Behandeling van het deel Ontwikkelingssamenwerking van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1083-1108

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-02-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 22, pagina 1083-1108

20-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400 VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 1108-1108
Behandeling van het deel Ontwikkelingssamenwerking van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400 V)Pagina 1083-1108
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400 V) (behoudens het deel Ontwikkelingssamenwerking); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299); de nota Herijking van het buitenlands beleid (24337)Pagina 1039-1083
Behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de functie van verkeersschout (24055); Goedkeuring van de op 28 april 1995 te Brussel tot stand gekomen verdragen betreffende de toetreding van de Republiek Oostenrijk tot het op 14 juni 1985 te Schengen tot stand gekomen Akkoord betreffende de geleidelijke afschaffing van de controles aan de gemeenschappelijke grenzen en de op 19 juni 1990 te Schengen tot stand gekomen Overeenkomst ter Uitvoering van dat Akkoord (24320)Pagina 1039-1039
Lijst van besluitenPagina 1108-1108

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 130 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het deel Ontwikkelingssamenwerking
van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400 V).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie is de regering erkentelijk voor
de heldere beantwoording van haar schriftelijke vragen; die maakt het mogelijk
in dit debat de aandacht te concentreren op de koers die in het Nederlandse
en internationale beleid betreffende de economische ontwikkeling, armoedebestrijding
en human development wordt gevaren. Wij hebben op dit punt zorgen, zorgen
waarvan wij hopen dat de minister die met ons zal delen, en waarbij ons pleidooi
er vooral een zal zijn om de koers op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking
ondanks zij- en tegenwinden gericht te houden op de mensen om wie het toch
uiteindelijk gaat: mensen die niet profiteren van de groeiende investeringen,
en die evenmin vanuit politieke machtsposities voor zichzelf kunnen zorgen.
 
 Er is naar onze overtuiging reden tot zorg en wanneer wij de regering
op dit punt bevragen is dat ook omdat wij beducht zijn dat sommige elementen
van de herijking de ontwikkelingssamenwerking dreigen mee te slepen in de
maalstroom van internationale verzakelijking.
 
 De kapitaalstroom van de OECD-landen naar de ontwikkelingslanden groeit,
maar het aandeel daarin van de ontwikkelingshulp daalt. In 1994 beliep die
hulp 59 miljard dollar en was het bedrag van de investeringen en exportkredieten
bijna twee keer zo groot. Maar van dat laatste bedrag ging het overgrote deel
naar een vrij klein aantal "ontwikkelingslanden" in Zuidoost-Azië en
Latijns-Amerika. Afrika bezuiden de Sahara profiteert daar niet van. De private
investeringen zijn daar niet meer dan een vijfde van de hulpgelden en intussen
besparen de rijkste landen op hun budgetten voor ontwikkelingshulp. Frankrijk
is het enige land van de G7 dat meer dan 0,5% van zijn bruto nationaal produkt
aan ODA-hulp besteedt; de Verenigde Staten en Italië, bijvoorbeeld, sneden
drastisch in hun hulpbudgetten. Gemeten als percentage van het bruto nationaal
 produkt kwamen de OECD-landen daarmee op het laagste niveau
sinds twintig jaren.
 
 Deze dramatisch pijnlijke conclusie geldt tot op heden gelukkig niet voor
Nederland. Met onze vragen over de meerjarencijfers in verhouding tot het
bruto nationaal produkt hebben wij willen aangeven, dat wij beslist niet wensen
dat de nog vrij beperkte concessies ten opzichte van eerdere streefcijfers
geleidelijk aan ook Nederland op het heilloze pad brengen van een veilig stellen
van de eigen welvaart ten koste van de solidariteit met mensen die in armoede
leven.
 
 Het signaleren van tekortkomingen in de uitvoering van ontwikkelingsprojecten
is in onze ogen wel allerminst een argument om dan maar meer voor onze eigen
welvaart te behouden. De enige juiste conclusie daaruit is immers, die tekortkomingen
aan te pakken, en daarvoor is voldoende inzicht aanwezig. "Ontwikkeling" die
de opbouw van de samenleving negeert of zelfs, door aan de eigen cultuur vreemde
vormen van economische exploitatie, aantast, werkt averechts.
 
 Wat naar onze overtuiging wèl nodig is, is het doorzichtig maken
welke karakteristieken de ontwikkeling van een land vertoont. Ook het ODA-criterium
veegt te veel op één hoop. Er zijn zeker ontwikkelingslanden
die in hoge mate gediend zijn met verbetering van hun internationale handelspositie,
en andere waar de armoede alleen maar groeit. Er zijn landen met een krachtig,
of zelfs onderdrukkend bestuur, en andere waar de opbouw van publieke instituties
de eerste opgave is. Regionale indelingen zijn daarvoor te ruw. Ziet de minister
mogelijkheden die doorzichtigheid van de feitelijke bestemming, naar gelang
van voor de betrokken landen karakteristieke punten, van de Nederlandse hulp
te vergroten? Terecht wordt steeds meer de nadruk gelegd op onderwijs, sociale
integratie, gezondheidszorg – ook in relatie tot de voortplanting –
en zorg voor een duurzame natuurlijke omgeving als werkelijk beslissende factoren.
Een basisvoorwaarde voor dit alles is eerlijk en betrouwbaar bestuur, dus
good governance. Dat betekent dat de zorg om de eerbiediging van de rechten
van de mens niet naar de zijlijn wordt gedrukt, maar een plaats krijgt in
een groeiende internationale erkenning dat ontwikkeling samenhangt met de
kwaliteit van de rechtsorde. De slotverklaring van de internationale conferentie
voor sociale ontwikkeling, bijna een jaar geleden in Kopenhagen gehouden,
sprak duidelijke taal: zij verlangde dat zonder onderscheid naar ras, nationaliteit,
geslacht, leeftijd of handicap de gemeenschappelijke en uiteenlopende culturen
worden gerespecteerd, dat de rechten van werknemers worden beschermd, dat
discriminatie op de arbeidsmarkt wordt bestreden en dat het in vrijheid gestichte
gezin, als basiseenheid van de samenleving, wordt versterkt en beschermd.
Wanneer het ontwikkelingsbeleid daaraan bijdraagt, levert het op zijn manier
een bijdrage aan de in onze Grondwet neergelegde doelstelling van het buitenlands
beleid, namelijk de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Vijf van
de zes punten die in aansluiting bij de regeringsnota's Een wereld van verschil
en Een Wereld in Geschil in de begrotingstoelichting nadruk krijgen, sluiten
daar geheel bij aan. Armoedebestrijding, institutionele ontwikkeling, een
nauwe relatie tussen noodhulp, wederopbouw- en overgangshulp en eigenlijke
ontwikkelingshulp, culturele factoren en good governance sluiten daar ongetwijfeld
geheel bij aan. Of dat ook voor het zesde punt, de ontschotting, geldt, zal
echter geheel van de uitwerking in de praktijk afhangen. Collega Van Gennip
heeft daarover al gesproken. Aan die ontschotting is een aantal dilemma's
verbonden, waarvan wij hopen – en met nadruk aan de regering vragen –
dat daarin wordt beslist in het belang van de mensen voor wie de ontwikkelingssamenwerking
er toch op de eerste plaats is, namelijk de armsten, degenen die nog verstoken
zijn van de bescherming van een eerlijk en betrouwbaar bestuur, degenen die
blootstaan aan de wisselvalligheden van een onzelfstandige afhankelijke economie.
 
 De brief die op 1 februari jongstleden werd verzonden over de reis van
minister Pronk naar China biedt een goed aanknopingspunt om de praktische
betekenis van de ontschotting te beoordelen. En dat niet alleen omdat de brief
van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking werd gedrukt als kamerstuk
met het opschrift "Brief van de Minister van Buitenlandse Zaken" (24400-V,
nr. 46). Ontschotting in de praktijk! De minister kondigt, als resultaat van
zijn gesprekken met de Chinese minister van buitenlandse handel en economische
samenwerking en verschillende andere functionarissen aan, dat Nederland in
één van de 592 arme Chinese districten hulp gaat geven aan de
armoedebestrijding. Daarnaast wordt steun gegeven aan milieubescherming. Er
wordt in dat verband ook nog iets gezegd over het behoud van het tropische
regenwoud, maar wat de Nederlandse rol daarbij in China is, wordt mij uit
de brief niet duidelijk. Misschien kan dat nog worden opgehelderd.
 
 Nederland kan in zijn eentje uiteraard maar weinig gewicht in de schaal
werpen als het gaat om de rechten van de mens in China. Dat is vanmiddag uitgebreid
belicht. Hierbij teken ik aan dat het dan gaat om fundamentele rechten in
den brede, dus ook bijvoorbeeld de rechten van vrouwen op een gerespecteerde
plaats in de samenleving; een onderwerp waarvoor de wereldbevolkingsrapporten
van de afgelopen jaren terecht steeds aandacht vragen. De laatste tijd bereikt
ons helaas uit China slecht nieuws. Naast de recente berichten van de Human
Rights Watch moet worden gewezen op het nog verder insnoeren van de meningsuiting
en de aangekondigde verscherping van de controle op godsdienstige activiteiten.
Hoogbejaarde bisschoppen zijn naast jonge gelovigen van allerlei gezindte
daarvan het slachtoffer. Wij onderkennen dat in een relatie als die van Nederland
tot China de effecten op de werkelijke levenssituatie van mensen beperkt zijn.
Er is kennelijk ruimte voor uiteenlopende taxaties van het indirecte effect
van ontwikkelingshulp zoals die voor de armsten in China. Ik geef twee mogelijke
taxaties weer.
 
 In de begrotingstoelichting geeft de regering aan dat het in een langdurige
ontwikkelingsrelatie opgebouwde vertrouwen Nederland ook tot gesprekspartner
maakt in de discussie over bijvoorbeeld mensenrechten, sociaal beleid, milieu-effecten
of structurele aanpassing. Er is echter na de ontschotting ook een andere
kant aan de hulp verbonden, evenzeer door de regering aangestipt en blijkens
het reisverslag rechttoe, rechtaan verwoord door de Chinese minister van buitenlandse
handel en economische samenwerking, namelijk "dat haar ervaring
had geleerd dat uitbreiding van de ontwikkelingsrelatie in het algemeen een
positieve uitstraling heeft op de relaties op economisch gebied". Wij willen
de minister vooral vragen, in te gaan op het dilemma dat zich hier aftekent
inzake ontschotte ontwikkelingssamenwerking en dat zich niet alleen bij China
kan voordoen. Het zou immers wel eens zo kunnen uitpakken dat de doelstelling
van het "Nederlands belang in ruime zin" er in dit dilemma toe gaat leiden
dat de ontwikkelingssamenwerking meer en meer wordt gebruikt als een soort
loper voor onze handelscontacten. Uiteraard moet ontwikkelingssamenwerking
ertoe bijdragen dat de betrokken landen hun plaats kunnen innemen in de wereldhandel.
Dit mag echter niet in de plaats komen van de praktische solidariteit met
degenen aan wie ook blijkens de OECD-cijfers die ik eerder aanhaalde, de zichzelf
voortdrijvende economische ontwikkeling tot op heden voorbijgaat.
 
 Een ander onderwerp waarbij zich een dilemma voor het ontschotte buitenlandse
beleid manifesteert, is dat van de noodhulp en de vredesacties. Beide zijn
vaak het uitvloeisel van een plotselinge explosie in internationale belangstelling
voor een gebied dat door hongersnood of slachtpartijen wordt getroffen. Rwanda
is daarvan een duidelijk voorbeeld, ook in die zin dat de aandacht van de
internationale gemeenschap pas ontwaakte toen het stadium van de voortekenen
allang gepasseerd was. Wie nu de situatie in Rwanda beziet, vindt daarin een
pijnlijk duidelijke bevestiging van het inzicht dat leniging van nood alleen
dan bijdraagt tot maatschappelijk herstel als er veel méér wordt
gedaan dan het wegnemen van de onmiddellijke dreigingen van honger en geweld.
Zulke inspanningen moeten hand in hand gaan met sociale wederopbouw: onderwijs,
bestuur, rechtspleging. Wij weten dat Nederland op dit punt veel meer heeft
gedaan en doet dan andere westerse landen. In eendrachtige zorg over de toestanden
rond Goma heeft het Westen daar enorme bedragen aan noodhulp besteed. Maar
is er toen en daarna wel voldoende gedaan om bestuur, rechtssysteem en onderwijs
weer op krachten te brengen? Zou het geen aanbeveling verdienen, ook in internationaal
verband de noodhulp als het ware uit haar isolement te halen en beter te verbinden
met de invalshoek van human development? In de praktijk zou dat kunnen betekenen
dat het antwoord op een roep om noodhulp wordt beantwoord met een (deels)
structurele hulp; een soort interne ontschotting van het beleid op het gebied
van de ontwikkelingssamenwerking. Daarbij dringt zich steeds weer de vraag
op in hoeverre beleid waarvan de doelstellingen zozeer de samenleving in de
ontwikkelingslanden betreffen, het kan stellen zonder de directe betrokkenheid
van non-gouvernementele organisaties aan beide kanten. Het feit dat helaas
op veel plaatsen de overheidsmacht althans gedeeltelijk in handen is van mensen
die meer zichzelf dan de gemeenschap dienen, is een reden te meer, maatschappelijke
organisaties in de ontwikkelingslanden zoveel mogelijk bij het werk te betrekken.
Dat is direct en indirect van waarde, want met de inschakeling van maatschappelijk
organisaties groeit ook hun gewicht binnen de samenleving. En dat is weer
een bijdrage aan hun rol in human development. Nederland heeft terecht behoord
tot de landen die in het slotdocument van de conferentie in Kopenhagen de
bekrachtiging van het zogenaamde 20/20-principe hebben bepleit; een toezegging
dus van de donorlanden èn de ontwikkelingslanden om respectievelijk
gemiddeld 20% van de begroting voor ontwikkelingssamenwerking en 20% van de
nationale begroting voor sociale programma's te reserveren. Hoe krijgt dit
in de Nederlandse praktijk gestalte en op welke termijn? Hoe verhouden zich
deze intensivering en de eveneens terecht aanvaarde nadruk op good governance
tot de gelijktijdig door de regering uitgesproken voorkeur voor een meer macro-economische
benadering? Daarbij zouden wij in het bijzonder willen horen op welke wijze
aan weerszijden maatschappelijke organisaties verantwoordelijk worden gemaakt
voor deze 20/20-formule.
 
 Sinds het herstel van de ontwikkelingsrelatie met Suriname is het beleid
op een nieuwe en aan de nieuwe doelstellingen avant la lettre beantwoordende
leest geschoeid. Desalniettemin kan men de vraag stellen – ik heb die
vraag eerder in ander verband gesteld – of de relatie niet toch nog
te veel een onderhandelingsproces tussen de regeringen is gebleven. De Nederlandse
en Surinaamse samenlevingen zijn door de loop van de geschiedenis nauw met
elkaar verweven geraakt. In zekere zin is dat gevoel van wederzijdse betrokkenheid
na de onafhankelijkheid, nu ruim twintig jaar geleden, alleen maar sterker
geworden; dit is een paradoxaal gevolg van migratie, staatsgreep en moorden.
Een relatie van samenwerking op regeringsniveau was lange tijd niet mogelijk,
maar dat kon aan de nauwe banden tussen de twee samenlevingen niet afdoen.
Dat wijst op een probleem, eigen aan relaties tussen regeringen, zowel hier
als in een aantal andere landen: zij kunnen zich nooit helemaal ervan losmaken
wat zij uit anderen hoofde weten of horen te weten, met elkaar hebben of waarover
zij het met elkaar aan de stok hebben.
 
 Een bredere, zich tot de maatschappelijke ondergrond uitstrekkende ontwikkelingsrelatie
is naar ons oordeel gediend met meer inzet van anderen dan overheidsfunctionarissen.
Bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, milieuzorg en rechtspleging kan
de Surinaams-Nederlandse ontwikkelingsrelatie extra impulsen krijgen van een
rechtstreeks contact tussen mensen van het vak over de beste inzet van de
middelen. Is de regering ertoe bereid, op dit punt nieuwe organisatiepatronen
te overwegen, waarbij voor zulke terreinen als het ware Surinaams-Nederlandse
joint ventures van mensen uit het vak de middelen, uiteraard onder de vereiste
controle, kunnen besteden?
 
 De minister was onlangs bij de Palestijnse Bestuursautoriteit op bezoek.
Een van de meest delicate vragen is in hoeverre de Israëlische en Palestijnse
samenlevingen vervlochten dan wel juist van elkaar afgeschermd zullen zijn.
De Nederlandse hulp ondersteunt feitelijk ontvlechting, bijvoorbeeld door
de steun voor infrastructurele projecten aan Palestijnse zijde, maar de politieke
uitspraken van de minister over de wegenaanleg voor Israëlische kolonisten,
wijzen in een andere richting. Graag krijgen wij hierover opheldering, in
de verwachting dat de minister het wederkerige van een echt Israëlisch-Palestijns
vredesproces onderkent en ondersteunt. 
 
 Wat ik zoëven naar aanleiding van Suriname naar voren bracht, is
een voorbeeld van versterking van ownership. Dit moet dan wel worden verstaan
als ownership niet zozeer van regeringen als wel van mensen en maatschappelijke
organisaties. Het begrip participatory development is ruimer en dus misschien
ook beter. Ons bekruipt de vraag of de flexibele interne organisatie van het
ontschotte ministerie daarmee voldoende vertrouwd zal kunnen raken en er niet
teveel expertise zoekraakt in de wisselingen van de wacht. Zullen de ambassademedewerkers
bovendien niet ertoe gedoemd zijn, hun contacten uit te voeren in beklemmend
nauwe samenwerking met regeringsfunctionarissen van het land waar zij geplaatst
zijn?
 
 De tijd dwingt mij tot beperking. In de International Herald Tribune schreef
Bimal Ghosh een waardevolle beschouwing over de dreigende marginalisering
van de ontwikkelingssamenwerking in de politieke waardering. Er zijn minstens
drie belangrijke argumenten om dat niet te laten gebeuren. Het eerste is de
ervaring dat hulp helpt, zoals ook in de begrotingstoelichting wordt vermeld,
weliswaar niet altijd en overal, maar zeker op belangrijke momenten en plaatsen
wel. Ten tweede kunnen vergrote publieke waakzaamheid en de inzet van non-gouvernementele
organisaties bijdragen tot een maximaal effect van de hulp en een minimaal
risico van valkuilen zoals in het verleden. Ten derde is er de keerzijde van
de globalisering, met haar toenemende verstrengeling van markten: "There are
alarming signs that it might lead to increasing marginalization of the poorest
nations and the most vulnerable domestic groups within countries." Deze woorden
zijn ons uit het hart gegrepen.
 
 Wij zien met belangstelling uit naar het antwoord van de minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Namens de fractie van de VVD stel ik een paar
belangrijke punten aan de orde. Vanwege de tijd, tien minuten, is het uiteraard
weer een selectie uit de vele onderwerpen die belangrijk zijn en die ik zou
kunnen aansnijden. Hun trait d'union is dat zij alle in meerdere of mindere
mate vallen onder de paraplu van good governance. Ik zou het zo willen verwoorden:
valt het zaad van de ontwikkelingshulp niet in een bodemloze put of op een
volstrekt onvruchtbare bodem? U begrijpt het: het gaat erom in hoeverre de
punten die nu aan de orde komen, werkelijk pluspunten in de ontwikkelingssamenwerking
zijn. Ik hoor er graag straks de antwoorden van de minister op.
 
 Ik begin met Oost- en Midden-Europa. Mijn fractie vindt het een goede
zaak dat als gevolg van de herijking de hulp aan Midden- en Oost-Europa wordt
opgevoerd. Omdat deze gebieden economisch onderontwikkeld zijn, zijn zij in
hoge mate potentiële conflictgebieden, hetgeen een zeer risicovolle factor
in onze betrekkelijke nabijheid betekent. Financiële hulp zal naar onze
mening de situatie daar stabiliseren en verbeteren. Wij vragen de minister
om, waar dat mogelijk is, vooral kleinere Nederlandse bedrijven in te schakelen
bij de opbouw in deze gebieden. Hoe denkt hij hierover?
 
 Nederland trok in 1995 85 mln. uit voor humanitaire hulpverlening in ex-Joegoslavië
en financiering van de eerste wederopbouwactiviteiten, en bovendien 25 mln.
voor onmiddellijke ondersteuning van de economische herstelactiviteiten. Tot
nu toe is Nederland een van de belangrijkste donoren. Nederland is derhalve
in belangrijke mate medeverantwoordelijk voor een goede organisatie van de
hulp en de besteding van het geld. Naar verluidt zijn er zo'n 200, volgens
sommigen zelfs honderden hulpinstellingen, niet-gouvernementele organisaties,
die op civiel terrein opereren. Dit zou een inefficiënte verspillende
warboel kunnen opleveren; dat is zelfs zeer waarschijnlijk. Deelt de minister
onze zorg en, zo ja, welke maatregelen neemt hij of stimuleert hij?
 
 De Braziliaanse diplomaat Pinheiro, rapporteur van de Verenigde Naties
voor de mensenrechten zegt dat in Burundi momenteel nog steeds genocide plaatsvindt.
Als de internationale gemeenschap niet snel ingrijpt, wordt Burundi dit jaar
het toneel van een met Rwanda vergelijkbare ramp. Dit zijn ook de bevindingen
van mevrouw Ogata, de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen. Het is afgrijselijk!
Dat is een groot woord, maar ik heb er gewoon geen ander woord voor. De fractie
van de VVD is ervan op de hoogte dat een commissie wordt samengesteld om de
situatie te normaliseren. Onder anderen bisschop Tutu wordt genoemd voor deze
commissie. Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties Boutros-Ghali heeft
opgedragen plannen te ontwikkelen, zodat de internationale gemeenschap adequaat
op een crisis in Burundi kan reageren. Hij dringt aan op stationering van
een vredesmacht van de Verenigde Naties in het naburige Zaïre, maar de
Veiligheidsraad voelt daar vooralsnog weinig voor, aldus een artikel in NRC
Handelsblad van 3 februari. De ambassadeur van Burundi bij de Verenigde Naties
tekende protest aan tegen deze resolutie.
 
 Intussen zitten 17.000 Rwandese vluchtelingen klem in Noord-Burundi bij
de grens met Tanzania. 1.200.000 Rwandese vluchtelingen zullen teruggestuurd
worden uit Zaïre, omdat de kampen waarin zij hun toevlucht gezocht hebben,
worden ontruimd. De minister zelf pleit voor de instelling van een Afrikaanse
vredesmacht in Burundi. Tanzania zou de leiding van de operatie op zich kunnen
nemen. Wij vragen ons af of dit wel verstandig is, nu zowel het economische
als het democratische beleid van de regering in Tanzania zoveel vraagtekens
oproept. Wat naar ons gevoel echter de belangrijkste vraag is, is of de problemen
intussen niet op rampzalige wijze escaleren. Wij vragen de minister of hij
kan bewerkstelligen dat de snelheid en effectiviteit waarmee de gang van zaken
internationaal wordt aangepakt, geïntensiveerd wordt?
 
 Het ligt voor de hand hier nog eens te refereren aan het begrip "good
governance". Van goed bestuur en een functionerende democratie is in Burundi
en Rwanda geen sprake. Men kan zich afvragen of je door financiële steun
te geven, de stammenstrijd niet financiert. Wil de minister ons hierop zijn
visie geven?
 
 Ik wil het vervolgens over China hebben. Minder gelukkig dan met het opvoeren
van de hulp aan Midden- en Oost-Europa zijn wij met de 500 mln. voor de komende
zeven jaar die ongevraagd verstrekt wordt aan China. De minister schijnt te
denken dat als China maar nauw betrokken wordt bij de rest van de wereld,
er in het land meer politieke vrijheid en tolerantie zullen ontstaan. Het
proces tegen de dissident Wei Yingsheng – daar hebben
wij het vanmiddag al even over gehad – die gearresteerd werd, toen de
minister op bezoek in China was, en recente publikaties over de behandeling
van wezen, vooral meisjes en gehandicapten, tonen aan dat dit een denkfout
is.
 
 Chinese christenen worden in toenemende mate vervolgd. China exporteert
technologie voor de vervaardiging van nucleaire wapens, aldus de Amerikaanse
minister van defensie, Perry. 400.000 Chinese soldaten zullen de komende weken
worden ingezet bij grootscheepse militaire oefeningen op de kust tegenover
Taiwan. China rekent erop, zo is onze indruk, dat de handelsbelangen voor
het Westen zwaarder wegen dan het lot van de onderdrukten.
 
 Wij vragen de minister of hij ons wil en kan mededelen waarom hij de 500
mln. aan hulp voor China ontwikkelingsrelevant vindt. Ook zouden wij graag
vernemen welke andere landen hulp aan China geven.
 
 Dan heb ik hier nog als onderwerp uitgekozen de groei van de wereldbevolking.
In 1996 groeit de wereldbevolking met 100 miljoen mensen tot 5,75 miljard
mensen. Het Population Institute te Washington meldt dat 90% daarvan in arme
landen leeft, die verscheurd worden door burgeroorlogen en sociale onrust.
Effectieve geboortenregeling zou de bevolking tegen 2015 kunnen stabiliseren
op ± 8 miljard, zo stellen zij. Indien gezinsplanning niet of onvoldoende
wordt bedreven, is de prognose dat er dan 14 miljard mensen op aarde zijn,
6 miljard meer dus dan bij effectieve gezinsplanning.
 
 Wij weten allen dat de snelle toename van de wereldbevolking desastreuze
gevolgen heeft, vooral voor de armen en kwetsbaren. 800.000.000 mensen in
de Derde Wereld zijn chronisch ondervoed. Vindt de minister dat daar voldoende
aandacht voor is in het veld van de internationale ontwikkelingssamenwerking?
Ik noem een concreet voorbeeld: wordt het gebruik van voorbehoedsmiddelen
met kracht gestimuleerd? Het komt ons voor als rust er een taboe op dit woord.
Het onderwerp dat ik hier aanroer, moge niet bepaald een nieuw gezichtspunt
aan de orde stellen, maar het blijft, in het licht van de bovengenoemde cijfers,
naar onze mening zeer relevant.
 
 Ten slotte heb ik nog een korte vraag, mijnheer de voorzitter, over de
Wereldbank. De Wereldbank verstrekt multilaterale hulp; de Nederlandse regering
geeft bilaterale hulp. In die context stellen wij de vraag die ons interesseert:
kan de minister ons zeggen wat de verhouding is tussen onze bilaterale en
multilaterale hulp en wat zijn visie is op een evenwichtige verdeling tussen
beide vormen van hulpverlening?
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit zijn, om wille van de tijd, een aantal praktische
vragen. Ik zie met belangstelling het antwoord van de minister tegemoet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De herijking van ontwikkelingssamenwerking staat in het teken
van kwaliteitsverbetering. Een uitstekend uitgangspunt.
 
 Voor GroenLinks is en blijft de opgave van ontwikkelingssamenwerking om
te werken op die plaatsen in de wereld, waar armoede en onderontwikkeling
samengaan met slecht bestuur, conflicten, milieuvernietiging en onderdrukking
van vrouwen. Niet alleen het interne beleid in de hulpontvangende landen,
maar ook de externe omgeving is bepalend voor de kansen op succes. Eerlijke
handelsverhoudingen, een oplossing voor de schuldenproblematiek en herverdeling
van de milieugebruiksruimte zijn hierbij onontbeerlijk.
 
 Voorzitter! In verband met de tijd wordt mijn bijdrage er een van een
aantal losse punten. Volgend jaar zal er een meer fundamentele bijdrage komen.
 
 In de begroting van Ontwikkelingssamenwerking wordt met betrekking tot
de kwaliteitsverbetering een zestal concrete beleidsbeslissingen beschreven.
De gekozen doelstellingen en wensen sporen echter niet altijd met elkaar.
GroenLinks is het met de minister eens dat programmahulp, waar mogelijk, de
voorkeur verdient boven projecthulp. De vraag is echter hoe deze verschuiving –
meer programma's, minder projecten – zich verhoudt tot de intentie om
meer output- en resultaatgericht te werken. De procesbenadering, met meer
zeggenschap, maakt het moeilijker om resultaten te meten en om het beleid
op kwaliteit te controleren. Bovendien zal het Nederlandse bedrijfsleven,
dat er immers ook meer bij betrokken gaat worden, zijn opdrachten bij voorkeur
in de vorm van projecten krijgen.
 
 Op welke wijze denkt de minister een evenwicht te vinden tussen "ownership",
de procesbenadering en macro-economische hulp? Welke consequentie heeft de
versterking van ownership voor de aanbesteding en uitvoering van projecten?
 
 Delegatie van besluitvorming naar de ambassades betekent – om bij
de bewoordingen van de minister te blijven – een ware revolutie. Een
Nederlandse ambassade in een ontwikkelingsland – ik spreek vanuit persoonlijke
ervaring – kwijt zich over het algemeen zeer adequaat van haar taken,
daar waar het de vertegenwoordiging van de Nederlandse cultuur en politieke
belangen betreft. Maar waar het deskundigheid en vooral betrokkenheid ten
aanzien van ontwikkelingssamenwerking betreft, laat men het nogal eens afweten.
 
 Ik heb een aantal vragen hieromtrent. Is het realistisch om te verwachten
dat er op korte termijn een revolutie op de ambassades uitbreekt? Welke rol
spelen de ambassades in de toekomst met betrekking tot de opbouw van de civil
society en de versterking van de mensenrechtenorganisaties? Het beleid kan
door de grote decentralisatie per regio of land sterk uiteen gaan lopen. Hoe
denkt de minister deze problemen te voorkomen?
 
 Mijn fractie vindt het onjuist dat in het nieuwe beleid de uitgaven voor
zuivere ontwikkelingssamenwerking (ODA) niet langer een vast percentage vormen
van het bruto nationaal produkt (BNP), maar nu van jaar tot jaar afgewogen
worden tegen andersoortige buitenlanduitgaven. Op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking
werden in de loop der jaren steeds meer uitgaven geheel of gedeeltelijk als
ODA gedefinieerd. Er is onduidelijkheid ontstaan over de bandbreedte van de
0,75 en 0,85% BNP en de interpretatie daarvan. Op welk moment mag er nu van
de 0,8% worden afgeweken: bij de voorbereiding of bij de uitvoering van de
begroting? Wil minister dit alsnog eens toelichten?
 
 De bijdragen aan internationale hulpinstellingen vormen de grootste post
op de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Tijdens mijn bezoek aan de
Verenigde Naties, vorig jaar, werd de Nederlandse bijdrage
aan deze gespecialiseerde organisaties van de VN bekendgemaakt. Deze bijdrage
werd voor een aantal organisaties substantieel verhoogd. Over de effectiviteit
van deze hulp is echter verrassend weinig bekend.
 
 Ik heb hierbij een aantal vragen aan de minister. Op welke basis krijgen
deze multilaterale instellingen een verhoging of verlaging van hun bijdrage?
Waarom kwam de vermindering van de bijdrage aan INSTRAW, vorig jaar, niet
ten goede aan UNIFEM? Wat is er gebeurd met het advies van de NAR om bij het
verschaffen van multilaterale hulp nadrukkelijk in de weging mee te nemen,
of de betreffende organisatie wel voldoende aandacht besteedt aan kwaliteitszorg
door middel van kritische, externe evaluatie en het terugkoppelen daarvan
naar nieuw beleid?
 
 Voorzitter! Enige tijd geleden zijn er in de Kamer vragen gesteld naar
aanleiding van de uitzetting van internationale NGO's uit Rwanda. Lokale partnerorganisaties
in Rwanda voelen zich bedreigd en de ontwikkeling van onafhankelijke organisaties
wordt ernstig belemmerd. Er is een concrete dreiging voor een herhaling van
een nieuw onmenselijk drama. NGO's kunnen een belangrijke preventieve rol
spelen om herhaling van de gewelddadigheden te voorkomen.
 
 Welke acties onderneemt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in
de richting van de Rwandese regering om de veiligheidsomstandigheden en de
bewegingsvrijheid van Rwandese NGO's, mensenrechtenorganisaties en pers te
verbeteren? Wil de minister toezeggen, dat hij de Rwandese regering –
per organisatie – om opheldering vraagt over de redenen van de uitzetting
van de NGO's?
 
 Voorzitter! In mijn bijdrage heb ik niet gesproken over duurzame ontwikkeling,
dat komt wel bij de bespreking van de DOV's in deze Kamer. Ontwikkelingscontracten
kunnen een aanzienlijke verbetering zijn om tot een zo optimaal en gelijkwaardig
mogelijke samenwerking te komen. Een eerste aanzet is hiertoe gemaakt. De
grote vraag is echter, of dit ingezette beleid zich staande kan houden in
het nieuwe, herijkte buitenland beleid.
 
 Overigens is het voor mijn fractie een prangende vraag, of minister Pronk
in 1998 de geschiedenis zal ingaan als de minister die op Ontwikkelingssamenwerking
het licht heeft uitgedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):
 
 Voorzitter! De uitkomst van de herijkingsnota is: een versterking van
de aandacht voor de economische kant van het buitenlands beleid en het ontwikkelingsbeleid.
Een gevoelige zaak. Daarover spraken wij vandaag al eerder. Het is daarom
goed, nog eens terug te denken aan de verstandige woorden van Adlai E. Stevenson,
uitgesproken in de 32ste vergadering van de Economic and Social Council van
de UN in 1961: "Let us remember that the only point of economic development
is social development, or – quite simply – a better life for people."
 
 In dat licht bekeken, dient er een brug geslagen te worden tussen het
economisch eigenbelang en duurzame ontwikkeling.
 
 Een karakteristieke trek van de huidige wereldeconomie is internationalisering.
Dit heeft ook gevolgen voor ontwikkelingslanden. Sommige landen, die behoorden
tot wat vroeger de Derde Wereld werd genoemd, spelen nu een belangrijke rol
in deze internationalisering. Ze groeien sneller dan de zogenoemde rijke landen.
Deze ontwikkelingslanden behoeven in het internationale verkeer geen bijzondere
behandeling meer en kunnen op z'n minst worden aangesproken op het bestrijden
van armoede binnen hun eigen landsgrenzen.
 
 Snelle groeiers leveren echter ook achterblijvers op. De NAR wijst er
in zijn advies "Herijking en ontwikkelingssamenwerking: prioriteit voor kwaliteit"
op, dat het aantal armen toeneemt. In de jaren zeventig waren het er ongeveer
700 miljoen, nu zijn de schattingen ruim 1,3 miljard. Van deze laatste groep
lijden naar schatting 750 miljoen mannen, vrouwen en kinderen iedere dag honger;
een situatie waaraan we niet voorbij kunnen gaan.
 
 Ontwikkelingshulp geeft uitdrukking aan solidariteit met deze armoede.
Het is een belangrijk instrument voor internationale samenwerking. Het heeft
snelle groeiers zoals Zuid-Korea en Taiwan, in de beginfase van hun ontwikkeling
geholpen.
 
 De eerste 60 pagina's van het algemeen deel van het begrotingsonderdeel
ontwikkelingssamenwerking worden besteed om nog eens uit te leggen, waarom
het moet, hoe het is gegaan en dat het helpt. Het meest interessant is onderdeel
4: "Kwaliteit en kwantiteit: nieuwe accenten".
 
 De kwaliteit van de hulpverlening staat al jarenlang centraal in het lopende
debat over ontwikkelingssamenwerking. Steeds weer blijkt dat internationale
hulpverlening een weerbarstige materie is. De jongste landenevaluaties van
India, Mali en Tanzania bevestigen dit. Sterk geïnspireerd door die evaluaties,
kondigt de memorie van toelichting aan dat kwaliteitsverbetering in vijf aspecten
gezocht zal worden: 
 
 
 - minder projecten;
 
 
 - meer ownership
van de betrokkenen;
 
 
 - meer aandacht voor de procesbenadering van hulpactiviteiten;
 
 
 - betere monitoring van de uitvoering van de activiteiten met een
systematische terugkoppeling van de evaluatiebevindingen, en
 
 
 - vereenvoudiging
van procedures.
 
 
 
 Deze uitstekende maatregelen verdienen onze steun, met name de laatste
drie. De eerste twee roepen enkele belangrijke vragen op.
 
 Projecten, zo wordt gesteld, kregen we om een drietal donorcentrische
redenen: verfijnde ontwikkelingsdoelstellingen, voorkomen dat het geld verkeerd
terechtkomt en verantwoording van de bestede gelden. Bovendien kon door beleidsaanpassingen
in ontwikkelingslanden minder algemene financiële hulp gegeven worden.
Valide redenen die nog steeds gelden. Maar, zo stelt de minister, het is uit
de hand gelopen. Veel te veel geld gaat naar projecten. Algemene financiële
hulp niet gericht op specifieke doeleinden doch op de ondersteuning van het
totale ontwikkelingsproces, is afgenomen en uitgesteld. Zonder directe argumentatie
luidt dan de stelling: "Kwaliteitsverbetering betekent minder projecten" (zie
pagina 143). Hoezo? Kan de minister deze stelling onderbouwen? Gaat het hier
niet veel meer om een verkeerde, beperkte invulling van projecten, waarbij
het procesmatige karakter verloren is gegaan? Heeft de veelheid aan projecten
ook niet te maken met een gebrek aan donorcoördinatie? Is het juist bij
 "algemene financiële hulp niet gericht op specifieke
doeleinden" niet bijzonder moeilijk om vast te stellen, wat kwalitatief de
effecten zijn en of deze fondsen bijvoorbeeld indirect niet weglekken naar
wapenaankopen of andere, de bestaande machtsverhoudingen dienende, luxe activiteiten?
Vallen we hier terug op een niet erg succesvol beleid van de jaren zestig/zeventig?
Was niet de winst van de afgelopen twee decennia, dat mensen steeds meer centraal
kwamen te staan? Welke garanties heeft de minister, dat met deze middelen
de doelstelling van armoedebestrijding en duurzame ontwikkeling nu wel wordt
bevorderd? Is de keus voor macrosteun niet te absoluut? Immers, het zicht
op ontwikkelingsprocessen op meso- en microniveau in relatie tot het macroniveau
dreigt verloren te gaan en daarmee het zicht op de complexe en multidimensionale
processen, zoals die zich in de praktijk van alledag voordoen. Wat denkt de
minister overigens in dit verband van de suggestie van prof. Gunning in NRC
Handelsblad van 25 oktober vorig jaar, dat programmahulp pas achteraf moet
worden gegeven als beloning van een succesvol beleid? Kan de minister, aangeven,
welke kwalitatieve effecten de overgang van projecthulp naar programmahulp
zal hebben op het beleid voor vrouwen en ontwikkeling?
 
 Een tweede kwaliteitspunt is het concept ownership. De pagina's 144 en
145, waarin dit concept uiteen wordt gezet, behoren tot de meest interessante
van de memorie van toelichting. De reden is, dat de contradicties die inherent
zijn aan ontwikkelingssamenwerking zo boeiend tevoorschijn komen. "Uitgangspunt
is: de activiteit is eigendom van de betrokkenen zelf (ownership), niet van
hun regering en evenmin van de donor." Ik citeer pagina 144. Onmiddellijk
komt de vraag op, hoe dit spoort met het vorige punt, waarin een overgang
naar macro-economische hulp wordt bepleit. "Ownership", zo vervolgt de memorie
van toelichting, "wordt bevorderd in een omgeving die gekenmerkt wordt door
goed bestuur (good governance): een omgeving waarin de overheid haar taken
efficiënt uitvoert en waarin besluitvorming transparant is en op democratische
wijze rekening en verantwoording van dat beleid wordt afgelegd." Helaas schort
er in veel van de ontwikkelingslanden waar wij als Nederland een relatie mee
hebben nogal wat aan deze omgeving. Maar ook als de omgeving ideaal is, excellent
governance, dan nog is het een situatie waar de rijke donor de financiële
middelen bezit en de macht die daarmee samengaat. Het is een romantische illusie
te denken dat de werkelijkheid zich op deze wijze in een ideologische droom
laat vangen. Wij maken elkaar iets wijs, te meer nog daar de memorie van toelichting
terecht stelt dat het overdragen van verantwoordelijkheden naar de ontvangende
landen niet ten koste mag gaan van het verantwoord kunnen blijven controleren
van de rechtmatigheid van de besteding van Nederlandse hulpgelden. Dat is
de eis die de owner van de financiële middelen onontkoombaar moet blijven
stellen. Is de minister met ons van mening dat het concept ownership een onjuiste
voorstelling van zaken suggereert? Kan de minister zich verenigen met het
idee dit modewoord niet langer te gebruiken, terwijl tegelijkertijd wel de
achterliggende gedachte, namelijk dat het accent meer moet komen te liggen
op eigen verantwoordelijkheid van mensen in ontwikkelingslanden en hun participatie
in het ontwikkelingsproces? Wij pleiten voor een zakelijke en praktische relatie
gericht op duurzame ontwikkeling, waarbij wederzijdse verantwoordelijkheden
en rechten en plichten duidelijk geregeld zijn en geen illusiebeleid wordt
gevoerd dat probeert de ongelijke relatie tussen gever en ontvanger te ontkennen.
 
 Als één van de belangrijke problemen wijst de memorie van
toelichting terecht op het migratie- en vluchtelingenvraagstuk dat in de wereld
een steeds grotere omvang neemt. Het betreft hier stromen van Zuid naar Noord
en van Oost naar West en de kwantitatief nog grotere stromen binnen Zuid.
Schattingen wijzen op zo'n 20 miljoen vluchtelingen en 25 miljoen ontheemden.
De oorzaken zijn complex en vragen een zorgvuldig en goed gecoördineerd
internationaal beleid. Het is evenwel niet alleen een klemmend internationaal
probleem. Ook de binnenlandse politieke gevolgen zijn in veel Westeuropese
landen niet gering. Dat vraagt een goede afstemming van het buitenlands en
het binnenlands beleid. De discussie in de Tweede Kamer heeft geleid tot de
toezegging van een notitie over migratie en ontwikkeling in brede zin, waarbij
tevens remigratie aan de orde zal komen. In dit verband vragen wij de aandacht
van de minister voor het volgende. Wanneer wij het hebben over vluchtelingen
en ontheemden, dan leert onderzoek dat wij wat vluchtelingen betreft op de
100 mannen 91 vrouwen zullen aantreffen. De behoeften zijn verschillend. UNHCR
raakt steeds sterker doordrongen van het feit dat vrouwelijke vluchtelingen
zeer kwetsbaar zijn. Zij lopen het risico van seksueel geweld en ontvoering
gedurende elke stap van hun vlucht. Het probleem is zo groot dat UNHCR recent
voor zijn veldwerkers richtlijnen heeft uitgegeven over hoe om te gaan met
seksueel geweld tegen vrouwelijke vluchtelingen. Wij stellen het zeer op prijs
wanneer de toegezegde notitie over migratie en ontwikkeling om brede zin nadrukkelijk
uitgaat van de noodzaak onderscheid te maken in de benadering van mannelijke
en vrouwelijke vluchtelingen.
 
 Ik kom te spreken over de delegatie. In de memorie van toelichting wordt
gepleit voor delegatie van meer ontwikkelingstaken naar de ambassades. Binnen
een duidelijk beleidskader krijgen de posten de verantwoordelijkheid voor
de behandeling en uitvoering van projecten en programma's. Winst is dat er
geen herhaling van zetten meer plaatsvindt in zowel de identificatie- als
beoordelingsfase op de post en het departement. Dit vraagt wel versterking
van deskundigheid op de posten en binnen het ontschotte beleid duidelijke
richtlijnen over hoe de solidariteitsdoelstelling van ontwikkelingssamenwerking –
armoedebestrijding, mensenrechten en duurzame sociaal-economische ontwikkeling –
daarin verwerkt wordt. Immers, de waarden en belangen die het gehele buitenlands
beleid inclusief ontwikkelingssamenwerking vertolkt, liggen vaak niet in elkaars
verlengde, zoals wij vanmorgen al bespraken. Er zullen moeilijke keuzes gemaakt
moeten worden. Hoe beoordeelt de minister bijvoorbeeld in dat licht de wapenleveranties
aan Botswana?
 
 Versterking van deskundigheid zal ook overplaatsing inhouden van personeel
van Den Haag naar de ambassades. Betekent dit dat uitvoering
van delegatie kostenverhogend werkt? Personeel op de posten is immers veel
duurder dan in Den Haag. Een andere vraag die rijst, is: hoe spoort de doelstelling
van delegatie met de eerdergenoemde kwaliteitsverhogende doelstelling van
systematische terugkoppeling ten behoeve van beleidsontwikkeling? Hoe denkt
de minister de samenhang in het beleid te bewaren wanneer door delegatie en
decentralisatie het beleid per regio of land sterk uiteen gaat lopen? Daar
komt bij dat deze samenhang ook al sterk onder druk komt te staan omdat er
een afstemming van beleid plaats moet vinden tussen ten minste 3 ministers,
6 regiodirecties, 10 themadirecties en 3 forumdirecties. Wie stuurt wat aan
en hoe ligt het met de verantwoordelijkheden en bevoegdheden in deze organisatorische
opzet? Kan de minister misschien met enkele voorbeelden aangeven hoe dit gaat
werken?
 
 Ten slotte ga ik nog in op de kwantiteit. Via de instelling van één
homogene groep voor buitenlands beleid heeft een zekere opschoning van de
begroting van Ontwikkelingssamenwerking plaatsgevonden. Daarmee is nationaal
het een en ander aan oud zeer opgeruimd. Internationaal lijkt het de andere
kant uit te gaan. Deelt de minister onze zorg dat de ODA-norm zelf, die in
OESO-DAC-verband wordt vastgesteld, aan een zekere erosie onderhevig is? Ik
denk dan aan de Global Environmental Facility die bij UNCED als additioneel
was afgesproken en de opvang van toegelaten vluchtelingen. Is de minister
bereid om zich samen met gelijkgezinde landen in te zetten voor het tegengaan
van vervuiling van de internationale ODA-criteria?
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik mag in dit debat over Ontwikkelingssamenwerking
ook het woord voeren namens de fracties van de SGP en het GPV.
 
 Na de discussie die vandaag gevoerd is over de herijking van het buitenlands
beleid, wil ik in het begrotingsdebat nog slechts de aandacht vragen voor
één thema, namelijk de plaats van de politiek in de ontwikkelingssamenwerking,
oftewel de politieke ontwikkelingssamenwerking. Dat is inderdaad een gedurfd
onderwerp. Het is mij opgevallen dat in de memorie van toelichting bij de
begroting over dat thema maar zeer summier wordt gesproken. Natuurlijk wordt
over het mensenrechtenbeleid het één en ander opgemerkt. Ook
blijkt dat bijvoorbeeld financiële steun wordt verleend om democratische
verkiezingen in ontwikkelingslanden goed te organiseren en dus goed te laten
verlopen. Maar daar houdt politieke ontwikkelingssamenwerking ook wel zo ongeveer
mee op. Eigenlijk is deze constatering verrassend, omdat juist de politieke
kaders en structuren meestal van doorslaggevend belang zijn bij het al of
niet slagen van de ontwikkelingssamenwerking. Wij zien dat met name in Afrika.
Veel Afrikaanse landen vervallen van de ene militaire staatsgreep in de andere.
Democratiseringsprocessen zijn daarmee gefrustreerd. Moeten wij ons daarbij
neerleggen? Natuurlijk zullen wij de soevereiniteit van staten willen eerbiedigen
en ons niet willen mengen in binnenlandse zaken. Ik vermoed dat wij, om deze
suggestie niet te wekken, met opzet niet spreken van politieke ontwikkelingssamenwerking
en dat wij daarmee die samenwerking uiteindelijk ook niet meer najagen. Maar
dan is het goed te benadrukken dat zonder zo'n samenwerking de ontwikkelingssamenwerking
in breder verband nogal eens gefrustreerd raakt en mislukt. Daarom rijst de
vraag: indien politieke ontwikkelingssamenwerking is uitgesloten, zal ontwikkelingssamenwerking
zich dan niet moeten beperken tot noodhulp? Vanzelfsprekend hoeft dat niet
de inzet te zijn, maar komt de ontwikkelingssamenwerking daar feitelijk niet
meer dan eens op neer. De ontwikkeling in veel Afrikaanse landen is daarvan
een duidelijke demonstratie. Is onze conclusie daarom gewettigd dat voor allerlei
vormen van ontwikkelingssamenwerking eigenlijk zou moeten gelden dat zij gepaard
zouden moeten gaan met politieke ontwikkelingssamenwerking? In elk geval:
zou bij zo'n koppeling niet veel meer verwacht kunnen worden van de effecten
van ontwikkelingssamenwerking?
 
 Op het gebied van de politieke ontwikkelingssamenwerking lijkt mij tot
nu toe weinig te gebeuren, alhoewel er duidelijk belangrijke uitzonderingen
zijn. Eén van die uitzonderingen is het zeer prijzenswaardige initiatief
dat de minister genomen heeft met betrekking tot Zuid-Afrika. Sinds anderhalf
jaar functioneert op het politieke vlak de Stichting voor het nieuwe Zuid-Afrika.
Binnen het kader van die stichting heb ik onlangs met afgevaardigden van verschillende
politieke partijen uit Nederland een bezoek gebracht aan een conferentie van
alle politieke partijen in Zuid-Afrika. Op die conferentie werd van Nederlandse
zijde gesproken over onze sociaal-economische structuur, over de relatie tussen
vakbonden en werkgevers, over ons maatschappelijk middenveld en ook over de
relatie tussen religie en politiek. Uit de evaluatie van de conferentie bleek
dat participanten van beide kanten de conferentie zeer geslaagd vonden. Laat
ik eerlijk zijn: de verwachtingen waren niet zo hooggespannen. Zou het echt
lukken om als Nederlandse partijen in gesprek te komen met de Zuidafrikaanse?
En vooral: hoe zullen die Zuidafrikaanse partijen onderling reageren op onze
bijdragen?
 
 Op de conferentie bleek steeds weer dat Zuid-Afrika nog maar kort een
zeer belast verleden achter de rug heeft. De apartheid ging gepaard met veel
onrecht en lijden. De vele wonden zijn niet zomaar genezen en de onderlinge
vervreemding is niet gemakkelijk op te heffen. Daarom was het een verkwikking
te ervaren dat er na jaren van apartheid reeds nu verschillende partijen deelnemen
aan het nieuwe democratische proces. Bovendien bleek dat, hoezeer de relatie
tussen Nederland en Zuid-Afrika tot voor kort ook onder druk stond, de invloed
van Nederland op Zuid-Afrika groot is geweest en dat die invloed weer aan
het toenemen is. In allerlei opzichten is de jonge democratie een spiegelbeeld
van de Nederlandse. Daarom was er in Zuid-Afrika ook een gewillig oor voor
de Nederlandse bijdragen aan de discussies. Waarschijnlijk is dit mede toe
te schrijven aan de vorm waarin deze samenwerking is gegoten, namelijk in
de vorm van een onafhankelijke stichting. Bovendien ligt het initiatief bij
de Zuidafrikaanse partijen. In elk geval wordt zonder hun toestemming en initiatief
niets ondernomen.
 
 Het was verrassend om te zien hoe de bijdragen op de genoemde conferentie
vooral veel hebben bijgedragen aan de onderlinge discussies in Zuid-Afrika
zelf. Meer dan eens liet men ons dat blijken. Maar wij als
Nederlanders waren er ook zelf getuigen van. Voor het eerst spraken zij met
elkaar over de partijgrenzen heen. Politieke standpunten werden verduidelijkt
en onderling meer gewaardeerd dan tot voor kort gedacht werd.
 
 Zoals altijd zijn er zorgen voor de toekomst: hoe is te voorkomen dat
de nog allesbehalve stabiele ontwikkeling in Zuid-Afrika niet alsnog in een
burgeroorlog uitmondt en hoe is te voorkomen dat bij de volgende algemene
verkiezingen één partij de absolute meerderheid behaalt en het
democratisch pluralisme sterk onder druk zal komen te staan? Ik denk dat de
Stichting voor het nieuwe Zuid-Afrika reeds tijdens de conferentie een bijdrage
heeft geleverd om dat proces te keren en dat zij dat ook in de toekomst met
al haar beschikbare middelen zal moeten proberen te doen. In elk geval ben
ik door de conferentie ervan overtuigd geraakt, ik zei het al eerder, dat
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking met de oprichting van die stichting
een zeer goed initiatief heeft genomen.
 
 Mijn vraag aan de minister is of een soortgelijke aanpak ook elders mogelijk
is. Ik zeg met nadruk "soortgelijke", omdat ik van mening ben dat de politieke
ontwikkelingssamenwerking niet overal dezelfde kan zijn. Voorzichtigheid is
geboden. Het is misschien ook wel vanwege te verwachten of te overwinnen weerstanden
dat er tot nu toe weinig van die politieke ontwikkelingssamenwerking is gekomen.
Met allerlei terreinen houden wij ons in de ontwikkelingssamenwerking bezig,
zoals ondersteuning van het onderwijs, versterking van vakbewegingen, bescherming
van het milieu, hulp in de gezondheidszorg, enzovoorts, enzovoorts. Als eerste
in dat rijtje zou de politieke ontwikkelingssamenwerking niet misstaan, hoe
moeilijk dat ook zal zijn te realiseren. Immers, zo'n samenwerking zou gemakkelijk
door bepaalde landen als koloniale bevoogding of als politieke bemoeizucht
verstaan kunnen worden. In werkelijkheid zouden bij het slagen ervan misschien
bij voorbaat interne twisten, stammenstrijd en oorlogen kunnen worden voorkomen.
Daarom vraag ik aan de minister: is de aanpak zoals hij die nu voor Zuid-Afrika
gekozen heeft en die nu gestalte begint te krijgen, misschien ook voor meer
landen op de een of andere manier te realiseren? Ik bedoel daarmee niet dat
die politieke samenwerking beslist dezelfde vorm als die met Zuid-Afrika zou
moeten aannemen. Juist niet. Afhankelijk van de situatie van elk afzonderlijk
land zou op een creatieve, voorzichtige wijze aan die samenwerking vorm moeten
worden gegeven. Vooral wanneer die landen daarbij zelf het initiatief gelaten
wordt, is de kans op succes aanwezig.
 
 Laat ik een paar concrete voorbeelden noemen. In het moderne Ethiopië
wordt na het einde van de communistische dictatuur geprobeerd een democratische
regeringsvorm te kiezen, waarbij vooral de "herwaardering" van de etnische
eenheden wordt beproefd. Zou een of andere politieke ontwikkelingssamenwerking
vanuit Nederland dat proces niet kunnen versterken? Omdat er in Ethiopië
geen sprake is van een "spiegelbeeld" van de Nederlandse politieke democratie,
zal daarvoor een andere weg gekozen moeten worden dan die in de relatie met
Zuid-Afrika.
 
 Een ander voorbeeld dat wel weer veel dichter bij huis ligt, betreft Suriname.
Politieke ontwikkelingssamenwerking met Suriname zou niet beperkt moeten blijven
tot steun bij de organisatie en uitvoering van democratische verkiezingen.
Een politieke ontwikkelingssamenwerking zou hier net als in Zuid-Afrika gericht
moeten zijn op de opbouw van democratische kwaliteiten van partijen en mensen:
"capacity-building". De organisatie ervan zou helemaal moeten aansluiten bij
de Surinaamse wensen en verlangens. Het verwijt van neo-kolonialisme en paternalisme
kan voorkomen worden, doordat Surinamers zelf, die zich op de een of ander
wijze economisch en financieel gestimuleerd en gesteund weten, zich kunnen
inzetten voor de bestrijding van de "root causes" in hun land. Graag zou ik
een reactie van de minister ontvangen.
 
 Het derde voorbeeld: op weer een andere manier wordt inmiddels de politieke
steun aan landen van achter het vroegere IJzeren Gordijn georganiseerd. Dat
loopt vooral via de afzonderlijke politieke partijen. Als ik mij niet vergis,
onttrekt zich dat helemaal of bijna helemaal aan de verantwoordelijkheid van
de minister. Toch zou het nuttig kunnen zijn om de ervaringen tot nu toe te
evalueren met het oog op mogelijke versterking van politieke ontwikkelingssamenwerking
in die landen of elders.
 
 Tot slot: ik begrijp best dat de vorm en inhoud van politieke ontwikkelingssamenwerking
tot nu toe niet goed van de grond hebben kunnen komen, want eenvoudig is dat
niet. Maar is het helemaal uitgesloten dat zij, indien goed aangepakt en toegespitst
op elke afzonderlijke situatie, meer resultaten weten te boeken als ondersteuning
voor andere vormen van ontwikkelingssamenwerking? Bij het stellen van die
vraag moet ik denken aan het begrip "wederkerigheid" zoals dat gaat functioneren
inzake duurzame ontwikkeling met een aantal ontwikkelingslanden, tenminste
indien die verdragen te zijner tijd door deze Kamer worden goedgekeurd. Zoals
de uitvoering van die verdragen een proces zal moeten zijn dat niet overhaast
dient te geschieden maar geleidelijk vorm zal moeten krijgen, zou ook politieke
ontwikkelingssamenwerking gekenmerkt moeten worden door geleidelijkheid, zorgvuldigheid,
creativiteit, realiteitszin en behoedzaamheid. Inmenging in elkaars politiek
beleid en inbreuken op de soevereiniteit moeten worden uitgesloten.
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals gezegd, wil ik mij vanwege de inmiddels
langdurige debatten van vandaag tot dit onderwerp beperken. Ik ben benieuwd
naar de reactie van de minister.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer dat de minister in staat en bereid is direct te antwoorden.
Ik verzoek hem om zijn antwoord in de tijd te maximeren, zodanig dat er voor
de Kamer nog gelegenheid bestaat voor een korte tweede termijn. Daarbij geldt
dan als randvoorwaarde de wens van de Kamer om de vergadering uiterlijk half
elf te sluiten.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik streef daarnaar.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik stel het op prijs om op een aantal van de theoretische
en praktische punten in te gaan dat in deze Kamer aan de orde is gesteld over
de ontwikkelingssamenwerking. Ik zal eerst ingaan op een aantal algemene beleidsmatige
aspecten. Dat sluit ook goed aan bij de discussie die wij
vanmiddag over de herijkingsnota hebben gehad.
 
 In antwoord op hetgeen de heer Hirsch Ballin naar voren heeft gebracht,
kan ik zeggen dat het bij ontwikkelingssamenwerking inderdaad gaat om steunverlening
aan degenen die zelf niet profiteren van de bestaande processen en structuren.
Dat zijn degenen die zelf geen toegang hebben tot de markt, degenen die zelf
door de institutioneel publieke instellingen in samenlevingen worden gemarginaliseerd.
Het kunnen economische maar ook politieke redenen zijn waarom mensen marginaliseren.
Wij hebben het altijd genoemd: ontwikkelingssamenwerking ten gunste van de
armste bevolkingsgroepen. Die zijn er en helaas nemen die in aantallen toe,
ondanks economische groei, ondanks welvaartsverbetering in een groot aantal
landen, ondanks ook het feit dat samenlevingen in toenemende mate economisch
van elkaar afhankelijk worden.
 
 Je zou zelfs kunnen zeggen – ik stem in met datgene wat de heer
Hirsch Ballin daarover naar voren heeft gebracht – dat de snelle economische
groei en de globalisering bijna per definitie leiden tot meer armoede. Velen
profiteren van de globalisering, velen raken tussen wal en schip, misschien
wel tengevolge van de globalisering. Ik heb zelf meermalen de globalisering
een schijnglobalisering genoemd, omdat die globalisering een verwestersing
is, ze wordt aangestuurd vanuit die landen die een economisch-technologische
voorsprong hebben. Ze leidt ertoe dat eigenlijk over het algemeen vanuit het
Westen stammende beginselen omtrent de ordening van een economie en culturele
noties omtrent de ordening van een samenleving, met name het westerse rationaliteits-
en efficiencydenken, zozeer prevaleren in combinatie met zeer veel nadruk
op de produktiefactor kapitaal, inclusief daarin belichaamde technologie,
en met een geringere nadruk op de factoren arbeid en schaarse hulpbronnen,
dat degenen die onvoldoende toegang hebben tot kapitaal en technologie –
dat zijn er zeer velen in ontwikkelingslanden – op achterstand worden
geplaatst.
 
 Globalisering is verwestersing en leidt tot dualisering. Degenen die toegang
hebben tot de vanuit economisch voorliggende samenlevingen zeer sterk onderschreven
produktiefactoren, profiteren van dat proces. De anderen komen op achterstand
te staan. Globalisering leidt tot een grotere kloof tussen arm en rijk. Evenals
er in een nationale samenleving mechanismen noodzakelijk zijn, zoals belastingsystemen,
sociale-zekerheidsstelsels en investeringen in doorgaans aan de markt onttrokken
belangrijke elementen van een samenleving, bijvoorbeeld gezondheidszorg en
onderwijs, zo zijn die ook noodzakelijk in een internationale samenleving
die langzamerhand één samenleving wordt. Naarmate globalisering
zich voordoet, zullen de elementen die er in een nationale samenleving toe
dienen om cohesie overeind te houden, ook in sterke mate nadruk dienen te
krijgen in de internationale samenleving. Hoe meer globalisering, hoe groter
de noodzaak van ontwikkelingssamenwerking. Dan is ontwikkelingssamenwerking
een vertaling van dat nationale mechanisme. Het heeft dus ook iets te maken
met de financiering van internationale safety-nets en internationale inkomensoverdrachten.
In reactie op de terminologische discussie met mevrouw Lycklama, wil ik zeggen
dat het dan eigenlijk ook niet meer gaat om de vraag wie eigenaar is. Als
hulpverlening een afschaduwing is van een instelling in een samenleving die
iets te maken heeft met een wereldwijd draagvlak, inkomensoverdrachten en
misschien zelfs zekerheden en belastingsystemen, dan is degene die overdraagt
aan een ander niet de eigenaar. Dan is het een gezamenlijk eigendom van de
samenleving in totaliteit. Het begrip "ownership" hanteer ik liever niet,
omdat het mijn streven is om alle Engelstalige begrippen te bannen uit de
discussie over ontwikkelingssamenwerking, maar ik spreek in dit verband liever
helemaal niet van "eigendom" maar geef de voorkeur aan het woord "zeggenschap"
wanneer het gaat om besluitvorming omtrent de activiteiten die met hulp worden
gefinancierd.
 
 Er is inderdaad reden tot grote zorg omtrent de effecten van de globalisering.
Globalisering is een proces dat onomkeerbaar is. Je kunt het niet stoppen,
je kunt het hoogstens een klein beetje proberen te beïnvloeden. Het kan
op geen enkele manier worden teruggedraaid, maar het leidt tot een soort uniformering
van de wereld in cultureel opzicht, op basis van bepaalde normen en waarden
die afkomstig zijn van de samenlevingen die dat proces sturen. Het tweede
probleem is de grotere ongelijkheid, een probleem dat ook een rol speelde
bij nationale samenlevingen toen die één geheel gingen vormen.
Die moeten worden opgevangen en bijgestuurd om te grote conflicten in die
samenleving te voorkomen. Ontwikkelingshulp is daarbij een instrument. Ik
heb zoëven al proberen aan te geven dat hulp veel meer is dan hulp, maar
dat die eigenlijk de financiering zou moeten inhouden van allerlei mogelijke
instrumenten die gericht zijn op stabiliteit en het tegengaan van een zekere
vorm van ongelijkheid in de internationale samenleving. Dat betekent dat met
die hulpverlening meer moet worden gefinancierd dan alleen de traditionele
activiteiten die deel uitmaken van ontwikkelingsprogramma's. Dan praat je
ook over politieke samenwerking en financiering van politie- en justitiesystemen,
iets waar wij vroeger niet aan dachten. Allemaal activiteiten die te maken
hebben met het creëren van een zodanige governance, net beheer en net
bestuur in de samenleving, dat mensen niet worden gemarginaliseerd door de
politieke en economische machtsverhoudingen. Naarmate de globalisering voortschrijdt,
is er meer behoefte aan hulpverlening, zou je kunnen zeggen. De heer Hirsch
Ballin heeft naar voren gebracht dat eigenlijk het tegenovergestelde valt
waar te nemen. De hulpverlening gaat achteruit. Het recente OECD-rapport toont
dat wederom aan. Een aantal landen kan zich daar nog aan onttrekken, maar
de internationale gemeenschap laat de hulpverlening dalen.
 
 Dit komt concreet tot uitdrukking in de vermindering van de bijdrage aan
grote internationale instellingen. De moeilijke discussie die op dit moment
plaatsvindt over het "zachte" loket van de Wereldbank, de internationale ontwikkelingsassociatie,
is daar een tamelijk dramatisch voorbeeld van. Dit is vooral het gevolg van
de weigering van de VS hun afspraken na te komen. In hun kielzog doet een
aantal landen eerdere toezeggingen niet gestand. Dat leidt
tot nieuwe mechanismen om de hulp van andere landen in stand te houden, maar
de totale bijdrage aan de door iedereen als belangrijk, effectief en succesvol
beschouwde internationale instellingen, daalt.
 
 Nederland heeft gelukkig nog steeds een draagvlak voor een behoorlijke
omvang van de hulpverlening. Wij hebben daar vanmorgen al enkele opmerkingen
over gehoord. Een van de positieve uitkomsten van het herijkingsdebat is dat
er voor een aantal jaren zekerheid is geschapen over het percentage van de
Nederlandse hulpverlening. Sommigen vinden 0,8% wat aan de hoge kant, anderen
vinden dat wat aan de lage kant, maar wij hebben ons met z'n allen op dit
percentage gevonden. Dit ligt in ieder geval boven de internationale minimumnorm
van 0,7%, die overigens internationaal nooit is gehaald. Er is nooit meer
dan de helft jaarlijks bijeen gebracht. Nu is dit zelfs wat minder. Nederland
ligt daar ver boven. Dat heeft ook met beschaving te maken.
 
 Voorzitter! Deze afspraak kan niet verwateren door er alle mogelijke activiteiten
in onder te brengen die wij zelf aardig en nodig vinden, maar die internationaal
niet als "official development assistance" worden aanvaard. De geachte afgevaardigde
mevrouw Lycklama heeft erop gewezen dat die discussie niet statisch is. Voorzitter!
De discussie in Nederland is achter de rug. Wij brengen niets meer onder het
hulpverleningsplafond dat niet internationaal wordt aanvaard. Ik ben erg gelukkig
met deze uitkomst, omdat wij de afgelopen 15, 20 jaar wat zijn gaan "sjoemelen"
om doelstellingen te halen. Wij brachten er rentesubsidies onder. Wij brachten
er activiteiten onder die wij maar nauwelijks als echte hulpverlening konden
beschouwen en die we voor onszelf maar als zodanig gingen kwalificeren. Dat
kan nu niet meer.
 
 Natuurlijk blijft de internationale discussie ook in beweging. Het begrip
"official development assistance" stamt uit de jaren zestig maar wordt toegepast
in de jaren negentig. Er worden nu andere dingen belangrijk gevonden dan dertig
jaar geleden. De wereld is veranderd en dat geldt ook voor de problemen in
ontwikkelingslanden. De heer Schuurman heeft in dit verband op de samenwerking
tussen politieke partijen gewezen. Dat doel bestond niet in de jaren zestig.
De vraag is of dit onder official development assistance moet worden gebracht.
Hetzelfde geldt voor de discussie over samenwerking op het gebied van het
milieu. In de jaren zestig dacht niemand erover, maatregelen ten behoeve van
natuur en milieu te financieren in het kader van het ontwikkelingsbeleid.
Dat is een nieuwe activiteit. Niemand heeft zich in de jaren zestig beziggehouden
met de vraag of bijvoorbeeld de financiering van vredesoperaties kon worden
beschouwd als ontwikkelingssamenwerking. Deze noodzakelijke vredesoperaties
zorgen ervoor dat boeren weer kunnen zaaien.
 
 Voorzitter! Dit betreft een permanente discussie, die noodzakelijk is.
Wij hebben en doen daar uitvoerig aan mee. Sommige van onze voorstellen zijn
internationaal niet aanvaard. Vijf of zes jaar geleden hebben wij bijvoorbeeld
voorgesteld dat de financiering van vredesoperaties, op een bepaalde manier
omschreven, ook als official development assistance kon worden gedefinieerd.
De meeste andere landen waren het daar niet mee eens. Dat voorstel is dus
van tafel. Anderen vonden bijvoorbeeld dat de schuldreducties tegen nominale
waarde moesten worden opgenomen onder de hulpverlening. Wij waren het daar
niet mee eens omdat de marktwaarde van een schuld die na jaren nog nauwelijks
is afgelost, veel lager is dan de nominale waarde. Er vindt een zekere inflatie
plaats als schuld enigszins wordt afgeschreven en de nominale waarde wordt
geboekt. Wij vonden dat de schuldreductie tegen marktwaarde moest worden opgenomen
om die inflatie tegen te gaan. De uitkomst van deze discussie is dat schuldreducties
tegen de nominale waarde mogen worden opgevoerd.
 
 De hoofdmoot van deze discussie is achter de rug. Er zullen zich ongetwijfeld
nieuwe problemen voordoen, maar je kunt niet aan de gang blijven en iedere
uitkomst van een internationale onderhandeling enkele maanden later ter discussie
te stellen. Enige rust op dat front is gewenst. Ik beantwoord de vraag van
mevrouw Lycklama ter zake dan ook negatief. Wij hebben dat nu achter de rug.
Deze discussie heeft een jaar of vier, vijf gekost en heeft zeer veel energie
gevraagd. Het is belangrijk dat zij nu even wordt gestopt.
 
 Belangrijk onderdeel van deze discussie was overigens de vraag welke landen
zich kwalificeerden als hulpontvangende landen, waardoor de desbetreffende
hulp ook ontwikkelingshulp werd. Die lijst is na veel heen en weer gepraat
bijna geheel vastgesteld. Alleen ons voorstel om Moldava op te nemen, is nog
niet geaccepteerd. Dit kleine land ligt tussen Roemenië, de Oekraïne
en Rusland in. Waarschijnlijk zal dit voorstel het niet halen en dit heeft
bepaalde consequenties voor de wijze waarop wij de hulpverlening organiseren.
Als dat niet kan, zal Moldava geen Nederlandse ontwikkelingshulp kunnen krijgen.
Hetgeen wij geven moet vallen onder de 0,8% gedefinieerd als internationale
ontwikkelingshulp.
 
 Dit betekent dat vaak specifieke donoractiviteiten een rol spelen bij
een pragmatische internationale definitie. Sommige landen geven veel hulp
aan hun voormalige koloniën. Nederland geeft veel hulp aan de Antillen.
Er zijn nogal wat hulpgevende landen die vinden dat de Antillen zich niet
kunnen kwalificeren als een hulpontvangend land. Tot nu toe heeft de internationale
gemeenschap wel geaccepteerd dat de hulp aan de Antillen geldt als ontwikkelingshulp,
ook omdat wij stellen dat andere landen iets soortgelijks doen in de richting
van hun voormalige koloniën. Ik vind dat ook niet zo onredelijk. Je moet
een enigszins pragmatische positie kiezen. Men kan wel bijna voor zeker aannemen
dat dit rond het jaar 2000 achter de rug is. Dan accepteren andere landen
niet meer dat de Nederlandse hulpverlening aan de Antillen wordt meegeteld
als ontwikkelingshulp. Dan staan wij in de Kamer voor de vraag of wij dan
0,8% blijven hanteren en de hulp aan de Antillen op een andere manier financieren
of de hulpverlening bijvoorbeeld op 0,8% minus 250 mln. per jaar stellen.
Maar dan zijn wij niet zo consistent bezig in het kader van de internationale
discussie over het gezamenlijk nemen van beslissingen over de omvang van de
hulpverlening.
 
 Voorzitter! Dit soort vragen speelt een rol. Voor ons is het allerbelangrijkste
dat de hulpverlening op basis van internationale afspraken consistent wordt
geprogrammeerd, uitgaande van hetgeen de desbetref fende landen
en de internationale gemeenschap noodzakelijk achten. Wij mikken daarbij vooral
op het geven van hulp aan arme landen. Niet alleen omdat in het kader van
de globalisering arme landen worden gemarginaliseerd. De meeste arme landen
hebben minder toegang tot internationale handel, internationaal kapitaal en
internationale technologie-overdrachten dan rijkere landen. Er zijn talloze
bevolkingsgroepen binnen rijkere landen die ook worden gemarginaliseerd. Wij
mikken met name op hulpverlening aan arme landen en armere bevolkingsgroepen.
Omdat de hulpverlening inter-statelijk, inter-nationaal wordt georganiseerd,
is onze eerste aandacht gericht op arme landen.
 
 De heer Hirsch Ballin heeft gevraagd of geprobeerd kan worden, een en
ander op een andere wijze te categoriseren, omdat er nogal wat verschillen
zijn tussen landen. Hij vraagt of ik mogelijkheden zie, ook binnen de groep
van arme landen, om de doorzichtigheid van de feitelijke bestemming van de
Nederlandse hulp te vergroten. Ik zie die wel. Het is moeilijk om landen aan
de hand van een aantal waarde-oordelen in andere categorieën in te delen
dan louter economische. Wij maken echter al een duidelijk onderscheid tussen
ontwikkelingslanden, de categorie arme en minder arme landen, landen in transitie
en landen in conflict, gevolgd door de noodzakelijke rehabilitatiefase. Die
indeling hanteren wij reeds in de verschillende stukken. Wij gaan daar ook
mee door. Het is de bedoeling om door te gaan met de structurele langdurige
samenwerking met ontwikkelingslanden, en met name arme landen, en om landen
in transitie gedurende een kortere periode assistentie te geven. Dat zijn
landen die in een overgangsfase verkeren van een politieke dictatuur naar
een democratie en/of van een economisch zeer centraal geleid systeem naar
een marktsysteem. Die assistentie wordt alleen gedurende de overgangsperiode
verleend. Landen in conflict worden alleen geholpen in de conflictperiode,
met daarna een rehabilitatie. Dit alles om te voorkomen dat wij in te veel
landen te langdurige, brede samenwerkingsrelaties hebben.
 
 Wij zoeken overigens de doorzichtigheid van de feitelijke bestemming van
de Nederlandse hulpverlening met name in een sectorale uitsplitsing. Het gaat
ons er vooral om, de komende jaren een aantal doelstellingen te bereiken die
liggen op het terrein van hetgeen door de heer Hirsch Ballin is genoemd: ontwikkeling
van, voor en door mensen; human development. Wij willen met name programmeren
in de richting van basisonderwijs, in welke landen dan ook, basisgezondheidszorg,
in welke landen dan ook, of hulpverlening ten behoeve van bevolkingsplanning,
in welke landen dan ook, landen die daar behoefte aan hebben. De sectorale
programmering die dichter bij menselijke behoeften ligt, is belangrijker dan
de programmering van land tot land, omdat, ook al is er een internationale
discussie tussen landen, regeringen, naties en staten, zij je dichter bij
de mogelijkheid brengt om hulpverlening bewust te kanaliseren via internationale
organisaties, ook internationale en nationale niet-gouvernementele organisaties
dichterbij mensen. Soms kan een regering worden gepasseerd, als zij niet zo
erg geïnteresseerd is in de eigen bevolking.
 
 Een en ander heeft sterk te maken met onze duidelijke voorkeur voor de
versterking van de "civil society" – een mooi Nederlands woord is daarvoor
nog niet gevonden, want ik vind de burgerlijke en de civiele samenleving ook
niet correct – bestaande uit al die maatschappelijke organisaties. Dat
kunnen niet-gouvernementele organisaties zijn, basisorganisaties, gemeenschapsorganisaties,
soms bekend, zoals de vakbeweging, en soms onbekende lokale organisaties,
die uitermate van belang zijn om duurzame ontwikkeling, niet alleen in ecologische
maar ook in sociale zin te verwezenlijken. Die activiteiten nemen in sterke
mate toe. Wij zeggen ook tegen talloze regeringen niet meer dat zij bepaalde
rechten hebben op een bepaald bedrag, van jaar tot jaar, waarbij iedere keer
bekeken moet worden op welke wijze het bedrag wordt besteed. Wij proberen
veel meer, te programmeren via organisaties, gericht op bepaalde sectorale
doelstellingen, zodat er geen, zoals vroeger, verworven rechten op de omvang
van bepaalde hulp meer bestaan.
 
 Het zijn pogingen om de kwaliteit van de hulpverlening te verhogen, waarbij
wij vaak sociaal-sectoraal programmeren. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met
de 20/20-doelstelling, voortvloeiend uit de conferentie over sociale ontwikkelingen
in Kopenhagen. Internationaal is afgesproken, 20% van de begroting voor ontwikkelingssamenwerking
te besteden aan een bepaalde doelstelling op voorwaarde dat de desbetreffende
regering van het ontwikkelingsland ook 20% van de nationale overheidsinkomsten
daaraan besteedt. Een belangrijk deel van de hulpverlening kan worden gekanaliseerd
via maatschappelijke organisaties die zijn geïnteresseerd in sociale
ontwikkeling. Het 20/20-concept is een politiek concept, want het gaat om
politieke beslissingen van regeringen om hun samenleving, dus ook de overheidsbegroting
op een bepaalde wijze in te richten.
 
 Dat heeft ook consequenties voor de wijze waarop wij de hulpverlening
proberen te organiseren. Kanttekeningen zijn daarbij met name door mevrouw
Lycklama geplaatst, uitgaande van haar eigen analyse, die ook de mijne is,
dat er ten gevolge van het proces een toenemende ontwrichting, armoede is
te constateren. Zij heeft de vijf wijzigingen van de vormgeving van de Nederlandse
hulpverlening opgesomd. Met drie daarvan is zij het eens, maar met twee minder.
Zij is het minder eens met het punt van de aantallen projecten en met het
begrip "ownership", zeggenschap.
 
 Het laatste punt sluit aan bij hetgeen ik reeds aan de orde heb gesteld.
Ik ben inderdaad van mening dat het wenselijk is om mensen in ontwikkelingssamenlevingen
zelf zeggenschap te geven over hun eigen proces, hun eigen samenleving. Mevrouw
Lycklama wil het woord "ownership" niet gebruiken, ik ook niet, ik kies voor
"zeggenschap". Zij wil in plaats daarvan kiezen voor participatie in ontwikkelingsprocessen.
Dat gaat mij niet ver genoeg, want het gaat niet om participatie in een proces,
dat is wel van belang, maar om het zelf kunnen beslissen over het proces;
het eigendom van het proces. Het is een ontwikkelingsproces van degenen die
daarvan deel uitmaken. Zij participeren er niet alleen in, het is ook hun
proces. Het proces wordt niet naar hen toe gebracht door internationale organisaties,
door multinationale ondernemingen of door donoren en waarin
zij dan mogen participeren, nee, het is hun proces, waarbij zij moeten kunnen
beslissen of buitenlandse donoren, internationale organisaties, multinationale
ondernemingen daar wel of niet bij betrokken zouden moeten zijn. Participatie
in processen gaat mij niet ver genoeg. Het gaat om het eigendom van de eigen
samenleving, uiteraard op een democratische manier, van het eigen proces.
 
 Is dat romantisch? De geachte afgevaardigde mevrouw Lycklama zegt dat
het een romantische illusie is, te denken dat de werkelijkheid zich op deze
wijze in een ideologische droom laat vangen. Het is niet niets om het zo te
stellen. Het gaat niet om ideologie. Het gaat inderdaad om een model. Het
gaat om het uitgangspunt dat men zelf mag beslissen over de eigen samenleving,
gebaseerd op de norm dat het op een democratische wijze moet gebeuren, omdat
iedereen dezelfde kansen moet hebben om over het eigen proces in die samenleving
te beslissen.
 
 Ik vind dat geen romantische illusie. Het is wel een ambitie die in bijna
geen enkele samenleving voor 100% wordt waargemaakt. Maar dat betekent nog
niet dat ik die ambitie niet zou willen hebben. Ik stel precies het tegenovergestelde.
Ik vind het een romantische illusie dat het projectenbeleid, het donorbeleid
of het hulpverleningsbeleid van buitenaf zou kunnen bewerkstelligen wat je
zou willen bewerkstelligen, namelijk human development, ontwikkeling van,
voor en door mensen, voor de betrokkenen zelf. Dat hebben wij vaak gedacht.
 
 Het opknippen van het proces in talloze afzonderlijke projecten, waarover
wij van buitenaf beslissen, met heel veel goede wil, soms buiten regeringen
om, of van onderaf goed georganiseerd, zou leiden tot een situatie waarin
voor iedereen in de samenleving uiteindelijk een soort door hen zelf gepercipieerd
ideaal zou ontstaan. Quod non. Van buitenaf lukt het niet. Het zal door de
mensen in de samenleving zelf moeten gebeuren. Van onderaf lukt het ook nooit
helemaal, omdat het gaat om machtsverhoudingen in samenlevingen. Het zo goed
mogelijk organiseren van hulpverlening van buitenaf in alle mogelijke afzonderlijke
activiteiten is ook niet voldoende, omdat talloze andere delen van een dergelijk
proces zich niet laten vatten in dat soort projecten in het kader van ontwikkelingssamenwerking.
 
 Die projecten lopen dan wel. Degenen die met die projecten te maken hebben,
worden er ook wel benificiënt van, als die projecten iedere keer beter
worden opgezet, voorbereid en uitgevoerd dan de jaren daarvoor. Maar alle
anderen die er niet door worden geraakt, worden vergeten. Op die manier ontstaat
een nieuwe kloof: tussen degenen die wel participeren in activiteiten die
van buitenaf worden ondersteund, en degenen die daar niet door worden geraakt.
 
 Het is voor mij ook een romantische illusie geworden om te denken dat
dit van buitenaf, van onderaf en door zo goed mogelijk georganiseerde hulp
tot stand wordt gebracht. De ambitie reikt dus verder. Men zal het zelf moeten
doen. Dan mag men ook zelf beslissen of er wel of niet hulp wordt ontvangen
op een bepaalde manier.
 
 Op de door ons georganiseerde conferentie over Afrika in Maastricht van
een aantal maanden geleden zei de president van Ethiopië dat hij er genoeg
van had, dat door de internationale gemeenschap georganiseerde modellen over
het aanpassingsbeleid en accountability ertoe leidden dat hij op geen enkele
manier kon beslissen of hij de prioriteiten op de overheidsbegroting zou richten
op bijvoorbeeld gezondheidszorg, onderwijs of wegenaanleg in een bepaalde
regio. Het lijkt wel of de hele samenleving wordt overgenomen. Hij weigert
nog te accepteren dat een aanpassingsbeleid voor zijn land Ethiopië wordt
geschreven door een hoogwaardige missie die afkomstig is van de Wereldbank
of het Internationaal monetair fonds. Hij wil dat voortaan zelf doen. Hij
is bovendien bezig om zijn eigen samenleving wat te democratiseren, in ieder
geval los te maken van de naweeën van de terreur van vijftien tot twintig
jaar die aan zijn bewind is voorafgegaan. Daar heeft hij gelijk in.
 
 Daar hebben wij allemaal van geleerd. De voorzitter van de desbetreffende
zitting in Maastricht, McNamara, was zelf als president-directeur van de Wereldbank
in de jaren zeventig ook bezig geweest om het voor de ontwikkelingslanden
te bedenken. Hij was degene die tegen president Meles Zenawi zei dat hij gelijk
had, en maar tegen de Wereldbank moest zeggen: go to hell, ik accepteer die
hulp van de Wereldbank niet. Het is zijn samenleving en zijn proces. Hij zal
door de mensen in zijn samenleving tot de orde geroepen kunnen worden, maar
niet van buitenaf.
 
 Eigenaar worden van de eigen processen is juist in een situatie van globalisering
van het allergrootste belang. Wanneer dat niet het geval is, zal door de grote
internationale organisaties, die in zeer belangrijke mate door landen zoals
Nederland, de Verenigde Staten en andere westerse landen worden gedomineerd,
of door de westerse landen in het kader van de bilaterale hulp worden bepaald
welke richting het opgaat.
 
 Ik vind dat wij heel vaak de juiste richting aangeven. Die pretentie hebben
wij ook nog vanuit het Westen, wanneer wij spreken over democratie, mensenrechten,
good governance, de noodzaak corruptie te bestrijden, de wenselijkheid om
prioriteit te geven aan sociale ontwikkeling, gender en duurzame ontwikkeling.
Ik vind dat wij dan heel vaak gelijk hebben. Die pretentie hebben wij. Toch
zullen die pretenties alleen maar werkelijk duurzaam kunnen zijn, wanneer
het niet alleen maar onze opvattingen zijn, maar wanneer het opvattingen zijn
die internationaal zijn gecodificeerd. Dan kun je zeggen dat wij het niet
verzonnen hebben, maar dat het de uitkomst is van een internationale conferentie,
waaraan zij hebben meegedaan en op voet van gelijkheid mee hebben kunnen praten
over de richting die het op zou moeten gaan.
 
 Het is dan niet meer ons milieudenken of onze opvatting over tropische
bossen, maar de uitkomst van de wereldconferentie in Rio, waar de ontwikkelingslanden
zelf inhoud aan hebben gegeven. Het is niet onze opvatting over de verhouding
tussen de seksen in de samenleving, maar de uitkomst van de wereldconferentie
over vrouwen in Peking. Met soms wat commentaar in negatieve zin van onze
kant is daar in ieder geval een internationale afspraak gemaakt, die ook kan
fungeren als een uitgangspunt voor gouvernementele of niet-gouvernementele
instanties in die landen, zodat je kunt zeggen dat het een gezamenlijke perceptie
is van de richting die men op moet gaan. Ik vind dat van belang. Het gaat
uiteindelijk om ontwikkeling van, voor en door mensen, door
hen zelf en niet door ons.
 
 De stelling dat wij de hulpverlening moeten organiseren met minder projecten,
is daar onverbrekelijk mee verbonden. Ik bedoel hiermee niet minder activiteiten.
Iedere investering, iedere beslissing, iedere bouw van een school is natuurlijk
een project. Als wij praten over projecten, bedoel ik onze ontwikkelingsprojecten.
Ik heb vijf redenen opgeschreven in de memorie van toelichting waarom wij
de hulpverlening in de vorm van projecten hebben georganiseerd. Dat zijn allemaal
redenen die wij zelf hebben verzonnen als de organisatoren van de hulp en
hulpgevers, en niet zij.
 
 Sommige ontwikkelingsdeskundigen zeggen dat een van de belangrijkste culturele
vervreemdingen die in de afgelopen periode zijn ontstaan, het projectendenken
is. Dat ben ik met ze eens. Het projectendenken is gebaseerd op een bepaalde
vorm van rationaliteit en zekerheid die in talloze ontwikkelingssamenlevingen
niet als zodanig wordt ervaren. Er is geen westerser cultureel concept dan
het culturele concept van het project. Het is rationeel, zekerheid, het aan
elkaar koppelen van input en output, een begin en een eind. Dat zijn uitermate
rationele, westerse concepten, net als accountability, die het proces langzamerhand
zijn gaan overheersen.
 
 Wij hebben gewerkt aan het zeker weten dat het gaat in de richting die
wij bepalen. Daarvoor zijn talloze redenen. Vaak dachten wij dat wij het beter
wisten dan degenen in de ontwikkelingslanden zelf. Of wij wilden vanuit beheersoverwegingen
heel zeker zijn dat er geen geld werd verspild. Wij hebben zo veel aandacht
gegeven aan de voorbereiding van door ons gedefinieerde projecten. Als zij
het project niet konden formuleren, stuurden wij een missie om voor hen een
project te formuleren dat wij konden goedkeuren, als het was omschreven op
de manier waarop wij vonden dat het moest.
 
 Daardoor hebben wij het risico uitgebannen en onze eigen zekerheden verabsoluteerd.
Het risico is weg. Het is onze zekerheid geworden, om beleidsmatige of beheersmatige
overwegingen. Dat is gaan prevaleren. Ik wil dus minder projecten en meer
risico. Ik wil meer kansen geven aan mensen om zelf te bepalen welke kant
zij op willen.
 
 Dat betekent natuurlijk niet per definitie louter macro-economische hulpverlening,
dat is niet de bedoeling. Macro-economische hulpverlening is van groot belang,
zo zijn wij ook begonnen, maar het gaat vooral om sectorale activiteiten,
om de financiering van het beleid in een bepaalde samenleving. Ik noem bijvoorbeeld
de financiering van de gezondheidszorg. Dan heb ik het niet alleen maar over
de financiering van alle mogelijke schooltjes en gezondheidscentra, maar over
het gezondheidszorgbeleid. Ik noem voorts de financiering van het bevolkingsbeleid.
Het gaat niet om allerlei specifieke projecten die wij opzetten voor hen,
maar om hun eigen beleid om te komen tot een vermindering van de natuurlijke
bevolkingsgroei in een samenleving. Dat moet zo geïntegreerd mogelijk
gebeuren. Dat is familyplanning, maar dat is ook onderwijs voor meisjes, zodat
zij zelf kunnen beslissen hoeveel kinderen zij willen hebben.
 
 De financiering van beleid, ook van buitenaf, sectoraal en niet alleen
maar in macro-economische zin, is belangrijker dan de opdeling van processen
in projecten. Ik praat dus ook veel meer over bijdragen aan hun activiteiten
in plaats van over projectensteun. Dat is niet alleen maar macro-economisch.
Dat kan dus sectoraal zijn, dat kan thematisch zijn. Zoals mevrouw Lycklama
al heeft aangegeven, betekent dat soms de benadrukking van dat soort activiteiten
op een procesmatige wijze. Het gaat echter niet alleen maar om de organisatie
van projecten als processen; het gaat ook om het procesmatig kunnen ondersteunen
van het beleid in een desbetreffende ontwikkelingssamenleving. Voor mij zijn
dat beide kwaliteitsveranderingen.
 
 Zij moeten zelf kunnen beslissen wat zij willen – ik noem dat zeggenschap –
en wij moeten minder op onze wijze organiseren. Een project is een administratief-institutionele
eenheid en heeft niets meer te maken met een ontwikkelingsactiviteit. Dat
mogen zij ook als zodanig omschrijven. Dat vind ik uitermate van belang wanneer
je spreekt over kwaliteitsverandering. Er moet minder nadruk komen te liggen
op de input onzerzijds in hun proces. Er moet meer nadruk komen te liggen
op datgene wat er aan concrete effecten voor mensen in samenlevingen uitkomt.
 
 In dat opzicht ben ik het eens met de heer Gunning, die door mevrouw Lycklama
werd geciteerd, maar hij is naar mijn mening wel te absoluut. Hij stelt voor
om hulpverlening niet alleen maar te beschouwen als de financiering van een
activiteit die ergens op gericht moet zijn, maar die met name ook te koppelen
aan de uitkomst van processen in het verleden. Het is dus beloning voor resultaat,
het is impact-gerelateerd. Je kunt er nooit aan ontkomen om iets mogelijk
te maken wanneer bepaalde processen beginnen. Na een conflict moet bijvoorbeeld
een wederopbouw worden gefinancierd. Maar het is natuurlijk van belang om
met name wanneer je macro-economische hulp geeft – dat kan een schuldenreductie
of betalingsbalanshulp zijn – te kijken naar de "trackrecord" van een
bepaald land. Bezien moet worden of een land niet alleen maar beloofd heeft
dat de inflatie omlaag wordt gebracht, dat de corruptie wordt verminderd of
dat er met name aandacht wordt gegeven aan sociale ontwikkeling, maar dat
het desbetreffende land dat ook heeft bewezen. Het 20/20-concept is nu juist
ook een instrument om te komen tot het aan elkaar koppelen van resultaten,
en niet alleen maar het aan elkaar koppelen van beloften van de hulpgever
en de hulpontvanger.
 
 Voorzitter! In dat verband is het van belang om ook iets te zeggen over
datgene wat de heer Schuurman heeft omschreven als "politieke ontwikkelingssamenwerking".
Ik vind het begrip niet prettig. Ontwikkelingssamenwerking is politiek. Ontwikkelingssamenwerking
heeft altijd te maken met politieke keuzen en politieke beslissingen. De heer
Schuurman heeft het echter omschreven als heel specifiek de samenwerking tussen
de politieke instituties in samenlevingen. Het gaat dan met name om partijen.
 
 Ik ben van mening dat het van het grootste belang is dat niet alleen maar
regeringen met regeringen praten, maar ook vakbewegingen met vakbewegingen,
vrouwenorganisaties met vrouwenorganisaties, journalisten met journalisten,
kerken met kerken, etcetera. Het gaat mij dus om samenwerking tussen instellingen
van het maatschappelijke middenveld – om dat jargon
maar eens te citeren – in westerse donorsamenlevingen en instellingen
van het maatschappelijke middenveld in een ontwikkelingssamenleving. Ik vind
het van belang dat zij "spiegelbeeldig" met elkaar in contact zijn.
 
 De heer Hirsch Ballin heeft dat ook voorgesteld met betrekking tot met
name Suriname. Een van de makkes van de relatie tussen Nederland en Suriname
is nu juist dat wij altijd werken van regering tot regering. Dat is wellicht
een onvoorzien resultaat van het feit dat wij een verdrag tussen regeringen
hebben gesloten. Wij hebben, wat dit betreft, met geen enkel ander land zo'n
verdrag. Omdat de Surinaamse regering het als een verdrag ziet, wil zij dat
al die hulp alleen maar via de regering wordt gekanaliseerd. Dat kan nog wel;
dan zou je nog met die regering kunnen afspreken dat de hulpverlening voor
een bepaald bedrag wordt gekanaliseerd via de vakbeweging, het bedrijfsleven
of een niet-gouvernementele organisatie. Dat hebben wij ook talloze malen
voorgesteld, maar die regering weigerde dat te accepteren en wij hadden ook
geen sanctie. Wij konden niet zeggen: dan gaat het niet door, dan geven wij
minder of dan stellen wij het uit. Wij hadden dat in dat verdrag nu eenmaal
zo afgesproken.
 
 Het is dus een probleem als het gaat om Suriname. In talloze andere ontwikkelingslanden
is dat geen probleem meer. Wij kunnen heel veel hulpverlening organiseren
in de richting van niet-gouvernementele organisaties. Wij kunnen ook heel
veel organiseren via Nederlandse niet-gouvernementele organisaties die het
kanaliseren naar niet-gouvernementele organisaties aldaar. Dat is begonnen
met het medefinancieringsprogramma, dat is uitgegroeid tot een zeer omvangrijk
programma. In toenemende mate zijn er ook dingen omheen gedaan via maatschappelijke
organisaties. Die worden sectoraal en vakmatig georganiseerd. Ik ben daarvoor.
 
 Ik ben ook voor een dergelijk model in het kader van "regering tot regering"-relaties.
Wij hebben dat met betrekking tot Suriname geprobeerd, bijvoorbeeld door de
departementen van VWS en van Justitie actief relaties te laten opbouwen met
hun spiegeldepartementen in Suriname. Dat is met vallen en opstaan enigszins
gelukt. Dat vallen komt vooral door die krampachtige houding die men in Suriname
heeft ingenomen met betrekking tot die verdragsverplichtingen. In het algemeen
ben ik daar dus een voorstander van.
 
 Dat zou dus ook kunnen gebeuren bij politieke partijen. Waarom wel bij
kerken, waarom wel bij journalisten en waarom niet bij politieke partijen?
Dat was de enige instelling waar wij het nog niet voor hadden georganiseerd.
Ik heb toen voorgesteld om dat te gaan doen. Wanneer je spreekt over "good
governance" en over democratie, dan kan dat allemaal worden bevorderd via
regeringen en via instellingen in de samenleving zoals de vakbeweging en de
pers, maar er zijn ook instellingen zoals politieke partijen. Die spelen een
belangrijke rol, zeker wanneer een democratiseringsproces een enigszins westers
karakter krijgt via verkiezingen, parlementen en politieke partijen in het
kader van een meerpartijenstelsel. Dat is een wat westerse invulling van het
begrip "democratie".
 
 Wij kunnen tegen al die landen zeggen dat zij een meerpartijensysteem
moeten organiseren. Zij kunnen dat accepteren, soms tegen heug en meug omdat
zij bang zijn voor een dergelijk systeem. Maar als dat is gebeurd, dan is
het niet zo gek om die partijen ook te leren omgaan met een democratisch proces.
Het is immers totaal nieuw. Dat kunnen zij waarschijnlijk het beste leren
van politieke partijen met ervaringen. Men kan dat leren van een bepaalde
politieke partij waarmee men zich verwant voelt, bijvoorbeeld een radicale
partij in Rwanda met een radicale partij in Frankrijk. Andere voorbeelden
zijn een republikeinse partij met een republikeinse partij in de Verenigde
Staten of een christelijke partij met een christelijke politieke partij in
Nederland.
 
 Ideaal is echter wanneer men als politieke partijen, op een bepaalde manier
georganiseerd, liefst langs scheidslijnen die niet precies gekopieerd zijn
van westerse samenlevingen, contacten heeft met het systeem van politieke
partijen in het Westen. Daarbij kun je vanuit het Westen zeggen: zo gaan partijen
met elkaar om als oppositiepartijen en regeringspartijen. Wij zeggen niet:
"the winner takes all"; wij hebben de verkiezingen gewonnen en dan gaat iedereen
eruit die behoort tot een andere politieke partij. Nee, wij benoemen in een
bepaalde provincie een commissaris van de koningin die behoort tot een oppositiepartij.
Dat heeft iets te maken met stabiliteit, met minderheden. Men moet de oppositie
kansen geven om te participeren in politieke besluitvorming. In talloze ontwikkelingslanden
is het "the winner takes all". Wij hebben de verkiezingen gewonnen; iedereen
moet eruit en alleen maar onze eigen mensen erin.
 
 Dat kan men het beste leren van een systeem van politieke partijen die
elkaar bestrijden, zoals dat ook in onze Nederlandse samenleving het geval
is, maar die tegelijkertijd met elkaar werken. Dat systeem hebben wij met
betrekking tot één land voor elkaar gekregen. Dat is via de
stichting Het nieuwe Zuid-Afrika gebeurd met de steun van de gezamenlijke
Nederlandse politieke partijen. Dat was niet makkelijk. Talloze Nederlandse
politieke partijen wilden graag gewoon het geld hebben en vervolgens beslissen
wie hun partner zou worden in Zuid-Afrika. Dan zou juist de meerwaarde van
de samenwerking tussen de Nederlandse politieke partijen verloren gaan. Dat
is een moeilijke discussie geweest tussen de Nederlandse regering en de Nederlandse
politieke partijen, maar het is nu dus gebeurd. Ik hoop dat het mogelijk is
om iets dergelijks ook in de richting van al die andere Afrikaanse landen
te doen, waar ook zo'n meerpartijensysteem tot stand is gebracht.
 
 In antwoord op een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Schuurman
geef ik aan dat wij de stichting Het nieuwe Zuid-Afrika gevraagd hebben om
actief te zijn in andere landen. Wij hebben gezegd dat daarvoor middelen zijn.
In de richting van twee landen zijn er heel voorzichtige contacten geweest,
met Ethiopië en Mozambique. Het kan dus. Het mag wat mij betreft ook
gebeuren in de richting van Latijnsamerikaanse landen waar wij een samenwerkingsrelatie
mee hebben. Dat kan. De stichting moet zorgvuldig zijn. De heer Schuurman
heeft zelf gezegd dat het zorgvuldig, geleidelijk en met realiteitszin moet
gebeuren. Wanneer men het wil, dan kan het. Er zijn mogelijkheden voor. Wanneer
men het niet wil, dan wil ik het graag op een andere manier gaan proberen,
in de richting van Mozambique, bijvoorbeeld. 
 
 In Mozambique heeft men van 1975 tot 1994 echt een afschuwelijke burgeroorlog
uitgevochten. Daarbij heeft een partij, een guerillabeweging die het geweld
niet schuwde, zich omgevormd tot een politieke partij en wel RENAMO. Velen
vragen zich af hoe je daarmee kunt praten. Het is in ieder geval toch gebeurd
en men houdt zich aan de afspraken. Wij hebben de politieke partijen nog niet
zover gekregen om daar contacten mee te plegen, maar wel het Nederlandse parlement.
De Tweede Kamer, de griffie, geeft op dit moment steun aan het nieuwe parlement
in Mozambique, om politieke partijen in een parlement te leren om met elkaar
te werken. Dat is niet eenvoudig: a. de regering riep het parlement niet bij
elkaar en b. de oppositie had technische bijstand gekregen van een met de
republikeinse partij van de Verenigde Staten gelieerde stichting die RENAMO
leerde hoe je altijd "nee" kon zeggen tegen elk voorstel dat afkomstig was
van een regering. Dat laatste is natuurlijk ook een bepaalde methodiek om
oppositie te bevorderen, maar het is niet de wijze waarop je kan komen tot
een zekere vorm van stabiliteit in een samenleving. De gezamenlijke instellingen
kunnen dat waarschijnlijk, met name vanuit West-Europa, goed doen. Ik hoop
dat het mogelijk is om de Nederlandse politieke partijen zo ver te krijgen
dat zij een stap verder doen dan alleen maar naar Zuid-Afrika kijken en dat
zij misschien met andere politieke partijen of Westeuropese verbanden iets
dergelijks tot stand willen brengen.
 
 Als je kiest voor meerpartijensystemen – en dat sprak niet vanzelf
in Afrika – dan kun je die landen ook niet zomaar los laten. Dat is
in Rwanda gebeurd. In Rwanda zegt men te hebben gereageerd op de oproep van
president Mitterrand om een meerpartijensysteem te organiseren. Men is partijen
gaan organiseren: een radicale, een socialistische, een christelijke en een
liberale, precies volgens het Westeuropese systeem. Dat heeft ertoe geleid
dat er plots nieuwe conflicten gingen ontstaan en ook op een nieuwe manier.
Bepaalde klieken gingen zich als partijen beschouwen en stelden de machtsvraag.
Toen men na dit alles aan het lot werd overgelaten, leidde dat tot een groter
conflict dan er was in Rwanda. Dat is niet de enige, maar wel een van de redenen.
Er is dus een zekere verantwoordelijkheid voor de vertaling van de modellen
die je aanreikt. De modellen die wij aanreiken, zijn niet slecht. Men moet
zelf kunnen kiezen of men het model accepteert. Als men een model accepteert,
is het van belang om het te blijven begeleiden. Dit heeft ook te maken met
het concept van duurzame ontwikkeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Ik denk dat wij kort kunnen zijn over dit punt. Juist de Rwandese ervaringen
hebben ertoe geleid dat de Nederlandse politieke partijen buitengewoon voorzichtig
zijn met al te enthousiast in te stappen en steun te geven aan de etiquette
van een meerpartijensysteem. Men is met dat proces heel zorgvuldig en intensief
bezig. Ik hoop op begrip hiervoor bij de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik begrijp dat de heer Van Gennip nu niet de hoed opzet van lid van de
Kamer, maar die van lid van een politieke partij. Hij doet mij een mededeling.
Ik hoop dat politieke partijen een dergelijk risico toch willen nemen.
 
 De heer Hirsch Ballin heeft gezegd dat de koppeling van maatschappelijke
partijen inderdaad het beste tot stand kan worden gebracht via wederkerigheid
en het op elkaar betrekken. Dat hebben wij voorgesteld via het wetsvoorstel
op de duurzame-ontwikkelingsverdragen. De heer Hirsch Ballin heeft gezegd
dat de overheidsmacht helaas op veel plaatsen gedeeltelijk in handen is van
mensen die meer zichzelf dan de gemeenschap dienen. Dat is een reden te meer
om maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden zoveel mogelijk bij
het werk te betrekken. Dat is direct en indirect van waarde. Met de inschakeling
van maatschappelijke organisaties groeit ook hun gewicht binnen de samenleving.
Dat is een bijdrage aan "human development". Dat is exact de bedoeling van
het duurzame-ontwikkelingsverdrag. Ik citeer de geachte afgevaardigde Hirsch
Ballin dat het erom gaat de maatschappelijke organisaties "verantwoordelijk
(te) maken voor de sociale ontwikkeling". Dat is de kern van het wederkerigheidsbeleid
in het kader van het duurzame-ontwikkelingsverdrag. Ik hoop dat wij die discussie
daarover binnenkort kunnen afronden, zodat de relatie met deze drie landen
op die noemer kan worden gestoeld.
 
 Dit brengt mij op de discussie over mensenrechten. De geachte afgevaardigde
de heer Hirsch Ballin heeft als voorbeeld de relatie met China genomen. Ook
mevrouw Roscam Abbing heeft China als probleem aan de orde gesteld. China
is een voorbeeld. China kreeg zijdens Nederland enige hulp, voorafgaande aan
Tiananmen. Het was niet veel. Het was enige hulp. De bedoeling was om die
geleidelijk aan uit te breiden. In 1989 is er, na Tiananmen, een discussie
geweest in de Kamer om China al dan niet te schrappen, omdat de mensenrechtenschendingen
zo drastisch waren. Het was eigenlijk onmogelijk om via dat dictatoriale systeem
hulp te geven. Daar was verschil van mening over tussen politieke partijen
in de Kamer. Uitkomst daarvan is geweest dat China is gehandhaafd als land
waaraan hulp kon worden gegeven. Sommige fracties waren er zeer sterk voor.
Andere waren er minder voor. Uiteindelijk bleek de uitkomst te zijn dat China
op de lijst gehandhaafd bleef, maar dat er voorlopig geen hulp gegeven werd.
 
 Vorig jaar kwam er, onder druk van allerlei nieuwe relaties die ontstonden
met China, plotseling de reis van de Nederlandse minister-president en het
Nederlandse bedrijfsleven naar China. Iedereen ging naar China toe, zoals
iedereen in alle landen plotseling naar China ging. Nogal wat landen geven
China hulp. Bijna alle westerse landen die hulp van behoorlijke omvang geven,
geven China hulp, behalve de Verenigde Staten. Nederland gaf dus geen hulp.
Formeel mocht het, maar wij deden het niet. Er was wel wat wetenschappelijke
samenwerking via de Nederlandse universiteiten. Er waren nogal veel Chinese
studenten in Nederland. Inmiddels had het Nederlandse bedrijfsleven China
ontdekt en was men veel activiteiten in China gaan plegen. Wij hadden bovendien
in het kader van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking een programma van
samenwerking tussen Ontwikkelingssamenwerking en Economische Zaken, het bekende
ORET-programma. Dat zijn de officiële ontwikkelingsrelevante exporttransacties.
Het dateert van 1980. De meeste van die transacties vonden plaats in Indonesië.
Een Nederlands bedrijf kan, wanneer men aan bepaalde ontwikkelingscriteria
voldoet, aanspraak maken op medefinanciering van een bepaalde transactie die
in het belang is van het desbetreffende ontwikkelingsland. Toen Indonesië
werd gesloten voor dat loket, omdat alles werd gesloten, hebben die bedrijven
hun aandacht vooral verlegd naar China. De desbetreffende begrotingspost bleef
gewoon bestaan. Het ging om ongeveer 250 mln. per jaar die daarvoor was gecommitteerd.
De Chinese regering heeft toen aan ons gevraagd – mevrouw Roscam dacht
dat het ongevraagd gebeurde – of wij dat niet konden regelen, organiseren,
zekerheid bieden. Op zichzelf was dat reuze aantrekkelijk, want al die activiteiten
zijn ad hoc. Het gaat soms om grote bedragen per activiteit. Het gebeurt op
initiatief van een bedrijf. Het is dus aanbodgestuurd. Het gebeurt niet op
initiatief van het desbetreffende land. Het karakter van ontwikkelingssamenwerking
is, dat wordt uitgegaan van hetgeen daar als behoefte of vraag wordt omschreven.
Het is dus aantrekkelijk om, even los van China, plotseling te gaan nadenken
over de vraag of je niet tripartiet kunt werken in plaats van alleen met de
Nederlandse instelling die er een belang bij heeft. Je zou ook met de regering
van het desbetreffende land kunnen praten over haar prioriteiten.
 
 De Chinese regering was bijvoorbeeld vooral geïnteresseerd in landbouwactiviteiten,
havenactiviteiten en milieu-activiteiten. Daardoor ontstaat een prioriteitenstelling
en kunnen zekerheden ontstaan. Toen is afgesproken om dat te doen. Vanuit
ontwikkelingsoverwegingen was het gunstig. Er vond al hulpverlening aan China
plaats. De desbetreffende activiteiten namen toe. Eigenlijk werd per jaar
een 25 mln. tot 30 mln. besteed aan de hulpverlening. En er was een aanzienlijke
stijgende trend.
 
 Tegen China is gezegd dat, als het dat interessant vond, nu de bedragen
ieder jaar bleken te stijgen het voor de komende zeven jaar op ongeveer een
bepaald bedrag kon rekenen. Wij hebben dat toen naar boven afgerond en kwamen
uit op 500 mln. Het was dus niet nieuw. Het was het vastleggen van de trend.
Wij zijn gaan praten met China zelf en niet meer alleen met de afzonderlijke
Nederlandse bedrijven. Vanuit ontwikkelingsoverwegingen is dat gunstig. Het
was het codificeren van een trend sinds 1992.
 
 Ik vond het en vind het onvoldoende om met een land een ontwikkelingsrelatie
te starten alleen maar via de band van het particuliere bedrijfsleven. Ik
vind dat zinvol, maar onvoldoende. Ik vind het eenzijdig. Ik vind het van
groot belang, dat er dan ook steun wordt gegeven aan bijvoorbeeld milieubeleid,
armoedebestrijdingsbeleid of onderwijsbeleid in een land. Er kan steun gegeven
worden aan een beleid gericht op gender in een samenleving, en niet alleen
maar via het particuliere bedrijfsleven. Omdat wij dat hadden gecodificeerd,
hebben wij gezegd dat wij meer wilden. Wij wilden China duidelijk maken, dat
het niet alleen gaat om activiteiten waar Nederland ook een beetje beter van
wordt. Wij hebben toen afgesproken, dat wij zouden proberen één
klein district in China te adopteren. Maar vergeet dat woord; het is geen
echte adoptie. Wij mikten op echte armoedebestrijding, via kleine landbouwprojecten.
Wij zouden steun willen geven aan de follow-up van de Peking-conferentie voor
vrouwen, de conferentie van de Verenigde Naties, voor het Chinese gender-beleid.
Wij wilden ook steun geven aan het Chinese tropische-bossenbeleid. In het
zuiden worden tropische bossen aanzienlijk geërodeerd. Dat is neergelegd
in het verslag in de desbetreffende brief.
 
 Je komt dan voor de vraag te staan hoe mensenrechten aan de orde moeten
komen. In iedere ontwikkelingsrelatie wordt over mensenrechten gesproken.
Dat kan op een indirecte manier gebeuren. Wanneer je bezig bent met armoedebestrijding
ben je ook bezig met vragen over economische en sociale mensenrechten. Er
is ook een directe relatie. Je kunt wanneer je een ontwikkelingsrelatie hebt
ook praten over mensenrechten. Dat doen wij, met alle landen waarmee wij een
relatie hebben. Dan is die relatie er. Met China hebben wij die relatie nog
niet. Wij hebben nog niet echt geld uitgegeven, behalve dan via het Nederlandse
bedrijfsleven, het ORET-programma. Het is not done en bovendien contraproduktief
om de eerste de beste keer dat je een gesprek hebt met de autoriteiten in
China, waarin je vaststelt dat er best afspraken kunnen worden gemaakt omtrent
armoedebestrijding en bijvoorbeeld milieubeleid, meteen te zeggen dat de mensenrechten
helemaal niet goed georganiseerd zijn en dat het allemaal anders moet, bijvoorbeeld
met Tibet, met de weeskinderen of politieke gevangenen. Dat is contraproduktief.
Het aan de orde stellen van mensenrechten in het kader van een relatie met
een ontwikkelingsland werkt slechts wanneer er echt een relatie is. Die is
er nog niet met China. Die hadden wij niet. Het was een nulrelatie, een formaliteit
die geen inhoud had.
 
 Wij zijn niet een samenleving die voortdurend alleen over mensenrechten
spreekt, met het vingertje wijst of condities stelt. Geleidelijk aan worden
in bestaande ontwikkelingsrelaties vraagstukken rond mensenrechten voorzichtig
aan de orde gesteld. Dat kan dus ook in China gebeuren. Het vraagstuk van
de weeskinderen in China, dat zovelen heeft geschokt, hebben wij direct aan
de orde gesteld via bepaalde internationale organisaties die daar toegang
hebben, met name Unicef. Met de heer Wei Jingsheng ging het anders dan mevrouw
Roscam Abbing zei. De man was al gearresteerd. Hij zat al geruime tijd gevangen.
Op de dag dat ik 's ochtends een gesprek had met mijn belangrijkste gesprekspartner,
een vice-premier van China, is 's middags door de Chinese regering bekendgemaakt,
dat de dag daarna of twee dagen later het proces zou starten. Het is natuurlijk
kwalijk als dat op een dergelijke manier gebeurt, want dan krijgt niemand
de kans het op een behoorlijke manier voor te bereiden. Dat soort vraagstukken
zal in de toekomst aan de orde moeten kunnen komen. Voor mij was er op dat
moment geen enkele gelegenheid om dat nog aan de orde te stellen. Ik had al
een gesprek gehad. Ik wist niet eens dat de aankondiging die middag zou plaatsvinden.
Ik heb tegelijkertijd desgevraagd gezegd, dat dit soort onderwerpen in eerste
instantie aan de orde dient te komen in de normale politieke relatie tussen
de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland en de minister van buitenlandse
zaken van het desbetreffende land, maar niet ontweken kan worden in het kader
van een ontwikkelingsrelatie. Het moet echter wel op een nette, correcte,
voorzichtige, geleidelijke en niet contraproduktieve manier gebeuren. Het
zal gebeuren. Wij hebben daarvoor bepaalde methoden georganiseerd, die voorzichtig
 en geleidelijk zijn, om te voorkomen dat de effecten contraproduktief
zijn.
 
 Dit brengt mij op Rwanda, waar zich een soortgelijk probleem met betrekking
tot de mensenrechten voordoet, en Burundi. Rwanda en Burundi verschillen enigszins
wat betreft de problematiek. Met Rwanda hadden wij een uitvoerige, jarenlange
relatie. Wij hebben ons daar niet beperkt tot het geven van hulp. Wij hebben –
het was een vorm van ontschotting avant la lettre – vanaf 1991 onderhandelingen
mede gefinancierd, in Arusha, tussen de regering van Rwanda en het RPF, de
partij van over het algemeen Tutsi's, die Rwanda in 1990 was binnengevallen
en was teruggeslagen door de toenmalige regering. Er zijn toen onderhandelingen
gestart, begeleid door Tanzania. Wij hebben die in een belangrijke mate gefinancierd.
Wij wilden dat gekomen kon worden tot een vreedzame oplossing van het conflict,
dat dateerde van 1959. Iedereen weet dat het uiteindelijk niet is gelukt.
Toen is president Habyarimana vermoord. Dat heeft aanleiding gegeven tot de
genocide. Wij hebben daarna zeer veel noodhulp gegeven aan de Hutu-vluchtelingen
in Goma. Daar valt niets weder op te bouwen. Die vluchtelingen moeten weer
terug naar het eigen land, maar zij komen voorlopig niet terug in eigen land.
Zij moeten de ruimte hebben om zelf te beslissen wanneer zij terug gaan. Maar
in Rwanda zelf hebben wij veel reconstructiehulp gegeven, met name gericht
op het herstel van onderwijs, gezondheidszorg en vooral ook op het justitiële
systeem. In antwoord op een vraag van de heer Hirsch Ballin zeg ik, dat daar
nu juist een goede koppeling is gelegd tussen noodhulp en reconstructiehulp.
Rwanda zelf heeft weinig noodhulp meer nodig. Vanuit de reconstructiehulp
kan een basis worden gelegd voor een wat stabielere opbouw van de samenleving,
maar het risico is heel groot. Zoals overal gaat een na een conflict op een
legitieme manier aan de macht gekomen elite, internationaal aanvaard, toch
weer over de schreef. Ook in Rwanda gaat de huidige elite over de schreef,
misschien omdat men de eigen mensen niet kan controleren. Er vinden echter
schendingen van de mensenrechten plaats, ook onder de verantwoordelijkheid
van de nieuwe regering in Rwanda zelf. Zij zijn niet van de aard en omvang
zoals tijdens de genocide van april 1994, maar wel van een zodanige aard en
omvang, dat zij ons zeer veel zorgen baren.
 
 Ik kan de Kamer verzekeren dat wij daar zeer intensief mee bezig zijn
en dat ons ook de mogelijkheid is gegeven, omdat wij ons redelijk solidair
hebben verklaard, door middel van de aanzienlijke omvang van de hulpverlening
voor de wederopbouw van Rwanda. Wij kunnen erover spreken en dat heeft enige
effecten. Ik acht het risico zeer groot en lang niet uitgesloten, dat het
wederom tot oncontroleerbare geweldsuitbarstingen zal komen. Maar het is een
uitermate moeilijk dilemma. Op de een of andere manier moet je erbij betrokken
blijven en enigszins meesturen, vanuit een gevoel van solidariteit, met name
met de slachtoffers en de overlevenden van de genocide van twee jaar geleden.
Ik ben daar zeer intensief mee bezig. Veel intensiever dan met Burundi, waar
wij geen relatie mee hadden. Dat was geen land dat hulp kreeg van Nederland.
Wij geven daar ook geen hulp. Er wordt nauwelijks echt hulp uitgegeven in
Burundi zelf, behalve noodhulp ten behoeve van de vluchtelingen in Burundi.
Wij zijn dus niet bezig met het financieren van, zoals mevrouw Roscam Abbing
het noemde, een stammenstrijd. Dat is niet het geval. Wij zijn veelal bezig
met noodhulp, via internationale organisaties en particuliere organisaties
à la Artsen zonder grenzen. Wij hebben gezegd dat het wenselijk zou
zijn dat er activiteiten worden ondersteund die leiden tot een zekere mate
van stabilisatie en verzoening, zoals het financieren van een nationale conferentie
van alle politieke partijen aldaar. Ik ben alleen langzamerhand tot de conclusie
gekomen dat diegenen die daar officieel de regering uitmaken geen controle
meer hebben over de krachten in het land die geweld uitoefenen. Dat is aan
de ene kant het leger. In belangrijke mate is dat een eliteleger van Tutsi's.
Aan de andere kant zijn er de militia. Dat zijn Tutsi-jongeren en Hutu-jongeren,
die daar op grote schaal mensen vermoorden. De regering is van redelijk goede
wil. De Uprona en de Frodebu-partij werken samen in een nationale coalitie.
Zij doen hun best. Er zijn perioden waarin het wat beter gaat, maar uiteindelijk
heeft men weinig mogelijkheden om de machtsfactoren te beheersen die geweld
hanteren als politiek instrument.
 
 Daar staan een aantal mogelijkheden tegenover. Als het leger de grootste
kwade kracht is in Burundi – en dat is het geval – dan zul je
dat moeten neutraliseren. Dat kan door technische bijstand te geven aan het
leger om het te herstructureren tot een eenheid die wèl in overeenstemming
met de wensen van de regering bijdraagt aan stabiliteit. Niemand is bereid
om het leger van Burundi technische en financiële bijstand, gericht op
herstructurering, te geven. De tweede mogelijkheid is het voorstel dat is
genoemd door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, namelijk een
leger aan de overkant van de grens. Dat leger aan de overkant van de grens
komt er niet. Geen van de partijen in de Veiligheidsraad is bereid om mee
te doen. Hoe langer je erover praat, hoe eerder het leger in Burundi wordt
uitgedaagd om dan maar de finale klap te geven. Een paar van dat soort klappen
is gegeven. Dat heeft geleid tot tienduizenden doden. Dan is er maar één
andere mogelijkheid, te weten een interventiemacht. De westerse samenleving
zegt altijd tegen Afrikaanse landen – maar ook tegen andere landen –
dat zij hun eigen veiligheidsstructuur moeten organiseren. Wij moeten het
niet altijd voor u doen, zegt de westerse samenleving. Dat betekent: organiseer
zelf een humanitaire interventiemogelijkheid. Het zou dus mogelijk zijn om
te spreken over een Afrikaanse interventiemacht, een Afrikaanse vredesmacht,
om het verdere moorden te voorkomen, maar dan in overeenstemming met internationaal
vastgestelde criteria. Daarbij heb je vanuit de westerse samenleving bijvoorbeeld
gesprekken met de desbetreffende Afrikaanse landen over het begin, het einde,
de normen en de doelstellingen van een dergelijke interventie. Dat is op zichzelf
denkbaar. Als niemand anders het wil doen en als er toch een eind moet worden
gemaakt aan het moorden aldaar, dan zullen de landen in de regio het moeten
kunnen doen, want anders gebeurt er niks. Vandaar de gesprekken die geleidelijk
aan een beetje op gang zijn gekomen. Daarbij is Tanzania een land dat het
kan en dat een veel nettere democratie is dan mevrouw Roscam Abbing stelde.
Er zijn vragen over de wijze waarop de verkiezingen op Zanzibar
zijn verlopen. Dat was niet netjes. Maar in Tanzania zelf zijn de verkiezingen
goed verlopen. Het is een democratie. Het is een land zonder politieke gevangenen,
zonder politiek geweld en zonder stammenstrijd. Het is een net land. Alle
andere samenlevingen rondom Tanzania schieten verre te kort in termen van
politieke democratisering en mensenrechten ten opzichte van Tanzania. Dat
wordt onvoldoende beseft, maar het is wel degelijk het geval. Hetzelfde geldt
zelfs voor het economische beleid. Macro-economisch is dat niet zo goed, maar
het is wel iets meer in overeenstemming met de 20/20-formule, het sociaal
beleid en de basisvoorzieningen dan het beleid van alle landen die aan Tanzania
grenzen. Wat mij betreft zou Tanzania dan ook een geloofwaardige partner zijn
in een dergelijke aanpak. Of het gaat gebeuren, weet ik niet. Wij hebben net
gezien dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties nu ook praat over
de wenselijkheid van humanitaire interventie, nadat hij anderhalf jaar lang
heeft gespeeld met de gedachte van zo'n afschrikkingsmacht. Misschien gaat
het gebeuren. Het zou niet nodig moeten zijn, maar er gebeurt in Burundi te
veel om dat maar te laten lopen.
 
 Voorzitter! Dit brengt mij tot de laatste punten. Suriname heb ik al genoemd.
Het is inderdaad mijn bedoeling om in overleg met de regering van Suriname
te kijken naar mogelijkheden om dat soort spiegelrelaties te bewerkstelligen.
Ik zal daarbij ook de toespraak die de heer Hirsch Ballin in Paramaribo in
die richting heeft uitgesproken, hanteren als een interessante beleidslijn,
met name omdat er vanuit Suriname positieve reacties op gekomen zijn.
 
 Mijn bezoek dat ik vorige week aan de Palestijnen heb gebracht, heeft
mij tot de conclusie gebracht dat er in het desbetreffende proces grote risico's
zijn bij de huidige stand van zaken. Wij geven veel steun aan de reconstructie
van met name de Gazastrook. Wij geven ook veel steun op de Westoever, bijvoorbeeld
aan het onderwijs aldaar. Er ontstaan echter met name op de Westoever op dit
moment eigenlijk twee samenlevingen, twee economieën over elkaar heen.
Er is zeer veel frustratie onder de Palestijnen, vooral ten gevolge van de
uitbreiding van de nederzettingen. Het is een feit dat die frustratie bestaat.
De uitbreiding van de nederzettingen en de aankondiging die vorige week werd
gedaan dat er 6500 nieuwe huizen worden gebouwd in de nederzettingen, en de
zeer snelle bouw van al die bypass roads, die alle nederzettingen met elkaar
gaan verbinden en waardoor er eigenlijk twee wegensystemen over elkaar heen
worden gelegd, leiden tot aversie. In mijn gesprek met Hanan Asrawi zei zij:
bij de frustratie die zich momenteel voordoet, moet het Westen beseffen dat
de mogelijkheid van een tweede intifada erin zit. Ik citeer slechts. Al diegenen
die denken dat het vredesproces achter de rug is of een gelopen race is en
dat het nu alleen nog maar aankomt op de volgende fase of op de uitvoering
van datgene wat is besloten, kunnen zich wel eens vergissen. Het is echt van
belang dat wij met z'n allen betrokken blijven bij dat proces. En ook trouwens
bij de Palestijnse samenleving. Ik ben ook geschrokken van de mensenrechtenschendingen
die plaatsvinden in de Palestijnse samenleving zelf. Er wordt gemarteld in
de gevangenissen aldaar. Dissidenten worden over één kam geschoren.
Dat heeft ook te maken met de oprechte wens van de Palestijnse autoriteiten
om de veiligheid binnen Israël te garanderen. Men doet het vuile werk
voor Israël binnen de eigen samenleving, zoals mij daar ook werd gezegd.
Dat leidt ook tot frustratie. Dat kan ook leiden tot onrust en politiek geweld.
Die wetenschap en het aanspreken van de Palestijnse autoriteiten op de wenselijkheid
van een echte democratisering en dus ook van de eerbiediging van mensenrechten,
is iets wat aan de orde moet kunnen komen. Het is iets wat door Nederland
aan de orde kàn worden gesteld in de relatie met de Palestijnse autoriteiten,
omdat zij weten dat wij één van de landen zijn die op een aanzienlijke
wijze proberen bij te dragen aan de economische reconstructie. Op dat punt
wordt er dan ook enigszins naar ons geluisterd. Dat kan pas als je de solidariteit
hebt betoond door te zeggen dat je echt wilt helpen, want anders zegt men:
u doet niks voor ons, u bent alleen maar kritisch vanaf de zijlijn.
 
 Door mevrouw Roscam Abbing is een vraag gesteld over Oost- en Midden-Europa.
Ik moet hierbij zeggen dat de Nederlandse hulp aan Oost- en Midden-Europa
eigenlijk niet valt onder de ontwikkelingshulp, omdat de meeste landen uit
die regio geen ontwikkelingslanden zijn. De desbetreffende vraag zou eigenlijk
moet worden gesteld aan degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn in het
kabinet. Behalve dan dat tot Oost- en Midden-Europa een paar landen zouden
kunnen behoren die wij hulp geven. Dat zijn landen waarin overigens weinig
Nederlandse bedrijven – ook kleine bedrijven – geïnteresseerd
zijn. Het zijn Azerbeidzjan, Georgië, Kirgiztan, Turkmenistan, Macedonië
en Moldavië. Vanuit de Nederlandse economie worden ze als enigszins exotisch
beschouwd. Er zijn weinig relaties mee. Relaties zijn er vooral met Polen,
Hongarije, Oekraïne en andere landen. De hulp aan het zuiden van Oost-Europa
valt onder Ontwikkelingssamenwerking. Al die andere landen vallen er nièt
onder. Wanneer straks Moldavië niet onder de ontwikkelingslanden wordt
opgenomen, valt ook dat weg, zoals inmiddels Roemenië en Bulgarije. Bosnië
valt er wel onder.
 
 Mevrouw Roscam Abbing heeft mij gevraagd, de reconstructiehulp aan Bosnië
zo goed mogelijk te organiseren en niet tot versnippering bij te dragen. Het
getal dat zij noemde, ken ik niet. Zij sprak van honderden niet-gouvernementele
hulpinstellingen. Eerlijk gezegd zou ik willen dat er honderden internationale
hulporganisaties waren die zich bewust om de situatie aldaar willen bekommeren.
Zo veel zijn het er niet. Overigens wordt onze wederopbouwhulp slechts via
één organisatie gegeven, de Wereldbank, en niet via niet-gouvernementele
organisaties. Wij gaan wel door met een aantal niet-gouvernementele organisaties
die in het verleden met Nederlandse hulp bezig waren met noodhulp. Soms kan
noodhulp weer in wederopbouwhulp vertaald worden. Wij hebben bijvoorbeeld
aan de watervoorziening en aan de gasvoorziening in Serajevo bijgedragen via
enkele niet-gouvernementele organisaties of lokale instellingen in Nederland.
Wij gaan daarmee door, niet alleen als noodhulp maar ook voor het herstel
van de waterleidingen aldaar. Het is de bedoeling dat vooral eigen Bosnische
pluriforme organisaties worden ondersteund. Door het pluriforme karakter dat
die samenleving nog steeds heeft, kunnen wij dat doen. De
omvangrijke hulp van Nederland voor de wederopbouw wordt echter via de Wereldbank
gegeven.
 
 Wij zijn van mening dat vooral via de conferentie in Caïro een aanzienlijk
deel van de hulpverlening nu wordt gekanaliseerd in de richting van de noodzakelijke
verlaging van de natuurlijke bevolkingsgroei. Na een motie die in de Tweede
Kamer is aangenomen, heb ik mij voor Nederland eraan gecommitteerd om binnen
een aantal jaren 4% hiervoor ter beschikking te stellen. Wij hebben ook ertoe
besloten om er niet meer zoals in het verleden alleen maar via particuliere
en internationale organisaties actief in te zijn, maar ook van regering tot
regering. In een aantal landen hebben wij dit inmiddels gedaan; Pakistan en
Egypte zijn daar voorbeelden van.
 
 Ik zeg ja tegen de vraag om het met kracht te stimuleren, maar soms wordt
het met te veel kracht gestimuleerd en wordt die kracht dwang. Er zijn samenlevingen
waarin vooral vrouwen zozeer met kracht worden gestimuleerd om mee te doen
aan nationale voorbehoedprogramma's, dat het tegen hun zin gebeurt of zij
erin worden gedrongen, zonder dat zij weten waarmee zij bezig zijn. Dat heeft
contraproduktieve effecten gehad. Wij stimuleren dus sterk en geven er grote
prioriteit aan, maar zeggen wel dat vrouwen zelf mogen beslissen om mee te
doen aan geboorteregelingsprogramma's en, zo ja, welke middelen zij wensen
te gebruiken. De kracht mag niet een vorm van dwang worden.
 
 Ongeveer 30% van de Nederlandse hulpverlening is multilateraal en gaat
dus via de Wereldbank en instellingen van de EU en de Verenigde Naties. Dit
is ook uit de begroting af te leiden. In toenemende mate worden er gezamenlijke
evaluaties gehouden, op grond waarvan wij iets meer over de effectiviteit
weten dan in het verleden. Deze effectiviteit speelt naast de oriëntatie
van de desbetreffende organisatie, gericht op een bepaalde doelstelling van
de Nederlandse hulpverlening, een belangrijke rol bij de bepaling van de omvang
van de hulp. Overigens moet zo'n organisatie het ook goed doen. Met INSTRAW
waren wij niet gelukkig, omdat het een organisatie voor onderzoek was, die
niet erg operationeel meer was voor het gender-beleid. Wij hebben toen voorgesteld
dat INSTRAW en UNIFEM zouden samengaan. Wij hebben de hulpverlening die in
het afgelopen jaar minder aan INSTRAW werd gegeven, niet naar UNIFEM kunnen
kanaliseren, omdat UNIFEM in het afgelopen een aantal mismanagement-problemen
heeft doorgemaakt. Wij vonden dat dit niet mocht worden gehonoreerd met een
aanzienlijke uitbreiding van de hulpverlening. Dit gebeurt op termijn wel,
want er heeft inmiddels een sanering plaatsgevonden.
 
 Mevrouw Lycklama stelde een vraag over vrouwelijke vluchtelingen. In de
desbetreffende nota over migratie en vluchtelingen zal hieraan aandacht worden
besteed. Hoe het moet, durf ik op dit moment nog niet goed te zeggen. Je kunt
voorkomen en je kunt opvangen, maar in een bepaalde periode tussen voorkomen
en opvangen kan er een groot conflict zijn met verkrachting van en moord op
vrouwen. Srebrenica is daar een voorbeeld van, niet gemonitord, ongecontroleerd.
Je kunt het probleem wel schetsen, maar het is een tweede hoe je het moet
voorkomen. Dat er nog heel veel speciale activiteiten nodig zijn om vrouwen
die slachtoffer van seksueel geweld zijn, te helpen opvangen in kampen op
een heel specifieke manier, is juist. Dit hebben wij ook voor Bosnië
geprobeerd door het inzetten van traumateams te stimuleren. Ik ondersteun
gaarne het beleid dat UNHCR is gaan organiseren.
 
 Hoe beoordeel ik de wapenleveranties aan Botswana? In antwoord op kamervragen
heeft mijn collega mede namens mij gezegd dat de regering geen bezwaar meer
hiertegen heeft. Ik wil het daarbij houden: ik heb er geen bezwaar meer tegen.
Dat is het dan ook. Over het algemeen wil ik zeer voorzichtig zijn met het
leveren van wapens aan ontwikkelingslanden. Dat is ontschotting: je kunt niet
aan de ene kant tegen de regering van een ontwikkelingsland zeggen dat zij
minder militaire uitgaven moet doen en meer sociaal beleid moet voeren –
dat is good governance – en aan de andere kant proberen zoveel mogelijk
Nederlandse wapens aan haar te verkopen, of het nu tweedehands wapens zijn
of wapens van Nederlandse particuliere wapenexporteurs. Daar hebben wij een
mooi systeem van criteria voor. Een ervan is de relatieve omvang van de militaire
uitgaven ten opzichte van bijvoorbeeld sociale uitgaven. Er zijn ook internationale
maatstaven voor. Hierover word ik ook geraadpleegd. Daar is een procedure
voor ingesteld, die de mogelijkheid biedt, overwegingen van ontwikkelingssamenwerking
in de uiteindelijke beslissing te laten meewegen. Die uiteindelijke beslissing
wordt genomen door de minister van Buitenlandse Zaken.
 
 De reorganisatie heeft inderdaad een groot aantal directies tot gevolg,
maar minder dan wij er nu hebben. Drie ministers hadden wij al. Het worden
niet zes, maar vijf regiodirecties en wij hadden er tien. Dat is dus minder.
Er komen drie forumdirecties, kanaaldirecties, en wij hadden er vier tot vijf.
Dat wordt dus minder. Het leidt dus tot een sanering van het aantal. Het probleem
is misschien dat je niet meer verschillende directies hebt met maar één
informatie-, communicatie- of commandolijn. Het ingewikkelde is dat zij nu
worden aangestuurd – dit woord mag niet meer gebruikt worden –
door meer ministers. Dat is inderdaad een risico.
 
 De herijking slaagt in de praktijk alleen wanneer er ministers zijn die
graag met elkaar samenwerken. Zodra er ministers zijn die hun eigen kracht
zoeken in compartimentering, in niet-samenwerken, in het organiseren van hun
eigen koninkrijkje, biedt de herijking een groter risico dan de huidige situatie.
Dat is zo. De wenselijkheid van collegiaal bestuur en van goed inhoud geven
aan het Nederlandse belang door onderlinge samenwerking niet voortdurend weg
te werken en voortdurend competentieproblemen op te werpen, vereist dat wij
voor een dergelijke vorm van beleid kiezen. Dat is in het belang van de buitenlandse
politiek, die al die extra dimensies dan ook als ondersteunend kan zien, en
ook in het belang van de ontwikkelingssamenwerking, omdat deze veel meer is
dan hulpverlening in engere zin.
 
 Ik hoop dat dit in de komende twee jaar goed kan worden uitgevoerd, opdat
ik in 1998, aan het einde van deze kabinetsperiode, kan zeggen dat wij ook
organisatorisch een belangrijke verbetering in de buitenlandse politiek en
het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid tot stand hebben gebracht,
opdat dit beleid kan doorgaan. Het licht wordt in 1998 bepaald niet uitgedaan,
zeg ik antwoord op een vraag van mevrouw Zwerver.
 
 Ik heb de indruk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord, mijnheer
de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.50 uur tot 21.55 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Hirsch Ballin (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor zijn, in de
volle zin van het woord, waardevolle antwoord op hetgeen wij naar voren hebben
gebracht. Wij constateren dat er veel convergentie is in ons denken over en
weer over het beleidsterrein van de ontwikkelingssamenwerking en de diverse
onderwerpen waar de minister specifiek op is ingegaan. Wij zullen, gezien
deze convergentie die zich in het antwoord van de minister aftekende en die
niet helemaal als een verrassing kwam, geen confrontatie aangaan bij de behandeling
van deze begroting. Wij hebben ook niet deelgenomen aan de cursus, waarvan
de minister even gewag maakte, in één van de ontwikkelingslanden
ten behoeve van politieke partijen, waarbij een oppositiepartij had geleerd
om tegen alles "nee" te zeggen. Die cursus hebben wij niet aangeboden gekregen
en wij hebben er ook geen behoefte aan.
 
 Voorzitter! Desalniettemin heb ik nog enkele punten. Ik begin maar met
twee op het eerste gezicht wat specifieke maar desalniettemin buitengewoon
belangrijke onderwerpen die in het antwoord van de minister aan de orde zijn
geweest, in de eerste plaats betreffende het Palestijns-Israëlische vredesproces.
Ik begrijp heel goed wat de minister naar voren bracht over datgene wat hij
in de gesprekken met Palestijnse vertegenwoordigers is tegengekomen, over
de gevoelens. Het is zeker van belang om daarop te letten, om de reden die
hij naar voren bracht: het risico dat er zulke gevoelens worden losgemaakt
dat dit het hele vredesproces in de waagschaal stelt.
 
 Het is daarom ook van belang – dat wil ik van onze kant nog eens
onderstrepen – je te verplaatsen in wat er omgaat in de Israëlische
samenleving, waar óók risico's bestaan dat er gebeurtenissen
en ontwikkelingen zijn die ertoe leiden, dat mensen zich afwenden van het
vredesproces, hetgeen dit evenzeer in de waagschaal zou stellen. Ik noem de
veiligheid van de nederzettingen – daarom bracht ik dat punt ook ter
sprake – inclusief de kwestie of de toekomstige verhouding tussen de
Israëlische en de Palestijnse samenleving er een van vervlechting of
juist van afscherming zal moeten zijn. Voorts noem ik de eenheid van Jeruzalem.
Het is dus van belang – dat geldt ook voor het zich verplaatsen in wat
er leeft in de gemoederen van de mens – om de wederkerigheid van het
Israëlisch-Palestijnse vredesproces aan te voelen en in het oog te blijven
houden.
 
 Dan merk ik wat betreft China het volgende op. Wij begrijpen goed wat
de minister te dien aanzien naar voren bracht. Wij hadden dat ook al gezien
in het antwoord op vragen die in de Tweede Kamer waren gesteld. Er zijn inderdaad
momenten die je beslist niet moet gebruiken, omdat het alleen maar averechts
werkt.
 
 Ten aanzien van de situatie van de mensenrechten is het, denk ik, van
belang om in het oog te houden dat er meestal een bepaalde samenhang is tussen
verschillende mensenrechtenschendingen. Het gaat erom hoe een bewind, een
samenleving, met zijn mensen omgaat, ook met de meer kwetsbare mensen. Daarom
is, naast de kwestie van de wezen en de meningsuiting, ook van belang de godsdienstvrijheid
en daarom heb ik zowel de bejaarde bisschoppen, als de jonge gelovigen van
verschillende richting ter sprake gebracht. Ook hier is dus een samenhang.
 
 Ik kom bij mijn derde punt. Wij kunnen volledig instemmen met wat de minister
heeft gezegd over maatschappelijke organisaties die betrokken moeten zijn
bij ontwikkelingsprocessen, over de belemmeringen die er zijn in de specifieke
situatie met Suriname en over zijn inspanningen, desalniettemin, om op dat
punt ook tot nieuwe verhoudingen en werkwijzen te komen. Ik weersta op dit
moment de verleiding om te spreken over de duurzame-ontwikkelingsverdragen,
omdat die nog apart aan de orde zullen komen.
 
 Ten vierde merk ik, wat betreft de categorieën, het volgende op.
Op de bladzijden 152 en 153 van de begrotingstoelichting wordt inderdaad een
aanzet daarvoor gegeven. Dat neemt niet weg dat in de zogenoemde categorie
reguliere samenwerkingslanden zeer diverse situaties zijn ondergebracht. Het
zou heel waardevol zijn en de doorzichtigheid van de feitelijke richting van
de ontwikkelingssamenwerking vergroten, wanneer er bij komende gelegenheden,
ook voor wat betreft de bedragen en de inspanningen, wat preciezer op in zou
kunnen worden gegaan hoe die verschillende situaties van ontwikkelingslanden
zich verhouden tot de feitelijke inspanningen.
 
 Dan heb ik één punt genoteerd dat ik nog even uitdrukkelijk
hier wil noemen, namelijk het feit dat de minister terecht sprak over de keerzijde
van de globalisering – hij sprak van een schijnglobalisering. In een
internationaliserende, globaliserende samenleving moet dat wat voorheen in
een nationale samenleving cohesie verschafte, internationaal worden gerealiseerd.
Dat zegt iets over de internationale samenwerking en dat zegt iets over de
internationale rechtsontwikkeling. Eigenlijk is die uitspraak niet alleen
van belang voor het beleidsterrein van de ontwikkelingssamenwerking, maar
ook voor bijvoorbeeld dat van de Europese samenwerking. Dat werpt een extra
licht op het onderwerp van het buitenlands beleid in den brede.
 
 Het was goed om na de herijkingsdiscussie nu nog eens zo uitdrukkelijk
stil te staan bij het beleid ten behoeve mensen voor wie de vaart der volkeren
niet vanzelf opkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik hoop dat
hij het mij niet kwalijk neemt, dat ik één kritische opmerking
maak. Ik had zelf liever gezien dat de dosering van de minister iets anders
was geweest, namelijk van het anderhalve uur één uur voor de
concrete vragen en een half uur voor een algemeen verhaal, maar dat is mijn
persoonlijke voorkeur.
 
 Ik wilde nog een opmerking maken over dat algemene deel. De minister zegt
dat mensen in ontwikkelingslanden zelf moeten beslissen over hun eigen samenleving.
Dat is een mooie uitspraak, maar ik zou van de minister willen weten wat er
gebeurt, als de bevolking van zo'n ontwikkelingsland die dan
over zichzelf moet beslissen, niets doet of iets doet waar wij het volstrekt
mee oneens zijn. Geven wij dan toch ontwikkelingshulp?
 
 Ik koppel daar de volgende opmerking aan. Hoe vaak is het niet zo dat
in die landen – ik denk bijvoorbeeld met name aan China – mensen
helemaal niet zelf mogen beslissen? In veel ontwikkelingslanden is het zo
dat een macht over hen beslist en zij niet eens de kans krijgen om zelf te
beslissen.
 
 Dan wilde ik ten aanzien van China nog het volgende vragen. De minister
zegt dat het ontwikkelingsgeld bijvoorbeeld besteed zou kunnen worden –
op zich lijkt mij dat een heel goed doel – aan de emancipatie van vrouwen;
wij zouden daarin mee kunnen sturen. Ik zou dit heel graag willen, maar gezien
de gang van zaken tijdens de Peking-conferentie heb ik ook daar grote twijfels
over. Zo heb ik gezien hoe vrouwen daar belemmerd werden om überhaupt
hun conferentie te doen plaatsvinden en hun mening te uiten.
 
 Over China zou ik de minister ook nog dit willen vragen. Ik begrijp het
verhaal dat de minister vertelt; het is een goed en mooi verhaal. Maar het
betekent dat, ondanks schending van de mensenrechten, ontwikkelingshulp mogelijk
blijft. De gang van zaken ten aanzien van Indonesië heeft ons toch geleerd
dat het moeilijk is om eerst een relatie op te bouwen zonder kritiek en dan
later die kritiek wel te hebben. Ik zou daar nog graag zijn mening over willen
hebben.
 
 Ten slotte zou ik de minister met betrekking tot Rwanda een vraag willen
stellen over de oplossing in de zin van een interventiemacht, die hij beschouwt
als de laatste mogelijkheid, te weten een Afrikaanse vredesmacht onder leiding
van Tanzania. Ik neem zijn woorden graag over dat het met Tanzania in dit
opzicht helemaal niet slecht gaat en dat dit best een goede oplossing zou
kunnen zijn. Maar gezien de vreselijke situatie daar, verneem ik graag hoe
lang de minister denkt dat het kan duren, als je op een bepaald ogenblik daartoe
beslist: wanneer kan die vredesmacht dan worden ingezet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb geboeid geluisterd naar het betoog van de minister.
Het was een heel interessante avond. De uitgangspunten van zeggenschap bij
procesbenadering worden volledig door mijn fractie onderschreven. Hoe kan
er een goed evenwicht gevonden worden tussen deze vorm en de aanbesteding
en uitvoering van projecten door het bedrijfsleven?
 
 Samen met de minister van Financiën heeft de minister een notitie
geschreven inzake multilaterale schulden. Vanochtend stond daarover een stukje
in de Volkskrant. Daarin werd gezegd dat het een prachtige notitie was, doch
dat er aan de uitvoering van het uiteengezette beleid veel te weinig aandacht
geschonken wordt. Er moest meer druk achter gezet worden. Dat was de teneur
van het artikel. Ik zou de minister willen vragen, daarop een korte reactie
te geven.
 
 In eerste termijn heb ik gevraagd, hoe het mee schaken de minister bevalt
en wat het laatste halfjaar zijn ervaringen geweest met zijn het ontschotte
beleid. Ik heb hierop nog geen antwoord gekregen. Misschien kan dat in tweede
termijn alsnog gebeuren. Wij zijn vooral nieuwsgierig naar de uitkomsten van
het overleg.
 
 Ook heb ik gevraagd om een reactie op het hier – goed bedoeld –
inzamelen van tweedehands kleding, dat echter de textielindustrie in derde-wereldlanden
belemmert. Misschien kan de minister hierop ook nog even ingaan?
 
 De minister heeft ook mijn vraag over de NGO's in Rwanda niet beantwoord.
Ik heb gevraagd, welke acties er in de richting van de regering van Rwanda
worden ondernomen om de veiligheidsgaranties voor de NGO's te verbeteren.
Ook vroegen wij, ons toe te zeggen dat hij per organisatie opheldering zal
vragen over de redenen van de uitzetting van de NGO's.
 
 Begreep ik het goed, dat mevrouw Roscam Abbing stelde dat het uitstekend
is wanneer er handel gedreven wordt met China, maar dat de VVD wel problemen
heeft met het geven van ontwikkelingshulp aan China? Dat was mij even onduidelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Als bedrijven handel drijven met China, is daar wat ons betreft niets
tegen. Mijn vragen aan de minister waren gericht op het geven van ontwikkelingshulp
als de mensenrechten toch geschonden worden. Ik heb gevraagd, hoe de minister
daarover denkt. Het antwoord van de minister was, dat, als wij ontwikkelingshulp
geven, wij een voet achter de deur hebben en op die manier gemakkelijker kritiek
kunnen leveren op de naleving van de mensenrechten. Wij hebben gezien, hoe
het is gegaan met Indonesië. Mijn vraag was met name daarop gericht.
Ik wacht graag het antwoord van de minister af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Begrijp ik het goed, dat handel drijven uitstekend is zo lang er geld
te verdienen valt – dat is ook in Birma het geval – maar dat ontwikkelingsrelaties
wat moeilijker neer te zetten zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Ik denk dat mevrouw Zwerver op een ander manier tegen handel drijven aankijkt
dan wij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Wij hebben een debat gevoerd over hulp of handel en over de vraag, of
je dat al dan niet samen kon doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):
 
 Dat heb ik ook heel goed beluisterd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Bij handel drijven spelen mensenrechten dus geen rol.
 
 Voorzitter! Wij zijn blij te horen, dat minister in 1998 het licht op
Ontwikkelingssamenwerking niet uit gaat doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik de minister danken voor de beantwoording
van de punten die ik in wat uitdagende vorm heb aangeroerd. Ik heb genoten
van het betoog. Ik ben van mening dat je als minister voor Ontwikkelingssamenwerking
niet ambitieus genoeg kunt zijn.
 
 Ik kom nog graag even terug op de projecten. De memorie van toelichting
was daarover niet helemaal duidelijk. Er was bij ons enige zorg dat projectsteun
volledig zou worden vervangen door macrosteun. Ik begrijp nu dat er op meso-
en microniveau blijvend allerlei activiteiten zullen plaatsvinden. Er is ook
zeggenschap over de activiteiten. Naar mijn mening bestaat
daarover geen verschil van mening tussen de minister en mijn fractie. De vraag
is echter, of dat ook zo kan. Wij zijn gebonden aan de Staat. Wij hebben parlementaire
controle. Er zijn allerlei processen en procedures die om een andere vorm
vragen dan de minister voorstelt onder volledige zeggenschap. In ieder geval
zullen de kaders waarbinnen een en ander kan, heel duidelijk moeten worden
afgesproken. Een van de moeilijkste punten daarbij is naar mijn mening good
governance. Wie is aanspreekbaar op wat? Dat blijft een heel moeilijk punt.
Wij moeten echter wel proberen dat te realiseren.
 
 Voorzitter! Wij hebben gesproken over paars en ontschotting. De minister
heeft reeds aangegeven dat, wanneer er een team komt dat dit niet wil, het
over is. Er is dus geen constitutionele verankering van ontschotting. Dat
blijft een individuele ministeriële verantwoordelijkheid. De individuele
minister wordt aangesproken op het beleid. Mensen die het helemaal met elkaar
eens zijn, hebben nu een mooie constructie ontwikkeld. Het hangt echter helemaal
af van de geest van de betrokken collega's, hoe er met elkaar wordt samengewerkt.
Dat betekent, dat bij de vorming van elk nieuw kabinet daarover van tevoren
afspraken gemaakt moeten worden. Ik zou hierover graag de mening van de minister
horen. Of moeten wij constitutioneel een ander soort verantwoordelijk creëren?
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Ook ik wil de minister hartelijk danken voor de beantwoording van mijn
bijdrage. Ik heb de term "politieke ontwikkelingssamenwerking" gebruikt. Ik
heb ook gezegd dat dit gedurfd is. Ik ben het met de minister eens, dat het
niet zo'n gelukkige term is. Het verheugde mij daarom te meer dat hij wel
begrepen heeft wat ik ermee bedoelde en dat hij dat graag wil uitbreiden naar
andere Zuidafrikaanse landen dan Zuid-Afrika en naar Latijns-Amerika. Zou
dat ook kunnen in de richting van bepaalde Oosteuropese landen, of is dat
allemaal niet mogelijk? Vindt de minister de suggestie wel aardig, maar is
het de vraag of het wel zal lukken? Hij sprak ook over official development,
dat is vastgesteld in internationaal verband. De discussies zouden voorlopig
niet meer kunnen worden heropend, zo zei de minister, dus geen nieuwe initiatieven.
Valt dit echter onder mogelijke nieuwe initiatieven?
 
 Met aandacht heb ik geluisterd naar het betoog van de minister over de
aanpak van ontwikkelingssamenwerking. Kort gezegd kwam het hierop neer: niet
zozeer meer projecten, geen accountability, ontwikkelingssamenwerking mag
niet onze westerse zekerheid zijn; wij moeten de landen meer kansen en meer
zeggenschap geven; wij nemen ook méér risico's. Het is een andere
aanpak, die wat meer lijkt te beloven dan de vroegere aanpak. Moeten wij hiermee
echter ook niet voorzichtig zijn? Zitten hierin ook geen dilemma's? In zekere
zin heeft de minister dat zelf ook aangegeven toen hij sprak over het nemen
van méér risico's. Hij heeft ook gezegd, dat het moet slagen
en dat daarvoor een of andere vorm van beloning zal worden ingebouwd. De dilemma's
van ontwikkelingssamenwerking blijven ook bestaan bij die nieuwe aanpak.
 
 Dat neemt echter niet weg, voorzitter, dat wij heel nadrukkelijk onze
steun willen betuigen aan de inzet en de bezieling die de minister ten toon
spreidt als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Zoals u weet, willen onze
fracties dat beleid graag blijven steunen. Dat is met het beleid van meer
bewindslieden het geval. Het is misschien aardig dat eens expliciet te benadrukken.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de gemakkelijkste vraag, de vraag
over de tweedehands kleding. Daar ben ik tegen. Ik ben tegen het geven van
tweedehands kleding aan ontwikkelingslanden. Ik ben niet tegen het geven van
tweedehands kleding aan vluchtelingenkampen en dergelijke. Je geeft alleen
maar tweedehands kleding aan mensen die op geen enkele manier toegang hebben
tot de markt, dus aan vluchtelingen. Ik wijs op de desastreuze gevolgen, bijvoorbeeld
in Tanzania. Als je door Dar Es Salaam rijdt, zie je grote rekken, marktkramen
vol met westerse tweedehands kleding. De heel kleine bedrijfjes die op basis
van de eigen jute en anderszins bezig zijn om kleding te produceren, worden
kapot geconcurreerd door onze westerse goede bedoelingen. Dus er moet alleen
maar tweedehands kleding worden gegeven aan mensen die geen toegang hebben
tot de markt. Die inzamelacties zijn uitstekend. De effecten die ik zojuist
noemde, zijn echt niet goed. Andere tweedehands spullen kunnen heel nuttig
zijn. Er zit natuurlijk een heel belangrijk recycling-element in. Maar wat
men zelf kan maken, kan beter niet in de vorm van tweedehands recycling vanuit
het Westen worden verstrekt.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over Rwanda en de NGO's. De veiligheid is
in Rwanda niet te garanderen, ook niet voor niet-gouvernementele organisaties.
Zelfs Nederlandse politiemensen die zijn uitgezonden in het kader van het
tribunaal zijn op een zeer kwalijke manier door Rwandese soldaten behandeld.
De soldaten zijn wel in de gevangenis gezet door de regering van Rwanda. Maar
er gebeurt heel erg veel in Rwanda dat niet door de beugel kan, vaak omdat
mensen na zo'n oorlog gewend zijn om eigenmachtig gewelddadig op te treden.
Dus de veiligheid is niet te garanderen. Men neemt risico's als men daar gaat
werken. Dat geldt ook voor NGO's. Omdat de regering van Rwanda niet meer accepteert
dat daar op grote schaal VN-troepen aanwezig blijven, zijn de risico's ook
toegenomen. UNAMIR blijft daar met een kleine hoeveelheid mensen. Men mag
trouwens zelf beslissen of men UNAMIR daar wil houden of niet. Het is een
autonome regering.
 
 Er zijn veel NGO's weggestuurd. Er waren er ook veel te veel. Op een gegeven
moment was Rwanda bijna overgenomen door de internationale NGO's. Er waren
ook echt onverantwoordelijk opererende organisaties onder. Men mag zelf beslissen
of men iemand uit het buitenland recht geeft om te werken in het land. Dat
doen wij ook. Men heeft het recht om dat zelf te beslissen. Er is geen enkele
Nederlandse NGO weggestuurd. Dat is interessant. Er zijn veel NGO's uit andere
landen weggestuurd. De vraag die door mevrouw Zwerver is gesteld, hebben wij
al gesteld aan de regering van Rwanda. Voor elke weggestuurde NGO is een reden
gegeven aan de donoren die daarom hebben gevraagd. Ik wil daarvan best eens
een lijst geven. Maar veel NGO's zal men niet kennen. Die kenden wij trouwens
ook niet. Maar is wel wat misgelopen. De verhouding tussen
de departementen in Rwanda zelf was niet zo goed. Bovendien is men gaan confisceren.
Men heeft de spullen van de NGO's afgepakt. Ook hebben sommige NGO's te verstaan
gekregen dat zij morgen moesten vertrekken. Daar hebben wij tegen geprotesteerd.
Wij hadden die mogelijkheid om te protesteren ook. Het ging ook niet om onze
NGO's. Het was een vorm van niet zo goed bestuur. Daar is ook enigszins op
gereageerd. Er zijn correcties toegepast door de regering van Rwanda. Maar
men weet dat wij niet gelukkig zijn met de manier waarop het is gegaan, daarbij
niettemin het recht erkennende om dergelijke beslissingen te nemen.
 
 Voorzitter! Er zit weinig systeem meer in mijn beantwoording. Ik zal steeds
op losse vragen ingaan. In de richting van mevrouw Zwerver merk ik op dat
ik het artikel over de multilaterale schulden met verbazing heb gelezen. Dat
was echt niet op goede informatie gebaseerd, terwijl de heer Van Hees toch
over het algemeen zeer goed is geïnformeerd. Maar misschien is hij beter
geïnformeerd over schulden dan over het Nederlandse beleid. Er ligt een
voorstel van de kant van de Wereldbank en het IMF om te komen tot een specifieke
aanpak van het multilaterale schuldenvraagstuk. Het stuk van de Wereldbank
en het IMF wordt in april op het Development Committee besproken, waarschijnlijk
met de bedoeling om daarover beslissingen te nemen in september. Een voorlopige
versie daarvan wordt momenteel besproken in de board van de Wereldbank en
het IMF. Wij hebben op die voorlopige versie nogal wat commentaar gegeven.
Wij zijn echt aan het sturen. Wij vinden dat de Wereldbank en het IMF de problemen
reduceren tot een te klein aantal landen. Wij hebben aan onze mensen in Washington
de uitvoerige instructie gestuurd om op basis van een economische analyse
aan te geven dat de veronderstellingen op grond waarvan wordt gezegd dat bepaalde
landen het wel redden, veel te optimistisch zijn geformuleerd. Wij zijn redelijk
actief bezig. Ik heb ook in het kader van de Global Coalition for Africa een
speciale vergadering georganiseerd aan het einde van augustus, dus tussen
de twee vergaderingen van de Wereldbank en het IMF in, om de Afrikaanse landen
in het kader van die organisatie in staat te stellen een eigen Afrikaanse
contra-analyse op te stellen. Er kan dan een discussie plaatsvinden, niet
alleen op basis van de technocratische stukken die zijn opgesteld door staf
van de Wereldbank en het IMF. Er kunnen dan eigen Afrikaanse analyses naast
worden gelegd. Wij zijn op dit punt erg actief bezig. Daarom was ik zo verbaasd
over het artikel van vanmorgen.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de procesbenadering en de zeggenschap,
waarover in tweede termijn nog enkele opmerkingen zijn gemaakt. Natuurlijk
is volledige zeggenschap op geen enkele manier te bewerkstelligen, dit in
de richting van mevrouw Lycklama à Nijeholt. Het gaat mij om het volgende.
De trend is nu: naar minder zeggenschap voor hen. En dat wil ik ombuigen.
Het wordt nooit ideaal. Dat kan niet. Dat is onmogelijk. Ook al zeg ik niet
"het is ons geld" en "ownership", wij moeten er wel verantwoording voor afleggen
in de richting van het parlement, de Algemene rekenkamer en dergelijke. Maar
er moet meer zeggenschap komen. De trend moet worden omgebogen. Dat is van
belang, omdat zij ook in de internationale discussie steeds minder te vertellen
krijgen over hun eigen processen. Het gaat mij dus om de trend, om de veranderingen.
Dit heeft consequenties voor de inschakeling van degenen die de activiteiten
helpen uitvoeren, dit in de richting van mevrouw Zwerver. De overheid voert
die activiteiten natuurlijk niet zelf uit. Wij beslissen wat er gebeurt, maar
wij voeren de projecten niet zelf uit. Soms wordt het gedaan door de SNV,
soms door een universiteit, soms door een bedrijf. Het hangt af van de aard
van de activiteit. Als er moet worden gebaggerd in dat land omdat de regering
dat graag wil, wordt dat niet door de SNV maar door een Nederlandse baggeronderneming
gedaan. Dan moet op een zodanige wijze worden gebaggerd dat de haveninstelling
van Calcutta daarover mede kan beslissen. Het moet ertoe komen dat zij uiteindelijk
zelf gaan baggeren. Het is bij de inschakeling van Nederlandse bedrijven of
anderszins bij dergelijke activiteiten heel belangrijk dat het leidt tot een
versterking van de eigen capaciteit van het desbetreffende land. Uiteindelijk
moet het land het zelf kunnen doen. Het kan zijn dat het land zelf gaat baggeren.
Dat betekent dat wij dus steeds minder baggeren, maar steeds meer technische
bijstand gaan leveren aan India, zodat in dat land een baggercapaciteit wordt
opgebouwd. Natuurlijk kan dit voor bijna alle andere sectoren gelden. Dat
is een vorm van bijna procesbenadering. De landen moeten in staat worden gesteld
om het zelf te gaan doen. Dat geldt voor al dat soort inschakelingen bij normale
activiteiten. Ik herhaal dat het niet geldt voor de tussenvorm van de ontwikkelingsrelevante
exportkredieten. Dan moet je de zaken niet mooier voorstellen dan zij zijn.
Het is een gemeenschappelijke activiteit, waartoe in 1980 door beide Kamers
is beslist. De ontwikkelingsrelevante exportkredieten moeten commercieel verantwoord
zijn. Zij moeten ontwikkelingsrelevantie hebben. Het zijn geen onderdelen
van langdurige ontwikkelingsprocessen. Zij zijn redelijk ad hoc. Ik wijs op
de uitzondering van het aardige verhaal naar aanleiding van China. De regering
van China zelf zei: wij willen er toch een beetje beleid van proberen te maken.
Maar wij willen dus dat de instellingen die worden ingeschakeld bij de uitvoering
van de hulpverlening, meedenken over de wijze van organisatie, in antwoord
op vraag- en behoeftebepaling door de desbetreffende landen zelf. Dat is bijvoorbeeld
in relatie tot de Nederlandse consultants niet altijd even makkelijk. Zij
hebben ook hun eigen blauwdrukmodellen. Het zijn soms moeilijke discussies.
Een Nederlandse consultant wil graag op basis van zijn eigen blauwdrukmodel
een bepaald project van bijvoorbeeld kleinschalige irrigatie uitvoeren. Soms
is het aardig dat de consultant alleen technische bijstand geeft aan een instelling
die in Egypte zelf wordt opgezet om op langere termijn alle kleinschalige
irrigatieprojecten te kunnen uitvoeren. Maar ja, dat betekent dat de consultant
zich dan een klein beetje moet terugtrekken. In plaats van vier mensen heeft
hij nog maar één persoon in het veld. En dan verdient hij dus
ook minder. Daar heb je dus conflictsituaties tussen belangen van ons en belangen
van hen. Ontwikkelingssamenwerking zegt dan: zij moeten het uiteindelijk doen.
Als Nederlandse instellingen, bijvoorbeeld universiteiten – want het
hoeft niet alleen commercieel te zijn –, grootschalig binnenkomen,
dan hebben zij minder kansen om het te doen. Ons uitgangspunt is steeds dat
het vraaggestuurd moet zijn, ook als het gaat om de methode van uitvoering.
 
 In antwoord op de vraag van mevrouw Lycklama zeg ik dat geen wijziging
is opgetreden in de staatsrechtelijke positie van de desbetreffende ministers.
Er is dus geen constitutionele maar een politieke onderbouwing. Een nieuw
kabinet kan straks alles anders aanpakken. Er is echter wel wat tot stand
gebracht: een reorganisatie van de besluitvorming en van het apparaat. Bovendien
is de herijkingsnota door de Tweede Kamer geaccepteerd, eigenlijk zonder dat
daartegen echt bezwaren werden ingebracht. Ik geloof dat de nota vanmorgen
ook door deze Kamer in zijn totaliteit is geaccepteerd. Dat biedt een zekere
politieke garantie, dat er niet alle mogelijke willekeur gaat ontstaat of
dat alles weer wordt teruggedraaid. Dat zou ook niet in het belang van de
beleidsuitvoering of van de desbetreffende ambtenaren zijn. Daarom wordt er
ook goed geluisterd naar opmerkingen die in de Kamers worden gemaakt over
de wijze van organisatie van beleid. Er is evenwel, zoals gezegd, geen verandering
in de staatsrechtelijke positie van de desbetreffende ministers ontstaan.
Dat leidde vanmorgen ook tot de discussie over "minister of staatssecretaris".
 
 De dilemma's, waarover de heer Schuurman sprak, blijven bestaan. Er blijven
risico's, zowel in het systeem als in de uitvoering van de hulpverlening.
Maar de risico's van het huidige beleid zijn er ook. Het gaat erom, de effecten
van beleid zo goed mogelijk te monitoren en terug te koppelen met bijstellingen
van het beleid zelf.
 
 Er is ook gesproken over de politieke ontwikkelingssamenwerking met Oost-Europa.
De ontschotting leidt er natuurlijk toe dat modellen die ontstaan zijn in
een bepaalde vorm van beleid, van ontwikkelingssamenwerking, ook in de relatie
met andere landen kunnen worden toegepast. Het zou mij een lief ding waard
zijn als de interessante vorm van politieke samenwerking met Zuid-Afrika bijvoorbeeld
ook met Polen zou worden toegepast. Wij hebben natuurlijk met Centraaleuropese
landen een heel andere aanpak dan met Zuid-Afrika het geval is; de Nederlandse
politieke partijen werken in die richting ook op een heel ander manier. Wij
zouden evenwel ook daar het Zuidafrikaanse model kunnen toepassen. In het
kader van de ontschotting zijn er ook veel meer mogelijkheden om te leren
van de ervaringen van andere onderdelen van de totale Nederlandse buitenlandse
politiek.
 
 Mevrouw Roscam Abbing vroeg hoe lang het nog met Burundi gaat duren. Ik
ben bang dat dit nog lang gaat duren. Je kunt niet gewoon dat land binnentrekken,
want het blijft natuurlijk een autonome samenleving. Drie jaar geleden vroeg
de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid aan de westerse landen: wilt u een
politiemacht financieren die wij zelf samenstellen? De OAE had inderdaad een
politiemacht, samengesteld uit zes Afrikaanse landen. Wij vonden dat allemaal
zo interessant, dat de OAE zelfs meer geld aangeboden kreeg dan zij nodig
had. Het interessante was dat men in Afrika eindelijk de bereidheid had om
een eigen veiligheidsconceptie te institutionaliseren. De regering of het
leger van Burundi weigerde echter om de Organisatie van Afrikaanse Eenheid
in de autonome staat binnen te laten.
 
 Nu praten wij over iets anders, namelijk over het concept van de humanitaire
interventie: het binnentrekken, zelfs tegen de wil van een regering in, omdat
die regering of dat leger zelf in strijd handelt met internationale normen
en waarden op het gebied van de mensenrechten. Dat is niet eenvoudig; men
moet het willen. Hierover is de afgelopen jaren heel veel literatuur gepubliceerd.
Dit is wel al een paar keer gebeurd. Als één land het doet,
zoals Tanzania bijvoorbeeld Uganda onder Amin binnentrok om hem weg te sturen,
is het verkeerd. Iedereen vond het natuurlijk wel mooi dat Amin werd weggestuurd,
maar het was natuurlijk toch een eenzijdige daad. Als het gezamenlijk gebeurt
door een aantal landen die samen deel uitmaken van een bepaalde internationale
organisatie, dan is er een zekere mate van politieke legitimatie ontstaan.
Wij hebben twee jaar geleden een interessant voorbeeld in Lesotho meegemaakt
met de SADC-landen. In Lesotho was een militaire opstand waarbij de wettige
regering werd weggestuurd. Dat was alleen maar het gevolg van soldatenonrust,
wat tot een aanzienlijke destabilisatie leidde. Mensen werden daar vermoord.
Toen zijn Zuid-Afrika, Botswana en Zimbabwe binnengetrokken in Lesotho, en
toen was het binnen een paar dagen voor elkaar. Dat model kon voor Lesotho
gebeuren, omdat Lesotho deel uitmaakte van de SADC. Bij Burundi geldt dat
niet, want dat maakt geen deel uit van een organisatie, er is momenteel geen
organisatie voor de grote-merenregio met een bepaalde eigen constitutie. Het
kan helaas dus nog lang duren.
 
 Dit heeft ook iets te maken met het andere dilemma dat mevrouw Roscam
Abbing formuleerde: wat als men hulp geeft en men wil het niet en men schendt
rechten? Als systematisch, langdurig en ernstig mensenrechten worden geschonden,
dan kunnen wij niet doorgaan met het geven van hulp. Gelukkig gebeurt dat
zelden. Er zijn niet zo gek veel ontwikkelingslanden waar een macht is die
echt alles controleert. Er zijn niet zo gek veel totaal homogeen autoritaire
dictaturen. In de meeste landen ligt dat ook weer wat anders. Dat heeft ook
iets te maken met het ontwikkelingskarakter van de landen, waardoor een regering
niet eens alles kan controleren. Cambodja was wel zo'n voorbeeld, waar de
Rode Khmer echt alles besliste. Daar kun je geen relatie mee hebben. Als er
ook binnen een elite krachten zijn die wel iets in de goede richting willen –
Zaïre is zo'n voorbeeld, want daar zijn ministers die het heel anders
willen – dan kun je die krachten proberen te steunen om op die manier
het proces een beetje in de goede richting te krijgen. Als het in de regering
niet kan, dan zijn er altijd wel mogelijkheden via particuliere organisaties
en dergelijke. Soms kunnen dat vrouwenorganisaties zijn.
 
 Daarmee kom ik op de vrouwenconferentie in China, waarbij ook vrouwen
zijn belemmerd. De Chinezen wisten nauwelijks waar zij aan begonnen met die
grote manifestatie. Toch is het interessant dat geleidelijk aan een zekere
relaxatie optrad, toen men merkte dat de effecten wat minder ernstig waren
dan men eerst dacht. Naar mijn mening is dat blijvend. De integratie van China
in de wereldeconomie vindt plaats. Dat gebeurt via de markt, zoals wij allen
ook willen. Dat gaat ook gepaard met een zekere integratie in het mondiale
sociale, culturele en politieke systeem. Als het onderdeel worden van een
 globaliseringsproces alleen maar via de markt, alleen via
de economie en alleen via de bedrijven verloopt, ontstaat er iets eenzijdigs.
Dan krijg je een onderschikking, juist van economie, politiek en mensenrechten.
Dat is voor ons de reden geweest om te zeggen dat beide zaken moeten gebeuren,
dus niet alleen de marktondersteuning maar ook het steunen van de andere contacten.
Wij weten dat er talloze risico's en dilemma's zijn, maar misschien zijn er
mogelijkheden om dat type vragen aan de orde te stellen. Dat moet je geleidelijk
aan opbouwen.
 
 Met Indonesië hadden wij niet een onkritische relatie die plotseling
kritisch werd. Met Indonesië is sinds 1973 stelselmatig het gesprek over
mensenrechten gevoerd. Het is fout gelopen in januari 1992; die geschiedenis
behoeft niet opnieuw te worden geschreven. Het was kantje boord. Overigens
liep het fout toen de regering in de brief aan de Kamer zei: als het toch
fout loopt, gaan wij niet meer eenzijdig optreden, maar stellen wij het aan
de orde in het kader van de Europese Gemeenschap. Toen was voor de regering
van Indonesië de grens bereikt. Men zei: dat betekent "ganging up". Er
leek opeens een nieuw dilemma te gaan ontstaan: je bent dan niet meer in je
eentje bezig, maar je doet het dan samen. Dan zegt men: dat is "ganging up".
Wij wisten dus niet de gedachte over te brengen, dat wij niet eenzijdig het
vingertje wilden opheffen. Dan ontstaan talloze misverstanden; wij weten waartoe
die misverstanden hebben geleid.
 
 De geachte afgevaardigde Hirsch Ballin sprak nog over de Palestijns-Israëlische
relatie. Het besef, zoals hij dat heeft geformuleerd, hebben wij zeer zeker.
Die veiligheidsconceptie is van het allergrootste belang. Maar het gaat momenteel
natuurlijk om een soort wederzijdse gijzeling van veiligheidsconcepties. Dat
heeft een aantal effecten die wel eens tot meer onveiligheid aanleiding zouden
kunnen geven. Ik noem een voorbeeld: het afsluiten van de grens in Gaza vanwege
de angst voor terroristische aanslagen. Niemand kan er dan weer uit en niemand
kan meer werken. Dat afsluiten brengt zoveel frustratie met zich mee, dat
je daardoor misschien nog wel meer mensen tot geweld brengt. Wie volgt de
juiste weg? Het dilemma is levensgroot. Men zal het daar zelf moeten beslissen;
dat kunnen wij niet vanuit het buitenland. Het probleem kan natuurlijk wel
eens zijn, dat je onvoldoende beziet wat de effecten kunnen zijn van op zichzelf
gelegitimeerde beslissingen. Dat is een uitermate moeilijke aangelegenheid.
Ik vind dat je met beide partijen zoveel en zo goed mogelijk contacten moet
hebben om erover te spreken.
 
 Voorzitter! Ik heb goed begrepen dat alle citaten die ik heb geformuleerd
inzake datgene wat de geachte afgevaardigde de heer Hirsch Ballin heeft gezegd
over maatschappelijke organisaties nog eens moeten worden "overgeciteerd"
in het debat over de duurzame-ontwikkelingsverdragen. Ik ben in ieder geval
dankbaar voor de aanpak. Ik zal proberen in de komende jaren de memorie van
toelichting op basis van ons dataverwerkingssysteem zodanig op te stellen
dat er een duidelijker verband wordt aangebracht tussen de hulpinspanningen
en de verschillende maten van categorisering.
 
 Dan ligt er nog de vraag over mijn opmerking over het schaken. Ik geloof
dat het woord "schaken" niet zo'n goede formulering van mijzelf is geweest,
want schaken doe je met z'n tweeën. Of je bent simultaanschaker en dan
is er één grote tegenstander, maar zo is het momenteel niet
in de wereld. Ik zou liever spreken van een bordspel, in de zin van een beetje
"Mens erger je niet" en een beetje "Monopolie". Dus een beetje meedoen. Dat
doen wij vanuit Nederland. Wij kunnen dat beter doen door niet alleen maar
bezig te zijn met hulp, maar door het zo goed mogelijk koppelen van hulpbeleid,
milieubeleid, mensenrechtenbeleid en buitenlandse politiek. Dat doen wij.
Op dit moment zijn wij het een beetje aan het codificeren in het kader van
de herijking en ontschotting. Maar wij zijn de afgelopen jaren opgemerkt.
Ons optreden heeft in een aantal landen effecten gehad. Dat betekent ook dat
wij op een aantal terreinen gevraagd zijn door landen of door internationale
organisaties om te bemiddelen. Dat werkt een beetje. Er is niet altijd direct
over effecten en successen te spreken, maar wij worden gezien als een land
van waaruit constructieve pogingen worden gedaan. Dat betekent dat wij bijvoorbeeld
in Rwanda, Soedan, het Midden-Oosten, Columbia, Zuid-Afrika en Mozambique
gevraagd worden om mee te doen, om soms iets te leiden, waarbij een speciaal
beroep op ons wordt gedaan. Dat kan nooit wanneer het alleen maar één
minister of één beleidsonderdeel betreft. De poging die wij
nu doen om het zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen, kan die effectiviteit
vergroten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de minister voor de beantwoording.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Wetsvoorstel 24400-V wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Wetsvoorstel 24299 wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.40 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-22-1083-1108.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl