Debat over het kabinetsbesluit inzake de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali, en over de brief van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie d.d. 27 juni 2006 over de naturalisatie van mevrouw Ayaan Hirsi Ali (30559, nr. 6)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 5976-6025

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-07-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 96, pagina 5976-6025

28-06-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30559Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlaging van de voorkeurdrempel voor de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer (30418)Pagina 5914-5927
Noot 1: Rapport van de commissie voor het Onderzoek van de geloofsbrieven inzake de heer M. RuttePagina 6027-6028
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 28 juni 2006)Pagina 6026-6027
Debat over de Voorjaarsnota 2006 met bijbehorende suppletoire begrotingen (30560)Pagina 5945-5975
Stemming over de motie-Halsema c.s. (30559, nr. 7)Pagina 6025-6026
Debat over het kabinetsbesluit inzake de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali, en over de brief van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie d.d. 27 juni 2006 over de naturalisatie van mevrouw Ayaan Hirsi Ali (30559, nr. 6)Pagina 5976-6025
Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester (30422)Pagina 5927-5938
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent instanties die verantwoordelijk zijn voor handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming (Wet handhaving consumentenbescherming) (30411), en van: - de motie-Örgü over leidende principes in de handhavingspraktijk van de Consumentenautoriteit (30411, nr. 15); - de motie-Örgü over bundeling van de voorlichting aan consumenten door de verschillende departementen (30411, nr. 16)Pagina 5909-5914
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester (30422)Pagina 5940-5945
Presentie en opening (woensdag 28 juni 2006)Pagina 5909-5909
Regeling van werkzaamheden (woensdag 28 juni 2006)Pagina 5938-5940

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 306 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het kabinetsbesluit
inzake de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali, en over:- de brief van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie d.d. 27 juni
2006 over de naturalisatie van mevrouw Ayaan Hirsi Ali (30559,
nr. 6).De voorzitter:Wij hebben gisteren een spreektijd van vijf minuten per woordvoerder afgesproken.
Als het zes minuten wordt, is dat te begrijpen, maar uitgangspunt is dat men
zich aan de spreektijden houdt. Anders weten wij nu al hoe verschrikkelijk
laat het vanavond wordt. Dat is volgens mij ook niet nodig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik kom zonder inleiding onmiddellijk tot de kern van de kwestie
Hirsi Ali. Vooralsnog komt de fractie van GroenLinks tot vijf constateringen.
Ik wil van de minister weten of zij deze vijf constateringen kan weerleggen.1. De minister is onvolledig geweest in de informatie die zij de Kamer
op 16 mei 2006 verstrekte.2. De minister is onzorgvuldig geweest in het onderzoek dat leidde tot
de constatering dat Hirsi Ali nooit Nederlandse is geweest.3. De minister is ontijdig geweest in het naar buiten brengen van deze
constatering op 15 mei.4. De minister is onjuist geweest in de inhoud van die constatering.5. De minister is onbehoorlijk geweest, door van Hirsi Ali een politieke
schuldverklaring te verlangen.Voorzitter. Sta mij toe deze vijf punten toe te lichten. De minister was
in het vorige debat onvolledig, toen zij stelde: "Het enige wat ik wist,
was dat er twijfels waren bij haar vluchtverhaal." Uit het feitenrelaas
blijkt dat IND-ambtenaren, waarvoor zij politiek verantwoordelijk is, al op
10 december 2002 opschreven dat Hirsi Ali bij Barend en Van Dorp in een
uitzending op 11 september 2002 een onjuiste identiteit had opgegeven.
In hetzelfde document, het feitenrelaas, staat: "Geadviseerd wordt om
betrokkene te doen aanschrijven, met het verzoek duidelijkheid te verschaffen
over haar identiteit, om haar om uitleg te vragen en haar over de eventuele
consequenties van de verstrekking van onjuiste identiteitsgegevens" ...De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik heb een feitelijke vraag.De voorzitter:Nee, ik bepaal dat mevrouw Halsema eerst haar toelichting op het eerste
punt afmaakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat was het advies van de IND. Opmerkelijk is dat betrokkene, mevrouw
Hirsi Ali, destijds, in 2002, niet is aangeschreven door de IND. Wie nam eigenlijk
dat besluit?Nog opmerkelijker is dat deze procedure, namelijk het vragen van inlichtingen
als er twijfels zijn over de identiteit, een standaardprocedure van de IND,
niet alsnog is toegepast na de Zembla-uitzending van donderdag 11 mei
2006. Dat brengt mij tot mijn tweede constatering.De voorzitter:Nu mevrouw Halsema aan haar tweede constatering komt, stel ik de heer
Van As in de gelegenheid zijn vraag te stellen.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Nu wij het toch over feiten hebben: daar is mevrouw Halsema
erg scherp in; althans dat hoop ik. Wie was er op 10 december 2002 minister?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Nawijn.De heer Van As (LPF):Precies. Waarom spreekt mevrouw Halsema de huidige minister aan op dingen
die gebeurden toen zij nog niet eens minister was?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De ministeriële verantwoordelijkheid werkt nu eenmaal zo dat kennis
die voorhanden is geweest bij IND-ambtenaren, vanaf eind 2002 behoort tot
de kennis van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Op haar departement,
bij haar ambtenaren, bij de IND, is die informatie aanwezig geweest vanaf
2002. Dat betekent dat de minister verantwoordelijk is voor die informatie.
Een interessante vraag is overigens waarom de heer Nawijn destijds al niet,
als minister, een onderzoek heeft ingesteld.De heer Van As (LPF):Misschien is het goed dat de heer Nawijn daar dadelijk zelf antwoord op
geeft.De voorzitter:Hij heeft een termijn.De heer Van As (LPF):Ik kom ook wel even terug op dit punt.De voorzitter:Mevrouw Halsema gaat door met haar toelichting op haar tweede punt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De tweede constatering is dat de minister in haar onderzoek onzorgvuldig
is geweest. Waarom is zij afgeweken van de standaardprocedure? Nu was plotseling
de uitspraak in Zembla voldoende om vooralsnog tot het oordeel te komen dat
Hirsi Ali nooit Nederlandse is geweest. Waarom telde die uitzending van Zembla
zo zwaar? Ik heb hier een lijst van negen publicaties tussen de uitzending
van Barend en Van Dorp in 2002 en Zembla in 2006 waarin Hirsi Ali zegt te
hebben gelogen over haar identiteit en/of waarin de naam Magan opduikt. Is
dat in die twee dagen onderzoek niet ook door de minister geconstateerd?Zwaarder weegt voor mijn fractie nog dat de minister binnen een dag na
15 mei had kunnen weten dat de grootvader van Hirsi Ali bij geboorte
Ali heette, als zij de moeite had gedaan om zelf navraag te doen bij mevrouw
Hirsi Ali. Want op 16 mei, een dag na het zo omstreden besluit, komt
Hirsi Ali met een verklaring, als toelichting op haar vertrek uit de Kamer.
Uit de Engelse versie van die persverklaring komt het volgende citaat:"And I was frightened that if I gave my real name, my clan would
hunt me down and find me. So I chose a name that I thought I could disappear
with – the real name of my grandfather, who was given the birth-name
Ali."De minister is dus onzorgvuldig geweest door niet eerst, zoals gebruikelijk,
mevrouw Hirsi Ali om opheldering te vragen. Zij heeft gelijke gevallen dus
niet gelijk behandeld. Die onzorgvuldigheid leidde, ten derde, tot het
ontijdig naar buiten brengen van de constatering dat Hirsi Ali nooit Nederlandse
is geweest. Op zijn minst een dag langer wachten en in alle rust contact opnemen
met Hirsi Ali had een enorme commotie, haar aftreden en de internationale
imagoschade voor Nederland kunnen voorkomen. De minister erkent in haar brief
nu wel dat de afstemming met de premier onvoldoende zorgvuldig is geweest,
maar waarom niet ook andere fouten erkennen? Hoe kan het eigenlijk dat de
premier in een Netwerk-uitzending van donderdag 18 mei 2006 letterlijk
zegt: "Ik kreeg te horen: er zal geen brief uitgaan." De minister
berichtte in de brief aan de Kamer mede namens de premier dat er op 15 mei
nooit concrete afspraken zijn gemaakt. Ik verzoek om een gedetailleerde reconstructie
van die dag en de besluitvorming die heeft plaatsgevonden in het overleg tussen
de premier en de minister.Sinds gisteren weten wij definitief dat de constatering van de minister
over het Nederlanderschap onjuist was. Beide partijen, minister en Hirsi Ali,
trekken de identieke conclusie dat haar grootvader bij de geboorte de naam
Ali droeg en dat zij gerechtigd is die te dragen. Nu voor beide partijen deze
onderbouwing acceptabel wordt bevonden, zullen wij nooit weten wat de rechter
geoordeeld zou hebben.Mij interesseert eerlijk gezegd eigenlijk vooral wat dit betekent voor
vergelijkbare gevallen. Is de minister met mij van mening dat opnieuw naar
alle gevallen gekeken moet worden, de 58 mensen van wie het Nederlanderschap
is ingetrokken en de 11 mensen die nog in behandeling zijn? Hoeveel kinderen
moeten wij daar nog bij optellen? Is de minister het met mij eens dat er een
nieuwe kans moet zijn op het terugkrijgen van het Nederlanderschap, bijvoorbeeld
voor de Dominicaanse moeder met twee kinderen die gelogen zou hebben over
haar achternaam, terwijl in de Dominicaanse republiek volgens het Spaanse
naamrecht de familie onder twee achternamen bekend stond? Of wat te denken
van de Iraanse man wiens roepnaam Reza is, maar de officiële voornaam
Ali Reza? Door de omrekening van de islamitische jaartelling is een rekenfout
gemaakt. De gemeenteambtenaar die de zaak beoordeelde zag geen probleem, maar
de IND trok op gezag van de minister zijn Nederlanderschap en zijn verblijfsvergunning
in.Ten vijfde vind ik dat de minister onbehoorlijk is geweest. Zonder enige
juridische noodzaak heeft zij van mevrouw Hirsi Ali verlangd dat zij een door
de Staat opgestelde verklaring ondertekende. Daar waar juridische overeenstemming
is, is geen andere dan een politieke reden denkbaar om dit te wensen: het
dekken van de aftocht. Hoe bestaat het dat aan het behouden van een paspoort
een prijskaartje wordt gehangen, in de vorm van een schuldverklaring, een
aflaat voor de minister? De minister erkent zelf zowel in haar brief, op pagina
3, als bij Nova, gisteravond, dat de verklaring heeft meegewogen in haar beslissing
over het Nederlanderschap. Hoe beoordeelt de minister-president deze verklaring,
het onzekere moment waarop deze aan Hirsi Ali is voorgelegd ter ondertekening
en de rol die de verklaring heeft gespeeld in de uiteindelijke beslissing
door de minister?Tot slot: dit gedrag en deze fouten kunnen, als zij niet grondig en overtuigend
worden weerlegd, niet zonder politieke gevolgen blijven. Maar wat gebeurt
er? Het kabinet, de premier voorop, neemt tot dusverre de volledige verantwoordelijkheid
voor een minister die het eigen falen lijkt te willen toedekken en alle schuld
verschuift naar degene die afhankelijk was van haar beslissing. Wat vindt
de premier hier eigenlijk van? Is dit het nieuwe boegbeeld in de normen-en-waardencampagne?
Wat vindt de VVD, die wel degelijk al die jaren op de hoogte was? Minister
Zalm was op de hoogte, minister Remkes was op de hoogte. Wat vindt de fractie
van de VVD ervan dat de minister haar voormalige collega zo offert voor de
politieke geloofwaardigheid?De heer Wilders (Groep Wilders):Mijnheer de voorzitter. De kwestie Hirsi Ali wordt een steeds beschamender
vertoning, een politiek spel van leugens en bedrog en politieke manipulatie.
Er wordt gelogen over een naam, maar die leugen wordt met het Somalische wetboek
in de hand achteraf goedgepraat. Er wordt gelogen over een geboortedatum,
maar dat wordt ineens als onbelangrijk onder het tapijt geveegd. Er wordt
onder druk een schuldbekentenis ondertekend, om het gezicht te redden van
een zwabberende minister, met als tegenprestatie dat het Nederlandse paspoort
mag worden behouden.Tegelijkertijd zegt de een dat de ander overal de schuld van heeft en
zegt de ander dat de een nog veel moet bijleren in de politiek. En dan zijn
er nog andere ministers die, naar nu blijkt, wel degelijk van die eerdere
leugens hebben geweten, maar er niets mee hebben gedaan, omdat zij dachten
dat het allemaal niet zo'n vaart zou lopen.Het is een gênante vertoning die, inderdaad, collega Bos, een bananenrepubliek
niet zou misstaan. Dit soort zaken is de reden dat de mensen zich in grote
massa's van de politiek afkeren. De mensen willen dat wij ons hier vooral
bezighouden met het oplossen van hun problemen in de zorg, het geweld op straat,
de criminaliteit, het onderwijs en ga zo maar door. Maar nee, het is een slechte
soap, de ruzie tussen mevrouw Verdonk en mevrouw Hirsi Ali, waarop wij de
mensen ook vanavond weer trakteren.Ik ga even terug naar het debat van 16 mei. De Kamer heeft toen over
de kwestie Hirsi Ali moties aangenomen die erop neerkwamen dat de regering
nader onderzoek zou moeten doen naar de aanwezigheid van bijzondere omstandigheden
om tot een meer zorgvuldige besluitvorming te komen. Ook ik heb die moties
gesteund, omdat de besluitvorming inderdaad – ik druk mij nog voorzichtig
uit – toen al allesbehalve zorgvuldig was. De brief die wij gisteren
van de regering hebben ontvangen getuigt niet van meer zorgvuldigheid, maar
is het gevolg van een uitkomst die er in politieke zin blijkbaar koste wat
kost moest komen. Een flinterdunne juridische uitleg moet een politieke uitkomst
maskeren.De regering heeft als uitgangspunt genomen dat mevrouw Hirsi Ali sowieso
koste wat kost Nederlandse moest blijven en heeft daar vervolgens zes weken
lang argumenten bij gezocht. Dat is natuurlijk niet zoals het moet.Laat ik een paar punten die ik al eerder noemde nader bespreken, om te
beginnen de naam Ali. De minister verwijst naar de Somalische wet, de Codice
civile Somalo. Je moet er maar opkomen; veel gekker kan het toch niet worden?
Wij gaan Somalisch recht toepassen in Nederland. Is dat trouwens eerder gebeurd?
Omdat je volgens Somalisch recht de naam van de vader van je
vader mag gebruiken, mag dat hier nu ook, zelfs als je achteraf toegeeft dat
je gelogen hebt. Mij dunkt, in Nederland gelden Nederlandse regels en geen
andere, en dus ook geen Somalische. Maar zelfs als wij al zouden meegaan in
de redenering dat je volgens het Somalische recht de naam van je voorvaders
mag dragen, blijkt die in het geval Hirsi Ali niet uit de registers ter plaatse,
maar slechts uit verklaringen van familieleden, die natuurlijk niet de meest
objectieve getuigen zijn. Volgens een aantal hoogleraren die aan het woord
komen in een avondkrant van vandaag, worden getuigenverklaringen van familieleden
in migratierecht dan ook nooit als bewijs geaccepteerd. Waarom nu ineens wel?
En wat betekent dat voor vergelijkbare gevallen? De regering betreedt hiermee
een heilloze en dus verkeerde weg.Dan het geboortejaar: mevrouw Hirsi Ali heeft bij haar naturalisatieverzoek
opgegeven in 1967 geboren te zijn, terwijl zij in werkelijkheid in 1969 geboren
is. In de brief zegt het kabinet daarover nu ineens dat dit onvoldoende reden
is om de identificatie van mevrouw Hirsi Ali, en dus ook de naturalisatie,
in twijfel te trekken. Hoe is dat mogelijk? Liegen loont dus. Is dit zorgvuldig?
Ik dacht het niet. Vanaf vandaag weet de gehele wereld dat liegen in Nederland
over je geboortejaar mag en zonder gevolgen blijft.Dan kom ik bij de verklaring van mevrouw Hirsi Ali zelf. Ik begrijp dat
zij die heeft getekend om er maar vanaf te zijn. Maar wij weten inmiddels
allemaal, en ik citeer haar, dat zij liever een andere verklaring had ondertekend.
Passages uit de verklaring van mevrouw Hirsi Ali komen nu dan ook in een heel
ander daglicht te staan. Zoals waar zij zegt volledig begrip te hebben voor
het feit dat minister Verdonk heeft gehandeld zoals zij heeft gehandeld, en
dat zij het betreurt dat zij de minister op het verkeerde been heeft gezet.
In normaal Nederlands: hier klopt geen biet van.Nog geen dag na de ondertekening van die verklaring zegt mevrouw Hirsi
Ali zelf dat zij de verklaring liever anders had gezien, dat zij liever een
andere verklaring had ondertekend, dat zij moeite heeft met wat er in die
verklaring staat en dat die niet meer dan een politiek compromis is dat onder
druk is ondertekend. De deal was: de een de verklaring en een niet al te groot
gezichtsverlies, de ander het paspoort.Ik eindig mijn inbreng zoals ik begon: het is een beschamende vertoning.
Ik heb slechts één verzoek aan het kabinet: houd u alstublieft
op met dit soort ongein, want u maakt de politiek hiermee ongeloofwaardig.
Niemand in dit huis misgunt mevrouw Hirsi Ali een prachtige toekomst in de
Verenigde Staten en ik misgun haar dat al helemaal niet. Maar de feiten en
de flinterdunne argumenten van dit kabinet kunnen maar tot één
conclusie leiden: het kabinetsbesluit dat mevrouw Hirsi Ali toch de Nederlandse
nationaliteit behoudt, is een verkeerd besluit.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ter voorbereiding van het debat heb ik het stenografisch verslag
van het debat van 16 mei jongstleden nog eens doorgenomen. Zeker in combinatie
met de brief die wij gisteren van de minister mochten ontvangen, biedt het
verslag een intrigerend beeld van het gedraai, gemarchandeer en geritsel om
een politiek probleem op te lossen dat deze minister in haar zucht naar dadendrang
en duidelijkheid grotendeels zelf heeft gecreëerd. Centraal in het betoog
van de minister stond: ik heb buitengewoon zorgvuldig onderzoek gedaan en
dat leidde maar tot één conclusie: mevrouw Hirsi Ali is nooit
Nederlandse geweest.Feitelijk is de minister bij het vorige debat al door de knieën gegaan.
Dat deed zij door een motie te aanvaarden die uitsprak dat zij ruimte had
om bijzondere omstandigheden te wegen die zouden kunnen leiden tot de constatering
dat Hirsi Ali wel degelijk de Nederlandse nationaliteit heeft verworven. En
dat terwijl zij daarvoor in een zes uur durend debat had volgehouden dat zij
die ruimte niet had. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat er dan een brief
komt, waarin staat dat die bijzondere omstandigheden bij nader inzien wel
degelijk blijken te bestaan. Opvallend is dat de minister het niet zo noemt.
Klaarblijkelijk wil zij de Kamer doen geloven dat zij ook zonder die motie
met duidelijke opdracht tot deze conclusie zou zijn gekomen. Nou, dat lijkt
mij niet.De verklaring van mevrouw Hirsi Ali die bij de brief van gisteren is gevoegd,
komt kort samengevat neer op de mededeling: ik had niet door dat ik eigenlijk
niet loog over mijn naam, en dus kon de minister er helemaal niks aan doen
dat zij in sneltreinvaart constateerde dat ik geen Nederlandse was. Dat is
een verklaring die juridisch gezien volstrekt irrelevant is voor het oordeel
van de minister over de nationaliteit van Hirsi Ali, en die is dus puur om
politieke redenen opgesteld.Als mevrouw Hirsi Ali de schuld op zich neemt voor de blamage die deze
discussie voor Nederland heeft opgeleverd, kan de Kamer de minister niet veel
meer verwijten, zo schijnt de redenering te zijn. Hirsi Ali heeft inmiddels
verklaard, dat zij die verklaring onder druk heeft afgelegd en dat zij eigenlijk
niet meende wat zij heeft gezegd. Zij was bereid om mee te helpen het straatje
van de minister schoon te vegen, omdat zij daarvoor werd beloond met een snelle
afhandeling van deze zaak. Voor wat hoort wat. Een deal, zoals zij het zelf
noemt. Mijn fractie neemt deze gang van zaken zeer hoog op. Het moge duidelijk
zijn dat de verklaring van mevrouw Hirsi Ali wat mijn fractie betreft niets
afdoet aan de verantwoordelijkheid van de minister voor haar keuzes en optreden
in deze zaak. Dat optreden vonden wij bedroevend en dat vinden
wij bedroevend. Het gedoe rond de verklaring heeft ons oordeel alleen maar
negatiever gemaakt.De belangrijkste conclusie uit de brief van gisteren is dat Ayaan Hirsi
Ali een geldig Nederlands paspoort heeft en dat zij Nederlandse is geworden.
De minister komt niet tot die conclusie op grond van documenten, maar op grond
van verklaringen van familieleden van Hirsi Ali. Omdat er voor het probleem
rond de naam een uitkomst is bedacht, vindt de minister de valse geboortedatum
niet meer zo erg. Laten wij eerlijk zijn. Het bewijs voor de stelling dat
Hirsi Ali terecht deze naam heeft opgegeven in plaats van de naam Hirsi Magan
bij haar naturalisatie is zo dun, dat je erdoorheen kunt kijken. Is dat erg?
Dat hangt ervan af. Hoewel het zeker beter zou zijn als iedereen bij naturalisatie
een volledig correcte naam opgeeft, hoeft een fout of vergissing wat de SP
betreft niet altijd fataal te zijn. Maatwerk is hier geboden. Wij verwachten
wel dat nu alle personen die bij hun asielaanvraag of naturalisatie dwalen
of verkeerd verklaren omtrent hun naam of leeftijd, met hetzelfde begrip en
dezelfde coulance als Ayaan Hirsi Ali zullen worden behandeld. In deze zaak
heeft de minister zich door de gemachtigden van mevrouw Hirsi Ali laten overtuigen
dat haar eerdere constatering niet deugde.Asieladvocaten hebben ons gemeld dat er gevallen zijn waarbij betrokkenen
niet eens een termijn krijgen om te reageren op een voornemen tot nietigverklaring.
Voor hen rest alleen nog een procedure bij de rechtbank op grond van de Rijkswet
op het Nederlanderschap. Kan de minister hier klip en klaar toezeggen dat
in alle gevallen waarin een voornemen tot nietigverklaring aan de orde is,
betrokkenen een termijn krijgen om te reageren? Kan de minister hier toezeggen
dat in alle gevallen waarin dat niet is gebeurd, die termijn alsnog wordt
geboden?Dan de rol van de verklaringen van familieleden van mevrouw Hirsi Ali.
Doorgaans wordt door de IND aan een verklaring van familieleden over gebruikte
namen geen enkele waarde gehecht. De standaard afwijzende formulering luidt
dat de IND niet de waarde toekent aan de verklaring die de betrokkene daaraan
toegekend wil zien. In deze zaak berust de hele redenering van de minister
op verklaringen van de familie, zelfs tegen de officiële registers van
Kenia in, waar de naam van de familie immers geregistreerd staat als Magan.
Is de minister bereid toe te zeggen dat verklaringen van familieleden voortaan
wel doorslaggevend kunnen zijn als bewijs voor een gebruikte naam, ook al
ontbreken officiële papieren of luiden die zelfs anders? Dat zou ook
veel uitmaken voor alle mensen in Nederland die niet kunnen worden genaturaliseerd,
omdat hun land van herkomst niet over geboorteregisters beschikt of omdat
die registers als niet betrouwbaar worden beoordeeld door Nederland.De minister vindt de geboortedatum niet zo belangrijk. Prima, maar dan
spreken wij af dat dat voortaan voor iedereen geldt. Als Hirsi Ali zichzelf
zonder consequenties twee jaar ouder mag maken dan zij is, moeten wij dat
ook gunnen aan iedereen die in een soortgelijke situatie verkeert. Dan moeten
wij diezelfde marge hanteren en dan hangen wij niet meer de complete geloofwaardigheid
van een asielverhaal, zoals meestal bij minderjarige asielzoekers, op aan
een onjuiste datum. Mijn fractie heeft in het eerste debat over deze zaak
gevraagd om ruimhartigheid voor iedereen in een vergelijkbare situatie als
Ayaan Hirsi Ali, mensen die hier al jaren zijn, die hier een leven hebben
opgebouwd en die keihard worden geconfronteerd met de consequentie van wat
kleine misstappen zijn geweest, die soms niet eens bewust zijn gezet.Ik heb bijna alle partijen zes weken geleden horen roepen dat de Kamer
echt niet bezig was om een uitzondering te maken voor een bekende Nederlander
en dat niet tegelijkertijd alle onbekenden zouden mogen wegzinken. Ik mag
het hopen. Deze minister gelooft in "regels zijn regels". Gelooft
zij ook in "gelijke monniken, gelijke kappen", of is iedereen gelijk,
maar zijn Kamerleden meer gelijk dan anderen? De minister en de Kamer kunnen
alleen aan een terechte beschuldiging van klassenjustitie ontkomen, als vanaf
nu in het licht van de zaak Hirsi Ali drastisch anders wordt omgegaan met
het vreemdelingenrecht. Niet meer meedogenloos, zonder aanzien des persoons,
maar met begrip voor omstandigheden en menselijke fouten en even oplossingsgericht
als de minister in deze zaak, zij het onder hevige politieke druk, te werk
is gegaan.De heer Van As (LPF):Voorzitter. De discussie rondom mevrouw Ayaan Hirsi Ali was in mijn gedachtegang
eigenlijk een soap. Na de inbreng van de heer Wilders, waarin ik mij goed
kan vinden, wordt het eigenlijk een soort drama in twee bedrijven. Het eerste
bedrijf heeft al plaatsgevonden, het tweede komt vanavond.Wat is hier aan de hand? Wat zich hier voltrekt, is eigenlijk te gek voor
woorden. Wij praten over een voormalige lid van de Tweede Kamer dat door deze
minister c.q. het kabinet met alle egards is en wordt behandeld. Ik ga er
althans van uit dat het kabinet met één mond spreekt. Vorige
keer was dat iets minder het geval. Minister Donner durfde eigenlijk zijn
mond niet open te doen. Nu zit de premier hier en ik hoop ook van hem duidelijkheid
in deze zaak te krijgen.Het gaat om iemand die nota bene op grond van list en bedrog – leugens
over de naam, over de geboortedatum, over het land van herkomst – een
Nederlands paspoort heeft gekregen. De top van de VVD en ook minister Remkes
en minister Zalm waren volledig op de hoogte van wat zich voltrokken heeft.
De VVD dacht na het verkiezingsechec van 2002 een gouden kalf te hebben binnengehaald.
De zaak moest maar even op persoonlijke wijze worden geritseld.Het verbaast ons in hoge mate dat deze minister, nadat zij de vorige keer
in deze Kamer behoorlijk terechtgewezen is, de zaak nu op deze manier afdoet:
behoud van paspoort et cetera. Ik was het overigens niet eens met die terechtwijzing,
want ik vond dat de minister vrij snel had gereageerd. Mij is gebleken dat
de minister in een dodelijke omarming tussen de Kamer en het kabinet zit.
Het is te gek voor woorden.Als een en ander nu zo gemakkelijk via Somalisch recht geregeld kan worden,
waarom is dan destijds zo overhaast gereageerd? Waarom heeft de minister destijds
geoordeeld dat Somalisch recht niet in Nederland aangehouden kon worden en
waarom kan dat nu wel? Ook deze minister begint te draaien. Waarom heeft de
IND niet gereageerd toen bleek dat er onduidelijkheid bestond over de ware
naam en leeftijd van Ayaan? Mevrouw Halsema heeft erop gewezen. Ik hoop dat
de heer Nawijn in zijn verhaal ook ingaat op de wijze waarop dat in 2002 is
gebeurd. Hoe kan het eigenlijk dat de IND en de minister pas
aan deze zaak zijn gaan werken nadat een actualiteitenprogramma het oude verhaal
heeft opgerakeld?Het gedoe over de naam is nu wel duidelijk, maar waarom telt het feit
dat de geboortedatum nog steeds niet klopt – zelfs in Somalisch recht
is een geboortedatum een geboortedatum – nu niet mee in de overweging?
De uitkomst is dat het Somalisch recht kennelijk ook een werking heeft in
de Nederlandse samenleving. Dat is op zichzelf al bizar.Waarom was de ondertekende verklaring van Ayaan nodig? Het recht geldt
of het geldt niet, maar het geldt in ieder geval niet voorwaardelijk. Klopt
het eigenlijk, minister, dat deze verklaring ondertekend moest worden voordat
de beslissing over een nieuw paspoort genomen kon worden, of staat dat er
los van?Natuurlijk blijft er ook een aantal vragen bij het gedrag van mevrouw
Ayaan Hirsi Ali. Wij blijven van mening dat ook bij haar verwijtbaar gedrag
aantoonbaar is. Wij vinden het bizar dat iemand een verklaring ondertekent
waarmee feitelijk wordt aangegeven dat zij eerder gelogen heeft. Dat is de
draai die ook de heer Bos eraan heeft gegeven. Het probleem van de gelogen
leeftijd blijft bestaan. Hoe dacht de minister dit te verklaren en hoe wil
zij in het kader van het gelijkheidsbeginsel andere gevallen behandelen? Ik
heb de minister een brief geschreven over iemand uit Iran die de naam Ali
Resa van kinds af aan hanteerde plus een geboortedatum gebaseerd op de Iraanse
jaartelling. Dit is door de IND verkeerd vertaald en betrokkene is op 6 maart
van dit jaar afgewezen op grond van het arrest van de Hoge Raad. Het verbaast
ons in hoge mate dat het kabinet nu ineens met een heel ander verhaal komt.
Ik vraag mij af wat dan nog de zin is van een arrest van de Hoge Raad. De
rechterlijke macht is immers het hoogste rechtsorgaan in ons land. Als die
een uitspraak heeft gedaan, moet men zich daaraan houden, tenzij de wet wordt
gewijzigd.Ik heb de minister vragen gesteld over dit vergelijkbare geval en indertijd
ook over de zaak Gümüs, waarbij die mensen gewoon het land zijn
uitgewezen. Zo zijn er nog tig gevallen te noemen. Zoiets riekt gewoon naar
klassenjustitie, naar gelegenheidspolitiek of naar gelegenheidswetgeving.
Op welke manier denkt het kabinet en in het bijzonder de minister-president
deze handelwijze te kunnen verantwoorden, mede gelet op het feit dat deze
minister-president het in acht nemen van normen en waarden hoog in het vaandel
heeft? Onze fractie heeft dat trouwens ook, maar wij kunnen voor deze gang
van zaken geen verklaring geven. Wij zijn verbaasd.Wanneer is een fout belangrijk genoeg om daaraan de consequentie te verbinden
dat het Nederlanderschap komt te vervallen? Dit is een interessante vraag.
Hoe zal de minister namelijk handelen in alle andere gevallen waarin een fout
is gemaakt? De vorige keer hebben wij gezegd waarde te hechten aan het gelijkheidsbeginsel.
Wij vinden dat voor eenieder in dit land de wet van toepassing is. Ook mevrouw
Hirsi Ali staat niet naast of boven de wet. Zij dient daarom op dezelfde wijze
te worden behandeld als ieder andere burger of als ieder ander die zich voor
vestiging in ons land meldt.Voorzitter. Welke waarborgen zijn er dat geen vertaalfouten worden gemaakt?
Die fouten blijken steeds weer de kop op te steken. Ook nu wordt door de minister
hieraan heel gemakkelijk voorbijgegaan. Wij kunnen dat niet rijmen met haar
taak. Wij eisen van deze minister dan ook een behoorlijke verklaring. Wij
willen vernemen op grond waarvan zij tot haar oordeel is gekomen.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Mijnheer de voorzitter. De leugen regeert. Of: regeert de leugen? Aan
deze vraag doet deze kwestie denken. U of de Nederlandse bevolking mag het
zeggen. Aan alle kanten druipt het ervan af: met een leugen krijgen andere
gevallen waarbij een leugen lijkt te zijn begaan weer de aandacht. De inhoud
van de brief van de minister van 27 juni 2006 is verbazingwekkend. Na
de fantastische, standvastige houding van de minister in het debat van 16 mei
maakt de minister nu een draai van 180 graden. Terecht zei de minister op
16 mei jongstleden dat identiteitsfraude bij naturalisatie betekent dat
het verlenen van het Nederlanderschap niet heeft plaatsgevonden. Immers, de
vraag is wie nou eigenlijk is genaturaliseerd. Is dat Ayaan Hirsi Ali, geboren
op 13 november 1967, of is dat Ayaan Hirsi Magan, geboren op 13 november
1969? Volgens het Koninklijk besluit van 1997 is de eerste persoon genaturaliseerd,
maar die schijnt niet te bestaan. Dus niet genaturaliseerd is: Ayaan Hirsi
Magan, geboren op 13 november 1969, maar zij is nu juist de persoon van
wie vaststaat dat zij lid van deze Kamer is geweest.De minister verdedigde op 16 mei terecht de stelling dat bij identiteitsfraude
geen beroep kan worden gedaan op bijzondere omstandigheden. Dat kwam en komt
overeen met het gestelde in de wet en met de jurisprudentie. De minister zei
dit dus ondanks het feit dat de overgrote meerderheid van deze Kamer er, naar
mijn mening ten onrechte, anders over dacht. Maar wat doet de minister nu?
Zij doet niet wat de Kamer heeft gevraagd, namelijk de bijzondere omstandigheden
laten meewegen, maar stelt dat geen sprake is van identiteitsfraude, gelet
op het Somalische familierecht en gelet op enkele verklaringen van familieleden.
Sinds wanneer houdt het immigratie- en naturalisatierecht rekening met het
recht van het land van herkomst? Ik heb dat niet meegemaakt zolang ik met
immigratie bezig ben geweest. De regel is namelijk altijd: het Nederlandse
recht komt eerst; dat geldt.Ik meen verder dat de minister zich nu op een zeer glibberig pad bevindt.
Stel dat het volgens het recht mogelijk is om een heel andere naam te dragen.
Hoe moeten wij met dat recht dan omgaan? Hoeveel vreemdelingen in Nederlanders
hebben niet dezelfde naam? Velen, en daarom is de geboortedatum erg belangrijk.
Bij het noemen van die datum is gelogen. Echter, blijkens haar brief neemt
de minister dat op de koop toe. Het gaat immers om de vaststelling van de
ware identiteit van de betrokken vreemdeling. Daarvoor zijn nodig: de juiste
naam, de juiste geboortedatum, de juiste geboorteplaats en alle andere identiteitsgegevens.Op grond van onze wetgeving is het in het geval iemand een verkeerde naam
en geboortedatum heeft opgegeven mogelijk om bij de rechter om wijziging van
die naam en geboortedatum te vragen. Dan moet je wel belangrijke redenen hebben
voor het feit dat je een andere naam en andere geboortedatum hebt opgegeven.
Uit ervaring kan ik u vertellen dat die procedure zeer zwaar is. De rechter
wil namelijk een zeer valabele reden horen voor het veranderen van de naam,
de geboortedatum of een ander identiteitsgegeven. Het is dan ook onbegrijpelijk.
De minister laadt nu heel sterk de verdenking op zich dat zij niet handelt
op juridische gronden, maar onder politieke druk van de meerderheid van deze
Kamer en vooral onder grote druk van haar eigen partij. Dat is heel gevaarlijk.
Wet en recht worden overboord gezet onder politieke druk. Geldt ook hier niet "gelijke
monniken, gelijke kappen"? Aan Ayaan Hirsi Magan, geboren op 13 november
1969, is het Nederlanderschap niet verleend. Het is dan ook terecht dat haar
paspoort is of wordt ingetrokken. Zij is geen uitzondering op de vele anderen
die hetzelfde is overkomen.De VVD heeft uitermate veel boter op het hoofd, als ik de stukken en ook
de brief van de minister lees. De VVD krijgt de zaak als een boemerang keihard
terug. De voorzitter van de VVD wist in december 2002, januari 2003 wat er
aan de hand was. De toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
is naar mijn mening ten onrechte niet op de hoogte gesteld. Mijnheer Verhagen,
het is maar dat u het weet: de minister die er toen zat, is niet op de hoogte
gesteld. Dat blijkt ook uit de brief van minister Verdonk. Maar de minister
van BZK wist het wel. Het had uit collegiaal oogpunt voor de hand gelegen
dat ook de minister voor Vreemdelingenzaken op de hoogte was gesteld, want
dan was de zaak anders gelopen; dat kan ik u verzekeren. Dan was Ayaan Hirsi
Ali het Nederlanderschap toen al kwijtgeraakt. Ik vind dat toch heel ernstig.
Ik vraag de minister-president hoe men naar zijn mening in de collegiale verhoudingen
in een kabinet met elkaar moet omgaan.Ik wil de minister twee vragen stellen. In hoeveel naturalisatiezaken
is in de afgelopen jaren rekening gehouden met het familierecht in het land
van herkomst?Ook komt de vraag stevig terug hoe zij precedentwerking van deze beslissing
voorkomt. Daar ben ik zeer benieuwd naar. Ik denk dat vele zaken opnieuw aan
de orde zullen worden gesteld. Op zichzelf geef ik de advocaten van de betrokken
vreemdelingen geen ongelijk. Ik denk dat het een mission impossible is voor
deze minister, maar ik wacht haar antwoord af.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. De kwestie waaraan wij vandaag wederom een debat wijden, lijkt
wel op het WK voetbal. Daar worden ook vele wedstrijden beroerd gespeeld,
maar uiteindelijk telt het resultaat of een ploeg doorgaat. Welnu, ook deze
wedstrijd was niet om aan te zien, maar de CDA-fractie is tevreden met de
uitkomst. Wij moeten van daadkracht geen karikatuur maken, zo zei ik tijdens
het debat dat wij in mei hebben gehouden over het Nederlanderschap van mevrouw
Hirsi Ali. Die woorden werden eens te meer bevestigd toen wij gisteren het
bericht kregen dat Ayaan Hirsi Ali Nederlander was, is en blijft.In het debat in mei constateerde ik al dat het besluit van minister Verdonk
dat Ayaan Hirsi Ali niet geacht werd rechtmatig het Nederlanderschap te hebben
verworven, te snel en onzorgvuldig is genomen en te vroeg bekend is gemaakt.
Wij vonden destijds dat de minister niet onvermijdelijk tot dat besluit had
hoeven te komen. Als de minister niet binnen 48 uur haar besluit publiek had
gemaakt, als zij voldoende had afgestemd met de minister-president en het
kabinet en als zij de termijn van zes weken had gebruikt voor zorgvuldig onderzoek
inclusief het weerwoord van Ayaan Hirsi Ali, dan was deze poppenkast niet
nodig geweest. Maar dat was het vorige debat. Ik heb dat debat toen afgesloten
met een breed gedragen motie, waarmee wij van de minister eisten de feiten
alsnog zorgvuldig te onderzoeken en de ruimte te gebruiken die de wet biedt.
Als wij de minister niet met deze motie tot nader onderzoek hadden aangezet,
dan was deze uitkomst er waarschijnlijk niet gekomen.Wij hebben er in mei tien uur over gedebatteerd en ik heb geen zin die
tien uur vanavond dunnetjes over te doen, maar er resteren nog wel een paar
zaken die de CDA-fractie vanavond kwijt wil.De heer Nawijn (Groep Nawijn):U was inderdaad de indiener van de motie. U weet ook dat in die motie
heel wat anders is gevraagd dan wat de minister nu doet. Hoe beoordeelt u
dat?De heer Verhagen (CDA):Tijdens het debat heb ik heel nadrukkelijk gesteld dat de minister wel
degelijk ruimte had om te kijken naar bijzondere omstandigheden. Ik heb gezegd
dat zij niet hoe dan ook tot de conclusie moest komen die zij 15 mei
hier verwoordde. Ik heb letterlijk het volgende gezegd: "De bijzondere
omstandigheid kan er ook in bestaan dat het binnen de clan in Somalië
wat vrijer is naar wie je je noemt. Heeft de minister daarnaar gekeken?"
Dat zei ik omdat de minister toen suggereerde dat er geen enkele vrijheid
was. Zij stelde dat zij niet de mogelijkheid had om daarnaar te kijken. Ik
heb expliciet dit voorbeeld genoemd, omdat daaruit blijkt dat er op grond
van het Somalisch gewoonterecht wel degelijk de mogelijkheid is dat je je
vernoemt naar je grootvader. Ik opperde toen dat daarnaar gekeken had moeten
worden. De minister heeft dat vervolgens gedaan.De heer Nawijn (LPF):Nee, u hebt gevraagd naar bijzondere omstandigheden of feiten. De minister
verwijst nu echter naar het familierecht van Somalië. Dat is wat anders
dan omstandigheden. De minister heeft dus wat anders gedaan dan waarom u in
de motie hebt gevraagd.De heer Verhagen (CDA):Ik heb letterlijk gezegd dat de bijzondere omstandigheid er ook in kan
bestaan dat het binnen de clan in Somalië wat vrijer is naar wie men
zich noemt. De heer Nawijn moet niet doen of ik dat element niet naar voren
heb gebracht. Ik heb ook gevraagd om niet alleen naar de bijzondere omstandigheden
te kijken, maar ook het weerwoord af te wachten. Op het moment dat je je hier
aanmeldt met een naam die in je geboorteland rechtsgeldig is, dan kan dat
een normale gang van zaken zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Terecht verwijst de heer Verhagen naar zijn motie waardoor de minister
gedwongen werd opnieuw naar de zaak te kijken en alsnog de zorgvuldigheid
in acht te nemen waardoor wij nu, zes weken later, opnieuw een debat hebben.
Was de heer Verhagen net zo verbaasd als ik toen hij in de brief de minister
met enige trots zag stellen dat het aan de door haar gevolgde procedure te
danken is dat alle feiten omtrent het Somalisch naamrecht en dergelijke nu
op tafel zijn gekomen?De heer Verhagen (CDA):Daar was ik inderdaad verbaasd over. Het is ook de reden waarom ik hier
gezegd heb dat, als wij de minister niet met de motie tot nader
onderzoek hadden aangezet, deze uitkomst er waarschijnlijk niet was gekomen.Laat duidelijk zijn dat het CDA blij is dat de minister de motie van de
Kamer heeft uitgevoerd. De minister heeft geluisterd naar de Kamer en gedaan
wat de Kamer van haar vroeg. Wij zijn daar tevreden mee. De minister heeft
alsnog zorgvuldig onderzoek laten verrichten en is tot een afgewogen conclusie
gekomen. Het zou dan ook vreemd zijn als wij de minister kwalijk gaan nemen
dat zij de wens van de Kamer heeft uitgevoerd. Daarnaast is de wet toegepast,
en de wet is voor iedereen gelijk. De toepassing van de wet vereist zorgvuldigheid.
Ayaan Hirsi Ali heeft als bekende parlementariër niet meer, maar ook
niet minder rechten dan ieder ander. Gelijke monniken, gelijke kappen. Alle
gelijke gevallen moeten een gelijke behandeling krijgen. Van klassenjustitie
is en kan wat ons betreft geen sprake zijn.De CDA-fractie wil verder en heeft er geen behoefte aan om de niet geringe
ketelmuziek rondom deze kwestie voort te zetten. Toch moet ons van het hart
dat de reacties van minister Verdonk en Ayaan Hirsi Ali gisteren ons hebben
verbaasd. Het zou de minister hebben gesierd als zij met meer tact en bescheidenheid
zou hebben gereageerd en niet alle schuld bij anderen zou hebben gelegd. Ayaan
Hirsi Ali draagt met haar verschillende verklaringen ook haar steentje bij
aan de grote verwarring en aan de satire die de politiek volgens haar in deze
zaak is. Wij hopen dat het circus stopt en dat alle betrokkenen ophouden met
het voeren van schimmengevechten, zodat wij een streep door deze zaak kunnen
zetten.Ik zei al dat de CDA-fractie onaangenaam verrast was door de ophef, de
commotie en de onzorgvuldigheid waarmee in deze zaak te werk is gegaan. Desalniettemin
zijn wij blij met de uitkomst. De minister heeft geluisterd naar de Kamer
en Ayaan Hirsi Ali heeft haar Nederlanderschap behouden. De hele zaak verdient
geen schoonheidsprijs, maar wij moeten na vanavond wel verder.De heer De Wit (SP):De heer Verhagen had het over gelijke monniken, gelijke kappen en vindt
dat dit beginsel vanzelfsprekend moet worden toegepast. Wat houdt dit concreet
voor hem in, bijvoorbeeld in de gevallen waarin een negatieve beslissing is
genomen, maar waar mogelijk hetzelfde aan de hand is als in de zaak-Ayaan
Hirsi Ali?De heer Verhagen (CDA):In de brief van de minister wordt, naar aanleiding van vragen van de vaste
Kamercommissie voor Justitie, verwezen naar 74 zaken waarin onjuiste identiteitsgegevens
geleid zouden hebben tot een voorlopig of definitief oordeel dat geen rechtsgevolg
kan worden verbonden aan de verlening van het Nederlanderschap. Hierbij is
een aantal procedures gevolgd en nadien heeft een aantal mensen toch hun Nederlanderschap
behouden. In 52 zaken is vastgesteld dat betrokkene geen Nederlander is. Als
het hierbij om gelijke gevallen gaat als dat van mevrouw Hirsi Ali, dan horen
die tot hetzelfde resultaat te leiden; dat vloeit voort uit het principe van
gelijke monniken, gelijke kappen.De heer De Wit (SP):Bent u dus van mening dat de minister nog een keer naar deze zaken moet
kijken? Wij kunnen nu uiteraard immers niet beoordelen hoe deze zaken precies
verlopen zijn, en dus weten wij ook niet of de minister dezelfde vragen heeft
onderzocht die wellicht ook aan de orde zijn in alle zaken die vergelijkbaar
zijn met die van mevrouw Hirsi Ali.De heer Verhagen (CDA):In een normale zaak kan iedereen die wordt aangeschreven, zes weken gebruiken
voor een verweer. Door het publiek maken van het besluit of de conclusie van
de minister over de zaak van mevrouw Hirsi Ali, werd het gebruiken van deze
zes weken feitelijk onmogelijk in deze zaak, tenzij de motie haar daartoe
gedwongen heeft. Dit is het grote verschil tussen de zaak van mevrouw Hirsi
Ali en de andere zaken. Ik weet niet welke elementen in deze vergelijkbare
gevallen in het verweer naar voren zijn gebracht. Als het dezelfde elementen
zijn die nu in de zaak van mevrouw Hirsi Ali worden gehanteerd, dan zou dit
tot dezelfde conclusie hebben moeten leiden. Ik ben echter uiteraard niet
bij de desbetreffende rechtszaken geweest en heb er geen enkel zicht op of
dezelfde argumenten en hetzelfde verweer naar voren zijn gebracht in deze
gevallen. Als ik zeg dat er geen klassenjustitie moet plaatsvinden, dan betekent
het dat, als er sprake is van eenzelfde verweer, dit tot dezelfde conclusie
moet leiden.De heer De Wit (SP):De vraag blijft natuurlijk hoe wij dat te weten komen. Vindt u het niet
noodzakelijk dat wij dan ook vernemen van de minister wat er daadwerkelijk
in deze zaken is gebeurd, zodat wij het beginsel van gelijke monniken, gelijke
kappen overeind houden?De heer Verhagen (CDA):De rechter heeft hierover een definitief oordeel uitgesproken. De minister
schrijft dat zij zich nog zal bezinnen op de consequenties van de zaak van
mevrouw Hirsi Ali voor een aantal andere zaken. Ook naar aanleiding van de
discussie die is ontstaan door de motie-Van der Vlies, zal zij bezien hoe
zij hiermee überhaupt verder moet gaan. Ik wacht dus juist die elementen
af voordat ik daarover iets kan zeggen. Ik zeg nogmaals dat ik vind dat wij
niet op de stoel van de rechter moeten gaan zitten, maar ik zeg wél
dat een besluit van de minster, als het over een gelijk geval gaat met eenzelfde
soort verweer, tot dezelfde conclusie moet leiden, namelijk het behoud van
het Nederlanderschap.De heer Van As (LPF):Ik begrijp de intenties van de heer Verhagen wel, maar dan had het toch
op een andere manier onderzocht moeten worden. Het gaat dan namelijk om bijzondere
verdiensten of wat dan ook. Het verbaast mij nu echter dat de heer Verhagen
voorbijgaat aan het punt van de identiteitsfraude waarover een duidelijk arrest
van de Hoge Raad ligt. Hij koppelt er bijzondere omstandigheden aan. Dus concludeer
ik dat in zijn optiek recht en wet niet meer tellen. Dat betekent dan dat
wij hier inderdaad in een bananenrepubliek leven.De heer Verhagen (CDA):Dit is deels een herhaling van het debat dat wij op 16 mei hebben
gevoerd naar aanleiding van de motie die ik toen ingediend heb. Ook toen heb
ik tegen de heer Van As gezegd van mening te zijn dat de wet meer ruimte bood
dan de minister suggereerde als het gaat over de bijzondere omstandigheden,
dat de minister mijns inziens niet zorgvuldig had gehandeld en onvoldoende
had gekeken naar de mogelijkheden die de wet bood en dat de conclusie die zij op 15 mei verwoordde, niet onomstotelijk vaststond. Ook
toen heb ik tegen de heer Van As gezegd dat ik van mening ben dat de wet meer
ruimte bood dan de minister suggereerde. Ik doelde daarmee op de bijzondere
omstandigheden. Tevens heb ik gezegd dat ik van mening was dat de minister
niet zorgvuldig had gehandeld en dat zij de mogelijkheden van de wet niet
voldoende had onderzocht. Ik heb opgemerkt dat de conclusie die zij op 15 mei
jongstleden heeft verwoord, niet onomstotelijk vaststond. Tijdens dat debat
heb ik eveneens gezegd dat ik van mening was dat het huiswerk op basis van
de beschikbare ruimte – de meerderheid van de Kamer heeft in die motie
vastgelegd dat er meer ruimte was – moest worden overgedaan. Ik ben
dus niet van plan om datgene te doen wat de heer Van As suggereert. Evenals
de meerderheid van de Tweede Kamer heb ik gezegd dat er meer ruimte is in
de wet en dat er zorgvuldig onderzoek behoort te worden gedaan. Die bijzondere
omstandigheden moeten wij niet eng uitleggen. Die bieden naar mijn mening
en die van de meerderheid van de Kamer meer mogelijkheden. Dat concluderen
wij onder andere op basis van de uitspraak van de Hoge Raad.De heer Van As (LPF):Ik wil de heer Verhagen nog een korte vraag stellen.De voorzitter:Dit is een herhaling van de discussie in de tweede en de derde termijn
die betrekking had op de moties. Ik sta de heer Van As nog één
korte vraag toe, maar ik verzoek de Kamerleden om het debat van de vorige
keer niet opnieuw te voeren.De heer Van As (LPF):Als het de bedoeling van de heer Verhagen is geweest om het kabinet met
zijn motie te verzoeken, de bijzondere omstandigheden of verdiensten van betrokkenen
onder de loep te nemen, is dat iets anders dan het op zijn manier legaliseren
van identiteitsfraude. Dat is op grond van de wet volstrekt niet toegestaan.De heer Verhagen (CDA):Ik heb betwist dat er sprake is of zou zijn van identiteitsfraude. Tijdens
het vorige debat heb ik juist gezegd dat het naar mijn idee ook tot de mogelijkheden
moet kunnen behoren om op grond van het Somalische recht de naam van je grootvader
te gebruiken. Het kabinet is het wat dat betreft overigens met mij eens. Dat
blijkt uit de brief. In de motie staat dat er bijzondere omstandigheden waren
die breder uitgelegd dienden te worden dan de minister heeft gedaan. Ik heb
letterlijk de wens geuit dat de minister nagaat of er bijzondere omstandigheden
zijn die rechtvaardigen dat er geen sprake is van een automatisme.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb niet voor niets twee voorbeelden aangehaald om duidelijk te maken
dat er geen sprake lijkt van fraude. Het definitieve oordeel dat in een aantal
zaken door de IND is geveld, heeft voor een groot aantal mensen al geleid
tot het intrekken van de nationaliteit. Of de nationaliteit is op grond van
die oordelen nooit verleend. Ook verblijfsvergunningen zijn op grond van uitspraken
van de IND ingetrokken. Als de heer Verhagen wil dat die zaken opnieuw worden
beoordeeld – het verheugt mij overigens dat hij dat zegt – moet
dat ook consequenties hebben voor de rechtspositie van die mensen. Sommigen
verblijven op dit moment als illegaal vreemdeling in ons land. Anderen zijn
al uitgezet of die dreiging hangt boven hun hoofd. Kan de heer Verhagen daarover
iets zeggen?De heer Verhagen (CDA):Ik wil dat de minister op dit punt in ieder geval de garantie geeft dat
soortgelijke gevallen op dezelfde wijze worden afgehandeld. Ook dat hebben
wij tijdens het vorige debat opgemerkt. De minister heeft dat eveneens tijdens
dat debat naar voren gebracht: gelijke monniken, gelijke kappen. Als er sprake
is van een soortgelijke situatie, moet dat dus leiden tot het herroepen van
dat besluit met de gevolgen die daaraan zijn verbonden. Als de minister de
garantie geeft dat er geen soortgelijke gevallen zijn, is het een ander verhaal.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Daar zijn we weer. Zes weken nadat wij hebben vastgesteld
dat minister Verdonk onzorgvuldig tot een besluit was gekomen, kunnen wij
nu concluderen dat het ook een verkeerd besluit was. Het was het verkeerde
besluit. Het was op deze manier niet nodig geweest en de schade voor Ayaan
is enorm. Ook is enorme schade aangericht aan het gezag van het kabinet, aan
de rechtsstaat en aan de reputatie van Nederland in het buitenland. Dat heeft
de heer Verhagen bedoeld met de opmerking: eind goed, al goed.Datgene wat wij gisteren van minister Verdonk in de vorm van een brief
kregen voorgeschoteld, is een grote witwasoperatie. Het lijkt niet meer het
doel te zijn om recht te doen aan Ayaan, laat staan aan anderen die zich in
vergelijkbare situaties bevinden. Er was sprake van een geheel ander doel:
hoe kunnen wij ervoor zorgen dat minister Verdonk koste wat kost op het pluche
mag blijven zitten? Minister Verdonk kon dus opeens niet anders meer handelen
dan zij heeft gedaan. Er was opeens geen sprake meer van onzorgvuldigheid.
Opeens was het allemaal de schuld van Ayaan. Er waren plotseling geen afspraken
meer met minister Zalm en minister-president Balkenende over het moment waarop
de brief aan Ayaan naar buiten zou worden gebracht. Evenmin waren er afspraken
die door minister Verdonk geschonden konden worden. En er was opeens geen
falende regie meer van de minister-president. Denkt het kabinet nu werkelijk
dat iemand dit verhaal gelooft? Buiten deze zaal in ieder geval helemaal niemand.
Binnen deze zaal kennelijk een aantal mensen wel, voor wie het redden van
de minister belangrijker is dan elementaire zorgvuldigheid en fatsoen.Ik vind de hele gang van zaken om twee redenen beschamend. Allereerst
omdat met iets meer zorgvuldigheid enorm veel ellende te vermijden zou zijn
geweest. Misschien nog wel erger is de schaamteloze manier waarop iedereen
nu zijn handen in onschuld wast, om vervolgens alle schuld toe te schuiven
naar degene die zich hier niet meer verdedigen kan, Ayaan Hirsi Ali.De ellende was te vermijden geweest. Alles wat de minister in de afgelopen
weken heeft onderzocht en te weten is gekomen, had zij ook zes weken geleden
kunnen onderzoeken en zou zij dan te weten zijn gekomen. Het is nog erger.
Dat is ook precies wat ambtenaren van de minister al in het jaar 2002 hadden
geconcludeerd in een memo dat de minister vorige maand ook
kende. Daarin schrijven zij namelijk dat er ook in de jaren 2002 en 2003 twijfels
waren over de identiteit van Ayaan, maar zij concludeerden vervolgens niet
dat dit zou moeten betekenen dat er meteen een brief geschreven moest worden
waarin wordt aangekondigd dat Ayaan haar nationaliteit misschien zou kwijtraken.
Nee, zij adviseerden om eerst een brief aan Ayaan te schrijven om te vragen
hoe het eigenlijk zat. Vorige maand zei de minister dat zij niet anders kon.
Vandaag moet de conclusie zijn dat zij wel anders kon. Sterker nog, dat was
haar ook geadviseerd en wel door haar eigen ambtenaren.Hier treft ook de minister-president blaam. Hij had moeten beseffen dat
het kleinste foutje bij een besluit over Ayaan veel grotere gevolgen zou hebben
voor het aanzien van Nederland in het buitenland dan welk foutje rond welke
andere paspoortaanvrager dan ook en dat dit de reputatie van Nederland in
het buitenland ernstig zou kunnen schaden. Vorige maand verklaarde de minister-president
dat de brief niet uit zou gaan zonder zijn toestemming of in ieder geval niet
die bewuste maandag. In de brief van gisteren lezen wij plots dat er nooit
sprake was van zo'n afspraak. Het lijkt mij dat daarmee het probleem voor
de minister-president alleen maar groter is geworden. Of er was een afspraak
en hij werd in zijn hemd gezet door minister Verdonk, die zich daar niet aan
stoorde, of er was geen afspraak en dan heeft hij onvoldoende gezien hoe belangrijk
zijn regie juist op dit punt nodig was. Ik hoor graag vanavond hoe het zit.In het debat van vorige maand heb ik al gezegd dat hoe deze affaire ook
afloopt, zij voor alle anonieme mensen in vergelijkbare situaties hoop moet
bieden. De heer Verhagen heeft hierover reeds het een en ander gezegd. Ik
sluit mij daarbij aan. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Op
grond van wat wij nu weten, lijkt ons dat niet het geval. Het schijnt ons
toe dat met name het opeens heel soepel en heel begripvol overnemen van verklaringen
van familieleden over moeilijk te bewijzen kwesties een enorme precedentwerking
zal gaan krijgen. Ik kan erover speculeren hoe het allemaal precies zal uitwerken.
Ik constateer het vooral omdat ik ervan uitga dat het verder primair geen
zaak meer van de politiek is, maar dat de advocaten in drommen klaar staan
om bij de rechter te toetsen wat dit voor hun cliënt zal betekenen.Mijn tweede en minstens zo grote verwijt aan de minister is dat zij het
kennelijk nodig vond om Ayaan Hirsi Ali een verklaring te laten tekenen waarin
die de schuld op zich nam. Die verklaring is juridisch irrelevant, moreel
laakbaar en rechtsstatelijk volstrekt ongepast. Laat ik vooropstellen dat
ik geen goed gevoel heb bij hoe Ayaan hier heeft geopereerd en hoe zij daar
bijvoorbeeld gisteravond over heeft gesproken. Het beeld is ontstaan van iemand
die een laatste leugentje heeft ondertekend om van alle gedoe af te zijn.
Een leugen over een leugen over een leugen of een dwaling over een dwaling
over een dwaling? Wie het snapt, mag het zeggen. Ik zeg ook dat wij voorzichtig
moeten zijn met het uitspreken van een oordeel. Je zult maar onder permanente
bewaking staan en je in je leven bedreigd voelen. Je zult maar wachten op
je paspoort zodat je eindelijk de stap naar dat andere land kunt maken. Je
zult maar mee hebben gemaakt dat je al een paar keer eerder in je leven hebt
moeten vluchten. Het is vanwege die omstandigheden dat ik vind dat de minister
op een beschamende manier heeft gehandeld. Alleen om haar eigen gezicht te
redden, heeft zij misbruik gemaakt van de kwetsbare en afhankelijke positie
van iemand die onder druk staat en die geen kant op kan.De heer Van As (LPF):Voorzitter. De heer Bos is voor zijn doen aardig op dreef. Is hij eigenlijk
tevreden met de uitkomst? Zijn handtekening staat tenslotte ook onder de motie-Verhagen.De heer Bos (PvdA):Ik ben blij voor Ayaan, dus met dat onderdeel van de uitkomst ben ik tevreden.
Maar als je de schade aan het gezag van ministers, aan de reputatie van Nederland
in het buitenland, aan de persoon Ayaan zelf bij elkaar optelt en je realiseert
je dat dit allemaal te vermijden was geweest als de minister wat langer de
tijd had genomen en wat meer mensen had geconsulteerd, dan ben je natuurlijk
niet tevreden.De heer Van As (LPF):De minister heeft in de discussie – ik noem die maar het "debat-Ayaan
1" – met gebruikmaking van de uitspraak van de Hoge Raad haar mening
gegeven. U zei dat ze door de motie die u heeft medeondertekend, is gedwongen
om de zaak anders uit te voeren. Dat verbaast mij in hoge mate. De vraag is
of uw verwijt redelijk en eerlijk is. Zij heeft een opdracht van een meerderheid
van de Kamer gekregen.De heer Bos (PvdA):Zij had dat moeten doen zonder daarvoor van ons de opdracht te krijgen.
Een minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en een verantwoordelijk
minister-president die met zo'n zaak te maken krijgen, dienen zich te realiseren
wat een negatieve beslissing kan betekenen: een Kamerlid dat moet opstappen,
bewaking en beveiliging in haar leven, de reputatie van Nederland in het buitenland.
Ik ben geneigd om te zeggen dat zorgvuldigheid zou betekenen dat je er dan
eerder wat langer de tijd voor neemt dan korter, dat je een paar mensen raadpleegt,
dat je even drie keer nadenkt. U herinnert zich dat in het debat van de vorige
keer zelfs de minister van Justitie 's avonds via het nieuws moest vernemen
dat deze beslissing was genomen en dat de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie niemand had geconsulteerd. Dat was toen onzorgvuldig en dat
vind ik nog steeds onzorgvuldig.De heer Van As (LPF):Een laatste opmerking. Laten we het maar niet hebben over de kosten voor
de beveiliging die mevrouw met alle egards is toebedeeld, ook nu in de VS,
op kosten van de belastingbetaler.De voorzitter:Dat is op dit moment niet aan de orde.De heer Van As (LPF):Maar u kunt toch niet in alle redelijkheid zeggen dat deze minister aan
de opdracht in de motie-Verhagen die door u is medeondertekend, met haar gekunstelde
ingreep is voorbijgegaan? De pot verwijt de ketel!De heer Bos (PvdA):Het eerste deel van uw opmerking over de kosten van beveiliging vind ik
volstrekt verwerpelijk; daar houd ik me verre van.Op het tweede deel antwoord ik dat wij ons allemaal, inclusief Ayaan,
inclusief de reputatie van Nederland in het buitenland, een heleboel schade
hadden bespaard als de motie van de heer Van Beek niet nodig was geweest en de minister zelf, vanuit haar eigen verantwoordelijkheid en politieke
gevoel voor wat wijsheid op zo'n moment meebrengt, wat meer tijd had genomen
en met wat meer mensen had gepraat. Dan had ze zelf kunnen uitvinden dat de
naam Ali al in het geslacht van Ayaan Hirsi Ali voorkwam, had ze zelf een
betere studie van het Somalische namenrecht kunnen maken en was dit allemaal
niet nodig geweest; dan was die schade er niet geweest.Omdat het dus juridisch niet nodig was, kan de minister alleen maar zo
hebben gehandeld om haar eigen gezicht te redden. Zij heeft misbruik gemaakt
van de kwetsbare positie van iemand die onder druk staat en geen kant op kan.
Nogmaals, voor het afhandelen van de paspoortkwestie was de verklaring van
Ayaan helemaal niet nodig. Iemand dan toch vragen om dat te tekenen, alleen
om je eigen gezicht te redden, misbruik makend van een afhankelijke positie –
ze was immers voor haar paspoort afhankelijk van degene die haar vroeg om
die verklaring te tekenen – is een minister in een rechtstaat onwaardig.
Ik begrijp niet waarom de minister dat nodig vond. Ze had het nooit mogen
doen en de minister-president had dit nooit mogen laten gebeuren.Ten slotte. Wat zullen de mensen in het land, als ze de krant lezen of
hiernaar kijken, hiervan denken? Waarschijnlijk niet veel goeds. In plaats
van dat hier op een kraakheldere manier recht wordt gedaan en fouten worden
toegegeven, wordt een rookgordijn gecreëerd om ons het zicht te ontnemen
op wat zich hier werkelijk heeft afgespeeld. En als de rook is opgetrokken,
zullen veel mensen, terecht of onterecht, blijven zitten met de indruk dat
hier vooral deals worden gesloten, dat paspoorten tegen schuldbekentenissen
kunnen worden uitgeruild en dat we er meteen een zooitje van maken als het
er een van ons is. Het nettoresultaat daarvan is vooral verbijstering en cynisme,
terwijl dit allemaal te vermijden was geweest. Maar vermeende daadkracht was
belangrijker dan zorgvuldigheid; blijven plakken op het pluche was belangrijker
dan fatsoen.De heer Van Beek (VVD):Mijnheer de voorzitter. Het startpunt van vandaag is het eindpunt van
het vorige debat. Wij droegen de minister toen via moties toen op om de mogelijkheden
die de Rijkswet op het Nederlanderschap inclusief jurisprudentie biedt, te
benutten om te komen tot heroverweging, waarbij rekening moest worden gehouden
met de bijzondere omstandigheden van het vraagstuk rond de verkrijging van
de Nederlandse nationaliteit van Ayaan Hirsi Ali. Op die voet gingen wij de
vorige keer uiteen. Uit de brief die wij gisteren mochten ontvangen, blijkt
dat de regering de moties die de Kamer heeft aangenomen, heeft uitgevoerd.In mijn eerdere bijdrage aan de debatten heb ik namens de VVD-fractie
gezegd dat er geen uitzondering gemaakt mag worden voor een Kamerlid. De wet
kent slechts één regeling en voor de wet zijn alle burgers gelijk.
Iedereen behoort op dezelfde manier te worden behandeld door de overheid.
Gelijke monniken, gelijke kappen betekent dezelfde procedures, dezelfde verweermogelijkheden
en dezelfde afwegingen. Vanzelfsprekend zitten echter achter alle zaken individuen
met een eigen verhaal. In iedere procedure moeten die op de eigen merites
worden beoordeeld. Uit de beschrijving van 74 eerdere situaties met onjuiste
identiteitsgegevens blijkt dat de regering onze collega heeft behandeld als
iedereen. In een aanschrijving is verzocht om een reactie. Uit de beschrijving
blijkt ook dat in andere zaken de zeswekenperiode heeft geleid tot het krijgen
van informatie waaruit blijkt dat de eerdere beslissing kon of moest worden
herzien. In 58 gevallen bleef het standpunt staan; in vijf gevallen behield
de persoon de Nederlandse nationaliteit. Daaraan is één zaak
toegevoegd, namelijk die van onze oud-collega.Ook uit daarna volgende civielrechtelijke procedures blijkt dat mensen
niet in de beslissing over het ten onrechte verkregen Nederlanderschap hebben
berust en juridische procedures zijn gestart. De rechter heeft dus ook de
mogelijkheid om een vaststelling te corrigeren en vast te stellen dat het
Nederlanderschap niet wordt ontnomen. In 52 gevallen is het Nederlanderschap
niet toegewezen; 37 mensen hebben er vroeg of laat in berust geen Nederlander
te zijn geworden en vijftien mensen hebben de procedure doorlopen, waarna
het oordeel gelijk is gebleven, bevestigd door de rechter. Slechts zeven mensen
hebben het Nederlanderschap behouden, waarvan vijf aanvragen door de IND na
de voorlopige aanname zijn gehonoreerd. Twee aanvragen zijn na de civielrechtelijke
procedure door de rechter toegewezen. Vijftien procedures lopen nu nog.Achter deze cijfers gaat steeds een individueel verhaal schuil. Bij Ayaan
Hirsi Ali is gedurende de zeswekentermijn een aantal verklaringen gegeven
waaruit blijkt dat de vader van haar vader wel degelijk is geboren onder de
naam Ali en dat de naam Magan pas later is verkregen. Volgens het naamgebruik
in Somalië kunnen wettelijk zowel als traditioneel gangbaar beide namen
worden gebruikt.De heer De Wit (SP):Ik stel graag een vraag over het onderdeel dat u zojuist lijkt te hebben
afgesloten over de gelijke monniken, gelijke kappen. Hoe weet u dat in alle
genoemde gevallen naar dezelfde ruimte is gezocht waar om werd gevraagd in
de motie van de heer Verhagen? Hoe weet u dat er gekeken is naar bijzondere
omstandigheden, naar verklaringen van de familie en naar de weging daarvan?
Hoe weet u op welke manier de geboortedata zijn beoordeeld?De heer Van Beek (VVD):Ik kan mij niet begeven in een beoordeling van individuele gevallen. De
Kamer moet dat ook niet doen. Ik constateer wel dat de procedures in alle
gevallen op dezelfde manier zijn gevolgd. Ik constateer verder dat de zeswekenperiode
in een aantal andere gevallen heeft geleid tot andere beslissingen. Uit de
gegevens die wij in de laatste brief hebben gekregen, maak ik nadrukkelijk
op dat de gevolgde procedures gelijk zijn. Het is aan de rechter om te bepalen
of de uitkomsten daarvan goed zijn. Ik kan daar als Kamerlid niet in treden
want ik beschik niet over de dossiers. De Kamer moet dat ook niet willen.De heer De Wit (SP):Wij kennen allemaal het arrest van november 2005, dat centraal staat en
stond in de debatten van vandaag en van zes weken geleden. De rechter zegt
daarin: van bijzondere omstandigheden is niets gebleken. Daar is echter ook
geen onderzoek naar gedaan of expliciet naar gevraagd. Om zeker te weten dat
er sprake is van een soortgelijke behandeling, moeten wij daar meer inzicht
in krijgen. De minister moet ons daarover duidelijkheid verschaffen:
welke ruimte is daarbij benut?De heer Van Beek (VVD):Voorgaande sprekers hebben een aantal van dit soort vragen al aan de minister
gesteld. Wij wachten haar antwoord daarop af. Als Kamer moeten wij ons niet
willen verdiepen in of bemoeien met de individuele afweging in dit soort zaken.
Dat is een taak van de rechter. De heer Bos zei al dat er waarschijnlijk juridische
procedures zullen volgen. Zo hoort het ook in een rechtsstaat.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik kom bij hetzelfde uit als de heer De Wit: gelijke monniken, gelijke
kappen. Alleen kom ik tot een heel andere conclusie. Vindt de VVD-fractie
dat in dit geval sprake was van identiteitsfraude? Wij kennen heel veel nota's
van deze en eerdere ministers waarin het rommelen met identiteit identiteitsfraude
wordt genoemd. VVD-woordvoerder Visser heeft regelmatig gezegd dat wij daartegen
keihard moeten optreden. Indien inderdaad sprake is van identiteitsfraude
maar toch de bijzondere omstandigheden van de heer De Wit worden toegepast,
geven wij een instrument uit handen. De heer De Wit heeft gelijk dat als die
bijzondere omstandigheden op dit geval van toepassing worden verklaard, het
principe van gelijke monniken, gelijke kappen zou moeten worden toegepast,
ook op vreemdelingen die het land al hebben verlaten. De consequentie is dat
wij hen dan moeten terughalen.De heer Van Beek (VVD):In de beslissing die de minister half mei heeft genomen, kwam zij tot
de conclusie dat er sprake is van identiteitsfraude. In de procedure die daarop
volgt, ligt de bewijslast bij de betrokkene. In de zeswekenperiode is vervolgens
duidelijk geworden dat er geen sprake was van identiteitsfraude. Op basis
daarvan stelt het kabinet nu vast dat Ayaan de naam Ali toch mag behouden.
In de tussentijd is namelijk duidelijk aangetoond dat de vader van de vader
op het moment van de geboorte wel degelijk die naam had. In de procedure wordt
een voorlopig besluit genomen waarin wordt aangekondigd wat men voornemens
is te doen. Iedereen die in zo'n procedure terechtkomt, krijgt daarna zes
weken de gelegenheid om te bewijzen dat de minister ongelijk heeft. In een
aantal gevallen is dat bewijs geleverd, zo ook in dit geval. In andere gevallen
heeft de rechter zaken gecorrigeerd. Dat is de normale procedure, die dus
is gevolgd.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik constateer een complete koerswijziging van de VVD-fractie. Uit de mond
van de heer Visser heb ik namelijk nog nooit gehoord dat bij identiteitsfraude
de bijzondere omstandigheden moeten worden meegewogen.De heer Van Beek (VVD):Nee, ik geef juist aan dat in eerste instantie werd verondersteld dat
sprake was van identiteitsfraude maar dat de minister op basis van de later
aangeleverde gegevens tot de conclusie is gekomen dat dit niet het geval was.De heer Bos (PvdA):Tijdens het debat van zes weken geleden wist de heer Van Beek al dat je,
indien je een brief krijgt zoals Ayaan Hirsi Ali die op 15 mei kreeg,
zes weken de tijd hebt om bezwaar aan te tekenen. Toch concludeerde hij toen
dat de minister te snel en onverantwoord had gehandeld. Vindt hij dat vandaag
nog steeds?De heer Van Beek (VVD):Ja, ik neem geen woord terug van wat ik op 16 mei heb gezegd.De heer Bos (PvdA):Prima, dat is duidelijk.De heer Van Beek (VVD):Daarom heb ik ook mijn motie ingediend en erop aangedrongen de zaak opnieuw
te beoordelen waar de procedure die mogelijkheid biedt.De heer Bos (PvdA):U bent het ook met mij eens dat een heleboel van de ellende vermijdbaar
was geweest, of het nu gaat om Ayaan persoonlijk of in breder verband om de
internationale reputatie van Nederland?De heer Van Beek (VVD):Ik heb 16 mei gezegd dat ik het zeer betreurde dat het besluit op
deze wijze is genomen en met name dat het op deze wijze naar buiten is gebracht.
Waar anderen in de gelegenheid zijn om in complete anonimiteit zes weken te
werken om bewijsmateriaal aan te leveren, werd iemand in dit geval, vanwege
de bijzondere positie die zij bekleedde, onmiddellijk ten aanzien van de complete
wereldpers met deze problemen geconfronteerd.De heer Bos (PvdA):De consequentie van die redenering is dan ook dat u het dus oneens bent
met de beweringen in de brief van de minister dat zij alleen door het volgen
van deze procedure tot deze conclusie had kunnen komen.De heer Van Beek (VVD):Het gaat mij niet zozeer om de procedure, als wel om de wijze waarop daaraan
publiciteit gegeven is. Ik begrijp dat men in alle 77 gevallen zo heeft gewerkt.
Er gaat een brief uit met het verzoek om een reactie. De wijze waarop dat
in dit geval is gegaan, heeft veel zwaardere consequenties dan in andere gevallen,
al moet ik voorzichtig zijn omdat ik die gevallen niet precies ken. In dit
geval zijn onmiddellijk de vragen van mijn collega beantwoord en nog dezelfde
avond volgde de volle publiciteit. Er was dus niet de gelegenheid om in alle
rust de bewijzen te verzamelen.De heer Bos (PvdA):U was zo helder in uw antwoord op mijn eerste twee vragen en nu begint
u te draaien en te zweven. U hebt ronduit toegegeven dat u nog steeds vindt
dat het eerste besluit te snel, onverantwoord snel is genomen. U zei net nog
dat er een boel ellende, in de persoonlijke sfeer of anderszins, vermeden
had kunnen worden als er meer tijd was genomen om te kijken naar beschikbaar
bewijsmateriaal. Dan moet toch ook voor u de consequentie zijn dat u de mening
van de minister niet kunt delen dat zij destijds niet anders kon, maar dat
zij door deze procedure nu pas de conclusie kan trekken die zij heeft getrokken?De heer Van Beek (VVD):U brengt het terug tot de discussie over het besluit. Het gaat mij niet
om het besluit. Het gaat mij veeleer om de wijze waarop dat besluit is gecommuniceerd.De heer Bos (PvdA):Dat is niet waar, omdat u net zelf in reactie op mijn vorige vraag hebt
gezegd dat het er ook om gaat dat men meer tijd had moeten
nemen om bewijsmateriaal te bestuderen. Dat heeft dus te maken met de zorgvuldigheid
die aan de orde geweest had kunnen zijn als men meer tijd had genomen. Als
men Ayaan had opgebeld en had gevraagd of haar opa zich gedurende enige tijd
ook "Ali" had genoemd, dan was het antwoord "ja" geweest.
Al het onderzoek naar het namenrecht had dan beter kunnen worden uitgevoerd.
Dat weet u net zo goed als ik. Het had misschien wat meer tijd gekost, maar
dan was dit ons allemaal bespaard gebleven.De heer Van Beek (VVD):Daarover zijn wij het toch nooit oneens geweest? Daarover hebben wij toch
op 16 mei gediscussieerd? Ik ben toch scherp geweest in de beoordeling?
Ik heb echter een streep gezet op het moment dat dit oordeel is geveld en
er een motie is ingediend die de regering uitnodigt om tot heroverweging te
komen en gezegd: vanaf vandaag beoordeel ik de situatie tussen 16 mei
en 28 juni.De heer Bos (PvdA):Er is geen sprake geweest van heroverweging. De minister heeft gewoon
twee weken later een brief van de advocaat van Ayaan Hirsi Ali gekregen waarin
feiten stonden die zij zelf kennelijk met haar onderzoek niet te weten was
gekomen. De advocaat heeft gewoon laten zien dat er onzorgvuldig onderzoek
is gedaan en dat de minister niet alle feiten op een rijtje had. Dat is geen
heroverweging van het besluit, maar daaruit bleek gewoon dat zij ongelijk
had. U zegt net dat wij het daarover op 16 mei niet oneens waren. Dan
zijn wij het er wat mij betreft ook vandaag niet over oneens. Als u zegt dat
er ook wat u betreft meer tijd genomen had moeten worden om naar bewijzen
te kijken en er ellende vermeden had kunnen worden, dan zegt u dus ook dat
het op deze manier niet had gehoeven en bent u het niet eens met de bewering
in de brief dat het alleen zo kon en niet anders.De heer Van Beek (VVD):Voor alle helderheid. Het is in alle procedures aan de betrokkenen om
bewijsmateriaal aan te leveren. Er is dus wel degelijk sprake van een heroverweging
op basis van de gegevens die door mevrouw Hirsi Ali, familie of door middel
van andere verklaringen is aangeleverd. Op basis van de aangeleverde feiten
kon door de minister een andere beslissing worden genomen. Op grond van de
feiten die nu beschikbaar zijn, kon niet meer worden geconstateerd dat er
sprake is van fraude. Er is nog wel een probleem met de leeftijd. Dat moet
ook niet worden weggepoetst. Ik heb echter uit de brief begrepen dat dit feit
als zodanig, hoe verwijtbaar ook en hoezeer dit moet worden veroordeeld, onvoldoende
grond is om de naturalisatieprocedure terug te draaien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De kwestie is en blijft dat er geen heroverweging nodig was geweest als
de minister grondiger onderzoek had gedaan, maar dat een overweging dan voldoende
was geweest. Gisterenavond zei de minister nogal uitdagend voor de camera
dat zij niets fout had gedaan. Bent u dat met haar eens?De heer Van Beek (VVD):Ik betreur de polemiek die is ontstaan na de publicatie van de brief in
hoge mate. Ik vind zowel de uitlatingen de minister als de uitlatingen van
Ayaan Hirsi Ali in deze zaak niet verstandig. Ik zou mij hebben gehouden aan
de teksten die gezamenlijk zijn afgesproken en die op papier staan. Andere
woordvoerders hebben dat ook al gezegd. Ik hoop dat daar vanavond wat duidelijkheid
over ontstaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Begrijp ik goed dat u de verklaring die op het ministerie is opgesteld
en die door mevrouw Hirsi Ali is ondertekend van een gelijk gewicht vindt
als het bericht daarna van mevrouw Hirsi Ali dat zij die verklaring onder
druk heeft getekend? Vindt u dat allebei even ernstig?De heer Van Beek (VVD):Nee, u legt mij zaken in de mond die ik niet heb gezegd. Ik kom overigens
nog terug op dit onderwerp. Ik wil nog even over die brief spreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kom toch even terug op mijn eerste vraag, want die hebt u niet beantwoord.
De minister zegt uitdagend dat zij niets fout heeft gedaan. Ik wil weten wat
uw oordeel daarover is. De minister constateert dus na zes weken dat zij gelijk
had toen zij voor de Kamer stond, dat zij in de zes weken daarna gelijk had,
dat zij weer gelijk heeft en dat zij dus nooit iets fout heeft gedaan. Wat
vindt u daarvan?De heer Van Beek (VVD):Ik heb op 16 mei al gezegd dat ik vind dat het anders had gemoeten.
Ik ben nu bezig met het formuleren van een oordeel over wat er is gebeurd
tussen 16 mei en vanavond. Er mag geen misverstand over bestaan dat ik
nog steeds hetzelfde oordeel heb over dat wat er in de periode tot 16 mei
is gebeurd als toen.Ten aanzien van Ayaan Hirsi Ali heeft de periode van zes weken opgeleverd
dat een aantal verklaringen is gegeven waaruit blijkt dat de vader van haar
vader wel degelijk is geboren onder de naam Ali en dat de naam Magan pas later
is verkregen. Volgens het naamsgebruik in Somalië kunnen zowel wettelijk
als traditioneel gangbaar beide namen worden gebruikt. Mijn kennis van het
Somalische en islamitische namenrecht is minimaal. Ik moet mij baseren op
de informatie van het kabinet die mede is gebaseerd op het ambtsbericht van
de minister van Buitenlandse Zaken.Ik ben blij dat het kabinet nu tot de conclusie is gekomen dat op basis
van alle verkregen informatie thans in rechte kan worden aangenomen dat het
naturalisatiebesluit de juiste naam bevat. Daarbij is het voor de VVD-fractie
ook van groot belang dat de aangedragen informatie door Ayaan Hirsi Ali zelf
schriftelijk wordt bevestigd, dat zij uitspreekt dat de naam Ali wezenlijk
bij haar hoort en dat zij als Ayaan Hirsi Ali door het leven zal blijven gaan.
De VVD-fractie wil gaarne van het kabinet horen hoe deze verklaring tot stand
is gekomen. De VVD-fractie betreurt het dat door het gebrekkige bestuurlijke
en juridische systeem ter plaatse niet meer en harder bewijsmateriaal beschikbaar
kan komen. Wij zijn echter blij dat tot een herzien besluit kon worden gekomen.De heer Bos (PvdA):Het is interessant dat u vraagt hoe de verklaring tot stand is gekomen.
Volgens mij heeft de minister gisterenavond zelf al antwoord op die vraag
gegeven, namelijk dat het een tekst van de Nederlandse staat betreft die aan
mevrouw Hirsi Ali is voorgelegd. Wat vindt u daar nu eigenlijk van?De heer Van Beek (VVD):Ik betwijfel of dit soort teksten op die wijze totstandkomt, dus ik wil
graag antwoord hebben op mijn vraag. Zover mijn ervaring in dit soort zaken
reikt, is sprake van processen waarin teksten tussen juristen worden uitgewisseld
tot uiteindelijk een eindtekst ontstaat. Ik begrijp dat deze eindtekst aan
mevrouw Hirsi Ali is voorgelegd. Ik stel voor dat wij even afwachten tot de
minister zelf heeft toegelicht hoe het proces zich heeft voltrokken.De heer Bos (PvdA):Vindt de heer Van Beek het, even los van het proces, relevant dat deze
brief deel uitmaakt van het dossier? Wat is voor hem de waarde van deze brief?De heer Van Beek (VVD):Ja, ik acht deze brief heel erg belangrijk om tot een eindoordeel te kunnen
komen, behoudens de laatste paar regels. Die hadden er wat mij betreft niet
in hoeven te staan. Naar mijn mening zijn deze regels absoluut onbelangrijk
voor een juridische beoordeling van de casuspositie. De rest van de brief
acht ik wel heel belangrijk.De heer Bos (PvdA):Voor de goede orde: dat zijn de regels waarin mevrouw Hirsi Ali aangeeft
dat zij de minister op het verkeerde been heeft gezet et cetera. Deze regels
acht de heer Van Beek dus irrelevant?De heer Van Beek (VVD):Deze regels zijn irrelevant voor de juridische beoordeling van de casuspositie.
De rest van de verklaring acht ik wel heel belangrijk.De heer Bos (PvdA):Hoe beoordeelt de heer Van Beek het feit dat een oud-collega van hem,
die in een afhankelijke positie verkeerde ten opzichte van de minister omdat
zij voor haar paspoort van de minister afhankelijk is, wordt gevraagd om een
dergelijke verklaring te ondertekenen, inclusief deze laatste regels?De heer Van Beek (VVD):De heer Bos vraagt een eindoordeel over iets waarvan ik de minister nu
juist heb gevraagd om mij eens uit te leggen hoe het tot stand is gekomen.
Ik wil er dadelijk in alle oprechtheid op terugkomen, maar meen dat wij de
mogelijkheid moeten hebben om eerst precies te horen wat er is gebeurd. Ik
kan mij niet voorstellen dat er maar één tekst is geweest, die
is gefaxt met de woorden "dit is het". Ik meen dat dit soort processen
anders verloopt. Ik vind dat wij eerst van de minister moeten kunnen horen
hoe het precies is gegaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb aanzienlijk minder ervaring met het opstellen van dit soort politieke
verklaringen. Dat wil ik direct toegeven. Volgens mij gaat het echter om een
andere zaak, namelijk het tijdstip waarop de verklaring tot stand is gekomen.
De minister heeft, zowel gisterenavond in Nova als in haar brief, zelf gezegd
dat de verklaring er lag voordat zij een beslissing heeft genomen over het
Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali. Dat betekent dus dat Ayaan Hirsi Ali
de betreffende verklaring heeft ondertekend op een moment dat zij onzeker
was over het behoud van haar Nederlanderschap. Zij heeft ondertekend dat zij
het betreurt dat zij met haar mededeling de minister op het verkeerde been
heeft gezet. Dat heeft zij gedaan op het moment dat zij geen duidelijkheid
had over haar Nederlanderschap. Wat is de mening van de heer Van Beek hierover,
in het licht van het ontbreken van de juridische relevantie hiervan, die hij
immers heeft erkend?De heer Van Beek (VVD):Ik wil nog eens benadrukken dat ik deze passage echt irrelevant acht voor
het beoordelen van de casuspositie. Dat moet absoluut voorop staan. Ik weet
daarnaast absoluut niet hoe het proces waarin deze tekst tot stand is gekomen,
is verlopen. Ik weet niet wat door wie is aangeleverd. Ik meen dat wij dat
van het kabinet moeten vernemen alvorens er een eindoordeel over te kunnen
geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Van Beek kan dan wel zeggen dat hij de zin die ik zojuist heb
aangehaald irrelevant vindt, maar politiek is die zin van de grootste betekenis
omdat de minister deze uitspraak heeft gebruik om vervolgens te zeggen dat
Ayaan Hirsi Ali zelf de aanstichter is. De minister stelt dat Ayaan Hirsi
Ali het heeft veroorzaakt: zie hier de verklaring, waarin zij zelf zegt mij
op het verkeerde been te hebben gezet. Daarom stel ik mijn vraag opnieuw aan
de heer Van Beek. Ik wil er van hem toch wel erg graag een antwoord op krijgen,
temeer omdat de minister al heeft uitgelegd op welk tijdstip de verklaring
is ondertekend omdat zij haar bij haar besluitvorming heeft betrokken. Wat
vindt de heer Van Beek ervan dat iemand die geen zekerheid heeft over haar
toekomst en die de angst heeft om geen paspoort te krijgen, een dergelijke
verklaring moet ondertekenen?De voorzitter:U herhaalt uzelf. Dit heeft u al drie keer gezegd. Het woord is aan de
heer Van Beek.De heer Van Beek (VVD):Ik vind deze verklaring heel belangrijk. Ik heb al gezegd dat het naar
mijn mening niet gaat om de laatste paar regels maar dat het gaat om de echte
verklaring. Ik heb ook gezegd dat ik graag wil weten hoe de verklaring tot
stand is gekomen en wie voor welke teksten verantwoordelijk is. Dit is de
eindtekst. Ik ben benieuwd hoe het proces zich heeft voltrokken, wie welke
delen van teksten waarover heeft aangeleverd. Ik ben van mening dat de Kamer
hierover van de regering inzicht dient te krijgen. Ik heb deze vragen gesteld.
Ik meen dat wij er op basis van meer informatie – dat hoop ik althans –
in tweede termijn op terug kunnen komen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarnaar zijn wij allemaal benieuwd, dus wij zullen het afwachten. De
heer Van Beek zei "voorzover mijn kennis van dit soort processen reikt,
gaat het meestal door middel van onderhandelingen tussen juristen". Die
opmerking intrigeert mij. Hoe vaak komt het voor dat iemand die te horen heeft
gekregen nooit Nederlander te zijn geworden, met het departement via juristen
in onderhandeling gaat teneinde een verklaring op te stellen waarmee die naturalisatie
alsnog kan worden erkend? Is het niet heel bijzonder en bizar als juristen
gaan onderhandelen over een tekst waarin iemand zegt: sorry, ik heb het verkeerd
gedaan en dat had ik niet moeten doen?De heer Van Beek (VVD):De zes weken waarin de betreffende persoon de gelegenheid krijgt om nadere
informatie te verschaffen, is een periode waarin over verklaringen en bewijsstukken
nadere vragen, gesprekken en eventueel het horen van mensen
plaatsvinden. In dit geval, maar ook in andere gevallen, kan ik mij voorstellen
dat in zo'n proces verklaringen al of niet worden goedgekeurd en dat er onderhandelingen
zijn over de juiste vormgeving daarvan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is toch raar? De minister heeft in het vorige debat gezegd: luister,
dit is mijn constatering, ik kan er ook niks aan doen, ik vind het vervelend,
maar dit is de constatering, zo is het nou eenmaal en mevrouw Hirsi Ali heeft
zes weken de tijd om haar reactie te geven. Dan wordt er onderhandeld over
haar reactie. Dat wordt een verklaring waarin zij zegt: het is heel vervelend
dat ik de minister op het verkeerde been heb gezet. Daarover wordt tussen
juristen onderhandeld. Mevrouw Hirsi Ali heeft gisteren de brief met de verklaring "politieke
satire" genoemd. Zij heeft gezegd: ik neem het in zoverre serieus dat
ik mijn paspoort ermee kon krijgen. Met permissie!De heer Van Beek (VVD):Ik heb al eerder aangegeven dat ik deze uitspraken buitengewoon betreur,
maar dat staat los van de procedure. Ik heb aangenomen dat als mensen zich
laten vertegenwoordigen door advocaten, het niet ongebruikelijk is dat er
tussen de advocaten en de juristen van het departement overleg is. Maar ik
wil dat best aan het kabinet vragen, dan komen wij daar misschien beiden achter.Mevrouw Van der Laan (D66):De heer Van Beek maakt mijns inziens terecht een onderscheid tussen het
juridische gedeelte van de verklaring van mevrouw Hirsi Ali, en het excuusgedeelte,
dat juridisch niet relevant is. Wij hebben op het achtuurjournaal kunnen zien
dat mevrouw Hirsi Ali allang een verklaring had ondertekend met dat juridische
gedeelte, waarin het excuusgedeelte helemaal niet voorkwam. Is de heer Van
Beek het met mij eens dat het verstandiger was geweest om gewoon die verklaring
te gebruiken in plaats van nog verder te gaan met een excuusgedeelte?De heer Van Beek (VVD):Ik kan die vraag niet beantwoorden, want ik weet niet wat er in die verklaring
stond.Mevrouw Van der Laan (D66):Als ik het journaal goed heb begrepen, stond er in die verklaring van
mevrouw Hirsi Ali dat zij alleen maar de naam Hirsi Ali zou gebruiken en dat
zij haar naam niet zou wijzigen in Magan. Dat is precies de juridische zekerheid
die de minister nog moest hebben, voordat zij kon instemmen met de brief naar
de Kamer. Was dat voor de VVD-fractie niet voldoende geweest? Dan had mevrouw
Hirsi Ali niet nog eens de schuld voor de hele affaire op zich hoeven te nemen.De heer Van Beek (VVD):Ik heb net al aangegeven dat het in de beoordeling van die verklaring
om het eerste stuk gaat, en niet om het laatste stuk. Ik heb de minister gevraagd
om ons inzicht te geven hoe dat proces is gegaan en hoe de verklaring tot
stand is gekomen. U vraagt mij om een waardeoordeel te geven over een verklaring
die ik niet ken. Laten wij even afwachten hoe de minister in haar beantwoording
hierop reageert. Ik ken die stukken niet. U ook niet, mag ik aannemen.Mevrouw Van der Laan (D66):Mag ik een procedureel voorstel doen? Ik heb een kopie van die verklaring
gekregen van het journaal. Mag ik die toevoegen aan de Handelingen? Dan kunnen
wij die later gebruiken.De voorzitter:Nog even en wij hangen onze televisie aan de Handelingen! Nee, iedereen
heeft dat op de televisie kunnen zien. U kunt de kopie laten ronddelen, maar
wij gaan die niet toevoegen aan de Handelingen.De heer Van Beek vervolgt zijn betoog.De heer Van Beek (VVD):De VVD-fractie steunt het besluit dat is genomen naar aanleiding van de
motie van de heer Van der Vlies, om alle zaken waarin sprake is van onjuiste
persoonsgegevens en waarin nog geen definitief oordeel is gevormd omtrent
het Nederlanderschap, voorlopig aan te houden.Uit het feitenrelaas blijkt dat de IND vanaf 2002 in de beschikbare gegevens
nooit aanleiding heeft gezien om dit dossier bestuurlijk aan de orde te stellen.
Dat kan iets zeggen over de inschatting van de op dat moment beschikbare informatie,
maar het kan ook iets zeggen over de werkwijze van de betrokken dienst. Wat
is het oordeel van de minister zelf over de handelwijze van de dienst, los
van de constatering dat met de kennis van nu en achteraf bezien een andere
beslissing op ambtelijk niveau wellicht wenselijk ware geweest?De werkwijze van de AIVD was anders. Hierdoor kon de minister van BZK
wel door zijn dienst worden geïnformeerd. Daarna heeft er contact plaatsgevonden
met de toenmalige partijvoorzitter van de VVD, maar dat was op basis van de
afspraken die eerder waren gemaakt tussen de minister en de partijvoorzitters
en dat is op zichzelf dus niet opmerkelijk. Op basis van deze contacten en
na een advies van de Kiesraad is door de toenmalige top van de VVD besloten
om door te gaan met de afgesproken kandidaatstellingsprocedure onder de afweging
dat wellicht sprake kon zijn van een politiek risico. Dat er ook sprake kon
zijn van een juridisch risico heeft men zich na het advies van de Kiesraad
niet gerealiseerd. Men kon zich in 2002 en 2003 niet realiseren welke uitspraak
de Hoge Raad in 2005 zou doen.De heer Bos (PvdA):Ik hoor de heer Van Beek zeggen dat de VVD-top zich destijds niet heeft
gerealiseerd dat sprake kon zijn van een juridisch risico na raadpleging van
de Kiesraad. Ik geloof dat ik hem zo ongeveer kan citeren.De heer Van Beek (VVD):Dat is de letterlijke formulering die ik ook op 16 mei heb gebruikt.De heer Bos (PvdA):Het feitenrelaas zegt natuurlijk iets anders, namelijk dat de VVD-top
feitelijk geïnformeerd is geweest over de juridische risico's, niet alleen
over de politieke risico's. Sterker nog, vandaag las ik in de krant dat de
heer Zalm zijn geheugen weer terug heeft en dat, waar hij zes weken geleden
nog zei dat hij nooit iets had gehoord over juridische risico's, hij zich
vandaag opeens kan herinneren dat hij er inderdaad wel een keer over geïnformeerd
is. Hoe zit het nu?De heer Van Beek (VVD):Ik citeer, want ik ben daar niet bij geweest, dat er contact is geweest
tussen de minister van BZK en de partijvoorzitter en dat de heer Zalm, die op dat moment de leiding van de fractie had, bij die zaak betrokken
is geweest. Dat heeft hij trouwens ook in diverse verklaringen, onder meer
op de persconferentie, heel nadrukkelijk laten weten. De toenmalige leiding
heeft een afweging gemaakt en heeft met de gegevens die men had een apart
advies gevraagd en uiteindelijk een beslissing genomen.De heer Bos (PvdA):De conclusie blijft – en volgens mij ontkent u die niet –
dat de VVD-top, in tegenstelling tot wat wij vorige maand hoorden van minister
Zalm, wel degelijk ten tijde van de kandidaatstelling van mevrouw Hirsi Ali
door het ministerie niet alleen op de hoogte is gesteld van politieke risico's,
maar ook van juridische risico's.De heer Van Beek (VVD):Nee, ik heb net juist keurig staan vertellen dat op grond van de gegevens
die men toen had gekregen, gewaarschuwd werd dat het een politiek risico kon
zijn, maar geen juridisch risico. Dat is de reden geweest waarom men de Kiesraad
heeft geraadpleegd. Ook uit die raadpleging zijn geen signalen gekomen die
de toenmalige leiding hebben doen beslissen om af te zien van de kandidaatstelling.De heer Bos (PvdA):Waarom herinnert de heer Zalm zich dan vandaag in de krant opeens iets,
waarvan hij zes weken geleden zei dat hij het nooit had gehoord? Hij was toen
toch de VVD-top?De heer Van Beek (VVD):Zeker.De heer Bos (PvdA):U snapt het zelf dus ook niet meer?De heer Van Beek (VVD):Dat is flauw. Het gaat om vier, vijf jaar geleden en het lijkt mij niet
zo verwonderlijk dat mensen zich niet op alle momenten alles herinneren.De heer Bos (PvdA):Nee, maar het is wel verwonderlijk dat een dag nadat een brief is geschreven
het geheugen opeens terugkomt.De heer Van Beek (VVD):Dat zou best kunnen op het moment dat je opnieuw wordt geconfronteerd
met de gegevens. Ik heb zowel de vorige keer als deze keer heel nadrukkelijk
gezegd dat er signalen waren, dat die signalen zijn doorgegeven, dat die signalen
zijn beoordeeld, dat extra adviezen zijn ingewonnen en dat alles overwegende
de toenmalige partijleiding heeft gezegd dat het misschien een politiek risico
was, maar dat men dat nam. Het feit dat het ook eventueel een juridisch risico
kon zijn, heeft men zich niet gerealiseerd.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. De heer Van Beek heeft zes weken geleden gezegd: Wij konden
de juridische risico's destijds niet bevroeden. Dat kon hij dus wel. Ik heb
nu een simpele vraag. Mijnheer Van Beek, uw vice-premier, minister Zalm, heeft
zes weken geleden verklaard dat hij niets wist van de juridische risico's.
Dat zei hij nadat hem vragen waren gesteld als: wist u dat Ayaan had gelogen,
wist u dat dat consequenties kon hebben voor haar nationaliteit, voor het
behouden van haar paspoort et cetera. Nee, daar wist hij niets van. Vanavond
zegt dezelfde vice-premier in de krant: ja, wij hebben het daarover toch wel
met elkaar gehad; ik ben erover geïnformeerd. Mijnheer Van Beek, ik vraag
u slechts: aan welke van die twee verklaringen moet ik waarde hechten?De heer Van Beek (VVD):In ieder geval aan de laatste, want die komt overeen met datgene wat ik
zojuist zei en overigens ook met datgene wat ik op 16 mei zei. Wat dat
betreft meen ik consistent te zijn.De heer Bos (PvdA):Dan bent u consistent, maar met mij concludeert u dan dat minister Zalm
zes weken geleden niet de waarheid heeft gesproken.De heer Van Beek (VVD):Nee, mijnheer Bos, ik vind dat een buitengewoon flauwe manier van debatteren.
Het gaat om iets wat jaren geleden heeft plaatsgevonden. Uw conclusie deel
ik absoluut niet.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Uit de brief van minister Verdonk blijkt dat destijds de juridische en
politieke risico's intern door de VVD niet zijn besproken. U vraagt zichzelf
af hoe het mogelijk is dat de verantwoordelijke minister voor het Nederlanderschap
niet op de hoogte is gesteld. Had het voor de VVD dan niet voor de hand gelegen
om de juridische en politieke risico's wel intern te bespreken? Om die risico's
ging het namelijk. Het ging niet om de vraag of mevrouw Hirsi Ali op de stemmingslijst
moest worden vermeld, maar om de vraag of zij al dan niet Nederlander was.De heer Van Beek (VVD):Ik constateer dat de heer Remkes, ook toen minister van BZK, gedaan heeft
wat hij volgens de gemaakte afspraken moest doen. Ik heb al gevraagd wat de
IND heeft gedaan. Het lijkt mij overigens heel vreemd dat juist de minister
van BZK zijn collega moet informeren. Die collega heeft daarvoor zijn eigen
ambtelijke apparaat.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Als die hem dan niet informeert?De heer Van Beek (VVD):Dat had u dan fatsoenlijk moeten organiseren. Wie was daarvoor eigenlijk
verantwoordelijk?Voorzitter. Natuurlijk moeten ook conclusies worden getrokken, en dat
is niet eenvoudig. Veel personen zijn bij deze zaak betrokken geweest. Steeds
volgt reactie op reactie. Ik neem niets terug van mijn conclusies en van mijn
kritiek van 16 mei. Daarnaast ben ik blij met de ontwikkelingen van de
laatste weken. Die hebben geleid tot dit eindresultaat. De conclusie is zeker
dat er geen winnaars zijn. Voorkomen moet worden dat door verdergaande discussies
nog meer schade wordt veroorzaakt aan personen en reputaties.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Tijdens het aanhoren van het eerste deel van het debat, dacht
ik: wie had ooit kunnen weten dat hier nog een langdurig debat tussen fractievoorzitters
zou worden gevoerd over de ins and outs van het Somalische naamrecht? Ondertussen
verbazen wij ons over de afstand tussen burger en politiek.In het debat van 16 mei was de inzet van de fractie van de ChristenUnie
niet om een uitzondering voor Ayaan Hirsi Ali te maken. Onze inzet was: het
betrachten van zorgvuldigheid bij het volgen van procedures,
ook bij de onderhavige. Het was duidelijk dat die zorgvuldigheid niet betracht
was. In mijn derde termijn heb ik toen de conclusie getrokken dat de handelwijze
van de minister onzorgvuldig was en dat zij in het debat volstrekt ongeloofwaardig
opereerde, met name doordat zij moties omarmde die het tegenovergestelde uitspraken
van datgene wat de minister urenlang had beweerd. Vervolgens heb ik geconcludeerd
dat de minister maximaal zes weken de tijd had om ons alsnog te overtuigen
van het zorgvuldige karakter van haar handelen.Ik moet toegeven dat het erop lijkt dat zij buitengewoon zorgvuldig heeft
gehandeld. Wat wil je? Er zijn twee debatten gevoerd, er is een nachtelijk
overleg van het kabinet geweest en er is een kabinetsbesluit genomen. Heel
wat mensen zouden hun vingers aflikken als de overheid zich zo erg in hun
zaak verdiepte.Ik heb in dat debat ook gezegd dat iedereen over zijn eigen geloofwaardigheid
gaat. Laat ik het maar ronduit zeggen: ik zou mij wild generen om zo'n brief
te sturen. Ik heb de brief met stijgende verbazing en ook wel verontwaardiging
gelezen.De brief verdoezelt de werkelijke gang van zaken. Zo wordt tot mijn verbazing
het aanvankelijke "onderzoek", het onderzoekje van twee dagen, niet
eens meer genoemd. Op 16 mei hield de minister nog vol dat het onderzoek
onontkoombaar tot de conclusie leidde dat Hirsi Ali nooit het Nederlanderschap
had verkregen. Nu suggereert de minister dat die conclusie louter is gebaseerd
op de mededeling van Ayaan in Zembla zelf. Zelfs gaat de minister een stap
verder: het is allemaal de schuld van Ayaan Hirsi Ali zelf. Ik vind dat schaamteloos.
Voor de camera zei de minister gisteravond: ik heb volgens mij helemaal niets
fout gedaan. Ik geef toe: zij keek erbij alsof zij er zelf niet helemaal van
overtuigd was. Ayaan was dat in ieder geval niet. Zij zei: deze minister moet
nog heel veel leren.Weggemoffeld in de brief is ook de gebrekkige afstemming met de minister-president.
Zes weken geleden zei de minister-president nog, ook in Netwerk, dat het toch
wel typisch was en zelfs dat hij het onplezierig vond dat de minister tegen
de afspraken in de brief maandagavond al had verstuurd. Hij heeft haar er
zelfs op die dinsdag voor op het matje geroepen. Nu schrijft de minister met
zoveel woorden mede namens de minister-president dat er helemaal geen afspraken
waren gemaakt. De passage in de brief ademt de sfeer: maak daar nou geen punt
van. Ik zou geneigd zijn dat ook te vinden, maar het roept wel de vraag op
waarom de minister-president er die week wel een punt van maakte. Ik krijg
graag opheldering van hem.Wie zich de houding van de minister in het debat van 16 mei herinnert
en met name de ommezwaai in haar tweede termijn, toen zij deemoedig zei "ik
zal de motie uitvoeren", wat in een cartoon treffend werd uitgebeeld
als de submission van minister Verdonk, die wrijft zich de ogen uit als hij
pagina 3 van de brief leest. Ik stel vast dat zonder de door mij gevolgde
procedure, zo schrijft de minister monter, de feiten die voor de conclusie
die ik thans heb getrokken doorslaggevend zijn geweest, niet op tafel waren
gekomen. Je moet maar lef hebben! Als dit de manier is om de noodzakelijke
informatie voor een beoordeling in vreemdelingenzaken en naturalisaties op
tafel te krijgen, namelijk gewoon een verzoek afwijzen of een naturalisatiebesluit
nietig verklaren, dan vraag ik mij ernstig af hoe dat overigens gaat in zaken
onder verantwoordelijkheid van deze minister.In de nacht van maandag op dinsdag, zo begrijp ik uit de kranten, is een
grote operatie gestart "red het gezicht van minister Verdonk" met
de verklaring van Ayaan Hirsi Ali als sluitstuk. Ik vind dat een blamage,
zeker nadat ik heb gehoord wat Hirsi Ali er gisteravond zelf over heeft gezegd:
het is een deal, een compromis, een pragmatische oplossing; mijn handtekening
was nodig om alle vragen op te lossen. Zij zei zelfs, wat zij aanvoerde als
het definitieve bewijs dat zij wel degelijk Nederlander is geworden: laat
dan die trots maar even zitten, ik kies dan voor mijn belang, dan kan ik tenminste
verder met mijn leven. Er werd gevraagd of zij boos was. Nee, ik ben niet
boos, het kan mij niet meer schelen nu ik mijn paspoort heb, zo zei zij. Kortom,
zij is opzij gegaan voor wat veel weg heeft van politieke chantage. Ik vind
dat ontluisterend.Zo ontploft de strategie om het gezicht van de minister te redden in het
gezicht van de minister zelf, zo is de conclusie van mijn fractie. De verklaring
lijkt verdacht veel op een afgedwongen schuldbekentenis. Ik heb zelf nog even
gekeken – daar ben je toch weer jurist voor – of er niet in kleine
lettertjes "v.c." onder stond. Dat staat voor "vi coactus",
wat je eronder kunt zetten als je met geweld wordt gedwongen en je naderhand
je handtekening ongeldig wilt laten verklaren. Ik heb het niet gezien, dus
dan moet het heel klein zijn geweest. Maar ik had wel de indruk dat er stevige
druk is uitgeoefend om deze verklaring tot stand te brengen. Het had er veel
van weg dat er werd gezegd: hier heb ik een paspoort voor je, dat kun je krijgen
als je bij het kruisje je handtekening zet. Doet de minister dat vaker in
vreemdelingenzaken onder haar verantwoordelijkheid? Hier is het in ieder geval
onmiskenbaar onderdeel van het toewerken naar een afgesproken politiek vastgestelde
uitkomst.Dit brengt mij bij het kernpunt voor mijn fractie van de zorgvuldigheid;
ik begon daarmee. Goed beschouwd geeft de minister zichzelf na het voor haar
desastreus verlopen debat van 16 mei nog een fikse draai om de eigen
oren. De Kamer vroeg haar om gebruik te maken van de ruimte die er zou zijn
in bijzondere omstandigheden. De minister zwichtte, maar zegt nu na grondige
bestudering van het Somalische naamrecht dat Hirsi Ali helemaal niet gelogen
heeft en dat zij dus gewoon het Nederlanderschap heeft verkregen. Met andere
woorden, ik had het niet alleen mis met mijn stellige beweringen dat er helemaal
geen ruimte is voor een minister om anders te concluderen dan ik gedaan heb,
maar ik zat er ook naast toen ik maandagavond de mededeling deed dat Hirsi
Ali nooit Nederlander is geworden. Ergo – het is mijn tekst maar het
zou de tekst van de minister moeten zijn – die mededeling was dus overhaast.
En de handelwijze van de minister dus onzorgvuldig. Als zij toen de tijd had
genomen om zich te verdiepen in de Codice Civile Somalo en de naamvoering
van de grootvader van Ayaan Hirsi Ali sinds plusminus, aldus de brief, 1870,
hadden wij alle ellende niet gehad. En daarom is die gekke zin op pagina 3
van de brief, dat het aan de door de minister gevolgde procedure te danken
is dat wij deze conclusie kunnen trekken, ook zo lachwekkend als het niet
zo ernstig was.De fractie van de ChristenUnie vindt dat de minister zich dit soort schuivers
niet kan permitteren. Op 16 mei heb ik namens mijn fractie gesteld dat
de situatie waarin Ayaan Hirsi Ali was terechtgekomen de prijs was voor de harde lijn van de VVD in het vreemdelingenbeleid. Wij snappen goed
dat het overheersende gevoel in de samenleving was dat de Kamer en met name
de VVD zich wel erg selectief verontwaardigd betoonde nu het niet om anonieme
Iraakse of Afghaanse personen of gezinnen ging, maar om een Kamerlid. Nu de
minister/het kabinet in het kader van de operatie "Red het gezicht van
de minister" een politiek gewenste oplossing heeft geconstrueerd waarbij
kleine leugentjes kennelijk niet zo zwaar wegen, moet in vergelijkbare gevallen
deze prijzenswaardige soepelheid aan de dag worden gelegd. Wij hebben het
dan over gevallen die eerder, tot op de komma, door de heer Van Beek uit de
brief zijn voorgelezen. Daarover zal dit debat dus ook duidelijkheid moeten
verschaffen. "Gelijke monniken, gelijke kappen" is een beginsel
dat bij uitstek niet selectief of willekeurig mag worden toegepast. De minister
heeft veel uit te leggen. En dan heb ik het nog maar niet eens over het verwijt
van Johan Cruijff dat de minister door een ander omstreden naturalisatiebesluit
in hoge mate medeschuldig is aan de vroegtijdige uitschakeling van Oranje.De voorzitter:Ik heb u uw zin laten afmaken, maar u weet zelf dat het volkomen buiten
de orde is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vond het een nuttige toevoeging bij dit onderwerp, waarbij ik zeg dat
de minister veel heeft uit te leggen. Ik zeg er volledigheidshalve bij dat
ik het niet over die zaak heb, al was het maar om misverstanden te voorkomen.Mijn fractie handhaaft haar conclusie die zij zes weken geleden in derde
termijn heeft getrokken: het optreden van de minister was onzorgvuldig, niet
overtuigend en ongeloofwaardig.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ook de SGP-fractie heeft na het debat van 16 mei met
spanning uitgezien naar de brief die toegezegd werd en ons gisteren bereikte.
Wij hebben de brief gelezen en onze conclusie is dat er heel veel is uit te
leggen. Eerst moesten wij aannemen dat het Nederlanderschap nooit door mevrouw
Hirsi Ali verkregen was, nu moeten wij geloven dat de leugen nooit bestaan
heeft. Dat er afgelopen maandag door een aanzienlijk aantal ministers tot
middernacht gepraat moest worden over deze zaak roept de sfeer op van een
politieke deal in plaats van, zoals het zou behoren, een beslissend feitenonderzoek.
De coalitiegenoten wilden de in mei aangerichte politieke schade, nationaal
en internationaal, koste wat het kost herstellen. De motie-Van Beek c.s. en
de motie-Verhagen c.s. maakten een andere uitkomst van het onderzoek dat de
afgelopen weken verricht is, politiek nagenoeg onmogelijk. Ondertussen is
aan gewone burgers nauwelijks of niet uit te leggen dat in deze zaak echt
het recht geheerst heeft. De vraag is in hoeverre dat het geval is geweest.
Zowel de regering als een meerderheid van deze Kamer mag zich dat aantrekken.
Het morele gezag, de geloofwaardigheid van de politiek staat op het spel.
Ik waag mij bewust niet aan een gedetailleerde beoordeling van dit individuele
dossier; daar is de Kamer niet voor. Uiteraard heb ik wel enkele prangende
vragen over wat wíj te beoordelen hebben. Waarom heeft de minister
niet jaren eerder de knoop doorgehakt? De kennis die zij al had in januari
2003, had haar toch alle aanleiding moeten geven om de zaak tot op de bodem
uit te zoeken? Waren er soms politieke redenen, bijvoorbeeld in en rond de
VVD, om de zaak toen maar te laten rusten? In de brief die wij gisteren kregen,
kan de minister geen échte opheldering verschaffen over de vraag naar
de familienaam. Verklaringen van familieleden staan ter beschikking, maar
hoe solide zijn die? Doet de minister verder nu niet ineens heel gemakkelijk
over het geboortejaar, zeker als zowel een onjuist geboortejaar als een twijfelachtige
naam opgegeven wordt? De plotselinge soepelheid waarmee de minister over de
twijfels en vragen in deze zaak heenstapt, doet bij ons de vraag rijzen wat
de consequenties dan wel zijn voor het toekennen of het ontnemen van het Nederlanderschap
in de andere gevallen. Het principe van "gelijke monniken, gelijke kappen"
moet inderdaad gelden. Ik vraag daarom om een heldere toezegging op dit punt.Er is veel rumoer ontstaan over de reden waarom en de wijze waarop de
verklaring van mevrouw Hirsi Ali precies tot stand is gekomen. Ook ik vraag
dringend om een concrete toelichting op het gebeuren, tegen het licht van
de mededelingen van mevrouw Hirsi Ali, zowel voorafgaand aan de besluitvorming
als daarna tot gisteravond. Het geheel overziend geeft ons dit tot nu toe
helaas weinig vertrouwen.Het was en is overigens voor de SGP-fractie een zeer belangrijke vraag
welke algemene lessen wij uit deze zaak moeten trekken. De brief van gisteren
heeft mijn fractie bevestigd in het tijdens het eerdere debat door haar uitgesproken
oordeel dat alles wel erg overhaast en dus niet zorgvuldig genoeg was geschied.
Waarom heeft er toen al niet meer feitenonderzoek plaatsgevonden, nog voordat
de openbaarheid überhaupt werd gezocht? Had alle commotie dan niet voorkomen
kunnen worden? Op 16 mei hebben wij de analyse gegeven dat de minister
op grond van de geldende wet- en regelgeving én de bestaande jurisprudentie
niet of nauwelijks beleidsruimte heeft, maar die wel moet krijgen om een zorgvuldige
en verantwoorde beslissing te kunnen nemen. De minister nam onze analyse in
dat debat over en zegde toe te bezien of de wetgeving op dit punt aangepast
moet worden. Daarop heb ik mijn motie ingetrokken. In de brief lees ik dat
de conclusie van het onderzoek ons niet eerder dan dit najaar zal bereiken
vanwege de verregaande consequenties. De SGP-fractie vindt dat laat. Gelet
op andere, lopende zaken zou er spoedig duidelijkheid moeten komen, want tot
op heden blijft de vraag onbeantwoord naar de precieze juridische ruimte die
de minister heeft. Aan de ene kant zette de minister in het vorige debat stevig
aan dat zij nauwelijks of geen beleidsruimte en vrijheid heeft, wat zij bijna
als een noodlot presenteerde. Aan de andere kant bleek dat de Staat kennelijk
die beleidsvrijheid ook bewust niet wilde, gelet op het in beroep gaan tegen
rechtelijke uitspraken die de andere kant opgingen.Voorzitter. Ik sluit af. De SGP-fractie heeft weinig behoefte om één
enkele zondebok aan te wijzen, aangezien er daarvan in deze affaire te veel
zijn. Mevrouw Hirsi Ali is op z'n zachtst gezegd niet erg helder geweest over
haar antecedenten. Minister Verdonk heeft de verantwoordelijkheid voor de
manier waarop zij het aanvankelijke besluit genomen heeft en publiceerde en
voor wat daarop volgde. De Kamer heeft een verantwoordelijkheid voor de manier
waarop de minister onder politieke druk gedwongen is tot een ander politiek
besluit. Het geheel overziend: moreel beschadigend, beschamend,
een debat als dit kan alleen maar verliezers opleveren.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Het is niet gebruikelijk dat de Tweede Kamer met de minister
debatteert over individuele gevallen. Vandaag wijden wij echter voor de tweede
keer een debat aan een individueel geval. Ayaan Hirsi Ali is in veel opzichten
geen gebruikelijk geval. Zij is een Kamerlid dat plotsklaps van de minister
te horen kreeg dat zij geen Nederlandse meer was. Vanwege deze mededeling
heeft Ayaan haar zetel in de Tweede Kamer ogenblikkelijk opgegeven. Daarmee
raakt de kwestie rechtstreeks aan de democratie of zoals NRC Handelsblad het
vanavond hard maar feitelijk juist opmerkte: een lid van de uitvoerende macht
heeft een gekozen volksvertegenwoordiger met succes uitgeschakeld. Ayaan is
echter ook een intellectueel opiniemaker die zonder zware beveiliging haar
leven niet zeker is. Zij is een controversieel persoon die vanwege haar opvattingen
en wijze van optreden grote bekendheid geniet, ver buiten onze eigen grenzen.
Dat noopt tot extra zorgvuldigheid. Wij moeten echter vaststellen dat de twijfels
rond haar Nederlanderschap hebben geleid tot grote reputatieschade voor ons
land in de wereld. Zo schreef The Washington Post vorige maand onder de kop "Intolerant
Nederland" dat Ayaan Hirsi Ali vanwege haar zware inspanningen is verjaagd
uit een land dat zichzelf "een liberale democratie" noemt. Vandaag
stellen wij vast dat het allemaal niet nodig is geweest. Ayaan is en blijf
immers Nederlandse.Het gaat D66 vanavond dan ook niet om Ayaan. Niet om de persoon, niet
om de opiniemaker en zelfs niet om het bedreigde Kamerlid. Aan de orde zijn
wat ons betreft een aantal kwesties die de persoon en het persoonlijk belang
van Ayaan overstijgen. De vorige keer heeft D66 uitgebreid aandacht gevraagd
voor de mensen in eenzelfde situatie als Ayaan Hirsi Ali. Dat is de situatie
waarbij een kleine onwaarheid bij het aanvragen van een nationaliteit tot
grote consequenties leidt. Wij hebben ons steeds op het standpunt gesteld
dat wat voor Ayaan geldt ook voor hen moet gelden. Kortheidshalve sluit ik
mij aan bij wat collega Halsema daarover gezegd en gevraagd heeft.Voor de helderheid richt ik mij vanavond op twee andere kwesties die ons
dwars zitten. Het eerste is de zorgvuldigheid waarmee de minister heeft gehandeld
in deze precaire kwestie. Daarnaast heeft mijn fractie een aantal vragen over
de verklaring van Ayaan Hirsi Ali die wij gisteren van minister Verdonk toegezonden
kregen.Wat betreft de zorgvuldigheid haal ik graag VVD-Kamerlid Van Aartsen aan
die zich gisteren in NRC Handelsblad afvroeg op wat voor manier wij eigenlijk
worden bestuurd. Dat is een goede vraag. De vorige keer heeft de fractie van
D66 vraagtekens geplaatst bij de snelheid waarmee de minister haar besluit
nam. De gehele Kamer was verbaasd dat zij niet meer tijd had genomen voor
haar onderzoek. Vanwaar die haast, zei de heer Van Beek. In het debat heeft
de minister keer op keer herhaald dat zij echt geen andere mogelijkheid had
dan binnen 48 uur te besluiten dat Ayaan nooit Nederlandse is geweest. Dat
was voor haar zonneklaar. Verder onderzoek achtte zij niet nodig voordat zij
met deze voor velen binnen en buiten Nederland schokkende mededeling naar
buiten is gekomen. Ook na het debat, waarin zij diep door het stof moest,
heeft zij tijdens haar campagnetoer voor het lijsttrekkerschap van de VVD
deze opvatting nog vele malen herhaald met de voor haar kenmerkende stelligheid.De minister heeft onder zware druk van bijna de gehele Kamer echter besloten
om alsnog goed naar alle feiten te kijken. Afgelopen donderdag bleek daaruit
dat de minister wel degelijk anders had kunnen en zelfs had moeten beslissen.
Haar eerdere besluit bleek onjuist. Ayaan Hirsi Ali is en blijft gewoon Nederlandse.
Hoe oordeelt de minister in deze wetenschap over haar eigen zorgvuldigheid
in deze kwestie? De minister heeft met veel stelligheid het innemen van het
paspoort van Ayaan Hirsi Ali verdedigd, recht tegen de analyse van een grote
Kamermeerderheid in. Nu blijkt dat niet de minister, maar de Kamer gelijk
had. Hoe oordeelt de minister in dat licht over haar eigen geloofwaardigheid?
Wat zou de minister, terugkijkend, anders hebben gedaan? Welke les heeft zij
uit deze kwestie getrokken? Deelt de minister nu wel de mening van de D66-fractie
dat zij beter eerst onderzoek had kunnen doen voordat zij met haar voorlopige
beslissing naar buiten was gekomen? Immers, om de onjuistheid van de redenering
van de minister aan te tonen, hadden de advocaten van mevrouw Hirsi Ali veel
minder tijd nodig dan de zes weken die de minister ter beschikking stonden
om de zaak eens goed uit te zoeken.De fractie van D66 heeft kennisgenomen van de verklaring die minister
Verdonk naar ons heeft gestuurd waarin Ayaan Hirsi Ali alle schuld op zich
neemt en minister Verdonk volledig vrijpleit van welke verantwoordelijkheid
dan ook.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Mevrouw Van der Laan stelt aan de minister de vraag hoe deze
haar eigen zorgvuldigheid en geloofwaardigheid beoordeelt. Maar hoe beoordeelt
zij die zelf?Mevrouw Van der Laan (D66):Zoals u weet, hebben wij in het debat van 16 mei al gezegd dat de
minister onzorgvuldig heeft gehandeld. Wat dat betreft, is er niets veranderd.De heer De Wit (SP):Waarom stelt u dan nu nog deze vraag aan de minister? Is er voor u nog
iets onduidelijk, of denkt u dat het antwoord van de minister u wellicht tot
een andere conclusie zal brengen? Is uw standpunt nog niet duidelijk?Mevrouw Van der Laan (D66):Dat is ons duidelijk, maar wij vragen ons af of de minister hiervan heeft
geleerd en hoe zij nu zelf de situatie inschat. Dat is natuurlijk belangrijk.
Wij hebben toen een urenlang debat gevoerd, waarin de minister constant zei
dat ze niet anders kon, dat ze deze beslissing moest nemen. Nu blijkt dat
dit helemaal niet zo was. Ik vraag mij af of zij hier wat van heeft opgestoken.Terug naar de verklaring van mevrouw Hirsi Ali. Om te beginnen, in beginsel
vind ik de inhoud van deze brief oninteressant; het parlement controleert
immers niet mevrouw Hirsi Ali, maar de Nederlandse regering. Voor ons is dus
niet de vraag hoe een probleem op een gegeven moment is ontstaan, maar wel
of de regering alles in het werk heeft gesteld om de schade zo beperkt mogelijk
te houden. Aangezien mevrouw Hirsi Ali geen Kamerlid meer is, is haar opvatting
over het handelen van minister Verdonk in dezen dan ook niet
staatsrechtelijk relevant. Wel interessant is de vraag waarom de minister
het nodig vond om deze excuusbrief door mevrouw Hirsi Ali op te laten stellen
en op te sturen naar de Tweede Kamer. Immers, de brief heeft voorzover ik
kan zien geen enkele, maar dan ook geen enkele, juridische betekenis. Ik vraag
de minister om dat te bevestigen.Het lijkt daarom dat de brief is geschreven met politieke motieven. Daarmee
wordt deze brief voor dit debat wel relevant. De fractie van D66 heeft kennisgenomen
van de uitspraken van mevrouw Hirsi Ali en haar advocaten, dat de brief niet
door mevrouw Hirsi Ali zelf is geschreven en ook niet op haar initiatief tot
stand is gekomen. Kan de minister ontkennen of bevestigen dat de brief is
geschreven op initiatief van de minister, dan wel van haar ministerie?Daarnaast verklaarden mevrouw Hirsi Ali en haar advocaten dat er vanuit
het ministerie van minister Verdonk een verband is gelegd tussen het ondertekenen
van de verklaring door mevrouw Hirsi Ali en een snelle afhandeling van de
kwestie; een kwestie waarbij mevrouw Hirsi Ali een groot persoonlijk belang
had en waarin zij afhankelijk was van de beslissing van de minister. Ik stel
vast dat minister Verdonk, hiermee geconfronteerd op televisie, het leggen
van deze link gisteren op generlei wijze heeft ontkend. Als de minister het
leggen van deze link hier in de Kamer niet wil ontkennen, dan vraag ik de
premier of hij dit als een normale gang van zaken in een rechtstaat beschouwt.Ik doe een dringend beroep op de minister en de minister-president om
in de meest ondubbelzinnige bewoordingen alle twijfel weg te nemen dat in
de richting van Ayaan Hirsi Ali enig verband is gelegd tussen de snelheid
van afhandelen van de vragen rond haar Nederlanderschap en de ondertekening
van de politieke verklaring.De voorzitter:Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor, de
vergadering een kwartier te schorsen voordat de minister-president en de minister
het woord krijgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Vanzelfsprekend gaat de regering
over de volgorde van haar sprekers, maar in het licht van de kwestie van de
afgelopen zes weken verzoek ik de regering of minister Verdonk als eerste
zou kunnen spreken, omdat zij eerstverantwoordelijke is. Ik zou dat op prijs
stellen.De voorzitter:Ik geef dit verzoek mee aan de bewindslieden. Wij zullen om 23.00 uur
horen in welke volgorde zij antwoorden; het kabinet bepaalt dat immers zelf.De vergadering wordt van 22.42 uur tot 23.10 uur geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn.
Dit debat bouwt voort op hetgeen eerder aan de orde was in het lange debat
op de avond van 16 mei jongstleden. De minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie heeft de Kamer gisteren een brief gezonden over de conclusies
ten aanzien van het Nederlanderschap van mevrouw Ayaan Hirsi Ali en over de
uitvoering van twee moties van de Kamer die zijn aangenomen in het debat dat
ik zo-even noemde. In deze brief wordt geconcludeerd dat het naturalisatiebesluit
van 1997 mevrouw Ayaan Hirsi Ali voldoende identificeert en dat zij daarom
het Nederlanderschap inderdaad heeft verkregen. Minister Verdonk en ik leggen
in dit debat verantwoording af over wat er is gebeurd na het Kamerdebat van
16 mei jongstleden, over de uitvoering van de moties die toen zijn aangenomen
en over de toezeggingen die zijn gedaan. Minister Verdonk zal de brief nader
toelichten en ingaan op de door de Kamer gestelde specifieke vragen. Over
al hetgeen dat in de aanloop naar en op 15 mei is geschied, heeft minister
Verdonk uitgebreid op 16 mei met de Kamer gedebatteerd. In dat debat
is een tweetal moties door de Kamer aangenomen. Daarover gaat de brief die
de Kamer gisteren heeft ontvangen en daarop zal minister Verdonk een nadere
toelichting geven.Daaraan voorafgaand lijkt het mij goed om het volgende vast te stellen.
De brief die aan mevrouw Hirsi Ali is gezonden op 15 mei, na haar eigen
uitlating in Zembla inzake haar identiteit, past geheel in het staand beleid
en in de voor eenieder geldende procedures. De brief van 15 mei aan mevrouw
Hirsi Ali bevat immers een voorlopig standpunt, een conclusie, met het verzoek
daarop te reageren alvorens definitieve conclusies kunnen worden getrokken.
De Tweede Kamer is hierover ingelicht naar aanleiding van de door de Kamer
eerder gestelde vragen. Door die brief aan de Kamer werd een voorlopig standpunt
in een individueel geval onderwerp van publieke discussie. In de Kamer is
daarover vanavond het nodige gezegd: wat is er gebeurd op 15 mei en had
het allemaal zo moeten lopen? Het ligt naar mijn mening voor de hand dat de
minister moest reageren op de uitlatingen van mevrouw Hirsi Ali in de uitzending
van Zembla. In die uitzending is onomwonden gesteld dat er een ander verhaal
is gehouden dan past bij het verkrijgen van het Nederlanderschap. Dan behoort
actie ondernomen te worden.Daarnaast zijn Kamervragen beantwoord. Daarop richt de kritiek zich ook.
Ik heb zelf sterk de indruk dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
heeft beoogd zorgvuldig te handelen door de Kamer onverwijld te informeren,
maar daarover is heel veel te doen geweest. Ik heb in mijn persconferentie
van 19 mei gezegd dat met de kennis van nu anders opgetreden had kunnen
worden. Regels moeten worden toegepast maar de vraag is hoe dat wordt gedaan.
In het debat bleek dat de Kamer er niet van overtuigd was dat alles in het
werk was gesteld om maximale zorgvuldigheid in acht te nemen. Ik hecht eraan
om dat nog eens te zeggen, ook in dit debat. Het streven was gericht op zorgvuldig
optreden, maar met de kennis van nu en goed luisterend naar het debat van
16 mei moet worden erkend dat het anders had gekund.Het debat van 16 mei is afgerond met het aannemen van twee moties.
Minister Verdonk heeft vervolgens alles in het werk gesteld om deze moties
uit te voeren door de besluitvorming over het definitieve standpunt grondig
voor te bereiden, na ontvangst van de reactie van mevrouw Hirsi Ali, na nader
onderzoek en met inachtneming van regelgeving en rechtspraak. Zij heeft over
de voortgang meer dan eens verslag gedaan aan de ministerraad en de meest
betrokken bewindspersonen. Uiteraard heb ik telkens nauw contact met haar
gehad over de vorderingen. Dit alles heeft uiteindelijk afgelopen
maandag zijn beslag gekregen toen minister Verdonk na overleg met mij en enkele
andere leden van het kabinet de laatste hand heeft gelegd aan de brief die
de Kamer gisteren ontving.In de bijdragen van de Kamer is veel aandacht gevraagd voor de verklaring
van mevrouw Hirsi Ali die bij de brief is gevoegd. Die verklaring was nodig
omdat zij de eerst aangewezene was om haar statement zoals verwoord in de
Zembla-uitzending, teniet te doen. De verklaring was dus nodig als onderdeel
van het bewijsmateriaal. Zij was het daarmee eens getuige het feit dat zij
heeft ingestemd met het tekstvoorstel van minister Verdonk, waarin zij nog
een enkele wijziging heeft aangebracht. Die verklaring is er niet zomaar.
Wij konden ons niet baseren op bronnen. De redenering was: het Somalisch naamrecht
maakt het mogelijk om de naam van de grootvader te gebruiken. Zonder bronnen
moet je je baseren op verklaringen. Om die reden zijn er verklaringen gevraagd
en is het ministerie van Buitenlandse Zaken via de ambassade actief geweest
om gegevens te krijgen.De heer Lewis en de advocaat van mevrouw Hirsi Ali hebben gewezen op het
Somalisch naamrecht. Dit verhaal moet vervolgens wel worden gestaafd. Als
dat niet kan met geschreven materiaal, dan moet dat met verklaringen. Het
terugnemen van het verhaal in de Zembla-uitzending is cruciaal voor de redenering.
In dat licht moet degene die de opmerkingen heeft gemaakt, volstrekte duidelijkheid
geven over wat zij heeft gezegd en dat zij dat zo niet had willen zeggen.
In dat licht is de verklaring van mevrouw Hirsi Ali onderdeel van het bewijsmateriaal.
Aan het eind van de verklaring staat: "Ik zal als Ayaan Hirsi Ali door
het leven gaan." Dat is om vast te stellen dat er geen twijfel over is
dat dit de naam is die wordt gewenst. Het is goed om dit nog eens te benadrukken;
er zijn de laatste tijd veel dingen over gezegd.Mevrouw Van der Laan vroeg naar de eerdere verklaring van mevrouw Hirsi
Ali. Er was een verklaring van haar nodig om ervoor te zorgen dat er geen
misverstand meer over kon bestaan dat wat in de Zembla-uitzending is gezegd,
niet gezegd had mogen worden, gelet op de positie van mevrouw Hirsi Ali zelf.
Wat daar is gezegd, was ook niet nodig in het licht van het Somalisch naamrecht.
In dit verband heb ik met de heer Zalm gesproken en tegen hem gezegd: wij
moeten zeker weten dat mevrouw Hirsi Ali die naam wil en dat moet zij ook
duidelijk verklaren. Verder moest er een heldere verklaring komen over de
uitlatingen in de Zembla-uitzending. Haar eerste verklaring heeft mevrouw
Hirsi Ali na contacten met de heer Zalm op eigen initiatief naar buiten gebracht.
Deze klopt echter niet. Zo wordt er gesproken over de minister van Justitie.
Ook staat erin dat zij haar naam nooit meer mag wijzigen. Deze verklaring
was dus niet van belang voor wat wij als kabinet wilden bereiken. In die zin
was de verklaring prematuur; ook de heer Zalm heeft dit gezegd. Vervolgens
hebben wij ons afgevraagd: wat hebben wij wel nodig om de redenering goed
te krijgen? Op basis daarvan is de bijgevoegde verklaring opgesteld. Overleg
met de advocaat van mevrouw Hirsi Ali heeft geleid tot een aanpassing van
de tekst.Er is geen druk uitgeoefend op mevrouw Hirsi Ali om de verklaring te tekenen.
Ook in het Nova-interview van gisteravond zei zij: er is geen druk op mij
uitgeoefend. Wel heeft zij iets gezegd over het tijdsaspect. Wij hebben gezegd
dat wij de verklaring nodig hadden als onderdeel van de totale redenering
om de kwestie van het naamrecht te kunnen beantwoorden en zo een oplossing
te vinden. Ik weerspreek dat hier sprake zou zijn van een politieke deal.
Het ging om een integere weging van de vragen hoe het zit met het naamrecht,
welke factoren en omstandigheden relevant zijn, hoe het zit met de naam "Ali"
en wat ervoor nodig is om dat verhaal houdbaar te laten zijn. Daarom is er
zo over gesproken. Er wordt nu gesuggereerd dat ik een deal heb gesloten,
maar dat is niet zo. Dit was iets wat wij nodig hadden en dat hebben wij ook
nadrukkelijk zo besproken. Er is geen tijdsdruk geweest. Er is gewoon overleg
gevoerd met de advocaten en dat heeft tot dit alles geleid.Gisteren is vanwege verschillende uitlatingen de nodige onrust ontstaan.
Dat betreur ik. De feiten zijn dat de verklaring nodig was, dat de verklaring
willens en wetens is ondertekend en dat deze helderheid biedt ten aanzien
van de positie. Ik hecht eraan om nog eens te zeggen hoe het is gegaan. Een
eerste verklaring was prematuur en niet doeltreffend met betrekking tot het
doel. Een verklaring was noodzakelijk als onderdeel van de totaalredenering
die wij als kabinet nodig achtten. Dit alles is in normaal overleg tussen
betrokken partijen gebeurd, zonder druk van onze kant.Het is ongebruikelijk dat de Kamer over individuele personen spreekt.
Dat is door meerdere sprekers gezegd, onder anderen de heer Van der Vlies
en mevrouw Van der Laan. In deze uitzonderlijke situatie, waarin een voormalig
lid van de Kamer aan de orde is, is het echter begrijpelijk dat daarover wordt
gesproken. Het publieke debat begon zoals gezegd met informatievoorziening
aan de Kamer. Het is dan ook logisch om dit in deze Kamer af te ronden. Het
Nederlanderschap van mevrouw Hirsi Ali staat nu voor het kabinet niet ter
discussie. Zij is Nederlandse. Ik heb daarmee het een en ander gezegd over
de verklaring. Ik heb iets gezegd over wat er is gebeurd bij de openbaarheid
en de beantwoording van de vragen in de richting van de Kamer. Ik kan de kritiek
van de Kamer daarbij plaatsen. Ik heb dat publiekelijk aangegeven en gezegd
dat je hieruit lessen moet trekken. Ook daarover geen misverstand.Er is gevraagd wat er nu precies op 15 mei is gebeurd. Leden van
uw Kamer, ik heb nooit...De voorzitter:U kunt rustig één lid aanspreken.Minister Balkenende:Dan is het bijna of wij bij een andere bijeenkomst zijn. Ik behoor het
decorum te handhaven, en daarom zeg ik "leden van uw Kamer". Ik
heb nooit in enig interview gezegd dat er een afspraak zou zijn met minister
Verdonk dat de brief niet uit zou gaan. Dat is niet aan de orde geweest. Ik
heb gezegd dat ik verrast was dat de brief was uitgegaan. Hoe is dat gekomen?
Eerder die dag had ik contact met de minister. Ik heb gezegd dat dit een buitengewoon
gevoelige kwestie was, dat ik het probleem van de uitlatingen in de Zembla-uitzending
zag, dat ik ook kon zien dat er iets gedaan moest worden, maar dat de minister
zorgvuldig moest zijn. Ik heb gezegd dat ik voor andere activiteiten weg moest,
maar dat er contact moest worden onderhouden met mijn raadsadviseur. Dat is
ook gebeurd. Aan het einde van de middag heb ik informatie gekregen dat er
geen brief zou uitgaan, omdat nog dingen uitgezocht moesten worden. Dat hangt
samen met communicatie en daarvoor ben ik zelf verantwoordelijk.
Ik heb echter nooit gezegd dat er een afspraak was. Wel was ik verrast dat
de brief was uitgegaan. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Zo liggen
de feiten. Ik heb dat ook publiekelijk aangegeven, want wij hoeven daarover
niet geheimzinnig over te doen. Ook minister Verdonk heeft gezegd dat de afstemming
met de minister-president niet voldoende zorgvuldig is geweest. Op dat punt
is sprake van een onvolkomenheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan zou de premier voor mij zijn uitspraak moeten toelichten die hij bij
Netwerk heeft gedaan, namelijk: ik kreeg te horen dat er geen brief zou uitgaan.
Is dat een vergissing geweest?Minister Balkenende:Nee, ik heb gehoord van degene die mij adviseert op het departement dat
er geen brief zou uitgaan. Dat was de indruk die op ambtelijk niveau bestond,
want er waren nog vragen die beantwoord moesten worden. Als die brief wél
zou zijn uitgegaan, dan was ik uiteraard niet naar Wassenaar gegaan voor een
spreekbeurt. Op dat moment werd mij gezegd: er zal nu geen brief uitgaan,
dus kun je nu weg. Zo is het gegaan. Er is wel ambtelijk contact geweest,
waarvoor ik verantwoordelijk ben, maar ik kreeg te horen dat er geen brief
zou uitgaan. Zo is het gelopen. Dat heeft ertoe geleid dat de brief uiteindelijk
wél is uitgegaan, omdat de minister vond dat de uitzending van Zembla
niet onbeantwoord kon blijven. Dat begrijp ik ook.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil niet in een woordenstrijd terecht komen over het verschil tussen "afspraken"
en "verrast zijn". Maar als u in de veronderstelling bent dat er
geen brief uitgaat, als u om die reden naar Wassenaar gaat om een spreekbeurt
te geven en er gaat wel een brief uit, dan is er met u toch een andere afspraak
geweest?Minister Balkenende:Er is geen afspraak geweest. Minister Verdonk en ik hadden geen afspraak
gemaakt dat er geen brief zou uitgaan. Dat is wat er in de pers is gesuggereerd
en dat is niet het geval.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U hebt zelf natuurlijk wel bijgedragen aan het ontstaan van die suggestie.
De volgende vraag is natuurlijk of u die afspraak niet had moeten maken.Minister Balkenende:Ik had natuurlijk liever gehad dat ik van tevoren betrokken was geweest
bij een en ander. Daarom heeft de minister ook gezegd dat de afstemming met
mij niet voldoende zorgvuldig is geschied. Dat betreurt zij en dat betreur
ik. Dat neemt niet weg dat er wel iets moest worden gedaan naar aanleiding
van de uitlatingen in Zembla en daarin steun ik de minister wel. Ik heb nooit
gezegd tegen de minister dat zij geen brief moest sturen. Ik heb alleen gezegd
dat zij zorgvuldig moest zijn en dat zij rekening moest houden met alle argumenten
omdat het een politiek gevoelige kwestie was. Ik heb gedaan wat ik moest doen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het motto is geloof ik "afspraak is afspraak". De vraag is nu
alleen wat nu precies een afspraak is. Het gaat nu over de definitie van het
woord "afspraak". Ik heb indertijd goed genoteerd wat u in Netwerk
zei. U zei dat u te horen kreeg dat er geen brieven zouden uitgaan. Dat was
dus het typische, want die avond is die brief wel uitgegaan. U legde zelfs
uit waarom u die toezegging dat er geen brief zou uitgaan zo belangrijk vond
en dat deze voor u reden was om wel naar Wassenaar te gaan. U vertelde dat
u het niet plezierig vond dat die brief uitging omdat u wilde weten of de
redenering houdbaar was, of de goede argumenten waren gebruikt en of alles
goed was uitgezocht. Die brief is toen toch uitgegaan. Als ambtelijk wordt
bevestigd dat een brief niet uitgaat, is dat toch een afspraak?Minister Balkenende:Ik had geen afspraak met minister Verdonk.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Was het een afspraak tussen de ambtenaren van uw departement en die van
het departement van de minister?Minister Balkenende:Er is de hele middag gesproken. Er kan sprake zijn geweest van misverstanden
en misschien van communicatiefouten. De lezingen over het gebeurde zijn ook
niet identiek. Dat is te betreuren. Ik vertel hoe het volgens mij is gegaan.
Ik heb gezegd dat er geen afspraak is gemaakt met minister Verdonk.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan is het wel een woordenspelletje. Als er afspraken worden gemaakt op
ambtelijk niveau tussen beide departementen, moeten de ministers zich daarop
kunnen baseren. Als u daarop niet kunt vertrouwen, kunt u nooit meer naar
Wassenaar gaan.Minister Balkenende:Er kan sprake zijn geweest van miscommunicatie. Daarvoor draagt zowel
minister Verdonk als ik politieke verantwoordelijkheid. Dat doe ik dan ook.
Ik heb alleen willen vertellen hoe het is gegaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Er is dus een ambtelijke afspraak gemaakt tussen uw beide departementen.
U ging er begrijpelijkerwijze van uit dat u met een gerust hart naar Wassenaar
kon gaan omdat was afgesproken dat er geen brief zou uitgaan. Die afspraak
is dus niet nagekomen.Minister Balkenende:Er zijn verschillende lezingen over het contact tussen de departementen.
Er waren zoveel punten waarover moest worden gesproken. Het is een complex
vraagstuk. Er moest echter ook worden opgetreden na de uitzending. Dat heb
ik ook tegen de minister gezegd.De heer Bos (PvdA):U zei net dat u er graag eerder bij betrokken was geweest. Als ik mij
het feitenrelaas en andere uitspraken van de laatste tijd goed voor de geest
haal, heeft minister Verdonk u die ochtend geïnformeerd over waar zij
mee bezig was en heeft zij ook verteld wat de mogelijke uitkomst daarvan zou
kunnen zijn. Vanaf die ochtend was u er dus van op de hoogte dat de uitkomst
van de procedure mogelijk een negatieve beslissing over de nationaliteit van
mevrouw Hirsi Ali zou kunnen zijn.Laten wij de discussie van net even laten voor wat zij was en gewoon maar
aannemen dat er geen afspraak was. Vindt u dan niet dat u er met die kennis
van die ochtend en met uw verantwoordelijkheid in het kabinet voor de zorgvuldigheid
van besluitvormingsprocedures en voor het aanzien van Nederland
in het buitenland, op had moeten staan dat die afspraak wel zou moeten worden
gemaakt met minister Verdonk? Iedereen kon zien aankomen dat deze afloop enorme
consequenties zou hebben en enorme commotie zou veroorzaken. Had er dan niet
voor gezorgd moeten worden dat er niets zou gebeuren zonder dat u er zelf
bij betrokken was?Minister Balkenende:Ik moest ook op iets anders letten. Mevrouw Hirsi Ali zei in de uitzending
van Zembla dat zij een heel verhaal had verzonnen, dat zij niet had gezegd
dat zij Ayaan Hirsi Magan heette en zich Hirsi Ali had genoemd en dat zij
niet had verteld dat zij geboren was in 1969 en het jaar 1967 had opgegeven
waardoor zij ouder zou zijn dan haar broer Mahad. Ze zei: "Dat is niet
zo gek. Ik dacht: als ik nu de waarheid vertel, weet ik dat ik word teruggestuurd
naar Duitsland want de regels waren heel erg helder."Dat verhaal zou ertoe kunnen leiden dat de grondslag voor een Koninklijk
Besluit zou wegvallen. Daar kan en mag niet over worden gezwegen. Daarom heb
ik tegen de minister gezegd dat het een publieke figuur betrof en dat zij
zorgvuldig moest handelen, dat zij moest kijken hoe de regels zijn en dat
zij contact moest onderhouden met mijn ambtenaren. Ik heb gedaan wat ik moest
doen. Ik heb gezegd dat het optreden niet onbeantwoord kon blijven, dat zij
zorgvuldig moest zijn en dat zij contacten moest onderhouden met mijn ambtenaren.
Zo is het feitelijk gegaan. Ik wil graag nog eens ingaan op wat de heer Bos
heeft gezegd ten aanzien van de reputatie van ons land. Anderen hadden daarover
ook al gesproken. Het heeft mij nogal verwonderd – en dan druk ik mij
zacht uit – dat de reputatieschade die naar voren wordt gebracht, in
feite een verhaal is dat erop neerkomt dat Nederland niet tolerant zou zijn,
dat mensen hier de mond zou worden gesnoerd en dat zij het land zouden moeten
verlaten. Ik wil krachtig afstand nemen van dergelijke beeldvorming die in
de internationale pers naar voren is gekomen. Enige tijd geleden heb ik contact
gehad met tal van hoofdredacteuren en redacteuren uit andere landen om hun
nog eens duidelijk te maken dat je aan de ene kant het feit dat Nederland
een tolerant land is, nooit mag vermengen met aan de andere kant het gegeven
dat er soms problemen kunnen ontstaan ten aanzien van de Nederlandse nationaliteit.Als iemand zelf zegt een verhaal te hebben verzonnen en daarbij eigenlijk
leugens te hebben verteld, kan dat in een rechtstaat niet onbeantwoord blijven.
Daarop moet ik ook letten, mijnheer Bos.De heer Bos (PvdA):Daar moet de minister-president zeker ook op letten. Maar hij zit nu acht
jaar in de politiek, sinds 2002 als minister-president. Nog steeds begrijpt
hij niet dat, of wij dit nu leuk vinden of niet, het nu eenmaal tot dit vak
behoort dat er soms beelden ontstaan die niet stroken met de feiten. Als politicus
moet je ook rekening houden met beelden die ontstaan. Ook beelden die ontstaan,
kunnen schade toebrengen aan reputaties. Ook beelden die ontstaan, kunnen
schade toebrengen aan het aanzien van Nederland in het buitenland. Daarvoor
heeft de minister-president ook een verantwoordelijkheid. Toen hij wist dat
dit de mogelijke uitkomst zou kunnen zijn van de procedure, had ook hij moeten
zien wat de gevolgen ervan zouden kunnen zijn en tot welk type commotie het
zou kunnen leiden. Hij kan wel zeggen het allemaal onterecht te vinden, maar
het was zijn verantwoordelijkheid om te voorzien dat het zou kunnen gebeuren
en daarnaar te handelen. Dat heeft hij niet gedaan.Minister Balkenende:Als wij hadden gezegd dat er niets zou mogen gebeuren, had de consequentie
ook geweest kunnen zijn dat een situatie was ontstaan dat er geen brief was
uitgegaan waarna het antwoord dat moest worden gegeven zou zijn uitgebleven.
Dat had ook niet gekund. Dat is de andere kant van het verhaal.De heer Bos (PvdA):Het punt is nu juist dat er helemaal geen antwoord gegeven hoefde te worden.
Dat weten wij sinds gisteren. Als er meer tijd zou zijn genomen, bijvoorbeeld
omdat de minister-president erop zou hebben gestaan dat een heleboel complicaties
zouden worden onderzocht voordat de brief werd verstuurd, was al deze ellende –
zelfs al zou het alleen maar beeldvorming zijn – achterwege zijn gebleven.
Dat had de minister-president persoonlijk in de hand. Hij heeft die verantwoordelijkheid
echter niet genomen.De heer Van As (LPF):De beantwoording door de premier roept een drietal korte vragen bij mij
op. De eerste is of het onder verwijzing naar het arrest van de Hoge Raad
van 11 november 2005 niet in de lijn der verwachting zou hebben gelegen
om vast te stellen dat de wijze waarop minister Verdonk de zaak-Hirsi Ali
heeft afgedaan de gangbare is geweest. Ik heb andere zaken gezien die om dezelfde
reden eveneens zijn afgewezen. Mijn tweede vraag luidt of het kabinet zich
door het Kamerdebat op 16 mei en druk van de VVD-bewindslieden wellicht
is rot geschrokken en zich heeft gerealiseerd dat men het zo niet zou redden
en het dus anders moest. De minister-president gooit het nu over een andere
boeg en houdt een heel verhaal over Somalië. Maar ik vraag aan de premier
waarom de Staat der Nederlanden via de ambassades geen kennis heeft gekregen
van stukken over iemand die twaalf jaar in Kenia heeft gewoond en al die tijd
onder de naam Hirsi Magan heeft gefunctioneerd, daar wellicht op papieren
onder die naam is binnengekomen en er bovendien ook is getrouwd. Het had in
de rede gelegen dat haar echtscheidingsakte boven water was gehaald. Dat had
ook gekund bij haar ex-man in Canada. In het debat van 16 mei heb ik
op die mogelijkheid gewezen.De voorzitter:Ik verzoek u om iets korter te formuleren.De heer Van As (LPF):Waarom is dit niet gebeurd? Kan de minister-president staande houden dat
de gedragslijn die het kabinet nu hanteert waterdicht en conform de wet is?
Hoe rijmt hij dit...De voorzitter:De vraagstelling is duidelijk. Het woord is aan de minister-president.Minister Balkenende:De minister zal hierop uiteraard nader ingaan. Zij zal het feitelijke
vraagstuk ten aanzien van het namenrecht en het internationaal privaatrecht
bespreken. Het uitgebreide antwoord krijgt de Kamer dus zo dadelijk. Ik wil
er wel dit over zeggen. Het gaat hier om de uitlating van iemand die Nederlander
is, maar zegt een onjuist verhaal te hebben verteld om de Nederlandse nationaliteit
te verkrijgen. Dan moet de minister daarbij vragen stellen. Om die reden is
de brief verstuurd. Daarin staat geen besluit, maar een conclusie
naar aanleiding van feiten. Mevrouw Hirsi Ali heeft de gelegenheid gekregen
om daarop te reageren. De minister behoort dat te doen. Vervolgens is aan
de orde of mevrouw Hirsi Ali, in dit geval via haar advocaat, een verhaal
heeft dat een nieuw licht op de feiten kan werpen. In dit kader is naar voren
gekomen dat het Somalisch naamrecht een aanknopingspunt biedt voor het feit
dat de naam Ali mag worden gebruikt. Voor die tijd was dat echt nog niet aan
de orde geweest. Dat kwam doordat het ging over het verhaal Magan en niet
over het verhaal Ali. Toen heeft de advocaat gezegd: wacht eens even, zij
mág zich Ali noemen; in die uitzending heeft mijn cliënt dat wel
gezegd, maar zij heeft feitelijk gedwaald omdat er een heel ander verhaal
te vertellen is. Daarmee ontstond een nieuwe situatie. Dat is door ons uitgezocht
en dat heeft tijd gekost. Niet alleen de advocaat, ook de specialist Lewis
heeft zich daarover uitgelaten en toen konden wij tot een heel andere conclusie
komen. Er is zorgvuldig geopereerd om na te gaan of het verhaal van de advocaat
plausibel was. Uiteindelijk hebben wij gezegd: ja, het verhaal ten aanzien
van het naamrecht is anders. Dat betekent wel dat het verhaal van de Zembla-uitzending
dan ook volledig van de baan moet zijn. Dat is de reden waarom die verklaring
er moest komen.De heer Van As (LPF):Mevrouw Hirsi Ali heeft twaalf jaar of daaromtrent in een ander land gewoond
onder de naam die zij oorspronkelijk had, Hirsi Magan, en als zodanig stond
zij geregistreerd. Ik concludeer dat de premier op grond van het internationaal
privaatrecht, wat niet in de rede lag, alsnog is teruggevallen op het privaatrecht
van Somalië. Is dat wel uitgezocht?Minister Balkenende:Wij zijn natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan. Mevrouw
Hirsi Ali claimt dat zij de naam Ali mag gebruiken. Dat is een heel ander
verhaal dan in de Zembla-uitzending. Dan is vervolgens de vraag: kan zij dat
ook hard maken? Tot nu toe is er geen procedure geweest over de nationaliteit
van mevrouw Hirsi Ali. Door de zeer expliciete uitlatingen in de Zembla-uitzending
moest er worden ingegrepen en moest er aan mevrouw Hirsi Ali worden gevraagd:
wat bedoelt u eigenlijk?De minister kwam voorlopig tot een bepaalde conclusie; "vooralsnog"
heeft de minister gezegd. Dan is het logisch dat mevrouw Hirsi Ali daarop
ingaat. De nationaliteit is altijd aanwezig geweest sinds 1997. Daarover zijn
natuurlijk discussies geweest, de minister zal daarop ingaan. Maar wij stonden
nu voor de vraag: is de rechtsgrond onder het KB komen te vervallen door de
uitlatingen van mevrouw Hirsi Ali? Dat was aan de orde en dat moet hier worden
besproken.De heer Verhagen (CDA):Ik ga even terug naar de dagen voor 15 mei. Het is terecht dat de
minister-president een onderzoek naar de gevolgen van uitspraken van Hirsi
Ali in Zembla niet blokkeert. Het is ook terecht dat hij aandringt op zorgvuldigheid.
Maar vindt hij het normaal dat een minister, gelet op de politieke implicaties,
een brief naar de Tweede Kamer stuurt zonder hem daarvan in kennis te stellen?Minister Balkenende:De minister heeft gezegd dat de afstemming met de minister-president niet
of onvoldoende zorgvuldig is geweest. Daarmee heeft de minister zelf aangegeven
dat zij dat betreurt, en dat doe ik zelf ook.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik wil nog even terugkomen op wat u hebt gezegd over de Zembla-uitzending.
Wat mevrouw Hirsi Ali daarin vertelde, vond u ernstige feiten. Dat vond minister
Verdonk ook, en dat vond ik ook. Vindt u het niet een beetje gekunsteld dat
die uitspraken in Zembla daarna met een verklaring weer worden rechtgezet?
Dat is toch klungelachtig?Het gebeurt vaker dat een advocaat vertelt dat zijn cliënt heeft
gedwaald. Maar mevrouw Hirsi Ali wordt geholpen met een verklaring achteraf
waarin zij stelt dat zij het niet zo heeft bedoeld, terwijl zij in Nova gisteren
zei: ik heb de verklaring maar ondertekend, want ik wil graag mijn paspoort
houden. Dát was de motivering, verder was zij het er eigenlijk niet
mee eens. Dat is toch een klungelig en ongeloofwaardig verhaal?Minister Balkenende:Laten wij ons bij de feiten houden en bij het begin beginnen. Het begon
bij de uitlatingen in Zembla, waarmee mevrouw Hirsi Ali een probleem voor
zichzelf creëerde. Zó liggen de feiten. Vervolgens zijn er twee
sporen. De minister mag dan niet zwijgen en moet dan vragen: wilt u reageren
op mijn bevindingen, op mijn voorlopige conclusie vooralsnog? Dat is het ene
traject. Het tweede traject was het zeer pittige debat in de Kamer op 16 mei,
waarin de Kamer duidelijk heeft aangegeven grote moeite te hebben met wat
er allemaal was gebeurd. Er zijn toen twee moties ingediend die de minister
heeft overgenomen en waarin haar werd gevraagd om de situatie te heroverwegen
en te kijken hoe alles is gelopen. Die twee sporen zijn bewandeld en zijn
uitgemond in de brief en de verklaring. Mevrouw Hirsi Ali heeft gezegd: ik
ben niet onder druk gezet en de verklaring is er gewoon gekomen. De verklaring
moest er komen op grond van het verhaal van haar eigen advocaat over het Somalisch
naamrecht, en op grond van hoe de onderlinge communicatie is geweest. En laten
wij dan ook met elkaar vaststellen dat wij blij mogen zijn dat het onderzoek
heeft plaatsgevonden, dat er nieuwe feiten en omstandigheden naar boven zijn
gekomen, die mevrouw Hirsi Ali zelf heeft moeten aandragen door met verklaringen
te komen van familieleden en door te zeggen dat haar grootvader in het begin
Ali heeft geheten, en dat ook de hele zaak goed is nagegaan op grond van het
naamrecht. De heer Lewis heeft daarover geschreven. Er is ook navraag gedaan
bij de ambassades. Ik denk dat op die manier zorgvuldig is geopereerd. Wij
hebben recht gedaan aan de opmerkingen van de Kamer. Het verhaal van Zembla
is daarmee eigenlijk volledig tot een eind gekomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De premier huldigt ook de opvatting dat in Zembla iets nieuws werd verkondigd.
Ik moet zeggen dat dat mij zeer verbaast en dat de minister-president schijnbaar
al die jaren daarvoor in het luchtledige heeft geleefd, waarin er al die uitingen
in de media waren van Hirsi Ali zelf, waarin ze duidelijkheid gaf over haar
naam. Belangrijker is nog dat wij nu uit het feitenrelaas weten dat zowel
de minister van BZK als de vice-premier, minister Zalm, vanaf 2002 wel degelijk
op de hoogte waren. Toen werd Zembla uitgezonden. Toen is een onderzoek ingesteld.
Ik neem aan dat de minister-president contact heeft gehad met zijn vice-premier, minister Zalm. Toen kon hij toch vaststellen dat in het kabinet
die informatie al jaren voorhanden was en was er toch geen enkele reden om
op dat moment zo snel en direct te reageren op Zembla?Minister Balkenende:De vraag is of de informatie die destijds werd verstrekt in de bekende
uitzending van Barend en Van Dorp exact dezelfde was als die in de Zembla-uitzending.
Dat is niet waar. Als je de letterlijke tekst neemt van 11 september
2002 en die naast het verhaal van Zembla legt, zie je dat bij Zembla buitengewoon
expliciet wordt gezegd: nee, mijn naam was anders en het geboortejaar was
anders, terwijl bij Barend en Van Dorp wordt gesproken over het vluchtverhaal
en dat soort toestanden. Daarop zal de minister straks nog nader ingaan. Je
moet dus oppassen dat je alles nu niet op een hoop gooit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik gooi ook niet alles op de ene hoop van Barend & Van Dorp. Ik heb
hier een lijst van publicaties die er zijn geweest tussen 2002 en de Zembla-uitzending.
Die zijn talrijk en komen uit de Nederlandse en internationale pers. Bovendien
wordt zelfs in de brief die is uitgegaan naar de advocaten en naar mevrouw
Hirsi Ali op 15 mei melding van gemaakt dat er veel meer bronnen zijn
dan Zembla voor het feit dat mevrouw Hirsi Ali zou hebben gelogen over haar
naam en haar geboortedatum. Het was niet alleen Zembla, maar ook de Guardian,
HP/De Tijd, noem maar op. Die kennis was in het kabinet aanwezig. Er is geen
enkele ratio waarom er in twee dagen tijd met een te kort, onvolledig onderzoek
zo gehandeld en zo naar buiten getreden moest worden. Het verhaal van de minister-president
is daarin ook niet overtuigend.Minister Balkenende:Als je ziet hoe expliciet de formulering in de Zembla-uitzending was over
naam en geboortejaar, dan weten wij allemaal dat dat heel harde gegevens zijn,
die van belang zijn voor het juridisch draagvlak van een Koninklijk Besluit.
Als het zo hard wordt gezegd, is de vraag of je daaraan voorbij moet gaan.
Er speelde nog meer mee. Er zijn Kamervragen gesteld. Kortom, het was een
punt van publieke belangstelling geworden. Dan gaat de vraag spelen of mevrouw
Hirsi Ali anders wordt behandeld dan anderen. Dat zijn vragen die dan naar
boven komen. De minister zal erop ingaan hoe het verband is tussen de ontwikkelingen
in de verschillende jaren. Mevrouw Halsema kan toch niet het standpunt huldigen
dat na deze uitlatingen zou moeten worden gezwegen? Wat had er dan moeten
gebeuren?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik stel ook niet dat er moest worden gezwegen, ik stel dat er zorgvuldig,
uitgebreid onderzoek had moeten worden gedaan, waardoor het niet had hoeven
aankomen op een publieke heroverweging, maar had kunnen blijven bij een eerste
overweging. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, dat men gewoon contact had
moeten opnemen met mevrouw Hirsi Ali, die op 16 mei in een verklaring
al aangaf dat de naam van haar grootvader oorspronkelijk Ali was, dat men
dit gewoon had moeten uitzoeken en niet meteen naar buiten had moeten brengen
en geen mensen onder druk had moeten zetten, met overigens als gevolg dat
mevrouw Hirsi Ali op 16 mei haar Kamerzetel opgaf. Als er zorgvuldig
onderzoek was gedaan, was deze heisa niet nodig geweest en was de imagoschade
uitgebleven, ook voor de minister-president.Minister Balkenende:Ja, maar ik kan de vraag ook omkeren. Als het dan zo is dat op 16 mei
zo gemakkelijk wordt gezegd: mijn naam is Ali, waarom wordt dan in een Zembla-uitzending
zo nadrukkelijk gezegd: ach, mijn naam klopte niet en het jaar klopte niet?
Dan ga je toch dingen over jezelf afroepen? Als iemand zegt: ik heb onjuiste
gegevens verstrekt, kunnen wij daaraan toch niet voorbijgaan? Hadden wij hier
met elkaar gestaan als Hirsi Ali in de Zembla-uitzending had gezegd: mijn
naam is Ali, want mijn grootvader heet ook zo? Dan hadden wij dit debat niet
gehad. Ik vind hetgeen is gebeurd ook buitengewoon vervelend. Ik weet hoe
het debat is verlopen en dat de leden opmerkingen hebben gemaakt over de zorgvuldigheid.
Natuurlijk is hetgeen is gebeurd niet fijn. Voor die constatering loop ik
niet weg. Alleen, alles is begonnen met de uitlatingen in de uitzending. Die
waren volstrekt duidelijk en zij konden niet onbeantwoord blijven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het enige wat ik zeg is: als er een ongerijmdheid zit tussen hetgeen in
de uitzending van Zembla is gezegd en hetgeen met de verklaring op 16 mei
is beweerd, dan zoekt u dat toch uit, dan belt u toch even? Dat is niet gebeurd.
Er is een brief de openbaarheid in gelazerd en het effect was dat mevrouw
Hirsi Ali haar Kamerzetel opgaf. De kwestie had uitgezocht kunnen worden.Minister Balkenende:Ik meen dat als minister Verdonk helemaal niets had gedaan, de Kamer had
gezegd: waarom doet u niets met dit soort gegevens? Dit is: als, als enzovoorts.
Dat weet ik, maar het gaat mij er om dat dit ook had gekund.De heer Nawijn en de heer Van Beek vroegen zich af of de minister van
BZK niet collegiaal had moeten zijn en de minister van V en I had moeten informeren
over het onderzoek van de AIVD. Ik was niet op de hoogte van de activiteiten
van de AIVD en die van de minister. Verder wijs ik erop dat het gebruikelijk
is dat, als de minister van BZK op grond van informatie van de AIVD een besluit
neemt, deze dienst de wettelijke belanghebbende, in dit geval de partijvoorzitter,
informeert, zodat die zelf conclusies kan trekken. Het is niet gebruikelijk
dat hierover door de minister nog mededelingen worden gedaan aan collega's.
Dat zou in strijd zijn met de vereiste geheimhouding. Over de feitelijke gang
van zaken zal de minister van V en I iets zeggen.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik wil ingaan op een aantal vragen. Zojuist is weer gevraagd
waarom ik die zogenaamde "vooralsnog-brief" heb geschreven. Wijkt
de informatie op grond waarvan ik die heb geschreven wezenlijk af van de informatie
die in 2002/2003 bij de IND bekend was? Waarom is destijds niet opgetreden?
De Kamerleden hebben allemaal de tekst met het feitenrelaas ontvangen en daaruit
blijkt dat in 2002/2003 door de IND de gegevens niet voldoende concreet werden
gevonden om een onderzoek in te stellen. Hoe dat precies is gelopen, is niet
meer te achterhalen.De informatie die met de uitzending van Zembla naar voren kwam, was zeer
concreet. Anders dan voorheen bleef het niet bij de eigen mededeling van betrokkene.
Naast de mededeling van betrokkene werden namelijk ook documenten getoond
waarop de naam Magan stond vermeld. Er werd bijvoorbeeld het schoolregister
van betrokkene getoond. Er werden in die uitzending ook derden geïnterviewd,
onder anderen familieleden. De informatie van Zembla was dus zo indringend
dat ik die niet kon negeren. Ik moest daarom een onderzoek instellen.Naar aanleiding van de Zembla-uitzending brak een publiek debat los. In
2002/2003 is dat niet gebeurd. Op de vrijdag na de uitzending werd ik direct
na de ministerraad door journalisten bevraagd over die uitzending. Ook werden
door de heer Nawijn Kamervragen gesteld. Op de zaterdag na de uitzending publiceerde
Trouw een interview met prof. De Groot, expert op het gebied van het nationaliteitsrecht.
In dat interview gaf hij aan dat ik op grond van de nieuwe gegevens niet anders
kon dan concluderen – dat is het namelijk – dat betrokkene geen
Nederlander is geworden.Er is al gesproken over de vraag waarom de toenmalige minister niet is
geïnformeerd. Waarom dat niet is gebeurd, heb ik niet met zekerheid kunnen
vaststellen. In het memo van 15 januari staat dat, als daarvoor concrete
aanleiding is, in overleg met de ambtelijke en de politieke leiding stappen
kunnen worden ondernomen. Waarschijnlijk heeft men toen die informatie niet
concreet genoeg gevonden om de minister in te lichten.Er is gevraagd of ik mij niet eerder in het Somalische namenrecht had
kunnen verdiepen dan wel informatie over de familienaam had kunnen opvragen
alvorens die "vooralsnog-brief" te sturen. De brief, die gewoon
onderdeel is van de procedure, waarin de constatering wordt gedaan dat het
Nederlanderschap niet is verkregen, heeft er juist toe geleid dat er informatie
boven tafel is gekomen die ik nooit eigenstandig zou hebben verkregen. Omdat
de grootvader al geruime tijd geleden is overleden, had een onderzoek zonder
deze informatie van betrokkene zelf en haar familieleden dat niet opgeleverd.
Immers, Ayaan Hirsi Ali staat in Kenia in de registers als Ayaan Hirsi Magan
geregistreerd.De heer Verhagen (CDA):Om te beginnen is hier niet sprake van een normale procedure, omdat normaal
een betrokkene en niet de Kamer wordt aangeschreven. U heeft de brief naar
de Kamer gestuurd en op dat moment al uw conclusies verwoord. In dat debat
op 16 mei heb ik gevraagd of je op grond van het Somalisch recht de naam
van je grootvader zou kunnen gebruiken. U heeft toen gezegd dat u daar allang
naar had gekeken. In Somalië worden namenreeksen gevoerd enzovoorts;
zij staat hier bekend als Ayaan Hirsi Ali terwijl zij eigenlijk Ayaan Hirsi
Magan heet, zo was uw reactie. U zei dat u daar helemaal geen nader onderzoek
voor nodig had. Daarvoor was die motie nodig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het wordt nog veel leuker.De heer Verhagen (CDA):Het wordt nog veel leuker of eigenlijk triester; laten wij dat vooropstellen.
Ik vind het ongelooflijk dat u zegt: dit kan alleen maar omdat ik haar die
brief heb gestuurd, want daarom kon zij een verweerschrift schrijven en daarom
heeft dat onderzoek plaatsgevonden; dus doordat ik die brief heb gestuurd,
zijn wij hierachter gekomen. Dat is een kronkelredenering. Als u tot de conclusie
komt dat iemand geen Nederlander meer is of nooit is geworden omdat je op
basis van het Somalisch recht die naam niet zou mogen voeren – dat zegt
u op 16 mei – dan kunt u nu niet zeggen dat u die brief nodig had
om daarachter te komen. Als u uw werk gewoon goed had gedaan voordat u de
brief naar de Kamer stuurde, dan was u daar allang achter gekomen.Minister Verdonk:Ik heb op dat moment een besluit genomen. Het was eigenlijk niet eens
een besluit; ik heb een constatering gedaan. Wij hebben er de vorige keer
ook een aantal keren uitgebreid over gesproken. Er was een verklaring van
betrokkene. Betrokkene had tijdens de uitzending van Zembla gezegd dat zij
een andere naam had opgegeven dan de naam waaronder zij bekend is en een andere
geboortedatum. Wat ik toen heb gedaan, is de normale procedure in dergelijke
gevallen. Je constateert dat het Nederlanderschap niet is verleend, je stelt
een brief op aan betrokkene waarin je die constatering doet en je geeft betrokkene
de gelegenheid om binnen zes weken daarop te reageren.Een andere kwestie is dat er Kamervragen zijn gesteld door de heer Nawijn.
Ik heb die Kamervragen beantwoord. Ik had het besluit genomen en ik had op
dat moment niet langer onderzoek nodig. Juist omdat het een Kamerlid was en
juist omdat die informatie zo indringend over tafel was gekomen, heb ik het
besluit genomen om die "vooralsnog-brief" te sturen. Normaal geef
je dan dat voorlopige oordeel. Dan reageert betrokkene of de advocaat van
betrokkene. Dat is in dit geval ook gebeurd: hoor en wederhoor. Er lag een
motie van de Kamer waarin mij werd gezegd te zoeken naar alle ruimte die mogelijk
was. Ik heb toen actief onderzoek gedaan. Ik heb ambtsberichten opgevraagd
bij Buitenlandse Zaken en ik heb een eigen onderzoek gedaan naar de toepassing
van het Somalisch namenrecht. Tijdens dat onderzoek gaf de gemachtigde van
Ayaan Hirsi Ali aan dat zij die naam mocht voeren. Die gemachtigde heeft daarvoor
eigen verklaringen geleverd, die ik heb laten toetsen door Buitenlandse Zaken.De heer Verhagen (CDA):Ik constateer hier een aantal onbegrijpelijkheden en tegenstrijdigheden.
U zegt dat u helemaal geen nader onderzoek nodig had; dat herhaalt u hier.
Ik ben van mening dat de feiten die wij nu constateren toch het tegenovergestelde
laten zien. U had wél nader onderzoek nodig. U kunt hier niet staande
houden dat u geen nader onderzoek nodig had om de vragen van Nawijn te beantwoorden.
U stelt hier nu – en daar ben ik wél blij mee – dat u naar
aanleiding van de motie onderzoek bent gaan doen. Eerder stelde u steeds dat
u de motie daarvoor niet nodig had, maar dat het kwam doordat u de brief aan
Hirsi Ali had gestuurd. Ik constateer dat u toegeeft dat u dit nooit gedaan
had als de motie er niet was geweest. Dat is winst. Ik zou echter van u toch
enige spijt willen horen over het feit dat u dit na 48 uur naar buiten hebt
gebracht, dat u zegt dat u daar geen nader onderzoek voor nodig had. Na alles
wat er gebeurd is, als u nog steeds volhoudt dat u zonder fouten bent, zou
ik graag de conclusie horen dat het wellicht beter geweest als er meer dan
48 uur voor genomen waren.Minister Verdonk:Er is meer dan 48 uur voor genomen, want de uitzending was donderdagavond,
en maandagavond is de brief gekomen. Als de heer Verhagen zo op de feiten
is, dan zeg ik: dit zijn de feiten. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen
nader onderzoek nodig was, ik heb gezegd dat ik op grond van de verklaring
van betrokkene met wat er verder nog in die Zembla-uitzending was, alleen
maar hoefde te constateren dat het Nederlanderschap nooit was verleend. De
normale procedure is dan dat betrokkene zes weken de kans krijgt om te reageren.
Dat heeft betrokkene gedaan en ik heb toen nader onderzoek gepleegd. Dat is
ook de normale gang van zaken. Die normale procedure heb ik gevolgd. De minister-president
heeft zojuist een aantal opmerkingen gemaakt over de rest van de procedure.
Ik sluit mij wat dat betreft bij zijn woorden aan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet zeggen dat ik het jammerlijk vind dat de minister niet in staat
is tot enig kritisch zelfonderzoek. Zij heeft in de Kamer bij hoog en bij
laag beweerd dat het een uitputtend onderzoek was geweest, dat er uitgebreid
onderzoek was gedaan, ook naar het Somalisch naamrecht. Ik confronteer haar
met een uitspraak van haarzelf. De heer Verhagen heeft gelijk: het wordt niet
nog leuker, maar het wordt nog triester. De minister zei: "Het Somalisch
naamrecht is heel duidelijk. Haar naam zou Ayaan Hirsi Magan moeten zijn.
Zij heeft zich ingeschreven onder de naam Ayaan Hirsi Ali." De minister
kende het Somalisch naamrecht al door en door na 56 uur onderzoek. Zij heeft
zich schijnbaar door anderen moeten laten verrassen, mensen die toch een wat
grondiger onderzoek deden.Minister Verdonk:Het gebruik van die naamsketen is helemaal niet bestreden. Dat was al
heel duidelijk. Het ging om die naam. Wij dachten allemaal dat haar achternaam
Magan was tot bleek dat haar grootvader de eerste twintig jaar van zijn leven
de naam Ali heeft gevoerd. De heer Lewis, een eminent deskundige op dit gebied,
heeft duidelijk gemaakt dat zij dan ook de naam Ali mag voeren. De naam Magan
staat echter in alle registers. Mevrouw Halsema zegt dat ik al uitputtend
onderzoek had gedaan, maar dat heb ik helemaal nooit gezegd. Ik heb gezegd
dat ik een verklaring van betrokkene had en dat ik op grond daarvan een constatering
heb gedaan. Dat heb ik gedaan en daarna ga je natuurlijk in die zes weken
onderzoek doen. Ik heb dat actief gedaan naar aanleiding van de motie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ayaan Hirsi Ali wist dat haar grootvader Ali heeft geheten. Dat heeft
zij op 16 mei zelf naar voren gebracht. Op 1 juni hebben de advocaten
in een uitgebreide brief aan u dit hele verhaal uitgelegd. Het was niet uw
onderzoek, het waren de tien dagen die de advocaten nodig hadden om het uit
te zoeken. Als u tien dagen extra had genomen of misschien drie dagen, gezien
het ambtelijk apparaat dat u tot uw beschikking heeft, en u had daarbij mevrouw
Hirsi Ali gebeld, dan had u dit geweten en had u deze heisa niet gehad. Ik
zeg uit de grond van mijn hart dat het u zou sieren als u eens één
keer zou kunnen erkennen dat het misschien toch wel een beetje onzorgvuldig
is geweest om zó snel naar buiten te treden, terwijl enig onderzoek
dit allemaal had kunnen voorkomen.Minister Verdonk:Mevrouw Halsema en ik zijn het erover eens dat wij deze heisa allemaal
hadden kunnen voorkomen. Ja, die had ten eerste voorkomen kunnen worden als
Ayaan Hirsi Ali niet in de Zembla-uitzending had gezegd dat zij Ayaan Hirsi
Magan heette. Daarmee is het immers allemaal begonnen. Mevrouw Halsema zegt
dat de advocaat tien dagen nodig had om het uit te zoeken. Nee, de advocaat
is met informatie gekomen, waarom deze ook is gevraagd. Dan is er echter wel
onderzoek nodig. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gedaan; hij
heeft mensen opgeroepen naar de ambassade. Zij zijn vervolgens twee keer niet
gekomen, dus dat heeft tijd gekost. Wij hebben ook tijd nodig gehad om een
en ander te verifiëren.De heer Bos (PvdA):Volgens mij werkt het in het recht zo dat, ook al zeg ik dat ik een fiets
gestolen heb, er niets aan de hand is als de feiten zijn dat ik hem niet gestolen
heb. Als u moet vaststellen of er sprake is van identiteitsfraude, is het
ook uw verantwoordelijkheid om niet slechts af te gaan op wat iemand daarover
zegt, maar gewoon de feiten vast te stellen. Wij moeten constateren dat als
u rond 15 mei een simpel telefoontje gepleegd had naar Ayaan Hirsi Ali,
een aantal andere mensen had geconsulteerd en wat meer tijd had genomen, u
het onderzoek, waarover u zegt dat u het in die dagen gedaan heeft, beter
en zorgvuldiger had kunnen voeren. U was dan tot een andere conclusie gekomen.
Vindt u die constatering geen reden om nu gewoon met ons te zeggen: ja, ik
had inderdaad meer tijd voor het onderzoek moeten nemen en het zorgvuldiger
kunnen doen en dan was mijn beslissing in mei anders uitgevallen?Minister Verdonk:Ik zeg nogmaals waar ik op dat moment mee te maken had, namelijk met een
uitzending van Zembla waarin betrokkene zelf, nota bene een Kamerlid, een
lid van het Nederlandse parlement, zegt dat zij gelogen heeft over haar naam
en haar geboortedatum. Dat vind ik een heel serieuze zaak. Zij heeft in die
uitzending gezegd: ik heb een naam verzonnen. Dat is een heel serieuze zaak.
Het is dan de normale procedure dat je aan betrokkene kenbaar maakt dat je
de constatering hebt gedaan dat het Nederlanderschap nooit verleend is. Daarna
wordt betrokkene de kans gegeven om daarop te reageren. Dat is de normale
gang van zaken; die is ook in dit geval gevolgd. Wij praten hierbij dus over
de procedure naar Ayaan Hirsi Ali. Het enige wat ik dan doe, is zeggen dat
ik vooralsnog tot het oordeel kom. Tijdens het onderzoek bleek dat haar grootvader
de naam Ali heeft gevoerd. Dat was reden om de deskundige te raadplegen. Die
zei dat het mogelijk was.De heer Bos (PvdA):In mijn vraag stond niet ter discussie of de minister mócht doen
wat zij deed; ter discussie stond of het verstandig en wijs was dat zij het
gedaan heeft zoals zij het gedaan heeft. Zij weigert gewoon in te gaan op
de vraag of een andere aanpak van de informatie die zij op dat moment had,
niet een heleboel mensen heel veel ellende had kunnen besparen.Ik heb nog een andere vraag. In de dagen na 15 mei heeft de minister
in interviews gezegd dat bij haar besluit om tot een snelle afronding van
het eerste onderzoek te komen en om op 15 mei met een brief naar buiten
te komen, ook een rol heeft gespeeld een gesprek dat zij met de Kamervoorzitter
over deze kwestie heeft gehad. Zou zij hier kunnen zeggen wat
precies de relevantie is geweest van dat gesprek?Minister Verdonk:Ik heb de Kamervoorzitter inderdaad gesproken op 15 mei. Ik heb met
hem daar besproken wat ik wist, wat bekend was geworden, de constatering die
ik wilde doen, de "vooralsnog-brief" die ik wilde schrijven. Hij
heeft mij toen gezegd dat hij als Kamervoorzitter vond dat de Kamer daarover
meteen geïnformeerd moest worden. Er lagen Kamervragen van de heer Nawijn
en die heb ik toen ook meteen beantwoord.De heer Bos (PvdA):Dan richt ik mij nu tot u, mijnheer de voorzitter. Het lijkt mij fair
dat ik u als Kamervoorzitter vraag om te zeggen wat u wilt zeggen over het
gesprek dat u die avond met minister Verdonk had.De voorzitter:Uiteraard. Ik denk echter dat het correct is dat ik antwoord geef aan
het einde van de termijn van de minister. Anders gaan dingen door elkaar lopen.De heer Bos (PvdA):Het lijkt mij voor de voortgang van het debat goed als wij de fase van
het debat over dit specifieke punt nu afronden. Alles wat wij hierna zeggen,
zal immers mede geënt zijn op wat wij in eerdere fases van het debat
hebben gehoord. Ik verzoek u dus nu uw mededeling te doen.De voorzitter:Ik wil vanaf deze plaats de vraag beantwoorden, met verontschuldigingen
aan de minister dat de Kamervoorzitter opeens een andere rol aanneemt. Dat
zal twee tot drie minuten kosten. Als u of een van de andere leden mij daarover
iets wilt vragen, zal ik de eerste ondervoorzitter vragen om dat deel van
de vergadering voor te zitten. Ik zal de vragen dan vanachter het spreekgestoelte
beantwoorden. Misschien is dat niet nodig. Ik wil mij ervan vergewissen dat
de gehele Kamer met deze nogal uitzonderlijke procedure akkoord gaat.Aldus wordt besloten.De voorzitter:Mijn antwoord is als volgt. Op maandag 15 mei, de laatste dag van
het meireces, was ik tot in de middag in het buitenland. Daar had minister
Verdonk mij telefonisch uitgenodigd om die dag, maandag 15 mei, om half
zeven op haar departement te komen om te vernemen wat haar standpunt was over
de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali. Ook fractievoorzitter Van Beek zou
daarbij zijn. Tot mijn verbazing bleek ook minister Zalm aanwezig te zijn.
Tot de dag van vandaag weet ik niet in welke hoedanigheid, vice-premier of
VVD-politicus, minister Zalm daar was. Minister Verdonk informeerde ons over
haar standpunt dat vooralsnog moest worden aangenomen dat mevrouw Hirsi Ali
geacht moest worden, het Nederlanderschap niet te hebben verkregen. Zo is
het letterlijk verwoord in de antwoorden op de vragen van de heer Nawijn.
In het gesprek bleek dat dit het definitieve standpunt van de minister was
en dat zij niet van plan was om nader onderzoek te doen. Vervolgens kwam aan
de orde dat dit standpunt, het definitieve standpunt van de minister, geformuleerd
naar aanleiding van vragen van de heer Nawijn, wellicht pas op een later moment
naar de Kamer zou worden gezonden. Het was overigens niet de wens van de minister
om dat te doen. Ik heb toen gezegd dat, waar sprake was van een afgerond standpunt
naar aanleiding van Kamervragen en waar de Kamervoorzitter, ik dus, op dat
moment kennis van droeg na de mededeling van de minister, deze antwoorden,
om welke reden dan ook, niet in een la konden verdwijnen, maar meteen aan
de overige 149 Kamerleden bekend moesten worden gemaakt. Als Kamervoorzitter,
de enige positie waarin ik bij het overleg aanwezig was, heb ik de minister
gezegd dat de Kamer meteen diende te worden geïnformeerd over haar afgeronde
standpunt over de nationaliteit van een Kamerlid, zodat de Kamer daar desgewenst
zelf nadere actie op kon nemen. De minister heeft de antwoorden die avond
naar de Kamer gezonden. De dag daarna volgde het Kamerdebat. Dat is mijn antwoord
op de vraag van de heer Bos.De heer Bos (PvdA):Ik wil daarover één vraag stellen, als dat mag. Begrijp
ik goed dat in uw weergave van het gesprek dit betekent dat het feit...De voorzitter:Ik onderbreek u even. Ik hecht er zeer aan om conform ons Reglement van
Orde te werk te gaan. Ik schors de vergadering voor een halve minuut. Ik vraag
de heer Ten Hoopen om zo vriendelijk te zijn om dit deel van de vergadering
voor te zitten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: Ten HoopenDe heer Bos (PvdA):Ik heb de volgende vraag aan de voorzitter, in casu de heer Weisglas.
Uit de woorden van de minister meende ik te moeten begrijpen dat haar interpretatie
van het gesprek met u was dat mede op uw verzoek zo weinig tijd is genomen
voor het bereiken van een conclusie en vervolgens het versturen van een brief
naar mevrouw Hirsi Ali; daarom werd de zaak op de vijftiende naar buiten gebracht.
Ik meen ú echter te hebben horen zeggen dat u in dat gesprek reeds
werd medegedeeld dat ze klaar was, dat er geen reden was voor verder onderzoek
en dat uw suggestie om de zaak naar buiten te brengen, geen reden voor haar
kan zijn geweest om geen verder onderzoek te doen, dan wel het tijdsbestek
dat het onderzoek reeds in beslag nam, zo kort te houden.De heer Weisglas:Als de minister in dat gesprek had gezegd dat zij nader onderzoek wilde
doen, dus dat het standpunt niet was afgerond, had ik natuurlijk aan de minister
gezegd dat het niet aan mij is om daar enig oordeel over te hebben. Mijn antwoord
zou verder zijn geweest: gaat uw gang met uw nader onderzoek, de Kamer merkt
wel wanneer de antwoorden komen, mits binnen de termijn van drie weken, zonodig
zes weken.Ik wil niet voor anderen spreken. Aan mij, als Kamervoorzitter, werd een
afgerond standpunt gepresenteerd. Dat standpunt stond in de antwoorden naar
aanleiding van de vragen van de heer Nawijn. Op dat moment kon ik absoluut
niet weten hoe de Kamer zou reageren; dat bleek uiteraard pas in het debat.
Ik vond echter dat ik over een dergelijke zaak geen enkel inhoudelijk oordeel
mocht geven en slechts kon aandringen op het aan de Kamer zenden van het afgeronde
standpunt, omdat ik niet als enig Kamerlid dat standpunt wilde dragen.De heer Bos (PvdA):Kortom, u accepteert geen enkele verantwoordelijkheid voor het feit dat
het onderzoek dat heeft geleid tot de brief van 15 mei, zo kort heeft
geduurd.De heer Weisglas:Daarvoor accepteer ik geen enkele verantwoordelijkheid.De heer Verhagen (CDA):Is uw stellingname dat de brief onverwijld naar de Kamer moest worden
gestuurd, op dat moment ook bekendgemaakt aan de heer Zalm en de fractievoorzitter
van de VVD?De heer Weisglas:Ja, want die zaten daarbij. Ik hecht zeer aan volledige openheid. In het
Presidium van de Kamer heb ik uiteraard dezelfde openheid gegeven. We zaten
in de kamer van de minister, met de minister, met de heer Zalm, in welke hoedanigheid
ook, met de fractievoorzitter van de VVD en mijzelf. In dat gesprek werd dit
naar voren gebracht.De heer Verhagen (CDA):De conclusie dat die brief die dag daarna naar de Kamer zou worden gestuurd...De heer Weisglas:"Zo spoedig mogelijk", heb ik gezegd. Of nee, "op zeer
korte termijn".De heer Verhagen (CDA):Die conclusie is getrokken in aanwezigheid van het gezelschap dat u net
beschreef?De heer Weisglas:Ik heb mijn mening gegeven. Ik vind niet dat ik de vrijheid heb om te
zeggen hoe de minister of de fractievoorzitter van de VVD of de heer Zalm
daarop hebben gereageerd; dat moet u toch echt aan henzelf vragen. De heer
Zalm is hier niet aanwezig, dus dat kan niet.De heer Verhagen (CDA):Is het in uw gedachten opgekomen dat het voor een Kamerlid, voor wie het
zoveel consequenties zou hebben als dit in de publiciteit kwam, wellicht handig
zou zijn geweest om eerst zelf de gelegenheid te hebben om een weerwoord te
geven, voordat de brief via de Kamer in de openbaarheid zou komen? Zo had
zij zich kunnen verweren voordat de politieke consequenties manifest werden.De heer Weisglas:Dat is in mijn gedachten opgekomen. De minister deed echter de overduidelijke
mededeling dat hetgeen ze ons vertelde, haar standpunt was. Ik heb gezegd
dat het naar de Kamer moest. Maar ik herhaal mezelf. Ik begrijp uw vraag:
is het in mijn gedachten opgekomen dat mevrouw Hirsi Ali zelf een weerwoord
zou moeten geven? Mevrouw Hirsi Ali is eerder geïnformeerd. Maar u brengt
mij in de positie dat ik vragen moet beantwoorden die de minister moet beantwoorden.
Mevrouw Hirsi Ali is eerder geïnformeerd dan de Kamer.De heer Verhagen (CDA):Ja, maar het verschil is dat zij de dag erna geen andere conclusie kon
trekken dan haar lidmaatschap neer te leggen. Als zij een brief had gekregen
van de minister waarin stond "dit is mijn conclusie, u krijgt zes weken
de tijd om een verweerschrift te krijgen en dan zien wij wel", dan was
de situatie heel anders geweest. Dan hadden wij dit debat en het debat van
16 mei niet hoeven te voeren. Die hele poppenkast had dan niet plaatsgevonden.
Dat is een element dat ik betreur en dat u in uw overwegingen had moeten betrekken.
Die verantwoordelijkheid heeft u als voorzitter van de Kamer ook.De heer Weisglas:U schuift mij verantwoordelijkheden in de schoenen die ik absoluut niet
heb. De minister had een standpunt ingenomen dat op dat moment definitief
was. In het debat dat de dag erna plaatsvond, was dat nog steeds haar definitieve
standpunt. Uw motie was nodig om dat standpunt te veranderen. Het is niet
aan de Kamervoorzitter om ermee akkoord te gaan, het standpunt van de minister,
dat concreet op tafel ligt in de vorm van antwoorden op Kamervragen, in de
la te leggen. Dat was de situatie. Er werd mij geen opening geboden om het
standpunt van de minister te veranderen en dat is ook niet de rol die ik moet
spelen. Ik weet ook niet wat de opvatting van de Kamer op een dergelijk moment
is. Een woordvoerder van een grote fractie zat op dat moment volkomen op de
lijn van de minister in de publiciteit. Ik kan toch niet het standpunt van
de Kamer raden?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil de heer Weisglas twee vragen stellen. Allereerst zegt hij dat het
hem tot op de dag van vandaag onduidelijk is in welke hoedanigheid de vice-premier
bij dat gesprek aanwezig was. Dat intrigeert mij, hoewel het wellicht een
detail lijkt. Heeft hij niet ter plekke daarnaar gevraagd, ook om onduidelijkheid
over zijn eigen aanwezigheid te voorkomen?De heer Weisglas:Ik heb dat niet gevraagd. Ik had dat beter wel kunnen vragen. Ik zal een
stap verder zetten en herhalen wat ik in het Presidium heb gezegd. U hebt
zelf gezegd dat achteraf praten gemakkelijk is. Als ik terugkijk op die avond,
dan had ik beter niet in het bijzijn van de heer Zalm, in welke hoedanigheid
dan ook – het gaat uiteraard niet om de persoon van de heer Zalm –
dat overleg moeten voeren. Ik heb eigenlijk niet eens overleg gevoerd. Ik
had die informatie niet in zijn aanwezigheid aan mij moeten laten presenteren.
Het is een ander verhaal als ik daar alleen met de voorzitter van de fractie
van het betrokken Kamerlid daar zit. Als mevrouw Hirsi Ali lid was geweest
van een andere fractie, dan had ik daar gezeten met een andere fractievoorzitter.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is een helder antwoord. Ik ben het hiermee eens en dit is voor mij
afdoende. Mijn tweede vraag luidt als volgt. U zei dat het u duidelijk was
geworden dat minister Verdonk niet van plan was om nader onderzoek te doen.
Het is voor mij relevant om te horen of u verteld is, of de indruk is gegeven,
dat de constatering van de minister louter was gebaseerd op de mededelingen
van mevrouw Hirsi Ali in Zembla. Of is u geworden dat in de tussentijd wel
degelijk een vorm van onderzoek had plaatsgevonden dat tot dat vastomlijnde
besluit had geleid?De heer Weisglas:De minister heeft mij verteld dat tussen zaterdag en maandag een onderzoek
binnen haar departement was uitgevoerd. Dat onderzoek is toegelicht door drie
aanwezige ambtenaren van de minister. Het standpunt van de minister is in
dat gesprek door drie ambtenaren van de minister, uiteraard onder verantwoordelijkheid
van de minister, toegelicht.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Er was in de tussenliggende dagen onderzoek uitgevoerd, dat had geleid
tot dat vastomlijnde standpunt, die constatering, en de minister was niet
van plan om nader onderzoek uit te voeren.De heer Weisglas:Ja, en om die reden ben ik als Kamervoorzitter niet getreden in de inhoud
van het onderzoek. Ik vind dat dat absoluut buiten de bevoegdheid van een
Kamervoorzitter ligt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik had deze informatie nodig voor de vragen die ik straks aan de minister
wil stellen.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik kan mij voorstellen dat voorzitter Weisglas de uitspraken van minister
Verdonk zowel op 16 mei als vandaag heel goed gewogen heeft. Kan hij
precies aangeven op welk punt het relaas van mevrouw Verdonk verschilt met
zijn interpretatie van die bijeenkomst?De heer Weisglas:Nee, nu vraagt mevrouw Van der Laan mij toch echt te veel. Het zou niet
correct zijn ten opzichte van de minister om daarop te antwoorden. Eerlijk
gezegd is het ook niet correct ten opzichte van mij om dit van mij te vragen.
Dat zou ik alleen kunnen doen als ik de Handelingen van het debat van 15 mei
en de Handelingen van het debat van vandaag tot nu toe zorgvuldig zou bestuderen.
Dat vind ik niet mijn taak. Het is als Kamervoorzitter buitengewoon vervelend
om dit tegen een Kamerlid te zeggen: ik kan deze vraag in alle oprechtheid
niet beantwoorden.De heer Nawijn (Groep Nawijn):De heer Weisglas zegt dat hij in dit gesprek heeft gehoord van minister
Verdonk dat het onderzoek was afgerond en dat zij de antwoorden naar de Kamer
wilde zenden. De heer Van Beek en de heer Zalm waren bij dat gesprek aanwezig.
Wat was hun reactie op de mededeling van de minister?De heer Weisglas:Dat zou ik kunnen zeggen, maar het is niet correct om dat te doen. De
Kamer is uiteraard in de gelegenheid om dat aan de heer Van Beek zelf te vragen.
En als ik even treed in de positie die ik straks weer inneem, maak ik een
procedurele opmerking: de Kamer is ook in de gelegenheid om minister Zalm
hierheen te laten komen. Ik zou er eigenlijk wel aan hechten als de Kamer
dat deed.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Dat lijkt mij goed.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Weisglas om het beeld compleet
te krijgen. Hij sprak van een afgerond, definitief oordeel van de minister.
In de brief wordt "vooralsnog" gebruikt, wat ziet op de komende
procedure. Is die in het gesprek überhaupt verkend?De heer Weisglas:Wat aan de Kamer is medegedeeld in de avond van 15 mei, in antwoord
op de vragen van de heer Nawijn, was precies wat door de minister en haar
ambtenaren onder haar verantwoordelijkheid die avond is medegedeeld. Dat heb
ik uiteraard letterlijk geciteerd. De minister heeft mij medegedeeld dat het
antwoord op de Kamervragen zou zijn dat – ik doe het uit mijn hoofd
en zeg het in mijn eigen woorden – op dat moment vooralsnog het standpunt
was dat de nationaliteit ten onrechte was verkregen en dat de procedure was
dat de betrokkene daarop gedurende zes weken kon reageren. Mijn punt was dat
ik werd geconfronteerd met afgeronde antwoorden op Kamervragen: het antwoord
was er. In dat gesprek kwam naar voren – ik zal niet zeggen wie dit
heeft gezegd – dat de Kamervragen wellicht beter konden blijven liggen:
stop ze in de la. Als Kamervoorzitter heb ik gezegd: nee, dan had u er als
minister voor moeten kiezen om mij niet te informeren. Indien je als Kamervoorzitter
wordt geïnformeerd over antwoorden op Kamervragen van de heer Nawijn,
is het niet correct ten opzichte van de 149 leden om die in een la te doen.
Dat is mijn hoofdoverweging.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik weet niet of er nog leden zijn die een vraag aan de heer Weisglas willen
stellen. Ik wil namelijk een vraag aan de heer Van Beek stellen.De voorzitter:Ik inventariseer of er nog vragen aan de heer Weisglas zijn. Het woord
is aan de heer Verhagen.De heer Verhagen (CDA):Ik vraag mij toch af wat de Voorzitter beoogt, want hij verbreedt het.De heer Weisglas:Nee, ik geef antwoord op vragen.De heer Verhagen (CDA):U haalt de heer Zalm en de heer Van Beek erbij. Ik wil graag weten wat
uw rol is geweest. Als ik het goed begrijp, hebt u erop aangedrongen dat de
brief naar de Kamer werd gestuurd en daarmee openbaar werd, met alle consequenties
van dien. Mijn persoonlijke oordeel is dat dit een onjuiste gang zaken was,
omdat zo degene die het betrof, mevrouw Hirsi Ali, niet in de gelegenheid
werd gesteld om op een normale manier te reageren. Los daarvan is het vreemd
dat u suggereert dat de heer Zalm en de heer Van Beek hebben meebeslist over
deze zaak. Daar wil ik graag helderheid over hebben.De heer Weisglas:Het is niet fair wat u nu doet. Ik haal niet de heer Zalm en de heer Van
Beek erbij. Iedereen wist dat zij bij het gesprek waren. Ik heb toegelicht
wat de context van het gesprek was. De heer Nawijn vraagt mij nu wat de opvatting
van de heren Zalm en Van Beek was. Als ik zo onbescheiden mag zijn, zeg ik
dat ik dacht dat het correct was om te antwoorden dat de heren dat zelf moeten
zeggen. Als de Kamer dat aan de heer Zalm wil vragen, dan is dat aan de Kamer.
Dat is het enige wat ik heb gezegd. De andere vraag van de heer Verhagen is
een herhaling van een eerdere vraag, dus daar ga ik niet nog een keer antwoord
op geven.De heer Verhagen (CDA):Dat was geen vraag, maar een stelling.De voorzitter:Ik stel voor, enige ogenblikken te schorsen, zodat de echte Voorzitter
de Kamer weer kan voorzitten.De heer Weisglas:Ik vind dat ik het wel heb verdiend dat u dit stukje even afmaakt.De voorzitter:Dan zullen wij die premie maar toestaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zonder iets af te willen doen aan de woorden van de heer Weisglas ben
ik natuurlijk benieuwd of de heer Van Beek de lezing van de Kamervoorzitter
bevestigt, namelijk dat er sprake was van een afgerond standpunt dat geen
nader onderzoek behoefte.De voorzitter:Ik stel de heer Van Beek in de gelegenheid om te antwoorden.De heer Van Beek (VVD):De minister heeft ons die avond gezegd dat zij haar conclusies had getrokken
op basis van de informatie die zij vanuit de Zembla-uitzending had verkregen
en alles wat er nadien nog was gebeurd. Ik heb van mijn kant gevraagd om daarvoor
vanwege de zorgvuldigheid meer tijd te nemen voordat het naar buiten kwam.
De heer Weisglas heeft het advies gegeven zoals hij dat zelf heeft verwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Welke afspraak is er toen gemaakt over publicatie en over het naar buiten
brengen? Welke timing zou daarbij worden gehanteerd?De heer Van Beek (VVD):Er is in die vergadering geen enkele afspraak gemaakt. Wij zijn geïnformeerd.
Er is een toelichting gegeven. Maar elke suggestie dat er ergens een afspraak
over te maken was, werp ik verre van mij. Wij zijn weggegaan, de beslissingen
zijn daarna genomen en de publicaties hebben plaatsgevonden.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik snap wel dat de heer Van Beek niet namens de heer Zalm kan spreken,
maar wat was de reactie van de heer Zalm? Hij was toch mede lid van het kabinet.
Heeft hij niet gezegd dat het met de minister-president overlegd moest worden
of zoiets?De heer Van Beek (VVD):Het zal duidelijk zijn dat ik die vraag echt niet beantwoord. De heer
Weisglas heeft gezegd wat hij er deed. Ik heb gezegd wat ik er als fractievoorzitter
heb gedaan, in welke verantwoordelijkheid en met welke inbreng. Ik vind dat
dit correct is.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het lijkt mij verstandig dat wij
zo spoedig mogelijk de vice-premier, de heer Zalm, hier in deze zaal tegemoet
kunnen zien voor de rest van het debat. Ik vraag u om hem daartoe uit te nodigen.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Voorzitter. Dat lijkt mij heel goed.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Dat lijkt mij logisch. Ik steun het verzoek en de minister
ook, geloof ik.De heer Verhagen (CDA):Ik steun het verzoek.Minister Verdonk:Ik respecteer de wens van de Kamer, maar het lijkt mij tamelijk overbodig
om collega Zalm hiervoor uit te nodigen. Ik kan precies vertellen wat er is
gebeurd.De heer Bos (PvdA):Mijn verlangen om de heer Zalm hier te zien, neemt nu alleen maar toe.Minister Verdonk:Volgens mij ziet u de heer Zalm morgen nog.De voorzitter:Ik kan niet anders dan concluderen dat het verzoek van de heer Bos breed
wordt gedragen. Ik stel voor, de heer Zalm uit te nodigen voor het debat en
daartoe enkele minuten te schorsen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 0.30 uur tot 1.03 uur geschorst.De voorzitter:Inmiddels is de minister van Financiën gearriveerd, zoals de Kamer
had gevraagd. Ik stel voor, hem eerst het woord te geven.Daartoe wordt besloten.Minister Zalm:Voorzitter. Allereerst wil ik mijn excuses aan u en aan de Kamer aanbieden.
Er was vijf minuten geschorst omdat men dacht dat ik er in die tijd kon zijn.
Ik woon op Scheveningen en mijn chauffeur woont in Voorburg, dus het is een
heel kunstje om dan hier op tijd te zijn.Ik heb een verzoek aan de Kamer. Het hangt samen met het feit dat de Voorzitter
zijn opmerkingen van achter het spreekgestoelte mocht maken. Ik verzoek de
Kamer of ik daar ook mag staan. De vraag was in welke hoedanigheid ik bij
het gesprek aanwezig was. Was dat als minister van Financiën –
dat heeft niemand gedacht, denk ik – als vice-premier of uit andere
overwegingen? Mijn overwegingen om mij bij die bijeenkomst aan te melden,
waren dat ik lijsttrekker van de VVD ben geweest en dat ik Ayaan heb gevraagd
om op de lijst te gaan staan. Ik was daar dus vooral vanuit een politieke
functie binnen de VVD en niet zozeer als lid van de regering. Ik ben overigens
blij dat minister Verdonk mij bij dat overleg heeft toegelaten. Is het mogelijk
dat ik, net als de Voorzitter die normaal in de voorzittersstoel zit en nu
achter het spreekgestoelte ging staan, achter het spreekgestoelte ga staan?De voorzitter:Het is aan de Kamer om dat te besluiten. Stemmen de leden daarmee in?De heer Bos (PvdA):In onze verhouding tot de heer Zalm, is hij 24 uur per dag minister van
Financiën en vice-premier in dit kabinet. Zijn plek is dus waar hij nu
staat.De voorzitter:Ik begrijp uit de opmerking van de heer Bos en de mimiek van andere Kamerleden
dat het voorstel is dat u blijft staan waar u nu staat. Ik stel voor dat u
daar uw betoog vervolgt.Minister Zalm:Voorzitter, ik blijf hier rustig staan. Blijkbaar is de Voorzitter niet
24 uur per dag voorzitter van de Kamer en mag hij daar wel af en toe gaan
staan, maar dat gun ik hem graag.De voorzitter:Minister, dit is conform het Reglement van orde. Ik heb net mevrouw Verdonk,
minister van Vreemdelingenzaken en Integratie, toegestaan om zich met
de orde van de Kamer te bemoeien. Ik wil daar echter geen gewoonte van maken,
ook al is het laat op de avond.Minister Zalm:Voorzitter, ik onderwerp mij geheel aan uw orde en blijf hier staan.De voorzitter:Dan is het woord aan u.Minister Zalm:Ik ben klaar.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën was in
welke hoedanigheid hij bij het bewuste overleg aanwezig was. Daar heeft hij
net antwoord op gegeven. Mijn tweede vraag is wat hij daar van minister Verdonk
heeft gehoord over de status van het onderzoek naar de nationaliteit van mevrouw
Ayaan Hirsi Ali en de conclusies die daaraan konden worden verbonden.Minister Zalm:Ik heb daar gehoord van minister Verdonk dat zij naar haar eigen oordeel
voldoende reden had en zich voldoende gegrond voelde om een brief te sturen
aan mevrouw Ayaan Hirsi Ali waarin stond dat zij vooralsnog tot de conclusie
was gekomen dat mevrouw Hirsi Ali het Nederlanderschap niet had en dat zij
zes weken de tijd had om daarop te reageren. Dat heb ik gehoord.De heer Bos (PvdA):Hebt u er op enig moment tijdens dat gesprek bij de minister op aangedrongen
om meer tijd te nemen voor het onderzoek zodat zij misschien tot andere conclusies,
andere voorgenomen conclusies of andere vooralsnog-conclusies kon komen?Minister Zalm:Wij hebben een vrij intensieve discussie gevoerd over de vraag ten principale.
Ik spreek nu vrijuit, in de rol die ik eerder heb beschreven. Ik heb toen
mijn verwondering uitgesproken over het feit dat zaken die naar mijn oordeel
allang bekend waren nu plotseling tot het oordeel zouden leiden dat het Nederlanderschap
haar zou kunnen ontvallen, dit gelet op de vele publicaties die er eerder
waren geweest. Mevrouw Halsema heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Dat
wil niet zeggen dat iedereen al die publicaties heeft gelezen. Er ontstaat
een bijzondere situatie wanneer betrokkene zeer expliciet op televisie verschijnt.
Dat heeft iedereen kunnen zien en het heeft vervolgens heel veel publiciteit
getrokken. Dat was niet het geval geweest met alle eerdere publicaties. De
minister heeft ook mij uitgelegd dat daarop actie moest worden ondernomen.
In de ogen van de minister en de ambtenaren die bij de zaak waren betrokken,
was dit een nieuw feit.De heer Bos (PvdA):Mijn vraag luidde of u er bij haar op heeft aangedrongen om meer tijd
te nemen teneinde mogelijk tot andere conclusies te komen.Minister Zalm:Ik heb er in ieder geval op gewezen dat de termijn voor de beantwoording
van Kamervragen drie weken bedraagt en dat je bovendien verlenging kunt vragen
tot zes weken. Er is verschil tussen het schrijven van een brief en het in
de openbaarheid gaan door middel van het beantwoorden van Kamervragen.De heer Bos (PvdA):Dat is allemaal prima, maar u werd in dat gesprek geconfronteerd met een
minister die feitelijk stelde dat zij conclusies had getrokken.Minister Zalm:Ja.De heer Bos (PvdA):Mijn vraag is nu of u er bij haar op hebt aangedrongen om meer tijd te
nemen teneinde nog eens goed te bezien of deze conclusies wel houdbaar zouden
blijken bij een zorgvuldiger onderzoek.Minister Zalm:Ik heb mijn argumenten naar voren gebracht. Overigens was ik op dat moment
niet bekend met de eerste naam van de grootvader van Ayaan. Dat moet ik eerlijk
bekennen. Ik heb ook pas daarna vernomen dat hij Ali heeft geheten.Ik bespeur nu enig rumoer in de zaal, maar ik probeer het maar even met
de waarheid, dat gaat meestal het gemakkelijkst. Ik meen dat je elkaars verantwoordelijkheden
moet respecteren. Mij is uiteengezet hoe in het verleden in vergelijkbare
gevallen is gehandeld. Ook dat is natuurlijk een argument. De procedure van
hoor en wederhoor is ingebouwd. Daarin zouden nog tegenargumenten naar voren
kunnen worden gebracht.De beantwoording van de Kamervragen is weer een geheel andere kwestie.De heer Bos (PvdA):Maar daarover heb ik het niet.Minister Zalm:Maar dat heeft wel geleid tot de commotie en het openbare debat.De heer Bos (PvdA):Ik constateer dat u de inhoudelijke conclusies van de minister die avond,
in ieder geval na afloop van het gesprek, hebt geaccepteerd en dat u niet
hebt aangedrongen op welk proces dan ook om te bezien of deze conclusies wellicht
nog zouden kunnen veranderen.Minister Zalm:Het is geen zaak van accepteren maar een kwestie van respecteren.De heer Bos (PvdA):Heeft u, nadat u had gerespecteerd dat uw collega deze conclusies had
getrokken, reden gezien om de minister-president erover in te lichten?Minister Zalm:Mede gelet op de reden waarom ik daar zat, ging ik ervan uit dat dit zou
zijn geregeld.De heer Bos (PvdA):Wat bedoelt u met "mede gelet op de reden waarom ik daar zat"?Minister Zalm:Ik zat daar niet zozeer als lid van het kabinet. Vandaar dat ik nog steeds
poog om achter het andere katheder te gaan staan. Ik zat daar als –
ja, hoe heet dat tegenwoordig? – VVD-halfaanvoerder. In ieder geval
als iemand die zich verantwoordelijk voelt voor het VVD-smaldeel en voor Kamerleden
aan wie ik heb gevraagd om op de lijst te willen gaan staan.De heer Bos (PvdA):Als u daar alleen zat als VVD'ers, wat deed de Kamervoorzitter er dan
bij?Minister Zalm:Die zat er als Kamervoorzitter omdat het ging om een Kamerlid. Dat kan
ik heel goed begrijpen.De heer Bos (PvdA):Waarom wordt de Kamervoorzitter uitgenodigd op een onderonsje van VVD'ers?Minister Zalm:Dat is een misverstand. Als ik al kritiek zou willen uitoefenen, dan alleen
dat de minister mij heeft toegestaan om er ook bij te zijn. De redenering
was dat je, omdat het om een Kamerlid ging, te maken had met de Kamervoorzitter
en de fractievoorzitter van het betreffende Kamerlid. Ik heb opgebeld of ik
er, gelet op de rol die ik in het verleden heb gespeeld, misschien ook bij
mocht zijn. De minister heeft dat welwillend toegestaan. Ik ben haar daarvoor
nog steeds dankbaar. Ik hoop niet dat u op dit punt de minister bekritiseert.De heer Bos (PvdA):Ik heb nog twee laatste vragen. De eerste daarvan luidt als volgt. De
Kamervoorzitter heeft zojuist in dit debat gesuggereerd dat iemand op het
gesprek zou hebben gesuggereerd dat de brief of het antwoord op de Kamervragen
maar in de la zouden moeten. Dat is de Kamervoorzitter zelf niet geweest.
Het is minister Verdonk niet geweest. En het is ook de heer Van Beek niet
geweest. Dan tel ik eenvoudig af. U moet het dus zijn geweest.Minister Zalm:Ik veronderstel dat dit een vrije interpretatie van de Kamervoorzitter
is geweest van mijn kennis van het Reglement van Orde met betrekking tot Kamervragen,
dat er drie weken de tijd is om Kamervragen te beantwoorden en dat dit zes
weken wordt als je uitstel vraagt. En op zichzelf was dat ook denkbaar geweest.
Ik geloof dat in het debat van 16 mei jongstleden de Kamer eigenlijk
liever die antwoorden niet had gezien.De heer Bos (PvdA):Wat hebt u aan de minister gevraagd en welke afspraken hebt u eventueel
gemaakt over het tijdstip waarop zij naar buiten zou komen met haar conclusies
over de nationaliteit van Ayaan Hirsi Ali?Minister Zalm:Voor mij was belangrijk dat Ayaan zou worden gegund dat zij haar persconferentie
zou kunnen houden over haar aftreden – dat overigens op een iets later
tijdstip was gepland – en haar mededeling zou kunnen doen dat zij zou
vertrekken vanuit Nederland en ontslag zou nemen uit het parlement, zonder
dat deze druk erop lag.De heer Bos (PvdA):Welk antwoord kreeg u daarop?Minister Zalm:De minister zou daarover nadenken. Er is geen afspraak over gemaakt.De heer Bos (PvdA):U vond het genoeg dat de minister erover zou nadenken.Minister Zalm:Ja. Kijk, ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben niet
een systeem, of men nu partijleider is of vice-premier, waarbij men instructies
kan geven aan een minister die een eigen portefeuille en een eigen verantwoordelijkheid
heeft. Het is een verzoek dat ik heb gedaan. De minister heeft besloten dat
diezelfde avond de brief uitging en de mededeling aan de Kamer uitging.De heer Bos (PvdA):Ik maak mij sterk dat, als u die avond tegen minister Verdonk had gezegd:
ik wil als betrokkene, als vice-premier en als VVD-aanvoerder in het kabinet
niet dat dit besluit naar buiten gaat voordat Ayaan haar persconferentie heeft
gegeven, zij naar u zou hebben geluisterd. Dat lijkt me niet aan het systeem
te liggen. U hebt zelf de keuze gemaakt om geen druk op de zaak te zetten.Minister Zalm:Nee. Dan hebt u een heel verkeerd idee over hoe ministers met elkaar omgaan
en hoe collega's met elkaar omgaan. Ik heb dat verzoek een aantal keren gedaan
en de minister heeft gemeend om onmiddellijk, zo snel mogelijk, openheid van
zaken te geven, ook richting de Kamer. Dat is een overweging die ik ook nog
wel kan begrijpen, zeker gelet op het feit dat de Kamervoorzitter zei: als
mij dit nu bekend is, moet het ook de Kamer zo spoedig mogelijk bekend zijn.
Ik had niet gedacht dat Justitie zo snel zou werken dat het diezelfde avond
nog zou komen; ik was eigenlijk bang voor de ochtend. Dat is een afweging
die de minister heeft gemaakt en dat is een andere afweging dan ik haar had
gesuggereerd. Maar het is een afweging die ik nog wel kan begrijpen, onder
het motto: de Kamer moet onmiddellijk worden geïnformeerd. Mijn redenering
was: de Kamer moet niet onmiddellijk worden geïnformeerd; er zijn vragen
gesteld, daar staan termijnen voor, en er zit een zekere discretie in die
termijnen die zijn gesteld om de Kamer het antwoord te geven op een opportuun
moment.Mevrouw Van der Laan (D66):Het is buitengewoon belangrijk om te weten op welke wijze het "vooralsnog-besluit"
van de minister is gepresenteerd op dat VVD-topberaad. De heer Weisglas heeft
net gezegd dat het besluit definitief was en dat er geen verandering aan mogelijk
was. Dat is waarschijnlijk ook de reden geweest dat mevrouw Hirsi Ali heeft
gezegd: dan kan ik niets anders doen dan mijn Kamerlidmaatschap opzeggen.Mevrouw Verdonk heeft gezegd: het was "vooralsnog", zes weken
later konden er allerlei zaken nog blijken. Wat is er nu echt besproken? Hoe
definitief is dat besluit gepresenteerd?Minister Zalm:Het was glashelder dat dit een standaardbrief was. Het was voor mij duidelijk
dat de minister echt voornemens was die brief uit te sturen, maar in die standaardbrief
zit wel de "vooralsnog-formule" die iedereen krijgt.Mevrouw Van der Laan (D66):Het was dus volstrekt duidelijk in die vergadering dat Ayaan Hirsi Ali
haar Kamerlidmaatschap niet hoefde op te zeggen?Minister Zalm:Nou, daar hebben wij eigenlijk niet over gediscussieerd in mijn beleving.Mevrouw Van der Laan (D66):Het lijkt mij toch vrij relevant of dat ook rechtsgevolgen heeft voor
haar Kamerlidmaatschap.Minister Zalm:Nee, de enige die het Kamerlidmaatschap kan opzeggen, is de betrokkene
zelf. Dus dat was niet het punt. Het was mij wel van tevoren bekend dat Ayaan
van plan was om eerder het Kamerlidmaatschap op te zeggen dan aan het einde
van de normale termijn. De persconferentie was al gepland. Zij had mij van
tevoren gevraagd om daarbij aanwezig te zijn, dus voordat dit speelde.
Dat verklaart ook mijn aanwezigheid bij de persconferentie.Ik meen mij te herinneren dat wij een concept van de brief hebben gezien.
De minister was er wel gedecideerd over om die brief uit te sturen, maar in
de brief stond de standaardformule die "vooralsnog" behelst, met
de zeswekentermijn.Mevrouw Van der Laan (D66):Is het bij niemand opgekomen dat, aangezien het Nederlanderschap een voorwaarde
is voor het Kamerlidmaatschap, mevrouw Hirsi Ali er misschien de conclusie
aan zou kunnen verbinden dat zij ook geen recht meer had op het Kamerlidmaatschap,
als zij het Nederlanderschap niet meer had?Minister Zalm:Ik heb, eerlijk gezegd, mevrouw Ayaan Hirsi Ali wel aanbevolen om in tegenstelling
tot wat zij van plan was, namelijk het Kamerlidmaatschap op 1 september
op te zeggen, dat direct te doen, omdat ik vreesde dat anders het hele debat
ten laste van haar zou gaan. Zo van: ben je nu nog wel een echt Kamerlid of
niet? Die aanbeveling heb ik haar gedaan, opdat zij verder vrij was in de
discussie.Mevrouw Van der Laan (D66):Is daarbij gezegd dat het niet hoefde, dat het geen definitief besluit
was en dat het dus haar keus was om het lidmaatschap op te zeggen?Minister Zalm:Zij had toen nog de keus. Dat is ook eerder in het debat vastgesteld en
het is eerder door de minister gezegd. Zolang de termijn van zes weken niet
is verstreken en er niet een definitief besluit ligt, heeft zij het Nederlanderschap
nog en dus ook het Kamerlidmaatschap.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan ben ik erg benieuwd naar de interpretatie van voorzitter Weisglas
hiervan, want ik heb toch echt de indruk dat het werd gepresenteerd als een
definitief besluit.Minister Zalm:Het was in mijn ogen een definitief voornemen om die brief te sturen,
maar dat was wel de brief met de "vooralsnog-formule" en de termijn
van zes weken, want niemand krijgt een dergelijke brief zonder die termijn.
Dat staat volgens mij niet ter discussie.De heer Weisglas:Ik hecht eraan om kort een punt van orde te maken. Ik kan mij voorstellen
dat mevrouw Van der Laan deze verspreking maakte, maar zij had het over een
VVD-topberaad. Dit luistert buitengewoon nauw. Het was geen VVD-topberaad,
het was een beraad waar ik zat als voorzitter van de Tweede Kamer. Het lijkt
een beetje muggenziften om dat nu te zeggen, maar ik zeg het niet in verwijtende
zin. Ik hecht eraan om deze correctie te maken voor de Handelingen.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan hecht ik eraan dat de heer Weisglas mijn vraag beantwoordt wat precies
de strekking was van het besluit tijdens het beraad tussen de Kamervoorzitter
en verschillende mensen in verschillende hoedanigheden, die ook lid waren
van de VVD. Ik heb helaas niet een schriftelijk exemplaar van de verklaring
kunnen zien, maar zoals ik het mij herinner van het voorlezen ervan werd het
gepresenteerd als een definitief besluit, waaraan niets meer te veranderen
was, wat dus ook betekende dat mevrouw Hirsi Ali haar Nederlanderschap kwijt
wat.De heer Weisglas:Ik heb datgene wat werd gepresenteerd door de minister, waarover wij werden
geïnformeerd – ik als Kamervoorzitter – uiteraard gewoon
geciteerd uit de antwoorden van de minister op de vragen van de heer Nawijn.
Dat is wat de heer Zalm in zijn eigen woorden ook doet. Wij weten allemaal
wat erin stond: de standpuntbepaling van de minister dat het besluit voorlopig
was – of wat voor woord dan ook, ik doe dit uit mijn hoofd – en
dat mevrouw Hirsi Ali daarna die zes weken kreeg. Wat er werd gepresenteerd,
is datgene wat aan de Kamer is gezonden.De heer Nawijn (Groep Nawijn):De heer Zalm zegt dat hij bij dat gesprek aanwezig is geweest, dat daar
mededelingen zijn gedaan en dat hij het standpunt van minister Verdonk respecteert,
maar volgens mij is hij ook heel erg kwaad geweest. Hij kwam in Nieuwspoort
en zei daar dat de IND opeens wel heel snel kon werken. Hoe verklaart hij
dat?Minister Zalm:Ik had natuurlijk de hoop dat de timing die ik had gesuggereerd, zou worden
overwogen. Ik had absoluut niet verwacht dat het op Justitie zo zou gaan.
Zo gaat het tenminste bij de meeste departementen niet. Als je 's avonds een
bijeenkomst hebt en het allemaal vlot gaat bij de postkamer, heb je geluk
en ligt het de volgende ochtend ergens. Waar ik buitengewoon verrast over
was, is dat het er dezelfde avond al was. Dat is volgens mij het enige punt
van kritiek dat ik afgezien van mijn body-language heb geuit. Ik heb mijn
verrassing uitgesproken over de snelheid. Zoals ik al eerder zei, zou het
ten opzichte van Ayaan in de eerste plaats plezierig zijn geweest als zij
eerst haar eigen verhaal had kunnen doen en vertellen waarom zij afscheid
nam van het Nederlandse parlement. In de tweede plaats twijfel ik aan de noodzaak
om Kamervragen stante pede te beantwoorden. Die drie- en zeswekentermijn heb
ik wat dat betreft goed in gedachten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb wat moeite met de gedaantewisselingen die u vrij lenig ondergaat.
U zegt dat u daar was als tijdelijk partijleider. U kunt echter niet ontkennen
dat u tegelijkertijd vice-premier was en aanvoerder van de VVD-ploeg in het
kabinet. Voor mij blijft er nog iets onduidelijk. De minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie dreigde het besluit te nemen dat u eigenlijk niet steunde. U
vond dat besluit ontijdig. Waarom hebt u op dat moment niet gezegd: wij gaan
naar het kabinet?Minister Zalm:In mijn ogen diende mijn opstelling de rechtsgelijkheid, de gelijke rechtsbedeling
en de gelijke behandeling. Daarover zijn hier opmerkingen gemaakt. De minister
komt niet met alles naar het kabinet. De minister moet zelf een afweging maken
en een beslissing nemen. Ik heb vriendelijk gevraagd of ik, gelet op de verantwoordelijkheid
die ik in een vorige functie droeg, erbij mocht zijn. De minister heeft mij
tot het overleg toegelaten. Ik vond op zichzelf de keus om de Kamervoorzitter
en de fractievoorzitter van de VVD uit te nodigen terecht. Het ging namelijk
om een Kamerlid en om een lid van de fractie van de VVD, maar ik heb mij er
als het ware ingedrongen. Misschien kan de minister worden
verweten dat dit is gebeurd, maar ik verwacht niet dat dat het grootste verwijt
zal zijn. Ik ben er dus bij geweest, maar ik respecteer de verantwoordelijkheid
van de minister op dit dossier. Ik heb natuurlijk wel de gelegenheid gebruikt
om een aantal punten naar voren te brengen. Het kan echter niet dat je zegt:
ik ben de minister van Financiën en de vice-premier en nu kom ik even
... et cetera. Ik vind dat je elkaars verantwoordelijkheden moet accepteren.
Je kunt wel een verzoek doen, een intelligente vraag stellen of een opmerking
maken. Op die manier kun je een rol vervullen. Verder was ik blij dat ik wist
wat er allemaal speelde.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit lijkt mij nu typisch een voorbeeld van een gelegenheidsredenering.
U zult waarschijnlijk niet bij ieder individueel geval suggereren dat de minister
zes weken kan doen over de beantwoording van de Kamervragen. U nam dus de
vrijheid om suggesties te doen voor de termijn van beantwoording. U had dan
ook wel degelijk kunnen vragen: is de premier ingelicht, wat vindt de premier
ervan, moeten wij de premier er niet bij betrekken? Ik snap niet waarom dat
niet is gebeurd.Minister Zalm:U hebt helemaal gelijk. Die vraag had ik kunnen stellen. Ik ging ervan
uit dat dat geregeld was. Dat dat vanzelfsprekend was.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarmee wordt alles nog raadselachtiger. Hoe kan het dat u de indruk had
dat dat met de premier was geregeld als tegelijkertijd de premier beweert
dat er die dag helemaal geen afspraken zijn gemaakt?Minister Zalm:Er zijn met mij ook geen afspraken gemaakt. Ik denk aan wat je doet in
het normale verkeer en wat de bedoeling was. Ik zeg wat ik mij meen te herinneren.
Er is iets misgegaan. Mijn reconstructie van de gebeurtenissen is dat minister
Verdonk dacht dat Algemene Zaken de gestelde vragen voldoende had beantwoord,
terwijl Algemene Zaken die niet had. Zoiets gebeurt wel eens in het ambtelijke
verkeer, maar de betrokkenen kunnen beter zeggen hoe alles is gegaan. De minister
was dus volgens mij de overtuiging toegedaan dat alles netjes via de ambtelijke
lijnen was kortgesloten. Vervolgens bleek dat niet zo te zijn. Zoiets gebeurt
wel eens, maar daar sta ik verder buiten. Wat u zei, is niet bij mij opgekomen.
Ik had ook niet het idee dat ik daar zat als vervanger van Balkenende. Ik
zat daar als iemand die namens de VVD verantwoordelijkheden had gedragen,
die die nog steeds droeg en die ook verantwoordelijk was voor het feit dat
Ayaan voor de VVD op de kieslijst was geplaatst. In die functie heb ik mij
in dat overleg ingedrongen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind dit een lastige definitie van verantwoordelijkheid. Niet duidelijk
is waar die ophoudt en waar die begint. Ik vind het moeilijk om uit te leggen
dat u op een bepaald moment uzelf verantwoordelijkheden geeft, maar die weer
niet hebt als u kunt ingrijpen. Als ik het goed begrepen heb, bent u na afloop
van het beraad samen met de heer Van Beek naar Ayaan Hirsi Ali gegaan.Minister Zalm:Daar dacht ik meer aan dan aan de vraag: moet ik zeker stellen dat de
premier op de hoogte is gesteld? Ik ging er namelijk van uit dat hij op de
hoogte was.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat hebt u haar meegedeeld? Ik neem aan dat u met een boodschap uit het
beraad kwam. Welke boodschap was dat?Minister Zalm:Dat was natuurlijk geen prettige boodschap: er komt binnenkort een brief
van de minister waarop je in zes weken moet reageren over je Nederlanderschap.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kan Ayaan Hirsi Ali in de veronderstelling zijn geweest dat die brief
na de persconferentie zou komen?Minister Zalm:Ik hoopte dat dat het geval zou zijn, maar ik had zeker niet het idee
dat de motorordonnans 's avonds nog zou langskomen. Dat idee had zij ook niet,
denk ik.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Om het drama af te maken: vijf minuten later stond de DKDB voor de deur
met de brief.Minister Zalm:En ik zat thuis en hoorde het op de radio.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb toch een paar vragen over hoedanigheden. Was afgesproken dat u
naar Ayaan Hirsi Ali zou gaan, mede namens de minister of op eigen initiatief?
Had u dat meegedeeld?Minister Zalm:Nee nee, ach kijk...De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind het wel relevant.Minister Zalm:Dat deed ik natuurlijk niet mede namens de minister; dat deed ik als mens.
Ik wil de heer Nawijn niet imiteren, maar op een gegeven moment doe je gewoon
dingen en denk je ook niet meer hoe je dat doet. Ik voelde mij verplicht,
net als Van Beek, om even naar Ayaan te gaan. Ik denk dat dat mag.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wist minister Verdonk daarvan?Minister Zalm:Ja, zij wist daarvan. Dat meen ik te hebben verteld. Dan denk je niet:
hoe ga ik daar nou naar toe; ga ik ernaar toe als oud-lijsttrekker, als vice-premier
of als minister van Financiën? Daar ga je gewoon naar toe.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vraag dat om een volstrekt serieuze reden. U zegt nu: dan vraag je
je niet af hoe je ernaar toe gaat. Dat deed u wel toen u hiernaar toe kwam.
U wilde daar staan en niet daar staan. U bent zich heel bewust van de positie
waarin u bij dat overleg aanwezig was. Ik vind dat relevant, onder andere
omdat de Kamervoorzitter zojuist in de camera aan de bevolking heeft meegedeeld:
de politieke kleur van de vier aanwezigen was volstrekt toevallig; wij waren
daar in functie, het was geen VVD-overlegje. U hebt duidelijk gemaakt dat
het voor u niet toevallig was. U hebt u als VVD'er aangemeld bij die bijeenkomst.Minister Zalm:Voor mij was het niet toevallig, voor de Kamervoorzitter wel.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U bent een ervaren politicus. Ik neem aan dat u in de afgelopen jaren
heel veel overleggen in verschillende hoedanigheden hebt bijgewoond. U bent
gewend om daarnaar toe te gaan, uzelf in te dringen. Dat u dat doet zonder
te beseffen dat het verschil uitmaakt of je daar op partijpolitieke bijeenkomsten
bent of op een functionele bijeenkomst als vice-premier, kan ik mij bij u
nauwelijks voorstellen. U zegt hier heel zorgvuldig: in welke hoedanigheid
sta ik hier? Hebt u zichzelf die vraag die avond niet gesteld? Hebt u, toen
u de Kamervoorzitter aantrof, niet gevraagd: mag ik even weten wat de status
van dit overleg is?Minister Zalm:De Kamervoorzitter heeft mij die vraag toen niet gesteld. Ik heb begrepen
dat hij het bijzonder vond dat ik er was en dat hij zich bij nader inzien
afvroeg waarom ik daar was. Voor mij was dat vrij natuurlijk. Ik was daar
als een relevante VVD'er met relevante connecties met Ayaan. Ik zit ook in
de regering; dat was natuurlijk een beetje gecompliceerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Niet toevallig, maar als VVD'er aanwezig. Dat hebt u helemaal duidelijk
gemaakt.Minister Zalm:Niet partijpolitiek, maar wel uit verantwoordelijkheidsgevoel, ook ten
opzichte van Ayaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het wordt moeilijk om dat er ook uit te halen: ik was er wel als VVD'er,
maar niet partijpolitiek. Daar kan ik nog minder mee, maar ik begrijp wat
u bedoelt. Althans, tot voor kort begreep ik wat u bedoelde, dus laten wij
er nu even een punt achter zetten.Ik heb de minister-president vragen gesteld over de ambtelijke afspraak
over het moment waarop de brief al dan niet zou uitgaan. Is op enig moment
door minister Verdonk gezegd: wacht even, ik heb met AZ de volgende afspraak?
Is de relatie met de ambtenaren van minister Verdonk op enig moment aan de
orde geweest? Is dat, gelet ook op de veronderstelling waarin de minister-president
verkeerde toen hij naar Wassenaar ging, op enig moment aan de orde gesteld
door minister Verdonk?Minister Zalm:Niet in dat overleg.De heer De Wit (SP):Als ik de afgelopen tijd goed heb geluisterd, was er bij dat gesprek buiten
minister Verdonk eigenlijk niemand voorstander van om de brief respectievelijk
de antwoorden meteen naar buiten te brengen. Heeft de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie aan het gezelschap duidelijk gemaakt waarom zij vond dat het
wel moest gebeuren?Minister Zalm:Ja, dat heeft zij duidelijk gemaakt. In normale omstandigheden stuur je
de brief aan betrokkene, wacht je zes weken en komt er een definitief besluit.
In dit geval was de overweging van de minister, die ik op zichzelf valide
vind, die ik mij althans kan voorstellen, de volgende: dit gaat om een Kamerlid.
Als blijkt dat het Kamerlid de Nederlandse nationaliteit niet heeft, dan kan
ik niet lang wachten met het informeren van de Kamer daarover. Er waren ook
Kamervragen gesteld. De Voorzitter van de Tweede Kamer bevestigde dit: als
jij van plan bent die brief te sturen, dan moet je ook onmiddellijk die Kamervragen
beantwoorden. Inmiddels zegt de Kamer dat zij nog wel wat had kunnen wachten.
Dat vind ik op zichzelf een aardig verschijnsel, want het is niet de normale
reactie van de Tweede Kamer. De taxatie was dat de Kamer het op prijs zou
stellen om over zo'n gevoelige zaak, ook terwijl de hoor-en-wederhoorprocedure
nog liep, zo spoedig mogelijk op de hoogte te worden gesteld. Dat is een redenering
die ik kan volgen. Je had ook naar de termijnen kunnen kijken en drie of zes
weken kunnen wachten. Die afweging heeft de minister gemaakt. Zij dacht: als
ik het niet doe, krijg ik gedonder met de Kamer. Zij deed het wel en kreeg
ook gedonder met de Kamer.De heer De Wit (SP):De minister geeft aan dat hij het beter vond om te wachten. Heeft dat
pleidooi geen indruk gemaakt op minister Verdonk? Heeft zij overwogen om naar
minister Zalm te luisteren?Minister Zalm:Het snel informeren van de Kamer heeft de doorslag gegeven. Over het algemeen
wordt dat door de Kamer zeer gewaardeerd.Mevrouw Van der Laan (D66):Minister Zalm heeft daarnet gezegd dat hij naar Ayaan is gegaan en heeft
gezegd: ik heb een onprettige mededeling, maar je hebt wel zes weken om ertegen
in beroep te gaan. Ik vraag mij af hoe dat zich verhoudt tot zijn verklaring
tijdens de persconferentie waarin hij zegt: "Het moet mij nog van het
hart dat ik verbaasd ben over de snelheid waarmee het besluit is genomen.
Ruim drie jaar vindt niemand, maar dan ook niemand een aanleiding om haar
nationaliteit ter discussie te stellen. En nu, binnen 48 uur, krijgt Ayaan
de vaststelling uitgereikt dat zij niet genaturaliseerd is." De minister
eindigt met de conclusie: "Ik hoop dat een eventuele hernieuwde aanvraag
tot naturalisatie net zo snel behandeld wordt." Daar blijkt niet uit
dat het een voorlopig besluit was.Minister Zalm:Ik weet niet of u de exacte tekst hebt...Mevrouw Van der Laan (D66):Ik heb de tekst van de website van het ministerie van Financiën gehaald.Minister Zalm:Dan zal het kloppen en heb ik mij ook onzorgvuldig uitgelaten. Ik herinner
mij de tekst niet helemaal zo exact. Wat ik mij als kern van mijn verhaal
meen te herinneren is het volgende. Ten eerste was het ruim en breed bekend.
Ten tweede respecteer ik de verantwoordelijkheden van de minister voor V en
I en neem ik aan dat het een juridisch houdbaar besluit is. Ik sprak vervolgens
mijn verwondering uit over de snelheid. Dat spoorde met mijn inbreng in het
gesprek van de avond ervoor. Ik pieste daarbij net niet helemaal buiten de
pot van de eenheid van het kabinetsbeleid.De voorzitter:Ik constateer dat hiermee alle vragen aan de minister van Financiën
en de Voorzitter van de Tweede Kamer zijn gesteld en dat wij kunnen doorgaan
met de beantwoording door minister Verdonk. Het lijkt mij goed dat de Voorzitter
de Kamer verder voorzit.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:Ook vanaf deze plaats heel veel dank aan de eerste ondervoorzitter.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik wil graag twee zaken onderscheiden die speelden rond 15 mei;
ik heb dat eerder ook al gedaan, maar ben daarin waarschijnlijk niet duidelijk
genoeg geweest. Aan de ene kant is er de brief aan Ayaan Hirsi Ali. Voor de
duidelijkheid benadruk ik nog eens dat ik toen het besluit heb genomen om
de "vooralsnog-brief" te schrijven. Dat is één. Gelijke
gevallen horen gelijk te worden behandeld; dat is ook wat de Kamer mij vraagt
te doen en dat heb ik gedaan. Ik hoefde niet meer te doen dan te constateren.
Aan de andere kant is er de brief aan de Kamer. Er waren Kamervragen gesteld.
Ik heb op dat moment helemaal te goeder trouw gehandeld door snel de vragen
te willen beantwoorden; wij hebben het zojuist even over het gesprek daarover
gehad. Achteraf bezien, met de kennis van nu, de reactie van de Kamer kennend,
had ik de Kamervragen beter later kunnen beantwoorden.Voorzitter, vindt u het goed dat ik, dit gezegd hebbende, overga naar
de precedentwerking?De voorzitter:Mevrouw Van der Laan heeft nog een vraag.Mevrouw Van der Laan (D66):Voordat er allerlei zaken tussendoor kwamen, waren wij bij de vraag gebleven
of de minister niet anders had kunnen handelen. Zij heeft tijdens het debat
van 16 mei urenlang beweerd dat zij dat niet kon. Mag ik uit het feit
dat zij nu zegt dat zij de vragen beter niet zo snel had kunnen beantwoorden,
opmaken dat zij het eens is met de fractie van D66, die beweerde dat zij beter
eerst een uitgebreid onderzoek had kunnen doen om pas daarna het besluit te
nemen?Minister Verdonk:Het gaat steeds om twee dingen. Aan de ene kant is er het besluit om aan
mevrouw Hirsi Ali de "vooralsnog-brief" te schrijven. Dat is de
normale procedure en dat is in overeenstemming met de wens van de Kamer om
het principe van "gelijke monniken, gelijke kappen" te laten gelden;
gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Dat loopt; op grond van de
uitlatingen van mevrouw Hirsi Ali in Zembla had ik niet anders kunnen reageren.
Aan de andere kant is er de openbaarmaking van het besluit door middel van
de beantwoording van de Kamervragen. Daarover zeg ik, de Kamer gehoord hebbende, "lessons
learned", dat ik dat, als ik het in de toekomst weer zou moeten doen,
op een later moment zou doen.Mevrouw Van der Laan (D66):Mijn vraag gaat over het eerste punt, namelijk over de opvatting van de
minister dat zij op grond van de uitlatingen in Zembla niet anders had kunnen
oordelen. De conclusie is nu echter dat dit wel degelijk had gekund. Sterker
nog, dat had gemoeten, omdat deugdelijk onderzoek – overigens een onderzoek
dat is uitgevoerd door de advocaten van mevrouw Hirsi Ali – heeft aangetoond
dat zij het Nederlanderschap altijd heeft gehad en dat er helemaal geen reden
was om het weg te nemen. Ik vraag dus nu aan de minister om gewoon toe te
geven dat het volstrekt overbodig is wat wij hier al die tijd hebben staan
doen.Minister Verdonk:Dat laatste ben ik wel met mevrouw Van der Laan eens, maar waarschijnlijk
om een andere reden. Er worden uitlatingen gedaan door een Tweede-Kamerlid
dat zij een verzonnen naam en een verzonnen geboortedatum heeft gebruikt.
Er worden documenten bij getoond. Er zijn getuigenverklaringen bij. Op dat
moment kan ik als minister niets anders doen dan te constateren dat het Nederlanderschap
nooit verkregen is. Dat is ook wat de rijkswet zegt. Ik kom straks nog graag
terug op de toezegging aan de heer Van der Vlies die betrekking heeft op toekomstige
situaties.Zoals gezegd, kon ik dus alleen maar die constatering doen. In dat weekend
is er een klein onderzoekje geweest. Er staan in de brief ook wat uitlatingen
die gedaan zijn door Ayaan Hirsi Ali. Dat was voldoende. Vervolgens was het
de bedoeling dat de termijn van zes weken inging waarin betrokkene reageert.
Er wordt dan ook onderzoek gedaan door mij. Ik heb gezegd dat ik actief onderzoek
heb gedaan, ook vanwege de motie die de Kamer heeft ingediend. Dat is echter
de normale gang van zaken. Er volgt een periode om onderzoek te doen en om
de gegevens te vergelijken. Daarna komt de definitieve constatering. Dat is
de gewone procedure.Mevrouw Van der Laan (D66):Dit verhaal heb ik al heel vaak gehoord. Gezien het feit dat nu duidelijk
is dat Ayaan de Nederlandse nationaliteit nooit is kwijtgeraakt en gewoon
Nederlandse is gebleven, kan de minister toch toegeven dat dit allemaal voorkomen
had kunnen worden als zij gewoon goed onderzoek had verricht? Is het zo moeilijk
om toe te geven dat het misschien beter had gekund?Minister Verdonk:Ik heb de normale procedure gevolgd.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat heb ik al een paar keer gehoord. Die discussie hebben wij gehad. Ik
vraag van de minister de erkenning dat wij de internationale reputatieschade
voor Nederland en al die eindeloze Kamerdebatten hadden kunnen voorkomen.
Het is nu toch duidelijk dat er ruimte was om een ander besluit te nemen?
Het is nu toch duidelijk dat Ayaan het Nederlanderschap nooit kwijt is geraakt?
Waarom kan de minister dat niet toegeven?Minister Verdonk:Omdat ik helemaal geen besluit hoefde te nemen. Daar gaat het steeds om.De voorzitter:Ik ga over naar het volgende lid dat een vraag wil stellen. Dat is de
heer Nawijn.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik heb een vraag over een ander onderwerp. Ik heb dat in het vorige debat
ook al gevraagd. Wat voor stukken zaten er in het dossier van Ayaan Hirsi
Ali toen zij het Nederlanderschap aanvroeg? Volgens mij moet er een geboorteakte
in zitten. Zij is ook getrouwd geweest. Al die akten horen in het dossier
te zitten. Er zal ook een naam of geboortedatum op gestaan hebben.Minister Verdonk:Dat is niet altijd zo als mensen een verblijfsvergunning aanvragen. Dat
weet de heer Nawijn ook. Zeker als mensen uit landen zoals
Somalië komen, wordt uitgegaan van de eigen informatie en van het totale
asielrelaas. Dat wordt beoordeeld op geloofwaardigheid. Daar zitten geen documenten
bij. Later heeft het onderzoek uitgewezen dat in Kenia, bijvoorbeeld in de
UNHCR-registers en andere registers, overal de naam Magan voorkomt. Getuigenverklaringen
zeggen dat de grootvader van Ayaan in rechte de naam Ali heeft gevoerd.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Als er geen akten zijn, moet er van de rechtbank een verklaring zijn over
de geboortedatum. Die zat ook niet in het dossier?Minister Verdonk:Nee.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben nog in verwarring over wat er wel en niet is gedaan tussen de aankondiging
van de minister op die vrijdag dat er een onderzoekje gedaan zou worden en
de uiteindelijke constatering op maandagavond. De minister heeft in het debat
voortdurend gezegd uiteindelijk alleen maar de constatering te hoeven te doen.
De brief waarover wij vandaag spreken, noemt het onderzoekje niet eens, maar
zegt met zoveel woorden dat louter op basis van de mededelingen van Ayaan
Hirsi Ali in Zembla de constatering is gedaan. Mijn vraag aan de minister
is hoe zich dit verhoudt tot haar betoog in het voorgaande debat, waarin zij
tegen de Kamer het volgende zegt. Er is volgens de minister op tv iets gezegd.
Dat is voor de minister voldoende om te zeggen dat het niet kan. Er is iemand
met de Nederlandse nationaliteit die zoiets zegt. Dan is het voor de minister
niet meer dan normaal dat zij haar verantwoordelijkheid neemt en het laat
uitzoeken. Dat is gebeurd. Dat heeft geleid tot de brief. Mijn simpele vraag
is of het is uitgezocht in de twee of drie keer 24 uur en waarom het niet
wordt vermeld in de brief die wij vandaag bespreken. Zegt de minister dat
louter de mededeling voldoende is om de constatering te doen? De minister
moet kiezen.Minister Verdonk:In de uitzending van Zembla kwam de eigen verklaring van Ayaan naar voren.
Als een Kamerlid voor de camera verklaart een valse naam en geboortedatum
te hebben gebruikt, is dat reden voor onderzoek. In Zembla kwamen ook documenten
aan de orde en getuigenverklaringen van betrokkenen. Dat alles was voldoende.
De IND heeft gekeken of er nog meer uitlatingen zijn gedaan. Er is nog een
zinsnede uit The Guardian meegenomen in de brief. Dat is de voorgenomen constatering
geweest.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister zegt dat het normaal is dat zij haar verantwoordelijkheid
neemt en het laat uitzoeken. Dat uitzoeken bestond dus uit het volgende: de
IND heeft gekeken of er nog meer uitspraken zijn gedaan en er is nagegaan
wat er in The Guardian stond. Dat was het uitzoeken door het departement,
waardoor de minister vooralsnog haar constatering kon maken; dat is het onderzoek
waarover we spreken.Minister Verdonk:Ja, dat is het onderzoekje waarover het gaat.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Een citaat uit The Guardian. De IND heeft gekeken of er misschien nog
meer uitspraken waren.Minister Verdonk:Nee, de eerste aanzet waren natuurlijk de uitlatingen van de betrokkene.
Ik heb dat steeds gezegd: het ging over de uitspraken van de betrokkene in
het programma Zembla; die zijn de eerste aanleiding geweest.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Hier wreekt zich dat de minister in het voorgaande debat twee verschillende
verdedigingslinies na elkaar heeft geprobeerd. Ze spreekt zich hier tegen:
of ze heeft het laten uitzoeken – en dan moeten wij nu constateren dat
dit niet grondig genoeg is gebeurd, want zij heeft nu een andere conclusie
getrokken – of ze vond het enkele feit dat Ayaan dit op tv heeft gezegd,
voldoende; dan had ze zelfs die drie keer vierentwintig uur niet nodig gehad;
dan had ze gewoon die constatering kunnen doen. De vorige keer zei ze dat
ze het had laten uitzoeken; dat was haar verantwoordelijkheid. Nu zegt ze
dat dit niet nodig was, dat ze een constatering kon doen en dat er ook iets
in The Guardian stond. Dat kan zo niet.Minister Verdonk:Ik heb het steeds duidelijk gezegd. Ik wil er overigens aan herinneren
dat we dit debat al eens hebben gevoerd, dat we nu toch wel heel erg in herhalingen
vallen. Ik zou ook een aantal andere onderwerpen met de Kamer bespreken. Nogmaals,
het gaat erom dat er uitlatingen zijn gedaan in Zembla door de betrokkene,
dat ik op grond daarvan heb geconstateerd dat het Nederlanderschap niet is
verleend en dat de IND in dat weekend ook nog even heeft gekeken naar uitlatingen.
Die constatering kon ik alleen al doen op grond van het feit dat betrokkene
heeft gezegd dat ze een valse naam en geboortedatum heeft gebruikt. Daarna
gaat de zeswekenprocedure lopen, waarin gemachtigde normaal gegevens kan verstrekken
en waarin hoor en wederhoor kan plaatsvinden. Naar aanleiding van de moties
heb ik ook actief onderzoek gedaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik stoor mij er een beetje aan dat de minister zegt dat we
het hier al eerder over hebben gehad en dat ze ook nog een paar andere onderwerpen
met de Kamer zou willen bespreken. Dat willen wij ook, want er liggen nog
meer vragen. De minister heeft daar volstrekt gelijk in. Maar juist als haar
uitspraken niet op één lijn zitten, moet de minister het niet
gek vinden dat een Kamer die haar verantwoordelijkheid om de regering te controleren
serieus neemt, haar confronteert met haar uitspraken in het vorige debat.
Ik krijg dit niet bij elkaar. De minister mag hier niet voor weglopen door
te zeggen dat we het daar al over hebben gehad; dat weten we allemaal hier,
toen waren het ook tien uur.De voorzitter:Voordat we hierover weer een ordedebat krijgen, bepaal ik wanneer sprake
is van ogenschijnlijke herhalingen die door de leden worden geplaatst in de
context van de brief van nu. Als het echte herhalingen zijn, is het mijn taak
om die te voorkomen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. De minister begon haar constatering met "achteraf", "met
de kennis van nu". Laten we uitgaan van de veronderstelling dat zij dat nader onderzoek naar het familienamenrecht pas deed naar aanleiding
van het weerwoord van mevrouw Hirsi Ali. Betreurt de minister nu, met de kennis
achteraf, dat die brief aan mevrouw Hirsi Ali via de Kamerstukken openbaar
is geworden, waardoor het hele debat publiek plaatsvindt in plaats van met
hoor en wederhoor?Minister Verdonk:Die brief is naar mevrouw Hirsi Ali zelf gestuurd en ik heb de Kamervragen
van de heer Nawijn beantwoord.De heer Verhagen (CDA):Mijn vraag was of u met deze kennis achteraf betreurt dat dit in de openbaarheid
heeft plaatsgevonden.Minister Verdonk:Dat ik het openbaar heb gemaakt, is wat ik achteraf betreur en wat ik
in de toekomst naar aanleiding van de uitlatingen van de Kamer anders zal
doen.De heer De Wit (SP):De tweede vraag blijft overeind: geeft u nu bij nader inzien toe dat de
brief waarin u de constateringen deed, volkomen onjuist, onzorgvuldig en onvolledig
was?Minister Verdonk:Nee, dat was die niet.De heer De Wit (SP):Wat is uw brief van 27 juni dan waard? Het gaat over de brief die
u aan de Kamer heeft gestuurd, op 15 mei, waarvan we nu vaststellen dat
die niet klopt.De voorzitter:Voor de zuiverheid: dat waren de antwoorden op de vragen van de heer Nawijn.De heer De Wit (SP):De minister bepleit steeds dat we twee dingen uit elkaar moeten houden:
de Kamervragen en de brief, de "constateringbrief".De voorzitter:Er is geen brief aan de Kamer gestuurd; de vragen van de heer Nawijn zijn
beantwoord. Dat was alles.De heer De Wit (SP):Nee, daarna is een brief aan de Kamer gestuurd. Maar laat ik het zo zeggen:
er is ook een brief naar mevrouw Hirsi Ali gestuurd en die behelst een constatering,
zo zegt de minister steeds. Geeft u nu toe dat die brief toen gewoon onjuist
was?Minister Verdonk:Nee, dat geef ik niet toe. Ik heb steeds het onderscheid aangegeven met
de brief aan Ayaan Hirsi Ali. Die is volgens de normale procedure verstuurd
en ik ben daar heel zorgvuldig in geweest. Ik herhaal nu voor de vierde keer
dat ik te goeder trouw heb gehandeld, maar dat ik het met de kennis van nu,
geluisterd naar de Kamer in de toekomst anders zal doen. Wat moet ik nog meer
zeggen?De heer De Wit (SP):U moet verklaren dat u geen volledig, grondig onderzoek hebt uitgevoerd.
Dat onderzoek was niet zorgvuldig en niet uitputtend, want anders waren die
nieuwe brief en de heisa van dit moment niet nodig geweest. Dat vraagt de
Kamer nu al urenlang van u.Minister Verdonk:U gebruikt het woordje "moet", maar ik "moet" dat
helemaal niet en ik zal dat ook niet doen. Ik heb namelijk heel zorgvuldig
gehandeld in dit traject. Er is gewoon volgens de normale procedure gehandeld.
Ik herinner u aan uw uitspraak: gelijke gevallen, gelijk behandelen. Ik heb
dat gedaan en wat de openbaarmaking betreft, heb ik een duidelijk standpunt
ingenomen.De heer De Wit (SP):Dat hebt u niet gedaan en de Kamer stelt dat ook vast. In alle bijdragen
van de leden komt het woord "onzorgvuldig" voor in relatie tot mei.
Die conclusie is gebaseerd op de gegevens waarover wij nu beschikken. Dat
onderzoek had u toen moeten uitvoeren, maar dat wilt u niet toegeven. Uit
uw beantwoording wordt dat heel duidelijk.Minister Verdonk:U haalt nog steeds twee zaken door elkaar. "Onzorgvuldig" slaat
op de openbaarmaking. Ik heb gezegd dat ik dat in de toekomst anders doe in
het licht van wat ik nu weet en de geluiden uit de Kamer. Het andere traject
staat daar los van.Ik kom op de precedentwerking: hoeveel gevallen zijn vergelijkbaar met
deze zaak en in hoeveel gevallen zal ik een andere beslissing nemen? Uiteraard
zal ik gelijke gevallen gelijk beoordelen. In de afgelopen week heb ik 74
gevallen bestudeerd die door de IND al waren behandeld. Deze lijken niet op
de zaak van Ayaan, waarin enkel en alleen de geboortedatum ter discussie staat
en inmiddels volledige duidelijkheid is verkregen over de naam. Ik heb aangegeven
in mijn brief van 27 juni jongstleden dat zaken waarin alleen sprake
is van een voorlopig oordeel omtrent de nationaliteit, worden aangehouden
totdat ik mijn toezegging aan de heer Van der Vlies ben nagekomen. Zolang
ik die zaken aanhoud, beschouw ik de betrokken personen als Nederlander.De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd, onderzoek te doen naar de mogelijkheid
van een wetswijziging zodat een expliciete intrekkingsbeschikking nodig is
bij identiteitsfraude. Ik heb dat onderzoek toegezegd. Een eventuele wetswijziging
ziet natuurlijk in de eerste plaats op toekomstige gevallen waarin het vraagstuk
van identiteitsfraude aan de orde is. Bij dit onderzoek betrek ik de gevolgen
van een dergelijke wetswijziging voor zaken waarin de IND nog niet is gekomen
tot een definitief oordeel omtrent de nationaliteit. Bij een eventuele wetswijziging
zal immers sprake moeten zijn van overgangsrecht, ofwel een regeling voor
openstaande zaken. Om die reden houd ik de openstaande zaken aan tot het onderzoek
is afgerond.In zaken waarin de IND al tot een definitieve beoordeling is gekomen,
kan betrokkene uiteraard aan de rechter vragen om vast te stellen dat hij
Nederlander is. Het gaat dan om de civiele procedure op grond van artikel
17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. De rechter beoordeelt de verkrijging
van het Nederlanderschap onafhankelijk. Omdat er geen sprake is van een bestuursrechtelijke
beslissing kan de betrokkene zich ook geruime tijd na mijn definitieve oordeel
wenden tot de rechter. Er is geen beroepstermijn van kracht. Als de rechtbank
al heeft uitgesproken dat de betrokkene geen Nederlander is, dan staat die
uitspraak vast. Ik heb dan niet de bevoegdheid om betrokkenen tegen het oordeel
van de rechtbank in als Nederlander aan te merken.Er is mij ook gevraagd of er zaken zijn die vergelijkbaar zijn met deze
zaak en of ik in die gevallen een beslissing neem die verschilt van de beslissing
die ik voor deze zaak zou hebben genomen. Betekent deze conclusie
dus dat het uitvoeringsbeleid gewijzigd is? Mijn antwoord daarop is dat, als
zaken definitief zijn afgehandeld door een uitspraak van de rechter of een
bestuurlijke vaststelling, deze niet worden heropend. Inhoudelijk is daar
ook geen reden toe, omdat ze niet op de onderhavige zaak lijken. Openstaande
zaken houd ik aan totdat ik het wettelijk systeem heb geëvalueerd, mede
aan de hand van een uitspraak van de Hoge Raad die wij nog hebben te verwachten.De heer Van der Vlies (SGP):De minister heeft mij al toegezegd in de geest van mijn motie te handelen,
waarvoor ik mijn dank uitspreek. In haar brief van gisteren komt zij daarop
terug en stelt in het vooruitzicht dat zij daar eerst in het najaar inhoudelijk
op kan reageren; dat is rekbaar. Ik bepleit snelheid en zorgvuldigheid. Kan
alles niet worden versneld, onder het vereiste van zorgvuldigheid? Juist omdat
bepaalde dossiers blijven liggen, is het belangrijk om er vaart in te krijgen.
Als wetswijziging nodig is, komt er nog heel veel achteraan. Eigenlijk zou
dat alles in deze kabinetsperiode rond moeten worden gemaakt.Minister Verdonk:Ik begrijp het gevoel van urgentie van de heer Van der Vlies, maar ik
wil het wel zorgvuldig doen, onder andere door een aantal deskundigen te raadplegen.
Daarbij zijn in ieder geval de volgende vragen aan de orde. Bevat de huidige
procedure voor ontzegging van het Nederlanderschap bij onjuiste identiteitsgegevens
voldoende waarborgen om de juiste feiten op te sporen? Voldoet deze procedure
aan de beginselen van de rechtszekerheid? Hoe wordt opgetreden bij onjuiste
identiteitsgegevens in andere delen van het Nederlands recht? Hoe kan zo goed
mogelijk aansluiting worden gevonden tussen de procedures die volgens de Vreemdelingenwet
2000 worden gevolgd en de procedures van de Rijkswet? Moet de procedure van
artikel 14.1 van de Rijkswet ook worden toegepast op onjuiste identiteitsgegevens?
Welke rol speelt de jurisprudentie van de Hoge Raad, met name het arrest dat
binnenkort valt te verwachten? Dat zijn nogal wat vragen. Ik zeg de heer Van
der Vlies in ieder geval toe dat ik voor de begrotingsbehandeling van Justitie
hierover zal berichten.De heer Van der Vlies (SGP):Prima.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mede gezien het tijdstip – waaraan de minister overigens weinig
kan doen – is het onbevredigend dat dit punt dreigt weg te glijden.
De minister maakt allerlei opmerkingen die naar mijn idee aanleiding zouden
kunnen zijn voor verder debat, bijvoorbeeld de opmerking dat veranderingen
in namen geen reden kunnen zijn voor heroverweging aangezien mevrouw Hirsi
Ali dezelfde naam is blijven voeren. Zelf heb ik voorbeelden gegeven die sterk
gelijken op de situatie van Ayaan Hirsi Ali. Is de minister bereid om de passages
die zij nu uitspreekt en de beantwoording van de vragen van de Kamer op papier
te zetten en op zeer korte termijn naar de Kamer te zenden? Dan kan de Kamer
besluiten of zij hierover een apart debat wil houden. De minister zou mij
daarmee zeer tegemoetkomen.Minister Verdonk:Ik heb net gezegd dat ik bezig ben om uitvoering te geven aan de toezegging
aan de heer Van der Vlies; dat behelst een onderzoek. Het lijkt mij goed als
ik dit daarin betrek zodat wij alles in één keer behandelen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er zijn een aantal redenen dat ik op korte termijn een separate brief
van de minister over dit onderwerp wil krijgen. Zo heeft zij al gezegd de
elf gevallen waarover nog geen definitieve beslissing is genomen, wel te willen
heroverwegen op het punt van de geboortedatum, maar niet de 54 gevallen waarin
al een definitieve beslissing is genomen. Mij komt dat niet rechtvaardig voor.
Ik heb de behoefte om daarover uitgebreider met de minister te debatteren.
Overigens heb ik van de heer Verhagen gelijkluidende opmerkingen gehoord.
Daarom verzoek ik de minister om wat zij nu zegt, alsnog op papier te zetten
en dit de Kamer te doen toekomen. Dan kunnen wij besluiten om hierover een
debat te voeren.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik sluit mij aan bij dat verzoek.De heer Verhagen (CDA):De minister heeft op een aantal punten zeer adequaat geantwoord. Daarnaast
zal zij in het kader van de uitwerking van de motie van de heer Van der Vlies
nog met aanvullende informatie komen. Het lijkt mij wel nuttig om alle informatie
te combineren, zodat wij geen deelinformatie krijgen.Minister Verdonk:Aan die suggestie zal ik graag voldoen.Er is gevraagd wat de huidige situatie is van degenen die het Nederlanderschap
is ontzegd. Als eenmaal definitief is vastgesteld dat de persoon geen Nederlander
is, beoordeelt de IND of die persoon nog steeds in het bezit is van een verblijfsvergunning.
Dat doet de IND langs de lijnen die ik in de brief van gisteren aan de Kamer
uiteen heb gezet. Als de IND concludeert dat betrokkene geen verblijfsvergunning
meer heeft, staat het die persoon vrij om alsnog een verblijfsvergunning aan
te vragen. Deze aanvragen van een verblijfsvergunning worden beoordeeld op
grond van de Vreemdelingenwet en het vreemdelingenbeleid. De beslissing omtrent
het verblijfsrecht kan ter toetsing worden voorgelegd aan de rechter. De situatie
van die personen aan wie het Nederlanderschap is ontzegd, is heel divers.
Aan de ene kant is een aantal mensen inmiddels weer Nederlander geworden door
het indienen van een naturalisatieverzoek of een optieverzoek. Aan de andere
kant komt het voor dat personen hun verblijfsrecht kwijtraken.Volgens mij ben ik aan het einde van mijn antwoord.De voorzitter:Ik zie dat het druk is bij de interruptiemicrofoon. Als ik de afweging
maak tussen korte interrupties nu of de vragen verwijzen naar de tweede termijn,
dan kies ik voor het eerste omdat het sneller gaat. Ter voorbereiding op de
tweede termijn is het bovendien goed dat de leden aangeven als er vragen nog
niet beantwoord zouden zijn. De leden liepen allemaal tegelijk naar voren,
dus ga ik maar even vanuit mijn positie van links naar rechts de rij af.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is altijd aardig als u links begint. Ik heb het gevoel dat wij een
vrij prominent deel van het debat missen en dat is de zogenaamde
schuldigverklaring van mevrouw Hirsi Ali. Ik had verwacht dat de minister
daarover wel het een en ander zou zeggen.Minister Verdonk:Volgens mij is de minister-president daar uitputtend op ingegaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zo kun je het ook benaderen. Ik wil mij best baseren op de dingen die
de minister-president heeft gezegd. Daarover wil ik de minister een paar vragen
stellen. Laat ik als eerste gezegd hebben dat ik de hele gang van zaken rond
die schuldigverklaring tot dusverre stuitend vind. Dit is een understatement.
Wat schetst mijn verbazing? De minister-president heeft in beantwoording in
eerste termijn gezegd dat het een noodzakelijk onderdeel is geweest van de
bewijsvoering. Dat komt mij eerlijk gezegd heel vreemd voor. Dat noodzakelijke
deel van de bewijsvoering is namelijk al op 1 juni geleverd in de brief
van de advocaten in reactie op de brief van 15 mei van de minister. Daarin
staat uitgebreid erkend dat de naam Hirsi Ali gevoerd mag worden.Minister Verdonk:Nee, dat is niet zo. Mevrouw Hirsi Ali heeft in Zembla een publieke verklaring
afgegeven dat zij eigenlijk Ayaan Hirsi Magan heet. Om de zaak helemaal rond
te maken, hadden wij een publieke verklaring nodig waarin werd gezegd dat
betrokkene Ayaan Hirsi Ali heet en die naam ook wilde blijven voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is precies wat er in de brief staat die de advocaten op 1 juni
aan u hebben gericht. Die informatie bezat u al, dus dat is onzin. Er is ook
iets heel grappigs aan de hand. Ik zou wel eens van andere asielzoekers, vluchtelingen
en naturalisanten willen horen hoe zij het vinden dat zij als getuige in eigen
zaak mogen optreden. Dat zij zelf het bewijs moeten aanleveren plus de schuldigverklaring,
waarna zij als gevolg van een politiek compromis met de minister mogen blijven.
Dat is een novum in ons recht. U kunt dat – en dat zeg ik ook in de
richting van de minister-president – niet serieus menen.Minister Verdonk:Op 1 juni heeft de advocaat dat inderdaad geschreven. Toen was er
natuurlijk onderzoek nodig om die verklaringen te verifiëren. Dat onderzoek
heeft plaatsgevonden. Een aantal getuigen heeft verklaringen afgelegd. Aan
het einde is het noodzakelijk dat betrokkene zelf een verklaring aflegt. Dat
is ook de reden waarom wij deze verklaring nodig hadden.De voorzitter:Mevrouw Halsema heeft het over een brief van 1 juni van advocaten.
Ik kan mij vergissen, maar volgens mij is die brief niet naar de Kamer gegaan.
Als die brief opeens naar voren wordt gebracht, moeten alle leden die brief
ook hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, als er u behoefte aan hebt om nog iets aan de Handelingen
toe te voegen, ben ik daartoe bereid. De brief kan worden gekopieerd. Hij
is openbaar en staat volgens mij ook op de site. Volgens mij is hij gisteren
aan de pers verstrekt door de advocate. Het is een openbaar stuk.De voorzitter:Dat wist ik niet. De Kamer heeft hem niet formeel ontvangen. Als u of
de minister – dat zou nog beter zijn – zo vriendelijk wilt zijn
om hem te geven, wordt hij in elk geval rondgedeeld. Hij hoeft niet te worden
toegevoegd aan de Handelingen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hier is niet eenvoudig het laatste woord over gezegd. Ik vind het hinderlijk
dat u vrij consequent geen antwoord geeft op vragen, minister. De vraag is
nu hoe u kunt verantwoorden dat u nu plotseling ter rechtvaardiging van een
rare politieke manoeuvre zegt dat mevrouw Hirsi Ali moest optreden als getuige
in eigen zaak. Dat bestaat niet in ons recht, dat bestaat niet in het asielrecht.
Er melden zich denk ik duizenden asielzoekers als u hier praktijk van wilt
gaan maken. Zij willen allemaal wel een politieke deal met u sluiten en iets
van schuld bekennen als dat hun toegangskaartje tot Nederland kan zijn. U
kunt dit niet menen. Ik wil van u weten of u serieus meent dat mevrouw Hirsi
Ali moest optreden als getuige in eigen zaak om haar nationaliteit te kunnen
behouden.Minister Verdonk:Ik neem afstand van uw opmerking dat er een politieke deal is gesloten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat waren de woorden van mevrouw Hirsi Ali.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Bos.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Het is misschien mijn eigen schuld doordat ik de minister
interrumpeerde om de juiste bron te vermelden van de term "politieke
deal", maar ik wil een antwoord op mijn vraag.De voorzitter:Excuses, ik dacht dat u eindigde met een constatering.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister en de premier kunnen het niet menen dat zij een nieuwe vorm
van recht in Nederland willen introduceren waarin een betrokkene getuige in
eigen zaak kan zijn. Daar wil ik een reactie op.Minister Verdonk:In deze individuele casus vond ik die verklaring nodig om de conclusie
over het Nederlanderschap van Ayaan te motiveren. Ik heb geconcludeerd dat
ik zou kunnen afgaan op de verklaringen van de familieleden omtrent de naam
van de grootvader en dus van de identiteit van Ayaan. Ik bleef echter zitten
met haar publieke uitlatingen waarin zij zei dat zij een andere identiteit
had. Omdat deze uitlatingen publiek waren gedaan, moesten zij ook publiek
worden rechtgezet. De hele zaak is begonnen met uitlatingen van Ayaan zelf
inhoudende dat zij een ander naam zou hebben. Toen ik daarvan hoorde, heb
ik de procedure toegepast die ik in alle gevallen toepas: betrokkene wordt
aangeschreven met de mededeling dat het naturalisatiebesluit hem of haar wellicht
niet identificeert en wordt in de gelegenheid gesteld daarop te reageren.De voorzitter:Ik onderbreek u even. Ik vraag mevrouw Halsema of dit een antwoord is
op de vraag die zij heeft gesteld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee.De voorzitter:Stelt u uw vraag dan nog een keer kort en dan moet er echt een antwoord
op worden gegeven, want dit leidt tot niets.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben blij dat u het zegt. Ik wil mijn vraag wel herhalen, maar volgens
mij lag het niet aan de duidelijkheid van mijn vraag. Er zit wel een probleem
in de duidelijkheid van het antwoord.De voorzitter:Ik vraag u nu om uw vraag nog een keer te stellen en dan vraag ik de minister
vriendelijk om op die vraag in te gaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister kan het niet serieus menen dat zij een betrokkene op wil laten
treden als getuige in eigen zaak. Dat is een nieuwe vorm van recht die echt
allesbehalve rechtsstatelijk is.Minister Verdonk:Daarover verschillen wij dus van mening. Ik heb net het eerste deel van
het antwoord gegeven en ik zal nu de conclusie melden. Om al die verklaringen
voor waar aan te nemen, moest ik Ayaan wel vragen of zij haar eerdere publieke
uitlatingen ook publiek wilde terug nemen, althans of zij wilde uitleggen
dat deze niet de gehele juridische werkelijkheid weergaven. Zonder deze verklaring
zouden de verklaringen van familieleden niet als voldoende geloofwaardig kunnen
worden beschouwd. Nu zij deze verklaring heeft gegeven, ben ik bereid om het
totaal als waarheid te aanvaarden.De heer Bos (PvdA):Ik wil graag drie vragen stellen. Waarom zegt de minister dat de verklaring
van Ayaan Hirsi Ali uit juridisch perspectief nodig was, terwijl in de brief
waarin zij Ayaan redenen geeft waarom zij Nederlandse mag blijven deze verklaring
helemaal niet voorkomt en nergens wordt opgevoerd als reden om Nederlandse
te mogen blijven?Minister Verdonk:Volgens mij geeft Ayaan in haar verklaring heel duidelijk aan wie zij
is, wie zij wil zijn en welke naam zij wil voeren.De heer Bos (PvdA):Dat is mijn vraag niet. Ik zal mijn vraag nog een keer stellen. Gisteren
heeft de minister een brief gestuurd aan de advocaat van Ayaan. Die brief
is ook openbaar en kan desgewenst aan de Handelingen worden toegevoegd. Hij
staat ook op de site. In deze brief voert de minister de juridisch relevante
redenen aan op grond waarvan Ayaan Nederlandse mag blijven. De eerste is dat
zij heeft geconstateerd dat Ayaan op grond van het Somalisch namenrecht de
naam Ali mag voeren. De tweede is dat de geboortedatum niet zo relevant is.
De derde is dat de geboorteplaats correct was. Nergens staat de verklaring
van Ayaan opgevoerd als relevant materiaal voor de uiteindelijke beslissing
van de minister dat zij Nederlandse mag blijven.Minister Verdonk:Dit is een brief aan de advocaat waarin het resultaat staat van de overwegingen.
Hij bevat alleen het besluit dat is genomen. Ik heb aan de Kamer net de overwegingen
geschetst die daaraan ten grondslag hebben gelegen.De heer Bos (PvdA):Of de minister kent haar eigen brief niet, of zij wil hem niet kennen.
In haar brief geeft zij niet alleen het resultaat van de afweging weer. Zij
omschrijft ook wat zij in haar afwegingen heeft betrokken, te weten de bevoegdheden,
wat aan de orde is in officiële registraties, zorgwekkende veiligheidssituaties,
Somalische cultuur... De minister noemt alles wat zij in de afweging heeft
betrokken. Nergens voert zij echter de verklaring van Ayaan aan.Minister Verdonk:Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd dat ik een afweging heb gemaakt.
Het besluit dat is genomen, is kenbaar gemaakt aan de advocaat. Daarin staat
dat wij normaliter schriftelijke informatie zouden laten prevaleren. Wij hebben
uit verschillende bronnen schriftelijke informatie dat de naam Magan is. Er
zijn getuigenverklaringen dat de naam Ali mag worden gevoerd. Daarbij had
ik de verklaring van Ayaan zelf nodig waarin zij publiekelijk duidelijk maakt
dat zij de naam Ayaan Hirsi Ali wil gaan voeren.De heer Bos (PvdA):Voor het vaststellen van feiten, zeker ten aanzien van fraude, laat staan
identiteitsfraude, is het nog nooit relevant geweest wat de betrokkene er
zelf van zegt. Dat is vast en zeker ook nu het geval.Mijn tweede vraag aan de minister is de volgende. Zelfs als zij gelijk
heeft en er dus behoefte zou bestaan aan een verklaring van Ayaan over hoe
zij zich noemt, wat is er dan de juridische relevantie van dat zij ook nog
eens een keer haar excuses aanbiedt voor wat zij heeft gezegd, de minister
vrijpleit en zegt dat het allemaal aan haarzelf heeft gelegen? Waarom was
ook dat deel van de brief, waaraan de heer Van Beek zich terecht zo stoorde,
nodig?Minister Verdonk:De gemachtigde van Ayaan heeft gesteld dat zij gedwaald had. Door haar
dwaling heeft zij de minister op het verkeerde been gezet. De minister nam
aan dat zij inderdaad Ayaan Hirsi Magan heette, zoals zijzelf verklaarde,
en niet Ayaan Hirsi Ali en dat zij dus identiteitsfraude had gepleegd. Dat
hebben wij in de verklaring opgenomen. Ik wijs erop dat de verklaring naar
de gemachtigde is gefaxt. De gemachtigde heeft ernaar gekeken en er wijzigingen
in aangebracht. Er bestond alle vrijheid om deze verklaring te wijzigen. Er
zijn twee woordjes uit gehaald en twee woordjes voor terug gekomen. Daarna
is de verklaring getekend.De voorzitter:Mijnheer Bos, uw laatste vraag.De heer Bos (PvdA):Ik wil eerst nog even een reactie geven op wat de minister nu heeft gezegd.
Een gemachtigde is door iemand anders gemachtigd om namens hem of haar iets
te zeggen. De minister heeft zojuist gezegd dat de gemachtigde in de procedure
al had verklaard dat betrokkene had gedwaald ten aanzien van de naam Hirsi
Ali. Dan heeft zij dus al uit de mond van betrokkene, via gemachtigde, gehoord
hoe het zit. Dan hoef je er niet nog een keer publiekelijk overheen. Dat diende
dus kennelijk een heel ander doel.Mijn laatste vraag aan de minister is de volgende. Als zij zegt dat betrokkene
alle vrijheid had om te wijzigen, zegt zij daarmee dan ook dat het niet relevant
was geweest voor het tijdstip waarop zij uiteindelijk een brief zou hebben
gekregen waarin stond dat zij Nederlandse kon blijven?Minister Verdonk:Nee, dat laatste zeg ik niet. Ik wilde haar verklaring
wel eerst hebben. Inderdaad heeft de advocaat aan het begin van het traject
duidelijk gemaakt dat sprake was van een dwaling. Daarna was natuurlijk nog
wel onderzoek nodig.De heer Bos (PvdA):Wij kunnen dus het volgende vaststellen: iemand die in een positie zit
waarin zij de macht heeft en de bevoegdheid heeft om wel of niet een naturalisatiebesluit
af te geven, kan zeggen: betrokkene heeft niet alle vrijheid om zomaar van
alles te ondertekenen, ik heb bepaalde eisen en als zij niet doet wat ik wil,
kan dat betekenen dat het besluit niet afkomt. In dit geval gaat het ook nog
om een brief waarin betrokkene excuses moet maken en moet zeggen dat het allemaal
aan haar lag en niet aan de minister. En in dit geval is diegene onder druk
komen te staan, want er was tijdsdruk; ze had haar paspoort nodig. Haar is
gevraagd om iets te doen, terwijl dat juridisch niet nodig was.Minister Verdonk:Er is geen sprake van: als zij niet doet wat ik wil. Op de vraag aan mevrouw
Hirsi Ali of zij gedwongen was, heeft zij duidelijk gezegd dat ze niet ertoe
is gedwongen om die verklaring te tekenen.Mevrouw Van der Laan (D66):Het is duidelijk dat zij daartoe niet is gedwongen. De vraag van velen
hier in de Kamer is dan ook niet of zij daartoe is gedwongen. De vraag is
of er op enig moment is aangegeven dat, als zij die verklaring zou ondertekenen,
zij dan de volgende dag de zekerheid zou hebben over haar paspoort.Minister Verdonk:Ik heb begrepen dat haar gemachtigde haar dat heeft verteld. Van onze
kant is gezegd dat wij die verklaring nodig hebben om de uiteindelijke constatering
te kunnen doen.Mevrouw Van der Laan (D66):Mijn vraag was of aan Ayaan of aan haar gemachtigde is meegedeeld dat,
als zij die verklaring zou ondertekenen, er de volgende dag duidelijkheid
over haar paspoort zou zijn.Minister Verdonk:Bij mijn weten niet.Mevrouw Van der Laan (D66):Misschien kunt u dat even checken bij degene die de communicatie heeft
gedaan. Ik denk dat dat namelijk wel van belang is. U zegt: zonder die verklaring
had zij dat paspoort ook gekregen.Minister Verdonk:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik die verklaring nodig had om de uiteindelijke
constatering te doen. Volgens mij is er nooit sprake geweest van: als je dit
nu doet, dan zal morgen dát. Wel van: deze verklaring is nodig voor
het uiteindelijke oordeel.Mevrouw Van der Laan (D66):Kunt u dan uitleggen welk onderdeel van die verklaring echt nodig was
voor dat uiteindelijke oordeel? Want de dwaling stond al op pagina 13 van
de brief van 1 juni van de advocaat. Het feit dat zij de naam Ayaan Hirsi
Ali zou voeren en niet de naam Magan, was al in een eerdere verklaring duidelijk
geworden. Wat is dan juridisch gezien de toegevoegde waarde van die verklaring?Minister Verdonk:Dat de advocaat dat aan het begin van het traject meedeelde, was niet
voldoende, daar moesten wij onderzoek naar doen. Wij hebben geprobeerd om
met deze verklaring het verloop van het traject samen te vatten, met daarbij
de laatste zin dat zij de naam Ayaan Hirsi Ali wil blijven gebruiken.Mevrouw Van der Laan (D66):Het is duidelijk geworden dat Ayaan Hirsi Ali die korte verklaring die
wij al hebben gezien, al had getekend. Die was al in het bezit van de regering.
Dat was meer dan genoeg. Het laatste juridische obstakel was hiermee weggewerkt.
Wat was de meerwaarde van die uitgebreide verklaring?Minister Verdonk:Ten eerste staat er in die verklaring dat de minister van Justitie een
beslissing moet nemen. Maar de minister van Justitie gaat niet over het besluit
dat daarin wordt genoemd, dus wat dat betreft was die verklaring al niet juist.
Ten tweede stond er in dat zij altijd de naam Hirsi Ali wil voeren. Dat is
een toezegging die ik helemaal niet wil, want misschien gaat zij nog eens
trouwen met iemand of wil zij om een andere reden haar naam veranderen. Die
verklaring was dus niet juist.Mevrouw Van der Laan (D66):Maar dan blijft nog steeds de vraag wat de meerwaarde is van het diepe
mea culpa dat Ayaan moest uitspreken in die verklaring.Minister Verdonk:Wij hebben een conceptverklaring gemaakt, die naar Ayaan en naar haar
gemachtigde is gefaxt. Er was de mogelijkheid om daarop te reageren. Er zijn
dan ook enige woorden aan veranderd. Ayaan heeft gisteren duidelijk verklaard
dat zij zich niet gedwongen voelde. Zij heeft uit vrije wil haar handtekening
onder die verklaring gezet, dus volgens mij is er geen sprake van dwang. Er
lag een conceptverklaring, er zijn woorden veranderd en er staat nu een handtekening
onder.Mevrouw Van der Laan (D66):Ayaan heeft gezegd dat zij opereerde onder tijdsdruk. Zij wil een visum
aanvragen, zij wil met haar nieuwe baan beginnen en zij wil een nieuw leven
beginnen. Zij stond wel degelijk onder druk, niet onder de druk van een minister,
maar onder tijdsdruk. Ik vraag dus nog een keer of haar duidelijk is gemaakt
dat, als zij die verklaring zou tekenen, zij de volgende dag die duidelijkheid
over haar paspoort zou hebben.Minister Verdonk:Ik weet niet wat de gemachtigde heeft gezegd, maar volgens mij is door
onze kant alleen gemeld dat deze verklaring nodig was voor het uiteindelijke
oordeel. De tijdsdruk was een eigen beleving van betrokkene. Zij heeft ook
heel duidelijk gezegd dat zij niet onder druk is gezet of is gedwongen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag me af of de minister nu zelf merkt dat zij zichzelf tegenspreekt.
Wat ik naar vind, is dat zij de minister-president daaraan inmiddels medeplichtig
heeft gemaakt, overigens in volle, vrije verantwoordelijkheid. Zij zegt dat
de verklaring nodig was om de zaak rond te krijgen en dat mevrouw Hirsi Ali
dat wist. Tegelijkertijd zegt zij dat er geen druk was. Dat kan niet allebei
waar zijn. Als de verklaring nodig was voor de bewijslast om de zaak rond
te krijgen, is er dus gewoon druk op mevrouw Ayaan Hirsi Ali uitgeoefend,
want dan wist zij namelijk ook dat de zaak niet rond zou komen als zij niet
tekende. Met het benadrukken dat de brief noodzakelijk was
voor de bewijslast erkent de minister dat er druk is uitgeoefend.Minister Verdonk:Als de overheid aan iemand vraagt om een verklaring te tekenen, hoort
dat tot het normale verkeer tussen overheid en burgers en dat is ook in dit
geval zo. Er is geen druk uitgeoefend.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind het tamelijk onthutsend dat wij al deze antwoorden van de minister
alleen maar krijgen omdat de Kamer hier vragen over stelt. Zij is deze ronde
begonnen met de opmerking dat zij zich aansloot bij wat de minister-president
hierover heeft gezegd. Ik heb juist over de verklaring en de brief die zij
heeft geschreven aan Ayaan Hirsi Ali vrij stevige woorden gesproken. Ik vind
het onbegrijpelijk dat de minister in haar verantwoordelijkheid zegt dat zij
verder niets hoeft te zeggen over de verklaring, omdat de minister-president
er al iets over heeft gezegd. Dit moest ik even kwijt.Als het allemaal zo klaar als een klontje is, zoals de minister beweert,
als het juridisch volstrekt gebruikelijk is en heel normaal met de onderhandelingen
en de advocaten, moet zij wel heel verbaasd zijn geweest over de kwalificatie
die Ayaan gisteren gebruikte over de brief en met name over de verklaring.
Zij heeft het "politieke satire" genoemd. Zij heeft het woord "tijdsdruk"
in de mond genomen. Daarover heeft mevrouw Halsema gesproken. Ayaan heeft
gezegd dat het een deal was, een compromis, een pragmatische oplossing en
dat zij het in zoverre serieus nam dat het alle praktische vragen oploste
en zij weer verder kon met haar leven. Zij zei dat ze haar trots maar even
had laten liggen. Was het echt allemaal zo gebruikelijk en juridisch zo glashelder
dat de verklaring nodig was om dit af te handelen?Minister Verdonk:De woorden van Ayaan zijn voor de verantwoordelijkheid van Ayaan Hirsi
Ali. Daarbij wil ik het laten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is iets te gemakkelijk. De minister zegt dat zij gewoon hebben onderhandeld
over de verklaring en dat er nog wat wijzigingen zijn voorgesteld. Als je
zo met elkaar bezig bent over een verklaring die de minister juridisch nodig
heeft en er dan een televisie-uitzending komt waarin de betrokkene voluit
gaat en zegt dat het een politieke deal was, dat zij een paspoort wilde hebben,
een visum nodig had en verder wilde met haar leven, dan past dat niet bij
elkaar. De minister geeft het beeld van een volstrekt steriele juridische
afdoening op een volstrekt normale manier. Zij kan dat toch niet menen?Minister Verdonk:Ik vind dat dus ook geen passende uitlatingen van mevrouw Ayaan Hirsi
Ali.De voorzitter:De minister is aan het einde van haar termijn gekomen. Mevrouw Van der
Laan heeft mij gevraagd of zij ter voorbereiding op haar tweede termijn nog
een vraag aan de minister-president mag stellen. Ik wil dat toestaan.Mevrouw Van der Laan (D66):Dank u wel, voorzitter. Het is dezelfde vraag die ik aan mevrouw Verdonk
heb gesteld. Zij antwoordde op mijn vraag in hoeverre aan Ayaan of haar gemachtigde
duidelijk is gemaakt dat er heel snel duidelijkheid zou komen over haar paspoort,
als zij de verklaring zou ondertekenen: "Bij mijn weten is dat verband
niet gelegd." Ik wil weten of de minister-president ook kan zeggen dat
dat verband bij zijn weten niet is gelegd.Minister Balkenende:Over de vraag of je een verklaring wel of niet wilt hebben, wordt verschillend
gedacht. Daar gaat het niet om. Het kabinet heeft het standpunt dat de verklaring
er moest komen als onderdeel van de totale bewijsvoering om het verhaal rond
te krijgen. Daar staan we voor. Ik heb uitgelegd wat de inhoud was. Die betrof
zowel de correctie van het beeld dat met de Zembla-uitzending was ontstaan
als de vraag: wil zij werkelijk de naam Hirsi Ali? Daarover gaat de laatste
regel in de brief.Wat het contact met de advocaat betreft, merk ik het volgende op. Met
de advocaat van mevrouw Hirsi Ali is een concept besproken. Dat heeft geleid
tot een wijziging van de passage "ik betreur dat". Dat waren de
woorden van mevrouw Hirsi Ali. De advocaat heeft gevraagd of met ondertekening
van de verklaring de zaak rond zou zijn. Daarop is te verstaan gegeven: ja,
dan is de zaak rond, want wij willen dat verhaal. Dat is geen druk geweest.
Ik wijs er in dit verband op dat mevrouw Hirsi Ali uit eigen beweging een
verklaring heeft afgegeven. Die bleek echter niet deugdelijk te zijn. Daarin
werd namelijk over de minister van Justitie gesproken en er stond iets in
wat er niet in had hoeven staan. Wij wilden vaststellen dat er een verklaring
zou komen waarin stond dat de inhoud van de uitzending moest worden teruggenomen.
Dat was nodig om het verhaal geloofwaardig te laten zijn en om de betrokkene
duidelijk te laten zeggen: ik kies voor de naam Ali op basis van het Somalische
naamrecht en op basis van de feitelijke omstandigheden. Dat hebben wij duidelijk
willen markeren. Dat is ook de reden geweest waarom die verklaring is opgesteld.
Het is absoluut niet een kwestie van druk geweest. Wij hadden die verklaring
nodig voor onze motivering. Zo is het gegaan.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik stel nog één keer precies dezelfde vraag. Ik heb niet
gezegd dat er sprake was van druk. Ik heb gevraagd of aan mevrouw Hirsi Ali
dan wel aan haar zaakgemachtigde is doorgegeven dat als de verklaring zou
worden ondertekend, er de volgende dag duidelijkheid zou komen over het paspoort.Minister Balkenende:Ik zeg wat ik mij heb laten vertellen, want ik was er op dat moment niet
bij. Op de vraag van de advocaat of met ondertekening van de verklaring de
zaak geregeld zou zijn, in de zin van dat dan het verhaal rond zou zijn, is
gezegd: ja, dan is de zaak rond, want dan is het verhaal sluitend. Dat is
geen kwestie van druk, maar het is wel het bieden van de helderheid die je
van iedereen verwacht. Dit moest gebeuren.De heer Van Beek (VVD):Ik begrijp heel goed waarom u die verklaring nodig had, maar ik heb nog
een vraag. De op een na laatste zin van de verklaring luidt: Het gaat hier
echter om feiten die de minister niet bekend konden zijn en ik heb er volledig
begrip voor dat zij heeft gehandeld zoals zij heeft gedaan. Die zin lijkt
mij niet nodig voor de volledige besluitvorming. Ware het denkbaar geweest
om die verklaring tot stand te brengen zonder dat er deze zin in stond?Minister Balkenende:Dat zou denkbaar zijn geweest. Dit was echter een verklaring waarmee ook
de minister voor V en I moest kunnen leven. Daarover is in het overleg met
de bewindslieden gesproken. Die verklaring is voorgelegd aan de advocaat en
dat heeft geleid tot een verandering. Ook daarover is normaal gesproken. Essentieel
is de correctie van het beeld van de Zembla-uitzending en het verhaal van
het willen gebruiken van de naam Hirsi Ali.De heer Van Beek (VVD):Hadden de correcties betrekking op deze passage of op andere?Minister Balkenende:Op deze passage.De voorzitter:Het zou normaal zijn om deze ronde nu te beëindigen, maar ik begrijp
dat de heer Bos nog een vraag wil stellen.De heer Bos (PvdA):Ik wil slechts mijn dank uitspreken voor het feit dat de minister-president
deze helderheid heeft geboden. Nu weten wij dat die brief niet alleen vanwege
juridische relevantie geboden was, maar ook vanwege het feit dat de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie ermee moest kunnen leven. Met dat argument
werd iemand die van diezelfde minister afhankelijk was, gevraagd om te tekenen,
terwijl zij wist dat dat nodig was om haar paspoort te krijgen. Dat weten
wij dan nu.Minister Balkenende:Ik zeg van mijn kant dat over deze verklaring normaal overleg heeft plaatsgevonden.
Dat zijn de feiten.De vergadering wordt van 2.31 uur tot 3.45 uur geschorst.De voorzitter:De vergadering is, naar ik vrees kort, heropend. De fractie van D66 heeft
mij verzocht de vergadering tot 4.30 uur te schorsen. Ik wil aan dat verzoek
voldoen. Maar als er om 4.30 uur een nader verzoek komt van wie dan ook om
nog verder te schorsen, vind ik het in mijn verantwoordelijkheid voor het
welzijn van eenieder die zich in dit gebouw bevindt niet verantwoord om dan
nog langer rond te hangen en te wachten. Dan zal mijn voorstel zijn –
dit is een vooraankondiging; u kunt erover nadenken – om morgen om 12.00
uur, 13.00 uur door te gaan. Laten wij tot 4.30 uur wachten. Als er nog een
verzoek tot schorsing komt, vind ik dat niet verantwoord. Dat is mijn mededeling
tevens aankondiging voor een voorstel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Dan wil ik alvast aankondigen dat ik daar bezwaar tegen heb.
Het klinkt bijna als een vrijbrief voor iedereen die in dubio is om er nog
eens rustig de ochtend over na te denken. Ik denk dat dit debat afgemaakt
moet worden, ook al vind ik het verschrikkelijk voor de medewerkers. Laat
ik dat erbij zeggen.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik steun mevrouw Halsema.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ook ik sluit mij daarbij aan.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dat geldt ook voor de SP-fractie.De voorzitter:Soms lopen primaire gedachten over het welzijn van mensen niet parallel
met primaire gedachten over de gang van zaken in de politiek. Beide gedachten
zijn zeer begrijpelijk.De vergadering wordt van 3.55 uur tot 4.30 uur geschorst.De voorzitter:Voordat wij beginnen aan de tweede termijn, geef ik het woord aan de minister-president
in een verlengde eerste termijn.Minister Balkenende:Voorzitter. Het is al laat en blijkbaar hebben mijn formuleringen aan
het slot van de eerste termijn er toch wat onder geleden. Ik heb gemerkt dat
in mijn uitspraak "de minister moest er ook mee kunnen leven" veel
meer is gelegd dan ik ermee heb bedoeld. Kern van de redenering van het kabinet
is het volgende: de verklaring was nodig om het verhaal juridisch sluitend
te krijgen ten aanzien van de bewijsvoering. Mijn uitspraak sloeg op de overtuiging
die de minister daarvoor nodig had. Een zaak die was begonnen met een misverstand
over de naam moest eindigen met duidelijkheid over de naam. Het slot van de
verklaring voegt daaraan iets toe. De heer Van Beek en anderen die daar een
opmerking over hebben gemaakt, hebben gelijk dat die passage achterwege had
kunnen blijven. De heer Bos heeft aan die uitspraak een scherp oordeel verbonden.
Geen misverstand, ik hecht aan mijn integriteit en ik sta pal voor de rechtsstaat.
Daarom heb ik er behoefte aan, dit punt recht te zetten en de verklaring in
de juiste context te plaatsen.De voorzitter:Ik heb de neiging om te zeggen dat de spreektijden er in dit uur van de
nacht eigenlijk niet meer toe doen, maar ik bepaal ze toch maar op de helft
van die in eerste termijn, dus tweeënhalve minuut.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met vijf constateringen over
de handelwijze van de minister. Ik heb de minister verzocht om die constateringen
te weerleggen. Ik heb gezegd dat de minister onvolledig en onzorgvuldig geweest.
Zij heeft ontijdig gehandeld. Zij is onjuist en onbehoorlijk geweest.Laat ik beginnen met het heel schaarse goede nieuws uit dit debat. Ergens
in de marge van een nogal warrig betoog hoorde ik de minister erkennen dat
het ontijdig was geweest om het voorlopige besluit over Ayaan Hirsi Ali publiek
te maken in de vorm van openbaarmaking van de Kamervragen. Tot zover het goede
nieuws.Alle andere aantijgingen, constateringen, die voor mijn fractie leidend
waren bij het voeren van dit debat zijn niet ontkracht, maar versterkt en
gekwadrateerd. De Kamer is onvolledig geïnformeerd. Dat blijkt uit het
IND-feitenrelaas. De minister heeft onzorgvuldig geopereerd
in het eerste onderzoek naar de omstandigheden rond mevrouw Hirsi Ali. Er
is in het vorige debat wat bluf geweest over Somalisch naamrecht. Er is een
zinnetje aangehaald uit The Guardian en er was de opgewarmde prak van Zembla.
Al met al stelt de minister nu vast dat het niet meer was dan een klein onderzoekje,
terwijl in het eerste debat werd gezegd dat alles onderzocht en daarmee gezegd
was. Het onderzoek was ontijdig met dramatische gevolgen voor Ayaan Hirsi
Ali aan haar kenbaar gemaakt. Daarbij heeft de minister ook nog eens de onjuiste
conclusie getrokken op het onderzoek. Zoveel is wel duidelijk geworden nu
de argumenten van de advocaten naadloos door de minister zijn overgenomen.
Zonder een kanttekening, zonder een aanmerking heeft de minister het betoog
van de advocaten tot het hare gemaakt.In mijn eerste termijn noemde ik de schuldverklaring onbehoorlijk. Ik
moet zeggen dat ik dat een understatement vind. Ik vind het ronduit machtsmisbruik.
Aan het eind van zijn eerste termijn zei de minister-president dat de minister
alleen kon leven met een schuldverklaring van mevrouw Hirsi Ali. Hij heeft
daarmee wat mij betreft helderheid verschaft, ondanks de toevoeging zojuist
in zijn verklaring, waarmee alle andere gelegenheidsredeneringen zijn vervallen,
bijvoorbeeld die over de noodzaak om bewijslast te verkrijgen. Laat ik wel
zeggen dat ik mij erover verbaas dat de minister-president de minister niet
heeft kunnen bewegen om af te zien van de schuldverklaring. Het gevolg van
de schuldverklaring van Ayaan Hirsi Ali en het feit dat de minister er alleen
mee kon leven als die er kwam, is dat wij niet meer kunnen leven met deze
minister. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in haar
onderzoek naar de nationaliteit van mevrouw A. Hirsi Ali en bij het bewerkstelligen
van een ondertekening door betrokkene van een "eigenschuldverklaring"
onzorgvuldig te werk is gegaan;spreekt hierover haar afkeuring uit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Bos, De Wit en Rouvoet.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(30559).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik reken mijzelf niet tot de politici die de politiek graag
in een kwaad daglicht stellen; eerlijk gezegd verweer ik mij daartegen altijd
en vind ik het altijd pijnlijk als het wel gebeurt. Het moet mij echter van
het hart dat ik mij nu echt schaam. Ik schaam mij dat wij gedwongen zijn geweest
om een van de onzen zo te moeten beschermen en ons zo over haar te moeten
ontfermen door de willekeur en de politieke egomanie van één
minister. Ik schaam mij tegenover Ayaan Hirsi Ali, die al zes weken lijdend
voorwerp is. Ik schaam mij ook en vooral tegenover alle mensen in vergelijkbare
situaties die hun hoop op ons hebben gevestigd. En ik schaam mij uiteindelijk
ook tegenover de Nederlandse burgers, omdat het voorkomen van gezichtsverlies
van een minister zwaarder weegt dan recht en rechtvaardigheid.De heer Wilders (Groep Wilders):Voorzitter. Het was vanavond en vannacht ook wat mij betreft een beschamende
vertoning. Wat hebben wij nu eigenlijk gezien? Wij hebben uit alle hoeken
en gaten politici gezien die verantwoordelijkheden proberen te ontlopen, die
elkaar de schuld van zaken willen geven en die eigenlijk daarmee hun eigen
straatje schoon proberen te vegen. Dat is politiek waar wij niet alleen niet
trots op mogen zijn, maar waar wij ons ook ten diepste voor moeten schamen.De minister-president heeft wat mij betreft gefaald op dit dossier. Hij
heeft zich – ik heb mij daaraan gestoord – op alle mogelijke manieren
verscholen achter ambtelijke overleggen waar hij niet bij zat. Hij heeft verwezen
naar mevrouw Verdonk die zelf heeft gezegd dat het allemaal wat zorgvuldiger
had gekund. Geen enkele millimeter van zelfkritiek bij deze minister-president.
Geen enkel begin van een regie bij deze minister-president. Een zwakke minister-president.Dan over de inhoud. Ik blijf erbij dat het kabinet niet had moeten besluiten
om vervolgens mevrouw Hirsi Ali toch de Nederlandse nationaliteit te laten
behouden. Het Somalische recht is toegepast. Verklaringen van familieleden
die in die zin nooit eerder zijn gebruikt en geaccepteerd, zijn gebruikt.
Ook de leugens over de leeftijd zijn nog steeds genegeerd. En daar is geen
goed antwoord op gekregen.En dan wat er aan het einde van de eerste termijn van de minister-president
uit de hoge hoed kwam. Was er nu wel of niet een deal? Ik begrijp dat hij
of iemand anders uit zijn kabinet het een "slip of the tongue" noemde,
maar hij heeft het gezegd ondanks dat hij het nu probeert recht te praten.
Hij heeft gezegd dat minister Verdonk ermee zou moeten kunnen leven. Dat is
niet alleen politiek zeer onhandig, al was hij hier misschien eerlijk over.
Het is bovendien de rechtsstaat onwaardig. Het kan niet dat er politieke deals
worden gesloten terwijl de inhoud volgens mij tot een andere conclusie leidt.
Die conclusie is niet: wij maken een deal, jij stelt de minister tevreden
en dan krijg jij morgen de zekerheid over je paspoort. De feitelijke conclusie
moet zijn dat het moet gaan om de inhoud. De inhoud heeft bij deze bewindslieden
helaas niet gedomineerd. Het politieke spel heeft gedomineerd. Dat is iets
waarvoor je je moet schamen.Mijn conclusie is: een verkeerd besluit, een verkeerde procedure en bewindslieden
die van alle kanten hebben gefaald. Zal ik dan een motie van een andere politieke
partij steunen, namelijk die van de fractie van GroenLinks? Die fractie vindt,
los van de handelswijze van het kabinet en alle kritiek, dat het kabinetsbesluit
gedragen kan worden. De manier waarop het is gegaan, is niet goed. De GroenLinks-fractie
is echter tevreden over het feit dat mevrouw Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit
behoudt. Met die wolven in het bos huil ik niet mee. Om die reden zal ik deze
motie, ondanks mijn kritiek op het kabinet, niet steunen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Wij hebben gisteren en vandaag toch weer uren gepraat over
een individuele zaak, namelijk die van Ayaan Hirsi Ali. Honderden, duizenden
vreemdelingen in min of meer vergelijkbare situaties valt dat geluk niet ten
deel. Mijn fractie heeft deze affaire altijd willen aangrijpen als breekijzer
voor die mensen. Om die reden heb ik bij het vorige debat in mei over Hirsi
Ali gesproken als "26.000 plus 1". Wij benadrukken nogmaals te hopen
dat de creativiteit die door de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
aan de dag is gelegd om het Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali te redden,
ondanks haar onware verklaringen, ook gebruikt zal worden in al die andere
gevallen. Dat soort menselijkheid en begrip missen wij al jaren in het Nederlandse
vreemdelingenbeleid. Er zijn mensen om minder vergissingen of leugens dan
die van Hirsi Ali uitgezet.Wij zijn blij met de toezegging dat wij nog een uitgebreid debat gaan
voeren over de vraag welke gevolgen deze zaak heeft voor die mensen. Dat is
voor ons het belangrijkste onderwerp. Wij hopen op een rustiger moment uitvoerig
hierop terug te kunnen komen.Eén vraag blijft ook na dit lange debat overeind. Waarom zegt minister
Verdonk eerst dat Ayaan Hirsi Ali niets hoeft te vrezen, om dan een kort onderzoek
te doen en vervolgens tot grote verrassing van de minister-president en minister
Zalm, die er met hun neus bovenop stonden, met een volgens Kamervoorzitter
Weisglas definitieve "vooralsnog-brief" te komen over een toch zo
gevoelig en bijzonder onderwerp?Het is in dit debat niet genoemd, maar bij mijn fractie overheerst nog
steeds het gevoel dat wij de timing van de minister niet los kunnen zien van
haar race om het VVD-lijsttrekkerschap. Deze minister doet normaal gerust
een maand of drie over het beantwoorden van Kamervragen. Deze antwoorden kwamen
binnen 48 uur. Wij vinden dit onzorgvuldig, onbesuisd en de oorzaak van een
hoop ellende. Vervolgens gaat de minister, ook bij de zorgvuldig bij elkaar
onderhandelde oplossing, in de fout. Zij dwingt een excuusverklaring af bij
Ayaan Hirsi Ali in ruil voor het behouden van haar paspoort. Wat er ook zij
van de juridische relevantie van die verklaring, het is door de opmerking
van de minister-president nu glashelder dat het mea culpa er alleen in moest
omdat de minister met de tekst moest kunnen leven. Dat is schandelijk in onze
ogen. Wij houden de minister hiervoor verantwoordelijk. Een ding moet hieraan
toegevoegd worden. Ook de minister-president wist blijkbaar af van de eis
van de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie dat zij een schuldbekentenis
wilde en heeft dit niet verhinderd. Dat is een trieste constatering.Tot welke conclusie leidt dit alles de SP-fractie? Wij bespeuren bij de
minister voor de zoveelste keer een totaal gebrek aan zelfreflectie en een
compleet onvermogen om kritisch naar haar eigen optreden te kijken. Wij constateren
opnieuw dat wij geen vertrouwen hebben in deze minister. Wij vinden de door
de minister begane fouten, zowel bij het begin als aan het einde van deze
affaire, dusdanig dat wij de motie van wantrouwen zoals voorgedragen door
mevrouw Halsema zullen steunen.De heer Van As (LPF):Voorzitter. Vanavond hebben we een ontgoocheling meegemaakt. Minister
Verdonk kon niets goed doen. Of ze nu vooruit of achteruit was gegaan in haar
beantwoording, ze kon niks goed doen. Dat komt doordat zij in het debat van
16 mei te vlug schijnt te hebben gehandeld; zij heeft een zaak afgedaan
op basis van toenmalige feiten en verklaringen van de betrokkene zelf. Die
zaak deed zij, met een verwijzing naar een arrest van de Hoge Raad, net zo
af als soortgelijke gevallen. Daar is niets mis mee, zij heeft dat naar eer
en geweten en te goeder trouw gedaan. Daarvan zijn wij overtuigd.Middels een motie, kamerbreed gesteund, is de minister voor het blok gezet
en moest ze met een oplossing komen. De Kamer is eigenlijk op de stoel van
de rechter gaan zitten en wilde dat een paspoort werd geregeld. Wat er na
die tijd allemaal is gebeurd en waartoe dat heeft geleid, hebben we vanavond
meegemaakt. Wij vinden het een grote wanvertoning, omdat eigenlijk sprake
is van gekunsteldheid, gelegenheidpolitiek en gelegenheidswetgeving. Het is
niet uit te leggen aan onze burgers. Ik kan me indenken dat eenieder die dit
debat heeft gevolgd, zich diep en diep zal schamen voor de manier waarop wij
als parlement hiermee bezig zijn geweest. Ook wij schamen ons er diep voor.Wij zijn ook niet blij met de wijze waarop het kabinet met een oplossing
is gekomen. Wij zetten grote vraagtekens bij de wijze waarop dit juridisch
is dichtgespijkerd en vragen ons af of het dat kan blijven. Wij zien de Britta
Böhlers en alle andere asieladvocaten al in rijen klaarstaan om met alle
andere gevallen te komen. Verder moet ons dit nog van het hart. Het beleid
van deze minister, vanuit het kabinet – en we gaan er nog steeds van
uit dat het kabinet met één mond spreekt – komt niet altijd
goed aan, zeker niet bij een aantal linkse partijen. Dat is ons bekend. Desondanks
zullen wij deze minister blijven steunen. Wij zien geen enkele reden om deze
motie van afkeuring van GroenLinks te ondersteunen. Wij wensen deze minister
veel wijsheid en sterkte toe; dat heeft ze zeker nodig. Wij vinden het alleen
een gemiste kans dat zij geen gebruik heeft gemaakt van artikel 10, lid 2
van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Onzes inziens had zij, gebruikmakend
van dit wetsartikel, op een adequatere manier het Nederlanderschap aan mevrouw
Hirsi Ali kunnen geven. De wijze waarop dit nu heeft plaatsgevonden, vinden
we een gemiste kans. Daarnaast betreuren we in hoge mate dat de minister met
haar ambtelijke dienst niet in staat is gebleken om middels de Nederlandse
ambassade, hetzij in Canada, hetzij in Nairobi, meer documenten van betrokkene
boven water te halen. Onzes inziens zou de zaak daardoor zonneklaar zijn geweest.
Wij zijn en blijven van mening dat er op alle mogelijke manieren, met list
en bedrog – verkeerde datum, verkeerde naam, een ander land, Somalië,
terwijl betrokkene uit Kenia kwam – de hand is gelicht. Dat is niet
te verkopen, aan wie dan ook. In soortgelijke gevallen zal de minister daar
grote problemen mee hebben. Wij hopen dat de minister met adequate maatregelen
komt om deze zaak juridisch goed dicht te spijkeren; anders is volgens ons
het hek van de dam.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Voorzitter. Het hele debat en de handelwijze van het kabinet overziende,
blijf ik erbij dat minister Verdonk ook in eerste instantie goed en juridisch
juist heeft gehandeld. Vanwege de motie en de meerderheid van deze Kamer heeft
zij een oplossing moeten vinden om vast te stellen dat mevrouw Hirsi Ali haar
Nederlanderschap heeft behouden. Vervolgens komt de minister met een oplossing
op basis van een uitspraak van de meerderheid van deze Kamer, maar toch krijgt
zij weer van alles over zich heen. Naar mijn mening is dat niet juist. Ik
betreur het dat de minister heeft toegegeven aan de politieke druk, want er
zal zeker precedentwerking zijn. In de strijd tegen identiteitsfraude zal
de minister daar last van krijgen. Aan identiteitsfraude mag niet worden toegegeven,
wie het ook betreft. Gelijke monniken, gelijke kappen.Ik kom bij mijn eindconclusie. Minister Verdonk heeft goede resultaten
bereikt in het vreemdelingenbeleid. Ook al ben ik het niet eens met hoe dit
debat loopt en met wat zij heeft besloten, de motie van afkeuring van de GroenLinks-fractie
zal ik niet steunen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste
termijn. In het debat op 16 mei had ik vastgesteld dat de minister te
snel, te vroeg en dus onzorgvuldig handelde met betrekking tot de brief aan
de Kamer van 15 mei. De minister heeft in dit debat betreurd dat zij
haar besluit zo snel publiek heeft gemaakt; met de wetenschap van nu had zij
anders moeten handelen. Ik ben ook blij dat de minister-president duidelijk
heeft gemaakt dat de zinnen in de verklaring van mevrouw Hirsi Ali waarin
zij betreurt dat zij de minister op het verkeerde been heeft gezet, niet nodig
waren in het kader van het onderzoek en de juridische gevolgen. Ik ga ervan
uit dat de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie dezelfde ruimhartigheid
die zij hanteerde bij het publiek maken van de brief met het besluit dat zij
had genomen, ook zal hanteren ten aanzien van de juridisch niet strikt noodzakelijke
passages uit de verklaring van mevrouw Hirsi Ali. Ik hoop dat zij ook zonder
deze elementen met de verklaring kan leven.Tijdens het vorige debat hebben wij uitvoerig gesproken over zorgvuldigheid.
Dat was ook de reden om een motie in te dienen die aandrong op zorgvuldigheid.
De minister heeft dit ter harte genomen, heeft alsnog een zorgvuldig onderzoek
laten verrichten en is tot een afgewogen conclusie gekomen. Daarmee heeft
zij niet alleen de door de Kamer aangenomen motie uitgevoerd, maar is zij
op basis van het nader onderzoek en een zorgvuldige belangenafweging tot een
weloverwogen besluit gekomen. Het zou dan ook vreemd zijn indien wij als Kamer
het een minister kwalijk nemen dat zij een wens van de Kamer uitvoert.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik begon aan dit debat met de nodige scepsis over de opstelling
van dit kabinet. Die scepsis is nu omgeslagen in verontwaardiging en afkeuring.
Dat is de reden dat wij de motie die mevrouw Halsema net heeft voorgelezen,
hebben ondertekend. De PvdA-fractie trekt kortheidshalve de volgende conclusies.Ten eerste: minister Verdonk heeft op geen enkele wijze duidelijk kunnen
maken waarom zij het onderzoek dat de afgelopen weken is verricht, niet al
in mei had kunnen verrichten. Gezien de gevolgen en het feit dat die gevolgen
voorzienbaar waren, is er sprake van een grote onzorgvuldigheid.Ten tweede: zij heeft naar niemand willen luisteren en kan zich achter
niemand verschuilen; niet achter de Kamervoorzitter, niet achter Ayaan en
niet achter haar ambtenaren. Dat het zo is gelopen, is haar verantwoordelijkheid
en van haar alleen.Ten derde: het was juridisch irrelevant, moreel laakbaar en rechtsstatelijk
ongepast dat zij Ayaan vroeg een excuusverklaring te tekenen als onderdeel
van een procedure om Ayaan wel of niet haar Nederlanderschap te laten behouden.
Juridisch irrelevant omdat feiten relevant zijn voor een identiteit en niet
uitlatingen. Moreel laakbaar omdat zij nooit misbruik had mogen maken van
het feit dat Ayaan in een afhankelijke positie verkeerde. Rechtsstatelijk
ongepast omdat juist bij een minister die huist op het departement van Justitie,
nooit enige twijfel mag bestaan over hoe het recht wordt toegepast.Ten vierde: aan regie heeft het totaal ontbroken. Noch de minister-president
noch vice-premier Zalm heeft gedaan wat hij moest doen, namelijk op kritieke
momenten de teugels aantrekken. Het is een minister-president bovendien onwaardig
om verantwoordelijkheid te nemen voor juridische kletskoek, louter en alleen
om het gezicht van de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie te redden,
zoals hij feitelijk in de laatste minuut van zijn eerste termijn toegaf. Hij
zegt nu dat hij het zo niet bedoeld heeft, maar dat maakt het verhaal er niet
bepaald geloofwaardiger op.Ten vijfde: dit debat ging over veel meer dan alleen Ayaan. Ik herhaal
wat ik in het debat in mei heb gezegd. Het debat ging over hoe absurd de uitvoering
van ons vreemdelingenrecht inmiddels in elkaar steekt, over hoe het gevoel
voor proportie en de menselijke maat ontbreekt en over hoe wij dan schrikken
als één van ons dreigt te worden vermorzeld. Ongeacht de vraag
of het Ayaan betreft of een persoon die wij niet kennen en die minder goed
zijn woordje kan doen, mogen wij niet vergeten dat vluchtelingen, zowel degenen
die hier wel binnen mogen komen als degenen die dat om goede redenen niet
mogen, bijna altijd desperate mensen zijn. Het zijn mensen met een leven en
levensverhalen waarin leugens, dwalingen, hele en halve waarheden elkaar regelmatig
afwisselen. Dat maakt hun situatie ook zo complex. Alleen daarom mag er nooit
sprake zijn van het louter toepassen van regels. Er moet altijd ruimte zijn
voor het wijze, menselijke oordeel.Vluchtelingen, ongeacht hun verblijfstatus en geschiedenis, zijn afhankelijke
mensen omdat zij moeten afwachten of zij krijgen wat zij van ons vragen. Als
ik de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie vanavond hoor zeggen
dat Ayaan tot niets gedwongen werd en volkomen vrij was, dan geef ik haar
en alle andere liberalen hier verenigd nog één gedachte mee
uit de periode die sociaal-democraten en liberalen met elkaar delen: de Verlichting.
In die tijd ontstonden onze partijen als politieke emancipatiebewegingen,
waarbij één gedachte ons verenigde, namelijk dat afhankelijke
mensen nooit vrij zijn.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik maak slechts een enkele opmerking. Ik ben mijn bijdrage
in eerste termijn begonnen door te zeggen dat het debat van vanavond begon
bij de afsluiting van het debat van 16 mei. Ik heb echter gemerkt dat
een groot deel van de debatten en de beantwoording herhalingen waren van hetgeen
reeds op 16 mei was besproken. Ik betreur dat, want dat is de duidelijkheid
niet ten goede gekomen. Op één punt is wel een nieuwe verklaring
gekomen, namelijk van de kant van minister Verdonk over de vroegtijdige openbaarheid.
Ik ben haar daar erkentelijk voor. Zij heeft een belangrijke constatering
gedaan.De moties die de Kamer op 16 mei aannam, zijn uitgevoerd of worden
nog uitgevoerd. Dat was ook de inzet van mijn fractie. De moties hebben uiteindelijk
geleid tot de situatie dat met de informatie die nu beschikbaar is het besluit
kon worden genomen dat Ayaan Nederlandse blijft. Ook daar is de VVD-fractie
blij mee.Een bepaalde passage in de verklaring van Ayaan was onnodig voor de juridische
beoordeling. Ik ben de minister-president ervoor erkentelijk dat hij dat in
een aanvullende verklaring namens het kabinet heeft aangegeven.Voor ons is belangrijk dat de wet slechts één regeling kent
voor elke burger. Iedereen behoort op dezelfde manier te worden behandeld
door de overheid. Gelijke monniken, gelijke kappen betekent dezelfde procedures,
dezelfde verweermogelijkheden en dezelfde afwegingen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik zal mij in mijn tweede termijn tot het hoogst noodzakelijke
beperken, niet alleen vanwege het tijdstip, maar ook vanwege het verloop van
het debat. Ik zal dus niet alle aspecten langslopen van de vertoning –
want dat vind ik het – waarop dit debat is uitgedraaid. Ik zeg erbij
dat de eerste termijn van de minister voor V&I duidelijk heeft gemaakt
dat dit niet bijster zinvol is.De centrale vraag voor de fractie van de ChristenUnie was of de minister
ons alsnog zou kunnen overtuigen dat er zorgvuldig is gehandeld. Haar uitgangspositie
na het debat van 16 mei was al niet best. De brief en zeker de verklaring
maakten het bepaald niet beter. Wat voor onze fractie in belangrijke mate
de deur dicht heeft gedaan, was het feit dat de minister zelfs op het punt
van die verklaring probeerde weg te lopen voor haar verantwoordelijkheid door
te verwijzen naar de inbreng van de minister-president. Dit terwijl haar door
alle fracties, ook door mijn fractie, indringende vragen waren gesteld over
die verklaring. Er zijn stevige woorden over gesproken. Wij vonden het onbestaanbaar
dat de verantwoordelijke minister zei: voor het vervolg van de procedure sluit
ik mij aan bij de opmerkingen die de minister-president heeft gemaakt. Je
neemt dan je verantwoordelijkheid en je legt uit hoe het is gegaan. Dat laat
je niet afhangen van de vraag of de Kamer daarover vervolgens een aantal vragen
stelt. Je duikt niet weg achter een collega.Het antwoord van de minister-president op de laatste vraag van collega
Van Beek kon ik eerlijk gezegd wel plaatsen. Was het een slip of the tongue?
De minister-president heeft gezegd dat hij die opmerking in zijn context wil
plaatsen. De mededeling dat de minister voor V&I ermee moest kunnen leven,
vormde die context en sloot naadloos aan bij het beeld en het hele proces.
Het paste ook bij de kwalificaties die die andere betrokkene, Ayaan Hirsi
Ali, eraan had gegeven. Het was een deal, het was een politiek compromis,
het was een pragmatische oplossing waar zij mee kon leven, omdat het alle
vragen oploste en zij verder kon met haar leven. Ik kon die opmerking dus
wel plaatsen. De vraag die de heer Van Beek overigens aan de minister-president
stelde over die verklaring, had natuurlijk aan de minister voor V&I moeten
worden gesteld, want zij was daarvoor verantwoordelijk. Toen dat gebeurde
vroeg ik mij wel af of zij het politiek misschien niet handige, maar wel eerlijke
antwoord op dezelfde wijze gegeven zou hebben.De nadere toelichting van de minister-president aan het begin van deze
termijn op zijn antwoord, veranderde er voor mijn fractie niets aan dat daarmee
werd onderstreept dat het accent gaandeweg is verschoven van de vraag hoe
Ayaan Hirsi Ali haar paspoort kan behouden naar de vraag hoe minister Verdonk
haar ministerschap kan behouden. Die twee belangen zijn in onze waarneming
met elkaar verknoopt geraakt in de schuldverklaring van Ayaan Hirsi Ali. Daarmee
is het voor ons een politieke deal.Ik vind het altijd mooi als mensen bereid zijn om elkaar te helpen. Wat
is er mooier dan wederzijds dienstbetoon? Maar niet als de een een wederdienst
als voorwaarde stelt aan de ander die van haar afhankelijk is. Zoals Ayaan
het zelf zei: laat dan die trots maar even zitten, dan kies ik voor mijn belang,
dan kan ik tenminste verder met mijn leven.De cruciale vraag is: hebben wij er vertrouwen in dat de deze minister
de zaken die onder haar verantwoordelijkheid vallen, zorgvuldig behartigt?
Heeft zij ons nu wél overtuigd? Kunnen wij – het slagveld overziende –
met droge ogen en naar eer en geweten zeggen dat het optreden en de handelwijze
van de minister onze goedkeuring kunnen wegdragen? Wie het debat gevolgd heeft,
zal het met mij eens zijn. De vraag stellen, is haar beantwoorden. De ChristenUnie-fractie
zegt niet lichtvaardig het vertrouwen in ministers op, maar hier geldt ook
de eigen geloofwaardigheid. En als je dan in het optreden van de minister
in dit debat geen enkel aanknopingspunt vindt om je oordeel bij te stellen
en de minister in essentie blijft volhouden dat zij niets fout heeft gedaan,
dan mag je – ook tegenover de minister – niet volstaan met dooddoeners
als "nou ja, het verdient niet de schoonheidsprijs, maar vooruit dan
maar". Dan moet je dat durven uitspreken. Dat is de reden dat mijn naam
onder de motie van mevrouw Halsema staat.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.Dit is het debat dat bekend zal gaan staan in de parlementaire geschiedenis
als het debat van de unieke taferelen. De voorzitter moest zijn stoel verlaten,
wat overigens zeer correct gebeurde, om een verklaring af te leggen en zich
daarover te laten bevragen door de Kamer. Ik denk niet dat dit eerder zo is
voorgekomen. Het was een uniek tafereel. Er werd een minister naar de Kamer
geroepen om een verklaring af te leggen over een situatie die zichzelf afvroeg
in welke hoedanigheid hij daar precies was. Er zijn VVD'ers in onderscheiden
verantwoordelijkheden met elkaar toch in een spanningsvolle
relatie terechtgekomen over een zekere gebeurtenis.Het was het debat van de unieke taferelen. Dat moeten wij niet te vaak
hebben. Ik heb moeten denken aan een zekere freule, een Kamerlid van weleer,
mevrouw Wttewaal van Stoetwegen. Zij zei in een vergelijkbare situatie qua
tijdsbeslag: dit is gekkenwerk. Zo was dat en zo is het ook vanavond. Maar
goed, de dingen lopen zo als zij lopen en ik erken dat het onontkoombaar was
om dit debat te voeren. Ik stelde aan het einde van mijn inbreng in eerste
termijn vast dat dit debat echt van het type is dat alleen maar verliezers
oplevert, niet alleen in Vak-K. Wat moeten de mensen hier nu van denken? Hebben
anderen ook zoveel sms'jes gekregen tot net voor aanvang van dit deel van
het debat met de vraag waar wij nu mee bezig zijn? Ik vond het inderdaad een
beschamende vertoning, maar om een andere reden dan een van de sprekers voor
mij.Het is begonnen met de bekentenissen of onthullingen van mevrouw Hirsi
Ali in het programma Zembla. Daar moest natuurlijk actie op volgen. Dat heeft
zij over zichzelf afgeroepen. Er kwamen Kamervragen, een onderzoek, snelle
antwoorden, melding van een voornemen aan mevrouw Hirsi Ali en daarna bericht
aan de Kamer. Dat had niet per se zo gehoeven. Ik heb de minister op 16 mei
ook gezegd dat het wat ons betreft anders had gemoeten.Die openbaarmaking speelt tot de dag van vandaag een cruciale rol in het
geheel. De minister heeft ook gezegd dat zij dat achteraf gezien anders had
moeten doen en dat zij dat voortaan ook zal doen. Daar is zij wel verantwoordelijk
voor en zij is verantwoordelijk voor veel meer in dat proces. De vraag die
moet worden beantwoord, is of zij daarvoor nu als de enige zondebok de woestijn
in moet worden gestuurd. Dat gaat mijn fractie, het totale complex overziend,
net te ver. Daarom geeft mijn fractie geen steun aan de motie. Er is bij de
SGP-fractie nog wel enige ruis blijven bestaan over de verklaring en de totstandkoming
daarvan. Wij verbinden daar echter niet dezelfde consequenties aan als andere
fracties. Ik hoop dat wij snel orde op zaken zullen weten te stellen en dat
de uitvoering van de toezegging die is gedaan op mijn motie snel ter hand
zal worden genomen. Ik stel nog een keer vast dat de minister heeft toegezegd
om daarover in de komende maanden, voor de begrotingsbehandeling van Justitie,
een inhoudsvol bericht aan de Kamer te zullen zenden.De voorzitter:Overigens weet ik dat een deel van uw sms-jes ging over het feit dat u
vijf uur en een kwartier geleden 64 jaar bent geworden.(Applaus)Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Het debat van vanavond ging niet over Ayaan Hirsi Ali. Het
ging over de manier waarop de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
omgaat met een zeer gevoelig dossier. Wij hebben al eerder tot diep in de
nacht gedebatteerd over deze kwestie. Toen hield de minister bij hoog en bij
laag vol dat zij niet anders kon handelen dan zij gehandeld heeft. Het gevolg
was desastreus, zowel voor de betrokkene als voor de reputatie van Nederland
en voor het aanzien van de politiek. Wat dat laatste betreft heeft het debat
van vanavond dit beeld helaas niet kunnen herstellen.Was dit alles te voorkomen geweest? Ja, natuurlijk. Naar nu blijkt, was
er helemaal geen juridisch probleem. De minister heeft alleen, om haar moverende
redenen, niet de tijd genomen om het goed uit te zoeken, terwijl zij wel de
ruimte had om daarvoor de tijd te nemen.In onze analyse is in de kwestie-Ayaan Hirsi Ali onzorgvuldig gehandeld.
De minister neemt daarvoor niet de verantwoordelijkheid, zoals het een minister
die staat voor haar handelen, betaamt. In plaats daarvan is een politieke
deal gesloten met als doel haar politieke straatje schoon te vegen.De Tweede Kamer controleert de regering. Ons wordt gevraagd of wij nog
vertrouwen hebben in deze minister. Het moge bekend zijn dat wij daarmee vaker
moeite hebben gehad. Toch hebben wij deze minister met begrip voor haar moeilijke
en gevoelige portefeuille vaak het voordeel van de twijfel gegeven. Maar na
deze vertoning is het vertrouwen van de D66-fractie in deze minister toch
echt te veel gevraagd. De fractie van D66 zal daarom voor de motie van wantrouwen
stemmen.De fractie van D66 is niet uit op een kabinetscrisis. Wel zeggen wij het
vertrouwen op in minister Verdonk. Wat ons betreft zal dat leiden tot het
vertrek van de minister, zoals dat gebruikelijk is als een minister niet het
vertrouwen heeft van een van de coalitiepartners. Wij wachten nu af of de
regering, onze coalitiepartners en de minister-president kiezen voor deze
minister of voor het voortbestaan van het kabinet als geheel.Minister Balkenende:Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het een debat is geweest
met unieke taferelen. Ik meen dat deze waarneming helemaal juist is. Ik veronderstel
dat iedereen dit debat op een heel verschillende manier beleeft.Het debat was onvermijdelijk. De directe aanleiding was de uitzending
van Zembla, die hier vanavond ook is besproken. Deze uitzending kon niet zonder
reactie blijven, omdat iedereen gelijk wordt behandeld. De uitzending heeft
geleid tot een brief. Zowel door de minister als mijzelf is daarover gesproken.
Ik heb aangegeven dat het nodig was dat werd gereageerd. Dezelfde dag is direct
de Kamer geïnformeerd. Daarop is kritiek gekomen. Wij hebben gezegd dat
het, met de kennis waarover wij nu beschikken, op een andere manier had gemoeten.
De minister heeft dat gezegd en ik heb er zelf ook het nodige over aangegeven.
Wij moeten er lessen uit trekken.Vanavond is terecht gezegd dat het debat voor een deel een duplicaat was
van het debat op 16 mei jongstleden. Dat debat mondde uit in een aantal
moties. Deze zijn overgenomen. Ik heb ook zelf te kennen gegeven dat deze
moties dienen te worden uitgevoerd. Naar mijn mening is dit ook gebeurd. Na
overwegingen, na het commentaar van de advocaat van mevrouw Hirsi Ali, na
het onderzoek, na tal van feiten en omstandigheden houdt men de politieke
weging over, en die wordt hier verschillend gemaakt. Er worden verschillende
accenten gelegd en iedereen zal dus dit debat van unieke taferelen op een
eigen manier beleven. Wij kunnen constateren dat het Nederlanderschap van
mevrouw Hirsi Ali is behouden, maar er is wel veel aan voorafgegaan.Aan het eind van mijn eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt. Ik
ben daarop ingegaan en heb een verduidelijking proberen te geven over de precieze
context van die opmerking. Het was niet alleen mevrouw Verdonk die in beeld
was; dat had ik ook moeten zeggen, want deze verklaring is opgesteld door
meerdere bewindslieden die allemaal daarvoor verantwoordelijk zijn.Dit debat heeft als uitkomst een motie van mevrouw Halsema en anderen.
Een motie waarin de Kamer de afkeuring uitspreekt over de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie, mevrouw Verdonk. Het is niet zo moeilijk om het commentaar
hierover uit te spreken namens het kabinet: de motie staat haaks op datgene
wat mevrouw Verdonk en ik vandaag naar voren hebben gebracht. Ik doe dan ook
een klemmend beroep op de leden van de Kamer om deze motie niet te steunen.
Ik wacht de stemming eerst af.Minister Verdonk:Voorzitter, heel kort. Ik wil hier in elk geval twee dingen weerspreken.
Ten eerste is er geen sprake van een politieke deal. Er is een gedegen onderzoek
uitgevoerd. Buitenlandse Zaken heeft daar volop aan meegewerkt. Wij hebben
alles onderzocht wat kon worden onderzocht, zeker na aanleiding van de moties
die hier in de Kamer zijn aangenomen. Met díé moties ben ik
op pad gestuurd, díé moties heb ik uitgevoerd, en dat heeft
helemaal niets te maken met een politieke deal. Als het dat zou zijn geweest,
had ik daar mijn eigen conclusies uitgetrokken.Dan nog even over de verklaring. Ik waardeer de woorden van de minister-president
en ik wil hier gezegd hebben dat er geen sprake is geweest van machtsmisbruik.
Deze verklaring is voorgelegd geweest, er was alle gelegenheid om daarop te
reageren en ook als er zinnen uit waren gegaan, zeker uit het tweede deel,
had dat niet geleid tot het niet aanvaardbaar zijn van deze verklaring. Het
ging erom dat het bewijs rond kon komen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Mevrouw Halsema heeft mij verzocht om over haar motie hoofdelijk te stemmen
en dat doen wij over twee à drie minuten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-5976-6025.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl