Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2024-07-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening
 
 
 Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 23 april 2024.)
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is de behandeling van het enquêterapport over fraudebeleid. Ik wens de heer Van Nispen en zijn collega's Aartsen en Maatoug veel succes. Ik zie dat er ook weer een aantal voormalige leden aanwezig zijn. Dat zijn mevrouw Simons en mevrouw Belhaj, de voormalige voorzitter. Ik zie ook veel leden van de enquêtestaf. Nogmaals veel dank voor uw werk. Ik geef nu het woord aan de heer Van Nispen als voorzitter van de enquêtecommissie. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik wil u in het bijzonder bedanken voor het uitkiezen en voordragen van juist dit gedicht van Milton Moreira Moreno. Dat wordt zeer gewaardeerd. Dank.
 
 
 Voorzitter. Dit is een bijzonder moment. De Tweede Kamer gaf opdracht tot deze parlementaire enquête en in februari 2022 is de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening geïnstalleerd. Twee jaar later hebben we ons rapport gepubliceerd, hier in de centrale hal van de Tweede Kamer. Vandaag beantwoorden wij hier in de plenaire zaal uw vragen. Wij doen dat met z'n drieën.
 
 
 Zoals u weet, worden wij daarbij gesteund door een fantastische ploeg onderzoekers en stafmedewerkers. Aan hen zeggen wij nogmaals heel veel dank. Dank ook aan de vijf voormalige leden die tot de verkiezingen deel uitmaakten van de enquêtecommissie. Nogmaals heel veel dank voor alle inzet aan Lammert van Raan, Sylvana Simons, Evert Jan Slootweg, Farid Azarkan en Salima Belhaj.
 
 
 Beste leden. U heeft ons veel complimenten gegeven voor het vele werk. Dank daarvoor. Maar het is ook een hele eer. Ik zeg dat niet obligaat. Dat is echt welgemeend. Het is een eer om namens de Kamer, die het zwaarste middel inzet, onderzoek te mogen doen, maar ook een hele grote verantwoordelijkheid. De heer Flach noemde ook dat Kamerleden een zware verantwoordelijkheid hebben. Dat klopt. We komen daar in de beantwoording nog uitgebreid op terug.
 
 
 Wij hadden de opdracht onderzoek te doen naar de waarom-vraag. Hoe kan worden verklaard dat de wijze waarop de overheid fraude bestrijdt, zich heeft ontwikkeld tot een nietsontziende fraudejacht? Uiteindelijk hebben onze bevindingen — we hebben dat uitgebreid opgeschreven en toegelicht — geleid tot de conclusie dat de drie staatsmachten blind zijn geweest voor mens en recht. Als je mensen een brief stuurt dat ze in korte tijd €125.000 moeten terugbetalen, als je wetten maakt en goedkeurt zonder oog te hebben voor de gevolgen voor mensen en als mensen zelfs in de rechtszaal geen rechtvaardigheid konden afdwingen, dan is er bij alle staatsmachten sprake van blindheid voor mens en recht. De gevolgen hiervan zijn dat grondrechten van mensen zijn geschonden en dat de rechtsstaat terzijde is geschoven; de overheid heeft mensen hun waardigheid en bestaanszekerheid ontnomen.
 
 
 De heer Bamenga memoreerde het verhoor van Milton, die kapitein wilde worden, maar zijn droom opgaf om al op jonge leeftijd te werken om voor zijn moeder en broertje te zorgen. De heer Ceder sprak vanuit eigen kennis over Deborah, die hij bijstond als advocaat. Zij werd opgejaagd door de overheid, want ze was aangemerkt als fraudeur. Ze verloor haar baan, waardigheid en relatie, en werd depressief. De heer Ceder moest dat helaas heel treffend beschrijven.
 
 
 Voorzitter. Zo verging het heel veel mensen. U heeft allemaal, maar dan ook echt allemaal, gesproken over de gevolgen voor mensen. De heer Stultiens zei: het minste wat de Kamer deze week kan doen en wat wij moeten doen, is zorgen dat niemand ooit nog hoeft mee te maken wat deze mensen is aangedaan. Ook mevrouw Kamminga was geraakt door het leed en de hartverscheurende verhalen. Zij noemde Blind voor mens en recht de kern van wat er is gebeurd. Mevrouw Keijzer noemde de toeslagenaffaire en het feit dat er niet eerlijk is omgegaan met burgers een schande in Nederland. Het leed moet niet voor niets zijn geweest, sprak zij. De heer Mulder sprak over een inktzwarte bladzijde in de geschiedenis, over een ongekende schande voor Nederland. Hij noemde het ook een verantwoordelijkheid van deze Kamer dat de geschiedenis zich niet herhaalt.
 
 
 Voorzitter. Waar een overheid blind is voor mensen, raken mensen vermorzeld. Dit heeft ook geleid tot een groot maatschappelijk wantrouwen richting de overheid. De heer Dijk sprak daarover. Het wantrouwen was en is groot. Terecht gaf de heer Dijk complimenten aan toeslagenouders voor hun moed en veerkracht. Ook hij noemde de verhoren indrukwekkend. Ook mevrouw Inge van Dijk sprak over "indrukwekkende gesprekken" en gaf complimenten aan doorbijtende Kamerleden die dit schandaal samen met journalisten en advocaten hebben onthuld. Dat is terecht. De heer Van Baarle zei dat het hem raakte dat dit weer kan gebeuren, dat patronen nog steeds aanwezig zijn. Dat is heel erg. Ook mevrouw Koekoek zei dat de meest indringende conclusie is dat het weer kan gebeuren. Het lid Kostić zei: ik weiger als nieuw Kamerlid de traagheid van hoe de dingen hier gaan te accepteren. Dat is op zichzelf een goede eigenschap. Het lid Kostić zei ook dat de Kamer zelf bereid moet zijn om te veranderen. Ook wij kunnen hier het verschil maken. Ook van mevrouw Van Vroonhoven van NSC hoorden we veel steun en complimenten, ook voor de aanbevelingen en het belang van een nieuwe verhouding tussen de overheid en de burger. Dat wordt natuurlijk door haar partij nadrukkelijk onderstreept.
 
 
 Voorzitter. We hebben in ons onderzoek veel gesproken met mensen, met gedupeerden van overheidshandelen. Dat was terecht de expliciete opdracht van de Kamer. De ellende waar met name toeslagenouders in zaten, en vaak nog steeds zitten, is ontzettend groot. Dat is heel erg verdrietig. Geen rapport had dat kunnen goedmaken, wat wij daar ook over hadden opgeschreven. De heer Stultiens sprak: verwoeste levens kun je niet repareren en een zorgeloze jeugd kun je niet teruggeven.
 
 
 Wij hebben geen onderzoek gedaan naar de hersteloperatie. Ik benadruk dat. Maar het is ons natuurlijk niet ontgaan dat het compenseren van mensen totaal niet goed loopt en lang duurt. De kosten lopen op. Het gaat om miljarden. Dat leidt tot extra veel onvrede en wantrouwen. Dat helpt natuurlijk allerminst bij het herstel van vertrouwen in de betrouwbaarheid van de overheid. Ik herhaal hier de oproep die wij als enquêtecommissie hebben gedaan, ook bij de publicatie van het rapport: het is een verplichting dat er herstel wordt geboden aan de mensen die dit is aangedaan, en vooral ook aan de kinderen die zijn geraakt. Luister naar hen, naar hun wensen en behoeftes, en handel daarnaar. Wij vinden dat een morele plicht.
 
 
 Voorzitter. Ik zal kort de taakverdeling schetsen. Dan heeft u een soort inhoudsopgave en dan weet u een beetje wat u kunt verwachten. Ik zal zo eerst ingaan op de vraag over signalen: waarom zijn die pas zo laat doorgekomen? Dan zal ik iets zeggen over de patronen en waarom wij denken dat dit weer kan gebeuren. Dan zal ik uitgebreid ingaan op de vragen die zijn gesteld over de aanbevelingen. Ik zal apart ingaan op het thema discriminatie. Vervolgens zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over de Raad van State. Daarna zal de heer Aartsen ingaan op de kwaliteit van wetten en de weeffouten daarin, op het toeslagenstelsel en als derde op Tweede Kamer en media. Tot slot zal mevrouw Maatoug ingaan op de vragen die zijn gesteld over financiën, new public management en cultuur. Zo noemen we dat nu even. Als tweede gaat zij in op gegevensdeling en als derde op het socialezekerheidsstelsel. Hierna hopen wij alle vragen die u heeft gesteld beantwoord te hebben. Als dat dan onverhoopt niet het geval is, dan gaat u ons daar ongetwijfeld aan herinneren.
 
 
 Allereerst over de signalen. De heer Flach vroeg: wat maakt nou dat die alarmsignalen van mensen niet eerder serieus werden opgepakt? Hoe zorgen we er nou voor dat dat in de toekomst anders gaat? Dat is een terechte en hele belangrijke vraag. Dat hebben wij ons als commissie ook vaak afgevraagd en we hebben er met politici en ambtenaren over gesproken, maar het is ook een moeilijk te beantwoorden vraag. Het is moeilijk te bewijzen of te onderbouwen. Wat de commissie betreft, liggen hier twee vragen. De eerste is: wat doe je nou met de signalen die je krijgt? Want we krijgen als Kamerleden heel veel informatie. Ik noem een paar voorbeelden. Rapporten en adviezen van de Nationale ombudsman. Natuurlijk veel signalen van mensen zelf. Signalen vanuit de uitvoering, de VNG en Divosa. Dan zeggen wij als commissie: neem die signalen in ieder geval serieus. Maak gebruik van alle informatie die er ligt en die we als Kamerleden tot onze beschikking hebben. Vraag door. Ga in gesprek. We hebben er uiteraard ook een aanbeveling over gedaan over hoe je dat beter dan nu zou kunnen doen. Maar nu hebben we het toch weer over de mensen die naar ons toekomen, de mensen die ons wel bereiken. De meeste mensen weten ons nou juist niet te vinden. Tussen politici en mensen is er veel afstand. Signalen bereiken ons vaak niet zomaar. Het is meestal niet uw buurvrouw. Ik zeg dat nu misschien wat hard, maar daarmee bedoel ik dat wij ons niet allemaal dagelijks begeven tussen mensen die afhankelijk zijn van uitkeringen en toeslagen.
 
 
 Daar ligt voor de commissie de tweede vraag: waarom bereiken mensen ons niet? Die waarom-vraag heeft ons beziggehouden, maar ook veel Kamerleden die wij hebben gesproken, van links tot rechts. De heer Samsom vertelde tijdens zijn verhoor dat mensen hem over allerlei onderwerpen wisten te vinden, maar over de kinderopvangtoeslag kreeg hij geen signalen. Ook hij heeft zich nadrukkelijk afgevraagd hoe dat nou kon. De heer Heerma gaf in zijn verhoor aan dat hij heeft gezocht naar verklaringen waarom sommige signalen hem wel bereikten en andere niet. Contact met de uitvoering was voor hem belangrijk om zo veel mogelijk signalen wel te ontvangen. Deze discussie hield de politiek toen bezig en dat is nu dus nog steeds zo. De commissie ziet dat de toegang tot de overheid nog niet zo makkelijk is. Mensen komen niet zomaar in contact. Dat beeld ziet de commissie ook terug in het onderzoek. De heer El Bali zei bijvoorbeeld: "Er was eigenlijk helemaal contact met de Belastingdienst. Totaal niet. Je stuurde stukken naar een organisatie, maar er was niemand met wie je daarover kon sparren of communiceren. Je was volledig afhankelijk van een schim."
 
 
 Toegang is dus moeilijk, maar wat ook meespeelt, is een gevoel van schaamte, schaamte om gezien te worden als fraudeur. Veel mensen hadden juist vertrouwen in de overheid. De Belastingdienst zegt het, dan zal het wel kloppen. De overheid maakt geen fouten, dat was toch het beeld. Gedupeerden hebben ons verteld dat zij zelfs familieleden moesten zien te overtuigen dat zij toch echt geen fraudeur waren en dat de Belastingdienst fout zat en niet zij. Tijdens de verhoren maakten ook ambtenaren ons duidelijk: je moet uiteindelijk naar de mensen toe. Zowel politici, bewindspersonen als ambtenaren stonden vaak te ver af van de mensen om wie het gaat. Andere belangen waren vaak dichterbij: politieke, financiële of uitvoeringstechnische belangen.
 
 
 En tot slot op dit stuk: als wij hier in de Tweede Kamer dan signalen hoorden, dan bleef het vaak bij vragen. Op verschillende momenten werden de problemen van mensen wel degelijk in de Tweede Kamer gedeeld, maar soms steunde men elkaar dan niet in de Tweede Kamer bij het doorvragen of het uitzoeken van wat er nu echt aan de hand is. Een harde fraudeaanpak stond vaak voorop. Mevrouw Karabulut zei het zo: "Op het moment dat je het op een andere manier probeert, namelijk door voorbeelden van mensen, schrijnende gevallen of casuïstiek die je probeert te toetsen in zo'n wetsbehandeling, dan is daar eigenlijk geen ruimte voor. Ik heb dat altijd heel gek gevonden." Overigens, het is niet enkel een individuele verantwoordelijkheid van Kamerleden. Je kunt allemaal nog zo hard werken, het land ingaan, mails lezen en signalen ontvangen, maar we zullen dit contact ook echt met elkaar moeten organiseren, via dialoog met de staatsmachten, via contact met de uitvoering en via die hele belangrijke rapporten van de Nationale ombudsman. Nogmaals, zie onze uitdrukkelijke aanbeveling daarover.
 
 
 De heer Dijk stelde ons een vraag over patronen. Nieuwe schandalen zijn niet uitgesloten. Dit kan morgen weer gebeuren. En wat bedoelen we daar nou mee? Na de onthullingen in het toeslagenschandaal is er natuurlijk al veel gebeurd. Er zijn wetten aangekondigd, evenals beleidsmaatregelen en beleidsprogramma's, maar het probleem zit dieper. De blindheid voor mens en recht is niet weg. De patronen die dit veroorzaakt hebben, zijn nog steeds aanwezig. Sinds het uitkomen van ons rapport, waarin we gewaarschuwd hebben dat de patronen die hiertoe hebben geleid niet doorbroken zijn en dit morgen weer kan gebeuren, is ons vaak gevraagd: waar zitten die patronen dan nog meer, wat is nou de ramp van vandaag of morgen? We hebben lang getwijfeld of wij voorbeelden moesten gaan noemen want feitelijk valt dit buiten de reikwijdte van ons onderzoek en bovendien bestaat het gevaar dat straks de afdronk van dit debat is "enquêtecommissie vergelijkt onderwerp x of y met het toeslagenschandaal", wat op zichzelf weer een eigen dynamiek kan veroorzaken. Het is bovendien nooit helemaal goed te vergelijken, dus dat gaan we ook niet doen. Maar we zien wel degelijk patronen, ook vandaag de dag.
 
 
 Ik ga er nu toch een aantal noemen die ons zijn opgevallen met de uitdrukkelijke disclaimer dat dit van rijp en groen en groot en klein is en het niet allemaal schandalen zijn, maar een illustratie van bepaalde patronen die tot op de dag van vandaag niet doorbroken zijn. Wat kwam ik zoal tegen na de presentatie van ons rapport, binnen een week?
 
 
 Ten eerste. Ik kreeg een boek aangeboden over hoe er met verkeersboetes is omgegaan de afgelopen jaren. Mensen zijn in de gevangenis gezet, gegijzeld omdat ze hun boetes niet konden betalen of het kenteken niet van hun naam konden krijgen. Mensen zijn vermalen in systemen. De rechtsbescherming was toen zeer gebrekkig en aan de verhogingen van boetes lagen uitsluitend financiële keuzes ten grondslag: een van de patronen.
 
 
 Het tweede voorbeeld. Na een debat over een initiatiefwet in de Kamer over een referendum over een nexit was er nul aandacht voor de inhoud, niet over de nexit, niet over het referendum, maar ging het uitsluitend over de politieke rel dat Kamerleden elkaar kritisch bevraagden op banden met Rusland en over de woorden "op je bek slaan". Media herhaalden dit. De ophef was enorm. Het was het gesprek van de dag en over de inhoud ging het geen moment.
 
 
 Het derde voorbeeld. Na de behandeling van de Penitentiaire beginselenwet werden door de Tweede Kamer amendementen aangenomen die tegenstrijdig zijn, maar die bovendien mogelijk in strijd zijn met de grondrechten. Daardoor moest er nu een Raad van Stateadvies gevraagd worden. Dit is geen fraai voorbeeld van een Tweede Kamer die bijdraagt aan kwalitatief goede wetten.
 
 
 Maar ook deze week hebben we het weer kunnen zien. U heeft dinsdag, op de eerste dag van de behandeling van dit rapport, zelf ook voorbeelden gegeven — dan bedoel ik niet u persoonlijk, maar uw Kamer — van patronen bij de stemmingen en de regeling van werkzaamheden van eergisteren. Ik benadruk het nog een keer: ik zeg dit nu zonder oordeel; wij observeerden. Er wordt een motie ingediend om een wet in te trekken waarvan de behandeling al was gestart. Dat wordt door de helft gesteund, maar de andere helft van de Kamer is daar boos over. Vervolgens zijn de rollen omgedraaid als wordt besloten om nog deze week te stemmen over een andere wet en er dus weinig tijd zit tussen de indiening van amendementen en de stemming. Dan is grosso modo de andere helft van de Kamer boos en zijn de rollen dus omgedraaid. Ik bedoel dit echt niet in de verwijtende sfeer, maar het zou heel goed zijn als wij hier met z'n allen op blijven reflecteren. Dus: hoe handelen we zelf; doen wij nu het juiste? Zoals het lid Kostić zei: de Kamer moet ook zelf bereid zijn om te veranderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Met alle respect voor het werk van de commissie en met alle bereidwilligheid om op elk moment ook de hand in eigen boezem te steken, maar de voorbeelden die de voorzitter van de commissie op dit moment aanhaalt, zijn niet heel erg gepast, denk ik. Dat hebben we al uitgebreid met elkaar bediscussieerd. Ik kan er allemaal argumenten tegenover leggen. Wat dat betreft denk ik dus dat het verstandig is om dit stapje even over te slaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat mag mevrouw Van Vroonhoven vinden. Ik heb gemeend dat anders te moeten doen. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat dit patronen zijn die wij observeerden zonder daar een oordeel over te hebben. Ik snap best dat er één voorbeeld tussen zit … Dat zal iedereen hebben, denk ik. Iedereen hier kan zeggen: dat voorbeeld zou ik niet gekozen hebben, want ik vond dat juist op dat moment heel erg noodzakelijk. Maar ik zou zeggen: dit zijn de voorbeelden. Nogmaals, die zijn op geen enkele wijze te vergelijken met zoiets als het toeslagenschandaal, op geen enkele wijze.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Nog één opmerking. Wij zijn hier op zoek. Dat is vandaag ook echt mijn ding hier. Het is de opdracht die ik hier in de Kamer vind, namelijk om te zoeken naar een grote verbinding tussen links en rechts. Ik zou het ontzettend op prijs stellen als de voorzitter van de commissie van zijn kant daar ook een bijdrage aan levert. Nogmaals: we steken de hand in eigen boezem, maar stop alsjeblieft met het noemen van hele recente voorbeelden. We zijn hier om te praten over het rapport en over dingen die we kunnen doen. Dit helpt niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nogmaals, dat mag mevrouw Van Vroonhoven inderdaad vinden. Ik heb getwijfeld om voorbeelden te noemen; dat is inderdaad kwetsbaar. Maar wij hebben gemeend er juist wel goed aan te doen om ook te laten zien dat bepaalde patronen tot op de dag van vandaag niet doorbroken zijn. Neemt u alstublieft geen aanstoot aan één enkel voorbeeld, want iedereen kan zeggen: dat was nou net niet het meest geschikte voorbeeld. Dat maakt het kwetsbaar; dat realiseer ik me, maar het niet willen noemen van welk voorbeeld of patroon dan ook zou ook niet handig zijn geweest.
 
 
 Ik zeg het volgende hier nog één keer. Ik heb net de term "de Kamer" gebruikt, ik heb een oproep gedaan aan "de Kamer". Ik zei één keer met nadruk "de Kamer", maar in het vervolg en ook in het rapport spreken wij zo nadrukkelijk mogelijk van "Kamerleden" of "een meerderheid van de Kamer heeft een bepaalde wet gesteund". Waarom doen we dat? Omdat Kamerleden vaak heel verschillend hebben gehandeld en omdat het niet past om de hele Kamer consequent over één kam te scheren. "Dé Kamer bestaat niet" is door meerdere leden gezegd. Dat onderschrijven wij inderdaad. Kamerleden hebben zeer verschillend gehandeld.
 
 
 Ik denk dat ik hier bij de interruptie net ook al op ben ingegaan. Dit was ook in antwoord op vragen van de heer Dijk. Hij vroeg ook wat er nu moet veranderen om dit te stoppen. Ons eerlijke antwoord is: u zou kunnen beginnen met het onderschrijven en overnemen van de negentien aanbevelingen. Er is door ons een samenhang van patronen blootgelegd. De aanbevelingen hangen dus ook samen. Mevrouw Koekkoek zei dat ook heel mooi. En in antwoord op de heer Dijk zeg ik het volgende: ja, dat zit in de cultuur; denk aan de werkwijze in de Tweede Kamer. Dat zit in de structuur; denk bijvoorbeeld aan de Raad van State, waar ik nog uitgebreid op in zal gaan. Het zit ook in het bestuur; zorg nou voor goede wetten die getoetst zijn aan de Grondwet en zorg bijvoorbeeld voor kennisopbouw over de risico's van data. Dus ja, het is alle drie: het is cultuur, het is structuur en het is bestuur. Daar gaan de aanbevelingen ook deels over.
 
 
 Voorzitter. Daarover gesproken: de aanbevelingen. Nogmaals, we staan hier vandaag in de Tweede Kamer om te spreken over het rapport dat aan de Tweede Kamer is aangeboden. Dat was in opdracht van de Tweede Kamer, maar het gaat ook over de Tweede Kamer. De Tweede Kamer heeft een parlementaire enquête ingesteld. Dat is het zwaarste parlementaire middel. In ons rapport staan aanbevelingen. Die zijn erop gericht dat nieuwe drama's waarbij mensen vermorzeld worden door de overheid, worden voorkomen.
 
 
 Er is vaak aan ons gevraagd: bent u nou niet bang dat dit rapport het zoveelste is dat in de la gaat verdwijnen? Ons antwoord daarop is nee, omdat het zo ernstig is wat er is gebeurd. Het is onze plicht om dit te voorkomen. Er rust dus ook op u een zware verantwoordelijkheid. Laat dit rapport nou niet zonder gevolgen zijn. Laat dit rapport niet in een la verdwijnen. Dat zeg ik niet omdat het ons rapport is. Als u ons hiermee onrecht aan zou doen, zouden wij daar wel overheen komen. Dat is niet waar het om gaat. Het gaat ons om de mensen die wij gesproken hebben. Die zeiden: ik vertel jullie mijn verhaal, maar voor mij kunnen jullie eigenlijk niets meer doen. Zij zeiden: ons leven is al vermorzeld; maar alsjeblieft, voorkom dat dit andere mensen ook kan gebeuren. Dat hebben wij heel nadrukkelijk in de oren geknoopt en dat heeft ons steeds gemotiveerd. Dat hebben wij steeds voor ogen gehouden.
 
 
 De heer Stultiens zei: wat hebben mensen aan "sorry" als we niet leren van fouten? Dat is volgens mij de spijker op de kop. Discussie over nut en noodzaak van specifieke aanbevelingen is prima. Daarvoor dient dit debat. Dat gaan we zo doen. Maar het ergste zou zijn als dit alles voor niets is geweest. We kunnen dat niet maken. Er rust dus een zware verantwoordelijkheid op ons, op jullie, op ons allen om hier serieus mee aan de slag te gaan en een nieuw grondrechtenschandaal te voorkomen. Het zou onvergefelijk zijn als hier geen lering uit zou worden getrokken.
 
 
 De heer Stultiens vroeg ook naar nut en noodzaak van alle negentien aanbevelingen en waarom er niet selectief geshopt moet worden in het rapport. In het rapport heeft de commissie vastgesteld dat de drie staatsmachten blind zijn geweest voor mensen en recht, waardoor levens van mensen zijn vermorzeld. Deze vaststelling is gebaseerd op zes conclusies die duidelijk maken hoe breed de problemen binnen de overheid zijn. Deze problemen zijn niet op te lossen met een of enkele wijzigingen, maar vragen meer, van alle staatsmachten. De commissie heeft aanbevelingen opgesteld in zes categorieën. De eerste betreft een sterkere rechtsstaat, waarin grondrechten worden gerespecteerd en waarin rechtsstatelijk wordt gehandeld. De volgende categorie aanbevelingen gaat over de relatie tussen de overheid en de burger. De overheid moet oog hebben voor de mensen en moet mensen helpen in hun contact met de overheid. Verder moet de overheid op een menselijke manier handhaven en indien nodig sanctioneren. Ook gaat het over de manier waarop de burger zijn recht kan halen bij de overheid indien er in dit contact iets misgaat. De laatste categorie aanbevelingen gaat over het parlement, dat zijn werk moet doen. Dit is voorwaardelijk voor alle wetgeving, ook om de aanbevelingen uit de vorige categorieën op de juiste manier te kunnen uitvoeren. Samen bestrijken deze aanbevelingen de aanpassingen die volgens de commissie nodig zijn om te voorkomen dat mensen opnieuw in de knel komen door handelen van de overheid. Er is dus samenhang. Wat ons betreft is er urgentie om alle aanbevelingen over te nemen.
 
 
 Voorzitter. De mate van gedetailleerdheid en uitwerking verschilt vanzelfsprekend wel degelijk per aanbeveling. Leden die dat hebben gezegd, hebben daarin gelijk. De ene aanbeveling is concreter dan de andere. Dat klopt. Het verlengen van de bezwaartermijn in de Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht — dat betreft een conceptwet die in consultatiefase is — is een aanbeveling die tamelijk concreet is. U zou daar bij wijze van spreken een amendement op kunnen indienen of een nota van wijziging aan de regering kunnen vragen. Maar het introduceren van het recht op persoonlijk contact vraagt om meer doordenking en uitwerking. Dat kan op verschillende manieren, zo erkennen wij, maar laat dat niet in de weg staan van het omarmen en overnemen van deze aanbevelingen. Dat is onze oproep van vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Een ogenblik. Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik ben het er heel erg mee eens dat het vraagt om een integrale aanpak, want het hangt met elkaar samen. Waar ik me gewoon heel erg zorgen over maak — dat hebben we ook gezien bij het resultaat van andere parlementaire enquêtes — is dat ieder ministerie zijn eigen dingetje doet. Zelfs als de Kamer vraagt om een integrale rapportage zegt het ministerie: je moet het maar in de rapportages zoeken van ieder afzonderlijk ministerie. Hoe kunnen wij als Kamer ooit volgen of we dit met elkaar op een goede manier aan het oplossen zijn? Hoe kijkt de heer Van Nispen hiernaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat is een terechte vraag, maar niet een waar ik een pasklaar antwoord op heb. Een eerste voorzichtige gedachte is dat als wij als Kamer vinden dat een integrale rapportage helpt en de regering daar niet aan wil beginnen omdat het in allerlei ministeries is georganiseerd, dan moeten wij dat bij meerderheid of zelfs voltallig afdwingen. Dan zullen we moeten doorbijten en elkaar daarin steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel voor het antwoord. Ik kan er zeker verder mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Mevrouw Koekkoek vroeg ons nog expliciet naar ons oordeel over het huidige functioneren van de rechtsstaat, ook in relatie tot de aanbevelingen. De commissie heeft geconstateerd dat de rechtsstaat voor veel mensen afwezig is geweest. Wetgever, uitvoering en rechtspraak zijn blind geweest voor mens en recht. Op grond van de bevindingen van de commissie zijn er conclusies getrokken en aanbevelingen gedaan, onder meer met het oog op versterking van de rechtsstaat, bijvoorbeeld door een juridisch vangnet en meer oog voor de menselijke maat. Zo zijn er nog wel meer te noemen. Verder verwijs ik naar mijn reactie op de samenhang tussen die negentien aanbevelingen. We moeten voorkomen dat dit weer kan gebeuren.
 
 
 Mevrouw Koekkoek vroeg ook of wij er zicht op hebben of Nederland in EU-verband is aangesproken op de gebrekkige rechtsstatelijkheid. Ja, dat is het geval. Het op verzoek van Nederland uitgebrachte advies van de Venetië-Commissie van 18 oktober 2021 gaat onder meer in op het rechtsstatelijkheidsbeginsel, de rule of law, en de rechtsbescherming van de burgers in het toeslagenschandaal. Het advies bevat voorstellen richting de betrokken Nederlandse autoriteiten op het gebied van mogelijke hervormingen in zowel de wetgevende, uitvoerende als rechterlijke macht. Nederland is ook aangesproken op de rechtsstatelijkheid door de Europese Commissie. In het rapport Verslag over de rechtsstaat 2022 roept de commissie Nederland op om lessen te trekken uit de toeslagenaffaire om herhaling van discriminerende praktijken door de Belastingdienst te voorkomen. Ik zeg hier "toeslagenaffaire" omdat het door een andere instantie zo is genoemd. Wij spreken zelf van "toeslagenschandaal". Dit even voor de helderheid.
 
 
 Mevrouw Keijzer vroeg naar de bezwaartermijn, die wat ons betreft verlengd moet worden naar een jaar. Mensen hebben in het bestuursrecht nu een termijn van zes weken om bezwaar te maken. Zonder eerst bezwaar te maken, kun je niet naar de rechter. Hiermee wordt het recht op toegang tot de rechter belemmerd. Het belangrijkste argument voor het überhaupt hanteren van een termijn is de rechtszekerheid. Men moet niet eindeloos in het ongewisse blijven over mogelijke aanspraken uit het verleden. Maar zes weken is wel heel kort. Het bestuursrecht heeft de pretentie om de mens beter tegen de overheid te beschermen dan het privaatrecht. Maar nu is eigenlijk het omgekeerde het geval. De mens is slechter af in het bestuursrecht dan in het privaatrecht. Het is niet helemaal te vergelijken, maar in het privaatrecht geldt een verjaringstermijn van vijf jaar. Vanwege die hele korte periode van zes weken om een procedure tegen de overheid te beginnen, menen wij dat je slechter af bent in het bestuursrecht. Dat zou nu juist niet de bedoeling zijn. Daartegenover staat dat er voor de overheid geen of zeker geen korte termijnen bestaan om aanspraken op mensen via besluiten geldend te maken. We hebben dat hier ook in het toeslagenschandaal gezien. Soms werd nog over meerdere jaren teruggevorderd, terwijl een mens die zegt "ik had daar eigenlijk recht op", binnen zes weken bezwaar moet maken. Nogmaals, het is niet helemaal te vergelijken, maar het bracht ons wel tot de volgende aanbeveling, die wordt ondersteund door wetenschappelijke literatuur: het is verstandig om de bezwaartermijn in het bestuursrecht, in ieder geval waar het gaat om inkomensvoorzieningen en toeslagen, te verlengen, omdat wij menen dat dit rechtvaardiger is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Daar hadden we het volgens mij dinsdag ook over. Ik denk dat het op zich een goede aanbeveling is dat je mensen de ruimte geeft om bezwaar te maken. Ik heb ook in de praktijk meegemaakt dat mensen werden benadeeld, maar niet wisten dat er een termijn van zes weken was. Zij hadden dus gewoon pech. Ik vraag me het volgende even af. In uw laatste zin gaf u aan dat het alleen zou zien op inkomensvoorzieningen en toeslagen, maar daarvoor leek u te suggereren dat de commissie zegt dat het om het hele bestuursrecht gaat. Ik vraag me even af of u de reikwijdte van uw aanbeveling zou kunnen toespitsen. Als we het over het hele bestuursrecht hebben, dan hebben we het ook over de Omgevingswet. Gaat het alleen om burgers of ook om belanghebbenden? Dat kunnen theoretisch gezien ook bedrijven zijn. Je komt dan wel in een situatie dat bepaalde besluiten, zoals bouwen, minimaal een jaar moeten wachten voordat de termijn is verlopen. Ik ben even benieuwd wat de reikwijdte is van deze aanbeveling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dank voor deze vraag. Deze praktijkervaring van de heer Ceder helpt. Ik zeg dat niet voor het eerst tegen hem. Onze aanbeveling luidt: stel daarnaast voor inkomensvoorzieningen en toeslagen een bezwaartermijn van tenminste een jaar vast. Wij hebben ons met deze aanbeveling dus beperkt tot mensen en inkomensvoorzieningen en toeslagen, omdat wij daar zien dat de knelpunten groot zijn. Dat was ook de reikwijdte van ons onderzoek. Wij zeggen dus niet: ga nu overal in het bestuursrecht een langere termijn van een jaar vaststellen. Mocht ik hiermee rechtsgebieden missen en mochten we als Kamer zeggen dat er wel meer voorbeelden te bedenken zijn waar dat nodig is, dan zal dat een debat zijn dat u echt met de Kamer moet voeren. Dat is echter niet waar onze aanbeveling op dit moment toe schikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Roelien
 Kamminga
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank voor de vraag van de heer Ceder, want daar sluit die van mij eigenlijk wel een beetje op aan. De heer Van Nispen heeft net al iets gezegd over de reikwijdte. Dank daarvoor. Dat maakt het iets preciezer. Ik vroeg me nog wel af of de heer Van Nispen nog iets nader kan toelichten waarom wordt gekozen voor een jaar en niet voor bijvoorbeeld een halfjaar. Is ook gekeken naar de uitvoerbaarheid? Mevrouw Keijzer had natuurlijk ook wel een punt. Enerzijds begrijp ik heel goed dat beoogd is om het vanwege de rechtszekerheid te doen. Tegelijkertijd kan het daarmee ook betekenen dat een definitief besluit langer gaat duren, ook voor de zaken waar het gewoon heel evident is. Mensen moeten dan wellicht langer wachten tot ze zeker weten waar ze aan toe zijn. Daar zit voor de VVD nog wel een belangrijk dilemma in om dat goed te wegen. Nogmaals, dit is los van de intentie erachter. Behalen we met dit voorstel dan ook dit doel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Wat dat betreft is iedere termijn die je noemt tamelijk willekeurig. Dat geldt voor zes weken, maar dat geldt ook voor een jaar. In sommige gevallen zou je kunnen denken: als iemand er na dertien maanden achter komt, is dat dan eerlijk? Moet het elf maanden zijn of inderdaad een halfjaar? Daar heeft mevrouw Kamminga gelijk in. Ik wijs er wel op dat wij in de wetenschappelijke literatuur juist zijn bekritiseerd dat een jaar misschien wel kort is. Misschien moet je aansluiten bij een verjaringstermijn van vijf jaar, zoals die in het privaatrecht geldt. Daar hebben wij niet voor gekozen. Ik denk dat dit echt iets is dat nader doordacht en uitgewerkt zou moeten worden. Wij hebben geadviseerd om het een jaar te laten zijn. Wij denken dat dit een goed voorstel is. Het gaat om de strekking dat mensen, zeker bij inkomensvoorzieningen en toeslagen, meer ruimte moeten krijgen dan de zes weken die nu gelden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Roelien
 Kamminga
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Misschien dan toch nog even tot slot op dit punt. Ik hoor de heer Van Nispen het woord "strekking" zeggen. Ik denk dat dit voor mijn partij belangrijk is. We hebben een debat gehad. Aan de voorkant leek het allemaal heel zwart-wit te zijn. Als we een beetje uitzoomen, dan zit het volgens mij op heel veel dingen best dicht bij elkaar. Het zit juist in die grijstinten. Het is goed om te horen dat het vanuit de expertise en de weging vanuit de commissie op een jaar is gekomen voor deze gebieden. Uiteindelijk kan het een weging zijn van de Kamer om het echt op die manier te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik reageer kort, want tot op zekere hoogte klopt dat. Ik onderschrijf dat, maar we hebben het wel opgeschreven zoals we het hebben opgeschreven. Wij denken dat dit verstandig is, dat het een jaar moet zijn. Als er zwaarwegende argumenten opduiken waaruit blijkt dat het tien of veertien maanden moet zijn, dan gaan we die natuurlijk heel serieus wegen. Er ligt hier geen wetsvoorstel voor waartegen wij vandaag ja of nee zeggen, dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Als het tot een wetsvoorstel komt, dan zijn dat precies de punten waar we het over moeten hebben. Ik hoorde de heer Van Nispen net zeggen dat het gaat over de mensen waarop de beschikking betrekking heeft. Ik neem aan dat wat hij met een duur woord "de adressant" noemt, degene is op wiens rechten er wordt ingegrepen. Ik zie hem knikken, dus ik denk dat dit klopt. Maar volgens mij zit de crux hier bij de terugvorderingssituaties. Eigenlijk zeg je als commissie dat in die situaties mensen worden geconfronteerd met terugvordering van soms drie vier jaar geleden, terwijl dan rechtens vaststaat dat de situatie is zoals die is. Zit daar, als ik dat goed beluister, niet de volgende gedachte achter? Als het om terugvordering gaat, zou je eigenlijk het liefst het gesprek moeten kunnen aangaan met de mensen die het betreft en ze vragen of het klopt, of datgene wat ooit is vastgesteld ook het juiste is. Is dit waar de commissie naar op zoek is? Dat is dan namelijk een punt dat in de discussie meegenomen moet worden als het op een gegeven moment tot wetgeving zou komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik snap de vraag van mevrouw Keijzer. De bezwaartermijn gaat over een besluit van een bestuursorgaan. Nee, dat moet ik anders zeggen. Een mens vraagt een uitkering aan of een toeslag. Dat wordt afgewezen of er komt geen besluit. Een bezwaartermijn van zes weken is heel erg kort en het kan zijn dat iemand er later pas achter komt "hè, maar daar had ik toch recht op?" Dan wil je daartegen in bezwaar, want zonder bezwaar kun je uiteindelijk niet naar de rechter. Mevrouw Keijzer heeft het over het omgekeerde. De overheid komt erachter dat iemand ten onrechte iets heeft gekregen en gaat terugvorderen. Het feit dat er over meerdere jaren kon worden teruggevorderd, heeft geleid tot bedragen van bijvoorbeeld €125.000, zo hebben wij in ons onderzoek gezien. Daar gold dus geen termijn van zes weken voor en ook niet van een jaar. Dat is volstrekt onrechtvaardig. Daar richt de kritiek zich ook op en daar gaan ook aanbevelingen over. Dat is niet per se het jaar bezwaartermijn; daar gaan andere aanbevelingen over. Juist daar zou de overheid een menselijk gezicht moeten laten zien. Wat is nou nog redelijk? Waar mocht iemand op enig moment op vertrouwen? Het is dus op geen enkele wijze zo dat wij daar de termijn voor de overheid langer maken om mensen dieper in de problemen te brengen, integendeel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Dit geeft maar weer aan hoe belangrijk het is om hierover heel precies met elkaar door te praten. Je hebt aan de ene kant iemand die een toeslag aanvraagt en die wordt dan verleend met een bepaald bedrag erbij. Later blijkt dat dat onterecht geweest is, maar dan staat die beschikking van dat moment met alle feiten al vast. Dan zou je, op het moment dat de overheid met al haar gewicht bovenop zo'n burger valt, moeten kunnen kijken naar het totale dossier, van: jongens, is dit goed gegaan? Hier lopen in die zin twee discussies door elkaar heen. Een burger vraagt iets aan, daarop komt een besluit van de overheid en de burger laat het na in bezwaar te gaan of begrijpt het niet en komt niet op tegen dat besluit. En je hebt situaties waarin er teruggevorderd wordt en dan zegt de burger op een gegeven moment "ja, maar wacht eens eventjes, die feiten op basis waarvan u nu terugvordert, kloppen helemaal niet!" In die situatie kan ik mij voorstellen dat je dan zegt: "dat is toch wel heel wrang".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Maar in die andere situatie denk ik: je mag ook wel van mensen verlangen dat ze, als de overheid een besluit neemt, ook even kijken of dat besluit wel klopt. Dit geeft maar weer aan hoe ingewikkeld deze discussie is en hoe belangrijk het is dat op het moment dat het tot wetgeving komt, al deze aspecten meegenomen worden. Wat ik wel heel goed snap, is dat het voor heel veel mensen niet meer te volgen is als de overheid met haar volle gewicht bovenop een burger valt, en dat ook lang niet iedereen de kracht en de kennis heeft om daartegen op te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dit is precies het punt. Ik heb hier eigenlijk weinig aan toe te voegen. Als ik verwarring heb geschapen, excuus daarvoor. Het gaat ons nu juist om de omgekeerde situatie: dat de overheid heel veel jaren lang terug kon vorderen bij mensen, ten nadele van mensen, maar als het omgekeerd was en iemand bezwaar wilde maken, dan was het na zes weken "streep eronder" en dan kon het niet meer. Dat zijn wel twee verschillende dingen; daar heeft mevrouw Keijzer gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dinsdag kon ik er vanwege persoonlijke omstandigheden niet bij zijn, dus staat u mij toe om iedereen persoonlijk nog heel hartelijk te danken voor het rapport. Mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp, maar ik zou de redenering ook even helemaal aan de andere kant willen uittesten. Waarom wordt er überhaupt een termijn gesteld? Het is namelijk een tweezijdige handeling. Er is niet een derde belanghebbende, zoals bij het omgevingsrecht. Mevrouw Keijzer beschrijft heel goed de asymmetrie in de verhouding tussen de overheid en de individuele burger. Het is niet de rechtszekerheid. Degene die hier belang bij heeft, is toch met name die burger. De overheid kan het wel lijden, om het huiselijk te zeggen. Waarom is er in dit geval dan überhaupt een termijn gesteld voor de burger?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat is inderdaad een terechte vraag, maar die zit dan weer helemaal aan de andere kant: zou je die hele termijn niet moeten loslaten en tot in lengte der jaren … Kan het dan ook na 10 jaar, na 20 jaar of na 30 jaar? Dat is inderdaad een terechte vraag, die eigenlijk over de grondslag gaat: waarom zou er überhaupt ooit een termijn moeten zijn? Daar heb ik iets over gezegd. Dat heeft toch te maken met het argument van rechtszekerheid. Op enig moment moet de mens, maar ook de overheid, weten waar die aan toe is. Maar de heer Sneller heeft gelijk: de overheid kan het wel lijden. Die heeft diepere zakken, of hoe je het ook wil zeggen. Sommige mensen zien dat althans zo. Ik gaf net zelf ook eerlijk toe dat wij ook zijn bekritiseerd wat betreft de termijn van een jaar die we stellen. Maar wij dachten: "Er geldt nu een termijn van zes weken. Als wij dan naar een jaar gaan, dan is dat een forse verlenging." Maar we hebben alweer de kritiek ontvangen: waarom überhaupt een termijn? Dat is ook de vraag van de heer Sneller. Dat is inderdaad discutabel. Dat debat zult u hier in de Kamer uiteindelijk ook moeten voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dat hoop ik zeker nog mee te maken. Sommige van deze wetten doen er namelijk nogal lang over. Maar dan kom ik toch nog even op die rechtszekerheid. Want de burger heeft wat dat betreft zelf in de hand of die uiteindelijk bezwaar maakt en dit ter discussie stelt. Als ik de commissie goed begrijp, dan gaat het dus uiteindelijk om de rechtszekerheid van de positie van de overheid. Dat is uiteindelijk de crux van waarom ervoor gekozen is om wel een termijn te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nu brengt de heer Sneller mij in een ongemakkelijke situatie. Het is namelijk niet zo dat er geen termijn gold en wij nu zeggen: de rechtszekerheid van de overheid is zo belangrijk; laten we een termijn stellen. Nee. Er geldt nu een termijn van zes weken. Wij maken daar een jaar van. Ik probeer alleen maar uit te leggen wat nou de gedachte is achter überhaupt het stellen van een termijn. Die gedachte is ooit de rechtszekerheid van de overheid geweest. Het is niet zo dat ik dat hier heb bedacht en de commissie dat dusdanig belangrijk vindt dat dat voor ons doorslaggevend is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Zo bedoelde ik het uiteraard ook niet. Maar ik wilde 'm even afpellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat heeft de heer Sneller goed gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 De leden Keijzer, Bamenga en Mulder stelden ons vragen over fysieke loketten en het recht op persoonlijk contact. Vooropgesteld vindt de commissie dat de overheid een menselijk gezicht moet hebben. Dat is een overheid die je zo nodig begeleidt, in plaats van beoordeelt of, laat staan, veroordeelt als je een formulier fout hebt ingevuld. De commissie heeft na onderzoek vastgesteld dat mensen de weg kwijt zijn geraakt in de overheidssystemen en hun recht niet konden halen. Natuurlijk helpt het niet dat veel regels nu te ingewikkeld zijn. Dat zeg ik tegen mevrouw Keijzer. De risico's van het toeslagensysteem liggen nu bijvoorbeeld bij mensen. Daarom moeten we daar ook vanaf. De heer Aartsen gaat daar nog uitgebreid op in.
 
 
 De heer Bamenga vroeg ook aandacht voor het zien van de mens achter de aanvraag. Het klopt, zeg ik tegen hem of, in dit geval, tegen de heer Sneller. Er liggen inderdaad al veel plannen hiervoor. Wij vinden het nodig dat mensen persoonlijk in contact kunnen komen met de overheid en ook verder worden geholpen als zij dit doen. Dat kan door de eerste persoon die ze spreken, of door een doorverwijzing naar iemand die ze daadwerkelijk verder zal helpen. Hoe dat het beste ingericht kan worden, is niet tot achter de komma door de commissie uitgewerkt. Dat is een kwestie van nader doordenken. Daarbij is het wel heel belangrijk om daar uitvoeringsorganisaties, maar ook cliënten — zo heet dat nou eenmaal in die sector: cliëntenorganisaties — dus de mensen zelf bij te betrekken.
 
 
 In de richting van de heer Mulder zeg ik: nee, het is zeker niet de bedoeling dat alle toeslagaanvragers zich morgen gaan melden voor persoonlijk contact. Dat zou ondoenlijk zijn. Veel mensen zullen dat ook helemaal niet willen of nodig hebben. Maar als mensen die er niet uitkomen wat betreft hun aanvraag gewoon contact op kunnen nemen, kan dit latere problemen ook juist voorkomen, zoals mogelijke boetes en mogelijke terugvorderingen. Dat kan veel kosten en onnodig leed schelen, ook in de handhaving en de terugvordering. Ik zeg het nog maar eens: u weet dat het herstellen van het toeslagenschandaal inmiddels vele miljarden kost.
 
 
 Ook willen wij erop wijzen dat er in het verleden voor mensen meer ondersteuning beschikbaar was in hun contact met de overheid. Wij hebben vastgesteld — dat staat ook in het rapport — dat er vanaf 2007 fors bezuinigd is op ambtelijke organisaties als de Belastingdienst en het UWV. Menselijk contact werd vaak vervangen door gedigitaliseerde dienstverlening. De bezuinigingen waren dusdanig dat die niet zonder consequenties voor de dienstverlening konden blijven. Kortom, die werd slechter. In die zin zou je het recht op persoonlijk contact als een herstel naar een normale toestand kunnen zien.
 
 
 Mevrouw Kamminga vroeg naar onze aanbeveling waarin staat: "Daarnaast onderschrijft de commissie het belang van constitutionele toetsing achteraf (door de rechter) en beveelt aan deze toetsing mogelijk te maken." De toevoeging "door de rechter" staat tussen haakjes en was een toelichting op wat de commissie bedoelt met "toetsing achteraf". Die haakjes hadden dus ook weggelaten kunnen worden. Maar hoe dit plaats gaat vinden, door een constitutioneel hof of door middel van gespreide toetsing door alle rechtbanken, is onderdeel van het debat en nadere besluitvorming in kabinet en Kamer.
 
 
 Mevrouw Keijzer vroeg ons naar de gebonden bevoegdheid in relatie tot de algemene evenredigheidsbepaling. Omdat overheidshandelen nooit tot onevenredig grote nadelige gevolgen mag leiden voor mensen, moet er wat ons betreft een algemene evenredigheidsbepaling komen. Want ook al staat het soms zo in de wet, mag het geen excuus zijn. De overheid moet altijd oog voor mensen hebben en houden. Nooit meer blind.
 
