Vragenuur: Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Financiën over het bericht "Mak kabinet gaf geen kik".
Staten-Generaal — Handelingen Vragenuur
Datum: 2015-06-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Vragenuur: Vragen Omtzigt
 
 
 
 Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Financiën over het bericht "Mak kabinet gaf geen kik". 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. 17 oktober kreeg de regering een officieel verzoek uit Brussel om een naheffing van 642 miljoen te betalen. Na acht maanden Kamervragen, debatten, moties en WOB-verzoeken, was een bezwaar van De Telegraaf succesvol en kreeg de redactie een paar e-mails van minister Dijsselbloem en zijn ambtenaren. Die laten zien dat de regering verbaasd en in paniek was, maar geen actie ondernam, behalve het opstellen van een woordvoeringslijn. Ergerlijker is dat daarin bevestigd wordt dat de regering wel degelijk een officieel verzoek kreeg op 17 oktober. Dat ging naar minister Dijsselbloem, dat ging naar premier Rutte, dat ging naar vier andere ministeries. Conclusie: de regering kon niet overvallen zijn. 
 
 
 Maar die zogenaamde overvallen en verraste regering maakte geen bezwaar. Welnee, het CBS controleerde niet en in de bijeenkomst van Eurostat stelde niemand een vraag. De regering pakte al snel de betaalpas, als enige lidstaat. Geen ander land betaalde tot nu toe. Wat zegt dit over de onderhandelingstechniek van de regering? Denk eens aan Griekenland. Nederland betaalde 1,1 miljard en zou 450 miljoen terugkrijgen. Maar dat bedrag kwam in 2014 niet terug. Het komt evenmin terug in 2015. Misschien komt het in 2016. In 2014 is er wel/niet, wel/niet, wel/niet een nieuwe naheffing. In 2015 is er een nieuwe tegenvaller van 1,8 miljard bij de EU. 
 
 
 Ik kom terug op de controlerende taak van de Tweede Kamer. De regering verschaft wel documenten aan De Telegraaf, maar niet aan de Tweede Kamer, terwijl ik er ten minste zeven keer om gevraagd heb en de Grondwet stelt dat een Kamerlid gevraagde inlichtingen moet ontvangen, tenzij het belang van de Staat zich ertegen verzet. Maar het staatsbelang verzet zich hier niet tegen, hooguit het belang van de regering of de minister. 
 
 
 Daarom een paar vragen. Waarom heeft de Kamer de documenten niet ontvangen? De minister weet toch dat de regering een actieve en passieve grondwettelijke informatieplicht heeft? Wil hij de briefwisseling met de Europese Commissie per ommegaande openbaar maken? Klopt het dat de Unie op 17 oktober een officieel verzoek deed en kan de Kamer dat document krijgen? Houdt de regering meer zaken verborgen in het naheffingsdossier? Wil de regering binnen een week met een voorstel komen waarmee de Kamer alles kan controleren wat er tussen de Europese Unie en de Nederlandse regering gewisseld wordt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Voorzitter. Dank aan de heer Omtzigt voor de door hem gestelde vragen. Voordat ik de vragen beantwoord, moet ik echter enkele onjuistheden in zijn betoog weerspreken. Hij begint met te zeggen dat Nederland op 17 oktober een officieel verzoek heeft gehad tot betaling aan de Europese Commissie. Dat is feitelijk onjuist. Op 17 oktober was een vertegenwoordiger van Nederland vanuit de Permanente Vertegenwoordiging van Nederland in Brussel in een zeker comité aanwezig. In dat comité is een voorlopige mededeling gedaan dat er een naheffing zou komen volgend uit de bronnenrevisie in de verschillende landen. Dat was toen nog geen definitieve mededeling, omdat het statistisch comité de cijfers nog definitief moest vaststellen. Dat is gebeurd op 24 oktober. Dat was ook de dag waarop de Financial Times de cijfers naar buiten bracht. Het officiële verzoek heeft ons op 17 oktober dus niet bereikt. Wel kregen wij die dag dus de voorwaarschuwing dat het verzoek eraan zat te komen. Daar ben ik aan het einde van die dag over geïnformeerd en daar is ook via ambtelijke lijnen het ministerie van AZ over geïnformeerd. Dit is allemaal informatie die eerder met uw Kamer is gewisseld, meerdere keren zelfs. 
 
 
 Dan kom ik op het punt dat Nederland niets zou hebben gedaan, maar alleen verbaasd en in paniek een woordvoeringslijn zou hebben ontwikkeld. Het tegendeel is waar. Wij hebben steeds onze verbazing geuit over de uitkomsten van dit proces en zeer aangedrongen op openbaarheid over de cijfers. De cijfers van Nederland kwamen van ons eigen CBS, maar de cijfers van alle andere landen zijn in die eerste weken niet geopenbaard. Daar is een enorme discussie over gevoerd en zeer veel aandrang op geweest. Op een gegeven moment zijn de cijfers van al die landen beschikbaar gesteld. Pas toen konden wij zien waar deze cijfers vandaan kwamen, wat de verschillen tussen landen waren en hoe dat, op basis van de vaste verdeelsleutel, leidde tot de naheffing. Zolang ik die cijfers niet had, was ik zeker verbaasd. De heer Omtzigt vindt dat niet geloofwaardig. Zolang ik echter niet kon zien waar de grote verschillen tussen landen vandaan kwamen en welke cijfers daaraan ten grondslag lagen, blijf ik volhouden dat ik het recht had om verbaasd te zijn over een uitkomst van deze omvang. 
 
 
 De heer Omtzigt zegt ook dat alleen Nederland de betaalpas heeft getrokken in 2014. Dat las ik ook al in de krant. Dat is niet juist. Naar mijn informatie hebben dertien landen al betaald, bijna alle landen op zeven na. Eenentwintig landen moesten bruto betalen. Dertien landen hebben al in 2014 betaald. Nog zeven landen betalen dit jaar. Italië heeft overigens vorig jaar ook al een deel betaald. Dat land kan bij beide categorieën worden opgeteld. Niet alleen Nederland heeft dus betaald. Nederland heeft ook niet als eerste betaald. Nederland heeft betaald puur omdat het ons goed uitkwam vanuit het oogpunt van het kasbeheer, het uitgavenkader en het saldobeheer. Wij hebben vanuit ons eigen belang besloten om voor het einde van het jaar te betalen. Wij hebben betaald op 30 december. Ik kan de heer Omtzigt verzekeren dat verschillende landen al voor 30 december hadden betaald. We waren dus niet alleen niet het enige land, zoals de heer Omtzigt zegt, we waren ook niet het eerste. 
 
 
 De heer Omtzigt zegt ook dat de 460 miljoen die we terug zouden krijgen van die brutobetaling, niet terugkomt in 2015. Ik begrijp niet waar de heer Omtzigt dat vandaan haalt. Dat bedrag komt binnen zodra medio dit jaar alle landen hebben betaald. Ze moeten betalen: dat heeft de Europese Commissie voorgeschreven. Er is een betalingsregeling getroffen tot medio dit jaar en daarna moeten alle landen hebben betaald. Dan vindt de terugverrekening plaats en krijgen wij dat bedrag teruggestort. Ik weet niet op welke informatie de heer Omtzigt zich baseert wanneer hij zegt dat die 460 miljoen niet terugkomt. 
 
 
 Vervolgens rapporteert de heer Omtzigt een nieuwe tegenvaller van 1,8 miljard in 2014. Dat betreft een bedrag dat voortkomt uit — ik moet het nu goed zeggen — de nieuwe ... Ze zouden dit jaar tot uitbetaling komen, maar het verschuift omdat het ratificatieproces in andere landen nog loopt. Daarom verschuift het naar volgend jaar. Dat bedrag gaat dus over de jaargrens heen. We zijn dat bedrag echter niet ineens kwijt, zoals de heer Omtzigt suggereert. 
 
 
 Nu kom ik bij de vragen van de heer Omtzigt. Hij vraagt in de eerste plaats of hij alle briefwisselingen met de Europese Commissie mag ontvangen. Het standpunt van het Nederlandse kabinet is dat die behoren tot het diplomatieke verkeer. Het zou het Nederlandse belang en de Nederlandse positie in de vele onderhandelingen in Brussel schaden als wij voortaan verplicht zouden kunnen worden om de wisselingen in het diplomatieke verkeer te openbaren, ook die met de Europese Commissie. Als wij dat echt zouden moeten doen, heeft Nederland geen positie meer in de onderhandelingen op al die dossiers in Brussel. Het zou zeer schadelijk zijn voor het nationale belang. 
 
 
 De heer Omtzigt vroeg ook of hij het officiële verzoek mag ontvangen dat Nederland op 17 oktober van de Europese Commissie heeft gehad. Zo'n officieel verzoek van 17 oktober is er niet. Hij vroeg ook of hij binnen een week een brief kon krijgen. Ik zou niet weten wat ik in die brief moet schrijven. Ik heb geen nieuwe informatie. Alle informatie die ik zojuist heb gegeven, is op zichzelf ook niet nieuw. Dit is in eerdere debatten met de Kamer over de naheffing en in schriftelijke stukken met de Kamer gewisseld. Ik ben altijd bereid om het opnieuw op te schrijven, maar ik heb de heer Omtzigt geen nieuwe informatie te bieden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Op 17 oktober kwam er een officieel verzoek. Dit stond in een van de e-mails die onder de WOB zijn vrijgegeven. Het gaat om stuk nr. 25 van het WOB-verzoek. Dat is naar zes ministeries gegaan. Of het nu een voorlopige mededeling was of een officieel voorlopig verzoek, dat is een interessante woordspeling, maar ik zou dat verzoek gewoon willen zien. Dat hebben wij nu vijf, zes keer gevraagd. Het kan gewoon openbaar gemaakt worden; het gaat om een verzoek tot betaling van 1,1 miljard. 
 
 
 De verbazing betreft niet de verbazing op 17 oktober. Die snap ik. Het was de verbazing voor de camera's op 24 oktober, van: blijkbaar heeft er iemand een tabel op internet gezegd; daar is ons niks van bekend. Die tabel stond waarschijnlijk gewoon in dat verzoek van 17 oktober. Dat is precies de reden waarom wij de brief gewoon nu willen zien. Wij hebben de vraag gesteld: welke landen hebben er betaald? Wij kregen daar geen antwoord op. Wij vroegen: geef nu eens aan welke landen betaald hebben. Kwam daarop toen een lijstje met dertien landen erop? Nee, natuurlijk kwam er geen lijstje met dertien landen erop. Dus kom maar met dat lijstje. Dan weten wij precies wat er aan de hand is en dan kunt u die vragen preciezer beantwoorden. En ja, ik heb niet gezegd dat het nooit meer terugkomt, maar ik vind het wel heel merkwaardig dat het vorig jaar niet terugkwam en er dit jaar weer 1,8 miljard vooruit betaald moet worden. Dat geld hopen wij dan het jaar erop terug te krijgen. 
 
 
 Dan zijn een aantal vragen niet beantwoord. De documenten die aan De Telegraaf gestuurd zijn, kunnen toch ook gewoon aan de Kamer beschikbaar worden gesteld? Als WOB-verzoeken nodig zijn, terwijl documenten niet gegeven worden in de Kamer, waartoe hebben wij dan nog een parlementaire democratie? Dit zeg ik ook tegen u, voorzitter. Die informatie dient gewoon verschaft te worden. De briefwisseling tussen de Europese Commissie en de Nederlandse regering kan op allerlei manieren aan de Kamer ter inzage worden gegeven. Het feit dat die niet wordt gegeven, geeft ontzettend te denken bij zo'n grote naheffing. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Nogmaals, op 17 oktober is er in Brussel een ambtelijk comité bijeengeweest, waarbij iemand van de Nederlandse PV aanwezig was. Daar is mondeling een mededeling gedaan over deze uitkomst van het hele proces van bronnenrevisie in alle landen. Daar zijn inderdaad die bedragen bij genoemd. Mogelijk is de tabel zelfs genoemd. Maar er is echt op dat moment geen officieel verzoek, laat staat per brief van die dag, aan ons gericht: u moet dit nu betalen. Een call of funds kan de Commissie altijd doen wanneer dat proces eenmaal definitief is en de cijfers zijn vastgesteld. Dan zal de Commissie een zogenaamde call of funds doen. Lidstaten moeten dan betalen. Er is in deze discussie vaak gezegd, ook door de heer Omtzigt: Nederland had moeten onderhandelen of moeten weigeren; Nederland heeft niet onderhandeld. Nee, dat is correct. Als statistische cijfers, die door de statistische bureaus in Europa worden vastgesteld, leiden tot een andere verdeling van de afdrachten aan de Europese Unie, moet daar geen politieke druk of handjeklap over plaatsvinden. Dat heb ik al eerder gezegd in de Kamer: ik ga niet onderhandelen over statistische cijfers. Je kunt één keer in de zoveel jaar onderhandelen over verdeelsleutels, bij het MFK et cetera, maar niet over de uitkomst van statistische processen. 
 
 
 Dan zegt de heer Omtzigt opnieuw dat wij 1,8 miljard zouden moeten betalen dit jaar. Dat is niet zo. Nogmaals, het gaat over de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit. Dat is een teruggave aan Nederland, en die komt een jaar later. Dat betreur ik. Alle lidstaten, of voldoende lidstaten moeten dit hebben geratificeerd voordat die betaling kan plaatsvinden door de Europese Commissie. Daar is niks aan te doen. 
 
 
 De e-mails die De Telegraaf heeft gevraagd, heeft naar mijn beste weten de heer Omtzigt nooit gevraagd, maar uiteraard mag de Kamer ze ook hebben. Ik zal ze ter inzage leggen. Het is een interessante e-mailwisseling tussen mij en mijn medewerkers, waarmee alles zal worden bevestigd wat ik de Kamer vandaag heb verteld. 
 
 
 Ten slotte: over het diplomatieke verkeer heeft het kabinet gewoon een standpunt ontwikkeld. Als de Kamer het daar niet mee eens is, zullen wij daarover een keer in een breder verband en ten principale moeten discussiëren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Het gaat om meer dan de e-mails, het gaat om de volledige communicatie. Daar heeft de minister over gezegd: er is geen hoger belang dat die openbaarheid gebiedt. Ik zou zeggen: dat is er wel. Dat is de democratie, dat zijn de mensen in het land die zich hierover zorgen maken. Wij hebben een paar mailtjes gekregen de afgelopen dagen. Zij maken zich er zorgen over dat hierin geen inzicht is. Het gaat over 650 miljoen, net zo veel als de bezuiniging op de thuiszorg. Het gaat dus om veel geld. Burgers hebben er toch recht op om te weten hoe dat tot stand is gekomen? Uit het artikel van De Telegraaf komt het beeld naar voren dat het kabinet in een koplamp heeft zitten kijken als een konijn en in eerste instantie niets deed. Als dat niet het geval is, laat dat dan zien door alle documentatie openbaar te maken. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 De heer Omtzigt weet beter, want hij kent alle brieven en alle documentatie die ik de Kamer heb gestuurd, inclusief de achterliggende rapportages met alle statistische cijfers — goddank op geaggregeerd niveau — die wij van de verschillende landen hebben gehad. Dat heeft moeite gekost omdat men in Brussel niet van plan was om die statistische cijfers van al die landen te verstrekken. Op basis van die cijfers kan je zien hoe je tot die nieuwe verdeling komt. Het heeft moeite gekost om die cijfers boven tafel te krijgen, maar ze zijn verschenen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Als de heer Merkies ervoor kiest om die informatie terzijde te leggen om vervolgens om alle e-mails te vragen, kan ik niet anders zeggen dan dat hij alle informatie heeft gehad. Hij kan zelfs de rekenmachine erbij pakken en uitrekenen waarom er op basis van deze bronnenrevisie, die een terugwerkende kracht heeft van vier jaar, de uitkomst kwam van een naheffing voor Nederland, en overigens ook voor andere landen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan volgt nu de tweede vraag van de SP-fractie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Blijkbaar is er een e-mailwisseling geweest die De Telegraaf nu boven water heeft gehaald die wij tot nu toe niet konden zien, maar nu wel. Dat is heel gek. Als er publieke druk is, is er blijkbaar meer mogelijk. Dan vraag ik toch: waarom niet het geheel publiek maken? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik heb moeite met de suggestie dat de Kamer mij pas kan geloven als zij beschikt over de e-mailwisseling tussen mij en mijn medewerkers over deze kwestie. Dat wordt wel een heel interessante werkwijze. De Kamer mag mij altijd ter verantwoording roepen. Ik ben altijd bereid om alle informatie te geven. Als ik de Kamer verkeerd, onvolledig of onjuist informeer, moet zij mij dat kwalijk duiden tot en met de consequentie die zij eraan kan verbinden om mij weg te sturen. Ik ben toch niet geroepen om voortaan op elk dossier waarover ik de Kamer zeer uitgebreid informeer ook alle achterliggende e-mails te sturen? De Telegraaf heeft daarom gevraagd op basis van de WOB. Dat mag en wij hebben die informatie in belangrijke mate gegeven. Het gaat om meer dan een paar e-mailtjes zoals de heer Omtzigt zei. Het is een behoorlijk pakket geworden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 U wilt toch alle twijfel weghalen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nee, nee, nee, mijnheer Merkies. De minister van Financiën is aan het woord. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik heb alle vragen bij herhaling via brieven en ook mondeling met de Kamer gewisseld, ook de onderliggende cijfers. Wat er nu aan de hand is, is dat sommige fracties niet willen accepteren dat uit die cijfers een naheffing voor Nederland volgt. Dat is een buitengewoon vervelende naheffing, maar iedereen die die cijfers onder ogen krijgt en bekijkt, moet accepteren dat Nederland binnen de Europese afspraken gehouden is om te betalen. Als men dat niet wil, moet men misschien dat politieke punt maken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Uit de mails die De Telegraaf heeft gepubliceerd, hebben wij in ieder geval wel iets meer duidelijkheid gekregen over wat er gewisseld is. De grote vraag blijft echter wanneer de minister-president hiervan op de hoogte is gesteld. De minister geeft zelf aan dat hij op 17 oktober informeel geïnformeerd is. Heeft hij die informatie toen meteen doorgespeeld naar de minister-president of is dat pas later gebeurd? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ook dit is al bij herhaling gewisseld, maar ik zeg het graag nog een keer. De PV maakt een diplomatiek verslag en dat gaat naar Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken stuurt het door naar ons en naar AZ. Ik meen dat dit nog op dezelfde dag is gebeurd. Ik weet niet of de minister-president vervolgens direct geïnformeerd is. Ik geloof dat hij daarover heeft gezegd dat hij dat niet weet. In ieder geval is het een week later via de Financial Times vol in de publiciteit gekomen. Toen heb ik de minister-president onmiddellijk gebeld om zeker te stellen dat hij het wist. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Omtzigt, nog over uw eigen vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ja, voorzitter. Want deze is leuk. We hebben het hier zeven keer over gehad en nog steeds weet de minister van Financiën niet of de minister-president het op 17 oktober wist. Die is interessant. Er wordt hier over van alles een woordspelletje gespeeld. Is de minister van Algemene Zaken die de onderhandelingen in Europa doet op 17 oktober onmiddellijk geïnformeerd of niet? Als de minister het ons nu niet kan vertellen, kan hij dat de Kamer schriftelijk meedelen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dit is echt al bij herhaling gewisseld. Het ministerie van AZ is geïnformeerd en daarmee is de politiek verantwoordelijke geïnformeerd. Het is gegaan zoals ik heb beschreven. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. 
 
 
 Mijnheer Omtzigt wil een punt van orde maken in mijn richting. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ja, ik verzocht om een schriftelijke reactie, want er is tot nu toe in al die debatten omheen gedraaid of de minister-president het wist. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U wilde een antwoord of anders een schriftelijke reactie. Ik heb de minister van Financiën voor de andere keuze horen gaan, namelijk direct antwoord geven. Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, ik heb geen antwoord gehoord. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Omtzigt, we gaan over naar de volgende vraag