Wet straffen en beschermen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2019-08-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


12
 Wet straffen en beschermen
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (
 
 35122
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Straffen en beschermen. We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
 
 
 Ik heet de minister voor Rechtsbescherming weer welkom.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de heer Groothuizen namens D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Voor veruit de meeste mensen die gevangenisstraf krijgen, geldt dat ze op enig moment weer zullen terugkeren in de samenleving. Ik denk dat we allemaal vinden dat dat veilig moet gebeuren. Gedetineerden moeten klaar zijn om goed voorbereid weer deel te gaan nemen aan de maatschappij, zodat ze niet nogmaals in de fout gaan. Dat doel bereik je niet zomaar. Dat gaat het beste stap voor stap, van vrijheidsbeneming naar vrijheidsbeperking naar echt vrij in de samenleving. Tegelijkertijd vraagt die samenleving om genoegdoening, om vergelding. Het wetsvoorstel Straffen en beschermen probeert beide doelen te dienen. En dat is best complex, omdat die doelen soms haaks op elkaar staan. Sommige elementen van dit wetsvoorstel vindt mijn fractie goed. Over andere elementen zijn we minder enthousiast. Ik zal die elementen met u doornemen.
 
 
 Voorzitter. Dit voorstel wil bijdragen aan een geloofwaardig en legitiem strafrechtsysteem. In essentie zijn er drie lijnen. Ten eerste beoogt dit voorstel goed gedrag tijdens de straf te belonen. En slecht gedrag leidt tot gevolgen. Zo zal de veroordeelde dus echt zijn verlof moeten gaan verdienen. Ten tweede wordt daarbij direct, vanaf het begin, werk gemaakt van een verantwoorde terugkeer uit detentie. Verlof wordt, in tegenstelling tot de situatie zoals die was, steeds gekoppeld aan een concreet re-integratiedoel. Ten slotte kom ik op de derde lijn: straffen moeten genoegdoening bieden aan de samenleving. Daarom wordt de voorwaardelijke invrijheidstelling gemaximeerd op twee jaar.
 
 
 Voorzitter. In de visie op het gevangeniswezen hebben we al gekozen voor een meer persoonsgerichte aanpak. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat een veilige terugkeer in de samenleving is gediend bij een geleidelijke, stapsgewijze terugkeer in die samenleving. Dit wetsvoorstel sluit daar deels op aan. De directeur van de inrichting gaat zorgen voor een screening van de veroordeelde en stelt op basis daarvan een plan op maat vast. Dat plan beschrijft gedragsdoelen, het activiteitenprogramma en de eventuele zorg die een veroordeelde nodig heeft om die gedragsdoelen te behalen. Zo wordt ook vroegtijdig duidelijk of bijvoorbeeld de reclassering of de gemeente nodig is om die gedragsverandering te bereiken en een veilige terugkeer te verzekeren. Het verlofsysteem wordt daar dus op aangepast. Of een veroordeelde toe is aan verlof, wordt per keer beoordeeld. Kan iemand een weekend naar zijn ouders of naar zijn kind? Kan hij een paspoort aanvragen buiten de muren? Mag hij buiten de gevangenis gaan werken? Het verlof wordt daarmee meer gericht op re-integratie. De veroordeelde kan zich door het verlof gaan voorbereiden op een leven buiten de muren, en dat vind ik een goede stap.
 
 
 Voorzitter. Ik heb daar nog wel een vraag over. Meerdere mensen hebben die zorg geuit. In de praktijk hebben veel veroordeelden een verslaving of een beperking. Die veroordeelden hebben meer dan andere veroordeelden zorg en begeleiding nodig als ze veilig willen terugkeren in die samenleving. Tijdens de schriftelijke ronde van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie gevraagd naar de financiering van al dat maatwerk. Het antwoord van de minister in het verslag ging over de celcapaciteit en de extramurale arbeid, maar het zorgaspect blijf daarbij achterwege. Juist die zorg is volgens mij voor mensen met een beperking of een verslaving essentieel. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er voldoende zorgprofessionals zijn voor deze groep? En hoe gaat hij dat allemaal betalen?
 
 
 Voorzitter. Daarnaast is het volgens mij cruciaal dat de reclassering fysiek aanwezig is in de gevangenis. Ze kunnen dan samen met het gevangenispersoneel gaan werken aan de terugkeer van de veroordeelde in de maatschappij. Dit wetsvoorstel introduceert die werkwijze niet, maar geeft er wel een basis voor. Ik vind dat een belangrijk aspect, maar dan moeten we het wel goed doen. Er zijn nu al pilots in een aantal inrichtingen om deze werkwijze uit te proberen. Is de minister het met mij eens dat de reclassering fysiek aanwezig zou moeten zijn in elke inrichting? Zijn daar dan ook de middelen voor beschikbaar? Graag op dit punt een toelichting van de minister.
 
 
 Voorzitter. Dan een ander positief punt: de gegevensuitwisseling met de gemeenten en de reclassering. Die is noodzakelijk om maatwerk per veroordeelde te kunnen organiseren. Tot nu toe ontbrak daarvoor een wettelijke basis. Wij hebben daar in de Kamer meerdere malen over gesproken en hebben ook vastgesteld dat dat problematisch is. Het voorstel geeft nu die wettelijke basis: artikel 18a van het wetsvoorstel. Dat is een goede stap. Ook goed is dat de minister zich de kritiek van de Raad van State op dit punt heeft aangetrokken. De mogelijkheid voor de minister om bij ministeriële regeling nog nadere regels over die gegevensuitwisseling vast te stellen, is geschrapt. Het moet zo zijn dat de Kamer daar goede controle op heeft, dus het moet óf in de wet, óf in de AMvB. Ik vind dat een verstandige keuze van de minister.
 
 
 Voorzitter. Dan een punt waar ik minder positief over ben: de voorwaardelijke invrijheidstelling. Een ander belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel betreft de maximering van die voorwaardelijke invrijheidstelling. Inderdaad is er in de samenleving soms onbegrip over die vi. Mensen vragen zich af waarom iemand die achttien jaar krijgt, daadwerkelijk maar twaalf jaar in de gevangenis zit. Het is inderdaad belangrijk dat de samenleving vertrouwen heeft in de manier waarop we in Nederland straffen. Dat zorgt immers voor draagvlak. Maar het is geen geheim: van D66 had die maximering van de vi niet gehoeven. Daarvoor heb ik twee redenen.
 
 
 Ten eerste blijkt uit onderzoek van de Erasmus Universiteit dat het huidige stelsel eigenlijk best goed werkt, en dat de verlening van vi nu al geen automatisme is, ook al wordt het van rechtswege verleend, maar dat zijn twee verschillende dingen. Professionals verbinden voorwaarden aan de vi. De vi is dus een mogelijkheid om het gedrag van de veroordeelde buiten de muren te kunnen blijven controleren. Houd je je niet aan die voorwaarden, dan ga je terug. Daarmee vind ik de noodzaak voor dit onderdeel van het wetsvoorstel eigenlijk beperkt.
 
 
 Nu wordt de soep in het wetsvoorstel ook weer niet zo verschrikkelijk heet gegeten. Voor de meeste gedetineerden zal twee jaar vi inderdaad voldoende zijn. En inderdaad, met goed gericht verlof tijdens detentie, waar we snel mee gaan beginnen, is er ook al veel op te lossen. De minister stelt op dat punt voor, om in een periode van 12 tot 36 maanden voordat je in aanmerking komt voor voorwaardelijke invrijheidstelling, met langdurend verlof te kunnen gaan. In mijn inleiding gaf ik al aan dat een geleidelijke, stapsgewijze terugkeer belangrijk is. De vraag is dan of die periode van 12 tot 36 maanden daarvoor voldoende is. Vooral bij echt langgestraften lijkt het mij wijs om die periode wat op te rekken, zodat we ook de mogelijkheid hebben, serieus met die mensen aan de slag te gaan. Ik hoor graag of de minister dat met me eens is en hoe hij tegen dat punt aankijkt.
 
 
 De oprekking van die periode is ook belangrijk, omdat langgestraften na kunnen gaan denken of ze wel met vi willen. Dat brengt mij bij mijn tweede bedenking bij dit onderdeel: het calculerende gedrag, zoals het ook door meerdere collega's is benoemd. Door de stok achter de deur te verkleinen, wordt het aanlokkelijker om te proberen, onder die vi uit te komen, zeker als de proeftijd verlengbaar is. Sommige mensen hebben misschien domweg geen zin in al dat toezicht, terwijl ze het wel nodig hebben.
 
 
 Zowel de ChristenUnie, de SP alsook mijn fractie hebben hier vragen over gesteld in de schriftelijke ronde, en ik vond het antwoord van de minister wat mager. Hij verwacht het niet en twee jaar extra zitten is niet te verwaarlozen, was de korte samenvatting van zijn reactie. Dat antwoord overtuigt mij niet helemaal. Volgens mij moeten wij echt proberen te voorkomen dat calculerend gedrag leidt tot een ongecontroleerde terugkeer in de samenleving. En ja, dat is ook nu niet uitgesloten, ben ik bijvoorbeeld met mevrouw Van Toorenburg eens. En ja, je hebt geen garantie, maar ik denk dat we dat risico op dit punt wel dreigen te vergroten. Met extra ruimte voor verlof voor de vi wordt dat risico wat mij betreft weer wat kleiner gemaakt. Vandaar mijn vraag daarover aan de minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Interruptie van de heer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Op het punt van dat calculerend gedrag van de veroordeelde; mensen die onder een vi proberen uit te komen. Dat vergroot inderdaad de kans op onbegeleide en onbehandelde tikkende tijdbommen terug in de samenleving. Maar ook op het punt van de aanscherping van de vi op dat andere punt, dat je pas met voorwaardelijke invrijheidstelling kan als je goed gedrag hebt vertoond in detentie. Deelt de heer Groothuizen de zorg dat eigenlijk dit hele wetsvoorstel mogelijkerwijs leidt tot meer onbegeleide, onbehandelde mensen, voor wie niet als stok achter de deur geldt dat ze, als ze de fout in gaan, weer terugkeren in detentie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Dat kan, denk ik. Als iemand zich ernstig misdraagt en je zou die hele vi vervolgens schrappen, dan loop je het risico dat je iemand zonder behandeling buitenzet. Daar zit altijd wel een weging in, want je kunt inderdaad ook zeggen: als iemand heel ernstig in de fout gaat, is het ook een beetje raar om daar geen consequenties aan te verbinden. Een oplossing die ik daarvoor zie en die volgens mij in de praktijk ook best wel vaak wordt toegepast, of die ik in ieder geval zelf voorbij zag komen, is dit. Stel, iemand pleegt in een inrichting een zeer ernstig strafbaar feit. Dan kan hij daar apart voor opgespoord, vervolgd en berecht worden, wat weer resulteert in een nieuwe straf met een nieuwe vi. Dan kun je vervolgens nog kijken hoe je het maatwerk vorm wilt geven voor die oude vi. Dus ik snap uw punt. Ik kan uw zorg ook niet helemaal wegnemen, maar ik denk dat er wel slimme manieren zijn om daar in de praktijk met maatwerk aan tegemoet te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dat hoop ik. Ik denk wel dat met dit wetsvoorstel de kans iets groter wordt dat we wat meer mensen hebben die niet met v.i. gaan. Het is ook uitdrukkelijk het doel dat minder mensen met voorwaardelijke invrijheidstelling gaan en dat we die periode korter maken, waardoor het calculerend gedrag toeneemt. Wil de heer Groothuizen in ieder geval met mij meegaan om de toezegging van de minister te vragen om specifiek dit punt heel goed in de gaten te houden en de mogelijkheden in kaart te brengen wat wij kunnen doen, wat wij als stok achter de deur kunnen bedenken voor mensen die nog blijvend gevaarlijk zijn voor zichzelf, voor anderen en voor de hele samenleving?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Dat lijkt mij verstandig. Volgens mij worstelen we allemaal wel een beetje met het idee dat we moeten proberen te voorzien wat er met sommige hele ingewikkelde gevallen in de toekomst gaat gebeuren. Soms kun je putten uit eigen ervaring en soms uit rapporten. Ik heb ook geen glazen bol. Ik snap de risico's. Het lijkt me altijd verstandig om te gaan kijken of dit wetsvoorstel, mocht het worden aangenomen, nou doet wat we ervan verwachten en wat de neveneffecten zijn. Het lijkt me heel verstandig om daarnaar te gaan kijken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Groothuizen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Dan wil ik het over iets anders hebben: de rol van het Openbaar Ministerie. De veroordeelde moet de vi gaan verdienen. In het wetsvoorstel beslist het Openbaar Ministerie daarover en gaat het bepalen onder welke voorwaarden. Het OM kan die vrijheid dan ook weer intrekken, als die voorwaarden niet worden nageleefd. Ik stel overigens vast dat de minister op dit punt naar de Raad voor de rechtspraak heeft geluisterd. Na de nota van wijziging is het nu ook mogelijk voor veroordeelden om een tweede verzoek tot voorwaardelijke invrijheidstelling in te dienen. Ik vind dat een verstandige stap die het systeem weer wat flexibeler en maatwerkgericht maakt.
 
 
 Maar terug naar het OM. Het lijkt misschien een logische keuze om die bevoegdheid bij het OM te leggen, maar ik vraag me dat eerlijk gezegd toch wel af. Ten eerste heeft het Openbaar Ministerie al die informatie niet zelf. Die ligt immers bij de inrichting of bij de reclassering en de gemeente. Ten tweede sluit het naar mijn idee niet goed aan bij het idee om de executie nu juist weg te halen bij het Openbaar Ministerie, de Wet USB die in werking is getreden. Ik zou graag een toelichting van de minister willen op zijn keuze om het Openbaar Ministerie de centrale autoriteit te maken, want ik vind dat niet op voorhand de meest logische keuze.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Tot slot heb ik nog een vraag over de screening. De minister stelde in het verslag dat de gemeente niet verplicht wordt betrokken om de vijf basisvoorwaarden zoals woning en werk op orde te krijgen. Dat lijkt mij nu juist wel noodzakelijk voor een veilige terugkeer, die juist vaak in die gemeente plaatsvindt. Kan de minister uitleggen waarom dit geen verplichting is? Zou hij misschien willen heroverwegen om hier wel een verplichting van te maken? Graag ook op dit punt een toelichting van de minister.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een interruptie nog van de heer Van den Berge.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb inderdaad nog een vraag aan de heer Groothuizen. Ik deel zijn zorgen over het inperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling en vroeg mij af of hij bereid is om met ons mee te denken, om andere manieren te vinden om toch genoeg te kunnen doen aan resocialisatie, bijvoorbeeld behoud van de penitentiaire programma's.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Volgens mij behouden we de detentiefasering in dit wetsvoorstel. U heeft een amendement ingediend waarvan ik inderdaad een beetje het gevoel heb dat het voorbijgaat aan een punt dat de onderzoekers hebben opgeworpen, namelijk dat de penitentiaire programma's en de voorwaardelijke invrijheidstelling soms niet goed op elkaar aansluiten en dat je dan in de voorfase meer vrijheden hebt dan in de fase van de voorwaardelijke invrijheidstelling. De minister zal mij vast corrigeren als ik het verkeerd zie, maar volgens mij is dit het punt dat de onderzoekers hebben opgeworpen. Volgens mij staat uw amendement daar een beetje haaks op. Ik denk graag met u mee. Volgens mij zijn meerdere mensen op zoek naar een oplossing voor hetzelfde probleem dat we allemaal wel zien, maar ik weet niet of de oplossingsrichting die u aanduidt nou de meest goede is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Dat zou natuurlijk kunnen. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. De reden waarom mijn fractie het belangrijk vindt om in ieder geval de penitentiaire programma's te behouden, is dat als je de voorwaardelijke invrijheidstelling inperkt je in ieder geval via de penitentiaire programma's nog meer mogelijkheden hebt om op tijd te beginnen met het werken aan een veilige terugkeer. Volgens mij concluderen diezelfde onderzoekers overigens ook dat in de meeste gevallen maatwerk gewoon leidt tot goede oplossingen, dus dat het niet een heel groot probleem is. Ze zeggen inderdaad dat dit wel een aandachtspunt is, dus daarin ga ik mee. Ik zet graag de gedachtewisseling voort. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, maar dit is in ieder geval voor ons een motivatie om op die route in te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Volgens mij zitten we niet zo heel ver uit elkaar. Ik heb in ieder geval al aan de minister gevraagd hoe hij ertegen aankijkt om de periode dat langdurig verlof verleend kan worden wat op te rekken, zodat je juist bij echt langdurig gestraften een wat langere periode hebt om al te gaan oefenen met die stap naar buiten voordat daadwerkelijk de vi komt. Volgens mij komt dat al een beetje tegemoet aan het punt dat meneer Van den Berge maakt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Wijngaarden, die namens de VVD het woord zal voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Dank, voorzitter. Ik schets graag eerst hoe ik in algemene zin tegen dit wetsvoorstel aankijk en kom daarna tot enkele meer specifieke vragen. Je komt niet zomaar in de gevangenis. Je moet er wat voor doen. Het is goed dat voor ogen te houden bij dit debat. Mensen zitten er niet zomaar. Gevangenissen zijn in zekere zin een vorm van liefdadigheid van de samenleving richting mensen die diezelfde samenleving in meer of mindere mate onrecht hebben aangedaan. Door zijn straf uit te zitten vereffent de samenleving een openstaande rekening met de dader. Dit komt in Amerikaanse rechtbankvonnissen mooi tot uiting, doordat deze tijd beginnen met de woorden, excuus voor het Engels, "in the name of the American people". Maar gevangenisstraf draait natuurlijk om meer dan het vereffenen van een rekening tussen dader en slachtoffer alleen. Een straf treft pas doel als de samenleving blijvend beschermd wordt. Die bescherming is letterlijk zolang iemand binnen zit. Een veel moeilijker doel is de blijvende bescherming van de maatschappij door mensen binnen de gevangenismuren te heropvoeden.
 
 
 Dit debat draait niet alleen om de vraag hoe we de gevangenisstraf invullen op een manier die de veiligheid van de samenleving het beste dient. Er speelt nog een andere vraag, namelijk hoe we zorgen dat gevangenisstraffen blijven aansluiten bij de gevoelens die leven binnen de rechtsgemeenschap. De nabestaanden van ernstige misdrijven die ik heb gesproken, konden maar moeilijk begrijpen dat de dader van het misdrijf dat hun dierbare was aangedaan al voortijdig vrijkwam. Deze wet rekent dan ook met recht en reden af met de verwerpelijke praktijk dat iemand die bijvoorbeeld twintig jaar celstraf had gekregen reeds na ruim dertien jaar vrij kon komen. Het is goed dat je bij twintig jaar celstraf op zijn vroegst pas na achttien jaar vrij kan komen en dan alleen bij goed gedrag. Geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid en meer vergelding op de veroordeelde namens het slachtoffer en de samenleving zijn voor de VVD beide van groot belang.
 
 
 De voorwaardelijke invrijheidstelling van rechtswege is mede vanwege cellentekorten in de jaren tachtig in de Nederlandse wet gekomen. Dat was wat ons betreft eens, maar nooit weer. Cellentekorten zijn namelijk geen reden om mensen vervroegd in vrijheid te stellen. Prognoses over de celcapaciteit moeten daarom conservatief zijn, zodat er buffercapaciteit is om gevangenen op te sluiten. Kan de minister dit conservatieve uitgangspunt bevestigen? Mochten er ooit nog cellentekorten komen, moet het kabinet als het aan de VVD ligt desnoods maar over de grenzen cellen huren. Maar goed, laten we ervan uitgaan dat dat niet meer nodig is. Ik stel deze vraag mede tegen de achtergrond van signalen uit de gevangeniswereld zelf dat het lang niet altijd mogelijk is om gedetineerden samen op te sluiten, bijvoorbeeld doordat een van de gedetineerden een ernstig drugsprobleem heeft en het dan niet verstandig om ze samen op te sluiten.
 
 
 Voorzitter. Pas in de gevangenis voel je de waarde van vrijheid. Als veroordeelden dan na lange tijd zonder enige voorbereiding weer vrij zouden kunnen komen, zouden er ongelukken kunnen gebeuren. Wij zijn dan ook niet tegen de voorwaardelijke invrijheidstelling als zodanig, maar dat iemand die 21 jaar cel heeft 7 jaar nodig zou hebben om zich voor te bereiden op vrijheid geloven wij niet. Twee jaar is voor de VVD ook prima voor de meeste mensen. Veroordeelden komen sinds de invoering van het Wetboek van Strafrecht in 1886 al in aanmerking voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Het probleem is dat dit nu als een vanzelfsprekend recht wordt ervaren door gevangenen, dat ook nog eens de zwaarst gestraften bevoordeelt. Hoe langer je straf, hoe groter je voordeel. Kwantumkorting op de celstraf van moordenaars, dat is het huidige regime. Dit resulteert in uitholling van het vertrouwen in de gehele strafrechtketen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een interruptie van de heer Van den Berge.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Het begon wel goed. Ook GroenLinks vindt dat repressie en preventie beide een rol moeten spelen, beide doelstellingen zijn van straffen, maar hier heb ik toch moeite mee. Als we zeggen dat het probleem maatschappelijk draagvlak is voor de manier waarop we nu straffen, heb ik moeite met de woorden die u nu kiest. U zegt dat het een cadeautje is voor gedetineerden en dat het allemaal niet oké is. Als we meer draagvlak willen, moeten we juist uitleggen waarom we die voorwaardelijke invrijheidstelling doen. We doen dat om een veilige terugkeer mogelijk te maken. We doen dat om recidive te voorkomen. We doen dat om de samenleving veilig te maken. Dus als we willen werken aan draagvlak, dan zouden we hier zelf andere woorden moeten kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Ik kies natuurlijk zelf mijn woorden. Wij zitten ook niet in één fractie, dus het is ook niet heel gek dat we andere bewoordingen kiezen. Maar ik denk dat de fractie van GroenLinks en de fractie van de VVD het over één ding wel eens zijn, namelijk over het feit dat die voorwaardelijke invrijheidsstelling op zich heel nuttig is. Dat heb ik ook net aangegeven. Het gaat om de vraag of die echt altijd een derde van de hele straf moet duren. Ik heb net al gevraagd: heeft iemand met een straf van 21 jaar echt 7 jaar nodig om weer te resocialiseren? Laten we ook gewoon eventjes man en paard noemen, zoals mevrouw Van Toorenburg ook al deed: zo veel jaar heb je daar ook niet voor nodig. Dat is één. En het is er mede gekomen vanwege cellentekorten. Dat is twee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben blij met dit antwoord, want dit schept ruimte. Het hoeft inderdaad misschien niet altijd zes of zeven jaar te zijn, maar dit wetsvoorstel maximeert het op twee jaar. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden in het meer ruimte bieden in de wetgeving zodat de rechter maatwerk kan leveren. Als we het daarover eens zijn, pas ik graag mijn amendement aan om dat mogelijk te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Nee, ik denk niet dat wij elkaar daarop gaan vinden. Ik denk dat twee jaar voldoende is. Dat heb ik ook net aangegeven. En we moeten niet net doen, ook GroenLinks niet, alsof het pas bij die twee jaar begint. Dit hele voorstel betekent nogal wat, ook voor de uitvoeringspraktijk. Daar kom ik zo dadelijk op. Die moet gaan werken met die detentiefasering. Dat is een zware opdracht voor de hele keten, voor alle verantwoordelijken. Dat betekent dat je al veel eerder dan die twee jaar met die gevangenen aan het werk moet. Laten wij die tijd binnen de gevangenismuren zo goed mogelijk besteden. Ik kom ook nog met voorstellen daarvoor. Die voorwaardelijke invrijheidstelling wordt maatschappelijk ervaren als een soort automatisme en door gedetineerden als een soort vanzelfsprekendheid. Daarvan zeggen we: laten we langgestraften nou niet die kwantumkorting geven, zoals we nu doen. Het is niet uit te leggen, maar het is ook niet nodig. En als je kijkt hoe het er is gekomen, dan zie je dat het ook gewoon heeft te maken met cellentekorten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Ik wil de heer Van den Berge een beetje bijvallen, want dit verbaast mij ook een beetje. Ik hoor de woorden "verwerpelijk" en "kwantumkorting" vallen, maar als er vervolgens wordt doorgevraagd, dan zegt de heer Van Wijngaarden: nee, ik ben eigenlijk best wel een voorstander van het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling, maar je kunt het erover hebben of het altijd een derde moet zijn. Nou, dat klopt: daar kun je het over hebben. Maar ik vind dat u met uw woordkeuze wel erg afstand neemt van het belang dat wij eraan hechten. Daarmee voedt u eigenlijk zelf dat u het "niet kunt uitleggen", zoals u dat noemt, terwijl ik vind dat u als Kamerlid ook een plicht heeft om voor het systeem te gaan staan. Als u zegt het een goed systeem te vinden, moet u ook de moed hebben om tegen mensen te zeggen: we kiezen voor dit systeem omdat we nou eenmaal vinden dat het goed is om mensen begeleid in de samenleving te helpen. Dan moet u volgens mij niet woorden als "verwerpelijk" of "kwantumkorting" kiezen. Ik zou u eigenlijk willen vragen om die woorden terug te nemen door te zeggen: nee, dat heb ik niet zo bedoeld; het gaat mij om de duur.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Het gaat mij inderdaad om de duur — dat klopt — maar wat ik niet goed vind aan de huidige praktijk, is dat het als een vanzelfsprekend recht wordt ervaren om maar na twee derde vrij te komen. Ik vind de duur zoals die nu is te lang. Die eenderdesystematiek bevoordeelt de zwaarstgestraften uiteindelijk het meest in de zin van: hoe langer je straf, hoe groter de korting. "Kwantumkorting" klinkt misschien een beetje flauw, maar dat is wel wat het is. Ik denk dat het goed is dat we in het nieuwe systeem met die detentiefasering veel meer werk gaan maken van mensen in eerste instantie voorbereiden op resocialisatie binnen de muren en die laatste twee jaar buiten de muren. Twee jaar is daar een hele mooie periode voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Ik ben blij met deze wat meer genuanceerde reactie. Ik denk dat dat goed is. Ik denk dat wij als Kamer die plicht hebben. Het valt me vaak op dat wij, als het over strafrecht gaat, allerlei incidenten noemen en dat er grote woorden worden gesproken, maar dat partijen te weinig gaan staan voor het systeem. Ik vind zeker dat regeringspartij VVD, die al jarenlang op dit departement de scepter zwaait, die verantwoordelijkheid moet nemen, dus ik ben blij dat de heer Van Wijngaarden het toch wat nuanceert.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Een interruptie van de heer Drost.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 De heer Van Wijngaarden brengt in zijn betoog naar voren, ik denk terecht, dat het soms niet uit te leggen is aan slachtoffers van zware misdrijven of aan hun nabestaanden dat mensen zo snel weer op straat staan. Vervolgens zegt hij: dus is het goed dat we die periode verkorten tot twee jaar. Mijn vraag gaat over de onderbouwing van die twee jaar. Waar baseert meneer Van Wijngaarden het nu op dat die twee jaar lang genoeg of goed genoeg is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Zoals ik al heb aangegeven is het van belang dat je al vanaf dag één met gedetineerden gaat werken en gaat kijken hoe je iemand goed kunt voorbereiden op een succesvolle terugkeer in de samenleving. Dat geldt niet alleen voor kortgestraften. Voor de mensen die meekijken is het misschien goed om te weten dat heel veel mensen die in de cel zitten, daar zitten omdat ze een boete niet hebben betaald. Dat is maar voor een paar weken. Dan gaat het er ook om hoe we die paar weken zo goed mogelijk kunnen benutten om mensen wat vaardigheden bij te brengen en het te hebben over werk et cetera. Ik vind dus dat je werken aan resocialisatie vanaf dag één moet doen. Als het gaat om die voorwaardelijke invrijheidstelling lijkt twee jaar ons voldoende. Dat blijkt ook wel uit de gesprekken die wij met experts hebben gehad. Ik weet dat er bij Reclassering Nederland zorgen over zijn. Die zorgen zijn vandaag terecht geadresseerd. Ik verwacht ook dat het kabinet daar goede nota van neemt. Het is een grote verandering en een grote opgave die hier voor de hele keten ligt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 De adviezen die we kregen waren in de breedte vrij eenduidig, namelijk dat men vreest voor grote risico's op recidive met dit voorliggende wetsvoorstel. Daar moeten wij vandaag een goed antwoord op vinden, daar ben ik het mee eens. De reden dat wij voor dit systeem kiezen is het verminderen van de kans op recidive, dat mensen opnieuw de fout ingaan. Daar moeten we vervolgens de juiste lengte van vi bij zoeken, zou ik zeggen. Er is bijvoorbeeld een rapport van de Erasmus Universiteit, waarin staat dat anderhalf tot twee jaar erop lijkt. Maar ze zeggen er direct bij dat het kan zijn dat het in de toekomst gaat oplopen. Dan is mijn vraag ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag, graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 Dan is mijn vraag aan de VVD: waarop is uw motivatie gebaseerd? Op de publieke emotie dat we het niet meer kunnen uitleggen? Of is dat gebaseerd op een stukje risico-inschatting?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Beide. Ik vind dat ook helemaal geen schande. Ik wil de nabestaanden recht in de ogen kunnen kijken als volksvertegenwoordiger. De verontwaardiging onder hen is groot als daders soms zelfs zonder berouw te tonen toch vrijwel automatisch na twee derde van de straf vrijkomen. Ik vind dat heel moeilijk uit te leggen aan die mensen, dus dat speelt voor mij zeker een rol. Ik heb ook gesproken met experts die aangeven: je zult wel aan de bak moeten, ook met een intensivering van de programma's die je binnen de gevangenismuren aanbiedt. Daarover komen we dadelijk nog met voorstellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Groothuizen vervolgt zijn betoog. Ik bedoel de heer Van Wijngaarden, sorry.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 De heer Van Nispen staat bij de interruptiemicrofoon.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar nu komt de heer Van Nispen. Op zich wil ik dit toelaten, maar ik wijs u er wel op dat we behoorlijk uitlopen. Ik vraag u om kort en bondig te interrumperen, want er komt vanavond nog een debat, dat nu veel later begint dan gepland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Het is wel interessant wat hier gebeurt, want eigenlijk wordt de VVD weer een beetje op het rechte pad gezet door twee coalitiegenoten. Maar dat komt volgens mij doordat de VVD tegemoet probeert te komen aan vooral de emotie. Ik vind dat de woordvoerder van de VVD zou moeten uitleggen waarom we die vi hebben. Die voorwaardelijke invrijheidstelling dient toch juist ook de veiligheid van de samenleving, dé stok achter de deur dat iemand die de fout ingaat weer teruggaat de gevangenis in? Kan de heer Van Wijngaarden dat erkennen en dat ook meer uitdragen, in plaats van vooral de emotiekaart te spelen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bent de derde woordvoerder die deze vraag stelt. Maar goed, ik geef de heer Van Wijngaarden weer de gelegenheid om een antwoord te geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Er wordt hier gedaan alsof emotie geen plek in deze zaal zou verdienen, maar ik vind dit bij uitstek een onderwerp dat veel emoties oproept bij de mensen met wie wij spreken; dat doen wij allemaal. Ik vind dat dat best benoemd mag worden, ook als factor die we laten meewegen. Maar ik ben het er zeer mee eens dat het buitengewoon onverstandig zou zijn om mensen zomaar onvoorbereid weer de samenleving in te sturen, en dat je die vi dus wel degelijk nodig hebt. Dat heb ik ook al aangegeven. Het enige probleem dat ik had, was dat het er ooit is gekomen mede vanwege het cellentekort en dat het gewoon te lang is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, meneer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Afrondend. Het is natuurlijk wel de VVD geweest die de afgelopen jaren heel veel gevangenissen heeft gesloten. Ik hoop dat de heer Van Wijngaarden inziet dat dat dus ook geen verstandig besluit is geweest. Er zijn nu heel veel mensen die samen in één cel worden gezet. Die zou je ook een enkelvoudige cel kunnen geven. Het hele capaciteitsvraagstuk is juist de afgelopen jaren in belangrijke mate door de VVD veroorzaakt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Ik vind dat weer een heel ander punt. Ik heb wel al aangegeven dat het belangrijk is dat die celcapaciteitsramingen conservatief zijn en dat we niet weer terug moeten naar de situatie van de jaren tachtig. Tegelijkertijd moeten we ook zorgvuldig met belastinggeld omgaan. Als er echt sprake is van overcapaciteit — en wij zijn daarvan overtuigd — dan zul je daar op een gegeven moment ook wat mee moeten, ja. Anders kunnen we het geld net zo goed in de fontein op het Binnenhof gooien.
 
 
 Voorzitter. Ik denk dus dat het huidige regime kan bijdragen aan een uitholling van het vertrouwen in de strafrechtketen. Voor de VVD is de vi geen recht van de gedetineerde om eerder vrij te komen, maar het fundamentele recht van de samenleving om maximaal beschermd te worden. Een betere voorbereiding op vrijheid resulteert in minder recidive — daar is 'ie. Onderschrijft de minister dit principe? En onderschrijft hij dat veiligheid altijd doorslaggevend moet zijn en blijven in het vi-programma?
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen. Het is goed dat we criminelen langer opsluiten, maar dan moeten ze wel binnen blijven zitten. Vreemd genoeg is ontsnappen uit de gevangenis in Nederland geen zelfstandig strafbaar feit. We hebben het daar vorige week ook over gehad. Dit terwijl het minder verregaande delict van hulp bieden bij ontsnapping wel strafbaar is. De VVD zou denken: maak dit strafbaar. We denken daarbij aan een straf van vier jaar cel op ontsnapping. Ook ernstige onttrekking aan het elektronisch toezicht — het CDA heeft daar eerder al aandacht voor gevraagd — zoals het saboteren van een enkelband en dan de benen nemen, moet gewoon strafbaar worden. Wij denken aan een jaar extra celstraf.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een interruptie van de heer Groothuizen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Ik heb de afgelopen twee jaar veel problemen bij Justitie op mijn netvlies gehad, zoals capaciteitsproblemen bij de politie, de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de rechtsbijstand, maar het ongelofelijke aantal ontsnappingen uit inrichtingen was mij niet helemaal helder. Hoeveel mensen zijn er de afgelopen vijf jaar ontsnapt uit inrichtingen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Ik ga niet meedoen aan quizspelletjes. Ik heb het idee dat de heer Groothuizen het antwoord zelf wel weet. Dan moet hij dat maar geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Ik weet het antwoord niet, maar de heer Van Wijngaarden stipt een enorm probleem aan, zodanig enorm dat hij vindt dat hij het hier in een plenair debat over een ander wetsvoorstel moet inbrengen. Ik vraag dus: wat is precies de omvang van dit probleem?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Ik heb niet gezegd dat het hier om een enorm probleem gaat. Waar het mij om gaat — dat heb ik vorige week ook aangegeven — is dat dit een abnormaliteit is in de Nederlandse wetgeving. Het is abnormaal dat het in Nederland niet strafbaar is. Het is dus gewoon een onuitlegbaar fenomeen. In Tsjechië, Denemarken, Estland, Finland, Frankrijk, Litouwen, Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten is het strafbaar om uit de gevangenis te ontsnappen, en in Nederland niet. Gelukkig komt het niet vaak voor dat mensen ontsnappen, maar als het wel voorkomt, zou ik het goed vinden als daar ook een straf op zou staan. Ik hoop dat D66 ook vindt dat je niet straffeloos moet kunnen ontsnappen uit de gevangenis.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Kan de minister hier vandaag toezeggen dat hij beide punten met spoedwetgeving gaat realiseren? Is hij bereid om de Kamer hierover binnen drie maanden nader te informeren per brief met daarin een helder tijdpad? De VVD-fractie is een geduldige fractie, maar we vragen hier al sinds 2017 om. Er volgde uitstel op uitstel en vele grote gebeurtenissen gingen aan ons voorbij. Meghan Markle trouwde met prins Harry, Tom Dumoulin werd tweede bij de Tour de France, en Nederland won met Duncan het Songfestival. Al die dingen konden gebeuren, de dagen en maanden verstreken, maar wij wachten nog steeds, nu al tweeënhalf jaar. Ik hoop daarom echt dat we in 2019 wetgeving kunnen gaan behandelen die duidelijk maakt dat de gevangene die zich onttrekt aan de tucht van het tuchthuis de maatschappij waar hij onderdeel van uitmaakt in het gezicht spuugt. Dat moeten we als maatschappij niet accepteren en juist daarom moeten we ontsnapping en onttrekking aan het elektronisch toezicht strafbaar stellen. Ik kan ook meteen verklappen dat ik de volgende keer wel drie keer zal nadenken voordat ik als Kamerlid nog om een WODC-onderzoek vraag.
 
 
 Voorzitter. Gedetineerden die vanwege slecht gedrag geen aanspraak maken op de vi, moeten na afloop van hun celstraf op de huid kunnen worden gezeten. Op deze groep is de Wet langdurig toezicht echter niet van toepassing. De Wlt — nu wordt het een tikkeltje technisch — werkt alleen voor justitiabelen die dankzij goed gedrag wel een vi hebben verdiend. Daarom stel ik voor om gedetineerden die vanwege slecht gedrag geen vi hebben, na een rechterlijke toets alsnog onder de Wlt te kunnen laten vallen. Zou dit als optie kunnen worden meegenomen bij de eerstvolgende evaluatie van de Wlt, die pas 1 januari vorig jaar in werking is getreden? De PvdA heeft hier volgens mij ook interesse voor of een interessant idee voor. Graag een reactie hierop van de minister.
 
 
 Veroordeelden die last hebben van verslavingsproblemen en hun Nederlandse taalvaardigheid zouden moeten verbeteren, hebben minder kans om op het goede pad te blijven. Daarom wil ik graag van de minister horen of hij de mogelijkheid in kaart kan brengen om het aanbod te verbeteren van evidencebased programma's op het gebied van bijvoorbeeld verslavingszorg en taalonderwijs binnen de gevangenismuren. De tijd in detentie moet maximaal benut worden met evidencebased programma's die recidive helpen verminderen en die elke gevangenis zou moeten kunnen aanbieden. Wat is hier het meerjarig ambitieniveau van het kabinet en welk kostenplaatje zou daarbij horen? Ik vraag hier niet om Rolls-Roycegevangenissen; ik vraag slechts om een inventarisatie van de verbetermogelijkheden en het bijbehorende kostenplaatje. Als de minister rond 5 december 2020 zijn verlanglijstje zou kunnen indienen, zijn wij al heel blij. Ons ideaal is dat een gedetineerde geen standaardprogramma krijgt, maar een programma dat past bij het aanleren van de vaardigheid waar het hem nog aan ontbreekt. Denk aan sollicitatietrainingen, afkicken, financiële zelfstandigheid en bijvoorbeeld het herstellen van contact met familie.
 
 
 Dan kom ik bij bureaucratie in het gevangeniswezen. Dit is echt nog een zorg voor de VVD. Wij horen dat bewaarders voor elke arrestant een persoonlijk plan moeten gaan bijhouden, waarin alles wordt bijgehouden. Als een gedetineerde zegt gisteren niet te hebben geluncht, moet je kunnen aantonen of dat klopt. Is de minister het met de VVD eens dat hier een oplossing voor moet komen voordat je dezelfde problemen krijgt als in de zorg? Is hij het met de VVD eens dat een overdaad aan regels en administratie voorkomen moet worden? Wat zou er in het kader van een zinnige detentie bijvoorbeeld op tegen zijn om gevangenispersoneel een meldpunt aan te bieden waar zij onzinnige regels kunnen melden? Het werken in een gevangenis moet leuk zijn. Die mensen willen geen eindeloze administraties bijhouden. Hoe gaat de regering erop toezien dat we dat voorkomen en hoe gaat de regering ons als Kamer hiervan op de hoogte houden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Ik wil dit onderwerp snappen, maar ik snap echt niet wat de heer Van Wijngaarden zegt. Ik kan me echt niet herinneren of heugen dat het ooit zo was dat personeel moet gaan bijhouden wanneer iemand heeft geluncht of niet. Gaat het nu om een uitsluiting van activiteiten? We hebben niet de uitsluiting van eten. Waar doelt u nu dan op?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Ik heb ook gesproken met mensen uit het gevangeniswezen zelf. Ik doel beslist niet op de huidige praktijk. Ik doel op de praktijk die na invoering van deze wet zou kunnen gaan ontstaan en waar zorgen over leven. We gaan natuurlijk veel strakker kijken of iemand die vi wel heeft verdiend. Dat moet je kunnen documenteren: past iemands gedrag daar voldoende bij? De zorg die daar is geuit en die ik eigenlijk ook zo neerleg bij deze minister, is dat dit nieuwe regime weleens zou kunnen gaan zorgen voor extra en onnodige administratieve belasting. Daar vraag ik bij de minister eigenlijk aandacht voor: is hij hier scherp op en waar kunnen mensen terecht met zorgen over overbodige administratieve lasten? Dat is een beetje analoog aan de gezondheidszorg, waar je initiatieven hebt zoals Zinnige Zorg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Ik twijfelde even, maar toch kort: het mag toch niet zo zijn — ik hoop het ook niet zo te hoeven begrijpen — dat te gemakkelijk niet wordt bijgehouden welke vorderingen er zijn? Want je wil wel dat iemand rechtvaardig wordt behandeld in het gevangeniswezen en dat het personeel er de ruimte voor heeft om dat te controleren, zodat goed gedrag echt kan worden beloond en slecht gedrag wordt gestraft. Daarin moeten we niet te gemakkelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Dat is een zeer terechte opmerking van mevrouw Van Toorenburg. Met het risico dat ik er straks van word beschuldigd mijzelf hier tegen te spreken, is mijn volgende punt het belang van het bijhouden van informatie et cetera. Maar de kunst is dus om overbodigheid te voorkomen. Dat is in de zorg natuurlijk net zo, want daar moet je het medisch dossier ook goed bijhouden. In de zorg zie je ook allerlei verschrikkelijke certificeringsprogramma's, waar sommige mensen heel rijk van worden maar waarvan iedereen zich afvraagt waarom we die programma's eigenlijk hebben. Het gaat om dat soort dingen. Als die zorgen er zijn bij het personeel, dan hoop ik dat het daarvoor een luisterend oor vindt bij dit kabinet.
 
 
 Ik kom nu op twee uitvoeringspunten, op de uitvoeringspraktijk. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar ook al op gewezen. De implementatie start nu, en die zal geen sinecure zijn. Met deze wet wordt de kwaliteit van de informatievoorziening namelijk wel steeds belangrijker. Enige administratie is dus onvermijdelijk en zelfs noodzakelijk voor het stellen van adequate voorwaarden en het nemen van vi-besluiten. Daarvoor is de beschikbaarheid van actuele, gebundelde informatie voor het Openbaar Ministerie van groot belang. Het Administratie- en Informatiecentrum voor de Executieketen zou als distributiecentrum, samen met een versterkte informatiebron vanuit DJI, deze rol goed kunnen vervullen. Is dat ook de mening van de minister? Kunnen we er dus van uitgaan dat dit het geval zal zijn?
 
 
 Ik rond bijna af, voorzitter. Ik ga nu in op de kwaliteit van de voorwaarden. De minister wil inzetten op reclasseringsactiviteiten binnen de pi. Ook daarbij is de gebundelde informatie nuttig, zodat het OM nog beter maatwerk kan leveren bij het stellen van voorwaarden. Hoe gaat de minister zorgen dat het OM deze informatie ook krijgt? Er is ook al verwezen naar de parole board in Canada.
 
 
 Dan resteert nog het punt van concentratie van de rechtspraak. In het wetsvoorstel is niet overgenomen het pleidooi van het Openbaar Ministerie om rechtspraak bij vi-besluit te concentreren. Concentratie bij een gespecialiseerd hof, bijvoorbeeld de penitentiaire kamer van het hof Arnhem-Leeuwarden, zou de kwaliteit en de efficiency ten goede kunnen komen. Waarom is de minister hier nu eigenlijk zo op tegen? Het uitblijven van die concentratie zorgt namelijk wel weer voor extra lasten bij het OM. Het lijkt me als rechter ook wel lastig om hier goed mee om te kunnen gaan als je dit niet heel vaak behandelt. Op dat punt krijg ik graag nog een reactie.
 
 
 Dat was het. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken, namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De heer Van Wijngaarden ging van Rolls-Royce en Meghan Markle over naar dit debat, terwijl ik dan de link leg met Rachel Zane in Suits, die op dit moment bezig is om te kijken of ze iemand uit death row, de dodencel, kan halen. Hoe het afloopt weet ik nog niet, dus verklap het nog niet.
 
 
 Voorzitter. Zo'n systeem kennen wij niet in Nederland. Wij werken niet met de doodstraf. Ik weet dat sommige partijen daar wel voorstander van zijn, maar mijn partij is dat niet. Gelijktijdig moeten onze straffen wel passen bij het gevoel van vergelding in de samenleving. Dat is een van de hoofddoelen die straffen met zich meebrengen: vergelding, eigenrichting voorkomen, herhaling voorkomen en de samenleving beschermen zo lang als dat nodig is. Ik denk dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, voldoet aan het gevoel van vergelding. Het voldoet aan alle gesprekken die we hebben gehad met slachtoffers, nabestaanden en slachtofferverenigingen, en aan het gevoel van onrechtvaardigheid als iemand met een gevangenisstraf van twaalf jaar, na acht jaar vrijkomt. Misschien helpt het daarmee ook om het gevoel te voorkomen om eigenrichting te willen toepassen.
 
 
 Gelijktijdig vraag ik me af of het wel voldoet aan het vraagstuk van het voorkomen van herhaling en daarmee het beschermen van de samenleving. Als ik heel eerlijk ben naar de minister, had ik dit wetsvoorstel misschien niet zo opgetekend als het nu voorligt. We hadden misschien beter kunnen kiezen voor een meer flexibele vorm van voorwaardelijke invrijheidstelling in plaats van voor een rigide vorm waarin we kiezen voor twee jaar. Had dat immers niet veel meer ruimte voor maatwerk gegeven, meer ruimte voor rechters en meer ruimte voor de wensen van de reclassering, terwijl het gelijktijdig toch de elementen van genoegdoening en vergelding in zich zou hebben gehad? Maar dat is niet zo; daar heeft het kabinet niet voor gekozen. We moeten het wetsvoorstel nu dus beoordelen zoals het er ligt.
 
 
 Maar mijn grote zorg en mijn vraagpunten zitten wel op dit punt. Weten we nu zeker dat herhaling kan worden voorkomen met die twee jaar? En op welke wijze geven we vorm en uiting aan de zorgen die zijn geuit, onder andere door Reclassering Nederland, en komen we daaraan tegemoet? Die periode van twee jaar is namelijk op zichzelf nogal rigide. Daarover gaat dus specifiek mijn hoofdvraag. Eigenlijk zijn alle Kamerleden daar wel op ingegaan, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat de minister gewoon schetst waarom hij die twee jaar niet te kort acht. Welke mogelijkheden hebben we vooraf? Welke mogelijkheden hebben we achteraf? Op welke wijze denkt de minister tegemoet te komen aan de kritiek van Reclassering Nederland? Alle vragen zijn hierop gericht geweest en volgens mij is het belangrijk om daaruit de hoofdmoot van de beantwoording van de minister te laten bestaan.
 
 
 Dan een aantal specifieke vragen. Ik heb een vraag over de wijze waarop we nu omgaan met de maatregel die je kunt opleggen, de gedragsbeïnvloedende maatregel. Die kunnen we opleggen bij ernstige gedrags- of zedendelicten. Dat is mogelijk gemaakt en dat is goed. Maar, zou het niet verstandig zijn om eigenlijk in zo veel mogelijk gevallen, zeker bij ernstige zeden-, gedrags- en geweldsmisdrijven in potentie altijd die GBM op te leggen? Je voorkomt daarmee dat je aan het einde van de rit niet meer die mogelijkheid hebt om dat te doen. Er zijn anderen die daar in potentie over gaan, maar ik denk dat het toch verstandig is om te verkennen hoe je nou aan het einde van de rit voorkomt dat je aan de voorkant dat besluit niet hebt genomen, terwijl dat misschien wel in de rede ligt. Graag een reactie van de minister op dit punt.
 
 
 Voorzitter. Om diezelfde reden hebben we een amendement ingediend met de heer Van der Staaij van de SGP. Hij heeft het kort en bondig goed samengevat: ik ben op zoek naar een noodventiel om te voorkomen dat mensen die een gevangenisstraf hebben ondergaan, calculerend gaan handelen. Namelijk, ik kies bewust niet voor de vi, want dan ben ik voor niemand meer vatbaar. Daarom een specifiek amendement, waarin staat dat je uiterlijk 30 dagen voor het verlopen van de strafmaatregel toch nog tot bijzondere voorwaarden kunt overgaan. Volgens mij is dit heel verstandig en ik zou graag een concrete reactie van de minister willen hebben.
 
 
 Voorzitter. Er zitten enkele goede dingen in het wetsvoorstel, onder andere de verhuisverplichting, die nu goed is geregeld. Ik zou me kortheidshalve graag willen aansluiten bij de vragen die daarover door mevrouw Van Toorenburg zijn gesteld. Het is goed dat goed gedrag loont, maar gelijktijdig geeft dat meer macht aan niet-rechters om te beoordelen wat goed gedrag is. Dit werd door een aantal sprekers in de Kamer al aangetoond. Ik vind het belangrijk dat de minister daar nog heel specifiek op ingaat. Op basis van welke criteria beslissen we dat? Wie toetst daarop? Zijn die meetbaar en toetsbaar? Ik geef maar even een voorbeeld. We hebben ook in negatieve zin een risicobeoordelingskader. In de forensische zorg is dat niet voor iedereen hetzelfde. Dat geeft ook bepaalde nadelen, hebben we zeer gruwelijk gezien in de zaak van P. Hoe voorkomen we dat dit goedschiks of kwaadschiks nu ook gebeurt met criteria waarin we beoordelen wat goed gedrag is? Wie toetst dat dan? Hoe voorkomen we ongewenst gedrag, terwijl daar een wereld achter schuilgaat? Volgens mij is deze vraag op deze manier helder en zou ik graag een reactie van de minister ontvangen.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Nee, niet ten slotte, het is mijn op een na laatste punt. De heer Van Nispen en D66 zeiden heel duidelijk dat dit heel wat vraagt van het stelsel. Het vraagt om voldoende mensen en om voldoende middelen. Als ik kijk naar de financiële paragraaf — ik weet: we komen uit een moeilijke tijd — is die wat mager. Dus ik zou graag van de minister willen weten hoe hij hierop reflecteert. Hoe borgen we dit? Hoe geven we hier aandacht aan?
 
 
 Voorzitter, gun me nog één minuut en dan rond ik af. De heer Groothuizen vroeg ook al of een periode van max 36 maanden niet te kort is om dat re-integratieproces vorm te geven. Zou je dat niet willen oprekken? Ook ik overweeg om daarover een voorstel in te dienen en sluit me daar dus bij aan.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u, voorzitter. De overheid heeft een eigen roeping en verantwoordelijkheid. Zij is geroepen recht te beschermen en onrecht te bestrijden. Zij waakt over de ordening van de samenleving en het gemeenschappelijk belang. Zij beschermt het kwetsbare en de kwetsbaren.
 
 
 Voorzitter. Deze passage over publieke gerechtigheid uit het beginselprogramma van de ChristenUnie, mooi leesvoer, bevat voor de ChristenUnie drie pijlers voor een rechtvaardige strafrechtketen. Dat is het bestrijden en bestraffen van onrecht, het beschermen van de samenleving en daarmee dus ook het voorkomen van recidive, en het bieden van ruimte voor resocialisatie en herstel. Aan deze drie pijlers toetst mijn fractie dit wetsvoorstel.
 
 
 Voorzitter, allereerst het bestrijden en bestraffen van onrecht. Het is belangrijk dat recht wordt gedaan aan slachtoffers van misdrijven en dat er, in balans met andere strafdoelen, ruimte is voor vergelding en maatschappelijke genoegdoening. Voor een effectieve strafrechtketen is maatschappelijk draagvlak onmisbaar. Hier ziet de ChristenUnie dat er een bepaalde emotie, of in de woorden van de Raad voor de rechtspraak: maatschappelijk onbegrip, leeft in de samenleving. Zorgelijk wellicht, maar ook ontzettend begrijpelijk, want het valt niet goed uit te leggen dat daders van zware misdrijven als moorden en verkrachtingen vele jaren voor het einde van hun straf alweer buiten mogen rondlopen. Het lijkt erop dat de strafduur automatisch met een derde wordt ingekort. Dit wetsvoorstel kan een betekenisvolle stap zijn, juist om de samenleving te laten zien dat onrecht wordt bestraft en om meer recht te doen aan het rechtvaardigheidsgevoel van slachtoffers en nabestaanden.
 
 
 Toch moet ook de minister de reacties van rechters op deze wet hebben gezien. Zij geven bijvoorbeeld aan dat zij momenteel bij het toekennen van de strafmaat al rekening houden met de bruto en netto strafduur. Wetende dat met de voorliggende wijziging de voorwaardelijke invrijheidstelling pas later in de straf aan de orde komt, zal in overweging genomen kunnen worden om minder lange straffen op te leggen. De ChristenUnie-fractie respecteert het dat rechters hierin hun eigen afweging maken. Ook zij zoeken immers een balans tussen de verschillende doelen van ons strafrecht. Wij vinden het wel van belang dat we weten wat de gevolgen van deze wet in de praktijk zijn, ook aan de voorkant van de strafketen. Kan de minister toezeggen hierover te rapporteren in evaluaties, maar misschien ook eerder?
 
 
 Sowieso ziet mijn fractie dat er in de onderliggende stukken een aantal malen wordt verwezen naar de evaluatie. Tegelijkertijd is er geen evaluatiebepaling opgenomen in het wetsvoorstel. Dat is wellicht lastig, omdat deze wet voornamelijk effect heeft op langdurige straftrajecten en niet alle effecten binnen twee of drie jaar zichtbaar zullen zijn, terwijl de gevolgen voor de celcapaciteit, het OM en de reclassering wellicht in een eerder stadium aan het licht komen. Kan de minister aangeven hoe hij het evaluatietraject van deze wet voor zich ziet? Is het daarbij denkbaar dat de evaluatie in verschillende fases plaatsvindt?
 
 
 Voorzitter. Een ander direct gevolg waar ook in de nota naar aanleiding van het verslag op wordt ingegaan, is de celcapaciteit. De minister geeft aan dat op basis van de PMJ-ramingen in 2023 zo'n 350 plaatsen extra verwerkt zijn. Is er ook een specifieke inschatting gemaakt voor de periode daarna, te meer omdat pas na afronding van de overgangsperiode echt volledig duidelijk zal worden wat dit betekent voor de capaciteit? En maakt het hierin nog verschil dat de extra benodigde capaciteit vooral zal moeten worden gebruikt voor langdurige gestraften die een ernstig vergrijp hebben gepleegd? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. De tweede pijler die ik noemde is het beschermen van de samenleving en het voorkomen van recidive. Kan de minister reflecteren op de vraag hoe hij de overheidsverantwoordelijkheid ziet om de samenleving te beschermen op zo'n wijze dat ook na de detentieperiode het gevaar op recidive zo klein mogelijk is? Wat is daarin wat hem betreft de meerwaarde van de voorwaardelijke invrijheidstelling?
 
 
 Ik noem bewust de fase na de detentieperiode, want daar ligt voor de ChristenUnie een grote zorg. Deze zorg wordt gedeeld door vrijwel alle instanties die ons van input voor dit wetsvoorstel hebben voorzien. Is de periode van maximaal twee jaar voorwaardelijke invrijheidstelling ook voor de groep langdurig gestraften lang genoeg om te re-integreren? Ik zie dat de minister verwijst naar onderzoek van de Erasmus Universiteit dat aangeeft dat voorwaardelijke invrijheidstelling bij bijzondere voorwaarden tussen 2012 en 2016 gemiddeld anderhalf tot twee jaar betrof. Tegelijkertijd stelt datzelfde onderzoek dat die periode in de toekomst waarschijnlijk gaat oplopen. Heeft de minister die constatering meegewogen? In hoeverre is dit aantal representatief voor gedetineerden met een strafmaat van langer dan zes jaar?
 
 
 De minister stelt veel vertrouwen in de persoonsgerichte benadering om gedetineerden al tijdens hun verblijf in de penitentiarie instelling voor te bereiden op de periode daarna. Maar blijft de aansluiting daarvan op de voorwaardelijke invrijheidstelling wel geborgd, ook als de periode vi is gemaximeerd op twee jaar? Heeft de minister er zo veel vertrouwen in?
 
 
 De andere mogelijke keerzijde van de periode van twee jaar is dat gedetineerden calculerend gedrag gaan vertonen om verlenging van de voorwaardelijke invrijheidstelling, en dus voorwaarden aan de vrijheid, ook na afloop van de detentieperiode te mijden. De minister geeft aan dat hij niet verwacht dat dit zal optreden. Mijn fractie ziet dit echter wel als reële mogelijkheid. Is de minister het met mij eens dat koste wat kost voorkomen moet worden dat juist de zware criminelen vrijkomen zonder enige periode van re-integratie of vrijlating onder voorwaarden? Zou dat niet juist een onaanvaardbaar veiligheidsrisico voor de samenleving zijn? Mocht nu blijken dat er toch een verkeerde inschatting is gemaakt, wil de minister dan toezeggen dat hij bij het eerste signaal van calculerend gedrag de Kamer informeert en andere of aanvullende maatregelen overweegt?
 
 
 Ten derde. Kan de minister verder in kaart brengen welke mogelijkheden hij ziet om eventueel calculerend gedrag verder te ontmoedigen? Ook hier weer de vraag op welke wijze dit in een evaluatie zal terugkomen.
 
 
 Voorzitter. De derde pijler is het bieden van ruimte voor resocialisatie en herstel. Bij rechtvaardig straffen hoort immers ook dat er na het uitzitten van de straf ruimte is voor een nieuwe start. Waar passend en mogelijk moet hier al tijdens de detentieperiode aandacht voor zijn. Dat lijkt ook te gebeuren met de re-integratiedoelen waarmee gewerkt gaat worden. Mijn fractie is blij om te zien dat ook het herstellen van contact met familie en het oefenen van wonen in gezinsverband hieronder vallen en dat daarmee uitvoering wordt gegeven aan de motie-Van der Graaf, waarin dit werd beoogd. Ook op dit punt heeft mijn fractie enkele vragen.
 
 
 Juist de doelgerichte aanpak kan voor gedetineerden met een verstandelijke beperking, bij wie het onderscheid tussen niet willen en niet kunnen niet zo gemakkelijk te maken valt, lastig liggen. De minister geeft aan dat hiervoor oog zal zijn, maar erkent hij ook dat juist bij mensen met een licht verstandelijke beperking lastig te bepalen is of er sprake is van onwil of onvermogen? Zijn er op dit moment genoeg mogelijkheden om, ook als na verloop van tijd in detentie een beperking of stoornis aan het licht komt, nog maatwerk toe te passen in het detentie- en re-integratieplan? Dit plan wordt immers aan het begin van de gevangenisstraf opgesteld. Hoe gaat de bijstelling van die individuele plannen in de loop van de detentie plaatsvinden? Wordt dat enkel een administratieve werkelijkheid die vervolgens het doel mist, of gaan wij hier echt omschakelen naar een persoons- en casusgerichte benadering? Heeft de minister er vertrouwen in dat deze verandering ook praktijk wordt? En heeft de minister de juiste en ook voldoende mensen in dienst om dit ook daadwerkelijk te gaan doen?
 
 
 Als laatste nog één belangrijk punt dat mijn fractie wil maken. Nu er een intensivering komt van het bestraffen en er doelgericht toegewerkt wordt naar re-integratie in de gevangenis, is het ook van belang dat buiten de gevangenismuren aandacht is voor resocialisatie en herstel. Daarbij wijs ik nadrukkelijk op het regeerakkoord, waarin gesteld wordt dat bij de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen resocialisatie en reclassering steviger zullen worden gepositioneerd en dat er niet alleen zal worden geïnvesteerd in professionals, maar dat er ook meer aandacht en ruimte komt voor vrijwilligerswerk. Op welke manier gaat de minister hier straks, met deze wet in de hand, uitvoering aan geven? Op welke manier organiseert en ondersteunt hij straks de mensen die in onze samenleving tijd en energie willen steken in medemensen die hun straf hebben uitgezeten en aan wie zij een helpende hand willen toesteken? Wij zijn blij met ieder initiatief en zien graag dat de minister hier ruimhartig steun aan geeft.
 
 
 Tot slot. Ik heb nog zeven minuten, maar die ga ik niet volmaken. Ik sluit af met een ander citaat uit hetzelfde beginselprogramma waarmee ik begon. "In deze gebroken wereld zijn wij allen geroepen tot de vrede en tot het recht. Wie zoekt naar recht en vrede, blijft niet hangen in passieve pleidooien. Recht doen betekent je inzetten voor een menswaardig bestaan voor de ander. Vrede zoeken betekent blijven werken aan verzoening in een wereld vol conflicten." Die actieve zoektocht naar vrede, recht en verzoening, wens ik de minister en ons allen van harte toe.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Dan is nu, als laatste spreker van de zijde van de Kamer, het woord aan de heer Hiddema, namens Forum voor Democratie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hiddema
 (FvD):
 
 
 Voorzitter. Waarom zijn wij hier bijeen? Dat is allemaal de schuld van die ellendige Volkert van der G. Die heeft het hele klimaat rondom de vi zo verknald, dat je niet eens meer met een intellectueel getint betoog of bezield met de beste bedoelingen, dat artikel nog maar een spatje zegen kunt toewensen. Je bent uitgepraat. Het artikel is volledig door de stront gehaald, wil ik zeggen. Je kunt er niet meer mee werken. De volkswil keert zich tegen het artikel; het is een boeman. Dus het moet weg. Daarom zitten wij hier. As simple as that.
 
 
 Terwijl Volkertje er ook niets aan kan doen. Het zijn een stelletje wereldvreemde rechters geweest die Volkert achttien jaar hebben gegeven. Zij waren zo wereldvreemd dat zij in eerste aanleg zelfs zeiden dat hij het democratisch proces niet had verstoord, aangezien de verkiezingen ordelijk verlopen waren — rechtersorde — en hij ook geen gevaar voor herhaling opleverde. Dus hebben zij hem achttien jaar gegeven. Waarom? Omdat zij vonden dat hij twaalf jaar moest zitten. Dat krijg je er maar niet in bij de mensen. Het is puur de rechter die bepaalt, anticiperend op de vi, hoelang iemand daadwerkelijk komt te zitten. Dus al die verontwaardiging en dat geloei — hoe kan het dat die man vrij rondloopt, want hij had volgens het vonnis nog zo lang moeten zitten? — moet op het bordje van de rechter worden gelegd. En daar blijft het ook liggen. Want als diezelfde vermaledijde rechters weer een Volkert tegen het lijf zouden lopen, zouden zij met een nieuwe regeling Volkert geen achttien jaar geven, als zij vinden dat hij twaalf jaar moet zitten, maar veertien jaar. Telt u maar uit.
 
 
 De regels zijn nageleefd. Niks aan de hand. Het is een schijngevecht dat we hier voeren. Het is een debat om maatschappelijke onrust weg te nemen, maar het is een fopspeen. De rechters blijven altijd op dezelfde wijze naar vonnissen zoeken. In de raadkamer van de rechters wordt gevraagd: jongens, wat moet het worden? De voorzitter zegt tegen de griffier: wat vind jij? Dan komt er een rondvraag, voor de jongste rechter. Het gaat in eerste instantie om de vraag: hoelang vinden jullie dat die man in elk geval in de gevangenis moet zitten? Dan pakken ze de lopende vi-regeling erbij, of dat nou de nieuwe is of de oude, en dan komen ze rekenenderwijs uit op de straf die hij moet zitten, met behulp van de vi. Maar dat is in weerwil van het vonnis waar een ander artikel of een ander jaartal in staat.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg wil iets van mij weten. Daar word ik zo onrustig van, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, u hebt gelijk. Ik geef haar gauw het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Ik wil louter iets toevoegen. Het is belangrijk om ook hierbij de feiten weer even te noemen. Al voordat de tragische moord is gepleegd door Volkert van der Graaf, stond al in onze verkiezingsprogramma's dat wij de voorwaardelijke invrijheidsstelling aangepast wilden zien. Het heeft dus niets te maken met één persoon. Het is belangrijk dat we zien dat de voorwaarden nauwelijks worden nageleefd. Maar deze wet is niet bedacht vanwege één gevaarlijke gek.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hiddema
 (FvD):
 
 
 Volkert heeft zich dus van uw verkiezingsprogramma niks aangetrokken. Maar dank voor deze mededeling. Weet ik dat ook weer.
 
 
 Forum heeft nauwkeurig aanschouwd wat het nieuwe wetsontwerp te bieden heeft. Ik moet zeggen: het spreekt ons wel aan. Het automatische karakter is eruit. Dat is er ook nooit geweest, maar zo werd het onder de mensen gebracht en dat was heel moeilijk te verkopen. Het Openbaar Ministerie heeft nu het heft in handen, want de introducties gaan nu via het OM. Het gaat nu met behulp van een commissie met deskundigen. Prima, niks op tegen. Er is aandacht voor risico-inschatting. Mij lijkt dat logisch, maar daar wordt veel aandacht aan besteed in de memories. Het gewenste gedrag komt onder de loep. Je moet je niet bij de neus laten nemen door mensen die net doen of ze bereidwillig en zeer re-sociabel zijn. Het systeem van promoveren en degraderen is ook heel goed. Dat is het verdienmodel: je moet er als gedetineerde, simpel gezegd, wat voor doen om een stapje te maken naar meer rechten. Dat is ook zo logisch als het maar kan. Aan een persoonsgerichte aanpak — ja, dat lijkt me wel handig — is ook veel aandacht besteed. Er komt een steviger rol van de reclassering en de belangen van de slachtoffers komen ook om de hoek kijken, meer dan ooit, bij het vaststellen van bijzondere voorwaarden bij de vi. Prima. Prima.
 
 
 De vi moet zinvol blijven. Als mensen mij aanvallen op het feit dat ik de vi verdedig, dan kom ik altijd maar met een simpel weerwoord: wat wil je dan? Wil je dan niet dat mensen in de gaten worden gehouden als ze vrijkomen? Is dat te veel eer? Kost dat te veel staatsbemoeienis? Zijn die lui dat niet waard? Is de staatsveiligheid het ook niet waard dat die mensen in de gaten worden gehouden? Als je dat echt vindt, prima. Maar dan moet je ook met een oplossing komen. En dat is er maar één: de herinvoering van de doodstraf, of eventueel een iets lichter variantje, namelijk een algemene minimumstraf van levenslang voor alle delicten. Dan heb je nooit meer toezichtsperikelen en ben je van het hele gedonder af. Dat is het enige alternatief voor iemand die de staatsveiligheid en de veiligheid van de bevolking hoogacht en serieus vindt dat mensen, die gevaarlijk kunnen zijn omdat ze zomaar na jaren uit de bajes komen en vrij rondlopen, niet in de smiezen moeten worden gehouden. Er rest dan alleen deze keuze.
 
 
 U ziet, voorzitter, ik betracht de nuance en we hebben de zaak inhoudelijk bekeken. Het gaat nu over de maximering op twee jaar. Het is inderdaad wonderlijk dat als iemand 30 jaar krijgt — ik noem maar wat — hij 20 jaar moet zitten. Dat is in het oog van de mensheid zomaar tien jaar cadeau. Dat is niet echt zo; de rechter wilde dat hij twintig jaar zou zitten, maar goed. Het is een wonderlijke vertoning, daar kan ik wel inkomen.
 
 
 Maar hoe kun je nou zien of iemand écht verbetering aan de dag legt? Hoe kun je nou zien of iemand gere-integreerd zou kunnen worden en blijven? Hoe kun je dat nou zien? Dat zie je pas als hij in vrijheid is. Daarvoor kun je je best doen in die richting, maar dan kan hij gewenst verdrag tonen en kun je bij de neus genomen worden. Hij denkt: het zal mijn tijd wel duren. Maar je merkt het pas als hij pats-boem met zijn tasje buiten staat in de frisse lucht en weer op zijn oude stek komt en zijn oude maatjes ziet. Hè, hè, naar zijn oude stamcafé en het oude leven wordt weer opgepakt. Dan breken de verleidingen los. Dan pas kun je zien in hoeverre zo iemand weerbaar is. Ik denk dat je met een termijn van twee jaar het kind met het badwater weggooit. Eerst was het een beetje lang, maar nou is het wel heel kort.
 
 
 We hebben calculerende delinquenten. Ze worden hier ook als voorbeeld gesteld, maar alleen maar in de variant dat mensen die in de bak zitten niet aan de vi willen deelnemen. Ze denken: dat is toch maar twee jaar, ik wil die soesa helemaal niet, ik onderwerp mij niet meer aan staatstoezicht; jullie kunnen me wat, als ik klaar ben, loop ik weg en doei. Nou, ik moet hem nog tegenkomen hoor, iemand die vrijwillig besluit om twee jaar te zitten terwijl dat niet hoeft. Wezensvreemde figuren zijn dat. Dat vergt nader psychologisch onderzoek van zo'n kandidaat. Dat is een kwaal die ik nog niet ben tegengekomen.
 
 
 Ik zie wel een andere variant van de calculerende delinquent. Dat is iemand die ik u net schetste. Dat zijn er een heleboel. Ik begrijp dat de calculerende types meestal in de drugshandel zitten. Zij hebben een lange gevangenisstraf uitgezeten. Acht of tien jaar, dat is niks bijzonders. Als ze buiten komen, zijn het nogal altijd commercieel ingerichte figuren. Dat zijn ze altijd geweest. Hij staat in de frisse lucht, hij komt zijn oude maatje tegen en hij ruikt een dealtje ergens, her en der. Hij is al anderhalf jaar uit de bajes en hij denkt: "nou, dat ziet er aantrekkelijk uit. Het is betrouwbaar volk, alles is netjes geregeld. Wat kan me gebeuren? Een laatste slag slaan, waarom zou ik het niet doen? Wat voor risico loop ik? Twee jaar. Dat is me wel wat waard. Ik heb mijn hele leven al veel pech gehad, twee jaar kan er nog wel bij. We doen het nog een keer." Dat is de funeste werking die van deze maximering op twee jaar uitgaat. Je moet een stok achter de deur hebben, een zwaard van Damocles boven zijn hoofd laten hangen.
 
 
 De kleine, lieve Volkert van der G. — wat kan hij er allemaal aan doen — is juridisch een kadaver waar maar steeds aan getrokken wordt. Hij treitert iedereen, vreselijk. En ik kom er ook niet meer los van. Als hij, nadat hij twaalf jaar had gezeten met die oude vi, een verkeerd been in een verkeerde richting had gestoken, had hij zes jaar op zijn dak gekregen. Daar stond wat op het spel. Dat was zo gek nog niet, hoor. Gek is dat je vindt dat hij na twaalf jaar eruit moet. Dat is wonderbaarlijk, maar ja, daar hebben we het al over gehad. Op zich is die dreiging goed.
 
 
 Bij de calculerende types die ik de minister aanreik, staat hij zelf ook wel een beetje stil. Hij zegt: nou ja, als iemand een groot risico is in die twee jaar, dan heeft hij wel een voortraject ondergaan en er is een heel traject van re-integratie aan te pas gekomen. Maar dan is hij niet vrij. Dan heeft hij zich nooit weerbaar moeten tonen. Dan kan hij gewenst gedrag vertonen. Dan speelt hij het spel mee. Je telt pas mee als iemand die geresocialiseerd is als je weerstand weet te bieden aan verleidingen. En dat doe je buiten en niet binnen.
 
 
 De minister zegt ook: je kunt er altijd de Wet langdurig toezicht op loslaten. Nou, daar schrikt niemand van die zo calculerend bezig is. Een heleboel denken daar niet aan. Met een proeftijdverlenging zitten ze ook helemaal niet. Dat werkt niet remmend. Je moet een rem zetten op mensen die, gezien hun verleden met langdurige gevangenisstraffen, hebben getoond dat ze vatbaar zijn voor risico's en het plegen van zware delicten. En die houd je niet tegen met een maximering op twee jaar. Hartstikke stom. Sorry dat ik het zo zeg, maar het kan zo simpel zijn. Wij hebben een amendement in gedachten. Maximeer het dan op vier jaar. We kunnen nog wel aan het volk verkopen dat er een verschil is met vier jaar die iemand echt krijgt opgelegd en wat hij feitelijk zit. Dat moet toch uit te leggen zijn na alles wat we hier bekokstoofd hebben en na de wijze waarop de zaak-Volkert zich heeft voltrokken en hoe de vi werkt. Ieder slachtoffer heeft tegenwoordig een advocaat van de bijstand in een zaak die er een beetje toe doet. Die kan zijn klandizie echt wel prepareren op wat een gedetineerde, een veroordeelde te wachten staat. Met een straf van tien jaar krijgt hij acht jaar. Simpel.
 
 
 Als het aan ons ligt, komt er een maximering op vier jaar. Dat lijkt ons heel handig voor een rem op criminele instincten van recidivisten die weten waar Abraham de mosterd haalt, die calculeren omwille van gewin en die in de drugshandel zitten. Als zij, gezien het verleden misschien op latere leeftijd, voor de keuze staan om het risico van vier jaar te lopen of in hun stoel te blijven zitten, dan denk ik dat ze tot nadenken geneigd zijn. Twee jaar is een drempeltje waar ze wel overheen komen. Dat is dus dom. Dat is het kind met het badwater weggooien. Dat moet de minister niet doen. Hij moet de calculerende interne delinquent die niet wil meewerken én degene die buiten zit te calculeren wanneer hij weer een slagje kan slaan, de pas afsnijden. De man die binnen zit en die zo graag twee jaar extra wil zitten omdat hij geen soesa wil, bedenkt zich als hij vier jaar weerstand moeten bieden tegen die verleiding.
 
 
 Er komt dus waarschijnlijk een amendement. Ik wacht het antwoord van de minister af op de suggestie om dit te maximeren tot vier jaar, en dan zien we wel.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft even tijd nodig om zich voor te bereiden op zijn termijn. Ik schors de vergadering tot 16.50 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Straffen en beschermen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dank, voorzitter. Ook dank aan de Kamer dat dit wetsvoorstel zo snel is geagendeerd voor een mondelinge behandeling, zodat we dit voor zomer nog kunnen bespreken en hopelijk ook kunnen afdoen. De voorstellen die we hier vandaag bespreken, vloeien voor een deel voort uit het regeerakkoord, uit de visie Recht doen, kansen bieden die vorig jaar is gepresenteerd, de opvolging van een aantal onderzoeken naar aanleiding van de casus Michael P., en een flink aantal moties uit uw Kamer.
 
 
 Voorzitter. In essentie hebben we het met dit wetsvoorstel over een aantal belangrijke voorstellen die eraan bijdragen dat de belangen van slachtoffers en de veiligheid van de samenleving beter worden betrokken bij de tenuitvoerlegging van straffen. Naast de belangen van gedetineerden spelen ook deze belangen een belangrijke rol bij de tenuitvoerlegging. Op dit moment slaat de balans soms wat te vaak door naar de belangen van gedetineerden, terwijl het moet gaan om een evenwicht van belangen: die van gedetineerden, maar ook die van slachtoffers en de veiligheid van de samenleving. Die balans moet worden hersteld.
 
 
 Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat gedetineerden zo goed mogelijk voorbereid weer terugkeren in de samenleving. Daar heeft iedereen baat bij; ook de samenleving. Op dat punt zetten we met dit wetsvoorstel een extra stap.
 
 
 Voorzitter. Een belangrijke pijler hierbij is de persoonsgerichte benadering van de gedetineerde. Een wezenlijk onderdeel is de aandacht voor het gedrag van de gedetineerde en de inzet op gedragsverandering. Al langere tijd is er in het gevangeniswezen sprake van een beweging richting die meer persoonsgerichte aanpak. Ik wil dat nu ook echt goed doorvoeren en verankeren, waarbij mijn uitgangspunt is dat we niet gaan zitten wachten totdat het einde van de detentie in zicht komt, maar beginnen op dag één. De principes die we in de buitenwereld hanteren, namelijk dat goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag wordt bestraft, worden al meegegeven in de tijd dat iemand zich in de gevangenis begeeft.
 
 
 Voorzitter. Ik dank alle leden die vandaag vragen hebben gesteld. Ik hoor hier en daar steun. Daar ben ik blij mee, maar ik heb ook geproefd dat er nog een aantal punten zijn die om nadere toelichting vragen en die we misschien wat uitgebreider met elkaar moeten bediscussiëren.
 
 
 Ik wilde mijn beantwoording als volgt opbouwen. Ik heb gemerkt dat er heel veel vragen zijn gesteld over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Om die discussie op een goede manier te kunnen voeren, is het echter belangrijk om te beginnen bij wat de persoonsgericht benadering inhoudt en hoe dat doorwerkt in de hele systematiek. De voorwaardelijke invrijheidstelling is weliswaar een belangrijk onderdeel, maar wel het sluitstuk.
 
 
 Ik wil dus beginnen met de persoonsgerichte benadering. Daarbij komen een aantal dingen aan de orde, bijvoorbeeld de criteria die meetellen, gedrag, veiligheidsrisico's, slachtofferbelangen, maar ook de fasering in de verschillende soorten van verlof. Als tweede blok kom ik dan toe aan de voorwaardelijke invrijheidstelling, met de vragen die gesteld zijn over de nieuwe opzet en de duur, hoe om te gaan met risicogroepen, het risico op calculerend gedrag en de verhouding tussen de voorwaardelijke invrijheidstelling en andere modaliteiten. Vervolgens kom ik toe aan een blokje over organisatie en implementatie. Daar zitten onderdelen in als gegevensuitwisseling, samenwerking, wie doet wat en wat zijn precies de rollen voor het Openbaar Ministerie, DJI en de reclassering. Ik zal dan ook ingaan op vragen over bijvoorbeeld capaciteit en geld. Ik sluit vervolgens af met een blokje varia.
 
 
 Voorzitter. Zoals ik al aangaf, wil ik beginnen met het hele stelsel, want de voorstellen voor de voorwaardelijke invrijheidstelling moeten niet op zichzelf worden gezien. Waar ik met dit wetsvoorstel naartoe wil, is de situatie waarin we niet tot het einde van de detentie wachten, maar eigenlijk al op de eerste dag aan de slag gaan. Dat doen we door bij aanvang van de detentie met een betere intakeprocedure in beeld te krijgen wat nu de veiligheids- en zorgrisico's zijn van degenen die we binnenkrijgen en te kijken hoe ze het doen op de basisvoorwaarden die zo belangrijk zijn om straks weer op een goede manier terug te keren. De uitkomsten daarvan worden gebruikt voor het maken van een persoonlijk plan, een D&R-plan, met daarin gedragsdoelen. Wat kan je nou doen om je leven weer enigszins op orde te krijgen?
 
 
 We werken vanaf het eerste begin, bij het opstellen van het D&R-plan, samen met instanties, gemeenten en de reclassering. Ik zal straks in het derde blok vertellen wat daarvoor in termen van gegevensverdeling nodig is. Dat is een belangrijk onderdeel. Het doel van de nieuwe detentiefasering is dat gedetineerden ook echt stapsgewijs toegroeien naar invrijheidstelling. Eerst door langzaamaan meer interne vrijheden te verdienen en tegen het einde van de detentie ook externe vrijheden. Leidend daarbij zijn drie elementen: het gedrag, de risico's voor de samenleving en slachtofferbelangen.
 
 
 Laat ik beginnen met het gedrag. We gaan straks meer en beter kijken naar hoe gedetineerden zich opstellen, hoe ze zich gedragen, en ze wijzen op hun verantwoordelijkheid. Dat was een van de rode draden in de visie op het gevangeniswezen vorig jaar. Daarbij ligt wat mij betreft de focus niet alleen maar op de afwezigheid van slecht gedrag, van wangedrag, maar ook op de aanwezigheid van goed en constructief gedrag. Dat is een andere manier van kijken en een andere manier van denken. Mevrouw Van Toorenburg noemde dat ook als een van de belangrijke uitgangspunten van dit wetsvoorstel. Deze inzet op gedrag is ook van belang, zeg ik in de richting van de heer Drost, juist om recidive later te voorkomen. Als we dat gedrag tijdens de detentie kunnen veranderen, dan betaalt zich dat later dubbel en dwars terug: ze werken beter aan hun eigen re-integratie en ze komen beter voorbereid naar buiten.
 
 
 Mevrouw Kuiken vroeg wat nu eigenlijk goed gedrag is. Hoe ga je dat nu precies invullen? In zijn algemeenheid start een gedetineerde in een basisprogramma. Met gewenst gedrag kunnen ze promoveren naar een plusprogramma, waarin ze een al wat meer verrijkt programma en wat meer voorrechten krijgen. De wettelijke definitie van "goed gedrag" is de mate waarin en de wijze waarop de veroordeelde door zijn gedrag heeft doen blijken van een bijzondere geschiktheid tot terugkeer in de samenleving. In feite komt het er gewoon op neer dat hij zich van zijn beste kant laat zien en zich afhoudt van dingen die niet mogen en niet kunnen. Waar kijk je dan naar? Je kijkt dan bijvoorbeeld naar bejegening, middelengebruik, opstelling bij arbeid en aanwezigheid of afwezigheid van agressie tegen personeel. Je kijkt of iemand op een constructieve manier deelneemt aan activiteiten die al binnen de muren een bijdrage kunnen leveren aan die re-integratie.
 
 
 Natuurlijk komt het regelmatig voor dat een gedetineerde zowel gewenst als ongewenst gedrag vertoont, dus bij beslissingen over promotie en degradatie is het belangrijk om een totaalbeeld te krijgen. De directeur van de inrichting neemt over promotie en degradatie een besluit op basis van een advies en een multidisciplinair overleg. Er vindt dus intervisie plaats. Dan ligt er geen willekeur op de loer waarbij één individuele functionaris bepaalt, maar gebeurt dat in samenspraak.
 
 
 Ik denk dat ik ook het antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg heb gegeven. Die vroeg of er voldoende checks-and-balances in zitten. Juist door de afstand die er is van de werkvloer naar een multidisciplinair overleg naar uiteindelijk een directeur die beslist, in combinatie met het feit dat er over de beslissing van de directeur beklag kan worden ingediend bij de beklagcommissie van de inrichting. Daar kan weer beroep op worden ingesteld bij de RSJ. Dat doet mij geloven dat er echt voldoende waarborgen zijn om misstanden te voorkomen.
 
 
 Verschillende leden, onder wie mevrouw Van Toorenburg, de heer Groothuizen, de heer Van Wijngaarden, eigenlijk iedereen, hebben gevraagd wat er gebeurt als iemand wel wil, maar niet zou kunnen. Dat zijn de zogeheten niet-kunners. Te denken valt bijvoorbeeld aan gedetineerden met beperkingen, verstandelijke beperkingen, psychische stoornissen, verslavingsproblematiek. Dat is een belangrijke doelgroep in het detentiewezen. Hier geldt dat juist de persoonsgerichte benadering weer ruimte biedt. Eventuele problematiek kan onmiddellijk bij een intake worden meegenomen en aan de orde komen. Daar kan bijvoorbeeld door de LVB op worden gescreend als er een vermoeden is dat iemand een laag IQ heeft. Vervolgens wordt er bij het opstellen van gedragsdoelen in een D&R-plan en een beoordeling van dat gedrag rekening gehouden met wat iemands achtergrond is en wat hij precies zou kunnen. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan aangepaste gedragsdoelen, zodat hetgeen je vraagt realistisch is.
 
 
 Minstens zo belangrijk is dat het aan de andere kant ook kan betekenen dat we extra hulp of extra begeleiding inschakelen, juist om die mensen misschien iets meer te helpen dan degenen die die beperking niet kennen. De persoonsgerichte aanpak houdt namelijk niet alleen in dat we iets extra's vragen van gedetineerden, namelijk dat hij of zij zich naar vermogen gedraagt en zijn of haar verantwoordelijkheid neemt, maar betekent ook dat we als overheid, als gevangeniswezen, extra hulp en begeleiding moeten bieden waar dat nodig is. Op die manier ontstaat een op maat gesneden aanpak, waarbij we natuurlijk ook kijken naar wat er nodig is op het gebied van verslavingszorg, op het gebied van onderwijs. De heer Van Wijngaarden vroeg daarnaar. Ik begrijp de vragen zo dat hij wil dat we eens in kaart brengen wat voor interventies er nou zijn, of dat effectieve interventies zijn, of die zich bewezen hebben, of we die standaard zouden moeten of kunnen voorschrijven om binnen detentie juist ook op die onderdelen een grotere bijdrage te leveren aan het verminderen van de kans op herhaling. Ik zie dat eigenlijk als een ondersteuning van de lijn. Ik ben graag bereid om dat eens in kaart te brengen.
 
 
 Dan zijn er ook gedetineerden die wel kúnnen, maar niet wíllen meewerken. Die zullen niet in aanmerking komen voor verschillende vormen van verlof, voor bijvoorbeeld een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dit betekent niet dat er tijdens detentie helemaal niks gebeurt aan een veilige terugkeer. We werken daaraan met alle gedetineerden, maar met de niet-willers zal dat op een andere manier moeten. Die zullen in een basisprogramma zitten en niet in een plusprogramma, maar ook in een basisprogramma worden re-integratieactiviteiten aangeboden. Die zijn vooral gericht op zelfinzicht en motivatie. Er wordt geprobeerd om steeds maar weer dat gesprek op gang te brengen. Kun je iemand toch niet verleiden om z'n tijd achter de tralies op een betere, zinnigere manier te benutten? Dat vraagt tijd. Dat vraag inzet. Dat vraagt vakmanschap van de mensen in het gevangeniswezen. Maar ik vind dat we nooit moeten opgeven om dat te proberen, want ook als dat niet lukt of als het slechts beperkt lukt is er een mogelijkheid om aan het einde van een straf een beperkte vorm van verlof te geven. Ik denk bijvoorbeeld aan een kortdurend re-integratieverlof. Zo wordt er in ieder geval voor gezorgd dat zo iemand afspraken kan maken, bijvoorbeeld over het huren van een woning of het aanvragen van een uitkering. De vraag was een beetje: moet je dat dan wel doen? Ik denk dat de afweging daarbij dan toch de volgende is: als iemand het zo lang heeft volgehouden, het echt niet wil maar zijn straf echt tot een einde komt en als ook de vi-periode volledig is doorlopen, dan is het de moeite waard om toch te proberen om in ieder geval een aantal van die basisbeginselen op orde te laten zijn. We weten dat de kans op herhaling echt heel erg groot is als die er niet zijn.
 
 
 Kunnen we dan niet-kunners en niet-willers goed van elkaar onderscheiden, vroeg de heer Groothuizen. Daar is alles natuurlijk wel op gericht. Daarom beginnen we ook heel erg vroeg te kijken en daarom brengen we ook vroeg de eventuele problematiek in kaart en werken we met die aangepaste gedragsdoelen.
 
 
 Kunnen die gedragsdoelen gedurende de rit dan ook worden bijgesteld, vroeg de heer Drost. Het antwoord daarop is: ja, dat is juist de bedoeling. Als blijkt dat iemand meer aankan, dan kan de lat misschien weer wat hoger worden gelegd. Heeft iemand ernstige problemen, dan hou je ook daar toch rekening mee.
 
 
 Uiteraard is het de bedoeling dat dit alles gaat zonder een enorm nieuw papiercircus. De heer Van Wijngaarden vroeg daar een beetje naar. Niet dat dit nu het geval is, maar het is zeker ook niet de bedoeling dat we dat gaan doen. Dit moet gewoon op een luwe manier gebeuren. Natuurlijk, je moet bepaalde dingen vastleggen, zodat je een en ander straks — bijvoorbeeld als het Openbaar Ministerie een besluit moet nemen over een al dan niet voorwaardelijke invrijheidsstelling — goed gedocumenteerd kunt doen. Maar we willen geen nutteloze of onnodige papierschuiverij. Mensen moeten ook de tijd hebben om met gedetineerden aan de slag te kunnen en niet alleen maar achter hun bureau zitten om formulieren in te vullen.
 
 
 Voorzitter. Dat over gedrag. De veiligheidsrisico's zijn het tweede aspect.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister, mag ik u heel even onderbreken? Ik wou eigenlijk even een afspraak maken met de Kamerleden. De minister spreekt aan de hand van vier blokken. Daarom zou ik toch willen voorstellen om de interrupties aan het einde van ieder blok te plegen, want we leven nu al op het tijdstip waarop we oorspronkelijk aan het Programma Aanpak Stikstof zouden beginnen. Anders wordt het wel heel erg laat vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Als we nou eens de alternatieve afspraak maken dat we ons proberen in te houden en de interrupties beperken en kort houden? Dat komt de efficiëntie en de levendigheid van het debat denk ik wel ten goede.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie geknik, maar dan ga ik u daaraan houden. Dan ga ik erdoorheen praten als het te lang duurt. We houden echt bij hoeveel interrupties er zijn. Sommigen zijn al veel actiever geweest dan anderen. Dan zal ik u daarop aanspreken. Dan mag u nu een interruptie plegen in de richting van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Dank, voorzitter. Er zijn natuurlijk weinig grote beleidswijzigingen of wetswijzigingen waarbij wél het voornemen is dat zij een onnodige papierwinkel opleveren. Het is goed dat de minister dat ook hier onderschrijft, maar mijn vraag ging nog één stap verder. Als ik werk in zo'n instelling en ik loop straks, over een of twee jaar, tegen in mijn ogen onnodige bureaucratie aan, waar kan ik dan terecht? Wie bewaakt dat? Kan de minister daar nog eens extra aandacht aan besteden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik zou haast zeggen: bij je leidinggevende, bij je baas. Dat klinkt misschien een beetje obligaat, maar dat is het absoluut niet. De vergelijking met de zorg gaat hier in mijn ogen niet helemaal op. De zorg is een veel grotere sector en bestaat ook uit heel veel instellingen die niet direct onder zeggenschap van de overheid staan. De zorg kent veel particuliere instellingen en maatschappelijk middenveld. Het gaat hier om een beperkt aantal gevangenissen dat direct onder de Dienst Justitiële Inrichtingen valt dat direct onder het ministerie ressorteert. In de zorgsector heb je een apart meldpunt nodig om dat allemaal in kaart te brengen, maar in het gevangeniswezen is het denk ik eenvoudiger, juist omdat wij erbovenop zitten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Dank voor het antwoord. Anders, zeg ik via de voorzitter, kunnen die mensen uiteraard ook altijd bij ons terecht.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Uiteraard. Ze weten u te vinden, en mij overigens ook, en dat is goed.
 
 
 Voorzitter. Het andere waar we naar kijken, zijn de veiligheidsrisico's. Met name bij de toekenning van externe vrijheden zal niet alleen worden gekeken naar het gedrag, maar ook naar de eventuele risico's voor de samenleving die van een gedetineerde uitgaan. Ik noemde de externe vrijheden. Daarmee doel ik op verlof, voorwaardelijke invrijheidstelling, maar ook op het penitentiair programma voor de kortere straffen. De heer Van der Staaij heeft een amendement ingediend om ook de veiligheidsrisico's als criterium in de wet vast te leggen. Ik kijk op mijn lijstje en ik kijk naar hem: dat is het amendement op stuk nr. 17? Hij knikt. Dat sluit goed aan bij dit wetsvoorstel, dus ik kan het oordeel over dit amendement aan uw Kamer laten.
 
 
 Met dit wetsvoorstel wil ik ervoor zorgen dat de risico's en de mogelijkheden om de risico's te beperken altijd goed in zicht zijn en worden betrokken bij beslissingen over vrijheden. Dat betekent dat we de risico's al eerder en ook meer tijdens de detentie in kaart moeten gaan brengen. Daar worden allerlei instrumenten voor ontwikkeld. Ik wil hierbij wel gezegd hebben dat het bij risicotaxaties altijd gaat om professionele inschattingen. Niemand kan precies voorspellen hoe het loopt. Dit is geen exacte wetenschap, maar we kunnen hier nog wel een slag in maken.
 
 
 De heer Van Wijngaarden vroeg of je veiligheid altijd moet laten prevaleren. In mijn ogen is dat een heel belangrijk aspect, dat we altijd en in de toekomst ook zwaarder moeten meewegen bij de toekenning van vrijheden.
 
 
 Gedrag, risico's, veiligheid voor de samenleving: dat heb ik besproken.
 
 
 Het derde punt is slachtofferbelangen. Ook dat punt willen we nu nadrukkelijker meenemen in het wetsvoorstel. Mevrouw Van Toorenburg heeft samen met de heer Van Oosten al in een eerdere fase aandacht gevraagd voor deze belangen. Ik noemde in mijn inleiding al dat ik het belangrijk vind dat er ook met die belangen rekening wordt gehouden. Dat is de reden dat slachtoffers over hun beschermingsbehoefte worden geraadpleegd en dat dat ook wordt meegewogen bij het verlenen van vrijheden.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg had nog een vraag over een ander onderdeel van haar motie, namelijk of je kunt kijken naar een parole board. Ik zou daar graag in mijn laatste blok uitgebreider op terug willen komen, want dat raakt aan de rol van het Openbaar Ministerie.
 
 
 Slachtoffers hebben daarnaast natuurlijk ook belang bij de vergoeding van hun schade. Ter uitvoering van de motie-Van Oosten/Van Toorenburg is dat als bijzondere voorwaarde in de wet opgenomen. Verder kan tijdens detentie worden gekeken of schade ook werkelijk wordt vergoed.
 
 
 Gedrag, veiligheid van de samenleving, slachtoffers: de vraag is hoe dat allemaal doorwerkt in die keten van verlof, over de volledige breedte. Ik constateer dat het huidige algemene en regimegebonden verlof te automatisch wordt toegekend en dat het in de praktijk ook te vrijblijvend is. De bestaande regeling biedt te weinig mogelijkheden voor een doelgerichte invulling en in de praktijk bestaat er behoefte om minder routinematig te werk te gaan, meer nadruk te leggen op de vormgeving van verlof naar de maat van de bijzonderheden van een geval en veel meer te kijken naar wat verlof kan bijdragen aan een succesvolle re-integratie op termijn.
 
 
 Er is een al wat ouder onderzoek van het WODC, uit 2006, dat dit toen al opmerkte, maar het is nog onverminderd waar. Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg het beeld schetsen van verlof dat vanzelfsprekend wordt toegekend. Dat wordt in dit onderzoek ook onderschreven. Sindsdien is er wel gezegd dat het goed zou zijn als daarin wat verandert, maar dat is eigenlijk nooit gebeurd, tot op dit moment, als u bereid bent om dit wetsvoorstel aan te nemen. Wat we concreet gaan doen, is het koppelen van re-integratiedoelen, gebaseerd op die persoonsgerichte plannen, aan wat wij verwachten dat een gedetineerde doet en gaat regelen tijdens de periodes dat hij verlof heeft; het nuttig besteden van zijn tijd, zou je kunnen zeggen.
 
 
 Ten tweede wil ik meer opbouw, zodat gedetineerden kunnen toegroeien naar invrijheidstelling. Je moet het dus niet los van elkaar zien, in de zin van: nu zit je in die fase en nu zit je in die periode, alles uitgerekend. Nee, je moet gaan kijken, evalueren en opbouwen. Als iemand meer aankan, mag hij weer een stapje extra zetten, zodat er, voordat iemand aan het einde van zijn straf komt, een glijdende schaal is geweest in plaats van een geprotocoleerd iets, waarbij gezegd wordt: in deze fase heb je hier en hier recht op. We moeten dus van het automatisme af. Er moet meer geleidelijke opbouw komen, die meer gericht is op echte re-integratie en recidivevermindering, vermindering van het risico op recidive.
 
 
 Ik begrijp uit de inbreng ook dat er steun bestaat om het verlof persoonsgerichter in te richten en meer maatwerk te bieden, waarbij we onderscheid maken tussen drie vormen van verlof, naar aanleiding van de motie-Kooiman. Dan gaat het om kortdurend re-integratieverlof, langdurend re-integratieverlof en verlof voor extramurale arbeid, met andere woorden: overdag werken bij een baas, 's avonds slapen in de gevangenis. Die verlofmodaliteiten, in combinatie met daaraan voorafgaande inspanningen in detentie, maken dat we, zo zeg ik in de richting van de heer Drost en mevrouw Kuiken, die daarnaar vroegen, meer stapsgewijs te werk gaan en dat we effectiever worden in het tegengaan van recidive. Wij denken dat dit een positief effect zal hebben op de daling van de recidivecijfers.
 
 
 Ik wil achteraan beginnen, met de extramurale arbeid. Daar hebben we goed naar gekeken. We hebben ook gezegd: de zbbi's, waarvan een vorig kabinet nog zei dat het er vanaf wilde, behouden wij, sterker nog, die willen we uitbreiden. Als je kijkt naar de periode, dan constateer ik dat een jaar voor de intrede van een eventuele vi-periode voldoende is om dat goed te wegen. Kortdurend verlof is voor praktische zaken, bijvoorbeeld een sollicitatiegesprek of voorbereiding op extramurale arbeid. Langdurend verlof gaat uit van verlof langer dan een dag buiten de inrichting, bijvoorbeeld om weer te wennen aan een gezin. Ik weet dat bijvoorbeeld mevrouw Van der Graaf, die vervangen wordt door de heer Drost, daar veel belang aan hecht. Ik denk ook dat dat belangrijk is. Sommige gedetineerden hebben kinderen. Juist een gezin kan een stabiliserende factor zijn. Dan is het belangrijk dat je weer went aan wat het betekent om als vader terug te komen in zo'n setting. Daarmee koppel je het ook echt aan een concreet doel.
 
 
 In de voorstellen zoals we die gedaan hebben, kan dit verlof voor het eerst aan de orde zijn 12 maanden voorafgaand aan de vi-datum bij straffen van 6 jaar, oplopend tot 36 maanden bij straffen van 30 jaar. Dat betekent dat er sprake is van een geleidelijke opbouw, die gelijk opgaat met de duur van de straf. Ik begrijp dat er vragen zijn om wat meer ruimte in te bouwen voor dat langdurend re-integratieverlof. Ik heb de brief uiteraard gelezen van Reclassering Nederland. Ook de heer Groothuizen heeft daarnaar gevraagd, evenals de heer Drost en mevrouw Kuiken. Zelf vind ik twee dingen belangrijk. Eén is dat het verlof gereserveerd blijft voor het einde van de detentie. Je moet niet te vroeg met vrijheden beginnen. En twee, dat het verlof ook daadwerkelijk in het teken staat van de re-integratie van een gedetineerde. Als we aan die uitgangspunten kunnen vasthouden en er een sterke wens leeft in uw Kamer om misschien nog iets meer ruimte te vinden, dan sta ik daar niet op voorhand afwijzend tegenover.
 
 
 Een aantal concrete vragen. De heer Drost vroeg of de aansluiting tussen de eerste fase van detentie en de vi goed geborgd is. Een van de redenen voor dit wetsvoorstel is dat de vi juist beter gaat aansluiten op detentiefasering, omdat we in alle fasen van de detentiefasering ook dezelfde criteria gaan hanteren. Ik noemde net de drieslag gedrag, veiligheid samenleving, slachtofferbelang.
 
 
 De heer Van den Berge wilde weten of gedetineerden vroeg bij dat D&R-plan worden betrokken. Hebben ze daar inzicht in? Begrijpen ze dat wel? Wordt er rekening gehouden met beperkingen? Alles is erop gericht dat te realiseren. Uiteraard worden ze erbij betrokken, want je kunt geen plannen opstellen zonder de gedetineerden daar zelf ook een say in te geven. Je moet kijken wat voor iemand je voor je hebt, wat er aan de hand is. Het doel is om daar concrete afspraken over te maken, en niet alleen maar vanuit DJI te zeggen "dit en dit en dat is het". Ik heb liever dat we met z'n tweeën afspreken: dit zou goed zijn, laten we dat dan ook doen. In dat geval is het commitment ook groter dan wanneer je het eenzijdig doet. Dat staat helemaal aan het begin. Het is aan de mentor om duidelijk aan te geven wat de afspraken inhouden, ook als iemand moeite heeft met begrijpen waar het naartoe gaat. Maar we houden natuurlijk ook rekening met het niveau van taalbeheersing en zorgen dat het taalgebruik niet al te ingewikkeld is. Het is niet doorspekt met jargon, zal ik maar zeggen.
 
 
 Als het nodig is, hoeft een gedetineerde, bijvoorbeeld als er een beperking is, niet aan dezelfde eisen te voldoen als wanneer dat niet het geval is. Waar het om gaat, is dat iemand serieus werkt aan de verbetering van zijn gedrag.
 
 
 De heer Van Nispen vroeg wat de concrete activiteiten zijn in het plusprogramma vergeleken met het basisprogramma. In het plusprogramma wordt 48 uur per week aan activiteiten aangeboden. Als er geen activiteiten zijn, kan de gedetineerde daarbij gedurende elf uur per week buiten de cel op de afdeling blijven. Het plusprogramma heeft op twee avonden per week een avondprogramma. Extra activiteiten worden ook in het weekend aangeboden. De totale duur van het dagprogramma van gedetineerden in het plusprogramma komt daarmee op 49 uur per week. Welke onderdelen zitten daar dan in? Terugkeeractiviteiten, onderwijs en arbeid, allemaal gericht op betere resocialisatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Zijn alle penitentiaire inrichtingen op dit moment in staat om wat de minister hier nu zegt, in de realiteit aan te bieden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja. U doelt waarschijnlijk op Schiphol. Er is één plek waar we nu druk bezig zijn om bijvoorbeeld werkruimte te creëren, omdat ik vind dat arbeid een belangrijk onderdeel is van die programma's. Dat is er nu niet, maar dat willen we daar ook realiseren. Er is niet voor niets in de visie gezet dat we op een aantal plekken gaan proberen om meer arbeid in te zetten. Ik vind dat belangrijk. Het brengt structuur en discipline aan en mensen leren een vak. Daar hebben ze later wat aan. Dus ja, het is de bedoeling dat dit straks overal wordt aangeboden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Het punt van de arbeid was inderdaad een nadrukkelijke zorg. De minister noemt ook onderwijs en dan is mijn vraag of alle gedetineerden die in aanmerking komen voor dat plusprogramma, die daarvoor kwalificeren, inderdaad dat aantal uren buiten de cel mogen zijn dat de minister hier nu noemt, dat ze op al die plekken onderwijs krijgen aangeboden en dat er op al die plekken ook een avond- en weekendprogramma is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Naar mijn beste weten wel. Als u zegt dat u toch andere geluiden hoort, wil ik dat graag checken voor de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Laat ik even wat herstellen. Volgens mij is het plusprogramma 59 uur: 48 plus 11. Nu zei de minister dat het maximaal 49 uur was, maar ik heb begrepen dat het 59 is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dan heb ik mij versproken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dan wilde ik doorgaan naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, want dat is het sluitstuk van de persoonsgerichte benadering.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is toch nog een vraag over het eerste blok.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wachtte even tot de minister klaar was met antwoorden. Op zich spreken de antwoorden me aan. Ik zei in mijn eigen inbreng al dat het sterke punt van dit wetsvoorstel is om vanaf dag één te gaan werken aan resocialisatie en re-integratie, dus de antwoorden spreken me aan. Ik vraag me wel af in hoeverre dit praktisch haalbaar is. Er zijn nu al capaciteitszorgen in de penitentiaire instellingen. Dat Algemene Rekenkamer concludeert dat ook. De Reclassering is nu alleen in een beperkt aantal penitentiaire instellingen aanwezig. Dus in hoeverre is het realistisch wat de minister hier vertelt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 In mijn ogen is het een realistisch verhaal. Ik ken de arbeidsmarktproblematiek. Dat is voor een deel een problematiek die overal wordt gevoeld, ook in de zorg en in het onderwijs. Het probleem is niet alleen dat er niet voldoende geld is om mensen aan te nemen maar ook dat er wel vacatures zijn, maar het heel moeilijk is om heel goede mensen te vinden. Dat legt ook druk op het gevangeniswezen, even afgezien van het feit dat er een aantal gevangenissen is waarvan ik ook vind dat het ziekteverzuim nog te hoog is. Ook dat legt een extra druk op instellingen, dus er wordt hard aan gewerkt om dat terug te dringen. Maar wat wij hier presenteren en wat wij willen, dat kan, ook als het gaat om de Reclassering. Ik kom daar straks in het derde blok wat uitgebreider op terug.
 
 
 We zijn begonnen met de Reclassering in een aantal instellingen. Inmiddels hebben we afspraken met de Reclassering dat ze overal, in alle instellingen, zitten. We kijken op een aantal plekken — dat doen we aan de hand van pilots — of wat intensiever werken aanslaat. Daar hebben we voor een aantal jaren geld voor geregeld. Als dat werkt, wil je dat natuurlijk structureel maken en uitrollen over heel Nederland. Er is budget uitgetrokken bij het regeerakkoord voor de vermindering van recidive: 20 miljoen. Daar kunnen we echt goede dingen mee doen om ook deze plannen te realiseren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Heel kort, voorzitter. Ik zoek nog wel naar een manier — misschien komt de minister daar later op terug — waarop wij als Kamer dan een vinger aan de pols kunnen houden, een soort van indicatoren en inzicht of de goede intenties uit dit wetsvoorstel in de praktijk daadwerkelijk bewerkstelligd worden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat vind ik heel goed en dat kan in mijn ogen langs twee lijnen. Ik ga straks wat zeggen over de evaluatie van dit wetsvoorstel. Daarover is namelijk een amendement ingediend. Ik denk dat het eigenlijk bij iedere wet goed is om gewoon na verloop van tijd te kijken of het uitpakt zoals we het bedoeld hadden. De tweede lijn heeft te maken met de visie Recht doen, kansen bieden. Die visie gaat niet alleen maar over het juridisch kader, maar veel meer ook over: wat vraagt dit in termen van organisatie? Ik informeer u ieder jaar over de stand van zaken. Daarbij gaan we veel meer in op de implementatie. Vorig jaar kwam de visie uit. Ik verwacht op zeer korte termijn de eerste voortgangsrapportage te kunnen aanbieden. Als we dat nou jaarlijks doen, dan roept u mij steeds naar de Kamer om daarover te praten.
 
 
 Voorzitter. Ik kom op de voorwaardelijke invrijheidstelling. In het stelsel spelen de drie factoren gedrag, risico en slachtofferbelangen een rol. We zien langzaam maar zeker, ook bij de toekenning van voorwaardelijke invrijheidstelling, in de praktijk een voorzichtige beweging die kant op. Met dit wetsvoorstel, om de voorwaardelijke invrijheidstelling niet meer van rechtswege toe te kennen, kan die benadering ook echt verder tot haar recht komen en worden uitgebouwd.
 
 
 Ik vind dat om twee redenen van belang. In de eerste plaats leidt het tot een betere aansluiting op het hele stelsel van detentiefasering. Er wordt gezorgd dat de vi goed aansluit bij andere vormen van verlof. En in de tweede plaats is het belangrijk dat het ook echt een individuele afweging is. Het moet dus niet zo zijn dat het van rechtswege is, tenzij je naar de rechter gaat om het te laten intrekken. We moeten juist van het begin af aan tegen gedetineerden zeggen: je gedrag en hoe je je opstelt maken uit, en we gaan voor jou en voor iedereen apart bekijken of je ervoor in aanmerking komt. Op dit moment gaat een gedetineerden na twee derde van zijn straf met voorwaardelijke invrijheidstelling, tenzij er een in de wet genoemde reden is om hem niet met vi te laten gaan. Straks wordt dit dus een zelfstandig beslismoment, waarbij het OM uiteindelijk een beslissing neemt.
 
 
 Ik sprak net al over de betere balans die ik met dit wetsvoorstel nastreef. Het voorstel om de vi-termijn ook te maximeren op twee jaar, althans voor straffen langer dan zes jaar, moet ook in dat licht worden gezien. Een betere balans houdt dus in dat er meer en beter recht wordt gedaan aan de opgelegde gevangenisstraf. Dat betekent dus dat vrijheden niet langer zouden moeten duren dan nodig is voor het doel waarvoor ze worden verleend. Vrijheden zouden dus pas tegen het einde van de detentie aan de orde moeten zijn. Dat zijn ze op dit moment in mijn ogen niet. Op dit moment kan een gedetineerde tot wel tien jaar voor het einde van zijn straf voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld. En de vraag is: kunnen we dat rechtvaardigen? En de tweede vraag is: is het nodig? In mijn ogen doet het geen recht aan de vrijheidsstraf. Ik vind ook dat we het niet goed kunnen uitleggen aan de samenleving dat zulke lange termijnen ook echt nodig zijn voor het doel dat we willen bereiken met voorwaardelijke invrijheidstelling, namelijk de resocialisatie van gedetineerden en daarmee het voorkomen van recidive. Het gaat dus niet alleen maar om een soort van sentiment of onderbuikgevoel; nee, het heeft ook duidelijk geen doel dat de vi bij lange straffen zo lang duurt.
 
 
 Als uitgangspunt blijft gelden dat de voorwaardelijke invrijheidstelling kan worden verleend na twee derde van de gevangenisstraf, maar dat zij gemaximeerd wordt op twee jaar. De heer Van der Staaij vroeg: waarom houd je nou eigenlijk voor de kortere straffen vast aan die twee derde, en kan je daar niet een kwart van maken? Ik zou daar niet voor zijn. De contramal van dat ik vind dat bij lange straffen nu de periode heel erg lang is, zou dan zijn dat je bij kortere straffen naar een kortere periode zou gaan, terwijl je daar misschien die tijd in vi juist wel goed kan gebruiken. Het gaat dus om de langere straffen, van meer dan zes jaar. Ook om het in perspectief te plaatsen zeg ik: er zijn circa 100 veroordelingen per jaar van dat kaliber. Een termijn van twee jaar is in mijn ogen voldoende, en sluit aan bij de gemiddelde duur van de proeftijd. Die is anderhalf tot twee jaar, zo blijkt uit de cijfers van het Openbaar Ministerie. Dit wordt ook ondersteund door de manier waarop de praktijk ertegen aankijkt. Ik las twee weken terug een artikel in de krant van hoogleraar reclassering Van der Laan. Hij zei: een halfjaar na de vrijlating neemt het toezicht af, waarna alles verloopt volgens plan. Een soort natuurlijk verloop, waar ik mevrouw Van Toorenburg ook op hoorde hinten. Omdat die twee jaar in principe voldoende is, heb ik ook niet gekozen voor een meer getrapt systeem zoals mevrouw Kuiken vroeg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Het feit dat voor de meeste gedetineerden een termijn van twee jaar voldoende is, is natuurlijk geen argument om te kiezen voor een maximale termijn in de wet, omdat je daarmee volgens mij geen recht doet aan juist de ingewikkeldste gevallen. En niet alleen volgens mij — want dat vind ik niet relevant — maar ook volgens de Raad voor de rechtspraak, de Raad van State en Reclassering Nederland. Eigenlijk alle deskundigen zeggen: het maximeren van die termijn ... De minister haalt nu één hoogleraar aan die zegt dat het voor de meeste mensen wel voldoende is, maar daar tegenover staat al die kritiek uit de praktijk van niet de minsten, die zeggen dat het een onverstandig voorstel is. Dan vind ik het toch wat vreemd dat de minister hier wat makkelijk overheen stapt en zegt "ik kies hiervoor, want voor de gemiddelde gedetineerde is het wel voldoende".
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Twee antwoorden daarop. In veel van de reacties die we hebben gekregen op een vorige versie van dit wetsvoorstel, zeker bij de eerste consultatie, was er veel kritiek op dit punt. Maar die spitste zich tegelijkertijd heel erg toe op wat we aan het einde van de straf doen met de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik vind dat niet fair, want je moet kijken naar wat we in zijn totaliteit doen. Vanaf dag één gaat er al gewerkt worden aan resocialisatie. Je moet ook kijken naar hoe wordt omgegaan met kortdurend en langdurend verlof. Ook op dat onderdeel veranderen we het een en ander en verruimen we hier en daar ook het een en ander. Ik denk dat dat belangrijk is om mee te geven.
 
 
 Twee. We hebben natuurlijk ook geluisterd. Neem de Reclassering, die een belangrijke partner is en die daar ook verstand van heeft. Als u de consultatieversie naast het voorliggende wetsvoorstel legt, ziet u dat bij langdurend verlof echt met een veel langere periode wordt gewerkt. U ziet ook dat in de laatste brief van Reclassering Nederland het punt van de kortere vi niet meer terugkomt. Dat is hoe het gaat: we praten, we zitten om tafel. Ik wil een werkbaar systeem en in mijn ogen ligt er nu iets wat in de praktijk echt goed kan uitpakken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 De minister springt over het punt heen door de hele wet erbij te betrekken. Dat was niet de vraag die ik had gesteld. Ik pak specifiek dit punt eruit. Over de hele wet heb ik net 25 minuten een betoog gehoord, met goede en minder goede punten. Dit is een vraag over de maximering van de termijn. Niemand, ook niet in dat onafhankelijke onderzoek, kwam erop uit dat het een heel goed idee zou zijn dat om de termijn te maximeren tot twee jaar. Nee, daar was stevige kritiek op. De minister zegt: ik kan het niet uitleggen aan de samenleving. Kan de minister ingaan op dat punt? Waarom ziet hij het niet als zijn rol om aan de samenleving uit te leggen dat het juist heel erg goed is om een stok achter de deur te hebben, sterker nog, om voor de moeilijkste gevallen misschien wel een hele lange stok achter de deur te hebben? Volgens mij is dat de taak voor de minister voor Rechtsbescherming. Hij moet aan de samenleving uitleggen dat het in het belang is van de veiligheid van diezelfde samenleving.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat doe ik. Dat doe ik waar ik het kan uitleggen. In dit wetsvoorstel wordt de voorwaardelijke invrijheidsstelling niet geschrapt. We houden een voorwaardelijke invrijheidstelling en ik hoop dat heel veel gedetineerden daarvoor ook in aanmerking zullen komen, want dat betekent dat we in het traject voorafgaand aan die vi erin zijn geslaagd om een positieve gedragsbeïnvloeding te bewerkstelligen, zodat iemand weer echt, echt z'n beste beentje voorzet, om het zo maar te zeggen. Het is niet de bedoeling om dat nou te verminderen. Wij hebben de doelstelling om mensen beter terug te laten keren. Wat ik niet kan uitleggen, is waarom we een voorwaardelijke invrijheidstelling nodig hebben van acht of tien of zes jaar. Dat strookt niet met de praktijk. Als je dan ziet dat het echt raakt aan het rechtsgevoel van mensen, dat ze het ook niet begrijpen en ik ook niet kan uitleggen waarom je zo'n lange periode nodig hebt voor een goede resocialisatie, is dat een reden om te zeggen: maximeer het op twee jaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Ik begrijp op zich dat de minister zegt: als je kritiek hebt op de inperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling moet je wel naar het hele stelsel kijken, ook naar alles wat we al tijdens de detentie gaan doen. Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd is dat een hypothetische situatie, waar ook serieuze vragen bij zijn ten aanzien van de praktische haalbaarheid. Dus ik vraag me echt af waarom de minister ervoor heeft gekozen om nu al in dit wetsvoorstel ook de beperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling te regelen. We hadden ook kunnen beginnen met dit nieuwe stelsel van resocialisatie vanaf dag één, waarna we kijken hoe dat loopt. Je zou dan ook in tweede instantie de voorwaardelijke invrijheidstelling kunnen inperken. Maar voor mij voelt het toch een beetje als een paardenmiddel en prematuur. We noemen het niet voor niks een sluitstuk. We hadden het ook in het wetgevingstraject als een sluitstuk kunnen benaderen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Het is in mijn ogen niet een soort theoretische exercitie, zoals de heer Van den Berge stelt. We hebben het hele stelsel van verloven en het toekennen van vrijheden tegen het licht gehouden. Op de vi wordt dat wat korter, althans bij de hele lange straffen. Ik vind dat gerechtvaardigd. Op een aantal onderdelen wordt het wat langer of wat intensiever. We rollen dat wat breder uit over Nederland, bijvoorbeeld de mogelijkheid om in het laatste jaar voor de vi buiten de muren te gaan werken. We hebben daar met Jan en alleman over gesproken. Als ik kijk naar dat totale stelsel, ben ik ervan overtuigd dat dit heel goed moet kunnen werken. Dan heb je natuurlijk een aantal risicogevallen: wat als je tegen die tweejaarstermijn aanloopt of wat als iemand zich tijdens de hele detentie slecht gedraagt en toch het einde van zijn straf in zicht komt? Daar kan ik straks nog wat over zeggen, want er zijn dan nog een aantal andere wettelijke instrumenten die je kunt toepassen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Ik geloof best dat er heel goed over is nagedacht en dat het stelsel in theorie heel goed is. Ik hoop oprecht dat het in de praktijk gaat functioneren, maar we weten dat nog niet. We hebben met tal van stelselwijzigingen, of het nou onderwijs of zorg was, gezien dat er in de praktijk van alles mis kan gaan. Daarom vraag ik me af waarom er nu is gekozen voor de inperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Waarom wordt niet meer ruimte gelaten voor maatwerk door bijvoorbeeld rechters?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Maar een rechter bepaalt niet wanneer de voorwaardelijke invrijheidstelling in werking treedt of wordt toegepast. Hier en daar wordt gesproken over een automatisme, maar dat is misschien een beetje overtrokken. Het is nu van rechtswege na twee derde van de gevangenisstraf. Het is niet zo dat een rechter kan opleggen dat dit later is. Nee, dit is de staande praktijk. Daarvan heb ik gezegd: probeer juist meer maatwerk toe te passen door het een individuele beslissing te laten zijn op basis van heel veel andere dingen in het verleden. Dus dat maatwerk zit er juist in. Ik vind dat je tegelijkertijd moet kijken naar hoeveel tijd je eigenlijk nodig hebt om de vi effectief haar werk te laten doen. Bij kortere straffen, onder de zes jaar, zou ik echt willen vasthouden aan die een derde en dat niet verder willen inperken. Maar boven de zes jaar loopt die soms zo op — acht, negen, tien jaar — dat ik ook niet meer kan zeggen dat dat echt nodig is om recidive te voorkomen. Daar heb ik doel en instrument dichter bij elkaar gebracht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. De SGP heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de rechter voortaan in zijn vonnis opmerkt of de gedetineerde gelet op zijn straflengte in aanmerking komt voor ofwel voorwaardelijke invrijheidstelling ofwel een penitentiair programma. Daarbij wordt dan algemeen iets gezegd over hoe die periode wordt berekend. Ik sta daar in beginsel niet afwijzend tegenover, maar ik vind wel dat we even heel goed moeten kijken hoe dat dan gebeurt. Dat heeft met twee dingen te maken. Aan de ene kant is dat de techniek. Het gaat dan bijvoorbeeld om de berekeningen van een fictieve vi-datum. Met een samenstel van straffen is dat best een puzzelwerk. Ik wil niet dat een rechter daar fouten in gaat maken. Voor een ander deel — dat is, denk ik, een terecht punt van mevrouw Van Toorenburg — gaat het erom dat een rechter misschien wel kan aanzeggen dat op een bepaald moment de periode zou kunnen aanbreken dat iemand in aanmerking komt voor een voorwaardelijke invrijheidstelling, maar of dat daadwerkelijk het geval zal zijn, hangt af van gedrag, risico's voor de samenleving en slachtofferbelangen. We moeten er dan wel heel goed naar kijken op welke wijze we dat doen zonder ongelukken of zonder verwachtingen te wekken die we niet kunnen waarmaken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is dat ook een oordeel over het amendement? Volgens mij gaat dit om het amendement op stuk nr. 14.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Nu zit ik te puzzelen met de nummers. Ik kijk weer even hoopvol naar ... Het is nummer ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 ... 14.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Het is nummer 14. Het oordeel kan ik aan de Kamer laten, met de opmerking erbij dat we in de uitwerking ervan echt moeten kijken hoe we dat op een verstandige manier doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Ik vind de kritiek die de minister op het amendement levert, best fundamenteel. Dus moeten we dan niet toch met elkaar afspreken dat we het omdraaien? Dat in ieder geval iemand een bepaalde periode niet in vrijheid komt en dat er daarna van alles kan gebeuren. Nu is het toch een soort horizon van "dan kom je waarschijnlijk vrij" en mensen gaan daar echt verwachtingen aan ontlenen. Dat is niet goed. Misschien veranderen we nog een keer een regeling en dan staan we daar met z'n allen. Ik vind dat niet verstandig.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat ben ik met u eens, maar als ik kijk naar dit amendement, dan biedt dat volgens mij ook ruimte om daar een verstandige manier in te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 In ieder geval ook dank voor de positieve reactie van de minister op de doelstelling. Ik proefde bij mevrouw Van Toorenburg hetzelfde. Zij heeft ook nog weer een suggestie gedaan om in ieder geval helder te laten zijn voor welk deel een onvoorwaardelijke straf uitgezeten wordt. Dat helpt wel voor het onderdeel vi, maar niet voor het penitentiaire programma. Ik ben zeker bereid om nog een keer goed in de techniek te kijken hoe het op de best mogelijke manier kan worden vormgegeven. Laat ik dat toch even hier gezegd hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat betekent dat er mogelijk nog een gewijzigde versie van het amendement wordt ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Inderdaad. Dat is correct.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Ik zou ook graag stilstaan bij het door de leden van de SGP ingediende amendement over de samenloop van vonnissen. Dat is amendement op stuk nr. 15. Over het optellen van korte vrijheidsstraffen bij het bepalen van de vi-datum is al vaker gediscussieerd, ook naar aanleiding van eerdere amendementen van de SGP. Dit amendement stelt voor om opgelegde straffen die aansluitend ten uitvoer worden gelegd, dus na mekaar in combinatie, op te tellen, maar de vi-datum alleen te berekenen over die delen waarover al vi zou worden verleend. De op zichzelf niet voor de vi in aanmerking komende straffen tellen dan dus niet mee. Ik zie dat dit amendement een beperktere omvang heeft dan vergelijkbare amendementen van de SGP, die zijn ingediend bij de Wet USB. Ik vrees dat mijn oordeel hetzelfde blijft, althans toen werd negatief op dit amendement geoordeeld. Het probleem in mijn ogen is dat het voorstel — ik doe het maar even heel kort door de bocht — ertoe leidt dat iemand met meerdere straffen bij elkaar opgeteld, wel voor een forse periode kan zitten. Als je dan niet een ordentelijke vi meetelt, heb je eigenlijk onvoldoende mogelijkheden in die detentiefasering om ook dat onderdeel goed tot z'n recht te laten komen. Wat ook bij deze mensen, als ze langere tijd zitten, wel degelijk relevant kan zijn voor een goede resocialisatie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee is het amendement op stuk nr. 15 ontraden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik wil graag misvattingen inzake de vi wegnemen, als zou daar sprake zijn van strafkortingen. Dat is in het huidige geval niet zo en zeker in dit nieuwe wetsvoorstel moet je dat niet zo zien. Het is gewoon onderdeel van de uiteindelijke tenuitvoerlegging van de straf.
 
 
 Over de tweejaarstermijn heb ik net al het een en ander gezegd.
 
 
 Dan was er de vraag of we echt lagere straffen gaan opleggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nog een interruptie van de heer Markuszower.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 De minister zegt dat de vi, de voorwaardelijke invrijheidsstelling, geen strafkorting is, maar onderdeel van de straf. Dat zal wel formeel juist zijn, maar kan de minister uitleggen of een crimineel die eigenlijk in een cel kan zitten — ik vind: hoort te zitten — maar toch vrij rondloopt in het kader van zijn vi, dit als onderdeel van de straf ervaart of dat hij ervaart dat hij gewoon vrij rondloopt? Kan de minister schetsen hoe het dagelijks leven van zo'n crimineel in vi er dan uitziet? Wat is hij anders voor degene die naar hem kijkt dan iemand die niet in vi zit? Beiden lopen vrij op straat, beiden kunnen naar de supermarkt, beiden kunnen vrij rondlopen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw punt is duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Ik wil graag wat meer context over waarom dat een onderdeel van de straf is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Het zit al in het woord zelf. Het is een voorwáárdelijke invrijheidstelling. Je bent dus in vrijheid, je zit niet meer in de gevangenis, maar het is wel voorwaardelijk. Je moet voldoen aan bepaalde voorwaarden waaraan een vrij mens niet hoeft te voldoen. Het kan dan gaan om een meldplicht, of om locatieverboden of -geboden. Het kan gaan om een hele trits aan dingen. Ik verwijs naar het wetsvoorstel. Dit betekent dat je je daaraan moet houden. Als je je er niet aan houdt, betekent dit dat je weer teruggeroepen kan worden richting gevangenis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Hoe schat de minister in dat de crimineel zelf het zal ervaren? Zal die het ervaren als een echte straf, of gewoon als vrijheid? Hoe denkt de minister dat de maatschappij, de gewone Nederlander, ernaar kijkt als hij zo'n verkrachter vrij rond ziet lopen in de supermarkt? Zal die gewone Nederlander denken: hé, daar zie ik iemand die voorwaardelijk in vrijheid is? Of zal hij denken: dat is iemand die in vrijheid rondloopt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Nogmaals, het woord zegt het al. Het is een invrijheidstelling. Iemand is buiten de gevangenis en is dus in principe vrij, en als hij zich houdt aan allerlei voorwaarden, kan hij die vrijheid ook genieten. Dus als iemand zich netjes gedraagt, zich aan de voorwaarden houdt en laat zien dat hij de tweede kans die hem geboden wordt op een goede manier wil benutten, zal hij misschien die voorwaarden niet als een enorme last ervaren. Maar tegelijkertijd is dat misschien ook hetgeen wij willen bereiken: iemand die in zijn leven een ongelofelijk stomme fout heeft begaan en daarvoor heeft gezeten, die op een gegeven moment tot inkeer komt en die tweede kans met beide handen aangrijpt als hij naar buiten gaat. Tegelijkertijd willen wij kunnen ingrijpen als mensen dat vervolgens niet doen, of dat niet aankunnen en weer in de fout gaan. Dat is het andere deel van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Die is namelijk niet ongeclausuleerd, maar biedt wel degelijk mogelijkheden om in te grijpen.
 
 
 Voorzitter. Gaan dan rechters rekening houden met deze wetsverandering? Laat ik daar het volgende over zeggen. De voorwaardelijke invrijheidstelling vormt een onderdeel van de tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf en is geen vorm van strafbekorting; ik zeg het nogmaals. In mijn ogen ligt het daarom niet voor de hand dat rechters als gevolg van dit wetsvoorstel lager zullen straffen. De rechter bepaalt de straf bovendien op grond van de persoon van de verdachte en de ernst van het feit. Dat is waaraan de rechter moet toetsen. De rechter toetst dus niet op grond van de wijze van tenuitvoerlegging of het verwachte detentieverloop. Daar komt bijvoorbeeld ook bij dat ook in de huidige regeling het heel wel mogelijk is dat de voorwaardelijke invrijheidstelling pas later of zelfs helemaal niet aan de orde is. Dat is iets wat ook nu al onzeker is bij het opleggen van de straf. Dat zal straks ook het geval zijn. Dit betekent dat onder de huidige regeling een rechter er al rekening mee kan houden dat de gedetineerde langer dan twee derde van zijn straf vastzit.
 
 
 Laat ik er ook van zeggen dat dit zeker niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel. Ik vertrouw erop — we leven in een rechtsstaat — dat dit aan de magistratelijke kant van de rechtsstaat, waar uiteindelijk de wetten worden getoetst, waar wordt bekeken wat er in de letter van de wet staat, maar ook wat de wetgever ermee heeft bedoeld, zal worden meegenomen in de strafeis en de strafoplegging. Natuurlijk ken ik de discussie. En rechters zijn ook onafhankelijk. Maar deze discussie hadden wij bijvoorbeeld ook bij de omvorming van de vervroegde invrijheidstelling naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, waar ook een verzwarend element in zat. Toen werd ook gezegd dat dit allemaal werd meegenomen en dat daar rekening mee werd gehouden. Ik heb echter geen enkel onderzoek gezien waarin dat wordt gestaafd. Dus ik denk dat het ook hier niet zo'n vlucht zal nemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U krijgt een interruptie van de heer Van den Berge.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb daar toch een vraag over. De Raad voor de rechtspraak en ook de reclasseringsorganisaties hebben hier eerder wel voor gewaarschuwd. Die zeggen: een rechter maakt bruto/nettoafwegingen; die weegt mee hoeveel van de straf waarschijnlijk in detentie wordt uitgezeten en welk deel van de straf via een voorwaardelijke invrijheidsstelling verloopt. De minister vermoedt dat het niet gaat gebeuren, maar het zijn heel gerenommeerde organisaties en experts die ons waarschuwen dat het heel goed wél zou kunnen gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Kijk, wat ik daarin lees, is dat ze niet zeggen: het gebeurt of dit is het gevolg. Ze wijzen op een risico. Rechters zijn natuurlijk altijd vrij in de belangenafweging en nemen daar alles in mee. Maar we verlagen de strafmaxima niet. Die blijven gelijk. Ook nu al dienen rechters te kijken naar de ernst van het feit in al zijn omstandigheden. Ook nu al kan een rechter niet voorspellen hoe de tenuitvoerlegging van een straf verloopt. Ook nu al kan namelijk — dat gebeurt in 10% van de gevallen — de voorwaardelijke invrijheidstelling helemaal niet worden verleend. De vraag is dus of dat echt een groot effect gaat hebben. Daarom benadruk ik hier nog maar eens een keer dat het voor de wetgever en ons allemaal bedoeld is, niet om te komen tot een strafbekorting maar om te komen tot een andere tenuitvoerlegging van de gevangenisstraf, die meer recht doet aan de straf die is opgelegd, dus een minder lange voorwaardelijke invrijheidsstelling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zit even na te denken. De minister heeft natuurlijk gelijk. De Raad voor de rechtspraak zegt niet dat het gaat gebeuren, maar de minister kan volgens mij ook niet zeggen dat het niet gaat gebeuren. Dat is juist het lastige. We spreken hier over een hypothetische situatie, over een nieuw stelsel dat er nog niet is. Het blijft dus op dit moment een zorgpunt, tenzij de minister heel sterke aanwijzingen of onderzoeken heeft, maar die kunnen er volgens mij niet zijn want het is een hypothetische situatie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Zeker, en dat is natuurlijk bij iedere wet zo. We moeten kijken hoe het uitpakt. Ook op dit onderdeel gaan we de vinger aan de pols houden. Maar ik heb echt geen sterke aanleiding om te vermoeden dat dit effect zich gaat voordoen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een interruptie van de heer Drost.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik hecht zeer aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik ben me ervan bewust dat de uitlatingen van de minister in deze Kamer worden meegenomen in de komende jaren, ook bij de rechterlijke macht. Dat is goed, maar ik hecht er toch aan om de minister te vragen of hij dit onderdeel de komende jaren extra wil monitoren en, indien nodig, de Kamer zal rapporteren als dat effect zich wel zal voordoen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Uiteraard, want het zou een onbedoeld effect zijn van deze wet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. De heer Hiddema vroeg: waarom maximeren we niet op vier jaar? Ik heb daar zojuist al het een en ander over gezegd. Ik zie ook dat de heer Hiddema niet meer in de zaal aanwezig is. Ik denk dat twee jaar meer aansluit bij de realiteit van wat je echt nodig hebt om die vi op een goede manier met de reclassering te doorlopen.
 
 
 Er zijn ook vragen gesteld over risicogroepen en dat begrijp ik maar al te goed. Net als in de huidige praktijk kan het voorkomen dat een gedetineerde richting het einde van zijn straf een veiligheidsrisico blijft vormen, ook na het eindigen van de vi-termijn. Dat kan een geval zijn waarin, ondanks het verlenen van allerlei vrijheden tijdens de tenuitvoerlegging van de straf, bijvoorbeeld verlof en vi, de inschatting is dat de veroordeelde een risico blijft vormen. Het kan ook zijn dat een veroordeelde vanwege die afweging niet met voorwaardelijke invrijheidsstelling is gegaan, bijvoorbeeld omdat hij een te groot risico vormde of weigerde mee te werken aan de vi, de zogeheten calculeerders.
 
 
 Voordat ik inga op de maatregelen die we voor deze groep nemen om ook aan het einde van de gevangenisstraf toezicht te kunnen houden en de veroordeelde te kunnen blijven begeleiden, een aantal woorden over die calculeerders. Mevrouw Van Toorenburg verwoordde het goed. Ook ik vind het echt niet waarschijnlijk dat veel gedetineerden ervoor zullen kiezen om niet met vi te gaan door zich niet bereid te verklaren de aan de vi verbonden voorwaarden te zullen naleven, om zo de mogelijkheid te ontlopen dat proeftijd bij de vi wordt verlengd. Dat betekent dat je vrijwillig nog eens twee jaar extra gaat vastzitten, maar de niet-medewerking heeft ook invloed op de toekenning van allerlei andere externe vrijheden in een eerdere fase van de gevangenisstraf. Bovendien is de verlenging van die proeftijd, die alleen maar kan als je echt vi hebt gehad, nog geen gelopen race. Er moet nog een rechterlijke toets plaatsvinden.
 
 
 Je moet je dus echt afvragen of alleen vanwege het risico dat de proeftijd eventueel verlengd zou kunnen worden de gedetineerde ervoor zou kiezen om langer in detentie te blijven. Twee jaar is echt een lange periode. Mij is uit de huidige praktijk en de beschikbare gegevens van het Openbaar Ministerie en de reclassering één geval bekend van een gedetineerde die naar eigen zeggen niet met vi is gegaan, maar de hele gevangenisstraf heeft uitgezeten vanwege de mogelijkheid dat de proeftijd werd verlengd. Je moet dan altijd kijken hoe je dat moet wegen. Onze ervaring is dat gevangenen die vooraf kenbaar maken dat zij overwegen niet met vi te gaan zich meer bereid verklaren om mee te gaan werken naarmate de datum van vi dichterbij komt. Overigens spelen de gesprekken die bijvoorbeeld de reclassering op zo'n moment met een gedetineerde voert een heel belangrijke en positieve rol.
 
 
 Er is een amendement van de SGP over het ambtshalve verlenen van de vi. Dat is het amendement op stuk nr. 18. Het gaat over de verplichte oplegging van gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel. Hier heb ik het. De gedachte achter dat amendement kan ik heel goed begrijpen. Nee, ik zal daar later op terugkomen.
 
 
 Ik wil eerst wat zeggen over het kader van de Wet langdurig toezicht. Daar hebben onder andere de heer Van der Staaij, mevrouw Van Toorenburg, de heer Van Wijngaarden en mevrouw Kuiken over gesproken. Voor mensen die niet in aanmerking komen voor de vi wijzen zij naar de WLT als een eventuele oplossing. Ik begrijp dat heel goed en ik zie dat zelf ook zo. Daar horen twee mogelijkheden bij. De eerste is de mogelijkheid om de proeftijd te verlengen. Daar hebben we het zojuist over gehad. De andere is de zelfstandige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel, de GVM.
 
 
 In tegenstelling tot verlenging van de proeftijd is de GVM ook aan de orde als geen voorwaardelijke invrijheidstelling is verleend. Die kan worden opgelegd bij een veroordeling wegens een ernstig feit. 30 dagen voor het einde van de detentie kan het OM de tenuitvoerlegging van deze maatregel vorderen. De maatregel kan ten uitvoer worden gelegd in gevallen waarin het gevaar bestaat dat de veroordeelde opnieuw een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf zal plegen, of als dit nodig is ter voorkoming van ernstig belastend gedrag jegens slachtoffers of getuigen.
 
 
 Aan de GVM kan een aantal voorwaarden worden verbonden. Denk aan een verplichting om zich te laten opnemen in een zorginstelling, een verplichting om zich onder behandeling te laten stellen of deel te nemen aan gedragsinterventies, of vrijheidsbeperkende voorwaarden zoals een vestigingsverbod. Als je die voorwaarden overtreedt, kan alsnog vervangende hechtenis plaatsvinden. Dat is een stok achter de deur. Daar heb je geen strafrestant voor nodig.
 
 
 Dat was even een opmaatje naar het amendement waar ik zojuist aan refereerde. In de basis kan ik dat amendement heel goed begrijpen. We weten inmiddels waar de GVM, de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel, voor staat. Ik weet overigens niet wie deze term ooit heeft verzonnen. De GVM moet dan wel worden opgelegd. Die moet worden opgelegd bij de veroordeling voor het delict. We werken pas sinds kort met die nieuwe wet. We moeten dus kijken hoe dit uitwerkt. Dit amendement strekt ertoe om de rechter te verplichten dat op te leggen. Dat vind ik zelf lastig, want dat perkt de ruimte voor een rechter in. Ik vermoed dat dit een vrij controversieel punt is als dat in deze wet zou komen. Ik kan me voorstellen dat de Raad van State daar ook wat van zal vinden en dat het misschien van de overkant, de Eerste Kamer, ook nog weleens kan terugkomen. Ik vind het een vrij draconische, vrij vergaande maatregel. Ik zou eigenlijk een tegenvoorstel willen doen. Ik ga dit amendement ontraden, maar ik wil in een gesprek met de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie kijken hoe het zit met de bekendheid van de GVM — wordt die in dit soort gevallen ook echt aangevraagd in de strafeis en opgelegd — zodat we meer inspanningen plegen aan de voorkant om dat op een goede manier te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van der Staaij heeft daar nog een vraag over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Als de minister zegt dat hij daar best naar wil kijken en daarover in gesprek wil gaan, is het probleem dat de wetsbehandeling dan voorbij is en dat, als er sprake van een omissie in de praktijk zou zijn, je dat niet met terugwerkende kracht kan herstellen. Is het niet mogelijk om op korte termijn, nog voordat we over de wet stemmen, hierover iets meer helderheid te krijgen? Je zou daar ook de vraag bij kunnen stellen of dit nu echt zo draconisch is. Mevrouw Kuiken en ik zeggen met dit amendement niet dat de rechter dit altijd moet opleggen en dat dit gedaan moet worden. Maar zoals het OM nu bij voorwaardelijke invrijheidstelling moet bepalen welke voorwaarden er precies gaan gelden, creëer je eigenlijk een haakje in de wet dat het in deze gevallen zonder vi ook gebeurt. Mijns inziens is het niet een echte inperking van de vrijheid van de rechter, maar is het iets wat normaal uit het systeem van de wet voortvloeit. Nu doe je dat eigenlijk via een wat gekunstelde redenering — dat geef ik toe — en omdat dat heel lastig direct te bepalen is, probeer je daarvoor een haakje in de wet te zetten. Dat is eigenlijk wat we hiermee beogen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Mag ik een aanvulling daarop geven?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is ongebruikelijk, maar ik hoop dat dat tijd gaat besparen, mevrouw Kuiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik hoop ook dat de minister begrijpt dat ik oorspronkelijk de wens had om altijd GVM op te leggen. Maar dat vraagt dit amendement niet. Dit even voor de duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dan ga ik het amendement nog even goed bestuderen voor de tweede termijn, want ik begrijp het gevoel van ongemak wel. Ik denk dat de Wlt nieuwe mogelijkheden biedt, maar die moet dan wel worden toegepast.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zullen we daar in tweede termijn op terugkomen? Want anders gaan we het nu toch weer bespreken, terwijl u het nog even wilt bestuderen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 U heeft gelijk. Ik kom daar in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vindt u dat ook goed, mevrouw Van Toorenburg? Of heeft u een andere vraag?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 In het verlengde, maar hij hoort daar wel bij. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het ook zorgelijk is dat het langdurig toezicht niet kan worden opgelegd wanneer er helemaal geen proeftijd is, namelijk helemaal geen vi. Kan de minister ook meenemen hoe dat erin gefietst kan worden als er toch gekeken wordt naar deze constructie? Want ergens zoeken we een oplossing voor dat probleem.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja, ik ben daar best toe bereid. Het raakt ook aan een ander punt dat u aanhaalde, bijvoorbeeld als het gaat om die vestigingsverboden. Kan je nou richting het einde van de straf met bestuursrecht nog wat doen? Dat is natuurlijk altijd lastig, want je kan het niet twee keer relateren aan een veroordeling. Je kunt niet twee keer veroordeeld worden voor hetzelfde delict. Maar dan gaat het meer om een preventieve maatregel. Die staat weer los van de GVM. Ik heb u eerder al toegezegd dat ik me zal verdiepen in wat er in België op dat vlak gebeurt en dat ik op dat punt rond de zomer bij u terugkom met een brief over wat die zoektocht heeft opgeleverd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Goed. Verder komt de minister in tweede termijn terug op het amendement op stuk nr. 18. Wilt u uw betoog vervolgen? Er zijn nog twee andere amendementen die nog geen oordeel hebben gekregen, de amendementen op de stukken nrs. 12 en 13. Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van den Berge gaat ook over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het amendement op stuk nr. 13 ging eigenlijk over uw eerste blokje, maar het is ook fijn als de Kamer daar een oordeel over krijgt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja, met het amendement op stuk nr. 12 gaan we eigenlijk weer terug naar de oude situatie. Om die reden ontraad ik dat amendement. Het amendement op stuk nr. 13 gaat uit van het behouden van het penitentiair programma naast de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ook dat zou ik willen ontraden, omdat dat juist tot een onnodige stapeling van modaliteiten leidt. Dat is ook een van de punten die in het rapport van de Erasmus Universiteit naar voren komen.
 
 
 Voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is toch nog een vraag van de heer Van den Berge. Ik hoop dat we daarna naar het derde blok kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Kort, voorzitter. Ik heb nog een vraag over het amendement op stuk nr. 13. Over het amendement op stuk nr. 12 heb ik inderdaad al genoeg gezegd. In de huidige situatie is er inderdaad een stapeling van modaliteiten, maar juist door die beperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling wordt die stapeling natuurlijk minder. Ik heb dit amendement ook om de volgende reden ingediend. Ik kan tellen en ik weet dat de inperking van de voorwaardelijke invrijheidstelling in het regeerakkoord staat, dus ik ga ervan uit dat het wel door de Kamer zal worden aangenomen. Dan zou ik toch in ieder geval graag die penitentiaire programma's willen behouden, omdat die volgens mij heel goed aansluiten bij de intenties in de wet, namelijk om zo vroeg mogelijk te beginnen met resocialisatie en re-integratie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Ik snap niet zo goed waarom het amendement op stuk nr. 13 ontraden wordt. Dat dat met het amendement op stuk nr. 12 gebeurt is geen verrassing, eerlijk gezegd, maar bij het amendement op stuk nr. 13 wel een beetje.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Er zit een heel vreemde kronkel in, want bij het penitentiair programma ben je gewoon buiten, nog voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dan krijg je een gekke situatie. Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg eraan refereren. Je gaat eerst naar buiten en dan gaat het OM vervolgens beslissen of je naar buiten mag voor je vi. Dat vind ik gewoon geen logische volgorde. Met dit wetsvoorstel heb ik geprobeerd te zeggen dat je het pp moet bewaren voor kortere straffen en waar sprake is van voorwaardelijke invrijheidstelling moet je kijken naar het langdurend verlof of bijvoorbeeld naar arbeid vanuit de instelling. Op dat onderdeel verruimen we juist het een en ander. We hadden net een discussie met de heer Groothuizen. Hij vroeg of het misschien niet nog een beetje zou moeten worden verruimd. Dan kijken we naar de brief van de reclassering. Daar sta ik niet afwijzend tegenover, maar ik sta wel afwijzend tegenover de herintroductie van het pp in combinatie met de vi. Wellicht dat steun voor het amendement van de heer Groothuizen iets kan zijn waar u zich bij kunt voegen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog. Hij is aan het einde van blok 2.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja, voorzitter. We hadden het net over calculeerders en hoe we dat inschatten, over de mogelijkheden die we hebben binnen de Wet langdurig toezicht, maar bijvoorbeeld ook binnen de Wet forensische zorg als het gaat om de gedwongen opname in een psychiatrisch centrum, daar waar iemand een gevaar is omdat hij een psychische stoornis heeft. Dan moeten er zes weken voor afloop van de justitiële titel voorbereidingen worden getroffen voor continuering van zorg. Dat is bij voorkeur vrijwillige zorg, maar het kan ook betekenen dat een zorgaanbieder zich tot het Openbaar Ministerie wendt voor een zorgmachtiging, dus voor een meer gedwongen vorm van zorg. Ook dat is iets wat aan het einde van een vi-periode wel in zicht komt, los van het idee dat we met dit wetsvoorstel natuurlijk ook beogen om een veel betere samenwerking te bewerkstelligen met de partijen buiten het gevangeniswezen, bijvoorbeeld de gemeente. Ik heb in het kader van het debat over de zaak Michael P. ook al aangegeven dat ik bijvoorbeeld de BIJ-regeling sterk wil verbeteren en verbreden. Sowieso worden de mogelijkheden voor gegevensuitwisseling over risico's verbreed. Er ontstaat een verplichting voor partijen om dat te doen als er een risico aanwezig is dat een gedetineerde een ernstig geweldsmisdrijf of zedenmisdrijf zou kunnen plegen. Dat zijn stuk voor stuk wel extra instrumenten, extra haken in deze wet die die samenwerking beter en meer mogelijk maken.
 
 
 Tot slot vroeg de heer Van Nispen of ik in kaart zou willen brengen welke opties er allemaal zijn. Ook die handschoen neem ik graag op. Dit is toch het snijvlak waar ook in de komende jaren nog veel om te doen zal zijn, denk ik.
 
 
 De heer Drost vroeg de Kamer direct te informeren als er echt signalen zijn over calculeerders. Dan gaan we niet zitten wachten op een wetsevaluatie. Dat zeg ik u toe. Ik verwacht niet dat het gebeurt, maar als het gebeurt moeten we inderdaad ingrijpen en dan kom ik onmiddellijk uw kant op.
 
 
 De heer Van Nispen vroeg hoe het zit met levenslang toezicht. Dat is een van de mogelijkheden onder de Wet langdurig toezicht. Dat is niet per se verbonden aan een wettelijke termijn. Dat kan met een periodieke toets, als de rechter dat nodig acht, keer op keer worden verlengd.
 
 
 Voorzitter. Dan misschien kort nog iets over de samenhang van verschillende voorwaardelijke modaliteiten. Ik geloof dat daarover nog iets is ingediend. Ik heb al wat gezegd over de overlap en de ongewenste stapeling. Over het amendement rond het penitentiair programma heb ik zojuist een advies gegeven. Ik geloof dat de heer Van der Staaij vragen heeft gesteld over het penitentiair programma. Daarin zaten ook positieve mogelijkheden, bijvoorbeeld om te werken, om een opleiding te volgen, om zorg te ontvangen of om te werken aan gedragsinterventies die dermate specialistisch zijn dat je daarvoor af en toe ook naar buiten toe moet. Hij vraagt of dat nou behouden blijft. Het antwoord daarop is ja. Dat kan via het re-integratieverlof. Zeker bij het langdurig verlof zijn daartoe mogelijkheden.
 
 
 De heer Van der Staaij is een beetje een specialist op dit thema door het vele werk dat hij heeft gedaan bij een initiatief dat hier natuurlijk zeer aan raakt. Dat begrijp ik ook wel. Hij heeft ook gevraagd hoe het nou zit met die voorwaardelijke straf. Want dat kan in theorie gunstiger uitpakken voor een gedetineerde, en wel in die zin dat het voorwaardelijke strafdeel korter is of zou kunnen zijn dan de vi-periode. Zo iemand zou in dat geval langer vastzitten. In mijn ogen hoeft dat in de basis niet bezwaarlijk te zijn, omdat de rechter dit ook weet. Dat wordt ook wel gestaafd door het rapport van de Erasmus Universiteit. Een rechter houdt daarmee rekening bij de oplegging van een straf in een vonnis.
 
 
 Verder vroeg de heer Van der Staaij of een verdere vereenvoudiging tussen de vi en de voorwaardelijke straf nog mogelijk is. Dat is hetzelfde punt als dat van de theorie en de praktijk. Je kunt er natuurlijk naar kijken als er in de praktijk een reëel probleem bestaat. Onderzoek van de Erasmus Universiteit wijst eigenlijk uit dat rechters redelijk goed uit de voeten kunnen met deze verschillen, zeker bij de lagere straffen waarbij de voorwaardelijke gevangenisstraf een mogelijkheid is. In mijn ogen hoeft dat dus niet per se tot problemen te leiden.
 
 
 Dan het andere punt, over de ontwijkingsmogelijkheden. We hadden het zojuist over de calculeerders die langer in de gevangenis zouden zitten om de verlenging van hun proeftijd te ontlopen. Hierbij werd gevraagd wat er gebeurt zolang een vonnis niet onherroepelijk is. Want dan kunnen bepaalde onderdelen niet worden toegepast. De problematiek voor het moeten opheffen van de voorlopige hechtenis zonder dat een voorwaardelijk kader van vi beschikbaar is wordt met dit wetsvoorstel grotendeels opgelost, omdat de vi niet meer van rechtswege wordt verlengd. Dat betekent dat de rechter ook niet meer gedwongen is om op de fictieve vi-datum de voorlopige hechtenis van een niet-onherroepelijk veroordeelde op te heffen. Het grootste deel pakken we hiermee. Aanvullende regelingen worden meegenomen in de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daarbij kijken we naar de mogelijkheden voor de rechter in verschillende situaties om de voorlopige hechtenis niet op te heffen, zoals het nu moet, maar te schorsen onder voorwaarden, zodat een voorwaardelijk kader en toezicht beschikbaar zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een interruptie door de heer Van der Staaij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Een korte vraag, voorzitter, want dit debat leent zich niet om dit nu verder uit te discussiëren. De vraag gaat over voorwaardelijke straffen en voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik wil kijken of je dat niet toch nog verder zou kunnen vereenvoudigen. Is dit wel iets waarover de minister kan zeggen dat in het kader van de evaluatie nog eens wordt bekeken of dit een positief effect zou kunnen hebben?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Je zou dat bij de wetsevaluatie kunnen meenemen, maar ik kom daar straks op terug. Er ligt een voorstel om over bijvoorbeeld vijf en tien jaar, op twee momenten, de wet te evalueren. Dan kunnen we, net zoals de Erasmus Universiteit nu heeft gedaan voor het huidige stelsel, natuurlijk ook kijken of rechters er nog steeds goed mee uit de voeten kunnen. Dat vind ik een prima punt. Dan nemen we het daarin mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Dank voor de toezegging om dit punt expliciet mee te nemen bij de evaluatie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Voor uw informatie: ik heb blok 1 en 2 afgerond. Dan kom ik bij het blok dat betrekking heeft op alles wat samenhangt met organisatie, capaciteit, samenwerking, eigenlijk met één groot ding: implementatie, met een dikke streep eronder. Ik ben het volledig eens met wat mevrouw Van Toorenburg zei: het is een wet, het is allemaal leuk en aardig, maar of het gaat vliegen, hangt ook af van de manier waarop het in de praktijk vorm krijgt. Daarbij zijn een paar dingen belangrijk, namelijk de organisaties zelf, maar ook de samenwerking tussen die organisaties. Trajecten en interventies die in detentie zijn ingezet, moeten bijvoorbeeld na detentie ook goed kunnen worden voortgezet. Dat betekent dat verschillende partijen daarvoor de informatie moeten hebben.
 
 
 Ik heb al eerder, vorig jaar, in de visie aangekondigd dat die informatievoorziening beter moet, bijvoorbeeld op het gebied van de vijf voorwaarden. Maar we hebben ook zeer recent, naar aanleiding van het debat over Michael P., gezegd dat we dit misschien nog wel verder moeten doen, op het snijvlak van veiligheid en zorg. Dit wetsvoorstel draagt hieraan op beide gebieden bij. Ten eerste gebeurt dat door het aanpakken van de problematiek, het op orde brengen van de vijf basisvoorwaarden, en de noodzaak om daar goede informatie over uit te wisselen. Ten tweede gebeurt dat door het beheersen en voorkomen van de risico's voor de samenleving en het uitwisselen van informatie daarover.
 
 
 Voorzitter. Om te beginnen met de informatie-uitwisseling: er was een vraag over de mogelijkheid om medische gegevens uit te wisselen. Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen de gegevens die we gaan uitwisselen in verband met veiligheidsrisico's, risico's voor de samenleving, en de gegevens die we gaan uitwisselen voor de vijf basisvoorwaarden, zoals inkomen, huis et cetera. Laat ik beginnen met het eerste: de risico's. Ja, het wordt mogelijk om ook zonder toestemming van de gedetineerde medische gegevens uit te wisselen. Met deze wet creëren we daarvoor nu een wettelijke grondslag. Daar zag mijn nota van wijziging op die, na het debat over Michael P., de kant van uw Kamer op is gegaan. Daarom vind ik het belangrijk dat we hier tempo op zetten.
 
 
 Het moge duidelijk zijn dat ik het echt een noodzaak vind om die gegevens uit te wisselen als van een gedetineerde een risico uitgaat. Dan doel ik natuurlijk op het risico dat een gedetineerde een ernstig zeden- of geweldsmisdrijf zal plegen. Waarom kiezen we dan voor een plicht? Ik heb daar heel bewust voor gekozen, niet alleen vanwege het risico, maar ook omdat ik vind dat alle instanties moeten weten dat er geen enkele belemmering meer kan zijn om die informatie en gegevens te delen. Volgens mij kan dat het beste door het verplicht te stellen.
 
 
 Dat ligt wat anders voor de gegevensuitwisseling op het gebied van de vijf basisvoorwaarden. Daarvoor creëren we geen plicht, maar scheppen we een bevoegdheid. Dat heeft voor een deel misschien te maken met de ernst van de zaak, hoewel een goede re-integratie natuurlijk ook heel belangrijk is. Bij die vijf deelgebieden is de vraag: welke informatie gaat de ene partij nou met de andere partij delen? Bij een veiligheidsrisico gaat het wellicht om een dossier, om een indicatie van het risico, om een risicotaxatie. Bij gegevens die nodig zijn om bijvoorbeeld een uitkering, een dak boven je hoofd en werk goed te regelen, is dat veel breder en veel diffuser. Als je daarvoor een plicht instelt, zullen heel veel van deze instanties vragen: kunt u dan even precies aangeven wat ik verplicht ben om te delen? Dat vind ik gewoon ingewikkelder. Daarom hebben we daar een bevoegdheid van gemaakt, zodat er ook ruimte is voor verschillende instanties om te kijken wat ze zelf nodig achten en nodig vinden om dat op een goede manier te doen.
 
 
 Voorzitter. Er is gevraagd naar het bestuurlijk akkoord. Dat sluiten we binnenkort. Het is een samenwerkingsovereenkomst tussen DJI, de gemeenten en de reclasseringsinstellingen, waarbij we afspraken maken over hoe we in de praktijk nou echt beter gaan samenwerken. Het gaat dan om het beter op orde krijgen van die vijf basisvoorwaarden, het opbouwen of verstevigen van een goed netwerk om gedetineerden heen en het meer herstelgericht en slachtofferbewust gaan werken. Het zijn afspraken met partners die we hard nodig hebben en die daaraan een bijdrage gaan leveren.
 
 
 Dan wil ik even inzoomen op een aantal van de organisaties. Laat ik beginnen met het Openbaar Ministerie. De heer Groothuizen verwees ernaar dat we met het aannemen van de Wet USB — de inwerkingtreding zal over een paar maanden plaatsvinden — meer uitvoeringsbeslissingen hebben neergelegd bij het departement, bij mij, en minder bij het Openbaar Ministerie. Hij vroeg of het dan wel logisch is om bijvoorbeeld het besluit over vi bij het Openbaar Ministerie neer te leggen. In mijn ogen wel. Ook in de Wet USB hebben we ervoor gekozen om nog steeds een stevige rol voor het Openbaar Ministerie te behouden. Het Openbaar Ministerie is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor het toezicht op de naleving van alle voorwaardelijke kaders. Bij overtreding kan er vrijheidsbeneming volgen. Als ik nou de keuze moet maken om het bij mijn ministerie neer te leggen of elders, kies ik er eigenlijk voor om uit te gaan van een meer magistratelijke rol, namelijk die van het Openbaar Ministerie. Dat vind ik meer passend.
 
 
 De SGP heeft een amendement ingediend.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een interruptie van de heer Groothuizen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 De vraag was tweeledig. Over de verhouding met de Wet USB zegt de minister: ik zie toch wel een zekere logica. Maar het punt was ook andersom, want in hoeverre is het Openbaar Ministerie nu zelfstandig qua positie om deze beoordeling te maken? Je bent altijd afhankelijk van de informatie van de primaire partners. Dat geldt voor de inrichting en voor de reclassering. Ik Ik was ooit zelf officier: je zit gewoon te wachten op die rapportages. Eigenlijk kun je zelfstandig niet zo veel. Die twee elementen maken dat je kunt twijfelen aan de logica van de keuze voor het OM. Ik zeg er meteen eerlijk bij: ik heb nog niet onmiddellijk een geweldig alternatief voorhanden. Maar ziet de minister dat het niet alleen gaat om de verhouding met de Wet USB, maar ook om de andere kant?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Natuurlijk, je zult een dossier moeten hebben. Het is een belangrijke fase in de detentiefasering. Het is namelijk het moment waarop iemand de gevangenis verlaat. Dan vind ik het goed dat daar een extra check op zit. Het is ook het moment waarop we, zeker bij de zwaardere gevallen, nog weleens de adviescommissie laten adviseren of het verantwoord is om iemand met voorwaardelijke invrijheidstelling te laten gaan. Dan heb ik liever dat het Openbaar Ministerie dat doet dan dat ik of mijn ambtenaren dat moeten doen. Natuurlijk moet er het een en ander worden aangedragen. Er moet een dossier worden gemaakt. Er moet heel veel worden verzameld. Maar ik heb liever dat die toets daar wordt gedaan.
 
 
 De vraag van de heer Van den Berge — daarop ziet zijn amendement — is dan natuurlijk: zou je misschien niet een heel andere kant op moeten gaan, met een rechterlijke toetsing? Daar ben ik ook niet voor en daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 10, juist omdat ik vind dat het Openbaar Ministerie, dat wat dichter bij de uitvoering staat, eigenlijk een hele goede positie heeft om dat te doen en omdat er ook geen sprake is van een nieuwe detentietitel. Het gaat hier om de tenuitvoerlegging van straf die reeds door de rechter is opgelegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister, zou ik u mogen vragen om toch iets meer tempo te maken in de beantwoording? Want we lopen fors uit. Ik ga de volgende interruptie dan ook niet meer toestaan. Ik sta alleen nog maar interrupties toe aan het eind van de termijn van de minister, want anders gaat het helemaal in de soep lopen met het debat dat we vanavond ook nog moeten afronden.
 
 
 De minister heeft het woord en geeft antwoord op de laatste vragen die hij per se nog wil beantwoorden in deze termijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dan ga ik mij ook richten op de amendementen en de meest prangende vragen die zijn gesteld. Dan sla ik misschien wat over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Voorzitter, ik vind het bijzonder vervelend voor de agenda. Volgens mij zij wij ons redelijk aan het inhouden met interrupties. U kunt daar misschien anders over denken, maar het is door een van de mensen van de coalitie de belangrijkste wet genoemd van deze minister. Ik vind het wel ingewikkeld om nou toch een beetje het gevoel te hebben dat een heleboel vragen dadelijk niet beantwoord gaan worden en dat we straks deze belangrijke wet gaan afraffelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heb u toegezegd dat u aan het eind van de termijn van de minister nog vragen kunt stellen waarop u een antwoord wil voor de tweede termijn. Maar als ik het nu door laat gaan, gaat het echt heel laat worden, voordat we überhaupt aan het volgende debat kunnen beginnen. We zitten vlak voor het reces en dat debat moet om een aantal redenen plaatsvinden. Vandaar dat ik nu even ingrijp op deze manier. En dit kost tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dat klopt, voorzitter. Uw ordevoorstel kostte ook tijd. Ik vind gewoon dat de gestelde vragen beantwoord moeten worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik handhaaf mijn voorstel en vraag de minister om tempo te maken in de beantwoording van de vragen, waarvan hij denkt dat het cruciaal is dat ze beantwoord worden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik ga mijn uiterste best doen.
 
 
 De SGP heeft een amendement ingediend over de herroeping van de vi, waarbij in de wet wordt opgenomen dat wanneer een veroordeelde een strafbaar feit pleegt of de bijzondere voorwaarden overtreedt, dat leidt tot intrekking. Volgens mij is het prima om die lijn te volgen en ik kan het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer laten. Dat is het amendement op stuk nr. 16.
 
 
 Over de toets door de rechter heb ik zojuist wat gezegd.
 
 
 Het parole board. We moeten voorkomen dat er belangen gaan zitten in die zware adviescommissie, maar ik zeg in de richting van mevrouw Van Toorenburg dat ik best wil kijken of we er ook goede kennis en expertise op het gebied van slachtoffers in kunnen krijgen. Wat doet bijvoorbeeld een bepaalde vrijheid of de nabijheid van een dader met de nabestaanden en de slachtoffers? Ik wil dus niet alleen maar geleerden, maar ook gewoon mensen die kennis hebben van ervaringsdeskundigheid en daar rekening mee kunnen houden in de advisering van het Openbaar Ministerie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Markuszower, ik sta geen interrupties meer toe. Aan het eind van de termijn van de minister kunt u nog een vraag stellen. De minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Is het voor het Openbaar Ministerie een taakverzwaring? Jazeker. Compensatie? Ja. Dat is meegenomen in de begroting. Dat zit erin. Dat is overigens vrij beperkt; het gaat om een aantal fte.
 
 
 De DJI is een andere grote organisatie. Dit wetsvoorstel gaat daar natuurlijk grote invloed hebben. Wij hebben een impactanalyse laten maken. Daaruit blijkt dat het wetsvoorstel voor DJI-personeel leidt tot een daling van het aantal regimebeslissingen en een stijging van het aantal verlofbeslissingen. Er zit dus soms meer en soms minder werk in. Maar we moeten natuurlijk investeren in opleiding. We moeten investeren in menskracht en daarom nemen we ook de tijd voor de implementatie van het wetsvoorstel. Het zal een jaar nadat het is aangenomen, ingaan.
 
 
 Als het gaat om een aantal taken en om wat je kunt doen met meer casemanagement en meer risicoscreening, is het niet zo dat we dat direct over de hele DJI en over de volle breedte uitrollen. We zijn nu juist bezig met het draaien van pilots om daarvan te leren wat de impact ervan is op de organisatie en hoe we dat op een goede manier kunnen doen. Dan kunnen we ook de elementen kiezen die echt goed werken. Ook hiervoor geldt dat die dingen geld kosten. Maar we hebben 20 miljoen beschikbaar voor het terugbrengen van recidive en daarvan kan en zal een heel goed deel voor deze zaken worden gebruikt.
 
 
 De heer Van Nispen vroeg nog naar de werkdruk. Ik zie dat punt. We zitten daarover met de bonden aan tafel. We hebben ook een convenant afgesloten, juist om te investeren in vakmanschap. We hebben daar vier keer 25 miljoen voor uitgetrokken. Ik zeg tegen de heer Van Nispen dat het ook best een beetje wringt, niet omdat we dat geld niet op de plank hebben liggen, maar omdat je vervanging moet regelen als je mensen met opleiding wil sturen. We hebben geld voor die vervanging, alleen is het op dit moment door de huidige arbeidsmarkt gewoon heel moeilijk om goed personeel te krijgen. Maar we doen dat natuurlijk in goede samenspraak met ondernemingsraden en vakbonden.
 
 
 Over de benodigde capaciteit zijn vragen gesteld, deels door mevrouw Kuiken, deels door de heer Van Wijngaarden. Ja, we houden altijd rekening met marges. Ik geloof dat de marges vorig jaar, toen we een aantal instellingen sloten, uitgingen van ongeveer 2.000 plekken. Die plekken zijn er. We zitten nog echt niet tegen die marges aan. We hebben destijds al rekening gehouden met de extra druk op de capaciteit die dit met zich meebrengt. Als mensen immers een langere tijd van hun straf gaan doorbrengen binnen de muren, in de gevangenis, dan heeft dat natuurlijk effect op de benodigde capaciteit, maar dat is dus daarin meegenomen.
 
 
 Er waren zorgen over het overgangsrecht. Daarin hebben we een goede balans proberen te vinden tussen de rechtszekerheid richting gedetineerden en de werkbaarheid van het gevangeniswezen. Voor de detentiefasering geldt als uitgangspunt: onmiddellijke toepassing. Voor het penitentiair programma geldt in beginsel: onmiddellijke werking, maar daarop zijn twee uitzonderingen gemaakt; wanneer het pp bijvoorbeeld al is gestart of wanneer iemand op het moment van inwerkingtreding een strafrestant heeft van minder dan drie jaar. Dat zijn de mensen die richting het einde van hun straf lopen, waarvan wij vinden dat je dan ook niet meer de spelregels moet gaan wijzigen. Dat betekent dus de facto een overgangsperiode van drie jaar, en natuurlijk moeten we dat goed communiceren met de mensen op de werkvloer.
 
 
 Dan waren er vragen van de heer Groothuizen over zorgprofessionals. Hebben we die zorg wel goed geregeld? De kosten zijn inbegrepen in de celprijs. Dat betekent dat er bij de begroting ook rekening wordt gehouden met de extra plekken die we nodig hebben en daarmee dus ook met de extra behoefte aan basiszorg. Daarnaast is er natuurlijk altijd de mogelijkheid om in het geval van specialistische zorg uit te plaatsen. Dan ga je een beroep doen op de forensische zorg. Zoals u in de Voorjaarsnota heeft gezien, houden wij er rekening mee dat we daar de komende jaren een aantal miljoenen extra aan kwijt zijn. Dus daar zit ruimte in voor groei.
 
 
 Dan de reclassering. Mijn ambitie is, nogmaals, om veel meer met de reclassering te gaan samenwerken, niet alleen maar ná de straf, maar ook tijdens de straf. Inmiddels zijn ze in alle instellingen aanwezig, nadat er een aantal succesvolle experimenten waren afgerond. De komende periode wil ik benutten om scherper in beeld te krijgen waar dat reclasseringstoezicht nou echt het verschil maakt. Hoe kun je de samenwerking tussen reclassering en pi's ook echt het beste invullen? Je hebt natuurlijk kortgestraften of langer gestraften. We moeten ook wel kijken hoe we die capaciteit op een goede manier inzetten. Vandaar dat er een aantal pilots op dat vlak lopen, waarna we definitieve beslissingen kunnen nemen.
 
 
 Dan ligt er een amendement van de leden Van Nispen en Van der Staaij, het amendement op stuk nr. 11. Dat zegt: betrek nou bij het maken van D&R-plannen de reclassering, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Dat vind ik op het punt van de reclassering wel in de rede liggen, een reden dat we die ook in de ingediende nota van wijziging hebben toegevoegd aan het nieuwe, voorgestelde wetsartikel dat gaat over D&R-plannen. Maar ik vind de adviezen van de rechterlijke macht, dus rechtspraak en het OM, toch van een iets andere orde. Ik zie niet onmiddellijk in wat dat toevoegt. Ik zou daarom het amendement willen ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik sta u een interruptie toe omdat het om een amendement gaat en het oordeel daarover, meneer Van Nispen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Om even zeker te weten dat we elkaar goed begrijpen. In de wet staat nu al dat die adviezen worden ingewonnen van de rechter en het Openbaar Ministerie. Daar voegen wij slechts de reclassering aan toe.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dan ga ik hem even herpakken, want dan heb ik dit verkeerd begrepen. Dan kom ik daar in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan horen we dan ook het oordeel. De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Naarmate we verder komen, heb ik ook in interrupties al meer beantwoord. Dat scheelt. Het bladeren neemt alleen dan zo toe. Het amendement op stuk nr. 9 betreft een evaluatie na vijf en na tien jaar. Daar kan ik me prima in vinden, dus oordeel Kamer.
 
 
 De heer Van Wijngaarden vroeg of we tempo gaan maken met de strafbaarstelling van ontsnapping uit gevangenissen. Wat mij betreft wel. Op basis van het onderzoek dat loopt, zal ik direct na de zomer met een concreet voorstel naar uw Kamer komen. Ik sluit niet uit dat in de serie van wereldschokkende evenementen in de tussentijd wellicht onze Nederlandse dames wereldkampioen zijn geworden in Frankrijk en dat dat dan aan het rijtje van de heer Van Wijngaarden kan worden toegevoegd.
 
 
 Over cellencapaciteit heb ik al het een en ander gezegd.
 
 
 Ik heb ook iets gezegd over de verhuisverplicht en het woonverbod in de richting van mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Dan arbeid. Laat ik heel helder zijn: ik vind arbeid in de gevangenis van ongelooflijk belang. Ik wil ook inzetten op meer arbeid. Dat is precies de reden dat we in een aantal gevangenissen op dit moment kijken wat we met meer uren arbeid kunnen doen. De aanpassing in het wetsvoorstel beoogt eigenlijk het volgende te doen. Wij zien dat het bij met name kortgestraften soms effectiever is om te kijken naar andere dingen. Iemand komt met een enorm probleem binnen: verslavingszorg, schulden of andere problemen. Je kan een uur maar één keer besteden. Dan is het bij een kortgestrafte soms zinvoller om te werken aan een succesvolle re-integratie en het een beetje op orde krijgen van de boel in plaats van dat hij hele dagen in het arbeidslokaal zit. Door dat wat opener te formuleren in de wet, bieden we daarvoor de mogelijkheid.
 
 
 Mag iemand met vi naar het buitenland? Daar hebben we bij nota van wijziging toegevoegd dat als een aanvullende voorwaarde gesteld kan worden dat dat niet kan. Dat is niet generiek. Laat ik een voorbeeld geven. In Nederlandse gevangenissen zitten niet alleen maar Nederlandse gedetineerden, maar soms ook gedetineerden van over de grens. Moet je tegen iemand, bijvoorbeeld een Belg, die in de Nederlandse gevangenis heeft gezeten en toe is aan vi, die zich netjes gedraagt en die ook bereid is om vanuit zijn woning in België netjes aan alle voorwaarden te voldoen en zich te melden bij de Reclassering zeggen: en dan mag je daar toch niet naartoe, vind in de tussentijd maar een woning in Nederland? Dat vind ik dan weer een beetje ver gaan. Daar waar we het idee hebben dat iemand probeert te emigreren om uit het zicht te blijven van justitie en we dat onwenselijk vinden, ontstaat met dit wetsvoorstel — ik abstraheer het maar even van de casus — de mogelijkheid om dat als aanvullende voorwaarde op te leggen. Ik denk dat we elkaar dan heel goed begrijpen.
 
 
 De heer Van Wijngaarden vroeg naar de concentratie bij rechtbanken. Het OM zou daarvoor pleiten. Ik ken dat punt. Wij kiezen ervoor om bezwaarschriften tegen het niet verlenen van vi of het uitstellen van die beslissing nu niet te concentreren bij één rechtbank, omdat — dat zijn ook een beetje staande afspraken — als uitgangspunt geldt dat alle rechtbanken alle zaken moeten kunnen behandelen. We kijken wel of er binnen rechtbanken een vorm van specialisatie kan worden toegepast, zodat je het vervolgens wel bij rechters neerlegt die verstand van zaken hebben op dit soort onderwerpen.
 
 
 Mogen we de sanctiekaart ontvangen? Prima, die komt uw kant op. Weet wel dat wat wij gedaan hebben met de sanctiekaart naar aanleiding van incidenten met agressie en contrabande, is op die punten de maximale straf introduceren. Ik vind dat wij sowieso nog eens serieus naar die sanctiekaart moeten kijken: hebben we hem überhaupt nodig en zou je niet veel meer ruimte moeten geven aan personeel en directeuren in het gevangeniswezen om een heel breed palet aan sancties, uiteraard binnen de marges van de wet, toe te passen? Maar dat gezegd hebbend: ik vind het prima als u de tussentijds aangepaste sanctiekaart ontvangt. We komen er dan later nog wel over te spreken.
 
 
 Waarom houden we vast aan meerpersoonscellen? Dat is een beetje een steeds terugkerende discussie. Ik ken het standpunt van de heer Van Nispen. Niet iedereen is geschikt voor een meerpersoonscel, maar ik vind dat zo'n cel een normale cel is. Waar er meer mensen in een cel zitten, moet navenant het personeel toenemen. Uitgangspunt is twee personeelsleden op 24 ingesloten gedetineerden. Bij sommige specialistische afdelingen zijn er zelfs nog meer personeelsleden.
 
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U moet nog een oordeel geven over het amendement op stuk nr. 10, van het lid Van den Berge.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Het amendement op stuk nr. 10?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat gaat over de volledige toets door de rechter op bezwaarschriften. Dat heb ik ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké. Dat hadden wij niet helemaal meegekregen.
 
 
 Is er behoefte bij de leden om tot slot nog een vraag te stellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Een paar vragen staat nog open. Ik wilde expliciet van de minister horen dat het bij die verhuisplicht niet alleen gaat om minderjarigen die zedenslachtoffer zijn, maar zeker ook om nabestaanden van geweldsslachtoffers.
 
 
 Verder had ik een ingewikkelde, maar heel belangrijke vraag gesteld. In de zaak van Volkert van der Graaf heeft de rechter gezegd: hij hoeft zich niet meer aan die bijzondere voorwaarden te houden, want die hebben alleen maar tot doel om recidive te voorkomen. Dat is nooit zo bedoeld geweest. Ik wil dus eigenlijk wel expliciet horen dat de voorwaarden die we nu stellen, echt een breder doel dienen, en dat de minister ons ervan op de hoogte houdt als dat onverhoopt anders uit zou pakken.
 
 
 Ik had ook nog gevraagd hoeveel verschillende regimes er nu door elkaar lopen en of het gevangeniswezen dat aankan.
 
 
 En ik heb ook gevraagd of er een bestuurlijk akkoord is gesloten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Over het bestuurlijk akkoord heb ik wel wat gezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat wordt 1 juli gesloten.
 
 
 Ja, de toepassing van die voorwaarden zijn breder. Die zien namelijk niet meer alleen op risico's voor de samenleving en herhaald gedrag, maar bijvoorbeeld ook op de belangen van slachtoffers. De drieslag die we hier hanteren, geldt dus wat mij betreft ook daar.
 
 
 En ... Dat is altijd het nadeel van een drieslag, voorzitter: het eerste punt van mevrouw Van Toorenburg ben ik nu vergeten. Ja, ik weet het weer. Er wordt een voorbeeld aangehaald in de toelichting, maar het gaat hierbij om ernstige zaken. Het kan dus echt breder zijn dan dat ene voorbeeld dat we daar hebben aangehaald.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn vraag gaan inderdaad wel over het amendement op stuk nr. 10. Ik denk dat de minister omwille van de tijd daarover vrij summier was, maar ik wil graag wat meer argumenten horen voor het feit dat hij het een slecht idee vindt. De minister zegt vooral waarom hij het met een aantal zinnen in de toelichting niet eens is en waarom hij het geen vrijheidsontneming vindt. Ik vind het overigens wel vrijheidsontneming. Maar ik ben vooral benieuwd wat er op dit voorstel tegen is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik stel me daarbij de vraag: welke instantie kan dit nou het beste uitvoeren en wat is ook het meest logische in het stelsel? Dan kom ik toch uit bij het Openbaar Ministerie. Dat heeft op dit punt een betere informatiepositie dan de ZM, ondanks het feit dat het OM zijn informatie ook wel bij een aantal instanties moet verzamelen. En ik vind het ook meer passen bij de aard van de beslissing. De rechter legt de straf aan het begin op, het OM heeft een rol bij beslissingen rond de tenuitvoerlegging van straffen. Dat zijn dus voor mij de afwegingen waarom ik zeg: een volle toets door de rechter, ook gedurende tenuitvoerlegging van de straf, vind ik minder passend.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is ook nog een interruptie van de heer Drost.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb aangegeven, blij te zijn met die persoonsgerichte benadering in dit wetsvoorstel, maar ik heb ook aan de minister gevraagd of hij er vertrouwen in heeft dat hij op dit moment voldoende, en ook voldoende geëquipeerde mensen in dienst heeft om die veranderingen ook zo snel mogelijk door te voeren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik heb absoluut een groot vertrouwen in de capaciteit van de mensen in het gevangeniswezen, maar het wordt wel een enorme klus. Ik hoop dat dit voorstel voor de zomer hier wordt aangenomen, en hopelijk wordt het snel na de zomer ook aan de overkant aangenomen. Als die wet is aangenomen, hebben we een jaar de tijd om de voorbereidingen in gang te zetten, maar als we dit echt goed willen doen, vraagt dat van iedereen heel erg veel. Tegelijkertijd kun je, vind ik, ook in een aantal dingen groeien. Die wet moet staan en alle formele dingen in de wet moeten natuurlijk zijn ingeregeld, maar we moeten werken aan vertrouwen, aan een goede samenwerking met partners om het gevangeniswezen heen, met de reclassering, met gemeenten et cetera, et cetera. Als we het goed doen, wordt dat natuurlijk gewoon beter na verloop van tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Mijn eerste vraag sluit daar een beetje op aan, want eigenlijk bespreken we hier een wet die toch behoorlijk staat of valt met hoe we er in de uitvoering mee omgaan en daar hebben we voldoende en goed opgeleid personeel voor nodig. De minister zei: we hebben daar veel geld voor; we hebben geld voor het Programma Terugdringen Recidive; we hebben voor de hele kabinetsperiode 100 miljoen, dus een aantal miljoen per jaar, voor meer personeel, maar we kunnen de mensen eigenlijk niet vinden. Dat ging toen vrij snel, dat kwam ook door de tijdsdruk, maar kan de minister daar toch dieper op ingaan? We worden wel geacht dinsdag voor of tegen deze wet te stemmen, terwijl ik nog geen perspectief heb op welke termijn die mensen dan wel te vinden zijn en of die mensen wel voldoende opgeleid zijn.
 
 
 Daaraan wil ik ook nog de vraag koppelen of de minister nog nader kan ingaan op de administratieve lasten, die mogelijk wel toenemen met de op zich misschien wel logische stappen die wij zetten met dit wetsvoorstel en waar het gevangenispersoneel bijzonder veel last van heeft.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Mijn doel is om de administratieve lasten niet te laten stijgen door wat we hier doen. Ook nu al worden er dossiers bijgehouden, ook nu al worden sancties geregistreerd. Ik denk dat we met wat we nu al doen straks een goed oordeel kunnen geven over bijvoorbeeld de vraag in hoeverre gedrag wel of niet moet meetellen: heeft dat een positief of negatief effect op het verlenen van verlof? Dat is het punt van de administratieve lasten.
 
 
 Twee is het personeel. Er wordt op dit moment kei- en keihard gewerkt om goede mensen aan te trekken, overigens niet zonder succes. De afgelopen anderhalf jaar zijn 1.200 nieuwe medewerkers voor het gevangeniswezen en DV&O aangetrokken. Tegelijkertijd vertrekken er ook weer mensen. Zeker aan goede mensen wordt getrokken. Wat we moeten doen, is blijven werven. Het is niet een probleem van een tekort aan geld. We moeten met z'n allen laten zien hoe leuk het is om te werken in het gevangeniswezen. Ik denk wel dat het leuker wordt om in het gevangeniswezen te werken met deze wet in de hand. Want als ik in gevangenissen kom … Natuurlijk, er wordt geklaagd over de werkdruk en noem maar op, maar uiteindelijk zijn het allemaal ongelofelijk committed mensen. Maar ze zeggen ook: we hebben soms wel heel weinig middelen in handen om op te treden daar waar we vinden dat mensen echt over de schreef gaan. Ze worden soms in het gezicht uitgelachen. Een jaartje voor de inwerkingtreding van de vi gaat men zich namelijk goed gedragen in de wetenschap dat men daarvoor toch wel in aanmerking komt. Daar wil ik wat aan veranderen, zodat de mensen op de vloer gewoon weten dat de regels gelden die in de normale wereld ook gelden: goed gedrag hoort erbij en dat wordt beloond — dat zorgt voor een goede sfeer in gevangenissen — en tegen slecht gedrag wordt harder opgetreden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Nispen, afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Nou, voorzitter, ik heb nog twee vragen. Helemaal eens: het personeel verdient een groot compliment. Het is terecht dat de minister dit zegt. Ik begrijp ook wel dat het werken leuker kan worden door deze wet. Dat zegt de minister volgens mij terecht. Over meerpersoonscelgebruik zei de minister "daarover hebben we het al heel vaak gehad", maar ik heb in mijn inbreng wel twee voorbeelden genoemd waarvan het personeel nou juist zegt: we worden uitgelachen door mensen die een sanctie krijgen; we zeggen "u mag niet recreëren", maar vervolgens zit heel de afdeling bij de gestrafte gedetineerde op zijn cel, doordat de cel openstaat vanwege het feit dat hij een celmaat heeft. Iemand mag geen televisie kijken, maar kijkt natuurlijk vrolijk met zijn celmaat mee. Soms is het dus juist het meerpersoonscelgebruik waar het personeel heel veel last van heeft.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Mijn vraag is om die vraag uit de eerste termijn te beantwoorden, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik begrijp dit punt en als ik zelf daar zou werken, zou ik dat ook ongelofelijk irritant vinden. Tegelijkertijd zijn het ook weer praktische dingen waar een mouw aan te passen is: kijken of er nog ergens een cel leegstaat en iemand daarin plaatsen zolang hij die straf heeft. Ik wil best het gesprek aangaan over de vraag hoe we ervoor zorgen dat straffen ook echt straffen zijn en de nieuwe plannen op de werkvloer kunnen landen, ook daar waar sprake is van meerpersoonscellen. Dat is ons uiteindelijke doel. Bij de voorbeelden die u aanhaalt kan ik me voorstellen dat je denkt "dat is niet de bedoeling".
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw laatste vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dat klopt, voorzitter, mijn laatste vraag, en wel over amendement op stuk nr. 16 van het lid Van der Staaij. Dat heeft "oordeel Kamer" gekregen. Ik heb daar een vraag over, want ik zal mijn fractie hierover moeten adviseren. Betekent het amendement dat het maatwerk verdwijnt om de voorwaardelijke invrijheidstelling te herroepen? Dat zou mogelijk vrij ver gaan. Wellicht moet ieder strafbaar feit leiden tot herroeping van de voorwaardelijke invrijheidstelling, hoe licht of zwaar ook, tenzij er bijzondere gevallen zijn. Hoe ziet de minister dat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Volgens mij wordt dit niet helemaal dichtgeschroeid. Zo heb ik dat amendement in ieder geval niet gelezen. Als u mij vraagt om daar nog eens naar te kijken en daarop terug te komen in tweede termijn, zal ik dat doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Dan zijn we aan einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Hij komt in de tweede termijn nog terug op de amendementen op stuk nrs. 11, 16 en 18. Ik stel voor dat we onmiddellijk beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en daarna ook snel aansluitend verdergaan met de tweede termijn van de minister en dat we dit debat voor de dinerpauze afronden.
 
 
 Als eerste is het woord aan de heer Markuszower namens de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag praktisch de hele dag gesproken over een wetsvoorstel waarbij de strafkortingen die gevaarlijke criminelen altijd maar krijgen, ietsje minder worden. Als deze wet wordt aangenomen, zal het slechts een papieren werkelijkheid blijven. Nog steeds zullen criminelen strafkortingen krijgen. In bijna alle gevallen zullen die kortingen even royaal blijven als ze nu zijn. Daarom dien ik vandaag de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat goed gedrag in detentie niet beloond moet worden met strafkorting;
 overwegende dat door de rechter opgelegde onvoorwaardelijke gevangenisstraffen geheel moeten worden uitgezeten, ongeacht of sprake is van goed gedrag tijdens de detentieperiode;
 verzoekt de regering de voorwaardelijke invrijheidstelling in haar geheel af te schaffen en gedetineerden hun volledig opgelegde gevangenisstraf uit te laten zitten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19 (35122).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Wat helaas ook zo blijft, zijn de bijna misdadig lage straffen. Vanochtend sprak ik in de eerste termijn over Gerson F. Het OM van minister Dekker eiste tegen deze zeer gewelddadige verdachte slechts zeven jaar, voor een verkrachting en een bijna-moord, terwijl het OM minimaal twaalf jaar had kunnen eisen. Wat hebben de rechters vandaag als straf opgelegd? Slechts twee jaar. Het OM had twaalf jaar kunnen eisen, het heeft maar zeven jaar geëist en deze dader heeft slechts twee jaar opgelegd gekregen. En dat is nog exclusief de strafkorting van Dekker, die hij nog gaat krijgen. Het is een misselijkmakend lage straf. De kortingen van minister Dekker zijn levensgevaarlijk.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Omdat ik er nogmaals aan hecht om zaken recht te zetten, merk ik het volgende op. Deze persoon heeft niet alleen een straf gekregen, waar overigens geen korting van afgaat. Hij heeft namelijk ook jeugd-tbs opgelegd gekregen, die dankzij het CDA en de VVD kan doorlopen in een gewone tbs. Dus laten we het gewoon zeggen zoals het is. Iemand heeft een straf gekregen, maar omdat ze hem ratgek vinden, om het even huiselijk te zeggen, heeft hij ook een behandeling gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Ik wil aan mevrouw Van Toorenburg vragen wat haar inschatting is van wanneer deze verdachte vrij op verlof kan rondlopen. De dáder. Het is geen verdachte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Het zou mij niet verbazen als dit iemand wordt die wellicht levenslang zit. Hij is zwaar gestoord. Dat maakt dat een behandeling noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 Laten we daar dan samen de vinger aan de pols houden bij deze dader. Feit blijft dat hij twaalf jaar had kunnen krijgen, en misschien zelfs meer, maar dat hij slechts twee jaar gevangenisstraf gaat krijgen en dat hij binnen twee jaar in een kliniek zit, waar heel veel vrijheden en verloven de boventoon gaan voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, we gaan hier niet langer op door.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, dat doe ik wel. Een punt van orde dan, want ik wil ik echt dat wij hier met elkaar kunnen zeggen wat klopt en wat niet. Hij gaat niet naar een kliniek. Hij blijft namelijk in een justitiële jeugdinrichting, want daar is dat stelsel anders. Dus het is gewoon onzin wat hier wordt uitgekraamd!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Markuszower
 (PVV):
 
 
 We zullen zien na hoeveel jaar deze dader weer op vrije voeten kan rondlopen in Nederland. Dat zal heel snel zijn, zeker binnen een aantal jaar, en hij had gewoon twaalf jaar vast kunnen zitten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik vraag de leden of zij akkoord gaan met het verzoek van de heer Van Wijngaarden om wat eerder te mogen spreken in verband met een acuut agendaprobleem. Is dat akkoord? Dan geef ik de heer Van Wijngaarden het woord namens de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Excuus, voorzitter, en dank aan de leden, maar dit heeft met een privésituatie te maken. Ik heb slechts één motie en wil de minister bedanken voor de beantwoording.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de tijd die mensen in de gevangenis doorbrengen maximaal benut moet worden om de kans op recidive te minimaliseren;
 overwegende dat bijvoorbeeld werken aan het afkicken van een verslaving, het behandelen van psychische problemen, het beter beheersen van de Nederlandse taal, het leren omgaan met verantwoordelijkheid en het actief werken aan de basisvoorwaarden voor terugkeer, de kans verhogen dat een gedetineerde zonder recidive terugkeert in de maatschappij;
 verzoekt de regering in overleg met Reclassering Nederland, gevangenisdirecteuren, gevangenispersoneel, het Openbaar Ministerie en andere veldpartijen te inventariseren welke evidencebased programma's die recidive helpen verminderen, op korte of middellange termijn binnen alle gevangenismuren aangeboden moeten kunnen worden, welke rol er voor die partijen ligt binnen de gevangenismuren en welke structurele kosten met de uitvoering van die programma's gemoeid zouden zijn, en de Kamer hierover in 2020 te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van Nispen, Drost, Kuiken, Groothuizen, Van der Staaij, Van Toorenburg en Hiddema.
 Zij krijgt nr. 20 (35122).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Wijngaarden
 (VVD):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van den Berge
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al in eerste termijn zei, is mijn fractie het eens met de intentie in de wet, namelijk om vanaf dag één te gaan werken aan resocialisatie en re-integratie. Dat is een goed uitgangspunt. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord op de zorgen die we in eerste termijn hebben geuit. Die zorgen zijn nog niet volledig weggenomen, maar ik denk in theorie dat het nieuwe stelsel goed in elkaar zit.
 
 
 Maar wij maken ons wel zorgen over de praktische haalbaarheid. Ik heb in eerste termijn en per interruptie daarover een aantal keer vragen gesteld. Nu al zijn er capaciteitsbeperkingen in penitentiaire instellingen en kunnen essentiële taken niet altijd verricht worden. En ook nu al is de aanwezigheid van reclasseringsorganisaties te beperkt. Over die reclasseringsorganisaties had ik in eerste instantie een motie voorbereid, maar ik ga die niet indienen omdat de minister de toezegging heeft gedaan dat hij gaat kijken hoe die pilots werken in de verschillende penitentiaire instellingen en dat hij op basis daarvan gaat kijken hoe de succesvolle opgeschaald kunnen worden. Ik dank de minister voor die toezegging en dien geen motie in.
 
 
 Het moet me nog wel even van het hart dat ik me bij tijd en wijle heb gestoord aan de toon van het debat. Als we hier zeggen dat een gebrek aan maatschappelijk draagvlak voor de manier waarop we straffen in Nederland en voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling, een probleem is en we daarom een wet maken en we daar met elkaar over debatteren, moeten we wel bij de feiten blijven. Termen als "kwantumkortingen" en "automatismen" kloppen gewoon niet. De Erasmus Universiteit heeft nota bene op verzoek van de Tweede Kamer, via een Kamermotie, onderzoek gedaan naar de voorwaardelijke invrijheidsstelling en concludeert helder dat er geen sprake is van een automatisme.
 
 
 Voorzitter. Ten slotte nog even over het amendement op stuk nr. 10. Ik heb daarnet heel kort per interruptie daarover nog een vraag aan de minister gesteld. Ik meende te horen dat de minister het amendement misschien niet helemaal goed gelezen heeft, want het amendement vraagt namelijk niet dat de hele beoordeling over de beperking van de voorwaardelijke invrijheidsstelling gedaan wordt door de rechter, maar dat er bij een bezwaarschrift een volwaardige rechterlijke toets kan plaatsvinden. Mijn fractie vindt dat belangrijk en daarom vraag ik de minister daarop in tweede termijn nog terug te komen.
 
 
 Daar laat ik het bij. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische Partij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik zal het kort houden. Bevordert deze wet nu uiteindelijk de veiligheid? Dat is natuurlijk de belangrijke vraag die wij moeten beantwoorden. En uiteindelijk is dat ook een inschatting. Deze wet heeft evident heel goede punten; ik heb dat uitgebreid toegelicht in mijn bijdrage in eerste termijn. De wet heeft echter ook punten waarover wij ons grote zorgen maken.
 
 
 Ik denk ook — daarmee sluit ik aan bij hetgeen de heer Van den Berge er al over heeft gezegd — dat het zeer sterk zal afhangen van de uitvoering in de praktijk hoe dingen gaan en hoe instanties gaan samenwerken, maar ook vooral of het personeel, de mensen van de reclassering en de werkers in de penitentiaire inrichting wel voldoende tijd en ruimte en voldoende collega's hebben om dit belangrijke werk goed te doen. De werkdruk is nu heel erg hoog. De minister heeft ook eerlijk gezegd dat er nu wel geld voor beschikbaar is, maar dat men dit bijna niet krijgt weggezet, omdat de mensen er niet bij gevonden kunnen worden. Dat is wel een groot probleem, als wij zien wat wij allemaal van deze mensen vragen met deze wet.
 
 
 Eigenlijk vraagt de minister nogal wat van ons. Hij vraagt ons in te stemmen met deze wet terwijl wij deze problemen hebben. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij een stevige vinger aan de pols houden. Daarom de volgende motie, juist ook vanwege de belangen van het personeel en het betrekken van het personeel bij alles wat wij hier aan het doen zijn.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat re-integratie van (ex-)gedetineerden op papier goed geregeld kan zijn, maar door onder andere personeelstekorten, slechte arbeidsomstandigheden en een hoog ziekteverzuim de re-integratie in de praktijk nog te wensen overlaat;
 van mening dat plannen die op papier staan alleen een succes kunnen worden als ze op steun kunnen rekenen van het personeel en er dus altijd gezocht moet worden naar draagvlak voor de plannen onder het personeel;
 verzoekt de regering jaarlijks te rapporteren over de behaalde resultaten van de voorstellen omtrent de verbeteringen bij het werken aan de re-integratie van (ex-)gedetineerden in de gevangenis en kort na terugkeer in de samenleving en in de rapportages ook nadrukkelijk het draagvlak onder het personeel te betrekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21 (35122).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dan heb ik ook expliciet mijn zorgen uitgesproken over de groep mensen die zonder toezicht vrij kunnen komen. Ik realiseer me dat die groep er nu ook al is, maar ik denk wel dat die groep groter wordt als gevolg van dit wetsvoorstel. Een groep mensen die geen voorwaardelijke invrijheidsstelling heeft verdiend in de woorden van de minister, valt niet onder het langdurig toezicht, en de gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel, de GVM, is natuurlijk niet altijd opgelegd. Ik denk dus dat het probleem groter wordt. Wij moeten dus zoeken naar maatregelen om die risico's te beheersen. Mensen die een gevaar zijn, horen niet onbegeleid en ongecontroleerd op straat te komen. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er verschillende straffen, maatregelen, toezichtsmodaliteiten en andere justitiële titels zijn, maar dat dit gehele instrumentarium er niet toe leidt dat verzekerd is dat mensen voorbereid worden op hun terugkeer in de samenleving en onder toezicht staan indien ingeschat wordt dat zij een risico zijn voor de samenleving;
 overwegende, dat er zowel nu als in de toekomst gedetineerden kunnen zijn die niet onder toezicht staan;
 van mening dat het teneinde recidive te voorkomen wenselijk is dat gedetineerden met fatsoenlijke re-integratie, begeleid en gecontroleerd terugkeren in de samenleving;
 verzoekt de regering in kaart te brengen op welke manier(en) gewaarborgd kan worden dat toezicht gehouden kan worden op gedetineerden van wie ingeschat wordt dat zij een gevaar zijn voor de samenleving, en de Kamer voor het einde van 2019 hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22 (35122).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Tot slot een motie over de arbeid, wat mevrouw Van Toorenburg en ik nadrukkelijk een belangrijk punt vinden. Wij willen daar graag een Kameruitspraak over vragen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in het huidige artikel 47 van de Penitentiaire beginselenwet staat dat de gedetineerde recht heeft op deelname aan de in de inrichting beschikbare arbeid, maar dat het voorstel van wet dit wil wijzigen in "de gedetineerde kan in de gelegenheid worden gesteld deel te nemen aan de in de inrichting beschikbare arbeid";
 overwegende dat arbeid een van de belangrijkste onderdelen is van het dagprogramma van een gedetineerde en dat arbeid een zinvolle dagbesteding voor gedetineerden is waarbij zij werknemersvaardigheden leren, een dagritme opdoen en structuur aan hun leven kunnen geven;
 verzoekt de regering erop toe te zien dat aan alle gedetineerden arbeid wordt aangeboden en arbeid in beginsel een wezenlijk onderdeel uitmaakt van het dagprogramma,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23 (35122).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Dank u.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan Van der Staaij namens de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de positieve reactie op de amendementen die ik heb ingediend op stuk nr. 14, samen met de heer Van Nispen, en op de stukken nrs. 16 en 17.
 
 
 Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 15 over de samenloop ben ik overtuigd door de argumentatie van de minister over die stapeling, namelijk dat het soms toch aangewezen kan zijn om de voorwaardelijke invrijheidsstelling wel toe te passen. We hebben daar eerder discussies over gehad in de Kamer en er werd vaak verwezen naar andere wetten, maar ik vind de argumentatie nu in al zijn compactheid overtuigend. Daarom trek ik het amendement op stuk nr. 15 in.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 15) is ingetrokken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Bij het amendement op stuk nr. 14 is gevraagd of je dat niet anders zou kunnen formuleren, al kon de minister ook leven met de formulering die we in dat amendement hebben gekozen. Ik wil daarmee aan de slag gaan en een wijziging overwegen, maar ik moet nog met de heer Van Nispen als mede-indiener overleggen. Het is misschien wel goed om alvast de reactie van de minister te horen, omdat anders andere Kamerleden vragen hoe de minister daartegen aankijkt. De wijziging die ik overweeg, is om op te nemen: "Het vonnis vermeldt welk deel van de opgelegde vrijheidsstraf in ieder geval ten uitvoer wordt gelegd, met inachtneming van de mogelijkheid van deelneming aan een penitentiair programma als bedoeld in artikel 4 van de Penitentiaire beginselenwet of de voorwaardelijke invrijheidsstelling als bedoeld in het eerste lid". Ik weet niet of de minister in staat is om hierop te reageren, maar dan kunnen wij dat meenemen bij het al dan niet wijzigen van dit amendement.
 
 
 Bij het amendement op stuk nr. 16 over de herroeping heeft de heer Van Nispen zich hardop afgevraagd — hij vroeg het aan de minister maar ik voelde mij als indiener ook uitgedaagd — of het niet betekent dat voor elk wissewasje herroeping zou moeten met deze formulering. Mijn antwoord is nee. Ik heb me dat zelf namelijk ook afgevraagd bij de indiening van dit amendement. De wet blijft een mogelijkheid bieden om in gevallen waar dat aan de orde is, te komen tot een wijziging van de voorwaarden of met een waarschuwing te volstaan. Dat is geregeld in artikel 15.e, lid 4 en dat verander ik met dit amendement niet.
 
 
 Dan houden we nog over de calculerende verdachte. Daar zou de minister in tweede termijn op terugkomen. Ik besef dat dit een lastig punt is, maar ik zou het jammer vinden als we dit zouden wegschuiven en als we deze maas, zoals de reclassering het ziet, niet zouden kunnen repareren en meenemen bij dit wetsvoorstel. Ik wil graag beklemtonen dat mijns inziens de rechterlijke vrijheid hier niet in het geding is en niet wordt aangetast. Er is alle vrijheid voor de rechter om te oordelen wat hij wil. Het enige wat mevrouw Kuiken en ik met dit amendement voorstellen, is een juridische basis neerleggen, zodat ook als uiteindelijk geen beroep wordt gedaan op de voorwaardelijke invrijheidsstelling het toch mogelijk is om de voorwaarden op te leggen die nodig zijn uit het oogpunt van inperking van risico's.
 
 
 Tot slot dank voor de toezegging om de mogelijke verdere vereenvoudiging van de stelsels voorwaardelijke straf en voorwaardelijke invrijheidsstelling mee te nemen in het kader van de evaluatie, alsook de andere ontsnappingsproblemen die ik heb aangeduid in mijn eerste termijn bij de wetsherziening strafvordering. Dat betreft met name de vraag of je door in beroep of cassatie te gaan juist voorwaarden zou kunnen ontlopen. De minister zei dat zijn inschatting is dat dit probleem juist door deze wet minder wordt. Dat is goed om te horen, maar als ik het goed begrijp, zou hij in het kader van de wetsherziening strafvordering nog expliciet aandacht aan dit punt besteden. Ik zie hem knikken. Dank voor deze toezegging.
 
 
 Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Nispen wil nog een interruptie plaatsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 ik ga nu iets heel spannends doen, want ik ga op een wetstechnisch punt in discussie met de heer Van der Staaij. Maar ik ga het toch proberen. Het gaat over het amendement op stuk nr. 16. De heer Van der Staaij zegt: lid 4 blijft ongewijzigd en het OM kan dus afzien van de herroeping indien naar zijn oordeel kan worden volstaan met het wijzigen van de voorwaarden of met een waarschuwing. Alleen heeft dat natuurlijk betrekking op het huidige lid 1, waarin een kan-bepaling is opgenomen dat de vi herroepen kan worden. Als de heer Van der Staaij lid 1 verandert en zegt dat het gewoon herroepen wordt als er sprake is van strafbare feiten, kun je moeilijk zeggen dat je ook met wijziging van de voorwaarden of met een waarschuwing kunt volstaan. Ik snap dus niet hoe het nieuwe lid 1 met het huidige lid 4 te rijmen is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Dat klopt, daarom is de redactie van lid 4 ook aangepast. Dat blijkt uit een later onderdeel van het amendement. Ik heb het amendement niet bij de hand. De heer Van Nispen had deze vraag ook aan de minister gesteld. Het is prima als hij daar in zijn beantwoording ook nog op ingaat. Volgens mij is het sluitend en is er met de andere formulering in het eerste lid ook weer een redactionele aanpassing van het vierde lid gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Ja, dat zie ik ook. Maar dan zouden we lichte strafbare feiten, of misschien zelfs overtredingen — ik weet het niet — moeten opvatten als "bijzondere gevallen". Volgens mij is dat nou juist een veelvoorkomende categorie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Nee, het gaat erom dat in gevallen waarin er aanleiding zou kunnen zijn om te zeggen dat niet aan de voorwaarden wordt voldaan herroeping als uitgangspunt voorop wordt gesteld, maar dat er altijd bijzondere redenen kunnen zijn om te volstaan met wijziging van de voorwaarden over waarschuwing. Dat is de gedachte.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van der Staaij. We gaan verder met de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Dank, voorzitter. Ik ga omwille van de tijd niet herhalen hoe belangrijk ik deze wet vind, omdat het zowel in de gevangenis anders wordt, als op de weg naar buiten toe.
 
 
 Omdat het anders te veel gaat over de voorwaardelijke invrijheidstelling en over hoe het in de gevangenis gaat, wil ik hier vandaag toch nog één heel belangrijk punt benadrukken. We zorgen er nu ook voor dat men daadwerkelijk de voorwaarden moet nakomen. Dat is op dit moment niet het geval. Dit verandert echt een hoop. De heer Hiddema noemde een voorbeeld. Dat deed hij niet voor niets, want dat is het meest aansprekende voorbeeld. We hebben situaties gehad waarin een veroordeelde zich helemaal niet meer wenste te melden bij de reclassering. Dat deed hij gewoon niet meer. Vervolgens zei de rechter: dat maakt ook eigenlijk niet uit, want recidive wordt toch niet direct verwacht. Dat is nooit de bedoeling van de wetgever geweest. Als iemand zich niet aan de voorwaarden houdt, moet dat afgedwongen kunnen worden. Daarom is het ook zo goed dat dit element vandaag in deze wet wordt meegenomen. Er zijn daarin veel meer redenen opgenomen om iemand uiteindelijk aan te pakken wanneer hij zich niet aan de voorwaarden houdt, ook kijkend naar de risico's en de belangen van de slachtoffers. Ik hecht eraan om dat vandaag nogmaals te noemen.
 
 
 Wat betreft de motie van de heer Van Nispen over arbeid: ledigheid is des duivels oorkussen. We willen gewoon niet dat gedetineerden denken: whatever, ik ga lekker in mijn bedje liggen; ik laat wel van buiten betalen en kijk lekker de hele dag televisie, want wat kan mij het schelen? Niemand in de gevangenis wil die lamlendigheid. Daarom vind ik het belangrijk dat het wordt aangeboden.
 
 
 Voorzitter. Ik kan echt uit eigen ervaring zeggen: ook mensen die heel kort gestraft zijn, kunnen er baat bij hebben om te gaan werken, al is het maar om voor het eerst een werkervaring te hebben en dag-/nachtritme aangereikt te krijgen. Probeer daar dus ook bij kortgestraften positief naar te kijken.
 
 
 Voorzitter, ik heb twee moties. Ik dien ze in omdat ik het belangrijk vind dat we ten aanzien van de slachtoffers altijd kijken of er nog een tandje bij kan. U kent mij.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering voornemens is een adviescollege in te stellen om, in complexe en lastige zaken, het Openbaar Ministerie te adviseren over de voorwaardelijke invrijheidstelling;
 constaterende dat dit adviescollege zal worden samengesteld uit leden van het Openbaar Ministerie en onafhankelijk deskundigen;
 verzoekt de regering te bezien of ook een vertegenwoordiging van slachtofferorganisaties deel zou kunnen uitmaken van het adviescollege,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24 (35122).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Ik hecht niet alleen aan expertise. Natuurlijk hecht ik aan expertise, maar ik hecht ook aan het hele gevoel over waar er slachtoffersbelangen zijn er hoe men daarnaar kijkt. Misschien is het goed om aan te geven dat ik daarin verschil van mening met de minister en dus de behoefte heb gevoeld om een motie in te dienen.
 
 
 De andere motie kan ik wellicht aanhouden, want de minister stipte dit aan. Een eerdere motie hiertoe heb ik laten verlopen. Dat was omdat ik dacht: dat komt wel, maar het kwam toch niet helemaal.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het zeer onwenselijk is dat slachtoffers in hun eigen woonomgeving geconfronteerd kunnen worden met daders die na hun vrijlating weer gaan wonen in hun oude omgeving;
 constaterende dat met het wetsvoorstel Straffen en beschermen een verhuisplicht kan worden opgelegd als voorwaarde voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling, maar dat een woonverbod nog steeds niet mogelijk is als zelfstandige maatregel;
 verzoekt de regering te bezien hoe een zelfstandig woonverbod dat permanent dan wel voor langere tijd kan worden opgelegd aan daders van zware gewelds- en zedenmisdrijven in de wet kan worden opgenomen, en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25 (35122).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Toorenburg
 (CDA):
 
 
 Mag ik dan tot slot een hele constructieve opmerking maken? Als de heer Van der Staaij zijn amendement wijzigt, laat hij dan ook de ondertekening wijzigen, want dan sta ik er graag onder.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Het woord is aan de volgende spreker, de heer Groothuizen namens D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vele gestelde vragen. Ik vond het een interessant debat met heel veel verschillende gezichtspunten, maar eigenlijk ook wel met heel veel overeenstemming tussen de verschillende fracties. We zijn door de VVD ook weer eens goed bijgepraat over het recente showbizz- en royaltynieuws en dat is ook altijd mooi.
 
 
 Voorzitter. Ik deel de opvatting van de heer Van Nispen dat de crux zit in de uitvoering. Als politiek moeten we goede kaders stellen. Dat doen we deels met wetgeving en ook door de juiste en voldoende middelen aan te leveren in de vorm van voldoende geld en andere randvoorwaarden. Alleen dan gaat dit echt vliegen. We zullen dus in de praktijk moeten zien hoe zich dit gaat ontwikkelen.
 
 
 Ik heb nog een vraag aan de minister en een motie. De minister heeft warme woorden gesproken over het belang van de reclassering en de intentie dat die er zo veel mogelijk bij betrokken is, maar hij heeft niet de vraag beantwoord of hij ernaar streeft dat de reclassering in elke inrichting fysiek aanwezig is. Ik zie hem wel knikken, dus het gaat de goede kant op, maar ik krijg zo dadelijk ook graag nog de mondelinge bevestiging dat dat inderdaad de bedoeling is.
 
 
 Dan naar de motie. Ik sprak in de eerste termijn al over de extra ruimte die volgens mij nodig is met betrekking tot het langdurende re-integratieverlof, juist ook om dat probleem rond het calculerende gedrag en voldoende ruimte voor mensen met een lange straf op te lossen. De minister ziet die ruimte gelukkig ook. Ik vul het dan ook graag met een motie nader in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het kunnen oefenen met het opbouwen van vrijheden een belangrijke voorwaarde is voor het verbeteren van de re-integratie;
 constaterende dat in het huidige voorstel langdurend re-integratieverlof bij gevangenisstraffen van zes jaar of meer mogelijk is op zijn vroegst 12 tot 36 maanden voorafgaand aan de fictieve vi-datum;
 overwegende dat door de maximering van de voorwaardelijke invrijheidstelling op twee jaar het belangrijk is al in detentie te beginnen met resocialisatie, vooral bij langgestraften;
 verzoekt de regering met regelgeving te komen om langdurend re-integratieverlof bij gevangenisstraffen van zes jaar of meer mogelijk te maken in de periode van 12 tot 48 maanden voorafgaand aan de fictieve vi-datum,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26 (35122).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Groothuizen
 (D66):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de antwoorden in eerste termijn. Ik ben genegen om het wetsvoorstel te steunen.
 
 
 We hebben het gehad over vergelding en over wat effectiviteit betekent. Dat zal ook de praktijk moeten uitwijzen.
 
 
 Ik hoop op een positieve bejegening van het amendement dat ik samen met de heer Van der Staaij heb ingediend. Dat helpt natuurlijk. Daarmee regelen we wat aan de achterkant.
 
 
 Maar ik zou ook nog wat aan de voorkant willen regelen. Ik heb een motie ingediend, samen met de heer Groothuizen, voor tijdens de detentie, maar ik zou ook nog wat aan de voorkant willen regelen. Daarom dien ik de volgende motie in, samen met de heer Groothuizen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat met de Wet langdurig toezicht een nieuwe gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel (GVM) is geïntroduceerd;
 overwegende dat het belangrijk is dat de GVM wordt toegepast in gevallen waarin sprake is van een veroordeling voor een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf, zodat na afloop van de detentie nog een kader beschikbaar is om toezicht op hen te kunnen houden en voorwaarden te kunnen stellen;
 overwegende dat het daarvoor nodig is dat het OM bij een vervolging voor deze misdrijven expliciet overweegt een GVM te vorderen en dat de reclassering deze maatregel betrekt in haar advisering;
 verzoekt de regering met de bij de GVM betrokken organisaties in de strafrechtketen in gesprek te gaan om de toepassing van de GVM te bevorderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27 (35122).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Daarmee denk ik dat ik constructief meedenk over de totstandkoming van dit wetsvoorstel en over de vraag wat je doet aan de voorkant op het moment dat een straf wordt opgelegd en over de vraag of je rekening houdt met het feit dat er ook bij langgestraften een moment komt dat ze weer stappen naar vrijheid zullen moeten nemen. We doen iets om die periode dat je moet werken aan re-integratie optimaal te vergroten. Die brengen we namelijk naar 48 maanden. Ik wil ook de mogelijkheid houden, als we ergens in het traject iets hebben gemist, dat er nog een slot is. Daar gaat het amendement over dat ik samen met de heer Van der Staaij heb.
 
 
 Hartelijk dank. Ik wens u beterschap, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Als laatste van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u, voorzitter. Ik heb het laatste woord in deze termijn. Dank aan de minister voor de beantwoording op al onze vragen. De ChristenUniefractie zal dit wetsvoorstel steunen. Het is uitvoering van het regeerakkoord en we hebben twee belangrijke toezeggingen gekregen in dit debat. De eerste was dat de minister er direct op zal anticiperen en erover zal rapporteren mocht er toch ongewenst calculerend gedrag van gedetineerden plaatsvinden om hun vi te mijden. De motie daarover dienen wij niet in.
 
 
 De tweede toezegging is dat er in de komende evaluatie specifiek zal worden gekeken of er gevolgen zijn voor de strafmaten die rechters hanteren. Vanwege de complexiteit van de wet en een aantal zorgpunten die we met elkaar besproken hebben, vinden we het wel van belang dat de minister in kaart brengt hoe deze wet zal worden geëvalueerd en aan de hand van welke kaders en indicatoren dat zal gebeuren. Daarom hebben we wel de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Wet straffen en beschermen leidt tot een grote wijziging in de regeling van de voorwaardelijke invrijheidsstelling en de detentiefasering als geheel;
 overwegende dat er bij diverse organisaties zorgen zijn over onder andere de gevolgen van de inperking van de maximumduur van de voorwaardelijke invrijheidsstelling (vi) voor de re-integratie van gedetineerden, de kans op recidive en de deelname aan een vi-traject;
 overwegende dat bepaalde gevolgen van de wet, bijvoorbeeld voor mensen met een licht verstandelijke beperking, mogelijk al op korte termijn zichtbaar worden, maar dat de gevolgen voor resocialisatie en het voorkomen van recidive pas op latere termijn zichtbaar zullen worden;
 constaterende dat in het wetsvoorstel geen evaluatiebepaling is opgenomen;
 verzoekt de regering een kader op te stellen waarlangs de Wet straffen en beschermen, eventueel in fasen, zal worden geëvalueerd met daarin specifieke voorstellen voor KPI's, en de Kamer hierover uiterlijk in het najaar te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Van Wijngaarden, Van den Berge, Van Toorenburg en Van Nispen.
 Zij krijgt nr. 28 (35122).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Tot slot wees ik in onze bijdrage op het belang van vrijwilligersorganisaties bij resocialisatie en herstel. We willen de minister daar graag verder in aanmoedigen en hebben daarvoor ook een motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat met de Wet straffen en beschermen wordt toegewerkt naar een doelgericht detentie en re-integratieplan (D&R-plan) voor iedere gedetineerde;
 constaterende dat in het regeerakkoord staat dat resocialisatie en reclassering bij de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen steviger zal worden gepositioneerd en dat hierbij ook meer aandacht en ruimte komt voor vrijwilligerswerk;
 overwegende dat vrijwilligersorganisaties een unieke rol kunnen hebben bij de re-integratie van gedetineerden, bijvoorbeeld door het ondersteunen bij contact met de familie;
 overwegende dat begeleiding van vrijwilligers voor gedetineerden ook na hun detentieperiode betekenisvol kan zijn en dat vrijwilligers hierbij kunnen helpen bij het slaan van een brug tussen voormalig gedetineerde en samenleving, zoals bijvoorbeeld het Yellow Ribbon Project in Singapore laat zien;
 verzoekt de regering nader uit te werken hoe vrijwilligersorganisaties intensiever kunnen worden betrokken bij de uitvoering van het D&R-plan en hoe de slagkracht van vrijwilligersorganisaties kan worden versterkt bij begeleiding na beëindiging van de detentieperiode en daarvoor middelen vrij te maken of daartoe voorstellen aan de Kamer te doen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Drost en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 29 (35122).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U ook bedankt. Ik schors de vergadering vijf minuten en dan is het woord aan de minister voor de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.17 uur tot 19.25 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wet straffen en beschermen. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan de minister voor Rechtsbescherming.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Een vraag en een aantal openstaande punten over amendementen en dan een trits aan moties.
 
 
 Ik begin met de vraag van de heer Groothuizen. Streef ik naar aanwezigheid van de reclassering in alle p.i.'s? Het antwoord is daarop is een volmondig ja.
 
 
 Dan een aantal amendementen. De heer Van den Berge sprak over zijn amendement op stuk nr. 10, dat gaat over de rechterlijke toetsing. Ik begrijp uiteraard dat de beslissing aan het Openbaar Ministerie wordt gelaten. Alleen, bij bezwaar wordt een volledige nieuwe toets gedaan, en dat vind ik echt niet nodig. Dat kan gaan om een procedurele toets. Als het Openbaar Ministerie in alle redelijkheid tot dit oordeel kon komen, dan is dat in mijn ogen voldoende om de rechtsbescherming te waarborgen. Mijn oordeel daarover blijft dus: ontraden.
 
 
 Dan het gewijzigde amendement op stuk nr. 14 over het opnemen van de passage in het vonnis. We zaten al een beetje te stoeien met elkaar: hoe zou dat moeten luiden? Wat de heer Van der Staaij daarover zegt, klinkt goed. Misschien zorgvuldigheidshalve: als hij het aanpast, ben ik bereid om voor de stemmingen mijn definitief oordeel aan u te laten weten. Maar het gaat de goede kant op.
 
 
 Dan het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 11. Daar zorgde ik zelf voor wat verwarring in de eerste termijn. Mijn vraag aan de heer Van Nispen zou eigenlijk zijn: heeft hij gezien dat wij bij nota van wijziging de reclassering al hebben opgenomen in een rijtje van organisaties die worden meegenomen in het D&R-plan? Het antwoord van de heer Van Nispen is ja. Dan zou mijn vraag zijn: wat is dan precies de toegevoegde waarde van het dubbelop opnemen? Die toevoeging ontgaat mij. Ik heb er dus niet een heel principieel bezwaar tegen dat je dat meeneemt, maar ik vind het voor de consistentie van de wet wel een beetje gek.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Nispen
 (SP):
 
 
 Het is inderdaad een technisch punt, maar het is wel belangrijk, want het gaat inderdaad om een wet. In artikel 18a, lid 3, staat nu: "De directeur betrekt (...) eventuele adviezen van de rechter of het Openbaar Ministerie (...)". In lid 4 staat: "De directeur kan ten behoeve van het vaststellen of het aanpassen van het detentie- en re-integratieplan overleggen: a. met de reclassering (...)". Het gaat ons erom dat wij vinden dat, als er advies van de reclassering is, dit advies erbij betrokken moet worden. Dus niet zo van: ja, daar kun je ook mee overleggen. Nee, als er een advies is, dan hoort dat wat ons betreft in datzelfde rijtje thuis. Als het wetstechnisch beter is om daar een apart lid van te maken, prima, maar het overleg met de reclassering een optie laten ... Als er een advies is — daar gaat het om: er moet wel eerst een advies zijn — dan vinden wij niet dat dit een optie moet zijn. Wij willen dat graag iets nadrukkelijker of meer verplichtend in de wet opschrijven.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter, ik weet niet of dit gebruikelijk is in uw Kamer, maar deze lijn delen de heer Van Nispen en ik volledig. Ik ken de heer Van Nispen ook als iemand die bereid is om er nog even naar te kijken om het goed op papier te laten landen. Dat leidt misschien tot een enigszins aangepast amendement. Dan volg ik daarbij dezelfde route als bij het amendement van de heer Van der Staaij: ik geef mijn definitieve oordeel nog een keer aan de Kamer, en dan kan ik wellicht van "ontraden" naar "oordeel Kamer" gaan. Want volgens mij zitten we hier echt gewoon op dezelfde lijn.
 
 
 Een verheldering van het amendement op stuk nr. 16 kan ik eigenlijk niet zo goed geven als de heer Van der Staaij dat deed. Ik vat deze wijziging zo op dat daarmee wordt beoogd te doen wat we al willen doen. Het wordt hier alleen net even ietsje strakker opgeschreven. Er blijft dus een mogelijkheid van maatwerk, om af te wijken en bijvoorbeeld te voorzien in een waarschuwing.
 
 
 Dan het amendement dat wat ingewikkelder ligt, en dat is het amendement op stuk nr. 18. Dit is een ongelofelijk constructief debat. Ik wil dus ook constructief met u meekijken. Ik begrijp ook precies waar u vandaan komt. U vraagt van de rechter om dit automatisch mee te nemen. Daartegen zijn eigenlijk twee bezwaren. Het ene is vrij fundamenteel, misschien zelfs wel constitutioneel. Moet je aan een rechter voorschrijven dat hij dit meeneemt? Want dat lijkt dit amendement te doen. Maar in theorie kan het ook zo zijn dat het risico op recidive bij een zedendelinquent heel erg laag is. Dan schrijf je toch iets voor. Dat is één. Het andere punt is dat het amendement uitsluit dat je de GVM toepast als er wél vi is verleend, terwijl het wel degelijk ná het verlenen van een voorwaardelijke invrijheidstelling nodig zou kunnen zijn om, indien de GVM is opgelegd bij vonnis, die alsnog ten uitvoer te leggen. Dit zijn twee elementen in het amendement waardoor ik bij mijn standpunt blijf dat ik het moet ontraden.
 
 
 Ik kan u wel twee andere dingen toezeggen. Er ligt een motie waar onder andere de handtekening van mevrouw Kuiken onder staat. Daarin staat: zorg er nou voor dat het bij de betrokken partijen, met name het OM dat het moet vorderen, veel bekender wordt, zodat het gebeurt in de gevallen waarin het zou moeten gebeuren. Ik zie dat daar echt nog wel een verbeteringsslag te maken is. Daar ga ik dus sowieso mee aan de slag. Ik kom straks op de oordelen, maar dan zult u zien dat ik ook daar oordeel Kamer geef.
 
 
 Dan het tweede dat ik u wil toezeggen. Volgend jaar, in 2020, komt de eerste tussentijdse rapportage over hoe de Wet langdurig toezicht in de praktijk precies uitpakt. Dan wil ik concreet op dat dilemma, dat een reëel dilemma is, terugkomen. Mijn grote vrees is alleen dat als u dit amendement nu aanneemt, u een heel principieel en fundamenteel punt in die wet duwt, waardoor we het een en ander riskeren voor de voortgang, want hier moet straks ook nog een andere Kamer naar kijken. Ik begrijp de punten, maar ik moet het amendement echt ontraden. Ik zou het echt onverstandig vinden.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 19 van de heer Markuszower vraagt de voorwaardelijke invrijheidstelling in zijn geheel af te schaffen. Het zal u niet verbazen dat ik deze ontraad, vooral ook omdat dit echt alleen symbolisch is en Nederland uiteindelijk onveiliger maakt.
 
 
 De motie op stuk nr. 20 van Van Wijngaarden en nog heel veel anderen gaat over het overleg met verschillende partijen over verschillende programma's. Ik kan daarover het oordeel aan uw Kamer laten.
 
 
 Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 21. Ik vind het heel goed om daarover te rapporteren en ook te laten weten hoe we het personeel erbij betrekken, dus ik kan daarmee uit de voeten. Oordeel Kamer.
 
 
 De motie van Van Nispen en Van Wijngaarden op stuk nr. 22 gaat over het in kaart brengen van de verschillende manieren waarop toezicht wordt gehouden. Dat raakt ook aan de discussie die ik net had met de heer Van der Staaij. Ook daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
 
 
 Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 23, van de leden Van Nispen en Van Toorenburg over arbeid. Ik deel hun standpunt volledig indien ik de motie zo mag uitleggen dat zij niet van toepassing is op kortgestraften of mensen die op heel speciale plekken zitten, zoals de terroristenafdeling, want daar is dit praktisch gezien gewoon moeilijk uitvoerbaar. Als dat het geval is, als het een soort "basisregel, tenzij" is, kan ik er goed mee uit de voeten. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 24, met dien verstande dat ik vind dat het een adviescollege moet zijn en geen college van verschillende belangenorganisaties. Mocht de motie aangenomen worden, dan ga ik hierover in gesprek, ook met deze organisaties.
 
 
 Dan de motie-Van Toorenburg/Van Wijngaarden op stuk nr. 25, over het zelfstandig woonverbod. Dat reikt eigenlijk verder dan dit wetsvoorstel. In de motie wordt gevraagd of ik wil nagaan of dit in een andere wet of een zelfstandige wet kan worden opgenomen. Daarover laat ik het oordeel aan uw Kamer.
 
 
 Dan een belangrijke motie van de heer Groothuizen en mevrouw Kuiken, de motie op stuk nr. 26. Die raakt aan de discussie over de vraag of je voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling nog iets meer ruimte kan bieden. Dat is nu 12 tot 36 maanden, oplopend naar de maximale straf. Als uw Kamer hiermee instemt, kan ik ook hiermee uit de voeten. Ik wil het oordeel dus aan de Kamer laten.
 
 
 Datzelfde geldt voor de motie-Kuiken/Van Wijngaarden op stuk nr. 27, die overlapt met en vergelijkbaar is met een eerdere motie die is aangenomen. Ook deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 Ook de motie op stuk nr. 28 van de heer Drost en consorten om een kader te maken voor de evaluatie laat ik aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 29 over het erbij betrekken van vrijwilligersorganisaties. In de laatste zin wordt verzocht om hiervoor middelen vrij te maken. Voor dit doel hebben wij bij het regeerakkoord middelen uitgetrokken. Die middelen kan ik hiervoor inzetten. Als dat ook de bedoeling is van de heer Drost, kan ik er goed mee uit de voeten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Drost
 (ChristenUnie):
 
 
 Het mag ook wat breder, maar dan bedoel ik het zo te zeggen dat, als uit de inventarisatie van de minister komt dat hij goede ideeën heeft, maar dat die geld kosten, hij daarover aan de Kamer rapporteert. Dan kunnen we daar wellicht het gesprek over voeren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat wil ik sowieso doen. Er was een eerdere motie, die op een ander onderdeel dat eigenlijk ook vroeg. Dat kan natuurlijk altijd. Maar als u zegt "ik vind dit zo belangrijk, daar moet u nu extra geld voor uittrekken", dan is dat een beetje een ongedekte cheque. Dat is volgens mij niet wat de heer Drost voorstaat. Wij hebben hier geld voor. Natuurlijk, als wij inzien dat iets heel goed werkt en wij daar meer op zouden willen doen, weten wij u ook te vinden bij de begroting.
 
 
 Voorzitter. Mag ik de Kamer danken voor een goed en informatief debat over dit wetsvoorstel? In mijn ogen zorgen we er daarmee voor dat het vertrouwen in onze rechtsstaat hoog blijft als het gaat om de manier waarop we de straffen in Nederland uitvoeren. Het sluit ook aan bij het gevoel dat mensen erbij moeten hebben. Volgens mij kan het ook een enorme stap voorwaarts betekenen voor het terugdringen van recidive onder mensen die nu in de gevangenis zitten en straks een tweede kans moeten krijgen.
 
 
 Veel dank.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan aanstaande dinsdag, 25 juni, stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de ingediende moties, waarbij nog wel geldt dat de minister over twee amendementen nog een nader oordeel gaat geven, voorafgaand aan de stemmingen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.38 uur tot 20.32 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Toorenburg