 
 Mevrouw Kamminga vroeg naar de onderbouwing van onze aanbeveling dat we toe moeten groeien naar 100 miljoen euro voor de Autoriteit Persoonsgegevens om de wettelijke taken naar behoren uit te kunnen voeren. Op dit moment is de Autoriteit Persoonsgegevens een zeer kleine toezichthouder vergeleken bij andere toezichthouders. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt toezicht op wetten, die onder andere door de Tweede Kamer zijn gemaakt. De AP krijgt steeds meer taken op haar bordje. De Autoriteit Persoonsgegevens gaf recent in een brief aan de informateurs aan door een gebrek aan middelen op dit moment haar wettelijke taken onvoldoende te kunnen uitvoeren. Eerder verklaarde de heer Wolfsen hierover al het een en ander in het openbaar verhoor. Het lukt niet om klachten van mensen met de nodige voortvarendheid en zorgvuldigheid te onderzoeken. Er is sprake van heel veel uitdagingen, waaronder nieuwe taken als coördinerend toezichthouder op algoritmes, toezicht op big tech en de digitale veiligheid, die niet goed op orde is. Maar ook dit hoeft niet van vandaag op morgen. Het op termijn structureel doorgroeien naar minimaal 100 miljoen euro is goed onderbouwd in de openbare stukken die er zijn, die ook aan de informateurs zijn aangeboden en die op de website staan. Dat is noodzakelijk om de wettelijke taken goed uit te kunnen voeren.
 
 
 Mevrouw Keijzer stelde ons de vraag of het onder de gelijkebehandelingswetgeving plaatsen van eenzijdig overheidshandelen, zoals het uitvoeren van een controle in het kader van handhaving, zou betekenen dat er in die situatie niet gecontroleerd mag worden. Discriminatie is verboden. Toch is meerdere keren geconstateerd dat de overheid heel goed in staat is om wel te discrimineren en mensen dus ongelijk te behandelen. Dat is niet alleen gebleken uit het onderzoek van de commissie. Ook recent zijn er verschillende voorbeelden aan te wijzen waarin de overheid zich schuldig heeft gemaakt aan discriminatie. De vaststelling dat de overheid zich schuldig maakt aan discriminatie kan op dit moment echter alleen door een rechter in een civiele procedure worden gedaan. Zo'n procedure, waarin de mensen zich tegenover een machtige Staat zien gesteld, kan niet alleen lang duren maar is ook kostbaar. Door eenzijdig overheidshandelen zoals het vaststellen van een uitkering of het hanteren van een risicoprofiel bij fraudebestrijding onder de werkingssfeer van de Algemene wet gelijke behandeling te brengen, kan de overheid op een laagdrempelige manier worden aangesproken op mogelijk discriminerend handelen. Eventuele schendingen kunnen dan namelijk worden getoetst door het College voor de Rechten van de Mens, waar mensen kosteloos terechtkunnen. Het gaat hier dus om het principe dat de overheid niet zal discrimineren. Dat is niet geheel waar gebleken. Het biedt mensen dan ook toegang tot een instantie die dat vast kan stellen. Het voordeel hiervan is ook — dat is een belangrijk argument — dat er eerder een beeld kan ontstaan van aard en omvang van allerlei mogelijke vormen van ongelijke behandeling, waardoor er eerder een signaal komt dat er ook in de kern, in de grondhouding iets aan moet gebeuren.
 
 
 In reactie op de vraag van mevrouw Kamminga zeg ik nog dat dit niet wordt afgedekt door het bestaan van een hardheidsclausule, zoals zij leek te suggereren. Een hardheidsclausule is bedoeld voor de overheid om in uitzonderingsgevallen af te kunnen wijken van een wet, terwijl de commissie met deze aanbeveling beoogt de overheid daaraan te houden en erop aan te kunnen spreken als zij zich schuldig maakt aan discriminatie.
 
 
 Dat betekent natuurlijk niet dat de overheid geen controles mag uitvoeren of niet mag handhaven, zeg ik in de richting van mevrouw Keijzer. Het betekent wel dat de overheid dat moet doen zonder aanzien des persoons, zonder te discrimineren en door gelijke gevallen gelijk te behandelen, net als dat ongelijke gevallen ongelijk moeten worden behandeld naar de mate van hun ongelijkheid.
 
 
 Er zijn diverse vragen gesteld over de sociale advocatuur in reactie op onze aanbeveling: een juridisch vangnet en toegankelijk recht voor mensen. De commissie heeft geen expliciete mening over de huidige inrichting van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat valt, zo vermoedde de heer Ceder volgens mij ook al, buiten de reikwijdte van het onderzoek van de commissie. Wel is duidelijk dat de wijze waarop het huidige systeem functioneert niet voldoet en dat versterking dus nodig is.
 
 
 In dat kader de tweede vraag van de heer Ceder naar het noodzakelijke budget daarvoor. De commissie kan op dit moment geen exact bedrag noemen dat noodzakelijk is voor de versterking van de sociale advocatuur. De commissie wijst in dat verband wel op het onderzoek van de Commissie Evaluatie puntentoekenning gesubsidieerde rechtsbijstand II, de commissie-Van der Meer II, die op dit moment onderzoek doet naar de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat rapport wordt in het najaar verwacht.
 
 
 Tegen mevrouw Keijzer zeg ik nog: het versterken van de sociale advocatuur is nu nodig, maar is geen doel op zichzelf. Minder conflicten, dat is inderdaad beter. De advocatuur is bedoeld om mensen te ondersteunen bij juridische conflicten. De sociale advocatuur is bij uitstek bedoeld voor mensen in het sociale domein die zich geen commercieel advocaat kunnen veroorloven. Juist die mensen moeten volwaardig toegang hebben tot het recht, waaronder dus toegang tot een sociaal advocaat. Want zolang er conflicten zijn, waar de overheid vaak zelf in belangrijke mate aan bijdraagt, zal de advocatuur nodig zijn. De financiering daarvan moet op orde zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Misschien heb ik hier gewoon een gebrek aan kennis, vandaar mijn vraag. Welk probleem doet zich nu dan voor? Is dat een gebrek aan advocaten of is het de financiering van de individuele advocaat die zich toelegt op dit soort zaken? Waar ligt hier het probleem?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 In ons rapport doen wij twee aanbevelingen. Ik zou dus kunnen zeggen dat het probleem in ieder geval tweeledig is. In de eerste plaats de vindbaarheid. Mensen moeten wel de stap kunnen zetten naar een sociaal advocaat. Daarom adviseren wij een laagdrempelig landelijk dekkend netwerk van die voorzieningen. Dat is één.
 
 
 Twee. Dit is toch nog iets meer de vraag van mevrouw Keijzer, denk ik. Een belangrijk probleem is — die discussie wordt hier ook al jaren gevoerd — de gebrekkige vergoeding. Je zou kunnen zeggen: "het uurtarief". Er is geen uurtarief, maar er is een punttarief voor sociaal advocaten. Als gevolg daarvan zijn veel advocaten in het verleden al gestopt met het vak. We hebben het verhoor gehad met mevrouw Petra Gerritsen, sociaal advocaat. Die heeft dat jarenlang met veel passie en inzet gedaan. Zij heeft ontzettend veel mensen geholpen, zoals zovelen. Maar zij zei gewoon: ik kan van de vergoedingen die ik krijg om mensen bij te staan die dat niet zelf kunnen betalen, geen praktijk meer draaien. Dit zijn echt geen duurbetaalde advocaten of ondernemers. Dit zijn echt mensen, idealisten, die om een fatsoenlijke vergoeding verzoeken. Daarin is een eerste stap gezet naar aanleiding van commissie-Van der Meer I. Het heeft lang gelegen. Nu is er een nieuwe commissie die onderzoek doet, maar daar gaat onze tweede aanbeveling over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kamminga, ook op dit punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Roelien
 Kamminga
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Excuus, dat ik zo laat naar voren kom, maar ik stond net even in de gang en toen hoorde ik dat het ook over een eerder punt ging, namelijk het tussen haken staan van "door de rechter". Als ik het goed gehoord heb, begrijp ik dat de heer Van Nispen heeft gezegd dat die haken ook wel weg gekund hadden. Dat betekent dus dat de aanbeveling ook echt luidt dat het per definitie door de rechter moet gebeuren en dat er geen ander alternatief gekozen of gezocht kan worden om die toetsing te waarborgen. Dat vraag ik nog even in alle scherpte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja. In de scherpte: dat klopt. Dat is het geval. Wij hebben in het belang van rechtsstatelijkheid geadviseerd dat wetten moeten worden getoetst aan de Grondwet. Dat doen we vooraf. Vooraf is hier, door de wetgever. Daar kom ik zo nog op. En het moet achteraf. Wij denken dat dat achteraf niet anders kan dan door een rechter. Maar de discussie over de manier waarop je dat dan doet, hebben wij niet beslecht. Doe je dat dan via een constitutioneel hof, waarvan sommige partijen voorstander zijn of doe je dat via gespreide toetsing bij alle lage rechtbanken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik kom nu op die constitutionele toetsing. De heer Flach stelde ons de vraag wat wij verwachten van de commissie constitutionele zaken. De commissie heeft inderdaad geconstateerd dat er een motie-Omtzigt c.s. is ingediend, waarmee wordt verzocht een tijdelijke commissie voor grondrechten en constitutionele toetsing in te stellen. De commissie constateert ook dat de Kamer hiermee aan de slag is gegaan en kan dit initiatief alleen maar toejuichen. Ik kan de heer Flach ook meedelen dat afgelopen dinsdag, op de dag waarop de heer Flach zijn vragen aan de commissie heeft gesteld, de eerste bijeenkomst van de werkgroep die moet leiden tot deze tijdelijke commissie voor grondrechten en constitutionele toetsing heeft plaatsgevonden. In die eerste bijeenkomst heeft deze werkgroep in al haar wijsheid besloten iemand als voorzitter te benoemen die — zo veel kan ik u er hier wel over meedelen — erop zal toezien en zich er persoonlijk voor zal inspannen om van deze tijdelijke commissie een succes te maken.
 
 
 Dan kom ik nu bij het blokje extra voorstellen en maatregelen die door een aantal Kamerleden, namelijk het lid Inge van Dijk, het lid Kostić en het lid Van Vroonhoven, zijn voorgesteld bovenop de aanbevelingen die wij in ons rapport al hadden gedaan. Daar is een reactie van de commissie op gevraagd. We spreken daar heel erg veel waardering voor uit. Alles wat bijdraagt aan minder blindheid voor mens en recht is een stap in de goede richting. Wij zijn echter op dit moment niet in de positie — daarvoor vraag ik uw begrip — om nog allemaal nieuwe voorstellen en aanbevelingen te omarmen en deze toe te voegen aan ons rapport. En we hopen echt op uw begrip hiervoor. Al staan we te popelen om op sommige aanbevelingen in te gaan, we moeten dat hier nu niet doen. Dergelijke voorstellen kunt u echt in het debat met de regering bespreken.
 
 
 Dat waren de vragen die zijn gesteld over de aanbevelingen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 U gaat nu in op discriminatie, geloof ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat klopt. Dank. Daarover zijn namelijk verschillende vragen gesteld. Was er nou sprake van discriminatie? Laat ik heel duidelijk zijn: ja. Bepaalde groepen mensen zijn vaker bij uitvoeringsorganisaties in beeld gekomen als mogelijke fraudeurs. Dat was geen toeval, maar het gevolg van beleid en keuzes in de uitvoering. Want door de politieke keuze om op basis van risicoprofielen te gaan werken, werd steeds vaker gevist in hetzelfde kleine hoekje van de vijver. Dat houdt dus in dat steeds mensen met dezelfde persoonskenmerken of uit dezelfde type wijken werden geselecteerd en gecontroleerd omdat bij hen het vermeende risico op fraude hoger zou zijn. Dat heeft ertoe geleid dat door de Belastingdienst/Toeslagen mensen met een niet-Nederlandse afkomst, mensen met een laag inkomen en alleenstaande moeders disproportioneel vaak zijn gecontroleerd. Ook hierbij was men dus blind voor mensen. Zij werden niet gezien als individuen, maar als groep met bepaalde kenmerken en dus een hoger risico op het plegen van fraude. Dat is in strijd met het grondrecht op gelijke behandeling en dat is discriminatie. De overheid is er blind voor geweest dat achter elk persoonsgegeven een mens schuilgaat en dat de waarborgen voor het uitwisselen, gebruiken en koppelen van gegevens daarmee ook waarborgen voor mensen zijn.
 
 
 Bij het risicoclassificatiemodel van de Dienst Toeslagen is het gegeven nationaliteit als risico-indicator in het model gehanteerd. Dat is een direct onderscheid zonder objectieve rechtvaardiging — dat is vastgesteld door de Autoriteit Persoonsgegevens — en dat heeft geleid tot ongelijke behandeling van mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit. Daarmee is het recht op gelijke behandeling geschonden en dat is discriminatie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank voor deze toelichting. Ik vraag me af of de commissie ook duidelijkheid kan geven over de gevallen die in de afgelopen jaren in het nieuws zijn geweest waarbij het wel ging om Nederlanders, om mensen die een Nederlands paspoort hebben maar ook een migratieachtergrond, omdat een of allebei de ouders uit het buitenland komen. In dit debat hebben we een gesprek gehad over dat er redenen kunnen zijn om nationaliteit wel als risicofactor te wegen. Daar kan je van alles van vinden, maar dat gaat voorbij aan de vraag of er ook is geselecteerd op Nederlanders die hier zijn geboren en getogen maar van wie de ouders een Surinaamse, Caribische, Ghanese of Marokkaanse achtergrond hebben, waardoor ze door de Belastingdienst of een andere instantie getarget werden. Ik vroeg me af of de commissie bekend is met dat soort gevallen en hoe zij die weegt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik begrijp de vraag. Ik wil heel precies antwoorden op dit onderwerp, maar dat kan ik op dit moment niet. Ik heb nog wel een aantal andere specifieke vragen van de leden, waarop ik nader in zal gaan. Wellicht weet mevrouw Maatoug dit. Zij zal ingaan op gegevensdeling. Zo niet, dan komen we hier in de tweede termijn op terug, want ik wil hier geen enkel misverstand over laten bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stephan
 Baarle van
 
 DENK
 
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank voor de beantwoording tot zover. Misschien komt de heer Van Nispen er later nog op terug in de beantwoording, maar mijn vraag was als volgt. De heer Van Nispen gaf aan dat als gevolg van de politieke keuze om met risicomodellen te werken, het recht op gelijke behandeling is geschonden. Maar volgens mij ligt het niet alleen aan de politieke keuze om met risicomodellen te werken. Het feit dat criteria zoals nationaliteit of afkomst, wat geprobeerd is bij de bijstand, op een zeker moment naar voren komen, komt niet uit de lucht vallen. Kan meneer Van Nispen nader ingaan op wat in de analyse van de commissie de reden is waarom, buiten de beslissing om met risicomodellen te werken, criteria zoals nationaliteit, afkomst en dubbele nationaliteit, zelfs met puntentoekenningen, om de hoek kwamen kijken? Waar kwam dat vandaan? Wat was de gedachte daarachter? Hoe is dat geïnitieerd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik kom zo nog op een aantal andere specifieke vragen terug. Ik vind het heel vervelend, maar ook deze vraag kan ik niet precies beantwoorden. Dat kan er deels door komen dat ... Ik kijk hierbij ook naar mevrouw Maatoug of naar de beantwoording in tweede termijn. Het antwoord zou kunnen zijn dat wij niet in de hoofden hebben kunnen kijken van bepaalde mensen die op bepaalde momenten bepaalde keuzes hebben gemaakt. Ik weet zo uit mijn hoofd niet of ons onderzoek daar meer over kan zeggen in antwoord op de vraag van de heer Van Baarle, dus ook hier komen wij later op terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik wil hier nog wel iets op aanvullen. Ik sprak net over de toeslagen en het risicoclassificatiemodel. Het is belangrijk om te zeggen dat door de inzet van SyRI in de sociale zekerheid de rechter een reëel risico op indirecte discriminatie en stigmatisering van mensen heeft vastgesteld, vanwege de grote hoeveelheid gegevens, waaronder bijzondere persoonsgegevens, die in aanmerking komen voor verwerking in SyRI, het gebruik van risicoprofielen en de inzet van SyRI in zogeheten probleemwijken. Die werden zo genoemd. Dat leidt tot een overselectie van mensen die wonen in een wijk die werd gezien als een probleemwijk. Mensen die in zo'n wijk wonen, hebben een grotere kans om gecontroleerd te worden op fraude dan mensen die in een wijk wonen die niet zo bekend staat. De heer Dijk heeft gelijk: er was discriminatie, zowel op basis van afkomst als op basis van inkomen.
 
 
 Voorzitter. Ik ga nu specifieker in op vragen van de leden Van Baarle, Bamenga, Kostić en Stultiens. Tegen het lid Kostić zeg ik: de bevindingen van de commissie zijn inderdaad dat er sprake was van discriminatie bij de fraudeaanpak van de Dienst Toeslagen. Hierbij was ook sprake van discriminatie op basis van afkomst in het geval van het risicoclassificatiemodel, waarbij een tweede nationaliteit als risico-indicator werd gebruikt.
 
 
 Het lid Stultiens heeft de commissie gevraagd hoe zij aankijkt tegen het artikel van Controle Alt Delete dat eerder deze week verscheen. Etnisch profileren is een vorm van discriminatie, het maken van onderscheid zonder objectieve rechtvaardiging op basis van criteria zoals nationaliteit. De bevinding van de commissie is dat dit inderdaad plaatsvond bij de Dienst Toeslagen.
 
 
 De heer Van Baarle vroeg: waarom stellen jullie maar één maatregel voor tegen discriminatie? Daarmee doet de heer Van Baarle de commissie en ons rapport net iets tekort. In de eerste plaats zijn tegen iets wat al verboden is, in principe geen nieuwe maatregelen nodig. Discriminatie is al verboden. Desalniettemin doet de commissie naast de aanbeveling waar de heer Van Baarle op doelde meerdere aanbevelingen in deze richting: toets wetten zowel vooraf als achteraf aan de Grondwet, zorg voor kennisopbouw over de risico's van data en digitale toepassingen, creëer waarborgen voor burgers en maak de overheid wettelijk aanspreekbaar op discriminerende handelingen. Maar ook: verbeter de toegang tot het recht en respecteer de rechtsstaat. Kortom, er zijn veel meer aanbevelingen die die waarborgen moeten versterken.
 
 
 Daarnaast hecht ik eraan om te zeggen dat mede naar aanleiding van het rapport Ongekend onrecht van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag de staatscommissie tegen discriminatie en racisme is ingesteld per 1 mei 2022. En als reactie op het rapport stelde de Kamer dat er onderzoek moest komen naar discriminatie en racisme door de overheid, de motie-Azarkan. Ook moest er een plan komen om discriminatie en racisme door de overheid aan te pakken. Op dit moment is de staatscommissie bezig met zo'n overheidsbrede doorlichting aan de hand van de pilot die nu loopt. Daarin wordt het doorlichtingsinstrument dat is ontwikkeld, getoetst bij DUO, de Douane en de gemeente Arnhem.
 
 
 Erkent de commissie dat er sprake is van institutioneel racisme? Dat was een vraag van de leden Van Baarle en Bamenga. Bij institutioneel racisme gaat het om een discriminerend effect of een discriminerende uitwerking op basis van afkomst. Het gaat om ingebakken procedures of gewoontes die nadeel opleveren voor bepaalde groepen op basis van hun afkomst. Een bewuste benadeling, ideologie of racistische opzet is niet vereist. Het gaat hier om de uitwerking en de uitkomst. Zo beschouwd: ja, daar was inderdaad sprake van. Er was institutioneel racisme bij de fraudeaanpak van de Belastingdienst, zoals de commissie ook in haar rapport vermeldt. Ook het kabinet-Rutte IV heeft dit vastgesteld. Zo gaf het risicoclassificatiemodel van de Dienst Toeslagen een weging mee aan de indicatoren. Bijvoorbeeld niet-Nederlanderschap en de leeftijd van het burgerservicenummer, om te bepalen hoelang iemand al in Nederland is, hadden een risicoverhogend effect voor zowel de huurtoeslag als de kinderopvangtoeslag.
 
 
 Dit in antwoord op de vragen over discriminatie en institutioneel racisme. We hebben beloofd om daar nog nader op terug te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de antwoorden en voor het duidelijke antwoord dat er wel sprake was van discriminatie. Ik ben benieuwd of uw commissie een verklaring heeft voor het feit dat het bij de overheid vaak zo lang duurt, soms jarenlang, voordat dit erkend wordt. Waarom is het voor de overheid soms zo moeilijk om te erkennen dat er sprake was van discriminatie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik snap de vraag heel goed. Ik vind die ook terecht, maar in alle eerlijkheid vind ik het niet aan mij om daar nu een mening over te hebben. Excuus daarvoor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de Raad van State. Staat u mij dus toe dat ik daar iets langer bij stilsta. De discussie over de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State gaat al heel ver terug. Die discussie gaat deels over structuur — daar kom ik zo op — en deels over cultuur. Maar allereerst: wat is er nou gebeurd? De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de hoogste rechter in kinderopvangtoeslagzaken, heeft de alles-of-nietsbenadering goedgekeurd en jarenlang in stand gelaten. Deze uitleg van de wet kwam erop neer dat men er zelfs bij een kleine onvolkomenheid van uitging dat er in het geheel geen recht op toeslag bestond. Daardoor moesten ouders de gehele verstrekte kinderopvangtoeslag terugbetalen, soms dus bedragen van meer dan een ton, terwijl het merendeel van dat geld wel degelijk was gebruikt om daarmee kinderopvang te bekostigen. Deze uitleg had verstrekkende gevolgen voor mensen en heeft tot zeer schrijnende situaties geleid.
 
 
 De commissie moet constateren dat er wel degelijk signalen zijn afgegeven waarin deze rampzalige consequenties bij de Afdeling bestuursrechtspraak onder de aandacht zijn gebracht Zo is de rechtbank Rotterdam in rechterlijke uitspraken meerdere keren expliciet afgeweken van de alles-of-nietsbenadering. Ook is deze problematiek nadrukkelijk geagendeerd en naar voren gebracht in een informeel benen-op-tafeloverleg tussen de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en bestuursrechters van verschillende rechtbanken. De Afdeling bestuursrechtspraak bleef echter blind voor deze signalen. De van de alles-of-nietsbenadering afwijkende uitspraken van rechtbanken werden in hoger beroep keer op keer, zonder uitzondering, door de Afdeling bestuursrechtspraak vernietigd. En op dat benen-op-tafeloverleg is geen reactie of terugkoppeling gekomen, behalve een uitspraak waarin wederom zonder nadere motivering werd vastgehouden aan die strikte lijn.
 
 
 De Afdeling bestuursrechtspraak wist wel dat mensen werden vermorzeld, maar heeft de lijn voortgezet. Dat is de indringende conclusie. Doordat het tot oktober 2019 heeft geduurd voordat de Afdeling bestuursrechtspraak de alles-of-nietsbenadering verliet, hebben onnodig veel mensen onnodig lang in de ellende gezeten. Daarnaast concludeert de commissie dat het feit dat de Afdeling bestuursrechtspraak in 2019 toch tot een ander oordeel kwam op basis van dezelfde wet, betekent dat de ruimte altijd al in de wet heeft gezeten. Het is ernstig dat de Afdeling bestuursrechtspraak tot op de dag van vandaag niet wil toegeven dat het jarenlang goedkeuren van de alles-of-nietsbenadering fout was. Dat is ook slecht voor het vertrouwen dat mensen in de rechtspraak moeten kunnen hebben.
 
 
 De kritiek dat de Afdeling bestuursrechtsspraak van de Raad van State een te gouvernementele houding aan zou nemen, is al veel vaker gehoord en ook opgeschreven. Dat wil zeggen dat de overheid te gemakkelijk in het gelijk werd gesteld en dat die niet de houding van een onafhankelijke rechter zou hebben op verschillende rechtsgebieden. Maar ook deze enquêtecommissie oordeelt nu dus in die richting. De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft jarenlang de alles-of-nietsbenadering goedgekeurd en in stand gehouden en daarbij de schrijnende gevolgen voor mensen genegeerd. Daarmee is gefaald in het bieden van rechtsbescherming aan mensen. Dat vindt de commissie uiterst kwalijk. Daarom oordelen wij zo hard.
 
 
 Voorzitter. Toch is dit niet dé reden om over te gaan tot de aanbeveling om de Raad van State te splitsen. Dat is namelijk fundamenteler. Dat gaat over de structuur van de Raad van State, want daar is al veel langere tijd kritiek op. In Nederland zijn er maar liefst vier hoogste rechtscolleges op het gebied van het bestuursrecht, met elk eigen bestuursrechtelijke expertises. Twee van die rechtscolleges hebben in het onderzoek van onze commissie een prominente rol, te weten de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en de Centrale Raad van Beroep. Het is allereerst wel opmerkelijk dat vraagstukken over aanvullende inkomensvoorzieningen niet bij één rechtsprekende instantie zijn ondergebracht. Ook brengt de versnippering onder zo veel verschillende rechtscolleges een risico met zich mee op het gebied van rechtseenheid en rechtszekerheid. Daarnaast houdt de Afdeling advisering van de Raad van State zich bezig met het adviseren van de wetgever over conceptwetsvoorstellen, terwijl deze wetten in een later stadium door de Afdeling bestuursrechtspraak van diezelfde Raad van State worden getoetst. Het is staatsrechtelijk onzuiver dat een Hoog College van Staat zowel de wetgever adviseert over wetgeving als over diezelfde wetgeving rechtspreekt. Dit kan vragen opwerpen aangaande de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de Raad van State en staatsrechtelijke spanningen opleveren, ook met andere toezichthoudende autoriteiten. Tegen de heer Flach zeg ik: deze schijn van partijdigheid is niet goed voor het vertrouwen.
 
 
 De herziening van de rechterlijke organisatie in de bestuursrechtspraak in het verleden is feitelijk nooit helemaal voltooid, aldus ook de Raad voor de rechtspraak in een positionpaper van mei 2013. Daar is vaak over gesproken. In 2016 is er nog een wetsvoorstel hierover gestrand in de Tweede Kamer. Het is dus feitelijk gebleven bij de splitsing in twee afdelingen in 2010, te weten een rechtsprekend deel en een adviserend deel.
 
 
 Maar wat zijn nou precies die kwetsbaarheden vanuit juridisch en staatsrechtelijk oogpunt? Ik noem een aantal punten. De benoemingsprocedure is kwetsbaar vanuit het oogpunt van rechterlijke onafhankelijkheid, want de aanbeveling wordt opgemaakt door de grondwettelijke Raad, met daarin de Koning, die voorzitter is, de vicepresident, die politiek is benoemd, en de overige leden, die geen rechter zijn. Die benoemingsprocedure is een kwetsbaarheid. Ook wijst de Commissie van Venetië erop dat er kandidaten zonder rechterlijke ervaring zijn voorgedragen, vanwege hun bestuurlijke achtergrond. Dat zeg ik nogmaals in de richting van mevrouw Koekkoek. Zo hoeven zij niet de voor rechters vereiste rechtersopleiding te doorlopen en is het volgen van cursussen voor de staatsraden en het overige juridisch ondersteunend personeel geen vereiste. Dat is de tweede kwetsbaarheid. De derde is dat de regeling van disciplinaire maatregelen, schorsing en ontslag kwetsbaar is vanuit het oogpunt van rechterlijke onafhankelijkheid. Die grondwettelijke Raad, dus de Koning, de vicepresident, maximaal tien leden en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, neemt namelijk deze besluiten. Dat is dus niet opgedragen aan een rechterlijke instantie. Ook staat er geen rechtsgang open bij een onafhankelijke rechter. Ook dat staat op gespannen voet met de rechtspraak van het Europees Hof.
 
 
 Is de splitsing van 2010 dan voldoende geweest? Nee. De dubbelbenoemingen worden uitgefaseerd maar de wetgever heeft in 2010 gemeend dat het goed zou zijn om juist ook de eenheid van de Raad van State als college te blijven benadrukken. Dat leidt er in de praktijk bijvoorbeeld toe dat er gezamenlijke commissies van leden van beide afdelingen zijn die in het algemeen, maar ook in concrete zaken, adviezen uitbrengen aan de Afdeling advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dat is ook problematisch vanuit het oogpunt van rechterlijke onafhankelijkheid. Het risico is aanwezig dat er oneigenlijke invloed wordt uitgeoefend op de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank voor het uitgebreide antwoord en deze goede toelichting. De heer Van Nispen noemt begrippen als "cultuur" en "structuur". Ik heb weleens een antropoloog horen zeggen: als er iets mis is in de cultuur, wordt er vaak een oplossing gezocht in de structuur. De aanbeveling van de commissie is heel verstrekkend in ons staatsrechtelijk systeem. Wat zou het advies van de commissie zijn? Zou u de Kamer adviseren om de aanbeveling over te nemen en het gewoon zo te doen? Of zou u de Kamer adviseren om de strekking van de aanbeveling over te nemen, waarbij voorafgaand aan het besluit, dus voordat een dergelijk ingrijpende splitsing voor rekening wordt genomen, een goed debat wordt gevoerd waarin alle voors en tegens wordt afgewogen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik kom daar zo nog op. De heer Flach noemde cultuur en structuur. Wat ons betreft is het beide. Het is dus niet zo dat wij een probleem in de cultuur hebben vastgesteld en de oplossing zoeken in de structuur, want er zit ook een probleem in de structuur. Ik ga daar zo nog verder op in; er is nog meer. De heer Flach vroeg of ik adviseer om de aanbevelingen over te nemen en het gewoon zo te doen. Kijk, er ligt hier geen uitgewerkt wetsvoorstel voor. De Afdeling bestuursrechtspraak kan nog op allerlei verschillende manieren worden ondergebracht bij de rechterlijke macht. Er zijn allerlei modellen om dat te organiseren; dat kan op verschillende manieren. Ik ga daar niet over uitweiden. Ik denk dat het heel verstandig is om daar heel uitgebreid en diep over na te denken, zodat we ook toekomen aan vragen over hoe we de versnippering van de hoogste bestuursrechter minder maken. Daar biedt onze aanbeveling eigenlijk ook nog geen directe oplossing voor. Dat moet heel goed worden doordacht. De manier waarop zou dus zeker goed doordacht moeten worden. De strekking van deze aanbevelingen is om rechtsspraak onder te brengen bij de rechterlijke macht.
 
 
 Rechterlijke onafhankelijkheid in de zin van artikel 6 van het EVRM houdt mede in dat er geen gerechtvaardigde twijfel mag bestaan aan de onafhankelijkheid van de rechter. Ik sla even wat over.
 
 
 Er werd gevraagd of een splitsing van de Raad van State dit toeslagenschandaal had kunnen voorkomen. Nee. Althans, dat is niet zo vast te stellen, maar dat geldt eigenlijk voor geen enkele aanbeveling die wij doen. We zeggen ook niet: met een ruimere bezwaartermijn was er geen toeslagenschandaal geweest. Dat zou te kort door de bocht zijn. Dat stellen wij dus ook niet. Maar met het splitsen van de Raad van State en het onderbrengen van de bestuursrechtspraak bij de rechterlijke macht zal er een einde komen aan de voor de burger moeilijk uit te leggen situatie van bestuursrechtspraak in hoogste instantie bij het orgaan dat ook de hoogste adviseur van de regering is. Deze onzorgvuldigheid zou opgelost kunnen worden. Op sommige vragen hierover heb ik al antwoord gegeven. Hier laat ik het voor nu dus even bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank voor deze uiteenzetting. Kan de voorzitter — de voorzitter van de enquêtecommissie bedoel ik dan — nog iets verder ingaan op de vraag hoe dit volgt uit de analyse van de commissie? Ik snap dat die twee rollen vragen kunnen opwerpen. De commissievoorzitter beschrijft heel goed wat er gebeurde met de alles-of-nietsbenadering bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Maar heeft de commissie geconstateerd dat er een link was met de inhoud van de advisering aan de voorkant?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nee, en dat stellen wij ook niet. In antwoord op een vraag — ik meen van de heer Bamenga — heb ik geantwoord dat wij ook niet zeggen: als dit eerder was gesplitst, was het toeslagenschandaal niet gebeurd. We hebben ook niet gezegd dat de adviezen van de Afdeling advisering in een bepaalde richting gingen en dat daardoor de Afdeling bestuursrechtspraak zo lang heeft vastgehouden aan de alles-of-nietsbenadering. Dat is niet wat wij stellen. Ik heb wel zo uitgebreid mogelijk uiteengezet — dat stond niet in het rapport en we hebben wel gemeend dat te moeten doen — wat wij aan te merken hebben en wat er wat ons betreft erg fout is gegaan. Die kritiek is niet nieuw. Al heel veel langer en ook op andere rechtsgebieden speelt het verwijt van een gouvernementele houding van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Dat is die cultuur. Daar sluiten wij ons dus nu bij aan, omdat onze bevinden daar aanleiding toe geven. Maar de discussie over de organisatie van de bestuursrechtspraak in hoogste instantie gaat al veel langer terug en is een fundamentele discussie. Wat ons betreft zijn er nu redenen om die knoop in alle zorgvuldigheid en op termijn hier in deze Kamer door te hakken en te zeggen: rechtspraak in hoogste instantie hoort gedaan te worden door rechters onder de paraplu van de rechterlijke macht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Toch ga ik hier nog een paar vragen over stellen. De heer Van Nispen geeft nu aan dat er op termijn een knoop over doorgehakt moet worden. Dat is niet hoe ik het voel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Sorry, voorzitter. Mag ik meteen corrigeren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ik bedoel: we moeten op termijn een knoop doorhakken over hoe je dat gaat organiseren. De aanbeveling is om de rechtspraak onder te brengen bij de rechterlijke macht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dan hebben we dezelfde gevoelswaarde bij de aanbevelingen als we daar nu volmondig ja tegen zeggen. Dat is volgens mij belangrijk.
 
 
 Ik ken de gouvernementele houding en de verwijten daarover. Ik zou daarover graag willen horen hoe de commissie heeft gewogen wat er in het recente verleden is gebeurd. De woordvoerder Van Nispen kent ook de conclusie van Widdershoven en Wattel over veel stringentere toetsing. Er is ontwikkeling in de marginale toetsing in de asielrechtspraak. Daar zijn dus best wel wat ontwikkelingen in. Ik ben benieuwd naar hoe de commissie de, naar mijn smaak, minder gouvernementele houding van de afgelopen periode weegt. Veel vaker worden burgemeesters et cetera teruggefloten.
 
 
 Ik weet ook dat de discussie al veel langer loopt. Maar omdat die ook voortvloeit uit deze analyse en de conclusies, zoek ik toch naar de interne consistentie. Hoe volgt deze aanbeveling uit wat de commissie heeft gehoord en opgehaald uit feitenonderzoek et cetera? Volgens mij is het geen dragende argumentatie als je alleen maar zegt dat het vragen oproept. Die vragen waren er al. Die snap ik ook heel goed. Maar hoe zitten die nou in de kern van deze problematiek verweven? Dat is mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Die vraag begrijp ik, maar die is net eigenlijk ook gesteld. Wij zeggen niet dat dit schandaal is gebeurd omdat de Raad van State dusdanig georganiseerd was.De heer Sneller zoekt naar een consistentie in het verhaal. Volgens mij is het een consistent verhaal. Wij maken namelijk een inhoudelijk verwijt over die "alles of niets"-benadering. Daar ben ik uitvoerig op ingegaan. Dat hangt samen met de kritiek op de gouvernementele houding, die al veel langer klinkt. Ik zal straks nog op die andere vraag ingaan.
 
 
 Dan kom ik op die hele lange discussie, die ver teruggaat, en op alle kwetsbaarheden, die er al sinds jaar en dag in zitten. Daar zijn felle debatten over gevoerd. In het verleden zijn daar al heel vaak Kamermeerderheden voor geweest en moties over aangenomen. Het heeft een keer een regeerakkoord gehaald. Uiteindelijk is die wet hier in 2016 gestrand, om allerlei verschillende redenen die de heer Sneller misschien ook nog wel kent. De enquêtecommissie zegt nu dat die optelsom, de fouten die zijn gemaakt en het niet willen toegeven daarvan, slecht is voor het vertrouwen in de rechtspraak. Dat, gezamenlijk met de kritiek die er al langer is over de gouvernementele houding en op de structuur, maakt dat de aanbeveling is: hak daar nu een knoop over door. Breng de rechtspraak nu onder bij de rechterlijke macht. Maar maak een zorgvuldige weging over hoe je dat gaat doen en hoe je dat het beste kunt organiseren. De ontwikkeling in de jurisprudentie is ons zeker niet ontgaan. Ook al was de reikwijdte van ons onderzoek beperkt tot 2021, toch hebben we zeker kennisgenomen van de ontwikkelingen in de jurisprudentie. Die zijn alleen maar toe te juichen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de fundamentelere problemen en de discussie die nog steeds niet beslecht is, overeind blijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik heb een laatste vraag op dit punt, want ik wil voorkomen dat we achteraf het gevoel hebben dat het er een beetje met de haren is bijgesleept. Ik heb de heer Van Nispen niet in de mond willen leggen: als dit anders was geweest, dan was dit niet gebeurd. Tegelijkertijd heeft hij zelf in zijn inleiding over de aanbevelingen gezegd dat ze samenhangen. Hij doet een appel op de Kamer en zegt: neem ze allemaal over. Dat heeft een "sine qua non"-gevoel: dit moet wél gebeuren om te voorkomen dat het morgen weer kan gebeuren. Dat is uiteindelijk het appel dat de commissie doet op de Kamer en dat is heel begrijpelijk.
 
 
 Dan kom ik bij mijn laatste vraag. Kan de heer Van Nispen nog iets verder ingaan op de kwetsbaarheid en de onafhankelijkheid? Want de heer Van Nispen haalt de Koning erbij en dat raakt mij altijd. De Koning zit in de groep die de voordracht maakt. Wat is nou de kern van de kritiek van de commissie op de onafhankelijkheid van de leden van de Afdeling bestuursrechtspraak? Welke kwetsbaarheid bedoelen zij precies? Ik neem aan dat het dan gaat over afhankelijkheid van het bestuur en over de uitvoerende macht. Ik hoor graag hoe dat nou precies zit. Wat is nou de kern van die kritiek, ook als je dit vergelijkt met een koninklijk besluit? Daar probeer ik de vinger achter te krijgen, want alle recht is koninklijk besluit. Daar worden ook rechtszaken over gevoerd — neem bijvoorbeeld door Republiek — omdat de Koning in de zaal hangt, omdat de Koning de rechter benoemt, omdat de Koning boven het vonnis staat et cetera, et cetera. Dat is toch niet de kern van de kritiek hier?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat klopt. Dat is zeker niet de kern van de kritiek. Ik heb volgens mij uitgelegd dat er een aantal kwetsbaarheden zijn. Nederland is daar ook internationaal-rechterlijk op gewezen. Het gaat dan over de benoemingsprocedure en over het feit dat kandidaten zonder rechterlijke ervaring zijn voorgedragen die niet de vereiste rechtersopleiding hebben doorlopen. Het gaat ook over de disciplinaire maatregelen, de schorsingen en het ontslag, omdat dat soort zaken uiteindelijk niet door rechters wordt gedaan, maar onder anderen ook door de vicepresident. Niks ten nadele van deze persoon! We zeggen niet: omdat die persoon ooit van die partij was, kan ... Dat is helemaal niet het argument. Het gaat om de structuur en de fundamentele kwetsbaarheid. Wat ook niet onbelangrijk is, is dat leden van beide afdelingen in het algemeen en in concrete zaken adviezen uitbrengen. Er zijn dus gewoon gezamenlijke commissies. Er kan wel een einde zijn gemaakt aan de dubbelbenoemingen — één persoon kan niet langer lid zijn van zowel de Afdeling advisering als van de Afdeling bestuursrechtspraak, ook die ontwikkeling kennen we — maar het feit blijft: als we zo lang een gezamenlijke commissie blijven en het zelf van een fundamenteel belang wordt geacht dat de eenheid van de grondwettelijke Raad van State wordt benadrukt, dan blijf je op alle punten toch altijd de schijn van partijdigheid houden. Wij denken dat dat niet goed is voor het vertrouwen in de rechtspraak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Sneller. Maar wel iets korter deze keer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ja, deze is heel kort. Terechte opmerking, voorzitter. De heer Van Nispen haalt steeds het EVRM en de onafhankelijkheid erbij. Is het dan de onafhankelijkheid ten opzichte van de advisering of de onafhankelijkheid ten opzichte van het bestuur?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dit gaat nu over de onafhankelijkheid van de rechtspraak, die als een paal boven water moet staan ten opzichte van het bestuur, waar de Afdeling bestuursrechtspraak toch dicht tegenaan zit vanwege de opsomming die ik net gaf.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik wil helemaal niks afdoen aan de ernst van de bevindingen, ook rond de Raad van State, maar ik wil toch even doorgaan op de kritische vragen van de heer Sneller. Ik hoor de heer Van Nispen zeggen dat er schijn van partijdigheid is en dat er risico's zijn. Is de commissie nu ook echt gestuit op onwenselijke vermengingen van rollen? Of blijft het echt bij die schijn, bij die risico's en bij de uitstraling die dat heeft voor het vertrouwen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Wij hebben niet intern onderzoek kunnen doen naar beraadslagingen van rechters in bepaalde zaken of hoe die bepaalde commissies hebben vergaderd. Dat kan ook niet, want dat is niet de taak van een enquêtecommissie. Die stukken hebben wij niet opgevraagd, juist ook vanwege de scheiding der machten; dat hoort daar. Dat hadden wij dus niet kunnen vaststellen, maar dat is niet het argument dat wij maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Het is natuurlijk nogal een verregaande ingreep in ons staatsrechtelijk systeem. Ook ik en mijn partij zouden alle aanbevelingen van de commissie graag overnemen, maar juist op deze aanbeveling haperen we heel sterk. Je zegt nogal wat als je dit in gang gaat zetten. Dan moet het echt iets meer zijn dan de risico's en de schijn dat er vermenging heeft plaatsgevonden. Dat is iets anders dan dat er fouten zijn gemaakt bij de delen van de Raad van State. Dat vind ik iets anders. Is het dan niet bijzonder, vraag ik aan de heer Van Nispen, dat de aanbeveling is om de uitkomst vast te zetten dat er een splitsing gaat plaatsvinden en om vooral te discussiëren over hoe … Dat vind ik meer een reorganisatievraag. Als de uitkomst al vaststaat, is dat toch eigenlijk geen zorgvuldige discussie meer?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat zie ik anders. Het is een heel fundamentele discussie die wij niet hebben bedacht. Die discussie is er al heel lang. De reorganisatie van de bestuursrechtspraak is nooit helemaal voltooid. Daar heeft ook de Raad voor de rechtspraak de Kamer al in 2013 op gewezen. Het is inderdaad toch die optelsom — ik ga dat niet herhalen — die maakt dat wij tot deze … Het is inderdaad een verregaande aanbeveling, maar ik denk dat het heel goed is dat wij juist niet hebben vastgepind hoe je dat dan precies zou moeten doen, want er zijn natuurlijk nog allerlei varianten voor hoe je dat dan zou kunnen organiseren. Wat is dan de positie ten opzichte van de Centrale Raad van Beroep of van het College van Beroep voor het bedrijfsleven? Hoe verhoudt het zich tot de Hoge Raad? Daar zijn allemaal deskundigen en mensen die daar goed doordacht de Kamer over kunnen adviseren. We zijn echt niet over één nacht ijs gegaan, want we zijn heel ver teruggegaan naar de kern van deze discussie zoals die al lang geleden is gevoerd. Het klopt dat dit rapport en de bevindingen die ernstig genoeg zijn en waar de heer Flach niets aan afdoet, ons er wel toe hebben gebracht om ook hier te zeggen "maak een keuze", wat de heer Aartsen straks ook zal zeggen over het toeslagenstelsel. Dat is de richting wat betreft de schijn van partijdigheid. Dat is niet zomaar even iets dat wij hebben bedacht en waarvan wij zeggen: dat is niet vastgesteld, maar dat is nou eenmaal zo. Het is voor het vertrouwen in een onafhankelijke staatsmacht als de rechtspraak cruciaal dat mensen daar vertrouwen in kunnen hebben en dat er niet een schijn van partijdigheid is. Ik zeg dus niet dat de Raad van State partijdig is. Nee, er kan een schijn van partijdigheid zijn vanwege alle zaken die ik net noemde, van de benoemingsprocedure tot de gezamenlijke commissies en al die andere zaken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik sluit af met een korte vraag: heeft de commissie overwogen om de aanbevelingen anders te formuleren en te laten klinken als "voer een grondige discussie over de toekomst van de Raad van State en de vermenging van rollen daarbij"?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Onze aanbeveling luidt: breng de bestuursrechtspraak onder bij de rechterlijke macht. Maar wat betreft de vraag hoe je dat doet en op welke termijn — het klopt dat het een ingrijpende reorganisatie is — is het aan de regering om met een plan te komen. Ik zou het niet een Kamerlid toewensen om daarover met een initiatiefwet aan de slag te gaan, maar het lijkt mij wel goed om er in de Kamer een grondig debat over te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar
 Mulder
 
 PVV
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Aan de basis van dit schandaal staat bijvoorbeeld de alles-of-nietsbenadering. Eerder vandaag werd erover gesproken dat de overheid jarenlang mag terugkijken. In een aantal gevallen zijn absurd hoge bedragen teruggevorderd, onmenselijke bedragen waar niemand aan kon voldoen, waardoor heel veel problemen zijn ontstaan. En nog even ter aanvulling: voor 2012 waren er al 11.000 ouders die hun eerste invordering binnen hadden. Maar rond 2014/2015 was al bekend dat die alles-of-nietsbenadering niet ingesloten zat in die wet; het was een uitleg van de wet. Er wordt hier nu gesproken over hoe we bepaalde zaken opnieuw moeten inrichten, maar ik zou graag van de commissie willen weten hoe zij oordeelt over een aantal mensen die zelf bepaalde acties hebben ondernomen. Je kunt een overheid of een Raad van State zo onafhankelijk maken als je wil en je kunt dingen opsplitsen maar als daar foute mensen in werken die hele foute beslissingen nemen … Doordacht, hè, want uit alle reconstructies is gebleken dat een heleboel mensen al heel lang wisten dat die alles-of-nietsbenadering op niets gestoeld was, maar dat ze dat weggehouden hebben, dat er intern met elkaar over gesproken werd hoe ze ervoor konden zorgen dat die notities niet tevoorschijn kwamen en ook niet in allerlei tijdlijnen terechtkwamen. Dus nogmaals, we kunnen hier proberen om zaken op te splitsen en opnieuw vorm te geven, maar hoe kijkt de commissie aan tegen intens slechte mensen die opzettelijk de zaak bruuskeren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Allereerst dank aan de heer Mulder voor deze vraag. Hij benadrukt zeer terecht dat er al voor 2013 forse terugvorderingen waren. Het kan niet genoeg benadrukt worden en ik zeg het hier toch nog één keer: het toeslagenschandaal ontstond niet rondom 2013, rondom wat in de media de Bulgarenfraude is gaan heten. Het gebeurde al ruim daarvoor; ik benadruk dat dus nog even één keer. De heer Mulder zegt dat je inderdaad wel de Raad van State kunt opsplitsen; ik heb uitgebreid beargumenteerd waarom. Maar hij vraagt: hoe kijk je er nou naar? Lag de oorsprong nou alleen daar of lag die ook ergens anders? Het antwoord op dat laatste is inderdaad ja. We hebben een reconstructie gemaakt van die alles-of-niets-benadering. Die vindt u ook terug in het rapport. Daarin staat hoe de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst tot die uitleg van de wet is gekomen. Misschien komt de heer Aartsen daar straks ook nog op. Je kunt dan inderdaad vaststellen dat het een keuze is geweest om de wet op die manier te interpreteren. Die keuze lag bij de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst. Maar uiteindelijk komt die zaak dan bij de Raad van State terecht, nadat die eerst bij een lagere rechtbank is geweest en de Dienst Toeslagen in hoger beroep is gegaan. De Raad van State oordeelt inderdaad als zodanig en geeft de Dienst Toeslagen, dus de overheid, daarin gelijk. Onze kritiek op de Raad van State of — ik moet precies zijn — op de Afdeling bestuursrechtspraak is dan ook legitiem, denk ik. Maar de heer Mulder heeft gelijk: die kritiek moet zich ook richten op de Dienst Toeslagen van de Belastingdienst, waar op dat moment die keuze is gemaakt, terwijl men zeker had moeten weten, en men ook echt wist, wat op dat moment de gevolgen konden zijn voor mensen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Voorzitter. De leden Flach, Keijzer en Mulder vroegen hoe goed fraudebeleid eruit zou moeten zien en hoe de commissie aankijkt tegen het dilemma van een doorgeschoten fraudeaanpak zoals door ons rapport is blootgelegd versus een overheid die nu niets meer zou mogen om fraude aan te pakken. Kunnen we echte fraude nog wel aanpakken, zo klonk de zorg een beetje door. Ik begrijp die vraag, maar de commissie deelt die zorg niet. We moeten inderdaad niet naïef zijn. Echte fraude moet worden aangepakt en daarvoor zijn er de gebruikelijke opsporings- en handhavingsinstrumenten. Maar we hebben erbij gezegd: sla hierin nou niet door, zoals in het verleden wel gedaan is. Pak dus echte fraudeurs aan en niet mensen die een foutje hebben gemaakt of die per ongeluk de regels overtreden. Je moet dus echte fraude aanpakken zonder als overheid zelf de regels te overtreden, zonder te discrimineren en zonder de rechtsstaat te schenden. We hebben hierover de aanbeveling gedaan om een fundamentele herziening van het handhavings- en sanctioneringsbeleid in de sociale zekerheid op te starten. Zorg voor eenduidige definities, zoals voor het begrip "fraude". Zo voorkom je dat foutjes fraude worden. Zorg ervoor dat er altijd oog is voor de mensen en de omstandigheden van het geval, en gebruik fraudebestrijding niet als middel om gaten in de begroting te dichten.
 
 
 De leden Van Vroonhoven, Mulder en Bamenga vragen welke methodieken volgens de commissie geoorloofd zijn bij het opsporen van fraude. Zo doet het lid Van Vroonhoven de suggestie om risicoselectie weer aselect te doen zolang de voorwaarden niet op orde zijn, en vraagt het lid Bamenga of de commissie het ermee is eens dat we persoonskernmerken zoals afkomst en etniciteit uit zouden moeten sluiten van risicoprofilering. In ons rapport geven wij aan dat het belangrijk blijft dat er aandacht is voor een effectieve aanpak van daadwerkelijke fraude en misbruik van regelingen. Risicogericht toezicht, waaronder het toepassen van risicoprofielen, kan bij de aanpak van fraude een effectief instrument zijn, maar alleen als er voldoende waarborgen worden toegepast. De commissie zegt dus niet dat er geen risicogericht toezicht meer mag worden ingezet bij handhaving en toezicht. Het mag, zolang het maar voldoet aan de geldende wet- en regelgeving en zolang bij de ontwikkeling en toepassing van risicoprofielen de juiste waarborgen ten aanzien van de analyse van gegevens worden toegepast. Dat betekent dat ook bijzondere gegevens mogen worden gebruikt als risico-indicator wanneer daar een objectieve en redelijke rechtvaardiging voor is. Daarom luidt ook een van onze aanbevelingen: zorg nou voor continue kennisopbouw over onder andere wetten en regels.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Dank aan de voorzitter van de commissie voor het nader ingaan op de risicoselectie. Hij zegt zelf ook: die waarborgen herkennen we niet; die zijn niet helemaal op orde. Dat zegt hij aan de ene kant, maar aan de andere kant zegt hij: we kunnen ook niet helemaal zonder die risicoselectie. Dat bijt elkaar een beetje, lijkt me. Kan hij daar wat langer op ingaan? Waarom zou je aan de ene kant zeggen dat de overheid niet kan waarborgen dat het helemaal foutloos gaat, en aan de andere kant niet met ons voorstel meegaan om zolang de overheid dat niet kan waarborgen te zeggen: we moeten die risicoselectie maar eventjes laten voor wat die is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Je kunt alleen maar aan risicogericht toezicht doen als de waarborgen op orde zijn. De commissie heeft niet kunnen vaststellen of de waarborgen op dit moment nergens op orde zijn. Wij zeggen dus niet: de waarborgen zullen nooit op orde zijn, dus pas nooit ergens risicogericht toezicht toe. Dat zeggen we niet. Wat wij wel zeggen — nu ga ik het even heel precies zeggen — is: "Er moet terughoudend worden omgegaan met het gebruik van digitale toepassingen, zoals risicomodellen. Als de inzet van een risicoprofiel noodzakelijk is, dan moet het zorgvuldig en transparant." Dat is dus als je dat nodig hebt om fraude te bestrijden. En: "Selecteren is motiveren. Om tunnelvisie te voorkomen moet handhaving nooit volledig risicogestuurd functioneren. Een (deels) niet-risicogebaseerde aanpak blijft noodzakelijk." Dat zijn dus bijvoorbeeld die aselecte steekproeven. Waarom is dat belangrijk? Als je alleen maar risicogericht toezicht hebt, dan krijg je uiteindelijk wel die tunnelvisie. Dat wil je juist niet. Het zal dus altijd in combinatie moeten zijn met een bepaald percentage ander toezicht — dat weten statistici allemaal veel beter dan ik — om te kunnen toetsen of we wel de juiste dingen doen en of het niet leidt tot die tunnelvisie, die je juist niet zou willen. Daarin geef ik mevrouw Van Vroonhoven dus wel degelijk gelijk. Maar we zeggen uitdrukkelijk niet: de waarborgen zullen wel nooit op orde zijn, dus we doen nooit meer aan risicogericht toezicht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ik doe nog één poging. We hebben gezien wat die risicoselectie voor onherstelbare schade heeft aangericht. U zegt ook zelf in uw rapport dat u niet kan uitsluiten dat dat nog een keertje gaat gebeuren. De risicoselectie is daar een belangrijk onderdeel van. De waarborgen zijn niet honderd procent op orde en toch houdt u vast aan die risicoselectie. Dat verbaast me.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Wij zeggen nog meer. Wij zeggen ook: zorg voor een continue kennisopbouw over wetten en regels, over de kwaliteit, over de risico's en het gebruik van data, van topambtenaar tot programmeur. Het moet overal. We hebben het zien misgaan, zoals ook blijkt uit ons rapport. Mensen wisten gewoon niet hoe de wet in elkaar zat en welke regels er golden, terwijl dat waarborgen zijn om uiteindelijk ongelijke behandeling te voorkomen. Mensen hebben onvoldoende besef van hoe risicomodellen in elkaar zitten en wat het gevaar is van het toevoegen van bepaalde kenmerken aan dat soort systemen. Allerlei waarborgen ontbraken in het verleden, maar dat betekent niet dat je moet zeggen: dat moet je dus nooit meer doen. Nee, je moet zorgen voor veel betere waarborgen. Dat zou wel degelijk kunnen. Ik denk dat mevrouw Maatoug daar straks nader op zal ingaan onder het kopje "gegevensdeling".
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Laatste keer, voorzitter. U zegt: we moeten leren en er moeten aanvullende maatregelen komen. U hebt daar een aantal goede voorbeelden van. Maar zolang die aanvullende maatregelen niet operabel zijn, zou het toch logisch zijn om die risicoselectie even te laten voor wat het is? Er moet eerst gewerkt worden aan die aanvullende maatregelen, die u allemaal zo keurig noemt, en pas dan moet de risicoselectie weer worden opgepakt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Maar nou moet er geen misverstand gaan ontstaan. Ik verwijt dat mevrouw Van Vroonhoven niet; het ligt ongetwijfeld aan mij. De waarborgen moeten op orde zijn. En als ze bij een organisatie op orde zijn, dan kan risicogericht toezicht noodzakelijk zijn, mits de juiste waarborgen op orde zijn. Je moet natuurlijk niet zeggen: we gaan nu overal door met risicogericht toezicht, terwijl de waarborgen niet op orde zijn.
 
 
 (Onrust op de publieke tribune.)
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef de heer Mulder het woord voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar
 Mulder
 
 PVV
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ook deze onderbreking geeft maar weer aan dat er altijd dingen fout gaan, hoe goed je ook controleert. Ik wil het even hebben over het fraudebeleid. Het klopt dat het niet moet doorslaan, maar de commissie vindt — dat werd net gezegd — dat je je er ook niet zó druk om moet maken. Heb ik dat verkeerd begrepen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Ja, dat heeft u verkeerd begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar
 Mulder
 
 PVV
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dan even terug naar wat u zei over het fraudebeleid. Je mag nog wel fraude onderzoeken, je moet het alleen niet overdrijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Nee, dan heb ik mij niet zorgvuldig uitgedrukt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar
 Mulder
 
 PVV
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Of ik heb het niet goed gehoord. Excuus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat laten we dan in het midden. In ieder geval: pak fraude echt aan. Fraude kan niet getolereerd worden. Met de zin dat we hierin niet moeten doorslaan, bedoelen we dat in het verleden mensen die een foutje maakten, werden aangemerkt als fraudeur. Dat kan niet. Dat heeft levens van mensen vermorzeld. Dat heeft hun zelfbeeld, hun waardigheid, hun bestaanszekerheid aangetast. Nou goed, we zijn het volgens mij eens dat dat echt intens verkeerd is. Wat we ook zeggen: ga nou niet fraudebestrijding gebruiken om gaten in de begroting te dichten. Ook dat is hier fout gegaan. Er waren verkeerde financiële prikkels om geld binnen te halen, juist bij mensen die afhankelijk zijn van sociale zekerheid en toeslagen. Daar gaan wij ook specifiek op in. Ik heb op geen enkele wijze — dat benadruk ik echt in de richting van de heer Mulder — fraude willen bagatelliseren of willen zeggen dat een beetje fraude wel moet kunnen. Nee, pertinent niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar
 Mulder
 
 PVV
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dat is heel goed om te horen. Ik ben het er helemaal mee eens dat mensen die een foutje maken niet mogen worden veroordeeld als fraudeurs en niet zo mogen worden behandeld. Ik ga toch even naar dat fraudebeleid. U zei terecht dat er in 2013 een Bulgarenfraude is geweest. Die heeft veel ophef veroorzaakt. Daarna is zeker in de laatste jaren een bepaalde voorzichtigheid ontstaan bij fraudebestrijding. Voor een deel sluit dat aan bij het huidige gevoel dat we niet moeten doorslaan. Twee weken geleden hoorden we weer dat er al sinds 2020 signalen zijn over een nieuwe Bulgarenfraude. Op één adres worden 2.000 toeslagen aangevraagd. Ik heb zelf in het debat gezeten waar daarover werd gesproken. Het viel mij op dat de meeste partijen daar nu niets meer over durven te zeggen. Zij zeggen: wees heel voorzichtig. Maar als je op één adres 2.000 toeslagen aanvraagt en dat twee jaar kan doorlopen, dan gaat er nu toch ook wat fout bij het aanpakken van daadwerkelijke fraude. Wat zouden we moeten veranderen om ervoor te zorgen dat die pendule niet naar de andere kant doorslaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Dat is een zeer terechte vraag. Ik moet mij bedwingen. De heer Aartsen gaat daar straks uitgebreid op in. Anders zeg ik straks iets ... Dat moet ik niet doen. Laten we dat behouden. Excuus daarvoor. Ik kom daar echt op terug.
 
 
 Voorzitter. Ik had slechts nog willen zeggen: pak dus echte fraude aan, sla hierin niet door, respecteer de grondrechten en de rechtsstaat en discrimineer niet. Laten we lering trekken uit de nietsontziende fraudejacht. Laat het leed niet voor niets zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank alvast voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van de heer Ceder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 De laatste discussie riep wel een vraag bij mij op. Ik hoop dat de commissie daar een reflectie op kan geven. Ook wij als ChristenUnie zijn het ermee eens dat je echte fraude moet aanpakken. Klaar. Het bevreemdt mij soms wel dat als we het over fraude hebben, we vaak kijken naar de onderkant van de Nederlandse samenleving, terwijl fraude in alle lagen voorkomt. Sterker nog, als je het hebt over bedrijven en over de wat meer vermogende Nederlander, dan is de fraude in absolute geldaantallen misschien nog wel veel groter. De inzet van de capaciteit en de handhaving en ook de debatten zijn echter met name op een bepaalde groep in de samenleving gericht. Als het gaat om de totale afweging van de fraudejacht of de fraudeaanpak, dus niet alleen de sociale zekerheid, dan vraag ik me af of de commissie ook iets vindt van dat het vaak de minst vermogende Nederlanders in dit land betreft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 We hebben daarom ook heel nadrukkelijk geconcludeerd — ik vind het fijn dat ik dat hier nog een keer kan benadrukken — dat wij het heel erg pijnlijk vinden dat de gedupeerden van deze nietsontziende fraudejacht van de burgers juist de mensen zijn die het meest afhankelijk waren van de overheid via uitkeringen en toeslagen. Ik onderschrijf dat dit uiterst pijnlijk is. Dat hebben wij als commissie ook geconcludeerd. Onze aanbeveling luidt dan ook: "Pak echte fraude aan, maar sla niet door. De mate van beleidsinzet en middelen voor de bestrijding van fraude moet samenhangen met de geschatte omvang van de fraude." Ook hier geldt dat de Kamer daar nog meerdere kanten mee op kan gaan, maar ik hoop dat de heer Ceder begrijpt dat dit wel degelijk ook in de richting gaat van de strekking van de vragen van de heer Ceder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Daarmee is mijn vraag of de commissie van mening is dat de weging waar je handhaving, capaciteit, middelen en aandacht inzet over de gehele linie van vormen van fraude, momenteel evenwichtig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Michiel
 Nispen van
 
 SP
 
 
 
 De heer Van Nispen (SP):
 Als de heer Ceder het goedvindt, laat ik het bij wat ik daar net over heb gezegd. We vinden het uiterst pijnlijk dat juist die mensen die afhankelijk waren van sociale zekerheid en toeslagen in de onderzoeksperiode die wij hebben onderzocht zo hard zijn aangepakt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Nogmaals veel dank aan de heer Van Nispen. Ik stel voor dat we even vijf minuten pauze nemen om de handen te wassen. Daarna geef ik het woord aan de heer Aartsen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.59 uur tot 12.05 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is de hervatting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. We zijn toe aan de tweede spreker vanuit de enquêtecommissie, de heer Aartsen. Ik geef hem graag het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dank, voorzitter. Het is bijzonder om hier te mogen staan om ons rapport toe te lichten aan de Kamer. Het is ook bijzonder vanwege het mooie werk dat wij mochten doen, over een verschrikkelijk onderwerp met ellendige gebeurtenissen. Ik voel dan ook een gepaste trots dat we dit rapport hebben kunnen aanbieden aan zowel de Kamer als de slachtoffers. Dank aan alle Kamerleden voor de complimenten.
 
 
 Voorzitter. Hoe kon dit gebeuren? Dat was eigenlijk voor mij, voor ons, samengevat de vraag die we hebben proberen te beantwoorden met dit rapport. Het antwoord is een heel veelzijdig antwoord. We hebben bij alle staatsmachten, het kabinet, Kamerleden, ambtenaren, de rechterlijke macht en journalisten, een vorm van blindheid kunnen constateren: blindheid voor mensen en blindheid voor de rechten van mensen. Een belangrijk element in antwoord op de vraag hoe dit kon gebeuren, is onder andere het feit dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt in wet- en regelgeving, bij het ontwerpen, bij het invoeren, bij het uitvoeren en bij het aanpassen van wet- en regelgeving. Die keuzes hebben uiteindelijk de basis gelegd voor heel veel ellende van mensen.
 
 
 Voorzitter. Wat betekent "slechte kwaliteit van wetgeving"? Dat is zo'n Haags begrip en het kan zomaar een juridisch begrip worden, maar wat betekent "zorgvuldige wetgeving" en wat betekent "kwaliteit van wetgeving"? In normale-mensentaal betekent het dat het, als het niet op orde is, gruwelijk mis kan gaan. Dat hebben we dus ook kunnen zien in de afgelopen twintig jaar. Wanneer die kwaliteit van wetgeving niet op orde is, betekent dat bijvoorbeeld dat er iets als een wetsartikel, artikel 26 Awir, niet goed is ingevuld. Door dat niet goed in te vullen, door daar bewust onduidelijkheid over te laten bestaan of door er geen duidelijkheid over te geven, is het zaadje geplant voor de alles-of-nietsbenadering die een nachtmerrie is gebleken voor heel veel toeslagenouders.
 
 
 Voorzitter. Wanneer die kwaliteit van wetgeving niet op orde is, ontstaat er bijvoorbeeld een verschil tussen de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving — die kennen wij inmiddels allemaal als "de fraudewet" — en de algemene maatregel van bestuur, het boetebesluit. Het verschil tussen die AMvB en de wet is dat er in de wet staat — ik chargeer even — "maximaal 100% van het benadelingsbedrag", terwijl in het boetebesluit staat "ten minste 100% van het boetebedrag". Dat betekent, nogmaals in normale-mensentaal, dat mensen die een simpel foutje hebben gemaakt, de maximale sanctie ter hoogte van duizenden of soms zelfs tienduizenden euro's moesten terugbetalen. Mevrouw Maatoug gaat daar zo wat meer over zeggen.
 
 
 Voorzitter. Was het dan allemaal de schuld van slechte kwaliteit van wetgeving? Nee. Er is een aantal keren aan gerefereerd in ons rapport en ook in het debat: alle staatsmachten hebben op een aantal momenten fouten gemaakt en zijn daarmee ook verantwoordelijk of medeverantwoordelijk voor de ellende van mensen. Het omgekeerde is wel waar, en het lijkt mij belangrijk om daarbij stil te staan: zonder deze slechte wetten waren heel veel dingen níét gebeurd. Die slechte wetten vormden, daarom hebben we ook heel bewust dat woord gekozen, "de basis" van wat er kon gebeuren. Daarom wil ik daar graag verder op inzoomen.
 
 
 Ik zal zelf iets zeggen over de problemen van het toeslagenstelsel, meer specifiek de wet Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, en de Wko, de Wet kinderopvang. In het verlengde daarvan zal ik de vragen beantwoorden over de aanbevelingen ten aanzien van het toeslagenstelsel. Als ik dat heb gehad, zal ik ook nog ingaan op het hoofdstuk dat gaat over Kamerleden en op het hoofdstuk dat ziet op journalisten. Collega Maatoug zal meer inzoomen op het socialezekerheidsdeel, dus de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid, die we de fraudewet zijn gaan noemen, en het boetebesluit.
 
 
 Voorzitter. Ten aanzien van de toeslagen. Als een toeslag een financieel product zou zijn dat een bank of een financiële instelling zou moeten uitgeven, dan is onze overtuiging dat de toezichthouder een toeslag dan zou kwalificeren als een "zeer risicovol financieel product". Dan zou er zo'n waarschuwing onder moeten komen: pas op, want u loopt hiermee zeer veel risico. Degene die het zou uitgeven, zou een verhoogde zorgplicht hebben. Ik denk dat we ook kunnen stellen dat een toeslag juist bijdraagt aan bestaansónzekerheid in plaats van bestaanszekerheid. Waarom is dat nou? Hoe was een goedbedoeld idee, een toeslag om juist de mensen met een kleine portemonnee te ondersteunen bij het betalen van huur, zorg, kinderopvang en andere zaken met betrekking tot kinderen. Hoe kon dat in een aantal gevallen nou uitgroeien tot misschien wel een van de grootste bedreigingen voor bestaanszekerheid, waardoor mensen echt onder dat minimum terecht zijn gekomen? Hoe kon dat gebeuren, juist bij de mensen die dat het aller-, aller-, allerhardste nodig hadden? Dat is namelijk wat deze commissie heeft moeten concluderen: hoe wrang en pijnlijk het eigenlijk is dat juist de mensen voor wie dit systeem bedacht is, de grootste slachtoffers van datzelfde systeem zijn geworden. Dat systeem is bedoeld voor mensen met lage inkomens. Hoe kan het dat juist de mensen met lage inkomsten de hoogste terugvorderingen en de grootste problemen kregen?
 
 
 Voorzitter. Om dat te snappen, moet ik u toch mee terugnemen naar ongeveer negentien jaar geleden en naar de keuzes die toen zijn gemaakt. Dat zijn zaken die tot op de dag van vandaag fundamenteel — er werd ook al gevraagd naar weeffouten — in wet- en regelgeving aanwezig zijn. Ik zou daar graag wat verder op in willen gaan. We horen nog steeds een aantal mythes voorbijkomen. Dat zei collega Van Nispen net ook al. Dat is bijvoorbeeld de mythe dat het toeslagenschandaal zou zijn ontstaan in 2013, na de Bulgarenfraude en alle ophef daaromtrent, of na de fraudewet met betrekking tot de sociale zekerheid. Tegen alle mensen die dat nog steeds denken, zou ik vooral willen zeggen: luister een klein beetje aandachtig mee, want ik ga een poging wagen om dat voor eens en voor altijd uit de wereld te helpen. Daarvoor moet ik u meenemen naar de periode 2005-2006, naar de invoering van de Awir en de Wko. Nogmaals, wij zien hierbij vier aspecten waarop het fout gaat. Dat hebben wij kunnen beschrijven in ons rapport. Dat zijn de aspecten ontwerp, invoering, uitvoering en de aanpassingen die daarna niet of onvoldoende zijn gedaan, waardoor er tot op de dag van vandaag nog fouten in het systeem zitten. Want wat was nou eigenlijk de ontwerpfout van het toeslagenstelsel? Het is een heel complex stelsel. Ik ga er een aantal dingen uitlichten.
 
 
 Het begint eigenlijk al bij het massale proces. We hebben geprobeerd om inkomensondersteuning voor individuen in een massaal proces te stoppen. Bij de eerste uitbetaling ging het om 8 miljoen toeslagen per maand. 8 miljoen toeslagen die per maand moesten worden uitbetaald, dat is een astronomisch bedrag. Dat hebben we gedaan zonder mensen voldoende te beschermen. Dat hebben we gedaan zonder een hardheidsclausule voor mensen. Er wordt een voorschotsystematiek van 100% gehanteerd in het toeslagenstelsel. Concreet betekent dat dat ieder foutje dat door mensen wordt gemaakt met een van al die variabelen — ik kom daar zo nog op terug — ofwel een bijstelling naar boven betekent, ofwel een bijstelling naar beneden, wat veel vaker het geval is. Dat raakt mensen direct, juist omdat het hier gaat om mensen die dat geld niet op een bankrekening opzijzetten, maar om mensen die dat geld nodig hebben voor huur, zorg, kinderopvang of andere zaken ten aanzien van het kindgebonden budget. Als dan een jaar later wordt gezegd "u heeft een foutje gemaakt, we gaan het naar beneden bijstellen", zal dat geld toch ergens bij die mensen vandaan moeten komen.
 
 
 Wij hebben in dit systeem geen controle vooraf. Mensen kunnen een toeslag aanvragen en krijgen dat voorschot dan direct uitbetaald. Dat betekent dus dat wij al negentien jaar lang een zeer fraudegevoelig systeem hebben. Ik kom daar zo nog verder op terug. Mensen moeten vervolgens ook zelf hun inkomen invullen. Dat verhoogt het risico op fraude. Mensen moeten dat zelf invullen; een foutje is zo gemaakt. Als dat nog niet genoeg zou zijn, vraag ik: wat betekent inkomen dan? Als we het aan onze buren zouden vragen, zouden de meesten volgens mij zeggen: "Het is vrij simpel. Ik krijg iedere maand iets op mijn rekening gestort." Dat geldt althans voor de meeste mensen. Als dat namelijk niet gebeurt — ik kom zo nog op die variabelen — dan is er helemaal een probleem. "Ik doe dat bedrag maal twaalf, dan heb ik mijn inkomen per jaar." Maar dat geldt niet voor de overheid. De overheid kijkt daar anders naar. Dat is die blindheid die we in ons rapport hebben geprobeerd te beschrijven. De overheid zegt: "Nee, het gaat niet om wat u netto of bruto verdient. Het gaat zelfs niet om uw sv-loon." Dat is ook weer zo'n technisch begrip dat veel gebruikt wordt. "Het gaat om belastbaar inkomen; dat berekenen we achteraf pas." Wat de overheid dus bedoelt met inkomen, en wat het dus vraagt met "vul uw inkomen in", is iets heel anders dan wat normale mensen bedoelen. Het financiële risico wordt dus een-op-een op het bordje van mensen gelegd, juist ook op het bordje van mensen met een laag inkomen en weinig buffer om het op te kunnen vangen. We hebben heel veel variabelen in dit systeem. Iedere maand kun je wijzigingen doorvoeren, als je salaris of inkomen niet iedere maand hetzelfde is.
 
 
 Tot slot. Het probleem bij het ontwerp indertijd was het feit dat er voor een aantal wetsartikelen, zoals artikel 26, geen eenduidige interpretatie mogelijk was. Moest het nou als dwingend recht worden uitgelegd, ja of nee? In combinatie met de materie van de Wko, die een aantal regels stelde, heeft dit uiteindelijk het zaadje geplant voor de alles-of-nietsbenadering.
 
 
 Voorzitter. Als het nou alleen maar het probleem van ontwerp was … Maar ook bij de invoering is het echt misgegaan. Dat begint eigenlijk al bij de keuze om de uitvoering neer te leggen bij de Belastingdienst. Ondanks alle negatieve adviezen die indertijd golden, is hiertoe toch besloten. Echter, de Belastingdienst was simpelweg niet bekend met deze doelgroep. Dat betekent nogal wat. Wat de Belastingdienst normaal doet, is achteraf een belastingaangifte controleren en goedkeuren en vervolgens een "op of af"-rekening sturen. Dit gaat om een doelgroep die afhankelijk is van deze ondersteuning, voor zorg, huur en kind. Het gaat ook om een doelgroep die simpelweg weinig buffer heeft om iets op te vangen. Waar het normaal gebruikelijk is om achteraf te zeggen "we moeten nog wat terugkrijgen van u", zegt deze doelgroep: dat geld heb ik al uitgegeven aan zorg of de kinderopvang; hoe moet ik dat in hemelsnaam terugbetalen? Het is dus ook geen passende taak van de Belastingdienst; dat is ook een punt. De Belastingdienst is ingesteld om te innen en is absoluut niet ingesteld om geld uit te delen.
 
 
 Daarnaast waren de ICT-systemen simpelweg niet op orde en ook niet bestand tegen de complexiteit. Er waren heel veel variabelen. Juist in de beginperiode zag je dit tot grote problemen leiden. Al in 2006, het jaar van de invoering van de eerste betalingen, heeft ook de Algemene Rekenkamer daarover aan de bel getrokken en moesten 8 miljoen toeslagen per maand worden uitbetaald. Juist in het begin zag je dat 1 miljoen toeslagen simpelweg niet op tijd konden worden uitbetaald. Dat zorgde voor een enorme druk op de uitvoering om vooral snel uit te betalen. Daarom is toen de keuze gemaakt om snel uit te betalen in plaats van te controleren wat er aan de hand is. Wat er aan de hand is, noemen we dan het vaststellen van de rechtmatigheid. Dat loopt vertraging op in die periode met een aantal jaren. Ook dit is weer zo'n Haags begrip: wat is dan "vaststellen van de rechtmatigheid"? Het betekent simpelweg controleren of iemand een foutje heeft gemaakt. Dat controleren of iemand een foutje heeft gemaakt, wordt in de beginperiode jaar op jaar op jaar automatisch doorgezet. Heeft u in 2006 een fout gemaakt? Dan hanteren we dat foutje ook in 2007 en ook in 2008 en 2009.
 
 
 Voorzitter. Dan ga ik naar de uitvoeringsproblematiek. Je ziet dat het dan ook in de uitvoering gruwelijk misgaat en dat zich daar langzaam een drama ontvouwt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Roelien
 Kamminga
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Voorzitter, u zult natuurlijk begrijpen dat ik me de kans niet laat ontnemen om de heer Aartsen wat vragen te stellen, ook vanuit deze positie. Ik ben nog een beetje op zoek naar het dilemma: was het nou de snelheid of de aard van de organisatie? Misschien was het ook wel een beetje van beide. Dat zou zomaar kunnen. Ik heb in het rapport gelezen dat er een alternatief was, dat ook in de Kamer is behandeld: de Sociale Verzekeringsbank. Zou daar dan hetzelfde type problemen zijn ontstaan? Ik lees in het rapport ook dat er toch druk was om het heel snel te gaan doen. Nogmaals, nog los van die keuze; ik volg het rapport dat daar veel op af te dingen was. Het lag natuurlijk ook voor een belangrijk deel aan wat de Belastingdienst zei: als je dat bij ons neerlegt, geef ons dan iets meer tijd en ruimte, want we zijn er nog niet klaar voor. Hoe weegt de commissie de balans tussen de focus op de snelheid versus de organisatie waarvoor is gekozen? Ergo, als we voor een andere organisatie hadden gekozen, hadden we dan hetzelfde tijdpad gehad en minder problemen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat is natuurlijk altijd een hele spannende vraag om te beantwoorden. Als we vroeger dit hadden gedaan, hadden we dan nu dat gehad? De commissie zegt heel bewust dat het niet één element is. Dat zie je wel vaak terugkomen in de discussie hieromtrent: of de wetgever was fout of de Belastingdienst was fout. Wij zeggen dat de stapeling van die vier elementen dit uiteindelijk heeft kunnen veroorzaken, dus de ontwerpfouten die erin zaten, de invoering die in de problemen kwam, het type organisatie — u zegt het terecht — en de problemen die dat met zich meebracht en de snelheid. Maar daarna is er ook in de uitvoering onder andere bij de Belastingdienst heel veel fout gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Aartsen vervolgt zijn betoog ... O, mevrouw Van Vroonhoven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Ik heb een kleine vraag. De tijd die u beschrijft herinner ik mezelf ook nog heel erg levendig. Ik was hier toen fiscaal woordvoerder, heel lang geleden. U schetst het nu een beetje — mijn vraag is of ik dat verkeerd zie — alsof we het pad van het hele toeslagensysteem nooit hadden moeten ingaan. Destijds hadden we ook absoluut goede redenen om de toeslagen in te voeren ten opzichte van het oude subsidiestelsel. Heeft u spijt van de toeslagenbeslissingen die we destijds genomen hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat is een interessante vraag, maar ik hoop dat u begrijpt dat ik op dit moment in mijn rol als lid van de parlementaire enquêtecommissie niet kan aangeven of ik spijt heb van iets wat deze commissie niet heeft gedaan. Als partijpoliticus of als privépersoon kan ik daar wel iets meer over zeggen, maar het is nu misschien niet het moment om dat te doen. Ik sta hier als lid van de parlementaire enquêtecommissie. Daar moet ik het bij laten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Aartsen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Precies, voorzitter. Ik zou graag wat meer willen zeggen, maar ik denk dat dit beter is.
 
 
 Voorzitter. Ik zei het al: we gaan naar de uitvoering en het drama dat zich daar heeft afgespeeld. Het is niet alleen maar fout gegaan bij de wetgeving en de invoering. Ook in de uitvoering zijn er echt grote fouten gemaakt; de heer Mulder refereerde daar net ook al een aantal keren aan. In het eerste jaar werkten door die keuze automatisch ook die fouten door, waardoor er geen controle achteraf plaatsvond. Na een paar jaar kom je op astronomische bedragen uit. Het is misschien moeilijk voor te stellen, maar juist bij de groep met een relatief laag inkomen zie je dat dat bedrag over de jaren heen bekeken echt astronomisch wordt. Een simpel rekensommetje: als je twee kinderen hebt die twee of drie dagen in de week naar de opvang gaan en een laag inkomen hebt, iets boven het wettelijk minimumloon, dan heb je het algauw over duizenden euro's in de maand die je aan kinderopvangtoeslag ontving. Doe je dat maal twaalf, doe je dat maal drie, dan heb je dus situaties — die zijn wij tegengekomen — die boven de €100.000 uitkomen. Bij onder anderen mevrouw Gonçalves, die wij mochten verhoren tijdens ons onderzoek, zie je dat gebeuren: astronomische bedragen, meer dan een ton. Dus juist de laagste inkomens worden het hardst geraakt.
 
 
 Die brieven worden verstuurd. Daarin zie je het probleem: het gebrek aan ruimte om rekening te houden met de omstandigheden van mensen. De Belastingdienst heeft gekozen voor een harde lijn bij de interpretatie van artikel 26 van de Awir. Bij iedere kleine onvolkomenheid, ook al is die heel klein, verlies je het volledige recht op toeslag en moet je het bedrag over al die jaren terugbetalen. Ik vind het zelf een van de meest tekenende voorbeelden van de blindheid die in het systeem is geslopen dat je een brief verstuurt waarin je iemand vraagt of hij alsjeblieft meer dan €125.000 wil terugbetalen. Ik denk dat dat iedereen, hoe ruim je ook verdient, zou moeten opvallen. Er zou dan toch iets van een belletje moeten gaan rinkelen.
 
 
 Voorzitter. Ik kom op het laatste element, de aanpassingen. Wat is nou eigenlijk het allerergste van de opsomming die ik net gaf? Dat de wetgever, de Kamer en in mindere mate ook het kabinet, hiervan wist. Ze wisten dat er problemen waren, maar grepen niet in. We hebben even geturfd. Tot aan nu zijn er ongeveer vijftien rapporten, ambtelijke adviezen, stukken van de Algemene Rekenkamer en ibo's verschenen die allemaal, stuk voor stuk, waarschuwen voor de grote problemen in het toeslagenstelsel. De heer Veldhuizen, een medewerker van Sociale Zaken die wij mochten verhoren, zei: eigenlijk zijn al die rapporten, of ze nu intern of extern waren, in een la beland. Er is stuk voor stuk niets mee gedaan. Eigenlijk zou iedereen die hiermee werkt moeten weten dat deze problemen zich al vanaf 2009 hebben voorgedaan.
 
 
 En ja, er zijn aanpassingen gedaan. We hebben een hardheidsclausule toegevoegd en artikel 26 is beter gedefinieerd, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te beseffen dat dat pas na vijftien jaar is gebeurd. Pas na vijftien jaar, in 2020, na de onthullingen die nodig waren voor het toeslagenschandaal, is er een hardheidsclausule aan het systeem toegevoegd. Pas na vijftien jaar is duidelijk gedefinieerd wat wordt bedoeld met artikel 26 en hoe daarmee moet worden omgegaan.
 
 
 Die verbeteringen zijn aangebracht, maar het fundamentele probleem zit tot op de dag van vandaag nog steeds in de wet. Over die problemen schrijven we ook in ons rapport. We hebben nog steeds een 100%-voorschotsystematiek, die tot op de dag van vandaag tot problemen leidt. Er liggen nog steeds enorme financiële risico's op het bordje van mensen met lage inkomens en er worden nog steeds onrealistische verantwoordelijkheden bij mensen neergelegd. Als je een uitzendkracht of zzp'er bent, moet je je kinderopvangtoeslag invullen. Ga er maar aan staan. Er is nog steeds sprake van een onduidelijke informatieplicht en er is nog steeds sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid voor beleid bij meerdere departementen.
 
 
 Dus ja, er zijn zaken aangepast, maar tegelijkertijd zien we dat een hele hoop zaken nog steeds in de wet zitten. Daar zijn we kritisch op, want niet kiezen is ook kiezen. Het feit dat je niet kiest en een systeem laat voortbestaan, terwijl je al bijna twintig jaar weet dat die problemen zich voordoen, betekent dat je er bewust voor kiest om de negatieve gevolgen voor mensen te accepteren die tot op de dag van vandaag bestaan. Dat is de blindheid die wij proberen te adresseren in ons rapport.
 
 
 Dat brengt mij tot de Bulgarenfraude 2.0, zoals de heer Mulder het eerder verwoordde. Als je een systeem na twintig jaar niet aanpast, dan moet je niet gek opkijken als hetzelfde probleem zich een aantal jaar later weer voordoet en de geschiedenis zich langzaam begint te herhalen. Het gebeurt weliswaar in een andere omvang en misschien met andere accenten, maar de patronen waren voor heel veel mensen herkenbaar.
 
 
 Laat ik hiermee beginnen: feitelijk gezien heeft de Bulgarenfraude 1.0 uit 2013 en de Bulgarenfraude 2.0 van het afgelopen jaar niet zo bijster veel met Bulgaren te maken. Het zouden net zo goed Spanjaarden, Brabanders of Rotterdammers kunnen zijn die deze vorm van fraude plegen. Technisch gezien heeft deze vorm van fraude ook niet zo heel veel van doen met de toeslagen. Iedereen die binnen de EU toegang heeft tot wat we vroeger de "gemeentelijke basisadministratie" noemden — die heet tegenwoordig "de BRP", de Basisregistratie Personen — en tot ons toeslagenstelsel kan dat gewoon aanvragen. Dat was in 2013 al zo en dat is nu nog steeds zo. Ja, daar wordt dan fraude mee gepleegd met het aantal IP-adressen per adres. Iedereen die een sleutel heeft, heeft toegang tot dat systeem. Dat is iedereen die een inschrijving in de Basisregistratie Personen, een huurcontract of andere zaken heeft. Als je die sleutels eenmaal hebt, kun je dus toegang krijgen tot ons toeslagenstelsel en krijg je direct toegang tot de voorschotsystematiek. Ja, er zijn natuurlijk allerlei zaken gedaan, maar in de basis wordt dat geld nog steeds zonder controle vooraf overgemaakt aan mensen. Zolang je dat systeem hebt, zolang je die fundamentele weeffout nog steeds in het systeem hebt zitten, zou er misschien ook iets minder verbazing over moeten zijn dat die problemen zich nog steeds voordoen. Dat hou je tot het einde der tijden als je niet bereid bent om dit op te lossen. Niet kiezen is dus ook een keuze. Ik ga daar straks op in naar aanleiding van de aanbeveling van de commissie om het toeslagenstelsel af te schaffen.
 
 
 Ik heb nog twee specifieke vragen over de weeffouten en de problemen in de wetgeving. De eerste vraag is van de heer Van Baarle van DENK en gaat over de redenen waarom in 2005 geen hardheidsclausule is opgenomen in de wet. Aanvankelijk was het kabinet wel voornemens om dat te doen. Echter, op aandringen van ... Nou, "aandringen" is niet het juiste woord. Naar aanleiding van een brief van de Raad voor de rechtspraak heeft het kabinet besloten om die hardheidsclausule eruit te halen. De Raad voor de rechtspraak zei bang te zijn voor een bron van conflicten die kunnen leiden tot een veelvuldig beroep op de bestuursrechter. Dat is echter niet het hele verhaal van de Raad voor de rechtspraak, die namelijk ook zegt dat nog niet echt duidelijk is hoe dat gekwantificeerd zou moeten worden en dat je ook daarbinnen misschien nog wat zou kunnen doen. Maar deze brief van de Raad voor de rechtspraak leidde ertoe dat het kabinet besloot om die hardheidsclausule eruit te halen. Vervolgens zei de Raad van State daar weer van: zet die er terug in, want juist bij massale processen, bij dit soort enorme aantallen, heb je een hardheidsclausule nodig om te voorkomen dat mensen vermalen worden en dat er onbillijkheden ontstaan. Uiteindelijk besloot het kabinet vanwege dat beroep van de Raad voor de rechtspraak om in het wetsvoorstel dat het naar de Kamer stuurde geen hardheidsclausule op te nemen, omdat het die oproep interpreteerde als bezorgdheid. De Kamer diende uiteindelijk twee amendementen in om er wél een hardheidsclausule in aan te brengen, maar besloot om die amendementen niet in stemming te brengen. Uiteindelijk wordt de wet dus zonder hardheidsclausule aangenomen. De commissie zegt dat het wat onzuiver is om alleen het punt van de Raad voor de rechtspraak te pakken dat die bang was voor een bron van conflicten. Het kabinet had op dat moment ook kunnen zeggen: laten we daar eens op inzoomen en laten we dat gesprek eens aangaan om te kijken waar dat vandaan komt of hoe je misschien een behapbare hardheidsclausule zou kunnen introduceren. Vandaar dat de commissie tot het oordeel komt dat die redenering onzuiver is.
 
 
 Voorzitter. Dan de vraag van de heer Ceder over de interpretaties van het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van Financiën en het verschil daartussen over de alles-of-nietsbenadering. Hij vraagt waarom het niet is gelukt om tot een concrete oplossing te komen. Ik ben eigenlijk heel blij dat hij deze vraag heeft gesteld, want dit is ook weer een van de punten die refereren aan de titel van ons rapport, namelijk aan die blindheid voor wat iets simpels zoals een onduidelijk wetsvoorstel nou gewoon betekent voor de levens van mensen. Want we constateren dat twee ministeries simpelweg een andere interpretatie van het wetsvoorstel hadden en van hoe ze daarmee moesten omgaan. Wij zeggen als commissie: als je daarachter komt, ga je óf gezamenlijk achter één interpretatie staan waarvan je zegt "dit is de interpretatie en zo gaan we het doen" — dat is namelijk de rol van de wetgever, niet van de uitvoering en ook niet van een rechter; de wetgever moet heel duidelijk aangeven hoe hij zaken interpreteert en bedoelt, zodat de rechter en de uitvoering dat vervolgens kunnen toetsen — óf pas je de wet aan. Beide is niet gebeurd. Sterker nog, er is niks gebeurd. Er is gesproken, er is gediscussieerd. De Belastingdienst wil op dat moment graag afwijken van die bepalingen uit de Awir, maar liep er simpelweg tegen aan dat die wetgeving zo was en dat de Raad van State daar ook in mee was gegaan en dat de wetgever, in dit geval het ministerie van Sociale Zaken en het ministerie van Financiën, niet bereid waren om tot een vergelijk te komen en te zeggen "oké, dit is de interpretatie" óf om het wetsvoorstel aan te passen. Kortom, de commissie constateert dat die twee actoren die twee interpretaties van de wet bewust hebben laten bestaan, zodat die discussie niet beslecht is, en dat dit uiteindelijk ook de blindheid aantoont die er op dat moment was voor de gevolgen die iets zoals een interpretatie, namelijk de alles-of-nietsbenadering, op de levens van mensen had.
 
 
 Voorzitter. Dit brengt mij bij het blokje toekomst van het toeslagenstelsel. Ik heb zojuist alle problemen uitgebreid opgesomd. Een van de eerste vragen die mij werd gesteld, door mevrouw Koekkoek, was of ik nog eens uit zou kunnen leggen waarom we dat toeslagenstelsel zouden moeten afschaffen. Ik zei het net al, dus ik ga het niet uitgebreid herhalen. Een toeslag is echt een zeer risicovol product. Een toeslag is uiteindelijk ook een groot risico voor de bestaanszekerheid van mensen. Er zijn grote problemen ten aanzien van de voorschotsystematiek en het zelf in moeten schatten van je inkomen. Ook is het inkomensbegrip überhaupt onduidelijk, is er geen controle vooraf en zijn er heel veel variabelen waardoor de kans op fouten alleen maar groter wordt. Volgens mij is dat in combinatie met wat ik net zei de reden waarom de commissie het verstandig achtte, net zoals heel veel anderen, om aan te geven dat er iets gedaan moet worden aan het toeslagenstelsel en dat dit op termijn moet worden afgeschaft.
 
 
 Mevrouw Keijzer vroeg daarop terecht: waar zit nou de crux? Hoe kan het nou dat het in het verleden nooit is gebeurd? Ze zei dat we er al eeuwen over praten, maar er niets gebeurt. Hoe kan het nou dat het niet is afgeschaft? De commissie moet daarin ook weer eerlijk zijn richting de politiek; ik noem de Kamer en het kabinet maar even zo. Er ontbreekt op dit moment één ding. Er is een enorm arsenaal aan ingrediënten. Ik noemde net al vijftien rapporten, die ik niet allemaal ga voorlezen. Er is al een vijftiental rapporten uitgebracht, waaronder dit jaar weer eentje. Het ontbreekt slechts aan één ingrediënt, namelijk politiek lef. Zeggen dat je het wil aanpassen is één, maar het doen en de verantwoordelijkheid nemen, ook voor de negatieve keuzes die daaruit volgen, is twee. Vandaar dat we ook graag de bal bij de Kamer en bij het kabinet neerleggen: toon politiek lef en schaf dat stelsel af. Dat is eigenlijk het simpele antwoord.
 
 
 Het tweeledige antwoord is namelijk dat het 'm ook voor een deel zit in het volgende. Ik noemde net al die blindheid, maar er is ook een soort acceptatie ontstaan over de huidige problematiek in een stelsel. We kijken vooral naar de problemen van het toekomstig stelsel, terwijl het huidige stelsel ook zeer veel grote problemen kent. Ik heb er net al een aantal opgenoemd. Maar nog steeds, tot op de dag van vandaag, is er gewoon sprake van hoge terugvorderingen. Misschien zijn die niet zo hoog als destijds gebeurde in het toeslagenschandaal, maar iedereen die een toeslag heeft aangevraagd weet dat ergens in september al die brieven binnen gaan komen en dat daar dan weer een stukje bij moet worden betaald of stukje terug moet worden betaald.
 
 
 Ik wil er ook graag op wijzen dat het niet-gebruik substantieel is. 10% van de mensen die recht hebben op huurtoeslag en zorgtoeslag maakt geen gebruik van die toeslagen. Die mensen zeggen: ik doe geen aanvraag bij de overheid voor dat geld. Bij 7% gaat het om het kindgebonden budget en bij 2% tot 3% gaat het om de kinderopvangtoeslag. Dat laat zich ook raden; het is voor normale inkomens vrij prijzig om kinderopvang te hebben zonder toeslag. Deze groep is ook dynamisch. We zien dat mensen de toeslagen aan het begin van het jaar niet aanvragen, en we zien dit niet-aanvragen in de loop van het jaar aflopen. Met andere woorden, mensen wachten eerst even alle onzekerheden over hun inkomen af en gaan het daarna eens met terugwerkende kracht aanvragen. Dat toont iets aan over de beweegredenen en het wantrouwen dat er echt is richting het toeslagenstelsel. Mensen zijn simpelweg bang voor de terugvorderingen. Dat zegt iets over het vertrouwen in het systeem.
 
 
 Ja, alle alternatieven hebben ook nadelen. Absoluut. Het gaat pijn doen, het kost geld, het gaat lang duren en het stelt ons voor moeilijke keuzes, maar het eerlijke antwoord van onze commissie is ook: de afdeling makkelijke oplossingen is gesloten, dames en heren. Echt waar. De afdeling makkelijke oplossingen is gesloten. Er moet iets gebeuren en daar is politiek lef voor nodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dat is een mooie opmerking van de commissie: de afdeling ... Ik ben 'm nu alweer kwijt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 "Makkelijke oplossingen"!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 De afdeling makkelijke oplossingen is gesloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Niet zo makkelijk te onthouden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Nee, precies, maar ik ben het er wel mee eens. Daarom hebben wij hier twee dagen geleden ook een debat met elkaar gevoerd als parlementariërs. Er is namelijk altijd een spanningsveld. Het gaat tijd kosten. Het gaat niet van de ene op de andere dag. Dat zien we allemaal in, maar er lijkt een neiging te zijn om vervolgens te zeggen: het is allemaal heel moeilijk, dus we gaan het nog allemaal uitzoeken en onderzoeken. Mijn fractie ziet de nood en de ernst ervan in om in ieder geval een stap voorwaarts te zetten. Er is inderdaad een belangenafweging en het kost tijd, moeite en geld, maar we moeten dit wel doen, want het is twee over twaalf. Kan de commissie iets zeggen over de gevolgen van als wij constateren dat het anders moet, maar we de komende jaren nog even gaan uitvogelen hoe het dan zou moeten, zodat het stelsel de komende drie, vier jaar de facto blijft zoals het is? Zou de commissie daarvan de gevolgen kunnen schetsen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 De problemen die zich op dit moment nog steeds voordoen, zullen dan blijven bestaan. Je houdt dan de situatie waarin met name mensen met de laagste inkomens geld moeten terugbetalen. Hetzelfde geldt voor mensen bij wie bijvoorbeeld sprake is van variabelen. Dat zijn mensen zonder stabiel inkomen, zoals zzp'ers en mensen met uitzendcontracten. Het wantrouwen in dat systeem zal alleen maar toenemen. Je merkt ook echt dat mensen wantrouwig zijn tegen het aanvragen van een toeslag. Dat is heel ingewikkeld. Als je dat systeem laat voortbestaan ... Nogmaals: niet kiezen is ook kiezen. Je kiest volgens de commissie dan bewust, willens en wetens, ondanks de vijftien rapporten die er al twintig jaar liggen, ondanks al die informatie, scenario's en doorrekeningen, om de Rubicon toch niet over te gaan. Ik geloof dat er drie ibo's tussen zitten. We weten allemaal: dat is een moeilijk woord voor een heel dik rapport waar echt heel lang over is nagedacht. Volgens de commissie draag je ook een zware verantwoordelijkheid voor de problemen die op dit moment in het stelsel zitten, dus voor de dingen die zich nu voordoen. Er werd net bijvoorbeeld gerefereerd aan de Bulgarenfraude 2.0.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Don
 Ceder
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel voor de notie dat niet kiezen ook een keuze is. Uit het debat kwam wel naar voren dat we ons afvragen of we nu al een stap kunnen zetten, zonder te weten hoe een nieuw stelsel er helemaal uit zou moeten zien. Kijk, de ChristenUnie heeft een uitgewerkt voorstel van mijn collega, de heer Grinwis. Het zou mooi zijn als we dat allemaal omarmen, maar ik kan me voorstellen dat er nog wat tijd en aandacht voor nodig is en dat partijen misschien ook nog andere ideeën hebben. Zou de commissie kunnen schetsen, zonder exact te weten waar we op uitkomen, welke stappen we nu alvast kunnen zetten om de Rubicon in ieder geval wél over te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Jazeker. Met uw goedkeuren ga ik dan gelijk proberen om ook de vraag van de heer Mulder te beantwoorden. Hij vroeg wat we op de korte termijn doen en hoe zo'n boute uitspraak over het afschaffen van het toeslagenstelsel zich verhoudt tot de aanbeveling om de wetgevende taak van de Kamer serieus te nemen.
 
 
 Kijk, onze boodschap is niet om op een achternamiddag een bierviltje te pakken en het stelsel af te schaffen. Absoluut niet. Het is een complex stelsel. Het afschaffen is simpelweg niet eenvoudig. Wij zeggen daarbij: het hoeft niet in één stap. Het gaat jaren duren en het kan ook stapje voor stapje, toeslag voor toeslag. Het kan gefaseerd zijn. Wij zeggen daarbij: kijk naar de korte termijn en prioritair naar de kinderopvangtoeslag. In de kinderopvangtoeslag zitten veel variabelen, zoals het aantal uren kinderopvang, het uurtarief en dergelijke. Het brengt ook het hoogste bedrag met zich mee, en dus ook het hoogste risico op forse terugbetalingen. Het maakt namelijk nogal wat uit of je €100, €1.000 of €10.000 moet terugbetalen. Dat verschil doet echt wel iets met mensen. Geef dus prioritair voorrang aan de kinderopvangtoeslag.
 
 
 Maar kijk bijvoorbeeld ook wat je kunt doen binnen de voorschotsystematiek. Daar zitten wat ons betreft ook mogelijkheden. Kun je er nou niet voor zorgen dat de nadelen wat beperkter worden? Ook dat is niet eenvoudig, maar nu heb je een voorschot van 100% en dat levert een-op-een een probleem op. We hebben bij andere voorschotsystematieken gezien dat je wat meer ruimte kunt inbouwen om ervoor te zorgen dat het niet een-op-een tot problemen leidt.
 
 
 Dit is dus onze aanbeveling: besluit om het te doen, doe het in stappen, doe het zorgvuldig, maak een transitiepad, maak een pad per toeslag, kijk prioritair naar de kinderopvangtoeslag — daar gaan de hoogste bedragen in om — en bekijk wat je op dit moment kunt doen om de nadelige gevolgen van de voorschotsystematiek te beperken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank aan de heer Aartsen voor zijn gepassioneerde pleidooi; goed onderbouwd volgens mij. Ik zoek nog naar de opvatting van de commissie over de normadressaat van het politieke lef. Er is naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Dijk en de heer Omtzigt een commissie van de Kamer bezig met het bekijken van een brede herziening. Een van de overwegingen is: er is brede politieke consensus nodig. Aan de andere kant hoor je over dit soort transities rond hervormen of afschaffen vaak: het moet in het regeerakkoord staan, want anders gaat het niet lukken. Heeft de commissie zich een mening gevormd over wat nou de ingrediënten zijn, om maar even in die termen te blijven, van wat er de komende tijd moet gebeuren en wie daarin iets moet doen om tot een succesvolle overschakeling te komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat is de wetgever, dus de Kamer en het kabinet. Dat zal echt een samenspel moeten zijn. Wij hopen dus ook dat het gezamenlijk gedragen wordt. Maar in alle eerlijkheid: wij bieden dit rapport vooral aan uw Kamer aan. Daar ligt primair de verantwoordelijkheid om de eerste stap te gaan nemen, om in ieder geval die richting mee te geven of uit te spreken dat u het wil. Ik denk dat het aanstellen van de commissie een hele goede stap is. Daarvoor zijn een aantal ingrediënten nodig. Ik noemde het net al. Dat begint bij de kinderopvangtoeslag. Daarmee bedoel ik dat wij als enquêtecommissie zeggen: kijk dan bijvoorbeeld naar directe financiering. Ook daar zitten nadelen aan, maar het grote voordeel van directe financiering is dat je die hele hoge toeslag weghaalt uit de portemonnee van normale mensen. Dan krijgen mensen dat geld dus niet meer zelf op hun rekening en hoeven zij dat niet zelf terug te betalen, maar dan laat je dat op een andere manier lopen. Dat is echt wel een verbetering die je in het bestaande stelsel al zou kunnen inzetten, richting het plan om het op de lange termijn helemaal af te schaffen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik ben het er nu ook inhoudelijk helemaal mee eens, maar ik zoek ook nog even naar de procedurele aanbeveling van de commissie. Iedereen moet het zich aantrekken. Dat heeft ook een risico. Dat politieke lef moet ergens vandaan komen. Dat geldt ook voor eventuele compensatie, de negatieve effecten die de heer Aartsen noemde, en eventuele inkomenseffecten. Ook dat zal ergens vandaan moeten komen. Het vraagt nogal wat. Als het van iedereen is, hoe voorkom je dan dat het verzandt in de tegengestelde belangen die daaronder liggen? Misschien overvraag ik de commissie, hoor. Ik vind het namelijk een hele belangrijke aanbeveling en ik vind het politieke lef als ingrediënt mooi. Maar wat kunnen we nog meer doen om te zorgen dat het ook lukt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dan ga ik vooruitlopen op mijn blokje Kamer. Wat kunt u nog meer doen? Doe uw werk, Kamer. Het spijt me zeer. Ik ga er straks nog meer over zeggen in het blokje Kamer. We zijn hier met 150 mensen. Ik spreek even in de wij-vorm, als u mij toestaat, voorzitter. Wij kunnen de beslissing nemen om iets wel of niet te doen in dit land. Wij kunnen een bal in beweging brengen. Het feit dat we dat kunnen, levert ons niet alleen een enorme eer op, maar het brengt ook een enorme verantwoordelijkheid met zich mee om te zeggen: dat gaan we doen. Ik ben blij dat die commissie er nu is. Ik denk dat dat een goede stap is. Het zou heel mooi zijn als daaruit komt dat we die bal ook daadwerkelijk in beweging gaan brengen. Op procedureel vlak kan ik de Kamer niks aanbevelen over hoe dat precies moet. Ons punt is vooral: neem en voel ook de verantwoordelijkheid om die stap te gaan zetten. Nogmaals, niet kiezen is ook kiezen. Dan blijf je dus in het oude stelsel hangen met de problemen die er zijn. Vandaar dat ik zojuist ook uitvoerig heb geprobeerd uiteen te zetten wat die problemen op dit moment zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar
 Mulder
 
 PVV
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Dit is heel ingewikkeld, want dit speelt al jaren. Iedereen weet dat er wat moet gebeuren, maar toch gebeurt er maar steeds niks. Een andere methodiek voor de kinderopvangtoeslag is besproken. Daar zaten ook gelijk weer nadelen aan. En ja, je moet moed tonen en ergens beginnen, maar daarvoor is er juist een commissie opgetuigd. Zeer terecht zegt D66 dat dit Kamerbreed moet gebeuren, maar ook dat dit wel zo ingewikkeld is dat dit niet in een paar maanden en waarschijnlijk zelfs niet in een paar jaar geregeld is. Mijn kritiek op een aantal aanbevelingen in het rapport is dat iedereen erin kan lezen, wat hij zelf prettig vindt, en dat het ook, voor een deel terecht, vaag blijft. Ik blijf er moeite mee houden dat ik moet zeggen "hartstikke goed idee; dat gaan we doen", terwijl wij in ditzelfde huis al jarenlang proberen iets te doen, maar het niet eens worden, omdat partijen hun eigen opvatting hebben. Ik kom daar niet goed uit. Mijn vraag aan u is: help mij a.u.b.!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat doe ik graag. Ik ga dan weer even terug naar de taakopvatting van de Kamer. De heer Mulder zegt: het is ingewikkeld. Wij Kamerleden worden ingehuurd voor ingewikkelde zaken. Als het simpel zou zijn of simpel op te lossen zou zijn, hadden de mensen in ons land geen Kamerleden nodig. Kamerleden worden dus ingehuurd voor ingewikkelde zaken. U zegt terecht dat er heel veel nadelen aan zitten. Kamerleden hebben de taak om nadelen af te wegen. Zijn die nadelen groter dan de nadelen in het huidige stelsel? Of zijn het allebei nadelen, maar is het ene misschien iets minder nadelig dan het andere? Durven wij de verantwoordelijkheid te nemen om tegen mensen die de nadelen van het ene ondervinden, te zeggen: ja, dat zijn nadelen en wij zien die, maar wij hebben afgewogen dat die nadelen niet opwogen tegen de nadelen van het huidige stelsel, waar we al twintig jaar lang last van hebben? Volgens mij is het de taak van de Kamer om dat te doen. Als dat in de commissie kan, dan is dat heel erg mooi. Wij juichen dat alleen maar toe. De reden waarom wij hier allemaal in deze blauwe stoeltjes zitten, is volgens mij om ingewikkelde zaken op te lossen en nadelen af te wegen. Dat is het eerlijke verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Ik heb net even meegeschreven. Het ging over ontwerp, invoering, uitvoering en aanpassingen. Over het ontwerp zei de heer Aartsen terecht dat het probleem is dat mensen het zelf moeten invoeren en het constant moeten bijhouden. U noemde zelfstandigen en mensen die via een uitzendbureau werken, ofwel mensen met wisselende inkomens. Deze mensen hebben een hele grote eigen verantwoordelijkheid; het is foutgevoelig, om het zo maar eventjes te zeggen. Ten aanzien van de invoering zei u dat de Belastingdienst de doelgroep niet kende. Over de uitvoering zei u "gebrek aan ruimte voor maat en voor mens". Over de aanpassingen zei u "er zijn wel vijftien grote dikke rapporten geweest" en "eigenlijk waren de problemen bekend". Ik maak dit rijtje omdat ik aan de commissie wil vragen of zij een antwoord heeft op de vraag: hoe kan het dat juist dit rijtje plaatsvindt — u zei het zelf net terecht — bij mensen uit, in mijn woordgebruik, lagere sociaal-economische klassen of, zo u wilt, met een bescheiden of laag inkomen? Hoe kan het dat het nou juist daar gebeurd is en er na al die jaren en na die vijftien rapporten niets mee gedaan is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Het antwoord op die vraag is zowel eenvoudig als misschien wat ingewikkeld: lees de titel van ons rapport. Het heeft te maken met blindheid bij al die staatsmachten voor mensen, voor de gevolgen voor mensen en voor die belangenafweging. Je zou zeggen dat het een kleine moeite is voor mensen om zelf hun inkomen in te vullen. Echter, als je niet beseft wat voor normale mensen inkomen betekent, dus datgene wat ze, in de simpele variant, iedere maand gestort krijgen of datgene wat er, in de ingewikkelde variant, bruto op hun loonstrookje staat — dat kunnen de meeste mensen qua ingewikkeldheid overigens nog wel invullen — en je, niet vanuit de mensgedachte maar vanuit de overheidsgedachte, vooral kijkt naar het belastbaar inkomen conform de inkomstenbelasting, dat pas een jaar later wordt vastgesteld en gecontroleerd, dan krijg je een mismatch tussen wat je vraagt aan mensen en wat je daadwerkelijk binnenkrijgt. Als je niet beseft dat belastbaar inkomen conform ib-aangifte iets anders is dan als jij tegen mensen zegt "geef uw inkomen", dan ben je dus blind voor mensen. Dat is wat wij hebben proberen te adresseren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Dat is bekend en ook een terechte constatering. Dank daarvoor. Maar ik ben op zoek naar die blindheid die er blijkbaar voor een bepaalde groep was. Ik noem die groep een klasse; u had het zelf over lagere inkomens en bescheiden inkomens. U noemde ook zelfstandigen. Waarom is er blindheid voor die groep? Hoe kan het dat er juist blindheid was voor die groep?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dat is een ingewikkelde vraag. Mevrouw Maatoug gaat daar zo wat verder op antwoorden. Ik denk dat het verstandig is om die vraag daar te adresseren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Aartsen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer Mulder heb beantwoord over de balans tussen de wetgevende taak en de aanbeveling wat betreft de toeslagen. Er leek wat onduidelijkheid te bestaan over wat wij bedoelden met de korte termijn. Er leek een beetje verwarring te zijn, alsof wij zouden zeggen: schaf het toeslagenstelsel op korte termijn af. Dat wil ik dan bij dezen uit de lucht helpen; dat is niet wat wij hebben opgeschreven. Excuus als daar wat verwarring over is ontstaan. Wij hebben gezegd: toon lef en schaf het af. Wij snappen dat het lang duurt en dat het ingewikkeld is. Kijk daarom op korte termijn naar de actuele problemen. Dan noemen wij dus de kinderopvangtoeslag, directe financiering en voorzorgsystematiek. Stel dat je er tien jaar voor nodig hebt om dit stelsel af te schaffen, blijf dan niet tien jaar lang op je handen zitten en zeg niet: wij zijn het aan het afschaffen en we zijn in de tussentijd blind voor de problemen. Overigens is tien jaar, als ik sommige ministers mag geloven, geen onrealistisch tijdspad voor de afschaffing van dit stelsel. Die opmerking over de korte termijn ging vooral over de actuele problemen die er zijn in de tussentijd terwijl je het aan het oplossen bent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar
 Mulder
 
 PVV
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Helemaal mee eens. Dank ook voor het antwoord. Heeft de commissie ook gekeken waarom we zo veel toeslagen hebben in Nederland? Is er ook overwogen om toe te werken naar een systeem waarin het mogelijk is om in het Nederland van 2024 gewoon rond te komen van een inkomen, als je dat hebt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Nee, daar hebben wij niet naar gekeken. Wij vonden dat ook niet binnen de reikwijdte van het onderzoek passen. Ik denk wel dat het een interessante vraag is waar iedereen met zijn eigen politieke pet op iets van kan vinden. We hebben elkaar juist weten te vinden binnen de verschillende kleuren in die commissie door te zeggen: dat is een goede discussie die we in het parlement kunnen voeren maar laten we er wel consensus over hebben dat we van de manier waarop het nu is georganiseerd en die vooral problemen oplevert, afscheid gaan nemen. Dus daar hebben we geen concreet antwoord op geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Edgar
 Mulder
 
 PVV
 
 
 
 De heer Edgar Mulder (PVV):
 Ik neem het de commissie ook niet kwalijk, maar als je weet dat er zo veel toeslagen zijn waar 9 miljoen mensen gebruik van maken ofwel 5,9 miljoen huishoudens, waarbij in totaal 20 miljard wordt rondgepompt om te zorgen dat mensen rond kunnen komen, zijn we misschien heel lang blind geweest voor dat probleem en hebben we voortdurend pleisters geplakt. Vervolgens gaan we dan in deze zaal aan alle knopjes die er zijn draaien om ervoor te zorgen dat de berekeningen van ieder kabinet met een nieuwe Miljoenennota weer kloppen en dat dan in de krant kan komen staan dat die groep er 0,2% op vooruitgaat en die groep 0,5%. Daardoor zijn we dus in die ellende terechtgekomen. Zou het dan niet heel prettig zijn als we geen toeslagen meer nodig hebben in dit rijke, welvarende land?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ondanks de simpele vraag waarop iedereen volgens mij ja zou moeten zeggen, vonden wij het als commissie niet gepast om daar antwoord op te geven. Dat is echt een vraag die thuishoort in het onderlinge debat in de Kamer en niet in de enquêtecommissie. Maar het is inderdaad een interessante vraag, kan ik u nageven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Aartsen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ja, ik ga nog een aantal vragen beantwoorden. 
 
 
 De heer Bamenga van D66 vroeg ons te reflecteren op het dilemma tussen de voordelen van versimpeling en de grote behoefte aan maatwerk. De eerlijkheid gebiedt ook hier te zeggen: we hebben nu geen van tweeën. We hebben nu niet echt de voordelen van versimpeling. We hebben een complex stelsel met een hoop variabelen, beschikkingen, fouten en bezwaren. Maar om nou tegelijkertijd te zeggen dat we de voordelen hebben van de menselijke maat, is ook niet iets wat wij voor onze kap nemen. Ons rapport leert dat je bij ieder stelsel, of het nou simpel of heel complex is, oog moet hebben voor wat de gevolgen ervan zijn voor mensen. Als je iets simpel maakt, denk je dat het eenvoudig is, maar juist dan heb je oog voor mensen nodig. Dat wilden wij daarin dus graag meegeven.
 
 
 Mevrouw Kamminga vroeg ons inderdaad wat we op de korte termijn doen. Ik heb dat al een aantal keren gezegd. Begin bij de kinderopvangtoeslag. Daar zitten de hoogste bedragen en risico's. Kijk naar directe financiering, zodat je het bedrag weghaalt bij de huishoudportemonnee. Kijk naar de negatieve effecten van de voorschotsystematiek en kijk naar minder variabelen.
 
 
 Tot slot. De mooiste vraag is van de heer Ceder van de ChristenUnie — hij is er niet en dat is wel jammer — over hoe zwaar deze commissie tilt aan deze specifieke aanbeveling, namelijk de aanbeveling om het toeslagenstelsel af te schaffen. Hij vraagt of dit rapport juist niet de druppel zou moeten zijn en hoe zwaar wij daar dus aan tillen. Dat is natuurlijk de bal op de stip leggen. Het feit dat er zoveel vragen over zijn, toont het al aan. We hebben als commissie gezegd dat hiermee de basis is gelegd voor de ellende van mensen. Het is niet de schuld maar wel de basis. Het is een zeer risicovol systeem dat, juist voor lage inkomens, zeer foutgevoelig en zeer fraudegevoelig is. Het is dus vooral ook een bijdrage aan bestaansonzekerheid. Na twintig jaar is die ellende nog steeds in de wet aanwezig. Die weeffouten zijn nog steeds niet uit de wet. Die is niet fundamenteel gewijzigd en er is ook nog eens blindheid voor de bestaande problemen: niet-gebruik en terugvorderingen. Als u ons dus vraagt hoe zwaar wij aan dit punt tillen, kunnen wij alleen maar zeggen dat we dat graag willen onderstrepen. Alle ingrediënten zijn aanwezig op slechts één na. Dat is het politieke lef waar we eerder aan refereerden. Dat is de verantwoordelijkheid die op ons allemaal rust.
 
 
 Voorzitter. Dan ga ik ga naar het blokje Kamer of eigenlijk het blokje Kamerleden. Dat is gelijk al een verspreking waar ik zo meteen nog iets over ga zeggen. Kamerlid zijn is een enorme eer maar misschien zelfs wel een nog grotere verantwoordelijkheid, want juist wij, 150 Kamerleden, samen met onze 75 collega's aan de andere kant, van de Eerste Kamer, hebben een enorm bijzondere bevoegdheid die niemand anders in Nederland heeft. Er komt namelijk in Nederland geen wet tot stand zonder actieve instemming van de meerderheid van onze 150 leden en van een meerderheid van die 75 leden in de Eerste Kamer. Het feit dat we die bevoegdheid hebben, brengt dus ook een zeer zware verantwoordelijkheid met zich mee. Dat is een verantwoordelijkheid waarvan de commissie heeft moeten concluderen dat die in de afgelopen jaren onvoldoende is vervuld. Wij durfden zelfs nog wat verder te gaan: Kamerleden hebben gefaald in hun wetgevende en hun controlerende taak. Kwalitatief slechte wetten hebben uiteindelijk de basis gelegd voor veel ellende, en die wetten zijn aangenomen door een meerderheid van beide Kamers. Daarmee zijn Kamerleden dus ook medeverantwoordelijk voor die basis van ellende voor mensen. Voor de volledigheid hebben wij in een bijlage, pagina 505, een heel overzicht opgenomen van de stemverhoudingen in beide Kamers: hoe er is gestemd per wet, per amendement en per motie.
 
 
 Voorzitter. Dat is wat ons betreft echter niet de kern van de boodschap van onze commissie. Enkele sprekers zeiden het hier al en het staat ook in ons rapport: dé Kamer bestaat niet. Wij spreken daarom ook zo veel mogelijk van "Kamerleden". Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor fracties, partijen en coalities. Dat zou eigenlijk geen recht doen aan iedereen die zich op zijn eigen manier voor of achter de schermen, in grote of in kleine mate heeft ingezet om deze problemen aan te pakken, te adresseren, te veranderen, te verbeteren of aan te kaarten. Je kan en mag dat niet op één hoop gooien. Dat is dan ook wat de commissie niet doet.
 
 
 Voorzitter. We hebben wel geprobeerd om patronen te herkennen en te benoemen. Ik vond dat de heer Dijk van de SP het wel vrij treffend zei: ik ga hier niet de hele dag aan zelfkastijding staan doen. Dat is eigenlijk ook precies de boodschap die deze commissie heeft voor uw Kamer en de Kamerleden. De commissie heeft niet gezegd "Pietje heeft toen wel voor die wet gestemd", "Jantje heeft toen wel bij de interruptiemicrofoon gestaan, maar was het er daarna gewoon mee eens" of "het had nou echt het verschil gemaakt als hij, zij of wie dan ook voor of tegen het amendement op stuk nr. y of de motie op stuk nr. z had gestemd of Kamervraag x had gesteld". Daar hebben wij als Kamerleden volgens mij niks aan en daar heeft het instituut Kamer niks aan, maar — nog belangrijker — daar hebben de slachtoffers niks aan. Want hun boodschap aan onze Kamer en onze commissie was nou juist: laat het leed niet voor niets zijn geweest.
 
 
 Dat is dan ook de handschoen die de commissie heeft proberen op te pakken in haar aanbevelingen. Durf in die spiegel te kijken. Wees daar niet bang voor. Doorbreek als Kamer de patronen die er zijn. Collega Van Nispen noemde terecht een aantal voorbeelden die stuk voor stuk in meer of mindere mate na het aanbieden van ons rapport gewoon weer gebeurden hier in de Kamer. Dat zijn allemaal kleine zaken, maar die zijn wel tekenend voor het patroon dat er tot op de dag van vandaag ook hier in de Kamer is. Onze oproep en de aanbevelingen laten zich eigenlijk vrij makkelijk samenvatten. Ik zei het net al: Kamer, neem uzelf serieus. Doe uw werk. Dat zit 'm echt in basale zaken. Ik vind dat wij daar echt goed en beter met elkaar over na moeten denken.
 
 
 We horen vaak het punt van tijdsdruk. Ik hoorde dat in het debat ook al voorbijkomen: ja, we moesten binnen een week die wet behandelen van het kabinet, want anders … Daar gaat niemand over. Wij gaan als Kamer over hoe snel wij een wet behandelen. Als het kabinet wil dat die wet sneller wordt behandeld, had het kabinet die wet eerder in moeten dienen. We moeten ons niet op laten jagen. We kiezen er zelf dus voor om onze taak van zorgvuldige wetgeving ondergeschikt te maken aan snelheid. Hetzelfde geldt voor amendementen. Waarom zou een wetsvoorstel wel via internetconsultatie, de Raad van State, adviseurs et cetera moeten gaan, maar kunnen we een amendement, dat evenveel impact kan hebben als een wetsvoorstel, even last minute indienen? Dat kan grondwettelijk, maar waarom staan we dat toe als Kamer, met onze taak van zorgvuldige wetgeving, en gaan we daar dan ook direct over stemmen? Neem uw werk serieus. Een amendement is niet zomaar iets. Neem de tijd, stem een week later, zodat je het rustig kunt beoordelen.
 
 
 Voor Kamervragen geldt hetzelfde. We weten allemaal …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Misschien mag ik nog een vraag over de amendementen voorleggen. Als ik nu om een Raad van State-advies over een amendement vraag, dan is dat meteen een politiek trucje. Het geeft vertraging et cetera. Ook hier is het weer een gezamenlijke zoektocht, maar misschien heeft de commissie er langer over nagedacht. Welke regels, welke gebruiken, welk systeem kunnen we invoeren om te zorgen dat het normaler wordt om iets op die manier te doen? In het rapport staat nu: er kunnen dan invoeringstoetsen worden gedaan. Maar stel dat ik het vraag over een amendement van een andere fractie. Dan is dat in het huidige politieke proces meteen quasi verdacht, terwijl we ernaartoe willen dat het wat normaler wordt en dat we daar mores omheen ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Daar kan de commissie zich ook absoluut in vinden. Het zit 'm dus in structuur en cultuur, wat de voorzitter al zei. Cultuur is inderdaad dat je dus ook kijkt naar zorgvuldige wetgeving en naar dit soort zaken, ook op het moment dat het misschien niet helemaal lekker in je politieke straatje past. Juist dan moet je gaan staan voor het instituut Kamer, omdat dat de Kamer als geheel sterker maakt. In de structuur moet je ook iets doen. Denk aan een veiligheidsklep. Dat heeft een hele simpele reden. Het kan grondwettelijk niet, dus dat moet je ook niet in de Grondwet doen, maar je kunt met elkaar in het Reglement van Orde afspreken dat je na het indienen van een amendement — dat is iets serieus dat daadwerkelijk impact op de samenleving heeft — rustig een week de tijd moet nemen. Dan kan het kabinet daar een uitgebreide appreciatie op sturen. Het kabinet heeft dan ook even de tijd om misschien eens te bellen met een uitvoeringsorganisatie in plaats van dat dat hier allemaal snel moet gebeuren. Hoe ziet u dat, geachte uitvoeringsorganisatie? Zou u dat eens kunnen uitzoeken? Je kunt een lichte uitvoeringstoets laten uitvoeren. Je kunt er met elkaar nog eens over spreken. Vergeet ook niet alle maatschappelijke organisaties. Die zitten allemaal op hun scherm naar die amendementen te kijken en vinden het misschien ook prettig om een telefoontje te plegen of een kop koffie te drinken met Kamerleden. Misschien kunnen ze dan zeggen dat ze niet in problemen komen als een amendement net ietsje anders wordt geformuleerd. Onze aanbeveling is dus een afkoelperiode van een week voor amendementen, zodat er zorgvuldige wetgeving tot stand komt. Dat is een cultuuraspect — daar zal ik zo nog wat meer over zeggen — en een structuuraspect.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Die afkoelperiode schept ruimte. Moet de manier waarop die ruimte vervolgens wordt ingevuld, dan nader worden bepaald? Welke systemen zijn er om wel of geen toets uit te voeren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ja. Ik denk dat het goed is als de Kamer daarover nadenkt met elkaar. Dat is ook onze oproep: neem jezelf serieus, denk er met elkaar over na wat je dan nodig hebt, spreek elkaar erop aan, help elkaar, geef elkaar misschien ook eens af en toe het voordeel van de twijfel. Ik denk dat het heel goed is om dat vorm te geven. Uiteindelijk draagt alles bij. Vandaar de algemene aanbeveling: een parlement dat zijn werk goed doet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Na de schorsing gaan wij stemmen over amendementen bij de Wet betaalbare huur. De BBB is tegen die wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jimmy
 Dijk
 
 SP
 
 
 
 De heer Dijk (SP):
 Nou, dan stem je tegen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Kijk, daar gaat ie. Dat is precies mijn punt. De heer Sneller zegt net dat een procedureel voorstel dan wordt gezien als een politiek trucje. Hier gaat het precies over deze discussie. Hier zijn het geen toeslagenouders waar rechten van geschonden worden, hier zijn het huiseigenaren waar rechten van geschonden worden. Daar kun je een andere politieke mening over hebben, maar dat is wel wat een aantal amendementen doet, bovenop de wet. Er liggen ook amendementen die extra taken geven aan Huurcommissies. Dan kun je het eens zijn met het doel van die amendementen, maar hier komt wel een uitvoeringstaak achter weg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u wel een vraag stellen aan de heer Aartsen? Ik zit nu drie dagen voor. Dit verschil van mening is iedere dag al uitvoerig toegelicht. Werk dus even toe naar een vraag aan de heer Aartsen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Het is correct dat hier een politiek verschil van mening onder ligt, maar de discussie die wij vandaag hebben, is hoe je als Kamer je werk goed doet en hoe je je eigen processen serieus neemt. Zou dat dan ook niet gelden voor deze wet? Als straks amendementen worden aangenomen die verder ingrijpen in uitvoering of eigendomsrechten dan de minister al gaat, zou je dan niet met elkaar de tijd moeten nemen om aan de Raad van State te vragen of we hier niet doorschieten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Mevrouw Keijzer snapt ongetwijfeld dat ik mij als lid van de parlementaire enquêtecommissie natuurlijk niet in deze discussie zal mengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Correct. Dat snap ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Onze aanbeveling is simpel. Wij adviseren om wanneer een amendement wordt ingediend, een afkoelperiode van een week te hanteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mona
 Keijzer
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Keijzer (BBB):
 Ja, het is helder. Ik begrijp heel goed dat de heer Aartsen als lid van de parlementaire enquêtecommissie hier niks over kan zeggen, maar ik sta hier eigenlijk ook om tegen onszelf, in verzameling met z'n honderdvijftigen, te zeggen dat het altijd zo is: in een proces komt een regel je soms wel en soms niet uit. Dat zou niet de afweging moeten zijn. De afweging zou moeten zijn: nemen we onze eigen processen serieus en nemen we de mensen waar de wetgeving op van toepassing wordt serieus, ongeacht hun positie in de maatschappij?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Roelien
 Kamminga
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Dank aan de heer Aartsen voor de beantwoording. Natuurlijk ging het over de rol van de Kamer en over het feit dat we onszelf serieus moeten nemen. Ik kan natuurlijk niet anders dan dat ondersteunen. Deze interruptiedebatjes ondersteunen, denk ik, wel weer hoe belangrijk het is dat we een aantal uitgangspunten en basisprincipes met elkaar hebben. Dan toch even de toets daarover. Zoals ik het heb begrepen, is de suggestie om dat de standaard te maken. Wellicht moeten wij daarmee aan de slag. Er kan natuurlijk altijd aanleiding zijn om ergens van af te wijken. Wij hebben dat nu niet als standaard. Zorg dat die afkoelperiode van een week de standaard is, zodat het niet iedere keer meteen in een politiek frame komt als zo'n week moet worden gevraagd. Wij kunnen er in het Reglement van Orde of op een andere wijze voor zorgen dat dit de maatstaf wordt. Uiteraard kan er altijd ergens een aanleiding zijn om het iets langer of korter te maken dan die week. Is dat wat de heer Aartsen namens de commissie zegt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Onze aanbeveling is om de standaardafkoelperiode minstens een week te maken. Dat is wat wij zeggen. U geeft daarbij zelf al aan dat er allerlei uitzonderingen kunnen zijn. Onze aanbeveling is: hanteer dit echt als een harde afkoelperiode. Vandaar ook het woord "afkoelperiode". Gezien de wetten die wij behandelen, is het misschien juist wel extra nodig om zorgvuldig naar amendementen te kijken wanneer er heel veel tijdsdruk is. Mevrouw Maatoug gaat zo meteen de fraudewet behandelen. Daar zien we dus dat op dag een de wet is behandeld. Op dag twee moest over alles worden gestemd vanwege de tijdsdruk, in dit geval vanuit het kabinet. Onze aanbeveling is dus: hanteer een afkoelperiode van een week.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Roelien
 Kamminga
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Kamminga (VVD):
 Goed dat dit nu ook duidelijk is. Ik vraag dat ook omdat ik zo dadelijk een motie overweeg waarin we juist ook als Kamer met deze delen van de aanbeveling aan de slag moeten. Er zitten natuurlijk een aantal op de regering. Ik heb nog steeds goede hoop — ik blijf een optimist — dat we straks met een motie richting het kabinet kunnen komen met een brede meerderheid erachter. Maar goed, dat zullen we later vandaag nog zien. Ik kom dan in ieder geval met een motie waar we ook deze onderdelen van het rapport die echt op de werking van de Kamer zelf zien ter hand zullen nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Het gaat eigenlijk om: Kamer, neem je werk serieus. Ik trek mij dat aan. Ik vind ook echt dat wij ons werk serieus moeten nemen. Tegelijkertijd denk ik aan de afhandeling van de toeslagenaffaire. Daar proberen wij ons werk als Kamer heel serieus te nemen. Wij staan al drie jaar debatten te voeren en moties en amendementen in te dienen. Soms denk ik weleens: zijn wij niet veel te lief voor een kabinet en voor elkaar? Moet er niet vaker grof geschut uit de schuur worden gehaald om dingen voor elkaar te krijgen? Maar dat zou ik eigenlijk helemaal niet willen. Ik zou gewoon willen dat we ons werk serieus nemen en vooral dat we elkaar serieus nemen. Zou u daarover een observatie willen geven, vraag ik via de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Zeker. Daarmee doe ik ook een stuk van mijn beantwoording. Dat scheelt misschien ook wat tijd. We zeggen absoluut "neem uzelf serieus", en dat doet u dus ook door de instrumenten en de rol van de Kamer serieus te nemen. Een van de voorbeelden die ik er graag wil uitlichten, is Kamervragen. We weten allemaal, laten we daar eerlijk over zijn, dat Kamervragen soms niet zozeer voor een inhoudelijk antwoord worden gesteld, maar meer voor de bühne. Dat weten we allemaal. Het VU-rapport schrijft daar ook over. Dan stellen we ze om een mediapuntje te maken of om aan te haken op een nieuwsartikel. Alleen ontslaat dat feit een kabinet nooit, maar dan ook nooit, van zijn plicht, van zijn grondwettelijke plicht zelfs, om iedere Kamervraag, ook al is die misschien voor de bühne bedoeld en ook al zegt een Kamerlid dat zelfs hardop, fatsoenlijk, netjes, op tijd en volledig te beantwoorden.
 
 
 Dat is echt een hard basisprincipe. Gebeurt dat niet, dan moeten wij als Kamer met elkaar het kabinet daarop durven aan te spreken. Dat sluit ook aan op wat u zegt: help elkaar als Kamer. Draag samen bij aan het instituut Kamer, om dat sterk te houden, om dat serieus te nemen. Deze aanbeveling geldt dus niet alleen maar wanneer het iemand politiek goed uitkomt. Ik wil eigenlijk de Kamerleden uitdagen door te zeggen: probeer het ook een keer wanneer het politiek niet uitkomt! Neem het een keer voor een collega op die in een commissiedebat vragen probeert te stellen en de bewindspersoon draait er omheen of sust iemand in slaap. We hebben daar een aantal voorbeelden van genoemd in ons rapport. Help de collega dan ook, ook al betreft het een kabinetslid van uw eigen partij! Help die collega dan door te zeggen: luister, voorzitter, ik constateer dat hier een collega-Kamerlid ondanks serieuze vragen met een kluitje het riet in wordt gestuurd. Dat moeten we als Kamerleden niet accepteren, want een bewindspersoon dient gestelde vragen gewoon netjes te beantwoorden.
 
 
 Hetzelfde geldt voor de extra week voor de stemmingen. Ik heb daar al wat over gezegd. Het geldt ook voor AMvB's die naar de Kamer moeten. Ik vind echt dat wij als Kamerleden elkaar daarbij moeten helpen. Mevrouw Van Dijk zei net in een interruptie op de heer Van Nispen iets over de rapportage. Als deze Kamer in meerderheid wil dat er één rapportage komt, dan dienen de bewindspersonen en de ambtenaren op de ministeries één rapportage te leveren, ook al moet die ene rapportage door vier ministeries bij elkaar gegoten worden. Dan moeten ze er maar een nietje doorheen doen. Dan moet dat op een goede manier worden gedaan. Als een meerderheid dat wil, dan is het ook belangrijk dat wij daar als meerderheid achter gaan staan. Het is misschien niet zo heel erg belangrijk dat je direct het grootste wapen erop in gaat zetten dat je hebt als Kamerlid. Maar het gaat om de mores: als een Kamerlid iets vraagt op een nette manier, dan hoor je dat gewoon netjes te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik ben blij dat het nietje genoemd wordt, want ik heb letterlijk gevraagd om dat nietje, om inderdaad niet allemaal losse rapportages te hoeven lezen maar gewoon een nietje door alle bevindingen te krijgen, zodat wij als Kamer goed ons werk kunnen doen. Helaas kreeg dat verzoek toen geen meerderheid van de handen op elkaar. Ik hoop inderdaad dat we elkaar in de toekomst wat meer gaan helpen. Niet eens zozeer voor ons, maar voor de mensen voor wie we het doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Aartsen vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik kan me niet voorstellen dat het kabinet niet meekijkt, dus het signaal is volgens mij duidelijk. Nogmaals, als wij dat met elkaar durven te doen, dan worden wij sterker. Dat is ook de oproep: een parlement dat goed haar werk doet. De bal ligt nu bij u, of bij ons, als parlement.
 
 
 Ik had nog twee korte, concrete vragen bij dit blokje. Mevrouw Kamminga vroeg naar een inhoudelijk overzicht van de stand van zaken ten aanzien van de samenhang en de aanbevelingen uit eerdere rapporten. Wij kunnen dat alleen maar van harte onderschrijven. Heel veel dingen die wij aanbevelen, zijn niet per se heel erg nieuw. Daar wordt al aan geraakt door anderen. Wij willen uw Kamer dus vooral aanmoedigen om inderdaad te monitoren — wij kunnen dat niet — wat die aanbevelingen, en ongetwijfeld ook deze aanbevelingen, doen.
 
 
 Dan had mevrouw Van Vroonhoven een leuk idee, als ik het zo mag noemen. Dat was het idee om Kamerleden die aan gedegen wetgeving doen, in het zonnetje te zetten, door ze een compliment te geven, een handreiking te doen of een podium te geven. We hebben even getwijfeld over hoe wij daar als commissie op zouden reageren. We besloten dat ik dat moest doen als een soort strenge, boze leraar. Want wij gaan dat niet doen. De simpele reden daarvoor is dat het gewoon ons werk is. Kamer, doe uw werk. Gedegen wetgeving is niet iets bijzonders. Dat is waar wij als Kamer voor worden ingehuurd. Ik gebruik uw vraag even om onze eigen boodschap kracht bij te zetten. Ik denk dat het ongetwijfeld goed is om een zoektocht te starten naar hoe je dit soort activiteiten, maar ook activiteiten binnen het Presidium, commissies of misschien zelfs parlementaire enquêtecommissies, die ook nog wel wat tijd kunnen opslokken van Kamerleden, een plekje kan geven. Maar de inhoudelijke reactie is dus: nee, want de basis van ons werk als Kamerleden is goede, gedegen wetgeving maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nicolien
 Vroonhoven van
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
 Natuurlijk begrijp ik de "nee" van de commissie ergens wel. Mijn voorstel was meer als iets ludieks bedoeld. Ik wilde er ook mee aangeven dat we hier niet alleen maar moeten staan voor de Kamerleden die per definitie de spotlights krijgen, maar juist voor die gedegen werkers die vaak wat op de achtergrond staan. In het verlengde daarvan wil ik uitdrukkelijk Bureau Wetgeving, dat we hier intern hebben en dat ons zo helpt met het schrijven van de amendementen, prijzen en naar voren halen. Kan dat ook uit uw mond nog een keertje komen? Naast Bureau Wetgeving, waar we zo zwaar op leunen, noem ik ook de beleidsmedewerkers die we hier in de bak hebben zitten en die ons helpen met het schrijven van die amendementen. Hun kwaliteit draagt ook bij aan de kwaliteit van wetgeving vanuit onze kant.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Aartsen
 
 VVD
 
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Daar kan ik me honderd procent bij aansluiten. Deze commissie is er ook erg trots op dat onze ondersteuning achter ons en in de voorzittersloge misschien zelfs letterlijk in de spotlight mag zitten. Maar ik noem ook de oud-Kamerleden, die zeer veel werk voor deze commissie hebben gedaan, maar vanwege de verkiezingen hier niet in de banken kunnen zitten. Die woorden gaan die kant op.
 
 
 Mijn laatste blokje gaat over journalisten. Ik heb daar een tweetal vragen over gekregen. De laatste vraag is reflecterend. De eerste is wat concreter. Dat is een vraag van de heer Van Baarle over de door ons beschreven invloed van de mediabeelden op het handelen van de Belastingdienst. Het VU-rapport, dat wij ook overnemen, beschrijft twee patronen in de afgelopen dertig jaar met betrekking tot die context. Dat rapport beschrijft dat er een verharde opstelling is ontstaan tegenover mensen die een uitkering ontvangen en tegenover mensen met een migratieachtergrond. Dat is een patroon dat zij over de afgelopen 30 jaar constateren. Het is natuurlijk heel ingewikkeld — dat is het ook voor de commissie — om te zeggen: A leidt tot B. Dat kan vanzelfsprekend niet in zo'n rapport. Maar juist vanwege deze twee constateringen en alles wat wij bevonden hebben, heeft de commissie er bewust voor gekozen om de hoofdconclusie te starten met de woorden "in een verhard politiek maatschappelijk klimaat". Ik hoop dat ik uw vraag daarmee naar behoren heb kunnen beantwoorden.
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Kamminga heeft mij gevraagd om te reflecteren op hoe, in dit geval, journalisten hebben gereageerd op ons rapport. Ik moet eerlijk toegeven dat iedere voorlichter aan een Kamerlid het advies zou geven om vooral geen kritiek te hebben op journalisten of de media. Toch voelen wij ons als enquêtecommissie genoodzaakt om dit wel te doen. In ons rapport spreken wij bewust niet over dé media. Net zo goed als dé Kamer niet bestaat, bestaat ook dé media niet. Er zijn diverse soorten nieuwsmedia, die ieder op hun eigen manier zaken in het land en in Den Haag beschrijven. De commissie kiest er bewust voor om de rol te noemen die journalisten hebben gespeeld bij het onthullen van het toeslagenschandaal; ik wil dat hier heel duidelijk gezegd hebben. Die rol was van onschatbare waarde. Dat geldt voor de verschillende rollen die de journalisten vervullen. Wij noemden die al: de informerende rol, de controlerende rol, de waakhondfunctie, de podiumrol en zelfs de vermaaksfunctie. Die vormen uiteindelijk de zuurstof voor onze democratie. Dat moeten we vooral koesteren.
 
 
 Voorzitter. De commissie is echter wel kritisch. Wij zijn kritisch, met name op wat wij het "papegaaiencircuit" hebben genoemd. Het is een soort tango tussen dé politiek en dé media. Het is een tango tussen aan de ene kant Kamerleden, politici, en aan de andere kant journalisten, die een zelfversterkend effect heeft. Die haalt eigenlijk ook het slechtste in beide beroepsgroepen naar boven. Ik noemde net al de onschatbare waarde van de onthullende rol. Dat geldt overigens ook voor Kamerleden; dat hebben we ook beschreven in ons rapport. Die rol is het beste wat die twee in elkaar naar boven halen. Maar we mogen onze ogen ook niet sluiten voor het papegaaiencircuit, dat zelfversterkende effect van het slechtste in elkaar naar boven halen. Nieuwsjournalisten komen met een nieuwsitem. Kamerleden reageren daar vervolgens fel en vaak direct op. Hoe feller een Kamerlid reageert, hoe groter de kans dat andere journalisten over die reactie schrijven en dat uitzenden, waar vervolgens ook op gereageerd wordt et cetera et cetera. Voor je het weet, gaat het eigenlijk niet meer over een inhoudelijke oplossing voor het geconstateerde of geadresseerde probleem, maar gaat het vooral over de ophef daaromheen, over de politieke gevolgen daarvoor, over de positie van een bewindspersoon of over het politieke spel. Je ziet dus dat Kamerleden en journalisten elkaar als het ware napraten, napapegaaien. Niemand stelt meer de vraag: "Goh, is dat zo? Hoe zit dat? Hoe groot is nou precies het probleem?" Je ziet een beweging die enorm sterk kan zijn, een bepaalde richting op, een dominante richting op, en daarmee verstomt als het ware een soort van tegengesteld, kritisch, divers geluid. Ons grootste bezwaar is dan ook vooral dat er als het ware een soort dominante enkelvoudige beelden ontstaan rondom onderwerpen waarbij de werkelijkheid eigenlijk geweld wordt aangedaan. De werkelijkheid is soms net wat complexer dan een simpele enkelvoudige waarheid. Die is soms wat gelaagder. En ja, soms zijn ook meerdere dingen tegelijkertijd waar. In dat papegaaiencircuit ontstaat er als het ware een soort van wedstrijdje om die ene echte waarheid die niet anders kan zijn dan dat, terwijl soms ook zaken, gelaagd en complex, naast elkaar waar kunnen zijn.
 
 
 Voorzitter. Hoe was dan de reactie op ons rapport, was de vraag. Wij denken dat het rapport goed is ontvangen. We hebben veel journalisten gesproken en ook de reacties mogen lezen. Heel veel journalisten zeggen: "Dank voor deze spiegel, dank voor deze reflectie. We hebben daar onderling debat over. We gaan aan de slag met zelfreflectie. We hebben goede discussies hierover aan de redactietafel." We hebben daar ook persoonlijk goede reacties op gekregen van mensen die dat zeiden en ons uitdaagden om daar eens het gesprek over aan te gaan. Ik kan dus niet anders zeggen dan dat de commissie erg blij is hoe journalisten hebben gereageerd op het rapport.
 
 
 Er is wel een maar. Die maar is dat wij ook heel veel journalisten zagen worstelen met de enkelzijdige waarheid die vervolgens over ons rapport ontstond. Wij hebben in ons rapport juist gezegd dat er heel veel patronen zijn die op heel veel momenten op elkaar in klikten, elkaar versterkten, op elkaar inspeelden. Die hadden met elkaar te maken. Er zit heel veel gelaagdheid in de problemen. Je kunt niet zeggen dat het één wet, één moment in de tijd was waar het mis is gegaan of waardoor alles ontstond. Het zit 'm echt in de gelaagdheid, in de complexiteit. Heel veel dingen klikten in elkaar en ook heel veel dingen waren tegelijkertijd waar. Maar die boodschap is soms wel heel erg simpel gemaakt. "De media zijn medeverantwoordelijk voor het toeslagenschandaal", konden we lezen. Dat staat niet in ons rapport. "Door de onthullingen in de Bulgarenfraude is dit allemaal ontstaan." Een journalist schreef daar over een soort hinkstapredenering van de commissie. Dat staat niet in ons rapport. "Wij hebben toch als journalisten niet dat hele Staatsblad volgekalkt met slechte wetten." Dat heeft de enquêtecommissie ook niet gezegd in haar rapport. "Onze krant heeft toen en toen wel gepubliceerd en daar is aan voorbijgegaan." Dat is ons hele punt ook niet. Het is geen blame game wie op welk moment welk artikel heeft gepubliceerd. Ik hoorde afgelopen vrijdag een podcast van een journalist waarin de ene de andere corrigeerde. Die zei "het toeslagenschandaal is afkomstig uit de Bulgarenfraude", waarop de ene zei: nee nee, dat is niet waar, dat komt uit de Fraudewet. Ons punt is dat het allebei niet waar is. Het is echt een versimpeling. Al die quotes, de dingen die we hebben opgeschreven, zijn een versimpeling van onze boodschap. Het is belangrijk om die gelaagdheid, die complexiteit erin te benoemen.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Wij hebben bewust geen aanbevelingen gedaan over journalisten. Dat vonden wij niet passen bij onze rol als Kamerleden. Ik hoor echter wel dat veel journalisten die handschoen ook zelf goed oppakken. Ik zou dan toch een ding graag willen meegeven, ook in het licht van ons rapport. Soms zijn dingen niet per se simpel te maken of is een boodschap niet simpel te maken. Soms is er niet één waarheid. Soms is een beeld niet alleen maar enkelvoudig, maar ook meervoudig, zijn er meerdere lagen en zijn dingen heel erg complex om uit te leggen. Ik hoop vooral dat dat het dominante beeld is dat blijft hangen na het rapport dat wij hebben geschreven in het algemeen en meer in het bijzonder over journalisten.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank aan de heer Aartsen voor de beantwoording die hij namens de commissie aflegt. Ik geef mevrouw Maatoug niet nu al het woord, want het is inmiddels bijna 13.30 uur.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik had iedereen graag een langere lunch toegewenst, maar we hebben nog drie debatten en twee stemmingenrondes na het debat met de commissie. Ik stel dus voor dat we tot 14.00 uur schorsen voor de lunch en dat we daarna stemmen. Daarna krijgt mevrouw Maatoug het woord voor het laatste en derde blok van de beantwoording vanuit de enquêtecommissie.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tom
 Lee van der
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen toch nog even. Er blijkt toch nog iets meer tijd nodig te zijn voor het voorbereiden van de stemmingen. We stemmen dus na het debat. We gaan na de lunch dus door met de verantwoording met mevrouw Maatoug. We maken het debat met de parlementaire enquêtecommissie af. Daarna doen we de eerste stemronde en vanavond laat de tweede.
 
 
 De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.04 uur geschorst.