voortzetting van:
Staten-Generaal — Handelingen Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Algemene financiële beschouwingen
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van:
 
 
 -
 
 de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2011 (
 
 33000
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën wederom van harte welkom. Aan de orde is het antwoord van de regering.
 Het woord is successievelijk aan de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Voorzitter. Dank. Ik dank ook de leden voor de grote belangstelling voor de financiële thema's die we vandaag in algemene zin bespreken. Meer specifiek zal later in deze Kamer het Belastingplan terugkomen dat mijn zeer gewaardeerde opvolger, de staatssecretaris, zal verdedigen. Vandaag spreken we over het algemene financiële beleid en de algemene begrotingen, IXB en IXA, en natuurlijk ook over het brede kader van de internationale ontwikkelingen rond de schuldencrisis. Het is goed om integraal hierover te spreken, want de onderwerpen houden nauw verband met elkaar. Ik zal eerst een korte algemene visie geven, en dan ingaan op specifieke vragen.
 Bij de aanbieding van de Miljoenennota heb ik al gemeld dat er zwaar weer op komst is. Helaas geven de ontwikkelingen van de laatste weken geen aanleiding deze weerswaarschuwing in te trekken. De onrust op de financiële markten is juist toegenomen en de risico's van de Europese schuldencrisis zijn onverminderd groot, zo niet nog groter dan op het moment dat ik die uitspraak op Prinsjesdag deed. We zitten in een stevige storm. Gelukkig heeft Nederland ook een stevig schip om die storm te doorstaan. Maar we zullen dat schip wel met zijn allen moeten onderhouden. Ik zal eerst nader ingaan op de Europese storm. Daarna behandel ik in het tweede blokje het binnenlandse beleid dat is ingezet om door de storm te komen.
 De Europese schuldencrisis heeft de grote economische en financiële verwevenheid tussen lidstaten nadrukkelijk bevestigd. Die sterke verwevenheid heeft ons in de eerste plaats heel veel welvaart opgeleverd. Als open handelsland profiteert Nederland bij uitstek van het wegvallen van de grenzen in Europa. Het Centraal Planbureau heeft becijferd dat elke Nederlander een extra maandsalaris verdient aan Europa en een weeksalaris aan de euro. Tegelijkertijd zien we nu ook de negatieve kanten van de Europese verwevenheid. Een crisis in één euroland kan gemakkelijk overslaan naar de andere landen. Landen die de afgelopen jaren een solide beleid hebben gevoerd, worden nu met de rekening geconfronteerd van landen waar de zaak economisch gezien uit de hand is gelopen.
 Om de economische en monetaire unie duurzaam te verankeren, is er heel veel werk aan de winkel. Op korte termijn moet de brand geblust worden, maar er is juist ook werk voor de langere termijn. Allereerst moeten de landen in het oog van de storm het roer radicaal omgooien. De opbouw van steeds hogere schulden en het laten verslonzen van de concurrentiekracht zijn geen basis voor duurzame economische groei. Beide hebben nu geresulteerd in een explosieve situatie op de financiële markten. De landen in problemen moeten daarom forse maatregelen nemen om de crisis te beheersen. Met de eurolanden bieden we gezamenlijk steun aan die landen in ruil voor noodzakelijke bezuinigingen en hervormingen. Dankzij Nederland is het IMF betrokken bij de steunprogramma's. De heer Terpstra memoreerde al dat Nederland zich daarvoor hard heeft gemaakt. De betrokkenheid van het IMF is heel erg belangrijk om te verzekeren dat gemaakte afspraken daadwerkelijk worden nagekomen.
 De druk op de landen werkt ook. Ze nemen nu forse maatregelen en het bewustzijn dat grote veranderingen noodzakelijk zijn, is ingedaald. Dat gebeurde laat, maar het is nu ingedaald. Het komt ook tot uiting door de recente benoemingen van Mario Monti in Italië en Lucas Papademos in Griekenland. Eigenlijk zie je in al die landen veranderingen van regeringen.
 Verder zullen de Europese systemen stormbestendig moeten worden gemaakt. De beleidssamenwerking in Europa heeft geen tred gehouden met de toegenomen financieel-economische integratie. Terwijl handelsstromen en financiële markten steeds meer pan-Europees werden, zetten de grote lidstaten het Europese verdrag en het Stabiliteits- en Groeipact in de ijskast toen in 2003 het Franse en het Duitse tekort de 3%-grens overschreed. Ook bleek de disciplinerende werking van de markten onvoldoende te zijn. Langere tijd hoefde Griekenland nauwelijks meer rente te betalen dan Duitsland, terwijl Griekenland voor de toetreding tot de euro altijd veel meer rente had betaald. Pas recent zien we dat markten daadwerkelijk onderscheid maken tussen landen. Ineens slaan ze misschien een beetje door en maken ze dat onderscheid wel heel erg sterk.
 De druk van de financiële markten en het besef dat veranderingen noodzakelijk zijn, bieden nu wel een uniek momentum in de geschiedenis om te werken aan een stormbestendig Europees systeem. Veranderingen die voorheen onmogelijk waren, blijken nu wel afgesproken te kunnen worden. Het is nu het moment dat de weeffouten van destijds bij het ontstaan van de euro worden hersteld. We moeten dat momentum dus met beide handen aangrijpen.
 Ik kom op een voor Nederland essentieel punt. Het kabinet zet in Brussel hard in op versterking van de Europese governance. In ruil voor onze deelname aan de crisisbestrijding, die Europa hard nodig heeft, willen we ook dat de crisispreventie wordt verbeterd. Dat betekent onafhankelijke statistieken en onafhankelijke goed functionerende en solide begrotingsraamwerken in de eurolanden met een actieve monitoring door de Ecofin-Raad. Dat betekent ook beter toezicht op de begrotingsregels en een meer onafhankelijke rol voor de Commissie. Een stormbestendig systeem moet niet alleen zorgen voor solide overheidsfinanciën, maar ook voor duurzame groei in de eurolanden. Dat laat de situatie in Ierland of Italië zien. Die landen hadden hun overheidsfinanciën in eerste instantie op orde, maar kenden grote onevenwichtigheden in hun economieën. Die onevenwichtigheden waren zichtbaar in een groot tekort op de lopende rekening van de betalingsbalans. Toen de activaprijzen, de economische groei en het bankenstelsel onderuit gingen, verslechterden de overheidsfinanciën enorm snel. Met de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure heeft Europa een belangrijke stap gezet om het toezicht op de economieën van landen te verbeteren. Een belangrijk doel van deze procedure is dat de lidstaten werken aan het versterken van hun concurrentiekracht. Zo zal de procedure veel aandacht geven aan de hervorming van arbeidsmarkten en productmarkten waar veel landen een belangrijke inhaalslag hebben te maken. De onevenwichtighedenprocedure is ook naar Nederlandse en Duitse eis asymmetrisch.
 Terwijl landen met tekorten op de betalingsbalans sancties opgelegd kunnen krijgen, hebben landen met overschotten, zoals Nederland, er weinig van te vrezen. Dat neemt niet weg dat ook Nederland alert moet zijn op onevenwichtigheden. Het is nadrukkelijk in ons eigen belang om onze concurrentiekracht te bewaken en te blijven verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Als het een onevenwichtigheid heet dat landen een betalingsbalanstekort hebben – zeg maar: de zuidlanden – dan moet er toch bij de noordlanden ook een onevenwichtigheid zijn? Dat kan toch niet anders?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ja, maar het is de vraag of dat veroorzaakt wordt door zwakheden in Zuid-Europa of door sterke concurrentiekracht en exportkracht in Nederland en Duitsland. Op een scorebord zie je de cijfertjes. Daarbij hebben wij overigens al een asymmetrische regel. Bij een overschot licht het wat minder snel op dan bij een tekort: plus zes en min vier. Als je de plus zes overschrijdt, is er een onevenwichtigheid die niet tot sancties leidt. Over het algemeen komt dit namelijk door een sterke exportpositie. Het tekort van Zuid-Europa is niet automatisch het overschot van Noord-Europa. De gedachte dat er geen handel is buiten de autarkie van het gebied, hoort bij een oude socialistische heilstaat met een autarkische economie. Dat is natuurlijk niet zo, want wij concurreren met China, India, alle BRIC-landen, Zuid-Amerika en de VS.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Voor 80% is het wel intra-Europese handel, maar de minister zegt dus eigenlijk dat de zuidelijke landen het zo moeten regelen dat de noordelijke landen geen overschot meer hebben. Dat is toch een rare redenering?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Nee. Het doet mij altijd enig leed dat het zo veel moeite kost om dit over te brengen bij de SP, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer; dat is overigens wel consistent. Als Zuid-Europa te weinig concurrerend is en daardoor in de mist gaat – Zuid-Europa heeft overigens niet alleen met Duitsland en Nederland een tekort op de handelsbalans, maar ook met andere landen buiten de eurozone of de EU – en als ik er daarom toe oproep dat Zuid-Europa concurrerender moet worden, zeg ik inderdaad ook dat er best een stukje van het Nederlandse overschot af mag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Helemaal!
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Nee, wij exporteren voornamelijk naar Duitsland. Voorop staat dat dit niet moet gebeuren door ons zwakker te maken, bijvoorbeeld door onze lonen te verhogen en daardoor de concurrentiepositie van heel Europa in de wereld te verslechteren, maar door de concurrentiepositie van die landen te verbeteren, niet alleen ten opzichte van Noord-Europa maar ten opzichte van de rest van de wereld. Zo moeten wij het inderdaad doen. Daar ben ik echt van overtuigd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 De minister vindt dus dat de Griekse, Italiaanse en Spaanse lonen eigenlijk onder de armoedegrens moeten.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Ik weet niet of de heer Reuten wel eens in Italië is geweest, maar dat is best een rijk land. Noord-Italië is zelfs zeer concurrerend en zeer rijk, rijker dan de meeste regio's van Nederland. Het gaat dus niet om de armoedegrens. Het gaat om de vraag of je concurrerend kunt zijn of niet. Dat heeft niet alleen met de salariskosten te maken. Ja, als de arbeidsproductiviteit heel laag is, zal er ook iets moeten gebeuren met de salariskosten, maar men kan ook langer doorwerken, meer uren maken per week of later met pensioen gaan. Men kan ook de arbeidsparticipatie van vrouwen verhogen of de werkloosheid verlagen. In Spanje is er een werkloosheid van ruim 20%. De jeugdwerkloosheid is 46%. Dat kan de SP toch niet accepteren? Dat is toch verschrikkelijk? Ook in Griekenland nam de jeugdwerkloosheid de afgelopen jaren schrikbarend toe, ook al voor deze eurocrisis. Dat moeten wij echt veranderen. Ik weet heel goed dat dit best een pijnlijk veranderingsproces is. Daar sluit ik mijn ogen niet voor, maar ik weet wel dat dit uiteindelijk de enige manier is om die landen er weer bovenop te krijgen. Ik zou het fantastisch vinden als zij weer helemaal kunnen concurreren met Noord-Europa.
 Dan Nederland. De Miljoenennota wijst op de drie uitdagingen waar Nederland momenteel voor staat, allereerst het verankeren van de financiële stabiliteit, ten tweede het weer gezond maken van de overheidsfinanciën en ten derde het versterken van het groeivermogen. Ik zal deze drie punten kort langslopen, te beginnen met de financiële stabiliteit. Die is voor Nederland van enorm groot belang. Nederland heeft een zeer open economie, die deel uitmaakt van het eurogebied en een grote financiële sector kent. Nederland is daarmee per definitie kwetsbaar voor externe schokken. Dat betekent dat er allereerst gewerkt moet worden aan de stabiliteit in Europa, maar het betekent ook dat de financiële regelgeving en het toezicht op de financiële sector moeten worden versterkt. Volgens mij liggen er nu al acht wetsvoorstellen; ik kijk even naar de heer Essers, de voorzitter van de desbetreffende vaste commissie. Het vergt net als van de Tweede Kamer en mijn mensen op het ministerie ook van deze Kamer – daarvoor al bij voorbaat mijn excuses – heel veel inspanning om die wetsvoorstel heel snel te behandelen. In totaal komen er 30 grote regelgevingstrajecten op ons af. Een klein deel ligt nu al hier, maar volgend jaar komt daar nog heel veel bij. Dat vergt dus veel van ons allen, maar dat is nodig om dat punt te regelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Ik denk deze Kamer van harte meewerkt aan de totstandkoming van de wetten die nodig zijn om dat toezicht te verbeteren. Mijn aarzeling betreft het volgende. De minister zegt dat de problemen met name de zuidelijke staten betreffen en dat al die problemen opgelost moeten worden met toezicht. Met een betere statistiek, met monitoring en een grotere rol voor de commissie zouden wij deze crisis dus kunnen bestrijden. Ik denk dat dit echt een illusie is. Misschien durfden wij dit een jaar geleden te hopen, maar de minister gaf zelf al aan dat de situatie met de week slechter wordt. Mijn vraag aan de minister is daarom welke aanvullende maatregelen de Nederlandse regering wil bepleiten in Europa om deze crisis nu echt een halt toe te roepen. Nogmaals, dat gaat verder dan het uitoefenen van toezicht, hoe belangrijk dat ook is.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Voor alle duidelijkheid eerst een correctie: de zojuist door mij genoemde acht wetsvoorstellen, waarbij ik dus hoop op een snelle medewerking, hebben geen directe relatie met de Europese schuldencrisis. Zij komen nog voort uit de bankencrisis van 2008 en 2009. Dat is het werk dat wij toen met z'n allen hebben ingezet, met samenwerking in heel Europa, om een heel groot wetgevingsprogramma op te zetten. De banken en verzekeraars hadden twintig jaar van productinnovatie gekend, maar de wetgever is eigenlijk al die tijd een beetje achtergebleven. Die achterstand moeten wij versneld inlopen. Die wetsvoorstellen zijn nagenoeg allemaal Kamerbreed aangenomen. Over die wetsvoorstellen, die nu in deze Kamer liggen, is dus weinig discussie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Dat kan ik alleen maar beamen. U hebt gelijk: die wetsvoorstellen gaan met name over de banken. De banken zijn echter inmiddels ook een essentieel onderdeel van de crisis waar wij nu in zitten. U moet het de PvdA-fractie dus niet kwalijk nemen dat zij wel degelijk moedwillig een relatie legt tussen de noodzakelijke snelheid met dat soort wetgeving en het daadwerkelijk goed adresseren van de eurocrisis.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Dat begrijp ik heel goed, maar laat het betere nooit de vijand van het goede zijn. Dit komt nog voort uit de vorige crisis en we hebben daar de afgelopen twee jaar hard aan gewerkt. Dit moet dus sowieso gebeuren en er is sprake van "no regret". Uw vraag is terecht, maar ik heb zelf geen relatie gelegd tussen die wetsvoorstellen en het oplossen van de eurocrisis, want dat zou inderdaad niet adequaat zijn. Op dat punt hebben wij een ander veelomvattend pakket voor ogen. Aan het eind van mijn algemene inleiding kom ik bij het blok "internationaal" en dan handel ik de eurocrisis eerst af. Dan zal ik ook aangeven dat Nederland echt zo'n veelomvattend pakket voorstaat dat uit alle ingrediënten bestaat. Het zijn veel eerder andere Europese landen die op dit moment op de rem trappen, maar daar kom ik straks dus op terug.
 De financiële stabiliteit is voor Nederland dus van enorm groot belang. In internationaal verband zetten wij samen grote stappen, bijvoorbeeld met het nieuwe Baselse kapitaalakkoord, dat banken verplicht om grote buffers aan te houden. Op verschillende punten zet het kabinet ook nationaal verdere stappen die moeten leiden tot een meer schokbestendige sector, bijvoorbeeld door aanscherping van het beloningsbeleid en het opbouwen van een fonds ex ante om het depositogarantiestelsel uit te betalen. Ook van groot belang zijn de inspanningen om de kans te verkleinen dat problemen in de financiële sector voor rekening komen van de belastingbetaler. Met de interventiewet wordt het mogelijk om vroegtijdig in te grijpen bij financiële instellingen. Die interventiewet ligt nu in de Tweede Kamer en zal daarna uiteraard ook in deze Kamer terechtkomen. Instellingen moeten tevens voortaan van tevoren vastleggen hoe zij bij problemen kunnen herstructureren zonder hulp van de overheid. Tot slot neemt het kabinet maatregelen om tegen te gaan dat problemen in het zakenbankieren het nutsbedrijf van een bank kunnen aantasten.
 Financiële stabiliteit betekent ook gezonde overheidsfinanciën. De Griekse banken zijn momenteel in problemen omdat hun overheid in problemen is. Dat brengt mij op het tweede punt, het belang van gezonde overheidsfinanciën, ook hier in Nederland. In Nederland staan de overheidsfinanciën er internationaal gezien nog redelijk voor. Daar plukken wij nu de vruchten van, onder andere in de vorm van lage rentekosten. Tegelijkertijd moeten wij onze ogen niet sluiten voor het feit dat de situatie van de overheidsfinanciën in Nederland sterk is verslechterd. Het afgelopen jaar heeft Financiën samen met de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau een schokproefanalyse uitgevoerd. Daaruit bleek dat bij nieuwe tegenvallers de economische groei een behoorlijke klap kan krijgen en dat de overheidsfinanciën dan sterk kunnen verslechteren. Onze staatsschuld is al sinds 2008 met zo'n 20% van het bnp toegenomen. Dat betekent dat de uitgangspositie voor de vergrijzing is verslechterd, terwijl Nederland te maken krijgt met een relatief forse vergrijzingsgolf. Als we nu niet werken aan het afbouwen van de schulden, hoe vervelend dat soms ook is, dan komt de rekening bij toekomstige generaties te liggen. De vergrijzing en de afbouw van schulden zullen in de komende jaren de groei drukken.
 Dat brengt me bij het derde punt, namelijk het belang om het groeivermogen te versterken. Dat is belangrijk om Nederland welvarend te houden in een vergrijzende wereld, waarin de opkomende economieën een steeds grotere rol spelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 Hoe moet ik deze toch wel verontrustende woorden nu rijmen met de geruststellende woorden van de minister van vorige week? Toen zei hij dat er waarschijnlijk in 2012 geen extra bezuinigingen nodig zouden zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik heb geen debat gehad in deze Kamer vorige week.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 Nee, dat las ik in de krant.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ja, precies. Daar was ik al bang voor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 Betekent dit dat u misschien vindt dat er wel extra bezuinigingen moeten komen?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Dit is daar geen natuurlijk moment voor in mijn betoog, maar laat ik even ingaan op de begrotingsregels. Die zijn soms heel moeilijk te begrijpen in een kleine krantenkop, maar de heer Koffeman kan dat wel. Wij kijken in het voorjaar op basis van de cijfers vooruit, niet alleen naar het lopende jaar, maar ook naar een jaar vooruit. We kijken dus komend voorjaar naar 2013. Als we door de signaalmarge van 1% bbp heen gaan, dan moeten we maatregelen nemen. Die maatregelen moeten we gaan voorbereiden in 2012 ten behoeve van Prinsjesdag 2012, maar ze slaan naar verwachting pas in 2013 voor het eerst neer. Als het uitgavenoverschrijdingen betreft, moeten we die in hetzelfde jaar nog oplossen. Inkomstentegenvallers door de verslechterde conjunctuur vangen we eerst op in de buffer van de automatische stabilisatoren, 6 mld. ongeveer, 1% van het bbp. Als het meer is, dan moeten we maatregelen nemen, zodat we in de jaren daarna weer richting het pad gaan. Dat is wat ik heb gezegd.
 Voorzitter. Het kabinet heeft diverse stappen gezet om de innovatiekracht van Nederland te verbeteren. Door de zorgkosten te beteugelen, vermijden we dat andere noodzakelijke uitgaven zoals onderwijs worden verdrongen. De zorgkosten nemen namelijk enorm toe en als we dat in de komende jaren continue zouden toelaten, dan verdringt dat op een gegeven moment alle andere collectieve uitgaven. Iemand wees er al op – ik dacht de heer Terpstra of de heer De Grave – dat de zorgkosten en de kosten van de sociale zekerheid bij elkaar steeds meer de andere collectieve uitgaven verdringen, terwijl dat nu juist collectieve uitgaven zijn – ik noem onderwijs en infrastructuur – die investeringen zijn in de toekomst.
 We zijn ook bezig met het nemen van diverse maatregelen om de bureaucratie te verminderen. Minder regels, een compactere rijksoverheid, decentralisaties naar medeoverheden, meer ruimte voor het bedrijfsleven voor eigen initiatief. Een belangrijke bijvangst is dat we zo in een vergrijzende omgeving ruimte scheppen op de arbeidsmarkt. Dat helpt bedrijven om concurrerend te blijven in een nieuwe wereld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Voorzitter. Ik wil graag een verduidelijking vragen aan de minister op het vorige punt. Hij wijst terecht op het feit – dat heb ik zelf ook gedaan – dat vooral de zorgkosten stevig oplopen. Dan gaat het om de collectieve zorgkosten. Je zou kunnen zeggen: als burgers in dit land van mening zijn dat ze een groter deel van hun inkomen willen besteden aan zorg, in plaats van aan een vakantie, een ijskast, aan de auto, dat dit dan macro-economisch gezien een eigen afweging van de burgers is. Het probleem zit hem in het feit dat het overgrote deel van de kosten in Nederland collectieve lasten zijn. Vindt de minister het bespreekbaar en denkt het kabinet erover na om dat probleem langs die lijn een plek te geven en om het collectieve deel van de zorg minder groot te maken?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Voorzitter. Dat hangt er natuurlijk vanaf of er echt een keuze is voor iemand om te consumeren. We hebben een basispakket. De minister van VWS is beter geoutilleerd om het debat te voeren over de vraag wat er wel of niet in dat basispakket hoort. We hebben een basispakket en dat zou, vind ik, moeten bestaan uit de echt noodzakelijke zorg. Mensen hebben nu al de mogelijkheid om pakketten daarboven te stapelen met aanvullende verzekeringen. Daar heb ik het niet over. De stijging daarin zal de minister van Financiën niet snel zorgen baren. Het gaat mij inderdaad om de collectieve uitgaven voor zorg. Als je echter noodzakelijke uitgaven heretiketteert van collectief naar privaat, dan ben je elkaar voor de gek aan het houden. Dat zou ook niet goed zijn. Als er echt keuzevrijheid is en het gaat om zaken die niet per se hoeven, die een extraatje zijn, dan zouden die in het aanvullende pakket kunnen zitten. Dat zeg ik zonder specifiek aan te geven waar die grens ligt, want dat laat ik aan de minister van VWS over.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik zou die discussie ook helemaal niet hier willen voeren. Dat is heel complex. Laten wij kijken naar het macrobeeld en een internationale vergelijking. Nederland heeft een heleboel sterke punten, maar het deel van de zorg dat collectief wordt gefinancierd, is in Nederland heel erg hoog, Europees vergeleken.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Dat ben ik met u eens. Ook in de ouderenzorg is met name de stijging in de komende jaren in Nederland relatief heel groot.
 Voorzitter. Ik sluit mijn inleiding af. Het is eenieder duidelijk dat we in zwaar weer zitten. Het is echt alle hens aan dek. Het Nederlandse schip is schokbestendig, maar de golven zijn hoog. Herstellen van deze crisis is dan ook, zo vrees ik, niet zomaar makkelijk te doen. Om uit het dal te komen, is actie nodig. Het gaat niet automatisch, ook al levert die actie soms moeilijke beslissingen op. Zoals beargumenteerd in de Miljoenennota zullen de komende jaren niet eenvoudig zijn. Ik sluit daar de ogen niet voor en ben daar ook heel eerlijk over. De koopkracht zal onder druk staan. Door te werken aan financiële stabiliteit, aan gezonde overheidsfinanciën en aan het groeivermogen wordt echter wel de basis gelegd voor toekomstig herstel. Een voortvarende aanpak blijft nodig, zowel om de directe crisis te beheersen als om uiteindelijk weer in rustiger vaarwater te komen.
 Voorzitter. Dan ga ik nu in op de specifieke vragen die zijn gesteld door de leden van uw Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Voorzitter. De minister probeert ons ervan te overtuigen dat het allemaal zeer goed gaat met het in de hand houden van onze rijksfinanciën. Onder andere blijkt dat uit het beteugelen van de zorguitgaven, zoals hij net zei. Ik vind een stijging van 22% eerlijk gezegd daar niet onder vallen. Voordat de minister ingaat op de specifieke vragen, wil ik nog even terugkomen op de snelheid waarmee de minister een aantal wetten wel aan deze Kamer voorlegt als gevolg van de bankencrisis. Ik constateer namelijk dat er ook een aantal potentiële wetsvoorstellen is dat hij niet hier neerlegt. Ik denk met name aan de kwestie van de systeembanken, aan de "too big to fail"-status van banken in Nederland en aan de hele discussie over het scheiden van nuts- en zakenbanken. Waarom wacht de minister daarmee zo lang? Dat zijn toch twee essentiële vraagstukken om in ieder geval het bankengedeelte van de crisis adequaat te adresseren?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Het punt uit uw eerste vraag biedt hoop. Als ik het goed hoor, is immers ook de PvdA nu doordrongen van de urgentie van de stijgende kosten, van het beteugelen van onder andere de stijging van de zorgkosten en van het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dat was eigenlijk al te merken in het betoog in eerste termijn van de heer Postema, al werd er nog op twee gedachten gehinkt. Enerzijds gaat het misschien allemaal te ver, en anderzijds gaat het nog niet ver genoeg. Ik weet nog dat vroeger de heer Lubbers in zo'n situatie altijd zei: dan volgt het kabinet kennelijk precies de juiste middenweg. Dat ook de PvdA het zo belangrijk vindt om die kosten te beteugelen, biedt voor mij in ieder geval de hoop dat ik ook met de PvdA open dat debat in kan gaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Een belangrijk punt. Het is nu net niet de middenweg, want dat is "stuck in the middle". Wat ik heb geprobeerd te betogen in eerste termijn, is dat de kortetermijnmaatregelen van dit kabinet weinig soelaas bieden en veel overhoop halen bij gezinnen die daar net zo afhankelijk van zijn. Wat wij bepleiten, zijn structurele hervormingen, ook in de zorg. Als die er komen, zal de minister zien dat hij ook bij de PvdA veel medestanders zal vinden.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Dat is interessant, want voor een minderheidskabinet is het altijd goed om te weten dat er voor hervormingen ook op andere partijen een beroep gedaan kan worden. Bij het pensioendossier is dat overigens ook gebeurd in de Tweede Kamer, zeg ik tegen de PvdA. We kunnen op hervormingen samenwerken. Helaas kan dat niet altijd, maar op sommige dossiers kan het wel.
 Met de twee punten rond de financiële markten – "too big to fail" en de nuts- en spaarbanken – zijn wij wel degelijk aan het werk, op allerlei vlakken. Ten eerste is uit onderzoek, onder andere van de Wereldbank, gebleken dat een systeembank niet noodzakelijkerwijs een hoger risico heeft dan twee losse functies. Sterker nog, de onderzoekers wijzen op de grote risico's als je die twee functies helemaal tevoren al hebt gescheiden. Dan krijg je namelijk Lehmanbrothertjes en DSB'tjes en moeten de Lehmanbrothertjes een beroep doen op de wholesalemarkt, terwijl de DSB-bankjes heel veel geld ophalen en dat ook kwijt moeten op de kapitaalmarkt. In tijden van crisis functioneert de interbancaire markt niet, dus die twee vinden elkaar niet. Ze kennen het product niet, ze kennen niet de hypotheekportefeuilles en ze durven niet aan elkaar geld te lenen. Het probleem "know your customer", dat je een klant niet kent en de securisatie die daaruit voortvloeit, heeft juist bijgedragen aan het feit dat in Spanje de cajas, in Duitsland de Landesbank, in Nederland de DSB'tjes en de Icesaves en in Amerika de Lehman Brothers in problemen kwamen. Het waren niet zozeer de systeembanken die de grootste problemen hadden.
 Wel is het zo dat die functies scheidbaar moeten zijn, ringfenceable. Ik ben inderdaad concreet bezig om wetgeving te maken. Ik steek niet onder stoelen of banken dat er in de Tweede Kamer wel een debat over is of we niet tevoren die zaken eruit moeten trekken. De aanbeveling van de commissie-De Wit is naar mijn volle overtuiging wel duidelijk, namelijk dat dat niet al ex ante de bedoeling is maar dat je die functies scheidbaar maakt op het moment dat het nodig is. Dus je zorgt dat zo'n bank als het ware nu al zo is ingericht dat wanneer dat nodig is de minister van Financiën of de Nederlandsche Bank kan ingrijpen en die functies uit elkaar kan drukken, terwijl die van te voren misschien juist kunnen leiden tot een hoog risico. Dus wij zijn hier echt mee bezig en ik kom ook met voorstellen op beide onderwerpen.
 Overigens hebben wij bij "too big to fail" ook al recentelijk weer extra maatregelen afgekondigd, zoals een SIFI surcharge door Financiën en de Nederlandsche Bank voor Nederland, naar Zwitsers voorbeeld, en een hogere kapitaaleis voor de systeemrelevante instellingen in Nederland. Dus zij moeten aan strengere voorwaarden voldoen. Wij zijn een van de eerste landen in de eurozone die zijn overgegaan tot dat soort maatregelen.
 Dan de specifieke vragen. Ik heb eerst een blok internationale vragen, dan vragen over Europa, vervolgens over de financiële markten en ten slotte over het begrotingsbeeld. Ten slotte zal de staatssecretaris ingaan op de fiscale vragen. Onder die noemer gaat hij ook in op de bankenbelasting en de hypotheekrenteaftrek, want de staatssecretaris doet moeilijke dingen vandaag in dit debat.
 Eerst dus het blok internationaal algemeen exclusief Europa. De heer Terpstra heeft gevraagd naar hervorming van het IMF. Een jaar geleden is een pakket aan IMF-governancehervormingen afgesproken. De opkomende economieën krijgen meer gewicht in het IMF en Europa zal inderdaad twee stoelen inleveren in de IMF Board. Wij zijn op dit moment nog bezig om die afspraken in te vullen. Die stoelendans doe je achter de schermen, het is diplomatie. De heer Terpstra kent dat wel. Het is altijd heel ingewikkeld, want niemand durft het eerst op te staan: opgestaan, plaats vergaan. Dus wij zijn dit met elkaar aan het bespreken. Wij vinden dat Nederland daarin een actieve rol moet hebben. Wij kijken hoe wij een bijdrage kunnen leveren aan het vrijmaken van stoelen voor de opkomende markten, terwijl wij wel betrokkenheid houden bij het IMF, want dat vinden wij natuurlijk ook heel belangrijk. Ik vind het in dit stadium lastig om in het openbaar uitspraken te doen over welke landen wij dan specifiek spreken. Wij spreken met diverse landen om tot een vergelijk te komen.
 Dan de G8-nieuwe stijl. Is dat scenario door de eurocrisis nu dichterbij gekomen, met bijvoorbeeld één vertegenwoordiging van de EU in de G20? Europa is al in de G20 vertegenwoordigd door de Europese Raad en de Commissie. Toen ik erbij zat, onder andere op de allereerste G20 voor regeringsleiders toen ik als surrogaat-regeringsleider mocht optreden, viel het mij ook al op dat er een heleboel Europese landen aan tafel zitten, naast de voorzitter van de Europese Raad en de Europese Commissie. Dus dat is al het geval. Het is natuurlijk moeilijk te voorspellen wat de toekomst moge brengen, want het is ook duidelijk dat die landen niet altijd dezelfde inbreng hebben als de Commissie en de Raad. Dat maakt het allemaal wel heel lastig. Wij zijn natuurlijk nog niet één federaal Europa. Daar is het kabinet overigens ook geen voorstander van. Wij blijven landen met een eigen buitenlands beleid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 U schetst eerst een wat potsierlijk beeld van de G20, volgens mij geheel naar de werkelijkheid. Daarin zijn dus allerlei Europese landen vertegenwoordigd, de voorzitter van de Commissie en de president van de Europese Raad. Daar laat u op volgen: maar wij zijn ook geen voorstander van een federale aanpak. Is dat met elkaar te rijmen?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ja, want ik constateer ook dat dat nu kennelijk nu nog nodig is omdat die verschillende landen een verschillend geluid hebben, dat moet worden gehoord. Het zou natuurlijk prachtig zijn wanneer je als één Europees blok één geluid zou kunnen laten horen, dat democratisch tot stand is gekomen en dat eensluidend is. Maar zolang die diversiteit er is, cultureel maar ook politiek, ook in het buitenlands beleid en met meer dan accenten, vind ik het ook belangrijk dat in een zo belangrijk gremium als de G20 verschillende accenten, gradaties, schakeringen van Europa naar buiten kunnen worden gebracht, omdat Europa niet één land is. Dus het is op zichzelf ook goed dat die verschillende landen daar vertegenwoordigd zijn. Ik bedoelde te zeggen dat het er wel een beetje tegenaan schuurt dat er ook een vertegenwoordiging zit die dan weer alle Europese landen vertegenwoordigt, en die dan soms ook weer een eigen agenda heeft en niet per se de mening van de Europese landen vertegenwoordigt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Maar dan draait u het om. Nadat het volledige palet aan verschillende meningen van Europa daar is uitgesproken, gaat de president van Europa ook nog een keer iets zeggen. Ik zou het eigenlijk andersom willen zeggen. De effectiviteit van die vertegenwoordiging daar neemt natuurlijk af. Dan praat ik niet over de pragmatische aanpak waarover u hier spreekt maar over de wenselijke aanpak. Europa zou veel effectiever zijn als wij daar wel met één stem konden spreken, met alle problemen die daar in het voortraject natuurlijk aan voorafgaan.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Ja, dat zou kunnen, maar ik constateer dat dat niet het geval is en dat niet alle landen het altijd met elkaar eens zijn in Europa. Overigens zit je wel met veel landen aan tafel, dus dat biedt je ook een zekere invloed wanneer je in het IMF acht – of straks zes – stoelen hebt als Europa. Dan heb je toch meer te zeggen dan de VS met die ene stoel. Dat is ook de reden waarom de VS graag dat aantal stoelen van Europa wat wil terugbrengen, want de VS heeft niet meer in te brengen dan alle Europese landen bij elkaar op dit moment in het IMF.
 Dan het blokje Europa. Ik begin met de vraag van de heer De Grave hoe het staat met versterking van de governance in Europa. De positie van de commissaris voor Economische en Monetaire Zaken wordt binnen de Commissie versterkt naar aanleiding van de uitkomsten van de Eurotop. Nu is het ook zaak om verder te kijken hoe die commissaris meer instrumenten krijgt om budgettaire discipline te handhaven en liefst ook nog eens zo veel mogelijk los van de Raad, vinden wij als Nederland.
 Er zijn twee trajecten gaande. Ten eerste komt de Commissie naar alle waarschijnlijkheid morgen met een voorstel op basis van artikel 136 van het verdrag. Ten tweede is president Van Rompuy verzocht om te kijken naar manieren om onder andere verdere budgettaire discipline af te dwingen, desnoods door middel van een limited treaty change. Het rapport zou in maart 2012 klaar moeten zijn, waarbij de Europese Raad van aanstaande december de voorlopige hoofdlijnen ervan al zou moeten accorderen. De eurogroep zal dan verder ook worden geïnformeerd over dit traject. Dus de interne positie van de commissaris is eigenlijk al geregeld en die ten opzichte van zijn collega's is versterkt. Nu komt het er ook op aan om hem meer instrumenten te geven. Voor een deel is dat ook gebeurd, voor een deel vinden wij dat het nog verder kan. Daarmee is de Commissie ook bezig. Dat is ook het traject van Van Rompuy zelf.
 Europa heeft twee keer een stresstest uitgevoerd, die geen rekening hield met afboekingen. Dat was inderdaad het geval. Wel werden de exposures transparant gepubliceerd, bij de laatste stresstest althans. Desalniettemin was dat een momentopname van een fictief scenario. Dit jaar was de stresstest wel strenger, maar werd de afboeking nog niet gedaan. Op dit moment is er dus met de nieuwe kapitaalsversterkingsexercitie wel degelijk sprake van dat de afboeking op staatsobligaties mee wordt genomen en dat de nieuwe kapitaaleis van 9% core tier 1 vanaf 30 juni 2012 geldt. Het overheidspapier wordt hierbij op de marktwaarde van eind september 2011 gewaardeerd. Je moet al die afboekingen dan ook daadwerkelijk doen. Voor de voorlopige test gebaseerd op de data van juli 2012 houdt dit in dat er zo'n 100 mld. kapitaaltekort is. Het is echter nog onzeker hoeveel dit precies is. Veel banken hebben waarschijnlijk in de tussentijd papier verkocht. Het kan dus ook minder zijn. Men is gelukkig veel strenger geworden. Nederland heeft daar heel erg op aangedrongen.
 Er werd gevraagd hoeveel euro er uitstaat in de PIIGS-landen. Precieze cijfers over de exposure van de Nederlandse sector kan ik niet geven. Die zullen ook aan snelle veranderingen onderhevig zijn. Ik moet even putten uit openbare gegevens, omdat de rest toezichtsvertrouwelijk is. Ter indicatie vertel ik dat de exposure van Nederland op Spanje enkele maanden geleden circa 75 mld. was, waarvan 10 mld. op staatsobligaties, en op Italië 65 mld. tot 70 mld., waarvan circa 40 mld. op staatsobligaties. De exposure op de andere kwetsbare landen, Griekenland, Ierland, Portugal, de programmalanden, is een stuk kleiner. Het gaat niettemin bij elkaar om veel geld dus.
 De heer Van Strien had het over de 3% en de 60% van het SGP. Hij vroeg of je de 5% groei wel haalt. Kennelijk refereert de heer Van Strien aan een rekensom waarbij sprake is van een inflatie van 2%, een reële economische groei van 3% en een tekort van 3%. Dat is dus een nominale groei van 5%. Normaal rekenen wij overigens nooit in nominale groei. In die situatie convergeert de schuldenlast naar 60% van het bbp. Het klopt dat Europa gemiddeld geen reële groei van 3% meer laat zien. Het is niet meer reëel om dat aan te nemen. Dat is ook een van de redenen dat we de preventieve arm van het SGP hebben aangescherpt, het governancepakket. Hierdoor moeten lidstaten niet alleen hun tekorten terugbrengen naar 3% van het bbp, maar ze moeten ook meer dan eerst bewegen naar een evenwicht op de begroting. Dat is een alternatieve route om te realiseren dat de schuldenlast naar 60% van het bbp convergeert. Sowieso is er nog een tweede afspraak gemaakt met het sixpack, namelijk dat ook de excessieve schuld boven de 60% in 1/20 afgebouwd moet worden. We hebben meer veiligheidskleppen ingebouwd dan in het oude SGP. Dat was op dit punt inderdaad niet meer afdoende.
 De heer Van Strien vroeg ook of de statistieken wel betrouwbaar zijn. Ik vind het altijd lastig om daar met zekerheid commentaar op te geven, want in Griekenland waren die verre van betrouwbaar. Het lijkt er wel op dat de Griekse situatie tamelijk op zichzelf staat. Dat de cijfers zo excessief niet kloppen, hebben we niet in andere landen gezien. De cijfers van Italië en Spanje worden niet vaker bijgesteld dan cijfers van noordelijke landen.
 Ook vroeg de heer Van Strien of er naar aanleiding van de situatie in Griekenland stappen zijn gezet om de statistieken van Europa te verbeteren. Onder meer heeft het Europese statistiekbureau Eurostat nu al nieuwe bevoegdheden gekregen. Het mag bijvoorbeeld boekinspecties en meer controle op publieke entiteiten uitvoeren die cijfers van nationale statistiekbureaus verstrekken. Men is dus overal bezig. Tot nu toe heeft dit niet tot een nieuwe doos van Pandora geleid.
 De CDA-fractie vroeg of er goede afspraken komen met betrekking tot de naleving van het SGP. Ja, dat is natuurlijk essentieel. Er zijn inmiddels al goede stappen gezet, maar er moet meer worden gedaan. Er is echter al wel heel veel gedaan. De Amerikanen zeggen: Never waste the opportunities of a good crisis. Dat hebben we ook gedaan met het aannemen van het governancepakket en het versterken van de positie van de commissaris van Economische en Monetaire Zaken. Het kabinet is via meerdere kanalen bezig om nog verdere versterking te bepleiten. Er komen morgen Commissievoorstellen, twee verordeningen, uit over de versterkte monitoring van lidstaten met een buitensporig tekort en over versterkte surveillance van lidstaten in financiële problemen. Het zijn verordeningen. Die kunnen we dus ook snel tot wetgeving maken, als er overeenstemming is. Het tweede rapport van Van Rompuy noemde ik al. Centraal voor het Nederlandse kabinet staat dat de Eurocommissaris de juiste instrumenten krijgt, zo onafhankelijk mogelijk van de Raad.
 Ook vroeg de heer Terpstra naar het betrekken van de bankensector, de zogenaamde psi, private sector involvement. Daar wordt verschillend over gedacht. Ten eerste moeten alle crediteuren een rol spelen om tot een houdbare Griekse rol te komen, ook de bancaire sector, als je constateert dat de schuld van dat land niet houdbaar is. We hadden daar vraagtekens bij en hebben herhaalde malen het IMF verzocht om met een schuldhoudbaarheidsanalyse te komen. Met name ikzelf en Duitsland hebben daar heel erg op aangedrongen. Die is gekomen. De schuld bleek inderdaad niet houdbaar te zijn. In die situatie moet je van de obligatiehouders op dat moment een bijdrage vragen, want alleen door een significante bijdrage van de private sector, de banken met name, kan de herstructurering van Griekse schulden succesvol zijn. De eurolanden hebben in het eerste steunpakket het voortouw genomen in de ondersteuning van Griekenland. De private sector heeft daarvan kunnen profiteren en heeft hiermee tijd gekregen om in de tussentijd balansen te versterken. Banken zijn veel sterker geworden. De situatie in Griekenland is nu intern dusdanig verslechterd dat de private sector een bijdrage moet leveren. Inmiddels hebben banken de gelegenheid gehad om zich wat meer te wapenen.
 De heer Reuten vraagt, de redenering van het kabinet volgend, of ik nog meer aan financiële stabiliteit kan doen. Ja, dat kan ik. Er ligt namelijk een uitvoerig pakket aan maatregelen om de financiële stabiliteit nog beter te waarborgen. Ik refereerde al aan acht wetsvoorstellen die in de Eerste Kamer liggen. Er komen nog veel andere maatregelen aan, zoals een ex ante gefinancierd depositogarantiestelsel en een crisisinterventiewet met interventieladder. Verder worden de kapitaaleisen van banken aangescherpt via CRD IV. In Nederland is er een nationale surcharge voor SIFI's. Het gebruik van centrale tegenpartijen bij derivate contracten wordt bevorderd via EMIR. We versterken verzekeringstoezicht via Solvency II. We hebben dus een totaal omvattend pakket. In reactie op de uitvoering van de commissie-De Wit heb ik pas een vrij uitvoerige brief naar de Kamer gestuurd, waarin, pagina's vol, staat wat we op dit moment allemaal aan het doen zijn. Het is echt te veel om op te noemen, zowel in wetgeving, als daarbuiten met de Nederlandsche Bank et cetera.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Dat is heel indrukwekkend, maar ik vroeg iets anders. In de Miljoenennota werd de bankenbelasting van 300 mln. verdedigd in termen van stabiliteit. Ik neem aan dat dit gaat om de hefboomwerking voor vreemd en eigen vermogen. Ik vroeg of de minister in dat kader nog meer aan stabiliteit wil doen, door een nog hogere bankenbelasting in te voeren. Maar misschien beantwoordt de staatssecretaris dat.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 De staatssecretaris zal straks verder ingaan op de bankenbelasting en op de tariefsetting. Laat ik alvast zeggen dat dit maar een heel klein onderdeel is van de financiële stabiliteit. Het is niet iets dat het hele systeem veel stabieler zal maken. De bankenbelasting heeft overigens twee rechtvaardigingsgronden. Allereerst is dat het feit dat de overheid de impliciete garantie afgeeft aan systeemrelevante instellingen. Daar vragen we een prijs voor. Het kabinet vindt dat de bankensector daar een bijdrage aan moet betalen. Het tweede is dat als je toch een bankenbelasting hebt, je die dan zo in moet richten dat je niet of weinig risicodragende passiva niet of minder belast dan meer risicodragende passiva. De bankenbalans aan de passivakant heeft grofweg drie blokken. Het eerste is het eigen vermogen. Dat wordt geadresseerd door Basel III. Het tweede wordt gevormd door de deposito's. Dat wordt geadresseerd door de dgs-heffing voor het depositogarantiestelsel. Het derde is het vreemde vermogen dat niet onder het dgs valt. Dat wordt geraakt door deze nieuwe bankenbelasting. Zo hebben we een mooi, alomvattend pakket. Dat bevordert inderdaad wel enigszins de financiële stabiliteit, maar de rechtvaardigingsgrond van het vragen van een bijdrage van banken voor het impliciete risico dat wij lopen, is groter dan dat. De financiële stabiliteit zit ook voornamelijk in al die andere onderwerpen.
 De heer Backer van D66 vraagt of ik vind dat in Europa meer solidariteit nodig is en wat ik vind van de pro-Europakoers van de CDU. Ik heb altijd al gezegd dat Nederland zelf ook een pro-Europakoers vaart. Wij vinden dat dus alleen maar goed. We zijn solidair met Europese landen die onder druk staan. Nederland is een van de belangrijke steunverlenende landen. We denken ook heel actief mee over het versterken van de governance, want in het voorkomen zit net zoveel solidariteit, of nog meer. Ellende voorkomen is namelijk belangrijker dan ellende genezen. Dat is essentieel voor een houdbare euro op de langere termijn. Alleen solidariteit vanuit de sterke landen is natuurlijk niet voldoende, want het is juist belangrijk – voor de financiële markten is dat zelfs het allerbelangrijkste – dat landen zelf alles doen om orde op zaken te stellen en het vertrouwen van de markten te herwinnen: de overheidsfinanciën saneren en structureel hervormen. Dat moeten die landen sowieso doen, en wij staan gereed om aan landen die dat doen liquiditeitssteun te bieden.
 Uit een recent CPB-boek blijkt dat de kosten van een break-up van de eurozone gigantisch kunnen zijn. Nederland profiteert als kleine, open economie van Europa en de voordelen van de euro zelf zijn nog niet eens heel goed te kwantificeren. Met name de voordelen van de interne markt zijn namelijk door economen heel goed gewaardeerd. Overigens hangt de euro wel sterk samen, ook in politieke zin, met de interne markt. Je kunt niet zo makkelijk zeggen: het een is een maandsalaris en het andere een weeksalaris. Bij elkaar is het een maand en een week, zou je kunnen zeggen. Ik zie wel in dat het moeilijker is om de voordelen van de euro te kwantificeren, maar andersom ben ik het zeker ook eens met de andere conclusie van het Centraal Planbureau, namelijk dat de kosten van het opbreken nu je er eenmaal in zit, uitzonderlijk hoog en heel onvoorspelbaar zijn. Om die reden hebben wij ook het beleid ingezet van het nemen van uitzonderlijke maatregelen om de stabiliteit van de euro te borgen. Dat is inderdaad ook voor een belangrijk deel ingegeven door welbegrepen eigenbelang. Dat is natuurlijk ook waar.
 De heer Backer heeft gevraagd of ik kan bevorderen dat de EFSF een bankstatus krijgt. Dat idee is door een aantal partijen geopperd. Wij hebben nu een aantal leveragevoorstellen gedaan die door de eurotop van 26 oktober jongstleden zijn voorgesteld. Die eurotop heeft niet dit voorstel gedaan. Daarom kijken wij nu met voorrang naar de twee leveragevoorstellen van de Europese regeringsleiders. Wij zijn terughoudend ten opzichte van voorstellen die de ECB te zeer betrekken bij de crisis. De ECB moet in ieder geval onafhankelijk blijven. Dat is ook essentieel voor de monetaire stabiliteit op langere termijn. Wanneer wij de volgende week in Brussel bij elkaar komen, verwacht ik dat de baas van het noodfonds, die optimistisch is over de leveragevoorstellen, concreet kan zeggen wat hij denkt te kunnen binnenhalen met privaat geld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Waarop is het optimisme van de minister op dit punt gebaseerd? Wij lezen uitlatingen van de baas van de EFSF. Wij hebben ook kunnen zien wat de G20 zei op de vraag van Europa of men wilde meedoen. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Als Europa niet samen iets kan bedenken waarin wij geloven, zullen wij daaraan ook niet meedoen, zei de G20. Men heeft het natuurlijk diplomatieker gezegd. Een van de gedachten was om special purpose vehicles te creëren. De Engelse termen sluipen hier een beetje binnen. De minister sprak over leverage. Ik denk dat wij daarmee hetzelfde bedoelen. Als het iets anders is, wil ik dat graag horen. Wat zijn dan de middelen die de EFSF kan creëren als derde partijen daar geld moeten inleggen? Hoe is dat dan geloofwaardig? Daarom kwam ik met de gedachte, die overigens niet van mij is, van een eventuele bankstatus van een dochter van de EFSF.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Dit idee is heel veel geopperd. Het wordt nog steeds geopperd. Nogmaals, ik serveer niets bij voorbaat af. Ik constateer alleen dat de regeringsleiders hebben gevraagd deze twee leverageopties te bekijken. Daarmee is de baas van het noodfonds ook bezig. Ik heb geen optimisme proberen te uiten. Dit is het optimisme van de heer Klaus Regling, de baas van het noodfonds. Die heeft aangegeven dat hij in dit stadium nog wel optimistisch over is over de mogelijkheid van een leverage. In ben in deze crisis het stadium van het optimisme allang voorbij. Het is een soort doorgegeven optimisme, maar in ieder geval niet van mijzelf.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Ik probeer het aan de minister door te geven.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Wij weten dit binnen enkele dagen. Als het dan niet komt, zal ik de heer Regling vragen: wat is het nu, gaat het nu wel of niet lukken? Want wij moeten verder met het noodfonds, het moet worden versterkt en het is belangrijk om aan de financiële markten te laten zien dat het ons menens is. Het gaat om de verzekeringsoptie. Dat betekent dat er een soort "first loss"-garantie bestaat van 20%, 30% of 50%, van een nog te bezien percentage, op door probleemlanden uit te geven schuldpapieren. Daarop zit een "first loss"-garantie van bijvoorbeeld de EFSF. Het probleem is nu al dat het EFSF lastig aan geld kan komen. Dat is voor ons wel een aandachtspunt. Dat heeft ook te maken met de totale garantiestructuur, want dit wordt gegarandeerd door eurolanden, maar die zitten zelf in een crisis. De markt vraagt wel wat die garantie van landen die zelf in een crisis zitten dan waard is. Dat is wat er gebeurt. Dat is één optie.
 De tweede was de SPV-optie. Daarover hebben de BRIC-landen al gezegd dat ze zoiets liever via het IMF doen en niet via de EFSF. Dat zouden wij prima vinden, want Nederland heeft altijd zoveel mogelijk IMF-involvement willen hebben. Ik hoop dat het IMF daarover volgende week tijdens de bijeenkomst van de eurogroep iets kan zeggen. Nederland vraagt in ieder geval ook daarvan duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Is de minister het met mij eens dat wij in deze Kamer het noodfonds weer moeten bespreken als het optimisme, dat ik deel, in de realiteit niet wordt bewaarheid?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Dat zou goed kunnen. Ik sluit niets uit. Ik lees heel vaak in de krant dat Duitsland en Nederland de vergroting van het noodfonds tegenhouden. Niets is minder waar. Ik hoorde het vanmorgen nog een partijgenoot van de heer Backer zeggen in een radioprogramma.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Dat kan geen toeval zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Dat kan geen toeval zijn, maar ik kan de heer Backer direct geruststellen: dat is niet het geval. Er zijn wel veel landen – ik zal ze niet allemaal opnoemen – die op dit moment bijvoorbeeld een verhoging blokkeren, maar Nederland blokkeert niets. Wij eisen wel, terecht, heel veel terug aan structurele verandering. Dat steunt de D66-fractie over het algemeen ook altijd: governance, veel strengere regels, meer Europees begrotingstoezicht. Dat ontvangt ook warme steun van de fractie van de heer Backer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Ik had het niet beter kunnen zeggen.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Precies. Wij zeggen: kom op met die vraag, maar dan krijg je ook een rekening terug gepresenteerd. Het probleem is nu echter dat veel andere landen blokkeren. Wij moeten daar dus eerst deze opties langslopen, om te zien of dat lukt. Als dat niet lukt, moeten wij bekijken of het nodig is het noodfonds zelf te vergroten of wat dan ook.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Ik wil het standpunt van het kabinet over dit punt heel scherp hebben: de euro is primair een kwestie van Nederlands eigenbelang en iets als de Europese Gemeenschap is secundair?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Precies rangorden aanbrengen in beweegredenen vind ik lastig. Ik weet ook niet of ik mij daartoe moet laten uitlokken. Het is goed bedoeld van de heer Reuten. Het is welbegrepen eigenbelang, maar er hoort ook dat je met elkaar in een bootje bent gestapt. In een monetaire unie gaan is net zo zwaar als in een huwelijksbootje stappen, zeggen sommigen. Ik denk dat het in Nederland een stuk makkelijker is om terug te stappen uit het huwelijksbootje dan terug te stappen uit een monetaire unie. Ik kan dus wel zeggen dat in een monetaire unie stappen een veel groter commitment betekent dan in een huwelijksbootje stappen. Als je samen in het monetaire bootje stapt, geldt dat wie A zegt ook B moet zeggen. Naast welbegrepen eigenbelang hoort er ook verbondenheid bij met die economische en monetaire unie. Dat is ook een stukje solidariteit. Om er nu een kunstmatig onderscheid in te maken ... De een zal misschien meer nadruk op het een leggen en de ander wat meer nadruk op het ander, maar als minister van Financiën kom ik tot dezelfde conclusie.
 De heer Backer heeft gevraagd naar de uitgifte van eurobonds, zoals de heer Verhofstadt cum suis heeft bepleit. Op 5 oktober jongstleden heb ik een brief gestuurd naar de Tweede Kamer met allerlei voor- en nadelen van eurobonds. Daarin stonden heel objectief de voor- en nadelen beschreven, zonder dat ik daaraan een oordeel wilde koppelen. Samengevat: het is geen oplossing in de context van deze crisis. Sterker nog: omdat wij dat begrotingstoezicht nu niet hebben, waren de financiële markten de enige andere prikkel waardoor Berlusconi uiteindelijk is vertrokken. Het was niet omdat Europa daartoe had opgeroepen of omdat de Europese Commissie een brief schreef. Het waren de financiële markten die ook nu Italië en Spanje echt aanzetten tot change, tot grote veranderingen. Dat hopen wij in ieder geval. Als je die prikkel wegneemt terwijl de andere er nog niet is, is het pervers. Kort en goed: nu niet. Het is geen oplossing voor deze crisis, maar voor de lange termijn. Als alle landen beneden de 60% schuld zitten, als je het een beetje à la Bruegelinstituut inricht, met boven de eerste 60% red bonds, met heel streng begrotingstoezicht en automatische sancties, dan zou je in theorie een Pareto-optimum kunnen bereiken. Landen krijgen dan wel liquiditeitsvoordeel, maar hebben geen nadeel door credit default swap. Voor Nederland zou dit zelfs in die context positief kunnen uitpakken. Dan spreek je over misschien wel tien, vijftien of twintig jaar. Dat sluit ik op de heel lange termijn niet uit. Op de korte termijn is het voor landen een perverse prikkel om te hervormen. Het zou Nederland ook veel meer rente kosten. Als schatkistbewaarder vind ik dat geen goed idee. Op de korte termijn, in de context van deze crisis, is het dus geen oplossing, maar wij sluiten dit perspectief niet bij voorbaat uit.
 De heer Backer heeft voorts gesproken over de European Debt Agency. Een en ander hangt samen met de eurobonds en het gezamenlijk uitgeven van schuld.
 Ook vraagt de heer Backer naar een langetermijnvisie voor Europa en wil hij graag weten welke stappen nodig zijn om de crisis te beëindigen. Het kabinet heeft een tweetal brieven verzonden aan de Tweede Kamer waarin de langetermijnvisie voor Europa is opgenomen. De eerste brief, verstuurd in de zomer door de minister-president en mijzelf, ging over het Stabiliteits- en Groeipact, de tweede brief, verstuurd door de minister van EL&I en mijzelf, handelde over de macro-economische onevenwichtigheden. Bij elkaar is dat een heel pakket aan visie op de toekomst van Europa, gebaseerd op een aantal sporen. Het eerste spoor wordt gevormd door begrotingsdiscipline, betaalbare cijfers, onafhankelijke ramingen, onafhankelijk commissarissen en een interventieladder met oplopend Europees instrumentarium om dwingend te kunnen ingrijpen. Het tweede spoor bestaat uit concurrentievermogen, strikte naleving van de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, inclusief sancties en, wat Nederland betreft, een onthouding van Europese fondsen. De geruchten gaan dat de Commissie morgen het Nederlandse voorstel overneemt, zodat die fondsen dus kunnen worden onthouden. Dat zou goed nieuws zijn, want dat lijkt mij echt iets voor de Zuid-Europese landen. Het is echt een substantiële straf voor het geval men "stout" is geweest. Het derde spoor behelst de versterking van het financieel toezicht. Eerst zal overal in Europa gewerkt moeten worden aan het herkapitaliseren van instellingen tot een gelijk niveau. Naast een geharmoniseerd Europees toezicht moet er ook in Nederland een Europees crisis- en resolutieraamwerk komen. De kosten van crisisresolutie moeten zo veel mogelijk bij private partijen worden neergelegd. Als op die drie hoofdsporen de nodige vooruitgang wordt geboekt, kunnen wij als Europa inderdaad sterker uit de crisis komen. Ik wijs op hetgeen aan de andere kant van de plas, in de Verenigde Staten gebeurt. Daar heeft men weliswaar te maken met één regering, één parlement en één senaat, maar daar maakt men er op dit moment een potje van. De Verenigde Staten hebben een grotere schuld en een groter tekort dan gemiddeld in de eurozone het geval is.
 De heer De Lange heeft gevraagd wat ik vind van de Matheo Solution. Die is praktisch onuitvoerbaar en heeft op een aantal punten ongewenste effecten. Die oplossing houdt in dat de ECB direct kan ingrijpen in het prijs- en loonpeil van de individuele lidstaten. Het ECB-bestuur betaalt voortaan wat onze salarissen waard zijn. Het zou ook gepaard gaan met een verstoring van het prijsmechanisme en meer gaan in de richting van een centraal gestuurde economie. Wij denken dat dit niet op veel warme belangstelling in Europa kan rekenen.
 De OSF spreekt voorts over twee extreme opties: de euro behouden tegen elke prijs, of opbreken van de eurozone en terugkeren naar de nationale munteenheden. Dat zijn twee ongewenste uitersten. Ook journalisten stellen mij tijdens interviews wel eens de vraag: wilt u dat de euro wordt opgebroken, of moeten alle registers maximaal worden opengetrokken en moet er een onbeperkte subsidiepijplijn worden aangelegd van nood naar zuid? Beide opties zijn uiterst onwenselijk. Ik denk dat er andere opties zijn, die wij momenteel uitvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Twee dingen over de Matheo Solution. Het is niet de bedoeling dat de ECB vanuit een dictatoriaal gevoel vaststelt hoe de wisselkoersen zullen zijn in de landen die problemen hebben. Dit moet gebeuren op basis van keiharde economische indicatoren, die natuurlijk wel degelijk bestaan. Die wisselkoersen worden niet tot stand gebracht via ongewenste mechanismen, maar op basis van de economische werkelijkheid van dat moment. Het grote voordeel is dat de desbetreffende landen zelf in staat zijn, via het normale mechanisme van devaluatie dat wij al honderd jaar kennen, zichzelf weer uit het moeras te trekken. In alle andere varianten is dat veel minder aan de orde.
 Dat de beide extreme standpunten niet realistisch zijn, ben ik uiteraard eens met de heer De Jager. Ook vandaag echter beluister ik dat men misschien niet tot elke prijs de euro wil behouden, maar dat men wel bereid is daar een zeer hoge prijs voor te betalen. Het verhullend jargon zegt altijd dat het de Staat is die de prijs betaalt, maar de werkelijkheid is dat de belastingbetaler de prijs betaalt. Die wil graag weten hoe hoog die prijs is in individuele gevallen. Daar horen wij echter heel erg weinig over.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Het is natuurlijk heel moeilijk om die prijs te kwantificeren, maar wij proberen daar wel informatie over te geven. Ook het Centraal Planbureau heeft een poging gedaan om te beschrijven dat de kosten voor het opbreken van de EMU enorm hoog zijn. Die zijn gigantisch hoog. Terecht merkt de heer De Lange op dat de kosten voor de staat uiteindelijk de kosten voor de burger zijn. Zowel gisteren als vorige week maandag heb ik op een middelbare school een gastles gegeven aan 15- en 16-jarige scholieren, wat ik lang niet heb kunnen doen vanwege de eurocrisis. Ik heb hun laten zien dat zij gemiddeld al € 25.000 schuld hebben, want de staatsschuld is immers ook hun schuld. Die scholieren schrokken zich natuurlijk dood, want zij krijgen slechts een paar euro zakgeld per week. Het opbreken van de eurozone leidt wel tot enorm hoge kosten. Alhoewel het nooit precies kwantificeerbaar is, zijn er veel onderzoeken die dat ondersteunen. Ook veel economen geven dat aan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Ik weet dat de minister het niet zo bedoelt, maar als ik dit verhaal van een ander zou horen, zou ik het een beetje demagogisch vinden ten opzichte van die scholieren. Het CBS heeft eveneens berekend hoe groot het bezit is dat daartegenover staat. Vanuit dat oogpunt hebben wij een flink positief staatsvermogen. Vertelt de minister dat ook aan de kinderen?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Dat vertel ik de kinderen ook, maar ik vertel hun tevens dat die schuld voor een deel zit in pensioenclaims van hun ouders. Als het misgaat met de euro, kunnen de pensioenclaims wel eens een stuk minder waard worden. Ook dat vind ik een ondersteuning van ons beleid om een dergelijk horrorscenario te voorkomen.
 Ik begrijp heel goed hoe vanuit de zijde van de OSF wordt geredeneerd. Het punt blijft dat ik het idee in algemene en praktische zin niet uitvoerbaar acht. Ik zie er ook heel erg weinig belangstelling voor dit idee binnen de eurolanden. Ik denk dus niet dat dit een oplossing zal bieden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 De minister zei zojuist dat als het slecht gaat met euro, dat voor de pensioenen heel negatieve gevolgen kan hebben. Dat is ongetwijfeld waar. Als de euro echter tot elke prijs behouden blijft, zal de ECB schulden blijven opkopen, waardoor de inflatie aangejaagd wordt en het om die reden slecht zal gaan met de pensioenen. Dus linksom of rechtsom gaat het slecht met de pensioenen.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Als de eurozone opbreekt, heeft het sowieso heel nare gevolgen. Die nare gevolgen zijn er ook bij een hoge inflatie. Die hoge inflatie hebben wij echter niet en die wordt op dit moment ook niet voorzien. Wij gaan nu naar een situatie waarin veel economen juist een lage inflatie verwachten, vanwege de economische situatie. Ik ben het met de OSF eens dat inflatie slecht is voor de pensioenen. Ik zit in het traditioneel Duits-Nederlandse kamp waar het de inflatiebestrijding betreft, want inflatie is toch een soort ontneming van mensen met vermogen en oudere mensen. Wij proberen inflatie dus zo veel mogelijk te voorkomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Misschien heeft de minister het gezegd en heb ik het gemist, of misschien is het een van de onderwerpen waar de Commissie morgen mee naar buiten komt, maar ik heb nog geen antwoord gehoord op mijn vraag over de versterking van het Europese toezicht op de banken via de European Banking Authority. Ik kan mij niet goed voorstellen dat de Commissie daarmee komt, want dat zou toch een verdragswijziging inhouden? Niet alleen coördinerende bevoegdheden, maar ook werkelijke bevoegdheden bij de Europese toezichthouder voor banken. Zit dat in de voorstellen? Zo niet, wil de minister dat bepleiten?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Dat laatste doen wij in ieder geval. Wij pleiten voor een Europees toezicht dat veel verder gaat. Ik heb een aantal concepten van de voorstellen van de Commissie gezien, maar laten wij even afwachten wat morgen precies gaat brengen. De versterking van het toezicht kan voor een groot deel geregeld worden via verordeningen van de EBA. Het is lastig om de precieze scheidslijn aan te geven. Over het algemeen kosten verdragswijzigingen inderdaad heel veel tijd. Daarom proberen wij zo veel mogelijk te werken via verordeningen. Als het goed juridisch wordt uitgezocht, zien wij dat er meer via verordeningen geregeld kan worden dan wel wordt gedacht. Ik ben het wel met de heer Backer eens dat wij moeten inzetten op een sterk en stevig Europees toezicht en dat de EBA voldoende moet worden uitgerust om zijn tanden te kunnen laten zien.
 Als de begrotingsdiscipline en controle op de naleving daarvan zouden komen te liggen bij het ESM , is dat dan niet in strijd met het EU-verdrag, zo vroeg de heer Koffeman. Het ESM zal noch verantwoordelijk zijn voor de begrotingsdiscipline van de lidstaten noch komt de controle hierop daar te liggen. Het ESM is het permanente noodfonds. Ik zou niet al te snel afgaan op filmpjes die op YouTube worden vertoond. Binnenkort geef ik daarop een reactie in een brief. De Tweede Kamer heeft dat gevraagd. Wat op internet of het ESM wordt beweerd, klopt niet altijd helemaal.
 Het geld dat kan worden opgevraagd door het ESM is gelimiteerd door de 700 mld. oproepbaar kapitaal. Bij aanvang is 80 mld. ingelegd. Het geld kan alleen worden opgevraagd door een unanieme beslissing van de ministers van Financiën. Zij vormen de raad van gouverneurs van het ESM. Er is dus een democratische legitimiteit. De ministers van Financiën moeten immers verantwoording afleggen in hun parlement. Wanneer het kapitaal van het ESM ontoereikend is en de kredietwaardigheid van het ESM in gevaar is, kan daarnaast kapitaal bij de lidstaten worden opgevraagd. Het bedrag van 7 mld. kan alleen worden aangepast als de ministers van Financiën dit unaniem besluiten. Zij moeten hiervoor uiteraard gemandateerd worden door hun parlementen. Bovendien krijgen de parlementen via de normale ratificatieprocedure de gelegenheid zich uit te spreken over het ESM-verdrag en dus ook over de 700 mld. maatschappelijk kapitaal daarin.
 Er is ook gesproken over juridische immuniteit. Het zijn eigenlijk allemaal dingen uit het filmpje op YouTube. Zoals reeds gezegd, ik kom binnenkort met een brief naar de Tweede Kamer. Voor een internationale organisatie als het ESM, is immuniteit voor bestuurders standaard om het onafhankelijk handelen van de ESM te waarborgen; om er bij wijze van spreken voor te zorgen dat bijvoorbeeld Malta hen niet voor het gerecht kan dagen. Immuniteit bij het ESM is vergelijkbaar met die van de Europese Investeringsbank en de EBRD. Die instellingen hebben ook dit soort afspraken. Dit doet niets af aan de plicht van de ministers van Financiën om verantwoording af te leggen aan hun parlementen.
 In dit kader is ook gevraagd of er democratische controle op het ESM wordt uitgeoefend. De belangrijkste besluiten worden genomen in de raad van gouverneurs, bestaande uit de ministers van Financiën. De ministers leggen weer verantwoording af in het hun parlement.
 Op de vraag hoe de Nederlandse begroting zal worden beïnvloed, is het antwoord dat dit gebeurt via de kapitaalstorting. Ook het parlement moet het oprichten van het ESM accorderen. Dat geldt ook voor een eventuele ophoging van het maatschappelijk kapitaal.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 De minister zegt dus dat alleen bij unanimiteit van de minister van Financiën uitbreiding van het kapitaal van het ESM mogelijk is? Als één land tegen is, gebeurt het niet?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Dat klopt. Sterker nog, als de uitbreiding van het kapitaal de maatschappelijke hoeveelheid overstijgt, moet dat in ieder geval in Nederland gaan via een suppletoire begroting. Wij kunnen nooit gedwongen worden tot een kapitaaluitbreiding als wij er zelf tegen zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 De minister informeert op 1 december de Tweede Kamer vertrouwelijk over het ESM. Kan hij aangeven of er ook zo'n ronde voor de Eerste Kamer komt en wanneer die is voorzien?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Misschien is er een besloten technische briefing. Die kan ik ook aanbieden aan de Eerste Kamer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 Dat is altijd op ambtelijk niveau?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Inderdaad.
 Ik begin nu met het blok banken. Afgaande op berichten van diverse organisaties die proberen lobbycircuits in kaart te brengen, vraagt de heer Reuten of onder andere Nederlandse banken hun belangen proberen te verdedigen. Hij vraagt ook of ik onaanvaardbare druk ervaar vanuit dat soort organisaties.
 De Nederlandse Vereniging van Banken wordt natuurlijk net als andere organisaties gehoord door het ministerie van Financiën en ook door mij. Zij is een klankbord voor regelgeving in de financiële sector. Het is goed dat de NVB daarbij betrokken is. Dat de NVB haar eigen belangen verdedigt, is natuurlijk haar goed recht. Gehoord alle belanghebbenden, neemt het kabinet een eigenstandig besluit over de manier waarmee naar de mening van het kabinet het algemeen belang het beste is gediend. Als ik per se een besluit wilde nemen, heb ik mij nooit laten weerhouden door een lobby van banken. Je hoort natuurlijk wel geluiden en soms is het goed om daarmee rekening te houden, maar zij zijn niet doorslaggevend.
 De heer Backer vraagt of ik mij in de naaste toekomst kan inzetten voor een Europees dgs en voor een EU Trust Corporation om banken te saneren. Op korte termijn vind ik een Europese dgs en een Europese resolutieautoriteit niet gewenst. Dat komt omdat nog niet wordt voldaan aan twee daarvoor belangrijke harde voorwaarden. Allereerst moet er een echt goed functionerend Europees toezicht zijn. Daar wil ik mij wel hard voor maken, maar dat is nog wel ver weg. Op de tweede plaats moet er sprake zijn van burden sharing. Ik vind dit altijd een beetje riskant.
 In 2008 heeft de bankencrisis in onder andere Nederland heel veel geld gekost. Toen hebben wij Frankrijk en Spanje niet gehoord. Nu de crisis daar toeslaat, vindt men ineens dat Europa moet betalen voor hun banken. Dat vind ik niet evenwichtig. Het zijn best ingewikkeld vragen. Het begint met een goed functionerend Europees toezicht. Het kan nooit zo zijn dat een land een beetje zit te slapen en andere landen daarvoor de rekening moeten betalen. Dat is een perverse prikkel.
 De heer Backer vraagt ook of ik de analyse deel dat de bankbalans en particuliere schulden belangrijk zijn voor speculaties door markten. Particuliere schulden en de financiële positie van banken spelen zeker een belangrijke rol. Op de eerste plaats is dit een belangrijke reden voor de Nederlandse regering om de perifere landen te steunen. Als wij dat niet doen, komt de rekening via onze banken en pensioenfondsen alsnog terecht bij de Nederlandse burger als het misgaat met die landen.
 Op de tweede plaats zien wij in verschillende crisislanden dat het gebrek aan soliditeit van het bankenstelsel bijdraagt aan de onrust op de markt. De Nederlandse regering neemt zoals bekend verschillende maatregelen om de soliditeit van het financiële systeem te versterken, zowel in Nederland als via afspraken in het buitenland.
 Als je naar particuliere schulden kijkt, moet je ook naar particuliere bezittingen kijken. Uiteindelijk kom je op de totale vermogenspositie van de economie. Anders dan de landen in de periferie heeft Nederland een positieve vermogenspositie.
 In het licht van de cultuurveranderingen in de financiële sector vraagt de heer Esser hoe het staat met de aanscherping van het toezicht op banken. Ik ben enorm druk bezig met diverse acties. Wij bereiden maatregelen voor de hele financiële sector voor. Verschillende wetgevingspakketten zijn inmiddels bij het parlement ingediend maar er komt ook nog heel veel aan. Onder die wetgeving zitten drie belangrijke pijlers. De eerste pijler is een solide financiële sector. Daarbij hoort ook aanscherping van het financiële toezicht op de banken. De tweede pijler betreft een versterking van de positie van de consument en een gedrags- en cultuurverandering binnen de financiële sector. Je kunt niet alles met wetgeving regelen, je moet ook zorgen voor een gedragsverandering opdat banken nette producten aanbieden. Het moet niet meer mogelijk zijn dat men woekerpolissen of iets dergelijks wil aanbieden. De derde pijler houdt een versterking van het institutioneel kader in. Daarnaast is er voor de financiële sector zelf een belangrijke rol weggelegd in een gedrags- en cultuurverandering. Ik ben voorstander van het afleggen van een moreel-ethische verklaring, een bankierseed. Een bankier die heel veel klantcontacten heeft, moet deze moreel-ethische verklaring afleggen. Voor een gedrags- en cultuurverandering willen we ook dat de banken met zelfregulering werken en het zelf bedenken. Denk daarbij aan de Code Banken en de governance-principes van de verzekeraars. Op die manier ben ik niet alleen van bovenaf bezig met wetgeving. Dat doe ik, maar ik wil ook dat de banken zelf van onderaf nadenken over die cultuurverandering.
 De heer Ester vraagt wat we kunnen doen om de banken in een gezond spoor te brengen. Het risico van hoge hypotheekschulden moeten we zeker serieus nemen. Op dat terrein heeft de sector onlangs een grote stap gezet, met een beetje hulp of een duwtje in de rug van mijzelf. Per 1 augustus is namelijk de nieuwe Gedragscode hypothecaire financieringen van kracht geworden, die overkreditering, een groot maatschappelijk probleem, moet tegengaan. De nieuwe gedragscode beperkt de risico's voor huishoudens. Zo is in de nieuwe code een "loan-to-value"-norm geïntroduceerd, voor de verhouding van het onderpand ten opzichte van de hypothecaire schuld. In het verleden werden te hoge hypotheken afgesloten. De afwijkmogelijkheden van de inkomstennorm zijn nu beperkt. Nog maar 50% van de waarde van de woning mag worden gefinancierd met een aflossingsvrije hypotheek. Met die nieuwe gedragscode, die ook wordt onderschreven door de AFM, wordt overkreditering dus tegengegaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 Ik wil nog even terug naar het interessante punt van de moreel-ethische eed. Kunt u daar nog een paar zinnen extra aan wijden? Aan wie wordt die gelofte afgelegd? Wie is de adressant?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Daarover zijn we in gesprek met de sector. De bestuurders van een bank moeten de geschiktheidstoets van de Nederlandsche Bank afleggen. Eigenlijk moet ik zeggen "de dagelijkse beleidsbepalers". Zij vormen een grotere groep dan alleen de bestuurders bij een bank. Aan de geschiktheidstoets koppelen wij de eed. Zonder de eed ben je dus niet geschikt. Daarmee hebben we een mooie wettelijke verankering. We hebben in eerste instantie getwijfeld of mensen die lager in de organisatie zitten ook een eed moeten afleggen. Uiteindelijk heb ik er toch voor gekozen om dit te onderzoeken en om daarin een positieve grondhouding aan te nemen. Ik ben er eigenlijk wel voorstander van dat ook de bankiers, die bankiersachtige functies uitoefenen met veel klantencontacten, een dergelijke eed afleggen. De organisatie moet dit zelf op een goede manier inkleden. Het is niet de bedoeling dat het op een klein papiertje wordt afgevinkt. Er moet in de organisatie een kleine ceremonie worden opgetuigd, waarin de eed wordt afgenomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 Ik vind het een serieuze en interessante gedachtegang. Wat gebeurt er als iemand die eed overtreedt?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 We hebben hiervoor mogelijkheden binnen de Wft en met de toezichthouder AFM. We kunnen nu al optreden bij overtredingen die eigenlijk onder overtredingen van de eed vallen. Het normale proces is dat de instelling wordt aangesproken. De instelling spreekt vervolgens de persoon aan. Die eed is meer een moreel-ethische borging. Deze zorgt ervoor dat iemand zich voldoende bewust is van zijn positie in de maatschappij. Hij verkoopt niet zomaar producten, maar adviseert financieel complexe producten aan een klant, waar een klant vervolgens lang aan vastzit. Een bos bloemen die na twee dagen is verwelkt, is een miskoop. Dat is jammer, want je kunt er niet twee weken van genieten. Als je een financieel product of een hypotheek aanschaft die eigenlijk niet passend is, kun je er wel 30 jaar last van hebben. Dat kan je hele leven veranderen. Daarom vinden wij dat we daarmee anders mogen omgaan dan in de afgelopen tien of vijftien jaar. De tijdgeest was toen misschien dat bankiers gewoon een product verkopen en op dezelfde manier in de markt mogen handelen als bij een ander product. Ik stel zwaardere eisen.
 Ik ga over naar het volgende blok, het algemene begrotingsbeeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Alvorens de minister dat doet, heb ik nog een vraag. Volgens mij lacht de Vereniging van Nederlandse Banken zich hierbij een breuk. Wat zeggen we eigenlijk? Na alle malaise die ons is overkomen, komen we nu met een eed. Daarnaast komen we zeer schoorvoetend met een beperking van de aflossingsvrije hypotheek. De president van de Nederlandsche Bank heeft hiervoor een veel helderder lijn geformuleerd, die echter werd afgeschoten. Kan de minister aangeven of dit type maatregelen daadwerkelijk bijdraagt aan het gezond maken van de financiële sector? Voelt men het daadwerkelijk in de portemonnee en in de bedrijfsvoering als men zich niet gedraagt zoals wij willen?
 De minister heeft aangegeven dat hij nutsbanken en zakenbanken niet wil scheiden. Zijn we niet te veel bezig met vertragen en met de immateriële kant? Hiervoor hebben we weinig sanctiemogelijkheden. Draaien we wat dat betreft niet om de hete brij heen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik kom met een enorm pakket aan maatregelen en dan vind ik het niet kunnen dat de Partij van de Arbeid-fractie er één punt uitpakt, een stevig moreel-ethisch punt, en daarvan zegt: dit gaat de financiële crisis niet oplossen. Dit punt zal niet voorkomen dat er weer een bankencrisis uitbreekt. Dat kun je wel bij ieder punt zeggen. Dat geldt voor elke denkbare maatregel, ook voor de maatregelen die de Partij van de Arbeid kan bedenken. Het gaat om het totale pakket, een comprehensive package aan maatregelen. Dit is ongekend voor de financiële markten in Nederland. Geen voorganger van mij heeft ooit zoiets over de financiële markten uitgesproken. Ik heb naar aanleiding van een vraag van de heer Ester het punt van de bankierseed eruit gelicht. Daar kan de heer Postema wel lacherig over doen, maar het is ook belangrijk, zeker voor een aantal fracties in deze Kamer, om de moreel-ethische kant van een bankier te benadrukken. Dat heeft niets te maken met het scheidbaar maken van nuts- en spaarfuncties. Dat vind ik ook belangrijk. Alle andere onderwerpen vind ik ook belangrijk. Het is echter een beetje gemakkelijk om één punt eruit te pakken en daarvan te zeggen: dat is niet de oplossing. Het is wel degelijk belangrijk om, naast alle wetgeving, ook een appel te doen op het moreel-ethische aspect, op de verantwoordelijkheid van de bankiers zelf. Dat is ook belangrijk, naast het hele pakket aan maatregelen dat ik neem.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Dat is fair enough. Ik wijs er wel op dat u vanuit de overheid een professie een eed wil laten afleggen. We zijn in Nederland gewend dat dit vooral door de professie zelf wordt geregeld, bijvoorbeeld in de geneeskunde. Ik lach me niet een breuk; ik ben zeer bezorgd over de toekomst van de Nederlandse bankensector. Ik ben bang dat we daar eindeloos mee bezig zijn, terwijl er om de echte interventies heen wordt gedraaid.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Die maatregelen nemen we ook. We doen het overigens niet vanuit de overheid. Voor de bestuurders zit er een wettelijk haakje aan de geschiktheidstoets. Misschien moet ik ook nog andere maatregelen nemen om dit mogelijk te maken. Het is uiteindelijk iets wat, net als in de medische sector, moet worden gedragen door de sector zelf.
 Ik heb de heer Postema er net op gewezen dat het belangrijk is om de nuts- en spaarfunctie scheidbaar te maken. We zullen dat ook doen. Dat is iets anders dan het ex ante scheiden. We moeten wel naar elkaars argumenten luisteren. Er is geen enkel empirisch of theoretisch bewijs dat het ex ante scheiden beter is voor de stabiliteit, sterker nog, dat kan juist problemen opleveren. Mij gaat het om de financiële stabiliteit. Dat was ook de aanbeveling van de commissie-De Wit. Deze voer ik uit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Wij wachten dat voorstel graag af. Ik zeg niet op voorhand dat wij tegen het ringfenceable maken van banken zijn. Ik doe een oproep aan u om er haast mee te maken. Als wij niet uitkijken overkomt ons straks weer van alles zonder dat adequate wet- en regelgeving dat heeft kunnen voorkomen.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik hoop dat de heer Postema ook alle wetgeving namens zijn fractie doet. Ik zal hem aan de uitspraak herinneren dat het allemaal wat veel was, want wij gaan er samen voor zorgen dat er heel veel maatregelen heel snel zullen worden genomen. Ik zet mij daar volop voor in.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Ik heb een vraag en een observatie. De vraag is of u hiermee ook de aftrekbaarheid van de hypotheekrente besproken heeft, of komt dat nog? U zei net dat u zo trots was op de code en ik dacht dat u daarover zou beginnen. Ik begrijp uit uw reactie nu dat dat een losse flodder is geweest.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Nee, het is zeker geen losse flodder.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Ik wilde ook nog iets aardigs zeggen, maar dat komt straks.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Vroeger had deze Kamer een iets voorzichtiger woordkeuze. Het is zeker geen losse flodder. Overkreditering is een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën en die hebben wij aangepakt middels alle regels rond de Gedragscode Hypothecaire Financieringen en hypothecaire leningen. Dat heeft op zichzelf niets met de fiscale aftrek te maken. De fiscale aftrek behandelt de staatssecretaris.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Dan mijn observatie, wellicht in de stijl van dit huis. Wij moeten niet te veel ingaan op wat de eed of de gelofte voor de bankier precies betekent en welke juridische implicatie die heeft. Ik stel voor om het de eed van Darius te noemen. Dat was de eerste Perzische koning, die de munt introduceerde. Ik hoop dat de heer Van Strien dat goed vindt. Ik wil u niet ontzeggen dat het de eed van De Jager wordt, maar de eed van Darius lijkt mij mooier.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Het zal niet de eed van De Jager worden, maar ik zal er nog even over nadenken.
 Dan het blok algemeen begrotingsbeleid met als eerste de vraag van de heer Postema van de Partij van de Arbeid. Hoe kijk ik er tegenaan dat je aan de ene kant een groei van de rentebetaling van 25% ziet waarbij ook de zorguitgaven sterk toenemen, terwijl de overheid aan de andere kant minder wil uitgeven? Wij streven inderdaad naar gezonde overheidsfinanciën. Het terugbrengen van het houdbaarheidstekort met 80% is heel erg belangrijk. Het kabinet-Balkenende IV heeft bij zijn aantreden gezegd dat vanaf nu ieder kabinet een derde van het houdbaarheidstekort moet oplossen. Dat kabinet had als doelstelling om een derde van het houdbaarheidstekort op te lossen, maar dat is bij lange na niet gehaald. Wij maken dat in deze periode meer dan goed, want wij lossen in deze ene periode 80% van het houdbaarheidstekort op. Dat is heel fors.
 We moeten doortastend optreden. Vandaag zullen wij het niet unaniem eens worden in deze Kamer. Of dat ook moet en op welke manier dat moet, zijn politieke keuzen en die komen ook in deze Kamer terug. Het gaat mij nu om het algemene beeld. De uitgavenreductie moet ervoor zorgen dat de rentelasten teruggedrongen worden. Zonder het ombuigingspakket was de stijging nog aanzienlijk hoger geweest dan in de figuur waarop de heer Postema wees, te zien zal zijn, en wel om twee redenen.
 Door het hoge tekort zal de schuld veel meer toenemen. Daardoor nemen de rentelasten sterk toe. Maar ook zullen de financiële markten een hogere premie eisen van Nederland op de rentemarkt, waardoor we ook nog eens meer rente moeten betalen. We moeten rente betalen over een hogere basis, maar ook de rente zelf wordt hoger. Dat tikt dubbel en dwars aan.
 De groei van de zorguitgaven hangt sterk samen met de vergrijzing en dat is een belangrijk aandachtspunt en een belangrijke zorg. Dat ben ik met de heer Postema eens. Ik heb dit overigens al eerder aangestipt als het grootste financiële probleem. Er is in de media bericht dat ik dit op langere termijn als grootste financiële probleem in Nederland beschouw. Daarom zijn wij met dit kabinet druk bezig dit op orde te brengen. Het zal niet het laatste kabinet zijn dat daarvoor maatregelen moet nemen, dat kan ik u wel voorspellen.
 Wat is de lijn van het kabinet ten aanzien van de signaalmarge? Wij hebben in deze kabinetsperiode ineens een signaalmarge, de heer De Grave vraagt hiernaar. Wij hebben een signaalmarge opgenomen in de begrotingsregels. Overigens past dat helemaal binnen het trendmatig begrotingsbeleid. Trendmatig begrotingsbeleid betekent niet dat je onbeperkt de trossen losgooit als de economie verslechtert. Je weet nooit of de conjuncturele verslechtering een pure conjuncturele verslechtering is, of ook structureel van aard is. Dat heeft de crisis van 2008 laten zien. Achteraf gezien is een groot deel van die verslechtering structureel gebleken.
 In het komende voorjaar vindt het echte toetsmoment plaats en gaan we kijken of aan de signaalmarge wordt voldaan, of dat we er doorheen gaan. Als dat zo is, zullen wij bezien of er extra maatregelen getroffen moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Dat is een duidelijk antwoord. Kan de minister dit standpunt nog eens nader uitleggen tegenover degenen die zeggen dat dit verstandige beleid Nederland kapot bezuinigt? Die geluiden zijn toch ook een beetje afkomstig van het wetenschappelijk bureau van het CDA en wekken de indruk dat wij als een gek aan het bezuinigen zijn geslagen. Ik nodig u uit om die criticasters uit te leggen dat dit een verstandig beleid is. Ik erger mij een beetje aan de beelden dat we maar een beetje dogmatisch bezuinigen in plaats van een verstandig begrotingsbeleid uit te voeren.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Ik sta hier natuurlijk als dienaar van de Kroon en niet als vertegenwoordiger van enige politieke partij. Het wetenschappelijk bureau waar u op duidt, zegt grosso modo min of meer hetzelfde: maatregelen die je moet nemen hoeven niet per se in hetzelfde jaar genomen te worden, maar je moet wel structurele maatregelen nemen. Dat is grosso modo de begrotingsregel. Ik ben het helemaal eens met de vragensteller dat die geluiden rond het kapot bezuinigen van de economie in deze financiële crisistijden naar het rijk der fabelen verwezen moeten worden. Ik heb in een vorige miljoenennota in een ander kabinet heel ruim aandacht gegeven aan het klassieke hoofdstuk 2, het macro-economisch beleid van het kabinet, waarin ook heel veel onderzoek is besproken.
 Onder deze discussie zit natuurlijk een flink stuk politiek; er zijn politieke stromingen die er anders over denken. Bij een grote financiële crisis met grote schulden en tekorten en een potentieel wantrouwen van de financiële markten, is het voor de economie veel beter om orde op zaken te stellen. De vertrouwenseffecten worden dan belangrijker dan de kortstondige positieve bestedingseffecten van het meer geld in de economie pompen. Het oplopende tekort en de schuld doen meer kwaad dan het positieve effectje van de overheidsbestedingen.
 Ook is het belangrijk om maatregelen te blijven nemen in groei. Die hoeven niet altijd geld te kosten. Zo ontziet het kabinet het onderwijs en blijven we fors investeren in de infrastructuur. Dat zijn de uitgavenposten van de overheid die echt economische groei kunnen realiseren. Tegelijkertijd zie je dat hervormingen die soms geld opleveren voor de economie heel goed zijn. Ik doel hierbij bijvoorbeeld op de hervormingen van dit kabinet op de arbeidsmarkt. Die twee kunnen goed samengaan. Ook al bezuinig je zonder dat er direct sprake is van een hervorming, kun je daarmee het vertrouwen van de financiële markt herwinnen.
 Tot slot nog een belangrijke toevoeging bij mijn antwoord van zo-even op de vraag over de signaalmarge. We komen in een situatie waarin het denkbaar is dat niet alleen onze nationale begrotingsregels beknellend kunnen werken voor dit kabinet, maar dat kunnen ook de excessieve deficit procedure, de buitensporigtekortprocedure en de stabiliteit- en groeipactregels zijn. Wat dat betreft hebben wij natuurlijk ook afspraken, van maximaal min 1,3%. Nederland moet dat in 2013 halen. Wij moeten ook een schuldverbetering laten zien, de schuld moet op een gegeven moment duidelijk omlaag gaan. Dat soort afspraken zal er ook wel eens, misschien zelfs eerder of tegelijkertijd, naast de nationale begrotingsregels zijn. Wij vinden toch allemaal dat de Europese regels ook gehandhaafd moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 De minister zegt dat bezuinigingen soms nodig zijn voor de financiële markten, ook als je misschien andere opties zou willen benutten. Toch heb ik hem horen zeggen – maar dat kan een verkeerde weergave in de pers zijn – dat als de tegenvallers in het voorjaar bekend worden, verder bezuinigen niet de eerste optie zou zijn. Is dat een juiste weergave? Heeft de minister daarover andere gedachten of komt hij daar straks nog op?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Ik kan dat nu wel beantwoorden. Ik weet niet precies waaraan de heer Backer refereert, maar laat ik gewoon aangeven hoe ik erover denk.
 Wij weten nog niet of het noodzakelijk is om maatregelen te nemen; dat blijkt pas in het voorjaar. Het is dus eigenlijk ontijdig om daarover veel te speculeren. Dat geef ik altijd aan in de media en dat blijf ik herhalen. Als het noodzakelijk is om maatregelen te nemen, dan moet er ook worden gekeken naar economische hervormingen en eventueel bezuinigingsmaatregelen. De regel stelt alleen niet dat dit in hetzelfde jaar al moet gebeuren. Ik heb gewoon de begrotingsregel uitgelegd die ik hier zojuist ook heb uitgelegd. Het is best wel ingewikkeld voor een ANP-kop, dus misschien dat het dan wordt "nog niet dit jaar bezuinigen" of zo. De begrotingsregel is zoals ik net heb uitgelegd. Meer heb ik daarover niet gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Maar dan hebben wij het over de begroting 2013.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Precies. Dan zouden maatregelen kunnen volgen. Als in het voorjaar blijkt dat er maatregelen moeten worden genomen, zal het kabinet zich daarover beraden en dan maken wij afspraken. Dan zal het maatregelen moeten voorbereiden en die zullen naar verwachting, als het zo ver komt, hun weerslag krijgen in de begroting voor 2013. Zo heb ik het inderdaad aangegeven. Uitgavenoverschrijdingen moeten wel in het jaar T=0 worden geadresseerd. Dat is al moeilijk genoeg, want wij hebben de WW kaderrelevant gemaakt en wij hebben rentetegenvallers kaderelevant gemaakt. Die maatregelen moeten wij in hetzelfde jaar adresseren. Voor inkomstentegenvallers, voor zover ze door de signaalmarge heen gaan, laat de regel iets meer ruimte toe dan het lopende jaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Wat vindt de minister van het idee van het IMF dat in deze barre tijden rijke landen, zoals Nederland, hun verantwoordelijkheid moeten nemen wat betreft de bestedingen?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Kijk, je kunt altijd uit een rapport een zinnetje van het IMF pakken. Het is misschien een beetje ambigu opgeschreven dat dit soort landen ook naar de bestedingen kan kijken. Nederland verkeert niet in de situatie dat er heel erg veel ruimte is. Duitsland en Finland hebben een veel lager tekort dan Nederland. Dat moeten wij niet vergeten. We doen alsof het allemaal zo supergoed is, maar ook Nederland zal orde op zaken moeten stellen. Nederland heeft een flink hoger tekort dan Duitsland en Finland. Als alles heel erg goed gaat, is er inderdaad wat meer ruimte om bijvoorbeeld lastenverlichting door te voeren, zoals Duitsland nu doet. Voor de economie is lastenverlichting meestal beter dan meer uitgaven van de overheid. Ik denk niet dat Nederland zich op dit moment in dat kwadrant begeeft, dat wij heel veel ruimte hebben. Wij staan er natuurlijk beter voor dan veel andere landen. Dat geef ik de heer Reuten zeker toe. Ik vat het zelfs als een compliment op, maar als minister van Financiën blijf ik de solide lijn volgen dat wij koersvast moeten blijven bij het op orde brengen. Het is ontijdig om over extra bezuinigingen te speculeren, want wij kennen de cijfers van het SEP voor 2012 nog niet.
 Ik kom tot slot bij de vraag van de heer Terpstra of de huidige ruimte voor dualisme in de Tweede Kamer een risico of een zegen is voor een solide beleid en hoe ik daartegen aankijk na een jaar ervaring. Dat is een prachtige traditionele Terpstraopmerking, met veel diepgang en met hier en daar een klein steekje naar niet zozeer de regering als wel andere partijen of politieke stromingen. Het kabinet doet natuurlijk wat goed en nodig is voor solide overheidsfinanciën. Ik kan bevestigen dat tot nu toe het dualistische debat met beide Kamers daaraan een positieve bijdrage levert, maar het is natuurlijk ook aan beide Kamers zelf om er dan echt wat van te maken. Een minderheidskabinet kan namelijk alleen maar goed functioneren in een vruchtbare samenwerking met beide Kamers der Staten-Generaal.
 Gezien de lastige politieke uitslag in 2010 staan wij er relatief eigenlijk heel goed voor. Misschien heeft men gisteren het bericht gezien dat Olli Rehn internationaal complimenten maakt aan de Nederlandse regering voor een goed solide en degelijk beleid, overigens niet alleen van dit kabinet maar ook van voorgaande kabinetten. Nederland staat er gewoon heel goed voor, het hervormt en bezuinigt. Wij zijn vorig jaar al vrij vroeg begonnen. Toen ik vorig jaar zomer bij de informateur werd genood, niet zozeer om mee te doen want mijn politieke stroming stond op dat moment buiten de gesprekken, heb ik gezegd wat ik als minister van Financiën vond dat ik moest zeggen. Dat was niet zozeer dat er een kabinet moest komen waarvan mijn partij deel zou uitmaken als wel dat er met het oog op de financiële markten zo snel mogelijk een kabinet moest komen. Kijk wat er deze week in België is gebeurd op de financiële markten, nadat het nieuws bekend werd dat het weer niet is gelukt om een regering te vormen. Verder heb ik gezegd dat er een kabinet moest worden gevormd dat ook het advies van de studiegroep begrotingsruimte ter harte neemt om structureel 18 mld. en liefst nog meer dan dat te consolideren – wij doen dat ook, het is ongeveer 25 mld. – en daarmee het vertrouwen te behouden van de financiële markten. Ik zag toen, in de zomer van 2010, namelijk al dat zich donkere wolken boven Nederland samenpakten. Voor een minister van Financiën is het niet altijd makkelijk. Met de schuldencrisis zijn die sterk toegenomen dualistische verhoudingen niet altijd makkelijk, omdat wij een minderheidskabinet pur sang zijn. Desalniettemin vind ik toch dat wij op dit moment redelijk door de storm heen laveren, maar – zo zeg ik als weerwaarschuwing tegen de heer Terpstra – wij zijn er nog niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoorden.
 Mevrouw De Boer, u bent wel erg laat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 Ik zat te wachten op een antwoord op een van mijn vragen, maar ik heb er geen een gehoord. Ik heb bijvoorbeeld een aantal vragen gesteld over de effecten van de stapeling van diverse maatregelen voor de gemeenten. Ik heb gevraagd naar nogal wat meer over de visie van de minister op de lange termijn op een aantal hervormingen. Ik begrijp dat de minister hierop geen antwoord heeft. Zo nodig kom ik er in tweede termijn op terug, maar ik vind het wel wat teleurstellend.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Ik ben hier kort, maar ik heb ook een spreektijd die mij door de Voorzitter en de Kamer wordt gegund. Ik probeer mij daar een beetje aan te houden. Ik heb in het begin al kort mijn visie in verband met zowel de wereld als Europa als Nederland weergegeven. Dat volgt dezelfde opzet als de visie in de Miljoenennota. Hoofdstuk 1 van de Miljoenennota werd ook door oppositiepartijen aan de linkerzijde heel erg positief ontvangen, omdat dit kabinet een heel internationale en pro-Europese koers in deze crisis uiteenzet. Deze visie heb ik uitgezet.
 De beantwoording van de vraag over de stapelingseffecten zal met name bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken terugkomen. Het is namelijk een aangelegenheid van de vakministers, met name in dit geval de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van VWS.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 
 Voorzitter. In aanvulling op de antwoorden van de minister, zal ik nog een aantal vragen voor mijn rekening nemen. Hierbij lopen wij vooruit op de behandeling van het Belastingplan, die in deze Kamer over een paar weken zal plaatsvinden. De vragen die voor mij resteren, liggen vooral op het terrein van de bankenbelasting en de hypotheekrenteaftrek.
 De heer Terpstra heeft gevraagd naar de economische gevolgen van de invoering van een financiëletransactiebelasting, vooral in relatie tot pensioenfondsen. Op de top van de G20 is inderdaad gesproken over een belasting op kapitaaltransacties. Pensioenfondsen en pensioenbeheerders hebben hierover hun bezorgdheid uitgesproken, omdat zij relatief veel kapitaaltransacties verzorgen. De belasting kan ten koste gaan de hoogte van de pensioenuitkeringen, en kan leiden tot hogere pensioenpremies. In beide gevallen gaat de belasting uiteindelijk ten koste van de koopkracht van deelnemers aan pensioenregelingen. Exacte gegevens over de gevolgen voor Nederland zijn niet bekend. De regering zal daarom aan het Centraal Planbureau vragen om de economische gevolgen van de financiëletransactietaks voor Nederland door te rekenen, waarbij dan ook wordt gekeken naar het effect voor de pensioenfondsen. Ik verwacht de Kamer begin volgend jaar daarover te kunnen informeren.
 De heer Terpstra vroeg ook: waarom wordt nu wel ingestemd met een bankenbelasting, terwijl het in het verleden een voorwaarde was dat er geen sprake was van een Nederlandse alleingang? Anders dan de heer Terpstra lijkt te betogen, was mijn ambtsvoorganger naar mijn volle overtuiging geen tegenstander van een Nederlandse bankenbelasting, maar hij heeft wel terecht een drietal randvoorwaarden daaraan verbonden. Dit kabinet heeft die randvoorwaarden uiteraard overgenomen. Dat betekent dat er geen stapeling komt en dat we ervoor moeten zorgen dat de kredietverlening er niet onder lijdt. Het betekent ook dat je moet kijken naar een level playing field. In het kader van het level playing field – daar sloeg de heer Terpstra in zijn betoog namelijk op aan – hebben inmiddels meerdere lidstaten van de Europese Unie, waaronder een aantal grote, al dan niet tijdelijk een bankenbelasting of een resolutiefondsheffing ingevoerd. Denk hierbij onder andere aan het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk, Zweden, Hongarije, Cyprus, Portugal en Oostenrijk. Wat dat betreft is van een Nederlandse alleingang dan ook geen sprake. Bij de vormgeving is ook rekening gehouden met een level playing field. De systematiek van de bankenbelasting zoals wij die thans voorbereiden, is gebaseerd op de bank levy in het Verenigd Koninkrijk. Deze systematiek wordt op hoofdlijnen gevolgd door de meeste overige landen. Door middel van deze best practices, wordt het level playing field in de gaten gehouden, en loopt Nederland zeker niet uit de pas. Op de drie voorwaarden die altijd zijn gehanteerd, zal ik in de memorie van toelichting bij de bankenbelasting uitvoerig ingaan. We kunnen daarna hierover in volle omvang met elkaar het debat voeren.
 De heer Terpstra heeft ook gevraagd hoe het invoeren van de relatief kleine bankenbelastingen zich verhoudt tot het algemene beleid van het afschaffen van een aantal kleine belastingen. Inderdaad doe ik in het Belastingplan, dat vorige week unaniem door de Tweede Kamer is aangenomen en dat binnenkort hier wordt behandeld, een voorstel om 7 van de 22 rijksbelastingen af te schaffen. Maar daarmee wil dit kabinet geen absoluut verbod op de invoering van nieuwe belastingen uitspreken. Maatschappelijke ontwikkelingen kunnen immers nopen tot invoering van een nieuwe belasting, al ben ik wel van mening dat we daar uiterst terughoudend mee moeten omgaan. Bij de invoering van de bankenbelasting is eenvoud wel een belangrijk uitgangspunt geweest. De uitvoeringslasten voor de Belastingdienst en de administratieve belasting voor banken blijven daardoor uitermate laag, onder meer omdat er aansluiting wordt gezocht bij de commerciële jaarstukken en de stukken die ook bij de Nederlandsche Bank moeten worden ingediend. Er hoeft dus geen aparte administratie voor te worden opgezet. Daar komt bij dat dit kabinet, ondanks de invoering van de bankenbelasting, per saldo nog steeds zes belastingen afschaft, tenminste met welnemen van de Eerste Kamer. Het Belastingplan is de Tweede Kamer gepasseerd, maar ik zal het uiteraard ook hier graag verdedigen. Er is dus nog steeds sprake van een forse vermindering van het aantal belastingen en een navenant duidelijke vereenvoudiging van het fiscale stelsel.
 De heer Reuten heeft gevraagd of wij voor 2013 een substantiële bankenbelasting tegemoet kunnen zien, en in welke orde van grootte dat zal geschieden. Het kabinet heeft het streven dat die bankenbelasting medio 2012 in werking kan treden. Ik hoop het wetsvoorstel snel naar het parlement te kunnen sturen. Het is geen incidentele belasting, maar een structurele belasting. Ook voor 2013 wordt een opbrengst van 300 mln. voorzien. Deze bankenbelasting moet in samenhang worden gezien met hogere kapitaalbuffers voor banken, Basel III en de ex-antefinanciering van het depositogarantiestelsel. De opbrengst moet eveneens in het licht van de huidige economische omstandigheden en onzekerheid op de financiële markten worden gezien. Een bankenbelasting met een structurele opbrengst van 300 mln. kan zeker substantieel genoemd worden.
 De heer Reuten heeft mij gevraagd om in te gaan op de cijfers die de Kamer zijn verstrekt. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat banken in 2007 een effectieve vennootschapsbelasting van 8,6% betaalden, terwijl het tarief 25,5% bedraagt. Uit de openbare gegevens van de database van de Nederlandsche Bank kunnen geen conclusies worden getrokken over de effectieve vennootschapsbelastingdruk van de bancaire sector in Nederland. Wereldwijde commerciële winst wordt vergeleken met wereldwijd verschuldigde vennootschapsbelasting. Dat zijn appels en peren. Er kan niet worden gesteld dat op de winst van banken in Nederland een effectief Vpb-tarief van 8,6% zou drukken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Kan de staatssecretaris ons de correcte cijfers sturen: de daadwerkelijke vennootschapsbelasting in Nederland vergeleken met de effectieve?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Dat kan ik niet, want ik ben gebonden aan artikel 67 van de Algemene wet inzake rijksbelastingen, dat het mij verhindert om herleidbare gegevens van individuele belastingplichtigen openbaar te maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Het gaat mij om het totaal van de banken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Het Vpb-tarief is 25%. Het mkb-opstapje is 20%. Wat is het effectieve tarief? Wij moeten natuurlijk rekening houden met aftrekbare kosten. Daarmee kan het effectieve tarief worden gedrukt. Uiteindelijk wordt over de fiscale winst het statutaire tarief geheven. Winsten in het buitenland, winsten die door deelnemingen worden behaald, worden in het buitenland aan belasting onderworpen. Ze kunnen vervolgens door middel van de deelnemingsvrijstelling belastingvrij Nederland worden binnengehaald.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Dat begrijp ik. Ik had gevraagd om cijfers van Nederlandse banken en Nederlandse belastingen. De staatssecretaris zegt dat die cijfers niet helemaal sporen. Ik bereken 8,6% effectieve belasting. De staatssecretaris zegt dat dat niet klopt. Dat geloof ik onmiddellijk, maar dan wil ik wel de correcte cijfers hebben. Alleen dan kunnen wij de regering controleren. Ik vraag niet om cijfers van individuele banken, maar om cijfers van het totaal van de banken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 
 Over de fiscale winst wordt in Nederland gewoon het statutaire tarief geheven. Als de heer Reuten vraagt welke posten een bank in aftrek kan nemen op zijn fiscale winst, dan kan ik daarop natuurlijk niet antwoorden. Dat kan ik niet voor elke bank gaan doen. Elke bank krijgt natuurlijk een belastingaanslag op basis van de Nederlandse wetgeving. Die wetgeving wordt correct uitgevoerd door de Belastingdienst.
 Over de hypotheekrenteaftrek hebben diverse sprekers vragen gesteld en opmerkingen gemaakt: de heren Ester, Postema, Backer en De Boer hebben daar kritische vragen over gesteld. De heren Van Strien en De Grave hebben zeer expliciet hun steun uitgesproken voor het kabinetsbeleid. De heer Nagel heeft zijn zorgen uitgesproken over de betaalbaarheid van de hypotheekrente voor ouderen. Mag ik dat zo verstaan dat hij, in elk geval voor de korte termijn, op dit punt geen aanpassing wenst?
 Het beleid van het kabinet is gericht op het in stand houden van de hypotheekrenteaftrek en op het beperken van de financiële risico's van hypotheekschulden. Juist de onzekere situatie op de huizenmarkt onderstreept het belang van vertrouwen. De huizenbezitter heeft nu behoefte aan rust. Door de renteaftrek in stand te houden, ondersteunt het kabinet de huizenmarkt. Op grond van de huidige fiscale regels kan de hypotheekrente maximaal 30 jaar worden afgetrokken. Daarna is er in het individuele geval een eind gekomen aan de hypotheekrenteaftrek. Daarnaast is er de bijleenregeling. Bij volledige aflossing hoeft op basis van de Wet-Hillen, die een prikkel heeft ingebouwd om het laatste stukje af te lossen, geen rekening te worden gehouden met het eigenwoningforfait.
 De heer Postema stelt dat private schuld wordt gestimuleerd door de hypotheekrenteaftrek. Ik herhaal dat het kabinet rust wil op de huizenmarkt en niet wil morrelen aan de hypotheekrenteaftrek, maar het kabinet deelt wel de zorgen van bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank over overkreditering en aflossingsvrije hypotheken. De minister heeft al uitgebreid aangekaart dat per 1 augustus jongstleden de nieuwe gedragscode hypothecaire financieringen een verantwoord krediet borgt, want maximaal slechts 50% van de lening mag aflossingsvrij zijn. Bovendien zijn de uitzonderingsmogelijkheden voor de inkomensnorm beperkt en is ook een "loan to value"-norm geïntroduceerd. De Nederlandsche Bank steunt dit ook ten volle. Dat is echt een heel grote stap. Ik denk dat het effect daarvan over een tijd goed zichtbaar zal worden. Zoals aangegeven stimuleren wij aflossing van hypotheken al via de Wet-Hillen. Het sparen stimuleren wij door middel van banksparen en dergelijke.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 In het voorstel van de president van de Nederlandsche Bank werd niet alleen gepleit voor volledige afschaffing van de aflossingsvrije hypotheek, maar ook voor het hanteren van een fictief fiscaal aflossingsschema. Ook daarop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Daar is het kabinet niet voor. Het kabinet wil niet tornen aan de hypotheekrenteaftrek. Dat betekent ook dat wij nu niet met voorstellen komen om een ander fiscaal aflossingsschema in te voeren. Ik heb zojuist aangegeven wat wij wel hebben gedaan, namelijk het per 1 augustus jongstleden in de wetgeving voor financiële markten opnemen van een nieuwe gedragscode. Dat is een heel forse aanscherping ten opzichte van het beleid van daarvoor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Ik begrijp niet waarom in reactie op inhoudelijke vragen, suggesties en voorstellen – nota bene van de president van de Nederlandsche Bank – om de grote schuldposities van Nederlanders aan te pakken, nog steeds wordt gezegd dat er niet wordt getornd aan de hypotheekrenteaftrek. Dat vind ik eerlijk gezegd een heel mager en dogmatisch antwoord.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Ik kom daar straks misschien op terug. Er is zojuist tussen diverse woordvoerders al even gediscussieerd over die schuldposities. Daarbij moet je natuurlijk niet alleen kijken naar de absolute uitstaande hypothecaire schuld, maar ook naar de waarde van het onderpand dat daartegenover staat. Daarnaast moet je ook bekijken welke spaar-, verzekerings- en beleggingsposities zijn opgebouwd in relatie tot die aangegane hypotheken. Dan blijkt ruimschoots minder dan 50% van de waarde van het eigenwoningbezit in Nederland uit te staan aan netto hypothecaire schuld. Dat plaatst de eerder genoemde getallen wel even in een ander perspectief.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Volgens mij en volgens zeer vele anderen is de wereld veranderd. Daar zijn wij niet blij mee. Grote overheidsschulden worden gewoon niet meer getolereerd. Begrotingstekorten worden niet meer geaccepteerd door de financiële markten. Dat geldt ook voor de private schulden. De wereld is echt veranderd. We verwachten van het kabinet ook voor het beteugelen van private schulden nieuwe maatregelen, zodat de mensen niet meer nodeloos in zulke schulden worden gejaagd.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Mag ik dan toch even een paar getallen noemen? In 2006 was de schuld min het opgebouwde kapitaal 45,3% van de woningwaarde. De afgelopen jaren is dit met een paar procenten opgelopen, maar in 2010 was dit 48,9%. Dat is dus, zoals zojuist gezegd, ruim onder de 50%. Niet voor niets heeft de minister van Financiën in samenwerking met de AFM per 1 augustus jongstleden de normen voor hypothecaire kredietverstrekking aanzienlijk aangescherpt. Dat mag toch wel enige naam hebben? Misschien moeten wij nog even op een rijtje zetten wat dit de komende jaren uiteindelijk gaat betekenen voor de netto hypothecaire schuld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Als de staatssecretaris dit met zoveel overtuiging brengt, denk ik dat daar toch iets in moet zitten, maar dan is het merkwaardig dat gerenommeerde instituten zoals de OECD, het IMF en DNB wijzen op de kwetsbaarheid van Nederland. In het landenrapport van het IMF over Nederland staat onder aanbeveling 36: "It is crucial to address promptly housing market vulnerabilities and distortions." Daar staat een hele paragraaf over. De staatssecretaris kan van alles voorrekenen, maar eigenlijk zegt hij dus dat zij de sommen niet goed maken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Ik wil niet beweren dat hun sommen niet goed zijn. Ik heb de stukken even niet scherp voor ogen, maar als ik mij niet vergis, zijn in de rapportage van het IMF in het voorjaar de maatregelen die per 1 augustus zijn ingegaan, niet verdisconteerd. Daar moeten wij maar eens heel goed naar kijken: wat hebben die maatregelen vervolgens gedaan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 U stapt een beetje makkelijk over een aantal dingen heen. Er werd al gerefereerd aan internationale waarnemers. We hebben ook net het rapport gehad van Dynamic Credit. Ik noemde Dynamic Credit al in mijn interventie; dat is de instelling die de American Fed heeft gewaarschuwd in verband met de subprime hypotheken. Nu zegt deze instantie dat volgend jaar, in 2012, meer dan 300.000 Nederlanders in problemen komen vanwege hun hypotheekschuld.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Ik heb dat bericht van Dynamic Credit in de krant gelezen, maar ik heb ook reacties daarop gezien van gerenommeerde Nederlandse banken, die de beweringen van Dynamic Credit niet voor hun rekening wilden nemen. Zij zeiden dat zij dit, kijkend naar hun hypotheekportefeuille, totaal niet herkenden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 Zouden wij de reactie waarover u het hebt, op schrift kunnen krijgen? Die heb ik niet gezien.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 
 Ik heb het zelf uit de krant gehaald, maar als u dat vraagt, wil ik dat natuurlijk best nog eens opdiepen.
 De heer De Grave heeft vanochtend in het debat gevraagd of ik de oploop in de kosten van de hypotheekrenteaftrek in een algemeen perspectief kon plaatsen. De stijging van de kosten met 1,8 mld. van 2010 tot 2016 blijft, zoals de heer De Grave al vermoedde, constant ten opzichte van de geraamde groei van de economie. De waarde daalt zelfs licht van 1,63% bbp in 2010 naar 1,59% in 2016. Als teruggekeken wordt vanaf 2006, daalde het relatieve deel van de hypotheekrenteaftrek zelfs van 1,77% in 2006 naar de net genoemde 1,59% in 2016. Hier geldt uiteraard ook het noemereffect. We kunnen de economische groei wel voorspellen voor de komende jaren, maar uiteindelijk zullen de komende jaren ons moeten leren wat gerealiseerd zal worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik wil daar nog één ding over vragen. Het is toch wel nuttig om te weten waar we het over hebben in percentages en in getallen. Ik heb vanmorgen toch veel mensen horen zeggen dat er wel mooi structureel bezuinigd kan worden als je wat aan de hypotheekrenteaftrek doet. Kan de staatssecretaris daar in dit huis iets over zeggen? Als je al iets zou willen met de hypotheekrenteaftrek, structureel, en je wilt de bestaande gevallen ontzien, dan kan het toch voor deze begrotingscyclus van dit kabinet geen betekenis meer hebben? Dan praat je toch echt over de langere termijn?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Als je mensen niet onmiddellijk in de problemen wilt brengen, dan praat je inderdaad over heel lange termijnen. Ik heb hier diverse sprekers horen betogen dat je de aftrek in 30 jaar zou moeten afbouwen. Dat betekent dus ook dat je daar pas op lange termijn de revenuen van haalt. De vraag is echter ook of je het überhaupt moet willen in het kader van het op orde brengen van het huishoudboekje van de overheid. De hypotheekrenteaftrek is immers ook een middel – ik meen dat de heer De Grave dat ook aangaf – om de hoge belastingdruk effectief wat lager te doen zijn. De premier heeft dat ook in de algemene politieke beschouwingen als zodanig betiteld. Mocht je er al wat aan willen doen – het kabinet is dat niet van plan, want het heeft een duidelijke boodschap meegekregen van de schragende partijen en er ligt een opdracht in het regeerakkoord besloten – dan moet je vervolgens ook de belastingen verlagen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Als we spreken over de hypotheekrenteaftrek en als ik spreek namens D66 over een langjarige afbouw, dan kan het natuurlijk niet alleen over de nieuwe gevallen gaan. Dat is niet de discussie. U zegt: aan de kant van de creditering pakken we het al aan en de effecten daarvan zullen zichtbaar zijn. Ja, die zullen inderdaad zichtbaar zijn voor de starters, maar dat gaat natuurlijk geen structurele oplossing brengen. Die vereist een meerjarig, lang vol te houden fiscale wijziging. Daar ging het over. Dat geldt ook voor de bestaande gevallen, dat zal helaas niet anders kunnen. Het gaat ook over u en mij.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Ik wijs erop dat onder de aangescherpte gedragscode voor hypothecaire financiering natuurlijk ook de gevallen worden geschaard waarin er sprake is van schuldvernieuwing. Daarmee worden toch ook bestaande gevallen met de regels geconfronteerd. Als je nu tegen mensen die een paar jaar geleden een huisje hebben gekocht en daar met zijn tweeën hard voor moeten werken, zegt: we gaan de regels aanpassen en dat betekent dat u toch fors meer moet gaan aflossen dan wat u met de bank had afgesproken, anders staat daar een fiscale straf op, dan worden die mensen dus gewoon maand voor maand enorm hard getroffen in hun huishoudboekje. Daarmee kunnen heel veel gewone gezinnen in grote problemen komen en dat wil het kabinet niet. Zeker nu, in een tijd waarin de woningmarkt buitengewoon slecht draait en we worden geconfronteerd met berichten dat huizenprijzen eerder dalen dan stijgen, moet je ervoor zorgen dat er rust komt. Mensen moeten weer een klein beetje vertrouwen krijgen. Als ze naar de bank gaan en volgens de bestaande regels een lening kunnen krijgen, dan moet de bank kunnen uitrekenen wat die lening betekent voor de maandlasten, zodat die mensen weten wat ze uiteindelijk netto kwijt zijn. Daar moeten ze jarenlang op kunnen bouwen. Als je een hoop onrust gaat creëren, dan durft helemaal niemand meer een huis te kopen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 De staatssecretaris houdt hier een breed verhaal over de voors en tegens. Het was aardig geweest als hij dat verhaal had verwerkt in zijn reactie op de motie-Kuiper en de uitleg waarom het kabinet die motie afwijst. We zijn vorige week geconfronteerd met een briefje waarin de staatssecretaris in precies 50 woorden – wat op zich al knap is – zegt waarom hij de motie niet overneemt, zonder enige toelichting daarop, anders dan dat hij bereid is om een aantal uittreksels van andere studies naar de Kamer te sturen. Het betreft studies die wij allang hebben en ook tot ons hebben genomen. Waar wij om vragen – en dat geeft toch een wat andere strekking aan het antwoord van de staatssecretaris – is juist een uitgebalanceerde visie op alle pro's en contra's, met name om toe te werken naar een duurzaam bestel. Dan gaat het ook om de huidige woningbezitters; die term staat zelfs letterlijk in de motie. Het gaat ook om jongeren. De staatssecretaris zegt wel dat er rust is op de markt. Nou, dat is heel betrekkelijk, want de jongeren van de huidige generatie die ook een woning willen bemachtigen, die kunnen dat gewoon niet. Dat is een element dat wij willen opnemen. Het derde element is het beslag op de collectieve middelen. Linksom of rechtsom geredeneerd hebben we toch te maken met een heel forse collectieve schuld en een forse private schuld in Nederland. We hebben het daar eerder vandaag over gehad. Waarom heeft de staatssecretaris dat hele betoog niet verwerkt in een reactie op die motie?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Misschien is het goed om dan nu ook even op het punt van de heer Ester in te gaan.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Misschien is het goed dat mevrouw De Boer haar vraag ook stelt en dat u dan antwoord geeft op beide vragen in één keer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 Het is wel een wat andere vraag, maar slaat direct op wat de staatssecretaris zei. Het is duidelijk dat het kabinet niets wil doen aan de hypotheekrenteaftrek. Waar het ons om gaat en waar het de heer Ester ook om gaat, is dat we niet stoppen met nadenken. Het punt dat ik wil maken, is dat er in de argumentatie wordt gezegd: wij moeten de huiseigenaren niet confronteren met bezuinigingen die ze direct raken in de portemonnee; dat brengt onzekerheid. Ik stoor mij er enorm aan dat wij dat niet mogen doen bij huiseigenaren, maar wel bij mensen die worden getroffen door alle andere maatregelen. Over die stapeling mag ik het al helemaal niet hebben, begrijp ik, maar aan de onderkant van de samenleving worden heel veel mensen getroffen door allerlei maatregelen die bovendien optellen. Ik vind het niet acceptabel dat we het daar wel over mogen hebben en niet over de hypotheekrenteaftrek voor de hogere inkomens.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 
 Voorzitter. Ik heb het helemaal niet over de hogere inkomens gehad. Wat de stapeling van maatregelen betreft, zijn er ook tal van maatregelen die het kabinet noodgedwongen moet nemen, om het eigen huishoudboekje op orde te krijgen. Die maatregelen raken ook de mensen die net een huisje hebben gekocht. De stapeling van bepaalde maatregelen zit niet in één bepaalde hoek. Over die stapeling worden uitvoerige discussies gevoerd, zowel in dit huis als ook in de Tweede Kamer. Het kabinet heeft in de besluitvorming van augustus zeer veel oog gehad voor een evenwichtig koopkrachtbeeld. Bepaalde maatregelen die in het regeerakkoord waren aangekondigd, zijn daarom op een zekere manier aangepast, er zijn nog wat andere maatregelen genomen en is er ook extra geld gekomen voor de bijzondere bijstand, juist om ervoor te zorgen dat de meest kwetsbaren niet de dupe worden. Uiteindelijk zijn we met een evenwichtig beleid gekomen.
 Voorzitter. Ik wil toch even terug naar de hypotheekrenteaftrek, want ik begrijp de heer Ester natuurlijk goed, zeker naar aanleiding van zijn betoog vandaag. Hij heeft het kabinet vanochtend met klem gevraagd om de reactie op de motie te heroverwegen en hij zegt – ik heb even meegeschreven – dat het niet zo kan zijn dat een afspraak tussen coalitiepartijen blokkerend werkt voor een discussie die we met het oog op de financiële soliditeit van het land moeten voeren. Daarop wil ik het volgende zeggen. Zoals zojuist ook aangegeven, hebben wij in het regeer- en gedoogakkoord afgesproken dat er niet wordt getornd aan de hypotheekrenteaftrek. Daaraan houdt het kabinet zich. Ik heb daarvoor zojuist wat argumenten gegeven. Maar dat laat natuurlijk onverlet dat wanneer uw Kamer om een studie vraagt naar de hypotheekrenteaftrek, ook in relatie tot de financiële soliditeit van het land, teneinde daarover een discussie te kunnen voeren, het kabinet dat natuurlijk heeft te respecteren en daar waar mogelijk ook te accommoderen. In dat licht moet u even de brief van afgelopen vrijdag zien. Wij wilden daarin niet de hele discussie in volle omvang opschrijven, maar wij verwijzen naar het feit dat er al heel wat studies zijn gedaan en dat het op zichzelf niet zo zinvol is om die studies over te doen. Maar ik denk dat ik met die formulering de indiener van de motie, de heer Kuiper, en daarmee ook de meerderheid van uw Kamer misschien wel tekort heb gedaan.
 Er zijn heel veel studies. Ik noem maar de Commissie Sociaal-Economische Deskundigen van de SER die in 2010 een studie heeft uitgebracht, het Centraal Planbureau, dat verschillende studies heeft uitgebracht, het rapport Brede heroverweging wonen, de Studiecommissie Belastingstelsel, de VROM-raad, het Economisch Instituut voor de Bouw en de Koninklijke Vereniging voor de Staathuishoudkunde. Dan heb ik nog niet de internationale studies genoemd.
 Wat ik mij zou kunnen voorstellen, en wat ik dan ook graag wil toezeggen, is dat ik eens even desk research doe en de komende twee maanden studie maak van wat er nu allemaal ligt. Wat zijn de meest actuele inzichten, mede in relatie tot de uitspraken die de president van de Nederlandsche Bank heeft gedaan, maar ook kijkend naar datgene wat er intussen al aan maatregelen is genomen per 1 augustus jongstleden? Ik heb daarstraks ook al aangegeven wat ter relativering mag worden meegenomen: wat is nu de waarde van het eigenwoningbezit en wat staat daar nu netto aan hypotheek tegenover? Dat is minder dan 50%. Misschien moet ik dat in relatie tot die studies ook eens even heel goed voor u opschrijven en dat dan over een paar maanden naar u toe sturen. Dan kan de Kamer kijken of dit nu het materiaal is op basis waarvan hier een goed en inhoudelijk beleidsdebat kan worden gevoerd of niet. Missen wij dan nog dingen, dan moeten wij zorgen dat die informatie natuurlijk ook op tafel komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 Ik vind het een beetje mager. U begon zo mooi door ruiterlijk uw schuld toe te geven – dat doet het in onze kringen altijd goed – maar u eindigde wat minder mooi. U noemt een groot aantal rapporten. Die kennen wij ook. U hebt het over een rapport van de SER. Tot voor kort was ik Kroonlid van de SER, dus ik ken dat rapport ook goed. Maar die rapporten gaan niet in op de materie zoals wij die hebben geformuleerd: een brede visie op de hypotheekrenteaftrek in al zijn aspecten, dus echt een integrale visie, om daar eens over te mogen nadenken. Dan gaat het niet alleen om de financiering maar ook om de huidige woningbezitters en om de toegang van jongere generaties tot de woningmarkt. En met name om de vraag: is het huidige systeem toekomstbestendig? Dat is de grote vraag. Ik dring er toch op aan dat u die motie royaal uitvoert. Waar u nu mee komt, vind ik eerlijk gezegd een beetje mager.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Ik heb zojuist aangegeven dat er heel veel materiaal beschikbaar is. Een aantal aspecten die de heer Ester zojuist heeft genoemd, is ook genoemd in de motie van de heer Kuiper. Mag ik het anders zo met u afspreken dat ik gewoon eens even heel zorgvuldig kijk wat er allemaal beschikbaar is en wat daar ook aan materiaal in zit om ook juist dit soort vragen te adresseren of te beantwoorden? En dat ik dan ook met een heel goede brief of notitie naar u terugkom en dat wij dan ook het debat kunnen voeren?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 Ik blijf dit gewoon heel mager vinden. U herhaalt wat u in eerste instantie hebt gezegd. Wij dringen aan op een royale uitvoering van de motie. Die is heel breed in de Kamer aangenomen. Dat moet toch iets zeggen. Nogmaals, het gaat ons er niet om een plan te maken hoe wij zo snel mogelijk de hypotheekrente om zeep kunnen helpen, absoluut niet. Ons gaat het erom hoe wij een toekomstbestendig hypotheekmodel kunnen creëren. Dat is de inzet.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Dat begrijp ik, maar laat mij eens een poging wagen. Nogmaals, ik begrijp dat een brief van 50 woorden onvoldoende recht doet aan de motie zoals die door een meerderheid van deze Kamer is aangenomen. Het was niet de bedoeling om de motie onrecht aan te doen. Vandaar dat ik zojuist ook heb aangegeven hoe ik daar vervolgens mee zou willen omgaan. Geef mij even de tijd om te kijken wat uiteindelijk de meest geëigende manier is en welke informatie ik daarvoor nodig heb, zodat ik erop kan terugkomen. Ik begrijp dat het misschien voor de heer Ester net te mager is en dat het voor anderen in deze Kamer misschien alweer veel te ver gaat, die hier vandaag een vurig pleidooi hebben gehouden, en voor wie alleen al het praten hierover leidt tot onrust. Ik heb de heer Ester zo begrepen dat hij zegt: ik maak mij zorgen over de financiële stabiliteit van ons land, dit is één element en daarover wil ik gewoon een zorgvuldige discussie voeren. In de motie-Kuiper staan daarnaast nog wat andere zorgen, zoals de vraag hoe starters aan een woning komen. Dat zijn zorgen die ook door het kabinet worden gedeeld. Het kabinet deelt ook de zorg daar waar de woningmarkt op slot zit. Niet voor niets hebben wij in het voorjaar het besluit genomen om de overdrachtsbelasting tijdelijk zeer fors te verlagen. Laat ik daar op deze wijze op terugkomen.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik vind het mooi dat er wordt geprobeerd om de motie uit te voeren. Ik geloof ook wel dat dat een tegemoetkoming is, maar ik wil het zelf ook wel even heel goed begrijpen zodat wij weten waar wij het over hebben. Er komt dus een notitie van de kant van de staatssecretaris, met bouwstenen waarover deze Kamer een debat kan voeren. Met andere woorden, de beleidsconclusies worden hier getrokken. Het is dus geen beleidsstuk van de kant van het kabinet. Het zijn bouwstenen, want dat is volgens mij ook wat de motie vraagt, voor een debat dat wij kunnen voeren.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Precies, want ik heb de positie van het kabinet ...
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Dat vraagt de motie ook. Dan is het helder.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Precies. Ik heb daarom niet voor niets eerst de positie van het kabinet gemarkeerd, waarom het niet wil morrelen aan de hypotheekrenteaftrek. Maar ik heb ook aangegeven dat ik begrip heb voor de discussie die u hier in huis wilt voeren aan de hand van gedegen stukken. Die stukken krijgt u van mij.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mooi. Dit is nu een beetje mosterd na de maaltijd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Jazeker, houd dit vast. Wat ik heel bijzonder vind, is dat het nu een brief, een reactie wordt van het kabinet, daar waar de motie uitdrukkelijk vraagt om het instellen van een commissie. Ik zou dat eigenlijk ook aan de staatssecretaris willen meegeven. Als dit zo'n dogmatisch nee is om over de hypotheekrenteaftrek met dit kabinet te spreken, dan is het toch juist een uitstekende handreiking geweest van het lid Kuiper om u te vragen daarvoor een commissie in te stellen, zodat wij ook daadwerkelijk op basis van een objectieve weergave van de feiten kunnen debatteren over het toekomstbestendig krijgen van dit fiscale stelsel?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Dit is een kabinet dat graag problemen aanpakt en dingen doet, niet om zaken in allerhande commissies te parkeren. Soms is het nodig om een commissie in te stellen. Ik wil echter niet te veel commissies, zeker niet voor aanpalende onderwerpen. Mag ik de heer Postema er in dit verband op wijzen dat in de Tweede Kamer een motie van de heer Dijkgraaf is aangenomen tijdens de algemene financiële beschouwingen? Daarin vraagt de heer Dijkgraaf om een commissie in te stellen die naar de belastingen en de toeslagen kijkt om te bezien of de belasting op arbeid gedrukt kan worden om de concurrentiekracht van Nederland te verbeteren. Daarmee wordt ook het punt van de heer De Grave geadresseerd. Die commissie moet ik nog instellen. Ik heb aangegeven dat ik de motie-Dijkgraaf graag ga uitvoeren. De opdrachtformulering moet het parlement nog bereiken, want die moet ik nog maken. Daar komt dus al een commissie voor. Vervolgens is de vraag of de notitie die ik zojuist heb toegezegd voor deze Kamer of voor de commissie aanleiding is om dit onderwerp op een of andere manier ook als een van de scenario's mee te nemen. Dit is nu echter nog niet aan de orde.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Mogen wij er dan ook van uitgaan dat de vraagstelling in de motie-Kuiper wordt meegenomen in de opdrachtverlening aan die toekomstige commissie?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 
 Zo ver wil ik nu nog niet gaan. Ik heb mijn toezegging zojuist gedaan, zoals ik die heb gedaan. Ik heb haar nog even verduidelijkt aan de heer De Grave. Het lijkt mij dat daar eerst ook een goed debat aan moet worden gewijd om vervolgens te bezien of dit eventueel nog onder de aandacht van de nog in te stellen commissie gebracht moet worden. Die commissie zal haar handen vol hebben. Als de commissie begin volgend jaar wordt ingesteld, dan zal die commissie daar naar mijn inschatting minimaal een heel jaar mee bezig zijn. Mocht het parlement besluiten dat dit daar deel van moet uitmaken, bijvoorbeeld als een van de scenario's, dan is er nog alle gelegenheid toe om dat mee te nemen.
 Dan was er nog wat onduidelijkheid over het al dan niet doorgaan van de villabelasting. Voor de helderheid, het kabinet schaft de villabelasting niet af. De heer De Grave zei dat ook al. Het vorige kabinet, van PvdA, CDA en de ChristenUnie, heeft deze maatregel ingevoerd. Daar wijzigt dit kabinet niets aan. Het vorige kabinet heeft daarnaast op de valreep nog een wetsvoorstel ingediend waarbij de waardegrens van de villabelasting wordt bevroren in plaats van die mee te laten groeien met de inflatie. Daarmee zou de villabelasting op lange termijn een portiekwoningbelasting worden. Steeds meer huizen zouden eronder vallen. Om die reden heeft de Tweede Kamer dat wetsvoorstel destijds controversieel verklaard. Het kabinet is ook geen voorstander van dit wetsvoorstel en heeft het daarom ingetrokken.
 Het pleidooi van de heer De Grave om belasting op arbeid niet verder te verhogen, heb ik zojuist al meegenomen toen ik sprak over de nog in te stellen commissie naar aanleiding van de motie-Dijkgraaf. De hoogte van de last op arbeid in Nederland baart ook het kabinet zorgen. In mijn fiscale agenda heb ik in dit verband voorgesteld om te bekijken in hoeverre de lasten op arbeid verlaagd kunnen worden door bijvoorbeeld een verschuiving naar belasting op consumptie. Ik heb de fiscale agenda in april aan beide Kamers der Staten-Generaal aangeboden. De behandeling ervan in de Tweede Kamer is een paar keer uitgesteld en zal in januari plaatsvinden. Dan zal ik bekijken in hoeverre er in de Tweede Kamer draagvlak bestaat om nu al bepaalde stappen in die richting te zetten. Daarnaast zal dit ook worden meegenomen door de nog in te stellen commissie. Voor de helderheid, er is geen ruimte voor netto lastenverlichting. Uiteindelijk zal het verlagen van de lasten op arbeid dus gefinancierd moeten worden door hetzij grondslagverbreding hetzij een lastenschuif in de richting van indirecte belastingen.
 Dan heeft mevrouw De Boer gevraagd naar de logica om aparte tarieven voor grootgebruikers te hanteren in de energiebelasting. Er zijn lage energiebelastingtarieven voor grootgebruikers vanwege de internationale concurrentiepositie. Begin september jongstleden is het onderzoek van CE Delft en Ecofys "Belasting op energieproducten, elektriciteit en CO2" naar de Tweede Kamer verzonden. Uit dit onderzoek blijkt dat de ons omringende landen eveneens lage tarieven en vrijstellingen over energie-intensieve industrie hanteren. In het kader van de onderhandelingen voor het richtlijnvoorstel Energiebelastingen zet het kabinet dan ook in op hogere Europese minimumbelastingtarieven voor energieverbruik. Hierdoor zal de energie-intensieve industrie niet in een nadelige positie worden gebracht ten opzichte van haar concurrenten over de grens. Mevrouw De Boer is het vast met mij eens dat het milieu er uiteindelijk weinig mee opschiet als de productie wordt verplaatst in plaats van vergroend.
 De heer Postema vroeg waarom het kabinet de RDA voorstelt, terwijl het zich uitspreekt tegen het veelvuldig gebruik van belastinguitgaven. Het kabinet is inderdaad kritisch over het gebruik van belastinguitgaven. Die moeten worden getoetst op effectiviteit en doelmatigheid. Het kabinet is van oordeel dat de RDA hieraan voldoet. Met de combinatie van de RDA en de S&O-afdrachtvermindering creëert Nederland, ook in internationaal perspectief, een sterk en compleet pakket aan fiscale middelen om innovatieve activiteiten te stimuleren. Daarnaast komt de RDA in de plaats van specifieke subsidies. Daarmee wordt uitvoering gegeven aan het beleid dat in het regeerakkoord en het gedoogakkoord uiteen is gezet om een verschuiving aan te brengen van specifiek naar generiek beleid. Dit geeft keuzevrijheid aan het bedrijfsleven, het zorgt voor een optimale allocatie van middelen en bovendien is bekend dat fiscale kortingen doelmatiger zijn in termen van administratieve lastendruk en in het kader van de uitvoeringslasten. De RDA sluit ook naadloos aan op het advies van de topteams. We zullen de RDA over vijf jaar gaan evalueren, want het kabinet wil kwistig gebruik van fiscale regelingen beperken en daartoe alle fiscale regelingen om de vijf jaar, periodiek, evalueren op hun doelmatigheid en doeltreffendheid.
 Er staat nog een vraag open van de heer Nagel, als ik mij niet vergis. Hij pleitte voor een korting op de overdrachtsbelasting voor huizenbezitters die dichterbij hun werk gaan wonen. Daar heb ik een paar opmerkingen over. Ik ben best bereid om eens in algemene zin te bedenken of je iets zou kunnen verzinnen waarbij in dit kader het mes aan twee kanten snijdt. Als mensen dichter bij hun werk gaan wonen, vermindert namelijk ook de filedruk, net als de kosten die met vervoersbewegingen samenhangen. Het zou ook de beweging op de woningmarkt kunnen stimuleren. Niet voor niets heeft het kabinet in het voorjaar de overdrachtsbelasting tijdelijk fors verlaagd, ook om daarmee een stukje weg te nemen van de drempel die mensen bij een hogere overdrachtsbelasting ervaren wanneer ze gaan verhuizen.
 Van de specifieke voorstellen van de heer Nagel moet ik echter het volgende zeggen. Als het echt een korting is, leidt het tot budgettaire derving en die kunnen wij ons op dit moment niet permitteren. Het niet-structureel maken van de verlaging van de overdrachtsbelastingtarieven biedt geen dekking, omdat deze tariefsverlaging al incidenteel is, en als zodanig is ingeboekt en gedekt. Het is uitvoeringstechnisch ook erg ingewikkeld. Zo stuit de afbakening van het begrip "verhuizers" op problemen. Wat bijvoorbeeld te doen in het geval waarin twee partners gaan verhuizen en de een dichter bij het werk gaat wonen en de ander verder weg? Er zijn ook extra uitvoeringskosten, niet alleen voor de Belastingdienst maar ook voor het notariaat, dat reisafstanden moet gaan controleren. Verder is sprake van een freeridereffect en past het niet in een objectieve belasting als de overdrachtsbelasting. Dat gezegd hebbende: ik begrijp wat de heer Nagel ermee heeft bedoeld. Het denken staat bij het kabinet niet stil en staat bij mij niet stil. Ik zal deze overweging in elk geval meenemen om te bezien of er in de toekomst mogelijkheden zijn om prikkels zodanig aan te brengen dat het mes aan twee kanten snijdt. Dat waren de antwoorden op de resterende vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de staatssecretaris. Ik roep hem vooral op om korte brieven te blijven schrijven, mits ze het goede antwoord bevatten, want ook het terugdringen van de bureaucratie is een speerpunt geweest van opeenvolgende kabinetten. Daaraan werkt de Eerste Kamer graag mee.
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.00 uur geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij zijn toe aan de repliek van de Kamer. Ik heb een spreektijdopgave gekregen van in totaal 45 minuten. Ik verzoek de leden om inderdaad binnen die tijd te blijven. Dan kunnen wij met enige moeite nog binnen het tijdschema blijven en kan iedereen die nog met de trein naar huis moet, op tijd dit pand verlaten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Er zijn in de eerste termijn grote meningsverschillen gebleken over de waardering van deze Miljoenennota. Dat hoeven wij hier niet te herhalen. Daarvoor zijn wij politieke partijen. In die zin denk ik dat het een prima eerste termijn was. Behalve die grote meningsverschillen valt ook op dat er een behoorlijke mate van gelijkgestemdheid bestaat over ten minste twee zaken. Die zal ik in deze tweede termijn onder de aandacht brengen.
 Ten eerste moet de huidige druk op de overheidsfinanciën, in combinatie met de stagnerende groei en inmiddels zelfs krimp, niet met sprokkelwerk worden aangepakt, maar met structurele hervormingen. Wij spreken over hervormingen van de woningmarkt en van de arbeidsmarkt, het beteugelen van de zorguitgaven en het inzetten op innovatie en verduurzaming van onze economie. Terecht heeft CDA-collega Terpstra zich afgevraagd of de gekozen samenstelling van de uitgaven van het kabinet wel bijdraagt aan een toekomstige groei. Niet alleen de inkomstenkant, maar ook de uitgavenkant moet worden geadresseerd.
 Structurele hervormingen van de woningmarkt, de arbeidsmarkt en de zorguitgaven en het inzetten van duurzame groei zijn geboden. Collega Backer van de D66-fractie zal hiertoe straks een motie indienen die wij graag ondersteunen. In het kader van de woningmarkt is het goed dat in dit huis zo uitgebreid is gesproken over het toekomstbestendig maken van de hypotheekrenteaftrek. Deze is in de huidige vorm scheef, uiterst kostbaar en een prikkel tot het maken van schulden. Vandaar het belang van de motie-Kuiper, die vraagt om hiernaar met open vizier te kijken. Wij accepteren dat de diverse fracties daar met een eigen bril naar kijken, maar wij dragen de regering vooral op om met elkaar verantwoordelijkheid te nemen en naar de toekomstbestendigheid van dit stelsel te kijken. Dat was de strekking van de motie. Wij waarderen het dat de staatssecretaris wat dat betreft het boetekleed heeft aangetrokken vanwege zijn briefje van de afgelopen week. Graag zien wij dat het kabinet ons straks, bij de daadwerkelijke beantwoording, niet alleen een leeswijzer biedt bij de de afgelopen jaren opgestelde studies, maar ook zijn oordeel geeft over de hierin genoemde feiten. Wij zullen verder moeten met de woningmarkt en de hypotheekrenteaftrek, of dit nu met dit kabinet gebeurt of met een volgend. Daarvoor is een dergelijk onderzoek onontbeerlijk.
 Een tweede onderwerp waarover gelukkig in dit huis, met het kabinet, een grote mate van eensgezindheid bestaat, is het uitgangspunt dat de effecten van het op orde brengen van de overheidsfinanciën evenwichtig moeten worden verdeeld. Ik noemde in mijn inbreng in eerste termijn reeds de vier voorbeelden, de vier gezinnen, die zo scheef, zo onevenwichtig, worden getroffen door de huidige kabinetsmaatregelen. Ook de heer Nagel wees in eerste termijn terecht op de inkomenspositie van ouderen. Ik wijs in dit verband ook op de interventie van de heer Van Strien van de PVV-fractie, die terecht wees op de puntenwolk rond de koopkrachteffecten in de rijksbegroting, met het verzoek de negatieve extremen in deze wolk – de uitbijters, zoals de heer Van Strien het noemde – te compenseren. In dat kader wenst de PvdA-fractie, in lijn met deze beraadslaging, een motie in te dienen, mede namens de fracties van D66, de SP, GroenLinks, de ChristenUnie, 50PLUS en de OSF.
 
 
 
 Motie
 
 De voorzitter: Door de leden Postema, Backer, Reuten, De Boer, Ester, Nagel en De Lange wordt de volgende motie voorgesteld:
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering in de rijksbegroting 2012 zichzelf ten doel stelt de effecten van de bezuinigingen op de koopkracht zo evenwichtig mogelijk te verdelen over verschillende groepen;
 constaterende dat de regering hierin vooralsnog onvoldoende slaagt, waardoor de lage en middeninkomens veel harder door de bezuinigingen worden getroffen dan de hoge en topinkomens;
 van mening dat de regering zich extra moet inspannen om de door haarzelf beoogde evenwichtige verdeling van de effecten van de bezuinigingen te realiseren;
 verzoekt de regering, voor 2012 en nakomende jaren passende maatregelen te nemen om de effecten van de genomen en te nemen bezuinigingsmaatregelen in termen van de verschillen in koopkrachtdaling tussen lagere inkomens, middeninkomens, hoge inkomens en topinkomens ongedaan te maken, zodat de last van de bezuinigingsmaatregelen evenwichtig wordt verdeeld,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter K (33000).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Ik had de motie niet beter kunnen voorlezen. Wij wachten het antwoord van de minister af.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Wat de waardering voor dit beleid betreft, sta ik in vergelijking met de heer Postema aan de andere kant. Voor zover wij spreken over algemeenheden, zijn wij het allemaal zeer met elkaar eens; wij zijn allemaal voor hervormingen en structurele, gezonde oplossingen. De keuzes die het kabinet maakt, worden door de VVD-fractie gesteund. Derhalve zullen wij geen steun geven aan de zojuist ingediende motie. Wij zijn van mening dat het koopkrachtbeeld wel evenwichtig is. Ik heb dat uitvoerig toegelicht met voorbeelden en feiten.
 Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord, maar op één punt heb ik nog geen antwoord gekregen. Wij begrijpen dat het kabinet voor 2012 vergaande nivellerende fiscale maatregelen heeft genomen om het inkomensbeeld evenwichtig te krijgen. Ik heb de bewindslieden gevraagd hoe zij aankijken tegen het feit dat het daardoor met de belasting op arbeid de verkeerde kant op gaat. Namens mijn fractie heb ik de bewindslieden gevraagd dat instrument voor 2013 niet te gebruiken. Misschien kunnen zij daar nog iets over zeggen.
 Vervolgens een opmerking over de motie-Kuiper. Ik wil niet meteen spreken van een boetekleed, maar ik vind het altijd fijn als bewindslieden, luisterend naar een debat in de Kamer, zeggen dat zij iets willen doen met de dingen die zij gehoord hebben. Volgens mij hoeft dat niet in termen van schuld en boete te worden uitgedrukt, maar dat zal te maken hebben met mijn liberale levenshouding of met mijn katholieke achtergrond. Ik vind het gewoon goed dat er een debat plaatsvindt. Als mensen daar naar luisteren en er ook iets mee willen doen, dan is dat prima.
 Ik heb goed geluisterd naar de heer Postema, ook tijdens het interruptiedebat. Wij moeten scherp weten waarover wij het hebben. Wij hebben niet voor de motie-Kuiper gestemd, maar in die motie werd het kabinet nadrukkelijk uitgenodigd een voorzet te leveren voor een debat in deze Kamer. Ik hoorde de heer Postema zeggen dat er onderzoek moet komen, maar tegelijkertijd sprak hij over "de opvattingen van het kabinet". Daardoor raakte ik een beetje in de war. Mijn beeld was dat het kabinet op een aantal hier genoemde punten nadere informatie zou aanleveren, in een samenhangend geheel, op basis waarvan deze Kamer vervolgens het debat kan voeren, conclusies kan trekken en moties kan indienen. Dat lijkt mij ook staatsrechtelijk de juiste volgorde. Op die manier heb ik het geïnterpreteerd, maar als het anders is, dan hoor ik dat graag van de bewindslieden. In elk geval zou dit mijn voorkeur hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Ik wil op dit punt terughoudend zijn, omdat ik de initiatiefnemer van de motie de voorhand wil bieden. De heer De Grave memoreerde echter ook mijn interruptie. Het is van tweeën één: of het kabinet voert de motie uit en stelt een commissie in, zoals in de motie gevraagd wordt, of het kabinet komt in eerste aanleg met een eigen reactie. Die reactie hoeft geen leeswijzer te zijn van hetgeen er al is. Het moet een inhoudelijke reactie zijn op de feiten die in de rapporten worden genoemd.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 
 Dan hebben wij een discussie over de interpretatie van de motie. Het gaat om een toezegging van het kabinet naar aanleiding van een aangenomen motie. Wij praten nu over een nieuwe politieke situatie en proberen het met elkaar eens te worden over de wijze waarop wij met de motie moeten omgaan. Het kabinet doet daartoe een aanzet. Natuurlijk kan de indiener van de motie er iets over zeggen, maar ik vind het belangrijk te benadrukken wat voor de VVD-fractie de volgorde dient te zijn. Het is prima dat de feiten op een rij worden gezet en dat een en ander een nadere dimensie krijgt, zoals ook door de fractie van de ChristenUnie is aangegeven, maar ik vind dat het debat vervolgens hier moet plaatsvinden, zodat het kan leiden tot beleidsconclusies aan deze kant en niet andersom.
 Mij rest nog één punt. Ik heb een deel van mijn betoog besteed aan het onderwerp "indexleningen". Naar mijn mening heb ik een redelijk doortimmerd betoog gehouden. Ik kan mij voorstellen dat de ambtenaren van Financiën iets meer tijd nodig hadden om mijn vragen te beantwoorden, maar ik neem aan dat de avondpauze daarvoor toereikend is geweest en dat ik in tweede termijn een uitvoerig antwoord krijg.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Het was mijn schuld!
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik zat bij een verkeerd dossiertje, maar ik vond het leuk om het op deze manier aan te zetten. Ik ga ervan uit dat ik in tweede termijn alsnog het antwoord krijg op de door mij gestelde vragen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De door mij in eerste termijn gestelde vragen zijn adequaat beantwoord door de minister. Hartelijk dank daarvoor. Ik heb een vraag gesteld over de koopkrachteffecten, maar ik heb van de minister begrepen dat die nog terugkomen bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Om die reden vind ik dat de motie-Postema wat vroeg komt. Bovendien lijkt mij het tweede deel van deze motie onjuist. Om die reden zullen wij de motie niet steunen.
 Ik ben gerustgesteld door de beantwoording van mijn vragen, met uitzondering van het antwoord op mijn vragen over het onderwerp Europa. Helaas heb ik geen vraag kunnen bedenken waarop de minister mij een antwoord zou kunnen geven waarmee hij mij wel kan geruststellen. Dat laat ik dus achterwege.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 De heer Van Strien heeft in zijn inbreng in eerste termijn terecht gewezen op de opgave in de rijksbegroting over de koopkrachtontwikkeling van huishoudens op pagina 171. Als je de puntenwolken bekijkt, zie je dat de uitbijters waarover de heer Van Strien sprak, zich vooral bevinden bij de lagere en bij de middeninkomens en nagenoeg niet bij de hoge inkomens. Vandaar dat ik het een comfortabele gedachte vond om de heer Van Strien aan te halen omdat hij degene is die hierop gewezen heeft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 Als je probeert een lijn te trekken door die puntenwolk, ontstaat er een ongeveer horizontale lijn. Aan beide kanten van die lijn zitten uitbijters. Linksonder bij de lage inkomens is sprake van veel gestapelde effecten. Ik lees ook in de Miljoenennota 2012 dat er een bedrag van 90 mln. beschikbaar is om die gestapelde effecten te neutraliseren. Ik ga ervan uit de regering daarover heeft nagedacht en dat het bedrag van 90 mln. voldoende is om die gestapelde effecten te compenseren. Ik heb op geen enkele wijze gehoord dat de regering daar niet toe in staat zou zijn. Nogmaals, ik vind de motie van de heer Postema voortijdig. De stelling dat de regering hierin onvoldoende slaagt, is volgens mij niet houdbaar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik ga graag mee met de gedachte dat dit zich allemaal nog moet effectueren. Dat geeft de Kamer de mogelijkheid om nog bij te sturen.
 Mag ik de reactie van de heer Van Strien zo opvatten dat wij van het kabinet vragen ons zo snel mogelijk te informeren of die 90 mln. inderdaad beschikbaar zijn en worden aangewend om de uitbijters links onder in de puntenwolk ook daadwerkelijk te verhelpen? Dan kan de heer Van Strien zich er met mij van vergewissen dat daadwerkelijk wordt gerealiseerd wat hij nu hoopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (PVV):
 
 Ik wil de discussie afwachten waarin dit hoofdstuk over sociale zaken en werkgelegenheid aan de orde komt. Meer uitspraken wil ik daar nu niet over doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Terpstra
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor de antwoorden die zijn gegeven op mijn vragen en op die van andere fracties.
 Wij kunnen de minister volgen in alles wat hij in de goede zin des woords buiten Nederland uitspookt. Ook zijn visie dat het begrotingsbeleid degelijk is als hij doet wat hij zegt, steunen wij. De heer De Grave was naar aanleiding van een publicatie over een studie van ons wetenschappelijk instituut bang dat het CDA hier en daar zou afwijken. Het enige waaraan het CDA gebonden is, is mijn tekst in eerste termijn. Die blijft overeind staan totdat deze wordt gewijzigd. Ik hoop dat de heer De Grave nu helemaal gerustgesteld is.
 De minister heeft twee van onze vragen nog niet beantwoord. Ik herhaal deze omdat een vraag was ingegeven door de bijdrage van onze fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen over hoe hij aankijkt tegen meer mogelijkheden van publiek-private samenwerking tussen bedrijfsleven en overheid.
 Ook mijn vraag over de samenstelling van de overheidsuitgaven op langere termijn is niet beantwoord. Deze vraag mag ook later beantwoord worden. Ik wil wel graag een reactie op mijn vraag over publiek-private samenwerking.
 Wij zijn heel tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris over de bankenbelasting en over de visie op de kleine belastingen. Wij vonden die zeer verhelderend.
 Wij zijn gesterkt in ons idee dat wij scherp moeten opletten dat de kapitaaltransactiebelasting niet eenzijdig terechtkomt bij de gepensioneerden en de ouderen.
 De reactie van de staatssecretaris op de hypotheekrenteaftrek kunnen wij grotendeels volgen. Wij volgen ook de interpretatie van de heer De Grave.
 Bij de hypotheekrenteaftrek is de afgelopen jaren al veel veranderd. Ik wijs op de bijleenregeling, de consumptieve uitgaven en de tweede woning. Men kan dus niet zeggen dat op dat gebied niets verandert. De link dat de hervorming op de woningmarkt bijna identiek is aan een belastingverhoging voor woningbezitters, wordt naar onze mening veel te snel gelegd. Wij willen graag dat de staatssecretaris de motie zodanig invult dat hij een uitgebreide brief of een notitie stuurt aan de Kamer waarin precies de voor- en tegenargumenten worden genoemd, opdat wij hier een meer zinvolle discussie kunnen voeren.
 Ik wil nog even reageren op de bijdragen van andere partijen. Het is mij opgevallen dat de SP bij het eurodossier rond Griekenland herhaaldelijk de vrees uitspreekt dat de sanering die Europa van Griekenland vraagt, zou kunnen leiden tot armoede in Griekenland. Die zorg deel ik, maar ik heb dezelfde zorgen als Griekenland gevraagd zou worden om weer naar de drachme te gaan. Dat moet in de gedachte van de SP toch gebeuren. Als dat gebeurt, wordt volgens mij de armoede in Griekenland nog veel groter. De stelling van de heer Reuten is dat het beleid van dit kabinet leidt tot armoede in Griekenland. Ik weet niet zeker of dit beleid tot meer armoede leidt dan wanneer wij de Grieken niet zouden steunen en hun een eigen munt zouden toestaan omdat zij dan kunnen devalueren. Er is een paar keer gezegd dat devalueren een goede oplossing is om de concurrentiepositie van Griekenland te verbeteren. Devaluatie betekent alleen maar inkomensdaling in dat land. Ik zie dat niet als een alternatief voor het niet bestrijden van de armoede.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Er zijn verschillende alternatieven. Ik zal daarop ingaan in mijn tweede termijn. Ik wijs bijvoorbeeld op loonstijging in Nederland en Duitsland.
 
 
 
 
 De heer
 
 Terpstra
 (CDA):
 
 
 Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat de arbeidsmarkt zou moeten worden hervormd. De enige die een beetje heeft ingevuld wat dat betekent, was de heer Backer van D66. Het sprak over het versoepelen van het ontslagrecht.
 Ik wil nog opmerken dat de fractie van de Partij voor de Dieren een vreemde definitie heeft ingevoerd van democratie. Zover ik weet, heeft zowel het Italiaanse als het Griekse parlement ingestemd met het nieuwe kabinet. Wij noemen dat een democratisch genomen besluit. Vanuit de PvdD wordt echter gezegd dat de democratie daar niet zou functioneren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Voorzitter. In de eerste termijn had ik een debatje met VVD-senator De Grave over de inkomensverdeling, mede naar aanleiding van zijn inbreng. De heer De Grave presenteerde cijfers uit een publicatie van het SCP. Ik heb die inmiddels gelezen. Wat hij in eerste termijn presenteerde, vind ik een Eerste Kamerlid niet waardig. Hij trekt de lijn door vanaf Den Uyl naar heden. Het SCP presenteert echter uitsluitend cijfers uit het jaar 2001 en het jaar 2009. De heer De Grave citeert de cijfers uit 2001 maar niet die uit 2009. Uit die cijfers zie je dat tussen die twee peiljaren de inkomensverdeling schever wordt. De heer De Grave had in zijn eerste termijn de cijfers volledig moeten presenteren en het zeker niet moeten doortrekken naar de jaren zeventig van de vorige eeuw. Ik verwijs naar bladzijde 130.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 De heer Kox heeft mij dat al laten zien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Ik vraag de heer De Grave daarop te reageren.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Waarom zou ik dat doen? Mijn tekst heb ik in eerste termijn uitgesproken. Ik wil het wel even voorlezen. Ik heb het helemaal niet gehad over waar de heer Reuten op wees. Ik heb het gehad over de conclusie van het SCP dat in de vergelijking tussen 2001 en 2009 de positie van laagste inkomens er in alle opzichten op vooruitgegaan is, zowel in consumptiegoederen, als in vakanties als in de vorm van woningen. Ik heb een kwalitatieve conclusie van het SCP gepresenteerd. De heer Reuten heeft het over een totaal ander punt. Ik heb dat in mijn eerste termijn niet genoemd. Ik nodig hem uit mijn inbreng na te lezen. Ik heb de tekst hier bij mij.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 De heer De Grave heeft gesproken over de inkomensverdeling tussen het onderste kwart en het bovenste kwart.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik heb gewoon een conclusie voorgelezen over de ene 50% en de andere 50%.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 
 Ik noem nog even de bladzijden, dan kan iedereen het nalezen. Het gaat om bladzijde 120 tot bladzijde 130. Het SCP presenteert daar een cijfer uit 2001. Tussen 2001 en 2009 wordt de inkomensverdeling schever. De heer De Grave trekt conclusies op grond van de periode vanaf Den Uyl tot heden. Dat is niet terecht.
 Ik kom nu bij mijn tweede punt. Ik heb aan het begin van eerste termijn de bewindslieden gevraagd om ons de gevraagde cijfers over de vermogens- en inkomensverdeling inclusief de hypotheekrenteaftrek te verstrekken. Dat is niet gebeurd. De minister heeft gezegd dat de cijfers waar ik om vraag niet op StatLine staan. Dat weet ik. Ik vraag de minister om binnen een week de gevraagde cijfers alsnog te verstrekken. Dan kan ik deze betrekken bij het belastingplan.
 Dan kom ik bij mijn derde punt. De minister zegt met betrekking tot de verhoudingen binnen de Unie dat de euro in het belang is van Nederland. Daar gaat het om. Daarnaast is de euro ook nog een beetje in het belang van de Europese Unie. In een interview voor Forum, het blad van VNO/NCW, zegt de minister dat de euro wordt gered voor de ondernemers. Dat kan dus ook nog. Ik constateer dat het gebrek aan solidariteit leidt tot ontwrichting en ik constateer dat de minister dit eigenlijk beaamt. De zuidelijke landen moeten concurreren, uiteindelijk, als het moet, tot op de armoedegrens. Dat ontkent de minister niet. Een loonstijging voor de landen die het zich kunnen permitteren, zou een teken van solidariteit zijn binnen de Unie en zal de Unie uiteindelijk stabiliteit geven. Dat is goed tegen de recessie. Dan kunnen die zuidelijke landen uiteindelijk hun eigen industrie opbouwen tot een meer egalitair niveau met de andere landen.
 Dan kom ik bij mijn vierde punt. We kunnen met elkaar constateren dat de Europese Unie c.q. de Monetaire Unie geen plan B had klaarliggen in de crisis van 2008. Dat lag er gewoon niet. Het initiatief lag zeker niet bij de Europese Commissie. De Europese Commissie wist niet hoe zij moest handelen in de bankencrisis. Er was wel een plan van aanpak, maar er was geen plan voor een situatie waarin het fout loopt. We kunnen nu constateren dat in de huidige crisis weer hetzelfde aan de hand is. We weten wel hoe we het willen organiseren als het allemaal goed gaat, maar opnieuw ligt er geen plan B in het geval het fout loopt. Dat is bijzonder teleurstellend. Dat kan geen enkele burger, geen enkel weldenkend mens, vertrouwen geven in de hele constellatie.
 Dan kom ik bij mijn vijfde punt. Ik reageer op het antwoord van de minister op een eventuele transitie van de euro naar iets anders. Senator Koffeman heeft zojuist aangegeven dat een weldenkend mens in een dergelijke situatie de alternatieven op een rij zet en daarvan de kosten en de baten beziet. Dat lijkt me redelijk. Het gaat niet om kiezen voor het ene of het andere, maar om de vraag wat de alternatieven zijn en wat daarvan de mogelijke kosten zijn. De kosten van een transitie van de euro naar iets anders horen daarbij. Het lijkt me redelijk dat te onderzoeken. We hebben in 1999 de transitie gehad van de gulden naar de euro. Volgens berekeningen heeft deze alles bij elkaar ongeveer 3 mld. gekost. Waarschijnlijk is dat bedrag nog overschat. 3 mld. is een overzienbaar bedrag. Stel dat we helemaal opnieuw moeten beginnen, in 1998, met de kennis van nu, zouden we dan opnieuw de euro introduceren? Ik hoor graag een antwoord van de minister op deze vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat is volgens mij gelijk uw laatste vraag. U zit op zeven minuten. Ik heb de tijd ook stopgezet bij de interruptie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 De fractie van de ChristenUnie zal het woord voor ons voeren over de hypotheekrenteaftrek. De fractie van de Partij voor de Dieren zal nog het woord voeren over het ESM.
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik merk dat u streng bent met de tijd, dus zal ik mij beperken. Kunnen wij tevreden zijn? Ja, wij zijn tevreden over de zorgvuldige beantwoording van de vragen door de minister en de staatssecretaris. Nee, wij kunnen niet tevreden zijn als we aan de vooravond staan van een recessie en er belangrijke kwetsbaarheden zijn gesignaleerd in de Nederlandse staatsbegroting. Wij zullen de komende tijd met elkaar hier nog debatteren over een aantal onderwerpen en oplossingen.
 Ik wil de minister in het bijzonder complimenteren voor de wijze waarop hij de Europese problematiek heeft benaderd. Ik denk dat hij daarmee op het goede spoor zit of, om het minder aanmatigend te zeggen, hij zit op het spoor waarop wij ook zitten. Ik wil hem daarbij ook graag aansporen en steunen.
 Het motto van mijn bijdrage in eerste termijn was: een crisis is een kans. Ik begrijp van de minister dat er een groot aantal voorstellen is dat door de Europese Commissie wordt voorgelegd. Ik begrijp dat dit zelfs morgen gebeurt. Dat kan een retorische truc zijn, maar ik ga ervan uit dat het morgen is. Deze voorstellen zouden, meen ik, zonder de crisis niet aan bod zijn gekomen. De minister vat het samen met de woorden: never waste a good crisis. Vervolgens ging hij spreken in metaforen – ik heb gemerkt hoe gevaarlijk dat is – over storm en een schip en zwaar weer. Ik wil het als volgt samenvatten: we moeten het schip op zee verbouwen. Dat doen we op dit moment.
 Ik heb gewezen op een paar onderwerpen: de versnelling van de Europese integratie en het versterken van de Europese financiële stabiliteit door beter bankentoezicht. Ik heb de minister daarover een aantal positieve dingen horen zeggen, maar het was mij toch niet helemaal helder of er werkelijk Europees bankentoezicht komt. Aangezien het belang hoog is, wil ik deze Kamer daarom om een uitspraak vragen.
 
 
 
 Motie
 
 De voorzitter: Door de leden Backer, Koffeman, De Boer en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het risicovolle en onverantwoordelijke beleid van banken een grote rol heeft gespeeld bij het creëren van de huidige crisis;
 constaterende dat het nationale bankentoezicht binnen de Europese Unie om uiteenlopende redenen ontoereikend is geweest;
 constaterende dat de huidige Europese bankentoezichthouder, de European Banking Authority, slechts bevoegdheden van coördinerende en regelgevende aard heeft;
 overwegende dat een Europese toezichthouder met vergaande bevoegdheden noodzakelijk is om op een adequate manier toe te zien op banken die binnen de Europese Unie zaken doen;
 verzoekt de regering, met voorrang na te streven in de EU dat er een volwaardige Europese toezichthouder op banken ontstaat,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter M (33000).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 Dan ga ik over naar het volgende punt, de kwetsbaarheid van de nationale begroting. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister op de vraag wat er zal gebeuren als de seinen van oranje naar rood gaan. Hij heeft uitgelegd, tot twee maal toe, wat dan de begrotingssystematiek is. Het gaat mij natuurlijk vooral om de politieke vraag wat er dan gebeurt. Daarover is in dit huis en buiten dit huis op verschillende manieren gesproken. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat we er misschien wat consensus over kunnen bereiken. Indien in het voorjaar van 2012 blijkt dat er aanvullende maatregelen nodig zijn voor de begroting van 2013, hoop ik dat het niet weer sprokkelwerk wordt, maar dat er werkelijk sprake is van structurele bezuinigingen. Ook daarover wil ik de Kamer om een uitspraak vragen.
 
 
 Motie
 
 De voorzitter: Door de leden Backer, De Boer, Ester en Postema wordt de volgende motie voorgesteld:
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de structurele kwetsbaarheid van de Nederlandse begroting de financiële markten ruimte biedt om ook in Nederland de politiek keuzen te gaan dicteren;
 constaterende dat de Nederlandse staatsfinanciën kwetsbaar zijn door de doorwerking van de schuldenproblematiek in de eurozone;
 constaterende dat op basis van onder andere Macro Economische Verkenningen en de aannames van de begroting 2012 het niet denkbeeldig is dat in het komende begrotingsjaar tekorten zullen bestaan of ontstaan, groter dan 3% van het EMU-saldo;
 constaterende dat verdere bezuinigingen die op de huidige voet zouden voortgaan het risico meebrengen op uitval van bestedingen en aantasting van de economische structuur van de Nederlandse economie;
 overwegende dat, indien er bij de Voorjaarsnota 2012 en de begroting 2013 extra bezuinigingen noodzakelijk zullen zijn, er gekozen dient te worden voor structurele hervormingen;
 spreekt als haar mening uit dat de regering hiervoor alsdan samenhangende voorstellen aan het parlement zal doen die zich kenmerken door structurele gezondmaking van de overheidsfinanciën, zowel op korte als op lange termijn, en er op voorhand geen oplossingen taboe of onbespreekbaar zijn;
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter L (33000).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik wil afsluiten met enkele opmerkingen over het onderwerp dat de staatssecretaris heeft behandeld. Ik zal de behandeling verder aan mijn collega Ester overlaten, anders gaan we elkaar met een verschillende uitleg van de motie overlappen. De staatssecretaris had wat aansporing nodig om toe te zeggen dat er een notitie zal komen. Hij had het over desktop research en eenieder die met consultants werkt, weet dat als je niet veel geld wilt uitgeven, dan doe je een desktop research. Dat lijkt mij niet de bedoeling van deze Kamer.
 De heer De Grave sprak over bouwstenen. Ik wil er een aandragen. Als er nagedacht wordt over suggesties voor een commissie, zou ik zeggen dat die breed zou moeten worden samengesteld uit mensen die iets van het bankwezen weten, iets van de huizenmarkt, iets van de fiscaliteit, van het financieel toezicht en iets van Europa. Ik weet dat ik vooruitloop op de discussie, maar ik dacht dat ik het nu maar moest zeggen, want dan kan dat worden meegenomen.
 Ik wil het hierbij laten en ik wens de minister en de staatssecretaris veel sterkte bij het zeilen in de storm. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar ik wens de bewindspersonen daarbij alle succes.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, zij het dat mijn vragen slechts minimaal zijn beantwoord. Ik wil daar toch nog even op terugkomen.
 De staatssecretaris is ingegaan op mijn vraag over de subsidie op vervuilende-energieverbruik. Wij blijven het daarover niet eens, maar wij kunnen dat misschien beter op een ander moment aan de orde stellen.
 Ik had de minister een aantal vragen gesteld, met name over de achterliggende visie op de bezuinigingen. Hij verwees in zijn antwoord naar hoofdstuk 1 van de Miljoenennota, waarvoor alom veel bewondering was. Met andere woorden: die visie zit wel snor. Ik begrijp dat wij hier niet een debat kunnen gaan voeren over alles en over de visie op alles. Mijn bedoeling met die vraag was aan te geven dat geld een middel is. Dat geldt voor mij ook voor financieel beleid: het is een middel op weg naar een samenleving waar wij naartoe willen. Ik mis in het verhaal van dit kabinet, in de Miljoenennota en nu ook in de beantwoording waar wij eigenlijk naartoe gaan. Wat willen wij ermee bereiken?
 De vraag van het CDA over de visie op het werkgelegenheidsbeleid is volgens mij ook niet beantwoord. Die blijft liggen en ik blijf dat een gemiste kans vinden. Wij hebben het alleen maar over de financiële systematiek zonder te spreken over waar wij naartoe willen.
 Het tweede belangrijke punt dat ik aan de orde heb gesteld, betreft de effecten van de bezuinigingen. Ik bedoel dan niet zozeer de effecten van elke afzonderlijke bezuiniging, dat is iets om met de verschillende vakministers te bespreken; dat ben ik met de minister eens. Ik doel op het algemene beleid: wat zijn opgeteld de effecten van de bezuinigingen, zowel voor burgers als voor bijvoorbeeld gemeenten? Ook daarover kun je discussiëren met de verschillende vakministers, maar ik ga ervan uit dat bij samenhangend beleid ook hoort dat je nadenkt over de effecten daarvan en over de stapeling van die effecten. Is dat eigenlijk aan de orde geweest toen het regeerakkoord werd gemaakt? Is er toen nagedacht over de stapeling van de effecten? Die vraag is niet beantwoord. De minister hoeft niet precies in te gaan op alle effecten, maar deze algemene vraag zou ik graag beantwoord zien.
 Dat geldt ook voor de vraag of er een reactie is op de noodkreet van de gemeenten over de stapeling van de effecten. Is het kabinet voornemens om die effecten te monitoren? Die twee vragen zou ik graag alsnog beantwoord krijgen.
 Er is in de eerste termijn uitgebreid gesproken over Europa en over de hypotheekrenteaftrek. Wij kunnen het kabinet een heel eind volgen in het Europese verhaal. Van ons mag er nog wel een schepje bovenop, maar daar zitten we op de goede weg. Voor de hypotheekrenteaftrek verwijs ook ik graag naar de inbreng van de heer Ester.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik beperk mij tot de discussie over het hypotheekstelsel. Wij waarderen het zeer dat het kabinet bij monde van de staatssecretaris ingegaan is op de discussie op een manier die wij als positief ervaren. Alle dank hiervoor. Ook alle credits aan hem; het getuigt van politieke moed om zo te bewegen in dit complexe dossier. Misschien is het goed dat ik nog even het voorstel, het compromis zo u wilt, samenvat. Dan weten we allemaal waar we het over hebben.
 De afspraak mag zijn dat het kabinet komt met een visiedocument. Het woord "notitie" vind ik mager, we moeten de lat toch iets hoger leggen en wat meer ambitie tonen met een visiedocument. Wat is nou eigenlijk een toekomstbestendig hypotheekstelsel en hoe ziet dat eruit? Een bestendig stelsel dat recht doet aan de positie van de huidige woningbezitter, dat de toegankelijkheid vergroot tot de woningmarkt, met name voor jongeren. Het moet de schuldenlast binnen aanvaardbare grenzen houden en er moet een minder groot beslag gelegd worden op de algemene middelen.
 Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in dat visiedocument ook bestaande studies incorporeert en dat juichen wij zeer toe. Het zou goed zijn als dat in de loop van februari gereed is, dan kunnen wij in dit huis een breed en inhoudelijk debat voeren. Als dat zo kan zijn, vergeven wij de staatssecretaris graag zijn wat korte reactie in de befaamde 50 regels.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn redelijk positieve antwoord op de suggestie om te kijken naar de overdrachtsbelasting voor mensen die dichter bij hun werk gaan wonen. Dat kan ook voordelig zijn voor huurders. Er zit mogelijkerwijs ook nog een behoorlijk inverdieneffect in, dus mijn dank hiervoor.
 In het kader van het gesprek over de hypotheekrente heb ik de huidige minister van Defensie Hillen geciteerd. Ik heb verwezen naar een ANP-bericht van 6 september 2009 en naar een uitvoerig citaat in het Algemeen Dagblad de dag daarna. Hille zegt: "De huidige hypotheekrenteaftrek wordt oneigenlijk gebruikt en is pervers." Ik wil graag weten van de mensen achter de bewindstafel of zij deze mening onderschrijven, los van de afspraak om het deze regeerperiode zo te laten als het is. Dat kan ook met perverse zaken. Ik wil weten of zij die opvatting delen of dat zij daarvan afstand nemen. Tegen minister De Jager zou ik willen zeggen: een keertje een meningsverschil binnen het CDA is toch helemaal niet zo erg?
 Tot slot is er nog een opmerking gemaakt over het ABP. Ik heb gevraagd om daarover enige verduidelijking te geven. In de jaren negentig zijn er miljarden uit gehaald. De genoemde bedragen variëren van 15 mld. tot 30 mld. In de ZEMBLA-documentaire werd zelfs gesproken over de grote roof. Is er, nu het slecht gaat, niet een morele verplichting? Ik heb gewezen op de kunstmatig laag gehouden rente, waardoor volgens de Volkskrant het kabinet in het eerste jaar een meevaller heeft van 1 mld. Ik wil dit bevestigd zien en een prognoses over het gehele jaar horen. Ik heb gevraagd of het dan niet logisch is, als er zo'n meevaller is waardoor anderen gedupeerd worden, dat die meevaller naar de gedupeerden gaat. Concreet wil ik graag de uitspraak uitlokken of er door dit kabinet ooit nog iets in het ABP-fonds zal worden teruggestort of zegt het: nee, dat zal niet gebeuren? Dat heeft het voordeel van duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn.
 Ik heb er wel een klein beetje moeite mee, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, dat alles wat betrekking heeft op de eurocrisis en niet direct uit de koker van het kabinet komt, nogal snel wordt weggezet als "daar moet je eigenlijk geen aandacht aan besteden". Of het nu gaat over de neuro, de zeuro of teruggaan naar de gulden, het zijn allemaal scenario's die niet serieus worden genomen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Reuten dat het toch wel aardig zou zijn om van het kabinet inzicht te krijgen in de kosten en baten van die mogelijke scenario's, zonder dat daarmee vooruit wordt gelopen op eventuele keuzes die gemaakt moeten worden. Het parlement heeft daar recht op.
 Het baart mij ook zorgen dat over het ESM, dat een buitengewoon vérstrekkende instelling wordt met consequenties voor onze soevereiniteit, wordt gezegd dat ik niet zo vaak op YouTube moet zitten, zo van: ja gut, die filmpjes zien er natuurlijk heel angstaanjagend uit, maar iedereen kan een filmpje op YouTube maken. Dat is zeker waar, maar er is ook nog een persbericht dat de Algemene Rekenkamer op 21 oktober heeft doen uitgaan. Daarin worden namens alle nationale rekenkamers van Europa plus de Europese Rekenkamer zorgen geuit over het ESM. Die zorgen komen in belangrijke mate overeen met de filmpjes op YouTube. De rekenkamers maken zich ernstig zorgen over het gebrek aan publieke verantwoording over en democratische controle op die 700 mld. Zij zeggen ook dat de transparantie, de rechtmatigheid en de doelmatigheid die gepaard gaan met de besteding van ESM-gelden op dit moment niet geborgd zijn. Zij willen dat er maatregelen komen om dit alsnog te borgen. Het kabinet zou dit serieus moeten nemen. De rekenkamers zijn niet de clowns van het land. Daar zitten mensen die zijn aangesteld om ervoor te zorgen dat het schuurtje bij het huisje blijft. Het zou het kabinet sieren als het de kritiek op en de vragen over het ESM niet meer zou wegzetten als "het is maar een beetje wat in de volksmond beweert wordt", maar die serieus zou nemen, zoals de rekenkamers gevraagd hebben.
 De rekenkamers wijzen ook op artikel 25 van het ontwerpverdrag en zeggen dat de rechtmatigheid, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de uitvoering van het ESM op dit moment volledig buiten beschouwing blijven in artikel 25 van het ontwerpverdrag. Ik vraag het kabinet om in de onderhandelingen over het ESM ervoor te zorgen dat die vragen van de Rekenkamer worden weggenomen. Om het daarbij te helpen – ondersteuning van het beleid zou ik het willen noemen – heb ik een motie.
 
 
 
 Motie
 
 De voorzitter: Door de leden Koffeman, Reuten, De Lange, Nagel, Ester en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de nationale rekenkamers van de lidstaten van de Europese Unie en de Europese Rekenkamer hebben aangegeven zich zorgen te maken over het gebrek aan publieke verantwoording over en democratische controle op de 700 mld. in het ESM;
 overwegende dat de Europese rekenkamers aangeven dat de rechtmatigheid, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de uitvoering van het ESM op dit moment ten onrechte nog buiten beschouwing blijven in artikel 25 van het ontwerpverdrag;
 overwegende dat het kabinet wel heeft toegezegd beide Kamers der Staten-Generaal vertrouwelijk te zullen informeren over de invoering van het ESM, maar dat niet duidelijk is of en op welke wijze de burgers betrokken zullen worden bij dit onderwerp;
 overwegende dat invoering van het ESM op korte termijn zou kunnen plaatsvinden en gevolgen kan hebben voor ons land in termen van overdracht van soevereiniteit;
 verzoekt de regering, zich in te zetten bij de totstandkoming van het ESM op een wijze die erop gericht is, de zorgen zoals geuit door de rekenkamers weg te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter N (33000).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 
 Mijnheer de voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik kom terug op een paar punten.
 Allereerst het H-woord, de hypotheekrenteaftrek. Toen de staatssecretaris zijn betoog over dit onderwerp hield in eerste termijn, had ik misschien moeten interrumperen. Ik was echter overmand door tranen toen hij sprak over de jonge gezinnetjes die hun huis hadden gekocht, met een hypotheek, en dat de betrouwbare overheid op het spel zou komen te staan als daaraan gemorreld zou worden. Op dat moment gingen mijn gedachten toch naar een heel grote groep oudere mensen, naar de 2,7 miljoen gepensioneerden in dit land, die van hun pensioen dachten te genieten en die nu tot het onaangename besef komen dat hun pensioen op een buitengewoon onaangename wijze op het spel komt te staan. Het wordt niet geïndexeerd en op korte termijn dreigen kortingen. Hoewel iedereen in dit huis het ongetwijfeld eens is met het streven naar een betrouwbare overheid, moet die betrouwbaarheid niet gelden voor bepaalde groepen burgers, maar uitgebreid worden tot alle groepen burgers. Als dat het geval is, kan over steun worden gepraat. Selectief groepen van garanties voorzien en andere groepen laten bloeden vindt mijn fractie niet zo'n heel goed idee.
 Wat Europa betreft beluister ik bij de heer Terpstra dat wij twee keuzes hebben. Griekenland vervalt in armoede en het enige debat dat nog over is, betreft de mate van armoede waarin Griekenland gaat vervallen. Dat lijkt mij geen bijzonder solidaire opvatting. Het lijkt mij ook geen opvatting die veel goeds belooft voor de toekomst van Europa. Ik wil dat dus toch maar ver van me werpen. Dit lijkt mij niet de manier om over deze dingen te praten.
 Over Europa heb ik in eerste termijn betoogd dat wij te maken hebben met fundamentele tegenstellingen tussen partners die de dienst uitmaken, tussen Frankrijk en Duitsland. Die fundamentele tegenstellingen bestaan al een mensenleven lang. In redelijkheid kan niet verwacht worden dat die op korte termijn verdwijnen. In de antwoorden van de minister beluister ik aan de ene kant optimistische geluiden. Ik begrijp dat, die moet hij in zijn positie natuurlijk ook ventileren. Aan de andere kant beluister ik tussen de regels door, dat hij ook tamelijk wanhopig wordt over wat zich op dit moment in Europa voltrekt. Mijn grote zorg, die ik ook bij vele anderen beluister, is dat de politieke discussie volledig achterhaald is door wat de financiële markten in het hoofd hebben. Mijn grote zorg is dat op redelijk korte termijn de politieke discussie volkomen achterhaald zal zijn door het optreden van de markten, met desastreuze gevolgen voor iedereen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De bewindspersonen hebben behoefte aan een schorsing. Laten we vijf minuten schorsen tot 21.00 uur. Daarna hebben de bewindslieden samen maximaal een uur om te antwoorden.
 
 
 
 De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.00 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Voorzitter. Dank. Ik dank ook de leden voor de vragen in tweede termijn. Ik loop nog een aantal vragen langs. Allereerst beantwoord ik de vragen die ik vanwege mijn omissie vergeten was te beantwoorden in de eerste termijn.
 De heer De Grave heeft vragen gesteld over indexleningen, index-linked bonds en herijking. Allereerst ben ik het met de heer De Grave eens dat spaarders en pensioenfondsen een voordeel hebben bij indexleningen om inflatierisico's af te dekken. Met name voor pensioenfondsen met een langetermijnfocus heeft dat een groot voordeel. Tegen de huidige rentestand zou het ook een extra rendement kunnen geven, want de staatsobligatierente op dit moment is ongeveer hetzelfde als en vaak zelfs lager dan de verwachte inflatie. Er is dus een negatieve reële rente op sommige staatsobligaties.
 Het Agentschap heeft in 2005 samen met de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau een onderzoek gedaan naar het nut van indexleningen voor de Nederlandse Staat. In 2008 is dat onderzoek door het Agentschap herhaald. Daar is dezelfde conclusie uit voortgekomen, namelijk dat er geen businesscase is voor uitgifte van indexleningen. Na 2008 is daar niet echt opnieuw onderzoek naar gedaan. We hebben ook geen reden om aan te nemen dat de conclusie op dit moment anders zou zijn.
 We hebben inderdaad een herijking van het risicokader, maar dat risicokader betreft het risicomanagement van de staatsschuld en niet, waar de heer De Grave op doelt, het emissiebeleid, het financieringsbeleid en het uitgiftebeleid. Overigens hoop ik het rapport over het risicokader morgen aan de Tweede Kamer aan te bieden. Ik kan het uiteraard ook aan de Eerste Kamer aanbieden. In het risicokader wordt gestreefd naar een efficiënte afruil tussen rentekosten en renterisico. Er wordt dus niet alleen gekeken naar rentekosten, maar ook naar het risico dat rentekosten hoger uitvallen dan geraamd. Uit de studies van 2005 en 2008 blijkt dat uitgifte van indexleningen niet efficiënt is voor de Nederlandse Staat. Kortom, indexleningen dragen bij een gegeven risico niet bij aan lagere leenkosten voor de Staat. De huidige nominale instrumenten zijn efficiënter. Vandaar dat de Nederlandse Staat alleen nominale schuldtitels uitgeeft. Je kunt het ook als volgt formuleren. Indexleningen brengen te veel risico op de begroting binnen, zonder een evenredige te verwachten kostenverlaging. De risico's die ik op dit moment om mij heen zie, vormen ook een extra reden om nu niet tot de uitgifte van indexleningen over te gaan.
 Ook relevant is dat rentelasten met ingang van 2011 weer onder de uitgavenkaders vallen en dat eventuele tegenvallers dus moeten leiden tot extra bezuinigingen. Dat is een extra risico. Het valt moeilijk te zeggen of beleggers inmiddels bereid zijn de inflatierisicopremie te betalen. Het is goed te bedenken dat met indexleningen de inflatierisicopremie inderdaad bespaard kan worden, maar dat daar een liquiditeitspremie voor terugkomt. Dat heeft bijvoorbeeld Duitsland veel minder. Voor de rest hebben veel Zuid-Europese landen indexleningen: Griekenland, Italië, Spanje, Portugal en Frankrijk. Duitsland heeft maar een klein stukje, maar het land heeft een veel grotere markt. Het bedrag van 44 mld. moet worden gezien in verhouding tot een enorm grote staatsschuld. De Nederlandse staatsschuldenmarkt is veel kleiner. Je moet er dus ook liquiditeitspremie voor betalen. In andere landen kan er dus wel een andere businesscase zijn. Het kan per land anders uitpakken. Het uitgiftebeleid, de keuze van leningen, staat dus in beginsel los van het risicobeleid. Ik wil best wel aan het Agentschap vragen om bij de grootste pensioenfondsen even na te gaan – dat hoeft geen uitgebreid onderzoek te zijn – of er op dit moment echt iets is veranderd, waardoor zij dusdanig inflatierisicopremie kunnen betalen, dat daar de liquiditeitspremie voor wordt goedgemaakt.
 Ik zeg er iets bij. Wij zijn niet tegen pps-projecten omdat de Staat altijd het goedkoopste kan lenen. Sterker nog, wij zijn in veel gevallen voorstander van pps-projecten als de rentecomponent als zodanig hoger is dan de financieringskosten van de Staat. Wij zijn bereid om daar een financieringsnadeel in te nemen als de "total cost of ownership" van een pps-project toch gunstig uitpakt. Dat kan het geval zijn door het in één hand brengen van onderhoud en aanleg. Je kunt de bereidheid hebben om de aanlegkosten wat hoger in te zetten, bijvoorbeeld door een gebouw beter te isoleren en er duurzamere materialen voor te gebruiken. In de 25 jaar dat je als consortium de onderhoudskosten op je neemt, heb je dan een uitruil. Het materiaal was duurder, maar het onderhoud is goedkoper. Daardoor kan het totaal van een pps-project gunstig zijn. In die context is een proef gaande met een index-linked pps-project bij een weg. Daarbij bekijken wij of zo'n project werkt bij een wegaanleg. Is dat interessant genoeg voor de markt? Hoe hoog zijn de kosten voor de Staat? Uiteindelijk heeft de minister van Financiën natuurlijk ook de belangen van de belastingbetaler en de schatkist te bewaken. Wij kiezen dan dus voor DBFMO als het meerwaarde oplevert. Vanwege de intrinsieke voordelen van pps kunnen wij wel degelijk een keuze maken, zolang het totaalpakket maar "value for money" is. In dat element kunnen wij index-linked als proef meenemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik pleit er niet voor om de Nederlandse Staat een cadeautje te laten geven. Dat is niet aan de orde: het moet een businesscase zijn, het moet een zakelijke afweging zijn. De minister wijst op een rapport uit 2008. Ik heb verwezen naar die Netsparstudie. Netspar is een organisatie waarin overheid, financiële instellingen en pensioenfondsen samenwerken. Ik heb gewezen op het rapport. Het is pikant omdat de plv. directeur van het Centraal Planbureau een van de auteurs is van het rapport, waarin wordt gepleit voor de herintroductie van indexleningen door Nederland. Er is dus een nieuw feit. Ik stel de toezegging van de minister op prijs. Het is misschien goed dat het agentschap, de financiële instellingen en de pensioenfondsen eens bekijken of er nu wél een businesscase te maken is. Als de minister toezegt dat dat met een open mind zal gebeuren, dan neem ik daar genoegen mee. Ik zou graag zien dat deze Kamer wordt ingelicht over het resultaat van het overleg en over de argumenten op grond waarvan de conclusies zijn getrokken. Als het met een open mind gebeurt, neem ik daar voorlopig genoegen mee.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik kan beide toezeggen, maar als het met een open mind gebeurt, is het woord "voorlopig" niet meer nodig. Als het echt met een open mind gebeurt, ga ik ervan uit dat de heer De Grave daar genoegen mee neemt.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Ik gebruikte het woord "voorlopig" omdat ik op het moment dat het resultaat hier ligt, goed wil bekijken of het op goede gronden is gebeurd. Ik heb dan een open mind ten opzichte van de uitkomst.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Ik zeg dat toe.
 De heer Reuten heeft gevraagd om een van de weinige cijfers die wij niet hebben aangeleverd. Het was een hele stapel. Wij hebben nog een andere crisis aan ons hoofd, maar op Financiën hebben wij er heel veel werk voor moeten doen om alle cijfers aan de Eerste Kamer te overleggen. Alles wat wij konden leveren, hebben wij geleverd, ook gegevens die niet op StatLine staan. Datgene wat wij niet hebben geleverd, kúnnen wij niet leveren. De heer Reuten moet het nog maar eens proberen bij de behandeling van de begroting van SZW. Ik heb niet de mogelijkheden om daar weer een heel onderzoek naar te doen. Ik stel voor dat de heer Reuten bij SZW een poging doet. Wij hebben alles gedaan wat wij naar redelijkheid kunnen doen, nog verder dan de informatieplicht jegens deze Kamer strekt. We hebben dus echt alles gegeven. Daar wil ik het dus even bij houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Alle cijfers die op StatLine staan, kan ik zelf vinden; die hoeven dus niet verstrekt te worden. Ik heb gevraagd naar cijfers die niet op StatLine staan en waarvan ik zeker weet dat het CBS die cijfers wel heeft, omdat ik dergelijke cijfers ook eerder heb gehad. Ik vraag u dus om de vragen door te geleiden naar het CBS. Kan dat?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Dat gaat volgens mij via de minister van EL&I of de minister van SZW. Ik zal een van die twee ministers dus dit verzoek doen. Volgens mij hebben wij het CBS wel gecontacteerd. Ik moet even denken of het gaat om de minister van EL&I of om de minister van SZW.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Ik denk dat er ook wel een lijntje van Financiën naar het CBS loopt.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ja, maar dat lijntje hebben wij al benut. Daarmee hebben wij dit gekregen, maar we hebben ook andere gegevens. Ik heb voor de heer Reuten ook al eens de decielen helemaal uitgerekend, met de hypotheekrente.
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Precies, daarom weet ik dat die cijfers er zijn. Ik dank u dus voor de toezegging om de vragen door te geleiden naar het CBS.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Ik zal in ieder geval de verantwoordelijke bewindspersoon daar inderdaad toe uitnodigen.
 Dan de vraag over 50-plus. De staatssecretaris gaat uiteraard in op de hypotheekrenteaftrek, maar ik werd persoonlijk een beetje uitgedaagd naar aanleiding van vermeende uitspraken van de minister van Defensie. Laat ik hier duidelijk over zijn. Ik denk dat het vrij veilig voor mij is om te stellen dat de Minister van Defensie – met hoofdletter "M" – geen enkele uitspraak over de hypotheekrenteaftrek heeft gedaan, ook in 2009. Dat de heer Hillen dat heeft gedaan, is iets anders. De Minister van Defensie als bestuursorgaan wordt niet geacht om zich hier in het openbaar over uit te laten. Mocht hij dat toch een keer op een onverhoeds moment hebben gedaan, dan hoor ik dat graag. Dan zal ik hem ertoe uitnodigen dat het op dit punt vanuit het kabinet moet blijven bij de beide bewindslieden van Financiën. Als tijdens de APB de minister-president hierover praat, vinden wij dat ook nog prima.
 De heer Hillen is natuurlijk ook bekend van zijn eigen wet, de Wet-Hillen. Die wet geeft een goede prikkel om af te lossen. Ook in de nieuwe gedragscode hypothecaire financieringen, die ik samen met de banken heb besproken en die de AFM goed heeft gevonden, zit een prikkel om af te lossen, want de leningen moeten voor minimaal 50% behoren tot afloshypotheken. Maximaal 50% mag dus aflossingsvrij zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 De heer Hillen zei dit inderdaad niet als minister van Defensie, maar wel als senator, toch ook een belangrijke functie binnen het CDA, zoals iedereen hier zal bevestigen. In die functie heeft hij de uitspraak gedaan dat de hypotheekrenteaftrek oneigenlijk wordt gebruikt en pervers is. Mijn vraag is of u die mening, toen geuit door een senator van uw partij, deelt of dat u zich daarvan distantieert. Daar wil ik een klip-en-klaar antwoord op.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 De staatssecretaris zal hier verder op ingaan, maar het is heel helder. Het is staand kabinetsbeleid om de hypotheekrenteaftrek als "niet pervers" aan te duiden. Dat was ook zo in 2009, onder het toenmalige kabinet van de PvdA, de ChristenUnie en het CDA, toen ik namens het kabinet sprak over de hypotheekrenteaftrek. Dat blijft onverminderd zo. Heel consistent, decennialang, heeft deze regering één lijn en is zij heel duidelijk: de hypotheekrenteaftrek is niet pervers. In dat standpunt hebben wij niets veranderd.
 Dan de rentemeevaller van 1 mld. Er is wel een meevaller, maar we kunnen nog niet zeggen hoe groot die meevaller is. Het is wel een aanzienlijke rentemeevaller. Daar staan op dit moment natuurlijk allerlei tegenvallers in het conjuncturele beeld tegenover, maar rentemeevallers komen volgens de begrotingsregels ten gunste van het EMU-saldo. Conjuncturele verslechtering aan de inkomstenkant komt voor een belangrijk deel juist ten laste van het EMU-saldo. Beide aspecten hebben een relatie met de crisis. Je zou dus kunnen zeggen dat daar op die manier al een soort link in zit.
 Dan het pensioenfonds in de jaren negentig. Dat is natuurlijk een hele tijd geleden. Zou de overheid dat geld moeten terugstorten? Wat ik heb begrepen uit de overlevering, zoals die mij is verteld – over het algemeen is die heel accuraat – is de premie destijds met instemming van het parlement en beide sociale partners van 1982 tot 1994 verlaagd van 21% naar, op enig moment, 8,8%. Daarna is de overrente bij het ABP benut voor de VUT. Dit is destijds dus zo afgesproken, of het nou de democratie en het parlement zelf betreft of de werkgevers en de werknemers samen. Voor de rest is dit iets voor de minister van BZK – want die gaat hierover – en natuurlijk de sociale partners zelf. Zij – en dus niet de minister van Financiën – hebben dit destijds zo besloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Ik hoop nog iets meer te horen over de meevallers inzake de rente. Ik ben het met de minister eens dat je dat soort meevallers niet zomaar kunt aanwenden voor intensiveringen elders; dat kan ook niet anders, want dat beleid ligt al heel lang vast. Ik heb er in mijn eerste termijn echter op gewezen dat het in dit land ook altijd een goede traditie was om de aardgasbaten begrotingstechnisch niet aan te wenden voor het vullen van gaten, maar juist voor investeringen in onze infrastructuur, zowel in de fysieke infrastructuur als in de kennisinfrastructuur. Ik hoor de minister, met die rentemeevallers in het hoofd, duidelijk verwijzen naar de begrotingsregels. Kan hij ook antwoord geven op de vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld? Die vraag was: zou het niet beter zijn geweest en zou het voor de toekomst niet beter zijn om de FES-middelen aan te wenden voor de structurele versterking van onze economie, concreet dus voor de versterking van onderzoek en ontwikkeling?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Als één politieke partij dit in 2010 in haar verkiezingsprogramma had staan, mag die nu opstaan en u mag gaan zitten. Dat is immers niet het geval. Alle politieke partijen, inclusief de PvdA, waren het er destijds over eens dat in deze moeilijke tijden, van 2011 tot 2015, het FES niet meer zou worden gevoed. Uit Keuzes in Kaart blijkt dat dit heel expliciet is overgenomen. Het CPB heeft alle politieke partijen erop gewezen dat zij, als zij dit wilden veranderen, daaraan geld zouden moeten besteden. Er is expliciet voor gekozen om dat niet te doen. Het is dus niet helemaal eerlijk om twee of drie partijen te noemen; we moeten naar elkaar kijken, want dan zou je nog miljarden extra vrij hebben moeten spelen. Dat is één. Ten tweede zijn de aardgasbaten door het kabinet in het verleden juist gebruikt voor uitgaven. U zegt dat dat goede uitgaven waren; althans, een deel daarvan, want er gingen natuurlijk ook heel veel aardgasbaten naar de begroting. Zij gingen voor een deeltje naar het FES en dus naar uitgaven. Wij hebben gezegd: is het in deze moeilijke tijden niet beter om het deel van de aardgasbaten dat naar het FES ging, te besteden aan aflossing van de staatsschuld? Nogmaals: dat hebben alle politieke partijen overgenomen. Daar worden dus geen gaten mee opgevuld en er worden geen uitgaven mee gedaan. In deze moeilijke tijden is het aflossen van de staatsschuld, in ieder geval voor de minister van Financiën, het beste doel voor de duurzaamheid, voor de langere termijn en voor toekomstige generaties.
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 Ik pleit ervoor om vooral dat soort middelen ook aan te wenden voor versterking van de economie, in het bijzonder voor – dat was een belangrijke uitgave vanuit het FES – versterking van onderzoek en ontwikkeling. Op welke termijn acht de minister het denkbaar dat er weer van deze middelen gebruik kan worden gemaakt voor research en development?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 De afspraak die wij hebben gemaakt – en dus ook alle politieke partijen die in Keuzes in Kaart stonden – geldt voor de periode van 2011 tot 2015. Daarna ligt het feitelijk open, in die zin dat een nieuw kabinet daarover kan beslissen. Als men dan meer gaat uitgeven, moet men echter wel bezien wat men dan met de financiële situatie doet. Moet je dan extra bezuinigen of ga je een groter tekort oplopen? Dat is een politieke keuze, dat begrijp ik heel goed. Het is aan een nieuw kabinet om die keuze te maken. We hebben het nu alleen dichtgezet voor deze periode.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 Voorzitter. Toch nog even wat dingetjes over wat in de afgelopen jaren mijn favoriete onderwerp is geworden, het ABP. De minister zegt dat er uit het ABP met democratische overeenstemming grote bedragen gehaald zijn. Inderdaad was die democratische overeenstemming aanwezig, maar dat laat onverlet de vraag van wie nu eigenlijk de eigendomsrechten zijn over die gelden. Als we spreken over pensioen als uitgesteld loon, en dat is toch de gemeenschappelijke opvatting daarover, dan kan het niet zo zijn dat, democratische controle of niet, er geld uit een pensioenfonds wordt gelicht dat collectief eigendom is van de mensen die dat geld ingelegd hebben. Ik denk dat daar een wezenlijk probleem ligt dat tot op de huidige dag onduidelijk is. Ik zou daar graag een eerste reactie op willen. Ik ben er heilig van overtuigd dat dit specifieke punt in de komende maanden met zeer veel nadruk terug zal komen.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Voor alle duidelijkheid: ik heb gezegd dat het niet alleen met instemming van het parlement was, dus democratisch, maar ook met instemming van de sociale partners, die – zo zou je kunnen zeggen – al dan niet virtueel de claim op dat tegoed hebben. Daar zeg ik, voordat er allerlei vervolgvragen komen, bij dat ik nu spreek uit werk van anderen. Er zijn twee ministers die hierover iets te zeggen hebben, namelijk de minister van SZW als systeemverantwoordelijke en de minister van BZK als werkgever. Ikzelf heb op dit onderdeel ongeveer net zo'n rol als de minister van Defensie.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Lange
 (OSF):
 
 In de uitdrukking "virtuele zeggenschap" kan ik mij overigens heel goed vinden. Dat geeft het aardig weer. Dank u.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 In ieder geval is er ingestemd, begrijp ik.
 Als we met de kennis van nu opnieuw voor de keuze voor de euro zouden staan waar we in 1998 voor stonden, wat zouden we dan doen? Het is altijd lastig om in de geschiedenis te oordelen over de kennis van toen en de kennis van nu. Het is altijd heel handig om door de bril van de kennis van nu beslissingen van toen te becommentariëren en te bekritiseren. Ik heb de Kamer net die cijfers niet allemaal kunnen geven. Om de heer Reuten toch tegemoet te komen, zal ik proberen om deze vraag zo compleet mogelijk te beantwoorden. Het is een lastige vraag. Ik denk dat ik het beste als volgt kan antwoorden: ik zou in principe wel voor de euro kiezen, maar niet op de manier die toen is gekozen. Daarmee bedoel ik dat men afspraken heeft gemaakt met Noord-Europese strengheid: 3% kort, 60% schuld. Misschien gebeurde dat ook wel vanuit de Noord-Europese gedachte dat als je het opschrijft, dan doen landen het ook; als de economische convergentie er nog niet voldoende is, dan komt dat nog wel als we zo'n land meenemen in de euro; Griekenland bijvoorbeeld liep nog een beetje uit de pas, maar eenmaal in de eurozone convergeert het dan wel in plaats van te divergeren.
 We hebben het tegenovergestelde zien gebeuren. We hebben ten eerste gezien dat er landen zijn die niet onze Noord-Europese discipline hebben. We hebben dezelfde regels. We hebben al 15 jaar lang precies dezelfde regels in het SGP, maar we hebben gezien dat er een heel groot interpretatieverschil is tussen hoe Finland, Nederland, Duitsland, Zweden en Denemarken – die hebben weliswaar geen euro, maar zitten natuurlijk wel in het SGP – het doen, ten opzichte van de meeste, of eigenlijk alle, Zuid-Europese landen. Dat is wel een belangrijk verschil. Ten tweede hebben we gezien dat het economische aspect onvoldoende heeft meegewogen in de hele beoordeling gedurende de rit. Er werd dus op de begroting onvoldoende gestuurd, terwijl daar ook afspraken over waren. Economische afspraken bestonden eigenlijk alleen voor aan de poort. Je moest voldoen aan de convergentiecriteria. Tikje vaag misschien, maar gedurende de rit werd onvoldoende gekeken naar macro-economische onevenwichtigheden. Er was ook geen monitoring. Op de SGP werd nog wel gemonitord, maar zonder tanden, zou je kunnen zeggen. Op macro-economische onevenwichtigheden werd eigenlijk bijna niet gemonitord. Ten derde was een ander belangrijk fenomeen en een grote fout wat de financiële markten hebben gedaan.
 Je zou samenvattend kunnen zeggen: destijds is gefaald in hoe het institutioneel is neergezet, maar ook de financiële markten hebben gefaald. Landen als Griekenland, Italië en Portugal, die voorheen heel hoge rentes betaalden en lagere schulden konden hanteren, betaalden hoge rentes, omdat er een groot inflatierisico was. Men devalueerde immers eens in de zoveel tijd of men moest zelfs – ik noem Griekenland – zo nu en dan defaulten. In de twintigste eeuw is het vaak voorgekomen dat Griekenland heeft gedefault. Toen de Grieken in de eurozone kwamen, ontstond er een achteraf gezien best wel bizar fenomeen, namelijk dat de rente op Griekenland en op Portugal bijna hetzelfde was als die op ons. Dat is ongelofelijk! Achteraf gezien kun je je dat bijna niet voorstellen. Als ik die cijfers nu zie, vraag ik mij af hoe dat ooit zo heeft kunnen ontstaan. De financiële markten hebben het risico dus ook totaal niet goed ingeschat.
 Er is heel veel misgegaan. De politici van toen, de Europese Commissie die niet altijd heeft ingegrepen, en toen de EC het probeerde in 2003, is onder leiding van Duitsland en Frankrijk en een paar Zuid-Europese landen het SGP afgezwakt. Er is van alles misgegaan. Zou ik het opnieuw doen, met de kennis van nu? Ja, maar niet op deze manier. Wel anders, want op zich is het idee van die gemeenschappelijke munt goed, maar het moet echt anders. Dat is de reden waarom we nu zeggen: we hebben er heel veel van geleerd. Daarom vinden ze me heel vervelend, want ik probeer dat nu allemaal te repareren. Iedere keer dat ze opnieuw onze steun vragen, regelen wij weer een paar van de dingen die toen eigenlijk geregeld hadden moeten worden.
 Mijnheer Reuten, ik heb zo eerlijk mogelijk geprobeerd te antwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reuten
 (SP):
 
 Jazeker. Mag ik concluderen dat u achteraf althans een deel van de sceptische argumenten van de SP uit 1997 en 1998 wel begrijpt?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik ken de sceptische argumenten van de motie-De Haan, bij de toelating van Griekenland en de convergentiecriteria. Die is volgens mij toen alleen gesteund door het CDA en de ChristenUnie, en niet door de SP. Dat begrijp ik dan weer niet, maar ik weet het ook niet 100% zeker. Ik dacht dat ze alleen door het CDA en de kleine christelijke partijen werd gesteund. In die motie stond: er is geen convergentie, men voldoet niet, dat is niet voldoende. Ik moet even gissen, want ik ken de SP-argumenten van toen niet, maar als de SP ongeveer hetzelfde heeft gezegd – het raamwerk deugt niet, de afspraken kun je niet afdwingbaar maken – dan deel ik dat wel. Als de SP hetzelfde zei als wat ik net zeg, dan deel ik dat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 Voorzitter. De minister zegt: het idee achter een gemeenschappelijke munt blijft goed. Weten we dan niet juist met de kennis van nu dat het niet goed is om een gemeenschappelijke munt te hebben in landen met verschillende snelheden, omdat je correctiemechanismen dan weg zijn? Het is toch eigenlijk een veel beter idee om intensief samen te werken en gezamenlijke wisselkoersafspraken te hebben, maar wel een eigen munt? Dat is toch eigenlijk een veel beter idee, met de kennis van nu?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Gek genoeg zit dat helemaal niet zo ver weg van wat ik net heb gezegd. Ik zeg dus ook dat alleen landen die voldoende convergeren zo'n gemeenschappelijke munt moeten hebben. Dan zijn er twee uitersten. Of die landen voegen zich in de snelheid van de concurrerende landen. Dat vind ik het beste, want dat is uiteindelijk ook voor die landen het beste. Of je accepteert dat die landen zwak zijn en zwak blijven. Dan moeten ze inderdaad uit de munt blijven, maar zo sceptisch ben ik nu ook weer niet. Ik hoop nog steeds dat die landen dat strenge beleid gaan hanteren, waardoor je ze binnen die ene munt kunt houden. Dat kost echter tijd. Misschien had er meer tijd aan Griekenland moeten worden gegund, misschien had men langer strenger moeten zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 Hoor ik de minister nu toch hardop denken dat het, als dat niet lukt, ideaal is om, op welke termijn dan ook, een gemeenschappelijke munt te hebben voor landen die een gelijk tempo kunnen houden?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Idealiter hebben landen een gemeenschappelijke munt die veel met elkaar handelen, die samen een interne markt vormen en die eenzelfde snelheid hebben. Dat moet onder heel strenge voorwaarden van budgettair beleid en economische convergentie gebeuren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koffeman
 (PvdD):
 
 Dat klinkt toch een beetje als neuro en zeuro, afgezien van het feit dat die woorden niet prettig klinken.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Nee, want die zeuro – dat klinkt heel exotisch – zou er feitelijk op neerkomen dat de Oost-Europese landen die er nog niet in zitten nog even langer hun munt hebben. Dat is niet een aparte gemeenschappelijke munt die ook zwak is, want dan creëer je een nieuwe zwakke munt. Dat heeft denk ik niet zo veel zin. Dan moet je ook echt flexibel blijven in je eigen munt, inderdaad tot het moment dat je gewoon voldoet aan je convergentiecriteria en aan de SGP-criteria. Op dat moment moet je dan worden toegelaten. Ik denk dat men toen misschien iets te veel haast had en ook bepaalde risico's gewoon heeft onderschat. Er is van uitgegaan dat het wel goed komt als je er eenmaal in zit, terwijl men in Griekenland misschien wel heeft gedacht: als wij er eenmaal in zitten, krijgen ze ons er niet zo snel uit. Daarin hebben ze helaas gelijk.
 De VVD is bezorgd over de nivellerende maatregelen. Alle maatregelen rondom de koopkracht zijn opgenomen in het regeerakkoord, het Belastingplan of de begroting, die reeds zijn ingediend, althans voor zover ik ze allemaal ken. Dat beeld is wel duidelijk. De heer De Grave heeft het over 2013 als ik het goed heb, dus over ruim een jaar. Dat is op basis van de besluitvorming van augustus 2012, dus ik kan er nog niet op vooruitlopen welke maatregelen 2013 allemaal zullen brengen. Het signaal is overigens wel duidelijk, maar wellicht kan de fractie van de heer De Grave dit ook nog bij de begrotingsbehandeling van SZW inbrengen. Dat is ook het gerede loket hiervoor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Grave
 (VVD):
 
 Dank u voor deze uitnodiging. Dat zullen wij zeker doen, maar het ging mij om de verbinding tussen inkomensbeleid en uw verantwoordelijkheid in bredere zin met uw staatssecretaris voor het financieel-fiscale duurzame beleid. Ik heb van mijn kant aangegeven dat wij begrip hebben voor de keuze die dit kabinet maakt, juist om dat evenwichtige inkomensbeeld voor 2012 te krijgen, maar dat een aantal keuzen, zoals wat wij met de schijf doen en het toch wel fors verlengen van het bedrag waarover de nominale zorgpremie wordt geheven, als zodanig toch wel een stevige verzwaring betekenen van de lasten op de factor arbeid. Wij geven u mee dat wij het op prijs zullen stellen als wij dat in 2013 niet opnieuw zouden aantreffen.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Laat ik het zo zeggen dat wij goede nota nemen van de opmerking en dat ook in het achterhoofd zullen houden. Dan blijft het verstandig om dit ook bij de begrotingsbehandeling van SZW onder de aandacht van beide bewindslieden te brengen.
 Dan heb ik wel cijfers – al was het niet alles – voor de heer Reuten, die ik toch kan verblijden met een aantal cijfers over de betaalde hypotheekrenteaftrek, en wel zes pagina's met tabellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik stel voor dat wij de heer Reuten straks eerst even voor het hele gezelschap de zaken laten kopiëren.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Dat is goed. Ik zal deze informatie zo aan de heer Reuten overhandigen.
 Dan vraagt GroenLinks nog – met een omissie van mijn kant, want die vraag had ik eigenlijk in eerste termijn moeten beantwoorden – of het kabinet de conclusie van de VNG deelt dat een groot deel van de bezuinigingen op gemeenten wordt afgewenteld. Een deel van de bezuinigingen die in het regeerakkoord zijn opgenomen wordt bereikt door efficiëntere uitvoering, door decentralisatie van beleid. Over de meeste van die onderwerpen is consensus bereikt met VNG en IPO in bestuursafspraken 2011–2012. Hier is dus geen sprake van een soort ongeclausuleerde afwenteling. De decentralisaties hebben tot gevolg dat gemeenten beter in staat zijn een integrale afweging te maken en maatwerk te leveren. De uitwerking van de decentralisaties zal de komende jaren in nauw overleg tussen Rijk en gemeenten plaatsvinden. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal te zijner tijd over de hele periode ook een voortgangsrapportage verstrekken. Natuurlijk is het wel zo dat de bezuinigingen, in totaal 6 mld. op het overheidsapparaat op alle niveaus, ook alle lagen van de overheid raken. Dat is zeker waar, maar wij hebben toch uiteindelijk over bijna alle onderwerpen afspraken kunnen maken met gemeenten.
 Tot slot de stapeling van maatregelen in het koopkrachtbeeld. Ik zei al bij interruptie dat de minister van SZW het aanspreekpunt is. Het enige wat ik hierover dan toch kan zeggen is het volgende. Ik heb de cijfers gezien en kijk even naar de medianen, want die puntwolken zien er als een inktvlek uit maar daar gaan natuurlijk ook allerlei aannames achter schuil. In de medianen gaan huishoudens er gemiddeld 1% op achteruit, mede als gevolg van de noodzakelijke ombuigingen. Dat zijn althans de cijfers uit de bijlagen bij de SZW-begroting, waarop in die begroting uitvoerig wordt ingegaan. In augustus heeft in het kabinet besluitvorming plaatsgevonden over het koopkrachtbeeld. De minister van SZW zal dat koopkrachtbeeld ook in deze Kamer verdedigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 De Boer
 (GroenLinks):
 
 
 Twee punten hierbij. In de eerste plaats zijn de effecten van die stapeling een beetje ingewikkeld in de koopkrachtplaatjes, omdat zij uitgaan van gemiddelden, terwijl heel veel van die stapelingen juist terechtkomen bij individuen die niet zo goed in die gemiddelden passen. Het gaat dan juist om de meest kwetsbaren. De koopkrachtplaatjes houden geen rekening met chronische ziekte, om maar wat te noemen. Zij gaan uit van gemiddelde alleenstaanden of gemiddelde gehuwden met een bepaald inkomen.
 Ten tweede verwijst u steeds naar het debat dat wij zullen hebben met de minister van SZW in het kader van de begrotingsbehandeling van SZW. Dat hebben wij hier niet automatisch. Dat is ook de reden waarom wij meer algemene vragen daarover ook in deze algemene financiële beschouwingen aan de orde stellen. Wij hebben niet over alle begrotingen afzonderlijke debatten, dus dat is ook de reden dat ik die vraag heb gesteld. Blijkbaar komt er geen echt antwoord op de vraag wat nu het oordeel van het kabinet is over de stapeling van de effecten en over de bijzondere bijstand, waarop de heer Van Strien ook al wees. Hij zag die 90 mln. als een goede oplossing, terwijl ik denk: er wordt zo vaak naar die 90 mln. verwezen dat ik ook wel in beeld zou willen hebben of dat eigenlijk wel voldoende is. Als die vraag nu niet kan worden beantwoord, overweegt mijn fractie om daarover bijvoorbeeld schriftelijke vragen aan de minister van SZW te stellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mag ik mevrouw De Boer misschien suggereren om dat mee terug te nemen naar de commissie? Het is toch ook altijd mogelijk om de minister in de commissie uit te nodigen om over die koopkrachtplaatjes en die stapeling te praten als er geen begrotingsdiscussie plaatsvindt over de begroting van SZW? Dat kan dan altijd via de commissie. Dit is een suggestie mijnerzijds, misschien ter overweging.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Het enige wat ik wel weet is dat in de vierhoek is besloten – daar heb ik ook geld voor moeten reserveren – tot die 90 mln. extra bijzondere bijstand. Dat is wel echt een bewuste maatregel geweest om juist heel specifieke stapeling te adresseren. Hoe dat zich precies verhoudt, kan de minister van SZW inderdaad aangeven, maar er is wel degelijk ook bij de besluitvorming rekening gehouden met allerlei stapeling van beleid. SZW kijkt daarnaar, ook in verhouding tot andere maatregelen. Dan is het altijd denkbaar dat een kleine groep heel sterk wordt geraakt. Ik heb begrepen dat dat ook de reden is voor bepaalde specifieke groepen om ook de bijzondere bijstand te verhogen zodat gemeenten in staat worden gesteld om gericht maatregelen te nemen. Of dat allemaal voldoende is, zou dan eventueel in zo'n gesprek met de minister van SZW of in schriftelijke vragen tot uiting kunnen komen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 
 Voorzitter. Voor mij staat alleen nog het dossier hypotheekrenteaftrek op de rol voor vanavond. Overigens is het wel aardig dat u de iPad zijn intrede hebt laten doen in de vergaderzaal van de Eerste Kamer, want daardoor heb ik kunnen lezen – ik meen om 20.09 uur – dat steeds meer mensen hun spaargeld in hun hypotheek stoppen en daarmee kiezen voor lagere maandelijkse lasten. Ik dacht: dat is misschien in uw kring ook een heel positief signaal van wat voor trends er inmiddels zijn te ontwaren. Diverse hypotheekbemiddelaars zien hierin namelijk een duidelijke trend. Daar zaten niet de kleinsten tussen.
 Voordat ik inga op het compromis dat is verwoord door de heer Ester, maak ik nog één opmerking tegen de heer Nagel. Hij parafraseerde een uitspraak van de heer Hillen toen die nog een andere verantwoordelijkheid had. Ik sluit me uiteraard naadloos aan bij datgene wat de minister hierover heeft gezegd. In een wat verder verleden zaten er inderdaad wel wat perverse elementen in de hypotheekrenteaftrek. Die zijn er in de loop der jaren uitgehaald. Ik hoef er maar op te wijzen dat in een wat verder verleden ook allerlei consumptieve uitgaven onder de hypotheekrenteaftrek gebracht konden worden. Er kon een auto of een boot of iets dergelijks van worden betaald. Dat kan allemaal niet meer, want dat is er allemaal uitgehaald. Wanneer iemand een huis verkocht, behoorlijk wat overwaarde in zijn zak kon steken en een nieuw huis kocht, kon die overwaarde in zijn zak blijven en kon de nieuwe woning volledig verhypothekeerd worden. Dat is afgeschaft met de bijleenregeling. Elementen die er in het verleden in zaten, zijn er dus in de loop van de tijd uitgehaald.
 Ik heb in eerste termijn ook al aangegeven dat de overkreditering, die ook voor het kabinet een zorg is, afgelopen zomer door de ministers samen met de AFM is aangepakt. Desalniettemin is hier vandaag, maar ook al tijdens de algemene politieke beschouwingen veel gesproken over de hypotheekrenteaftrek. Het ligt heel verdeeld niet alleen in dit huis, maar ook aan de overzijde van het Binnenhof. Dat moge al blijken uit de bijdrage van de heer Van Strien die zei dat hij alleen al het feit dat erover wordt gepraat gevaarlijk vindt, omdat dit kan leiden tot een extra dip in de huizenmarkt. De CDA- en VVD-fractie gaven aan dat zij eigenlijk geen behoefte hadden aan deze discussie. Zij gaven wel aan dat zij een discussie ook niet uit de weg gaan, maar in elk geval geen behoefte hebben aan verandering van het systeem. Ook waren er sprekers die hier en daar wat studies en signalen zagen opduiken die voor hen aanleiding zijn om die discussie hier wel te voeren. Ik denk dat de heer Ester het goed verwoordde namens dat deel van de Kamer en namens zijn fractie toen hij zei dat afspraken tussen coalitiepartijen niet blokkerend mogen werken voor een discussie die we met het oog op de financiële soliditeit van ons land moeten voeren. Als de Kamer deze discussie hier met het oog daarop wil voeren, dan zal het kabinet de Kamer daar ook kunnen en willen accommoderen. Dat wil niet zeggen dat het kabinet daarmee zijn eigen visie op de hypotheekrenteaftrek ineens moet gaan wijzigen, maar het kan wel betekenen dat het kabinet nog eens heel goed moet aangeven waarom het voor die visie staat.
 Ik ben vervolgens even in verwarring gebracht door de vraag hoe je zo'n notitie dan noemt. De heer De Grave heeft gesuggereerd om een aantal bouwstenen aan te reiken waarmee we de discussie kunnen voeren. Dat kan vrij technisch. De heer Ester stelde dat hij liever een visiedocument had dan een notitie. Als de heer Ester mij om een visiedocument vraagt, dan krijgt hij van mij de visie van het kabinet. Daarin zal ik natuurlijk de onderdelen behandelen die hij heeft aangestipt en de vragen of dat systeem toekomstbestendig is, hoe je daarmee omgaat inzake het thema van de aanvaardbare schuldenlast. Dat is het microniveau. Een ander onderdeel zal zijn: minder beslag op algemene middelen. Daarin lees ik eigenlijk de vraag of het de financiële soliditeit van ons land en misschien ook van de financiële sector niet in gevaar brengt en of het sustainable en houdbaar is. Het moet recht doen aan de huidige woningbezitters. Ik denk dat ik best in staat zal zijn om heel goed uiteen te zetten waarom het kabinet kiest voor de huidige lijn. De Kamer zal mij dan iets meer tijd moeten gunnen dan tot half februari. Ik zal daarbij ingaan op een aantal studies die door gezaghebbende instituten op tafel zijn gelegd. Ook zal ik de opmerkingen van de president van de Nederlandsche Bank erbij betrekken. Verder zal ik nieuwe ontwikkelingen meenemen zoals ik die ik vanavond op het nieuws mocht vernemen, zodat ook dat soort trends waarneembaar zijn. Voorts zal ik ingaan op de afspraken die afgelopen zomer zijn gemaakt met de financiële sector over de gedragscode en de vraag wat die voor het dossier betekenen. Zo zal de Kamer een zorgvuldige en goed afgewogen discussie kunnen voeren. Dat kan ik de Kamer toezeggen. Als zij mij daar wat meer tijd voor geeft, dan hebben we een aanvaardbaar compromis. Dan kan de discussie hier worden gevoerd, maar het kabinet staat hierbij natuurlijk wel voor datgene waar het kabinet voor staat. De Kamer zal er begrip voor hebben dat het kabinet wat moet laveren tussen enerzijds de Tweede Kamer en anderzijds de Eerste Kamer, die wat andere wensen hebben. Ik denk dat aan de verschillende opvattingen en de gerechtvaardigde vragen die leven op deze wijze maximaal wordt rechtgedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 Dat lijkt mij een heel goede samenvatting. Ik wilde nog even een streepje zetten onder een paar woorden. De Kamer heeft in de motie en in het debat gevraagd wat het kabinet verstaat onder een "toekomstbestendig" hypotheekstelsel. Onder andere mijn fractie heeft dit gevraagd. Die vraag is als het ware leidend in het verhaal en het is de inzet ervan. De rest van het betoog van de staatssecretaris kunnen wij uitstekend navolgen. Als dat een week of wat langer moet duren, is dat geen enkel probleem, met die aantekening erbij. En misschien mogen we de staatssecretaris ook als suggestie meegeven, als we het dan toch wat breder trekken, om daar ook de minister in te involveren die gaat over woningbeleid in dit land. Graag wil ik dat het kabinet aangeeft wat het verstaat onder een duurzaam, toekomstgericht en toekomstbestendig hypotheekstelsel.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Weekers
 :
 
 Als je zegt dat je staat voor dit beleid, ben je er uiteraard van overtuigd dat het uiteindelijk houdbaar is. Als je ervan overtuigd zou zijn dat iets niet houdbaar is, moet je het ter discussie stellen. Het kabinet staat hiervoor, dus ik zal daar zeker op ingaan. Daar kan de Eerste Kamer op rekenen. Ik zal in het kabinet bespreken wat wijsheid is: dat ik alleen met deze notitie rondom de fiscaliteit kom, dan wel dat ik de minister van BZK, die ook het woondossier in portefeuille heeft, erbij betrek. We zullen dat afwegen. Ik wijs de Kamer erop dat het de snelheid niet ten goede zal komen wanneer het een interdepartementale notitie wordt. Maar we zullen bekijken wat verstandig is.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik geef het woord nog even aan de minister, die nog zal reageren op de vier moties.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Voorzitter. Ik begin met de motie-Postma c.s. op letter K, over de rijksbegroting. In de motie staat dat de regering onvoldoende slaagt in het evenwichtig verdelen van de bezuinigingen, omdat de lage inkomens en de middeninkomens veel harder worden getroffen. Die motie ontraad ik. Het beeld dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft geschetst op Prinsjesdag is zo evenwichtig als het kabinet mogelijk achtte gelet op de crisis en de bezuinigingen. We zien in de mediaan ook dat het beeld over de hele linie verslechtert. Het kabinet heeft echter wel maatregelen genomen. Het oprekken van de grens waarover de IAB wordt vergoed bijvoorbeeld is gunstig voor de koopkracht van lage inkomens en middeninkomens. Er zijn dus heel veel maatregelen genomen. Dat blijkt ook wel uit de interventie van de heer De Grave, die het juist weer heel ver vond gaan. Ik ben het dus niet eens met de constatering. Die is feitelijk niet juist. Wij hebben al maatregelen genomen, dus die motie ontraad ik.
 De motie met letter M gaat over het risicovolle beleid van banken bij het ontstaan van de huidige crisis en over een Europese toezichthouder. Dat is een motie van de heer Backer. Die motie vormt ondersteuning van het beleid. Het kabinet is voor Europees toezicht. Wij zullen ons daarvoor in Europa blijven inzetten. Overigens is er met de oprichting van de EBA al een enorme stap gezet. Dat was er nog nooit. Er bestond eigenlijk niets aan echt doortastend toezicht. Dat hebben wij per 1 januari van dit jaar ingevoerd, terwijl wij daarvoor nog nagenoeg niets hadden. Mijn officiële oordeel is dat ik het oordeel aan de Kamer laat, maar dat klinkt zo mager. De motie heeft mijn warme goedkeuring, voeg ik er met onparlementaire taalgebruik aan toe. Officieel laat ik het dictum aan het oordeel van de Kamer.
 Over de motie met letter L, ook van de heer Backer, ben ik wat terughoudender. Uiteindelijk kan ik ook hierover het oordeel aan de Kamer laten, maar wel in de magere zin des woords. Dat heeft er een beetje mee te maken dat het eerste deel ondersteuning van het beleid is. Ik heb net het interessante hypotheekdebatje met de staatssecretaris gevolgd. Dit wordt allemaal niet genoemd. De heer Backer wist dat daarover dan sowieso een discussie zou ontstaan. Het kabinet vindt het geen onderdeel van deze crisisbestrijding om ineens veel hogere belastingtarieven in te voeren. Dat zal de D66-fractie waarschijnlijk ook absoluut niet voorstaan. Noem je dat een taboe? Je bent er wel tegen. Er zijn wel zaken waar wij tegen zijn. Je moet niet overal rode vlaggetjes neerzetten. Het is, denk ik, de bedoeling van deze motie dat je niet over elk domeintje kan zeggen dat het daar niet mag gebeuren. Dan kun je nergens meer hervormen en nergens meer bezuinigen. Het kan inderdaad niet de bedoeling zijn dat grote hervormingsgebieden allemaal taboe zijn, dat de arbeidsmarkt niet mag worden hervormd, dat allerlei zaken niet mogen. Bezuinigen is nu nog niet aan de orde. Dat is een tweede reden waarom ik een beetje terughoudend ben. Zonder mij op de exacte formulering vast te leggen, laat ik het oordeel aan de Kamer, zonder dat die duiding over hypotheekrenteaftrek erin moet worden gelezen.
 De motie met letter N gaat over het ESM. Allereerst bestaat er een groot verschil tussen dat filmpje op YouTube en de zorgen van de Rekenkamer. Daarover heb ik al gesproken. Wij hebben ons al sterk gemaakt in Europa dat er in het verdrag aandacht voor wordt gevraagd dat de nationale rekenkamers gezamenlijk, of een selectie daaruit, samen met een vertegenwoordiger van de Europese Rekenkamer de betrokkenheid krijgen om dat toezicht vorm te geven. Het is een intergouvernementeel instituut. De motie die de regering vraagt zich daarvoor in te zetten, vinden wij ondersteuning van het beleid. Dit doen wij al, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister voor zijn reactie.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid en hun ruime beantwoording. We zullen volgende week over de ingediende moties stemmen.
 
 
 
 Sluiting 21.59 uur.