Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1817-1835

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-09-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 38, pagina 1817-1835

12-09-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29743Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten, met de door de Voorzitter ter zake zake gedane voorstellen (dinsdag 12 september 2006)Pagina 1854-1854
Presentie en opening (dinsdag 12 september 2006)Pagina 1785-1785
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (30161)Pagina 1804-1805
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een aantal gemeenten in het westelijk deel van Midden-Limburg (30358); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen (30359); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen (30360)Pagina 1835-1852
Behandeling van een hele reeks wetsvoorstellen, waaronder het wetvoorstel Uitvoering van verordening (EG) Nr. 1435/2003 van de Raad van de Europese Unie van 22 juli 2003 betreffende het statuut voor een Europese Coöperatieve Vennootschap (SCE) (Uitvoeringswet verordening Europese coöperatieve vennootschap) (30382)Pagina 1785-1786
Lijst van besluiten (dinsdag 12 september 2006)Pagina 1854-1854
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)Pagina 1817-1835
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)Pagina 1787-1798
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met de vergoedbaarheid van schade als gevolg van het overlijden of ernstig en blijvend letsel van naasten (28781)Pagina 1798-1804
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met de vergoedbaarheid van schade als gevolg van het overlijden of ernstig en blijvend letsel van naasten (28781)Pagina 1852-1854
Gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een aantal gemeenten in het westelijk deel van Midden-Limburg (30358); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen (30359); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen (30360)Pagina 1805-1817
Stemming over het wetsvoorstel Het creëren van een wettelijke basis in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren voor de implementatie van Europese regelgeving inzake de bescherming van dieren tijdens vervoer en daarmee samenhangende activiteiten (30401)Pagina 1804-1804

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 114 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met
het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen
en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743).De beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Voorzitter. Verschillende sprekers hebben al het toeval vermeld dat wij
gisteren de aanslagen in New York herdachten en vandaag dit wetsontwerp behandelen.Ik verschil toch van mening met de heer Jurgens als hij stelt dat wij
sinds 1945 wel meer bedreigingen hebben gehad en waarom dan nu opeens dit
wetsontwerp nodig is. Ik denk dat de aard van de bedreiging waarmee wij althans
hier in Nederland geconfronteerd worden, een andere is geworden, ongeacht
de vraag of dat sinds 11 september zo is of sinds een ander moment. Er
is hier ook nog iets heel anders aan de orde, namelijk de vraag of wij deze
dreiging binnen de kaders van strafrecht en rechtsstaat kunnen aanpakken of
dat wij daarvoor – zoals de heer Jurgens zelf ook suggereerde –
een greep op uitzonderlijke omstandigheden en het noodrecht moeten gaan doen.Dat is inderdaad een van de hoofdpunten van het pakket wetgeving dat in
de nasleep van de aanslag door dit kabinet hier is verdedigd. Ik vrees dat
wij hier te maken hebben met een situatie die niet binnen een paar jaar weg
zal zijn. Ik vrees dat dit een situatie is die weliswaar van een fundamenteel
uitzonderlijk karakter is, maar dat wij er rekening mee moeten houden dat
wij er de komende jaren mee geconfronteerd zullen blijven, in deze vorm of
in een andere. Derhalve moeten wij, als het even kan, ook dit gevaar en deze
dreiging binnen de kaders van het strafrecht proberen aan te pakken. Dat biedt
ons immers het geordende kader waarmee wij bedreigingen van de rechtsorde
trachten te voorkomen en de basis voor de procedures daartoe.Doen wij dat niet, dan dreigt een ontwikkeling die wij ook elders zien,
namelijk dat in de strijd tegen terrorisme het effect, het resultaat gaat
prevaleren boven de wijze waarop het wordt bereikt. Ik ben het er volstrekt
mee eens dat het resultaat van belang is, maar de wijze waarop de staat het
doet, blijft in een rechtsstaat eveneens van belang. Ik verwijs wat dat betreft
onder andere naar het afscheidscollege van prof. De Gaay Fortman, nu ook alweer
bijna 25 jaar geleden. Het ging over het thema "terrorisme en rechtsstaat"
en prof. De Gaay Fortman wees daarin op het verschillende karakter van het
geheel.Als het ons niet lukt, deze dreiging naar ons gevoel en in de ogen van
de bevolking effectief te keren met de instrumenten van het strafrecht –
ook al zullen wij die op een aantal punten moeten aanpassen – dan dreigt
de discussie over het geven van bevoegdheden tot opsluiting enzovoorts aan
bestuurlijke organen, om het gevaar te weren. De bevolking zal om bescherming
vragen. In een rechtsstaat zullen wij die bescherming moeten bieden binnen
de kaders die wij daarvoor gegeven hebben, anders zal men gaan zoeken naar
oplossingen daarbuiten. Er zijn in het afgelopen jaar legio signalen voor
geweest dat men dat dan doet. Dat is een tweede reden waarom ik aangeef dat
wij deze zaak zullen moeten trachten te keren, op te vangen, binnen de wellicht
aangepaste kaders van het strafrecht. Daartoe zullen wij soms over onze schaduw
heen moeten springen, voorbij wat wij altijd geleerd hebben. Wij zullen telkens
opnieuw moeten bezien wat redelijk is, wat in de gegeven situatie recht doet
aan de belangen die in het geding zijn: het belang van een potentiële
verdachte, ook een eventueel onschuldige verdachte, en het belang van onschuldigen
die slachtoffers kunnen worden van een aanslag.Ik wees er al op dat dit wetsvoorstel onderdeel uitmaakt van een pakket
maatregelen, waarvan sommige ook in deze Kamer reeds gepasseerd zijn of er
nog liggen. Bij uw Kamer ligt nog het wetsvoorstel inzake de verruiming van
de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van misdrijven. Ik wil van de
gelegenheid gebruikmaken om bij uw Kamer ervoor te pleiten dat ook dat wetsvoorstel
op zo kort mogelijke termijn behandeld zal kunnen worden. Het brengt namelijk
reële verbeteringen in de mogelijkheden van de staat om deze problematiek
aan te pakken.Ik ben dankbaar voor uw inbreng en de opmerkingen die gemaakt zijn in
eerste termijn. Bij de heren Engels, Holdijk en Kox beluisterde ik in wezen
sympathie voor de voorgestelde regeling, al zijn er nog wel vragen over. Ook
bij de andere Kamerleden beluisterde ik geen onwelwillendheid. Mevrouw Broekers
en de heer Van de Beeten hadden met name vragen op het punt van de ontlastende
informatie. Het zal nodig zijn, daar nog aanvullend op in te gaan en de leden
proberen te overtuigen. De heer Jurgens ging meer ten principale in op de
voorgeschiedenis en de inhoud van het wetsvoorstel. Hij vroeg in dat verband
ook naar nut en noodzaak, nu de Hoge Raad zich heeft uitgesproken in de nasleep
van de zaken die aanvankelijk de aanstoot gaven tot dit wetsontwerp. Voor
de Handelingen is het wellicht goed om te noteren dat het lid Wilders bij
indiening van de motie-Wilders waarover gesproken is, nog lid was van een
regeringsfractie. Op dat moment steunde dus een groot aantal regeringsfracties
die motie, maar goed.Laat ik eerst ingaan op de uitspraak die de Hoge Raad op 5 september
heeft gedaan. In zijn arrest heeft de Hoge Raad een aantal overwegingen aangegeven
met betrekking tot de betekenis die AIVD-informatie kan hebben in strafzaken.
De Hoge Raad is uitgegaan van parlementaire stukken, waaronder de gezamenlijke
notitie van de toenmalige ministers van BZK en Justitie betreffende de bewijskracht
van de Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD), een notitie uit 1992. De Hoge
Raad leidt vervolgens uit de verschillende rechtsbronnen af dat in beginsel
geen bezwaar bestaat tegen gebruik in het strafproces van door inlichtingen-
en veiligheidsdiensten vergaard materiaal. De Hoge Raad stelt verder: evenmin
verzet enige rechtsregel zich tegen het gebruik van door zo'n dienst vergaard
materiaal tot het bewijs in een strafzaak.Ik ben op basis van de rechtsbronnen die de Hoge Raad citeert, bij de
voorbereiding van het voorliggende wetsvoorstel van hetzelfde standpunt uitgegaan.
Het wetsvoorstel bouwt daarop voort. Als door de AIVD vergaard materiaal in
het strafproces bruikbaar is, is er ook alle aanleiding om de mogelijkheden
te verbeteren, de rechtmatigheid en betrouwbaarheid van dat materiaal te onderzoeken.
Daar strekt dit wetsvoorstel toe: het bieden van een nadere mogelijkheid tot
onderzoek. Het creëren van additionele onderzoeksmogelijkheden is een
verantwoordelijkheid van de wetgever, maar ligt in lijn met de overwegingen
in het arrest van de Hoge Raad. De Hoge Raad zegt niet dat het denkbaar is
dat in verband met de beperkte mogelijkheden tot toetsing van
de betrouwbaarheid van het overgedragen materiaal de verdedigingsrechten in
die mate zijn beperkt, dat het gebruik tot bewijs van dat materiaal niet verenigbaar
is met het vereiste van een fair trial als bedoeld in artikel 6 EVRM. Dit
wetsvoorstel vergroot nu juist de ruimte voor die compensatie voor dat onderzoek.
Ik zou het zelfs nog sterker kunnen stellen: juist doordat de Hoge Raad nu
het gebruik van AIVD-materiaal in een strafzaak erkent en billijkt, is er
des te meer reden voor aanvaarding van dit wetsvoorstel teneinde de rechter
in staat te stellen om kleuring te geven aan dat materiaal. Als in een strafzaak
een onderbouwd beroep wordt gedaan op de onbetrouwbaarheid van door een inlichtingen-
en veiligheidsdienst verzameld materiaal, dient de strafrechter – dat
geeft de Hoge Raad ook aan – de gegrondheid van die stelling te onderzoeken.
De verdediging moet daarbij de gelegenheid hebben om de betrouwbaarheid van
dat materiaal aan te vechten en te doen onderzoeken, eventueel door het horen
van getuigen door bijvoorbeeld de rechter-commissaris. Daarbij dient, zo vervolgt
de Hoge Raad, de strafrechter rekening te houden met enerzijds de bijzondere
positie van de inlichtingen- en veiligheidsdienst die veelal tot geheimhouding
noopt en anderzijds de verdedigingrechten van de verdachte als bedoeld in
artikel 6, lid 3 van het EVRM. Daartoe strekt dit wetsvoorstel.De hoofdregel blijft vanzelfsprekend dat er geen veroordeling kan plaatsvinden
als de bewijsconstructie onvoldoende is in het licht van het EVRM. De vraag
hoe dat onderzoek naar de betrouwbaarheid dient te worden verricht en in welke
gevallen de conclusie moet zijn dat het materiaal niet tot het bewijs kan
worden gebezigd, valt, aldus de Hoge Raad, in algemene zin niet te beantwoorden.
De Hoge Raad merkt daarbij op dat de rechter dient te streven naar compensatie
van eventuele beperkingen van de rechten van de verdediging door andere wegen
te zoeken om de betrouwbaarheid van het materiaal te onderzoeken. Dat kan
worden gezien als een oproep tot creativiteit. Het wetsvoorstel past daarbij.
Het biedt extra wegen voor het onderzoek van AIVD-informatie. Ik hoop dat
ik hiermee de verhouding tussen het arrest en het wetsvoorstel voldoende heb
toegelicht en eventuele bedenkingen op dit terrein heb weggenomen. Het arrest
tast het nut en de noodzaak van het wetsvoorstel niet aan, maar versterkt
deze juist.De heer Jurgens vroeg naar de relatie tussen het wetsvoorstel en de rechtspraak
van het Europese Hof in Straatsburg. Ook mevrouw De Wolff en de heer Kox hadden
hier vragen over. De heer Jurgens verwees naar een uitspraak van het Hof.De heer Van de Beeten (CDA):Ik wil nog een vraag stellen over het vorige punt. Uit het betoog van
de minister begrijp ik dat wij dit wetsvoorstel moeten beschouwen als één
specifieke methode voor het onderzoeken van AIVD-bewijsmateriaal, te weten
het doen horen van de AIVD-medewerker die het ambtsbericht heeft opgesteld
of het tapverslag heeft vastgelegd over de informatie uit het ambtsbericht
of de inhoud van het tapverslag. Het zegt dus niets over alle andere mogelijke
vormen van onderzoek die zouden kunnen plaatsvinden. Als bijvoorbeeld uit
het tapverslag blijkt dat een mijnheer X bij een telefoongesprek betrokken
is geweest, zou die kunnen worden gehoord. Zo zijn talloze situaties denkbaar
waarin alle mogelijke vormen van controle mogelijk zijn. Ik meen dat het hier
uitsluitend en alleen gaat om de wijze van het doen horen van een AIVD-medewerker
teneinde de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van de informatie die
de AIVD heeft aangereikt te toetsen. Dat staat los van iedere andere toetsing
die verder mogelijk is, hetzij in het gerechtelijk vooronderzoek hetzij in
het onderzoek ter terechtzitting.Minister Donner:Ik denk dat dit juist is. Deze regeling biedt een oplossing voor het conflict
tussen het belang van de veiligheid van de staat, het kunnen functioneren
van de inlichtingen- en veiligheidsdienst en de informatie die men in dat
kader krijgt enerzijds en anderzijds het belang van waarheidsvinding en betrouwbaarheid
voor de verdachte. Als er feiten blijken uit het ambtsbericht, kunnen deze
ook op andere wijzen eventueel worden gefalsifieerd of bevestigd. Dit wetsvoorstel
betreft alleen mogelijke toetsing van de bron van de informatie in het geval
de bron zich op zwijgrecht kan beroepen in verband met de nationale veiligheid.
Als dat het geval is, biedt dit wetsvoorstel de mogelijkheid om een nadere
inkleuring te geven.Ik kom nu terug op de verwijzing door onder andere de heer Jurgens naar
de zaak-Edwards en Lewis versus het Verenigd Koninkrijk. De heer Engels refereerde
in dit verband aan de Guidelines on human rights and the fight against terrorism.
Uit de jurisprudentie van het Hof kan worden afgeleid dat de hoofdregel is
dat al het bewijsmateriaal voor de rechter op de terechtzitting wordt gepresenteerd.
De verdediging wordt daardoor in de gelegenheid gesteld haar lezing van de
feiten aan de rechter voor te leggen dan wel twijfel te zaaien over de juistheid
van het bewijsmateriaal. Het ondervragingsrecht is in die zin onbeperkt, dat
de verdediging alles mag vragen. Zij heeft echter geen garantie dat alle vragen
volledig worden beantwoord.Op de hoofdregel van de ondervraging op de zitting zijn door het Hof uitzonderingen
geaccepteerd. In de eerste plaats kan beperking van het ondervragingsrecht
op de openbare terechtzitting worden gecompenseerd door waarborgen in het
vooronderzoek. Dit betreft beperkingen die noodzakelijk zijn met het oog op
bepaalde te beschermen legitieme belangen. Daarom kan in sommige gevallen
worden volstaan met het eenmalig horen door een onafhankelijke rechter. Dat
is in Nederland de rechter-commissaris. De verdediging krijgt de gelegenheid
om hierbij aanwezig te zijn en de betrokken getuige vragen te doen stellen.Gerechtvaardigde belangen die kunnen nopen tot beperking van het ondervragingsrecht
zijn bijvoorbeeld de belangen van de getuige. Zo heeft de wetgever aanleiding
gezien om voorzieningen te treffen waardoor de identiteit van een getuige
verborgen kan blijven voor de verdediging. De zittingsrechter zal deze voorziening
aanvaarden ter voorkoming van intimidatie en beïnvloeding van de getuige.
In de zaak-Doorson is de toepassing van die regeling in haar geheel niet in
strijd met artikel 6 van het EVRM bevonden. In het verlengde van deze regeling
stel ik thans een regeling voor waarin beperkingen worden toegelaten met het
oog op de belangen van de staatsveiligheid. In de Europese rechtspraak wordt
dat belang naast dat van de veiligheid van personen en de belangen van de
opsporing erkend als belang dat een beperking van de rechten van de verdediging
kan rechtvaardigen, voor zover die beperking voldoende wordt
gecompenseerd. Ik meen dat de voorgestelde regeling wat betreft Europees-rechtelijke
vereisten ten principale aanvaardbaar is, ook omdat de genoemde compensatie
wordt geboden.De heer Jurgens vroeg concreet naar de verenigbaarheid van het wetsvoorstel
met de uitspraak in de zaak-Edwards en Lewis. Die zaak is voor de regeling
in het wetsvoorstel inderdaad van belang op verschillende punten. Het Hof
herhaalt in deze zaak dat om zwaarwegende redenen van bescherming tegen bedreiging
van getuigen of van het belang van de staatsveiligheid informatie afgeschermd
kan worden van de verdachte. Die afscherming dient echter te allen tijde gepaard
te gaan met voor de verdediging geldende compenserende waarborgen. Het voorliggende
wetsvoorstel voorziet daarin doordat het mogelijkheid biedt van een verhoor
van de afgeschermde getuige bij de rechter-commissaris waarin vragen van de
verdediging aan de orde kunnen komen. De heer Jurgens wees erop dat in het
genoemde arrest de zittingsrechter over de afscherming van de informatie beslist.
Dat moet worden gezien tegen de achtergrond van het Engelse strafprocesrecht
waarin niet de rechter, maar de jury het oordeel velt over de bewijsvraag
en de schuldvraag. De zittingsrechter staat buiten de berechting van de verdachte.Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat die redenering geen plaats kan
hebben in het Nederlandse strafprocesrecht, omdat dan de kans bestaat dat
er een geheim strafproces ontstaat waarin een zittingsrechter medebeslist
op grond van informatie die de verdachte niet kent. Dan zou ook de regeling
dat informatie niet hoeft te worden gegeven of een bericht alsnog kan worden
ingetrokken niet meer werken doordat de rechter deze informatie al kent. Deze
zou dan strikt genomen onmiddellijk gewraakt moeten worden als het proces
doorgang vindt terwijl het proces-verbaal is vernietigd.De heer Jurgens (PvdA):Ik heb een vraag over de interpretatie van het arrest in de zaak-Edwards
en Lewis. U zegt terecht dat het Engelse stelsel heel anders is dan het Nederlandse,
dat het geen rechter-commissaris kent en dat er dus wordt gesproken over de
zittingsrechter. Ik denk alleen niet dat u daarmee het probleem hebt opgelost.
In uw voorstel pleegt de rechter-commissaris een onderzoek of een verhoor
buiten de zittingsrechter om, waarvan het resultaat de zittingsrechter niet
ten volle bereikt als de AIVD de opneming van delen of het geheel van de getuigenis
in het proces-verbaal weigert. "Edwards" eist wel degelijk dat de
zittingsrechter in staat is om te beoordelen of de rechten van de verdediging
niet worden geschonden. Daartoe moet hij inzicht hebben. Dat is de strekking
van het Edwards-arrest. Dit wordt juist door het verplaatsen naar het vooronderzoek,
zoals het wetsvoorstel stelt, extra moeilijk. Voor de zittingsrechter wordt
het in dit geval net zo onmogelijk om te vernemen hoe het werkelijk is als
het voor de verdediging wordt. Hij kan zelfs niet beoordelen of de verdediging
op het verkeerde been wordt gezet.Minister Donner:In de eerste plaats zit ook al in de jurisprudentie dat het Hof het horen
door een andere rechter, in dit geval de rechter-commissaris, een adequate
compenserende maatregel acht. Ook is dit gebleken uit de regeling voor de
afgeschermde getuigen. In de tweede plaats beslist, juist nu de Hoge Raad
gesteld heeft dat een ambtsbericht kan worden gebruikt, in alle gevallen de
rechter welke bewijskracht hij daaraan toekent, ook als er geen nader onderzoek
heeft plaatsgevonden of het proces-verbaal vernietigd is en daar een bericht
over is. De rechter zal dan nog steeds moeten beslissen welk gewicht hij aan
het ambtsbericht toekent. Dat is mede de consequentie van de uitspraak van
de Hoge Raad, die op de redenering berust dat dit altijd doorgaat. Hierop
berust ook het wetsvoorstel. Het zou ook ten principale onjuist zijn als de
zittingsrechter dat onderzoek deed, omdat de zittingsrechter dan per definitie
gewraakt zou moeten worden voor het vervolg van het proces. Hij heeft dan
namelijk informatie waarvan naderhand is gezegd dat die niet wordt verstrekt.
Hij kan alleen beoordelen of de verdediging recht is gedaan, maar die is ten
principale geen recht gedaan, omdat hij informatie in zijn hoofd heeft die
later niet in het proces wordt ingebracht. Juist dat kan leiden tot misbruik.
Houd u mij ten goede, de AIVD is er niet om misbruik te maken, maar het kan
tot misbruik leiden als men in het verhoor informatie probeert te geven en
geeft om naderhand te stellen dat de gehele zaak moet worden vernietigd.De heer Jurgens (PvdA):In de zaak waarover de Hoge Raad vorige week besliste, heeft de zittingsrechter,
het Hof, zelf onderzoek naar de betrouwbaarheid van de cd-rom met tapverslagen
gedaan, die daar aan de orde was. Blijkbaar is dat mogelijk. Het Hof heeft
als zittingsrechter in dit geval door het horen van het Hof van de Algemene
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en vervolgens van de landelijke officier
voldoende gegevens gekregen. Zodoende is vastgesteld dat het om een betrouwbaar
bewijsmiddel ging. Blijkbaar is een vooronderzoek niet altijd nodig. In dit
geval konden alle aanwezigen deze verhoren meemaken, de verdediging voorop.
Zij konden dezelfde informatie krijgen als de rechter. Ik stel in navolging
van "Edwards" dus juist dat een vooronderzoek extra problemen kan
veroorzaken, tenzij de volle informatie uit het vooronderzoek de zittingsrechter
bereikt. Dat is bij de anonieme getuigen gegarandeerd. Buiten informatie over
de identiteit van de getuige, bereikt alle belangrijke informatie de zittingsrechter.
Volgens uw wetsvoorstel moeten de getuigen de mogelijkheid hebben om censuur
uit te oefenen op het verslag van de rechter-commissaris aan de zittingsrechter.
Daar zit de crux van het probleem.Minister Donner:Dat is inherent aan de onderscheiden situatie die ik heb met een bedreigde
getuige en de AIVD. Bij de bedreigde getuige is het grootste belang de bedreiging
en dus de identiteit van de getuige. In dezen bedreigt de inhoud – vaak
gaat het niet eens om de inhoud, maar om het feit dát er informatie
is – de staatsveiligheid. Daarom kan die ook niet meer worden gebruikt.
In het ambtsbericht zit wat wel gebruikt kan worden. Daarbij blijft overeind
dat overeenkomstig de handelwijze van het Hof de zittingsrechter de betrouwbaarheid
kan toetsen. Dat middel is niet exclusief, zoals de heer Van de Beeten net
zei. Als er alleen achter de inhoud moet worden gekomen, waar die op berust
en in hoeverre die betrouwbaar is, kan het niet anders dan op deze manier.
Een hoofd van de AIVD zal daar nooit over kunnen getuigen. Daarom zeg ik juist
dat dit een verbreding van de mogelijkheden vormt. Deze verbreding kan alleen
per definitie niet aan de zittingsrechter worden gegeven, omdat die dan informatie
zou krijgen die hem per definitie wraakbaar maakt voor de rest
van het proces.De heer Van de Beeten (CDA):Mevrouw de voorzitter. Is de minister het met mij eens dat het horen van
het hoofd van de AIVD over een verklaring die een afgeschermde getuige, behorend
tot zijn dienst, heeft afgelegd, wezenlijk niet verschilt van het ter zitting
horen van een werkgever over een verklaring die zijn werknemer, werkzaam bij
een timmerbedrijf, tijdens het gerechtelijk vooronderzoek bij de rechter-commissaris
heeft afgelegd, teneinde de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid van diens
bij de rechter-commissaris afgelegde verklaring te toetsen?Minister Donner:Er zitten vergelijkbare elementen in. Ook het hoofd kan weigeren, maar
de werkgever niet vanwege zijn geheimhoudingsplicht met het oog op de staatsveiligheid.
Voor het overige is dat meer een toetsing van de werkwijze. Hier kom ik later
op terug. Wij hebben natuurlijk ook andere instrumenten om de betrouwbaarheid
van de AIVD te toetsen.De heer Van de Beeten vroeg of het kan vóórkomen dat de
afgeschermde getuige twee keer wordt gehoord. Dit punt is in de schriftelijke
gedachtewisseling al aan de orde gekomen. Er is gewezen op het risico dat
de afgeschermde getuige, althans de AIVD-medewerker, meer dan één
keer wordt gehoord zonder dat dit uit het proces-verbaal blijkt. Ik ben het
ermee eens dat een dergelijke situatie moet worden voorkomen. In dat verband
heb ik erop gewezen dat het voorgestelde artikel 178a, derde lid van het Wetboek
van Strafvordering, voorschrijft dat toepassing van de regeling voor afgeschermde
getuigen uitsluitend aan de rechter-commissaris in de rechtbank Rotterdam
voorbehouden blijft. Binnen het kabinet van de daar werkzame rechter-commissarissen
kunnen de persoonsgegevens worden uitgewisseld. Daartoe is bijvoorbeeld reden
als uit het dossier blijkt dat een afgeschermde anonieme getuige eerder is
gehoord.Tegen die achtergrond verzocht de heer Van de Beeten mij om nog eens na
te gaan of er niet toch een mogelijkheid is om via de landelijke officier
van Justitie voor terrorismebestrijding verificatie van de identiteit van
de afgeschermde getuige te laten plaatsvinden. Ik ben daar in de schriftelijke
beantwoording over de artikelen 85 en 86 van de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten van 2002 op ingegaan. Die verhinderen dat, tenzij er vrijstelling
wordt gegeven. Dat is volgens de heer Van de Beeten weinig bevredigend. Laat
mij dit antwoord echter nader verklaren. Dit werd vooral ingegeven door het
feit dat de positie en de taken van de landelijke officier voor terrorismebestrijding
niet goed aansluiten op de rol die hem in het kader van identiteitsverificatie
zou worden toebedacht. De landelijke officier van Justitie staat op betrekkelijk
grote afstand van de concrete strafzaak. Dat is nu net de waarborg. Hij heeft
informatie die ook binnen het Openbaar Ministerie moet worden afgeschermd
van de officier ter zitting, omdat anders een onevenwichtigheid in kennis
tussen enerzijds de vervolging en anderzijds de verdediging optreedt. De landelijke
officier legt zich vooral toe op het onderhouden van de contacten met de AIVD
in de fase voordat het ambtsbericht wordt uitgebracht. Hij toetst inderdaad
of het zinvol of zelfs geboden is om bepaalde informatie in een ambtsbericht
neer te leggen. Het is aan de AIVD om dat te toetsen, maar de landelijke officier
heeft in beginsel kennis van informatie, omdat ook besloten kan worden om
iets niet in het ambtsbericht op te nemen, omdat de bij de zaak betrokkenen
niet aanwezig is en zou moeten zijn. Daarom ligt een tussenkomst in een concrete
zaak als het gaat om de identiteit van een getuige niet in de rede, want dan
moet ook worden nagegaan welke persoon erachter zit. Dat laat onverlet dat
ik de heer Van de Beeten graag toezeg dat ik in overleg met mijn collega van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naga hoe in een aanvullende, praktische
verificatiemogelijkheid voor de rechter-commissaris kan worden voorzien. Ik denk
in dit verband vooral aan een rechtstreeks contact tussen de rechter-commissaris
die is belast met de toepassing van de afgeschermdegetuigenregeling en de
AIVD.De heer Van de Beeten (CDA):Het gaat mij er niet om dat de rechter-commissaris namen te horen zou
moeten krijgen. De rechter-commissaris moet aan de landelijk officier, die
mij hiervoor de aangewezen persoon lijkt, kunnen vragen om vast te stellen
dat de heer X die op datum Y bij de rechter-commissaris een ander is, dan
degene die op datum Z bij de rechter-commissaris is geweest. Zo nodig kan
hij er het hoofd van de AIVD voor bellen. Ik meen dat dit het enige is dat
geverifieerd moet kunnen worden door de rechter-commissaris. Ik hoop dat de
minister hiermee uit de voeten kan.Minister Donner:Ik zie dat in. Ik heb echter gesteld dat de landelijk officier hiervoor
niet de aangewezen persoon is op grond van zijn afstand tot de concrete zaken.
Ik ben gaarne bereid te bezien in hoeverre dit in rechtstreeks contact met
de AIVD kan worden geregeld.De heer Van de Beeten en mevrouw Broekers-Knol hebben de ontlastende informatie
met nadruk onder de aandacht gebracht. Ik zal eerst in het algemeen op deze
problematiek ingaan en vervolgens meer in het bijzonder op het voorbeeld van
de heer Van de Beeten. Er mag geen misverstand over bestaan dat ik het belang
onderschrijf van informatie die de verdachte ontlast omdat zij in de richting
van zijn onschuld wijst of tot een lagere straf kan leiden. In een strafzaak
moet dergelijke informatie zo veel mogelijk bekend worden. Dit wetsvoorstel
vergroot de kans daarop. Dat is het winstpunt van deze regeling. Voor de AIVD
is het binnen de voorgestelde regeling beter mogelijk om aanvullende uitleg
te verstrekken over de inhoud van een ambtsbericht dat is opgenomen in het
strafdossier. Ook door de Hoge Raad is al meerdere malen aanvaard dat dit
ambtsbericht gewoon bewijs is. Een ambtsbericht dat is opgenomen in het strafdossier
brengt onder andere de mogelijkheid met zich mee dat informatie naar voren
komt die in het licht van de overige, in het kader van de strafzaak tegen
de verdachte verzamelde informatie, ontlastend is. Wij moeten er ook duidelijk
over zijn dat ontlastende informatie een vaag begrip is. Het kan gaan om informatie
die tot vrijspraak kan leiden maar ook om informatie die van belang is voor
de strafmaat.Ik zal de gang van zaken met betrekking tot een ambtsbericht van de AIVD
verduidelijken. Een ambtsbericht komt tot stand na het doorlopen van een uitgebreide
interne procedure binnen de AIVD. De nadruk ligt op de juistheid en de exacte
aanduiding van de betrouwbaarheid van de in het ambtsbericht opgenomen informatie.
Een ambtsbericht bevat dus zelf al een indicatie over de betrouwbaarheid
van de informatie. Het ambtsbericht wordt vervolgens uitgebracht aan de landelijk
officier van justitie. Deze heeft de mogelijkheid om het achterliggende dossier
te zien teneinde de juistheid van de informatie nogmaals te verifiëren.Ik heb er al eerder op gewezen dat de onafhankelijke commissie van toezicht
betreffende inlichtingen- en veiligheidsdiensten recent een onafhankelijk
onderzoek heeft verricht naar de door de AIVD uitgebrachte ambtsberichten
in de periode 2004 tot oktober 2005. De resultaten van dit onderzoek bevestigen
de zorgvuldigheid die de AIVD betracht bij het opstellen van ambtsberichten
volledig. De commissie stelt vast dat de onderzochte ambtsberichten zonder
uitzondering in overeenstemming met de wet zijn opgesteld en ook overigens
op behoorlijke en zorgvuldige wijze tot stand zijn gekomen. In het kader van
de bespreking van dit wetsvoorstel wil ik er in het bijzonder op wijzen dat
de commissie eveneens concludeert dat de inhoud van alle onderzochte ambtsberichten
altijd werd gestaafd door de onderliggende informatie. De commissie staat
onder leiding van mevrouw Michiels van Kessenich, voormalig lid van de Eerste
Kamer. Dat geeft een additioneel inzicht in de kwaliteit van het rapport.De situatie dat zich later tijdens het verhoor van een afgeschermde getuige
nadere informatie zou aandienen die, zoals de heer van de Beeten het formuleerde,
de inhoud van het ambtsbericht ontkracht, laat zich moeilijk voorstellen.
Het is extra onwaarschijnlijk omdat op de AIVD op grond van artikel 43, tweede
lid van de Wet inlichtingen en veiligheidsdiensten de verplichting rust om
in het geval dat de in een ambtsbericht opgenomen informatie op een later
tijdstip onjuist blijkt te zijn, dit meteen te corrigeren door middel van
een aanvullend ambtsbericht.Ik heb al gememoreerd dat het wetsvoorstel de mogelijkheid biedt om ontlastende
informatie die alsnog bekend wordt, een rol in het strafproces te laten spelen.
Dat is winst. Tegen de achtergrond van de wettelijke verplichting voor de
AIVD om in een dergelijk geval een aanvullend ambtsbericht uit te brengen
en de consciëntieuze wijze waarop de AIVD zich van de wettelijke verplichtingen
inzake ambtsberichten kwijt, gaat het om een vrij hypothetische situatie die
zich bovendien niet zou onttrekken aan het oog van de rechter-commissaris.
Omdat deze ziet dat er aanvullende informatie is, kan hij er zo nodig op wijze
dat een aanvullend ambtsbericht moet worden uitgebracht. Dat is een wettelijke
plicht, waarbij de uitzondering ten aanzien van de staatsveiligheid niet meer
geldt.De heer Van de Beeten bracht een casus naar voren dat een verdachte ten
aanzien van een ambtsbericht dat een tapverslag bevat, stelt dat de datering
van het afgeluisterde gesprek niet juist kan zijn en dit via vragen vervolgens
aan de orde komt in het verhoor van een afgeschermde getuige, waarbij blijkt
dat een fout is gemaakt bij de datering of het tijdstip van registratie van
het afgeluisterde gesprek terwijl de juiste datering ontlastend zou zijn voor
de verdachte. In deze situatie is artikel 81 dus al van toepassing en moet
een ambtsbericht uitgaan waarin wordt gemeld dat het eerdere ambtsbericht
onjuist was. Ik onderschrijf de zienswijze van de heer van de Beeten dat het
resultaat van het verhoor van de afgeschermde getuige in dit geval een meer
dan aanvullend karakter draagt. Een dergelijke fout acht ik minder goed voorstelbaar
in de datering van een tapverslag, gelet op de procedure die bij de totstandkoming
van ambtsberichten wordt gevolgd.Nog moeilijker voorstelbaar lijkt het mij dat de correctie van het ambtsbericht
strijd zou opleveren met de staatsveiligheid. Indien ter bescherming van de
identiteit van een bron dan wel om andere redenen die zijn gelegen in het
belang van de staatsveiligheid de juiste datering van een tapverslag niet
mag worden geopenbaard, ligt het voor de hand dat er ter zake helemaal geen
ambtsbericht zou zijn uitgebracht. Als een ambtsbericht van een tapverslag
kan worden uitgebracht, is het bestaan van het tapverslag en de datering ervan
per definitie een kwestie die niet hoeft te worden achtergehouden op grond
van overwegingen van staatsveiligheid. Voor de correcte datering kan dan dus
ook geen beroep worden gedaan op de staatsveiligheid. Het is mogelijk dat
het enkele feit dat een tapverslag bestaat, van dien aard is dat een beroep
op de staatsveiligheid kan worden gedaan. In dat geval kan er ook geen ambtsbericht
worden uitgebracht.Hoe het ook zij, de toepassing van de regeling voor de afgeschermde getuige
maakt de kans groter dat de foutieve datering wordt ontdekt en dat dit gegeven
zal kunnen bijdrage aan de oordeelsvorming door de strafrechter. Op dit moment
kan een verhoor van AIVD-ambtenaren door de rechter-commissaris alleen plaatsvinden
binnen de bestaande procedures, waarin geen afschermingsmogelijkheden kunnen
worden geboden. De afschermingsmogelijkheden van dit wetsvoorstel zorgen ervoor
dat ambtenaren van de AIVD nadere uitleg zullen kunnen verschaffen over de
inhoud van een ambtsbericht. Alleen als onthulling van de foutieve datering
de staatsveiligheid werkelijk zou schaden, staat het wettelijk kader waarbinnen
deze ambtenaren opereren, hun niet toe om dit gegeven in het verhoor aan de
rechter-commissaris mee te delen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Als de ambtsberichten van de AIVD inderdaad zo zorgvuldig totstandkomen
als de minister stelt, als zij ook zo compleet zijn en als de AIVD bovendien
de verplichting heeft om spontaan aanvullende ambtsberichten te produceren
als er onjuistheden in staan, waarom hebben wij dan de regeling van de afgeschermde
getuige überhaupt nodig? Dan kunnen wij toch gewoon uit de voeten met
de ambtsberichten? Die kunnen dan toch gewoon deel uitmaken van de behandeling
van de strafzaak ter terechtzitting en dan hebben wij de regeling toch niet
nodig?Minister Donner:Nee, ik wijs nu alleen maar op de consequenties van een eventuele fout.
Deze methode is niet bedoeld om eventuele fouten aan het licht te brengen,
maar om de rechter een beter inzicht te geven in de betrouwbaarheid van de
ambtsberichten. Nogmaals, het ambtsbericht is gewoon het eindproduct. Het
biedt een ruimere mogelijkheid – tot nu toe gebeurt dat, zoals in de
hofzaak, door de rechter van de zitting – om het element in te kleuren.
Daarom geef ik ook aan dat het geval dat er primair fouten aan het licht komen,
een vrij theoretische mogelijkheid is. Het zal er meer om gaan dat de rechter
zelf een zicht krijgt op de waarde ervan. Het kan gaan om gesprekken die gevoerd
zijn, waarbij de inkleuring is dat het gezegd zal zijn en dat het niet onjuist
is. Maar de vraag is dan wat de betekenis ervan is. Dit blijft
juist de aanvullende mogelijkheid, zeker nu het arrest van de Hoge Raad er
ligt.De heer Van de Beeten gaf terecht aan dat het gevolg van de situatie kan
zijn dat een proces-verbaal van verhoor van de afgeschermde getuige tot stand
komt en bij de processtukken wordt gevoegd, waaruit duidelijk wordt dat vragen
zijn gesteld over de datering en dat die niet zijn beantwoord. Zijns inziens
biedt dit geen oplossing voor het probleem van de ontlastende informatie indien
in die antwoorden juist de ontlastende informatie te vinden is. Dat waag ik
nu juist te betwijfelen. Het enkele feit dat vanuit de verdediging reële
vragen zijn gesteld over de datering van een tapverslag en vervolgens de mededeling
dat die niet zijn beantwoord, zonder dat er een aansprekende verklaring voor
wordt gegeven, terwijl het om een springend punt gaat, zal de rechter terdege
meewegen bij zijn beslissing. Ik herhaal dat mij in de praktijk moeilijk voorstelbaar
lijkt dat de rechter-commissaris tot het oordeel zal komen, dat in het proces-verbaal
van verhoor in het belang van de staatsveiligheid geen melding behoeft te
worden gedaan van de constatering dat de datering van het tapverslag niet
klopt. In dat geval zal het verslag doorgaan, maar wordt vanwege die melding
aangegeven dat het niet wordt beantwoord of het zal het leiden tot vernietiging
van het verslag. Dan blijft over dat bij een eventuele veroordeling –
dat was de situatie die wij hadden – iemand zal worden veroordeeld op
basis van andere elementen en ander bewijs. Dat wordt niet ontlast door dit
voorbeeld.De heer Van de Beeten vroeg mij ook aandacht voor het geval waarin de
afgeschermde getuige niet instemt met het voegen van het proces-verbaal van
zijn verhoor. Inderdaad is de situatie dat de zittingsrechter in het dossier
alleen het ambtsbericht vindt en een proces-verbaal van vernietiging aantreft
een andere dan wanneer de zittingsrechter een compleet proces-verbaal van
verhoor van de afgeschermde getuige ter beschikking staat. Hij tast echter
niet volledig in het duister. De zittingsrechter weet dat de rechter-commissaris
de betrouwbaarheid en bruikbaarheid van de AIVD-informatie heeft onderzocht.
Hij weet ook dat de rechter-commissaris daarvan kennelijk geen verslag heeft
kunnen doen in een proces-verbaal dat de instemming van de afgeschermde getuige
kon verkrijgen. Bovendien is het hem duidelijk waarover het onderzoek van
de rechter-commissaris in hoofdlijnen ging. Dat kan immers gewoonlijk uit
het ambtsbericht zelf worden afgeleid.Nu stelt de heer Van de Beeten dat, ook al zou de zittingsrechter uit
het niet voegen van het proces-verbaal conclusies trekken, dit geen enkel
effect heeft voor het ambtsbericht en voor de andere bewijsmiddelen in het
strafdossier. Ik wijs erop dat een onderzoek door de rechter-commissaris zijn
vertrekpunt vindt in een ambtsbericht. Dat betekent niet dat de consequenties
van het onderzoek zich tot de bewijskracht van het ambtsbericht beperken.
Een bewijsconstructie bestaat niet uit afzonderlijke blokken die opgestapeld
moeten worden en die geheel onafhankelijk van elkaar tot een bewezenverklaring
kunnen leiden. Elk van de potentiële bewijsmiddelen bevat informatie
over hetzelfde ten laste gelegde feit. Wordt de bewijskracht van één
van de potentiële bewijsmiddelen ernstig beperkt doordat de rechter-commissaris
en de afgeschermde getuige geen overeenstemming over voeging van een proces-verbaal
kunnen bereiken, dan zal dat in veel gevallen ook gevolgen hebben voor de
omgang met de overige bewijsmiddelen. De zittingsrechter zal immers uit het
geheel van de bewijsmiddelen voldoende zekerheid moeten krijgen over de betrokkenheid
en schuld van de verdachte. Uitgangspunt is dat de strafrechter het bewijs
dat de verdachte het ten laste gelegde feit heeft begaan, slechts kan aannemen
indien hij daarvoor uit het onderzoek op de terechtzitting door de inhoud
van de bewijsmiddelen die overtuiging heeft gekregen. Of het ambtsbericht
is niet wezenlijk voor de veroordeling en dan zal ook de ontkrachting van
het ambtsbericht daar niet wezenlijk voor zijn of het is dat wel, maar dan
valt daarmee ook de rest van het kaartenhuis in elkaar.Ik kom vervolgens bij de vraag of de rechter-commissaris tot melding van
de ontlastende informatie kan komen. De heer Van de Beeten zei dat het er
principieel en moreel om gaat dat een rechter-commissaris bekend kan zijn
met ontlastend materiaal en dat het ontlastend materiaal onthouden wordt aan
de zittingsrechter. Zijns inziens zou de rechter-commissaris de bevoegdheid
moeten hebben in het proces-verbaal van vernietiging op te nemen dat hem gebleken
is dat bij het verhoor van de afgeschermde getuige ontlastende informatie
aan het licht is getreden. Voor mij staat voorop dat de zittingsrechter door
het niet voegen van een proces-verbaal reeds adequate informatie krijgt. Dat
houdt immers in dat het belang van de staatsveiligheid naar de mening van
de afgeschermde getuige eraan in de weg staat dat informatie die naar de mening
van de rechter-commissaris in het procesdossier thuishoort, bekend wordt.
In veel gevallen zal daardoor de bewijskracht van het ambtsbericht en andere
bewijsmiddelen sterk gereduceerd worden.In het geval waarin de ontlastende informatie op tal van verschillende
onderwerpen betrekking kan hebben, voegt vermelding van het gebleken zijn
van dergelijke informatie in het proces-verbaal van vernietiging niet veel
toe. In het geval waarin het onderzoek van de rechter-commissaris zich vooral
op één kwestie richt, kan de staatsveiligheid door de vermelding
ervan daadwerkelijk gevaar lopen. Intussen is dan het centrale kenmerk van
de voorgestelde regeling en de cruciale voorwaarde voor succesvolle toepassing
in de praktijk, prijsgegeven. De AIVD kan dan niet langer zelf uiteindelijk
greep houden op wat naar buiten komt. De AIVD is in wezen de instantie die
moet beoordelen of de staatsveiligheid in het geding is. Dit is ook een antwoord
op de vragen van anderen. Uiteindelijk moet men de rechter volledig informeren
over de informatie en dan kan hij beoordelen of de staatsveiligheid in het
geding is, maar dat is nu juist niet mogelijk. Derhalve zal, met de andere
waarborgen die er zijn op dit punt, de AIVD moeten beoordelen wat de staatsveiligheid
is. Ik wijs er nogmaals op dat de staatsveiligheid niet in het geding behoeft
te zijn door de inhoud van de mededeling, maar door het feit dat de informatie
bestaat omdat die wijst op de aanwezigheid van personen of informatiebronnen
op het moment dat bepaalde zaken zich hebben voorgedaan. Op andere wijze kan
het indirect meespelen. Ik heb mijzelf voorgenomen om bij deze discussie zo
min mogelijk te proberen met concrete voorbeelden te komen, omdat ik bang
ben dat ik dan dingen gebruik die ik weet en die niet gebruikt mogen worden.
Wat dat betreft zouden de voorbeelden zo gegeven kunnen worden. Kortom, als
er veel verschillende bewijsmiddelen zijn en er ontlastende informatie is,
weet men nog niet op welk bewijsmiddel die ontlastende informatie
betrekking heeft. Als het om één zaak gaat, heeft men daarmee
in wezen de informatie die nu juist beschermd moet worden.De heer Van de Beeten meende dat de tekst van het wetsvoorstel zich in
beginsel niet verzet tegen de voorziening die hij aangaf. Uit het voorgestelde
artikel 226j, lid 3, Wetboek van Strafvordering, volgt dat bij het achterwege
blijven van instemming van de rechter-commissaris het proces-verbaal van verhoor
en alle andere gegevens over het verhoor onverwijld worden vernietigd. Alleen
van het feit wordt een proces-verbaal gemaakt. Het voorstel laat geen ruimte
voor het doen van nadere, inhoudelijke mededelingen door de rechter-commissaris.
Dat is in lijn met het voorgestelde artikel 219b, Wetboek van Strafvordering.
Het voorschrift introduceert een verschoningsplicht voor onder meer de rechter-commissaris
als het gaat om vragen over het verhoor van de afgeschermde getuige. Ook daaruit
blijkt dat de regeling zo is opgezet dat de afgeschermde getuige het laatste
woord heeft over de berichtgeving omtrent datgene wat tijdens het verhoor
is verklaard en aan de orde is gekomen. Nogmaals, dat is essentieel als wij
willen weten wat aan ambtsberichten ten grondslag ligt.De heer Van de Beeten stelde dat het voor de hand ligt dat na de mededeling
van de rechter-commissaris dat er ontlastende informatie is de zittingsrechter
besluit om het Openbaar Ministerie niet ontvankelijk te verklaren. Naar ik
aangaf, biedt naar mijn gevoel de voorgestelde regeling die ruimte niet. Daarmee
is niet gezegd dat zij materieel niet het resultaat zou kunnen hebben dat
in belangrijke mate spoort met wat de heer Van de Beeten voor ogen staat.
Dat het Openbaar Ministerie niet ontvankelijk zou moeten worden verklaard,
baseert de heer Van de Beeten naar ik aanneem op de omstandigheid dat een
adequate waarheidsvinding niet mogelijk is gebleken. Er is ontlastende informatie
zonder dat duidelijk is van welke aard deze is. Echter, ook zonder de vermelding
dat er ontlastende informatie is, kan aan de hand van enkel het proces-verbaal
van vernietiging worden vastgesteld dat in een bepaalde situatie een adequate
waarheidsvinding niet mogelijk is. Ook zonder die vermelding dat er ontlastende
informatie is, kan derhalve de beslissing dat het Openbaar Ministerie niet
ontvankelijk moet worden verklaard, in de rede liggen als er verder onvoldoende
bewijs is. Er zijn evenzeer casusposities denkbaar waarin dat niet het geval
is. In dat verband kan men denken aan de situatie waarin tot herhaalde toepassing
van de regeling kan worden overgegaan en aan de mogelijkheid dat een andere
rechter-commissaris wel formuleringen weet te vinden die voor de afgeschermde
getuige aanvaardbaar zijn. Dan heeft men een andere situatie. Kortom, de hoofdregel
blijft: er zal veroordeeld worden op basis van de bestaande bewijsmiddelen.
Als het ambtsbericht daarvoor niet strikt nodig is, is het op zichzelf denkbaar
dat die veroordeling plaatsvindt. Als aan de vernietiging automatisch niet-ontvankelijkheid
wordt verbonden, legt dit een onevenredig zware druk op de AIVD om geen bezwaar
te maken tegen het verstrekken van informatie. Nogmaals, men is ervan overtuigd
dat het om personen gaat die betrokken zijn bij terroristische misdrijven.De heer Jurgens, mevrouw De Wolff en de heer Van de Beeten hebben aangegeven
dat zij de voorkeur geven aan het belang van een goede waarheidsvinding bij
het strafproces boven de bescherming van de staatsveiligheid in abstracto
als die niet door een rechter in strafzaken kan worden getoetst. Die afweging
kan ik niet in alle opzichten delen. Het belang van de waarheidsvinding bij
het strafrecht is niet absoluut, maar met wettelijke bepalingen genormeerd.
Zo vinden wij dat verklaringen van een verdachte niet tegen zijn wil mogen
worden afgedwongen. Getuigen en bepaalde geheimhouders mogen zich beroepen
op het verschoningsrecht. Bepaalde gebeurtenissen kunnen door een dergelijk
beroep niet worden vastgesteld of bewezen worden verklaard. Als het gaat om
bewijsmateriaal dat apert onrechtmatig is verkregen, zal bewijsuitsluiting
verhinderen dat de waarheid in rechte wordt vastgesteld. Kortom, de waarheidsvinding
is niet het meest absolute en exclusieve recht bij het strafproces.Als het gaat om de vraag of het belang van de staatsveiligheid de bruikbaarheid
van informatie in het strafproces in de weg staat, roep ik in herinnering
dat ook op dit punt reeds eerder een wettelijke beperking aan de waarheidsvinding
is gesteld. Een AIVD-ambtenaar is immers verplicht zich op zijn verschoningsrecht
te beroepen. Het is dus niet zo dat hij dat kan, maar hij is verplicht zich
op zijn verschoningsrecht te beroepen als hij als getuige wordt opgeroepen.
Hij mag dan slechts antwoord geven voor zover hij uitdrukkelijk door de ministers
van BZK en Justitie van zijn geheimhoudingsplicht is ontheven.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Ik heb met verbazing de stelling van de minister aangehoord
dat de waarheidsvinding niet de doelstelling van het proces is.Minister Donner:Dat zeg ik niet.De heer Jurgens (PvdA):Maar de waarheidsvinding zou haar wettelijke beperkingen hebben. De middelen
om de waarheid te vinden zijn beperkt, maar de waarheidsvinding blijft de
doelstelling, ook al beperk je om verschillende redenen de middelen daarvoor.Minister Donner:Het gaat hier om de vraag die aanvankelijk werd gesteld. Dat het strafproces
is gericht op waarheidsvinding, bestrijd ik niet. Er werd echter gesteld dat
de waarheidsvinding een belang is dat boven alle andere belangen gaat. Daarover
zeg ik: nee, er zijn andere belangen die dat belang beperken. Een ervan is
de staatsveiligheid en dat is hier ook erkend. Dus met het scheppen van de
bijzondere procedure die in het wetsvoorstel is aangegeven, wordt het voor
de rechter-commissaris mogelijk om meer te weten te komen over de merites
van een ambtsbericht. De Hoge Raad aanvaardt dat het ambtsbericht als zodanig
gebruikt kan worden. Mede op aangeven van de verdediging kan hij daarover
nadere vragen stellen. Voor zover de beantwoording informatie bevat die schade
kan toebrengen aan het belang van de staatsveiligheid, kan de rechter-commissaris
de werkelijke schade niet ten volle beoordelen. Dat kan alleen de AIVD. Hetzelfde
geldt voor de zittingsrechter. Daarom doet het niet ter zake of de rechter-commissaris
of de zittingsrechter zou oordelen. Dat oordeel is volgens de geldende wettelijke
regelingen bij uitstek voorbehouden aan de AIVD zelf en aan de voor het functioneren
van die dienst verantwoordelijke ministers. Daarom is iedere ambtenaar van
de AIVD verplicht zich op zijn verschoningsrecht te beroepen, maar de ministers
kunnen toestaan dat hij getuigt. Het oordeel daarover moet
blijven in de sfeer van de uitvoerende macht.Er is een vraag gesteld over het toepassingsbereik van de regeling. De
heer Van de Beeten merkte daarover op dat ik niet volledig wil uitsluiten
dat de regeling wordt gebruikt bij ander strafrechtelijke onderzoek dan dat
naar terroristische feiten. De heer Holdijk sprak daar ook over. Ik denk nu
aan een ernstig misdrijf waarbij niet het oogmerk van een terroristische daad
heeft gespeeld, maar waarbij wel aannemelijk is dat er personen bij betrokken
zijn over wie de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eerder informatie hebben
vergaard en waarover natuurlijk een ambtsbericht aan het Openbaar Ministerie
is uitgebracht. In zo'n geval moet gebruik van de regeling niet onmogelijk
zijn om de enkele reden dat de ernstige misdrijven waarover de informatie
bestaat niet als terroristische misdrijven zijn aan te merken. Ik ben blij
dat de heer Van de Beeten dit idee ondersteunt. Ik wijs op de logica. Het
gaat hierbij om een regeling waarmee men als het ware achter de kleur van
ambtsberichten wil komen. De eerste vraag daarbij is of het ambtsbericht het
werkterrein van de AIVD betreft. Als dat het geval is, kan men nagaan wat
aan het bericht ten grondslag lag. Als dat niet het geval is, bestaat het
ambtsbericht niet. De AIVD is er niet uitsluitend voor de bestrijding van
terrorisme, maar ook voor het behandelen van andere zaken die de staatsveiligheid
bedreigen. Als men komende dinsdag Hare Majesteit wil opblazen met een ander
doel dan een terroristische aanslag, is de staatsveiligheid in het geding.Ik ga nog graag in op de vraag van de heer Holdijk. Als voorbeeld van
strafbare feiten die via een ambtsbericht aan het OM bekendgemaakt kunnen
worden, kan ook worden gedacht aan ernstige drugsdelicten of aan bankovervallen
begaan door fundamentalistische organisaties. Dergelijke organisaties begaan
die delicten om daarmee eventueel terroristische activiteiten te financieren,
maar de overval zelf is geen terroristisch misdrijf. Te denken valt voorts
aan informatie over handel in kernwapens. Informatie daarover, zo kan ik de
heer Holdijk verder aangeven, verstrekt de AIVD telkens door tussenkomst van
de landelijke officier terrorismebestrijding aan het OM. Die functionaris
zet het ambtsbericht uit bij de zaaksofficier. Gaat het om informatie die
de staatsveiligheid raakt, dan zal de rechter-commissaris als onderzoeksrechter
in terrorismezaken worden belast met de toepassing van de afgeschermdegetuigenregeling.
Immers, die regeling biedt de meeste mogelijkheden om de betrouwbaarheid van
het ambtsbericht nader te onderzoeken.Mevrouw De Wolff en de heer Van de Beeten hebben gevraagd of de rechter-commissaris
de werkwijze van de AIVD kan toetsen. In dat verband vroeg de heer Van de
Beeten mij of het wetsvoorstel uiteindelijk niet zal leiden tot een ruimere
toetsing dan die waarover het hof in Den Haag in zijn arrest van 21 juni
2004 sprak. Concreet dacht hij daarbij aan de situatie dat door de rechter
zal worden getoetst of de staatsveiligheid wel rechtvaardigde dat de betrokken
informatie door de AIVD werd vergaard. Die indruk was gerezen, zo begrijp
ik, omdat ik in de nadere memorie van antwoord nadrukkelijk heb aangegeven
dat het begrip "staatsveiligheid" een daadwerkelijke beperking van
de regeling inhoudt. Laat ik dat verduidelijken met de opmerking dat ik geenszins
een relatie heb willen leggen met een nadere toetsing door de rechter-commissaris
van de rechtmatigheid. Ik deel de mening van de heer Van de Beeten dat bij
de strafrechter geen debat zou moeten ontstaan over de vraag of de staatsveiligheid
wel in het geding was toen de AIVD zijn bevoegdheden gebruikte. Dat is in
beginsel niet aan de strafrechter. In het toezicht op de rechtmatigheid van
het optreden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt daarin voorzien
op een geheel eigen, deels parlementaire wijze. Ik wees al op de commissie
van mevrouw Michiels van Kessenich. Bij de toepassing van de voorgestelde
regeling moet dan ook als uitgangspunt gelden voor de rechter-commissaris
dat het ambtsbericht is opgesteld op grond van de bevoegdheden van de AIVD.De heer Holdijk vroeg of het huidige wettelijke vereiste dat er sprake
moet zijn van objectieve omstandigheden waaruit een bedreiging voor de getuige
kan worden afgeleid, niet te zwaar is. In dat licht zou het mogelijk zijn
dat personen die niet op een zitting willen verschijnen, er in het geheel
van afzien hun informatie ter beschikking van justitie te stellen. Terecht
concludeerde de heer Holdijk dat de enkele vrees voor repercussies niet voldoende
is voor erkenning als bedreigde getuige. Het is niet de bedoeling van de wetgever
geweest om het afleggen van een anonieme getuigenverklaring sterk te vergemakkelijken.
Uitgangspunt is dat een getuigenverklaring op de openbare terechtzitting door
de rechter en de verdediging moet kunnen worden getoetst. Elementair voor
de verdediging is immers dat zij twijfel kan zaaien over de betrouwbaarheid
van een getuige en diens verklaring. Die mogelijkheid wordt beperkt als de
identiteit van de getuige onbekend blijft. Tegen die achtergrond is de afweging
gemaakt voor een zodanige beperking dat die alleen mag worden opgelegd als
er sprake is van een concrete bedreiging van de getuige. Pas dan weegt het
belang van de getuige zo zwaar dat die beperking gerechtvaardigd is. In het
algemeen kan worden aangenomen dat voor alle getuigen het verklaren op de
openbare zitting geen aangename ervaring zal zijn. Toch zal voor een deugdelijke
bewijsvoering het ondervragingsrecht van de verdediging, officier van justitie
en rechter in beginsel ten volle moeten kunnen worden uitgeoefend. Uiteraard
gelden voor kwetsbare getuigen – jeugdigen, slachtoffers van ernstige
zedendelicten – andere afwegingen.Ik wijs er wel op dat, zeker in deze tijd, de mate waarin de strafprocessen
worden bemoeilijkt en belemmerd door de wijze waarop getuigen worden bedreigd,
zorgwekkend is. Dat is een punt waar zeker niet het laatste over is gezegd
door de wetgever en dat wellicht opnieuw aan de orde zal moeten komen.Mevrouw De Wolff vroeg zich af waarom de huidige bedreigdegetuigenregeling
niet kan worden toegepast op de AIVD-ambtenaar. Dat ligt besloten in hetgeen
ik net uitlegde. De AIVD-ambtenaar zal doorgaans niet zelf concreet worden
bedreigd, maar door de informatie die hij geeft dan wel door het feit dat
die informatie beschikbaar is kunnen personen bedreigd worden. Het is een
andere situatie als de AIVD-ambtenaar zelf wordt bedreigd. Ook dan zit hij
als ambtenaar in een andere positie als getuige dan een gewone getuige. Doorgaans
zal het gaan om het feit dat niet hij wordt bedreigd als de mededeling komt,
maar dat anderen worden bedreigd.De vraag van de heer Kox of de verdachte niet in een achterstandspositie
komt te verkeren ten opzichte van het OM, kan ik ontkennend beantwoorden.
Zodra de verdachte of diens raadsman niet bij het verhoor van
de afgeschermde getuige aanwezig mag zijn, geldt dat ook voor de officier
van justitie. De landelijke officier van justitie terrorismebestrijding kan
de zaaksofficier niet aanvullend informeren. De constructie waarvoor wij nou
net hebben gekozen, met de landelijke officier op afstand van de zaak, is
wederom om een gelijkheid van wapens te creëren. Beiden vinden het ambtsbericht
in het dossier. Als er aanvullende informatie wordt gevraagd, geeft de rechter-commissaris
die buiten aanwezigheid van zowel de advocaat als de officier van justitie,
die ook niet op andere wijze daarover worden geïnformeerd.De heer Jurgens vroeg mij of deze regeling geen negatieve effecten zal
hebben op de werkzaamheden van de inlichtingendiensten, die dus geen zaken
meer in ambtsberichten zullen neerleggen. Ik ben niet bang voor dergelijke
negatieve neveneffecten. De omstandigheden van het geval bepalen immers altijd
of de AIVD, gelet op de belangen van de staatsveiligheid, tot het uitbrengen
van een ambtsbericht overgaat en wat daarin kan worden vermeld. De mogelijkheden
om de informatie in een strafproces aan de orde te stellen, staan daar los
van. Bedacht moet ook worden dat de regeling voldoende veiligheidskleppen
biedt voor de AIVD om legitiem belangen van de dienst te beschermen. Zou niet
de AIVD, maar een andere instantie, de rechter, beslissen over het beroep
op de staatsveiligheid, dan vrees ik inderdaad voor de bereidheid om ambtsberichten
uit te brengen. Dan dreigt een andere mogelijkheid, namelijk dat het belang
van de informatie de AIVD soms kan ingeven om door te gaan met het volgen
van een zaak, terwijl de bescherming nu juist gebiedt dat wordt ingegrepen
door de politie teneinde strafbare feiten te voorkomen. Als wij niet het evenwicht
vinden dat in deze regeling zit en er derhalve in wezen een stimulans is om
later te komen met ambtsberichten, dreigt dat vaker bepaalde daden wel doorgaan
omdat daarvoor relevante informatie te laat bij de politie kan komen.Daarmee ben ik in wezen ook ingegaan op de vraag van mevrouw De Wolff
waarom de regeling zo is als zij is. De AIVD is de enige die kan beoordelen
of de staatsveiligheid in het geding is. Hij functioneert daarbij onder verantwoordelijkheid
van zowel de minister van BZK als van de minister van Justitie als het gaat
om de vraag of informatie wel of niet in het proces gegeven moet worden. Zou
deze regeling er niet zijn en zou de AIVD die mogelijkheid niet hebben, dan
moet inderdaad worden gevreesd voor een grotere mate van afscherming. Dan
is het strafprocesrecht misschien wel behouden voor deze vreemde invloeden,
maar de facto zal dan het strafrecht minder geschikt zijn voor het beschermen
van de samenleving tegen de gevaren waartegen de AIVD nu juist probeert te
waken. Dan dreigt dat andere middelen worden gezocht om de samenleving te
beschermen die zich onttrekken aan de toepassing van het strafrecht.De heer Holdijk vroeg zich af of er door de regeling geen sprake is van
een versterking van de positie van de AIVD en een verzwakking van de positie
van de rechter-commissaris. Ik meen dat de wet de rechter-commissaris een
duidelijk richtsnoer geeft voor het doen van nader onderzoek naar door de
veiligheidsdiensten verkregen informatie aan de hand van een verhoor van een
afgeschermde getuige. De rechter-commissaris wordt belast met de toepassing
van een procedure die in velerlei opzicht overeenkomt met bestaande procedures.
Bij het opstellen van het proces-verbaal zal de rechter-commissaris zich rekenschap
moeten geven van de effecten voor de staatsveiligheid. Voor de rechter-commissaris
zal echter steeds voorop staan de vraag in hoeverre de verkregen informatie
van belang is in verband met de bewijsbaarheid van het ten laste gelegde feit
en mede in het licht van artikel 6 EVRM bij de discussie ter terechtzitting
kan worden betrokken. Die vraag staat centraal bij de taakuitoefening van
de rechter-commissaris in het strafproces. De afwegingen die hij maakt bij
het opstellen van het proces-verbaal van verhoor van de afgeschermde getuige
wijken niet af van de afwegingen die zijn verslaglegging naar andere vormen
van verhoor bepalen. Die benadering, vanuit een primair strafrechtelijke invalshoek
bij de rechter-commissaris, vindt haar tegenwicht in het instemmingsrecht
voor de afgeschermde getuige om de informatie tegen te houden. In die zin
denk ik dat wij rechtdoen aan enerzijds de rechter-commissaris en het belang
van het strafproces en anderzijds aan het belang van de staatsveiligheid belichaamd
door de AIVD.De heer Engels vroeg naar de reikwijdte van het begrip "staatsveiligheid".
Voor de keuze van dat criterium is leidend geweest dat het wetsvoorstel wil
voorzien in mogelijkheden tot afscherming als geheimhouding van de werkzaamheden
van inlichtingen- en veiligheidsdiensten noodzakelijk is. Dat wordt uitgedrukt
met het begrip "belang van de staatsveiligheid". Die term refereert
aan artikel 6 van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten, waarin zowel
het begrip "nationale veiligheid" als het begrip "veiligheid
van de Staat" voorkomt in het criterium voor het verrichten van onderzoek
door de AIVD. Het belang van de staatsveiligheid is derhalve aan de orde bij
de taakuitvoering van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Andere in artikel
6 van de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten genoemde belangen, zoals
het voortbestaan van de democratische rechtsorde en andere gewichtige belangen
van de Staat, worden in de strafvorderlijke context omvat door het begrip "staatsveiligheid"
als het meest centrale begrip. Zo wordt enerzijds een helderde begripsomschrijving
bereikt, terwijl anderzijds de relatie met de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten
duidelijk is. Voorts maakt de keuze voor een autonoom maar wel aan artikel
6 gekoppeld begrip het mogelijk ook de activiteiten van buitenlandse inlichtingendiensten
en de veiligheid van andere staten onder dat criterium te begrijpen. Het biedt
een mogelijkheid om het totale werkterrein automatisch onder het begrip te
laten vallen. Dan zitten wij met een cirkelredenering, die tegelijkertijd
een verruiming voor andere activiteiten en andere informatie betekent. Het
gaat bij inlichtingendiensten om werkzaamheden als het bestrijden van internationaal
terrorisme, van ernstige verstoringen van de openbare orde met als doel politieke
instabiliteit te veroorzaken en van in ons land verrichte activiteiten, gericht
op omverwerping van buitenlandse regimes. Dat zijn allemaal zaken die daaronder
kunnen vallen. De noodzaak tot geheimhouding van die werkzaamheden legitimeert
afschermende maatregelen bij verhoren.De heer Engels (D66):Ik had ook gevraagd of het in de rede ligt dat de rechter-commissaris
op dit punt, juist vanwege de onbepaaldheid van deze term, wat scherper kijkt
of die op een terechte manier wordt ingeroepen.Minister Donner:Dan komen wij bij de andere discussie, waar ik al op heb gewezen. Dat
kan de rechter-commissaris niet beoordelen. Hij krijgt een inkleuring van
het ambtsbericht. Om te beoordelen of de staatsveiligheid in het geding is,
moet hij dingen weten die hij niet kan weten. Het kan dan gaan om de vraag
hoe informatie verkregen is en waar bronnen zitten. Dat zal ook de rechter-commissaris
niet te weten komen. Het is niet de taak van de rechter-commissaris om te
toetsen of de staatsveiligheid in het geding is. De enige die toetst of de
staatsveiligheid in het geding is, is de AIVD-ambtenaar onder verantwoordelijkheid
van de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik denk dat die toets voor de ontheffing van de verschoningsplicht dan
al heeft plaatsgevonden. Mijn vraag heeft betrekking op artikel 226j, waarin
de rechter-commissaris zowel in lid 1 als in lid 2 de taak krijgt om te toetsen
aan de staatsveiligheid. Dan gaat het om de afscherming, dus de afwezigheid
van OM en verdachte. Het gaat er ook om dat de rechter-commissaris ervoor
zorgt dat het proces-verbaal van verhoor geen verklaring bevat die strijdig
is met een belang als bedoeld in 226h, eerste lid. Dat verwijst dan weer naar
dezelfde staatsveiligheid. De rechter-commissaris heeft dus op twee momenten
wel een taak in de toetsing aan de staatsveiligheid. Ik ben het met de heer
Engels eens dat de rechter-commissaris ook volgens het derde lid van 226j
die taak zou kunnen krijgen in plaats van de getuige. De stelling van de minister
is dat de rechter-commissaris niet kan toetsen aan het begrip staatsveiligheid,
want dan moet hij treden in geheime informatie die de zijne niet is. Dat zou
kunnen kloppen, maar dan begrijp ik niet waarom de rechter-commissaris wel
de taak heeft om aan de staatsveiligheid te toetsen als het gaat om de afscherming
als zodanig...Minister Donner:Op welk artikel doelt u?Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik doel op 226j, eerste lid. Dat verwijst naar 226h, eerste lid, en dat
verwijst weer naar de staatsveiligheid.Minister Donner:De getuige moet ingevolge 226h, derde lid, afgeschermd zijn. Dat is een
opdracht aan de rechter-commissaris. Vervolgens staat er: "indien een
zwaarwegend belang van de getuige of een ander dan wel het belang van de staatsveiligheid
dat vereist". Dat wordt daar niet beoordeeld. Ik denk dus dat er geen
tegenstelling is. In het derde lid wordt heel eenvoudig gesteld dat het vernietigd
wordt als de getuige er zijn instemming aan onthoudt en dat doet met een beroep
op de staatsveiligheid. De rechter-commissaris toetst of de toepassing van
de procedure gerechtvaardigd is. Hij zal dat doen op basis van de informatie
van de AIVD. Als de procedure niet wordt toegepast, geldt de normale regeling
voor het horen van AIVD-ambtenaren als getuigen. Ook dan geldt dat zij niet
mogen getuigen. Ik zie daar dus geen tegenspraak in. Op basis van de informatie
die de AIVD wel verstrekt, toetst de rechter-commissaris of het voldoende
is om de procedure toe te passen. Hij weegt dus niet in het totaal of de staatsveiligheid
daadwerkelijk in het geding is. Ik kom er anders in tweede termijn op terug,
als ik mij hier nader op heb georiënteerd. Dan heeft de heer Jurgens mij gevraagd waarom ik geen onderzoek heb laten
verrichten naar de wettelijke regeling in het buitenland. Bij brief van 12 juli
jongstleden, dus vrij recent, heb ik de Tweede Kamer de eerste resultaten
doen toekomen van een omvangrijk vergelijkend onderzoek van het WODC naar
het contraterrorismebeleid in Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, het
Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Deel van dat onderzoek maakt uit
een studie naar het gebruik van informatie van inlichtingendiensten in het
strafproces. Uit het onderzoek komt naar voren een enorme diversiteit in de
ontwikkeling van beleid en wetgeving, het bestaan van internationale instrumenten
ten spijt. Die verscheidenheid is het gevolg van verschillen in de problematiek,
rechtstradities en wettelijke regelingen op basis waarvan het contraterrorismebeleid
concreet vorm krijgt. Om maar iets te noemen: sommige inlichtingendiensten
zijn tevens met de opsporing belast en dat vraagt weer om heel andere regelingen.Hieruit blijkt wel de beperkte waarde van een rechtsvergelijkend onderzoek
naar geïsoleerde onderdelen van de strafprocedure in onderzoeken naar
terrorisme. In het bijzonder in relatie met hetgeen voorgesteld wordt in het
wetsvoorstel, zou men zich heen moeten kunnen zetten over de grote verschillen
die bestaan in Europese landen op zulke essentiële onderdelen als de
rol van inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het staatsbestel, de organisatie
van de strafrechtspraak – bijvoorbeeld juryrechtspraak of niet, hetgeen
weer van invloed is op de positie van de rechter – en het strafvorderlijke
bewijsrecht. Dat is in wezen de reden waarom ik geen enkele illusie had of
uit rechtsvergelijking ook maar iets zou komen dat dienstig kon zijn voor
de beoordeling van dit wetsvoorstel. Dat moet beoordeeld worden op basis van
de mogelijkheden en behoeften die wij hier hebben. Als het gaat om de vraag
of het verenigbaar is met artikel 5 EVRM, zult u ook uit het WODC-onderzoek
kunnen opmaken dat in sommige landen soms nog verdergaande regelingen verenigbaar
met dat artikel worden geacht.De heer Kox vroeg hoe dit wetsvoorstel past in het strafvorderlijk stelsel.
Mijns inziens is het ook daar goed mee verenigbaar. Het sluit nauw aan bij
de regeling van de bedreigde getuige, het kent een centrale positie toe aan
de rechter-commissaris die de rechtmatigheid en betrouwbaarheid van voorhanden
informatie onderzoekt. Ik kan echter niet ontkennen dat het wetsvoorstel tegelijkertijd
het stelsel ook wel aantast. Nieuw is inderdaad het instemmingsrecht, maar
dat is ter vervanging van een absolute plicht om geen informatie te verstrekken
en zeker niet in het openbaar. Ik meen dat dit instemmingsrecht past bij de
belangen die bij deze vorm van waarheidsvinding op het spel staan. Ook het
strafvorderlijk stelsel moet voor dergelijke aanpassingen openstaan om het
overheersende belang te dienen, namelijk dat wij bestrijding van terrorisme
ook binnen de ordelijke kaders van het strafrecht kunnen realiseren. Het alternatief,
zoals de heer Jurgens dat noemde, van het noodrecht acht ik om die reden ook
niet juist, want dan wordt op dit terrein ten principale ervan uitgegaan dat
het niet binnen het strafrecht kan worden opgelost. Daarom ook geen wetboek
voor terrorismebestrijding. Een regeling zoals wij die hier voorstellen, gaat
in wezen uit en maakt gebruik van de hoofdzaken van de regels die wij in de
wetboeken van Strafrecht en Strafvordering hebben opgenomen, maar wijkt daar
op een aantal punten ook van af. Daarom rechtvaardigt deze
materie geen zelfstandig wetboek, nog afgezien van mijn opvatting dat wij
niet te veel wetboeken zouden moeten willen hebben. Dat wetboek zou dan grote
delen van het Wetboek van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht moeten
overnemen of zou de hele tijd daarnaar moeten gaan verwijzen, met alle vragen
die dat weer zou kunnen oproepen.Nu wij het zo willen ontwikkelen, kunnen wij wel bezien of er wellicht
een aparte afdeling moet komen met enkele aanvullingen op het strafrecht en
eventuele afwijkingen van het strafprocesrecht, maar dat is dan een onderdeel
van het wetboek zoals wij dat nu al kennen. Met het gegeven dat wij voor terroristische
misdrijven op een aantal terreinen andere bevoegdheden hebben dan voor andere
strafrechtelijke zaken, hebben wij binnen het strafrecht wel degelijk een
knip aangebracht die een zekere eigen ruimte schept voor de bestrijding van
terrorisme. Nogmaals, dat wordt gerechtvaardigd door de bijzondere aard van
die bestrijding. Wij moeten dan de opsporing niet naar aanleiding van gepleegde
feiten doen, maar moeten de opsporing meer richten op het voorkómen
van feiten. Dat geeft daar een andere kleur aan en maakt dat wij eerder moeten
kunnen ingrijpen.Mevrouw de voorzitter. Ik wil nogmaals onderstrepen dat Nederland met
het soort regelingen als de onderhavige vooroploopt in vergelijking met andere
landen maar dat het blijft berusten op het fundamentele uitgangspunt dat wij
ook bij terrorismebestrijding zo mogelijk ervoor moeten zorgen dat het binnen
de voor ons aanvaardbare kaders blijft. Die kaders kunnen wij weliswaar aanpassen
aan de specifieke behoefte maar het blijft berusten op dezelfde fundamenten
als waarop het overige strafrecht is geregeld.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Nog even terug in de geschiedenis. De rechtbank in Rotterdam
spreekt in 2002 uit dat niet alleen op basis van de informatie van de AIVD
de betrokkene als verdachte mag worden aangemerkt. Die informatie is niet
rechtmatig verkregen en dat leidt tot vrijspraak. Ik vind het begrijpelijk
dat dit enige consternatie geeft en in de politiek leidt tot de beruchte motie
van de Tweede Kamer, die weer tot dit wetsvoorstel leidt. Er is dus zonder
enige twijfel een verband tussen dit wetsvoorstel en de beslissing van de
rechtbank in Rotterdam in 2002.Vervolgens gaat het OM in beroep. Het hof valt de rechtbank af en veroordeelt
betrokkene toch op grond van die informatie. Vervolgens komt het voor de Hoge
Raad, die de beslissing van het hof bevestigt. Het gaat dan nog altijd om
dezelfde zaak. Intussen dient de minister op grond van de politieke druk vanuit
de Tweede Kamer een wetsvoorstel in. Het is dan toch niet merkwaardig als
in het debat over dat wetsvoorstel wordt bezien of het hof en de Hoge Raad
een bepaalde lijn hebben getrokken, hebben bevestigd dat ambtsberichten een
rol kunnen spelen in het proces, niet alleen als steunbewijs, maar ook als
normaal bewijs, mits het ook als normaal bewijs getoetst kan worden? Het gaat
dus om de betrouwbaarheid van de informatie. De minister zegt op de hem eigen
wijze en met de hem eigen opgewektheid dat met wat hij doet, de uitspraak
van de Hoge Raad wordt gepreciseerd en dat hij nu een extra mogelijkheid geeft
om die toetsing ook uit te voeren.Maar als dat de doelstelling is, moet het daaraan toch ook voldoen? Levert
de nieuwe procedure een betere mogelijkheid voor toetsing, zodanig dat het
volwaardig bewijs wordt, bijvoorbeeld als het gaat om de AIVD-berichten? Nee,
zou dan mijn stelling zijn, want verdediging en rechter zijn afhankelijk van
het proces-verbaal van de rechter-commissaris en deze is niet vrij om daarin
op te schrijven wat hij wil als de AIVD dat blokkeert. Dat is een wezenlijke
afwijking van onze normale strafrechtsorde. Ik heb goed geluisterd naar het
betoog van de minister dat zoals altijd zeer interessant was. Ik ben het natuurlijk
met hem eens dat wij moeten proberen om te blijven binnen de kaders van het
huidige strafrecht. Ik roep ook niet dat er noodrecht moet komen, ik sprak
daarover omdat het argument van de minister was dat er nu sprake is van een
bijzonder ernstige dreiging, maar waarom is dat zo veel ernstiger dan wat
ons sinds 1945 bedreigd heeft, wat wij in ieder geval soms als buitengewoon
ernstig hebben ervaren? Waarom is de regering niet in 1992 met dit voorstel
gekomen, toen een notitie van de regering aan de orde was over de bewijskracht
van AIVD-materiaal? Waarom moet dit dus nu worden gedaan? Eerlijk gezegd denk
ik dat dit niets te maken heeft met de ernst van de dreiging, maar met een
behoefte om een vorm te vinden om de berichten van de AIVD beter te toetsen,
zoals de minister zegt.De heer Van de Beeten (CDA):Beluister ik in de woorden van de heer Jurgens dat hij de indruk heeft
dat door dit wetsvoorstel het proces-verbaal van de rechter-commissaris dwingend
bewijs gaat opleveren op de zitting? Heeft hij er daarom zoveel problemen
mee? Als dat het geval is, lijkt mij sprake van een misverstand. De verdediging
kan, bijvoorbeeld, op de zitting vaststellen dat bepaalde vragen niet beantwoord
zijn en daarmee de betrouwbaarheid respectievelijk bruikbaarheid van het proces-verbaal
als bewijsmiddel aanvechten. Ook is er een toetsing van de geloofwaardigheid
en betrouwbaarheid van het proces-verbaal op de zitting. Met andere woorden,
de bezwaren zouden steek houden als dit wetsvoorstel inhield dat het proces-verbaal
van de rechter-commissaris min of meer dwingend bewijs oplevert.De heer Jurgens (PvdA):Het verheugt mij dat de minister een zo aanzienlijke assistent in deze
Kamer heeft gekregen.Hoe verklaart de minister de weinige steun uit de rechtspraktijk en de
wetenschap voor dit wetsvoorstel? Het advies van de Raad voor de rechtspraak
kon pas worden uitgebracht nadat dit wetsvoorstel was ingediend, hetgeen hoogst
ongebruikelijk is voor een zaak van dit belang. In zijn advies van november
2004, een halfjaar na de indiening, vraagt de raad waarom niet is gekozen
voor een regeling die vergelijkbaar is met de thans in gebruik zijnde en bevredigende
wijze van het horen van de chef van de CIE, voor informatie over de Criminele
Inlichtingen Eenheid. Het advies geeft een mooi voorbeeld van hoe het bij
de rechter-commissaris verder gaat: de verdediging kan bezwaar maken tegen
het horen van de afgeschermde getuige. Mevrouw De Wolff wees er al op dat
de rechter-commissaris moet beoordelen of de veiligheid van de staat aan de
orde is om de hele procedure van de afgeschermde getuige überhaupt
te kunnen goedkeuren. De ambtenaar kan aan de rechter-commissaris uitleggen
dat het belang van de staatsveiligheid meebrengt dat diens identiteit geheim
moet blijven en dat hij als afgeschermde getuige moet worden gehoord. Op vragen
van de rechter-commissaris zegt de ambtenaar dat hij niet nader kan uitleggen
waarom de staatsveiligheid dit eist, omdat het belang van de staatsveiligheid
zich daartegen verzet. Hiermee wordt een totale cirkelredenering opgebouwd.Ik begrijp dit overigens van de kant van de AIVD. De geldigheid van de
bezwaren met betrekking tot de toetsbaarheid aan artikel 6 EVRM moet je in
de rechtspraktijk zien. Je kunt daarover van mening verschillen, maar ik denk
dat men vrij streng zal oordelen over een dergelijk bewijs dat is ontleend
aan een verhoor door de rechter-commissaris in deze omstandigheden. Maar los
van die eventuele bezwaren, waarom moeten we iets moeilijk doen wat eenvoudig
kan? Er is een ambtsbericht. De verdediging wenst daar nadere informatie over
te krijgen en stelt daar vragen over. Dat gaat via de rechter-commissaris
naar de AIVD en die antwoordt daarop. Als die antwoorden niet bevredigend
zijn, kan hij misschien nader worden bevraagd. Dat is het. Vervolgens –
en hier is de interventie van de heer Van de Beeten van zojuist volkomen juist –
is het aan de zittingsrechter om te beoordelen wat de waarde is van de ambtsberichten,
mede gezien de nadere informatie. Als die te weinig zegt over de betrouwbaarheid
van de AIVD-informatie, zal de zittingsrechter ongetwijfeld tot de conclusie
komen dat die niet als volwaardig bewijs kan dienen, maar alleen als steunbewijs.
De zittingsrechter zal dit steeds moeten beoordelen. Het proces-verbaal is
vervolgens natuurlijk geen dwingend bewijs, maar dat maakt de zittingsrechter
uit. Waarom kunnen we niet een dergelijke eenvoudiger methode toepassen? De
rechtspraktijk zoals nu vastgelegd in het arrest van de Hoge Raad kan men
verder laten werken. Waarom iets aankleden wat zelfstandig problemen gaat
opleveren, zoals de problematiek van de ontlastende verklaringen? Al die Britse
zaken voor het Hof in Straatsburg gingen over de openbaarmaking, de disclosure
van ontlastend materiaal dat bij de veiligheidsdiensten aanwezig is. Dat is
dus een wezenlijk element. Waarom allerlei problemen voor de rechter-commissaris
creëren? Ik zou die rol niet graag vervullen: je moet daar zitten en
wordt geacht de betrouwbaarheid van een getuige te achterhalen, terwijl je
geblokkeerd wordt doordat de betrokkene voortdurend zelf mag bepalen wat hij
in het proces-verbaal opgenomen wil hebben, terwijl je hem intussen wel hebt
gehoord. Als hij van meet af aan over bepaalde zaken niet wil praten, als
de chef van de AIVD komt vertellen dat hij geen nadere inlichtingen kan geven,
heb ik daar alle begrip voor; dat is de positie van de AIVD. Maar als ik als
rechter-commissaris de opdracht krijg om te proberen de betrouwbaarheid te
achterhalen en ik geconfronteerd kan worden met dergelijke blokkeringen, geef
ik mijn portie aan Fikkie; dat heeft namelijk niet erg veel zin. Dat deze
rechter-commissaris niet veel zal kunnen doen, is ook de strekking van alle
kritiek uit rechtspraktijk en wetenschap. De minister zelf zegt dat er niet
vaak een beroep op zal worden gedaan. Ik leg hem in deze tweede termijn nogmaals
voor dat je beter kunt kijken naar wat gebeurt aan de hand van de laatste
uitspraken van de Hoge Raad. De consternatie over de rechtbank van Rotterdam
in 2002 is voorbij, de rechtspraak heeft zichzelf gecorrigeerd. Wat voegt
dit wetsvoorstel toe wat niet tegelijk de nieuwe problemen oplevert waarover
wij net hebben gediscussieerd? Die moeten immers weer worden opgelost.De heer Engels (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen,
met name die van mijn fractie. Een aantal van zijn antwoorden en opmerkingen
geven mij aanleiding om op enkele van mijn punten niet terug te komen. Ik
maak hierop twee korte uitzonderingen. De eerste is de discussie over de staatsveiligheid.
Ik begreep het antwoord van de minister goed: als een minister die ter verantwoording
wordt geroepen in de Kamer inlichtingen niet verstrekt omdat hij een beroep
doet op het belang van de staat, kan de Kamer er natuurlijk niet achterkomen
wat dat belang is, maar zij kan wel een indruk hebben van de deugdelijkheid
van dat beroep op het belang van de staat. Vanuit dat perspectief had ik mijn
vraag gesteld over de rechter-commissaris die een indruk kan hebben of het
beroep op de staatsveiligheid van de betrokken ambtenaar al dan niet serieus
is. Als hij de indruk heeft dat dit beroep wat te lichtvaardig wordt gedaan,
zonder te weten wat de staatsveiligheid op dat moment concreet betekent, kan
hij misschien bezien of het anders kan.Mijn tweede punt betreft de eenheid van wetgeving. De discussie is vaker
gevoerd tussen de minister en verschillende woordvoerders van D66. Ik stel
vast dat we het daarover voorshands niet eens kunnen worden. Ik begrijp het
betoog van de minister – en in die zin is het wel aantrekkelijk –
dat in ieder geval een verbinding wordt gelegd met de fundamenten van het
geldende straf- en strafprocesrecht, maar ik blijf zitten met het gevoel dat
we in de wetgeving rondom terrorismebestrijding bezig zijn met een gefragmenteerde
aanpak. De ongerustheid blijft dat uitstraling van die specifieke maatregelen
naar het commune strafrecht niet kan worden uitgesloten. Ik vind dat we ervoor
moeten oppassen dat het specifieke regime en de ontwikkeling van de toepassing
ervan zich gaan vermengen met het reguliere regime in het straf- en strafprocesrecht.
In de praktijk bestaat vaak de neiging om specifiek toegekende bevoegdheden
na enige tijd te generaliseren. Ik kan dit natuurlijk niet met zekerheid voorspellen,
maar de mogelijkheid is er. Ik vraag de minister om hierop nogmaals te reageren,
hoewel ik niet de illusie heb dat we het eens zullen worden. Er zullen echter
met nieuwe wetgeving gelegenheden komen om dat nog eens indringend met elkaar
te bespreken.De heer Kox (SP):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.Dit wetsvoorstel moeten wij in zijn context zien. Die context is dat de
rechter niet deed wat de politiek, het parlement wilde. Dat was de reden waarom
het parlement tegen de minister heeft gezegd dat hij een wet moest maken om
die situatie te corrigeren. Nog voordat dit wetsvoorstel wet is geworden,
corrigeert de Hoge Raad de rechterlijke macht, met als gevolg dat rechters
wel gaan doen wat parlement en politiek van hen wilden. Erik Jurgens wees
er terecht op dat dit tot spanningen leidt. Het wetsvoorstel lijkt zich immers
als een kameleon aan te passen aan de veranderde rechtspraktijk.
De minister zag hierin echter eerder een voordeel, want het wetsvoorstel kan
dan mooi de uit zichzelf veranderde rechtspraktijk organiseren.Ik krijg hiervan een beetje een Hans Klokgevoel: je ziet het hem doen,
je ontdekt niet zo snel wat de truc is, maar je weet wel dat er iets niet
helemaal klopt. In dit geval is dat dat het wetsvoorstel zich niet alleen
aanpast aan de veranderende rechtspraktijk, maar dat het ook de toekomstige
rechtspraktijk verandert. Door dit voorstel zullen de mogelijkheden van de
rechter in de toekomst immers worden beperkt. Dat is althans mijn indruk.De Hoge Raad stelt in het arrest dat er geen regel is die op voorhand
verbiedt om gebruik te maken van deze vorm van bewijs, maar ook dat de rechter
van geval tot geval en met de nodige behoedzaamheid de betrouwbaarheid van
de door de inlichtingendienst verkregen informatie zal moeten toetsen. Er
is dus geen algemene regel die iets verbiedt, maar ook geen algemene regel
die iets gebiedt.De heer Van de Beeten (CDA):Het is evenmin ondenkbaar dat leden van deze Kamer hun argumentatie aanpassen
aan veranderde omstandigheden, zoals aan dit arrest van de Hoge Raad.De heer Kox (SP):Dat doe ik ook.De heer Van de Beeten (CDA):Maar wie is dan de kameleon?De heer Kox (SP):Mijn positie is duidelijk. De SP-fractie in de Tweede Kamer heeft tegen
het wetsvoorstel gestemd, omdat zij deze aanpassing van het Nederlandse stelsel
van strafvordering een stap te ver vond gaan. De Hoge Raad heeft vervolgens
uitgesproken dat hij toch enig begrip kan opbrengen voor deze stap. Dat betekent
dat het wetsvoorstel en de uitspraak van de Hoge Raad dichter bij elkaar zijn
komen te liggen. Met die feiten heb ik rekening te houden, maar dat laat onverlet
dat ik moet bedenken of ik door wil gaan met het wetsvoorstel of met het arrest
van de Hoge Raad. Ik ben dus geen kameleon, want mijn positie is zo duidelijk
dat u mij voortdurend kunt zien zitten, ook al is de omgeving nog zo veranderd.De uitspraak van de Hoge Raad houdt in dat er geen algemene regel is die
iets verbiedt, maar dat er ook geen algemene regel is die iets gebiedt. Van
geval tot geval zal de rechter een oordeel moeten vellen. Alles afwegend geeft
mijn fractie er de voorkeur aan dat de rechtspraktijk zich verder ontwikkelt.
Als blijkt dat er te veel mogelijkheden komen en rechters verder gaan dan
dit wetsvoorstel mogelijk maakt, is er nog steeds tijd genoeg om het voorstel
van de plank te halen. Laten wij daarom luisteren naar de adviezen en ons
goed rekenschap geven van de kritiek: wat voegt dit wetsvoorstel toe, zeker
ook gezien de uitspraak van de Hoge Raad?Haastige spoed is zelden goed. Van haast kan ik de minister moeilijk betichten
want hij heeft ruim de tijd genomen voor dit voorstel, maar dat laat onverlet
dat het beter is om het wetsvoorstel te laten rusten. Daar wordt het niet
slechter van en in de tussentijd kunnen wij bezien wat de rechterlijke macht
gaat doen met de uitspraak van de Hoge Raad. Als wij daarmee toe blijken te
kunnen, is dat het allermooiste, want dan hoeven wij ons rechtsstelsel niet
aan te passen. Voorzitter. Vooralsnog is mijn fractie voornemens om tegen het wetsvoorstel
te stemmen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording in
eerste termijn.Uit de 5 septemberarresten van de Hoge Raad valt niet op te maken
dat er behoefte bestaat aan een afgeschermde procedure voor het horen van
AIVD-getuigen. Dat wil overigens niet zeggen dat die behoefte er niet is.
In ieder geval lijkt die in die arresten niet gedetecteerd te zijn. Veel meer
kunnen wij over die arresten op dit moment niet zeggen.Met het wetsvoorstel wil de minister de mogelijkheid scheppen om achter
een ambtsbericht van de AIVD te kijken en dat in een bijzondere procedure
voor een bijzondere rechter-commissaris. De bedoeling hiervan is de betrouwbaarheid
van de ambtsberichten beter te kunnen onderzoeken. Ik kan mij niet aan de
indruk onttrekken dat het ambtsbericht door deze procedure een zwaardere status
zal krijgen. Uiteraard krijgt het geen dwingende bewijskracht, zelfs niet
als het door de centrifuge van de afgeschermde procedure is gegaan, maar onwillekeurig
krijgt het wel een zwaardere status als de rechter-commissaris de gelegenheid
heeft gekregen om achter dit ambtsbericht te kijken en de betrouwbaarheid
daarvan te onderzoeken.In eerste termijn benadrukte ik al dat de totstandkoming van een ambtsbericht
van de AIVD niet geschiedt volgens de gewone strafvorderlijke regels. De AIVD
is immers een geheime dienst, inlichtingendienst die gebruikmaakt van methoden
die niet strafvorderlijk zijn. Het is zelfs mogelijk dat de dienst zijn informatie
baseert op informatie die afkomstig is uit het buitenland en het is zelfs
mogelijk dat deze informatie is verzameld op een manier die volgens Nederland
niet door de beugel kan.In de memorie van toelichting wordt niet uitgesloten dat een verdachte
uitsluitend op grond van een ambtsbericht wordt veroordeeld. Het ambtsbericht
mag dan geen dwingende bewijskracht hebben, het kan wel het enige bewijs zijn
dat leidt tot de veroordeling van een verdachte, zeker als de rechter-commissaris
de mogelijkheid heeft gehad om de betrouwbaarheid ervan te toetsten.Ik ga ervan uit dat de afgeschermde procedure, waarbij zowel het Openbaar
Ministerie als de verdachte geen toegang hebben tot het gehoor, de hoofdregel
zal worden. De staatsveiligheid is immers altijd in het geding bij een dergelijk
gehoor voor de rechter-commissaris. Dat geldt ook voor de situatie dat moet
worden afgewogen of het Openbaar Ministerie en de verdachte bij het gehoor
aanwezig mogen zijn. Men hanteert namelijk praktisch dezelfde toets. Al met
al lijkt de verwachting gerechtvaardigd dat de verdachte niet bij het gehoor
aanwezig zal zijn en zijn ondervragingsrecht alleen maar indirecte en per
definitie op een zwakke wijze kan uitoefenen. Daardoor wordt de procedure
met minder dan de gebruikelijke waarborgen omkleed.Ik blijf haken aan het recht van de getuige om aan het eind van zijn verhoor
zijn instemming te weigeren met de toevoeging van het proces-verbaal aan het
dossier. De noodzaak van deze regel is in het licht van het verschoningsrecht
van AIVD-medewerkers onvoldoende aangetoond. Evenmin heeft de minister overtuigend kunnen aantonen dat de rechter-commissaris niet zou kunnen bepalen
of de staatsveiligheid toevoeging zou beletten van het proces-verbaal of delen
ervan aan het strafdossier. Het wetsvoorstel draagt de rechter-commissaris
immers in artikel 226j op om ervoor zorg te dragen dat het proces-verbaal
van het verhoor van de afgeschermde getuige geen verklaring bevat die strijdig
is met een belang als bedoeld in artikel 226h, eerste lid. Dit laatste artikel
verwijst wel degelijk naar de staatsveiligheid, een punt dat zojuist ook in
een interruptie aan de orde werd gesteld. De rechter-commissaris toetst al
aan de staatsveiligheid bij het opstellen van het proces-verbaal en zou mijns
inziens de vraag moeten beantwoorden of het proces-verbaal aan het dossier
kan worden toegevoegd. Het maakt mij dan ook wat wantrouwend dat is gekozen
voor de vormgeving van het wetsvoorstel.Mijn laatste opmerking betreft een opmerking van de minister in eerste
termijn over de bewijskracht van het ambtsbericht als de getuige gebruik heeft
gemaakt van zijn recht om instemming met het proces-verbaal te weigeren. Ik
kreeg de indruk uit het antwoord van de minister dat de bewijskracht van het
ambtsbericht in dat geval verloren gaat, maar misschien heb ik dat niet goed
begrepen. Kan hij daar in tweede termijn nog eens op ingaan? Als de getuige
na het verhoor toch liever niet wil dat het proces-verbaal wordt toegevoegd,
wat betekent dat dan uiteindelijk voor de zittingsrechter? Ik meende dat de
minister zei dat daarmee de bewijskracht drastisch wordt aangetast. Als dat
het geval is, zal de AIVD-getuige hoogst zelden gebruikmaken van het recht
om instemming te weigeren met overlegging van het proces-verbaal. Daarmee
gaat immers het gehele ambtsbericht verloren voor de bewijsvoering. Eens te
meer is daarbij de vraag aan de orde waarom gekozen is voor de mogelijkheid
om de getuige als een soort dominus litis in dat deel van het strafproces
te laten bepalen wat er met zijn verklaring gebeurt.Ik blijf te grote aarzelingen houden bij het voorstel, niet alleen wat
betreft nut en noodzaak maar ook wat betreft de vormgeving. Ik zal mijn fractie
adviseren om bij de stemming aantekening te vragen dat zij geacht wil worden
tegen het voorstel te hebben gestemd.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van
de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Ik vraag hem om een nadere toelichting
op zijn uiteenzetting over de ontlastende informatie die door een afgeschermde
getuige wordt verstrekt als de afgeschermde getuige, met een beroep op 226j,
lid 3, stelt dat die informatie niet verder mag komen. In de memorie van toelichting
staat dat ambtsberichten van de AIVD door de rechter gebruikt kunnen worden
om als wettig bewijs te dienen. De bruikbaarheid van de ambtsberichten van
de AIVD wordt vergroot doordat de informatie die in het ambtsbericht is opgenomen,
aan een nader onderzoek kan worden onderworpen door middel van het verhoren
van getuigen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat als de afgeschermde
getuige niet wil dat de informatie verder komt, het ambtsbericht eigenlijk
geen bewijswaarde meer heeft in de procedure. Als de afgeschermde getuige
zijn instemming heeft onthouden aan het verstrekken door de rechter-commissaris
van een proces-verbaal aan de officier van justitie, dan is het ambtsbericht
dus eigenlijk niet bruikbaar. In de memorie van toelichting staat echter dat
de bruikbaarheid van de ambtsberichten van de AIVD wordt vergroot omdat getuigen
daarover kunnen worden gehoord. Ik hoor de minister echter zeggen dat als
de getuige is gehoord en vervolgens niet wil dat informatie verder komt, het
ambtsbericht van nul en generlei waarde is. Ik hoor graag een nadere toelichting
daarop van de minister, want als dat zo bedoeld is, tikt de minister wel heel
gemakkelijk het probleem van de ontlastende informatie van tafel.De heer Kox heeft gezegd dat de Hoge Raad van geval tot geval beslist
en de wet een algemene regeling is. Dat is juist de essentie van ons juridische
systeem. Wij maken wetten en dat zijn algemene regelingen, behalve bijvoorbeeld
een Naturalisatiewet. In een rechtszaal wordt echter van geval tot geval,
per individu, beslist.De heer Kox (SP):Dat kan ons aanzetten tot het doorlopend opstellen van nieuwe wetten en
algemene regels. Uw partij zegt echter inmiddels ook: je kunt wel mooie algemene
regels maken, maar dat hoeft niet. Nu blijkt uit de uitspraak van de Hoge
Raad dat er al een bruikbare regel was. Daar hoefde geen regel aan toegevoegd
te worden. Wat mogelijk is, hoeft niet altijd uitgevoerd te worden. Soms moet
men tevreden zijn met wat men heeft.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Dat begrijp ik, maar het is voor de duidelijkheid beter als er een goede,
duidelijke algemene regeling is, ook in de toekomst.De heer Van de Beeten (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij
heeft mij op één punt woorden in de mond gelegd. Hij zei dat
ik evenals mevrouw De Wolff en de heer Jurgens waarheidsvinding boven staatsveiligheid
heb gesteld. Zo ongenuanceerd heb ik het niet gezegd. Ik sluit mij aan bij
hetgeen de minister daarover gezegd heeft.Ik ben het ook van harte eens met de visie van de minister op de rol van
het strafrecht bij de bestrijding van terrorisme. Wij hebben daar eerder over
van gedachten gewisseld in deze Kamer. Wij zullen daarover ongetwijfeld ook
bij wetsvoorstel 30164 opnieuw komen te spreken. Ik kan de minister geruststellen:
wij hebben inmiddels over dat wetsvoorstel een inbrengvergadering gehouden
en het voorlopig verslag wordt zo spoedig mogelijk vastgesteld. Als het departement
dan even snel als deze Kamer acteert, dan kan dit wetsvoorstel op de door
de minister gewenste snelle wijze worden afgehandeld.De minister heeft toegezegd met zijn ambtsgenoot van BZK te overleggen
over het probleem van de vaststelling van de identiteit, respectievelijk de
vaststelling dat geen sprake is van een identiteit, van meerdere personen
die gehoord zijn door de rechter-commissaris. Ik dank hem daarvoor. Ik hoor
graag van de minister op welke termijn hij de Kamer kan informeren over het
resultaat van dat overleg.Ik kom nog even te spreken over de kwestie van de ontlastende informatie.
Dat is een lastig punt waarop de minister zeer uitvoerig en verhelderend is
ingegaan. Hij heeft mij echter nog niet geheel overtuigd met zijn betoog.
Hij heeft erop gewezen dat AIVD-medewerkers, zodra vastgesteld wordt dat de
informatie in een ambtsbericht niet juist is, een corrigerend ambtsbericht
uitbrengen. Het zou ook vreemd zijn als zij dat niet deden. Dit neemt echter
niet weg dat zich een situatie kan voordoen waarin dat niet gebeurt en de
rechter-commissaris vaststelt dat het niet gebeurt. De rechter-commissaris
wordt dan wel met een probleem geconfronteerd waarvoor hij de verantwoordelijkheid
op zich moet nemen.Een ander punt is dat informatie kan opduiken die andere bewijsmiddelen
ontkracht of in de richting van een andere verdachte wijzen. Dat verschilt
met de beantwoording van de minister. Ik maak uit onder meer de tekst van
artikel 219b en 226j op dat het niet bepaald verboden is dat de rechter-commissaris
die zich in een dergelijke bijzondere situatie bevindt, dus dat er geen corrigerend
ambtsbericht komt of er sprake is van ontlastende informatie, deze feiten
op de een of andere wijze vastlegt. De minister stelde dat het in het proces-verbaal
vastleggen van het enkele feit dat er ontlastende informatie is waargenomen
door de rechter-commissaris, consequenties kan hebben, bijvoorbeeld voor de
bronnen van de AIVD. Om die reden zou een en ander een bedreiging vormen voor
de staatsveiligheid. Ik kan mij voorstellen dat zich een dergelijke situatie
voordoet. De rechter staat dan weliswaar voor een dilemma, maar is er toch
aan gehouden om de staatsveiligheid simpelweg de doorslag te laten vormen.
Hij behoort dat te doen gelet op wat de wetgever gewild heeft.Tot slot nog een opmerking over de toetsing van de staatsveiligheid. De
minister en ik zijn het er over eens dat dit onwenselijk is. Waar ik op heb
willen wijzen, ook in het licht van de arresten van de Hoge Raad, is dat daar
waar de Hoge Raad zegt dat als er aanleiding is om te veronderstellen dat
de politie de AIVD informatie heeft verschaft teneinde de bevoegdheden van
de AIVD te gaan gebruiken bij de informatieverzameling die daarna leidt tot
strafvervolging, sprake is van een U-bochtconstructie die onbehoorlijk is
en die aanleiding kan geven tot een niet-ontvankelijkverklaring van het OM.
Als dat zo is, dan heb ik toch het gevoel – daar komen wij vandaag niet
over uit en dat hoeven wij vandaag ook niet in het kader van dit wetsvoorstel
verder uit te discussiëren – dat wij te maken krijgen met een debat
bij de zittingrechter over de vraag of staatsveiligheid nu wel de allereerste
aanleiding was om tot informatievergaring over te gaan. Dat is een punt van
zorg. Ik zeg niet dat het wetsvoorstel daar aanleiding toe geeft, maar het
is een punt van zorg in het licht van de uitspraken van de Hoge Raad.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Ik dank namens onze beide fracties de minister voor zijn uitgebreide
en op veel punten zeer verhelderende beantwoording. In deze tweede termijn
roer ik slechts een enkel punt nog heel kort aan.Wij delen het streven van de minister om de terrorismebestrijding binnen
de aangepaste kaders van het strafrecht te realiseren. Dat schept af en toe –
dit wetsvoorstel is daar een duidelijk voorbeeld van – nieuwe vragen
en ogenschijnlijk ook fricties in vergelijking met de bestaande situatie.
Niettemin lijkt ons dat streven toch beter dan bijzondere wetgeving. Dan kom ik op de regeling van de getuigenbescherming. Ik werd door een
uitspraak van de minister in verwarring gebracht. Hij zei dat die regeling
alleen betrekking had op AIVD-medewerkers die gehoord kunnen worden als getuige.
Het wil mij echter toch voorkomen dat deze regeling van toepassing is op alle
getuigen die naar aanleiding van ambtsberichten van de AIVD gehoord kunnen
worden en niet alleen op de exclusieve groep van medewerkers van de AIVD.
Daar wil ik graag uitsluitsel over.Over de ontlastende informatie zou ik nog het een en ander kunnen zeggen,
maar ik kan mij wat dat betreft volledig aansluiten bij wat mevrouw Broekers-Knol
en de heer Van de Beeten daarover gezegd hebben.Ten aanzien van het toepassingsbereik van de regeling bracht ik in eerste
instantie ook niet-terroristische misdrijven ter sprake. De minister heeft
op verzoek een paar voorbeelden genoemd, te weten ernstige drugsdelicten en
handel in kernwapens. Er zullen ongetwijfeld ook al andere voorbeelden te
noemen zijn. Belangrijk voor mijn beeld is toch dat het steeds om zaken gaat
waarbij de staatsveiligheid in het geding is. Dat is toch het kenmerk voor
de toepasselijkheid van deze regeling, wil mij voorkomen, een regeling waarbij
een ambtsbericht van de AIVD aan de orde is.Ter afsluiting heb ik kennis genomen van de opmerking van de minister
over de bestaande regeling voor bedreigde getuigen. Wellicht dat er redenen
zijn en wellicht dat zich helaas steeds meer redenen aandienen om toch nog
eens kritisch te kijken naar de vraag in hoeverre Justitie gebaat is bij de
bestaande regeling en in hoeverre daar wellicht enige aanpassing in noodzakelijk
is.De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.10 uur geschorst.Minister Donner:Voorzitter. De heren Jurgens en Kox en mevrouw De Wolff zijn wederom ingegaan
op de voorgeschiedenis en de vraag of dit wetsontwerp nodig is. In de eerste
plaats wees de heer Jurgens op het feit dat wij al sinds 1945 met dreigingen
te maken hebben en toch nu pas dit wetsvoorstel nodig achten. Ik herhaal dat
de aard van bedreiging waar wij nu mee geconfronteerd worden, een andere is.
Dat benadrukt de noodzaak. Wij moeten het echter ook zien tegen de achtergrond
van het feit dat wij natuurlijk al sinds 1945 informatie van de BVD en van
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben gebruikt. Het strafprocesrecht
heeft echter ook niet stilgestaan. Het heeft zich ontwikkeld in de normering
van met name het vooronderzoek, de bewijzen en de bewijskracht. Die ontwikkeling
is uitgemond in de uitspraak van de rechtbank Rotterdam, die tot de conclusie
kwam dat AIVD-informatie überhaupt ook niet voor het opstarten van een
onderzoek zou kunnen gelden.Als het daar alleen om draaide, dan constateer ik gewoon dat een andere
kamer van dezelfde rechtbank binnen korte tijd die uitspraak weer terugdraaide
en dat sindsdien de rechters dat weer hebben gedaan, tot de Hoge Raad toe
nu. Het is echter een te versimpelde causaliteitsredenering om van daaruit
te redeneren dat dit de aanleiding was en dat, nu de Hoge Raad heeft geconstateerd
dat de aanleiding er niet meer is, dus ook niet meer nodig
is wat er vervolgens uit voortgevloeid is. Die redenering suggereert dat dit
wetsvoorstel uitsluitend en alleen bedoeld was om te voorzien in dat ene punt
of AIVD-informatie gebruikt kon worden. Nogmaals, er is bewust niet gekozen
voor een dergelijke regeling, omdat ik dan gewoon had moeten wachten tot de
uitspraak van de Hoge Raad. Anders had ik met het wetsvoorstel als het ware
erkend dat de staat ongelijk had in dezen, omdat de staat een wetsvoorstel
nodig had om de AIVD-informatie wel te krijgen.Hiermee is een vraag aan de orde gekomen. Op welke wijze kan de informatie
die met een ambtsbericht op tafel ligt, ingekleurd worden? Deze regeling is
vanaf het begin – dat moge ook uit de toelichting blijken – meer
geweest dan alleen het repareren van de uitspraak van de rechtbank Rotterdam.
Dat is ook vanaf het begin uitdrukkelijk gezegd. De aanleiding bestond namelijk
al niet meer op het moment dat dit wetsvoorstel werd ingediend. Ik herhaal
dat het om een aanleiding gaat enerzijds en een wetsvoorstel dat daaruit voortgevloeid
is anderzijds.De heer Jurgens (PvdA):De minister kan toch niet ontkennen dat de aanzet tot dit wetsvoorstel
ligt bij een wens van de Tweede Kamer, in meerderheid uitgesproken, naar aanleiding
van een motie die het lid Wilders heeft ingediend op 4 december 2003?
Daarin staat: "constaterende dat de onzekerheid over de toelaatbaarheid
van AIVD-informatie in strafzaken voortduurt, verzoekt de regering binnen
zes weken wetgeving over toelaatbaarheid en wijze van gebruik van AIVD-informatie
in strafzaken te ontwikkelen en voor advies aan de Raad van State voor te
leggen". De minister zegt zelf in de memorie van toelichting dat dit
de grondslag is. Vervolgens is hij daarop voort gaan borduren. Het gaat vandaag
over zijn borduurselen.Minister Donner:Ik ontken niet dat dit in eerste instantie de aanleiding is geweest om
over deze materie te praten. U doet het echter voorkomen alsof de aanleiding
ook de basis is waarop het hele wetsvoorstel berust, en dat het ook niets
anders doet dan die aanleiding repareren. Ik heb u vanaf het eerste moment
al aangegeven in de memorie van toelichting dat die druk niet zo noodzakelijk
was en dat dit bovendien geen reden zou zijn geweest. U stelt eerst een windmolen
op – namelijk dat ik uitsluitend deze wet nodig zou hebben vanwege die
uitspraak in de rechtbank – om vervolgens te constateren dat nu de Hoge
Raad deze uitspraak heeft gedaan, de windmolen er niet meer is. Dan gaat u
windmolens bestrijden.Ik heb vanaf het begin gezegd dat de regeling breder is. Nu de Hoge Raad
tot de conclusie is gekomen die ik steeds heb aangenomen, namelijk dat AIVD-informatie
kan worden gebruikt, biedt deze regeling een extra middel. Dat is een extra
argument om dit wetsvoorstel te aanvaarden. Het voorziet immers mede in een
van de zaken die de Hoge Raad wenselijk acht, namelijk een mogelijkheid om
achter de informatie te kijken. Dit is, zoals ik al tegen de heer Van de Beeten
heb gezegd, niet de enige mogelijkheid. Het arrest van de Hoge Raad blijft
staan. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat de rechter de betrouwbaarheid moet
toetsen, ook om het gewicht aan te geven. Men kan gebruikmaken van deze regeling
om dat gewicht te krijgen.Mevrouw De Wolff zegt dat een ambtsbericht meer bewijskracht krijgt als
gevolg van de regeling. Dat hoop ik. Het gaat er in essentie om dat wij mensen
die een bedreiging vormen voor de rechtsorde binnen het strafrecht kunnen
bestraffen. Als dat niet mogelijk is, moeten wij deze mensen op een andere
wijze tegenhouden. Als een ambtsbericht geldig is en als waar is wat erin
staat, mogen wij hopen dat het op deze wijze meer bewijskracht krijgt dan
het zou hebben gehad zonder deze regeling. Wij zijn dan immers beter beschermd.
Dat is de afweging waar de Kamer voor staat.Met dit wetsvoorstel ontstaat een mogelijkheid die wij tot nu toe niet
hadden. Wij hebben deze procedure echter nodig en die is sindsdien ook in
de praktijk nodig, althans wenselijk, gebleken bij zaken die er tot nu toe
zijn geweest. De regeling was er toen nog niet. Als wij deze wel hadden gehad,
had de rechter wellicht anders geoordeeld. Wij hebben deze regeling in deze
tijden nodig. Als deze er niet is, is de regering niet in staat om binnen
het strafrecht de bescherming te bieden die de samenleving behoeft en zal
zij moeten gaan kijken naar andere oplossingen buiten het strafrecht. De noodzaak
om de samenleving te beschermen blijft overheersend. Dat is wat hier in het
geding is.Er is gevraagd waarom er zo weinig steun is voor het voorstel, waarbij
werd verwezen naar een aantal adviezen. De adviezen uit de rechterlijke kring
hebben de teneur: wij kunnen alles al, laat ons het maar doen met de oude
regelingen. Dat berust op het feit dat die rechters niet weten wat zij niet
weten. Als je dat niet weet, kun je stellen dat je erachter kunt komen wat
er nu is. Er is ook gezegd dat er weinig steun is uit wetenschappelijke hoek.
Ik wijs erop dat de heer Fijnaut, die meer dan anderen op dit terrein bezig
is, de noodzaak van een regeling als deze juist heeft onderstreept. Uit de
rechtspraktijk zoals die de afgelopen tijd is ontstaan, wordt deze noodzaak
ook onderstreept.Mevrouw De Wolff stelde dat de uitspraak van de Hoge Raad juist onderstreept
dat er geen behoefte is aan de regeling. Dat de rechter heeft gezegd dat er
eventueel achter het ambtsbericht moet worden gekeken, bevestigt het nut van
deze regeling. Ik ben gaarne bereid om de Kamer toe te zeggen dat, als deze
regeling wordt aanvaard, over een aantal jaren zal worden bezien in hoeverre
die wordt toegepast en of deze meerwaarde heeft. Er kan dan ook worden onderzocht
of in de praktijk vanwege de moeilijkheden van deze regeling vooral gebruik
wordt gemaakt van andere methoden. Bij het onderzoeken van de betekenis van
een ambtsbericht conform de regeling die er is, kan eventueel het hoofd of
het plaatsvervangend hoofd van de AIVD worden opgeroepen als getuige. Die
zal zich daar moeten beroepen op de staatsveiligheid tenzij de ministers toestemming
hebben gegeven en ontheffing hebben verleend van de geheimhoudingsplicht.
Dat is de manier waarop eventueel kan worden geverifieerd wat nu langs deze
procedure geverifieerd zou kunnen worden.De heer Jurgens wees erop dat het advies van de Raad voor de rechtspraak
is ontvangen nadat het wetsvoorstel is ingediend. Ik wil hem eraan herinneren
dat in de tussentijd de aanslagen in Madrid hebben plaatsgevonden, begin 2004.
Naar aanleiding daarvan heeft de Tweede Kamer in een andere motie gevraagd
om dit wetsvoorstel bij voorrang in te dienen en niet te wachten op de adviezen.
De tijden veranderen, maar in die tijd was een overheersend punt dat dit zo
snel mogelijk moest worden ingediend. De regering heeft dat verzoek van de
Kamer ingewilligd in de wetenschap dat die adviezen snel beschikbaar
zouden zijn als het wetsvoorstel eenmaal was ingediend en dat was inderdaad
het geval.Mevrouw De Wolff en de heer Engels gingen in op de staatsveiligheid. De
rechter of de rechter-commissaris moeten in het kader van artikel 226h op
basis van wat wordt gesteld door de AIVD in het ambtsbericht beoordelen of
dit voldoende dragend is om de procedure toe te passen. Dat betekent niet
dat moet worden beoordeeld hoe ver de staatsveiligheid reikt. Er moet worden
beoordeeld of deze procedure moet worden toegepast omdat het plausibel is
dat er zaken zijn die de staatsveiligheid betreffen. Vervolgens zal de rechter-commissaris
informatie uit verhoren in het proces-verbaal willen opnemen waarvan hij meent
dat die niet in strijd is met de staatsveiligheid. Hij kan dat doen. De ambtenaar
van de AIVD kan zeggen dat hij dat liever niet ziet vanwege bepaalde redenen.
De rechter-commissaris kan vervolgens besluiten om het toch in het proces-verbaal
op te nemen. Hij beoordeelt dus op dat moment wat de staatsveiligheid vergt
en wat niet. Het laatste woord is aan de AIVD. Deze kan vragen om het hele
proces-verbaal te vernietigen en het verhoor als niet gedaan te beschouwen.
Dat is het evenwicht in de regeling. De rechter-commissaris krijgt ook te
maken met het begrip "staatsveiligheid", maar hij kan niet als rechter
definitief oordelen of die in het geding is of niet.De heer Engels stelde nog een vraag over het fragmentarische karakter
en de behoefte om dit onderwerp in samenhang aan de orde te stellen. Ik denk
dat wij die discussie niet nu moeten voeren. Er zijn betere gelegenheden om
daar verder over te discussiëren. Die discussie lijkt mij geen reden
om dit wetsvoorstel niet door te laten gaan.Mevrouw De Wolff en de heer Jurgens maakten zich zorgen over de onrechtmatige
vergaring van inlichtingen die door de AIVD worden doorgegeven. Ik heb al
gewezen op de verschillende waarborgen die er zijn met betrekking tot controle
op de rechtmatigheid van het handelen van de AIVD. In dit geval is dat geen
controle door de rechter. De rechter wordt geconfronteerd met een ambtsbericht.
Dat heeft de bewijskracht die hij eraan wil geven op het moment dat het wordt
ontvangen. Die kan versterkt worden door deze procedure, maar deze procedure
is niet het instrument om de rechtmatigheid van die informatie te toetsen.
Dat vloeit ook niet voort uit de jurisprudentie van de Hoge Raad of van het
Europese Hof voor de Rechten van de Mens.Mevrouw De Wolff sprak haar vrees uit inzake verdachten die veroordeeld
worden op basis van een ambtsbericht. Voor een veroordeling zullen er in alle
gevallen twee bewijsmiddelen nodig zijn. Als er een proces-verbaal is van
een opsporingsambtenaar, kan eventueel worden volstaan met één
getuigenis. Er kan echter niet worden volstaan met één ambtsbericht.
De rechter kan op basis daarvan menen dat deze procedure moet worden toegepast.Ik heb niet willen beweren dat het ambtsbericht per definitie van nul
en generlei waarde is als er als er een proces-verbaal van vernietiging bij
is gevoegd. Voor de controle op de betrouwbaarheid van een ambtsbericht, kan
een rechter bepalen dat hij toepassing van de procedure wenselijk acht. Dan
komt hij terug met een proces-verbaal van vernietiging van het verhoor. Daarmee
is niet het ambtsbericht uit de wereld; dat zit nog steeds in het strafdossier,
maar het werpt natuurlijk wel een schaduw over de bewijskracht van het ambtsbericht
als zodanig. Mij lijkt dat een rechter daar een dergelijk logische consequentie
aan zal verbinden.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Klopt het dat de minister zegt dat in dat geval de bruikbaarheid van het
ambtsbericht niet helemaal weg is, maar wel grotendeels verdwenen?Minister Donner:Het is aan de rechter om dat te beoordelen, zoals ik zei. Het ambtsbericht
blijft staan zoals het is. De rechter weet ook van de plicht van de AIVD om
tegenbericht te geven als blijkt dat het ambtsbericht niet juist is. Wel blijft
het feit overeind dat ook de verdediging nu juist gericht vragen heeft gesteld.
Krijgt men het antwoord dat die niet worden beantwoord, dan werpt dat een
schaduw over de bewijskracht van het ambtsbericht.De heer Van de Beeten noemde de bewijskracht ten aanzien van de verdachte.
Hij zei dat ontlastende informatie wellicht de positie van andere verdachten
kon betreffen, maar het gaat om het ambtsbericht en niet om de informatie
die daarachter zit. Het ambtsbericht speelt nu juist een rol in de zaak tegen
de ene verdachte. Het heeft geen gewicht in een proces tegen andere verdachten.
Bovendien zal een betrokkene zich de ontlastende elementen die de heer Van
de Beeten noemt, ook wel herinneren. Een getuige kan zeggen: dit tapverslag
kan volstrekt geen betrekking hebben op mij omdat ik toen en toen daar niet
was. Als dat gebeurt, kan de rechter-commissaris die stelling onderzoeken.
Het doet er niet toe of de ene of de andere verdachte dat zegt. In een dergelijke
situatie kan men met de mededeling terugkomen dat de stelling niet kan worden
geverifieerd. In het andere geval heeft dat net zo'n effect. In hoeverre dergelijke
informatie daadwerkelijk een rol speelt, moet juist blijken uit de bevindingen
van de commissie van toezicht op dit terrein. Ik ben bereid om toe te zeggen
dat wij de wet, zo die wordt gebruikt, over een aantal jaar zullen toetsen
om na te gaan of dit punt is voorgekomen. Daar kan uw uitleg van de wettelijke
bepalingen in meespelen. Ik heb mijn uitleg daarvan gegeven. Ook die is primair.
Het gaat in dezen om wetgeving. Wij hebben daarop de toelichting gegeven.
Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen in hoeverre de ruimte die
er volgens u in zit, echt in zit. Mij lijkt dat die er niet in zit.Volgens mij heb ik daarmee de meeste vragen beantwoord. Over de interpretatie
van de heer Holdijk merk ik op dat in het kader van de procedure de informanten
die de informatie geven, kunnen worden gehoord. Dat zijn niet per definitie
AIVD-ambtenaren, sterker nog: aangezien het juist geen ambtenaren van de AIVD
zijn, zal er steeds een AIVD-ambtenaar bij zitten, want alleen die kan een
beroep doen op de staatsveiligheid. Dat kan een getuige niet doen. Ik acht
niet waarschijnlijk dat dit gebeurt, maar uitsluiten kan ik het niet per definitie.
In die zin heeft de heer Holdijk gelijk dat ook anderen kunnen worden gehoord.
Dan blijft het binnen de sfeer van de AIVD. Als in een ambtsbericht iemand
wordt genoemd, wordt die niet in het kader van deze procedure gehoord. Op
hem of haar zal de normale getuigenprocedure van toepassing zijn.Over het toepassingsbereik is gesteld wat erover te stellen valt. Ik hoop
dat het in de toekomst niet nodig is om nader en meer in den brede over de
beschermde getuige te spreken, maar ik acht het niet geheel
uitgesloten.Mij lijkt dat ik alle vragen heb beantwoord. Ik wil nogmaals met nadruk
en klem stellen dat de grond onder deze regeling niet is weggevallen door
de uitspraken van de Hoge Raad. De Hoge Raad bevestigde een vermoeden waar
dit wetsvoorstel al op berustte. Dit wetsvoorstel geeft er een aanvulling
op die in wezen in de arresten van de Hoge Raad besloten ligt. Mij lijkt niet
dat deze regeling een grote vlucht zal maken en schering en inslag zal worden
in de processen die wij voeren. Ook daarvoor geldt dat wij proberen, die zo
goed mogelijk binnen de kaders die daarvoor staan, te voeren. Met het oog
op het beschermen van de samenleving zullen wij hierop in sommige gevallen
wel een beroep moeten doen. De ervaring leert ons dat dit nodig zal zijn.
Daarom moeten wij het ook doen, anders is het alternatief dat wij op grond
van het strafrecht de samenleving niet meer de bescherming kunnen bieden die
zij behoeft en dan vervult de overheid haar taak niet naar behoren.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De heer Jurgens maakt duidelijk dat hij stemming wenst. Zoals u duidelijk
zal zijn, vindt de stemming niet volgende week plaats, want dan is het Prinsjesdag.
Ik stel dan ook voor, de week daarna te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.10 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-1817-1835.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl