Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen:  - Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (28024);  - Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van accreditatie in het hoger onderwijs (27920)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1439-1479

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-06-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 30, pagina 1439-1479

04-06-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28024Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27920Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 4 juni 2002)Pagina 1439-1439
Gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (28024); - Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van accreditatie in het hoger onderwijs (27920)Pagina 1439-1479
Lijst van besluiten (dinsdag 4 juni 2002)Pagina 1479-1479
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 4 juni 2002)Pagina 1479-1480

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 189 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:het wetsvoorstel
Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van
de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (28024);het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger
onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van accreditatie
in het hoger onderwijs (27920).De beraadslaging wordt geopend.De heer Walsma (CDA):Voorzitter. Allereerst wil ik de minister hartelijk dankzeggen voor de
snelle en uitvoerige beantwoording van de vele schriftelijke vragen die gesteld
zijn. Omdat wij over een aantal punten nog vragen dan wel opmerkingen hebben,
zullen wij onze aandacht vooral daarop richten.Met dit wetsvoorstel wordt beoogd in de Wet op het hoger onderwijs en
wetenschappelijk onderzoek een basis te leggen voor de invoering in het hoger
onderwijs van een onderwijssysteem met twee cycli, namelijk een bachelor-
en een masterfase. De bedoeling is, studenten meer keuzemogelijkheden te bieden
en instellingen de ruimte te geven onderwijs te ontwikkelen dat flexibiliteit,
openheid en internationale aansluiting biedt. Het gaat dus zowel om het bieden
van optimale mogelijkheden aan Nederlandse studenten, ook wat internationale
mobiliteit betreft, als om mogelijkheden voor instellingen om zich een stevige
positie te verwerven op de internationale onderwijsmarkt.De CDA-fractie ziet grote voordelen in het invoeren van deze structuur,
vooral ook omdat een toenemend aantal studenten een deel van hun studie in
het buitenland volgt en steeds meer buitenlandse studenten naar hier komen.
Van grote betekenis is dat 29 landen de Bologna-verklaring hebben ondertekend.
Er is afgesproken, te komen tot een vergelijkbare onderwijsstructuur, gebaseerd
op twee cycli. Er is dus geen gelijkvormige onderwijs structuur
afgesproken. Meerdere landen zijn al bezig, hervormingen dan wel aanpassingen
door te voeren. Internationale samenwerking op het terrein van kwaliteitszorg
en accreditatie kan het niveau en de kwaliteit van de bama-graden in deze
landen bewaken en de vergelijkbaarheid bevorderen. De ministers van de deelnemende
landen praten regelmatig over de voortgang.Wij leven in een kennissamenleving, een samenleving die snel verandert
met vaak ingrijpende maatschappelijk gevolgen. Juist in zo'n samenleving heeft
de onderwijsinstelling naast het overdragen van kennis en het aanleren van
vaardigheden, ook een belangrijke vormende taak. Het overdragen van normen
en waarden is daarbij van grote betekenis voor een goede culturele vorming
en een goede vorming van de persoonlijkheid. Omdat wij vandaag spreken over
de invoering van een nieuwe onderwijsstructuur, waarin de onderwijsinstellingen
een grotere eigen verantwoordelijkheid krijgen en er bovendien afstemming
zal plaatsvinden met vele andere Europese landen, zouden wij graag de toezegging
krijgen dat wij adequaat op de hoogte worden gehouden van de ontwikkelingen.Het CDA blijft zeer sceptisch over de deïnstitutionalisering in relatie
tot het handhaven van het door ons en het Nederlandse bedrijfsleven gewenste
binaire systeem. Universiteiten en hogescholen zullen straks beroepsgerichte
en wetenschappelijke opleidingen mogen verzorgen. De aard van de opleiding
wordt dan bepalend bij het beantwoorden van de vraag of het gaat om wo dan
wel om hbo. Dan gaat het er niet om of een instelling een universiteit of
hogeschool is. Dit zal door middel van het systeem van accreditatie moeten
worden vastgesteld. In zijn memorie van antwoord schrijft de minister dat
deïnstitutionalisering eerder vervaging tussen wo en hbo zal voorkomen
dan dat het dit zal bevorderen. Mijn fractie zet hier grote vraagtekens bij.
De onderwijsdoelen van het hbo zijn beroepsgericht. Die van het wetenschappelijk
onderwijs zijn wetenschapsgericht, met daarbij nadrukkelijk een onderzoekscomponent.
De vele publicaties getuigen hiervan. De minister vindt dat dit kerntaken
van hogescholen en universiteiten moeten blijven, maar desalniettemin geeft
hij veel – naar onze mening te veel – ruimte voor mixen. Dat zou
ook niet moeten kunnen, omdat instellingen hiervoor niet zijn uitgerust. Universiteiten
kunnen niet zomaar even beroepsgericht opleiden. Hogescholen kunnen dat niet
zomaar even wetenschapsgericht doen. Niet voor niets zijn er hoogleraren verbonden
aan universiteiten en niet aan hogescholen. De minister verwacht niet dat
door deïnstitutionalisering veel meer hbo-opleidingen door universiteiten
zullen worden aangeboden dan wo-opleidingen door hogescholen. Wij denken daar
toch anders over. Universiteiten zullen wellicht toch gemakkelijker beroepsgerichte
opleidingen kunnen verzorgen dan hogescholen wetenschappelijke. Vele hogescholen
denken daar net zo over. Wij zijn het dan ook eens met de Wetenschappelijke
raad voor het regeringsbeleid, die in 1995 in de nota Hoger onderwijs in fasen
schreef, dat er vanwege de academische en professionele vorming een scherpe
identificatie van taken moet zijn tussen universiteiten en hogescholen. Het
kan en mag niet zo zijn dat het accreditatieorgaan dit maar moet uitmaken.
Schoenmaker houd je bij je leest, zou ik in dit verband willen zeggen.Bepaalde bestuurlijke fusies tussen hogescholen en universiteiten, zoals
die tussen het Van Hall Instituut, Larenstein en de landbouwuniversiteit,
zijn naar onze mening welkom. Dan kunnen afspraken worden gemaakt. Bovendien
kunnen dan de aan hogescholen verbonden masteropleidingen die in een aantoonbare
maatschappelijke behoefte voorzien, naar onze opvatting beter worden opgebouwd
en verzorgd.Vooral de fraudeaffaire in het hbo, die natuurlijk nooit had mogen plaatsvinden,
heeft ertoe geleid dat er wordt nagedacht over een ander bekostigingsmodel.
De minister is nogal in voor meer vraaggestuurde financiering. Het is naar
onze mening zeer de vraag of dat met vouchers moet gebeuren. Vouchers komen
in de plaats van collegegeld. Het lopend experiment in het hbo heeft tot nu
toe weinig tot niets opgeleverd. Het grote gevaar is, dat er te veel vraaggestuurd
wordt gewerkt. Dan ontstaat een soort cafetariamodel, met een studieresultaat
dat niet meer aansluit bij wat het bedrijfsleven en de samenleving vragen.
De universiteiten zijn dan ook tegen een voucherplan. De hogescholen zijn
daarover verdeeld.Een belangrijk punt van kritiek is dat wij in het hoger onderwijs niet
van doen hebben met een echte markt en dat de studenten geen echte klanten
zijn. De universiteiten en hogescholen zijn en blijven verantwoordelijk voor
de kwaliteit van de gehele opleiding. Zij worden voor het geheel geaccrediteerd
en niet voor afzonderlijke modules. Bovendien worden de universiteiten en
hogescholen zo nog meer op het spoor gezet om populaire studies aan te bieden
en zullen er financiële en planningsproblemen ontstaan. Die ontwikkelingen
zouden wij niet moeten willen. Veel beter is dan ook het model van studiepuntenbekostiging,
waarover vandaag de dag nadrukkelijk wordt gesproken.Vele afgestudeerden van het hbo zullen verder willen studeren aan een
universiteit voor het behalen van een masterdegree. Dat is een goede zaak;
daarom moet een goede doorstroming mogelijk worden gemaakt. In artikel 7.57i
van de wet staat dat zowel universiteiten als hogescholen ondersteuning moeten
geven om de deficiënties weg te werken. Dat moet wel binnen een redelijke
termijn kunnen gebeuren. De instelling krijgt daarvoor bekostiging voor zover
het initieel onderwijs betreft. De minister laat weten dat zogenaamde schakelprogramma's
daar niet onder vallen. De aanstaande student zal de kosten voor een dergelijke
ondersteuning voor eigen rekening moeten nemen. De vraag is wat de minister
precies onder schakelprogramma's verstaat en voor welke vorm van begeleiding
dan wel bekostiging wordt verkregen om deficiënties weg te werken. Nogmaals,
de CDA-fractie vindt doorstroming belangrijk en is van mening dat dit goed
gefaciliteerd moet worden.In artikel 7.11 van de wet staat onder andere dat voortaan op de getuigschriften
dan wel diploma's vermeld moet worden op welk tijdstip de opleiding voor het
laatst geaccrediteerd is. Er mag toch van worden uitgegaan dat bekend is welke
opleidingen geaccrediteerd zijn? Dat behoeft toch niet op de diploma's vermeld
te worden? Dit wekt bovendien de suggestie dat een behaald diploma slechts
beperkt houdbaar is, terwijl het een leven lang meegaat. Mijn fractie is dan
ook van mening dat dit niet moet gebeuren en dat dit zeker niet zal aansluiten
bij de internationale ontwikkeling. Wij horen graag de mening van de minister
hierover.Ik kom vervolgens te spreken over de invoering van accreditatie in het
hoger onderwijs. De universiteiten en hogescholen bepalen de richting en het
eindniveau van de opleidingen en moeten voortaan voldoen aan een door het
accreditatieorgaan in te stellen kader. In de wet zijn de betreffende onderwijskenmerken
opgenomen. Na overleg met de universiteiten en hogescholen en na kennisgeving
aan de Tweede Kamer zal de minister het kader vaststellen. Omdat de overheid
garanties moet hebben voor de kwaliteit van de opleidingen, kiest de minister
voor een verplicht en niet voor een vrijblijvend systeem. Wij zijn het daarmee
eens. Een goed stelsel van kwaliteitszorg is van wezenlijke betekenis voor
ons hoger onderwijs, vooral nu er internationaal veel meer wordt samengewerkt
en de vergelijkbaarheid van de kwalificaties in Europa wordt bevorderd.De minister kiest voor een Nederlands systeem van accreditatie, maar wil
daarbij maximaal inspelen op de ontwikkelingen in de andere landen. Onderkend
wordt dat de diversiteit van de systemen van kwaliteitszorg in de deelnemende
landen nogal groot is. De minister geeft aan dat tien landen op ongeveer dezelfde
wijze bezig zijn hieraan inhoud te geven. Hoe zijn de andere negentien landen
die de Bologna-verklaring hebben ondertekend, dan hiermee bezig? Hoe reëel
is het om te veronderstellen dat in de toekomst sprake zal zijn van een wederzijdse
erkenning van de accreditatieorganen?Wat de totstandkoming van nieuwe opleidingen betreft wordt de landelijke
adviescommissie onderwijsaanbod opgeheven. Hiervoor komt in de plaats een
inhoudelijke toets vooraf met de vraag of de opleiding voldoet aan de kwalitatieve
maatstaven die door het accreditatieorgaan zijn vastgesteld. De instellingen
krijgen een grotere verantwoordelijkheid voor een goede onderlinge afstemming
en de overheid moet een doelmatigheidsafweging maken.De minister heeft onlangs de universiteiten en vooral de hogescholen verrast
met zijn oproep om de zeer vele aanvragen voor nieuwe opleidingen alsnog in
te trekken. Door versoepeling van de regels nog maar twee jaar geleden is
er vooral wat de hogescholen betreft wildgroei ontstaan. De vraag aan de minister
is of de aankondiging om de nieuwe, veelal goedgekeurde opleidingen niet te
gaan financieren is ingegeven door de nieuwe werkwijze voor de totstandkoming
van nieuwe opleidingen of dat andere argumenten aan de orde zijn.De minister kiest nadrukkelijk voor een accreditatieorgaan als zelfstandig
bestuursorgaan dat zelf het accreditatiekader vaststelt, uiteraard na goedkeuring
door de minister en na overleg van de minister met beide Kamers. De minister
blijft verantwoordelijk voor het algemeen functioneren en de algemene wettelijke
taakuitoefening van dit orgaan. Kan de minister ons zeggen hoe dit in andere
landen wordt geregeld? Gaan ook daar zelfstandige accreditatieorganen aan
de slag? Als dit niet het geval is, welke gevolgen zal dit dan hebben voor
de afstemming?Wij hebben de idee dat met de voorbereiding van beide wetsvoorstellen
die we vandaag behandelen de internationale onderwijsinstellingen over het
hoofd zijn gezien. Daarom zijn we blij met de toezegging van de minister dat
hij in overweging wil nemen – ik hoop dat hij vandaag die toezegging
wil doen – de omzetting van de opleidingen van de IO-instellingen van
rechtswege mogelijk te maken en dit mee te nemen in de Aanpassingswet invoering
Ba-Ma, die in voorbereiding is en die wellicht dit najaar in de Tweede Kamer
zal worden behandeld.De gezamenlijke faculteiten der rechtsgeleerdheid hebben, wellicht niet
bijtijds, de minister en beide Kamers laten weten dat zij vinden dat in de
wet bepaald zou moeten worden dat aan een wo-diploma van een juridische opleiding
de graad LLB respectievelijk LLM moet worden verbonden. De minister heeft
toegezegd dit mee te zullen nemen in de voorbereiding van de ministersconferentie
in 2003. Omdat de minister nu toch bezig is met de aanpassingswet zou het
een goede zaak zijn dit onderwerp daarbij te betrekken. Dit zou dan tegelijk
een goed signaal zijn voor de andere landen. We horen graag van de minister
hoe hij hierover oordeelt.Mijnheer de voorzitter. Met belangstelling wachten wij de reactie van
de minister af.Mevrouw Dupuis (VVD):Mijnheer de voorzitter. Graag stel ik u op de hoogte van de bevindingen
van de VVD-fractie en van onze opvattingen ten aanzien van wetsvoorstel 28024.
Mevrouw Broekers-Knol zal hierna het andere voorliggende wetsvoorstel bespreken,
namelijk dat betreffende de accreditering.Het is duidelijk dat er sinds de verkiezingen een andere wind aan het
Binnenhof waait. Ik wil graag de nieuwe stemming zo vertalen dat er meer behoefte
is aan heldere en klare taal. Ik zal proberen in mijn bijdrage dergelijke
taal nadrukkelijk toe te passen. Bovendien ga ik ervan uit dat de kiezer op
15 mei volkomen duidelijk heeft gemaakt dat politici, uiteraard zonder verloochening
van hun politieke principes en achtergrond, er meer naar zouden moeten streven
om met open vizier en vooral zakelijk en inhoudelijk om te gaan met grote
beleidsvragen. Verder zouden zij beter naar de burger en naar elkaar moeten
luisteren. Ook dat wil ik in die zin vertalen dat er meer aandacht moet zijn
voor feiten en minder voor ideologie, althans niet voor een ideologische interpretatie
van de feiten.Het is duidelijk dat voor de voorliggende wetten geldt dat zij bepalend
zullen zijn voor de toekomst van het hoger onderwijs. Dat is een zaak die
natuurlijk van belang is voor elke natie die participeert in een kenniseconomie
en, breder, in een kennissamenleving.De bespreking van deze wet valt op het curieuze moment dat het ene kabinet
demissionair is en het volgende, waarschijnlijk heel anders gekleurde, kabinet
er nog niet is. Naar onze mening is dit eigenlijk ongepast. Hoewel de VVD-fractie
natuurlijk hoopt dat deze minister in een volgend kabinet zijn werk zal voortzetten,
is de kans aanwezig dat dit niet het geval zal zijn. Wij gaan er niettemin
van uit dat de toezeggingen van de minister zullen worden nagekomen. Over
die toezeggingen zal ik uiteraard nog het een en ander zeggen. Al met al wil
ik graag duidelijk maken dat de VVD-fractie zich bij de bespreking van deze
wet toch min of meer voelt klemgezet, niet in de laatste plaats omdat een
aantal universiteiten al ver is met de invoering van nieuw onderwijs overigens
na onder grote druk van de minister gezet te zijn om op tijd
klaar te zijn. Wij hebben dus niet zoveel manoeuvreerruimte. Niettemin zal
ik de volgende punten bespreken.Allereerst wil ik in vervolg op het voorgaande verder ingaan op de haast
die de minister betracht bij zijn pogingen deze wet ingevoerd te krijgen.
Er zijn vele goede redenen om niet zo'n haast te hebben, niet alleen politieke
redenen, maar vooral ook inhoudelijke. Waarom dan toch die haast? Is dat wel
in het belang van het hoger onderwijs?Mijn tweede punt betreft de inhoud van de nieuwe bachelor-masterstructuur
en met name de invulling ervan in het wetenschappelijk onderwijs – in
het hbo is dat veel duidelijker – waar de minister een brede bachelor
voorstaat. Wij willen graag weten wat hij daarmee precies bedoelt, wat dan
het verschil zal zijn met de huidige situatie, in hoeverre het onderwijs er
beter van wordt en in welk opzicht.Als derde punt wil ik de minister voorleggen dat hij wel steeds zegt het
binaire systeem, een gescheiden en verschillend ingericht hbo en wo, na te
streven, maar tegelijkertijd meerdere malen uitspraken doet en ontwikkelingen
nastreeft die haaks daarop staan. De woordvoerder van het CDA heeft er al
op gewezen. Ook de Raad van State had hier zeer kritische vragen over, waarop
de minister in onze ogen niet voldoende adequaat heeft gereageerd.Vervolgens ga ik in, zoals de minister kan verwachten na onze vragen in
het voorlopig verslag, op een aantal in de Tweede Kamer aangeboden en aangenomen
amendementen, die naar de mening van de VVD-fractie de wet bepaald geen goed
doen, omdat zij afbreuk doen aan ten minste drie primaire doelstellingen van
de nieuwe wetgeving: internationalisering en meedoen in de internationale
concurrentie binnen het hoger onderwijs, meer vrijheid voor de instellingen,
dus deregulering en een betere kwaliteit van het hoger onderwijs. Nog scherper
gezegd, de VVD is van mening dat wij zouden kunnen spreken van een destructieve
amendering van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer. Het is ons eerlijk gezegd
niet duidelijk waarom de minister deze amendementen heeft geaccepteerd. De
vraag ligt voor de hand hoe een nieuwe minister van OCW over de amendementen
zou denken. Als de huidige minister ook de nieuwe minister zou zijn, is het
antwoord niet moeilijk. Hij heeft ze immers zelf ontraden. De vraag aan de
minister is dus waarom hij deze amendementen heeft aanvaard en of hij bereid
is deze door nieuwe wetgeving te neutraliseren. Dan denk ik aan de aanpassingswet
die zal volgen.Ten slotte is er nog een aantal details waarover de VVD nader van de minister
zou willen horen.Het eerste punt is de haastige invoering. In Bologna is afgesproken dat
de deelnemende staten in 2009 een nieuwe structuur met twee cycli voor het
ho zullen hebben ingevoerd, dat wil zeggen over zesenhalf jaar. Voor Nederland
is met name voor het wo de invoering van zo'n tweecyclische bachelor-masterstructuur
een grote operatie. Het is nog niet zo lang geleden dat het academisch onderwijs
ook al grondig werd hervormd. Toen werd het kandidaatsexamen afgeschaft en
een selectieve propedeuse ingevoerd. In de huidige systematiek is er een korte
periode van brede introductie van een jaar en een lange doctoraalstudie van
ten minste drie jaar. Het huidige voorstel is om dit geheel te kantelen. Er
komt een lange brede algemene voorzet, als je dat nog zo mag noemen, van drie
jaar met een korte specialisatie. Het is een totaal ander systeem dat ook
inhoudelijk en didactisch tot een wezenlijk ander curriculum zou moeten leiden.
Op zichzelf vindt de VVD-fractie de operatie van de invoering van een bachelor-masterstructuur
een goede zaak; daar is geen twijfel over. Het betekent nieuwe mogelijkheden
voor een meer flexibele inrichting van het opleidingenaanbod. Maar juist de
vele bijkomende zaken bepalen hoe groot het succes van deze operatie zal zijn.
Het is daarom terecht dat aan de universiteit nu al lang en breed wordt gewerkt
aan, maar vooral wordt nagedacht over de vele mogelijke consequenties van
het wetsvoorstel. De vraag is of instellingen al klaar zijn met het organiseren
van zo'n grote omwenteling; de ene zal wat minder klaar zijn en de andere
wat meer. Deelt de minister de vrees dat van een echte herstructurering slechts
mondjesmaat sprake zal zijn of dat slechts een weinig overwogen, ondoordachte
herstructurering plaatsvindt? Anders gezegd, of men houdt aan de universiteiten
alles bij het oude, omdat er te weinig tijd is om het anders te doen en men
legt gewoon wat andere cesuren voor de examens – zo moeilijk is dat
niet – of er is sprake van echte onderwijsveranderingen, maar die vinden
zo haastig plaats dat dit grote gevolgen heeft voor de kwaliteit van het onderwijs.
Hoe beoordeelt de minister overigens in dit verband de plannen om in de bachelorfase
tot profielen te komen?Bovendien is er nog een ander, staatsrechtelijk en tegelijk inhoudelijk
punt dat tegen die enorme haast pleit en daar tillen wij zwaar aan. Het betreft
de korte tijdspanne waarmee de Eerste Kamer dit wetsvoorstel moet behandelen.
Zou het nu juist bij een onderwerp als de herstructurering van het hoger onderwijs
niet buitengewoon logisch zijn geweest om af te wachten wat deze Kamer ervan
vindt? Vele van de leden hier hebben grote expertise op het gebied van het
hoger onderwijs. Een groot aantal leden van deze Kamer heeft een hbo-opleiding
of een universitaire opleiding en ik heb ook achttien leden geteld die nu
of in het verleden de functie van hoogleraar bekleden of bekleedden. Als er
nu één groep in de samenleving in staat is om zinnig over het
hoger onderwijs na te denken, dan is dat de Eerste Kamer mij. In feite wordt
de Kamer nu geconfronteerd met de onmogelijkheid om tot een werkelijk goede
en onbelemmerde besluitvorming over deze wetten te komen.Over de inhoud van het onderwijs kan ik kort zijn, maar ik hoop dat dit
niet voor het antwoord van de minister op dit punt geldt. Er wordt steeds
gesproken over een brede bachelor – dat vind ik een vreselijke term,
maar ik houd die kortheidshalve maar aan – en een brede academische
vorming. Wat verstaat de minister daar precies onder? Hoe is te garanderen
dat deze brede bachelor in voldoende mate een wetenschappelijke basis legt
voor verder succes in de masterfase? Hoe zit het met de bekostiging van een
langere masterfase? De VSNU stelt deze vraag ook, zoals de minister zonder
twijfel weet. Het is werkelijk een van de pijnpunten van deze wet: hoe moet
het met de master? Er zijn veel argumenten voor om tenminste voor de onderzoeksmaster
twee jaar beschikbaar te stellen. Hoe ziet de minister dit? Hoe zal dit bekostigd
worden? Ook in het rapport van de commissie-Cohen wordt de
noodzaak van een langere master in een groot aantal gevallen aangegeven. Juist
in een kenniseconomie is het van het grootste belang dat een aantal studierichtingen,
bijvoorbeeld de bètastudies, een tweejarige master kunnen inrichten.De VVD-fractie is even kritisch als de CDA-fractie in deze Kamer over
de aantasting van een heldere scheiding tussen het hbo en het wo, dus over
een aantasting van het binaire systeem. Mijn fractie maakt zich daar grote
zorgen over. Op vele plaatsen en momenten, ook in de memorie van antwoord
aan onze Kamer, belijdt de minister zijn trouw aan het binaire systeem. Tegelijkertijd
doet hij echter voorstellen of maakt hij ruimte voor nieuwe ontwikkelingen
die volkomen haaks staan op dit systeem. Ik doel dan vooral op de voorstellen
van de minister die het mogelijk maken dat het hbo wetenschappelijk onderwijs
verzorgt en het wo beroepsgericht onderwijs. Dat laatste lijkt mij eerlijk
gezegd wel mogelijk en dat gebeurt ook in de praktijk; men kan denken aan
de eerstegraadslerarenopleidingen en in mindere mate ook aan de opleidingen
tot basisarts.Dat het hbo wetenschappelijk onderwijs zou kunnen geven is echter ronduit
absurd, althans onder de huidige inrichting. Ik ben het nog eens nagegaan
en heb ontdekt dat leraren aan het hbo, van wie weinigen ervaring hebben met
het zelfstandig verrichten van wetenschappelijk onderzoek, gemiddeld twintig
uur per week lesgeven. In de praktijk levert dit uiteraard een overvolle werkweek
op, doordat de uren van bijvoorbeeld voorbereiding en het maken van toetsen
er nog bij komen. Dat staat nog los van alle vergaderingen die tegenwoordig
in alle takken van het onderwijs gehouden worden. Hoe denkt de minister dat
deze overbelaste hbo-leraren onderzoek zouden kunnen doen? Heeft hij soms
een budget ter beschikking gesteld, zodat een aantal leraren een vrije onderzoeksdag
per week krijgt met behoud van salaris? En dan nog zou de positie van de leraar
aan het hbo onvergelijkbaar zijn met die van universitaire docenten, van wie
gemiddeld weinigen meer dan 50% van hun tijd aan onderwijs besteden, juist
omdat het voor hen noodzakelijk is hun kennis bij te houden en onderzoek te
doen. Ook het hierna te noemen amendement 7.57i wijst in de richting van een
gering respect voor een van de grootste kwaliteiten en charmes van het huidige
Nederlandse hoger onderwijs, namelijk het binaire systeem. Hoe goed dat uitpakt,
blijkt steeds weer als onderzocht wordt hoe de hbo'er het op de arbeidsmarkt
doet, hoezeer deze geapprecieerd wordt en hoe goed diens carrièreperspectief
is. Met andere woorden: wij kennen in Nederland een voortreffelijk beroepsgericht
hoger onderwijs, zoals dat in het huidige hbo wordt gegeven, overigens vaak
door leraren die uit die beroepen afkomstig zijn. Waarom zouden wij dit in
gevaar brengen door het hbo een beetje wo te laten worden?Dan kom ik bij de drie amendementen die in de Tweede Kamer in dit verband
zijn ingediend en die naar het oordeel van de VVD-fractie ronduit in strijd
zijn met de strekking van de wet en wel op drie punten. Zij zijn in strijd
met het streven naar internationalisering, met de verbetering van de kwaliteit
van het hoger onderwijs en met de deregulering, een troetelkindje van de minister.
Universiteiten voorschrijven dat er geen selectie voor de masterfase mag plaatsvinden,
dat er geen extra collegegelden mogen worden geheven voor topmasters is natuurlijk
een voorbeeld van overregulering. Het heeft niets te maken met deregulering.
Ook het amendement op artikel 7.57i laboreert aan zo'n neiging tot beperking
van de mogelijkheden van de universiteiten. De minister heeft aanvaarding
van het amendement trouwens ontraden. Het gaat hem veel te ver zegt hij in
een schriftelijke reactie op een aantal amendementen. Het gaat de VVD-fractie
in deze Kamer ook veel te ver. Dit amendement, dat een verplichting oplevert
voor de universiteit om ondersteuning te bieden aan hbo-bachelors die overgaan
naar het wo noemt de minister technisch onhelder. Het is hem te verplichtend
en te generiek. Dat vindt ook de VSNU die daarover een aantal brandbrieven
geschreven heeft. Ook onze fractie is het hiermee volledig eens. Wat gaat
de minister eraan doen om te voorkomen dat het toekomstig hoger onderwijs
gebukt zal gaan onder verplichtingen en verboden, zoals in de drie amendementen
is verwoord. Dan laat ik nog liggen dat deze drie amendementen alle een zekere
mate van nivellering inhouden, wat in strijd is met de bedoeling van deze
wet, namelijk om een flexibel hoger onderwijs te creëren. Graag voor
iedereen alle kansen, mits de capaciteiten dat toestaan. Maar dat betekent
ook topkansen voor topstudenten. Dat is pas echt flexibel.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Ik kan heel ver meegaan met mevrouw Dupuis in haar redenering
over het hbo in relatie tot het wo. Toch zou het mijns inziens verstandig
zijn om de pijlen dan duidelijk te richten op het wo zelf, dat aan vervuiling
onderhevig is, waardoor de verbinding met het hbo bijna onontkoombaar is.
Niemand kan toch zeggen dat de instroom op het wo een wetenschappelijke attitude
nastreeft. Mevrouw Dupuis richt haar pijlen iets te veel op het hbo. Eigenlijk
zou zij moeten pleiten voor een sanering van het wo.Mevrouw Dupuis (VVD):Ik ben het niet geheel met deze redenering eens. De heer Schuyer spreekt
over vervuiling van het wetenschappelijk onderwijs. Dan bedoelt hij daar waarschijnlijk
mee dat er geen entreetoetsen zijn voor het wetenschappelijk onderwijs. Wij
willen graag dat er bijvoorbeeld voor geneeskunde zo'n toets komt. Men is
er al mee aan het experimenteren. Ik weet niet of echt gesproken kan worden
van vervuiling, omdat in de loop van de opleiding weldegelijk allerlei eisen
aan studenten gesteld worden waardoor duidelijk wordt of zij in staat zijn
tot het doen van wetenschappelijk onderzoek. Als dat niet het geval is, zijn
hun perspectieven op de arbeidsmarkt in het algemeen vrij beperkt. Dat is
dus een zichzelf corrigerend mechanisme. Het is bepaald onjuist dat ik mijn
pijlen op het hbo richt. Integendeel, ik heb het grootste respect voor het
hbo en ik zou dolgraag het hbo in zijn huidige vorm alle kansen willen geven,
hoewel ik weet dat er op onderdelen, bijvoorbeeld bij de pabo's, problemen
zijn. Gebleken is immers dat de hbo-afgestudeerden het verschrikkelijk goed
doen op de arbeidsmarkt.De heer Schuyer (D66):Als in mijn eerste interruptie een pejoratieve betekenis zat ten opzichte
van het hbo, dan heb ik dat niet bedoeld. Maar u noemt uitgerekend de enige opleiding aan de universiteit die een beroepsopleiding is, namelijk
medicijnen.Mevrouw Dupuis (VVD):Dat klopt, maar ik blijf er bij dat het woord "vervuiling" mij veel te
ver gaat. Ik zie niet goed hoe het wetenschappelijk onderwijs een even goed
beroepsonderwijs zou kunnen geven als het hbo, te meer omdat een groot aantal
docenten aan de universiteit niet uit de beroepspraktijk komt behalve dan
bij geneeskunde. Ik hoop dat we hier nog over door kunnen praten.Voorzitter. Ik wil ook nog een aantal kleinere punten noemen, echter van
voldoende belang om ze hier onder de aandacht te brengen. Het eerste is de
kwestie van de vouchers, ook al genoemd door de heer Walsma, een systeem waarbij
studenten een deel van hun onderwijs zelf kunnen inkopen bij de instelling
van hun keuze. Leidt dit niet tot een verplichting voor de instellingen om
een overcapaciteit in stand te houden, omdat onbekend is hoeveel studenten
op een bepaald onderwijsprogramma zullen afkomen? Zou dit niet kunnen betekenen
dat de populaire vakken overcapaciteit moeten handhaven en het daardoor voor
de kleine vakken waarvoor niet zo veel belangstelling is, moeilijk maken om
te overleven? Lopen de kleine vakken mede door deze structuur niet het risico
om het kind van de rekening te worden? Ik denk dan aan de kleine letteren,
de godgeleerdheid en de wijsbegeerte, waarvan je hoopt dat ze niet in het
gedrang komen.De VVD vraagt verder aandacht voor de wens van universiteiten om in het
kader van de internationalisering de graden van LLB en LLM aan juridische
studenten te verlenen. Het is niet te begrijpen voor het buitenland als onze
juridische studenten de universiteit verlaten met een bachelor of een master
of science. Dat is erg onduidelijk. Daar moet iets aan gedaan worden. Hier
is allerwegen en herhaaldelijk om gevraagd. Wij vinden het summiere antwoord
dat de minister tot nu toe heeft gegeven, een beetje karig. Wij horen hier
graag meer over van de minister.Ik wil ten slotte kort ingaan op het antwoord dat de minister in de memorie
van antwoord geeft als gevraagd wordt naar de status van het University College
te Utrecht. Ik begrijp dat het moeilijk is om op een specifiek detail in te
gaan. Dit hoort niet in de Eerste Kamer. Ik heb geen behoefte om het instituut
in bescherming te nemen. Ik heb er geen enkele band mee. Het is echter een
goed voorbeeld in de academische wereld van een poging om flexibiliteit in
het hoger onderwijs tot stand te brengen. Wij hebben gevraagd hoe dit past
in de nieuwe structuur. De minister stelt dat dit college kan opgaan in een
brede bacheloropleiding. De vraag is of men dat wil: geen selectie, geen extra
collegegeld meer. Hoe kun je dan een topbachelorfase verzorgen? Of is bij
de bachelorfase gedifferentieerd collegegeld wel toegestaan en bij de masterfase
niet? Dat zou zeer curieus zijn. Wij vernemen graag hoe de minister dit ziet.Voorzitter. Ook de VVD, juist de VVD, is voor gelijke kansen voor iedereen,
al naar gelang ieders capaciteit. Maar daar zit nu juist het probleem. Voor
de echte toppers onder de studenten biedt dit wetsvoorstel te weinig, met
name door de amendementen. In de algemene beschouwingen van 2000 heeft de
fractievoorzitter van de VVD er al op gewezen dat echte kwaliteit in Nederland
te weinig wordt gestimuleerd, omdat zij te weinig wordt gewaardeerd. Wij doen
daarmee niet alleen de zeer goede studenten, maar ons hele land tekort.Mijnheer de voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij met bijzondere
belangstelling het antwoord van de minister tegemoetzien.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Mijnheer de voorzitter. De Bologna-verklaring van de ministers van Onderwijs
van 29 Europese landen brengt ons niet alleen het wetsvoorstel tot invoering
van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs, maar ook het wetsvoorstel
tot de invoering van accreditatie in datzelfde hoger onderwijs.Mijn fractiegenoot, mevrouw Dupuis, heeft namens de VVD-fractie het wetsvoorstel
tot invoering van de bachelor-masterstructuur besproken. Namens de VVD-fractie
zal ik nader ingaan op het wetsvoorstel tot invoering van de accreditatie
in het hoger onderwijs. De volgende punten zullen aan de orde komen. Punt
1: waarom loopt Nederland zó voor de muziek uit met het verplicht invoeren
van de accreditatie? Punt 2: meer bureaucratie in het hoger onderwijs. Kan
het met de accreditatie gemoeide geld niet beter worden besteed? Zijn er wel
voldoende onafhankelijke deskundigen om naast de visitatiecommissies ook nog
eens een accreditatieorgaan te bemannen? Punt 3: werkt de accreditatie niet
nivellerend voor de opleidingen in hun totaliteit als slechts de basiskwaliteit
wordt beoordeeld? Punt 4: de macht en onmacht van het accreditatieorgaan.Punt 1. "Navigare necesse est", dat is het devies van de stad Rotterdam.
Het wetsvoorstel bestuderend, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat
de minister zich kennelijk heeft laten leiden door het devies "Accreditare
necesse est". Maar zou het niet anders geformuleerd moeten worden? Zou het
niet moeten zijn "Necesse est accreditare"? Wat ik bedoel te zeggen, voorzitter,
is het nu wel zo noodzakelijk dat Nederland nu reeds, medio 2002, een verplicht
systeem van accreditatie invoert in het hoger onderwijs?De minister geeft aan dat hij door de accreditatie de kwaliteitszorg wil
aanscherpen. Tegelijkertijd stelt hij in de memorie van toelichting dat "indien
een opleiding niet voldoet aan de hogere normen van de visitatiecommissie,
maar wel voldoet aan die van de accreditatiekaders, de opleiding geaccrediteerd
kan worden". In de memorie van antwoord van 8 mei 2002 stelt de minister dat
een vrijwillig systeem van accreditatie onvoldoende tegemoetkomt aan de beoogde
aanscherping van kwaliteitszorg. Wat wil de minister nu? De kwaliteit van
de visitatie of de basiskwaliteit van de accreditatie? Biedt de visitatie
nu niet juist de hoge mate van kwaliteitszorg? Of levert de verplichte accreditatie
nog wat extra's op? Zo ja, wat is dat "extra"? Internationale erkenning van
de kwaliteit van de Nederlandse opleidingen?Het is de bedoeling dat de Bologna-landen komen tot internationalisering
van de nationale systemen van kwaliteitszorg. Dat wil zeggen: internationale
afstemming en samenwerking op het terrein van de kwaliteitszorg. Op dit moment
is deze er niet of nauwelijks. Nederland wil vooroplopen. Daarin schuilt het
gevaar van de remmende voorsprong: Nederland heeft, als dit wetsvoorstel wordt
aangenomen, in 2002 een accreditatiesysteem, maar uiteindelijk,
over een aantal jaren, moet dit systeem als gevolg van internationale normafstemming
wellicht veranderen. Als dit leidt tot zwaardere kwaliteitseisen, wat betekent
dit dan voor de onder een eerder regime geaccrediteerde Nederlandse opleidingen?
Is de kwaliteit van deze opleidingen, internationaal gezien, dan nog geloofwaardig?
Is het niet verstandig, op het punt van de accreditatie een meer afwachtende
houding aan te nemen en te bezien in welke richting internationaal de kwaliteitstoets
zich ontwikkelt?Punt 2. Prof. Vincent Icke schrijft in de NRC van zaterdag 1 juni jongstleden
dat de accreditatie het muizengaatje is waardoor de bureaucraten binnen zullen
sluipen. Met de invoering van een accreditatieorgaan valt inderdaad te vrezen
dat de bureaucratisering in het hoger onderwijs toeneemt. Er komt een nieuwe –
extra – instantie bij om de kwaliteit van het hoger onderwijs in de
gaten te houden. Het is een bekend verschijnsel dat iedere instantie haar
eigen papierwerk, haar eigen administratieve molens, haar eigen inefficiëntie
met zich brengt. Dat zal voor het accreditatieorgaan niet anders zijn. Wie
heeft inzicht en wie houdt overzicht? Wat betekent het voor de werkvloer,
de docenten en de studenten? Is de minister van oordeel dat de voordelen van
het garanderen van een basiskwaliteitsniveau in het hoger onderwijs opwegen
tegen de nadelen van de onvermijdelijke toename van de bureaucratie? Geeft
de huidige stand van de kwaliteit van het hoger onderwijs aanleiding tot deze
stap naar een grotere bureaucratie?Op de totale onderwijsbegroting stellen de kosten die volgens de schatting
van de minister gemoeid zijn met het accreditatieorgaan, niet veel voor: een
kleine 4 mln euro. Toch rijst de vraag of dit bedrag niet beter rechtstreeks
aan het onderwijs zelf besteed kan worden in plaats van aan weer een nieuw
orgaan met het vooruitzicht dat de kosten van dit orgaan eerder zullen toenemen
dan afnemen.Mijn fractie begrijpt dat het de bedoeling is voor het accreditatieorgaan
onafhankelijke deskundigen aan te trekken. Zal dit mogelijk zijn? Zullen er
voldoende onafhankelijke deskundigen beschikbaar zijn om zowel de verschillende
visitatiecommissies te bemannen als voldoende onafhankelijke deskundige mankracht
te leveren voor het accreditatieorgaan? Of ontstaat er een circuit van beroepsonafhankelijke
deskundigen, de nieuwe bureaucraten van het hoger onderwijs?Punt 3. Wij kennen in Nederland de KEMA-keur. De KEMA-keur geeft aan dat
een elektrische apparaat voldoet aan het basisvereiste, namelijk de eisen
van veiligheid. Wat betekent dit als ik een nieuwe televisie of een nieuwe
vatenwasser wil kopen? Is de KEMA-keur doorslaggevend voor mijn aankoop? Ja
en nee. Als ik kies voor een apparaat van een gerenommeerd merk omdat ik een
heel goede televisie of vatenwasser wil hebben met een lange levensduur, zal
ik er geen acht op slaan of het desbetreffende apparaat een KEMA-keur heeft:
het gerenommeerde merk en de kwaliteit van het merk verkopen zichzelf. Anders
is het als ik een apparaat van een onbekend merk wil aanschaffen. Dan is de
KEMA-keur van grote betekenis, omdat ik dan weet dat het apparaat aan alle
veiligheidseisen voldoet. Of het lang mee zal gaan en of het aan al mijn kwaliteitseisen
voldoet, is een tweede. Ik geef dit voorbeeld omdat er een parallel is met
het verlenen van accreditatie door het accreditatieorgaan aan opleidingen
van hoger onderwijs. Als een opleiding als goed bekend staat, vraagt niemand
zich af of deze geaccrediteerd is. Dat spreekt vanzelf; daar gaat men van
uit. Het accreditatieorgaan beoordeelt immers slechts de basiskwaliteit van
een opleiding. Een soort "ne plus ultra", de waarschuwing die naar men zegt
op de zuilen van Hercules stond, bij de uitgang van de Middellandse Zee, de
Straat van Gibraltar: verder is er niets. Vrij vertaald naar de accreditatie:
minder dan dit kan het niet zijn; dan kunnen we niet meer spreken van een
opleiding van hoger onderwijs.Mijnheer de voorzitter. Het beoordelen van slechts de basiskwaliteit van
een opleiding werkt naar het oordeel van de VVD-fractie nivellerend voor de
opleidingen in hun totaliteit. Het zegt namelijk weinig tot niets van de opleiding,
alleen dat de desbetreffende opleiding aan de minimumeisen van de accreditatiekaders
voldoet. Die horde zal wellicht niet al te moeilijk zijn om te nemen en aan
de finish is het stempeltje van het accreditatieorgaan te verkrijgen. Je zou
het de triomf van de middelmaat kunnen noemen!Het is als met een fiets: als het twee wielen heeft, een frame, twee trappers
en een ketting is het een fiets. Maar komt die fiets vooruit? Hoe komt die
fiets vooruit? Doen de remmen het? Trapt de fiets zwaar? Hoe is de kwaliteit
van deze fiets in vergelijking met andere? Zijn er betere? Dat is belangrijke
informatie bij de keuze van een fiets. Die informatie zou voor opleidingen
van hoger onderwijs voor de consumenten van die opleidingen, de studenten,
beschikbaar moeten zijn: wat heeft een opleiding te bieden, wat zijn de sterke
punten van een bepaalde opleiding, hoe wordt een bepaalde opleiding kwalitatief
beoordeeld, hoe valt de beoordeling uit ten opzichte van vergelijkbare opleidingen,
enz. Kortom, naar de mening van de VVD zou het accreditatieorgaan wel een
zinvolle functie kunnen hebben als de accreditatie een beoordeling van opleidingen
zou betekenen, met een puntensysteem of een sterrensysteem met heldere criteria.
Hoe meer punten of sterren, des te hoger is de kwaliteit van de opleiding,
des te beter staat de desbetreffende opleiding aangeschreven.Een dergelijk systeem zou een kwaliteitsimpuls kunnen opleveren: opleidingen
die met minder sterren bedeeld zijn, doen hun best "hogerop" te komen door
de kwaliteit van de opleiding te verbeteren. De schijnzekerheid dat het met
de opleiding "wel in orde is", omdat accreditatie is verleend op grond van
basiskwaliteit, maakt plaats voor een echte zekerheid over de kwaliteit van
de opleiding.Nederland heeft behoefte aan kwalitatief hoogwaardige bachelor- en masteropleidingen.
Daarmee kan Nederland internationaal concurreren wat betreft de afgestudeerden
van die opleidingen en die opleidingen zelf. De Nederlandse student kan dan
afwegen of hij een masters doet aan een driesterrenopleiding in het buitenland
of aan een vijfsterrenopleiding in Nederland. Ik hoor graag de reactie van
de minister hierop.Mijn vierde en laatste punt is de macht en onmacht van het accreditatieorgaan.
Verlies van accreditatie betekent verlies van bekostiging van de opleiding.
Heeft het accreditatieorgaan niet te veel macht, als het in
feite beslist over de al dan niet bekostiging van een opleiding? Het oordeel
van het accreditatieorgaan om een opleiding al dan niet te accrediteren berust
in belangrijke mate op de visitaties. Het accreditatieorgaan beoordeelt derhalve
de kwaliteit van de visitaties. Het accreditatieorgaan kan daarin fouten maken
en dat kan zeer nadelig uitpakken voor de desbetreffende opleiding, namelijk
in verlies van bekostiging.De minister heeft bij herhaling naar voren gebracht dat de uiteindelijke
beslissing over het beëindigen van de bekostiging van een opleiding bij
de minister zelf ligt. Toch is de macht van het accreditatieorgaan op dit
punt zeer groot. In de memorie van antwoord van 8 mei schrijft de minister:
"bovendien bestaat de mogelijkheid dat de minister in uitzonderlijke situaties,
op grond van overwegingen met betrekking tot het instandhouden van een doelmatig
onderwijsaanbod, bij verlies van accreditatie de bekostiging toch voortzet".De minister zal het met mij eens zijn dat uit zijn antwoord blijkt dat
in de overgrote meerderheid van de gevallen het accreditatieorgaan dus besluit
over beëindiging van de bekostiging van een opleiding. Is dat wenselijk?
Heeft het accreditatieorgaan daardoor niet te veel macht? Wordt het accreditatieorgaan
niet al te zeer een almachtige godheid, die wikt en beschikt over het opleidingsaanbod
in het hoger onderwijs?Het accreditatieorgaan heeft echter ook te weinig macht. Als er al een
accreditatieorgaan zou moeten komen, zou dit orgaan naar de mening van de
VVD werkelijke kwaliteitskeurmerken moeten kunnen verstrekken, bijvoorbeeld
door een punten- of sterrensysteem. Ik heb hier zojuist een lans voor gebroken.Voorzitter. Ik rond af. Ik begon mijn betoog met de vraag "necesse est
accreditare?". Ik trek op dit moment niet de conclusie "accreditare non est
necesse". Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister op mijn
vragen af.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter. Collega Dupuis riep in haar bijdrage op om heldere en klare
taal te gebruiken in verband met de verkiezingen en de nieuwe wind die aan
het Binnenhof zou waaien. Ik zie geen enkele noodzaak om iets aan mijn taalgebruik
te veranderen, want dat was altijd al helder en klaar in deze Kamer.Mijn fractie is het van harte eens met de considerans van wetsvoorstel
28024. Daarin staat dat het wenselijk is studenten meer keuzemogelijkheden
te bieden en instellingen voor hoger onderwijs de ruimte te geven onderwijs
te ontwikkelen dat flexibel, open en internationaal georiënteerd is.
Wij zijn het echter niet op voorhand eens met het vervolg van de considerans,
dat het in het verlengde daarvan wenselijk is een bachelor-masterstructuur
in te voeren. Wij zetten grote vraagtekens bij de automatische koppeling van
deze twee zaken.Voordat ik inga op de voors en tegens van dit wetsvoorstel, wil ik eerst
duidelijkheid zien te krijgen over zaken die na de schriftelijke voorbereiding
nog niet helder zijn. Dat is als eerste de toegankelijkheid van de zogenaamde
topmaster, waarover artikel 7.30b gaat. Een topmaster is een masteropleiding
voor getalenteerde studenten. Selectie van die studenten zou volgens het oorspronkelijke
wetsvoorstel gebeuren op twee fronten: op intellectueel niveau en door een
hoger collegegeld. Het hogere collegegeld is gesneuveld in de Tweede Kamer
en de selectie op intellectueel niveau is nu geregeld in artikel 7.30b van
het voorliggende wetsvoorstel. De tekst van dat artikel luidt als volgt. De
door het instellingsbestuur vast te stellen eisen worden opgenomen in de onderwijs-
en examenregeling. Deze eisen hebben uitsluitend betrekking op kennis, inzicht
en vaardigheden die kunnen zijn verworven bij beëindiging van een bacheloropleiding.Deze tekst is kennelijk zo diffuus dat er een werkgroep nodig is om duidelijkheid
te verschaffen over de invulling van die toelatingseisen. Is deze werkgroep
al ingesteld? Zo nee, hoe wordt de samenstelling? Zo ja, is hij al aan het
werk? Is er een tijdstip afgesproken waarop de werkgroep met uitgewerkte voorstellen
komt? Dat tijdstip is belangrijk, omdat instellingsbesturen de eisen moeten
opnemen in de onderwijs- en examenregeling, dat wil zeggen tijdig voor de
aanvang van een studie. Over de toelatingseisen zelf heb ik ook nog enkele vragen. Volgens de
discussie in de Tweede Kamer mag het cijfer geen criterium zijn voor toelating.
Mag een hoog cijfer echter wel meetellen bij de beoordeling voor toelating?
Tijdens de schriftelijke voorbereiding antwoordt de minister op een vraag
van mijn fractie dat kennis, inzicht en vaardigheden die niet zijn verworven
in een bacheloropleiding niet meetellen bij de beoordeling. Dat is geheel
volgens de tekst van de wet. Is het niet uiterst merkwaardig dat kennis, inzicht
en vaardigheden die zijn opgedaan buiten een bacheloropleiding, elders in
de maatschappij, niet mee mogen tellen voor toelating tot een masteropleiding
voor getalenteerde studenten? Dat is toch vreemd, juist in het kader van "Een
leven lang leren"? Als dergelijke kennis, inzicht en ervaringen net zo min
als een hoog cijfer mee mogen tellen bij de beoordeling voor toelating wat
blijft er dan nog over voor de werkgroep om als extra toelatingseisen te formuleren?
Ik hoop dat de minister mij verder kan helpen.Mijn tweede onderwerp betreft de doorstroommogelijkheden, waarvan er twee
zijn. De eerste is de doorstroming van hbo-bachelor naar een verwante masteropleiding
in het wetenschappelijk onderwijs. Volgens artikel 7.57i moet door het instellingsbestuur
ondersteuning worden geboden ter bevordering van een goede doorstroming van
het hbo naar een verwante masteropleiding in het wetenschappelijk onderwijs.
Dit artikel moet worden bezien in relatie tot artikel 7.30c: wegneming tekortkoming
bij niet voldoen aan toelatingseisen. In de schriftelijke voorbereiding is
door alle fracties gevraagd naar nadere invulling van dit artikel. De beantwoording
is echter verre van bevredigend. Daarom hoor ik nu graag een helder antwoord
van de minister, zowel over de inhoud van de ondersteuning als de bekostiging.De tweede doorstroming betreft die van hbo-bachelor naar hbo-master. Volgens
artikel 7.3a is er sprake van een masteropleiding in het hbo indien die door
onze Minister als zodanig is aangemerkt. Daarvoor dient het belang van een
doelmatig onderwijsaanbod en een aantoonbare maatschappelijke behoefte duidelijk
te worden gemaakt. Op vragen tijdens de schriftelijke voorbereiding
naar de criteria die worden gehanteerd om een doelmatig onderwijsaanbod en
een aantoonbare maatschappelijke behoefte te bepalen, is geantwoord dat die
in de komende tijd nader worden uitgewerkt in beleidsregels op grond waarvan
de minister tot besluitvorming ten aanzien van de aanmerking van masteropleidingen
kan komen. Ik geef het je te doen, zo'n antwoord! Dat kun je toch geen serieus
antwoord noemen? In de vaste commissie voor Onderwijs noemen wij dat een KIR-antwoord:
kluitje in het riet. Daarom vragen wij de minister vandaag wat duidelijker
te zijn en de Kamer een beter inzicht te verschaffen.Mijn derde onderwerp betreft de flexibiliteit. Als er ernst wordt gemaakt
met de vergroting van de keuzemogelijkheden zullen instellingen opleidingen
zodanig op elkaar moeten afstemmen dat studenten makkelijk kunnen overstappen.
Instellingen blonken tot nu toe niet uit in bereidheid tot samenwerking. Het
onderhavige wetsvoorstel stimuleert nog eens de concurrentie tussen instellingen.
Hoe hoog schat de minister de kans dat instellingen zodanig zullen samenwerken
dat de beoogde flexibiliteit kan worden gerealiseerd? Een vouchersysteem kan
de flexibiliteit bevorderen. Flexibiliteit past in de opzet van "Een leven
lang leren". Hoe staat het met de mogelijkheden zo'n vouchersysteem in te
voeren? Het stadium van experimenteren lijkt ons nu wel achter de rug te zijn.Het vierde onderwerp is de propedeuse, artikel 7.8. Een propedeutische
fase is in het hbo verplicht en in het wo facultatief. Volgens lid 5 van dit
artikel wordt de propedeutische fase zodanig ingericht dat er sprake is van
het verkrijgen van inzicht in de inhoud van de bacheloropleiding met de mogelijkheid
van verwijzing en selectie aan het einde van die fase. Wil dat zeggen dat
een bindend studieadvies, met de nadruk op "bindend", na de propedeuse niet
meer tot de mogelijkheden behoort?Na de vragen om opheldering begin ik nu met het tweede deel van mijn betoog.
Wat zijn de argumenten voor dit wetsvoorstel en wat zijn de argumenten ertegen?
Als ik de discussie goed heb gevolgd, is het voornaamste argument om de bachelor-masterstructuur
in te voeren het gegeven dat in 1999 in Bologna door 29 onderwijsministers
over het hoger onderwijs afspraken zijn gemaakt. In navolging van het Angelsaksisch
hoger onderwijs moet ook in Europa de bachelor-masterstructuur de dominante
onderwijsstructuur worden. Het doel zou zijn de harmonisatie van het onderwijs.
Verbreding en verdieping van het hoger onderwijs zijn noodzakelijk. Dat juicht
mijn fractie toe. Dat komt ook tegemoet aan de eerder door GroenLinks geuite
wens, ook in deze Kamer, om de academische vorming in het hoger onderwijs
in ere te herstellen. Internationale afstemming is ook hoogst noodzakelijk.
In het erkennen van buitenlandse opleidingen heeft Nederland nog een hele
inhaalslag te maken. Nederland is niet echt ver in diplomawaardering van buitenlandse
opleidingen.In plaats van alle energie in te zetten op verbetering van de eigen opleidingen
en op internationale afstemming is er evenwel voor gekozen om, in navolging
van de Angelsaksische wereld, ook in Nederland de bachelor-masterstructuur
in te voeren. Als ik de memorie van antwoord goed tot mij laat doordringen
is Nederland, misschien met Vlaanderen, het enige land van de 29 landen van
de Bologna-conferentie dat zo ver gaat om feitelijk de bachelor-masterstructuur
in te voeren. In andere landen gaat men niet veel verder dan erover discussiëren.
Nederland als braafste jongetje van de klas. Waarom toch? Vanwaar toch die
haast om het in Nederland als een van de eersten in te voeren?Laat ik proberen, de positieve kanten van dit wetsvoorstel te vinden.
Ik leg artikel 171.2a, instelling van brede bacheloropleidingen, zo uit dat
daarin de door de GroenLinks-fractie gewenste verbreding van de opleiding
gestalte krijgt. Dit artikel is echter een kan-artikel. Een instellingsbestuur
kán een dergelijke opleiding aanbieden; er is geen garantie dat de
opleidingen ook die kant opgaan. Ik wil evenwel positief blijven. Laten wij
aannemen dat steeds meer instellingsbesturen overgaan tot het aanbieden van
een brede bacheloropleiding en, ik blijf positief denken, dat dit een brede
opleiding wordt met speciale aandacht voor zelfstandig probleemoplossend leren
denken. Eerherstel voor de academische vorming. Maar dan lijkt mijn fractie
een masteropleiding, waarin verdieping van het onderwijs aan bod moet komen,
van een jaar te kort. Gaat dat niet ten koste van de kwaliteit van de opleiding
als totaal? De minister beroept zich in de memorie van antwoord op de huidige
vierjarige studieduur, maar daarin zit nu net de angel. Die vierjarige duur
is er gekomen door de studies zo af te knijpen dat er voor academische vorming
geen tijd en plaats meer was. Zal harmonisatie van het hoger onderwijs niet
als bijkomend effect kunnen hebben dat dan pas manifest wordt dat het Nederlands
hoger onderwijs bleek afsteekt tegen het hoger onderwijs in andere landen?Ik ben nog op een ander probleem gestuit bij de voorbereiding van de behandeling
van dit wetsvoorstel. In de memorie van antwoord wordt, in antwoord op een
vraag van de GroenLinks-fractie, gemeld dat de opleidingen geneeskunde, diergeneeskunde
en tandheelkunde vooralsnog niet overgaan tot invoering van de bachelor-masterstructuur.
Daar staat dat de medische en andere betrokken faculteiten bezig zijn met
gedachtevorming over invoering van de bachelor-master. Nieuwsgierig geworden
door deze tekst, ben ik op onderzoek uitgegaan. Ik ben te rade gegaan bij
een opleiding voor geneeskunde. Dat was niet willekeurig. Ik ben er namelijk
van overtuigd dat er veel kan en moet worden verbeterd in de relatie tussen
arts – daarbij denk ik vooral aan de specialist – en patiënt.
Aan het menselijk contact ontbreekt het een en ander. Misschien kun je dat
medici niet eens kwalijk nemen. Voor dat aspect van hun beroep zijn zij in
het verleden niet voldoende opgeleid. De patiënt is echter meer dan een
niet-functionerend onderdeel.Zonder natuurlijk afbreuk te doen aan de noodzakelijke medische beroepskennis
moet er in de geneeskundeopleiding meer aandacht komen voor academische vorming.
Daarom wilde ik meer weten over de mogelijkheden van de bachelor-master in
relatie tot academische vorming in de geneeskundeopleiding. En wat bleek?
In de medische opleiding wordt tegenwoordig wél meer aandacht gegeven
aan de attitude van de toekomstige arts. Studenten kunnen na drie jaren co-schappen
op basis van een negatief oordeel op het onderdeel attitude
zelfs nog worden afgewezen. In het kader van de behandeling van dit wetsvoorstel
is het echter interessanter dat de bachelor-masterstructuur niet past op de
medische opleiding. Vanaf de eerste dag wordt daarin namelijk een mix toegepast
van klinisch en preklinisch onderwijs. Ook in de huidige situatie is de geneeskundeopleiding
al volstrekt anders gestructureerd dan andere universitaire opleidingen. Een
doctoraal heeft daarin een geheel andere functie. Een doctoraal is namelijk
geen eindfase, maar meer een tussenstation. Na het doctoraal kost het nog
twee jaar tot het artsexamen en dan pas volgen de verschillende specialisaties,
waaronder die tot huisarts.Het voorliggende wetsvoorstel voorziet in een gefaseerd invoeren van de
bachelor-master, maar indien instellingsbesturen door dit wetsvoorstel gedwongen
zouden worden de bachelor-master toe te passen op de geneeskundeopleidingen,
doet dat denken aan een procrustesbed. Een dergelijke inpassing is kunstmatig
en contraproductief. Bovendien gaat ook de internationale vergelijking niet
op voor de geneeskundeopleiding, want in de Verenigde Staten is er een speciale
vierjarige medical school, die volgt op de bacheloropleiding.Ik mag veronderstellen dat de minister op de hoogte is van de speciale
problematiek van deze opleidingen. Belangrijker is echter de vraag: wat gaat
de minister met dit probleem doen? Het is natuurlijk niet voor niets dat deze
opleidingen nog bezig zijn met gedachtevorming, zoals de minister het zelf
zo mooi geformuleerd heeft in de memorie van antwoord. Wanneer zouden deze
opleidingen moeten beginnen met de invoering van de bachelor-master? Dit is
in ieder geval voor 2009, want ergens in die Bologna-verklaring staat dat
dan alle landen de bachelor-master ingevoerd moeten hebben. Ik leg aan de
minister voor of de toegezegde monitoring in het kader van de evaluatie over
vijf jaar, een rol zou kunnen spelen in de beslissing of, en zo ja hoe, de
bachelor-master ingevoerd zal worden voor de geneeskundeopleiding. Ik ben
zeer benieuwd naar het antwoord van de minister daarop.Tijdens die voorbereidingen heb ik en passant ook nog een hartenkreet
opgetekend over hoe het in vredesnaam mogelijk is dat wordt overwogen, in
het vwo-profiel natuur en gezondheid scheikunde af te schaffen. Ik hoop dat
die hartenkreet wordt opgepakt. Het is duidelijk dat de GroenLinks-fractie
niet echt overtuigd is van de voordelen van dit wetsvoorstel; ik ben benieuwd
naar de overtuigingskracht van de minister.Ik kom bij het volgende wetsvoorstel, inzake de accreditatie in het hoger
onderwijs. Ik heb hierbij slechts een korte bijdrage. Dit is niet omdat dit
wetsvoorstel minder belangrijk zou zijn dan het wetsvoorstel over invoering
van de bachelor-master. Integendeel juist, ben ik geneigd te zeggen. Accreditatie
zal namelijk de kwaliteit van het hoger onderwijs moeten waarborgen. Na de
schriftelijke voorbereiding zijn er voor mijn fractie niet zoveel vragen meer
overgebleven. Het accreditatieorgaan valideert het oordeel van de visitatiecommissies
waar het het oordeel over de basiskwaliteit betreft. Het accreditatieorgaan
verricht dus geen onderzoek naar de kwaliteit van het onderwijs zelf, maar
baseert zich op het visitatierapport over de kwaliteit van het onderijs. Daarmee
zijn de taken van het accreditatieorgaan en de visitatiecommissie duidelijk
onderscheiden. De minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor de kwaliteit
van het onderwijs. Het lijkt mij dus allemaal tamelijk helder. Ik heb toch
nog vier vragen. Dit is mijn eerste. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit wetsvoorstel
kan worden ingevoerd, onafhankelijk van het wetsvoorstel invoering bachelor-master.
Is die veronderstelling juist? Waarborgen van de kwaliteit van het hoger onderwijs
is immers altijd nodig. Waarom is accreditatie eigenlijk nu pas aan de orde?
Zou bij eerdere invoering van accreditatie niet eerder duidelijk zijn gebleken
dat beperking van de universitaire studie tot vier jaar eigenlijk niet zo'n
goed idee was?Dan nu de tweede vraag. Bij de bespreking van het vorige wetsvoorstel
heb ik vragen gesteld over de instelling van een hbo-master. Voor nieuwe opleidingen
beoordeelt het accreditatieorgaan de kwaliteit van de plannen van een nieuwe
opleiding. De minister is verantwoordelijk voor het oordeel over de doelmatigheid
van het verzorgen van een nieuwe opleiding. Hij kan op grond van artikel 6.2
van het wetsvoorstel worden bijgestaan door een adviescommissie. Ik neem aan
dat deze procedure ook geldt voor een nieuwe hbo-master. Is de minister voornemens
om in dat geval een adviescommissie in te stellen? Hoe zou die commissie er
dan uit moeten zien?Derde vraag. Internationale afstemming van de accreditatie is bijzonder
belangrijk. Bij goedkeuring van het accreditatiekader wordt door de minister
gekeken hoe het accreditatieorgaan aan de internationale afstemming invulling
heeft gegeven. Dat is dus achteraf. Is er ook van tevoren overleg over internationale
afstemming?Dan ten slotte mijn vierde vraag. In de memorie van antwoord is sprake
van een voorstel voor de Aanpassingswet invoering bachelor-masterstructuur,
dat naar verwachting dit najaar bij de Tweede Kamer zal worden ingediend.
In relatie tot de instellingen voor internationale opleidingen zou in die
aanpassingswet "een en ander nader uitgewerkt kunnen worden". Maar in een
aanpassingswet kunnen toch geen nieuwe zaken worden geregeld? Kan de minister
dit uitleggen?De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Onderwijs, zorg en veiligheid hebben een belangrijke rol gespeeld
bij de voorkeur van de kiezers op 15 mei. Er is over het onderwijs veel te
melden dat beter kan, maar veel van wat onder kritiek staat, is het gevolg
van een onderwijsbeleid dat veel langer in gang is gezet dan onder de Paars
II. Te denken valt aan de basisvorming, het studiehuis en de schaalvergroting.
Hoewel het gewoonte is te melden dat de kiezer altijd gelijk heeft, moet daarbij
dan wel worden gesteld dat de kiezer een kort geheugen heeft. Vandaag bespreken
wij een tweetal wetten het hoger onderwijs betreffende. Die wetten kunnen
zich niet alleen in een brede steun verheugen van het hoger onderwijs, maar
zij brengen Nederland bovendien in de voorhoede van een ontwikkeling die in
1999 begon met de ondertekening van de Bologna-verklaring door 29 Europese
landen. Deze onderwijsminister kan dat op zijn conto schrijven en dat is een
niet geringe prestatie. Dat blijkt ook wel uit de bijdragen van mijn voorgangers.
Het valt wel te hopen dat het hoger onderwijs nu een lange
tijd van stabiliteit tegemoet kan gaan, want ook daar heeft het de laatste
jaren aan ontbroken. Verkorting van de studieduur, de tweefasestructuur en
niet te vergeten de honderdvijftig tot tweehonderd wijzigingen in de studiefinanciering
hebben ervoor gezorgd – en dan benoem ik nog niet eens alles –
dat er nauwelijks rust kwam. Nu wij proberen om het hoger onderwijs Europees
vorm te geven, bestaat er een kans dat die stabiliteit er ook komt. Hoewel_
met het uitspreken komt de aarzeling. Niet zozeer omdat de nu voorliggende
voorstellen snel zullen worden gewijzigd, maar wel omdat in Nederland de toeleiding
tot het hoger onderwijs bepaald nog niet goed is geregeld. De toegang met
havo en vwo tot het hoger onderwijs blijft wringen. Het kan haast niet anders
of daar ontstaan problemen door. Mijn fractie beseft dat het aanpakken van
dat probleem op dit moment tot gevolg zou hebben dat Nederland in de achterhoede
terecht zou zijn gekomen en dat de minister een mandaat voor drie of vier
termijnen zou moeten hebben gehad. Dat is bezijden de werkelijkheid en daarom
hebben wij begrip voor de haast die de minister heeft gemaakt met de wetgeving
die nu voorligt.Ik wil beginnen met enkele opmerkingen over de bachelor-mastervoorstellen.
In de schriftelijke voorbereiding heeft elke fractie uitvoerig aandacht gevraagd
voor de verhouding tussen de hbo- en wo-bachelor en de daarop volgende masters.
Het is belangwekkend om daarvoor mede in relatie tot de instroom en de verschillende
vooropleiding nog even aandacht te vragen. In het hbo blijft een propedeuse
verplicht. De argumentatie die de minister daarvoor geeft, is er één
van doorstroming. De havo-abituriënt die een jaar hbo succesvol afrondt,
heeft daarmee een toegangsbewijs gekregen om zich in te schrijven aan een
universiteit. Een mooier voorbeeld dat ons gehele onderwijs, dus niet alleen
het hoger onderwijs, in sterke mate vorm is gegeven om verticale doorstroming
mogelijk te maken, is nauwelijks te vinden. In artikel 7.57i komt het zelfs
nog een keer terug voor abituriënten op een later moment, namelijk na
diplomering met een hbo-bachelor. Dat artikel regelt wettelijk dat de ontvangende
opleiding cursussen dient aan te bieden die deficiënties opheft. En onmiddellijk
ontvangen wij post "wie dat dan moet betalen". Dat is in mijn betoog een terzijde,
maar misschien kan de minister daarover wat informatiever zijn dan in de schriftelijke
voorbereiding. In de systematiek van denken is de kans overigens groot dat
de overzijde voor het aanbieden van deficiëntiecursussen wel het heffen
van extra collegegeld accepteert, zo geef ik de minister maar voor het antwoord
mee.Er is zelfs nog een derde mogelijkheid waarmee doorstroming wordt gerealiseerd,
namelijk dat een havo-scholier niet kiest voor een jaar hbo-onderwijs, maar
dat jaar gebruikt voor het halen van het vwo-diploma. Dat laatste zou de natuurlijke
weg behoren te zijn. Die fixatie op doorstroming, nog altijd maar door een
relatief kleine minderheid in het hoger onderwijs gebruikt, kent ook grote
nadelen. Het is namelijk vrijwel onvermijdelijk dat op den duur rekening wordt
gehouden met dit beginsel bij de inrichting van het onderwijs. De praktijk
leert dat het gemakkelijk ten koste van de wetenschappelijke vorming gaat,
als je bij die vorming ook de constante attitude op onderzoek betrekt. Die
attitude heeft als kenmerk bij mensen de karaktereigenschap nieuwsgierigheid.
Die eigenschap is door een ieder die bewust met opvoeding en onderwijs bezig
is, goed waar te nemen en, wat belangrijker is in dit verband, te meten. Natuurlijk
kan nieuwsgierigheid groeien. Daarom is aandacht voor doorstroming van gewicht,
maar het is de vraag of die zo dominant moet zijn als nu het geval is in vrijwel
de gehele onderwijswetgeving. Dit geldt zeker voor het onderwijs dat bestemd
is voor oudere leerlingen, studenten dus. Ik durf wel de stelling aan dat
nieuwsgierigheid het onderscheidend criterium is, ook bij de instroom in vwo
of havo, maar zij is dat zonder twijfel bij de keuze voor beroepsopleiding
of wetenschappelijke opleiding.In het wetsvoorstel voor de bachelor-masterstructuur vind ik dat te weinig
terug. Dat kan ook nauwelijks anders zolang dat wetsvoorstel moet aansluiten
op het voorgaande onderwijs. Denkt de minister niet dat een dergelijke opbouw
op den duur toch onder spanning komt te staan met die andere doelstelling,
namelijk de samenhang van ons hoger onderwijs in relatie met het hoger onderwijs
in Europa? Als de accreditatie gaat functioneren zoals iedereen hoopt en in
de toekomst, naar gehoopt mag worden, op meer internationale grondslag, kunnen
de scheidingslijnen weleens heel anders lopen dan nu wordt verwacht. Veel
wo-bachelors kunnen dan weleens moeilijk te onderscheiden zijn van de hbo-bachelors.Voorzitter. Een onderwerp dat ook uitvoerig aandacht krijgt, is de studieduur
van de initiële opleiding. Mijn fractie steunt de minister in het beleid
dat hij op dit punt voert. Meer dan tot nu toe is er een persoon aan het bewind
die het beginsel van levenslang leren, het snel verouderen van kennis, mede
als uitgangspunt neemt bij de discussie over de studieduur van de initiële
opleiding, en dat is volkomen terecht. Bij de vergelijking van studieduren
in internationaal verband, dient steeds ook betrokken te worden de studieduur
van het voortgezet onderwijs en zelfs van het basisonderwijs. Als we uitgaan
van een leerplicht vanaf vier jaar – mijn fractie zal binnenkort voor
een leerplicht vanaf vijf jaar kiezen, maar dat terzijde – hebben we
een opleidingsduur tot en met de masters van achttien tot twintig jaar en
dat is zeer vergelijkbaar met het buitenland en in bepaalde gevallen zelfs
glansrijk. Overigens vinden wij wel dat de consequentie van het denken in
levenslang leren vanwege het sneller dan in welke periode in het verleden
dan ook verouderen van kennis, moet zijn een door de overheid in wetten vastgelegd
systeem van na- en bijscholing op straffe van verlies van titulatuur en beroepskwalificaties.
Als grondwettelijk is vastgelegd dat de overheid zorgdraagt voor de deugdelijkheid –
en wat is dat anders dan de zorg voor de kwaliteit? – kan het in onze
tijd toch niet zo zijn dat zich dat niet uitstrekt tot de bij- en nascholing.
Wij zouden het waarderen als de minister zich op dit punt uitsprak. Belangwekkend
is het om waar te nemen dat de minister in dit verband er ook niet als vanzelf
van uitgaat dat een topmaster gedefinieerd wordt als een tweejarige master.
Als ik hem goed begrijp, staat hem een mogelijkheid voor ogen, waarbij een
topmaster een jaar kan duren en een gewone master onder voorwaarden twee.
De reden daarvan is dat in het denken over de duur van de master de vraag
centraal staat of de basiskennis binnen een of twee jaar te verwerven is,
een overweging uitsluitend naar de inhoud dus en met een vergelijking op internationaal
niveau. Graag een reactie van de minister.Een apart punt van overweging betreft dan de onderzoeksmaster, waar de
minister zich over laat adviseren. Wanneer valt dat advies te verwachten?
Bij de discussie over de studieduur is natuurlijk de studiefinanciering te
betrekken. Er zijn weinig onderwerpen te bedenken, waarbij voorrechten zich
zo snel hebben getransformeerd in rechten en vervolgens uitbreiding van rechten
in discussie worden gebracht. Het is vooral die uitbreiding van rechten die
de materie tot een onontwarbare kluwen hebben gemaakt: het recht op openbaar
vervoer, het recht op zelfstandig wonen en het recht onafhankelijk te zijn
van ouders ongeacht het inkomen van die ouders. Het opschonen van de materie
en het terugbrengen tot waar het om gaat, namelijk de toegang tot het onderwijs
veiligstellen ongeacht het inkomen, maar wel met andersoortige offers, zou
tot gevolg kunnen hebben de mogelijkheid om daar waar de studieduur verlengd
moet worden op basis van vakinhoudelijke overwegingen dat zonder meer met
studiefinanciering te faciliteren. Overigens hebben wij bij de schriftelijke
voorbereiding al laten blijken dat wij, evenals de minister, graag hadden
gezien dat het heffen van extra collegegeld in het wetsontwerp was opgenomen.
Ik sluit mij in dit opzicht aan bij de VVD-fractie. Het is bezijden de realiteit
om te veronderstellen dat op dit niveau de toegang belemmerd wordt door een
extra financieel offer. Het gaat wellicht om niet meer dan 1 à 2% van
het aantal studenten dat er voor in aanmerking komt als er wel geselecteerd
wordt op kunde. Bovendien zullen veel organisaties deze studenten willen hebben
en de kosten willen dragen dan wel op gunstige voorwaarden geld ter beschikking
willen stellen. We wachten nu maar de nadere voorstellen af die binnenkort
wel zullen worden aangereikt. Heeft de minister inmiddels enig idee hoe de
instellingen met dit gegeven in de wet omgaan? Worden andere bronnen gezocht,
zo ja, welke dan? Kan al worden waargenomen dat de topmasters in het bijzonder
via buitenlandse universiteiten en particuliere instellingen worden aangeboden,
terwijl die instellingen zich over de inning van het collegegeld in het geheel
niet druk hoeven te maken?Voorzitter. Een onderwerp dat zorgen baart, is de garantie dat in ons
land in beginsel alle studies aanwezig blijven. Ik doel dan natuurlijk op
de kleine opleidingen. Nu de overheid geen invloed heeft op het aanbod ervan,
bestaat het reële gevaar dat er opleidingen verdwijnen. In de afgelopen
weken zagen we twee ontwikkelingen. De roep van de overheid om kritisch te
zijn met het aanvragen van nieuwe, vaak sterk modieus getinte opleidingen.
Daarbij geldt, maar dit weer terzijde, dat vragen kunnen worden gesteld over
het wetenschappelijk element ervan. De andere ontwikkeling is die waarbij
de voorzitter van de VSNU pleit voor inkrimping van de kleine opleidingen.
Als voorbeeld noemde hij dat op dit moment de enige student Fries kan kiezen
uit twee aangeboden opleidingen. Het is uiteraard onverantwoord om daar niet
concentratie te bevorderen. De minister zal met de kennis die hem eigen is
over Friesland niet snel hoeven te vrezen voor de teloorgang van zo'n opleiding,
maar lang niet elke opleiding heeft de garantie van voldoende lobby. Er zijn
ook andere voorbeelden waarbij een bepaald belang van Nederland in het geding
is. De leden van de Nederlandse Taalunie hebben bij een werkbezoek in Brussel
kunnen ervaren dat er een acuut probleem is dat Nederland onvoldoende tolken
kan aannemen, omdat het aanneembeleid een universitaire opleiding vereist.
Als nu Nederlandse tolken zonder universitaire opleiding solliciteren, worden
zij alleen al op grond daarvan niet aangenomen. Aan de Nederlandse universiteiten
is een tolkenopleiding niet voor handen. Men moet daarvoor uitwijken naar
Vlaanderen, dat gelukkig wel zo'n universitaire opleiding kent. Hier is toch
een rechtstreeks Nederlands belang in het geding. Acht de minister het aanvaardbaar
dat hij bij iets dergelijks volledig afhankelijk is van hetgeen op de universiteiten
wordt besloten? Met andere woorden, acht hij het niet noodzakelijk om over
een instrument te beschikken waarbij het mogelijk is ook vanuit de overheid
een studie te faciliteren bij een van de instellingen? De kwestie van de tolken
is actueel. Ik zou graag van de minister vernemen hoe hij met dat vraagstuk
denkt om te gaan. Wij zijn ook geïnteresseerd in een geruststelling op
het gebied van bijvoorbeeld het Swahili en de andere kleine letteren.Vanuit de tolkenkwestie is het een kleine stap naar het taalregime. Bij
de schriftelijke voorbereiding heeft de D66-fractie, verwijzend naar een discussie
binnen de Nederlandse Taalunie, gesteld dat het voor een taal van essentieel
belang is dat deze op alle fronten in het hoger onderwijs gebruikt wordt of
kan worden. Het is aardig op te merken dat de minister in zijn antwoord stelt:
"Naar mijn oordeel is het voor het voortbestaan van de Nederlandse taal niet
noodzakelijk dat in elke situatie onderwijs in onze taal wordt verzorgd."
Dat zijn wij met hem eens, maar dat was de vraag niet. Het gaat erom of de
Nederlandse taal binnen de wetenschap als volwaardige taal kan worden aangemerkt.
Daarvoor is nodig dat in die taal op elk niveau wetenschappelijk onderwijs
wordt gegeven en dat er wetenschapsartikelen in die taal kunnen worden gepubliceerd.
Dat is niet te veel gevraagd voor een taal met ruim 22 miljoen sprekers, die
daarbij in een veld van honderden talen tot de 35 grootste van de wereld behoort.
Daarom vragen wij dat ook de topmasters en onderzoeksmasters in principe in
de eigen taal worden aangeboden en dat het argument waarom dat niet wordt
gedaan, wordt betrokken bij de beoordeling van de accreditatie en dus van
de financiering ervan. Wil de minister daarop ingaan en in zijn antwoord betrekken
dat volgens krantenberichten vanaf september alle masteropleidingen in Wageningen
in het Engels worden gegeven? Is dat aanvaardbaar of loopt men het risico
financiering mis te lopen? Wat is eigenlijk het oordeel van de minister van
Landbouw hierover? Het is niet van belang ontbloot tenminste in politieke
zin te laten blijken dat deze weg wordt afgekeurd, zodat men het risico kan
inschatten dat men loopt bij politieke koerswijzigingen. Het krantenbericht
stond in de Volkskrant van zaterdag. Vandaar dat ik de collega's vraag te
reageren op dit gegeven van Wageningen. Het woord "accreditatie" valt bij de behandeling van dit wetsvoorstel
herhaaldelijk. Dat is te begrijpen, want het welslagen van deze wet hangt
in sterke mate af van een succesvolle invoering van de accreditatie, die in
een aparte wet is geregeld. Alvorens ik daarover kom te spreken, rond ik mijn
bijdrage in eerste termijn inzake dit wetsvoorstel af met enkele slotopmerkingen,
in het bijzonder over de positie van de overheid.Terecht heeft de minister bij dit wetsvoorstel veel verantwoordelijkheid
gelegd bij de instellingen voor hoger onderwijs zelf. In dat opzicht is er
een nieuwe wind op het departement gaan waaien. Wij geloven ook – ik
kom er nog uitvoeriger over te spreken – dat de bewaking van de kwaliteit
en de vrijheid van onderwijs ondanks kritische opmerkingen van deze en gene
voldoende is gewaarborgd. De doelstelling om ons hoger onderwijs in Europees
perspectief gestalte te geven en de doorstroming van studenten ook naar buitenlandse
opleidingen – een reden te meer voor accreditatie, zo zeg ik in de richting
van de VVD – gedurende enige tijd te bevorderen, verdient brede steun.
De subtiele positie waarbij de kwaliteit via accreditatie door het veld zelf
wordt gegarandeerd, waarbij de voorwaarden voor die metingen onder toezicht
van de inspectie komen en de bekostiging vervolgens bij de minister ligt,
is volstrekt in evenwicht. Dat geldt niet voor het cursusaanbod, waarbij de
overheid naar ons inzicht te veel op afstand staat en de verantwoordelijkheid
voor het algemeen belang te veel in handen van de aanbieders legt. Het geldt,
als het verwerpelijke voorbeeld van Wageningen niet kan worden gestopt, evenmin
voor het taalregime. Op deze punten is snelle aanpassing nodig. De vraag of
het geheel tot vervlakking van opleidingen leidt, is nu niet te beantwoorden
maar dient natuurlijk wel nauwkeurig in het oog te worden gehouden. Daarbij
dient dan de vraag betrokken te worden of het systeem van levenslang leren
waarborgen biedt voor de actualisering van kennis.Ik kom op het wetsvoorstel inzake de invoering van accreditatie in het
hoger onderwijs. Hoewel het ideaal zou zijn als de accreditatie van begin
af aan op Europese leest geschoeid zou kunnen worden en derhalve ook op basis
van internationale accreditatieteams gestalte zou kunnen krijgen, zodat een
echte vergelijking kan plaatsvinden, heeft mijn fractie er begrip voor dat
dit op dit moment en wellicht ook de komende jaren een brug te ver is. Het
is echter wel aardig om van de minister te horen of hij een dergelijke opzet
van een accreditatie als einddoel nastrevenswaardig vindt. Bij de schriftelijke
behandeling heeft de minister gesteld dat hij waar mogelijk een samenhang
nastreeft met accreditatievormen in het buitenland. Meer in het bijzonder
is daarbij de nu al enigszins bestaande overeenstemming met Duitsland en Vlaanderen
genoemd. Mijn fractie vindt het te betreuren dat de opzet van de accreditatie
voor Nederland niet geldt voor het gehele Nederlandse taalgebied. Dat zou
in ieder geval als voordeel hebben dat het gevaar van inteelt minder is en
dat breder beoordeeld wordt of het echt nodig is om op een universiteit alle
masters in een vreemde taal aan te bieden. Immers, als de agrarische opleidingen
in de masters in Vlaanderen wel in het Nederlands worden aangeboden, ontstaat
er ook ruimte om op dit punt hier en daar af te wijken. Acht de minister het
mogelijk dat de accreditatiewetgeving binnen niet al te lange tijd zo wordt
gewijzigd dat de accreditatie geldt voor alle opleidingen binnen het taalgebied?Er is uitvoerig aandacht besteed aan de vraag of de opzet van de accreditatie
spoort met artikel 23 van de Grondwet. De minister heeft ons overtuigd dat
hij dit aspect voldoende kan beheersen door het instrument van de vernietiging
te hanteren als een besluit van het accreditatieorgaan de grens van artikel
23 overschrijdt. Bovendien heeft hij duidelijk gemaakt dat juist bij dit aspect
de rol van de onderwijsinspectie niet verdwenen is. Immers, de inspectie houdt
toezicht op het accreditatieorgaan, zoals ook uit het antwoord op een vraag
van mijn fractie blijkt. Naar het oordeel van mijn fractie is het aspect dat
een opleiding zich niet goed kan verweren tegen een in haar ogen foutieve
beoordeling van het accreditatieorgaan, minder inzichtelijk geregeld. Dat
kan de basiskwaliteit betreffen en daarmee de financiering, maar het kan ook
een opmerking van het accreditatieorgaan zijn die weliswaar de financiering
niet in gevaar brengt omdat de basiskwaliteit niet ter discussie staat, maar
die wel een oordeel betreft over een aspect dat de basiskwaliteit overtreft.
Ik wil graag dat het accreditatieorgaan zich ook daarover kan uitspreken.
De minister houdt ons inziens wel erg weinig rekening met het gegeven dat
bijvoorbeeld via internet alles geheel openbaar is. Een instelling kan daar
heel veel last van hebben, bijvoorbeeld door vermindering van instroom van
studenten, ook al wordt de financiering niet ter discussie gesteld. Vandaar
dat mijn fractie een pleidooi houdt om het accreditatieorgaan via de uitvoeringsregelingen
wel degelijk te verplichten de instelling de gelegenheid te bieden om tezamen
met het oordeel een reactie van de instelling openbaar te maken.Daarnaast staat voor een ieder, dus ook voor een instelling, de weg naar
de rechter open. Als de instelling bij de rechter gelijk krijgt, bestaat dan
de mogelijkheid van schadeclaims? Kan de minister daarop dan in rechte worden
aangesproken? Dit moge op dit ogenblik wat illusoir lijken, de enorme invloed
die uitgaat van de openbaarmaking van Cito-toetsen en eindexamenresultaten
laat zien hoe snel iets dergelijks zich kan voordoen.Voorzitter. Op een vraag van de VVD-fractie inzake accreditatie van de
kleine opleidingen wordt door de minister geantwoord: het voortbestaan van
afzonderlijke opleidingen wordt door de overheid niet gegarandeerd. Op basis
van dit antwoord herhaal ik met enige nadruk mijn vraag of de minister in
het kader van het algemeen belang toch niet het instrument dient te hebben
om een opleiding waarvan er slechts een binnen onze grenzen – en dus
niet alleen binnen ons taalgebied – is, in stand te kunnen houden.De collega's hebben over het algemeen veel aandacht voor het overgangsregiem.
Dat is belangrijk, niet in de laatste plaats voor de rechtszekerheid van de
nu studerenden. Op basis van hetgeen de minister in de schriftelijke voorbereiding
daarover heeft gesteld, heeft mijn fractie er vertrouwen in dat een en ander
goed onder controle is, voor zover het de wetgeving aangaat. Maar het is wel
van belang dat de minister, naar ik aanneem het beste via de inspectie en
door contacten met de Landelijke studentenvakbond ook de vinger aan de
pols houdt als het gaat om de praktische uitwerking. Als de deskundige van
de Erasmus-universiteit in de krant een vergelijking trekt met de invoering
van de euro is er weldegelijk reden tot zorg, zeker als het argument is dat
betrokkene denkt dat de doctoraalstudie snel zal verouderen, daarbij suggererend
dat dit voor de bacheloropleiding niet zal gelden. Wij vernemen graag van
de minister hoe hij de vinger aan de pols houdt waar het gaat om de rechtszekerheid
van degenen die nu aan het studeren zijn.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Uit het voorgaande moge blijken
dat mijn fractie de doelstellingen van zowel de wetgeving van de bachelor-masterstructuur
als de invoering van de accreditatie uit overtuiging steunt. Wat de accreditatie
betreft kan zelfs gesteld worden dat een beleid als nu wordt voorgesteld door
de onderwijswereld zelf veel eerder in de steigers had kunnen worden gezet.
Dat dit niet is gebeurd, laat tegelijkertijd zien dat de plaats van de overheid
in het krachtenveld nadrukkelijk wel aanwezig moet blijven. Het voorstel tot
accreditatie is een van de weinige voorstellen waarbij iets doorschemert van
een stimulerende overheid in plaats van een volgende overheid. Let op de woordkeuze,
want er staat niet "de initiërende overheid". Dat lijkt te veel op maakbare
constructies en daarin geloven wij niet. De garantie dat de kleine opleidingen
binnen onze grenzen blijven bestaan en in een enkel geval de tolkenopleiding,
mogelijk zouden moeten worden uitgebreid, behoort ook een zorg van de overheid
te blijven, evenals de bewaking van de Nederlandse taal als wetenschapstaal.
De aandacht om dit laatste in samenwerking met Vlaanderen te doen, spreekt
voor zichzelf. De minister zou op dit punt een duidelijke positie kunnen kiezen.
Over enkele weken zullen wij de Wet op het onderwijstoezicht bespreken en,
naar ik verwacht, aannemen. De minister heeft dan een drietal wetsontwerpen
op zijn naam gebracht binnen een kabinetsperiode. Daarbij kan hij terugzien
op een uiterst succesvol ministerschap Het is, naar ik vermoed, hem niet vergund
de problemen die er ook nog zijn in het onderwijs en die een onevenwichtige
aandacht hebben gekregen in de verkiezingsstrijd aan te pakken in een tweede
zittingstermijn. Maar dat alles neemt niet weg dat er naar de maat van het
mogelijke gesproken kan worden over een uiterst succesvol ministerschap. In
het tumult van de straat en de media dreigt die constatering soms ondergesneeuwd
te raken. Vandaar dat ik eraan hecht, haar ten minste in deze omgeving uitgesproken
te hebben. Wij wachten, zoals gebruikelijk, het antwoord van de bewindsman
met belangstelling af.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Voorzitter. Ons demissionaire paarse kabinet heeft op de valreep nog een
paar harde lessen geleerd. Ik zou die vandaag ter gelegenheid van de behandeling
van de twee voorliggende wetsvoorstellen willen benoemen als de herontdekking
van de oneliner: "Beauty is in the eyes of the beholder". Of om in moderne
"communicatie speak" te spreken: het is niet zozeer belangrijk wat de zender
van de boodschap vindt, het zijn de filters van de ontvanger die bepalen wat
er overkomt van de boodschap en hoe die beoordeeld wordt. Die les is nog vers,
zowel voor de minister als voor ons. Gelukkig zullen wij de minister vandaag
niet voor vergelijkbare verrassingen stellen, want hij weet al hoe wij over
de voorliggende wetsvoorstellen denken.Onze fractie verloochent daarbij haar sociaal-democratische achtergrond
uiteraard niet. Daarin zijn talentontwikkeling, mobiliteit en internationalisering
belangrijke items. Ook over de rol van de overheid bij het creëren van
randvoorwaarden voor die kant van de kwaliteit van onze samenleving zijn wij
duidelijk. Op die punten zal onze inbreng vandaag geen grote verrassingen
brengen en kunnen wij er dan ook vast goed op gerust zijn dat de minister
zich degelijk heeft kunnen voorbereiden op de vragen die hij vandaag van ons
nog aanvullend mag verwachten.Er zijn daarnaast echter actuele ontwikkelingen rondom het onderwijs die
inkleuring geven aan onze positiebepaling. We moeten niet alleen vanuit het
onderwijs zelf redeneren. Onderwijs moet ook vibreren met zijn omgeving. Wij
willen deze belangrijke ontwikkelingen meewegen in onze beoordeling van zaken.
Juist bij onderwijs zijn de volgende aanvullende punten voor ons belangrijk:
de informatie- en communicatietechnologie (ICT), de demografie en Europa/internationalisering.
De minister heeft bij verschillende gelegenheden laten zien dat hij ze als
belangrijke zaken ziet in het kader van zijn beleid. Bij ICT is dat vanwege
de enorme invloed die de digitale communicatiemiddelen hebben op de manier
waarop we de dingen doen. Bij de demografie, omdat deze nogal specifiek en
uniek is op dit moment en de feitelijke randvoorwaarde hoort te vormen voor
inrichtingsvragen en beleidskeuzes. En het belang van Europa moge duidelijk
zijn.Voorzitter. Onze vraag is vandaag of de voorliggende wetsvoorstellen op
deze punten "goed wegkomen". Ik moet dan helaas constateren dat dit op een
aantal punten slechts in beperkte mate het geval is. Het is mij duidelijk
geworden dat de instellingen ICT ontdekt hebben in hun backoffice: de lobby
van de brancheverenigingen gaat per mobieltje en e-mail. Maar de invloed op
het frontoffice, bijvoorbeeld de onderwijsdistributie, zien wij nog niet zo.
Deze wetsvoorstellen zijn daar niet primair op gericht, maar ik zou toch hopen
en verwachten dat de ingezette herstructurering van de opleidingen zich op
dit punt niet beperkt tot een nieuwe – wellicht digitale – studiegids.Voorzitter. Ik zal de minister hierover in het vervolg van mijn bijdrage
een paar concrete vragen stellen, maar pas nadat ik deze driepuntentoets compleet
heb gemaakt. De derde check was Europa. De minister scoort hier zo op het
oog een zeven of acht. Ik heb niet geturfd hoe vaak het woord "internationalisering"
in de stukken voorkomt, maar het is een indrukwekkend aantal. Wij kunnen ons
echter toch niet aan de indruk onttrekken dat er nog wel wat toegevoegd kan
worden aan de directe communicatie met die anderen op wie wij willen gaan
lijken of met wie wij willen gaan samenwerken. Het oogt toch als veel "praten
over" en minder als "praten met". Kan de minister ons op dat punt geruststellen?
Hoe zal straks de communicatie geregeld zijn met de 28 andere landen die met
deze materie bezig zijn? Hoe gaat de minister borgen dat die communicatie
dan op het juiste niveau plaatsvindt? Niet alleen op het niveau
van de bestuurders, maar ook en vooral tussen de mensen die de studies aan
het vormgeven zijn en van hun collega's elders ideeën kunnen krijgen
en omgekeerd hun eigen keuzes aan een internationaal forum zouden moeten kunnen
toetsen? Blijft het bij kijken hoe het loopt? Of neemt de minister zelf maatregelen
die de uitwisseling veiligstellen? Zo ja, waar ziet de minister op dit moment
in Nederland bewegingen die kant op en hoe waardeert hij die? Wij hebben de
indruk dat de wat minder aan de NL-weg timmerende instellingen zoals Wageningen
daar al aardig mee op weg zijn. Het is ook interessant – dit ter aanvulling
op de vorige bijdrage aan het debat – om af te wegen of dat wellicht
iets te maken heeft met het invoeren van de Engelse taal. Ik laat het graag
aan de minister over hoe hij dat beoordeelt. Is de minister het met ons eens
dat in Wageningen dingen gebeuren die ons op langere termijn beter dienen
dan het in de ogen van onze fractie wat populistische geroep over Harvard
aan de Kromme Rijn of Stanford aan de Dinkel?Voorzitter. Dan de demografie, waaraan goed valt te rekenen, maar doen
we dat ook genoeg? We weten zoals we hier bij elkaar zijn heel goed dat onze
economie alleen blijft floreren bij een hogere arbeidsparticipatie en een
andere levensloop dan leren/werken/rusten. We geven overheidsgeld aan campagnes
die ons moeten verleiden tot langer werken en levenslang leren. Wij zijn van
mening dat het hoger onderwijs dat aan de basis staat van vele carrières,
ook een eigen, zeer grote verantwoordelijkheid heeft in dat kader.Voorzitter. Wij willen de voorliggende wetsvoorstellen aan dit bredere
kader toetsen en de minister daarover een aantal vragen stellen. Dragen we
met de voorliggende wetsvoorstellen voldoende bij aan een ontwikkeling waarin
het hoger en wetenschappelijk onderwijs zijn zware verantwoordelijkheid voor
levenslang leren vandaag en in de nabije toekomst gestalte kan geven, niet
alleen op het niveau van het individu maar ook in een bredere, maatschappelijke
context?Mijn verdere betoog valt in twee onderdelen uiteen: een aantal opmerkingen
en vragen uitgaande van de bredere toetsing en daarnaast een aantal vragen
van meer technische aard, die dichter bij de tekst liggen en die zelfs tot
op zekere hoogte door u en mij als "klein leed" bestempeld kunnen worden,
maar die dat voor de belanghebbenden zeker niet zijn. Ook hiervoor geldt immers
weer: beauty is in the eyes of the beholder.Voorzitter. Hoe ziet de wereld van levenslang leren er uit en op welke
wijze spelen deze wetsvoorstellen daarop in? Mijn fractie gaat ervan uit dat
de initiële opleiding in het hoger en het wetenschappelijk onderwijs
geen eindonderwijs meer is, maar een basisvorming waarop nog van alles gebouwd
moet kunnen worden. Dat stelt bepaalde eisen. Naar de mening van de PvdA kan
daaraan op basis van de huidige wetsvoorstellen heel goed invulling worden
gegeven. Maar dat betekent dan wel dat er echt werk gemaakt moet worden van
de brede bacheleropleiding, die niet alleen die basis aanbrengt, maar ook
een zekere verkennende functie vervult voor de student. Wij zijn uitdrukkelijk
tegen te vroege keuzes en de fuikwerking die daardoor ontstaat. Natuurlijk
weet niet iedereen op 17-jarige leeftijd precies wat hij later worden wil.
Daarvoor is de wereld ook te complex geworden. In de carrières van
mensen doen zich ook op latere leeftijd soms verrassende wendingen voor. Wij
zijn ook om die reden voorstander van brede bacheloropleidingen en tegen het
simpel verhangen van de bordjes en een herinvoering van de ons bekende kandidaats-
en doctoraalindeling, maar in een ander jasje. Kan de minister ons geruststellen
op dit punt? Kan hij aangeven op welke wijze hij waarborgt dat een echt fundamentele
herordening plaatsvindt in de richting van die brede bachelors? Welke termijn
stelt hij op dat punt aan de instellingen? Op welke wijze zal hij bewaken
dat er heldere eindtermen komen; helder voor docenten, studenten, maar ook
voor de rest van de samenleving?Voorzitter. Ik zei net dat de wereld complex is. Hetzelfde geldt gelukkig
voor de talenten van onze jeugd, die divers zijn en soms ook ontdekt moeten
worden. Naast de mensen die het allemaal nog niet zo zeker weten, zijn er
ook mensen die het op jeugdige leeftijd al precies weten. Ik doel daarbij,
badinerend, op de pukkelige jongetjes die altijd al met lampjes speelden en
die gewoon meteen een lekker technisch vak willen studeren. Ook voor hen moet
er intellectueel voer voorradig zijn waarmee zij aan hun trekken komen. Hoe
ziet de minister dat brede aanbod? Op welke wijze wil hij de instellingen
tegemoet doen komen aan beide vragen? Hij weet hij straks of dat ook gebeurt?
Ziet hij dat als opdracht voor elke instelling afzonderlijk of ziet hij, juist
om deze diversiteit te kunnen realiseren, ook samenwerking ontstaan tussen
instellingen?In het ho en wo kampt men op dit moment met een bamboebos aan opleidingslabels.
Men hoort het goed, ik ga er maar van uit dat het meer de labels zijn dan
dat de opleidingen verschillen. Maar hoe wij het ook beschouwen, het is een
ontwikkeling die precies in omgekeerde richting gaat van wat de minister zegt
te willen. Wij zijn het – dat moge duidelijk zijn uit wat ik eerder
zei – op dit punt nadrukkelijk met de minister eens. Maar hoe denkt
hij in concreto in dat bamboebos te kappen? Op welke wijze zal onderscheid
worden gemaakt tussen de modieuze opleidingen die op basis van vermoede voordelen
op korte termijn voor de instellingen zijn bedacht en de nieuwe ontwikkelingen
die wel de weg naar de brede bachelor opgaan? Is de minister ook niet van
mening dat de overgangsregels op basis waarvan wordt bepaald dat vanuit bestaande
opleidingen gewerkt moet worden, die ontwikkeling naar brede bachelors op
korte termijn misschien enigszins belemmeren? Als de minister dat met ons
eens is, wat denkt hij daar dan aan te doen?Levenslang leren betekent ook dat je weleens opnieuw een opleiding zult
willen volgen, of dat je na een initiële bachelor en wat werkervaring
toch alsnog besluit om een master te doen. Om dat te kunnen stroomlijnen,
moet er op zijn minst aan een paar – ik bedoel in dit geval ook echt
twee – randvoorwaarden zijn voldaan. Als je je ergens opnieuw meldt,
zal de ontvangende instelling snel moeten kunnen zien wat je in je ransel
hebt om je toegang te kunnen geven tot de gewenste opleiding, ook als je die
ransel elders in Nederland, elders in Europa of misschien wel middels ervaringsopbouw
hebt gevuld, of dat nu middels frontale dan wel digitale middelen is gebeurd.
Met andere woorden: er zal een inschatting moeten zijn van de waarde van het
opgebouwde portfolio en van een erkenning daarvan. Op andere
onderwijsniveaus spreken wij inmiddels al uitgebreid over elders verworven
competenties. Hoe ziet de minister dat voor het hoger onderwijs?De tweede randvoorwaarde is van financiële aard. Hoe wordt de instroom
van bijvoorbeeld de ho-bachelor in het wetenschappelijk onderwijs gefinancierd?
Is de minister van plan om de master van een bachelor die de wijde wereld
van het werken in wil voordat hij een master gaat volgen, alsnog als initieel
te bestempelen, met de bijbehorende bekostiging van student en instelling?
En hoeveel tijd mag daartussen verlopen? Of ben je na vertrek uit de veilige
onderwijshaven veroordeeld tot postinitieel, met alles wat daarbij hoort?
Dat is des te urgenter nu de bachelorgraad een civiel effect krijgt en dus
kan en zal leiden tot tussentijdse uitstroom.Het succes van de voorgestelde veranderingen in ons ho en wo is ook sterk
afhankelijk van de wijze waarop de omgeving van het onderwijs ze begrijpt
en ermee aan de slag gaat. Het is in dat kader interessant om te constateren
dat de vragen die wij op dat punt schriftelijk stelden, eigenlijk niet goed
zijn begrepen. Uit het antwoord blijkt dat de instellingen het wel goed begrijpen.
Dat geloven wij wel, maar wij doelden met onze vraag op iets anders. Zo herinner
ik mij dat er tien jaar na de invoering van de Mammoetwet nog steeds mensen
waren die graag een hbs-b'er in dienst wilden nemen. Die mensen hadden dus
even iets gemist van de veranderingen in het onderwijs. Zoiets kan zich opnieuw
voordoen. Kan de minister ook dit punt veiligstellen? Kan hij daarbij aangeven
hoe hij de binaire bachelor van een civiel effect gaat voorzien? Dat fenomeen
hadden wij immers nog niet zo expliciet. En hoe denkt de minister datzelfde
internationaal te gaan doen? Kennelijk kunnen wij nog wel een tijdje met ons
binaire stelsel vooruit, maar uit persoonlijk ervaring weet ik dat dit internationaal
niet zo glashelder is en dat is in dit geval een Angelsaksisch understatement.Voordat ik overga op zaken die betrekking hebben op de accreditatie, stel
ik nog een paar vragen over de relatie tussen vraag en aanbod. Naar goed liberaal
gebruik spreekt onze minister over vraaggestuurde ontwikkelingen in het kader
van zijn bachelor-masterwetsvoorstel. Onze fractie hoort vandaag graag wat
meer over de definitie van "de vraag". Het is bekend dat wij het bamboebos
van de verschillende opleidingen toeschrijven aan het kortetermijndenken van
de instellingen en een wellicht ten onrechte buigen voor de vraag van de student.
Want hoe kan een 17- of 18-jarige nu dicteren wat hij later nodig denkt te
hebben? Ter geruststelling van de minister: dit is een retorische vraag. Wij
horen graag van de minister hoe hij die vraag dan wel definieert. Volgens
sommige opvattingen is de vragende partij de maatschappij en moet de student
meer als gebruiker van onderwijs worden gezien. Deelt de minister die opvattingen?
En zo ja, langs welke wegen kan "de maatschappij" die vragen dan vormgeven?
Welke rol ziet de minister daarbij voor zijn departement weggelegd? Of spelen
Economische Zaken en Sociale Zaken daarbij ook een rol? Zeker als de middelen
niet onbeperkt zijn – opnieuw een understatement – is doelmatigheid
geboden.De accreditatie is niet geheel ongeschonden door de Tweede Kamer gekomen.
Ik stel het op prijs om hier te stellen dat onze fractie ingenomen is met
het gegeven dat we een nationaal accreditatieorgaan krijgen dat voor ho én
wo werkt. Dat is in onze visie een uitdrukkelijke kans op een nadere explicitering
van het onderscheid en de overeenkomsten tussen beroepsonderwijs en wetenschappelijk
onderwijs. Nu worden deze nog te vaak intuïtief aangebracht. Wij hopen
dat deze straks duidelijk zullen zijn. Dat is het soort transparantie dat
wij toejuichen.Net als andere sprekers zetten ook wij vraagtekens bij de potentiële
bureaucratisering die het accreditatieorgaan ten deel kan vallen of de wurgende
omhelzing die kan ontstaan als partijen met tegengestelde belangen samen aan
tafel moeten. Kortom: hoe denkt de minister het NAO in te richten zonder dat
deze ongewenste fenomenen zich gaan voordoen? Denkt de minister daarbij voornamelijk
aan de structuur, of neemt hij inrichtingsmaatregelen die voorkomen dat zich
zoiets kan voordoen of die, mochten deze fenomenen zich toch voordoen, ervoor
zorgen dat ze snel zichtbaar worden? Met andere woorden: wat zijn de ingebouwde
checks and balances?Bij het inrichten van zo'n nieuwe organisatie is de eerste klap een daalder
waard. Daarbij is niet de structuur of het papier leidend, maar de inspiratie
en de stijl van de eerst te benoemen directeur en bestuursvoorzitter. Kan
de minister aangegeven welk profiel hij in gedachte heeft voor zowel de samen
te stellen teams als voor de losse componenten – de mensen die deel
zullen uitmaken van de teams – daarvan? Ik vraag dit mede in het licht
van de ambitie om op dit punt te gaan samenwerken met Vlaanderen.Ik heb nog een technische vraag over de accreditatie. Is het de minister
bekend dat beroepsverenigingen van professionals zich momenteel bezinnen op
de mogelijkheid zich op te werpen als visiterende instantie? Hoe kijkt hij
tegen dat type ontwikkelingen aan? Vindt de minister het goed als het KIVI
en bijvoorbeeld de beroepsvereniging van accountants die rol gaan claimen?Ik rond af, maar niet dan nadat ik de minister heb gevraagd ons te bevestigen
dat de internationale opleidingen die wij al hadden, niet worden vermalen
door de wetgeving die voorligt en bedoeld is ter stimulering van de internationalisering.
Dit zou naar onze mening de ironie ten top zijn. De huidige tekst van de wetsvoorstellen
kan hier wel toe leiden. Ik wil graag uitdrukkelijk horen dat de minister
hier iets aan gaat doen. Hij heeft hierover al wat gezegd in de beantwoording.
Wij hopen dat het er iets aan doen inhoudt dat zij een eigen wettelijke regeling
krijgen en in afwachting daarvan tijdelijk als initiële opleidingen in
de zin van de Wet op het hoger onderwijs door het leven mogen gaan. Als de
minister hiermee komt, heeft hij onze fractie geheel gerustgesteld.Ten slotte had ik nog wat klein leed beloofd. Welke conclusies zijn er
uit de strijd om de nieuwe titulatuur voor juristen gekomen? Er zijn vele
varianten langsgekomen. Waar is de keuze op gevallen? Deze vraag is al eerder
gesteld.Dan een item dat ik persoonlijk verschuldigd ben aan het Internationaal
archief van de vrouwenbeweging, waar ik vandaag moet ontbreken in een bestuursvergadering
vanwege dit debat. Ik doel op het Engels als voertaal dat wij
allemaal zo gaarne lijken te bezigen, en ook op gender. Ik zal dus niet verwijzen
naar de krant van zaterdag. Heeft de minister zich gerealiseerd dat er naast
masters ook mistresses afstuderen en naast bachelors misschien wel spinsters?
Is er misschien nog eventjes gedacht aan de mooie Latijnse titels die wij
in Europa hadden? Het zou toch aardig zijn om een baccalaureus en een magister
te hebben?In dit debat heeft de minister fifty-fifty vrouwen en mannen tegenover
zich. Hij weet net als ik dat dit in het hoger onderwijs wel anders is. Hoezeer
het kleine aantal vrouwelijke hoogleraren in Nederland mij ook een doorn in
het oog is, ik zal hem er bij deze gelegenheid slechts summier over lastig
vallen. Mogen wij hopen dat de door de minister nagestreefde internationalisering
ertoe leidt dat ons hoger onderwijs ook op dit punt eens een echte, frisse
internationale neus gaat halen? Tenslotte mogen wetten ook best onbedoelde
neveneffecten hebben ...Wij zien uit naar de antwoorden van de minister.De heer Van Vugt (SP):Voorzitter. Geachte Kamerleden, geachte aanwezigen. Het wetsvoorstel dat
voorziet in de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs,
beoogt meer vrijheid te bieden aan instellingen en studenten en daarnaast
betere internationale vergelijkingen mogelijk te maken. Onder voorwaarden
kan een dergelijk voornemen op de steun van de SP-fractie rekenen. Daarvoor
dient wel nagegaan te worden of het wetsvoorstel dit verlangen daadwerkelijk
dichterbij brengt.Bij nadere bestudering blijkt al snel dat er nogal wat adders onder het
gras liggen. Een van die adders werd mooi geïllustreerd door de minister
zelf, in een speech die hij hield bij de uitreiking van de ISO-studentenprijs,
vorige week donderdag. Daar stelde de minister dat de VVD niet zal deelnemen
aan een nieuw kabinet, als in het hogeronderwijsbeleid selectie en bijbehorende
differentiatie van collegegelden geen plaats krijgen. Geen selectie in het
hoger onderwijs, dan geen VVD in het kabinet, zo concludeerde de minister. Los van de inhoudelijke bezwaren tegen grote verschillen in het collegegeld
per instelling, waar ik nog op terugkom, is dit een opmerkelijke uitschieter
van de minister. Nog geen vier maanden geleden nam de Tweede Kamer het amendement-Eurlings
aan, waarmee differentiatie van collegegelden voor masteropleidingen uit het
wetsvoorstel werd gehaald. Dit amendement kon op Kamerbrede steun rekenen,
met uitzondering van de VVD-fractie.Nu zegt de minister dat differentiatie van het collegegeld een taboe bleek
en dat het CDA op dit punt een kloon van de PvdA is geweest. De minister meent
dit als achterhaald denken te moeten bestempelen. Ik wil de minister erop
wijzen dat differentiatie van collegegelden geen taboe is en dat ook nooit
is geweest. Wij praten er nu over en er is aan de overzijde ook uitvoerig
over gesproken. De minister heeft de discussie met de Kamer inhoudelijk verloren,
waardoor het van weinig respect voor de democratisch gekozen meerderheden
in het parlement getuigt, als hij de in wetgeving vastgelegde standpunten
afdoet als achterhaald denken. Houdt de minister deze ietwat boude stellingname
vandaag overeind en is hij bereid, deze opnieuw uit te spreken? Of is de minister
inmiddels wat meer tot rust gekomen? Ik ben benieuwd hoe hard dit breekpunt
voor de VVD nu werkelijk is.Het wordt op deze manier voor ons in ieder geval wel duidelijk waar de
minister heen wil. Daarvoor zijn wij hem erkentelijk, want SP'ers houden van
duidelijke taal. Wij weten nu tenminste waar de minister staat: aan de verkeerde
kant in dit geval. Differentiatie van collegegelden zal leiden tot financieringsproblemen
van studenten en instellingen waardoor ontoegankelijkheid en tweedeling in
het hoger onderwijs op de loer liggen. Immers, torenhoge collegegelden zullen
niet door iedereen betaald kunnen worden. Als de minister de universiteiten
zelf verantwoordelijk stelt voor compensatiefondsen zullen zij hiervoor externe
financiering willen en mogen aanwenden, wat op zichzelf weer nieuwe problemen
doet rijzen.Ik wijs in dit verband op een opmerking van de Raad van State, namelijk
dat de financiering voor de speciale masteropleidingen in het oorspronkelijke
wetsvoorstel niet goed geregeld was. Volgens de Raad gaat het om initieel
onderwijs en kunnen hoge collegegelden de toegankelijkheid en continuïteit
van dit onderwijs onder druk zetten. Voorts stelt de Raad dat de financiële
toegankelijkheid niet volledig gewaarborgd is door het viertal door de minister
voorgestelde waarborgen. In de opvatting van de minister kan het extra geld
worden voldaan door het bedrijfsleven. Afgezien van het feit dat dit een hoogst
onzekere wijze van financieren is, roept het tevens vragen op over de onafhankelijkheid
van de universiteit, het onderzoek dat aldaar wordt verricht en het onderwijs
dat wordt gegeven. Ik deel deze zorgen van de Raad volledig. Ik nodig de minister
uit, expliciet in te gaan op dit punt want, Eerste Kamer, de gedifferentieerde
collegegelden mogen dan wel uit het wetsvoorstel zijn gehaald, de intentie
van de minister is overduidelijk: hij wil dit aspect doorvoeren in het hoger
onderwijs. Het lijkt mij daarom goed dat wij hierover een heldere discussie
voeren. Ik nodig alle fracties uit, zich hierover uit te spreken, niet in
de laatste plaats de fractie van het CDA.Het onderhavige wetsvoorstel voorziet in een opdeling van opleidingen
die tot het hoger onderwijs behoren in een driejarige bachelorfase en een
eenjarige masterfase en voor sommige studies een tweejarige masteropleiding.
De studieduur is in dit kader relevant. De minister zegt zelf in antwoorden
op vragen van de Raad van State en in de memorie van toelichting aan de Tweede
Kamer: een tweede beperking in de keuzemogelijkheden voor studenten is dat
de huidige universitaire opleiding door verkorting van de studieduur in de
afgelopen decennia vaak relatief smal is.De minister stelt dus dat door verkorting van de cursusduur universitaire
opleidingen vaak smal zijn. Dit vormt een onderdeel van zijn motivatie om
het wetsvoorstel in te dienen. Ik vind het vreemd dat in het wetsvoorstel
de cursusduur niet wordt verlengd, maar zelfs het risico inhoudt van een feitelijke
verkorting. Wie geeft ons de garantie dat bachelors na hun driejarige opleiding
niet de arbeidsmarkt gaan verkennen, maar kiezen voor een vervolgmaster? Het
zou toch onwenselijk zijn als grote aantallen studenten het na hun bachelor
voor gezien houden, waardoor de universitaire opleidingen nog
smaller worden dan zij volgens de minister nu al zijn! Ik hoor graag de reactie
van de minister hierop.Waarom stelt de minister in de memorie van toelichting dat er geen eenduidige
internationale standaard voor de cursusduur bestaat en dat dus de huidige
cursusduur of studielasten het uitgangspunt is bij de invoering van de bachelor-
en masterstructuur? Waarom doet hij dat als hij zelf toegeeft dat door verkorting
van de studieduur in de afgelopen jaren universitaire opleidingen smal zijn
geworden? Als hij dat als een probleem ziet – en wij zien dat probleem
met de minister – dan doe je er toch wat aan en verruim je de cursusduur
in plaats van de huidige duur als uitgangspunt te nemen?Helemaal onbegrijpelijk wordt het als ik in de memorie van toelichting
aan de Eerste Kamer lees dat de minister stelt dat de cursusduur al geruime
tijd bestaat en er geen signalen zijn dat de kwaliteit van het Nederlandse
onderwijs onder de maat zou zijn. Diezelfde minister heeft eerder gezegd dat
door verkorting van de cursusduur de opleidingen relatief smal zijn geworden
en heeft dat als probleem aangemerkt. Ik snap het niet meer. Misschien kan
de minister voor helderheid zorgen. Is de minister nu van mening dat door
de verkorting van de cursusduur de opleidingen relatief smal zijn of is hij
dat niet van mening? Ervaart hij deze smalheid als een probleem? Zo nee, waarom
niet? Zo ja, waarom wordt hieraan dan niets gedaan bij deze wetswijziging,
die daarvoor op zich een prima mogelijkheid was geweest?De SP-fractie is in ieder geval van mening dat de bezuinigingen op het
hoger onderwijs van de laatste decennia niet alleen de cursusduur, maar de
gehele kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs een slag hebben toegebracht.
Mijn fractie zou een wetsvoorstel dat een wijziging van de WHW betreft dan
ook aangrijpen om de cursusduur te verlengen of daartoe in ieder geval de
mogelijkheid te bieden. Ik heb het dus niet over een bachelorfase van maximaal
drie jaar, maar over een bachelorfase van ten minste drie jaar. Met de VSNU
en vele ons omringende landen pleit mijn fractie voor een tweejarige masterfase
als regel, niet als uitzondering. Het wetsvoorstel beoogt immers de kwaliteit
van het hoger onderwijs in ons land een impuls te geven. Kwaliteit van onderwijs
uit zich ook in de tijd en ruimte die docenten en studenten wordt gegund om
gezamenlijk te werken aan academische vorming en ontplooiing. Het lijkt er
jammer genoeg sterk op dat de minister financiële argumenten heeft laten
prevaleren boven inhoudelijke overwegingen. Dat is volgens de SP-fractie een
gemiste kans. De kwaliteit van het hoger onderwijs staat namelijk al zo lang
onder druk. Mijn fractie had graag gezien dat dit wetsvoorstel de verlangde
kwaliteitsimpuls daadwerkelijk zou bieden. Op dit punt is dat helaas niet
het geval.Een ander aspect waardoor de kwaliteit van het onderwijs onder druk is
komen te staan, is de financieringsstructuur die in het hoger onderwijs wordt
gehanteerd. Dat is een belangrijk thema waarop ik vandaag de aandacht wil
vestigen. Er wordt gewerkt met zogenaamde output-financiering. Universiteiten
en hogescholen krijgen geld van de overheid op basis van geleverde prestaties:
de prestatiefinanciering waarvan deze minister altijd een pleitbezorger is
geweest. Het klinkt ook heel aardig, alleen levert het in de praktijk aanzienlijke
spanningsvelden op. Ik zou natuurlijk met de voorbeelden van fraude op de
proppen kunnen komen om de gekozen financieringswijze te kielhalen, maar zo
flauw wil ik niet zijn. Er is namelijk nog een ander, fundamenteler probleem.
Door het koppelen van de geldstroom aan onder andere het aantal behaalde diploma's
loopt men het risico, de inhoudelijke waarde van die diploma's te eroderen.
Immers, zowel studenten als universiteiten zijn door de inbouw van het prestatie-element
gebaat bij het zo snel mogelijk afstuderen van studenten, terwijl de kwaliteit
van de opleidingen en de academische vorming daarbij helemaal niet gebaat
hoeft te zijn. Men loopt zo het gevaar dat tentamens gemakkelijker worden
gemaakt, zesjes sneller worden gegeven, verplichte literatuur wordt verlicht
enz. De veelbesproken "verschoolsing" van het hoger onderwijs is hiervan het
gevolg. In gesprekken met docenten die in de praktijk werken, zijn deze geluiden
veelvuldig op te tekenen. De SP-fractie vindt het wederom een gemiste kans
dat met dit wetsvoorstel, dat een kwaliteitsimpuls beoogt te vormen, dit spanningsveld
tussen enerzijds kwaliteit en anderzijds financiering niet wordt weggenomen.
Ik verneem graag de opvatting van de minister over de uitwerking van de financieringsstructuur
op het primaire proces, te weten het geven van onderwijs en het verrichten
van onderzoek.Na deze punten met een wat fundamenteler karakter kom ik te spreken over
een aantal meer technische kwesties. Meer flexibiliteit voor studenten houdt
ook in dat het voor hbo-bachelors mogelijk moet zijn, zich via schakelprogramma's
te kwalificeren voor een wo-masteropleiding. Waarom wil de minister, in lijn
met het voorstel hieromtrent van de commissie-Cohen, niet bijdragen aan de
financiering van de schakelprogramma's om daarmee de flexibiliteit van studenten
werkelijk te vergroten? Evenzeer roept het vragen op dat de minister hbo-masters
niet wil financieren. Een voorbeeldige student die afstudeert aan de universiteit,
heeft er zes jaar vwo en vier jaar universiteit op zitten. Het leertraject
voor het hbo bestaat uit vijf jaar havo en vier jaar hbo. Dit is dan in totaal
negen jaar. Het is dan toch alleszins redelijk dat ook het hbo en de studenten
aldaar recht krijgen op een tiende bekostigd studiejaar? Zo krijgen ook zij
de mogelijkheid, de reeds opgedane kennis te verdiepen, wat een kwaliteitsimpuls
voor het hbo kan vormen. Mij is dan ook geheel niet duidelijk waarom de minister
de hbo-masters niet wil financieren. Wellicht kan hij dat zelf toelichten.Artikel 7.2 van de WHW verplicht in beginsel tot het geven van onderwijs
en het afnemen van examens in de Nederlandse taal. Universiteiten en hbo's
zijn zowel voor de bachelor- als de masterfase aan dit voorschrift gehouden.
Hoe verhoudt dit zich nu tot het streven om ons onderwijs beter toegankelijk
te maken voor buitenlandse studenten? Er treedt dan onvermijdbaar een spanning
op. Enerzijds moet het onderwijs meer internationaal zijn georiënteerd,
waarbij een internationale taal als Engels past; anderzijds is er het voorschrift
uit de wet. Hoe wordt hiermee straks in de praktijk omgegaan? Zal de praktijk
het wetsvoorschrift inhalen? Dat is in ieder geval wel mijn verwachting. Ik heb gelezen dat er in Wageningen al masteropleidingen zijn die volledig
in het Engels worden gegeven. De verwachting is dat veel masteropleidingen
uiteindelijk geheel in de Engelse taal zullen worden gegeven. Ikzelf volg
nu al tijden vele vakken die in het Engels worden gegeven. Telkens vraag ik
mij weer af waarom een Nederlandse student in het Nederlandse hoger onderwijs
onderwijs in de Engelse taal moet volgen. Ik studeer geen Engels maar politieke
wetenschappen! Het is niet alleen dat ik van de Nederlandse taal houd; het
gebruik ervan maakt het bestuderen van ingewikkelde politieke processen ook
een stuk eenvoudiger. Hoe ziet de minister dat dit wetsvoorschrift wordt ingepast
in de toekomstige bachelor-masterstructuur?Ik wil de minister vragen naar de motie-Hamer c.s. op stuk nr. 39. Mijn
collega van de GroenLinks-fractie had het daar ook al over in haar bijdrage.
In deze motie wordt de regering verzocht, een werkgroep in te stellen die
advies moet uitbrengen over de verschillende aspecten van de topmaster. Voor
de zomer zou deze commissie moeten komen met de resultaten van haar onderzoek.
De zomer nadert en ik ben erg benieuwd naar de resultaten van het onderzoek.
Is daarover al meer bekend bij de minister?Ik kom bij mijn laatste punt. In antwoord op vragen gesteld door leden
van PvdA-fractie in deze Kamer stelt de minister dat het voorliggende wetsvoorstel
uitwerking geeft aan een aantal punten van het WRR-rapport "Hoger Onderwijs
in fasen" uit 1995. De WRR heeft in dat rapport vijf ontwikkelingsprincipes
voor de uitwerking van een stelsel van hoger onderwijs aangegeven. Hoe hebben
dit wetsvoorstel in het bijzonder en het hogeronderwijsbeleid van de afgelopen
jaren in het algemeen, uitwerking gegeven aan het vierde ontwikkelingsprincipe,
dat luidt "intensivering van het onderwijs: kleinschalige organisatievorm".
De SP is altijd al een warm voorstander geweest van kleinschalige onderwijsinstellingen
waar de afstand tussen docent en student zo klein mogelijk is. In dat licht
vraag ik de minister hoe hij dit expliciete ontwikkelingsprincipe heeft betrokken
bij dit wetsvoorstel en bij zijn onderwijsbeleid van de afgelopen jaren. Hierbij wil ik het laten in mijn eerste termijn. Ik zie dat ik binnen
mijn tijd ben gebleven. Volgens mij is dat een novum, maar ik ben er zeer
verheugd over. Dank u vriendelijk!De voorzitter:U bent inderdaad geslaagd, althans in het respecteren van de tijd; dat
is ook een verdienste. Het woord is aan de laatste spreker, de heer Schuurman.De heer Schuurman (ChristenUnie):Voorzitter. Ik spreek vanmiddag mede namens de fractie van de SGP. Vorig
jaar hebben wij bij de begrotingsbehandeling uitvoerig met de minister van
gedachten gewisseld over de nieuwe opzet voor inrichting van het hoger onderwijs.
Wij waarderen die nieuwe opzet. Er komt in internationaal verband meer duidelijkheid
en opleidingen kunnen beter met elkaar worden vergeleken. Bovendien zal de
uitwisseling van studenten, zowel nationaal als internationaal, zorgen voor
blijvende vernieuwing. Straks hoop ik nog terug te komen op de vraag of ook
de opzet van de masteropleidingen wel voldoende mogelijkheden zal bieden voor
zij-instroom en voor internationale topmasters. Na de grondige besprekingen
die ook hier eerder hebben plaatsgevonden en na de uitvoerige schriftelijke
behandeling via de memorie van antwoord, kan ik nu kort zijn. De minister –
en in hem de ambtenaren – dank ik voor de schriftelijke beantwoording
van opmerkingen en vragen van onze fracties.Het lijkt erop dat de nieuwe wetgeving nu reeds tot bezinning leidt om
tot goede hervormingen te komen. Aanvankelijk werd vanuit het onderwijs gesuggereerd
dat men het bestaande onderwijs alleen in een nieuwe vorm zou gaan gieten.
Gelukkig blijkt nu dat internationalisering en accreditering een gunstig effect
hebben op de hervorming van het onderwijs. Wij juichen dat toe. De minister
is niet bezorgd dat het binaire stelsel onder druk zal komen te staan. Ik
hoop dat die verwachting juist zal blijken te zijn. Ziet hij in de praktijk
niet een tegengestelde tendens? De bestuurlijke en administratieve ineenschuiving
of samenwerking zal ook gemakkelijk inhoudelijk tot nivellering leiden, zeker
als daar een instellingenfusie mee gepaard gaat. Wij benadrukken nogmaals
dat wij op dit punt niet helemaal gerust zijn, te meer niet daar één
accreditatieorgaan over beide opleidingen zal gaan oordelen. Ook het bevorderen
van erkennen van masteropleidingen binnen het hbo zal bijdragen aan grensvervaging
binnen het binaire systeem. Voor het overige sluit ik mij wat deze kwestie
betreft graag aan bij wat hierover door woordvoerders van CDA en VVD is opgemerkt.Over de breedte van de bachelorfase in het wetenschappelijk onderwijs
zijn kritische vragen te stellen. Enerzijds zal die breedte de algemene oriëntatie
van de student bevorderen. Dat lijkt ons in onze complexe maatschappij gewenst.
Anderzijds vraagt die complexe maatschappij om mensen die zich al vroegtijdig
specialiseren. Ik hoop dat de breedte bewaard blijft, maar wie de discussies
aan vooral de technische opleidingen volgt, krijgt toch een andere indruk.
Ik verwijs naar het blad van de universiteit Delft van verleden, waarin een
en ander helder uit de doeken wordt gedaan. Hoe gaat de minister met deze
spanning om? Zal het streven om te voldoen aan beide vereisten – breedte
en diepte – niet leiden tot een toenemende druk om de cursusduur te
verlengen? Ik hoop van harte dat druk op de breedte van de bachelorfase niet
zal leiden tot een meer specialistische opleiding. Het gevolg daarvan zou
immers kunnen zijn dat verschillende studenten het na de bachelorfase aan
de universiteit voor gezien houden en overstappen naar de arbeidsmarkt. Ook
dan zal blijken dat het wo gemakkelijk opgeofferd wordt aan het hbo.Het stemt ons gelukkig dat de bachelorfase in het wo zoveel breedte heeft
dat de academische vorming alle kansen kan krijgen. Ik zeg nadrukkelijk "kan
krijgen", want in het verleden is meer dan eens gebleken dat prachtige wettelijke
opdrachten, zoals het bijbrengen van wetenschappelijk en maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef,
snel werden geminimaliseerd ten koste van andere vereisten. Is de minister
er zeker van dat dit nu niet gaat gebeuren? En hoe valt het te voorkomen?De masteropleidingen kennen terecht verschillende doelstellingen, zoals
wetenschappelijke, maatschappelijke en onderwijskundige. Het is opnieuw
de vraag of er in op wetenschappelijke beroepen gerichte masteropleidingen
wel voldoende tijd is voor specialisatie én verdieping. Misschien wordt
er verschillend gedacht over de vraag wat onder verdieping moet worden verstaan.
In elk geval zou ik willen zeggen dat de breedte van de bachelorfase zich
moet verdiepen in een kwalitatief universitaire richting van de masterfase.
Kan dat in de beperkte tijd die voor een dergelijke opleiding staat en waarvoor
de overheid ook beperkte financiering ter beschikking stelt? Wij zijn benieuwd
of de eenjarige masteropleidingen te zijner tijd aan de vereiste kwaliteiten
zullen blijken te voldoen. Staat de accreditatie daarvoor blijvend garant?In de Tweede Kamer zijn op het punt van toelating tot de masteropleidingen
en de differentiatie van collegegelden nogal wat wijzigingen aangebracht.
Met het punt van toelating, die voor iedereen met een bachelor zou moeten
gelden, kunnen wij instemmen, zij het dat daarmee wel te gemakkelijk wordt
gesuggereerd dat studenten allen dezelfde talenten hebben. Wat ons betreft
was van toelating onder voorwaarden gesproken, omdat er immers een zeer gedifferentieerd
systeem van masteropleidingen komt. Niemand hoeft met zijn gaven en wensen
buiten de boot te vallen. Gelukkig blijft selectie op basis van kennis, inzicht
en vaardigheden mogelijk. Wel valt het te betreuren dat er bij topmasters
geen differentiatie in collegegelden mag zijn. De Tweede Kamer heeft dat onmogelijk
gemaakt. Alle masteropleidingen moeten in dat licht topmasteropleidingen zijn.
Dat nu lijkt ons te hoog gegrepen en ook wel enigszins buiten de werkelijkheid.
Vandaar dat wij nu met het probleem van de topmasters zitten.Omdat zich in de discussie over topmasters in deze Kamer vorig jaar ook
al problemen voordeden, werden verschillende suggesties gedaan. Uiteindelijk
dacht ik dat wij elkaar vonden in het onderscheid tussen nationale en internationale
masters. Die kunnen gedeeltelijk parallel lopen, maar vervolgens in kwaliteit
toch ook duidelijk worden onderscheiden. Zij kunnen vervolgens simultaan of
chronologisch verlopen, maar dat is een zaak die aan de universiteiten kan
worden overgelaten. Het accreditatieorgaan zou juist ook vanwege de internationale
afstemming een beslissende rol kunnen krijgen in de beoordeling van nationale
en internationale masters.Wij vinden het spijtig dat de minister in de Tweede Kamer niet de argumenten
die hier verleden jaar zijn gewisseld, heeft ingebracht. Nu zitten wij met
het probleem dat internationale masters als postinitiële masters kunnen
worden geïntroduceerd. Daarvoor gelden niet de wettelijke toelatingseisen
en gelijke collegegelden die in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, zijn
vastgelegd. Het is zelfs niet uitgesloten dat internationale onderwijsinstellingen
bij ons een gat in de markt zien en na accreditering de echte topmasters gaan
leveren. Dat was toch niet de bedoeling van de Tweede Kamer en dat kan in
elk geval toch ook niet de bedoeling van de minister zijn? Door geen differentiatie
in de collegegelden toe te laten, wordt namelijk de mogelijkheid om aanvullende
financiering voor een kwaliteitsimpuls te verwerven beperkt.Ook voor differentiatie in collegegelden zijn toch wel argumenten aan
te voeren die hout snijden. Zij die zo'n opleiding volgen, zullen later toch
ook meestal wel in staat zijn een hogere schuldenlast te vereffenen? Daarom
onze vraag en aangenomen dat de minister straks in een nieuw kabinet terugkomt
... De minister begrijpt dat wij daartegen geen bezwaar hebben, maar ook wij
gaan daar niet over. Ik sluit mij dus aan bij hetgeen de heer Schuyer daarover
heeft gezegd. Ziet de minister, mocht hij terugkomen, nog kansen om bij wetswijziging
zijn eerder ingenomen standpunt dat in deze Kamer vorig jaar werd gedeeld,
te verwezenlijken? Eventueel kan deze Kamer bij motie deze wens onderstrepen,
wat voor degene die te zijner tijd minister wordt, van belang kan zijn. Uit
de bijdragen van de fracties van de VVD en D66 en voor een deel van de PvdA,
heb ik begrepen dat men daarbij aansluiting zou kunnen vinden. De fractie
van het CDA heeft zich over dit heikele punt niet expliciet uitgesproken.De heer Schuyer heeft aan ons een vraag gesteld over het gebruik van de
Nederlandse taal aan de universiteiten. Ik deel zijn standpunt. Hij verwijst
naar Wageningen, waar dat standpunt niet wordt gehonoreerd. Dat heeft eigenlijk
ook te maken met het probleem dat wij zo-even aansneden. In Wageningen wordt
namelijk geen onderscheid gemaakt tussen de top van de universiteit, nationaal
en internationaal. Ik kom er wekelijks, maar ik weet niet de juiste aantallen.
Ik denk echter dat er geen universiteit is waar zoveel studenten van over
de gehele wereld komen als de Wageningse universiteit. Je kunt van deze studenten
onmogelijk vragen dat zij Nederlands leren. Dus moeten Nederlandse studenten
zich aanpassen bij de grote groep studenten uit de internationale wereld.
Als consequent een onderscheid tussen nationaal en internationaal zou worden
aangebracht, zou dat probleem ook voor Wageningen zijn op te lossen, zij het
dat het daar meer fricties zou geven dan aan andere universiteiten.Daarmee kom ik aan het tweede wetsvoorstel voor invoering van de accreditatie.
Inderdaad horen zij bij elkaar. Via de accreditatie kunnen de flexibiliteit,
de openheid en de kwaliteit van de bachelor-masterstructuur worden gegarandeerd.
Tegelijk worden aan alle typen opleidingen gelijke eisen gesteld. Onze grote
zorg is dat de indruk wordt gewekt dat allerlei activiteiten wel een paar
keer worden gedaan. Daarom: dreigt niet bureaucratie te ontstaan met het gelijktijdig
opereren van het accreditatieorgaan, de visitatiecommissies en de inspecties?
Zou het niet beter zijn om de verschillende taken die bij de organen horen
onder één paraplu te brengen?Accreditatieverlening op basis van wettelijk vastgelegde kwaliteitseisen
en een op te stellen accreditatiekader door de minister en de Staten Generaal
zijn nodig met het oog op kwaliteitsborging. De verplichting daartoe is nodig.
Daarmee stemmen we volledig in. Accreditatie garandeert studenten dat ze een
verantwoorde studiekeuze kunnen maken en dat de onderwijsinstellingen zich
moeten inspannen om aan de geborgde kwaliteiten blijvend te voldoen. Daarbij
hoort natuurlijk een stok achter de deur, zij het dat bij het verliezen van
de accreditatie herkansing mogelijk blijft. Te hopen valt dat opheffing van
accreditatie een zelden voorkomend verschijnsel zal zijn. Er zal onderwijsinstellingen
veel aan gelegen zijn via blijvende accreditatie continuïteit in al hun
werkzaamheden te dienen en te bevorderen. Gelet op de beoogde internationale
samenwerking, zal de onderwijsinstelling zich ook richten op
het hoog houden van haar kwaliteit bij internationale afstemming.Een vraag die ons bijzonder interesseert, is of de beoordeling van de
financiering van overheidswege altijd in handen van de minister blijft. Indien
een instelling haar keurmerk verliest, blijft financiering dan tot de mogelijkheden
behoren en omgekeerd: indien financiering van overheidswege niet plaats vindt,
is dan toch nog altijd accreditatie mogelijk?Uit de memorie van antwoord is ons duidelijk gebleken dat de academische
vrijheid en de vrijheid van richting van levensbeschouwelijk onderwijs door
een bindend oordeel van het accreditatieorgaan geen gevaar lopen. De minister
kan op grond van bestaande wetgeving in voorkomende gevallen het bindend oordeel
van het accreditatieorgaan ongedaan maken, zo hebben we begrepen. Daaraan
hechten we zeer.Mijnheer de voorzitter. We zien met belangstelling uit naar de reactie
van de minister.De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.40 uur geschorst.Minister Hermans:Voorzitter. Mag ik beginnen met dank uit te spreken voor de inbreng van
de zijde van de Eerste Kamer? Het is niet de eerste keer dat wij met elkaar
wat uitgebreider hierover discussiëren. Wij hebben er bij de begrotingsbehandeling
vorig jaar uitgebreid over gesproken. Ook toen bleek dat er een grote mate
van steun was voor de invoering van een systeem van bachelor-master en ook
voor een systeem van accreditatie in het Nederlands hoger onderwijs. Er is
een aantal vragen op dit punt blijven liggen, waarop ik zal ingaan. Ik wil
ook dank uitspreken voor de steun die implicieter of explicieter door sommigen
is uitgesproken, heel expliciet door de heer Schuyer, over de periode van
dit ministerschap. Wij zullen maar afwachten wat elders in dit huis de komende
weken wordt besloten over wat er verder gaat gebeuren. Zoals u weet, is er
in een goed liberaal beginsel ook altijd nog een eigen afweging van de minister
wat hij vervolgens wil doen.Wij hebben lang gesproken over de invoering van bachelor-master. Een van
de eerste zaken die ik op mijn bord kreeg toen ik in 1998 aankwam, was de
vraag of ik wilde meedoen met het toen in gang gezette proces van de Verklaring
van Sorbonne, waarmee werd gepoogd te komen tot de invoering van een tweecyclische
structuur in het hoger onderwijs in Europa. Ik ben het met al diegenen eens
die hebben aangegeven dat er nadrukkelijk sprake is van een afstemming van
de structuur en niet van een uniformering daarvan in Europa. Ik heb het zelf
van zeer nabij meegemaakt samen met mijn Britse collega in Bologna, waar nog
pogingen werden gedaan om toch te komen tot uniformering van de structuur
in Europa. Dat is toen nadrukkelijk ook door ons afgewezen. Het gaat erom
dat je in Europa probeert om met die 29 landen aan deze nieuwe structuur te
bouwen. Tien à twaalf landen vormen daarbij de voorhoede, waarin Nederland
nadrukkelijk meeloopt. Andere zitten daar wat achter, maar men is op dit moment
bezig met een inhaalslag. Wij hebben nadrukkelijk gekozen voor twee punten
in het hoger onderwijs waar vergelijking van kwaliteit en inhoud kan plaatsvinden,
te weten het bachelorniveau en het masterniveau. Dat geeft mogelijkheden tot
onderlinge vergelijking en tot mobiliteit van studenten, docenten en onderzoekers
in het Europese hogeronderwijsbestel. Wij hebben gestreefd naar een open Europese
hogeronderwijsruimte, mobiliteit van studenten, een internationale concurrentiepositie
en transparantie. Uiteindelijk zullen de instellingen dat zelf moeten invullen.
Daar zit de uitdaging om het aan te pakken. De minister van OCW heeft de taak
te zorgen voor een goede facilitering en voor wet- en regelgeving die de universiteiten
en de hogescholen in staat stelt om daarop in te spelen. Nagenoeg alle landen
gaan naar het tweecyclimodel toe met ruimte voor diversiteit. Nogmaals, Nederland
zit in de voorhoede, maar is geen voorloper, geen tambour-maître die
de hoek al om is voordat de rest er überhaupt aankomt. Dat is absoluut
niet het geval. Het gaat om het behoud van eigenheid en het meedenken in Europa
over de vraag hoe wij richting geven aan dit proces. Dat is voor mij aanleiding
geweest om dit snel op te pakken.Dit stelsel draagt ook bij aan een kwaliteitsimpuls, omdat hier nadrukkelijk
sprake is van een leven lang leren. Langs deze weg zijn er onder andere via
de erkenning van de hbo-master mogelijkheden om niet alleen in de initiële
fase de opleiding te voltooien, maar ook daarna niet via de U-bochtconstructie
in het buitenland, maar gewoon in Nederland zelf erkende hbo-masters te volgen.De bachelor-master is natuurlijk veel meer dan alleen de invoering van
een soort nieuwe knip in het hoger onderwijs. Ik was blij dat de reeds lang
bestaande discussie, met name in het wetenschappelijk onderwijs, over het
gebruikmaken van deze ontwikkelingen om een totale herziening van de curriculaopbouw
te realiseren afgelopen zaterdag in een NRC-artikel door de VSNU naar voren
werd gebracht. Het ging daarbij vooral om de bèta-opleidingen en de
letterenopleidingen. Maar dat zal ook in alle andere opleidingen het geval
zijn. Het zal zich stap voor stap ontwikkelen. Ik erken met alle Kamerleden
die hier vandaag gesproken hebben, dat een systeem van sluitende accreditatie
daarbij in feite een conditio sine qua non is. Juist daarvoor is in de uitwerking
van Bologna een internationaal georiënteerd systeem in Praag op tafel
gekomen. Nederland heeft in de Joint Quality Initiative samen met Vlaanderen,
Zweden, Denemarken, Duitsland, Ierland, Spanje en het Quality Assurance Agency
van het Verenigd Koninkrijk het voortouw genomen bij de bespreking van de
manier waarop wij de accreditatie willen laten plaatsvinden. Waar je naar
mijn mening niet moet achterlopen met de invoering van het hele bachelor-masterstelsel,
moet je bovendien vooraan lopen bij het met elkaar maken van afspraken over
de snelheid van invoering op het punt van de inhoud en het kwaliteitsniveau.Daar komt juist de vraag te liggen welk niveau van kwaliteitsgarantie
wij eigenlijk bieden. Als je dat punt achteraan hangt, kun je eerder aan de
lage kant zitten dan wanneer je met de landen die ik noemde, namelijk de Scandinavische
landen, Duitsland, Spanje en het Verenigd Koninkrijk, heel nadrukkelijk een
zwaar initiatief neemt in Europa voor een hoog kwaliteitsniveau, dat naar
onze mening noodzakelijk is voor de systemen van bachelor en master. Het bevordert
ook kansen voor meer differentiatie, internationale concurrentie
en uitdagingen voor excellente studenten. Wij hebben in Nederland een kwalitatief
goed onderwijsstelsel. Uit alle internationale vergelijkingen blijkt dat het
Nederlandse systeem van visitatie ervoor heeft gezorgd dat het Nederlandse
hoger onderwijs internationaal hoog aangeschreven staat. Door de toenemende
vraag bij studenten naar mobiliteit tussen hogescholen en universiteiten ontstaat
ook de vraag om de onderlinge vergelijkbaarheid te vergroten.Daarin past natuurlijk ook dat studenten in toenemende mate niet alleen
meer bekijken of een universiteit of hogeschool dicht bij huis is, of het
een aardige universiteitsstad is en of er een aardige huisvestingsmogelijkheid
is, maar ook bekijken – de komende tijd zullen zij dat naar mijn mening
alleen maar méér doen – wat de kwaliteit van sommige opleidingen
eigenlijk is. In de Tweede Kamer heb ik daarover een fors debat gevoerd. Men
heeft dat kunnen zien, want de Tweede Kamer heeft het door mij ingediende
wetsvoorstel op een aantal punten afgezwakt. Ik had graag veel verder willen
gaan, zoals ik heb aangegeven, niet in een speech, maar in antwoord op een
aantal vragen bij de uitreiking van de ISO-prijs. Mij werd toen gevraagd wat
voor mij een breekpunt zou zijn wat betreft de onderwijszaken die bij de komende
onderhandelingen wel of niet worden geregeld. Ik heb toen gezegd te vinden
dat ik niet door moet gaan als de selectie wordt geschrapt; selectie is voor
mij de kern van de vraag waar wij naar toe moeten in het hoger onderwijs.
Uit de zaal is vervolgens gevraagd of ik doelde op differentiatie van collegegelden.
Ik heb toen gezegd dat dit toch vanzelf komt. Daar ben ik nog steeds vast
van overtuigd. Al diegenen die denken dat differentiatie van collegegelden
in Nederland, ook in de initiële fase, op de langere termijn is tegen
te houden, hebben het naar mijn mening niet bij het rechte eind. Gezien de
ontwikkelingen heb ik mij daarbij neergelegd. Ik heb vroeger als mediabeleidwoordvoerder
ook gezien dat politieke partijen allerlei zaken wilden tegenhouden. Sterker
nog, er waren Kamerleden die zeiden dat zij satellieten uit de lucht wilden
schieten, omdat die een bedreiging zouden vormen van het Nederlandse omroepbestel.
Hetzelfde type redenering gaat ook nu op: differentiatie in de masteropleidingen
en misschien zelfs wel selectie voor de bacheloropleidingen zullen uiteindelijk
de toekomst zijn van het hoger onderwijs in Nederland. Dat wij stap voor stap
die kant zullen opgaan en dat ik deze stap maar vast incasseer, moge heel
duidelijk zijn. Als de Kamer eventueel in een tweede termijn graag helderheid
en duidelijkheid wil hebben over het beleid van deze minister, weet zij welke
kant hij op wil gaan. Ik heb gezien dat in ieder geval het aantal partijen
dat daarvóór is, fors is toegenomen, waaronder op dit moment
de tweede partij van het land. De tot 15 mei buitenparlementaire steun en
sindsdien ook de steun binnen de Tweede Kamer begint fors toe te nemen.De heer Van Vugt (SP):De minister stelt dat een en ander onvermijdelijk is en dat politieke
partijen niet moeten proberen deze niet te stoppen beweging tegen te houden.
Maar in werkelijkheid gaat het er hier natuurlijk om dat wij de discussie
hierover moeten voeren en dat wij een politieke afweging moeten maken, want
wij zijn hier in het parlement en samen met de regering natuurlijk nog wel
de baas in dit land over de wet- en regelgeving. Wij moeten onze verantwoordelijkheid
nemen en de discussie daarover voeren. Wij moeten niet zeggen dat wij onze
ogen ervoor moeten sluiten en het doorgang laten vinden, omdat het eraan komt
en het een internationale beweging is. Populair gezegd zijn wij hier de baas,
dus laten wij dan ook de juiste besluiten nemen. Wat zijn de inhoudelijke
argumenten van de minister om voor differentiatie in collegegelden te pleiten?Minister Hermans:Ik heb ook in de Tweede Kamer aangegeven wat de inhoudelijke argumenten
zijn en ik zal dat hier nog een keer doen. Als je in dit land praat over gelijke
kansen voor iedereen moet je ook toptalent durven te honoreren. Dat betekent
dat niet alleen degenen die moeilijk mee kunnen komen gestimuleerd moeten
worden, maar ook degenen die uitstekend mee kunnen komen. Dan moet je ook
een Pieter van den Hoogenband faciliteren, anders kun je niet voor de televisie
staan juichen als hij de 100 meter vrije slag in 47,8 seconde zwemt. Dat wil
zeggen dat die kwaliteit ook in het onderwijs een kans moet krijgen. Gelijke
kansen voor iedereen en niet alleen voor degenen die het minder goed doen;
ook voor degenen die het heel goed doen. Gebeurt dat niet, dan zullen er particuliere
aanbieders komen die deze topstudenten graag willen hebben. Dat heeft gevolgen
voor de concurrentiepositie van Nederlandse universiteiten op de markt ten
opzichte van de buitenwacht. Wat ik allemaal niet binnenkrijg aan e-mail van
buitenlandse universiteiten met aanbod aan opleidingen. Men kan zo een doctoraalstudie
of een masterstudie bij Harvard doen, maar dat kost wel 40.000 dollar. Dat
betekent dat studenten die dat nu kunnen betalen en die in Nederland niet
gefaciliteerd worden, naar het buitenland gaan, naar het Verenigd Koninkrijk,
de Verenigde Staten of Australië. Dat is doodzonde. Dat is een braindrain
die niet nodig is.De heer Van Vugt stelde dat regering en parlement de baas zijn over wet-
en regelgeving. Natuurlijk is dat zo, maar die ontwikkeling is onvermijdelijk.
Een minister van Onderwijs moet de Kamer daar voortdurend op wijzen, ook als
de meerderheid van de Kamer een andere mening is toegedaan. Het is beter om
dat te structureren, in te bouwen in het bestaande systeem en daarvoor te
faciliteren dan dat wij onze universiteiten in een ongunstige concurrentiepositie
terecht laten komen. Nu blijkt dat een groot deel van de universiteiten het
met mij eens was, maar dat niet naar voren heeft durven brengen, omdat zij
geen politieke meerderheid zagen. Dat vind ik slap van de universiteiten.
Zij hadden dat gewoon moeten zeggen, de politieke discussie moeten aangaan.
Maar vervolgens vind ik dat wij hieruit moeten concluderen dat wij met elkaar
in alle openheid moeten onderzoeken hoe wij dat het beste kunnen organiseren.
Dat heb ik aangegeven. Dus geen verplichting maar een mogelijkheid tot het
vragen van hoger collegegeld.De heer Van Vugt (SP):De minister moet toch inzien dat het vragen van torenhoge collegegelden –
tot vijf keer zo hoog – de gelijke kansen van sommigen in gevaar brengt?
Niet iedereen zal een torenhoge schuldenlast willen accepteren als student.
Ik ken studenten uit mijn omgeving – ik ben zelf een student – die geen cent willen lenen. Nu wil de minister compensatiefondsen
in laten stellen door de universiteiten en de universiteiten zelf daarvoor
verantwoordelijk maken. Waar moeten de universiteiten het geld vandaan halen
om de wat minder vermogende studenten toegang te bieden tot de topmasteropleiding?Minister Hermans:Laat ik beginnen met te zeggen dat het absoluut noodzakelijk is een topmasteropleiding
te geven om te kunnen concurreren in Europees verband. Ik heb heel goed begrepen
van de VVD-fractie dat zij wel voor een sterrensysteem is, dus voor het aangeven
van een verschil in kwaliteit. Dat gebeurt overigens al. In de internationale
vergelijking van economiestudies blijkt bijvoorbeeld dat Tilburg hoog aangeschreven
staat, hoger dan andere opleidingen in Nederland. Dat staat gewoon aangegeven.
Daar moeten wij niet onze ogen voor sluiten en denken dat het niet gebeurt.
Dat is mijn bezwaar tegen de discussie. Dan het punt van de torenhoge schulden.
Wij praten over een of twee jaar. Stel dat een student twee keer zo veel collegegeld
moet betalen, dan praat je over een schuld van ƒ 10.000 of ƒ
12.000 extra, als dat al zo is. Wanneer een bedrijf of universiteit een student
heel graag wil binnenhalen, is dat niet zo. Laten wij die kansen nu gewoon
grijpen. De student die het niet wil, hoeft niet naar die topopleiding toe.
Die kan naar een gewone masteropleiding toe. De student die het wel wil, moet
de kans daartoe krijgen. De toekomst zal uitwijzen dat veel studenten daar
wel degelijk gebruik van maken. Er is vaak wel bereidheid om te investeren
in of te lenen voor een auto, een huis of een inventaris, maar op het moment
dat het over studie gaat, lijkt het in dit land wel of het over iets vies
gaat. Dan mag je niet lenen. Het wordt zo langzamerhand tijd om daar eens
over na te denken en te komen tot een bredere discussie dan alleen maar te
zeggen: het moet allemaal niet.De heer Van Vugt (SP):Met alle respect, de minister ontwijkt mijn vraag. Op de eerste plaats
doet hij mijn verhaal over torenhoge schulden bagatelliserend af door het
te hebben over twee keer zo veel. Hij heeft zelf de mogelijkheid willen bieden
van een collegegeld dat vijf keer zo hoog is. Dan gaat het over ƒ 15.000
per jaar als wij het over twee jaar studeren hebben. Dat is ƒ 30.000
en dat vind ik een vrij hoge schuld.De minister vraagt zich vervolgens af of iedereen niet gewoon moet accepteren
dat hij moet gaan lenen. Mag de minister dit voorschrijven? Mag hij op basis
van dat criterium mensen "wegselecteren"? Jammer, als je als student niet
wilt lenen, dan maar geen topmaster! En wil de minister alstublieft ook ingaan
op de vraag waar de universiteit het geld vandaan moet halen voor de compensatiefondsen.
Zal dat geld toevallig uit het bedrijfsleven komen?Minister Hermans:De universiteiten hebben op dit moment budgetten ter beschikking om specifieke
beurzen ter beschikking te stellen. Alle universiteiten hebben dergelijke
budgetten. Wanneer je als student bepaalde activiteiten volgt aan de universiteit
te Amsterdam, krijg je een aantal maanden extra collegegeld. Je kunt daar
specifieke ontwikkelingen zien, zoals je die ook in het Verenigd Koninkrijk
ziet. Men wil bepaalde studenten daar graag hebben, omdat men zich wil onderscheiden
in de excellentie van de opleiding. Men haalt daar studenten naar toe vanuit
de gehele wereld om dat te gaan faciliteren. Deze studenten worden ook uit
Nederland gehaald, omdat hier nu zo'n kans niet is. Als deze kans er wel is,
dan gebeurt dat buiten het initiële traject. De mensen lenen dan schijnbaar
wel.Er is ook nog een ander punt. Wanneer iemand over dergelijke capaciteiten
beschikt en er een dergelijk soort opleiding wordt aangeboden, dan zullen
vele instanties graag bereid zijn om dat geld voor te schieten en daar afspraken
over te maken met de studenten. De heer Schuyer sprak hierover ook in zijn
bijdrage. Dat gebeurt in de rest van de wereld ook steeds. Ik heb daarom steeds
gezegd dat ik wel kan leven met het feit dat men dat nu tegenhoudt. Ik vind
alleen dat men te kortzichtig is, omdat de ontwikkelingen veel verder en veel
sneller zullen gaan dan op dit moment wordt gedacht. Daarom heb ik ervoor
gepleit om die werkgroep nu te gaan instellen om de inhoud van de topmasters
en de wijze waarop dit gefinancierd moet worden, verder vorm te geven. Ik
heb inmiddels een voorzitter gezocht, de heer Reneman, oud-voorzitter van
de KNAW. Ik hoop de werkgroep zo snel mogelijk te kunnen instellen en zo snel
mogelijk met resultaat op dat punt te gaan komen. De heer Reneman heeft overigens
zeer uitgesproken ideeën over de kwalitatieve impuls die daarvan moet
uitgaan. In de kwalitatieve impuls ligt wat mij betreft de toekomst, als het
om de concurrentiekracht van het Nederlandse hoger onderwijs gaat.De heer Schuurman (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begrijp dat de minister een werkgroep moest instellen na
wat er in de Tweede Kamer is gepasseerd. Maar hij acht het toch wel wenselijker
om terug te gaan naar de oorspronkelijke situatie dat het wettelijk wordt
vastgelegd? Dat is doorzichtiger. Hij zou dan ook de heer Van Vugt meer kunnen
gerieven. Als het wettelijk vastligt, is er inzicht. Wanneer er een of ander
fonds in het leven wordt geroepen, waarvan niemand weet waar het precies vandaan
komt, dan is dat onplezierig. Dat zou ten koste kunnen gaan van de academische
vrijheid en dat moeten we niet hebben. Ik vind het jammer, zoals ik in mijn
bijdrage al heb gezegd, dat ik de argumenten die wij vorig jaar met de minister
gewisseld hebben en waarover Kamerbreed grote overeenstemming bestond, zo
weinig gehoord heb in de Tweede Kamer. De minister is mogelijk gezwicht voor
de onontkoombaarheid en denkt misschien dat het toch wel komt. Ik zeg dan
echter met Van Vugt dat wij voor goede wetgeving behoren te zorgen. Ik ben
het inhoudelijk met Van Vugt oneens, maar ik vind wel dat er goede wetgeving
behoort te komen. Er moeten geen fondsen in het leven geroepen worden waarop
wij geen zicht hebben en waarover allerlei geruchten de ronde doen die de
kwaliteit ook niet bevorderen.Minister Hermans:We moeten oppassen dat die fondsen niet als een besmet iets worden gezien,
want fondsen zijn heel normaal op universiteiten.De heer Schuurman (ChristenUnie):Dat weet ik.Minister Hermans:Natuurlijk weet u dat. Het heeft nog steeds mijn voorkeur dat je differentiatie
van collegegeld toestaan per wet. We hebben nu besloten dat
er een werkgroep komt. Deze kijkt naar de invulling van de topmasteropleiding.
De werkgroep heeft op dit moment de opdracht om specifiek naar de inhoud te
kijken. Ik had in de omstandigheden waarin ik verkeerde, 115 Kamerleden tegen
in de Tweede Kamer. Ik kan ook tellen. Ik heb goed onderwijs genoten, zoals
iedere Nederlander. Ik weet dus dat ik het daarmee niet haal. Ik kan dan twee
dingen doen. De vraag van de zijde van de VVD was ook: Wat doet u dan vervolgens
als minister politiek? Ik kan het wetsvoorstel intrekken, dreigen met aftreden
of direct aftreden. Dat had allemaal tot de mogelijkheden behoord. Maar dat
had betekend dat de hele herstructurering van het hoger onderwijs daarmee
minstens anderhalf jaar en misschien wel twee jaar uitgesteld was, terwijl
alle universiteiten en hogescholen daarmee volop bezig zijn. De kern van dit
wetsvoorstel, afgezien van de structuur die gemaakt wordt, is dat er selectie
mogelijk is tussen de bachelor en de master. Dat is een geheel nieuw element
in het Nederlandse hoger onderwijs. Dat was voor mij de kern en daar heb ik
voor gevochten in de Kamer. Ik heb dat uiteindelijk ook overeind gehouden.
Er zijn een aantal amendementen ingediend, waarvan sommigen zeggen dat ze
destructief waren. Als dat inderdaad zo geweest zou zijn, als ik dat als zodanig
had betiteld, had ik het wetsvoorstel moeten intrekken. Ik deel die opvatting
niet, maar het is duidelijk dat de amendementen mij politiek gezien minder
goed op de maag lagen. Het oorspronkelijke amendement over de doorstroming
hbo-wo is fors afgezwakt. Het gaat nu om verwante doorstroming. In het kader
van het wegwerken van deficiënties en de mogelijkheid van instroom in
masters vanuit het hbo is nadrukkelijk ook gesproken over financiële
consequenties voor de student. Als wij spreken over stappen die in het hoger
onderwijs gezet moeten worden, vragen sommigen direct wat de overheid dan
betaalt. Wij investeren in onze eigen opleiding. Natuurlijk vervult de overheid
bij initiële opleidingen een rol. Maar daarnaast wordt gesproken over
een leven lang leren en verdere stappen daarin. Moet de overheid almaar blijven
betalen? Die discussie zal verder gevoerd moeten worden. Zoals een krijgsman
al veel wint, al wint hij slechts tijd, zo hebben wij nu een eerste stap gezet
en zijn wij over de dam. Ik hecht er bijzonder aan dat het belangrijke punt
van selectie in het hoger onderwijs is ingevoerd.Een werkgroep zal verder invulling geven aan de topmasters. Ik ben van
mening dat de universiteiten en hogescholen dat zelf verder moeten invullen.
Via het onderwijsexamenreglement kan helder blijken op welke wijze wordt geselecteerd
en aan de inhoud vorm wordt gegeven. In de kwaliteitsbeoordeling komen de
verschillen tussen de ene en de andere opleiding aan de orde, zowel nationaal
als Europees. Niet één student wil verzwaring van zijn programma
of een eventuele verhoging van het collegegeld als daar geen prestatie of
kwalitatieve invulling tegenoverstaat. De student moet serieus worden genomen.
Als hij meer wil investeren in een bepaalde opleiding, moet hij daarvoor de
kans krijgen, ook in de initiële fase en niet pas in de postinitiële
fase of buiten het bekostigd onderwijs.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):U zegt dat kern van het wetsvoorstel de selectiemogelijkheid tussen bachelor
en master is.Minister Hermans:Naast invoering van de structuur.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Die is daarvoor nodig. Dat gaat toch alleen op voor een eventuele topmaster?
In het wetsvoorstel is toch opgenomen dat iedereen met een afgeronde bacheloropleiding
toegang heeft tot een masteropleiding? Dat is toch geen kwestie meer van selectie?Minister Hermans:Met het wetsvoorstel wordt beoogd, een structuurvergelijking en een kwalitatieve
vergelijking op Europees niveau en differentiatie. Voor de vergelijking zijn
de invoering van bachelor- en masteronderwijs en het accreditatiesysteem van
belang. Differentiatie houdt ook differentiatiemogelijkheden in na de bacheloropleiding
en dus niet alleen een doorstroommaster, maar ook andere types. Mijn voorkeur
ging ernaar uit om niet voor te schrijven dat bij iedere universiteit aan
de bacheloropleiding automatisch een masteropleiding is verbonden, maar dat
universiteiten afspraken maken over wie de aansluitende masteropleiding organiseert.
De Kamer heeft echter uitgesproken, en dat is haar goed recht, dat dit aan
iedere universiteit mogelijk moet zijn. In het kader van de taakverdeling
en concentratie zullen universiteiten echter steeds vaker aandringen op gezamenlijkheid.
Bij bèta-opleidingen en bij letteren vindt al afstemming plaats. De
drie technische universiteiten concurreren niet meer volledig op elk onderdeel.
Er is sprake van een herverdeling van taken. Europees-internationaal gezien
moeten wij die kant op.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):U merkt op dat naast de invoering van de bachelor- en masterstructuur
de kern van dit wetsvoorstel de selectiemogelijkheid tot bachelor en master
is, met alle door u geschetste mogelijkheden. Er mag geen misverstand over
bestaan dat iedereen met een afgeronde bacheloropleiding in aanmerking komt
voor een masteropleiding.Minister Hermans:Daar is geen misverstand over.De heer Walsma (CDA):Welke opdracht heeft u voor deze werkgroep geformuleerd? Ik kan mij niet
voorstellen dat deze werkgroep los van de universiteiten zal opereren en ga
ervan uit dat universiteiten geconsulteerd zullen worden. Wanneer mogen wij
het product ervan verwachten?Minister Hermans:Ik kom op dat punt in het vervolg van mijn betoog terug. De kern ervan
is de inhoudelijke invulling van de topmasterstructuur.De heer Walsma vroeg mij de Kamer adequaat te informeren over de Europese
ontwikkeling van de bachelor-master. Vanzelfsprekend zeg ik dat graag toe.
Die ontwikkeling zal de komende tijd ongetwijfeld leiden tot verdere discussie
met deze Kamer.Mevrouw Maas vroeg hoe de internationale afstemming plaatsvindt. De communicatie
tussen de 28 landen is als volgt geregeld. Eens per twee jaar komen de ministers
bij elkaar. In Bologna en Praag hebben al bijeenkomsten plaatsgevonden. Over
anderhalf jaar komen we bijeen in Berlijn. Op iedere conferentie wordt de
voortgang op de verschillende onderwerpen bekeken. Tevens wordt
bekeken welke landen toonaangevend zijn of aan die ontwikkeling inhoud of
richting weten te geven. Vervolgens wordt bezien welke landen achterblijven,
opdat deze extra kunnen worden ondersteund.Ook de kwaliteitszorgorganisaties hebben wij in Europees verband ter tafel
gebracht. Eerder sprak ik al over dit "quality initiative". Ik ben net benaderd
door mijn Italiaanse collega. Ik kan waarschijnlijk niet meer naar hem toe,
maar hij heeft mij gevraagd om eens specifiek over dat punt te komen praten.
Italië maakt immers nog geen deel uit van deze organisaties. Er wordt
dus bekeken of die afstemming in Europees verband kan worden gemaakt.Ieder land zoekt contact met zijn buurlanden of neemt zo'n initiatief
als Vlaanderen en Nederland hebben genomen. De landen hebben heel veel contact
met elkaar om ervoor te zorgen dat de stappen die worden gezet, op elkaar
kunnen worden afgestemd.Gisteren heb ik een brief gestuurd naar mijn collega in Vlaanderen. Vlaanderen
wil graag aanhaken bij het systeem dat wij nu opzetten. In de brief heb ik
aangegeven dat het accreditatieorgaan zodanig zal worden opgebouwd dat Vlaanderen
daar zo in kan stappen. Ik kom daar straks nog over te spreken. Op deze manier
zullen wij gemeenschappelijk voor de 22 miljoen Nederlandssprekenden in Europa
één systeem van accreditatie hebben opgezet.Mevrouw Dupuis vroeg naar de haast met de behandeling van dit wetsvoorstel.
In maart 2001 hebben wij al over dit onderwerp gesproken, evenals bij de behandeling
van de begroting in april 2001. Destijds heeft de Eerste Kamer op voortgang
aangedrongen. Dat feit wil ik overigens niet gebruiken om te zeggen dat het
dus gek is dat het nu haast heeft. Ik wijs erop dat het vijf of zes jaar duurt
voordat het systeem volledig is ingevoerd en alle opleidingen daadwerkelijk
zijn geaccrediteerd. Stel dat we in 2002 beginnen. Vijf of zes jaar later
is het 2007 of 2008, terwijl in 2009 alles moet zijn ingevoerd. De haast die
wij maken is dus schijn, want wij moeten op dit punt snel voortgang maken.
Het wetsvoorstel is naar mijn mening voorspoedig tot stand gekomen. Daarover
heeft fors overleg plaatsgevonden. De Eerste Kamer heeft het wetsvoorstel
in februari gekregen, vooral om ervoor te zorgen dat wij dit punt met elkaar
kunnen bespreken en om ervoor te zorgen dat de kabinetsformatie niet leidt
tot een vertraging van de invoering ervan.Mevrouw Dupuis (VVD):Hoe doen de andere landen dat dan? Zij bevinden zich in een veel latere
fase. Zij zullen toch ook waanzinnig haast moeten maken? Waarom is Nederland
het enige land dat denkt daarvoor zoveel jaren nodig te hebben? Is dat niet
het bewijs – eigenlijk zou mevrouw Broekers hier nu moeten staan –
dat de accreditatie wel heel erg detaillistisch is?Minister Hermans:Ik zal eerst een overzicht geven van de hervormingen na de verklaring
van Bologna. In Italië is in 1999 het systeem van de twee cycli in de
wet vastgelegd. Duitsland heeft sinds 1998 het bachelor-mastermodel. Frankrijk
heeft in 1999 twee nieuwe graden ingevoerd: de mastaire, zeg maar de master,
en de licence professionnelle, de bachelor. Oostenrijk heeft in 2000 de optie
gecreëerd voor de invoering van de bachelor-masterstructuur. Zwitserland
heeft de bachelor-masterstructuur al op een aantal universiteiten ingevoerd.
Vlaanderen bevindt zich in de dezelfde situatie als wij, maar loopt een maand
achter. De Scandinavische en Baltische landen zijn bezig om een structuur
van twee cycli aan te passen aan de afspraken gemaakt in Bologna. Denemarken
heeft een professional bachelor en op weg naar een medische graad een bachelor
life science ingevoerd. Zweden heeft begin 2002 een algemene master geïntroduceerd
van ten minste een jaar.Een heleboel Europese landen zijn hier dus toch al fors mee bezig. Gaat
het echter om de combinatie bachelor-master en accreditatie, dan loopt Nederland
redelijk fors voorop. Dat heeft te maken met een naar mijn mening zeer belangrijke
element: wij moeten ervoor zorgen dat Nederland het kwaliteitsniveau goed
in de gaten houdt. Stel dat acht of tien landen in Europa het kwaliteitsniveau
op 100 zetten. Alle andere landen moeten zich daar dan in feite naar richten.
Nemen de andere landen dat voortouw en ga je zelf op 90 zitten terwijl je
op 100 wilt zitten, dan zit je daar dus boven en heb je problemen met de afstemming.
Dan blijkt dat Nederlandse studenten veel minder makkelijk mobiel zijn. Wij
proberen op die manier snel het Nederlandse niveau ten minste neer te zetten
op het kwaliteitsniveau in Europa. Om die reden willen wij de accreditatie
bij de bachelor en master op deze manier invoeren.Ik heb een aantal vragen gekregen over het binaire onderscheid tussen
hbo en wo. Ik heb gezegd dat het inhoudelijk onderscheid tussen hbo en wo
het uitgangspunt is bij de invoering van de bachelor-masterstructuur. In veel
landen zie je dat er al binair gedifferentieerd hoger onderwijs is. Het onderscheid
tussen hbo en wo is internationaal goed aan te geven. Er is naar mijn mening
geen radicale breuk met het verleden. Sterke punten blijven behouden. Ik ben
het met mevrouw Dupuis eens dat hbo-opleidingen zeer gewild zijn in de Nederlandse
samenleving en een groot civiel effect hebben.Wij hebben wel een opener systeem gemaakt om te deïnstitutionaliseren.
Het betoog van de VVD mondt voor een deel uit in de vraag of dat ertoe leidt
dat de binariteit in gevaar komt. Nadat ik in Bologna mijn collega's heb gesproken,
heb ik er zeer nadrukkelijk voor gekozen om niet de instelling te accrediteren,
maar de opleiding. De opleiding is waar het om draait. Ik erken dat het hebben
van een wetenschappelijke opleiding een wetenschappelijke omgeving vraagt.Om die reden heb ik gezegd dat het waarschijnlijk eerder mogelijk is om
binnen het wetenschappelijk onderwijs tot een hbo-achtige opleiding te komen.
Op een aantal terreinen zijn zij er al of zijn er tendensen toe, zoals de
heer Schuyer al zei. Ik heb nergens geschreven dat men binnen het hoger beroepsonderwijs
geen wetenschappelijke opleiding mag aanbieden, en dat kan ik ook niet. De
vraag is of men kan voldoen aan de kwaliteitscriteria die het accreditatieorgaan
op dit punt gaat stellen. Ik zeg dit ook, omdat veel buitenlandse universiteiten
zitten te kijken of zij een dependance moeten beginnen in Nederland, waarin
zij specifieke wetenschappelijke opleidingen aanbieden die worden erkend door
de minister van onderwijs en wetenschappen, zodat zij een positie krijgen
op de Nederlandse markt. Dat hoeft niet altijd binnen een bepaald
instituut te zijn.Het gaat dus om de opleiding. Sterker nog, wij bekijken op dit moment
of het begrip "opleiding" niet iets te nauw is gedefinieerd. Wij moeten naar
domeinen toe, waardoor er een discussie komt over het domein communicatiewetenschap
of het domein van politieke wetenschap. Daarin kun je een aantal variaties
krijgen. De noodzaak om wetenschappelijk georiënteerd te zijn is de voorwaarde
om tot een bachelor-masteropleiding aan de wetenschappelijke kant te kunnen
komen.Er is geen verschil in niveau, maar een verschil in oriëntatie: beroepsgericht
of wetenschappelijk. Daarbij zijn omgevingsfactoren van groot belang. Ik denk
dat de omgevingsfactor bij het wetenschappelijk onderzoek bij een universiteit
heel anders is dan bij het hbo. Ik wijs erop dat er wel degelijk onderzoeksbudgetten
zijn binnen de huidige budgetten van de hbo-instellingen. Het AWT-advies over
de positie van hogescholen op het gebied van onderzoek gaat meer over consultancyachtig
onderzoek dan over fundamenteel onderzoek. Ik heb de afgelopen jaren faciliteiten
geboden voor kenniskringen en lectoren in het hoger beroepsonderwijs, om langs
die weg het beroepsgericht onderzoek en niet het wetenschappelijk onderzoek
beter mogelijk te maken. Daarvoor heb ik steun ondervonden van beide Kamers
van het parlement.Door de accreditatie komt er meer druk op de universiteiten om te komen
tot een zeer duidelijke markering van het wetenschappelijk karakter van de
opleidingen. Daar komt het op aan. Als een wetenschappelijke opleiding niet
wordt geaccrediteerd, wordt deze niet automatisch een hogere beroepsopleiding.
Dat is helemaal niet aan de orde. Als er wordt aangemeld voor wetenschappelijke
accreditatie van een bachelor- of masteropleiding, dient deze te voldoen aan
de toetsingscriteria die door het accreditatieorgaan worden opgesteld en aan
de kwaliteitsnormen bij de visitatie. Ik kom straks terug op het accreditatieorgaan.In de memorie van toelichting en in antwoord op vragen ben ik ingegaan
op dit binaire onderscheid en dat doe ik hier nog een keer. Ik denk dat het
binaire karakter door het systeem van accreditatie scherper wordt aangezet
dan nu het geval is. Als een opleiding wordt aangeboden bij een universiteit,
heet deze wetenschappelijk te zijn, terwijl het maar de vraag is of deze voldoet
aan alle criteria, zoals de Humboldtcriteria. Men zal mij niet horen zeggen
dat alle opleidingen aan de universiteiten op dit moment daaraan niet voldoen,
maar het wordt interessant om te zien of de opleidingen die worden aangeboden
straks allemaal echt aan het toetsingscriterium voldoen van die kwaliteit
van wetenschappelijke opleiding.De heer Schuurman (ChristenUnie):Zouden op basis van accreditatie opleidingen die nu nog aan de universiteit
worden gegeven straks naar hbo-instellingen kunnen gaan? Dat zou de consequentie
van het betoog van de minister moeten zijn.Minister Hermans:Zij hoeven niet per se naar hbo-instellingen te gaan, maar het is best
mogelijk dat een opleiding die nu wordt aangeboden als wetenschappelijk dat
predikaat niet krijgt en de universiteit zich moet afvragen wat zij daarmee
doet: inhoudelijk aanvullen tot wetenschappelijk niveau of met een hogeschool
de afspraak maken dat men die opleiding voor zijn rekening neemt en er een
beroepsopleiding van maakt.De heer Walsma (CDA):Dit verhaal kennen wij. Het is in de Tweede Kamer behandeld en het stond
in de memorie van antwoord. De minister vertelt dus niks nieuws.Minister Hermans:Maar hij is dus wel zeer consequent!De heer Walsma (CDA):Dat mag zo zijn, maar dat betekent niet dat hij anderen voor zijn standpunt
heeft gewonnen. Ik ben de mening toegedaan dat de onderwijsdoelen van universiteit
en hogeschool verschillen. Dat staat los van enkele masteropleidingen voor
hogescholen die er misschien zullen komen. De minister is naar mijn mening
veel te veel aan het veralgemeniseren. Het zal beslist niet in de mate waarin
de minister het doet voorkomen voor hogescholen mogelijk zijn, wetenschappelijke
opleidingen te verzorgen. De onderwijsdoelen zijn zo niet geformuleerd. Ik
heb duidelijk aangegeven in mijn betoog dat de mogelijkheden daarvoor niet
aanwezig zijn. Zelf kom ik oorspronkelijk uit het hbo. De docenten die aan
de hogescholen verbonden zijn, zijn geen hoogleraren. Daarvoor zijn zij niet
opgeleid. Zij hebben in de loop der jaren dat soort ervaring niet opgedaan
en zij hebben zich daarin niet bekwaamd. Wij mogen absoluut niet meer verwachten
dan misschien die paar masteropleidingen die er zullen moeten komen omdat
daarvoor maatschappelijk draagvlak is. Verder kan ik daarin echt niet gaan.Minister Hermans:Wij verschillen volgens mij helemaal niet van mening. Ik zeg niet dat
het eenvoudig zal zijn voor de hogescholen, zoals het ook niet eenvoudig zal
zijn voor de universiteiten om een beroepsgerichte opleiding aan te bieden.
Ik wil helemaal niet pretenderen dat het straks voor een hogeschool makkelijk
zal zijn om te zeggen dat zij dat wel even zullen doen. Volgens de wetssystematiek
die ik heb gekozen, kan ik niet zeggen dat zo'n opleiding alleen maar aan
een universiteit kan plaatsvinden. Als de opleiding voldoet aan de criteria
van accreditatie en aan het toetsingskader dat er komt, dan is het wel of
niet een wetenschappelijke opleiding. Dat is onafhankelijk van de vraag op
welke locatie dat plaatsvindt. Ik ben het voor 100% met de heer Walsma eens
dat je daarvoor de docenten moet hebben, de onderzoeksomgeving en de internationale
contacten. Al deze punten tellen mee.Mij gaat het in de systematiek van de wet niet om het feit of ik dat waarschijnlijk
acht bij een hbo-instelling, maar of het mogelijk is buiten de universiteit
een wetenschappelijke opleiding aan te bieden. Op papier kan dat, net zoals
een buitenlandse universiteit in Nederland een dependance kan vestigen. Die
mogelijkheden zijn er, maar dan moet die opleiding wel voldoen aan precies
hetzelfde toetsingkader waaraan iedere andere opleiding moet voldoen aan de
Nederlandse universiteit of hogeschool.Mevrouw Dupuis (VVD):De heer Walsma stelt net als mijn fractie vast dat het hbo die mogelijkheden
eenvoudig niet heeft. Het zal miljoenen kosten om het hbo die opleidingen
te geven. Laat dat punt dan liggen! Ik begrijp niet waarom
de minister steeds terugkomt op het feit dat het in theorie mogelijk zou zijn
volgens de systematiek van de wet. In de praktijk komt daar helemaal niets
van terecht. Roep dan niet die verwachtingen op! Het hbo heeft altijd al een
beetje het gevoel dat het een verschoppelingetje is vergeleken bij de universiteiten.
Quod non in mijn ogen. Het hbo moet zich vooral op de eigen vaardigheden concentreren
want die zijn buitengewoon goed, maar anders. Laat dat punt dan liggen! Het
veroorzaakt in het veld een zekere mate van onrust en geeft misschien het
idee dat het hbo tekort schiet als het dit niet doet, terwijl het zijn belangrijke
taken wellicht verwaarloost. Stel dat het hbo in zijn budget geld vrijmaakt
voor het doen van toegepast wetenschappelijk onderzoek, dan is het toch zonde
om alle onderwijscapaciteit van het hbo daarvoor op het spel te zetten? Ik
begrijp werkelijk niet wat de minister zegt. Hij praat over een absoluut utopische
situatie die niemand wil. Als er buitenlandse opleidingen komen die een accreditering
krijgen voor een wetenschappelijke opleiding dan doen zij dat niet op een
hogeschool. Waarom zouden zij dat doen? Zij zouden een eigen opleiding kunnen
stichten. Wij hebben dat soort opleidingen in Nederland, zoals Webster. Waarom
persisteert de minister steeds op dit punt? Ik begrijp het gewoon niet!De heer Walsma (CDA):Daar komt nog bij datgene wat de minister in tweede instantie zei. Het
is veel meer een theoretische aangelegenheid, een zaak van formulering en
wetgeving, dan dat het in de praktijk deze richting op zal gaan.Minister Hermans:Ik ben heel verbaasd. Het lijkt wel alsof ik dit een normale gang van
zaken zou vinden. Het enige wat ik zeg, is dat de wetsystematiek deïnstitutionalisering
in zich draagt. De opleidingen worden geaccrediteerd. Dat betekent dus dat
het accrediteren van opleidingen niet samenhangt met het instituut waar die
opleidingen worden gegeven. Dat staat in de wet. Volgens de wetgeving is het
in theorie mogelijk. Natuurlijk is het mogelijk. Meer heb ik niet gezegd.
De discussie over de vraag of de binariteit in gevaar is, wordt door mij niet
gevoerd, want ik denk dat die helemaal niet in gevaar is. Sterker nog, ik
denk dat de binariteit wordt versterkt door het deïnstitutionaliseren,
omdat de universiteiten worden gedwongen om beter aan te geven wat het wetenschappelijke
niveau van de verschillende opleidingen is. Dat is waar het om draait.De heer Walsma (CDA):Ik heb begrepen dat op de hogescholen werkelijk de zorg leeft dat universiteiten
zich op de markt van de beroepsgerichte opleidingen zullen oriënteren.
Op grond van dit gegeven lijkt deze zorg mij niet uit de lucht gegrepen.Minister Hermans:Wij zijn bezig met een herstructurering van het hoger onderwijs in Nederland.
Laten wij nu niet denken dat de situatie over tien jaar hetzelfde is als op
dit moment. Er komen grote wijzigingen aan. Vandaag is een voorbeeld genoemd
dat wij maar al te goed kennen: de fusie tussen het Van Hall Instituut, Larenstein
en de landbouwuniversiteit Wageningen. Dat is een afstemming tussen instituten
voor hoger onderwijs die zich ieder op een bepaalde sector zullen richten.
De Hogeschool van Amsterdam en de Universiteit van Amsterdam willen zelfs
een instellingenfusie – uit de inbreng van verschillende leden is vandaag
gebleken dat dit wenselijk wordt geacht – juist om die goede verdeling
tot stand te brengen. Dat laat onverlet dat bij deïnstitutionalisering
meer nadruk zal liggen op het wetenschappelijk niveau ten opzichte van de
beroepsopleiding. Dat is niet afhankelijk van het instituut. Dat is mijn redenering,
gebaseerd op het voorliggende wetsvoorstel. Die keuze heb ik ten principale
gemaakt. Zelfs de visitaties zijn gericht op de opleidingen en niet op de
instellingen. Wat de doorstroom van het hbo naar het wo betreft, kan eventueel
resterende studiefinanciering worden meegenomen naar het wetenschappelijk
onderwijs. Wij hebben afgesproken dat in het wetenschappelijk onderwijs mogelijkheden
worden geboden om deficiënties weg te werken. Sommige fracties vragen
wie dat zal betalen. Ik zeg dan: de student betaalt dat zelf. Het is de eigen
keuze van de student om na zijn hbo-opleiding nog een opleiding in het wo
te volgen. Laten wij dat nu eens in alle helderheid tegen elkaar zeggen.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Ik heb op dit punt een aanvullende vraag. In de discussie die wij nu voeren,
zijn wij van instellingsniveau naar opleidingsniveau afgedaald. De minister
legt uit waarom hij wil accrediteren op opleidingsniveau. Ik ben het daarmee
eens. De transparantie die hierdoor ontstaat, is gunstig in het licht van
de stappen die in de toekomst moeten worden gezet. Wat is de visie van de
minister op het gegeven dat de student niet meer al zijn vakken aan één
opleiding zal volgen? Hoe bekijkt hij dan de certificering van de student?
Ik vermoed dat wij dat soort zaken op termijn moeten regelen. Hoe ziet de
minister die relatie?Minister Hermans:Zoals u ziet, ben ik in mijn papieren aan het kijken naar de discussie
over de vraagfinanciering. Als je mobiliteit wilt bevorderen, heeft dat als
gevolg dat een student niet meer altijd aan dezelfde instelling zijn volledige
bachelor- of mastertitel hoeft te behalen. Daarvoor is er nu juist afstemming
tussen universiteiten onderling van heel groot belang, bijvoorbeeld over de
inhoud van bachelors en masters. De eerstkomende jaren zal men zijn bachelor
ergens afmaken en dan misschien overstappen naar een master elders. Het is
echter wel mogelijk om de totale inhoud van het curriculum van de bachelor
op meerdere plaatsen te volgen. Ik beschouw dat niet als een cafetariamodel,
maar als een model waarin de keuzevrijheid van de student wordt gegarandeerd
om het pakket samen te stellen op grond waarvan hij kan komen tot het kwaliteitsniveau
bachelor. Naar mijn mening is de moederuniversiteit of -hogeschool, waar men
zich eerst heeft aangemeld, daarvoor verantwoordelijk. De desbetreffende examencommissie
moet bekijken of het pakket dat een student samenstelt, voldoet aan de criteria
voor het accreditatieniveau van bachelor of master in het hbo of wo. Daar
draait het om.Er zijn nog heel veel praktische problemen. Ik hoef alleen maar te wijzen
op de reizen die moeten worden afgelegd en de huisvesting die er moet zijn.
Wij proberen nu echter een stelsel te maken waarin je als student kan besluiten
de colleges naar keuze te volgen. Daarmee kun je een inhoudelijk pakket samenstellen
dat je meer mogelijkheden biedt op doorstroming naar een bepaalde
master, bijvoorbeeld in het buitenland. Dat soort keuzes zal mogelijk worden.
Dit heeft te maken met discussies over vraagfinanciering. Een aantal afgevaardigden
hebben opmerkingen gemaakt over de kant die wij op dat punt op zullen gaan.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Wij hadden het net over de doorstroommogelijkheid van een hbo-bachelor
naar een wo-master en over de mogelijkheid om deficiënties weg te werken.
Ik kan het volgen dat de student dat betaalt. Wie geeft echter de cursussen
om die deficiëntie weg te werken? Wie biedt die cursus aan?Minister Hermans:De universiteit.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Dat is zeker?Minister Hermans:Het kan niet anders. Er zal een bijstelling moeten zijn op het academische
niveau, omdat je op grond daarvan naar een wo-master kunt.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Dat is een verplichting?Minister Hermans:Wij hebben aangegeven dat in dat geval door de instelling – in dit
geval in het wo – een programma voor het wegwerken van eventuele deficiënties
moet worden aangeboden. Een hbo-instelling zal geweldig moeten investeren
om dat te kunnen doen, in capaciteit die zij niet heeft en die waarschijnlijk
al wel op de universiteit zit. Ook hierbij geldt echter dat een hbo-instelling
die daarin investeert deze programma's ook mag aanbieden, zolang deze maar
aan het vereiste kwaliteitsniveau voldoen. Ik zou dit een hbo-instelling niet
aanraden in het licht van de efficiëntie van de inzet van middelen. Ik
heb al eerder tegen hbo-instellingen gezegd dat zij zich zouden moeten concentreren
op hun core business, de bacheloropleiding en dat zij niet moeten vluchten
in masteropleidingen. Er zijn masteropleidingen in het hbo, die veel kunnen
bijdragen, maar het hbo kan zich beter concentreren op de kwalitatief goede
en zeer gewilde bacheloropleidingen. In Noord-Nederland zijn er afspraken
gemaakt tussen verschillende hogescholen en de Rijksuniversiteit Groningen
over de mogelijkheden voor overstappen. De universiteit biedt daarbij de cursussen
voor het wegwerken van deficiënties aan.De heer Van Vugt (SP):De doorstroming van hbo-bachelor naar wo-master is een belangrijk punt.
De minister stelt telkens dat de financiering daarvan een verantwoordelijkheid
is van de student zelf omdat het zijn keuze betreft. Wij hebben het hier toch
over initieel onderwijs? Bovendien gaat het niet alleen om een individueel
belang maar ook om een algemeen belang. Wij leven immers in een kennismaatschappij,
waarbij veel mooie termen en dure woorden worden gebruikt. Dit stelt wel eisen
aan het opleidingsniveau van onze ingezetenen. Naast het individueel belang
is er dus ook een algemeen belang. Wellicht zou dat een rol kunnen spelen
bij de keuze voor de financieringsstructuur.Minister Hermans:De heer Van Vugt maakt terecht deze opmerking. Het gaat om de verantwoordelijkheid
in het kader van de kennissamenleving, van de overheid, van het individu,
maar bijvoorbeeld ook van een werkgever. Ik kan u verzekeren dat die discussie
twee kamers hiernaast volop wordt gevoerd. Wie heeft welke verantwoordelijkheid
in het kader van "Een leven lang leren"? Wij hebben discussies gevoerd over
tweede en derde studies en de positie van de Open Universiteit. Veel mensen
gaan op hun veertigste nog een tweede studie doen. De minister van OCW betaalt
twee tot drie keer meer voor een ingeschrevene aan de Open Universiteit dan
voor ingeschrevenen aan een gewone universiteit. Is dat nu wel of niet reëel?
Moeten wij nog blijven betalen voor iemand die een hbo-opleiding heeft gevolgd
en op zijn veertigste nog een wo-opleiding gaat doen, of is er daar een eigen
verantwoordelijkheid? Die politieke keuzes liggen levensgroot op tafel, mede
in het licht van de schaarse financiële middelen voor de inzet in het
onderwijs de komende jaren. Wat daaruit komt, kan ik u nog niet precies zeggen.
Wij zijn daar nog niet uit. U hebt dus gelijk als u vraagt naar wat nu echt
initieel is en welke rol de overheid daarin speelt. In discussies over studiefinanciering
heb ik altijd gezegd dat grofweg de overheid, de student en de ouders ieder
voor éénderde verantwoordelijk zijn. Wanneer ouders niet kunnen
betalen, is er aanvullende studiefinanciering. Op dit moment ligt er dus al
een diffuus pallet op tafel. In de komende jaren zullen wij moeten bezien
of dit zo moet blijven. Een diploma is niet een heel leven lang fris. Misschien
moet wel worden geëist dat een behaald diploma op peil wordt gehouden.
Vele beroepsgroepen – denk aan accountants en medici – doen het
nodige op dit gebied. Mijn vrouw is fysiotherapeute. Zij valt uit de beroepsgroep,
alleen omdat zij een tijd niet heeft gewerkt en geen aanvullende opleiding
heeft gevolgd. Heel terecht. Iets dergelijks zie je ook bij de beroepsgroep
leraren. Die stelt nu kwaliteitseisen onder het motto: eens bevoegd, is niet
altijd bekwaam. Dit geldt ook in de sfeer van de opleidingen, maar dat is
volgens mij dan geen taak voor de minister, maar voor de beroepsgroep. Beroepsgroepen
hebben zo hun eigen codes. Van zo'n groep kun je lid worden, maar dan moet
je ook voldoen aan de opleidingsvereisten die worden gesteld, ook in het kader
van "Een leven lang leren". Zo moeten wij het in de toekomst regelen. Daarbij
moet wel duidelijk zijn wie welke financiële verantwoordelijkheid in
welke fase van het leven op zijn schouders neemt.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Gaat de nu bij de SER liggende adviesaanvrage over "Een leven lang leren"
ook over dit soort aspecten?Minister Hermans:Absoluut. Op dit gebied zijn vele modellen mogelijk. In de dit voorjaar
uitgebrachte verkenning op het terrein van het onderwijs is een aantal ontwikkelingsmodellen
voor de onderwijsfinanciering in de komende jaren gegeven. Zo is het mogelijk
om bij geboorte leerrechten te geven, die iemand vervolgens naar eigen keuze
kan aanwenden. Er kan voor worden gekozen om die rechten pas na de leerplichtige
leeftijd vrij te maken, enz. Met de invoering van het onderwijsnummer hebben
wij geweldig grote mogelijkheden gekregen om op maat te voorzien in financieringsbehoeften.
Denk aan mensen met onderwijsachterstanden, denk aan het toekennen van specifieke
rechten. Dat is dan allemaal mogelijk.De heer Schuyer (D66):De minister sprak over bij- en nascholing. In mijn betoog heb ik daar
een uitvoerige passage aan gewijd. Ik ben het met hem eens als hij in een
algemene verhandeling over de financiering van het onderwijs de bij- en nascholing
niet ziet als een overheidsverplichting. Het is echter een ander uiterste
om dit niet mee te nemen in de wet- en regelgeving en om het geheel aan het
professionele veld over te laten. Dat vind ik een levensgevaarlijke ontwikkeling.
Als wij willen dat mensen levenslang leren, rust op de overheid de verplichting
om de kwaliteit van de opleidingen te controleren. Daarom pleitte ik er in
eerste termijn voor om in wet- en regelgeving nadrukkelijk aandacht te schenken
aan levenslang leren.Daarnaast liet de minister het woord Open Universiteit vallen. Als het
over deficiënties gaat, vraag ik daar ook aandacht voor, omdat het dan
geconcentreerd is en dus minder kosten meebrengt voor de instellingen.Minister Hermans:Het moge duidelijk zijn dat er voor de volgende minister van Onderwijs
nog een volle agenda ligt. Met de heer Schuyer ben ik het eens dat het te
absoluut zou zijn om te zeggen dat er op dit terrein in het geheel geen taak
voor de overheid ligt. Zij stelt bijvoorbeeld in de Wet beroepsuitoefening
individuele geneeskunst heel nadrukkelijk de eis tot bijscholing. In de nu
bij de Tweede Kamer in behandeling zijnde Wet beroepen in het onderwijs staat
ook zeer nadrukkelijk de passage: eens bevoegd is niet altijd bekwaam. Met
andere woorden: ook daarin wordt een eis op het gebied van bijscholing gesteld.
Mijns inziens is het echter niet aan de minister van Onderwijs om de bijscholingsvereisten
te formuleren. Dat zou met de beroepsgroep moeten worden overlegd. Dat gebeurt
ook bij de uitvoering van de Wet beroepsuitoefening individuele geneeskunst.
De beroepsgroepen kunnen een zeer belangrijke rol spelen bij het borgen van
de kwaliteit van hun eigen beroep.Een groot aantal sprekers vroeg aandacht voor de kwestie van de financiering.
Desondanks ga ik er nu niet echt op in, omdat het een beetje voorbij gaat
aan de onderwerpen die nu aan de orde zijn. Ik heb op 1 februari van dit jaar
het CHEPS-rapport over de verschillende vormen van financiering van het hoger
onderwijs naar de Tweede Kamer gestuurd. Het was een conceptrapport, het was
uitgelekt en de Kamer wilde het hebben. Het definitieve rapport wordt op dit
moment nog besproken in een werkgroep, bestaande uit mensen uit onderwijsinstellingen,
het ministerie van OCW en het ministerie van Economische Zaken. Zij zijn bezig
de financiering verder inhoud te geven om daaraan voor de komende tijd verder
richting te kunnen geven. Dat ligt op dit moment op tafel.Er zijn nogal wat vragen gesteld over de cursusduur in het wetenschappelijk
onderwijs en vooral van de masteropleiding. De huidige cursusduur is uitgangspunt.
Het huidige Nederlandse hoger onderwijs staat internationaal goed aangeschreven.
De internationale cursusduur van de master is niet eenduidig. Soms is het
een jaar, soms is het twee jaar en in sommige gevallen is het drie jaar, vooral
bij de medische opleidingen. Ik zeg dit ook in de richting van de woordvoerder
van GroenLinks, die vroeg hoe het zit met de medische opleidingen.De druk op de cursusduur door de verbreding van de bacheloropleiding is
een onderwerp dat ook steeds aan de orde komt. In het rapport-Cohen, dat door
de universiteiten zelf is aangevraagd, hebben wij kunnen lezen dat de verbreding
niet hoeft te leiden tot een verlenging van de cursusduur over de gehele linie.
De studiebelasting per student is in de opleidingen niet overal even hoog.
Er zijn grote verschillen. De oplossingsrichting is grotere differentiatie
in de masterfase, onderzoeksgericht, maatschappelijk gericht of educatief
gericht. Dat staat ook in het rapport-Cohen. Zijn conclusie is terughoudendheid
in verlenging van de masteropleiding in verband met de verantwoordelijkheid
van ieder individu voor een leven lang leren.Ik heb een reactie gegeven op het rapport-Cohen. Ik deel zijn conclusie
dat er geen noodzaak is tot algehele verlenging. Ik deel zijn conclusie dat
er een verschil is tussen onderzoeksgerichte, maatschappelijk georiënteerde
en educatieve masteropleidingen. De maatschappelijk georiënteerde masteropleidingen
geven in algemene zin geen reden tot verlenging, maar – zo heb ik steeds
gezegd – door internationale ontwikkelingen of in de internationale
vergelijking kan het noodzakelijk blijken dat zij verlengd worden. Dat moet
dan blijken uit de accreditatie. Dit kan leiden tot een duur van twee jaar.
Dat gaatje zit in de wet. Ik heb positief gereageerd op educatieve masteropleidingen
van twee jaar bij de huidige vierjarige opleiding. Hetzelfde geldt voor de
onderzoeksgerichte masteropleidingen. Laten wij de definitie van de onderzoeksgerichte
masteropleiding helder maken en laat het accreditatieorgaan daarvoor de toetsingscriteria
ontwikkelen. Je kunt namelijk iedere masteropleiding wel onderzoeksgericht
noemen, als er iets meer bij komt kijken dan het maken van een masterscriptie.
Het moet dus duidelijk omlijnd zijn en de toetsingscriteria moeten worden
aangegeven. Als zij duidelijk zijn aangegeven, ben ik bereid om ook de duur
van de onderzoeksgerichte masteropleiding op twee jaar te brengen.Het is goed om het langs die weg te doen: kijken naar de internationale
ontwikkelingen, in algemene zin aansluiten bij de huidige situatie, de educatieve
en onderzoeksgerichte masters de mogelijkheid bieden voor twee jaar, wat dan
wel aangetoond moet zijn, en kijken naar de studiebelasting, die per studie
zeer verschilt. Als wij Amerikaanse of Engelse topuniversiteiten en Nederlandse
universiteiten vergelijken, is er wel verschil in studiedruk en -belasting.
Dat verschil is er niet alleen in de masterfase, maar ook in de bachelorfase.
Als je in die vier jaar tijd zou werken naar een andere studiebelasting, zou
je op een heel andere discussie kunnen uitkomen. Ik weet dat dit niet populair
is, maar in de internationale vergelijking mag je dit element niet uit het
oog verliezen.In de brief aan de VSNU heb ik aangegeven dat de procedure voor de verlenging
van de cursusduur is, dat er binnen nu en drie jaar duidelijkheid moet zijn
over de vraag of een masteropleiding een of twee jaar moet zijn. Dat kan omdat
men na drie jaar de bacheloropleiding heeft voltooid. Dan pas kan die duidelijkheid
er komen. Ik leg prioriteit bij de onderzoeksgerichte opleidingen. Ik heb
aangegeven hoe ik dat wil doen. Vervolgens is de vraag in hoeverre de internationale
ontwikkelingen de komende tijd druk zullen leggen op een verdere verlenging
van de cursusduur. Die zaken zullen moeten blijken. Verlenging
van de cursusduur is bij AMvB mogelijk. Ik wil dat mogelijk maken via de aanpassingswet.
Dat kan de noodzakelijke versnelling aan het proces geven.Wat betreft de bekostiging van tweejarige onderzoeksgerichte master leidt
een wettelijke verlenging tot studiefinanciering, maar niet automatisch tot
extra bekostiging. Ik heb dat aangegeven toen ik sprak over de bèta-
en techniekopleidingen. Dat zijn al tweejarige masteropleidingen. Deze duur
heeft niet geleid tot bekostigingsverschillen, want we praten over input-
en outputbekostiging. Of je er dan vier of vijf jaar over doet, maakt in beginsel
voor de inhoud van de opleiding niet veel uit. We hebben de studieduur van
vier naar vijf jaar gebracht teneinde meer mogelijkheden te bieden. Op die
manier werd voor de student ruimte geboden in verband met de studiebelasting.
Wel heeft deze mogelijkheid tot aanpassing van de studiefinanciering geleid,
maar niet tot aanpassing van de bekostiging. Dit onderwerp zal in deze kabinetsperiode
niet meer aan de orde komen. Dat begrijpt u. Al zou de formatie nog een aantal
maanden duren, dan zal het toch niet meer aan de orde komen. Dat betekent
dat de discussie over de cursusduurverlenging een zaak voor het volgende kabinet
is. Dat kan de eventuele aanpassing en de criteria bespreken. Ik heb de criteria
zojuist aangegeven, maar men weet natuurlijk nooit wat een volgend kabinet
wil.Als ik het heb over brede bacheloropleidingen, denk ik aan een liberal
arts college. Men gaat dan uit van een academische vorming, zoals men die
kent bij de University College in Utrecht. Ik heb de afgelopen week opnieuw
bachelordiploma's uitgereikt. Ik wil daarmee aangegeven dat ik het model dat
daar is gekozen een zeer goed voorbeeld vind van de manier waarop men uiteindelijk
te werk zou moeten gaan. Ik ben een zeer groot fan van deze opleiding, omdat
ik vind dat daarmee, vooruitlopend op de veranderingen, goed is aangegeven
hoe de ontwikkeling van een brede bacheloropleiding gestalte zou kunnen krijgen.
Een brede bacheloropleiding moet ook weer niet te breed zijn. Men mag niet
denken: breng er alles maar in onder. Men moet nadrukkelijk aandacht besteden
aan disciplinaire vorming. Het accreditatieorgaan moet daar dan ook op toezien.
Wij zien heel nadrukkelijk dat disciplinaire vorming te maken heeft met een
inhoudelijke vraag die een breder terrein bestrijkt dan alleen dat van het
vakgebied. Er is ook differentiatie mogelijk. Daarom moeten de universiteiten
steeds meer afspraken met elkaar maken, zodat zij ook internationaal van betekenis
blijven. Zij moeten daarvoor kunnen voldoen aan de differentiatievraag. Daarom
moeten er steeds meer mogelijkheden komen om ook smalle bacheloropleidingen
aan te bieden en een direct daarbij passende smalle masteropleiding. Natuurlijk
kan zoiets. Er is niemand die zegt dat dit niet kan. De universiteiten zullen
echter zelf een keus moeten maken en die is afhankelijk van de vraag die op
een bepaald moment geldt c.q. van het aanbod dat men voor de studenten wil
scheppen. Zoals men weet zijn studenten geen gevangenen, maar zullen zij ook
naar mogelijkheden in het buitenland zoeken.Voorzitter. Deze Kamer maakt zich zorgen over de positie van het internationaal
onderwijs. Hierover kan ik kort zijn. Tijdens de schriftelijke voorbereiding
hebben wij hierover van gedachten gewisseld. In de memorie van antwoord heb
ik aangegeven dat accreditatie van de opleiding van rechtswege mogelijk wordt
gemaakt via de zogenaamde aanpassingswet. Daarover ging de eerste toezegging
die ik bij de schriftelijke behandeling heb gedaan. Ik weet dat het internationaal
onderwijs een bijzondere positie heeft. Ook het internationaal onderwijs kent
visitaties inclusief een evaluatie van de inspectie. Wat het gebruik van de
titels master of arts en master of science betreft heb ik in de memorie van
antwoord aangegeven dat de positie van het internationaal onderwijs ook zal
worden betrokken bij het internationaal overleg over de afstemming van de
titulatuur. Hierover bestaat internationaal nog geen eenduidigheid. Tegen
mevrouw Dupuis zeg ik dat ik mij niet haast om daarover nu iets vast te leggen.
Ik zie namelijk dat zich op dit terrein allerlei nieuwe ontwikkelingen voordoen.
Ik doe de Eerste Kamer nu nog wel een extra toezegging: het gebruik van de
titels master of arts en master of science door instellingen voor internationaal
onderwijs zal ik via het overgangsrecht mogelijk maken. Dat zal worden geregeld
met de aanpassingswet. Dat betekent dat op dit punt ook de wensen van deze
Kamer door mij worden gehonoreerd.Dan wil ik nog iets zeggen over de titulatuur in algemene zin. De heer
Walsma en de mevrouw Dupuis hebben vragen gesteld over de legal law bachelor
en de legal law master. Het wetsvoorstel kent de volgende lijn. Zowel voor
het hbo als het wo is er een bachelor- en mastergraad. Voor het wo voegen
we, afhankelijk van het vakgebied, aan de graad van "arts" of "science" toe.
Dat is het gevolg van een amendement dat door de Tweede Kamer is ingediend.
Instellingen kunnen een naamgeving kiezen die internationaal het best vergelijkbaar
is. Het nationale accreditatieorgaan toetst of de vlag de lading dekt. De
gangbare Nederlandse titels, zeg ik tegen mevrouw Maas, blijven bestaan. Internationale
transparantie is echter van groot belang. De vraag of er in Nederland een
legal law bachelor of een legal law master moet komen, zal moeten worden beantwoord
aan de hand van de internationale afstemming. De structuur van juridische
opleidingen verschilt internationaal nogal fors. We moeten niet een stap zetten
die te ver gaat en een titel geven waarmee men internationaal niet of nauwelijks
overweg kan. We moeten daarentegen eerst goed nagaan wat die legal law master
internationaal inhoudt. Wij zien dat die vaak is verbonden met een postinitiële,
internationale opleiding en niet met een graad die bijvoorbeeld nodig is voor
de toegang tot juridische beroepen. Wij moeten dit dus goed uitzoeken. Ik
zal hieraan aandacht besteden. Ik wil u toezeggen dat ik zal bekijken of de
wet het mogelijk maakt dat het straks wordt ingevoerd. Maar laat mij dit punt
nadrukkelijk meenemen in Berlijn, wanneer wij spreken over de internationale
titulatuur. Het lijkt mij van groot belang dat wij op dat punt helderheid
hebben. Ik wil dat het in de ministersconferentie in Berlijn aan de orde komt.
Het streven is dat de aanpassingswet, waarin dat eventueel aan de orde komt,
voor de zomer van 2003 klaar is. Het is niet de bedoeling dat die aanpassingswet
specifiek kan worden meegenomen, maar wel dat dit onderwerp eventueel later
kan worden geregeld in het kader van de internationale ontwikkelingen.Er zijn veel vragen gesteld over de meerwaarde van accreditatie. Gaan
wij niet naar een heel bureaucratische ontwikkeling toe? Nee, ik denk dat
met een eenduidig keurmerk voor de kwaliteit van opleidingen zowel internationale
als nationale ontwikkelingen helder worden gemaakt. Versterking van de internationale
oriëntatie is uitermate belangrijk, want er bestaan allerlei visitatiecommissies.
Wij proberen al die verschillende visitatiecommissies ruimte en mogelijkheden
te geven, mits zij binnen een bepaald toetsingskader vallen. Wij maken in
feite een structuur van toetsing met een kwaliteitsborging: als daaraan wordt
voldaan door een visitatiecommissie, dan wordt die visitatie als kwalitatief
aan de maat beschouwd. Het is een waarborg voor kwaliteit in het bekostigde
en aangewezen onderwijs. Dat heeft een duidelijke meerwaarde ten opzichte
van het huidige visitatiesysteem, omdat zich daar allerlei verschillende niveaus
in visitatie kunnen voordoen.Er is geen sprake van bureaucratisering. Er is een helder onderscheid
tussen visitatie en accreditatie. De visitatie voert de kwaliteitscontrole
daadwerkelijk uit; de accreditatie bekijkt of het kader waarbinnen dat wordt
uitgevoerd internationaal is afgestemd en klopt. Met de accreditatie vervalt
ook de meta-evaluatie van de inspectie. Het is mijn bedoeling om drie permanente
leden aan te wijzen in het nationaal accreditatieorgaan, van wie ik de namen
maandag aanstaande hoop bekend te maken. Het gaat om mensen uit het veld die
deskundig zijn op dit terrein. Verder wil ik drie parttime leden aanzoeken
van buiten de universitaire wereld en de hbo-wereld om ervoor te zorgen dat
ik ook van die kant invloed krijg op de bepaling van het toetsingskader. Ik
spreek dus over drie fulltime leden, drie parttime leden en een klein secretariaat
van tien à twaalf mensen met veel outsourcing. De verwachting is dat
het totale budget tussen de 2,5 mln en 3 mln euro zal liggen, dus wat minder
dan aangegeven in het rapport van de commissie-Franssen. Als Vlaanderen straks
toetreedt, zal dat misschien leiden tot een tijdelijke kleine vergroting van
het orgaan, maar uiteindelijk moeten wij proberen te komen tot een accreditatieorgaan
voor Vlaanderen en Nederland. Dan zullen wij ook afspraken moeten maken over
de afstemming van de permanente leden en de parttime leden. Ik zie nadrukkelijk
geen muizengaatje voor bureaucratisering. Ik zal dat ook scherp in de gaten
houden, omdat ik vind dat de accreditatie iets moet toevoegen en niet moet
leiden tot een extra rem en extra probleem voor de invulling daarvan. Ik constateer
dat Vlaanderen vrij ver is op dit punt. Onze wet- en regelgeving biedt Vlaanderen
volop gelegenheid tot samenwerking en inpassing in het orgaan.De heer Walsma heeft een opmerking gemaakt over doelmatigheid. Het accreditatieorgaan
heeft daar een belangrijke rol in. Ik heb onlangs een brief geschreven aan
alle instellingen voor hoger onderwijs met het verzoek om nog eens heel kritisch
te kijken naar de aanvragen voor opleidingen. Inmiddels hebben alle opleidingen
een reactie van mij daarop gekregen. Ik heb een beleidsmatige afweging gemaakt
of de aangeboden opleidingen daadwerkelijk moeten worden gehonoreerd. In het
nieuwe systeem van accreditatie speelt de kwaliteitsborging van een nieuw
aangeboden opleiding een heel centrale rol. Pas als een opleiding kwalitatief
aan de maat is geacht, kan ik besluiten om toestemming te geven tot financiering
via de T-2-systematiek en op grond daarvan de instelling gelegenheid te geven
om die opleiding aan te bieden. De huidige besluitvorming vindt plaats op
basis van het huidige wettelijke kader en de nieuwe besluitvorming zal plaatsvinden
op basis van het nieuwe wettelijke kader, als de Eerste Kamer het wetsvoorstel
aanneemt. Het accreditatieorgaan is voor mij een belangrijke voorwaarde om
af te wegen of een opleiding kwalitatief passend is. Vervolgens is het de
vraag of die opleiding doelmatig is. Eens per HOOP kan ik een of meerdere
sectoren doorlichten en bekijken of het doelmatig is dat al die opleidingen
op al die verschillende plekken bestaan. Dan heb ik volgens de wetstekst dus
de mogelijkheid om een aantal opleidingen te sluiten, vooral die – dan
ben ik dicht bij de fractie van de VVD – kwalitatief aan de onderkant
zitten bij de vragen die wij op dat punt hebben gesteld.Ik ben aan mijn laatste mapje toe. Mevrouw Maas stelde een vraag over
het profiel van de directeur en de bestuursvoorzitter van het NAO. De voorzitter
moet iemand zijn die actief is geweest en gezaghebbend is zowel op het gebied
van het hbo als op dat van het wo. Hij moet dus deskundig zijn binnen het
hele hoger onderwijs. Bovendien moet hij zeer nadrukkelijk in staat zijn om
los te komen van bijvoorbeeld de instelling waar hij vroeger gewerkt heeft,
en om de slag te maken naar een hoogwaardig kwaliteitsniveau. Te zijner tijd
zal ook Vlaanderen met hetzelfde type criteria daarbij aansluiten.Visitatie kan ook plaatsvinden door beroepsgroepen, mits men voldoet aan
het toetsingskader dat gemaakt wordt door het accreditatieorgaan. Dit kader
wordt aan zowel de Tweede als de Eerste Kamer voorgelegd. Het wordt dus vastgesteld
door het accreditatieorgaan en goedgekeurd door de minister, gehoord de Tweede
en Eerste Kamer.Ik heb een heel beperkt budget voor het accreditatiesysteem, dat wij nationaal
aan het opbouwen zijn met internationale vergelijking en afstemming en dat
straks een cocon vormt rondom de visitatiecommissies. Het systeem maakt helder
waaraan visitatiecommissies moeten voldoen om door mij te worden beoordeeld
teneinde te leiden tot daadwerkelijke accreditatie.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Ik had gevraagd in hoeverre u beroepsverenigingen, zoals het KIvI, ziet
als partijen in het visitatiegebeuren.Minister Hermans:Dat kan, indien men voldoet aan het toetsingskader waarbinnen de visitatie
plaatsvindt. Ik schrijf niet voor dat het allemaal bestaande visitatieorganisaties
moeten zijn. Als je wilt laten visiteren door bijvoorbeeld het KIvI, moet
het KIvI voldoen aan de toetsingscriteria.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Ik had de minister een paar vragen gesteld over de werkgroep en de toelatingseisen
van de overige masteropleidingen. Die herhaal ik wel in de tweede termijn.
De minister had verder aangekondigd dat hij zou antwoorden op mijn vraag over
de geneeskundeopleidingen en het hbo. De minister is door zijn mapjes heen,
maar hij kan die vraag ongetwijfeld zonder mapjes beantwoorden.Minister Hermans:U heeft zo veel vertrouwen in mij dat ik er bijna verlegen van raak. De
opdracht van de werkgroep-Reneman is gericht op het in kaart brengen van de
voorwaarden waaraan een topmaster, een gedifferentieerde master, zou moeten
voldoen. Dat is van heel groot belang, omdat er dan inhoudelijke criteria
worden aangegeven waaraan universiteiten zich kunnen vasthouden. Ik heb gezegd
dat die werkgroep er wat mij betreft niet had hoeven komen, omdat de universiteiten
dat zelf hadden kunnen doen. Nu de Kamer het heeft gewild, heb ik daar voluit
op ingezet en heb ik er naar mijn mening een onafhankelijk persoon voor gevonden
die zeer goed inhoudelijke adviezen daarover kan geven aan de universiteiten.
De werkgroep is zo goed als helemaal opgestart, maar ik denk niet dat ik het
voor de zomer helemaal zal halen, want dan moet de zaak voor 21 juni afgerond
zijn en dat haal ik niet. Het wordt dus na de zomer, maar in ieder geval ruim
op tijd om de universiteiten in de gelegenheid te stellen de masters in te
richten naar een model dat de werkgroep wellicht aangeeft.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Die toelatingseisen op het punt van kennis, inzicht en vaardigheden mogen
niet opgedaan worden buiten de bacheloropleiding. Is dat echt hard? Ik heb
daar een behoorlijk betoog over gehouden in de eerste termijn. Ik vind dat
echt te gek voor woorden.Minister Hermans:Ik heb bedoeld dat je dus ook met elders verworven competenties het bachelorniveau
moet hebben bereikt als dat nodig is om tot een master te kunnen worden toegelaten.
Het hoeft dus niet alleen maar die ene bacheloropleiding te zijn. Het mag
ook met elders verworven competenties. Het gaat om de kwaliteit die daar aangegeven
wordt. Een universiteit bepaalt of je wordt toegelaten tot de master. De universiteit
moet meten of dat niveau voldoende is. Voor de geneeskunde wordt in het buitenland
voor sommige opleidingen de formule drie plus drie of drie plus twee gehanteerd.
Collega Borst en ik zijn bezig met een herziening van het opleidingcontinuüm
voor de geneeskundeopleidingen. Wij onderzoeken in hoeverre de hbo-masters
daarin kunnen passen en in hoeverre er variaties gebracht kunnen worden in
de opleiding tot basisarts in de zin van technisch-medische opleidingen. Op
die manier zullen verschillende wegen leiden tot beroepen in de medische sector
met bevoegdheden die artsen hebben. Dat past ook in het hele verhaal over
bachelor-master. Men is erover aan het praten om dit in de geneeskundeopleidingen
in te bedden. Dan gaat het om de eerste drie jaar opleiding tot bachelor,
vervolgens tot master. Daarbinnen kan al sprake zijn van specialisatie. Dat
hoeft niet per se binnen een of twee jaar. Dat kan ook in het kader van internationale
afspraken eventueel langer duren dan twee jaar.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):De minister heeft het een en ander gezegd over de erkenning van elders
verworven competenties. Dat is een lastige kwestie voor instellingen waar
vaak het "not invented here"-syndroom heerst. Ik denk dat het van belang is
dat die elders verworven competenties op een onafhankelijke manier beoordeeld
worden door de instellingen. Dat zou in de accreditatieregels opgenomen moeten
worden. Daarin zou die aparte deskundigheid een belangrijke rol moeten spelen.
Dat lijkt mij voor het individu met het oog op mobiliteit een belangrijke
factor tegen de achtergrond van de veranderingen die het hoger onderwijs momenteel
doormaakt.Minister Hermans:Ik zou hier gemakkelijk "ja" op kunnen zeggen, maar ik probeer het in
breder verband te zien. Wanneer elders verworven competenties door universiteiten
meegewogen worden, hebben de universiteiten de verantwoordelijkheid om een
bepaald eindniveau te garanderen. De vraag wie zij toelaten tot die opleiding
om tot dat eindniveau te komen en welke deficiënties daarvoor weggewerkt
moeten worden, is de verantwoordelijkheid van de universiteiten. De universiteit
moet het kwaliteitsniveau waarborgen dat vereist wordt via het accreditatieorgaan.
De universiteit heeft dan in feite met de toelating de verantwoordelijkheid
op zich genomen om die student tot dat niveau te brengen. Dat is de kern waar
het om draait. In de discussie gaat het om de selectie tussen bachelor en
master, maar het is helemaal niet uitgesloten dat in de komende jaren de selectie
nog verder door zal gaan en dat er sprake zal zijn van selectie aan de poort.
Wellicht zal het twee of drie ambtstermijnen verder gaan over de vraag of
een eindexamen vwo of havo automatisch toegang geeft tot elke opleiding in
het hoger onderwijs. Die discussie moeten wij nu maar niet met elkaar aangaan.
Alleen als het gaat om de vraag tussen bachelor en master is er een selectiemogelijkheid.
Dat is voor het eerst zo in het hoger onderwijs en dat vind ik een van de
kernpunten van deze wet.De voorzitter:De fractie van de VVD heeft mij gevraagd om een korte schorsing voordat
de tweede termijn gehouden wordt.De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef het woord aan mevrouw Van den Broek, die daarom gevraagd heeft.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Ik heb een klein ordevoorstel. Mag de heer Schuurman beginnen
met de tweede termijn?De voorzitter:Ik leg deze vraag voor aan de vergadering en zie dat met het voorstel
wordt ingestemd. Het woord is aan de heer Schuurman.De heer Schuurman (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van
onze bijdrage in eerste termijn. Ik wil het bij die dank laten en er tegelijk
iets aan toevoegen dat ik in eerste termijn al heb beloofd, namelijk dat ik
eventueel, gezien de reacties in de Kamer, een motie zou indienen die wat
meer variatie zou kunnen aanbrengen in onze master- en topmasteropleidingen
voor de toekomst, zodat differentiatie en collegegelden toch te rechtvaardigen
zijn. Ik wil u daartoe een motie overhandigen. De voorzitter:Door de leden Schuurman, Schuyer, Broekers-Knol, Dupuis en Ginjaar wordt
de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,inzake Invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs
(28024) en Invoering accreditatie in het hoger onderwijs (27920);overwegende dat door de onmogelijkheid collegegelden voor de topmasters
te differentiëren, een kwalitatieve financiële impuls voor het geheel
van de bachelor-masterstructuur onmogelijk is gemaakt;van oordeel: - dat iedere student na de wo-bachelorfase met
studiefinanciering ook een nationale masteropleiding moet kunnen volgen;- dat verschillen in de kwaliteit van internationale topmasters een differentiatie
van collegegelden rechtvaardigt;verzoekt de regering, bij een volgende wetswijziging differentiatie van
collegegelden voor de internationale topmasters mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. 232e(28024,27920).De heer Schuurman (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. De inhoud van de motie is in lijn met de beraadslagingen
die we vorig jaar hier in de Kamer hadden bij het beleidsdebat onderwijs.
De inhoud van deze bijdrage heeft aan actualiteit gewonnen omdat het oorspronkelijke
wetsvoorstel van de minister in de Tweede Kamer nogal ingrijpend gewijzigd
is op het punt waarover de motie spreekt. Verder weet ik inmiddels van een
aantal universiteiten dat zij met betrekking tot de topmasters in de problemen
zitten, omdat zij moeten wachten op de uitkomsten van de werkgroep die de
minister terecht heeft ingesteld. Zij weten op dit ogenblik niet wat er precies
uit de bus gaat komen. Het zou kunnen zijn dat deze motie ook een richting
aangeeft voor de werkgroep die de minister gaat instellen.Ik sluit mij in mijn eigen bijdrage in tweede termijn bij voorbaat opnieuw
aan bij wat de heer Walsma in tweede termijn zal zeggen over het binaire stelsel.
Ik heb dat ook in eerste termijn gedaan.De heer Walsma (CDA):Voorzitter. Wij hebben de motie niet ondertekend. Het commentaar is dat
er nu een werkgroep aan de gang is. Deze zal een product moeten afleveren.
Wij willen dat beoordelen. Wij zullen een en ander volgende week in de fractie
bespreken.Ik wil de minister heel hartelijk danken voor de zeer goede beantwoording
van de vragen die gesteld zijn. De minister was, zoals wij hem kennen, opnieuw
zeer gemotiveerd. Dat geeft een goede sfeer om gezamenlijk bepaalde zaken
te bereiken.Ik heb in tweede termijn nog slechts enkele punten. Ik hoop dat duidelijk
is dat handhaving van het binaire stelsel voor ons zeer belangrijk is. De
minister heeft duidelijk laten weten dat ook hij dit stelsel wil handhaven.
Het accreditatieorgaan zal straks handhaving ervan moeten bewerkstelligen.
De structuur zal iets anders zijn dan vroeger, maar wij zijn het erover eens
dat het binaire systeem in stand moet blijven. Wij zijn blij met deze beoordeling
van de minister.De minister is ingegaan op de doorstroming van hbo-bachelor naar wo. De
initiële opleidingen krijgen geld voor het wegwerken van de deficiënties,
zodat een goede doorstroming mogelijk wordt. In de memorie van antwoord staat
echter dat de schakelprogramma's die daarvoor ontwikkeld worden, niet bekostigd
zullen worden. Ik heb geen exact antwoord gekregen op mijn vraag wat wel en
wat niet bekostigd zal worden. Kan de minister helder aangeven hoe wij die
schakelprogramma's in dezen moeten beoordelen?De problematiek van de financiering is ook aan de orde geweest. In het
huidige financieringssysteem vindt bekostiging plaats op basis van de gediplomeerden
van de instellingen. Gelukkig wordt nu over een nieuw systeem gesproken, het
studiepuntensysteem, hetgeen een verbetering is ten opzichte van het vouchersysteem,
waarvoor de minister voorkeur had. Wil de minister hierop nog ingaan? Welke
vorderingen zijn er te melden op het punt van de bekostigingssystematiek?
Mogen wij verwachten dat deze gepraktiseerd zal worden? Ik weet dat de administratie
ervan nogal wat kost, maar universiteiten en hogescholen hebben in ieder geval
uitgesproken dat zij het systeem waarin – kort door de bocht gesteld –
beloning plaatsvindt op basis van prestaties van studenten, goed vinden.Wij zijn blij met de toezegging van de minister op het punt van de internationale
opleidingen. In de aanpassingswet zal voor de problemen een oplossing worden
geboden, ook ten aanzien van de graden van de juridische opleiding LLB respectievelijk
LLM. De minister heeft toegezegd dat dit goed aangepakt zal worden.De minister is niet ingegaan op mijn opmerking inzake het op de behaalde
diploma's vermelden wanneer de accreditatie voor het laatst heeft plaatsgevonden.
Ik heb gevraagd of deze administratieve aangelegenheid niet wat overdone is.
Een behaald diploma is geen tijdelijke aangelegenheid, maar geldt voor het
leven. Wij zouden het op prijs stellen als diploma's daarvan gevrijwaard blijven.De heer Van Vugt (SP):Is de CDA-fractie voor of tegen gedifferentieerd collegegeld?De heer Walsma (CDA):Ik heb duidelijk naar voren gebracht dat wij daar nu niet voor zijn. De
motie ter zake zal uiteraard volgende week in de fractie besproken worden.Mevrouw Dupuis (VVD):Voorzitter. Ook de fractie van de VVD is de minister meer dan dankbaar
voor veel zaken die hij heeft gezegd. Het blijkt dat de minister verder denkt
en dat stellen wij zeer op prijs. Stel dat deze minister onverhoopt geen minister
is in het volgende kabinet en Kamerlid wordt met de portefeuille hoger onderwijs –
ik mag toch aannemen dat hij die dan krijgt – is hij dan bereid om allerlei
initiatiefwetsvoorstellen te doen om de komende aanpassingswet
te beïnvloeden? Ik wil graag dat hij dat toezegt. Hij heeft immers zoveel
dingen gezegd die nu niet in het wetsvoorstel zijn verwerkt, maar die zijns
inziens wel in de wet moeten komen, dat ik werkelijk hoop dat hij zich daarmee
zal blijven bemoeien, welke functie hij ook in de volgende regeerperiode mocht
hebben. Dit is een beetje gratuite opmerking, maar de toezegging hoor ik graag.
Het verbaast de VVD niet dat de minister veel dingen heeft gezegd waarmee
wij heel gelukkig zijn. Wij hadden wel begrepen hoe de kaarten geschud zijn.Over het binaire systeem stel ik de minister één vraag.
Als de accreditering niet goed gaat en in het veld ontstaat inderdaad de chaos
en verwarring waarvoor wij allemaal bang zijn, kan de minister dan op basis
van deze wet ingrijpen? De minister zegt keer op keer dat het hem echt om
het binaire systeem gaat. Als hij in de toekomst minister of Kamerlid is,
kan hij daar ook aan gehouden worden. Heeft de minister ervoor gezorgd dat
er mogelijkheden zijn om in te grijpen als een en ander dan de mist in gaat?Dan ga ik nog in op de doorstroom van het hbo-bachelor naar het wo-masters,
artikel 7.57i. De fractie van de VVD heeft daar grote moeite mee. Ik wil dat
nader toelichten. Misschien was de toelichting in de eerste termijn wat te
kort. Ik houd het trouwens ook nu kort. In de huidige situatie is het vaak
goed mogelijk dat iemand die een lerarenopleiding Frans en maatschappijleer
heeft gevolgd, na zijn eindexamen aan de lerarenopleiding in anderhalf jaar
een doctoraal Frans haalt. Bij een aantal vakken sluit het een zelfs heel
mooi op het ander aan en is er nauwelijks behoefte aan extra ondersteuning.
Daar staat tegenover dat de hbo-opleiding van een aantal studenten niet aansluit
op de wo-opleiding of dat sommige studenten de capaciteiten niet hebben. Voor
die studenten is het een lijdensweg. In dat licht gezien is artikel 7.57i
niet erg handig. Als een goede overstap vrijwel onmogelijk is, waarom zou
je studenten daarvoor dan lekker maken door allerlei cursussen aan te bieden?
Of het gaat goed, en dan heeft de student geen ondersteuning nodig, of het
gaat helemaal niet, maar dan moet je ook geen façade opbouwen waaruit
kan blijken dat er nog wel een mouw aan te passen is, want dat is dan niet
het geval. Ligt de verantwoordelijkheid daarvoor helemaal bij de student,
dan moet het mogelijk zijn dat de universiteit het signaal geeft dat het soms
een ondoenlijke zaak is. Sluiten de opleidingen werkelijk niet op elkaar aan
en lijkt het een onmogelijke opgave, dan moet de universiteit daar helder
in zijn. Dat wil ik opgenomen zien in de Handelingen. De universiteit moet
de student met een hbo-bachelor dan geen traject laten bewandelen waar alleen
maar narigheid uit voortkomt. Dat zou toch wel heel bedroevend zijn.De minister daagt ons uit door zelf het voorbeeld van het University College
te geven. Ik heb goed begrepen dat daarvoor een hoger collegegeld wordt betaald.
De minister heeft daar de bachelorstudiebewijzen uitgereikt. Ik concludeer
dat daarvoor binnen de wet dus ruimte blijft. Dat zou de VVD-fractie zeer
op prijs stellen.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter. Ik heb in eerste termijn vooral gesproken over de wet waarmee
accreditatie in het hoger onderwijs mogelijk wordt gemaakt. De minister heeft
hierover ook wat gezegd in de discussie. De bachelor-masterstructuur en de
accreditatie lopen vreselijk door elkaar, maar ik wil er toch nog wat over
opmerken.Ik heb naar voren gebracht dat de VVD het heel belangrijk vindt, als het
accreditatieorgaan een puntenwaardering hanteert om vast te stellen of een
opleiding met een bepaalde inhoud aan instelling A beter is dan een vergelijkbare
opleiding aan instelling B. Ik heb dat naar voren gebracht, omdat de basiskwaliteit
mij niet zoveel zegt. Ik heb begrepen dat de minister alle vertrouwen heeft
in het vaststellen van die basiskwaliteit. Dat zegt wel iets, maar wij zijn
nog geen stap verder als alle opleidingen voldoen aan de basiskwaliteit.De minister heeft zojuist met zoveel woorden gezegd dat onderlinge vergelijkbaarheid
van opleidingen zeer gewenst wordt door studenten. Dat lijkt mij een prima
aanknopingspunt voor het puntensysteem dat de VVD zo belangrijk vindt om kwalificaties
te kunnen geven aan de verschillende opleidingen.De minister heeft ook gezegd dat de organisaties voor kwaliteitszorg internationaal
moeten worden afgestemd en dat er overlegd moet worden over een internationaal
systeem. Ik denk dat wij met de ervaringen in het buitenland eerder in de
richting van een puntensysteem gaan.De minister heeft verder gezegd dat een dergelijk puntensysteem al bestaat
bij economie. Daar zijn ratings van publicaties, onderzoek en onderwijs, dus
wat dat betreft is het niet zo'n vreemde eend in de bijt.Wanneer opleidingen bij het hbo of het wo geaccrediteerd moeten worden,
kan een puntensysteem verhelderend werken. Is de minister bereid toe te zeggen
dat eraan wordt gewerkt dat de ontwikkelingen bij internationale onderhandelingen
en bij het accreditatieorgaan zoveel mogelijk die kant opgaan?De minister heeft het ook gehad over buitenlandse opleidingen in Nederland,
waarbij ik het niet heb over de opleidingen die hier al zijn. Als bijvoorbeeld
een Engelse instelling voor hoger onderwijs een opleiding in Nederland wil
aanbieden, moet deze dan een Nederlandse accreditatie krijgen of kan de opleiding
worden aangeboden met de accreditatie van het land van herkomst? Kunnen er
diploma's worden uitgereikt die afkomstig zijn uit het land van herkomst,
zodat de opleiding de Nederlandse accreditatie kan omzeilen? Het kan een veel
slechtere of een veel betere opleiding zijn. Ook in dit geval is het ongelofelijk
belangrijk om te werken met een puntensysteem. Dan is het internationaal vergelijkbaar.
Ik hoor graag hoe de minister dit ziet.Dan kom ik op de bureaucratie die de accreditatie met zich brengt. De
minister zegt vrij opgewekt dat het allemaal wel mee zal vallen. Er zijn drie
fulltimemensen die het accreditatieorgaan bemannen, twaalf mensen in het secretariaat
en dan is er nog een aantal mensen dat in deeltijd figureert. Ik heb het idee
dat er meerdere honderden opleidingen geaccrediteerd moeten worden. Bovendien
heb ik de minister meerdere keren horen zeggen dat de opleidingen internationaal
moeten worden afgestemd. Het lijkt mij dat de minister hier toch wel heel
makkelijk overheen loopt en dat het apparaat toch wat groter moet zijn dan
het nu lijkt. Er komt waarschijnlijk meer bureaucratie bij kijken dan men
op het eerste gezicht denkt, omdat er veel werk verzet moet
worden.Het allerlaatste punt dat ik wil bespreken, heeft mijn persoonlijke interesse,
hoewel het door mevrouw Dupuis in de eerste termijn aan de orde is gesteld.
Het betreft de graden LLB en LLM. Voor de goede orde merk ik op dat de titel
"bachelor of laws" en "master of laws" is, dus meervoud. Het gaat om het canonieke
recht en het gewone recht. Ik zeg dit voor de duidelijkheid, want dan weten
wij tenminste waarover wij het hebben.De minister zegt dat beide worden meegenomen in de onderhandelingen bij
de aanpassingswet, omdat de betekenis die in het buitenland aan deze titulatuur
wordt gegeven nogal verschilt. Het buitenland in Europa dat LLB's en LLM's
kent, is het Verenigd Koninkrijk en Ierland. In die landen bestaat volstrekte
duidelijkheid over de LLB- en LLM-titulatuur. De minister heeft ook gezegd
dat het niet altijd eenduidig is of een LLM toegang geeft tot bepaalde juridische
beroepen of tot het juridische beroep. Voor een LLM is dat vrij duidelijk
en voor een LLB bestaat daar ook grote duidelijkheid over. De minister zou
daarom wat minder schraal moeten zijn met zijn toezeggingen. Hij zou het grote
juridische veld een dienst bewijzen als hij bereid is, te zeggen de LLB- en
de LLM-kwalificatie te betrekken bij de veegwet.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het was een heel plezierige
discussie, zoals wij gewend zijn van deze minister. Over deze onderwerpen
kan altijd een goede discussie gevoerd worden. Op een aantal vragen van mij
uit eerste termijn zou ik alsnog graag antwoord krijgen.Ik heb gevraagd welke criteria de minister aanlegt om tot instelling van
een hbo-masteropleiding te komen. Ik heb niet de indruk dat de minister daarop
is ingegaan, tenzij ik het helemaal gemist heb. Ik heb zijn antwoord in de
memorie van antwoord zelfs een KIR-antwoord genoemd en dat moet hem toch hebben
uitgedaagd daarover nu wat duidelijker te zijn.De CDA-fractie heeft zo-even in het kader van "Een leven lang leren" ook
een vraag gesteld over het vouchersysteem, waarbij ik mij aansluit. Een vouchersysteem
is een mogelijkheid, hoewel ik niet zeg dat het de enige is.Over de propedeuse heb ik een vraag gesteld. Niet elke universiteit kent
een bindend studieadvies. Leiden kent dat wel. Als men daar na een jaar propedeuse
zegt dat men niets ziet in het vervolg van de opleiding, moet je de universiteit
verlaten. Ik heb daarom naar de tekst van de wet gekeken. In het wetenschappelijk
onderwijs is een studieadvies facultatief geworden en niet langer verplicht.
Bestaat de mogelijkheid van een bindend studieadvies nog steeds?De verlenging van de masteropleiding was bij alle fracties een zwaarwegend
punt. De minister is daarop uitgebreid ingegaan met de maatschappelijke georiënteerde
masteropleiding, de educatie georiënteerde en de onderzoeksgeoriënteerde.
Heb ik goed begrepen dat bij de accreditatie en de internationale vergelijking
van de maatschappelijk georiënteerde masteropleiding er duidelijkheid
moet komen over de vraag of een eenjarige opleiding voldoende is dan wel verlengd
moet worden tot twee jaar? Ik heb ook begrepen dat die duidelijkheid er binnen
drie jaar moet zijn. Wil de minister dat bevestigen? Die duidelijkheid zou
er eigenlijk over twee jaar al moeten zijn, want dan begint het derde jaar
van de bacheloropleiding. Als uit de internationale vergelijking blijkt dat
die opleiding met een jaar verlengd moet worden tot twee jaar, ga ik ervan
uit dat dit bij AMvB, dus met een voorhangprocedure geregeld kan worden. Ik
ga er tevens van uit dat de studiefinanciering daarop wordt aangepast.Bij de brede bacheloropleiding heb ik nog een vraag over het University
College. Ik ken mensen die daar net hun bacheloropleiding hebben afgerond.
Zij hebben moeite om aansluiting te vinden bij een vervolgopleiding. Er is
nog bijzonder weinig aan masteropleiding. Zij sluiten niet aan op de traditionele
doctoraalopleiding. Ik heb daarover in de schriftelijke voorbereiding reeds
een vraag gesteld, maar ik heb daarop een wat ontwijkend antwoord gekregen.
Deze mensen zitten nu met dat probleem. Ik ben het helemaal met de minister
eens dat dit een uitstekende opleiding is. Dat is ook mijn indruk van deze
opleiding.De minister is behoorlijk overtuigend geweest. Ik sloot mijn eerste termijn
af met de opmerking dat ik benieuwd was naar zijn overtuigingskracht. Hij
is overtuigend geweest, dus mijn fractie zal straks voor dit wetsvoorstel
stemmen. Ik wil dan nog wel een antwoord op mijn opmerkingen en vragen over
de geneeskundeopleiding. Ik weet niet of het eraan lag dat de minister over
dit onderwerp geen blauw mapje ter beschikking had, maar hij heeft zich er
naar mijn mening wat gemakkelijk afgemaakt met de woorden dat het een driejarige
bacheloropleiding is en een driejarige masteropleiding wordt. Het ging mij
erom dat het zo volstrekt anders is dan de mix van klinische en preklinische
opleiding, dat er grote problemen ontstaan als de bachelor-masterstructuur
hierop wordt toegepast. Dat is mij heel duidelijk gebleken in de contacten
met de mensen die deze opleiding verzorgen. Ik begrijp dat er een verandering
komt in de structuur van de opleiding. Ik had toevallig vanochtend bij de
post een folder van de Brabant Medical School hierover. De opleiding zou dan
helemaal aansluiten op de Amerikaanse geneeskundeopleiding. Dat gaat evenwel
veel geld kosten, omdat daarvoor een geheel nieuwe instelling moet worden
opgericht. Ik vraag mij af hoe de minister omgaat met de geneeskundeopleidingen.
Hoe kunnen zij daarvoor een oplossing vinden die voor iedereen bevredigend
is? De bedoeling is natuurlijk dat wij straks goede artsen hebben in de maatschappij.Mijn laatste punt heeft te maken met de aansluiting van het vwo op het
wetenschappelijk onderwijs, ook in het kader van de geneeskundeopleiding.
Ik sprak een hartenkreet uit inzake de overwegingen om scheikunde te schrappen
in het vwo-profiel Natuur en Gezondheid. Ik vraag mij af of zo'n opmerking
dat je dat per se niet zou moeten doen, ergens terechtkomt.De heer Schuyer (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. In mijn tweede termijn
wil ik een zestal kleine punten behandelen.Het eerste punt betreft de verklaring van mijn handtekening onder de motie
die door de heer Schuurman is ingediend. De minister heeft
in zijn eerste termijn zeer duidelijk gemaakt dat dit er toch aankomt. Dat
was voor mij volstrekt overtuigend, sterker nog, in mijn opvatting is het
er al. De overheid kan het dan beter reguleren dan het laten lopen, juist
om een zekere maat te kunnen voeren. De motie is een politiek signaal, want
hij heeft klip en klaar duidelijk gemaakt wat zijn opvatting is als hij straks
de commissie adviseert.Het tweede punt betreft een reactie op een opmerking over de bureaucratie
rondom de accreditering. Ik deel die vrees niet zo. Ik zie het gevaar en ik
denk dat dit ook moet worden bekeken. Het accreditatieorgaan zoals ik het
zie zet evenwel kaders waarbinnen de visitatiecommissies aan het werk gaan.
Het is dus meer voorwaardenscheppend. Het is een zekere voorwaarde dat er
eenheid van lijn bestaat en dat is eigenlijk een aanvulling op hetgeen er
al zou moeten zijn. Op dit ogenblik lopen er natuurlijk al heel wat visitaties.
Daarbij komt nog de internationale vergelijking, waarop het accreditatieorgaan
toezicht zal hebben.Mijn derde punt betreft het taalregime, waarover ik graag iets van de
minister zou horen. In de eerste termijn heb ik uitvoerig gesproken over onder
andere de tolkenopleiding en Nederlands als wetenschapstaal. Er is een noodzaak
om dat te beschermen. Ik heb overigens niet uitgesproken dat Nederlands dat
niet zou zijn. Mij fractie hecht zeer aan Nederlands als wetenschapstaal.Het vierde punt betreft de aanwezigheid van de kleine studies. In de eerste
termijn heb ik gevraagd of de minister van mening is dat hij een bevoegdheid
zou moeten hebben om een aanwijzing te geven voor het behoud van een bepaalde
opleiding, als die bijvoorbeeld in Nederland helemaal teloor dreigt te gaan.
Dat lijkt mij in het algemeen belang en de overheid zou daarin een stap moeten
kunnen zetten.Ik kom bij mijn vijfde punt. In mijn eerste termijn heb ik niets gezegd
over de Open Universiteit. In mijn tweede termijn heb ik daarover twee kleine
opmerkingen. In het licht van het interruptiedebat dat hierover werd gevoerd
naar aanleiding van opmerkingen van de minister, denk ik dat het belangrijk
is om te kijken naar de rol van de Open Universiteit bij de deficiënties.
Het zou heel goed zijn om juist niet van dertien universiteiten allerlei deficiëntiecursussen
te krijgen aangeboden, maar om te komen tot een zekere centralisering. Dat
zou heel goed kunnen met afstandsonderwijs; dit gebeurt al hier en daar.De Open Universiteit heeft een speciale positie in het veld van accreditatie.
Dat geldt niet ten aanzien van de wetenschap, want daarvoor is de Open Universiteit
nooit opgericht, maar wel ten aanzien van het afstandsonderwijs. Daarvoor
moet aandacht zijn, maar ik vermoed dat het accreditatieorgaan dat ook wel
zal bedenken.Het binaire stelsel wordt breed in deze Kamer gedragen; ik ga daarop dus
niet heel diep in. Het gaat mij wel iets te ver als wordt gesteld dat de cultuur
van een wetenschappelijk omgeving exclusief bij de universiteit ligt. Ik denk
niet dat het hbo die cultuur makkelijk kan evenaren, maar er zijn heel veel
mensen die in het bedrijfsleven werken, bijvoorbeeld in laboratoria van Philips
en Shell, en die daarbij gegrepen worden door onderzoek. Op basis daarvan
willen zij dan een bepaalde studie opnieuw aanvangen. In hun werksfeer komen
zij heel nadrukkelijk wel in aanraking met die wetenschappelijk omgeving.
Het zou jammer zijn als de universiteiten dan niet de faciliteiten bieden
om deze mensen die wetenschapsopleiding te bieden. Wij zouden daarvoor aandacht
moeten hebben.Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Voorzitter. Ik zal proberen, niet in doublures te vervallen, zij het dat
ik dat wel doe ten aanzien van het dankwoord aan de minister. Hij heeft helder
en tot mijn genoegen met een zekere bevlogenheid het onderwerp in al zijn
aspecten over het voetlicht gebracht. Ik dank hem in dat kader ook voor de
toezegging ten aanzien van het internationaal onderwijs.Ik heb eerst een opmerking over de ingediende motie. Ik heb misschien
wat badinerend aan het begin van mijn inbreng gezegd dat wij op een aantal
punten voorspelbaar zijn. Het zal dan ook niet verbazen dat wij ons graag
door de minister hebben laten overtuigen – dat geldt in ieder geval
voor mij – van zijn visie op de differentiatie van het collegegeld en
hoe zich dat in de toekomst zal ontwikkelen. Wij hebben het volste vertrouwen
in de werkgroep die daarvoor is ingesteld. In dat licht zal ik het onderwerp
aan de fractie voorleggen voor bespreking en nadere besluitvorming."Levenslang leren" klinkt soms als "levenslang zitten". Daarmee wil ik
een brug leggen naar mijn visie daarop en mijn vraag daarover. In het licht
van de beantwoording van de minister en de opstelling van de hogeronderwijsinstellingen
daarbij, krijg ik het idee dat het gevoel heerst dat mensen die later nog
dingen moeten bijleren, dat zullen doen binnen de poorten van de instellingen
voor hoger onderwijs. Ten dele zal dat gebeuren. Het initieel onderwijs lijkt
mij echter niet geschikt als verzorger van na- en bijscholing. Volwassenen
leren immers anders. De Open Universiteit zou een rol kunnen spelen bij het
opvullen van deficiënties. Hoe ziet de minister op termijn de rol van
het hoger onderwijs op dit punt? Hoe denkt hij over de bekostiging en over
het gebruik van andere dan frontale lesmethoden? Hoe denkt hij de kwaliteit
van onze beroepsbevolking te waarborgen en welke verantwoordelijkheid wil
hij op dit punt nemen?Velen hebben het Utrechtse University College genoemd als een goed voorbeeld
van de toekomstige situatie. Dat is het inderdaad, maar het is goed om voor
ogen te houden dat het hierbij gaat om een ontwikkeling binnen één
instelling. Er zijn op het gebied van de biologie voorbeelden van afspraken
tussen universiteiten over samenwerking en taakverdeling. Wordt dat type ontwikkeling
ook bedoeld in deze wetgevingsvoorstellen?Als taalkundige voel ik mij extra aangesproken door het onderwerp voertaal.
Ik weet hoe smal de marges voor de overheid zijn om het taalgebruik te beïnvloeden.
Dat betekent niet dat zij niets moet doen. Integendeel, zij moet juist ontzettend
waakzaam zijn. Hoe denkt de minister in de toekomst de ontwikkeling in het
hoger onderwijs te volgen? Het gevaar is namelijk aanwezig dat wij achteraf
moeten constateren dat sluipenderwijs grote beslissingen zijn genomen. Die
beslissingen moeten misschien wel worden genomen, maar het zou jammer zijn
als wij pas achteraf ontdekken dat wij ze hebben genomen. In Nederland, maar
ook elders, zien wij ontwikkelingen die door Geert Mak zijn beschreven in zijn boek "Hoe God verdween uit Jorwerd". Dan gaat het erom dat
er naast globalisering ook sprake is van lokalisering en van het zoeken naar
nieuwe wegen daarvoor. Hoe ziet de minister het licht hiervan de rol van de
overheid bij de bescherming van een lokale taal als het Nederlands? Hetzelfde
geldt uiteraard voor het Fries. Met de heer Schuyer ben ik het eens dat het
voor zich emanciperende landen van groot belang is om hun taal als voertaal
in het hoger onderwijs te gebruiken. Als dat gebruik afkalft, kan ook het
omgekeerde effect ontstaan, dat weer allerlei ongewenste tegenbewegingen op
gang kan brengen.De heer Van Vugt (SP):Excuses voor het late moment waarop ik deze interruptie plaats, maar mijn
klomp brak een beetje en ik had gewoon wat tijd nodig om mijn vraag te formuleren.
Hoorde ik het goed dat de woordvoerder van de PvdA uitsprak dat zij voor gedifferentieerd
collegegeld is?Mevrouw Maas-de Brouwer (PvdA):Neen, dat hebt u niet goed gehoord. De minister heeft uiteengezet waarom
hij kan staan achter de formule met de werkgroep. Dat heeft mij ertoe geleid
om geen steun aan de motie te geven.De heer Van Vugt (SP):Dit is in ieder geval een pak van mijn hart. Voorzitter. Ik zal nu ook
maar reageren op de motie: wij zullen die niet steunen, dat mag duidelijk
zijn. Ik voeg hier nog toe dat ik het een beetje een rare figuur vind dat
de Eerste Kamer, die toch geacht wordt enige terughoudendheid te betrachten
aangezien het politieke primaat bij de Kamer aan de overzijde ligt, een uitspraak
die de Kamer aan de overzijde bij amendement heeft gedaan op deze wijze wil
schofferen. Dat vind ik niet helemaal passen.De heer Schuurman (ChristenUnie):Juist de Eerste Kamer moet letten op de uitvoerbaarheid van wetgeving.
Het wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen, geeft een aantal
problemen voor de universiteiten bij het vorm geven van bepaalde internationale
topmasters. Zij hebben namelijk niet de vrijheid daarvoor hogere collegegelden
te vragen. Zij zitten gewoon te wachten op het moment waarop dat wel kan.
Waarom zou de Eerste Kamer, die vorig jaar bijna unaniem van mening was dat
dit zou moeten kunnen, de fout niet herstellen als blijkt dat de trein door
het optreden van de Tweede Kamer enigszins uit de rails is gelopen? Daar komt
bij dat wij in de motie in het eerste punt datgene zeggen wat de Tweede Kamer
heeft beoogd. Daarnaast bieden wij een extra mogelijkheid als het gaat om
de differentiatie van collegegelden voor internationale topmasters.De heer Van Vugt (SP):Voorzitter. De trein is door het optreden van de Tweede Kamer niet uit
de rails geraakt. Die is juist door de overgrote meerderheid van die Kamer
op de rails gezet. Nogmaals, ik vind dat de Eerste Kamer enige terughoudendheid
moeten betrachten en moet beseffen dat de Tweede Kamer de direct gekozen volksvertegenwoordiging
is. Wij worden namelijk nog steeds niet direct gekozen. Daarom moeten wij
tegen de Tweede Kamer zeggen: in eerste instantie is het woord aan u.Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Twee vragen
zijn niet beantwoord. Zij betreffen het risico van de feitelijke teruggang
van de cursusduur door de mogelijke uitstroom naar de bachelorfase en de inpassing
van artikel 7.2 van de WHW aangaande de positie van de Nederlandse taal in
het nieuwe stelsel. Graag krijg ik op deze vragen nog een antwoord van de
minister.Voorzitter. De SP-fractie ziet dit wetsvoorstel als een voorstel van gemiste
kansen. Het is dan ook jammer dat de minister de discussie over de financieringsstructuur
laat voor wat die is, omdat zij niet direct met het voor ons liggende wetsvoorstel
te maken zou hebben. De banenstructuur, de financieringsstructuur en de studiefinanciering
voor studenten hebben echter alles met elkaar te maken. Immers, zij zijn van
invloed op de kwaliteit van ons hoger onderwijs en op de flexibiliteit van
studenten. Daarin wil dit wetsvoorstel toch ook verbetering brengen. De kwaliteitsimpuls
die uit zou moeten gaan van de nieuwe banenstructuur heeft een grotere kans
van slagen als enerzijds de financieringsstructuur zou bijdragen in plaats
van afbreuk doen aan de onderwijskwaliteit en anderzijds de studiefinanciering
de studenten meer flexibiliteit zou bieden. De studenten moeten als gevolg
van de opvattingen van de minister tegenwoordig al veel naast hun studie werken
en meer dan goed is, gelet op de tijd, de ruimte en de energie die nodig zijn
voor een gedegen beroepsopleiding dan wel academische vorming. Flexibilisering
en met name verruiming van de studiefinanciering zouden werkelijk bijdragen
aan betere keuzemogelijkheden voor studenten. Daarmee zouden zij hun kostbare
tijd wellicht kunnen gebruiken voor de opleiding die niet alleen in hun, maar
in ons aller belang is en zouden zij hun tijd niet hoeven te verspillen met
het vakken vullen, dienbladen rondbrengen of mensen via de telefoon van allerlei
marketingbedrijven lastig vallen. Dit wetsvoorstel biedt ons onvoldoende garantie
dat de kwaliteit van het hoger onderwijs daadwerkelijk omhoog zal gaan, terwijl
dat wel het vurige verlangen van de SP is. De bachelorfase is beperkt tot
maximaal drie jaar. Schakelprogramma's die hbo-afgestudeerden in staat stellen
om wo-masteropleidingen te kunnen gaan volgen, kunnen niet op financiering
door de overheid rekenen, terwijl de minister zojuist in een interruptiedebatje
heeft toegegeven dat ook de overheid op dit punt een verantwoordelijkheid
heeft. Daarom snap ik hem nog steeds niet. Daarnaast volhardt de minister
in zijn wens om te komen tot topmasteropleidingen met torenhoge collegegelden,
hetgeen zou leiden tot een nog beperktere toegankelijkheid van de masterfase.Voorzitter. De SP acht goed onderwijs van fundamenteel belang voor een
beschaafde en goed functionerende samenleving. De overheid heeft daarom de
verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor een afdoende bekostiging van kwalitatief
hoogwaardig onderwijs. In de laatste jaren hebben wij echter een ontwikkeling
gezien waarin de overheid meer en meer de handen van het onderwijs aftrekt
en financiële lasten op studenten, ouders en anderen afwentelt. Naar
de mening van de SP doet dit afbreuk aan de toegankelijkheid en hebben de
jarenlange bezuinigingen ook de kwaliteit van het onderwijs geen goed gedaan.
Omdat dit wetsvoorstel niet het door ons verlangde tegenwicht biedt aan de
door mij geschetste ontwikkeling, maar daarentegen verder de weg opgaat
van vraagfinanciering, selectie en tweedeling, zullen wij van harte tegen
dit wetsvoorstel stemmen.De voorzitter:Dank u wel, niet ter ondersteuning van uw laatste opmerking, maar voor
uw bijdrage aan het debat.Minister Hermans:Voorzitter. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng in tweede termijn.
De heer Schuyer heeft een vraag gesteld over kleine opleidingen. De minister
heeft nadrukkelijk een rol bij het in stand houden van kleine opleidingen
of die opleidingen waarvoor weinig studenten zijn, maar die van grote betekenis
zijn voor Nederland. Laten wij hopen dat het nooit gebeurt, maar stel dat
bijvoorbeeld de opleiding diergeneeskunde in Utrecht niet geaccrediteerd zou
worden, de enige universitaire opleiding op dat gebied in Nederland. Het zou
heel vervelend en lastig zijn als meteen zou worden overgegaan tot het stoppen
van de financiering. Dan zou er een krachtige impuls moeten komen om ervoor
te zorgen dat men zo snel mogelijk de accreditatie kan verkrijgen. Een ander
voorbeeld betreft de kleine letteren en de bètastudies. Wij hebben
het convenant kleine letteren en het samenwerkingsverband tussen de universiteiten
die door mij worden gestimuleerd om de bèta-opleidingen in stand te
kunnen houden. Daarin wil ik nadrukkelijk een actieve rol spelen.Het betreft ook de discussie over financiering. Er is gesproken over vraagfinanciering.
Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs via vouchers te gaan; het kan ook via de
student. Ik zie geen 100% vraagfinanciering ontstaan in die zin dat het allemaal
naar de vraagkant gaat. In het kader van de stelselverantwoordelijkheid van
de minister is het ook denkbaar dat kleinere opleidingen of specifiek door
de minister of door de politiek gewenste opleidingen in stand worden gehouden.In de richting van mevrouw Schoondergang merk ik op dat een bindend studieadvies
na de propedeuse altijd mogelijk is. Een universiteit of hogeschool kan altijd
besluiten dat in te voeren. Voordat de student daar gaat studeren, moet hem
wel duidelijk worden gemaakt dat dit de lijn is van de universiteit of hogeschool.
Het wordt ingesteld door het instellingsbestuur van een opleiding aan het
einde van het eerste jaar of de propedeutische fase of aan het einde van de
eerste periode van zestig studiepunten. In het wetenschappelijk onderwijs
kan het bindend advies overeind blijven. De universiteit van Leiden en ook
andere instellingen kunnen dat doen op basis van eigen keuzen. Men hoeft er
niet specifiek een propedeuse voor te hebben. Een instelling kan melden: na
zoveel potentiële studiepunten krijg je van ons een bindend studieadvies.Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd naar de betekenis van de hbo-master
en de maatschappelijke behoefte. Zij sprak over de KIR-oplossing die ik had
gekozen. Ik vind dat een hbo-master in de postinitiële sfeer ligt. Dat
wil zeggen dat de vraag daarnaar, de behoefte daaraan en de financiering daarvan
uit de markt moeten komen. Maar het is heel goed mogelijk dat de politiek
een keuze maakt, bijvoorbeeld dat er op het terrein van de geneeskunde naast
een wo-master ook een hbo-master moet komen. Er is nadrukkelijk een maatschappelijke
behoefte, maar andere partijen hebben waarschijnlijk weinig behoefte om daarin
te investeren. Dan is het de taak van de overheid om zo'n master te financieren.
Dat betekent dat ik in het afnemende beroepenveld zo'n masteropleiding van
belang acht – ik kom straks nog op de curriculumopbouw van de geneeskundeopleidingen –
en dat er bij bepaalde instellingen de behoefte en de bereidheid moet zijn
om daadwerkelijk zo'n masteropleiding te starten. In de beleidsregels moet
staan waaraan zo'n masteropleiding moet voldoen. Er moet aan een aantal voorwaarden
zijn voldaan binnen de instelling, afgezien van een curriculumopbouw die ook
weer moet worden getoetst via het toetsingskader van het accreditatieorgaan.
In dit verband kun je bedenken dat er misschien koppelingen worden gelegd
met lectoren en kennissenkringen, zoals ik dat op dit moment mogelijk heb
gemaakt in het hbo. Met mevrouw Borst ben ik bijvoorbeeld aan het overleggen
over de positionering van de nurse practitioner in een masterachtige opleiding
in het hbo, naast de financieringsdiscussie die daarmee samenhangt. Dat zijn
de ontwikkelingen die zich gaan voordoen bij de hbo-masters. Een en ander
is dus altijd een politieke keus van de minister die voorgelegd is aan de
Kamer zodat die daarover een eigen oordeel kan geven.Er zijn ook vragen gesteld over Nederlands als voertaal. De regel in de
wet is dat bachelor- en masteropleidingen Nederlands verplicht als voertaal
hebben. Afwijking is mogelijk op drie punten. Ten eerste voor opleidingen
in een bepaalde taal. Het geven van een opleiding Frans in het Nederlands
is lastig. Ten tweede voor gastcolleges door anderstalige docenten. Ten derde
wanneer de aard van de opleiding of de herkomst van de studenten daar specifiek
om vraagt, bijvoorbeeld bij een internationale uitwisseling, voornamelijk
in de masterfase. Instellingen met een sterk internationale oriëntatie
kiezen bijvoorbeeld voor de Engelse taal. Wageningen Universiteit heeft grote
aantallen buitenlandse studenten, op grond waarvan zij haar internationale
positie heeft. Als er in de masteropleiding alleen maar colleges worden gegeven
in het Nederlands, dan mis je waarschijnlijk die internationale oriëntatie.
Dat betekent dat onderzoekers en hoogleraren Wageningen Universiteit niet
meer zullen bezoeken en een opleiding gaan geven aan universiteiten waar ook
excellente studenten van buitenaf naartoe kunnen komen. Ik geef toe dat daar
zeer zorgvuldig mee moet worden omgegaan. Dat betekent dat het cultureel belang
van het Nederlands als taal essentieel is. Effectiviteit van de kennisoverdracht
is natuurlijk een zeer belangrijk punt. Als men moeite heeft met de Engelse
taal in bepaalde colleges, moet bezien worden of ze ook in het Nederlands
kunnen worden gegeven. Misschien is het juist een onderdeel waar veel buitenlandse
studenten op afkomen. Dat soort elementen moet goed bekeken worden. Er is
een gedragscode verplicht die moet voldoen aan de door mij aangegeven onderwerpen.
Wageningen zal moeten beargumenteren waarom Engels wordt gebruikt in haar
masteropleiding. Het kan geen automatisme zijn dat bijvoorbeeld alle masteropleidingen
in Nederland voortaan in het Engels worden gegeven.Toen ik in Friesland werkzaam was, werd er gediscussieerd over de positie
van het Fries ten opzichte van het Nederlands. Dezelfde discussie
vindt in Europees verband plaats over het Nederlands ten opzichte van het
Duits, het Frans en het Engels. Het is overigens opvallend dat Duits de taal
is die het meest in de Europese Unie wordt gesproken, terwijl de voertaal
overwegend Engels is. Artikel 7.2 biedt de mogelijkheid om onderwijs in het
Engels te verzorgen. Een van de uitzonderingen op de hoofdregel is de herkomst
van de studenten, dan wel het specifieke karakter van het college dat moet
worden gegeven. Als deze factoren niet spelen, heeft de heer Van Vugt een
ideale gelegenheid om daarover wat te zeggen bij zijn opleiding.De heer Van Vugt (SP):Ik snap het volledig, maar juist omdat universiteiten buitenlandse studenten
willen aantrekken, vanwege de internationalisering en vanwege de internationale
concurrentie, bestaat het risico dat zij bij voorbaat colleges of masteropleidingen
in het Engels aanbieden. Daardoor zal het Nederlands toch in de verdrukking
komen.Minister Hermans:Ik vind dat een kwestie van kip of ei. Men probeert natuurlijk te zoeken
naar een internationale uitstraling. Dat kan door excellente studenten uit
Nederland naar de opleiding te halen, volgens de heer Van Vugt zonder gedifferentieerd
collegegeld. In dat geval gaan de studenten vervolgens naar het buitenland,
waar zij bijvoorbeeld 10.000 dollar betalen. Helaas mag dat in het Nederlandse
stelsel dus niet. Als men ook buitenlandse studenten wil aantrekken, dan moet
men bezien wat dat betekent. Krijgt men buitenlandse studenten met een Nederlandstalig
aanbod of moet men daarvoor een vreemde taal gaan gebruiken? Die afweging
wordt gemaakt. De studenten hebben via hun positie in de opleidingscommissies
mogelijkheden om daarover een oordeel te geven. Maar het is een kip/ei-kwestie.
Als je wilt internationaliseren, weet je dat, ondanks het feit dat Nederlands
tot de 35 grootste talen ter wereld behoort, niet veel mensen over de hele
wereld, buiten die 22 miljoen, het Nederlands machtig zijn. Kan de Nederlandse
taal als volwaardige wetenschapstaal worden aangemerkt? Dat is een belangrijk
element in de hele discussie. Dat hangt af van de mate waarin wetenschappers
in Nederland en Vlaanderen gebruikmaken van de Nederlandse taal voor hun publicaties.
Met name in de geneeskunde en voor technische vakken, bètavakken, kiest
men nadrukkelijk voor Engelse publicaties omdat het verspreidingsgebied veel
groter is. Dat ondergraaft natuurlijk de positie van Nederlands als wetenschappelijke
taal, hoewel er toch veel proefschriften verschijnen in de Nederlandse taal.
Ik geef echter toe dat die druk steeds groter wordt. Daarom is ook de gedragscode
afgesproken dat het niet zo maar een automatisme kan zijn en dat wij daar
goed op moeten letten.Mevrouw Schoondergang stelde dat de bachelor-masterstructuur niet goed
toepasbaar is op de medische opleidingen. Zij vond dat ik daar wat gemakkelijk
overheen liep. Dat is natuurlijk nooit mijn bedoeling geweest. Zeker nu ik
haar heb weten te overtuigen van het feit om voor de wet te stemmen, zal ik
nog eens extra mijn best doen om haar ook op dit punt tevreden te stellen.
Het hoger onderwijs wil door middel van de structurele veranderingen in het
onderwijs inspelen op de taakverdeling en substitutie in de gezondheidszorg.
Er zitten grote verschillen in de ontwikkelingen van het curriculum. Dat is
een heel belangrijke stap naar opheffing van het artsentekort. Dat betreft
niet alleen verhoging van de numerus fixus, waardoor het aantal opleidingsplaatsen
is vergroot van 1800, toen ik aantrad, naar 2550, met de mogelijkheid van
groei naar 2850. Wij zijn ook bezig met differentiatie en daarvoor biedt de
bachelor-masterstructuur goede nieuwe perspectieven voor de geneeskunde. Het
project medisch opleidingscontinuüm speelt daar via allerlei nieuwe trajecten
en varianten goed op in. Begin dit jaar werd de zogenoemde Halfweg-conferentie
gehouden. Uit recente contacten met de projectgroep Medisch opleidingscontinuüm
blijkt dat men goede mogelijkheden ziet om de initiële opleiding geneeskunde
aan te passen aan de bachelor-masterstructuur en nieuwe masteropleidingen
te ontwikkelen. Het eindrapport daarover wordt in oktober van dit jaar verwacht.
Ik zie dat met veel belangstelling tegemoet om te kijken op welke wijze men
de inpassing in een structuur zou willen vormgeven, met een nieuw curriculum.
Dat betreft alle geneeskundeopleidingen en dat kan variëren van verpleegstersopleidingen
met hbo-v tot en met de topartsen. Juist doordat onder andere de hbo-masters
is geopend op dat terrein is er een veelheid van mogelijkheden. Dan kunnen
een heleboel specialisaties in het geneeskundecurriculum opgenomen worden,
waardoor de opleidingen beter in de bachelor-masterstructuur passen. Het heeft
ook veel te maken met afstemming met het buitenland, maar daar wil ik nu niet
verder op ingaan.Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het University College in Utrecht.
Naar ik heb begrepen, zijn daar vele sympathisanten voor in deze zaal. Ik
heb de Kamer gemeld dat ik ook tot de sympathisanten gerekend kan worden.
Voor alle helderheid: er is geen selectie aan de poort. Wel is er sprake van
verwijzing binnen de opleiding. Er wordt geen hoger collegegeld geheven, wel
betaalt de student een eigen bijdrage voor huisvesting en verblijf op de campus.
Men zit op een campus, heeft specifieke activiteiten daar en daar betaalt
men voor. Maar dat valt allemaal binnen dat totale curriculum en past binnen
de huidige wetgeving. Het past zelfs binnen de discussie die speelde voordat
deze minister was aangetreden, toen er nog geen sprake van was om eventueel
differentiaties toe te laten. Bij mijn voorganger moet dat toch helemaal onbesproken
zijn geweest.De heer Walsma vroeg naar het studiepuntensysteem. Dat is inmiddels ambtelijk
uitgewerkt. Recent is gebleken dat de eerdere steun van de hogescholen om
dat in te voeren aan het afnemen is. Ik heb daar een uitvoerbaarheidstoets
op losgelaten. Die toets laat zien dat het mogelijk is om het systeem stap
voor stap in te voeren en in 2006 volledig in te voeren. Ik verwijs naar de
discussie naar aanleiding van het rapport-Van Lunteren dat op mijn verzoek
op het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is gemaakt over
de accountability, toezicht- en controlefunctie ten aanzien van de financiering
in het hoger onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Daarin wordt aangegeven
dat de huidige financieringssystematiek om een verscherpt toezicht vraagt.
Ik hoop dat onderzoek binnen nu en een paar maanden naar buiten te brengen.
Wij zijn ook aan het onderzoeken of er andere vormen van vraagfinanciering mogelijk zijn. Op dit punt verwijs ik naar het interview dat ik
een aantal maanden geleden gegeven heb in het Financieele Dagblad, waarin
ik heb aangegeven dat het nooit louter en alleen vraagfinanciering kan zijn,
omdat daardoor, zoals de heer Schuyer terecht aangaf, de kleine opleidingen
in grote problemen kunnen komen. Er is ook een stelselverantwoordelijkheid
van de minister op dat punt.Mevrouw Dupuis heeft gevraagd of er een mogelijkheid tot ingrijpen is
als het NAO zijn taak niet goed uitvoert. Ik heb daar volgens de wet een aantal
instrumenten voor. Ik kan besluiten vernietigen als deze in strijd zijn met
het algemeen belang. Ik heb ook mogelijkheden bij taakverwaarlozing. De inspectie
houdt toezicht op de uitoefening van de taken van het NAO. Ik heb verder de
extra mogelijkheid om de kwaliteit ervan te bekijken. De internationale positionering
van het NAO zal de opdracht zijn voor het nieuw aan te stellen driemanschap.
Dit dient ervoor te zorgen dat de afstemming internationaal goed gaat gebeuren.
Daarin past ook de positionering. Mocht dit toch verslappen, dan zal de inspectie
mij hierop wijzen. In dat geval heb ik mogelijkheden om daadwerkelijk in te
grijpen. Wildgroei van nieuwe opleidingen en dergelijke kan ook via deze weg
in de gaten gehouden kunnen worden door kwaliteitstoetsing, zelfregie en het
pas na twee jaar bekostigen van een opleiding. Ook de brief die ik onlangs
naar de hogescholen en universiteiten heb gestuurd, geeft duidelijk aan dat
het gebruikmaken van de vrijheid tot nevenvestigingen en nieuwe opleidingen
in alle redelijkheid en zorgvuldigheid moet gebeuren door de instellingen
zelf. Het hebben van die vrijheid betekent niet dat dit ongebreideld kan gaan
plaatsvinden. Ik heb door mijn ingrijpen in de afgelopen week aangegeven op
welke wijze ik daar politieke prioriteiten wil gaan stellen.Mevrouw Schoondergang vroeg of ik het vak scheikunde wil afschaffen in
het profiel Natuur en Gezondheid. De staatssecretaris heeft een discussienota
op hoofdlijnen "Continuïteit en vernieuwing" met de onderwijscommissie
in de Tweede Kamer besproken. Het uitgangspunt was het goede behouden, politieke
ruimte geven aan scholen en tegemoetkomen aan knelpunten. Hierin zitten een
aantal globale beleidslijnen. Deze worden in nauw overleg met het onderwijsveld
en het voortgezet onderwijs nader uitgewerkt, maar ook met de VSU en de HBO-raad.
Naar verwachting zal de uitwerking na de zomer aan de Tweede kamer worden
toegestuurd. Het besluit daarover is op dit moment dus nog niet genomen.Voorzitter. Ik ben het eens met de suggestie om de discussie over LLB
en LLM mee te nemen bij de zogenaamde Veegwet. Ik wil een uitzonderingsmogelijkheid
creëren, maar het gaat te ver als mevrouw Broekers zegt dat dit internationaal
al het geval is. Ik heb daar, behoudens het Angelsaksische model, nog nauwelijks
voorbeelden van gezien in Europa. Ik wil het meenemen, want ik zoek juist
naar internationale afstemming. Maar ik wil graag de conferentie van Berlijn
als ijkpunt nemen om te zien of dit model internationaal gaat doorbreken op
het gebied van de rechtenopleidingen.De heer Walsma vroeg zich af of de accreditatiedatum als een soort houdbaarheidsdatum
op het getuigschrift moet staan. Ik denk van wel. Het moet helder zijn dat
en wanneer een opleiding is geaccrediteerd. Je laat dan zien op welke wijze
dat is gebeurd. De rol van de inspectie is om voortdurend te controleren of
de opleiding op peil blijft. Aangezien de universiteiten en hogescholen hier
zelf voor moeten zorgen, zal de waarde van het diploma alleen maar toenemen.
Dat behoort ook internationaal tot de lijnen waarop we verder willen werken.Ik heb zostraks in het interruptiedebat al even iets gezegd over de doorstroom
van hbo naar wo. Bij doorstromen van hbo-bachelor naar wo-master kunnen de
studenten de eventueel resterende studiefinanciering meenemen. Deze telt mee
in de bekostiging in het wo. Het is echter geen structurele overheidsbijdrage
voor schakelprogramma's en ook geen verplichte richting in de instellingen
tot financiële ondersteuning. Schakelprogramma's zijn niet te beschouwen
als initieel onderwijs. De student heeft een eigen financiële verantwoordelijkheid.
Dat is in lijn met de uitspraak van de Tweede Kamer op dat punt. Als ik het
met iets eens ben in de Tweede Kamer, dan neem ik dat graag over. De motie-Van
Bommel is niet aangenomen. Daarin ging het over de structurele financiering
van de schakelprogramma's. Ik ben op het ogenblik bezig aan de tweede tranche
middelen van de uitvoering van bachelor-master. Ik wil die gaan benutten om
bij de doorstroom naar masters – dus de samenwerking tussen hogescholen
en universiteiten – te kijken of hier een specifieke financiële
stimulering nodig is.Mevrouw Dupuis stelde nog een vraag over de aansluiting hbo-wo. Zij was
van mening dat je dit niet moet forceren, als het niet aansluit en dat je
dit dan meteen duidelijk moet maken. Ik ben het daar volstrekt mee eens. De
verplichting tot ondersteuning van een student bestaat alleen bij een verwante
doorstroom. Er moet dus verwantschap zijn. De instelling moet aangeven dat
het oplossen van de deficiënties tot de mogelijkheden behoort. Per definitie
is alles mogelijk, maar een instelling moet een student helder aangeven wat
een reële mogelijkheid is om naar een wo-master door te gaan.Mevrouw Broekers heeft het punt van het accreditatiesterrensysteem aan
de orde gesteld. De eerste stap is de basiskwaliteit op internationaal hoog
niveau, dus internationaal afgestemd. De tweede stap is differentiatie op
termijn, zo men wil het sterrensysteem. De rol van het nationale accreditatieorgaan
wordt in het kader van de topmasters ook behandeld door de werkgroep-Reneman.
Een student zal bij het volgen van een masterprogramma met een extra zwaar
programma dan wel bij het ooit invoeren van differentiatie van het collegegeld,
willen weten of het reëel is om daarvoor extra te betalen.Ik sta sympathiek tegenover de motie van de heer Schuurman. Ik laat het
graag aan de Kamer over, daarover een uitspraak te doen. In welke hoedanigheid
ik straks ook verder door het leven ga, en dat kunnen allerlei variaties zijn,
ik zal altijd blijven strijden voor hetgeen voor het onderwijs in algemene
zin en het hoger onderwijs in het bijzonder van groot belang is. Toen ik twaalf
jaar geleden afscheid nam als Kamerlid, heb ik een jaar ervoor een initiatiefwetsvoorstel
ingediend op het gebied van de media. Dat werd toen zo'n beetje Kamerbreed
afgewezen. Het voorstel ging over het toelaten van buitenlandse programma's
op de kabel. Ik heb het idee dat er op dit moment zo'n 50 à 60
zenders op de Nederlandse kabel te ontvangen zijn. Ik geef de tegenstanders
van differentiatie dan ook in overweging om naar de historie te kijken.De heer Schuurman (ChristenUnie):Als de motie door de Kamer wordt aangenomen, bent u dan bereid, haar onmiddellijk
door te spelen naar de werkgroep?Minister Hermans:Dat zal ik zeker doen. Hoe de stemming erover ook uitvalt, de politieke
verhoudingen hier geven mij extra signalen dat het tij wellicht aan het veranderen
is en dat wij goed naar een en ander moeten kijken. Als gesproken wordt over
"torenhoog", kan je al bijna niet meer voor zijn, want daarmee wordt een karikatuur
geschetst van een ontwikkeling die zich wellicht zal voordoen. Als je in je
eigen opleiding wilt investeren, moet dat mogelijk zijn. Excellentie moet
tot de mogelijkheden behoren, ook in Nederland.De heer Schuyer (D66):Is het juist dat voor de Open Universiteit speciale aandacht geldt ten
aanzien van de accreditatie?Minister Hermans:Ja, want afstandsonderwijs vraagt om een andere vorm van kwaliteitsborging
dan het contactonderwijs.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt conform artikel 121
van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden
zich niet met wetsvoorstel 28024 te hebben kunnen verenigen.Ik wens de minister, nog wel in demissionaire staat, van harte geluk.
Over de motie van de heer Schuurman zal volgende week worden gestemd.Sluiting 19.35 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-1439-1479.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl