Voortzetting van de behandeling van:het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3815-3859

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-04-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 64, pagina 3815-3859

17-04-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28244Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 17 april 2003)Pagina 3860-3861
Voortzetting van de behandeling van:het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering).Pagina 3815-3859
Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 april 2003 over het vliegveld Laarbruch/Niederrhein.Pagina 3789-3795
Regeling van werkzaamheden (donderdag 17 april 2003)Pagina 3815-3815
Presentie en opening (donderdag 17 april 2003)Pagina 3789-3789
Behandeling van:het wetsvoorstel Aanvulling van de algemene wet bestuursrecht met regels voor verkeer langs elektronische weg tussen burgers en bestuursorganen en daarmee verband houdende aanpassing van enige andere wetgeving (Wet elektronisch bestuurlijk verkeer) (28483);het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 215 en 244 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek (zelfwerkzaamheid aan de buitenzijde van gehuurde woonruimte en onderhuur van een gedeelte van de gehuurde woonruimte) (28721);het wetsvoorstel Wijziging van de Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen en de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993 ter implementatie van de vierde richtlijn motorrijtuigenverzekering (28636).Pagina 3789-3789
Voortzetting van de behandeling van:het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244) (debat met de regering).Pagina 3795-3815

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 226 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244)
(debat met de regering).De voorzitter:Ik hoor mevrouw Giskes zeggen dat wij voor 18.00 uur klaar moeten kunnen
zijn en ik neem aan dat zij wat dat betreft namens alle woordvoerders spreekt.
Ik zal u, zo nodig, daaraan houden!De beraadslaging wordt hervat.Minister Kamp:Voorzitter. Ik zei al met overtuiging dat niet alleen de bouwsector van
deze enquête zal dienen te leren. Ook de overheid zal in haar verschillende
rollen lering dienen te trekken uit het duidelijke beeld dat door de enquêtecommissie
is geschetst. De voorgestane scheiding van die rollen, zoals ik die uiteen
heb gezet, is niet alleen goed voor de duidelijkheid in de richting van de
bouwsector, maar ook voor de effectiviteit van de verschillende overheidsdiensten.
Wij moeten ons daarbij realiseren dat de overheid geen bedrijf is, ook niet
in de private rol van opdrachtgever. In het zakelijk handelen door de overheid
zal altijd een zekere spanning bestaan, omdat zij zich aan regels moet houden
waar private partijen niet of minder mee te maken hebben. Als opdrachtgever
zal de overheid ook het onderste uit de kan willen halen en zakelijk gesproken
een zo goed mogelijk resultaat willen boeken. Daarvoor is een zekere mate
van onvoorspelbaarheid nodig, al was het maar om andere partijen te verhinderen
onderling afspraken te maken die anticiperen op vaststaand gedrag. Maar daar
zijn voor de overheid wel duidelijke grenzen aan. Tegelijk moet die overheid –
zie ook de Europese regels op dit terrein – ook altijd transparant en
controleerbaar zijn. Ook de integriteit van medewerkers moet door die transparantie
en controleerbaarheid worden gewaarborgd. Bovendien maakt niet alleen die
Europese regelgeving dat noodzakelijk. Ook voor het parlement moet altijd
inzichtelijk en controleerbaar zijn wat er bij de overheid gebeurt. Binnen
dit spanningsveld zal de overheid, in het bijzonder de aanbestedende diensten,
moeten blijven opereren. Over de algemene, voorwaardenscheppende rol van de overheid jegens de
bouwsector heb ik zo-even al het nodige gezegd, maar daar kan het niet bij
blijven. Ook in de commerciële relatie tussen overheid en bouwsector
zullen de nodige veranderingen worden doorgevoerd. Ik maak daarbij onderscheid
tussen de regulerende rol van de overheid, alles dat samenhangt met de aanbestedingsregels,
en de opdrachtgevende rol van de overheid waarbij het gaat om de verdere professionalisering
van de opdrachtgevende functie. Op dit laatste zal ik in het vierde onderdeel
van mijn betoog ingaan. Ik ga nu eerst in op de aanbestedingsregels.Door de enquêtecommissie is scherp in beeld gebracht hoe de huidige
aanbestedingsregels in historisch perspectief moeten worden begrepen. Zij
voldoen formeel aan de Europese regels; die zijn in Nederland correct doorgevoerd.
Bij iedere wijziging in de regels is voortdurend afstemming gezocht met alle
betrokken partijen, zowel met de opdrachtgevers op de verschillende overheidsniveaus
als met de aanbiedende marktpartijen. Het oogmerk was te komen tot regels
die zoveel mogelijk rekening zouden houden met de diverse belangen en invalshoeken
en die daardoor ook zouden kunnen rekenen op een maximaal draagvlak. Ik heb
dit zojuist al aangestipt.Het aanpassen van de regelgeving is in Nederland niet altijd van harte
gegaan, ook niet van de kant van de overheid. Illustratief is de brief die
minister-president Lubbers in 1992 schreef aan de voorzitter van de Europese
Commissie. Hij waarschuwde voor een herleving van geheime en oncontroleerbare
afspraken. Dit was in de tijd dat de Europese Commissie de bekende beschikking
opstelde waarin de afspraken tussen de bouwbedrijven in strijd met het Europese
recht werden bevonden. De Nederlandse overheid heeft alle mogelijke argumenten
in de strijd geworpen om een aanbestedingspraktijk te kunnen handhaven waarop
Nederland, overheid en bedrijfsleven, trots was. Hiervan kan ik nog een andere
illustratie geven. Onmiddellijk na het ingrijpen van de Commissie in 1992,
verklaarde de toenmalige staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Van
Rooy, dat een van de bouwstenen voor evenwichtige marktverhoudingen in de
Nederlandse bouwsector was weggevallen. Zo werd er toen gedacht.Het gevaar van geheime afspraken was zeker niet denkbeeldig en dit gold
overigens voor meer bedrijfstakken die zich moesten instellen op de nieuwe
Europese mededingingsregels. Ik ben er echter van overtuigd dat de heer Lubbers
toen niet kon bevroeden dat zijn woorden ook 10 jaar later nog steeds zouden
gelden. Er is nadat hij zijn brief schreef, het nodige gebeurd op het terrein
van de aanbestedingsregels en de marktordening. Later in dat jaar 1992 hebben
wij eerst het UAR 1986 op aanwijzen van de Europese Commissie gewijzigd. In
1996 werd de beschikking van de Europese Commissie door het Europese Hof van
Justitie in laatste instantie bevestigd. Toen was ook voor iedereen duidelijk
dat alle discussies waren afgelopen. De Nederlandse aanbestedingspraktijk
was echt voorgoed verleden tijd.Ten slotte werd in dit aanpassingsproces op 1 januari 1998 de nieuwe Mededingingswet
van kracht. Ik heb al eerder gezegd dat de overheid er toen te gemakkelijk
van uit is gegaan dat het wijzigen van die regels tussen 1992 en 1998 voldoende
zou zijn om een einde te maken aan de praktijk van vooroverleg. Niemand kon
in 1992 voorzien dat die praktijk zo lang zou worden voortgezet en dat de
wet op zo grote schaal zou worden overtreden.Terugkijkend met de inzichten van nu moeten wij constateren dat de inspanningen
om bij de aanbestedingsregelgeving de verschillende belangen tegelijk te behartigen,
niet het beoogde resultaat hebben opgeleverd. Integendeel, er is een situatie
ontstaan waarin kennelijk juist overtredingen van de Wet economische mededinging
en later de Mededingingswet konden plaatsvinden en waarin de belangen van
de opdrachtgevende overheden niet optimaal tot hun recht kwamen en hierom
was het in eerste instantie natuurlijk wel begonnen.Dit laatste heeft er weer toe geleid dat vele overheden hun eigen specifieke
aanbestedingsregels gingen hanteren of eigen standaardwijzigingen aanbrachten
op het vigerende uniform aanbestedingsreglement 2001 dat juist beoogde een
algemeen geldend kader te bieden. Het resultaat is een zeer gevarieerd en
voor de sector onoverzichtelijke baaierd van aanbestedingsregels voor aanbestedingen
onder het Europese drempelbedrag. Omdat dit drempelbedrag voor werken vrij
hoog ligt, 6,2 mln euro, geldt dit voor zeer veel aanbestedingen.Op basis van deze analyse komt het kabinet tot de conclusie dat het gewenst
is te komen tot een algehele opschoning van de regels voor aanbestedingen
van werken. Wij zijn met de enquêtecommissie van mening dat het voor
de hand ligt om deze opschoning en de introductie van een nieuw juridisch
kader te combineren met de integratie van de Europese regelgeving. Het kabinet
is dan ook voornemens een wetsvoorstel te maken over het aanbesteden van overheidsopdrachten.
De nieuwe wet zal het juridisch kader vormen voor de aanbestedingen en voor
de inkoop van leveringen, diensten en werken. Zij zal gelden voor alle overheden
en andere publiekrechtelijke instellingen. Ik spreek dus weliswaar over een
aanbestedingswet, maar zij heeft betrekking op zowel aanbestedingen als inkoop
van leveringen, diensten en werken en alle overheden en andere publiekrechtelijke
instellingen. Het kader zal niet alleen boven, maar ook onder de Europese
drempel moeten gelden. Alleen kleine opdrachten blijven vormvrij. De omvang
van die klussen zal geringer zijn dan het bedrag dat wij nu kennen als drempelbedrag
voor Europese aanbestedingen. Met andere woorden, het juridisch kader zal
gelden voor alle werken boven en onder het Europees drempelbedrag, behoudens
kleine opdrachten; de grens daarvoor moeten wij nog nader vaststellen. Daarmee
wordt bereikt dat de overheid bij de aanbestedingsregels zorgt voor maximale
transparantie voor de aanbiedende partij, zoals in de Europese richtlijn is
voorgeschreven. Ik wees al op de spanning die kan bestaan tussen transparant
handelen en de beste prijs uit de markt halen. Ik meen evenwel dat bij een
goede uitwerking van deze gedachte ook de marktwerking, oftewel de feitelijke
concurrentie bij aanbestedingen, er in vergelijking met de huidige situatie
bij gebaat zal zijn. De overheid kan daardoor een betere prijs-kwaliteitverhouding
bereiken dan in het verleden. Om dat mogelijk te maken zal het uniforme juridische kader uiteraard wel
voldoende ruimte moeten bieden aan aanbestedende diensten om per geval de
beste aanbestedingsvorm te kiezen en te komen tot de beste contractvorming.
Deze ruimte zal zelfs worden vergroot doordat vormen zoals elektronisch aanbesteden
en veilen aan het scala worden toegevoegd. Het voordeel van elektronisch aanbesteden
en veilen is natuurlijk dat het contact tussen aanbieders helemaal niet meer
hoeft plaats te vinden. Er is geen natuurlijk moment meer waarop de aanbieders
bij elkaar komen. Iedereen kan vanuit zijn eigen kantoortje rechtstreeks via
internet communiceren. Op die manier zal de overheid het geld via maatwerk
zo doelmatig mogelijk kunnen besteden. De naleving van het kader wordt verzekerd
door het op te nemen in de formele administratieve procedures en de verantwoording
daarvan via de jaarverantwoording, inclusief de daarbij geldende onafhankelijke
controles. Door het op die manier in ons normale werk op te nemen, het ieder
jaar in de jaarverantwoordingen inzichtelijk te maken en een en ander te laten
controleren door een accountant, denken wij een goed inzicht te kunnen geven.Men zal echter begrijpen dat de totstandkoming van zo'n integraal juridisch
kader de nodige voeten in de aarde heeft. Bovendien is het tempo waarin het
kan worden uitgewerkt en afgerond afhankelijk van het integratieproject van
de Europese regels. Al met al is dit een proces van enkele jaren, dat ultimo
2006 kan zijn afgerond, zo schat mijn collega van EZ in. Gezien de ernst van
de huidige situatie – daarover is vandaag al het nodige gewisseld –
en de actuele problemen die de enquêtecommissie heeft blootgelegd, neemt
het kabinet zich niet voor om tot het van kracht worden van dit nieuwe kader,
ultimo 2006, voort te gaan met het huidige UAR 2001 en het UAR-EG 1991. Het
is mogelijk om nog voor dit najaar een aangepaste set eigen regels voor het
aanbesteden van werken vast te stellen. Daarmee kunnen de gesignaleerde acute
probleempunten worden geredresseerd. Er moeten administratieve regels komen
voor het openen van alle enveloppen met de inschrijvingsbegrotingen. Elektronisch
aanbesteden en veilen moet tot stand worden gebracht. Voor alle aanbestedingen
moet het principe worden gehanteerd dat als een aanbieding volgens de aanbesteder
niet-passend is en de aannemer vindt dat dit wel het geval is, de bewijslast
bij de aannemer ligt. Hij zal zelf moeten aantonen dat de begroting van de
opdrachtgever niet deugt. Kan hij dat niet, dan is de mening van de opdrachtgever
voldoende om te zorgen dat kan worden opgetreden. Er moet een schriftelijke
verklaring komen van het management dat de mededingingswet niet is overtreden.
Dit moet urgent worden geregeld. De heren die de verantwoordelijkheid dragen,
moet er ook voor gaan staan.Een evaluatie van het UAR, zoals eerder is voorzien, is daarvoor niet
meer nodig. Het kabinet is van mening dat mede door het onderzoek van de enquêtecommissie
nu al een zeer goed beeld bestaat van de gewenste wijzigingen. Het aangepaste
aanbestedingsreglement voor werken zal gelden voor alle aanbestedende diensten
van de hele rijksoverheid. Met andere overheden zullen wij overleggen over
de toepassingen bij hun aanbestedingen. Zij zullen onder de nieuwe aanbestedingswet
vallen en krijgen nu de gelegenheid om zich bij onze overgangsregels aan te
sluiten. Het doel zal daarbij uiteraard zijn een zo breed mogelijke invoering
te bereiken, maar een randvoorwaarde is dat het reglement ultimo 2003 gereed
moet zijn. Voor de rijksoverheid moet het dan ook van kracht zijn.Hoe goed de spelregels voor het aanbesteden van werken ook zullen zijn,
altijd kunnen zich situaties voordoen waarin partijen, zowel opdrachtgevers
als opdrachtnemers, met elkaar in conflict raken. Indien zij er onderling
niet uitkomen, kan het nodig zijn een geschil door een onafhankelijke derde
te laten beslechten. De enquêtecommissie gaat in haar rapport in op
de huidige praktijk, waarbij deze geschillen over het algemeen worden behandeld
door de Raad van arbitrage.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb nog een vraag over de tussentijdse aanbestedingsregeling en de
veranderingen die daarin worden aangebracht. In eerste termijn heb ik gevraagd
of de Kamer daarbij betrokken kan worden. De Kamer is in het verleden behoorlijk
passief geweest en daarom is het mijns inziens goed als zij nu actief meedenkt
en leert van de zaken die in de achterliggende jaren zijn blijven liggen.
Is de minister bereid de Kamer daarin een rol te geven?Minister Kamp:Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer niet uit is op het veroorzaken van
vertraging en zij zal met mij van mening zijn dat alles zo snel mogelijk,
maar in ieder geval vóór het einde van het jaar, voor elkaar
moet zijn. Ik geloof dat wij op dit punt weer krediet bij de Kamer moeten
opbouwen, dus maak ik graag inzichtelijk wat wij willen doen. De Kamer zal
vervolgens de gelegenheid krijgen om daarop te reageren.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben heel blij met de toezegging van de minister, maar ik heb ook gevraagd
naar de juridische inbedding van een en ander. Begrijp ik uit zijn woorden
dat hij de oplossing nadrukkelijk zoekt in een regeling? Dat heeft waarschijnlijk
ook te maken met het feit dat hij niet onnodig veel tijd wil verliezen.Minister Kamp:Over de juridische vorm kan ik u op dit moment niets zeggen. Ik heb u
gezegd dat wij de beide UAR's willen vervangen door een tijdelijke regeling.
Ik zal in tweede termijn terugkomen op de vorm waarin dat kan worden gegoten.Mevrouw Kant (SP):Kunt u een nadere toelichting geven op de schriftelijke verklaring die
u wilt opnemen in de tijdelijke regeling? Ik vind dat een buitengewoon interessante
oplossing om snel vooruitgang te boeken, maar ik heb daarover ook de nodige
vragen gesteld. Geldt die schriftelijke verklaring bijvoorbeeld alleen voor
mededinging of ook voor andere wetten en normen die overtreden kunnen worden?Minister Kamp:Het staat mij niet aan dat aan de top van een bedrijf wordt gezegd: misschien
is er wel iets gebeurd, maar daar weten wij niets van. Wij vinden dat de top
van een bedrijf moet weten wat er op dit punt gebeurt en ik kan mij overigens
ook niet goed voorstellen dat hij dat niet weet. In ieder geval moet ieder
misverstand daarover worden weggenomen en de commissie heeft daarover dan
ook belangrijke aanbevelingen gedaan. Met zo'n verklaring kun
je het topmanagement dwingen zich hiermee bezig te houden. Topmanagers moeten
staan voor hun woord en dat zal hen, voor zover zij uit zichzelf al geen maatregelen
hadden genomen, aanzetten tot allerlei activiteiten. Een verklaring is niet
de ultieme oplossing, maar draagt daaraan wel bij.Mevrouw Kant (SP):Zo'n verklaring moet dus voorkomen dat leidinggevenden achteraf zeggen
dat zij van niets hebben geweten. Gaat het dan zowel om het niet naleven van
mededingingsregels, als om valsheid in geschrifte en andere gedragingen tijdens
het aanbestedingsproces die niet door de beugel kunnen?Minister Kamp:Ik wil het in dit verband niet hebben over valsheid in geschrifte, want
daarop staat niet voor niets vier jaar gevangenisstraf. Het gemak waarmee
soms over valse stukken wordt gesproken, vind ik stuitend. Valsheid in geschrifte
wordt door de wetgever heel ernstig genomen en daarom heeft hij er ook zo'n
zware straf op gezet. Alleen al op verdenking van valsheid in geschrifte kun
je in voorlopige hechtenis worden genomen. Het gaat mij in dit kader specifiek
om de Mededingingswet, die heel simpel voorschrijft dat je niet mag samenspannen
om de opdrachtgever te benadelen. De letter en geest van de Mededingingswet
zullen vanaf nu door iedereen volledig gerespecteerd moeten worden en dat
geldt ook voor de top van het bedrijfsleven. De bedrijfstop zal zich ermee
hebben te bemoeien hoe er in zijn bedrijf op dit punt wordt gehandeld en wij
denken de top hiertoe te kunnen dwingen door hem, zoals de enquêtecommissie
heeft voorgesteld, op dit punt vast te pinnen.De aanbestedende diensten van de rijksoverheid hebben niet de ervaring
dat de Raad van arbitrage zich in het verleden partijdig heeft getoond en
dat om die reden wijzigingen in de samenstelling van de Raad zouden moeten
worden aangebracht. Wel is er aanleiding om te bezien of wij kunnen komen
tot een meer evenwichtige vertegenwoordiging van de verschillende groepen
opdrachtgevers, zoals ook vanuit de Kamer is gesuggereerd. Ik denk bijvoorbeeld
aan projectontwikkelaars en aan medeoverheden, maar ook aan kopers van woningen.
De rijksoverheid is mede-initiator en financier van de Raad. Daarom zijn wij
verantwoordelijk voor een voldoende brede samenstelling en voor voldoende
deskundigheid. Vanuit deze verantwoordelijkheid zal ik overleg voeren met
de Raad, om te proberen zo snel mogelijk deze door ons wenselijk geachte wijzigingen
aangebracht te krijgen.In de nieuwe eigen regels voor het aanbesteden van werk zal het kabinet
de rol van de Raad beperken tot de contractuele geschillen, die zich voordoen
na het tekenen van een contract. Deze geschillen betreffen vaak zeer technische
componenten, waarbij de inhoudelijke expertise van de Raad een groot goed
is. Die inhoudelijke deskundigheid zal moeten worden versterkt als er sprake
is van publiekprivate samenwerkingscontracten. Het kabinet acht het gewenst
om geschillen in de precontractuele fase, waarin meerdere partijen concurrerende
aanbiedingen doen, te laten beslechten door de civiele rechter. In deze fase
zijn de geschillen minder technisch-inhoudelijk en meer financieel-juridisch
van aard. De beleidsmatige keus is gemaakt om de bouwsector zo veel mogelijk
als een normale sector te behandelen en daarom ligt het voor de hand om aanbestedingsgeschillen
in deze fase in de bouw, evenals in andere sectoren, voor te leggen aan de
civiele rechter.De heer Hofstra (VVD):Deze voorstellen hebben wij eerder gezien, maar wij hebben de regering
in eerste termijn gevraagd of is overwogen alle zaken door de civiele rechter
te laten beslechten, zowel in de precontractuele fase als daarna. Als de Raad
van arbitrage blijft bestaan voor de fase na het sluiten van het contract,
voor alle technische aspecten, zou het dan niet goed zijn een clausule op
te nemen dat een partij toch een beroep kan doen op de civiele rechter? Men
is nu vaak gedwongen om een zaak voor te leggen aan de Raad van arbitrage.Minister Kamp:Wij hebben overwogen alle zaken door de civiele rechter te laten beslechten,
omdat wij nu eenmaal alles overwegen. Wij hebben echter vastgesteld dat wij
dan heel veel werk op het bord van de rechter leggen, dat veel beter door
specialisten kan worden gedaan, omdat het zo technisch van aard is. Er wordt
geen winst geboekt door dit soort zaken aan de rechter over te laten, omdat
de rechter dan veelvuldig deskundigheid zal moeten inhuren. De uitspraken
zullen minder snel worden gedaan en de kwaliteit ervan zal mogelijk minder
zijn dan wanneer hiervoor de Raad van arbitrage wordt ingeschakeld.Wat het beroep op de civiele rechter betreft, willen wij duidelijkheid
geven. Als er een contract ligt en er gesteggeld wordt over de technische
aspecten daarvan, is het logisch hiermee naar de Raad van arbitrage te gaan.
In de fase daarvoor, als de totstandkoming van het contract zich nog bevindt
in de administratieve en financieel-juridische sfeer, lijkt het ons beter
dat geschillen door de rechter worden beslecht. Wij willen hierover duidelijkheid
geven. Voor de rechter is deze regeling behapbaar, terwijl de Raad van arbitrage
aldus wordt belast met het onderdeel van het werk dat hij het beste kan uitvoeren.De heer Slob (ChristenUnie):In de precontractuele fase is vaak behoefte aan technische expertise.
Als geschillen worden voorgelegd aan de civiele rechter, zal deze de benodigde
kennis moeten "inhuren". Dit zal de voortgang vertragen. Valt er dan niet
iets voor te zeggen om de mogelijkheid van inschakeling van de Raad van arbitrage
open te houden?Minister Kamp:Wij vinden van niet, omdat het om de precontractuele fase gaat. Er is
nog geen contract en het gaat dan meer om zaken als gewekte verwachtingen.
Het is heel logisch om dergelijke zaken ter beslechting aan de civiele rechter
voor te leggen, omdat dit in alle sectoren gebeurt. Wij vinden de bouwsector
een gewone sector, dus laat de civiele rechter ook daar over dit soort zaken
oordelen.Een gerichte aanpak van de aanbestedingsregels kan zowel voor de bouwsector
als voor de aanbe-stedende overheidsdiensten een verbetering inhouden. Het
zal duidelijk zijn dat het daarbij niet kan blijven. De aanbestedende diensten
zullen zelf het nodige moeten doen om hun handelen verder te professionaliseren.
Daarbij is het advies van de enquêtecommissie om tot nieuwe zakelijkheid
te komen voor ons het uitgangspunt. Dat betekent dat de diensten
juist in de eerste fase van hun projecten meer aandacht zullen moeten besteden
aan het inrichten van het aanbestedings- en inkoopproces. Dat geldt voor aanbestedende
diensten op alle overheidsniveaus. Zij blijven overigens wel zelf volledig
verantwoordelijk voor hun inkoop. Een gemeente houdt haar verantwoordelijkheid.
Of de gemeente het wel of niet goed doet, is ter beoordeling van de gemeenteraad.
Daar zitten net zo enthousiaste volksvertegenwoordigers in als wij hier in
het parlement hebben. Het is hun taak om te controleren wat in hun gemeente
wordt gedaan. Als er fouten worden gemaakt, is het aan hen om daar bovenop
te gaan zitten.Door de instelling van een kenniscentrum wil het kabinet de gewenste professionalisering
ondersteunen. Als een kenniscentrum ergens functioneel kan zijn, dan is het
hier wel. Met zo'n centrum kan informatie worden verzameld, ontwikkeld en
ter beschikking gesteld. Er is bij de verschillende onderdelen van de rijksoverheid
en bij een aantal grote gemeenten veel informatie en expertise beschikbaar.
Het is prachtig om dat in te brengen in zo'n kenniscentrum, om te zorgen dat
het op de goede manier gestroomlijnd wordt, dat het op de goede manier toegankelijk
wordt gemaakt en dat de potentiële gebruikers er een toelichting op krijgen.
Dit kenniscentrum kan een zeer positief effect hebben. Het kan dus gebruikt
worden door alle aanbestedende overheidsdiensten en door alle kleinere overheden.
Deze kunnen via het kenniscentrum delen in de kennis en expertise van de grote
opdrachtgevers.Het beoogde kennisnetwerk dat door dit kenniscentrum zal worden ondersteund,
zal beginnen met een intensieve samenwerking op rijksniveau. Dat hebben wij
zelf in de hand en daar kunnen wij onmiddellijk mee beginnen. De projectdirectie
Professioneel inkopen en aanbesteden die bij het ministerie van EZ functioneert,
dient als model voor het kenniscentrum over aanbestedingen in de bouw.Het kabinet wil nader onderzoeken, in welke variant zo'n kenniscentrum
de beste resultaten oplevert. Wij hebben nu alle mogelijkheden in beeld: het
centrum kan geïntegreerd worden met andere kenniscentra of het kan een
zelfstandige positie innemen. Deze op professionalisering en het delen van
kennis gerichte benadering zal de positie van de opdrachtgever versterken
en daarmee leiden tot een verbetering van het aanbestedingsresultaat. Daarbij
is het van belang dat aanbestedende diensten gerichter kiezen voor de aanbestedingsvorm
die het beste past bij het concrete geval en bij de specifieke opgave die
voorligt. Er moet dus niet automatisch worden gekozen voor steeds dezelfde
en daarmee voorspelbare aanbestedingsmethode, omdat de aanbesteder daar zelf
al ervaring mee heeft. Nee, er moet per geval een bewuste afweging en een
goede keuze worden gemaakt op grond van de ondersteuning door het kenniscentrum.
Voor zover het gaat om bekende en normale bouwopgaven, kan deze keuze zeer
goed uitkomen op een traditioneel bestek dat in concurrentie tegen de laagste
prijs wordt gegund. Maar wanneer de opgave complexer is en er dus ook sprake
is van een ingewikkelde samenstelling van risico's, kan het toepassen van
meer innovatieve aanbestedingsvormen aangewezen zijn. Zo kan bijvoorbeeld
een afspraak worden gemaakt voor ontwerp, voor realisatie en voor onderhoud,
misschien zelfs voor exploitatie. Daarbij zal wel de risicotoedeling scherp
moeten worden gecontracteerd en de finale afweging zal waarschijnlijk niet
op de laagste prijs, maar op de economisch meest voordelige aanbieding zijn
gebaseerd. Voor zowel het contracteren als het maken van de juiste afweging
is specifieke kennis nodig en die is via het kenniscentrum verkrijgbaar.De heer Depla (PvdA):Rijkswaterstaat heeft 10.000 ambtenaren rondlopen met hoogwaardige kennis.
Toch vinden wij dat hun professionaliteit niet op orde is. Wat wordt nou beter
als wij een nieuw kenniscentrum inrichten, terwijl zelfs een groot instituut
als RWS met al zijn uitvoeringskennis het niet voor elkaar weet te krijgen?
Wat is de meerwaarde van het kenniscentrum?Minister Kamp:Vergist u zich niet, er gaat heel veel goed bij Rijkswaterstaat. Er gaat
ook bij de Rijksgebouwendienst heel veel goed. Er gaat in Amsterdam veel goed,
in Rotterdam en in Den Haag. Als je al die goede dingen bij elkaar voegt en
dan kijkt welke overheden er bediend moeten worden, dan kun je de kennis in
een goede vorm gieten voor die verschillende overheden. De zaken die bepaalde
onderdelen van een overheid verkeerd doen, laat je weg. De dingen die goed
zijn, voeg je bij elkaar. Je maakt dat voor iedereen toegankelijk en geeft
er een toelichting op. Ik denk dat je daarmee op alle niveaus kwaliteitswinst
kunt boeken. Bovendien heeft ook RWS een eigen cultuur, een eigen tunnelvisie
in sommige gevallen. Daarom zou het juist goed zijn om het eigen gedrag in
het kenniscentrum te kunnen toetsen aan dat van andere grote aannemers.De heer Duyvendak (GroenLinks):Is het kenniscentrum vooral passief, dus beschikt het over een database
en kennis waarop aanbestedende overheden een beroep kunnen doen? Of is het
kenniscentrum ook actief, kan het ongevraagd advies geven en daar eventueel
mee in de openbaarheid treden? Bij welk ministerie wordt het kenniscentrum
ondergebracht?Minister Kamp:De laatste vraag kan ik nog niet beantwoorden. Wij zijn aan het onderzoeken
in welke vorm wij het kenniscentrum het beste kunnen gieten en wij bekijken
of samenwerking met bestaande kenniscentra gewenst is. Naar aanleiding van
de uitkomsten hiervan kan worden bekeken onder welk ministerie het moet komen
te vallen. Wij komen daar op terug als het voorwerk is afgerond.Ik denk dat een kenniscentrum passief is. Het kenniscentrum kan niet handelen
zoals bijvoorbeeld de NMa dat doet. Het moet ervoor zorgen dat alle beschikbare
informatie aanwezig is, dat deze informatie toegankelijk wordt gemaakt, dat
deze beschikbaar is en dat deze kan worden toegelicht. Alle verschillende
onderdelen van de overheid zullen er zelf gebruik van moeten maken. Als de
gemeente Amsterdam tot de conclusie komt dat zij vooral informatie levert
en er voor haar niet veel te halen is, is dat prima. Kleinere gemeenten zullen
er echter heel veel profijt van hebben. Als die gemeenten onvoldoende gebruik
maken van dit kenniscentrum, kunnen de gemeenteraden burgemeester en wethouders
ertoe aanzetten om dit wel te doen. De activiteit zit vooral
bij de gebruikers van het centrum.Mevrouw Giskes (D66):Hoe kunnen kleinere opdrachtgevers serieus gebruikmaken van allerlei nieuwe
vormen van aanbesteden als zij dat niet regelmatig doen en de kennis ervoor
niet in huis hebben? Dat betekent dat deze gemeenten een beroep moeten doen
op het kenniscentrum, dat toch weer een extra bureaucratisch orgaan is, bij
iedere stap die zij zetten. Dit kan leiden tot overbelasting. Komt de minister
nog terug op mijn suggestie om het regionaal te organiseren. Dat leidt immers
niet tot extra bureaucratie, maar tot betere bureaucratie.Minister Kamp:Ik vind het wel komisch dat mevrouw Giskes het kenniscentrum omschrijft
als een extra bureaucratisch orgaan en dat zij vervolgens voorstelt om door
het hele land bureaus voor overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding wil oprichten
en dit geen bureaucratie noemt. Ik vind het echt komisch.Mevrouw Giskes (D66):De minister stelt voor om boven op alles wat al bestaat een expertisecentrum
op te richten. Er bestaat al een expertisecentrum voor PPS en dat gaat allemaal
fantastisch. Ik stel voor om kleinere overheden en overheidsinstellingen de
mogelijkheid te geven om hun taken over te dragen aan een beperkt aantal bureaus
die deze taken goed uit kunnen voeren. Dat is efficiency en verbetering.Minister Kamp:Ik heb het voorstel begrepen. Ik vind het aanbesteden van werk een belangrijke
reguliere taak van gemeenten. Het is normaal voor gemeenten om werk aan te
besteden en om diensten en goederen te kopen. Een gemeente moet daartoe in
staat zijn. Als een gemeente dat niet kan, is zij kennelijk te klein. Er zijn
niet voor niets de afgelopen jaren een groot aantal gemeenten samengevoegd.
Op dit moment zijn er ook gemeenten die samen gaan werken als zij hun basistaken
niet goed kunnen vervullen. De gemeenten en anderen kunnen nu profiteren van
het werk dat in het kader van de enquête is gedaan. De zaak is duidelijk
geworden en er is bekend waarop moet worden gelet. Het is te hopen dat de
opdrachtnemers zich ook beter zullen gedragen. Gemeenten kunnen daarnaast
beschikken over de informatie die het expertisecentrum heeft. Gemeenten moeten
dus hun werk kunnen doen. Als zij dat niet kunnen, kunnen zij kiezen voor
samenwerking. Zij kunnen ervoor kiezen om samen te werken met een grote buurgemeente
die het allemaal goed heeft geregeld of met een aantal kleine gemeenten, misschien
zelfs in de vorm van een bureau voor overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding.
Het is hun eigen verantwoordelijkheid. Ik wil er niet tussen zitten. Er ontstaat
een zeer werkzame situatie voor gemeenten en het is niet de taak van de overheid
om tegen andere autonome overheden te zeggen hoe zij een bepaalde taak moeten
organiseren en moeten uitvoeren.Ik heb al gezegd hoe het kabinet ervoor wil zorgen dat de overheid als
aanbestedende en opdrachtgevende partij zijn rol als inkoper beter kan vervullen,
namelijk door betere regels voor inkopen en aanbesteden, meer aanbestedingsvormen,
gerichte keuze voor de methode van aanbesteden en het delen van informatie
door overheidsopdrachtgevers. Dat alles tezamen zal ertoe moeten leiden dat
de overheid een beter inkoopresultaat bereikt. Vanuit die doelstelling zal
ook worden beoordeeld of kan worden ingestemd met voorstellen tot combinatievorming
en samenwerking van inschrijvende partijen.Ik heb hiermee in grote lijnen beschreven hoe het kabinet denkt de werking
van aanbestedingsregels en de professionaliteit van aanbestedende diensten
in algemene zin te vergroten. In specifieke gevallen kunnen zich dan nog enkele
ongewenste situaties voordoen. Ik doel daarbij op een situatie waarbij een
potentiële opdrachtnemer een bedrijf is dat zich schuldig heeft gemaakt
aan onregelmatigheden, maar het kan ook voorkomen dat individuele medewerkers
zich schuldig hebben gemaakt aan integriteitschendingen. Tot de verdere professionalisering
van de aanbestedingspraktijk reken ik daarom ook de beschikbaarheid van goede
en actuele informatie over mogelijke opdrachtnemers, niet alleen ten aanzien
van technische bekwaamheid en dergelijke, maar ook ten aanzien van gronden
om bedrijven eventueel uit te sluiten. Aanbestedende diensten worden verplicht
om vóór het verstrekken van de opdracht een bedrijf te screenen
op integer gedrag in het verleden, want één ding moet glashelder
zijn, ook voor alle individuele bedrijven: de rijksoverheid wil geen zaken
meer doen met frauderende ondernemers. Op het uitsluiten van bedrijven zal
de minister van Justitie nader ingaan.Ook de integriteit van de organisatie en de integriteit van individuele
medewerkers maken deel van de professionaliteit. Voortdurend moeten de aanbestedende
diensten op dat punt scherp worden gehouden. Ik ga daarom nu apart verder
op het thema integriteit in en doe dit als vijfde onderdeel van mijn bijdrage.De heer Depla (PvdA):Nu de minister het hoofdstuk over de verbetering van de professionaliteit
heeft afgerond, wijs ik erop dat hij nog geen antwoord heeft gegeven op onze
vraag of hij een rol voor de rijksoverheid ziet weggelegd om actief die samenwerking
van gemeenten te bevorderen en het dus niet alleen maar te laten gebeuren.
Ziet hij die rol om zo, met regionale milieudiensten, de kwaliteit van het
opdrachtgeverschap te verbeteren, opdat gemeenten een serieuze tegenspeler
kunnen zijn van de grote bedrijven die, zoals vandaag ook weer blijkt, het
niet zo nauw nemen met de regels?Minister Kamp:Bij uitzondering betrap ik de heer Depla erop dat hij onderdelen niet
goed heeft meegekregen van wat ik toch wel degelijk gezegd heb. In reactie
op hetgeen mevrouw Giskes naar voren heeft gebracht, heb ik gezegd hoe ik
over die samenwerking denk. Ik denk dat de gemeenten het vaak zelf kunnen,
zeker in de gewijzigde omstandigheden. Als zij het niet kunnen, kunnen zij
hun eigen oplossing daarvoor zoeken. Eén oplossing kan zijn dat men
regionaal samenwerkt. Ik wil dat niet verplichtend voorschrijven; het zijn
overheden die autonoom zijn, net zoals de rijksoverheid autonoom is. Zij worden
door gekozen gemeenteraden gecontroleerd en daar kunnen zij het werk doen
dat gedaan moet worden. Ik hoef dat niet voor te schrijven.De heer Depla (PvdA):Mijn vraag was niet om het voor te schrijven maar of u het wilt stimuleren.Minister Kamp:Dat is toch weer hetzelfde. Ik denk dat de gemeenten nu donders goed weten,
gelet op de ervaringen in het verleden en gelet op alle commotie rond het
rapport van de enquêtecommissie, wat er aan de hand is geweest. Zij
zullen heel goed doorhebben waar hun kwetsbaarheid zit. Als zij dat niet doorhebben,
dan zullen hun gemeenteraden dat wel doorhebben. Wij gaan gemeenten nu de
mogelijkheden aanbieden, onder andere met het expertisecentrum, om het beter
te doen. Ik denk dat zij er zeer gemotiveerd voor zijn om dit nu op te pakken.
Ik denk dat zij de stimulering van de rijksoverheid niet nodig hebben. Bovendien
is het zo dat de rijksoverheid al zeer veel te stimuleren heeft. Het is echt
noodzakelijk dat wij ons, vanuit de huidige optiek, wat dat betreft tot het
allernoodzakelijkste beperken.Voorzitter. In de reactie op het eindrapport heeft het kabinet aangegeven
dat een integer ambtelijk apparaat onmisbaar is voor het vertrouwen in de
overheid en dat het naleven van integriteitsregels een conditio sine qua non
is. Dat geldt voor de overheid in alle geledingen. Om die reden heeft het
kabinet besloten om binnen de gehele rijksdienst het toezicht op het integriteitsbeleid
aan te scherpen en de naleving van regels op dit terrein beter te controleren.
Gesprekken die wij met onder andere de provincies en de gemeenten zullen voeren,
leiden er hopelijk toe dat ook de andere overheden het toezicht op de integriteit
van het ambtelijk apparaat zullen intensiveren.Laat ik daarbij twee dingen vooropstellen; in de eerste plaats iets over
de rol van de politici, de rol van onszelf. Bij alle maatregelen die worden
getroffen binnen de ambtelijke organisatie, staat voor mij vast dat de politieke
leiding zelf het goede voorbeeld moet geven. Dat geldt overigens ook voor
de ambtelijke leiding, het management. Als politici niet in handelingen en
gedrag volledige onkreukbaarheid uitstralen, heeft dat directe en grote negatieve
effecten op de hele ambtelijke organisatie. Politici zetten de norm en dat
moeten wij ons voortdurend realiseren. Gedrag dat in onze directe omgeving
zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling of van vriendjespolitiek heeft,
heeft op termijn tot gevolg dat ook de ambtelijke organisatie minder alert
zal zijn op het handhaven van de normen die wij in Nederland willen stellen.De heer Duyvendak (GroenLinks):De Kamer neemt de conclusie van de commissie over dat minister Jorritsma
het verkeerde voorbeeld heeft gegeven door met aannemer Koops in zijn vliegtuig
mee te reizen naar Inzell.Voorzitter. Ik hoor de heer Hofstra nu roepen: daar moet je mee ophouden.De voorzitter:De heer Hofstra kan heel veel zeggen, maar er is er maar een in de zaal
die u kan vragen niet met een interruptie door te gaan en die ene heeft dat
niet gedaan. Gaat u door.De heer Duyvendak (GroenLinks):Vindt de minister dat mevrouw Jorritsma het verkeerde voorbeeld heeft
gegeven door met aannemer Koops naar Inzell te reizen?De heer Hofstra (VVD):Het is Koop, niet: Koops.De voorzitter:Mijnheer Hofstra, of u probeert iets via de interruptiemicrofoon te zeggen,
maar dat sta ik niet toe, want nu richt u zich tot de heer Duyvendak, of u
blijft rustig en tevreden in uw bankje zitten.Minister Kamp:De boekhouding waarmee de heer Bos kwam, was de boekhouding van Koop Tjuchem.
Het ging hier om een reis met het privé-vliegtuig van de heer Koop
naar Inzell. Dit is wel degelijk een onderdeel van de problematiek geweest.
Wij moeten altijd het goede voorbeeld geven. Ik twijfel geen seconde aan de
integriteit van mevrouw Jorritsma, maar hier heeft zij niet het goede voorbeeld
gegeven.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik ben het erg eens met wat de minister zojuist zei. Overigens,
ik realiseer me dat ik dit vandaag al voor de derde keer zeg. De minister
zei dat integriteit belangrijk is en dat politici het goede voorbeeld moeten
geven. Nu worden dan ook integriteitsregels en gedragslijnen voor ambtenaren
afgesproken. De regels die er zijn moeten beter nageleefd worden. Maar vindt
de minister dat die regels ook voor politici zouden moeten gelden?Minister Kamp:Wij moeten zeker in de geest van die regels handelen. Als wij relaties
met derden hebben, moeten dat functionele relaties zijn. Onze omgeving, zowel
onze politieke als onze ambtelijke, moet weten waarmee wij bezig zijn. Wij
moeten overleggen en alles inzichtelijk maken. Wij moeten de gelegenheid geven
om te reageren. Verder moeten wij de mogelijkheid bieden om ons te corrigeren.
Zelf kunnen wij ons corrigeren binnen de ministerraad. Onze relatie met derden
zou echter iets kunnen betekenen voor de integriteitsproblematiek. Wij moeten
daarom het goede voorbeeld geven en controleerbaar zijn.Mevrouw Kant (SP):Aan ambtenaren kunnen regels worden opgelegd. Dat gebeurt ook. Echter,
als de discussie meer de politici betreft, dus ministers, Kamerleden, wethouders
en raadsleden, wordt gezegd: die moeten wel het goede voorbeeld geven, maar
die gaan wij geen regels opleggen. Vindt u niet dat, aangezien wij ambtenaren
regels opleggen, wij die ook politici zouden moeten opleggen? Ik vind dat
dat moet.Minister Kamp:Ik heb gezegd wat ik daarover kan zeggen. Het gaat er steeds om dat je
inzichtelijk, transparant, controleerbaar en corrigeerbaar bent. Politici
opereren in een bijzondere omgeving. Ik vind dat ik voor mijn collega's in
de ministerraad transparant, controleerbaar en corrigeerbaar moet zijn. Ik
vind verder dat het ambtelijk apparaat waarmee ik mag functioneren moet weten
wat ik doe. Ik moet mijn optreden kunnen verkopen. Daarover moeten opmerkingen
kunnen worden gemaakt. Ik vind dat wij, gelet op onze bijzondere positie,
ons op beide punten zodanig moeten opstellen dat de correcties die wij eventueel
nodig hebben, gemaakt kunnen worden.Mevrouw Kant (SP):Dat kunnen wij wel vinden, dus dat we elkaar moeten corrigeren, maar het
gaat er mij om dat je ambtenaren regels oplegt en politici niet. De correctie
moet bij politici blijkbaar voortvloeien uit de onderlinge controle. Er is
dus een verschil. Tegen een ambtenaar kun je blijkbaar zeggen: dat mag u niet
doen, maar u wilt niet dat men tegen politici kan zeggen: dat
mag u niet doen. Politici zeggen onder elkaar: laten we dat niet. Ik begrijp
echter niet zo goed waarom u dat verschil wilt.Minister Kamp:Wat wilt u dat ik een politicus niet toesta?Mevrouw Kant (SP):Het gaat er niet om wat u vindt. Daarover verschillen wij niet zoveel
van mening. Misschien verschil ik wel van mening met uw partijgenoten, maar
niet met u. Echter, u vindt dat ambtenaren zich aan bepaalde regels moeten
houden om de integriteit te verzekeren. Ik begrijp dan niet waarom diezelfde
regels niet aan politici worden opgelegd.Minister Kamp:Misschien moeten de regels voor ons ietsje scherper zijn. Bovendien gaat
het in onze situatie niet om ons zelf, maar om onze functie. Als ik de minister
van Defensie van Albanië ontvang en hij me een mooi beeldje geeft, geeft
hij mij dat niet vanwege mijn mooie blauwe ogen, maar vanwege mijn functie.
Met zulke zaken moeten ik echter heel transparant omgaan. Men moet gewoon
weten wat ik aan het doen ben. Een politicus moet volledig transparant zijn
en moet zijn relevante omgeving de gelegenheid geven om hem te corrigeren.
Ik zie niet zo goed in hoe dat in regels nog verder kan worden verfijnd.Mevrouw Kant (SP):Omdat er blijkbaar onduidelijkheid over is, noem ik een voorbeeld. De
vorige week hebben wij hier in de Kamer erover gediscussieerd dat voor rijksambtenaren
geldt dat ze geen voordelen van vliegtuigmaatschappijen mogen aannemen, zoals
airmiles. Ik vond dat voor dezelfde Kamerleden dezelfde regels moesten gelden
maar de meerderheid in de Kamer vond dat helaas niet. In het licht van de
discussie die wij zo-even hebben gevoerd, wil ik graag de mening van de minister
hierover horen.De voorzitter:Ik vind het jammer dat u nu aan de minister vraagt wat hij vindt wat Kamerleden
moeten doen.Mevrouw Kant (SP):Maar de minister zegt er zelf iets over.De voorzitter:Ik vind dat de Kamer dit zelf moet regelen. Met het volste recht dat u
heeft, heeft u de vorige week een motie ingediend. Die motie is niet aangenomen.
Dient u andere moties in, maar laten wij nu als Kamer onze regels maken en
niet het oordeel van de minister daarover vragen.Mevrouw Kant (SP):Wat u nu zegt, is precies het probleem dat ik heb, namelijk dat politici
zelf uitmaken wat wel of niet mag, terwijl ze ambtenaren wel allerlei zaken
opleggen.De voorzitter:Nee, niet politici; ik heb het over de Kamer en de Kamerleden. Dat valt
onder de verantwoordelijkheid van de 150 Kamerleden. Als er een meerderheid
in de Kamer is voor datgene wat u wilt, dan wordt dat door het Presidium uitgevoerd.
Dat heb ik de vorige week ook gezegd.Ik vraag nu de minister om door te gaan met zijn betoog.Minister Kamp:Voorzitter. Ik zal dat doen. Misschien dat u mij toch vergeeft dat ik
nog één opmerking hierover maak. Ik spreek hier namens het kabinet.
Datzelfde kabinet heeft nooit over airmiles gesproken, dus ik kan er geen
kabinetsstandpunt over geven. Voor mij lijkt het wel vanzelfsprekend dat wanneer
ik dienstreizen maak als minister van VROM of als minister van Defensie ik
vervolgens privé niet met punten ga zitten scharrelen.Het werk van de enquêtecommissie heeft geen aanwijzingen opgeleverd
dat wij te maken hebben met een groot integriteitsprobleem binnen de ambtelijke
organisatie. De commissie zegt dat bouwgerelateerde integriteitschendingen
geen structureel verschijnsel vormen. Op zichzelf is dat verheugend en na
de talrijke geruchten en beschuldigingen is dat een geruststelling. Daarbij
gaat de commissie er terecht van uit dat de integriteit van mensen en organisaties
het uitgangspunt is, tenzij het tegendeel bewezen kan worden. Ik ben ervan
overtuigd dat dit voor onze ambtelijke organisatie een uitgangspunt is dat
zeer op z'n plaats is. Er zijn gevallen geweest van fraude en corruptie, maar
die kunnen worden aangemerkt als incidenten. Ik vind het belangrijk om dat
nog eens vast te stellen. Niet omdat ik voorbij zou willen gaan aan de ernstige
gevaren die omschreven worden met het gebruik van het woord collusie –
het is mijns inziens terecht zo omschreven – maar omdat het iets aangeeft
over de zwaarte en de proportionaliteit van de maatregelen die het kabinet
op dit punt moet treffen. Ik verwerp daarbij wel de suggestie dat de grote
aandacht voor integriteit die het kabinet heeft, waarvan ik in mijn inbreng
ook weer blijk geef, betekent dat er sprake zou zijn van ernstige misstanden.
Die ernstige misstanden zijn er gelukkig niet. Er zijn ernstige incidenten
en daar zullen wij scherp op zijn. Wij denken dat het van het grootste belang
is om ervoor te zorgen dat die ernstige misstanden er nooit komen. Wij zullen
alles doen wat even kan op alle plekken binnen onze organisaties om te voorkomen
dat misstanden plaatsvinden. De integriteit van bestuurders en ambtelijke
apparaten is van het allergrootste belang voor het goed functioneren van de
Nederlandse samenleving.De heer Duyvendak (GroenLinks):Als het gaat over corruptie, is maar een beperkt aantal gevallen aangetoond
hoewel de commissie zegt niet alles uitgezocht te hebben, omdat een belangrijk
deel ligt op het terrein van het OM. Dus ik zou zeggen: juich op dat terrein
niet te vroeg. Ten aanzien van het smeren en fêteren, het hoerenbezoek,
de etentjes, tuinaanleg en buitenlandse reizen, zegt de commissie dat dit
geen incidenteel karakter draagt, waarbij zij er enorme grote zorgen over
uitspreekt. Dat heb ik tot nu toe gemist bij het kabinet.Minister Kamp:Bij mij behoeft u dat niet te missen. Hetgeen de commissie daarover gezegd
heeft, vinden wij zeer behartigenswaardig. De commissie heeft een ernstige
waarschuwing gegeven en heeft zelfs het woord collusie gebruikt om aan te
geven waar het toe kan leiden en in een aantal geval al geleid heeft. Wij
denken dat het niet zo mag zijn dat je je van alles moet laten aanleunen waardoor
je een verkeerde sfeer krijgt en je niet meer op een integere wijze je werk
kunt doen. Waar ik zeg dat wij er attent en scherp op zijn, hoort dat er zeker
bij. De cultuur van smeren en fêteren die er voor een deel is, neem
ik heel serieus. Ik zie het als onze taak om ervoor te zorgen dat het daarmee
afgelopen is.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik hoor graag dat u op dit punt net zo helder bent tegen de ambtenaren
als tegen de bouwbedrijven. Dus: wij pakken u aan als de cultuur van smeren
en fêteren niet verdwijnt.Minister Kamp:Ik heb geen enkele terughoudendheid op dat punt. Wie zich dit aan laat
leunen, doet het als ambtenaar verkeerd. Wie de zaak zo georganiseerd heeft
dat zijn mensen zich dat aan laten leunen, doet het als chef verkeerd. Wie
daar politiek verantwoordelijk voor is, doet het ook verkeerd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dank u wel.Minister Kamp:Handhaving van de ambtelijke integriteit is een wezenlijk onderdeel van
het beleid. Daarin past geen cultuur van smeren en fêteren. De bestaande
regels bieden absoluut geen ruimte voor dergelijk gedrag, maar die regels
moeten dan wel worden nageleefd. Daar moet toezicht op zijn. De ambtelijke
en politieke top moeten kunnen controleren dat de gehele organisatie overeenkomstig
deze principes opereert. Uiteindelijk zal ook het parlement een oordeel over
het geheel moeten kunnen vellen.Daarnaast gaat het om het feitelijke gedrag van de individuele ambtenaar
en om een zuiver oordeel over de vraag wat kan en wat niet kan. De ambtelijke
organisatie moet een cultuur kennen waarin permanent aandacht voor dergelijke
zaken is. Als men er niet uit komt, moet men er met zijn chef over praten.
Men moet weten dat dit belangrijk is. De overheid moet zuiver en transparant
handelen en dat geldt voor iedere vertegenwoordiger van de overheid. Elk onderdeel
van de overheid moet als zodanig handelen. Elke ambtenaar moet weten dat er
altijd passende maatregelen worden genomen als iemand in de fout gaat. Ik
heb het niet alleen over corruptie, maar ook over het zich aan laten leunen
van smeren en fêteren. Doet men dat, dan worden er passende maatregelen
genomen. Wij zullen daar streng in zijn. De organisatie wordt gecontroleerd
op een cultuur waarin het integriteitsvraagstuk niet wordt weggedrukt of verzwegen,
maar permanent op de agenda staat omdat het een wezenlijk onderdeel van de
rechtstaat is.De heer Slob (ChristenUnie):U zegt in feite dat een integriteitsbeleid zonder de tucht van disciplinaire
maatregelen krachteloos is. Zo nodig, moeten er disciplinaire maatregelen
worden genomen. Het ARAR kent de mogelijkheden van overplaatsing of ontslag,
maar er is nog steeds niet voor alle overheidsdiensten uniform omschreven
in welke gevallen hiertoe moet worden overgegaan. In eerste termijn en ook
schriftelijk hebben wij gevraagd of het niet beter is om dit uniform te regelen
zodat er daadkrachtig kan worden opgetreden.Minister Kamp:De ambtelijke rechtspositie kan in de praktijk het snel nemen van adequate
maatregelen in de weg staan. Wij moeten ons op de volgende vragen bezinnen.
Hoe moet de overheid handelen en hoe actief moeten de politieke en ambtelijke
leiding zijn? Hoe staat het in relatie daarmee met de regels die voor ambtenaren
gelden? Hoe kunnen wij een en ander helderder omschrijven? Hoe kunnen wij
ervoor zorgen dat er daadwerkelijk gecorrigeerd wordt als dit nodig is? Na
deze bezinning zal ik mijn conclusies ook voor de Kamer inzichtelijk maken.Alle ministeries besteden aandacht aan integriteit. Het gaat hierbij onder
meer om voorlichting, het opstellen van richtlijnen voor het aannemen van
geschenken en het verrichten van nevenwerkzaamheden, het doorlichten van de
organisatie op mogelijke risico's van externe contacten, het geven van dilemmatrainingen
aan medewerkers in kwetsbare functies en, waar mogelijk, functieroulatie.
Er is schaarste aan bepaalde specialistische medewerkers. Ik vind functieroulatie
één van de wezenlijke onderdelen in het beleid ter beperking
van de risico's. Hiermee alleen staat het onderwerp echter nog niet permanent
op de agenda. Wij moeten het dus inpassen in ons normale werk. Met het houden
van integriteitsaudits bij aanbestedende diensten is het kabinet, vooruitlopend
op de resultaten van de parlementaire enquête, nagegaan hoe de naleving
van de regels in de praktijk verloopt en welke aanscherpingen van het integriteitbeleid
bij de verschillende organisaties gewenst zijn. Het resultaat daarvan is de
Kamer al bekend. In het rapport van deze audit staat gedetailleerd aangegeven
welke verbeteringen in regelgeving en gedrag nog mogelijk zijn om integriteitrisico's
verder te beperken. De implementatie van de aanbevelingen is inmiddels ter
hand genomen. Het kabinet heeft besloten om deze integriteitsaudits uit te
breiden tot alle ministeries, dus niet alleen tot de aanbestedende diensten,
maar tot alle onderdelen van de ministeries. Wij zullen via het Sociale Jaarverslag
van het Rijk de ministeries jaarlijks laten berichten over de voortgang van
het integriteitbeleid. Bovendien hebben wij met de ambtenarenbonden afgesproken
dat nog in 2003 een modelgedragscode "Integriteit voor de rijksdienst" zal
worden opgesteld. Nu is het bevorderen en waarborgen van de integriteit van
het openbaar bestuur al langere tijd een doelstelling van het beleid. De verschillende
overheidswerkgevers, sectoren en ministeries hebben hierin alle een eigen
verantwoordelijkheid. Dit is ook nodig, gelet op de uiteenlopende taken en
diensten die zij verrichten. Wij moeten tevens oog houden voor de samenhang
in het streven naar een integer openbaar bestuur. Daar hebben wij geen regeringscommissaris
voor nodig, omdat wij die al hebben. De coördinatie hiervan behoort tot
de taak van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij
kunnen hem hierop aanspreken.Mede namens hem bericht ik u over een tweetal recente initiatieven in
dit verband. In de eerste plaats is onlangs de Ambtenarenwet verrijkt –
en ik gebruik bewust het woord "verrijkt" – met bepalingen die zich
specifiek richten op integriteit. Ik noem de opdracht aan overheidswerkgevers
om klokkenluidersregelingen op te stellen en de opdracht om nevenwerkzaamheden
te registreren. Daar blijft het alleen niet bij. Een wijziging die nog op
stapel staat, behelst de opdracht aan overheidswerkgevers om gedragscodes
voor integriteit op te stellen. Het tweede initiatief is het opstellen van
de nota "Integriteit in het openbaar bestuur" waarbij wij alle problemen en
oplossingen in verband met elkaar zullen hebben gebracht. Die zullen wij aan
de Kamer toezenden, zodat zij bij die gelegenheid opnieuw met ons over deze
hele zaak kunt spreken. De nota bevat onder andere het voornemen tot evaluatie
van het integriteitbeleid dat in de afgelopen jaren in verschillende overheids sectoren is gevoerd. Daar kunnen wij lering uit trekken.Zoals ik al zei, zijn de ministeries verantwoordelijk voor het integriteitbeleid
binnen hun organisatie. De minister van Verkeer en Waterstaat zal aanstonds
ingaan op een aantal aspecten van het integriteitvraagstuk die specifiek betrekking
hebben op zijn ministerie. Ik zelf zal een paar opmerkingen maken over de
Rijksgebouwendienst als onderdeel van mijn ministerie. De Rijksgebouwendienst
is het voorbeeld van een organisatie waar wel oog voor mogelijke gevaren van
integriteitschendingen bestond, waar de nodige regels waren vastgesteld op
het terrein van de administratieve organisatie en de controle, maar waar integriteit
te veel als vanzelfsprekend is beschouwd. Men dacht in de geest van: natuurlijk
zijn wij integer. Men was dus ook van mening dat er niet te veel bij stil
hoefde te worden gestaan. Daar is inmiddels verandering in gekomen. De genomen
maatregelen worden in de reactie van het kabinet beschreven. Zij komen er,
kort samengevat, op neer dat de integriteitbewaking een substantiële
rol zal spelen in de bedrijfscultuur van de Rijksgebouwendienst. Dit is een
belangrijk thema binnen de afdelingen van de organisatie. Zo worden er trainingen
gegeven en wordt er regulier werkoverleg gehouden. Ook speelt integriteitbewaking
een rol in het contact tussen de leidinggevenden en de medewerkers. Integriteit
is een onderwerp dat naar mijn mening in ieder functioneringsgesprek aan de
orde moet komen. Dit zal bij individuele medewerkers bijdragen aan een scherpere
bewustwording van de omgeving, waarin zij hun werk moeten doen en van de grenzen
die daarbij in acht moeten worden genomen. Ik ben er als verantwoordelijk
minister voor de Kamer op aanspreekbaar dat deze scherpte behouden blijft.
De mogelijke gevaren die voortkomen uit de relatie met marktpartijen –
en die zijn er heel frequent voor heel grote bedragen – leiden tot het
aanwijzen van zogenaamde risicovolle functies, waarvoor wij nog specifiek
beleid zullen ontwikkelen. Met andere woorden: de specifieke omstandigheden
van de Rijksgebouwendienst zullen ook leiden tot specifiek beleid. Hiermee
wordt tegemoet gekomen aan een kritiekpunt van de enquêtecommissie.
Over de voortgang van de maatregelen en over de wijze waarop het integriteitbeleid
in de dagelijkse praktijk wordt geborgd, wordt zowel aan de ambtelijke leiding
van het departement als aan mij periodiek gerapporteerd.Mevrouw Giskes (D66):Als de minister straks nog allerlei specifieke vragen van Kamerleden beantwoordt,
valt hij voor een deel in herhaling.Minister Kamp:Ik ga straks nog op een aantal specifieke vragen in, althans voor zover
ik er niet in geslaagd ben die in mijn betoog te verwerken. Ik streef ernaar
op de inbreng van de Kamerleden in een samenhangend betoog te reageren.Mevrouw Giskes (D66):Dan stel ik mijn vraag nu: waarom gaat het allemaal zo traag? De minister
vertelt nu weer dat hij dit of dat gaat doen, dat hij moeilijke zaken gaat
identificeren en integriteitsregels gaat afspreken. Waarom is dat niet al
lang gebeurd?Minister Kamp:Waarom is een enquête nodig geweest? Waarom heeft het al die jaren
kunnen gebeuren zonder dat wij dat in de gaten hadden? Met alles wat we verbeteren
zijn we te laat. Dat probleem had eerder opgelost moeten worden. Sterker nog,
het probleem had voorkomen moeten worden. Het is nu 17 april 2003 en ik draag
nu verantwoordelijkheid. Ik kan er in ieder geval mee beginnen om de dag van
vandaag niet verloren te laten gaan.Samenvattend kan ik de Kamer verzekeren dat over de hele linie van het
openbaar bestuur sprake is van beleid dat zich richt op het bevorderen en
het waarborgen van integriteit. Dat zal ook zo blijven. De bevindingen van
de enquêtecommissie dragen bij aan het vergroten van de effectiviteit
van dit beleid.Ik ga in op het zesde onderdeel, de Vinex-lokaties. Op basis van het eindrapport
van de commissie stel ik vast dat in het Vinex-deelonderzoek geen onregelmatigheden
zijn vastgesteld in de zin van het woord zoals dat door de Nederlandse Mededingingsautoriteit
wordt gehanteerd. Er is daarom geenszins aanleiding om te stellen dat specifiek
in de woningbouw op grote schaal kartelafspraken worden gemaakt, noch dat
daar gefraudeerd zal worden. Wel zullen onregelmatigheden die zich in algemene
zin hebben voorgedaan in de bouw en die op alle denkbare lokaties zijn voorgekomen,
ook op Vinex-lokaties zijn voorgekomen. Bij het aanleggen van wegen of bij
de bodemsanering hebben zich problemen voorgedaan en daarmee zijn dus ook
op de Vinex-lokaties problemen geweest. Dat zijn echter geen onregelmatigheden
die meer in het bijzonder zijn voorgevallen op Vinex-lokaties en daarom bijvoorbeeld
op die lokaties toegespitst onderzoek zouden rechtvaardigen.De commissie zegt in haar deelrapport casuïstiek dat er van de 167
geënquêteerde gemeenten slechts één gemeente heeft
aangegeven dat zij onregelmatigheden heeft onderzocht. Het merendeel van de
gemeenten geeft volgens de commissie aan dat zij geen weet heeft van afspraken
tussen private partijen met een mogelijke mededingingsbeperkende invloed.
Ik wil daarmee geenszins de aandacht wegnemen van de reeds in de nota Grondbeleid
verkondigde wens om meer transparantie en concurrentie bij ontwikkelingslokaties
te realiseren. In die zin bestaat er geen meningsverschil tussen het kabinet
en de enquêtecommissie. Wij zijn het erover eens dat te weinig wordt
geconcurreerd op basis van kwaliteit. De discussie gaat vooral over de oorzaak
van de verslechterde prijs-kwaliteitverhouding. De commissie houdt het daarbij
op onvoldoende marktwerking en het kabinet vindt dat dit voortkomt uit een
onevenwichtige markt met een grote vraag en een voor die vraag onvoldoende
aanbod.De vraag is nu of kopers van Vinex-woningen te veel voor hun woning hebben
betaald, bijvoorbeeld doordat kartelvorming is opgetreden. De commissie lijkt
deze veronderstelling te willen bevestigen door te stellen dat in het Vinex-model
een normale marktwerking ontbreekt. Grofweg is de stelling van de commissie
dat via het innemen van grondposities door ontwikkelaars de prijzen zijn opgedreven
en kopers te veel voor hun woningen hebben betaald. Wij moeten ons wel realiseren
dat de rijksoverheid indertijd heeft besloten om al die lokaties aan te wijzen.
Het is dus logisch dat ontwikkelaars daar grond kopen. Voor
zover dat al niet logisch was, zijn die ontwikkelaars vaak gevraagd om die
grond te kopen. Zij hadden daar geld aan kunnen verliezen, bijvoorbeeld omdat
de plannen niet doorgaan of omdat de markt zou inzakken. Ze hadden ook geld
kunnen winnen. Als je in een gebied grond hebt en het bestemmingsplan wordt
woningbouw, dan heb je nu eenmaal het recht om daar ook woningen te realiseren.
Als je dat niet zelf doet, kun je met de gemeente afspreken dat de gemeente
die grond overneemt, zodat daar vervolgens woningen gebouwd mogen worden.
Dat zit in de systematiek van ons land: de manier waarop wij woningen willen
bouwen, de beleidskeuze die de rijksoverheid heeft gemaakt, de manier waarop
de gemeenten te werk gaan, de manier waarop onze onteigeningswet in elkaar
zit. Zo is dat nu eenmaal.De heer Depla (PvdA):De kern is inderdaad dat het allemaal precies gaat zoals het juridisch
is toegestaan. Volgens de regels is daar niks mis mee. De discussie over de
mededinging spitst zich toe op de prijs-kwaliteitverhouding, maar volgens
het rapport van de enquêtecommissie heeft de beperkte marktwerking niet
alleen effect op de prijs-kwaliteitverhouding, maar ook op de prijsvorming
van bouwgrond, de regierol van de gemeenten, enz. Er is kortom een hele rits
waarop deze een negatief effect kan hebben. Het gaat ons om een onderzoek
dat de negatieve effecten en de structuurkenmerken die daaraan ten grondslag
liggen goed in kaart brengt. Die sectoren zitten weliswaar ook bij elkaar,
maar daar mag het. Wij moeten eens goed boven tafel krijgen wat precies de
negatieve effecten zijn en welke rol de gemeente speelt. Anders worden misschien
maatregelen genomen die het probleem niet oplossen. Ik begrijp niet wat het
bezwaar is tegen het afmaken van het onderzoek.Minister Kamp:Ik ben net over de Vinex-lokaties begonnen. Ik zal op al die punten terugkomen,
ook op de diverse onderzoeken die al uitgevoerd zijn.Het eerste onderzoek is in 1999 door de NMa uitgevoerd. Op basis van dat
onderzoek meent het kabinet dat de stijging van de prijzen van woningen in
de Vinex-lokaties waarschijnlijk een andere oorzaak heeft. De prijzen van
de Vinex-woningen zijn gestegen door de bijzonder grote vraag in de jaren
negentig. Er was toen een sterke economische groei, er kwamen steeds meer
tweeverdieners en de rente was heel laag, waardoor het makkelijk was om geld
te lenen. Dientengevolge vond er een enorme stijging van de vraag naar woningen
plaats. Het aanbod van nieuwe woningen kon de groeiende vraag in die gouden
jaren negentig niet bijhouden, waardoor de prijzen van alle woningen, inclusief
van die in de Vinex-wijken, doorschoten.De kwaliteit van de Vinex-woningen is niet verslechterd. Wel is de verhouding
tussen prijs en kwaliteit veranderd. De prijs van nieuwbouwwoningen wordt
namelijk niet zozeer bepaald door de werkelijk gemaakte kosten, maar door
de marktprijs op de woningmarkt. Het is natuurlijk logisch dat een ontwikkelaar
een door hem op een Vinex-lokatie gebouwde woning niet voor € 200.000
verkoopt als de marktprijs € 250.000 is. Als hij dat deed, zou hij
constateren dat de koper dat huis een dag later met € 50.000 winst
doorverkocht. Zo werkt dat niet in de markt. Wanneer de prijzen dalen, moeten
de ontwikkelaars hun verliezen nemen en als de prijzen stijgen, verdienen
zij meer. Zo zit dat nu eenmaal in elkaar.De enquêtecommissie concludeert dat gemeenten geen inzicht hebben
in de prijs-kwaliteitverhouding van woningen. Als dat waar is, is het een
zorgwekkende bevinding, waarover ik zeker in een ander kader met de Kamer
van gedachten wil wisselen. Wij moeten ons daarbij echter wel realiseren dat
het Rijk woningbouwafspraken heeft gemaakt in de Vinex-convenanten en dat
wij daarmee opereren binnen een sterk decentraal model. In de jaren negentig
is er welbewust en met instemming van de Kamer voor gekozen om de primaire
verantwoordelijkheid voor het realiseren van de woningbouwopgave bij de gemeenten
neer te leggen. Het gehele subsidiestelsel is daarop aangepast. Gemeenten
moesten samen met marktpartijen de plannen ontwikkelen. Ik heb al gezegd dat
gemeenten de ontwikkelaars ook hebben gevraagd om grond in die gebieden te
kopen. Dat betekent dat zij ook de risico's van de grondexploitatie moesten
dragen. Dat is de verdeling van de verantwoordelijkheden waarmee wij op dit
moment te maken hebben.Behalve op de kwaliteit van de woningen is er ook kritiek geweest op de
kwaliteit van de woningbouwlokaties. Een ander onderzoek uit 1999 –
ik zeg dit ook tegen de heer Depla – De kwaliteit van Vinex-uitleglokaties
door het RIGO, heeft aangetoond dat Vinex-lokaties in alle kwaliteitsvisies
beter scoren dan voorafgaande uitbreidingen. Als je dus betere huizen op betere
lokaties hebt en de marktprijzen stijgen, dan is het volkomen logisch dat
de prijzen van de Vinex-woningen meestijgen. Er zijn echter indicaties dat
de prijzen van de Vinex-woningen zijn achtergebleven. Er heeft dus geen sterke
prijsstijging plaatsgevonden, maar de prijzen van de Vinex-woningen zijn nota
bene achtergebleven.In het derde door mij aangehaalde onderzoek, dat van de NMa uit 2001,
wordt geconcludeerd dat door het gedrag van gemeenten de verkoopprijzen in
die Vinex-lokaties aan maxima zijn gebonden, waardoor zij lager liggen dan
bij volledige marktvrijheid het geval zou zijn geweest. Ook constateerde de
NMa dat de prijsstijging bij nieuwbouwwoningen in de periode 1991-1998 gematigder
is geweest dan de prijsstijging van de bestaande voorraad. De prijzen van
nieuwbouwwoningen stegen met 28% en de prijzen van de bestaande voorraad stegen
met 50%, dat is bijna twee keer zoveel. Daarbij merk ik op dat de kwaliteit
van de Vinex-woningen vaak beter is dan die van andere woningen. Ik kan niet
anders dan concluderen dat het beeld dat consumenten te veel betaald hebben
voor Vinex-woningen gewoon onjuist is. Ik stel vast dat het bij het onderwerp
Vinex primair gaat om ingenomen grondposities met de daaruit volgende beperking
voor de concurrentie.Daarmee is het de vraag of deze discussie over het bevorderen van concurrentie
binnen het Vinex-model wel terecht plaatsvindt in het kader van een discussie
over onregelmatigheden in de bouw. Er zijn immers geen concrete bewijzen voor
echte onregelmatigheden bij woningbouwprojecten voorhanden. Het hebben van
grondposities is legaal en past binnen het zelfrealisatiebeginsel in het onteigeningsrecht.
Dit mag niet verward worden met de discussie over kartelvorming
of onderhandse aanbesteding. Ik signaleer dat een groot deel van de Kamer
deze mening deelt. Ik stel voor dat ik op reguliere wijze met de Kamer zal
spreken over de zojuist aangestipte onderwerpen. Ik vind die heel belangrijk.
Ik doel dan op een debat over het grondbeleid. Ik had daarover graag met de
Kamer gepraat, maar het eerste wat zij deed nadat het kabinet demissionair
was geworden, was de discussie over het grondbeleid controversieel verklaren.
Dat dit debat niet heeft plaatsgevonden, heeft de Kamer aan zichzelf te wijten.De voorzitter:Het demissionair worden ging daar wel aan vooraf.De heer Depla (PvdA):En daarop had de Kamer geen invloed.De minister heeft de tussentijd natuurlijk wel goed kunnen gebruiken voor
verder onderzoek naar de structuurkenmerken. Het gaat mij dan niet alleen
om de prijs-kwaliteitverhouding maar ook om het uitsluiten van ontwikkelaars
die geen grondposities innemen. Het onderzoek zou zich ook moeten uitstrekken
naar nieuwkomers op de markt.Minister Kamp:Daarnaar hoef ik geen onderzoek te doen; dit is glashelder. Als een ontwikkelaar
al of niet op verzoek van een gemeente ergens een groot stuk grond heeft gekocht
en die gemeente geeft die grond de bestemming woningbouw, dan heeft die ontwikkelaar
het recht om die woningbouw te realiseren. Alleen als hij dit niet wil of
daartoe niet in staat is, kan de gemeente de grond onteigenen. Er is natuurlijk
geen sprake van dat een ontwikkelaar dat niet zou willen of daartoe niet in
staat zou zijn. Dus onteigenen kan al helemaal niet. Nu kan er nog een situatie
ontstaan waarin de gemeente afspreekt dat die grond op vrijwillige basis naar
de gemeente overgaat. Het is logisch dat het bedrijf dan iets terugvraagt
en in het geheel van die wijk een deel voor zijn rekening wil kunnen nemen.
Dit is allemaal gebeurd. Die structuur is glashelder.De vraag is nu of de mensen daardoor in het verleden te veel hebben betaald.
Ik heb al eerder gezegd dat zij eerder te weinig dan te veel hebben betaald.
Als u mij nu vraagt: vindt u dit prachtig en wilt u hiermee doorgaan, dan
antwoord ik: nee. Ik vind het niet prachtig dat de rijksoverheid aangeeft
hoeveel woningbouwlokaties er ongeveer nodig zijn en waar die moeten komen.
Ik vind dat provincies en gemeenten meer lokaties moeten kunnen aanwijzen.
Laten zij maar anderhalf of twee keer zoveel lokaties aanwijzen. Wat interesseert
mij dat? Niemand zal daar grote hoeveelheden woningen neerzetten die hij niet
kan verkopen. Iedereen zal alleen die woningen realiseren die hij kan verkopen.
Dit betekent dus dat er concurrentie zal ontstaan op basis van prijs en kwaliteit.
Dit is de beste garantie om de problemen te voorkomen waarmee wij in het verleden
zijn geconfronteerd. Dit los je niet op met meer regels en meer overheidsingrijpen;
dit los je op door de markt goed te laten functioneren.De heer Depla (PvdA):De minister betreurt het dat het kabinet demissionair is geworden –
wij delen die spijt niet – en zegt dat hij daardoor allerlei dingen
niet heeft kunnen doen. In april vorig jaar was het Stec-rapport al klaar,
maar wij hebben dit na veel vragen pas dit voorjaar ontvangen. Hoe kan de
minister dit rijmen met zijn wens om voortgang te maken?In dit rapport wordt niet alleen een oplossing gezocht in het aanwijzen
van meer lokaties, want het is de vraag of dit uiteindelijk de mededinging
zal terugdringen, maar worden ook hele andere oplossingen en opties aangegeven.
Ik wil daarover graag een oordeel horen. Verder zou ik graag zien dat onderzoek
wordt gedaan naar de structuurkenmerken van die oplossingen. Op die manier
kan ik beter beoordelen wat de beste oplossing is, voordat ik misschien overga
naar die ene oplossing die de minister nu naar voren schuift.Minister Kamp:Het Stec-rapport is een open zenuw. Ik vind dat het mijn taak is om alles
te doen wat de enquêtecommissie maar enigszins kan helpen om haar werk
goed te doen. Dit rapport is niet naar de commissie gezonden, omdat het als
onvoldoende werd beoordeeld gelet op onze vraagstelling. Wij hebben in het
rapport een aantal dingen gelezen die wij al tevoren hadden vastgesteld en
andere dingen waarvoor wij nieuwe ideeën wilden hebben, hebben wij daarin
niet gevonden. Wij waren daarom van mening dat dit onderzoek moest worden
voortgezet en over een andere boeg moest worden gegooid. Wij hadden meer informatie
nodig.De opstellers van het rapport schrijven dat het voor de commissie van
belang was. Ik ben van mening dat dit niet het geval is, maar het feit dat
dit erin staat, is al meer dan voldoende aanleiding om het naar de commissie
te sturen. Ik heb de Kamer laten weten dat het mij zeer spijt dat dit rapport
niet aan de commissie is gestuurd. Het Stec-rapport doet echter niets af en
voegt ook niets toe aan hetgeen ik zojuist heb gezegd.De vraag is wat er is gebeurd sinds twee jaar geleden de nota Grondbeleid
is uitgebracht. Ik heb er al op gewezen dat wij de afgelopen vijf maanden
demissionair waren. Drie maanden daarvoor ben ik hiermee bezig geweest en
ik ben van mening dat er heel wat aan het grondbeleid moet veranderen. Het
belangrijkste heb ik zojuist al gezegd: je moet gemeenten en provincies meer
lokaties laten aanwijzen. Daardoor ontstaat concurrentie tussen lokaties op
basis van prijs en kwaliteit. Er moet ook een grondexploitatiewet komen waarin
een exploitatievergunning wordt geregeld. Als een ontwikkelaar grond in eigendom
heeft en daarop iets wil doen, stechelt hij enorm met de gemeente over de
verdeling van de kosten. Een model op hoofdlijnen kan daarbij als uitgangspunt
gelden. Daardoor kan heel snel overeenstemming worden bereikt. Ik vind het
belangrijk dat de exploitatievergunning tot stand komt.Er moet stedelijke herverkaveling komen, vergelijkbaar met de herverkavelingen
die wij in de jaren tachtig en negentig in het buitengebied van ons land hebben
gehad. Het plan is ook vergelijkbaar met de stedelijke herverkavelingen die
Duitsland plaatsvinden. Er moet een verbreding komen van de reikwijdte van
de Wet voorkeursrecht gemeenten. Dat geeft de gemeenten de gelegenheid om
in meer gevallen zelf de grond te kopen en meer grond in kavels uit te geven
aan particulieren, zodat zij hun eigen huis kunnen bouwen. Verder moet de
onteigeningsprocedure worden vereenvoudigd. De hele bestemmingsplanprocedure
moet bovendien drastisch worden versneld. Een voorstel tot wijziging van de
Wet op de Ruimtelijke Ordening hebben wij daarvoor klaar liggen.
Zodra het demissionaire karakter van het kabinet af is, wordt het voorstel
verstuurd. Wij zijn zeer gemotiveerd om dit allemaal op korte termijn te realiseren.
Over de aanbeveling van de enquêtecommissie om de Nederlandse Mededingingsautoriteit
nieuw onderzoek te laten doen naar Vinex, zal mijn college Wijn iets zeggen.De heer Hofstra en mevrouw Giskes hebben gevraagd of bepaalde onregelmatigheden
niet samenhingen met de methode van aanbesteden. Daarbij is gevraagd welke
mogelijkheden elektronisch aanbesteden en veilen bieden. Deze nieuwe aanbestedingsvormen
bieden weer nieuwe mogelijkheden, en vormen naar hun aard barrières
voor het traditionele vooroverleg en voor afspraken die in de kartels gebruikelijk
zijn geweest. Wij hebben met het door de vragenstellers geschetste probleem
te maken. Als men alleen maar op de laagste prijs selecteert, is men voorspelbaar
en kwetsbaar. Daarom is het belangrijk dat wij, behalve de nieuwe vormen,
een breder scala van aanbestedingsvormen gaan hanteren.De heer Hofstra en mevrouw Giskes hebben gesproken over het belang van
het systematisch bijhouden van het meerwerk. De verschillen tussen de begrotingen
en de inschrijfbedragen kunnen daardoor worden geanalyseerd. Waarom gebeurt
dat tot dusver niet? Het is toch duidelijk dat bij veel projecten de winst
voor de aannemers in het meerwerk zat? Uiteraard wordt bij ieder project al
het meerwerk geregistreerd en verantwoord. Het kabinet vindt het evenals de
vragenstellers heel zinvol om op basis van die registratie per project de
zaak systematisch en over de hele linie te volgen. Met zo'n registratie kunnen
trends worden gesignaleerd en leerpunten worden gevormd bij de keuze van de
beste aanbestedingsvorm, waarover ik al iets heb gezegd. Het kunnen leren
geldt ook voor de analyses van de verschillen tussen inschrijvingen en directiebegrotingen.
Ook met die waardevolle informatie moeten wij ons voordeel doen.De heer Depla heeft gevraagd of wij bereid zijn een meldpunt voor ambtenaren
in te richten. Zij hebben te maken met integriteitsproblemen en onregelmatigheden
en zouden dat bij zo'n punt moeten kunnen melden. Ik heb al gezegd dat dit
soort zaken naar mijn mening onderdeel moet zijn van het normale werk van
ambtenaren. Collega's moeten daarover onderling praten en de chef moet dat
organiseren. Hij moet er zelf bovendien in geïnteresseerd zijn en erover
willen meepraten. Van een extra meldpunt verwacht ik geen extra nut. Er zijn
nu al meer wegen voor ambtenaren om onregelmatigheden te melden. De klokkenluidersregeling
heb ik al genoemd. Vrijwel ieder departement kent het instituut van een vertrouwenspersoon.
Als je niet goed weet wat je met dit soort dingen moet doen en er eens rustig
over wilt praten met iemand die het wel weet, is zo'n persoon beschikbaar.
Ik vind dat ook van het grootste belang.De heer Van der Vlies heeft gevraagd of wij bij de aanpassing van het
UAR de aannemersorganisaties betrekken. Ik vertaal de vraag zo dat zij ook
geldt voor de tussentijdse regeling die moet gelden tot eind 2006, als de
nieuwe aanbestedingswet er is. Ik wil van die traditie van uitvoerig overleg
af. Er moet wel contact plaatsvinden waarbij wij naar hen zullen luisteren,
maar vervolgens stellen wij de reglementen vast. Het zijn regels vanuit de
optiek van de opdrachtgever waarover ik verantwoording schuldig ben en ik
hoef geen overeenstemming te bereiken met aannemers of organisaties van aannemers.De heer Van der Vlies (SGP):Ik word nu blijkbaar misverstaan als zou ik gesuggereerd, voorgesteld
of bepleit hebben dat de minister in samenspraak met de sector tot een reglement
moet komen. Dat zou betekenen dat er net zo lang gepolderd moet worden totdat
beide geledingen "ja" zeggen. Dat heb ik echter niet gezegd. Ik heb ter wille
van draagvlak, mentaliteitsombuiging en cultuuromslag gepleit voor goed, open
en reëel overleg, waarná de minister zijn verantwoordelijkheid
gestalte geeft. Dat is een heel ander verhaal.Minister Kamp:U wilt dus goed, open en reëel overleg. Dat betekent dat de bij het
overleg betrokken partijen na afloop naar u toestappen en zeggen: Kamp heeft
ons goed, open en reëel overleg beloofd en hij heeft naar ons geluisterd,
maar vervolgens drukt hij toch zijn zin door. Ik wil best met de aannemersorganisaties
praten en zij zullen de ruimte krijgen om te zeggen wat zij ervan denken,
maar het is mijn verantwoordelijkheid en ik ga niet streven naar overeenstemming.
Als u zegt dat u het polderen niet beoogt voort te zetten, ben ik daar blij
mee en zal ik graag in uw geest handelen.De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat mij om het draagvlak.Minister Kamp:Ja, maar er is verrekte veel draagvlak geweest voor wat er de afgelopen
jaren is gebeurd. Ik ben daar slecht over te spreken.Mevrouw Giskes vroeg of VWS niet als een gewoon bouwministerie moet worden
behandeld. Het ministerie van VWS is geen normaal bouwministerie, want het
is geen aanbestedend departement. Ziekenhuizen zijn geen publiekrechtelijke
instellingen waarvoor de Nederlandse aanbestedingsregels gelden. Het kabinet
noch de enquêtecommissie heeft aanleiding gezien om hier verandering
in te willen aanbrengen, mede gelet op het feit dat het beleid is gericht
op een marktgerichte herstructurering van de zorgsector. Dat betekent dat
ook in de zorgsector groot belang wordt gehecht aan concurrentie, het drukken
van de kosten en het laag houden van de investeringen. De minister van VWS
heeft de zorginstellingen er per circulaire op gewezen dat zij vanuit hun
eigen verantwoordelijkheid moeten bepalen of zij aan de hand van de in de
Europese richtlijn vermelde criteria willen aanbesteden.Mevrouw Giskes (D66):Aanvankelijk vond ik dat een heel plausibele redenering. Tijdens de vragenronde
van de commissie kwam ik echter tot de ontdekking dat vaak meer dan 50% van
de bouw wordt gefinancierd door VWS. Het ministerie van VWS draagt in dat
geval wel degelijk verantwoordelijkheid. De minister wijst die verantwoordelijkheid
wel erg gemakkelijk van de hand en ik vraag hem daarom iets langer over de
kwestie na te denken.Minister Kamp:De departementen van Defensie, V en W en VROM behoren tot de aanbestedende
departementen, want zij hebben de bevoegdheid om opdrachten uit te geven.
VWS geeft geen opdrachten uit, want dat wordt gedaan door andere
rechtspersonen. Natuurlijk moeten deze rechtspersonen hun werk goed doen,
want het zou verschrikkelijk zijn als zij meer geld uitgeven dan noodzakelijk
is. Voor zover het bestuur van zo'n rechtspersoon dat zelf niet in de gaten
heeft, hoop ik dat er in ieder geval normen zijn waarop bij het verrekenen
van de kosten gecontroleerd wordt. Hierdoor kunnen deze rechtspersonen ertoe
worden aangezet wel degelijk kritisch te zijn op de uitgaven en ik denk ook
dat het in de praktijk zo werkt. Ik weet zeker dat er een belangrijke prikkel
uit zal gaan van een grotere gerichtheid op de markt als gevolg van de herstructurering
van de zorgsector. Ik kan mevrouw Giskes niet toezeggen om een ministerie
dat geen opdrachten geeft, te behandelen alsof het wel opdrachten zou geven.Mevrouw Giskes (D66):In antwoord op vraag 89 zegt de commissie dat het ministerie van VWS op
het standpunt staat dat het niet duidelijk is of het wel of geen bouwministerie
is. Vervolgens wordt er naar een Europese richtlijn verwezen waarin wordt
bepaald dat er wel degelijk sprake is van een aanbestedende activiteit als
een ministerie voor meer dan 50% financieel verantwoordelijk is voor een project.
Ik vraag de minister nog eens goed naar het antwoord op vraag 89 te kijken
en er in tweede termijn op terug te komen.Minister Kamp:Ik ben altijd bereid om alles te bezien, zeker als u het vraagt. Wij hebben
echter na onderzoek de stelling betrokken dat de Europese richtlijn niet rechtstreeks
van toepassing is op de zorginstellingen. Wel hebben wij de zorginstellingen
gewezen op de Europese richtlijn en hun gevraagd of zij aan de hand daarvan
zouden willen werken.Mevrouw Giskes (D66):Ik houd u eraan dat u in tweede termijn hierop terugkomt.De heer Hofstra (VVD):De corporaties zijn zelfstandige rechtspersonen en vallen volgens mij
niet onder VROM. Geldt voor de corporaties hetzelfde als voor VWS?Minister Kamp:Ja. Corporaties zijn zelfstandige rechtspersonen. Wij kunnen niet doen
alsof het onderdelen van de overheid zijn. Wel is het zo dat de minister van
VROM in een bepaalde relatie tot de corporaties staat, omdat daar heel veel
gemeenschapsgeld in zit. Dit brengt met zich dat de corporaties op een bepaalde
manier moeten handelen en op een bepaalde manier gecontroleerd kunnen worden.
De minister van VROM is hiervoor aangewezen. Wij moeten echter niet doen alsof
de corporaties een onderdeel van de overheid zijn, want dat is niet zo.De heer Hofstra (VVD):Dat is van belang, omdat eerder is gezegd dat een en ander voor de gehele
overheid geldt en voor de publiekrechtelijke sector. Is een corporatie wel
onderdeel van de publiekrechtelijke sector, of valt deze daarbuiten?Minister Kamp:Corporaties zijn geen onderdeel van de publiekrechtelijke sector.Het kabinet heeft aanbevolen de Tweede Kamer bij enquêtes te laten
werken volgens het principe van hoor en wederhoor in geval van individuele
verdachtmakingen, naar aanleiding van het feit dat tijdens de openbare verhoren
individuele ambtenaren met naam en toenaam in verband zijn gebracht met strafbare
feiten. De heer Slob en mevrouw Giskes hebben daarover vragen gesteld. Het
kabinet meent inderdaad dat dit probleem nadere aandacht verdient. Artikel
24 van de Wet op de parlementaire enquête maakt het zeer moeilijk voor
iemand om zich te verweren tegen belastende uitspraken, gedaan door een getuige
in een parlementaire enquête. Naar de opvatting van het kabinet kan
met de goede naam van mensen niet voorzichtig genoeg worden omgesprongen,
zeker wanneer het een zo veel aandacht trekkend onderzoek als de openbare
verhoren van een parlementaire enquêtecommissie betreft. De parlementaire
enquêtecommissie moet onbevangen haar werk kunnen doen, maar degene
die door een verhoor in eer en goede naam wordt aangetast, moet de gelegenheid
krijgen daarop te reageren. Hoe dit het beste kan worden vormgegeven in het
kader van een concrete enquête is natuurlijk een zaak van de Kamer zelf.
Wij hebben het probleem aangestipt en de Kamer een suggestie aan de hand gedaan
in de desbetreffende passage van de brief op blz. 28. Mevrouw Kant heeft gevraagd of de nota Grondbeleid inmiddels niet aan
herziening toe is. Ik heb al aangegeven dat het grondbeleid in algemene zin
controversieel is verklaard. Met dit specifieke onderdeel daarvan is dat gebeurd
op 25 maart 2003. Ik ben ervan doordrongen dat dit onderwerp van wezenlijk
belang is en ik zal proberen de voorbereiding voor besluitvorming voor mijn
opvolger zo veel mogelijk af te ronden.Mevrouw Giskes vroeg waarom het overleg van de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties met IPO, VNG en Unie van Waterschappen over integriteitsaspecten
uit het rapport van de enquêtecommissie, nog niet heeft plaatsgevonden.
Het kabinet heeft eerst het debat met de Kamer willen afwachten, alvorens
hierover bestuurlijk naar buiten te treden met IPO, VNG en Unie van Waterschappen.
Op ambtelijk niveau zijn er vele contacten geweest om de betrokken instanties
op de hoogte te houden, maar het bestuurlijk overleg om een en ander af te
ronden, kan nu zo snel mogelijk na dit debat plaatsvinden.Ik sluit af met enkele resumerende opmerkingen. Ik heb de Kamer inzicht
gegeven in het grote belang dat het kabinet hecht aan de uitkomsten van deze
parlementaire enquête. De bouw is uit de schaduw gehaald en het kabinet
zal er strikt op toezien dat de bedrijfstak zich in de toekomst als een normale
sector zal gedragen. Voor alles moet de kartelvorming doorbroken worden. Mijn
collega's zullen aanstonds ingaan op de toezichthoudende rol van de overheid
daarbij, maar ook bij de overheid zelf zijn verbeteringen noodzakelijk, heb
ik betoogd. Via een strikte scheiding van rollen en een herschikking van verantwoordelijkheden
zal het Rijk invulling geven aan de door de commissie gedane aanbevelingen.
Dat betekent heel concreet het volgende.1. In de relatie tussen overheid en bouw wordt in de visie van het kabinet
de minister van Economische Zaken het aanspreekpunt voor de bouwnijverheid
en de minister van VROM coördineert de overheidsaanbestedingen. Combinatie
willen bij beëindigen.2. Onder strikte voorwaarden zal het kabinet meewerken aan een initiatief
om de sector door te lichten en initiatieven te laten ontwikkelen voor
vernieuwing en verbetering van de kwaliteit.3. Er komt een wet voor de aanbesteding van overheidsopdrachten, een dwingend
uniform kader voor alle overheden.4. Vooruitlopend daarop komen er nog dit jaar aangepaste aanbestedingsreglementen
voor de hele rijksoverheid. Voor wat betreft de rekenkostenvergoeding is de
aanbestedingspraktijk inmiddels aangepast.5. De geschillenbeslechting zal worden aangepast.6. Er komt een kenniscentrum voor bouwaanbestedingen.7. Bouwbedrijven die zich schuldig hebben gemaakt aan fraude zullen in
beginsel uitgesloten worden van overheidsopdrachten. Alle aanbe-stedende diensten
worden verplicht, de integriteit van hun bedrijf na te gaan.8. Er komt een modelgedragscode integriteit. Er komt een overzicht van
het integriteitsbeleid bij alle ministeries en periodiek wordt het integriteitsbeleid
doorgelicht op de werking die het in de praktijk heeft. Wij zullen de Kamer
daarover informeren.9. Waar mogelijk zal geleden schade die het gevolg is van prijsopdrijving
worden verhaald.Met de veranderingen die het kabinet in gang wil zetten, kunnen wij hopelijk
een streep zetten onder een praktijk die wij in deze omvang niet kenden, maar
die wij gisteren en vandaag dankzij de enquêtecommissie in volle openheid
kunnen bespreken. Daar kunnen wij nu de noodzakelijke consequenties aan verbinden.
De bouwnijverheid en de overheid stonden volop in de "spotlights". Ik wil
ervoor zorgen dat de geconstateerde schaduwkanten definitief tot het verleden
gaan behoren. De acties die het kabinet onderneemt, zult u kunnen blijven
volgen. Ik zal u hierover rapporteren, zoals verschillende sprekers gisteren
hebben gevraagd. Wij zullen ons naar u toe op dit punt kwetsbaar opstellen.Minister Donner:Voorzitter. Ik had gehoopt nogmaals de dank en de waardering voor de enquête
te kunnen uitspreken waar mevrouw Vos bij zou zijn, maar ook dit keer is zij
niet in de zaal aanwezig bij het begin van mijn betoog. Dan laat ik dat maar
over aan collega Wijn of collega De Boer.De voorzitter:Mevrouw Vos komt nu binnen. Ik geef de minister van Justitie gelegenheid
om zijn betoog nogmaals bij het begin te beginnen.Minister Donner:Ik wil de dank en de waardering van het kabinet herhalen die vanochtend
al tot uitdrukking zijn gekomen over de werkzaamheden van de enquêtecommissie.
Het kabinet heeft ook veel respect voor de wijze waarop de problematiek in
kaart is gebracht en voor de manier waarop de misstanden zijn blootgesteld.
Dat geldt ook voor de analyse en beoordeling die de commissie heeft gegeven
van de diensten welke onder mijn verantwoordelijkheid ressorteren. Niet dat
ik de waardering van de commissie voor de werkzaamheden van deze diensten
in alle opzichten deel. Het vervolg van mijn antwoord zal dat duidelijk maken.
Dat neemt echter niet weg dat het doorlichten en beschouwen van dat functioneren
een waardevolle bijdrage levert aan het verbeteren daarvan.Wat "de bouwfraude" is gaan heten, is sindsdien alweer gevolgd door wat
de "hbo-fraude" en de "zorgfraude" wordt genoemd. In haar rapport vermoedt
de commissie reeds dat in andere branches soortgelijke praktijken voorkomen.
Kortom, de verbreidheid en opeenvolging van de diverse problemen roept een
beeld op van een klimaat van zakken vullen, profiteren en crimineel gedrag.
Dat dient ons met zorg en aandacht te vervullen. Terecht vraagt de heer Van
der Vlies zich gisteren in zijn bijdrage dan ook af of het hier nog om incidenten
gaat of om symptomen van een afnemend moreel besef in het maatschappelijk
verkeer. Zonder dat ik zou willen stellen dat er sprake is van een structurele
verandering, denk ik dat er inderdaad sprake is van maatschappelijke ontwikkelingen
en factoren die de publieke moraal en het onderlinge vertrouwen onder druk
zetten. Mede om die reden legt het kabinet zo de nadruk op de betekenis van
het debat over waarden en normen. Het moet duidelijk zijn dat wantoestanden
zoals die nu aan de orde zijn en een maatschappelijk klimaat dat dergelijke
praktijken voedt, zich niet met wetten, politie en straffen laten veranderen.
Dat kan alleen indien in de samenleving en bij de betrokken sectoren het besef
doordringt van het verwerpelijke karakter van het gewraakte handelen en de
noodzaak van herstel. Pas als dat het geval is, heeft aanvullend overheidsoptreden
zin. Ik verwerp daarom de stelling dat de overheid het gebleken misbruik door
gebrekkige handhaving in de hand heeft gewerkt. Dat gaat naar mijn mening
uit van een verkeerde visie op mensen en verantwoordelijkheid.Bij dat alles moeten wij wel oppassen dat wij de samenleving niet verder
de modder in praten dan al is gebeurd. Ik zal de laatste zijn die iets wil
afdoen aan de zorg over wat er is gebeurd, maar wij moeten ons ervoor hoeden
om al sprekend een schril beeld te schilderen van endemisch en allesdoordringend
wangedrag. Dan verliest men immers de hoop op verbetering en acht ieder zich
alles gepermitteerd omdat het toch overal gebeurt.Nadere beschouwing laat zien dat de term "fraude" in dit verband wel voor
zeer uiteenlopende verschijnselen wordt gebruikt. Het begint al bij de bouwfraude,
want daarin moet een onderscheid worden gemaakt tussen de fraude die aan het
licht kwam bij de Schipholtunnel, waar het om een omvangrijke oplichting ging,
en het wijdverbreide verschijnsel van de opzetconstructie bij inschrijvingen
die door de schaduwboekhouding van Bos aan het licht kwam. Daarnaast was er
sprake van omkoping en ambtelijke corruptie rond de aanbestedingen. Bij de
hbo-fraude gaat het daarentegen om een omvangrijk gebruik van een gat in de
vergoedingsregeling en vooralsnog slechts op beperkte schaal om strafrechtelijke
inbreuk. In de zorg gaat het tenslotte om zorg en een waarschuwing voor de
mogelijkheid fraude. Men moet goed begrijpen dat ik geen van die praktijken
wil bagatelliseren en dat ik de zorg terecht acht. Wij moeten echter de verschillen
in omvang en kwalificatie in de gaten houden.Ik wil in ieder geval nadrukkelijk afstand nemen van het beeld, dat ook
in de Kamer door sommigen wordt opgeroepen, van disfunctionerende diensten
en een lakse houding bij de vervolging. Minister Kamp is al ingegaan op de
suggestie die wordt opgeroepen dat de overheid het allemaal wel heeft gezien,
maar niet heeft willen handelen. Het kan best zijn dat er aanwijzingen of
vermoe dens zijn geweest en dat sommigen kennis hadden van
enkele misstanden, maar dat betekent niet dat wat nu is gebleken al lang duidelijk
had moeten zijn. Dat is miskenning van de beperkingen waar een overheid mee
wordt geconfronteerd in het belang van de bescherming van vrijheid van burgers.
Een overheid kan niet rondgaan en hardop vermoedens uiten, bedrijven op basis
van vage geruchten uitsluiten of een onderzoek beginnen naar grootscheepse
fraude zonder dat hier een basis voor is. Ook de Kamer zal moeten erkennen
dat in deze de fraude rond de Schipholtunnel los van de enquête aan
het licht is gekomen. De schikking daarover heeft juist tot de opwinding geleid.
Deze zaak is echter juist door de activiteiten van het openbaar ministerie
aan het licht gekomen.De parlementaire enquêtecommissie heeft haar onderzoek vooral gebaseerd
op de schaduwboekhouding van Bos. De wijze waarop die aan het licht is gekomen,
is uitzonderlijk. Ten slotte moet worden onderkend dat de eisen die aan het
bewijs en de aantijging van fraude in strafrechtelijke zin worden gesteld,
andere zijn dan die welke gelden voor een enquêterapport.De heer Depla (PvdA):Het is helder wat de minister zegt en ik ben het er mee eens. Dat laat
echter onverlet dat het OM te verwijten is dat het heel erg lang heeft geduurd
voordat de Bosboekhouding op tafel kwam.Minister Donner:Daar kom ik straks op terug.De heer Depla (PvdA):De minister zegt dat de Kamer wel erg makkelijk is met het oordelen over
diensten. Het ging echter niet over de dingen die hij nu zei. Het gaat erom
dat er verwijten kunnen worden gemaakt over de verbinding tussen de Schipholtunnel
en de tas van Bos en het feit dat het zo lang heeft gebeurd voordat dit op
tafel is gekomen.Minister Donner:In de eerste plaats is het de vraag of de verbinding tussen die twee er
überhaupt is. Het zijn immers totaal verschillende zaken. Het ene kwam
bij de schaduwboekhouding van Bos boven tafel; bij het andere ging het om
een grootscheepse oplichting van miljoenen guldens voor werk dat niet verricht
was. Dat heeft derhalve niets te maken met de opzetconstructie; dat is een
andere zaak. Ik kom er wat dat betreft straks nog op terug wat de gang van
zaken rond de Bos-administratie is. Nog steeds kunnen er geldige vragen over
gesteld worden of er inderdaad sprake van is dat dit allemaal veel sneller
had gemoeten. Daarbij was aan de orde dat wij een eerdere enquête van
de Kamer, namelijk de Van Traa-enquête, serieus genomen hebben, waardoor
wij met een zekere terughoudendheid omgaan met dit soort informatie.De heer Depla (PvdA):Dat klopt, maar waar het hier om ging, is het volgende. U zegt dat er
geen verbintenis is tussen de fraudezaak bij de Schipholtunnel en de Bosboekhouding.
Welnu, voor die fraude geldt dat niet, maar de Bosboekhouding gaf wel zicht
op de afspraken die gemaakt zijn. Het mooie van de Schipholtunnelzaak die
op tafel lag, was dat deze er een beeld van gaf dat die afspraken er niet
alleen op papier waren maar ook werkelijkheid zijn geworden.Minister Donner:Nee, want het ging om totaal verschillende afspraken. Bij de Schipholtunnel
ging het om het in rekening brengen van werk dat niet verricht was; het ging
niet om de opzet en de aanbesteding. Dat betreft de Bosboekhouding en dat
zijn heel andere soorten zaken. Daarom is het ook niet logisch om die zonder
meer met elkaar in verband te brengen. Wel zijn er inmiddels – ik kom
er straks op terug bij het OM – maatregelen getroffen om dat soort zaken
in dit soort wijde verbanden met elkaar in verband te brengen, maar ik bestrijd
dat dit voor de hand lag.De heer Depla (PvdA):Dan zijn wij het daar niet met elkaar over eens.Minister Donner:Dat is mogelijk.De heer Duyvendak (GroenLinks):Uw redenering – als ik mag proberen die samen te vatten –
is toch eigenlijk deze: als de overheid iets niet heeft geweten en niet heeft
vermoed, kun je haar ook niet het verwijt maken dat er niet dieper navorsingen
naar zijn gedaan. Daar kan ik mij op zich iets bij voorstellen, want misschien
word ik op het moment ook wel beroofd en ik ren niet achter een dief aan omdat
ik daar niet in de buurt ben. Maar had de overheid nu geen enkele aanwijzing
en had de overheid geen enkel vermoeden kunnen hebben, zo is dan wel de vervolgvraag.
Hier is ook op tafel geweest de brief die minister-president Lubbers in 1992
aan de Europese Commissie schreef, waarin hij zei: als wij niets doen, gaat
het ondergronds. Ook collega Slob heeft allerlei voorbeelden gegeven van indicaties
die er waren, op grond waarvan de enquêtecommissie tot de conclusie
komt: de toezichthoudende diensten zijn veel te passief geweest. Is dat dan
niet de conclusie die u deelt?Minister Donner:Ik geef hier aan – wat dat betreft is erop ingegaan – dat
er mogelijke vermoedens zijn geweest; die zijn ook opgesomd. Dat soort vermoedens
zijn echter onvoldoende om er een strafrechtelijk onderzoek mee te beginnen.
Dat was ook het punt bij de Bosboekhouding. Wij kunnen niet zomaar als er
een vermoeden is – ook niet als er gezegd wordt: de hele branche wist
ervan – uitrukken, bij mensen de woning binnentreden, de boekhouding
meenemen en deze dan gaan onderzoeken. Wij zijn bij dit hele onderzoek, door
het geheel heen, afhankelijk geweest – daar is de zaak mee aan het draaien
gegaan – van de schaduwboekhouding van Bos, want al die vermoedens werden
dáár bevestigd. Maar voordat die aanwijzingen er waren, waren
er geen bevoegdheden, in strafrechtelijke zin, om zomaar binnen te trekken
bij bedrijven en bij personen. In dat opzicht is er inderdaad een verschil
met de bevoegdheden van een parlementaire enquêtecommissie, als het
gaat om het bevragen van mensen en het vragen naar informatie van mensen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Oké, maar dan heeft het nog jaren geduurd voordat er, na het aanbieden
van de Bosboekhouding, daadwerkelijk werk van gemaakt werd.Minister Donner:Daar kom ik straks op terug. Ik meen ook dat het jaren heeft geduurd,
maar ik meen nog steeds niet dat dit te lang is geweest. In ieder geval zou
ik wat dat betreft en in het verlengde hiervan afstand willen nemen van een
stellende vraag zoals de heer Depla die stelt, namelijk dat het OM wederom gebrek aan gevoel voor maatschappelijke verhoudingen aan de dag
zou hebben gelegd bij de schikking. Over de schikking hebben wij uitvoerig
gesproken in 2001 en ook later. Als je dezelfde oude koe voor de zoveelste
maal uit de sloot haalt, moet je niet vragen waarom zij er wederom in is gelopen,
want zij is er maar één keer in gelopen. Het OM heeft maatregelen
getroffen voor verbetering van de werkwijze. Er is een verhoogde gevoeligheid
voor wat er in de samenleving leeft. De problemen worden sneller opgepakt.
Als men dan ondanks dit alles steeds terugkomt op het begin en mensen in de
grond stampt, is men niet motiverend bezig. Op die manier kan ik niet de verantwoordelijkheid
voor de verbeteringen op mij nemen.Er is in dit verband verwezen naar precedenten waarbij de naam Van Randwijck
valt en de IRT-affaire wordt genoemd. Daarmee zou bewezen worden dat er iets
mis is. Echter, als een overheidsdienst een keer in de tien jaar iets verkeerd
doet, is dat niet het bewijs dat die overheidsdienst faalt. Eerder is dan
van het tegendeel sprake. Je moet de overheid niet onfeilbaarheid toedichten
en dan iedere keer als er iets misgaat ach en wee roepen. Ik zal de laatste
zijn om te stellen dat het OM nooit fouten maakt. Het is een organisatie van
mensen die onder grote druk met beperkte middelen ongeveer alle euvels moet
bestrijden die hier dagelijks de revue passeren. Het zou een wonder zijn indien
die organisatie niet van tijd tot tijd een fout maakte. Wat de schikking betreft
zal ik nog op de fouten ingaan. In ieder geval verdient het OM van deze Kamer
niet het demagogische innuendo dat er wederom iets misging.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik weet niet of de minister mij of mijn collega's aanspreekt.
Ik ben echter een van degenen geweest die een parallel hebben getrokken met
eerdere gevallen. Ik heb dat niet gedaan om de zaken vergelijkbaar te maken,
maar wel om te wijzen op een constante factor in de analyse waarmee werd uitgezocht
wat er in de onderscheiden dossiers aan de hand was. Je stuit dan steeds op
het woord communicatie. Het gebrek aan goede communicatie is een keer aan
de kaak gesteld. Daarna is een verbetertraject ingesteld. Je zou dan hopen
dat er daadwerkelijk verbetering optreedt. Dit was de reden voor het trekken
van die parallel. Dat blijkt ook uit mijn tekst. Ik deed dat niet om de zaken
zelf met elkaar te vergelijken.Minister Donner:Inderdaad, de organisatie van het openbaar minister was in het begin van
de jaren negentig totaal anders. Er is toen de commissie-Donner ingesteld.
Die heeft een analyse verricht. De aanbevelingen van die commissie zijn uitgevoerd
en sindsdien is er een aanzienlijke verbetering opgetreden. De communicatiestoornis
met betrekking tot de schikking was van een andere orde. Daar zijn aanwijzingen
voor opgesteld. De beslissing werd op een te laag niveau genomen en daardoor
werd men te laat geïnformeerd. Dat was echter een ander probleem in een
volledig andere situatie dan die wij kenden bij de IRT-affaire. Wat dat betreft
is communicatiestoornis in de overheidsstukken langzamerhand net zo'n containerbegrip
als fraude. Niettemin is de bouwfraude onmiskenbaar de grootste van de wanpraktijken
die de laatste tijd aan het licht zijn gekomen.Ik wil met mijn betoog eerst ingaan op het onderzoek dat thans door het
openbaar ministerie wordt uitgevoerd. In dat kader wil ik iets zeggen over
de activiteiten van het openbaar ministerie. Vervolgens wil ik iets zeggen
over de twee onderdelen die het verleden betreffen, namelijk de schikking
en de schaduwboekhouding. Vervolgens wil ik vooruitkijken en iets zeggen over
het uitsluiten en de Wet BIBOB.Door velen is gezegd dat het onderzoek door het openbaar ministerie traag
verloopt. Ik meen dat men daarover toch anders moet denken. Toen de schaduwboekhouding
in het bezit kwam van het openbaar ministerie is er naar mijn mening met grote
voortvarendheid onderzoek verricht. Dat onderzoek bestaat uit twee delen,
te weten het bouwfraudeonderzoek en het corruptieonderzoek. Er wordt thans
gewerkt aan het onderzoek door een onderzoeksteam van de Dienst recherche
onderzoeken van de KLPD onder leiding van drie officieren van justitie. Daarnaast
wordt door veel andere diensten bijstand verleend, onder meer in het kader
van de grootscheepse doorzoekingen die in dat verband nodig zijn. Uit dat
onderzoek is vooralsnog niet gebleken dat bewijsmateriaal is vernietigd. Het
grootste deel van de doorzoekingen heeft reeds in maart 2002 plaatsgevonden.
De recentere doorzoekingen waren gericht op het vergaren van meer informatie.
De rijksrecherche onderzoekt daarnaast de verdenking van corruptie door twaalf
ambtenaren. In het kader van die onderzoeken zijn negen personen aangehouden.
Tegen vier van die negen personen bestaat tevens de verdenking van andere
strafbare feiten. Op dit moment bevindt geen van de verdachten zich in hechtenis.
Het voornemen van het openbaar ministerie is om op korte termijn een zitting
te plannen voor de eerste verdachte. Of en wanneer dat lukt, is echter ook
afhankelijk van de eventueel door de raadsman te verzoeken nadere onderzoekshandelingen.
In die zin is het strafproces niet een kwestie van het openbaar ministerie
alleen. In het strafrechtelijk onderzoek zijn, zoals gezegd twaalf ambtenaren,
te weten negen rijksambtenaren, twee provincieambtenaren en één
gemeenteambtenaar, aan de orde. Op de vraag over het op non-actief stellen
van die ambtenaren, kan ik geen antwoord geven, want dat is een zaak van de
aanstellende autoriteiten en niet van het openbaar ministerie. Na afronding
van de bouwfraudeonderzoeken zal beslist worden welke verdachten voor welke
strafbare feiten zullen worden vervolgd. Die beslissingen zullen medio dit
jaar genomen worden.Voorzitter: CornieljeMinister Donner:Voorzitter. Gisteren is hier het beeld opgeroepen dat het openbaar ministerie
pas toen de enquête ging lopen, weer eens met de spierballen ging rollen.
Ik meen dat dit een fout beeld is. Er heeft voortdurend afstemming plaatsgevonden
met de enquête, juist om ervoor te zorgen dat beide elkaar niet zouden
bijten en dat het strafrechtelijk onderzoek niet gehinderd zou worden door
de enquête maar tegelijkertijd de enquête niet door het strafrechtelijk
onderzoek heen zou lopen. In 2001 is het begonnen. In maart 2002 is bij 57
huiszoekingen een enorme hoeveelheid administratie en digitale gegevens in
beslag genomen. Het onderzoek daarnaar heeft de nodige tijd genomen. Aan het
eind van 2002 waren er in dat verband al 55 verdachten uit de bouwwereld
gehoord, althans 31 daarvan waren al aangehouden. Daarna zijn er nog weer
38 getuigen gehoord in 2003, zodat inmiddels ongeveer 93 verdachten zijn gehoord
in het totale proces. Een aantal van hen bevindt zich thans nog in voorlopige
hechtenis. De heer Hofstra heeft gevraagd of er termijnen voor staan. In het
strafrecht gelden daarvoor inderdaad bepaalde termijnen.De heer Hofstra (VVD):Ik heb gisteren de minister gevraagd hoeveel mensen inmiddels veroordeeld
dan wel vrijgesproken zijn en hoeveel gevallen er geseponeerd zijn.Minister Donner:Zoals gezegd, dit gaat om het onderzoek. Het geeft tevens aan welk omvangrijk
onderzoek er nodig is om überhaupt tot een strafproces te komen. De beslissingen
over wie er vervolgd zullen worden in dat kader, zullen medio 2003 genomen
worden. Inmiddels zijn in het onderzoek 27.000 manuren gestoken, nodig om
tot veroordelingen te komen. Een strafrechtelijk onderzoek is dus toch iets
anders dan een enquête.De heer Hofstra (VVD):De minister maakt in onze richting de opmerking dat de Kamer een beetje
opgewonden doet omdat het naar haar mening allemaal niet snel genoeg gaat.
Ik wijs hem er wel op dat het nu het tweede jaar is dat het onderzoek loopt.
Zeker met het aantal manuren dat hij net noemt, wordt het langzamerhand wel
tijd dat er iets gaat gebeuren.Minister Donner:Dat klopt, maar dit is wat het kost. Dat is ook de achtergrond waarom
het OM kiest voor een schikking.De heer Duyvendak (GroenLinks):Soms kiest voor een schikking.Minister Donner:Soms kiest voor een schikking. Daar kun je efficiencyoverwegingen heel
wel bij betrekken.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik weet niet of u zich versprak of dat ik het verkeerd gehoord heb. Ik
meen dat u zei dat er vorig jaar 55 verdachten zijn aangehouden en dat er
dit jaar 38 getuigen zijn gehoord. Vervolgens kwam u tot 93 verdachten in
totaal.Minister Donner:Er zijn 55 verdachten. Daarnaast zijn er 38 getuigen gehoord. Dit jaar
zijn er nog 26 verdachten gehoord. Dat komt in totaal op 81 verdachten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat is een indrukwekkend aantal. Kunt u ook zeggen om hoeveel bedrijven
het hierbij gaat?Minister Donner:Daar kom ik straks nog op.Het onderzoek loopt volgens de planning. Wij hopen de medio dit jaar de
beslissing over de verdere vervolging te nemen.Het is vrijwel onmogelijk om alle onrechtmatige handelingen van bedrijven
die voorkomen in de administratie stuk voor stuk af te handelen. In de boekhouding
stonden meer dan 600 projecten die dan onderzocht zouden moeten worden. Er
is een zekere selectie gemaakt. Vooralsnog gaat het om acht projecten bij
vier rechtspersonen. Ik zal de namen overigens niet noemen. Deze projecten
leggen al volledig beslag op het apparaat. Bij de KLPD is een team van ongeveer
dertig personen continu met het onderzoek bezig geweest. Dit team is samengesteld
uit tactische en financiële rechercheurs, accountants, juristen, digitale
experts en analisten. Bovendien wordt er nauw samengewerkt met de FIOD, de
belastingsdienst, de interregionale financiële teams, de rijksrecherche
en andere diensten. Op dit moment is er 27.000 uur in het werk gestoken. Daarnaast
zijn er drie officieren van justitie bij het onderzoek betrokken.Een dergelijke inspanning kan niet permanent verricht worden en kan ook
niet gecontinueerd worden. Een verantwoorde afweging van beschikbare capaciteit
en het te bestrijden onrecht rechtvaardigt dat niet alle zaken die staan vermeld
in de schaduwboekhouding strafrechtelijk vervolgd worden. Ook moet erkend
dat de capaciteit eindig is, ook die van het OM. Het OM heeft mij inmiddels
laten weten dat de capaciteit inmiddels de grens heeft bereikt. Over eventueel
verder strafrechtelijk onderzoek naar projecten uit de Bos-boekhouding treed
ik in nader overleg met het college.Bij de selectie hebben de volgende factoren een rol gespeeld: de haalbaarheid,
de ouderdom – in verband met de verjaring – de omvang en de representativiteit
van de zaken. Tegelijkertijd is op een aantal niveaus gestreefd naar een goede
mix van de in de schaduwadministratie opgenomen projecten. Daarbij is gelet
op de soort overheid, de benadeelde partij en de percentages ophoging die
genoemd werden. Is er sprake van een vermoeden van corruptie dan wordt er
steeds vervolgd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat niet alle zaken uit de Bos-boekhouding vervolgd
kunnen worden, maar komen er nu niet meer dan deze acht projecten? Als dat
het geval is, vind ik dat een verkeerd signaal.Minister Donner:Dat is niet uitgesloten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het kan nog meer worden?Minister Donner:Het kan meer worden, maar het is ook niet uitgesloten dat hierbij moet
blijven, voor zover het de strafrechtelijke vervolging betreft.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is mogelijk dat zich bij het onderzoek ernstige feiten bij andere
zaken openbaren.Minister Donner:Dan kan besloten worden, verder te gaan. Er is gekozen voor een mix in
het licht van hetgeen het OM aangeeft en in het licht van de grenzen aan de
capaciteit. Gelet op bijvoorbeeld het veiligheidsprogramma kan het heel wel
zijn dat ik moet besluiten dat het hierbij moet blijven. Bij andere zaken
kan bijvoorbeeld in een civiele procedure het geld teruggevorderd worden.
Dit soort informatie kan betrokken worden bij het werk van het bureau BIBOB.De heer Atsma (CDA):Ik neem aan dat in deze cijfers niet de acties van andere overheden zijn
opgenomen.Minister Donner:Civiele terugvordering is altijd mogelijk. Ik had het over de strafrechtelijke
vervolging, want dat doet alleen de landelijke overheid. Wat andere overheden
daar nog aan hebben toegevoegd, komt er inderdaad bovenop. Dit is echter het
strafrechtelijk onderzoek. Het is vaak moeilijk voorstelbaar, maar dat vergt
gewoon een eindeloos doorwerken van al die administraties.
Je hebt in wezen namelijk alleen maar de schaduwboekhouding, maar je kunt
niet veroordelen op basis van het feit dat een bedrijf iets zegt over andere
bedrijven. Je zult het dus allemaal moeten natrekken in de boekhouding van
die andere bedrijven. Nogmaals, de schaduwboekhouding van de heer Bos is niet
de enige die het openbaar ministerie heeft.De heer Hofstra (VVD):Dat klopt. Er zijn nog meer schaduwboekhoudingen. Ik geloof dat het er
in totaal vier zijn. Zoals ik gisteren met mijn matrixverhaal over de vermenigvuldiging
van het een met het ander aangaf, heeft de minister toch maar een deel van
de tabel.Minister Donner:In de schaduwboekhouding komt een groot aantal bedrijven voor. Zoals gezegd
gaat het om zeshonderd projecten, maar niet om zeshonderd bedrijven. Je komt
in een dergelijk project bij een aantal van die bedrijven. Er is een selectie
van gemaakt. Nu moet bij de andere bedrijven worden nagetrokken wat er waar
is van hetgeen in de schaduwboekhouding staat.De heer Hofstra (VVD):Dan stellen wij met elkaar vast dat de informatie van de minister maar
een klein deel van de totale beschikbare informatie is. Daarvan vervolgt hij
slechts een klein deel. Gisteren zei ik dat hij alleen maar bestuurders van
rode auto's bekeurt voor te snel rijden. Dat is dus niet zo. Hij bekeurt slechts
nu en dan eens een bestuurder.Minister Donner:Ja. Wij hebben daarvoor ook het enquêteverslag. Ik neem toch aan
dat de heer Hofstra niet van mening is dat dit ook slechts een deel van de
werkelijkheid is. In die zin biedt dit ook weer houvast om inzicht te krijgen
in het patroon. Soms zit je op dit soort terreinen met een omvangrijk probleem.
Dan kun je het op een paar punten alleen maar strafrechtelijk aanpakken. Voor
het overige zul je andere processen hun gang moeten laten gaan.De heer Hofstra (VVD):Ik heb nog een vraag in het verlengde hiervan. Verder zou er dus civielrechtelijk
iets kunnen gebeuren. Speelt het in de civielrechtelijke procedure een rol
dat er steekproefsgewijs strafrechtelijk is vervolgd? Is de informatie dan
ook volledig bruikbaar in een civiele procedure?Minister Donner:Nee, in de civiele procedure kan je uit dezelfde schaduwboekhouding de
aanwijzingen halen, maar op basis daarvan zal er op een gegeven moment een
vordering moeten worden ingesteld. Nogmaals, de strafrechtelijke opsporingsbevoegdheden
zullen in geen geval gebruikt kunnen worden om bij de andere bedrijven nog
eens onderzoeken te gaan doen.Ik ga nu in op de vraag van mevrouw Kant over de passieve omkoping. In
de eerste plaats vermoed ik dat zij met "passieve omkoping" corruptie bedoelt.
De corruptiewetgeving is net ingrijpend veranderd. Het per definitie strafbaar
stellen van het in ontvangst nemen van een cadeau of een geschenk door ambtenaren
gaat naar mijn mening te ver. Wat de grenzen zijn, is een kwestie van integriteitbeleid
binnen de verschillende diensten, maar ik herhaal dat ik er niets voor voel
om enkel het in ontvangst nemen van een cadeau of het enkel gaan eten met
een relatie strafbaar te stellen.Mevrouw Kant (SP):Dit punt is uitvoerig aan de orde geweest bij de behandeling van die wetswijziging
in de Kamer. Het gaat natuurlijk niet alleen om elke willekeurige ambtenaar
die een cadeau aanneemt. Het gaat erom of een ambtenaar zich er gevoeglijk
van bewust kan zijn waarom hij dat krijgt. Ik heb begrepen dat het bijvoorbeeld
een probleem is dat er geen duidelijke relatie te leggen is tussen de gift
aan de ambtenaar – bijvoorbeeld een reis – en het tijdstip waarop
een eventuele wederdienst verwacht wordt. Er moet sprake zijn van een directe
bewijslast. Ik zoek naar de mogelijkheid van een minder directe bewijslast,
zodat de ambtenaar gevoeglijk kan aannemen dat die gift bedoeld was voor een
wederdienst.Minister Donner:Nu noemt u net het criterium dat al geldt. Als de ambtenaar had kunnen
begrijpen dat het bedoeld was voor een wederdienst, is er strafbaarheid als
hij de gift aanvaardt. Dat is het probleem. Nogmaals, het punt is in deze
Kamer uitvoerig besproken. De wetgever heeft die keuze gemaakt. Bij dit soort
zaken is het altijd gevaarlijk Donnerom vanwege problemen met bewijslast de
grens te verleggen, want dan pak je evenzoveel mensen die onschuldig zijn
in dat soort zaken.Mevrouw Kant (SP):Ik begrijp de dilemma's. Ik zal mijn vraag anders formuleren. De wet is
nog niet zo heel lang van kracht. Ik neem aan dat de wetswijziging een verbetering inhoudt in de gevallen waarin het evident is dat er iets heeft plaatsgevonden
op het gebied van integriteit dat volgens ons niet door de beugel kan. Daarom
is de wet veranderd.Minister Donner:Ik zal het WODC vragen een breder onderzoek uit te voeren, niet zozeer
naar het voorkomen van corruptie, als wel naar de bestaande maatregelen en
de bekende feiten. De vraag of een en ander adequaat is, kan daarbij betrokken
worden. Nogmaals, de wet is net gewijzigd. We moeten nog zien wat daaruit
komt.Anderen hebben nog gevraagd of het instrumentarium voldoende is. Onder
andere mevrouw Giskes heeft gesuggereerd dat Nederland wel erg precies zou
zijn door te staan op een rechterlijke controle bij huiszoeking en te stellen
dat mensen niet mee hoeven te werken aan de vervolging. Ik ben er bang voor
dat het daarbij om vrij fundamentele grondrechten en beginselen gaat zoals
het huisrecht en het zwijgrecht. Tenzij ik een initiatiefwetsontwerp van de
heer Dittrich krijg dat leidt tot de opzegging van het EVRM, ben ik bang dat
wij op dat punt nog een tijdje aan dit soort belemmeringen vastzitten.Mevrouw Giskes (D66):Ik zou er niet op gekomen zijn als mij niet was opgevallen dat in een
brief over het mededingingsbeleid, waarin wordt gesproken over de ontwikkelingen
in Europa, wordt aangegeven dat uitgerekend Nederland dit soort afdingingen
heeft ingebracht. Misschien was Nederland daarin niet de enige.Minister Donner:Nee, andere landen hebben dat evenzeer gedaan. Bij het mededingingsrecht
is het de vraag of je bestuurlijk moet optreden. Ook al treed je bestuurlijk
op, dan nog vinden wij dat ambtenaren, ook als ze niet strafrechtelijk binnenkomen,
niet zomaar de woning binnen mogen komen. Daarin zit een zekere latitude.
In beginsel – en daarin staat Nederland niet alleen – gaat het
hier om een overheid die bij iemand binnentreedt en dat valt in feite onder
het huisrecht.Mevrouw Giskes (D66):Op Europees niveau had men dus de neiging om dat zonder waarborgen te
regelen?Minister Donner:Dat klopt. Op Europees niveau gelden andere systemen. Dan gaat het om
een onderzoek van de Commissie en daarvoor gelden andere procedures omdat
men daar niet werkt met een systeem met rechters. Anders moet men telkens
naar Luxemburg om toestemming te krijgen. Daar zijn andere waarborgen ingebouwd.
Zoals bekend, heeft de Europese Unie zich nog niet aangesloten bij het EVRM.Mevrouw Giskes (D66):In feite is dit onderwerp in dit debat niet zozeer aan de orde geweest.
Ik moet het dan ook niet alleen aan deze minister vragen, maar hoe gaan andere
landen met dit soort kwesties om? Dat blijft toch een beetje onduidelijk.
Ik vraag mij af of zij niet met dezelfde problemen worstelen.Minister Donner:Ik denk dat collega Wijn specifiek zal ingegaan op het instrumentarium
dat wij volgens de mededingingswetgeving hebben. Dan zitten we dus in de sfeer
van de bestuurlijke handhaving. Mevrouw Giskes bracht dit in verband met de
traagheid, maar dat gaat om de strafrechtelijke onderzoeken en die kennen
vrij fundamentele waarborgen.De heer Hofstra vroeg of de maximumstraffen in dit verband wel adequaat
zijn. Zoals gezegd betrof de schikking 1 mln gulden. Dat is de maximumstraf
die geldt voor bedrog. Wij kennen een systeem van verschillende straffen,
onderverdeeld naar categorieën strafbare feiten. In de Kamer wordt regelmatig
bekeken of dat systeem nog in orde is, maar daar kun je vanwege de bouw niet
één ding uit plukken om vervolgens daarvoor de maximumstraf
te veranderen. Kortom, ik heb niet de indruk dat de problematiek met hogere
straffen voorkomen kan worden. Zou dat wel zo zijn, dan zouden wij op alle
misdrijven de hoogste straf zetten en hadden wij geen misdaad meer.De heer Depla (PvdA):Die laatste conclusie delen wij. Daarover hebben wij ook weleens in een
ander verband gediscussieerd, maar dan liggen de verhoudingen meestal andersom.
De vraag is echter of het, zonder de straffen te verhogen, niet om één
schikking zou kunnen gaan, maar om verschillende.Minister Donner:U doelt op de specifieke schikking; daarop kom ik straks terug. Die bedragen
komen boven op de vergoeding.Mevrouw Kant is ingegaan op de strafbaarheid van de bedrijfsleiding. Wij
hebben het Slavenburg-arrest dat de strafrechtelijke aansprakelijkheid van
bestuurders aangeeft voor zaken waarvan zij hebben afgeweten. Als wij op dat
terrein verdergaan, introduceren wij een soort objectieve strafrechtelijke
aansprakelijkheid. In het strafrecht moeten de eisen van schuldopzet gelden.
Dan pas heeft het zin om door straffen dergelijk gedrag in de toekomst te
veranderen. In de specifieke sfeer van het mededingingsrecht is het mogelijk
om bestuurders op een specifiek onderdeel een verklaring te laten afleggen,
zodat zij later niet kunnen zeggen dat zij het niet hebben geweten. Dat kun
je voor specifieke onderdelen doen, maar niet voor het hele bedrijfsbeleid.
Dan zouden zij immers van alles in het bedrijf op de hoogte moeten zijn en
dan houdt het besturen al snel op. Ook op dit punt heb ik niet de indruk dat
het instrumentarium ongeschikt is.De bestrijding van de financieel-economische criminaliteit heeft een forse
impuls gekregen met de oprichting van de interregionale fraudeteams. Dit zijn
samenwerkingsverbanden tussen politie en openbaar ministerie voor de opsporing
en vervolging van middelzware en zware vormen van fraude. Daarbij horen ook
expertisecentra die op één fraudegebied of meer fraudegebieden
over specifieke kennis en deskundigheid beschikken. Recentelijk hebben wij
naar aanleiding van een rapport van zo'n team in de Kamer over de mogelijkheid
van fraude in de zorgsector gesproken. Die teams houden zich onder meer bezig
met fraude met verzekeringen, merken en faillissementen. Met de vorming van
de nationale recherche zullen bij de zes centrumkorpsen, de huidige kernteamkorpsen,
vaste bovenregionale rechercheteams komen voor de aanpak van regio-overstijgende
middencriminaliteit. De sterkte van die teams zal worden gesteld op 1% van
de politiesterkte. Wij lopen daarbij ook aan tegen de grenzen van de huidige
capaciteit en wij zullen het primair moeten hebben van specialisatie en deskundigheid.In 2002 is de Kamer de kabinetsnotitie Bestrijding fraude en financieel-economische
criminaliteit toegezonden. In die nota werd gewezen op een aantal nieuwe dadergroepen
die zich op dat terrein hebben ontwikkeld. Dat wordt meegenomen bij de normale
activiteit. De vraag naar de omvang van de middelen die beschikbaar zijn voor
de veiligheid, voor dit soort onderzoek en voor financieel onderzoek, is een
onderdeel van de algemene discussie. Ik zal niet verhelen dat het openbaar
ministerie, het gevangeniswezen en de politie tegen grenzen oplopen; zij moeten
woekeren met de middelen die zij hebben. Deze vragen moeten geplaatst worden
in het kader van het algemeen financieel-economisch beleid. Er mag niet vanuit
de invalshoek vanéén onderwerp gezegd worden dat er meer geld
voor moet komen. Dan moet er ook bij gezegd worden waar het geld vandaan gehaald
moet worden, bijvoorbeeld uit de bijstand of de gezondheidszorg.De heer Depla (PvdA):Wordt de aanbeveling van de commissie over de expertise en de capaciteit
voor financieel-economische criminaliteitsbestrijding overgenomen?Minister Donner:De aanbeveling is overgenomen zoals ik zojuist heb geschetst met expertisecentra
en een verdere toespitsing van de ervaring. De aanbeveling zal niet in die
zin worden overgenomen dat er in omvang meer mensen komen. Dit is een onderdeel
van de totale afweging. Ik heb aangegeven dat dit opgaat in de vaste interregionale
teams die samen met de nationale recherche zullen worden gevormd. Die zullen
tezamen 1% van de sterkte vormen. Op dit moment zijn met het oog daarop al
160 full time equivalenten toegevoegd. Ook dit is eindig en meer zal het niet
zijn.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wij hebben voor de lunchpauze hierover al een kort interruptiedebatje
gevoerd met minister Kamp. Hij zei toen tegen de bouwsector: als u weer in
de fout gaat, zullen wij u pakken. Hij voegde hieraan toe dat bij het ministerie
van EZ en bij de NMa meer intensivering en meer prioriteit nodig zijn. Hij
liet al open hoe dit bij het openbaar ministerie zou zijn. Ik begrijp nu dat
de minister zegt: daar komt geen extra capaciteit beschikbaar?Minister Donner:Nee, daar komt geen extra capaciteit met het oog op het eventueel weer
in de fout gaan van de bouwsector. Dit wordt meegenomen in de totale stroom
van werkzaamheden. Het zal daar concurreren met zaken als die van de heer
Boonstra of de Klikfondsen. Er is een voortdurende stroom van dit soort zaken
en daarvoor hebben wij de technisch-financiële en economische expertise.De heer Duyvendak (GroenLinks):De commissie zegt dat binnen al het werk van het OM de financieel-economische
delicten meer nadruk moeten hebben. Ik wijs bijvoorbeeld op het aanpakken
van de bolletjesslikkers.Minister Donner:Dit zijn algemene vragen die op dat moment aan de orde zijn in de afweging
van het totaal. De bolletjesslikkers verdienen naar mijn mening evenveel aandacht.Een laatste maatregel die ik in dit verband wil noemen, is een ander aspect
om de effectiviteit van de handhavingketen op het punt van de opsporing en
de vervolging te verbeteren. Op 1 april 2002 is het openbaar ministerie gestart
met de inrichting van het functioneel parket. Dit concentreert zich centraal
op kwesties op handhavingterreinen waarop de bijzondere opsporingsdiensten
werkzaam zijn. Dit is een instrument om zaken zoals de Bos-administratie in
verband te brengen met eventueel een kwestie als de Schipholfraude. Daardoor
wordt de capaciteit op dit punt verbeterd, maar nogmaals: dit biedt geen garantie
dat dit soort zaken altijd automatisch met elkaar in verband worden gebracht.Ook het functioneel parket zal een afweging moeten maken van de verschillende
terreinen waarop eventueel moet worden opgetreden. Ik hoop overigens wel voor
de zomer met een separate notitie te komen over de finec en de vraag hoe daar
met de beschikbare middelen wordt omgegaan. Die heeft echter geen betrekking
op de afweging tussen finec en bolletjesslikkers.De heer Hofstra (VVD):Ik heb gevraagd naar de uitspraak van de rechter over het meenemen van
pc's en het kopiëren van harde schijven.Minister Donner:Ik weet niet precies hoe dit zit. De vraag is hoeveel ruimte er in het
kader van de opsporing is. Dit is een kwestie van proportionaliteit. De pc
mag worden afgelezen, maar het gaat verder als je de hele pc meeneemt en daarmee
een bedrijf buiten werking stelt.De heer Hofstra (VVD):Krijgen wij nog een reactie van de minister op de publicatie door de commissie
van de Bos-boekhouding?Minister Donner:Daar kom ik straks nog op, hoewel ik er kort over kan zijn.De heer Duyvendak (GroenLinks):In zijn schriftelijke antwoorden schrijft de minister dat hij op korte
termijn een onderzoek zal verrichten naar de omvang van de verschillende vormen
van corruptie.Minister Donner:Daarop ben ik ingegaan; dat is het WODC-onderzoek. Daarin wordt onderzocht
welke vormen van corruptie er zijn. In antwoord op een vraag van mevrouw Kant
heb ik gezegd dat daarbij ook de vraag aan de orde kan komen of het instrumentarium
dat wij hebben ontwikkeld, adequaat is.Voorzitter. Als ik spreek over de Schipholtunnelzaak kom ik eerlijk gezegd
enigszins op platgetreden terrein, omdat dit onderwerp in de Kamer al zeer
uitvoerig aan de orde is geweest in november 2001. Dat heeft geleid tot wijzigingen
in de werkwijze van het openbaar ministerie en in de relatie met de minister
in geval van hoge transacties en transacties in bijzondere zaken. Ik doel
op de aanwijzing van 22 januari. Ik voel mij dan ook enigszins gestoken door
de opmerking van de heer Depla. Hij zei namelijk dat ik wederom de maatschappelijke
verhoudingen niet in het oog houd.De hoogte van de schikking was 1 mln gulden, omdat hierbij fraude ten
laste werd gelegd en 1 mln de maximumsanctie was die men in zo'n geval kan
stellen. Voorwaarde was bovendien dat ieder van de betrokken bedrijven zou
bijdragen aan de terugbetaling van het bedrag dat de Nederlandse Spoorwegen
aan de Staat zou moeten betalen. Het onderzoek van het openbaar ministerie
vergt al een enorme hoeveelheid tijd. Al die dossiers moeten vervolgens door
een meervoudige kamer worden bezien. In zo'n geval tellen overwegingen
van efficiency mee die ertoe leiden dat wordt besloten tot een schikking.
Het bedrijf zal immers niet meer straf kunnen krijgen.Mevrouw Kant (SP):Kan ik uit het betoog van de minister afleiden dat hij niet zo'n bezwaar
had tegen de schikking in de Schipholtunnelzaak?Minister Donner:Nee.Mevrouw Kant (SP):U wekte even de indruk.Minister Donner:Ik geef achteraf de redenen waarom daarvoor toen is gekozen. Over de vraag
of dat het meest aangewezen middel was, is al gediscussieerd. Mij werd gisteren
specifiek gevraagd waarom de schikking 1 mln gulden bedroeg. Dat was de hoogste
straf die werd opgelegd. Ik kan daarom ook achteraf nog wel begrijpen waarom
de officier van justitie toen heeft gekozen voor een schikking. Het ging in
dit geval om de Haarlemse officier en die zat met de bolletjes. Hij dacht
dat hij maar beter kon sparen.Mevrouw Kant (SP):Mag ik dan toch vragen wat uw mening daarover is?Minister Donner:Die heeft een vorige minister al aangegeven. Ik herhaal dat niet.Mevrouw Kant (SP):Zo werkt het volgens mij niet. Wij voeren hier een debat waarbij verantwoording
wordt afgelegd.Minister Donner:Over dit onderwerp is verantwoording afgelegd.Mevrouw Kant (SP):Ik vraag uw mening over het feit dat er toen is geschikt.Minister Donner:In november 2001 heeft de discussie plaatsgevonden, evenals in november
2002. Ik kan niet iedere keer verantwoorden wat de voorganger al verantwoord
heeft.De heer Depla (PvdA):Waarom geeft u dan wel eerst een mening over het onderwerp?Minister Donner:Ik geef geen mening, maar een beschrijving.De heer Depla (PvdA):U geeft wel aan dat u kunt begrijpen waarom er is geschikt, terwijl in
de hele geschiedenis juist is aangegeven dat de schikking in deze zaak zeer
onhandig is geweest.Minister Donner:Om die reden wijs ik erop dat op 22 januari 2002 een nieuwe aanwijzing
is gegeven. In het kader daarvan krijg ik nu vragen over schikkingen voorgelegd.
Ik heb zojuist geschetst onder wat voor druk het openbaar ministerie moet
functioneren en hoe de keuze over de inzet moet worden gemaakt. Daarom kom
ik terug op de aanbeveling van de enquêtecommissie dat bij de keus of
er geschikt wordt, nadrukkelijker moet worden bekeken wat de toegevoegde waarde
is voor het publieke belang. Het strafonderzoek voegt niet meer kennis toe
over de achtergronden van het feitencomplex en de rol die de betrokken partijen
daarbij hebben gespeeld, want het openbaar ministerie heeft die kennis al.
Als een bedrijf ermee akkoord gaat om het hoogst mogelijke bedrag te betalen,
voegt het strafproces niet veel toe aan het feitencomplex. In dergelijke zaken
kan heel wel gekozen worden voor een schikking. Ik voel er in het algemeen
weinig voor om te kiezen voor het strafproces ter wille van de educatieve
waarde voor de samenleving. Die waarde is namelijk zuiver afhankelijk van
media-aandacht en die aandacht krijg je doorgaans alleen als er iets misgaat.De heer Depla (PvdA):Een schikking van 1 mln euro was volgens u het maximaal haalbare, maar
anderen zijn van mening dat de Schipholfraudezaak opgedeeld had kunnen worden
in een aantal kleinere zaken, zodat dit bedrag veel hoger was uitgevallen.Minister Donner:Dat kan niet, want het ging in de Schipholzaak om bedrog met concrete
rekeningen. Je kunt niet meermalen veroordeeld worden voor hetzelfde vergrijp.De heer Depla (PvdA):Kan iedere rekening niet als een overtreding op zich beschouwd worden?Minister Donner:Je kunt een zaak niet opknippen door iedere rekening apart te behandelen.De heer Depla (PvdA):Ik heb nog een tweede vraag over het publieke belang van de aanbevelingen
van de enquêtecommissie. Het gaat er niet om dat openbaar maken voor
het publiek van belang is, maar dat je daardoor meer zicht op de zaak krijgt,
zodat er ook andere informatie boven tafel komt.Minister Donner:Hoe bedoelt u dat? Aan een transactie gaat een heel onderzoek vooraf,
dus je hebt het totale overzicht al. Het onderzoek door het openbaar ministerie
is op zo'n moment al afgerond. Vervolgens moet het openbaar ministerie kiezen
tussen aanbrengen bij de rechter of schikken. Door een rechtszaak wordt niets
toegevoegd aan het feitencomplex.De heer Depla (PvdA):De aanbeveling is dus overbodig, want een rechtszaak voegt niets toe.Minister Donner:Ik geloof niet dat ik meer feiten krijg dan anders door een zaak voor
de rechter te brengen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb het gevoel dat er een nieuw misverstand dreigt te ontstaan over
die schikking. In mijn herinnering heeft oud-minister Korthals de schikking
destijds betreurd, zij het met moeite. Er zijn nu nieuwe feiten op tafel gekomen.
Niet alleen betreurde de minister deze schikking, maar uit onderzoek van het
OM blijkt dit ook te gelden voor een groot deel van het OM. De schikking is
gerealiseerd door het OM in Haarlem.Minister Donner:Ik kom ook niet terug op de woorden van mijn voorganger.De heer Duyvendak (GroenLinks):Mevrouw Kant vroeg u nadrukkelijk naar uw oordeel. U wekte de indruk begrip
te hebben voor die schikking. Ook omdat het kabinet aankondigt in het kader
van een lik-op-stukbeleid te gaan vervolgen, is het van belang dat u uw oordeel
in deze zaak nog eens nadrukkelijk uitspreekt.Minister Donner:U haalt nu twee dingen door elkaar. Een schikking is uitdrukking van het
feit dat er vervolgd wordt en valt dus onder het lik-op-stukbeleid. U ziet
een tegenstelling die er niet is. Schikken is geen bewijs dat er wordt afgezien
van vervolging, maar is een bewijs dat er wél vervolgd wordt. In geval
van een schikking wordt een zaak echter niet voor de rechter
gebracht. Dat is het enige verschil. Je kunt een zaak voor de rechter brengen
als je verwacht daardoor meer sanctie te kunnen opleggen. Dat was hier niet
het geval. Ik kan moeilijk een oordeel geven over alle standpunten die mijn
voorgangers ooit in de Kamer hebben ingenomen. Er is continuïteit in
functie, maar het is niet zo dat ik nu precies hetzelfde oordeel heb als mijn
voorgangers in het verleden. Over de schikking is wel degelijk meerdere malen
verantwoording afgelegd door oud-minister Korthals. Dat lag misschien anders
voor de vraag of hij er wel of niet van op de hoogte was. De schikking is
uitentreuren in de Kamer aan de orde geweest. Je kunt het gras natuurlijk
steeds opnieuw plattreden, maar daar voel ik weinig voor.De voorzitter:Ik stel voor, zo nodig in tweede termijn verder te spreken over dit onderdeel.
De woordvoerders die daar behoefte aan hebben, kunnen het onderwerp in hun
tweede termijn meenemen. De minister vervolgt zijn betoog.Minister Donner:De heer Slob vroeg mij of ik meende dat de heer Korthals te vroeg is afgetreden,
namelijk voordat hij verantwoording voor het besluit kon afleggen in de Kamer.
Ik vrees dat daarbij verschillende zaken door elkaar gaan lopen. Het gaat
aan de ene kant om het vraagstuk van de ministeriële verantwoording dat
inhoudt dat de minister zich niet kan verschuilen achter het feit dat anderen,
het staatshoofd of ondergeschikten, hebben gehandeld. Het betreft een heel
oude doctrine, die stamt uit de zeventiende eeuw en geleidelijk is ontwikkeld.
In ons land is deze doctrine in de negentiende eeuw overgenomen. Zij houdt
in dat bij het vertrek van de persoon de opvol-gende minister alsnog de verantwoordelijkheid
neemt voor het handelen van het apparaat vóór die tijd. Dat
is ook de reden waarom ik hier sta in verband met het onderzoek zoals het
vóór die tijd gelopen is. In de laatste jaren is het beeld ontstaan
dat een minister alleen verantwoordelijkheid neemt voor fouten door te vertrekken,
maar ik denk dat die uitleg fout is. Wij hebben vaak meer aan een minister
die zijn handen een keer heeft gebrand, omdat hij daardoor wat opmerkzamer
is, en vervolgens de verantwoording aflegt. Dan hebben wij het over de kwestie
van het vertrouwen tussen de Kamer en de minister. De Kamer kan het vertouwen
in de minister opzeggen, waardoor deze vertrekt, maar ook kan de minister
zelf menen dat hij door feiten die zich hebben voorgedaan, geen aanspraak
meer kan maken op het vertrouwen van de Kamer en om die reden opstappen. Dat
is een persoonlijke keuze, maar daaruit kan niet worden afgeleid dat hij te
vroeg opstapt.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb mijn vraag nadrukkelijk gesteld in het kader van de ministeriële
verantwoordelijkheid en daarbij aangegeven dat in onze opvatting een minister,
als hij denkt in conflict te komen met de Kamer, of als hij dingen heeft gedaan
die niet geheel oorbaar waren, verantwoording aflegt aan de Kamer voordat
hij vertrekt.Minister Donner:Dat is een onjuist uitgangspunt. Het is de vraag of daarvoor gelegenheid
bestaat. In het geval van de heer Korthals was het niet mogelijk, omdat het
debat over het enquêterapport nu pas plaatsvindt. Hij had dan al die
tijd in functie moeten blijven. Een minister beoordeelt primair zelf of hij
er vertrouwen in heeft dat hij adequaat als minister kan functioneren. Op
het moment dat hij meent dat er factoren zijn waardoor hij niet meer adequaat
als minister kan functioneren, treedt hij af. Het afleggen van verantwoording
is dan een kwestie voor zijn opvolger.De heer Slob (ChristenUnie):Ik noem als voorbeeld de heer Van Eekelen, die in de paspoortaffaire zelf
tot de conclusie kwam dat hij niet meer verder kon functioneren. Hij zocht
echter wel de Kamer op om dit uit te spreken. Pas daarna vertrok hij. Dit
lijkt ons een juiste gang van zaken.Minister Donner:Dat is uw uitleg, maar het opstappen van ministers is een persoonlijke
keuze en het is niet zo dat een minister moet blijven totdat hij hier in de
Kamer verantwoording heeft afgelegd. Dwingende redenen van algemeen belang
kunnen maken dat een minister opstapt en in het geval van de heer Korthals
speelde daadwerkelijk mee dat hij zei: ik kan niet morgen in de Kamer komen
om mij hiervoor te verantwoorden, want eerst moet het hele enquêterapport
door de Kamer worden behandeld, voordat daarover een discussie plaatsvindt.
Ik denk dat het besluit om af te treden volstrekt geldig is. De verantwoording
is een andere kwestie; die vindt hier plaats.De voorzitter:Ik kijk even naar de klok, want er moeten nog twee bewindslieden spreken.
Mij is meegedeeld dat er een zekere eindtijd in gedachten wordt gehouden.
Als wij daaraan willen voldoen, verzoek ik de leden terughoudend te zijn met
interrupties en zaken mee te nemen voor de korte tweede termijn. Anders moeten
wij ook schorsen voor een dinerpauze en dan wordt het wellicht nachtwerk.Minister Donner:Ik kom nu toe aan de Bos-boekhouding.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter...De voorzitter:U hebt nog een dwingende vraag?Mevrouw Kant (SP):Sorry, voorzitter, maar dit betreft een vraag uit mijn eerste termijn
die niet is beantwoord.De voorzitter:Ik ben als was in uw handen; wij gaan gewoon door!Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag gaat over de rol van mevrouw Netelenbos bij de schikking. Wat
vindt de minister ervan dat een minister van Verkeer en Waterstaat zich met
een schikking bemoeit?Minister Donner:Vooralsnog is niet gebleken dat mevrouw Netelenbos zich daarmee heeft
bemoeid.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij heeft de enquêtecommissie tijdens de verhoren wel degelijk
vastgesteld dat er sprake is geweest van bemoeienis van de minister van Verkeer
en Waterstaat.Minister Donner:het kan best zijn dat zij daar op een goed moment van geweten heeft, maar
het probleem is dat het openbaar ministerie besloten heeft, juist zonder dat
er iemand op dat niveau bij betrokken was. U kunt dan niet zeggen dat dit
plotseling ook een probleem is.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik geloof dat ik iets anders gelezen heb. Het is toch vrij
duidelijk naar voren gekomen dat minister Netelenbos zich bemoeid heeft met
de gang van zaken rondom de schikking. Wil de minister dat ontkennen?Minister Donner:Pardon, het kan zijn dat mevrouw Netelenbos dat deed, maar in het proces
van de besluitvorming heeft dat geen rol gespeeld.Mevrouw Kant (SP):Dat kunnen wij natuurlijk nooit achterhalen. Ik vroeg u wat u ervan vindt
dat een minister van Verkeer en Waterstaat zich bemoeit met een schikking.Minister Donner:Als voor mij vast zou staan dat de minister van Verkeer en Waterstaat
invloed heeft op de besluitvorming over de schikking, dan zou er iets aan
de hand zijn. Maar vooralsnog is er slechts bemoeienis. Wat dat inhoudt, weet
ik niet.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog.Minister Donner:Er is gesteld dat het te traag is gegaan met de schaduwboekhouding. De
heer Hofstra heeft ons gisteren een schets gegeven van hoe het gegaan moet
zijn toen de heer Bos aan zijn deur de schaduwboekhouding aantrof en zich
onmiddellijk naar het openbaar ministerie heeft gespoed met de vraag of het
OM dit wilde hebben. Het is anders gegaan. Op een gegeven moment kreeg het
OM iemand langs die met een of twee bladzijden wappert en vraagt: "Willen
jullie dit hebben? Er zijn meer van dit soort bladzijden, maar dan moet u
wel drie ton betalen." De hoogste bedragen die het OM in de afgelopen jaren
aan tipgeld heeft betaald, lagen in de buurt van ƒ 80.000 à ƒ
90.000, maar dan ging het om meer personen. Het hoogste tipgeld voor één
persoon is ƒ 50.000. Als iemand aan komt zetten met de mededeling dat
hij iets slechts voor drie ton wil afstaat, zegt het OM niet: o wat geweldig,
hier hebben wij al die tijd op zitten wachten. Nog afgezien van het feit dat
de indruk bestond – en niet helemaal ongegrond – dat de heer Bos
zelf ook bij de zaak betrokken was. Dan wordt er helemaal geen geld gegeven.
Dat was de situatie. Als je nu kijkt naar wat ermee op gang is gekomen, kun je je natuurlijk
achteraf afvragen of het niet eerder had gemoeten. Maar dan had er op basis
van drie bladzijden een tipgeld moeten worden betaald dat wij nooit betalen.
Uiteindelijk heeft de staat de boekhouding gratis gekregen, na de uitzending
van Zembla. Het is gelopen zoals het is gelopen. Ik deel de conclusie van
de commissie dat het OM hiervoor geen schoonheidsprijs verdient, maar ik zie
niet hoe je in dit soort dilemma's anders moet handelen.De heer Depla (PvdA):Dit is wel een voorbeeld van goedkoop is duurkoop. Als u de boekhouding
twee jaar eerder had gehad, had u er inderdaad voor moeten betalen, maar dan
waren de praktijken wellicht twee jaar eerder opgehouden.Minister Donner:Ja, maar dat is kennis achteraf.De heer Depla (PvdA):Ik relativeer alleen uw opmerking dat wat het OM deed ook nog eens goedkoop
was.Minister Donner:Akkoord, het is een typisch Hollandse opmerking dat ik het uiteindelijk
gratis heb gekregen. Toch is dat de afweging die gemaakt moest worden. Betaal
je een exorbitant bedrag op basis van een paar bladzijden of doe je dat niet.
Want let wet, je kon niet de hele schaduwboekhouding inzien, je had slechts
een paar bladzijden, waardoor je niet weet wat er verder nog allemaal in staat.De heer Slob (ChristenUnie):De minister geeft aan dat de heer Bos zelf mogelijk ook verdachte zou
zijn geweest en dat dit een complicerende factor in het geheel was. Toch heeft
de enquêtecommissie redelijk helder gemaakt dat de heer Bos pas eind
1999 verdacht werd. In januari 1999 zijn de discussies over de schaduwboekhouding
begonnen. Dat betekent dan toch dat er zo'n elf maanden lang behoorlijk traag
is geopereerd? In die tijd had er toch daadkrachtiger kunnen worden opgetreden?Minister Donner:Nou nee, want er is elf maanden lang geopereerd in een situatie waarin
drie ton werd gevraagd voor een niet nader bekend iets. Drie ton betalen wij
nooit. Dat is het punt. Voor een beoordeling van de vraag op welk moment het
verdacht zijn van de heer Bos een rol begon te spelen, ben ik afhankelijk
van de bevindingen van de enquêtecommissie en van wat straks blijkt
uit de bevindingen van het OM.Is het verstandig dat de Bos-boekhouding nu op straat ligt? Uit verschillende
oogpunten zou ik menen dat je dat zo niet moet doen, met naam, toenaam en
telefoonnummers en al. Wij hebben bepaalde regels inzake de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer. Ik weet nog niet wat de effecten van de openbaarmaking
zijn op de strafrechtelijke vervolging. Dergelijke informatie krijgt men in
het kader van een strafrechtelijk onderzoek, als was het in dit geval breder.
Ik kan de publicatie alleen maar betreuren, maar ik hoef haar niet te verantwoorden.De heer Atsma (CDA):De Kamer heeft hierover ook gediscussieerd en er werd verschillend over
gedacht. Acht de minister het dienstig dat de Kamer nadere regelgeving opstelt
ten aanzien vragen over de openbaarmaking van dergelijke informatie, bijvoorbeeld
in het licht van een enquête? Kan de openbaarmaking van deze stukken
andere juridische consequenties hebben, bijvoorbeeld claims van mensen die
in deze stukken werden vermeld en die te goeder trouw waren? Er staan immers
zelfs namen, telefoonnummers en 06-nummers in deze boekhouding.Minister Donner:Of dit het geval is, kan onder andere blijken uit claims die tegen de
staat worden ingediend. Ook als het niet gebeurt, moeten er bepaalde elementaire
waarborgen in acht worden genomen met betrekking tot bescherming van personen
die worden genoemd. De minister van VROM is al ingegaan op regels inzake bescherming
van personen die worden genoemd in het kader van een enquête en die
zichzelf niet kunnen beschermen. Ik kan op dit moment nog geen antwoord geven
op de vraag welk effect de openbaarmaking heeft gehad op de strafrechtelijke
procedures.Er werd ook gevraagd in hoeverre het dienstig is dat er andere schaduwboekhoudingen
zijn. Zoals gezegd worden die ook gebruikt bij de vervolging die op dit moment
aan de orde is. Het is overigens niet zo dat alles wat in de
Bosboekhouding aan de orde komt stafbaar is of wijst op een strafbaar feit.
Met die schaduwboekhouding is dus niet onmiddellijk het hele bewijs rond.
Vandaar de inspanningen die worden geleverd.Het kabinet was en is van mening dat de rijksoverheid geen zaken moet
doen met bedrijven die hebben gefraudeerd. Er is niet gekozen voor een zwarte
lijst. Het kabinet heeft in december 2001 aangegeven dat dit alternatief toen
nog werd overwogen. Vervolgens heeft er een afweging plaatsgevonden en is
men tot de conclusie gekomen dat een zwarte lijst binnen het kader van de
Europese aanbestedingsrichtlijnen moeilijk te handhaven zou zijn vanwege het
proportionaliteitsbeginsel dat moet worden gehanteerd. Men kan dus alleen
de zwaarste gevallen op een dergelijke lijst zetten. Om dezelfde reden is
besloten om niet te werken met een witte lijst. De uitgangspunten van het
systeem dat is gekozen, zijn dat Europese aanbestedingsrichtlijnen uitsluiting
mogelijk maken, dat strafregisters gesloten moeten zijn en dus niet alle overheidsinstanties
toegankelijk zijn en dat de lasten voor de overheid van het systeem zo laag
mogelijk moeten zijn. Daarom is er gekozen voor een systeem dat is ingericht
in het kader van de Wet BIBOB. Dat betreft een bureau waaraan, aan de hand
van zowel de strafrechtelijke registers alsook de gegevens op basis van profielen
van bedrijven, door een aanbestedende dienst de vraag gesteld kan worden over
de betrouwbaarheid van het bedrijf. Dat kan vervolgens leiden tot het advies:
geen risico, gevaar of groot gevaar. Die drieslag is er. Het blijft een kwestie
van de aanbeste-dende dienst wat deze doet met die informatie.De heer Atsma (CDA):Daar waar de heer Kamp in zijn bijdrage inging op het uitsluiten van bedrijven
waar iets mee aan de hand zou zijn, begrijp ik nu dat dit alleen het geval
kan zijn op basis van de Europese richtlijn?Minister Donner:Nee, het moet passen binnen het kader van de Europese richtlijnen. Het
stelselmatig enkel op een zwarte lijst plaatsen is in strijd met het proportionaliteitsbeginsel.
Daarom is dit systeem gekozen, wat betekent dat bij iedere aanvraag er onderzoek
plaatsvindt. De gegevens over een bedrijf worden twee jaar bewaard. Als er
binnen die tijd opnieuw een aanvraag komt, vindt er aanvullend onderzoek plaats.
Het is dus niet zo dat er automatisch twee jaar uitgesloten wordt.De heer Atsma (CDA):Dank voor die nuancering op de toelichting die de heer Kamp heeft gegeven.Minister Donner:Het is een systeem dat is overgenomen naar aanleiding van het systeem
zoals dat werkte in Amsterdam. De informatie die daar wordt gebruikt –
dat geeft ook de proportionaliteit aan – is dat er naar aanleiding van
eventuele fraude wordt gekeken naar de ernst daarvan, naar de mogelijk opgelegde
straf of boete, naar de vraag hoe lang het geleden is en welke maatregelen
het bedrijf heeft genomen sinds die tijd om herhaling te voorkomen. Al die
factoren kunnen meespelen.Ook de gemeenten hebben toegang tot dat bureau; vandaar dat daar eventueel
nog gekeken kan worden – in Amsterdam is dat gebeurd – met behulp
van regionale screeningbureaus. Dat zal echter meer een kwestie zijn van hoeveel
aanvragen er komen dan wat anders.De heer Depla (PvdA):Wat vindt u van de reactie van de VNG: alsjeblieft eenduidige criteria,
want anders moet iedereen zijn eigen advocaat inhuren, met alle risico's daarbij
van fouten?Minister Donner:Nee, dat is een element van de verantwoordelijkheid van een aanbestedende
dienst. Wij moeten niet alles in regels en eenduidige criteria willen vatten.
Door het te concentreren bij één bureau, respectievelijk bij
een gedeconcentreerd bureau, heb ik eenduidige criteria ten aanzien van de
adviezen die gegeven worden: wat speelt er mee en wat speelt er niet mee?
Dat leidt tot een advies over het risico, maar vervolgens zal het aan de betrokken
aanbestedende dienst zijn om te kijken wat deze ermee doet.De heer Depla (PvdA):Is dat een extra argument om toch aan regionale samenwerking te gaan doen,
omdat het expertise vraagt?Minister Donner:Nee, dat is het niet, want het is een totaal andere lijn die gekozen wordt.
Het is eigenlijk vergelijkbaar met wat wij doen met de verklaring omtrent
het gedrag in de nieuwe wetgeving. Dat hebben wij ook gecentraliseerd om meer
bronnen te kunnen gebruiken. Daar is het meer een praktische vraag of je dat
al of niet gedeconcentreerd doet, maar dat staat volstrekt los van de vraag
of je daar met regionale aanbestedende diensten moet werken.De heer Depla (PvdA):Die regionale aanbestedende diensten moeten eigenlijk zelf het oordeel
vellen en die moeten zelf de kwaliteit kunnen hebben om te beoordelen of het
juridisch haalbaar is wat zij doen. Ik vroeg mij af of dat een extra reden
is om de schaal waarop je dit soort kennis moet verzamelen, iets groter te
laten zijn dan het niveau van al die individuele 500 gemeenten.Minister Donner:Dat is een andere kennis. Wij hebben hier voorts te maken met een fundamenteel
beginsel van het staatsrecht, namelijk dat je gemeenten, provincies en waterschappen
hebt die zelfstandig verantwoordelijk zijn voor wat zij kopen. Je kunt niet
als Rijk zeggen: dat neem ik je uit handen.De heer Atsma (CDA):De minister sprak over gemeenten die er toegang toe hebben. Ik neem aan
dat hij daarmee ook bedoelt de waterschappen, die niet onbelangrijk zijn in
het rapport van de commissie.Minister Donner:Of aanbestedende diensten.De heer Atsma (CDA):Collega Hofstra wees gisteren terecht op al die private partijen. Ik denk
dat de zorg van de VNG misschien ook daar voor een deel aan gekoppeld zou
kunnen worden. Hoe wordt daarmee omgegaan in uw visie?Minister Donner:Op die vraag kan ik niet onmiddellijk antwoord geven. Juist omdat het
hier ook gaat om strafrechtelijke informatie, meen ik dat de Wet BIBOB primair
is bedoeld voor de aanbestedende overheidsdiensten. Ik zal dit nagaan.De heer Slob (ChristenUnie):U benadrukt terecht dat gemeenten zelf verantwoordelijkheid voor de aanbesteding
dragen. Die verant woordelijkheid wilt u niet van ze overnemen.
De VNG wijst er echter op dat de gemeenten eerst zelf een voorziening moeten
treffen voordat zij gebruik kunnen maken van de Wet BIBOB. Voor kleine gemeenten
kan die extra voorziening weleens een stap te ver zijn. Dat zou weer kunnen
betekenen dat wat u zo mooi schildert, in de praktijk voor een x aantal gemeenten
niet zal werken. Dat is iets wat wij niet willen.Minister Donner:Voor het verstrekken van de informatie zal een bedrag gevraagd worden.
Nogmaals, de gemeente bepaalt zelf of ze er wel of niet gebruik van maken.De heer Slob (ChristenUnie):Maar voordat de gemeente een beroep kan doen op het bureau BIBOB zal zij
toch enigszins onderzoek moeten doen naar degene die men wil inschakelen bij
het realiseren van een bouwwerk. De vraag is dan of kleine gemeenten wel voldoende
capaciteit en vermogen hebben om dat eerste onderzoek goed te kunnen afronden.
Na afronding van dat onderzoek kunnen zij pas bij het bureau BIBOB terecht.Minister Donner:Als zij voor dat onderzoek niet voldoende capaciteit hebben, moeten zij
direct naar het bureau BIBOB gaan. Het is hun eigen keus om zelf eerst onderzoek
te doen. Nogmaals, ik vermoed dat de noodzaak van dat onderzoek verband houdt
met de omvang van het project. Het gaat hier om projecten boven een bepaalde
grens. De aanbestedingsgrenzen uit de EG-richtlijnen gelden. Of een gemeente
nu klein of groot is, zij heeft een bepaald bedrag voor dat project nodig.
Een bepaald percentage daarvan gebruikt zij voor het onderzoek naar de betrouwbaarheid
van degenen met wie zij handelt. Het heeft dus meer met de grootte van het
bedrag te maken dan met de grootte van de gemeente.Minister De Boer:Voorzitter. De heer Wijn zou nu het woord voeren, maar aangezien hij er
even niet is, doe ik dat maar. Ik zou namelijk ook aan de beurt komen.Ook ik wil graag mijn betoog beginnen met het uitspreken van een woord
van waardering aan het adres van de enquêtecommissie. Mevrouw Vos is
even niet in de zaal, maar zij heeft de waarderende woorden van mijn collega
van Justitie al gehoord en ook hij sprak namens de regering.Naar mijn mening is de commissie erin geslaagd om in een relatief kort
tijdsbestek een gedegen, maar ook waardevolle eindrapportage het licht te
doen zien. In een eerste reactie heb ik al gezegd blij te zijn met het feit
dat het rapport een zakelijk, evenwichtig en realistisch beeld schetst van
de ontwikkelingen van de bouw in Nederland in de afgelopen tien jaar en van
de rol daarbij van Verkeer en Waterstaat met Rijkswaterstaat als aanbestedende
dienst.Het rapport biedt veel aanknopingspunten voor verbetering. Dat is vandaag
en gisteren overtuigend gebleken. In het bieden van deze aanknopingspunten
zit de meerwaarde van het werk van deze commissie. Collega Kamp heeft het
algemene kabinetsstandpunt toegelicht en vervolgens heeft de collega van Justitie
daarover het nodige gezegd. De collega van EZ zal dat straks ook doen. Ik
kan nu kort zijn door mij te houden aan de beantwoording van een aantal vragen
die mij zijn gesteld.De Kamer zal het mij niet kwalijk nemen als ik van de gelegenheid gebruik
maak om haar te informeren over de concrete stappen die op mijn ministerie
na het verschijnen van het enquêterapport zijn gezet om het aanbestedings-
en integriteitsbeleid op korte termijn te verbeteren. Tot het aanbrengen van
verbeteringen voel ik mij verplicht. Immers, ook al heb ik als minister van
Verkeer en Waterstaat op deze terreinen geen coördinerende taken, veel
van de cases die in het enquêterapport aan de orde komen hebben direct
betrekking op het werkterrein van mijn ministerie.Voorzitter. Ik wil dan eerst opmerkingen maken over het integriteitsbeleid.
Ik hecht veel waarde aan de constatering van de commissie dat corruptie en
schendingen van de integriteit binnen Verkeer en Waterstaat incidenteel voorkomen.
Ik begrijp de sprekers die gisteren in deze Kamer gezegd hebben dat het kabinet
ervoor moet waken om zich op dit punt niet rijk te rekenen omdat er immers
wel degelijk heel wat aan de hand is. Echter, het beeld dat voor en tijdens
de verhoren met name in de pers naar voren is gebracht van een ministerie
van "dakkapellen en snoepreisjes" is wel degelijk gecorrigeerd. Ik ben ook
blij met de conclusie van de enquêtecommissie dat het integriteitsbeleid
van Verkeer en Waterstaat over het algemeen voldoet aan de randvoorwaarden
die het ministerie van BZK stelt. Met andere woorden: er is binnen mijn ministerie
vanaf de jaren negentig een stevige basis gelegd onder het integriteitsbeleid.
Ik hecht eraan om dit vooraf op te merken.Dit gezegd zijnde, benadruk ik dat ik het geheel eens ben met de sprekers
van gisteren dat er geen enkele reden is tot zelfgenoegzaamheid. Ik zal er
dan ook zeker zelf voor waken. Tevreden achterover leunen is wel het laatste
dat er nu aan de orde is. De conclusie van de enquêtecommissie dat het
integriteitsbeleid van mijn ministerie in de praktijk nog te veel een "papieren
tijger" is, vraagt immers om directe actie.Wat ook om actie vraagt, is de constatering van de commissie dat er binnen
mijn ministerie structurele verschijnselen zouden zijn te ontdekken van een
cultuur van "smeren en fêteren". Men mag best weten dat ik daar stevig
van geschrokken ben. Daarin ligt ook meteen het antwoord op de vraag van de
heer Hofstra waarom het kabinet zoveel aandacht geeft aan het onderwerp integriteit
en het tegelijkertijd vaststelt dat het daarmee helemaal niet zo slecht is
gesteld. Mijn antwoord daarop is dat behoorlijk integer niet goed genoeg is.
De overheid moet brandschoon zijn. Vandaar dat ik al eerder het aanvalsplan
Integriteit heb aangekondigd. Ik wil daarover nu kort iets meer zeggen, ook
in het licht van de vraag die sommige sprekers gisteren hebben gesteld om
aan te geven wat na de presentatie van het rapport van de enquêtecommissie
door de ministeries in gang is gezet.Voorzitter: WeisglasMinister De Boer:Voorzitter. Het aanvalsplan Integriteit is onderdeel van een breder scala
aan grote en kleine verbeteringsacties in het integriteitsbeleid van Verkeer
en Waterstaat. Het omvat alleen de 10 acties die in het jaar 2003 de prioriteit
krijgen. Uiteraard hebben de aanbevelingen van de commissie-Vos bij het vaststellen
van deze 10 punten een zeer belangrijke rol gespeeld. Ik vat ze samen. Ik noemde al de rijksbrede gedragscode die BZK momenteel ontwikkelt en
die uiterlijk op 1 juli van dit jaar gereed is. Als dat vanwege de bijzondere
positie van Rijkswaterstaat nodig is, zullen wij die gedragscode voor de eigen
organisatie direct aanvullen met V en W-specifieke onderwerpen en regels.
Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan regels voor deelname aan opleveringsfeestjes
en het ontvangen van te dure kerstpakketten. Exorbitante dingen dus. Intussen
zitten we natuurlijk ook niet stil. In ieder geval gaan we intern een communicatiecampagne
ambtelijke integriteit ontwikkelen en komt er nog dit voorjaar een compliance
officer voor de coördinatie van het integratiebeleid. Deze functionaris
zal op het hoogste niveau, dus direct onder de SG, toezien op de uitvoering
van het integriteitsbeleid. In de financiële wereld is een dergelijke
functie overigens zeer gewoon. De enquête laat zien dat ook de overheid
behoefte heeft aan iemand die met gezag over integriteit binnen de organisatie
kan spreken. Voor sommige kwetsbare functies gebruiken we nu al middelen zoals
functieroulatie en gedeelde bevoegdheden om de risico's te beperken. Die middelen
gaan we dus breder en voor meer functies inzetten. Verder gaan we de regels
voor registratie van integriteitsschendingen en het ontvangen van geschenken
aanscherpen en gaan we periodiek, dus systematisch, onderzoek doen naar de
voortgang in het integriteitsbeleid. Ik benadruk nogmaals dat alle zaken die
ik noem in 2003 hun beslag zullen krijgen.Het belangrijkste in het integriteitsverhaal is natuurlijk het uiteindelijke
gedrag op de werkvloer. Het management moet het goede voorbeeld geven. Collega's
en leidinggevenden moeten elkaar aan durven spreken. Met andere woorden: de
organisatie heeft duidelijk een opvoedende taak. De gedragscode en de genoemde
maatregelen zijn daarbij belangrijke instrumenten. De ambtseed – nu
al verplicht bij Verkeer en Waterstaat – is ook belangrijk, zo zeg ik
tegen de heer Van der Vlies. Mensen worden direct bewust gemaakt van de integriteit
in hun werkomgeving door op afdelingsniveau dilemmatrainingen te organiseren.
Wat mag er wel en wat kan er niet? De beste manier om dat scherp te krijgen,
is een open discussie met de diverse collega's. Tot zover de opvoeding. Ik
kan de heer Slob verzekeren dat ik niet zal aarzelen om harde maatregelen
te nemen als dit nodig is. In dat opzicht ben ik een opvoeder van de oude
stempel: wie niet horen wil, moet maar voelen.De heer Depla vroeg of de cultuur van smeren en fêteren consequenties
heeft gehad voor het management van de desbetreffende directies van Rijkswaterstaat.
Het antwoord daarop is "ja". De topmensen tegen wie een strafrechtelijk onderzoek
loopt, zijn geschorst. Met het oog op de toekomst is het veel belangrijker
dat alle managers van Rijkswaterstaat en op het ministerie de gevolgen zullen
merken. Daarmee doel ik vooral op de managementscontracten die wij al sinds
2000 sluiten. Integriteit is daar een integraal onderdeel van. Het enquêterapport
zal tot gevolg hebben dat de prestaties op het gebied van implementatie van
het integriteitsbeleid nog duidelijker zullen worden geformuleerd. Het management
zal daarop, nog meer dan nu, worden aangesproken.Het volgende belangrijke onderwerp is het aanbestedingsbeleid. Collega
Kamp heeft daar in algemene zin al veel over gezegd en uiteraard sluit ik
mij bij zijn woorden aan. Ik zal mij beperken tot twee concrete punten. Wat
doet mijn ministerie om de relatie tussen de overheid en de bouwsector te
verzakelijken en hoe geven wij binnen Verkeer en Waterstaat vorm aan de verdere
professionalisering van Rijkswaterstaat als opdrachtgever.Binnen Verkeer en Waterstaat – en specifieker binnen Rijkswaterstaat –
brengen wij de door de commissie bepleite nieuwe zakelijkheid direct in de
praktijk. Sinds de start van het parlementaire enquête is het overleg
tussen de overheid en de bouwsector op een laag pitje komen te staan. De Kamer
heeft daar bij herhaling op gewezen. De nieuwe zakelijkheid moet een opening
bieden om zo snel mogelijk weer normaal met elkaar van gedachten te kunnen
wisselen. Het bouwbedrijfsleven brengt terecht naar voren dat er verder moet
kunnen worden gebouwd. Verkeer en Waterstaat zal daarom de contacten met de
bouwsector weer snel oppakken, maar dan wel vanuit de taken en verantwoordelijkheden
die bij de verschillende rollen passen. De "pariteit", die jarenlang in de
sector heeft bestaan, zal bijvoorbeeld niet worden gecontinueerd. De overheid
zal vanaf nu de inkoopvoorwaarden eenzijdig vaststellen. De aangepaste wet-
en regelgeving biedt het kader om de pariteit te beëindigen. Voor mijn
ministerie is het van wezenlijk belang dat Rijkswaterstaat nog dit jaar anders
gaat aanbesteden. De kern daarvan is dat naast de aanbiedingsprijs ook de
kwaliteit van eerder geleverd werk een belangrijke rol zal spelen bij de gunning
van projecten. Dat maakt Rijkswaterstaat als opdrachtgever minder voorspelbaar
en daarmee wordt een gezonde marktwerking bevorderd. Kartelafspraken hebben
geen zin meer omdat de laagste aanbieder niet noodzakelijkerwijs ook de opdracht
verwerft. Rijkswaterstaat nodigt bedrijven dus niet meer uitsluitend uit om
op prijs te concurreren, maar ook op kwaliteit. Ik zeg dit met nadruk tegen
de heer Atsma.Belangrijk voor de relatie aannemer-opdrachtgever is de vraag welke risico's
door wie gedragen worden. In het algemeen kan ik daarop antwoorden dat risico's
thuishoren bij degenen die ze het best kan beheersen en die ze het goedkoopst
kan afdekken. In de praktijk betekent dit dat de risico's eerst apart benoemd
en beprijsd moeten worden. Vervolgens moet in de onderhandelingen per geval
vastgesteld worden wat de verstandigste en/of goedkoopste gedragslijn is.
Het blijft overigens wel zo dat de technische risico's vaak minder groot zijn
dan de bestuurlijke en de juridische risico's. Dat zijn natuurlijk precies
de risico's die je bij de bouwbedrijven neer kunt leggen. De heer Hofstra
sprak over meerwerk. Dit komt vaak voor ten gevolge van scopewijzigingen en
wijzigingen in wet- en regelgeving. Dat mogen wij niet vergeten. Juist bij
een lange looptijd is het praktisch onmogelijk om deze risico's allemaal vooraf
te calculeren, laat staan om ze bij bedrijven neer te leggen.Mevrouw Giskes (D66):Door dit "meerwerk" te noemen, ontstaat taalvervuiling. Mijns inziens
moet je een onderscheid maken tussen hetgeen met open ogen wordt afgesproken
en hetgeen er later nog aan meerwerk blijkt te zijn. Ik stel voor, dit onderscheid
zo te houden.Minister De Boer:Regulier meerwerk is het probleem niet. Ik heb gisteren
in het debat horen zeggen dat daar steeds meer op af komt. Toen werd ook de
link gelegd met de grote projecten. In de Kamer hebben wij daar al vaker over
gesproken. Volgens de verklaringen die wij heel vaak zien, doet dit soort
meerwerk zich voor in geval van scope-uitbreidingen die aan zulke projecten
worden gegeven.Mevrouw Giskes (D66):De minister zegt in zijn eerste zin dat regulier meerwerk vaak het probleem
niet is. Dit is vaak juist wel het probleem.Minister De Boer:Dit moet niet het probleem zijn. Dit moet een onderdeel zijn van iets.
Het wordt echter vaak anders opgevat en dat is volgens mij het probleem.Mevrouw Giskes (D66):De heer Hofstra heeft aan de hand van voorbeelden al geïllustreerd
dat het nogal eens voorkomt dat dingen in de sfeer van meerwerk worden geregeld,
omdat dit gewoon lucratiever is en niet zozeer omdat er een scopewijziging
is.Minister De Boer:Laat ik hier dan helder over zijn, als ik dat niet ben geweest. Dit mag
niet het geval zijn. Het moet een onderdeel van de calculatie zijn, een onderdeel
dat je kunt bekijken. Ik kreeg tijdens de discussie van gisteren de indruk
dat het vooral ging om de grote projecten, waar vaak een heel andere vorm
van meerwerk ontstaat. Ik heb gepoogd dit uit te leggen. Ik denk dat ik Mevrouw
Giskes goed begrepen heb en dat mijn antwoord nu helder is.De heer Slob (ChristenUnie):In de stukken heb ik gelezen dat de markteffecten voortaan niet meer worden
meegerekend. In eerste termijn heb ik gevraagd of daarmee impliciet wordt
erkend dat de prijzen waarmee de bouwdienst van Rijkswaterstaat tot nu toe
werkte, eigenlijk te hoog waren. Kan de minister daarop reageren?Minister De Boer:Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug.Voorzitter. Vervolgens wil ik ingaan op de mogelijkheden voor verdere
professionalisering van Rijkswaterstaat. Het doet mij deugd in het eindrapport
te lezen dat de commissie deze dienst als een van de professionelere opdrachtgevers
van de overheid kenmerkt. Toch zal ik het project "Professioneel opdrachtgeverschap
21ste eeuw", dat nu binnen Rijkswaterstaat loopt, naar aanleiding van het
eindrapport met nog meer vaart voortzetten. Die extra inzet zal zich vooral
richten op een aanscherping van de inkoopstrategie en een vergroting van de
diversiteit in contracten en aanbestedingsvormen. Uiteraard zal deze professionalisering
van de opdrachtgeversfunctie in interdepartementaal verband moeten gebeuren.
Kennisuitwisseling tussen de verschillende overheidsopdrachtgevers en overheidslagen
is daarbij uiteraard van essentieel belang. Met de enquêtecommissie
ben ik van mening dat de kostprijsfunctie een van de hoekstenen is van het
professionele opdrachtgeverschap. Hierbij gaat het om kennis van bouwkosten,
ramingsmethodieken en kengetallen om met verstand te kunnen adviseren over
bouwwerken. Uiteraard is het daarbij van het grootste belang dat betrokken
medewerkers om kunnen gaan met het bijbehorende vertrouwelijke gegevensbestand.
Binnen Rijkswaterstaat loopt een speciaal scholingstraject dat gericht is
op versterking van het kostenmanagement in brede zin. Het spreekt vanzelf
dat ook voor de kostprijsfunctie de kennisuitwisseling met andere overheids-opdrachtgevers
een concreet actiepunt is en ook moet zijn.Bij de kostprijsfunctie gaat het ook om de vraag of je als opdrachtgever
wel of niet rekening moet houden met markteffecten bij het maken van ramingen.
Het kabinet heeft besloten, dat niet meer te doen. De heer Slob vroeg gisteren
of dat betekent dat de ramingen van Rijkswaterstaat in het verleden daardoor
structureel te hoog waren. Dat verband is niet te leggen, simpelweg omdat
Rijkswaterstaat ook in het verleden de markteffecten buiten beschouwing heeft
gelaten. Rijkswaterstaat maakt dus altijd bedrijfseconomische ramingen. De
reden daarvoor – dat is ook de achtergrond van het kabinetsbesluit –
is dat je daarmee vervuiling van de raming voorkomt. Een aanbestedingsproces
neemt immers vaak lange tijd in beslag en de markt verandert constant. Wat
verder van het grootste belang is voor professioneel opdrachtgeverschap, is
dat Rijkswaterstaat goed op de hoogte is en blijft van de capaciteit in de
sector en van de mogelijkheden die de markt biedt. Ik heb het dan over de
groeiende Europese markt die – dat zeg ik tegen de heer Van der Vlies –
de risico's van een overspannen markt voor de Nederlandse bouwbedrijven spreidt.
Hoe meer specifieke kennis bij de opdrachtgever, des te gunstiger de prijs-kwaliteitverhouding
van infraprojecten. Zoals bekend, is er sinds 2001 al een halfjaarlijkse landelijke
marktmonitor. Die gaan we nu voor de grote projecten uitbreiden naar het regionale
niveau en naar deelsegmenten in de bouwnijverheidmarkt. Ten slotte ga ik nog
dit jaar binnen Rijkswaterstaat een kleine eenheid inrichten die zich intensief
gaat bezighouden met de stroomlijning van procedures rond de screening en
uitsluiting van bouwbedrijven. Dit nieuwe organisatieonderdeel zal nauw samenwerken
met het eerder gememoreerde bureau BIBOB. Hiermee krijgt mijn ministerie een
centraal intern aanspreekpunt voor alles wat te maken heeft met uitsluitingen,
BIBOB, maar ook met meldingen NMa.Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn betoog. Ik had beloofd kort
te zijn, maar ik hoop desondanks duidelijk te hebben gemaakt dat het ministerie
van Verkeer en Waterstaat vast van plan is echt werk te maken van de aanscherping
en aanpassing van het integriteits- en aanbestedingsbeleid, zowel binnen de
eigen organisatie als interdepartementaal. Ik zal erop toezien dat alle mogelijkheden
en maatregelen worden genomen om van de eerder gememoreerde papieren tijger
uit het enquêterapport er een van vlees en bloed te maken. Het is goed
geweest dat de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid heeft teruggekeken
naar het verleden. De zwakke plekken in het systeem liggen daarmee op tafel.
Als het aan mij ligt, gebruiken wij deze kennis zo snel mogelijk om ervoor
te zorgen dat wij die zwakke plekken opruimen dan wel elimineren. Het rapport
van de commissie zal op die manier bijdragen aan een duurzame relatie op een
nieuwe grondslag tussen de overheid en de bouwbedrijven. Het streven van Verkeer
en Waterstaat is daarbij gericht op het zijn van een integere organisatie
die ook in de toekomst op een professionele en zakelijke wijze een veelheid
van projecten op het gebied van de infrastructuur aanbesteedt.Als ik zie wat er na de presentatie van het enquêterapport binnen
het ministerie al in gang is gezet, ben ik ervan overtuigd dat wij die ambitie
waar kunnen maken. Wat mij betreft gaan we recht vooruit. Misschien, om het
maar in de terminologie van gisteren te houden, via de beerput van de bouwput
op weg naar een duurzame en maatschappelijk verantwoorde output.De voorzitter:Ik zit even na te denken over het mooie slot. Ik mag het niet zeggen,
maar doe dit toch bij uitzondering.De heer Slob (ChristenUnie):Dat was een mooi stukje proza van de minister, vooral de laatste regel.Ik wil nog even terugkomen op de ramingen van Rijkswaterstaat. Nu wordt
aangegeven dat de markteffecten voortaan niet meer worden meegewogen. In het
verleden ging Rijkswaterstaat toch wel uit van marktprijzen? Dat klopt toch?Minister De Boer:Nee. Markteffecten werden in de ramingen niet meegenomen. Dat is juist
wat ik betoogde in antwoord op de vraag die gisteren is gesteld. In de desbetreffende
systematiek wijzigt dus bij Rijkswaterstaat helemaal niets. Zo was het, zo
is het en zo blijft het. Marktontwikkelingen, veranderingen in de markt, werden
in de ramingen niet meegewogen. Toen niet en nu niet.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is in ieder geval duidelijk. Het verbaast mij dan wel dat nu wordt
aangegeven dat wij voortaan geen rekening meer houden met markteffecten. Dat
deden wij in het verleden immers ook al niet, zegt de minister. Waarom zouden
wij iets niet meer gaan doen als wij dat in het verleden ook al niet deden?Minister De Boer:Ik betoog niet dat wij dat nu niet doen omdat wij dat in het verleden
niet hebben gedaan. Het is een systematiek waarbij allerlei schommelingen
op de markt in de ramingen moeten worden verwerkt. Ik heb het dan over de
aanbesteding van vaak grote infrastructurele projecten, die een heel lange
periode bestrijken. Het effect van marktwerking is over die periode heel lastig
te zien. Om die reden hebben wij dat in het verleden dan ook niet gedaan en
ik zie geen aanleiding om dat nu te veranderen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik wil een wat preciezer oordeel van de minister horen over de wijze waarop
het ministerie is omgegaan met de enquête naar de bouwfraude in het
licht van het feit dat nu negen rijksambtenaren van corruptie worden verdacht
en in het licht van het rapport dat het kabinet in maart nog voor de Kamer
maakte. Het ministerie van V en W heeft toen in zijn personeelsblad een bericht
de wereld in geholpen, waarvan de kop luidde: Aanbestedingen verlopen volgens
de regels. Ik wil ook zijn oordeel horen in het licht van de uitspraak over
de zogenaamde pepernoten van de toenmalige minister Netelenbos van Verkeer
en Waterstaat tijdens de openbare verhoren. Zij zei toen dat zij dacht dat
het geen echt geld was, omdat zij anders niet wist waar het gebleven was.
Moet je dan niet zeggen dat de ernst van de problematiek bij het ministerie
van Verkeer en Waterstaat heel lang volstrekt is miskend en dat er een volstrekt
gebrek aan kritische zin was?Minister De Boer:Met alle respect, maar nu vervallen wij toch in herhalingen. Minister
Kamp heeft hier in algemene bewoordingen het kabinetsstandpunt uiteengezet
en daaraan heb ik niet veel toe te voegen. De heer Duyvendak vraagt mij nu
iets over mevrouw Netelenbos te zeggen, maar ik vind dat over haar voldoende
gezegd is en ik heb niet de neiging daaraan nog iets toe te voegen.De heer Duyvendak heeft gesproken over het aanbesteden volgens de regels.
Hij zei dat wij een tijdje geleden nog in een publicatie meldden dat wij dat
deden, maar dat achteraf is gebleken dat dit niet op de waarheid berust. Ik
sluit op dat punt aan bij de woorden van minister Kamp. Hij zei dat er nu
door het werk van de enquêtecommissie een overzichtelijk geheel is,
waardoor allerlei verbanden kunnen worden gelegd. Wij krijgen nu inzicht in
bepaalde zaken, wat in het verleden als gevolg van de verbrokkeling niet mogelijk
was. Dat is nu allemaal anders. De heer Kamp heeft vanmorgen gezegd dat de
heer Duyvendak daar volstrekt gelijk in heeft en dat vind ik natuurlijk ook.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het ministerie van Verkeer en Waterstaat speelt een grote rol in de enquête.
Dan is het van belang dat de minister van Verkeer en Waterstaat erkent dat
de problematiek fors onderschat is en dat er jarenlang niet kritisch genoeg
naar gekeken is.Minister De Boer:Natuurlijk ben ik bereid te zeggen dat er flinke verbeteringen mogelijk
zijn. Daar was mijn hele betoog op gericht. Ik heb echter ook gezegd dat de
enquêtecommissie onder andere heeft geconcludeerd dat mijn ministerie
een van de meest professionele overheidsdiensten is waar het bouwen betreft.
Ik heb ook heel nadrukkelijk gezegd dat dit geen reden is om achterover te
leunen. Ik heb juist enkele snelle acties genoemd. Wij zullen in het jaar
2003 nog maatregelen nemen en de aanbevelingen in het rapport van de enquêtecommissie
omzetten in de dagelijkse praktijk van het ministerie.De heer Hofstra (VVD):Inmiddels is het kabinet al enkele uren langer aan het woord dan de Kamer
gisteren. Ik vind het knap dat zowel de minister van VROM als de minister
van V en W nog geen woord heeft besteed aan een van de kernpunten van mijn
inbreng van gisteren. Wij praten bij deze enquête over de onregelmatigheden
waarvan iedereen snapt dat die moeten worden verbeterd. De stelling die ik
gisteren met enkele sappige voorbeelden heb geïllu-streerd – die
doen het altijd het leukst – is dat wij behalve een probleem met de
mededinging ook een probleem hebben met de beheersbaarheid en dan vooral bij
Verkeer en Waterstaat. Is het kabinet het eens met de VVD-fractie dat wij
deze dingen wel gezamenlijk moeten doen? Vindt het kabinet ook dat wij de
komende maanden heel goed moeten studeren op creatieve mogelijkheden voor
aanbestedingen bij zowel grote als kleine projecten en dat wij daarbij buitenlandse
ervaringen in ogenschouw moeten nemen? Onze stelling is dat het beter kan
en beter moet dan het nu gebeurt. Daarop wil ik graag een reactie.Minister De Boer:Ik denk dat de heer Kamp daar in zijn algemene beantwoording een heel
duidelijk beeld van heeft geschetst. Hij heeft daarmee met name de vragen
van de heer Hofstra beantwoord. Ik denk dat ik daarover ook
nog het nodige heb gezegd en ik weet niet wat ik daaraan nog kan toevoegen.De voorzitter:Ik zie nu dat mevrouw Vietsch wil interrumperen. Voordat zij dat doet,
vraag ik haar met enige aarzeling of zij de heer Atsma heeft vervangen in
dit debat.Mevrouw Vietsch (CDA):Hij is, zoals u ziet, niet aanwezig op dit moment.De voorzitter:Mogen wij hem nog terugverwachten?Mevrouw Vietsch (CDA):Dat is een goede vraag.Ik werd overvallen door de nieuwe manier van aanbesteden waarover ik hoorde.
Er wordt geen rekening meer gehouden met markteffecten en dat betekent dat
er geen prijspeil is. Als wij het prijspeil en de markteffecten toch niet
betrekken bij aanbestedingen, dan vraag ik mij af waarom wij zo moeilijk hebben
gedaan over het tekort aan geld voor het spooronderhoud. Dat wordt gewoon
weer via de markteffecten terugverdiend. Ik zet toch grote vraagtekens bij
deze nieuwe manier van berekenen.Minister De Boer:Ik meen dat ik over de markteffecten volstrekt helder ben geweest. Mevrouw
Vietsch spreekt over een nieuwe methodiek, maar ik heb nu juist betoogd dat
het geen nieuwe methodiek is. Die methodiek hanteren wij al heel lang. Met
betrekking tot de index maken wij bijvoorbeeld een terugkoppeling naar grote
projecten. Wij weten dat wij dit achteraf doen. Bij de Betuweroute of vergelijkbare
projecten blijkt dan dat je later door het toepassen van de index de kosten
ziet oplopen. Dit is een bekend gegeven en wij rapporteren hierover overigens
steeds aan de Kamer.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben toch wel wat verbaasd over wat de minister zegt over de markteffecten.
Ik heb hier nog eens het verslag van het verhoor van mevrouw Netelenbos op
nageslagen. Zij is hier heel nadrukkelijk naar gevraagd, maar zij ging gewoon
van die markteffecten uit. Ik snap het nu niet meer.Minister De Boer:Ik heb hieraan op dit moment niets toe te voegen, maar ik zal hierop terugkomen
in tweede termijn.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Ik wil allereerst de enquêtecommissie mijn complimenten
maken. Toen de commissie werd ingesteld, werd van veel kanten gevraagd: wat
moet zo'n commissie nu doen en welke uitkomst mogen wij daarvan verwachten.
Wat de commissie boven heeft weten te halen en de aanknopingspunten die zij
heeft aangegeven voor de toekomst, zijn meer dan een compliment waard.Ik zal mij concentreren op de positie van de NMa, enigszins terugkijken
en vervolgens aangeven hoe de NMa, c.q. het ministerie van Economische Zaken
zich in de toekomst denkt op te stellen.De enquêtecommissie schrijft dat de NMa tekort is geschoten in haar
handhavende en toezichthoudende taken. Het is vrij gemakkelijk om met de wetenschap
achteraf te zeggen dat je een groot deel van die kritiek kunt delen. Dit geldt
zeker voor de te passieve en tolerante houding en het toezicht van de Economische
controledienst in de jaren negentig. Tijdens het verhoor van met name de heer
Kist, directeur-generaal van de NMa, is naar voren gekomen hoe de organisatie
zelf tegen een en ander aankijkt. Zo heeft men zelf aangegeven: de boekhouding
van Bos is overgedragen aan het OM, maar misschien hadden wij daar toch wat
achter aan moeten bellen om na te gaan hoe een en ander werd opgepakt. Ook
wordt achteraf gezegd: wij hadden de bouwsector misschien ietsje anders moeten
bekijken.Ik wil het niet goed praten, maar wel de context schetsen waarin een en
ander heeft plaatsgevonden. De NMa is in 1998 gestart als een kleine organisatie
die nog in opbouw was. Op dat moment werd de NMa geconfronteerd met een groot
aantal overgangs- en ontheffingsverzoeken. Het was de wens van zowel het kabinet
als de Kamer dat die verzoeken als eerste werden behandeld. Er zijn toen ramingsfouten
gemaakt. Er werden ongeveer 300 ontheffingsverzoeken verwacht, maar het waren
er op de kop af 1126. Je kunt met terugwerkende kracht speculeren over de
vraag hoe dit fout kon gaan, maar een feit is dat er meer kartels waren dan
kennelijk werd gedacht. Nederland had ook een beetje de naam van een kartelparadijs.
Er bleek ook behoefte te bestaan bij de bedrijven om bepaalde afspraken te
laten voortbestaan en die vervolgens ter toetsing aan de NMa voor te leggen.Toch is die keuze van de Kamer en het kabinet om prioriteit te geven aan
de behandeling van de ontheffingsverzoeken achteraf gezien niet helemaal onterecht.
Er moest op dat moment een omslag worden gemaakt naar een nieuw regime. De
hele nieuwe mededingingswetgeving is gevormd na een eerste aanzet van staatssecretaris
Van Rooy, die is gevolgd door activiteiten van de opeenvolgende ministers
van Economische Zaken. Het ging bij de invoering van de wet in 1998 om een
nieuw juridisch kader waarmee een omslag moest worden gemaakt. Juist hierdoor
is te weinig aandacht gegaan naar een proactief mededingingsonderzoek in de
bouwsector. Achteraf gezien hadden wij het ene moeten doen, zonder het andere
te laten.Binnen het ministerie van Economische Zaken is inmiddels de uitdrukking
"gedegen, noest en nijver" veel gebruikt. Los van haar terugblikken constateert
de enquêtecommissie dat de NMa momenteel steeds vaker op eigen initiatief
concurrentiebeperkingen voorkomt en bestrijdt. De commissie kwalificeert de
huidige werkwijze van de NMa dan ook als gedegen, noest en nijver.De heer Slob (ChristenUnie):Ik constateer dat de staatssecretaris al wat vooruitkijkt, maar ik wil
toch nog even met hem terugblikken. Hij heeft al iets gezegd over de mistaxatie
die was gemaakt over het aantal ontheffingsverzoeken dat zou komen. Men had
gedacht aan zo'n 300 en het werden er bijna 1200. In het wegwerken van de
verzoeken ging dan ook veel tijd zitten. De NMa heeft eigenlijk ook niet gecommuniceerd
met het ministerie over de duidelijke aanwijzingen dat er iets mis was. Ik
denk vooral aan aanwijzingen over de HSL-Zuid. Zelfs de hoogste ambtenaar
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft er bij de NMa op aangedrongen
dat zij er iets mee zou doen. Die informatie is nooit bij de minister terechtgekomen,
zodat hij ook niet zodanig heeft kunnen ingrijpen dat er inderdaad iets mee
werd gedaan. Hoe taxeert de staatssecretaris die situatie?Staatssecretaris Wijn:In dat geval blijkt een spanningsveld in de relatie tussen de NMa en het
ministerie van Economische Zaken. In de verhouding wordt weinig gesproken
over individuele zaken, maar meer in algemene zin over werkplannen en onderzoek
naar bepaalde sectoren. Ik denk dat daarin het probleem ligt. Zoals de heer
Kist in de verhoren heeft gezegd, is hierover zeker sinds 2001 meermaals goed
van gedachten gewisseld.De heer Slob (ChristenUnie):Is de staatssecretaris met ons van mening dat het achteraf gezien veel
beter was geweest als de heer Kist de minister wel had geïnformeerd toen
de situatie zich voordeed, vooral inzake de HSL-Zuid? De heer Kist had de
minister kunnen melden dat hij de zaak niet zou oppakken, omdat dit niet zomaar
een zaak was, maar een behoorlijk grote zaak.Staatssecretaris Wijn:Ik weet niet precies wanneer zich wat heeft voorgedaan. In de begintijd,
de jaren 1998 en 1999, kwam er een groot aantal verzoeken binnen en een relatief
gering aantal klachten, die zeker in die jaren diepgaander hadden moeten worden
onderzocht. Binnen de prioriteitstelling van ontheffingsverzoeken is dat evenwel
niet met de wellicht gewenste diepgang gebeurd. Een proactiever toezicht was
daarbinnen inderdaad nodig geweest.De heer Slob (ChristenUnie):De vraag die ik stelde had ook heel simpel met "ja" of "nee" beantwoord
kunnen worden. Is het antwoord "ja"? Is de staatssecretaris met ons van mening
dat de heer Kist in die situatie de minister had moeten melden dat er zo'n
grote zaak lag? Vindt hij ook dat de heer Kist daarbij had moeten zeggen dat
de hoogste ambtenaar van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, toen nog
de heer Pans, erop had aangedrongen dat deze zaak zou worden opgepakt, en
dat hij besloten had er niet op in te gaan?Staatssecretaris Wijn:Achteraf gezien denk ik dat het beter had gekund.De heer Slob (ChristenUnie):Ik begrijp dat het antwoord "ja" is. Ik ben de staatssecretaris daarvoor
heel erkentelijk. Het heeft ons zeer verbaasd dat dit woord niet over de lippen
van mevrouw Jorritsma is gekomen tijdens de verhoren van de commissie met
haar.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Met de lessen uit het verleden is het proactieve toezicht
door de NMa sinds 2001 aanzienlijk aangescherpt. Dat is ook de enquêtecommissie
niet ontgaan, zoals ik al aangaf. De activiteiten van de NMa, direct nadat
de schaduwboekhouding volledig beschikbaar kwam voor onderzoek, illustreren
dit. De NMa heeft toen onmiddellijk een speciaal bouwteam ingesteld en sindsdien
tien series bedrijfsbezoeken en invallen afgewerkt. Daarbij zijn 45 ondernemingen
onderzocht op 75 lokaties. Diverse woordvoerders hebben gevraagd naar de stand
van zaken en de resultaten van deze onderzoeken. Er zijn inmiddels zes onderzoeken
afgerond met de conclusie: verdenking van overtreding van het kartelverbod.
Deze zes rapporten zijn nu in de sanctiefase. Binnenkort wordt een eerste
besluit verwacht waarbij de NMa definitief beslist over de overtreding en
de op te leggen sanctie.Er lopen nog tien onderzoeken die kunnen uitmonden in rapporten. Verder
is in 2002, in het kader van bovengenoemde onderzoeken, negenmaal de maximale
boete voor niet-medewerking opgelegd. De maximale boete voor het niet voldoen
aan de medewerkingsplicht die bij NMa-onderzoeken geldt, is overigens € 4500.
Mogelijk volgt over enkele van deze boetes nog een procedure, dus maak ik
deze opmerking behoudens rechte van verdediging van de bedrijven aan welke
deze boete is opgelegd. Ik kom zo nog terug op de hoogte van boetes. De NMa
heeft de Bos-boekhouding doorgespit om structurele samenwerkingsverbanden
in kaart te brengen. De onderzoeken hiernaar lopen nog. De resultaten zitten
op dit moment in de pijplijn en daar is op dit moment niet al te veel over
te zeggen, behalve dat er in twee zaken in ieder geval een redelijk vermoeden
bestaat dat het kartelverbod is overtreden.Zoals collega Kamp al aangaf, heeft de NMa mij vorige week Wijnlaten weten
dat zij eerder deze maand bij een onaangekondigd bedrijfsbezoek aantekeningen
heeft gevonden van een vooroverleg dat diezelfde dag nog had plaatsgevonden.
Gelijktijdig werden ook bij andere ondernemingen aanwijzingen van datzelfde
vooroverleg aangetroffen. Het spreekt voor zich dat de NMa deze ernstige aanwijzingen
tot op de bodem zal uitzoeken. Bij deze constateringen past overigens wel
de notie dat het slechts om aanwijzingen gaat. Van een vaststelling
van de overtreding in een besluit van de NMa is nog geen sprake. De huidige
aanwijzingen geven de NMa echter wel een gefundeerd vermoeden dat er nog steeds
sprake is van voortzetting van kartelgedrag en zijn geen indicatie dat er
daadwerkelijk sprake is van een echte cultuuromslag in de sector. Het feit
dat nu actiever op deze sector wordt gelet, leidt er weliswaar toe dat oude
zaken boven water komen, maar er zijn helaas ook concrete aanwijzingen van
illegaal vooroverleg door bouwondernemingen in 2002 en 2003.De heer Atsma (CDA):Heeft de NMa voldoende instrumenten tot haar beschikking om datgene te
doen wat wij allen nodig achten?Staatssecretaris Wijn:Ik ga daar straks graag op in, want dat instrumentarium voldoet op een
aantal punten nog zeker niet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is een uitermate ernstige zaak dat er blijkbaar ook nu nog vooroverleg
plaatsvindt. Daarom is het van belang dat u daarover, voor zover dat kan,
maximale openheid geeft, ook als waarschuwing. In welke sector vindt vooroverleg
plaats, hoeveel bedrijven zijn er bij betrokken en hoe vaak zijn er aanwijzingen
van vooroverleg aangetroffen?Staatssecretaris Wijn:Ik kan hierop niet uitgebreid ingaan. Aanwijzingen van vooroverleg zijn
in ieder geval in voldoende omvang aangetroffen om te zeggen dat er op dit
moment een gefundeerd vermoeden bestaat dat kartelgedrag wordt voortgezet
en er geen daadwerkelijke cultuuromslag in de sector lijkt te hebben plaatsgevonden.De heer Duyvendak (GroenLinks):Gaat het ook, onder andere, om dezelfde bedrijven die in de bouwnijverheidenquête
aan bod zijn geweest?Staatssecretaris Wijn:Ik kan daar niet op ingaan. Op dit moment is de feitenverzameling na een
reeks van invallen zo goed als compleet. Er wordt onderzocht of er een redelijk
vermoeden van overtreding van de Mededingingswet hard kan worden gemaakt.
Een van de recente constateringen is al zover onderzocht dat de procedure
binnenkort kan worden afgerond met een rapport om een eerste stap te zetten
naar een sanctiebesluit. Het is belangrijk om hier vast te stellen hoe hardnekkig
het kartelgedrag in deze sector is.Dan ga ik nu verder met de maatregelen die wij willen nemen om dit gedrag
verder tegen te gaan, want dat moeten dat absoluut doen. Een van de voordelen
van de enquête is dat dit gedrag naar boven is gekomen. Wij moeten dit
hard aanpakken en het toezicht intensiveren.De heer Duyvendak (GroenLinks):Moeten wij nu constateren dat er niets is veranderd en dat de praktijken
gewoon doorgaan, ondanks alles wat bekend geworden is?Staatssecretaris Wijn:Het is duidelijk dat er in deze sector een cultuuromslag nodig is. In
het algemeen is een cultuuromslag niet van de ene op de andere dag te realiseren.
Daarmee praat ik overigens geen praktijken goed. Op dit moment zitten wij
er bovenop. Er vindt overleg plaats met de sector en de brancheorganisatie
geeft aan dat men bezig is met gedragscodes en dat men ook anderszins verbeteringen
binnen de sector wil doorvoeren, al is het maar om het eigen imago te verbeteren.
Wij moeten echter helaas constateren dat er op dit moment concrete aanwijzingen
en vermoedens zijn dat de cultuuromslag binnen de sector in zijn volle omvang
nog moet plaatsvinden.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wij kunnen dus niet concluderen dat er echt iets is veranderd binnen de
sector? Dat is een heel bittere conclusie.Staatssecretaris Wijn:Wij hebben nog steeds een vermoeden van voortzetting van kartelgedrag,
de goeden niet te na gesproken. Het is inderdaad absoluut noodzakelijk dat
wij er bovenop blijven zitten.Voorzitter. De intensivering van het toezicht door de NMa is het resultaat
van een pakket van zes maatregelen die de NMa in de afgelopen periode heeft
doorgevoerd. De eerste maatregel betreft de formering van een gespecialiseerd
bouwteam binnen de NMa. Dit team heeft zich geheel en al toegelegd op mededingingsbeperkend
gedrag van bouwondernemingen. Voor de jaren 2002 en 2003 zijn 34 formatieplaatsen
ter beschikking gesteld. Deze inzet komt ten goede aan het bouwteam. Wij zijn
in overleg met het ministerie van Financiën om deze formatieplaatsen
structureel te maken. In de tweede plaats is er een groot aantal onderzoeken
gestart naar kartelvorming in de bouwsector. Ten derde is de samenwerking
met andere toezichthouders en bouwdepartementen verbeterd. Zo is met het openbaar
ministerie een samenwerkingsprotocol gesloten over het vergaren en uitwisselen
van bewijsmateriaal in bouwgerelateerde zaken. Met bouwdepartementen zijn
samenwerkingsprotocollen in voorbereiding. De vierde maatregel houdt het volgende
in. Begin 2002 is een speciaal meldingsformulier ontwikkeld voor aanbestedende
diensten, waarmee zij signalen van kartelvorming kunnen melden. Deze signalen
zullen de NMa daardoor sneller kunnen bereiken. In de vijfde plaats is er
een clementieregeling ingevoerd en een tiplijn opengesteld. De clementieregeling
houdt in dat degene die betrokken was bij een kartel, maar daarover als eerste
uit de school klapt, hiervoor kan worden beloond met strafvermindering, waardoor
de kans wordt vergroot dat klokkenluiders zich melden. Bovendien kan via de
tiplijn ook anoniem een tip worden doorgegeven. Ten zesde – wij herinneren
ons de gang van zaken rondom een beroemd telefoontje – is binnen de
NMa een opvolgingsprocedure in werking gesteld, waardoor de behandeling van
binnenkomende tips en klachten wordt verbeterd.Behalve deze maatregelen moet het instrumentarium dat de NMa ter beschikking
staat, zelf optimaal op orde zijn. Voorkomen moet worden dat deze extra inspanningen,
op het gebied van personeel, interne procedures en afstemming met andere organisaties,
uiteindelijk door de mazen van de wet weglekken. Rond de jaarwisseling zullen
wij concrete voorstellen voor de uitbreiding van de bevoegdheden van de NMa
aan de Kamer toezenden. De NMa zou bijvoorbeeld ook privé-woningen
waar zich mogelijk bewijsmateriaal bevindt, moeten kunnen betreden. De bevindingen
van de enquêtecommissie en buitenlandse ervaringen illustreren het nut en de noodzaak hiervan. De heren Van der Vlies en Hofstra
hebben daar gisteren met anderen op gewezen. Wat mag de NMa allemaal wel,
wat mag de NMa allemaal niet en is dat nog wel duidelijk? De heer Hofstra
interrumpeerde net collega Donner toen deze het over het OM had, maar bij
de NMa spelen deze zaken eveneens, zij het meer in bestuursrechtelijk opzicht.Op 9 april heeft de rechter een uitspraak gedaan in een kort geding naar
aanleiding van een aantal invallen van de NMa, waarbij zowel papieren als
digitale gegevens en bescheiden zijn gekopieerd. Bouwbedrijven vroegen in
dat kort geding om teruggave van al het gekopieerde materiaal. De rechter
wees bijna alle vorderingen van de bouwbedrijven af en vond blijkbaar dat
de NMa haar bevoegdheden niet onrechtmatig had uitgeoefend. De NMa heeft op
grond van de wet geen rechterlijke machtiging nodig voor onderzoek. Ook heeft
de NMa het doel van het onderzoek in dit geval voldoende omschreven en zij
mag kopieën maken van "computer-serviced forensic images". De rechter
heeft wel een voorziening getroffen voor het gebruik van digitaal materiaal:
de NMa moet bij het zoeken in digitaal materiaal het bouwbedrijf in de gelegenheid
stellen om daarbij aanwezig te zijn.Toch is het nodig om te bevoegdheden van de NMa uit te breiden, ik noemde
net al een aantal voorbeelden. Verder zou het toegestaan kunnen worden om
ruimtes ook overdag te verzegelen. Dat mag op dit moment alleen gedurende
de nacht. De opschortende werking van een beroep tegen een last onder een
dwangsom zou kunnen worden afgeschaft, zodat de last ook daadwerkelijk direct
kan worden uitgevoerd. Een verhoging van de boetes is eveneens ter sprake
gebracht. Het kabinet komt hier later op terug, mede in het kader van de evaluatie
van de Mededingingswet in algemene zin. Daarbij toont de bouwfraude-enquête
natuurlijk bijzonder goed aan wat er zoal verbeterd zou kunnen worden. De
NMa moet echt in staat worden gesteld om hogere en daarmee afschrikwekkendere
boetes te kunnen uitdelen aan ondernemingen die bijvoorbeeld niet willen meewerken
aan onderzoeken door de NMa. In de Verenigde Staten kunnen toppersonen van
grote ondernemingen persoonlijk een boete krijgen. De vraag is of je dat in
Nederland ook mogelijk moet worden. Dit punt wordt meegenomen in de evaluatie
van de Mededingingswet.Zonder hier nu al een definitief standpunt te willen innemen, kunnen wij
in ieder geval kijken naar Verordening 2003-01 ter handhaving van de artikelen
81 en 82 van het mededingingsrecht uit het Verdrag. Daar staat bijvoorbeeld
in dat de boete voor het niet meewerken aan onderzoek en het verstrekken van
onjuiste gegevens maximaal 1% van de totale omzet van het voorafgaande boekjaar
van de onderneming kan zijn. Op dit moment is de maximale boete € 5000.
Een ander voorbeeld is de boete op overtreding van het kartelverbod of van
het verbod op misbruik van machtspositie, artikel 81 respectievelijk artikel
82 van het EG-Verdrag. Deze is maximaal 10% van de totale omzet van het voorafgaande
jaar van de betrokken onderneming of ondernemersvereniging. Dit is reeds het
geval op het gebied van de Mededingingswet.Een ander punt is de herziening van de zogenaamde vrijstelling voor combinatieovereenkomsten.
Dit houdt in dat bedrijven als een combinatie mogen inschrijven, indien elk
van hen te klein is om de opdracht in zijn eentje uit te voeren. Ook deze
vrijstellingsregeling moeten wij herzien. De enquêtecommissie suggereert
dat ook, omdat er nu sprake is van enig oneigenlijk gebruik. Juist de gewoonte
om gezamenlijk als combinatie offertes uit te doen of overeenkomsten aan te
gaan, bevordert wellicht kartelgedrag. Als ondernemingen een bedrijf uitsluiten
bij een combinatie zou ook een sanctiemechanisme kunnen zijn om kartelafspraken
af te dwingen en voor andere werken in stand te houden. Op dit moment wordt
de evaluatie van de Mededingingswet uitgewerkt. Als het goed is, kan een nieuw
kabinet eind dit jaar voorstellen tot aanpassing van deze wet aan uw Kamer
voorleggen.De heer Hofstra (VVD):Hoe hoog is de boete? Ik doel niet op de administratieve sanctie voor
bedrijven die niet mee willen werken, want die is een lachertje voor een bedrijf.
Zij betalen dat bedrag graag om van de NMa af te zijn. Hoe hoog is de boete
als hard kan worden gemaakt dat er bijvoorbeeld vooroverleg heeft plaatsgevonden?
Is dan de boete maximaal 10% van de omzet van het voorgaande jaar?Staatssecretaris Wijn:Ja, die is 10% van de omzet.De heer Hofstra (VVD):Ik heb in het debat gesproken over het benzinedossier. Het is nu niet
de plaats en de tijd om dit nogmaals uitvoerig uit te leggen, maar welke sturingsmogelijkheden
heeft de ministerie inzake dergelijke besluiten? Ik vond dat de NMa een heel
verkeerd besluit nam over het benzinedossier. Inzake de bouw kunnen er ook
besluiten worden genomen die volgens de beleidslijnen niet echt wenselijk
zijn. Hoe kan de staatssecretaris deze beïnvloeden?Staatssecretaris Wijn:Ik zal hier nu kort op ingaan omdat de positie van de NMa op andere tijdstippen
ook met de Kamer is en wordt besproken. Er vindt ook een discussie plaats
over de vraag of de NMa niet harder moet optreden tegen oliemaatschappijen,
makelaars of andere sectoren die zijn genoemd. De bewindspersoon van EZ kan
in algemene zin aanwijzingen geven aan de NMa, maar in individuele zaken is
dat niet gebruikelijk.De verhouding tussen het ministerie van EZ en de NMa is in grote lijnen
vergelijkbaar met de verhouding tussen met ministerie van Justitie en het
OM. De minister van Justitie kan ongetwijfeld een groot aantal voorbeelden
noemen waarin die vergelijking niet opgaat. Met het oog op een heldere verdeling
van belangen en een helder onderscheid tussen verantwoordelijkheden, kan aan
de hand van het werkplan en het jaarverslag, die ook aan de Kamer ter beschikking
worden gesteld, in algemene zin worden gesproken over het beleid van de NMa.De heer Hofstra (VVD):Ik kan mij dat voorstellen als het om maatschappij X gaat. In het geval
van het benzinedossier betrof het echter een hele branche. Is het in zo'n
geval niet mogelijk dat de minister ingrijpt of blijft hij dan ook op afstand
en laat hij het over aan de NMa?Staatssecretaris Wijn:Als het branches betreft, is het anders. De minister kan
commentaar geven op de planning-and-controlcyclus van de NMa. Deze cyclus
betreft het jaarplan, de halfjaarrapportages en de inzet en verdeling van
capaciteit ten behoeve van bepaalde vormen van mededinging. De visie van de
minister wordt besproken met de Tweede Kamer en de NMa neemt de uitkomsten
hiervan mee bij de afwegingen voor het nieuwe jaar.De heer Atsma (CDA):Ik vroeg of de NMa op dit moment voldoende tanden kan laten zien. De staatssecretaris
zei dat er nog wel het een en ander moet gebeuren. Betekent dit dat er hiaten
zijn waardoor de NMa met de handen op de rug gebonden is? Gezien de berichtgeving
in de media is het wellicht toch verstandig om enkele specifieke sectoren
aan een nader onderzoek te onderwerpen. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?
Welke bevoegdheden heeft de NMa inzake zaken die in andere landen gebeuren
en hoe kunnen wij daar voldoende grip op krijgen?Staatssecretaris Wijn:Ik hoop dat het heer Atsma het mij niet kwalijk neemt als ik de vraag
over het onderzoeken van specifieke sectoren behandel als wij in meer algemene
zin over de NMa spreken. Ik heb impliciet antwoord gegeven op zijn eerste
vraag door te zeggen dat de NMa best een aantal extra bevoegdheden zou kunnen
gebruiken om het toezicht en het onderzoek te verbeteren. Daar moet niet de
conclusie uit worden getrokken dat de NMa nu tandeloos is, want het is niet
voor niets dat wij nog zaken boven water halen en dat die onderzoeken worden
gedaan. Ik denk dat het in zijn algemeenheid echter wel zo is dat als je de
positie van de NMa wilt versterken, een aantal bevoegdheden zou moeten worden
uitgebreid. Ik doel daarbij niet alleen op bevoegdheden die ik genoemd heb,
want misschien moet dit ook in bredere zin het geval zijn. Denk bijvoorbeeld
aan de controle rondom fusies.Wat betreft de Europees rechtelijke context heb ik zo-even aangegeven
dat verordening 2003/1 binnenkort van kracht zal worden. Overigens zullen
veranderingen van EU-mededingingsregels nog leiden tot aanpassingen in de
Nederlandse mededingingswetgeving. Ook daar komen wij in een later stadium
bij de Kamer op terug. De NMa heeft mogelijke overtredingen van de Mededingingswet ter zake van
Vinex-lokaties in 1999 uitvoerig onderzocht maar dergelijke overtredingen
toen niet kunnen vaststellen. Wel merkte de NMa op dat de marktwerking niet
op alle Vinex-markten optimaal is, met name waar het gaat om de verhouding
tussen gemeentelijke overheden en projectontwikkelaars. De NMa is verzocht
om risicovolle Vinex-markten onder een regime van verhoogde waakzaamheid te
plaatsen, wat wil zeggen: monitoring van de marktontwikkelingen en hoge prioriteit
voor de afhandeling van klachten. Daarnaast zal de NMa, evenals Economische
Zaken, worden betrokken bij het reeds lopende onderzoek van VROM naar concurrentiebevordering
op ontwikkelingslokaties. De bredere focus van dit onderzoek maakt dat het
tot andere en diepere inzichten kan leiden dan het eerdere NMa-onderzoek naar
de Vinex-problematiek.Mevrouw Giskes (D66):Ik had gelezen dat het kabinet de beoordeling van de vraag of het nog
iets aan de Vinex-problematiek gaat doen, wilde overlaten aan de NMa. U zegt
nu dat u sowieso nog allerlei onderzoek gaat doen. De NMa heeft daar waarschijnlijk
ook een rol in, maar in ieder geval gaat dit onderzoek er komen, zo begrijp
ik nu. Klopt dat?Staatssecretaris Wijn:Ik denk dat dit uitgebreid is gewisseld met de heer Kamp. Mijn informatie
is dat er een reeds lopend onderzoek is van VROM naar concurrentiebevordering
op ontwikkelingslokaties en dat Economische Zaken en de NMa daarbij zullen
worden betrokken. Mocht het anders zijn dan kom ik daar in mijn tweede termijn
op terug.De heer Depla (PvdA):Is dit nu méér onderzoek dan er ooit aangekondigd is in
de nota Grondbeleid, twee jaar geleden?Staatssecretaris Wijn:Dat is een vraag die u mijns inziens beter niet aan mij zou kunnen stellen.
Daar zal, van het kabinet uit, in tweede termijn op worden teruggekomen.De heer Atsma heeft gevraagd wat de NMa van plan is met de gedragscodes
die sommige brancheorganisaties verplicht stellen. De behandeling van deze
gedragscodes zal vergelijkbaar zijn met die van de erkenningsregelingen. De
NMa zal deze toetsen op de mate waarin zij toetredingsbelemmeringen opwerpen
of andere concurrentiebeperkende effecten hebben. Als dat niet het geval is,
is er ook geen reden om iets tegen zo'n gedragscode te doen.De heer Atsma (CDA):In het licht van de nuancering die de minister van Justitie gaf naar aanleiding
van de vraag wanneer je van uitsluiting mag spreken en wanneer niet, is ook
juridisch interessant de zich in dit verband voordoende vraag of de NMa het
al of niet zal kunnen accorderen als via de brancheorganisatie, op basis van
eigen regelgeving, iemand wordt uitgesloten.Staatssecretaris Wijn:Waar het om gaat, is dat er getoetst wordt op de mate waarin toetredingsbelemmeringen
worden opgeworpen of waarin er concurrentiebeperkende effecten zijn. Dan hangt
het af van de regelgeving of de precieze regel waar het in een bepaalde casus
om gaat. Er zal daarbij sprake zijn van een zekere mate van proportionaliteitstoetsing.
Op het moment dat er toetredingsbelemmeringen worden opgeworpen of er concurrentiebeperkende
effecten zijn die in strijd zijn met het mededingingsrecht, is er natuurlijk
reden om iets tegen deze gedragscodes te doen.De heer Atsma (CDA):Het gaat natuurlijk met name om royementen, om het feit dat als je iets
hebt gedaan, je dan nergens meer voor in aanmerking komt. Daarop zal de NMa
ook letten. Daarom hebben wij hierover gisteren een vraag gesteld. Gelet op
de bemerkingen van de minister van Justitie, lijkt mij dit een lastige kwestie.Staatssecretaris Wijn:Voorzitter. Deze interruptie leidt niet tot nadere opmerkingen van mijn
kant.De Kamer heeft een aantal vragen gesteld over de rol van de accountants.
Ook het kabinet is geschrokken van de bevindingen van de enquêtecommissie
ter zake van accountants die werkzaam zijn in de bouwsector. Het kabinet had
al het voornemen om de accountancywetgeving aan te scherpen. Het zal dat doen
op basis van de evaluatie van de accountancywetgeving. Het
werk van de parlementaire enquête bouwnijverheid vormt een extra aansporing
om de verscherping van de wetgeving en het toezicht zo snel mogelijk door
te voeren. Daarmee zal voor een groot deel invulling worden gegeven aan de
aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie ter zake van accountants.
Er zijn drie hoofdlijnen voor de nieuwe wetgeving.Overigens, ik zal dit onderwerp terughoudend spreken. Binnenkort is namelijk
de minister van Financiën formeel de bewindspersoon die hierover dient
te worden aangesproken. Waar het in ieder geval om gaat is dat de bescherming
van het publieke belang in het kader van het beroep accountant wordt verstevigd.
Verder wordt de onafhankelijkheids-eis in dit wettelijke kader verder verankerd.
De combinatie van forensische en controlerende werkzaamheden zouden namelijk
snel conflicteren met de onafhankelijkheidseis. Verder wijs ik erop dat een
onafhankelijke externe toezichthouder wordt ingesteld. Dat zal de AFM zijn.
Als er meer vragen over dit onderwerp zijn, zal de heer Hoogervorst die schriftelijk
kunnen beantwoorden. Ik meen evenwel op de hoofdpunten te hebben geantwoord.Wat het tijdpad betreft, merk ik op dat het streven is om omstreeks de
zomer de marktpartijen over de gedachte van het kabinet te consulteren. Daarna
willen wij zo snel mogelijk nieuwe wetgeving bij deze Kamer indienen, zodat
daadwerkelijk toezicht door de AFM in 2004 kan worden geëffectueerd.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Begin 2002 is door de Kamer de motie-Van Baalen aangenomen.
Die betreft de kwestie van het MKB versus de grotere aannemers. Daarover heb
ik gisteren gesproken. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de minister
toezegde deze motie bij de algehele herziening van de accountantswetgeving
te betrekken, zodat dat MKB-element daarbij aan de orde komt.Staatssecretaris Wijn:Dat zeg ik graag toe.Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen van de Kamer tot voldoening te hebben
beantwoord.De voorzitter:Ik stel voor, een heel korte tweede termijn te houden. De leden kunnen
dan enkele hoofdpunten aan de orde stellen en eventueel moties indienen. Ik
denk aan een spreektijd van niet langer dan drie, vier minuten per woordvoerder.
Omstreeks kwart over zeven kunnen wij de vergadering dan beëindigen.Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.10 uur geschorst.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. De meest opmerkelijke uitspraak van de regering vandaag is
dat ondanks alle mooie woorden die tijdens de verhoren en daarna zijn gevallen
over het schoon schip maken door de sector etc., er eigenlijk niets veranderd
is. Het houdt tevens in dat wij nog geen streep onder de hele kwestie kunnen
zetten. Integendeel, wij zullen het verdere proces scherp moeten blijven volgen
en zullen moeten nagaan of de genomen maatregelen wel een sluitende aanpak
inhouden, in het besef overigens dat, zoals de enquêtecommissie eerder
heeft aangegeven, je niet alles kunt regelen.Dit gezegd hebbend, dank ik de regering voor haar zeer uitgebreide beantwoording.
Soms had ik het idee dat verteld werd wat ik al gelezen had, maar tussendoor
werd ik toch ook weer opgefrist door bepaalde uitspraken. Zo heb ik met tevredenheid
kennisgenomen van de uitspraak van minister Kamp dat er geen schikkingen zullen
plaatsvinden en dat de schade verhaald zal worden op de veroorzakers.Daarentegen tot mijn teleurstelling moet ik constateren dat wij het niet
eens zijn geworden over de te volgen methodieken bij aanbesteding. Ik ben
niet overtuigd door de redenering van de regering dat het logisch is om een
knip te maken tussen het ministerie dat verantwoordelijk is voor het bedrijfsleven
en het maken van aanbestedingsregels. Ik zie die redenering niet goed want
Economische Zaken is ook verantwoordelijk voor de mededinging, en dat staat
ook haaks op allerlei bedrijfsbelangen. Onzes inziens is het beter om het
ministerie van EZ verantwoordelijk te doen zijn voor de aanbestedingsregels,
aangezien die nauw aansluiten bij de mededingingsregels. De heer Atsma zal
hierover straks een motie indienen die wij van harte ondersteunen.Wel vindt mijn fractie het positief dat de regering de suggestie van collega
Atsma om een soort Wijn-stempel op alle grote aanbestedingen in te voeren,
niet heeft overgenomen. Terecht worden er vraagtekens geplaatst bij de professionaliteit
bij aanbestedingen van overheden. Gelukkig wordt echter dan niet gekozen voor
de weg van een nieuwe ambtelijke dienst boven bestaande ambtelijke diensten
als die niet goed functioneren. Het is inderdaad verstandiger om de aandacht
te richten op het beter laten functioneren van die ambtelijke diensten. Dat
sluit ook beter aan bij de opvatting die mijn fractie heeft dat je overheden
niet groter moet maken maar dat je ze vooral beter moet laten functioneren.Vervolgens wil ik iets zeggen over het opdrachtgeverschap van de overheid.
Van belang is met name dat de kleinere gemeenten – we hebben er in Nederland
nog ongeveer 500 – volwaardige tegenspelers zijn ten opzichte van internationaal
en nationaal opererende bouwbedrijven. We kunnen de ogen er niet voor sluiten
dat er op dit moment nog sprake is van een ongelijk spel. Het valt mij dan
op dat zodra wij voorstellen om de regionale samenwerking te stimuleren, wij
meteen in de hoek gezet worden als zouden wij alles van bovenaf willen opleggen.
Wij kunnen het ten opzichte van de burgers in kleinere gemeenten niet maken
om niets te doen. In de praktijk blijken er nog heel weinig regionale aanbestedingsdiensten
te zijn. Ik vind dat de landelijke overheid dit moet stimuleren. Ik steun
de motie van D66 op dit punt.Om fouten te voorkomen, moeten de gemeenten gezamenlijk aan de slag met
de regionale screeningsbureaus. Ik dien dan ook de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de gemeente Amsterdam veel succes boekt op het gebied
van het selecteren van bedrijven met het door haar in 1999 opgerichte
bureau Screenings- en Bewakingsaanpak;overwegende dat de enquêtecommissie Bouwnijverheid zeer positief
is over de selecterende werking van dit bureau en in andere regio's soortgelijke
bureaus even effectief kunnen zijn;van mening dat screeningsbureaus voor het selecteren van bedrijven in
elke regio opgericht zouden moeten worden;verzoekt de regering, het oprichten van regionale screeningsbureaus krachtig
te stimuleren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Slob, Giskes, Kant en Duyvendak.Zij krijgt nr. 26(28244).De heer Depla (PvdA):Gelet op de tijd en op het debat dat ik gisteren met de voorzitter had,
zal ik geen motie indienen over het Reglement van orde. Intussen heb ik bij
de griffie een initiatiefvoorstel tot wijziging van het Reglement van orde
ingediend. Binnenkort zullen wij hierover debatteren. Wij vinden dat wij het
niet bij moraliserende woorden moeten laten, maar zelf het goede voorbeeld
moeten geven door een register in te stellen waarin cadeautjes met een waarde
van meer dan € 35 worden opgenomen.De voorzitter:Het is uw goed recht om die procedure te volgen. Ik verheug mij op dat
debat.De heer Depla (PvdA):Dank u.De manier waarop staatssecretaris Wijn het onderzoek naar de Vinex-lokaties
vorm wil geven, sprak mij aan. Ik heb echter begrepen dat de uitleg van minister
Kamp bepalend is. Ik constateer dan dat er weinig voortgang is geboekt ten
opzichte van de aankondiging in de nota Grondbeleid. Het bouwclaimmodel is
legaal, maar het onderzoek moet zich richten op de structuurkenmerken en de
rol van de gemeenten. Mede namens D66 dien ik een motie op dit punt in. Wellicht
kunnen wij haar na de tweede termijn van de regering intrekken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat naar het oordeel van de parlementaire enquêtecommissie
Bouwnijverheid er sprake is van een dominante invloed van samenwerkingsvormen
(o.a. combinatievorming) en grondposities bij de ontwikkeling van Vinex-lokaties;constaterende dat de PECB vaststelt dat hierdoor de mededinging op Vinex-lokaties
aanzienlijk beperkt lijkt te worden;voorts constaterende dat er onvoldoende informatie is over de effecten
van het ontbreken van concurrentie op de prijs-kwaliteitverhouding van woningen
op Vinex-lokaties;voorts constaterende dat de Kamer unaniem deze conclusies van de enquêtecommissie
heeft onderschreven;verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er nader onderzoek door de
NMa plaatsvindt: - naar combinatievorming of samenwerking van marktpartijen
(inclusief de gemeentelijke grondbedrijven) op Vinex-lokaties;- naar
structuurkenmerken waarbinnen projectontwikkelaars en aannemers op de Vinex-lokaties
actief zijn;- ten slotte naar de vraag of gemeenten op Vinex-lokaties
hun verschillende rollen (als opdrachtgever, bewaker van het publiek belang,
het grondbedrijf, bewaken prijs-kwaliteitverhouding etc.) in voldoende mate
onafhankelijk van elkaar kunnen vervullen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Giskes. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(28244).De heer Depla (PvdA):Ik kom nu te spreken over het OM.De voorzitter:Wij hadden spreektijden van 5 minuten voor de tweede termijn afgesproken.
U komt steeds op onderwerpen die uitgebreid zijn besproken. Ik treed nu strenger
op. Afspraak is afspraak en ik vraag u, af te ronden.De heer Depla (PvdA):Ik dien tot slot nog twee moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het noodzakelijk is, de expertise en capaciteit van
het OM op het gebied van financieel-economische delicten uit te breiden;vraagt de regering om met voorstellen te komen tot verhoging van de prioriteit
voor uitbreiding van de capaciteit, prioriteit en expertise van het OM met
betrekking tot deze punten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Slob, Giskes, Kant en Duyvendak.Zij krijgt nr. 28(28244).De heer Depla (PvdA):Tot slot vinden wij het belangrijk om de komende tijd door de regering
geïnformeerd te blijven over de voortgang in de uitwerking van de aanbevelingen,
zeker gezien het tempo van de cultuuromslag die de sector moet maken. Op dit
punt dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat: - de parlementaire enquêtecommissie
DeplaBouwnijverheid ernstige onregelmatigheden en tekortkomingen in de bouwsector
respectievelijk bij de overheid aan het daglicht heeft gebracht;- er een breuk met het verleden van deze onregelmatigheden en tekortkomingen
gemaakt moet worden;- de regering naar aanleiding van de aanbevelingen
van de commissie samenhangende maatregelen neemt die een einde
maken aan de onregelmatigheden en tekortkomingen en herhaling voorkomen;verzoekt de regering, periodiek aan de Kamer te rapporteren over de voortgang
van de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Depla, Giskes, Slob en Hermans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(28244).De heer Atsma (CDA):Voorzitter. In de eerste plaats wil de CDA-fractie het kabinet dankzeggen
voor de zeer uitvoerige beantwoording van de vele vragen die gisteren en vandaag
zijn gesteld. Het kabinet heeft al toegezegd in tweede termijn op een aantal
vragen terug te komen. De CDA-fractie heeft waardering voor de stevige aanpak
die minister Kamp vanmorgen naar voren heeft gebracht. Wat hem betreft kan
die aanpak van alles wat fout is niet stevig genoeg zijn. De CDA-fractie juicht
dat zeer toe. Overigens heeft de minister van Justitie de kanttekening gemaakt
dat die stevige aanpak wel z'n beperkingen heeft, alleen al vanwege de fysieke
mogelijkheden van het openbaar ministerie. Maar goed, binnen de marges wordt
gedaan wat gedaan moet worden.De overheid heeft een belangrijke verantwoordelijkheid. De verschillende
rollen die de overheid heeft, moeten naar de mening van de CDA-fractie strikt
gescheiden worden. Op dit punt dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de bouw als een normale marktsector moet worden beschouwd,
waarop mededingingsregels van toepassing zijn;voorts overwegende dat de overheid haar verschillende rollen inzake de
bouwnijverheid strikt gescheiden dient te houden; constaterende dat de minister van Economische Zaken in algemene zin voor
de verschillende marktsectoren verantwoordelijk is voor het mededingingsbeleid;verzoekt de regering, de minister van Economische Zaken primair verantwoordelijk
te maken voor het opstellen en de handhaving van de mededingingsregels in
relatie tot de bouwnijverheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Depla, Hofstra en Hermans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(28244).Mevrouw Kant (SP):Kan de heer Atsma mij uitleggen, na alles wat in dit debat besproken is,
waarom deze motie geen open deur is?De heer Atsma (CDA):Vanmorgen hebben wij uitvoerig met de minister van VROM gediscussieerd
over de vraag wie als eerstverantwoordelijke voor het mededingingsbeleid en
dus ook voor het aanbestedingsbeleid het voortouw zou moeten nemen. Gisteren
en vanmorgen hebben wij duidelijk gemaakt dat die coördinerende rol in
de eerste plaats weggelegd is voor de minister van Economische Zaken. Dat
is wat ons betreft geen open deur. Als u dat een open deur vindt, is dat natuurlijk
uw goed recht.Mevrouw Kant (SP):Als in de motie "aanbestedingsbeleid" had gestaan, was ik het met uw opstelling
weliswaar niet eens geweest, maar dan had ik die wel begrepen. Volgens mij
staat in het dictum van uw motie alleen "mededingingsbeleid" en daarom snap
ik haar niet.De heer Atsma (CDA):Ik heb de aanbestedingen zowel gisteren als vanmorgen gerelateerd aan
de mededingen. Dat kan dus geen verassing zijn. Bovendien zijn die twee naar
onze mening onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik heb het idee dat meer fracties
in dit huis daar zo over denken.De tweede motie die de CDA-fractie wil indienen, heeft betrekking op een
onderwerp dat naar mijn mening voldoende is besproken. Ik ga daarom meteen
over tot de indiening.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het eindrapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid
duidelijk heeft gemaakt dat de regelgeving inzake aanbesteding op korte termijn
aanpassing behoeft;voorts overwegende dat het voor de kwaliteit van het draagvlak voor deze
nieuwe regelgeving van groot belang is dat alle relevante partijen hierbij
worden gehoord;verzoekt de regering, binnen één jaar na de betrokken partijen
gehoord te hebben, de regelgeving met betrekking tot aanbestedingen vast te
stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Hofstra, Depla, Hermans
en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 31(28244).Mevrouw Giskes (D66):De vorige motie was al een open deur, maar dit is volgens mij een dubbele
openslaande portebrisée-deur.De heer Atsma (CDA):Dat kunt u vinden. U stelt geen vraag, maar ik wil hier best op reageren.
Wij hebben gisteren aangegeven dat het van belang is dat de sector en de verschillende
branches bij de regelgeving betrokken worden. Als dat moet en kan, ga ik daar
graag nog verder op in.Mevrouw Giskes (D66):Zet dat dan in het dictum, maar het dictum zegt alleen maar dat er wat
regelgeving moet komen, Atsmaterwijl een- en andermaal is verteld dat die
regelgeving wordt gemaakt. Als het poldermodel voor u van belang is, moet
u dat in het dictum opnemen.De heer Atsma (CDA):Als u goed heeft geluisterd, heeft u gehoord dat zowel in het dictum als
in de overweging staat dat alle betrokken partijen gehoord moeten worden.
Wij hebben dat bewust op deze manier geformuleerd. Dat betekent
dus niet dat de betrokken partijen de regelgeving bepalen. Nee, het kabinet
bepaalt een en ander zoals daarover vanmorgen van gedachten is gewisseld,
maar de betrokken partijen moeten wel gehoord worden. Wij willen immers ter
wille van de kwaliteit ervoor zorgen dat het draagvlak zo breed mogelijk is.
Mevrouw Giskes vindt dat een open deur, maar ik weet dat daarover in dit huis
ook anders wordt gedacht. Wij hebben overigens gisteren niet voor niets aangekondigd
het van groot belang te vinden dat de betrokken partijen– dat zijn er
vele – hier direct bij betrokken worden. De partijen maken zich hierover
ook zorgen. Wij hebben dat op deze manier verwoord, maar de regie ligt uiteindelijk
bij het kabinet. Ik meen dat dit volstrekt terecht is, zeker gelet op hetgeen
wij vandaag hebben gehoord.De staatssecretaris heeft verduidelijkt wat de minister van VROM vanmorgen
al aankondigde, namelijk dat van de noodzakelijke cultuuromslag tot op dit
moment nog onvoldoende blijkt. In de ogen van de fractie van het CDA betekent
dit dat eens te meer duidelijk is gemaakt dat er wel wat moet gebeuren. Wij
zijn overigens zeer teleurgesteld over het feit dat die cultuuromslag tot
op de dag van vandaag onvoldoende naar voren komt. In het verlengde daarvan
hebben wij de staatssecretaris gevraagd of de Nederlandse Mededingingsautoriteit
voldoende kracht kan ontplooien om in te grijpen als dat nodig is. Om te onderstrepen
dat wij vinden dat de NMa op dit punt meer bevoegdheden en meer ruimte moet
krijgen, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - een cultuuromslag in de bouwsector noodzakelijk
is en dat de sector net als alle andere sectoren moet voldoen aan de regels
in de Mededingingswet;- de NMa nu "gedegen, noest en nijver" actief
is in de bouwsector;- de NMa daarbij indicaties krijgt dat het kartelgedrag
wordt voortgezet en dat er geen indicatie is dat er daadwerkelijk sprake is
van een cultuuromslag;van mening dat: - het belangrijk is dat de NMa voortgaat op
de ingeslagen weg;- de regering de noodzakelijke middelen, instrumenten
en bevoegdheden ter beschikking dient te stellen, opdat de NMa als een onafhankelijke
autoriteit de goede prioriteiten kan stellen;- de bevoegdheden daartoe
moeten worden uitgebreid met in elk geval de mogelijkheid van huiszoeking
en van serieuze bestraffing van niet-medewerking door bedrijven en mogelijk
met aansprakelijkheid van bestuurders van ondernemingen;verzoekt de regering: - zo snel als mogelijk met voorstellen
te komen ter versteviging van de onafhankelijke en de effectieve uitvoering
van de Mededingingswet;- op korte termijn een overzicht te geven
van het wetgevingsprogramma dat zij ter versteviging van het toezicht in petto
heeft,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(28244).De heer Atsma (CDA):Deze motie heeft de CDA-fractie ingediend omdat vanmiddag opnieuw is onderstreept
dat zij wel degelijk noodzakelijk is.De voorzitter:Ik geef nog toestemming voor één vraag over de motie. Ik
kondig alvast aan dat ik dadelijk stop met de interrupties.De heer Depla (PvdA):Ik heb één vraag over alle moties tezamen. Als het kabinet
toezeggingen heeft gedaan, dan moeten wij die moties niet in stemming brengen.
Ik vind dat deze motie tot die categorie behoort.De heer Atsma (CDA):De CDA-fractie is buitengewoon benieuwd naar de reactie van het kabinet
op zowel deze motie als de motie van de heer Depla. Als het kabinet moties
overneemt of aanneming ervan overbodig verklaart omdat het de achterliggende
intenties deelt, dan is het in dit huis goed gebruik – dat doet de Kamer
zelfstandig – om die moties in te trekken.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige antwoorden
op de vragen. Ik merk nog op dat de beantwoording mij soms wat bekend voorkwam.
Enkele vraagjes van mij zijn nog niet beantwoord, maar die kunnen heel goed
terugkomen op het moment dat wij de specifieke regelgeving en uitwerkingen,
zoals beloofd, voorgelegd krijgen.Ook wij zijn er zeer over te spreken dat minister Kamp heeft aangegeven
niet te voelen voor een generaal pardon, een aflaat of wat dies meer zij.
Ook zijn wij er zeer over te spreken dat hij zich ervan bewust is dat er nog
steeds nogal wat vooroverleg plaatsvindt en dat hij zich behoorlijk argwanend
opstelt bij zaken die de bouw aangaan. Als ik zo de signalen hoor vind ik
dat heel terecht, zoals ik tijdens het debat met de enquêtecommissie
ook al heb aangegeven.Ik vind het prettig om te horen dat er een nieuwe aanbestedingswet komt.
Dat is de tweede optie die de enquêtecommissie heeft aangegeven. Ik
heb in eerste termijn al gezegd dat het prima is dat er tussentijds concrete
aanpassingen van het UAR komen. De hoop dat elektronisch aanbesteden en veilen
ieder vooroverleg zal uitsluiten, lijkt mij wat optimistisch, maar wij moeten
er alles aan doen om dat voorkomen. Ik hoop dat wij dat te zijner tijd ook
zullen evalueren.Minister Kamp heeft de vragen over een coördinerend bouwminister
wat mij betreft perfect beantwoord, in die zin dat zo'n coördinerend
minister niet wenselijk is. De mededinging moet onder het ministerie van EZ
vallen en de vraag waar en hoe gebouwd wordt, hoort door het ministerie van
VROM te worden beantwoord. Het zal mij worst zijn hoe de regelgeving omtrent
de aanbesteding wordt: primair bij het ministerie van VROM of primair bij
het ministerie van V en W, dan wel in de vorm van een coproductie. Het gaat
erom dat er goede voorstellen komen van de bouwende ministeries. De bewaking
van een en ander ligt natuurlijk bij EZ.De minister heeft terecht gezegd dat de discussie over Vinex eigenlijk een discussie over het grondbeleid is. Ik vind het belangrijk aan
te halen dat wij ons bij de discussies over verrekeningen die plaatsvinden
tussen huurwoningen en koopwoningen moeten realiseren dat dit voor een deel
bewust overheidsbeleid is geweest. Dat heeft zeker in het verleden gespeeld,
maar dat speelt nog altijd. Ik weet dat de minister minstenséén
ambtenaar bij zich heeft die daar heel veel van af weet.Er is een uitvoerige discussie gevoerd over ons voorstel om lagere of
kleinere overheden en overheidsinstellingen in staat te stellen hun aanbestedende
werk en bouwbegeleiding over te dragen aan specifieke bureaus. Ik herhaal
overigens nog maar eens dat zij dit niet verplicht moeten zijn. Ik zie daarin
een aantal belangrijke voordelen. In de eerste plaats is kostendeskundigheid
moeilijk te krijgen; die is vrij zeldzaam in Nederland en daardoor ook erg
duur. Kleinere instanties kunnen zich die niet permitteren, maar wij willen
toch dat de overheid een goede tegenspeler is op de markt. Ik denk dat zij
met dit soort bureaus die deskundigheid wel in huis kunnen krijgen. Daarnaast
kan het ook nog een voordeel zijn dat integriteitdiscussies op een veel beperktere
schaal gevoerd kunnen worden, doordat er veel minder mensen bij betrokken
zijn en die kun je ook nog beter in de gaten houden als dit al nodig zou zijn.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat onregelmatigheden in de bouw niet in de laatste plaats
zijn te wijten aan de kwaliteit van het opdrachtgeverschap van de overheden;verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de wenselijkheid van Bureaus
OverheidsAanbesteding en Bouwbegeleiding (BOAB's) op bovenlokaal niveau waaraan
overheidsinstellingen hun activiteiten op bouwgebied kunnen overdragen teneinde
gebruik te maken van geconcentreerde kostendeskundigheid, ervaring en marktkennis,
waarmee de overheid een verantwoorde tegenspeler blijft c.q. wordt op de bouwmarkt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Depla, Kant en Hermans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(28244).Mevrouw Giskes (D66):Ik wil nog een andere motie indienen die raakt aan het onderwerp VWS.
Minister Kamp heeft aangegeven dat hij hierop terug zal komen in tweede termijn.
Ik moet die motie nu al indienen. Ik ben wel heel benieuwd naar zijn antwoord.
Als ik dit niet helemaal kan beluisteren, is dit niet omdat ik het niet wil
weten, maar omdat ik weg moet. Ik hoop dat hij uitvoerig antwoordt; ik kan
het dan later nalezen.De motie die ik hierover wil indienen, luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om de Kamer voor 1 juni 2003 te laten weten of er
aanleiding is ook het ministerie van VWS te rekenen tot de bouwministeries
en, zo ja, welke wijzigingen ten opzichte van de huidige werkwijze van dit
ministerie dit impliceert,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Depla, Hermans en Van
der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(28244).De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn.
Het was een lange zit, maar die was heel nuttig. Ik denk dat de wijze waarop
wij gisteren en vandaag over het rapport hebben gesproken, recht doet aan
de inspanningen en het rapport van de enquêtecommissie.Wij hebben zowel gisteren als vandaag, maar ook schriftelijk heel vaak
de woorden zelfreinigend vermogen in de mond genomen of op papier gezet. Dit
gold met name het zelfreinigend vermogen van de sector. Ik denk dat het goed
is dat wij de sector hierop aanspreken en dat wij ervan uitgaan dat hij in
beweging komt. Er moet gebroken worden met de praktijken die al meer dan 10
jaar geleden stopgezet hadden moeten worden.Ik heb in een interruptie al aangegeven dat ik het in dit opzicht schokkend
vindt dat wij vandaag weer te horen hebben gekregen dat die boodschap nog
steeds niet tot iedereen is doorgedrongen. Ik ga ervan uit dat wij als dit
mogelijk is, hierover verder en nader zullen worden geïnformeerd, omdat
het op dit moment alleen nog bij wat vage aanwijzingen blijft.De noodzaak van verandering is groot. Als die noodzaak niet van binnenuit
wordt opgepakt – wat toch de beste werkwijze is als je daarvoor intrinsiek
gemotiveerd bent – dan zal er van buitenaf nog meer druk op moeten worden
gezet. Dit betekent dat er toch een meer repressieve houding van de overheid
moet komen. De wijze waarop minister Kamp hierover heeft gesproken, heeft
onze steun.Ik wil hieraan nog wel iets toevoegen. Wij weten allemaal dat een rotte
appel een complete fruitmand met gezond fruit kan aansteken. Het is altijd
goed als je rotte appels probeert te verwijderen, maar wij mogen daarbij niet
over het hoofd zien dat binnen deze hele grote sector velen proberen tot een
nieuwe zakelijkheid te komen in de verhouding tussen sector en overheid. Deze
mensen moeten wij recht doen en wij mogen ze niet over een kam scheren met
die rotte appels die gewoon hard moeten worden aangepakt.Als wij spreken over het zelfreinigend vermogen van de sector, moeten
wij het ook hebben over het zelfreinigend vermogen van de overheid. Dat mogen
wij niet over het hoofd zien. Voor ons was dat ook de inzet van deze twee
dagen; wij hebben vooral gesproken over de overheid, zowel terugblikkend als
vooruitkijkend. Het zelfreinigend vermogen begint voor de overheid bij het
toegeven van zaken die in het verleden fout zijn gegaan. In dat verband heeft
mijn fractie in eerste termijn forse kritiek geuit op de kwalificatie "onwetendheid",
die de regering in reactie op het enquêterapport op papier
had gezet. Minister Kamp is daar uitgebreid op ingegaan. Hoewel hij dat op
een goede manier heeft gedaan, is de kwalificatie "onwetendheid" blijven staan.
Dat is niet goed. Aan het einde van het debat moet er geen licht zijn tussen
het standpunt van de regering, die de kwalificatie"onwetendheid" hanteert,
en de conclusies van de enquêtecommissie, die nadrukkelijk heeft gewezen
op het feit dat de overheid wel allerlei aanwijzingen, signalen en vermoedens
had, maar niet in beweging is gekomen. Om dat nog eens hardop uit te spreken
en onze eigen rol en het falen van de overheid helder uiteen te zetten, heb
ik de volgende motie voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering spreekt over "onwetendheid" ten aanzien
van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid;overwegende dat de enquêtecommissie in haar eindrapport overtuigend
duidelijk maakt dat leidinggevenden van aanbestedende diensten en toezichthouders
op de hoogte waren van de onregelmatigheden in de bouwnijverheid, maar nalieten
de zaak tot op de bodem uit te zoeken en tot aan de Zembla-uitzending achter
de feiten aanliepen;spreekt als haar oordeel uit dat de overheid als gevolg van haar passieve
houding zelf ook mede heeft bijgedragen aan instandhouding van het ondergrondse
systeem van illegaal vooroverleg en prijsafspraken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Depla, Giskes, Duyvendak,
Kant, Van der Vlies, Hofstra, Hermans en Atsma.Zij krijgt nr. 35(28244).De heer Slob (ChristenUnie):Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit onverlet laat dat de sector zelf verantwoordelijk
is. Hij is immers overgegaan tot praktijken die niet goed waren. Met de motie
willen wij dat niet camoufleren. Wij wijzen er evenwel nadrukkelijk op dat
de overheid in beweging had moeten komen en dat niet heeft gedaan.Wij zijn met elkaar in gesprek geweest over allerlei noodzakelijke structuurveranderingen
en hebben ook vastgesteld dat er een cultuurverandering moet plaatsvinden.
In dat verband zijn wij blij dat het kabinet een stevig integriteitsbeleid
gaat voeren. Wij hopen dat dit in de praktijk zijn vruchten zal dragen. Het
is van belang dat de tucht van disciplinerende maatregelen aan dit beleid
wordt gekoppeld. De druk daarvan moet met klem aanwezig zijn. De mogelijkheden
die er nu al zijn, moeten uniform worden toegepast bij alle overheidsdiensten.
Op dit moment is dat niet het geval. Minister Kamp heeft aangegeven dat hij
in die richting verder wil denken. Om hem daarbij te ondersteunen, geef ik
de richting nog eens aan in de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende de aanbeveling van de enquêtecommissie en het voornemen
van de regering om het integriteitsbeleid bij de overheid aan te scherpen;overwegende dat integriteitsbeleid zonder de tucht van disciplinaire maatregelen
krachteloos zal blijken;voorts overwegende dat het ARAR voldoende mogelijkheden bevat tot disciplinaire
maatregelen, zoals overplaatsing of ontslag, maar dat de gevallen waarin deze
dienen te worden toegepast, niet uniform zijn omschreven voor alle overheidsdiensten;spreekt als haar mening uit dat meer eenduidig moet worden omschreven
onder welke voorwaarden concrete integriteitsschendingen leiden tot disciplinaire
maatregelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Van der Vlies. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(28244).De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Wij steunen het streven van het kabinet om een kenniscentrum
van de grond te tillen. Bij complexe en innovatieve aanbestedingen kan dit
een heel nuttige adviserende functie hebben. Wij vinden het vooral van belang
dat de gewone kennis van aanbestedingen nadrukkelijk tussen de oren zit van
degenen die ermee bezig zijn. Wij hebben gemerkt dat dit in een aantal opzichten
onvoldoende het geval is. Scholing van deze mensen is van groot belang. Om
die reden heb ik de volgende motie voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is een kenniscentrum voor aanbestedingen
in de bouw in het leven te roepen;overwegende dat een dergelijk kenniscentrum een nuttige adviserende rol
kan vervullen bij complexe en innovatieve aanbestedingen;overwegende dat de "gewone" kennis van aanbestedingen op de overheidswerkvloer
aanwezig zal moeten blijven of op voldoende peil gebracht zal moeten worden;spreekt als haar oordeel uit dat er in de komende jaren extra geïnvesteerd
zal worden in scholing van ambtenaren als het gaat om het kennisniveau met
betrekking tot aanbestedingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van der Vlies en Hermans.
SlobNaar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(28244).De heer Slob (ChristenUnie):De Kamer heeft uitvoerig met minister Donner gedebatteerd over BIBOB.
Hij gaf aan dat men zich tot bureau BIBOB kan wenden voor een oordeel over
partijen waarmee men in zee wil gaan, als het project volgens de Europese
richtlijn Europees aanbesteed moet worden. Ik heb uit de stukken
begrepen dat aanbeste-dende diensten verplicht zijn eerst zelf de integriteit
van een bedrijf na te gaan. Het bureau BIBOB mag pas worden ingeschakeld als
er een vermoeden van fraude aanwezig is. De VNG heeft aangegeven dat dit mogelijk
problemen oplevert voor kleinere gemeenten. Ik vraag aandacht voor dit probleem,
want de kans bestaat dat de drempel hierdoor te hoog wordt voor kleine gemeenten.
Als gevolg daarvan kunnen praktijken in stand blijven waarvan wij juist vinden
dat zij aangepakt moeten worden. Wij vinden immers dat er meer transparantie
moet komen.Minister De Boer heeft in het kader van de ramingen van Rijkswaterstaat
toegezegd in te gaan op markteffecten. Er zit wat ruis op de lijn, maar misschien
kunnen wij die in tweede termijn wegnemen. Voorts heb ik aandacht gevraagd
voor herziening van aanbestedingsregels voordat de nieuwe Europese aanbestedingsrichtlijn
in werking treedt. De Kamer heeft daarover uitvoerig met de commissie gesproken
en die vond dat eerlijk gezegd niet zo nodig. Minister Kamp heeft aangegeven
daar wel mee aan de slag te willen gaan en daar neem ik met dankbaarheid kennis
van. Ik ben wel geschrokken van het feit dat het tijdstip waarop deze Europese
regelgeving in werking treedt, verder weg ligt dan eerst werd aangenomen.
Eerst was sprake van 2004, maar de minister sprak vandaag over 2006 en daar
zit dus een behoorlijke tijd tussen. Gelukkig gebeurt er in de tussentijd
wel wat. Ik noteer de toezegging van minister Kamp dat hij de Kamer zal betrekken
bij de tussentijdse aanpassingen en ik wacht de ontwikkelingen met belangstelling
af.Er is vandaag veel gesproken en er zijn veel aanbevelingen gedaan. Daar
zullen nog wat wensen van de Kamer bijkomen. Ik hoop – en ik spreek
die wens met kracht uit – dat wij de ingeslagen weg ook met elkaar zullen
volgen en dat er een goede wisselwerking zal plaatsvinden tussen sector en
overheid om, lerend van het verleden, in de toekomst het goede te doen. Dit
is ook in het belang van iedereen die bij deze sector betrokken is.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor de zeer uitvoerige beantwoording.
Toen de enquête van start ging was de reactie uit de bouwsector "niets
aan de hand" en als je wat dieper prikte "waar bemoeien zij zich mee?". Vandaag
hebben wij gehoord dat er nog steeds niets is veranderd en dat er nog steeds
sprake is van kartelgedrag. Blijkbaar vraagt de sector zich nog steeds af:
waar bemoeien zij zich mee? Het zijn net een stel autistische kinderen die
niet door hebben dat de omgeving van alles van ze verlangt. Het mag toch langzamerhand
duidelijk zijn dat er grote maatschappelijke onvrede over dit gedrag heerst,
dat de enquêtecommissie er een rapport over heeft uitgebracht, dat de
hoofdredactionele commentaren in de krant er niet om logen en dat het kabinet
maatregelen wil nemen. Nóg hebben zij hun lesje niet geleerd.Ik ben dan ook zeer verheugd dat het kabinet vandaag een ferm standpunt
heeft ingenomen over het optreden tegen de bouwsector en de grote bouwbedrijven.
Het kabinet heeft over het verleden gezegd: open die boeken! De bedrijven
die de wet hebben overtreden worden vervolgd en het kabinet heeft beloofd
alles in het werk te stellen om de te veel betaalde bedragen terug te halen.
Minister Kamp zei over bedrijven die nog doorgaan met die praktijken: wij
zullen u pakken! Ik ben daar hartstikke blij mee en helaas is dit verschrikkelijk
nodig. Ik ben erg teleurgesteld over de mate waarin het kabinet de politieke
verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat de regering in het verleden tien
jaar lang het ondergronds gaan van de sector niet heeft voorkomen. Ik vind
het kabinet op dit punt veel te voorzichtig in zijn oordelen. Dit is erg,
omdat een debat als het huidige dient voor het afleggen van verantwoording,
maar ook een reinigende werking moet hebben voor de toekomst. Aan dit laatste
schort het nu dus echt. Ik vind het jammer dat ik de woordvoerders van de
fracties van de PvdA en van het CDA in hun bijdragen en in het bevragen van
de regering zo weinig heb gehoord over het verleden. Ik doe nogmaals een oproep
aan het kabinet: erken dat er grote fouten zijn gemaakt, dat de verschillende
ministers elk op hun eigen manier nalatig zijn geweest en dat dit dus echt
niet kon. Ik heb van harte de motie-Slob ondersteund wat betreft de onwetendheid.
Ik zou uit de mond van de minister van Verkeer en Waterstaat zo graag willen
horen dat het ministerie de problemen volstrekt heeft miskend en dat er jarenlang,
tot aan minister Netelenbos toe, een gebrek aan kritische zin is geweest.Minister Donner heeft gezegd dat minister Korthals kon aftreden en dat
het afleggen van verantwoording over zijn aftreden bij diens opvolger kwam
te liggen. Op zichzelf genomen heeft hij daarin zowel in politiek als in juridisch
opzicht gelijk, maar ik wil het wel even horen. Deelt de minister de conclusie
van de Kamer en van de enquêtecommissie dat minister Korthals onjuiste
informatie heeft verschaft? Hij moet zijn eigen redenering volgen en daadwerkelijk
die verantwoording afleggen.Het debat over de schikking rond de Schipholtunnel vond ik ook hoogst
onbevredigend. Ik ben het nog even nagegaan en de situatie was als volgt.
Eerst heeft minister Korthals de schikking in de Kamer verdedigd. Hij kon
misschien niet anders, want de schikking was toen net getekend. Vervolgens
is de enquêtecommissie aan het werk gegaan. Uit haar onderzoek en uit
de verhoren bleek dat de top van het OM die schikking eigenlijk helemaal niet
wilde, maar al gebonden was door handelingen van het parket in Haarlem. De
mensen uit de top van het OM hebben daarover tijdens de enquête in het
openbaar hun ongenoegen geuit. Minister Korthals heeft dit vervolgens ook
gedaan. Het lijkt mij correct dat de minister, nu deze nieuwe feiten bekend
zijn, in dit debat erkent dat de schikking rond de Schipholtunnel fout is
geweest. Dit is door een minister van Justitie in de Kamer nog niet gezegd.
Hij zei: in november 2001 verdedigde minister Korthals die schikking. Een
schikking voorkomt strafvervolging, hoewel de minister zei dat dit niet het
geval is.Dan kom ik nu op de aanbevelingen voor de toekomst. Ik heb daarin een
element gemist. Wij hebben een minister nodig die verantwoordelijk is voor
het goed bewaken van de uitvoering van alle aanbevelingen en projecten die
in gang zijn gezet. Dit bleef in de lucht hangen, want minister Kamp greep
de gelegenheid daartoe niet. Ik vraag hem met kracht om dit
wel te doen. Een minister moet verantwoordelijk zijn en de regie voeren over
de uitvoering van alles wat in gang is gezet, anders waait alles straks alle
kanten uit. Wellicht is het een goede suggestie om van de uitvoering een zogenaamd
groot project te maken. Dan krijgen wij automatisch allerlei rapportages.
Ik dien daarover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de PECB in de bouwnijverheid gedurende lange tijd grootschalige
en systematische schendingen van het economisch verkeer heeft vastgesteld,
"gefundeerd in ingenestelde gewoontes en cultuur";overwegende dat veranderingen van ingenestelde gewoontes en cultuur moeilijk
zijn en daarom nauwlettend gevolgd moeten worden;constaterende dat de PECB een jaarlijkse monitoring van de bouwnijverheid
door de NMa aanbeveelt alsook een periodieke evaluatie van de mededingings-
en aanbestedingsregels in de bouwnijverheid;constaterende dat de PECB een structurele en gecoördineerde aandacht
voor bouwbeleid in brede, maatschappelijke zin aanbeveelt;verzoekt de regering om een jaarlijkse monitoring van de bouwnijverheid
en het eigen beleid dienaangaande van de bouwministeries VROM en V en W, het
OM, de NMa en het op te richten kenniscentrum bouwaanbesteding;verzoekt de regering tevens, elke vier jaar de resultaten van deze inspanningen
te evalueren en hierover de Algemene Rekenkamer om een oordeel te vragen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38(28244).De heer Duyvendak (GroenLinks):Als het gaat over...De voorzitter:Wij hadden drie of vier minuten afgesproken, dus u moet nu afronden.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik zal nog twee punten maken ter afronding. Ik heb van harte de motie
van de PvdA ondersteund, die vraagt om een uitbreiding van de capaciteit,
prioriteit en expertise van het openbaar ministerie op het gebied van financieel-economische
delicten. Wat mij betreft, worden dan maar wat minder bolletjesslikkers vervolgd.Het integriteitsbeleid van de overheid is vooral nog een papieren tijger.
De fractie van GroenLinks heeft al verschillende malen gepleit voor een regeringscommissaris
voor integriteit. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid
haar zorg uitspreekt over de smeer- en fêteercultuur die haaks staat
op de etiquette van een onafhankelijk openbaar bestuur en van een onpartijdig,
zakelijk functionerende overheidsdienst;overwegende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
verantwoordelijk is voor de vorming van het integriteitsbeleid van de overheid
en uit dien hoofde kaders schept voor andere departementen, maar dat dit beleid
onvoldoende geëffectueerd wordt;constaterende dat er behoefte bestaat aan een regeringscommissaris integriteitsbeleid
die in staat wordt gesteld, gevraagd en ongevraagd onafhankelijk onderzoek
te verrichten naar, toeziet op en adviseert over het door de overheidsorganen
en -diensten te voeren integriteitsbeleid;verzoekt de regering, op korte termijn nadere voorstellen te doen over
de instelling van een regeringscommissaris integriteitsbeleid en de Kamer
daarover te berichten, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39(28244).De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik had nog wat punten willen maken over accountants, maar dat heeft de
staatssecretaris zelf ook heel kort gehouden, dus dat zullen wij in een later
debat met de minister van Financiën doen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil de bewindslieden dank zeggen voor hun beantwoording.
Ik moet overigens mijn excuus maken voor het feit dat ik in de tweede helft
van de middag enige tijd deze zaal moest verlaten voor het nakomen van een
verplichting hier in de buurt. Ik heb dus in persoon een klein stukje van
het antwoord gemist, maar mijn fractie heeft uiteraard meegeluisterd.Als ik een paar conclusies trek, dan stel ik vast dat de minister van
VROM heeft gezegd dat de conclusies van de enquêtecommissie ook voor
ons pijnlijk zijn. Zeker hebben wij treurnis over wat naar aanleiding van
incidenten en vermoedens had moeten gebeuren, maar is nagelaten, waarbij het
begrip onwetendheid een belangrijke rol speelt. Daarover is zojuist een door
mij medeondertekende motie ingediend door collega Slob.Het gaat erom, het kartel te doorbreken. Dat was het vaste voornemen en
dat is het nog. Daartoe worden de instrumenten van de overheid gescherpt.
Het algemene beleid, de instructie aan betrokkenen, het OM, de NMa en zo nog
wel wat. Dat is allemaal goed. Dat moet snel, adequaat en gezaghebbend gebeuren.
Waar het echter uiteindelijk om gaat, nog meer dan hierom, is dat er in de
sector zelf een cultuuromslag plaatsvindt. Dat acht minister Kamp een taai
proces, maar niettemin allernoodzakelijkst. De wet moet worden gehoorzaamd
en de overheid, aldus minister Donner, zal dat afdwingen met daarvoor geëigende
middelen. Wij zullen er bovenop zitten. Gezien het voorgaande, hoop ik dat
wij niet in een kat-en-muisspel blijven zitten waarvan wij weten dat het nooit
ten einde komt. Ik wil benadrukken dat het toch bovenal een
kwestie is van moreel-ethisch gedrag. Natuurlijk moet de inzet zijn dat er
draagvlak blijft bestaan voor het beleid van nieuwe zakelijkheid zoals dat
nu wordt ingezet. Dat is inderdaad, zo zeg ik tegen minister Kamp, iets anders
dan eindeloos polderen. Natuurlijk moet iemand het stuur in handen hebben
en alle andere pedalen en hendels bedienen, want anders komt er niets van
terecht.De uitwerking van de door de overheid gestelde kaders in bijvoorbeeld
een gedragscode is een kwestie van het bedrijfsleven zelf. Minister Kamp heeft
op dit punt stevige woorden gebruikt die onze instemming voluit hebben. Laten
wij hopen dat deze woorden landen en tot gehoorzaamheid leiden in de sectoren
die het aangaat en dat het OM adequaat kan reageren als er iets niet goed
lijkt te zijn. Helaas moesten zowel minister Kamp als staatssecretaris Wijn
mededelen dat er weer een vermoeden is gerezen waar wij te zijner tijd wel
mededelingen over zullen krijgen. Het is een verdrietige werkelijkheid die
hopelijk een dissonant is in de omslag van cultuur waarop wij hopen.Ik heb al enkele moties ingediend en als ik het goed heb, komen er nog
enkele die ik heb medeondertekend. Ik zal verder niet ingaan op de strekking
van die moties. Uit de medeondertekening van de moties blijkt waar mijn fractie
op let.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat door de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid
wordt aanbevolen een nieuw wettelijk kader voor overheidsaanbestedingen te
ontwikkelen;overwegende dat de angst die aannemers koesteren voor het door de aanbesteder
achtereenvolgens benaderen van verschillende gegadigden met een verzoek om
prijsopgave, waarbij de latere gegadigde wordt geïnformeerd over de prijsopgave
van de eerdere met het doel aldus een lagere prijs te verkrijgen, het zogenaamde
leuren, een van de oorzaken vormt voor ongewenst vooroverleg; spreekt uit dat bij het ontwikkelen van een nieuw wettelijk kader voor
overheidsaanbestedingen óók ten aanzien van aanbestedingen die
niet van rijkswege plaatsvinden, een adequate bescherming tegen het zogenaamde
leuren dient te worden geboden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Slob, Giskes, Hofstra,
Depla en Atsma.Zij krijgt nr. 40(28244).De heer Van der Vlies (SGP):Ik spreek namens mijn fractie de vurige wens uit dat deze onverkwikkelijke
affaire voor en in de bouwnijverheid zo snel mogelijk ten einde komt.De heer Hermans (LPF):Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn.
De LPF-fractie is van mening dat de inzet van het kabinet ten aanzien van
regelgeving, toezicht en integriteit bemoedigend is. Wij vinden de professionalisering
van het overheidsapparaat en de aanbestedende diensten echter teleurstellend.
Het passieve kenniscentrum kan weliswaar goed zijn voor innovatieve en grootschalige
projecten, maar het zal de kennis en kunde bij de aanbestedende diensten op
een lager niveau en bij eenvoudigere projecten niet kunnen vergroten. Het
is in elk geval geen garantie voor een verhoging van de algehele kwaliteit.
Daarom hebben wij een motie van de heer Slob inzake scholing en bijscholing
ondersteund.Het kabinet stelt dat er geen aanwijzingen voor grote misstanden inzake
Vinex. Wij horen echter geluiden die een onderzoek rechtvaardigen. Wij kunnen
volgens mij de parallel trekken met de euro: die zou ook niet prijsverhogend
hebben gewerkt, maar achteraf bleek dit wel degelijk het geval te zijn. De
heer Kamp heeft aangegeven dat het meer thuis zou horen bij een debat over
het grondbeleid, maar het zou toch goed zijn om dit debat te voeren op basis
van kennis. Om tot kennis aangaande de Vinex-lokaties te komen, zal er onderzoek
gedaan moeten worden. Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie
Bouwnijverheid in de media heeft laten weten dat de woningbouw op Vinex-lokaties
mogelijk onderhevig was aan nog grotere misstanden dan in de GWW-sector;overwegende dat volgens de vereniging Eigen Huis mogelijk grote aantallen
burgers voor duizenden euro's benadeeld zijn;constaterende dat het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer een rapport met daartoe strekkende informatie heeft achtergehouden
voor de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid;van mening dat hierdoor aanleiding is te veronderstellen dat het rapport
van de commissie geen volledig beeld geeft van de werkelijke structuurkenmerken
in de bouwsector, de eventueel hieruit voortvloeiende onregelmatigheden, de
hierop betrekking hebbende wetgeving en het overheidsoptreden;van mening dat het wenselijk is dat nader onderzoek verricht wordt naar
concurrentie en kartelvorming bij de bouw op Vinex-lokaties, de structuurkenmerken
van de woningbouwsector en de rol van de overheid hierin;verzoekt de regering, aan te dringen op onderzoek door de Nederlandse
Mededingingsautoriteit hiernaar;verzoekt de regering voorts, indien mocht blijken dat de NMa geen onderzoek
zal doen, om zelf met voorstellen te komen om dit Van der Vliesonderzoek uit
te (laten) voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(28244).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik heb niet zoveel vragen meer, omdat heel veel dingen die
besproken zijn, allemaal terugkomen in al de maatregelen die er komen. Ik
wil wel zeggen – ik ben blij dat ik dit mag zeggen – dat ik erg
tevreden ben met de manier waarop minister Kamp op een gedegen manier antwoord
heeft gegeven op alle vragen en ingegaan is op de resultaten van de parlementaire
enquête. Ik vind dat hij in zijn beantwoording echt een blijk van de
urgentie heeft gegeven en ook ruim heeft aangegeven dat het fout is gegaan
bij de overheid. Hij gebruikte daarbij de term "tekortgeschoten".Ook ben ik erg tevreden over zijn antwoord namens de regering dat –
zo heb ik het begrepen – alles op alles wordt gezet om daar waar het
kan de schade te verhalen. Tot zover mijn complimenten, want helemaal tevreden
ben ik niet.Daar waar het gaat om de onwetendheid en de manier waarop dit verwoord
wordt, ben ik het zeer eens met de motie van de heer Slob, een motie die ik
niet voor niets mede heb ondertekend. Ik ben op dat punt ontevreden; er had
wel wat meer toeschietelijkheid vanuit de positie van de overheid en het kabinet
kunnen komen, zo vind ik.Iets anders waar ik mij zorgen over maak, betreft de vervolging. Wij hebben
begrepen van de minister van Justitie dat het om vier bedrijven gaat met veel
mensen, maar dat er toch veel bedrijven en mensen vrijuit gaan. Ik vind dat
verontrustend, met name omdat je er hierdoor duidelijk inzage in krijgt dat
er eigenlijk nog niets veranderd is. Zeker gegeven die combinatie, denk ik:
moeten wij dat dan accepteren? Misschien kan de minister van Justitie daar
nader op ingaan en er meer helderheid over geven hoeveel bedrijven het zijn
waar nu wel aanwijzingen voor zijn maar die niet worden vervolgd. Is het feit
dat nog steeds de praktijken schijnbaar doorgaan, geen aanleiding om nog meer
alles op alles te zetten om de mensen en bedrijven die over de schreef zijn
gegaan, aan te pakken?Dat is immers het schokkende nieuws van vandaag, namelijk dat na alles
wat er gebeurd is, na alle maatschappelijke verontwaardiging die daardoor
ontstond, na de politieke discussies en de hele parlementaire enquête,
er blijkbaar duidelijke signalen zijn dat er niets is veranderd en dat er
nog steeds met dit soort praktijken wordt doorgegaan die de aanleiding vormden
voor het onderzoek en de parlementaire enquête. Mag ik het als volgt
samenvatten? Uiteindelijk is alle vuile was buiten komen te hangen en nog
is er geen zelfreinigend vermogen.Ik heb vervolgens nog een aantal vragen over de schikkingen. De heer Duyvendak
heeft al uitgelegd hoe het proces van de schikking naar aanleiding van de
gebeurtenissen bij de bouw van de Schipholtunnel is verlopen en wat de positie
van minister Korthals daarbij was. Ik ga zijn opmerkingen niet herhalen, maar
ik hecht eraan dat ook deze minister van Justitie zegt of hij het wel of niet
eens was met die schikking. Zegt hij net als minister Korthals: dat had niet
gemoeten?Inzake de schikking heb ik in een interruptiedebatje met de minister gesproken
over de bemoeienis van minister Netelenbos. Er is spraakverwarring en daarom
wil ik mijn vraag duidelijker stellen. Het ging mij om het feit dat minister
Netelenbos eigenmachtig heeft besloten om op 13 november de beslissing van
de schikking naar buiten te brengen. Waarom doet de minister van Verkeer en
Waterstaat zoiets? Dit is toch een vreemde gang van zaken. Met welk doel en
om welke reden heeft zij dit gedaan? Hierop krijg ik graag een reactie.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Ook onzerzijds dank voor de wel zeer uitvoerige beantwoording
van de kant van het kabinet. Het is goed dat lang is stilgestaan bij het eenvoudige
woordje "onwetend". Vooral de minister van VROM heeft een duidelijke toelichting
gegeven. De VVD-fractie is blij met de principebereidheid van de kant van
het kabinet om samen met de sector in een commissie over de ontwikkelingen
na te denken. Dat zal gebeuren onder een aantal strikte voorwaarden. Die voorwaarden
heeft de minister genoemd en wij vinden ze heel logisch.Wij hebben ook de simpele vraag gesteld: is het nu afgelopen? Indirect
hebben wij op die vraag antwoord gekregen. Ik deel niet het pessimisme van
een aantal collega's dat er helemaal niets is veranderd. Dat zou echt te gek
zijn. Echter, er gebeuren nog wel verkeerde dingen. Laten wij hopen op heel
beperkte schaal en dat dit binnenkort helemaal is afgelopen.Wat wij missen is evenwel de samenhang. Er is een brief met heel veel
voorstellen. Vier bewindslieden zijn bij het uitvoerige pakket betrokken.
Wij missen echter de tijdspaden en ook de precieze toedeling aan de departementen.
Is er een budget nodig? Zo-even viel het woord "groot project". Het besluit
ter zake moet de Kamer zelf nemen. Ik vraag mij af of de grootprojectenregeling
in dit verband van toepassing is. Ik stel mij voor dat wij daarover binnenkort
in de commissie spreken. Zeker lijkt mij dit een project waarover wij geregeld
geïnformeerd zouden moeten worden.Wat mij na al die uren beraadslaging opvalt is dat wij eigenlijk niets
hebben gehoord over de niet-overheidsgerelateerde bouw. De overheid is als
opdrachtgever uiteraard belangrijk. We hebben het gehad over corporaties en
VWS, maar ook bij de private sector, zowel bij bedrijven als bij particulieren,
is sprake geweest van benadeling. De overheid moet toch ook voor die sectoren
iets doen. Misschien kan van de kant van het kabinet op dat punt nog iets
worden gezegd.We hopen dat wij niet te maken krijgen met een Clickfonds II. Ik denk
in dit verband aan de interrupties in het betoog van de minister van Justitie.
Ik hoop dat de mensen die overtredingen hebben begaan goed, maar rechtvaardig
worden gestraft. Wat niet klopt moet aan de kaak worden gesteld.Wat is ons hoofdpunt? Dat is de beheersbaarheid van de grote projecten
bij aanbestedingen. Misschien praten wij langs elkaar heen, maar dat hoor
ik dan wel van het kabinet. Onze stelling is dat wij een probleem hebben met
de beheersbaarheid van vooral de grotere projecten, de projecten bij Verkeer
en Waterstaat. Dat staat los van de mededinging. Wij hoeven nu niet te discussiëren
over de vraag wat meerwerk is en wat geen meerwerk is en wat met de scoop
te maken heeft. Wat wij graag willen is dat dit moment wordt gebruikt om vanuit
invalshoek die ik aangaf tot betere aanbestedingsmethodieken wordt gekomen.
In het buitenland zijn daarvan veel goede voorbeelden. Ook
in Nederland zie je weleens betere voorbeelden. Verbetering moet echt gestalte
krijgen.Voorzitter. Ik wil afsluiten met de indiening van een drietal moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering in haar reactie op het enquêterapport
een omvangrijk pakket maatregelen voorstelt, dat diverse departementen betreft;overwegende dat een spoedige en effectieve aanpak geboden is om tot normalisering
van de bouwsector te komen;verzoekt de regering om voor 1 juli 2003 een actielijst op te stellen
waarin alle voorstellen zijn samengebracht, inclusief de tijdsplanning, de
verantwoordelijke bewindspersoon en eventuele benodigde extra budgetten;verzoekt de regering tevens om jaarlijks een voortgangsrapportage aan
de Kamer te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Atsma en Hermans. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(28244).Ik constateer overigens dat van het papier van deze motie die de heer
Hofstra mij overhandigt, een nogal grote hoek is afgescheurd.De heer Hofstra (VVD):Dat geldt overigens ook voor mijn volgende twee moties. Het is niet een
hond die dit veroorzaakt heeft. Het heeft wel degelijk een achtergrond, maar
die achtergrond kan alleen maar worden onthuld door iemand die evenwel reeds
vertrokken is.De voorzitter:Na het kopiëren is er niets meer van te zien, dus daarom zullen we
het origineel koesteren.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik geloof dat de heer Hofstra het papier al deelt met D66.De heer Hofstra (VVD):Ja, naar rato. Voorzitter. Dan mijn tweede en derde motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat ook de rijksoverheid geen registratie bijhoudt van gerealiseerde
meer- en minderwerkuitgaven na de aanvankelijke aanbesteding;overwegende dat het voor de beoordeling van aanbestedingen en het beleid
ter zake van belang is om wel over dergelijke gegevens te beschikken;verzoekt de regering, per 1 juli 2003 een volledige registratie en analyse
van bedoeld meer- en minderwerk in te voeren en de Kamer daarover geregeld
te rapporteren via bestaande periodieke rapportages, bijvoorbeeld via de jaarrekening
van de diverse departementen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Atsma en Hermans. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43(28244).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering bij het herzien van het aanbestedingsbeleid
vooral redeneert vanuit marktwerking, mededinging en het voorkomen van eerdere
onregelmatigheden;voorts constaterende dat er eveneens problemen zijn met de financiële
en organisatorische beheersing van grotere bouwprojecten, met name op het
terrein van Verkeer en Waterstaat;overwegende dat de huidige aanbestedingen vaak niet leiden tot de beste
prijs-kwaliteitverhouding en dat er vaak sprake is van omvangrijk meerwerk
en andere risico's; verzoekt de regering, onderzoek te doen naar andere methoden van aanbesteding,
waarbij zowel een betere marktwerking als een betere projectbeheersing wordt
bereikt, en daarbij concrete voorstellen te doen, en daarbij gebruik te maken
van ervaringen elders, ook in het buitenland, en daarover de Kamer te rapporteren
voor 1 juli 2004,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Atsma en Hermans. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44(28244).Het is nu 19.20 uur. Het kabinet heeft om een schorsing van een kwartier
gevraagd. Ik leg de Kamer drie mogelijkheden voor en daarna schors ik enkele
minuten om rustig met elkaar te overleggen.Wij kunnen nu een kwartier schorsen en dan schat ik dat wij niet voor
20.30 uur de vergadering kunnen beëindigen. Wij kunnen ook een normale
dinerpauze houden en dat betekent dat wij om 20.50 uur doorgaan. De laatste
mogelijkheid is dat wij de tweede termijn van het kabinet volgende week houden.
Ik teken daarbij aan dat het dan wellicht niet mogelijk is dat alle vier bewindslieden
in de Kamer aanwezig zijn.Ik schors nu even de vergadering. Niet omdat het besprokene geheim is,
maar omdat deze werkwijze mij het effectiefst lijkt.De vergadering wordt enige minuten geschorst.De voorzitter:Het overleg heeft het volgende opgeleverd. Ik stel voor dat de tweede
termijn van de zijde van de regering volgende week zal plaatsvinden. Ik stel
tevens voor dat wij het aan het kabinet overlaten welke bewindslieden de minister
van VROM zullen vergezellen.Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik wens allen in deze zaal en al degenen die naar ons luisteren, goede
paasdagen.Sluiting 19.24 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3815-3859.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl