Vragenuur: Vragen van het lid Leijten aan de minister van Financiën, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Financiën, over het bericht "Onderzoek naar etnisch profileren door Belastingdienst".
Staten-Generaal — Handelingen Vragenuur
Datum: 2019-06-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2
 Vragenuur: Vragen Leijten
 
 
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
 
 
 
 Vragen van het lid Leijten aan de minister van Financiën, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Financiën, over het bericht "Onderzoek naar etnisch profileren door Belastingdienst".
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen vandaag met de vraag van mevrouw Leijten van de SP aan de minister van Financiën, die de staatssecretaris van Financiën vervangt. De vraag gaat over het bericht "Onderzoek naar etnisch profileren door Belastingdienst". Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 "Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker." Jarenlang was het de leus van de Belastingdienst. Maar voor zeker 235 mensen werd het makkelijker maken van de Belastingdienst een ware hel. Er werd bij hen onterecht fraude geconstateerd en zij moesten tienduizenden euro's terugbetalen. We hebben hier al een paar keer in de Kamer over gesproken en er zijn excuses gemaakt. Deze mensen is groot onrecht aangedaan. Hun kinderen is ook onrecht aangedaan. Zij kwamen in de knel omdat hun ouders zo in de knel zaten door het gevecht met de overheid. De overheid verklaarde haar eigen burgers tot vijand.
 
 
 De Kamer heeft de staatssecretaris opgedragen met deze mensen in gesprek te gaan. Is dat al gebeurd? Er zijn veel vragen gesteld. Pieter Omtzigt heeft veel vragen gesteld. De journalisten van Trouw en RTL Nieuws hebben veel vragen gesteld. Wat mij opvalt, is dat we maar mondjesmaat antwoorden krijgen. Er is vastgesteld dat dit een schandalige zaak is en dat dit nooit had mogen gebeuren. En toch krijgen wij niet boven tafel wat er precies gebeurd is. Krijgen de mensen excuses, maar geen compensatie?
 
 
 Wat opvalt, is dat de gedupeerden allemaal een migrantenachtergrond hebben. Zij hebben ook een klacht ingediend bij de Autoriteit Persoonsgegevens en er loopt een onderzoek. Maar nou heeft de Belastingdienst vrijdag aangegeven dat hij niet kan garanderen dat er bij de selectie van dit onderzoek géén sprake is geweest van het bewust kijken naar iemands achtergrond. Kan de minister dat inmiddels wel garanderen? Kan hij uitsluiten dat er selectie heeft plaatsgevonden op de achtergrond? En erkent hij dat het opsporen van fraude altijd moet gaan over feiten en niet over iemands achtergrond?
 
 
 Voorzitter. Fraude met toeslagen wordt terecht bestreden. Maar de Belastingdienst moet dat met de menselijke maat doen. Dat heeft de Kamer de staatssecretaris opgedragen. Hoe is het dan mogelijk dat er nog steeds dertien peperdure rechtszaken lopen tegen deze mensen? Wil de minister die stilleggen? Want keer op keer verliest de Belastingdienst en keer op keer worden de ouders in het gelijk gesteld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef nu het woord aan de minister van Financiën.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel en dank ook aan mevrouw Leijten voor de vragen over dit ingewikkelde en pijnlijke dossier. De staatssecretaris heeft met uw Kamer en ook met de vaste Kamercommissie al meermalen gesproken over de werkwijze van de Belastingdienst en de afdeling Toeslagen, in het kader van onder andere de zogenaamde CAF-11. De staatssecretaris heeft richting uw Kamer en vooral ook richting de ouders excuses aangeboden voor de manier waarop dit gegaan is. Ik wil dat zelf ook onderstrepen en ik wil nog eens aangeven dat dit te lang geduurd heeft en zeer vervelend is.
 
 
 Ik ga nog veel meer zeggen, maar ik ga eerst de eerste vraag van mevrouw Leijten beantwoorden. We zijn in dit kader gestart met gesprekken. De eerste ambtelijke gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik heb het nog expliciet nagevraagd. Het eerste gesprek dat de staatssecretaris zal hebben is begin juni. Ik meen dat het op 5 juni is, maar pint u mij niet vast op de datum. De gesprekken worden ambtelijk gevoerd, maar de staatssecretaris zal ook zelf aan die gesprekken deelnemen.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik bij het punt waar het hier ten principale over gaat en wat mevrouw Leijten zeer terecht markeert: het etnisch profileren. Laat ik er glashelder over zijn: het kabinet keurt iedere vorm van etnisch profileren af. Etnisch profileren mag niet, op geen enkele manier. Wat wel mag, is zoeken naar een objectiveerbare grond. Mevrouw Leijten verwees daar terecht naar. Het onderscheid dat zij maakte, wil ik onderstrepen.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Leijten zei: we hebben mondjesmaat antwoord gekregen. Volgens mij zijn er een heleboel debatten gevoerd met de Kamer en ook een heleboel brieven gestuurd, met name over de CAF-zaak. Ik weet dat in het bijzonder de heer Omtzigt nog wacht op antwoorden, dus die zullen we zo snel mogelijk geven.
 
 
 Er zijn nog een aantal andere dingen die ik nog in de richting van de Kamer wil toezeggen en markeren, vooral in de categorie "hoe nu verder". De Ombudsman is in 2017 een onderzoek gestart naar het proces in de CAF-11-zaak. In 2018 heeft hij aangegeven dat onderzoek te sluiten, maar het onderzoek gaat dit jaar nog het burgerperspectief bij risicoprofilering in beeld brengen. Dat is een van de stappen die additioneel genomen worden, overigens niet door het kabinet. Maar het is wel belangrijk om het te benoemen, omdat het een van de dingen is die in dit dossier nog zullen gebeuren.
 
 
 Behalve van de Nationale ombudsman heeft het onderwerp profileren ook de aandacht van de Autoriteit Persoonsgegevens. Die externe blik gaat ook meer helderheid bieden. Vanzelfsprekend — dat wil ik hier graag markeren richting mevrouw Leijten en richting de Kamer — gaat de Belastingdienst hier ten volle en volledig aan meewerken. De staatssecretaris, zeg ik toe aan mevrouw Leijten, zal ook spoedig een brief sturen met een nadere toelichting op het gebruik van nationaliteit bij de Belastingdienst/Toeslagen.
 
 
 Voorzitter. Het laatste punt dat ik wil toezeggen, dat volgens mij ook raakt aan de kern van de zaak die mevrouw Leijten hier aanraakt, is het volgende. Er is al heel veel gewisseld over CAF-11, maar ik denk en ook de staatssecretaris denkt dat we naast een brief meer ten principale wat moeten doen. Daarom is de staatssecretaris voornemens om een adviescommissie in de volle breedte in te stellen om te kijken naar de uitvoering door de Belastingdienst/Toeslagen. Die commissie zal moeten kijken naar 1. de gevolgen van de recente uitspraken van de Raad van State, 2. het handelen van de Belastingdienst/Toeslagen in andere zaken waar vermoedens zouden kunnen zijn van georganiseerd misbruik en 3. de praktische rechtsbescherming van burgers — dat is in dit debat natuurlijk relevant — ook naar aanleiding van een toezegging in de richting van de heer Omtzigt. De staatssecretaris was dit al van plan, maar het is volstrekt helder dat de problematiek zoals vandaag besproken ook hieronder zal moeten worden meegenomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik denk dat de minister hier terecht aangeeft dat er grote fouten zijn gemaakt en terecht ook een beetje nederig is. Maar wat ik dan niet begrijp, is dat de journalisten van Trouw en RTL die hiermee bezig zijn vraag op vraag op vraag op vraag moeten stellen en dat uiteindelijk het antwoord is: ja, we kunnen het niet uitsluiten. Een Belastingdienst moet toch kunnen uitsluiten dat je op basis van de achtergrond van mensen selecteert? Dat moet toch te doen zijn? Is in al die onderzoeken die worden gedaan ... Is er überhaupt ... Als de Belastingdienst het zelf niet kan uitsluiten, hoe kan je dan in alle, volle openheid meewerken met een onderzoek van de Ombudsman of van de Autoriteit Persoonsgegevens? Dat zou ik nog wel willen weten. Een commissie in de volle breedte is mooi en we zullen er dan ook nog over spreken. We zullen ook nog kijken naar welke opdracht ze dan krijgt en of die scherp genoeg is. Maar wat doen we met die dertien zaken die nog lopen? Peperduur. Meer dan tonnen geeft de Belastingdienst daaraan uit. Stop ermee.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik heb mevrouw Leijten op een paar punten heel duidelijk gehoord. Ik hoor van haar dat zij wil weten wat exact de opdracht is op ieder van de categorieën die ik zo-even noemde. Dat begrijp ik heel goed van haar kant. Ik zal aan de staatssecretaris vragen om dat mee te nemen in de richting van de Kamer.
 
 
 Wat die zaken betreft: normaal gesproken pas je daar natuurlijk altijd het huidige recht en de jurisprudentie op toe. Het is voor mij — ik hoop dat mevrouw Leijten dat begrijpt — ook wat ingewikkeld om daar hier ter plekke een toezegging of een uitspraak over te doen, want dat zijn lopende rechtszaken. Ik denk dat het echt zuiver en prudent is om je als lid van het kabinet daar niet even in het vragenuurtje in te mengen. Maar ik zal wel nog een keer richting de staatssecretaris aangeven dat deze zaken de bijzondere belangstelling hebben van de Kamer, ook in het licht van het bredere dilemma/probleem dat we hier bespreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dit zijn geen rechtszaken waar de overheid zich in mengt, maar het zijn rechtszaken die de overheid voert. En keer op keer op keer zegt de Raad van State dat het niet deugt. Zelf heeft de Belastingdienst na twee jaar deze handelswijze gezegd: deze werkwijze deugt niet. Waarom is het dan zo moeilijk om te zeggen: wij stoppen met deze strijd?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik probeer toe te lichten wat de gevoelstemperatuur is aan de kant van het kabinet, ik probeer toe te lichten welke stappen wij vinden dat we moeten nemen en ik probeer ook toe te lichten hoe buitengewoon vervelend dit is voor een groep burgers. Ik kan natuurlijk ook de opmerkingen en het verzoek van mevrouw Leijten aan de staatssecretaris overbrengen, maar ik hoop dat ook zij begrijpt dat het mij niet gelukkig lijkt, en ook niet prudent, om hier in het vragenuurtje over rechtszaken, die ik op geen enkele manier even zelf kan beoordelen, verregaande uitspraken te doen. Ik hoop dat zij begrijpt dat ik het totale debat persoonlijk zal terugkoppelen naar de staatssecretaris — hij is op dit moment in het buitenland — maar dat ik hier op dit moment geen toezegging kan doen ten aanzien van die lopende rechtszaken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De slachtoffers raken nu in een nieuwe bureaucratische molen verstrikt. Ze krijgen €500 voor ieder halfjaar dat hun bezwaar te laat is behandeld, maar ze worden niet gecompenseerd voor de schade die ze hebben geleden door het gedrag van de Belastingdienst. Nu krijgen ze eerst een ambtelijk gesprek, dan een gesprek met de staatssecretaris en dertien personen moeten nog voor het bankje komen. Dan kan je hier nederig erkennen dat de Belastingdienst het fout heeft gedaan, maar dan zijn het loze praatjes. Dan is het eigenlijk niks waard. Ik doe een beroep op deze minister, de baas op het ministerie, om die rechtszaken stop te zetten. Laat zien dat je je verlies neemt, want anders krijg je dat bij de Raad van State. Dan kost het veel te veel geld en blijven die mensen opgejaagd worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Toch nog, voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is om dat te markeren. De staatssecretaris heeft mij er eerder over geïnformeerd en heeft al, ook voor dit weekend, in de ministerraad gesproken over deze commissie. Die gaat kijken naar juist een aantal van de dingen die raken aan dit debat. Die gaat juist kijken naar die recente uitspraken van de Raad van State. Die gaat juist kijken naar hoe de Belastingdienst nou zou moeten willen handelen in zaken van, nogmaals, vermoedens van georganiseerd misbruik en die zal in het bijzonder ook kijken naar de praktische rechtsbescherming van burgers. Dat raakt natuurlijk precies aan het punt van mevrouw Leijten. Dat lijkt mij de nette volgorde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan ga ik naar de heer Nijboer namens de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik alle zeilen moet bijzetten om alle incidenten van dit kabinet de laatste dagen bij te houden: vandaag waren er de leerlingen, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid kondigt min of meer via de media zijn aftreden aan hoor ik zojuist en gisteren kregen we het bericht van deze discriminatie door de Belastingdienst. Dat is een grof schandaal. Dat vindt de minister ook, gaf hij zojuist aan. Ik heb maar één vraag. Worden de mensen die zijn gediscrimineerd, die hier zo'n last van hebben gehad, nou binnen een paar maanden fatsoenlijk gecompenseerd en behandeld? Zij wachten al jaren. Zorgt de minister daarvoor?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik begrijp de vraag van de heer Nijboer heel goed, maar ik heb ook geprobeerd om juist precies te formuleren ten aanzien van wat er gebeurd is, wat hier aan de hand is en hoe we het willen aanpakken. Ik kan hier niet — ik hoop echt dat de heer Nijboer dat ook begrijpt — over de gevallen die mevrouw Leijten schetst of die lopende rechtszaken stante pede een beslissing nemen. Ik zal me daarover moeten laten informeren. Ik ben deze ochtend uitgenodigd voor het vragenuurtje. Ik probeer uit te leggen hoe het kabinet hiermee om wil gaan. Ik zal dit debat en ook de uitkomsten ervan hernemen met de staatssecretaris. Maar ik wil wel aan de Kamer vragen om mij daar enige tijd in te gunnen, want ik kan dat hier nu gewoon niet toezeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 Dit speelt al enige tijd. Talloze gezinnen zijn getroffen door een overheid die zich van haar slechtste kant laat zien. Toeslagen worden teruggevorderd. Het nieuwe is nu echter dat de achtergrond van mensen een rol speelde bij de risicoselectie. Deze mensen zijn het vertrouwen in de samenleving kwijtgeraakt. Deze mensen zijn het vertrouwen in de overheid kwijtgeraakt. Dit zijn mensen, Nederlandse vaders en moeders, die hun uiterste best doen om deel uit te maken van de Nederlandse samenleving ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En de vraag is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Snels
 (GroenLinks):
 
 
 ... en zij worden nu getroffen. Ik heb eigenlijk maar één vraag: wat is het antwoord van deze minister aan deze mensen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik herhaal waar ik mee begon. De staatssecretaris heeft richting de Kamer, en in het bijzonder richting deze mensen ook voor de manier waarop dit gegaan is expliciet zijn excuses aangeboden. Dat deed hij hier, en op andere plekken. Ik heb net gezegd dat ik dat van harte zou willen onderstrepen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Anderhalf jaar geleden heeft de DENK-fractie al gevraagd: wordt er nou door de Belastingdienst etnisch geprofileerd? Oftewel, in gewoon Nederlands: wordt er gediscrimineerd? Dat was toen toch wel een beetje vloeken in de kerk: dat zeg je niet, want bij de Belastingdienst werken we netjes en kijken we niet naar de afkomst. Door publicaties van Trouw en RTL hebben we gisteren gezien dat dat wel degelijk gebeurt. Is de minister bereid om te onderzoeken waar binnen de Belastingdienst in de breedte nog meer nationaliteit een rol speelt die leidt tot zwaardere sancties of onderzoeken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Voor de goede orde: wij zullen hier absoluut in detail naar gaan kijken. Daarbij is het belangrijk een onderscheid te maken tussen enerzijds de aanvragen van de toeslagen — daar gaat het in de media soms ook over — en anderzijds deze twee specifieke zaken. Deze twee specifieke zaken gaan over een vermoeden van georganiseerd misbruik. En één daarvan is dan weer zo'n CAF-zaak, waar de heer Omtzigt ook veel aandacht voor vraagt. Maar vanzelfsprekend zullen we dat in de volle breedte en in de volle diepte doen, en zullen we de Kamer daar ook over informeren. En nogmaals: ik ben volgens mij echt glashelder geweest over wat ik vind en wat het kabinet vindt van etnisch profileren: elke vorm daarvan keuren wij af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Azarkan stelt een tweede vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azarkan
 (DENK):
 
 
 Mag ik dan concluderen dat de minister zelf gaat onderzoeken in hoeverre etnisch profileren binnen de Belastingdienst toegepast wordt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik zou toch willen hangen aan de woorden zoals ik die net gebruikt heb. Ik heb geprobeerd een onderscheid te maken tussen de twee categorieën. Wij zullen onderzoeken wat daar gebeurd is, in hoeverre nationaliteit daarbij wel of niet een rol heeft gespeeld, welke criteria er überhaupt gebruikt worden. Ik zeg even voor de goede orde dat er ook risicocriteria worden gebruikt waarover we allemaal zullen zeggen: die zijn volstrekt logisch. Laat ik één voorbeeld geven. Er wordt bijvoorbeeld bij de aanvraag in de automatische beoordeling gekeken hoe ver een gezin woont van de crèche of de kinderopvang die de ouders hebben opgegeven. Dat is een van de risicocriteria. Dat vond ik nou, toen het mij vanochtend is uitgelegd, een logisch criterium, want ik snap best dat in dat systeem de indicator omhooggaat als het meer dan 100 kilometer is. Maar de heer Azarkan wil zich er volgens mij van vergewissen dat er nergens sprake is van dingen die niet objectiveerbaar zijn. Daarmee ben ik weer terug bij wat ik net tegen mevrouw Leijten zei. Het voorbeeld dat ik net gaf, is volgens mij iets wat objectiveerbaar is. Etnisch profileren is niet objectiveerbaar en willen we niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. In 2017 ligt er een vernietigend rapport van de Nationale ombudsman. Hij zegt: compenseer die ouders. In 2018 wordt de Belastingdienst in dit dossier veroordeeld omdat hij stukken voor de ouders achterhoudt zodat zij hun gelijk bij de rechter niet kunnen halen. In 2019 is de Raad van State snoeihard naar de Belastingdienst: betaal! De Kinderombudsman is snoeihard. Dan wordt er een commissie ingesteld die alleen kijkt naar de gevolgen van de recente uitspraak van de Raad van State. Waarom wordt dat rapport van de Ombudsman van anderhalf jaar geleden anderhalf jaar lang in een la gehouden en zelfs nu nog buiten de opdracht gehouden?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ik heb een vraag voor de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die heeft u net gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Wil hij die commissie splitsen? Ik wil enerzijds een commissie die diep in die CAF-zaken gaat kijken. Dat moet extern door de Belastingdienst gebeuren, omdat mensen bij de Belastingdienst stukken hebben achtergehouden, zich niet aan de wet hebben gehouden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 En een tweede onderzoek ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, meneer Omtzigt. De minister heeft het woord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Eerlijk gezegd zou ik de heer Omtzigt willen vragen om zijn vraag te herhalen. Hij stelt een paar vragen en ik wil graag precies antwoord geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, u moet antwoord geven op de vragen die de heer Omtzigt zojuist heeft gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik heb het niet vaak, maar ik raakte bijna de weg kwijt door de stapeling van vragen. Laat ik het dan als volgt formuleren. Als ik het zo begrepen heb dat de heer Omtzigt zegt "ik wil dat dit extern gebeurt en ik wil dat er ook extern naar de CAF-zaken wordt gekeken, al dan niet door deze commissie", dan is mijn antwoord: ja, dat zeg ik hem toe. Maar ik wil alleen even zeker weten dat ik dat goed heb begrepen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Omtzigt, dan mag u de vragen toelichten. Maar als u nieuwe vragen stelt, dan is dat het en heeft u geen vragen meer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Dan kom ik bij een pijnlijke constatering over het functioneren van onze democratie, want deze zaak is door de Ombudsman, de Raad van State en de Hoge Raad behandeld, en dan nog staan we anderhalf jaar later hier. Dat is waarom die vraag wat langer duurt: onze instituties falen hier. Het probleem is niet dat er een fout wordt gemaakt bij de Belastingdienst maar dat die niet wordt rechtgezet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En de vraag is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 De vraag was: is deze commissie extern? Er mag dus niemand van de Belastingdienst in, helemaal niemand die erbij betrokken is. En een andere vraag: kunt u de opdracht splitsen? Want er was een algemene vraag van de Kamer die stelde het te willen hebben over de praktische rechtsbescherming van burgers. Dat is een breder vraagstuk, maar er moet een onderzoek komen naar die CAF-zaken, want daar is nog veel meer misgegaan dan nu boven tafel is gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 De vraag van de heer Omtzigt is of het onderzoek extern is. Absoluut, het onderzoek is extern. Overigens, maar dat weet de heer Omtzigt beter dan ik, kijkt de ADR al naar CAF-zaken. Dat lijkt mij ook extern. De ADR valt natuurlijk wel onder het ministerie van Financiën, maar mijn ervaring is wel dat men daar in alle scherpte kijkt naar wat er op andere plekken, ook bij Financiën, gebeurt. Dat mogen we volgens mij dus extern noemen, maar we zullen ook anderen, juist van buiten onze organisatie, in die commissie opnemen. De staatssecretaris zal er op korte termijn bij de Kamer ook op terugkomen wie de commissie gaat voorzitten. Maar daar kan ik nu nog geen uitsluitsel over geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laatste vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Dank u wel voor de toezegging dat deze commissie extern zal zijn. Dat is heel belangrijk. De Belastingdienst kan daar zelf niet in, omdat die stukken achtergehouden zijn en omdat er meer onderzocht moet worden. Kan de minister toezeggen dat dat andere stuk, het stuk over de praktische rechtsbescherming, rustig, en misschien door een andere commissie, behandeld wordt? Dat speelt namelijk niet alleen hier. Er zijn veel meer zaken bij de Belastingdienst, waar wij burgers grote moeite hebben om een fout — denk aan de Belastingdienst /Toeslagen, de Douane of wat dan ook — recht te trekken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik aarzel daar, puur omdat ik dan even zou moeten terughalen wat de staatssecretaris daarover nu al heeft besloten en heeft gewisseld. Volgens mij zou het goed zijn om het in de volgorde te doen zoals ik net aan mevrouw Leijten heb toegezegd, namelijk door de staatssecretaris aan de Kamer aan te laten geven wat hij voornemens is te laten onderzoeken door deze commissie. Mocht dan de behoefte bestaan in het parlement om het te splitsen, dan is dat volgens mij een logisch moment. Dan het tweede dat ik de heer Omtzigt nog zou willen toezeggen. Hij zei terecht dat dit een geschiedenis heeft met rapporten en uitspraken van de Raad van State en de Ombudsman. Ik interpreteer zijn woorden zo: dat is natuurlijk het kleurbad waarin het onderzoek van deze onafhankelijke externe commissie zou moeten liggen. Dat gaan ze daar dus absoluut in meenemen. Het was geen vraag van de heer Omtzigt, maar volgens mij bedoelde hij dit impliciet wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Een aantal collega's hebben net terecht vragen gesteld over het afhandelen van een aantal individuele casussen, waar heel veel mensen bij betrokken zijn. Ik wil toch nog even de vraag over het principe stellen. Voor D66 is helder dat mensen met een dubbele nationaliteit — een Nederlandse en een Turkse, een Nederlandse en een Marokkaanse — nooit en te nimmer door de overheid anders worden behandeld dan mensen die alleen de Nederlandse nationaliteit hebben. Kan de minister dat garanderen? En is hij bereid om dat diepgravend intern door te lichten, zodat we los van de commissie die over die zaken gaat, gewoon weten dat onze Belastingdienst in de uitoefening van zijn taak geen onderscheid maakt tussen mensen met een Nederlandse nationaliteit en mensen met een Nederlandse én andere nationaliteit?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Voor de goede orde: ik heb net aangegeven dat het kabinet op geen enkele manier wil dat er etnisch geprofileerd wordt. Ik heb net ook proberen aan te geven hoe er onderscheid gemaakt wordt bij de aanvraag van de toeslagen, waarvan het eerste gedeelte geautomatiseerd is. Op het moment dat er sprake is van bepaalde risico's — ik heb er net één aangegeven — dan wordt er vervolgens handmatig gekeken. Bij die zogenaamde georganiseerde misbruikzaken wordt er altijd gekeken op basis van een signaal. Dus richting de heer Van Weyenberg zeg ik: ook aan de voorkant zit dus niet zo'n soort vraag besloten. Maar ik wil dit wel even tot in alle details uitzoeken, ook ten aanzien van de nationaliteit, omdat ik nu niet een antwoord wil geven dat de staatssecretaris op een later moment mogelijk toch weer ergens moet herroepen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Weyenberg, uw tweede vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat was precies mijn vraag. Ik wil namelijk dat dit heel goed wordt uitgezocht, omdat het ingewikkelde vragen zijn. En het moet juist zorgvuldig gebeuren, omdat dat onderscheid in een rechtsstaat, in een democratie, onaanvaardbaar zou zijn. Ik wil dus ook zeker weten dat het niet gebeurt en dat daar, mocht het gebeuren, ook gewoon op wordt gehandeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Arib
 (PvdA):
 
 
 Oké. Mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Dat is een terechte vraag van de heer Van Weyenberg, want de Belastingdienst heeft namelijk in antwoord op de journalisten laten weten wel nog steeds te werken met lijsten waarin andere nationaliteiten naast de Nederlandse bijgehouden worden. Is de minister het er dan niet mee eens dat hij op het moment dat hij dit helemaal gaat uitzoeken, ook per direct een signaal naar de Belastingdienst geeft dat die lijsten niet meer gebruikt mogen worden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Wat ik op dit moment weet, is dat in de Basisregistratie Personen tot een paar jaar geleden, ik meen tot 2014 of 2016, de dubbele nationaliteit werd geregistreerd en dat dat tegenwoordig niet meer wordt gedaan. De Belastingdienst krijgt dus ook nieuwe gegevens van mensen die geboren worden, of die Nederlander worden, waarin dat niet meer wordt opgenomen. Maar ik kan niet — en dat is precies de vraag die ik net heb geprobeerd te beantwoorden in de richting van de heer Van Weyenberg — voor alles wat er in het verleden is gebeurd, uitsluiten dat er op momenten naar nationaliteit is gekeken. Ik kan ook niet nu aangeven dat dat, als er naar nationaliteit gekeken zou zijn, in alle gevallen onoorbaar zou zijn geweest. Dat is dan de volgende vraag. Ik weet wel dat de BRP op dit moment niet meer registreert, dus dat er op dit moment geen nieuwe gegevens naar ons toekomen. Want we hebben, zoals ik het vanochtend begrepen heb van de Belastingdienst, niet dat soort informatie over mensen die er nieuw bijkomen, die geboren worden of Nederlander worden. Ik wil voorzichtig formuleren. Zo denk ik het vanochtend begrepen te hebben, maar ook dat moet onderdeel uitmaken van die onderzoeksvraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, uw laatste vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Als je recht hebt op toeslag, en je fraudeert daarmee, dan maakt het niet uit wat je afkomst is. Dan moet de Belastingdienst handelen. En dat zegt de minister eigenlijk ook. Maar nu weten we dat de Belastingdienst nog werkt met oude lijsten. Daarbij zien ze die afkomst wel als relevant, terwijl die nooit relevant is; de fraude is relevant. Kan de minister toezeggen dat hij die lijsten waarop dat nog steeds staat niet meer gebruikt, of dat hij tegen de Belastingdienst zegt: die gebruiken we nu niet meer?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hoekstra
 :
 
 
 Ik ben het met het eerste gedeelte van wat mevrouw Leijten zegt volstrekt eens. Want wat is nou het grote ongemak hier? Dat is dat we het allemaal wél logisch vinden dat er op basis van objectieve criteria wordt gekeken, en dat we vervolgens, als er sprake is van misbruik, willen dat iemand hard wordt aangepakt, ongeacht wat zijn nationaliteit of achtergrond is. Daar zijn we het volgens mij volstrekt over eens. Mevrouw Leijten vraagt nu naar die lijsten. Dat zou ik echt moeten uitzoeken. Ik weet alleen dat de Basisregistratie is aangepast en dat de Basisregistratie dat op dit moment zelf niet meer registreert. Maar nogmaals, dat is mijn begrip op dit moment. Ik kan niet in alle hoekjes van het departement kijken en daar nu klare wijn over schenken. Maar we zullen het wel meenemen in het onderzoek en daar ook de Kamer over berichten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.