Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer en van de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement (wijziging bedragen schadeloosstelling en vergoedingen) (25160)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 5188-5202

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-04-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 73, pagina 5188-5202

23-04-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25160Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, van de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer en van de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement (wijziging bedragen schadeloosstelling en vergoedingen) (25160)Pagina 5188-5202
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 23 april 1997)Pagina 5237-5237
Presentie en opening (woensdag 23 april 1997)Pagina 5165-5165
Regeling van werkzaamheden (woensdag 23 april 1997)Pagina 5165-5166
De behandeling van de brief van het Presidium inzake nevenfuncties (25038, nr. 7)Pagina 5202-5237

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 79 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, van de Wet vergoedingen
leden Eerste Kamer en van de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen
leden Europees Parlement (wijziging bedragen schadeloosstelling en vergoedingen)
(25160).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Dit is de derde keer dat ik deelneem aan een debat
over de schadeloosstelling, het salaris van Kamerleden. Het standpunt van
de SP over de hoogte van de schadeloosstelling zal dus zo langzamerhand genoegzaam
bekend zijn bij de leden van deze Kamer. Toch zal ik ons standpunt nog eens
kort uit de doeken doen.Als het aan de SP lag, zou het huidige inkomen van Kamerleden gehalveerd
worden en vervolgens zou het de ontwikkeling van het minimumloon volgen. Kamerleden
behoren nu tot de vijf bestbetaalde groepen in ons land. Halvering zou nog
zo'n ƒ 62.000 bruto per jaar inhouden, dus nog ruim boven modaal. Dat
lijkt mij dan ook geen probleem. Daarnaast is het nog mogelijk boven de schadeloosstelling
bij te verdienen tot een bedrag van ƒ 15.000, dat met dit voorstel
zelfs tot ƒ 17.000 per jaar zal oplopen.Voorzitter! Ik weet dat de overgrote meerderheid van deze Kamer hier nogal
anders over denkt. Een deel vindt het huidige inkomen te laag. Sommigen hebben
het zelfs moeilijk, zo las ik in het leuke rubriekje in de Volkskrant "de
portefeuille van..." over een medelid dat verleden jaar niet met vakantie
was geweest, omdat hij het geld er niet voor had. Ik krijg er bijna tranen
van in m'n ogen. Later las ik dat ditzelfde Kamerlid van D66 een voorstel
bij zijn fractie zou indienen om het salaris van een Kamerlid afhankelijk
te stellen van het salaris in de vorige loopbaan. Ik hoop dat zijn fractie
dat voorstel niet overneemt, want anders zou ik er helemaal bekaaid van afkomen!
Trouwens, zijn Kamerleden gelijkwaardig of niet? Kennelijk denkt dit lid van
D66 hier anders over dan ik. Een voormalig directielid van Shell zou als Kamerlid
hoge ogen gooien, maar een volksvertegenwoordiger uit het volk zou er bekaaid
afkomen. Maar gelukkig is dit voorstel, voortkomend uit eigenbelang, niet
overgenomen.De heer Remkes (VVD):Je weet maar nooit wat er nog komt...De heer Poppe (SP):Precies. Voorzitter! Ik was juist aan een opmerking over de heer Remkes
toe, want ook hij is niet tevreden over de hoogte van het
inkomen van Kamerleden. Hij denkt aan een verhoging van ƒ 38.500 bruto
per jaar. "Als je met nootjes strooit, lok je apen", is zijn motto. Ik zou
daartegenover kunnen stellen "Als je vlees neerlegt, trek je roofdieren aan",
maar ik zal dat natuurlijk niet doen. Plato vond dat een politicus van elk
bezit moest worden uitgesloten. Nu ben ik Plato niet en dat gaat misschien
ook wel wat ver, maar ruim modaal vind ik wel redelijk. En twee keer modaal
kan ik toch niet zien als "een lullig salarisje", om de heer Remkes maar weer
te citeren.Voorzitter! Er wordt nu voorgesteld de schadeloosstelling met ƒ
25.000 te verhogen. Het zal duidelijk zijn dat wij daar niet vóór
zijn. Het is zonde van al het werk van de commissie-Van Kemenade, maar de
koppeling aan ambtenarenschalen vind ik echt onzin. Een volksvertegenwoordiger
vertegenwoordigt het volk en is dus geen ambtenaar. Het lijkt misschien soms
wel zo, maar dat is dan mogelijk een nawee van een vorige functie. De voorstellen
worden gepresenteerd als vestzak-broekzak: tegelijkertijd met deze verhoging
wordt een verlaging van de onkostenvergoeding voorgesteld. Het netto-effect
moge nagenoeg neutraal zijn, er is wel degelijk sprake van een verhoging.
De minister geeft dit ook aan in de nota naar aanleiding van het verslag;
hij wijst erop dat er met de voorgestelde wijziging van de schadeloosstelling
wel degelijk beoogd wordt het beloningselement te versterken. Als ik dan bedenk
dat morgen in deze zaal mogelijk besloten wordt dat werklozen verplicht gesteld
kunnen worden onder het minimumloon te gaan werken op straffe van korting
op hun uitkering, vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn. Zoals gezegd, ik
ben dus pertinent tegen deze verhoging van ons katje.Ik ben wel voor het voorstel om de onkostenvergoeding te verlagen, simpelweg
omdat ik – en uiteraard mijn hele fractie – deze altijd al veel
te hoog vond. Ook ik maak echt wel onkosten, maar om zo'n ƒ 3000 per
maand onkosten te maken, moet je toch redelijk vaak redelijk uit je bol gaan
en behoorlijke strapatsen uithalen. Ik zou niet weten hoe ik dat moet doen
en dan ook nog gewoon mijn werk hier doen. Ik blijf mij afvragen waarom Kamerleden
niet onder het gewone belastingregime vallen en een groepsregeling hebben.
Uit de antwoorden begreep ik dat het vaker voorkomt voor werknemers die vanuit
een oogpunt van kosten tot een homogene groep behoren. Ik zou Kamerleden toch
echt niet als homogene groep willen beschouwen, zeker niet in het algemeen,
maar ook wat de onkosten betreft lijkt mij dit niet waarschijnlijk. Ik vraag
de minister nogmaals waarom Kamerleden niet onder het normale belastingregime
vallen, zoals alle andere Nederlanders die wij hier vertegenwoordigen.De heer Remkes (VVD):Die laatste opmerking van de heer Poppe behoeft op z'n minst een nadere
toelichting, want daar zou de suggestie van kunnen uitgaan dat Kamerleden
in een afwijkend fiscaal regime vallen.De heer Poppe (SP):De belastingvrije onkostenvergoeding die wij hebben, kennen andere Nederlanders
niet. Als je zo'n onkostenvergoeding krijgt, valt die onder het belastingregime.
Een conducteur op de tram die een pak krijgt van de trammaatschappij, moet
daar zelfs belasting over betalen.De heer Remkes (VVD):De heer Poppe weet ook, zoals hij ook heeft kunnen nalezen in de nota
naar aanleiding van het verslag, dat dit op zichzelf helemaal geen afwijking
ten opzichte van het normale fiscale regime voor Nederlanders is.De heer Poppe (SP):De huidige regeling voor Kamerleden wijkt af van dat normale regime. Dat
is wat ik hier betoog. Ik vind dat dit niet moet en dat ook de onkostenvergoeding
onder het gewone belastingregime moet vallen. Over alles wat niet als echte
extra onkosten wordt gezien door fiscalisten, moet gewoon belasting betaald
worden. Het is zo simpel als wat.De voorstellen worden gepresenteerd als vestzak-broekzak, als budgettair
neutraal. Het gaat de staat niet meer kosten. Dat is echter niet juist. Er
is geen sprake van budgettaire neutraliteit. De verhoging van de brutoschadeloosstelling
heeft een fors en naar mijn mening ongewenst effect op de hoogte van de wachtgelden
van de straks werkloze Kamerleden. Het gaat om zo'n ƒ 8000 meer per
jaar. Dat is misschien reden om eindelijk voor hen, evenals voor andere Nederlanders
die werkloos raken, een sollicitatieplicht in te stellen. Waarom zouden Kamerleden
daarvan gevrijwaard zijn, zeker als wij zien dat werklozen straks mogelijk
verplicht worden gesteld om onder het minimumloon te gaan werken? Het kan
ook dat wij de riante wachtgeldregeling gaan inperken in plaats van uitbreiden.
De minister stelt dat belangrijke elementen van de regeling gebaseerd zijn
op de ontslaguitkeringsregelingen voor het overheidspersoneel. Kennelijk geldt
dit dan niet voor de sollicitatieplicht, want die geldt wel voor ambtenaren.
Waarom wordt dat ene reglementje eruit gehaald? Ik krijg daarop graag een
reactie van de minister. Je doet het of je doet het niet. Je baseert je op
de ontslaguitkeringsregeling en dan pak je ook de sollicitatieplicht mee,
of je doet maar een klein deeltje, dat het meest gunstig is voor de Kamerleden.Ik heb begrepen dat een aantal grote partijen voor de volgende verkiezingen
voornemens zijn een forse reorganisatie door te voeren. "Verjonging" klinkt
zo onaardig, want ik ben zelf al 59. Eén fractie komt daar zelfs behoorlijk
mee in het nieuws. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen – ik vrees
dat dat het geval is – maken de gewipte Kamerleden in ieder geval een
zachte landing. Het is een soort sociaal plan, dat ex-DAF'ers en ex-Fokkerwerknemers
helaas is onthouden.Mijnheer de voorzitter! Dit voorstel zal niet de steun krijgen van de
SP. Wij hebben genoeg.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Dit debat is min of meer een herhaling van het debat dat wij
vorig jaar voerden naar aanleiding van de aanbevelingen uit het rapport-Van
Kemenade. De Kamer volgde helaas in meerderheid de aanbevelingen uit dat rapport
op. De minister heeft de aanbevelingen nu in een wetsvoorstel gegoten. Hij
heeft daarbij gezegd dat hij zich terughoudend wil opstellen, omdat het wetsvoorstel
een wens van de meerderheid van de Kamer is. Dat klopt, maar ik stel de minister
toch een aantal vragen.Wij hebben het inderdaad over de salarissen van Kamerleden. De Kamerleden
moeten een voorbeeld functie vervullen. Daar gaan wij het in
het volgende debat nogmaals hebben, maar dan in een andere context. De Kamerleden
moeten als volksvertegenwoordigers een voorbeeldfunctie vervullen. Als ik
let op de situatie buiten deze Kamer, dus buiten de persoonlijke inkomensomstandigheden
van de Kamerleden, en als ik daarbij bekijk welke recente ontwikkelingen zich
hebben voorgedaan op het terrein van arbeid en inkomen, vraag ik mij af of
het voorstel dat nu voorligt, wel reëel is. Wij zien dat tussen 1994
en 1995 het laagste reguliere CAO-loon daalde van gemiddeld 112% naar 110%.
De heer Poppe refereerde er al aan dat er morgen in dit huis gesproken wordt
over de mogelijkheid om werknemers aan te stellen tegen 70% van het minimumloon.
Wij zien dat de toegang tot de WW voor werknemers in 1995 en opnieuw in 1996
drastisch werd beperkt. Wij zien dat het kabinet in de sfeer van aanvullende
pensioenen van werknemers wil komen tot een versobering en wij zien ook dat
het overheidspersoneel binnenkort onder ongunstige werknemersverzekeringen
gebracht zal worden. En als douceurtje, het laatste nieuws is dat iedereen
er van het paarse kabinet in de toekomst een paar honderd gulden bij krijgt.Let wel, een paar honderd gulden. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen,
gaat het voor Kamerleden niet om een paar honderd gulden, maar om een paar
duizend gulden. Wij gaan namelijk van schaal 14 naar schaal 16. Het is een
verhoging die, zoals gesteld wordt, deels gecompenseerd wordt door een verlaging
van de onkostenvergoeding.De heer Remkes (VVD):Heeft mevrouw Sipkes de stukken wel gelezen?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ja.De heer Remkes (VVD):Kan zij de woorden "deels gecompenseerd" toelichten? Het kan zijn dat
ik het verkeerd gelezen heb, maar naar mijn mening is het uitgangspunt dat
er een volledige compensatie plaatsvindt.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik neem aan dat ook collega Remkes de stukken heeft gelezen. Uiteraard
was ik verderop in mijn betoog ingegaan op dit punt. Aan de ene kant wordt
gezegd: wij compenseren het in de sfeer van de onkostenvergoeding. Aan de
andere kant kun je natuurlijk nooit weten of het een volledige compensatie
is. De heer Remkes weet niet wat mijn aftrekposten zijn en ik weet niet wat
de aftrekposten van de heer Remkes zijn. Het is dus een globale schatting.
Als Kamerleden meer onkosten gaan maken, kunnen zij die aftrekken van de belasting.
Daarnaast gaan wij er in bruto-inkomen niet de ƒ 25.843 die in de memorie
van toelichting staat, op vooruit. Het laatste staatje van de salarisbedragen
per 1 mei a.s. laat zien dat wij er zelfs ƒ 27.036 op vooruitgaan.
In het volgende jaar is er weer een nieuwe loonronde. Gegeven de huidige situatie,
met alle persoonlijke verschillen in aftrekposten, kun je zeggen dat je op
een of andere manier compenseert. Dat wil echter niet zeggen dat dit het geval
is na deze loonronde en de volgende loonronde. Dan zal het verschil eerder
afnemen. Er is immers niet het voorstel gedaan dat je onkostenvergoeding omlaaggaat
als je inkomen toeneemt. Het netto-inkomenseffect zal naar mijn mening ruim ƒ
10.000 zijn. Alle compensatie weegt er immers niet tegenop.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Zou mevrouw Sipkes dat van die ƒ 10.000 even kunnen
uitleggen? Als ik haar goed begrijp, zegt ook zij dat er sprake is van een
volledige compensatie, zonder de aftrekposten, waarbij dan even niet in beschouwing
wordt genomen het bedrag van ƒ 1500 dat wij extra zouden krijgen aan
de brutokant. Om uiteindelijk op ƒ 10.000 extra te komen, gaat mevrouw
Sipkes volgens mij uit van een aanname voor aftrekposten. Kan zij dit rekenwerk
even leveren?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik heb deze bedragen uitgerekend aan de hand van de loonontwikkeling zoals
je die nu ziet; per 1 mei wordt het meer, in vergelijking. Eerst werd er gezegd ƒ
25.843 en dat gaat nu alweer omhoog. Verder is er inderdaad het verschil,
als je het vergelijkt met de loonontwikkeling en de afspraken die er zijn
op het terrein van de verschillende arbeidsschalen, respectievelijk de ambtenarenschalen:
dan schat ik in dat wij er vrij fors op vooruitgaan. Maar het is uiteraard
aan de minister om daarop te antwoorden, want dit zijn dingen die ik heb berekend.
Als de minister vindt dat ik volledig ongelijk heb, hoor ik dat graag van
hem.Wat ik nog eens van de minister wil weten, is het volgende; het is me
in het vorige debat niet helder geworden. Er wordt nu gezegd: wij gaan een
verlaging doen van de onkostenvergoeding. Wil dat niet zeggen dat de onkostenvergoeding
die wij hadden, eigenlijk een beetje nattevingerwerk was? Of het wordt reëel
gemaakt, of het wordt niet reëel gemaakt; deze verschuiving vind ik redelijk
arbitrair. Het is meer in de zin van: eigenlijk vindt de meerderheid van de
Kamer dat wij meer moeten verdienen, maar dat kunnen wij niet hardop zeggen
en dus zoeken wij naar zo'n constructie waarbij wij min of meer op een nuloptie
uit denken te komen. Voorzitter! Ik vind dit in het licht van de andere ontwikkelingen,
zoals die buiten de Kamer plaatsvinden, een slecht voorbeeld.Ernstiger vind ik het dat de nieuwe beloning ook maatstaf zal gaan worden
voor de wachtgeld- en de pensioenregeling. Daar zit met name de grootste winst
van de volksvertegenwoordigers. Ik vind dat dit het voorstel onacceptabel
maakt. Wordt het daarna niet hoog tijd om echt kritisch te kijken naar de
sociale zekerheid van Kamerleden? Is ons werkloosheidsrisico nu echt groter
dan dat van honderdduizenden werknemers die op flexibele arbeidscontracten
zijn aangewezen? Het lijkt mij niet. Kan dan ook de WW niet gewoon op Kamerleden
worden toegepast? Waarom is het zo dat Kamerleden recht hebben op een snellere
pensioenopbouw? Het gaat daarbij toch bij uitstek om mensen, wijzelf, die
in staat zijn een behoorlijke oudedagsvoorziening op te bouwen? Daar zijn,
lijkt mij, geen soepeler regels voor nodig.Voorzitter! Wij zien hoe er de laatste tijd gelukkig meer en meer aandacht
komt voor de bovenmatige beloning voor topmensen in het bedrijfsleven. De
salarissen die met name ook daar worden uitgedeeld, staan allang niet meer
in verhouding tot de prestatie van de betrokkenen. Het "pakken wat je pakken
kunt"-gedrag ondergraaft de bereidheid van werknemers om mee te blijven werken
aan loonmatiging in ruil voor werkgelegenheid. Uiteraard is het zo dat Kamerleden
niet het salaris van topmensen in het bedrijfsleven krijgen, laat staan op
dit moment claimen. Maar het effect van jezelf toch een fikse
verhoging toespelen, vind ik vergelijkbaar. Het ondergraaft het vertrouwen
van de burger in de politiek, zeker van de burger die al jarenlang getroffen
wordt door de gevolgen van de bezuinigingen op collectieve voorzieningen.
Wie wil dat anderen matigen, voorzitter, die moet ook zelf het goede voorbeeld
geven. Dit wetsvoorstel kan dan ook niet rekenen op de steun van de fractie
van GroenLinks.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Dit wetsvoorstel kwam vanzelfsprekend voor de VVD-fractie
niet als een verrassing, gelet op de discussie zoals die hier vorig jaar gevoerd
is en gelet op de motie van collega Rehwinkel, als eerste ondertekenaar, zoals
die hier vorig jaar naar aanleiding van voorstellen van het Presidium werd
aangenomen. Dit debat zal dan ook weinig verrassende conclusies opleveren.
Dat geldt ook voor de bijdrage van de heer Poppe. Met alle waardering, zijn
bijdrage aan dit onderwerp begint in toenemende mate het karakter te vertonen
van een grammofoonplaat met barsten erin.De heer Poppe (SP):Er kan alles van mij gezegd worden, maar er zitten nog geen barsten in.
In mijn inleiding heb ikzelf al gezegd dat er een zekere herhaling in zit.
Ik sta hier voor de derde keer en heb ons standpunt kort toegelicht. Wat is
er mis met een korte toelichting op je standpunt? Of hoort mijnheer Remkes
dat standpunt liever niet?De heer Remkes (VVD):Vanzelfsprekend ontzeg ik de heer Poppe geenszins het recht om hier naar
voren te brengen wat hij naar voren wil brengen. Ik constateer slechts dat
op een aantal punten vrijwel woordelijk de argumentatie van vorig jaar herhaald
is.De heer Poppe (SP):Het voorstel dat wij vandaag behandelen, is ook vrijwel hetzelfde als
de vorige keer. De Kamerleden willen namelijk meer geld. Dat bestrijd ik.
Als er volgend jaar weer een voorstel voor meer geld komt, zal ik het weer
bestrijden.De voorzitter:Als er toch zoveel herhaling is, lijkt het mij niet raadzaam om het via
de interruptiemicrofoon voort te zetten.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! In tegenstelling tot beide vorige woordvoerders kan ik melden
dat de VVD-fractie met het voorstel zal instemmen. Ik voeg er direct aan toe
dat dat zonder veel enthousiasme gebeurt. Ons gemor is niet bedoeld als verwijt
in de richting van de minister. Het slaat eerder op de vroegere besluitvorming
van de Tweede Kamer zelf. Ik heb daar een jaar geleden al het een en ander
over gezegd.Wat is er mis mee als de Kamer besluit om een onafhankelijk functiewaarderingsonderzoek
te laten uitvoeren, dat elders in de samenleving volstrekt gebruikelijk is?
De conclusie van het onderzoek was dat er alle aanleiding is voor een koppeling
aan de schaal van gedeputeerden. De functies zijn qua weging vergelijkbaar,
hetgeen zou moeten leiden tot een vergelijkbaar inkomensniveau. De meerderheid
van de Kamer kwam daar vervolgens op terug.Wij hebben ons indertijd nogal gestoord aan de millimeterachtige discussie
over compensatie. Ik zeg dat vooral tegen mevrouw Sipkes. Het bedrag van ƒ
10.000 is, het verleden kennend, volstrekt uit de lucht gegrepen. Indertijd
is tot bijna achter de komma gediscussieerd over de manier hoe het exact op
nul kon uitkomen. Om nu zonder nadere onderbouwing een bedrag van ƒ
10.000 te noemen, vind ik tamelijk goedkoop.Ik heb daarover nog wel een vraag aan de minister. In hoeverre heeft over
deze voorstellen overleg met de Eerste Kamer plaatsgevonden? Het wetsvoorstel
heeft nog een traject te gaan. Het is van belang dat ook in die kring een
redelijk draagvlak tot stand wordt gebracht.Voorzitter! Iedere vergelijking met andere discussies en iedere vergelijking
met topinkomens in het bedrijfsleven is een vergelijking van appels met peren.
Daarom heb ik ook verwezen naar het functiewaarderingsonderzoek. Andere vergelijkingen
zijn volstrekt niet aan de orde.De heer Poppe (SP):De heer Remkes heeft klaarblijkelijk weinig verstand van fruit. Een échte
vergelijking van appels met peren is die van Kamerleden met ambtenaren in
schaal 16. Wij zijn geen ambtenaren.De heer Remkes (VVD):Dat hoort u mij dus ook niet beweren. Om die reden heb ik verwezen naar
het onafhankelijke onderzoek. Nogmaals, daarbij wordt onderzoek gedaan naar
de vraag wat de zwaarte is van het Kamerlidmaatschap en waar je dat globaal
mee zou kunnen vergelijken. Daarmee zeg je niet dat een Kamerlid ambtenaar
is. Als dat het geval zou zijn, zou ik in ieder geval niet in de Kamer zitten.
Ik vind dat wij de verplichting hebben om een zo onafhankelijk mogelijke basis
te leggen onder ons eigen salarisniveau. Daarmee voorkomen wij dat wij hier
maar wat zitten te doen.Na de discussie van vorig jaar heb ik mij verbaasd over uitlatingen die
collega Van Walsem een tijd geleden via de GPD-pers deed. Hij had ook nog
allerlei wensen. Ik heb met vreugde kennisgenomen van de opmerkingen van de
fractie van de heer Van Walsem in het verslag, waarbij met zoveel woorden
verwezen wordt naar het rapport van de commissie-Van Kemenade. Ik heb onlangs
uit kringen van het CDA genoteerd dat men dit voorstel in feite next best
vond. Toen kwam bij mij de volgende vraag boven: als er dan toch nog een tweederde
meerderheid te vinden is voor schaal 17, als dat de eindconclusie kan zijn,
dan moeten wij fluks nog een amendement in elkaar steken. Ik hoop dat die
fracties daar nog op ingaan.De heer Smits (CDA):Ik denk dat de heer Remkes een vergissing maakt. In de pers is wel een
mededeling verschenen van een individueel CDA-fractielid. Maar wat geldt,
is het standpunt dat de CDA-fractie heeft ingenomen in de commissie Emolumenten
en bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel. Wij hadden daarbij
een blanco inbreng, want wij zijn het met het wetsvoorstel eens. Dat is ook
de reden waarom ik mij niet heb ingeschreven voor dit debat. De CDA-fractie
steunt het nu voorliggende voorstel.De heer Poppe (SP):Ik heb nog een vraag aan de heer Remkes over zijn onderzoek naar de zwaarte
van het werk dat Kamerleden moeten doen. Dat wordt dan vergeleken met werk
of arbeid buiten de Kamer. Ten eerste ben ik van mening dat het werk van een
Kamerlid, een volksvertegenwoordiger, niet zwaar genoeg kan
zijn zolang het met veel Nederlanders zo slecht gaat.De heer Remkes (VVD):Daar zijn wij het over eens.De heer Poppe (SP):Volgens mij heeft de zwaarte van die arbeid niets te maken met de beloning.
Het gaat ook om een schadeloosstelling en niet om een beloning. Dat is punt
een. Hoe wil de heer Remkes het overigens meten? Kijkt hij naar het werk dat
leden van een kleine fractie moeten verzetten of gaat het om het werk van
leden van een grote fractie als de VVD? Daar zitten grote verschillen tussen.
Hoe ga je dat dan meten? En stel, dat uit dat onderzoek volgt dat de verantwoordelijkheid
van een Kamerlid zeker te vergelijken is met die van de president-directeur
van Shell, die 3 mln. per jaar verdient. Laten wij eerlijk zijn: wij hebben
natuurlijk voor de BV Nederland een veel grotere verantwoordelijkheid dan
bij zo'n BV'tje als Shell het geval is. Hoe ga je die verantwoordelijkheid
van Kamerleden meten? Ik stel dat die oneindig groot is, want dat betreft
de belangen van veel meer mensen. Leg het maar eens uit.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De heer Remkes zei dat hij iedere vergelijking met situaties buiten deze
Kamer een vergelijking tussen appels en peren vond. Het gaat echter ook om
de politieke beoordeling. Hij zou de GroenLinks-fractie hierover alleen maar
een verwijt mogen maken als hij ons de afgelopen periode had kunnen betrappen
op het feit dat wij de inkomensongelijkheid niet hadden aangekaart of dat
wij daartegen niet in verweer waren gekomen. Hij moet zeggen dat hij een ander
referentiekader heeft dan de GroenLinks-fractie. Dat is ook zijn goed recht,
maar dat wil nog niet zeggen dat sprake zou zijn van een vergelijking tussen
appels en peren.De heer Remkes (VVD):Ik verwijt de fractie van GroenLinks ook niet dat zij bij dit onderwerp
of andere maatschappelijke problemen inconsequent handelt. Mevrouw Sipkes
heeft inderdaad gelijk, dat wij een verschillend beoordelingskader hebben.
Als het gaat om vragen van inkomenspolitieke aard, is er verschil tussen de
opvattingen van GroenLinks en van de VVD. Dat is volstrekt helder. Hetzelfde
geldt natuurlijk in de richting van de SP. De heer Poppe heeft gevraagd hoe
je dat dan zou willen bereiken. Welnu, die vraag is volstrekt misplaatst,
want het is al gebeurd. De heer Poppe zou voor de aardigheid het rapport van
de commissie-Van Kemenade eens moeten lezen, want daar staat het allemaal
in.De heer Poppe (SP):Ik heb geprobeerd aan te duiden dat je met zo'n onderzoek alle kanten
op kunt, dat je het niet redelijk behoeft te vinden. Het is niet redelijk
omdat het onmeetbaar is. Het belang van de volksvertegenwoordiger is in centen
onmeetbaar, maar voor de mensen een keer in de vier jaar wel. En daar gaat
het om.De heer Remkes (VVD):Waar het om gaat, is dat Kamerleden over dit soort maatschappelijk gevoelige
onderwerpen moeten proberen zich te voorzien van een zo objectief mogelijke
basis. Dat is gebeurd. Ik pleit er nu voor om die objectieve basis als basis
voor onze besluitvorming te gebruiken.De gekozen constructie inzake de kortingsregeling voor europarlementariërs
achten wij op zichzelf onbevredigend, maar wij gaan er wel mee akkoord. De
minister heeft gezegd dat de totstandbrenging van een uniforme regeling op
Europees niveau niet gemakkelijk zal zijn. Ik begrijp de gevoeligheden die
daarbij aan de orde kunnen zijn. Ik wijs er wel op dat deze Kamer al in 1979
deze richting heeft aangegeven. De eerste ondertekenaar was de heer Brinkhorst.
Mijn vraag aan de minister is welke inspanningen bijvoorbeeld door het Nederlandse
voorzitterschap zijn en worden verricht om die Europese regeling daadwerkelijk
tot stand te brengen. Als ik praat over de salariëring van europarlementariërs
zeg ik er direct bij dat wat mij betreft ook in de discussie betrokken zou
mogen worden een ontwikkeling in de richting van een echt declaratiestelsel
in plaats van de forfaitaire vergoedingsregelingen die men daar op dit ogenblik
kent.Mijn derde opmerking heeft betrekking op de anticumulatiebepaling die
tegelijkertijd met de Wet schadeloosstelling in 1968 tot stand is gebracht
op toen goede gronden. In de overgangsfase waarbij het Kamerlidmaatschap in
de eerste plaats gezien werd als een nevenfunctie naast andere maatschappelijke
activiteiten, bestond er toen inderdaad alle aanleiding voor. De minister
zegt nu geen principiële bezwaren te hebben tegen een aanpassing, maar
niet voornemens te zijn om dat te bevorderen. Mijn vraag is of het toch niet
eens tijd wordt om in het licht van de omstandigheden anno 1997 te bezien
of die regeling aanpassing behoeft. Ik zeg niet op voorhand dat die aangepast
moet worden, maar ik vraag of de minister dan wel de commissie Emolumenten
er eens naar te kijken.De heer Poppe (SP):Ik heb in de krant gelezen dat de heer Remkes buiten de Kamer nogal rond
heeft lopen bazuinen dat hij hier met een voorstel zal komen om het salaris
van de Kamerleden met ƒ 38.500 te verhogen. Waarom doet u dat niet
hier maar wel buiten de Kamer?De heer Remkes (VVD):Dan heeft u slecht naar mij geluisterd. Verwijzend naar een aantal publicaties
en opvattingen van een aantal collega's van D66 en CDA, heb ik zo-even gezegd
dat wanneer mocht blijken dat er in deze Kamer een tweederde meerderheid voor
kan ontstaan – de heer Smits heeft in wezen gezegd niet voornemens te
zijn dat te bevorderen – ik heel snel een amendement moet maken om die
tweederde meerderheid alsnog te verwerven. Ik ga natuurlijk geen amendementen
indienen waarvan ik van tevoren weet dat ze afgestemd zullen worden. In het
licht van de geschiedenis moet verder gesignaleerd worden dat het simpelweg
om schaal 17 en om brutobedragen gaat.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Zo kan de heer Remkes er niet van afkomen.De voorzitter:De laatste keer, mijnheer Poppe. U heeft nu zeven keer geïnterrumpeerd
in het korte betoog van de heer Remkes. We moeten enige grenzen in acht nemen.De heer Poppe (SP):Er is ook een grote tegenstelling. Dat is een probleem.Voorzitter! Er worden ook door de VVD regelmatig amendementen ingediend
die het niet halen. Het is onzin om te zeggen dat je eerst zeker moet weten
dat je amendement het haalt voordat je het indient. De debatten
zijn er juist voor om een amendement in te dienen, het te verdedigen en te
kijken of je een meerderheid kunt halen. U ontloopt dus dit openbare debat,
mijnheer Remkes.De heer Remkes (VVD):Nee, voorzitter, juist niet! Ik heb natuurlijk niet voor niets gezegd
wat ik net gezegd heb. Ik heb ook duidelijk gemaakt waar de voorkeur van de
VVD-fractie ligt. Ik leg dat hier in het midden van deze Kamer om anderen
daarop te laten reageren en om na te gaan waar meerderheden en minderheden
voor zijn. Ik heb gezegd dat ik niet te beroerd zou zijn om ook een formeel
voorstel te doen. Als de heer Poppe mijn handel en wandel hier regelmatig
volgt, dan weet hij dat in zijn algemeenheid mijn neiging nooit groot is om
amendementen of moties in te dienen die niet op een meerderheid kunnen rekenen.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik denk dat ik nu maar even antwoord geef aan de heer Remkes.
Ik had het ook eerder kunnen doen, maar de heren Remkes en Poppe discussiëren
zo graag met elkaar dat ik daar niet direct tussen wil komen.Voorzitter! De fractie van D66 zal absoluut niet gaan pleiten voor schaal
17. Er zijn een aantal individuele leden die zo'n kant zouden willen op denken.
Ik kom daar in mijn eigen inbreng nog op. Als fractie pleiten wij daar echter
absoluut niet voor. Ik heb wel aan de minister gevraagd in zijn rol als verantwoordelijke
voor het openbaar bestuur, hoe hij vanuit zijn verantwoordelijkheid zou aankijken
tegen het feit dat in het rapport van de commissie-Van Kemenade de vergelijking
wordt gemaakt tussen gedeputeerden en Kamerleden en dat deze uiteindelijk
is losgelaten. Ik heb daar een keurig en overigens zeer procedureel antwoord
van de minister op gekregen.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Een schadeloosstelling van Kamerleden is altijd
weer een van de meer gênante onderwerpen waarover we in dit huis af
en toe spreken, niet in de laatste plaats omdat het parlement daar zelf over
beslist. Het nemen van beslissingen over de eigen zaak zal altijd met een
zekere verlegenheid gepaard gaan. Er is, zo zeg ik met nadruk, echter geen
andere mogelijkheid. Anders dan in een bestuur waar over personen en belangen
van bepaalde personen wordt beslist bijvoorbeeld, kunnen de personen die in
het geding zijn – wij dus met zijn allen – zich niet even terugtrekken
op de gang tijdens de beraadslagingen, om dan daarna te horen wat eruit is
gekomen. De beraadslagingen voeren wij zelf. Daar komt bij dat het heel goed
is dat juist zaken die de positie van Kamerleden zelf betreffen, zeker over
het inkomen, in alle openbaarheid zoals alle debatten hier in dit huis, worden
bediscussieerd. Daaraan zit het fundamentele aspect van publieke verantwoording.
Dat is en blijft van wezenlijk belang voor de gezonde democratie.Voorzitter! Dit debat is voorafgegaan door een langdurig en zorgvuldig
traject. Ik denk vooral aan de activiteiten van de commissie-Van Kemenade
en de commissie Emolumenten. Ik vind het goed en verstandig dat een dergelijk
traject is gelopen. Geen misverstand daarover. Aan de andere kant moeten wij
ons daardoor geen zand in de ogen laten strooien. Het zijn en blijven de Kamerleden
die op dit moment lid van het parlement zijn, die de verantwoordelijkheid
dragen voor de besluiten die worden genomen. Die verantwoordelijkheid kunnen
we niet wegschuiven naar de activiteiten en bevindingen van welke commissie
dan ook, hoe goed die het werk ook gedaan mag hebben. Het blijft een politieke
beslissing van dit huis en van dit moment.Vanuit dit gezichtspunt wil ik nog enkele opmerkingen maken over het voortraject.
Zoals bekend hebben de commissie-Van Kemenade en de commissie Emolumenten
pogingen gedaan om de schadeloosstelling te koppelen aan wat elders gebruikelijk
is. In dit geval is op grond van functiewaarderingsonderzoek – dit is
niet onbelangrijk, omdat het een inhoudelijke argumentatie veronderstelt –
aansluiting gezocht bij datgene wat een gedeputeerde in handen krijgt, toen
schaal 16. Die exercitie lijkt te suggereren dat je de juiste, aangewezen
hoogte van de schadeloosstelling op objectieve wijze kunt vaststellen en dat
de voorgestelde veranderingen op grond van inhoudelijke overwegingen gerechtvaardigd
zijn.Ik heb er al blijk van gegeven dat zo'n objectieve vaststelling naar mijn
mening niet goed mogelijk is. Nogmaals, het blijft in de kern een politiek
besluit. Dat blijkt overigens ook wel uit het feit dat de koppeling aan de
beloning van een gedeputeerde inmiddels alweer is losgelaten nu de gedeputeerde
in schaal 17 is geplaatst. De koppeling is dus al achterhaald voordat zij
van kracht werd. Ik ben daar niet zo rouwig om, omdat het maken van vergelijkingen
met gedeputeerden of wie dan ook, uiteindelijk slechts van betrekkelijk nut
is. Het verleent wellicht enig inzicht, maar roept al te gemakkelijk misverstanden
op en het blijft in feite nogal arbitrair aan welke functie wij het Kamerlidmaatschap
spiegelen.Een tweede opmerking die ik wil maken, is dat wij ons verre zouden moeten
houden van de suggestie dat schadeloosstellingen van een bepaalde omvang nodig
of gewenst zouden zijn om mensen uit bepaalde maatschappelijke sectoren, bijvoorbeeld
het bedrijfsleven, voor het Kamerlidmaatschap te interesseren. Met een dergelijke
stelling wordt het karakter van het Kamerlidmaatschap geweld aan gedaan. Wij
hebben het over een publieke functie, een ambt, en dienstbaarheid dient in
de vervulling van een publiek ambt steeds voorop te staan. Dat zal altijd
de motivatie moeten zijn om zich voor dit werk beschikbaar te stellen. Ik
denk hierbij aan de Romeinse boer Cincinnatus die, toen Rome in gevaar was,
zijn ploeg de ploeg liet, met voorbijgaan aan zijn eigenbelang naar Rome trok
om het gevaar te bestrijden en daarna terugkeerde naar zijn akker. Met andere
woorden: eigenbelang als motivatie moet de publieke functionaris vreemd zijn
en mag in ieder geval nooit vooropstaan. Natuurlijk is een schadeloosstelling
op zijn plaats, zeker als het gaat om een fulltime betrekking, maar het is
zeer de vraag of wij zitten te wachten op mensen die het van het niveau daarvan
laten afhangen of ze naar Den Haag willen komen. Honorering vindt bovendien
ook deels plaats op een andere wijze dan in guldens.Voorzitter! Met deze woorden wil ik het werk van de commissie-Van Kemenade
en het belang van dit wetsvoorstel dus enigszins relativeren. Nu als feitelijk
uitgangspunt tevens is gekozen voor het neutraliseren van positieve individuele
inkomenseffecten, dus het voorko men dat iemand er door deze
operatie geld bij krijgt, is er zelfs gerede aanleiding voor enige twijfel
over de vraag of de hele operatie überhaupt nut heeft gehad. Als iemand
mij nu bijvoorbeeld zou vragen wat de inhoudelijke rechtvaardiging, de argumentatie
is voor deze operatie, weet ik niet zo heel goed meer wat mijn antwoord op
die vraag zou moeten zijn. Aan de andere kant is het hetzelfde principe van
inkomensneutraliteit dat voor mijn fractie doorslaggevend is geweest voor
de steun die wij hebben gegeven aan de motie-Rehwinkel, waarin is verzocht
om de voorstellen van de commissie Emolumenten uit te werken in wetgeving.Tegen die achtergrond stel ik nog een enkele vraag. Het is, in ieder geval
optisch gezien, alsof het principe van de inkomensneutraliteit enig geweld
wordt aangedaan door de extra kosten van de operatie. Afgezien van de geleidelijk
aan optredende pensioeneffecten, bedragen die toch nog altijd bijna 3 mln.
Wij weten dus zeker wat het kost, maar de andere kant van de balans, de te
verwachten belastingmeeropbrengsten, is veel onzekerder. En die onzekerheid
wordt nog eens versterkt door de mate waarin vooral de beroepskostenvergoeding,
zoals wordt voorgesteld, zal dalen. Het lijkt mij dat het beroepskostenniveau
van nu, dat is ƒ 4200, met enig gemak zal worden overschreden door
de feitelijk gemaakte onkosten. Dat kan dus aftrekposten opleveren, met als
gevolg extra kosten voor de belastingbetaler en dus een relativering van de
inkomensneutraliteit. Ik zie dit punt dan ook graag extra toegelicht. Dat
lijkt mij van belang, omdat het principe van inkomensneutraliteit voor een
grote meerderheid van de Kamer een belangrijk uitgangspunt was. Zou het dus
niet verstandig zijn om de beroepskostenvergoeding niet op dit lage niveau
vast te stellen, maar de balans meer de andere kant op te trekken, dus om
een kleine correctie aan te brengen op dit punt?Voorzitter! Ik heb de indruk dat het verhaal over de leden van het Europees
Parlement vooral een verhaal over hen, zonder hen is geweest. De leden van
de Eerste Kamer, die ook invloed ondervinden van dit wetsvoorstel, zullen
daar ook over kunnen spreken, maar dat is bij de leden van het Europees Parlement
niet het geval. Vandaar de volgende vraag uit onwetendheid: hebben zij wel
inbreng kunnen hebben waar het gaat om de effecten van dit wetsvoorstel op
hun positie?De heer Rehwinkel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De voorspelbaarheid van dit soort debatten is
altijd groot; wij hoeven ons geen zorgen te maken of de heer Poppe wel aanwezig
is. En dit keer kan ook de minister onmogelijk zijn nachtrust hebben gemist
door onzekerheid over wat de Kamer te berde zou brengen.Alweer veertien maanden geleden is gedebatteerd met de voorzitter van
het Presidium en met de voorzitter van de commissie Emolumenten. Eerder hebben
wij ook over het onderwerp gesproken bij de raming, als ik mij goed herinner.
De minister heeft ongetwijfeld van die debatten kennisgenomen en heeft in
ieder geval gehandeld in lijn met het Presidiumvoorstel van een jaar geleden.
Er is voor ons dus weinig reden om nog veel woorden aan het onderwerp vuil
te maken en ik zal dat ook niet doen.Mijn fractie kon slechts instemmen met wijziging van de schadeloosstelling,
indien het effect voor Kamerleden in functie op z'n minst inkomensneutraal
zou zijn. Dat was ruim een jaar geleden nog niet het geval. Toen bleef er
een marge van zo'n ƒ 250. Op basis van de gegevens over het jaar 1995
zou er, zo lezen wij nu, een netto-effect van ƒ 135 zijn. Mijnheer
de voorzitter! Het is uitdrukkelijk niet onze bedoeling om tot twee cijfers
achter de komma terug te gaan tot nul. Wij moeten ons inderdaad realiseren
dat het netto-inkomen per Kamerlid kan verschillen, aangezien het afhankelijk
is van individuele omstandigheden. Bovendien meen ik dat er een verandering
in ABP-afdracht is geweest, die de financiële positie van Kamerleden
zeker niet heeft versterkt. Ik verzoek de minister om daarop in te gaan. Heeft
er al een berekening op basis van gegevens over 1996 plaatsgevonden en, zo
nee, kan die dan alsnog worden gemaakt?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft de vorige keer inderdaad nadrukkelijk
gezegd dat de verandering voor de PvdA-fractie alleen aanvaardbaar is als
die inkomensneutraal is, maar dat kan toch per definitie niet? Het salaris
ontwikkelt zich immers, terwijl het bedrag dat van de onkostenvergoeding afgaat,
een gefixeerd bedrag is. Wij worden er dus per definitie beter op. Hoe gaat
de heer Rehwinkel dat oplossen?De heer Rehwinkel (PvdA):De aftrek van de onkostenvergoeding is gefixeerd; daar heeft u gelijk
in. Op basis van gegevens uit 1994 is gebleken dat dit, gecombineerd met de
verhoging naar schaal 16, een gat van ƒ 250 zou opleveren. Dat verschil
is inmiddels afgenomen tot ƒ 135 en wij vinden het van belang dat het
zich daaromtrent blijft bewegen; anders moeten wij er misschien nog eens naar
kijken. Ik vraag de minister nu om gegevens over 1996, omdat inkomensneutraliteit
voor mijn fractie inderdaad het uitgangspunt geweest. Berekeningen tot twee
cijfers achter de komma zijn ondoenlijk. Het zou een rare illusie zijn om
er anders over te denken, juist omdat de individuele omstandigheden, zoals
de aftrekposten, verschillen. Wij vinden wel dat het resultaat van de algemene
berekening zich in deze contreien moet afspelen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als u consequent zou zijn, zou u de periodieke verhoging volgens de schaal
in mindering op de onkostenvergoeding brengen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik begrijp dat u de onkostenvergoeding dus jaarlijks wilt laten fluctueren.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat lijkt mij niet de enige oplossing. De berekening is inderdaad gebaseerd
op de situatie van enkele jaren geleden, terwijl de salarisontwikkeling is
doorgegaan.De heer Rehwinkel (PvdA):Maar dat zou gemillimeter worden. Nogmaals, de individuele omstandigheden
verschillen en dus verschilt de uitkomst nu al. Wij vinden dat het verschil
zich binnen deze marges moet bewegen. Als wij uw voorstel zouden volgen, gaan
wij echt millimeteren. Het zou ook allerlei procedurele, praktische bezwaren
met zich brengen wanneer wij de onkostenvergoeding jaarlijks zouden laten
stijgen dan wel dalen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik wil zeker niet gaan millimeteren, maar ik stel vast dat
de heer Rehwinkel, als hij op zijn duimstok kijkt, de andere helft van die
millimeters overslaat. De wachtgeldregeling vormt toch een onderdeel van de
financiële waardering van het Kamerwerk en dus van het inkomen? Door
de verhoging van de schadeloosstelling zal de wachtgeldregeling er ƒ
8000 per jaar op vooruitgaan. Voor alle Kamerleden die nu door hun partijvoorzitter
of anderen al geschrapt worden, betekent dat een verhoging. Misschien heeft
het voorstel daar ook mee te maken. Ik weet het niet hoor, voorzitter, het
zou kunnen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik vraag mij af of ik mij niet op een heel andere plek op de meetlat bevindt
dan u. Ik probeer overigens nog om die plek precies te bepalen; ik vroeg de
minister immers naar de verandering in afdracht aan het ABP, die nog onvoldoende
in beschouwing is genomen. In het vorige debat heeft mijn fractie gezegd dat
wij de inkomensneutraliteit voor Kamerleden in functie als principe willen
hanteren. Dat er effecten voor het wachtgeld optreden, is waar; dat hebben
wij in het vorige debat ook niet ontkend. Maar ik vraag mij af wat de uiteindelijke
balans zal zijn als wij bijvoorbeeld die ABP-afdracht ook nog in beschouwing
zouden nemen. Ik heb daar bij de minister naar geïnformeerd.De heer Poppe (SP):Mijn laatste vraag. Kan ik dan constateren dat de heer Rehwinkel zegt
dat de heer Poppe gelijk heeft en dat het de gemeenschap meer geld gaat kosten
als de financiële waardering voor Kamerleden verhoogd wordt? Het gaat
om die ƒ 8000 per jaar. Ik dacht dat ik ergens gelezen had dat het
2,8 mln. op de rijksbegroting zou kunnen zijn.De heer Rehwinkel (PvdA):Nee, u kunt constateren dat de heer Rehwinkel zich op dit moment nog afvraagt
wat het uiteindelijke effect zal zijn als wij alles in beschouwing zouden
nemen. Ik trek dus niet de conclusies die u trekt.Voorzitter! Ik heb ten slotte nog één vraag. Is wel eens
overwogen om schadeloosstellingen in Europees verband – dan heb ik het
ook over schadeloosstellingen van leden van nationale parlementen –
op elkaar af te stemmen? Is wel eens overwogen om daar eenheid in te laten
ontstaan? Ik vermoed inderdaad dat dit een moeizame exercitie zal worden.
Ik stel alleen wel de vraag of het ooit is overwogen en of het een gedachte
zou kunnen zijn.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Het is hier vanmiddag voor de Kamer – natuurlijk niet
voor de minister – een herhaling van zetten. In februari 1996 spraken
wij in deze Kamer over schadeloosstellingen. Doordat de minister met zijn
wettelijke regeling heel dicht bij de uitkomsten van dat debat is gebleven,
kan dat ook niet anders. De toevoeging aan het voorstel van de minister betreft
de schadeloosstelling voor de leden van de Eerste Kamer en de leden van het
Europees Parlement. Die toevoeging rechtvaardigt een proceduretijd van negen
maanden. Is dat zo? Het lijkt mij redelijk lang.Over de toevoeging van de schadeloosstelling van de Nederlandse leden
van het Europees Parlement wil ik het volgende opmerken. De D66-fractie begrijpt
dat budgettaire neutraliteit hier niet op dezelfde wijze geregeld kan worden
als voor ons, omdat de onkostenvergoeding voor de europarlementariërs
wordt bepaald op Europees niveau. Dat is jammer, maar het is niet anders.
Ik sluit mij wel aan bij de vraag die collega Remkes heeft gesteld. Hij vroeg
wat er op dit moment in het kader van het Nederlandse voorzitterschap gebeurt
en of wordt geprobeerd om een soort Europese regeling voor de europarlementariërs
op gang te krijgen. Dat vind ik al ver genoeg gaan. Ik sluit mij op dat punt
niet aan bij de vraag die collega Rehwinkel heeft gesteld. Dat lijkt mij nog
een stap verder.Zoals mijn fractie al in het debat van februari 1996 heeft aangegeven,
ziet zij het nu in het wetsvoorstel geschetste voorstel als het praktisch
meest haalbare. Het is ook een goed voorstel. Of het ook het meest gewenste
voorstel is – ik zeg dit nog even in de richting van collega Remkes –
is een zaak voor elk individueel lid. Een antwoord op die vraag zal in welhaast
elke grotere fractie een boeiend spectrum aan inzichten opleveren en doet
dat in elk geval in mijn fractie, waarvan de media ook hun getuigenis hebben
gegeven. Wij onderschrijven de kern van dit wetsvoorstel. Realisatie van budgettaire
neutraliteit is voor ons van belang, zonder dat dit streven gaat ontaarden
in millimeterwerk. Voor ons is het evenwicht gezocht en gevonden.Voor de goede orde wil ik nog drie punten naar voren brengen. De fractie
van D66 heeft ten eerste geen behoefte aan een andere, uitgebreidere, regeling
van de neveninkomsten. Wij achten de huidige regeling werkbaar. Wij kunnen
ten tweede ook instemmen met de nieuwe regeling van de onkosten, maar het
lijkt ons wel goed om inzicht te krijgen in de daadwerkelijk gemaakte kosten
in relatie tot de nu gekozen vergoedingsgrenzen voor het niet-woon-werkverkeer
en voor de beroepskosten. Immers, de huidige grenzen voor het niet-woon-werkverkeer
lijken, zoals de minister schrijft, gebaseerd op gegevens uit 1984, terwijl
er, zoals hij ook schrijft, over de beroepskosten in het geheel geen gegevens
beschikbaar zijn. Ten derde wil ik nog iets zeggen over de positie van de
oud-leden. Ik zie het toch goed dat het algemeen aanvaarde uitgangspunt bij
uitkeringen en pensioenen gebaseerd moet zijn op de werkelijke beloning in
het arbeidsverleden en niet op de beloning die de functionarissen vandaag
de dag genieten en morgen wellicht zullen genieten? In dat licht hebben wij
de neiging om te zeggen dat de positie van oud-leden niet kan veranderen door
hetgeen wij hier nu regelen in de pensioensfeer.De heer Rouvoet (RPF):De heer Jeekel heeft gezegd dat dit het best haalbare voorstel is. Hij
heeft mijn betoog kunnen horen. Ik heb gezegd dat het uiteindelijk toch een
beetje de vraag is, nu wij de koppeling met de gedeputeerden hebben losgelaten.
Mag ik hem vragen wat hij op dit moment als de inhoudelijke argumentatie voor
dit voorstel beschouwt?De heer Jeekel (D66):De inhoudelijke argumentatie voor dit voorstel is dat het een verbetering,
een onderlijning is van de positie die een Kamerlid in het spectrum van het
openbaar bestuur inneemt. Oorspronkelijk kwam er een vergelijkbare positie
met de gedeputeerde uit. Dat is een schaal hoger. Als je kijkt naar de verhouding
14 tot 16, scheelt dat twee schalen. Wij zijn met elkaar een
eind de goede kant opgegaan om het Kamerlid in het spectrum van functies in
het openbaar bestuur redelijk te positioneren. Dat vind ik de kern van dit
voorstel.De heer Remkes (VVD):De heer Jeekel zegt dat wij een eind de goede kant zijn opgegaan. Mag
ik daaruit afleiden dat de bedoeling van zijn fractie eigenlijk was om nog
een stukje verder te landen?De heer Jeekel (D66):Wij praten niet over bedoelingen, maar over inzet. In het verleden heeft
mijn fractie tamelijk sympathiek gestaan tegenover de onafhankelijke rapportage
over gedeputeerden en Kamerleden. Ik constateer dat wij met elkaar een tweederde
meerderheid hebben afgesproken. Dit is een heel goed en praktisch haalbaar
voorstel.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie heeft verleden jaar de motie-Rehwinkel
niet gesteund. Het onderhavige wetsvoorstel is een uitwerking van die motie.
Er zijn inhoudelijk nauwelijks nieuwe omstandigheden of feiten te melden.
Ik wil dan ook volstaan met het aangeven van de motieven voor onze opstelling
toen en nu.Ik herhaal dat onze fractie altijd een zeer onbehaaglijk gevoel bekruipt
bij dit soort discussies. De Kamer is in feite rechter in eigen zaak, en dat
is altijd een moeilijke positie. Je zou kunnen zeggen: zelfs bij voorbaat
een verdachte positie. Daarom hebben wij ervoor gepleit om de vaststelling
van de schadeloosstelling en de daarnaast bestaande emolumenten van Kamerleden
te laten bepalen door een externe onafhankelijke instantie. Ik besef dat het
staatsrechtelijk niet zo eenvoudig is. Je zou toch zoveel mogelijk moeten
streven naar objectiviteit in dezen. Daarom waren wij op zichzelf ook niet
tegen het uitvoeren van een functiewaarderingsonderzoek om te proberen tot
een grotere mate van objectiviteit te komen. Het zal naar de mening van onze
fractie nooit mogelijk zijn om echt objectief tot een aanvaardbaar of verantwoord
niveau van honorering te komen. De parlementaire functie als zodanig is ook
uniek. Ze staat een vergelijking met andere functies altijd in de weg en de
vergelijking zal altijd mank gaan. Bovendien is er voor onze fractie altijd
nog sprake van een ambt. Dat maakt een vergelijking met welke functie dan
ook moeilijk. Het is ook een voorrecht om het ambt van volksvertegenwoordiger
te mogen bekleden. Dat kan zich niet altijd in een financiële waardering
vertalen.Ik zei al dat het onderhavige voorstel een vertaling is van de motie-Rehwinkel,
waarover wij verleden jaar een uitvoerige discussie hebben gevoerd. De commissie
Emolumenten heeft toen gestreefd naar objectiviteit, ook door het laten uitvoeren
van een functiewaarderingsonderzoek. Nu is het merkwaardig – in zoverre
kan ik een zekere mate van terechtheid van het betoog van de heer Remkes niet
ontkennen – dat een koppeling door de commissie-Van Kemenade op inhoudelijke
gronden – niet op financieel niveau – is gelegd met de functie
van gedeputeerde. Nu gedeputeerden inmiddels in schaal 17 zitten, is het wat
onlogisch om Kamerleden nu in schaal 16 in te schalen. Ik bepleit niet niveau
17 voor Kamerleden, maar het voorliggende voorstel is wel inconsequent vanuit
hetgeen in het voortraject is gebeurd. Er werd een inhoudelijke koppeling
gelegd met de functie van gedeputeerde. Wij vinden dat het voorstel wat dat
betreft al op twee gedachten hinkt. Het voorstel is het vorig jaar verdedigd
vanuit de erkenning van een zeker niveau van de functie van Kamerlid, maar
vervolgens is het wonderlijk dat dit niet financieel vertaald mag worden en
onmiddellijk op een andere wijze moet worden afgeroomd. Nogmaals, wij bepleiten
zo'n verhoging niet. Ik wil echter aantonen dat wij grote problemen hebben
met de achterliggende gedachte van het voorstel. De gedachtelijn is niet consistent.De heer Rehwinkel (PvdA):Hinkt het voorstel eigenlijk niet op drie gedachten? Wij willen aansluiting
zoeken bij de functie van gedeputeerde. Wij beschouwen de onkostenvergoeding
als te hoog. Wij vinden het ook niet juist om uiteindelijk de exercitie een
positief effect te laten hebben. De Kamer vindt het in de huidige tijd en
situatie, zo roerend door de heer Poppe beschreven, niet juist om er uiteindelijk
op vooruit te gaan. In die zin hinkt het voorstel misschien wel op drie gedachten.
Er is weliswaar rekening gehouden met de gedachten van de commissie-Van Kemenade,
maar er is rekening gehouden met meer.De heer Van den Berg (SGP):Dat begrijp ik, maar daardoor is het aantal inconsistenties alleen maar
groter. Ik kom er zo op terug.Mijn fractie is het met het voorstel eens, voorzover de bedoeling ervan
niet is achterstanden van Kamerleden ten opzichte van andere functies in te
lopen. Het is duidelijk de bedoeling om geen financieel voordeel te behalen.
Dat is terecht. Overigens valt het met die achterstanden kennelijk wel mee.
Dat argument is in het verleden nogal eens vernomen vanuit de VVD-fractie,
maar ik heb uit de pers begrepen dat zich al enkele honderden kandidaten voor
de nieuwe lijst van Kamerleden hebben aangemeld bij de VVD. Het niveau van
salariëring valt kennelijk wel mee.Als compensatie voor de verhoging wordt de onkostenvergoeding afgeroomd.
Het vorig jaar heb ik daarover al een vraag gesteld. Uit hetgeen de heer Rehwinkel
mij net ook vroeg, kwam bij mij de vraag op of de onkostenvergoeding dan te
hoog was. Ik heb de discussie van 1990 ook meegemaakt. Naar mijn idee is toen
heel precies gekeken naar allerlei factoren. Ik heb toen niet begrepen dat
de voorstellen, die wij toen hebben gesteund, zo onjuist waren. Eigenlijk
wordt met het wetsvoorstel achteraf gezegd dat de vergoedingen te hoog waren.
Dat lijkt mij een wat merkwaardige conclusie. Ook van andere zijden is opgemerkt
dat door de nu gekozen hoogte voor de onkostenvergoeding weer allerlei, vaak
onaangename, discussies tussen Kamerleden en fiscus over de al of niet aanvaardbare
hoogte van allerlei onkostenposten kunnen ontstaan. Dat even daar gelaten,
ook op dit punt heeft mijn fractie vragen over de ratio van het voorstel.Netto resteert alleen een aanmerkelijke verhoging van pensioenen en wachtgelden.
Het vorig jaar is dat ook gebleken in het debat met het Presidium. Ik heb
daar toen vragen over gesteld. De vraag is dan of zij te laag zijn. Als die
vraag bevestigend beantwoord wordt, zo heb ik het vorig jaar
gesteld, zou het redelijk zijn om aan deze verhoging terugwerkende kracht
te verlenen, vooral met het oog op thans reeds gepensioneerde oud-Kamerleden.
Dat is echter niet de bedoeling. Zo wordt het ook niet voorgesteld. Met andere
woorden, het niveau is waarschijnlijk niet te laag. Dit deel van het voorstel
is dus ook van een echte ratio ontbloot.Mijn fractie kan niet tot een andere conclusie dan het vorig jaar komen.
Dit voorstel ontbeert logica op alle punten. Wij hebben er geen behoefte aan.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De Kamer had zich de discussie over de hoogte
van het inkomen van Kamerleden die thans wordt gevoerd, eenvoudig kunnen besparen.
Kijk ik naar de afgelopen pakweg twintig jaar, dan is de Kamer er in het begin
van de jaren tachtig toe gekomen om de eigen onkosten per jaar met ƒ
10.000 te korten, in verband met de toen ingezette algemene trend van zuinig
aan doen. De minister zal dat weten, want hij was toen ook Kamerlid. De Kamer
is tot het modieuze besluit gekomen om op het pensioen van Kamerleden te korten;
het percentage is met een kwart verlaagd. Ik moet zeggen dat de Kamerleden
van de vorige generatie dit percentage juister beoordeeld hebben. De conclusie
kan zijn dat alleen de wachtgelden iets verhoogd moeten worden, zo daar behoefte
aan is. De vorige minister van Binnenlandse Zaken, Van Thijn, heeft het voorbeeld
gegeven; ik meen dat hij die 10% verhoogd heeft. De Kamer had er dus met de
minister zeer eenvoudig van af kunnen komen.Voorzitter! Ook vandaag is er weer gezegd dat je appels niet met peren
kunt vergelijken. Die stelling is echter niet houdbaar, want ik ga ervan uit
dat Kamerleden over zoveel smaakgevoel beschikken dat ze wel degelijk door
hebben of zij een appel of een peer eten. Het ene stuk fruit kan aantrekkelijker
zijn dan het andere; er zijn grote verschillen en als je appels niet met peren
wilt vergelijken, kom je daar niet achter. Verschilt de functie van Kamerlid
met andere functies? Dat is niet eenvoudig te bepalen. Het lijkt mij dat er
in de Nederlandse samenleving nauwelijks beroepen te vinden zijn waar zowel
van binnenuit als van buitenaf zoveel druk en zoveel openbare kritiek op iemands
functioneren merkbaar is. Internationaal gezien stelt de Tweede Kamer zich
wat de honorering van haar leden betreft tamelijk bescheiden op, dus dat een
lager inkomen uitdrukking zou geven aan de hoge verantwoordelijkheid van Kamerleden,
ziet onze fractie niet terugkomen in het functioneren van de Kamer. Wat ons
betreft zouden Kamerleden onmiddellijk het dubbele aan honorarium mogen ontvangen
als zij zich bewust waren van de rampspoed die zij met sommige aspecten van
het beleid over onze samenleving uitstrooien. Dan zouden zij zich er misschien
veel meer van bewust zijn dat het beleid op korte termijn moet worden gewijzigd.Voorzitter! De CD heeft dus niet zoveel problemen met de hoogte van de
onkostenvergoeding voor het Kamerlidmaatschap. Overigens beslissen wij daar
ook niet zelf over, want de senaat buigt zich er ook nog over. Het zou zelfs
arrogant zijn om te zeggen dat wij er zelf over besluiten.Er zijn ook vragen gesteld over het verlagen van de beroepskosten. Ik
moet zeggen dat de CD als partij haar kiezers zeer consequent verdedigt. Dat
brengt nogal wat juridische beroepskosten met zich mee, die overigens volgens
de fiscus niet aftrekbaar zijn. Om een voorbeeld te geven, toen ik in de wachtgeldregeling
voor Kamerleden zat, had ik een inkomen van ƒ 63.000 bruto, terwijl
de aftrek van ƒ 32.000 beroepskosten door de fiscus werd afgekeurd.
Mijn inkomen ging dus na aftrek van belastingen aardig in de richting van
nihil. Ik wil hier niet klagen en de CD zal ondanks alle druk en alle dreiging
niet nalaten de mening van de kiezers naar voren te blijven brengen, wat het
ook moge kosten. Maar die beroepskosten zijn in dit opzicht zeer moeilijk
te meten. Wij vinden de hele gang van zaken niet gelukkig, vooral op het punt
van de beroepskosten, omdat die sterk kunnen verschillen.De CD is eveneens sterk tegen de tegemoetkoming van VVD en vooral CDA
aan de socialisten om neveninkomsten deels van de vergoeding af te trekken.
Wat gaat dat andere partijen aan? Welk recht hebben de socialisten om te praten
over het functioneren van leden van andere fracties, als zij meer doen dan
alleen het Kamerwerk? Hoe groter de fractie, hoe meer vrije tijd. Wij mogen
dat afmeten aan de uitspraak van de heer Den Uyl. Als de PvdA, zoals toentertijd
werd verwacht, nog vijftien zetels erbij zou halen, zouden die leden alleen
moeten komen tijdens de stemmingen en de rest van de week ergens in het land
moeten functioneren, want in de fractie had hij er geen werk voor. Als zelfs
de socialisten er zo over denken, wat zou het dan letten om te zeggen: wat
gaat het u aan wat de neveninkomsten zijn? Dat is het oordeel van de individuele
organisatie die de afgevaardigde hierheen stuurt. Een politieke partij is
een zeer grote organisatie, met duizenden leden, tienduizenden kiezers, hoge
verantwoording en hoge druk. Het huidige beloningsniveau is naar ons idee
wat laag, maar ik heb de opmerkingen gemaakt die ik daarover heb gemaakt.Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken bij de algemene beschouwingen
gevraagd hoe hij het verklaarbaar acht dat de eerste man van de politiek in
ons land, de voorzitter van de Tweede Kamer, een honorarium geniet dat ongeveer
de helft is van dat van de burgemeesters van de grote steden. Of die burgemeesters
verdienen veel te veel óf onze voorzitter veel te weinig. Hij is iemand
die veel meer in de publiciteit staat en veel meer verplichtingen heeft en
die ook naar buiten uit. Die kan hij niet goed verantwoorden, als hij zich
half moet presenteren als een modaal iemand, nog los van als armoedzaaier.
Wij vinden dat de regering moet verklaren waarom dat percentage slechts op
35 ligt. Waarom kan dat niet komen in de buurt van dat van voorzitters van
veel minder belangrijke organen, hier op 300 meter afstand? Wij vinden dus
dat onze Kamervoorzitter sterk opgewaardeerd moet worden. Wij zullen daar
geen amendement voor indienen, want ik weet dat dit geen schijn van kans maakt.Hetzelfde geldt voor de fracties. Mag het basisinkomen van de fractievoorzitter
laag zijn, dat wil zeggen: de vermeerdering ervan, dan is dat goed te begrijpen.
Kleine fracties zijn natuurlijk niet zo belangrijk als grote. De voorzitters
van de vier grote fracties zijn mensen die in de eerste plaats tot de elite en zeker de politieke elite van ons land horen. De CD vindt
het onbegrijpelijk dat die functiewaardering stopt door een beknotting van
de extra toelage voor het aantal fractieleden. Wij vinden dat er een lichte
stijging moet zijn naarmate er leden bijkomen. Dus per lid een kleine stijging,
zodat voor heel grote fracties de voorzitter, die een veel grotere verantwoordelijkheid
heeft, ook met een veel groter honorarium naar huis gaat. Ik mag de minister
erop wijzen dat jaren geleden sommige fractievoorzitters niet rond konden
komen en zich daarom zogenaamde taxigelden moesten toe-eigenen Dat moeten
wij voorkomen. Laat de minister zich daarover eens uitspreken. De minister
heeft bij de algemene beschouwingen gezegd dat er een wetsvoorstel voorligt
en dat het op dat moment ter discussie zou moeten komen. Ik vraag de minister:
vanwaar dit grote verschil in honorering, waarbij de nationale vergaderzaal
ver achterloopt bij plaatselijke en andere organen?De voorzitter:Ik verzoek u uw betoog af te ronden.De heer Janmaat (CD):De CD ergert zich zolang als wij in het parlement zitten aan goedkope
debatten van leden die pleiten voor salarisverlaging, die niet in aanmerking
willen komen en die zich eigenlijk generen dat zij dat extra geld moeten ontvangen.
Daar hebben wij een amendement voor ingediend. Degenen die tegen de verhoging
stemmen, kunnen dan ook een verklaring ondertekenen dat zij zich bij de oude
regeling willen houden en zich daarnaar willen laten honoreren. Dan geven
zij werkelijk inhoud aan hetgeen zij hier verkondigen. Het is natuurlijk buitengewoon
eenvoudig om je voor de mensen aan de onderkant van de samenleving af te zetten
tegen een honorering van Kamerleden die natuurlijk niet te vergelijken zijn
met de onderste groepen van de samenleving, noch in functioneren noch in opleiding
en dergelijke, en om dan tegelijkertijd dankzij een overgrote meerderheid
van de Kamer dat geld in je zak te steken. Daartoe hebben wij een amendement
ingediend. Ik hoop dat de minister erop ingaat en dat hij het tot een regeringsvoorstel
wil maken. Als dat nu allemaal niet wil lukken, vraag ik of hij het de volgende
keer wil inbouwen. Dan zien wij namelijk wat de proteststemmen van sommige
Kamerleden werkelijk waard zijn.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik heb er een beetje spijt van dat wij in de nota naar aanleiding
van het eindverslag geschreven hebben dat de regering hierop met enige terughoudendheid
zal reageren. Ik weet namelijk niet of dat wel juist is. Het is wél
juist, als je praat over de delicate relatie tussen regering en parlement.
Bijvoorbeeld, als de regering volledig zou gaan over alle belangen van de
Kamerleden, moet je ervoor oppassen dat de regering in een zodanige machtspositie
ten opzichte van de Kamer komt dat de Kamer daardoor niet geheel in staat
wordt gesteld om de regering ten volle te controleren. In die zin is er zeker
sprake van een delicate verhouding. Daar staat tegenover dat het kabinet natuurlijk
eigen opvattingen kan hebben over een aantal noties die achter deze voorstellen
liggen, dat wil zeggen achter de voorstellen die indertijd door de Kamer zijn
geformuleerd. Er mag geen misverstand over bestaan dat het kabinet volstrekt
de vrijheid heeft om in reactie op een rapport van de Kamer – het rapport
van het Presidium is immers later door de Kamer aangenomen – te zeggen
dat het daar niets voor voelt, om wat voor reden dan ook. Van mijn kant uit
geredeneerd zeg ik dat je ervoor moet oppassen dat het iets te veel op de
automatische piloot gaat. Om deze reden zal ik toch nog een paar opmerkingen
maken over enkele punten. Ik zal daarbij aangeven waarom het kabinet toch
met enige overtuiging dit voorstel bij de Kamer heeft ingediend.Ik vind het begrijpelijk, maar niettemin jammer dat de heer Rouvoet sprak
over een zekere gêne die hier heerst om over dit onderwerp te praten.
Ook de heer Van den Berg zei dat hij er een onbehaaglijk gevoel bij had. Eigenlijk
is dat zeer te betreuren, gelet op het feit dat de Kamer heeft gekozen voor
een werkwijze met een zo groot mogelijke objectivering. De Kamer heeft volstrekt
in het openbaar standpunten uitgewisseld. Ik zie vandaag opnieuw dat allen
hebben geprobeerd standpunten te voorzien van argumenten. Het is daarom te
betreuren dat wij er met zo'n gêne over moeten praten. Het is volstrekt
legitiem dat over dit onderwerp wordt gesproken. Ik ga nog een stapje verder,
want het is zelfs van groot belang dat erover wordt gesproken. Ik kom daar
dadelijk nog op terug. Ik zeg dit overigens niet verwijtend in de richting
van de heer Van den Berg. Het verschijnsel als zodanig zou ons eigenlijk moeten
generen en niet het feit dat wij over dit voorstel praten.De heer Van den Berg (SGP):Ik had ook niet zozeer het oog op het onderwerp als zodanig. Mijn onbehagen
is dat de Kamer uiteindelijk rechter in eigen zaak is. Mijn vraag aan de minister
is of hij mogelijkheden ziet, hoe moeilijk ook, dat buitenstaanders op een
wat objectievere wijze tot vaststelling komen. Misschien kunnen wij op dit
punt enige creativiteit bereiken. Wellicht is er een rol weggelegd voor de
Raad van State of de Algemene Rekenkamer. Ik geef maar een voorbeeld, want
misschien is er nog wel iets anders te bedenken. Als die mogelijkheid er is,
kan het verwijt worden weggenomen dat de Kamer uiteindelijk zelf haar eigen
salaris regelt, met de onaangename bijsmaak die daaraan in den lande is verbonden.
Zo heb ik het bedoeld.Minister Dijkstal:Dat begrijp ik, maar ik vind het verwijt onterecht. Wie fundamenteel nadenkt
over de wijze waarop onze democratie is ingericht, over de scheiding der machten
en over uiteindelijk de hoogste macht in een democratie, kan niet anders dan
dat verwijt naast zich neerleggen. Ik voel er niks voor om andere organen
in te schakelen bij datgene wat uiteindelijk de wetgevende macht moet doen.
De wetgevende macht vormen wij, parlement en regering, samen. Ik probeer de
zaak zo rechtlijnig mogelijk te benaderen. Om die reden vind ik het verwijt
niet terecht. Men kan er wel een oordeel over hebben. Zo werkt de democratie
ook. Als kiezers een oordeel hebben, kunnen zij dat op welke manier dan ook
tot uitdrukking brengen. Dat doen sommigen, bijvoorbeeld in de club van de
heer Poppe. Ik zeg dit overigens met alle respect.De heer Rouvoet (RPF):Als de minister het vertaalt in een verwijt, moet ik zeggen dat wij elkaar
niet goed hebben begrepen. Ik heb aangegeven hoe belangrijk
ik dit punt vind. Ik heb gesproken over een gevoel van gêne dat zich
in een Kamer kan ontplooien. De minister hoeft het daar niet mee eens te zijn.
Het is wel een feit dat je met elkaar over je eigen salaris staat te debatteren.
Dat kan een gevoel van gêne meebrengen, omdat hoe gerechtvaardigd bepaalde
stappen misschien ook kunnen zijn, je dat toch altijd weer uit moet leggen.
De publieke verantwoording vind ik goed; het is geen verwijt aan wie dan ook.Minister Dijkstal:Dat begrijp ik. Maar ik zeg: leg de gêne af, laten wij er zo inhoudelijk
mogelijk over discussiëren en op die manier besluiten, en laten wij dat
uitleggen. Daar staan wij allemaal voor.Voorzitter! Ik denk dat de heer Rouvoet redelijk nauwkeurig heeft aangegeven
waarom het verstandig is om bij de benadering van de hoogte van de schadeloosstelling
aansluiting te zoeken bij een bepaalde andere functie, te weten de gedeputeerde,
en wel om praktische redenen. Hij heeft er meteen bij gezegd – daar
ben ik het mee eens – dat het tegelijkertijd arbitrair is. Het is een
beetje zoeken naar zoveel mogelijk objectieve informatie, op grond waarvan
je uiteindelijk iets gaat afwegen, terwijl wij allemaal weten dat een gedeputeerde
niet geheel te vergelijken is met een Kamerlid, wiens functie weer niet met
andere functies is te vergelijken. Ik kom er overigens zo, in een ander kader,
nog op terug. Maar op zichzelf ben ik het daarmee eens.Ik ben het niet eens met wat de heer Van den Berg gezegd heeft, namelijk
dat in deze wetgeving de gang van Kamerleden naar de fiscus verscholen zit
en de onaangename discussies tussen Kamerleden en fiscus. Daarbij is het wat
mij betreft van tweeën één: óf alle andere burgers
hebben dezelfde onaangename discussies met de fiscus – waar ik mij iets
bij voor kan stellen – óf het hoort er gewoon bij. Ik weet niet
of het onaangenaam moet zijn. Wat dat betreft staan wij allemaal met onze
privé-omstandigheden in een bepaalde situatie ten opzichte van de fiscus.
Het is verder legitiem dat iedereen doet wat hij daar moet doen. Dat dit niet
altijd even leuk is, vind ik ook; ik vind het soms razend ingewikkeld.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Dat ben ik met de minister eens. Ik heb absoluut geen speciale
positie voor Kamerleden bepleit, verre daarvan. Ik heb het gezegd tegen de
achtergrond van de discussie over de vergelijking tussen de oude onkostenvergoeding
en de nieuwe, waarbij de vraag zich voordoet of de vorige te hoog was. Die
conclusie moet dan immers getrokken worden. Als de oude niet te hoog was,
dan betekent het dat de nieuwe te laag is. Dat geeft voortdurend discussie
omtrent de hoogte van de onkostenvergoeding. Daar zit het probleem in: de
motivatie van het voorstel. Ik heb op een aantal inconsistenties trachten
te wijzen.Minister Dijkstal:Daar kom ik op terug. Ik bedoelde alleen te zeggen dat het helemaal niet
onaangenaam hoeft te zijn: u gaat gewoon met die meneer praten en ziet wel
waarop u uitkomt.Voorzitter! Ik ben de heer Poppe erkentelijk; ik waardeer het ook dat
hij hier staat met een standpunt dat hij van zijn kant probeert te beargumenteren.
Ik ben hem in die zin erkentelijk dat hij dit nog even kort herhaald heeft,
want dat geeft mij de gelegenheid om kort te herhalen waarom ik vind dat hij
ongelijk heeft. Dat mag dan natuurlijk ook. In de eerste plaats vind ik dat
de Kamer er veel moeite voor gedaan heeft om vooral vanuit een zo onafhankelijk
en objectief mogelijke invalshoek deze zaak te benaderen. Het verwijzen naar
rapporten over functiewaardering en al dat soort zaken meer, siert de Kamer
en het kabinet voelt zich redelijk overtuigd door het materiaal dat daarbij
is gepresenteerd. Ik geloof ook niet dat daar het grote probleem zit.Waar ontstaat nu een van de vragen? In ieder geval betreft dat de koppeling
van de schadevergoeding voor Kamerleden aan de positie van ambtenaren. Ik
geloof dat de heer Poppe ook letterlijk zei dat dit volledig gelijkgesteld
zou moeten worden. Hij zei niet: het zijn allemaal ambtenaren; maar wel vroeg
hij zich af: waarom niet allemaal volledig gelijkgesteld? Ik denk dat dit
heel cruciaal is. Een Kamerlid kan nooit gelijk zijn, in de hele context waarbinnen
hij moet opereren, aan ambtenaren. De reden dat men een aansluiting heeft
gezocht met een systeem, is om te vermijden dat met elke wijziging die er
kan plaatsvinden – er vinden er vele plaats, in primaire en secundaire
arbeidsvoorwaarden – er telkens opnieuw een discussie ontstaat. Er is
dus meer om pragmatische reden gezegd, in het verleden: laten wij ons aansluiten
bij de systematiek die men bij de overheid heeft voor de ambtenaren. Men had
in theorie zich ook kunnen aansluiten bij de systematiek die de brood- en
banketbakkersbranche heeft. Er zit wat dat betreft een zekere willekeur in.
Het is vooral pragmatisch bedoeld, om een systeem te hebben waarlangs je dat
verder kunt doen. Maar je mag hier zeker niet de gevolgtrekking maken dat
"dus" een Kamerlid in velerlei opzichten in dezelfde positie verkeert als
een ambtenaar. Dat is de achtergrond ervan, en ik denk dat het verstandig
is geweest om die koppeling te maken: geen gelijkheid, maar om praktische
reden.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Mijn inbreng was nu juist om niet te zeggen: allemaal
gelijk. Noch was het mijn inbreng om te zeggen: vergelijken met. Dat is een
vergissing van de minister. Ik ben namelijk van mening dat volksvertegenwoordiger
zijn zo'n bijzondere positie is, dat je hier niet moet gaan vergelijken. Dan
kun je zeggen, zoals de minister doet: uit pragmatische overwegingen. Maar
het zijn allemaal ontsnappingsclausules om niet zelf verantwoordelijk te zijn
voor wat je uiteindelijk beslist, doordat je zegt dat je het vergelijkt met
die schaal of die schaal. Mijn standpunt is dat een volksvertegenwoordiger
niet met een ambtenaar is te vergelijken. Ons inkomen is te hoog. Zo simpel
als wat.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik heb uitgelegd waarom een zekere koppeling is gelegd. Het
systeem moet uitvoerbaar en behapbaar blijven. De wetgever is meester over
de eigen wetgeving. Vandaag bewijzen wij weer op welk moment de wetgever bepaalt
dat het, omdat de Kamer zo bijzonder is, op een eigensoortige manier moet
worden geregeld. Wij doen dus eigenlijk precies datgene wat de heer Poppe
wil, zij het misschien de andere kant op.Ik kom op een zeer belangrijk punt: de wijze waarop wij wensen aan te
kijken tegen de democratie en de volksvertegenwoordiging.
Ik vind het een zeer bijzonder ambt. Behalve de financiële beloning spelen
nog andere factoren een rol, die voor elk lid van grote betekenis zijn. In
mijn periode als Kamerlid gold dat ook zeker voor mij. Het is een zeer eervolle
positie. Dat neemt niet weg dat je ook naar andere facetten moet kijken. De
vraag hoe Kamerleden schadeloos worden gesteld, is wel degelijk van groot
belang om te weten of je vanuit de samenleving de mensen kunt rekruteren die
hier ook eigenlijk zouden moeten zitten. Je kunt het vervelend vinden dat
het systeem zo werkt, maar zo gaat het in de praktijk natuurlijk wel. Mevrouw
Sipkes sprak over de voorbeeldfunctie. Haar redenering kun je precies andersom
ook houden. Je zou misschien wel een redenering kunnen opzetten dat de beloning
hoger moet om van daaruit een goed voorbeeld voor de samenleving te geven.
Het hangt er maar vanaf in welke context je het plaatst.Dan kom ik op een punt waar ik het zeer mee oneens ben. Ik ben het er
zeer mee oneens om de schadeloosstelling aan Kamerleden te vergelijken met
het minimumloon. Wij moeten natuurlijk zeer nadrukkelijk kijken naar mensen
die voor het wettelijk minimumloon werk verrichten. Daar kunnen wij een mening
over hebben. Wij kunnen vinden dat het wettelijk minimumloon omhoog of omlaag
moet. Het is zeer de moeite waard om daarover te praten, maar het is niet
vergelijkbaar en het mag ook niet vergeleken worden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik heb het punt van het minimumloon genoemd, omdat de discussie daarover
haaks op deze discussie staat. Aan de ene kant wordt hier besloten dat zaken
minder mogen. Aan de andere kant moet het, als het over onszelf gaat, een
beetje meer. Dat vind ik een schrijnende tegenstelling.Minister Dijkstal:Daar ben ik het zeer mee oneens. Een discussie over de hoogte van het
minimumloon, al dan niet met dispensatie, staat sterk in het kader van het
functioneren van de arbeidsmarkt, van het oplossen van de schrijnende problematiek
van langdurig werklozen, die voor een deel niet zo goed geschoold zijn. Dat
is iets heel anders dan het maken van een vergelijking tussen de beloning
voor verschillende soorten van arbeid en daaruit de conclusie trekken dat
het schrijnend is dat morgen hier over de dispensatie voor het minimumloon
wordt gesproken. Ik vind die koppeling onjuist. Elk punt heeft een eigen dynamiek
en moet op de eigen merites beoordeeld worden.De heer Poppe begrijpt niet waarom wij niet gelijk de hele discussie over
de wachtgeldregeling voor Kamerleden voeren. Hij wil de analogie met de regelingen
voor ambtenaren trekken. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind overigens
wel dat er een discussie gevoerd mag worden over de manier waarop je met het
wachtgeld van Kamerleden omgaat. Die discussie moet de Kamer in eerste instantie
zelf voeren. Ik vind het echter onjuist om rechtstreeks een vergelijking te
maken met ambtenaren en bijvoorbeeld te spreken over een sollicitatieplicht.
Dan komt onmiddellijk de vraag op naar welke functies dan gesolliciteerd moet
worden. Wie controleert dat? Welke sancties gelden? Is het in formele zin
de minister die moet controleren of een voormalig Kamerlid wel voldoende solliciteert?
Dan kom je in een heel zorgwekkende verhouding terecht tussen regering en
parlement en daar zit nou net het bijzondere in.De heer Poppe (SP):De vergelijking wordt niet door mij getrokken, maar door het wetsvoorstel.
Ik wijs op de ontslaguitkeringsregeling voor ambtenaren. Daarin zit een sollicitatieplicht.
Als je die regeling als leidraad wilt gebruiken, gebruik haar dan helemaal
en niet alleen het deel dat toevallig gunstig uitpakt. Hanteer dan ook de
sollicitatieplicht voor ex-Kamerleden.Minister Dijkstal:Ik zei net al dat wij de afgelopen jaren hebben bekeken of wij iets konden
ontlenen aan de systematiek die bij de overheid bestaat. Dat betrof overigens
niet alleen dit wetsvoorstel. Maar waar ik zeer op tegen ben, is om in al
die arbeidsvoorwaardelijke kwesties van Kamerleden ambtenaren te maken. Daarom
doen wij dat dus niet.De heer Poppe (SP):Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel niet het van Kamerleden ambtenaren
maken, maar wel het van Kamerleden gewone mensen maken die, als zij werkloos
zijn, een sollicitatieplicht hebben.Minister Dijkstal:Dat mag u allemaal vinden, maar daar ben ik het ook niet mee eens. Het
Kamerlidmaatschap, de volksvertegenwoordiging, is naar zijn aard zo bijzonder,
dat je daarop niet alle spelregels in de verhouding werkgever-werknemer met
al hun consequenties kunt loslaten. Dat kan ook niet op het gebied van de
sociale zekerheid. U kunt nu wel weer naar die microfoon hollen, maar u krijgt
toch telkens hetzelfde antwoord.De heer Poppe (SP):Wat is er nou bijzonder aan een werkloos Kamerlid in vergelijking met
een werkloze bouwvakker? De overeenkomst is dat beiden werkloos zijn. Het
bijzondere is dat de een wel een sollicitatieplicht heeft en de ander niet.
Die bijzonderheid zou ik willen opheffen. Dan blijven twee gelijke mensen
over die werkloos zijn. Een Kamerlid dat geen Kamerlid meer is, is geen volksvertegenwoordiger
maar een gewone Nederlandse burger. Zo hoort het te zijn.Minister Dijkstal:Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Wat de fiscale behandeling betreft,
wijs ik erop dat die niet bijzonder is. Daarop ben ik in het interruptiedebat
met de heer Poppe al ingegaan. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Regelingen
als deze komen ook elders voor bepaalde groepen voor.Mevrouw Sipkes en anderen spraken over de hoogte van de vergoedingen in
het verleden. De vraag was: als nu redenerend vanuit de rapporten en de functiewaardering
tot een verhoging van de schadeloosstelling wordt overgegaan die wordt gecompenseerd
met lagere vergoedingen, mag daaruit dan worden afgeleid dat die vergoedingen
in het verleden te hoog waren? Was dat niet allemaal nattevingerwerk? Ik weet
dat niet en ik ga dat ook niet allemaal uitzoeken. Wij waren daar natuurlijk
voortdurend zelf bij; de laatste keer was, geloof ik, in 1990. Daarbij is
best eens geprobeerd een inschatting te maken van hoe je dat allemaal zou
moeten berekenen. Dat kan arbitrair zijn, ook omdat je daarover verschillend
kunt denken. Ik herinner mij vaagjes, want toen was ik lid van uw Kamer, dat
daarover verschillend werd gedacht. In de commissie Emolumenten had men allerlei theorieën en meningen over afstanden, kilometers,
etc. Wat hebben ze allemaal niet met elkaar besproken? Er zit dus misschien
wel een zekere willekeur in. Maar nu is natuurlijk niet de invalshoek gekozen
om zeer nauwkeurig na te gaan of die kostenvergoedingen allemaal kloppen en
van daaruit te bekijken of je de schadeloosstelling omhoog moet brengen. De
redenatie is precies omgekeerd geweest. Als de Kamer behoefte heeft om daar
verder studie naar te doen, dan is er niets dat de Kamer dat belet. Dat is
in principe natuurlijk denkbaar. Ik geloof echter niet dat het kabinet daartoe
het initiatief moet nemen.De heer Janmaat (CD):De minister zegt dat er een zekere willekeur zat in die onkostenvergoedingen.
Maar heerst bij de minister ook het idee dat die onredelijk zijn geweest?Minister Dijkstal:Nee, dat heb ik niet willen zeggen. Ik herinner mij nog vaag hoe dat toen
gegaan is. Het waren hele discussies over wat wel, wat niet, hoe hoog en hoe
ver. Dan kom je uiteindelijk tot een bepaalde berekening.Mevrouw Sipkes trok nog een andere vergelijking. Zij zei: het is toch
wel gek dat wij er hier over praten nu er in de samenleving net aandacht is
voor bovenmatige betalingen in het bedrijfsleven. Ik vind het ook niet juist
om die koppeling te leggen. Ik vind het op zichzelf prima dat er aandacht
is voor die wellicht bovenmatige betalingen en dat wordt gekeken naar wat
wij daarmee moeten doen. Maar ik vind het niet juist om dit debat in dat kader
te plaatsen.De heer Remkes kan ik zeggen dat overleg is gevoerd met de Eerste Kamer,
maar dan wel voorzichtig. Dat is via de voorzitter gebeurd. Er heeft dus een
zekere sondering plaatsgevonden. In dit bijzondere geval leek dat voor de
hand te liggen. Er vindt overigens nog uitgebreid overleg met de Eerste Kamer
plaats, want ook dit wetsvoorstel zal daar moeten worden behandeld.De heer Remkes heeft verder gevraagd of er overleg plaatsvindt over de
consequenties voor de leden van het Europees Parlement. Er heeft overleg over
plaatsgevonden, maar het is niet zo dat het kabinet voornemens is om het voorzitterschap
te gebruiken om dit punt nog eens prominent aan de orde te stellen. Dat lijkt
ons niet het meest juiste moment op weg naar een verdrag van Amsterdam. Ik
verwijs overigens naar vragen die mevrouw Sipkes in dit verband gesteld heeft
in november vorig jaar en waarop wij uitvoerig antwoord hebben gegeven. Daarbij
is ook ingegaan op de vraag of er terzake initiatieven zijn te verwachten
tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Overigens is het onderhavige punt
wel af en toe in discussie. Ik weet ook dat vanuit het Europees Parlement,
wellicht mede naar aanleiding van een aantal incidenten een paar maanden geleden,
er een discussie gaande is over de vraag of regelingen niet moeten worden
aangepast. Daar laten wij het nu maar even bij.Het kabinet is niet voornemens om initiatieven te nemen waar het gaat
om het aanpassen van de anticumulatiebepaling van 1968. Het lijkt mij beter
dat de Kamer zelf nagaat of zij aanleiding vindt om dat wel of niet te doen,
al dan niet gekoppeld aan de discussie die de Kamer zo meteen met elkaar gaat
voeren.De berekeningen op basis van 1996 waarom de heer Rehwinkel heeft gevraagd,
heb ik hier niet bij de hand. Als hij ze dringend noodzakelijk acht, zal ik
bekijken of we ze nog kunnen maken. Ik weet alleen niet hoeveel werk dat met
zich brengt en of dat de behandeling van het wetsvoorstel vertraagt.Bij mijn weten is het nog niet zo dat er in de Europese Unie een beweging
is om te kijken hoe de beloning in de nationale parlementen beter onder controle
kan worden gehouden. Ik zou er trouwens zeer op tegen zijn als het die kant
opging.De heer Jeekel kan ik bevestigen dat de positie van de oud-leden ongewijzigd
is in deze zin en dat het wetsvoorstel geen betrekking heeft op hun positie,
zoals ook in de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven.De heer Rehwinkel heeft gevraagd naar de mogelijke gevolgen door een wijziging
van de afdracht aan het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. Ik denk toch dat
er sprake is van een misverstand. Voor de pensioenen van Kamerleden is er
geen echte afdracht aan het ABP. De pensioenen worden gefinancierd uit de
rijksbegroting. Er vinden wel inhoudingen plaats overeenkomstig de afdracht
ABP. Deze inhoudingen volgen over het algemeen de ontwikkeling van de premies
voor rijksambtenaren. In die afgeleide vorm is het inderdaad waar dat wanneer
de premieafdracht rijksambtenaren een bepaalde ontwikkeling doormaakt, er
in een vertraagde vorm en in de lijn van de rijksbegroting een gevolg waarneembaar
is. Echter, op dit specifieke punt is er verder niet sprake van een afwijking
ten aanzien van Kamerleden.Ik moet de heer Janmaat eerlijk toegeven dat er in zijn amendement enige
logica zit. Als ik hem goed begrijp, heeft hij dat ingediend om leden van
deze Kamer die bezwaar hebben tegen de verhoging, in staat te stellen persoonlijk,
individueel van die verhoging af te zien. Daar zit op zichzelf een logica
in. Dat neemt overigens niet weg dat ik veel bezwaren zie in het invoeren
van deze tekst in de wet. Het zal op het punt van de uitvoerbaarheid een heleboel
problemen in de praktijk opleveren. Bovendien ben ik van oordeel dat je moet
oppassen voor een differentiatie binnen de Kamer. Ik zeg dat omdat de heer
Janmaat zelf ook nadrukkelijk gesuggereerd heeft dat het ene Kamerlid beter
beloond zou moeten worden dan het andere, niet alleen om deze reden maar ook
om andere redenen. Mij dunkt dat dit toch wel een heel fundamentele wijziging
is van de wijze waarop het onderhavige systeem zich in de Kamer heeft ontwikkeld.
Dat brengt mij ertoe om aanvaarding van het amendement van de heer Janmaat
dringend te ontraden.Verder heeft de heer Janmaat gesproken over de relatie van de beloning
van bijvoorbeeld Kamerleden en in het bijzonder de Kamervoorzitter ten opzichte
van die van andere mensen in het openbaar bestuur. Hij heeft er gelijk in
dat dit punt eerder door hem aan de orde is gesteld, waarbij verwezen is naar
dit debat. Ik moet hem nu inmiddels verwijzen naar de stukken die wij naar
de Kamer hebben gestuurd naar aanleiding van de zogenaamde bijzondere beloningen.
Op verzoek van meerdere Kamerleden is onderzocht hoe bij de overheid en de
zelfstandige bestuursorganen wordt beloond. Dat beeld is naar de Kamer gestuurd.
Je kunt constateren dat er soms heel grote verschillen in zitten. Mede dat
is aanleiding voor een discussie die nog in de boezem van het kabinet wordt
gevoerd over een nogal belangrijke startvraag. Waar ga je van uit als je de
opbouw van de lonen en salarissen bij de overheid wilt maken?
Er zijn twee theorieën. De ene zegt dat je zou moeten uitgaan van een
ministerssalaris en dat je de piramide van daaruit "naar beneden" zou moeten
opbouwen. Alle mensen in het openbaar bestuur en ook de ambtenaren worden
dan volgens zo'n afgeleid systeem beloond. Er is veel voor te zeggen om zo'n
systeem te handhaven, ware het niet dat je in de praktijk op sommige posities
ziet dat er afgeweken wordt van dit systeem. De heer Janmaat noemde daar voorbeelden
van.Er speelt ook een andere discussie, namelijk de vraag of je, als je wilt
concurreren op de arbeidsmarkt, niet in staat moet zijn af te wijken van dat
loongebouw en in bijzondere situaties bijzonder te belonen. De Kamer heeft
dat gezien in de rapporten over de ZBO's. Bij De Nederlandsche Bank of een
aantal bijzondere ZBO's wordt beduidend anders beloond dan bij andere ZBO's.
We moeten die discussie nog met elkaar voeren. Die speelt met name een rol
bij de algemene bestuursdienst. Ik heb met de Kamer al overleg gehad over
de verdere discussies rond vormgeving van de algemene bestuursdienst en de
vraag of je tot differentiatie in beloning moet komen. Het is in die zin een
onderwerp dat nog aandacht heeft van het kabinet. Naarmate we daarin vorderen,
zullen we de Kamer op de hoogte stellen. De Kamer moet zich realiseren dat
wij, als wij hier met name naar de ambtenaren wezenlijke wijzigingen in gaan
aanbrengen, natuurlijk ook overleg moeten voeren met de ambtenarenorganisaties.
Dat zal allemaal niet zo snel gaan, maar de opmerking op zich is terecht gemaakt.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.20 uur geschorst.Voorzitter: ZijlstraDe voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede dat het wetsvoorstel Motorrijtuigenbelasting
(25158), dat vanavond ook nog aan de orde zou komen, van de agenda is afgevoerd.Ik stel voor, aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-5188-5202.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl