de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1410-1423

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-06-1999

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 31, pagina 1410-1423

25-05-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25757Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Herdenking overlijden van de heer H.T. Stegeman, directeur van de Stenografische DienstPagina 1409-1410
Behandeling van de voorstellen van (rijks)wet: - Instelling van een exclusieve economische zone van het Koninkrijk (Rijkswet instelling exclusieve economische zone) (25446, R1594); - Wijziging van de Wet voor het reserve-personeel der krijgsmacht 1985 alsmede wijziging van de Algemene militaire pensioenwet in verband met de overgang naar een geheel uit vrijwilligers bestaande krijgsmacht (26139)Pagina 1410-1410
de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757).Pagina 1410-1423
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Partiële wijziging van het Wetboek van Strafvordering (herziening van het gerechtelijk vooronderzoek) (23251); - Wijziging van de Wet politieregisters, houdende nadere regels voor bijzondere politieregisters ten behoeve van de politie, Koninklijke marechaussee en daartoe aangewezen diensten van publiekrechtelijke lichamen die met de opsporing van strafbare feiten zijn belast (bijzondere politieregisters) (25398); - Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van enige bijzondere bevoegdheden tot opsporing en wijziging van enige andere bepalingen (bijzondere opsporingsbevoegdheden) (25403)Pagina 1423-1439
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 25 mei 1999)Pagina 1439-1440
Presentie en opening (dinsdag 25 mei 1999)Pagina 1409-1409

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 73 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering
en enkele andere wetten in verband met de beperking van het exporteren van
uitkeringen (Wet beperking export uitkeringen) (25757).(Zie vergadering van 2 maart 1999.)De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het was bepaald geen gemakkelijke opgave om de
afweging te maken of dit wetsontwerp al dan niet controversieel moest worden
verklaard. Immers, ook al heeft de staatssecretaris, zij het na de eerste
termijn, enige toezeggingen gedaan, indiening van een nieuw wetsontwerp, waarin
deze toezeggingen metterdaad bij wet hard worden gemaakt en bovendien nog
enkele andere vuiltjes, waarop ik nog terugkom, kunnen worden weggewerkt,
levert toch een duidelijk ander beeld en perspectief op. Het is en blijft
een krikkemikkige wet, met een aantal niet opgeloste problemen. Ik denk alleen
al aan de door de heer Veling opgevoerde discussie over de considerans.Voorzitter: PostmaMevrouw Van Leeuwen (CDA):Hier komt nog bij dat er van een financiële noodzaak om de afhandeling
nu te voltooien nauwelijks sprake kan zijn. Weliswaar worden er op termijn
vanaf 2002 behoorlijke bedragen ingeboekt, daar staat tegenover dat de staatssecretaris
nu langzamerhand in alle toonaarden heeft gezongen, dat maximale en optimale
inspanningen zullen worden geleverd om met alle landen, ook de huidige niet-verdragslanden,
toereikende verdragen af te sluiten. Hierdoor kan feitelijk worden uitgegaan
van veel lagere bedragen dan geraamd, namelijk uitsluitend de bedragen
die betrekking hebben op de afbouw van de toeslagen en het niet meer toekennen
van uitkeringen aan nieuwe gevallen.Het lijkt mij overigens noodzakelijk, dat de staatssecretaris de opwaartse
bijstelling van de uitgaven in het kader van het nu reeds opgelopen uitstel
van de invoering van het voorliggende wetsontwerp, voorkomende in de Voorjaarsbrief
sociale zekerheid, in vergelijking tot de raming in de memorie van toelichting,
nog eens toelicht.Het voorgaande zou een pleidooi voor het controversieel verklaren van
het wetsontwerp kunnen zijn. Tegenover deze gedachtelijn staat echter, dat
de doelstelling van het wetsontwerp, het bereiken van een betere handhaafbaarheid
om de rechtmatigheid meer te verzekeren, onze volle instemming heeft. Deze
doelstelling heeft de instemming van praktisch de gehele Kamer en ook aan
de overzijde van het Binnenhof. Zonder daartoe strekkende verdragen lijkt
dit echter nauwelijks mogelijk te zijn, althans naar de mening van de staatssecretaris.
Hoewel deze stellingname niet bewezen kan worden, geldt dat ook voor het tegendeel.Bij aanvaarding van het wetsontwerp is er 2,5 jaar lang, tot aan de voorziene
evaluatie, gelegenheid om verdragen af te sluiten. Door deze mogelijkheid
aan het kabinet, demissionair of niet, niet te onthouden, blijft er druk op
de ketel en kan in ieder geval ook meer inzicht in deze op zichzelf uiterst
ingewikkelde materie worden verkregen. Het biedt ook de mogelijkheid, ervaring
op te doen met adequate controle-instrumenten, ook in verdragslanden. Het
blijft immers nog steeds intrigeren hoe bijvoorbeeld in de Verenigde Staten
en andere landen controle op samenlevingsvormen kan worden gewaarborgd en
hoe een en ander in de praktijk zal sporen, zowel met het rekening houden
met de bijzonderheden van elk land als met de noodzaak van gelijke behandeling.Ten slotte is het bij onvoldoende resultaten op grond van de evaluatie
mogelijk, op korte termijn hieraan de noodzakelijke consequenties te verbinden,
uiteraard bij voorkeur door de wetgever, maar anders door initiatiefnemers
in de Tweede Kamer. Dit alles heeft uiteindelijk geleid tot onze stellingname,
dat dit wetsontwerp niet controversieel moest worden verklaard, zij het dat
deze behandeling nog kan uitlopen op onze tegenstem, wanneer er op enkele
nog steeds onbeantwoorde vragen geen harde toezeggingen komen.Ik begin met een enkele opmerking over de bij de brief van 2 april jongstleden
door de staatssecretaris gedane toezeggingen, over de termijn van drie maanden.
In het kader van de evaluatie zal aan dit aspect specifieke aandacht worden
gegeven, waarbij de conclusie dat wetswijziging terzake wenselijk is ook metterdaad
tot aanpassing van de afzonderlijke wetten op dit punt zal leiden. De CDA-fractie
verwacht dat dit zo tijdig zal kunnen worden gesignaleerd dat deze wetsaanpassingen
op een dusdanig moment kunnen worden ingediend dat inwerkingtreding van deze
wet tegelijkertijd met de inwerkingtreding van de wet BEU verzekerd is. Kan
de staatssecretaris dit bevestigen?Dan het zo uitermate belangrijke punt van de noodzaak van tijdelijke terugkeer
naar Nederland – drie maanden – met het oog op heropening of toekenning
van de uitkering. De staatssecretaris wil nu bij verdrag regelen dat er vanaf
de toepassingsdatum van het verdrag een recht op uitkering bestaat, niet alleen
voor de oude, maar ook voor de nieuwe gevallen. Des te belangrijker wordt
dan uiteraard het tempo waarin de verdragen worden afgesloten. In ieder geval
moet dat vóór de inwerkingtreding van de wet BEU. Bij onvoldoende
voortgang in dit opzicht zal het recht op uitkering bij het bestaan van een
verdrag alsnog in de wet worden vastgelegd. Het zal duidelijk zijn dat de
CDA-fractie op zichzelf nog steeds verre de voorkeur geeft aan vastlegging
in de wet boven de nu gedane toezegging, zodat een en ander onafhankelijk
van de voortgang bij het afsluiten van verdragen zal zijn, maar bovendien
hebben wij vastgesteld dat al degenen die bij inwerkingtreding van de wet
BEU in niet-verdragslanden wonen, hiermee geen steek verder komen, noch de
oude, noch de nieuwe gevallen. En dit betekent weer dat de CDA-fractie erop
aandringt, enerzijds nu reeds wetswijziging op dit punt voor te bereiden en
anderzijds het onderzoek te bespoedigen naar de mogelijkheid van een tegemoetkoming
in de gevallen waarin geen verdrag tot stand kan komen, waardoor de betrokkenen
buiten hun schuld geen uitkering krijgen. Is de staatssecretaris alsnog bereid,
dit toe te zeggen?Een ander moeilijk punt komt voor in de bijlage bij de brief van 2 april
jongstleden. Daarin wordt antwoord gegeven op de in eerste termijn gestelde
vragen die de staatssecretaris over het hoofd had gezien. Voor onze fractie
gold dat in ieder geval voor de vraag over de voortzetting van de vrijwillige
verzekering voor uitsluitend de Algemene nabestaandenwet. De staatssecretaris
meldt nu, zijn eerdere standpunt te hebben verlaten. Dit is ook al ergens
in de stukken vermeld, maar blijkbaar was dit ons ontgaan. Het zal voortaan
mogelijk zijn, op vrijwillige basis een afzonderlijke ANW-verzekering te sluiten.
De staatssecretaris verdedigt deze verandering van standpunt, waarmee onze
fractie uiteraard gelukkig is, met twee argumenten, te weten: de periode van
vijf jaar waarmee de risicoselectie verminderd wordt, en het Koninklijk besluit
van 24 december 1998 ter vervanging van het zo bekende KB 164. Welnu, het
gaat om ingrijpende wijzigingen op grond van dit besluit, die destijds ook
door de Tweede Kamer zijn aanvaard, met name op dit onderdeel. Hierover kan
nu niet meer worden gediscussieerd, maar juist daarom mogen wij er toch wel
van uitgaan dat de nieuwe regeling per 1 januari aanstaande in werking zal
treden? Een bevestigend antwoord is namelijk ook voor de voorlichting aan
deze groep – en dat moet meer zijn dan eenmalige informatie in een brief –
van wezenlijk belang. Onze fractie acht een intensieve campagne, gericht op
alle tweeduizend AOW'ers, geboden. Wil de staatssecretaris ons van zijn voornemens
terzake op de hoogte houden?Wij hadden in ons betoog in eerste termijn een duidelijke passage gewijd
aan de afbouw van de AOW. Daarop kwam in eerste termijn geen reactie; dat
konden wij nog begrijpen, want er waren nog andere zeer moeilijke punten.
Maar ook in de bijlage hebben wij tevergeefs naar een reactie gezocht, hoewel
die was toegezegd. Dit dwingt ons tot een herhaling van ook bij ons enig voortschrijdend
inzicht. Daarvoor hebben wij een goed contact met de ambtenaren van de staatssecretaris
gehad; de staatssecretaris zal daarvan op de hoogte zijn. Hebben wij goed
begrepen dat in een niet-verdragsland na de overgangstermijn
van drie jaar de eventuele partnertoeslag na nog eens drie jaar vervalt en
dat de 70%-uitkering voor alleenstaanden wordt vervangen door een 50%-uitkering?
In beide gevallen laat het zich moeilijk indenken dat zonder veel nadere toelichting
voor deze afbouw is gekozen. Als argument wordt slechts gehanteerd dat dit
onderdeel niet dan wel slechts met veel inspanningen buiten Nederland te controleren
valt. Op zichzelf moge dit juist zijn, maar had de staatssecretaris zich,
gelet op de tot 2015 gewekte verwachtingen, deze vele inspanningen niet toch
in zes jaar – drie plus drie jaar – willen getroosten? Had de
staatssecretaris zich die niet móéten getroosten, gelet op de
uitzonderingspositie voor de AOW, die toch ook in liberale kringen altijd
sterk bepleit is?Het doel van de toeslagenregeling, zoals geïncorporeerd in de AOW,
was en is dat voor gehuwde AOW'ers met een jongere partner zonder baan en
voor alleenstaande AOW'ers een bestaansminimum wordt gegarandeerd. Dat is
meer dan een bodemvoorziening en in overeenstemming met de uitgangspunten
die gedurende enkele tientallen jaren nog zullen worden gehanteerd. Tegenover
de plichten ook de rechten! Zeker in dit opzicht valt deze terugval niet te
verkopen als deze uitsluitend het gevolg is van nalatig overheidshandelen.
Immers, deze exportbeperking wordt eveneens opgeheven als het verdrag daarin
voorziet. In dat geval – zo hebben de ambtenaren mij opnieuw bevestigd –
ontvangen ook de zojuist genoemde categorieën, net als de in Nederland
wonende AOW-gerechtigden, gewoon de hogere bedragen conform artikel V, onder
b, van het voorliggende wetsvoorstel. Mogelijk ten overvloede vraag ik of
dit dan ook voor de nieuwe gevallen geldt.Het gaat bij de AOW altijd nog om zo'n 7500 gevallen. Het is ons uit nadere
informatie van het departement gebleken dat alleen al in Zuid-Afrika zich
bijna eenderde van dit aantal bevindt. Dat geeft een ander beeld dan uitsluitend
de aanduiding: meer dan 100 uitkeringen. Ik verwijs naar pagina 18 van Kamerstuk
25757, nr 6. Het moet dan toch mogelijk zijn om alle categorieën meer
uit te splitsen, vooral deze grootste categorie. Dat geldt zeker omdat het
in alle categorieën slechts om de helft, nog minder dan de helft van
de niet-verdragslanden gaat. De staatssecretaris dient ons ook voor vertekende
beelden te behoeden.Dit geldt ook voor de Surinamers in relatie tot de remigratiewet. Wat
heeft het door de staatssecretaris toegezegde gesprek met hen opgeleverd?
Als ik het goed zie, is de relatie daar geen andere dan voor welke andere
AOW'er als er geen verdrag wordt afgesloten. Gaat de staatssecretaris er gewoonweg
van uit dat met Suriname, Indonesië en alle andere landen in die categorie
verdragen zullen worden afgesloten? Als dat na tweeënhalf jaar niet in
orde blijkt te zijn, treedt er immers een volstrekt nieuwe situatie op. Dat
was de combinatie van de voorstellen van de staatssecretaris. Wij hebben zojuist
weer een brief uitgereikt gekregen. Het lijkt mij wijsheid dat de staatssecretaris
de bestaande onrust onder deze kwetsbare categorieën bespreekt, duidelijkheid
schept en aangeeft hoe de vlag er werkelijk voor staat. Als die er anders
voor staat, hadden wij dit wetsontwerp controversieel verklaard. Dat heb ik
duidelijk gemaakt. Dat moet de staatssecretaris dus ook duidelijk zijn. Maar
wij gaan uit van de goede trouw van de staatssecretaris, die sprak van maximale
en optimale inspanningen. Wij gaan ervan uit dat er nog maar kleine aantallen
niet-verdragslanden zijn met misschien een paar AOW'ers voor wie dit niet
geldt. Ik heb dit niet in mijn fractie aangegeven, maar ik garandeer de staatssecretaris
dat de CDA-fractie in staat is om een plan op tafel te leggen waardoor het
ook in die landen mogelijk zal zijn om rechtmatigheid van de uitkeringen te
garanderen. Daarvoor zijn een heleboel goede oplossingen te bedenken.Dit brengt mij bij een ander onderdeel van de AOW-problematiek. In de
Tweede Kamer heeft ook een discussie plaatsgevonden over de uitzondering voor
enkele categorieën van verzekerden met betrekking tot de AOW-problematiek.
Door diverse fracties is toen een pleidooi gehouden om de uitzondering voor
werknemers in publieke dienst aanzienlijk te verbreden. Het gaat om ontwikkelingswerkers,
in dienst van private organisaties, maar evenzeer om zendingsmedewerkers en
missionarissen, want zij dienen immers ook het algemeen belang. De afloop
van dit debat was dat de staatssecretaris een nota van wijzigingen heeft ingediend –
daar heb ik met vreugde kennis van genomen, maar er hangt zoveel mist omheen
dat ik dit even heel hard neerzet – die het mogelijk maakt dat alle
door mij genoemde categorieën hier eveneens onder kunnen worden gebracht.
Het betreft artikel 19a, lid 5. Op basis daarvan wacht ons een AMvB met een
voorhangprocedure. Vervolgens kan sprake zijn van een open discussie. Met
deze opstelling, waarvoor wij de staatssecretaris erkentelijk zijn, heeft
de staatssecretaris echter wel verwachtingen gewekt, maar die zijn nog niet
bij alle betrokkenen doorgedrongen. Ons bereiken nogal wat signalen van verontruste
betrokkenen en hun omgeving. Daarom wil de CDA-fractie klip en klaar weten
of ontwikkelingswerkers in private dienst, missionarissen, zendelingen en
andere kerkelijke werkers, net zoals in andere wetgeving gebruikelijk is,
zullen worden beschouwd als mensen die door hun werkzaamheden het algemeen
belang dienen. Met een heldere toezegging op dit punt neemt de staatssecretaris
heel wat kou uit de lucht. Daar mogen wij deze staatssecretaris, maar eventueel
ook volgende, met de Handelingen in de hand aan herinneren.Bij deze beschouwing wil ik het in tweede termijn laten, hoewel de zorgen
over de beschikbare menskracht en middelen, niet alleen bij het departement,
maar ook bij de SVB niet zijn weggenomen. Onze vraag van de vorige keer sloeg
met name op het laatste onderdeel, de uitvoeringsinstellingen, want deze zijn
gezamenlijk ook nog aangeslagen voor enkele honderden miljoenen aan bezuinigingen
op de uitvoeringskosten. De uitvoering zal van niet alleen van het departement,
maar ook van de uitvoeringsinstellingen veel extra menskracht en middelen
vergen. Wij staan erop dat deze kwestie buiten de bezuinigingsdoelstellingen
blijft en dus extra beschikbaar wordt gesteld. Ook daarover willen wij een
harde toezegging.Ik ga bewust niet meer in op de eventuele procesrisico's. Daaraan heb
ik in de stukken veel aandacht gegeven en ook in eerste termijn. Wij zijn
het niet helemaal eens geworden, maar op dit moment kan niemand zijn gelijk
bewijzen. Ik heb de afgelopen dagen alle jurisprudentie en
de verschillende dissertaties nog eens nagelezen. Niemand kan zijn gelijk
precies bewijzen. De CDA-fractie hoopt nu – dat was voor mij één
van de redenen om te zeggen dat een en ander toch moet worden behandeld –
dat in de komende tijd, op grond van de brieven die moeten worden rondgestuurd,
enkele proefprocessen worden gevoerd. Dan kunnen de gevolgen daarvan worden
betrokken bij de evaluatie over 2,5 jaar. Er gebeurt veel op internationaal
gebied en anderszins. Laten wij dat maar afwachten.Voorzitter! Het zal de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat voor het
over de streep trekken van de CDA-fractie nog enkele zeer duidelijke antwoorden
noodzakelijk zijn.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Mede namens de fracties van SGP en RPF zou ik
graag de volgende bijdrage willen uitspreken. Het wetsvoorstel dat wij vandaag
behandelen, heeft als doel het tegengaan van onrechtmatige verstrekking van
uitkeringen, specifiek in het buitenland. Dat is een sympathieke doelstelling
en wat ons betreft ook een zaak van urgentie. Daarover zijn wij het eens.
Maar de vertaling van die doelstelling in een wetsvoorstel is naar onze opvatting
mislukt. Er is naar onze mening niet helder gedacht. Op drie punten wil ik
dat nog eens benadrukken.In de considerans en ook al in de titel van de wet wordt gemeld dat het
wetsvoorstel uit is op beperking van de export van uitkeringen. In de considerans
wordt gezegd dat die beperking van de export van uitkeringen moet leiden tot
verbetering van de handhaafbaarheid van socialeverzekeringswetten. Ik heb
vaker al gezegd dat dit eigenlijk niet te begrijpen valt. Ik zou nu wel eens
de reactie van de staatssecretaris daarop willen horen.In de memorie van toelichting wordt breed betoogd dat het personaliteitsbeginsel
moet worden vervangen door het territorialiteitsbeginsel. Maar dat is klaarblijkelijk
toch niet de bedoeling, want de regering zal er alles aan doen om dat territorialiteitsbeginsel
buiten de deur te houden, namelijk door verdragen te sluiten. Het is heel
verwarrend dat dan toch zo breed wordt uitgemeten dat het territorialiteitsbeginsel
het principe wordt.Dat gezegd zijnde, kun je vaststellen dat het vervallen van het recht
op een uitkering kan worden gekeerd door weer enkele maanden terug te keren
naar Nederland. Dat is beslist niet te motiveren vanuit de rechtmatigheidsdoelstelling
maar lijkt weer te zijn ingegeven door het territorialiteitsbeginsel als zodanig.
De gehele wet is wat dat betreft een slalom.Een controversieel voorstel, zeker, maar niet in de politieke zin van
het woord controversieel, want de doelstelling van het wetsvoorstel is niet
omstreden. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel breed gesteund. De genoemde
bezwaren hebben te maken met de wetssystematiek. Er lijkt wat ons betreft
geen reden om een oordeel daarover op te schorten, positief of negatief, temeer
waar de staatssecretaris aan een aantal van die bezwaren tegemoet wil komen,
zij het op een gekunstelde manier.Over de wijze waarop de staatssecretaris aan de Eerste Kamer tegemoet
wil komen, het volgende. Hij wil nu, anders dan in de Tweede Kamer, wel het
recht op een uitkering laten herleven nadat een verdrag tot stand gekomen
is. Hij wil dat doen door bij internationaal verdrag sociale-uitkeringsrechten
te creëren. In plaats van een novelle wordt een wet gerepareerd door
internationale verdragen die dan prevaleren boven wetten. Een noviteit lijkt
mij, in ieder geval ongewenst, naar ons oordeel.Verder zegt de staatssecretaris toe dat hij zal bevorderen dat de wet
op dit punt, de herleving van uitkeringsrechten na het tot stand komen van
een verdrag, wordt aangepast als zou blijken dat er na drie jaar onvoldoende
resultaat is geboekt bij het streven naar handhavingsverdragen. Opnieuw zie
ik hier de logica niet. Wat heeft het wel of niet bereiken van verdragen nu
te maken met de noodzaak om dan alsnog dat herleven in de wet op te nemen?
Materieel maakt dat toch helemaal niets uit?Inhoudelijk interessanter is de toezegging van de staatssecretaris om
onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een tegemoetkoming in die gevallen
waarin geen verdrag tot stand kan komen. Maar die toezegging heeft weer het
bezwaar dat ze weinig concreet is. Voor ons is dit toch een belangrijk punt,
zeker na de brieven die wij kregen over klaarblijkelijke onbillijkheden die
uit het voorliggende wetsvoorstel zouden voortkomen. De verruiming van de
uitzonderingsbepaling, zoals in de nota van wijziging opgenomen, maakt dat
een verzekerde "die werkzaamheden verricht – ik neem aan: of verricht
heeft – in het algemeen belang" zijn rechten kan behouden, ook als er
geen verdrag bestaat. Wil de staatssecretaris bevestigen dat hieronder ook
medewerkers van missie en zending kunnen vallen?Maar daarmee komen wij er overigens niet. De systematiek van het wetsvoorstel
is bedoeld om de totstandkoming van verdragen te bevorderen, zo betoogt de
staatssecretaris steeds. Maar de druk die met het oog daarop wordt gecreëerd,
komt terecht bij de uitkeringsgerechtigde. En dat kan heel onbillijk uitpakken.
Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan weduwen die een ANW-uitkering ontvangen.
Moet verder ook niet gedacht worden aan mensen die, op basis van de geldende
regelingen, op vrijwillige wijze een verzekering hebben voortgezet en nu worden
geconfronteerd met beëindiging van een uitkering? Wij hebben de neiging
de vraag nog breder te maken. Is het wel verdedigbaar dat een wetsvoorstel
dat niets anders wil dan de handhaafbaarheid van socialeverzekeringswetten
verbeteren, uitkeringsgerechtigden elke mogelijkheid ontneemt om de rechtmatigheid
van hun uitkering aan te tonen? Wij zijn in de loop van de tijd steeds meer
gaan twijfelen. Ook om deze reden zijn wij zeer belangstellend naar de bedoeling
van de staatssecretaris met het door hem aangekondigde onderzoek. Wil hij
middels dat onderzoek nagaan of er een systematiek denkbaar is die mensen
in landen waarmee geen verdrag kan worden gesloten, toch een mogelijkheid
biedt om de rechtmatigheid van hun uitkering aan te tonen? Soms is dat namelijk
evident en heel gemakkelijk aan te tonen.En dan de toezegging om door de desbetreffende bepalingen "redactioneel
aan te passen" de verhouding tussen de zogenaamde woonfictie in de huidige
AOW, AKW en ANW en die in het voorliggende wetsvoorstel te
verhelderen. Hoe zal die aanpassing eruit gaan zien?De toezegging van de staatssecretaris om goed te kijken naar de uitvoerbaarheid
van de bepaling over de driemaandstermijn getuigt van goede wil c.q. van gretigheid
om een meerderheid in deze Kamer achter het wetsvoorstel te krijgen, maar
is inhoudelijk wel erg open. Denkt de staatssecretaris dat het met die uitvoerbaarheid
wel meevalt?De regering heeft – vanuit een doelstelling die wij onderschrijven –
een verward wetsvoorstel aan ons voorgelegd. Zij is nu bereid iets aan die
verwarring te doen. Dat juichen wij toe. Maar de wijze waarop de staatssecretaris
tegemoet wil komen aan de (brede) kritiek vanuit de Eerste Kamer, vinden wij
allerminst gelukkig. Een wet aannemen en vervolgens streven naar internationale
verdragen om haar niet te hoeven uitvoeren, is toch niet een fraaie procedure.
Wijzigingen die je nu al noodzakelijk acht, in het vooruitzicht stellen vinden
wij ook geen aanbeveling voor een wetsvoorstel, zeker niet als wij daarvoor
moeten wachten op een evaluatie waarvan de uitkomst op een belangrijk punt
helemaal niet relevant kan zijn. Met belangstelling wachten wij de reactie
van de staatssecretaris af.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Mijnheer de voorzitter! De twee voorgaande sprekers hebben het al gezegd:
de doelstelling van deze wet wordt ook in dit huis breed onderschreven. Het
kan niet zo zijn dat mensen een recht opgebouwd hebben, maar in het buitenland
vertoevend, dat recht onbeperkt kunnen blijven uitoefenen als zij niet meer
aan de termen waarvoor dat recht staat, voldoen.In eerste termijn heeft mijn fractie veel nadruk gelegd op het risico
van discriminatie. Het EVRM is een persoonlijke garantie. Het kan niet zo
zijn dat als er in een land maar vijf of zes uitkeringsgerechtigden zijn,
met denkt: ach, voor die paar sluiten wij maar geen verdrag. Dan loopt u tegen
discriminatie op. Wij hebben daarvoor gewaarschuwd en hebben dat nogal zwaar
aangezet. De staatssecretaris antwoordde toen: u twijfelt daar zeer aan, maar
ik heb daar minder twijfels over. Dat scheidt ons dan. Mijn twijfel daarover
is niet weggenomen, maar in de brief gaat de staatssecretaris ervan uit dat
hij een uiterste inspanning zal leveren om met alle landen verdragen af te
sluiten.In zijn brief van 2 april zegt de staatssecretaris dat, mocht er in het
kader van de wetsevaluatie blijken dat naar het oordeel van de Staten-Generaal
onvoldoende vooruitgang wordt geboekt bij het afsluiten van verdragen... Wat
is "onvoldoende vooruitgang"? Wat is daarbij de bepalende factor? Is dat het
aantal landen of is dat het aantal mensen in een bepaald land? Daarover geeft
hij geen duidelijkheid, maar dat zou ik wel graag willen weten, met name omdat
ik ook graag wil dat dit wetsvoorstel niet door de rechter onderuit wordt
gehaald omdat er sprake is van discriminatie. Ik wil daarop graag een antwoord.
De staatssecretaris zegt ook dat hij bereid is om ervaringen op te doen. Hij
sluit in zijn brief een aantal dingen bij over ervaringen uit andere landen.
Ook andere landen worstelen met hetzelfde probleem en zijn allen bezig daar
oplossingen voor te vinden. Ik kan op dit moment moeilijk anders dan zeggen
dat de staatssecretaris aangeeft dat hij een maximale inspanning wil leveren.
Het is in de komende jaren aan de overkant om daarmee verder te werken en
te beoordelen of dat voldoende is. Wij vinden het op dit moment niet voldoende
om te zeggen dat hij het vertrouwen niet krijgt, met name niet omdat wij de
doelstelling van de wet steunen.Het tweede punt dat ik inbracht, betrof de kwestie van het ambassadepersoneel.
Daarop heb ik een vrij uitgebreid antwoord gekregen. Ik ben daar dankbaar
voor. Ik kan mij voorstellen dat aan de kwestie van hier niet verzekerd of
gratis verzekerd zijn een einde gemaakt moet worden. Ik wil alleen nog graag
opheldering over twee punten. Het eerste is: Waarom moesten mensen bij de
ambassade zo rauwelijks overvallen worden met een inwerkingtreding met terugwerkende
kracht vanaf 1 januari 1999? Daarover had toch wel enige voorlichting gegeven
kunnen worden. Het ministerie heeft daar een slechte beurt gemaakt. Het tweede
punt betreft de opmerking: "De groep die door de Nederlandse maatregel geconfronteerd
wordt met een dubbele dekking, namelijk naast het Nederlandse ook nog verzekerd
op grond van een buitenlands wettelijk stelsel, is nagenoeg nihil." Maar wat
nu als iemand duidelijk kan aantonen dat hij goed verzekerd is? Is er dan
een ontheffing mogelijk? Dat schrijft de staatssecretaris niet. Ik zou dat
graag willen weten.Voorzitter! Dan het probleem waar we de laatste tijd erg veel brieven
over gekregen hebben, namelijk de kwestie Suriname en de onmogelijkheid om
daar, zoals sommigen zeggen, op korte termijn een behoorlijk verdrag mee af
te sluiten. Moet dat nu een reden zijn, heeft de D66-fractie zich afgevraagd
om deze wet dan niet aan te nemen, zoals ons van alle kanten gevraagd wordt?
Ik denk dat dat op zich niet de reden zou mogen zijn. Ik vind de ongerustheid
van de mensen die dit vragen terecht.Aan de andere kant heeft Suriname er zelf belang bij dat een dergelijk
verdrag ten behoeve van de mensen die daar wonen of daar weer willen gaan
wonen, totstandkomt. Ik vind dan ook dat de bal niet alleen bij Nederland
ligt en dat ook aan Surinaamse kant wel eens beseft mag worden welke inspanningen
van deze kant gedaan worden om een verdrag met Suriname te sluiten juist vanwege
die onrust.Voorzitter! Ten slotte een kleine suggestie van mijn kant als het gaat
om landen waarmee een verdrag op termijn wel mogelijk is maar misschien niet
binnen drie jaar. Ik weet niet of deze suggestie uitwerkbaar is. Ik hoor dat
wel. Als mensen die in een land wonen waar nog geen verdrag mee is, op de
ambassade kunnen aantonen dat zij nog aan alle voorwaarden voldoen, is dat
ook geen uitweg om af te komen van alleen maar verdragen of verliezen van
het recht? Ik hoor daarover graag nog een opmerking van de staatssecretaris.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Bij de eerste ronde van het plenaire debat over de Wet BEU
op 2 maart heb ik hier het territorialiteitsbeginsel bij sociale verzekeringen
een soort "eigen land eerst" formulering genoemd. De staatssecretaris toonde
zich door die formulering pijnlijk getroffen. Dat was niet mijn bedoeling.
Ik vind achteraf mijn woordkeus op dit gebied heel ongelukkig. Ik heb de staatssecretaris
een paar dagen later daarvoor mijn excuses aangeboden, maar
omdat ik deze term hier in het openbaar gebruikt heb, herhaal ik mijn excuses
ook in het openbaar.Voor het overige handhaaf ik mijn mening dat het territorialiteitsbeginsel
als zodanig wezensvreemd is aan sociale verzekeringen die van nature persoonsgebonden
zijn, en dat in een internationaliserende wereld het territorialiteitsbeginsel
erg archaïsch aandoet. Voorzover andere Europese landen nog steeds elementen
van het territorialiteitsbeginsel kennen, zullen zij daarmee in toenemende
mate in de problemen komen sinds het Gaygusuz Arrest van het Europees Hof
van de rechten voor de mens. Sociale verzekeringen waarvoor de verzekerde
zelf financieel heeft bijgedragen, worden hier onder het recht op het ongestoord
genot van eigendom geschaard. Overigens is voor de doelstelling van wetsvoorstel
BEU – betere handhavingsmogelijkheden – de hele opgeklopte dogmawisseling
van personaliteitsbeginsel naar territorialiteitsbeginsel geheel overbodig
en zelfs schadelijk, voorzover uit het territorialiteitsbeginsel een tijdelijke
terugkeerplicht van drie maanden plus een dag naar Nederland zou voortvloeien,
nadat een handhavingsverdrag in werking is getreden. Het lijkt erop dat de
staatssecretaris dat standpunt inmiddels deelt. In zijn brief van 2 april
vat hij op dit punt de bezwaren van de Eerste Kamer correct samen. De Eerste
Kamer voelt niets voor een uitsluitingsgrond die het recht op uitkering koppelt
aan het wonen of verblijven in Nederland. Een meerderheid van dit huis voelt
meer voor een weigeringsgrond die de betaling van de uitkering over de grens
koppelt aan het bestaan van een handhavingsverdrag. Ik geef een citaat uit
deze brief: "In essentie is het bezwaar dat uit het wetsvoorstel niet rechtstreeks
voortvloeit dat er voor de in het buitenland wonende belanghebbende zonder
meer recht bestaat op een socialeverzekeringsuitkering, indien met het desbetreffende
land (alsnog) een handhavingsverdrag tot stand komt."Om aan de bezwaren van de Eerste Kamer tegemoet te komen, zegt de staatssecretaris
nu toe dat in elk handhavingsverdrag het recht op uitkering wordt vastgelegd
voor oude en nieuw gevallen vanaf de toepassingsdatum van het verdrag. Daarmee
is in beginsel op dit zeer aangelegen punt de kou uit de lucht, maar de voorgestelde
constructie is wel heel uitzonderlijk. Uit de wetstekst zelf vloeit in vele
gevallen die tijdelijke terugkeerplicht naar Nederland voort voor het herstel
of ontstaan van een uitkeringsrecht, maar elk verdrag naar aanleiding van
deze wet zal die terugkeerplicht opheffen. De wetstekst moet met een knipoog
gelezen worden. Het motto ervan is kennelijk ontleend aan Nijhoffs Awater:
de schrijfmachine ratelt gekke praat, lees maar, er staat niet wat er staat.
De dichterlijke vrijheid maakt echter geen onderdeel uit van de aanwijsregels
voor de wetgever. Als tijdelijke noodoplossing valt er wel te leven met de
voorgestelde constructie, waarbij de verdragstekst de wetstekst moet repareren.
In structureel opzicht is dat natuurlijk geen bevredigende oplossing. Ik dring
daarom aan op toekomstige wetsreparatie. Wetsreparatie is overigens al toegezegd
op een ander onderdeel, namelijk de twee deels strijdige woonficties in de
volksverzekeringen.De staatssecretaris zegt in zijn brief van 2 april zo'n structurele reparatie
voorwaardelijk toe. Ik citeer: "In de overgangsperiode van drie jaar zal ik
een maximale inspanning leveren om de benodigde verdragen af te sluiten. Mocht
in het kader van de wetsevaluatie niettemin blijken dat er naar het oordeel
van de Staten-Generaal onvoldoende voortgang wordt geboekt bij het afsluiten
van verdragen, dan ben ik bereid het recht op uitkering bij het bestaan van
een verdrag alsnog in de wet vast te leggen." Evenals aan de heer Veling is
het causale verband aan mij ontgaan. Hier wordt naar mijn mening een kwantitatief
criterium, het aantal inmiddels afgesloten verdragen, verward met een kwalitatief
criterium, een wetstekst die formuleert wat er wordt bedoeld, zonder knipoog
naar Nijhoff.Ik weet niet precies wat een demissionaire staatssecretaris vermag toe
te zeggen op het punt van wetsreparatie, maar ik vraag in elk geval van hem
om, mocht hij missionair herleven, de wetstekst te repareren. Anders vraag
ik hem, dit klemmend verzoek uit de Eerste Kamer met aanbeveling op te nemen
in zijn overdrachtsdossier.Voorzitter! Voordat ik aan mijn concluderende afronding toekom, signaleer
ik nog enkele berichten uit de samenleving. Een deel ervan vloeit direct voort
uit dit wetsvoorstel, een ander deel staat daar los van, maar wordt door verontruste
briefschrijvers wel toegeschreven aan dit wetsvoorstel.1. Binnen de Surinaamse bevolkingsgroep in Nederland is massale onrust
ontstaan en gemobiliseerd. Ik heb op verzoek dit wetsontwerp uitgelegd in
een stampvolle Mozes en Aäron kerk in Amsterdam. Tussen Suriname en Nederland
bestaan veel intensieve relaties die hun wortels hebben in het koloniale verleden
en levend worden gehouden door het zeer grote aandeel van de Surinaamse bevolking
dat in Nederland woont. Bij hen leeft de vrees dat de huidige verslechterde
relatie tussen Nederland en Suriname de kans op een socialezekerheidsverdrag
tussen beide landen fors verkleint. De verzakelijking van de Nederlandse houding
impliceert mijns inziens dat de aard van de politieke relatie geen afbreuk
doet aan de Nederlandse bereidheid om met Suriname zo'n verdrag te sluiten.
Ik vraag de staatssecretaris dit te bevestigen.Zo'n socialeverzekeringsverdrag is een gezamenlijk belang van Nederland
en Suriname. Het voornemen van het kabinet om aan de Nederlandse ambassade
in Paramaribo een sociale attaché toe te voegen heeft onze warme instemming.2. Uit het dagblad Trouw vernam ik dat ongeveer 12.000 rooms-katholieke
missionarissen van boven de 65 in het buitenland verblijven. Zij vrezen dat
hun AOW-uitkering na afloop van het overgangsrecht wordt verlaagd van 70%
naar 50% van het minimumloon. Als ik het goed begrijp, bepleit het centraal
missiecommissariaat voor hen een uitzonderingspositie op grond van de uitzonderingsbepaling
over werkers in het algemeen belang, een artikel dat via een voorgehangen
AMvB nader ingevuld wordt.Met alle respect en grote waardering voor het werk van deze missionarissen
betwijfel ik of dit een begaanbare weg is. Ik denk dat daarmee de scheidslijn
tussen kerk en staat toch overgestoken wordt. De inkomenspositie van deze
missionarissen gaat mij wel ter harte. Ik dring er daarom, wellicht ten overvloede,
op aan dat Nederland zich ook inspant om met derdewereldlanden waarin slechts
weinig gerechtigden met een Nederlandse uitkering wonen, een
verdrag te sluiten. Overigens zullen wij nog over die AMvB spreken, omdat
hij voorgehangen zal worden.3. De Wajong-uitkering is niet exporteerbaar. Dat is geen gevolg van dit
wetsvoorstel, maar een gevolg van het Pemba-complex. Uit de grensregio's bereiken
mij nu berichten dat hier een knelpunt ligt. Als een Wajong-gerechtigde verhuist
van Kerkrade naar Herzogenrath, wat niet meer hoeft te zijn dan het oversteken
van een straat, vervalt zijn Wajong-recht en vervalt ook de inzet van het
reïntegratie-instrumentarium voor deze jonggehandicapte en zijn Nederlandse
werkgever. Ik meen dat Nederland in overleg met Duitsland en België hiervoor
een oplossing moet vinden.Mijn laatste signaal uit de samenleving betreft het gewijzigde Koninklijk
besluit Uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen. In
dit nieuwe KB zijn vanaf 1 januari 2000 personen met een langlopende Nederlandse
uitkering in het buitenland niet langer verplicht verzekerd voor de Nederlandse
volksverzekeringen. Dit betreft onder andere AOW-gerechtigden met een jongere
partner.In de schriftelijke gedachtewisseling over het wetsvoorstel BEU hebben
wij vragen gesteld over de mogelijkheden tot vrijwillige voortzetting van
afzonderlijke volksverzekeringen. In de nadere memorie van antwoord, d.d.
28 januari 1999, stond het gewijzigde kabinetsstandpunt: voor deze AOW-gerechtigden
in het buitenland wordt het ook mogelijk gemaakt om alleen de ANW-verzekering
vrijwillig voort te zetten, zij het gelimiteerd tot een periode van vijf jaar
aaneengesloten.Een paar maanden later, rond 1 april, kregen deze AOW-gerechtigden van
de SVB onvolledige informatie. Ik citeer uit deze SVB-brief: "Door een wetswijziging
bent u vanaf 1 januari 2000 niet meer verplicht verzekerd als u buiten Nederland
woont. Dat betekent het volgende: mocht u overlijden, dan kunnen uw partner
en/of kinderen geen aanspraak maken op een nabestaandenuitkering." Verontruste
AOW'ers die de SVB vroegen hoe het dan verder moest, kregen te horen dat ook
de SVB dat niet wist. Door een miscommunicatie tussen het ministerie en de
SVB worden bejaarde AOW'ers met een jongere partner nodeloos onrustig gemaakt.
Ik vind deze nonchalante houding tegenover uitkeringsgerechtigden verwijtbaar.Na de eliminering van die tijdelijke terugkeerplicht naar Nederland is
het voornaamste obstakel dat in deze Kamer tegen het wetsvoorstel werd aangevoerd,
uit de weg geruimd. Ons resteert nu een eindafweging over de kern van het
wetsvoorstel, namelijk de binding van export aan handhavingsverdragen. De
noodzaak van controle op de rechtmatigheid van uitkeringen, ook over de grens,
staat voor ons buiten kijf. Of daarvoor altijd een handhavingsverdrag een
noodzakelijk en geschikt middel is, is voor ons minder helder. Waarschijnlijk
verschilt dat van land tot land. Materieel gezien pleit waarschijnlijk veel
voor een gedifferentieerde aanpak, afhankelijk van de nauwkeurigheid van de
administratieve data en de betrouwbaarheid van de autoriteiten. Voor de ene
staat heeft een verdrag waarschijnlijk een grote toegevoegde waarde, maar
voor een andere staat is zo'n verdrag wellicht overbodig. Ik vrees echter
dat zo'n gedifferentieerde aanpak ons op diplomatiek-politiek gebied en ook
vanuit de juridische invalshoek van het gelijkheidsbeginsel in problemen zou
brengen.Dan kom ik toch op een uniform criterium, namelijk binding van export
aan een verdragsrelatie. Dat is voor onze fractie een moeilijke afweging.
Het voorstel heeft forse schaduwzijden. Ten eerste ontstaat voor toekomstige
emigranten of remigranten voorlopig een periode van onzekerheid: komt er een
verdrag tot stand en zo ja, op welke termijn? Toekomstige potentiële
emigranten of remigranten kunnen die brandende vraag echter wel onder ogen
zien, voordat zij een besluit nemen. Ten tweede kan het probleem voor de oude
gevallen, degenen die nu al met een uitkering in het buitenland wonen, na
drie jaar nijpend worden. Het is dus van groot belang dat deze gerechtigden
vroegtijdig geïnformeerd worden in hun eigen taal, zodat zij in hun nieuwe
of oude woonland nog invloed kunnen uitoefenen op het tot stand komen van
een handhavingsverdrag. Na drie jaar vervalt immers hun recht, tenzij alsnog
een verdrag met Nederland tot stand is gekomen, aldus de wettekst en de toelichtende
stukken.Als ik de bestaande bilaterale SV-verdragen juist interpreteer, is de
laatstgenoemde stelling in de wettekst en de toelichtende stukken echter niet
steeds ongeclausuleerd waar. Ik neem de tekst van het nu geldende verdrag
met Marokko als voorbeeld. Artikel 5 van dat verdrag bepaalt dat lopende uitkeringen
inzake ouderdom, nagelaten betrekkingen of arbeidsongeschiktheid niet kunnen
worden verminderd, gewijzigd, geschorst of ingetrokken op grond van het feit
dat de betrokkene in Marokko woont. Artikel 39 bepaalt dat bij opzegging van
het verdrag elk recht dat met toepassing van dit verdrag verkregen is, gehandhaafd
wordt.Mijn interpretatie van deze verdragstekst is de volgende. Indien Marokko
niet meewerkt aan wijziging van het bestaande verdrag door de toevoeging van
handhavingsbepalingen, kan Nederland na drie jaar de nu al lopende uitkeringsrechten
helemaal niet intrekken; het verdrag zelf verhindert dit. Onderschrijft de
staatssecretaris mijn interpretatie van de bestaande verdragstekst en zo ja,
waarom is deze mogelijke complicatie bij aanpassing van bestaande verdragsteksten
dan niet vermeld in de toelichtende stukken? Overigens veronderstel ik dat
Marokko wél zal meewerken aan de Nederlandse wens tot toevoeging van
handhavingsbepalingen aan het bestaande verdrag. Marokko heeft natuurlijk
niet alleen belang bij de ongestoorde continuering van de export van nu lopende
uitkeringen, maar ook bij de export van uitkeringen van toekomstige remigranten.
Wellicht doet de door mij veronderstelde complicatie zich helemaal niet voor.
Het kabinet dient niettemin de Staten-Generaal volledig te informeren en mogelijke
complicaties te vermelden in de toelichtende stukken.Voorzitter: Korthals AltesDe heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Tegenover de schaduwzijde van dit wetsvoorstel staat het grote
pluspunt van een betere toets van de rechtmatigheid van uitkeringsverstrekkingen
over de grens. Via binding van export aan handhavingsverdragen kan de rechtmatigheidstoets
in Nederland en het buitenland op ongeveer hetzelfde niveau
plaatsvinden. Bij de politieke afweging van de voor- en nadelen weegt voor
ons het politiek primaat van de Tweede Kamer zwaar. De Tweede Kamer heeft
voorts een evaluatiemoment bedongen dat twee jaar na inwerkingtreding van
de wet valt. Afhankelijk van de uitkomsten ervan is bijstelling mogelijk voordat
het overgangsrecht expireert. De Eerste Kamer heeft naar mijn mening haar
specifieke taak verricht; het kennelijk onredelijk en juridisch meest kwetsbare
onderdeel – de tijdelijke terugkeer naar Nederland – hebben wij
aan de kaak gesteld en dit onderdeel wordt "kaltgestellt". In deze situatie
zal mijn fractie de politieke afweging van de Tweede Kamer volgen.De heer Veling (GPV):De heer Van de Zandschulp is van mening dat de uitzonderingsbepaling voor
mensen die gewerkt hebben of werken in algemeen belang niet toepasbaar is
op (ex)missionarissen en zendelingen. Hij meent dat dat de scheiding tussen
kerk en staat zou doorbreken. Ik meen dat die redenering niet helemaal opgaat
omdat het hier niet gaat om een rechtstreekse bekostiging of ondersteuning
van een bepaalde religieuze of levensbeschouwelijke wijze van handelen. Het
gaat hier om het vrijwaren van mensen die zich naar hun beste weten en belangeloos
in dienst hebben gesteld van mensen in andere landen. Zij genieten vergelijkbaar
met ontwikkelingswerkers een uitkering temidden van de mensen met wie ze zo
lang hebben opgetrokken. Als de overheid in dezen de kwalificatie "algemeen
belang" hanteert, hoeft zij niet te treden in de beoordeling van een religieuze
positie. Wel is in het geding het honoreren van motieven van mensen die door
middel van het verkondigen van een bepaalde boodschap, gecombineerd met het
zich inzetten in gezondheidszorg en onderwijs, nadrukkelijk het algemeen belang
dienen.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Als missionarissen zich inzetten voor onderwijs en gezondheid zullen de
heer Veling en ik er geen probleem mee hebben om dat te kwalificeren als werken
in het algemeen belang. Als zij echter het evangelie verkondigen en de pretentie
hebben dat dit een exclusieve boodschap is, meen ik dat de staat daar niet
in kan treden. Volgens de Heidelbergse catechismus, waarmee wij beiden zijn
opgevoed, is de paapse mis zelfs vervloekte afgoderij. Dat is weliswaar een
krasse uitspraak die nu bijna niemand meer zal doen, maar het geeft wel aan
dat wij in theologische twisten en oordelen verzeild kunnen raken als wij
het werk van missionarissen, waaronder ook het eigenlijke missiewerk valt,
betitelen als werken in het algemeen belang. Het ontbreekt mij niet aan respect
en waardering voor hun grote inzet en nuttige werk, maar ik heb grote aarzelingen
om hun werk te betitelen als algemeen belang.De heer Veling (GPV):Ik meen dat de overheid kan ontkomen aan theologische disputen. Het was
kennelijk de bedoeling van betrokkenen om een bepaalde boodschap te verkondigen
en dat te combineren met het zich inzetten voor de lokale gemeenschap. De
overheid zal die activiteiten dan niet zelf bekostigen, maar stelt de mensen
die óf gepensioneerd zijn, óf niet meer kunnen werken maar daar
wel blijven wonen, in staat een uitkering te genieten zoals zij die ook zullen
kunnen genieten als zij in Nederland wonen. Ik denk dat niet zomaar kan worden
gezegd dat hier de scheiding tussen kerk en staat wordt doorbroken.De heer Van de Zandschulp (PvdA):De heer Veling zegt nu dat het missiewerk niet rechtstreeks wordt gefinancierd.
Nee, natuurlijk niet. Maar op grond van de formule algemeen belang wordt dan
wel gevraagd om een uitzonderingspositie in vergelijking met deze wet. Dan
blijft het toch de vraag of er niet meer mensen zullen zijn die nuttig werk
doen, maar niet op de loonlijst van de kerk staan, om het wat simpel te zeggen.De heer Veling (GPV):Dat was toch ook de bedoeling.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Wat was de bedoeling?De heer Veling (GPV):Het was toch de bedoeling dat anderen – bijvoorbeeld mensen in dienst
van ontwikkelingsorganisaties – ook gebruik zouden kunnen maken van
die uitzonderingsbepaling. Die analogie lijkt mij eigenlijk sluitend.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Maar een ontwikkelingsorganisatie draagt niet een godsdienstige overtuiging
uit, zoals een roomskatholiek missionaris dat wel doet, althans volgens de
orthodoxe leer pretendeert te doen. Dat het vrijzinnig gehalte binnen de roomskatholieke
kerk inmiddels ook sterk is gestegen zodat een aantal dogmatische bezwaren
inmiddels misschien irrelevant zijn, is een andere zaak.De heer Veling (GPV):De heer Van de Zandschulp wil er weer theologie van maken, maar er zijn
in Nederland toch ontwikkelingsorganisaties die nadrukkelijk een levensbeschouwelijke
basis hebben. Aan hun werkzaamheden wordt groot belang gehecht, zij hebben
grote verdiensten. Voor hen geldt het wel. Ik denk dat die analogie directer
is dan de heer Van de Zandschulp suggereert.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Wij kunnen hierover natuurlijk nog lang doorpraten, maar de vraag wie
er onder de uitzonderingsbepaling van het algemeen belang zal vallen, wordt
geregeld in een algemene maatregel van bestuur die zal worden voorgehangen.
Ik handhaaf voorlopig mijn aarzelingen en bedenkingen op dit punt, maar ik
heb ook niet de pretentie dat ik nu op dit moment al improviserend het definitieve
antwoord op deze vraag moet geven.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie heeft waardering voor de inzet van de staatssecretaris
om na de eerste termijn in deze Kamer een aantal pijnpunten uit dit wetsvoorstel
te verzachten of weg te werken. Die opstelling was trouwens ook noodzakelijk
omdat anders de kans groot was dat de wet in deze Kamer zou worden verworpen.
Onze waardering voor de staatssecretaris bestaat ook hierin, dat hij zijn
overleg heeft uitgebreid tot alle fracties in deze Kamer en zich niet heeft
beperkt tot de regeringspartijen.Betekent dit nu dat GroenLinks blij is met het voorliggende wetsvoorstel?
Niet echt. Wat ons betreft mag het wetsvoorstel controversieel worden verklaard
in de hoop op een beter voorstel van een nieuw kabinet. Het
wetsvoorstel is echter zeker beter geworden na het overleg met de Eerste Kamer.
Het terugkeercircus is niet meer nodig, want in elk handhavingsverdrag wordt
vastgelegd dat vanaf de toepassingsdatum van het verdrag recht op een uitkering
bestaat. Dit recht wordt bij wet vastgesteld als na twee jaar blijkt dat er
onvoldoende vooruitgang is geboekt met het afsluiten van verdragen. De staatssecretaris
is dan tevens bereid onderzoek te doen naar de mogelijkheid van tegemoetkoming
in die gevallen waarin geen verdrag tot stand kan komen. Hoe die compensatie
eruit zal zien, blijft ongewis en zij is waarschijnlijk ingewikkeld te regelen.
Kortom: mooi toezeggingen, maar waarom kan het niet nu direct goed worden
geregeld?Voor GroenLinks blijft er nog een aantal zwaarwegende bezwaren bestaan,
in het bijzonder het personaliteitsbeginsel, de verdragseis die ongelijke
behandeling met zich kan meebrengen en het verlagen van de AOW-uitkering voor
alleenstaanden. Een eerbiedigende werking voor diegenen bij wie het verzekerd
risico al is ingetreden, is niet gegeven. Ik zal kort aangeven waarop onze
bezwaren zich richten.Collega Van de Zandschulp heeft in zijn eerste termijn overtuigend aangevoerd
waarom het personaliteitsbeginsel te prefereren is boven het territorialiteitsbeginsel.
Het is een persoonlijk recht wanneer een verzekerd risico zich voordoet. Dit
is niet overdraagbaar. Men heeft er zelf premies voor betaald. Dit persoonlijk
recht wordt afhankelijk gemaakt van het afsluiten van een handhavingsverdrag
wanneer je in het buitenland woont. Persoonlijke rechten zijn in onze optiek
persoonlijke rechten, ongeacht verdrag of verblijfplaats.De verdragseis leidt in onze ogen tot ongelijke behandeling. De inkomenspositie
van Nederlanders die naar het buitenland willen vertrekken is afhankelijk
gemaakt van de bereidheid van andere landen om een verdrag af te sluiten.
Dit is onrechtvaardig, zeker gezien het persoonlijke recht op een uitkering.
Dat bij uitkeringen de rechtmatigheid gecontroleerd moet worden, is logisch,
maar handhaving en controle zijn ook op andere manieren mogelijk.De staatssecretaris geeft in antwoord op door mij gestelde vragen aan,
dat er de laatste jaren al veel onderzoek gedaan is naar fraude met socialeverzekeringsuitkeringen
in het buitenland. Het gaat dan met name over fraude met kinderbijslag. Dat
deze onderzoeken zonder handhavingsverdrag mogelijk waren, toont mijns inziens
aan dat de oplossing voor de handhaafbaarheid van sociale uitkeringen niet
alleen gezocht behoeft te worden in het afsluiten van een verdrag. Daar komt
bij, dat het maar zeer de vraag is of de handhaafbaarheid zoveel verbeterd
wordt met een verdrag. De zware verdragseis is niet goed te rechtvaardigen
als een lichter middel, handhaving door de ambassade bijvoorbeeld, ook goed
kan werken. En hoe moet ik de activiteiten van de aan te stellen attaché
op de Nederlandse ambassade in Suriname in dit verband zien? Het ligt in de
bedoeling dat deze attaché handhavingsactiviteiten gaat verrichten
ten behoeve van Nederlandse uitkeringsinstanties, een constructie die ook
bestaat in Marokko en Turkije. Met een verdrag in de hand kom je in een bepaald
land waarschijnlijk gemakkelijker achter een aantal gegevens, maar zonder
een verdrag kunnen handhavingsactiviteiten kennelijk ook worden uitgevoerd.
Het is erg jammer dat de staatssecretaris niet naar andere mogelijkheden wil
kijken om de handhaafbaarheid van sociale verzekeringen te verbeteren en vasthoudt
aan het afsluiten van verdragen. Op deze manier worden mensen met een rechtmatig
verkregen, geëxporteerde uitkering buiten hun schuld om gestraft.Het recht op de ongehuwdentoeslag bij de AOW is bij invoering van de Wet
BEU van de baan. Dit heeft onder andere tot gevolg, dat ongeveer 1200 missionarissen
de dupe worden van de invoering van het wetsvoorstel. Wij hebben dat net ook
even kunnen horen. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om missionarissen.
Die zijn gemakkelijk te identificeren. Het gaat om iedere alleenstaande oudere
met een AOW-uitkering in het buitenland. Voor het gemak van de handhaafbaarheid
wordt ervan uitgegaan, dat deze groep een partner heeft. Dat is toch een rare,
onrechtvaardige redenering? De mensen om wie het gaat kunnen zich niet verweren,
opgebouwde rechten worden in de prullenbak gegooid en het enige verweer van
de regering is, dat de handhaafbaarheid daardoor vergemakkelijkt wordt.Voorzitter! GroenLinks blijft tegen het wetsvoorstel. Mijn fractie vindt
de doelstelling van de wet, het verbeteren van de handhaafbaarheid bij uitkeringen
in het buitenland en fraudebestrijding, een goede. Dat uitkeringsgerechtigden
een Nederlandse uitkering kunnen verliezen wanneer binnen drie jaar geen handhavingsverdrag
met hun woonland tot stand is gekomen, weegt bij ons zwaar. De toezegging
dat er een onderzoek kan komen naar compenserende maatregelen voor deze groep
vinden wij bemoedigend, maar te vaag. Wij voelen steeds meer voor het in de
Tweede Kamer verworpen amendement-Bijleveld. Wij zijn niet echt onder de indruk
van de argumentatie door de staatssecretaris, dat het met dit wetsvoorstel
in de hand gemakkelijker zal zijn om verdragen met landen af te sluiten. Deze
stelling is niet bewezen. Hetzelfde geldt voor het in het vooruitzicht stellen
van dit wetsvoorstel om tot het afsluiten van verdragen te komen. Nu op voorhand
vooruitlopen op eventuele wetswijzigingen lijkt ons niet opportuun. Het is
beter, direct van start te gaan met kwalitatief goede wetgeving.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter! De eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel
is nogal tumultueus verlopen. Het eerste optreden van de staatssecretaris
in deze Kamer zal hem waarschijnlijk nog wel even heugen. Dit is overigens
niet alleen het lot van de staatssecretaris van Sociale Zaken, ook de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft gezegd dat de discussies
in deze Kamer hem lang zullen heugen.De kritiek op dit wetsvoorstel was op 2 maart jongstleden niet mals. De
staatssecretaris heeft toen een moedige poging gedaan, het te verdedigen,
maar gelukkig besloot hij na de eerste termijn, het voorstel maar even onder
zijn arm mee te nemen. Daarna hebben de woordvoerders intensief met hem gesproken.
Oplossingen waren niet echt eenvoudig te vinden, want de kritiek op het wetsvoorstel
was niet eenduidig. De fractie van de PvdA was bijvoorbeeld
zeer ontstemd over de terugkeerplicht en de VVD-fractie heeft nog steeds grote
moeite met de termijn van drie maanden.Goed. De staatssecretaris heeft daarna een mooie brief aan ons geschreven,
waarin hij heel ver tegemoetkomt aan de bezwaren van de PvdA. Ik denk dat
hij een goede oplossing heeft gekozen, maar kan hij mij nog eens precies uitleggen
wat hij heeft toegezegd als hij schrijft: "Mocht in het kader van de wetsevaluatie
niettemin blijken dat er naar het oordeel van de Staten-Generaal onvoldoende
voortgang wordt geboekt bij het afsluiten van verdragen, dan ben ik bereid,
het recht op uitkering bij het bestaan van een verdrag alsnog in de wet vast
te leggen."? Ook anderen hebben al gevraagd naar de precieze betekenis van
"onvoldoende voortgang". Ook de daarop volgende zin roept bij mij vraagtekens
op: "Tevens ben ik bereid, onderzoek te doen naar de mogelijkheid van een
tegemoetkoming in die gevallen waarin geen verdrag afgesloten kan worden."
Mij bekroop bij het lezen van deze zin het gevoelen dat je dan net zo goed
het wetsvoorstel zou kunnen intrekken. Wil de staatssecretaris hierop nog
ingaan?Verder dank ik hem voor zijn toezegging dat hij aandacht zal besteden
aan het door mijn fractie aangegeven probleem met de termijn van drie maanden.
Ik wens de staatssecretaris en de zijnen veel succes met het controleren van
dit bepaald niet simpele onderdeel van de wet. Heeft hij hierover nu sluitende
afspraken gemaakt met de Sociale-verzekeringsbank? Ik onderschrijf de opmerkingen
die mevrouw Van Leeuwen hierover gemaakt heeft. Het lijkt mij ook heel verstandig,
nu alvast te beginnen met het maken van een nieuw wetsvoorstel, opdat er meteen
mee gestart kan worden, mocht de evaluatie daartoe aan leiding geven.Ik had ook nog een opmerking willen maken naar aanleiding van de brieven
van de stichting Surinaams inspraakorgaan. Ik hoef dit echter niet te doen,
want ik ben het letterlijk eens met de woorden die mevrouw Gelderblom daarover
heeft gesproken. Wel wil ik de staatssecretaris er nog mee complimenteren
dat hij met de betrokken Surinamers heeft gesproken. Ik denk dat dit heel
belangrijk is.Dan het geld. Verwacht de staatssecretaris nu eigenlijk nog enig financieel
effect van dit wetsvoorstel? Als alle verdragen gesloten worden – de
staatssecretaris is vast van plan, dit te bewerkstelligen – blijft er
mijns inziens niet veel over.Tot slot een opmerking over de voorlichting. Ik beveel de staatssecretaris
aan, hieraan veel aandacht te besteden. Ook de Sociale-verzekeringsbank zou
op dit punt zorgvuldige voorlichting moeten geven. De berichten die mij hierover
bereiken, stemmen mij niet hoopvol. Een slechte boodschap brengen is nooit
leuk, maar doe het dan wel helder en zorgvuldig.Voorzitter! Alles afwegend kan mijn fractie met dit wetsvoorstel instemmen.De heer Ruers (SP):Mijnheer de voorzitter! Na zoveel vragen van de vorige sprekers heb ik
niet zoveel toe te voegen aan dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor
zijn pogingen na de eerste termijn om de brede bezwaren in deze Kamer weg
te nemen. Ik denk dat hij daarin op een aantal punten is geslaagd, zoals de
heer Van de Zandschulp ook heeft aangegeven. Maar bij ons blijft toch het
beeld bestaan dat er zoveel gewijzigd en uitgezonderd is dat er eigenlijk
nauwelijks meer gesproken kan worden van het wetsvoorstel dat ooit door de
Tweede Kamer is behandeld. Uit wetstechnisch oogpunt zou het goed zijn als
de staatssecretaris de zaak zou terugnemen of in ieder geval een novelle zou
uitvaardigen. Beter is het, nu het zo gekunsteld is, om opnieuw te beginnen
en alle argumenten die in deze Kamer gewisseld zijn mee te nemen, ten voordele
van een betere wet, een beter voorstel.De staatssecretaris heeft de terugkeerproblematiek voldoende opgelost.
Hij heeft althans voldoende toezeggingen gedaan. Wat blijft, is de verdragseiskwestie,
de binding van export aan de handhavingsverdragen. Deze kwestie heb ik al
in eerste termijn genoemd. De staatssecretaris zal zeker streven naar het
tot stand komen van verdragen met alle landen. Er blijft echter een risico
bestaan voor degenen die in landen wonen waarmee toevallig niet op tijd een
verdrag tot stand komt. Men wordt daar dan als persoon de dupe van. Door sommigen
is gezegd dat die personen dan maar invloed moeten uitoefenen op de totstandkoming
van een verdrag. Het lijkt mij een illusie om te denken dat enkele personen
in landen de bevoegdheid en de macht hebben om invloed op de totstandkoming
van een verdrag uit te oefenen. Wij vinden de verdragseis dan ook te ver gaan.
Dat is voor ons het grote bezwaar tegen dit voorstel, na alle wijzigingen.
Er treedt toch ongelijkheid op tussen degenen die in een land wonen waarmee
wel een verdrag tot stand komt en degenen die in een land komen waarmee geen
verdrag tot stand komt. Het risico wordt bij de personen gelegd, terwijl personen
op grond van het personaliteitsbeginsel aanspraak moeten kunnen maken op een
uitkering. Ik wil het risico dan ook bij de regeringen leggen. Ik stel de
staatssecretaris voor om voor de landen waarmee niet tijdig een verdrag tot
stand is gekomen, een eerbiedigende werking toe te kennen voor de oude gevallen
en de desbetreffende uitkeringen te handhaven totdat op enig moment met het
land wel een verdrag tot stand is gekomen. Dan wordt de pijn niet gelegd bij
de personen die er niks aan kunnen doen en dan worden de persoonlijke rechten
gehandhaafd.De algemene doelstelling is handhaafbaarheid en rechtmatigheid. Daar kunnen
wij achter staan. Maar als een afweging moet worden gemaakt tussen handhaafbaarheid
en persoonlijke rechten, weegt het laatste voor ons zwaarder. De verdragseis,
zoals nu geformuleerd, is voor ons dan ook een groot probleem. Ik verwijs
kortheidshalve naar de opmerkingen van de fractie van GroenLinks, waarbij
wij ons kunnen aansluiten. Tot nu toe kan het voorstel onze steun niet krijgen.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft gevraagd om enige minuten schorsing
voor beraad. Ik schors derhalve de vergadering tot tien over drie.De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.10 uur geschorst.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede, dat de betrokken vaste commissies van de Kamer
heden hebben beraadslaagd over de ontwerpbesluiten met bijlagen,
als vermeld op de agenda voor de JBZ-Raad voor 27 en 28 mei aanstaande. Zij
adviseren in te stemmen met de het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten 11
en 12.Voorts adviseren deze commissies, in te stemmen met het het Koninkrijk
bindende ontwerpbesluit op de agenda van 28 mei aanstaande van het Artikel
18-comité van de Overeenkomst van Dublin.Ik stel aan de Kamer voor, overeenkomstig deze adviezen te besluiten.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Dan gaan wij nu verder met de behandeling van wetsvoorstel 25757.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Ik begin met het uitspreken van mijn grote erkentelijkheid
voor het feit dat uw Kamer bereid is geweest om deze wet niet controversieel
te verklaren en vanmiddag toch in behandeling te nemen. Mijn dankbaarheid
is des te groter daar ik weet dat velen uit deze Kamer met de wet hebben geworsteld.
Ik heb vervolgens met die leden geworsteld, maar ik hoop dat wij deze worsteling
vandaag tot een goed eind kunnen brengen, kijkend naar de inbreng in tweede
termijn.Ik ben voorts blij dat het vandaag zover kon komen, omdat ik op die manier
nog afscheid kan nemen, voorlopig, van twee woordvoerders die de volgende
termijn niet in de Eerste Kamer zullen terugkeren. Zij beleven vandaag hun
laatste dag hier. Dat betreft mevrouw Gelderblom en de heer Van de Zandschulp.
Zij hebben in eerste termijn bijgedragen aan een weliswaar kritische, maar
ook zeer grondige behandeling van het wetsvoorstel. Maar nu constateer ik
dat ook sprake kan zijn van een uitermate sportieve inbreng, gezien het heel
royale gebaar van de heer Van de Zandschulp in zijn tweede termijn, nadat
wij dat eerder telefonisch hadden uitgewisseld.Ik kom op het wetsvoorstel zelf. De heer Veling vroeg aandacht, nadat
hij dat al eerder had gedaan, voor de considerans. Hij vindt dat de term "beperking
export uitkeringen" enorm verwarrend heeft gewerkt. Ik moet de heer Veling
daarin gelijk geven. Hij moet zich echter wel realiseren dat de bedoeling
van die term niet anders is geweest het aan een bepaalde voorwaarde onderwerpen
van een en ander, namelijk de voorwaarde van het bestaan van een verdrag.
Als ik dit vanaf het begin zou mogen overdoen, dan had ik het wetsvoorstel
waarschijnlijk het wetsvoorstel Handhaving uitkeringen bij export genoemd.
Dat zou iets duidelijker zijn geweest. Dat zou vanaf het begin tot minder
misverstand aanleiding hebben gegeven. Het lijkt mij belangrijk voor de Handelingen
dat ik nog even aangeef wat de werkelijke bedoeling van het woord "beperken"
is geweest.De belangrijkste kritiek van de Kamer in eerste termijn – die loog
er niet om – luidde dat op grond van het wetsvoorstel niet zonder meer
recht op uitkering bestaat of wordt hersteld als er een handhavingsverdrag
met een land wordt gesloten. In een aantal gevallen zou men eerst terug moeten
keren naar Nederland om weer recht op een uitkering te verkrijgen. Ik heb
daar nog eens goed over nagedacht. Ik heb deze Kamer op 2 april een brief
gestuurd waarin ik gepoogd heb om die zorg bij de Kamer weg te nemen. Bij
nader inzien vond ik ook dat die zorg zeker wel z'n rationaliteit had. Het
gaat de regering erom dat de rechtmatigheid van de uitkeringen gewaarborgd
wordt. Als dat het geval is, zal ik in het verdrag zelf regelen dat vanaf
de toepassingsdatum van het verdrag, gewoon weer recht op uitkering bestaat
onder de voorwaarden die voor dat recht gelden, dus ook voor bestaande, oude
gevallen. Het verdrag zelf neemt dan de belemmering voor het recht, de exportbeperking,
weg en terugkeer naar Nederland is niet meer noodzakelijk. Ik meen dat wij
daarmee de discussie over het dogma territorialiteit en het dogma personaliteit
een beetje hebben vervaagd, in die zin dat het uitgangsprincipe nog steeds
het territorialiteitsbeginsel is, maar dat een ander uitgangspunt is dat de
uitkering de persoon volgt, met als beperkende voorwaarde dat er een handhavingsverdrag
moet bestaan.In mijn brief aan deze Kamer heb ik geschreven dat ik of mijn eventuele
opvolger, zo moet ik in de huidige omstandigheden zeggen, zal bezien of ten
tijde van de evaluatie hetgeen nu beoogd wordt te regelen bij verdrag, in
de wet kan worden vastgelegd. Het aanknopingspunt ligt hierbij niet bij mijzelf
maar bij de Staten-Generaal. Het zal dus gebeuren als het naar het oordeel
van de Staten-Generaal noodzakelijk is. De discussie vanmiddag in deze Kamer
goed beluisterend, kan ik hier zeggen dat ik eigenlijk wel precies weet wat
er over twee jaar zal gaan gebeuren tijdens de evaluatie. Laat ik er geen
doekjes om winden: dan zou de Kamer ervoor kiezen om deze zaak gewoon in de
wet vast te leggen. Ik kan hier dan ook gewoon toezeggen dat ik de voorbereidende
maatregelen alvast zal nemen en mijn ambtenaren opdracht zal geven om met
de reparatiewetgeving een aanvang te nemen.Voorzitter! Door alle woordvoerders is aandacht gevraagd voor de situatie
in Suriname. Natuurlijk is dit ook voor het kabinet een zaak van het grootste
belang, gezien het feit dat zoveel Surinamers, Surinaamse Nederlanders in
Nederland leven, sommigen van hen met het plan om op een gegeven moment terug
te keren naar hun vaderland. Wij weten dat dit heel erg gevoelig ligt. De
heer Van de Zandschulp heeft gevraagd of los van de moeilijke relatie die
er op het ogenblik bestaat tussen Suriname en Nederland, de Nederlandse regering
toch bereid is om een verdrag met Suriname te sluiten. Ik kan zeggen dat die
bereidheid voluit aanwezig is. Er zijn reeds contacten gelegd met Suriname
om tot handhavingsafspraken te komen. Daarbij is het ook van belang dat wij
bereid zijn om zelf voor die handhaving in Suriname zorg te dragen via het
daar vestigen van een sociaal attaché. Die kan dat werk daar gerust
aan, natuurlijk wel met medewerking van de Surinaamse autoriteiten. Vandaar
dat het verdrag van zo groot belang is. Wat nog belangrijker is, is dat niet
alleen van onze zijde bereidwilligheid bestaat om zo'n verdrag af te sluiten,
maar dat ook de Surinaamse minister van Buitenlandse Zaken inmiddels de bereidheid
heeft uitgesproken om met Nederland besprekingen te openen over de gevolgen
van het wetsvoorstel voor in Suriname wonende of naar Suriname terugkerende
uitkeringsgerechtigden.De Surinaamse regering heeft te kennen gegeven eraan te hechten op dit
punt tot een goede afstemming met Nederland te komen en mede met
het oog daarop zal op korte termijn een ambtelijke delegatie van mijn departement
naar Suriname afreizen. Ik ben ervan overtuigd, aangezien het zo pertinent
in het belang van de Surinaamse autoriteiten zelf is, dat er een handhavingsverdrag
wordt gesloten, dat die bereidwilligheid daar zal bestaan en dat wij echt
op korte termijn tot het doen van zaken over kunnen gaan. Mijn ambtenaren
hebben verschillende gesprekken gevoerd met belangenbehartigers van de Surinaamse
gemeenschap. Ik heb zelf verleden week met een aantal van hen gesproken. Ik
heb wat onduidelijkheid kunnen wegnemen, bijvoorbeeld met betrekking tot de
AOW. Ik heb duidelijk kunnen maken dat dat niet in alle gevallen tot volledige
beperking van de AOW zal leiden. De noodzaak van voorlichting is duidelijk.
Natuurlijk heb ik niet alle bezorgdheid in Surinaamse kring kunnen wegnemen,
maar ik hoop wel dat, gezien de duidelijke politieke bereidheid aan beide
zijden, die zorg kan worden verzacht.Ik wil nog een paar mogelijke misverstanden in de Surinaamse gemeenschap
uit de weg ruimen. Dit wetsvoorstel heeft geen betrekking op aanvullende pensioenen.
Verder blijft het recht op AOW over de grens zonder meer bestaan, of er nu
een verdrag komt met Suriname of niet, uiteraard met uitzondering van de kwestie
van de toeslag voor alleenstaanden en de partnertoeslag. Dat is iets waar
mevrouw Van Leeuwen in tweede termijn het een en ander over heeft gezegd.
Die toeslagen vereisen echt handhavingsinspanningen van welke autoriteiten
dan ook. Daarom is het belangrijk dat dat onderhevig blijft aan de verdragsverplichting.
Ik ontken daarmee niet het grote belang dat de AOW heeft als basisvoorziening.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Maar als dat verdrag er komt betekent dat toch dat ook in Suriname de
verhoogde bedragen, zoals die in Nederland gelden, zullen blijven gelden.
Daarop is alle inspanning gericht.Staatssecretaris Hoogervorst:Dat is geheel correct.Een kwestie die ook door bijna iedereen is aangeroerd, is de kwestie van
de missionarissen. Er ontspon zich een levendig debat tussen de heer Veling
en de heer Van de Zandschulp over de al of niet bestaande scheiding tussen
kerk en staat. Ik heb zelf vrij spontaan gereageerd tijdens de behandeling
in de Tweede Kamer, op instigatie van de fracties van de SGP en het CDA, die
zeiden dat het niet goed te verdedigen is dat aan de ene kant ontwikkelingssamenwerkers
die toevallig voor de overheid werken wel worden uitgezonderd van deze wet
en dat dat niet het geval zou zijn voor missionarissen en zendingswerkers.
Ik vond dat een heel moeilijk te verdedigen verhaal. Dat is de reden waarom
ik een opening heb geboden in de wet om het algemeen belang niet alleen te
koppelen aan het in dienst zijn van de staat. Ik heb met eigen ogen het werk
van de missionarissen in Afrika mogen bekijken. Als een ding boven enige twijfel
is verheven, is het wel dat het gros van het werk dat zij daar doen, in het
algemeen belang is. Ik kan mij de bezwaren van de heer Van de Zandschulp echter
ook wel voorstellen en dat bracht mij enigszins aan het wankelen toen ik hem
zijn betoog hoorde afsteken. Tegelijkertijd dacht ik aan de situatie dat wij
in Nederland ook scholen hebben op levensbeschouwelijke grondslag en dat die
ook door de overheid worden gefinancierd. Niemand vindt dan dat er geen sprake
is van scheiding tussen kerk en staat. Als die AMvB er komt – wat ik
dan wil bewerkstelligen voor de wet van kracht is – dan is mijn geneigdheid
positief jegens missionarissen en zendingswerkers.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Voorzitter! Ik vind niet dat wij dit debat hier tot het einde moeten voeren.
Ik maak echter voor mijzelf een verschil tussen een organisatie – of
dit nu een ontwikkelings-, gezondheids- of onderwijsorganisatie is –
die vanuit een levensbeschouwelijke achtergrond opereert en mensen die tot
taak hebben het Goddelijk Woord te verkondigen. Een onderwijzer of verpleegster
die vanuit een religieuze of levensbeschouwelijke achtergrond werkt, is daarmee
nog geen prediker van het Goddelijk Woord geworden. Ik ben geneigd daar zo'n
beetje de grens te leggen. Ik vind het echter prima als dit debat hier een
beetje beter voorbereid terugkomt. Ik zeg dit echter ter toelichting van mijn
kant.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Misschien mag ik dan ook nog een keer. Ik heb
om een klip en klaar antwoord gevraagd en ik merk dat de staatssecretaris
toch getuigt van zijn positieve intentie om, zoals ik het geformuleerd heb,
ontwikkelingswerkers in private organisaties, zendingsmedewerkers en missionarissen
onder de werking van het algemeen belang te brengen.Mijnheer de voorzitter! Ik zal graag ook buiten deze Kamer aan de heer
Van de Zandschulp nog eens heel duidelijk aangeven dat het in 99,9% –
ik zou haast willen zeggen 100% – in al die ontwikkelingslanden primair
erom gaat, als vrucht van de verkondiging van het evangelie, te werken aan
het welzijn van deze mensen.Staatssecretaris Hoogervorst:Het zal duidelijk zijn dat ik deze kwestie met een positieve instelling
aan het kabinet zal voorleggen, als de AMvB geformuleerd gaat worden. Ik heb
het gevoel dat ik daar niet veel zendingswerk voor nodig zal hebben.Voorzitter! Ik heb hiermee al een aantal vragen van mevrouw Van Leeuwen
beantwoord. Zij heeft ook nog gevraagd hoe je dit aanpakt in landen waar geen
sprake is van bevolkingsregisters. Vaak heeft men daar wel weer andere methodes,
zoals geboorteregisters, huwelijksregisters of andere aanknopingspunten. Die
landen hebben natuurlijk wel administraties van de een of andere soort. De
VS kennen redelijk uitgebreide sociale wetgeving. Er zijn dus tal van aanknopingspunten.
Ik ben niet zo bang voor ongelijke behandeling, gezien het feit dat je zou
kunnen volhouden dat er misschien juist nu sprake is van ongelijke behandeling.
Er is nu een vrij strikte handhaving van rechten in Nederland en daarbuiten
vaak niet. We proberen dat nu wat meer naar elkaar toe te brengen.Mevrouw Van Leeuwen heeft evenals anderen gevraagd of het niet mogelijk
is bij de kwestie van de driemaandstermijn iets sneller in actie te komen.
Ik heb een brief aan de minister voor Grote Steden- en Integratiebeleid gestuurd
met het verzoek of een bekorting van de achtmaandstermijn die nu in de wet
zit voor het GBA in het licht van dit wetsvoorstel mogelijk is. Ons is medegedeeld
dat er ook vanuit andere invalshoeken in wetgeving, bijvoorbeeld de vreemdelingenwetgeving,
behoefte bestaat om die achtmaandstermijn in te korten. Dat
is nog niet uitgekristalliseerd, maar er bestaat van meerdere zijden behoefte
om die achtmaandstermijn te verkorten. Ik denk dat we overheidsbreed moeten
bekijken of en zo ja, op welke termijn we tot een gladstrijking van de diverse
termijnen kunnen komen.Wij hebben een onderzoek laten uitvoeren door een extern bureau. De bedoeling
is dat dit bureau uiterlijk 1 augustus zijn bevindingen zal rapporteren.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Daar neem ik met dankbaarheid kennis van. Het gaat ons erom dat, als het
bij de inwerkingtreding niet duidelijk is, een en ander door de wetsaanpassing
is geregeld en de termijnen glad lopen.Staatssecretaris Hoogervorst:Ja.De heer Veling heeft nog gevraagd naar de woonfictie. Het gaat hierbij
om een redactionele aanpassing die duidelijker moet maken dat het om twee
verschillende woonficties gaat in de AOW. Dat zullen wij zo snel mogelijk
doen. Dat is typisch iets dat wij kunnen betrekken bij de reparatiewetgeving
die ik al eerder in mijn termijn heb toegezegd.Zowel mevrouw Van Leeuwen als de heer Van de Zandschulp heeft gevraagd
naar de vrijwillige verzekering ANW en de niet geheel duidelijke communicatie
tussen de SVB en cliënten. Ik wil hierbij toezeggen dat wij echt ons
uiterste best zullen doen om de voorlichting zo snel mogelijk aanzienlijk
te verbeteren. Ook de SVB is van zins dat te gaan doen, opdat die onduidelijkheid
niet langer blijft bestaan.Mevrouw Gelderblom heeft gesteld dat het ambassadepersoneel rauwelijks
overvallen zou zijn door de verzekeringsplicht. Dat is niet correct. Dit gaat
wel per 1 januari 1999 in, maar er is een overgangstermijn tot 1 januari 2000.
Het treft hen dus pas dan. Zij hebben dus echt de tijd om zich hierop voor
te bereiden.Dan de dubbele dekking. Zowel in EU-verordeningen als in bilaterale verdragen
zijn er ruimschoots mogelijkheden om die te herstellen, mocht die zich voordoen.
Ook dit is dus geen probleem dat in de praktijk bestaat.Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):Concreet betekent dit dat mensen die via de ambassade in het buitenland
verzekerd zijn – het gaat vaak om Nederlandse mensen die op een ambassade
werken; ook is duidelijk geworden dat het om het lagere personeel gaat –
hier inderdaad ontheffing krijgen.Staatssecretaris Hoogervorst:Precies. Dat is correct.Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft gevraagd om een reactie op
zijn interpretatie van het verdrag van Marokko. Houdt dit inderdaad in dat
de oude rechten worden gehandhaafd als wij tot opzegging van het verdrag met
Marokko overgaan? Dat is correct. Wij zullen wel proberen om dat in de handhavingsafspraken
die wij nu met Marokko maken, alsnog weg te nemen zodat deze kwestie in deze
vorm niet blijft bestaan. Wij hebben de Kamer daarvan niet op de hoogte gebracht
omdat wij het gevoel hadden dat wij met Marokko echt wel tot zaken zouden
komen.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Sorry, maar dat laatste is geen argument. De Staten-Generaal moeten gewoon
volledig geïnformeerd worden, ongeacht de eventuele uitkomst van onderhandelingen
met Marokko.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik meen toch dat het belangrijk is dat wij enige selectie toepassen uit
al datgene wat wij naar de Eerste en Tweede Kamer kunnen toezenden. Ik weet
dat wij het bij dit aangelegen punt wel hadden moeten doen. Ik neem deze opmerking
van de heer Van de Zandschulp ter harte.Mevrouw Van den Broek en mevrouw Van Leeuwen hebben ook vragen gesteld
over de financiële effecten. Door het uitstel van een en ander is verlies
opgetreden, maar dat halen wij wel weer in. In heb in de opbrengsten geen
rekening gehouden met het afsluiten van verdragen. Die zullen dus in eerste
instantie lager zijn. Wij hebben evenmin rekening gehouden met eventuele meeropbrengsten
die uit de verbeterde handhaving zullen voortkomen. Die hebben wij op nul
geschat. Als je op een gegeven moment een heel uitgebreid verdragennetwerk
hebt, mag je verwachten dat dit wel het een en ander zal opleveren. Het is
vrij onduidelijk wat de opbrengst zal zijn, maar ik heb al een aantal malen
gezegd dat het doel van deze wet niet primair was om een bepaalde opbrengst
binnen te halen, maar om de handhaving te verbeteren. Ik heb de goede hoop
dat wij vandaag die stap kunnen zetten.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter! Bij de behandeling van de reparatie van de nabestaandenwet,
die geld kostte, is heel duidelijk gezegd dat wij dat geld konden vinden door
de Wet beperking export uitkeringen. Ik begrijp dat dit in de laatste begroting
is teruggedraaid.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter! Die reparaties zijn inmiddels reeds verricht. Zij komen dus
niet in gevaar door eventueel minder opbrengsten uit dit wetsvoorstel.Ik heb de kwestie van eventuele tegemoetkomingen nog laten liggen. Mevrouw
Van den Broek heeft daarover gezegd: als je iedereen een tegemoetkoming geeft
die vertrekt naar een land waar geen verdrag is, kun je deze wet net zo goed
niet invoeren. Er zal nooit volledige compensatie zijn, in die zin dat eventuele
verplichtingen contant worden gemaakt. Dat is ook moeilijk te doen, omdat
niet te voorspellen valt hoelang een WAO-uitkering of een AOW-uitkering moet
worden uitgekeerd.Mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd dat zij zich niet kan voorstellen dat
er in andere landen, waar dat territorialiteitsbeginsel en de exportbeperking
geldt, geen enkele vorm van tegemoetkoming tegenover staat, als iemand verhuist
naar het buitenland. Wij gaan heel nauwkeurig bestuderen hoe dit in andere
landen is geregeld. Ik vind dit een belangrijke vraag. Het kan heel goed zijn
dat er een goede oplossing voor te vinden is. Ik vind dat wij dit op een ordentelijke
manier tijdens de evaluatie moeten bekijken, omdat wij ervaring met ons stelsel
moeten hebben opgedaan, om te bezien welke problemen zich kunnen voordoen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik vermoed dat wij geen derde termijn zullen vragen.
Met het laatste punt heb ik bedoeld dat u zorgt dat het onderzoek bij de evaluatie
goeddeels is afgerond, opdat wij eventueel een jaar later met
een tegemoetkoming kunnen komen, als de wet in werking treedt.Ik heb ook zeer indringend gevraagd naar de uitsplitsing van die categorieën.
Er zijn volgens de laatste ramingen 7500 AOW'ers in niet-verdragslanden op
wie deze kortingen van toepassing zullen zijn. Er is geconstateerd dat er
daarvan alleen al 2239 in Zuid-Afrika zitten. Zuid-Afrika behoort tot de eerste
categorie boven de 100.Mijn vraag is: splits dat nu eens verder uit. Over welk probleem praten
wij? Er worden al een aantal niet-verdragslanden niet opgesomd, dus dan gaat
het over een of twee gevallen. Daarvan heb ik gezegd dat wij dan toch kans
zien om sluitende oplossingen te creëren, zodat er mogelijkheden tot
handhaafbaarheid komen, want er zijn nog vele andere methoden denkbaar. Daarom
is het zo belangrijk dat de Kamer die volledig uitgesplitste categorieën
krijgt. Ik heb hier al een paar keer om gevraagd, dus ik zou het erg plezierig
vinden als ons een lijstje van de aantallen in de overige landen wordt toegezonden.Staatssecretaris Hoogervorst:Het gaat erom dat wij uitgesplitste informatie krijgen over waar die AOW-gerechtigden
zitten. Ik denk dat dit geen probleem hoeft te zijn. Dat zeg ik gaarne toe.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Ik zou graag een reactie ontvangen op mijn opmerking, die enigszins terzijde
was, over de problematiek van de Wajong in de grensregio's.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik heb in de gauwigheid begrepen dat het om één geval gaat,
dus ik weet niet hoe groot het probleem is. Dit is destijds uitdrukkelijk
in de wet geregeld. Het ging om het voorbeeld van iemand in Kerkrade die van
de ene kant van de straat naar de andere kant verhuisde en toen in Duitsland
terechtkwam. Het zal toch moeilijk met Duitsland te regelen zijn dat dit alsnog
tot Nederlands grondgebied wordt verklaard. Ik zou nu wel de loze belofte
kunnen doen dat ik even met Duitsland zal bespreken of dat te regelen is,
maar dat lijkt mij moeilijk.De heer Van de Zandschulp (PvdA):Ik zal de casus even verduidelijken. Het gaat overigens niet om Kerkrade,
maar om Maastricht, maar dat doet er niet zoveel toe. Het ging om een jonggehandicapte,
werkzaam in een winkel, met een stukje Wajong-uitkering en met loondispensatie.
Die jongen is een klein eindje verhuisd en woont nu in België. Daarmee
is de loondispensatie vervallen en is de Wajong-uitkering ingetrokken. Hij
wordt nu beneden het minimumloon uitbetaald; de vakbeweging is daar terecht
boos over en dreigt daarom een proces tegen de werkgever aan te spannen. De
werkgever zegt dat de verdiencapaciteit van de betrokkene duidelijk onder
het normale niveau ligt; dat is in verband met de loondispensatie eerder vastgesteld.
Zoiets moet naar mijn mening zelfs binnen de Nederlandse wet- en regelgeving
te regelen zijn, zonder dat daarvoor met België of Duitsland onderhandeld
hoeft te worden. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris nu niet meteen een
formule uit zijn mouw schudt om dit te regelen, maar ik zou het op prijs stellen
als deze Kamer hier later een schriftelijke reactie op ontvangt.Staatssecretaris Hoogervorst:Ook dat zeg ik gaarne toe.De voorzitter:Ik meen dat de beraadslaging over dit wetsvoorstel nu kan worden gesloten.De heer Veling (GPV):Voorzitter! Ik wil graag een stemverklaring afleggen.De voorzitter:Dat kan alleen als om stemming wordt gevraagd.De heer Veling (GPV):Zou ik dan in derde termijn iets mogen zeggen?De voorzitter:Dat mag als de Kamer bewilligt in een derde termijn; dat heb ik immers
niet alleen voor het zeggen. Ik merk dat de Kamer daarin bewilligt en geef
het woord aan de heer Veling.De heer Veling (GPV):Voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat zij mij
deze gelegenheid heeft gegeven om nogmaals het woord te voeren. Ik begon de
tweede termijn met een buitengewoon kritische instelling, maar ik moet zeggen
dat de staatssecretaris na zijn brief ook vanmiddag erg veel begrip heeft
getoond voor onze bezwaren. Met name de toezegging om de wetswijziging te
gaan voorbereiden en niet afhankelijk te maken van een evaluatie op het punt
van de terugkeer, heeft mij van gedachten doen veranderen. Mij schoot het
beeld te binnen van een auto met een lekke uitlaat, die door de politie wordt
aangehouden; omdat de chauffeur dringend ergens naar toe moet, mag hij nog
even verder rijden, maar hij moet wel zo snel mogelijk naar de garage. Onder
dat motto zal ik mijn steun uiteindelijk niet aan dit wetsvoorstel onthouden.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik zal mijn APK-beurt zo snel mogelijk laten uitvoeren.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de SP wordt conform
artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht
willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19981999-1410-1423.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl