107ste vergadering; 11 september 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 7510-7521

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 107, pagina 7510-7521

11-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25234Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7506-7510
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 11 september 1997)Pagina 7561-7562
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7506-7506
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7510-7521
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7483-7506
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7483-7483
107ste vergadering; 11 september 1997Pagina 7521-7561

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemene regels herindeling, de Provinciewet
en de Gemeentewet (Wijziging procedurele bepalingen) (25234).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil in de eerste plaats de staatssecretaris
danken voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen. De fractie van
de PvdA heeft in eerste termijn niet zo gek veel vragen gesteld omdat zij
ook al in die eerste termijn nadrukkelijk te kennen heeft gegeven met de hoofdlijnen
van dit wetsvoorstel te kunnen instemmen. Er zijn meer toelichtende opmerkingen
gemaakt, ook over de amendementen.
 
 Ik heb de reactie van de staatssecretaris daarop gehoord. Ik heb niet
in alle gevallen geproefd dat die amendementen grote instemming ondervinden.
Bij sommige amendementen is de instemming wellicht aanwezig, maar die werd
niet voluit uitgesproken omdat er enige aarzeling bij de staatssecretaris
aanwezig was. Ik noem het amendement waarin wordt voorgesteld om de termijn
naar vier maanden te brengen, waaronder ik als eerste ondertekenaar sta. Ik
merk op dat dit inderdaad ordetermijnen zijn en gaan fatale termijnen. In
de discussie van zeven jaar geleden is daar ook al over gesproken. Ook toen
is de vraag gesteld of wij het moesten hebben over termijnen die fataal zijn.
Dat zou buitengewoon vervelend zijn, want dan kan het gebeuren dat je een
wetsvoorstel opnieuw in procedure moet gaan brengen als de behandeling op
een bepaald moment niet goed gaat. Wel merk ik op dat ordetermijnen natuurlijk
niet bedoeld zijn om makkelijk te kunnen overschrijden. Daarin zit het element
dat men tempo moet houden en dat is ook terecht. Immers, de gemeentelijkeherindelingsprocedures
die wij voor 1990 kenden, hadden vaak een looptijd van acht tot tien jaar.
Die tijdsplanning is door de Wet ARHI in 1990 al een stuk verbeterd en met
dit wetsvoorstel wordt dat alleen maar versterkt. Het kabinet zal daar zelf
een bijdrage toe kunnen leveren, als het de termijn vermindert van zes naar
vier maanden.
 
 Ik wil nog wel een opmerking maken over enkele amendementen van collega's.
In de eerste plaats over dat van collega Schutte die nu helaas niet aanwezig
is. Hij vroeg om provinciale staten daarover een oordeel te laten geven maar
het uiteindelijke advies door gedeputeerde staten te laten
geven. Ik denk dat het amendement van collega Remkes, dat ik medeondertekend
heb, qua termijnen precies hetzelfde is als dat van collega Schutte, maar
het verschil is dat het advies wordt gegeven door provinciale staten, als
hoogste orgaan. Ik vind die weg zuiverder en correcter dan provinciale staten
een advies te laten geven en daarna weer terug te komen bij gedeputeerde staten.
Als het college van gedeputeerde staten weer zou afwijken, dan zou je daarna
immers een forse procedure kunnen krijgen, ook bij het debat in de Kamer.
Vandaar dat ik dit onderdeel van het amendement op stuk nr. 17 minder vind
dan het eigen amendement dat ik met collega's heb ingediend. Overigens heeft
collega Schutte in zijn amendement ook die termijn meegenomen. Hij probeerde
waarschijnlijk twee vliegen in één klap te slaan door het amendement
van de heer Remkes en van mijzelf ineen te voegen. Door de nuance die hij
aanbrengt, veronderstel ik dat collega Remkes en in ieder geval ikzelf, de
eigen amendementen op tafel laten liggen. De Kamer moet zich er maar over
uitspreken.
 
 Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Van der Hoeven
en de heer Schutte voor het geval het kabinet zelf initiatieven neemt. De
strekking van dit amendement is, zoals mevrouw Van der Hoeven het zei, dat
dit niet ongeclausuleerd mag. Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb nog eens
snel nagelezen wat de staatssecretaris daarover in de memorie van toelichting
heeft geschreven. Ik lees daar heel nadrukkelijk uit dat bij normale bestuurlijke
verhoudingen in Nederland dit overleg plaatsvindt. Zodra wij signalen krijgen
dat er zich situaties voordoen die niet correct verlopen, zal de Kamer natuurlijk
direct om een toelichting vragen waarom is afgeweken van de normale procedure
die past in de normale bestuurlijke verhoudingen. Bovendien komen op grond
van artikel 19 van deze wet provinciale staten later in beeld voor de advisering.
Met andere woorden, ik vind de verdediging van de staatssecretaris op dit
punt voldoende. Wij vinden de weg zoals aangegeven in het wetsvoorstel acceptabel.
Het is zelfs een goede weg, omdat daarmee de nadruk wordt gelegd op de elementen
van het wetgevingsproces en de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris,
de minister in dezen.
 
 Dan ligt er nog een amendement op stuk nr. 11. Moet er één
advies komen of moeten er meer adviezen komen? Ik verwacht dat het door de
bank genomen op één advies van provinciale staten zal uitkomen.
Waarschijnlijk komt men na de provinciale discussies tot één
advies. Dat geldt ook voor gedeputeerde staten. Maar in de voorbereidingsfase
zijn er meer adviezen. Stel dat er eens twee varianten op tafel liggen. En
ik denk dus niet aan zes of zeven adviezen, zoals mevrouw Van der Hoeven veronderstelde.
Maar dan zal men een enkele keer geen keuze maken. Moet dat dan het hoogste
orgaan van de provincie, provinciale staten, worden verboden? Want dat houdt
dit amendement dus in. Daar komt het op neer. Het amendement op stuk nr. 11
verbiedt het hoogste orgaan van de provincie om eventueel twee of drie varianten
op tafel te leggen. Daar ben ik niet voor.
 
 Voorzitter! Dan wil ik nog enkele algemene opmerkingen maken. Ik begin
met de datum waarop een besluit moet worden genomen over het aantal inwoners.
Het is nu wat onduidelijk. Het staat niet direct in de wet. Er bestaat wel
een procedure voor. De staatssecretaris heeft gezegd dat als datum kan worden
genomen het moment waarop de provincie een advies uitbrengt. Ik loop dan even
vooruit op de nieuwe term.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Er is een besluit als het gaat om herindeling. Dan ligt de bevoegdheid
bij de provincie. Dan gaat het om het besluit van provinciale staten.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Het adviesbesluit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Bij grenscorrectie is het een besluit, bij herindeling is het een advies.
Daarbij speelt dat je altijd boven de 10% zit.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Bij het besluit. Ik voeg aan de discussie die wij nu voeren nog een vraag
toe: waar leg je het moment, aan het einde, middenin, aan het begin? Ik denk
hierbij aan Amersfoort, waar op dit moment zo'n grenscorrectie speelt. Stel
dat het gehele provinciale bestuur van mening is dat een stuk bouwlocatie
moet worden toegevoegd aan Amersfoort. Dan zou de procedure gebaseerd moeten
zijn op het inwonertal aan het begin van die procedure. Dat biedt de gemeente
en haar toekomstige inwoners voldoende helderheid. Dan zijn er geen onduidelijkheden
op het moment dat hiermee van start wordt gegaan. Ik leg dit voor als een
element dat kan worden meegenomen.
 
 De staatssecretaris heeft mij aangeraden om eventueel zelf maar met provinciale
besturen aan de slag te gaan. Zij zei dit in reactie op mijn opmerking over
het behoudzuchtig zijn van provincies op het punt van grenscorrecties tussen
provincies. Ik kan haar melden dat ik dit in mijn contacten met de provinciebesturen
regelmatig aan de orde heb gesteld. Er blijkt in het algemeen grote bereidheid
te zijn om daarover te discussiëren. Maar ik heb twee praktische voorbeelden
genoemd in de provincie Utrecht en de provincie Zuid-Holland. Eén gemeente
wil van de provincie Utrecht naar de provincie Zuid-Holland. Het provinciaal
bestuur van Utrecht wil dat echter niet. Omgekeerd wil een gemeente uit Zuid-Holland
naar Utrecht. En dat wil het provinciebestuur van Zuid-Holland weer niet.
Dan ontstaat een patstelling. Ik zeg niet dat voorstellen van gemeenten altijd
zonder meer gehonoreerd moeten worden. In de discussies komt vaak naar voren
dat provincies bang zijn dat zij iets kwijtraken en niet weten wat zij ervoor
terug krijgen. Maar provinciale besturen weten door de bank genomen heel goed
hoe de grenzen bij gemeentelijke herindelingen moeten lopen, moeten worden
verlegd. In dat kader heb ik het geplaatst. De provinciale besturen spelen
terecht een belangrijke rol in dezen, nu en in de toekomst. Maar zij zijn
in het geval van een gemeentelijke herindeling heel rigoureus en weten precies
wat er moet gebeuren. Maar als de eigen grenzen in discussie komen, proef
ik altijd een enorme terughoudendheid. Ik zal niettemin de handschoen opnemen
en bij gelegenheid met de desbetreffende provinciale besturen in de slag gaan.
Ik heb de staatssecretaris echter gevraagd of zij wellicht een moment zou
kunnen vinden om dat ook te doen. Zij spreekt deze dames en
heren ook nog wel eens een keer, neem ik aan.
 
 De staatssecretaris heeft gezegd dat dit niet het moment is om een algemene
discussie te voeren over gemeentelijke herindeling. Ik hoopte daar echter
wel op. In eerste termijn heb ik er enkele opmerkingen over gemaakt. In andere
media zijn die na te lezen. Ik ben namelijk van mening dat je niet mechanisch
met gemeentelijke herindeling in de slag moet gaan. Dat moet je niet dogmatisch
doen. Maatwerk en differentiatie zijn ook voor de PvdA belangrijke uitgangspunten
bij gemeentelijke herindeling. Ik heb dat niet willen verzwijgen. Het was
al wel na te lezen, maar hier kun je het nog een keer zeggen. Daarom heb ik
dat ook gedaan. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris er niet op heeft
gereageerd. Wellicht heeft zij in tweede termijn de mogelijkheid om er nog
wat over te zeggen.
 
 De staatssecretaris heeft ook niet gereageerd op datgene wat ik heb gezegd
over het feit dat er op dit departement twee staatssecretarissen zijn. De
ene houdt zich onder andere bezig met het grotestedenbeleid, de ander met
de bestuurlijke organisatie en de grenzen van de gemeenten. Ik heb wel eens
gezegd dat deze twee thema's heel nauw op elkaar aansluiten. Het ene thema,
dat van de grote steden, heeft namelijk vooral betrekking op de inhoud, terwijl
het andere soms is gericht op de consequenties van het grotestedenbeleid,
vooral waar het gaat om de grenzen. Daarvoor moeten dan ook weer maatregelen
worden getroffen. Het kabinet heeft bij de start in zijn wijsheid besloten
om het op deze manier te doen, maar inhoudelijk gezien, is er veel voor te
zeggen om deze zaken in één hand te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording.
 
 De fracties van de SGP en de RPF hebben zich kritisch opgesteld tegenover
dit wetsvoorstel. De staatssecretaris weet dat dit niet voortkomt uit de lust
tot het voeren van oppositie, maar uit een oprechte zorg over het proces van
gemeentelijke herindeling, zoals zich dat heeft voltrokken en zoals dat zich
nog steeds voltrekt. Het gaat daarbij om de positie van kleinere gemeenten,
die onzes inziens erg in de knel komen, om de inhoudelijke aspecten van het
beleid – daar ga ik nu niet op in – om de procedures, de omkering
van de bewijslast die in feite altijd plaatsvindt, en om de zorgvuldigheid.
Voorts liggen er waarden achter onze bestuurlijke organisatie. Ik wijs daarbij
onder andere op de verhouding van de burger tot het bestuur. Zeker in deze
tijd, waarin er sprake is van een kloof op dat punt, moeten wij daar buitengewoon
zorgvuldig mee zijn.
 
 Sprekend over de zorgvuldigheid trof het mij dat de staatssecretaris,
toen zij sprak over de achterliggende gedachten bij dit wetsvoorstel, ook
de lengte van procedures als zelfstandig fenomeen noemde. Ik ben altijd een
voorstander van het bekorten van procedures, maar dat mag geen doel op zichzelf
zijn. Uiteindelijk moet ook wat dit betreft zorgvuldigheid worden betracht.
De lengte van procedures moet daarmee in verhouding zijn. Binnen dat kader
zeg ik niet dat er niet tot een versnelling kan worden gekomen, maar het gaat
mij wat ver om de bekorting van procedures als doel van dit wetsvoorstel te
noemen. Ik heb daar zorgen over, want het wetsvoorstel en de toelichting ademen
dit nogal sterk uit.
 
 De tweede achterliggende lijn die ik bij dit wetsvoorstel proef, betreft
de centralisatie. Ook wat dit betreft voelt mijn fractie zich aangesproken
door een duidelijke verantwoordelijkheidstoedeling. De uiteindelijke verantwoordelijkheid
terzake ligt natuurlijk bij de wetgever, maar een ongeclausuleerd initiatiefrecht
voor de staatssecretaris gaat ons binnen dat kader te ver. Daarom heb ik ervoor
gepleit om een initiatief van de staatssecretaris altijd vooraf te doen gaan
van een uitnodiging aan de betrokken overheden om eerst zelf hun verantwoordelijkheid
te nemen. Doet men dat niet op het gedecentraliseerde niveau, dan heeft de
staatssecretaris alle recht en ruimte om dat vervolgens zelf te doen. Ook
in het kader van de zorgvuldigheid van de totale procedure vind ik dat dit
wettelijk moet worden vastgelegd. De staatssecretaris zegt wel dat zij altijd
overleg zal plegen, maar het gaat hier om een exact in kaart gebrachte procedure.
Daar hoort dit element bij, ook vanuit het oogpunt van zuivere bestuurlijke
verhoudingen. Wij zullen het amendement op dit punt steunen.
 
 Voorzitter! Een hoofdpunt voor onze fracties is de verwijdering uit de
bestaande wetgeving van de rol van de commissie-Van Splunder. Overigens was
ik nooit de grootste voorstander van het instellen van die commissie en zag
ik het altijd op z'n hoogst als de next-bestoplossing. Dat blijkt ook uit
de Handelingen van 1990. Een echte onafhankelijke toets door inschakeling
van de Raad van State of de rechter had en heeft onze voorkeur. Het element
van de procedurele toetsing wordt nu echter uit de bestaande wettelijke regeling
gehaald, zonder dat er iets voor in de plaats komt. Ik moet zeggen dat ik
dat wel zeer betreur. Dan zeg ik: iets is beter dan niets. Ik hoor ook niet
van de staatssecretaris op welk ander moment een onafhankelijke toetsing plaatsvindt.
Dan kan men wel zeggen dat wij hier als politiek die toetsing plegen, maar
daar heb ik – wellicht ben ik daarin in de loop van de jaren dat ik
herindelingsdiscussies meemaak wat sceptisch geworden – niet zo'n vreselijke
hoge dunk van. Ik heb hier te vaak gezien dat partijbelangen en coalitiebelangen,
echt politieke belangen in de engere zin van het woord, op een gegeven moment
de boventoon gaan voeren ten opzichte van zuiver inhoudelijke argumenten.
Hoewel dat onvermijdelijk kan zijn in politieke besluitvormingsprocessen –
ik ben dat zeker met de heer Remkes eens – zijn hier ook andere belangen
in het geding die beschermd moeten worden. Ook op tal van andere terreinen
bouwen wij bij besluitvorming van de overheid een onafhankelijke toets, een
zekere rechtsbescherming in. Het is mij nooit helemaal duidelijk geworden
waarom bij zulke ingrijpende zaken zoals een opheffing van een gemeente, geen
sprake kan zijn van onafhankelijke toetsing. Ik vraag de visie van de staatssecretaris
op de rol van de rechter in dezen. Zij weet dat op dit moment de zaak Tegelen
aanhangig is. Ik besef dat het ons niet past om daarover met inhoudelijke
oordelen te komen, maar er is toch het punt dat de rechter kennelijk geadieerd
wordt in dit soort zaken. Mijn suggestie is om een en ander wettelijk te verankeren
en daardoor een steviger basis te geven.
 
 Het is een goede zaak dat het adviesrecht bij provinciale staten blijft,
niet alleen omdat de staten het hoogste orgaan zijn binnen
de provincie, maar ook omdat de provincie een belangrijke rol heeft ten aanzien
van de bestuurlijke organisatie binnen haar grondgebied. Ik denk ook aan de
WGR en allerlei andere besluitvormingen met ruimtelijke en bestuurlijke consequenties.
Daarom overtuigt een verwijzing naar andere wetten waarbij GS vaak adviesinstanties
zijn, mij niet. Het gaat mij juist inhoudelijk om de aard van deze materie.
Daarom vind ik het van belang dat deze adviesrol bij provinciale staten blijft.
Het amendement dat op dit punt is ingediend, zal ik dan ook gaarne steunen.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van de 10% of 15%, waarop
ook een amendement is ingediend. Luisterend naar alle argumenten moet ik zeggen
dat ik er steeds kritischer over geworden ben. Ik heb ook de brief van de
VNG die vanmorgen bij ons belandde, op mij laten inwerken. In die brief komt
de VNG met sterke argumenten tot een krachtig pleidooi om af te zien van deze
wijziging. Het gaat namelijk niet om ondergeschikte wijzigingen in de gemeentelijke
indeling. De VNG stelt terecht dat het om een zo substantieel deel van een
gemeente kan gaan, dat een uitvoerige en met waarborgen omklede procedure
gerechtvaardigd is. Ik vind het ook wat merkwaardig dat dezelfde fracties
die overigens terecht zeggen dat het primaat bij de wetgever ligt, nu op zo'n
belangrijk punt ineens zeggen dat deze rol wel door de provincies vervuld
kan worden. Dat staat volgens mij wat haaks op elkaar. Ik volg graag het verloop
van de verdere discussie op dit punt. Mijn fractie zal genoemd amendement
absoluut niet steunen. Ik adviseer de indieners met klem om ook de argumenten
van de staatssecretaris en de brief van de VNG nog eens goed op zich te laten
inwerken.
 
 Er ligt nog een aantal amendementen die voor onze fracties van belang
zijn bij onze eindbeoordeling van het wetsvoorstel. Ik denk met name aan het
amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Van der Hoeven en de heer Schutte inzake
de beperking van het initiatiefrecht van de rijksoverheid en aan het amendement
op stuk nr. 14. De uiteindelijke beslissing over deze amendementen zal medebepalend
zijn bij ons oordeel over het wetsvoorstel. Bij hetgeen nu voorligt, zullen
wij onze reserves houden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord.
 
 Toen ik in eerste en tweede termijn naar het betoog van collega De Cloe
luisterde, werd mij duidelijk waarom de fractie van de Partij van de Arbeid
vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken voor
de motie-Remkes heeft gestemd. Ik zou zeggen: ga zo door, genuanceerd, maar
stap bij herindelingen af van het automatisme van de grootschaligheid. Als
die lijn wordt doorgetrokken, kan er in ieder geval op dat terrein met Paars
2 iets heel moois ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 De heer Remkes verstaat woorden altijd heel goed, maar ik moet melden
dat het proces in deze Kamer tussen de partijen van Paars 1 op dit terrein
altijd goed is verlopen. Tot nu toe hebben wij dit altijd in tevredenheid
zien gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De nuance in de opstelling van de drie paarse fracties kan alleen maar
bijdragen aan het proces.
 
 Voorzitter! Over het volgende ben ik het ook zeer eens met collega De
Cloe. Hij zei dat er nauwelijks samenhang is tussen de taken van de beide
staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken en dat een denkproces op gang moet
komen over de vraag of bij een nieuwe kabinetsformatie de verantwoordelijkheid
van deze staatssecretaris en de verantwoordelijkheid van staatssecretaris
Kohnstamm niet wat meer met elkaar in verband moeten worden gebracht omdat
zij zeer nauw met elkaar samenhangen.
 
 Ik maak nog een enkele opmerking over de inhoud. Ik begin met de zorgvuldigheid.
Ik heb met belangstelling geluisterd naar het pleidooi van collega Van den
Berg over de rechterlijke toetsing. Naar mijn opvatting is volgens de bestaande
procedure al een toetsing door de Raad van State mogelijk. Vergelijk ik dit
pleidooi echter met de tekst van artikel 123 van de Grondwet, dan kan ik mij
zelfs voorstellen dat je moet concluderen dat de rechterlijke toetsing die
collega Van den Berg in zijn pleidooi aangeeft, ongrondwettelijk is. De verantwoordelijkheid
van de wetgever voor de inrichting van het binnenlands bestuur is daarin immers
zeer eenduidig geregeld. Dit wetsvoorstel beoogt daar handen en voeten aan
te geven. Naar mijn gevoel is die poging redelijk succesvol. Natuurlijk ontkent
niemand dat het proces zorgvuldig moet verlopen. Bij de toetsing van voorstellen
dient de staatssecretaris een belangrijk criterium te hanteren en dat heeft
deze Kamer ook te doen. Als je met elkaar tot de conclusie komt dat het voorbereidende
traject minder zorgvuldig is geweest, dient de ultieme consequentie hiervan
te zijn dat de procedure wordt overgedaan. Dat is dan een politieke constatering
die ofwel het kabinet ofwel deze Kamer zelf moet maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik heb zelf gezegd dat onderscheid gemaakt moet worden tussen de inhoudelijke
aspecten – de verantwoordelijkheden daarvoor zijn duidelijk –
en procedurele aspecten. Het is volstrekt helder dat volgens onze wetgeving
rechters op veel terreinen procedurele toetsen kunnen uitvoeren, ook in zaken
waarbij de verantwoordelijkheden voor de inhoud duidelijk zijn afgebakend.
Ik wijs erop – dat was mijn punt – dat ook nu de rechter verschillende
malen wordt benaderd. Eén zaak loopt al. Daar hebben wij het al over
gehad. Ik heb ook andere voorbeelden gegeven, zoals Staphorst. In de meeste
gevallen stelt de rechter zich zeer terughoudend op, maar hij heeft niet in
alle gevallen gezegd dat een toetsende rol van de rechter nooit in het geding
kan zijn. In een ultieme vorm kan de burgerlijke rechter bij een procedurele
toetsing altijd concluderen dat het om een onrechtmatige daad gaat. De heer
Remkes kan dus niet stellen dat enigerlei vorm van rechterlijke toetsing ongrondwettig
is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Van den Berg pleit voor verdere verruiming van de mogelijkheden.
Ik wijs erop dat als dit mogelijk zou zijn, dit op zichzelf inhoudelijke verwachtingen
kan scheppen. De vraag is of dat een gelukkige ontwikkeling is en wat de gevolgen
daarvan zijn. De VVD-fractie heeft er bezwaar tegen dat het primaat van de
wetgever verder ondergraven wordt en dat wij nog meer stappen zetten op de
weg naar juridisering van deze samenleving. Een dergelijke
ontwikkeling vindt de VVD-fractie buitengewoon ongewenst.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de amendementen. Het eerste amendement van
de fractie van collega Van der Hoeven betreft de eenduidige advisering. Ik
heb daarover in eerste instantie gezegd dat de tekst van de wet en hetgeen
in de nota naar aanleiding van het verslag alsmede in de memorie van toelichting
daarover gezegd is, naar mijn mening vooral niet mag worden opgevat als een
uitnodiging om daarvan ruim gebruik te maken. De andere kant van de medaille
is of je het absoluut wilt verbieden. Ik kan mij namelijk situaties voorstellen
dat een absoluut verbod net een stap te ver gaat. Om die reden zullen wij
het amendement van de fractie van het CDA niet steunen. Wij gaan er daarbij
ook van uit dat provinciale staten hun politieke verantwoordelijkheid zo zullen
begrijpen dat dergelijke situaties weinig zullen voorkomen.
 
 Het andere amendement stelt in feite voor om de initiatiefmogelijkheden
van het kabinet te begrenzen. Ik voel daar niet verschrikkelijk veel voor.
Ik heb in eerste termijn een toelichting daarop gegeven. De opstelling van
het CDA betreffende de beoordeling van toekomstige wetsvoorstellen wekt natuurlijk
wel verwachtingen. Mevrouw Van der Hoeven heeft met hetgeen zij gezegd heeft
en door het indienen van dit amendement, laten doorschemeren dat de adviezen
van de provinciale besturen die hierbij aan de orde komen voor de fractie
van het CDA bijna wet zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Hiertegen maak ik bezwaar. Wij nemen vandaag geen voorschotje
op allerlei nog in te dienen herindelingsvoorstellen. De heer Remkes doet
dat ook niet. Hij moet het mij dan ook niet in de schoenen schuiven. Het gaat
erom dat wij in deze Kamer met elkaar een procedure afspreken hoe om te gaan
met wetsvoorstellen en met herindelingsvoorstellen. In het kader van die procedure
was ons voorstel dat provinciale staten met een eenduidig advies dienen te
komen. Dat is geen verbod op iets anders, maar de uitdrukkelijke wens tot
één advies te komen zonder alternatieven. De heer Remkes weet
net zo goed als ik dat als wij praten over verschillende alternatieven in
een advies, dit de mogelijkheid biedt tot allerlei vormen van selectief shoppen.
Dat wil de heer Remkes toch ook niet?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, daar ben ik over het algemeen ook nooit voor. Het gaat mij er hierbij
om dat procedurediscussies en discussies over de vraag waar primair de verantwoordelijkheden
liggen, niet waardevrij zijn. Om die reden heb ik bij deze procedurediscussie
met veel belangstelling geluisterd naar de fractie van het CDA. Ik heb daaraan
voor mijzelf de conclusie verbonden dat in de toekomst wellicht bij de beoordeling
van concrete wetsvoorstellen, in tegenstelling tot het verleden – ik
zou die ontwikkeling zeer toejuichen – provinciale adviezen voor de
fractie van het CDA belangrijker worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Evenals in het verleden zal de CDA-fractie elk voorstel op de eigen merites
bekijken. Dat geldt ook voor elk provinciaal advies. Elke fractie doet dat.
De Tweede Kamer is daaraan ook gehouden. Zoals de heer Remkes zelf terecht
stelde, neemt de Tweede Kamer uiteindelijk de finale beslissing. Dat betekent
dat wij ook een finale afweging moeten maken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat is meer dan het plakken van postzegels.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ja. Een provinciaal advies weegt zwaar in die afweging, maar er kunnen
ook andere overwegingen zijn om daarvan af te wijken. Dat is in het verleden
ook gebeurd. Het kan best zijn dat wij die lijn in de toekomst moeten voortzetten.
Dat is afhankelijk van de kwaliteit van de aangeboden adviezen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil ten slotte nog een opmerking maken over de verhouding
tussen provinciale en gedeputeerde staten. De primaire aanleiding van de VVD-fractie
om het desbetreffende amendement in te dienen, is gelegen in de democratische
verhoudingen binnen de provincie. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat
provinciale adviezen wel vaker door GS worden uitgebracht. Dat is inderdaad
waar, maar dan wegen wij ook even de zwaarte van de onderwerpen mee. Wij zijn
het met elkaar eens dat het hier om een heel zwaar en voor het provinciale
grondgebied ingrijpend onderwerp gaat. Dat hoort op een fatsoenlijke wijze
democratisch gelegitimeerd te zijn en dan is het te beperkt om dat door GS
uit te laten brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik ben het eens met de heer Remkes, maar wat is er dan op tegen om te
stellen dat het advies dat provinciale staten uitbrengen, eenduidig moet zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gaat om de mogelijkheid om met varianten te komen. Ik wil die deur
zo dicht mogelijk houden, maar ik wil haar niet helemaal op slot doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat kan in de toekomst een heel interessante discussie worden over de
nieuwe voorstellen. Ik verheug mij daar nu al op.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Ik wil allereerst iets zeggen over de mogelijkheid voor een bewindspersoon
om zelf initiatief te nemen in herindelingsplannen. Ik ben door het antwoord
van de staatssecretaris nog extra overtuigd van de wenselijkheid van het amendement
van mevrouw Van der Hoeven op dat punt. Ik denk dat de staatssecretaris hier
toch wel erg veel ruimte voor zichzelf wil creëren. Ik wil die ruimte
niet uitsluiten, maar ik denk dat de waarde van het amendement nu juist is
dat een goed evenwicht wordt bereikt door te zeggen: het mag wel, maar volgens
een bepaalde procedure. Het is dan wel de intentie om die procedure te volgen,
maar ik zie toch graag dat die ook vastgelegd wordt.
 
 De staatssecretaris heeft helder verwoord waarom zij het voorstel inzake
de adviesrol van de provincie heeft gedaan. Zij begrijpt ook best dat provinciale
staten daar een goede rol bij moeten kunnen spelen. Meedenkend vanuit haar
gedachten over het doel van dit wetsvoorstel, heb ik geprobeerd om dat in
mijn amendement te verwoorden. Ook als onafhankelijke fractie probeer je immers
wel eens mee te denken en zoek je niet meteen naar een voorstel dat
er haaks op staat. Ik dacht dat mijn amendement misschien een goede brug zou
zijn. De staatssecretaris heeft dat ook wel weten te waarderen en heeft gezegd
dat het amendement van de vier grote fracties vanuit haar benadering moeilijker
ligt. Ik heb uit de bijdragen in tweede termijn begrepen dat die fracties
daar over het algemeen niet echt van onder de indruk zijn. Waarom zou ik dan
nog verder meedenken? De discussie is goed geweest. Ik wil mijn amendement
op stuk nr. 17 derhalve intrekken, ook om mezelf de ruimte te geven om voor
next best te kunnen stemmen, te weten het amendement van de vier fracties.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het gewijzigde amendement-Schutte (stuk nr. 17) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de discussie over de 10% en de 15%.
Ik hoop dat de heer Hoekema in tweede termijn nog wat nieuws weet te melden,
want de staatssecretaris heeft naar mijn mening op dat punt een heel sterk
betoog gehouden. Ik heb nog even naar het lijstje met de grenscorrecties na
1 januari 1993 gekeken. Daar staat bijvoorbeeld ook Nijmegen-Valburg op. Dat
is net niet genoemd. Daarbij gaat het om 214 inwoners oftewel 1,63%. Dat is
een heel laag percentage. Het ging in de praktijk echter wel om een kern Oosterhout
van de gemeente Valburg die overging naar de gemeente Nijmegen. Als dat bij
1,63% in bepaalde situaties al een hele kern kan betreffen en je gaat dat
vertalen naar maximaal 15%, dan kan dit inderdaad betekenen dat je omvangrijke
zelfstandige kernen buiten de procedure van de wetgever houdt. Ik denk dat
dat niet goed is.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft gelijk met het aangehaalde voorbeeld.
Het betreft inderdaad een kern van een gemeente. Maar dan doet zich de vraag
voor of het altijd om een kern gaat. Die vraag is interessanter. Een kern
is door de bank genomen een gemeenschap met voorzieningen en faciliteiten.
Het blijkt dat het in het verleden heel vaak om technische correcties ging,
maar hier doet zich een overgang van een kern voor. Het aantal inwoners is
op zichzelf niet zo erg relevant. Het is afhankelijk van de totale omvang.
In dit geval is die kern overgegaan met de procedure van een grenscorrectie.
Dat kan ook bij 15% gebeuren. Het percentage is afhankelijk van de situatie.
Dat percentage van 1,63 had in een andere gemeente tot een wetsvoorstel kunnen
leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat had gekund. Het geeft aan dat je nauwelijks meer kunt spreken over
een technische correctie, wat aanvankelijk de bedoeling is geweest. Niet alleen
het percentage is belangrijk maar ook de absolute aantallen. Bij 15% kan het
gaan om duizenden inwoners, Het is de vraag of je dat buiten de verkiezingen
om moet gaan regelen. Ik denk van niet. Er is gevraagd of voorbeelden kunnen
worden genoemd van tussen de 10% en 15%. Ik heb het niet precies kunnen uitrekenen,
maar het zou mij niet verwonderen als het bijvoorbeeld bij Lemelerveld-Dalfsen
tussen de 10% en 15% ligt. Een groot aantal van ons is daar geweest. Het zou
heel slecht zijn geweest als het puur een provinciale zaak zou zijn geweest
zonder verkiezingen. Laten wij het niet doen. Er is niets mee gediend. Ik
meen dat je in bepaalde gevallen vervelende consequenties krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Collega De Cloe is in een publicatie in een landelijk ochtendblad
betiteld als de laatste der mohikanen als het gaat om het beleid met betrekking
tot de gemeentelijke herindeling. Als ik luister naar zijn tweede termijn
en let op de opmerkingen van de heer Remkes, dan denk ik dat hij nog wel een
aantal medestanders in die indianenstam heeft. Wij moeten oppassen voor te
veel lofzang voor paars, want dat wordt ook vervelend, maar ik merk wel op
dat de fracties op dit terrein redelijk gelijk op hebben gedacht. Het blijkt
ook uit de score van deze staatssecretaris. Dat mag ook wel eens gezegd worden
nu wij het einde van de rit naderen. Ik denk dan aan de realisatie van een
groot aantal gemeentelijke herindelingen. Onlangs stond daarover een aardige
publicatie in Nederlandse Gemeenten.
 
 Voorzitter! Een aantal zaken ligt nog ter overdenking en ter besluitvorming
over twee weken. Ik wil nog iets zeggen over de kan-bepaling waar het gaat
over de provincie die in haar adviserende rol een meerkeuzemenu kan aanbieden.
Ik heb verzuimd daarover in eerste termijn te spreken. Ik ben het eens met
degenen die zeggen dat het een uitzondering moet blijven. Het gaat mij te
ver om aan de provincie die meerkeuzebenadering te ontzeggen. Er kunnen voor
een provincie goede redenen zijn om dat in een voorkomend geval bij uitzondering
te doen. Wij moeten oppassen voor een Kamer die wordt gezien als een snackbar
die verschillende oplossingen aanbiedt. Uitzonderingsgewijs kan een keuzebenadering
vanuit de provincie zeker worden aangeboden.
 
 Voorzitter! Er is lang gesproken over het amendement op stuk nr. 14 met
handtekeningen van de drie paarse fracties inzake het optrekken van de grens
van 10% naar 15% waar het gaat om inwonertal als basis voor een grenscorrectie
of een herindeling. Er zijn door collega's goede opmerkingen gemaakt. Ik ben
er zeer erkentelijk voor dat de staatssecretaris een aantal zeer pertinente,
bijna gewetensvragen op de indieners heeft afgevuurd. In essentie gaat het
om de keuze die politiek-bestuurlijk wordt gemaakt. Er is geen absoluut bewijs
te leveren dat 10% goed is en 11% niet. Het lijstje dat de staatssecretaris
ons heeft verstrekt, geeft aan dat bij de grenscorrecties de grote meerderheid
in de kleine omvang zit. Een aantal zit iets over de 5%. Ik ben zeer benieuwd
of bij de herindelingen een aantal kan worden genoemd dat tussen de 10% en
15% van het inwonertal lag. Collega Schutte kan wel eens gelijk hebben met
zijn verwijzing naar Lemelerveld. Ik heb op zichzelf goede herinneringen aan
de tocht daar naartoe en de hoorzitting. Ik zou het ook niet graag hebben
willen missen. In de periode tussen deze tweede termijn en de stemming over
het wetsvoorstel is het goed om nog eens na te gaan welke herindelingen de
laatste jaren in die orde van grootte hebben gelegen. Ik herhaal ook nog even
mijn verwijzing van vanochtend naar Zeijen en Assen bij het wetsvoorstel inzake
de herindeling van Drenthe. Ik ben ook graag bereid om de argumenten van de
staatssecretaris nog eens op mij te laten inwerken en er met de indieners
over van gedachten te wisselen. Vooralsnog zie ik echter geen
reden om mij a priori te zetten tot het intrekken van het amendement, omdat
het gaat om een bestuurlijk-politieke afweging die betrekkelijk willekeurig
is. Als 10% arbitrair is, is 15% ook arbitrair. En nogmaals, de gedachte was
om de provincie wat meer ruimte voor grenscorrecties te bieden.
 
 Voorzitter! Het zou heel goed zijn als ook de staatssecretaris wellicht
in haar speech voor het IPO duidelijk kon maken dat de provinciegrenzen inderdaad
niet heilig zijn en dat er veel goede argumenten kunnen zijn om behalve over
gemeentelijke herindeling over provinciale herindeling te spreken.
 
 Ten slotte vermeld ik dat ik er prijs op zou stellen als de staatssecretaris
de beleidsinitiërende rol die zij met dit wetsvoorstel ten opzichte van
de provincies zou kunnen spelen, de Kamer onder de normale parlementaire controle
die daarvoor geldt – de heer Remkes noemde dit ook – kon informeren
over de initiatieven die zij in de komende maanden wil nemen, opdat wij kunnen
volgen welke effecten de aanneming van dit wetsvoorstel in de praktijk op
haar handelen zal hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het komt in deze zaal niet zo vaak voor dat coalitiepartijen
elkaar lof toezwaaien. Maar het kan; het is hun probleem. Ik zou in ieder
geval de staatssecretaris lof willen toezwaaien voor de kwaliteit van haar
antwoorden. Ik ben het er niet helemaal mee eens, maar ik vond ze wel goed.
 
 Een van dingen waarmee ik het niet eens ben, heeft te maken met de toch
wat centralistische tendens bij het kabinet als het gaat om het initiëren
van herindelingsvoorstellen. Die blijkt met name uit de positie die de minister
in de wet kiest voor de procedure als het erom gaat zelf zaken te initiëren.
Uit de toelichting zou je iets anders kunnen aflezen; er blijkt ook een andere
intentie uit, maar die is niet in de tekst van de wet te vinden. Daarom blijf
ik bij het amendement dat ik samen met de heer Schutte heb ingediend. Ik vind
dat het, als de minister al een initiatief zou moeten nemen, geclausuleerd
en onder bepaalde condities zou moeten.
 
 Ondanks alles ben ik het ook nog steeds niet eens met de staatssecretaris
op het punt van het eenduidige advies. Het gaat ons erom dat provinciale staten
op het niveau waarop zij een besluit kunnen nemen, namelijk over het advies
dat uitgebracht moet worden, ook een eenduidig besluit nemen, een besluit
dat niet voor meer dan één interpretatie vatbaar is. Ik heb
het al bij interruptie gezegd, verdeelde adviezen leiden tot selectief shoppen,
en dat is natuurlijk niet de bedoeling van dit hele verhaal. Juist vanwege
het zware gewicht dat je aan elke betrokkene in de procedure geeft, vind ik
het goed om dat in de wetstekst tot uitdrukking te laten komen. Vandaar mijn
voorkeur voor een eenduidig advies.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Het is wel opmerkelijk dat juist de CDA-fractie nogal eens iets afdoet
aan de provinciale adviezen. Het zou anders zijn als er meer varianten waren.
Kijk eens naar het voorstel dat de CDA-gedeputeerde in Limburg heeft gedaan
aan de staten, daar zit bijvoorbeeld Sittard-Geleen in. Maar er wordt ook
over een andere manier van invullen gediscussieerd. Het zou op zichzelf best
aantrekkelijk zijn om na te gaan wat men daarvan vindt. Het is ook best mogelijk
dat men op een gegeven moment tot twee voorstellen komt. Daar is dan toch
niets mis mee, als het hoogste orgaan daartoe zou besluiten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vind het prima als hierover in de staten gediscussieerd
wordt, ik juich het zeer toe. Maar ik vind dan ook dat men zou moeten kunnen
kiezen wat men het beste vindt, en dat kan als het amendement wordt aangenomen.
In het verleden is op een aantal punten van die adviezen afgeweken. Ik heb
al tegen de heer Remkes gezegd dat wij hier in de Kamer een eigen verantwoordelijkheid
hebben op dat punt. Het advies van de provincie kan zijn dat iets moet gebeuren,
maar het is mogelijk dat wij zeggen dat gelet op de situatie onze voorkeur
uitgaat naar iets anders. Dat hebben wij in het verleden ook gedaan. Niet
alleen de CDA-fractie heeft dat gedaan, ook de andere hebben dat gedaan. Het
is ook het recht van de Kamer en de plicht van de Kamer, als zij ervan overtuigd
is dat het anders moet, dat zij het ook anders doet. Dit spreekt elkaar ook
niet tegen.
 
 Dit laat onverlet, als je ergens een verantwoordelijkheid hebt, dat je
die verantwoordelijkheid zo helder mogelijk moet invullen. Dat betekent dus
dat je tot een eenduidig advies moet komen. Dat moeten wij hier ook. Wij moeten
tot een eenduidig besluit komen, ook al kan er aan de overkant, in de Eerste
Kamer, iets anders gezegd worden. Denk aan de besluitvorming rond Uden, Veghel
en Boekel.
 
 Wat betreft het amendement op stuk nr. 7 over de percentages ben ik het
helemaal eens met de staatssecretaris en de argumentatie die zij hanteert.
Ik denk dat wij hier een aantal zaken over ons heen halen waarvan wij de reikwijdte
echt niet overzien. Als het inderdaad niets uitmaakt – het wordt nu
een beetje gebagatelliseerd voorgesteld – waarom dan zo vasthouden aan
die 15%? Wat is dan de overwegende reden om daaraan vast te houden? Zijn er
bepaalde voorstellen in de maak waarbij men die 15% nodig denkt te hebben?
Dat betekent dat wij hier met een verborgen agenda werken. Daar houd ik niet
van. Leg dan op tafel wat precies de achtergrond is waarom men naar die 15%
wil. De argumenten die tot nu toe zijn gebruikt, zijn echt niet overtuigend.
 
 De staatssecretaris heeft ten aanzien van de peildatum gesuggereerd om
iets toe te voegen aan het wetsvoorstel. Ik weet niet of ik de tekst goed
begrepen heb. Als ik het mij goed herinner, zei zij dat je eraan zou kunnen
toevoegen "op het moment dat provinciale staten een besluit nemen" en dat
dit dus de huidige praktijk is. Ik wil even helderheid hebben of dit inderdaad
de huidige praktijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Met excuses dat mevrouw Van der Hoeven al bij een nieuw onderwerp is,
maar nog even over die normering voor de grenscorrecties. Het gaat simpel
om het primaat voor de provincie. Welke mogelijkheden geef je aan de provincie
voor grenscorrecties? Leg je de grens bij 10% van het inwonertal van de betrokken
gemeenten of bij 15%? Je kunt daar lang over praten en je kunt daar kort over
praten. Je kunt daar voor of tegen zijn, maar dit is dus het uitgangspunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het uitgangspunt is in uw verhaal dat u de provincie meer
bevoegdheden wilt geven op het terrein van de grenscorrecties. Die meer bevoegdheden
geeft u vorm in een percentage van het aantal inwoners. Waarom u op dat percentage
komt, heeft u mij tot op heden niet duidelijk kunnen maken. Ik moet heel eerlijk
zeggen dat ik op dit punt de staatssecretaris in haar overwegingen steun.
Vooral als ik kijk hoeveel mensen erbij betrokken kunnen zijn, is het toch
van den zotte dat je die op een gegeven ogenblik uitsluit van het invloed
hebben op de raad die hen gaat besturen.
 
 Daar is nog een vraag aan verbonden. Er zijn een aantal herindelingsvoorstellen
ingediend door een aantal provincies. Welke consequenties heeft de aanneming
van dit amendement voor die voorstellen?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mevrouw Van der Hoeven sprak zojuist over het amendement op stuk nr. 7.
Heeft zij gezien dat er een gewijzigd amendement op stuk nr. 14 is ingekomen
van de drie indieners, dat ziet op de overgangsproblematiek waar zij zojuist
op duidde?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat klopt, maar is inderdaad de volledige overgangsproblematiek daarin
gedekt? Ik kan dat op dit moment niet overzien. Vandaar mijn vraag aan de
staatssecretaris of zij daar in haar beantwoording concreet op wil ingaan,
zodat ik uw amendement ook op dit punt goed kan beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mijn veronderstelling is "ja".
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Uw veronderstelling, maar ik wil graag de mening van de staatssecretaris
op dit punt.
 
 De staatssecretaris zou in artikel 1 of op de juiste plek willen toevoegen
"op het moment dat provinciale staten een besluit nemen". Mijn vraag is of
dit de huidige praktijk is. Ik kan mij voorstellen dat dit een oplossing biedt.
Je geeft dan namelijk het moment aan en dan is het niet voor tweeërlei
uitleg vatbaar. De heer De Cloe deed de suggestie om het moment aan het begin
van de procedure te pakken, dus om als datum de start van de procedure te
nemen. Ik vind dat moeilijk, omdat er een ander moment is waarop aangegeven
wordt of het inderdaad een grenscorrectie betreft dan wel dat het een herindeling
moet worden. Ik heb liever dat andere moment, omdat je dan meer weloverwogen
tot de keuze kunt komen. Als je het aan de start van de procedure pakt, zou
je achteraf wel eens een ander besluit moeten nemen.
 
 Overigens blijft een vraag van mij staan. Stel dat wij die wijzigingen
doorvoeren of dat de staatssecretaris met een nota van wijziging komt. Heeft
dat nog consequenties voor de reikwijdte van het amendement over de 10% en
15%?
 
 Mij resten nog twee punten. Het eerste gaat over de commissie van deskundigen.
De zorgvuldigheid van de procedure blijft een belangrijk punt. Ik ben het
met de staatssecretaris eens dat je de taken niet moet uitbreiden, want dan
breng je oneigenlijke taken onder bij een commissie die eigenlijk alleen de
zorgvuldigheid van de procedure moet bekijken. De commissie wordt geschrapt,
als het doorgaat. Wij kunnen daarmee leven, mits inderdaad in de gehele behandeling
het element van de beoordeling van de zorgvuldigheid van de procedure wordt
meegenomen in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Ik kijk hierbij
vooral, maar niet alleen, naar de staatssecretaris, maar ook naar de Kamer.
Als het wordt meegenomen in de memorie van de toelichting, hebben wij in ieder
geval een moment waarop de afweging en beoordeling gemaakt wordt. Dan is het
een integraal onderdeel van het wetsvoorstel als zodanig.
 
 Dan mijn laatste punt. In eerste termijn heb ik gevraagd nog eens te kijken
naar de rest van de Wet ARHI en met name naar de artikelen die enigszins gedateerd
zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij er niet ongenegen toe is om
dat te doen. Ik geef haar daarbij graag een steuntje in de rug door dit op
te nemen in een motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat het thans voorliggende voorstel voor de wijziging van
de Wet algemene regels herindeling (ARHI) met name gericht is op de procedure
voor herindeling en niet voorziet in het actualiseren van artikelen over allerlei
praktische zaken, zoals de overgang van rechten en plichten, de rechtskracht
van voorschriften, de uitoefening van bevoegdheden en de rechtspositie van
het personeel;
 
 voorts overwegende, dat aan een dergelijke actualisering bij gemeenten
en veel lokale (maatschappelijke) organisaties behoefte bestaat;
 
 nodigt de regering uit een "operatie stofkam" voor de overblijvende artikelen
van de Wet ARHI in gang te zetten,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 18 (25234).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Collega Van de Hoeven refereert aan een toezegging van welwillendheid
die de staatssecretaris heeft gedaan. Ik vind het wat merkwaardig –
ik ben ook zeer verbaasd – dat op basis van die toezegging nu een motie
wordt ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Een toezegging van welwillendheid is altijd heel aardig, maar het is beter
als je een toezegging van welwillendheid omzet in een wat concretere vorm.
Ik heb begrepen dat dit niet op bezwaren stuit. Ik heb ook begrepen dat met
name bij degenen die betrokken zijn bij de Wet algemene regels herindeling
ook behoefte bestaat om nog eens heel goed te kijken naar hoofdstuk V en volgende.
Dit is een uitnodiging aan de regering om er eens naar te kijken. Dat is alles.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 In de eerste plaats sluit ik mij aan bij de opmerking van collega Remkes.
In de tweede plaats vraag ik mevrouw Van der Hoeven mij eens te verduidelijken
welke maatschappelijke organisaties sterk hebben aangedrongen op datgene wat
zij in de motie vraagt. Bij mij zijn ze niet aan de deur geweest, als ik het
zo mag uitdrukken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Van der HoevenDat kan best dat ze bij u niet aan de deur
zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 U spreekt over signalen van onder andere maatschappelijke organisaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik kijk even naar alles wat te maken heeft met gas, water en elektriciteit,
met kabelnetten en wat dies meer zij. Ik kijk ook naar de toch wel wat achterhaalde
formuleringen op het terrein van personeelsbeleid en dergelijke. Van de organisaties
die daarachter zitten heb ik het signaal gekregen: als je toch over de Wet
ARHI gaat praten, zorg er dan eens voor dat ook naar dit soort zaken gekeken
wordt. Het gaat niet alleen om de procedure van de herindeling, maar ook om
allerlei bijkomende zaken die in de wet geregeld zijn en die aan een behoorlijke
actualisering toe zijn. En dat die organisaties niet bij u zijn geweest, daar
kan ik ook niks aan doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Ik zal de resterende opmerkingen en vragen beantwoorden en
loop hierbij de sprekers langs.
 
 De heer De Cloe heeft er in tweede termijn op gewezen dat het om termijnen
van orde gaat. Dit is juist. Het ging mij erom duidelijk te maken dat er van
de kant van het kabinet alle bereidheid toe is zelf maximaal mee te werken
aan het zo snel mogelijk doorlopen van de totale procedure tot het moment
waarop een wetsvoorstel hier behandeld kan worden, maar dat er omstandigheden
kunnen zijn waaronder de afweging wordt gemaakt dat andere belangen hoger
moeten worden geacht dan de termijn van orde. Als dit erkend wordt, kan ik
het oordeel over het amendement aan de Kamer laten.
 
 De heer De Cloe en anderen zijn in tweede termijn teruggekomen op de vraag
of GS dan wel PS het advies moeten uitbrengen. Ik ben in eerste termijn vrij
uitvoerig hierop ingegaan. Ik behoud mijn voorkeur om het bij GS te laten.
Ik vind het eerlijk gezegd niet nodig dat wij hier de verhoudingen tussen
GS en PS regelen, nu deze voldoende in de Provinciewet zijn geregeld. Overigens
geldt hiervoor wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ik er niet
dwars voor ga liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rijpstra (VVD):
 
 Als u het niet nodig vindt om het te regelen, had u een voorstel moeten
doen waarin dit niet geregeld is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, ik vind het niet nodig de interne verhoudingen binnen de provincie
te regelen. Ik vind het wel nodig een advies van GS te krijgen. Ik vind het
echter niet nodig te regelen hoe GS hun verantwoording aan PS vorm en inhoud
geven. Dat bedoelde ik te zeggen. Dat wij advies willen van het provinciebestuur,
moeten wij natuurlijk wel op een of andere manier hier vastleggen. Verder
lijkt mij hierover alles gezegd wat erover gezegd kan worden.
 
 De heer Remkes en de heer De Cloe hebben gezegd dat er op dit moment voldoende
waarborgen in de Wet ARHI zijn gegeven om op een zorgvuldige manier met het
eigen initiatief om te gaan. Ik heb aan alle argumenten die ik in eerste termijn
en in de stukken op dit punt heb gegeven, eigenlijk niets toe te voegen. Als
je het anders wilt, is er sprake van een andere optiek op grond waarvan je
vindt dat zo'n proces moeten worden gestart. Dit is voor mij des te meer reden
om helder te maken wat in deze Kamer de hoofdafweging is, namelijk de mogelijkheid
van een reëel initiatief van de minister, met alle waarborgen die hiervoor
in de wet zijn gegeven, en met alle respect voor datgene wat in de bestuurlijke
verhoudingen in Nederland gebruikelijk is.
 
 De heer De Cloe vroeg of de peildatum ook het begin van de procedure kan
zijn. Dit kan wel, maar ik zou het niet graag doen. Op het moment dat je aan
een procedure begint, stel je vast dat het om een grenscorrectie gaat. Mocht
je door gesprekken met betrokken gemeenten in de loop van de procedure de
zaak moeten oprekken, dan is er eigenlijk geen bovengrens meer. Het is dan
niet duidelijk wanneer er een wet moet komen, met de bescherming die hierbij
hoort, en wanneer de zaak nog binnen de marges valt van een provinciaal besluit
over grenscorrectie. Dit biedt te weinig waarborgen voor de gemeentebesturen.
Daarom ben ik er niet voor dat de peildatum aan het begin van de procedure
wordt gelegd. Ik vind het wel acceptabel als peildatum te nemen de datum van
het besluit van het provinciebestuur. Dit betekent dat het provinciebestuur
op de datum waarop het een besluit neemt, op basis van de feiten die het dan
kent, moet beoordelen of het onder de norm blijft en dus kan uitgaan van een
grenscorrectie. Daarvoor is het op zichzelf niet relevant of je 10% of 15%
kiest, want dat maakt niet uit. Het gaat om de peildatum en om het percentage
dat op dat moment aan de orde is. Er zijn andere overwegingen om niet voor
die 15% te kiezen, maar voor dit punt doen die er niet aan toe of af. Het
is niet conform de huidige situatie, want de huidige situatie regelt dat op
de datum van ingang van de grenscorrectie de 10% aan de orde is, zij het dat
er materieel sprake is van een inschatting op basis van verwachtingen die
je hebt voor de stand op de datum van ingang van de grenscorrectie. Daar kan
iets tussen zitten als je in de buurt van die 10% komt. In de praktijk is
dat overigens nooit een probleem geweest, want wij zaten altijd zover onder
die 10% dat die discussie nooit een rol heeft gespeeld. Ik weet wel dat die
discussie nu een rol speelt in verband met Den Haag, want daar spant het er
op sommige plekken een beetje om. Dat maakt het ook gevoelig. Maar als dat
het enige punt is, moet je je toch wel afvragen of je het percentage daarvoor
wilt oprekken.
 
 De argumentatie dat je de provincie meer ruimte wilt geven, is naar mijn
mening niet echt reëel. Aan de ene kant zeg je dat de wetgever bevoegd
is en wil je dat duidelijk maken in het wetsvoorstel zelf en aan de andere
kant wil je op een ander punt de provincie meer ruimte geven. Ik vind dat
niet logisch en ik zou er nog mee kunnen leven als er in de huidige praktijk
en onder de huidige omstandigheden voor mijn part nog heel veel uitsluitend
pragmatische overwegingen zouden zijn om het te doen. Maar die zijn er allemaal
niet. En daarom heb ik nadrukkelijk het verzoek aan de Kamer om dit te heroverwegen.
De heer Hoekema heeft aangegeven dat hij daartoe bereid is, maar hij voegde
er meteen aan toe dat hij nog niet zover is. Ik hoop echt dat hij alle argumenten
en overwegingen die er zijn, nog eens wil wegen. Ik hoop dat hij tot de conclusie
kan komen dat het verstandig is om die 10% te handhaven.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik zal dat zeker doen en dat heb ik al toegezegd. Ik begrijp alleen niet
helemaal de opmerking van de staatssecretaris dat zij het argument niet begrijpt
dat de indieners van het amendement op stuk nr. 14 de bevoegdheden van de
provincie willen verruimen. De provincie is nu bevoegd bij een aantal herindelingen
die vallen binnen de huidige definitie van de grenscorrectie. Dit wetsvoorstel
regelt een duidelijker afbakening van bevoegdheden en verantwoordelijkheden
tussen provincie en wetgever, kabinet en Kamer, met betrekking tot herindelingen.
In die totaalbalans zou je eraan kunnen denken, op politiek-bestuurlijke gronden,
om die bevoegdheid van de provincie voor het doorvoeren van grenscorrecties
te verruimen. Dat je er bepaalde bestuurlijke en andere bezwaren tegen kunt
hebben, kan ik mij voorstellen. Maar het gaat toch niet om een principieel
bezwaar bij de staatssecretaris als de Kamer de bevoegdheden van de provincie
op dit punt zou willen verruimen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is de discussie niet. De bevoegdheid van de provincie blijft grenscorrecties
te doen. Maar materieel kan de provincie veel verdergaan in de organisatie
en inrichting van het gemeentelijk bestuur als het gaat om het grondgebied
dan op dit moment het geval is. Ik vind het een ongewenste ontwikkeling in
de lijn van het voorstel dat er nu ligt. Ik ben het met de heer Hoekema eens
dat dit een politiek-bestuurlijk oordeel is. Daarvoor zijn wij hier met elkaar
ingehuurd en soms zijn wij het eens en soms zijn wij het niet helemaal eens.
Het is dan ook goed om de argumenten daarvoor te wisselen. Ik vind het ongewenst
om op dat punt meer ruimte te geven aan de provincies. Het blijkt namelijk
dat naarmate je hoger komt, je sneller in situaties terechtkomt waarin je
praat over het afsplitsen van hele woongemeenschappen, dorpskernen, naar een
andere gemeente. Mijn politiek-bestuurlijke oordeel is dat als dat aan de
orde is, zoiets de bescherming van een rechtsgang hoort te hebben die regelt
bij wet. Een grenscorrectie is daarvoor een te lichte procedure.
 
 Wij hebben de schorsing gebruikt om op het departement na te gaan of wij
voorbeelden zouden kunnen geven van wat je tegenkomt als je in dat bereik
van 10% tot 15% komt. Zonder uitputtend te zijn, want daarvoor was er te weinig
tijd, zijn er, voorzover wij hebben kunnen vaststellen, heel weinig situaties
geweest van tussen 10% en 15%. Lemelerveld is daarvan inderdaad een voorbeeld.
Ten opzichte van de gemeente Dalfsen was er sprake van 11% van het inwonertal.
Bij de kern Zeijen in zijn verhouding tot Vries is er sprake van ongeveer
12%. Bij Nijmegen-Elst, ging het bij Lent om 16% van Elst. In Brabant ging
het bij de overgang van Sterksel in de oude gemeente Maarheeze naar de nieuwe
gemeente Heeze-Leende om 17% van Maarheeze. Wij praten dan over in het landelijke
gebied relatief betekenende kernen. Wanneer het om dergelijke percentages
gaat, is het de vraag of dat op het niveau van grenscorrectie moet kunnen
worden afgewikkeld, of dat onder dergelijke omstandigheden een wettelijke
procedure meer geëigend is, dus het volledige indelingstraject.
 
 Als ik deze voorbeelden heel snel op mij laat inwerken, ben ik van mening
dat de argumenten die ik gegeven heb om het bij die 10% te laten, sterk zijn.
Temeer daar de situatie tussen 10% en 11% niet veel voorkomt en wanneer dit
wel het geval is, gaat het om betekenende kernen in de plaatselijke verhoudingen.
Het gaat bijna altijd om situaties van grenscorrecties ten gunste van grotere
centrumgemeenten. Voor de kleinere, meer landelijk georiënteerde gemeente
die ernaast ligt, gaat het vaak over hele dorpskernen. Ook uit een oogpunt
van een zorgvuldige behandeling van alle betrokkenen, blijf ik het verstandig
vinden dit binnen de grenzen van de wet te laten en niet binnen de provinciale
besluiten met betrekking tot grenscorrectie. Ik hoor wel wat het overleg tussen
de verschillende leden heeft opgeleverd. Ik heb het gevoel dat deze voorbeelden
duidelijk maken dat het gaat om méér dan technische aanpassingen
of toevoegingen van bouwlocaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Komt de staatssecretaris nog met een nota van wijziging over de peildatum?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb de Kamer gevraagd daarover in tweede termijn duidelijk te zijn.
U hebt gezegd dat u dit wilt, mevrouw Van der Hoeven. Ik heb het niet van
iedereen even duidelijk gehoord. Het knikken en het handen omhoogsteken, maken
nu duidelijk dat de Kamer dat wenst. Ik zal ervoor zorgen dat er een dezer
dagen een nota van wijziging wordt ingediend. Daarin wordt geregeld dat het
moment waarop provinciale staten besluiten over dat punt de peildatum is.
Dat is de strekking van de nota wijziging.
 
 Voorzitter! De heren De Cloe, Hoekema en Remkes hebben gesproken over
de gemeentelijke herindeling. Nogmaals, ik zal de verleiding weerstaan om
een uitgebreid debat te voeren over het beleidskader gemeentelijke herindeling.
Wij hebben daarover al meermalen van gedachten gewisseld. In de periode dat
ik de verantwoordelijkheid draag voor deze portefeuille is het aantal gemeenten
in Nederland met 85 verminderd. Dat is een fors aantal. Wat voor soort gemeenten
zijn er ontstaan? Bijvoorbeeld in het landelijke gebied zijn het gemeenten
met in het algemeen tussen de 12.000 en 35.000 inwoners. De Kamer en ik hebben
in het debat daarover geconcludeerd dat het adequate oplossingen waren voor
de desbetreffende gemeenten. De lokale en regionale situaties worden dus beoordeeld.
Er wordt maatwerk geleverd, er is differentiatie mogelijk. De ene situatie
is de andere niet. De functie van de ene gemeente is een andere dan die van
de andere gemeente. Het lijkt mij een weg die rustig vervolgd kan worden.
Over het algemeen zijn wij er in het debat met elkaar goed uitgekomen. De
belangrijkste reden om überhaupt te praten over gemeentelijke herindeling
is dat elke gemeente in Nederland in de positie is om ook op langere termijn
de lokale bestuursverantwoordelijkheid waar te maken. De verantwoordelijkheid
moet zoveel mogelijk autonoom zijn. Van het grondgebied moet in alle redelijkheid
kunnen worden gezegd dat het een als lokale eenheid te besturen grondgebied
is. Wij praten per voorstel over de grenzen en de marges. Dat hoort gewoon
bij de zorgvuldige afweging die in alle gevallen moet plaatsvinden. Het is
ook goed dat het debat op die manier kan plaatsvinden.
 
 Voorzitter! De heer De Cloe heeft gesproken over de verantwoordelijkheidsverdeling
 tussen de bewindslieden van Binnenlandse Zaken. De heer Remkes
heeft een tijd geleden in een interview hetzelfde type opmerkingen gemaakt.
Collega Kohnstamm heeft daarop naar mijn mening zeer adequaat gereageerd.
Ik sluit mij aan bij zijn adequate reactie. Overigens is het zeer wel mogelijk
om alle aspecten die met de bestuurlijke organisatie te maken hebben, zowel
de feitelijke structuurelementen als de inhoudelijke en kwalitatieve ontwikkelingslijnen,
in één portefeuille onder te brengen. Maar tot nu toe is gebleken
dat als niet alle aspecten in één portefeuille worden ondergebracht,
op beide terreinen goede ontwikkelingen tot stand kunnen worden gebracht.
Het lijkt mij dan ook iets waarover de volgende coalitie moet oordelen. Dan
zien wij wel wat de uitkomst wordt. Ik wil ook op dit punt geen dogma's uitroepen.
 
 
 
 
 
 De heer De Cloe (PvdA):
 
 Ik zal ook geen motie indienen. Daarover mag geen misverstand bestaan.
Voor de resterende periode zal ik zeker geen directe veranderingen voorstellen.
Uit uw woorden proef ik dat het heel goed door beide bewindslieden kan worden
gedaan. Dat is een constatering. Bovendien wordt bij tal van onderwerpen op
het terrein van Binnenlandse Zaken vaak gehamerd op het integrale karakter
van het beleid. Juist bij deze twee thema's – het grotestedenbeleid
én de bestuurlijke vormgeving daarvan – zou het integrale karakter
best wat sterker kunnen zijn. Ik heb het niet over een persoonlijke of inhoudelijke
beoordeling gehad. Maar vanuit de optiek van het integrale karakter zou hier
juist veel voor te zeggen zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Het is inderdaad af en toe lastig om de integraliteit van
beleid over het voetlicht te brengen als je heel erg aan de instrumentele
en structurerende kant zit. Daar heb ik de afgelopen periode de nodige ervaring
mee gehad. Geredeneerd vanuit het departement van Binnenlandse Zaken en vanuit
de beleidslijnen die door de bewindslieden van Binnenlandse Zaken met betrekking
tot de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie zijn uitgezet, meen ik
dat er sprake is van consistentie en integraliteit op het punt van de ontwikkeling
van de positie van het lokale bestuur. Wij zullen zeker in de komende periode
nog de nodige aandacht aan de kwaliteitselementen in de ontwikkeling van het
lokale bestuur besteden. Dat is van groot belang voor de ontwikkeling van
de lokale democratie. De kwaliteit en de betekenis van het lokale bestuur
moeten dus voldoende over het voetlicht worden gebracht.
 
 De heer Van den Berg heeft nogmaals gezegd dat hij zorgvuldigheid heel
belangrijk vindt. Ik ben dat met hem eens. Ik weet dat de heer Van den Berg
dit element bij de diverse debatten over de wijze waarop wij in Nederland
met het openbaar bestuur omgaan, steeds naar voren heeft gebracht. Ook de
waarden die daarachter liggen, heeft hij eerder naar voren gebracht. Dat neemt
echter niet weg dat je over het antwoord op de vraag naar de marges voor het
al of niet tot stand brengen van veranderingen, verschillend kunt denken.
 
 Het verkorten van procedures is voor mij geen doel op zichzelf, maar wel
een belangrijke overweging. De termijnen op zichzelf zijn niet zozeer betekenisvol,
maar deze hebben nu eenmaal invloed op de wijze waarop het lokale bestuur
kan functioneren gedurende zo'n proces van herindeling. Als procedures namelijk
erg lang duren, dan is dat van grote invloed op de wijze waarop het lokale
bestuur kan functioneren. Op basis van alle zorgvuldigheidseisen moet je dus
de kortst mogelijke termijn in acht nemen. Ik heb geprobeerd om die balans
in dit wetsvoorstel te vinden. Ik constateer tot mijn genoegen dat de Kamer
breed van oordeel is dat dit is gelukt.
 
 Ik ben het niet eens met het gestelde in het amendement van mevrouw Van
der Hoeven over het initiatief van de minister en de noodzaak tot het formeel
uitnodigen. Het gaat hierbij om de huidige situatie, maar juist die vormt
een belemmering voor de positie van de minister om op grond van eigen beleid
initiatief te kunnen nemen. De wijze waarop een en ander nu in het wetsvoorstel
is opgenomen, biedt voldoende garanties voor normaal en zorgvuldig overleg
met de betrokken provinciebesturen. Het helder maken dat je er in het uiterste
geval zelf voor kunt kiezen om een bepaalde weg op te gaan, is volgens mij
beter.
 
 Dan kom ik te spreken over de onafhankelijke toetsing en de rol van de
rechter. Deze kwestie is ook in de schriftelijke ronde aan de orde geweest.
De rechter kan ook nu al om een oordeel worden gevraagd, maar dat gebeurt
niet zo vaak. Uit de relatief korte tijd dat ik ermee te maken heb, ruim drie
jaar, herinner ik mij de grenscorrectie Lemelerveld-Ommen – dat ging
om de toegang tot de commissie-Van Splunder – de grenscorrectie Staphorst-Meppel
en de grenscorrectie Haarlemmerliede-Amsterdam. De samenvoeging Venlo-Tegelen
schijnt er nu aan te komen. Er zijn dus nog niet zoveel voorbeelden van bekend.
Bij de eerste drie heeft de rechter op geen enkele manier geoordeeld over
de inhoudelijke ontwikkelingen. Dat moet ook niet. Wij hebben in ons land
heel bewust gekozen voor een systeem waarbij de wetgever kan bepalen langs
welke inhoudelijke lijn een bepaalde weg moet worden uitgezet. De rechter
toetst of daarbij in voldoende mate volgens de wet wordt gehandeld. Het zou
niet goed zijn om de rechter in de positie te brengen dat hij of zij anders,
meer of ruimer dan op dit moment het geval is, in wetgevingsprocessen kan
treden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Zie ik het goed, gelet op de wijziging van de Algemene wet
bestuursrecht – op basis daarvan kunnen besluiten van algemene strekking
over een paar jaar aan de bestuursrechter worden voorgelegd – dat een
provinciale grenscorrectie dan in ieder geval wel aan de onafhankelijke rechter
kan worden voorgelegd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Daarop moet ik u op dit moment het antwoord schuldig blijven. Waar het
mij in de eerste plaats om gaat, is dat de wetgever zijn eigen verantwoordelijkheid
heeft en dat wij de rechter dus niet in de positie moeten willen brengen dat
hij op de stoel van de wetgever komt te zitten door de wijze waarop wij onze
procedures inrichten. Ik meen dat uit de wijze waarop ik over de rol van de
rechter heb gesproken, geconcludeerd kan worden dat de juridisering en het
feit dat je met elkaar communiceert via de rechter en rechtsgangen, een ontwikkeling
inhoudt die naast een aantal gewenste en beoogde effecten, ook zeer veel ongewenste
en niet-beoogde effecten heeft. Laten wij er vooral voor zorgen
dat wij de wetten zo inrichten dat wij zo'n ontwikkeling niet bevorderen.
 
 Mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd dat er sprake is van een centralistische
tendens. Ik vind dat toch een onjuiste weergave van wat hier aan de orde is.
Er is geen sprake van een centralistische tendens. Er is sprake van een verantwoordelijkheid
van de wetgever. Dat is per definitie een centrale verantwoordelijkheid en
die behoort per definitie centraal te blijven. Ik vind dat de wijze waarop
je een besluit voorbereidt, niets te maken heeft met centralisatie of decentralisatie,
want je legt niet de verantwoordelijkheid voor het besluit bij een andere
overheid neer. Centralisatie en decentralisatie hebben te maken met de vraag
of je verantwoordelijkheden bij een andere overheid neerlegt. En dat is in
dit geval absoluut niet aan de orde. Dus ik vind het heel vervelend als hier
wordt gesuggereerd dat hier sprake is van het versterken van centralistische
tendensen. Ik zou bijna zeggen dat ik wel situaties ken waarin dat hier in
de Kamer harder gaat dan bij dit onderwerp. Daar valt dus nog wel het een
en ander over te zeggen, maar dat doen wij nu niet aangezien het niet op de
agenda staat.
 
 Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan hetgeen ik in eerste termijn
heb gezegd over het eenduidig advies. Ik laat het maar bij een afwijzing mijnerzijds
van het amendement terzake.
 
 Ten slotte kom ik te spreken over de motie. Ik moet zeggen dat ik het
een merkwaardig parlementair gebruik vind dat wanneer van de zijde van het
kabinet een toezegging wordt gedaan, er vervolgens een motie over wordt ingediend.
Ik zou dat soort gebruiken dan ook echt niet willen bevorderen, want het schept
rare verhoudingen tussen kabinet en Kamer. Ik ben dus ook geneigd om de Kamer
mee te geven deze motie af te wijzen, overigens niet omdat ik niet wil doen
wat erin staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik vind dit een beetje kleinzielig, eerlijk gezegd. Als de staatssecretaris
inderdaad van harte had toegezegd dat zij dit gaat doen – dat heeft
zij in eerste termijn echt niet gedaan – is er voor de motie geen reden.
Maar om nu dit soort oproepen te doen, het spijt mij, dat vind ik toch niet
passen hier.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik heb in eerste termijn alleen gevraagd om mij niet aan termijnen te
binden. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om hoofdstuk V en volgende onder de
loep te nemen. Dat lijkt mij een normale toezegging aan de Kamer. Ik vind
het dus merkwaardig dat er een motie over wordt ingediend, niet zozeer omdat
ik daarvoor op dit punt enige gevoeligheid heb, want in die motie staat ongeveer
wat ik u heb toegezegd. Dus er verandert in deze wereld niets als de motie
wordt aangenomen, maar ik vind het een merkwaardig gebruik in het parlement
dat moties worden ingediend waarin staat wat het kabinet heeft toegezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Als het inderdaad zo is dat de staatssecretaris dit toezegt, dan zou de
motie overbodig zijn en kan ik overwegen deze in te trekken, maar dan om die
reden en niet om een andere reden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Mijn toezegging was helder. Ik ben bereid hoofdstuk V en volgende
onder de loep te nemen, maar de Kamer moet mij niet binden aan een termijn,
want ik wil dit op het departement gewoon betrekken bij de prioriteitenstelling
voor de af te wikkelen dingen. Dat heb ik toegezegd. Het lijkt mij niet dat
daarvoor een motie nodig is. Mevrouw Van der Hoeven moet maar beoordelen of
dit de toezegging is die zij beoogt te krijgen. Ik vraag haar deze motie in
te trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Na deze uitleg en deze opmerking van de staatssecretaris is de motie overbodig.
Het resultaat van die toezegging zien wij heel graag tegemoet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Van der Hoeven (25234, nr. 18) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, volgende week donderdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-107-7510-7521.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl