Wij hebben het
in dat stadium dus nodig geacht om met het consent van beide partijen en voluit
voor hun verantwoordelijkheid het CPB te vragen om de effecten van dat pakket
te bekijken, opdat wij konden zien wat de maatvoering is van enerzijds de
realisatie van de uitgangspunten en anderzijds de reparaties die wij nog moesten
plegen. Ik kan dat niet anders zien dan als een betrekkelijk normaal politiek
proces.De heer Zalm (VVD):Op dit punt heb ik niet de informateurs grote verwijten gemaakt, maar
degenen die van tevoren wisten dat het desastreus zou uitpakken, maar het
toch hebben gedaan. Dat is met name door de PvdA verwoord en dat heb ik gekwalificeerd
als "onverantwoordelijk".De heer Leijnse:Het gaat hier niet alleen om de maatvoering, maar ook om de woordkeus.
Het was natuurlijk niet zo dat partijen op dat moment een pakket lieten doorrekenen
waarvan zij wisten dat het desastreus zou uitpakken. Men wist wel dat het
niet bij alle verschillende criteria de revenuen zou brengen die wij in het
eindbeeld zouden willen hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het letterlijke citaat is: "Zij wisten dat het een doodlopende weg was".De heer Leijnse:Nee, het was geen doodlopende weg, want dan hadden wij er niet aan hoeven
te beginnen. Wij wisten dat het pakket in die vorm niet het eindpakket zou
zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het was een letterlijk citaat van de heer Bos.De heer Leijnse:Ik herhaal dat beide partijen wisten dat het in die vorm niet het eindpakket
zou zijn en dat er nog aan gesleuteld moest worden. Voor het antwoord op de
vraag in welke mate wij moesten sleutelen, hadden wij enige deskundige adviezen
nodig.Bekend is dat de uitkomsten in het voorlaatste weekend zijn bekeken. Beide
partijen zijn daarbij gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat een aanzienlijke
reparatie van het pakket nodig was. Vorige week maandag hebben wij daar lang
over gesproken. Toen was er een lijn van denken die leidde tot een duidelijke
contour van een reparatie. Dat was voor beide partijen moeilijk, omdat in
die beweging uitgangspunten en wensen moesten worden gerelativeerd. Er was
in grote trekken echter wel overeenstemming over de lijn die daarbij zou worden
gevolgd. In de dagen erna, de maandag en dinsdag, hebben wij geprobeerd om
dit verder uit te werken en de partijen op de hoogte gebracht van de resultaten.
Wij zeiden dat wij op de goede weg waren, dat het pakket er beter begon uit
te zien, beter scoorde op de verschillende indicatoren, maar dat we er nog
niet waren. Ik denk dat de informateurs op dinsdagavond vermoedden dat de
oplossing voor deze niet zo eenvoudige puzzel binnen handbereik lag; dat we,
als de partijen bereid waren om iets te slikken, met een aantal verschuivingen
in het pakket van maatregelen konden bereiken dat op niet al te lange termijn
een pakket kon worden gemaakt dat op economische groei en werkgelegenheid
goed zou scoren en tegelijk de uitgangspunten van intensiveringen en begrotingsevenwicht
binnen handbereik zou brengen – niet in absolute zin, maar wel in enige
balans. Het uiteindelijke voorstel, waarover op woensdag nog met deskundigen
was gesproken, hebben wij uiteindelijk niet meer op papier kunnen zetten omdat
de procedure inmiddels een andere loop had genomen: de partijen zijn onderling
gaan spreken, wij hebben hun gevraagd om donderdag weer aan
de onderhandelingstafel terug te komen. Dat is gebeurd, de afloop is bekend.Voor dat laatste is het van belang om vast te stellen wat er precies de
reden van was dat het proces niet verder kon. Ik sluit mij aan bij hetgeen
collega Donner hierover zei. Volgens mij was de beoordeling van de primaire
vraag in dezen essentieel: was het pakket dat het CDA donderdagavond op tafel
legde, dienstig voor de vervulling van onze opdracht? In het licht van negenenhalve
week onderhandelen, een formatie die al elfenhalve week duurde, was het antwoord
dat op korte termijn knopen moesten worden doorgehakt en tot overeenstemming
moest worden gekomen. Het pakket van de CDA-fractie leek niet tot een snel
doorhakken van knopen en snelle overeenstemming te kunnen leiden. Hierbij
waren twee invalshoeken van belang: in de eerste plaats hetgeen in de voorafgaande
negenenhalve week al was uitgewisseld, de geschiedenis van deze informatiepoging,
de wijze waarop al over de verschillende voorstellen was gepraat, het commentaar
van deskundigen daarop en de opbrengsten daarvan in het pakket; in de tweede
plaats de nieuwe elementen in het pakket, waarvan wij inschatten dat ze niet
binnen korte tijd en met snelle onderhandelingen tot een resultaat zouden
kunnen leiden. Daarbij kwam nog dat er op de punten die de onderhandelaars
als belangrijke criteria voor de beoordeling van het uiteindelijke voorstel
zouden hanteren, volgens ons, op basis van de inzichten van die woensdag,
een bevredigend voorstel mogelijk was. Al die dingen tezamen leidden ertoe
dat de informateurs de bespreking van het CDA-voorstel op dat moment niet
dienstig achtten voor het proces en het spoedig vervullen van hun opdracht.
Wij hebben de partijen toen voorgesteld om de dag daarop te spreken over een
voorstel onzerzijds, dat was gebaseerd op hetgeen ervoor was opgebouwd.Men kan informateurs natuurlijk altijd verwijten dat zij op een bepaald
moment in het proces niet daadkrachtig genoeg waren. In deze eerste termijn
hebben wij herhaaldelijk het verwijt gekregen dat wij in het begin niet hard
genoeg hebben opgetreden, hete aardappelen vooruit hebben geschoven –
een rare metafoor overigens – niet op tijd hebben gezegd dat bepaalde
dingen niet konden. Wij handelden in dat proces steeds vanuit het besef dat
het de verantwoordelijkheid van de informateurs was om te trachten hun opdracht
zo goed mogelijk te vervullen. Dat betekent ook dat je moet proberen om verder
te komen als daarop nog hoop is, zij het binnen een redelijke tijd. Er zijn
echter ook momenten dat informateurs erkennen dat de procedure vergt dat zij
een duidelijke positie innemen ten aanzien van de vraag hoe het verder moet.
Het is dan aan partijen om te volgen of niet. Ik betreur het nog altijd dat
een van de partijen op dat moment niet de vrijheid heeft gevonden om ons op
die weg te volgen.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik zou vijf minuten
willen schorsen en vervolgens een tweede termijn willen houden met spreektijden
van twee, drie minuten per fractie. Indien nodig kunnen de informateurs dan
nog heel kort reageren, waarna wij om 20.00 uur klaar kunnen zijn met het
debat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind vijf minuten erg kort. Ten eerste wil ik de VVD-fractie graag
in de gelegenheid stellen om beraad te houden, zodat zij met een duidelijk
standpunt kan komen in de tweede termijn. De Kamer lijkt mij daarmee gediend.
Ten tweede wil ik zelf graag een kwartier de tijd krijgen om moties op te
stellen en even overleg te hebben.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik kan mij in uw voorstel vinden, ook als het tien minuten
zouden worden.De voorzitter:Ik zie de heer Zalm nee schudden, wat onze procedure bekort. Ik stel voor,
de vergadering tien minuten te schorsen, zodat wij binnen een uur klaar kunnen
zijn met het debat.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 19.03 uur tot 19.12 uur geschorst.De heer Zalm (VVD):Voorzitter. Ik dank de informateurs en beide fractievoorzitters hartelijk
voor hun antwoorden. Hoewel het niet de kern van het debat is, vind ik het
toch wel interessant om te horen waar die telefoontjes over gingen.Als je terugkijkt, kun je constateren dat PvdA en CDA beide fouten hebben
gemaakt tijdens deze informatiepoging. De sfeer is behoorlijk bedorven. Het
CDA heeft op de laatste dag onhandig geopereerd, maar ook de PvdA valt mijns
inziens het nodige te verwijten. De PvdA heeft eerder een voorstel van de
informateurs afgewezen. Als het CDA op dat moment niet alleen zelf het voorstel
had geaccepteerd maar dit ook "lock, stock and barrel" van de PvdA had gevraagd,
zou de PvdA de breuk hebben veroorzaakt. Ik heb tevens het debat over Irak
genoemd. Voorts vind ik dat de aanpak van de financieel-economische problemen
erg ongelukkig is geweest: eerst de ander een begrotingsevenwicht gunnen en
vervolgens voor 5 à 6 mld euro uitgeven, waarna je met een enorm pakket
aan lastenverzwaringen komt. Je kunt op je vingers natellen hoe dat afloopt,
want dan kun je bijna overnieuw beginnen. De informateurs hadden hun verslag
op zijn minst op één punt anders kunnen schrijven. Zij matigen
zich een oordeel aan over de economische effecten van een voorstel dat maar
een minuut op tafel heeft gelegen. Dat vind ik nogal gewaagd.Hoe nu verder? Veel partijen zijn voorstander van lijmen. Dat zou natuurlijk
een optie zijn als beide partijen die mogelijkheid reëel zouden vinden.
Het CDA heeft zeer nadrukkelijk gezegd dat lijmen er niet in zit. De PvdA
heeft gezegd dat de liefde van twee kanten moet komen. Ik zie die liefde eerlijk
gezegd van geen enkele kant komen, ook niet in dit debat en ook niet van de
kant van de PvdA. De interessante roddels die na het afbreken van de formatie
zijn verspreid over het gedrag van de andere onderhandelaar, duiden er niet
op dat men een opening wilde houden om nog samen verder te komen. Ik vind
het buitengewoon onverstandig en onverantwoord om een sfeer te creëren
die lijmen onmogelijk maakt. De PvdA heeft hier zeer actief aan meegewerkt.
Lijmen is daarom mijns inziens een onmogelijke weg en leidt slechts tot tijdrekken.
Voor tijdrekken hebben wij nu echt geen tijd meer. Mijn fractie zal zich beraden over wat haar te doen staat en wat de verdere
gang van zaken zou moeten zijn om toch een kabinet tot stand te brengen. Wij
zullen in ieder geval onze verantwoordelijkheid nemen, ook in moeilijke tijden.
Over de wijze waarop, zullen wij nog overleggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In eerste termijn zei de heer Zalm dat hij in principe vond dat er eerst
gekeken moest worden of er gelijmd kon worden.De heer Zalm (VVD):Dit debat wijst uit dat dat een volkomen onmogelijke weg is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag mij af waar u dat uit destilleert aangezien ik vandaag niets
nieuws heb gehoord. Ik verbind daaraan bovendien de volgende vraag: als een
Kamermeerderheid vindt dat er wel degelijk gelijmd moet worden, vindt u dan
ook niet dat een van de betrokken partijen die nu een blokkade opwerpt, dat
opnieuw zou moeten overwegen? Een wens van de Kamermeerderheid kun je niet
zomaar terzijde schuiven.De heer Zalm (VVD):Ik vind dat de heer Herben het mooi verwoordde toen hij zei: wij doen
niet aan gedwongen huwelijken. Ik vind dat een goed punt. Het kan niet zo
zijn dat een Kamermeerderheid bijvoorbeeld beslist over de positie die mijn
partij moet innemen. Een Kamermeerderheid kan ook niet beslissen over de positie
die het CDA moet innemen. Volgens mij is uit dit debat wel gebleken dat de
formatie goed stuk is. Een lijmpoging zou slechts een symbolische, rituele
poging tot verzoening zijn, terwijl voor iedereen evident is dat echtscheiding,
als er al sprake zou zijn van een huwelijk, hoogst noodzakelijk is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan wil ik weten waar de VVD-fractie zich nog op heeft te beraden. Dat
is dan, om met de heer Herben te spreken, een rituele dans.De heer Zalm (VVD):Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ziet u nog een alternatief buiten CDA en VVD, eventueel met een derde
partij, of CDA en PvdA? Is er nog een derde mogelijkheid die ik niet heb verzonnen?De heer Zalm (VVD):Daar gaan wij ons straks over beraden. Zoals ik al zei: wij lopen zeker
niet weg voor onze verantwoordelijkheid als er verantwoordelijkheid moet worden
genomen. Wij hadden ons voorbereid op de oppositie. Ik kon vandaag al wat
oefenen en ik heb er veel schik in gekregen. Oppositie voeren is best leuk,
maar het land moet wel geregeerd worden. Het landsbelang gaat altijd voor
het partijbelang, dat is in ieder geval onze opstelling.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik bedank de informateurs voor het beantwoorden van de vragen.
Ik had zelf weinig vragen gesteld. Ik ben het met de informateurs eens dat
het de partijen zijn die hier verantwoording moeten afleggen. Daar voeren
wij het debat mee. Ook zij waren natuurlijk als was in de handen van de partijen
en hadden zelf een bescheiden rol. Daar ben ik het mee eens.Ik ben het niet eens met de redenering van de heer Donner met betrekking
tot de openbaarheid van stukken. Ik zie het dilemma tussen enerzijds moeten
onderhandelen en een compromis moeten sluiten en anderzijds de openbaarheid
en dus de meekijkende media. Sterker nog, bij het nalezen van het debat gehouden
in 1994 heb ik gezien dat ik dat toen ook al zei. Toch zagen de informateurs
er toen – de betrokkenen waren Zalm, Kok, Van Mierlo en De Vries –
geen enkel bezwaar in. Mij lijkt de redenering van de heer Donner, dat het
feit dat er één keer is gezondigd tegen een wet nog niet wil
zeggen dat de wet slecht is, een verkeerde manier van redeneren. In een democratie
zou altijd op enig moment openbaarheid moeten worden gegeven. In de brief
van de heren Donner en Leijnse aan de Kamer staat dat het goed gebruik is
om alleen het eindresultaat van de onderhandelingen die leiden tot de vorming
van een kabinet na afloop van de formatie openbaar te maken, alsmede een beperkt
aantal stukken die direct voor dat eindresultaat relevant zijn. Met andere
woorden: als er geen CDA/PvdA-coalitie komt, dan zie ik nooit de stukken die
nu gespeeld hebben. Dat is net niet zo gezegd, maar dat is wel wat de heer
Donner vindt. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. Het maakt het onmogelijk
voor de kiezers om te beoordelen hoe er is omgegaan met het vertrouwen dat
zij in de partijen hebben gesteld.Voorzitter. Ik ben gefascineerd door de beantwoording van de vragen die
ik al eerder aan de heer Bos heb gesteld over de 20 mld euro en hoe hij ooit
heeft kunnen instemmen met de eis van het CDA van een begrotingsevenwicht
in 2007. Hij heeft ons een kijkje gegeven in de positieve inzet van de PvdA.
Ik wil hem graag op zijn woord geloven. Ten aanzien van de negatieve punten –
met andere woorden: de bezuinigingen – was hij erg kort en weinig spraakzaam.
Ook al zijn de 20 mld euro later bijgesteld naar 10 mld euro, blijft het buitengewoon
interessant. Ik geloof namelijk absoluut niet dat het mogelijk zou zijn geweest
om dat soort bedragen te dekken met efficiencywinst alleen. Ik vind het op
dat punt ook niet geheel rechtvaardig om alleen het CDA de zwarte piet toe
te schuiven, zonder hier openheid van zaken te geven als PvdA.Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik een lijmpoging niet
zag zitten. Dat baseerde ik op het feit dat wij net een breuk hebben gehad
in de coalitiebesprekingen tussen CDA en PvdA. Mevrouw Halsema zal hoogstwaarschijnlijk
zometeen een motie indienen. Of mijn fractie deze motie ondersteunt, heb ik
afhankelijk gemaakt van de steun door PvdA of CDA. Wanneer geen van deze twee
partijen bereid is de motie te steunen, is het een slag in de lucht en dan
heeft het weinig zin om steun te verlenen aan de motie. Ik begrijp dat de
heer Zalm de motie niet ondersteunt. In de PvdA-fractie zijn er in ieder geval
twijfels over. Ik ben altijd voor lijmen. Ik was voor deze coalitie, zij moest
er komen als je de verkiezingsuitslag goed interpreteert. Toch zie ik er niet
veel in om te blijven lijmen wat niet gebroken is, maar vooral een resultaat
van afbraak.Dan wil ik nog even ingaan op onze suggestie van nieuwe verkiezingen.
Ik niet alles herhalen wat ik in eerste termijn gezegd heb, maar ik geloof
echt dat alle mogelijkheden die er nu nog zijn, een probleem op het punt van
de geloofwaardigheid met zich meebrengen. Over de LPF heb ik genoeg gezegd.
Ik heb zojuist van een journalist, zo zeg ik maar, de door de afdeling voorlichting
van D66 verspreide speech van de heer Dittrich onder ogen gekregen. Daarin
staat aan het eind een passage die niet is uitgesproken. Die komt erop neer
dat D66 zou kunnen meedoen aan een kabinet, mits er steun is voor ingrijpende
verbetering van kenniseconomie, ecologie en democratie. Als CDA en VVD op
deze punten wat toegeven, is D66 dus al beschikbaar. Wellicht kan de heer
Dittrich zo dadelijk nog even toelichten hoe het zit met het zwalken van D66
van links naar rechts. Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk.In ieder geval geeft dit precies aan wat ik bedoel: alle opties hebben
het bezwaar van ongeloofwaardigheid. En ik maak er dan ook echt bezwaar tegen
dat nota bene de heer Van der Vlies het houden van verkiezingen vergelijkt
met dobbelen. Mijnheer Van der Vlies! Dobbelen is gokken, verkiezingen houden
niet.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Marijnissen het profiel van de SGP
zo goed in het hoofd heeft dat hij weet dat dobbelen associaties oproept die
voor ons problemen opleveren, maar ook bij ganzenborden worden dobbelstenen
gebruikt...De heer Marijnissen (SP):Goed, maar dan stel ik in ieder geval voor dat de cel, die ook op het
ganzenbord voorkomt, in ieder geval van toepassing is voor degenen die deze
informatie hebben laten mislukken.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik dank de informateurs voor hun uitgebreide toelichting.
Ik moet de SP complimenteren, misschien staat SP voor "superspion", want zij
heeft achtereenvolgens de hand weten te leggen op de dossiers Margarita, CDA
en D66. Ik zou eigenlijk mijn kamer willen laten afsluiten, maar dat mag niet.
Mijn complimenten voor wat deze partij boven water heeft gehaald en wat het
daglicht kan verdragen. En ik feliciteer ook de heer Dittrich; hij verlost
mij van een last, denk ik...Bij de motie-Halsema heb ik toch wel een probleem in het dictum, dat...De voorzitter:Het begint nu echt op ganzenborden te lijken. De motie-Halsema, die kennelijk
in aantocht is, is nog niet ingediend, dus daar kunnen wij nog niet over praten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):En ik ben een beetje bang dat de LPF in navolging van de SP gaat vragen
om openbaarheid van mijn motie voordat ik haar ingediend heb.De heer Herben (LPF):Ik zal de motie niet letterlijk aanhalen.De voorzitter:Even serieus, wij praten niet over een motie die nog niet is ingediend.De heer Herben (LPF):Akkoord, voorzitter.Ik heb zojuist van de heer Marijnissen gehoord dat er recht moet worden
gedaan aan de verkiezingsuitslag van 22 januari. En ik heb dergelijke geluiden
ook van GroenLinks en andere fracties gehoord. Ik denk dat er een rekenfoutje
wordt gemaakt, want de verkiezingsuitslag is 85-65, als het gaat om de verhouding
tussen rechts en links in dit land. Maar de heer Dittrich zit in deze Kamer
keurig in het midden, dus hij kan nog kiezen tussen links en rechts, wat de
verhoudingen eventueel nog verder in ons voordeel kan doen doorslaan. Maar
dit terzijde. Als de verkiezingsuitslag niet eenduidig is, blijft het de vraag
of een lijmpoging zin heeft. De heer Marijnissen heeft er terecht op gewezen –
ik zeg het in mijn woorden – dat je alleen iets kunt lijmen wat ooit
heel is geweest. Maar het is nooit heel geweest, zoals wij zojuist hebben
kunnen horen. En het debat dat zich heeft afgespeeld, de informatiepoging,
ik vond het katholiek noch protestants. Het was veeleer een heidens kabaal,
het had niet veel te maken met het zoeken naar consensus, naar overeenstemming.
Dan heeft lijmen ook geen zin, want dan is het alleen het verlengen van het
lijden en dan voeren wij over twee of drie maanden weer een debat als dit.
Daar zitten wij niet op te wachten, en dat is misschien ook de strekking van
een term die de informateurs hebben gebruikt, een spoedige afdoening van de
informatie. Dat "spoedige" zagen de informateurs niet zitten en ik kan me
bij hun oordeel aansluiten.Het standpunt van de LPF zal dus zijn dat verder moet worden gekeken naar
een derde partij bij CDA en VVD. Wij hebben zojuist de peilingen van Maurice
de Hond gehoord: 26% voor de LPF, 21% voor D66 – en het kan nog stijgen,
mijnheer Dittrich – en 35% voor een paarse variant. Ik concludeer dat
sowieso 47% is voor een kabinet met CDA en VVD en een derde partij. Die koers
moet men dus verder volgen. Wat dat betreft wacht ik graag het standpunt van
de D66-fractie af. Ons standpunt is duidelijk: wij hebben niet
gebroken en wij hebben de deur niet dichtgegooid, maar andere partijen hebben
de sleutel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de informateurs voor hun beantwoording
in eerste termijn. Vandaag hebben zij wellicht nog meer dan in de afgelopen
weken de rol gespeeld die de heer Donner beschreef, namelijk die van procesbegeleider
en geen woordvoerder namens de partijen. Dat leidde tot een vrij bescheiden
rol in dit debat.Dit debat diende voor mij om helderheid te krijgen en ervoor te zorgen
dat de twee partijen die de verantwoordelijkheid dragen, ook verantwoording
afleggen. Laat ik zeggen dat dit debat alles behalve dat heeft gebracht. Dat
wijt ik voornamelijk aan het CDA. Laat ik daarover ook helder zijn. De PvdA
zie ik pogingen doen om zich te verantwoorden, terwijl het CDA niet anders
doet dan grossieren in argumenten, die onderling vaak op gespannen voet met
elkaar staan, zonder duidelijkheid te geven wat nu uiteindelijk de doorslag
heeft gegeven om niet meer te willen. De ene keer zijn het botsende maatschappijvisies,
de andere keer is dat juist opgelost en gaat het alleen nog maar om de uitwerking.
De volgende keer is het een basis van vertrouwen die ontbreekt, terwijl het
tegelijkertijd goed zou gaan, er informeel wordt gesproken en er sprake is
van wat frisse lucht. Het is mij een groot raadsel en ik kan uiteindelijk
alleen maar concluderen dat het lijkt te gaan om politieke onwil, onverenigbaarheid
van karakters en slechte humeuren. Ik moet zeggen dat ik dat beschamend vind.Ik riep zelf de vraag op wie het verloop van het formatieproces vanaf
nu bepaalt. Is dat het staatshoofd of is dat de Kamer? Wij vinden dat het
de Kamer moet zijn. Daarbij hebben wij onze inzet erg helder gemaakt. Wij
vonden de uitspraak van de kiezers op 22 januari heel duidelijk: er moet een
PvdA/CDA-kabinet komen. Wij vinden niet dat tot het uiterste is geprobeerd
om dat te doen. Als de informateurs zeggen dat er vorderingen waren, als de
informateurs zeggen dat er op financieel-economisch terrein vorderingen waren
en dat er op alle andere terreinen eigenlijk alleen in de uitwerking hier
en daar wat schortte, is het mij een raadsel waarom er niet gelijmd gaat worden.Tot dusverre lijkt er niet gelijmd te gaan worden, omdat het CDA een blokkade
opwerpt. Die blokkade lijkt nu gerespecteerd te gaan worden door de VVD. De
heer Zalm wil ik toevoegen dat hij daarmee de machtspositie van het CDA eindeloos
vergroot. Ik vind dat onverstandig. Een partij gaat dwars liggen, saboteert
een formatieproces en wordt daarvoor beloond. Dat is uiteindelijk het effect
ervan. Tegen de heer Zalm wil ik ook nog zeggen dat Paars 1 – hij mag
het misschien zijn vergeten – een gedwongen huwelijk was. Ik geloof
dat hij vrij veel plezier heeft beleefd aan dat huwelijk.De heer Zalm (VVD):Aan alle veertien of vijftien partners, moet ik zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil er verder niet in treden of u de een liever vond dan de ander.De heer Zalm (VVD):Maar u vindt dus ook dat de PvdA niets te verwijten valt, zoals de heer
Bos uitvoerig heeft uiteengezet?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee. Ik neem aan dat u goed heeft geluisterd naar mijn eerste termijn.
Ik heb de PvdA verwijten gemaakt, zowel over haar positie tijdens de onderhandelingen
in het formatieproces als na afloop over het zwart maken. Het zijn ongeveer
dezelfde verwijten als u heeft gemaakt. Als ik kijk naar de rol en inbreng
van de PvdA in het debat vandaag, zie ik een groot verschil. Ik zie dat de
PvdA erkent te hebben gefaald, terwijl het CDA voornamelijk de schuld bij
anderen legt, de handen wast en geen eensluidend of geen enkel argument geeft
waarom het heeft gebroken.De heer Zalm (VVD):Ik heb van de PvdA-fractie geen enkel concreet punt gehoord waarvan zij
zegt: dat hebben wij fout gedaan, dat hadden wij anders moeten doen. Men heeft
wat algemene spijtbetuigingen gedaan dat de politiek heeft gefaald en dat
het CDA en de PvdA hebben gefaald. Op geen enkel concreet punt heeft de PvdA-fractie
aangegeven zij het anders had moeten doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb erg weinig behoefte om hier de PvdA-fractie te verdedigen. Ik wil
alleen nog zeggen dat ik de opmerking van de PvdA-fractie dat zij gefaald
heeft, terecht vind en graag incasseer. Ik stel ook vast dat deze opmerking
meer is dan hetgeen de heer Balkenende over het aandeel van het CDA heeft
gezegd.Dit debat zou de openheid in de formatie moeten dienen. Dat kunnen wij
hard gebruiken, want deze formatie is zo mogelijk nog geslotener, restauratiever
dan voorgaande formaties onder Paars. Dat betekent dat ik vind dat wij dit
debat moeten afsluiten met een duidelijke politieke boodschap. Wij kunnen
het morgen natuurlijk weer aan de achterkamertjes overlaten en wij kunnen
het aan elke partij overlaten om onder geheimhouding aan de Koningin te vertellen
wat zij wil. Ik heb genoteerd dat er in ieder geval in de eerste termijn een
Kamermeerderheid voor lijmen van CDA en PvdA was. Dat wil ik ook graag aan
het einde van dit debat vaststellen. Dat lijkt mij logisch, want dan kan een
eensluidend verzoek van de Kamer aan de Koningin worden gedaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Hoe komt mevrouw Halsema er nu bij dat de advisering aan Hare Majesteit
morgen in achterkamertjes gebeurt? Wij zijn eraan gewend om ons advies gewoon
bekend te maken en zij kan dat ook doen, zoals zij dat gewend is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat zal ik zeker doen. Tegelijkertijd weet de heer Rouvoet dat er geen
pers aanwezig is wanneer hij zijn advies aan de Koningin uitbrengt. Het is
misschien een aardige suggestie voor de vernieuwing van de politiek.Nu ik het toch over nieuwe politiek heb, zeg ik dat de Kamer zich deze
gelegenheid om een duidelijke uitspraak te doen niet moet laten ontnemen.De Kamer,gehoord de Halsemaberaadslaging,overwegende dat niet volledig valt uit te sluiten dat de breuk in de formatie
van een CDA en PvdA-coalitie berust op wederzijdse misverstanden;van mening dat met een finale poging om een coalitie van CDA en PvdA tot
stand te brengen recht zou worden gedaan aan de verkiezingsuitslag van 22
januari jl.;acht het wenselijk dat een finale poging om een formatie tussen CDA en
PvdA tot stand te brengen wordt ondernomen, dan wel wordt vastgesteld dat
een dergelijke lijmpoging onmogelijk is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(28637).De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Allereerst dank ik de informateurs voor hun beantwoording.
Dit debat diende om te achterhalen waar het nu precies is misgegaan tussen
PvdA en CDA. Eerlijk gezegd, is het mij niet echt duidelijk geworden. In ieder
geval mag geconcludeerd worden dat door beide kanten niet professioneel is
gehandeld. Uit de woorden van de heer Balkenende maak ik op dat hij de trage
gang van zaken in de schoenen van de informateurs schuift, met name in het
begin van de formatie toen wij het hadden over 11 maart en daarna toen het
debat over Irak plaatsvond. Hij sprak van hete aardappels die vooruitgeschoven
werden. Informateurs zijn procesbegeleiders, dus impliciet is het kritiek
op de wijze waarop zij het proces in gang hebben gezet. Ik weet dat de informateurs
van mening zijn dat het de partijen zijn die het moeten doen, maar de heer
Balkenende heeft het laten gebeuren.De heer Balkenende (CDA):Uit datgene wat ik heb gezegd over het proces na 22 januari, mag u niet
concluderen dat dat kritiek bevat op de rol van de informateurs.De heer Dittrich (D66):Impliciet haal ik dat er wel uit. U zegt dat er hete aardappels vooruitgeschoven
zijn. Daarmee zegt u impliciet dat de procesbegeleiders hadden behoren in
te grijpen. Dat hebben zij niet gedaan. Het is een makkelijke analyse van
u. U hebt er namelijk zelf bij gezeten. Het zou een kabinet worden dat uw
naam zou dragen. U had ook zelf kunnen ingrijpen, maar u laat het maar gebeuren.
U had leiderschap kunnen tonen. Het doet mij denken aan de reclame van Center
Parcs "maar nu even niet". Het is een kwestie van achteroverleunen en het
laten gebeuren. Het is weinig overtuigend om na tweeënhalve maand te
concluderen dat het vertrouwen er niet is.Ik maak ook de heer Bos een verwijt. Tijdens het proces en vooral nadat
de breuk had plaatsgevonden heeft hij op de televisie allerlei mededelingen
gedaan. Dat draagt absoluut niet bij aan de kans van een lijmpoging. Wij moeten
niet vergeten dat Nederland grote problemen kent die opgelost moeten worden.
Het lijkt alsof de onderhandelaars daaraan voorbijgaan.Ik constateer dat de PvdA een lijmpoging niet uitsluit, terwijl het CDA
de indruk wekt dit wel te doen. In deze zaal hebben wij vaak met minister
Donner gesproken over echtscheidingen en dan is altijd de conclusie dat er
eerst mediation plaats moet vinden. Ik kan mij voorstellen dat er toch wordt
gezocht naar een mogelijkheid om CDA en PvdA tot elkaar te brengen als de
emoties geluwd zijn. In eerste termijn heb ik gesuggereerd dat de heer Balkenende
of een andere CDA-prominent een proeve van een regeerakkoord schrijft dat
onder andere aan de PvdA wordt voorgelegd. Dat lijkt mij nog steeds een begaanbare
weg. Ik vond de argumentatie om dit af te wijzen ontzettend mager.De heer Herben (LPF):Er is een A4'tje van twee kantjes van het CDA, maar dat was voldoende
om een einde te maken aan deze formatiepoging. Wat zou een proeve daaraan
toevoegen, behalve iets meer tekst?De heer Dittrich (D66):Een proeve van een regeerakkoord is heel wat anders dan een A4'tje met
getallen.De heer Herben (LPF):Er wordt ook verwezen naar RA. Dit staat ongetwijfeld voor regeerakkoord.De heer Dittrich (D66):In een proeve moet niet alleen het financiële kader geschapen worden,
maar er moet ook ingegaan worden op de sociale en economische gevolgen. Ik
verwijs naar 1994, toen de sfeer tussen PvdA, VVD en D66 ook slecht was omdat
Bolkestein gebroken had. In deze zaal is daarover uitgebreid gedebatteerd,
ook met de informateurs. Destijds zijn de stukken openbaar gemaakt. De uitkomst
was dat de heer Kok werd gevraagd om een proeve van een regeerakkoord te maken.
Dat heeft resultaat gehad. Ik zie niet in waarom dat nu anders zou moeten.De heer Zalm (VVD):Het mislopen van het eerste paarse kabinet betrof ook alleen de financiële
pagina's. Daar heeft de heer Kok zich op gestort, overigens de tweede keer
met meer succes dan de eerste. Ik wijs erop dat de informateurs hebben vastgesteld
dat buiten de financiële aspecten de zaak wel geregeld was. Daar heeft
het niet op gezeten. Het slotstuk van het CDA hebben wij gezien, namelijk
die twee onleesbare A4'tjesDe heer Dittrich (D66):Dat laatste ben ik met u eens. Het lijkt mij dan ook goed dat de leider
van de grootste partij in de Kamer een proeve voorlegt. Dat geeft de PvdA
de gelegenheid om de inhoud daarvan te bestuderen. Hopelijk zijn dan de emoties
geluwd en kunnen beide partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Wij moeten
de verkiezingsuitslag in acht nemen. Het gaat om twee partijen die elkaar
in grootte nauwelijks ontlopen. Ik vind dat ze op een onprofessionele manier
gehandeld hebben.Ik heb het over een vorm van lijmen. Mevrouw Halsema heeft zojuist een
motie hierover ingediend. Er wordt wat schamper over lijmen gedaan, maar als
iets gebroken is, kun je het lijmen. Ik heb de indruk dat er iets gebroken
is, maar met een goede lijmpoging kan dat weer hersteld worden. Er zijn genoeg
serviesstukken in de wereld die gelijmd zijn, maar waaraan niet te zien is
dat er een breuklijn is. Laten wij het nog een kans geven. Ik vind de suggestie
van mevrouw Halsema dan ook heel interessant.Voorzitter. De heer Marijnissen vroeg naar de positie van D66 als het
gaat om de vorming van een nieuw kabinet. Ik herinner mij nog ons interruptiedebat.
Kennelijk heb ik in het vuur van de strijd iets vergeten te melden. Als de
voor D66 belangrijke programmapunten in een kabinet, van welke samenstelling
dan ook, gerealiseerd zouden kunnen worden, zou zij wel gek
zijn als zij niet meedeed. Het gaat ons erom dat die punten worden gerealiseerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Voor de fractie van de ChristenUnie lag de betekenis van dit
debat in de mogelijkheid om de informateurs te bevragen op elementen uit hun
verslag en om in een aantal opzichten opheldering te krijgen van de kant van
beide onderhandelaars over de vraag hoe een en ander gelopen is teneinde tot
een beter zicht te komen op de mogelijkheden voor een vervolg. Dat moet er
natuurlijk wel komen. Misschien kan ik beter, zoals in eerste termijn, spreken
van een uitweg uit de impasse. Dat ziet dus op de advisering die ook onze
fractie zal geven aan Hare Majesteit de Koningin. Anders dan verschillende
andere collega's had ik voor dit debat op dat punt nog geen conclusies getrokken.
Ik had dit debat daarvoor nodig. Dit debat is daarvoor nuttig geweest. Zo
is bijvoorbeeld duidelijk geworden dat het aansturen op een nieuwe poging
tussen CDA en PvdA niet zoveel nut heeft. De heer Balkenende ziet er zelf
niets in. Hij vindt een lijmpoging niet zinvol. Onder deze omstandigheden
komt er volgens hem geen CDA/PvdA-kabinet. De heer Bos ziet er dus ook geen
heil in, al heeft hij kenbaar gemaakt zich beschikbaar te houden voor een
eventuele uitnodiging.Voorzitter. Dit is voor ons relevant, omdat mijn fractie niet voor niets
na 22 januari heeft geadviseerd om deze coalitie te beproeven. Het is zinnig
om te weten of dat nog nut heeft. Dat brengt mij bij de motie van mevrouw
Halsema. Ik hoor daarin een resonantie van de motie-Kolfschoten. Dat bevalt
mij niet erg, want wij waren indertijd ook niet voor die richting. Het is
een beetje tegen beter weten in. Mevrouw Halsema stelt dat het niet uitgesloten
is dat er wederzijdse misverstanden zijn. Met permissie, maar dan was dat
toch wel in dit debat gebleken. Dan was er wel gezegd: ik heb niet begrepen
dat je het zo bedoeld had; laten wij nog eens praten. Dat is niet gebeurd,
stel ik vast. Dus van die wederzijdse misverstanden geloof ik niet zoveel.
Ook een goede reden om deze motie niet te willen steunen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de heer Rouvoet met "de resonantie van de motie-Kolfschoten" bedoelt
dat de Kamer een grotere rol moet krijgen in het formatieproces, ben ik het
met hem eens. Daarop is de motie gericht. De heer Rouvoet heeft dus alle reden
om ertegen te zijn. Ik vind dat er een lijmpoging moet worden gedaan om na
te gaan of er sprake is van misverstanden, omdat ik ook wel zie dat vandaag
de wederzijdse profielen en de ruzies nog even opgepoetst werden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn reactie daarop is dat wij er echt wel iets van gemerkt hadden als
er sprake was van misverstanden. De toon was niet milder dan de afgelopen
dagen. Dat kun je betreuren of je kunt er blij mee zijn. Ik had graag gezien
dat deze poging tot een succes was gebracht, want wij hebben zelf in die richting
geadviseerd. Het is niet gebeurd. Ik zeg tegen mevrouw Halsema: een lijmpoging
zou nut kunnen hebben, maar levert u dan wel de lijm erbij. Ik denk niet dat
er lijm is die de breuk kan dichten.Voorzitter. Ik voel niet de behoefte om graden van verwijtbaarheid aan
te geven. Wel ben ik bevestigd in mijn indruk dat de schuld niet bij een partij
kan worden gelegd. Zelfs de stelling dat het CDA heeft gebroken, is mij, gehoord
het debat, te simpel, ook al zegt men zelf dat men in de loop van donderdag
tot de conclusie is gekomen dat verder praten geen zin had. In ieder geval
is dat voor mijn fractie geen reden om daar de conclusie aan te verbinden
dat wie breekt niet het initiatief bij een vervolg zou moeten kunnen krijgen.Voorzitter. Was het de chemie? Was het gebrek aan vertrouwen? Waren het
onoverbrugbare programmatische verschillen? Was het een ideologische kloof?
Ik denk van alles wat, anders kan ik ook de verschillende uitlatingen van
de hoofdrolspelers niet met elkaar rijmen.In dit verband heb ik nog een opmerking aan het adres van de informateurs,
die ik dank voor de verstrekte inlichtingen in dit debat. De heer Donner zei
dat de informateurs niet hun opvatting horen te geven over de precieze oorzaken
en over de vraag of ideologische tegenstellingen een rol hebben gespeeld.
De heer Leijnse heeft op zijn persconferentie wel degelijk gezegd dat hij
helemaal niet zo'n groot verschil in maatschappijvisie had bespeurd. Integendeel,
hij zag juist tamelijk veel gemeenschappelijkheid in het denken van PvdA en
CDA. Zo heel erg buiten de taakopdracht van de informateurs was het dus ook
weer niet.Voorzitter. Hoe nu verder?De heer Marijnissen (SP):Hoe nu verder? Dat is een leuke vraag. Heeft het CDA u al benaderd?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kan u niet verstaan. Het spijt me.De heer Marijnissen (SP):Heeft het CDA u al benaderd?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Wat is dit nu voor een vraag? Nee. Wij zijn bezig met het
debat over wat achter ons ligt. U wilt iedere keer naar voren.De heer Marijnissen (SP):Evenals de heer Herben en de heer Dittrich bent u ook een mogelijkheid.
Ik ben er daarom in geïnteresseerd hoe u staat tegenover een mogelijke
deelname in een kabinet. U komt dan weliswaar tot 75, maar eventueel met de
heer Van der Vlies en zijn fractie. Hebt u daar oren naar?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb afgelopen vrijdag gezegd, toen bekend werd dat het
met de PvdA en CDA niets zou worden, dat het land daarmee in een grote impasse
komt. Dat betekent dat iedereen die in staat zou zijn om een bijdrage te leveren
aan de oplossing van het probleem, zich daarvoor beschikbaar dient te houden
omdat het landsbelang centraal staat. In hoeverre dit een reële optie
zal zijn, moet blijken. Ik vind dat op de fracties die in aanmerking zouden
kunnen komen, een grote verantwoordelijkheid rust om niet te snel "nee" of
"aan mijn lijf geen polonaise" te zeggen. U zult dat mij niet horen zeggen.
Ik schaar mij niet bij degenen die nu positie kiezen om er dan misschien sterker
uit te komen. Ik vind dat er beschikbaarheid moet zijn om te praten over de
wijze waarop wij hieruit kunnen komen. Voor het overige zullen wij ons beraden
over onze voorkeuren. Wij zullen de Koningin daar morgen eerst over adviseren,
voordat ik de heer Marijnissen daar mededelingen over doe.De heer Marijnissen (SP):Ik kan daar vrede mee hebben. Ik begrijp dat u de mogelijkheid niet uitsluit.
U neemt mij toch ook niet kwalijk dat de SP zegt dat zij niet bij CDA en VVD
gaat zitten?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nee.De heer Marijnissen (SP):U laat het nadrukkelijk open om eventueel samen met de SGP deze twee partijen
aan een meerderheid te helpen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U hebt gehoord dat ik heb gezegd "beschikbaarheid". Het komt aan op het
tonen van leiderschap door alle partijen die in aanmerking zouden kunnen komen
om een oplossing te bieden. Ik hoef u dan niets meer te zeggen. Dat betekent
dat de verantwoordelijkheid op iedereen rust die redelijkerwijze in aanmerking
zou kunnen komen.De heer Marijnissen (SP):Ik stel voor dat we dan maar moeten afwachten, voorzitter.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat leek me een goed plan. Ik vond dat aan het begin van het debat al.Voorzitter. Hoe nu verder? Morgen advisering aan de Koningin. Ik gebruik
vaak de opmerking linksom of rechtsom. Dat lijkt me een wat minder gelukkige
uitdrukking in deze fase. Hoe dan ook, er moet zo spoedig mogelijk een degelijk
kabinet komen dat bereid is om daadkrachtig en in het besef van zijn verantwoordelijkheid
de grote en klemmende vraagstukken waar ons land voor staat, aan te pakken.
Van de partijen die daarvoor in aanmerking kunnen komen, mag beschikbaarheid
worden verwacht.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik wil allereerst de informateurs hartelijk danken
voor hun reactie op wat de Kamer inbracht. Het debat heeft de SGP-fractie
voldoende inzicht gegeven in wat er aan de orde is geweest. Er blijft hier
en daar een vraag, maar het gaat om de hoofdlijnen. Een ding is heel erg duidelijk,
namelijk dat een lijmpoging niet meer tot de mogelijkheden behoort, al zou
het maar zijn dat een van de twee hierbij in het geding zijnde fracties zeer
helder heeft gemaakt dat dat zinloos is voor dit moment.Er zijn daarbij drie argumenten gebezigd. Inhoudelijke verschillen. Daarvoor
hoef je niet opzij te gaan, want als die er niet zouden zijn, hoef je niet
te onderhandelen. Ideologische verschillen. Dat is ook niet vreemd, als twee
partijen van verschillend gedachtegoed bijeen zitten. Het derde argument is
het vertrouwen. Dat was er niet en dat is het belangrijkste dat er voor dit
moment over te zeggen valt. We zagen niets in een lijmpoging en we zien dat
nog niet. De motie van Mevrouw Halsema – ik vind het vervelend dat ik
het zeggen moet – past als zodanig niet in onze staatsrechtelijke visie.
Maar als je je daarvan losmaakt en de overwegingen en het dictum bekijkt,
kom ik niets tegen waarmee ik het eens ben. Het wordt dan erg moeilijk.De voorzitter:Zo'n stemverklaring spaart tijd.De heer Van der Vlies (SGP):Dat gaan we dus niet doen.Voorzitter. Natuurlijk is het de vraag hoe we nu verder moeten gaan. Als
er één fractie is die vindt dat er staatsrechtelijk correct
gehandeld moet worden, dan is het toch wel mijn fractie. Gelukkig hoor ik
dat geluid ook bij andere fracties. Wij zullen morgenochtend een fractievergadering
houden. Dat doen we niet in een achterkamertje; wij vergaderen in een zaal.
Dan zullen we onze mening bepalen. Dat doen we niet in het geheim, maar we
vinden wel dat degene die ons om een advies vraagt, er recht op heeft dat
eerst van ons te vernemen. Daarna kunnen we ons deel daarvan publiek maken.
Zo werkt het toch.Ik heb nog een zaak die mij dwarszit. Er moet natuurlijk nooit onduidelijkheid
(gaan) bestaan over het profiel van de SGP-fractie. Ik nam waar dat zelfs
iemand zoals de heer Donner, geacht informateur, wat in verwarring leek te
zijn over de "wilde voorstellen" van de SGP. Zo is het natuurlijk niet. Het
is een orthodoxe partij, met heldere lijnen. Maar daarbinnen past het voor
zekere zaken, binnen bepaalde grenzen, dat als het niet kan zoals het moet,
het dan maar moet zoals het kan. Ik zal de herkomst van deze gevleugelde woorden
noemen: wijlen de heer De Koning heeft ons dat regelmatig in de Kamer duidelijk
gemaakt. Zelfs de SGP-fractie ziet voor bepaalde zaken ruimte voor zulk een
benadering en een kabinetsformatie behoort tot die categorie.Ik hoop daarmee duidelijk te hebben gemaakt dat de SGP niet van haar geloof
is gevallen, maar wel probeert constructief mee te denken om uit deze impasse
te geraken. Daarvoor neemt ook de SGP-fractie verantwoordelijkheid, voorzover
en zodra nodig en gevraagd.De heer Balkenende (CDA):Voorzitter. Er is vandaag heel veel gezegd. Ik vond de klankkleur in de
tweede termijn toch wat anders dan die in de eerste termijn. Een heel sterk
moment was de gedachtewisseling tussen de heer Marijnissen en de heer Van
der Vlies over dobbelen en ganzenborden. Ook de heer Van der Vlies maakten
we zo-even mee zoals wij hem vaak kennen in dit huis.Toch is het een debat waar niemand een gemakkelijk gevoel bij kan hebben,
want de mislukte informatiepoging is gewoon teleurstellend. We hebben teruggeblikt
en we moeten vooruitkijken. Ieder heeft dat op zijn manier gedaan, uiteraard
in afwachting van de nadere besprekingen in de fracties. We hebben zelfs rekenexercities
gemaakt aan de hand van bevindingen van Maurice de Hond.In het debat van vandaag zijn verschillende oorzaken aan de orde geweest:
de financiën, de inhoud en het vertrouwen. De heer Donner, informateur,
zei dat het vertrouwen is afgebrokkeld. Ik denk dat die waarneming juist is.
Het gesprek over het pakket – dat is ook vandaag aan de orde geweest –
had wel een vervolg betekend in de discussie, maar niet per definitie succes.
Dat moeten we eerlijk onder ogen zien.De afgelopen twee weken is er veel gebeurd. Op de vraag of ook het CDA
daaraan schuld heeft, zeg ik "jazeker". Ook wij hebben onze rol gespeeld in
de richting van de pers, zoals vermeld. Misschien hadden wij eerder duidelijker
en scherper moeten zijn over het financiële kader. Daarover zijn opmerkingen
gemaakt en die trek ik mij aan. Tegelijkertijd – dat is de andere kant
van de medaille – zijn er eerder momenten geweest waarop je had kunnen breken, bijvoorbeeld op het Irakdossier. We hebben dat nadrukkelijk
niet willen doen. Ook wij hebben lange tijd geprobeerd om er met de PvdA uit
te komen.Is dit alles nu slecht voor de politiek? Zeker. Wat er is gebeurd, is
niet goed. Ik denk dat de gevoelens bij de Nederlanders over hetgeen de laatste
tijd is gebeurd, zeer gemengd zijn. Werken aan een kabinet dat dreigt de problemen
uiteindelijk niet op te kunnen lossen, is ook geen goede weg. Ook dan moet
je eerlijkheid bieden.Ons past op dit moment dank aan de informateurs voor hun antwoord op de
vragen en de gemaakte opmerkingen, maar ook voor hun activiteiten. Het beoogde
resultaat is er niet gekomen, maar ik wil graag ons respect voor hun werk
hier naar voren brengen.Er is de afgelopen tijd bijzonder veel gebeurd. We moeten nu verder. Ik
denk dat de Nederlandse samenleving gebaat is bij stabiliteit en waardigheid
in de politiek.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ook ik kan het kort houden. Het meeste is al wel gezegd. Wat
nog steeds overeind staat en wat wij in eerste termijn ook gezegd hebben,
is dat wij te allen tijde bereid zijn door te gaan met de gesprekken teneinde
regeringsverantwoordelijkheid te nemen, ook in moeilijke tijden. Tegelijkertijd
zijn wij realistisch over de nu ontstane situatie. Mij is verteld dat een
van de nadelen van heel goede tweecomponentenlijm is dat als het op een plaats
vast zit, het op een ander punt wel weer breekt. Het lijkt mij geboden dat
eenieder in deze situatie realistisch moet zijn. De inschatting van de complexe
realiteit op dit moment moet gewoon zijn dat, ongeacht wat wij zeggen over
onze bereidheid, andere partijen geen vertrouwen hebben in de ontstane situatie
en in ons om met elkaar verder te gaan.Die complexe realiteit lijkt ons niet helemaal gevangen in de motie van
mevrouw Halsema. Om die reden zullen wij de motie niet steunen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U maakt een zorgvuldig onderscheid tussen uw bereidheid en die van andere
partijen. Het verlenen van steun aan mijn motie biedt u de mogelijkheid uw
eigen bereidheid in stemgedrag tot uitdrukking te brengen. Waarom doet u dat
niet? Ziet u toch af van een finale poging? Dat doet u dan namelijk.De heer Bos (PvdA):Onze eigen bereidheid is afdoende naar voren gekomen in hetgeen wij in
het debat gezegd hebben. Wij zullen dat morgen in het advies aan de Koningin
op een nader te formuleren wijze naar voren brengen. Om nu te pleiten voor
een lijmpoging, terwijl de partijen die daarbij betrokken zouden moeten zijn,
het daar niet over eens zijn, komt op mij over als een tamelijk loos gebaar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als u niet wilt pleiten voor een lijmpoging en de motie niet steunt, is
mijn vraag waar u morgen bij de Koningin voor zult pleiten. Je houdt dan alleen
maar de mogelijkheid van een rechts kabinet over. Gaat u daar dan voor pleiten?De heer Bos (PvdA):Dat hoort de Koningin morgen als eerste en daarna u.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is mij eerlijk gezegd te gemakkelijk.De heer Bos (PvdA):Het spijt mij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat de heer Rouvoet de doctrine van een grotere rol voor de Kamer in een
informatieproces niet steunt, respecteer ik. Hij is daar nooit een voorstander
van geweest. De Partij van de Arbeid is van een andere leer, althans dat was
zij, totdat zij nu zelf kleur moet bekennen. Nu zou ik graag van de Partij
van de Arbeid willen weten, een beetje in de trant van nieuwe politiek en
nieuwe openheid, wat zij wil. Is het haar inzet om te lijmen of kiest zij
voor rechts?De heer Bos (PvdA):Ik heb u al gezegd dat de Koningin de precieze formulering als eerste
zal horen. Het zal neerkomen op wat ik net gepoogd heb te benoemen als de
complexe realiteit van het feit dat wij niet weg zullen lopen van het dragen
van regeringsverantwoordelijkheid. Tegelijkertijd moeten wij met enig realisme
de nu ontstane situatie inschatten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Nee, mevrouw Halsema. Ik sta u geen interruptie meer toe. Het wordt herhaling
op herhaling. U hebt deze vraag ook al in eerste termijn gesteld. De heer
Bos vervolgt zijn betoog.De heer Bos (PvdA):Ik constateer dat het feit dat het CDA thans niet verder wil met gesprekken
met de Partij van de Arbeid, door de VVD in dank is aanvaard. Het gebeurt
niet vaak dat je onderhandelingspartner nog voor de onderhandelingen beginnen,
al zegt geen alternatieven te hebben. Dat worden dan ook fantastische onderhandelingen,
kan ik mij zo voorstellen. Ik ben benieuwd welke derde partij daarbij aanschuift.
Ik lees vanavond in Het Parool dat de heer Dittrich van D66 heeft gezegd dat
je nooit nooit kunt zeggen. Dat klinkt al wat anders dan wat hij afgelopen
vrijdagavond zei, namelijk: ik voel daar helemaal niets voor. Wij wensen eenieder
die daaraan deel zal nemen veel chemie toe, maar ook weer niet te veel, want
daar komen ook alleen maar weer ongelukken van.De beeldspraak van het dobbelen is vanavond al vele malen gebruikt. Ik
constateer dat er ook gedobbeld wordt bij mens-erger-je-niet. Laat ik in die
geest besluiten door de informateurs te bedanken, ook voor hun bijdrage vandaag.
Eenieder die bij de volgende informatieronde wordt betrokken, wens ik daarbij
veel succes teneinde het land zo snel mogelijk het kabinet te geven dat het
nu nodig heeft.De heer Donner:Voorzitter. Er zijn nog slechts twee vragen aan ons gesteld. De heer Marijnissen
is het niet eens met mijn opvatting over openbaarheid en de heer Rouvoet wil
iets over de ideologische verschillen horen. Het lijkt mij dat het debat waardiger
wordt afgesloten met de laatste twee sprekers dan door nu nog wat kruimelwerk
op te ruimen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de informateurs voor de door hen verstrekte informatie.Ik stel voor om direct over de ingediende motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.In stemming komt de motie-Halsema (28637, nr. 16).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en
D66 voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen,
zodat zij is verworpen.Sluiting 20.05 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3663-3707.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl