Behandeling van de notitie (Zelf)regulering: relatie wetgever, sociale partners/medezeggenschapsorgaan in de arbeidsverhoudingen (EK 1999-2000, nr. 222a)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 225-246

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-11-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 6, pagina 225-246

13-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); - Vaststelling van regels voor overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)Pagina 258-268
Presentie en opening (dinsdag 13 november 2001)Pagina 225-225
Behandeling van de notitie (Zelf)regulering: relatie wetgever, sociale partners/medezeggenschapsorgaan in de arbeidsverhoudingen (EK 1999-2000, nr. 222a)Pagina 225-246
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2002 (28000 I); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat, Kabinet der Koningin, Kabinet van de Gouverneur van de Nederlandse Antillen en van het Kabinet van de Gouverneur van Aruba (II) voor het jaar 2002 (28000 II); - en een ander wetsvoorstel (28000 III)Pagina 225-225
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); Vaststelling van regels voor overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)Pagina 246-258
Lijst van besluiten (dinsdag 13 november 2001)Pagina 268-268
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 13 november 2001)Pagina 268-269

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 105 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de notitie (Zelf)regulering:
relatie wetgever, sociale partners/medezeggenschapsorgaan in de arbeidsverhoudingen
(EK 1999-2000, nr. 222a).De beraadslaging wordt geopend.De heer Hofstede (CDA):Mijnheer de voorzitter. Toen op 8 februari 2000 de Wet aanpassing arbeidsduur
in dit huis besproken werd, heeft mijn fractie gevraagd om een inventarisatie
van de contracteervrijheid van sociale partners versus wetgeving. Namens de
PvdA-fractie heeft collega Stekelenburg daarbij om uitbreiding van de inventarisatie
gevraagd met de relatie met medezeggenschapsorganen. Staatssecretaris Verstand
deed onomwonden de toezegging en vervolgens ontvingen wij op 4 mei 2000 de
gevraagde notitie, ondertekend door minister Vermeend. In de notitie werd
uitvoerig ingegaan op de materie, waarvoor alsnog hartelijk dank. De minister
kwam tot de eindconclusie dat de overheid de afgelopen jaren zorgvuldig heeft
gezocht naar een goede balans tussen wetgeving en zelfregulering door sociale
partners. Een aanvullende conclusie was dat er geen eenduidige, scherpe en
consequent beargumenteerde afbakening tussen de wederzijdse verantwoordelijkheden
bestaat. Vervolgens heeft de commissie voor SZW zich over deze zaak gebogen
en besloten om een aantal deskundigen te vragen, commentaar te leveren op
de kabinetsnotitie. Zeven deskundigen hebben hun reactie gegeven, te weten
mr. Bloemarts en de hoogleraren Fase, Geers, Heerma van Voss, Van den Heuvel,
Rood en Van den Toren. Ook hen wil ik bij dit plenaire debat van harte bedanken
voor hun vaak zeer doorwrochte bijdragen. De commissie voor SZW heeft vervolgens
een voorlopig verslag uitgebracht en daarop is een memorie van antwoord verschenen. Daarmee is deze zaak nu gereed voor plenaire behandeling.Het gaat vandaag met name over het zogenaamde primaat van de sociale partners.
In feite gaat het echter een dimensie dieper en heeft het van doen met de
inrichting van onze maatschappij, onze samenleving. Ten diepste gaat het dus
om de maatschappelijke orde. In de visie van het CDA gaat het daarbij om een
maatschappij waarin niet alleen Staat, markt en individu een rol spelen, maar
waarin ook de vele maatschappelijke verbanden voluit moeten kunnen functioneren
en hun eigen specifieke rol moeten kunnen vervullen. In deze visie zijn een
duurzame maatschappij en een duurzame maatschappelijke orde gebaat bij een
brede sociale infrastructuur met werkelijke participatie van burgers. In het
christen-democratische gedachtegoed vindt deze visie zijn oorsprong reeds
in 1891. In dat jaar verscheen de encycliek Rerum Novarum van paus Leo XIII
en eveneens in dat jaar hield Abraham Kuyper, de latere premier, zijn redevoering
tot wat we nu het Eerste christelijk-sociaal congres noemen.Bouwend op deze fundamenten werden in de christen-democratische kringen
de theorieën van subsidiariteit en van soevereiniteit in eigen kring
ontworpen en verder uitgebouwd. Dat leidde tot een geheel eigen visie op de
maatschappelijke orde, naast de toen opgeld doende marxistische en liberaalkapitalistische
modellen. Is dit alleen maar iets uit het verleden?Om daar antwoord op te geven citeer ik prof. J.P. Balkenende. Hij schreef
in Christen-democratische verkenningen nr. 498 het volgende:"Verwijzingen naar begrippen als soevereiniteit in eigen kring en subsidiariteit
roepen mogelijk het beeld op van "iets uit het verleden". Wie echter het huidige
debat over maatschappelijke en sociaal-economische ordening overziet, merkt
dat deze begrippen een nieuwe actualiteit krijgen. Het op overheidsinterventie
gestoelde verzorgingsstaatdenken is al geruime tijd op zijn retour. Maar inmiddels
neemt de kritiek op het neoliberale denken waarin individu en markt vooropstaan,
toe. Volgens de Britse politiek filosoof John Gray loopt het neoliberalisme
op zijn einde. Hij neemt afstand van het idee dat de markt op zichzelf de
menselijke autonomie bevordert".Iets verderop in het artikel schrijft Balkenende: "Wat komt er voor in
de plaats? Het is niet toevallig dat onder economen de belangstelling voor
instituties, de factor vertrouwen en waarden en normen toeneemt, dat juristen
oog hebben voor zelfregulering, dat politicologen het thema civil society
bestuderen en bestuurskundigen de aandacht voor planning hebben omgezet in
die voor netwerken. De verbindende oriëntatie bestaat in feite uit gemeenschapsdenken".
Dit citaat geeft duidelijk aan dat het relevant is om vandaag ook stil te
staan bij de maatschappijopbouw en bij de maatschappelijke orde.In West-Europa werd mede op grond van het christen-democratisch gedachtegoed
het zogenaamde Rijnlandse model ontwikkeld, naast het Oost-Europees communistisch
model van centrale sturing en naast het Angelsaksische model van de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk.Het Rijnlandse model geeft verantwoordelijkheden aan de overheid en aan
de werkgevers- en werknemersorganisaties, waarbij de overheid het recht heeft
om zo nodig als het algemeen belang geschaad dreigt te worden, in te grijpen
of sociale partners tot de orde te roepen. Van de weeromstuit hebben sociale
partners dat recht natuurlijk ook en daar maken ze ook veelvuldig gebruik
van.Het Rijnlandse model heeft het, zeker na de Tweede Wereldoorlog, goed
gedaan in ons land en heeft heel wat vruchten afgeworpen. Te denken valt daarbij
aan overlegorganen van werkgevers en werknemers, zoals de Stichting van de
Arbeid, iets wat ondenkbaar is in vele andere landen, de publiekrechtelijke
Sociaal-economische raad, de verworteling van de cao in wetgeving, de instelling
van ondernemingsraden, de wetgeving inzake de structuurvennootschap enz. Ook
het Akkoord van Wassenaar mag als vrucht worden gezien van de wil om elkaar
niet als geheide tegenstanders te benaderen, maar om daar waar mogelijk samen
te werken en ook samen verantwoordelijkheid te dragen. In Nederland spreken
we de laatste jaren over het poldermodel en ook dat model heeft vele kenmerken
van het Rijnlandse model. Gespreide verantwoordelijkheid is ook daarin een
duidelijk uitgangspunt.Hoe het ook zij, het Rijnlandse model heeft gescoord, zeker in ons land
met als logisch gevolg een hoge mate van zelfregulering. Samen met sociaal-democraten
en vaak ook met liberalen is daarmee in ons land een sociale infrastructuur
opgebouwd, die in vele landen belangstelling wekt en die ook wonderwel past
bij theorieën over civil society of bij het uit een zekere verlegenheid
zoeken naar een derde weg.Het Marxistische model van sociaal-economische opbouw, met alle macht
aan de Staat is vrijwel overleden. In het Angelsaksische model wordt de armoede
aan een infrastructuur van zelfstandige organisaties, die ook verantwoordelijkheid
willen dragen, steeds meer als een gemis ervaren. Dat ligt ook voor de hand,
want wie alleen de Staat en het individu als bouwstenen voor de maatschappij
ziet, komt uiteindelijk altijd bij de Staat terecht, oftewel bij het primaat
van de politiek. Daarover heeft mr. P.H.J. Donner al heel wat rake opmerkingen
gemaakt. Eén daarvan wil ik u vandaag niet onthouden: "Het huidig denken
in termen van primaat van de politiek is onverdraagzaam machtsdenken." Denken
vanuit dat politieke primaat geeft mijns inziens ook steeds meer verstatelijking,
meer regelgeving – terwijl vrijwel iedereen graag wat minder zou willen –
meer bureaucreatie en ten slotte filevorming bij de rechterlijke macht.Daarom lijkt het de CDA-fractie zinvol om ook in deze eeuw het Rijnlandse
model, het poldermodel, niet alleen in ere te houden maar ook goed te onderhouden
en, waar nodig, te verstevigen. Het probleemoplossend vermogen van een staat
is eindig. Het probleemoplossend vermogen van een goede, breed georganiseerde
en op participatie gerichte samenleving biedt aanmerkelijk meer kansen.Ik kom nu op de rol van de sociale partners en daarmee op de aan de orde
zijde stukken, maar eerst moet ik nog een belangrijke zaak aanstippen. De
essentie van zelfregulering is, voor alle duidelijkheid, geen gunst van politici,
maar ten diepste een recht dat voortkomt uit de kring, uit de organisatie
zelf en dat als zodanig door de overheid erkend dient te worden. Onze huisgenote
mevrouw Bemelmans-Videc heeft daarover niet alleen boeken geschreven, maar
ook een boeiend artikel in Christen-democratische verkenningen
van januari 2000.Vrijheid van organisatie en vrijheid van collectieve onderhandelingen
zijn derhalve geen gunsten die door de Staat worden verleend maar een soort
natuurlijk recht, vastgelegd in Nederlandse regelgeving, in het EVRM en in
conventies van de ILO, de arbeidsorganisatie van de VN.Dat alles laat onverlet dat een regering het recht heeft om regels te
stellen als daarmee het algemeen belang uitdrukkelijk gediend wordt en/of
uit oogpunt van bescherming van de zwakkere. Er bestaat dus geen eenduidige,
scherp en consequent beargumenteerde afbakening tussen de wederzijdse verantwoordelijkheden,
om met de regeringsnotitie te spreken.Dat is overigens geen excuus om hier lichtvaardig mee om te gaan. Dat
is in vrijwel alle gevallen ook de mening van de geraadpleegde deskundigen.
Zo stelt Fase dat optreden van de overheid in deze gevallen slechts geïndiceerd
is bij een duidelijke maatschappelijke behoefte aan bescherming, waarbij moet
vaststaan dat het beoogde doel niet wordt bereikt zonder wettelijke regeling.
Rood gaat in wezen nog iets verder door te stellen dat overheidsingrijpen
pas aan de orde is als niet ingrijpen als onrecht wordt ervaren. Bloemarts
dringt aan op een eenduidiger beleid, waarbij de waan van de dag weinig kansen
krijgt.In de discussies over allerlei recente regelgeving op sociaal gebied wordt
de term "algemeen belang" wel erg lichtvaardig gebezigd, veelal zonder dat
dit gestoeld is op behoorlijk wetenschappelijk onderzoek. Op mij maakt dat
nogal eens de indruk dat, met een beroep op het algemeen belang, nog een speeltje
aan het werkende volk wordt aangeboden, zonder dat het iets kost, zonder dat
er iets voor ingeleverd moet worden. Wat economen al lang weten, moet ook
tussen de oren van liefst alle wetgevers: het meer is nooit vol.In de discussies over weer nieuwe wettelijke regelgeving worden ook vaak
zeer discutabele argumenten gebruikt, zoals: sociale partners hebben nu tijd
genoeg gehad. Ik raad hun aan, de bijdrage van Van den Toren goed tot zich
te nemen. Hij wijst met name op de tijd die nodig is om tot implementatie
in collectieve arbeidsovereenkomsten te komen. Ik hoor ook steeds dat 18%
van de werknemers niet onder een cao valt. Voorzover ik kan nagaan, gaat het
dan in bijna alle gevallen om het hogere personeel; veelal uitgezonderd in
de cao's omdat men dat zelf graag wil.In allerlei bedrijfstakken die gedurende de laatste decennia zijn ontstaan,
gelden inmiddels wel cao's. Te denken valt daarbij aan de schoonmaakbedrijven,
de uitzendorganisaties en de gesubsidieerde arbeid in de WSW en de WIW. Ook
in de ICT-sectoren is de cao in opmars, getuige een artikel in de Staatscourant
van 30 oktober jl. Wil de minister hier eens nader bij stilstaan en zo mogelijk
relevante informatie verstrekken over de 18% die niet georganiseerd zijn?
Ons Burgerlijk Wetboek en onze nadere regelgeving behoren toch niet de cao
voor ongeorganiseerde sectoren te worden?Ook de lage organisatiegraad wordt graag aangehaald. Dan doelt men volgens
mij op de organisatiegraad aan werknemerskant. Daar varieert de organisatiegraad
al sinds jaar en dag tussen de 25% en 30%. Dat betekent overigens dat meer
dan 2 miljoen werknemers lid zijn van een erkende vakbeweging zoals FNV, CNV
en Unie MHP. Als dat percentage en dat aantal worden vergeleken met het lidmaatschap
van politieke partijen, nog geen 3% van de kiezers, en in aantallen slechts
enkele honderdduizenden, zou ik als politicus zwijgen.Het wel of niet gekozen zijn is ook geen sterk argument, want de leden
van de gekozen medezeggenschapsorganen zijn in overgrote meerderheid, soms
zelfs tot 100%, georganiseerd. Daarbij moet worden bedacht dat de huidige
regelgeving aan ongeorganiseerde werknemers alle kansen biedt om met eigen
kieslijsten uit te komen.Regelgeving door de overheid heeft ook praktische, inherente zwakheden.
Zo is maatwerk beter te leveren in een cao à la carte, dan in een wet.
Komt de regeling in de cao, dan is ook de bekostiging geregeld. Als de cao-regel
in geld uit te drukken valt, vindt tijdens de onderhandelingen veelal een
verrekening plaats met de overeen te komen loonstijging. Regelgeving heeft
veel meer de neiging de rekening elders te leggen, vaak zonder dat duidelijk
aangegeven kan worden wat het werkelijk gaat kosten. Zo is het volgens mij
onbekend wat de effecten van allerlei recente regelgeving zijn op de loonsom
en daarmee op de arbeidsinkomensquote. Wil de regering ook hierop ingaan?
Een cao is veelal ook veel minder definitief, of zo u wilt, minder bevriezend
dan centrale regelgeving. Bij economisch slecht tij kan dat grote voordelen
opleveren. Een cao is in principe elk jaar of elke twee jaar heronderhandelbaar
en dat kan toch nauwelijks gezegd worden van ons Burgerlijk Wetboek of van
specifieke wetten.Dit alles overwegende komt de CDA-fractie tot de conclusie dat zelfregulering
in het algemeen de voorkeur verdient. Centrale regelgeving is derhalve pas
geboden als daadwerkelijk sprake is van de waarborging van het algemeen belang,
waaronder begrepen de bescherming van de zwakkeren in het arbeidsbestel, of
als een bodem moet worden gelegd.Dat zelfregulering een goed middel is, wordt ook in EG-verband steeds
meer onderkend. De hoogleraren Van den Heuvel en Rood wijzen daar terecht
op. Het is ook een logisch gevolg van het Verdrag van Amsterdam waarin het
begrip subsidiariteit een zekere sleutelrol heeft gekregen. Van den Toren
wijst in zijn bijdrage op het gevaar dat de centrale organisaties van werkgevers-
en werknemersorganisaties steeds meer gemarginaliseerd kunnen worden als gevolg
van politiek ingrijpen. Als dit zich voordoet, kan het een reëel gevaar
zijn met nogal hachelijke consequenties voor onze overlegeconomie.Een marginalisering van deze centrale organisaties, die zich al heeft
voorgedaan bij de werknemersverzekeringen en de tripartiete arbeidsvoorziening,
versmalt de positie van sociale partners. In zo'n versmalling ligt besloten
dat de discussie in die organisaties over het spanningsveld tussen algemeen
belang en eigen belang steeds meer doorslaat naar eigen belang. Je komt dan
al snel bij de zogenaamde brood-en-boterorganisaties terecht. Met andere woorden:
het algemeen belang, waar deze organisaties mede voor staan, verdwijnt dan
steeds meer achter de horizon. Als dat gebeurt, heeft dat ingrijpende gevolgen
voor de overlegmogelijkheden van de regering, zoals in de stichting van de
arbeid. Ook de adviesrol van de SER krijgt dan minder importantie
omdat het brede draagvlak verbrokkelt. Een omzichtige loonontwikkeling waarmee
ons land in het recente verleden een crisis sneller kon overwinnen dan vele
omringende landen, wordt dan ook sterk bemoeilijkt.Voorzitter. Uit de bij de discussie over zelfregulering gevoegde stukken
wordt duidelijk dat, zodra de noodzaak van overheidsingrijpen vaststaat, er
verschillende wegen zijn die naar Rome leiden. In de regeringsnotitie en de
memorie van antwoord worden ten minste vier instrumenten gegeven, te weten:
het stimuleren via bijvoorbeeld belastingmaatregelen dan wel subsidies, het
toepassen van semi-dwingend recht, het toepassen van driekwart-dwingend recht
en het toepassen van dwingend recht. Bij toekomstige wetsvoorstellen, ook
liggend op het vlak van de arbeidsverhoudingen en behorend tot het werkterrein
van sociale partners, zouden de indieners er goed aan doen om bovengenoemd
rijtje af te lopen en duidelijk aan te geven waarom voor elke instrument wordt
gekozen en waarom eventuele lichtere instrumenten niet gewenst zijn. Als die
wetsvoorstellen ook gestoeld zouden kunnen zijn op wat fundamenteel onderzoek,
zou daarmee de noodzakelijke zorgvuldigheid gediend zijn. Graag zou mijn fractie
een duidelijke toezegging van de regering ontvangen op beide voorstellen.Er bestaat geen eenduidige, scherpe en consequent beargumenteerde afbakening
tussen de wederzijdse verantwoordelijkheden. Het is de derde keer dat ik dat
citeer. Daarmee wil ik ook aangeven dat ik daarachter sta. Dat wordt dus ook
door mijn fractie onderschreven. De regering geeft daarbij wat referentiepunten
en geeft ten slotte aan dat het ook een zaak is van politieke waardering.
In een schrijven van de RCO van 2 november jl. wordt daar de vinger even bij
gelegd. Wij staan achter de opmerking van de RCO dat de term "politieke waardering"
de zaak waar het om gaat, wel erg op losse schroeven zou kunnen zetten. Ook
in het kader van internationale verdragen rust de plicht op de overheid om
zich in voorkomende gevallen te verantwoorden. Ik vraag de regering, de uitkomsten
van onze discussie van vandaag ook duidelijk te communiceren met de leden
van de Tweede Kamer, zulks met het oog op mogelijke initiatiefwetsvoorstellen.
In de brief van de FNV d.d. 16 oktober 2001 wordt te meer duidelijk gemaakt
dat incidentele ingrepen vanuit de Tweede Kamer in dit kader bedreigend kunnen
zijn. In de brief van het FNV gaat het dan met name over de medezeggenschapsorganen,
maar ik zou dat ook naar de positie van de sociale partners willen doortrekken.Dit gezegd hebbende, kom ik nog op enkele andere relevante zaken. De CDA-fractie
is het eens met de stellingname van de regering inzake de bevoegdheden van
medezeggenschapsorganen, die terecht de individuele werknemer niet kunnen
binden. Dat zou, als dat wel het geval zou worden, waarschijnlijk onmiddellijk
in aanvaring komen met de vrijheid van organisatie en de vrijheid van collectieve
onderhandelingen. Immers, ondernemingsraden zijn geen verenigingen van werknemers.
Wil de regering hier voor alle duidelijkheid nog even op ingaan? Daarnaast
attendeer ik op de bijdrage van Bloemarts, die voorbeelden noemt van een wat
wisselvallig beleid van de overheid inzake de medezeggenschapsorganen. Deze
signalen dienen ernstig te worden genomen. Graag zou mijn fractie zien dat
deze worden betrokken bij de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden.De stellingname inzake nationale cao's of verordeningen van de SER op
het gebied van arbeidsvoorwaarden, zoals verwoord in de memorie van antwoord,
heeft vooralsnog de instemming van mijn fractie. Uit diverse gesprekken met
het middenveld is mij duidelijk geworden dat daarvoor vooralsnog geen draagvlak
bestaat. Dat zou mijns inziens ook pas kunnen als sociale partners daar werkelijk
voor kiezen.Voorzitter. Het is mij gebleken dat de discussie die wij vandaag voorlopig
afronden, breed op prijs wordt gesteld. Daar waar de Tweede Kamer veelal een
volle agenda heeft, met de vele wetgeving, kan deze Kamer de rol van reflectie,
los van directe wetgeving, in dit soort debatten waarmaken. Daarom hebben
wij de discussie van vandaag niet willen belasten met allerlei voorbeelden
van wetgeving die wel of niet door de beugel zouden kunnen. Die afweging vindt
steeds plaats in het kader van de betreffende wetsvoorstellen. Vandaag gaat
het ons om de grote lijn, om het zorgvuldig omgaan met de overlegeconomie
en daarmee met sociale partners en zo mogelijk om het afspreken van nadere
spelregels die hun weerslag zouden kunnen vinden in de memories van toelichting
bij de wetsvoorstellen die liggen op de terreinen die door werkgevers- en
werknemersorganisaties bestreken worden. Daartoe hebben wij in deze bijdrage
enkele voorstellen gedaan. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de
regering.Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):Mijnheer de voorzitter. Vandaag debatteren wij met de minister over de
relatie tussen wetgever, sociale partners en medezeggenschapsorgaan. Dit debat
heeft een meer algemene strekking, hoewel wij onze verkregen inzichten vandaag
direct kunnen toetsen aan een wetsvoorstel inzake arbeid en zorg. Kortom:
dit is het soort debat waarvan sommigen vinden dat het vaker in de Eerste
Kamer zou moeten worden gevoerd. Bij de voorbereiding bekroop mij echter het
gevoel dat wij over dit onderwerp een hele dag zouden kunnen debatteren. Er
is genoeg stof tot nadenken, mede door de zeer gewaardeerde inbreng van zeven
deskundigen die op verzoek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
van deze Kamer hun licht over dit onderwerp hebben doen schijnen. Als voorzitter
van de genoemde commissie hecht ik eraan hen vanaf deze plek, mede namens
de leden, nogmaals te bedanken voor hun inbreng. Omdat wij niet de hele dag
de tijd hebben, beperk ik mij tot twee punten uit de notitie.Ik begin met de relatie tussen de wetgever en de sociale partners en ik
zal daarna aandacht besteden aan de relatie tussen sociale partners en het
medezeggenschapsorgaan. Afgezien van situaties waarin de wetgever door internationale
verdragen tot dwingende wetgeving is verplicht, heeft hij de keuze hoe hij
aan het arbeidsrecht inhoud wil geven: dwingend, driekwart dwingend, semi-dwingend
of aanvullend. Uit de bijdrage van de deskundigen blijkt dat er geen criteria
zijn om te beoordelen welk type regelgeving geëigend is. Fase geeft in
algemene zin een referentiekader om te beoordelen of regelend optreden van
de wetgever vereist is: 1. Het betreft een belangrijk
maatschappelijk onderwerp dan wel er is een breed maatschappelijk draagvlak.2. Wettelijke regeling is een doelmatig en geschikt middel dan wel
de wet is uitvoerbaar en handhaafbaar.3. Het beoogde doel komt zonder
wettelijke regeling niet tot stand c.q. sociale partners kunnen niet op eigen
kracht tot adequate regelingen komen.Zoals Fase zelf al aangeeft, blijft het oordeel over deze referentiepunten
afhankelijk van een politieke waardering. Dat speelt misschien het meest bij
het laatstgenoemde punt, de contracteervrijheid van sociale partners versus
de inbreuken daarop door de overheid. De regering beroept zich ter rechtvaardiging
van haar ingrijpen erop dat het te lang duurt voordat cao-afspraken op het
gewenste terrein totstandkomen. Dit was bijvoorbeeld het geval bij de Wet
aanpassing arbeidsduur, maar ook bij het vanmiddag te behandelen wetsvoorstel
inzake arbeid en zorg. De vraag die dan rijst, is hoeveel tijd de regering
aan sociale partners wenst te geven om tot afspraken te komen en welke mogelijkheden
de regering heeft om sociale partners te laten weten dat de tijd begint te
dringen, zonder dat het leidt tot verstoring van de arbeidsverhoudingen. Graag
krijg ik op dit punt een reactie van de minister.Naar aanleiding van het antwoord van de minister op onze schriftelijke
vragen wil de VVD-fractie hem een nadere vraag stellen over de Wet aanpassing
arbeidsduur; in tegenstelling tot de heer Hofstede wil ik dus wel graag een
directe toepassing. Een van de uitgangspunten van die wet was een betere combinatie
van arbeid en zorg. Om dat te bereiken, is een wet geen doelmatig middel.
Als werknemers om vermindering van de arbeidsduur vragen, wil de staatssecretaris
niet laten controleren of zij hun tijd inderdaad aan zorg besteden of dat
zij iets anders gaan doen. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer verschoof
het doel van het wetsvoorstel dan ook. De staatssecretaris zei namelijk dat
het doel bestond uit het in het leven roepen van een recht, ongeacht de motieven
van de werknemer. In de memorie van antwoord bij de notitie inzake zelfregulering
antwoordt de minister op vragen van mijn fractie over het doel van de WAA
dat deze wet beoogt een impuls te geven aan een evenwichtige verdeling van
onbetaalde en betaalde arbeid en zich niet louter en alleen richt op het bevorderen
van de combinatie van arbeid en zorg. De Wet aanpassing arbeidsduur is bedoeld
om de werknemer de mogelijkheid te bieden een eenmaal tussen partijen gemaakte
afspraak over de arbeidsduur tijdens de looptijd van het arbeidscontract te
wijzigen, aldus de minister in de memorie van antwoord. Mijn fractie trekt
hieruit de conclusie dat dit betekent dat de Wet aanpassing arbeidsduur definitief
geen onderdeel zal uitmaken van de Wet arbeid en zorg, maar te zijner tijd
geïncorporeerd zal worden in het BW. Is deze conclusie juist?Ik kom nu toe aan de relatie tussen sociale partners en medezeggenschapsorganen.
Op dat niveau waren en zijn er twee hoofdwegen om tot afspraken te komen:
in de eerste plaats tussen ondernemer en OR, geregeld in de WOR, en in de
tweede plaats tussen cao-partijen, geregeld in de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst.
In de praktijk is een derde weg ontstaan, een soort tussenweg: cao-partijen
maken afspraken in een cao – deze wordt dan raam-cao genoemd –
en laten de nadere uitwerking over aan werkgever en OR. De eerste twee wegen
verschillen op het punt van de binding van de individuele werknemer.In zijn eerste notitie zegt de minister herhaaldelijk dat het feitelijk
niet zo is en ook niet gewenst is, dat de ondernemingsraad (OR) de bevoegdheid
heeft c.q. krijgt om individuele werknemers te binden. Met andere woorden:
afspraken tussen de ondernemer en de OR werken principieel of theoretisch
niet rechtstreeks door in de individuele arbeidsovereenkomst. Geconstateerd
kan worden dat dit een wel erg formeel standpunt is, omdat in de praktijk
de gevolgen voor de individuele arbeidsovereenkomst verstrekkend kunnen zijn,
bijvoorbeeld doordat de werkgever in de arbeidsovereenkomst een eenzijdig
wijzigingsbeding heeft doen opnemen. Ook Bloemarts en Fase wijzen daarop.
Cao-afspraken werken wél door in de individuele arbeidsovereenkomst
van de betrokken leden. Deze doorwerking komt de bepalingen in de cao toe
op basis van de in het verenigingsrecht besloten liggende mogelijkheid van
contractuele ledenbinding en de expliciete regeling daarvan in de Wet op de
cao. Van den Heuvel gaat daar uitgebreid op in, evenals Bloemarts.Een dergelijke legitimatie, alsmede een wettelijke regeling ontbreken
echter waar het de afspraken tussen de ondernemer en de OR betreft. Daarom
werken deze afspraken niet rechtstreeks door in de arbeidsovereenkomst van
de individuele werknemer. De minister zegt dan ook in de memorie van antwoord
dat hij tevreden is met de huidige regeling en dat hij zich in dit standpunt
gesteund voelt door o.a. de opvatting van Van den Heuvel. De minister citeert
daarbij Van den Heuvel die opmerkt dat "het toekennen van de bevoegdheid aan
de OR om arbeidsvoorwaardenregelingen af te spreken die individuen rechtstreeks
binden, een basis mist in het bestaande recht en niet gebaseerd is op de grondslagen
van ons arbeidsrecht". De minister citeert daarmee wel selectief. Als hij
doorgelezen of verder geciteerd had, had hij in de volgende zin kunnen lezen
dat Van den Heuvel het geen onoverkomelijk bezwaar vindt dat de toedeling
van een dergelijke bevoegdheid aan de ondernemer en de OR een basis mist in
het bestaande recht, mits de cao-partners de uitwerking door de OR in een
raam-cao formeel afdekken.Daarmee komen wij bij de derde weg, zoals ik het heb genoemd. De VVD-fractie
heeft daarover een schriftelijke vraag gesteld, maar onduidelijk blijft welk
standpunt de minister in dezen is toegedaan, omdat onze vraag niet of, iets
aardiger geformuleerd, niet helder is beantwoord. Het gaat om het volgende.
Wij zien dat in raam-cao's bepalingen voorkomen die inhouden dat op decentraal
(werkmaatschappij)niveau de OR de cao-bepalingen nader uitwerkt en deze nadere
afspraken geacht worden onderdeel te zijn van de cao en daarmee dezelfde rechtskracht
hebben als bepalingen in de cao. Deze derde of tussenweg is eigenlijk een
omweg. Langs een omweg krijgen afspraken met de OR zo toch automatische doorwerking
binnen de individuele arbeidsovereenkomst van de georganiseerde werknemer.De vraag van mijn fractie was en is, wat de minister hier principieel
van vindt. De minister antwoordt dat hij "deze ontwikkelingen positief vindt.
Het primaat van de vakbewe ging om cao's af te sluiten wordt
niet aangetast en er komt toch maatwerk tot stand. En in sectoren waar de
vakbeweging niet prominent aanwezig is, komen zo toch collectieve arbeidsvoorwaarden
tot stand die door een brede kring van werknemers worden gedragen". Dit is
geen principieel, maar een opportunistisch antwoord. De vakbeweging houdt
haar primaat, de werkgevers krijgen maatwerk en bij de werknemers is er draagvlak.
Kortom, iedereen blij! Voordat ik de vragen van de VVD-fractie aan de minister
herhaal, wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat mijn fractie ervoor
is dat werkgevers en werknemers zoveel mogelijk samen afspraken kunnen maken,
toegespitst op de situatie in hun bedrijfstak c.q. bedrijf. Maar zij vindt
ook dat helder geregeld moet zijn welke bevoegdheden werkgevers en werknemers
hebben en waaraan deze zijn ontleend. Ik zou de minister daarom nog eens de
volgende vragen willen stellen.Hij stelt herhaalde malen dat behoedzaam moet worden omgegaan met het
toekennen van rechten aan ondernemingsraden op het terrein van de arbeidsvoorwaarden.
Wat bedoelt hij daarmee? Heeft hij dan het oog op het advies- en instemmingsrecht
ten aanzien van arbeidsvoorwaarden of ook op de omwegconstructie? De juridische
status van een aldus met de OR in het bedrijf gemaakte afspraak is, zoals
ik eerder aangaf, niet onomstreden. Hoewel de cao-partijen beogen dat een
dergelijke afspraak even bindend is als een bepaling in de cao wordt door
sommige auteurs gesteld dat dit niet het geval zou zijn. Op grond waarvan
zijn cao-partijen in de bedoelde situatie – dus een raam-cao met een
nadere invulling op lager niveau – bevoegd regelgevende bevoegdheden
over te dragen aan de partijen binnen de onderneming? Op grond waarvan zijn
cao-partijen bevoegd de op het lagere niveau gemaakte afspraken kracht van
cao te geven? Met andere woorden, kunnen deze afspraken rechtstreeks doorwerken
en, zo ja, waardoor is deze doorwerking dan gelegitimeerd?Op suggesties van GroenLinks in dezen om de Wet op de cao of de WOR aan
te passen, antwoordt de minister dat deze wetten voldoende ruimte bieden voor
deze vorm van totstandkoming van maatwerk en decentrale arbeidsvoorwaardenafspraken.
Maar, wat betekent voldoende ruimte? In elk geval is het kennelijk geen duidelijke
ruimte gezien de vragen die verschillende fracties daarover hebben gesteld
en de uiteenlopende opvattingen van de geraadpleegde deskundigen. Zie bijvoorbeeld
de opvatting van Van den Heuvel die formeel afdekken door de cao-partijen
voldoende vindt en Heerma van Voss die het wenselijk vindt dat de wetgever
in elk geval de cao-partijen de bevoegdheid geeft om regelgevende bevoegdheden
over te dragen aan de partijen binnen de onderneming.De heer Veling (ChristenUnie):Voorzitter. Een vraag ter verheldering. Hoe kan een afspraak met een OR
in bedrijf X kracht van cao krijgen? Bedrijf Y zou bijvoorbeeld iets anders
kunnen bedenken!Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):Ik denk dat het met name geldt voor ondernemings-cao's!De heer Veling (ChristenUnie):Ik begrijp dat u het beperkt tot cao's die tot een onderneming beperkt
zijn en daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Het is mij in ieder geval
duidelijker.Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):Voorzitter. Wat betreft de herhaaldelijk door de minister uitgesproken
voorkeur voor maatwerk, wil ik hem nog vragen of dat betekent dat hij ook
in voorkomende gevallen zal afzien van algemeen verbindendverklaring van cao-bepalingen?
Is hij het ermee eens dat ook dit maatwerk is?Voorzitter. Met belangstelling wacht mijn fractie de antwoorden van de
minister af.De heer Hofstede (CDA):Voorzitter. Als iets in een cao wordt geregeld, heeft het voor de betreffende
sector of voor het betreffende bedrijf eigenlijk kracht van wet. Ik zou zowel
mevrouw Kneppers als de minister willen vragen of zij dat een juiste taxatie
vinden. Als het inderdaad kracht van wet heeft, dan mag je in die wet die
in dit geval cao heet ook regelen dat er machtiging wordt gegeven aan de OR.
Toen ik de loononderhandelingen deed, is dat destijds ook bij Douwe Egberts
toegepast en dat was dus al in de jaren zestig. Vervolgens heb ik aan mevrouw Kneppers nog een iets meer politieke vraag.
Haar vorige partijleider die thans Europees Commissaris is, heeft eens gezegd
dat alles mag wat niet wettelijk is verboden. Ik vraag mij daarom af, waarom
de VVD-fractie nu aandringt op wetgeving terwijl het mag worden toegepast.Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):Wij hebben nog niet op wetgeving aangedrongen maar de minister alleen
nog maar gevraagd of hij duidelijk kan maken waaraan de cao-partijen die bevoegdheid
ontlenen. Hij zegt dat de ruimte duidelijk is, maar ik vraag mij dan af of
hij daarbij bijvoorbeeld het oog heeft op artikel 32 van de WOR of op iets
anders. Mij is het niet duidelijk. Ik neem graag aan dat het al heel lang
gebeurt, maar dit wil nog niet zeggen dat het duidelijk is op grond waarvan
het gebeurt. Ik weet dat partijen in een cao aan het lagere niveau, de ondernemingsraad,
de bevoegdheid kunnen geven, afspraken nader in te vullen. Dit is mijn probleem
niet. Mijn probleem is meer op grond waarvan cao-partijen de bevoegdheid hebben
om te zeggen dat deze nadere afspraken hiermee kracht van cao of, zoals de
heer Hofstede zei, kracht van wet krijgen, dus doorwerken in de individuele
arbeidsovereenkomst. Afspraken die rechtstreeks met de ondernemingsraad worden
gemaakt, hebben deze doorwerking niet, maar nu wordt dit langs een omweg toch
mogelijk. Waaraan ontlenen cao-partijen deze bevoegdheid? Is deze van bovenaf
gedelegeerd of is er een soort verondersteld mandaat van onderaf?De heer Veling (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. Ik spreek mee namens de fractie van de SGP.De relatie van de overheid tot het arbeidsovereenkomstenrecht is een politiek
interessant onderwerp. De keuzes die moeten worden gemaakt, worden –
ik citeer Bloemarts – "sterk beheerst door politieke referenties". Het
gaat erom welke waarden de overheid beslist gerealiseerd wil zien. De keuze
voor overheidsinmenging hangt af van sociale verhoudingen, van de machtsverhoudingen
tussen werkgevers en werknemers bijvoorbeeld. In de interessante bijdragen
van een aantal deskundi gen wordt verwezen naar klassieke ideologische
gezichtspunten; dit onderstreept het politiek interessante van het thema.
Geers citeert Lacordaire: "In de strijd tussen het sterke en het zwakke is
het de vrijheid die verdrukt en de wet die bevrijdt." Deze mooie zin maakt
goed duidelijk dat wetten soms nodig zijn om zwakken te beschermen. Van den
Toren kiest een andere invalshoek: "...juist de contractvrijheid in haar letterlijke
vorm maakt dat er evenwichtsbrengende mechanismen in het spel zijn. (...)
Deze contractvrijheid functioneert dus feitelijk als een antikartelmaatregel."
Hij ziet in het vrije spel van contracten een mogelijkheid om evenwicht te
bereiken. Deze twee posities, beide politiek geladen, onderstrepen dat wij
hier een politiek interessante kwestie aan de orde hebben.Wat zegt de regering? In alle toonaarden wordt in de memorie van antwoord
betoogd dat er op het terrein van het arbeidsovereenkomstenrecht geen blauwdrukken
bestaan. Dit hebben alle deskundigen gezegd, maar goed, zij zijn wetenschappers,
die wat afstand houden. Ook de regering zegt het echter: er zijn geen harde,
eenduidige criteria. De uiteindelijke afweging of overheidsbemoeienis noodzakelijk
is en, zo ja, in welke vorm, is een kwestie van politieke waardering, aldus
de regering. Je bent er dan toe geneigd, belangstellend voorover te leunen,
want nu komt het: ja...? Dan geeft de regering echter niet thuis. Het gaat
om politieke afwegingen, dus moet je het ons niet vragen, lijkt de regering
te zeggen. Uit de bijdragen van de collega's tot nu toe blijkt dat zij in
feite accepteren dat je het laatste woord hierover niet kunt zeggen. Dat vragen
wij blijkbaar ook niet van elkaar. Ik vind dit een beetje armoedig. Kan het
kabinet de boot afhouden onder verwijzing naar het politieke karakter van
de in het geding zijnde vragen? Dat is curieus.Het kabinet heeft in het verleden natuurlijk gekozen, ad hoc gekozen.
Ook in de onderhavige wetten, die moeten bewerkstelligen dat zorg en arbeid
beter gecombineerd kunnen worden, wordt een keus gemaakt. Een algemene lijn
is er moeilijk in te vinden. Het gaat steeds om politieke waardering. Deze
waardering kan in een paarse coalitie weleens verschillend uitvallen. De verschillende
varianten van overheidsbemoeienis met arbeidsverhoudingen zijn het wisselgeld
van paars, zou je kunnen zeggen.Voor de ChristenUnie en de SGP is de denklijn als volgt. De vrijheid van
onderhandelen over arbeidsovereenkomsten is het uitgangspunt. De positie van
de werknemers en trouwens ook het belang van de werkgever maken het zinvol,
deze onderhandelingen collectief te voeren. Vrije vakbonden hebben een belangrijke
rol in het vormen van arbeidsvoorwaarden. Overheidsingrijpen moet dus een
goede reden hebben, maar die is er. Het verbindend verklaren van cao's is
in het algemeen een goed instrument, maar het bieden van een basisniveau van
bescherming en ordening kan ook verdergaand ingrijpen rechtvaardigen. Ik wil
nog wel eens in debat treden met de heer Hofstede over de vraag in hoeverre
dat in zijn optiek het geval is. Het idee van subsidiariteit en het idee van
soevereiniteit in eigen kring sluiten allerminst een dwingend ingrijpen van
de overheid uit. Ik herinner mij een geschrift van Abraham Kuyper, de man
die soevereiniteit in eigen kring als idee ontwikkelde. Hij zei dat de overheid
moet ingrijpen als een bakker arsenicum in zijn brood bakt, maar niet als
er zaagmeel in zit. Dan moet de huisvrouw maar beter uitkijken. Het ingrijpen
van de overheid kan ver en minder ver gaan. Wij hebben dus nog niet alle antwoorden.In de nota over het arbeidsovereenkomstenrecht uit 1997 worden factoren
genoemd die meer dwingend recht kunnen motiveren. Het kan nodig zijn om machtsongelijkheid
te compenseren. De rechten van de persoon van de werknemer kunnen overheidswaarborgen
nodig maken. Ook is het mogelijk dat sociale belangen worden aangemerkt als
publiek belang. In het geval van het vandaag te behandelen wetsvoorstel over
zorg en arbeid kan zo'n sociaal belang zijn het tegengaan van een ontwikkeling
die betaald werk tot een allesbeheersende macht in de samenleving maakt. Dat
kan een uitstekend motief voor de overheid zijn om na te denken over effectieve
middelen om zo'n belang te waarborgen.Intussen is het aantal varianten van overheidsregulering en zelfregulering
explosief gegroeid. Er is heel wat meer mogelijk dan dwingend of semi-dwingend
recht. Ik heb de mogelijkheden eens op een rij gezet. Ik dacht aanvankelijk
dat een rangorde naar de mate van dwingendheid van overheidsbemoeienis in
procenten mogelijk was: heel, half en driekwart. Toen ik echter in de orde
van grootte van 9/16 kwam, dat is 68,75% dwingend recht, ben ik er maar mee
gestopt. Dat is een uitzichtloze onderneming. Ik heb veertien varianten ontdekt.
Er zijn dwingend recht en driekwart dwingend recht, afwijking bij cao of regeling
bestuursorgaan. Er is afwijking mogelijk bij afspraak met de OR, voorzover
de cao dat bepaalt. Er is afwijking mogelijk op grond van afspraken met de
OR bij het ontbreken van cao. Er is afwijking mogelijk op grond van afspraken
met de OR als er in de cao een regeling terzake is. Dat is een curieuze regeling
die in de Arbeidstijdenwet aan de orde is. Er is afwijking mogelijk bij cao
of bij afspraak met de OR. Dat is de voorkeur van Bloemarts. Daar maakt de
regering bezwaar tegen, maar daar wil ik nog wel eens verder over praten.
Dan heb je het semi-dwingend recht. Dan is afwijking mogelijk in onderling
overleg, het schriftelijk vastleggen. Vervolgens is er nog het aanvullende
recht, eigen regeling gaat voor en recht als vangnet. Dan is er het bekrachtigen
van onderlinge afspraken van sociale partners in cao's. Dat is natuurlijk
ook een vorm van een regeling. Het toekennen van bevoegdheden van PBO-organen
en niet bij cao geregelde zaken, instemmingsrecht OR. De ondernemingsovereenkomst
kan bevoegdheden van de OR uitbreiden. Niet bij cao geregelde zaken kunnen
in een individuele overeenkomst geregeld worden. De vraag dringt zich op of
dat niet wat simpeler kan. Is er inderdaad een reden om al die verschillende
varianten naast elkaar te laten bestaan? Maakt dit het niet buitengewoon ondoorzichtig?
Ik sprak over paars wisselgeld. Natuurlijk vraagt wisselen om kleingeld, maar
de vraag is of dit niet wat overdreven is.Een interessante kwestie in dit verband is de rol van de ondernemingsraad
of de personeelsvertegenwoordiging. In de nota uit 1997 wordt gemeld dat de
OR een belangrijke rol krijgt, onder andere doordat er meer ruimte is gekomen
voor ondernemingsovereenkomsten. De regering zei toen en zegt nu opnieuw:
"Het is echter niet gewenst dat de ondernemingsraad direct de
bevoegdheid krijgt individuele werknemers te binden." Terughoudendheid met
het toekennen van bevoegdheden van de OR op het gebied van de arbeidsvoorwaarden
en de arbeidsovereenkomsten lijkt verstandig. In de stukken worden diverse
argumenten genoemd. De OR is niet gekozen als belangenbehartigende organisatie.
Instemming van de OR of een ondernemingsovereenkomst zijn in principe eenzijdig.
Zij moeten door de werknemer worden aanvaard. Bloemarts zegt daarom: "Toekenning
van onmiddellijk arbeidscontractueel rechtsgevolg aan een met instemming van
de OR of bij ondernemingsovereenkomst tot stand gekomen regeling zou een stap
te ver zijn." Het zou niet goed zijn als de rol van cao's zou verminderen,
onder andere vanwege de sociaal-economische waarden. Vakbonden hebben mogelijkheden
die medezeggenschapsorganen in het algemeen niet hebben. Fase schrijft terecht
dat de leden hun vakbonden kunnen terugfluiten, maar "hun" OR niet. Een interessant
argument van de FNV is dat cao's van rechtswege een maximale geldingsduur
hebben, waarmee dus een tijdhorizon ontstaat voor een bij cao geregelde afwijking
van een wettelijk recht van de werknemers. Voor de overeenstemming met de
OR geldt dat niet. Dus er zijn allerlei argumenten om met de rol van de OR
voorzichtig te zijn.Tegelijk wordt de waarde van een grotere rol van de OR ook verdedigd.
Een OR en een personeelsvertegenwoordiging (PVT) kunnen maatwerk leveren.
De ICT-branche wordt daarbij tot voorbeeld gesteld. Is het echter niet te
vroeg om de ICT-branche als een geslaagd voorbeeld te beschouwen? Een snel,
individualistisch ingestelde booming business kan naar mijn overtuiging niet
zomaar model staan voor een nieuw arbeidsovereenkomstenrecht. Het lijkt mij
erg overhaast daar nu het licht te zien. Punt is wel dat de vakbonden moeite
hebben om mensen te interesseren voor een lidmaatschap. De vergelijking met
politieke partijen gaat natuurlijk niet helemaal op. De politiek kent namelijk
verkiezingen, waaraan gelukkig wat meer mensen meedoen dan alleen de leden
van de politieke partijen.De heer Hofstede (CDA):Voorzitter. Elke vergelijking gaat een beetje mank. Ik herinner eraan
dat ik nadrukkelijk heb gesproken over de verkiezingen die voor de medezeggenschapsorganen
worden gehouden. Omdat 70%, 80%, 90% of 100% van de werknemers, die lang niet
allemaal lid zijn van de vakbeweging, ook voor de vakbewegingslijsten stemmen,
haalt de vakbeweging bij de verkiezingen vaak een organisatiegraad van 100%.De heer Veling (ChristenUnie):Voorzitter. Een interessante vraag aan de heer Hofstede zou zijn of soevereiniteit
in eigen kring niet betekent, dat die eigen kring beter de onderneming kan
zijn. Alle werknemers kiezen dus de ondernemingsraad en niet langer, zoals
te doen gebruikelijk is, de vakbonden. De vakbonden hebben in de bedrijven
namelijk een beperkt aantal leden en een minder brede basis in de ondernemingen.De heer Hofstede (CDA):Ik meen dat nu verschillende dingen op een hoop worden gegooid. In het
Angelsaksische systeem is het heel normaal dat de vakbeweging die de meerderheid
van de werknemers om zich verenigt, de enige vakbeweging is die nog in die
onderneming mag optreden. Dan krijg je dus een heel sterke nadruk op de ondernemingsgewijze
bondsinrichtingen. Dat systeem zou je ook in Nederland kunnen volgen bij de
verkiezing van de ondernemingsraden. Je krijgt dan wel dezelfde verschijnselen
als elders. Het gaat dan primair om macht en niet meer om de gezamenlijke
verantwoordelijkheid. Er kan nog wel sprake zijn van een gezamenlijke verantwoordelijkheid,
maar dat idee komt toch meer op de achtergrond. Ik meen dat op die manier
in Nederland een eind zou worden gemaakt aan alles wat wij tot nu toe fijn
vinden aan het poldermodel. Bij dat poldermodel hoort namelijk de overlegeconomie.
Ik meen dus dat de collega de ratio van zijn vraagstelling niet helemaal kan
overzien. Ik vraag hem nu vriendelijk hier nog eens nadrukkelijk en zorgvuldig
over na te denken.De heer Veling (ChristenUnie):Dat zal ik in ieder geval doen. De insteek van de ChristenUnie en de SGP
in dit debat is dat het hierbij gaat om een samenspel van sociale partners
en overheid. Er kan geen sprake zijn van het primaat van een van hen. Je moet
oog hebben voor de morele aspecten van het beleid dat je samen voert. Daarom
moet je elkaar kunnen aanspreken en daarbij moet voluit erkend worden dat
er sociaal-economische waarden en belangen zijn die voor de samenleving als
geheel vitaal zijn en die voor de overheid inderdaad met zich kunnen brengen
dat dwingend wordt ingegrepen, op welke wijze dan ook.Voorzitter. Ik wil het vervolg van mijn betoog toespitsen op arbeid en
zorg, vooral waar het de rol van de ondernemingsraad betreft. In het algemeen
staan wij dus gereserveerd tegenover een te grote rol van de ondernemingsraad.
Concreet hebben we niet veel waardering voor de bepaling in de vandaag aan
de orde zijnde wetsvoorstellen betreffende zorg en arbeid die zegt dat een
OR of een PVT rechten inzake verlof – het gaat daarbij om calamiteiten-,
kraam- en zorgverlof – als het ware kan weggeven aan de werkgever. Bij
ouderschapsverlof ligt dat anders. Daarbij kan dat niet. Bloemarts zegt terecht:
"Kras uitgedrukt opent de wet de mogelijkheid dat de OR bewilligt in een inbreuk
op de door de wet aan de werknemer toegekende rechten." Er is hier onzes inziens
wel degelijk sprake van binding van werknemers in hun rechtspositie. Heerma
van Voss schrijft: "De stelling van de huidige minister dat de afspraken met
het medezeggenschapsorgaan niet rechtstreeks doorwerken in de individuele
arbeidsovereenkomst is op zichzelf juist. De gevolgen voor de individuele
arbeidsovereenkomst zijn echter zo verstrekkend, dat het hier een formaliteit
betreft."Dat lijkt mij steekhoudend. Is het recht op verlof niet een maatschappelijke
waarde die een werknemer moet kunnen laten gelden, ook als een meerderheid
in de OR daaraan minder zwaar tilt? Dat vind ik een volstrekt legitieme vraag,
die helemaal geen inbreuk maakt op de rechten van een kring om eigen zaken
te regelen. Het gaat om het gewicht van een bepaalde waarde. Hier is te veel
wisselgeld gebruikt, denk ik. Misschien is hier inderdaad letterlijk sprake
geweest van een uitruil. Het praten over een langdurend zorgverlog moest natuurlijk
een prijs opleveren. Er is inderdaad wat wisselgeld gebruikt. Dat zou je toch opportunistisch kunnen noemen.Ik sluit af met twee opmerkingen over de Europese dimensie. In alle toonaarden
wordt betoogd dat onze Nederlandse regelingen niet in strijd zijn met Europese
regels. Wat vindt de minister van de redenering van de FNV die erop neerkomt
dat binding van werknemers aan afspraken met de OR wel op gespannen voet staan
met het recht om zich in onderhandelingen te laten vertegenwoordigen door
zelf gekozen organisaties?Professor Rood signaleert dat Europa vanwege het karakter van richtlijnen
meer bindend recht zou kunnen uitlokken, omdat de plicht tot implementatie
van verplichtende richtlijnen daartoe dwingt. Is de minister het daarmee eens?
Of zou er een tendens groeien die leidt tot minder dwingend geformuleerde
richtlijnen in Europees verband?De heer Stekelenburg (PvdA):Voorzitter. Er is net gememoreerd aan 8 februari 2000, toen hier de openbare
behandeling plaatsvond van de Wet aanpassing arbeidsduur. Na die behandeling
is er op initiatief van de heer Hofstede en mij een brede discussie op gang
gekomen over de rolverdeling overheid/wetgever tegenover de sociale partners/cao-partijen
en de rolverdeling sociale partners/cao-partijen ten opzichte van de medezeggenschapsorganen.
Er is ook al gemeld dat zeven deskundigen heel belangrijke bijdragen hebben
geleverd en dat die zijn vastgelegd, zodat ze kunnen worden verwerkt in nieuwe
discussies en nieuwe uitgangspunten over de manier waarop zelfregulering versus
wetgeving gestalte krijgt.Toen dat initiatief in februari 2000 werd genomen, konden wij niet vermoeden
dat er toch een in mijn ogen belangrijk hoofdstuk zou worden toegevoegd aan
de discussie over wetgeving en zelfregulering op het gebied van de arbeidsverhoudingen.
Ik wil nu alvast opmerken – dat sluit aan op de vragen van de heer Hofstede –
dat het goed zou zijn dat de regering het materiaal dat er nu ligt, de inbreng
die is gepleegd door de deskundigen, het voorlopig verslag van de Eerste Kamer,
de memorie van antwoord en de Handelingen van dit debat, gebruikt bij een
wat intensiever en principiëler debat in de Tweede Kamer over de ontwikkeling
van de arbeidsverhoudingen en de rollen en posities van de verschillende partijen
daarin. Het staat immers vast dat het een belangrijk thema is en dat het goed
is dat wij er in de Eerste Kamer op reflecteren, maar het is natuurlijk ook
feitelijk een zaak waarover de Tweede Kamer uitspraken hoort te doen die richtinggevend
zijn voor de manier waarop de overheid daarmee omgaat. Is de minister bereid
een dergelijk debat te organiseren op basis van het materiaal dat er nu is?
Dat lijkt mij ook goed, omdat in de afgelopen periode in de Tweede Kamer nogal
kritisch is gesproken door enkele fracties over het werk van sociale partners
en met name over de representativiteit van de vakbeweging. Het verzoek om
dit ook in de Tweede Kamer aan de orde te stellen betekent overigens niet
dat de minister niet wordt uitgenodigd en uitgedaagd om ook zijn eigen visie
te geven op de zaken die in de stukken voorliggen en die nu in dit debat door
ons aan de orde worden gesteld. Dan kan hij ook alvast oefenen voor het debat
dat later in de Tweede Kamer zal plaatsvinden.Ik stel vast dat in de memorie van antwoord door de regering nog eens
de hoofdconclusie wordt genoemd, onderstreept door vrijwel alle deskundigen,
dat er geen eenduidige, scherpe en consequent beargumenteerde afbakening bestaat
tussen wederzijdse verantwoordelijkheden. De overheid behoort het publieke
belang te blijven benadrukken, maar er wordt ruimte gegeven aan een goede
mix tussen regulering en zelfregulering. Alle deskundigen onderschrijven de
verantwoordelijkheden van de overheid voor een minimumniveau aan bescherming
en ordening. Juist daarom vind ik dat de overheid zeer voorzichtig moet zijn
met het akkoord gaan met mogelijkheden om dat minimum nog weg te contracteren.De in de memorie van antwoord genoemde uitgangspunten of referentiepunten
voor overheidsbemoeienis spreken ons aan. Ik zal het niet herhalen, maar verwijs
naar de memorie van antwoord. Eén punt blijft voor ons onduidelijk.
Ik hoor graag de opvatting van de regering over het zo mogelijk algemeen verbindend
verklaren van centrale akkoorden. De heer Hofstede sprak er ook al over, alleen
is zijn conclusie een andere dan de mijne. Zo'n centraal akkoord zou precies
datgene kunnen regelen wat de overheid als publiek belang ziet, een belang
dat anders niet goed tot zijn recht komt. Waarom is de regering daar zo aarzelend
en bijna negatief over? Het kan de regering namelijk helpen om iets te realiseren
zonder zelf wetgeving te hoeven regelen. Graag een reactie van de regering
op die terughoudendheid.Ondanks de uitvoerige beantwoording door de regering blijven er nog vragen
liggen. Dat is wat mij betreft een belangrijke reden om het debat verder voort
te zetten. Met name is de situatie onduidelijk als er overeenstemming bestaat
tussen werkgever en bijvoorbeeld een ondernemingsraad. Wat betekent dat voor
het arbeidsovereenkomstenrecht? Over het algemeen vind ik niet dat wij, als
wij het met elkaar politiek eens zijn over een basisvoorziening, nog de mogelijkheid
moeten openen, zoals de meerderheid van de Tweede Kamer bij amendement in
de Wet arbeid en zorg heeft gedaan, om een dergelijke voorziening weg te contracteren
door middel van een collectieve arbeidsovereenkomst of een zogenaamde ondernemingsovereenkomst
tussen een werkgever en een ondernemingsraad.Als je als wetgever, als overheid, als regering in de Wet arbeid en zorg
dat niet als mogelijkheid had geopperd, maar door een amendement gedwongen
bent om het nu te doen, begrijp ik niet dat je dat nu omhelst en niet zegt:
het was niet de bedoeling, want wij wilden een aantal basisvoorzieningen hebben.
Wat vindt deze minister van het hebben van een basisvoorziening zonder de
mogelijkheid om die weg te contracteren? Het heet niet voor niets een basisvoorziening,
het is het minste wat nodig is om in de arbeidsverhoudingen zaken te regelen.
Dan moet je niet nog de mogelijkheid creëren dat dat vanuit andere belangen
en inzetten alsnog kan verdwijnen.Natuurlijk moet er in het kader van de vrijheid van onderhandelingen en
het maken van afspraken ruimte zijn om afspraken te maken die afwijken van
datgene wat in de wet vastligt, maar dan moet het gaan om een regeling die
in ieder geval minstens dezelfde bescherming biedt als de basisvoorziening
die in de wet vastligt. Die zekerheid, dat recht en het behoud van de basisvoorziening,
is niet aanwezig als de individuele werkgever de bevoegdheid
krijgt om in overeenstemming met de personeelsvertegenwoordiging of de ondernemingsraad
van die regeling af te wijken, laat staan als dat ook nog op een andere manier
kan gebeuren, een manier die nog veel minder beïnvloed wordt door de
verhoudingen die in een onderneming bestaan. De risico's zijn in de meeste
gevallen te groot als aspecten van concurrentiestrijd gaan domineren en er
te weinig kennis van het arbeidsovereenkomstenrecht is.Dit speelt nog sterker bij de kleine bedrijven zonder een behoorlijke
ondernemingsraad. Daar loop je grote risico's dat de werkgever zo dominant
is, dat hij met het grootste gemak aan een personeelsvertegenwoordiging of
een groep personeelsleden zegt dat bepaalde regelingen in het belang van de
onderneming niet moeten worden toegepast. Het risico is dat de werkgever het
wint in de verhouding in zo'n kleine onderneming. De cao leidt daarentegen
meer tot een belangenruil waardoor wordt voorkomen dat bijvoorbeeld andere
overwegingen een belangrijke rol spelen, ook al zijn er in de Tweede Kamer
krachten die de positie van de moderne vakbeweging ondermijnen. Discussies
over de algemeenverbindendverklaring, de overlegeconomie en het vraagstuk
van sociale fondsen hebben hiermee te maken. Kenmerk is nu juist dat de vakbeweging
in haar relatie tot de andere cao-partijen, de werkgevers of een werkgeversorganisatie,
tot een belangenruil kan komen.Een ander punt waarover onder andere in de brief van de FNV wordt gesproken,
is de situatie die ontstaat doordat de cao volgens de wet een maximale geldigheidsduur
van vijf jaar heeft, terwijl voor een afspraak tussen een werkgever en een
medezeggenschapsorgaan niets geregeld is. Als er na die vijf jaar geen nieuwe
cao is, zou dat kunnen betekenen dat de wet weer in werking treedt. Bij een
van de cao-partijen kan er dus een belang zijn om de cao niet opnieuw af te
sluiten om er zo voor te zorgen dat de wet gaat gelden. Dat kan overigens
zowel voor een verbetering of uitbreiding van de wettelijke regeling als voor
een verslechtering gelden. Wat is de opvatting van de minister over dit element
in relatie tot het afwijken van wettelijke voorschriften? Het is de vraag
of de maximale geldigheidsduur van vijf jaar van een cao niet ook moet gelden
voor een afspraak tussen een werkgever en een medezeggenschapsorgaan om daarmee
te voorkomen dat er ongelijkheid bestaat tussen hetgeen op cao-terrein en
hetgeen binnen een ondernemingsovereenkomst geregeld kan worden.Mijn volgende punt heeft betrekking op de wirwar van afwijkingsmogelijkheden
die in de verschillende regelingen staan. Ik noem de Arbeidstijdenwet, de
Arbeidsomstandighedenwet, de Wet aanpassing arbeidsduur en de Wet arbeid en
zorg. Daardoor is een nogal gecompliceerd beeld ontstaan. Dit wordt nog gecompliceerder
door de vrijdag gepubliceerde plannen voor langdurend zorgverlog. Ik wil de
minister dan ook vragen om de afwijkingsmogelijkheden veel homogener te maken.
Nu is afwijking mogelijk bij cao of voorzover de cao dat uitdrukkelijk bepaalt
in overeenstemming tussen werkgever en ondernemingsraad en ga zo maar door.
Wij zijn van opvatting dat dit soort afwijkingsmogelijkheden vaak ingevoerd
wordt, omdat er politiek geen overeenstemming bestaat over datgene wat eigenlijk
de basisvoorziening is en wat er geregeld moet worden. Het kabinet zegt in
de memorie van antwoord dat het een keuze tussen die varianten te simplistisch
en te bezwaarlijk vindt. Ik denk evenwel dat de regering juist veel helderder
moet zijn over afwijkingsmogelijkheden en ook duidelijk moet maken in welke
situaties die afwijkingsmogelijkheden geaccepteerd kunnen worden.De eerste variant in de memorie van antwoord zou uitsluiten dat de werkgever
met het medezeggenschapsorgaan nadere afspraken maakt over aangelegenheden
die in de cao niet volledig en afdoende geregeld zijn. De tweede variant zou
in sectoren of ondernemingen waar geen cao bestaat, uitsluiten dat werkgever
en ondernemingsraad afspraken over een afwijking maken. Ik denk dat het bezwaar
tegen de eerste variant op een vergissing berust. Het is immers duidelijk
dat die variant niet belemmert dat de werkgever onvolledige cao-regelingen
en afspraken met de ondernemingsraad aanvult en uitwerkt. Het bezwaar tegen
de tweede variant is volgens ons eigenlijk ook niet steekhoudend. Inderdaad
is ingevolge die variant afwijking van het wettelijke voorschrift slechts
mogelijk door een cao. Dit houdt in dat de werkgever niet zonder uitdrukkelijk
delegatie vanuit een cao met een ondernemingsraad afspraken tot afwijking
kan maken. Die variant is volgens ons juist verkieslijk, omdat het niet gaat
om uitvoeringsmodaliteiten van een wettelijke aanspraak van de individuele
werknemer, maar om afwijking van de inhoud van de werkelijke substantie van
een wettelijke afspraak. Om te voorkomen dat daar al te gemakkelijk van afgeweken
wordt, is een extra waarborg nodig. Ik hoor graag van de minister of hij het
met die zienswijze eens is.Concluderend, meen ik dat we met deze discussie en de bijdrage van deskundigen
weer wat verder zijn gekomen in het debat over de verdeling van verantwoordelijkheden.
Nogmaals, ik denk dat het goed zou zijn als ook in de Tweede Kamer daarover
werd gedebatteerd. Vandaar dat het toe te juichen is dat dit debat op eigen
initiatief plaatsvindt. Overigens, als de minister de neiging zou hebben om
de uitspraak te onderschrijven van Ad Geers waarnaar de heer Veling verwees,
te weten "in de strijd tussen het sterke en het zwakke is het de vrijheid
die verdrukt en de wet die bevrijdt" dan wil ik hem voor alle zekerheid nog
even verwijzen naar de eerste regel van het tweede couplet van de Internationale,
luidende: "De staat verdrukt, de wet is logen". Ik zie de reactie van de minister
met belangstelling tegemoet.De heer Hofstede (CDA):Er staat in de Internationale ook nog een prachtige andere zin, namelijk
dat het voortdurend gaat over rechten en plichten.De voorzitter:We moeten oppassen dat wij in de tweede termijn niet gaan zingen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Evenals mevrouw Kneppers wil ik twee punten uit de deze discussie
lichten, te weten de relatie tussen wetgever en sociale partners en de relatie
tussen OR en sociale partners, zonder al te zeer in dogmatiek,
laat staan in oude strijdliederen verzeild te willen raken.In de memorie van antwoord geeft de minister aan dat er geen blauwdruk
valt te geven over wanneer overheidsingrijpen gewenst of noodzakelijk is en
wanneer niet. De regering geeft wel in een drietal punten aan wat ongeveer
de koers zou moeten zijn. De eerste vraag is of het realiseren van een bepaalde
doelstelling een maatschappelijk belang is. Zo ja, vergt dat belang overheidsbemoeienis?
Zo ja, op welke wijze vergt dat belang overheidsbemoeienis? Bij die tweede
vraag geeft de regering een aantal deelvragen aan. Zijn er verdragsverplichtingen
in het geding? Volgt er uit de Grondwet een opdracht tot regulering? Is het
noodzakelijk om machtsongelijkheid tussen contractspartijen te compenseren?
Zijn er algemeen erkende sociaal-economische doelstellingen in het geding?
Is het noodzakelijk om marktwerking aan te vullen of te corrigeren? Volgens
mij is het een heel nette lijst van criteria, van ijkpunten, maar de makke
is dat die lijst ons niet zo bijster veel verder brengt.Ik noem het instrument van de wetgeving. Er kan geen misverstand over
bestaan dat bijvoorbeeld de Wet op het minimumloon een sociaal-economisch
en maatschappelijk belang dient, maar je kunt op dit moment wel aannemen dat
de sociale partners prima in staat zijn om zonder wetgeving ervoor te zorgen
dat iedere werknemer in Nederland ten minste een minimumloon betaald krijgt.
Of wetgeving in dit verband nog wel noodzakelijk is, kun je dan ook betwijfelen.
Overigens zou ik er niet voor willen pleiten om de Wet op het minimumloon
af te schaffen, aangezien die wel degelijk ook een uitdrukking is van een
bepaald sociaal-economisch beschavingsniveau dat wij met z'n allen willen
proberen hoog te houden.Een twijfelgeval zie ik bij het wettelijk regelen van kraamverlof. Dat
is iets wat eigenlijk al door sociale partners grotendeel is gerealiseerd.
Is daarvoor dan nog aanvullende wetgeving nodig? Is dat niet een wat goedkope
actie van de wetgever om andere misschien noodzakelijker acties niet te behoeven
ondernemen, zoals het realiseren van een basisrecht op kinderopvang? Dus de
blauwdruk brengt ons niet zo bijster veel verder, zonder dat er overigens
verder veel in staat waar ik het niet mee eens ben.Dat ligt anders bij wat gezegd is in de memorie van antwoord over het
vijfachtste dwingend recht, de modaliteit in dwingendheid waardoor ondernemers,
werkgevers in samenspraak met het medezeggenschapsorgaan kunnen afwijken van
wettelijke minimumnormen. Ik wil geen misverstand laten bestaan over het belang
dat mijn fractie hecht aan de positie van de ondernemingsraad bij de arbeidsvoorwaardenvorming.
De minister heeft terecht in de memorie van antwoord opgemerkt dat de OR in
de praktijk een belangrijke partner is van de werkgever bij de primaire en
secundaire arbeidsvoorwaarden. De doorwerking van eventuele afspraken met
de OR is over het algemeen netjes geregeld via wijzigingsbedingen in individuele
cao's. Een en ander geschiedt langs de lijnen van artikel 613 van boek 7 van
het Burgerlijk Wetboek. Daar is op zich niet zoveel mis mee. Ik heb wel bezwaar
tegen de volgende opvatting van de wetgever die een soort olievlekwerking
dreigt te krijgen. De wetgever stelt belangrijke minimumbeschermingsnormen
vast, maar deze zijn niet zo fundamenteel dat de werkgever er niet in overleg
met de OR of de personeelsvertegenwoordiging van af zou kunnen wijken. Ik
heb de discussie hierover in de Tweede Kamer via de Handelingen gevolgd. Ik
krijg de indruk dat iedereen een geweldig fijn gevoel krijgt bij het vijfachtste
dwingend recht. Het is een trendy modaliteit die in vrijwel elke wet een plaats
moet krijgen. Ik ben daar zeer terughoudend in. Ik heb er tal van bezwaren
tegen, die uiteenvallen in bezwaren van tekstuele aard, van juridische aard
en van sociaal-economische aard.Ik licht mijn bezwaren toe aan de hand van twee bepalingen die later vanmiddag
bij de behandeling van de Wet arbeid en zorg aan de orde zijn, namelijk de
artikelen 4:7 en 5:10. Misschien is het een beetje flauw, maar een van mijn
tekstuele bezwaren is dat de bepalingen nogal onnozel zijn geredigeerd. Zij
lijken uit te sluiten dat afwijking mogelijk is ten gunste van een werknemer
van de in die hoofdstukken van de Wet arbeid en zorg vervatte bepalingen.
Dit kan nooit de bedoeling zijn. Het gaat altijd om afwijkingen ten nadele
van de werknemer, die met waarborgen omkleed dienen te zijn. Een ander tekstueel
bezwaar is dat onduidelijk is wanneer een cao terzake van een bepaald recht
al een regeling bevat waardoor een ondernemingsovereenkomst niet meer aan
de orde kan zijn. In een brief van de FNV wordt terecht de vinger op de zere
plek gelegd. Als een cao een regeling voor calamiteitenverlof bevat, kan er
dan geen ondernemingsovereenkomst voor kraamverlof worden gesloten, een ander
onderdeel van hetzelfde chapiter? In de praktijk is de afwijkingsmogelijkheid,
zoals omschreven in de artikelen 4:7 en 5:10, lastig te interpreteren.Ik ben het met collega Stekelenburg eens dat het in ieder geval beter
was geweest als er een zekere hiërarchie was aangebracht tussen de afwijkingsmogelijkheid
bij cao en die bij overeenkomst in die zin dat in de cao bepaald moet worden
dat er op decentraal niveau kan worden afgeweken van een bepaald wettelijk
recht. Die hiërarchie is er in de genoemde artikelen niet. Er is eerder
sprake van een nevenschikking. Als er geen cao is of als die geen bepalingen
terzake bevat, kan de werkgever een deal sluiten met het medezeggenschapsorgaan.
Dit roept allerlei vragen op. Wat is de status van een ondernemingsovereenkomst
als er later in een cao een daarvan afwijkende bepaling wordt opgenomen? Bij
nevenschikking in plaats van hiërarchie kunnen er interpretatieverschillen
ontstaan.Mijn belangrijkste bezwaar betreft de doorwerking. Ik heb in het voorlopig
verslag hierover vragen gesteld. De beantwoording daarvan is echter zodanig
dat mijn bezwaren nog zijn versterkt. De regering houdt bij hoog en laag vol
dat er geen sprake kan zijn van doorwerking van een ondernemingsovereenkomst
in de individuele arbeidsovereenkomst, maar de praktijk zal anders zijn. In
de praktijk zal iemand in dienst zijn op basis van een arbeidsovereenkomst,
met alle daarbij horende rechten en plichten. Op een zeker moment komt een
ondernemingsovereenkomst tot stand die door een of meer van die rechten een
streep zet. In civielrechtelijk opzicht ontstaat dan een merkwaardige situatie:
A heeft een recht jegens B, maar B kan dat recht illusoir maken door een contract
te sluiten met C. De minister voert hiertegen misschien aan
dat dit bij cao's ook het geval is, maar dan is A lid van C. C is dan de belangenclub
van A en de collega's van A. Dat is toch iets anders. Ik denk nog steeds dat
de onderhandelingsvrijheid van de vakbonden door het ontstaan van de ondernemingsovereenkomsten
wel degelijk zal worden aangetast.De regering probeert zich uit deze situatie te redden, want zij voelt
wel aan dat het klopt dat een ondernemingsovereenkomst de facto doorwerkt
in de individuele rechtsverhouding. Zij doet dat met het caoutchoucbeginsel
van de redelijkheid en billijkheid van het goed werkgeverschap en betreedt
daarmee een soort vluchtheuvel. Die wordt overigens wel vaker betreden. Als
men er hier niet meer uit komt, is er altijd nog het goed werkgeverschap.
Ik ben erg voor een dynamische invulling van dit begrip, maar dit is mij iets
te dynamisch. De regering kan immers niet verhullen dat de werkgever iets
doet wat de wetgever hem gewoon heeft toegestaan, namelijk iets wegcontracteren
wat de wetgever belangrijk vond, maar toch ook weer niet zo belangrijk. Een
werkgever moet als goed werkgever toch ook het akkoord met de ondernemingsraad
of het medezeggenschapsorgaan respecteren. In dat akkoord zitten misschien
nog andere elementen die hij moet respecteren. De werkgever mag jegens zijn
personeel niet willekeurig handelen. Wat hij werknemer A geeft, moet hij werkgever
B ook geven. Kortom, ik zie niet zo gauw hoe een werknemer in een dergelijke
situatie tegen zijn werkgever kan zeggen dat hij toch een kort durend zorgverlof
wil, ook al is dat in het bedrijf weggecontracteerd.Ik wil niemand tekortdoen, maar ik meen dat vooral de kleine medezeggenschapsorganen
onvoldoende zijn geëquipeerd voor het "dealen" over dit soort aspecten
van arbeidsrecht. Dat is een argument van sociaal-economische aard. Ik maak
zelden mee dat iemand die min of meer als vrijwilliger wat medezeggenschapstaken
in een klein bedrijf verricht, echt goed geverseerd is in het arbeidsrecht.Er dreigt ook een gevaar van indirecte benadeling van werknemers met zorgtaken.
Een medezeggenschapsorgaan zal het zorgverlof of de aanpassing van de arbeidsduur
wellicht laten zitten omdat het voor het bedrijf lastig is. Daarmee wordt
een aantal categorieën werknemers en hun belangen over het hoofd gezien.Ik vind dat wij een pas op de plaats moeten maken ten aanzien van deze
vorm van dwingendheid, van vijfachtste dwingendheid. Eerlijk gezegd, weet
ik niet wat de regering nog met het langdurend zorgverlog in petto heeft.
Het zou goed zijn als in het kader van de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden
of in het kader van de evaluatie van de WAA specifiek aandacht wordt besteed
aan de vraag in hoeverre medezeggenschapsorganen zijn toegerust om op deze
terreinen van het arbeidsrecht met de werkgever te dealen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Vermeend:Voorzitter. Evenals verschillende leden in deze Kamer zeg ik allereerst
dank aan alle deskundigen die hebben bijgedragen aan de voorbereiding van
dit debat. Ook ik heb waardering voor hun doorwrochte beschouwingen. Ik heb
vroeger zelf ook in de wetenschap gezeten en het valt mij op dat je verschil
van opvattingen kunt hebben over de betekenis van onder andere wettelijke
regelingen. Je kunt daar een verschillende kijk op hebben.Zoals de heren Hofstede en Stekelenburg hebben opgemerkt, is het belangrijk
dat een dergelijk debat in ieder geval gevoerd wordt. De vraag rijst natuurlijk
waar dat debat primair gevoerd had moeten worden. Als ik kijk naar de inbreng
van de verschillende leden, kan ik mij heel goed voorstellen dat een dergelijk
debat in de eerste plaats in de Tweede Kamer gevoerd zou zijn. De heer Hofstede
heeft mij in zijn inbreng nog eens voorgehouden hoe het CDA-gedachtegoed vorm
heeft gekregen in de geschiedenis. Hij heeft allerlei encyclieken aangehaald.
Ik ben zelf van mening dat ik een heel goede opleiding heb gehad. Ik heb op
het Sint-Maartenscollege in Groningen gezeten. Dat was een jezuïtenopleiding.
Toen ik al die verwijzingen weer zag, kwam er dus een stuk van herkenning
boven. De heer Hofstede heeft duidelijk aangegeven dat hij een gedachtegoed
weergaf. Dat is uiteindelijk een politieke keuze van het CDA geweest, een
kijk op de samenleving. In dat kader heeft hij in zijn betoog de waardering
uitgesproken voor het Rijnlandse model. Ik heb geen moeite om hem daarin bij
te vallen als het gaat om de resultaten die geboekt zijn. Het Rijnlandse model
heeft onmiskenbaar bijgedragen tot de sociale, financiële en economische
ontwikkeling van dit land.De heer Hofstede is vervolgens kort ingegaan op het poldermodel. Hij heeft
terecht opgemerkt dat het veel kenmerken vertoont en dat het overlegmodel
daarin centraal staat. De heer Veling heeft er iets andere woorden bij gebruikt:
hij heeft gesproken over een samenspel waarbij eenieder eigen verantwoordelijkheden
heeft. Ik ben met hem eens dat een eigen verantwoordelijkheid kan meebrengen
dat de overheid met haar eigen verantwoordelijkheid uiteindelijk een keuze
moet maken en kan ingrijpen. Dat is ook een beetje de consequentie van de
verschillende verantwoordelijkheden die in dat samenspel zitten. Dat kan ook
betekenen dat men daar een verschillende kijk op heeft. De heer Hofstede vindt
dat zelfregulering in het algemeen de voorkeur moet hebben. Dat gaat mij iets
te ver. Je zou die afweging niet in z'n algemeenheid moeten maken, maar het
per geval moeten bekijken Ik kan ver met hem meegaan. Een vorm van zelfregulering
moet mogelijk zijn als de situatie dat mogelijk maakt en er voldoende draagvlak
is. Dat kan voordelen hebben. Het gaat mij echter te ver om dat in z'n algemeenheid
uit te spreken en als een soort leidraad voor wetgeving te gebruiken. Dan
zouden wij naar mijn mening te ver doorgeschoten zijn.De deskundigen hebben aangegeven wat hun oordeel is, maar een aantal van
hen heeft tegelijkertijd aangegeven dat het ook een kwestie van politieke
waardering is. Dat vind ik bepaald niet negatief. De heer Veling zegt dat
de regering niet weg kan komen door te zeggen dat iets politiek is. Nee, de
regering komt daar helemaal niet mee weg. Ik wil niet verheulen dat binnen
de regeringscoalities eenieder zijn eigen gedachtegoed heeft. Dat is het kenmerk
van de parlementaire democratie. Ook u zult in zo'n coalitie compromissen
moeten sluiten. U hebt een bepaald gedachtegoed, een bepaalde maatschappijvisie
die ik respecteer; dat geldt ook voor het CDA en de VVD. Als
je in coalitieverband samenwerkt, kan dat betekenen dat je op een bepaald
moment compromissen moet sluiten. Een belangrijk deel van de wetgeving is
het resultaat van een afspiegeling van politieke krachtsverhoudingen en tegelijkertijd
van compromissen. Dat is vaak het kenmerk van wetgeving.De heer Stekelenburg (PvdA):Betekent dit in politiek opzicht dat de opvattingen over de rol van cao-partijen
en wetgeving en over de vraag of je iets wel of niet weg kunt contracteren,
bepalend zijn voor de keuze? Ik zal een heel concreet voorbeeld geven. De
staatssecretaris kwam met het wetsvoorstel inzake arbeid en zorg. Daarbij
werd de mogelijkheid van "wegcontractering" niet geopend. De Tweede Kamer
nam echter een amendement aan dat die mogelijkheid wel bood; het wetsvoorstel
kwam erdoor en wij behandelen dat wetsvoorstel vanmiddag. Tot mijn verbazing
verscheen vrijdag van dezelfde staatssecretaris het wetsvoorstel inzake langdurend
zorgverlog. In plaats van vast te houden aan de lijn van een basisvoorziening
op een voor haar aanvaardbaar niveau, heeft zij zelf plotseling de afwijkingsmogelijkheden
ingevoerd. Dat is politiek wel heel snel, tenzij er in het kabinet anders
geen meerderheid voor het langdurend zorgverlog was geweest; als dat zo is,
moet de minister dat maar zeggen. Dan is de keuze wel heel opportunistisch.
Zou het dan niet verstandiger zijn om de zaak vanuit een principiëlere
benadering te lijf te gaan?Minister Vermeend:Met betrekking tot de rolverdeling en de orde van deze dag stel ik voor
om alles wat betrekking heeft op het wetsvoorstel inzake arbeid en zorg aan
de staatssecretaris te laten; zij zal dat wetsvoorstel hier verdedigen. Het
is niet aan de minister om daar een voorschotje op te nemen. Laat ik het zo
formuleren: ik begrijp de vraag van de heer Stekelenburg heel goed. Hij weet
dat ik niet van gedachten kan wisselen over het kabinetsberaad en dat het
kabinet met één mond spreekt. Ik heb de gang van zaken in de
Tweede Kamer echter natuurlijk gevolgd; ook de heer Stekelenburg heeft natuurlijk
het verslag gelezen van de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer. Daaruit
blijkt dat er sprake was van een inzet van het kabinet; dat zal de staatssecretaris
ook naar voren brengen. In de gedachtewisseling met het parlement moet je
vervolgens politieke meerderheden voor het wetsvoorstel zien te verwerven.
De heer Veling heeft een opmerking gemaakt over "te veel wisselgeld", maar
dat gebeurt in het openbaar; dat is bij wetgeving heel gebruikelijk. Ik heb
dat meegemaakt bij de belastingwetgeving; je maakt dat bij wetgeving dagelijks
mee. Dat kan betekenen dat je op een bepaald moment concessies moet doen om
een compromis te bereiken. Dat is niet alleen bij dit wetsvoorstel, maar ook
bij andere wetsvoorstellen aan de orde. Je kunt wel vragen of een principiëlere
opstelling niet mogelijk is, maar uiteindelijk moet het kabinet een afweging
maken; daarbij heeft het de mogelijkheid om het onaanvaardbaar uit te spreken
of om het wetsvoorstel in te trekken.De heer Veling (ChristenUnie):Er is nog een andere mogelijkheid die misschien voor de hand had gelegen,
namelijk het expliciet maken van dat compromis. Het was heel curieus dat in
de memorie van antwoord de indruk werd gewekt dat het allemaal politiek was;
het was niet duidelijk wat men precies wilde. Ik weet dat het niet gebruikelijk
is om in de memorie van antwoord te zeggen dat men in de coalitie niet verder
komt.Minister Vermeend:Ik heb al gezegd dat het wetsvoorstel straks aan de orde komt en dat dan
een gedachtewisseling met de staatssecretaris plaatsvindt. Los van dit voorbeeld
en meer in algemene zin heb ik er echter absoluut geen bezwaar tegen dat er
compromissen moeten worden gesloten om een politieke meerderheid te halen
omdat op basis van het kabinetsbeleid wordt gewenst dat een wetsvoorstel het
haalt en in de Eerste Kamer kan worden verdedigd; dat overkomt ook mij als
minister. Binnen het kabinet wordt dan de afweging gemaakt hoe ver daarbij
kan worden gegaan en welke inbreuk op de wetgeving uiteindelijk wordt toegelaten:
is de wetgeving nog voldoende waard om in de Eerste Kamer verdedigd te worden?De heer Stekelenburg (PvdA):Dat begrijp ik, maar dan moet je bij een volgend wetsvoorstel niet starten
met hetgeen je in de Tweede Kamer als compromis hebt aanvaard. Dan zijn de
partijen die daar grote moeite mee hebben nog minder bereid om uiteindelijk
"ja" te zeggen tegen dat wetsvoorstel. Daarmee begeef je je op een hellend
vlak wat betreft het op peil houden van rechten van mensen. Het gaat om een
basisvoorziening in de wetgeving. Het is logisch dat je op een gegeven moment
akkoord gaat met een compromis als een meerderheid van de Tweede Kamer daar
voor is, maar begin dan vervolgens opnieuw bij het uitgangspunt dat dit een
basisvoorziening is. Laat het dan maar weer "wegcontracteren" in de Tweede
Kamer. Dan loop je niet het risico dat men lager gaat zitten dan de inzet
die de staatssecretaris heeft gekozen.Minister Vermeend:Ik heb al gezegd dat ik hier verder niet op inga, omdat het wetsvoorstel
waar het om gaat dadelijk aan de orde komt. Het andere wetsvoorstel komt ook
nog in deze Kamer aan de orde, maar dat wordt eerst nog in de Tweede Kamer
behandeld. Ik heb al begrepen dat dit een schot voor de boeg is. Wij hebben
daar in ieder geval goede notie van genomen.Voorzitter. Bij de heer Hofstede leefde de gedachte dat de huidige trend
bij het kabinet is om inbreuk te maken op de bevoegdheden van sociale partners.
Vanuit die optiek is de heer Hofstede op de gedachte gekomen om een wat breder
debat te voeren over de rol en de bevoegdheden van de sociale partners en
de centrale overheid. Wat ons betreft is er echter geen sprake van een dusdanige
trend. De overlegeconomie die wij opgebouwd hebben, is het waard om verdedigd
te worden. Het poldermodel zorgt voor een breed draagvlak in de samenleving.
Een breed draagvlak draagt bij aan het sociaal-economische en het financiële
beleid van ons land. Ik hoef de voorbeelden gelukkig niet op te noemen, want
die heeft de heer Hofstede zelf vrij uitvoerig genoemd in zijn bijdrage. Daaruit
blijkt wel dat dit model goed werkt. Je kunt er ook resultaten mee boeken.
Men moet natuurlijk geen oude schoenen weggooien voor men nieuwe heeft.De vraag die centraal staat, is of de samenleving vraagt om een aanpassing
van het poldermodel. Er worden allerlei voorbeelden aangedragen
om aan te tonen dat het poldermodel niet meer van deze tijd is, zoals de mondialisering
en de ICT-ontwikkelingen. Met de heer Hofstede en de heer Stekelenburg ben
ik echter van mening dat daar geen sprake van is. Sterker nog, ik vind het
poldermodel moderner dan de aanpak in andere landen. De heer Hofstede heeft
ook gewezen op de belangstelling uit het buitenland voor het poldermodel.
Wij staan gelukkig weer met beide benen op de grond. De ontwikkelingen die
voorspeld werden, blijken toch een brug te ver te zijn. Die hebben wij in
alle opzichten overschat.Het voordeel van de overlegeconomie is de verantwoordelijkheid die iedereen
wil nemen. De Nederlandse vakbeweging is niet uitsluitend uit op individuele
belangenbehartiging, maar kijkt ook naar het algemene belang. In het komende
najaarsoverleg zal ook breder worden gekeken dan uitsluitend naar de eigen
portemonnee. Dat is een groot voordeel in vergelijking met andere landen:
in Nederland proberen wij ook gezamenlijk verder te kijken dan de individuele
werknemersbelangen, door eveneens te letten op het meer algemene belang van
de Nederlandse samenleving, in de ruimste zin van het woord. Dat is de grote
verworvenheid van het poldermodel en ik verdedig dat model dan ook graag.Nu wordt wel eens gewezen op knelpunten of minder wenselijke aspecten
van het poldermodel, waarbij termen vallen als "stroperig", "langdradig",
"niet flexibel genoeg" en "niet snel genoeg". Verder wordt in dat verband
nogal eens gewezen op de representativiteit van de vakbeweging. Enige tijd
geleden heb ik daar een uitvoerig debat over gevoerd aan de overzijde, aangezwengeld
door de heer Wilders. In dat debat – daarom was het ook buitengewoon
nuttig – is gebleken dat er binnen de Tweede Kamer een zeer breed draagvlak
is voor de verworvenheden van de overlegeconomie en het model dat wij nu hanteren.
Er is dan ook geen beleidswijziging opgetreden in de Tweede Kamer en ook bij
de VVD-collega's in het kabinet proef ik geen afwijkende mening. In reactie
op de opmerkingen van de VVD-fractie in de Tweede Kamer over de representativiteit
van de vakbeweging heb ik beaamd dat vanaf 1991 de organisatiegraad tussen
de 26% en de 28% heeft gelegen, maar daaraan toegevoegd dat de rol van de
sociale partners in Nederland zeker niet alleen aan de organisatiegraad kan
worden afgemeten. Het gaat veel meer om de verankering van de werkgevers-
en werknemersorganisaties in de Nederlandse samenleving en om de wijze waarop
sociale partners op allerlei beleidsterreinen een rol spelen. Ik vind het
dan ook veel te smal als men zich uitsluitend richt op percentages.Dit betekent ook dat ik belangrijke delen van het betoog van de heer Hofstede,
waar het gaat om zijn appreciatie van bepaalde modellen, kan onderschrijven.De heer Hofstede heeft mij vervolgens de vraag gesteld welke afwegingen
een rol spelen bij het besluit om zaken al dan niet in wetgeving te regelen.
Die vraag is ingegeven door zijn visie dat zelfregulering in het algemeen
de voorkeur verdient. Daar kijk ik toch wat anders tegenaan. Ik wil niet afdoen
aan het feit dat zelfregulering in een aantal gevallen de voorkeur kan hebben,
maar in het algemeen vind ik deze opvatting van de heer Hofstede toch te star.
Wel kan ik meegaan met zijn opmerking dat het belangrijk is om in de memorie
van toelichting expliciet te motiveren waarom ervoor is gekozen om een wet
op te stellen. In een aantal gevallen gebeurt dit al, maar waarschijnlijk
moet het systematischer gebeuren, ook op de beleidsterreinen waar ik politieke
verantwoordelijkheid voor draag. De heer Hofstede sprak ook over wetenschappelijke
funderingen, maar wij moeten ons wel realiseren dat wetgeving niet wetenschappelijk
behoeft te worden gefundeerd. Natuurlijk kunnen wetenschappelijke argumenten
daarbij een rol spelen, maar wetgeving is uiteindelijk een afweging van de
wetgever – dus de regering en de Staten-Generaal – van verschillende
aspecten. Gelukkig spelen daarbij meer argumenten een rol dan alleen wetenschappelijke.
De afweging is veel breder. Daarbij spelen bijvoorbeeld ook maatschappijvisie
en maatschappelijke effecten een rol. Ik zou ook hiervan dus enige afstand
willen nemen, zonder daarmee de gedachtegang af te wijzen die hij wenselijk
acht, want ik ben het ermee eens dat het belangrijk is om die nog eens in
de toelichting mee te nemen. Ik zal erop toezien dat dit ook daadwerkelijk
gebeurt!Zowel de heer Veling als de heer Hofstede verwezen in dit verband naar
Europa. De heer Veling verwees daarbij ook nog naar prof. Rood die van mening
zou zijn dat er vanuit Europa wel meer bindende regels zouden komen. Ik zie
dat in de praktijk niet. Ik zie in de Sociale Raad, waarvan ik deel uitmaak,
en ook bij de Europese Commissie en de verantwoordelijke Commissaris eerder
de geneigdheid om meer tussen landen te vergelijken, dus meer de best practices,
zonder dat dit leidt tot verplichtende regelgeving. Ik heb ook niet de indruk
dat er in de Sociale Raad een meerderheid te vinden is voor verplichtingen
op basis van Europese regelgeving. Ik zie meer een trend om terug te gaan
naar meer subsidiariteit, dus eigen bevoegdheid van lidstaten, dan in het
verleden wel het geval is geweest. Ik deel die opvatting van prof. Rood met
andere woorden dus niet! De subsidiariteit waarover de heer Hofstede sprak,
is dat een land op dat punt zijn eigen bevoegdheid neemt.De heer Hofstede (CDA):Voorzitter. Ik denk dat wij nu toch een beetje langs elkaar heen praten.
Als mijn geheugen goed is, heeft Delors zo'n beetje op aangeven van onder
anderen Lubbers de subsidiariteit in het Verdrag van Amsterdam meer als beginsel
opgenomen. Ik weet niet of Delors en Lubbers dat precies zo zullen hebben
bedoeld, maar dat betreft niet alleen de subsidiariteit van land tot land,
maar ook in de landen zelf waardoor ook de Europese sociale partners net als
in hun eigen landen een wat belangrijkere rol kunnen spelen. Zo zie ik het
begrip veel eerder en daarom heb ik die ontwikkeling willen bijvallen. Nadat
ik de minister heb gehoord, moet ik toegeven dat je Rood verschillend kunt
interpreteren, maar ik heb het in ieder geval zo bedoeld als ik net aangaf.Minister Vermeend:Voorzitter. Ik ben de heer Hofstede dankbaar dat hij dit misverstand heeft
weggenomen.De heer Hofstede zei dat vandaag het debat over de positie van de sociale
partners – die op zichzelf natuurlijk veel breder is – voorlopig
kan worden afgerond. Hij zei in dat verband onder andere dat het met name gaat om een maatschappijvisie. De heer Stekelenburg zei terecht
dat het debat vandaag niet kan worden afgerond. Mevrouw Kneppers zei zelfs
dat wij er wel een hele dag over zouden kunnen praten. Het gaat om een maatschappijvisie
en de gevolgen hiervan; dit is diep ingrijpend. In de afgelopen tien jaar
was het poldermodel eerst onomstreden, maar werden er vervolgens kanttekeningen
geplaatst bij de werking ervan. Een dergelijke discussie is nooit af en zal
altijd op de politieke agenda blijven staan.Er is gevraagd of ik een dergelijk debat in de Tweede Kamer wil entameren.
Ik ben altijd in voor een debat en ik houd van het debat, maar een minister
is niet in de positie om debatten te organiseren in de Tweede Kamer. Wij mogen
in de Tweede Kamer komen op uitnodiging. Ik mag hier vandaag oefenen; dat
vind ik al heel wat. Het is mij weleens gemeld dat de Tweede Kamer haar eigen
agenda bepaalt. Dat is het prerogatief van de Tweede Kamer. Zo bepaalt ook
de Eerste Kamer haar eigen agenda. Als de Eerste Kamer vindt dat ik hier moet
komen, nodigt zij mij uit. Als ik onuitgenodigd komt, zal de Kamer zich misschien
afvragen wat ik hier kom doen.De heer Stekelenburg (PvdA):U kunt op twee manieren naar de Kamer gaan. U kunt denken: nu moet ik
alweer komen om over iets te praten waarvan ik het eigenlijk niet nodig vind.
U kunt ook denken: het is van groot belang dat het eens op de agenda staat,
want dan kunnen wij er een wat principiëlere discussie over hebben hoe
wij het regelen en vormgeven. Als u de tweede benadering kiest, kan het voor
Tweede-Kamerleden een iets makkelijkere stap zijn om u werkelijk uit te nodigen
voor zo'n debat.Minister Vermeend:Er is altijd een tussenweg mogelijk. Het debat dat hier vandaag wordt
gevoerd, is veel breder dan het onderwerp arbeid en zorg. Terecht hebben alle
sprekers dit gezegd. Het thema is het waard om in breder verband nader voor
het voetlicht te brengen. Er is hier vandaag een waardevolle inbreng geleverd.
Ik zal nog ingaan op technische details die voor de toekomst van belang zijn.
Wij krijgen nog de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden. Er is mij
alles aan gelegen om dit debat in den brede te voeren. Ik zal wel een moment
vinden om de Tweede Kamer te informeren; dat werkt altijd. Ik zal haar informeren
over dit debat en de wensen die in deze Kamer zijn geuit. Op zichzelf is dat
een politiek feit, dat wellicht al een rol zal spelen in de besprekingen rondom
mijn begroting. Ik vind het het waard om niet uitsluitend hier vandaag over
dit onderwerp van gedachten te wisselen, omdat het van bredere en diepere
betekenis is dan het ene wetsvoorstel waaraan het nu is opgehangen. Dat is
nu vooral als kapstok gebruikt om over dit onderwerp te kunnen debatteren.
Het gaat meer om de inrichting van de samenleving, de wijze waarop wetgeving
totstandkomt en de beargumentering van wetgeving.Wij hebben in de stukken een poging gedaan om duidelijk te maken wat de
verhouding is tussen de cao en de ondernemingsraden. Verschillende sprekers
hebben de omloopconstructie genoemd en hun opvattingen gegeven over de ondernemingsraad,
zijn positie en zijn mogelijkheden. Mevrouw Kneppers vroeg waarop de bevoegdheden
van de ondernemingsraad gebaseerd zijn. De heer Hofstede zei bij interruptie
heel kernachtig dat een cao kracht van wet heeft. Dat recht vloeit inderdaad
voort uit de Wet op de cao. Daarin wordt uitvoerig geregeld welke rechtsgevolgen
aan een cao verbonden zijn en wat de doorwerking van een cao naar het individu
is. Dat is niet het geval bij de Wet op de ondernemingsraden. Dus in Nederland
is de Wet op de cao eigenlijk de kapstok. Die regelt de individuele rechtsgevolgen
en daardoor is er een binding tussen het individu en die wet. Die binding
heb je bij de Wet op de ondernemingsraden niet. In die wet worden wel bepaalde
bevoegdheden geregeld, maar niet de individuele doorwerking.Terecht is aangegeven dat je daar ook die individuele doorwerking zou
kunnen regelen. Echter, daarbij zal men zich weer moeten baseren op de Wet
op de cao. Daarin staat namelijk wat de bevoegdheden van de contracterende
partijen zijn. Zij kunnen vervolgens afspraken maken.Wat mij uit de discussie hier, maar ook uit de bijdragen van de deskundigen
bleek, is dat er verschil in opvatting kan zijn over de gevolgen en de juridische
verankering. Is de wet thans voldoende of moet voor een betere wettelijke
verankering worden gezorgd? Ik heb zelf ook nog eens gekeken naar de bijdragen
van de deskundigen, waarover onder anderen de heer Stekelenburg een opmerking
maakte. Ik zou nu uitvoerig kunnen verwoorden wat de visie, ook in juridisch-technische
zin, is, maar het lijkt mij verstandiger dat niet te doen. Het lijkt mij daarentegen
beter voor een andere behandeling te kiezen, ook omdat de vragen op dit punt
breed leven. Er is bijvoorbeeld gevraagd wat nu moet worden verstaan onder
dat goed werkgeverschap. Dat begrip kan als een kapstok of vluchtheuvel gebruikt
worden. Aangezien ik bezig ben met de evaluatie met de Wet op de ondernemingsraden,
lijkt het mij goed de verschillende punten op een rijtje te zetten. Nogmaals,
uit de inbreng van de verschillende deskundigen blijkt dat er in de praktijk
verschillende opvattingen over dit onderwerp zijn. De vraag is onder andere
of iets wat kan ook mag.De heren Hofstede en Stekelenburg, maar ook andere leden vroegen hoe het
systeem op Europees niveau is geregeld. De FNV heeft daarover ook al een opmerking
gemaakt. Dus: is wat wij doen wel in overeenstemming met de Europese regelgeving?
Het is altijd van belang om, wanneer kanttekeningen en opmerkingen worden
gemaakt, de materie opnieuw te bezien en vervolgens tot een doorwrocht oordeel
te komen. Daarom stel ik voor om de meer technische aspecten van de relatie
tussen cao en de ondernemingsraden apart te beschrijven. Op die manier kan
ik tegemoetkomen aan het verzoek om een helder antwoord met een juridische
onderbouwing. Natuurlijk kan ik meteen een aantal aspecten op een rijtje zetten,
maar beter is de juridische grondslag eerst in aanmerking te nemen. Ik zeg
dus toe een en ander op een rijtje te zetten en het stuk daarover deze Kamer
te doen toekomen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Wordt dat een nadere memorie van antwoord?Minister Vermeend:U noemt dit een nadere memorie van antwoord, maar het is eigenlijk meer...Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Maar u sprak ook over de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden.
Wordt alles nu op één hoop gegooid?Minister Vermeend:Nee, het stuk wat ik zojuist toezegde, kan eerder komen dan de evaluatie
van de WOR. De evaluatie van de WOR betreft natuurlijk een breder terrein.
Daarom vind ik dat we de vragen die nu gesteld zijn daarbij niet aan de orde
moeten stellen. Het gaat hier specifiek om een aantal aspecten die betrekking
hebben op de relatie tussen de cao en de positie van de ondernemingsraden
alsmede op de vraag wat wel en wat niet kan. Mevrouw Kneppers heeft op dit
punt een aantal specifieke vragen gesteld en die kan ik dan gelijk behandelen
en daarbij verwijzen naar de verschillende bepalingen terzake.De heer Stekelenburg vroeg waarom ik terughoudend ben met het algemeen
verbindend verklaren van centrale akkoorden. Ik veronderstel dat hij zelf
het antwoord wel weet. Hij kan althans vermoeden hoe dat luidt. In het verleden
is hij in een geheel andere functie betrokken geweest bij het sluiten van
centrale akkoorden. Het probleem met centrale akkoorden is dat die in een
aantal gevallen aanbevelingen bevatten en door te handelen als hij aangaf,
zou het nog moeilijker kunnen worden tot een centraal akkoord te komen. Ik
ben een paar keer betrokken geweest bij pogingen om op dat punt een bijdrage
te leveren, maar in het algemeen behoeven veel van die centrale akkoorden
een nadere uitwerking en gaat het vaak om maatwerk. Dergelijke akkoorden zijn
in de afgelopen jaren niet zozeer aan de orde geweest, want er wordt in toenemende
mate decentraal onderhandeld. Je ziet ook decentrale ontwikkelingen in de
vakbeweging. Ook nu kijkt de FNV in de onderhandelingen over looneisen naar
verschillende sectoren. Het zal buitengewoon moeilijk zijn om op centraal
niveau te komen tot een algemeenverbindendverklaring. Dat lijkt mij in het
huidige tijdsgewricht niet realistisch en op dit moment ook niet wenselijk,
nu maatwerk het sleutelwoord is geworden.De heer Stekelenburg (PvdA):Ik begrijp het wel. Overigens worden bijvoorbeeld in België afspraken
tussen werkgevers en werknemers op zo'n manier met het grootste gemak algemeen
verbindend verklaard en daarmee ook geldend voor anderen. Dat voorkomt dat
u bijvoorbeeld wetgeving moet maken op terreinen die u welgevallig zijn. Als
afspraken tussen centrale werkgevers- en werknemersorganisaties niet per definitie
overal worden gehonoreerd tenzij je ze algemeen verbindend verklaart, heb
je een instrument dat heel makkelijk is om te voorkomen dat je weer naar het
wetgevingsmiddel moet grijpen. Dat was de achtergrond van mijn opmerking.
Het zou natuurlijk een belangrijke rol kunnen spelen. Ik weet best dat partijen
er wel eens wat verschillend over denken. Het maken van heel goede afspraken
had kunnen voorkomen dat u bijvoorbeeld een wet flexibiliteit en zekerheid
moest maken. Dan hadden partijen dat kunnen afspreken en via een algemeenverbindendverklaring
kunnen vormgeven.Minister Vermeend:Ik ben niet blind voor de voordelen die de heer Stekelenburg schetst,
maar wat denkt u dat de Tweede Kamer tegen mij zou zeggen? Daar moet ik ook
rekening mee houden.De heer Stekelenburg (PvdA):Het primaat van de politiek!De voorzitter:Tot op zekere hoogte.Minister Vermeend:Men zal zeggen: beste minister, wij staan buitenspel. Ik weet onmiddellijk
wat het verwijt van de Tweede Kamer zal zijn: wij worden buitenspel gezet.
Wij lopen natuurlijk niet weg voor een fiks debat in de Tweede Kamer. Ik geef
alleen aan welke kanttekeningen ik bij die gedachtegang plaats.De heer Hofstede heeft een specifieke vraag gesteld over de 18% die niet
onder een cao valt. Hij dacht dat het uitsluitend om het hoger personeel zou
gaan. Nee, het is breder. Wellicht weet hij nog uit zijn eigen ervaringen
dat nog steeds delen van sectoren niet onder een cao vallen. In de zakelijke
dienstverlening vallen ruim 300.000 van de 800.000 werknemers niet onder een
cao, in de groothandel zeker 200.000 van de 360.000 en in de chemie ongeveer
de helft van de 120.000 medewerkers. Het is dus breder dan uitsluitend het
hoger personeel.De heer Hofstede (CDA):Het ging mij vooral om de vraag of de medewerkers die niet onder een cao
vallen vooral aan de onderkant van de maatschappij of veel meer in de middeninkomens
of hogere inkomens moeten worden gezocht. Nadat ik dit verhaal had afgerond,
las ik in de Staatscourant dat er ook door de FNV iets over was gezegd. Er
stond een klein bericht in. Misschien is het toch goed om te onderzoeken of
deze medewerkers het als een gemis ervaren – daar gaat het in wezen
om als de politiek een voorziening wil treffen – dan wel of zij het
prima vinden dat zij niet onder een cao vallen. Het is wat anders of die 18%
bescherming nodig heeft dan wel of je die bescherming opdringt. Daarop krijg
ik graag een antwoord. Misschien is het een goede suggestie om hier gedegen
onderzoek naar te doen.Minister Vermeend:Ik wil er wel eens naar laten kijken. Als je iets niet weet, is het op
zichzelf goed om het wel te weten. Ik wil het ook wel eens weten.De heer Hofstede heeft een technische vraag gesteld over de effecten van
regelgeving op de loonsom. De gecumuleerde effecten zijn niet bekend. Ik weet
niet of er ooit onderzoek naar gedaan is. De vraag is ook nog op welke wijze
dit zou moeten worden gemeten. Het lijkt mij onmogelijk dat een instrument
of een methode kan worden verzonnen om deze effecten inzichtelijk te maken.
Hoogstens zou je een keer achteraf kunnen kijken wat de daadwerkelijke effecten
zijn geweest, bijvoorbeeld per bedrijf, afhankelijk van de in de cao gemaakte
keuzes. De overheid doet natuurlijk wel de bedrijfseffectentoets. Het laat
ons dus niet onberoerd. De lastendruk als gevolg van regelgeving wordt gemonitord.
De regelgeving zal niet één op één kunnen worden
vertaald in de loonsom.De heer Hofstede (CDA):In Nederland is de arbeidsinkomensquote de laatste jaren te sterk gestegen,
terwijl de loonsverhogingen voortvloeiend uit cao-overeenkomsten nauwelijks
boven de inflatie uitkwamen. Hoe kan die arbeidsinkomensquote dan toch zo
stijgen? Zijn de bedrijfswinsten aanmerkelijk teruggelopen? Of betalen de
werkgevers zomaar veel meer dan overeengekomen? Om daar wat
meer over te weten, zou het goed zijn als het ministerie van tijd tot tijd
wat diepteonderzoek verricht.Minister Vermeend:De heer Hofstede geeft zelf al wat factoren aan.De heer Hofstede (CDA):Dat doe ik uit de losse pols en dat is gevaarlijk voor politici. Aan de
andere kant doen ze dat ook zo vaak.Minister Vermeend:Een aantal elementen die u noemde, zijn zeker aan de orde. De krapte op
de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat werkgevers bereid zijn om meer te betalen
dan gevraagd wordt. De winstquote is in de afgelopen jaren fors afgenomen.
Die ontwikkeling is wel zichtbaar. Als er een gelegenheid komt om hier meer
over te zeggen, ben ik daar graag toe bereid. Het CPB besteedt van tijd tot
tijd aandacht aan dit soort ontwikkelingen.Mevrouw Kneppers heeft vragen gesteld over de cao. Ik heb al gezegd dat
ik hier dieper op zal ingaan in het kader van de juridische aspecten. De vragen
over de Wet arbeid en zorg zullen bij het volgende agendapunt door de staatssecretaris
worden beantwoord.Voor een reactie op de opmerkingen over de ondernemingsraad verwijs ik
naar de komende evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden. Dan kunnen wij
op basis van opgedane ervaringen weergeven welke mogelijkheden het kabinet
ziet. Een aantal opmerkingen zal in dat proces worden meegenomen.Ik loop nog kort een aantal specifieke vragen door. Mevrouw Kneppers heeft
gevraagd hoeveel tijd de sociale partners krijgen. Het duurt wel eens erg
lang, maar er zijn ook geen wettelijke termijnen. Het is een kwestie van appreciatie.
Er zijn in het verleden afspraken gemaakt over wenselijk geachte ontwikkelingen,
bijvoorbeeld om kinderopvang te regelen in een cao. Vervolgens is dit in toenemende
mate in cao's geregeld. De Tweede Kamer heeft op een gegeven moment geconstateerd
dat het al wel in veel cao's geregeld was, maar dat het allemaal wel erg lang
duurde. Uiteindelijk heeft zij ertoe besloten, de sociale partners meer tijd
te geven om dit toch zelf te regelen. Zij had er echter ook toe kunnen besluiten
om de kinderopvang wettelijk te regelen. Zij kan dat vanuit haar eigen verantwoordelijkheid
doen, net zoals het kabinet dat ook had kunnen doen. De ontwikkeling die op
het punt van de kinderopvang gaande was, ging echter in een richting die de
Tweede Kamer graag zag. Daarom is de sociale partners nog de ruimte en de
tijd gegeven om dit te regelen. Hier is uiteindelijk een andere afweging gemaakt,
maar er is geen sprake van een bepaalde termijn. Ook dat is een kwestie van
appreciatie en politieke afweging. Overigens wijs ik erop dat de fracties
hier vaak verschillend over denken. Sommige fracties geven de voorkeur aan
zelfregulering, maar andere voelen meer voor overheidsregulering. Er is dus
geen echte grens aan te geven.Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):Ik begrijp dat dit op zichzelf niet te zeggen is. De RCO heeft ons evenwel
in een brief gemeld dat het lastig is om met cao-partijen tot overeenstemming
te komen, als partijen weten dat de regering toch wel ingrijpt met wetgeving
wanneer er geen overeenstemming wordt bereikt. Daardoor zouden de verhoudingen
op voorhand verstoord worden. En daar doelde ik op met mijn vraag.Minister Vermeend:Ik begrijp die vraag wel. Toen ik lid was van de Tweede Kamer, was de
meerderheid daar zodanig dat werkgevers ook naar de politiek gingen en daar
een gewillig oor vonden. Ik was toen lid van de oppositie, de voorzitter weet
daar alles van.De voorzitter:Klinkt daar een verlangen in door?Minister Vermeend:Neen, maar toen was er sprake van het omgekeerde. Het is dus maar waar
je op een bepaald moment gehoor krijgt. Ik begrijp dus ook wel waarom de RCO
dit verwijt nu maakt, maar er zijn ook tijden denkbaar waarin deze raad dat
verwijt niet zou maken, omdat de leden de weg weten te vinden naar de politiek.
Het is dus een kwestie van politieke appreciatie en politieke meerderheden.De heer Veling heeft gesproken over de politieke waardering. Dat is geen
excuus voor het kabinet om weg te lopen. Hetzelfde geldt voor de opvattingen
van de politieke groepering van de heer Veling. Ik heb daar respect voor,
maar dat neemt niet weg dat politieke opvattingen en krachtsverhoudingen een
rol spelen in de beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is een onderdeel van
onze parlementaire democratie. De waardering van de verschillende opvattingen
is niet zozeer een kwestie van opportuniteit, maar meer een onderdeel van
het wetgevende proces.De heer Veling heeft gevraagd of de regelgeving terzake niet eenvoudiger
kan. Ook de heer Stekelenburg heeft een opvatting van dezelfde strekking naar
voren gebracht, in de zin dat hij pleit voor een homogene uitsluitingsgronden
met minder varianten. In de maatschappij is een toenemende tendens waarneembaar,
ook op de werkvloer, waarbij sprake is van een raam-cao en de resterende aangelegenheden
in toenemende mate à la carte worden geregeld, toegespitst op het maatwerk
van het individu. Men wil in toenemende mate de combinatie van arbeid en zorg.
Tegelijkertijd moet de regelgeving voldoende flexibel zijn. Een eigenschap
van flexibele regelgeving is wel dat die vaak ingewikkeld is vanwege de vele
uitzonderingsregels. Het is de vraag of je met meer eenvoud tegelijkertijd
tegemoet kunt komen aan genoemde tendens om te komen tot maatwerk.De heer Veling (ChristenUnie):Het heeft ook iets te maken met het in elk voorkomend geval "handje klappen"
om vervolgens te kijken waar je uitkomt. Het wil er bij mij niet in dat het
bij onderhandelingen en in het gehele arbeidsrecht echt altijd hout snijdt
dat al die verschillende varianten worden gekozen. Voor werknemers en werkgevers
lijkt het mij juist buitengewoon verwarrend om steeds weer in de kleine lettertjes
te kijken welke variant dan weer aan de orde is. Dat is voer voor advocaten.
En als wetgever zijn wij er ook niet voor om die op deze manier aan het werk
te houden.De heer Stekelenburg (PvdA):Het maakt ook al nog iets uit of het gaat om de mogelijkheid te verkrijgen
om een regeling te verslechteren dan wel te verbeteren. Ik heb er zelf ook
voor gepleit om de regelingen wat minder omvangrijk en wat meer helder te
maken, maar het heeft natuurlijk ook wel iets te maken met de vraag of je
het ook weer weg kunt contracteren. Dan ontstaat al snel een ander risico.
Laat de minister maar eens zeggen wat hij er eigenlijk van vindt.
Je vindt toch dat er iets zou moeten gebeuren? Daarom dien je een wet in.
Dan ben je dus teleurgesteld als dat weggecontracteerd wordt. Dan ga je toch
niet accepteren dat dat niveau later gewoon weer basis wordt voor een nieuwe
regeling? Ik zou er ontzettend kwaad over zijn, want ik heb een opvatting
over wat een basisniveau is. De minister is er redelijk laconiek over en wellicht
is dat de manier om zich staande te houden, maar af en toe mag hij toch wel
wat scherper zijn op dat terrein.Minister Vermeend:Ministers moeten per definitie tegen teleurstellingen kunnen. Dat geldt
voor alle bewindslieden. Je gaat een debat in en je weet vervolgens dat je
dat kan winnen of verliezen. Dat geldt feitelijk voor het gehele kabinet want
je verdedigt kabinetsbeleid.De voorzitter:Ik dacht dat dit ook gold voor mensen buiten het kabinet.Minister Vermeend:Het geldt ook voor Kamerleden, zowel voor Eerste-Kamerleden als Tweede-Kamerleden.
Je verdedigt je opvatting en op een gegeven moment kom je tot de conclusie
dat je het niet haalt. Daar kom ik eerlijk voor uit. Natuurlijk kun je kwaad
zijn dat je het niet haalt. Alleen, het heeft in de optiek van het parlementair
systeem natuurlijk weinig zin om je er kwaad over te maken. Je kunt je er
natuurlijk ook voor kiezen om je er niet bij neer te leggen. Dat betekent
dat je het voorstel intrekt. Dat kun je ook doen. Dat is ook een methode.De heer Veling (ChristenUnie):Het gaat nu om de mogelijkheden voor kortdurend verlof. De heer Stekelenburg
heeft erop gewezen dat er ten aanzien hiervan op voorhand het nodige wordt
weggeven. Dat had echter al in de eerste ronde bedacht moeten worden. Als
kortdurend verlof via vijfachtste dwingend recht wordt geregeld, is het moeilijk
om langdurig verlof op een andere manier vorm te geven. De consequenties van
dit wisselgeld strekken behoorlijk ver. Ik neem overigens aan dat dit tevoren
grondig is doorgerekend. De minister is hier naar mijn mening te laconiek
over.Minister Vermeend:Ik ben niet laconiek, maar ik wijs erop dat dit nog aan de orde komt.
Beide wetsvoorstellen moet nog behandeld worden. Het debat moet eerst gevoerd
worden.De heer Hofstede (CDA):Meestal wordt het vijfachtste recht dwingend recht toegepast om afwijkingen
naar boven mogelijk te maken. Nu worden via een vreemde kronkel op deze wijze
afwijkingen naar beneden geïntroduceerd. Overigens heb ik nog steeds
vertrouwen in de Nederlandse werknemers. Zij zullen een recht dat zij bij
wet hebben gekregen niet zo maar weggeven. Zij zullen dit hooguit verkopen.Minister Vermeend:Ik neem aan dat men het mij niet kwalijk neemt dat ik niet inga op wetgeving
die nog behandeld moet worden. Ik begrijp dat dit debat een welkome gelegenheid
is om dergelijke kwesties aan de orde te stellen, maar ik moet hier afstand
van nemen, gelet op de verhoudingen tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Ik
moet zo nu en dan ook naar de Tweede Kamer. Ik weet zeker dat men daar begrip
voor heeft.De voorzitter:U neemt onze goede raadgevingen ongetwijfeld mee naar de Tweede Kamer.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Het komt niet zo vaak voor dat de Eerste Kamer een notitie vraagt over
een onderwerp, zeven deskundigen uitnodigt om daarover te adviseren, een voorlopig
verslag uitbrengt en aan de hand van de memorie van antwoord een debat voert
met de minister. Dit is gebeurd omdat er in het wetsvoorstel Aanpassing arbeidsduur
een constructie was opgenomen die de nodige vragen opriep. Die constructie
is inmiddels ook opgenomen in de Wet arbeid en zorg en zal ook een plaats
krijgen in de wet op het langdurend zorgverlog, kortom die constructie gaat
een eigen leven leiden. Om te voorkomen dat de mening van de Eerste Kamer
geen rimpeling in de Hofvijver meer teweegbrengt omdat een wet nog dezelfde
dag moet worden aangenomen, hebben wij dit debat geëntameerd. De minister
ontwijkt eigenlijk alle principiële vragen die wij over het vijfachtste
dwingend recht hebben gesteld. Ik wijs op de vraag van collega Stekelenburg
over de nevenschikking van cao-afspraken en ondernemingsovereenkomsten. Wettelijke
rechten kunnen "weggecontracteerd" worden. Mij lijkt dat er een soort hiërarchie
in de afspraken moet worden aangebracht, waarbij de bepalingen uit de cao
niet ondergeschikt kunnen worden gemaakt aan ondernemingsovereenkomsten.Minister Vermeend:Ik meen dat ik mede in antwoord op vragen van mevrouw Kneppers duidelijk
heb aangegeven dat het primaat bij de cao ligt. Ik heb het betoog van de heer
Hofstede op dat punt onderschreven.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Zo wordt het niet geformuleerd in de genoemde wetsvoorstellen.Minister Vermeend:Dat weet ik niet. De opvatting van het kabinet is dat het primaat bij
de cao ligt. Ik constateer dat er in deze Kamer geen meerderheid is die daarvan
af wil wijken. U zegt dat kabinet en Tweede Kamer geen goede weg inslaan.
Dat moet nog blijken uit de debatten. Ik heb al gezegd dat ik mij ervan bewust
ben dat het principe van het "wegcontracteren" hier op grote weerstand stuit.
Men mag aannemen dat een minister die geconfronteerd wordt met een vrij breed
gedragen opvatting binnen de Eerste Kamer, zichzelf serieus neemt, daarover
van gedachten wisselt binnen het kabinet en die opvatting ook aan de Tweede
Kamer kenbaar maakt. Als het duidelijk is dat de opvatting op dat punt hier
zo massief is, is dat een politiek gegeven. Wij spreken hier over politiek.
Het politieke signaal is gewoon duidelijk. Dat is het nut van een dergelijk
debat in deze Kamer.Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):Ik weet niet of de minister straks ook aanwezig is. Mijn fractie denkt
daar namelijk iets anders over, maar ik heb dit punt gereserveerd voor de
behandeling van de Wet arbeid en zorg. Misschien wil de minister daar kennis
van nemen voordat hij daarover in het kabinet spreekt.Minister Vermeend:Daar neem ik zeker kennis van, want het kabinet spreekt met één
mond. De staatssecretaris zit hier ook namens het kabinet. Het kabinet is
één.De heer Veling heeft een vraag gesteld over de ICT-branche. Hij vroeg
zich af of de minister dit als het definitieve voorbeeld zag. Ik zie het als een voorbeeld; ik heb er geen definitief oordeel over. Je
ziet een bepaalde ontwikkeling in een sector met, over het algemeen, een lage
organisatiegraad. Toch heeft men gepoogd om afspraken te maken. De ontwikkelingen
zijn nu beperkt, maar het is best mogelijk dat over een of twee jaar, of als
de economie weer wat verandert, zich een andere ontwikkeling voordoet. Het
oordeel dat ik hier geef, is dus niet definitief. Ik heb alleen een ontwikkeling
gesignaleerd in een sector met een betrekkelijk lage organisatiegraad.De heer Hofstede (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden en de waarderende
woorden over de overlegeconomie. Daarover ben ik in het algemeen tevreden.
Ik ben blij dat dit debat is gehouden.De minister heeft aangegeven waarom ik dit debat indertijd heb aangezwengeld.
Hij heeft daar wel een beetje gelijk in, maar ik werd nog veel meer beziggehouden
door de discussie over politieke primaten, die niet zozeer in het kabinet,
maar vooral in de Tweede Kamer naar voren kwam. Naar het mij voorkwam, liepen
daar steeds meer mensen rond die eigenlijk vonden dat zij gekozen waren tot
baas van Nederland. In de beginselstukken van het CDA staat echter dat de
overheid als dienaresse Gods de samenleving moet dienen. Zij is dus geen moderne
provider voor elk individu in die samenleving. Daarin zit enig verschil.Ik dank de minister voor de antwoorden over de representativiteit en voor
het feit dat hij de afwegingspunten in de memorie van toelichting nader wil
bezien. De evaluatie van de WOR en de knooppunten die hier op tafel zijn geweest,
en die ook door Bloemarts zijn genoemd, moeten daarin of elders goed naar
voren komen, want het moet wel duidelijk worden.Dan kom ik bij de vraag wanneer de overheid moet ingrijpen. Ik kom tot
de conclusie dat zelfregulering in het algemeen de voorkeur verdient, maar
dat gaat de minister iets te ver. Hij vult het in met "als dat mogelijk is".
Daar zit zo weinig verschil tussen. Als dat begrip "daar waar mogelijk" goed
wordt toegepast, in die zin dat optimaal gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden,
dan kan ik daar een heel eind in meegaan. Dan heb ik daar niet al te veel
problemen meer mee.Ik wil ten slotte nog de volgende opmerking maken. Er zijn op het ogenblik
op sociaal gebied erg veel initiatieven uit de Tweede Kamer aan de orde en
er zullen er in de toekomst waarschijnlijk nog vele volgen. Ik ben van mening
dat de minister ook eens de moed moet hebben om tegen de Tweede Kamer te zeggen:
hier kan ik niet mee leven. Ik kan niet helemaal overzien of het uit staatsrechtelijk
oogpunt geoorloofd is, maar hij zou ook eens de moed moeten hebben om te zeggen:
dit stuur ik voor advies naar de Raad van State voordat ik dat in mijn voorstel
aan de Eerste Kamer meeneem.Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):Voorzitter. Ik heb nog een vraag gesteld over het doel van de Wet aanpassing
arbeidsduur. Wordt nu gezegd dat er geen duidelijk verband bestaat tussen
deze wet en de Wet arbeid en zorg, dat de Wet aanpassing arbeidsduur meer
in het algemeen bedoeld is om een eenmaal tussen partijen gemaakte afspraak
over de arbeidsduur tijdens de looptijd van het arbeidscontract te wijzigen?
Betekent dit dan dat deze wet geen onderdeel zal uitmaken van de Wet arbeid
en zorg, maar in het BW geïncorporeerd zal worden? Daar hoorde het naar
onze mening altijd al thuis en daar zijn wij nu dan nog meer van overtuigd
geraakt.Ik heb de minister nog een vraag gesteld. Er wordt veel over maatwerk
gesproken. Wil hij in voorkomende gevallen afzien van algemeenverbindendverklaring
van cao's, omdat dat toch ook een vorm van maatwerk is?De heer Veling (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn inbreng en wil
nog even terugkomen op twee punten.Mijn eerste punt heeft betrekking op de houding van het kabinet ten opzichte
van de vraag naar ordeningen op het gebied van het arbeidsovereenkomstenrecht.
Het kabinet zegt dat het daarbij gaat om kwesties van politieke afweging,
dat daar dus weinig over gezegd kan worden. Ik begrijp het verhaal over de
compromissen heel goed, maar het is wel een principiële kwestie. Zou
het niet goed zijn wanneer een kabinet, ook als er sprake is van een compromis,
toch laat blijken dat het een politieke instelling is. De neiging bestaat
nogal eens om te zeggen: wij zijn een zakelijk kabinet; wij doen de zaken
op een nette manier. Dat is een beetje eigen aan Paars. In dat straatje past
het wel een beetje dat het kabinet desgevraagd zegt: dat is politiek, dat
moet je ons niet vragen. Het is een beetje een karikatuur, maar die stijl
van politiek beoefenen bevalt mij eigenlijk helemaal niet. Laat dan maar eens
blijken dat er inderdaad een principiële visie tegen een andere botst.
Dan kun je met open vizier een compromis verdedigen, maar dan is het dat ook,
en niet meer dan dat.Op mijn tweede punt ben ik wellicht een beetje aanhoudend, maar ik blijf
er toch op hameren. De regering heeft in 1997 gezegd dat het niet gewenst
is dat de ondernemingsraad directe bevoegdheid krijgt om individuele werknemers
te binden. Vindt de minister dat de mogelijkheid om bij een afspraak met de
ondernemingsraad naar beneden af te wijken van wettelijke voorschriften, niet
in strijd is met dit uitgangspunt?De heer Stekelenburg (PvdA):Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil aansluiten
bij de laatste opmerking van de heer Veling. Daar ligt volgens mij een van
de kernen. Ik herhaal het nog maar een keer. Als je uitgangspunten hanteert
ten aanzien van de vraag hoe emancipatie, de verhouding tussen werk en privé
en de verhouding tussen arbeid en zorg in onze samenleving vorm moeten krijgen,
dan heb je opvattingen over datgene wat minimaal geregeld zou moeten worden.
Op grond daarvan moet dan in ieder geval een soort basisvoorziening worden
gecreëerd die niet "weggecontracteerd" kan worden.Het is goed dat de minister nog eens zijn opvatting heeft gegeven over
het poldermodel en het Rijnlandse model. Ik ben blij dat hij dat namens het
kabinet deed. Toch ben ik er iets minder gerust op. Het gaat er immers niet
alleen om dat beide coalitiepartners van de PvdA, namelijk de
VVD en D66, nogal stevig aan die fundamenten schudden. In dat debat werd inderdaad
een stevige rol gespeeld door de heren Wilders en Bakker, die nogal wat opmerkingen
hadden over het vraagstuk van algemeenverbindendverklaring; ook mevrouw Kneppers
liet dat geluid zojuist horen. Ik zou mij echter gerust laten stellen als
het in zo'n debat alleen om Wilders ging, als de minister zegt dat dat standpunt
niet wordt gedeeld door de ministers en als een overgrote Kamermeerderheid
er geen problemen mee heeft. Ik lees echter ook verkiezingsprogramma's en
daar ben ik iets somberder over. Volgens mij is er immers een bredere onderstroom.
Ik hoop dus dat de minister voldoende alert is om ervoor te zorgen dat dat
in ieder geval geen hoofdstroom in onze samenleving wordt.Bij het straks te behandelen wetsvoorstel zullen wij uiteraard terugkomen
op de situatie van afwijking. Nogmaals: het gaat om de bescherming van zwakken
en om het regelen van een basisniveau; daar moet je heel voorzichtig mee zijn.Ik heb geen reactie gekregen op het punt van de vijfjarenregeling. Ik
leg mij erbij neer dat de minister dat een technische zaak vindt en dat hij
daarop wil terugkomen, maar er is sprake van discrepantie. Het is niet een
heel belangrijk technisch punt, maar het besef dat een wet anders automatisch
in werking treedt, kan toch een rol spelen bij de bereidheid om een cao af
te sluiten. Dat kan overigens positief of negatief zijn. In dat opzicht is
het van belang om daar iets meer over te horen.Mevrouw De Wolff is duidelijk ingegaan op het punt van de hiërarchie.
Het zou goed zijn om daar vanuit de ook door de heer Veling gekozen principiële
benadering helder over te zijn: de cao is het uitgangspunt en een ondernemingsovereenkomst
is alleen mogelijk als je daar in de cao afspraken over maakt. De heer Hofstede
was heel optimistisch over de mogelijkheid dat de werknemers een nog verder
gaande regeling, waarbij de onderneming iets afspreekt met een personeelsvertegenwoordiging,
niet zijnde een OR, zullen tegenhouden. De arbeidsverhoudingen zijn, bijvoorbeeld
in een kleinere onderneming, echter wel eens zodanig dat het niet altijd makkelijk
is om iets tegen te houden wat een ondernemer wil.Tot slot benadruk ik dat het geen consistente lijn is als de politieke
haalbaarheid bepalend is voor de vorm van de gekozen afwijking. Natuurlijk
ben ik nuchter genoeg om de werkelijkheid te aanvaarden, maar ik wijs erop
dat een basisvoorziening een ondergrens moet zijn. Ik ben blij met de toezegging
om een debat te voeren in de Tweede Kamer. Ik weet wel dat de minister dat
niet kan entameren, maar als hij verslag doet van dit debat, de bijdragen
van de deskundigen en zijn schriftelijke antwoorden op een aantal vragen,
zullen wij ervoor zorgen dat hij in de Tweede Kamer wordt uitgenodigd.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Na de laatste twee sprekers heb ik niet veel aan te vullen.
Om de woorden van dank van mijn collega's te nuanceren: de beantwoording door
de minister stelde mij teleur. In de eerste termijn, maar ook in het voorlopig
verslag hebben wij immers een aantal fundamentele vragen gesteld over de mogelijkheid
voor de werkgever om in overeenstemming met het medezeggenschapsorgaan af
te wijken van basisregels van arbeidsrecht. Die fundamentele vragen waren
van wetstechnische, juridisch-inhoudelijke of sociaal-economische aard: zijn
de medezeggenschapsorganen daarvoor voldoende toegerust, hoe is precies de
hiërarchie geregeld als strijdende normen in een cao en in een ondernemingsovereenkomst
volgtijdelijk na elkaar bestaan, waarom zijn er zoveel verschillende soorten
van afwijkingsbevoegdheden, waardoor de gebruikers van dit soort wetgeving
door de bomen het bos niet meer zien? Zo zijn een aantal vragen gesteld waarvan
de minister heel makkelijk heeft gezegd dat hij daar nog wel eens naar zal
kijken. Debatten worden niet georganiseerd om te horen dat alle vragen een
andere keer nog wel zullen beantwoord. Op grond van de door ons gekozen voorbereiding
van het debat, met name ons verzoek aan een aantal juristen om ons te adviseren,
kon de minister dit type vragen verwachten. Daarom stelt het mij teleur dat
wij nu te horen krijgen dat het antwoord nog wel een keer komt. De minister
zou minimaal kunnen aangeven wanneer wij antwoord op onze vragen zullen krijgen
en of hij bereid is om bij die beantwoording nog eens goed naar de Handelingen
van dit debat te kijken en om werkelijk alle gestelde vragen over de afwijkingsbevoegdheid
te beantwoorden.Minister Vermeend:Ik dank de heer Hofstede en de andere woordvoerders voor de waarderende
woorden.De heer Hofstede heeft gewezen op de knelpunten in de Wet op de ondernemingsraden
en hij heeft onder andere gewezen op de bijdrage van Bloemarts. Ik heb al
gezegd dat ik die knelpunten zal meenemen in de evaluatie evenals de opvatting
van het kabinet.Wij hadden een verschil van opvatting over de algemeenheid. Ik kan leven
met zijn opmerking "zo goed mogelijk gebruik maken van". Ik denk dat ik dan
ook goed weergeef wat de opvattingen van het kabinet zijn.Het is niet ongebruikelijk dat ingrijpende amendementen ingediend in de
Tweede Kamer naar de Raad van State worden gestuurd. Hetzelfde geldt voor
initiatiefwetsvoorstellen. Daar zijn wel bepaalde voorschriften voor. Kortom,
het is niet ongebruikelijk dat eerst de Raad van State wordt geraadpleegd,
maar naar mijn beste weten is het gebonden aan de spelregels die wij hanteren,
ook binnen het kabinet.De heer Hofstede (CDA):Ik tref bij de Kamerstukken die ons bereiken nooit een nader advies van
de Raad van State aan over een amendement dat in de Tweede Kamer is ingediend.Minister Vermeend:Het heeft ook te maken met het karakter van het amendement. Uiteindelijk
vindt de afweging plaats of al dan niet om een advies van de Raad van State
wordt gevraagd. Er wordt ook over gedebatteerd in de Tweede Kamer.Mevrouw Kneppers heeft mij twee vragen gesteld, waarvan ik er één
niet had beantwoord in eerste termijn. Zij vroeg of het gezien de gewijzigde
doelstelling van de Wet arbeidsaanpassing mogelijk was om de wet op te nemen
in de Wet arbeid en zorg. De doelstelling is op zichzelf niet gewijzigd. Ook
wat betreft de opzet zie ik geen problemen. Die vraag komt overigens
opnieuw aan de orde bij de evaluatie van de WAA. Op het ogenblik zie ik in
ieder geval geen problemen. Mevrouw Kneppers stelde voor om het in het BW
te regelen, maar ik zie geen reden om af te wijken van de eerdere doelstelling
op dat punt.Dan heeft mevrouw Kneppers een vraag gesteld over AVV's. Ik heb een uitvoerige
discussie gehad over het AVV-beleid en ik ken de opvattingen van de VVD daarover.
Ik ken het verkiezingsprogramma op dat punt uit mijn hoofd, want daar staat
een heel beperkte zin in. Ik heb aan de overkant al een uitgebreide discussie
gevoerd over de vraag hoe ik dit moest uitleggen. Ik kan wel aangeven wat
ik daar heb gezegd. Wat het kabinet betreft wordt het AVV-beleid niet gewijzigd
in deze periode. Simpeler kan ik het niet zeggen.De heer Stekelenburg heeft een opmerking gemaakt over die periode van
vijf jaar en over die afwijking. Ik heb al gezegd dat ik er nog eens naar
ga kijken. Dat hoeft niet lang te duren. Hetzelfde geldt voor de schets van
de hiërarchie. Ik zal systematisch op een rijtje laten zetten hoe wij
ertegen aankijken en hoe het juridisch is vormgegeven.Mevrouw De Wolff heeft gezegd dat zij teleurgesteld is, maar ik begrijp
die teleurstelling niet echt. Ik heb misschien andere opvattingen dan zij,
maar ik geef gewoon antwoord op elke vraag die mij gesteld wordt. Dat antwoord
kan haar misschien niet bevallen, maar dat is een kwestie van politieke duiding.
Ik zou vandaag antwoord op de technische vragen kunnen geven, maar dan zou
ik uren aan het woord zijn over alle juridische bepalingen in de Wet op de
cao. In reactie op vragen van mevrouw Kneppers heb ik aangegeven dat het primaat
ligt bij de cao en dat daarin de individuele binding wordt geregeld. Die binding
is er niet in de WOR en dat kan ook helemaal niet, gezien de positie van OR.
Verder heb ik al aangegeven dat ik bereid ben om, mede naar aanleiding van
opmerkingen van deskundigen die er overigens uiteenlopende opvattingen over
hebben, de diverse aspecten nog eens op een rijtje te zetten, waarna de Kamer
er een oordeel over kan vellen. Ik beoog daarmee niet om zaken vooruit te
schuiven, want het kan zelfs eerder, zo heb ik gezegd, dan de evaluatie van
de WOR. Ik bespeur noch in de Tweede Kamer noch bij sociale partners de behoefte
om wijzigingen aan te brengen in de nu geldende wetgeving en de wijze waarop
daar de afgelopen 10 à 15 jaar mee is omgesprongen. Ook het kabinet
heeft geen voornemens om op dit vlak met voorstellen tot wetswijziging te
komen. Ik heb wel toegezegd, in reactie op technische vragen, om nog eens
op een rij te zetten wat wel en niet mogelijk is en of er wellicht strijd
is met Europese regelgeving. Op korte termijn kan de Kamer daar een notitie
over tegemoet zien. De politieke opvattingen van het kabinet zullen echter
helder zijn: er is geen reden, ook gezien de signalen die van sociale partners
komen, om tot wetswijziging te komen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik heb in mijn eerste termijn méér problemen aan de orde
gesteld, o.a. het gemak waarmee de regering het goed werkgeverschap gebruikt
als argument om te zeggen dat ik niet zo moeilijk moet doen over het punt
van de doorwerking in de individuele arbeidsovereenkomst. Als een werknemer
werkelijk zorgverlof wil, kan hij dat wel op grond van het goed werkgeverschap
afdwingen, aldus de minister. Volgens mij is dat onzin.Minister Vermeend:Ja, dat vindt u. U mag dat ook vinden en ik respecteer uw standpunt, maar
ik ben het niet met u eens.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik krijg er dus gewoon geen reactie op?Minister Vermeend:Nee, ik zeg dat ik het niet met u eens ben.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):De minister zei zojuist dat hij op alle vragen van mij antwoord had gegeven,
maar ik heb die antwoorden niet gehoord.Minister Vermeend:U mag het onzin vinden, maar ik vind het geen onzin. Het kabinet heeft
aangegeven waarom het naar zijn mening een redelijke casus heeft en heeft
dat beargumenteerd, terwijl u volstaat met te zeggen dat het onzin is. Dat
mag u vinden, maar dan moet u niet verwachten dat ook ik ga roepen dat het
onzin is.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):In de memorie van antwoord heeft de minister aangegeven dat er in dergelijke
situaties geen sprake is van doorwerking. In een bedrijf kan dan wel het recht
op bijvoorbeeld zorgverlof weggecontracteerd zijn, maar de werknemer kan altijd
een beroep doen op goed werkgeverschap, aldus de minister. In mijn eerste
termijn heb ik gezegd dat dit nog maar te bezien staat, want de werkgever
doet niets dat in strijd is met zijn rechtsplicht, heeft zich keurig aan de
wet gehouden waarin deze mogelijkheid is geopend, heeft ook rekening te houden
met de akkoorden die hij met de OR sluit en mag niet naar willekeur optreden.
Ik heb dus tal van redenen aangevoerd waarom ik denk dat de opstelling van
de minister in de praktijk niet houdbaar is. In zijn eerste termijn heeft
hij gezegd dat hij daar nog wel op terugkomt, maar ik begrijp nu dat hij er
helemaal niet meer op terugkomt omdat hij het kennelijk van mij niet accepteert
dat ik zijn redenering niet volg. Zo komen wij natuurlijk niet verder.Minister Vermeend:Ik heb in eerste termijn erop gewezen dat vanuit de Kamer zelf is gevraagd
om eerst in bredere zin van gedachten te wisselen, voorafgaand aan de behandeling
van de Wet arbeid en zorg. Daarom heb ik ook gezegd dat ik niet inga op het
wetsvoorstel zelf, want daarover discussieert de Kamer met de staatssecretaris.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Dat is echt flauw. Dit gaat niet over de Wet arbeid en zorg, maar over
het principe...Minister Vermeend:U kunt hoog of laat springen, maar ik ben het gewoon niet met u eens en
in de stukken heb ik ook aangegeven waarom ik het niet met u eens ben. Als
u dan stelt dat het allemaal onzin is, kan ik daar alleen maar kennis van
nemen, met alle respect overigens.De heer Veling (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. In 1997 staat in de nota: Het is niet gewenst
dat de ondernemingsraad directe bevoegdheid krijgt individuele werknemers
te binden. Uit de reactie van de minister maak ik nu op dat de regering anno
2001 van mening is dat het in omstandigheden acceptabel is dat de ondernemingsraad
wél directe bevoegdheid krijgt individuele werknemers
te binden!Minister Vermeend:Niet zo stringent als u nu verwoordt. Uit de stukken blijkt dat het kabinet
daar genuanceerd over denkt. Ik herhaal dat ook voor het kabinet het primaat
ligt en blijft liggen bij de cao!Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, de notitie voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Wij hebben niet alleen een wetsvoorstel getoetst, maar een heel debat
gevoerd. Dat is niet alleen uitzonderlijk, maar zal op sommige punten ongetwijfeld
nog een vervolg krijgen. Uit de Handelingen zal wel blijken dat sommige vragen
wellicht onbeantwoord zijn gebleven en dat aan sommige wensen niet tegemoet
is gekomen. Wij krijgen nog een notitie en het komt mij voor dat onze Handelingen
zowel voor het ministerie als voor de overzijde een goed communicatiemiddel
zijn om aan te geven hoe in dit huis over dit onderwerp is beraadslaagd.De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.40 uur geschorst.De voorzitter:Wij hebben een dinerpauze voorzien om 18.00 uur; het zal misschien iets
later worden. U hebt allen de eigen spreektijd opgegeven. Ik neem deze serieus,
maar dit hoeft u zelf niet te doen, als het maar in de minus is. Als wij van
de zijde van de Eerste Kamer iets sneller opereren, behoort het tot de mogelijkheden
dat wij de tweede termijn zodanig aanpassen dat een dinerpauze overbodig wordt.
Meer mag ik niet doen aan beïnvloeding. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-225-246.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl