Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over kostenbeheersing in de zorgsector (24124)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4938-4973

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 83, pagina 4938-4973

01-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24124Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over twee moties, ingediend bij de interpellatie-Van Ardenne-van der Hoeven over de oogst van asperges, te weten: de motie-Van Ardenne-van der Hoeven/Van der Vlies over uitvoering van motie 24154, nr. 2 (24200, nr. 1); de motie-Blauw c.s. over het onder voorwaarden verlenen van tewerkstellingsvergunningen (24200, nr. 2)Pagina 4937-4938
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 juni 1995)Pagina 4936-4937
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 juni 1995)Pagina 4919-4919
83ste vergadering; 1 juni 1995Pagina 4919-4919
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over kostenbeheersing in de zorgsector (24124)Pagina 4938-4973
Noot met voorstel D66 m.b.t. inkomensafhankelijk plafond, het IZA-achtige systeem in de ZiekenfondswetPagina 4975-4976
Interpellatie-Van Ardenne-van der Hoeven, gericht tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over de oogst van aspergesPagina 4919-4936
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 1 juni 1995)Pagina 4973-4974
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de accijns (24153)Pagina 4938-4938

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 399 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 de brief van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport over kostenbeheersing in de zorgsector (24124).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 31 mei 1995.)
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Voordat ik inga op de afzonderlijke vragen en
opmerkingen die gisterenavond door de geachte afgevaardigden gemaakt zijn,
wil ik graag kort de achtergrond schetsen waartegen de maatregelen die in
het regeerakkoord omschreven zijn op het gebied van de zorg, geplaatst moeten
worden. Die achtergrond wil ik als volgt omschrijven: wij hebben in Nederland
een goede gezondheidszorg, die ook goed toegankelijk is. En dat willen wij
allen graag zo houden.
 
 Dat betekent echter niet dat er niets te verbeteren valt. Het beleid richt
zich ook op die verbeteringen, maar er is echter geen reden voor een negatief
beeld van onze gezondheidszorg. Als je het hebt over die mogelijkheden tot
verbetering, is er binnen de gezondheidszorg inderdaad op allerlei fronten
nog steeds sprake van enige ondoelmatigheid. Dat moet aan de ene kant niet
overdreven worden, maar aan de andere kant ook niet ontkend. Het is ook geen
verwijt als ik dat zeg, het is gewoon een constatering. Het is een constatering
die mensen in de gezondheidszorg zelf ook doen. Als men in een instelling
kritisch kijkt of de doelmatigheid van het eigen werk verbeterd kan worden,
komt men vaak op een heel creatieve en ook waardevolle manier tot allerlei
besparingen, verbeteringen van het zorgproces, terugdringing van allerlei
diagnostische en therapeutische verrichtingen etcetera.
 
 De maatregelen in het regeerakkoord en ook de voorstellen in het ambtelijk
rapport Zuinig met zorg hebben tot doel om die doelmatigheid te verbeteren.
Het gaat er dan om, met een wat mindere groei in de uitgaven dan in de afgelopen
jaren toch een goede gezondheidszorg te behouden en verder te ontwikkelen.
Het gaat daarbij om het terugbrengen van de groeilijn van 2,3% per jaar naar
1,3%. Het kabinet denkt dat dit verantwoord is en dat het een goede kans van
slagen heeft, op voorwaarde dat iedereen zijn steentje daaraan bijdraagt.
Vandaar dat de maatregelen die wij hier bespreken en die in de nota zijn vastgelegd,
ook een appel doen op alle partijen die bij de zorg betrokken zijn. Ik ben
blij dat dit pakket voorgestelde maatregelen ook door een meerderheid van
de Kamer als evenwichtig ervaren wordt, zoals ik gisteravond heb begrepen.
 
 In het regeerakkoord en ook in de nota waar wij het vandaag over hebben,
is expres niet gekozen voor de blauwdrukbenadering; die is in het verleden
niet zo goed bevallen. Het bleek een illusie om te denken dat je die hele,
ingewikkelde gezondheidszorg, die op zich ook weer samenhangt met andere maatschappelijke
ontwikkelingen buiten de zorg, in één groot plan kunt vatten,
om het dan als het ware "aus einem Guss", zij het stapsgewijze, te realiseren.
Wij hebben daarom niet gekozen voor zo'n blauwdrukbenadering, maar voor een
inventarisatie, een opsomming, van een aantal wenselijke maatregelen die op
de verschillende onderdelen de zaak wat verbeteren en waar nodig de zaken
aanscherpen.
 
 In de nota Zorg in het regeerakkoord, staat hoe wij in de komende periode
die maatregelen gestalte willen geven. Zo zijn bijvoorbeeld de drie verzekeringscompartimenten
geen doel op zichzelf, maar betreffen alleen een wat scherpere afbakening
van een indeling die eigenlijk nu al bestaat, maar die wat "verwaterd" is
naar onze visie, doordat er natuurlijk veranderingen in zijn opgetreden in
het kader van vorige plannen. Ik kom daar straks nog op terug.
 
 In het bestuurlijke en wetgevende programma, ook een onderdeel van de
nota, staan voor 1996 een achttal maatregelen opgesomd. Ik ben blij de Kamer
te kunnen mededelen dat al die maatregelen conform het tijdschema op de rails
staan en dat er geen reden is om aan te nemen dat zij niet gerealiseerd kunnen
worden op de voorziene datum. Aan de maatregelen voor het jaar 1997 en daarna,
wordt ook hard gewerkt. 
 
 Geen blauwdruk dus en dat betekent ook niet één dik boek,
zo zeg ik met name in de richting van de geachte afgevaardigde heer Lansink,
maar een serie nota's. Deze verschijnen niet allemaal tegelijk, en ik realiseer
mij dan ook heel goed dat de Kamer nog enkele belangrijke nota's te verwachten
heeft en dat men daar natuurlijk ook wel nieuwsgierig naar is. Dit betreft
het kabinetsstandpunt inzake "Biesheuvel", het kabinetsstandpunt inzake "Welschen"
en voorts een beleidsbrief over het persoonsgebonden budget. Over die laatste
twee zal de staatssecretaris straks iets zeggen. Over het standpunt van het
kabinet inzake het rapport-Biesheuvel kan ik zeggen, dat dit ambtelijk gereed
is en begin juni besproken zal worden in de ministerraad. Ik verwacht dit
standpunt vóór het reces van de Kamer aan de Kamer te kunnen
toezenden.
 
 Ik kan alvast zeggen dat het kabinet – daar zijn ook vragen over
gesteld – vasthoudt aan alle hoofdlijnen uit het rapport, de huisarts
als poortwachter. Daartoe behoort dat de budgetten van ziekenhuis en specialist
voortaan als één geïntegreerd geheel worden behandeld in
de onderhandelingen en vaststelling met de zorgverzekeraars, en dat ook het
afschaffen van de goodwill geschiedt volgens de systematiek zoals die door
de commissie-Biesheuvel is aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn een argument gegeven, waarom
ik liever een integrale nota zou zien. Dat is niet om een dik boek te maken,
maar juist om de samenhang in de beleidsvoering te kunnen beoordelen.
 
 Wij debatteren hier over de hoofdlijnen, maar horen nu van de minister
dat wij de beleidsstandpunten naar aanleiding van het rapport-Biesheuvel pas
vlak voor het zomerreces zullen krijgen. Datzelfde geldt voor Welschen. Intussen
komen er verzoeken om weer aanvullende onderzoekingen te doen, als ik let
op wat de coalitiepartijen gisteren hebben ingebracht. Zo is geen samenhang
mogelijk. Daarnaast vind ik in al die nota's stukken die hetzelfde zijn of
soms iets verschillend, stukken die elkaar overlappen. Ik vind dat daardoor
een zorgvuldige beoordeling door de Kamer niet mogelijk is. Zo moeten wij
nu weer een nieuwe datum afspreken voor een debat over de aanbevelingen-Biesheuvel,
aanbevelingen die te maken hebben met het beleid inzake de eigen risico's
en zelfs met de geneesmiddelen. Hoe kunnen wij nu tot een behoorlijke afweging
komen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Als je kiest voor een reparatie op die onderdelen
waar dat noodzakelijk is, kom je automatisch op dit systeem terecht. Inderdaad
heeft in de zorg alles eigenlijk met alles te maken. Ik onderschrijf aan de
ene kant dus die samenhang maar aan de andere kant hebben wij in de wijze
van presenteren de zaken zo "geknipt" dat het ons heel goed mogelijk lijkt
voor de Kamer om bijvoorbeeld ook over deze nota, een afweging te maken. Om
de Kamer daarbij te helpen, verwijs ik naar wat er over de commissie-Biesheuvel
in het regeerakkoord staat. Ik zeg u ook dat het kabinet niet van het regeerakkoord
afwijkt. Straks zal blijken dat wij op een aantal andere punten ook niet afwijken
van het regeerakkoord. Misschien moet ik dat wel omgekeerd zeggen: dat wij
op geen enkel punt wel van het regeerakkoord afwijken. De Kamer heeft in ieder
geval aan het regeerakkoord een houvast voor de hoofdlijn.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 In het debat is al gebleken dat het CDA aan het regeerakkoord meer houvast
heeft dan D66 en PvdA aan de ene kant en de VVD aan de andere kant. Maar wij
komen over die onderwerpen nog te spreken. U zei zojuist in uw inleiding wel,
dat u uit de eerste termijn van de Kamer heeft opgemaakt dat er voor het evenwichtige
pakket van maatregelen een meerderheid is in deze Kamer. Hoe heeft u dat vastgesteld?
Ik heb moeten vaststellen dat de PvdA en D66 de benadering van het eigen risico
afwijzen. Zelf maak ik daar bijzondere kanttekeningen bij, zoals de inkomensafhankelijkheid
en de VVD is ervoor. Hoe kunt u nu, aan de hand van de inbrengen van gisteravond,
vaststellen dat hier een meerderheid is voor dat evenwichtige pakket?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik heb gisteravond een stellige indruk gekregen, voorzitter, dat de meerderheid
van de Kamer vindt dat het kabinet de maatregelen over de verschillende partijen
in de gezondheidszorg van leverancier tot patiënt op een evenwichtige
manier heeft verdeeld. Die indruk heb ik nu eenmaal gekregen en daar kan ik
niets aan doen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Hebt u die indruk ook gekregen uit het betoog van de heer Oudkerk, die
nadrukkelijk heeft gezegd dat hij eerst het doelmatigheidstraject wil zien
afgewerkt en daarna pas over eigen risico's wil praten?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik denk dat het beter is dat ik straks dit onderwerp bespreek als ik bij
dat punt kom. Anders wordt dit betoog in ieder geval erg onevenwichtig. Ik
houd het in gedachten.
 
 Ik wil nu reageren op de vragen en opmerkingen die gisteren gesteld en
gemaakt zijn. Daartoe wil ik de problematiek in een paar hoofdclusters verdelen
en daarna zal ik enkele afzonderlijke punten bij de kop nemen.
 
 De eerste cluster waarover ik wil spreken, is de verzekeringssystematiek.
We komen dan terecht bij de indeling in drie compartimenten. Met name door
de heren Lansink en Van Dijke is aandacht gevraagd voor de mogelijkheid om
bij die systematiek een goede beheersing toe te passen van volume en kosten
en om afwenteling te voorkomen en zorgcontinuïteit te garanderen.
 
 Voor het eerste compartiment, de AWBZ, langdurige verzorging en verpleging,
is gekozen voor het model van beheersing aan de aanbodzijde. Dat betekent
dat de onafhankelijke indicatiestelling voor het beheersen van volume en kosten
in dit compartiment buitengewoon belangrijk is. De staatssecretaris zal er
straks voor haar beleidsterrein dat zich grotendeels in die AWBZ afspeelt,
nader op ingaan.
 
 Voor het tweede compartiment, de verplicht verzekerde curatieve zorg,
wordt de beheersing vooral gevonden in de vorm van de verzekeraarsbudgettering.
Die wordt sterk aangescherpt door de verevening die op dit moment 90% betreft
en de nacalculatie die 75% betreft, in drie jaar tot 0 af te bouwen. Wij hebben
die route in goed overleg met de ziekenfondsen uitgestippeld. Daarmee zijn
de verzekeraars risicodragend geworden. Uit alle mogelijke
ervaringen, ook in het buitenland, blijkt dat risicodragende verzekeraars
daaruit een incentive putten om zich actief voor kostenbeheersing te gaan
interesseren. De ziekenhuisbudgetten gaan dan verdwijnen. Wij hebben uiteindelijk
niet een systeem van dubbele budgettering voor ogen maar van eenzijdige budgettering,
in dit geval aan de vraagkant: de verzekeraars.
 
 In het tweede compartiment is het ook interessant te zien hoe de particuliere
verzekeraars met de kostenbeheersing omgaan en welke garanties het kabinet
heeft dat het er inderdaad van komen zal. Zoals u weet, voeren wij over een
aantal zaken met de particuliere verzekeraars overleg. De Kamer heeft van
de correspondentie hierover namelijk afschriften ontvangen. De kostenbeheersing
zou realiseerbaar zijn met een particulier verzekeringssysteem met een volledige
acceptatieplicht plus een bandbreedte voor de premie. Dan is er voor verzekeraars
duidelijk een prikkel om veel verzekerden aan te trekken teneinde een lage
premie aan te kunnen bieden. Omdat ze de meest dure verzekerden toch geen
al te hoge premie mogen aanbieden vanwege de bandbreedte, zijn zij dan gehouden
aan kostenbeheersing te gaan doen.
 
 In het overleg hebben de verzekeraars al gesproken over een premiebandbreedte
per polis. Die mogelijkheid vinden wij nog niet een bevredigende oplossing
voor het kostenbeheersingsvraagstuk. Over dit aspect wordt de discussie nog
voortgezet.
 
 Bij de particuliere verzekering hebben wij te maken met de WTZ. Daarover
zijn door diverse afgevaardigden opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Wij
kiezen voor kostenbeheersing door middel van een premiebandbreedteregeling
in de particuliere verzekering, maar zoiets is alleen maar zinvol als ook
de WTZ-polissen dan onder de regeling vallen en als de verzekeraars risico
gaan dragen. Nu kunnen zij het risico namelijk volledig via de WTZ afwentelen.
Er geldt namelijk een volledige omslagregeling. Er zal dan ook iets met de
WTZ moeten gebeuren.
 
 Er is al eerder gesteld dat de mogelijkheid onderzocht zal worden om voor
nieuwe gevallen de toegang tot de WTZ-omslagregeling af te sluiten. In het
overleg dat wij met de verzekeraars voeren, lijkt inmiddels ook de mogelijkheid
te ontstaan om over een alternatief te praten: met ingang van een bepaalde
datum de particulier verzekerden die de leeftijd van 65 jaar bereikt hebben
op de maatschappijpolis houden. Als een dergelijke optie inderdaad mogelijk
zou blijken, zou die de voorkeur verdienen boven het alleen maar afsluiten
van de WTZ-omslagregeling voor nieuwe gevallen.
 
 Het overleg dat wij tot nu toe met de Zorgverzekeraars Nederland gevoerd
hebben is vooral geconcentreerd op de maatregelen per 1 januari 1996, dus
op de overheveling. Sinds kort is deze WTZ-problematiek op onze gezamenlijke
agenda verschenen. In ieder geval mikken wij bij de maatregelen in het kader
van de WTZ op een ingangsdatum van 1 januari 1997.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! De minister zegt dat besproken kan worden dat de bejaarden
niet meer onder de WTZ-polis vallen als zij 65 jaar worden. Dat zijn dan de
nieuwe gevallen. Kan ook de mogelijkheid om studenten niet meer onder de WTZ
te laten vallen met de verzekeraars worden besproken?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! Ik heb met de verzekeraars zelf niet rechtstreeks contact
gehad over de WTZ en de studenten. Ik weet wel dat de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen in het kader van de wijziging van de Wet op de studiefinanciering –
ik denk nu aan de leerlingen van 18 jaar en ouder – deze vraag aan de
orde zal stellen en dat het dan aan de Kamer is te bespreken hoe het zit met
leerlingen en studerenden die nu onder de WTZ vallen. Zij kan voorts bepalen
hoe de regeling in de toekomst moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Met betrekking tot de WTZ wil ik de minister ook nog een vraag
stellen. Door te kiezen voor de oplossing van verruiming van de bandbreedte,
treedt een verhoging van de gemiddelde premie op. Dat betekent weer onbeheersbaarheid.
Als de minister de regeling sluit voor nieuwe gevallen, gaat hetzelfde effect
optreden. Hoe is het dan mogelijk op deze manieren kostenbeheersing te realiseren?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Als de WTZ-omslagregeling gesloten zou worden voor de nieuwe bejaarden,
althans in die zin dat iemand die 65 jaar wordt onder de maatschappijpolis
blijft vallen, zal voor die polis het systeem van de premiebandbreedte gelden.
Op die manier beheerst men dan de kosten. Om misverstanden te voorkomen: ik
zeg nu wat ik zou willen, namelijk een premiebandbreedte die geldt voor alle
verzekerden en niet voor verschillende categorieën leeftijden van verzekerden.
Ik wil dus niet categorieën met allemaal een eigen bandbreedte. Daarover
gaat nu juist het gesprek met de verzekeraars.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 En is er in dat gesprek zicht op een oplossing?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Er is zeker zicht op een oplossing. De Zorgverzekeraars Nederland hebben
zich in alle gesprekken zeer constructief opgesteld. Je kunt echter maar een
beperkt aantal zaken tegelijk behandelen. Met het oog op de datum van 1 januari
1996 had natuurlijk de overgang van een groot aantal zaken van het AWBZ naar
het tweede compartiment prioriteit. De vraag daarbij is: hoe is de landing
van de particulier verzekerde? Wat gebeurt er dan met de premie, de acceptatieplicht
etcetera? Op deze vragen hebben wij ons dus eerst volledig geconcentreerd.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De verzekeraars weten ook dat wij vandaag dit debat voeren, dat overigens
onder gewone omstandigheden iets eerder zou hebben plaatsgevonden. Het moet
toch mogelijk zijn in het overleg een zodanig tijdschema te volgen, dat in
de Kamer duidelijkheid kan ontstaan over de toekomst? Ik denk dus dat wat
nu op tafel ligt, onvoldoende is en niet zal leiden tot enige vorm van kostenbeheersing.
De verzekeringsbudgettering zal dat ook niet doen, want er zijn genoeg ontsnappingsmogelijkheden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik denk daar anders over, maar bij de WTZ-omslagregeling gaat het om maatregelen
die ingaan per 1 januari 1997. Er is dus nog tijd genoeg om er duidelijkheid
over te krijgen of het lukt.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik vind de intentie heel goed en ook deze variant is het
onderzoeken waard. Ik heb toch twee korte vragen.
 
 Als mensen op de maatschappijpolis blijven, is dan niet reëel te
verwachten dat zij per definitie in de hoogste premiebandbreedte terecht zullen
komen?
 
 De tweede vraag heb ik gisteren al aan de minister gesteld. Is zij bereid
om te overwegen iets te doen aan de normuitkeringssystematiek? Voor de verzekeraar
zou dat transparanter zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Bij het zoeken naar de beste mogelijkheid bestuderen wij alles, dus ook
dat laatste. Maar het volgende is nu eenmaal het geval. Als de hoogste premie
in een bandbreedte niet meer dan twee maal de laagste mag bedragen, dan zal
iemand van boven de 65 jaar een twee maal zo hoge premie betalen als iemand
van 20 jaar. Als je de factor 2 neemt, is dat duidelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Heb ik goed begrepen dat bij de besprekingen met de verzekeraars de minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de studenten behandelt en niet de
minister van VWS?
 
 Het beleid is gericht op 1997, terwijl een aantal overhevelingen in 1996
wordt gedacht. Wil de minister dat verschil in de tijd verklaren?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Kamp bedoelt. Misschien heb ik mij
over de kwestie van de studenten niet duidelijk uitgedrukt. Die is nog niet
aan de orde geweest in het rechtstreekse contact tussen mij en de verzekeraars,
maar wel indirect, namelijk over de band van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen. Dat heb ik bedoeld.
 
 Wij zijn wel aan het praten over de overheveling. Die wordt per 1 januari
1996 geregeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Dan was het misschien een vergissing. U sprak zoëven over 1997.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat betreft de WTZ-maatregelen. Daarvoor mikken wij op 1 januari 1997.
Wij denken niet de WTZ-problematiek al per 1 januari 1996 te kunnen oplossen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Het valt toch onder uw verantwoordelijkheid om in de besprekingen de studenten
mee te nemen? Dat is toch ook nodig voor een integrale oplossing?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat ben ik helemaal met u eens, maar dat doe ik dus samen met minister
Ritzen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 De minister zegt dat het, uitgaande van een factor 2, voor mensen boven
de 65 jaar die op de maatschappijpolis blijven, duurder wordt dan voor mensen
van 20 jaar. Je ook kunt ook zeggen dat het duurder wordt dan wat zij nu betalen.
Die verwachting vind ik ernstig. Ik heb er alle begrip voor dat er nu eerst
andere zaken met de verzekeraars moeten worden besproken. Maar wanneer kunnen
wij weten hoe het eruit zal zien? Dat heeft immers nogal wat consequenties
voor de mensen die die polis moeten betalen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat ben ik helemaal met de heer Oudkerk eens. Na het zomerreces moet het
mogelijk zijn, alles met de Kamer te bespreken wat per 1 januari 1996 zijn
beslag moet krijgen. Dan moeten onze besprekingen met de verzekeraars zover
zijn dat er volstrekte duidelijkheid is.
 
 Straks zal ik bij de behandeling van de convergentie terugkomen op het
tweede compartiment. Eerst ga ik nog in op het derde compartiment, de vrijwillige
aanvullende verzekering. Terecht vraagt de Kamer hoe het daar zal gaan met
de beheersing van de kosten. Met name de heer Van Boxtel heeft daarnaar gevraagd.
Daar zal geen beheersing van de macro-kosten plaatsvinden, maar zal voorlopig
nog wel toepassing van de WTG ten behoeve van de prijsregulering aan de orde
zijn.
 
 Ons idee is het volgende. Wij zullen de ontwikkeling van de tarieven en
de vraag/aanbod-verhoudingen in de eerste jaren nadat iets naar het derde
compartiment is overgeheveld, zorgvuldig volgen. Als blijkt dat de prijsvorming
evenwichtig is en de mededinging voldoende is, zodat zorg wordt aangeboden
voor een lagere prijs dan het maximumtarief, dan kunnen wij de prijsregulering
in het derde compartiment loslaten. Vooralsnog willen wij dat echter niet
doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Aan welke termijn denkt de minister dan? Bovendien vraag ik mij af, of
wij ons nu zorgen moeten maken over de prijs die men vraagt als mensen gebruik
maken van alternatieve geneeswijzen. Staat in het derde traject de soevereiniteit
van de consument niet juist centraal?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij het derde compartiment is eigenlijk sprake
van twee soorten voorzieningen die daarnaar overgeheveld zijn. De ene soort
kun je omschrijven als luxe, niet nodig voor een goede zorg. Als het echt
nodig was, zou het in het tweede compartiment gebleven zijn. Daarbij kun je
inderdaad zeggen: laat de markt zijn werk doen en laat iedereen betalen wat
hij ervoor over heeft. Je kunt bijvoorbeeld denken aan allerlei prachtige
badinrichtingen. Mevrouw Kamp denkt dan aan alternatieve behandelwijzen, wat
weer een ander aspect is. De curatieve tandheelkundige zorg voor volwassenen
is evenwel ook naar het derde compartiment overgeheveld. Wij vinden het belangrijk
dat de prijs van die zorg betaalbaar blijft. Het is in het concept van dat
derde compartiment misschien een hobbeltje, dat daarin ook zaken terecht zijn
gekomen die wel werkzaam en noodzakelijk zijn, maar die de burger naar onze
mening voor eigen rekening kan nemen. Dan ben je ook geïnteresseerd in
redelijke prijzen met het oog op de toegankelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De minister weet dat wij nogal scherp zijn op dat onderwerp van de tandzorg.
Zij spreekt alleen over redelijke prijzen en dergelijke. Wij hebben nu de
indruk dat slechts 60% van de mensen zich hiervoor heeft bijverzekerd. Als
dat bij de evaluatie blijkt, kan dat dan voor de minister ook reden zijn om
dit te herwaarderen en eventueel terug te trekken.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat punt is gisteren in het debat ook aan de orde gekomen. Ik ben het
helemaal eens met wat de heer Van Boxtel hierover zei. Ik houd vast aan de
afspraak inzake de evaluatie. Na ommekomst van de evaluatie zal ik mijn standpunt
bepalen en dat aan de Kamer voorleggen. Dan gaat het over vragen als: hoeveel
mensen hebben een aanvullende verzekering gesloten, welke premies zijn daarvoor
gevraagd en wat werd daarvoor aangeboden? Gisteren kwam ook nog de vraag op:
wat heeft het in zijn totaliteit gekost? Bij een evaluatie
vraag je je af: hebben wij het goed gedaan en, zo nee, wat kunnen wij daaraan
verbeteren? Al die punten zullen volledig tot hun recht komen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is mij duidelijk. De minister is dus bereid om ook het netto resultaat
te meten aan de hand van het aantal mensen dat zich daadwerkelijk heeft bijverzekerd.
Dat had ik namelijk nog niet gehoord. Het gaat dan niet alleen om de subjectieve
beoordeling of de premies wel of niet hoog zijn en of het pakket wel voldoende
is. Is het aantal mensen dat zich daadwerkelijk heeft bijverzekerd, ook een
aspect dat de minister wil laten meewegen, waardoor zij zou kunnen besluiten
om deze zaak toch terug te nemen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Wij zullen het zeker meenemen, maar dan komen wij toch ook in de normatieve
sfeer. Er is natuurlijk ook iets als de vrijheid van mensen om zich wel of
niet aanvullend te verzekeren. Een aantal mensen zal zich niet aanvullend
verzekeren, bijvoorbeeld omdat zij in de spiegel hebben gekeken, hun gebit
hebben gezien en hebben gedacht dat het voor hen voordeliger is om die enkele
keer dat zij hulp nodig hebben, contant te betalen. Wij wensen mensen de vrijheid
te gunnen om die afweging te maken. Als uit de evaluatie echter blijkt dat
mensen zich niet aanvullend hebben verzekerd omdat dit voor hen onbetaalbaar
was, dan kom je natuurlijk in een andere sfeer terecht. Dan komen wij weer
bij de verantwoordelijkheid van de overheid terecht met de vraag: moeten wij
dat wel accepteren?
 
 Een ander element van het compartimentenverhaal is, of de knippen wel
juist zijn gemaakt. We zouden daar uren met elkaar over kunnen spreken, wat
we vooral niet moeten doen. Er is met name aandacht gevraagd voor twee zaken
die in het regeerakkoord staan, namelijk de kortdurende thuiszorg en de kortdurende
ambulante GGZ, psychotherapie. Naar beide aspecten zou het kabinet nader onderzoek
doen. Het onderzoek naar de kortdurende thuiszorg loopt op het ogenblik; in
de loop van deze zomer zal ik de Kamer daarover rapporteren.
 
 Bij de kortdurende ambulante GGZ ligt dat iets anders. Op het ogenblik
vindt de substitutie binnen de GGZ op een goede manier plaats, waarbij mensen
die hulp zoeken zich vrijelijk gaan bewegen van intramuraal via beschermd
wonen en semi-murale vormen als dagbehandeling naar puur ambulante vormen.
Wij vinden het heel goed om dat continuüm open te houden, door er geen
knippen in aan te brengen. Daarom hebben wij gezegd, de hele GGZ in het eerste
compartiment van de AWBZ onder te willen brengen. Ik heb gisteravond uiteraard
goed naar de inbreng van de Kamer geluisterd. Degenen die gezegd hebben dat
we alsnog onderzoek moeten doen naar die "knippen", hebben een punt, want
er is een zeker type kortdurende psychotherapie dat op geen enkele wijze conceptueel
in de AWBZ thuishoort. Ik zeg de Kamer graag toe dat wij dat onderzoek alsnog
gaan doen en dat ik daarop terug zal komen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ook hier weer de vraag, hoe dat de verdere discussie over de stelselwijziging
kan beïnvloeden. Dat onderzoek gaat over de vraag, of er geknipt kan
worden en, zo ja, op welke wijze. Dat kan natuurlijk een hele tijd duren.
In hoeverre past dit in de discussies over de nieuwe AWBZ? Wanneer moet het
onderzoek zijn afgerond? Dat geldt voor de thuiszorg, maar natuurlijk vooral
ook voor de geestelijke gezondheidszorg. U hebt zelf al gezegd dat u eerst
overtuigd was van het nut van continue zorgverlening en -vernieuwing.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Als je de GGZ op afstand bekijkt, met al die zorgvernieuwing, raak je
onmiddellijk gecharmeerd van het idee om het allemaal bij elkaar in één
compartiment te laten. Aan de andere kant kun je ook naar een bepaald aspect
kijken, namelijk de kortdurende ambulante psychotherapie. Dan is het misschien
toch heel wijs, die in het tweede compartiment onder te brengen.
 
 Ik wil hier nog twee opmerkingen over maken, die beide iets te maken hebben
met de huisartsen. Sommige korte gesprekstherapieën zouden heel goed
door de huisartsen zelf gedaan kunnen worden. De Kamer weet dat we met de
huisartsen in overleg zijn over de gevolgen van het rapport-Biesheuvel voor
hun praktijkuitoefening. Daarbij gaat het ook over huisartsen die speciale
dingen wel of niet doen. Mevrouw Kamp sprak gisteren over mensen die relatieproblemen
hebben en daarover met iemand willen praten. Verder zou er heel goed een verstrekking
kunnen ontstaan, met als inhoud kortdurende psychotherapie, verwezen door
de huisarts, die vindt dat het daarbij gaat om iemand die met een aantal gesprekstherapieën
goed geholpen kan worden. Die verstrekking zou vrij moeiteloos in het tweede
compartiment kunnen worden opgenomen.
 
 In het tweede compartiment speelt ook die interessante convergentie, waarover
gisteren veel is gezegd. Wij zijn daarover in gesprek gegaan met de particuliere
verzekeraars, omdat ik wilde verkennen in hoeverre het mogelijk is om met
de particuliere verzekeraars op vrijwillige basis tot de convergentie te komen
die we per 1 januari 1996 nodig hebben. Op die datum wordt namelijk het een
en ander overgeheveld; het gaat daarbij om de acceptatieplicht en om de vraag
of de particulier verzekerden voor al die zaken zonder meer worden geaccepteerd,
dus zonder selectie en zonder extra eisen, die de premies selectief weer zouden
doen stijgen. Zorgverzekeraars Nederland heeft mij toegezegd bereid te zijn
per 1 januari 1996 hetzelfde pakket aan te bieden als in de ziekenfondsverzekering,
met een verplicht eigen risico van ten minste ƒ 200. Zij zullen geen
polissen meer aanbieden zonder dat eigen risico. Zij zullen ook geen pakketten
meer aanbieden zonder de huisartsenhulp. Hiermee vervalt ook de opmerking
van de heer Van Boxtel gisteren over een particulier verzekerde zonder de
huisartsenhulp in zijn verzekering. Dat is dus niet meer mogelijk. Men is
bereid, waar het gaat om het gehele over te hevelen pakket van onder andere
geneesmiddelen en revalidatie, om de eigen verzekerden per 1 januari 1996
zonder verdere extra voorwaarden te accepteren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dat is op zichzelf goed nieuws. De minister is nog in gesprek met de verzekeraars.
Misschien kan zij nog een paar dingen meenemen. Blijft het bij die eenmalige
acceptatie? Hoe lang is de periode? Bij de tandarts hebben wij gezien dat
de verzekeraars verschillende vormen kiezen. De ene wacht totdat de verzekerde
zich meldt. Als dat niet het geval is, dan is het over. De
andere zegt dat hij ervan uitgaat dat de verzekerde akkoord is. Dan is het
percentage dat zich aansluit ook hoger. Ik vraag de minister verder om een
beleidsmatige inschatting te maken van de beste vorm en de tijd die daarmee
gemoeid is, zodanig dat de verzekerden niet het gevoel krijgen dat zij iets
door de strot krijgen geduwd.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat zeg ik heel graag toe. Wij hebben ook iets geleerd van de ervaringen
met de tandheelkunde. Het gaat hier overigens om zaken waar iedereen zich
volgens het regeerakkoord verplicht tegen moet verzekeren. Op dat punt kunnen
wij ons niet permitteren om losse eindjes te laten hangen. Er moet één
uniform systeem komen, dat ertoe leidt dat iedereen daarvoor aanvullend verzekerd
is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Hoor ik het goed dat de onderhandelingen met de verzekeraars ertoe hebben
geleid dat zij in het kader van de overheveling met ingang van 1 januari 1996
bereid zijn om een verplicht eigen risico in te voeren voor de vrijwillig
verzekerden?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat klopt. Dat heeft mevrouw Kamp goed gehoord. Ik kom straks nog te spreken
over de premieverhogingen per 1 januari 1996, maar de particuliere verzekeraars
hebben natuurlijk ook gerekend. Zij hebben ook al gezien dat er een premieverhoging
zit aan te komen voor de particulier verzekerden. Daar staat wel het een en
ander tegenover, bijvoorbeeld de AWBZ-premiedaling, maar de particuliere verzekeraars
moeten hun verzekerden toch een hogere rekening sturen. Zij vinden het dan
wel plezierig om die verhoging een beetje binnen de perken te houden. Het
uitdunnen van het pakket met een aantal geneesmiddelen – ook daar kom
ik nog op terug – alsook het invoeren van een eigen risico per 1 januari
a.s. zijn methoden om ervoor te zorgen dat de premie niet zo hoog wordt als
die anders zou zijn geworden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik hoor nog wel hoe dit zich verhoudt met het desbetreffende wetsvoorstel,
maar ik constateer wel dat sprake is van een jaar tijdsverschil. De vrijwillig
verzekerden worden hier al mee geconfronteerd, terwijl mijn collega's nog
over het andere discussiëren.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Door de wijze waarop dit allemaal is gelopen, is inderdaad sprake van
een tijdsverschil van een jaar. Het merendeel van hun verzekerden, ongeveer
65%, heeft al een eigen risico, maar de particuliere verzekeraars hechten
eraan om ook tegen hun andere verzekerden te zeggen: wij bieden jullie alleen
nog maar een polis aan met een eigen risico. Zij kiezen er zelf voor om dat
nu al te doen en om dat niet nog een jaar uit te stellen. Ik begrijp best
waarom. Dat heeft alles te maken met die rekening, waar het bedrag van de
nieuwe premie op staat.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Hulde dus voor de particuliere verzekeraars, als alles werkelijkheid wordt.
Daarom hoor ik graag wat die toezegging eigenlijk waard is. Staat die zwart
op wit? Krijg ik die in de vorm van een convenant dat door de Kamer kan worden
getoetst? Kunnen wij van tijd tot tijd bekijken wat de gevolgen zijn, ook
ten opzichte van de ziekenfondsverzekerden? Als de minister de voorkeur heeft
voor enige zelfregulering, dan moet dat wel kunnen worden getoetst. Wordt
zo'n convenant verbindend voor alle verzekeraars?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Het komt uiteraard zwart op wit. Het zal ook aan de Kamer worden voorgelegd,
maar ik wil dat pas doen als de details ook zijn ingevuld. Het principe staat
nu recht overeind, maar wij moeten nog bekijken hoe het vorm wordt gegeven.
Ik wijs wat dat betreft ook op de vragen die de heer Van Boxtel stelde. Als
daarover duidelijkheid bestaat, dan kan het worden samengevat. Of het een
convenant wordt of een schriftelijke toezegging van de verzekeraars, dat is
in zekere zin van secundaire orde. De onderhandelingen verlopen in een goede
sfeer en wellicht is een convergentiewet niet nodig. Dit neemt echter niet
weg dat er ambtelijk gewoon wordt doorgewerkt aan deze wet. Een ontwerp ter
zake zal deze zomer in het kabinet besproken worden.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Wordt het wetsvoorstel ingediend bij de Kamer, ongeacht de uitkomsten
van het overleg en de toetsing van de eventuele convenanten? Voordat de behandeling
is afgerond, zal er nogal wat tijd overheen gaan. Het wetsvoorstel kan als
stok achter de deur fungeren.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Wij volgen op dat punt het regeerakkoord. Wij houden een stok achter de
deur in de vorm van een convergentie. De vormgeving van een dergelijke wet
is niet eenvoudig maar wel mogelijk. Als het kabinet overeenstemming heeft
bereikt over het wetsvoorstel, zal het naar de Raad van State worden gezonden.
Het kabinet zal echter ook na moeten gaan of op andere wijze gegarandeerd
kan worden dat er convergentie ontstaat op die punten waarop dat volgens het
regeerakkoord nodig is. Als dat niet lukt, is een wettelijke regeling nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Na de zomer wordt het voorstel inzake de convergentiewet ingediend. Daarnaast
worden er spijkerharde afspraken met de verzekeraars gemaakt. Er kan in dat
verband van een convenant worden gesproken. Ik neem aan dat de behandeling
van de convergentiewet door zal gaan. Wij blijven behoefte houden aan een
stok achter de deur. Het convenant moet afgedwongen kunnen worden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Op het moment dat de convergentiewet van kracht wordt, fungeert zij niet
meer als een stok achter de deur. Dan is het gewoon een wet. Ik ben er zeer
open over geweest tegen de zorgverzekeraars dat wij voor alle zekerheid het
wetgevingsproces voorlopig maar doorzetten. Als er harde afspraken met de
verzekeraars zijn gemaakt en het kabinet ervan overtuigd is dat de convergentie
zich materieel volgens wens voltrekt, is die wet niet meer noodzakelijk. In
dat geval zal het kabinet geen wet bij de Kamer indienen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Hoe zit het dan met de afdwingbaarheid van die afspraken? Als er geen
wetsvoorstel wordt ingediend, zijn wij de stok achter de deur kwijt. Wat doen
wij dan in 1998 als blijkt dat een en ander niet afgedwongen kan worden?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Regeren is wel vooruitzien, maar dit gaat wel erg ver.
Er worden in de zorgsector wel vaker in goed overleg afspraken gemaakt. Dan
wordt natuurlijk wel permanent in de gaten of alle partijen zich daaraan houden.
Gebeurt dat niet, dan zal dat onmiddellijk blijken. Ik kies niet voor het
zwarte scenario.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Is de afspraak gemaakt dat van de indiening van een wetsvoorstel wordt
afgezien wanneer er overeenstemming wordt bereikt over de maatregelen per
1 januari 1996? De medewetgever komt dan op het punt van de afdwingbaarheid
buitenspel te staan.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De afspraken met de zorgverzekeraars worden zwart op wit vastgelegd. Als
het kabinet ervan overtuigd is dat een en ander materieel op de gewenste wijze
zijn beslag zal krijgen, leg ik dat uiteraard aan de Tweede Kamer voor. Het
is dan aan haar om te bepalen of zij dat oordeel deelt.
 
 Voorzitter! Mevrouw Kamp heeft gevraagd naar de premieconsequenties van
de pakketoverheveling. Het is zonder meer duidelijk dat een dergelijk omvangrijke
overheveling van verstrekkingen van de AWBZ naar het tweede compartiment consequenties
heeft voor de premies. Macro gezien, verloopt de operatie budgettair neutraal,
maar er zal het nodige in de premies veranderen. De verhoging van de particuliere
premies zal de meest zichtbare consequentie zijn.
 
 Ook in de Ziekenfondswet zullen de lasten toenemen met 5 mld. Ook ziekenfondsverzekerden
krijgen dus te maken met zowel een hogere nominale als een hogere procentuele
premie. Omdat het een budgettair-neutrale operatie is, staat er tegenover
die premiestijging ook een premiedaling, namelijk bij de AWBZ, zoals mevrouw
Kamp gisteravond ook al heeft geconstateerd. Ook die premiedaling kan fors
zijn, want de lasten van de AWBZ dalen dus met meer dan 7 mld.
 
 De nominale AWBZ-premie komt volgend jaar volledig te vervallen en de
procentuele premie kan fors dalen. Nu is die omstandigheid dat de premie daalt
voor de burger minder goed zichtbaar. Dit komt natuurlijk omdat die premies
onderdeel uitmaken van het tarief in de eerste Oort-schijf. De burger kent
meestal niet anders dan dat ene percentage, het laagste percentage van 38
in de eerste schijf, en hij heeft dus geen weet van de samenstellende onderdelen.
Het zal inderdaad zaak zijn om hierover straks heel goede, duidelijke voorlichting
te geven, omdat de burgers anders alleen maar de stijging opmerken en niet
aan de andere kant de dalingen. Mevrouw Kamp heeft hier volledig gelijk in.
 
 Daarnaast is er het punt dat in samenhang met de pakketoverheveling, per
1 januari 1996 al de rijksbijdrage aan de Ziekenfondswet volgens het kabinet
verhoogd moet worden met 2,7 mld., hoewel er op dat moment nog geen sprake
is van de overheveling van de bejaardenoorden. Dat zal een jaar later plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Neemt het kabinet ook de verantwoordelijkheid op zich voor die voorlichting
en laat het dit niet alleen over aan de verzekeraars?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat dit zo belangrijk is voor de indruk
die wij zelf op de bevolking maken op dit punt, dat wij die voorlichting maar
zelf ter hand moeten nemen. Ik zal wel met de verzekeraars overleggen, want
iedereen heeft natuurlijk zijn eigen rol. De verzekeraar is ook gehouden om
de eigen verzekerde netjes te informeren. Maar de algemene voorlichting "Wat
gaat er gebeuren met uw ziektekostenverzekering per 1 januari 1996?" lijkt
me toch ook iets voor de overheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Misschien krijg ik dan toch nog een antwoord op mijn vraag.
Dit was ook mijn punt. Naar mijn idee heeft de overheid op dit punt vaker
gefaald door de kwestie van de premies in de AWBZ niet over te brengen. Want
op de vraag in hoeverre men solidair is en hoe de koopkrachtverhoudingen liggen,
zouden we een heel ander antwoord gekregen hebben wanneer we de AWBZ-premie
mee hadden gerekend. Ook in antwoord op vraag 2 gaf de minister mij alleen
maar aan wat een ziekenfondsverzekerde betaalt in verhouding tot een particulier
verzekerde.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben het volledig met mevrouw Kamp eens.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat er een bepaald evenwicht in zit. De nominale
premie in de AWBZ verdwijnt, de procentuele premie wordt lager en de particuliere
premies zullen zo'n 20% à 25% stijgen. Hoe is het nu precies met die
verhouding? Ik heb hier gisteravond ook al naar gevraagd. Bij de geneesmiddelen
ging de overheveling in omgekeerde volgorde. Dekt het geheel nu de lading?
Is dat verschil precies 3 mld.? Of kan de minister toch nog iets preciezer
aangeven waarom de premies nu wel zo veel stijgen en toen toch iets minder
daalden, ook al ging het drie jaar geleden – mevrouw Kamp heeft hier
gelijk in – alleen maar over de geneesmiddelen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik moet het antwoord schuldig blijven op de vraag
waarom er indertijd geen premiedaling optrad. Ik ben wel bereid de heer Oudkerk
toe te zeggen dit nog eens even uit te zoeken en hem dit schriftelijk te laten
weten. Waarom de premies stijgen, begrijp ik heel goed. Ik zie dat ook met
eigen ogen gebeuren. Dit komt natuurlijk doordat er gewoon een hoeveelheid
van 7 mld. aan verstrekkingen overgaat van het ene compartiment naar het andere.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Die voorlichting is natuurlijk heel goed als de daling van de AWBZ en
de stijging van de particuliere premies met elkaar in evenwicht is. Dit is
dan ook heel goed in voorlichting aan de burgers uit te leggen. Mijn vraag
is echter: is dat naar uw mening ook in evenwicht? Want dat overzicht ontbreekt
mij bij die 20% à 25%.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Het evenwicht is in de plannen van het kabinet iets bijgesteld, doordat
er 2,7 mld. aan de ziekenfondskas wordt toegevoegd en er niet op overeenkomstige
wijze aan een particuliere premiekas iets wordt toegevoegd. Er zal hier voor
de particulier verzekerde relatief een hogere premiestijging optreden dan
voor de ziekenfondsverzekerde. Wij weten niet hoe uiteindelijk het hele premiebeeld
eruit ziet. Als wij dat nu al wisten, zou ik er geen enkel bezwaar tegen hebben
om u dit te overhandigen, want het zou niet interessant zijn om het helemaal
voor te lezen. De premies worden in augustus vastgesteld.
Het kabinet beoordeelt dan alle factoren die de koopkracht per 1 januari 1996
beïnvloeden. Dat is ook het moment om ziekenfonds- en AWBZ-premies definitief
vast te stellen. Het bedrag van 2,7 mld. heeft daar alles mee te maken, want
in het regeerakkoord en in de doorrekeningen van het Centraal planbureau was
rekening gehouden met de overheveling van de bejaardenoorden per 1 januari
1996 en dus ook met de premieverschuiving in de ziekenfondssfeer. Het kabinet
heeft, alles afwegende, besloten om die maatregel toch door te laten gaan
per 1 januari 1996, alhoewel de bejaardenoorden nog niet zijn overgegaan.
De reden daarvan is de evenwichtige koopkrachtontwikkeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 U komt nog terug op de lastenverzwaring in relatie met de door het kabinet
beoogde lastenverlichting?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het geheel van lastenverlichtingen en -verzwaringen
kan het beste in augustus aan de Kamer worden meegedeeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 De bejaardenoorden blijven in 1996 voor een bedrag van meer dan 3 mld.
op de rijksbegroting staan. De minister wijkt hiermee af van het regeerakkoord,
want de bijdrage zou aan de orde zijn op het moment dat het bedrag voor de
bejaardenoorden vrij zou komen. Dat gebeurt nu niet, waardoor de inkomstenbelasting
met 1% moet worden verhoogd.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Er zijn allerlei op- en neergaande bewegingen.
Men kan daar één element uitpakken en geïsoleerd over de
gevolgen daarvan spreken. Het kabinet kijkt uiteindelijk in augustus naar
de koopkrachtontwikkeling in haar volle breedte en diepte. Ik kan daar nu
geen uitspraak over doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik bekijk dit element niet geïsoleerd. Ik kreeg van de minister zelf
het antwoord dat het bedrag van 2,7 mld. betekent dat de IB wordt verhoogd
met 1%.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dit betekent nog niet dat de lasten met 1% omhoog zullen gaan. Het kabinet
spreekt ook over lastenverlichting. Het eindresultaat van al het denkwerk
zal de Kamer in augustus bereiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 De keuze van het kabinet heeft tot gevolg dat voor de particulier verzekerden –
tenzij ik straks hoor dat deze groep in het najaar een tegemoetkoming krijgt –
een premieverhoging op stapel staat. De premie voor de ziekenfondsverzekerden
wordt bewust door het bedrag van 2,7 mld. bovenop de rijksbijdrage, niet verhoogd.
Hoe leg je dat uit? Voor deze groep stijgt de premie niet, sterker nog, er
is zelfs sprake van meer verstrekkingen voor misschien wel minder premie.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Dat heeft alles te maken met het koopkrachtbeeld.
Onder de particulier verzekerden zijn er groepen – ik denk aan kleine
zelfstandigen – die koopkrachtproblemen zullen ondervinden waarvan wij
vinden dat zij strijdig zijn met een evenwichtige koopkrachtontwikkeling.
Er zijn echter allerlei mogelijkheden om die groepen weer lastenverlichting
te geven. De besluitvorming daarover is in het kabinet gaande. Pas in augustus
zal de uitkomst daarvan duidelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Overweegt u dan om eventueel de rijksbijdrage nog om te zetten in een
fiscale tegemoetkoming? Is dat bespreekbaar? Het beeld van de verzekerde is
nu dat in 1996 de premies van de particulier verzekerden omhoog gaan. De minister
ontkent dat niet. De minister komt nog terug op de premieverlaging van de
AWBZ. De premie zal relatief niet stijgen vanwege de extra rijksbijdrage voor
het ziekenfonds. Is er in het kabinet nog een andere methode denkbaar en bespreekbaar
om tegemoet te komen aan een evenwichtige inkomenspolitiek?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb enigszins moeite met de vraag of ik bepaalde
fiscale maatregelen ga nemen. Ik ben de minister van Volksgezondheid, dus
ik ga daar niet over. Het kabinet in het geheel zal deze elementen bekijken.
Ik zeg dan ook niet toe dat wij de maatregelen tot een bedrag van 2,7 mld.
weer terugdraaien. Wij willen dat zo houden, omdat dit bedrag in alle doorrekeningen
al is opgenomen. Op de vraag hoe het uiteindelijk eruit komt te zien, herhaal
ik dat in het regeerakkoord en in de regeringsverklaring is vermeld dat dit
kabinet voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling wil zorgen. Mevrouw Kamp
noemt nu een aantal elementen dat het evenwicht verstoort. Dat ontken ik absoluut
niet. Ik zeg daarop dat ik lid ben van het kabinet dat het evenwicht gaat
herstellen, maar ik zeg ook dat ik daar heden helaas nog niet het resultaat
van laat zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Nee, maar de minister geeft op onderdelen juist aan waarvoor zij wel heeft
gekozen. Dat was mijn punt.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De besluitvorming in het kabinet over het onderdeel 2,7 mld. is gepasseerd.
Dat is zo.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dit is een technisch lastige en ingewikkelde discussie. Omdat de WBO niet
meteen wordt overgeheveld, compenseert het kabinet het probleem door een tijdelijke
verhoging van het belastingtarief, maar het heeft ook al het besluit genomen
dat dit in 1997 wordt teruggedraaid. Zo heb ik het begrepen. Is mevrouw Kamp
daarvan op de hoogte? Het netto verschil dat mevrouw Kamp probeert duidelijk
te maken tussen particulier verzekerden en ziekenfondsverzekerden wordt dus
gewoon weer gecompenseerd. Ik meen dat wij hierover in augustus door moeten
praten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil nog even ingaan op de evenwichtige behandeling van ziekenfondsverzekerden
en particulier verzekerden en over de inkomensgroepen die daarbij op de achtergrond
een rol spelen. Betekent dit nu een gelijke behandeling of kan de behandeling
van beiden uiteenlopen? Dat is volgens mij de macro-afweging die gemaakt moet
worden. Ik begrijp heel goed dat de minister dit probleem in haar pakket voorlegt
aan het kabinet om hierover naast alle andere dingen die een rol spelen, een
uiteindelijke afweging te maken. Dan moet het evenwichtig worden behandeld.
Maar is evenwichtig nu een verhouding van één op één?
Of is dat toch nog iets anders? Ik meen dat dit het probleem is.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ook hierop kan ik alleen maar zeggen dat de vraag wat een evenwichtige
koopkrachtontwikkeling is en hoe die zal worden bereikt, door het kabinet
zal worden beantwoord. Die afweging zal het kabinet maken. In augustus zal
hierover besluitvorming plaatsvinden en die zal aan de Kamer worden voorgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De minister kiest dus ook voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling
boven lastenverlichting. De politieke discussie gaat in feite daarover. Ik
vind het overigens een geweldig moeilijk probleem. Een van mijn collega's
vroeg mij onlangs te gaan werken aan een tegenbegroting voor volgend jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ziet de heer Lansink daar nu van af?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Nee, daar zie ik helemaal niet van af. Daar krijg ik hier stof voor aangereikt.
Daar wordt natuurlijk aan gewerkt.
 
 De 2,7 mld. is echter een gepasseerd station. De WBO nog niet. Wordt dat
nu echt ingehaald of komt er een inhaalslag bij? Die vraag is zeer klemmend.
Hierbij let ik tevens op het feit dat wij de premies niet in de hand hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Het kabinet wil zich ook op dit punt uiteindelijk aan het regeerakkoord
houden. In 1997 zal de situatie zijn zoals die in het regeerakkoord per 1996
was voorzien. Dan is alles weer op zijn plaats terechtgekomen. Dat betekent
dat er in het jaar 1996 wel iets gebeuren moet om voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling
te zorgen.
 
 Voorzitter! De heer Lansink vroeg ook naar de consequenties van de nieuwe
regels budgetdiscipline. Dat heeft ook iets te maken met alle herschikkingen.
De regels budgetdiscipline zijn inderdaad op een aantal onderdelen aangepast.
In het verleden hadden wij ook wel te maken met een uitgavennorm. Zoals de
heer Lansink zei, ging het daarbij vooral over de collectieve-lastendruk.
Toen hadden wij alleen te maken met volume-ontwikkeling, terwijl nu de reële
uitgavennorm als meetlat wordt gehanteerd. Dat betekent dat nu ook de nominale
ontwikkeling van belang is. Loopt de prijzenontwikkeling in de zorgsector
bijvoorbeeld erg uit de pas met de ontwikkeling van het BBP, dan wordt nu
ook de minister van Volksgezondheid daarop aangesproken.
 
 Een ander belangrijk aspect van de nieuwe situatie – dat hangt ook
samen met de compartimentenindeling – is dat wij te maken krijgen met
een netto uitgavennorm. Dat zijn dus de bruto uitgaven minus de eigen betalingen
en dus minus alles wat zich afspeelt in dat derde compartiment. Er blijft
dus een aantal specifieke posten buiten het nieuwe uitgavenkader, bijvoorbeeld
uitgaven die door de lagere overheden worden gedaan. Een en ander heeft nogal
wat consequenties voor het FOZ. Daar wordt op het ogenblik in het departement
hard aan gewerkt. In het FOZ 1996 zullen dan ook op een aantal punten andere
regels gelden dan in vorige FOZ'en. De collectieve-lastendruk is inderdaad
buiten beeld geraakt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Voorts zijn gisteren enige woorden gewijd aan
de kwestie van het eigen risico. De heer Van Boxtel heeft gisteravond een
alternatief voor het invoeren van een eigen risico van ƒ 200 naar voren
gebracht. Hij had dat ook al eerder gepubliceerd. Ik wil allereerst het standpunt
van het kabinet hierover nog eens duidelijk onder woorden brengen. Het regeerakkoord
wordt uitgevoerd, ook op het punt van de invoering van een verplicht eigen
risico in de Ziekenfondswet van ƒ 200 per 1 januari 1997, tenzij de
drie fracties die samen de huidige coalitie vormen, gezamenlijk iets anders
willen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Kan één van die drie ingeruild worden voor een andere fractie?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Niet zolang die andere niet tot de coalitie behoort.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U heeft te maken met een Kamer en een kamermeerderheid. Als een kamermeerderheid
tot een bepaalde bevinding zou komen die past in het beleid, dan moet dat
toch kunnen. Wat zullen wij nu hebben!
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet zal niet tot andere gedachten komen
en ook geen andere gedachten aan de Kamer voorleggen dan nadat gebleken is
dat de drie coalitiefracties dat graag willen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dan kunt u na gisteravond heel lang wachten, tenzij er vannacht een wonder
is gebeurd. De afstanden zijn immers geweldig groot. Ik zie niet goed hoe
daar iets uit te halen is. Daarom bied ik mijn diensten aan om iets beters
te bereiken.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! Er is sprake van een voortgaande arbeid van het kabinet, in
die zin dat het regeerakkoord vooralsnog gewoon ter hand is genomen en er
een wetsvoorstel voor de invoering van een verplicht eigen risico in de Ziekenfondswet
ambtelijk is voorbereid. Dat zal deze zomer via het kabinet naar de Raad van
State gaan. Na de zomer is het cruciale moment aangebroken en speelt de vraag:
gaat het kabinet het wetsvoorstel aan de Kamer aanbieden? De lijn is dat dit
zal gebeuren, tenzij de drie coalitiepartijen intussen gezamenlijk besloten
hebben dat er een beter alternatief is, dat beter aan onze doelstellingen
beantwoordt.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Er is vannacht geen wonder gebeurd. Ik kan de heer Lansink
dus geruststellen.
 
 Is de minister zich ervan bewust dat in het regeerakkoord staat dat een
wet op de convergentie een verplicht eigen risico in de ziekenfondssector
en de particuliere sector voorschrijft? Het is dus onlosmakelijk verbonden
met een wettelijke regeling op de convergentie.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 In de wetsvoorstellen zoals die van meet af aan op het departement ontwikkeld
zijn, is sprake van twee aparte wetsvoorstellen: een wetsvoorstel voor de
invoering van een verplicht eigen risico en een wetsvoorstel voor de convergentie.
In het regeerakkoord staat ook dat sprake is van een convergentiewet, hoewel
daar, als ik het mij goed herinner, dan wel weer het eigen risico onder staat.
Er is dus een apart wetsvoorstel voor ontwikkeld.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik had wel begrepen dat er twee wetsvoorstellen zijn, maar ik wijs even
op het regeerakkoord, waar duidelijk in staat dat die wet op de convergentie
 onder andere een eigen risico voorschrijft. Om het iets duidelijk
te maken: het eigen risico is maar een onderdeel van alle convergentieplannen.
Het is een van de onderdelen naast een heleboel andere. Wat mij betreft, kan
het niet los worden gezien van de wet op de convergentie.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik denk dat die samenhang er inderdaad is. Er is sprake van twee wetsvoorstellen:
het voorstel met betrekking tot het eigen risico en het voorstel met betrekking
tot de convergentie. Die hebben iets met elkaar te maken. Voor beide geldt:
volg het regeerakkoord, tenzij de drie coalitiepartners gezamenlijk iets anders
willen. Dan moet een andere koers ingezet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb gisteravond van de PvdA en D66 mogen vernemen dat er in hun ogen
in het afgelopen jaar tal van nieuwe gegevens op tafel zijn gekomen. Die hebben
in ieder geval die fracties ertoe gebracht, te willen afzien van het fenomeen
"eigen risico", althans in de vorm zoals het in het regeerakkoord is opgenomen.
Gisteravond werd duidelijk, en dat wordt nu door de minister bevestigd, dat
er geen sprake kan zijn van intrekking van dat plan als niet alle drie de
partijen daar hun handtekening onder zetten. Maar ik kan mij toch niet voorstellen
dat de discussie voor de minister gesloten kan zijn. Ik kan mij wel voorstellen
dat zij gehouden is aan het regeerakkoord, maar het kan toch niet zo zijn
dat zij zich alleen maar daarop beroept. Er was hier eens een minister –
ik dacht Pronk – die het had over een burgemeester in oorlogstijd. Ik
neem toch aan dat wij met deze minister nog wel inhoudelijk mogen discussiëren
en dat zij zich niet laat ringeloren door een regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De interruptie van de heer Marijnissen komt misschien wat vroeg. Ik heb
gezegd dat ik in alle duidelijkheid wilde beginnen met het standpunt van het
kabinet. Daarna had ik willen aangeven wat de reactie van het kabinet is op
het alternatief dat door de heer Van Boxtel naar voren is gebracht. Hij heeft
mij namelijk gevraagd of ik bereid ben, op mijn departement te bekijken of
dat voorstel van hem ook technisch uitvoerbaar is, of er eventueel belemmeringen
zijn en om dit te toetsen. Hij heeft mij gevraagd dit mee te nemen in het
onderzoek naar de IZA-systematiek, waar het departement mee bezig is. In het
regeerakkoord staat ook dat wij beginnen met het verplichte eigen risico.
Dat wordt in elk geval niet verder verhoogd dan nadat wij ons eerst een oordeel
hebben gevormd over de mogelijkheid van het invoeren van een IZA-systeem en
een procentuele eigen bijdrage met een inkomensafhankelijk maximum. Ik wil
de heer Van Boxtel graag toezeggen dat ik zijn alternatief wil betrekken bij
de analyse die wij maken van het IZA-systeem. Wij zullen hem dan ook laten
weten of er technische zaken zijn die hij over het hoofd heeft gezien en of
het klopt. Hij kan daarover natuurlijk ook contact opnemen met de ambtenaren.
Dat is de technische kant van de zaak.
 
 Ik ben begonnen met de politieke kant van de zaak. Ik heb die aangegeven.
Voor de meningsvorming binnen de coalitiepartijen en de verdere discussie
die deze zomer daarover wellicht plaatsvindt, zou interessant zijn om te weten
of het allemaal klopt en of het een degelijk verhaal is.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het is mij nog niet geheel duidelijk. Er zit natuurlijk een evident politiek
aspect aan en er zit een inhoudelijk aspect aan. Daar komen wij straks nog
op.
 
 Over dat politieke aspect heb ik nog een vraag. De PvdA heeft gisteren
bij monde van woordvoerder Oudkerk laten weten, de grootst mogelijke problemen
te hebben met het eigen risico. Laten wij aannemen dat D66 zich laat overtuigen
door de argumenten van Oudkerk en andere en dat zich een meerderheid in de
Kamer aftekent. Wat gaat er dan gebeuren? De enige optie die dan nog overblijft,
is dat het kabinet zegt dat het daar geen verantwoordelijkheid voor neemt.
Dan kunnen de gekste dingen gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Wat er tussen de coalitiefracties gaat gebeuren, moeten zij zelf beantwoorden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 De minister gaf aan dat men ambtelijk-technisch het voorstel van D66 wil
beoordelen. Is dat voldoende voor dit alternatief, aangezien men zeer principieel
ingrijpt in werknemersverzekeringen? In hoeverre vraagt het kabinet ook advies
aan officiële adviesinstanties?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Het kabinet komt natuurlijk pas echt in beweging als er duidelijke signalen
uit de coalitie zijn dat men zulke bewegingen ook op prijs stelt. Ik zou het
voorlopig willen beperken tot technische beschouwingen en geen officiële
adviezen willen vragen over een alternatief.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik ben zojuist door de heer Marijnissen en ook door de minister aangesproken.
Ik herhaal hier nog maar eens wat ik een- en andermaal bij de presentatie
van het alternatief en gisteren ook hier achter het katheder heb gezegd. Wij
hebben een alternatief ingebracht, naar vermogen doorgerekend, en bekeken
of het kan. Wij achten ons gebonden aan het regeerakkoord. Wij achten ons
gebonden aan de taakstelling. Wij zitten ook binnen die coalitieverhouding.
Ik heb geen verhaal gehouden dat het slikken of stikken voor alle anderen
is. Integendeel. Ik wil graag weten waar wij aan toe zijn. Ik ben heel blij
dat de minister heeft toegezegd dat zij ons daarmee wil bedienen. Verder hebben
wij ook gehoord dat de wet eraan komt. Nu, daar gaan wij dus ook mee verder.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik moet dus vaststellen dat er vannacht in elk geval niets gebeurd is,
in elk geval niet iets wat hiermee te maken heeft. Voor de rest moeten wij
het maar afwachten. Technische bijstand krijgt iedereen, wij ook. Dat is dus
niet zo'n punt.
 
 Ik moet nog wel tegen de minister zeggen – en het is ook al door
collega Marijnissen gezegd – dat zij te maken heeft met de Kamer. Deze
zaken zijn ingediend. Het regeerakkoord heeft als het ware kracht gekregen
voor Jan en alleman. Helaas, maar het is zo. Dus heeft zij nu te debatteren
met de Kamer. Als er zich een meerderheid aftekent voor een IZA-achtige benadering,
waar ik al jaren voor pleit – het zit er nu een beetje in – dan
zou dat een heel verstandige weg zijn: een combinatie van verstandige eigen
risico's met iets anders, en niet hoog oplopend maar genormeerd naar het inkomen.
Dat is wat ik gisteren heb betoogd en dat lijkt mij veel verstandiger dan
al het andere ad-hoc-gedoe.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de Kamer dan het initiatief zou moeten
nemen. Ik heb gezegd dat u van het kabinet geen initiatief kunt verwachten,
tenzij het kabinet van de drie coalitiepartijen gezamenlijk het signaal daarvoor
krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De heer Van Boxtel vatte zojuist nog even samen wat zijn bedoeling
is. Dat is het denkproces waar wij het gisteravond over hadden. Maar het moet
wel uitkristalliseren en ik zou de minister willen vragen hoeveel tijd zij
nu geeft aan de coalitie, maar ook aan haarzelf en aan de Kamer, om tot een
punt te komen waar vanaf wij op één route verder gaan, want
er moet toch een keer helderheid komen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Als de wet eigen risico Ziekenfondswet per 1 januari
1997 in moet gaan, dan moet de wet deze zomer naar de Raad van State en na
ommekomst van de Raad van State moet het duidelijk zijn hoe de koers verder
is. Want anders gaan wij tijd verliezen, waardoor het niet meer mogelijk is
om haar tijdig in te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Precies, voorzitter. Ik dacht al dat de minister zoiets zou zeggen. Kortom,
wij hebben niet zoveel tijd meer.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat klopt. Het zou wel eens kunnen zijn dat de heer Van Boxtel zijn zomervakantie
wat moet opofferen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Bij het binnentreden in deze Kamer was ik daar al van overtuigd, voorzitter.
Maar een- en andermaal: ik realiseer mij heel goed dat die tijdspanne niet
oneindig is; die verantwoordelijkheid hebben wij met z'n allen te nemen. Maar
het is natuurlijk wel zo dat, daar waar je nu nog een maand of drie, vier
hebt, dit geen verloren tijd is. Laten wij die inderdaad maar besteden om
zo goed mogelijk ons best te doen. Daar kan de heer Van der Vlies het toch
niet mee oneens zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daar ben ik het niet mee oneens. Maar stel nu dat het onderzoek naar uw
voorstel ertoe zou leiden dat er begrip voor groeit bij het kabinet en in
de Kamer, dan zou dat natuurlijk kunnen beteken dat wij een nieuwe route moeten
inslaan of een sterk bijgestelde route, die weer tijd vraagt, terwijl de datum
van 1 januari 1997 gewoonweg dichtbij is, als je denkt in termijnen van het
wetgevingsproces.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! De heer Van Boxtel heeft gisteravond zijn alternatief op tafel
gelegd bij de Kamer. Het is dus niet meer een intern stuk, maar het is een
stuk bij de Kamer; het is zelfs toegevoegd aan de Handelingen. Dat brengt
mij tot de vraag aan de minister of zij wil toezeggen, dat het resultaat van
de technische toetsing van het alternatief aan de Kamer wordt medegedeeld.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Uiteraard, mijnheer de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Heb ik de minister goed verstaan dat zij zegt, dat het initiatief
niet bij het kabinet zal liggen? Dan is mijn verzoek aan haar om met Zorgverzekeraars
Nederland, de aanbieders en de regionale overheden te praten over besparingen
à la ZAO, zoals ik het in de vorige termijn genoemd heb, en er tevens
met hen over te praten dat zij het initiatief zelf niet wil nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik denk, mijnheer de voorzitter – maar misschien begrijp ik de heer
Oudkerk verkeerd – dat dit een andere zaak is. Ik denk dat zo'n gesprek
heel nuttig is in het kader van kostenbeheersing en doelmatigheid. Ik zie
niet het directe verband met het onderwerp waar wij het nu over hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Het zou ook als volgt kunnen zijn. Het alternatief van de fractie van
D66 is een alternatief plan, een totaalplan; daarvan heeft D66 een- en andermaal
gezegd dat dit voor haar bespreekbaar is en dat het niet een eindplaatje is.
Het zou dus ook zo kunnen zijn dat in combinatie met kostenbesparingen die
met de sector kunnen worden afgesproken – u sprak er zelf in uw inleiding
over dat er ondoelmatigheden zijn – en met een IZA-achtige variant of
wat dan ook, er een zelfde taakstelling wordt gehaald als wij nu met de invoering
van het eigen risico beogen. Dat is eigenlijk mijn punt.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ja, ik begrijp het. We zijn ten aanzien van de IZA-achtige systemen en
de effecten die zij hebben, wel degelijk in gesprek, ook in opdracht van het
regeerakkoord. Met degenen die nu zo'n systeem uitvoeren, hebben wij ambtelijk
contact en ook heb ik bestuurlijk overleg met hen gehad. Verder kijken wij
met grote belangstelling naar de grote verzekeraar in Brabant, VGZ, die samen
met KPZ bezig is om te kijken of voor alle VGZ-verzekerden een IZA-achtig
systeem kan worden ingevoerd, zowel voor het ziekenfonds, als particulier.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 U scheidt het nogal: enerzijds het overleg met zorgverzekeraars, aanbieders
en overheden over meer doelmatigheden à la ZAO en à la de voorbeelden
die ik gisteravond noemde maar die u zelf ook signaleert, en anderzijds de
invoering van een IZA-achtig systeem. Maar ik ben er meer op uit om te kijken
of voor mijzelf de taakstelling gehaald kan worden met een combinatie van
die twee, hoewel ik op dit moment, in alle eerlijkheid, ook nog geen zicht
heb op welke wijze dat zou kunnen geschieden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Die weg wil ik zeker niet afsluiten, voorzitter, maar ik heb, op mijn
beurt, niet precies helder voor ogen hoe dat overleg op welk moment zijn beslag
moet krijgen.
 
 Ik zou nog graag een enkele opmerking willen maken over de kwestie van
het eigen risico. Bij wijze van voorlichting wil ik in de eerste plaats duidelijk
maken dat het pure, geïsoleerde koopkrachteffect van ƒ 200 eigen
risico voor de minima slechts ƒ 65 is. Immers, tegenover de invoering
van zo'n risico staan ook weer premiedalingen van nominaal ƒ 80 en
voor de laagste inkomens is er een procentuele daling van ƒ 55. Je
moet dat aftrekken van die ƒ 200 en dan komt het voor die groep neer
op een koopkrachtdaling van ƒ 65. Dat neemt natuurlijk niet weg, zoals
ook de heer Marijnissen en mevrouw Varma zeiden, dat hoe je het ook wendt
of keert, eigen risico's en eigen betalingen koopkrachteffecten veroorzaken
bij zieken en bij mensen die zorg nodig hebben, die je nooit door generieke
fiscale of koopkrachtmaatregelen kunt compenseren. Als je dat toch wilt
invoeren en je wilt compenseren dan kan dat slechts op individueel niveau
gedaan worden, anders zijn bijvoorbeeld de chronische zieken toch altijd weer
de klos. Dat betekent dat je maar twee instrumenten hebt: of bijzondere bijstand
of iets met de aftrekregeling ziektekosten van de inkomstenbelasting. Ik ben
daarover met staatssecretaris Vermeend in gesprek gegaan en hij is dat al
aan het bekijken. Maar hij heeft mij ook al gezegd, dat de Tweede Kamer indertijd
die hoge drempel voor de buitengewone-lastenaftrek expres zo heeft gemaakt
in het kader van de administratieve vereenvoudiging in de Oort-operatie. En
zolang wij in Nederland geen systeem van tax credit hebben, valt er voor de
laagst betaalden, die helemaal geen inkomstenbelasting betalen, ook niets
af te trekken. Als je dan ten slotte iets aftrekt, is het nog maar 38%. Dat
is dus geen oplossing die de heer Marijnissen en mevrouw Varma voor ogen hebben,
die namelijk deze lasten daar helemaal niet willen leggen omdat ze voor bepaalde
groepen niet te dragen zouden zijn. Het systeem dat de heer Van Boxtel voorstelt,
is daarvoor wel een afdoende oplossing.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Dat is ook de reden waarom de SP van het begin af aan gefulmineerd
heeft tegen het plan van het eigen risico. De minister zegt correct dat de
koopkrachtschade niet de volledige ƒ 200 is. Maar het psychologische
effect van de volledige ƒ 200 blijft wel overeind. En als ik mevrouw
Kamp hoor, dan is dat precies de filosofie achter het idee, namelijk het remmen
van de vraag. Nu is er aan diverse kanten twijfel ontstaan of dit wel zo'n
remeffect zal hebben, maar laten we aannemen dat het voor een deel remeffect
heeft, dan heeft het per definitie altijd remeffect bij de mensen met lage
inkomens, want die hebben die ƒ 200 het hardste nodig. Nogmaals, daarom
zei ik zojuist al tegen de minister dat ik me niet kon voorstellen dat zij
ook niet inhoudelijk over de zaak wil discussiëren en dat zij alleen
maar wil praten over het regeerakkoord dat haar dwingend iets oplegt. Ik vind
dat zij als minister van Volksgezondheid ervoor zou moeten staan dat de toegankelijkheid
voor de zorg gegarandeerd wordt. Ik heb stellig de indruk dat die ƒ
200 het begin van het einde is van de solidariteitsgedachte.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! Ik neem dit voor kennisgeving aan. Ik heb goed naar de heer
Marijnissen geluisterd.
 
 Tegen mevrouw Varma, die gisteren ook sprak over het remmend effect, wil
ik zeggen dat de geleerden al jaren met elkaar bakkeleien over de vraag in
hoeverre dit de consumptie beperkt. Maar als dit de consumptie afremt, dan
doet het dit in ieder geval zonder te discrimineren. Men zal dan zowel de
minder noodzakelijke als ook de noodzakelijke zorg niet consumeren. Dat is
precies de reden waarom ik de huisarts buiten dat eigen risico wil laten,
al realiseer ik mij dat dan de opbrengst minder is. Wanneer men uiteindelijk
zegt dat deze maatregel hoofdzakelijk een financieringsverschuiving is, dan
heeft men daarin gelijk. Als je de groei in de gezondheidszorg wilt afremmen
en je wil dat doen door de uitgaven die je als collectieve uitgaven beschouwt
en waarop je budgetdiscipline toepast, van 2,3% naar 1,3% te laten gaan, dan
moet je heel wat maatregelen nemen. Een van die maatregelen is het toeschuiven
van die kosten aan een andere financier en dat is dan die individuele burger.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Over de vraag of het voorgestelde al dan niet consumptiebeperking tot
gevolg heeft zijn de geleerden het niet eens. Dat zei u al. Mevrouw Kamp en
ik zijn, hoewel niet geleerd, het daarover ook niet eens. Wat is de mening
van minister Borst? Is er naar haar mening hierbij sprake van consumptiebeperking,
of niet?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! In een vorige functie heb ik de literatuur daarover redelijk
bij gehouden. Tot augustus 1994 was mijn conclusie nog dat er inderdaad sprake
is van een licht consumptieremmende werking, maar helaas: ongediscrimineerd.
Men gaat dus niet voor hoofdpijn naar de dokter, maar ook niet als het kind
hoge koorts heeft. Dat laatste kon wel eens gevaarlijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Mag ik uw woorden zo begrijpen, dat u als minister van Volksgezondheid
de invoering van een dergelijk niet discriminerend eigen risico onwenselijk
vindt?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De consumptieremming en de schade heeft ook iets te maken met het effect
in guldens. Het effect zou neerkomen op netto ƒ 65. Ik weet niet of
een dergelijk bedrag in Nederland een schadelijk effect op de volksgezondheid
heeft. Daar ben ik ook nog niet van overtuigd. Het is iets subtiels en daarom
is hetgeen ik zeg ook onbevredigend. Dat begrijp ik. Men moet echter niet
de feiten verdraaien. Ik wijs er nog op dat men altijd de huisarts om advies
kan vragen zonder dat dit een cent kost. Dat vind ik heel erg belangrijk.
Als de huisarts bijvoorbeeld constateert dat het kind ernstig ziek is en een
bepaald drankje moet hebben, zal men dat drankje, dat dan bijvoorbeeld ƒ
5 kost, wel nemen. Zoiets gaat dan weer wel ten koste van iets anders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De Canadese en Amerikaanse geleerden Marmor en Barer hebben
gezegd, dat de schade zich gaat beperken tot de groep aan de onderkant van
de samenleving. Ik vraag me af of zoiets voor een minister van Volksgezondheid
acceptabel is. Ik kan mij dat niet voorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Als er sprake is van schade, moet een minister
van Volksgezondheid met dat gegeven niet kunnen leven. Zojuist heb ik gezegd
dat met het oog op het lage bedrag en het buiten beschouwing laten van de
huisartsen, ik er helemaal niet van overtuigd ben dat de maatregel die ons
voor ogen staat, schade veroorzaakt. Alles wordt gemonitord. De Kamer weet
dat wij in Nederland een vrij goed informatiesysteem kennen. Ik noem de huisartsenpeilstations.
Zodra ergens iets uit de hand dreigt te lopen of zich een vervelende ontwikkeling
voordoet, worden wij hiervan op de hoogte gebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Al vanaf het begin van het debat is het mij duidelijk dat de huisartsen
een belangrijke rol krijgen. De minister heeft al aangegeven dat de huisartsen
meer op psychologische aspecten moeten gaan letten. Hoeveel tijd zullen de
huisartsen daarvoor echter krijgen? Ik ben niet medisch geschoold en misschien
weet de heer Oudkerk hierover meer, maar ik weet wel dat als
ik naar de dokter ga, de wachtkamer vol zit. De dokter heeft niet meer dan
vijf of tien minuten tijd voor een patiënt. Gaat de minister de huisartsen
nu dwingend voorschrijven dat hij een kwartier of twintig minuten per patiënt
moet uittrekken teneinde alle problemen te kunnen behandelen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! Wij voeren overleg met de Landelijke huisartsenvereniging,
ook in het kader van de invoering van de aanbevelingen van de commissie-Biesheuvel.
Ik vraag mevrouw Varma ermee in te stemmen de discussie over dit onderwerp
te voeren als wij het daarover hebben. Er is in de onderhandelingen namelijk
een en ander aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! De minister sprak zojuist over een effect van ƒ 65.
Ik heb begrepen dat dit het gemiddelde bedrag is.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat is het bedrag voor mensen met een inkomen van ƒ 20.000. De ƒ
80 geldt voor een ieder en de ƒ 55 geldt als je ƒ 20.000 verdient.
Het bedrag wordt hoger als je een hoger inkomen hebt. De berekening is procentueel.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister sprak zojuist zelf van een onbevredigend antwoord
en zij zei dat het om subtiele aspecten gaat. Stel dat het eigen risico toch
wordt ingevoerd en dat daardoor toch schade ontstaat bij mensen die veel van
zorg gebruik moeten maken of die een smalle portemonnee hebben. Zou dat dan
een reden zijn om de maatregel weer terug te draaien?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat zou kunnen, mijnheer de voorzitter. Dat wil ik op voorhand niet uitsluiten.
Ik heb gezegd dat als er schade optreedt, wij dat moeten repareren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Al met al blijkt wel dat de effectiviteit van de voorgenomen maatregelen
uiterst onzeker is. Past het wel in een degelijk kabinetsbeleid om een zo
onzekere factor in heel dat circus mee te nemen? Kunnen wij niet nu al vaststellen
dat het beter is af te zien van dit traject?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik heb zoëven al in alle eerlijkheid gezegd dat de maatregel voornamelijk
een financieringsverschuiving van 900 mln. is, van collectief naar individueel.
Als zodanig zal de maatregel zeker werken; dat gebeurt gewoon.
 
 Misschien zijn er te veel verwachtingen gewekt of is er te veel ophef
gemaakt over een remmende uitwerking op het volume, waarvoor ook een bedrag
is genoemd. Later bleken daar uitvoeringskosten tegenover te staan. Dat heeft
toch een beetje het effect van sneeuw op een zomerdag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Een mooie beeldspraak!
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Over de volgende cluster, de pakketbeperkingen, hoop ik korter te kunnen
zijn dan over de vorige onderwerpen.
 
 Ik heb al tegen de heer Marijnissen gezegd hoe wij omgaan met de evaluatie
van de tandarts. Verder moeten per 1 januari 1996 twee andere maatregelen,
inzake geneesmiddelen en fysiotherapie, ingaan.
 
 Volgens de methode van de commissie-Van Winzum is bezien of er geneesmiddelen
uit het pakket kunnen, omdat zij verouderd zijn, onwerkzaam of veel minder
werkzaam dan andere middelen voor dezelfde ziekte. De commissie-Van Winzum
is een soort commissie-Dunning, maar dan voor geneesmiddelen. Door deze toetsing
is inmiddels een flinke lijst van zulke middelen tot stand gekomen. Dat hebben
de ambtenaren van VWS gedaan. Het is bekend dat een middel weer van die lijst
is afgevoerd, namelijk de anti-conceptiepil. De lijst is voor advies voorgelegd
aan de Ziekenfondsraad. De raad wil die toetsing misschien herhalen. De vraag
is dan of de raad vindt dat deze middelen uit het pakket kunnen. Als dat zo
is, heeft ook dat een verlagend effect op de premie bij die overheveling per
1 januari 1996. Ik zal de Kamer natuurlijk onmiddellijk na ommekomst van het
advies van de Ziekenfondsraad informeren.
 
 Dan is er een beperking in het pakket op het punt van de fysiotherapie.
Mijn voorganger heeft aan de Ziekenfondsraad daarvoor drie varianten voorgelegd,
waar de raad niet erg gelukkig mee was. De raad heeft toen de naar zijn mening
minst slechte gekozen, namelijk de helft van de eerste twaalf behandelingen
zelf betalen. Het kabinet vond dat geen bevredigend alternatief. Het meent
dat chronisch zieken die chronisch van fysiotherapie afhankelijk zijn, moeten
worden uitgezonderd van een pakketbeperking. Dat heeft de minister-president
na afloop van die ministerraadsvergadering bekendgemaakt. Mijn ministerie
heeft er verder op gestudeerd en er is overlegd met huisartsen,
fysiotherapeuten en oefentherapeuten die werken volgens Cesar en Mensendieck.
Dat heeft geleid tot een andere gedachte.
 
 Ik leg volgende week of de week daarop aan de ministerraad een voorstel
voor, waar de ministerraad nog over moet besluiten en waarover ik dus nog
geen uitsluitsel kan geven. Het houdt in dat mensen die chronisch fysiotherapie
nodig hebben, helemaal buiten schot blijven. Voor anderen zal een aantal fysiotherapeutische
behandelingen worden vergoed, dat in elk geval groter is dan zes. Die behandelingen
zijn zodanig gekozen dat het medisch verantwoord is in de zin dat het voldoende
is voor een acute aandoening. Zodra de ministerraad hierover een besluit heeft
genomen, zal ik de Kamer informeren. Dat zal in elk geval nog in de maand
juni zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Dat hoor ik met waardering. Ik heb een vraag over iets dat mevrouw Kamp
gisteren al naar voren heeft gebracht. Bij de begrotingsbehandeling hadden
wij het over een lijst van chronische ziekten. Begrijp ik goed dat er een
lijst van chronische ziekten komt of wordt het een indicatiesysteem? Een lijst
heeft het risico van juridische problemen. Mensen kunnen ertoe besluiten vergoeding
af te dwingen, omdat hun ziekte op die lijst voorkomt, of dat nu spijkerhard
is dan wel boterzacht. Hoe zit dat precies?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik stel mij daarbij het volgende voor. Als de huisarts voor iemand fysiotherapie
aangewezen acht en bij die persoon wordt een diagnose gesteld die op de lijst
voorkomt, dan kan de betrokken persoon onbeperkt fysiotherapie ondergaan.
Ik wil dus opnieuw de huisarts hierbij inschakelen. Dat zijn en blijven de
sleutelfiguren die elke keer weer de indicatie moeten stellen. Ik zie dat
de heer Oudkerk nu blij begint te lachen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Daar zullen mijn collega's het mee eens zijn. Maar ik moet dan wel constateren
dat zij het, gezien al uw plannen van het afgelopen anderhalf uur, behoorlijk
druk zullen krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Maar ik zei al dat ik met de huisartsen in gesprek ben over hun nieuwe
taken, over wat dit betekent voor hun werkdruk, hun werktijden, de honorering,
etcetera. Daar kom ik op terug bij de behandeling van het rapport-Biesheuvel.
Er is overigens een ziekenfonds in Den Haag dat al ervaring heeft met zo'n
lijst. Je kunt er misschien wetenschappelijk weer eindeloos met elkaar over
debatteren, maar als er lijsten zijn die in de praktijk werken, dan denk ik:
laten wij dat dan eens gaan proberen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Mag ik aan de heer Oudkerk vragen, of hij vreest dat hier
een verkapt beleid voor amovatie van PvdA-woordvoerders wordt gevoerd?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 De heer Schutte zei net al: het part-time werken als huisarts is hierna
niet meer mogelijk. Daar wil ik het maar bij laten.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Misschien kunnen wij ons rond dit thema beter tot ernstige
vragen beperken. Het gaat natuurlijk niet alleen om de vaststelling van wat
een chronische ziekte is, maar ook om de vaststelling van wie chronisch ziek
is. Daartussen zit een verschil. Bij sommige ziekten wordt immers niet meteen
onderkend dat zij chronisch zijn of chronische effecten kunnen hebben. Ik
kan mij goed voorstellen dat de minister de beslissing bij de huisarts legt.
Maar als men met een lijst gaat werken, leidt dat tot bureaucratie en allerlei
andere toestanden. Kun je dan niet beter zeggen: ik leg de beslissing bij
de huisarts; die beslist over het aantal consulten. Met een dergelijke lijn
zou ik kunnen instemmen. De tegenwaarde van de ombuiging moet dan ergens anders
worden gevonden. Maar goed, dat moet de minister ook al bij de pil doen. Zij
heeft nog wel wat te doen.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij zullen in het nader overleg met de huisartsen
en de fysiotherapeuten – wij zijn hoofdzakelijk met deze twee groepen
in gesprek – bezien wat de beste manier is om het vorm te geven. Ik
kan mij echter voorstellen dat de huisarts behoefte heeft aan houvast in de
vorm van een bepaalde lijst. Het is ook goed mogelijk dat men in eerste instantie
zegt "zoveel fysiotherapeutische behandelingen" en dat bij terugkomst van
de patiënt blijkt dat toch sprake is van een chronische aandoening. Een
diagnose als chronisch reuma stel je natuurlijk ook niet in de eerste vijf
minuten dat iemand in de spreekkamer zit. Het moet natuurlijk allemaal wel
redelijk zijn. De suggestie van de heer Lansink om niet met een lijst maar
alleen met het brein van de huisarts te werken, vind ik wel interessant.
 
 De heer Oudkerk zei dat wij bij de uitdunning van het pakket niet moeten
spreken van "verstrekkingen eruit", maar van "gepast gebruik". Dat zou een
veel beter criterium zijn. Ik ben dat roerend met hem eens. Dat zou inderdaad
het enige goede criterium zijn. Ik zou bijna zeggen: als dat zou kunnen, dan
zou dat prima zijn. De vraag is echter hoe je dan omgaat met de handhaafbaarheid
en hoe je dat op landelijk niveau vaststelt. De Ziekenfondsraad en de Gezondheidsraad
hebben vorig jaar het verzoek gekregen om een aantal in de geneeskunde veel
voorkomende verrichtingen kritisch door te lichten. Zij hebben de opdracht
gekregen om dat in de volgende vorm te doen: voor die en die indicaties is
dit zinvol, voor die en die indicaties niet. Dat krijgt al het karakter van
een richtlijn voor "gepast gebruik". Het is niet de bedoeling dat zij zeggen:
wij hadden een lijst van 126 veel voorkomende verrichtingen en daarvan kunnen
er 120 worden geschrapt. Zo werkt het natuurlijk niet. Dat behoef ik de heer
Oudkerk echter niet uit te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is niet de bedoeling om bij elk antwoord te anticiperen op de eigen
tweede termijn. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Diverse afgevaardigden hebben over de wet op de
geneesmiddelenprijzen gesproken. Sommigen hebben hun twijfels geuit. Het wetsvoorstel
van het kabinet ligt thans bij de Raad van State voor advies. Wij mikken op
invoering per 1 januari 1996. Het is een onderdeel van een pakket maatregelen,
die allemaal de bedoeling hebben om samen de geneesmiddelenmarkt op te schudden, en die samen zullen kunnen zorgen voor een blijvend lage
prijsstelling van de Nederlandse geneesmiddelen. Voor dat opschudden van de
markt zijn met name de IWG-aanbevelingen belangrijk. Die aanbevelingen bestaan
uit een lange lijst, die ik niet zal voorlezen. Deze lijst leg ik een dezer
dagen ter vaststelling aan het kabinet voor, en daarna zal ik haar graag aanbieden
aan de Tweede Kamer. Ik noem enkele maatregelen die daarin worden genoemd,
die allemaal zijn gericht op meer prijsconcurrentie. Er vervallen een aantal
bepalingen, zoals inrichtingseisen in de apotheek, de eis van de magistrale
bereiding – mede daardoor zal postorderfarmacie mogelijk worden –,
drogisten mogen met prijsaanduidingen gaan werken, de openingstijden van de
apotheken worden vrijer gelaten, enzovoorts. Nogmaals, de lijst is langer;
ik wil haar graag eerst in het kabinet bespreken. Het hele idee van deze operatie
is, te zorgen voor een situatie waarin de markt weer loskomt, waardoor uiteindelijk
de prijzenwet, die eenmalig de prijzen op Europees niveau gaat brengen, op
den duur misschien overbodig zal zijn. Je constateert dan iedere keer weer
dat de prijzen vanzelf al op het Europese niveau terechtkomen, doordat de
markt behoorlijk werkt. Je hoeft dan niet te werken met de instrumenten die
de prijzenwet biedt. In het kabinet hebben we daar grondig over gesproken;
allen zijn ervan overtuigd dat de IWG-maatregelen, hoe voortreffelijk ook,
enige tijd nodig zullen hebben om dat effect te bereiken. Wij vinden het,
ook in het licht van andere bezuinigingen die we de burgers moeten opleggen,
niet verantwoord om niet al op korte termijn die geneesmiddelenprijzen naar
beneden te brengen.
 
 Door de farmaceutische industrie zijn ons, nadat wij de voornemens tot
het treffen van maatregelen krachtens de prijzenwet bekend hadden gemaakt,
enkele alternatieven aangereikt. Daar was een alternatief bij van de firma
MSD, dat er op zichzelf wel interessant uitzag, maar dat strijdig was met
het GVS en dat een mindere opbrengst had. Gisteren is ons een alternatief
voorgelegd dat mevrouw Kamp, samen met dr. Van Winzum, heeft ontwikkeld. Ik
vind het te snel na die ene nacht waarin ook ik toch voornamelijk geslapen
heb, daarop nu inhoudelijk te reageren. Maar ik wil het alternatief van mevrouw
Kamp heel graag bestuderen; ik zal haar schriftelijk laten weten, wat ik ervan
vind. Het kabinet staat volledig achter de prijzenwet, die onverminderd doorgang
zal vinden. Maar ook daarbij geldt – ik denk dat het redelijk is om
het zo te doen – dat als er een alternatief komt dat gegarandeerd dezelfde
opbrengst oplevert en niet strijdig is met andere bepalingen of beleidsvoornemens
in Nederland, er geen reden is om dat alternatief niet serieus te bekijken
en eventueel zelfs over te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb het alternatief wel vrij grondig kunnen bestuderen. Wat mij daarbij
is opgevallen, is dat er geen enkele aanwijzing is voor opbrengsten en dat
soort dingen, maar dat terzijde. Ik zal daarover in tweede termijn nog een
oordeel geven. Uit de tekst kan wel worden opgemaakt, dat het alternatief
voorziet in een tijdspanne van zeven maanden. De werkgroepen die in het alternatief
genoemd zijn, moeten dan wel naast elkaar hun werk doen, en wel in zeven maanden.
Ik vraag mij af of dat haalbaar is, maar zelfs als dat zo is, dan ligt dat
tijdstip toch na het moment waarop het wetsvoorstel dat u gaat indienen, in
werking moet treden. Dit wetsvoorstel zal in het najaar worden behandeld,
waarna het per 1 januari 1996 in werking moet treden. Volgens mij staat dat
op gespannen voet met elkaar.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Als ik de kalender goed in het hoofd heb, hebben we nog zeven maanden
tot het wetsvoorstel in werking moet treden. Ook die dingen blijken in de
praktijk weleens mee te vallen. Soms kun je zaken indikken door er meer mensen
op te zetten. Ik wil mijn oordeel nog even voorbehouden.
 
 De heer Oudkerk heeft gezegd dat generiek voorschrijven, waarvan hij op
zichzelf voorstander is, uiteindelijk geen kostenbesparing oplevert, omdat
in die sfeer dan meer bonussen en kortingen worden gegeven. Dit soort dingen
heeft geïsoleerd geen van alle het beoogde effect. Alleen het samenhangende
pakket, waarvan generiek voorschrijven een onderdeel is, kan tot lagere prijzen
leiden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Naar aanleiding van de bekendmaking van de plannen over de prijzenwet
heeft de KNMP een bericht uitgegeven, waarin wordt gesteld dat het via een
dergelijke wet naar beneden brengen van de prijzen tot een maatschappelijk
aanvaardbaar niveau een einde maakt aan de discussie over bonussen en kortingen.
Deelt de minister dat standpunt?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Wanneer de prijzen naar beneden gaan, kan dat inhouden dat de fabrikanten
het geld dat zij nu aan bonussen en kortingen uitgeven dan kwijt zijn aan
de gedaalde prijzen. Als gevolg daarvan zouden zij wel eens fors kunnen gaan
korten op bonussen en kortingen.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Nog een vraag over het generiek voorschrijven. De minister is daarover
nog in overleg met de LHV en de KNMP. Wil de minister dit element van meer
bonussen, kortingen en marges via het generieke in plaats van via het specialité
bij die bespreking meenemen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 De heer Oudkerk heeft mij hier attent op gemaakt. Ik zal dat zeker in
het voortgaand overleg meenemen.
 
 Mevrouw Kamp heeft de voortgangsbrief Zorg gelezen. Die heb ik een dezer
dagen naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt melding gemaakt van een overschrijding
in 1995 met een bedrag van 400 mln. Mevrouw Kamp wil weten hoe dat wordt opgelost.
Het nu al met zekerheid vaststellen van een overschrijding voor 1995 is nogal
zacht. Omdat de minister van Financiën gewend is om al in juni met zijn
voortgangsrapportage te komen, hebben minister Melkert en ik de onze er ook
aan toegevoegd. In de zorg worden harde gegevens echter pas in de loop van
de zomer bekend. Wij proberen met behulp van de werkgroep-Tifos de informatie
betrouwbaarder te maken en sneller te krijgen, maar dat is helaas nog niet
gelukt. Het gaat dus om voorlopige inzichten. Zodra daar meer duidelijkheid
over bestaat, zal ik een beslissing moeten nemen over compenserende maatregelen.
Ik zal de Kamer daar dan over informeren via het eerstkomende FOZ.
 
 Er zijn diverse vragen over zorgvernieuwingsfondsen gesteld. Het teruggaan
naar de AWBZ voor hoofdzakelijk langdurige zorg betekent dat
de aanspraken weer moeten worden omschreven in voorzieninggebonden termen.
Om ervoor te zorgen dat toch nog sprake kan zijn van zorgvernieuwing en flexibiliteit
zijn die zorgvernieuwingsfondsen in beeld gekomen. Daarbij krijgen verbindingskantoren,
speciaal daartoe aangewezen verzekeraars, een rol bij het sectoraal en regionaal
verdelen van subsidiebedragen. Dat is het verbindingskantoor nieuwe stijl.
Het stukje oude stijl houdt in dat deze kantoren een rol gaan spelen bij het
realiseren van de aanspraken. Momenteel wordt bekeken welke plaats die verbindingskantoren
binnen de uitvoeringsorganisatie van de AWBZ moeten krijgen.
 
 Mevrouw Kamp en de heer Lansink hebben gesproken over controle. Hoe houd
je dat in het vizier? Met het oog daarop heb ik de Ziekenfondsraad verzocht –
dat heb ik van tevoren met de Kamer besproken – om bijvoorbeeld voor
een bepaald zorgvernieuwingsinitiatief of voor het persoonsgebonden budget
een subsidieregeling vast te stellen. De staatssecretaris komt daar ook nog
over te spreken. Controle daarop in technische zin geschiedt door de accountantsdienst
van de Ziekenfondsraad. Een ander controlesysteem is er niet. Wel kan worden
gewerkt met evaluaties, maar ik zie niet zo direct een rol voor een visitatie.
Wat betreft de financiële verantwoording is de zaak in ieder geval goed
afgedekt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb gesproken over democratische controle, maar naar aanleiding van
een aantal andere vragen die ik heb gesteld, doelde ik ook op de inbreng van
anderen dan de instelling, bijvoorbeeld de provincies. Ik wijs op het commentaar
van de koepels en van het IPO over deze zaak. Zij zijn er beducht voor dat
de verbindingskantoren de dienst gaan uitmaken. Op welke wijze kan gegarandeerd
worden dat de zorgvernieuwing breed wordt gedragen en dat denkbeelden van
instellingen en provincies niet meteen als onhaalbaar worden afgedaan?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Wellicht komt de staatssecretaris er straks op terug, maar ik wil er alvast
het volgende over zeggen. In onze beeldvorming zorgt de provincie of de gemeente
voor een platform waarop zorgaanbieders, patiënten/consumenten en verzekeraars
met elkaar kunnen spreken over de zorgvernieuwing. Formeel is het echter geregeld
op de wijze die ik zojuist heb aangegeven. Ik denk dat een verbindingskantoor
zich zeker iets zal aantrekken van de visie van de regio. Er is bestuurlijk
overleg gevoerd met de provincies over de regiovisie en de rol van de provincie
daarin. Het IPO heeft gevraagd, ons standpunt op schrift te stellen. Dit hebben
wij gedaan en wij hebben Kamer daarover geïnformeerd.
 
 Ik ben het met de heer Van Boxtel eens dat een "platformrol" van de provincie
van belang is. Het is een taak van de provincie om voor de totstandkoming
van zo'n platform zorg te dragen. Ik denk hierbij aan de inbreng van de zorgaanbieders,
van de patiënten/consumenten en van lokale en provinciale overheden.
De regiovisies zijn nuttig en noodzakelijk voor de landelijke zorgvisies die
ik per sector zal ontwikkelen. Uiteindelijk zal uit deze visies de planning
voortkomen. Deze invalshoeken zullen elkaar wederzijds beïnvloeden.
 
 Tot zover zijn de heer Van Boxtel en ik het eens. Echter, de staatssecretaris
en ik vinden het – in tegenstelling tot de heer Van Boxtel – niet
wenselijk dat de procedures voor het tot stand komen van regiovisiewettelijk
worden vastgelegd. In de regio's waarin al ervaringen met de regiovisie zijn
opgedaan, blijkt men op een goede, maar wel verschillende wijze invulling
daaraan te geven. Het is prima dat op een platform een regiovisie tot stand
komt, maar de kracht van het proces is dat men er op eigen wijze mee om kan
gaan. Wij willen in dit verband zeker geen keurslijf creëren.
 
 De aanbieders, maar ook de verzekeraars hebben belang bij de totstandkoming
van een regiovisie. Wij zijn dan ook niet bang dat men niet om de tafel wil
gaan zitten. De patiënten/consumenten-organisaties willen hier ook graag
aan meewerken. In het kader van de herziening van de Wet ziekenhuisvoorzieningen
is daarin een vereiste opgenomen dat bij beslissingen over bouwprogramma's
moet worden aangetoond dat het initiatief, gegeven de regionale situatie,
gewenst is. Men moet dus toch met elkaar om de tafel gaan zitten.
 
 Een wettelijke regeling houdt ook het gevaar van een hellend vlak in.
Bij de regiovisie komen wij voor de vraag te staan welke rechtsgevolgen hieraan
verbonden moeten worden. Ik wijs op de brief van het IPO over dit onderwerp.
Ik ben bang dat van het een het ander komt. Ten slotte hanteren wij het uitgangspunt
dat planning en financiering in één hand moeten blijven. Wij
hebben een uitgesproken voorkeur voor de totstandkoming van regiovisies en
voor de platformrol van de provincies. Wij zijn echter geen voorstanders van
een wettelijke verankering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! De minister en ik zijn het een heel eind eens. De minister
zei net dat zij geen behoefte heeft aan het vastleggen van allerlei procedures.
Ik heb dat ook niet. Ik vind het prima als mensen met elkaar een regiovisie
tot stand brengen. Maar het gaat erom of je het nodig vindt dat naast die
functionele aanpak, die toenemende marktwerking de lagere overheid die afweging
van algemeen belang moet maken? Want let wel: de verbindingskantoren zijn
ook de zorgverzekeraars die in het andere compartiment gewoon marktgericht
werken. Het is een één-op-één-constructie.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft mij toch nog niet
overtuigd op dit punt. Wij denken dat het zonder wettelijke regeling goed
zal functioneren en een aantal kenmerken zal hebben van flexibiliteit die
wij zeer positief waarderen.
 
 Voorzitter! Mevrouw Kamp heeft gevraagd waarom bij de revalidatie-inrichtingen
de contracteervrijheid is afgeschaft. Die revalidatie-inrichtingen zijn dus
in het kader van de stelselherziening, het plan-Simons, bij de AWBZ terechtgekomen.
In de revalidatiesector zelf was men maar matig gelukkig met het feit dat
de ziekenhuissector en de revalidatiesector nu anders behandeld werden. De
sector wilde die aansluiting met de ziekenhuissector eigenlijk niet verliezen,
al heeft men zich hierin geschikt.
 
 Aanvankelijk waren er niet zoveel problemen. Maar later, toen bleek dat
de ziekenhuizen niet zouden volgen en niet in de AWBZ terecht zouden komen,
zijn er toch wel problemen ontstaan. Er zijn met name in de revalidatiesector
problemen ontstaan bij de bouwfinanciering, in verband met de risico's die
het ontbreken van een contract met zich brengt. De VRIN, de
Vereniging van revalidatie-inrichtingen, heeft zich ook tot mij gewend met
het dringende verzoek om hier iets aan te doen. De inrichtingen zagen hun
bouwplannen stagneren, omdat zij geen bankgaranties meer kregen. Gezien het
feit dat de revalidatie-inrichtingen ook teruggaan naar het tweede compartiment,
omdat de vorige moderniseringsoperatie niet doorgaat, heb ik besloten om ze
nu weer gelijk te trekken met de ziekenhuissector en om ze met ingang van
1 januari 1996 opnieuw een erkenning te verlenen. Ze zijn dan weer in staat
om in het kader van de Ziekenfondswet overeenkomsten af te sluiten. De revalidatie-inrichtingen
zijn daar blij mee. De vraag is dan natuurlijk of de zaak hier niet te veel
mee vastgetimmerd wordt. Ik denk van niet. Er zal geen nadere detaillering
worden opgenomen van het aantal bedden of het aantal specialisteneenheden.
Dat wordt gewoon een zaak tussen de zorgverzekeraars en de aanbieders. Bovendien
zal de voorgenomen omschrijving van revalidatie, zoals die in de Ziekenfondswet
en in het WTZ-pakket terechtkomt, ruimte bieden om afspraken te maken over
zorg op maat, substitutie en dergelijke. Ik denk dat er voldoende onderhandelingsruimte
blijft voor de verzekeraars enerzijds en de revalidatie-instellingen anderzijds
en dat deze contracteerplicht dus een positief effect heeft op het punt van
de bouwfinanciering en geen negatieve effecten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vind de zorginhoudelijke kant van de zaak prima. Maar ik
wil graag nog iets vragen over de financieringskant. Neem nieuwbouwprojecten.
Denkt de minister dat door deze contracteerverplichting uiteindelijk de besturen
van de instellingen die nu gewoon naar hun huisbankier gaan, verschillende
alternatieven gaan vragen op de particuliere markt die het eventueel goedkoper
zal doen? Dat was mijn punt. Door contracteervrijheid gaat men iets verder
kijken dan de huisbankier.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik mij niet in
dat punt heb verdiept. Ik wil dat graag nog eens even verder bekijken. Het
is echter wel zo dat de revalidatie steeds meer in de ziekenhuizen zelf terechtkomt.
Wij vinden dat een heel goede ontwikkeling. Er komt dan als het ware een dependance
in het ziekenhuis. De nieuwbouw wordt dan een onderdeel van het ziekenhuis.
Ik denk niet dat er nog echt nieuwe grote revalidatie-inrichtingen in Nederland
gebouwd zullen worden. Men wil zoveel mogelijk integreren. Nogmaals, zorginhoudelijk
is dat heel goed.
 
 De heer Van Boxtel heeft gevraagd naar mijn betrokkenheid bij de WAO-problematiek,
met name het aspect van de medische keuringen. Ik heb begin februari staatssecretaris
Linschoten een brief geschreven, waarin ik, vanuit mijn invalshoek, zijn aandacht
heb gevraagd voor de problematiek van de herkeuringen. Op 26 april heb ik
een goed oriënterend gesprek gehad met de dokters die dat werk doen.
Ik heb gesproken met vertegenwoordigers van de Vereniging van verzekeringsgeneeskunde,
van arbeids- en bedrijfsgeneeskunde, dus de sociaal-geneeskundige club, van
de KNMG en van de Nationale commissie chronisch zieken. Ik heb daarvan verslag
uitgebracht aan staatssecretaris Linschoten. Hij zal binnenkort de Kamer een
pakket maatregelen voorleggen. Ik laat het dan ook graag aan hem over, omdat
het zijn verantwoordelijkheid is om daarover mededeling te doen. Er zijn in
het gesprek overigens ook zaken naar voren gekomen die de KNMG inmiddels ook
onder de aandacht van de Kamer heeft gebracht. Het is op zichzelf allemaal
niet wereldschokkend, maar op een aantal punten moet en kan het nodige nog
verbeterd worden.
 
 De heer Van Boxtel heeft gevraagd waarom voor financiering van het ziekenvervoer
is gekozen in plaats van de kapitaallastenvariant. De motivering voor de kapitaallastenvariant
was tweeërlei: het was een wijze van premieconvergentie en de verantwoordelijkheid
van de overheid voor de infrastructuur kwam op die wijze tot uitdrukking.
De verantwoordelijkheid van de overheid voor de infrastructuur krijgt ook
vorm via de gedereguleerde WZV in samenhang met de verzekeringswetgeving en
de tarievenwetgeving. De financiering via de rijksbegroting is geen voorwaarde
om de verantwoordelijkheid van de overheid tot uitdrukking te brengen. Dat
kan ook op een andere manier. Het uitlichten van een bepaald bedrag heeft
iets arbitrairs en daarnaast zijn wij ook nog enige praktische en technische
probleempjes tegengekomen. De ambtelijke task force kwam met een idee dat
vanuit een oogpunt van convergentie hetzelfde effect had en dat zorginhoudelijk
veel interessanter leek, te weten de decentralisatie van het ziekenvervoer.
 
 De kostenontwikkeling is behoorlijk, gemiddeld in de laatste jaren 10%
per jaar. Het is niet goed dat planning en financiering niet in één
hand zijn. De planning van ambulances ligt bij de provincie, terwijl de verzekeraars
financieren. Bij het zittend en liggend ziekenvervoer is het weer anders geregeld.
Het is een goed idee van de task force om de verantwoordelijkheid te decentraliseren
en de planning en financiering in één hand te brengen. Dat is
op zichzelf niet eenvoudig, want het ziekenvervoer is ondergebracht bij de
gemeente en het ambulancevervoer is weer een zaak van de provincie. Ik ben
daarover in gesprek met het IPO en de VNG. Zij vonden de door mij geuite gedachte
zeker de moeite waard om daarover te praten.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Varma heeft over de Rutgersstichting gesproken,
een punt dat ook bij de begroting aan de orde is. Zij heeft gevraagd waarom
de subsidiekorting niet geheel van de baan is. De Rutgersstichting heeft een
overlevingsplan – een businessplan – opgesteld, dat er zeker niet
slecht uitziet. Door hervorming, waarmee een aantal jaren gemoeid zijn, kan
de stichting grotendeels op eigen kracht verder. De subsidie is zodanig aangepast
dat dit ook in alle redelijkheid mogelijk is.
 
 Ik wil, als de Kamer daarmee akkoord gaat, op enige punten schriftelijk
reageren. De grote convergentie is een onderwerp dat breed in het kabinet
behandeld wordt, zodat ik daar liever schriftelijk op reageer. Het is overigens
ook een betrekkelijk ingewikkeld probleem.
 
 De heer Van Boxtel heeft gevraagd wie er wel en niet in het ziekenfonds
thuishoren. Dat is een enigszins normatieve vraag. Waarschijnlijk wil hij
ook weten wie er nu precies in zitten, welke categorieën etcetera. Wij
zijn daar zelf mee bezig. Ik geef daarover graag schriftelijke informatie.
Hetzelfde betreft het punt van de heer Oudkerk over de "meetlatcompetitie".
Ik heb zijn artikel in "Het ziekenhuis" met belangstelling gelezen, maar ik
wil dat nader bestuderen alvorens een oordeel te geven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Ik wil drie onderwerpen kort behandelen: 1. de persoonsgebonden
budgetfinanciering, 2. de vraag naar de betaalbaarheid en de financiering
van de AWBZ op de lange termijn en 3. het dossier modernisering ouderenzorg.
 
 Ik begin met het onderwerp persoonsgebonden budgetfinanciering. Ik ben
er dankbaar voor dat alle geachte afgevaardigden een woord hebben gewijd aan
de noodzaak van de invoering van de persoonsgebonden budgetfinanciering. De
heer Lansink sprak nog over een cliëntgebonden budget. Wij hebben ervoor
gekozen om die term, waaraan wij allemaal zo gewend waren, toch te veranderen
in "persoonsgebonden budget". Daarmee werd nog duidelijker dan met het woord
"cliënt" een zekere onafhankelijkheid van de hulpverlener aangegeven.
In "persoonsgebonden budget" staat de persoon centraal en daarmee wordt nog
beter tot uitdrukking gebracht waar het bij de persoonsgebonden budgetfinanciering
eigenlijk om gaat, namelijk om de versterking van de positie van de patiënt/cliënt.
Hij kan nu eigen keuzen maken, terwijl vroeger in het hele zorgsysteem sprake
was van een bijna gedwongen winkelnering na een indicatie voor een aanspraak
of voorziening.
 
 In maart heb ik aan de Kamer een brief geschreven waarin ik nog eens uiteenzet
wat de uitgangspunten zijn van het persoonsgebonden budget: in plaats van
zorg in natura, dus van een instelling, ontvangt men een bedrag om zelf zorg
in te kopen. De voorwaarden waaronder die zorg plaatsvindt, kan men dan zelf
scheppen. Daarmee doorbreken wij in feite het historisch gegroeide zorgsysteem.
 
 Juist omdat het niet eenvoudig is om persoonsgebonden budgetfinanciering
in te passen in de bestaande regelgeving, moeten wij buitengewoon zorgvuldig
zijn met de invoering van het persoonsgebonden budget. Wij zijn van plan om
een voorzichtige koers te varen omdat wij gaandeweg nog ervaring moeten opdoen.
Hoe kunnen wij bijvoorbeeld de aanzuigende werking van de invoering van het
persoonsgebonden budget zoveel mogelijk voorkomen? Hoe kunnen wij de kosten
beheersen? Hoe kunnen wij enerzijds, bijvoorbeeld binnen een bepaald zorgkader,
een vrij besteedbaar budget introduceren en anderzijds toch voldoende kwaliteit
van zorg garanderen via het leveren van zogenaamde zorginkoopbonnen? Hoe kunnen
wij precies de onafhankelijke indicatiestelling inrichten? En hoe moet het
verder gaan?
 
 Na de informatieve brief hebben wij een uitgebreid beleidskader opgesteld.
Nu zijn wij praktisch klaar met alle onderhandelingen met de verschillende
collega's en de verschillende departementen. Naar verwachting zal de beleidsbrief
over de definitieve invoering van het persoonsgebonden budget de Kamer nog
voor het zomerreces bereiken, zij het – en dat zeg ik met enige trots
mede namens de minister – dat wij per 1 juli a.s. al een landelijke
regeling van de Ziekenfondsraad van start laten gaan inzake een persoonsgebonden
budgetfinanciering voor langdurige thuiszorg. Daarmee is de eerste fundamentele
stap gezet. Vanzelfsprekend hebben wij nog veel wensen tot verbetering. In
de afgelopen jaren hebben wij via experimenten ervaringen opgedaan. Dit is
in ieder geval een begin en een doorbraak.
 
 Ik stel voor, na ontvangst van de beleidsbrief uitvoerig met de Kamer
over de persoonsgebonden budgetfinanciering te spreken. Nu ik de steekwoorden
ter zake heb genoemd, meen ik dat ik al een tipje van de sluier heb opgelicht.
Ik hoop dat ik daarmee de nieuwsgierigheid van de leden naar invoering van
het persoonsgebonden budget voldoende heb geprikkeld.
 
 Voorzitter! De heer Van Boxtel heeft gevraagd naar de financiering van
de AWBZ op de lange termijn. Ik ben blij met deze vraag, want ik meen dat
zij zeer terecht is. Na alle discussie over de AOW moet deze vraag ook worden
gesteld over de AWBZ. Immers, bij de AOW, waarin zo 35 mld. omgaat, komt die
vraag regelmatig uitgebreid aan de orde. Bij de AWBZ – na de pakketoverheveling
gaat daarin straks toch zo'n 20 mld. om – is dat tot op dit moment eigenlijk
nog niet het geval geweest.
 
 Het is ontegenzeglijk waar dat de AWBZ-uitgaven onder invloed van de vergrijzing
zullen toenemen. Maar naast de opwaartse druk in verband met de vergrijzing
en de overheveling naar de AWBZ, zijn er in onze optiek ook wezenlijke mogelijkheden,
juist na die laatste overheveling en vergrote mogelijkheden van substitutie,
om op een efficiëntere wijze die zorg te verlenen binnen de AWBZ. Daardoor
kan naar ons idee het effect van de vergrijzing op de uitgaven worden beperkt.
 
 De uitgavenontwikkeling op de langere termijn is de afgelopen jaren wel
in verschillende studies aan de orde geweest. Ik noem de studie "Ouderen in
het jaar 2005" van de stuurgroep Toekomstscenario's gezondheidszorg en het
rapport "Ouderen voor ouderen" van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid.
Dat zijn echter studies die vooral kijken naar de uitgavenontwikkeling. Dat
is dus één onderdeel van die vraagstelling van de heer Van Boxtel.
 
 Het tweede element van zijn vraagstelling is het financieringsdraagvlak
voor de AWBZ. Na de afschaffing van de nominale premies voor de AWBZ blijven
er volgend jaar nog drie verschillende financieringsbronnen voor de AWBZ over:
de procentuele premies, de rijksbijdragen en de eigen betalingen. Of de financierbaarheid
echt een probleem zal worden, hangt af van de economische groei en de ontwikkeling
van de werkgelegenheid. Tegen mijn geachte coalitiegenoot zeg ik dan ook:
daarom is het ook zo van eminent belang om ervoor te zorgen dat alle positieve
elementen voor die economische ontwikkeling worden aangedragen, zodat er ook
een positieve ontwikkeling zal zijn. Bij een voorspoedige ontwikkeling zullen
de premie-inkomsten ook een gunstig beeld vertonen, zonder dat het AWBZ-premiepercentage
zal moeten worden verhoogd.
 
 Een negatieve ontwikkeling of een veel minder gunstige economische ontwikkeling
zal ook effect hebben op de premie-opbrengsten. Dat zou kunnen betekenen dat
het premiepercentage zal moeten worden verhoogd. Indien een dergelijke verhoging
om welke reden dan ook niet acceptabel wordt geacht, bijvoorbeeld met het
oog op de concurrentiepositie, dan zal er moeten worden gekeken naar de mogelijkheden
om de inkomsten op de een of andere manier, bijvoor beeld uit
eigen betalingen, te verhogen of zal er moeten worden gekeken naar een beperking
van de aanspraken. Dat geeft weer heel nieuwe dilemma's en afwegingen, maar
dan zijn wij inmiddels al vele stappen verder.
 
 Dat zijn alleen nog maar de algemene noties rond dit thema. De heer Van
Boxtel kwam in zijn bijdrage tot een verdergaande vraag. Hij zou dat ook wel
eens kwantitatief benaderd willen zien. Op dit moment wordt gewerkt aan diverse
studies op het terrein van de uitgavenontwikkeling op de lange en de middellange
termijn. Dat gebeurt onder andere door het Sociaal en cultureel planbureau,
door het RIVM en door het Centraal planbureau. Het lijkt mij een goed idee
om juist de ontwikkeling op de lange termijn, ook kwantitatief van de AWBZ
onder invloed van de vergrijzing, hierbij mee te nemen. Ik neem de suggestie
van de heer Van Boxtel dus graag over. In het FOZ 1996 zullen wij in ieder
geval een passage opnemen over de stand van zaken met betrekking tot dit buitengewoon
interessante thema. Ik complimenteer de heer Van Boxtel graag met zijn suggestie.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik schrok ontzettend toen de staatssecretaris zei dat zij, als het economisch
niet goed gaat, denkt aan het verhogen van de eigen betalingen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik zei: dan heeft dat een ongunstige uitwerking
op de inkomsten, en dus de financierbaarheid van de AWBZ. Dan sta je voor
het dilemma. Maar dat is nog zo ver weg! Dat moeten wij nu gaan onderzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Regeren is vooruitzien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Zo is het, daarom ben ik ook zo positief.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Wij hebben vorig jaar in het kader van de thuiszorg uitvoerig gesproken
over het NIVEL. Inmiddels zijn ook van de kant van de ouderenbonden zeer alarmerende
berichten binnengekomen over mensen die hun aanspraak op de thuiszorg niet
effectueren, omdat zij de eigen bijdrage niet kunnen betalen. Hoe is de stand
van zaken? Wat is de mening van het kabinet over deze kwestie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Wij hebben hier verleden jaar uitgebreid daarover gedebatteerd. Wij hebben
toen beloofd dat wij zouden nagaan of dat NIVEL-onderzoek een evenwichtig
onderzoek was geweest en of dat onderzoek ook dermate negatieve effecten zou
hebben dat het de negatieve koppen in de krant zou kunnen dekken. Wij hebben
u inmiddels laten weten dat dit niet het geval is, omdat het onderzoek door
de bank genomen een veel genuanceerder beeld gaf dan hetgeen zo alarmerend,
ook voor ons, naar voren kwam. Wij hebben vervolgens daarbij aangedragen de
mogelijkheden die in individuele gevallen, waar het gaat om cumulatie, als
sociaal vangnet kunnen worden gebruikt. Ik dacht dat dit ook op een bevredigende
manier was opgelost.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U bent tevreden met de status quo?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Nee, ik heb antwoord gegeven op uw vraag. U zei de vorige keer in het
debat dat het schandelijk was wat er gebeurde. U verwees naar het NIVEL-onderzoek
en de kranteberichten. Ik heb u toen gezegd dat ik het rapport nog niet gelezen
had, dat ik het onderzoek graag wilde bestuderen en dat ik nog zou antwoorden.
Ik heb gezegd dat als het zo alarmerend was als het op dat ogenblik leek,
wij er iets aan moesten doen. Wij hebben dat rapport bestudeerd en wij zijn
tot de conclusie gekomen dat de alarmerende berichten en de koppen in de kranten
niet het genuanceerde beeld dekten dat uit het NIVEL-onderzoek naar voren
kwam. Ik heb toen gezegd dat er desalniettemin in individuele gevallen soms
door persoonlijke omstandigheden ongewenste consequenties van die eigen bijdrage
zijn. Wij zouden vervolgens bekijken welke mogelijkheden er zijn om dat op
te vangen. Eén van die mogelijkheden is de bijzondere bijstand, waarvoor
de rijksoverheid een extra bedrag heeft gereserveerd om die negatieve consequenties
op te vangen. Voor de individuen die in de problemen kwamen, zijn er oplossingen
aangedragen. Voor de anderen bleek het niet dramatisch te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik kom daar in tweede termijn nog wel op terug.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Heel graag.
 
 Mijn laatste dossier betreft de modernisering van het ouderenbeleid, ofte
wel de voornemens van de commissie-Welschen. Mevrouw Kamp, de heer Van Boxtel,
de heer Oudkerk en anderen maakten zich nogal zorgen over dit dossier. De
heer Lansink was nog somberder. Hij meende ook naar aanleiding van de antwoorden
op de schriftelijke vragen dat realisering van de plannen eigenlijk niet haalbaar
was.
 
 Ik kan mij die zorg van de geachte afgevaardigden zeer goed voorstellen,
te meer omdat dit dossier in feite al veel langer hangt, en nog niet tot een
definitieve oplossing is gekomen, dan ook ons lief is. Desalniettemin heeft
dat wel een oorzaak. Ik heb het vorige najaar van het kabinet de ruimte gekregen
om in afwijking van het regeerakkoord de mogelijkheden van het scheiden van
wonen en zorg te onderzoeken. In de regeringsverklaring is daar ook melding
van gemaakt. Waarom hebben wij die ruimte gevraagd? Wij hebben die ruimte
gevraagd, omdat er veel voordelen zijn aan het scheiden van wonen en zorg
en omdat in mijn contacten met het veld ook was gebleken dat daar een groot
draagvlak voor was. Denk bijvoorbeeld aan de organisaties van ouderen die
daarover zeer positief waren. Denk aan de belangenvertegenwoordigers van mensen
die in bejaardenoorden en verpleeghuizen verblijven. Ik denk bijvoorbeeld
aan het zeer positieve rapport van de Nationale raad voor de volksgezondheid.
Er zijn ook de nodige positieve argumenten voor dat scheiden van wonen en
zorg. Ik noem de trefwoorden, zoals zelfstandigheidsbevordering, maatschappelijke
doelmatigheid, zorgvernieuwing, overzichtelijkheid en substitutiemogelijkheden.
Nog steeds is het mijn absolute overtuiging dat het het allerbeste zou zijn
om wonen en zorg te scheiden.
 
 Nadat wij zeer intensief hadden onderzocht of het mogelijk was om in verzorgingshuizen
wonen en zorg te scheiden, heb ik helaas moeten constateren dat dit niet mogelijk
is. Dat heeft een paar oorzaken. Bij het scheiden van wonen en zorg in een
bejaardenoord ga je uit van het zelfstandig wonen van ouderen in een
bejaardenoord. Dat betekent dat je ook de regelgeving voor volkshuisvesting
daarop moet toepassen. De regelgeving van de zorg zou die voor de thuiszorg
zijn. Dan blijft er nog een middendeel over en dat is de dienstverlening.
 
 Allereerst de regelgeving voor de volkshuisvesting. Scheiden van wonen
en zorg betekent extra uitgaven voor de volkshuisvesting. Dat zou je zo kunnen
zeggen, maar dit moest eerst in kaart worden gebracht. Het moest goed worden
gekwantificeerd en vervolgens moesten wij bekijken of wij daar een oplossing
voor konden vinden. Een beroep op de individuele huursubsidie zou alleen al
voor de bewoners van de bejaardenoorden structureel ongeveer 350 mln. betekenen.
Maar vervolgens gaat het om de bijdrage ten behoeve van nieuwbouw en renovatie
van bejaardenoorden.
 
 Daarnaast – dat blijkt eigenlijk de allergrootste bottle-neck te
zijn – zou de solvabiliteits- en liquiditeitspositie van de instellingen
op orde gebracht moeten worden via een eenmalige saneringsbijdrage, opdat
instellingen, woningen, voor de borging van financiering een beroep zouden
kunnen doen op het Waarborgfonds sociale woningbouw (WSW). Bovendien zal het
garantievermogen van het Waarborgfonds sociale woningbouw nog eens eenmalig
moeten worden opgehoogd.
 
 Aan de hand van de beschikbare gegevens, zoals die uiteindelijk boven
water zijn gekomen, over de financiële positie van de niet-toegelaten
instellingen kan worden berekend dat er eenmalig minimaal nog eens 500 mln.
extra nodig zou zijn voor die sanering. Tevens is dan – dat komt dáár
nog eens bovenop – een eenmalige versterking van het garantievermogen
van het Waarborgfonds sociale woningbouw nodig. En alsof dat allemaal nog
niet complex genoeg zou zijn, betekent het ook nog dat de woonlasten in de
bejaardenoorden hoger zijn dan op basis van de Huurprijzenwet gevraagd zou
mogen worden. Dat zou ook naar beneden moeten; de Huurprijzenwet is immers
niet toegesneden op de bejaardenoorden. Dat is het eerste probleem, daar waar
het de volkshuisvestingskant betreft, en dat was al bijkans onoverkomelijk;
maar nu de zorgkant.
 
 Bij het scheiden van wonen en zorg zou er ten aanzien van het zorgelement
sprake zijn van thuiszorg. De kosten van de dienstverlening zouden de ouderen
zelf moeten betalen, want dat is niet in het kader van de Algemene wet bijzondere
ziektekosten te doen. Wij hebben daar de inkomenseffecten van berekend en
daarbij bleek dat de bewoners van de bejaardenoorden met een inkomen tot en
met modaal een beroep zouden moeten gaan doen op inkomensondersteunende bijdragen,
hetgeen betekent dat een beroep moet worden gedaan op onder meer de bijstand.
Ieder weet wat dat alleen al emotioneel voor problemen geeft. Ouderen met
een inkomen van anderhalf modaal evenwel, ondervinden bij het scheiden van
wonen en zorg een gemiddeld zeer positief inkomenseffect. Die inkomenseffecten
vonden wij eigenlijk niet te verkopen in deze situatie. Het kabinet vond dat
gewoonweg niet aanvaardbaar, nog afgezien daarvan – dat kwam daar weer
bovenop – dat de ouderen dan zouden worden geconfronteerd met verschillende
subsidiestromen die zo ingewikkeld zijn – allereerst die van de volkshuisvesting,
dan die van de zorg en vervolgens van de bijstand – dat de duidelijkheid
voor ouderen er niet door werd vergroot. Daarnaast hadden wij nog het probleem
van het drie-kolommenmodel van de dienstverlening, een opzet die sterk tendeerde
naar het model dat het vorige kabinet op tafel had gelegd en dat door uw Kamer
is verworpen. Ik kan mij dat nog zeer levendig voorstellen.
 
 Kortom, hoewel ik er nog steeds van overtuigd ben dat het het allerbeste
zou zijn om wonen en zorg te scheiden en hoewel ik er ook van overtuigd ben
dat wij in de komende ontwikkeling van het wonen van ouderen zoveel mogelijk
toe moeten naar een situatie van zelfstandig wonen met een aanvullende zorg
en een zorgpakket thuis, is mij gebleken dat het prijskaartje verbonden aan
deze door mij nog altijd als meest optimaal beschouwde keuze dusdanig hoog
is, dat ik daar geen oplossing voor heb weten te vinden. Uiteindelijk heb
ik dan ook moeten besluiten dat, als het niet kan zoals het moet, het dan
maar moet zoals het kan, om onze oud-collega en oud-vriend Jan de Koning maar
eens te citeren.
 
 Toen dat eenmaal gebeurd was, toen wij die knoop hadden doorgehakt –
u moet van mij aannemen dat dit geen makkelijke beslissing is geweest, maar
dat die onvermijdelijk was – hebben wij ons vanaf dat moment in feite
gericht op de nieuwe situatie, zoals het ook in het regeerakkoord staat: het
integraal overhevelen van de bejaardenoorden naar de AWBZ. Maar ook daar zit
een prijskaartje aan. En hoewel het regeerakkoord met veel verve heeft gezegd
dat wij alle belemmeringen zullen wegnemen en dat de bejaardenoorden integraal
zullen worden overgebracht naar de AWBZ, is het prijskaartje dat daaraan verbonden
is, noch gekwantificeerd, noch genoemd, noch zijn de middelen erbij geleverd.
Het betekent dat wij, hoewel wij nu dit traject zijn opgegaan, voor deze nieuwe
financieringsproblematiek nog een oplossing moeten vinden. Wij zijn daarmee
nu een heel eind op streek. Sterker nog, ik kan u zeggen dat wij, conform
de beantwoording van de schriftelijke vragen, goed op streek zijn en dat wij
het vooruitzicht hebben om nog voor het zomerreces van het kabinet, het regeringsstandpunt
rond te hebben. Het dossier modernisering ouderenzorg, het dossier-Welschen,
samen met de nota Geïntegreerd ouderenbeleid, dat wij tegelijk willen
presenteren, staat nu geagendeerd voor de ministerraad van 5 juli 1995, nadat
het in de komende maand door de CSVB en de RSVB op de agenda is gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Betekent dit ook dat in dat standpunt de hele bestuurlijke
problematiek, de aanhechting aan het overheidsniveau, aan de provincie, is
meegenomen? Die gaat immers vrij fundamenteel veranderen? Hoe loopt dat tijdpad?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Wij hebben daarover overleg gehad met het IPO. De oplossing die wij daarvoor
hebben gevonden, is een van de elementen van het regeringsstandpunt dat wij
u volgende maand zullen kunnen meedelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Komt er met het regeringsstandpunt ook een concept-wetsvoorstel?
De overdracht zal toch met wetgeving gepaard gaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Vanzelfsprekend hebben wij een tijdpad in het hoofd om te bereiken dat
wij de integrale overheveling van de bejaardenoorden naar
de AWBZ geregeld hebben op 1 januari 1997. Dat moet ook wel, omdat er allerlei
bestuurlijke maatregelen moeten worden genomen waarop iedereen zich gedegen
moet voorbereiden, want dit kan geen overval zijn. Dat betekent dat wij het
tijdpad tegelijk met het regeringsstandpunt aan de Kamer zullen doen toekomen
en dat wij dit tijdpad ook zeer nauw in de gaten zullen houden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zullen na een korte schorsing in ieder geval een begin maken met de
tweede termijn en mogelijk kunnen wij die ook afronden voor 18.30 uur. De
spreektijden zijn een derde van die in de eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun deskundige en soms ook tamelijk
openhartige antwoord. Met dat laatste doel ik vooral op hetgeen is gezegd
in verband het advies van de commissie-Welschen. Ik dank de bewindslieden
ook voor de enkele toezeggingen waarvan hier en daar sprake was. In ruil voor
die toezeggingen zal ik niet meer spreken over een cliëntgebonden budget,
maar over een persoonsgebonden budget. Woorden willen soms ook wat!
 
 Voorzitter! Zelfs de meest verstokte aanhanger van het paarse kabinet
moet zich afvragen: wat is nu eigenlijk het nieuwe van dit beleid? Waardoor
is het beter? En vooral: wat komt ervan terecht? Ik weet dat ik niet een zin
geïsoleerd mag gebruiken, maar toch wil ik op een zin even apart ingaan,
voor de aardigheid: van het kabinet mogen geen initiatieven worden verwacht.
Dat is gezegd in antwoord op de vragen over de verschillende plannen voor
het invoeren van een eigen risico. Als je die zin op je laat inwerken, moet
je toch constateren dat die teleurstellend is. Als namelijk hoe dan ook blijkt,
dat bepaalde zaken niet mogelijk zijn, is het van belang dat het kabinet initiatief
neemt in het overleg met de coalitiepartners en vervolgens in het overleg
met de gehele Kamer teneinde een ander voorstel te kunnen presenteren. Men
zou niet moeten afwachten en hier en daar slechts technische bijstand moeten
verlenen, zoals bijvoorbeeld in verband met het tot mislukken gedoemde plan
van D66.
 
 Ik denk nu ook aan de niet alleen door mij maar ook door anderen gestelde
scherpe vraag: wat gebeurt er als met deze verdeeldheid blijkt dat die 1,3%
groei toch te laag is? Hierbij verwijs ik naar toekomstscenario's en eerdere
discussies in de Kamer. Wat gebeurt er dus als die groei te laag is? En wanneer
zal men iets doen? Wanneer zullen wij kunnen komen tot een opzet die meer
verantwoord is en waarmee niet iedereen wordt opgezadeld met een te hoge taakstelling
waardoor men weer met voorstellen zou moeten komen die stof tot denken geven?
Ik stel die vraag nadrukkelijk omdat het percentage van 1,3 meermalen ter
discussie is gesteld, ook enkele jaren geleden, eigenlijk ook toen wij spraken
over het rapport van de commissie-Willems.
 
 Er is sprake van een voorzichtige, zo niet een afhoudende, benadering
van alternatieven. Zojuist sprak ik al over het plan van D66. Ik zal niet
ontkennen dat het aantrekkelijke kanten heeft, met name als IZA-achtige varianten
aan de orde zijn. Maar waarom wordt gekozen voor zo'n ingewikkelde tussenweg?
Waarom wil men een grensverlegging naar de ƒ 30.000? Daarmee zou men
andere onrechtvaardigheden inbouwen, zeg ik tegen collega Van Boxtel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Op deze opmerking van de heer Lansink wil ik toch reageren
en daarbij heel helder zijn. Hij doet het voorkomen alsof er een tegenstelling
is met zijn plan, terwijl dat niet het geval is. Gisteren heeft hij zelf een
alternatief aangegeven dat in de kern precies hetzelfde inhoudt als ons plan.
Sterker nog, hij verwijt mij dat ik de grens verleg en dat ik de druk leg
bij de middeninkomens, maar zijn voorstel komt op precies hetzelfde neer.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Nogmaals: over een IZA-achtige benadering met een inkomensnormering voor
eigen risico's van 1% valt te praten. Sterker nog, een dergelijke normering
heb ik al vele jaren bepleit. Zoiets zou bijvoorbeeld aan de voet, voor mensen
die maar ƒ 15.000 verdienen, een eigen risico van ƒ 150 betekenen.
Ik heb ook weleens het bedrag van ƒ 500 genoemd, maar dat zou dan alleen
gelden voor degenen die bovenin de schaal zitten. Daarover zijn we het dus
eens! De vraag is echter of je in de tussenliggende periode moet doen wat
u voorstelt. Ik zie dit nog even los van het feit dat wij nog geen verplichtingen
aan de particuliere markt kunnen opleggen. Dat blijkt ook uit het antwoord
op de vraag over de convergentiewet. Dit waren mijn twee kernbezwaren tegen
uw voorstel. Het is naar mijn mening ook niet haalbaar, gelet ook op de situatie
in de sector. Daarom lijkt het mij beter dat er met een zo groot mogelijk
draagvlak wordt gewerkt aan iets waarmee we verder zouden kunnen komen. En
dat is dan die inkomensgenormeerde eigen bijdrage in de Ziekenfondswet, in
het curatieve segment.
 
 In dit verband denk ik ook aan het geneesmiddelenplan van de VVD. Ik heb
het kunnen bekijken en het heeft aantrekkelijke kanten. Het doet mij echter
sterk denken aan het omni-partijenakkoord: goede bedoelingen, overleg, overleg
en na een tijdje is er niks, of er is te weinig. Misschien kan mevrouw Kamp
straks zeggen hoe men volgens haar met een stelsel dat zij voorstelt, iets
zou kunnen afdwingen. Dit nog los van het feit dat het afbreuk doet aan wat
het kabinet voorstelt. Ik vind dus dat die prijzenwet rustig kan worden ingediend
en dat wij dan moeten bezien of die wet kàn zoals zij er ligt of moet
worden bijgesteld, en welke opbrengst zij kan genereren. Ik denk op voorhand
te kunnen zeggen dat de opbrengst veel te hoog is geraamd, maar dat terzijde.
Mijn fractie heeft dus geen bezwaar tegen indienen van de prijzenwet en evenmin
tegen het verstandig omgaan met IWG-aanbevelingen. Hier en daar staan er rare
dingen in, zoals de postorderapotheek, al heb ik wel politieke lotgenoten
getroffen die daar heil in zien. Die aanbevelingen zijn dus de moeite waard
en wij zullen zien wat wij daarmee kunnen doen. Een oordeel daarover komt
dus later. Hetzelfde geldt voor de aanbevelingen van de commissie-Biesheuvel.
Het spijt mij wel dat wij niet de hele zaak in één debat kunnen
bekijken.
 
 Op één vraag heb ik een antwoord gemist, maar misschien
heb ik die niet duidelijk genoeg gesteld. Ik meen toch dat het kabinet van
 oordeel was dat er een sterkere deregulering in de intramurale
sector geboden is; meer ruimte voor de instellingen, een waarborgfonds en
dergelijke. Kunnen wij daarover te zijner tijd nog eens spreken?
 
 Ik kom toe aan de aanbevelingen van de commissie-Welschen voor modernisering
van de ouderenzorg. Na alles wat wij daarover hebben beleefd, ook in de Kamer,
moet ik zeggen dat het antwoord even openhartig als teleurstellend is. Het
komt erop neer dat de aanbevelingen niet kunnen worden uitgevoerd om allerlei
redenen. Overheveling is niet op korte termijn mogelijk en het geld is voor
een deel alweer elders besteed. Ik was van plan een motie in te dienen over
de scheiding van wonen en zorg, die voornamelijk een procedureel karakter
zou moeten hebben. Maar de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij op korte
termijn met een standpunt daarover komt. Dan zijn wij met zomerreces, maar
goed, dan kunnen wij dat ook grondig lezen. Ik zal daarom geen uitspraak van
de Kamer vragen. Gelet op het antwoord dat de staatssecretaris heeft gegeven,
is dat overbodig. Maar dat antwoord blijft teleurstellend voor de commissie-Welschen,
voor degenen die erop gerekend hebben, voor degenen die het regeerakkoord
met gemak hebben opgeschreven, achteraf gezien met te veel gemak, en voor
degenen die vinden dat de AWBZ weer haar klassieke functie moet krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 En voor mijzelf.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Over twee onderwerpen wil ik wel om een kameruitspraak
vragen. Het eerste is de convergentiewet.
 
 Uit het antwoord van de minister volgt dat het onzeker is of de wet zal
worden ingediend en, zo ja, welke status zij zal hebben ten opzichte van eventuele
convenanten met verzekeraars over datgene wat per 1 januari 1996 moet gebeuren.
Omdat er een relatie is tussen dit onderwerp en mijn laatste onderwerp, de
eigen risico's zelf, dien ik een motie in over de convergentiewet.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de totstandkoming van een eenduidig verzekeringsstelsel
harmonisatie en integratie vergt van ziekenfondsen, particuliere verzekeraars
en ambtenarenverzekeringen;
 
 voorts overwegende, dat in het regeerakkoord 1994 is bepaald, dat er een
Wet op de convergentie komt;
 
 van oordeel, dat een verantwoorde regeling van eigen bijdragen wettelijke
onderbouwing vergt;
 
 verzoekt de regering conform het regeerakkoord 1994 vast te houden aan
de tijdige indiening van een Wet op de convergentie,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 7 (24124).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn laatste onderwerp is natuurlijk het vraagstuk
van de eigen risico's. De CDA-fractie heeft ook in de vorige kabinetsperiode
gepleit voor een verstandige vorm van eigen risico's. De matige vorm van ƒ
200 die het kabinet voorstelt, is dus mogelijk. Maar mijn fractie heeft toch
liever een wat ander systeem, dat aan inkomens is genormeerd. Ook daarover
vraag ik de Kamer om een uitspraak, ook omdat de coalitiepartners nog niet
gezamenlijk tot een verstandig alternatief kunnen komen. Misschien kan ik
hen een handje helpen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat kostenbeheersing noopt tot versterking van de eigen verantwoordelijkheid;
 
 constaterende, dat maatregelen als pakketverkleining en eigen bijdragen
kunnen leiden tot stapeling van negatieve (inkomens)effecten;
 
 voorts constaterende, dat deze effecten vooral chronisch zieken, gehandicapten
en ouderen treffen;
 
 van oordeel, dat invoering van aan het inkomen gerelateerde eigen bijdragen
aan de voet deze effecten voorkomt;
 
 verzoekt de regering de Kamer daartoe uiterlijk 1 januari 1996 voorstellen
te doen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 8 (24124).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik rond af. Dit debat is een stap in een richting die nog
steeds onzeker blijft. Ik kan niet anders dan opnieuw mijn oordeel over de
maatregelen opschorten tot zij hier werkelijk op tafel liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige inhoudelijke beantwoording.
Ik wacht met belangstelling de reactie van het departement af op het alternatief
van D66 met betrekking tot het eigen risico. Ik ben blij dat wij een reactie
krijgen op de vraag om dat nader te bezien op inhoud, effecten en implementatiemogelijkheden.
Ik ben ook blij dat de minister vanuit haar eigen verantwoordelijkheid voor
de volksgezondheid toch ook heeft durven etaleren dat zij moeite heeft met
het feit dat de ƒ 200, ook al lijkt dat een beperkt bedrag, een niet
discriminerende werking heeft. Ik vind het van belang om dat vast te stellen.
 
 De minister zegt dat zij de huisarts van dat eigen risico wenst uit te
sluiten, wat financiële consequenties heeft. Ik vraag dan waarom niet
op dezelfde manier naar de tandarts wordt gekeken. Wij hebben die uit de basisverzekering
gehaald en gezegd: iedereen behoudt drempelloze toegang tot preventieve tandzorg.
En die zou nu toch ineens onder het eigen risico gaan vallen. Daarop krijg
ik graag nog een reactie. D66 vindt dat je hierbij consequent moet zijn.
 
 Ik heb de verdediging van de minister van het beleid inzake de regiovisie
gehoord. Ik zal in een procedurevergadering voorstellen om de brief aan het
IPO ook in de Kamer aan de orde te stellen. Ik vind immers
dat de Kamer op z'n minst over de regiovisie moet praten. D66 hecht sterk
aan democratische controle en toetsing van het openbaar bestuur bij de totstandkoming
van dat beleid.
 
 Ik ben blij dat ik nog een schriftelijke reactie krijg over de grote convergentie.
Wel vraag ik de minister of daarin ook mijn vraag wordt beantwoord, of dat
gebeurt in de vorm van een samenhangende notitie. Het gaat in dezen immers
om zaken waarover verschillende departementen gaan. Daar komt het in de praktijk
van de uitvoering nu net op aan.
 
 Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar toezegging om de AWBZ
op langere termijn in het vizier te nemen. Wij beginnen daarmee bij het komende
FOZ. Dat lijkt mij nuttig, want wij moeten echt proberen daarin een structurele
lijn te ontwikkelen. Wij moeten voorkomen dat wij ook bij deze volksverzekering
continu van de hak op de tak moeten springen, afhankelijk van economische
omstandigheden en dergelijke.
 
 De notitie over de WBO wacht ik met belangstelling af. De minister had
mij al gewezen op het feit dat de zomervakantie wel eens erg kort zou kunnen
worden. Dan nemen wij het WBO-voorstel in die periode nog mee.
 
 Voorzitter! Wij leggen nu geen kameruitspraken voor. Ik wens beide bewindslieden
veel succes op alle terreinen die nog voorliggen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de minister op mijn vraag over
de tandzorg heeft mij enigszins gerustgesteld. Indien ik haar goed heb begrepen,
heeft zij met zoveel woorden gezegd dat zij bereid is om de maatregel te heroverwegen
als uit de evaluatie blijkt dat buitengewoon veel mensen zich niet hebben
bijverzekerd.
 
 Wij vragen de minister toch eens te overwegen of het niet verstandig is
om met verdere pakketverkleiningen te wachten tot de evaluatie rond de tandzorg
is uitgebracht. Het is best mogelijk dat de ervaringen met de aanvullende
verzekeringen in de tandzorg dienen te leiden tot een kritisch nadenken over
verdere pakketverkleining.
 
 Dan kom ik op het tweede compartiment, in het bijzonder op de verantwoordelijkheid
van de verzekeraars daarbij. De KNMG heeft bezorgdheid geuit over de vraag
of de verzekeraars wel voldoende bereid zijn om de kwaliteit te waarborgen
als zij daarvoor in verband met de budgettering zelf verantwoordelijk worden.
Ik hoor graag de mening van de minister daarover.
 
 Aan het eigen risico zitten twee aspecten. Het eerste is het politieke
aspect. De verdediging van mevrouw Kamp vond ik in dat opzicht het meest politiek
of ideologisch getint. Mevrouw Kamp is van mening dat een omslag in het denken
moet plaatsvinden over de eigen verantwoordelijkheid van mensen, etcetera.
Ik heb hier steeds betoogd dat het paarse kabinet een uitgesproken ideologisch
kabinet is, wat hierbij ook weer blijkt. Inhoudelijk zijn er naar mijn idee
buitengewoon veel bezwaren in te brengen tegen de invoering van het eigen
risico, wat niet alleen door mij, maar door meerdere sprekers is gebeurd.
D66 heeft opgemerkt dat het regeerakkoord 18 mld. bezuinigingen voorschrijft,
waar die partij niet voor wegloopt. Ik zou gillend weglopen, maar D66 doet
dat niet. Die partij moet dan ook de consequenties aanvaarden; ze moet op
de blaren zitten. Inhoudelijk wens ik dan toch de risico's te kritiseren,
die een en ander met zich brengt. Want hoewel door de mensen die het kunnen
weten, wordt gesteld dat er geen remeffect zal optreden, merk ik op dat als
het gewenste remeffect optreedt, dit precies gebeurt bij die categorie waarvan
wij vinden dat het daarbij niet zou moeten gebeuren.
 
 Wat de minister zegt over dat bedrag van ƒ 65 klopt natuurlijk,
maar dat is een theoretische benadering. De mensen om wie het gaat, gaan er
inderdaad ƒ 65 netto op achteruit, maar die ƒ 200 blijft ƒ
200. Het is toch die psychologische drempel van ƒ 200, die blijft bestaan.
Naar mijn idee blijft het risico daarom wel degelijk aanwezig dat mensen geen
gebruik maken van de zorg, waar ze dat wèl zouden moeten doen. Ik vraag
de minister daarom, hoe zij een en ander rijmt met haar pleidooi om de sociaal-economische
en gezondheidsverschillen te verkleinen, hoewel ik ook wel weet dat die verschillen
met name door andere factoren worden bepaald, waarover ik het nu overigens
niet wil hebben. De toegankelijkheid van de gezondheidszorg heeft daarop natuurlijk
wel degelijk invloed.
 
 Met graagte wil ik het pleidooi van de heer Oudkerk ondersteunen om heel
goed en heel kritisch te kijken naar mogelijkheden om, zoals het Ziekenfonds
Amsterdam e.o. heeft laten zien, namelijk door meer efficiency in de regio-aanpak,
forse structurele bezuinigingen in de gezondheidszorg door te voeren, met
als doel de taakstelling – nota bene! – van paars te halen, maar
dan wel het eigen risico overbodig te maken.
 
 Ik had de staatssecretaris beloofd, in tweede termijn nog even terug te
komen op de thuiszorg, wat ik bij dezen wil doen. Ik heb snel uit de archieven
de reactie van het NIVEL op haar brief boven water laten halen. Het NIVEL
heeft niet veel goede woorden over voor de manier waarop de staatssecretaris
het onderzoek van het NIVEL heeft neergesabeld. In de brief van 27 maart staat
onder andere: "Voor cliënten die geconfronteerd zijn met een aanzienlijke
verhoging, verschaft het onderzoek wel degelijk generaliseerbare informatie
over de gevolgen voor het gebruik van gezinsverzorging en andere gezondheidszorg
en financiële voorzieningen, alsmede over de mate waarin deze groep in
financiële problemen geraakt". Aldus het NIVEL, dat een buitengewoon
gerenommeerd onderzoeksinstituut is. Maar dat niet alleen. Er zijn ook signalen
gekomen van de kant van ouderenbonden, terwijl uit onderzoek van de SP zelf
is gebleken dat de toegankelijkheid en bereikbaarheid van de thuiszorg aanzienlijke
problemen ondervinden. Ik vind niet dat de staatssecretaris een en ander kan
afdoen als zou de status quo bevredigend zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! U begrijpt dat honderd seconden spreektijd niet
voldoende is om de bewindslieden uitvoerig te complimenteren met de beantwoording;
toch kort dank voor de beantwoording. Ik hoop dat de bewindslieden in tweede
termijn wel antwoord willen geven op punten waarop in eerste termijn niet
is gereageerd.
 
 Ik heb gevraagd of er nadrukkelijker dan in de nota gebeurt, aandacht
kan worden besteed aan de keuze voor het spectaculaire, die
ten koste gaat van de zorgsector. Ik heb daarover mijn zorg uitgesproken.
Kunnen de bewindslieden daarop alsnog reageren?
 
 Ik kom toe aan de samenhang met het totale kabinetsbeleid. Zoals de bewindslieden
weten, maakt het aantal dak- en thuislozen een spectaculaire groei door. Dat
is een gevolg van een situatie die groeit onder druk van de omstandigheden.
De maatschappelijke dynamiek neemt toe, wat veel mensen niet meer kunnen meemaken,
en daardoor wordt de psychiatrische zorg groter, evenals de intramurale zorg,
met alle gevolgen vandien. Kan de minister daar nog op reageren? Ik heb gevraagd
of de invoering op termijn van de Arbeidstijdenwet consequenties heeft voor
de budgetverdeling in die sector.
 
 Wat de commissie-Welschen betreft, geldt: als het niet kan zoals het moet,
moet het maar zoals het kan. Ik deel de teleurstelling van de staatssecretaris
op dit punt, die misschien niet kleiner is dan de mijne. Dat neemt niet weg
dat ik uitermate nieuwsgierig ben naar hoe het op den duur wel kan.
 
 Wat betreft het eigen risico heb ik gevraagd om wat nadrukkelijker na
te denken over alternatieven. De regering heeft gezegd dat van haar geen nieuwe
initiatieven mogen worden verwacht. Ik ben met de heer Lansink van mening
dat dit niet kan, want dit kan tot grote problemen leiden. Het kabinet zou
op dat punt meer creativiteit aan de dag moeten leggen. Het zou verder moeten
denken in de richting van oplossingen die meer hout snijden en meer zekerheid
bieden. Ik heb mijn sympathie uitgesproken voor de IZA-achtige constructies.
Ik heb ook gevraagd waarom niet is gekeken naar een no-claim-systeem. Niet
dat ik daar alle heil van verwacht, maar ik wil die zaak wel graag in beeld
hebben gebracht. Wat betreft de wet-Van Otterloo heb ik gevraagd of er vóór
1996 nog reparatiewetgeving komt. Ik heb de minister daar niet over gehoord.
Graag alsnog een reactie.
 
 Het uiteindelijke oordeel van mijn fractie wordt pas bepaald als de zaak
in de uitwerking van de diverse onzekerheden is ontdaan. Het verdere verloop
van het debat willen wij echter met een positieve instelling mee vorm geven.
Ik wens de bewindslieden veel sterkte bij de verdere uitwerking.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording,
die naar mijn inschatting overigens een hoog coalitiegehalte had, maar dat
was kennelijk nuttig in dit debat.
 
 Ik heb in eerste termijn gevraagd welke lange-termijndoelstellingen de
achtergrond vormen van de concreet voorgestelde maatregelen. Ik heb dit toegespitst
op het IZA-achtige model. De minister zei dat er oriënterende gesprekken
gaande zijn. Komt dit kabinet nog verder dan die oriënterende gesprekken,
of is wat dat betreft sprake van een no-regret-beleid, het passen op de winkel,
waarna een volgend kabinet tot besluiten kan komen?
 
 Dan de pakketsamenstelling en de opschoning daarvan. Het viel mij op dat
de commotie rond de anti-conceptiepil in de beantwoording in één
tussenzin is afgedaan, terwijl er ook meer principiële vragen op dat
punt zijn gesteld. Graag nog een reactie daarop. Wat de verdere opschoning
betreft heb ik gevraagd of daarbij mede gebruik zal worden gemaakt van de
suggesties van de desbetreffende commissie uit 1986.
 
 Wat betreft het eigen risico constateer ik dat dit nu vooral een intern
coalitieprobleem is. De sleutel daarvan ligt in handen van de VVD. Dat is
het gevolg van de wijze waarop bij formaties kennelijk wordt omgegaan met
afspraken in regeerakkoorden die niet zijn gebaseerd op voldoende informatie.
Als het wetsvoorstel straks hier komt, dan is het een zaak van de gehele Kamer.
Dan staan alle fracties voor de keus. Dan is de vraag of voorrang wordt gegeven
aan het regeerakkoord, of dat voorrang wordt gegeven aan de inhoudelijke afweging.
Die discussie zie ik met belangstelling tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Er is sprake
van een wat vreemde sensatie. Wij hebben een hoofdlijnendebat, maar over een
paar hoofdlijnen blijven wij in onzekerheid. Ik noem de commissie-Welschen,
los van de goede uitleg van de staatssecretaris waarom wij ter zake nog in
onzekerheid blijven. Daarvoor mijn dank, maar wij zullen dus tot 5 juli moeten
wachten. Ik dank de bewindslieden voor het oplichten van een tipje van de
sluier wat betreft de commissie-Biesheuvel. Wij blijven in onzekerheid over
de vraag waar het met de convergentie naartoe moet. Dat komt na de zomer.
 
 Het stelt mij wel wat teleur dat wij ook in onzekerheid blijven over de
farmaceutische sector. De minister zei dat de aanbevelingen met betrekking
tot het IWG-rapport binnen enkele weken naar het kabinet gaan. De minister
wil een samenhangend pakket aanbieden. Ik heb daar alle begrip voor. Ik blijf
het belangrijk vinden dat met name de marges, de bonussen en de kortingen
worden meegenomen bij de beoordeling hoe de farmaceutische sector moet worden
opgeschoond. Wij staan achter een prijzenwet, maar dat is niet genoeg. Wij
schorten onze mening over de manier waarop de farmaceutische sector zal worden
aangepakt op tot de plannen integraal bekend zijn. Ik heb begrepen dat wij
daar nog vóór de zomer over zullen praten.
 
 Ik heb gevraagd op welke wijze het onderzoek naar de mogelijk oneigenlijke
declaraties inzake de kunst- en hulpmiddelen kan plaatsvinden. Ik krijg daar
nog graag een antwoord op. Ik heb de minister ook gevraagd of zij bereid is,
te onderzoeken of de verzekeraars hun reserve-opbouw transparant kunnen maken.
Ik wil graag weten welke criteria gelden voor de opbouw van de reserves en
hoe het zit met de forfaitaire vergoeding van de administratiekosten. Ook
daarop hoor ik nog graag een reactie.
 
 Ik dank de minister voor de toezegging in verband met de geestelijke gezondheidszorg.
Ik meende een zekere discrepantie te bespeuren. Enerzijds wordt onderzocht
of de ambulante psychotherapie elders ondergebracht kan worden, maar anderzijds
meende de minister dat de huisarts vrij moeiteloos kan bepalen of iemand daarvoor
in aanmerking komt. Dat laatste onderschrijf ik overigens, maar dan vraag
ik mij wel af waar dat onderzoek voor nodig is.
 
 Ik wacht de schriftelijke beantwoording ten aanzien van de "meetlatcompetitie"
en de particuliere premies – die zijn in 1992 niet gedaald maar zullen
nu wel stijgen – af. 
 
 Ik ben blij dat de minister met mij van mening is dat wij in het kader
van de pakketuitdunning op gepast gebruik moeten uitkomen. Dat is beter dan
het verstrekkingensysteem op zijn merites te beoordelen. Misschien is het
mogelijk dat de minister in het overleg met de verzekeraars – dat zij
toch over allerlei onderwerpen voert – nagaat of er niet een systematiek
is te ontwikkelen om het gepast gebruik snel te implementeren. Aan de ene
kant is er de contracteervrijheid en aan andere kant zijn er ontzettend veel
protocollen. Ik noem de huisartsen, de specialisten en de ziekenhuizen. Misschien
wordt de Ziekenfondsraad dan wel links of rechts gepasseerd.
 
 De minister begon haar betoog met de terechte opmerking dat er geen reden
is voor een negatief beeld van de gezondheidszorg. Zij heeft echter ook geconstateerd
dat er op allerlei fronten sprake is van ondoelmatigheid. Er zijn veel besparingen
mogelijk. De maatregelen van het regeerakkoord zijn er dan ook op gericht
om de doelmatigheid te verbeteren. Dit is een beetje in tegenspraak met de
uitspraak dat de regering geen nieuwe initiatieven wil ontwikkelen ten aanzien
van het eigen risico. De minister heeft gezegd dat een gesprek met de zorgverzekeraars
over een kostenbesparing à la ZAO in het kader van de kostenbeheersing
wel nuttig lijkt. Zij zag dit echter nog niet helder als een op zichzelf staande
aanvulling op of alternatief voor het eigen risico, hoewel zij niets wilde
uitsluiten. Ik vraag de minister nu met nadruk of zij bereid is, naast de
werkzaamheden aan het wetsvoorstel inzake het eigen risico – die door
moeten gaan – naast het onderzoek naar een IZA-achtig systeem en naast
het reeds toegezegde onderzoek naar het alternatief van D66, met de zorgverzekeraars
een inventarisatie te maken van lokale en regionale afspraken tussen verzekeraars
en aanbieders die wel tot besparing hebben geleid of kunnen leiden. Als de
Kamer over die informatie beschikt, kan zij een duidelijke afweging maken.
Zij kan dan kiezen tussen de drie kostenverschuivende mogelijkheden of de
echte kostenbesparing.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U wekt de indruk dat het moet gaan om een of/of-benadering. In het interview
in de krant heeft u dat ook gedaan. Het kabinet kiest voor een en/en-benadering;
doelmatigheid, kostenbeheersing, volumebeleid en stelselwijziging. Loopt u
nu voor dat laatste weg?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 De minister heeft gezegd dat er op allerlei fronten sprake is van ondoelmatigheid.
Ik koppel deze constatering aan het voornemen om aan de burger een eigen risico
op te leggen. Wat mij betreft is er sprake van een en/en-benadering. Ik heb
expliciet gezegd dat ik de volgorde toch wel enigszins wil aanscherpen. Daarom
heb ik ook gevraagd naar de voorbeelden van kostenbesparende maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik wil graag meer duidelijkheid naar de positie van de PvdA-fractie in
deze discussie. Steunt uw fractie uiteindelijk het voorstel van het kabinet
tot invoering van een eigen risico?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik stel vast dat er op dit moment nog geen voorstel van het kabinet is.
Ik stel ook vast dat voor ons het eigen risico een onderdeel is van de wettelijke
regelingen die met de convergentie te maken hebben. Ik maak er ook geen geheim
van – dat heb ik gisteravond niet gedaan en dat doe ik vanmiddag ook
niet – dat de PvdA ieder redelijk haalbaar en concreet alternatief voor
het eigen risico zal steunen, maar dan moet het wel dezelfde concrete dingen
opleveren als het eigen risico. Want, nogmaals, voor de taakstelling loop
ik niet weg.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dit is toch een tamelijk ernstig antwoord in de richting van het kabinet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Lansink, u heeft het woord niet. De heer Marijnissen was doende
om een antwoord uit te lokken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb nog één aanvullende vraag. Ik neem aan
dat de heer Oudkerk in zijn eigen verhaal gelooft dat de taakstelling van
de bezuiniging alleszins gehaald kan worden. Van mijn kant is dan de vraag
gerechtvaardigd of er een scenario denkbaar is waarin hij zal instemmen met
de plannen zoals deze er nu liggen rond het eigen risico?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Het doemdenkscenario. Toen ik daarover sprak met enkele directeuren van
zorgverzekeraars, zeiden sommigen tegen mij: "De ene zorgverzekeraar is de
andere niet en de ene aanbieder is ook de andere niet. Wat in de ene regio
gemakkelijk aan kostenbesparing te halen is, is in een andere regio niet mogelijk".
Mijn fractie is nog niet zover dat zij dit voetstoots accepteert. Volgens
Bartjens moet datgene wat er in de ene regio aan kostenbesparing te halen
is – misschien met wat aanpassingen – in de andere regio ook te
halen zijn. Zo groot en zo verschillend is Nederland nu ook weer niet. Ik
geloof daar wel in. Maar de doorrekeningen daarvan zijn alleen op microniveau
bekend. We moeten dat natuurlijk implementeren of extrapoleren naar het macroniveau.
Want een bedrag van 7 mln. winst op bijvoorbeeld verpleeghuis- of ziekenhuiszorg
in Amsterdam, is nog niet 20 maal 7 mln. is 140 mln. in het hele land. Als
het zo gemakkelijk was, waren we een stuk verder.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U gebruikt het woord "implementeren". Dat is niet helemaal onzin, want
als je het extrapoleert, moet het ook nog geïmplementeerd worden en moet
het ook nog daadwerkelijk iets opleveren. Maar u hebt nog andere dingen genoemd
die ook nog geïmplementeerd moeten worden, namelijk wat er te bezuinigen
valt op apotheken, farmacie etcetera. Volgens mij zit dat verhaal wel goed.
Maar mijn finale vraag blijft of er een scenario denkbaar is waarin u uiteindelijk,
de politieke verhoudingen en de druk van het kabinet in aanmerking nemende,
zult instemmen met het voorstel om het eigen risico van ƒ 200 in te
voeren?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Nogmaals, als die betere alternatieven – want ik blijf het betere
alternatieven noemen – op een of andere wijze niet haalbaar zijn, zijn
wij gebonden aan het regeerakkoord. Dat schrijft voor – ik zeg het nog
maar eens duidelijk – dat het eigen risico een onderdeel is van alle
convergentieplannen en dat alle randvoorwaarden die ook met het eigen risico
samenhangen, door ons dan heel duidelijk als voor waarde zullen
worden gesteld. Maar pas dan!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Laatste vraag. Als u zegt: "niet haalbaar zijn", bedoelt u dan: politiek
of feitelijk niet haalbaar?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ik heb gisteravond al gezegd dat ik hoop dat we in de Tweede Kamer in
staat zijn om elkaar met argumenten te overtuigen van gelijk of ongelijk.
In die zin zeg ik in eerste instantie: qua instrumenten niet haalbaar. Als
het qua instrumenten niet haalbaar is, hoeven we er politiek ook niet meer
over te praten. Maar als het qua instrumenten wel haalbaar is, vind ik dat
een politieke discussie waard.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dan vindt u het een politieke discussie waard, maar dan kan het zijn dat
u uiteindelijk toch zult instemmen, wanneer er hier geen politieke meerderheid
voor uw plannen blijkt te bestaan?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Dat wij uiteindelijk mòeten instemmen, maar dan wel exact volgens
de letter en de geest van het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Instemmen?
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Ja, volgens de letter en de geest van het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het heeft lang geduurd, maar het is eruit. Dus uiteindelijk gaat u toch
akkoord, als het niet anders kan. Is dit nu wel een basis voor een kabinet
om op zo'n aangelegen punt een wetsvoorstel in te dienen, als de grootste
regeringspartij hier op voorhand al kenbaar maakt dat zij eerst allerlei andere
dingen wil beoordelen? En hoe is dit antwoord te rijmen met het feit dat de
heer Oudkerk zelf een- en andermaal, ook buiten de Kamer, heeft laten merken
dat hij wel degelijk geporteerd zou kunnen zijn voor een IZA-achtige benadering?
Dat is ook een systeem met eigen risico's aan de voet, zij het genormeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Mijnheer Lansink, ik zal in eerste instantie op uw laatste vraag ingaan,
omdat dit de belangrijkste is. Ik heb net ook een verzoek aan de minister
gedaan. Ik wil het geen vier-sporenbeleid noemen. Dat zou wat ver gaan. Ik
heb gezegd dat ik het interessant vind om het voorstel van collega Van Boxtel
van D66 te laten onderzoeken. Dat is toegezegd. Ik heb ook gevraagd om IZA-achtige
varianten voor zover het nog nodig is, te onderzoeken. Ik vind ook dat het
naast elkaar kan lopen en dat het voorstel om het eigen risico in te voeren
gewoon door moet lopen. Ik maak even een vergelijking met het alternatieve
plan dat mevrouw Kamp namens de VVD ten aanzien van de medicijnen heeft ingediend.
De prijzenwet, althans het voorstel hiervoor, loopt ook gewoon door, dus het
kan naast elkaar lopen. En ten slotte heb ik gevraagd, als er toch gesprekken
zijn met de Zorgverzekeraars Nederland, deze materie van doelmatigheidsverbeteringen
en verspillingen gewoon mee te nemen. Dat lijkt mij een heel normale vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik stel vast dat u toch heel wat open laat. Dat is begrijpelijk, want
de PvdA is veel te gemakkelijk en te snel akkoord gegaan met dit deel –
overigens ook met enkele andere delen – van het regeerakkoord. Als ik
dit voeg bij de punten die u zelf aan het begin van uw tweede termijn heb
ingebracht als punten waarover nog geen helderheid is, dan constateer ik dat
dit hoofdlijnendebat enkele maanden te vroeg wordt gevoerd. Er is nog geen
reactie op de rapporten van de commissie-Welschen en de commissie-Biesheuvel.
U moet een teleurgesteld man zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Dat laatste valt erg mee! Het hoofdlijnendebat komt niet te vroeg. Je
kunt eerder zeggen dat het een aantal maanden te laat komt. Het is altijd
te laat, want hoe eerder wij het geregeld hebben – ik verwijs ook naar
het door de heer Lansink naar buiten gebrachte rapport-Willems – hoe
beter. Wij proberen tenslotte al twintig jaar het goede te bereiken. Ik vind
het jammer dat over een aantal zaken, overigens om begrijpelijke redenen,
nog niet op hoofdlijnen kan worden gediscussieerd, maar het zij zo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Is het wel juist om in uw argumentatie te verwijzen naar mijn plan van
aanpak inzake geneesmiddelen? Daarbij geldt een andere relatie tot de prijzenwet.
In het regeerakkoord is niets opgenomen over de prijzenwet in relatie tot
de geneesmiddelen. Ik heb daarvoor een mogelijk alternatief bedacht.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Wij hebben het vanmiddag niet over het regeerakkoord, maar over de beleidsnota
van de minister. Met "de parallel" bedoel ik het volgende. De prijzenwet is
een middel om een bepaald doel te bereiken. Uw alternatief, dat ik nog niet
in extenso heb kunnen bestuderen, kan een even goed en wellicht zelfs beter
middel zijn om hetzelfde doel te bereiken. In die context heb ik dat naar
voren gebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 In het regeerakkoord waren die doelen niet opgenomen. Het kabinetsbeleid –
zie ook de brief – gaat uiteindelijk uit van een verplicht eigen risico.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 In het kader van de convergentie, daar heeft u gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording.
Het regeringsstandpunt bij het rapport van de commissie-Welschen zal in juli
aanstaande verschijnen. Het scheiden van wonen en zorgfuncties is niet haalbaar,
zo vat ik samen. Het geheel wordt nu ondergebracht in de AWBZ. Dat is een
hele wending in de discussie, ook in bestuurlijke zin. Ik vraag mij af of
daaraan nog consequenties verbonden zijn. Er wordt in het veld wel op geanticipeerd.
Ik noem als trefwoord de Wozoco's. Ik hoef toch niet voor vervelende consequenties
te vrezen?
 
 Voorzitter! Soms is het voor jezelf verhelderend je af te vragen wat er
fout was gegaan als wij dit debat niet hadden gevoerd. Ik heb een punt gevonden.
Het zou mogelijk zijn geweest dat deze bewindslieden met veel enthousiasme,
vertrouwen en elan deze Kamer waren binnen gestapt met onder de arm één
of enkele wetsvoorstellen in de gedachte daarvoor breed steun te vinden. Het
regeerakkoord steekt zo toch in elkaar en zo gaat dat dan toch meestal. Zij
hadden hier dan moeten constateren dat het toch een slagje anders is. Een
debat moet duidelijkheid brengen en daarin ben ik enigszins
teleurgesteld. Het is voor mij eerder onduidelijker geworden dan dat er duidelijkheid
is gekomen.
 
 Er zijn alternatieven aangereikt, die natuurlijk "meegenomen" zullen worden.
Wij zullen de resultaten af moeten wachten. Ik heb geen andere mogelijkheid,
maar ik spreek toch wel mijn teleurstelling hierover uit.
 
 Voorzitter! Collega Schutte heeft terecht zijn vinger op de anti-conceptiepil
gelegd. Ook ik heb daar een punt van gemaakt. Ik wil daar toch graag nog iets
over vernemen. Hetzelfde geldt voor de verdere uitdunning van het pakket op
basis van de suggesties van de commissie-Dekker.
 
 Eén vraag mijnerzijds betreffende het eigen risico is niet beantwoord.
Er is verwezen naar de schriftelijke beantwoording. Cumulatieve eigen bijdragen
vallen echter niet zonder meer weg. Dat extra argument behoeft zorg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik neem
aan dat de uiteenzetting over de commissie-Welschen en de modernisering van
de zorg evenals alle berekeningen uitvoerig in het regeringsstandpunt worden
beschreven.
 
 Ik incasseer graag de toezegging om onderzoek te verrichten naar de "knip"
in de thuiszorg en de geestelijke gezondheidszorg. Dat waardeer ik zeer. Ik
hoop dat niet alleen de belanghebbenden, maar ook de wetenschappers bij dat
onderzoek worden betrokken. Daardoor hebben wij wat meer objectief materiaal.
Wil de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid overigens een advies
uitbrengen over de hele zorg, inclusief de verzekeringen? Is om dit advies
gevraagd of geeft de raad dit ongevraagd? Ik ben ook blij met de toezegging
dat wordt nagegaan wat op de financiële markt de consequenties kunnen
zijn van de overgang naar de contracteerplicht. Het leek mij nu juist belangrijk
dat de financiële markt meer zou worden geprikkeld.
 
 Dan ga ik in op de positie van de provincies. Voor de brief ben ik dankbaar.
Daarover zullen wij eventueel apart spreken. Ik dank het kabinet er ook voor,
dat het zelf een voorlichtingsplan wil opstellen waardoor het de burger duidelijkheid
wil geven over de AWBZ-premies. Nu blijven die altijd uit beeld. Ik ben tevens
dankbaar voor de toezegging, een mening te geven over mijn plan van aanpak
inzake het prijsbeleid voor geneesmiddelen. Binnenkort voeren wij overleg
over het gehele geneesmiddelendossier. Is het mogelijk om voorafgaand aan
dit overleg het standpunt van het kabinet over mijn plan van aanpak te vernemen?
 
 Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over het niet opnemen
van de anti-conceptiepil. Dit hield verband met de verdediging van de minister
in de Eerste Kamer. Is de minister eigenlijk van plan de EG-richtlijn te veranderen?
Op dit punt sluit ik mij aan bij de visies van mijn collega's. Uiteindelijk
was dit slechts een onderdeeltje van het onderwerp vruchtbaarheid. Welk beleid
voert het kabinet eigenlijk op dit punt?
 
 Dan kom ik op de inkomenseffecten van de verschillende maatregelen. Over
de premievaststellingen ontstaat in het najaar bij de presentatie van de Miljoenennota
een totaalbeeld. Dat begrijp ik goed. Daarop komen wij dus terug. De minister
zegt nu dat 7,5 mld. uit de AWBZ wordt gehaald en dat de premie daardoor fors
zal dalen. Ik wil toch wel graag dat het kabinet toezegt zich ervoor te zullen
inzetten, de 7,5 mld. in het geheel op de premie in mindering te brengen.
Daaraan voeg ik nog toe dat de reserve, die wij straks niet meer nodig hebben,
ook via die premiedaling ten goede dient te komen van de burger. Dat hebben
wij nodig. Bij de financiële beschouwingen zal mijn fractie hierop terugkomen.
 
 De minister zegt dat het totale pakket moet worden bezien en dat de evenwichtige
inkomensverdeling in het najaar aan de orde komt, maar één ding,
de 2,7 mld., staat al vast. Dat is in feite geen onderdeel meer van het totale
pakket. Voor mijn fractie is het dat echter wel, want dat is toch een lastenverzwaring.
Nogmaals, dat is een heel moeilijk punt en dat loopt niet parallel met de
WBO. Het is toch heel lastig om straks aan de particulier verzekerden een
enorme premieverhoging op te leggen, terwijl de kosten voor de ziekenfondsverzekerden
kunstmatig laag worden gehouden. Ik constateer dat vooruitlopend op de convergentie,
wel aan de vrijwillig particulier verzekerden een verplichte eigen-bijdrageregeling
wordt opgelegd, maar aan de ziekenfondsverzekerde nog niet. Dat is in strijd
met de convergentie.
 
 Dit brengt mij op het alternatief van D66. Als het bij de technische berekeningen
alleen maar gaat om volume, financiële effecten en uiteindelijke koopkrachteffecten,
dan lijkt mij dat aan de magere kant. Het gaat hierbij immers om een principiële
stellingname, om ingrijpen in werknemersverzekeringen. Wij hebben daarmee
ervaring opgedaan bij de wet-Van Otterloo. Het kabinet gaat in feite over
de premievaststelling, maar werknemersverzekeringen zijn meer iets voor de
sociale partners.
 
 Het lijkt mij onmogelijk om een mening te hebben over een wetsvoorstel
dat zo ingrijpend is. Ik heb voorspeld dat het ingrijpender is dan het wetsvoorstel
van de heer Van Otterloo. Dat kan natuurlijk niet alleen maar met technische
of ambtelijke berekeningen. De heer Wolffensperger zei overigens negen maanden
geleden tijdens het debat over de regeringsverklaring dat de introductie van
een verplicht eigen risico voor ziekenfonds- en particulier verzekerden prima
was met het oog op de kostenbeheersing en het door ons beoogde strakke financiële
beleid.
 
 Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over het eigen risico. In het
regeerakkoord hebben wij in overleg met de coalitiepartners verschillende
maatregelen in de volksgezondheid neergeschreven. Die onderdelen zijn zeer
uitvoerig en hangen met elkaar samen. Soms kreeg de ene fractie iets meer,
soms de andere. Wij meenden dat het een evenwichtig pakket zou zijn.
 
 Waarom is het punt van het eigen risico opgeschreven? Natuurlijk is het
een prikkel tot een verantwoord consumentengedrag. Uiteraard moet er een verschuiving
plaatsvinden van collectieve naar individuele verantwoordelijkheid. Dat is
een essentiële leidraad in het regeerakkoord. Ik noem ook een koopkrachtvoordeel
voor mensen. Sommigen hebben gewezen op een no-claim-systeem, op de mogelijkheid
van een bonus voor mensen die een gezond gedrag vertonen in de gezondheidszorg.
Door het invoeren van dat eigen risico krijgen mensen uiteindelijk die bonus
voor gezond gedrag. Voorts kan er een dialoog ontstaan tussen
de hulpverlener en de patiënt of de consument. Mensen vragen zich af
of zij het geld er wel voor over hebben. Er is dus minder sprake van een afhankelijkheidsrelatie
en meer van een onderhandelingssituatie.
 
 Ik ben blij dat de minister geen vertekend beeld geeft van de effecten
voor de koopkracht. Zij heeft een zeer genuanceerd beeld gegeven van de betekenis
van de koopkrachtdaling van ƒ 65 per jaar. Dat is nog geen pakje sigaretten
per maand. Het zou overigens het beste zijn als mensen dat pakje sigaretten
niet zouden roken. Ik ben de minister zeer erkentelijk dat zij het kabinetsbesluit
om het wetsvoorstel inzake het eigen risico in te dienen, hier verdedigt.
Zij heeft mij er nog niet van overtuigd dat de huisarts buiten beschouwing
zou moeten worden gelaten.
 
 Tot mijn collega's wil ik zeggen dat ik er in beginsel niet van overtuigd
ben dat zij nieuwe feiten hebben aangedragen. In de politiek is het soms belangrijk
om moeilijke boodschappen aan de bevolking over te brengen. Er zijn alternatieven
aangedragen. Het regeerakkoord bestaat uit een aantal elementen. Je kunt er
niet een steen onder uithalen. Wij moeten staan voor de dingen waarvoor wij
hebben getekend.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Mevrouw Kamp houdt de Partij van de Arbeid en D66 dus aan hun afspraken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik ben ook blij dat de minister zeer duidelijk heeft aangegeven dat het
kabinet met een wetsvoorstel inzake de invoering van een eigen risico komt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorlopig nog wel.
 
 
 
 
 
 De heer Oudkerk (PvdA):
 
 Mevrouw Kamp spreekt over moeilijke boodschappen. Als er op dit moment
zoveel verspillingen en ondoelmatigheden zijn, zoals ook de minister beaamt,
kun je dan mensen die er vaak niet voor kiezen om ziek te zijn en dus helemaal
geen verantwoord gezond verdrag kunnen vertonen, toch opzadelen met zo'n eigen
risico of een eigen bijdrage? Wat vindt mevrouw Kamp van die boodschap? Het
lijkt mij dat zij die nauwelijks kan overbrengen aan haar eigen kiezers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Dat kan ik wel. Wij hebben al die doelmatigheidszaken nodig. De heer Oudkerk
heeft de suggestie gedaan om statiegeld op geneesmiddelen in te voeren. Dan
denk ik: waar zijn wij mee bezig; als mensen geneesmiddelen overhouden, heeft
een dokter te veel voorgeschreven. Bij een eigen risico denken mensen na of
zij die geneesmiddelen wel nodig hebben. Wij moeten aan de voorkant beginnen
en niet aan de achterkant. Alle aspecten die de heer Oudkerk noemt, hebben
wij overwogen. Dat is mijn punt. Er zijn geen nieuwe argumenten.
 
 Nogmaals, wij willen het eigen risico op grond van een aantal positieve
argumenten. Als dat ertoe zou leiden dat aan de onderkant een aantal mensen
onder de koopkrachtverwachting zakt, dan is ook mijn fractie solidair met
die zieken, met de mensen met de zeer lage inkomens. Dan moeten wij dat beleid
niet voeren door middel van inkomenspolitiek in de gezondheidszorg, maar dan
moeten wij zorgen voor een reparatie. De minister heeft al gezegd dat zij
in onderhandeling is met de staatssecretaris van Financiën. Dat moet
via fiscale maatregelen gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mevrouw Kamp spreekt ferme taal. Ik begrijp die taal, die is ook consistent.
Mevrouw Kamp heeft erg geleund op de uitspraak van de minister. De minister
was ook volstrekt duidelijk. Daar verdient zij een compliment voor. De minister
verwijst naar de coalitiepartijen, in de trant van "als die drie maar gezamenlijk
vinden dat". Mag ik de woorden van mevrouw Kamp zo interpreteren dat daar
geen schijn van kans voor bestaat, omdat zij op haar standpunt blijft staan?
Mevrouw Kamp zegt dus eigenlijk tegen de coalitiegenoten, D66 en PvdA, dat
zij echt niet aan boord hoeven te komen. Zij heeft haar positie ingenomen
en dat moet het ook echt zijn? Die ferme taal van haar suggereert dat. Ik
zocht naar helderheid. Het is misschien voor dit debat goed dat zij dat expliciteert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik heb meer dan eens aangegeven dat het punt van het verplichte eigen
risico voor ons ook om inhoudelijke redenen zeer belangrijk is. Ik heb aangegeven
dat het volksgezondheidsdossier in het regeerakkoord een groot aantal bouwstenen
omvat, waarvan een aantal ons minder zinnen dan anderen in dit huis. Het is
een evenwichtig pakket voor allen. Mijn fractie zegt vervolgens dat er geen
bouwsteen onder uitgaat. Ik steun en waardeer het ook zeer dat het kabinet
dit deelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindsvrouwen voor hun uitvoerige
beantwoording.
 
 Ik begin bij het eigen risico. Ook het IZA-achtige systeem wordt onderzocht.
Ook het voorstel van collega Van Boxtel wordt onderzocht. Waar ik echter nog
meer in geïnteresseerd ben, is het voorstel van collega Oudkerk en het
IZA-achtige systeem in combinatie met doelmatigheid. Daar ben ik zeer benieuwd
naar. Ik wacht dat alles maar af. Mijn ongenoegen met het eigen-risicosysteem
blijf ik vooralsnog behouden.
 
 In eerste termijn heb ik het niet gezegd, maar wij zijn ook voor een prijzenwet
op de geneesmiddelen. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd om ook
te kijken naar het FNV-voorstel. Ik weet niet of zij dat kent. Wil zij dat
voorstel ook beoordelen? Ik heb daarop geen antwoord gekregen.
 
 Over de Rutgersstichting zullen wij bij de begrotingsbehandeling wel weer
komen te spreken.
 
 Verschillende collega's hebben over de pil gesproken, ieder met de eigen
argumenten. De minister heeft niets over de pil gezegd. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat wij heel blij zijn dat zij het onzalige idee heeft ingetrokken.
De vrouwenbeweging is daar heel erg blij mee. De vrouwenbeweging heeft daar
jarenlang strijd voor gevoerd. Ik ben zeer tevreden en zeer erkentelijk dat
de minister dat voorstel heeft ingetrokken.
 
 De minister heeft ook gezegd dat de volumegroei van 1,3% haalbaar is.
De voorwaarde is wel dat ieder zijn steentje bijdraagt. Ik zie in het hele
mozaïek van steentjes nog niet alle steentjes op hun plaats. Ik heb bijvoorbeeld
op de vergrijzing gewezen. Hoe houdt de minister dat steentje van de vergrijzing
in de hand, gezien de groei daarin? Dat steentje van de vergrijzing doet alleen
maar de kosten stijgen. Ik blijf daarover dus mijn twijfels houden.
 
 Ik heb de minister over de positie en de functie van de huisartsen horen
praten. Hoe meer de minister over de huisartsen sprak, hoe
meer ik het idee kreeg dat wij straks te maken krijgen met een soort van medische
goeroe en in elk geval met een superarts.
 
 
 
 
 Voorzitter: Groenman
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik begin met een opmerking van de heer Lansink.
Het citaat was inderdaad uit zijn verband gerukt, maar dat zei hij zelf ook
al. "Van het kabinet mogen geen eigen initiatieven worden verwacht". Als je
dat in een krantekop zet, maakt dat wel een heel belabberde indruk. Het ging
natuurlijk ergens over. Het ging over geen eigen initiatieven voor afstand
nemen van het invoeren van een verplicht eigen risico in de Ziekenfondswet
per 1 januari 1997, tenzij blijkt dat een coalitiebrede steun is ontstaan
voor een alternatief. En dan natuurlijk wel. Verder mogen natuurlijk op allerlei
fronten van het kabinet wel degelijk initiatieven worden verwacht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat woordje "natuurlijk" verbaast mij enigszins; "dan natuurlijk wel."
Ik neem aan dat het kabinet pas dan overstag zal gaan, indien blijkt dat hetgeen
naar voren komt uit die drie partijen, deugdelijker is dan wat de minister
daar heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wanneer dat het geval is, dan moet het toch ook zo zijn dat u, wanneer
er van buiten die drie initiatieven komen die deugdelijker zijn dan wat u
hebt, daarover wilt nadenken?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik denk dat dit iets te maken heeft met de situatie waarin een coalitie,
ook deze, tot stand komt. Dat is een kwestie van geven en nemen, van een bouwwerk
dat in een zomer zorgvuldig is opgebouwd. Mevrouw Kamp heeft in dit verband
het beeld gebruikt dat als men op allerlei punten, waar men het misschien
in zijn hart niet volledig met elkaar eens was, maar waar men elkaar in een
compromis gevonden heeft, er bouwstenen begint uit te trekken, wij hier snel
met een ruïne zitten. De oppositie zou dit misschien niet onaardig vinden,
maar wij zijn daar in elk geval niet op uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik zit niet op een ruïne te wachten. Waar het mij om
gaat, is dat wanneer je met elkaar het debat zoekt, je open moet staan voor
argumenten en voor betere ideeën. Daar waar je dit blokkeert, frustreer
je het debat en dat zou ik ontzettend jammer vinden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mevrouw de voorzitter! Er is natuurlijk geen sprake van dat er nergens
meer debat en gedachtenontwikkeling plaatsvindt, tenzij het kabinet hier met
voorstellen komt. Er zijn natuurlijk allerlei mensen die met elkaar spreken
en het post-augustus-denken is eigenlijk een proces dat zich voortdurend voortzet.
Wil het werkelijk tot een formele nieuwe kabinetsopstelling leiden, dan zal
het zich toch een keer moeten manifesteren als een coalitiebrede oproep aan
het kabinet om een andere koers te kiezen. Maar gediscussieerd en gedacht
wordt er natuurlijk voortdurend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik kan dus constateren, voorzitter, dat het denken zich beperkt tot de
coalitie en dat daarbuiten geen fatsoenlijke initiatieven kunnen ontstaan?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ook dat is niet juist, mevrouw de voorzitter. Ik heb gehoord dat de heer
Lansink over een initiatief beschikt dat elementen heeft die weer aansluiten
bij dat van de heer Van Boxtel. Ik heb gehoord dat ons gevraagd is door sommigen,
met name door de heer Van Dijke, om als wij toch bezig zijn met het onderzoek
van een IZA-systeem – het onderzoeken van dit systeem doen wij wel –
dan ook eens de no-claim-systematiek in de beschouwingen te trekken. Dat wil
ik allemaal graag toezeggen. Wij staan zeker ook open voor interessante gedachten
van buiten de coalitie. Het zou wel erg zijn, als dat niet zo was.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Door het laatste antwoord is één van de twee
punten nu al wat genuanceerd. Ik heb daar zoëven iets over gezegd. Ik
vind, zeker als het om de gezondheidszorg gaat, dat het kabinet ook te luisteren
heeft – dat is ook de boodschap van de heer Van Dijke – naar hetgeen
in de Kamer leeft en moet kijken of er een meerderheid te vinden is. Dat is
één.
 
 Het tweede betreft de politieke kant van de zaak. Natuurlijk is het zo
dat de minister ten opzichte van het eigen risico dat in het regeerakkoord
is vermeld, zelf geen nieuw initiatief hoeft te nemen, als zij daar geen aanleiding
toe ziet. Maar het debat in deze Kamer leert dat de coalitie over dit punt
fors verdeeld is. Mevrouw Kamp heeft zojuist met verve verdedigd, waarom het
punt van het eigen risico in het regeerakkoord terecht is gekomen. Ik kan
die argumenten volgen, omdat er ook een element van de eigen verantwoordelijkheid
in zit, als een soort doelstelling zelfs, terwijl het eigen risico in de systematiek
van de wet een middel is. Maar hier heeft het ook een beetje het doel van
het stimuleren van de eigen verantwoordelijkheid. Vandaar mijn jarenlange
pleidooi voor de IZA-achtige benadering. Nu is daar misschien een draagvlak
voor en mijn vraag is of de minister, gelet op dit debat en op de terechte
verdediging van mevrouw Kamp, van mening is dat zij zelf initiatieven moet
nemen, om zowel binnen de coalitie enig zendingswerk te doen, alsook daarbuiten,
om een nog groter draagvlak te vinden. Daarom heb ik die woorden uit hun verband
gerukt gebruikt, maar dat heb ik er ook bij gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik vind toch dat de initiatieven op dit punt, voor
zover zij tot politiek andere lijnen leiden, moeten komen uit de coalitiefracties
in de Kamer en niet uit het kabinet. Ik denk dat in het kabinet een bepaald
traject is afgesproken, procedureel en inhoudelijk, en dat het kabinet daarop
voort moet gaan. Daarbij moet het kabinet natuurlijk, terwijl wij op dit traject
voortrijden, een open oog houden voor wat zich links en rechts van de rails
allemaal afspeelt aan interessante dingen. Maar dat wil nog niet zeggen dat
wij onszelf gaan verlammen door weer te zeggen: dan zien wij er maar vanaf
en gaan wij ons dáár maar weer in verdiepen. Want dat kan dan
iets blijken te zijn, waarin wij ons niet allemaal, tot in alle details en
uitwerkingen, kunnen vinden. Voor je het weet, zijn er dan vier jaar voorbij
en is er niets gebeurd, terwijl wij uitdrukkelijk het plan hebben om in de
volksgezondheid een aantal stappen met elkaar te zetten die,
in ieder geval naar onze smaak, leiden tot verbeteringen waar nodig, tot behoud
van toegankelijkheid, tot verhoging van doelmatigheid, etcetera.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dan is een wat forsere afwijzing van de voorstellen van D66, althans daar
waar het de maatregel voor de korte termijn betreft, ook op zijn plaats.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik ga verder met een concrete vraag van de heer
Lansink die ik in eerste termijn verzuimd heb te beantwoorden. Hij vroeg wat
er gebeurt als de 1,3% groei te laag blijkt te zijn. Wij hebben afgesproken
dat er ieder jaar bij het opstellen en het bespreken van het FOZ in het kabinet,
een moment is waarop het kabinet kan constateren dat ondanks aantoonbare inspanningen
van alle partijen, de groei om intrinsieke redenen boven het afgesproken uitgavenkader
uitkomt. In het kabinet hebben wij toen afgesproken dat er dan een probleem
is dat wij gezamenlijk moeten oplossen. Ieder jaar ligt die vraag weer voor.
 
 De heer Lansink heeft mij nog een vraag gesteld in eerste termijn waarop
ik geen antwoord heb gegeven. Hij vroeg wat er met de deregulering, die immers
geboden is, gebeurt in de sfeer van de ziekenhuizen en hoe het met het waarborgfonds
staat. Ik wil er nu in tweede termijn een korte reactie op geven. Op 25 april
hebben wij adviesaanvragen over de beoogde herziening van de gedereguleerde
Wet ziekenhuisvoorzieningen gestuurd aan de Nationale raad en het College
voor ziekenhuisvoorzieningen. Zij zullen ons voor 1 oktober adviseren. Procedureel
gezien, zou ik het daar even bij willen laten. Wij hebben ook overleg met
het IPO en ik zou nog veel kunnen zeggen over de reikwijdte van die herziene
Wet ziekenhuisvoorzieningen, maar dat komt wel op zijn pootjes terecht als
wij na ommekomst van die adviezen er verder met de Kamer over praten. Ik wil
de heer Lansink vooral laten merken dat dit spoor bereden wordt.
 
 Over het waarborgfonds is overleg met mijn collega van Financiën
gevoerd. Dat heeft wat overredingskracht gekost, maar er ontstaat nu steun
voor de gedachte van dat waarborgfonds. Begin juli is er overleg met de Nederlandse
zorgfederatie over de nadere vormgeving. Er is nog een cruciaal punt dat wel
tussen mij en de minister van Financiën maar nog niet in het kabinet
besproken is. Dat betreft de vraag in hoeverre er nog sprake moet zijn van
een achtervangfunctie van de overheid en als die er al moet zijn, wat de omvang
ervan moet zijn. Tot zover onze werkzaamheden op dat punt.
 
 De heer Lansink heeft zijn inbreng beëindigd met het indienen van
twee moties waarop ik, namens de regering, graag een reactie wil geven. De
eerste motie op stuk nr. 7 acht ik overbodig. Zij verzoekt de regering conform
het regeerakkoord vast te houden aan de indiening van een wet op de convergentie.
De heer Lansink vraagt in zijn motie om een tijdige indiening. Ik denk dat
ik in eerste termijn duidelijk heb gemaakt dat daaraan gewerkt wordt door
de regering.
 
 In de tweede motie op stuk nr. 8 verzoekt de heer Lansink het kabinet
om uiterlijk 1 januari 1996 een voorstel voor een IZA-achtig systeem in te
dienen. Het zal hem, na onze discussie van vanmiddag, niet verbazen dat ik
de Kamer die motie zou willen ontraden.
 
 De heer Van Boxtel heeft een vraag gesteld over de tandartsen. De preventieve
tandheelkundige zorg is eigenlijk net zo'n noodzakelijke eerstelijnsvoorziening
als de huisarts. Ik ben het met de heer Van Boxtel eens, dat het een logische
gedachtengang is om die preventieve tandheelkundige zorg ook buiten het eigen
risico te plaatsen. Ik zal dat idee meenemen. In de stukken gaat het alleen
over de huisarts en dit staat er nu niet in, maar ik kom er graag op terug.
Ik vind het in ieder geval het overwegen waard en ik denk dat hij gelijk heeft
als hij zegt dat het er logisch uit volgt.
 
 De heer Van Boxtel stelde nog een vraag over de grote convergentie en
hij vroeg naar een samenhangende notitie. Ik zeg hem dat graag toe. De zaak
zal inderdaad in samenhang bekeken worden.
 
 Ik kom nu toe aan de vragen van de heer Marijnissen. Hij vroeg om de ervaring
met de tandheelkundige overheveling af te wachten voordat er met nieuwe pakketverkleiningen
wordt begonnen. Mevrouw de voorzitter! Bij de pakketverkleiningen die voor
1 januari zijn voorzien op het gebied van fysiotherapie en de geneesmiddelen,
gaat het steeds om overbodige zaken, dus om zaken die gemist kunnen worden
als je je bij de gezondheidszorg tot het noodzakelijk wilt beperken. Dat is
een essentieel verschil met de voorstellen ten aanzien van de curatieve tandheelkundige
zorg. Daarbij was meer de redenering: het is wel nodig, maar de burger moet
het voortaan maar voor de eigen kiezen nemen. Daarom ben ik van mening, dat
de ervaring die is opgedaan op het gebied van de tandheelkundige zorg niet
remmend hoeft te werken bij onze voornemens op deze twee andere gebieden.
Ik wil de pakketverkleining bij deze twee dossiers dus gewoon doorzetten.
 
 De heer Marijnissen vroeg vervolgens of ik iets zou kunnen zeggen over
waarborging van de kwaliteit met het oog op het feit dat de verzekeraars sterk
verantwoordelijk worden. Juist in verband met de deregulering en het uit handen
geven van een aantal overheidsinstrumenten, zullen wij het toezicht door de
inspectie op de kwaliteit intensiveren. Wij zullen ons frequenter en intensiever
dan voorheen laten informeren over de kwaliteit. Er is dan dus sprake van
een systematische, thematische toetsing van de kwaliteit. Verder wijs ik erop,
dat sommige verzekeraars al hebben laten merken dat zij de kunst van het vergroten
van de doelmatigheid met tegelijk de kwaliteit intact houden, heel goed verstaan.
Ik kan echter ook beamen dat de ene verzekeraar niet altijd gelijk is aan
de andere.
 
 Ten slotte vroeg de heer Marijnissen: kunt u uw ideeën met betrekking
tot het eigen risico rijmen met de opvattingen over het terugdringen van sociaal-economische
en gezondheidsverschillen? Hij wees er daarbij op, dat het netto om een effect
van ƒ 65 mag gaan, maar dat voor betrokkene die ƒ 200 een psychologische
rol speelt. Ik zie echter niet direct een contrast aanwezig. Naar mijn mening
is de grote winst met de sociaal-economische en gezondheidsverschillen te
bereiken met het voeren van facetbeleid. De commissie-Albeda houdt zich hiermee
bezig. In eerste termijn heb ik al betoogd, dat als het gaat om een netto
extra risico van ƒ 65, terwijl dat niet geldt bij het consulteren van
de huisarts, ik niet bang ben dat schade aan de gezondheid ontstaat. Zolang geen gezondheidsschade ontstaat, is naar mijn mening het
voorstel verantwoord.
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de opmerkingen
van de heer Van Dijke. Hij vroeg in feite wat prioriteit heeft als de behoefte
aan zorg en aandacht groeit. Onze samenleving verandert. Niet alleen is er
sprake van vergrijzing, maar ook, zoals de heer Van Dijke zei, van dynamisering
van de samenleving. Dat brengt veel mensen in moeilijkheden. Daardoor kan
het beroep op verzorging en aandacht toenemen. Hij vroeg: welke afweging maakt
u dan, gelet op de roep die er aan de andere kant van het palet is om meer
technologische zorg?
 
 Men kan zeggen dat je het een moet doen en het andere niet laten, maar
dat is wel een gemakkelijk antwoord. Als er op een gegeven moment sprake is
van het maken van keuzen, moet in ieder geval voor de zorg voor mensen, dus
de care, ruimte blijven. Als er ergens maar wat minder nieuwigheden Nederland
binnen moeten komen, moet dat maar zijn op het terrein van al die technologische
vernieuwing. Dat is, zoals prof. Dunning een keer heeft gezegd, een kwestie
van beschaving: je zorgt in ieder geval voor mensen die zorg nodig hebben
en je zorgt dat daarvoor altijd voldoende geld is. Natuurlijk doe je dat dan
in de hoop dat zo doelmatig mogelijk gewerkt wordt.
 
 Op de opmerkingen over de financiële consequenties van de invoering
van de Arbeidstijdenwet heb ik op het ogenblik geen reactie paraat, en zeker
niet een korte. Daarom lijkt het mij beter toe te zeggen dat in dezen schriftelijk
zal worden geantwoord.
 
 Ik heb al gezegd, dat bij al die onderzoeken die wij gaan plegen in het
kader van het in het regeerakkoord genoemde onderzoek naar het IZA-systeem,
ook het onderzoek naar een no-claim-systeem in de beschouwingen kan worden
betrokken.
 
 De heer Van Dijke vroeg wanneer gewerkt zal worden aan de reparatie van
de wet-Van Otterloo. Ik meen dat de evaluatie van die wet in augustus 1995
gereed zal zijn. Zodra die beschikbaar is, zal nagegaan worden wat er moet
gebeuren. Daarover zal met de Kamer gesproken moeten worden. Wat de reeds
gedane toezeggingen betreft, liggen we wel op schema. Dit jaar moet er nog
sprake zijn van een afronding.
 
 Het antwoord op de vraag van de heer Schutte heb ik ook al aan andere
sprekers gegeven. Ik ben inderdaad bereid om het IZA-onderzoek te doen en
om de resultaten daarvan aan de Kamer bekend te maken. De heer Schutte was
voorts één uit een reeks van woordvoerders die vinden dat ik
iets meer moet zeggen over de anti-conceptiepil en over hoe het verder moet
met het opschonen van het pakket in het gebied van onvruchtbaarheidsbehandelingen
en alle geneeskundige activiteiten op dat gebied. Daarbij is gerefereerd aan
het rapport van de commissie-Dekker uit 1987.
 
 Om met het laatste te beginnen: er wordt nagedacht over het hanteren van
de criteria van Dunning. De Ziekenfondsraad en de Gezondheidsraad is gevraagd
om advies, maar ook op het departement staat het denken daarover niet stil.
De commissie-Dekker, waarvan de heer Dunning vice-voorzitter was, heeft zich
indertijd beziggehouden met activiteiten van artsen in ziekenhuizen waarvan
je je kunt afvragen of er wel sprake is van ziekte. Gaat het misschien meer
om het vervullen van een kinderwens? Hoe moet dat worden gezien in het kader
van een verstrekkingenpakket voor noodzakelijke zorg? Over die vraag hebben
wij nog geen conclusies getrokken. Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat
wij daarover opnieuw nadenken. Wij willen niet weer in valkuilen terechtkomen
waar je heel makkelijk in valt. Een operatie om verstopte eileiders weer doorgankelijk
te maken, wordt door iedereen gezien als een behandeling die vanzelfsprekend
in het pakket moet blijven. Maar waar leg je de grens tussen zo'n behandeling
en uiteindelijk zeer kunstmatige-bevruchtingstechnieken? Ik zal daar zeker
een keer op terugkomen.
 
 Over de anti-conceptiepil wil ik best kort nog iets zeggen. Het stond
mij voor ogen om de anti-conceptiepil op een bijna huiselijke manier heel
toegankelijk en goedkoop te maken voor Nederlandse vrouwen. Sommige vrouwen
gaan om welke reden dan ook op het ogenblik niet naar de huisarts om aan de
anti-conceptiepil te komen. Bij bepaalde categorieën vrouwen is het abortuspercentage
onrustbarend hoog. Onder vrouwen van allochtone herkomst is het bijvoorbeeld
hoger dan bij autochtone vrouwen. Of dat effect zou hebben, kun je alleen
achteraf zien en nu de maatregel niet doorgaat komen wij daar niet achter.
Ik wilde dus nadrukkelijk de toegankelijkheid vergroten, maar op veel vrouwen
is het overgekomen als het niet meer vrij toegankelijk zijn van iets dat zij
beschouwen als niet alleen praktisch maar ook symbolisch een heel belangrijke
verworvenheid. Daarom is er een hele discussie over ontstaan, die ons trouwens
veel kan leren over de discussies die wij tegemoet kunnen zien als wij de
regels van Dunning heel strikt toepassen, zonder ons de maatschappelijke impact
daarvan te realiseren.
 
 Aan de twee voorwaarden die het kabinet stelde, verkrijgbaar bij de drogist
en dan ook echt goedkoop, kan niet worden voldaan. De vraag is dan of wij
dat niet eerder hadden kunnen bedenken. Ik heb het nog eens uitgezocht. Indertijd
heeft staatssecretaris Simons in een brief geopperd om geneesmiddelen, waaronder
de pil, niet meer alleen op recept verkrijgbaar te doen zijn. Maar dat lag
toch een slag anders dan wat ik hiermee voor ogen had, namelijk om van een
groep preparaten alleen de anti-conceptiepil uit het circuit huisarts-recept-apotheek
te halen. Dat blijkt dus alleen maar te kunnen met pillen die al heel lang
op de markt zijn en niet voor de nieuwere van vijf jaar en jonger. Daaronder
zijn pillen met veel minder bijwerking. Er zou dus een heel verkeerde situatie
zijn ontstaan. Het kon niet zoals ik het wilde, en dus gaat het niet door.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb de indruk dat er een zekere druk vanuit bepaalde groepen op de
minister is uitgeoefend, die zij niet heeft kunnen weerstaan. Is het voornemen
definitief van tafel of ziet de minister er alleen tijdelijk vanaf en zal
zij er te gelegener tijd op terugkomen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mevrouw de voorzitter! Het is moeilijk om in de toekomst te kijken. Mijn
visie daarop is echter absoluut niet veranderd. Ik heb natuurlijk duidelijk
de maatschappelijke druk gemerkt en gehoord. Ik vond het ook de moeite waard
om daar goed naar te luisteren. Maar als wij hadden kunnen zeggen dat de pil
voor een paar gulden bij de drogist verkrijg baar is, zou ik
het toch hebben doorgezet. Dan zou ik daarover met de Kamer het debat hebben
willen voeren. Hoe dat dan afgelopen was, weten wij natuurlijk niet.
 
 Mevrouw Kamp wees er gisteren al op dat bij de invoering van een eigen
risico de pil voor die vrouwen die overigens geen zorg consumeren, voor eigen
rekening komt. Dan gaat het natuurlijk wel om de pil tegen de huidige prijs
en met het huidige gedoe van twee keer per jaar naar de huisarts. Ik had mij
dat ook gerealiseerd; ik heb dat ook genoemd als een van de argumenten. Nogmaals,
ik dacht een mooie weg te hebben gevonden om de bereikbaarheid en de toegankelijkheid
te vergroten. Ik blijf daar in principe nog wel in geloven, maar in de praktijk
blijkt het niet zo te kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar u ziet geen kans om die praktijk om te buigen in de richting van
uw voornemen. Nu loopt u tegen deze praktijk aan en moet u daarmee genoegen
nemen. Maar het lijkt mij dat dit in de nabije toekomst anders zou kunnen
zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mevrouw Kamp vroeg mij of ik niet de Europese richtlijn zou moeten veranderen.
Zij slaat natuurlijk op alle nieuwe geneesmiddelen. Behalve dat het misschien
niet zo eenvoudig is om de richtlijn te veranderen, heeft zij ook wel een
zekere grond. Volgens de richtlijn mag een nieuw geneesmiddel de eerste vijf
jaar uitsluitend via de huisarts en de apotheek op recept worden verstrekt,
opdat een zekere controle mogelijk is. Pas als nieuwe geneesmiddelen gedurende
vijf jaar hun veiligheid hebben bewezen, mag je ze bij wijze van spreken uit
dat circuit gooien. Daar zit natuurlijk veel in. Ik ben er eigenlijk niet
voor om die regel aan te tasten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat versta ik; ik heb daar ook begrip voor. Ik kan mij voorstellen dat
de minister er op dit moment genoegen mee neemt, maar over een jaar of twee
à drie toch weer met dit voornemen terugkomt als de huidige situatie
is veranderd.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Wij moeten ons elk jaar bij de maatregelen weer afvragen of het goed bereikbaar,
betaalbaar en toegankelijk zijn van de anti-conceptiepil goed is geregeld
dan wel of dat beter kan. Ik blijf daarvoor dus aandacht houden. Ik kan nu
nog niet zeggen of dat tot nieuwe voorstellen leidt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De pil is geen geneesmiddel. Dat heeft de minister indertijd,
toen zij haar voorstel verdedigde om de pil uit het pakket te halen, ook gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik kan de redenering volgen dat de pil nu wel op recept moet worden verstrekt.
Maar waarom wordt uitgesloten dat men voor de pil dan toch zelf moet betalen?
Dat zou op zichzelf mogelijk moeten zijn, nog los van de vraag of men dat
wil.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mevrouw de voorzitter! Die variant is in het kabinet aan de orde geweest
en uitdrukkelijk verworpen. Het kabinet was om allerlei maatschappelijke redenen
niet zo gelukkig met het aantasten van de positie van de pil in het pakket.
Als je de premie betaald hebt, is die daarmee gratis toegankelijk. Het kabinet
vond dat er een gemakkelijker toegangsweg en een flinke prijsdaling moesten
zijn om deze bezwaren, die bijna van emotionele aard waren, te compenseren.
Vandaar dat die weg als de enig begaanbare is gekozen. Wij gaan het hele geneesmiddelenpakket
volgens de criteria van Van Winzum doorlichten. Dan kom je op een gegeven
moment ook bij de hormoonpreparaten terecht en dan kom je ook de anti-conceptiepil
tegen. Wij moeten maar eens kijken hoe wij er op dat moment tegenaan kijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kamp (VVD):
 
 Ik sluit niet uit dat de prijs van de pil met de voorgestelde wet op de
geneesmiddelenprijzen naar beneden kan.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Daarin heeft mevrouw Kamp gelijk. Het is goed mogelijk dat de prijs toch
daalt, ook al blijft de verstrekking op recept via de huisarts gehandhaafd.
Dat zou een plezierig feit zijn, zeker als wij dan ook denken aan de invoering
van een eigen risico of eigen betalingen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De Nederlandse drogisten hebben ons gisteren ingelicht over hun teleurstelling
over het niet zien binnenkomen van klanten, wat hun wel voor ogen was gehouden.
Zij geven aan dat zij in staat zijn met verzekeraars afspraken te maken op
dit punt. Hoe kijkt de minister aan tegen het toch inschakelen van de drogisten
bij de verstrekking?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Een van de IWG-aanbevelingen luidt om in ieder geval de drogisten toestemming
te geven voor het doen van prijsaanduidingen. Ik dacht dat er nog iets in
zat, waardoor het assortiment van de drogist op het gebied van geneesmiddelen
groter kan worden. In de IWG-aanbevelingen zit dus een troostprijs voor de
drogisten.
 
 De heer Oudkerk heeft mij ook nog herinnerd aan een vraag die ik niet
had beantwoord, over de kwestie van de hulpmiddelen. Hij vindt dat nog steeds
een vrij onbevredigende situatie. De Ziekenfondsraad kan natuurlijk alleen
maar datgene controleren, waartoe zij bevoegd is, wat goed is gebeurd. De
heer Oudkerk vindt dat ook bij leveranciers zou moeten worden gekeken. Daar
is de Ziekenfondsraad natuurlijk absoluut niet toe bevoegd, dus dat zou via
een andere weg moeten gebeuren. Er moet dan wel een deugdelijk vermoeden bestaan
dat strafbare feiten zijn gepleegd. Ik weet dat het ministerie van Justitie
het eindrapport van de Ziekenfondsraad met heel veel belangstelling zal lezen.
Als men daar een vermoeden heeft dat er iets aan de hand is, zal men daarnaar
onderzoek doen. Maar over de bevoegdheden van de Ziekenfondsraad zijn wij
uitgepraat.
 
 De heer Oudkerk vroeg of ik bereid ben tot een onderzoek, wat leidt tot
een grotere transparantie van de reserves. Ik zeg dat graag toe.
 
 De heer Oudkerk vroeg verder waarom er nog onderzoek moet worden gedaan,
als het toch zo duidelijk is dat er een stukje GGZ in het tweede compartiment
thuis moet horen. Aan het onderzoek naar de GGZ is tot nu toe niets gedaan,
omdat het kabinet vindt dat de GGZ als een geheel moet worden gezien. Wij
zullen op het departement kijken – dat hoeft helemaal geen zwaarwegend
en diepgaand onderzoek te zijn – waar een knip kan worden gelegd.
 
 De heer Oudkerk vroeg of ik bereid ben het gepast gebruik sneller te stimuleren. Uiteraard ben ik daartoe graag bereid, maar de vraag
is of ik daar kansen toe zie. Ik denk dat er op het ogenblik veel in beweging
is op het gebied van de richtlijnen en protocollen, met name bij de medisch
specialisten. Vorige week heb ik daarover een avond bijgewoond, waar mij bleek
dat men echt bezig is om een inhaalslag te maken, zodat er veel meer ruimte
komt om gezamenlijke doelmatigheidsrichtlijnen op te stellen. Ik zal dat waar
ik kan stimuleren.
 
 De heer Oudkerk vroeg of ik bereid ben naast het wetsvoorstel inzake het
eigen risico in de IZA en de variant-Van Boxtel ook samen met Zorgverzekeraars
Nederland een inventarisatie te maken van de bestaande kostenbesparende mogelijkheden
en verworvenheden, door combinaties van zorgverzekeraars en aanbieders. In
eerste termijn had ik de vraag kennelijk niet goed begrepen; nu ik haar zo
helder heb gehoord, wil ik er graag met "ja" op antwoorden.
 
 De heer Van der Vlies heeft een aantal constateringen gedaan, waarvan
sommige een wat verdrietige aard hadden. Hem was meer onduidelijk dan duidelijk
geworden, maar ik begrijp dat dit debat voor hem toch niet helemaal voor niets
is geweest. Hij heeft gevraagd naar de adviezen van de commissie-Dekker en
de anti-conceptiepil, waarover ik al heb gesproken.
 
 De heer Van der Vlies sprak verder over cumulatie van eigen bijdragen.
Ik zal in het kort aangeven, waarvoor in 1996 eigen bijdragen geheven zullen
worden. In de AWBZ is dat voor het verblijf in de instellingen, de gezinsverzorging,
het kruiswerk en psychotherapie. In de Ziekenfondswet geldt dat alleen nog
voor kraamzorg en ziekenvervoer. Dat is het lijstje. De bijdragen voor hulpmiddelen
zijn afgeschaft. Tandheelkunde en orthodontie, waar het ook voor gold, zijn
uit het pakket verdwenen.
 
 Ieder jaar, als weer sprake is van de peilstok in augustus – het
gaat dan om de premiestelling en de koopkrachtontwikkeling – komen deze
bijdragen weer in beeld. Daarover kun je geen algemeen verhaal houden, want
als je in één jaar wordt getroffen door alle zeven plagen van
Egypte, dan kan het behoorlijk oplopen. Is het er maar één of
nul, dan kan het heel acceptabel zijn. Daar kun je heel moeilijk generiek
iets van zeggen, maar er wordt wel aandacht aan geschonken.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Om het laatste ging het mij natuurlijk. Doorgaans komen al die plagen
niet tegelijk, maar het kan wel. Al zouden het er maar een paar zijn, dan
kan het al genoeg zijn, gelet op je draagkracht. Dat is het punt. Wij hebben
er in het verleden wel eens vaker over gesproken, in die zin dat wij er een
keer structureel naar zouden moeten kijken. Ik hoop dat de bewindslieden dit
in ieder geval meenemen, want ook ik heb er op dit moment geen handzame oplossing
voor.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Als het om individuele problemen gaat, dan ligt het voor de hand om naar
individuele oplossingen te zoeken. Hoewel ik weet dat het voor mensen een
heel zware gang is om naar de bijzondere bijstand te moeten, beveel ik dat
toch van harte aan, als men op al deze punten met bijdragen wordt geconfronteerd.
Men heeft daar gewoon recht op.
 
 Dan kom ik bij mevrouw Kamp. Inderdaad doet de WRR ongevraagd studie,
via een project, naar de zorg, met name gericht op het sociale-verzekeringsstelsel
en een internationale vergelijking. Prof. Gunning is degene die dat project
leidt. Over de kwestie van de 7 mld. en de AWBZ heeft mevrouw Kamp gevraagd
of datgene wat er aan verstrekkingen uitgaat, ten goede komt aan premiedaling.
Dat is inderdaad het geval. Overigens kennen wij het eindplaatje dan nog niet,
maar daar komen wij in augustus op terug. De solvabiliteitsreserves, die dan
niet meer nodig zijn bij de AWBZ-nieuwe stijl, komen ook ten goede aan het
fonds. Die reserves kunnen dan ook weer een premiedaling tot gevolg hebben.
Daar heeft het kabinet ook over besloten.
 
 Mevrouw Kamp heeft terecht gezegd dat je geen conclusie kunt trekken over
het voorstel van de heer Van Boxtel, als dat alleen maar technisch is onderzocht.
Je moet er uiteraard ook over spreken met de partijen in het veld. Het eindoordeel
kan dus pas worden gegeven als er veel meer is gedaan. Er moet echter wel
worden begonnen met technisch kijken.
 
 Ik zeg mevrouw Varma toe dat ik het voorstel van de FNV zal bekijken.
Zij heeft ook gesproken over de toenemende vergrijzing en de groeiende druk
op de zorg. Zij heeft in dat kader gevraagd hoe ik met die 1,3% uit kom. Ik
kan daar alleen maar op zeggen dat er prognoses zijn opgesteld tot ver na
de wisseling van het millennium. Wij weten dus vrij goed hoe de vergrijzing
zich zal voltrekken. Wij kunnen dus ook goed extrapoleren wat dat voor de
zorgvraag betekent. Wij zijn van mening dat 1,3% voldoende is om de verandering
ter zake op te vangen. Dat betekent wel als er vernieuwingen in de zorg moeten
komen, terwijl alle doelmatigheidswinst er al is uitgeperst, dat je dan niet
meer genoeg hebt aan dat groeipercentage.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Heeft de minister ook naar de nieuwe groepen gekeken? In de komende tien
jaar komen wat betreft de vergrijzing ook de allochtone groepen naar voren.
Ik heb daar nooit cijfers van gezien, maar het is wel een groeiende groep.
Is daar rekening mee gehouden?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik neem aan dat mevrouw Varma bedoelt dat de zorgbehoefte daar op zichzelf
groter is en dat, als die groep vergrijst, dit een dubbele groei van de zorgbehoefte
met zich brengt. Daar is in de prognoses, in de vorm van schattingen, wel
degelijk rekening mee gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De minister heeft aanneming van mijn motie inzake de convergentiewet ontraden.
Ik heb de stukken er nog eens op nagelezen, maar het is mij nog steeds niet
duidelijk of er een convergentiewet wordt ingediend. Als de minister nu zegt
dat zij zeker een dergelijk wetsvoorstel zal indienen, is mijn motie natuurlijk
overbodig. Moet ik hieruit opmaken dat het voorstel tot een convergentiewet
in ieder geval wordt ingediend?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Mevrouw de voorzitter! Ik wijk niet af van hetgeen ik in eerste termijn
gezegd. Uiteraard dient de regering alleen een wetsvoorstel in als dat nodig
is. Als het aan mij ligt, gebeurt er het volgende. De regering zal, conform
het regeerakkoord, tijdig een wet op de convergentie indienen, tenzij in de
 loop van het traject blijkt dat een dergelijke wet overbodig
is.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Die wet is niet overbodig wanneer een wettelijke normering moet worden
aangelegd voor de eigen bijdrage. Dat staat in een van de overwegingen en
ook de heer Oudkerk heeft dit naar voren gebracht. Er is een koppeling tussen
het wetsvoorstel inzake het eigen risico en deze kwestie. Dit blijkt ook uit
de onderbouwing in de nota en uit de antwoorden op de schriftelijke vragen.
Hierop gelet, verbaast het mij dat de motie overbodig wordt verklaard.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik onderstreep alleen dat men kan verwachten dat wij zullen doen wat in
het regeerakkoord staat, tenzij wij reden hebben om de Kamer te confronteren
met onze conclusie dat de wet niet nodig is. Dat zal in alle openheid gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zal over dit antwoord nadenken en nagaan of de motie eventueel moet
worden aangehouden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Houdt u de motie aan?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Daar moet ik over nadenken. Ik maak uit de stukken op dat het kabinet
wel degelijk het belang van indiening zag, maar dat het daar later pas een
beslissing over zou nemen. Nu is dat enigszins onzeker geworden. Dat heeft
natuurlijk te maken met het overleg met de verzekeraars, maar ook met het
eigen risico, de normering en meer van dit soort zaken. Naar mijn mening is
hoe dan ook een convergentiewet nodig.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stelde alleen een procedurele vraag. Wij horen nog of u de motie aanhoudt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun reactie op mijn
reactie op hun inbreng in eerste termijn. Alle sprekers hebben hun teleurstelling
erover uitgesproken dat wonen en zorg niet gescheiden zullen zijn. Het is
duidelijk dat wij die teleurstelling delen. De heer Lansink vroeg zich af
wat er nu eigenlijk nieuw is aan het kabinet. Voorzitter! Misschien is het
wel nieuw dat openlijk wordt gezegd dat wij teleurgesteld zijn als iets waarvoor
wij ons erg hebben ingezet, niet lukt. Wij proberen uit te leggen waarom het
niet anders kan en wij zullen met dezelfde intentie het traject vervolgen.
Vrijwel alle sprekers hebben iets aan hun teleurstelling toegevoegd. Dat varieert
van de nieuwsgierigheid van de heer Van Dijke tot de waarschuwende woorden
van de heer Van der Vlies, dat de integrale overheveling naar de AWBZ geen
sinecure is. Deze opmerkingen neem ik vanzelfsprekend ter harte.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De integrale overheveling naar de AWBZ brengt u toch in de grootst mogelijke
financiële problemen? Wij moeten niet de schijn ophouden dat dat een
begaanbare weg is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Mijnheer Lansink, u bent hier het meest somber over geweest. Ik denk dat
wij een oplossingsrichting gevonden hebben. Ik zal u daarover nog voor ons
zomerreces berichten. Ik kijk uit naar de discussie met u over deze zeer ingewikkelde,
maar ook buitengewoon belangrijke zaak.
 
 De heer Marijnissen is teruggekomen op het onderzoek van het NIVEL. Met
alle respect, maar ik geloof dat wij langs elkaar heen hebben gepraat. Ik
heb niet gezegd dat het NIVEL geen buitengewoon gerenommeerd onderzoeksbureau
is. Integendeel, ik heb gezegd dat het NIVEL een onderzoek heeft gedaan dat
uiteindelijk genuanceerder was dan het eigen persbericht. Dit heeft vervolgens
geleid tot krantekoppen die nog ongenuanceerder waren. Die hebben geleid tot
een debat in de Kamer, waarbij met name de heer Marijnissen, op grond van
deze interpretaties van een genuanceerd rapport, een beeld schetste dat de
werkelijkheid niet dekte. Als hij nu tegen mij zegt dat hij nog steeds van
oordeel is dat de uitkomst niet echt bevredigend is, dan wijs ik hem er nogmaals
op dat de nieuwe eigen-bijdragetabellen, zoals die er nu uitzien, wel degelijk
aanvaardbaar zijn. Ik heb dit in mijn antwoord ook gedaan, nadat ik het rapport
had bestudeerd.
 
 Ik noem de bedragen nog eens. Voor een leefeenheid van meer dan één
persoon met kinderen met een netto inkomen per maand van minder dan ƒ
1300 is de bijdrage voor een hele week ongeacht het aantal uren ƒ 4,50.
Voor een netto inkomen tussen de ƒ 1300 en ƒ 1750 is deze bijdrage
ongeacht het aantal uren ƒ 5,75 en voor een netto inkomen van ƒ
1750 tot ƒ 2000 is dit ƒ 23 per week. Deze tarieven zijn voor
mensen, behalve als alle plagen van Egypte hen treffen, door de bank genomen
aanvaardbaar.
 
 Wanneer wij het vervolgens over de individuele situatie hebben, kom ik
uit op het antwoord dat de minister ook heeft gegeven. Voor een individuele
situatie moet vervolgens een individuele oplossing worden gevonden. Ik heb
deze oplossing aangereikt. Ik vind dat hiermee een aanvaardbaar beleid is
neergezet. Als wij hierover met elkaar van mening verschillen, dan is dat
een gegeven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Heeft de heer Marijnissen nog iets toe te voegen aan dit gegeven?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ja, ik wil hierop toch wel even reageren. Ten eerste wil ik de staatssecretaris
geruststellen. Ik baseer mij nooit op krantekoppen. Ten tweede heb ik mij
in het debat gebaseerd op het rapport zelf. Ik heb geciteerd uit het rapport.
Ik lees rapporten over het algemeen. Ik lees krantekoppen ook wel, maar ik
baseer daar geen debat op.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dan moet ik constateren dat uw interpretatie van het rapport minder genuanceerd
was dan het rapport zelf.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Nee, mevrouw Terpstra, ik moet u helaas weerspreken. Ik heb volstaan met
het rapport hier letterlijk voor te lezen. Ik kan de percentages nog zo reproduceren.
Het ging om mensen die zelfs gingen bezuinigen op eten en drinken, op allerlei
primaire behoeften, alleen maar om het te kunnen financieren...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Alleen om als leefeenheid van meer dan één persoon met kinderen
per week voor deze hele thuiszorg ƒ 4,50 te moeten betalen? Ik ontken
dat door de bank genomen. Een weektarief van ƒ 4,50 voor het allerlaagste
inkomen is een aanvaardbare situatie. Nogmaals, ik ontken niet dat er individuele
gevallen zijn waarin de eigen bijdrage gecumuleerd een individueel probleem
schept. Daar bestaan dan individuele oplossingen voor. Dat
is de bijzondere bijstand. Wij, althans mijn voorgangers, hebben extra geld
hiervoor aan de gemeenten beschikbaar gesteld om dit op te vangen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het lijkt mij dat u hierover van mening blijft verschillen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mevrouw Terpstra is zo beleefd om mij niet te laten uitspreken. Daarom
heb ik mijn punt nog steeds niet kunnen maken. Ik wil hier even expliciet
protesteren tegen de voorstelling van zaken die de staatssecretaris geeft.
 
 Ten eerste heb ik het rapport niet geïnterpreteerd. Ik heb het voorgelezen.
De staatssecretaris interpreteert het. Ik heb het voorgelezen.
 
 Ten tweede heb ik vastgesteld dat het NIVEL in zijn laatste brief aan
de Kamer, geschreven naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris
naar aanleiding van hun rapport, ernstig bezwaar maakt tegen de voorstelling
van zaken die de staatssecretaris geeft, dus de interpretatie die de staatssecretaris
ontleent aan het rapport. Het NIVEL zegt wel degelijk dat de situatie buitengewoon
ernstig is. De cijfers die u hier noemt, beste staatssecretaris, zijn voor
mij niet het criterium. Het cumulatieve probleem is bijna per definitie aan
de orde bij de categorie mensen waar we het nu over hebben. Dat betekent dat
er voor deze mensen naar mijn idee maar één criterium geldt,
namelijk of er sprake is van vraaguitval.
 
 Tot slot meen ik mij te herinneren dat de staatssecretaris in eerste termijn,
evenals de minister in tweede termijn, expliciet heeft verwoord welke gigantische
psychologische drempel er voor zeer velen is om een beroep te doen op de bijzondere
bijstand. Ik kan u nog iets anders vertellen. Juist de bijzondere bijstand
is een voorbeeld van een buitengewoon slecht functionerende voorziening. Het
is algemeen bekend dat heel veel mensen die er recht op hebben, er geen gebruik
van maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik ontken dit laatste niet, sterker nog, ik onderstreep hetgeen de minister
in tweede termijn heeft gezegd. Als er sprake is van vraaguitval, met onaanvaardbare
consequenties, dan is er een vangnet; een door de overheid geboden mogelijkheid
om de consequenties op te vangen. Er moet met alle mogelijke overredingskracht
aan betrokkenen worden meegedeeld dat zij daar recht op hebben, omdat zij
er nota bene zelf voor hebben betaald. Ik weet niet op welke andere wijze
een sociaal vangnet – hoe je het verder ook noemt – aan mensen
voorgehouden kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijn fundamentele bezwaar tegen het kabinetsbeleid is dat de introductie
van de eigen bijdrage dit systeem in de hand werkt. De individuele oplossingen
waarvoor beide bewindspersonen kiezen – overigens het gehele kabinet
kiest daarvoor – zijn niet afdoende. Wij zien de verpaupering en de
armoede overal toenemen. Niemand kan en zal dat ook ontkennen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik denk dat wij langs elkaar heen blijven praten. Ik houd, met volle overtuiging,
staande dat door de bank genomen het introduceren van een eigen bijdrage voor
thuiszorg, waarbij rekening wordt gehouden met de laagste inkomens –
degenen met inkomens onder de netto ƒ 1300 hoeven, ongeacht hun beroep
op de thuiszorg, niet meer dan ƒ 4,50 per week te betalen – geen
a-sociale maatregel is. Ik houd eveneens staande dat het geen a-sociale maatregel
is dat degenen die netto tussen de ƒ 1300 en ƒ 1750 verdienen,
maximaal per week ƒ 5,75 moeten betalen. Wij blijven op dit punt van
mening verschillen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris heeft naar de bijzondere bijstand verwezen. De heer
Marijnissen heeft al aangegeven welke problemen er op dat punt zijn. Er zijn
echter ook praktische problemen. Ik neem aan dat de staatssecretaris op de
hoogte is van de klachten over de bijzondere bijstand. De groep die deze bijstand
dringend nodig heeft, moet soms langer dan een jaar wachten op een antwoord.
Dat is onaanvaardbaar. Daarmee is men niet geholpen en daar moet iets aan
gedaan worden. Sommige gemeenten gaan absoluut niet goed om met de bijzondere
bijstand.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Wij kennen de problemen die sommige gemeenten hebben met de hantering
van het sociale vangnet. Als de bijzondere bijstand niet goed functioneert,
moet dat worden verbeterd. De eerstverantwoordelijke daarvoor is de gemeente.
Gemeenteraden moeten daarop in eerste instantie worden aangesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Los van de inschatting of het verantwoord is om een en ander aan de gemeenten
over te laten, zullen gemeenten daar ook vanuit rijksniveau op aangesproken
moeten worden. Mensen kennen de bijzondere bijstand niet, hetgeen ook geldt
voor de medische bijstand. Als men er al komt, komt men in een wirwar van
administratie terecht. Er is een push nodig voor een adequater functioneren
ervan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik wil een misverstand wegnemen. Naar aanleiding van de nieuwe
Algemene bijstandswet is uit en te na over deze problematiek gesproken. De
toegankelijkheid wordt bevorderd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik dank de heer Van Dijke voor deze toevoeging.
 
 De heer Van Dijke heeft gesproken over de verontrustende toename van het
aantal dak- en thuislozen. Hij heeft daar gelijk in. Ik voorzie deze opmerking
wel van enkele kanttekeningen. Zeer binnenkort zal de Gezondheidsraad een
rapport uitbrengen over het voorkomen van dak- en thuislozen. Ik kijk daarnaar
uit, te meer omdat de minister en ik van meet af aan hebben gezegd dat de
problematiek van dak- en thuislozen een hoge prioriteit heeft op de politieke
agenda. Gisteren hebben wij het rapport van prof. Schuyt in ontvangst genomen
over de probleemjongeren en de mogelijkheden om via preventief beleid iets
te doen aan de dak- en thuisloze jongeren. Het heeft ook alles te maken met
de overheveling van de financiering van de maatschappelijke opvang van het
Rijk naar de gemeenten. De samenhang met zorgvernieuwing in de geestelijke
gezondheidszorg moet daarbij uitdrukkelijk in het oog worden gehouden. Steeds
weer zie je dat die samenhang zich nu in feite concentreert op huisvestingsbeleid,
opvangbeleid en ambulante en residentiële geestelijke gezondheidszorg.
De zorgvernieuwing blijkt daarbij van cruciaal belang te zijn.
Dat geldt te meer omdat dit nu juist groepen zijn die met de historisch gegroeide
zorgstructuren bijna ongrijpbaar zijn. Je zult dus ook nieuwe zorgstructuren
moeten creëren en daarmee zijn wij ook bezig. Ik noem bijvoorbeeld de
T-teams en het project "perspectieven voor jongeren" in Amsterdam. Wij zullen
nog veel creatiever moeten zijn. Ik ben het met de heer Van Dijke eens: ook
als de kwantiteit minder zal zijn dan nu wellicht blijkt, anno 1995 is iedere
dak- en thuisloze er een te veel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat zijn woorden naar mijn hart. Daar dank ik de staatssecretaris voor.
Ik wil echter twee aspecten van het probleem noemen.
 
 Als er een groep is die ook in de nieuwe Algemene bijstandswet tussen
wal en schip is geraakt, dan is het deze groep. Ik heb daar een- en andermaal
aandacht voor gevraagd. Wij hebben gezien dat daar geen beleid op te formuleren
valt. De minister staat hier in feite met lege handen.
 
 Deze groep mensen, die doorgaans uit psychiatrische patiënten bestaat,
wordt vanuit de intramurale zorg naar buiten geduwd. Zij komen dan terecht
in een circuit waar wij hen niet meer kunnen helpen. De intramurale zorg voor
deze mensen staat onder grote druk. Als wij blijven dweilen met de kraan open,
zijn wij verkeerd bezig. Dan lijkt het toch voor de hand te liggen, die kranen
dicht te doen en bij de intramurale zorg te beginnen om daar de aandacht voor
deze problematiek te vergroten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik ben geneigd om hierop uitgebreid in te gaan. Dat kunnen wij beter straks
doen als wij het rapport hebben. De heer Van Dijke zegt dat het erg schort
aan intramurale zorg en daar heeft hij gelijk in, maar het blijkt dat de intramurale
zorg juist deze groep mensen niet meer aanspreekt. Sterker nog, zij onttrekken
zich daar zelf aan omdat zij zo murw zijn van de bestaande hulpverlening dat
zij in feite naar een ander soort opvang moeten. En dan blijken nieuwe creaties
zoals sociale pensions en dergelijke, die op een andere wijze wel tegemoetkomen
aan hun vraag om hulp, veel effectiever te zijn dan bijvoorbeeld het nu creëren
van een opvang die in feite niet tegemoetkomt aan hun wezenlijke vraag.
 
 Ik hoop dat het rapport van de Gezondheidsraad fundamentele analyses bevat
zodat dit debat, dat zeer noodzakelijk is – daarover ben ik het volstrekt
met de heer Van Dijke eens – dan gevoerd kan worden. Intussen staat
het beleid niet stil. Wij hebben met de grote steden en de negentien steden
die daarop volgen, inmiddels zeer intensief contact. Mijn departement heeft
ook bijgedragen aan regionale conferenties, opdat er ook regionaal alvast
iets wordt gedaan. Wij zijn bezig met die zorgvernieuwing, met sociale pensions,
met alle mogelijke soorten ambulante opvang voor dak- en thuislozen. Geloof
mij, het heeft absoluut onze prioriteit en het heeft ons hart.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik waardeer het zeer dat het de aandacht van de staatssecretaris
heeft. Maar intussen gaat Zeezicht dicht, om maar eens een zijstraat te noemen.
Dat is gewoon een concreet voorbeeld waarvan je zegt: daar komt nu alle ellende
een beetje op straat.
 
 Gisteren heb ik het Sociaal en cultureel rapport gelezen. Daaruit blijkt
dat het aantal handen aan het bed in een paar jaar tijd zodanig is gewijzigd,
dat je daar geweldig bezorgd over moet zijn. Als die persoonlijke aandacht
zo spectaculair afneemt, is het dan een wonder dat deze mensen zich daar niet
meer thuis voelen en dus de straat op gaan? Is dat een wonder? Als wij blijven
dweilen met de kraan open, als wij allerhande subsidiestromen een onnavolgbaar
traject laten lopen, waarbij niemand meer weet hoe het precies in elkaar steekt,
dan zijn deze mensen daar niet mee geholpen. Laten wij nu eens teruggaan naar
de situatie waarin het fout begon te gaan, toen de zorg voor de patiënten
zelf zo dramatisch afnam dat deze mensen de straat op gingen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik denk dat wij elkaar verstaan wat noodkreet betreft. Wij zullen moeten
constateren dat de problematiek van de dak- en thuislozen veel complexer is
dan deze ene analyse van de heer Van Dijke, die een onderdeel is van de totale
analyse.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik wil opmerken dat ik deze ontroerende woorden tot de mijne mag maken.
Ik had die opmerking namelijk al eerder gemaakt. Bij de begrotingsbehandeling
heb ik een amendement ingediend om het budget voor de dak- en thuislozen met
enige miljoenen op te hogen. Dat amendement werd toen krachtig ontraden door
het kabinet en door de meerderheid van de Kamer ook niet aanvaard. Al deze
mooie woorden zijn fraai, maar als zij niet in klinkende munt worden vertaald,
schieten wij er niets meer op. Ik zie volgende keer dus graag wat meer belangstelling
voor wijzigingsvoorstellen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande woensdag over de moties te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.01 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-83-4938-4973.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl