Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Voordewind, Van der Staaij, Hilkens en Bruins Slot houdende wijziging van de Drank- en Horecawet teneinde enkele leeftijdsgrenzen te verhogen van 16 naar 18 jaar en de preventie en handhaving te verankeren ( 33341 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Drank- en Horecawet
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het Voorstel van wet van de leden Voordewind, Van der Staaij, Hilkens en Bruins Slot houdende wijziging van de Drank- en Horecawet teneinde enkele leeftijdsgrenzen te verhogen van 16 naar 18 jaar en de preventie en handhaving te verankeren (
 
 33341
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de heer Den Boer van harte welkom. Hij is in de plaats gekomen van de heer De Jong, die het eerste gedeelte van de behandeling van het voorstel als adviseur heeft bijgewoond.
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 :
 
 
 Voorzitter. Het is een eer om samen met mijn collega's uit de Tweede Kamer, de heer Van der Staaij, mevrouw Bruins Slot en mevrouw Hilkens, dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te mogen verdedigen. Ik bedank meteen mevrouw Uitslag, het CDA-Kamerlid dat voorheen betrokken was bij het maken van de wet, en mevrouw Bouwmeester, die wij zo-even nog kort hebben mogen spreken en die momenteel met zwangerschapsverlof is. Ook mevrouw Bouwmeester is nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van het wetsvoorstel.
 Uiteraard dank ik de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vanavond aanwezig is, voor zijn actieve meedenken. Verder heet ik welkom mevrouw Van Ginneken, adviseur van STAP, die ons enorm heeft geholpen bij het maken van het wetsvoorstel, alsook de directeur van STAP, Wim van Dalen. Ook de verschillende medewerkers van de betrokken fracties, Wouter Langendoen, Rico den Boer, Jitske Haagsma en Gerlof de Jong, dank ik voor het ijverige werk dat zij ook vandaag nog hebben gedaan om alle gestelde vragen te beantwoorden.
 Begin juni 2012 nam de Eerste Kamer een belangrijke motie aan, de motie-Meurs c.s., ondertekend door de PvdA, de ChristenUnie en de SP, en bovendien gesteund door het CDA, de SGP, de PvdD, de OSF en 50PLUS. Diverse woordvoerders hebben deze motie vanmorgen al genoemd. In deze motie werd gesproken over een overstelpend bewijs voor de nadelige effecten van alcoholgebruik onder jongeren en over de grote steun in de samenleving en bij gemeenten om een verhoging van de wettelijke alcoholleeftijd van 16 naar 18 jaar door te voeren.
 Rond die tijd was ik samen met enkele collega-Kamerleden druk bezig met de voorbereidingen voor het initiatiefwetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. De voornoemde motie heeft ons enorm gestimuleerd om verder te gaan met het initiatiefvoorstel, wetende dat er in de Eerste Kamer een ruime meerderheid voor dat voorstel zou zijn, hoewel wij daar, zo is mij verteld, nooit van mogen uitgaan. Er zit hier heel veel kennis en kunde, dus wij hebben goed geluisterd naar alle vragen. Nogmaals, de motie heeft ons gestimuleerd en aangemoedigd om vaart te maken met het wetsvoorstel.
 De initiatiefnemers zijn verheugd over het feit dat wij het wetsvoorstel binnen het jaar in de Eerste Kamer mogen verdedigen. Wij zijn de woordvoerders erkentelijk voor hun inbreng vandaag, maar ook in de fase van de schriftelijke behandeling. Vooral mevrouw Quik dank ik hartelijk voor haar lovende woorden in de richting van de initiatiefnemers.
 Ik zal vertellen hoe wij de blokjes hebben verdeeld, zodat de Kamerleden weten aan welke persoon zij hun vragen kunnen richten. Ik zal zelf de aanleiding en de achtergronden van het wetsvoorstel schetsen. Na mij zal de heer Van der Staaij het blokje over de gevolgen van het wetsvoorstel voor zijn rekening nemen. Daarna zal collega Bruins Slot ingaan op de handhavingsaspecten. Ten slotte zal mevrouw Hilkens vragen beantwoorden over de gemeentelijke preventie en het handhavingsplan.
 Inmiddels weet bijna iedereen dat het drinken op jonge leeftijd leidt tot onherstelbare hersenschade. Drinken op jonge leeftijd verhoogt in sterke mate de kans op ernstige alcoholproblemen en het verdrievoudigt de kans op alcoholverslaving op latere leeftijd. 57% van de 16-jarigen drinkt op dit moment vaak en veel – vijf glazen of meer per uitgaansgelegenheid – en 19% van de jongeren drinkt twintig glazen of meer in het weekend. Er zijn nog steeds veel comazuipers – het is al genoemd vanmorgen – ook van 16 en 17 jaar, alhoewel het totaal van de patiënten vorig jaar gelukkig iets is gedaald. De kosten van de behandeling op de spoedeisende eerste hulp aan jongeren van 15 tot en met 19 jaar bedragen inmiddels 24 miljoen euro per jaar. Zo kan ik een hele waslijst opnoemen met betrekking tot de maatschappelijke schade en de fysieke schade aan levens van jongeren. Kortom, het heeft een verslavende werking. De schadelijke gezondheidseffecten zijn duidelijk. Eveneens heeft het een groot maatschappelijk schade-effect. Daarom zijn wij er als indieners van overtuigd dat wij de leeftijd van 16 naar 18 zouden moeten verhogen.
 De initiatiefnemers prijzen zich gelukkig dat zij zich in het gezelschap bevinden van enkele ministers die al eerder hebben gepleit voor de verhoging van de leeftijdsgrens. Ik noem voormalig minister Borst. Ik noem voormalig minister Hoogervorst, die mij in januari 2006 wakker heeft geschud toen hij wees op de enorme omvang van het drinken van jongeren. Als laatste noem ik voormalig minister Ter Horst, die hier vandaag ook aanwezig is. We weten wat haar inzet en toewijding met betrekking tot de verhoging van de leeftijd tot 18 jaar is geweest.
 Ik refereer nog even aan voormalig minister Hoogervorst, want deze discussie wordt al jaren gevoerd, en gaat eigenlijk terug tot 2004/2005. Hoogervorst zei in 2006: "Overmatig alcoholgebruik is een openbareordeprobleem, ook omdat het soms leidt tot zinloos geweld. Het is tevens een onderwijsprobleem vanwege de slechte schoolprestaties die het kan opleveren. Het leidt tot onomkeerbare schade in de ontwikkeling van hersenen. Het is dus de hoogste tijd voor een stevige aanpak, waarbij je er met voorlichting alleen niet komt."
 In dit wetsvoorstel is ook een verhoging opgenomen van de leeftijdsgrens voor het bezit van alcohol in de openbare ruimte. Het strafbaar stellen van het bezit in de openbare ruimte was al in de Drank- en Horecawet opgenomen, maar nu trekken we de leeftijdsgrens van 16 jaar ook op naar 18 jaar. Die leeftijd van 18 jaar vinden wij dan ook een logische grens. Met 18 jaar hoef je niet meer direct beschermd te worden door de overheid. Met 18 jaar zou je ook naar een coffeeshop mogen gaan of zou je een gokhal of een casino mogen bezoeken. Oftewel, het is de leeftijd voor meerderjarigheid. Binnenkort wordt ook de leeftijdsgrens voor tabaksgebruik opgetrokken naar 18 jaar. Daarmee zullen we één leeftijdsgrens hebben voor riskante genotsmiddelen.
 In antwoord op de vragen van mevrouw Frijters en de heer Beckers melden wij het volgende. Door de uniforme leeftijdsgrens die nu al zal ontstaan, worden de naleving en de handhaving vergemakkelijkt. Nu is het een beetje een lappendeken, ook omdat we de vorige wet hebben aangenomen waarbij je zelfs twee leeftijdsgrenzen hebt. De leeftijdsgrens voor de verkoop is namelijk 16 en 18 jaar, maar daarnaast is er ook een grens met betrekking tot het openbaar bezit. Die leeftijdsgrens bleef alleen 16 jaar. Daarmee ontstond er veel verwarring.
 Het is goed om tot duidelijkheid en eenduidigheid te komen als het gaat om die leeftijdsgrens, niet alleen voor jongeren, maar eventueel ook voor toeristen die ons land aandoen. In navolging van Aristoteles zeggen we dan ook: wetgeving moet overzichtelijk zijn en niet zo gecompliceerd dat de burger er weinig meer van begrijpt. Om de handhaving op lokaal niveau te verankeren, stellen wij dan ook voor om in de Drank- en Horecawet op te nemen dat gemeenten periodiek een preventie- en handhavingsplan zullen vaststellen.
 Bij de fractie van mevrouw Scholten rees de vraag of de leeftijdsgrens van 18 jaar niet bevoogdend en paternalistisch zou zijn. De wetenschap is duidelijk: alcoholgebruik door jongeren is ongezond en riskant, het is schadelijk voor de ontwikkeling van de hersenfunctie en het verhoogt de kans op verslaving. Dat wetende, kan ik de verhoging van de leeftijdsgrens voor alcohol onmogelijk zien als paternalistisch. Het is puur een vorm van jeugdbescherming. Vandaar ook dat de initiatiefnemers verheugd waren over de uitspraak van het congres van D66 op 9 maart jongstleden, waarbij ook de leden van D66 steun gaven aan de verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar. Maar er zijn nog veel andere argumenten om de leeftijd te verhogen. Wij zijn daar in de memorie van toelichting uitgebreid op ingegaan. Niet voor niets is de leeftijdsgrens in de meeste Europese landen inmiddels 18 jaar. Ook Italië heeft de leeftijdsgrens inmiddels opgetrokken tot 18 jaar. De leeftijdsgrens voor de verkoop van sterke dranken is in Nederland sinds 1967 18 jaar. Dat is altijd een geaccepteerde grens geweest. Ik kan mij niet heugen dat mensen dat paternalistisch vonden.
 Je zou de vraag kunnen stellen waarom er niet is gekozen voor de leeftijd van 21 jaar of 23 jaar, aangezien alcoholgebruik tot en met 23 jaar een schadelijk effect heeft op de hersenen. We hebben toch gekozen voor een formele meerderjarigheidsleeftijd in het wetsvoorstel om duidelijkheid te geven met betrekking tot de leeftijdsgrens voor alle genotsmiddelen, die inmiddels op 18 jaar is gesteld.
 Mevrouw Frijters vroeg ook naar het maatschappelijk draagvlak van de wet. Het maatschappelijk draagvlak voor de leeftijdsgrens van 18 jaar is hoog. Dat blijkt uit de volgende vier studies. Ten eerste noem ik EU citizens' attitudes towards alcohol uit 2010 van de Europese Commissie. Daaruit blijkt dat 70% van de Nederlanders van mening is dat in de hele EU een verbod zou moeten komen op het verstrekken van alcoholhoudende dranken aan jongeren onder de 18 jaar, zowel voor de detailhandel als voor de horeca. Het onderzoek Ziek van alcohol uit 2011 is uitgevoerd door het Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid (STAP). Daaruit blijkt zelfs dat 82,8% van de ondervraagden voor een verhoging van de leeftijd naar 18 jaar is. Er is gevraagd naar de politieke kleur van de verschillende mensen die de enquête hebben ingevuld, maar er blijkt op dit punt eigenlijk geen verschil te zijn. Of je nou van de VVD of D66 of de Partij van de Arbeid komt, er is een heel groot draagvlak bij de respondenten voor het verhogen van die leeftijdsgrens. Ook het Peilstationsonderzoek Ouders van het Trimbos-instituut heeft hier in 2011 onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat 80% van de ondervraagde ouders met puberkinderen graag een verhoging van de leeftijdsgrens zouden zien. Ten slotte noem ik het onderzoek in december 2012 van 1V Jongerenpanel van EenVandaag. Misschien vraagt u zich af: hoe kijken jongeren er zelf naar? Dat is ook onderzocht. Jongeren tussen de 12 en de 24 hebben aangegeven in meerderheid, namelijk 60%, het verhogen van de leeftijdsgrens naar 18 jaar te accepteren en te steunen.
 Is er dan steun bij de gemeenten? De VNG heeft inmiddels aangegeven dat 60% tot 70% van de gemeenten voorstander is van de landelijke leeftijdsgrens van 18 jaar. Ze zijn zelfs blij dat het één uniforme leeftijd wordt en dat er geen sprake meer is van pilotgemeenten waarbij de ene gemeente wel en de andere gemeente niet een leeftijdsgrens van 18 jaar hanteert. Ook alle grote steden hebben aangegeven ontzettend blij te zijn met de leeftijdsgrens van 18 jaar. Zelfs de meeste slijterijen en de supermarkten zijn inmiddels voor een verhoging naar 18 jaar. Alleen in sommige horecasectoren is het draagvlak nog beperkt.
 De heer Ganzevoort, de heer Beckers en mevrouw Scholten hebben gewezen op het belang van voorlichting en preventie. Ook de indieners zien dat belang. Wij vinden dan ook niet dat het een losstaande maatregel is, maar wij vinden dat voorlichting straks ook een onderdeel zou moeten zijn bij de invoering van deze wet. Die voorlichting zou specifiek gegeven moeten worden aan ouders. De afgelopen jaren is wel gebleken dat alle voorlichtingsactiviteiten richting jongeren zelf niet erg succesvol zijn. Dat heeft misschien ook te maken met het puberbrein. Er wordt verschillend gedacht over de risico's die je aangaat op het moment dat je drinkt.
 Uit veel onderzoeken is gebleken dat met name een breed pakket aan maatregelen en wetgeving, de beschikbaarheid beperken, handhaving en voorlichting, waarmee het meeste effect wordt beoogd, het meest effectief zijn. Wat ons betreft, is het dan ook niet of/of, maar is het een totaal breed pakket, wat ertoe zou moeten leiden dat drankgebruik vermindert onder jongeren, met name jongeren onder de 18 jaar. Net als de leden van uw Kamer vinden wij het belangrijk dat riskant alcoholgebruik onder de jongeren ook terechtkomt in een breed nationaal preventieprogramma. Daar zal de staatssecretaris straks verder op ingaan. Mevrouw Ter Horst stelde nog een aantal vragen over de barvrijwilligers van 16 en 17 jaar. Zo vroeg zij of deze wet voor hen een uitzondering maakt om alcohol te mogen nuttigen. Dat was een goede vraag en die noopt ons om daar vandaag nog eens goed op in te gaan. De crux van het voorstel is dat het wordt verboden om alcohol te verstrekken aan jongeren onder de 18 jaar. Dat wordt bij elkaar gevoegd. In artikel 20 van de Drank- en Horecawet staan geen uitzonderingen, ook niet voor het personeel. Als een handhaver ziet dat een jongere onder de 18 jaar drank verstrekt krijgt van zijn baas of het aan zichzelf verstrekt, kan de vergunninghouder een boete krijgen. Oftewel: het bezit van alcohol in de openbare ruimte blijft strafbaar, maar daarvan zonderen we het horecapersoneel en het personeel van de detailhandel uit. Indien een jongere in een horecagelegenheid alcohol aan zichzelf verstrekt en dus nuttigt, blijft hij strafbaar. Ik hoop dat we daarmee de bezwaren van de PvdA-fractie hebben kunnen wegnemen. Zo niet, dan hoor ik dat graag en dan zal ik dat verder verduidelijken.
 Ik kom bij de een na laatste vraag, namelijk die van de heer Ganzevoort. Hij sprak over de kinderrechtenschendingen. Hij suggereerde dat het argument "selectief" zou worden toegepast op dit onderwerp en hij verwees daarbij ook naar obesitas. In het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind is het opnemen van de alcoholleeftijd geen verplichting. Toch heeft het toezichthoudend comité in haar meest recente rapportage van 2009 haar bezorgdheid geuit over het gebruik van riskante middelen door Nederlandse adolescenten. Nederland wordt vervolgens aanbevolen om alle nodige maatregelen te nemen om het gebruik van verdovende middelen en alcohol te voorkomen. Alcohol wordt daarbij expliciet genoemd. Wij zijn van oordeel dat het verhogen van de alcoholleeftijd naar 18 jaar een van deze maatregelen dient te zijn. Om te voorkomen dat we onze goede argumenten te zwaar aanzetten, ga ik er hier verder niet op in.
 Tot slot kom ik bij de heer Flierman die een vraag had over het onderzoek naar het draagvlak bij ouders. Ik heb daarover al iets gezegd en daarvoor ook verwezen naar het Peilstationsonderzoek Ouders van het Trimbos-instituut. Daaruit blijkt nogmaals dat 80% van de ondervraagde ouders met puberkinderen de verhoging van de alcoholleeftijd steunt en het ook als een steun in de rug ervaart als dat verankerd zou worden in de wet. Het is moeilijk voor ouders om tegen hun kinderen te zeggen dat ze niet mogen drinken als de wet dat gewoon toestaat. Wij krijgen mails met het verzoek om de ouders te helpen om die norm eenduidig naar hun kinderen te communiceren. Zij vragen de leeftijd op 18 jaar te zetten, zodat zij de interne discussie niet hoeven te voeren met hun eigen kinderen die zeggen dat ze van de overheid wel mogen drinken als ze 16 jaar zijn, maar niet van hun ouders, en dat ze moeten wachten tot ze 18 jaar zijn. We zouden dat hiermee kunnen rechttrekken. Als de wettelijke norm 18 jaar wordt, zullen veel mensen zich gesteund weten.
 We weten uit onderzoek dat ouders de laatste jaren al voorzichtiger zijn geworden. Zo had in 2007 51% van de ouders de regel dat hun kinderen niet voor hun 16de jaar alcohol mochten nuttigen; in 2011 was dat 72%. We hopen van harte dat dit wetsvoorstel er uiteindelijk toe leidt dat alle ouders de norm van 18 jaar zullen hanteren, waarvoor nu al draagvlak is zoals uit verschillende onderzoeken blijkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ter Horst
 (PvdA):
 
 
 Ik heb een vraag waarmee ik misschien een tweede termijn voorkom of waarop ik in tweede termijn antwoord hoop te krijgen. De heer Voordewind heeft dan even wat meer tijd.
 Hij zei dat het jongeren in de horeca of in een kantine niet is toegestaan om aan zichzelf alcohol te verstrekken. Ik wil hem wijzen op de beantwoording van mijn vragen. De indieners hebben daarover gezegd dat de wet betekent "dat zij – althans tijdens werktijd – geen boete kunnen krijgen op grond van artikel 45, ook niet als zij zelf drinken". Waar staat in de wet dat zij kennelijk wel een boete kunnen krijgen als zij aan zichzelf alcohol verstrekken? De heer Voordewind hoeft die vraag niet nu te beantwoorden; misschien wil hij er nog even over nadenken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 :
 
 Ik kan daarvoor verwijzen naar artikel 20 van de Drank- en Horecawet. Daarin staat dat er geen uitzonderingen worden gemaakt, dus ook niet voor het personeel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 :
 
 
 Voorzitter. Ik ben er dankbaar voor dat de leden van de Eerste Kamer doorwrochte bijdragen aan dit wetsvoorstel hebben willen wijden. Ik wil graag mijn steentje bijdragen door op een aantal vragen in te gaan. Ik ga met name in op de vraag of deze wet wel gaat werken. Je kunt er mooie en goede bedoelingen mee hebben, maar gaat er in de praktijk nu iets veranderen door de verhoging van de wettelijke alcoholleeftijd?
 De initiatiefnemers zijn daarover inderdaad optimistisch. Dat is niet omdat wij denken dat hiermee een toverstafje wordt aangereikt waardoor de praktijk in één keer zal veranderen, maar dat is wel omdat wij erin geloven dat zowel stevige voorlichting, preventie, als een heldere, eenduidige wettelijke normstelling, gevoegd bij een stevige naleving en handhaving, echt iets kunnen veranderen aan die praktijk. Heel veel ouders zeggen dat de wettelijke alcoholleeftijd ondermijnend werkt in hun pogingen om hun kinderen pas op 18-jarige leeftijd voor het eerst te laten drinken. De kinderen zeggen dan dat in de wet staat dat je al vanaf je 16de jaar bier mag kopen. Waarom zijn hun ouders strenger dan de wet? Het wordt nog lastiger als je daarop als ouders een goed antwoord probeert te hebben en er verhalen komen dat Pietje en Jantje thuis wel mogen drinken. Waarom zijn zij de pineut die dat niet mag? We helpen de ouders dus enorm door de wettelijke normstelling te laten aansluiten bij wat al door zo velen als sociaal wenselijk wordt gezien. Daarmee worden de ouders ook geholpen om met elkaar één lijn te kunnen trekken. Ook veel jongeren zijn ervan overtuigd – vooral als ze iets jonger of iets ouder zijn – dat het nuttig is om de leeftijd te verhogen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 Ik heb alle sympathie voor het voorstel, maar ik vind de argumentatie van het ondersteunen van de ouders in, laat ik het zo zeggen, hun morele normstelling een beetje ingewikkeld gezien het feit dat er bijvoorbeeld ook ouders zijn die vinden dat hun kinderen geen televisie mogen kijken. Ik had ook een ander voorbeeld kunnen nemen. Daarvan zeggen we toch ook niet dat we maar eens moeten kijken of we dat als wetgever kunnen ondersteunen? Er zijn heel veel redenen om voor dit voorstel te zijn, maar ik vind het ondersteunen van ouders in hun morele normstelling ingewikkeld. Dat geldt voor mij ook als kinderen zeggen dat Jantje en Pietje wel televisie mogen kijken en vragen waarom zij dat niet mogen, terwijl het ook van de overheid mag. Dat is toch een punt waarbij de eigen verantwoordelijkheid van ouders in de relatie met hun kinderen niet direct sturend is voor de wetgevende positie van de overheid.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 :
 
 
 Ik begrijp het punt van de heer Ganzevoort.
 Ik heb het nu niet genoemd, maar in de stukken komt al naar voren dat de overtuiging eraan ten grondslag ligt is dat er een enorm maatschappelijk belang mee is gediend en dat er veel gezondheidswinst geboekt kan worden door te kijken op welke wijze we die leeftijd omhoog kunnen laten gaan. De heer Ganzevoort heeft dat in zijn termijn zelf ook genoemd. Ik vind dat de eigen verantwoordelijkheid van ouders en van jongeren juist wel wordt gerespecteerd omdat deze wet in de privésfeer niet normerend optreedt, maar zich uitsluitend richt op de publieke sfeer, het openbaar terrein, de aankoop en dergelijke. Ik hoop dat ik daarmee aan het bezwaar van de heer Ganzevoort tegemoet gekomen ben. Het argument is niet alleen om ouders een steun in de rug te geven; wel is het een extra argument dat er juist aan kan bijdragen dat er iets in de praktijk verandert. In dat kader gebruikte ik dat. Wij horen dat in elk geval van veel ouders terug.
 Het is goed om hierbij ook nog te noemen dat we tijdens onze werkbezoeken gedurende de afgelopen periode hebben gemerkt dat veel supermarkten al druk in de weer zijn met het zich voorbereiden op een leeftijdsverhoging. Zij zijn ook heel gemotiveerd om die wettelijke bepalingen serieus te nemen. Dat is ook van belang, omdat het aangeeft dat je niet alleen maar van alles van het toezicht hoeft te verwachten, hoewel dat ook heel belangrijk is, maar ook naleving komt op die manier al goed uit de verf.
 De initiatiefnemers realiseren zich voorts dat dit wetsvoorstel vrij snel na de vorige wijziging van de Drank- en Horecawet komt. De heer Beckers ging daar met name op in toen hij erop wees dat hij liever de evaluatie van die wetgeving had afgewacht. De indieners zijn van mening dat er in belang van de gezondheidswinst van jongeren niet te lang moest worden gewacht. Een evaluatie met daarna wetgeving kost ook zo maar twee jaar en dan zitten we al op 2017. De heer Beckers noemde ook nog Aristoteles. Hij had het altijd over de gulden middenweg. Ik denk dat dit wetsvoorstel precies de gulden middenweg is tussen het al bij het vorige wetsvoorstel meenemen van een en ander, maar toen bleek het net te vroeg, en het wachten op de evaluatie, want dan zijn we weer te laat. In de aanloop naar de verkiezingen ontstond bovendien een nieuwe politieke situatie, toen namelijk diverse congressen en partijen besloten om de leeftijdsgrens van 18 jaar in hun programma op te nemen. De initiatiefnemers waren zeer verheugd dat ook het congres van D66 het verhogen van de leeftijdsgrens omarmde, want dat was opvallend. Men was vooral overtuigd door de gezondheidswinstargumenten.
 Mevrouw Frijters vraagt of dit wetsvoorstel ook het comazuipen kan terugdringen, ook bij kinderen onder de 16 jaar. De initiatiefnemers hebben regelmatig gesproken met kinderarts Van der Lely, die vaak presentaties heeft gegeven, ook in de Kamer, en ons heeft uitgenodigd voor werkbezoeken. Hij heeft ons bijna gesmeekt om te zorgen voor een verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar, juist om het comazuipen aan te pakken. Dit zal niet onmiddellijk vanaf de eerste dag effect hebben, maar 18-jarigen gaan gemiddeld minder om met kinderen van veertien jaar dan 16-jarigen. Als je de leeftijdsgrens omhoog laat gaan, is de verwachting dat de algehele leeftijd waarop men begint te drinken gaandeweg ook omhoog zal schuiven. Daar is onderzoek naar gedaan en dat onderzoek bevestigt die verwachting.
 Onder andere mevrouw Frijters vroeg ook naar het drinken in hokken en keten. Met name in landelijke gemeenten is het fenomeen hokken en keten helaas nog wijdverbreid. Het drankgebruik in die keten is zorglijk. Er is alle reden om de problematiek van hokken en keten serieus te nemen en te bestrijden. Dat was al het geval voor dit wetsvoorstel en dat zal zo blijven na dit wetsvoorstel. Onze indruk is overigens wel dat de handhaving de laatste jaren duidelijk is verbeterd. Met name de uitgesproken commerciële keten zijn aangepakt en in sommige gemeenten gesloten. De handleiding ketenbeleid heeft ook doorgewerkt, want die heeft gemeenten duidelijkheid verschaft over het handhavingsinstrumentarium. Het is echter waar, een voortvarende handhaving blijft aangewezen, want er zijn gebieden waar het drankgebruik hardnekkig is. In onze visie is het ook belangrijk dat de detailhandel er bovenop zit, want het drankgebruik in hokken en keten is volledig afhankelijk van levering door de detailhandel. Die zal de alcoholleeftijd goed moeten naleven. De gemeente zal daar zeer streng toezicht op moeten houden. Wij zijn daarom blij dat de Drank- en Horecawet sinds 1 januari strengere bepalingen kent voor supermarkten en een schorsingsregeling voor slijterijvergunningen. Hopelijk zal ook dit een preventief effect hebben. Het belangrijkste is dat als gevolg van dit wetsvoorstel jongeren onder de 18 jaar die zorgen voor de bevoorrading van hokken en keten ook kunnen worden aangepakt. Zodra zij met kratten bier de supermarkt of de slijter uitlopen, kunnen ze worden beboet.
 De heer Flierman en mevrouw Frijters vroegen naar de grenseffecten, met name als het gaat om de supermarktverkoop. Het zal inderdaad voorkomen dat jongeren kratten bier of andere drank in België of Duitsland gaan kopen. In grensgebieden waar jongeren lopend of zeer gemakkelijk naar België of Duitsland kunnen, zal er dus wel over de grens worden geshopt. In het licht van het vrij verkeer van goederen is dat moeilijk tegen te gaan, behalve dan door toezichthouders te laten posteren bij de doorgaande routes naar België en Duitsland. Het is in onze visie niet wenselijk om een speciale wettelijke regeling te maken voor grensverkeer, want dan zou je dat moeten doen voor allerlei producten.
 Mevrouw Frijters vroeg om een evaluatie van de wet. In 2010 is in opdracht van de departementen van VWS en Jeugd en Gezin een nulmeting gedaan rond de decentralisatie van het toezicht op de Drank- en Horecawet. In het kader van een pilot hebben 38 gemeenten, verdeeld over 15 pilotgebieden, proefgedraaid met de nieuwe toezichtstaak. Die gemeenten zijn vervolgens vergeleken met een aantal gemeenten die niet aan de pilot hebben deelgenomen. De meest recente wijziging van de Drank- en Horecawet zal ook worden geëvalueerd. Daar is in de Tweede Kamer via de motie-Straus om gevraagd. Recent besloot de Tweede Kamer door in te stemmen met de motie-Bergkamp/Rutte dat de volgende drie elementen in de evaluatie moeten worden meegenomen: de effectiviteit van het wetsvoorstel, de mate waarin de handhaving door gemeenten op orde is en de naleving door de alcoholverstrekkers. Staatssecretaris Van Rijn heeft in zijn brief gemeld dat in de evaluatie ook wordt uitgezocht of alle gemeenten een preventie- en handhavingsplan hebben opgesteld.
 Dan de vraag van de heer Holdijk. Hij vraagt of het eigenlijk wel gerechtvaardigd is dat ook het strafrecht om de hoek komt kijken. Wij beklemtonen dat in de systematiek en de rol van het strafrecht door dit wetsvoorstel op zichzelf geen verandering komen, maar dat gaf de heer Holdijk zelf ook al aan. Het wetsvoorstel borduurt eigenlijk voort op de rol die er nu al is voor zowel het bestuurlijke sanctierecht als het strafrecht. De rol van het strafrecht is in die zin bescheiden. De bestuurlijke boetes staan voorop. De Wet economische delicten maakt het mogelijk om sancties op te leggen aan bedrijven als de veiligheid in het geding is, als de gezondheid wordt geschaad of als er een zodanig economisch voordeel wordt genoten dat een normale bestuurlijke boete eigenlijk te licht is. In die gevallen wordt voorzien in een rol voor het strafrecht. Er is nu al in het wetsvoorstel een aparte strafbaarstelling opgenomen voor de aanwezigheid van alcohol bij jongeren op de openbare weg. Dat is artikel 45 van de Drank- en Horecawet. Daar verandert dit wetsvoorstel niets aan, maar de vraag waar dit is op gebaseerd, wil ik toch beantwoorden. Kijk naar het wetsvoorstel waar dit artikel aan is toegevoegd. Het gaat daarin met name om het voorkomen van verstoring van de openbare orde van alcoholgerelateerde overlast. Er wordt ook verwezen naar de advisering van de Raad van State op dat punt. Artikelen die daarvoor al in het Wetboek van Strafrecht zaten, zoals artikel 453, de staat van dronkenschap, waren onvoldoende om te gebruiken in de richting van jongeren die nog niet die staat van dronkenschap vertoonden, maar die wel al behoorlijke overlast konden geven. In die zin is het een aanvulling op de bepaling in het commune strafrecht. Ik ga er nu nog even rechtsfilosofischer op in, want je kunt je er gemakkelijk van afmaken met de stelling dat strafwaardig onrecht datgene is wat de Strafwet als zodanig benoemt, maar dat is een al te positivistisch antwoord voor de heer Holdijk. Dat begrijp ik, maar kijk naar wat er in de Inleiding tot de studie van het Nederlandse strafrecht van Hazewinkel-Suringa staat. Daarin staat dat niet heel precies te bepalen is wat nu een gedraging tot een strafwaardige gedraging maakt. Dat wordt ook bepaald door de ernst en de mate van de inbreuk, maar dat is nog geen vast criterium. Het heeft soms ook te maken met technische redenen. Waarom is verboden toegang in artikel 461 Wetboek van Strafrecht strafbaar gesteld? Ook omdat dit civiel lastiger is aan te pakken. Uiteindelijk gaat het erom, zoals minister Modderman ooit stelde in het kader van het Wetboek van Strafrecht, dat de Staat dat onrecht behoort te straffen dat niet door andere middelen te keren is. De straf zij en blijve ultimum remedium. Daar sluit de systematiek in dit wetsvoorstel op aan door het strafrecht alleen een aanvullende bescheiden rol te geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 Ik wil de initiatiefnemer het volgende voorleggen. Hij zei dat het strafrecht een bescheiden rol heeft. Dat ben ik met de heer Van der Staaij eens. Ik ben het ook eens met wat hij daar verder over zei. Hij zei ook dat het strafrecht na het bestuurlijke deel van de controle en het toezicht komt. Ik heb het echter zo begrepen, maar misschien klopt dat niet, dat het bestuurlijke deel bestemd is voor de verkopers van alcohol, terwijl het strafrecht juist is bedoeld voor de jongeren, de 16- en 17-jarigen die met alcohol worden aangetroffen. Dat zijn twee verschillende sporen, waarbij het een niets met het ander te maken heeft. Ik vroeg me in eerste termijn af of het te rechtvaardigen is dat die 16- en 17-jarigen daardoor in de strafketen terechtkomen, ook al is het een sluitstuk van de wetgeving.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 :
 
 Dat is eigenlijk de discussie die ook is gevoerd in het kader van het wetsvoorstel waar de bepaling rond de strafbaarstelling van jongeren aan de orde is gekomen, bij de wijziging van de Drank- en Horecawet in 2013. Toen werd dat nieuw ingevoegd in die wet. Wij veranderen daar op zichzelf niets aan met dit wetsvoorstel, maar gaan verder op de systematiek die al in dat wetsvoorstel werd gevolgd. Daar zie je dat voor zover de rol van het strafrecht in beeld komt, dat strafrecht gekoppeld wordt aan zowel de bescherming van jeugdigen – dit kwam al naar voren in de titel van het wetsvoorstel – als ook, in het bijzonder, aan het voorkómen van hinderlijk gedrag en overlast. Dat was juist in het bijzonder het te beschermen rechtsgoed bij het strafrechtelijke deel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 :
 
 
 Voorzitter. Ik wil allereerst Sabine Uitslag, de initiële initiatiefnemer van de kant van het CDA, bedanken voor de energie die zij in dit voorstel heeft gestoken. Ook wil ik de medewerkers die erbij betrokken zijn geweest, bedanken. Laat ik zeggen dat ik het een voorrecht vindt om als Tweede Kamerlid het woord in de Eerste Kamer te mogen voeren.
 Het CDA vindt dit een belangrijk voorstel. Wij hechten er veel waarde aan, ook al omdat de afgelopen jaren is gebleken hoe schadelijk het drinken van alcohol is voor jongeren. In het begin dachten we nog dat het vrij onschuldig was, maar inmiddels weten we dat het permanente gezondheidsschade met zich mee kan brengen, met alle gevolgen van dien voor jongeren. Daarnaast is dit wetsvoorstel, zoals de heer Van der Staaij al zei, een steun in de rug voor ouders die graag duidelijke en heldere normen naar hun kinderen willen stellen. Die heldere, duidelijke normen komen er nu voor jongeren tot 18 jaar.
 Ik zal een aantal vragen beantwoorden op het gebied van de handhaving, voor zover de andere collega's die al niet hebben behandeld. Laat ik vooropstellen dat handhaving an sich natuurlijk niets is. Handhaving zul je altijd moeten combineren met een duidelijke wettelijke en sociale norm alsmede met goede naleving. Daaraan zitten zeker ook handhavingsaspecten en het aspect van de daarvoor benodigde capaciteit. Die drie zaken zijn uiteindelijk beslissend voor het antwoord op de vraag of je handhaving effectief is.
 Meerdere leden, waaronder de heer Beckers, vroegen of er voldoende handhavers zijn om de Drank- en Horecawet effectief te kunnen uitvoeren. Laten we teruggaan naar de situatie voor 1 januari, toen de handhaving nog belegd was bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Destijds was er een capaciteit beschikbaar van ongeveer 80 toezichthouders. In de praktijk kwam dit neer op 50 fte. Inmiddels werken de gemeenten zelf toe naar een situatie met 300 tot 400 toezichthouders, die in 2014 hun werk kunnen gaan doen. Dat betreft 140 man. Als we de hoeveelheid capaciteit van twee jaar geleden vergelijken met de hoeveelheid die over een tot twee jaar beschikbaar zal zijn, zien we dus een verdriedubbeling.
 Positief is ook dat veel gemeenten hebben besloten om regionaal te gaan handhaven. De heer Beckers had gelijk toen hij de 400 handhavers straks afzette tegen het huidige aantal van 407 of 408 gemeenten; ik raak af en toe de tel kwijt op dit punt. Echter, het feit dat gemeenten hebben besloten om regionaal te gaan handhaven betekent dat zij hun handhavers ook in andere gemeenten aan het werk kunnen zetten.
 Gemeenten hebben handhaving tot een van hun prioriteiten gemaakt. Er werden meerdere opmerkingen gemaakt dat gemeenten in deze periode ook moeten bezuinigen. Dat is zeker waar; zij zullen moeten kiezen wat zij wel doen en wat niet. Echter, uit de pas verschenen top tien van de VNG, een goede graadmeter, blijkt dat de handhaving van de Drank- en Horecawet, dus op alcohol en drugs, op plek nummer vier te staan. De leden vragen zich nu misschien af wat er dan wel op nummer één, twee en drie staat. Ik heb het even opgezocht. Op nummer één staat het onderwerp inbraak. Ik kan uit eigen ervaring vertellen waarom dat zo'n belangrijke prioriteit is. Op nummer twee staat jeugd- en jongerenoverlast. Dit is heel opvallend, immers, in principe gaat dit wetsvoorstel voor een deel over het tegengaan van jeugd- en jongerenoverlast. Die is namelijk vaak verbonden met behoorlijk veel alcoholmisbruik. Op nummer drie, ten slotte, staat de woon- en leefomgeving, dus het aanpakken van het straatvuil. Daarna, op nummer vier, komt dan de handhaving van alcohol en drugs, de Drank- en Horecawet.
 Wij zijn als indieners positief over de prioriteit die gemeenten op dit moment geven aan het handhaven van de Drank- en Horecawet. Daarnaast weet de heer Beckers misschien nog van de behandeling van de wet – hij was er een jaar geleden immers ook bij – dat de gemeenten zelf hebben gevraagd of de handhaving naar het gemeentelijke niveau kon komen. Dat respecteren wij als Kamerleden natuurlijk ook.
 Gemeenten kunnen ook veel efficiënter handhaven. Ik zal dit verduidelijken aan de hand van een praktijkvoorbeeld. Ik was een tijdje terug bij een supermarkt in Utrecht. Daar sprak ik met een van de teamleiders. Die was inmiddels bij de gemeente Utrecht langs geweest, samen met alle andere supermarktvertegenwoordigers en horecaondernemers, om te praten over het handhavingsbeleid. Zij hadden daarover gesproken met de betrokken wethouder. Deze teamleider was daar heel positief over. Hij zei dat ze goed met elkaar hadden besproken welke normen zij onderling wilden zetten. Hij zei dat hij als supermarktvertegenwoordiger steeds meer verantwoordelijkheid heeft om het imago van zijn bedrijf te beschermen. Bij dat imago hoort dat hij geen alcohol wil verkopen aan jongeren onder de 18 jaar. Een andere reden dat hij naar eigen zeggen zo blij was dat de handhaving naar de gemeente gaat, is dat raddraaiers gemakkelijker kunnen worden aangepakt door de gemeentes, omdat gemeentelijke handhavers veel eerder in de gaten hebben welke horecagelegenheden en supermarkten de hand lichten met de verkoop van alcohol aan jongeren.
 Voorzitter. Ik wil doorgaan maar ik zie de heer Beckers naar de interruptiemicrofoon gaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Maar hij krijgt het woord pas als ik dat hem geef!
 
 
 
 
 De heer
 
 Beckers
 (VVD):
 
 En daar wacht hij geduldig op …
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 :
 
 
 Voorzitter. Vanochtend is diverse malen, onder andere door de heer Beckers, naar voren gebracht dat er extra controles moeten plaatsvinden, omdat er 300.000 jongeren bij komen, namelijk de jongeren die nu 16 jaar of 17 jaar zijn. Het totaal aantal 16- en 17-jarige jongeren bedraagt 400.000 en 300.000 van hen drinken al op die leeftijd. Er zijn dus 100.000 16- en 17-jarigen die nog steeds niet aan de drank zijn. Van belang is dat de controle nu eigenlijk ook al plaatsvindt bij deze jongeren. Immers, op het moment dat je wilt controleren of jongeren alcohol mogen kopen, moet je inschatten hoe oud zij zijn. Dat is ontzettend lastig. Ik heb meegedaan aan een teamavond van die supermarkt in Utrecht. Ik zat tussen een stuk of zeven, acht caissières, de ene nog initiatiefrijker dan de andere. We kregen tien gezichten te zien en moesten schatten hoe oud die personen waren. Ik had er van de tien maar één goed. Jongeren van wie ik dacht dat zij zeker 18 jaar waren, bleken dat nog niet te zijn, terwijl jongeren die eruitzagen als 16 jaar al 20 jaar bleken te zijn. De caissières zeiden dat ze alle jongeren op het formulier naar hun leeftijd vragen omdat zij die leeftijd ook niet kunnen inschatten. Soms zien ze het aan kleding of make-up maar dat is nooit zeker, dus ze vragen het gewoon.
 Een goede ontwikkeling daarbij is dat steeds meer jongeren uit zichzelf identificatie laten zien. Zij komen aan de kassa en laten daar hun ID zien om aan te tonen dat zij 18 jaar zijn. Er komen dus 400.000 jongeren bij, maar die 400.000 jongeren worden op dit moment ook al gecontroleerd, immers, kun je van een 18-jarige altijd precies zeggen dat hij 18 jaar is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Heeft de heer Beckers nog behoefte aan een vraag?
 
 
 
 
 De heer
 
 Beckers
 (VVD):
 
 Ik denk dat het probleem niet zozeer zit in de vraag of er gehandhaafd moet worden. Het vraagstuk is ook niet of gemeenten de wens hebben om goed te gaan handhaven. In mijn optiek is het probleem dat gemeenten niet geëquipeerd zijn om te handhaven. Ik heb mij laten vertellen dat in een stadje als 's-Hertogenbosch, toch iets kleiner dan de stad Utrecht waar mevrouw Bruins Slot is wezen kijken, meer dan 500 verkooppunten van alcoholische drank zijn. Hoe moet het dan als je daar één boa hebt, vers opgeleid, die sinds kort weet dat hij jongeren moet vragen naar hun leeftijd en bedrijven moet bezoeken om te bekijken of men zich daar aan de wet houdt maar die geconfronteerd wordt met opgeschoten jongeren die het een sport vinden om uit te zoeken of zij verboden drank kunnen bemachtigen? Ik heb het dan nog niet eens over de caissière van amper 16 jaar die een leeftijdgenoot terecht moet wijzen. Dat hele spel is ingewikkelder dan als gemeente zeggen dat het als prioriteit op de vierde plek staat en er een aantal mensen zijn opgeleid om te controleren. In mijn optiek komt het daarmee niet goed. Het duurt minstens anderhalf tot twee jaar voordat categorieën ervan overtuigd zijn dat zij betrokken zijn bij en medeverantwoordelijkheid dragen voor de handhaving. Dat is niet neer te leggen bij een enkele boa. Wij blijven daarover van mening verschillen. Ik hoop dat mevrouw Bruins Slot mij kan overtuigen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 :
 
 
 Mij valt op dat deze discussie vorig jaar uitgebreid gevoerd is met minister Opstelten. De fundamentele vraag was toen: gaan wij dit beleid van handhaving decentraliseren? Die discussie is toentertijd gevoerd. De Kamer hier heeft toen in meerderheid besloten dat de handhaving van het alcoholbeleid, de Drank- en Horecawet, gedecentraliseerd kon worden omdat er vertrouwen is in de capaciteit van gemeenten om ingewikkelde taken op te nemen. Het handhaven van de Drank- en Horecawet is een van de minder ingewikkelde taken als wij kijken naar de plannen die dit kabinet heeft liggen voor de decentralisatie van taken.
 De heer Beckers wijst erop dat er 500 verkooppunten zijn. Die zijn er inderdaad, maar die waren er ook in de tijd dat de controle plaatsvond door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Gelet op de beschikbare capaciteit voor het uitoefenen van controle, is er een toename in de capaciteit van het aantal handhavers en controleurs. Daarin spelen nog twee andere zaken een rol die aantonen dat gemeenten de handhaving beter kunnen oppakken dan de NVWA. Het eerste aspect is dat gemeenten vaak heel goed weten waar de hotspots zijn waar de jongeren drinken en hun alcohol vandaan halen. Dat is een kwestie van goed opletten, weten wat er in de gemeenten speelt. Meerdere mensen hier zijn als raadslid of burgemeester actief geweest. Op een gegeven moment is bekend wie de zwarte schapen in de gemeente zijn, zelfs in een mooie stad als Den Bosch. Het tweede aspect waarover de heer Beckers sprak in zijn inbreng, waarin ook een bepaalde kans zit, is dat de gemeente actief is op het gebied van jeugdbeleid en de handhaving van het alcoholbeleid tot taak heeft, waardoor er verbindingen tussen die twee kunnen worden gelegd. Die kans moeten gemeenten grijpen. Zeker met de decentralisatie van de jeugdzorg zijn er meer kansen om groepen aan elkaar te verbinden. Ik vond dat een heel goede opmerking van de heer Beckers.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Beckers sprak over Utrecht. Hij zei dat Den Bosch iets kleiner is dan Utrecht. Den Bosch is echter iets meer dan een derde van Utrecht. Dat is het Bossche chauvinisme zullen we maar denken. En over het aantal zwarte schapen in Den Bosch zullen wij het maar niet hebben. Mevrouw Bruins Slot, gaat u verder.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 :
 
 
 Dank u voorzitter. Er is verder nog een terechte vraag gesteld door mevrouw Scholten, de heer Kuiper en de heer Beckers over de financiering van toezicht en de handhaving. Over de financiering van het toezicht en de handhaving zijn natuurlijk afspraken gemaakt in 2007. Het Rijk zou regelen dat de opbrengsten van de bestuurlijke boetes in de gemeentekas terecht zouden komen en dat er extra geld zou worden vrijgemaakt voor de overdracht van toezicht op de Drank- en Horecawet. Dat de boeteopbrengsten naar de gemeenten gaan, is inmiddels geregeld in de Drank- en Horecawet. De afspraken over het extra geld, die 150 miljoen, zijn in 2007 uitgewerkt. Ik heb de Handelingen van de Eerste Kamer van een jaar geleden, de woorden van minister Schippers en minister Opstelten, goed erop nageslagen. Minister Opstelten heeft benadrukt dat hij met de decentralisatie van de handhaving de gemeenten, de VNG, heeft gevraagd of zij voldoende geld hadden hiervoor. De VNG heeft toen gezegd: ja, wij hebben hiervoor voldoende geld, met die 150 miljoen komen wij prima uit. Die 150 miljoen worden natuurlijk wel gewoon in het Gemeentefonds gestort. Het is geen geoormerkt geld. Het is een bewuste keuze van het kabinet geweest om dat te doen. Ik heb eerder aangegeven in mijn betoog dat de omvang van de handhaving – het aantal jongeren waarop moet worden gehandhaafd, het gedeelte dat strafbaar wordt – groter is maar het aantal jongeren dat moet worden aangesproken even groot blijft omdat een 16-jarige en een 19-jarige nu eenmaal lastig uit elkaar te houden zijn. De omvang van de handhavingscapaciteit neemt dus niet toe. Wij gaan er als indieners in elk geval van uit dat die 150 miljoen die toentertijd beschikbaar was en nog steeds beschikbaar is, voldoende is.
 Ik kom toe aan de laatste vraag op mijn bordje. Die vraag is gesteld door de heren Flierman en Kuipers: hoe stellen de indieners zich de handhaving voor van het verbod op alcoholbezit in het openbaar? Het gaat om de strafbaarheid van het bezit van alcohol op straat onder de 18 jaar. De ommezwaai is misschien minder groot dan men op het eerste gezicht zou denken. Op dit moment is alcoholbezit onder de 16 jaar verboden. De meeste gemeenten hebben in hun APV een verbod op het gebruik van alcohol opgenomen en een verbod op het voor gebruik gereed hebben van alle alcoholhoudende drank op hun deel van het grondgebied. Men mag al niet zomaar met alcohol over straat lopen en zeker op bepaalde plekken ook niet drinken. Wij stellen een uitbreiding van de twee bestaande verboden voor, maar niet een geheel nieuwe tak van sport. Politieagenten en gemeentelijke handhavers hebben er inmiddels ook ervaring mee.
 In dit verband is een terechte vraag gesteld over festivals en dergelijke. De heer Flierman sprak heel prozaïsch over studenten onder de 18 jaar in roze t-shirts. Dat leidde bij mij wel tot de vraag: waarom koos de heer Flierman voor de kleur roze. Bij het verlenen van de evenementenontheffing worden vaak eisen gesteld ten aanzien van de naleving van de wet. Er wordt dan ook op veel professionele festivals met polsbandjes gewerkt. Daar doen de problemen zich niet voor. Er doen zich wel problemen voor als sprake is van een informele sfeer, bijvoorbeeld bij studentenfeestjes of op het strand. Daar is nog wel een bepaalde nuancering in aan te brengen want de meeste studenten hebben de leeftijd van 18 jaar bereikt. De groep waar het dan over gaat, is vaak minder groot. Ik merk dat in de omgeving, bijvoorbeeld op sportverenigingen, op jeugdfeesten daadwerkelijk gewerkt wordt met polsbandjes. Degenen die onder de 18 jaar zijn, en nu nog onder de 16 jaar, hebben een polsbandje waaruit blijkt dat zij geen alcohol mogen hebben. Degenen die ouder zijn dan 18 jaar hebben niet zo'n polsbandje.
 Mij rest nog een laatste opmerking in relatie tot scholen. Door deze maatregel kunnen middelbare scholen één grens gaan stellen. Op schoolfeesten was er vaak getouwtrek over de vraag of de 17- en 18 jarigen wel of niet mochten drinken. Dit biedt scholen de kans om een alcoholvrij beleid te voeren. Naar mijn mening draagt dat in belangrijke mate bij aan wat met de jeugd in relatie tot alcohol beoogd wordt.
 Ik heb het merendeel van de vragen over de handhaving hiermee beantwoord. Het laatste aspect pakt mijn collega op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Frijters-Klijnen
 (PVV):
 
 Ik stel graag nog één vraag. Ik weet niet zeker of mevrouw Bruins Slot de juiste persoon is om die vraag te beantwoorden, maar ik stel de vraag toch aan haar. Het gaat over de ongelimiteerde bestelmogelijkheden via internet. Wat vinden de indieners daarvan?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bruins Slot
 :
 
 
 Dat is een heel terechte vraag. In steden rijden de "bierambulances" en bedrijven als Bavaria rond om, ook in het weekend, 's nachts en na tienen, bier rond te brengen. Dat zijn echt zaken die aangepakt moeten worden. Het is ook steeds gebruikelijker geworden om via internet te bestellen. Dat geldt voor allerlei producten en diensten. Ongeveer 70% van alle wijn wordt verkocht via het internet. Bij bier en zeker bij gedestilleerde dranken ligt dat percentage waarschijnlijk iets lager. Daarom is in de Tweede Kamer, en ook in de Eerste Kamer, al best veel gediscussieerd over de online leeftijdsverificatie, ook in relatie tot tabaksproducten. Recent is hierover een rapport verschenen van het Platform voor de InformatieSamenleving: Online leeftijdsverificatie in Nederland. Daarin staat een marktverkenning waaruit blijkt dat er meer dan genoeg systemen zijn voor online leeftijdsverificatie. Het gebruik ervan is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Dat is ook nodig. De initiatiefnemers zijn er voorstander van om dat soort systemen te gaan gebruiken. Het is echter een volgende stap om een bepaald systeem te gaan voorschrijven.
 Ik kan nog wel iets vertellen over de discussie in de Tweede Kamer. Een van de woordvoerders, mevrouw Scholten, verwees daarnaar in haar inbreng. Minister Opstelten heeft een tijd geleden in een brief geschreven dat hij met plannen zou komen op dit punt. Ik heb deze staatssecretaris van VWS daaraan onlangs herinnerd en hem in een van de debatten gevraagd wat zijn uitwerking van het probleem is voor de leeftijdsverificatie op internet op het punt van de verkoop van alcohol en de verkoop van tabak of drugs. Ook dat gebeurt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij er bij het verschijnen van de outline van het Nationaal Programma Preventie op terug zou komen. Dat heeft hij niet gedaan, maar wellicht is mevrouw Frijters in de gelegenheid om tijdens de inbreng van de staatssecretaris hem naar de voortgang op dat punt te vragen. Dat stellen de indieners ook op prijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hilkens
 :
 
 
 Voorzitter. Toen ik na de eerste termijn hier naar buiten liep, vroeg iemand in de gang aan mij of ik zelf al oud genoeg was om alcohol te kopen. Mocht de vraag breed gevoeld zijn, dan merk ik ter geruststelling op dat ik al bijna twee keer zo oud ben, uitgaande van de nieuwe wet als die hier wordt aangenomen.
 Joël Voordewind noemde in zijn inleiding al Lea Bouwmeester. Zij was een van de indieners van deze wet en zit nu in de laatste week van haar zwangerschap. Ik heb als collega-fractiegenoot toegezegd haar hier te zullen vervangen. Ik doe dat in alle bescheidenheid, want eerlijk is eerlijk, de mensen die hier zitten en Sabine Uitslag en Lea Bouwmeester hebben al het werk gedaan. Ik heb hen als lid van de Tweede Kamerfractie van de PvdA vervolgens ondervraagd.
 Ik houd het kort. Mevrouw Bouwmeester verdient de credits vooral voor het nieuwe artikel 43.a van de Drank- en Horecawet. Gemeenten krijgen in dat artikel de plicht minimaal elke vier jaar een preventie- en handhavingsplan alcohol vast te stellen. De Wet publieke gezondheid verplicht gemeenten nu al om de speerpunten van de Landelijke nota gezondheidsbeleid in acht te nemen. Omdat tegengaan van schadelijk alcoholgebruik een van de speerpunten is van het landelijke volksgezondheidsbeleid, besteden alle gemeenten nu al in meer of mindere mate ook aandacht aan het thema alcohol in hun lokale nota's gezondheidsbeleid. De Wet publieke gezondheid legt echter gemeenten niet op een preventie- en handhavingsplan alcohol vast te stellen. Daaraan gaat dit artikel iets veranderen. Wij vinden dit heel erg belangrijk. Het heeft immers een duidelijke meerwaarde als het alcoholpreventiebeleid en het lokale handhavingsbeleid echt planmatig worden aangepakt. Wij hopen dat dit de preventie en de handhaving een positief impuls zal geven. Dat is de reden waarom Lea Bouwmeester er met succes voor heeft gepleit deze verplichting in het wetsvoorstel op te nemen.
 Na de nota van wijziging zijn het preventie- en handhavingsplan alcohol en de lokale nota gezondheidsbeleid bovendien aan elkaar gekoppeld. Dat was een uitdrukkelijke wens van de VNG.
 Ik ga in op de vragen van de heer Holdijk over de gemeentelijke preventie- en handhavingsplannen. Hij wees op de memorie van antwoord waarin wordt gesteld dat er gemeenten zullen zijn die geen prioriteit wensen te geven aan handhaving en aan het opstellen van handhavingsplannen.
 De verantwoordelijkheid voor het opstellen van een specifiek lokaal alcoholplan is na aanvaarding van deze wet een wettelijke verplichting. De gemeenteraden zullen daarop toezien vanuit hun lokale controlerende taak. Bovendien kan bij taakverwaarlozing door gemeenten de toezichthouder ingrijpen, in dit geval de minister van VWS. Ik verwijs ook even naar de brief van 24 april 2013. Daarin gaat de staatssecretaris van VWS uitvoerig in op de aan de regering gestelde vragen in het conceptverslag.
 Het is duidelijk dat slechts in uiterste gevallen gebruik zal worden gemaakt van de generieke toezichtinstrumenten. De staatssecretaris heeft in zijn brief duidelijk vermeld dat gemonitord zal worden of alle gemeenten een preventie- en handhavingsplan opstellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 Zijn de indieners van dit voorstel van mening dat een lokaal preventiebeleid voldoende is, of vinden zij dat er ook een landelijk preventiebeleid moet zijn?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hilkens
 :
 
 Wat mij betreft horen die twee bij elkaar. Ik weet dat er door de hier aanwezige staatssecretaris hard gewerkt wordt aan het Nationale Plan Preventie. Misschien kan hij daarop straks wat uitvoeriger ingaan.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Dank dat de regering de gelegenheid krijgt om de indieners te kunnen adviseren over dit wetsvoorstel. Woorden van dank en complimenten zijn op zijn plaats voor de indieners, inclusief mevrouw Bouwmeester en mevrouw Uitslag, de medewerkers en de adviseurs voor het vele werk dat aan dit wetsvoorstel is besteed.
 Veel bijdragen in dit debat gingen over de vraag hoe je een effectief beleid kunt maken om alcoholgebruik c.q. alcoholmisbruik op te jonge leeftijd te voorkomen. In de loop van het debat is tot uiting gekomen dat het een optimale combinatie zou moeten zijn van enerzijds de sociale normstelling en handhaving en anderzijds preventie en voorlichting en dat deze combinatie de kans op een succesvol beleid het grootst maakt.
 Dat dit succesvol kan zijn, mag misschien blijken uit het feit dat er decennia geleden al op dezelfde manier gediscussieerd werd over de vraag wat een effectief beleid zou zijn om alcoholmisbruik te bestrijden. Er zijn al veel filosofen in deze Kamer aangehaald, maar misschien mag ik een andere filosoof aanhalen: de Zangeres Zonder Naam. Zij heeft een lied gemaakt over het alcoholmisbruik in vroeger jaren en dat heeft het volgende refrein: "Ach vaderlief, toe drink niet meer. Ik vroeg 't al zo menige keer, want moesjelief huilt telkens weer. Ach vaderlief toe drink niet meer." In de loop der tijd is een combinatie ontwikkeld van normstelling, handhaving en preventie en misschien moeten wij nu zo'n lied laten maken door Ali B.
 Kortom, voorzitter, het wetsvoorstel probeert een leeftijdsverhoging tot stand te brengen die naar mijn mening niet losgezien kan worden van een goede combinatie van regelgeving, handhaving en zetten van de sociale norm enerzijds en inzetten op voorlichting en preventie anderzijds: preventie van alcoholgebruik door jongeren waaronder communicatie, niet alleen over de wetswijziging maar vooral ook over het versterken van de sociale norm; handhaving van de nieuwe leeftijdsgrens door gemeenten en naleving van de nieuwe leeftijdsgrens door verkopers, verstrekkers, supermarkten, horeca en sportkantines. Ik denk dat het belangrijk is dat ik aangeef dat na aanvaarding van dit wetsvoorstel de regering wil inzetten op inderdaad die combinatie van instrumenten en maatregelen. De voorlichtingscampagne zal wat mij betreft niet alleen uitleggen wat er in de wet staat, maar juist duidelijk maken dat deze grens gesteld wordt om jongeren te beschermen omdat middelengebruik op jonge leeftijd grote gezondheidsrisico's meebrengt. Van diverse kanten is gezegd dat handhaving beter wordt naarmate mensen zelf overtuigd zijn van de noodzaak daarvan. Uitgangspunt van het communicatietraject zal ook zijn dat andere partijen zoals ouders, scholen en verstrekkers mede verantwoordelijk zijn. Ook de bestaande schoolprogramma's en informatiemateriaal daarover zullen worden aangepast.
 Een aantal fracties heeft gevraagd hoe de sociale norm voor het drinken van alcohol en het verhogen van de leeftijdsgrens geïntroduceerd wordt. Het is juist die combinatie die ertoe heeft geleid dat op dat punt de grens van 18 jaar in het regeerakkoord is opgenomen, maar voorzien van de opmerking dat de verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar wordt ingevoerd, gepaard gaande met intensieve voorlichting en adequate handhaving. Het kabinet zet dus inderdaad in op de combinatie.
 Daarbij komt dat ik recent een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer heb ingediend om ook de leeftijdsgrens voor tabak te verhogen naar 18 jaar. Ik merk dat in de discussie over de handhaving van leeftijdsgrenzen – of het nu voor alcohol of tabak is – het voor ouders, scholen en organisatoren van evenementen gemakkelijker wordt om op deze wijze tot een eenduidige grens te komen. Door de indieners is er al op gewezen dat meer dan 80% van de ouders dit wetsvoorstel steunt. Dat geldt overigens ook voor tabak. De inrichting van de communicatiecampagne zal wat mij betreft dan ook gericht zijn op het eenduidig communiceren van de leeftijdsgrens voor alcohol en tabak. Als deze Kamer instemt met dit wetsvoorstel zijn wij in staat om, als de invoering per 1 januari geschiedt, tot een gecombineerde communicatiecampagne te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beckers
 (VVD):
 
 Waarom benadrukt u zo dat u daarmee wilt beginnen als het wetsvoorstel is aangenomen? Het probleem is er, en het behoeft aanpak. Als we daarmee enige ervaring hebben opgedaan en allerlei betrokken partijen hun verantwoordelijkheid hebben genomen, dan gaan we die leeftijdsgrens invoeren.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik kom nog op de voorlichtingsactiviteiten die we al hebben ondernomen. Als wij voorlichting gaan geven over de wettelijke grenzen en een combinatie zoeken van een leeftijdsgrens voor alcohol en een voor tabak, kunnen we daarmee natuurlijk pas beginnen als dit wetsvoorstel is aangenomen.
 De CDA-fractie heeft gevraagd naar de evaluatie van de wet en de verandering van de norm, ook in het privédomein. Meten we ook of die norm aan het veranderen is? Uiteraard zal de voorlichtingscampagne worden geëvalueerd. Daarbij zal worden bekeken in hoeverre de boodschap overkomt bij ouders en jongeren. Maar ook wordt dan bekeken of de normen, ook als het gaat om de opvattingen van de ouders, aan het veranderen zijn. Daarnaast doet het Trimbos-instituut periodiek onderzoek naar de opvattingen van ouders over het gebruiken van alcohol, drugs en sigaretten. Op basis daarvan zal ik monitoren of de norm bij ouders verandert. Overigens blijkt uit de metingen in het verleden dat de ouders de afgelopen tien jaar al strenger zijn geworden waar het gaat om het gebruik van alcohol in de opvoeding. De gehele Drank- en Horecawet zal in 2016 worden geëvalueerd. Daarbij zal ik de verhoging van de leeftijdsgrenzen uiteraard meenemen.
 Er zijn veel vragen gesteld over de wijze waarop gemeenten in staat zijn om de handhaving op dit gebied vorm te geven, en hoe ze daarbij ondersteund worden. De NVWA, die verantwoordelijk was voor de handhaving, heeft een expertisecentrum opgericht waar gemeenten terechtkunnen met vragen over handhaving en toepassing van de Drank- en Horecawet. Er zijn websites ingericht. Het expertisecentrum blijft tot eind 2014 bij de NVWA. Ook in 2013 blijft de leeftijdsgrenzenpool van de NVWA beschikbaar om gemeenten te ondersteunen bij hun nieuwe toezichtstaak, om zo de overgang van het toezicht van de NVWA naar de gemeenten te begeleiden en de gemeenten te voorzien van kennis en kunde, opgedaan door de NVWA.
 Daarnaast is een handreiking voor de gemeenten opgesteld om deze te ondersteunen bij het implementeren van de maatregelen uit de Drank- en Horecawet. Die handreiking is medio 2012 met een begeleidende brief gezonden aan alle burgemeesters. Op 26 juni organiseren we een groot landelijk alcoholcongres – misschien is het beter om te spreken van een congres over alcohol – dat is bedoeld om lokale bestuurders te betrekken bij het uitwisselen van best practices, vooral op het gebied van integraal alcoholbeleid, met name gericht op jongeren. Dit type bijeenkomsten, dat we wel vaker organiseren, wordt door erg veel mensen bezocht, zeker uit gemeentelijke kring. Voor de bijeenkomst van 26 juni hebben zich inmiddels 500 mensen aangemeld. Heel veel gemeenten zijn in de opbouwfase naar hun verantwoordelijkheid voor het toezicht bezig om hun kennis en kunde te vergroten en ervaring en kennis op te doen over hoe ze dat vorm gaan geven. Dat is eigenlijk ook ons eigen beeld: het is natuurlijk een overgangsjaar. Er zijn gemeenten die de zaken redelijk op orde aan het krijgen zijn, maar er zijn ook gemeenten waarin lokale toezichthouders nog geen diploma hebben en niet direct aan de slag kunnen. Onder voorwaarde dat ze binnen een jaar met goed gevolg het examen hebben afgelegd, kunnen ze alvast beginnen. Als je kijkt naar onze activiteiten ter voorbereiding van overdracht van taken die de gemeenten op zich gaan nemen, naar de belangstelling van gemeenten voor allerlei bijeenkomsten en naar de handreikingen die zijn aangeboden, dan denk ik dat we met enig vertrouwen en optimisme kunnen kijken naar de voorbereidingen van de gemeenten op hun nieuwe taken.
 Niet alles staat of valt met de handhaving. Bij handhaving van wetten zal altijd een afweging moeten plaatsvinden tussen de normstelling en de capaciteit die je nodig hebt om te handhaven. Niet bij elk stoplicht staat een politieagent. Soms kun je via allerlei systemen afspraken maken over slim handhaven. Verder noem ik de instrumenten van de burgemeester, zoals het uitdelen van boetes, het tijdelijk kunnen sluiten van de alcoholafdeling van een supermarkt of de schorsing van een café of slijterij als blijkt dat de leeftijdsgrens meerdere malen is overtreden. Hoewel er misschien geen heel grote handhavingscapaciteit is, kunnen deze sancties een preventieve werking hebben op lokaal niveau.
 Hebben gemeenten voldoende middelen gekregen om de handhavingstaken te kunnen uitvoeren? De initiatiefnemers zijn daarop ingegaan. Inderdaad, de 150 miljoen is destijds structureel beschikbaar gesteld via het Gemeentefonds voor het brede terrein van de sociale veiligheid, maar daarbij is ook expliciet afgesproken dat daar de activiteiten, gericht op naleving van de Drank- en Horecawet onder vallen, wat is bevestigd door de VNG. Dat kan ik vanuit de regering bevestigen, inclusief het punt dat het inderdaad gaat om enerzijds uitbreiding en anderzijds vereenvoudiging van de leeftijdsgrenzen. Het aantal jongeren neemt misschien wel toe, maar dat geldt niet noodzakelijkerwijs voor het aantal controlepunten. Dat hangt af van het aantal verkoop- en verstrekkingspunten in een gemeente.
 Een aantal sprekers heeft aandacht besteed aan de handhaving van alcoholgebruik in hokken en keten. Die opmerkingen onderschrijf ik graag. Wij zijn in nauw overleg met de gemeenten bezig geweest met het maken van een handreiking voor het aanpakken van dit moeilijke probleem. De gemeenten kunnen ervoor kiezen om illegale keten te gedogen, maar ze kunnen er ook voor kiezen om toch wat krachtiger te handhaven, vooral wanneer het gaat om hokken en keten waar veel minderjarigen komen. Reeds in 2010 zijn de gemeenten ondersteund om verschil te maken tussen commerciële en niet-commerciële keten, en wat je daarbij aan handhavingsinstrumenten hebt. Er is een handreiking opgesteld en een gedragscode voor ouders en keteneigenaren. Met die handleiding kunnen gemeenten aan de slag, zeker nu er ook aanvullende bevoegdheden zijn. Ik ondersteun de opvatting van de indieners dat ook dit wetsvoorstel ertoe kan leiden dat het bevoorraden van hokken en keten wel degelijk wordt bemoeilijkt door het aannemen van dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Quik-Schuijt
 (SP):
 
 Dat hoop ik dan maar. Maar wat zou een reden kunnen zijn om die hokken en keten te gedogen? U noemt dat zo nadrukkelijk.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Het gaat gemeenten om de afweging tussen het op een geconcentreerde plaats iets bieden voor jongeren, en het verbieden waarna het over de hele gemeente uitzwerft. Sommige kiezen ervoor om dat gecontroleerd en gecentraliseerd te hebben, in plaats van geen zicht erop te hebben. Ik kan niet beoordelen wat het meest effectief is. Als het gaat om hokken en keten waar alcoholmisbruik door minderjarigen plaatsvindt, ben ik eerder voorstander van een streng beleid dan van een gedoogbeleid.
 De fracties van GroenLinks en de ChristenUnie hebben gevraagd hoe het staat met het actieplan dat samen met maatschappelijke actoren is opgesteld. Inderdaad hebben diverse partijen, zoals de Koninklijke Horeca Nederland, het Centraal Bureau voor de Levensmiddelen, het Trimbos-instituut, NOC-NSF, GGD-Nederland, de Slijtersunie en de Stichting Verantwoord Alcoholgebruik elkaar de afgelopen tijd opgezocht om de alcoholproblematiek gezamenlijk aan te pakken. Die partijen hebben een gezamenlijk plan opgesteld, dat eind vorig jaar naar de Tweede Kamer is gestuurd. Diverse acties uit die plannen zijn nu opgesteld en in werking. Het stimuleren van de verkoop van niet-alcoholhoudende dranken en verbetering van het naleven van de leeftijdsgrenzen zijn een paar voorbeelden die uit die actieplannen voortvloeien. Nu al betalen producenten mee aan de reductie van alcoholmisbruik. Zij doen al het een en ander in de voorlichting over het verantwoord gebruik van hun eigen producten, zoals de logo's op hun producten. Die moeten ze zelf betalen, en slogans worden aangepast. Er zijn ook producenten die zelf voorlichting geven over het verantwoord gebruik van het product. De vertegenwoordiger van de SP-fractie heeft een aantal voorbeelden uit haar gemeente gegeven. Ook met alcoholproducenten zijn afspraken gemaakt over hun inzet om de verstrekking van alcohol en het drinken ervan onder de leeftijdsgrens tegen te gaan. Dit is onder andere via het eerder genoemde plan gebeurd.
 De CU-fractie en de SP-fractie hebben gevraagd hoe de acties passen in een samenhangender preventiebeleid dat niet alleen gaat over alcoholgebruik. Ook vroegen ze hoe lokaal en landelijk beleid aan elkaar gekoppeld zouden kunnen worden. In 2011 is de preventienota naar de Tweede Kamer gestuurd. Hierin staan de hoofdlijnen van het brede preventiebeleid en de prioriteiten voor de komende jaren: alcohol, roken, maar ook overgewicht. Alcohol is hierin een nadrukkelijk onderwerp. De nota dient als handvat voor gemeenten om hun gezondheidsbeleid in te richten.
 De minister en ik hebben de afgelopen weken een opzet gemaakt voor het Nationaal Preventie Plan, om breed in de samenleving te discussiëren over de vraag hoe wij het preventiebeleid op nationaal en lokaal niveau, in scholen en op het werk, een nieuwe impuls kunnen geven. Aan de ene kant blijven we de beleidsprioriteiten op het gebied van preventie hanteren, aan de andere kant zoeken we een bredere samenwerking tussen bedrijfsleven, overheid, scholen en werkgevers. De opzet is twee weken geleden met de Tweede Kamer besproken en de komende maanden zullen we de hoofdlijnen verder uitwerken. Overigens is de nota ook voorzien van de ideeën en suggesties die we van de Tweede Kamer en van allerlei maatschappelijke organisaties hebben gekregen. Ik verwacht dat de gemeenten bij het opstellen van hun lokale alcoholhandhavingsbeleid en preventieplannen kijken naar de landelijk uitgezette acties in het kader van het nationaal preventieprogramma.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 Vorig jaar zei de toenmalige staatssecretaris dat zij met de maatschappelijke actoren een plan zou ontwikkelen en de Tweede Kamer daarover na de zomer zou informeren. Is dat voornemen nu vervangen door het plan dat de maatschappelijke actoren zelf hebben gemaakt en waarin allerlei waardevolle elementen zitten die nu genoemd worden? Als ik het goed begrijp, zijn deze elementen vervolgens op een hoger abstractieniveau gebracht en in een nationaal preventieplan gevat. Dat kan ook allemaal heel waardevol zijn. Toen de minister het plan vorig jaar aankondigde, reageerde zij op de vraag of er een samenhangend en doelgroepgericht preventiebeleid kon worden ontwikkeld en of de Eerste en Tweede Kamer daarover konden worden geïnformeerd. Is aan dat verzoek, dat nagenoeg een toezegging in het debat opleverde, voldaan, of is er nog een open einde? Waar is het samenhangende en doelgroepgerichte preventiebeleid van het kabinet?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Eigenlijk wordt het beleid op twee manieren vormgegeven. In de eerste plaats hebben we met de diverse partijen het actieplan opgesteld om te kijken hoe verdere acties kunnen worden ondernomen, met name gericht op het alcoholbeleid. Dat is samen met de maatschappelijke partijen gebeurd en die acties lopen nu ook. Tegelijkertijd ontstond de behoefte om te kijken hoe we in brede zin het Nationaal Preventie Plan een nieuwe impuls kunnen geven, inclusief het verbreden van het alcoholbeleid. Het specifieke plan dat we al hebben en dat gericht is op het alcoholbeleid, zullen we inbedden in het Nationaal Preventie Plan dat alcoholpreventie en andere preventiebeleidsprioriteiten moet versterken. Dit wordt in samenwerking met maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven, scholen en gemeente verder vormgegeven. Aan de ene kant is er dus een doelgroepenbeleid gericht op alcoholgebruik, en aan de andere kant een verbreding naar meer samenwerking met het bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties, op het gebied van het preventiebeleid in brede zin.
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 Van deze benadering vind ik de breedte en de integraliteit heel sterk. De staatssecretaris noemt lokale partijen, zoals het bedrijfsleven. Eerder vanavond werd ook de jeugdzorg genoemd. De Wet maatschappelijke ondersteuning is natuurlijk belangrijk en sportverenigingen zijn belangrijk. Het is belangrijk dat alle partijen samenwerken om de sociale norm zo breed mogelijk gedragen te krijgen. Straks is het aan de gemeenten om vorm te geven aan het beleid. De staatssecretaris draagt een mooie visie uit. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat de visie op gemeentelijk niveau landt? Gemeenten moeten het zelfstandig gaan oppakken. Hoe kan dit goed aangepakt worden?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik denk dat er nu veel aandacht is voor de agenda van het Nationaal Preventie Plan. Dat is een uitgelezen kans om niet alleen te kijken naar de beleidsprioriteiten die van rijkswege worden gesteld, maar om de onderwerpen alcohol, roken, niet-bewegen en obesitas te verbreden naar samenwerking met zowel maatschappelijke organisaties als wijk, buurt en school. De bestaande lokale plannen voor het handhaven van het alcoholbeleid kunnen worden gezwaluwstaart met allerlei andere initiatieven op het gebied van preventie. Zo wordt het gemeentelijke beleid effectiever en wordt de communicatie tussen rijksbeleid en gemeentebeleid, maar ook met de maatschappelijke organisaties verder verbreed.
 Ik heb goede hoop en zie veel enthousiasme in het veld om eraan mee te werken, ook bij gemeenten en maatschappelijke organisaties. Wij zullen dat verwerken in het Nationaal Preventie Plan en we zullen met de Kamer bespreken of de maatregelen effectief zijn. Op verzoek van de Kamer zullen we in het Nationaal Preventie Plan ook opnemen welke concrete beleidsdoelstellingen we voor de komende periode nastreven, zodat het preventiebeleid niet alleen een samenwerkingsslag vormt, maar ook een concretiseringsslag. Ik heb er in deze fase goede hoop op dat we een nieuwe impuls aan het beleid kunnen geven.
 Er waren enkele vragen van de D66-fractie over de alcoholpoli's en het aantal alcoholintoxicaties. Er zijn al een aantal antwoorden gegeven. De cijfers zijn wisselend. Aan de ene kant zijn er positieve cijfers: het aantal jongeren tussen de 12 jaar en 16 jaar dat drinkt, neemt af. Aan de andere kant zien we dat het aantal jongeren dat met een alcoholvergiftiging in het ziekenhuis wordt opgenomen, stijgt. Het zijn cijfers die er niet om liegen. Ten opzichte van 2009 is de stijging 37%. Sinds 2007 worden deze gegevens verzameld door het Nederlandse Signaleringscentrum Kindergeneeskunde, waarin 92% van algemene kinderartsen en 83% van de academische kinderartsen participeren. Je ziet door de jaren heen een gestage stijging van het aantal kinderen dat behandeld is als gevolg van alcoholvergiftiging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 Dank voor deze cijfers. In de memorie van antwoord was toegezegd dat er in mei nieuwe cijfers zouden komen. Zijn dit de cijfers die in mei zijn gepubliceerd, of moet de staatssecretaris daar nog op wachten en zijn dit oude gegevens? De oude cijfers zijn in het vorige debat al genoemd.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dit zijn de cijfers die op 31 mei 2011 zijn verschenen in het rapport Alcoholintoxicaties bij jongeren in Nederland, waarin de cijfers van 2007 tot en met 2010 zijn gepubliceerd.
 De fracties van D66 en SP stelden een specifieke vraag over de internetverkoop. Mevrouw Bruins Slot nodigde de Kamer uit om er een vraag over te stellen. Ik doe een poging om haar voor te zijn en de vraag te voorkomen. Hier is inderdaad sprake van een ernstig en groeiend probleem. Het gaat om levering aan de voordeur van bestellingen die vaak gedaan zijn door kinderen die niet in staat zijn om de risico's ervan goed in te schatten. Overigens vroeg ik me af wat de verantwoordelijkheid van de ouders is, als het gaat om het gebruik van internet om zaken te bestellen. Het mooiste voorbeeld vond ik dat een vader vertelde dat zijn 13-jarige zoon via internet drank had besteld. Hij sprak er in de krant schande van dat dit mogelijk was. Het zou misschien goed zijn om ook een gesprek met de vader zelf te hebben. Thuis is het tenslotte de verantwoordelijkheid van de ouders om tegen de kinderen te zeggen dat dit soort dingen niet de bedoeling is.
 Ik vind het van belang dat er betere mogelijkheden komen om leeftijdsgrenzen te verbinden aan aankopen via internet en de levering aan huis. Er zijn al veel initiatieven. Een echt waterdicht systeem is er nog niet, maar er zijn wel allerlei ontwikkelingen op dat terrein. Het gaat om technieken die ook gebruikt worden bij het aankopen en bestellen via internet. Ik ben samen met de minister van Veiligheid en Justitie bezig met een inventarisatie van alle mogelijkheden om de verkoop via internet van leeftijdsgebonden producten – dat is dus breder dan alcohol, want daarbij gaat het ook om wapens, sommige films en sommige gewelddadige internetspelen – zodanig in te richten dat de naleving kan worden verbeterd. Wij denken dus na over een bredere oplossing, niet alleen op het punt van het bestellen van alcohol. Dat is niet gemakkelijk, maar wij zien wel dat dit een groeiend probleem is. Wij moeten voorkomen dat wij onze wetgeving alleen richten op de traditionele middelen en dat een ander probleem achter ons langzaam doorgroeit. Ik zeg daarbij dat dit niet zo gemakkelijk is. We zullen dit inventariseren en de resultaten naar de Kamer sturen. Dat is overigens de reden waarom dit nu nog niet klaar was, maar we zullen dat antwoord zo snel mogelijk geven.
 Ik zal niet eindigen met een citaat van een nieuwe filosoof. Ik wacht dus af welke artiesten die ook de jongeren wat meer aanspreken, met eenzelfde soort liedje zullen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Frijters-Klijnen
 (PVV):
 
 De staatssecretaris geeft aan dat het bestellen via internet een heel groot probleem is. Is het dan niet een goed idee om de invoering van de wet uit te stellen tot alles met betrekking tot de handhaving een beetje meer op orde is? Dat is immers natuurlijk niet het enige probleem.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Ik ben daar geen voorstander van, want dan zou het betere de vijand van het goede zijn. De cijfers over alcoholgebruik en intoxicaties zijn zodanig dat, zoals een van de indieners aangaf, elke maand later weer een gezondheidsschadeprobleem oplevert. Alles wat wij kunnen doen om daartegen een dam op te werpen en om daar een rem op te zetten, zouden wij moeten aangrijpen, in het besef dat het niet alleen gaat om handhaven op basis van de bestaande kennis en kunde, maar dat internet en internetverkopen weer nieuwe vragen oproepen. Laten we echter ook vaststellen dat ook als we daar grip op gaan krijgen, er wel weer iets anders zal zijn waarbij wij opnieuw met handhavingsvragen zullen worden geconfronteerd. Wat dat betreft, is wetgeving nooit af. Dat is plezierig, want daardoor kunnen we ook in deze Kamer verschijnen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de staatssecretaris zeer voor zijn antwoord in de eerste termijn. Wij zijn toe aan de repliek. Dames en heren, ik heb u in de eerste termijn wederom uitgebreid de gelegenheid gegeven om elkaar, de indieners en de staatssecretaris te interrumperen. Ik verzoek u dus om in de tweede termijn uiterste terughoudendheid te betrachten en alleen de vragen te stellen die u echt nog beantwoord wilt hebben. Aan de indieners en de staatssecretaris zou ik willen vragen om bij de beantwoording zo selectief mogelijk te zijn, want anders lopen we vanavond met ons programma behoorlijk uit de tijd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Volgens mij zijn er in het debat van vanochtend en vanavond twee lijnen. Enkele fracties vragen of er niet eerst veel moet worden gedaan aan voorlichting en preventie om een norm te ontwikkelen, waarna die norm via wetgeving kan worden vastgelegd. Enkele andere fracties, waaronder de CDA-fractie, zeggen: leg nu maar een norm vast en investeer in voorlichting en preventie als steun aan ouders, scholen, handhavers enzovoorts; dan groeit de acceptatie wel. Zoals gezegd: wij kiezen voor die laatste lijn. Mijn enige opmerking in dat verband is dat ik eerlijk gezegd nogal verbaasd was over de opstelling van mevrouw Scholten van D66; ik was zelfs zo verbaasd dat ik vergat te interrumperen. Heb ik het goed gehoord dat wat haar betreft de leeftijdsgrens in algemene zin op 16 jaar gesteld kan worden? Dat hoor ik straks misschien nog van haar.
 Om het kort te houden, beperk ik mij tot drie opmerkingen. Op het punt van de voorlichting heb ik de staatssecretaris gevraagd of hij ook wil kijken naar modernere, nieuwe en eigentijdse manieren om de voorlichting aan de jeugd vorm te geven. Hij maakte zelf al de beweging van de Zangeres Zonder Naam naar Ali B. Ik durf niet te zeggen of die nog in is, want als je bij de inhuldiging mag optreden voor de koning en de koningin, ben je behoorlijk gearriveerd. Dat is volgens mij geen kenmerk van acceptatie onder de doelgroep, maar ik heb daar echt geen flauw benul van. Het lijkt mij wel dat in ieder geval ook moet worden gewerkt met allerlei eigentijdse en sociale media. Ook daarbij geldt dat wat vandaag in is, morgen uit is, maar de deskundigen zullen wel kunnen aangeven of het Facebook of Hyves moet zijn. Het lijkt mij echt van belang om met eigentijdse media te werken. Ik hoor van de staatssecretaris nog graag de bevestiging daarvan.
 Mijn tweede opmerking betreft de keten. Inmiddels hebben verscheidene woordvoerders gewag gemaakt van ervaringen in de eigen lokale gemeenschap. Volgens mij zijn Den Bosch, Utrecht en Zeist de revue al gepasseerd. Ik moet zeggen dat in de gemeente waar ik woon, Hof van Twente, nog niet bijster veel te merken is van dat strenge beleid ten opzichte van de keten. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of de aanpak van de drankketen door gemeenten een expliciet onderwerp zal zijn in de evaluatie die hij in de Tweede Kamer heeft toegezegd op grond van de motie-Bergkamp/Rutte, waarin melding wordt gemaakt van de handhaving door gemeenten. Misschien kan de staatssecretaris ons dat straks toezeggen, want het kan geen kwaad om de gemeenten op dat punt een beetje scherp te houden.
 Tot slot de gewetensvraag van mevrouw Bruins Slot over het roze T-shirt. Het stond zo in de tekst. Ik heb aan zelfonderzoek gedaan: heb ik daarmee ooit een trauma opgelopen? Dat is niet het geval. Uit mijn eigen groentijd herinner ik mij een wit T-shirt met aan de ene kant het jaar 1974 – zolang is dat al geleden – en aan de andere kant uiteraard een nul. Verschillende kleuren zijn, om het zo maar te zeggen, al vergeven. Van de kleur groen, die ook wel symbool staat voor jong, kun je van een CDA'er niet verlangen dat hij die in dit debat voor deze jonge doelgroep oormerkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik heb de stellige indruk dat wij vandaag een aantal belangrijke punten aan bod hebben gehad vanuit een positieve grondhouding over in ieder geval de intentie van dit wetsvoorstel. Vragen over de handhaving en dergelijke blijven op een aantal punten natuurlijk staan.
 Ik moet zeggen dat er in het debat soms een lappendeken of, liever gezegd, een mix van argumenten op tafel is gelegd die ik niet allemaal even sterk vind, maar dat zij zo. Als we de handhaving bijvoorbeeld zo gaan doen dat we jongeren onder de 18 een polsbandje geven, is het iets gemakkelijker om van de leeftijdsgrens af te komen, namelijk door dat polsbandje door te knippen. Dat lijkt mij dus niet zo handig. Maar goed, dat is allemaal uitwerking en dat komt allemaal wel.
 Ik constateer ook dat de meest kwestieuze zaken waar de wezenlijke bezwaren liggen, eigenlijk niet veranderen met dit wetsvoorstel. Vorig jaar speelden zij een grote rol in het debat. Het toenmalige wetsvoorstel is aangenomen. Voor een deel herhalen we die discussie, maar nu op een klein onderdeel, namelijk het verschuiven van de leeftijdsgrens. Strikt genomen gaat een deel van de bezwaren daar echter niet over.
 Ik heb nog een probleem op het punt van het integrale plan van preventie. Ik hoorde de staatssecretaris een aantal keren spreken over voorlichting, maar voorlichting is natuurlijk maar één aspect van preventie. We willen het graag hebben over een breder pakket dat, zoals ook wordt aangegeven in het Kompas van het RIVM, bijvoorbeeld te maken heeft met reclame, gecombineerde lesprogramma's, het door de staatssecretaris al genoemde onderwijs, huisartsinterventies, de door collega Flierman genoemde populaire cultuur, soaps en dergelijke. Mijn probleem is dat ik wel dingen hoor over dat integrale plan en dat samenhangende preventiebeleid, maar dat niet helder is of dat samenhangende beleid klaar ligt. Is dat plan er en, zo ja, kunnen we dat krijgen? Als de staatssecretaris, al is het maar door een fysiek gebaar, duidelijk kan maken en kan toezeggen dat dat er is en dat we dat krijgen, spaart dat mij een motie uit. De staatssecretaris knikt; dan ga ik vandaag geen motie indienen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel. Overigens een beetje creativiteit, mijnheer Ganzevoort: bij festivals heeft iedereen verplichte polsbandjes. Alleen heeft het ene polsbandje dan een andere kleur dan het andere.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 Dat klopt, maar dat was niet het voorbeeld.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat is waar, maar dat kunt u ook zelf bedenken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Holdijk
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ik kan in de tweede termijn in die zin positief op uw verzoek reageren dat ik heel kort kan zijn. In de eerste plaats dank ik de initiatiefnemers voor hun reacties. Dat geldt ook voor de staatssecretaris, ook al heeft hij niet expliciet hoeven te reageren aan mijn adres. Op de tweede plaats wil ik een klein punt op het terrein van de handhaving onder de aandacht brengen. Het is misschien een ondergeschikt punt. Ik heb het in eerste instantie ook al aangesneden. Ik moet dit misschien aan mevrouw Bruins Slot vragen. Het ging namelijk om de handhaving op bedrijfsmatige verstrekking buiten de sfeer van supermarkten, horeca en slijterijen, bijvoorbeeld bij borrels op het werk. Ik zou nooit op dat voorbeeld zijn gekomen als het niet in de memorie van antwoord stond. Ik heb er geen voorstelling van hoe de initiatiefnemers zich de handhaving in die situaties voorstellen, inclusief de ontheffingen, vergunningen et cetera, die daarvoor noodzakelijk zouden zijn, aldus de initiatiefnemers.
 Op de laatste plaats is met name de heer Van der Staaij ingegaan op de uitdaging die ik in eerste instantie lanceerde om eens aan te geven waarom in deze problematiek van alcoholgebruik en -misbruik het strafrecht een rol moet spelen. Ik kon in veel opzichten daarin wel meekomen, zij het dat zijn voornaamste argument was dat het strafrecht een rol moet worden toegekend ter voorkoming van verstoring van de openbare orde door overlast et cetera. Natuurlijk onderkennen wij dit allemaal in praktische zin, maar ik moet vaststellen dat die doelstelling een afgeleide is van het alcoholgebruik. Het gebruik, misbruik en bezit van alcohol als zodanig strafbaar stellen is toch weer een ander vraagstuk, denk ik. Wil je het accent leggen op de verstoring van de openbare orde en de overlast in dat verband, dan zou je een beroep kunnen doen op het schadebeginsel, dat zo dikwijls wordt aangehaald als een fundament voor de inzet van het strafrecht.
 Ik ben in elk geval in zoverre voldaan door de reactie dat de mist die, wat mij betreft, in de stukken enigszins over dit punt hing, hiermee ten dele is opgetrokken. De heer Van der Staaij had uiteraard gelijk dat die zaak enerzijds het wetsvoorstel overstijgt en anderzijds ook al een jaar geleden aan de orde is geweest. Hoe wij ook de motivering en de rechtvaardiging van de inzet van het strafrecht zien, ik blijf benadrukken wat ook hij heeft benadrukt, namelijk dat het strafrecht in dezen ultimum remedium blijft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Frijters-Klijnen
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De PVV-fractie dankt de indieners en de staatssecretaris voor hun antwoorden. In de Tweede Kamer en in de commissies voor VWS zijn reeds veel vragen gesteld. De antwoorden op deze vragen hebben ons echter niet kunnen geruststellen. Ook vandaag is mijn fractie niet overtuigd geraakt. Sterker nog, het voorliggende wetsvoorstel gaat uit van veel aannamen en verwachtingen. Mijn fractie heeft geen nieuwe argumenten kunnen beluisteren.
 Vooral in deze Kamer moeten wij waken voor symboolwetgeving. Waarnemend burgemeester Koopmans van Stein vindt ook dat hier sprake is van symboolwetgeving. Hij zei dat in mei jongstleden tijdens de CDA-bijeenkomst in Limburg. Ik citeer: "Wie moet dat gaan controleren en handhaven? Hiervoor zou ik dan boa's moeten inzetten, maar ik denk dat de politie ook een rol zal moeten hebben. Ik zie hoe druk het hier is met jongeren van 17 en 18 jaar in deze gemeente. Het zijn er heel veel. De verantwoordelijkheid ligt bij de ouders. Zij moeten dit zelf doen en de kennis overbrengen dat het niet verstandig is om alcohol te drinken op jeugdige leeftijd. Nu komt de Staat in de plaats van de ouders. Als ouders al niet in staat zijn om hun kinderen van de alcohol af te houden, waarom de politie dan wel?" Wij kunnen zijn woorden ten volle onderschrijven. Derhalve zal de PVV-fractie niet instemmen met dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van al onze vragen. Ik vind dat de vragen die ik heb gesteld, goed zijn beantwoord. Het blijft voor mijn fractie en voor mij een lastige afweging. Er bestaat een risico's op gezondheidsschade. Ik wil ook de cijfers die zijn genoemd, de 24 miljoen voor eerste hulp, de overlastproblemen en de onderwijsproblemen, absoluut niet bagatelliseren. Ik begrijp uit het debat dat de ouders, de scholen en de kinderen zelf een sociale norm nodig hebben. Ik ben er ook van overtuigd dat er een sociale norm moet zijn om kinderen ervan te weerhouden om alcohol te drinken. De vraag blijft voor mijn fractie echter of je een wettelijk instrument moet hebben om die norm te stellen of dat je die norm kunt stellen door in de maatschappij goede preventie en handhaving van de bestaande wetgeving te realiseren. Dat is best een lastige afweging, zoals ik al zei.
 Ik wil de heer Flierman geruststellen naar aanleiding van zijn vraag aan mij. Ik heb als uitgangspunt de huidige wetgeving genomen, waarbij alcoholgebruik tot 16 jaar strafbaar is gesteld, en daarbij gezegd dat wij vandaag spreken over de vraag of de leeftijdsgrens moet worden verhoogd naar 18 jaar. Daarbij heb ik aan de orde gesteld dat wij tijdens het vorige debat de argumenten voor de leeftijd van 16 jaar doorslaggevend vonden. Dat is mijn antwoord op zijn vraag.
 De handhaving blijft een lastig probleem. Ik ben blij met de antwoorden van de initiatiefnemers en de staatssecretaris dat er in het land heel veel wordt gedaan om de handhaving op peil te brengen. Ik begrijp ook dat de gemeenten een heel belangrijke stap moeten zetten omdat de handhaving is overgegaan van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit naar de gemeenten. Dat ze daaraan alles doen, wil ik onmiddellijk geloven. Ik begrijp alleen dat burgemeester Koopmans uit Limburg daarmee problemen heeft en misschien is hij niet de enige, maar daarvan heb ik geen beeld. Het punt van de handhaving moet dus inderdaad optimistisch en hoopvol worden benaderd, maar dan blijven wij nog het punt van internet houden. Daarover zegt de staatssecretaris ook zelf dat dit op dit moment echt heel moeilijk valt te controleren. Dit geldt natuurlijk afgezien van de verantwoordelijkheid van de ouders zelf, die van heel grote betekenis is.
 Dit alles gezegd hebbende, zal ik wat ik hier vandaag heb gehoord meenemen naar de fractie en over de uitkomst volgende week uitsluitsel geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Flierman
 (CDA):
 
 Zegt mevrouw Scholten dat zij er de voorkeur aan geeft om het maar te laten zoals het is, met voor zwak alcoholische drank de leeftijdsgrens op 16 jaar en voor sterk alcoholische drank op 18 jaar, omdat zij een heleboel problemen met de handhaving voorziet als je de leeftijdsgrens opschuift?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Scholten
 (D66):
 
 Nee, dat heeft de heer Flierman mij niet horen zeggen. Ik begrijp ook heel goed dat handhaving voor één leeftijd veel simpeler is dan voor twee leeftijden, want dan hoeft de boa niet te kijken wat er in het glaasje zit, afgezien van het feit dat deze ter plekke niet eens kan controleren. Dat begrijp ik heel goed. Vandaag spreken wij over de leeftijdsverhoging en de grens ligt nu bij 16 jaar. Dat is de discussie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Quik-Schuijt
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ook ik bedank de initiatiefnemers voor de beantwoording van onze vragen. Ik vind het ook buitengewoon prettig om verschillende sprekers te horen. Het kan soms heel saai zijn, want bewindslieden kunnen soms heel lang van stof zijn. Als je dan vier verschillende stemmen hebt, maakt dit het toch een stuk levendiger. Misschien kunnen in het vervolg ministers en staatssecretarissen elkaar ook afwisselen.
 Ik ben ook blij dat het Kinderrechtenverdrag ter tafel is gekomen. Het EVRM is meer dan bekend en het Kinderrechtenverdrag veel minder. Het is hoog tijd dat daaraan veel meer bekendheid wordt gegeven, want ook aan dat verdrag zijn wij gebonden, net zo goed als aan het EVRM.
 Ik heb nog één opmerking over de internetverkoop. Ik weet dat het ministerie druk bezig is met wetgeving voor gokken via internet. Dat wil men ook beneden een bepaalde leeftijd verbieden. Ik hoop dat ook dat niet zal worden ingevoerd zolang de leeftijdsverificatie nog niet op orde is en er nog geen sluitend systeem is. U zegt zelf eerlijk: wij hebben dat nog niet onder controle, maar dat moet wel komen. Daarop hoop ik in de toekomst. Ik begrijp dat de indieners daar niets aan kunnen doen, maar ik hoop dat de staatssecretaris zich daarop, mede met het oog op de nieuwe wetgeving, blijft focussen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kuiper
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor de beantwoording. Tijdens dit debat is het begrip "filosoof" wel erg opgerekt. Ik heb zelf een filosofie-opleiding genoten en ik betreur het oprekken van dat begrip. Volgens mij was er een goede regel om filosofen vooral te geloven als zij een bepaalde leeftijd hadden bereikt. Misschien kan hiervoor ook het leeftijdscriterium worden ingevoerd, maar dan hebben wij ook nog een handhavingsprobleem. Volgens mij wordt de Zangeres Zonder Naam dan nog steeds filosoof genoemd. Wij kunnen ook nog een geografisch criterium toepassen. De enige filosoof die hier vandaag genoemd is, was ook de filosoof van de deugd en kende de deugd van de matigheid. De deugd van de matigheid is bij uitstek van toepassing op het gebruik van voedsel en drank.
 Iemand sprak over een palet aan argumenten. Volgens mijn fractie hebben de indieners ook een verpletterend gelijk aan hun kant om de leeftijdsgrens te verhogen naar 18 jaar. Het is een belangrijk moment. Dat is al vaak gememoreerd. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen – daar ga ik wel van uit – zal ook in het cohort van jongeren boven de 16 jaar geleidelijk aan een andere norm voor alcoholgebruik groeien. Opvoeders en jeugdbegeleiders vinden dat belangrijk. De wet geeft dat kader straks aan. Wel is het heel belangrijk dat het flankerend beleid, dus goede voorlichting en goede preventie, een nieuwe aanzet krijgt. Daartoe moedig ik de staatssecretaris aan. Het woord "preventieplan" kwam hier voorbij. Er is over voorlichting gesproken. Daarover hebben wij vorig jaar ook indringend gesproken. Ik wil dat graag steunen. Het ligt straks in de handen van de staatssecretaris om hieraan verder vorm te geven. Ik was getroffen door de bevlogen manier waarop hij erover sprak en de visie die hij erop heeft, gebruikmakend van krachten in de samenleving om dit te laten werken. Het gaat om meer dan aantallen boa's die inzetbaar zijn. Het is belangrijk dat de middelen er zijn, dat de boa's er zijn en dat het geld op de benodigde plek blijft, zonder dat ermee geschoven wordt, bijvoorbeeld in het kader van bezuinigingsdoelstellingen van een gemeente. Men moet volhouden om dit tot een succes te maken. Mijn fractie roept de staatssecretaris daartoe op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beckers
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de staatssecretaris hartelijk voor de uitvoerige beantwoording. Bij de beantwoording is een sterk beroep gedaan op mijn geloven. Mijn geloven, zo leerde ik vroeger altijd, moest ik bewaren tot in de kerk. Vandaag werd er wel een beroep op gedaan. De veelheid aan argumenten om mijn vragen te beantwoorden, heeft mij wel een bepaalde richting uit gestuurd. Ik twijfelde niet over de verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar. Daar staat mijn fractie geheel achter. Die leeftijdsverhoging moet er komen. Wij hebben meer vragen over het tijdstip waarop de inwerkingtreding zou moeten plaatsvinden. Aan het begin van de dag had ik daarover meer zorgen dan nu, maar ik ben nog niet tevreden en ik probeer dat duidelijk te maken.
 Wij zijn het erover eens dat preventie en voorlichting meer aandacht moeten krijgen. Er is een breed pakket nodig om alle betrokkenen te enthousiasmeren. Daarover zijn wij het ook eens. Een breed pakket hoeft echter niet eindeloos breed te zijn; een aantal gerichte maatregelen is nodig. De staatssecretaris geeft aan dat hij reeds op pad is om hierover met gemeenten te praten, hun de helpende hand te bieden en hen over de streep te trekken om te komen tot een goed preventief beleid. Dat juich ik toe. Het verantwoordelijkheidsgevoel van alle betrokkenen kan nog groeien. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan de ouders, de onderwijskrachten en de zorgkrachten die ermee te maken hebben. In de opsomming miste ik echter de drankindustrie. Die heeft ook een verantwoordelijkheid. Laten wij deze industrie aanspreken, want zij kan en wil die verantwoordelijkheid dragen. Als wij op die manier naar het probleem kunnen kijken, denk ik dat de gemeenten, die straks verantwoordelijk worden voor het terrein van de jeugdzorg, combinaties kunnen maken. De gemeenten krijgen de komende maanden echter heel veel nieuwe taken op hun bord. Het vraagstuk van de drankvoorziening in hokken en keten vraagt een daadkrachtig optreden, zeker aangezien die drankvoorziening kan plaatsvinden door inkoop via internet. Degene die daarin optreedt, moet echter wel weten hoe hij dat moet doen.
 Ik denk dat wij hiervoor meer tijd nodig hebben dan wij beseffen. Mijn redenering is nog steeds: begin je te vroeg, zonder daadkrachtige handhavingsmogelijkheid, dan verlies je de wedstrijd. Wij zijn het erover eens dat deze maatregelen verantwoord zijn en genomen moeten worden, maar is het niet mogelijk om enige tijd te wachten met de invoering van dit wetsvoorstel tot al deze facetten met spoed in gang gezet zijn om daarna te bekijken wat het juiste moment voor invoering van de wet is? Daarop krijg ik graag nog een antwoord.
 Ik zal mij met mijn fractieleden beraden op ons uiteindelijke standpunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ter Horst
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de indieners en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Terwijl ik aan het luisteren was, heb ik alle versies van de Drank- en Horecawet sinds 1964 bekeken, om te zien wat er nu precies in artikel 20 staat. Ik ben er nu helemaal uit. In het wetsvoorstel van de initiatiefnemers wordt een uitzondering gemaakt voor barvrijwilligers. Deze uitzondering houdt in dat zij, als zij 16 of 17 zijn, wel alcohol aan anderen mogen verstrekken. Mijn vraag was, of zij alcohol aan zichzelf mogen verstrekken. Dat mag niet. Artikel 20 houdt namelijk in dat aan jongeren tot 18 jaar geen alcohol mag worden verstrekt. Zij mogen dus wel alcohol aan anderen verstrekken, maar niet aan zichzelf. Dat betekent waarschijnlijk ook dat zij het niet zullen drinken.
 Uit de schriftelijke beantwoording werd dit echt niet meteen duidelijk, zeker omdat daarin staat dat zij geen boete kunnen krijgen. Ik weet nu precies hoe het zit, maar misschien weten de barvrijwilligers en kantinehouders in de horeca dat niet. Het lijkt mij dus van groot belang om op dit punt helderheid te verschaffen aan de eigenaren van horecagelegenheden en sportkantines. Zij mogen jongeren van 16 en 17 wel laten werken; deze jongeren mogen wel tappen, maar niet voor zichzelf.
 Mijn fractie is blij met dit wetsvoorstel. Wij zijn blij dat de leeftijdsgrens wordt verhoogd. Anders dan de VVD zien wij geen reden om met de invoering van het wetsvoorstel te wachten, integendeel. Wij zouden zeggen: laten wij er zo snel mogelijk mee aan de slag gaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De indieners en de staatssecretaris hebben behoefte aan een korte schorsing. Ik wil niemand tekortdoen, maar mag ik erop aandringen dat na de schorsing de weinige vragen die in tweede termijn nog gesteld zijn, door slechts een van de indieners en de staatssecretaris worden beantwoord? Ik zie dat men daarmee akkoord gaat. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
 
 
 
 De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 Voorzitter: Franken
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 :
 
 
 Voorzitter. Ik zal inderdaad spreken namens de indieners van het wetsvoorstel, met het risico dat wij de complimenten van mevrouw Quik weer teniet doen, nu wij onze beantwoording met minder woordvoerders afsluiten. Het goede nieuws is echter dat wij daardoor mogelijk iets sneller klaar zijn.
 Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn, de getoonde betrokkenheid en de gedetailleerdheid van de gestelde vragen. Ik constateer dat er ook in deze Kamer een draagvlak ontstaat voor de leeftijdsgrens van 18 jaar.
 De heer Flierman sprak over moderne manieren van voorlichting. Ik laat het over aan de staatssecretaris om met nog een andere coryfee dan Ali B. op de proppen te komen. Hij zal daar vast creatief in zijn.
 De heer Ganzevoort noemde het integraal preventieplan. Het mag duidelijk zijn dat ook de indieners dat pleidooi in de richting van de staatssecretaris van harte ondersteunen.
 De heer Holdijk wees op de passage in de memorie van toelichting over de borrels op het werk. Voor zover het het excessief gebruik van alcohol betreft, maken de indieners zich niet de meeste zorgen over deze borrels. De regeling stond al in de Drank- en Horecawet en wij hebben dat punt niet aangepast. Toen ik de Drank- en Horecawet in de Tweede Kamer had behandeld, was ik nog geen vijf meter uit de parkeergarage, of daar stond de politie die mij in het pijpje liet blazen. Ik hoop dat dit ook gebeurt bij de borrels op het werk, zodat de mensen die te veel hebben gedronken op die manier tegen de lamp lopen.
 Mevrouw Frijters hebben wij helaas niet kunnen overtuigen. Alle aspecten in de vele onderzoeken waarvan wij wisten dat die een bijdrage konden leveren aan onze argumentatie, hebben wij naar voren gebracht, maar wij hebben ons bij dit feit neer te leggen.
 Mevrouw Scholten van de D66-fractie bracht naar voren dat wij enerzijds gezondheidsschade willen voorkomen, terwijl het anderzijds de vraag is of wij daarvoor een wettelijke norm moeten hanteren. Ik wijs mevrouw Scholten erop dat wij die wettelijk verankerde leeftijdsnorm al hebben. De vraag is of wij die wettelijke norm willen verhogen naar 18 jaar. Ik weet dat de keuzevrijheid een belangrijk aspect is voor de D66-fractie, maar ouders vragen juist om verhoging van de leeftijdsgrens. Wij hebben een aantal onderzoeken de revue laten passeren waarin duidelijk naar voren komt dat ook de ouders – ik meen dat het gaat om 80% van de ouders – ons als wetgever hebben gevraagd om de leeftijdsgrens te verhogen. Wij voldoen graag aan de vraag van die ouders om op dit punt een steun in de rug te krijgen via een verhoging van de leeftijdsgrens.
 Mevrouw Quik heeft gewezen op het belang van het Kinderrechtenverdrag. Dat gaat mij zeer aan het hart, ook omdat ik het asielbeleid in mijn portefeuille heb en er op het punt van het belang van asielkinderen nog van alles op dat beleid aan te merken is. Juist ook dit aspect hebben de indieners een belangrijke plaats gegeven.
 De heer Kuiper haalt aan dat de deugd van de matigheid een belangrijk principe is. Dat kan ik als vertegenwoordiger van de ChristenUnie van harte ondersteunen, maar ik denk dat hetzelfde geldt voor alle anderen achter deze tafel.
 De heer Beckers zei dat het niet de vraag is of wij de leeftijdsgrens moeten verhogen naar 18 jaar, maar wanneer wij dat moeten doen. Hij vroeg de indieners nog even te wachten tot de norm van 18 jaar een breder draagvlak heeft onder de doelgroep. Ook wij hebben daarover nagedacht en daar in de Tweede Kamer over gesproken. Ook van de kant van de VVD werd dit argument genoemd. Wij vinden het om twee redenen niet verstandig om de besluitvorming over het wetsvoorstel uit te stellen tot 2015 of 2016. Ik zeg erbij dat de indieners, toen wij het wetsvoorstel behandelden in de Tweede Kamer, gezegd hebben dat zij de wet het liefst per 1 juli 2013 zouden willen invoeren. Mede gezien de vragen uit de Kamer, hebben wij ons echter neergelegd bij de ingangsdatum 1 januari 2014, juist ook om de huidige groep van 16- en 17-jarigen de kans te geven om aan die norm te wennen. Wij hebben op dit punt dus al iets meebewogen. Als wij nog twee jaar wachten met de invoering van de wet, dan zal in die periode de hersenschade bij de doelgroep ongetwijfeld verder oplopen. Het belangrijkste argument voor de indieners is echter dat wij, ook als wij de wet in 2015 of 2016 invoeren, alsnog te maken zullen hebben met een groep van 16- en 17-jarigen. Die groep zal wachten met het niet drinken van alcohol totdat de wet daadwerkelijk is ingevoerd. Wij hopen daarom dat wij geen jaren meer zullen verliezen.
 Ik geef de heer Beckers het voorgaande mee voor het fractieberaad dat hij straks zal voeren. Wij hopen dat ook de VVD-fractie achter het wetsvoorstel zal kunnen staan. Het gaat hier om een debat dat ik in de Tweede Kamer al zes jaar voer. Ik ben enorm blij en tevreden dat wij dit debat hier kunnen afsluiten, maar ik zou er erg trots op zijn als wij dat met een brede meerderheid in de Kamer zouden kunnen doen.
 Ik ben blij met de opmerking van mevrouw Ter Horst. Zij verwijst naar artikel 20. Het is inderdaad niet de bedoeling dat jongeren van 16 en 17 die in de horeca werken, ook zelf alcohol gaan gebruiken. Het is een goed punt van mevrouw Ter Horst om dat via de voorlichting onder de aandacht te brengen van de horeca. Dat geven wij bij dezen mee aan de staatssecretaris. Het is goed dat mevrouw Ter Horst dit nog eens genoemd heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ook ik zal proberen om het kort te houden. Misschien is het daardoor wat saaier, maar ik ben geen voorstander van de voorgestelde methode om ministers en staatssecretarissen telkens af te wisselen.
 De heer Flierman vroeg of de voorlichting op een moderne en eigentijdse manier kan plaatsvinden, met gebruikmaking van sociale media. Wij zullen in de voorlichting goed aansluiten op de leef- en denkwereld van de doelgroep. Overigens zullen wij er goed rekening mee moeten houden dat sommige sociale media al weer uit zijn voordat zij goed en wel in zijn. Wij zijn gaarne bereid om dit aspect in de evaluatie van de wet mee te nemen.
 Tegen de heer Ganzevoort zeg ik dat hij de plannen rond de preventie zal ontvangen.
 Ik onderstreep de scherpe en terechte observatie van de heer Holdijk ten aanzien van het ultimum remedium van het strafrecht. Het is belangrijk om dit nog even uit te spreken.
 Mevrouw Scholten maakte een opmerking over de wijze waarop een norm ontstaat. Ontstaat een norm in de samenleving en moeten wij die op een gegeven moment vastleggen in een wet? Of helpt het vastleggen in de wet om een gedeelte van die sociale norm te bewerkstelligen? Ik denk dat dit enigszins de balans is in het debat. Gelet op de wijze waarop men reageert van de kant van de gemeenten, de ouders en de GGD's, zal het wel degelijk helpen om met de aanvaarding van de wet te bewerkstelligen dat de aanvaarding van de sociale norm versneld wordt. Ik denk derhalve niet dat het een of-ofverhaal is. Het wettelijk instrumentarium komt wellicht tot stand in een situatie waarin er nog geen geaccordeerde sociale norm is, maar dat wettelijk instrumentarium kan wel degelijk helpen om die norm in de samenleving mede te bewerkstelligen, zeker ook omdat dit aansluit bij hetgeen van de kant van de ouders wordt gevraagd. Ik vraag mevrouw Scholten om dit in de afweging in haar fractie te betrekken.
 Ik dank de heer Kuiper voor de woorden over de ambitie rond het preventieplan en het preventiebeleid. Ik kom daar graag op terug als wij het nationaal preventieplan dit jaar zullen opstellen en dit met de Kamer zullen bespreken. De opmerking dat wij dit met gezwinde spoed en met veel ambitie moeten doen, ervaar ik als een ondersteuning.
 Voor de heer Beckers geldt eigenlijk een beetje dezelfde opmerking. Misschien geldt daarbij dezelfde afweging als van de kant van D66 is gemaakt. Daar wil ik nog één element aan toevoegen. Aan de ene kant helpt het als we bij de voorlichting rondom tabak en drank en horeca tot eenduidigheid kunnen komen wat betreft de leeftijdsgrenzen. In de Tweede Kamer hebben we met elkaar gediscussieerd over de mogelijke voordelen van het synchroniseren van de voorlichting. Ook is gevraagd om nog wat meer aan te geven dat we een eenduidig beleid hebben ten aanzien van de leeftijd en gezondheidsschade door enerzijds alcohol en tabak en anderzijds te vroeg drinken. Nu er in het maatschappelijk veld en in het bedrijfsleven minder discussie is over de vraag of die leeftijdsgrens er moet komen, helpt het wel degelijk om activiteiten te stroomlijnen. Bij het voorbereiden op de nieuwe wet- en regelgeving, dienen we ervoor te zorgen dat gemeenten actie ondernemen om dat voor elkaar te krijgen. We moeten ervoor zorgen dat de GGD's paraat zijn en in overleg treden met scholen om iets te realiseren wat er toch aankomt. Het kan wel degelijk heel erg helpen om nu duidelijk te zeggen: op 1 januari gaat het gebeuren; er is geen ontkomen aan. Gelet op de bepleite impuls voor handhaving, preventie en voorlichting en het feit dat gemeenten er klaar voor zijn om het in te voeren, helpt het ook om nu duidelijkheid te bieden en te zeggen dat die wet er komt. Dit is het advies dat ik de heer Beckers vanuit mijn positie zou mogen geven ter bespreking in zijn fractie.
 Als ik nu toch advies geef, kan ik meteen het boetekleed aandoen, waar de heer Kuiper om vroeg in het kader van de filosofen. Dat is altijd een probleem als je slechts advies mag geven. Was het niet Oscar Wilde, die zei dat het altijd dom is om advies te geven, maar dat een goed advies geven fataal is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wilt u nog een interruptie plegen, mijnheer Ganzevoort?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ganzevoort
 (GroenLinks):
 
 Heel kort. Het volgende zeg ik voor de precisie van de verslaglegging en met het oog op de toezeggingen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat die actieplannen er komen. Ik heb begrepen dat het aan de ene kant gaat om het actieplan alcohol en jeugd dat er nu reeds ligt en dat het aan de andere kant gaat om het bredere preventieplan dat in ontwikkeling is. Dat komt dan op een iets later moment, maar als dat de toezegging is, ben ik daar erg blij mee.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik kom tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik schors de vergadering enkele minuten in afwachting van de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. Ze zijn al in het gebouw; ik heb ze al gezien.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.