Voorzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700), en de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700 IXB), en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 560-582

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 9, pagina 560-582

02-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31700-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 31700-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 31700-GToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voorzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700), en de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700 IXB), en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G)Pagina 621-629
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 oktober 2008)Pagina 582-583
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 2 oktober 2008)Pagina 630-631
Voorzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700), en de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700 IXB), en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G)Pagina 560-582
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie in verband met de aanwijzing van de nevenvestigingsplaatsen Wageningen, Gorinchem, Winschoten, Groenlo en Oude IJsselstreek als nevenzittingsplaats (31503), en van 3 andere wetsvoorstellen (31118, 31119 en 31360)Pagina 559-559
Presentie en opening (donderdag 2 oktober 2008)Pagina 559-559
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het kunnen vaststellen van tijdelijke voorschriften ter bevordering van ordelijke en transparante financiëlemarktprocessen en de stabiliteit van de financiële sector (31724)Pagina 614-620
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met het kunnen vaststellen van tijdelijke voorschriften ter bevordering van ordelijke en transparante financiëlemarktprocessen en de stabiliteit van de financiële sector (31724)Pagina 621-621
Behandeling van de subsidiariteitstoets van het richtlijnvoorstel betreffende verlaagde BTW-tarieven (COM(2008) 428) (31542); de subsidiariteitstoets van het voorstel voor een verordening van de Raad betreffende het Statuut van de Europese Besloten Vennootschap (COM(2008) 396) (31543), en de subsidiariteitstoets van het richtlijnvoorstel inzake patiëntenrechten in geval van grensoverschrijdende gezondheidszorg (COM(2008) 414) (31545)Pagina 559-560
Voorzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700), en de voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA); het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700 IXB), en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G)Pagina 583-614
Noot 1 (zie blz. 560): Schriftelijke antwoorden van de minister van Financiën op vragen gesteld in eerste termijn van de algemeen financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700) en van de behandeling van de begroting van de Nationale Schuld en van Financiën voor het jaar 2009 (31700, IXA en IXB)Pagina 632-643

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 138 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voorzetting van: de algemene financiële
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700),
en de voorzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700
IXB);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat
van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G).(Zie vergadering van 1 oktober 2008.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën
en de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik heb een kort ordevoorstel. Kan ons meegedeeld worden in
welke volgorde de onderwerpen behandeld zullen worden?De voorzitter:Dat is de normale gang van zaken. Wij vragen in welke blokjes de minister
zijn antwoord indeelt. Eerst krijgt de heer De Nerée het woord, daarna
kan de minister zijn betoog in een keer houden.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wij lezen veel in de krant. Ik zou ook graag in de Kamer horen wat er
nu precies aan de hand is met Fortis. Hoe kan een fonds van 15 mld. buiten
de boeken gehouden worden? Wij lezen ook in de krant dat er binnen Europa
ineens een noodfonds opgericht moet worden. Ik hoop dat de minister daar ook
op ingaat. Wij hebben eergisteren een debat gehad met de fractieleiders, de
minister-president en de minister van Financiën...De voorzitter:Zullen wij gewoon gaan beginnen? Volgens mij popelt u. De belangstelling
voor het onderwerp is groot. De minister heeft al een beetje inzicht gekregen
in het soort vragen dat leeft. De minister vertelt ons eerst hoe de opbouw
van zijn antwoord is en vervolgens krijgt u nooit ruime gelegenheid, maar
wel gelegenheid om daarover vragen te stellen. De heer Tang heeft ook nog
een puntje.De heer Tang (PvdA):Voorzitter, ik vroeg mij af waar de staatssecretaris bleef, maar zoals
gebruikelijk komt hij net een minuut te laat.De voorzitter:Wij gaan nu verder ordelijk procederen. U neemt allemaal plaats en ik
geef het woord aan de minister van Financiën.De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Minister Bos:Voorzitter. Deze onderwerpen maken uiteraard deel uit van mijn voorgenomen
beantwoording in de eerste termijn, al is het maar omdat ik zelf ook niet
prettig verrast word door het feit dat briljante Nederlandse plannen door
onze Franse vrienden naar de pers gelekt worden. Ik zal daar uitgebreid op
ingaan.Ik heb drie hoofdblokken. Allereerst de financiële crisis in de meest
brede zin van het woord: hoe kijken wij tegen de oorzaken aan en wat kunnen
wij ertegen doen? Daarna behandel ik meer specifiek de gang van zaken rondom
Fortis en ABN AMRO, ook in het licht van de schriftelijke antwoorden die u
gekregen hebt op uw vragen. Ten slotte bespreek ik de soliditeit van de begroting
en de Miljoenennota in het licht van wat er in de wereld om ons heen gebeurt,
maar ook in het licht van de toepassing van de begrotingsregels. Dat zijn
de drie hoofdonderwerpen van deze financiële beschouwingen.Ik heb ook nog een viertal kleinere – qua tijd van behandeling –
onderwerpen. Ik zal spreken over de koopkracht, over het Fonds Economische
Structuurversterking (FES), over de Comptabiliteitswet en over uw opmerkingen
over ramingen. Daarna zal de staatssecretaris ingaan op een aantal van de
fiscale dossiers die aan de orde zijn gesteld. Kan dat de goedkeuring van
de Kamer wegdragen? Ja? Dat is dan een mooie start.Voorzitter. Journalisten van het weekblad HP/De Tijd vroegen afgelopen
zondag om twee uur 's middags aan mensen in de Koopgoot in Rotterdam of zij
bang waren voor de kredietcrisis. Zij kregen de volgende antwoorden: Ja, het
begint pas net. Als een bank als Fortis nu ook al in de problemen is gekomen,
kun je wachten op een volgend slachtoffer. Een ander zei: Een beetje, maar
niet zo erg dat ik geen geld meer aan een truitje van Vero Moda durf uit te
geven. Een derde: Laatst hoorde ik dat de pensioenfondsen al klappen hebben
gekregen. Daar word ik echt bang van. Een vierde: Het is niet zo bedreigend
dat je geen kinderen meer op de wereld durft te zetten, vind ik tenminste.
Een vijfde: Ik schrik vooral van die vraag. Dit is toch de Koopgoot op zondag?
Daar kom je toch juist om al je zorgen weg te winkelen!Er leeft een variëteit aan gedachten en zorgen over wat op dit moment
in Nederland aan de hand is. Er zijn zowel optimistische als pessimistische
geluiden. Wij realiseren ons allemaal dat Nederland een relatief klein land
is op een heel groot wereldtoneel en dat veel van de zaken waarmee wij te
maken hebben, vanuit dat grote wereldtoneel op ons afkomen.Gisteren is door de woordvoerders en de dag daarvoor door de fractievoorzitters
het nodige gezegd over de oorzaken van de huidige crisis. Een van de meest
interessante dingen om naar te kijken, vind ik het perspectief dat globalisering
uiteindelijk toch maakbaar is gebleken. Ik herinner mij een gesprek dat ik
het afgelopen jaar heb gehad met een aantal Amerikaanse intellectuelen.
Zij verbaasden zich over hoe in Europa en in een land als Nederland gekeken
werd naar het fenomeen globalisering. Want, zeiden zij, jullie doen alsof
dat over je heen komt en voor een groot deel is het misschien wel iets dat
over je heen komt, zeker als je in een klein land woont, maar je moet niet
vergeten dat het voor een groot deel het gevolg is van beslissingen die in
Amerika genomen worden over hoe kapitaalmarkten functioneren en hoe die al
of niet gereguleerd worden.Daarover is gisteren door een aantal woordvoerders gesproken. De Washington
consensus werd genoemd. Mevrouw Sap had het over deregulering als de dominante
ideologie. De heer Irrgang sprak over een paradigmawisseling. Aan wat er af
en toe over de wereld heen rol en golft, liggen vaak beslissingen ten grondslag
die elders worden genomen. Aan een aantal zaken waarmee wij op dit moment
te maken hebben, liggen Amerikaanse beslissingen ten grondslag. Wij moeten
hopen dat een van de positieve bijwerkingen van wat nu is gebeurd, zal zijn
dat iedereen zoveel ervan leert dat de volgende reeks beslissingen die op
Wall Street genomen wordt, meer recht doet aan het idee dat goed functionerende
markten behoefte hebben aan goed toezicht en een sterke overheid. Ik heb dat
ook gezegd tijdens het debat dat de minister-president en ik met uw Kamer
gevoerd hebben.De heer Irrgang (SP):Voorzitter.De voorzitter:Ik wilde de minister de kans geven om dit blokje af te maken en daarna
een rondje interrupties toestaan.Minister Bos:Vanuit die gedachte, mevrouw de voorzitter, is het misschien goed om even
te kijken naar de precieze stand van zaken op dit moment, waarbij ik mij realiseer
dat die per dag zo niet per uur verandert.Op dit moment zien wij een onverminderd kwetsbare financiële markt,
eigenlijk overal ter wereld, met af en toe buitengewoon irrationele bewegingen.
Er wordt in Amerika een reddingsplan aangenomen en de beurzen stijgen niet.
Er wordt een bank gesteund en de koers daalt wel. Er gebeurt van alles dat
laat zien dat koersbewegingen niet altijd verklaarbaar zijn door te wijzen
op rationele en voor ons allemaal kenbare omstandigheden, maar dat er vaak
elkaar versterkende psychologische effecten achter zitten die voor ons allemaal –
politici, beleidsmakers, toezichthouders – heel moeilijk te vatten zijn.
Dat de markt kwetsbaar is, dat de markt volatiel is en bij het minste of geringste
beweegt en reageert, is duidelijk. Het is ook duidelijk dat wereldwijd financiële
instellingen nog steeds kwetsbaar zijn en dat overheden klaar staan om bij
te springen wanneer nodig.Op andere terreinen, die wat uit beeld dreigen te verdwijnen, maar die
ook zeer relevant zijn voor onze economische ontwikkeling, zoals de olieprijs
en de dollarkoers, zijn ook enorme bewegingen aan de orde. Dat moeten wij
niet vergeten. Soms zijn het bewegingen die de andere kant op gaan. Ik wijs
op het feit dat de lange rente aan het dalen is, dat de olieprijs onder 100
dollar ligt, dat de dollarkoers daalt. Dat zijn allemaal zaken die voor de
concurrentiekracht van de Nederlandse economie onder bepaalde omstandigheden
positief zouden kunnen uitwerken. Het is een zeer gemengd beeld, zowel macro-economisch
bezien, als gezien vanuit de gebeurtenissen op de financiële markten.Ik wil iets specifieker kijken naar de oorzaak van de financiële
crisis. In het discours van de afgelopen weken en maanden, maar ook in het
debat met de Kamer, met name in het debat met de financieel woordvoerders
ter voorbereiding van de Ecofin, is dit uitgebreid aan de orde geweest. Wij
hebben het dan over de gebrekkige regulering en het gebrekkige toezicht, bijvoorbeeld
op hypotheekverstrekkers en zakenbanken in de Verenigde Staten. Wij hebben
het dan over bankiers die producten verkochten waarvan zij de risico's zelf
niet konden inschatten. Wij hebben het dan over credit rating agencies die
aangesteld waren om die risico's te beprijzen, en die dat, hoe je het ook
wendt of keert, niet goed gedaan hebben. Zij hebben daar onduidelijke en naar
het zich laat aanzien te beïnvloeden methodes voor gebruikt. Wij hebben
het dan ook over incentives, bonussen en beloningen, die cruciale figuren
in de financiële wereld hebben aangezet tot het nemen van onverantwoord
hoge risico's. In het bancaire systeem gold de hoofdregel dat het mogelijk
bleek te zijn "to privatize gains en to socialize losses". Als het
goed ging, pikten privéfiguren de winsten op. Als het fout ging, kon
het afgewenteld worden op de gemeenschap. In dat samenstel van factoren is
deze crisis geworden tot wat zij thans is.De heer Irrgang (SP):De minister is zijn betoog begonnen met de vaststelling dat globalisering
niet iets is wat je alleen maar overkomt, maar dat zij ook een gevolg is van
politieke beslissingen. Dat ben ik hartgrondig met hem eens. Hij verwees daarbij
vooral naar Amerika. Nu de kredietcrisis ook ons overkomt, vraag ik hem of
hij ook ziet dat in Europa beslissingen zijn genomen die ertoe hebben geleid
dat wij ook hier problemen hebben. Dat wordt vaak het neoliberalisme genoemd.
Ook in Europa vallen banken om, ook in Europa is de liberalisering van de
financiële sector te ver doorgeschoten. Is de minister dat met mij eens
of ziet hij het neoliberalisme als iets puur Amerikaans?Minister Bos:Nee, ik zie het neoliberalisme zeker niet als iets puur Amerikaans. Ik
geloof dat de heer Irrgang zelfs zijn collega Pechtold daarvan beschuldigd
heeft. Het komt onder de besten voor. Ik ben wel van mening
dat het hart van de crisis in Amerika ligt. De problemen zijn met name daar
ontstaan. Door de verwevenheid van markten en economieën zijn ook hier
financiële instellingen besmet. Ik blijf volhouden dat je voor de Europese
situatie en zeker voor de Nederlandse situatie moet constateren dat veel van
de producten die in Amerika de crisis veroorzaakt hebben, hier niet of nauwelijks
aanwezig zijn. Het toezicht is hier beter geregeld. Het type bank dat daar
omgevallen is, bestaat hier niet. Dat zijn fundamentele verschillen met Amerika,
maar wij zijn niet immuun omdat onze markten met elkaar verweven zijn.De heer Irrgang (SP):Die verwevenheid is er en het toezicht is in Europa en in ieder geval
Nederland beter. De minister zegt dat het neoliberalisme niet puur Amerikaans
is. Welke voorbeelden ziet hij waarin wij ook in Europa te ver zijn doorgeschoten
met het neoliberalisme en waarop wij moeten terugkomen?Minister Bos:Ik kan mij voorstellen dat een aantal van mijn Europese collega's –
daar zijn ook al signalen van te zien – iets terughoudender kijkt naar
het minder inzetten van regulering en toezicht om het vestigingsklimaat voor
financiële dienstverleners positief te beïnvloeden. Uit de historie
van de Europese discussie over coördinatie van toezicht is het bekend
dat de landen die geen stappen vooruit willen zetten, die mening vooral hebben
omdat zij bang zijn dat het vestigingsklimaat voor financiële dienstverleners
negatief wordt beïnvloed. Dat vind ik een redenering die in de terminologie
van de heer Irrgang neoliberaal kan worden genoemd en waarvan ik hoop dat
ik haar niet veel meer tegenkom als wij in Europa samen kijken naar de lessen
die geleerd moeten worden.De heer Tony van Dijck (PVV):Is de minister het met mij eens dat de overheden veel terughoudender moeten
zijn met het meteen te hulp schieten van de banken? Wat nu gebeurt met de
fondsen is toch een "open check" voor die instituties om nog meer
risico's te nemen? Er is tenslotte een vangnet. De minister-president komt
nu ook al met zo'n fonds. Wij moeten oppassen dat wij niet te snel te hulp
schieten en zeggen: kom maar hier met je slechte producten, die kopen wij
wel op. Dat gebeurt nu in de Verenigde Staten. De aankoop van slechte producten
wordt hiermee juist gestimuleerd.Minister Bos:De heer Van Dijck heeft helemaal gelijk. Elke vorm van publieke redding
van wat er in de commerciële markt mis gaat, is een verkeerde prikkel.
Men remt de onverantwoorde risico's niet af, maar beloont ze juist. Wij moeten
ons overigens realiseren dat dat niet alleen geldt voor staatsinterventies,
maar ook voor zaken als het depositogarantiestelsel, dat in Nederland spaargelden
beschermt tot ongeveer € 38.000. Moet dat bedrag worden opgerekt?
Als wij dat doen, doen wij precies hetzelfde als waartegen de heer Van Dijck
nu stelling neemt. Wij zeggen dan feitelijk dat het niet uitmaakt wat er met
een bank gebeurt, dat het niet uitmaakt welke risico's worden genomen en dat
het niet uitmaakt welke fouten er worden gemaakt: wij garanderen het geld
toch wel.Ik geef een voorbeeld. Sinds de afgelopen week staat in Ierland de overheid
garant voor de schulden van alle financiële instellingen. Het gaat niet
alleen om de spaartegoeden, maar om alle schulden van de financiële instellingen.
Dat heeft direct geleid tot een grote risico-opslag op de internationale kapitaalmarkt
ten aanzien van alles wat met de Ierse schuld te maken heeft. Niemand vertrouwt
het nog. Men beloont niet alleen slecht gedrag, maar veroorzaakt ook nog eens
wantrouwen binnen de eigen economie. Men wapent zich opzichtig tegen iets,
wat zich mogelijkerwijs kan voordoen. Wij volgen een andere strategie. Door
middel van goed toezicht en zeer vroegtijdig ingrijpen, zoals wij bij Fortis
hebben gedaan, zorgen wij ervoor dat wij niet in een noodsituatie terechtkomen.Voorzitter. Ik heb zojuist een aantal oorzaken aangegeven dat ten grondslag
ligt aan de crisis. Ik ga in op een andere oorzaak, die ik bewust niet heb
genoemd omdat die net een slag te ongenuanceerd in het discours zit. Het gaat
om de vraag of er sprake is van doorgeschoten aandeelhoudersmacht. Ik geef
iedereen het volgende in overweging. Nog maar een aantal jaren geleden hebben
wij gezien wat er gebeurt als aandeelhouders onvoldoende macht hebben binnen
een bedrijf en commissarissen en bestuurders te veel macht. Het zijn de tijden
van Enron en talloze andere bedrijven. Naar die tijd willen wij niet terug.
In een ondernemingsbestuur moeten kracht, macht en tegenkracht worden georganiseerd.
Dat is een opmerking bij de algemene stelling dat dit alles de schuld is van
de aandeelhouders.Mijn tweede opmerking is dat wij ons goed moeten realiseren wie dé
aandeelhouders zijn. In Nederland zijn dat in hoge mate ook de pensioenfondsen.
Zij zijn de aandeelhouders die proberen een zo goed mogelijk pensioen voor
de burgers te beleggen, te sparen en te beheren. Ik wil ze niet een-twee-drie
scharen onder de noemer van te agressieve, te assertieve en te activistische
aandeelhouders die misbruik maken van de positie die zij in het ondernemingsbestuur
hebben. Er zijn inderdaad in de wereld van het aandeelhoudersactivisme zaken
aan de orde die ook wij zorgelijk vinden en waartegen wij iets willen doen.
Wij zullen bijvoorbeeld aandeelhouders in een vroeg stadium dwingen hun strategische
intenties kenbaar te maken. De wetsvoorstellen daartoe komen naar de Kamer
of liggen al voor. Wij zullen proberen de anonimiteit van aandeelhouders tegen
te gaan en zullen de drempel verhogen waarboven men moet komen voordat men
mag agenderen in de aandeelhoudersvergadering. Het meldingspunt van het aantal
aandelen wordt verlaagd. Op deze manier proberen wij de excessen in te dammen.Wij moeten echter niet te generaliserend spreken over de doorgeslagen
macht van aandeelhouders, want het gaat ook om onze pensioenfondsen en om
de kleine zelfstandigen, die hun pensioen hebben belegd in bv'tjes die afhankelijk
zijn van de beursontwikkelingen. Ook zij zijn aandeelhouders. Bij alles wat
wij te rigoureus doen om hun positie te beknotten, moeten wij uitkijken dat
wij niet met het badwater, ook het kind weggooien.De heer Irrgang (SP):Dit is inderdaad ook een onderdeel van het neoliberalisme: de macht van
de aandeelhouders is zeker in Nederland enorm vergroot, wat heeft geleid tot
veel meer nadruk op de kortetermijnbelangen, wat altijd een kenmerk was van
het gereguleerde Europese kapitalisme. Natuurlijk is dit één
van de redenen van de kredietcrisis, maar waarom komt de minister dan nu niet
met voorstellen om de macht van de aandeelhouder in te perken, zodat de kortetermijnfocus
wat minder wordt? Op zich vind ik het goed dat de meldingsplicht
wordt aangescherpt, maar het gaat dan wel om melding van intenties, en dat
is geen fundamentele beperking van de macht van de aandeelhouders. Zelf heeft
de minister het ook altijd over de korte termijn, maar laten wij dan iets
doen aan de macht van de aandeelhouders.Minister Bos:Wij hebben net een brief naar de Kamer gestuurd, waarin uitgebreid wordt
ingegaan op de kwestie van geduldig kapitaal versus flitskapitaal, en bevoordeling
van de eerste variant. Over de maatregelen die wij voorstellen komen wij nog
te spreken; als u vindt dat ze te slap zijn, merk ik dat wel in het debat.
Ik constateer dat vertegenwoordigers van beleggers en aandeelhouders wel degelijk
vinden dat de zaak in hun nadeel strenger wordt aangepakt. Ik denk dat wij
heel gericht en heel precies de macht van de aandeelhouders proberen te beperken
dan wel een aanwezige machtspositie transparant proberen te maken ter voorkoming
van excessen, maar het is ook ons aller verantwoordelijkheid om waar aandeelhouders
gewoon bezig zijn een goed pensioen op te bouwen, dit niet in de wielen te
rijden. Dat is precisiewerk, je moet hierbij niet alles en iedereen over één
kam scheren.De heer Irrgang (SP):Nederlandse ondernemingen behoren tot de minst tegen aandeelhouders beschermde
ondernemingen ter wereld. Is de minister bereid met voorstellen te komen om
de ontslagmogelijkheden van de raad van commissarissen door de vergadering
van aandeelhouders te beperken, zodat de ondernemingen zich beter kunnen beschermen
tegen aandeelhouders die alleen maar voor de korte termijn gaan?Minister Bos:Volgens mij is de Tweede Kamer op dit punt in debat met de collega's Donner
en Hirsch Ballin. Dat debat loopt volgens mij nog, zodat het daar verder gevoerd
moet worden.De voorzitter:Tot slot, mijnheer Irrgang.De heer Irrgang (SP):Ik constateer dat de minister dat hier niet wil toezeggen, waarmee het
onderdeel van het neoliberalisme, namelijk de toegenomen macht van de aandeelhouders,
niet fundamenteel wordt ingeperkt. Overigens is hijzelf verantwoordelijk voor
de code-Tabaksblat en de code-Frijns, die juist over dat soort dingen gaan.Minister Bos:Als het tot het neosocialisme van de heer Irrgang behoort om terug te
willen gaan naar de boekhoudschandalen van Enron, gaat hij zijn gang maar.
Maar in die positie wens ik bestuurders en commissarissen niet te brengen.De heer Irrgang (SP):Juist die schandalen hebben heel veel te maken met de beloningen in de
VS. De kortetermijnbeloningen moeten worden aangepakt. Maar u wilt het kwaad
met het slechte bestrijden, en dat moet u niet doen, want wij moeten werken
aan tegenmachten in ondernemingen. Waarom denken wij niet aan werknemers,
in plaats van aan aandeelhouders? U denkt alleen maar aan aandeelhouders!De voorzitter:Punt gemaakt!Minister Bos:Deze minister heeft naar aanleiding van de uitkomsten van de commissie-Frijns,
die omdat haar dat was gevraagd alleen gingen over aandeelhouders versus het
bestuur, advies aan de SER gevraagd over de positie van werknemers in het
ondernemingsbestuur. Daarover heeft de Kamer op dit moment overleg met mijn
collega's Donner en Hirsch Ballin, en dat moet zij ook vooral hebben, want
ik vind het volstrekt legitiem dat aandacht wordt gevraagd voor de positie
van werknemers in het ondernemingsbestuur. Waar ik niet naar terug wil, is
dat commissarissen en bestuurders ongecontroleerd hun gang kunnen gaan, want
dat leidt tot excessen in de beloning en tot schandalen die niemand tijdig
ziet, laat staan kan controleren.De voorzitter:Nee...De heer Irrgang (SP):Voorzitter, de minister spreekt alleen over een advies, en ik wil ook
geen ongecontroleerde macht...De voorzitter:Het is nu tien over half elf, ik gaf u het woord niet! Zo gaan wij het
vandaag niet doen! U heeft een tweede termijn, dus u kunt vandaag alles zeggen
wat u wilt. Mijnheer Van Dijck.De heer Tony van Dijck (PVV):Moeten wij geen onderscheid maken tussen lange- en kortetermijnaandeelhouders?
U noemde net de pensioenfondsen, maar die zijn echt gericht op langetermijnbeleggingen,
maar er zijn ook een hoop kleintjes of activistische aandeelhouders die juist
de kortetermijnwinsten pakken. In de inspraak tijdens aandeelhoudersvergaderingen
kun je je committeren voor minimaal tien jaar, waarmee je dan meer zeggenschap
krijgt.Minister Bos:Ik ben ten volle bereid tot dat debat maar wij hebben daarover ook net
een uitgebreide brief aan deze Kamer gestuurd. Ik neem aan dat wij daar op
enigerlei moment met elkaar over zullen overleggen. Ik wijs er nogmaals op
dat de meest langetermijngerichte aandeelhouders die wij op dit moment kennen,
private-equityfondsen en staatsfondsen zijn. En dat zijn bij u niet de meest
populaire aandeelhouders. Dus het is een buitengewoon gecompliceerd debat
als je eenmaal in die details duikt, maar ik ben ten volle bereid om dat te
voeren. Ook ligt er een stuk over bij deze Kamer.Wij hebben het gehad over de oorzaken Naar ik heb begrepen, heeft de Amerikaanse
senaat het plan van collega Paulson vannacht alsnog goedgekeurd. Er is mij
echter een aantal vragen over dat plan gesteld die ik gewoon niet kan beantwoorden
omdat ik niet op de hoogte ben van de laatste details. In het laatste etmaal
is het plan uitgebreid van 110 naar 450 pagina's. Wat er in die extra 340
pagina's staat, zou ik niet weten. Daar ben ik ook niet over gebeld door de
heer Paulson, zoals de heer De Nerée tot Babberich vroeg. Ik ben overigens
wel gebeld door de heer Juncker, die als voorzitter van de Eurogroep heeft
deelgenomen aan de raad met de G7 vorige week, die onder andere ging over
de plannen van Paulson. Hij heeft toen mede namens mij gezegd dat wij niet
bereid zijn, mee te betalen aan een Amerikaans fonds. Dat is het wat betreft
de Amerikaanse respons.Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik inzake de Europese respons
niet alles langs ga lopen wat wij de afgelopen maanden in het maandelijkse
overleg met de financieel woordvoerders ter voorbereiding van
de Ecofin stelselmatig met elkaar monitoren. In Europa is naar aanleiding
van de financiële crisis een reeks van responsen aan de orde gekomen.
Daarbij gaat het over nieuwe kapitaaleisen die internationaal aan de orde
zullen komen en die ook betrekking hebben op het, overigens terecht, favoriete
onderwerp van de heer Irrgang, te weten securitisatie en het originate-to-distributemodel.
Ook gaat het over liquiditeitsbeheer, de beloningsstructuur, credit rating
agencies en waarderingsstandaarden. Op al die vijf gebieden kijken wij regelmatig
met elkaar hoe de ontwikkelingen zijn. Daarover worden reeksen van maatregelen
overwogen. Soms gebeurt dat door toezichthouders, zoals het Financial Stability
Forum (FSF). Soms gebeurt het door de bancaire sector zelf. Daarbij denk ik
aan de aanbevelingen die Cees Maas heeft opgesteld namens het Institute of
International Finance (IIF), waaruit de befaamde uitspraak voortkomt dat bankiers
geen producten zouden moeten verkopen die zij zelf niet begrijpen. Soms gebeurt
het vanuit de Europese Unie, die werkt aan nieuwe richtlijnen, en soms vanuit
nationale richtlijnen, nationale wetgeving of nationaal toezicht.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik wil nog even ingaan op de woorden van de minister over Paulson. Mijn
vraag is of Europese banken met vestigingen in Amerika onder eerdergenoemd
vangnet vallen. Zijn er wellicht contacten geweest om Europa te bewegen om
ook maar iets te doen in die richting?Minister Bos:Dat verband is niet gelegd in die contacten. Ik zeg u oprecht: wat er
in de laatste 340 pagina's op dat punt bij is gekomen of veranderd weten wij
niet. Wij zijn ook bezig om dat uit te zoeken.Door een aantal leden is terecht aandacht gevraagd voor de credit rating
agencies. Er komt in de internationale pers steeds meer naar boven over hoe
onduidelijk de beprijzing van risico's tot stand is gekomen. Er was feitelijk
sprake van een black box. Ook is er de kwestie van hoe manipuleerbaar het
eigenlijk was, vanwege de schijn van vermenging van belangen en soms ook de
reële vermenging van belangen. Met daarbij de vraag hoe onaanvaardbaar
het is om het in de toekomst zo te laten voortgaan. In dat licht worden er
nu in Amerika en Europa maatregelen voorbereid die er in essentie op neerkomen
dat credit rating agencies vergunningplichtig gemaakt worden en dat in de
vergunning eisen gesteld kunnen worden aan die agencies die dan met name betrekking
zullen moeten hebben op het transparant maken van de methodologie waarlangs
ze tot beprijzing van risico's komen. Iedereen kan dat dan zien en er is geen
ruimte voor een feitelijke vermenging van belangen.Dan het onderwerp van de bonussen. De regering heeft de afgelopen jaren
in Ecofin-verband aandacht gevraagd voor het onderwerp topinkomens, niet primair
met het oog op de problematiek in de financiële sector, maar breed zoals
dit onderwerp ook in de Kamer breed is geagendeerd. Dit is wel snel vermengd
geraakt met de specifieke discussie over de invloed van beloningssystemen
in de financiële sector. Iedereen is het er eigenlijk wel over eens dat
er in de financiële sector op tal van plaatsen sprake is geweest van
zogenoemde asymmetrische beloningssystemen. Dat wil zeggen: als je een goede
beslissing nam – in ieder geval voor zover dat op de korte termijn een
goede beslissing leek en in het algemeen kon dit ook zo gestuurd worden door
het nemen van heel grote risico's – dan kon je daar een heel, heel dikke
bonus aan overhouden. Als op langere termijn bleek dat het misschien toch
niet zo'n goede beslissing was, stond daar echter niet een navenante straf
tegenover. Je raakte die bonus niet kwijt. Het cynische praatje is dat je
op zijn best je baan kwijtraakte, maar dan ging je bij de buurman in dienst
en daar ging je dan verder met dezelfde activiteiten.Iedereen ziet dat dit een probleem is dat moet verdwijnen. Overal, tot
en met de Verenigde Staten van Amerika, groeit de consensus dat de toezichthouder
een rol moet hebben bij het voorkomen van dit type bonussen. Nout Wellink,
de president van De Nederlandsche Bank, brengt in kaart in hoeverre dit probleem
in Nederland voorkomt. Ik ben met hem in gesprek – en ook in Europa
wordt hierover gesproken – of niet een onderdeel van het voorzorgstoezicht,
het prudentieel toezicht, zou moeten zijn dat de toezichthouder met de verantwoordelijkheden
die hij al heeft op het gebied van risicotoezicht, onderdeel daarvan zou moeten
laten zijn dat hij ook kijkt of de bonus- en beloningssystemen niet de verkeerde
prikkel geven en niet leiden tot het nemen van onverantwoord hoge risico's.
Ik ben in ieder geval zeer vasthoudend in mijn voornemen om ervoor te zorgen
dat de toezichthouder dit ook onderdeel doet zijn van zijn prudentieeltoezichtverantwoordelijkheid.Daarnaast is gisteren de suggestie gedaan – met name door de woordvoerder
van de fractie van de Partij van de Arbeid maar ik meen dat meerderen zich
daarin konden vinden – dat er ook een mogelijkheid moet zijn om te veel
uitgekeerde bonussen op een gegeven moment weer terug te pakken. Dus claw
back wat creatief is vertaald met pluk-ze. Op dit punt worden wij geholpen
door de aanbeveling van de commissie-Frijns in haar laatste rapport. Daarin
wordt gesteld dat commissarissen verantwoordelijk zijn voor beloningsbeleid.
Zij zouden bij het afspreken van bonussen met bestuurders, ook de afspraak
moeten maken dat de commissaris een bonus kan terugvorderen of terugbrengen
tot de proportie die ooit bedoeld was als op het moment van het uitkeren van
de bonus blijkt dat die veel groter is dan eigenlijk redelijkerwijs ooit de
bedoeling was, bijvoorbeeld doordat die bonus is gekoppeld aan de aandelenkoers
die door allerlei externe omstandigheden of door een fusie of overname de
lucht is ingeschoten terwijl dit weinig te maken heeft met het presteren van
de bestuurder in kwestie. Ik heb mij vanaf het uitbrengen van het rapport
van de commissie achter die aanbeveling gesteld. Ik ga ervan uit dat zij in
de nieuwe gedragscode zal worden opgenomen. De sector mag ervan uitgaan dat
de handhaving en de naleving ervan mijn bijzondere aandacht hebben en die
van de Kamer.De combinatie van die twee routes, namelijk de prudentieel toezichthouder
zorgt dat de systemen goed zijn en de commissarissen zorgen ervoor dat er "teruggeklauwd"
kan worden als de bonussen op individueel niveau uit de hand lopen, biedt
mijns inziens een sluitende aanpak die ik ten zeerste zal bepleiten.De heer Weekers (VVD):De VVD-fractie is het van harte eens met deze twee maatregelen; wij hebben
dit al eerder met elkaar gewisseld. Wordt de aanbeveling van de commissie-Frijns
voor een claw back, een pak-ze-terugregeling, op de een of andere
manier in de wet verankerd?Minister Bos:In principe kiezen wij met de code voor zelfregulering. U hebt het afgelopen
jaar echter al kunnen zien dat wij niet schromen om met wetgeving te komen
als de naleving te wensen overlaat. Wij hebben in de Kamer de afgelopen week
drie wetsvoorstellen behandeld die betrekking hebben op excessieve beloning.
Die wetsvoorstellen zijn natuurlijk ook ingediend, omdat wij vonden dat de
naleving van de oude code onvoldoende was. Dat geldt ook voor nieuwe onderdelen
van de code.Zelfregulering is prima, vooral omdat het veel bureaucratie scheelt bij
het maken van wetten en het op poten zetten van een handhavingsapparaat. Als
de norm duidelijk is maar, ondanks de zelfregulering, niet wordt nageleefd,
moet je bereid zijn om een stap verder te zetten.De heer Weekers (VVD):Ik ben het met de minister eens dat zelfregulering te verkiezen is boven
wetgeving. De code-Tabaksblat voor beursgenoteerde ondernemingen is echter
wel in de wet verankerd via een verwijzing.Minister Bos:De wettelijke basis van de code is dat in de wet staat dat er een code
is en dat bedrijven verondersteld worden aan te geven of ze de code wel of
niet naleven en, zo niet, waarom niet. Dat is het enige wat in de wet staat.
Er wordt verwezen naar de code en vervolgens staat er: comply or explain.
De inhoud van de code staat dus niet in de wet.De heer Weekers (VVD):De inhoud van de code hoeft niet letterlijk in de wet te worden opgenomen.
Een wettelijke verwijzing helpt natuurlijk wel als aandeelhouders of een raad
van commissaris zich in een rechtszaak ergens op willen beroepen.De heer Tang (PvdA):Er wordt nu weer gesproken over zelfregulering. Ik heb de woorden van
de minister echter zo begrepen dat de principes van het beloningsbeleid en
dan vooral de bonussen onderdeel worden van het prudentieel toezicht. Daarmee
krijgt het een verplichtender karakter dan de code-Tabaksblat voor bedrijven
als Philips en Unilever. Wanneer wordt het overigens vastgelegd in het prudentieel
toezicht? Ik vraag dat, omdat ik mij zeer wel kan voorstellen dat de minister
het eerst op Europees niveau probeert te regelen. Toezicht kan echter ook
een kracht zijn van de financiële sector en daarom zie ik graag dat het
in Nederland wordt geregeld als het niet lukt om het in Europa te regelen.Minister Bos:Met dat laatste ben ik het eens, overigens net als met de eerste twee
opmerkingen. Als het onderdeel wordt van het prudentieel toezicht, is het
inderdaad verplichtend. Ik maakte wel een onderscheid met het beloningsbeleid.
Dat wordt namelijk onderdeel van het prudentieel toezicht. Als het op individueel
niveau uit de klauwen loopt, is het aan de commissarissen om in te grijpen.De heer Tang (PvdA):Ik ben blij dat de minister de suggesties van de PvdA-fractie heeft overgenomen.
De "clawback", de pluk-ze, is vooral bedoeld om te laten zien dat
principes niet bij woorden mogen blijven; ze moeten in de praktijk ook echt
werken.Minister Bos:Dat heb ik goed begrepen.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik heb begrepen dat in ieder geval de perverse prikkels uit het beloningsbeleid
worden gehaald door het prudentieel toezicht. Als zaken uit de hand lopen,
kan de raad van commissarissen op basis van de code ingrijpen. De CDA-fractie
steunt dat van harte.Minister Bos:Goed zo! Sorry, dat hoor ik natuurlijk niet te zeggen.De heer Irrgang (SP):De minister blijft buiten de financiële sector vertrouwen op zelfregulering,
ook al heeft die tot nu toe niet gewerkt. In de financiële sector krijgt
de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, een rol. Waarom kiest hij er niet
voor om De Nederlandsche Bank ook in individuele gevallen bevoegdheden te
geven? Dat gebeurt nu al bij individuele instellingen en bestuurders als zij
niet aan de integriteitsregels voldoen. Wordt het systeem niet kwetsbaar als
je de mogelijkheid toelaat dat een raad van commissarissen in een individueel
geval niet ingrijpt, terwijl dat wel zou moeten.Minister Bos:U hebt blijkbaar een groot wantrouwen tegen raden van commissarissen.
Tien minuten geleden pleitte u er echter nog voor dat ze niet te snel ontslagen
mogen worden. Als wij ergens aandeelhoudersactivisme willen, is het wel rondom
het beloningsbeleid!De raden van commissarissen hebben al de taak om toe te zien op het beloningsbeleid.
In gesprekken met commissarissen is mij gebleken dat er nu best practices
zijn geformuleerd, want die geven hun in de praktijk een houvast. Zij voelen
zich namelijk ook buitengewoon ongelukkig bij de excessen die de laatste tijd
aan het licht zijn gekomen.Er zijn afspraken voor de code voorgesteld. Later dit jaar horen wij wat
in de definitieve code van de voorstellen van de commissie-Frijns overblijft.
Ik hoop dat men ervoor kiest om het concept over te nemen. Dan is het aan
het bedrijfsleven zelf om te laten zien dat men het serieus neemt en dat men
het uitvoert. Als dat niet zo is – dat blijf ik zeggen – dan weten
ze dat u en ik hier vrij snel weer met elkaar in debat zullen gaan om te bezien
of er geen andere aanpak nodig is.De voorzitter:De heer Irrgang tot slot.De heer Irrgang (SP):Ik ben voor het versterken van de raden van commissarissen, maar er is
nu nog heel veel mis. Het zijn in de financiële sector vaak dezelfde
mensen die in de raden van commissarissen zitten en die toezicht moeten houden.
Sluit de minister nu dus niet bij voorbaat uit dat De Nederlandsche Bank op
het gebied van het toezicht ook kan ingrijpen in individuele gevallen, als
de raden van commissarissen dat weer laten liggen?Minister Bos:Het is niet mijn beginpunt, maar ik sluit niets uit. Ik vind het onlogisch
om de toezichthouder in individuele gevallen te laten ingrijpen als je ook
commissarissen hebt die daar de wettelijke taak toe hebben. Dat moeten wij
echt eerst proberen met elkaar.De heer Cramer (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil de minister een wat meer principiële vraag stellen.
Wij zijn nu eigenlijk al twee dagen in debat over zelfregulering, maar ook
over de problemen in de sector. Nu houdt de minister opnieuw een pleidooi –
en ik snap dat wel – dat zelfregulering en de code-Frijns maar eens
moeten aantonen dat ze werken. Toont nu niet juist de afgelopen tijd aan dat
de zelfregulering wel een heel hardnekkig begrip is als het om rendement gaat,
en een taaie koek?Minister Bos:Ja, dat toont het zeker aan. Een aanpak die enkel en alleen zou rusten
op zelfregulering zou ook apert onvoldoende zijn. De aanpak die ik u schets,
is een aanpak waar toezichthouders nieuwe bevoegdheden krijgen, waar nieuwe
Europese richtlijnen aan de orde komen die omgezet moeten worden in nationale
wetgeving, en waarin ook zelfregulering een plek heeft. De algemene stelling
dat je juist bij de financiële sector met zo min mogelijk regulering
en toezicht zou moeten komen en zo veel mogelijk moet vertrouwen op zelfregulering,
gelooft volgens mij niemand meer.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik ben blij met het antwoord van de minister. Ik kan mij voorstellen dat
je op dit moment net iets meer aan de andere kant van de boot gaat hangen
en dat je de wat mindere zelfregulering even laat prevaleren, ook om de sector
goed duidelijk te maken dat wij er als overheid scherp op letten.Minister Bos:Volgens mij is dat wat er op dit moment gebeurt.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik wil op hetzelfde punt nog even doorvragen. Wij zijn blij dat de minister
het beloningsbeleid en de perverse prikkels daarin onder het prudentieel toezicht
zegt te willen brengen. Wij hebben er ook een aantal suggesties voor gedaan
om dat meer tanden te geven. Ik ben bereid om daar boetes op te leggen of
eventueel de financiële vergunningen in te trekken. Wat denkt de minister
van die opties?Minister Bos:Dat is onderwerp van gesprek met de toezichthouder, De Nederlandsche Bank.
DNB is begonnen met een onderzoek naar wat er op dit punt speelt in de sector
en wat DNB daaraan vanuit haar toezichthoudende taak voor eisen zou kunnen
stellen. Dat gebeurt in een aantal andere landen ook, zelfs in de Verenigde
Staten. Ik kan de vraag hoe ik vervolgens ga sanctioneren pas beantwoorden
als ik weet hoe wij het probleem willen aanpakken. En daar zijn wij nog niet
klaar mee.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dat snap ik, maar begrijp ik u dus goed dat het opties zijn die uitdrukkelijk
worden overwogen?Minister Bos:Ja. Ik sluit echt even helemaal niets uit.Mevrouw Sap (GroenLinks):Daar ben ik blij mee.De heer Tony van Dijck (PVV):Ook wij zijn het ermee eens, die perverse prikkels aan te pakken, maar
ik zie toch nog wat problemen als het gaat om prestatiebeloning. Ik doel op
de kleine werknemer die genoegen neemt met een laag salaris, en waarvan de
baas zegt: je krijgt een bonus op je presteren; zorg maar dat je veel verkoopt.
Het risico ligt bij de werkgever, bij de onderneming. De werknemer doet alleen
zijn best om te verkopen. Dan kun je toch die persoon niet afrekenen als later
blijkt dat mensen bepaalde verplichtingen niet kunnen nakomen?Minister Bos:Nee, de discussie die wij hier voeren over bonussen betreft uitsluitend
de beloning van bestuurders van ondernemingen. Het gaat hier niet om de beloning
van bijvoorbeeld verkopers die commissie krijgen of anderszins naar prestatie
worden betaald. Dat kunnen wij ook hier vandaan niet beïnvloeden.De heer Tony van Dijck (PVV):Gaat het ook om de prikkels bij de tussenpersonen?Minister Bos:Daarover loopt een apart debat met de Kamer. Wij hebben recent een uitgebreid
plan van aanpak gestuurd waaruit blijkt hoe wij de perverse prikkels en bonussen
uit dat systeem verwijderd willen zien. Volgens ons slagen wij daar redelijk
in, maar daar hebben wij ongetwijfeld binnenkort een debat over met de Kamer.Ten slotte nog iets over het toezicht. Ik hoor eigenlijk een Kamerbreed
pleidooi voor grotere coördinatie op het gebied van het Europese toezicht.
Dat is best. Ik zeg daar wel bij dat wij niet moeten vergeten dat er ook een
nationale toezichthouder is, die altijd zelfstandige bevoegdheden zal moeten
blijven houden, naast wat je in Europees verband coördineert. Ik ben
ervan overtuigd dat een Nederlandse toezichthouder het eerder ziet als er
iets misgaat bij een Nederlandse bank dan een Europese toezichthouder. Ik
zou de voelspriet, de antennefunctie van lokale toezichthouders echt willen
behouden. Ik ben er zeer voor om daarnaast, of daar bovenop, ook een vorm
van Europese coördinatie tot stand te brengen. Dat zou uiteindelijk ook
kunnen leiden tot een echte Europese toezichthouder of een Europees toezichtkader.
Ik denk zelf aan de verhouding tussen nationale banken en de Europese Centrale
Bank. Die blijken ook goed naast en met elkaar te kunnen werken. Ik heb al
eerder gezegd dat wij mogen hopen dat de wal het schip keert en dat door de
problemen waar wij tegenaan zijn gelopen ten gevolge van gebrekkig toezicht
landen die tot voor kort tegenhingen in deze discussie nu bereid zijn om hier
samen met ons wat meer vaart te maken. Onze inzet zal daar zeker op gericht
zijn.De heer Weekers (VVD):Ik ken de Nederlandse inzet en ik steun die ook van harte. Heeft de minister
het gevoel dat bij andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk of Italië,
nu wel het gevoel van urgentie aan het ontstaan is? Heeft hij daar vertrouwen
in?Minister Bos:Het feit dat ik daar lang over moet nadenken, zegt al iets. Ik geef het
een betere kans dan een paar maanden geleden.De heer Weekers (VVD):De minister laat zich heel diplomatiek uit. Dat kan ik mij in zijn positie
ook wel voorstellen. Ik dring erop aan om, nu met name president Sarkozy zich
behoorlijk druk maakt over branden blussen bij deze crisis, het momentum te
grijpen en het toezichtverhaal echt op te pakken. Als wij het nu niet voor
elkaar krijgen, denk ik dat iedereen het al weer heel snel is
vergeten, en kruipt iedereen weer in zijn eigen schulp, wanneer wij straks
over deze crisis heen zijn.Minister Bos:Daarmee ben ik het eens.De heer Tang (PvdA):Wat Fortis heeft geleerd, is dat het noodzakelijk is om beslissingen te
nemen op heel korte termijn, ook over de verdeling van de lasten. Dat heeft
de PvdA-fractie juist gesterkt in het idee dat, in ieder geval voor een paar
grote, grensoverschrijdende instellingen, één Europese toezichthouder
die de knoop doorhakt essentieel is om snelheid te maken, om effectief te
zijn. Deelt u die mening? Ik kan mij goed voorstellen dat u zegt: wij gaan
beginnen met een coördinerend toezichthouder. Dat is een stap voorwaarts.
Maar is het perspectief uiteindelijk dat er voor de vijf of zes grote instellingen
die vijftien landen bestrijken één Europese toezichthouder komt,
die als puntje bij paaltje komt de beslissing neemt?Minister Bos:Ik sluit dat perspectief niet uit, maar wat belangrijker is, is dat wij
binnen Europa – en zeker voor grote, grensoverschrijdende instellingen –
sluitende afspraken krijgen over burden sharing, over wie welke kosten draagt
wanneer er ingegrepen moet worden. Dat is volgens mij ook waar u op doelt.De heer Tang (PvdA):Laat ik het anders vragen. Waren die afspraken er voor het weekend tussen
de Belgische en Nederlandse toezichthouders?Minister Bos:Nee, er waren geen concrete afspraken over wat er zou moeten gebeuren
als dit of als dat. Er was wel een bestaand samenwerkingsverband tussen de
Nederlandse en de Belgische toezichthouder, waarin gewoon bijgehouden werd
hoe het ging met de grensoverschrijdende financiële instellingen. Maar
er lag niet een burden sharing agreement klaar voor het geval dat.De heer Tang (PvdA):Bent u dan niet bang dat de les van dit weekend juist is dat er moet worden
geïmproviseerd, en dat er dus uiteindelijk iemand moet zijn die de knoop
moet doorhakken? Het is wonder boven wonder goed gegaan dit weekend, ook omdat
de relaties al wat langer lopen en goed bekend zijn. Maar dat is natuurlijk
bij een grotere groep landen vragen om moeilijkheden.Minister Bos:De les uit dit weekend is denk ik vooral dat het ons gelukt is in het
bestaande samenwerkingsverband om uiteindelijk de klus te klaren. Maar u hebt
wel gelijk dat dit niets garandeert voor de volgende keer, en al helemaal
niet als er dan niet slechts twee toezichthouders zijn die moeten samenwerken,
maar bij wijze van spreken vijf. Op dat punt zijn er bar weinig structuren
in Europa. Daarop zal wat mij betreft de discussie zich in de komende tijd
moeten richten.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik wil nog even doorvragen op die ene Europese toezichthouder als wenkend
perspectief. Ik begrijp dat EU-voorzitter Barroso en EU-commissaris McCreevy
ook sterk voor zijn. McCreevy zegt in een interview dat twaalf lidstaten nog
dwars liggen. Ik krijg graag de verzekering van de minister dat wij niet een
van die twaalf landen zijn en dat wij ons daarvoor in Europees verband gaan
inzetten.Minister Bos:Die verzekering krijgt u van mij.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Voorzitter. Nog iets over burden sharing en hoe de verdeling tussen Nederland,
België en Luxemburg tot stand is gekomen. Een en ander hangt ook samen
met het fonds dat er zou moeten komen, informatie die de Fransen hebben laten
lekken.Minister Bos:Daar kom ik nog, maar eerst nog een aantal andere opmerkingen.De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over gezinnen die in de problemen
komen als gevolg van hoge rente- en hypotheeklasten. Die vraag is vrij recent
behandeld in een algemeen overleg. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Het
gaat in dat kader over hypotheken die zijn verstrekt in de jaren 2003 tot
en met 2005. Vanaf 1 januari 2006 wordt er toezicht uitgeoefend door
de Autoriteit Financiële Markten, ook op de hypotheekverstrekkende markt.
Vorig jaar hebben wij een rapport besproken dat liet zien dat er op die markt
en op de kwaliteit van de adviezen nog veel valt aan te merken. Ik heb toen
toegezegd dat wij volgend jaar komen met een update van die rapportage.De heer Van Dijck heeft ook gevraagd of er geen teams van experts moeten
worden ingesteld om banken en pensioenen door te lichten om te bezien welke
risico's wij lopen. Die teams zijn er, bij De Nederlandsche Bank en bij de
AFM, zo nodig ook bij ons. Dezer dagen zijn die teams druk bezig.De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Die teams weten dus ook precies hoeveel riskante producten
bij de Nederlandse financiële instituties aanwezig zijn en wat het risico
is dat wij eventueel worden geraakt door een verdere kredietcrisis. De cijfers
wijzen uit dat van de mensen met een uitstaande hypotheek, een groot deel,
42% of 42000, in de komende jaren een probleem krijgt met de stijgende
rente. Ik heb de antwoorden gelezen. De minister vindt dit ook een beetje
eigen verantwoordelijkheid en stelt dat die hypotheken zijn afgesloten, voordat
de toezichtregels zijn aangescherpt. Tot op de dag van vandaag zijn er mensen
die twee, drie jaar geleden een hypotheek voor tien jaar tegen bijvoorbeeld
3,5% hebben afgesloten. Zij komen in de toekomst, als zij hun hypotheek,
wellicht van 120%, moeten verlengen, terwijl de rente dan misschien
7% of 8% is, toch in de problemen komen.Minister Bos:De heer Cramer heeft er gisteren ook al iets over gezegd, maar in essentie
is het een individuele beslissing, waarvoor mensen individueel verantwoordelijkheid
voor dragen, welke rentedeal zij incorporeren in hun hypothecaire lening.
Wij blijven uiteraard wel volgen hoe dit in de praktijk loopt en wat er gebeurt
met huishoudens in betalingsproblemen. Dat doet echter niets af aan het principiële
vertrekpunt dat de verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij de contractafsluitende
partijen.De heer Tony van Dijck (PVV):Het kromme hiervan is dat de minister wel de banken beschermt als die
in de problemen komen, maar niet de burger, als deze in de problemen
komt door wijzigingen in het financiële stelsel.Minister Bos:De enige reden waarom wij banken beschermen, is gelegen in het feit dat
wij burgers beschermen. Als wij banken niet beschermen, dan zijn de kleine
spaarders de klos en niemand anders. Daarom beschermen wij de banken.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Wij hebben hierover al eerder gedebatteerd bij een overleg.
De overheid zit ook met een probleem, want als de rente omhoog gaat, gaat
de hypotheekrenteaftrek ook omhoog. Wat betekent dat voor de Nederlandse Staat?Minister Bos:Dat betekent waarschijnlijk minder belastinginkomsten.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wat betekent dat dan voor de begroting?Minister Bos:Niets.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat vind ik te kort door de bocht. Als de Nederlandse staat minder inkomsten
krijgt, dan kan de Staat minder doen. Dat heeft dus wel degelijk effect op
de begroting.Minister Bos:Neen. Op dit punt heeft de heer Tang gisteren al geprobeerd uit te leggen
hoe de begrotingsregels werken. Er is namelijk sprake van een scheiding van
inkomsten en uitgaven. Of de inkomsten nu mee- of tegenvallen, dat heeft geen
effect voor het niveau van de uitgaven.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Gisteren deed zich hetzelfde voor. De minister doet het nu weer.Minister Bos:Zeker.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Op het moment dat er iets gebeurt wat je niet voorziet, kan dat een effect
hebben. De inkomsten en uitgaven kunnen dan wel gescheiden blijven, maar daar
heb ik het niet over. Ik heb het over de vraag wat dit betekent voor de staatsschuld,
voor de groei, voor...Minister Bos:Het spiegelbeeldige van wat er gebeurt als de rente meevalt. Dat is goed
voor de schuld. Als iedere dag de rente verandert, moet je als overheid niet
opeens je beleid gaan veranderen. Huishoudens sluiten hypotheken af voor termijnen
van tien, twintig of 30 jaar. Je moet deze niet confronteren met veranderend
overheidsbeleid, ieder jaar als de rentestand verandert. Dit lijkt mij buitengewoon
schadelijk.De voorzitter:Nee, mevrouw Koşer Kaya, de minister vervolgt zijn betoog.Minister Bos:Mevrouw Sap deed de suggestie om risicovolle producten te verbieden. In
het overleg met haar voorganger is hierop ingegaan. Ik neem dit mevrouw Sap
niet kwalijk. Wij kiezen er niet voor om producten te verbieden, maar wij
kiezen ervoor om risiconormen te stellen. Op het moment dat producten hier
volgens de toezichthouder niet aan voldoen, kan de toezichthouder ingrijpen.
Het verbieden van concrete producten is waarschijnlijk iets wat buitengewoon
gemakkelijk te ontduiken is door deze producten net even anders te maken waardoor
ze nieuw zijn; je geeft ze een nieuwe naam, je verandert de folder enzovoorts.
Als toezichthouder heb je dan weer het nakijken. De effectiefste vorm van
toezicht is het formuleren van normen op het gebied van risico's. Het zogenaamde
Basel II werkt volgens het principe dat hoe hoger het risico is met betrekking
tot producten waar een bank mee van doen heeft, hoe hoger ook het kapitaalbeslag
is. Dit kan zelfs betekenen dat het kapitaalbeslag 100% van de waarde
van het product bedraagt, wat betekent dat voor iedere euro die een instelling
investeert in risicovolle producten, ook een euro kapitaal achter de hand
gehouden moet worden. Dat is de manier waarop wij met deze problematiek proberen
om te gaan.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik probeer het even helder te krijgen. De minister zegt: wij gaan risiconormen
formuleren. Is er dan ook een bepaalde bovengrens op basis waarvan wij zeggen:
als de risico's hoger zijn, vinden wij een en ander acceptabel?Minister Bos:Ik denk dat de bovengrens eigenlijk dit kapitaalbeslag van 100%
is dat ik zo-even noemde. Bij de meest risicovolle producten kan de toezichthouder
eisen dat tegenover iedere euro die geïnvesteerd wordt in een product
ook kapitaal moet staan. Dit is een manier van volledige zekerheid bieden.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Sap.Mevrouw Sap (GroenLinks):Een van de problemen bij veel van deze risicovolle producten is dat ze
zo ingewikkeld en ontransparant zijn, dat ook de toezichthouder ze niet meer
begrijpt.Minister Bos:Ja, daar komen wij straks nog over te spreken.Mevrouw Sap (GroenLinks):Oké, want dat is de link die wij willen leggen: is de minister
het ermee eens dat in ieder geval de toezichthouder het product altijd moet
kunnen begrijpen en de risico's moet kunnen inschatten?Minister Bos:Ik heb dit debat ook met uw fractievoorzitter gehad en haar hierin gelijk
gegeven. Als je uitgangspunt is dat een bankier geen producten zou moeten
aanbieden die hij zelf niet begrijpt, dan betekent dit ook dat de toezichthouder
niet in een positie kan komen waarin hij geacht wordt toezicht te houden op
producten die hij niet snapt. Dit begint dus vooral ook bij de bankiers. Daarom
is het ook zo hoopgevend dat juist vanuit de bancaire wereld zelf de aanbeveling
van Cees Maas en consorten is gekomen om dit nu als principe te gaan hanteren.Dan nog een opmerking over het Europese plan dat vanochtend in de pers
kwam. Wij werden gisteren geconfronteerd met het bericht van de Fransen dat
zij met een noodplan de boer op gingen. Wij moesten constateren dat dit plan
wel heel erg leek op iets dat wij de afgelopen week voorzichtig zelf in het
Europese overleg hebben ingebracht. Onze bedoeling was eigenlijk om te bezien
of er Europees draagvlak bestond voor een initiatief waarbij alle landen in
Europa zichzelf klaarmaken om, zo nodig, hetzelfde te doen ten
aanzien van noodlijdende financiële instellingen als Nederland gedaan
heeft ten aanzien van Fortis. Hier komt het eigenlijk op neer. Als je hiervoor
een hoeveelheid geld reserveert dat, zoals men weet, geen beslag heeft op
het EMU-saldo en dergelijke – dit kan binnen de Europese afspraken –
en dit geld bij elkaar optelt, dan kom je binnen Europa aan een fonds van
honderden miljarden. De gedachte is dat het signaal dat hiervan zou uitgaan,
de Europese burgers het vertrouwen kan geven dat al deze overheden hiervoor
klaarstaan. Voor mij en naar ik aanneem ook voor de Kamer is het van groot
belang dat onze gedachte hierbij altijd is geweest dat het een volstrekt nationale
bevoegdheid blijft om te beslissen over de inzet van deze middelen. Je zou
wel moeten proberen om in Europa consensus zien te bereiken over de omstandigheden
waaronder je dit soort dingen doet. Net zo goed als het verstandig is–
vanuit de Europese Commissie wordt hieraan gelukkig ook gewerkt – om
in Europa tot een grotere coördinatie te komen op bijvoorbeeld het gebied
van depositogarantiestelsels. Deze zijn over heel Europa heel verschillend.
Dit kan op een gegeven moment ook leiden tot een ongelijk speelveld met spaargelden
die zich van land tot land verplaatsen al naar gelang de garanties die gegeven
worden. Op dit soort punten is echt meer coördinatie nodig. Hiervoor
zet de Nederlandse regering zich in. Dit is het concept dat de afgelopen week
in het Europese ambtelijke overleg is ingebracht en door het Franse Voorzitterschap
naar buiten is gebracht. Op dit moment valt nog geen zinnig woord te zeggen
over de vraag hoe dit precies landt de komende twee weken. Zoals u weet hebben
wij volgende week de Ecofin en de week erna een Europese Raad.De heer Irrgang (SP):Het lijkt me heel verstandig om Europese afspraken te maken voor het geval
nog meer banken in de problemen komen. Klopt het dat het eigenlijk niet een
echt fonds is, maar meer een afspraak en dat je het bij elkaar opgeteld een
fonds noemt? Is het dan niet een beetje illusoir in die zin dat nergens een
echte zak met geld staat? Overheden kunnen nu eenmaal gemakkelijk geld lenen
in Europa, omdat zij gelukkig redelijk solide zijn.Minister Bos:Noem het zoals u wilt, maar het is zoals ik het net heb uitgelegd.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik sluit even aan bij de woorden van de heer Irrgang. Als iedereen nationaal
wat opzijzet, dan kan ik me voorstellen dat je nationaal beslist of je gebruik
maakt van wat je zelf nationaal opzij hebt gezet. Het is toch niet de bedoeling
dat een ander land mag putten uit de middelen van het fonds die wij dan opzij
gezet hebben?Minister Bos:Dat is helemaal correct.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik maak me zorgen als de Fransen iets laten lekken. Wat is daarop uw reactie?Minister Bos:Ik geloof dat de minister-president vandaag met de Fransen praat. Laten
wij eens afwachten wat uit dat gesprek volgt.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik vond het idee dat de heer Balkenende bleek te hebben gelanceerd bij
de Fransen, heel raar. Ik zei zojuist al dat een blanco cheque aan banken
gegeven wordt. Zij kunnen juist meer risico's nemen, want er is tenslotte
een mooi potje dat als vangnet fungeert.Is het daarentegen niet veel beter om te zeggen: jongens, er is geen vangnet
en pas als echt de nood aan de man is, willen wij eventueel meedenken om te
kunnen helpen, maar geen garanties?Minister Bos:Neemt u van mij aan dat geen bank reikhalzend uitkijkt naar het moment
dat zij genationaliseerd wordt door een regering. Dat wordt niet als een beloning
ervaren.De heer Tony van Dijck (PVV):Dus?Minister Bos:Dus gaat uw redenering niet op.De heer Tony van Dijck (PVV):Jawel. Dat betekent dus dat op het moment dat je echt wankelt, de regering
erin stapt, maar dat je dan ook meteen je zeggenschap kwijt bent en noem maar
op, en dan krijgen wij daar aandelen voor terug. Een noodfonds is daarentegen
een pure injectie.Minister Bos:Daarom zou de aankondiging dat overheden desnoods bereid zijn die stap
te zetten, ook wel eens kunnen betekenen dat de banken worden geprikkeld om
ervoor te zorgen dat ze voorlopig niet in die situatie terechtkomen.De heer Tang (PvdA):Volgens mij is het een goed initiatief om ervoor te zorgen dat als de
nood aan de man – of aan de vrouw – komt, er vers kapitaal is
voor financiële instellingen die belangrijk zijn voor het financiële
stelsel. Kunt u de voorwaarden die hierbij horen, benoemen? Is het niet de
bedoeling dat de huidige aandeelhouders daar dan niet gunstig uitspringen?
Wordt dan ook ingegrepen in het management, bijvoorbeeld door het weg te sturen
of ervoor te zorgen dat het geen bonussen krijgt? Wij hebben die discussie
al gevoerd over het geval Fortis.Minister Bos:Ik kan mij voorstellen – dat is nu precies wat in het overleg voorligt –
dat een staatsparticipatie nooit om niet is en dat er altijd een medezeggenschapsbeding
en dergelijke aan verbonden zijn. Het zou mooi zijn als het punt van gelijkschakeling
in Europa aan de orde komt.De heer Weekers (VVD):Bent u met zo'n fonds niet wat laat? Wanneer je moet ingrijpen met zo'n
fonds, verkeert de bank al in enorm zwaar weer. De solvabiliteit ligt volstrekt
onderuit, want op dat moment heeft de bank een kapitaalinjectie van de overheid
nodig. Op dat moment is waarschijnlijk ook sprake van zeer veel kapitaalvlucht
van burgers en bedrijven die hun kapitaal bij die bank weghalen.Daarom leg ik de voorstellen die ik gisteren deed, toch weer even op tafel.
Ierland heeft een 100%-garantieregeling ingesteld. Daar zit een stuk "moral
hazard" aan vast. U begrijpt dat ik daar normaliter ook niet voor ben,
maar het zijn nu wel heel uitzonderlijke omstandigheden. Als ik dan moet kiezen
tussen zo'n fonds, waarbij pas ingegrepen wordt als het eigenlijk
al te laat is en de overheid met echt heel veel geld over de brug moet komen,
of tussen een garantie vooraf om de kapitaalvlucht tijdig te stoppen, dan
verkies ik toch mijn voorstel, net als het andere voorstel om in ieder geval
te voorkomen dat een bank via boekhoudkundige regels in solvabiliteitsproblemen
komt.Minister Bos:Wij praten nu over hét fonds, maar het fonds bestaat niet. In het
ambtelijk overleg in Europa is een conceptvoorstel ingebracht waarover nu
wordt gesproken. De discussie daarover is nog niet afgerond. Zodra wij dat
punt naderen, is de Kamer de eerste die erover geïnformeerd wordt.De heer Weekers doet een paar concrete voorstellen. Ik ben zeer voor meer
coördinatie, bijvoorbeeld bij de hoogte van het spaartegoed waarvoor
de overheid garant staat, ook om al te calculerend gedrag te vermijden. De
Europese Commissie is daar ook mee bezig.Laten wij kijken wat in Ierland gebeurd is. In Ierland zijn niet alleen
de deposito's, maar ook de schulden van Ierse banken gegarandeerd. Dat heeft
ertoe geleid dat de credit default swaps, waarin het kredietrisico wordt verhandeld,
enorm zijn gestegen. Ierse schuld wordt op dit moment risicovoller ingeschat
dan de Italiaanse schuld. Dat zegt iets op de Europese kapitaalmarkt. Ook
de renteopslag die Ierland moet betalen op tienjaars obligaties is toegenomen
van 45 naar 57 basispunten. Het is dus ook nog eens een hartstikke dure manier
om een probleem op te lossen. Daar voel ik dus niet zoveel voor. Het voorbeeld
vindt ook geen navolging.De heer Weekers (VVD):Of het voorbeeld geen navolging krijgt, dat moeten wij nog zien. De inkt
is nog nauwelijks droog. Het is ook de vraag of het verschijnsel van de risico-opslagen
blijft bestaan. Dat kan ook een eerste reactie zijn. Als wij in Europa zouden
zeggen dat er een noodsituatie bestaat en dat wij kapitaalvlucht willen voorkomen,
dan zouden wij er afspraken over kunnen maken. Ik vrees dat mensen of bedrijven
die grote sommen geld moeten of willen aanhouden bij een bank, op dit moment
gaan uitwijken naar Ierland en dat Nederlandse banken en andere banken in
Europa daardoor sneller in de problemen raken. Ik vraag de minister dus om
het idee niet weg te gooien, hoewel ik begrip heb voor de kanttekeningen die
hij plaatst.Minister Bos:In de situatie waarin wij ons bevinden, gooi ik geen dingen van tafel.
Alles blijft op tafel, want wij weten niet wat er precies gaat gebeuren. Het
aantal opties waarover wij kunnen beschikken, moet daarom zo groot mogelijk
zijn.De heer Cramer (ChristenUnie):Na enige aarzeling meng ik mij toch ook in deze discussie. De minister
geeft terecht aan dat wij de eersten zouden moeten zijn die er iets van horen,
maar ik begrijp dat de minister-president er vandaag al over spreekt. Wij
zijn dus niet helemaal de eersten. Dat brengt mij tot twee voorzichtige vragen.Wie heeft bij dit soort ingrijpende zaken de zeggenschap over de garantstelling?
Op welk moment komt dat aan de orde? Er rijzen een heleboel technische vragen.
De minister hoeft die hier niet te beantwoorden, maar ik wil mijn zorg hier
wel uitspreken, omdat er nog een heleboel haken en ogen aan zitten. De situatie is nog niet vergelijkbaar met die in de Verenigde Staten.
Zouden wij niet van de sector zelf mogen vragen dat hij bijdraagt aan de garantstelling
uit de – voor een deel ook fysiek aanwezige – winsten die zij
de afgelopen jaren heeft gemaakt?Minister Bos:Ik ben bereid om over dat laatste na te denken, maar wij moeten ons wel
het volgende realiseren. Als een staat participeert in een commerciële
bank – en al helemaal bij een 100%-participatie – wordt
de facto aandeelhouderswaarde vernietigd. De Staat neemt het aandeelhouderschap
over en de anderen hebben het nakijken. Op dat moment is er al een bijdrage
van de aandeelhouders.Voor uw eerste punt haal ik een onderdeel van mijn betoog naar voren dat
ik voor het eind had gepland. Wij hebben ook geconstateerd dat er een zekere
spanning bestaat tussen de manier waarop wij de Kamer informeren over wat
wij het afgelopen weekend gedaan hebben, en hetgeen de Comptabiliteitswet
van ons vraagt. Dat hebben wij ook in de brief over Fortis geschreven. Het
raakt aan het aspect van zeggenschap en budgetrecht van de Kamer. Gisteren
hebben met name de heer Irrgang en de heer Van der Vlies gevraagd of wij daar
toch niet iets mee moeten doen. Zij hebben er begrip voor dat het soms zo
kan lopen dat je de beslissing moet nemen, maar zij vragen zich af of daarvoor
toch niet een voorziening getroffen kan worden. De suggestie was om een code
af te spreken, of om met termijnen te werken of anderszins. Ik ben bereid
dat te doen. Het is een reëel probleem. Ik heb liever dat wij met elkaar
een afspraak maken die het mij niet onmogelijk maakt om te doen wat ik het
afgelopen weekend gedaan heb, maar het wel binnen een kader plaatst dat van
te voren met u is overeengekomen. Wij proberen daarvoor zo snel mogelijk enkele
voorstellen te doen.De heer Cramer (ChristenUnie):Ik dank de minister voor het tweede antwoord.Bij Fortis daalde de koerswaarde, maar dat betekent nog niet dat de solvabiliteit
van de bank zélf ter discussie staat. De solvabiliteit van de bank
zelf draagt bij aan de garantstelling en dan hoeft de minister er misschien
niet in te treden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb nog een vraag over het fonds, want op de techniek kunnen wij niet
ingaan omdat wij daarvan niet genoeg weten.Kan een dergelijk fonds niet ertoe leiden dat juist financiële instellingen
risicovol gedrag tonen? Zouden de financiële instellingen zelf niet een
dergelijk initiatief moeten opstarten om ervoor te zorgen dat zij zelf de
problemen kunnen oplossen?Minister Bos:In zekere zin stelde de heer Van Dijck dezelfde vraag. Hij vroeg of zo'n
fonds niet juist een verkeerde prikkel geeft. Ik denk dat dit zeer afhangt
van de afspraken die wij met elkaar maken over de omstandigheden waaronder
wij zo'n fonds wel of niet willen gebruiken. Nogmaals, staatsparticipatie
is nooit leuk voor de bestaande aandeelhouders. Er treedt verwatering op en
dergelijke. Als je het goed doet, zal het gereedzetten van de mogelijkheid
van staatsparticipatie banken kunnen prikkelen ervoor te zorgen dat zij niet
in die situatie terechtkomen.Ik kom langzamerhand terecht bij het tweede blok van mijn betoog. Dat
betreft Fortis. Wij moeten ons goed realiseren dat het ingrijpen dat de Nederlandse
Staat het afgelopen weekend gedaan heeft, vele fasen eerder is dan wat in
Amerika met het Paulsonplan aan de hand is. Daar gaat het om honderden miljarden
aan slechte risico's. Die koopt de Staat op en heeft vervolgens niets. Wij
stappen tijdig in en hebben dus wel wat voor ons geld, namelijk aandelen in
een principe gezond en nog gezonder te maken bedrijf.De heer Van der Vlies vroeg hoe wij omgaan met de risicoafweging. Er is
een escalatieladder van lichte interventies tot en met zware interventies;
dingen die de toezichthouder zelf kan doen, dingen waar men mij bij moet halen,
aanwijzingen die men kan geven, een curator die aangesteld kan worden tot
en met het type nationalisatie of het nemen van een minderheidsbelang zoals
afgelopen weekend is gebeurd. De risico's kun je vooral beheersen door er
tijdig bij te zijn. Dan kun je namelijk relatief lichte instrumenten het meest
tijdig inzetten.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mijn punt is dat je de verantwoordelijkheid van de financiële instellingen
niet overneemt, maar die verantwoordelijkheid al aan het begin zet. Dan hoeft
de overheid er ook in te zitten op weg naar een mogelijke ramp, ook niet financieel.Minister Bos:Ik begrijp uw punt goed. Dat moet meegenomen worden bij de besprekingen
over het vaststellen van randvoorwaarden bij het inzetten van eventueel gereserveerde
ruimte.De heer Irrgang (SP):Dit is een cruciaal punt. De minister zegt terecht dat de Amerikanen in
feite troep kopen, terwijl hij een aandeel koopt in Fortis dat iets waard
is. Het middel van nationalisatie is in die zin beter dat de minister iets
koopt wat iets waard is en dat de aandeelhouders moeten bloeden. De minister
heeft gekozen voor gedeeltelijke nationalisatie. Is het dan niet beter om
de aandeelhouders méér te laten bloeden door met een verdergaande
verwatering te komen en ook de crediteuren te laten bloeden? Dat is hier niet
het geval.Minister Bos:Nu zitten wij echt in het tweede blok over Fortis en de interventie van
afgelopen weekend. Dat vind ik prima, maar ik weet niet op de vraag van de
heer De Nerée op het voorafgaande betrekking heeft of hierbij hoort.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Op het voorafgaande.Als er een beroep gedaan wordt op het depositogarantiestelsel zijn het
uiteindelijk de banken die betalen. Heb ik dat goed begrepen? De Nederlandsche
Bank schiet het voor.Minister Bos:De fysieke betaling.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Uiteindelijk draaien de banken ervoor op. Als je zo'n fonds in het leven
roept, zou het gezien de symmetrie dan niet voor de hand liggen dat ook de
banken daaraan deelnemen?Minister Bos:De heer Cramer had het net ook al over een soort aanpak van matching.
Ik ben bereid, dit mee te nemen in het verdere overleg.De heer Weekers (VVD):Dat roept bij mij de vraag of je, gelet op de huidige situatie, de grondslagen
van het huidige depositogarantiestelsel niet even zou moeten verlaten. Het
zou heel wrang zijn als de banken die de zaken wel heel erg netjes voor elkaar
hebben, straks moeten opdraaien voor hun zwakke broeders en de rotte appels.Minister Bos:Dat is natuurlijk wel een systeemkenmerk van het Nederlandse bancaire
wezen, waar elke bank ook rekening mee houdt. Dat kunnen de banken verwerken
in de prijzen die zij rekenen voor de diensten die zij verlenen. Mijn grootste
zorg rondom de depositogarantiestelsels is dat er in Europa een oerwoud van
verschillen is. Dat kan calculerend gedrag van spaarders uitlokken. Op dit
punt moeten wij snel tot een betere coördinatie komen.De heer Weekers (VVD):Ik vraag de minister om daarbij ook de funding van depositogarantiestelsels
mee te nemen. Ook dat heeft te maken met een level playing field in Europa.Minister Bos:Dat is juist. Ik zal het doen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik heb nog een vraag over het toezicht en de internationale coördinatie.
Wij zijn heel blij met de stevige inzet van dit kabinet richting Europa. Mogen
wij verwachten dat over een tijdje de Amerikanen gaan lekken met een prachtig
plan met de contouren voor internationale afspraken die uit onze koker komen?Minister Bos:Ik zal het ze vragen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Gaat de Nederlandse regering zich inzetten om verderreikende, boven-Europese
afspraken te maken?Minister Bos:Zeker. Over twee weken ben ik in Washington bij de jaarvergadering van
IMF en Wereldbank. Dit zal dan natuurlijk het hoofdonderwerp van gesprek zijn.
Iedereen zit dan om de tafel.De voorzitter:Het lijkt mij goed dat u nu een begin maakt met uw inbreng over Fortis
en ABN AMRO.Minister Bos:Ik heb al in algemene zin iets gezegd over onze risicoafweging, over de
manier waarop wij omgaan met tijdigheid, en over de wijze van escaleren van
lichte naar zwaardere interventies. Ik hoop dat de leden in de schriftelijke
beantwoording van de vragen rondom Fortis en ABN AMRO veel hebben teruggevonden.
Ik hoop dat daaruit nog eens blijkt waarom wij het verstandig vonden, waarom
het nu moest, waarom op deze manier is ingegrepen bij Fortis. Ik hoop dat
de uitleg ook voldoet als het gaat om het specifieke karakter van enkele bancaire
activiteiten rondom Fortis Nederland, waardoor die instelling door ons ook
als systeemrelevant gezien wordt. Ik zeg dit mede in het licht van de zorgen
van leden voor een openeinderegeling. Het mag niet zo zijn dat elke financiële
dienstverlener op enig moment hierop kan rekenen. Wij hebben geprobeerd een
zo uitgebreid mogelijke duiding te geven.De heer Irrgang vroeg daarnet waarom uiteindelijk gekozen is voor een
minderheidsbelang. Die vraag heb ik ook in de schriftelijke beantwoording
behandeld. Binnen het tijdsbestek dat wij hadden, zou de keuze voor een meerderheidsbelang
de facto hebben geleid tot een opsplitsing van het Fortisconcern. Er zou dan
niet langer geconsolideerd kunnen worden. Het is de vraag of wij dat hadden
moeten willen, maar meer nog de vraag of dat had gekund in zo'n kort tijdsbestek.De heer Irrgang (SP):U participeert nu in de dochter. Had het niet veel meer voor de hand gelegen
als u samen met de Belgen en wellicht ook de Luxemburgers in de moeder had
geparticipeerd? U hebt nu zeggenschap in een dochter, maar dat is natuurlijk
maar een dochter. Het probleem van het meerderheidsbelang had dan ook niet
gespeeld. Het hangt ook samen met het bloeden van die aandeelhouders. Er vindt
nu wel verwatering plaats, maar de aandeelhouders zijn gered: hun aandelen
zijn niet waardeloos geworden.Minister Bos:Het is de vraag of een minderheidsbelang in de moeder tot meer invloed
zou hebben geleid. Het belang zou dan waarschijnlijk kleiner geweest zijn
dan het belang van de Belgische staat. Of dat zou hebben geleid tot meer invloed
op de Nederlandse activiteiten van Fortis, is de vraag. Wij zijn ervan overtuigd
dat de vorm die wij nu hebben gekozen, inclusief de medezeggenschapsafspraken
waarvan ik de Kamer heb gezegd dat zij op dit moment worden vastgelegd en
die zij zo snel mogelijk krijgt, de meeste invloed op de voor Nederland relevante
activiteiten garandeert. Daar was alles op gericht. Uiteindelijk is dat een
doelmatigheidsafweging.De heer Irrgang (SP):Wij zullen hierop later moeten terugkomen. De minister zegt zelf dat hij
met nadere informatie naar de Kamer komt.De voorzitter:U heeft nog een tweede termijn. De dag is nog niet om.De heer Weekers (VVD):Ik heb twee vragen over de participatie in Fortis. Is overwogen om in
plaats van een belang in Fortis, een belang in ABN AMRO te nemen of ABN AMRO
helemaal over te nemen? Zo ja, waarom is dat dan uiteindelijk niet de oplossing
geworden? Kan de minister nog nader ingaan op de gekozen constructie? Luxemburg
heeft voor een andere constructie gekozen. Als je werkt met een converteerbare
obligatie, die overigens niet verplicht converteerbaar is, komt het mij voor
dat de risico's voor de belastingbetaler kleiner zijn dan thans het geval
is. Als de zaak uiteindelijk goed is, kun je de belastingbetaler toch een
bonus geven uit deze overheidsinterventie.Minister Bos:Waarom de Luxemburgers het op hun manier hebben gedaan, weet ik niet.
Dat zouden wij de Luxemburgers moeten vragen. Wij hebben ervoor gekozen om
het op dezelfde manier te doen als de Belgen het hebben gedaan. Uiteindelijk
komen alle manieren neer op 49% aandeel. Wij vonden dat een goede manier,
omdat de agent die voor ons de schatkist beheert en de financiering doet,
ons aangaf dat hij op deze manier de financiering tegen lage kosten voor elkaar
kan brengen. Dat is de reden waarom wij het op deze manier hebben gedaan.De eerste vraag van de heer Weekers is mij ontschoten.De heer Weekers (VVD):De eerste vraag ging over ABN AMRO.Minister Bos:Ik maak nu drie opmerkingen die specifiek over ABN AMRO gaan. Bij ABN
AMRO is de afweging geweest dat wij daar natuurlijk al veel zeggenschap hebben
via de toezichthouder en via het continue proces van een verklaring van geen
bezwaar (vvgb). In de schriftelijke antwoorden staat al dat ABN AMRO redelijk
omheind binnen het Fortisconcern aanwezig is. De bank kan niet worden leeggeplukt.
Er staat al een hek omheen en in de integratie zijn nog geen onomkeerbare
stappen genomen. De Nederlandsche Bank blijft als toezichthouder betrokken.
Om daar een directe participatie in te nemen, lag niet direct voor de hand.
Hiermee heb ik antwoord gegeven op de vraag hoe kan worden voorkomen dat ABN
AMRO in verkeerde handen valt en of een vvgb van de Nederlandse of Belgische
regering vereist blijft. De Nederlandse toezichthouder blijft betrokken bij
de toekomst van ABM AMRO door middel van het afgeven van een vvgb en heeft
daarmee een dikke vinger in de pap bij het bepalen van de omstandigheden waaronder
ABN AMRO binnen het concern wordt gecontinueerd.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik hoor de minister er toch enigszins omheen draaien. Hij zegt dat wij
betrokken blijven en het nauw zullen volgen. Moet De Nederlandsche Bank nu
nog steeds een vvgb afgeven op de doorverkoop van ABM AMRO? Als er straks
een partij komt die ABN AMRO wil kopen, heeft de Nederlandse toezichthouder
of de Belgische dan het laatste woord?Minister Bos:Allebei. De Nederlandse toezichthouder heeft echter een beslissende stem.
Zonder de vvgb kan de doorverkoop niet plaatsvinden.De heer Tony van Dijck (PVV):Stel dat er een partij komt waarmee de Nederlandse toezichthouder niet
blij is, bijvoorbeeld een of ander staatsfonds dat de hoofdprijs betaalt van
25 mld. De Belgische regering zegt dat men dat moet doen. Fortis is blij,
iedereen is blij, maar wij zijn niet blij. Kan de minister dan zeggen dat
het niet doorgaat?Minister Bos:Ja, dat kan ik zeggen. Ook De Nederlandsche Bank kan dat zeggen. Wij zullen
dan wel betere argumenten moeten hebben dan het feit dat wij niet blij zijn.
De argumenten die wij mogen gebruiken, staan in de wet.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij zijn dus weer beperkt.Minister Bos:Het is gewoon de wet en daarop toetsen wij. Het gaat om de stabiliteit
van het systeem, de continuïteit van de financiële dienstverlening
en de onwenselijke keteneffecten die kunnen ontstaan. Het is het bekende rijtje,
waarop wij kunnen toetsen en dan nee kunnen zeggen.De voorzitter:Ik sta heel veel interrupties toe, als ze kort zijn. Nog één
korte interruptie.De heer Tony van Dijck (PVV):Wat is uw invloed nog op de holding Fortis? Is die invloed er, of gaat
die invloed niet verder dan Fortis Bank Nederland?Minister Bos:De directe invloed via ons kapitaal en de daarmee verworven zeggenschapsrechten
verlopen via Fortis Bank Nederland.De heer Weekers (VVD):Is de minister klaar met het blokje ABN AMRO?De voorzitter:Ik stel voor dat de minister dat blokje helemaal afmaakt, waarna u daarna
nog eventueel vragen kunt stellen.Minister Bos:Mevrouw Sap heeft gevraagd of in het verleden wel voldoende stresstesten
en gevoeligheidsanalyses zijn gedaan ten tijde van de besluitvorming over
de vvgb. Het antwoord daarop is: ja, die stresstesten zijn uitgevoerd. Je
kunt ze zo streng maken als je zelf wilt. Die testen moeten zo reëel
mogelijk zijn, maar wij moeten ons wel realiseren dat anderhalf jaar geleden
niemand zich had kunnen voorstellen hoe de situatie nu op de financiële
markten is. Dat is dus niet verwerkt in die testen.Dinsdag heb ik een opmerking gemaakt over wat precies de reden is dat
het mis is gegaan tussen Fortis en ABN AMRO. Vooraf is het goed drie misverstanden
uit de wereld te helpen. Ten eerste: ik heb geen enkele, maar dan ook geen
enkele reden aan te nemen dat het Fortisconcern ons onvolledige of onjuiste
informatie heeft verschaft op wat voor moment dan ook. Ten tweede: in mijn
uitlatingen dinsdag heb ik bewust continue – ik sluit niet uit dat ik
het een keer heb laten lopen, maar dat herstel ik dan nu graag – gesproken
over "wij". DNB en de Nederlandse regering zijn gezamenlijk betrokken
geweest bij het proces van vvgb-verlening. Wij hebben ons allebei laten bijstaan
door externe adviseurs die met ons tot dezelfde conclusie kwamen dat de risico's
klein en beheersbaar waren. Ten derde: ik heb bij DNB geïnformeerd of
de feiten kloppen die in het artikel in de Volkskrant van vanmorgen staan
over een fonds dat buiten de balans zou hebben gestaan. DNB verzekert ons
dat die informatie niet correct is. Voor mijzelf was het ook een totale verrassing
om dat vanmorgen te lezen, ik kon het totaal niet plaatsen, DNB zegt ook dat
het niet correct is, en ik verwijs voor verdere woordvoering daarvoor dan
ook naar DNB.Als je de situatie van vandaag de dag vergelijkt met die van anderhalf
jaar geleden, en je constateert dat de overname van ABN AMRO een maatje te
groot was voor Fortis, dan spelen daarbij een paar zaken een rol: de verslechterende
omstandigheden, de financiële crisis, de prijs die betaald werd en de
financieringskracht van het concern zelf. Over het laatste heeft het management
van Fortis deze week zelf gezegd: achteraf bezien moet je concluderen dat
de prijs die wij hebben betaald te hoog is geweest. Dat heb ik niet verzonnen,
dat is een uitspraak van de Fortisdirectie zelf geweest, deze week. Anderhalf
jaar geleden, toen wij bezig waren met de vvgb-verlening, had niemand, maar
dan ook helemaal niemand zicht op de precieze waardering van de risico's die
kleefden aan de gestructureerde producten op de balansen van allerlei financiële
instellingen. Zelfs nu, vandaag de dag, is dat inzicht nog niet compleet.
Dat het steeds weer een verrassing is hoe groot de risico's zijn, waar ze
zitten en wanneer ze naar boven komen, is dan ook het dominante kenmerk van
deze financiële crisis. Het was zelfs een verrassing voor de beste experts
of het nu bankiers, wetenschappers of toezichthouders zijn. Het dominante
kenmerk van de financiële crisis is de onvoorspelbaarheid ervan, inclusief
de duur van een en ander.Toen wij anderhalf jaar geleden de financiële gegevens van Fortis
en ABN AMRO beoordeelden, gold voor de toezichthouder, het kabinet en de onafhankelijke
experts die ons terzijde stonden, precies hetzelfde als voor ieder ander in
de financiële wereld, namelijk dat wij naar beste weten dachten zicht
te hebben op hoe het in elkaar zat. Wij dachten dat wat er voorlag, degelijk
was. Nu een à anderhalf jaar later moeten wij met de rest van de wereld
en de experts constateren dat de wereld van gestructureerde producten meer
risico's kent dan destijds bekend was.Ik hecht eraan om het zo neer te zetten, omdat ik daarmee niets terugneem
van mijn opmerking over de balans van Fortis en tegelijkertijd duidelijk maak
dat het onderdeel was van een breed fenomeen, waarvan alle financiële
instellingen ter wereld en iedereen die de gezondheid van die instellingen
en de risico's moest beoordelen, onderdeel uitmaakte. Als mede verlener van
de vvgb vind ik het interessant om met alle kennis van nu over deze producten
en de risico's die daaraan kleven, te bezien of wij hier iets van kunnen leren.
Overigens geldt dat niet alleen voor Fortis, maar voor alle financiële
instellingen en alle experts.Als wij een à anderhalf jaar later moeten constateren dat wij meer
begrijpen van de materie dan toen, kun je dan met terugwerkende kracht bepalen
waar je de volgende keer op moet letten? Mevrouw Kant heeft hierover afgelopen
dinsdag een suggestie gedaan. Ik vind dat volstrekt legitiem. Ik vind ook
dat ik haar vragen moet beantwoorden, omdat ik misschien nog wel eens een
vvgb moet verlenen. En als ik iets kan leren uit deze affaire, moet ik dat
natuurlijk doen om het de volgende keer nog beter te doen. Wij treden daarover
in overleg met De Nederlandsche Bank en het is mijn voornemen om de resultaten
van dat gesprek met de Kamer te delen, voordat wij de reeds naar de Kamer
gestuurde evaluatie van de gang van zaken rond Fortis en ABN AMRO bespreken.De voorzitter:Hebt u alle punten van...?Minister Bos:Ja.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer De Nerée.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Ik hoor nu toch iets anders dan dinsdag. Aan dinsdag heb ik namelijk de
indruk overgehouden dat bepaalde dingen niet zijn gezien en dat men andere
beslissingen zou hebben genomen als het wel was gezien. Uit de woorden van
de minister maak ik nu op dat er producten waren, waaronder met name gesecuritiseerde
producten, die er met de kennis van nu toe geleid zouden hebben dat er geen
verklaring van geen bezwaar zou worden afgegeven. Op dat moment bestond daar
dus geen aanleiding toe en dat betekent dus ook dat de toezichthouder
geen fout gemaakt zou hebben.Minister Bos:Ik vind dat u het perfect verwoordt. Het gros van de Europese banken is
de afgelopen anderhalf jaar met 50% in waarde gedaald. Dit soort producten
stond op de balans en niemand had dat anderhalf jaar geleden door. Er is niets
veranderd op de balans, maar de waarde is wel gedaald, omdat wij de risico's
beter begrijpen. Op dat fenomeen duidde ik. Dat heeft ook bij Fortis en ABN
AMRO gespeeld. Daarvan wil ik leren.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Er is dus geen sprake van een systeemfout?Minister Bos:De systeemfout is een bredere, want die is niet gerelateerd aan Fortis.
De systeemfout is dat wij terecht zijn gekomen in een financiële wereld,
vol van producten die bankiers noch toezichthouders goed hebben begrepen.Mevrouw Sap (GroenLinks):De minister zegt dat de stresstesten goed zijn uitgevoerd. Kennelijk valt
de huidige situatie buiten de definitie van stress. Zijn de stresstesten eigenlijk
meer een soort onzekerheidsanalyses? Zo ja, moeten wij die testen dan niet
uitbouwen tot echte stresstesten die ook dit soort situaties omvatten? Dit
soort situaties moet je volgens mij namelijk altijd incalculeren. Ik vraag
dat ook, omdat wij vorig jaar al met de kredietcrisis te maken hadden.Minister Bos:De les die wij daaruit moeten trekken is dat wij misschien af en toe nog
extremere varianten van stresstesten moeten draaien. Ik ben op dat punt echter
wel voorzichtig. Immers, naarmate je de stresstesten extremer draait, maak
je bijna elke beslissing onmogelijk omdat je altijd wel een variant op tafel
krijgt aan de hand waarvan je zegt dat je het niet moet doen omdat het allemaal
wel heel raar wordt als de wereld er zo uit gaat zien. Je zult het altijd
moeten koppelen aan een waarschijnlijkheidsanalyse waarin staat in hoeverre
die extreme wereld zich ook zal manifesteren. Maar – ik meen dat het
een uitspraak is van de heer Irrgang– het ondenkbare is wel denkbaar
geworden het afgelopen jaar. Dingen die wij een jaar, anderhalf jaar geleden
niet zagen aankomen, zijn toch gebeurd. Dus dat pleit wellicht voor een breder
spectrum aan stresstesten dan tot nu toe is uitgevoerd.De heer Irrgang (SP):Ik wil het nu even niet over de schuldvraag hebben maar het zou natuurlijk
wel een kapitale fout zijn als voor de kwestie Fortis toestemming is verleend
terwijl dat achteraf gezien niet had moeten gebeuren. Mijn vraag gaat eigenlijk
meer over de toekomst. Er moet misschien weer toestemming worden verleend,
namelijk voor ABN AMRO. Als ook nu nog niet in volle omvang duidelijk is waar
die risico's precies liggen, moet de minister dan nu wel toestemming gaan
verlenen?Minister Bos:Een van de redenen waarom wij afgelopen weekend niet halsoverkop terecht
zijn gekomen in een onvoldoende doordachte doorverkoop van ABN AMRO aan een
derde partij, is dat wij nu even liever voorzichtig zijn, "better safe
than sorry", gezien de lessen die wij getrokken hebben uit de onzekerheden
en risico's die bij dit soort operaties aan de orde zijn. Dan nemen wij maar
even de tijd.De heer Irrgang (SP):Hoe lang gaat u de tijd nemen?Minister Bos:Zo lang als nodig is.De heer Irrgang (SP):Over een week weet u dat immers waarschijnlijk ook nog niet. Betekent
dit dat u niet over een maand bijvoorbeeld alsnog toestemming geeft voor de
doorverkoop van ABN AMRO?Minister Bos:Ik geef toestemming voor de doorverkoop van ABN AMRO als ik het erover
eens ben met De Nederlandsche Bank dat het verantwoord is qua tijdstip, qua
financiële gezondheid van de koper en qua toekomst van de bancaire activiteiten
van ABN AMRO voor het Nederlandse financiële systeem. Over wanneer dat
moment er is, kan ik niets zeggen.De heer Weekers (VVD):Ik heb over een aantal onderdelen nog vragen. De eerste vraag gaat over
ABN AMRO en de verklaring van geen bezwaar. De verklaring van geen bezwaar
voor de afsplitsing van 10% aan de Deutsche Bank is vooralsnog opgehouden.
Ik kan mij dat voorstellen omdat de oorzaak daaraan is ontvallen. Dat is volgens
mij de reden. Als je hierover echter nu te lang onzekerheid laat bestaan,
lopen de zakelijke klanten dan niet weg bij het deel dat eigenlijk aan de
Deutsche Bank verkocht zou moeten worden? En wat is de juridische claim van
de Deutsche Bank? De volgende vraag is daaraan gekoppeld. Hoe zit het nu met
de wholesaleactiviteiten die afgesplitst zouden worden naar de Royal Bank
of Scotland? Moet daar ook nog een verklaring van geen bezwaar voor komen?
Hangt dat hiermee samen of is dat een volstrekt apart traject?Minister Bos:De analyse van de heer Weekers klopt; de verkoop aan de Deutsche Bank
hing samen met de integratie binnen het Fortisconcern. Dat was EU-remedy,
om het even in dat jargon uit te drukken. Nu die integratie niet langer aan
de orde is, verdwijnt op dit moment in die zin de noodzaak voor die stap in
de richting van de Deutsche Bank. Dat is de reden waarom De Nederlandsche
Bank gisteren gecommuniceerd heeft – uit mijn hoofd zeg ik dat het De
Nederlandsche Bank was – dat die verklaring van geen bezwaar nu niet
verleend wordt. Er is mij niets bekend van een reactie van de kant van de
Deutsche Bank daarop.Dan de vraag hoe zakelijke klanten erop reageren. Wij houden van dag tot
dag, zo niet nog frequenter, bij wat er gebeurt met het feitelijke vertrouwen
van klanten, spaarders, zakelijk of niet, in de bank. Dus als daar sprake
zou zijn van zorgwekkende ontwikkelingen hebben wij daar zicht op en kunnen
wij eventueel maatregelen nemen. Dan geldt: geen nieuws, goed nieuws.De vraag van de heer Weekers over wholesale kan ik nu niet uit mijn hoofd
beantwoorden. Voor elke ontvlechtingsstap geldt de noodzaak van een verklaring
van geen bezwaar. Ik dacht dat wholesale al uit het ABN AMRO-deel was gelicht,
maar ik zal dit even nagaan. Ik kom hierop in tweede termijn terug.De heer Weekers (VVD):Dat hoor ik dan graag in tweede termijn, want door de zo gewijzigde omstandigheden
in de financiële wereld is er wellicht nu nog een mogelijkheid
om verdere ontvlechting te voorkomen.Minister Bos:Dat begrijp ik.De voorzitter:Tot slot, mijnheer Weekers.De heer Weekers (VVD):Ik heb nog een vraag over twee andere punten. De minister heeft gezegd
dat er geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat Fortis een verkeerde
voorstelling van zaken heeft gegeven. Dit slaat met name op de vraag of Fortis
dit heeft gedaan in de richting van de toezichthouder en van de minister.
Dan blijft nog de vraag over die ik gisteren ook heb gesteld, namelijk of
de voorstelling van zaken in de richting van de markt, de beleggers et cetera,
wel altijd even correct is geweest. Ik heb aan de minister gevraagd of hij
bereid is, aan de AFM te vragen om goed onder de loep te nemen of er altijd
zuiver is gehandeld.De minister heeft gezegd dat het artikel in de Volkskrant van vanochtend
waarin wordt gesteld dat Fortis fondsen buiten de balans zou hebben gehouden,
geen juiste weergave is van de feiten. Hij heeft verwezen naar De Nederlandsche
Bank. Is de minister bereid de Kamer te informeren over de exacte feiten?
Ik ben daarnaar zeer benieuwd.Minister Bos:Ik zal mijzelf voor dit laatste in verbinding stellen met De Nederlandsche
Bank en de Kamer de gevraagde informatie doen toekomen.Dan de eerste vraag van de heer Weekers. AFM heeft gekeken naar de informatie
die door Fortis op tafel is gelegd en heeft, voor zover mij bekend, geen aanleiding
gevonden voor nader onderzoek.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik wil het nog even hebben over de verwarring over de balans van Fortis
die de minister dinsdagavond heeft geschapen. Toen beschikte hij ook over
de feiten die hu nu aan ons voorlegt. Waarom heeft de minister hierover dinsdagavond
niet gesproken en heeft hij twee dagen lang onzekerheid laten bestaan over
die balans, daarbij ook nog de suggestie wekkend: of Fortis zit fout of de
toezichthouder zit fout? Dit is toch ook niet vertrouwenwekkend?Minister Bos:Ik begrijp dit punt goed. Ik dacht dat ik dinsdagavond helder was geweest,
maar toen ik woensdag zag wat er in de kranten stond, begreep ik dat er een
misverstand was ontstaan. Ik wil niet flauw doen, maar ik ben vorig jaar tijdens
de algemene financiële beschouwingen door de Kamer teruggefloten, omdat
ik na de eerste termijn van de Kamer uitgebreid aan de pers reacties had gegeven
op de eerste termijn van de Kamer. Toen is mij door de Kamer te verstaan gegeven
dat de Kamer eerst zelf antwoord moet krijgen op haar eerste termijn en dat
dit niet via de pers mag verlopen. Dit is echt de reden geweest waarom ik
gisteren heb besloten om dit misverstand niet via de media op te klaren, maar
dit nu hier te doen in dit debat.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Mijn punt is dat de minister zich dinsdag wel geroepen voelde om antwoord
te geven op vragen over de balans van Fortis. Hij had toen hetzelfde verhaal
kunnen vertellen dat hij nu aan ons voorlegt. Hij heeft twee dagen lang onzekerheid
laten bestaan.Minister Bos:Ik heb de afweging gemaakt zoals ik die zojuist heb beschreven. Ik meende
dinsdagavond duidelijk te zijn geweest. Woensdag bleek dat niet het geval
was en ik heb dit moment gekozen om die helderheid wel te bieden.De heer Tang (PvdA):Het is mij nog niet duidelijk waarom ABN AMRO in de verkoop moet. Dit
ligt niet voor de hand. Ik begrijp uit het antwoord op de vragen dat dit een
beslissing is van het Fortismanagement. Waarom is die beslissing genomen?
Is daarop invloed uitgeoefend? Als het voornemen tot verkoop wordt geuit,
leidt dit tot een lagere prijs. Dat zal Fortis niet versterken. Bovendien
ontstaat er zo weer de nodige onzekerheid bij de klanten en werknemers van
ABN AMRO. De minister zegt dat het nog wel even kan duren voordat die onzekerheid
is opgelost.Minister Bos:Die beslissing is in essentie en vooral een beslissing geweest van Fortis.
De bank heeft besloten dat het met het oog op de toekomst van Fortis niet
verstandig was om ABN AMRO daar binnen te behouden, anders dan het deel dat
al geïntegreerd is, namelijk asset management. Dit was dus een beslissing
van Fortis waarmee wij akkoord zijn gegaan onder het voorbehoud dat wij via
de vvgb-verhouding en de invloed van de toezichthouder kunnen meesturen op
de vraag waar ABN AMRO wel terechtkomt.De heer Tang (PvdA):Dan kom ik uit op het punt van de Irrgang. Hadden wij dan niet beter in
Fortis NV een aandeel kunnen hebben, want dan hadden wij misschien nog zeggenschap
gehad over wat er met ABN AMRO gebeurt? Nu wordt ABN AMRO in de verkoop gegooid
en de onzekerheid over dat deel is erg groot. Wij hebben misschien wel zeggenschap
op het moment dat het wordt verkocht, maar niet nu over de beslissing of het
wordt verkocht.Minister Bos:ABN AMRO valt niet onder de holding. Volgens mij valt ABN AMRO onder Fortis
Nederland, maar wij checken dit nog even en ik kom er later op terug.De heer Tony van Dijck (PVV):Klopt het dat Fortis ABN nog niet helemaal betaald heeft? Ik heb begrepen
dat van het bedrag van 34 mld. dat circuleert, nog 5 mld. openstaat. Voorziet
het vvgb niet in bepaalde scenario's, waardoor men de koop ongedaan kan maken
of waardoor men binnen een bepaalde termijn niet mag doorverkopen, als er
bijvoorbeeld lijken uit de kast komen of als men niet kan afnemen? Als die
scenario's er wel zijn: is het in dit geval niet mogelijk om de koop ongedaan
te maken? Wat ik begrepen heb, is ABN AMRO toch de gezondste bank van Nederland,
en die wordt nu meegesleurd in iets waar zij niet om gevraagd heeft.Minister Bos:De verklaring van geen bezwaar wordt verleend onder een aantal voorwaarden.
Als er aan die voorwaarden niet langer wordt voldaan, bestaat de mogelijkheid
om de verklaring in te trekken. Het is dus een continue toets of de dingen
gaan zoals wij afgesproken hebben dat zij zouden moeten gaan.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik had nog twee vragen. Klopt het dat ABN nog niet helemaal betaald zou
zijn?Minister Bos:Daar weet ik niets van.De heer Tony van Dijck (PVV):En of er mogelijkheden zijn in dit scenario om de vvgb in te trekken?Minister Bos:Daar gaf ik net antwoord op. Als men de voorwaarden niet langer zou naleven,
is dat het ultieme paardenmiddel, al moet men zich ook wel afvragen wat dat
dan weer teweeg brengt. Formeel liggen de opties zo. Daaruit blijkt de sterke
positie die de Nederlandse toezichthouder heeft bij het bepalen van de uiteindelijke
toekomst van ABN AMRO.De voorzitter:Nu zie ik de leden terugkomen naar de microfoons, terwijl zij hun interruptie
in deze ronde al geplaatst hebben.Minister Bos:Ik kan bevestigen dat ABN AMRO inderdaad onderdeel is van Fortis Bank
Nederland Holding. Daarbinnen is ABN wel afgeschermd.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Wie is er nu verantwoordelijk voor het aanstellen van de bestuurders van
ABN AMRO? Is dat nog steeds Fortis?Minister Bos:Ik kom daarop terug in tweede termijn.De heer De Nerée tot Babberich (CDA):Er is geen verklaring van geen bezwaar afgegeven voor de overdracht van
HBU aan de Deutsche Bank. Houdt dat in dat deze transactie teruggedraaid kan
worden?Minister Bos:Welke transactie?De heer De Nerée tot Babberich (CDA):De overdracht van dat gedeelte van HBU aan de Deutsche Bank. Er is geen
vvgb voor afgegeven. Of laat ik het anders formuleren: wat zijn de consequenties
daarvan? Dat de transactie niet door kan gaan?Minister Bos:Daar zal ik in tweede termijn op terugkomen.De heer Tang (PvdA):Ik begrijp dat de opbrengst van de verkoop van ABN niet toevalt aan de
nieuwe aandeelhouders, dus aan de staten. Is dat zo? En zo ja, waarom is dat
zo?Minister Bos:Tweede termijn? Dat lijkt mij het meest efficiënte.De voorzitter:Dat lijkt mij heel goed. Ook nog een nabrander van mevrouw Koşer
Kaya?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Toch nog even het bericht in de Volkskrant: Fortis hield fonds buiten
de balans.De voorzitter:Nee, dat punt hebben wij nu echt afgehandeld. Komt u daar in tweede termijn
maar op terug.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het is een feitelijke vraag. Ik begrijp dat de minister nu zegt dat wat
er in de Volkskrant staat, in feite niet juist is. Ik wil dat goed gecheckt
hebben.De voorzitter:Ja, maar dat heeft hij al gezegd en anders komt u er op terug in uw tweede
termijn.Dan vervolgt de minister zijn betoog met het punt soliditeit.Minister Bos:Precies. Een detailpunt, zou je bijna zeggen, in het licht van alles wat
wij nu besproken hebben.Voorzitter. Er is door velen gevraagd of de Miljoenennota overeind gehouden
kan worden volgend jaar, gezien alles wat zich...De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Ik had het idee dat het stukje ABN AMRO en Fortis was afgesloten,
maar niet per se Fortis. Ik zit nog met een aantal vragen daarover die totaal
niet beantwoord zijn.De voorzitter:Dan hebt u een tweede termijn.De heer Tang (PvdA):Nee, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Ja, die hebt u wel.De heer Tang (PvdA):Dit is een onduidelijkheid in de structuur, wat mij betreft. Ik dacht
dat wij het hadden over het blokje ABN AMRO en Fortis.De voorzitter:Fortis ABN AMRO. Daar hebben wij het over gehad.De heer Tang (PvdA):Voorzitter. Hier wordt 4 mld. uitgegeven en ik heb geen idee waarom wij
4 mld. betalen voor 49% aandelen in Fortis. Ik wil daar graag antwoord
op hebben.De voorzitter:U hebt een tweede termijn. U hebt een tweede termijn.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Ik ben het daarmee eens.De voorzitter:Ja, dat is mij duidelijk.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ook ik ben het daarmee eens.De voorzitter:Geweldig, nog meer leden. En toch hebt u allen een tweede termijn.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik vind dat wij dit toch uit moeten praten. Waar gaat dat bedrag van 4
mld. naar toe?De voorzitter:U hebt een tweede termijn en wij gaan nu door naar het volgende onderwerp.De heer Tang (PvdA):Voorzitter.De voorzitter:Mijnheer Tang, u hebt het woord niet. U gaat zitten en de minister heeft
het woord.Minister Bos:Ik dacht oprecht dat die vraag schriftelijk beantwoord was. Als het niet
zo is, hoor ik dat wel.De eerste vraag over de soliditeit van de begroting gaat er natuurlijk
over of wij het verhaal in de Miljoenennota en de daaraan hangende begrotingen
overeind kunnen houden in een tijd waarin een financiële
crisis om zich heen grijpt zoals die nu om zich heen grijpt. Het beste antwoord
dat ik op die vraag kan geven, is dat wij varen op onafhankelijke ramingen
van onafhankelijke deskundigen, en dat wij niet zelf aan de cijfers en aan
de knoppen gaan zitten. Economen zullen kunnen vertellen dat een crisis op
de financiële markten op minstens vier manieren kan doorwerken op de
reële economie. Dat kan via kredietverlening die eventueel krapper zal
worden. Het kan via aandelenkoersen en dus krimpend vermogen. Het kan zijn
weerslag hebben op de wereldhandel. Het kan ook lopen via de echt ongrijpbare
factor van het vertrouwen.Het enige wat wij kunnen zeggen op dit moment is dat het Centraal Planbureau
bij elke raming die het maakt van hoe de economie zich volgend jaar zal ontwikkelen
naar al deze zaken kijkt. In de lage raming voor de groei in 2009 van 1,25%
is al een effect van de financiële crisis verdisconteerd. De volgende
CPB-raming komt in december. In hoeverre dan de meest recente ontwikkelingen,
niet alleen op het gebied van de financiële markten, maar ook de olieprijs
en de dollarkoers, aanleiding zullen geven tot een bijstelling van de raming
is iets wat wij dan alleen maar kunnen beantwoorden. Ik zou echt ver willen
blijven van speculaties daarover.Dus houd ik overeind dat ook Nederland in de manier waarop het reëel
gaat met onze economie negatieve effecten zal merken van wat er zich afspeelt
op de financiële markten. Ik houd overeind dat dat in een raming die
wij voor 2009 gebruikt hebben al is verwerkt, en dat het Centraal Planbureau
ons in december vertelt of er een reden is om die raming bij te stellen. Het
lijkt mij, juist ook in dit soort omstandigheden, belangrijk om daar bij te
blijven.Soliditeit is ook wat er in de wereld gebeurt en hoe dat invloed heeft
op de begroting. Wij hebben een aantal begrotingsregels waarmee wij onze begroting
maken. Ik wil er vier of vijf uitlichten die juist de soliditeit van de Miljoenennota
en de daaraan hangende begrotingen schragen.Het eerste uitgangspunt dat zorgt voor soliditeit is dat wij zelf niet
ramen en zelf ook niet de macro's vaststellen die ten grondslag liggen aan
de begroting. Of het nu gaat om de olieprijs, de dollarkoers, de groei van
de wereldhandel of de inflatie, wij verzinnen het niet. Wij nemen over wat
het Centraal Planbureau ons geeft voor het volgend jaar en voor de jaren erna
kijken wij in principe naar wat het CPB daarvoor had geraamd toen het de vierjaarsschets
in de MLT maakte.Ik heb goede nota genomen van alle opmerkingen die gisteren zijn gemaakt
of de olieprijs wel of niet reëel geraamd is, of de groei wel of niet
reëel geraamd is. Ruding in het Reformatorisch Dagblad, ik vind het allemaal
best. Ik ben de laatste om te verklaren dat onze ramingen kloppen. Ramingen
kloppen nooit, dat is het enige wat wij zeker weten van ramingen. Dus moet
een politicus niet proberen te zeggen: het zal zo zijn. Dan gaat hij het ook
nog eens manipuleren in een richting die hem het beste uitkomt. Daar moeten
wij ver van wegblijven.Dus hoofdregel één van een solide begroting is dat je de
ramingen niet zelf maakt, maar die door onafhankelijke deskundigen laat vaststellen.
Dat is gebeurd met betrekking tot de groei, de inflatie, de dollarkoers, de
olieprijs en dergelijke. Ik heb niet beter. Dit is ook het antwoord aan de heer Weekers of er wel of niet een recessie
komt en of wij die al hadden voorspeld. In alle uitlatingen van mij over de
vraag of er een recessie in Nederland komt of niet heb ik nooit meer gedaan
dan zeggen wat mij door het Centraal Planbureau op dat punt is aangereikt.
Ook nu zegt het CPB in de Macro Economische Verkenning dat het er in zijn
projectie niet tegen aanloopt dat wij twee kwartalen achter elkaar een negatieve
groei in Nederland hebben. Ook nu zegt het CPB in de Macro Economische Verkenning
niet aan te lopen tegen de projectie dat er twee kwartalen achter elkaar een
negatieve groei in Nederland is. Ook het tweede kwartaal in Nederland kende
nog een positieve groei, een kleine, maar een positieve. Het CPB geeft ook
aan dat een recessie niet kan worden uitgesloten, maar gebaseerd op wat het
CBP weet, ook gelet op het vooruitkijken, is de conclusie dat Nederland niet
in een recessie terechtkomt. Is dat anders in december? Ik weet het niet.
Ik kan niet meer doen dan gebruiken wat mij door onafhankelijke deskundigen
op dit punt wordt aangereikt. Dat doe ik.Het tweede uitgangspunt van een solide begroting is dat wij ons niet gek
laten maken. Het belangrijkste instrument dat wij daarvoor hebben, heeft betrekking
op de vaste uitgavenkaders en de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Ik
zeg het nog maar een keer in de richting van mevrouw Koşer Kaya. Het
is niet van belang of de groei zal blijken te zijn wat wij hebben voorspeld.
Het is niet van belang of de collectieve lasten zich blijken te ontwikkelen
zoals wij hebben voorspeld. Het is niet van belang of de inkomsten zich blijken
te ontwikkelen zoals wij hebben voorspeld. Dat is allemaal niet van belang
voor hoe onze begroting zich ontwikkelt. Het enige dat daarbij van belang
is, is dat wij aan het begin van de rit een vast uitgavenplafond meegeven
aan elke bewindspersoon. Of het sneeuwt, of dooit, of de zon schijnt, of dat
het regent, dat is het geld dat hij of zij heeft. Daar moet hij of zij het
mee doen. Dat levert een enorme stabiliteit op. Ik moet er niet aan denken
wat er zou gebeuren als wij elke keer als de economische groei toch een slag
anders blijkt te zijn dan wij dachten, onze plannen moeten gaan bijstellen.
De heer Weekers kan een enorm nummer maken van een lagere groei in 2009 dan
is geraamd en dan stellen dat wij de begroting dus neerwaarts moeten bijstellen,
maar ik hoor hem niet over het feit dat de groei voor 2008 hoger is dan geraamd,
waardoor wij dus meer zouden mogen uitgeven. In die wereld wil ik niet terechtkomen.
Ik wil niet elk jaar alle plannen bijstellen als zich wijzigingen voordoen.
Als politiek sla je ook een modderfiguur als je eerst zegt dat je de komende
vier jaar dat en dat gaat doen, om de zaak iedere keer bij te stellen als
er iets verandert. Dat doen wij niet. Wij zijn voor stabiliteit. Ik heb dat
ooit geleerd van mijn geachte voorganger en daar houd ik graag aan vast.Mevrouw Koşer Kaya heeft ook nog gesproken over het robuuste saldo.
Het CPB concludeert gelukkig dit jaar zelf ook in de eigen stukken dat het
robuuste saldo niet voldoet als maatstaf om tijdens de rit bij te houden of
je het goed of slecht doet qua houdbaarheid. Ook dat is eigenlijk een sommetje
dat je aan het begin van de rit moet maken. Dan moet je het doen en dan weet
je aan het eind van de rit precies hoe je hebt gescoord. Dat kan meevallen,
maar het kan ook tegenvallen. Je moet je beleid echter niet op basis van tussentijdse
scores aanpassen. Een robuust saldo is overigens nooit door dit kabinet
als maatstaf gebruikt. Dit begrip wordt pas sinds enkele jaren door het CPB
ingebracht. Wij volgen de ontwikkeling van dat begrip met belangstelling.
Er zijn twee redenen waarom ik dit een slechte maatstaf vind voor de houdbaarheid.
Het CPB en de Europese Commissie hanteren een andere definitie van het structurele
begrotingssaldo. Het robuuste saldo van het CPB is geënt op de definitie
van het CPB van het structurele saldo en niet op de Europese definitie van
het structurele saldo. Wij gebruiken al jaren de Europese definitie van het
structurele saldo als maatgevend. Daar begint het al uit elkaar te lopen.De tweede reden is misschien nog wel belangrijker, in ieder geval analytisch.
De gedachtegang van het CPB achter het robuuste saldo is eigenlijk dat je
het saldo moet schonen van incidentele inkomsten, omdat je dan pas weet hoe
je er echt voor staat. Laat de aardgasinkomsten er dus maar buiten. Ik kan
mij daar iets bij voorstellen, maar dan moet je het saldo ook schonen van
incidentele uitgaven. Dit en volgend jaar hebben wij nog te maken met extra
uitgaven op het gebied van kinderopvang en AWBZ, omdat de ombuiging in dat
kader nog niet meteen volgend jaar en het jaar daarna volledig effectief is,
maar pas in 2011. Dat zou je dan ook uit het saldo moeten gooien, maar dan
krijg je weer een heel ander saldo. De manier waarop het CPB het feitelijke
en het structurele saldo schoont van niet-structurele factoren, vindt volgens
mij asymmetrisch plaats, namelijk alleen aan de inkomstenkant en niet aan
de uitgavenkant. Dat versluiert het beeld ook.Dat was het tweede uitgangspunt van een solide begroting. Laat je niet
gek maken, hanteer vaste kaders en houd de inkomsten en de uitgaven gescheiden.
Het derde uitgangspunt van een solide begroting heeft daarmee te maken. Hoe
ga je om met het aardgas? Met alle respect – het geldt uiteraard niet
voor de leden van deze Kamer – maar daar heb ik ook veel onzin over
gehoord de laatste tijd. Als je inkomsten en uitgaven gescheiden houdt en
vaste uitgavenkaders gebruikt, is het antwoord al gegeven. Het maakt niet
uit hoeveel aardgasinkomsten je hebt; je gaat ze niet gebruiken voor je uitgaven.
Vroeger is hiervoor de term "dutch disease" gebruikt: je doet je
economie mooier voorkomen dan zij is, omdat je gebruik maakt van incidentele
uitgaven. Dat is gewoon niet verstandig.Als je kijkt naar de manier waarop wij met aardgas omgaan, doet dit kabinet
het op twee punten zelfs degelijker dan vorige kabinetten. Ten eerste hebben
wij deze kabinetsperiode een vaste voeding voor het FES afgesproken van 500
mln. per jaar. Of er nu meer of minder aardgasbaten binnenkomen, dit bedrag
van 500 mln. verandert niet. Nu wij meer aardgasbaten binnenkrijgen dan destijds
geraamd, is het dus ook niet zo dat deze het FES inlopen en ook per se besteed
moeten worden via het FES.Nee, deze opbrengsten worden gebruikt ter aflossing van de staatsschuld.
Een tweede verbetering is dat de rentevrijval, die plaatsvindt ten gevolge
van een versnelde aflossing van de staatsschuld, niet leidt tot extra ruimte
onder de uitgavenkaders, maar ook gebruikt wordt ter afstorting op de staatsschuld.
Dit zijn twee punten waarop wij degelijker omgaan met aardgasbaten dan vorige
kabinetten, en die waren al zo degelijk!Een vierde uitgangspunt van een solide begroting is dat wij automatische
stabilisatoren gebruiken en grenswaarden hanteren. Automatische stabilisatoren
volgen uit de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Dit betekent dat je,
als je in economisch slechte tijden terechtkomt en je belastinginkomsten teruglopen,
niet meteen gaat reageren met bezuinigingen, waardoor je de kans loopt procyclisch
bezig te zijn en de economie nog verder de put in helpt. Het omgekeerde is
ook het geval: als het beter gaat met de economie dan verwacht en je krijgt
meer belastinginkomsten of meer aardgasbaten, dan worden deze niet gebruikt
om extra uitgaven te doen en de economie over het kookpunt heen te jagen.
Automatische stabilisatoren betekenen gewoon dat je tegenvallende en meevallende
inkomsten hun werk laat doen zonder dat dit je uitgavenpatroon beïnvloedt,
tot een bepaald punt. Immers, op het moment dat je in de buurt komt van een
tekort van min 2% – gelukkig zijn wij hier ver vanaf –
moet je ingrijpen. Van Brussel moet worden ingegrepen vanaf min 3%.
Op dit punt zijn wij een slag scherper aan de wind gaan varen dan het vorige
kabinet. Wij hebben gezegd: bij min 2% – voorheen was dit min
2,5% – gaan wij naar maatregelen kijken.Een vijfde punt van een solide begroting is dat je daar waar je ruimte
hebt om uitgaven te doen door middel van beleidsmatige keuzen, je deze gebruikt
om de boel nog solider te laten zijn dan hij al is. Ik geef twee voorbeelden.
De heer Tang vroeg naar de reden van de timing van de lastenverlichting in
2009. De belangrijkste reden dat wij pas in 2009 doen wat wij doen, is dat
zich juist volgend jaar een perspectief dreigde af te tekenen van een mogelijke
loon-prijsspiraal die voor de Nederlandse economie echt slecht nieuws zou
hebben betekend. Door er juist in dat jaar voor te zorgen dat je de btw niet
verhoogt en toch een redelijke mate van lastenverlichting genereert, denken
wij bij te dragen aan de robuustheid van de Nederlandse economie en van de
begroting.Een tweede beleidsmatige keuze die wij gemaakt hebben, heeft betrekking
op de vraag hoe wij moeten omgaan met de ruilvoetwinst. Wij hadden hiervan
mogen zeggen dat wij hem als volledig structureel zouden inboeken. Ik zou
dit buitengewoon onvoorzichtig hebben gevonden. Immers, misschien is dit wel
zo maar als de inflatie en de loonontwikkeling volgend net een slag anders
zijn, dan heb je voor hetzelfde geld een structurele tegenvaller en dan ga
je toch weer jojoën. Het feit dat wij de ruilvoetwinst slechts voor een
zeer beperkt deel voor de jaren na 2009 als structureel verklaren, is ook
een prudente keuze die bijdraagt aan de soliditeit van de begroting.Mijn conclusie is dus dat de begroting en de Miljoenennota robuust en
solide zijn, tegen een stootje kunnen, dat er geen reden is om ten gevolge
van veranderingen in de raming van de economische groei, de inflatie, de olieprijzen
of de aardgasbaten, alles anders te laten zijn. Integendeel, dat is niet het
geval. Dat betekent echter niet dat wij niets zullen merken van het veranderen
en in bepaalde opzichten verslechteren van de economie. Dit loopt in de discussies
door elkaar. Iedereen maakt zich zorgen over wat er op de beurs gebeurt. Mensen
zijn bezorgd over hun pensioen, over inflatie, over hun baan. Dit zijn dingen
die ook niet door het kabinet weg te praten zijn. Wij moeten ons hiervan allemaal
bewust blijven. Als de vraag is: kan deze Miljoenennota tegen een stootje?
Dan is het antwoord ondubbelzinnig: ja. Luidt de vraag: kan onze economie
tegen een stootje? Dan is mijn antwoord ondubbelzinnig: ja. Is de vraag: gaat Nederland wat merken van de crisis op de financiële markten?
Dan is mijn antwoord ook ondubbelzinnig: ja, daar hebben wij al rekening mee
gehouden. Wordt het erger of niet? Niemand kan precies in die glazen bol kijken.
Als de klap toch harder is dan wij nu denken, dan zullen wij in vergelijking
met de andere Europese landen er wel een stuk beter tegen kunnen.De voorzitter:Hebt u uw redenering op dit punt kunnen afmaken?Minister Bos:Voorzitter. Volgens mij heb ik alles gezegd wat ik wilde zeggen over begrotingsregels,
soliditeit en robuustheid.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Weekers.De heer Weekers (VVD):Ik denk dat de minister en ik elkaar niet kunnen overtuigen welke begrotingsspelregels,
die van zijn voorganger of van hem, nu beter zijn. Ik heb een- en andermaal
het standpunt van de VVD-fractie neergelegd. Wij vinden gewoon dat deze minister
te veel uitgeeft en is begonnen met te ruime uitgavenkaders. Dat is de kern
van het probleem.Ik erken dat de signaalwaarden zijn aangescherpt, maar als het zover komt
is het al bijna te laat. Ik erken dat een vaste voeding van het FES door de
aardgasbaten een zinvolle verandering is, al ben ik het niet eens met de door
het kabinet voorgestelde verruiming om vervolgens uit het FES te kunnen putten.Het is mij nog niet helemaal duidelijk waar nu de aardgasmiddelen blijven
voor zover ze niet in het FES belanden. Volgens mij worden de middelen niet
allemaal voor staatsschuldreductie aangewend, maar blijft ook iets in de begroting
hangen.Mijn allerbelangrijkste vraag betreft het volgende. De minister heeft
gezegd dat in december het CPB met nadere cijfers komt. Ik vind het een goede
beslissing van de minister zijn ramingen niet zelf op te stellen. Het is verstandig
om de onderlegger van de begroting extern te laten opstellen. Wanneer het
CPB in december met aangepaste cijfers komt, past de minister dan vervolgens
de begroting aan op die nieuwe cijfers, uiteraard met inachtneming van zijn
eigen begrotingsspelregels, die inhouden dat wanneer de inkomsten tegenvallen,
daar niet mee gerommeld wordt? Daarbij doel ik met name op het uitgavenkader
en de ruimte die de ruilvoetwinst nu suggereert te bieden. Dat zou namelijk
nog wel eens fors naar beneden kunnen worden bijgesteld.Minister Bos:Het zou ook naar boven kunnen worden bijgesteld. Dat is dus het soort
onzekerheid waar wij mee te maken hebben. In principe tast je je uitgavenkaders
niet aan; die staan voor de volle vier jaar vast. Dat is nu net de kern van
de stabiliteit van de begroting en daar wil ik aan vast houden.De heer Weekers (VVD):Ik begrijp dat u de uitgavenkaders niet naar beneden wilt bijstellen.
Wij verschillen fundamenteel met elkaar van mening, maar dat moeten wij dan
maar constateren.In de uitgavenruimte voor volgend jaar zit speelruimte als gevolg van
de ruilvoetwinst, die wordt gecreëerd door de factoren inflatie en loonontwikkeling.
In december hebt u over die twee factoren meer duidelijkheid. Wat gaat u met
die informatie doen?Minister Bos:Daar kan ik alleen in algemene zin op antwoorden. Als wij vroeg in het
jaar zien dat zich tegenvallers aan gaan dienen, dan kunnen wij daar ook vroeg
in het jaar rekening mee houden door de beschikbare ruimte te reserveren voor
het opvangen van die tegenvallers. In een begrotingsvoorbereidingsproces maak
je dergelijke keuzes.Over een paar weken beginnen de departementen alweer na te denken over
de begroting voor 2010. In maart aanstaande heb ik reeds weer besprekingen
met mijn collega's over die begroting. In juni aanstaande voeren wij hier
het debat over de Voorjaarsnota over de vraag hoe de uitvoering van de begroting
2009 verloopt. Op al die momenten kun je op basis van actuele inzichten en
van de projectie hoe je uitkomt of dat je tegenvallers hebt, rekening houden
met de ontwikkelingen door al dan niet reserveringen te doen of bepaalde beslissingen
te heroverwegen. Dat is echter meer een onderdeel van het continue proces
van begrotingsvoorbereiding.De heer Weekers (VVD):Ik constateer dat deze begroting geen enkele buffer heeft. Er is nergens
een beleidsvrije reserve te vinden. Ik vond het heel verstandig dat u die
vorig jaar wel had ingeboekt, maar helaas hebben de coalitiepartijen die toen
onmiddellijk opgemaakt voor leuke dingen voor de mens.Als in december naar aanleiding van de meest recente inzichten van het
CPB blijkt dat de ruilvoetwinst toch een stuk geringer uitvalt dan het zich
nu laat aanzien, dan is het toch veel verstandiger om, nog voordat het begrotingsjaar
start, meteen extra uitgaven te schrappen in plaats van eerst extra uit te
geven en vervolgens weer te moeten ombuigen?Minister Bos:Uit mijn hoofd zeg ik dat deze begroting een buffer heeft van een kleine
20 mld. Dat is het verschil tussen een overschot van 1,2% en een grenswaarde
van min 2%.De voorzitter:Dat gaat u verder nakijken en dat bespreken wij dan in tweede termijn.De heer Weekers (VVD):De minister gaat niet in op mijn concrete vraag, want die buffer hoort
bij zijn eigen begrotingsspelregels.Minister Bos:Het is toch een fantastische buffer?De heer Weekers (VVD):Het gaat mij erom dat u zich voor het jaar 2009 en verder rijk rekent
vanwege de ruilvoetwinst.Minister Bos:Ik reken mij niet rijk.De heer Weekers (VVD):Mag ik even mijn punt afmaken?De voorzitter:U had uw punt eigenlijk al afgemaakt.De heer Weekers (VVD):De minister rekent zich rijk. Hij zei zojuist dat hij het voor 2009 invult
en dat hij erop let dat het geen structurele invulling krijgt. Hij kan echter
in 2009 een probleem krijgen als het CPB in december met nadere
inzichten komt.Minister Bos:Ten eerste reken ik mij niet rijk, want ik ga uit van aannames die mij
worden aangereikt door onafhankelijke deskundigen. Er zit geen enkele aanname
van mijzelf bij. Ten tweede geldt altijd dat ik, als ik tegenvallers zie ontstaan
op een begroting, tijdig maatregelen neem om die op te vangen. Dat heeft niets
of niet exclusief te maken met wat er in de wereld om ons heen gebeurt. Het
is een normaal onderdeel van mijn verantwoordelijkheid. Als ik zie dat de
zorgkosten bij Klink en Bussemaker uit de pas lopen, ga ik heel vroeg met
hen in gesprek om dat op te vangen. Dat geldt ook voor kinderopvang. Dat geldt
ook voor veiligheid. Dat geldt voor alles. Die verantwoordelijkheid draag
ik continu. Als ik zicht krijg op tegenvallers, moet ik die zo vroeg mogelijk
zien op te vangen.De voorzitter:Mevrouw Sap was eerst.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik vind het begrotingsbeleid van de minister heel solide. Laat dat duidelijk
zijn. Ik heb een vraag over de lastenverlichting en dan niet over de omvang
van de lastenverlichting. Wij vinden die in deze moeilijke tijden heel goed
te begrijpen en te onderbouwen. Onze vraag gaat over de voorwaarden die eraan
gesteld zijn. Er is lastenverlichting voor werknemers en lastenverlichting
voor werkgevers. Aan de lastenverlichting voor werknemers is als voorwaarde
verbonden dat de vakbonden hun looneisen voldoende moeten matigen. Voor de
lastenverlichting voor werkgevers heb ik geen voorwaarden kunnen aantreffen
in de stukken. Ik vraag mij af of dat een verstandige inzet is, omdat wij
moeten vrezen dat juist de 200.000 mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt –
die wij ook graag aan een baan willen helpen – heel kwetsbaar zijn als
de groei verder tegenvalt. Wat vindt de minister van het idee om aan de lastenverlichting
voor werkgevers ook voorwaarden te verbinden? Wil hij zich daar hard voor
maken?Minister Bos:De lastenverlichting voor werkgevers is een invulling van de lastenverlichtingsruimte,
waartoe al bij het coalitieakkoord besloten was. Die lastenverlichting was
dus al gepland en zij is ingevuld via de WW-premie­verlaging. Als je die
al gepland hebt, is het niet redelijk om daar later nog voorwaarden aan te
verbinden. De lastenverlichting voor werknemers is extra ten opzichte van
wat wij ons in het coalitieakkoord hadden voorgenomen. Om die extra verlichting
mogelijk te maken, hebben wij sociale partners gevraagd om mee te denken over
het creëren en bereiken van een verantwoorde loonontwikkeling.Mevrouw Sap (GroenLinks):Daar wil ik nog op doorvragen. Ik begreep uit de toelichting op de inkomstenkaders
dat het half miljard voor werkgevers structureel extra vrijkwam. Dat staat
daar zo genoemd. Nu zegt de minister dat het al bekend was.Minister Bos:Ja, dat is extra ten opzichte van hoe het nu is en niet extra ten opzichte
van het lastenkader dat vorig jaar in de MLT gepresenteerd is. De enige uitzondering
is dat de ziektekostenpremie voor werknemers volgend jaar zo'n 900 mln. lager
is dan gepland, maar dat is incidenteel. Het jaar daarna zitten wij weer in
de oude situatie.De voorzitter:Mevrouw Sap, tot slot.Mevrouw Sap (GroenLinks):Was het niet wijzer geweest om evenwichtiger prikkels uit te zenden naar
beide kanten van de onderhandelingstafel en helderder op tafel te leggen dat
wij van werkgevers een flinke inzet verwachten voor de onderkant van de arbeidsmarkt?Minister Bos:Minister Donner is daarmee bezig. Het staat bovendien centraal in het
Najaarsoverleg. Ik reken erop dat het goed komt.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik wil toch nog...De voorzitter:Nee. Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik ga het met de minister ook niet over de begrotingsregels hebben, want
daarover zullen wij inderdaad van mening verschillen. De minister zegt dat
het er voor 2009 goed uitziet en dat ben ik met hem eens. Zijn begroting ziet
er voor 2009 goed uit. Voor 2010 en 2011 zou dat echter wel eens anders kunnen
zijn, gewoon omdat wij in een turbulente tijd zitten. Dat erkent de minister
ook. Stel nu dat de lonen toch meer stijgen dan wij verwachten. De deal met
de FNV en de werkgevers is namelijk volgens mij nog niet helemaal rond. Het
CNV meldt er helemaal geen boodschap aan te hebben. Jongerius wil er nog een
paar koopkrachtplaatjes bij. Als de lonen straks stijgen, heeft de minister
in 2010 en 2011 toch een probleem? Dan gaat hij toch weer bezuinigen? Dat
is toch jojobeleid?Minister Bos (CDA):Mevrouw Koşer Kaya zegt "als", maar er kan van alles
gebeuren. Het mooie is dat onze begroting een aantal heel stabiele uitgangspunten
heeft. Dat heb ik net proberen uit te leggen. Daardoor kun je vasthouden aan
je voornemens, ongeacht wat er qua inkomsten gebeurt en ongeacht of de aannames
die je aan het begin van de rit gemaakt hebt, gedurende de rit bewaarheid
worden. Als de loonontwikkeling hoger is dan geraamd of als de prijsontwikkeling
lager is dan geraamd, kan dit invloed hebben op het nominale uitgavenkader.
Dan zul je maatregelen moeten nemen. Wij zijn juist zeer prudent omgegaan
met het beeld dat nu voor ons ligt. Wij hebben voor de resterende periode
niets structureel ingeboekt, maar alleen voor 2009.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Je moet de ruilvoetwinsten structureel inzetten en niet incidenteel. Stel
nou dat de lonen straks stijgen. Die deal is niet rond. Of zegt de minister
mij nu dat er een deal ligt en dat de lonen niet zullen stijgen? Dan heeft
hij gelijk. Als de lonen echter stijgen, zal hij moeten bezuinigen.Minister Bos (CDA):Misschien moeten wij even afwachten wat uit het najaarsoverleg komt. Ik
heb er echter vertrouwen in.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb het gevoel dat deze minister niet doorheeft dat hij op de rails
aan het spelen is, terwijl een trein nadert.Minister Bos (CDA):Gisteren zaten wij nog op de Titanic. Het wordt dus behapbaarder.De heer Tony van Dijck (PVV):Het uitgavenkader is volgens ons ook te ruim. De minister laat de uitgaven
ten opzichte van dit jaar met 7% stijgen, terwijl hij van werknemers
verwacht om het met met 3,25% te doen, de inflatie daar gelaten. Kunnen
wij niet afspraken dat de uitgavenkaders niet harder mogen stijgen dan de
inflatie? Is het niet zinvol om incidentele meevallers en incidentele uitgaven
op een of andere manier buiten de begroting te houden? Zo voorkomen wij een
vertekend beeld. Nu zet de minister EU-gelden, die wij eenmalig terugkrijgen,
structureel in. Hetzelfde geldt voor gasbaten. Misschien moeten wij rentemeevallers
wel buiten de kaders houden.Minister Bos:Rentemeevallers houden wij buiten de kaders, aardgasbaten worden niet
ingezet en de EU-meevaller wordt incidenteel ingezet. Drie aannamen onder
de vraag kloppen dus niet.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik vroeg ook of het niet zinvol is om de uitgaven niet harder te laten
stijgen dan de inflatie.Minister Bos:De uitgaven stijgen minder hard dan het nationale inkomen. Als percentage
van het nationale inkomen nemen de uitgaven zelfs af. De heer Van Dijck maakt
volgens mij een redeneerfout. Een aantal van de uitgaven die wij doen, zijn
natuurlijk van direct belang voor de portemonnee van de burger. Als wij geld
uitgeven aan kinderopvang, merkt de burger dit in de eigen portemonnee. Wij
moeten dus niet doen alsof de burger er maar weinig op vooruitgaat en de overheid
potverteert. Nee, een deel van de uitgaven van de overheid komen juist terecht
bij de burger. Deze doen wij voor hem.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij vinden dat je het geld beter aan de burger kunt geven, dan dat de
minister voor de burger bepaalt hoe hij het terugkrijgt. De minister roept
steeds dat hij de gasbaten niet gebruikt en niet opsoupeert. Het is toch een
feit dat de gasbaten voor 2009 14,1 mld. bedragen en dat 3,5 mld. van de staatsschuld
wordt afgelost? Ergens blijft dus 10,5 mld. over. Dat kan wel gepland zijn
in het coalitieakkoord, het kan ook wel op allerlei slinkse wijzen worden
weggemoffeld, maar 10,5 mld. van de aardgasbaten verdwijnen ergens in de begroting.Minister Bos:Als deze veronderstelling zou kloppen, zou het uitgavenkader ook met 10,5
mld. verhoogd moeten zijn. Dit is niet gebeurd. Het kader is gewoon constant
gebleven.De heer Tony van Dijck (PVV):In het coalitieakkoord houdt de minister al rekening met 10 mld. gasbaten.
Hij heeft het alleen over meevallers in gasbaten. Ik heb het over de absolute
gasbaten, over het bedrag van 14,1 mld. 10,5 mld. minus het FES, dus zeg:
8 mld. vloeit toch op een of andere manier in de begroting.Minister Bos:U heeft gelijk dat aan het begin van de rit een inschatting gemaakt wordt
van de totale inkomsten en uitgaven van de overheid over de komende jaren.
Dan prikken wij vast hoeveel wij willen uitgeven. Daarna is dat beeld stabiel.
Als er dan nog meevallers of tegenvallers zijn, doen wij daar verder niets
mee. Als u zegt dat wij aan het begin bij het vastprikken de aardgasbaten
niet hadden mogen gebruiken, zeg ik: tot uw dienst maar dan hadden wij miljarden
minder gehad voor wijkagenten, onderwijs en zorgverzekering. Dat kan toch
niet uw bedoeling zijn, mijnheer Van Dijck?De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter.De voorzitter:Nee, nee, u bent echt uitgesproken.De heer Tony van Dijck (PVV):Het is een heel belangrijk punt, voorzitter.De voorzitter:Dat zegt iedereen. Ik heb hier nog nooit iemand horen zeggen dat het om
een onbelangrijk punt gaat. Ik ga nu het woord geven aan de heer Irrgang.De heer Irrgang (SP):Een begroting met een volgens het CPB overschot van 1,3% volgend
jaar kun je geen onsolide begroting noemen. Er zijn echter wel bijzondere
omstandigheden nu met de kredietcrisis. Zou de minister bij de najaarsnota
een actualisatie kunnen geven van zijn eigen ministerie voor de begroting
voor volgend jaar? Zijn ambtenaren beginnen daaraan immers nu al te werken.
Dan hebben wij een actualisatie naar aanleiding van die bijzondere omstandigheden.Minister Bos:Er zijn vaste afspraken dat het CPB drie keer per jaar komt met ramingen
over wat in de wereld gebeurt en wat dat betekent voor de overheidsfinanciën.
Ik zou willen vasthouden aan die afspraken. Gaan wij nu vier of vijf keer
per jaar ramen? Dat levert echt geen betere informatie op.De heer Irrgang (SP):De ambtenaren van de minister actualiseren op dat moment toch ook de ramingen?Minister Bos:Nee, die kijken of zij tegenvallers zien opdoemen in begrotingen en of
er dan tijdig actie genomen moet worden. Die gaan geen saldo- of schuldberekening
maken in oktober. Dat gebeurt niet, dat doet het CPB pas weer in december.De heer Cramer (ChristenUnie):De minister spreekt over het eventueel buiten de kaders houden van de
incidentele baten en lasten, omdat dit een beter zicht geeft op het robuuste
saldo. Pleit dat er niet voor om ook voor de rijksoverheid naar een baten-lastenstelsel
te gaan?Komt de minister nog terug op mijn vraag over de houdbaarheidsopgave onder
het kopje kleine opmerkingen?Minister Bos:Nee.De heer Cramer (ChristenUnie):Dan verzoek ik de minister, die vraag nu te beantwoorden.Minister Bos:Wij maken geen tussentijdse berekening over houdbaarheid. Aan het begin
van de rit spreken wij af wat wij doen in het kader van onze taakstelling.
Vervolgens gaan wij dat gewoon uitvoeren.Over de baten en lasten is een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin zetten
wij uiteen waarom wij denken dat dit niet verstandig is. Los
van de bureaucratie die het creëert, is het belangrijkste argument dat
wij naast de informatie die uit een baten-lastenstelsel komt, altijd informatie
uit het kasstelsel nodig hebben om aan de rapportageverplichtingen in het
kader van het EMU-saldo richting Brussel te kunnen voldoen. Als je dat toch
nodig hebt, moet je je afvragen waarom je er nog een stelsel naast plaatst.
U kent mijn argumenten.De heer Cramer (ChristenUnie):In de Miljoenennota komt de minister zelf terug op de houdbaarheidsopgave.
Vandaar mijn vraag. De minister komt met een ander plan dan in het coalitieakkoord
is afgesproken.Minister Bos:Op de specifieke context van de houdbaarheidsbijdrage en wat die doet
voor de houdbaarheidswinst zal de staatssecretaris ingaan. Ik heb u verkeerd
begrepen, mijnheer Cramer.Tot slot het stukje korte opmerkingen.De voorzitter:Hoe kort zijn uw korte opmerkingen?Minister Bos:Kort, voorzitter.De voorzitter:Ik verwacht een enorme discussie over koopkracht. Ik heb een vooruitziende
blik.Minister Bos:Ik wilde juist zeggen dat ik daarmee op dit moment niet zo geweldig veel
kan.De voorzitter:Als ik zo naar mijnheer Tang kijk...Minister Bos:De financiële beschouwingen gaan niet over koopkracht, voorzitter.
Wij krijgen nog de behandeling van het Belastingplan, van de begroting van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en een debat over de buitengewone uitgaven.De voorzitter:Ik wil uiterlijk om één uur kunnen schorsen voor de lunchpauze.
De minister kan voor die tijd klaar, dat zie ik aan hem, maar de leden hebben
daarin ook een rol. Anders schors ik nu en dan beginnen wij om 13.25 uur.
Ik wil u helemaal niet opjagen.De heer Irrgang (SP):Ik stel voor om dan nu te schorsen. Koopkracht lijkt mij een belangrijk
onderwerp dat wel degelijk bij de algemene financiële beschouwingen thuishoort.
Die gaan immers over de rijksbegroting en daarbij hoort ook de koopkracht.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.25 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-560-582.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl