Debat over het oordeel van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de nationaliteit van mevrouw A. Hirsi Ali
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 4836-4884

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-05-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 78, pagina 4836-4884

16-05-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30559Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 16 mei 2006)Pagina 4884-4889
Behandeling van de brief van het Presidium over het onderzoeksvoorstel van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat inzake de potentiële ontwikkelingswaarde van Schiphol (30494, nr. 7)Pagina 4835-4836
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 16 mei 2006)Pagina 4833-4835
Debat over het oordeel van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de nationaliteit van mevrouw A. Hirsi AliPagina 4836-4884
Vragen van het lid Irrgang aan de minister van Economische Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de bonus van de topman van EssentPagina 4830-4833
Presentie en opening (dinsdag 16 mei 2006)Pagina 4829-4830

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 383 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het oordeel van
de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de nationaliteit van
mevrouw A. Hirsi Ali.De voorzitter:Zoals bekend, gelden er spreektijden van vijf minuten per fractie.Het woord is aan mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Vanochtend heeft mevrouw Kroes op de radio gezegd dat zij
zich schaamt voor dit land. Ik schaam mij voor het besluit waarover wij vanmiddag
spreken. Ayaan Hirsi Ali is voor mijn fractie een geduchte politieke tegenstander.
Wij delen idealen met haar, maar vaak vinden wij haar nodeloos kwetsend en
provocerend. De afgelopen jaren was zij voor ons ook een symbool van de verharding
ten opzichte van vreemdelingen en nieuwe Nederlanders. Daarvan wordt zij nu
zelf door een wrede speling van het lot het meest prominente slachtoffer.
Ook de vreemdelingenpolitiek van de VVD-fractie explodeert nu in het eigen
gezicht.Ayaan Hirsi Ali is ook een persoon die met bovenmenselijke moed haar omstreden
opvattingen verdedigt. Daarvoor betaalt zij een hoge prijs: zes beveiligers,
vier jaar lang bedreigd, opgejaagd, ondergedoken en nu uit huis gezet.Een groep prominente Nederlanders heeft vanmiddag in het NRC Handelsblad
geschreven dat zij aanvankelijk misschien geen echte vluchteling was, maar
dat zij dat de laatste vier jaar zeker is geworden.Dit debat heeft geen betrekking op de opvattingen van Ayaan Hirsi Ali
en evenmin op haar stijl van politiek bedrijven. Toch noem ik dat, omdat ik
al dagen lang de geur opsnuif van politieke afrekening en van politiek en
electoraal gewin. De beslissing van minister Verdonk heeft naar het oordeel
van mijn fractie geen enkele logica en kent geen enkele rechtvaardigheid.
Er is alleen sprake van rechtsgelijkheid als het doel is om alle vluchtelingen
en alle genaturaliseerde Nederlanders zo slecht mogelijk te behandelen. Hun
rechtszekerheid, de zekerheid om bij dit land te horen en om hier welkom te
zijn, wordt op schandelijke wijze met voeten getreden. Dit debat gaat over
de manier waarop wij in Nederland omgaan met asielzoekers, vluchtelingen,
genaturali­seerde Nederlanders in het algemeen en in het bijzonder over
Ayaan Hirsi Ali.De wet waarop de beslissing van minister Verdonk rust, is niet die van
ons. Wij hebben daar indertijd dan ook tegen gestemd. De beslissing van minister
Verdonk is vooral ingegeven door het arrest van de Hoge Raad van enkele jaren
geleden. Daarin staat dat een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve
persoonsgegevens zijn opgenomen, geen rechtsgevolgen heeft. Als iemand dus
een valse naam heeft gebruikt om het Nederlanderschap aan te vragen, is hij
geen Nederlander. Omdat Hirsi Ali niet haar werkelijke naam is, zou zij geen
Nederlander zijn. Daarom moest zij vanmiddag ook haar Kamerlidmaatschap opzeggen.In het arrest staat echter ook dat er bijzondere omstandigheden kunnen
zijn die tot een andere beslissing leiden. De Hoge Raad schrijft dus niet
dwingend voor dat de minister in alle gevallen het Nederlanderschap ontneemt.
Wat dat betreft behoudt zij haar persoonlijke discretionaire bevoegdheid.
Voor de wet geldt dat gelijke gevallen gelijk worden behandeld en dat ongelijke
gevallen ongelijk worden behandeld. Naar mijn idee is er geen sprake van dat
regels nu eenmaal regels zijn. Ik heb de indruk dat er sprake is van een minister
die met haar volle verstand een hardvochtige beslissing neemt waartoe niemand,
evenmin de Hoge Raad, haar dwingt. Waarom doet zij dat?Is de minister het met mijn analyse eens dat de Hoge Raad absoluut niet
dwingend voorschrijft dat in alle gevallen het Nederlanderschap dient te worden
afgenomen? De minister zou niet voor het eerst verkeerde juridische stappen
zetten en die vervolgens betreuren. Ik neem aan dat zij vanmiddag ook heeft
gezien welke dramatische gevolgen haar bij nacht en ontij genomen beslissing
heeft gehad. Ik wil van de minister weten of zij de garantie kan geven dat
zij geen juridische fouten heeft gemaakt bij de beslissing die zij heeft genomen.Volgens mij heeft de minister in de afgelopen drie jaar Kamervragen nog
nooit zo snel beantwoord. In krap een paar dagen tijd heeft de minister besloten
dat haar politieke bondgenoot geen Nederlander meer is. Dat heeft weinig te
maken met zorgvuldigheid. Waarom zo snel? Waarom geen grondig onderzoek? Waarom
niet de privacy van de betrokkene respecteren? Is het niet zo dat de beslissing
van de minister, in de zes weken dat Ayaan Hirsi Ali bezwaar kan maken, geheim
had moeten blijven? Is dat geen belangrijke procedurele fout van de minister?
Staat door het publiek worden van het oordeel van de minister niet vast dat
de ruimte voor Ayaan Hirsi Ali om alsnog een beroep te doen op bijzondere
omstandigheden aanzienlijk is verkleind?Hiermee kom ik op een vraag die mij en velen met mij wakker houdt. Waarom
nu? Waarom die plotselinge daadkracht? De minister weet dit toch al jaren?
Ayaan Hirsi Ali heeft het bovendien de minister geruime tijd geleden zelf
gemeld in een telefoongesprek over Taïda Pasic. De minister heeft niets
gedaan. Zij heeft het gedoogd. Zij heeft de vriendschappelijke en professionele
banden gehandhaafd. Dat is toch onbehoorlijk bestuur, zeker als je daarbij
optelt dat de minister op vrijdag zegt dat Ayaan Hirsi Ali niets te vrezen
heeft, dat de minister een dag later een onderzoek instelt en dat de minister
haar twee dagen later het Nederlanderschap ontneemt? Laat ik het maar op de
man af vragen: wat drijft u om zo hard en zo ondoordacht op te treden? Het
zal toch niet zijn dat het gaat om een onderdeel van de lijsttrekkerstrijd?
Heeft de minister steun in het kabinet? Ik begrijp dat zowel premier Balkenende
als minister Zalm vindt dat het te snel is gegaan.Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie zich boos maakt over het onrecht
Hirsi Ali aangedaan, boos over het precedent dat dit mogelijk voor andere
vluchtelingen en genaturaliseerde Nederlanders heeft. Ik doe
een appel op de minister om zich te bezinnen en om dit besluit ongedaan te
maken. Vanochtend zei Geert Dales, VVD-burgemeester in Leeuwarden, dat als
dit de consequentie is van de opvattingen van de VVD over asiel en migratie,
die opvattingen moeten worden herijkt. De afgelopen jaren heeft de VVD nogal
opportunistisch met twee maten gemeten. De uitzondering die men bij volle
bewustzijn heeft gemaakt voor Ayaan Hirsi Ali door haar ondanks een vals vluchtverhaal
en valse persoonsgegevens warm te omhelzen, is niet voor anderen gemaakt.
Sterker, de VVD heeft altijd vooropgelopen bij het verslechteren van de rechtspositie
van asielzoekers en vluchtelingen. Vanochtend zei Bibi de Vries in een emotionele
reactie dat zij dacht dat Nederland een land van tolerantie was. Dit is volgens
haar Nederland op zijn smalst. Ik zou zeggen: VVD, word wakker. Wat deze partij
niet acceptabel vindt voor een van de eigen mensen kan het immers ook niet
zijn voor anderen. De VVD-fractie kan niet accepteren dat andere vluchtelingen
en andere nieuwe Nederlanders even hardvochtig worden behandeld. Mijn vraag
aan de VVD-fractie is wat zij gaat doen.Onze allereerste zorg op dit moment moet zijn dat Ayaan Hirsi Ali veilig
is en veilig blijft. Ik vraag aan minister Donner of hij garanties kan geven
dat ongeacht de status van Ayaan Hirsi Ali, Nederlander of niet, Kamerlid
of niet, haar veiligheid optimaal wordt gegarandeerd in het rijksdomein voor
zolang als dat om veiligheidsredenen nodig is.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie is verbijsterd, aangeslagen, kwaad en verdrietig.
Ik zou zo nog wel even kunnen doorgaan, want er zijn meer woorden gevallen.
Vanmorgen hebben wij gezamenlijk de ontwikkelingen geëvalueerd, onze
emoties de vrije loop gelaten en met elkaar gesproken over een collega, een
collega die een heel belangrijke plaats in onze fractie inneemt, omdat zij
onder heel bijzondere omstandigheden in deze Kamer functioneert, maar met
name omdat een debat met Ayaan altijd over inhoud gaat en altijd op volle
sterkte wordt gevoerd. Of het nu haar eigen onderwerp is of andere onderwerpen,
Ayaan geeft zichzelf in het debat maar vraagt degenen met wie ze debatteert
ook alles en dat werkt buitengewoon goed in fractievergaderingen. De afgelopen
jaren heeft zij een fantastische bijdrage geleverd en dat verklaart onze reactie.
Wat ons betreft hoeft zij vandaag ook niet te vertrekken, want ook met de
gestarte procedure is zij volgens ons de komende zes weken in ieder geval
nog steeds in staat om in deze Kamer plaats te nemen. Ik zou hier graag een
reactie op krijgen. Als je ziet wat zij zoal heeft meegemaakt, is het hartverscheurend
om te zien wat daar vandaag aan wordt toegevoegd.Voorzitter. Ik heb enkele opmerkingen te maken over het voorliggende besluit.
Ik zeg er overigens bij dat het voor de VVD hoogst ongebruikelijk is om debatten
te voeren over individuele zaken. Het enkele feit dat wij nu wel aan dit debat
meedoen, schetst de bijzondere situatie waarin wij verkeren. Ayaan Hirsi Ali
is lid van de Tweede Kamer, lid van onze fractie en wordt als gevolg van de
uitzonderlijke beveiligingsmaatregelen al jarenlang gedwongen om onder uiterst
moeilijke omstandigheden haar werk als volksvertegenwoordiger te doen. Dit
raakt de democratie! Ayaan is een van ons en niet zomaar een, zij is een bijzondere
volksvertegenwoordigster die veel betekent voor de Nederlandse politiek. Vrijheid
van meningsuiting is voor de VVD van grote waarde, maar Ayaan heeft aan den
lijve moeten ondervinden wat de prijs daarvoor voor haar persoonlijk is; zware
bewaking, verhuizing na verhuizing, geen thuis, geen normaal privé-
en sociaal leven. Kortom, geen vrijheid. Dat is treurig en iets waar wij ons
nooit bij mogen neerleggen, maar wat wel de realiteit is. Zembla maakte ook
geen uitzending over een willekeurig gekozen persoon, maar over een politica.
Er zat helemaal niets nieuws in die uitzending; alles wat daarin werd verteld,
is al eerder verteld, door Ayaan zelf. In publicaties, in interviews en andere
openbare uitingen heeft zij nooit geheimzinnig gedaan over de feiten en de
gang van zaken. Ik denk onder meer aan het boek dat zij in 2002 uitbracht.
Welke nieuwe feiten zijn er naar de mening van de minister naar voren gekomen
die aanleiding geven tot dit onderzoek? Waarom is nu wel besloten tot een
onderzoek door de IND en niet bijvoorbeeld jaren geleden? Uit de stukken die
wij hebben gekregen begrijpen wij niets van die timing!De minister heeft de Kamer gisteren medegedeeld dat zij naar aanleiding
van de Zembla-uitzending van 11 mei heeft besloten een onderzoek in te
stellen naar de achtergronden van het Kamerlid Hirsi Ali. Zijn er meer van
dat soort onderzoeken gaande naar aanleiding van televisie-uitzendingen? Op
welke wijze worden de prioriteiten binnen de IND bepaald? Op basis van welke
aanwijzingen wordt besloten om al dan niet tot onderzoek over te gaan?Tegelijkertijd heeft de minister aan mevrouw Hirsi Ali medegedeeld dat
op grond van deze uitzending en de nu bekende gegevens vooralsnog moet worden
aangenomen dat zij geacht wordt het Nederlanderschap niet te hebben verkregen.
Welke betekenis moet aan "vooralsnog" worden toegekend? Betekent
dit dat het onderzoek nog tot een andere conclusie kan leiden? Wij leiden
uit het gebruik van dit woord af dat de mogelijkheid open wordt gehouden om
tot een andere conclusie te komen, namelijk dat mevrouw Hirsi Ali nog steeds
Nederlander is.De minister heeft aangegeven dat mevrouw Hirsi Ali binnen zes weken kan
reageren. Wat betekent dit? Welke besluiten heeft de minister precies genomen
en wanneer? Ware het niet beter geweest als zij de tijd had genomen om alles
eens grondig te onderzoeken en op basis daarvan tot een oordeel te komen?
Welke zin heeft het om nu al met een voorlopige conclusie te komen terwijl
het onderzoek nog loopt? Waarom die haast? Waaruit bestaat dat onderzoek?
Is het alleen een onderzoek naar de achtergronden van mevrouw Hirsi Ali, of
ook naar de juridische gevolgen die daaraan moeten worden verbonden? Is de
conclusie dat zij geacht wordt het Nederlanderschap niet te hebben verkregen,
de enig mogelijke uitkomst?In de uitspraak van de Hoge Raad waarop de minister zich grotendeels baseert,
wordt onder 3.3 gesteld dat er omstandigheden kunnen bestaan waaronder een
naturalisatiebesluit met fictieve persoonsgegevens wel identificeert waarom
het Nederlanderschap kan zijn verkregen. Is nagegaan of in casu deze bijzondere
omstandigheden ten tijde van het naturalisatieproces bestonden? In de conclusies
van de procureur-generaal, onder 12, staat dat er gevallen kunnen zijn waarin "de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend
staat en door hem – volgens het toepasselijke recht – bevoegdelijk
is gevoerd". Is onderzocht of Ayaan ten tijde van de naturalisatieprocedure
de naam Hirsi Ali feitelijk voerde? Is onderzocht of zij volgens het Somalisch
recht bevoegd was om die naam te voeren? Hoe verhoudt de aanzegging van de
minister zich tot de verdragsrechtelijke regel dat staten hun onderdanen niet
stateloos mogen maken?De voorlopige aanname van de minister wordt ingegeven door de uitspraak
van de Hoge Raad op 11 november jongstleden. In hoeverre is de casus
van die uitspraak vergelijkbaar met die van mevrouw Hirsi Ali? Is dit de afgelopen
dagen grondig onderzocht? Hoe valt dit te begrijpen als het onderzoek naar
de achtergrond van mevrouw Hirsi Ali nu nog gaande is? Wat is de verhouding
tussen de uitspraak van de Hoge Raad en artikel 14 van de Rijkswet op het
Nederlanderschap? Op basis daarvan kan de minister "de verkrijging of
verlening van het Nederlanderschap intrekken, indien zij berust op een door
de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog". Het gaat dus
om een discretionaire bevoegdheid op basis waarvan de minister een afweging
moet maken tussen de betrokken belangen en omstandigheden, waarbij wordt gelet
op de ernst van de fraude, de gevolgen van het verlies van het Nederlanderschap,
het feit of dit verlies leidt tot stateloosheid en de tijd die sinds de fraude
is verlopen. Kan de Hoge Raad een wettelijk verankerde discretionaire bevoegdheid
die ruimte schept voor de minister terzijde schuiven?De heer Wilders (Groep Wilders):De heer Van Beek stelt allemaal interessante vragen, maar ik wil met hem
even teruggaan in de tijd, naar de periode voordat de minister het besluit
nam. Vorige week donderdag is de uitzending van Zembla. Minister Verdonk zegt
vrijdag tegen de verzamelde pers dat mevrouw Hirsi Ali niets te vrezen heeft.
Een dag erna, op zaterdag, zegt zij toch dat er een onderzoek moet komen en
nog twee dagen later is zij 180 graden gedraaid en zegt zij dat Ayaan Hirsi
Ali wordt geacht het Nederlanderschap nooit te hebben verkregen. Wat vindt
u van dat optreden van mevrouw Verdonk? Vindt u het niet uitermate slordig
om over wie dan ook in 24 uur zo van mening te veranderen? Is het mogelijk
dat ook u niet uitsluit dat mevrouw Verdonk vooral met haar campagne bezig
is – hoe cynisch dat ook is – in plaats van met het uitvoeren
van de wet?De heer Van Beek (VVD):Een groot deel van de vragen die ik heb gesteld, is bedoeld om erachter
te komen wat er in die paar dagen is gebeurd. Ik wil weten waarom het onderzoek
is gestart, waarom het onderzoek zo snel tot conclusies heeft geleid en wat
er is meegewogen en wat niet. Het kan toch geen ja/nee-discussie zijn? Er
moet toch een context zijn waarin dat besluit is genomen? Ik probeer erachter
te komen hoe dit proces is verlopen, want op basis van de schriftelijke beantwoording
van de vragen is mij dat niet duidelijk geworden.De heer Wilders (Groep Wilders):Ik deel uw vragen. Ik vraag u wat u ervan vindt dat de minister vrijdag
heeft gezegd dat Ayaan niets te vrezen had, dat zij zaterdag heeft gezegd
dat er een onderzoek zal plaatsvinden en dat zij maandag heeft gezegd dat
zij eigenlijk nooit een paspoort heeft gekregen? Vindt u dat niet laakbaar?De heer Van Beek (VVD):Dat is een waardeoordeel dat ik graag tot na dit debat zou willen bewaren.
Het gaat mij erom dat wij erachter komen wat er nu precies is gebeurd. Ik
wil een verklaring. De vraag is waarom.De heer Wilders (Groep Wilders):Wat vindt u er zelf van?De heer Van Beek (VVD):Ik vind het niet te verklaren. Er zitten zulke grote stappen tussen de
verschillende omstandigheden. Ik kan mij voorstellen dat er zaken zijn veranderd
in de tijd en op basis van heel veel nieuwe gegevens. Ik begrijp niet wat
er in die paar uur allemaal is gebeurd.De heer Nawijn (Groep Nawijn):U zegt dat alles rond mevrouw Hirsi Ali bekend was, dat al die leugens
al bekend waren. Wat heeft de VVD gedaan toen mevrouw Hirsi Ali op de kandidatenlijst
kwam? Was dat toen geen aanleiding om eerst de zaak eens te checken? U zegt
nu wel dat mevrouw Verdonk dingen doet en dat mevrouw Hirsi Ali te goeder
trouw is, maar wat heeft de VVD zelf gedaan? Mevrouw Hirsi Ali is op de kandidatenlijst
gezet. Iedereen wordt onderzocht, elke kandidaat bij elke partij. Waarom heeft
de VVD dat niet gedaan? Dat had zij op dat moment kunnen doen. Dat was zorgvuldig
geweest. Kunt u uitleggen hoe dat is gegaan binnen de VVD?De heer Van Beek (VVD):Ja, dat kan ik. Aan elke persoon die op de lijst voor de Tweede Kamer
geplaatst wil worden, wordt gevraagd of er zaken zijn uit het verleden die
de partij zou moeten weten, dingen die zouden kunnen leiden tot problemen
later. Op vragen die destijds zijn gesteld, zo heb ik gehoord, is door mevrouw
Hirsi Ali geantwoord dat er onjuistheden zaten in haar vluchtverhaal. Er is
toen overwogen of dat een probleem zou kunnen opleveren. Er is toen gezegd
dat er een politiek risico zou kunnen zijn en dat er later discussie over
zou kunnen ontstaan. De toenmalige leiding van de fractie en die van de partij,
vooral de partij gaat hierover, heeft besloten dat risico te aanvaarden. Er
is toen op geen enkele wijze uit de gesprekken en hetgeen er toen heeft plaatsgevonden
naar voren gekomen dat er sprake zou kunnen zijn van een juridisch risico.
De discussie was overigens indertijd vooral toegespitst op de asielprocedure
en nu gaat het vooral over de naturalisatieprocedure.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Heeft mevrouw Hirsi Ali aangegeven dat zij een valse naam en een valse
geboortedatum heeft opgegeven? Is dat toen aan de orde geweest?De heer Van Beek (VVD):Ik ben niet bij die gesprekken geweest, dus ik kan er niet zomaar uit
citeren. Ik denk aan alle informatie die vanaf 2002 over haar bekend is inzake
de verschillen tussen wat zij heeft opgegeven en wat in de werkelijkheid bekend
is. Ik noem in dit verband interviews, al van voor het moment dat zij de overstap
naar de VVD maakte tot en met de laatste dag, televisie-uitzendingen, publicaties
en zelfs heel pregnant in haar boek.Voorzitter. De VVD-fractie vraagt geen uitzondering voor Ayaan. De wet
is de wet en die dient in gelijke omstandigheden gelijk te worden toegepast.
Hoe is de afweging geweest? Wat zijn de meegewogen omstandigheden?
Hoe kan zo'n belangrijke afweging zo snel tot een zo vergaand besluit leiden?
Blijft over de vraag: waarom, waarom nu, waarom zij, waarom zo?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zou u zelf eens een antwoord willen geven op de vraag: waarom, waarom
nu, waarom zij, waarom zo?De heer Van Beek (VVD):Ik denk dat het verstandig is dat de minister antwoord geeft op die vraag.
Ik heb aangegeven dat de gegevens die meespelen in de beoordeling volgens
ons al jaren overal bekend waren. Ik heb ook aangegeven dat het voor mij onduidelijk
is waarom de IND nu ineens een onderzoek start en waarom dat niet eerder is
gebeurd. Ik heb nog gevraagd: hoe werkt de IND eigenlijk en zijn er nog meer
van dat soort opdrachten uitgegaan? Dat is mij dus allemaal niet duidelijk.Ik heb het zo geformuleerd, omdat ik vind dat de omstandigheden zo belangrijk
zijn. Bij elke juridische beslissing gaat het niet alleen over de feiten,
maar ook over de omstandigheden. Die kennen wij uitvoerig. Die hebt u ook
nog eens uitvoerig in uw betoog aangegeven. Hoe zijn die dus meegenomen bij
het genomen besluit? Vandaar de vraag: waarom zo?Mijn samenvatting geeft aan dat ik grote twijfel heb over de wijze waarop
een en ander is gegaan. Ik wil dat de minister daarover verantwoording aflegt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eerlijk gezegd, kan ik mij niet voorstellen dat u in de loop van deze
dag daarover niet zelf enkele gedachten geformuleerd hebt. Ik zou het gek
vinden, als dat niet zo was. Blijkbaar hebt u uw redenen om nog geen (voorlopig)
oordeel te durven geven.Laat ik de vraag opnieuw formuleren. Bent u het eigenlijk eens met de
wijze waarop minister Zalm het formuleerde op de persconferentie? Hij zei
namelijk dat er veel te snel geoordeeld is en dat het niet verantwoord is.De heer Van Beek (VVD):Ik meen dat ik dat zojuist allemaal keurig heb aangegeven. Het antwoord
is overigens: ja.Mevrouw Van der Laan (D66):Nu de VVD heeft gezien waartoe rigiditeit in het asielbeleid kan leiden,
overweegt zij om de manier te wijzigen waarop zij de asielvraagstukken benadert?De heer Van Beek (VVD):Ik ben zelf nog niet toe aan die vraag. Dit was overigens ook niet de
lijn van mijn betoog.Mevrouw Van der Laan (D66):Het klopt dat dit een nieuwe vraag is.De heer Van Beek (VVD):Het gaat erom dat ook in een situatie van een streng en rechtvaardig beleid
de afwegingen daarbij verklaarbaar moeten zijn. Er moet ook een fatsoenlijke
juridische grondslag voor een streng beleid zijn. Tevens moet daarbij sprake
zijn van een verklaarbare procesgang. Natuurlijk moet er sprake zijn van zorgvuldigheid
in dat proces. Op zichzelf heeft dat evenwel niets met strengheid te maken.Mevrouw Van der Laan (D66):Wij kennen allemaal die platitudes. Wij vinden ook allemaal dat wetten
uitgevoerd moeten worden en dat je je aan de regels moet houden. Er zijn echter
altijd omstandigheden, zelfs als je je aan de regels houdt, waarbij er regels
van menselijkheid, barmhartigheid en van behoorlijk bestuur zijn die je ook
kunt meewegen. Je kunt daar ook af en toe rekening mee houden. Ik vraag mij
dan ook af of de VVD-fractie vanaf nu, nu zij kennelijk ziet waartoe een en
ander kan leiden, misschien wat meer menselijkheid en barmhartigheid kan laten
zien.De heer Van Beek (VVD):Ik denk dat wij dat altijd bij onze afweging betrekken, ook en niet anders
in deze zaak. Wij willen alleen wel begrijpen hoe de gelijkheid en de gelijke
omstandigheden gedefinieerd zijn. Dat moet mijns inziens uit het antwoord
van de minister blijken.De heer Van As (LPF):Voorzitter. De heer Van Beek legt nogal wat vragen aan minister Verdonk
voor. Voor onze fractie is in dit debat alleen de vraag cruciaal of het niet
een beetje Russisch roulette is geweest dat de VVD-top, dus het VVD-bestuur
en wellicht de top van de fractie, in 2002 toch wel een groot risico heeft
gelopen door mevrouw Hirsi Ali op de kandidatenlijst te plaatsen. Ik realiseer
mij dat de heer Van Beek kan zeggen dat hij er zelf niet bij is geweest, dus
dat zij hem vergeven, want het is altijd moeilijk om iets in absolute zin
te beantwoorden als je er niet bij bent geweest. In 2002 heeft zij in het
programma van Barend en Van Dorp, maar ook in haar boek en in andere dingen
gezegd dat zij had gelogen. Het waren dus gewoon leugentjes. Of dat al dan
niet om bestwil is, doet er niet toe. Men wist heel goed waar men aan begon.
Hebt u zich dat wel goed gerealiseerd? De VVD-top heeft in mijn ogen flink
Russisch roulette gespeeld.De heer Van Beek (VVD):De toenmalige VVD-top heeft zich dat goed gerealiseerd en heeft beseft
dat aan een dergelijke stap een politiek risico kleefde. De top heeft dat
risico desondanks voor zijn rekening genomen. Dat is wat anders dan de situatie
waar wij nu over praten, namelijk dat er sprake was van een juridisch risico.
Dat was niet voorzien en speelt ook pas sinds vorige week.De heer Van As (LPF):U had de betrokkene in wezen toch tegen zichzelf moeten beschermen als
u dat had geweten? U hebt toch een grote wissel getrokken op haar persoon
met alle consequenties van dien, zoals wij vandaag weer hebben meegemaakt?De heer Van Beek (VVD):Daar zijn wij het niet over eens met elkaar. Als de beslissing nu op grond
van de gegevens die toen bekend waren, genomen had moeten worden, was die
volgens mij het zelfde geweest. De VVD-fractie heeft daar nooit enige spijt
van gehad, mede dankzij het feit dat zij de afgelopen jaren fantastisch in
onze fractie heeft gefunctioneerd. De partij heeft altijd achter haar gestaan
ondanks alle discussies over haar, kritiek op haar en haar afstraling op de
partij. De partij heeft haar altijd verdedigd en haar houding uitgelegd.Mevrouw Van der Laan (D66):Ayaan heeft vandaag gezegd dat enkel en alleen het feit dat iemand een
verkeerde geboortedatum en een verkeerde naam heeft opgegeven niet voldoende
aanleiding vormt voor het ongedaan maken van zijn of haar naturalisatie.
Is dat ook het standpunt van de VVD-fractie?De heer Van Beek (VVD):Nee, dat is niet het standpunt van de VVD-fractie. Zij heeft graag naturalisatieprocessen
waarin in ieder geval de naam, de geboortedatum en andere gegevens die voor
naturalisatie nodig zijn, kloppen. Dat is het punt niet. Ayaan geeft toe dat
dit proces niet goed verlopen is en dat er fouten zijn gemaakt. Zij noemt
het zelf ook niet voor niets leugens. Daarover kan geen enkel misverstand
bestaan.De heer Nawijn (Groep Nawijn):De heer Van Beek zegt dat het allemaal al bekend was en dat mevrouw Hirsi
Ali overal had gezegd dat zij gelogen had. Als een asielzoeker of iemand die
genaturaliseerd is, later zegt dat hij heeft gelogen, vindt u dan dat daar
niets aan hoeft te worden gedaan? Vindt u dat terecht? Ik heb uw fractielid
de heer Visser regelmatig horen zeggen dat op misbruik van de asielprocedure
en van de naturalisatieprocedure een sanctie moet staan. Nu komt u daar helemaal
op terug, terwijl minister Verdonk gewoon heeft gedaan wat zij moest doen.
Zij heeft duidelijk de regels toegepast. Zo hoort dat ook.De heer Van Beek (VVD):Ik ben het met de heer Nawijn eens dat er iets moet worden gedaan als
dingen fout gaan. Ik vind ook dat uitgesloten moet worden dat door leugens
allerlei procedures kunnen worden beïnvloed. Ik sta hier dus niet te
verkondigen dat ik tevreden ben over het feit dat er gelogen is. Het gaat
alleen om de vraag – ik heb het nu niet over de asielprocedure, maar
over de naturalisatieprocedure – wat er moet worden gedaan met iemand
die zelf heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt en die 14 jaar op bijzondere
wijze in dit land heeft gefunctioneerd. Wat doe je met iemand die onder zware
bedreigingen heeft moeten leven, iemand die kortom alle problemen die je je
kunt voorstellen, heeft meegemaakt. Hoe weeg je in die situatie een besluit
zoals nu moet worden genomen? Het is wat minder zwartwit dan de heer Nawijn
het voorstelt.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Gisteren is duidelijk geworden dat de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie heeft besloten om Ayaan Hirsi Ali, tot vandaag een mede-Kamerlid
en collega, het Nederlanderschap te ontnemen.Het is helder. De wet is voor iedereen gelijk. Maar de wet vereist ook
zorgvuldigheid. Dit klemt te meer vanwege de doodsbedreigingen aan het adres
van Ayaan Hirsi Ali. Bovendien speelt bij Hirsi Ali dat de consequenties van
het ontnemen van het Nederlanderschap extra zwaar zijn omdat haar functie
heel duidelijk aan het Nederlanderschap was verbonden. Dat maakt het eens
te meer noodzakelijk dat de minister de zorgvuldigheid die de wet verlangt,
in acht neemt. Los van het feit dat deze hele geschiedenis een persoonlijk
drama is voor Hirsi Ali, hebben wij nog veel vragen.Waarom is de uitspraak van de minister zo snel gedaan? Zij heeft zes weken
de tijd om de vragen van collega Nawijn te beantwoorden. Zij heeft weken de
tijd om alles zorgvuldig uit te zoeken. Haar abrupte besluit heeft ons verbaasd,
te meer daar niet alle vragen zijn beantwoord. Wij vinden de manier van optreden
van de minister kortom niet zorgvuldig. Wat ons betreft is de kous niet af
met de beantwoording van de vragen. Wij moeten geen karikatuur van daadkracht
willen maken. Bij daadkracht hoort ook zorgvuldigheid. Daarom willen wij nu
nadere opheldering.Wij vinden het vreemd dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie
afgelopen vrijdag nog geen enkele aanleiding zag voor een nader onderzoek.
Sterker nog, de minister gaf aan dat Hirsi Ali niets te vrezen had. Vervolgens
wordt in het weekeinde alsnog een nader onderzoek ingesteld. In het kader
van dit onderzoek krijgt Ayaan Hirsi Ali op maandag, hooguit 48 uur na het
starten van het onderzoek, te horen dat vooralsnog moet worden aangenomen
dat zij het Nederlanderschap niet heeft verkregen.Hoe kan een dergelijk onderzoek binnen 48 uur zijn afgerond? Of geeft
de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in de beantwoording van
de vragen van collega Nawijn, gelet op het woord "vooralsnog", slechts
een voorlopige conclusie weer?Is het onderzoek naar de procedure rond de aanvraag van de verblijfsvergunning
en de naturalisatie van Hirsi Ali wellicht al eerder gestart?Hoe zorgvuldig is het onderzoek verricht?Vanaf het toetreden van Hirsi Ali tot de VVD-fractie waren de feiten rondom
haar aanvraag van de verblijfsvergunning bekend. Anderen hebben daarover ook
al gesproken. Is het dan op zich geen schending van het vertrouwensbeginsel
om op een dergelijk korte termijn, binnen 48 uur, een uitspraak te doen?Zijn de bijzondere omstandigheden die volgens de Hoge Raad een afwijking
mogelijk maken en aanleiding kunnen zijn om het Nederlanderschap niet te ontnemen,
wel voldoende meegewogen in de besluitvorming?Ik wil nog een ander punt aansnijden. Hirsi Ali heeft inmiddels langer
dan vijf jaar legaal in Nederland verbleven. Wat gaat de minister voor Vreemdelingenzaken
doen wanneer Hirsi Ali morgen opnieuw een verzoek tot naturalisatie indient?
Zal dit verzoek worden ingewilligd? Vijf jaar legaal verblijf, kennis van
de Nederlandse taal, en – dat kun je toch ook wel zeggen – voldoende
ingeburgerd. Als zij een aanvraag indient, zal deze toch in behandeling moeten
worden genomen.Mijn volgend punt is dat bij de verwerving van het Nederlanderschap de
oorspronkelijke nationaliteit in beginsel moet worden opgegeven. Daarop bestaan
uitzonderingen, met name voor vluchtelingen. Ayaan heeft in 1992 de vluchtelingenstatus
verkregen. Terecht wordt deze niet ingetrokken. In 1997 is mevrouw Hirsi Ali
genaturaliseerd. In de periode van 1992 tot 1997 gold de afstandseis niet.
Veel Somaliërs hebben in die periode niettemin hun Somalische nationaliteit
opgegeven. Heeft Hirsi Ali dat ook gedaan, en dreigt dus statenloosheid? Is
dat door de minister meegewogen in haar besluitvorming indien dat het geval
is?Ayaan Hirsi Ali is niet bang om forse uitspraken te doen. Dat heeft iedereen
kunnen merken in de afgelopen periode. Zij incasseert dus ook, vooral ten
koste van haar eigen veiligheid. Juist vanwege die zeer moeilijke omstandigheden
heeft Hirsi Ali recht op een zorgvuldige procedure. Het staat in ieder geval
voor het CDA vast dat haar beveiliging gegarandeerd moet blijven.Over de persoonlijke veiligheid van Hirsi Ali het volgende. Kan de minister
van Justitie aangeven op welke wijze haar bescherming de komende periode wordt
geregeld? Kan zij ervan uitgaan dat zij wordt beveiligd op
basis van dezelfde risico-inschattingen als ware zij nog Kamerlid?Dit alles overziend – ik wacht natuurlijk de beantwoording af van
de vragen die ik namens de CDA-fractie heb gesteld – is het CDA van
mening dat er opheldering moet komen over het genomen besluit en de snelheid
en zorgvuldigheid waarmee dit besluit is genomen. Daarnaast willen we duidelijkheid
hebben over de bescherming van Hirsi Ali met het oog op haar veiligheid.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Het debat van vandaag met de regering gaat over het Nederlanderschap,
maar eerst en vooral spreken wij over een bedreigde, om het vrije woord vervolgde
vrouw. Ayaan Hirsi Ali is een politieke activiste die door sommigen dood wordt
gewenst om haar houding tegenover het geloof en om haar boodschap over gelijkberechtiging,
emancipatie en het recht van vrouwen om hun eigen leven in te richten. Wij
hoeven ons nu niet uit te spreken over haar aanpak of haar argumenten. Wij
hopen wel dat iedereen het erover eens is dat haar recht op een eigen mening
door iedereen verdedigd behoort te worden.Wij spreken vandaag ook over een door het volk gekozen vertegenwoordiger,
een door tienduizenden kiezers afgevaardigd Kamerlid. Er zijn mogelijk staatsrechtelijke
implicaties verbonden aan een besluit van de regering over de status van een
Kamerlid, nu het gevolg daarvan blijkt te zijn dat zij haar Kamerlidmaatschap
moet opgeven. Dat is een niet te verwaarlozen element in deze discussie. Die
maakt de zaak van Ayaan op zichzelf al heel anders dan andere gevallen. Ik
hoop dat de regering straks in haar beantwoording ook aan dit aspect ruim
aandacht zal besteden.Voordat ik inga op de juridische en staatsrechtelijke aspecten wil ik
meteen duidelijkheid geven over de inzet van D66 in dit debat. Als het aan
D66 ligt, krijgt Ayaan nog voor het eind van deze week een gloednieuw Nederlands
paspoort thuis bezorgd, met de complimenten van de Nederlandse regering. Ik
vind het onbegrijpelijk dat Nederland er niet in slaagt om een bedreigde en
vervolgde vrouw en volksvertegenwoordiger een veilig huis te bieden. Ik vind
het onbestaanbaar dat Ayaan op deze manier ons land moet verlaten. Ik schaam
mij diep dat veel Nederlanders het kennelijk allemaal wel prima vinden. Zij
staan voor een kleinzielig, krampachtig Neder land. Wie zich blind wil staren
op regels, maar niet in staat is de menselijke maat te houden, wie alleen
maar bang is voor alles wat van buiten komt, is bij D66 aan het verkeerde
adres. Gelijke monniken, gelijke kappen? Regels zijn regels? Neen, zo eenvoudig
mag niemand naar deze kwestie kijken. Natuurlijk, er zijn meer mensen, onbekenden
vaak, die met gelijksoortige problemen te maken hebben als het gaat om hun
naturalisatie. Hoezeer onze sympathie ook bij die minder de aandacht vragende
menselijke drama's ligt, niet elke monnik draagt de kap van bespotting, beschimping
en vervloeking, de kap van vrees voor het eigen leven, die Ayaan dagelijks
draagt. Het is van groot belang dat bestuurders de regels toepassen, maar
het is van nog veel groter belang dat de toepassing van de wet altijd is onderworpen
aan regels van barmhartigheid, menselijkheid en redelijkheid. Iedereen is
gelijkwaardig, maar niet alle gevallen zijn gelijk. De minister doet er goed
aan om de macht waarover zij beschikt altijd uit te oefenen met de wijsheid
die daar onlosmakelijk bij hoort.De besluiten die de regering gaat nemen in deze zaak hebben bovendien
veel verder reikende implicaties dan het lot van Ayaan alleen. De laatste
paar jaar is veel schade toegebracht aan de naam die Nederland altijd had
op te houden als een open, vrijzinnige en tolerante natie met de blik naar
buiten. Al sinds de dagen van Erasmus geldt Nederland in de wereld als een
baken van humaniteit. De beslissing van de minister brengt ons imago nu al
verdere schade toe. Is Den Haag niet de mensenrechtenhoofdstad van de wereld?
Laat onze reputatie als intellectuele en internationale vrijhaven die begon
met Erasmus, niet eindigen met Rita Verdonk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil een vraag stellen over de positie van D66 in dit debat. Als ik
u goed begrijp, doet u twee dingen tegelijkertijd. U verdedigt het naturalisatiebeleid
en u vraagt om een uitzonderingspositie voor Ayaan Hirsi Ali. Klopt dat?Mevrouw Van der Laan (D66):Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Legt u het mij dan eens uit, want dat is de indruk die ik krijg. U zegt
namelijk telkens: er zijn unieke gevallen, er zijn bijzondere omstandigheden,
niet elke monnik dezelfde kap. Uit uw betoog krijg ik dan ook de indruk dat
u de regels verdedigt die voor naturalisatie gelden en zoals zij voor vele
anderen werken, maar dat u vindt dat in dit bijzondere geval een uitzondering
moet worden gemaakt.Mevrouw Van der Laan (D66):Zoals mevrouw Halsema waarschijnlijk weet, heeft de D66-fractie er bij
monde van haar woordvoerder Ursie Lambrechts in verschillende debatten op
gewezen dat er nog heel wat te verbeteren valt aan de asielprocedures. Ik
denk hierbij aan de positie die zij heeft ingenomen ten aanzien van homoseksuelen
die niet meteen hun homoseksualiteit duidelijk maken, en verkrachtingsslachtoffers
die daarover niet in eerste instantie willen vertellen, zeker niet als er
een mannelijke IND'er tegenover hen zit. Er zijn allerlei uitzonderlijke situaties,
maar de situatie die wij vandaag bespreken – volgens mij is dat ook
het onderwerp van dit debat – is veel uitzonderlijker dan al die speciale
menselijke drama's waar wij vaker over spreken. Wij hebben hier namelijk te
maken met een volksvertegenwoordiger, met iemand die bedreigd wordt, iemand
die met zes bewakers moet rondlopen en die nu uit haar huis wordt gezet en
voor wie geen plek is om veilig te wonen. Dat is een exceptionele situatie.
Ik vind dan ook dat wij dit als een exceptionele situatie moeten behandelen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet zeggen dat ik al die andere situaties niet ken – misschien
kent u die wel – maar het is wel een antwoord op mijn vraag. Dit is
een exceptionele situatie waarvoor andere politieke maatregelen moeten worden
getroffen.Mevrouw Van der Laan (D66):Hoe graag ik nu ook een debat zou aangaan over het Nederlandse asielbeleid,
daar staan wij hier nu niet voor. Als mevrouw Halsema mijn fractie verwijt
dat zij niet allerlei kansen aanpakt om ervoor te zorgen dat het asielbeleid
humaan is, dan werp ik dat verre van mij.De heer De Wit (SP):U hebt het over exceptionele gevallen. Betekent dit dat u in andere exceptionele
gevallen hetzelfde standpunt inneemt?Mevrouw Van der Laan (D66):Zoals de heer De Wit weet, bespreken wij hier niet zo veel individuele
gevallen. Ik kan mij momenteel in ieder geval geen ander voorbeeld voorstellen
van een Kamerlid dat geen veilige plek heeft om te leven, en dergelijke. Als
zich dat evenwel voordoet, dan zullen wij daar waarschijnlijk op dezelfde
manier over discussiëren. Ik hoop dat wij dan tot dezelfde conclusie
komen.De heer De Wit (SP):Het Kamerlidmaatschap vormt voor u dus de uitzondering op grond waarvan
een aparte beslissing genomen kan worden, die afwijkt van de beslissing die
ten aanzien van ieder ander die hiermee te maken heeft, wordt genomen.Mevrouw Van der Laan (D66):Het gaat erom dat wij een beleid hebben, het gaat erom dat er regels zijn
en het gaat er ook om dat je die regels toepast met menselijkheid en redelijkheid.
In het specifieke geval waar het debat van vandaag over gaat, is de D66-fractie
van mening dat dat niet gebeurd is.De heer De Wit (SP):Mevrouw Van der Laan is haar betoog begonnen met de mededeling dat de
D66-fractie vindt dat mevrouw Ayaan Hirsi Ali voor het eind van de week een
Nederlands paspoort dient te hebben. Hoe wil zij dat bereiken? De minister
heeft namelijk juist meegedeeld dat mevrouw Hirsi Ali geen Nederlander is
en dat haar paspoort dus ongeldig is?Mevrouw Van der Laan (D66):De minister heeft op basis van artikel 10 van de Rijkswet op het Nederlanderschap
de bevoegdheid om in exceptionele gevallen de Nederlandse nationaliteit te
verlenen. Ik ben van plan om straks op dit punt een motie in te dienen. Ik
hoop dat wij daar een meerderheid voor krijgen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb goed naar u geluisterd en u hebt in treffende bewoordingen de bijzondere
situatie van Ayaan Hirsi Ali geschetst. De situatie is indringend genoeg;
daar gaat het niet om. Wat mij intrigeert, is waarom u op de eenvoudige vraag
van mevrouw Halsema dat u dus niet de regels wilt wijzigen, maar in deze situatie
wel een uitzondering wilt maken, met "nee" hebt geantwoord. Waarom
beantwoordde u die vraag met "nee", terwijl alles wat u daarna zei,
een luid "ja" was?Mevrouw Van der Laan (D66):Het gaat niet om de regels, maar om de toepassing van de regels. Wij weten
allemaal dat de minister een discretionaire bevoegdheid heeft. Ik kan mij
voorstellen dat als de heer Rouvoet nu minister voor Vreemdelingenzaken was,
er op een andere manier met de discretionaire bevoegdheid omgesprongen zou
worden dan de huidige minister op dit moment doet. Het gaat dus niet om de
regels, maar om wat je ermee doet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Laten wij deze interessante hypothetische casus eens beetpakken. Ik sluit
niet uit dat er dan in eerdere gevallen ook al andere beslissingen genomen
waren. De vraag blijft dus, waarom u in deze situatie de minister vraagt een
uitzondering te maken, terwijl u dit eerder niet bepleit heeft, en waarom
u nee zegt tegen mevrouw Halsema als zij vraagt of u een uitzondering voor
mevrouw Hirsi Ali wilt maken. U zei daarop nee, maar u bedoelde ja.Mevrouw Van der Laan (D66):Dit wordt een beetje een ingewikkeld woordspel. Ik dacht dat ik vrij duidelijk
had verwoord wat mijn standpunt in deze zaak is; dit is een zeer uitzonderlijke
situatie en natuurlijk zijn de regels de regels, maar wij gaan ervan uit dat
die op een redelijke en menselijke manier worden toegepast. De fractie van
D66 is van mening dat het in dit geval redelijk zou zijn als mevrouw Hirsi
Ali alsnog het Nederlanderschap krijgt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Conclusie is, dat er sprake is van de uitzondering op de regel.Mevrouw Van der Laan (D66):Maar dat kan voor heel veel mensen gelden. Ik zou zeggen: hoe meer, hoe
liever; maar volgens mij spreken wij daar vandaag niet over.Ik kom op mijn juridische vragen. Laat duidelijk zijn wat vandaag niet
aan de orde is, namelijk de eventuele onwaarheden in het vluchtverhaal van
Ayaan Hirsi Ali. De nu ontstane onduidelijkheid rond haar Nederlanderschap
vloeit voort uit een uitspraak van de Hoge Raad, waardoor iemand die bij naturalisatie
een onjuiste naam opgeeft, nooit Nederlander is geworden. Er schijnt echter
een mogelijkheid te zijn om af te wijken van deze regel, bijvoorbeeld als
de naam in de praktijk gevoerd wordt en het dus duidelijk is om wie het gaat.
Het lijkt mij dat het in dit geval zeer duidelijk is om wie het gaat. Waarom
heeft de minister van die afwijkingsmogelijkheid geen gebruikgemaakt? Hoe
kan een minister die zich afficheert als duidelijk, recht door zee en consequent,
eerst Ayaan de verzekering geven dat zij niets te vrezen heeft, en haar vervolgens
48 uur later laten weten dat zij geen Nederlander meer is? Waarom heeft de
minister drie jaar niets gedaan met de beschikbare informatie om vervolgens
binnen 48 uur een zeer vergaande uitspraak te doen? Naar het inzicht van mijn
fractie beschikt de minister in de Rijkswet op het Nederlanderschap over voldoende
mogelijkheden om Ayaan op grond van bijzondere omstandigheden versneld te
naturaliseren. Deze omstandigheden doen zich, zoals ik heb geprobeerd te verwoorden,
in meer dan overvloedige mate voor. Laat de regering vandaag nog het besluit
nemen dát recht te doen aan Ayaan en aan onszelf. En gezien de snelle
werkwijze van de IND dezer dagen, moet dit paspoort er vrijdag ook kunnen
liggen.De heer Wilders (Groep Wilders):Voorzitter. Heel soms zijn er van die dagen dat je je afvraagt wat je
eigenlijk in de politiek te zoeken hebt, dat je er eigenlijk een beetje genoeg
van hebt. En vandaag is zo'n dag. Het is ook een zwarte dag voor ons allemaal,
voor de Tweede Kamer, voor onze parlementaire democratie. Ayaan Hirsi Ali,
een uitstekend Kamerlid, een sympathieke collega, een persoonlijke, dierbare
vriendin, heeft vandaag ontslag genomen.Mijn inzet bij dit debat is niet het verdedigen wat krom is. Dat er rechtsgevolgen
zijn verbonden aan het vertellen van onwaarheden en dat iedereen voor de wet gelijk is, staat wat mij betreft niet ter discussie. Ik ben ook
niet van mening dat het afnemen van de nationaliteit in die gevallen buiten
proportie is. Maar dit debat gaat over meer. Dit debat gaat ook over opportunistisch
gedrag. Met name de handelwijze van de minister voor Vreemdelingenzaken, mevrouw
Verdonk, is naar mijn mening ver onder de maat. Zij heeft in mijn ogen schaamteloos
en ook berekenend gehandeld. Vorige week vrijdag, een dag na de Vara-uitzending,
zei minister Verdonk nog dat Ayaan Hirsi Ali niets te vrezen had. En nog geen
dag later zegt deze minister het tegenovergestelde. Er moet een onderzoek
komen, zegt zij op zaterdag, en maandag weet deze minister al dat Ayaan geacht
wordt het Nederlanderschap niet te hebben gekregen. Binnen een paar dagen
kwam er al een antwoord op een Kamervraag van een collega, de heer Nawijn,
en dat is een absoluut wereldrecord. Dat roept ook de vraag op waarom dat
zo snel kan. Waarom wacht mijn motie over de burka die is aangenomen, al sinds
december vorig jaar op een antwoord en doet de minister dit in een dag? Wat
is er aan de hand?In een dag 180 graden gedraaid; in drie dagen ging mevrouw Verdonk van
niets te vrezen naar nooit Nederlander geweest. Door zo zwabberig en zo onverwacht
snel te reageren roept minister Verdonk wat mij betreft de verdenking op dat
zij vooral bezig is met haar eigenbelang; het belang om lijsttrekker van de
VVD te worden. Volgens mij is het niet ondenkbaar dat haar campagneleider
vorig weekend in haar rechteroor heeft gefluisterd: Rita, dit is je kans om
je te profileren, doe dat nou maar.Zoals ik het nu zie, lijkt het erop dat mevrouw Verdonk Hirsi Ali heeft
geslachtofferd en ondergeschikt heeft gemaakt aan haar blinde ambitie om lijsttrekker
te worden. Als dat waar is, is dat natuurlijk een grove schande. Ik vraag
de minister om hier uitgebreid op te reageren.Voor een ding wil ik hier, net als andere fracties, een lans breken, en
dat is de persoonlijke bescherming van Ayaan Hirsi Ali. Ik vind dat deze zolang
dat nodig is, onverkort, onverminderd en ongewijzigd moet worden voortgezet
op de manier waarop deze nu plaatsvindt, dus in het rijksdomein. Ik weet zelf
hoe belangrijk dat is. Ik vraag aan de minister van Justitie om dat onverkort
en in heldere termen toe te zeggen, ongeacht het feit dat zij geen Kamerlid
meer is. Ongeacht wat er met haar nationaliteit gebeurt, moet Ayaan veilig
zijn.Wij moeten de incidenten van de afgelopen weken ook in een breder perspectief
zien. Alles in de politiek en in het maatschappelijke debat is dezer dagen
toch min of meer gericht op het herstellen van de verhoudingen van voor de
Fortuynrevolutie. De oude politiek doet zijn best om de oude posities te heroveren
en te verstevigen en probeert dissidente geluiden steeds meer het zwijgen
op te leggen. Nu was klaarblijkelijk Ayaan aan de beurt.Het geluid dat wel volop mag blijven klinken, zijn de valse klanken, zoals
opborrelen uit het laatste WRR-rapport. De WRR wil ons laten geloven dat het
islamitisch activisme aanknopingspunten biedt voor dialoog. Appeasement beheerst
het klimaat. Gelukkig, althans volgens velen, is die rare vrouw Ayaan Hirsi
Ali nu eindelijk weg, omdat zij daar altijd met haar indringende argumentatie
tegen ageerde. Dat is natuurlijk een erg triest verlies, maar de strijd die
zij voerde tegen de radicale islam, zal onverminderd doorgaan. Ik rond af. De ontwikkelingen van de laatste dagen hebben alleen maar
verliezers; allereerst Ayaan Hirsi Ali. Toch kent dit drama een lachende derde,
en dat is de zuivere, radicale islam. De bedreigingen hebben effect gehad.
Een belangrijke critica is verdwenen, althans binnen onze landsgrenzen. En
wie is de grote verliezer? Dat zijn wij. De grote verliezer heet Nederland.
Ons land stevent af op "submission" aan de onheilige alliantie van
de zuivere islam, de linkse kerk en de politieke elite.De heer Bos (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Ik slik de verleiding in om te reageren op de
laatste woorden van de heer Wilders. Net zoals velen zijn wij geschokt, verbijsterd
en verbaasd over de brief die minister Verdonk gisteren aan Ayaan Hirsi Ali
geschreven heeft, allereerst vanwege het persoonlijke drama dat dit met zich
meebrengt voor Ayaan. Zij bevindt zich al in buitengewoon moeilijke omstandigheden
en moet continu leven met bedreiging en beveiliging. Nu dreigt haar bovendien
een van de weinige zekerheden te ontvallen die zij dacht te hebben, een Nederlands
paspoort.Dit is echter meer dan alleen een persoonlijke tragedie en ik ben meer
dan alleen maar geschokt, verbijsterd en verbaasd. Ik schaam mij diep voor
de manier waarop wij in dit land inmiddels met vreemdelingen, nationaliteit,
paspoorten en rechtsregels omspringen. Wat de precieze verklaring ook is van
hoe de zaken zich de afgelopen dagen hebben ontwikkeld, de conclusie kan nu
al zijn dat elke proportionaliteit en elk gevoel voor verhoudingen in de manier
waarop het vreemdelingenrecht in Nederland wordt toegepast, langzamerhand
helemaal zoek zijn. Of wij nu kijken naar de manier waarop is omgegaan met
de vraag naar een generaal of specifiek pardon, naar de manier waarop Taïda
Pasic het land uit werd gezet of naar de manier waarop Ayaan nu het Nederlanderschap
lijkt te ontvallen, deze maatregelen staan in geen verhouding meer tot wat
er aan de hand is. De menselijke maat is volledig zoek. Ja, afspraak is afspraak,
maar ooit maakten wij in dit land ook de afspraak om ons verstand daarbij
niet uit te schakelen en om ons gevoel voor de menselijke maat hoog te houden.Dit raakt ook Nederland en de manier waarop de wereld naar ons kijkt.
In de ogen van de wereld zijn wij een land geworden dat niet in staat is gebleken
om een spraakmakende politica veilig onderdak te bieden, ook al gaat minister
Donner gelukkig tegen de rechterlijke uitspraak over Ayaans huisvesting in
cassatie. Nu zijn wij ook nog een land geworden dat, hoe goed het formeel-juridisch
misschien ook uit te leggen valt, vast is gelopen in bizarre opvattingen over
bestuurlijke moed, daadkracht en duidelijkheid, over de hoofden van kwetsbare
mensen heen. Geschokt, verbijsterd, verbaasd en dus ook beschaamd.Dat gezegd hebbende, gaat het er vervolgens om hoe wij hiermee verder
gaan. Daarbij spelen drie vragen een rol. Hoe heeft het zover kunnen komen,
wat gaat er nu verder met Ayaan gebeuren en hoe kunnen wij in z'n algemeenheid
dit soort ellende in de toekomst voorkomen? Om bij het eerste punt te beginnen,
sluit ik mij kortheidshalve aan bij een aantal vragen die al door de heer
Verhagen, de heer Van Beek, mevrouw Halsema en anderen gesteld zijn. Kortweg
komen die vragen hierop neer: waarom komen dit onderzoek en deze conclusie
nu pas aan de orde, waarom is er ineens zo snel gehandeld en
had het echt niet anders gekund? Was er enige ruimte voor de minister om een
andere beslissing te nemen? Zo ja, waarom heeft zij die ruimte dan niet gebruikt?
Welke rol speelt het arrest van de Hoge Raad daarbij en waarom is na dat arrest
geen poging ondernomen om, als die uitkomst de minister niet aanstaat, de
wet op dat punt te wijzigen?Ik sluit mij ook aan bij de vraag van met name de heer Verhagen of in
materiële zin wel sprake is van identiteitsfraude en of niet de facto
aangenomen had kunnen worden dat men wist met wie men te doen had, ook omdat
de namen "Hirsi" en "Ali" beide in de familie van Ayaan
voorkomen. Wij zouden graag willen weten of meer gevallen bekend zijn waarbij
een vergelijkbare problematiek speelt of heeft gespeeld en of door de minister
in alle vergelijkbare gevallen op dezelfde wijze is gehandeld. Ook willen
wij graag weten of de minister persoonlijk besluiten neemt zoals die van gisteravond
en persoonlijk het besluit neemt tot het doen van dergelijke mededelingen
ofwel dat deze besluiten ambtshalve worden afgedaan. Tot zover datgene wat
tot en met gisteravond is gebeurd.Hoe moet het verder met Ayaan? Ook op dat punt sluit ik mij in eerste
instantie aan bij het duidelijke pleidooi van de heer Verhagen en anderen:
als de komende tijd in ieder geval één ding adequaat, fatsoenlijk
en op hetzelfde niveau als nu geregeld moet worden, zijn dat de veiligheidswaarborgen
voor Ayaan en het niveau van de beveiliging. Dat hoor ik graag bevestigd worden
door de minister.Ik heb op dit punt nog twee andere vragen. Ten eerste: heeft de minister
ook onderzoek gedaan naar de vraag of Hirsi Ali op deze manier mogelijk stateloos
zal worden of als gevolg van de mededeling dat zij geacht wordt het Nederlanderschap
niet te hebben verkregen, al stateloos is geworden en ook naar de precieze
consequenties daarvan? Ten tweede: indien de mededeling van gisteren na de
termijn van zes weken onherroepelijk wordt, bestaat dan de mogelijkheid om
op een zo kort mogelijke termijn een nieuwe naturalisatieprocedure te starten
op basis van de juiste persoonsgegevens? Zo ja, hoe kansrijk wordt die procedure
geacht? Heeft de minister overwogen om deze procedure onder de aandacht van
Hirsi Ali te brengen en reeds in gang te zetten?Ten slotte ga ik in op de toekomst en dan doel ik niet alleen op die van
Ayaan Hirsi Ali. Het gaat mij om vergelijkbare gevallen die zich hebben voorgedaan
of die zich nog zullen voordoen. Als er toch nog een weg wordt gevonden om
Ayaan het Nederlanderschap te laten behouden of te geven, werken wij daaraan
graag mee. Dat doen wij wel vanuit het perspectief dat er geen onhoudbaar
precedent wordt geschapen en er dus ook redelijke oplossingen worden gevonden
voor anderen in vergelijkbare omstandigheden. Dat zeg ik in het bijzonder
tegen de D66-fractie. In dat licht is de beleidsoptie die Ulli d'Oliveira
vanochtend in de Volkskrant naar voren heeft gebracht interessant. Wat vindt
de minister van zijn voorstel om identiteitsfraude voortaan onder artikel
14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap te brengen om te bewerkstelligen
dat er tenminste in soortgelijke gevallen sprake kan zijn van een redelijke
belangenafweging?In mijn betoog heb ik bewust geen woord gewijd aan de manier waarop de
VVD-fractie met Ayaan is omgesprongen op het moment dat zij op de kandidatenlijst
werd geplaatst, terwijl de daarvoor verantwoordelijke personen op de hoogte
waren van het feit dat zij onjuiste informatie had verstrekt. Evenmin heb
ik gesproken over de manier waarop het haar vandaag in die fractie vergaat.
De Engelsen zouden zeggen: "Do not add insult to injury." Dat betekent: "Voeg
geen beledigingen toe waar de pijn al hevig genoeg is." Ik zal dat dus
niet doen. Wel wens ik de VVD-fractie toe dat het mededogen dat zij terecht
reserveert voor haar collega Ayaan, in even grote mate aanwezig is op het
moment dat anderen tussen de wielen van het vreemdelingenrecht terechtkomen.
Ik spreek de hoop uit dat de D66-fractie dan niet doet alsof alleen de VVD-fractie
daarvoor verantwoordelijk is, maar ook zij.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik hecht eraan om duidelijk te maken dat de fractie van D66 er altijd
voor pleit dat de regels in redelijkheid en billijkheid worden toegepast.
De heer Bos weet net zo goed als ik dat er sprake is van veel subjectiviteit
als schrijnende gevallen en contra-indicaties aan de orde zijn. Hij moet mij
niet verwijten dat er een rechtse Kamermeerderheid is waardoor veel zaken
die wij willen bereiken onmogelijk worden gemaakt. De heer Bos weet maar al
te goed wat wij ook willen.De heer Bos (PvdA):De D66-fractie maakt die Kamermeerderheid op dit punt stelselmatig mogelijk.
Onder geloofwaardig politiek functioneren versta ik dat een politicus durft
te blaffen en dat hij af en toe het lef heeft om te bijten. De D66-fractie
laat dat op cruciale momenten stelselmatig achterwege, ook als dit dossier
aan de orde is.Mevrouw Van der Laan (D66):De beweringen van de heer Bos zijn onjuist.De heer Bos (PvdA):Ik ben zeer onder de indruk.Mevrouw Van der Laan (D66):Dit is kennelijk niet het moment om dit debat te voeren. Ik ben van mening
dat mijn fractie tekort wordt gedaan met de woorden dat zij zich niet inzet
voor een humaan asielbeleid, al begrijp ik dat dit bij het politieke spel
hoort. Die woorden werp ik ver van mij.De heer Bos (PvdA):Ik heb gezegd dat de D66-fractie niet moet doen alsof de VVD-fractie alleen
verantwoordelijk is voor het vreemdelingenbeleid van dit kabinet. Dat wordt
ook door de D66-fractie mogelijk gemaakt en op cruciale momenten gesteund.
Op momenten dat die fractie de consequentie zou kunnen nemen om haar steun
aan dat beleid te ontnemen, trekt zij zich terug.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik begrijp dat de heer Bos het jammer vindt dat wij het kabinet niet om
de haverklap willen opblazen, maar zijn opmerkingen werp ik nog steeds ver
van mij.De heer Bos (PvdA):Datgene wat Ayaan vandaag meemaakt, wenst niemand haar toe en dat wensen
wij niemand toe. Daarmee spreek ik geen enkele goedkeuring uit over het feit
dat zij indertijd onjuiste informatie heeft verstrekt om een Nederlands paspoort
te verkrijgen. Ik doe een dringend beroep op de minister om bij de verdere
afhandeling van deze zaak en het uitzetten van lijnen voor
de behandeling van vergelijkbare gevallen proportionaliteit in te brengen
alsmede een elementair door fatsoen gedreven gevoel voor de menselijke maat.
Dat wordt nu immers gemist. Als daarbij niet alleen Ayaan baat heeft, maar
ook vele anderen die hun positie minder gemakkelijk kunnen verdedigen en die
wij niet kennen uit de krant, van de televisie of als collega, is dit drama
misschien uiteindelijk nog ergens goed voor geweest.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het eerste dat wij moeten zeggen, is dat het voor onze collega
mevrouw Hirsi Ali een persoonlijk drama moet zijn: een zwarte dag. Na alles
wat in haar leven is gepasseerd voordat zij in ons land kwam en daarna in
ons land, zijn de ontwikkelingen en gebeurtenissen van de laatste dagen in-
en intriest. Hoe heeft dit allemaal kunnen gebeuren? Gemengde gevoelens te
over.Wat is het formele kader? De Rijkswet op het Nederlanderschap is helder
over de bevoegdheid van de minister als het gaat om de intrekking van verkregen
of verleend Nederlanderschap in geval persoonlijke gegevens zijn afgegeven
die niet op volle waarheid berusten dan wel in het geval relevante feiten
of gegevens zijn verzwegen. De beschikking van de Hoge Raad, afgegeven op
11 november jongstleden, is expliciet over de casus dat valse of fictieve
persoonsgegevens ten grondslag liggen aan het genomen naturalisatiebesluit.
Het gaat dan niet om betrokkene en het besluit heeft dan geen rechtsgevolg.Bij alle emotie, die ook de SGP-fractie heeft, ziet zij ten minste twee
dringende redenen om zeer terughoudend te zijn. Het gaat om een individuele
zaak waar bovendien nog procedures over lopen. Mevrouw Hirsi Ali heeft zojuist
aangekondigd bezwaar aan te tekenen. In het recente verleden passeerden hier
andere individuele gevallen, uiteraard weer geheel andere dan wat ons vanmiddag
bijeenbrengt. De les was en is dat wij moeten oppassen voor incidentalisme
en al helemaal voor mediahypes. Het gaat hier niet alleen om een individuele
zaak, maar bovendien om een collega. Dat is een tweede reden voor terughoudendheid.
Dat geeft een wel heel bijzondere relatie en een uitzonderlijk ongemakkelijke
vermenging. Wij zijn te allen tijde gehouden tot volstrekte zuiverheid van
oordeel. Genoemde omstandigheden staan die, voordat je het beseft, in de weg.
Onze collega is een geprononceerde politica die de confrontatie niet schuwt
en die robuuste standpunten inneemt. Die kun je toejuichen. Je kunt er ook
tegen aanlopen. De objectiviteit en onafhankelijkheid van de vreemdelingenrechtelijke
beoordeling moet echter boven elke verdenking verheven zijn. Solidariteit
en rechtsgelijkheid twisten om genoegdoening. Uiterste zorgvuldigheid is daarom
geboden.In dit verband stel ik de minister de volgende vragen. Wat heeft de minister
er precies toe gebracht om haar aanvankelijke signaal dat mevrouw Hirsi Ali
niets te vrezen zou hebben naar aanleiding van de uitzending van Zembla om
te buigen tot het instellen van een nader onderzoek naar de rechtsgeldigheid
van de naturalisatie om vervolgens een luttele dag later een brief aan betrokkene
te zenden met de mededeling dat vooralsnog moet worden aangenomen dat zij
geacht wordt het Nederlanderschap niet te hebben verkregen? Dat nader onderzoek
zou toch kunnen zijn afgewacht? Waarom deze haastige opvolging van dingen?
Waarom deze timing? Die vraag richt zich trouwens ook op de VVD-fractie. Ik
wijs op de antwoorden aan het adres van collega Nawijn. Veel feiten waren
allang bekend. Hoe zit het met de rechtsverwerking nadat bijvoorbeeld in het
jaar 2002 een en ander door betrokkene publiek uit de doeken is gedaan? Een
indringende vraag aan de minister is of zij geen enkele beleidsruimte heeft
voor een persoonlijke beslissing die afwijkt van wat zou zijn bepaald. Dat
er geen ruimte is, lijkt te worden gesuggereerd. Is dat echt zo? Ook de Hoge
Raad overweegt ruimte in het geval er bijzondere omstandigheden zijn aan te
merken. Zie overweging 3.3 in de beschikking van 11 november jongstleden.Wat de SGP-fractie betreft geldt altijd dat het resultaat van politiek-bestuurlijke
besluitvorming rechtmatig moet zijn. Dat is een eis van de rechtsstaat. Een
besluit moet ook billijk zijn, waarbij wordt bezien of, gewogen alle omstandigheden,
het resultaat recht doet aan de menselijke maat. Dat geldt altijd en zeker
ook nu! Een prudent evenwicht tussen wat recht en billijk is, voor ons norm
van christelijke wijsheid. De vraag naar dat evenwicht kan een hele worsteling
betekenen, wij erkennen dat. De onstuimige verwikkelingen van de laatste uren
geven echter weinig rust om dat evenwicht te vinden.De SGP-fractie zou zich echt diep schamen als de spectaculaire verwikkelingen
rondom mevrouw Hirsi Ali op enigerlei wijze een reductie zouden opleveren
van het niveau en de vertrouwenwekkendheid van haar persoonsbeveiliging. Dat
kan niet met minder dan dat de minister die daarvoor verantwoordelijk is,
die beveiliging klip en klaar toezegt zolang die nodig is!De heer Van As (LPF):Mijnheer de voorzitter. De afgelopen dagen is deze Kamer geconfronteerd
met een wel zeer bizarre situatie rondom de persoon van Ayaan Hirsi Ali. De
reden daarvan is al door voorgaande sprekers uitvoerig geschetst en het lijkt
mij dan ook niet zinvol om dat te herhalen. Onze fractie vindt het eigenlijk
in- en intriest dat een vrouw met een dergelijke ambitie in deze Kamer zittend
zo abrupt een punt achter deze carrière heeft moeten zetten. Het gekke
is dat Ayaan zelf al diverse malen het een en ander heeft meegedeeld over
haar leugentjes, zowel in de media als in haar boek, maar ook in de politiek
in de richting van de VVD bij haar kandidaatstelling voor de Tweede Kamer.
Wij vragen ons in alle gemoede af hoe zoiets heeft kunnen gebeuren. Iedereen,
iedereen van de VVD-top stond erbij en keek ernaar. Had die VVD-top niet een
ambitieuze Ayaan tegen zichzelf in bescherming moeten nemen? Je kon toch wel
op je vingers natellen dat het zo zou kunnen aflopen? Die kans was toch zeer
groot? Daarom sprak ik ook over Russische roulette met, zoals wij nu hebben
gezien, desastreuze gevolgen voor haar persoon. Waarom is toen geen actie
ondernomen? Dat geldt niet alleen voor de VVD-top maar ook voor de zittende
bewindslieden, want deze zaak speelde al in 2002, zelfs in het programma Barend
en Van Dorp, en is ook uitvoerig in de media geweest.Ayaan Hirsi Ali zou in 2002 volgens de criteria die Pim Fortuyn hanteerde
zonder meer in aanmerking zijn gekomen voor het Nederlanderschap. Immers,
goed ingeburgerd en zonder criminele antecedenten. Belangrijker
is eigenlijk haar huidige situatie. Ayaan Hirsi Ali zou zonder haar leugentjes
om bestwil zonder meer recht hebben op de vluchtelingenstatus gezien het feit
dat zij onmogelijk kan worden teruggestuurd naar Somalië of Kenia. Alleen
in een Westerse rechtsstaat als Nederland is zij veilig. Ik denk dat de situatie
waarin zij verkeert – met bewaking, zonder behoorlijke huisvesting,
enz. met alle consequenties en problemen van dien – op zich al in- en
intriest is en zelfs onmenselijk. De LPF-fractie heeft alle begrip voor de
strikte wijze waarop minister Verdonk de wet moet toepassen, maar heeft deze
minister nu niet te veel spierballentaal laten horen gelet op haar uitlatingen
van afgelopen vrijdag en haar omslag van 180 graden daarna? Of is het nu die
daadkracht die minister Verdonk zo nodig aan de dag moet leggen in verband
met haar campagne? Graag antwoord van deze minister.Ik vraag mij ook af waarom de minister na het slechte nieuws niet direct
het goede nieuws heeft verteld, namelijk dat Ayaan in ieder geval de permanente
vluchtelingenstatus behoudt. Het spreekt voor zich dat de Lijst Pim Fortuyn
verlangt dat de regering zich blijft inzetten voor de persoonlijke veiligheid
van Ayaan zolang zij nog in Nederland verblijft. De moordenaar van Theo van
Gogh mag niet alsnog zijn zin krijgen, namelijk het monddood maken van een
moedige vrouw als Ayaan Hirsi Ali.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Voorzitter. Het is vandaag inderdaad een persoonlijk drama voor Ayaan
Hirsi Ali. In veel van dit soort zaken is echter sprake van een persoonlijk
drama. Velen in deze Kamer waren het vaak niet met haar eens; dat gold niet
voor mij. Ik was het altijd volledig met haar eens op belangrijke zaken. Zij
heeft goede dingen gezegd over de islam, de scheiding tussen kerk en staat,
huiselijk geweld, vrouwenbesnijdenis en eerwraak. Deze punten heeft zij terecht
in deze Kamer aan de orde gesteld.Los van de inhoud en de vraag of je het eens bent met haar opvattingen,
speelt er iets anders. Iemand die dit land binnenkomt, een vreemdeling, een
asielzoeker of iemand anders, mag op dat moment niet liegen. Dit wordt aan
het begin van de asielprocedure duidelijk tegen iedereen gezegd: u moet de
waarheid vertellen en als u dat niet doet, heeft dat consequenties voor de
beslissing op uw zaak of in een later stadium. Dit staat letterlijk in het
verhoor van de contactambtenaar. Helaas heeft Ayaan gelogen over haar herkomst,
geboortedatum en naam, wat verregaande consequenties heeft voor de toekomst.
Dit kan niet goed worden gepraat – zoals ik velen in deze Kamer heb
horen doen – met: ik heb het zo vaak mogelijk overal gezegd en dan is
het goed. Als wij het recht op die manier toepassen, kunnen wij de rechtsstaat
wel aan de kant schuiven.Minister Verdonk heeft het enige juiste besluit genomen in deze zaak;
daarvoor geef ik haar alle eer en lof. In juridische zin heeft zij een juist
besluit genomen. Zij heeft daadkrachtig, consequent en duidelijk gesproken.
Daarbij heeft zij goed in de gaten gehad dat als in deze zaak anders was beslist,
er een groot gevaar van precedentwerking zou zijn ontstaan. De minister doet
ook nog eens wat haar eigen partij, de VVD, bepleit: geen misbruik van asielprocedures,
geen frauduleus handelen bij vreemdelingenprocedures. Ten slotte doet zij
ook nog eens precies wat de Hoge Raad, het hoogste rechtscollege in dit land,
zegt. Ik zie dus niet in wat zij fout heeft gedaan. Als er al iets fout is
gegaan, dan was dat het plaatsen door de VVD van Hirsi Ali op de kieslijst.
Zaken hadden op dat moment beter moeten worden onderzocht.Dat de minister snel antwoordt op vragen, daar verbaas ik mijn helemaal
niet over. Dat is zelfs een uitstekende zaak. Zij hoeft alleen maar het dossier
in te kijken want daar staan de relevante zaken in: de naam en de geboortedatum
die Hirsi Ali heeft opgegeven. Deze kan zij vervolgens vergelijken met het
koninklijk besluit. De vraag die dan moet worden beantwoord, is: wie is er
nu eigenlijk genaturaliseerd? Ik neem aan dat de minister daarnaar heeft gekeken,
en als dat niet zo is dan hoor ik dat graag van haar. Als in anders zaken
dit soort feiten op tafel komt, worden direct de politie en de vreemdelingendienst
ingeschakeld. Vervolgens wordt een rapport opgesteld dat naar justitie gaat
en worden er maatregelen genomen. In dat licht heeft de minister uitstekend
gehandeld.De minister heeft haar voorgenomen beslissing aan mevrouw Hirsi Ali medegedeeld.
Mevrouw Hirsi Ali heeft nu nog alle recht om in beroep te gaan en bij de Hoge
Raad terecht te komen. Het is heel belangrijk dat de rechter er nog naar kan
kijken. Het is goed dat de minister snel heeft besloten, want daarmee komt
de vraag aan de orde of iemand die geen Nederlander is, wel in deze Kamer
mag zitten. Het betreft een vrij ernstige zaak waarover zo snel mogelijk duidelijkheid
moet komen. Als dit een reden is voor minister Verdonk om zo snel mogelijk
een besluit te nemen, dan verdient dat respect.Wat is er nu eigenlijk aan de hand? In deze Kamer wordt van alles gezegd,
maar de minister heeft verklaard dat mevrouw Hirsi Ali haar vluchtelingenstatus
behoudt. Dit is een belangrijke punt, dat ik graag bevestigd zie. Bovendien
is het belangrijk dat de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali intact blijft.
Wie is daarvoor verantwoordelijk? Ik kijk daarbij naar de minister van Justitie:
wie stopt iemand in een appartementencomplex ergens op Scheveningen tussen
allerlei andere mensen, met alle problemen van dien? Als iemand hier wordt
beveiligd, moet dat op een andere wijze gebeuren. Mensen moeten er zo weinig
mogelijk last van hebben en de veiligheid moet zo goed mogelijk kunnen worden
gegarandeerd. Ik vraag de minister van Justitie op welke wijze nu wordt voorzien
in andere huisvesting van mevrouw Hirsi Ali, want haar veiligheid moet uiteraard
worden gegarandeerd.De heer Verhagen (CDA):U bent in het verleden ook minister geweest voor Vreemdelingenbeleid en
Integratie. In die tijd heeft de IND ook een onderzoek ingesteld naar aanleiding
van uitlatingen van Ayaan Hirsi Ali zelf in een televisie-uitzending. De IND
heeft toen, onder uw verantwoordelijkheid, besloten om daar verder geen gevolgen
aan te verbinden. Kunt u mij uitleggen waarom u toen als verantwoordelijk
minister tot een andere conclusie kwam dan nu als Kamerlid?De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik weet van geen enkel onderzoek. Als dat gebeurd is, ben ik daar niet
van op de hoogte gesteld. Ik weet niet van een onderzoek naar Hirsi Ali, absoluut
niet. De kandidatenlijst voor de verkiezingen van januari 2003
is ingediend toen ik demissionair minister was. Mij heeft nooit het verzoek
bereikt om naar het dossier van Ayaan Hirsi Ali te kijken.De heer Verhagen (CDA):Dat heeft wel onder uw verantwoordelijkheid plaatsgevonden.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Hoe komt u daarbij? Wie is uw bron?De heer Verhagen (CDA):Het staat zelfs op Teletekst nu.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ja, op Teletekst. U gelooft de pers?De heer Verhagen (CDA):Ik geloof niet alleen de pers. Er staat zelfs een bronvermelding bij.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik wil wel weten wie die bron is.De heer Verhagen (CDA):Dat is de huidige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Dan weet zij meer dan ik.De heer Verhagen (CDA):Blijkbaar laat zij zich wel informeren door de IND over wat deze dienst
doet, op dit punt in elk geval. U was toen verantwoordelijk.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Verantwoordelijkheid hebben en dingen weten zijn twee verschillende dingen.De heer Verhagen (CDA):U was verantwoordelijk voor het besluit van de IND om geen gevolgen te
verbinden aan dit onderzoek. U vindt blijkbaar dat u destijds op een onjuiste
wijze invulling hebt gegeven aan uw verantwoordelijkheid.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Als ik had geweten wat minister Verdonk nu weet, had ik hetzelfde gedaan
als zij nu heeft gedaan. Ik zou die beslissing ook hebben genomen, maar ik
wist het niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een aanvullende vraag. U was niet alleen minister op het moment
dat er moest worden gehandeld. Toen mevrouw Hirsi Ali haar vluchtelingenstatus
verkreeg, was u directeur van de IND.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Dat klopt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik verkeer in de veronderstelling dat de IND een onderzoeksplicht heeft.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Uiteraard.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar bent u in tekortgeschoten. Dat klopt toch?De heer Nawijn (Groep Nawijn):Nee. Mevrouw Hirsi Ali heeft niet verteld dat zij uit Kenia kwam en zij
heeft geen paspoort laten zien, want dat had zij niet bij zich. De IND kon
dat dus niet onderzoeken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is precies het punt. De onderzoeksplicht ligt bij de overheid.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Nee, dat is niet waar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U moet checken of de gegevens juist zijn. Daarin is de IND tekort geschoten,
daarin bent u tekort geschoten en u bent later als minister tekort geschoten.
Dan is het wel heel gek dat u nu zo'n grote mond opzet.De voorzitter:Ik kom er even tussen. Ik heb in andere debatten ook wel eens gezegd dat
ik er bezwaar tegen heb dat een lid van de Kamer hier wordt ondervraagd over
een vroegere ambtelijke functie.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik wil toch wel even antwoorden.De voorzitter:U hebt het recht om te antwoorden, maar daarna stoppen wij met deze discussie.De heer Nawijn (Groep Nawijn):In een asielprocedure – dat weet mevrouw Halsema niet, want zij
verdraait de feiten wel vaker – heeft de asielzoeker de plicht om te
bewijzen dat hij vluchteling is en niet de overheid. Wat mevrouw Halsema van
de week in Buitenhof zei, namelijk dat leugens maar getolereerd moeten worden
in een asielprocedure, dat vind ik kwalijk. Dat is veel erger.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn fractie vindt dit een moeilijk debat. In de eerste plaats
vanwege het persoonlijke drama rond mevrouw Hirsi Ali. De gebeurtenissen van
de afgelopen dagen raken ons ook zeer. Wij vinden de conclusies, zowel de
conclusie die de minister heeft getrokken ten aanzien van het Nederlanderschap
van mevrouw Hirsi Ali als de conclusie die zij zelf heeft getrokken ten aanzien
van haar situatie en haar toekomst, bijzonder pijnlijk.Wij vinden het debat ook lastig omdat de Kamer, zoals bekend, niet bevoegd
is om in individuele gevallen te treden. Wij moeten niet de indruk wekken
dat de Kamer dit besluit kan terugdraaien, laat staan paspoorten kan laten bezorgen. Toch zijn er vragen aan de minister te stellen en
daarom is het goed dat dit debat plaatsvindt. Ik wil niet treden in de beoordeling
zelf, noch in de ernst van wat indertijd wel of niet naar waarheid is gezegd.
Dat is niet aan ons.Vanzelfsprekend is ook mijn fractie het eens met het uitgangspunt dat
de wet voor iedereen gelijkelijk moet worden toegepast. Ik voeg daaraan wel
toe dat de minister weet dat mijn fractie van mening is dat de uitvoering
c.q. de toepassing van de regels in veel gevallen te strak is geweest en dat
er meer ruimte had behoren te zijn voor barmhartigheid, menselijkheid. Waar
die ruimte er in eerdere situaties niet is geweest voor anonieme vreemdelingen,
is het echter moeilijk, zo niet bestuurlijk onmogelijk om die nu wel ineens
te vinden voor een collega.Tegen deze achtergrond kijken wij wel wat op van de geluiden die nu uit
de VVD klinken om minder strikt te zijn in de handhaving van de regels van
het vreemdelingenrecht. Ik zeg er direct bij dat dit niet geldt voor de bijdrage
van de fractie vandaag. Ik heb het ook bewust over geluiden uit de VVD. Ik
noem een europarlementariër die walgt van minister Verdonk en die zegt
dat de kilte angstwekkend is bij de toepassing van de regels. Ik noem ook
de heer Dales, de opsteller van het Liberaal Manifest, die vindt dat er grenzen
zijn aan de manier waarop de regels consequent worden toegepast. Laat ik erbij
zeggen dat dit niet helemaal de toonhoogte is van het Liberaal Manifest zelf.
Dat kan men er ook op nalezen. Anderen vinden, zoals de heer Van Aartsen,
dat het doortrekken van de lijn van de Hoge Raad in dit geval een bewijs is
dat Nederland lichtgeraakt en provinciaals is. Ik vind in die betogen van
de VVD weinig beschouwingen over het verschijnsel van rechtsgelijkheid terug.Onze taxatie is dat dit besluit misschien wel de onvermijdelijke prijs
is die is betaald voor de harde lijn en de onbuigzaamheid die de VVD-fractie
in vreemdelingenzaken steeds heeft gehanteerd. Daarbij heeft zij als stelregel
genomen dat per definitie bijna iedereen die in asielverzoeken of bij naturalisaties
verkeerde informatie verstrekt, een fraudeur, een bedrieger of een gelukszoeker
is. Ik heb het asieldebat in deze Kamer te lang gevoerd om dat vergeten te
zijn.Zoals gezegd, heb ik een aantal vragen aan de minister. Veel van die vragen
zijn al gesteld. Daar sluit ik mij bij aan. Mijn eerste vraag heeft betrekking
op de bestuurlijke onzorgvuldigheid van de afgelopen dagen, zoals ik die noem.
De eerste reactie was dat Ayaan Hirsi Ali niets te vrezen had, vervolgens
werd er een onderzoek ingesteld en twee dagen later vielen de beslissing en
het oordeel dat er nooit sprake is geweest van haar Nederlanderschap. Als
je als stelregel hanteert dat je doet wat je zegt, is het verstandig om daar
niet een geldigheidsduur van een etmaal aan te koppelen.Ik ben benieuwd naar hoe het ambtenarenapparaat zo snel heeft kunnen beslissen.
Was het zo evident dat het bestuurlijk verantwoord was om de conclusie per
kerende post wereldkundig te maken? Als dat zo was, waarom staat dan in de
antwoorden op de Kamervragen van de heer Nawijn dat het "vooralsnog"
zo is? Ik moet u zeggen dat met name het woordje "vooralsnog" mij
buitengewoon intrigeert. Hoe is het mogelijk dat je niet de termijn in acht
neemt die voor een dergelijke beantwoording van Kamervragen of een beslissing
geldt? Niemand zou het zelfs een daadkrachtig minister kwalijk hebben genomen
als die ten minste een week had uitgetrokken om tot de bodem uit te zoeken
hoe het zat. Wat heeft een betrokkene, een Kamerlid of de samenleving aan
een antwoord en een beslissing die vooralsnog is genomen? Ik sluit mij aan
bij de vragen die daarover zijn gesteld. Wat betekent dat voor het vervolg?
Kan er nog een andere conclusie worden getrokken? Neemt de minister morgen
wellicht een andere beslissing omdat er toch nog feiten zijn die niet bij
de overweging zijn betrokken? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat
de andere hoedanigheid van de minister, namelijk die van kandidaat-lijsttrekker,
doorslaggevend is geweest. Het spijt mij dat ik dat moet zeggen, maar ik zeg
het wel. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de campagneadvisering
het in dezen gewonnen heeft van de ambtelijke advisering. Het is aan de minister
om mij en de rest van de Kamer ervan te overtuigen dat dit niet zo is. Ook
dat hangt natuurlijk samen met het gebruik van het woord "vooralsnog".
Wat bezielde de minister om die beslissing binnen twee dagen naar buiten te
brengen? Mijn fractie heeft vooralsnog ernstige twijfels over de zorgvuldigheid
van dit ingrijpende besluit.Ik wil ook klip en klaar antwoord hebben op de volgende vraag. Ik weet
hoe de formele regels luiden voor het nemen van beslissingen, maar mij intrigeert
de vraag of de minister anderen in deze besluitvorming heeft gekend, bijvoorbeeld
de minister-president. Ik vind dit een relevante vraag met het oog op deze
casus, die een volksvertegenwoordiger, een lid van een medewetgevende instantie
betreft. Uit de reactie van de minister-president leid ik af dat hij het op
zijn minst ook erg snel vond. Hij wist wel waar de minister mee bezig was.
Dat wisten wij allen sinds het in de krant stond en de minister het had aangekondigd.
Heeft de minister de minister-president ook bij de uitkomsten betrokken? Ik
krijg hier graag een duidelijk antwoord van deze minister op.Meer in het algemeen heb ik het onaangename gevoel dat deze kwestie niet
goed zuiver te houden valt en niet los gezien kan worden van partijpolitieke
overwegingen en motieven. Daar heb ik al iets over gezegd. Het moet opvallen
dat de reacties, ook vanuit partijpolitieke kring, wel heel duidelijk langs
een bepaalde lijn lopen die samenvalt met de kampen rondom de kandidaat-lijsttrekkers.
In alle openheid zeg ik u ook maar dat ik verbaasd ben over de opmerking van
minister Zalm tijdens de persconferentie van Ayaan Hirsi Ali. Weliswaar na
de uitdrukkelijke mededeling dat hij daar niet als vice-premier stond, nam
hij in stevige bewoordingen afstand van het besluit en de manier waarop minister
Verdonk dat besluit had genomen. Al zou ik aannemen dat dit niets te maken
had met zijn positiekeuze in interne VVD-aangelegenheden, dan nog was ik van
mening dat dit zo absoluut niet kan.Voor ons is de kernvraag waarom de minister voor deze route heeft gekozen.
De minister heeft een besluit genomen op grond van de uitspraak van de Hoge
Raad inzake identiteitsfraude. Die is in november jongstleden gedaan. De ratio
achter de bepalingen is dat een naturalisatiebesluit, gegeven aan iemand die
niet is wie hij zegt te zijn, nietig is, want nooit rechtsgeldig gegeven.
Overigens wordt ook in deze casus het Nederlanderschap die persoon niet ontnomen,
niet afgepakt, nee, het is er volgens de minister nooit geweest. Het besluit
is nietig, vooralsnog. Het is de vraag of terecht voor deze uitweg is
gekozen. Als ik het goed begrijp, is de ratio van deze bepaling dat onduidelijkheid
bestaat over wie iemand is omdat daarover is gefraudeerd en gelogen. Door
alles wat overigens door Ayaan Hirsi Ali in het kader van de naturalisatieprocedure
en vooral in eerste instantie in de asielprocedure in 1992 is gezegd, was
niet onduidelijk wie zij eigenlijk was. Daarom is de artikel 14-procedure,
waarin een kan-bepaling is geformuleerd ten aanzien van het verlies van het
Nederlanderschap in geval van het verstrekken van verkeerde gegevens of onvolledige
informatie, naar mijn mening veel wezenlijker. Ik vraag de minister indringend
of zij kan aangeven waarom niet expliciet voor deze route is gekozen. Anders
geformuleerd: waarom is geen gebruikgemaakt van de route van de kan-bepaling,
waarmee een bevoegdheid van de minister is geformuleerd om een bredere afweging
te maken en zaken mee te wegen waarvoor geen ruimte is wanneer je alleen maar
zegt dat er is gefraudeerd en dat het besluit daarom nietig is? In dat geval
is er geen ruimte voor het maken van afwegingen.De route van artikel 14 is niet die van nietigheid, maar van vernietigbaarheid.
De minister maakt daarbij een afweging of de feiten zo ernstig zijn dat, met
inachtneming van het goede bestuursrechtelijke principe van alle eisen van
redelijkheid en billijkheid, tot geen ander oordeel kan worden gekomen dan
de conclusie dat het Nederlanderschap moet worden afgenomen. Tijdsverloop
kan hierbij worden meegewogen. Naar de mening van mijn fractie is dit de cruciale
vraag in dit debat. Waarom heeft de minister niet gekozen voor de afweging?
Het is toch niet zo, zo houd ik haar voor, dat zij zich niet aan deze afweging
durfde te wagen en daarom voor de route van nietigheid heeft gekozen? Ik krijg
van de minister graag een uitgebreide verantwoording hierover. Ik kan en wil
de afweging niet van haar overnemen, maar er had een bredere afweging kunnen
worden gemaakt. Op basis van de reactie van de minister zullen wij in tweede
termijn ons standpunt nader innemen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De SP-fractie is verbijsterd, niet alleen over de inhoud van
de mededeling die de minister heeft gedaan in de beantwoording van de Kamervragen,
maar ook over de snelheid waarmee zij een en ander naar buiten heeft gebracht.
Wij zijn verbijsterd omdat het een beslissing van de minister betreft die
buitengewoon ingrijpende gevolgen heeft.Het gaat om een zaak – als ik dit al een zaak kan noemen –
waaraan veel kanten zitten. Voor mijn fractie is op dit moment veel nog onduidelijk.
Het staat buiten kijf dat wat is gebeurd, dramatisch is voor Ayaan Hirsi Ali.
Naar de mening van mijn fractie passen hier geen gemakkelijke conclusies.
De formele argumenten en humanitaire argumenten dienen tegen elkaar te worden
afgewogen.Het gebruik van onjuiste persoonsgegevens ontdoet een naturalisatie van
haar rechtsgevolgen. De Hoge Raad heeft dat uitgesproken. De minister doelt
hierop in haar brief aan de Kamer. Dit betekent dat mevrouw Hirsi Ali nooit
de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Juridisch gezien mag dat een
heldere constatering zijn, maar de consequenties ervan zijn nog nauwelijks
in te schatten. Dat geldt zowel voor mevrouw Hirsi Ali persoonlijk als op
staatsrechtelijk terrein gezien haar Kamerlidmaatschap. Ik vraag de minister wat de betekenis is van het begrip "bijzondere
omstandigheden" dat in deze uitspraak van de Hoge Raad voorkomt. Heeft
de minister naar bijzondere omstandigheden gekeken? Zo ja, welke bijzondere
omstandigheden heeft zij in aanmerking genomen? Wat is haar weging geweest
en hoe is deze uitgevallen nadat zij de bijzondere omstandigheden in beeld
heeft gebracht?Kan de minister aangeven wat op dit moment de status van mevrouw Hirsi
Ali is? Heeft zij onherroepelijk haar Nederlanderschap verloren? Wordt het
verlies van het Nederlanderschap opgeschort wanneer zij in beroep gaat of
bezwaar maakt en dat binnen zes weken aan de minister laat weten? Wat is op
dit moment haar status ten aanzien van het Nederlanderschap? Het is ook van
belang wat de eventuele status ten aanzien van haar vluchtelingenstatus is.Het heeft de SP-fractie zeer verbaasd dat de minister kans heeft gezien
om de Kamervragen van de heer Nawijn over de status van mevrouw Hirsi Ali
binnen een dag te beantwoorden. Met alle respect, maar dat zijn wij van deze
minister anders gewend. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken
dat de kandidaat-lijsttrekker van de VVD, die bij voortduring wijst op haar
rechte rug, het nodig heeft gevonden om een daad te stellen. Het tempo waarmee
de minister tot haar oordeel is gekomen, staat in schril contrast met de lange
tijd waarin de partij van de minister en zijzelf op de hoogte waren van de
onwaarheden in het asielverleden van mevrouw Hirsi Ali. De VVD, kampioen van
het restrictieve toelatingsbeleid, noch minister "regels zijn regels"
Verdonk vond het blijkbaar eerder nodig hier consequenties aan te verbinden.
Hoe is dat mogelijk? De meedogenloze hardheid, strengheid en rigiditeit van
het Nederlandse asielbeleid van de afgelopen jaren mochten van de minister
en haar partij wel gelden voor de vele duizenden naamloze, gezichtsloze asielzoekers,
maar niet voor de spraakmakende Hirsi Ali, totdat die spraakmakendheid zich
tegen haar keerde, op een voor de minister slecht moment, namelijk tijdens
haar campagne voor het lijsttrekkerschap en na alle commotie rond Taïda
Pasic en Salomon Kalou. Toen was het ineens binnen 24 uur voor de minister
helder dat Hirsi Ali geen Nederlandse was en ook nooit was geweest. De rug
van de minister is recht gebleven, maar de vieze smaak in onze mond is er
niet minder om.Betekent dit dat de SP-fractie vindt dat mevrouw Hirsi Ali boven de wet
staat? Neen, ook voor mevrouw Hirsi Ali gelden de Nederlandse wet en de Nederlandse
jurisprudentie. Onze mening is wel dat er geen gemakkelijke uitweg is te vinden
in het niemandsland waarin zij nu terecht is gekomen. De SP-fractie voelt
er niets voor om dat te constateren en over te gaan tot de orde van de dag.
Evenmin past ons leedvermaak, nu Hirsi Ali wordt geconfronteerd met het bikkelharde
vreemdelingenbeleid van de minister, die zij altijd heeft gesteund, ook toen
zij Kamerlid was.Hirsi Ali heeft zich, nadat zij hier in 1992 is gekomen, ontwikkeld tot
een belangrijke stem in het publieke debat, of je het met haar eens bent of
niet. Zij heeft voor haar keuze om haar mening niet onder stoelen of banken
te steken een hoge prijs betaald. Zij heeft al jaren te maken met zeer ernstige
bedreigingen en heeft maandenlang ondergedoken moeten leven. Het gevaar voor
haar leven houdt tot op de dag van vandaag aan en heeft grote invloed op haar
bewegingsvrijheid. De angst van haar buren voor hun eigen veiligheid
zal haar binnenkort zelfs haar huis kosten. Gezien die omstandigheden kan
Nederland haar niet zo maar laten vallen. Er moet een oplossing komen voor
Ayaan Hirsi Ali, een oplossing die recht doet aan haar situatie en die haar
veiligheid garandeert, maar vooral niet alleen voor haar. Er verkeren op dit
moment in Nederland duizenden mensen in een vergelijkbare situatie. Ze zijn
al vele jaren in Nederland. Ze zijn ingeburgerd, maar ze hebben geen juridische
mogelijkheden om hier te blijven. Wie graag wil dat Ayaan Hirsi Ali voor Nederland
behouden blijft, omdat zij bij ons hoort, moet zich rekenschap geven van het
bestaan van al deze mensen die, net als zij, al zo lang in ons midden leven.
De SP-fractie heeft altijd gepleit voor een generaal pardon voor de groep
van 26.000. Wat ons betreft pleiten wij voortaan voor een pardon voor de groep
van 26.000 plus 1.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De ministers
zullen na de schorsing antwoorden.De vergadering wordt van 18.32 uur tot 20.15 uur geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de problematiek rond de
naturalisatie van Ayaan Hirsi Ali ook mij bijzonder aangrijpt. Ik ben niet
alleen een partijgenote van haar, maar ik draag haar ook privé een
warm hart toe. Wij hebben elkaar vlak na de moord op Theo van Gogh leren kennen
en daar is een warme band uit ontstaan. Dus voor mij geldt hier naast het
zakelijke aspect heel duidelijk een menselijk aspect. Dat betekent dat ik
het vreselijk vind dat ik zo'n brief aan haar heb moeten schrijven. Ik heb
haar ook gebeld. Dat was een emotioneel gesprek. Ik heb ook heel veel respect
voor wat zij hier in Nederland gedaan heeft om een aantal onderwerpen blijvend
op de agenda te krijgen. Ik denk hierbij aan huiselijk geweld, vrouwenbesnijdenis
en eerwraak. Zo kan ik nog een aantal onderwerpen noemen. Een daarvan is de
vrijheid van meningsuiting. Ook dat is voor mij een heel groot goed.Ik zei net dat ik een brief heb moeten schrijven. Ik heb heel bewust "moeten"
schrijven gezegd. Immers, de wet en jurisprudentie van de Hoge Raad van november
vorig jaar laten in deze zaak, waarin er sprake is van valse personalia, geen
ruimte om tot een andere conclusie te komen. Als gebruik is gemaakt van onjuiste
persoonsgegevens, laat de wet – dat is bevestigd in het arrest van de
Hoge Raad – geen andere conclusie toe dan dat de betrokken persoon nooit
Nederlander is geworden. Mijn enige bevoegdheid is om dat te constateren.
Ik heb ook geen besluit genomen, ik heb alleen geconstateerd dat dit het geval
is. Dat is sinds 2003 ook in tientallen andere gevallen aan de orde geweest.Wat is er de laatste week gebeurd? Donderdagavond heeft Ayaan Hirsi Ali
in het programma Zembla in een reconstructie het volgende gezegd: "Ik
heb het hele verhaal verzonnen. Ik heb niet verteld dat ik Ayaan Hirsi Magan
heet, maar gezegd dat ik Ayaan Hirsi Ali heet. Ik heb niet verteld dat ik
in 1969 ben geboren, maar gezegd dat ik in 1967 ben geboren, waardoor ik ouder
dan mijn broer was." Dat was, in tegenstelling tot in de jaren daarvoor,
een regelrechte uitspraak dat zij inderdaad gelogen had over haar naam.Ik heb toen een onderzoek ingesteld. Dit onderzoek was vrij snel afgerond.
Een aantal leden heeft daarnaar gevraagd. De conclusie volgt echter uit de
wet. Er bestaat geen andere weg. Ik heb in eerste instantie een aantal uitlatingen
gedaan die hier zijn aangehaald. Ik heb toen ook een antwoord gegeven op de
vraag of de hele zaak verblijfsrechtelijke consequenties zou hebben. Vrijdagmorgen
is dat onderzoek gestart en daarna was al heel snel bekend dat dit niet het
geval zou zijn. De IND hanteert namelijk een beleidsregel die zegt dat het
opgeven van een valse naam bij het aanvragen van een verblijfsvergunning na
twaalf jaar verjaard is. Dit was dus de reden dat ik heb gezegd dat dit verblijfsrechtelijk
geen consequenties heeft. Dat heeft het ook niet. Zij houdt haar A-status,
zijnde een status voor onbepaalde duur, en haar verblijfsvergunning. Ik hoop
hiermee de twijfel daarover bij een aantal leden van de Kamer te hebben weggenomen.De heer Wilders (Groep Wilders):U heeft volgens de berichten in de media gezegd dat mevrouw Hirsi Ali
niets te vrezen heeft. U zegt nu dat dit sloeg op de status. Was het echter
niet veel verstandiger en ook zorgvuldiger geweest als u dit niet had gezegd,
wetende dat er nog een ander onderzoek kwam dat verder ging dan alleen de
asielstatus? Was het niet beter geweest als u de resultaten van het zorgvuldige
onderzoek dat u hebt gedaan, had afgewacht? Nu hebt u immers, door uit te
spreken dat zij niets te vrezen heeft, toch de indruk gewekt, al ging het
dan om de asielstatus, dat de kous daarmee af was. Dat was niet het geval,
want een paar dagen erna trok u, toen het ging over haar Nederlanderschap,
een volstrekt andere conclusie.Minister Verdonk:De vraag die mij gesteld werd, was of dit geheel consequenties heeft voor
de verblijfsstatus van mevrouw Hirsi Ali. Daarop heb ik gezegd: nee, dit heeft
geen consequenties. Er is toen niets anders gevraagd en ik heb dus ook alleen
maar op deze vraag antwoord gegeven. Meer is er niet gebeurd. Het onderzoek,
ook naar de naturalisatie, liep toen nog. Het enige waar ik op heb geantwoord
is de vraag of dit verblijfsrechtelijke consequenties zou hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat er met de uitzending van Zembla nieuwe gegevens boven water
kwamen. Kunt u mij dat nog eens uitleggen, al was het maar omdat u een telefoongesprek
hebt gevoerd met Ayaan Hirsi Ali over Taïda Pasic waarin zij het zelf
tegen u gezegd heeft?Minister Verdonk:Nee, Ayaan Hirsi Ali heeft in dat telefoongesprek aan mij gevraagd of
er geen mogelijkheid was om Taïda hier te laten blijven. Ik heb toen
gezegd: nee, want Taïda heeft leugens gebruikt en als jij dat had gedaan,
had ik jou ook uitgezet. Dat was de teneur van het gesprek. Het is helemaal
niet gegaan over mevrouw Hirsi Ali.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Even serieus: wilde u nu werkelijk zeggen dat u tot de uitzending van
Zembla niet op de hoogte was van haar naam en de gegevens rond haar geboortejaar?
U heeft "De maagdenkooi" niet gelezen, waaruit minister Zalm vanmiddag
nog zo mooi citeerde? Al die gegevens die zij in zo'n 50 interviews
keer op keer naar voren heeft gebracht, die waren u onbekend?Minister Verdonk:Het enige wat ik wist, was dat er twijfels waren bij haar vluchtverhaal.
Dat blijkt ook. Zij heeft er in 2002 ook wat over gezegd. Dat deed echter
niet meer ter zake want het ging niet meer over dat vluchtverhaal en de verblijfsstatus.
Dat was namelijk al verjaard.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is moeilijk om je verbazing onder stoelen of banken te steken. Laat
ik het anders formuleren. Als u nadenkt over voortzetting of intrekking van
naturalisatie, dan gaat daaraan toch vooraf een onderzoeksplicht van de overheid?
In al die jaren dat Ayaan Hirsi Ali prominent Tweede-Kamerlid was en lid van
uw partijpolitieke bondgenoot, in al die jaren waarin haar naturalisatie ter
discussie had kunnen staan, heeft u niets gedaan ondanks al die interviews
die zij heeft afgegeven. En dan is nu één televisie-uitzending
voldoende?Minister Verdonk:Ik heb zo-even geciteerd uit de televisie-uitzending. Daarin heeft zij
duidelijk gezegd: ik heb het hele verhaal verzonnen, ik heb ook niet verteld
dat ik Ayaan Hirsi Magan heet. Op dat moment heeft zij heel duidelijk gezegd:
ik heb gelogen over mijn naam. Bij andere gelegenheden is gepraat over haar
vluchtverhaal, over het feit dat zij niet uit Somalië kwam maar uit Kenia,
maar niet op de manier zoals in de Zembla-uitzending is gebeurd.De heer Verhagen (CDA):De minister heeft vrijdag gezegd dat zij geen aanleiding zag tot een onderzoek.
Nu zegt zij dat vrijdag het onderzoek is gestart. Ik zou graag opheldering
willen hebben over hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Zaterdag heeft de minister
gezegd dat zij tot een onderzoek zou komen. Zij zegt nu dat het onderzoek
vrijdag is gestart. Tegelijkertijd heeft zij vrijdag in de media gezegd dat
zij geen aanleiding zag tot een onderzoek.Dan heb ik nog een tweede vraag. De minister heeft vandaag tegen RTL gezegd
dat de IND al was gestart met een onderzoek onder verantwoordelijkheid van
minister Nawijn. Wat heeft zij daarmee gedaan? Zoals mevrouw Halsema zegt,
heeft Ayaan Hirsi Ali in het boek de naam van haar vader bekendgemaakt. Met
andere woorden, ook toen was bovenop de verschillen die al eerder in interviews
naar voren kwamen, het verschil van de naam ook duidelijk.Er is een onderzoek gestart door de IND in 2002, heeft de minister vanmiddag
gezegd. Zij stelt vrijdag dat er geen aanleiding is tot een onderzoek. Er
is toch vrijdag een onderzoek gestart. Het feit dat de naam niet gelijk was
aan die van Ali, was ook duidelijk.Minister Verdonk:De vraag die mij gesteld werd, ging over een verblijfsvergunning. Daar
hoefde ik geen onderzoek naar te starten, want het was meteen al duidelijk
dat er een verjaringstermijn zat. Het andere onderzoek liep wel degelijk,
maar daarover werd mij niets gevraagd. Daar heb ik dus ook niet aan gerefereerd.
Ik kwam uit de ministerraad lopen. Men weet hoe dat gaat. Er wordt een vraag
gesteld en je geeft daarop een antwoord. Wat betreft het IND-onderzoek in 2002 zijn er inderdaad wat memo's dat
er is gekeken naar wat er is gezegd bij Barend en Van Dorp. Ik heb van de
ambtenaren begrepen dat dit nooit bij de minister is geweest. Het is niet
de lijn ingegaan, omdat de IND concludeerde dat er niet voldoende concrete
aanwijzingen waren.Ik heb hier het boek De zoontjesfabriek van augustus 2002. Dat begint
met de zin: Ayaan Hirsi Ali wordt in 1969 in Somalië geboren als de dochter
van Hirsi Magan. Moet dat dan reden zijn om onderzoek te doen?De heer Verhagen (CDA):Maar wel als u zegt dat u op basis van de uitzending van Zembla op donderdagavond,
waarin wordt gesteld dat zij niet Hirsi Ali heet, de onderste steen boven
wilt hebben en nader onderzoek gaat doen. U doet dat niet wanneer uit haar
eigen boek blijkt dat zij eigenlijk een andere naam heeft. Dat vereist op
z'n minst enige uitleg.Minister Verdonk:Wat er gebeurde, was dat er in die uitzending een aantal zaken werden
gepresenteerd en dat aan haar werd gevraagd om er wat over te vertellen, of
hoe werd dat gezegd, de hele zaak werd gereconstrueerd. Toen heeft zij gezegd,
heel duidelijk, dat zij ook niet heeft verteld dat zij Ayaan Hirsi Magan heet
en niet Ayaan Hirsi Ali. Dan is dat voldoende om te zeggen: ja, maar dat kan
toch niet. Er is iemand met de Nederlandse nationaliteit en die zegt dit.
Dan lijkt het mij niet meer dan normaal dat ik als minister mijn verantwoordelijkheid
neem en dat ook laat uitzoeken. Dat is gebeurd en dat heeft geleid tot de
brief.De heer Verhagen (CDA):Dat ontken ik ook niet. Als iemand hier in de Tweede Kamer zit die Ayaan
Hirsi Ali heet en die zelf zegt dat zij eigenlijk Magan heet, vraag ik mij
af waarom u toen niet dezelfde aanleiding tot dat onderzoek zag als u klaarblijkelijk
op vrijdag wel zag.Minister Verdonk:Omdat zij toen zelf die link legde dat zij gelogen had. Ja, dat was het
punt. Dat is wat er is gezegd in die Zembla-uitzending: ik heb het hele verhaal
verzonnen en ik heb ook niet verteld en dan noemt zij die twee namen. Dat
is heel wat anders dan dat in een boek staat dat Ayaan Hirsi Ali wordt geboren
als de dochter van Hirsi Magan. Ik zou bijna zeggen: dat is zo, daar begint
het boek mee. Dat is heel wat anders dan dat iemand recht in de camera, tijdens
een televisie-uitzending, verklaart dat zij gewoon het verhaal verzonnen heeft.De heer Verhagen (CDA):Dat zij het verhaal verzonnen had, was ook al eerder duidelijk. Dat was
de aanleiding in 2002 om het onderzoek van de IND te doen.Minister Verdonk:Op dat moment waren er niet genoeg concrete aanwijzingen om dat onderzoek
te voltooien. Dat is ook niet, zoals dat heet, de lijn naar de minister in
gegaan. Het was niet voldoende concreet. Nu zitten wij in 2006, nu is er een
Zembla-uitzending en daarin zegt iemand: ik heb het hele verhaal verzonnen;
dit is niet mijn naam, maar dat is mijn naam. Dat kan toch niet? Dan kan ik
als minister toch niet zeggen – en dat kan de IND dus zeker niet zeggen –
dat wij net doen alsof wij dat niet gehoord hebben. Dat is wel gehoord en
daar is een onderzoek naar verricht.De heer Bos (PvdA):Begrijp ik het nou goed dat u eigenlijk zegt dat er pas wanneer iemand
zelf zegt dat hij gelogen heeft en dat hij zaken heeft verzonnen, voor u reden
is om een onderzoek te doen en dat u of uw dienst geen enkele eigenstandige
verantwoordelijkheid heeft om, als gegevens aan u kenbaar worden gemaakt waaruit
duidelijk blijkt dat iets niet klopt, naar aanleiding daarvan een onderzoek
te doen? Als iemand zegt dat hij Piet de Boer heet en de zoon is van Piet
Jansen, moet hij er dus zelf bij zeggen dat hij zijn naam heeft verzonnen,
want anders is er volgens u niets aan de hand.Minister Verdonk:Nee, dat is niet waar. Natuurlijk vindt dit soort onderzoeken plaats.
Er zijn mensen die een aantal jaren nadat zij de Nederlandse nationaliteit
hebben verkregen, naar de gemeentelijke basisadministratie stappen en ineens
hun naam willen veranderen. Als dat echt een fikse verandering is, gaat er
een signaal naar de IND en wordt bekeken waarom zij dat willen. Daaruit blijkt
dan vaak dat er een valse naam is opgegeven. Er zijn ook anderen die dit soort
zaken aangeven. Er zijn al enkele zaken over tafel gegaan, bijvoorbeeld haar
vluchtroute en de vraag of zij wel of niet in Kenia gewoond heeft, maar dit
was de eerste keer dat zij dit zo heel duidelijk zei. Dat was de reden om
het onderzoek te doen.De heer Bos (PvdA):Het blijft bizar dat ontzaglijk veel mensen die conclusie kennelijk allang
hadden getrokken en dat dit alleen bij u niet was doorgedrongen. Ik heb nog
twee andere vragen. De eerste vraag betreft het debat dat zojuist werd gevoerd
tussen mevrouw Halsema en u. Daarin hoorde ik u zeggen dat u in het gesprek
met Ayaan Hirsi Ali over Taïda Pasic zei: "Als jouw verhaal niet
waar zou zijn, zou ik jou ook uitgezet hebben." Dat is niet het verhaal
waarvan wij de afgelopen weken kennis hebben mogen nemen uit de mond van Ayaan
Hirsi Ali. Haar verhaal, dat in alle kranten is opgetekend, was dat zij naar
u toe ging, pleitte voor een verblijfsvergunning voor Taïda Pasic en
zei dat zij zelf ook had gelogen; uw antwoord daarop was: "Dan zou ik
je, als ik op dat moment minister was geweest, ook uitgezet hebben."
Het is van tweeën één: het verhaal van Ayaan Hirsi Ali
klopt – dan hebt u zich zojuist wat onzorgvuldig uitgedrukt tegenover
mevrouw Halsema, maar dan wordt het wel heel interessant om te weten waarom
u op dat moment niet met een onderzoek begon – of u zegt hier dat het
verhaal van Ayaan Hirsi Ali over het gesprek dat zij met u heeft gevoerd,
niet klopt.Minister Verdonk:In mijn herinnering heeft dat gesprek anders plaatsgevonden. Ten eerste
kwam zij helemaal niet naar mij toe, want wij hebben daarover een telefonisch
gesprek gehad. Zij vroeg mij toen iets over Taïda en toen heb ik gewoon
in het algemeen gezegd: "Als jij gelogen had over jouw asielverhaal,
had ik jou ook uitgezet." Dat is wat er in dat gesprek is gebeurd.De heer Bos (PvdA):Er is maar één persoon die daar verder bij was en die kan
zeggen hoe het werkelijk gegaan is. Ik constateer dat wij tot nu toe allemaal
kennis hebben genomen van een heel andere versie van het verhaal.Ik kom bij mijn andere vraag. U zei dat het arrest van de Hoge Raad u
eigenlijk geen andere keuze liet dan te constateren wat de status was van
het besluit dat destijds genomen werd over de naturalisatie van Ayaan Hirsi
Ali: gelet op de feiten, bestond dat besluit als zodanig feitelijk niet. Dat
is feitelijk wat u zegt: u had geen andere keuze dan die status quo, die feitelijke
situatie, in een brief te beschrijven aan Ayaan Hirsi Ali. In het arrest van
de Hoge Raad staat inderdaad dat er, als er sprake is van valse gegevens,
geen sprake kan zijn van een naturalisatiebesluit met rechtsgevolg. Er staat
echter ook nog iets anders: "behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent
door de rechtbank in dezen niets is vastgesteld". In het arrest van de
Hoge Raad wordt dus ruimte gemaakt voor omstandigheden die een besluit op
basis van valse gegevens toch nog wel degelijk rechtsgeldig zouden kunnen
maken. De rechtbank zegt niets over welke omstandigheden dat wel zouden zijn
of niet. Dat betekent dus dat u de mogelijkheid had om op z'n minst te proberen
om omstandigheden aan te dragen die voor de rechtbank overtuigend zouden kunnen
zijn. Mijn vraag aan u is waarom u dat niet hebt gedaan.Minister Verdonk:Dat heb ik niet gedaan. Het is geen beslissingsbevoegdheid die discretionair
kan worden toegepast. Met die bijzondere omstandigheden doelt de Hoge Raad
bijvoorbeeld op verschrijvingen. Dat blijkt uit de jurisprudentie en er is
geen sprake van een discretionaire bevoegdheid. Als iemand een valse naam
heeft opgegeven, komt het rechtsgevolg niet tot stand. Ik kan dan dus niet
een besluit intrekken of nemen.De heer Bos (PvdA):Datgene wat de minister zegt is leuk en aardig, maar haar woorden komen
niet overeen met het arrest van de Hoge Raad. Misschien is dat de interpretatie
van de minister. In het arrest van de Hoge Raad staat dat er bijzondere omstandigheden
kunnen zijn waaromtrent door die rechtbank niets is vastgesteld. Dat arrest
heeft de minister tot ankerstuk van haar handelen gemaakt. De Hoge Raad heeft
dus geen uitspraak gedaan over wat de aard van de bijzondere omstandigheden
zou kunnen zijn, waaronder het type besluit dat met betrekking tot Ayaan Hirsi
Ali is genomen wel degelijk rechtsgeldig kon zijn.Minister Verdonk:De Hoge Raad doelt op de zaak die op dat moment dient. In die zaak is
door de rechtbank niet vastgesteld dat er bijzondere omstandigheden waren.
Er was in dat specifieke geval immers geen sprake van een verschrijving.De heer De Wit (SP):Uit de uitspaak van de Hoge Raad blijkt absoluut niet dat de term "bijzondere
omstandigheden" beperkt is tot een verschrijving. Als er bijzondere omstandigheden
zijn, biedt het arrest juist de mogelijkheid om na te gaan wat de waarde daarvan
is. Het biedt de mogelijkheid om tot een afweging te komen en om te kunnen
beoordelen of de Nederlandse nationaliteit nooit is verkregen of dat er bijzondere
omstandigheden zijn op grond waarvan anders moet worden geoordeeld. Dat is
een geheel andere benadering dan uit de woorden van de minister blijkt.Minister Verdonk:Het is niet juist dat ik een besluit neem. Ik heb geconstateerd dat er
sprake is van een rechtstoestand. Ik kan slechts vaststellen of het Nederlanderschap
is verkregen. Vooralsnog hebben de feiten uitgewezen dat dit niet het geval
is. Het is niet mogelijk om dat te constateren en vervolgens
te doen alsof ik daarvan niet op de hoogte ben. Feiten die gevolgen met zich
meebrengen kan ik niet negeren en/of verzachten. Ik heb geen bevoegdheid om
een uitzondering te maken, dus dat is niet aan de orde.De heer De Wit (SP):De opmerking "behoudens bijzondere omstandigheden" houdt in
dat de minister eerst moet nagaan of er dergelijke omstandigheden zijn. Als
uit onderzoek blijkt dat er geen bijzondere omstandigheden zijn, zal de Nederlandse
nationaliteit niet worden verkregen. Als de minister er al van uitgaat dat
de Nederlandse nationaliteit nooit is toegekend zonder na te gaan of er bijzondere
omstandigheden zijn, zit zij er wat dat betreft naast.Minister Verdonk:Nee, wij hebben een verschil van mening op dat punt. Ik zit er niet naast,
want in dat arrest staat duidelijk dat een naturalisatiebesluit waarin valse
of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, betrokkene niet identificeert.
Daaraan is toegevoegd dat het daarom geen rechtsgevolg heeft, behoudens bijzondere
omstandigheden waaromtrent door de rechtbank niets is vastgesteld. In deze
zaak is inderdaad niet vastgesteld dat het gaat om verschrijvingen. Er treedt
geen rechtsgevolg in, dus ik heb in deze zaak geen discretionaire bevoegdheid.De heer De Wit (SP):Als er sprake is van een verschrijving, kan de minister zeggen dat zij
daarvoor begrip heeft. Dan treedt dat rechtsgevolg niet in. Het is echter
niet beperkt tot verschrijvingen. Het is mogelijk dat er bijzondere omstandigheden
zijn en dat de Nederlandse nationaliteit daarom wel moet worden verkregen.Minister Verdonk:Het gaat hier om artikel 14 en om de uitspraak van de Hoge Raad. Die uitspraak
stelt heel duidelijk dat artikel 14 toeziet op gevallen waarin het Nederlanderschap
daadwerkelijk door het naturalisatieproces is verkregen en niet op gevallen
waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen
en dus rechtsgevolg mist. Dat is waar het om gaat.Mevrouw Van der Laan (D66):Dit is een van de belangrijkste onderdelen van de discussie. De minister
zegt: ik kon niet anders dan constateren dat zij nooit Nederlandse is geworden.
Dat betwisten wij, omdat de Hoge Raad daarover duidelijk is. Een van de voorbeelden
die ik heb genoemd in mijn inbreng is het geval waarin het eigenlijk wel duidelijk
is om wie het gaat omdat de persoon in kwestie altijd die naam heeft gebruikt.
Als er iemand is waarvan iedereen weet om wie het gaat, is het wel Ayaan Hirsi
Ali. Zij gebruikt die naam altijd. Wij weten dus precies over wie het gaat.Minister Verdonk:Het gaat nog steeds om artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Daarin staat dat de minister de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap
kan intrekken. Daarnaast is er de rechtspraktijk, die ook al bestond onder
de oude wet. Daaruit blijkt dat het Nederlanderschap niet is verleend. Er
is dus geen sprake van intrekking van het Nederlanderschap als het is verkregen
onder valse of fictieve persoonsgegevens. Als iemand een valse naam opgeeft,
wordt aangenomen dat het Nederlanderschap niet is verkregen. Dat is er aan
de hand.Mevrouw Van der Laan (D66):Daarover hebben wij geen meningsverschil. Het meningsverschil is of de
minister niet anders kon dan dit constateren. De Hoge Raad spreekt immers
van "behoudens bijzondere omstandigheden". De minister heeft niet
de tijd, de moeite of de zorgvuldigheid genomen om zich te verdiepen in die
bijzondere omstandigheden.Minister Verdonk:Dat is niet het geval. Er is sprake van een televisie-uitzending waarin
duidelijk gezegd wordt dat er een verhaal is verzonnen en dat er een andere
naam is gebruikt. Dat betekent dat er op dat moment sprake is van valse of
fictieve persoonsgegevens. Dan is het heel duidelijk dat er geen rechtsgevolg
tot stand komt. Er is dus geen Nederlanderschap verleend. Ik doe onderzoek
en ik kom tot de conclusie dat er geen Nederlanderschap is verleend. Ik vind
dat ik dat duidelijk moet maken aan betrokkene. Ik geef betrokkene door middel
van een brief te kennen dat zij zes weken de tijd heeft om hierop te reageren.
Ik maak een en ander ook duidelijk aan de Kamer omdat het gaat om een parlementslid.
Zo is het gegaan.Mevrouw Van der Laan (D66):De Hoge Raad stelt in het arrest dat bij valse persoonsgegevens het naturalisatiebesluit
betrokkene niet identificeert. In dit geval weten wij echter precies om wie
het gaat. Het is niet zo dat er iemand anders is genaturaliseerd. Wij weten
precies om wie het gaat. De persoon is geïdentificeerd. Als je dit betrekt
bij de term "bijzondere omstandigheden" is er wel degelijk ruimte
voor de minister om een ander besluit te nemen. Het klopt dus niet als zij
zegt: ik kon niet anders.Minister Verdonk:Ik kon niet anders concluderen. De invulling van het begrip "bijzondere
omstandigheden" in dit arrest van de Hoge Raad is nader toegelicht in
het advies dat de advocaat-generaal heeft opgesteld ten behoeve van de Hoge
Raad als voorbereiding van de uitspraak. Dat is een publiek stuk over deze
zaak.De heer Van der Vlies (SGP):De minister zegt: ik kon niet anders. Laten wij aannemen dat er voor de
minister inderdaad geen beleidsvrijheid bestond. Was er echter ook geen enkele
beoordelingsruimte? De stelling van mijn fractie is dat die er is als je kijkt
naar de kan-bepaling in artikel 14.Minister Verdonk:Artikel 14 gaat over intrekking. Dat kan de minister doen. Bij valse of
fictieve persoonsgegevens hoeft de minister niets in te trekken. Het rechtsgevolg
is dan immers niet tot stand gekomen. Dan geldt artikel 14 geheel niet. De
discussie is of de minister het Nederlanderschap moet intrekken. Met de wet
is de mogelijkheid gecreëerd, bekrachtigd door de uitspraak van de Hoge
Raad, dat als er sprake is van fictieve of valse persoonsgegevens het rechtsgevolg
niet intreedt. Dat is ook logisch. Er wordt een koninklijk besluit geslagen
op een bepaalde naam. Laat ik maar zeggen dat dit het Nederlanderschap is.
Dan blijkt de persoon in kwestie anders te heten. Dan heeft die persoon in
kwestie met zijn echte naam dus ook geen Nederlandse nationaliteit verkregen!De heer Van der Vlies (SGP):Uw stelling is dus dat u, geconfronteerd met een feit, één
op één te doen heeft wat de Hoge Raad in die beschikking bepaalt
en u geen afwegings- of beoordelingruimte hebt?Minister Verdonk:Er is geen afwegingsruimte voor de minister, het rechtsgevolg is niet
totstandgekomen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit was nu precies het punt waar ik in mijn bijdrage veel accent op heb
gelegd, want volgens mij is er verschil tussen de constatering van een nietigheid,
waarin inderdaad geen ruimte is voor een beoordelingsmarge, laat staan een
beleidsvrijheid om daarvan af te wijken, en een nadrukkelijk in de wet toegekende
kan-bepaling, waarover de Hoge Raad spreekt, de mogelijkheid tot intrekking.
Als je dan ziet dat artikel 14, lid 1, de mogelijkheid tot intrekking koppelt
aan de situatie waarin het Nederlanderschap is verkregen maar berust op onjuiste
of verkeerde informatie of valse verklaring, dan is uw stelling in feite dat
de Hoge Raad met deze uitspraak in algemene zin die kan-bepaling uit de wet
heeft geschrapt. Dat kan toch niet mogelijk zijn? Legt u mij nu uit hoe die
uitspraak van de Hoge Raad ertoe leidt dat u zegt dat de situatie waarom het
nu gaat exact wordt beschreven in artikel 14, maar dat u die kan-bepaling
sinds die uitspraak niet meer hebt. Die hebt u volgens mij wel, want die staat
in de wet!Minister Verdonk:Maar die geldt niet voor die gevallen waarin de naturalisatie is verkregen
met valse of fictieve persoonsgegevens en dat staat er ook: Het middel dat
ten betoge strekt tot een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens
zijn opgenomen wel rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is op welke personen
het besluit het oog heeft gehad, gaat uit van een onjuiste rechtsopvatting.
Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen,
identificeert betrokkene immers niet en heeft daarom geen rechtsgevolg.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat is dan nog de betekenis voor u van de bepaling van artikel 14 waarin
staat: Onze Minister kan de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap
intrekken indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse
verklaring of bedrog dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging
of verlening relevant feit. Was is dan nog de betekenis van die bevoegdheid
voor u?Minister Verdonk:Dat is voor allerlei andere gevallen. Aan de ene kant geldt dat voor valse
of fictieve persoonsgegevens het rechtsgevolg niet totstandkomt, maar aan
de andere kant kun je ook aan andere vormen denken, bijvoorbeeld aan een verschrijving.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil niet langs elkaar heen gaan praten. Je kunt volgens de wet niet
op twee manieren jokken. Ik vat het maar in gewoon Nederlands samen. Volgens
mij zegt artikel 14 dat als je gelogen hebt bij het verkrijgen van het Nederlanderschap,
de minister kan besluiten tot verlies van het Nederlanderschap. U hoeft dat
niet te doen, u hebt daar een afwegings- en een beleidsvrijheid, maar u kunt
dat doen. U zegt nu dat dit voor andere situaties is. Wat is nu het verschil
tussen de valse verklaring van artikel 14 en uw interpretatie van de Hoge
Raad waar het ook gaat om verkeerde feiten?Minister Verdonk:In artikel 14 staat dat de minister de verkrijging of de verlening van
het Nederlanderschap kan intrekken indien zij berust op door de persoon gegeven
valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging
of verlening relevant feit. Dat is wat anders. Daarnaast bestaat de rechtspraktijk
dat naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg heeft als er fictieve of valse
persoonsgegevens zijn weergegeven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Zo komen wij niet verder en ik probeer het nog een keer. U zegt eigenlijk
twee keer hetzelfde met een verschillende conclusie: ik kan het Nederlanderschap
intrekken als sprake is geweest van een valse verklaring – letterlijk
de tekst van artikel 14 – en er is geen Nederlanderschap verleend als
er sprake is geweest van een valse verklaring. U kunt dat toch niet naast
elkaar laten staan?Minister Verdonk:Dat zeg ik niet. Als het gaat om het verkrijgen van het Nederlanderschap
en het rechtsgevolg niet intreedt, dan komt dat omdat er valse personalia
zijn opgegeven; naam, geboortedatum of nationaliteit. Aan de andere kant geldt
artikel 14 van de RWN voor valse verklaringen. Iemand zegt bijvoorbeeld dat
hij is ingeburgerd, terwijl hij dat niet is, dat hij de naturalisatietoets
heeft afgelegd, terwijl hij dat niet heeft gedaan, dat hij getrouwd is met één
vrouw, terwijl hij een bigamist blijkt te zijn. Zo is er een aantal andere
zaken – deze vallen onder "bedrog" – die leiden tot
intrekking van het Nederlanderschap.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik probeer de minister echt te begrijpen. Uit haar woorden maak ik op
dat artikel 14 van toepassing is op andersoortige verklaringen en dat de beschikking
van de Hoge Raad betrekking heeft op informatie betreffende de identiteit
van de persoon.Minister Verdonk:Dat is inderdaad het onderscheid.De voorzitter:De vier leden die nu bij de microfoon staan, hebben in deze ronde al vragen
gesteld. Zo draaien wij echt de hele avond door, maar ik geef hun de gelegenheid
om nu nog één toegespitste vraag te stellen. Het debat is nog
lang niet voorbij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, het is lastig om slechts één vraag te stellen.De voorzitter:Stelt u uw vraag en gaat u niet met mij in discussie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Is de redenering van de minister dat zij tot donderdagavond niet op de
hoogte was van de werkelijke achternaam van Ayaan Hirsi Ali en dat zij geen
afwegingsruimte meer had toen zij daarvan op de hoogte raakte?Minister Verdonk:Het eerste gedeelte is in ieder geval juist: tot donderdagavond was ik
niet op de hoogte van een andere naam. Ik wist niet dat Ayaan Hirsi Ali daarover
had gelogen. Vrijdagochtend heb ik het onderzoek laten starten. Dit onderzoek
moeten alle mensen ondergaan die het aangaat. Daar had ik dus
niet zo veel tijd voor nodig. Haar verklaring was heel duidelijk en daarmee
is het rechtsgevolg niet ingetreden; dat heb ik haar kenbaar gemaakt.De voorzitter:Het woord is aan de heer Verhagen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, mag ik alstublieft een vervolgvraag stellen?De voorzitter:De heer Verhagen heeft het woord.De heer Verhagen (CDA):De minister doet alsof zij een willoos instrument is en niet anders kan.
Dat ontken ik. Zij vergeet iedere keer een belangrijk aspect. De Hoge Raad
heeft gesteld dat een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens
zijn opgenomen, geen rechtsgevolgen heeft, behoudens bijzondere omstandigheden.
Die bijzondere omstandigheden vergeet de minister steeds. Een bijzondere omstandigheid
kan zijn dat al sinds jaren bekend is dat de vader van Ayaan Hirsi Ali eigenlijk
anders heet en zij dus ook. De bijzondere omstandigheid kan er ook in bestaan
dat men binnen de clan in Somalië wat vrijer is in naar wie je je noemt.
Heeft de minister daarnaar gekeken? Zij doet alsof er voor haar geen enkele
vrijheid is om iets anders te concluderen dan zij heeft gedaan. Dat bestrijd
ik dus. Zelf twijfelt zij daar ook aan, anders had zij in haar antwoorden
niet het woord "vooralsnog" gebruikt.Minister Verdonk:"Vooralsnog" heeft slechts betrekking op het feit dat Ayaan
Hirsi Ali nog de mogelijkheid heeft om te reageren. Zo werkt het, dus daarom
staat er keurig "vooralsnog".In Somalië worden er namenreeksen gevoerd. De namen van personen
in Somalië bestaan uit drie elementen: de eigennaam, de naam van de vader
en de naam van de grootvader. Dat geldt ook voor vrouwen. Er wordt dus geen
achternaam gevoerd. De namenreeks zoals die in Somalië wordt gevoerd,
wijkt niet af van de namenreeksen zoals die in andere landen bestaan. Dit
betekent dat "Ayaan" haar eigennaam is, "Hirsi" de naam
van haar vader en "Magan" de naam van haar grootvader. Daar komt
dus geen "Ali" in voor. Zij staat hier bekend als Ayaan Hirsi Ali
terwijl zij dus eigenlijk Ayaan Hirsi Magan heet.Mevrouw Van der Laan (D66):De minister zegt dat er op basis van de jurisprudentie geen afwegingsruimte
meer is voor haar. Is dat een wenselijke situatie? Indien het inderdaad zo
is dat de minister geen vrijheid meer heeft om de verkrijging of verlening
wel of niet in te trekken, moet dat naar de mening van mijn fractie veranderen.
Het gaat dan uiteraard niet om deze ene persoon maar om iedereen die in een
gelijksoortige situatie zit.Minister Verdonk:Er zijn andere mensen die dat ook vinden. Het zou betekenen dat wij over
zouden moeten gaan tot een wetswijziging. Ik zie daartoe geen reden. Als mensen
liegen over hun naam bij het verkrijgen van het Nederlanderschap, vind ik
het een uitermate te verdedigen conclusie dat het rechtsgevolg niet tot stand
komt en men geen Nederlander wordt.De heer Bos (PvdA):Ik wil eerst even een sprookje uit de wereld helpen. De minister heeft
herhaaldelijk gezegd dat met bijzondere omstandigheden in het arrest van de
Hoge Raad zaken bedoeld zijn als verschrijvingen en dat daar jurisprudentie
over is. Ik weet waar zij dat vandaan heeft. Het staat in het commentaar van
de advocaat-generaal bij dat arrest van de Hoge Raad. Dat commentaar maakt
geen onderdeel uit van het arrest, is dus geen onderdeel van de jurisprudentie
en heeft derhalve op geen enkele wijze wat voor verplichtende werking dan
ook voor het handelen van de minister. Het is haar eigen interpretatie. Die
mag zij hebben, maar dit commentaar verplicht haar tot niets.Ik wil aansluiten op wat mevrouw Van der Laan net zei. Ik roep in herinnering
hoe wij hier een tijd geleden een debat hebben gehad over de voetballer Kalou.
Daar was ook een bestaande beleidslijn. De minister kon ervoor kiezen om bepaalde
bevoegdheden te gebruiken of niet. Zij zei toen op een gegeven moment dat
zij voor een andere beleidslijn koos omdat zij dat vond passen bij het beleid
van het kabinet. Zij wilde strenger worden in die zaken. Dat kan. Dat mag
een minister doen. Die ruimte had de minister dus ook nu. Zelfs als alles
klopt wat zij heeft gezegd – ik denk niet dat dit het geval is –
over bestaande jurisprudentie op basis van het arrest van de Hoge Raad, had
zij kunnen zeggen: als dit is waar de bestaande beleidslijn toe leidt, kies
ik ervoor om vanaf nu een andere lijn in te zetten waarbij ik gebruik maak
van artikel 14 van het Rijkswet op het Nederlanderschap en zal ik ervoor zorgen
dat er te allen tijde sprake kan zijn van een afweging van belangen. Waarom
heeft minister geen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om een nieuwe lijn
uit te zetten?Minister Verdonk:De heer Bos vraagt mij waarom ik in dit concrete geval geen nieuwe beleidslijn
heb ingezet.De heer Bos (PvdA):Het gaat niet om dit concrete geval. Het inzetten van een nieuwe beleidslijn
heeft gevolgen voor een hele groep gevallen. De aanleiding ervan is echter
altijd een concrete uitspraak over een individueel geval. Ik vraag de minister
niet om iets te regelen voor mevrouw Hirsi Ali. Wij hebben allemaal de onredelijkheid
gezien die zich manifesteerde in de consequentie van deze lijn voor iemand
als Ayaan, en wat mij betreft ook voor een aantal anderen. Kan dat niet aanleiding
zijn om te overwegen om met deze materie in het algemeen in vergelijkbare
gevallen anders om te gaan? Die mogelijkheid had de minister en die heeft
zij niet gebruikt. Ik wil weten waarom.Minister Verdonk:Ik heb te maken met de huidige wet. Als ik zou kiezen voor een nieuwe
beleidsregel, zou ik over moeten gaan tot een wetswijziging. Het uitgangspunt
is dat identiteitsfraude leidt tot de vaststelling dat het Nederlanderschap
nooit is verkregen. Als men vindt dat wetten en regels moeten worden veranderd,
wil ik daar graag met de Kamer over praten. Dit is echter de wet zoals die
op dit moment is. De heer Bos kan het daar niet mee eens zijn, maar zo is
het wel.De heer Bos (PvdA):Ik formuleer buitengewoon zorgvuldig en uitgebreid. Ik haal het voorbeeld
aan van Kalou. Er is geen wetswijziging nodig om een andere beleidslijn in
te zetten. De minister heeft een zelfstandige bevoegdheid als de wet die mogelijkheid
biedt. De wet biedt die mogelijkheid. Er is gekozen voor een invulling in een bepaalde richting. Die heeft onredelijke consequenties. De
vraag is nu waarom de minister er niet voor kiest om binnen de mogelijkheden
die de wet biedt voor een andere invulling te kiezen die deze onredelijkheid
niet kent. Daar is geen wetswijziging voor nodig, net zo min als dat nodig
was in het geval van Kalou of in andere zaken.Minister Verdonk:In het geval van de heer Kalou ging het over artikel 10 van de Rijkswet
op het Nederlanderschap. Het betrof een versnelling, het creëren van
een uitzonderingspositie. Op dat terrein heeft de minister wel degelijk een
discretionaire bevoegdheid. Het gaat hier om artikel 14 en de rechtspraktijk.
Ik citeer uit het arrest van de Hoge Raad: Artikel 14 van de Rijkswet op het
Nederlanderschap ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk
door het naturalisatiebesluit is verkregen en niet op gevallen waarin het
naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen en dus
het rechtsgevolg mist. Daar zit dus geen mogelijkheid in om een discretionaire
bevoegdheid te gebruiken. Ik kan slechts constateren.De heer Van Beek (VVD):Ik wil graag even terug naar de antwoorden die wij hebben gekregen op
de vragen van de heer Nawijn. De minister heeft gesteld dat zij naar aanleiding
van de Zembla-uitzending tot nader onderzoek heeft besloten. Dat staat in
de eerste zin. De tweede zin luidt dat zij in het kader hiervan een brief
heeft gestuurd. Wat is de minister nu allemaal aan het onderzoeken? Ik begrijp
dat zij als onderdeel van het onderzoek een brief heeft gestuurd. Waar is
zij nu nog mee bezig? Welke zaken onderzoekt de minister ten aanzien van mevrouw
Hirsi Ali, de procedures en de gewoonten in Somalië, kortom: ten aanzien
van alles wat maar denkbaar is? Deze zinnen maken duidelijk dat de minister
hiermee bezig is.Minister Verdonk:Zoals hier ook staat, heb ik op grond van de uitzending van Zembla tot
een nader onderzoek besloten. Verder staat er dat ik in het kader daarvan
betrokkene per brief heb meegedeeld dat ik dat heb onderzocht. Ik heb u net
verteld wat ik heb onderzocht in verband met de namen. Ook heb ik u verteld
hoe de lijn in dezen is. Ik heb Zembla gezien en daarna zijn wij verder gaan
kijken. Toen zijn wij op een aantal sites en op een uitspraak in The Guardian
gestuit. Die bestond al. Dat alles hebben wij neergezet. Vervolgens hebben
wij aan mevrouw Hirsi Ali laten weten dat op grond van de uitzending en de
gegevens die ik net noemde, vooralsnog moest worden aangenomen dat zij het
Nederlanderschap niet had verkregen. Waarom? Omdat zij gewoon het recht heeft
om daar binnen zes weken op te reageren.De heer Van Beek (VVD):Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat het onderzoek intussen
is afgesloten en dat zij aan de betrokkene een brief heeft gestuurd nadat
het onderzoek was afgesloten?Minister Verdonk:Ja.De heer Van Beek (VVD):Waarom schrijft u dan "in het kader hiervan", dus dat er in
het kader van het onderzoek een brief is gestuurd?Minister Verdonk:Ik begrijp de onduidelijkheid waar de heer Van Beek mee kampt. Bedoeld
wordt dat wij het onderzoek van onze kant hebben afgerond. Ik ben tot een
bepaalde constatering gekomen. De laatste fase bestaat uit de vraag aan mevrouw
Hirsi Ali om daarop te reageren. Dan kan ik uiteindelijk de constatering doen
die nodig is voor het totale onderzoek.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Voorzitter. Ik verbaas mij erover dat deze Kamer zich zo diepgaand met
een individuele zaak bemoeit. Dat is in deze Kamer altijd verboden, ook bij
het spoeddebat over de heer Kalou. In deze beroepszaak in de Kamer wordt de
minister door topadvocaten Verhagen en Bos aangevallen.Ik heb nog een vraag aan de minister.De voorzitter:Als voorzitter weet ik altijd precies wie welke vragen stelt. Wie had
ook alweer de schriftelijke vragen gesteld, mijnheer Nawijn?De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ja, schriftelijke vragen stellen mag wel, maar debatteren niet.De voorzitter:Stelt u uw vraag maar aan de minister. Dit heeft geen zin en is ook niet
correct.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Goed, maar ik wilde het toch even gezegd hebben.Als je naturalisatie aanvraagt, moet je een geboorteakte overleggen. Wat
staat er in de geboorteakte van mevrouw Ayaan Hirsi Ali over haar naam en
geboortedatum?Minister Verdonk:Ayaan Hirsi Ali had geen stukken, dus heeft zij zich in het GBA laten
inschrijven op de manier die geëigend is voor iemand geen stukken heeft.
Dat kan.Hoe nu verder? Laat ik daar eerst op doorgaan. Wij gaan ervan uit dat
het Nederlanderschap niet is verleend. Ayaan Hirsi Ali is daarom als vreemdelinge
wederom in het bezit van haar verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd.
Het is aan Ayaan zelf om haar juiste persoonsgegevens in de gemeentelijke
basisadministratie te laten opnemen. Dat moet eerst gebeuren. Daarna kan er
een verblijfsdocument, op de juiste persoonsgegevens gesteld, aan haar worden
verstrekt. Als dat gebeurd is, kan zij een verzoek tot naturalisatie indienen.
Indien zij aan de voorwaarden daarvoor voldoet, kan haar het Nederlanderschap
worden verleend. Het is natuurlijk cruciaal dat in de GBA de juiste personalia
zijn opgenomen.Ik heb contact laten opnemen met de autoriteiten in de Verenigde Staten.
Daarbij is besproken dat Ayaan Hirsi Ali een vluchtelingenpaspoort krijgt.
Dat hoeft op voorhand geen problemen op te leveren voor het verkrijgen van
een visum voor de Verenigde Staten. Dat wil ik hier bij voorbaat toch even
gezegd hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister moet het mij toch eens uitleggen. Als ik haar nu hoor, moet
er een administratieve operatie op gang komen. Schijnbaar twijfelt zij er
helemaal niet aan wie Ayaan Hirsi Ali is. De enige kwestie is, dat er wat
personalia moeten worden veranderd in de gemeentelijke basisadministratie.
Is dat het hele punt?Minister Verdonk:Wij moeten ook niet doen alsof er niets aan de hand is.
Er is een valse naam opgegeven. Er is een verblijfsvergunning verkregen onder
een valse naam. Dat is verjaard, maar het moet wel worden rechtgezet in de
gemeentelijke basisadministratie. Anders is er ook geen basis om het Nederlandse
paspoort te verkrijgen. Dat is de procedure. Die geef ik aan. Ik geef dus
aan wat de mogelijkheden zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dus met zoveel woorden dat het niet niks is als er verkeerde gegevens
in de basisadministratie terechtkomen, ondanks dat wij geen van allen twijfelen
wie Ayaan Hirsi Ali is. Het gaat u dus erom dat de juiste personalia zijn
vastgelegd. Dat zij op weg naar de juiste administratie wel haar Kamerlidmaatschap
heeft moeten opzeggen, dat is pech.Minister Verdonk:Ik ga niet over het Kamerlidmaatschap van Ayaan Hirsi Ali. Ik ga ook niet
over de beslissingen die zij neemt in haar leven. Volgens mij kan ik hierop
dus niet het goede antwoord geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoe kunt u dit zeggen? U weet dat zij, op het moment dat het Nederlanderschap
haar ontvalt, of dat wordt vastgesteld dat zij het nooit heeft gehad, geen
Kamerlid meer kan zijn. Dat weet u! Op het moment dat u het onderzoek publiek
maakte, op het moment dat u – heel erg snel – naar voren trad
en terwijl u – want daarmee hoeft u bij mij niet aan te komen –
al heel lang wist dat zij Magan heette...Minister Verdonk:Voorzitter. Hiertegen maak ik bezwaar. Als ik hier zeg tegen mevrouw Halsema
dat ik het niet wist, neem ik aan dat mevrouw Halsema dat ook aanneemt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In de meeste gevallen wil ik aannemen wat de minister zegt. Maar kan zij
mij eens vertellen wat sinds jaren het e-mailadres van Ayaan Hirsi Ali is?Minister Verdonk:Geen idee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb toestemming om het te zeggen. U kent het ook, want u mailt met
haar. Magantweedekamer.nl. U kent het al jaren!Minister Verdonk:Voorzitter...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Doet u het dus niet voorkomen alsof u die naam niet kent want, eerlijk
gezegd, ik geloof het niet.Minister Verdonk:Ik wil hier echt afstand van nemen. Ik heb nog nooit gemaild met Ayaan
Hirsi Ali, dus ik snap niet waar deze opmerking vandaan komt. Ik ben niet
op de hoogte van haar e-mailadres. Dit soort suggesties wijs ik ten zeerste
van de hand. Waarom zou ik nu ineens onderzoek gaan doen als ik het al eerder
wist? Dan had ik wel eerder onderzoek gedaan! Denkt u dat ik dit een fijne
situatie vind? Denkt u dat ik mij hierdoor als mens niet aangesproken voel?
Dat voel ik mij wel. Maar ik ben ook minister. En als ik dit soort zaken weet,
moet ik maatregelen nemen.De voorzitter:Dit is nu uitgesproken. Het is tegen elkaar gezegd. Wij gaan door met
de hoofdlijn van het antwoord van de minister.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Had u de indruk dat dit niet over de hoofdlijnen ging?De voorzitter:Jawel, maar wij gaan terug naar de hoofdlijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit gaat om de kern. Als de minister al veel langer op de hoogte was van
de werkelijke achternaam van Ayaan Hirsi Ali – zoals het gros van Nederland,
zoals het gros van de VVD, zoals anderen – dan heeft zij in een eerder
stadium wel degelijk bijzondere omstandigheden toegekend aan haar situatie
en geen redenen gezien om een onderzoek te starten naar haar naturalisatie.De redenering van de minister drijft op het feit dat zij de ware naam
van mevrouw Hirsi Ali niet zou kennen. Daarop baseert zij al haar argumenten.
En ik betwijfel dat. Ja, ik betwijfel dat.Minister Verdonk:Volgens mij kan ik de twijfel bij mevrouw Halsema niet wegnemen. De redenering
van mevrouw Halsema begint nog steeds met het woordje "als" en mijn
redenering begint ermee hoe de zaak in elkaar steekt.De heer Verhagen (CDA):Ik wil even teruggaan naar het betoog van de minister. Zij stapt wel heel
vlug over naar de vraag hoe nu verder, maar zij heeft absoluut niet aangegeven
op welke wijze het onderzoek heeft plaatsgevonden. Ze heeft ook niet aangegeven
of dat zorgvuldig heeft plaatsgevonden, en waarom de bijzondere omstandigheden
waarop de Hoge Raad doelt niet gegolden hebben. Ik citeer de Hoge Raad. Het
gaat dan om die bijzondere omstandigheden. De Hoge Raad zegt dat ook te denken
valt aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus
ook bekend staat. Stond mevrouw Hirsi Ali in 1997 bekend als mevrouw Hirsi
Ali?Minister Verdonk:Ja. Onder die naam staat zij nog steeds bekend.De heer Verhagen (CDA):In het arrest van de Hoge Raad wordt dat wel een bijzondere omstandigheid
genoemd. Het gaat erom dat algemeen bekend is om wie het gaat. Die naam is
van belang opdat men weet om wie het gaat. Het is ook terecht dat men wil
weten wie iemand is voordat hij of zij Nederlander wordt. Als echter bekend
is om wie het gaat, als de persoon in kwestie bekend is, is dat volgens de
Hoge Raad een bijzondere omstandigheid waarmee rekening gehouden kan worden.De minister heeft dus niet aangetoond dat het onderzoek na donderdag zorgvuldig
is uitgevoerd. Zij heeft evenmin aangetoond waarom zij geen gebruik heeft
gemaakt van de bijzondere omstandigheden waar de Hoge Raad naar verwijst.Minister Verdonk:Voorzitter, we praten nog steeds over een situatie waarin sprake is van
valse identiteitsgegevens. Daardoor is het rechtsgevolg, het Nederlanderschap,
nooit ingetreden. Het gaat in de jurisprudentie om het verschrijven van namen,
niet om een heel andere naam.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter, ik citeer nu letterlijk: "Te denken valt aan gevallen
waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving
bevatten" – dat is waar de minister op doelt – "of als
gevolg van transcriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de
opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus ook bekend staat."
Dat staat er, en dat vergeet de minister steeds.Minister Verdonk:Neen, dat vergeet ik niet. Ayaan Hirsi Ali staat bekend onder de naam
Ayaan Hirsi Ali. De heer Verhagen stelt dat zij ook bekend stond onder een
andere naam.De heer Verhagen (CDA):Neen, ik zeg dat ze bekend stond onder de naam Ayaan Hirsi Ali. De Hoge
Raad stelt dat, als zij ook bekend staat als Ayaan Hirsi Ali, en dus niet
alleen onder de naam Magan, dit een bijzondere omstandigheid is. Ik herhaal
dus mijn vraag of de minister zorgvuldig onderzoek heeft verricht. Wisten
de mensen daar om wie het ging toen wij het hier hadden over Ayaan Hirsi Ali?Minister Verdonk:Er is zorgvuldig onderzoek verricht, maar ik ga toch nog ook even zorgvuldig
in op de vraag van de heer Verhagen. Iemand komt het land binnen, geeft een
eerste naam op, maar vindt na enige tijd dat hij of zij een tweede naam moet
gaan gebruiken. Moeten wij dan meedelen dat de desbetreffende persoon dan
dus bekend staat onder twee namen, maar dat dit niet zoveel uitmaakt? Dat
kan toch niet? Dat kan de heer Verhagen toch niet bedoelen?De heer Verhagen (CDA):Voorzitter, ik citeer de procureur-generaal bij de Hoge Raad der Nederlanden
in punt 12. Daarin wordt gesproken over die bijzondere omstandigheden. In
dit punt gaat het over de situatie dat je op het moment van het naturalisatieverzoek,
dus bij het vaststellen van de identiteit, weet om wie het gaat. Als dus zou
worden gevraagd wie de desbetreffende persoon is, dan zou iedereen weten om
wie het gaat. Die vraag is echter niet beantwoord. Dat bedoel ik met mijn
vraag naar de zorgvuldigheid van het onderzoek.Minister Verdonk:Ik heb de uitspraak inmiddels ook bij de hand. Daar staat volgens mij
een heel belangrijk woordje in dat de heer Verhagen niet voorlas. Ik citeer: "Te
denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens
een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transcriptieproblemen
zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder
de naturalisandus ook bekend staat en die door hem bevoegdelijk is gevoerd."
Dat is in dit geval niet zo.De heer Verhagen (CDA):Was mevrouw Hirsi Ali in 1997 bekend als mevrouw Hirsi Ali?Minister Verdonk:Het gaat om twee namen die allebei bevoegdelijk zijn gevoerd. Dat is in
dit geval niet zo.De heer Verhagen (CDA):Mijn vraag is of mevrouw Hirsi Ali daar bekend was onder die andere naam.Minister Verdonk:Ayaan Hirsi Ali had dan – dat staat hier – ook bekend moeten
staan onder haar andere naam en zij had beide namen bevoegdelijk moeten kunnen
voeren. Er staat namelijk: "... waarin de opgegeven naam een naam is
waaronder de naturalisandus ook bekend staat en die door hem volgens het toepasselijke
recht bevoegdelijk is gevoerd".De heer Van As (LPF):De minister is nog steeds met haar beantwoording bezig. Zij heeft heel
duidelijk aangegeven wat de rechtsmogelijkheden van mevrouw Hirsi Ali zijn.
Zij kan reageren naar aanleiding van de brief die de minister heeft doen uitgaan,
enzovoort. Dat wordt dus een normale procedure. Wij respecteren dat in hoge
mate, want wij moeten dat hier vanavond in dit Sanhedrin niet gaan overdoen.De minister heeft ook duidelijk gezegd dat de zaak op een fatsoenlijke
manier kan worden afgedaan, als mevrouw Hirsi Ali met de juiste gegevens komt,
zoals een geboorteakte. Wellicht kan ook worden volstaan met een echtscheidingsakte.
Als Zembla haar ex-man in Canada kan opsporen, moet dat via de Nederlandse
ambassade ook kunnen en moet er ook een echtscheidingsakte zijn. Daarom verzoek
ik de minister om te proberen, de juiste informatie boven tafel te halen zodat
de zaak ten aanzien van Ayaan op een fatsoenlijke wijze kan worden afgedaan.
De minister heeft ook gezegd dat, als Ayaan met de juiste gegevens komt –
ik sluit niet uit dat die te achterhalen zijn – zij nog een andere procedure
in gang kan zetten. Dat heb ik althans uit haar woorden begrepen. Volgens
mij is dit veel belangrijker dan al het gekissebis van vanavond.Minister Verdonk:Het klopt dat mevrouw Hirsi Ali zelf eerst naar de GBA moet gaan. Het
kan zijn dat zij daar een geboorteakte of andere stukken, zoals aan echtscheidingsakte,
kan achterhalen. Als zij haar geboortejaar of haar identiteit kan laten zien,
kan zij een nieuwe inschrijving krijgen in de GBA. Vervolgens zal zij een
nieuw verblijfsdocument krijgen met haar eigenlijke naam. Daarna kan zij,
als zij dat wil, een nieuw naturalisatieverzoek indienen.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil nog even de discussie over de uitspraak van de procureur-generaal
afronden. Wij hadden het net over paragraaf 12. Daarin staat: te denken valt
aan gevallen waarin de opgegeven naam ... Dat is een voorbeeld. Er staat niet
dat dit uitsluitend of alleen in dat geval zo is. De minister zegt steeds
dat zij niet anders kon, maar het is gewoon een voorbeeld.Dan kom ik nog even op de laatste zin. Deze is nog niet voorgelezen, maar
daar staat: "In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus
en kunnen hem ook identificeren." En daar gaat het om. Zij was heel duidelijk
te identificeren; wij wisten om wie het ging.Minister Verdonk:Als wij ons niet willen houden aan de voorbeelden of de conclusie van
de procureur-generaal, laten wij dan gewoon teruggaan naar het arrest van
de Hoge Raad. In dat arrest staat: "Het middel dat ten betoge strekt
dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen
wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is – zoals in het onderhavige
geval – op welke personen het besluit het oog heeft gehad, gaat uit
van een onjuiste rechtsopvatting." De rest van dit arrest heb ik al een
aantal keren voorgelezen.Mevrouw Van der Laan (D66):Die discussie gaan wij dan ook niet overdoen. Ik zie echter dat de minister
de procureur-generaal alleen maar in de strijd werpt zolang het werkt, maar
dat het arrest niet aangehaald mag worden als het als tegenargument wordt
gebruikt. Dit staat er evenwel ook in.Minister Verdonk:Ik ben niet degene die dit naar voren heeft gebracht. Ik heb net duidelijk
gemaakt wat hier staat. Mevrouw Van der Laan zegt dat dit slechts een voorbeeld
is. Daarom zeg ik: laten wij teruggaan naar het arrest van de Hoge Raad. Volgens
mij is dat heel duidelijk.De heer De Wit (SP):De minister zegt dat het eigenlijk heel simpel is voor mevrouw Hirsi Ali:
zij kan naar de Gemeentelijke Bevolkingsadministratie gaan en daar de juiste
gegevens overleggen. Vervolgens vindt daar een wijziging plaats waarna zij
een nieuw verzoek om naturalisatie kan indienen. Zo begrijp ik de minister.
Geldt deze procedure alleen voor mevrouw Hirsi Ali of geldt die voor iedereen?
Ik vraag dit omdat er de afgelopen dagen talloze advocaten zijn geweest die
ons berichten dat asielzoekers die genaturaliseerd zijn en fouten hebben gemaakt,
bijvoorbeeld, zoals in dit geval, het opgeven van een verkeerde naam, linea
recta het land worden uitgezet nadat de fraude is gebleken. Is de procedure
die de minister nu schetst alleen voor mevrouw Hirsi Ali bestemd of geldt
die voor iedereen? Dit zou een buitengewoon belangrijk punt zijn voor de mensen
wier Nederlandse nationaliteit opeens niet blijkt te hebben bestaan en die
in feite in dezelfde situatie verkeren als mevrouw Hirsi Ali.Minister Verdonk:Ook deze mensen kunnen naar de GBA gaan en daar heel duidelijk maken wat
hun naam is. Zij moeten dat onderbouwen met documenten of met de verklaring
van drie of vier getuigen. Dit geldt voor iedereen, niet alleen voor Ayaan
Hirsi Ali.De heer De Wit (SP):Weet u ook zeker dat de IND dit weet en dat die niet overgaat tot uitzetting
of wat voor maatregelen dan ook, maar mensen in de gelegenheid stelt om dit
in orde te maken en een nieuw verzoek in te dienen?Minister Verdonk:Wij hebben het over twee zaken, namelijk over de Rijkswet op het Nederlanderschap
en over de Vreemdelingenwet. Als je niet voldoet aan de vereisten van de Vreemdelingenwet,
kun je het land uitgestuurd worden indien je geen status hebt of je status
wordt ingetrokken. Bij de Rijkswet op het Nederlanderschap gaat het alleen
om de Nederlandse nationaliteit. Op grond van het intrekken van de Nederlandse
nationaliteit word je het land niet uitgezet.De heer De Wit (SP):Tenzij iemand een vergunning voor bepaalde tijd had. Mevrouw Hirsi Ali
heeft een vergunning voor onbepaalde tijd. Die herleeft kennelijk. Dat kan
je niet zeggen van een vergunning die verlopen is.Minister Verdonk:Mevrouw Hirsi Ali had ook een A-status, een vluchtelingenstatus; dit is
inderdaad een vergunning voor onbepaalde tijd. Bij een vergunning voor bepaalde
tijd zal een betrokkene dezelfde handelingen moeten verrichten en duidelijk
moeten maken wie hij is. Ik zeg nogmaals dat ik het opgeven van valse personalia,
op welk moment dan ook in de procedure, ten stelligste afwijs; dat kan de
heer De Wit zich voorstellen.Er is gevraagd of mevrouw Hirsi Ali nu stateloos is. Betrokkene heeft
een asielstatus en heeft dus gewoon een recht tot verblijf in Nederland. Het
is verder primair aan de overheid van het land van herkomst om iets te zeggen
over de Somalische nationaliteit. Ik neem aan dat mevrouw Hirsi Ali nog steeds
over de Somalische nationaliteit beschikt. Zij heeft in ieder geval een status
in Nederland en zij krijgt ook een vluchtelingenpaspoort.Hetgeen de heer Wilders heeft gezegd over een verband dat er zou bestaan
tussen deze kwestie en mijn kandidaatstelling voor het lijsttrekkerschap is
pertinent onjuist. Ik ben minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.
Ik neem die functie zeer serieus. Ik benadruk dan ook dat deze kwestie helemaal
niets te maken heeft met mijn kandidaatstelling. Het past ook helemaal niet
in dit soort situaties. Ik heb mij de laatste dagen alleen maar vanuit mijn
functie als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie met deze zaak beziggehouden.
Dat betekent dat ik daarover ook geen contacten heb onderhouden met bijvoorbeeld
mijn campagnecommissie, zoals zo-even werd gesuggereerd.De heer Van der Vlies heeft nog een vraag gesteld over het tijdsverloop.
Een niet rechtsgeldig koninklijk besluit tot naturalisatie kan niet door het
verlopen van de tijd rechtsgeldig worden, aangezien het nooit rechtsgevolg
heeft gekregen. Ongeacht de vraag hoe lang het geleden is, op het moment van
constatering geldt deze regel en dus ook de uitspraak van de Hoge Raad.De heer Van der Vlies (SGP):Ik denk dat de minister mij verkeerd heeft begrepen, maar misschien heb
ik mij onzorgvuldig uitgedrukt. Waar het mij om ging, en enkele collega's
ook, heb ik begrepen, is dat een paar keer binnen 24 uur een volstrekte evolutie
is ontstaan in het beeld. Het noodzakelijke karakter daarvan is mij tot nu
toe ontgaan. De minister stelt een nader onderzoek in. De bevindingen daarvan
kunnen haar heel snel hebben bereikt, maar zij kunnen ook een tijd onderweg
zijn. Als je zorgvuldigheid als vereiste stelt, kun je daar een poosje over
doen. Maar nee, even later was daar die brief. Dat was de timing zoals ik
bedoelde.Minister Verdonk:Er is vrijdag een onderzoek gestart. Er is in het weekend meerdere malen
contact geweest. Ik heb ook meerdere malen contact gehad met de IND. Er is
het weekend doorgewerkt. Gistermorgen om tien uur had ik een afspraak met
een aantal juristen en een aantal mensen van de IND. Toen waren de eerste
gevolgtrekkingen bekend. Toen heb ik gezegd: ik wil dat er nog nader onderzoek
wordt gedaan. Daar is gisteren aan besteed. Om vijf uur zijn wij weer bij
elkaar geweest en toen lag de zaak zoals hij nu ook ligt. Mij restte slechts
om de constatering te maken zoals ik net heb geschetst.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kan mij voorstellen dat die besluitvorming er gekomen zou zijn, maar
ik kan mij ook voorstellen dat zij wat langer onderweg zou zijn. Daar kun
je ook heel strategische, op de persoon gerichte overwegingen bij hebben,
want het is wel pijn en consternatie. Dan moet je er in een bepaalde afweging
de ander ook wel eens even tijd voor geven.Minister Verdonk:Ik ben het helemaal eens met de heer Van der Vlies. Dat is de reden dat
het gisteren toch nog eens doorgekeken is. De reden waarom ik heel snel naar
de Kamer heb gereageerd, is dat ik vond dat dit mijn taak was. Wij praten
over een parlementslid. Ik denk dat de Kamer dan ook recht heeft om het zo
snel mogelijk te weten nadat de uitslag van het onderzoek bekend is. Vandaar
dat ik de Kamer daarover snel heb ingelicht.De heer De Wit (SP):De vraag aan de minister blijft natuurlijk toch: waarom nu? Waarom moet
dat met zo'n vliegende vaart gebeuren? De minister heeft zojuist op vragen
van mijn kant zelf aangegeven dat er mogelijkheden bestaan om op een geruisloze
manier een en ander te veranderen, dat ze maar naar de GBA hoeft te gaan,
dat ze een nieuw verzoek kan indienen, enzovoorts. Waarom laat zij dat niet
gebeuren? Waarom neemt zij meteen deze beslissing of schrijft zij meteen deze
brief? Waarom op dit moment? Wat zit daar achter?Minister Verdonk:Daar zit niets achter dan een televisie-uitzending. Ik heb het citaat
al een aantal keren voorgelezen, waarin Ayaan Hirsi Ali heel duidelijk uitdroeg
dat zij niet de waarheid had verteld en twee namen aangaf. Ik ben dat heel
snel gaan onderzoeken, omdat het een parlementslid betreft. Ik kwam er in
het weekend achter dat het ook betekent dat de verkrijging van het Nederlanderschap
geen rechtsgevolgen heeft gehad, dus nooit tot stand is gekomen, dus dat zij
de Nederlandse nationaliteit niet heeft. Vooralsnog is de conclusie dat zij
deze niet heeft. Ik vond het mijn plicht om de Kamer daar zo snel mogelijk
van in kennis te stellen. Dat is de reden geweest.De heer De Wit (SP):De minister heeft in dit debat duidelijk gemaakt dat zij eigenlijk niet
heeft gekeken naar de bijzondere omstandigheden. In de Kamer zijn allerlei
voorbeelden genoemd op grond waarvan wij kunnen vaststellen dat de minister
niet heeft onderzocht of er bijzondere omstandigheden waren. Waarom heeft
zij dat niet onderzocht? Waarom heeft zij daar de tijd niet voor genomen?
Waarom heeft zij mevrouw Ayaan Hirsi Ali niet gewezen op de mogelijkheid die
kennelijk voor iedereen bestaat, om de zaak te herstellen? Dan was die hele
heisa gewoon niet nodig geweest.Minister Verdonk:Nogmaals, ik heb geen besluit genomen. Ayaan Hirsi Ali heeft zelf gemeld
dat zij een verzonnen verhaal heeft verteld en dat haar eigenlijke naam anders
is dan de naam Ayaan Hirsi Ali. Het enige wat er dan gebeurt, is dat er geen
rechtsgevolg is ingetreden, dus dat het Nederlanderschap niet is verleend.
Stel dat ik dit niet aan de Kamer had laten weten, terwijl de Kamer snel informatie
wil, waar ik altijd aan tegemoet probeer te komen. Als ik weet dat er een
parlementslid is dat vooralsnog niet de Nederlandse nationaliteit bezit, behoort
de Kamer dat toch direct te weten?De heer De Wit (SP):Wat is hier aan de orde? Mevrouw Ayaan Hirsi Ali heeft haar Nederlanderschap
nooit gekregen. Zij is parlementslid af en nu zegt u: oké, dan heb
ik nog een doekje voor het bloeden; vraag je Nederlanderschap maar opnieuw
aan. U hebt op deze manier nogal wat aangericht. Waar is de zorgvuldigheid
gebleven? Had dit niet beter in de tijd uitgesmeerd kunnen worden, zodat u
kon zoeken naar mogelijkheden om desnoods gebruik te maken van bijzondere
omstandigheden, mevrouw Ayaan Hirsi Ali desnoods een aantal suggesties te
doen enzovoort? Nee, u hebt het nu naar buiten gebracht, met desastreuze gevolgen.Minister Verdonk:Nogmaals, voor de duidelijkheid: het gaat helemaal niet om een doekje
voor het bloeden. Ik geef alleen aan wat een vervolgtraject zou kunnen zijn
als mevrouw Ayaan Hirsi Ali dat zelf wil. Wat "bijzondere omstandigheden"
betreft: ik heb geen afweging gemaakt en ik heb geen besluit genomen; ik heb
alleen maar de constatering gedaan. Alles wat de heer De Wit hier probeert
te zeggen, ligt dus helemaal niet in mijn macht. Ik heb alleen de constatering
gedaan dat de verlening van het Nederlanderschap in rechte gewoon niet tot
stand is gekomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Toch blijft het verbazingwekkend dat u plotseling binnen twee dagen de
resultaten heeft gepresenteerd, terwijl u als geen ander weet dat de wettelijke
termijn om de Kamer te beantwoorden, drie weken is en verlengd kan worden
tot zes weken. Meestal gebruikt u die termijn immers ten volle. Mijn vraag
is evenwel een andere. Ik heb dat punt in eerste termijn naar voren gebracht,
maar u hebt daar nog niets over gezegd. Bij mijn weten geldt de termijn van
zes weken voor bezwaar ook voor geheimhouding. De vraag is dus waarom u dit
bekend heeft gemaakt. Dat heeft mogelijk ook gevolgen voor de ruimte die Ayaan
Hirsi Ali heeft om gebruik te maken van het argument van de bijzondere omstandigheden.
Die ruimte raakt daardoor beklemd.Minister Verdonk:Ik heb de Kamer heel duidelijk meegedeeld dat ik vooralsnog uitga van
de zaak zoals die nu ligt – ik heb dat al een aantal keren toegelicht –
en dat het nu aan mevrouw Hirsi Ali is om te reageren. Dat kan zij morgen
doen en daar kan zij ook nog een tijdje mee wachten. Dat is aan haar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De vraag is waarom u dit bekend heeft gemaakt terwijl pas over zes weken
meer duidelijkheid ontstaat. Is het niet veel gebruikelijker – behoort
het zelfs niet zo te zijn – dat het in die periode van zes weken niet
bekend wordt gemaakt? Nu u het wel bekend hebt gemaakt, dreigt er een patstelling
die vandaag overigens al verschrikkelijke gevolgen heeft gehad.Minister Verdonk:Ik heb op grond van twaalf vragen van de heer Nawijn de Kamer alleen heel
kort bekendgemaakt hoe de procedure is. Meer heb ik niet bekendgemaakt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is toch geen antwoord op de vraag? De vraag is heel eenvoudig: waarom
hebt u het bekendgemaakt? Bij een uitstel tot zes weken houdt u zich zelfs
aan de Kamerregels. Volgens mij had u dan procedureel veel juister gehandeld
dan nu, nu u Ayaan Hirsi Ali gisteravond en vandaag gewoon voor de leeuwen
hebt geworpen.Minister Verdonk:Ik begrijp dit niet van mevrouw Halsema. Zij zegt: ook al weet de minister
na een onderzoek dat een Kamerlid niet de Nederlandse nationaliteit
heeft verkregen, dan wil de Kamer dat niet weten. Ik kan mij dat niet voorstellen.
Ik vond het, juist omdat het een parlementslid was, mijn plicht om de Kamer
daarvan meteen in kennis te stellen.Mevrouw Van der Laan (D66):Er is een flitssnel onderzoek geweest. Ik vind het belangrijk dat de Kamer
kan bepalen of dat een zorgvuldig onderzoek is geweest. Daarom heb ik daar
twee vragen over. Ten eerste: heeft de minister contact opgenomen met de Somalische
autoriteiten om vast te stellen of Ayaan door deze constatering eventueel
stateloos zou kunnen worden? Dat lijkt mij een belangrijk onderdeel van het
onderzoek. Ten tweede: heeft de minister contact opgenomen met de voorzitter
van de Tweede Kamer om te achterhalen wat de staatsrechtelijke implicaties
zijn van het wegvallen van dit Kamerlid, nee sterker nog, van het feit dat
wij al die tijd kennelijk met een soort illegaal Kamerlid hebben gezeten en
dat wij dus met 149 Kamerleden aan de slag zijn geweest, wat ongrondwettelijk
is?Minister Verdonk:Ik heb geen contact gehad met de Somalische autoriteiten. Zojuist heb
ik opgemerkt dat de Somalische autoriteiten zelf bepalen of Ayaan Hirsi Ali
de Somalische nationaliteit nog heeft. Zij beschikt in ieder geval over een
vluchtelingenpaspoort.Gisteren heb ik de Kamervoorzitter uitgenodigd en hem op de hoogte gesteld
van de gang van zaken. Hij heeft mij tijdens dat gesprek gevraagd om de Kamer
snel te informeren. Dat heb ik gedaan en het is nu aan de Kamer om beslissingen
te nemen over de zaken waarover mevrouw Van der Laan spreekt. Ik kan slechts
zeggen dat het Nederlanderschap niet geacht is te zijn verleend.Mevrouw Van der Laan (D66):Mag ik uit de woorden van de minister concluderen dat in het onderzoek
niet de vraag is betrokken of Ayaan Hirsi Ali nu staatloos is? De minister
heeft immers geen contact gehad met de Somalische autoriteiten.Minister Verdonk:Ik neem aan dat Ayaan Hirsi Ali de Somalische nationaliteit heeft. Iemand
doet afstand van zijn oorspronkelijke nationaliteit als hij de Nederlandse
nationaliteit krijgt. In dit geval is het Nederlanderschap nooit verkregen,
dus ik ga uit van de status quo waarvan indertijd sprake was. Daarnaast beschikt
Ayaan over een vluchtelingenpaspoort, dus zij kan gewoon reizen en naar de
VS gaan. Ayaan Hirsi Ali is dus niet staatloos.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wijs de minister op het VN-verdrag tegen de staatloosheid. Van de minister
heb ik begrepen dat het aan de Somalische overheid is om te bepalen of Ayaan
Hirsi Ali de Somalische nationaliteit nog heeft. Misschien hebben de Somalische
autoriteiten gedacht dat Ayaan de Nederlandse nationaliteit heeft. In dat
geval hebben zij de Somalische nationaliteit wellicht ingetrokken. Zij kan
dus staatloos zijn. Dat heeft de minister echter niet betrokken bij haar onderzoek.Minister Verdonk:Ik wijs erop dat Ayaan voorlopig nog steeds de Nederlandse nationaliteit
heeft. Zij is toch gewoon Nederlandse? Ayaan Hirsi Ali heeft zes weken de
tijd om te reageren.Mevrouw Van der Laan (D66):Wij hebben zojuist meer dan een uur gesproken over het feit dat Ayaan
Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit nooit heeft verkregen! Hoe kan de minister
nu zeggen dat zij de Nederlandse nationaliteit nog bezit?Minister Verdonk:Nu gaat het weer over het woordje "vooralsnog". Ik heb gezegd
dat dit mijn constatering is. Zij krijgt nu zes weken de tijd om te reageren.
Het is voor haar zelfs mogelijk om een civiele procedure bij de rechter te
starten. Pas dan wordt het vastgesteld.Mevrouw Van der Laan (D66):Dit staat volledig haaks op het betoog van de minister waarin zij heeft
gezegd dat Ayaan Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit nooit heeft verkregen.
Het is nog sterker: zij heeft gezegd dat er geen enkele ruimte was. Als er
opeens ruimte is om in beroep te gaan, kan zij toch niet zomaar constateren
dat er geen enkele ruimte was?Minister Verdonk:Voor Ayaan Hirsi Ali is er nu ruimte voor verhaal. Dat is de gebruikelijke
procedure.De heer Verhagen (CDA):Ik luister met stijgende verbazing naar de woorden van de minister. Zij
stelt dat het niet mogelijk is om iets anders te concluderen. Het is echter
de vraag of dat vaststaat, want Ayaan Hirsi Ali kan nog zes weken reageren.
De minister heeft in eerste instantie gezegd dat alles vaststaat. Zij heeft
gezegd dat zij dit moet doen en dat zij tot deze conclusie moest komen.Graag verneem ik van minister Verdonk wat haar mening is over de opmerkingen
die minister Zalm vanmiddag heeft gemaakt. Hij heeft twee duidelijke punten
naar voren gebracht. Op de eerste plaats heeft hij gezegd dat hij twijfels
heeft over de snelheid waarmee minister Verdonk een conclusie heeft getrokken.
Zijn vraagtekens plaats ik bij die van mijzelf ten aanzien van de zorgvuldigheid.Op de tweede plaats was hij verbaasd over het feit dat minister Verdonk
blijkbaar op grond van de uitzending van Zembla tot de conclusie is gekomen
dat Ayaan Hirsi Ali een andere naam heeft gebruikt. Dat stond immers ook in
haar boek. Minister Verdonk heeft die woorden zojuist letterlijk geciteerd.Minister Verdonk:Ik heb de Kamer geantwoord dat ik in dat kader betrokkene per brief heb
medegedeeld dat op grond van deze uitzending en de nu bekende gegevens vooralsnog
moet worden aangenomen dat zij geacht wordt het Nederlanderschap niet te hebben
verkregen, dit in lijn met jurisprudentie van de Hoge Raad. Betrokkene heeft
de mogelijkheid hier na verzending van deze brief binnen zes weken op te reageren.
Dat is naar de Kamer gegaan. Dat is de procedure.De heer Verhagen (CDA):De vraag is wat de zin daarvan is voor Hirsi Ali. Waarom zou zij dat doen
als de conclusie van de minister onomstotelijk is? De minister zegt immers
niets anders te kunnen doen.Minister Verdonk:Zij moet altijd de mogelijkheid hebben om haar verweer te geven. Dat is
onderdeel van de procedure.De heer Verhagen (CDA):Het gaat mij niet om de procedures. Die hebben een bepaald doel. Die zijn
in het leven geroepen vanwege de mogelijkheid dat de minister het wel eens
fout kan hebben. De minister doet echter alsof zij het niet fout kan hebben
door te stellen niets anders te kunnen doen dan zij heeft gedaan. Dat waag
ik te betwijfelen.Minister Verdonk:Nee. Ik heb gedaan wat ik kon om alle informatie te achterhalen. Die heb
ik ook in de brief aan Ayaan Hirsi Ali kenbaar gemaakt. In die brief heb ik
geschreven wat ik ook aan de Kamer heb gezegd. Vooralsnog moet hiermee rekening
gehouden worden. Dat is altijd onderdeel van de procedure. Ik neem aan dat
de heer Verhagen hecht aan een zorgvuldige procedure en dat betrokkene binnen
zes weken kan reageren.De heer Verhagen (CDA):Die reactie van haar binnen zes weken zou dan tot een andere conclusie
kunnen leiden dan die van de minister?Minister Verdonk:Zij heeft in Zembla iets gezegd. Als zij alsnog bewijst dat wat zij in
Zembla heeft gezegd, namelijk dat zij een valse naam heeft gebruikt, toch
niet zo is, zal ik daar consequenties aan verbinden. Daar gaat het om.De heer Verhagen (CDA):Ik kom op dit punt niet veel verder. Laten wij doorgaan naar het volgende
punt, de reactie op minister Zalm.De voorzitter:Er is nog een tweede termijn.Minister Verdonk:Ik heb collega Zalm zeer hoog. Hij heeft vanmiddag een aantal zaken gezegd.
Daarover verschillen wij wat van mening. Ik heb wel degelijk een heel zorgvuldige
procedure toegepast. Ik vond dat ik het snel moest doen omdat ik de Kamer
wilde inlichten.De heer Van Beek (VVD):Deelt de minister de conclusie van de VVD-fractie dat mevrouw Hirsi Ali
in de komende zes weken beschikt over de Nederlandse nationaliteit en dat
zij, als zij dat had gewild, in die weken lid had kunnen blijven van de Kamer?Minister Verdonk:Wij gaan uit van de constatering die ik heb gedaan, namelijk dat er geen
Nederlanderschap is verleend. Die constatering ligt er. Ayaan Hirsi Ali kan
daarop binnen zes weken reageren. Dan zal ik mijn uiteindelijke conclusie
bekendmaken.De heer Van Beek (VVD):Dat is niet mijn vraag. Waarvan is in de komende zes weken sprake? De
minister heeft een constatering uitgesproken met de mogelijkheid om binnen
zes weken tegenargumenten te geven. Dat weegt zo zwaar dat de minister zelfs
in staat kan zijn om tot een andere beslissing te komen, namelijk als die
argumenten van doorslaggevende betekenis zijn. De vraag is, mede naar aanleiding
van wat de minister eerder heeft gezegd, wat de positie is van Ayaan Hirsi
Ali in de komende zes weken.Minister Verdonk:Zolang zij geen verweer heeft gevoerd, gaan wij ervan uit dat zij de Nederlandse
nationaliteit heeft. Als door haar verweer duidelijk wordt dat zij een valse
naam heeft opgegeven, is het Nederlanderschap niet verleend.De heer Van Beek (VVD):De VVD-fractie had graag gezien dat Ayaan Hirsi Ali de komende zes weken
had gewerkt als Kamerlid. Het was haar eigen afweging om anders te beslissen.
Had zij de komende zes weken gewoon als Kamerlid mogen functioneren?Minister Verdonk:Daar gaat ik niet over, maar de Kamer zelf. Ik kan alleen maar zeggen
wat ik heb geconstateerd!De heer Van Beek (VVD):Dat is vreemd! Een van de formele vereisten voor het lidmaatschap van
deze Kamer is het Nederlanderschap. Ik probeer er achter te komen hoe het
nu precies zit in deze interim-periode. Als de minister zegt dat Ayaan Hirsi
Ali nog de Nederlandse nationaliteit heeft, dan voldoet zij dus nog aan dat
formele vereiste van de Kieswet. Maar, als u zegt dat zij de Nederlandse nationaliteit
niet meer heeft, dan treedt daar verandering in op. Ik begrijp niet waarom
u mijn stelling niet bevestigt of ontkent, maar ik zou wel graag willen weten
waarom!Minister Verdonk:Ik heb de Kamer heel duidelijk meegedeeld dat vooralsnog moet worden aangenomen
dat zij geacht wordt het Nederlanderschap niet te hebben verkregen. Vooralsnog.
Het wachten is op haar lezing en als die er is, kunnen wij de uiteindelijke
conclusie trekken. De Kamer gaat over het lidmaatschap van de Kamer en niet
ik!De heer Van Beek (VVD):Mag ik het nog een keer proberen! Die formulering ken ik, maar wanneer
gaat het besluit in? Gaat dat in nu u het kenbaar hebt gemaakt of op het moment
waarop de beroepsperiode, die zes weken, voorbij is? Wat is het moment waarop
uw constatering rechtskracht krijgt?Minister Verdonk:De constatering heb ik haar nu kenbaar gemaakt en ik heb haar in de brief
ook gezegd dat zij zes weken de tijd heeft om te reageren. Daarna komt mijn
uiteindelijke constatering, want het is geen besluit, ik kan niets intrekken,
het is een constatering!De heer Van Beek (VVD):Is mevrouw Hirsi Ali op dit moment Nederlandse?Minister Verdonk:Ja!De heer Van der Vlies (SGP):Dan is dus uw brief aan mevrouw Hirsi Ali, waarin u uw constatering doet,
niet anders te beschouwen dan een aankondiging van het feit dat als zij niet
met weerlegging komt van de gegevens waarop die constatering stoelt, over
zes weken haar paspoort wordt ontnomen?Minister Verdonk:Ja!De heer Van der Vlies (SGP):Dat is de casus?Minister Verdonk:Ja!De heer Rouvoet (ChristenUnie):De begrippen lopen mij nog te veel door elkaar. Er wordt gesproken over
een besluit, maar u zegt elke keer dat het een constatering is. Tegen een
constatering kun je echter geen bezwaar maken. De vraag voor mij blijft dan
wel wat er de komende zes weken kan of moet gebeuren om u tot het inzicht
te brengen dat u een verkeerde constatering hebt gedaan. U had twee dagen
nodig om de conclusie te trekken dat u nul komma niks ruimte had dan voor
de constatering dat er geen sprake is van verlening van het Nederlanderschap.
Uit uw verhaal begrijp ik dat die ruimte er de komende zes weken wellicht
kan zijn om tot een andere conclusie te komen, een andere constatering, want
er kunnen door betrokkene kennelijk nieuwe feiten worden ingebracht die u
tot een andere constatering zouden kunnen brengen. Vindt u het zelf dan handig
en zorgvuldig om tot die snelle conclusie te komen als u zegt dat u in theorie
over zes weken wellicht een andere constatering zou kunnen doen?Minister Verdonk:Ja, dat vind ik nog steeds heel zorgvuldig. Ik heb dat onderzoek gedaan
en ben tot de constatering gekomen. Ik heb die kenbaar gemaakt aan betrokkene
en die heeft volgens de formele procedure zes weken de tijd om daarop te reageren.
Volgens mij ben ik steeds heel zorgvuldig geweest, ook naar de Kamer toe,
want het gaat om een lid van het parlement. Dat is de reden dat ik tegen de
Kamer heb gezegd dat dit vooralsnog mijn constatering is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan kom ik bij de laatste stap. In het licht van het verhaal van de minister
en overweging 12 in de conclusie van de procureur-generaal is er in mijn ogen
maar één argument dat de minister tot de conclusie kan brengen
dat zij de verkeerde constatering heeft gedaan in haar brief van gisteren.
Mevrouw Hirsi Ali moet aannemelijk maken dat zij bevoegd was om de naam Hirsi
Ali te voeren. Het was geen kwestie van verschrijvingen of verbastering als
gevolg van transcriptieproblemen. De minister wees er terecht op dat er maar één
optie overblijft: je moet onder die naam bekend staan én bevoegd zijn
tot het dragen van die naam. Wij zijn het erover eens dat mevrouw Hirsi Ali
in 1997 onder die naam bekend stond. Zij heeft nu dus zes weken de tijd om
de minister ervan te overtuigen dat zij die naam van haar overovergrootvader
mocht voeren. Is dat inderdaad de casus waarover wij praten?Minister Verdonk:Wij praten over het opgeven van valse personalia.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Laten wij daar niet op terugkomen. Ik probeer echt de kern te raken.Minister Verdonk:De heer Rouvoet komt steeds terug op een stuk van de procureur-generaal,
ik kom terug op het arrest van de Hoge Raad. Dat is heel helder: het opgeven
van een valse naam betekent dat het Nederlanderschap nooit is verleend.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter, dit punt hebben wij al gehad.De voorzitter:Wij komen nu weer terug op iets wat al twee of drie keer is besproken.
De heer Rouvoet vraagt de minister naar wat er de komende zes weken zou kunnen
gebeuren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister heeft juridisch helder neergezet hoe het zit met de valse
gegevens. Zij concludeerde dat mevrouw Hirsi Ali in 1997 niet alleen bekend
moest staan onder die naam maar dat zij ook bevoegd moest zijn om die te dragen.
Dat was het cumulatieve vereiste van de procureur-generaal. Het staat buiten
twijfel dat zij onder die naam bekend was. Het enige wat de minister de komende
zes weken nog tot de conclusie kan brengen dat zij een verkeerde constatering
heeft gedaan, is dus dat aannemelijk wordt gemaakt dat mevrouw Hirsi Ali bevoegd
was om die naam te dragen. Anders is het einde oefening; dat is de boodschap
van de minister.Minister Verdonk:Het Somalisch namenrecht is heel duidelijk: haar naam zou "Ayaan
Hirsi Magan" moeten zijn. Zij heeft zich ingeschreven onder de naam "Ayaan
Hirsi Ali". Ik wil duidelijkheid over wat nu haar echte naam is; dat
is waar het om gaat.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik vroeg de minister net of zij in haar onderzoek ook heeft gekeken naar
de staatsrechtelijke implicaties: een Kamerlid blijkt geen Nederlandse te
zijn geweest. Zij heeft de Kamervoorzitter na afloop van het onderzoek geïnformeerd,
maar dat gesprek was volgens haar geen onderdeel van het onderzoek. Dat verbaast
mij. Als iemand nooit Nederlandse is geweest, had zij nooit Kamerlid kunnen
zijn. In dat geval hebben wij hier al die tijd, drieëneenhalf jaar, ongrondwettelijk
met 149 in plaats van 150 Kamerleden gewerkt. Waarom heeft de minister de
implicaties daarvan niet in haar onderzoek betrokken? Wellicht heeft zij dat
wel gedaan, maar dan hoor ik dat graag.Minister Verdonk:Nogmaals, ik constateer slechts dat het Nederlanderschap niet is verleend.
Ik ga niet over welke conclusies de Kamer of de Kamervoorzitter daaruit trekt.De voorzitter:Bij de regeling van werkzaamheden heeft de heer Van As aangekondigd dat
hij wilde spreken over dit punt. Toen heb ik gezegd: neen, dat kan eventueel
pas na zes weken wanneer de minister definitieve conclusies heeft getrokken.
De Kamer heeft mij daarin gevolgd, zodat is afgesproken dat het debat gaat
over wat mevrouw Halsema heeft gevraagd. Wat mevrouw Van der Laan vraagt,
is dus nu echt buiten de orde. Bovendien is het niet correct ten opzichte
van de heer Van As.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat begrijp ik, maar mijn vraag gaat niet over het staatsrechtelijke punt.
Ik wil alleen weten of de minister dit heeft betrokken in haar onderzoek.
Ik begrijp nu dat zij dit op generlei wijze heeft gedaan.Minister Verdonk:In de afweging of ik de Kamer zou informeren, heb ik dit aspect wel degelijk
betrokken in mijn onderzoek. Het gaat namelijk om een parlementslid. Ik ben
er nog steeds van overtuigd dat het daarom van het allergrootste belang was
dat de Kamer snel werd geïnformeerd. Daarom heb ik de Voorzitter van
de Kamer uitgenodigd en hem hiervan in kennis gesteld.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik stelde een andere vraag: heeft de minister in haar onderzoek nagedacht
over de implicaties van het feit dat wij de afgelopen drieëneenhalf jaar
hier wellicht een illegaal Kamerlid hebben gehad?Minister Verdonk:Ik heb gekeken naar de naturalisatie en de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Daar komen deze zaken niet in voor.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister heeft nog één expliciete vraag van mij niet
beantwoord. Ik heb haar rechtstreeks gevraagd of zij met andere bewindslieden
en in het bijzonder met de minister-president over deze zaak heeft gesproken.
Ik vroeg haar of zij toen haar constatering er was met name de minister-president,
omdat het hier gaat om een lid van de volksvertegenwoordiging en dus de medewetgever,
en ook andere leden van het kabinet heeft gesproken over deze constatering
en de manier waarop deze naar buiten zou worden gebracht.Minister Verdonk:Ik heb de minister-president gesproken en ik heb hem ingelicht over waar
ik mee bezig was, direct en via de ambtelijke lijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mag ik daaruit de conclusie trekken dat er overeenstemming was over de
procedure? Ik vraag dat omdat twee ministers naar buiten hebben gebracht dat
zij verbaasd zijn over de snelheid waarmee de constatering is gedaan en de
procedure is gevolgd, onder wie de minister-president als ik dat goed heb
begrepen uit de media. Als de minister-president zelf zegt dat hij zich verbaast
over de snelheid waarin het proces is verlopen, roept dat bij mij de vraag
of dit zorgvuldig binnen het kabinet en in het bijzonder met de minister-president
is besproken. Dat lijkt mij namelijk zeer aangewezen omdat het om een zwaarwegende
en ingrijpende kwestie in ons staatbestel gaat.Minister Verdonk:Ik heb op een aantal momenten contact gehad met de minister-president
en dit is met hem besproken. Ook ambtelijk is deze zaak met hem besproken
en is men geïnformeerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):En hij steunde deze lijn?Minister Verdonk:Ik heb hem geïnformeerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Kunt u de vraag of hij deze lijn steunde niet met ja of nee beantwoorden?Minister Verdonk:Ik heb hem duidelijk gemaakt voor welke lijn ik heb gekozen en ik heb
hem daarover geïnformeerd.De heer Bos (PvdA):Hebt u hem geïnformeerd voordat of nadat u de brief aan mevrouw Hirsi
Ali had geschreven?Minister Verdonk:Ik heb hem eerst geïnformeerd voor ik de brief heb geschreven. Ik
heb hem eerst overdag geïnformeerd en daarna heb ik op zijn voicemail
ingesproken wat ik had gedaan. Ondertussen is er ook ambtelijk contact geweest.De heer Bos (PvdA):Heeft hij op geen enkele wijze inhoudelijk bezwaar gemaakt tegen de afweging
die u had gemaakt met betrekking tot de inhoud van de brief en de timing ervan?Minister Verdonk:Hij zette een vraagteken bij de snelheid, bleek mij achteraf. Dat was
niet gebleken op ambtelijk niveau. Wij hadden afgesproken dat er ambtelijk
contact zou zijn als wij elkaar niet konden bereiken. Dat ambtelijk contact
heeft plaatsgevonden. Er is goed overleg geweest.De heer Bos (PvdA):Ik heb nog één vraag ter verduidelijking. Begreep ik nu
goed uit de discussie tussen de minister en mevrouw Van der Laan over het
risico van statenloosheid van Ayaan Hirsi Ali dat het uitgangspunt van de
minister is dat dit in essentie een afweging is die door de Somalische overheid
moet worden gemaakt en dat zij heeft gedaan wat binnen haar verantwoordelijkheid
ligt?Minister Verdonk:Ja. Zij heeft natuurlijk nog de Nederlandse nationaliteit. Er is geen
duidelijke Somalische overheid. Met betrekking tot vluchtelingen is er eigenlijk
geen contact met de autoriteiten van het land van herkomst. Daarom heeft zij
ook die vluchtelingenstatus.De heer Bos (PvdA):Is het de minister bekend dat het staand beleid bij de Somalische overheid
is dat een Somalische burger de Somalische nationaliteit verliest op het moment
dat hij de nationaliteit van een ander land verkrijgt?Minister Verdonk:Ja, dat is precies waar het om gaat. Zij wordt geacht het Nederlanderschap
nooit te hebben verkregen. De stelling is dan dat de Somalische nationaliteit
nog steeds bestaat.De heer Bos (PvdA):Die Somaliërs volgen natuurlijk ook helemaal hoe het in Nederland
gaat. Het lijkt mij iets waarschijnlijker dat de Somalische overheid in 1997
heeft kunnen constateren dat Ayaan Hirsi Ali feitelijk, zoals iedereen, inclusief
zij zelf, begreep, over de Nederlandse nationaliteit beschikte. Het is ook
zeer waarschijnlijk dat op dat moment of snel daarna de Somalische nationaliteit
is ingetrokken. Als dat het geval is – dat zou kunnen blijken de komende
weken – is dat voor de minister een relevante overweging om wellicht
niet de beslissing te effectueren die zij nu voor over zes
weken heeft aangekondigd?Minister Verdonk:Ik wacht voorlopig de reactie van mevrouw Hirsi Ali af en daarna zal ik
de uiteindelijke constatering maken.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Zoals eerder gesteld, heeft de heer Zalm vandaag twee dingen
gezegd, ten eerste over de snelheid en ten tweede dat hij al heel lang wist,
namelijk sinds het moment dat mevrouw Hirsi Ali op de lijst werd geplaatst,
wat nu nog eens naar buiten is gekomen. Dat was allemaal al bekend. Hoe kan
het dat minister Zalm, de vertegenwoordiger in dit kabinet en, zo begrijp
ik, de leider van dezelfde partij als die waarvan de minister lid is, het
wel weet en de minister niet? Hoe kan het dat zij het niet weet, terwijl het
binnen de VVD-fractie algemeen bekend was, zo begrijp ik van de heer Zalm
en andere VVD-prominenten die vandaag aan het woord zijn geweest?Minister Verdonk:Die woorden zijn voor rekening van de heer Zalm. Ik kan nogmaals zeggen
dat ik het niet wist.De heer Van As (LPF):Over het volgende bestaat volgens mij een groot misverstand. De Kamer
heeft net vragen gesteld over de Somalische nationaliteit. Mijn voorlopige
conclusie is dat mevrouw Ayaan Hirsi Ali, geboren in 1967, niet bestaat. Op
de officiële naam die zij bij haar geboorte heeft gekregen, Hirsi Magan,
geboren in 1969, zou zij dus in wezen nog rechten kunnen claimen. Is dat juist,
ja of nee? Wij praten over de gefingeerde naam van een persoon die nooit in
Somalië heeft gewoond. Die nationaliteit kan dus nooit zijn afgenomen.Minister Verdonk:Dat lijkt mij een plausibele redenering. Ik ga dit na en kom er in de
tweede termijn op terug.Mevrouw Van der Laan (D66):De minister zegt steeds dat zij niet anders kon. Ik vind het belangrijk
om te weten of zij wel anders wilde.Minister Verdonk:Ik ben begonnen met de uitspraak dat ik natuurlijk een hoop emoties bij
deze zaak heb, maar dat ik minister ben en wetten en regels moet handhaven.
De wet is heel duidelijk. Ik hoef niet eens een besluit te nemen. Ik kan niet
eens een besluit nemen. Ik kan het helemaal niet intrekken. Er is een handeling
geweest zonder rechtsgevolg. Kunnen of willen is wat mij betreft dus niet
zo relevant in dezen. Ik had heel graag gewild dat dit alles nooit was gebeurd,
maar heb ook te maken met de werkelijkheid.Minister Donner:Voorzitter. Er zijn mij slechts enkele vragen gesteld over de veiligheid,
de huisvesting en de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali. Vrijwel iedereen heeft
van mij de verzekering gevraagd dat de beveiliging van mevrouw Hirsi Ali niet
wijzigt. De heer Nawijn heeft mij verder vragen gesteld over de huisvesting.
Ik ben dankbaar voor die vragen, omdat ze mij de gelegenheid bieden om het
beeld te weerspreken dat mevrouw Hirsi Ali vanwege dreiging Nederland moet
verlaten en vanwege dreiging monddood wordt gemaakt. Uit de stukken blijkt
duidelijk dat zij al voornemens was om in mei volgend jaar in alle gevallen
Nederland te verlaten om in de Verenigde Staten bij een denktank te gaan werken.
Dat is niet de gebruikelijke plaats waar men zich monddood laat maken. Die
geeft wellicht zelfs beter gehoor dan het Nederlands parlement. Dat was vermoedelijk
ook haar bedoeling.Haar plan is vervroegd in verband met de uitspraak over haar huisvesting.
Die beslissing is overhaast, omdat daar nog geen laatste oordeel over is.
Dat is ook de reden waarom de landsadvocaat op dat punt in cassatie is gegaan.
Ik meen dat er sprake is van een onjuiste uitleg van de wet. Dit laat ik graag
door de Hoge Raad vaststellen.Voor het overige bestaat er voor haar geen enkele reden om vanwege de
beveiliging niet in Nederland te zijn. Dat is nu niet zo en in 2004 en 2005
was dat ook niet zo.De beveiliging in Nederland berust op het feit dat zij een bedreigd persoon
is en hangt niet van de nationaliteit af. Ook buitenlandse ambassadeurs en
andere personen worden hier beveiligd. Op dat punt vindt er geen wijziging
plaats. Haar beveiliging berust op een evaluatie van de dreiging. Zo zij naar
de Verenigde Staten verhuist, wordt zij een verantwoordelijkheid van de Amerikaanse
autoriteiten en vindt er overleg plaats over de manier waarop een goede overgang
kan worden verzekerd. Eén ding kan ik niet. Ik kan niet, zoals mevrouw
Halsema mij vroeg, de veiligheid van mevrouw Hirsi Ali garanderen. Ik kan
garanderen dat er maatregelen worden getroffen. Ik zou willen dat ik de veiligheid
kan garanderen, maar dat kan helaas niet. Veiligheid is slechts de uitkomst
van het proces van beveiligen. Wij doen wat gedaan kan worden.De heer Nawijn heeft mij gevraagd hoe wij erop waren gekomen om mevrouw
Hirsi Ali onder te brengen in een appartementswoning. Ik kan mij herinneren
dat de laatste keer dat wij hebben gesproken over de beveiliging van Kamerleden,
er door de Kamer nadrukkelijk op is gewezen dat personen in zo normaal mogelijke
omstandigheden moeten kunnen verblijven. Onderdeel daarvan is de mogelijkheid
om personen in een appartement onder te brengen, juist om te voorkomen dat
zij geïsoleerd op vliegbases of in kazernes moeten worden beschermd.
Op dit punt is gewoon uitvoering gegeven aan het beleid ten aanzien van beveiliging.
Vorig jaar maart is met de Kamer gesproken over de beveiliging en over de
aanpassingen in het licht van de evaluatie van het beveiligingskader. In dat
kader was al aangegeven dat alle Kamerleden op rijksniveau worden beveiligd
en daarnaast dat de beveiliging op rijksniveau wordt verzekerd wanneer daartoe
bijzondere aanleiding bestaat. Dat is niet omdat dit een betere beveiliging
zou bieden, maar is ingegeven door de afweging dat dit onder de omstandigheden –
die ook gelden in het geval van mevrouw Hirsi Ali – bijvoorbeeld dat
er geen werkgever is die zorg kan dragen voor beveiliging en sprake is van
veel reizen, de meest gerede oplossing is. Op dit punt is geen sprake van
een wijziging in het beleid.Met betrekking tot de huisvesting van mevrouw Hirsi Ali zijn wij inderdaad
in cassatie gegaan tegen het vonnis. Overigens ontslaat de uitspraak de regering
niet van de verplichting om gepaste huisvesting voor haar te
vinden.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil de minister nog een korte vraag stellen. Op welke wijze is de minister
van Justitie betrokken geweest bij de besluitvorming over de brief die aan
Ayaan is gestuurd of op welke wijze is hij erover geïnformeerd?Minister Donner:Ik ben er niet bij betrokken geweest omdat het de uitvoering van de nationaliteitswet
betreft. Ik heb via de media vernomen dat deze brief was verzonden.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. Op verzoek
van enkele fracties schors ik de vergadering alvorens wij beginnen met de
tweede termijn van de Kamer.De vergadering wordt van 22.10 uur tot 23.20 uur geschorst.De voorzitter:De vergadering is heropend, met excuses aan vooral degenen buiten de zaal
die het debat volgen, dat de schorsing langer heeft geduurd dan was aangekondigd.
Een aantal fracties heeft het laatste halfuur een paar keer om verlenging
gevraagd en daar hebben zij recht op.Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijd
bepaal ik op de helft van de gebruikte tijd in eerste termijn, zijnde ongeveer
drie minuten per fractie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun betoog in eerste termijn. Ik
voeg daar echter direct aan toe dat ik het betoog van de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie niet helder vond. Op een aantal punten is de duidelijkheid voor
mijn fractie niet vergroot. Dat geldt bijvoorbeeld voor de simpele vraag of
Ayaan Hirsi Ali nu Nederlander is of niet, of zij het ooit geweest is, of
ze het nu voor zes weken is, of ook niet.De minister heeft betoogd dat zij tot donderdagavond eigenlijk een onbeschreven
blad was en dat zij als een van de weinigen in het land niet op de hoogte
was van de werkelijke naam, Magan, en de werkelijke geboortedatum van Ayaan
Hirsi Ali. De minister lijkt hierbij steeds de indruk te wekken dat het gaat
om de minister als persoon en haar persoonlijke kennis over de naam Magan
en de geboortedatum. Het gaat mij echter om de minister als instituut, en
de kennis bij haar medewerkers op het ministerie en bij haarzelf. Eerlijk
gezegd, kan ik mij nog steeds niet voorstellen dat die kennis niet aanwezig
was.Ik heb in eerste termijn gesproken over mails. Wellicht is het goed om
daarover op te merken dat het mij ook wat dat betreft gaat om correspondentie
tussen de minister en Ayaan Hirsi Ali. De minister heeft zelf vermeld dat
er memo's zijn geweest en dat er eerder onderzoek is gedaan door de IND naar
de omstandigheden van mevrouw Hirsi Ali. Ik verzoek de minister die memo's
openbaar te maken, want ik ben benieuwd of daarin gegevens staan over haar
naam en geboortedatum. Als dat het geval is, hadden die bekend moeten zijn
bij de minister.Mijn fractie vraagt zich af of de minister en haar medewerkers de naam
en de geboortedatum van Ayaan Hirsi Ali al niet in een veel eerder stadium
hadden kunnen weten en daar dus naar hadden kunnen handelen. Als dat zo is,
ontvalt daarmee de rechtmatigheid aan de snelle reactie dit weekend. Wij zijn
ook ontevreden over de onzorgvuldigheid waarmee vanaf donderdag is gehandeld.
Ik wijs voorts op de onzorgvuldigheid bij het initiëren van het onderzoek:
eerst niet, daarna wel. Ik wijs verder op de communicatie met betrokkene,
met Ayaan Hirsi Ali, en de onduidelijkheid die daarmee voor haar ontstond:
op vrijdag had ze niets te vrezen, maar op zaterdag werd toch een onderzoek
aangekondigd. Ik noem ook de plotselinge snelheid van het onderzoek en de
openbaarmaking van de beslissing. Het lijkt erop, zowel wat betreft de snelheid
van het onderzoek als wat betreft de beslissing om het besluit openbaar te
maken, dat de minister heeft geredeneerd dat het belang van de Kamer boven
het individuele belang van betrokkene ging. Dat verbaast mij, want het gaat
hier om de zorgvuldige behandeling van de belangen van een individueel Kamerlid
dat al jaren in ons midden verkeert. Bovendien heeft de minister een volstrekt
verkeerde keuze gemaakt, want uit het debat blijkt dat de Kamer helemaal niet
op de hoogte wilde worden gesteld van de voorlopige beslissing, de vooralsnog-beslissing.
Het ging de Kamer om het definitieve oordeel. Dat mag toch wel uit het debat
worden gedestilleerd. Door voortijdig bekend te maken dat er vooralsnog geen
sprake is van Nederlanderschap, heeft Ayaan Hirsi Ali een onomkeerbare, maar
onvermijdelijke stap genomen en is de Kamer in wezen buiten spel gezet. Er
is dus een verkeerde beslissing genomen.De minister stelt dat haar brief aan de Kamer onvermijdelijk was. Wij
blijven dat bestrijden. Wij zijn niet overtuigd van de juistheid en de onvermijdelijkheid
van de route die zij heeft gekozen. De mogelijkheid van artikel 14 en de verwijzing
in het arrest naar de bijzondere omstandigheden die kunnen leiden tot een
afwijkende beslissing, blijven bestaan. Dan blijft over dat de beslissing
van de minister van een onredelijke hardheid is of, om met Ayaan Hirsi Ali
te spreken, een disproportionele sanctie is op het niet verstrekken van de
juiste gegevens over de namen.Mijn fractie vindt dan ook dat het leed hersteld dient te worden. De beslissing
dient heroverwogen te worden in het licht van alle bijzondere omstandigheden
waarin mevrouw Hirsi Ali verkeert. Vanzelfsprekend was het mijn bedoeling
om hierover een motie in te dienen, maar ik laat het initiatief liever aan
de VVD-fractie, de fractie waaruit Ayaan Hirsi Ali afkomstig is. Bovendien
heeft de VVD-fractie een motie gemaakt met ongeveer dezelfde strekking als
de motie die ik zelf in gedachten had. Ik ondersteun die motie dan ook van
harte.Streng vreemdelingen- en naturalisatiebeleid bestaat bij de gratie van
het vermogen tot empathie en het kennen en behouden van de menselijke maat.
Dit is het ultieme voorbeeld van een situatie waarin dat zoek lijkt te zijn
geraakt. Regels zijn regels, dat wordt steeds herhaald, ook als die regels
alle rechtvaardigheid ontberen. Regels dienen evenwel de mensen; mensen moeten
niet de regels dienen. De minister kan het nu zelf merken dat haar eigen beleid
en haar formele eendimensionale opstelling als een boemerang terugkeren. Het wordt de hoogste tijd voor bezinning op deze zaak en de hardheid.
De minister zou, wat mij betreft, moeten heroverwegen. Ik doe nogmaals een
appèl op haar. Voor het geval zij niet is overtuigd van mijn inhoudelijke
motieven, geef ik tot slot een politieke reden. Ik heb vandaag nog geen minister,
geen collega zijn volledige steun horen uitspreken voor de beslissing die
minister Verdonk heeft genomen. Ik kan dan ook alleen maar constateren dat
de minister een groot politiek probleem heeft.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. De een
sprak wat langer, de ander wat korter, maar beiden hebben de gestelde vragen
beantwoord. Ik kom in deze tweede termijn tot een korte afronding en zal mede
namens een aantal collega's een motie indienen.In het debat is het vooral gegaan om de vraag naar de juridische interpretatie
van aan de ene kant de wet en aan de andere kant eerdere uitspraken van de
Hoge Raad. De minister vond daarin geen extra ruimte. De diverse fracties
hebben in het debat wel gezocht naar mogelijkheden om een plaats te geven
aan deze specifieke situatie. Op zichzelf bestaat er geen politiek verschil
van mening, maar een juridisch verschil van mening over de vraag of er nog
ruimte is of niet. Ik hoop echt dat de zes weken die nu beschikbaar zijn,
op het ministerie benut kunnen worden om dit mee te nemen uit het debat en
om dit nog eens met deze hele denktank te bezien.De minister heeft gezegd dat het onderzoek is afgerond. Ik heb begrepen
hoe zij dit bedoelt, maar ik heb in mijn eigen aantekeningen "maar toch?"
staan. Ik vraag de minister de komende zes weken alle informatie die zij kan
krijgen en kan vinden, of die mede naar aanleiding van opmerkingen die hier
gemaakt zijn wellicht toch nog opgevraagd moet worden, te gebruiken om de
eindafweging te maken. Laat zij, met andere woorden, ook zelf blijven doorzoeken.De procedure die wij vanavond besproken hebben, geeft ruimte om binnen
zes weken, als Ayaan Hirsi Ali haar overwegingen gegeven heeft, opnieuw tot
een afweging te komen; wordt het standpunt gehandhaafd of zijn er dan nieuwe
feiten, omstandigheden of interpretaties? Ik nodig de bewindslieden uit om
gebruik te maken van deze mogelijkheid. Als na afloop blijkt dat het allemaal
niet anders kan en als de huidige lijn uiteindelijk overeind blijft, dan is
er de wens om te komen tot een nieuw naturalisatieverzoek en de spoedige behandeling
daarvan, opdat opnieuw tot besluitvorming kan worden overgegaan. Die wens
leeft bij mij en ik heb gevoeld dat die wens ook vrij breed leeft in de Kamer.De heer Van As (LPF):Mag ik uit de woorden van de heer Van Beek afleiden dat hij zaken als
de extra souplesse, ruimte en dergelijke die hij nu aan de minister vraagt,
op grond van het gelijkheidsbeginsel ook van toepassing wil laten verklaren
op ieder ander die vanwege het geven van onjuiste informatie het land moet
verlaten? Je kan er mijns inziens namelijk niet omheen dat op basis van genoemd
gelijkheidsbeginsel de hekken dan open komen te staan voor heel veel andere
gevallen. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daarop reageert.De heer Van Beek (VVD):Ik heb vandaag heel nadrukkelijk gezegd dat ik geen aparte procedure voor
Ayaan wil en dat hierbij het principe geldt van gelijke monniken, gelijke
kappen. Ik vraag alleen hoe de bijzondere omstandigheden waarvan sprake is,
een plaats hebben gekregen in dit proces. Anders gezegd: kan het of kan het
niet? Op basis van welke procedure kan het? Kan het op basis van artikel 14
of op basis van overweging 3.3 van de Hoge Raad? Ik zoek naar oplossingen
en ik vraag de minister om mee te zoeken in de komende weken, daar waar een
definitieve eindbeslissing noodzakelijk is.De heer Van As (LPF):Als u dat zo vraagt aan de minister, betekent het dus dat dit op basis
van het gelijkheidsbeginsel ook in alle andere gevallen van toepassing moet
worden verklaard.De heer Van Beek (VVD):Ja, natuurlijk. Ik vraag niets speciaals.Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat thans een onderzoek loopt naar de achtergronden van mevrouw
Hirsi Ali met betrekking tot het vraagstuk rond de verkrijging van haar Nederlandse
nationaliteit;voorts overwegende dat vooruitlopend op de resultaten van het onderzoek
de minster van V&I al de conclusie heeft getrokken dat vooralsnog moet
worden aangenomen dat zij geacht wordt het Nederlanderschap niet te hebben
verkregen, dit in lijn met de jurisprudentie van de Hoge Raad;wijst de minister op de ruimte voor een afwijkend rechtsgevolg in geval
van bijzondere omstandigheden, welke de Hoge Raad in rechtsoverweging 3.3
van bedoelde beschikking uitdrukkelijk beschrijft;wijst de minister tevens op de ruimte die artikel 14 van de Rijkswet op
het Nederlanderschap biedt, waarbij de minister een afweging moet maken tussen
betrokken belangen en omstandigheden;verzoekt de regering, te komen tot een heroverweging van het vooralsnog
ingenomen standpunt;verzoekt de regering voorts, bij die heroverweging alle bijzondere omstandigheden
te betrekken rond de achtergrond van mevrouw Hirsi Ali en de in de overwegingen
bedoelde ruimte die de jurisprudentie en de wet bieden ook nadrukkelijk te
gebruiken;Van Beekverzoekt de regering ten slotte, in geval deze heroverweging niet tot
een andere conclusie kan leiden dan dat de Nederlandse nationaliteit nooit
door mevrouw Hirsi Ali is verworven, met de grootste spoed een naturalisatieverzoek
te behandelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beek, Verhagen, Van der Laan,
Bos en Halsema.Zij krijgt nr. 1(30559).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil graag helderheid krijgen over wat in deze motie van
de minister wordt gevraagd, ook al omdat de heer Van Beek in de toelichting
voor de motie een paar keer formuleringen gebruikte als "nieuwe besluitvorming"
en "een definitieve beslissing". Het betoog van de minister in de
hele eerste termijn was erop gebaseerd dat er geen ruimte is voor een afweging
of voor het wegen van belangen en omstandigheden, en dat zij ingevolge de
jurisprudentie van de Hoge Raad en de wetgeving slechts de nietigheid heeft
te constateren. De heer Van Beek vraagt om een heroverweging. Vraagt hij nu
van de minister om datgene te doen waarvan zij de hele termijn heeft gezegd
dat zij dat niet kan en mag doen volgens de wet en de jurisprudentie? Of vraagt
hij van de minister, want dat zat ook een beetje in zijn toelichting, dat
zij de reactie van mevrouw Hirsi Ali de komende zes weken afwacht en dan zal
bezien of dat leidt tot een nieuwe constatering? De motie geeft daar geen
duidelijkheid over, omdat daarin wordt gevraagd om een heroverweging en dat
ziet op een besluit waarvan de minister nu juist zegt dat zij daar geen ruimte
voor heeft.De heer Van Beek (VVD):Het goede van deze procedure is dat hij in ieder geval ziet op een definitieve
constatering, maar er is nog een moment van heroverweging. Ik heb gezegd dat
het goed zou zijn om tot een volledige, definitieve afweging te komen, na
alle signalen die uit de Kamer zijn gekomen, alle twijfel die er is, alle
juridische discussies die wij met elkaar hebben gehad. Er is ook de mogelijkheid
van informatie die van buiten komt, plus de informatie die eventueel door
mevrouw Ayaan wordt aangereikt. Deze procesgang voorziet daarin.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik stel deze vragen, omdat ik gelet op de brede ondertekening wil overwegen
of mijn fractie deze motie uiteindelijk kan steunen. Ik heb bewust niet meeondertekend,
omdat ik deze vragen over de betekenis van de motie wilde kunnen stellen.
U gebruikt bewust opnieuw het woord "heroverweging". Dat impliceert
dat u het fundamenteel oneens bent met de minister dat er geen ruimte is voor
welke weging dan ook. Dat was het hele betoog van de minister: ik heb niets
te overwegen, ik heb slechts te constateren. U en de andere ondertekenaars
zijn, anders dan de minister, van mening dat er ruimte is voor overweging
en dat de minister dat alsnog moet doen.De heer Van Beek (VVD):Ja. De minister heeft overigens iets meer ruimte gegeven dan u nu suggereert.
Zij heeft zelf gezegd dat er voor haar ook een moment is om een heroverweging
te doen als er belangrijke informatie door mevrouw Hirsi Ali wordt aangereikt.
Ik doe nog een beroep op haar naar aanleiding van de juridische discussie.
Ik heb dit ook in de fractie gezien. Wij hebben allemaal ontzettend getwijfeld
of er echt geen andere mogelijkheden zijn op basis van de uitspraken van de
Hoge Raad en van artikel 14. De minister heeft daarover een heel heldere opvatting
gegeven, maar zij heeft nog zes weken de tijd om, rekening houdend met datgene
wat in de Kamer is gezegd, daar nog eens heel goed op te studeren. Ik gebruikte
het woord "denk tank", en toen begon iedereen te lachten, maar ik
bedoelde dat heel serieus.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister heeft gezegd dat zij een constatering heeft gedaan en dat
de procedure is dat de bal nu bij de betrokkene ligt. Zij heeft zes weken
om te reageren en dan zal de definitieve constatering moeten volgen, om die
formulering aan te houden. Vraagt u de minister om die zes weken onafhankelijk
van de reactie van mevrouw Hirsi Ali te benutten om zelfstandig tot heroverweging
te komen? Of vraagt u om te wachten op die reactie en dan een definitieve
beslissing te nemen? Dan vraagt u niet veel meer dan wat de minister heeft
gezegd. Het is voor mij wel van belang om dat te weten.De heer Van Beek (VVD):Ik vraag de minister om aan het eind van het proces uiteindelijk te doen
wat de wet voorschrijft, namelijk een definitieve constatering doen en alle
argumenten nog eens in heroverweging nemen. Ik vraag ook heel nadrukkelijk
om niet alleen zes weken te wachten op informatie van mevrouw Hirsi Ali, maar
daar ook zelf alles aan toe te voegen wat van invloed kan zijn op definitieve
besluitvorming. Ik heb gezegd: zorg dat er opnieuw wordt gestudeerd en dat
alle informatie naar aanleiding van de vragen die in de Kamer zijn gesteld,
er is, opdat er een definitief besluit kan worden genomen.De heer De Wit (SP):Het "tenslotte" in de motie gaat over het bevorderen of opnieuw
aanvragen van naturalisatie. Daar krijg ik graag enige toelichting op. Hoe
stelt u zich dat voor? Moet het verzoek van mevrouw Hirsi Ali uitgaan, los
van die zes weken, bijvoorbeeld nu al? Hoe moet ik mij dat voorstellen?De heer Van Beek (VVD):Die laatste passage staat er met name omdat ik mij kan voorstellen dat,
ondanks de vurige wens die hier leeft, na zes weken uiteindelijk dezelfde
constatering moet worden gedaan. Dat valt niet uit te sluiten, hoe vervelend
wij dat met z'n allen ook zouden vinden. Dan is het van belang dat er een
volgende stap gedaan wordt. De minister heeft in de beantwoording overigens
aangegeven waar het initiatief van de betrokkene zelf ligt, bijvoorbeeld als
het gaat om het aanpassen van de gegevens in het GBA. Er moet dus van twee
kanten iets worden gedaan, maar de intentie die ik met deze formulering voorheb,
heeft te maken met het woordje "spoed": als die procedure in werking
wordt gesteld – ik denk dat mevrouw Hirsi Ali uiteindelijk bepaalt of
zij dat wil of niet – moet zij met voortvarendheid worden ingezet.De heer De Wit (SP):Ik heb ook nog een algemene vraag over de motie: moet ik die motie, zoals
u haar hebt geformuleerd, in feite zien als een afkeuring van de handelwijze
van de minister in deze zaak tot nu toe?De heer Van Beek (VVD):Ik was nou juist zo gelukkig dat het debat zich echt richtte op de inhoud.
Als ik iets had willen afkeuren, had dat heel nadrukkelijk in een van de alinea's
moeten staan. Dat staat er niet. Ik zoek oplossingen. Ik ben heel nadrukkelijk
bezig geweest met het zoeken van wegen om binnen de ingezette procedure of,
als dat niet meer kan, met een nieuwe procedure tot oplossingen
te komen. Dat moet volgens mij uit mijn hele betoog duidelijk geworden zijn.De heer De Wit (SP):Het gaat mij er niet om dat u dat exact geformuleerd zou moeten hebben.
Ik vroeg u of het niet zo is dat u door deze motie, waarin u de minister eigenlijk
vraagt om alles over te doen – het verzoek komt immers neer op een nog
beter onderzoek – haar handelwijze tot nu toe in deze zaak feitelijk
afkeurt.De heer Van Beek (VVD):Nee, dat is niet zo. Dat is althans niet de intentie van de indiener.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen
die wij in eerste termijn hebben gesteld. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven
dat mijn fractie bij dit soort procedures buitengewoon hecht aan zorgvuldigheid.
Ook daadkracht vraagt om zorgvuldigheid. Op bepaalde punten blijft mijn fractie
twijfels houden of die zorgvuldigheid daadwerkelijk in voldoende mate in acht
genomen is. Luisterend naar de minister, moet ik het immers doen met haar
stelling dat zij zorgvuldig gehandeld heeft. De onderbouwing van die stelling
ontbreekt, althans in haar betoog. Zorgvuldigheid is van belang, mede gelet
op de snelheid waarmee het onderzoek tot nu toe heeft plaatsgevonden. Vrijdag
was er nog niets aan de hand, terwijl de minister maandag aangaf niets anders
te kunnen doen dan te constateren dat het Nederlanderschap nooit verleend
is. Zorgvuldigheid is van belang, mede gelet op de ruimte in de jurisprudentie
van de Hoge Raad inzake de bijzondere omstandigheden. Wij vinden dat die ruimte
er wel is. Zorgvuldigheid is ook van belang, mede gelet op de keuze van de
minister om een brief aan de Kamer te sturen waarmee zij de indruk heeft gewekt
dat de zaak reeds beslist was. Zojuist heeft de minister in het debat opgemerkt
dat Ayaan Hirsi Ali nog steeds Nederlandse is. Dat is in ieder geval de komende
zes weken, waarin zij bezwaar kan maken, het geval. De vraag is dus waarom
de minister reeds maandag jongstleden publiek heeft gemaakt dat de Nederlandse
nationaliteit nooit aan Ayaan Hirsi Ali is verleend. Ook op dat punt was het
betoog van de minister naar ons oordeel niet overtuigend.Mijn fractie wil evenals mevrouw Halsema inzage in de memo's van de IND
van 2002 om te kunnen beoordelen of de minister op dat moment op de hoogte
had kunnen zijn. Het is immers van belang om te weten op grond van welke feiten
de IND destijds heeft geconstateerd dat er geen aanleiding was om verdere
stappen te zetten. Als die feiten niet zijn veranderd, plaatst dat deze zaak
in een heel ander daglicht. Dat is ook het geval als de minister eerder dan
donderdag jongstleden van die feiten op de hoogte was.Wij twijfelen eraan of de minister ruimte had om op grond van bijzondere
omstandigheden een eigen afweging te maken. Gelet op de vereiste zorgvuldigheid
menen wij dat het vooralsnog ingenomen standpunt moet worden herzien. De minister
kon ons op dit punt niet overtuigen en daarom hebben wij de motie van de heer
Van Beek mede ondertekend.Tot slot spreek ik waardering uit voor de duidelijke beantwoording van
de vragen over de beveiliging van Ayaan Hirsi Ali. Er wordt weliswaar gelachen
om die opmerking, maar Ayaan Hirsi Ali moest de afgelopen jaren onder moeilijke
omstandigheden werken. Zoals bekend, werd zij met de dood bedreigd. Het is
dus van het grootste belang dat daarover in ieder geval duidelijkheid is.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. De minister heeft in eerste termijn geprobeerd om de Kamer
ervan te overtuigen dat er inzake het Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali
sprake is van nietigheid en dat er voor haar geen afwegingsruimte is om tot
een ander oordeel te komen. De D66-fractie deelt die opvattingen van de minister
vooralsnog niet. Bovendien heeft zij blijk gegeven van een onzorgvuldige aanpak.
Tijdens het debat bleek dat Ayaan de Nederlandse nationaliteit wellicht wel
heeft. Indien dat juist is, was het voor haar niet nodig geweest om het Kamerlidmaatschap
op te zeggen. Met de beantwoording van de vragen van de heer Nawijn kan in
ieder geval de indruk worden gewekt dat het tegenovergestelde het geval is.De minister heeft onderzoek laten doen naar aanleiding van de uitzending
van Zembla. In het debat kwam vast te staan dat zij niet heeft onderzocht
of Ayaan Hirsi Ali als gevolg van het verlies van het Nederlanderschap staatloos
is geworden. Evenmin heeft zij onderzocht wat de staatsrechtelijke implicaties
kunnen zijn van het verlies van het Nederlanderschap voor een lid van de Tweede
Kamer der Staten-Generaal.Ook kwam vast te staan dat de minister in dit uitzonderlijke geval heeft
nagelaten om overleg te voeren met de ministerraad. Zij heeft de minister-president
uitsluitend over haar handelwijze geïnformeerd.De minister kon mijn fractie er niet van overtuigen dat zij in dergelijke
gevallen geen afwegingsvrijheid heeft. De D66-fractie is op grond van de nu
bekende feiten van mening dat zij die afwegingsvrijheid wel degelijk heeft,
of dat zij die dient te krijgen. Vanzelfsprekend geldt dat niet alleen in
het geval van Ayaan, maar in alle vergelijkbare gevallen. Wij zijn van mening
dat bij elk verlies van Nederlanderschap afdoende rechtsbescherming noodzakelijk
is en dat de minister altijd een expliciete afweging moet kunnen maken.De heer Van Beek heeft zojuist een motie ingediend die wij mede hebben
ondertekend. Onze interpretatie van die motie is drieledig. Wij gaan ervan
uit dat van nietigheid zonder afwegingsvrijheid geen sprake is in het geval
van Ayaan Hirsi Ali. Onze interpretatie is tevens dat het in alle gelijksoortige
gevallen niet anders is. Wij roepen de minister op om binnen de kortst mogelijke
termijn zeker te stellen dat Ayaan Hirsi Ali Nederlander is. Wil de minister
bevestigen dat onze interpretatie van de motie ook de hare is?De heer Wilders (Groep Wilders):Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de antwoorden, al was het
een weinig fraaie vertoning. De antwoorden van minister Verdonk kwamen ook
op mij in hoge mate verwarrend over en niet altijd even overtuigend. Zij was
soms chaotisch, verstrikt rakend in haar eigen onbegrip. De minister schrijft
aan mevrouw Hirsi Ali dat zij geacht wordt nooit het Nederlanderschap te hebben
ontvangen. Wij hebben die brief ook mogen ontvangen. Na ongeveer
zes uur debat blijkt de minister van mening, ook tot verbazing van de heer
Van Beek, dat mevrouw Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit nog op zijn minst
voor zes weken heeft. Als dat zo is, had dat gewoon keurig in de brief moeten
staan of aan het begin van het debat moeten worden vermeld.De minister zegt ook dat mevrouw Hirsi Ali niets te vrezen had. Dat bleek
te gaan over haar asiel- en verblijfstatus. Geen woord van de minister die
dag over een onderzoek, eerst wel, toen niet, naar naturalisatie dat wel degelijk
tot een geheel andere conclusie kon leiden en heeft geleid. Mevrouw Hirsi
Ali heeft daar de gevolgen van ondervonden. Ik kan zo nog even doorgaan. Ik
doe dat niet. Al met al is het niet erg fraai en ook niet erg zorgvuldig.
Mijn constatering in eerste termijn blijft overeind staan, zowel mijn kritiek
als de motieven die hieraan ten grondslag liggen.Er is een motie ingediend door collega Van Beek die door veel collega's
mede is ondertekend. Ik weet nog niet wat ik daarmee moet doen. Als het gaat
om de vraag naar meer zorgvuldigheid in de besluitvorming komt de motie mij
gezien mijn betoog sympathiek voor. Het is niet zorgvuldig gegaan. Het moet
zorgvuldiger. Als dat de bedoeling is van de motie, dan heeft die mijn steun.
Ik wil echter niet dat in het algemeen de regels te ver worden opgerekt. Ik
wil ook niet dat het goede doel van de zorgvuldigheid uiteindelijk leidt tot
de conclusie dat er in het algemeen voor iedereen een bonus komt bij het geven
van verkeerde informatie. Ik verkeer dus in een dilemma bij de motie. Ik wacht
het antwoord van het kabinet af alvorens mijn stemgedrag over de motie te
bepalen.Ik zeg de heer Verhagen na dat het enige goede nieuws vandaag van de heer
Donner komt. Ik had niet verwacht dat ooit nog eens te zeggen! De beveiliging
van mevrouw Hirsi Ali blijft ongewijzigd. Dat is ontzettend belangrijk. Ik
dank hem daarvoor oprecht.De heer Bos (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Een eerste conclusie moet zijn dat het beeld dat
oprijst na dit deel van het debat verdacht veel lijkt op een puinhoop, een
puinhoop in het kabinet, een puinhoop als je kijkt naar de manier waarop de
brief van de minister aan Ayaan Hirsi Ali tot stand is gekomen. Wij hebben
net gehoord dat de minister die nota bene verantwoordelijk is voor het waarborgen
van de beveiliging van de persoon om wie het hier gaat, uit de media moest
vernemen dat dit besluit werd genomen. Wij hebben gehoord dat de minister-president
ervan wist dat deze brief in de maak was, geen onraad rook, geen alarmbel
heeft horen luiden, geen regie heeft gevoerd en kennelijk geen notie had van
wat dit zou kunnen betekenen voor de internationale reputatie van Nederland,
maar wel achteraf de opmerking maakte dat hij een beetje verrast was dat de
brief nu al naar buiten kwam. Ten slotte hebben wij vanmiddag gezien hoe de
minister van Financiën vaderlijk naast Ayaan Hirsi Ali gaat staan, zogenaamd
niet als minister, maar dat hij wel als minister en als leider van het VVD-smaldeel
in dit kabinet geen poot heeft uitgestoken om er de afgelopen dagen voor te
zorgen dat deze zaak zorgvuldiger werd afgerond dan zij uiteindelijk is afgerond. De puinhoop rondom de concrete besluitvorming hier en de rol die de minister
daarin gespeeld heeft, is ook duidelijk. Een aantal collega's hebben daar
al opmerkingen over gemaakt. Ik wijs op de vraag rondom het wel of niet zorgvuldig
afwegen van de consequenties van dit besluit, of dat wel of niet zou betekenen
dat Ayaan Hirsi Ali op enig moment statenloos zou kunnen zijn, en de precieze
kennisneming van de positie van de Somalische overheid daarbij. Mevrouw Van
der Laan heeft daar uitgebreid op gewezen. Ik noem de versie die de minister
hier vanavond gaf van het gesprek dat zij met Ayaan Hirsi Ali heeft gevoerd
naar aanleiding van de discussie over Taïda Pasic en het feit dat vanavond
al op de televisie door Leon de Winter, een getuige bij dat telefoongesprek,
verteld is dat de versie die Ayaan daarover de afgelopen dagen in de kranten
heeft gegeven de juiste is en de versie die de minister daar vanavond van
gaf een onjuiste zou zijn. Ten slotte de vraag waarom nu dit onderzoek en
deze brief en waarom niet al eerder op genoemde momenten. Het zijn allemaal
vragen die zijn blijven hangen, ook na dit deel van het debat, vragen die
het beeld van de puinhoop en de onzorgvuldigheid bevestigen.Dan de echt grote en kardinale vraag voor ons, namelijk of het anders
had gekund, of het zo had gemoeten, of er een alternatief was. Gedurende het
hele debat leken er toch steeds ten minste drie mogelijkheden te zijn om het
inderdaad anders te doen. Er leek en er lijkt wat ons betreft in ieder geval
probeerbare ruimte te zitten in het arrest van de Hoge Raad daar waar het
gaat om de term "bijzondere omstandigheden". De heer Verhagen heeft
daarop gewezen. Er leek en lijkt, net zoals dat in andere gevallen aan de
orde is geweest, de mogelijkheid te zijn geweest voor de minister om zelfstandig
een andere, een nieuwe lijn uit te zetten dan de lijn die tot nu toe is gevolgd,
inclusief het uitlokken van jurisprudentie daarover. En er lijkt nog steeds
op zijn minst twijfel mogelijk over de vraag of, ondanks het feit dat er sprake
was van vervalste gegevens, het niettemin toch niet volstrekt duidelijk was
wat de identiteit van de betrokkene was bij dit naturalisatiebesluit en er
in die zin gewoon sprake was van een besluit met rechtsgevolgen. Alles wat
de minister daarover gezegd heeft, dat zij niet anders kon en er geen alternatieven
waren, heeft bij ons niet al die twijfels weggenomen.Wat misschien minstens zo pregnant is, is dat wij in het hele debat vanavond
bij de minister op geen enkel moment hebben gemerkt dat zij zich zelf ooit
heeft afgevraagd of dit wel wenselijk was of dat zij in een positie was dat
zij er misschien iets aan kon doen om ervoor te zorgen dat het niet zo af
zou lopen, maar op een andere manier. Misschien is het belangrijkste nog wel –
ik denk dat de heer Verhagen daar ook op doelde – dat als je weet dat
dit soort vragen leven, dat dit mogelijkerwijs dit soort consequenties zou
kunnen hebben, dat dit soort alternatieven in het debat aan de orde komen
en er zo ongelooflijk veel vragen een rol bij spelen, het toch echt onmogelijk
is om dat alles uitputtend te bestuderen, om alle consequenties daarvan uitputtend
te doorzien, om daar met iedereen die daar mogelijk wat zinnigs over te zeggen
heeft uitputtend over te overleggen binnen de termijn van twee dagen die de
minister daar uiteindelijk voor nam. Dat is uiteindelijk misschien wel de
grootste onzorgvuldigheid geweest.Om het oordeel over die onzorgvuldigheid tot uitdrukking te brengen, heeft
ook mijn fractie de motie van collega Van Beek ondertekend.
Daarin brengt een grote Kamermeerderheid haar mening tot uitdrukking dat de
minister niet alle mogelijkheden heeft gebruikt die voor haar open stonden
en dat nu een heroverweging nodig is. De overwegingen die collega Van Beek
in de motie noemt, met name het benutten van de bijzondere omstandigheden
als een relevant criterium en het gebruik van artikel 14 van de Rijkswet op
het Nederlanderschap, geven de route aan die bij dit soort gevallen zou moeten
worden bewandeld. Dit moet zorgvuldig plaatsvinden en altijd zijn gebaseerd –
mevrouw Van der Laan zei dit ook al – op een afweging van belangen die
redelijk en billijk is. Er mogen geen beleidsautomatismen ontstaan die tot
absurde uitkomsten leiden. Het gaat om het inschakelen van verstand en wijsheid
met het oog op de menselijke maat; precies waar wij in onze eerste termijn
om vroegen.Ik ben blij dat de heer Van Beek als indiener van de motie heeft bevestigd
dat deze route ook voor anderen open moet staan. Dit laat uiteraard in het
midden voor hoeveel mensen het op zal gaan; het gaat om het principe. Vanavond
is het heel erg een red-Ayaandebat geworden. Mijn fractie deed en doet daar
uit volle overtuiging aan mee, maar uiteindelijk moet het een red-het-vreemdelingenrechtdebat
worden. Ook daarnaar zullen wij blijven streven. Het mededogen met Ayaan is
vanavond terecht overweldigend, maar laten wij niet uit het oog verliezen
dat in de wrede praktijk van het vreemdelingenbeleid dagelijks mensen worden
geconfronteerd met beslissingen waarbij het gevoel voor verhoudingen en de
menselijke maat helemaal zoek is geraakt. Het gaat daarbij om mensen die geen
Kamerlid zijn, die wij niet kennen, die niet in staat zijn om zich zo formidabel
te verdedigen als Ayaan vandaag heeft gedaan, die veel minder bekende Nederlanders
kennen die bereid zijn om bij Nova aan tafel te gaan zitten om hun zaak te
verdedigen. Onze verantwoordelijkheid betreft ook hen. Tegen al mijn collega's
hier zeg ik: hopelijk zult u allemaal iets van uw betrokkenheid van vandaag
de komende tijd voor hen bewaren.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil graag de bewindlieden dankzeggen voor hun beantwoording.
Wij kunnen spreken van een geëmotioneerde termijn. De stelling die de
minister van Vreemdelingenzaken en Integratie betrok, was de volgende: ik
kon naar aanleiding van de mededelingen van mevrouw Hirsi Ali in de tv-uitzending
niet tot een andere conclusie komen dan dat nimmer een naturalisatiebesluit
totstandkwam dat rechtskracht heeft. Bij interruptie stelde ik vast dat betrokkene
zes weken de tijd heeft om de informatie te weerleggen waarop deze conclusie
van de minister steunt. In het geval dat dit niet toereikend gebeurt, wordt
haar Nederlandse paspoort ingenomen en zal zij een vluchtelingenpaspoort krijgen.
Deze door de minister bevestigde conclusie staat haaks op het beeld dat tot
vanavond heeft overheerst.De minister moet hebben ingeschat hoe veel emotie en commotie haar brief
aan mevrouw Hirsi Ali zou veroorzaken, zowel binnen ons land als daarbuiten.
Een en ander leidt de SGP-fractie tot de conclusie dat de besluitvorming na
vorige week donderdag kennelijk overhaast totstandkwam en in de openbaarheid
kwam. Het is toch sprekend dat enkele bewindslieden – de heer Donner
deed dat zojuist nog – hebben aangegeven een en ander uit de media te
hebben vernomen. Ik dacht dat er in de ministerraad wel over mindere kwesties
werd vergaderd en gecommuniceerd dan over het wegvallen van het vele jaren
veronderstelde Nederlanderschap van een Kamerlid. Los van dit alles zou mijn
fractie zich hebben kunnen voorstellen dat er meer tijd zou zijn genomen voor
deze ingrijpende kwestie, ter wille van de absoluut vereiste zorgvuldigheid
en de in het geding komende persoonlijke aspecten.Een belangrijk deel van het debat werd besteed aan een discussie over
artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de implicaties van de
beschikking van de Hoge Raad. De vraag was of er nog beleidsruimte is en of
dingen nog kunnen worden afgewogen. De conclusie van dat deel van het debat
was dat als er onwaarheid is gesproken over identiteitsgegevens de kan-bepaling
van artikel 14 van de Rijkswet niet van toepassing is. Artikel 14 betreft
alleen onwaarheid over andere feiten en omstandigheden. Mijn fractie vraagt
zich af of dit niet scherper kan en moet. Nu toch verwarring is ontstaan over
de rechtspositie van betrokkene gedurende de periode dat blijkbaar ongegrond
over een Nederlands paspoort werd beschikt en de beleidsvrijheid zou ontbreken
om alle relevante omstandigheden mee te wegen, moeten wij deze discussie toekomstgericht
verder voeren. Daartoe dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat uit het oogpunt van rechtszekerheid en rechtsbescherming
een expliciete bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap met de
daarmee verbonden beleidsvrijheid veruit de voorkeur verdient boven een constatering
(rechtsoordeel) dat het Nederlanderschap nooit is verkregen indien onjuiste
persoonsgegevens zijn verstrekt;overwegende dat dit in het bijzonder geldt indien in het maatschappelijk
verkeer volstrekt helder is om welke persoon het gaat, ondanks het feit dat
het naturalisatiebesluit is gebaseerd op (deels) onjuiste persoonsgegevens;verzoekt de regering, te bevorderen dat, zo nodig door het voorbereiden
van een wetswijziging, in de toekomst in dergelijke gevallen een expliciet
besluit over al dan niet intrekking van het Nederlanderschap wordt genomen
waarin alle omstandigheden voluit kunnen worden meegewogen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(30559).De heer Van As (LPF):Voorzitter. Ik dank de beide ministers, in het bijzonder minister Verdonk,
voor de beantwoording die zij hedenavond hebben gegeven. Voor mijn fractie
zijn twee aspecten van essentieel belang. Ik zal ook ingaan op de motie van
de heer Van Beek.De concrete vraag is of minister Verdonk in deze zaak zorgvuldig heeft
gehandeld. De minister heeft snel gereageerd op de schriftelijke vragen van
de heer Nawijn. Mijn fractie is niet ontevreden over de wijze waarop zij de
vragen heeft beantwoord, door alle emotionaliteit en rationaliteit van vanavond
heen. Wat vervelend is, zijn uitlatingen die zij vrijdag heeft gedaan in relatie
tot de snelle actie die daarop volgde die leidde tot de bewuste brief. Als
zij die brief een week in de la had laten liggen, was misschien de kou wat
meer uit de lucht geweest.Dat mag echter absoluut geen reden zijn om, uitgaande van de rationaliteit,
de feiten onder ogen te zien die er liggen. De minister heeft heel duidelijk
gezegd dat betrokkene haar verblijfsstatus behoudt, dat zij zes weken te tijd
heeft om bezwaar in te dienen en dat haar zelfs een gang naar de rechter openstaat.
Daarnaast heeft zij gezegd dat als mevrouw Hirsi Ali in staat is om met gekwalificeerde
gegevens, wellicht een uittreksel, een geboorteakte of een echtscheidingsakte,
aan te tonen wat haar werkelijke naam is, Hirsi Magan uit 1969, deze zaak
verder kan worden opgepakt via de GBA en er nog een mogelijkheid is om een
naturalisatieprocedure te starten.Dat is voor onze fractie hoopgevend in de zin dat het doek niet is gevallen
en er in ieder geval een oplossing voor handen is. Nu is vanwege de opmerkingen
van de heer Verhagen onze vraag wat minister Donner als minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie in het licht van de uitspraak van de Hoge Raad zou hebben gedaan.
Ik stel hem deze vraag, omdat wij zijn kennis niet moeten onderschatten. Hij
is vanavond heel weinig aan het woord geweest. Is er in zijn ogen nog sprake
van ruimte, ja of nee? Wat zou hij hebben gedaan? Daar ben ik heel benieuwd
naar. Ik hoop dat ik vanavond nog antwoord op deze vraag krijg.De voorzitter:Zijn er nog andere bewindslieden aan wie u vragen wilt stellen? Zo ja,
dan kunnen wij die ook nog oproepen.De heer Van As (LPF):Ik denk dat het antwoord van minister Donner solide zal zijn.Een andere kwestie is hoe wij verdergaan met de zaak van mevrouw Ayaan
Hirsi Ali wat betreft haar veiligheid enzovoort. Ik stipuleer nog even dat
haar veiligheid in de huidige omstandigheid voldoende wordt gewaarborgd en
dat dat losstaat van de vraag of zij al dan niet lid is van deze Kamer. Het
antwoord van de minister op die vraag was duidelijk. Wij gaan er dus vanuit
dat zij alle veiligheidswaarborgen geniet die zij heeft zolang zij hier in
het land verblijft.De fractie van de LPF vindt de motie van de heer Van Beek sympathiek,
maar de overwegingen roepen enkele vragen bij haar op. Zij wil de antwoorden
van de minister daarop dan ook afwachten. Zij gunt mevrouw Hirsi Ali natuurlijk
alle mogelijkheden om haar zaak tot een goed einde te brengen, ook als zij
aan een nieuwe toekomst in Amerika wil werken. Als zij de emotionele insteek
alleen even laat voor wat die is en de ratio laat prevaleren, moet zij constateren
dat de motie van de VVD-fractie, van de heer Van Beek, enigszins vreemd is.
De heer Van Beek gaat als eerste indiener eigenlijk aan de door zijn fractie
gekozen positie inzake Salomon Kalou en Taïda Pasic voorbij, door, nu
het om een eigen collega gaat, aan de minister te vragen om die positie te
herzien. Zijn collega is bijzonder, laten wij dat vooropstellen. Zoals ik
eerder in een interruptie op het betoog van de heer Van Beek heb opgemerkt,
moet hij alleen op grond van het gelijkheidsbeginsel hetzelfde voor ieder
ander gaan doen, althans, als die in de zelfde situatie verkeert.De LPF-fractie vindt de uitleg van de minister eigenlijk heel begrijpelijk.
Op vragen van de heer Nawijn heeft de minister terecht gemeend snel te moeten
antwoorden. Krijgt de minister na een eventuele bezwaar- en beroepsprocedure
van een rechter gelijk, dan is dat met terugwerkende kracht. Daar moeten wij
nu in wezen ook rekening mee houden.De heer Van Beek (VVD):Ik vind het vreemd dat collega Van As de opmerkingen die ik in tweede
instantie heb gemaakt, vergelijkt met geheel andere procedures: asielprocedures.
Ik heb nu juist zeer uitdrukkelijk mede op vragen die hij heeft gesteld, geantwoord
dat in mijn ogen binnen de huidige regelgeving naar een oplossing moet worden
gezocht. Ik heb op geen enkele wijze voor uitzonderingsposities gepleit. Wel
heb ik bepleit dat er rekening wordt gehouden met bijzondere omstandigheden.
Dat geldt ook voor anderen. Dat geldt voor iedereen. Ik begrijp werkelijk
niet waarom collega Van As mij op deze punten zo aanspreekt.De heer Van As (LPF):Ik spreek u hierop aan, omdat u het antwoord van de minister onvoldoende
vindt en eigenlijk stelt dat de minister dat wel zegt, maar niet genoeg rekening
met bijzondere omstandigheden houdt en daaraan voorbijgaat. U zegt dat er
toch nog ruimte is om de zaak op een andere manier ten goede te doen keren.
Als het klopt dat de uitspraak van de Hoge Raad op meerdere wijzen te interpreteren
is, kun je er bijna alle kanten mee uit. Je kunt dat heel ruim stellen, heel
subjectief, maar ik wil dan van minister Donner wel horen hoe hij dat in dit
geval zou doen. Als er een discrepantie zit tussen de uitleg van de ene en
van de andere minister, hoor ik dat vanavond graag.De heer Van Beek (VVD):Moet mijn collega niet met mij constateren dat de minister binnen de uitleg
die zij aan de procedure heeft gegeven, geen kans gezien heeft om met bijzondere
omstandigheden rekening te houden? Zij heeft een aantal feiten geconstateerd
en haar constatering openbaar gemaakt. In de Kamer is hardop gedacht en uitvoerig
gediscussieerd over de juridische mogelijkheden die bestaan binnen de interpretatie
van de huidige wet, zowel wat betreft artikel 14 als ten aanzien van de uitspraak
van de Hoge Raad. De laatste biedt naar de mening van verschillende fracties
in de Kamer net iets meer ruimte. Is het dan niet verstandig om de komende
weken te gebruiken om hierop nog eens te studeren en te zoeken naar mogelijkheden?
Wat mij betreft is dat geen prestigeaangelegenheid, maar een kwestie van het
gebruiken van de beschikbare tijd om de volle waarde te halen uit dit debat.De heer Van As (LPF):Ik begrijp ten volle dat de heer Van Beek, mede namens zijn fractie, naar
oplossingen zoekt om het schip weer op koers te krijgen. Ik realiseer mij
echter dat de minister op basis van de feiten die door haar zijn getoetst,
mede in het licht van de uitspraak van de Hoge Raad, tot deze conclusie is
gekomen. Wanneer men spreekt over ruimte of bijzondere omstandigheden, zal
men deze bijzondere omstandigheden moeten kwantificeren. Ik ben erg benieuwd
wat de reactie van de ministers hierop zal zijn. Mijn fractie staat sympathiek
tegenover het zoeken van oplossingen, maar een oplossing moet binnen het kader
van de huidige wetgeving worden gewogen. Oplossingen moeten kunnen worden
getoetst en op basis van het gelijkheidsbeginsel moeten de verantwoordelijke
ministers ermee uit de voeten kunnen, in ieder ander geval in een gelijke
situatie. Daarvoor willen wij waarschuwen. Mijn fractie probeert de zorgvuldigheid
in acht te nemen. Ik veronderstel heel duidelijk te zijn geweest.De voorzitter:Ik heb de heer Nawijn via de televisie het laatst gezien in een televisiestudio
in Hilversum. Ik geef daarom nu het woord aan de heer Rouvoet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Namens de fractie van de ChristenUnie heb ik in eerste termijn
een aantal indringende vragen gesteld aan de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie over de gang van zaken, de zorgvuldigheid van de procedure en
het voor ons principiële punt in hoeverre ruimte bestond voor een eigen
afweging door de minister.De minister was in ieder geval op één punt glashelder. Letterlijk
zei zij dat de wet en de jurisprudentie van de Hoge Raad geen enkele ruimte
lieten en laten om tot een andere conclusie te komen. Er was sprake van nietigheid.
Met het citaat van de Hoge Raad als bewijs, luidt haar conclusie dat de naturalisatie
dan geen rechtsgevolgen kan hebben.In dit verband hebben wij lang met elkaar gesproken over de conclusie
van de procureur-generaal en over de betekenis van de formulering in een van
zijn conclusies dat sprake is van "nietigheid, tenzij". Het "tenzij"
heeft betrekking op de vraag of er toch geen ruimte zou kunnen zijn voor een
eigen afweging van de minister om tot een andere conclusie te komen. Ik meen
dat wij redelijk hebben afgebakend in hoeverre deze ruimte bestaat. Wij hebben
vastgesteld dat door de Hoge Raad en de procureur-generaal expliciet een mogelijkheid
is opgehouden in het geval van bijzondere omstandigheden. Deze doen zich voor
wanneer de opgegeven naam een naam betreft, waaronder de betrokkene ook bekend
staat en wanneer deze bevoegdelijk is gevoerd. Het was en is de vraag of Ayaan
Hirsi Magan in 1997 bekend stond als Ayaan Hirsi Ali. Het antwoord op deze
vraag luidt "ja". De volgende vraag luidt, of zij bevoegd was tot
het voeren van deze naam. De minister zegt daarop "neen". Zij stelt
dat Ayaan Hirsi Ali naar Somalisch familierecht niet bevoegd was tot het voeren
van de naam van haar overovergrootvader.Ik heb eigenlijk geen argumenten om dit standpunt van de minister te betwisten,
of het zou moeten zijn dat je je de vraag kunt stellen of het feit dat de
naam op de A-status stond vermeld, haar niet in zekere zin bevoegd maakte
tot het voeren van deze naam in Nederland. Ik kan dat niet helemaal overzien.
Hoe dan ook vindt mijn fractie het bestuurlijk niet zodanig evident hoe het
antwoord op deze vraag moet luiden, dat je er per kerende post een uitspraak
over zou kunnen doen. Dan neem je de tijd om het zorgvuldig te onderzoeken.
Ook anderen hebben daarop gewezen.De discussie die wij vandaag hebben gevoerd over de interpretatie van
de conclusies van de procureur-generaal, onderstreept onze verbazing over
de overhaaste beslissing. Wij hebben begrepen dat wij deze verbazing delen
met minister Zalm en de minister-president. Dat zegt veel over de zorgvuldigheid.De fractie van de ChristenUnie kan de gang van zaken met geen mogelijkheid
bestuurlijk zorgvuldig noemen, te meer nu wij begrijpen dat dit zacht gezegd
niet echt een kabinetsbreed gedragen proces is geweest. Als het zo simpel
is dat er geen enkele ruimte was voor iets anders dan de constatering dat
er nooit sprake van Nederlanderschap is geweest, wat is dan de betekenis van
die zes weken? Hoe kun je bezwaar maken als er geen besluit is genomen? Welke
andere reactie is denkbaar dan die om de kwestie voor kennis aan te nemen?
De minister zegt namelijk dat wet en Hoge Raad haar geen enkele ruimte laten
om tot een andere conclusie te komen.De minister kiest de nietigheid als verdedigingslinie. Om die reden ziet
zij geen ruimte voor welke afweging dan ook. Er is never nooit sprake geweest
van Nederlanderschap voor Hirsi Ali. In dat licht kon ook mijn fractie de
stelling van de minister later in het debat dat Hirsi Ali de komende zes weken
gewoon Nederlander is niet plaatsen. Een besluit kan voorlopig zijn en kan
na zes weken definitief worden, of in bezwaar worden gewijzigd. Een nooit
verleend Nederlanderschap kan niet alsnog geacht worden verleend te zijn voor
de komende zes weken. Als de minister zegt dat het anders is, en dat stelde
ze in de tweede helft van het debat, is er geen sprake geweest van nietigheid,
maar van vernietigbaarheid en dus van een afwegingsruimte van de minister
zelf. Dat nu heeft de minister in alle toonaarden ontkend.Ik kom tot de conclusie van mijn fractie. De minister is niet overtuigend
geweest in haar stellingname dat zij geen enkele ruimte had voor een eigen
afweging. Juist daarom wegen voor mijn fractie de snelheid en de onzorgvuldigheid
waarmee is gehandeld buitengewoon zwaar. Het argument dat het om een parlementariër
ging en dat snelheid dus gewenst was, overtuigt ons in ieder geval van geen
kant. Zorgvuldigheid is gewenst. Dat geldt in alle gevallen, maar zeker als
het gaat om een stellingname met zulke ook staatsrechtelijk ingrijpende gevolgen.
Overigens geldt altijd dat zorgvuldigheid voorop moet staan. Aan die zorgvuldigheid
heeft het hier ontbroken. Het had anders gemoeten. Ik onderstreep met een
aantal andere woordvoerders dat dit iets anders is dan een pleidooi voor het
maken van een uitzondering. Dit had anders, zorgvuldiger gemoeten.Dat brengt mij bij de motie van de heer Van Beek en een aantal andere
woordvoerders. In de motie wordt de minister om een heroverweging gevraagd,
ook los van de reactie van mevrouw Hirsi Ali, terwijl het betoog van de minister
juist is gebaseerd op het uitgangspunt dat zij nooit enige ruimte voor welke
overweging dan ook heeft gehad. Dat roept de vraag op of de minister de motie
in deze zin zal kunnen en willen uitvoeren, zoals mevrouw Van der Laan expliciet
heeft gevraagd, of dat daarmee de geloofwaardigheid van de minister wat betreft
haar gehele eerste termijn sowieso in het geding komt. Ik heb de
indieners daarover een aantal vragen gesteld. Het antwoord van de minister
horen wij dadelijk.Alles afwegend, zal de fractie van de ChristenUnie de motie steunen, om
langs die weg te bereiken dat de vereiste zorgvuldigheid alsnog wordt betracht.
Het is aan de minister en alleen aan haar of zij politiek kan leven met een
zeer breed gesteunde motie die in essentie uitspreekt dat zij niet zorgvuldig
heeft gehandeld en ten onrechte heeft aangenomen dat zij geen andere keuze
had dan te besluiten wat zij heeft besloten.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik begin namens mijn fractie met een reactie op de motie van
de VVD. Wij stellen vast dat die motie is gericht op het creëren van
een oplossing voor de situatie van Hirsi Ali. Wij steunen de motie, omdat
wij deze oplossing in dit geval redelijk vinden. Tegelijkertijd vinden wij
dat de motie verder gaat. In feite beoogt die een breekijzer te zijn om te
komen tot een humaan beleid voor allen die zich in een soortgelijke situatie
bevinden als Hirsi Ali, en tevens een humaan beleid voor iedereen in Nederland
die te maken krijgt of te maken heeft met ons vreemdelingenrecht.Wat is de situatie op dit moment? De minister geeft blijk van dadendrang.
Voor mijn fractie is het nog steeds de vraag waarom de minister zo heeft gehandeld
als ze heeft gedaan. Mijn fractie kan het niet anders zien dan dat dit te
maken heeft met de verkiezingsstrijd waarin de minister is verwikkeld. Zij
is verblind door haar eigen retoriek: ik doe wat ik zeg, ik zeg wat ik doe,
ik heb een rechte rug, ik ben recht door zee en regels zijn regels. Hiermee
verliest de minister het zicht op de historische werkelijkheid van Ayaan Hirsi
Ali die in een moeilijke situatie verkeert door de continue bedreiging, het
feit dat zij heeft moeten onderduiken, en het feit dat zij binnenkort haar
huis uit moet.Ik wijd nog een paar woorden aan de positie van de VVD. Mijn fractie stelt
vast dat er ontzetting heerst binnen de VVD. Ook is er sprake van verbijstering
over de manier waarop Ayaan Hirsi Ali, een gewaardeerd Kamerlid van de VVD,
is bejegend door een bewindspersoon van de VVD. Daarom is het voor mijn fractie
van belang om te weten wat nu de positie van de minister is. De SP-fractie
heeft al meermalen laten blijken, geen vertrouwen te hebben in het beleid
van deze minister. De VVD-fractie heeft een motie ingediend die op dit moment
breed ondersteund wordt, ook door mijn fractie. Daarin wordt echter wel tot
drie keer toe gevraagd om heroverweging van datgene wat de minister tot nu
toe heeft gedaan ten aanzien van Ayaan Hirsi Ali. Mijn fractie ziet deze motie
dan ook feitelijk als een afkeuring van de handelwijze van de minister tot
op dit moment in deze zaak.Er is echter meer. Met uitzondering van de heer Nawijn heeft geen enkele
woordvoerder niet gezegd, geen kritiek te hebben. Alle fracties, met uitzondering
van de Groep Nawijn, hebben gevraagd naar de zorgvuldigheid en twijfels geuit.
Kortom, mijn fractie stelt vast dat in deze Kamer breed afkeuring bestaat
van datgene wat tot nu toe is gebeurd. Dit brengt mij tot de volgende conclusie.
Er is sprake van een bijzondere politieke situatie. Er zijn twijfels over
de zorgvuldigheid van de minister en er is een gebrek aan overtuiging dat
de minister de juiste beslissing heeft genomen. In die situatie zou de minister
de eer aan zichzelf moeten houden.De vergadering wordt van 0.25 uur tot 0.45 uur geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. Dit debat heeft een heel duidelijk deel emotie en een deel
ratio in zich. Men weet dat ik altijd doende ben om wetten en regels in Nederland
te handhaven. Dat is soms, in individuele casussen heel moeilijk, zeker als
je een emotionele band hebt met de persoon in kwestie. Dan lig je daar wakker
van en ben je daar mee bezig. Het eerste wat je dan doet, is komen tot een
zo zorgvuldig mogelijke afweging. De afweging is zeer zorgvuldig geweest.
Ik ben er nog steeds van overtuigd dat ik, na de uitlatingen die door Ayaan
Hirsi Ali in Zembla werden gedaan, geen andere keuze had dan die welke ik
heb gemaakt. Ook mijn keuze voor snelheid heb ik volgens mij vanavond beredeneerd,
toen ik sprak over het Nederlanderschap in relatie tot het rechtsgevolg. Ik
vond dat ik dit zo snel mogelijk aan de Kamer moest meedelen.In antwoord op de vragen van mevrouw Halsema en de heer Verhagen over
de interne memo's kan ik zeggen dat deze memo's niet openbaar zijn, aangezien
ze intern beraad betreffen. Wel kan ik hun een feitenrelaas doen toekomen.Vervolgens kom ik te spreken over de motie van de heer Van Beek c.s.De heer Verhagen (CDA):De minister geeft aan de memo's niet ter beschikking te willen stellen
maar het feitenrelaas wel. Punt is dat ik niet kan beoordelen of het feitenrelaas
afwijkt van hetgeen in de memo's staat als ik niet kan beschikken over die
memo's. Hierdoor kan ik nog steeds niet nagaan of de feiten op grond waarvan
de minister destijds een onderzoek had kunnen instellen dan wel een nader
onderzoek had kunnen instellen dan wel tot een bepaalde constatering had kunnen
komen, dezelfde zijn als na donderdag. Dat was de onderliggende vraag. Zijn
er nieuwe feiten aan het licht gekomen tijdens de uitzending van Zembla die
tot een andere constatering zouden moeten leiden dan die in 2002? Ik vind
het dan ook onbevredigend als ik wel een feitenrelaas krijg zonder dat ik
kan nagaan of dat dezelfde informatie bevat als die welke in de memo's naar
voren komt.Minister Verdonk:Als ik de Kamer toezeg dat ik de feiten uit die memo's op een rijtje zal
zetten, maar dat de memo's gewoon intern beraad zijn, neem ik aan dat de heer
Verhagen daar zijn eigen conclusies uit kan trekken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik geloof niet dat u antwoord hebt gegeven op de vraag van de heer Verhagen,
omdat voor ons niet te vergelijken is wat in de memo's en wat in het feitenrelaas
staat. Er is een heel eenvoudige oplossing voor en die is om de memo's ter
vertrouwelijke inzage aan de Kamer te doen toekomen.Minister Verdonk:Ik heb al een aantal keren een discussie gehad met de Kamer over het wel
of niet vertrouwelijk zijn van zaken. Nu word ik weer gevraagd om iets vertrouwelijk
aan de Kamer te geven. Ik stel mij voor dat ik gewoon het feitenrelaas
aan de Kamer doe toekomen. Natuurlijk zal ik de Kamer naar eer en geweten
antwoorden, dat doe ik altijd. Dan kunnen wij daarover met elkaar debatteren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zegt eigenlijk dat de Kamer niet te vertrouwen is als het
gaat om vertrouwelijke inzage. Dat is toch wat zij bedoelt? Het lijkt mij
dat het feitenrelaas in ieder geval openbaar kan zijn en dat zij daarnaast
het memo vertrouwelijk ter inzage zou kunnen en moeten geven. Als Kamer moeten
wij in staat zijn om de regering te controleren.Minister Verdonk:Er wordt gevraagd om een interne memo. Ik zeg dat deze niet openbaar is.
Ik stel voor om de feiten die in die memo staan, op een lijstje te geven,
niet omdat ik de Kamer niet vertrouw, maar omdat wij een aantal keren een
debat hebben gehad over gegevens die ik vertrouwelijk wilde verstrekken en
die dan toch openbaar moesten zijn. Ik stel nu voor om meteen een openbaar
feitenrelaas te geven. Dat is de enige bedoeling die ik daarmee heb, dus ik
stel mij voor dat ik dat naar de Kamer toestuur.De heer Bos (PvdA):De minister las net een deel van de motie voor en staat op het punt om
daar iets over te zeggen. Voordat er verdere misverstanden ontstaan, wijs
ik erop dat zij de motie verkeerd voorlas, in die zin dat zij een zinsnede
wegliet. In het dictum luidt het eerste verzoek als volgt: verzoekt de regering
voorts, bij die heroverweging alle bijzondere omstandigheden te betrekken
rond de achtergrond van mevrouw Hirsi Ali en de in de overwegingen bedoelde
ruimte die de jurisprudentie en de wet bieden ook nadrukkelijk te gebruiken.
De handgeschreven toevoeging bij die motie is niet zonder zin, want die verwijst
naar de twee overwegingen waarin sprake is van het element van bijzondere
omstandigheden in het arrest van de Hoge Raad en de ruimte die artikel 14
van de rijkswet biedt.Minister Verdonk:Inderdaad, dat staat eronder geschreven en dat vergat ik voor te lezen,
daar heeft de heer Bos gelijk in.In eerste termijn ben ik ingegaan op alle aspecten van de overwegingen,
waar verschillende leden ook hun visie op hebben gegeven. Ik zou in herhaling
vervallen, als ik die discussie zou heropenen, en dat zou ik ook niet willen.
Ik kan mij vinden in de strekking van de motie, waarbij ik voor de uitleg
van de motie volgens goed gebruik uitga van de indiener van de motie.In de motie wordt gevraagd om een heroverweging van mijn standpunt. Ik
denk dat ik natuurlijk op basis van de reactie van mevrouw Hirsi Ali tot een
heroverweging van mijn standpunt zou kunnen komen, maar ik zal ook de uitkomsten
van dit debat in die heroverweging betrekken, net als deze motie. Indien een
nieuw naturalisatieverzoek aan de orde komt, zal ik dat terstond behandelen.
Ik wijs er wel op dat ik daarmee blijf binnen het kader van de wetten en de
regels die voor iedereen gelden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Aan het einde van mijn tweede termijn heb ik min of meer impliciet gezegd
dat de vraag bij mij was gerezen of de minister met deze uitleg van de motie
kan leven, maar dat zij daar zelf over gaat. De strekking van die opmerking
is ook dat iedereen over zijn eigen geloofwaardigheid gaat. Dat geldt ook
voor de minister, maar ik kan deze reactie op deze motie niet plaatsen naast
al het andere wat vandaag is gezegd. Er is veel onduidelijk gebleven, maar
in het betoog van de minister is glashelder geworden dat zij van mening is
dat zij helemaal geen ruimte had en heeft voor afwegingen en overwegingen,
maar dat zij slechts nietigheid heeft te constateren. Nu is er een motie die
de minister vraagt om die overwegingen die zij niet kon doen, alsnog een keer
te doen. Dat is dus een heroverweging. Daarop is de reactie van de minister: "Daar
kan ik mij goed in vinden." Nogmaals: iedereen gaat over zijn eigen geloofwaardigheid,
maar dit is niet inpasbaar bij het kernpunt van het betoog van de minister
in de rest van de dag, namelijk dat zij niets te wegen, laat staan te overwegen
en af te wegen heeft en dat zij slechts nietigheid heeft kunnen constateren.Minister Verdonk:Wat mij betreft, haalt de heer Rouvoet twee zaken door elkaar. Aan de
ene kant is er de redenering die ik nog steeds handhaaf: als een onjuiste
naam, dus een onjuiste identiteit, is opgegeven, heb ik geen ruimte om het
Nederlanderschap in te trekken of wat dan ook. Dan kan ik alleen constateren
dat er geen rechtsgevolg is geweest. Aan de andere kant heb ik gezegd dat
ik een brief heb geschreven aan mevrouw Hirsi Ali. Ik heb de Kamer ook in
kennis gesteld van de procedure. Ik heb tegen mevrouw Hirsi Ali gezegd: vooralsnog
is dit mijn constatering. Dan gaan die zes weken lopen. Ik zeg u toe dat ik
in die zes weken natuurlijk de reactie van mevrouw Hirsi Ali meeneem en dat
ik daarbij ook meeneem wat de Kamer vandaag naar voren heeft gebracht. Dat
is wat ik zeg.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De motie zegt: anders dan de minister de hele dag in deze Kamer heeft
betoogd, is er wel degelijk ruimte, namelijk op basis van "behoudens
bijzondere omstandigheden". De motie zegt dus: minister, u zegt dat u
geen eigen afweging kunt maken, maar de ondertekenaars van de motie zeggen
dat dat wel kan en vragen u nu om te doen wat u eerder hebt geweigerd, namelijk
een eigen afweging maken in plaats van aan te haken bij de geconstateerde
nietigheid en daaruit af te leiden dat u helemaal geen ruimte heeft om zelf
iets te doen. De motie vraagt u dus om gebruik te maken van de ruimte die
u wel hebt, terwijl u de hele dag hebt gezegd dat u die ruimte niet hebt.
U zegt nu dat u kunt leven met een motie die uitspreekt dat u er de hele dag
naast hebt gezeten.Minister Verdonk:Nee, dat is niet juist. De redenering van de heer Rouvoet is niet juist.
Ik heb gezegd – dat staat ook in de motie – dat ik in die zes
weken de ruimte wil gebruiken die de jurisprudentie en de wet bieden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U hebt letterlijk gezegd: "De wet en de jurisprudentie van de Hoge
Raad laten mij geen enkele ruimte om tot een andere conclusie te komen dan
ik gekomen ben." Nu zegt u dat u kunt leven met een motie die u vraagt
om gebruik te maken van de ruimte die wet- en regelgeving u bieden. U kunt
in één debat niet beide dingen volhouden.Minister Verdonk:Nogmaals: er zijn twee procedures. De ene procedure is: als onjuiste informatie
is gegeven over de identiteit, is het Nederlanderschap van rechtswege
niet verleend. De tweede procedure is: nu die zes weken lopen, vraagt de Kamer
mij – zo lees ik de motie en dat was ook de bedoeling van de heer Van
Beek – om de informatie die in die zes weken naar boven komt –
dat is de informatie van mevrouw Hirsi Ali – en datgene wat u vandaag
hebt gezegd, mee te laten wegen in die zes weken. Dan zal ik tot mijn definitieve
constatering komen. Dat is niets anders dan de procedure die ik al geschetst
heb.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Geven de wet en de jurisprudentie van de Hoge Raad u ruimte om tot een
andere beslissing te komen dan u gekomen bent?Minister Verdonk:Niet op het moment dat het gaat om het geven van een valse naam. Dat is
natuurlijk gebeurd: er is een valse naam opgegeven. Op dat punt biedt de wet
geen ruimte, want er zijn geen rechtsgevolgen ingetreden. Dat neemt niet weg
dat er de komende zes weken meer informatie naar boven kan komen. Het lijkt
mij juist dat ik ook die meeweeg.De heer Bos (PvdA):Aan het begin van de tweede termijn heeft de minister opgemerkt dat zij
van oordeel blijft dat zij zorgvuldig heeft gehandeld. Een minuut geleden
heeft zij een aantal toezeggingen gedaan. Daarbij heeft zij opgemerkt dat
het niets anders is dan de afgesproken procedure. Het toeval wil dat de eerste
indiener van de motie zich op deze twee punten expliciet heeft uitgelaten.
Desgevraagd heeft de heer Van Beek namelijk in dit debat bevestigd dat de
juiste interpretatie van de motie is dat de minister meer ruimte had om tot
haar oordeel te komen dan zij heeft gebruikt. De heer Van Beek is uitgedaagd
om het woord "afkeuring" te gebruiken, wat begrijpelijk is, maar
hij heeft er geen misverstand over laten bestaan dat hij en de andere indieners
van de motie het oneens zijn met de minister als zij zegt dat zij niet meer
ruimte had dan zij zelf zag. Kan de minister daarmee leven?De heer Van Beek heeft ook gezegd dat het er niet om gaat om de afgesproken
procedure te volgen, maar dat er iets extra's nodig is. Het is niet de bedoeling
om de periode van zes weken te gebruiken om af te wachten wat er naar boven
komt. De minister moet de ruimte gebruiken die zij tot nu toe niet heeft benut.
Daarom heb ik de minister zojuist gecorrigeerd nadat zij de motie had voorgelezen.
Wellicht is het toeval dat zij de tekst daarna nogmaals verkeerd heeft voorgelezen.
Met de motie vragen de indieners om de uitkomst van dit debat in ogenschouw
te nemen. Daarnaast vragen zij zeer expliciet om te werken met het begrip "bijzondere
omstandigheden" uit het arrest van de Hoge Raad en met de ruimte die
artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap biedt. Is de minister van
plan om dat te doen?Minister Verdonk:Ik heb zojuist gezegd dat ik in de komende periode van zes weken zal doen
wat de motie vraagt. Dat betekent dat ik de bestaande ruimte zal onderzoeken
en dat ik die zal betrekken bij mijn heroverweging.De heer Bos (PvdA):Het spijt mij, maar de motie vraagt niet om de ruimte te onderzoeken.
De motie bevat het oordeel van een overgrote Kamermeerderheid dat er ruimte
is, dat de minister die niet heeft gebruikt en dat zij wordt geacht om die
nu wel te benutten. Is de minister van plan om dat te doen?Minister Verdonk:Ik neem aan dat de Kamer mij steunt als ik zeg dat ik mij aan de bestaande
wetten en regels moet houden. Dat is immers het uitgangspunt. Ik blijf erbij
dat ik de reactie van Ayaan Hirsi Ali afwacht en dat ik ook datgene wat in
dit Kamerdebat aan de orde is gekomen bij mijn heroverweging zal betrekken.De heer Bos (PvdA):Ik constateer dat de minister weigert om mijn vraag te beantwoorden. Zij
weigert in ieder geval om die vraag met een ondubbelzinnig "ja"
te beantwoorden. Ik ben benieuwd welke conclusie de eerste ondertekenaar van
de motie daaruit trekt en wat de consequentie zal zijn.De heer Verhagen (CDA):De heer Van Beek heeft gezegd dat er in onze ogen wel degelijk meer ruimte
was om afwegingen te maken. Er is ook gezegd dat de minister niet alleen rekening
moet houden met dit debat en met datgene wat Ayaan Hirsi Ali naar voren brengt.
Zij dient ook zelf stappen te zetten en een deel van dat onderzoek opnieuw
te doen om te weten te komen of er sprake is van bijzondere omstandigheden.
Dat hebben wij letterlijk gezegd. De minister moet dus niet onderzoeken of
er ruimte is. Die vraag heeft de Kamer al voldoende beantwoord. De minister
moet, gelet op die ruimte, onderzoeken of er bijzondere omstandigheden zijn
die haar tot een andere conclusie kunnen brengen. Dat is de vraag van de Kamer.
Anders zouden wij de minister niet om een heroverweging van haar constatering
vragen. Wij vragen haar, te komen tot een heroverweging van het vooralsnog
ingenomen standpunt. Dat kan alleen als de minister erkent dat de Kamer uitspreekt
dat er meer ruimte is dan zij heeft gesuggereerd.Minister Verdonk:Ik wijs de heer Verhagen op het laatste deel van het dictum, waarin staat
dat in het geval deze heroverweging niet tot een andere conclusie kan leiden
dan dat de Nederlandse nationaliteit nooit door mevrouw Hirsi Ali is verworven
de minister met de grootst mogelijke spoed een naturalisatieverzoek moet behandelen.
Dat zou een uitkomst kunnen zijn.De heer Verhagen (CDA):Mag ik de minister erop wijzen dat boven het dictum een heleboel andere
zaken staan? Als zij er bij voorbaat van uitgaat dat de heroverweging niet
anders kan zijn dan de afgelopen maandag getrokken constatering heeft de minister
een probleem.Minister Verdonk:Daar ga ik niet van uit. De motie geeft mij de ruimte dat als ik niet
tot een ander oordeel kom ik met de grootst mogelijke spoed een naturalisatieverzoek
zal behandelen. Ik zeg de Kamer toe dat ik op basis van het vandaag gevoerde
debat de komende zes weken zal gebruiken om informatie die op tafel komt heel
serieus te gebruiken in mijn overwegingen. Dat geldt ook voor informatie die
van mevrouw Hirsi Ali zal komen.De heer Verhagen (CDA):Mijn vraag richt zich niet op wat de minister gaat doen als de conclusie
een bevestiging is van het eerder door haar ingenomen standpunt. Mijn vraag
richt zich op wat de minister bij de heroverweging gaat doen met de geconstateerde
ruimte. Als de minister bij voorbaat stelt dat de motie om een versnelde naturalisatieprocedure vraagt, doet zij niet wat zij eerder heeft
gesteld, namelijk rekening houden met wat in het debat naar voren is gebracht.
Een conclusie is heel duidelijk te trekken. Naar de mening van de Kamer is
er meer ruimte om bijzondere omstandigheden te wegen dan de minister volhoudt.Minister Verdonk:Ik houd dat vol op grond van het arrest van de Hoge Raad. Dat arrest lijkt
mij heel helder.De voorzitter:De minister heeft het woord! Ik verzoek om rust in de zaal!Minister Verdonk:Ik heb een aantal keren opgemerkt heel serieus naar de Kamer te luisteren.
Ik zal de periode van zes weken gebruiken om informatie die naar voren komt
mee te nemen in de heroverweging, inclusief de informatie van mevrouw Hirsi
Ali. Op een gegeven moment zal dat tot een standpunt leiden. Ik kan daar niet
op vooruit lopen. Ik weet niet wat voor informatie er naar voren zal komen.
Als het niet leidt tot een andere conclusie, zal ik het naturalisatieverzoek
versneld behandelen. Dat zeg ik toe.Mevrouw Van der Laan (D66):Het is mij niet duidelijk of de minister het niet begrijp of niet wil
begrijpen.De voorzitter:De heer Nawijn roept dat hij eerder is, maar volgens mij was hij later
aanwezig in de Kamer. Mevrouw Van der Laan heeft het woord.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik probeer nog een keer uit te leggen aan de minister wat de opties zijn
bij de motie. Of de Kamer heeft gelijk en er is ruimte of de minister heeft
gelijk en er is geen ruimte. De minister kan niet de motie omarmen en volhouden
dat zij geen ruimte heeft. Dat kan niet. Of de Kamer heeft gelijk of de minister
heeft gelijk.Minister Verdonk:Volgens mij is deze vraag net ook al gesteld. Over het gebruiken van een
onjuiste naam en het opgeven van een onjuiste identiteit zijn de wet- en regelgeving
en de jurisprudentie heel duidelijk, namelijk dat ik alleen maar kan constateren
dat geen Nederlanderschap is verleend. Ik kan misschien eerst ingaan op de
motie van de heer Van der Vlies, want wellicht kan dit nog een opening bieden.
Nogmaals, binnen de ruimte die ik heb, dus binnen de ruimte van de bestaande
wet- en regelgeving – die is voor iedereen in Nederland hetzelfde –
wil ik serieus bezien welke mogelijkheden ik heb om de verstrekte informatie
te bezien.Mevrouw Van der Laan (D66):U hebt net uren lang beweerd dat u geen ruimte had, dat u niet anders
kon dan tot deze conclusie komen. Nu zegt de Kamer dat zij het niet met u
eens is, dat wat u zegt niet klopt. Dat zegt een heel ruime Kamermeerderheid.
Die motie laat geen ruimte om nog eens zes weken lang te gaan overwegen of
er wel ruimte is, neen, die zegt dat die ruimte er is! Als u de motie omarmt,
dan zegt u dus dat u uw standpunt nu verandert!Minister Verdonk:In mijn antwoord heb ik duidelijk gesteld dat ik vooralsnog de constatering
heb gedaan die ik heb gedaan op grond van de huidige gegevens. Daarnaast heb
ik gezegd dat er nu zes weken de tijd is om op basis van andere informatie
tot een uiteindelijk standpunt te komen. In die zes weken is er dus wel degelijk
ruimte voor andere informatie, maar niet in het eerste geval. Ik kan mij niet
voorstellen dat u het anders bedoelt. Wij hebben wetten en regels en die gelden
voor iedereen. Hoe hard en hoe moeilijk het soms ook is, maar wetten en regels
gelden in Nederland voor iedereen!Mevrouw Van der Laan (D66):U wil nog een paar weken gaan kijken of er additionele informatie is die
tot een heroverweging kan leiden. De Kamer zegt dat zij die informatie niet
nodig heeft en dat zij nu al weet dat die ruimte er is. Als u deze motie uitvoert,
dan zegt u dus dat die ruimte er natuurlijk is!Minister Verdonk:Dan zeg ik dat ik, gehoord hebbende dit debat, serieus zal bezien of er
ruimte is binnen de bestaande wet- en regelgeving.Mevrouw Van der Laan (D66):Maar dan luistert u dus niet naar de meerderheid van de Kamer!Minister Verdonk:Wel degelijk, want deze motie geeft heel duidelijk aan dat als die heroverweging
niet tot een andere conclusie leidt er iets anders moet gebeuren. Ik doe mijn
uiterste best, kijk heel serieus naar alle informatie, maar als die ruimte
er niet is, dan zal ik voldoen aan het laatste deel van het dictum.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De minister blijft terugvallen op het mantra "u wilt
toch ook dat wij de wetten en regels uitvoeren?" maar hier gaat het om
de uitleg van jurisprudentie. Een grote meerderheid van de Kamer bestrijdt
de uitleg van die jurisprudentie van de minister. Zij had wel degelijk mogelijkheden,
maar heeft die niet gekozen. Eerlijk gezegd zou ik in dit stadium graag het
verlossende woord willen horen van de eerste indiener van de motie. Het lijkt
mij van groot belang dat hij aangeeft dat de uitleg van de Kamer een wezenlijk
andere is dan die van de minister.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik was blij toen de minister iets bewoog, maar buitengewoon
ongelukkig dat daarna een van de collega's naar voren schoot
en zei "hé, ze beweegt" en de minister daarna moest uitleggen
waarom hetgeen zij vanavond heeft gezegd en wat zij nu weer zei toch op elkaar
pasten. Ik wil bereiken dat in de komende zes weken naast de informatie van
mevrouw Hirsi Ali ook de overtuiging van de Kamer dat er meer ruimte is dan
tot nu toe is benut, onderdeel is van studie. Ik heb niet voor niets die denktank
genoemd. Ik vraag de minister om te zoeken naar ruimte om in haar definitieve
afweging zowel de reeds beschikbare informatie als nieuwe informatie en de
resultaten van de studie naar de juridische interpretatie van de uitspraken
van de Hoge Raad en artikel 14, in het totaal mee te nemen. Ik heb niet de
bedoeling gehad om in het dictum al een eindconclusie te trekken. Daarom heb
ik opengehouden dat de minister tot een conclusie kan komen die ons niet zint.
In dat licht heb ik die tweede optie erin gezet. De komende zes weken moet
er op het ministerie worden doorgedacht op basis van dit debat en de inbreng
van de fracties. Wij moeten ons niet vastzetten in een situatie waarin de
een zegt dat er wel ruimte is en de ander dat er geen ruimte is. Wij moeten
de beschikbare tijd benutten om het onderwerp uit te diepen.Minister Verdonk:Uit de woorden van de heer Van Beek begrijp ik dat wij niet alleen naar
de informatie van Ayaan Hirsi Ali moeten kijken – die is natuurlijk
ook belangrijk – maar ook moeten zoeken naar ruimte. Dat is precies
wat ik probeerde te zeggen, en niet dat ik de deur dichtsla en de rest niet
wil doen. Ik ben wel blij met de opening die de Kamer mij biedt: als er geen
ruimte is – ik ga daar uiteraard serieus naar op zoek – geldt
het laatste deel van het dictum. Ook dat zeg ik graag toe.De heer Van der Vlies (SGP):Het wordt nu toch wel een wat merkwaardig debat; ik zal proberen mijn
gevoel daarover onder woorden te brengen. Er is een bestaande wet, er is bestaande
jurisprudentie en naar aanleiding van een casus is zorgvuldig bekeken hoe
de wet moet worden geïnterpreteerd. Daarop is een gewichtige constatering
gedaan. Beleidsruimte wordt niet bij motie aan de wet toegevoegd. Op zijn
best kun je in een motie vragen om nog eens goed te kijken of de wet wel juist
is geïnterpreteerd. Afhankelijk van de uitkomst daarvan kan er een herziening
komen of is een wetswijziging nodig. Mijn motie richt zich op het laatste.
Deze redenering van mijn fractie heeft ertoe geleid dat ik mijn handtekening
niet onder de motie heb gezet. Ik moet nog wel mijn stemgedrag bepalen. In
dat licht is het verschrikkelijk belangrijk om het oordeel van de regering
te vernemen, niet alleen over de strekking van de verzoeken maar ook over
de daaraan ten grondslag liggende overwegingen, die in het dictum nog eens
worden benadrukt door de toevoeging in schrift. Ik had begrepen dat de overwegingen
niet door de minister werden gedeeld. Zij heeft wel de bereidheid uitgesproken
er nog eens goed naar te kijken, maar dat is iets anders dan een heroverweging
in de context van hoe het debat nu loopt. Vandaar mijn verbazing.Minister Verdonk:De motie wordt op allerlei verschillende manieren geïnterpreteerd.
Ik luister naar de interpretatie die de heer Van Beek zojuist heeft gegeven.
In dat kader gaat het om het laten meewegen van de informatie van Hirsi Ali
en het zoeken naar ruimte. Ik stel voor om nu eerst naar de motie van de heer Van der Vlies te gaan.
In die motie wordt de regering verzocht, te bevorderen dat, zo nodig door
het voorbereiden van een wetswijziging, in de toekomst in dergelijke gevallen
een expliciet besluit over al dan niet intrekking van het Nederlanderschap
wordt genomen waarin alle omstandigheden voluit kunnen worden meegewogen.
Over deze motie kan ik kort zijn. Ik wil toezeggen aan de Kamer dat ik de
mogelijkheden hiertoe in kaart breng voor een toekomstige bespreking in de
Kamer.De heer Van As (LPF):Ik vind deze discussie – het is nu 1.20 uur – voor een groot
deel een herhaling van zetten. Ik begrijp niet dat de minister zegt dat op
grond van de motie-Van Beek c.s. met de grootst mogelijke spoed moet worden
getracht het naturalisatieverzoek te behandelen. Ik ga ervan uit dat mevrouw
Hirsi Ali op basis van haar huidige naam en geboortedatum nooit kan worden
genaturaliseerd. Het naturalisatieverzoek zou heel andere gegevens betreffen
en dus een heel andere zaak, dus de juiste persoon, de werkelijke naam en
de werkelijke geboortedatum. Wordt de minister via deze motie niet een beetje
gedwongen om kunstgrepen toe te passen om te komen tot wat de Kamer volgens
mij in wezen wil? De Kamer, zo blijkt uit de motie, wil dat een naturalisatieverzoek
wordt ingediend voor mevrouw Hirsi Ali op basis van de naam Hirsi Magan en
het geboortejaar 1969. Daar gaat het om. Ik begrijp niet hoe de minister dat
op grond van deze motie in het vat moet gieten, tenzij zij afwijkt van de
wet. Misschien kan zij daar een duidelijk antwoord op geven.Minister Verdonk:Ik interpreteer het laatste deel van het dictum als volgt: als inderdaad
niet tot een andere conclusie kan worden gekomen dan dat de Nederlandse nationaliteit
niet door mevrouw Hirsi Ali is verworven, moet er een nieuw naturalisatieverzoek
worden ingediend. Dan gaat de hele procedure lopen. Zij zal dan eerst naar
de GBA moeten om de verblijfsvergunning op de goede naam te zetten en daarna
gaat het lopen. Ik heb toegezegd dat ik dat verzoek in dat geval met de grootste
spoed zal behandelen.De heer Van As (LPF):Die toezegging heeft de minister gedaan en daar kan mijn fractie mee leven,
maar dan is deze motie toch overbodig?Minister Verdonk:Volgens de indieners van de motie is dat niet het geval. Ik heb net tegen
de heer Van Beek gezegd, nadat hij had uitgelegd wat zijn bedoeling was met
deze motie, dat ik mij erin kan vinden. Het gaat om de informatie van mevrouw
Hirsi Ali en het zoeken naar ruimte. Dat zal ik doen.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil even terugkomen op de toezegging van de minister dat zij de motie
van de heer Van der Vlies wil uitvoeren. Ik heb haar datzelfde gevraagd in
de eerste termijn, namelijk of wij kunnen overgaan tot een wetswijziging.
Toen zei zij nee. Ik vraag mij af waarom zij nu is omgegaan.Minister Verdonk:Ik heb niet gezegd dat ik overga tot een wetswijziging. Ik heb gezegd
dat ik de mogelijkheden in kaart ga brengen. Ik luister naar de Kamer. Mevrouw
Van der Laan en anderen hebben vragen gesteld over artikel 14 van de Rijkswet.
Ik ga eens kijken wat de mogelijkheden zijn. Dat heb ik toegezegd
naar aanleiding van deze motie.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan blijft een politieke vraag over, die ik vorige keer niet mocht afmaken.
De minister zegt nu dat zij niets kon, maar de vraag is of zij iets wil.Minister Verdonk:De strekking van deze motie is heel duidelijk. Zij gaat over de behandeling
van dergelijke gevallen in de toekomst en dus niet over mevrouw Hirsi Ali
over wie wij vandaag spreken. Ik wil onderzoeken wat er in de toekomst mogelijk
is.Mevrouw Van der Laan (D66):Er is nu een geval geweest waaruit blijkt dat er een probleem is, namelijk
dat de minster niet kan toetsen omdat zij geen ruimte heeft. Daar hebben wij
urenlang over gediscussieerd. De heer Van der Vlies zegt: dat moet veranderen.
En dan gaat de minister onderzoeken of zij het daarmee eens is? Heeft zij
er na al deze uren nog steeds geen mening over of dit een wenselijke situatie
is of niet?Minister Verdonk:Nou dacht ik toch dat mevrouw Van der Laan verheugd zou zijn omdat ik
weer beweeg en nu is het niet voldoende.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik stel een inhoudelijke vraag.Minister Verdonk:Ik stel voor dat ik bezie wat de mogelijkheden voor de toekomst zijn.
Op dit moment is de wet zoals hij is en die geldt voor iedereen.De heer Bos (PvdA):Ik wil terug naar de motie-Van Beek c.s. Wij kunnen natuurlijk eindeloos
doorgaan met de minister de gelegenheid geven om haar interpretatie van de
motie te geven en de ondertekenaars er iets anders over te laten zeggen. Ik
wil graag een laatste poging doen om door middel van twee heldere vragen aan
de heer Van Beek duidelijkheid te krijgen over wat in elk geval zijn intentie
is met deze motie. De eerste vraag die ik de heer Van Beek wil stellen is
de volgende. Zegt hij nog steeds wat hij eerder in dit debat gezegd heeft,
namelijk dat in ieder geval een van de strekkingen van deze motie is dat hij,
net als de andere ondertekenaars van deze motie, van mening is dat de minister
meer ruimte heeft om een besluit te nemen dan zij tot nu toe heeft gebruikt?De heer Van Beek (VVD):Ja.De heer Bos (PvdA):Mijn tweede vraag aan de heer Van Beek is of hij van mening is dat de
strekking van deze motie verder gaat dan een verzoek aan de minister om ruimte
te onderzoeken, maar dat van de minister wordt gevraagd om de door de Kamer
geconstateerde ruimte te gebruiken?De heer Van Beek (VVD):Ik wil heel graag dat zij dat proces doorkomt en de zes weken gebruikt
om de zelfde conclusies te trekken als de Kamer heeft getrokken. Ik kan haar
die opvatting alleen niet opdringen. Ik kan hoogstens ruimte creëren
door te zeggen dat wij volgens mij moeten constateren dat er meer ruimte is
om rekening te houden met bijzondere omstandigheden. Dat kan volgens mij op
twee verschillende manieren.De heer Bos (PvdA):U hebt uitgelegd op welke twee manieren, namelijk via bijzondere omstandigheden
en via artikel 14. Dat maakt duidelijk dat u net als wij van mening bent dat
er meer ruimte is en dat de minister die moet gebruiken. Zij mag eerst best
onderzoek doen, maar moet die uiteindelijk wel gebruiken.De heer Van Beek (VVD):Het gaat om het resultaat.De heer Bos (PvdA):Dit zijn kraakheldere antwoorden van de eerste indiener van de motie op
wat de strekking daarvan is, namelijk dat de indieners constateren dat er
meer ruimte is dan de minister tot nu toe heeft willen gebruiken en dat de
minister wordt verzocht om die ruimte te gebruiken. Zal zij de motie conform
die interpretatie uitvoeren?Minister Verdonk:Ja, de ruimte die er is, zal ik gebruiken.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Wat is het toch leuk, maar tegelijkertijd ook niet om zo'n
debat te voeren. Het is nu half twee 's nachts en wij zijn niet veel verder
gekomen. Laat ik de vraag dus anders stellen. Ik wil er een helder antwoord
op hebben, anders vraag ik een derde termijn aan. Mijn vraag luidt als volgt.
Is de minister bereid, gelet op het feit dat er meer ruimte is dan zij tot
nu toe heeft aanvaard of heeft willen aanvaarden en op de uitspraak van de
Kamer dat zij haar besluit moet heroverwegen, om na te gaan of er bijzondere
omstandigheden zijn die het rechtvaardigen om een andere conclusie te trekken
dan zij tot nu heeft gedaan?Minister Verdonk:Ja.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan is de vervolgvraag of de minister het met mij eens is dat er nooit
sprake is geweest van nietigheid, maar van een eigen beleidsvrijheid van de
minister, namelijk van vernietigbaarheid, gezien het feit dat zij nu zegt
dat zij nagaat hoe zij de ruimte die er is, kan benutten? Als er nooit sprake
van nietigheid is geweest, waarom heeft zij zich dan de hele middag op de
jurisprudentie van de Hoge Raad beroepen en gezegd dat zij geen ruimte had
en niets kon beslissen, maar alleen kon constateren? Hoe komt zij van de positie
van vanmiddag tot haar huidige positie? Politiek begrijp ik het, maar nu wil
ik het inhoudelijk begrijpen. Er is geen nietigheid als dit haar stellingname
is.Minister Verdonk:Ik heb net toegezegd dat ik naga of er bijzondere omstandigheden zijn.
Zo ja, dan betrek ik die bij de overwegingen. Dat zeg ik en dat is wat de
indiener van de motie volgens mij ook vraagt. Aan de andere kant ben ik gebonden
aan bestaande wetten en regels. Wil de heer Rouvoet dat ik die in deze individuele
casus aan de kant zet? Ik vind de motie van de heer Van der Vlies in dat opzicht
veel duidelijker. Hij maakt namelijk een duidelijk onderscheid tussen de zaak
van mevrouw Hirsi Ali, waar wij vandaag over praten, en de toekomst. Wil de
heer Rouvoet dat ook?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik wil duidelijkheid van de minister die zich laat voorstaan
op duidelijkheid. Zij is in staat om in één debat een beweging
te maken en om de Kamer de hele middag voor te houden dat die het mis heeft.
Zij zelf zou geen ruimte hebben gehad en niets hebben kunnen beslissen. Zij
kon alleen maar constateren dat er nietigheid was omdat de Hoge Raad dat had
gesteld. Wij kunnen blij zijn met de uitkomst. Ook ik wilde een zorgvuldiger
procedure dan er gevoerd is. Vanmiddag heeft de minister alleen aan alle kanten
ontkend dat zij de ruimte had om gebruik te maken van haar beleidsvrijheid.
Nu er in dit debat een motie is ingediend met het verzoek om de ruimte te
benutten die er wel is, zegt zij dat zij zich daar prima in kan vinden. Ik
mag dan van de minister duidelijkheid eisen. Zij heeft de hele middag ontkend
dat zij ruimte voor een eigen beleidsvrijheid had. Ik heb mij vanmiddag afgevraagd
dat het toch niet zo zou zijn, dat de minister deze vrijheid niet heeft durven
gebruiken. Nu is een motie ingediend waarin van haar wordt gevraagd de ruimte
die er is te benutten. Zij zegt dat zij zich hierin prima kan vinden. Ik mag
dan van haar eisen dat zij duidelijkheid biedt hoe zij tot deze draai van
180 graden is gekomen.Minister Verdonk:Ik ben geen 180 graden gedraaid. Ik draai nu ook niet. Ik zeg heel duidelijk
dat wij aan de ene kant de wet- en regelgeving hebben en dat ik aan de andere
kant alle mogelijke moeite doe om in de periode van zes weken die voor ons
ligt, te kijken naar bijzondere omstandigheden. Volgens mij bestaat daarover
geen enkele onduidelijkheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil nog iets zeggen ter aanvulling op de woorden van de heer Rouvoet.
Ik meen dat de frustratie en vermoeidheid bij iedereen groeien. Kan de minister
haar beslissing nu heroverwegen of niet?Minister Verdonk:Ik heb een standpunt ingenomen. Dat heb ik kenbaar gemaakt aan mevrouw
Hirsi Ali. Op grond van haar reactie en dit debat is sprake van andere informatie.
Ik heb toegezegd te zullen kijken naar bijzondere omstandigheden. Natuurlijk
kan ik dan tot een ander standpunt komen.De voorzitter:Ik hoor van verschillende kanten dat behoefte bestaat aan een derde termijn.
De heer Bos had dit al geïndiceerd. Mevrouw Halsema en de heer Verhagen
geven mij dit nu ook te kennen. Ik stel voor dat de minister haar verhaal
afmaakt. Daarna is het woord aan de minister van Justitie, aan wie door de
heer Van As een vraag is gesteld. Ik hoor graag van de fracties hoe lang zij
wensen te schorsen voordat wij aan de derde termijn beginnen. Ik meen dat
het debat op deze manier aan overzichtelijkheid zal winnen.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil nog een vraag over een ander onderwerp stellen aan de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie voordat zij haar tweede termijn beëindigt.Ik neem aan dat de minister kennis heeft genomen van de internationale
discussie die over deze situatie is ontstaan. Ik heb daarover al enige woorden
gesproken. Wij slaan op dit moment internationaal een flater door wat er allemaal
gebeurt. Ik vraag mij af of de minister zich dit aantrekt, of zij dit betrekt
in haar overwegingen en of zij van mening is dat wij een land moeten zijn
dat staat voor tolerantie, maar dat wij hard op weg zijn om onze internationale
reputatie op dat gebied te verliezen.Minister Verdonk:Ik wil twee dingen scheiden. Het ene is dat in het buitenland wordt gezegd
dat wij het niet goed vinden dat iemand met haar hoofd boven het maaiveld
komt en dat wij niet houden van vrijheid van meningsuiting. Daartegen verzet
ik mij, want daarvan houden wij in Nederland wel degelijk. Wij kunnen er heel
goed tegen en ik bewonder Ayaan Hirsi Ali erom. Aan de andere kant hebben
wij in Nederland ook wetten en regels. Deze wetten en regels behoren voor
iedereen te gelden. Daar gaat het om. Het buitenland begint meteen over tolerantie.
Dat gebeurde ook de vorige keer, naar aanleiding van de uitspraak van de rechter
over het huis van Ayaan Hirsi Ali. Hoe betreurenswaardig het ook is dat zij
weer zou moeten verhuizen, stel ik vast dat zij haar eigen plan heeft getrokken.
Deze hele discussie heeft helemaal niets te maken met de vrijheid van meningsuiting.
Het gaat om de wetten en regels en hoe wij daarmee moeten omgaan.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik stel vast dat de minister het, in tegenstelling tot mijn fractie, niet
belangrijk vindt dat er op dit moment zoveel internationale kritiek over Nederland
heen komt.Minister Verdonk:U vraagt of de minister het niet belangrijk vindt?De voorzitter:Ik verzoek mevrouw Van der Laan haar vraag te herhalen.Mevrouw Van der Laan (D66):Op basis van de reactie van de minister moet ik dus helaas constateren
dat zij de internationale reactie en de smet op ons land als een land van
tolerantie, niet belangrijk vindt.Minister Verdonk:Dat is onjuist. Ik heb gezegd dat wij in Nederland trots mogen zijn op
onze vrijheid van meningsuiting en op onze tolerantie, wat het buitenland
er ook van mag vinden.Minister Donner:Voorzitter. Ik meen dat de heer van As mij heeft gevraagd wat ik als minister
van Justitie zou hebben gedaan wanneer ik minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie zou zijn geweest. Aangezien ik minister van Justitie ben en
de Kamer niet is geïnteresseerd in de persoonlijke mening van mensen
die een ambt vervullen, kan ik deze vraag niet beantwoorden. Ik kan alleen
maar zeggen dat ik in die situatie gehouden zou zijn de wet uit te leggen
op de manier zoals de Hoge Raad dat heeft gedaan. Beknopter en concreter dan
de Hoge Raad kan ik het niet zeggen, en ook niet gezaghebbender.De heer Van As (LPF):Het kabinet spreekt met één mond. De minister van Justitie
kan dus, uitgaande van de uitleg van de Hoge Raad, gewoon zijn mening geven
over de vraag of die al of niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Die
vraag is de gehele avond over tafel gegaan. Ik vind dat deze minister het
verlossende woord zou kunnen spreken.Minister Donner:De heer Van As stelde zojuist dat het kabinet met één mond
spreekt. Over deze materie is dat gedaan door de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie. Het kabinet doet niet aan buikspreken. Derhalve kan ik niet
nog eens een tweede stem laten klinken. Ik zou voorts niet anders kunnen zeggen
dan wat de minister al heeft gezegd. Dat zou vermoedelijk leiden tot nog weer
zes uur debat over wat er staat.De heer Van As (LPF):Minister Donner staat dus volledig achter de beantwoording van minister
Verdonk.Minister Donner:Neen. De Kamer heeft gesproken met de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie. Zij is in deze materie bevoegd. Zij heeft de uitleg gegeven.
Er zijn vandaag heel veel dingen gezegd over de uitleg van de Naturalisatiewet.
Als ik daar nu weer over begin, wordt het een herhaling van het debat.De heer Van As (LPF):Ik vind dat kwalijk. Ik heb één vraag gesteld over de uitspraak
van de Hoge Raad en niet over alle andere zaken. Daarover heb ik expliciet
de mening van deze minister gevraagd.Minister Donner:De heer Van As vraagt mijn mening over een uitleg van de Hoge Raad, maar
daarover is al zes uur lang gesproken. Er zijn veel rechtsgeleerde meningen
over gewisseld. Ik constateer dat ik het niet beter en korter kan zeggen dan
de Hoge Raad.De heer Van As (LPF):Wie zwijgt, stemt toe, is mijn conclusie.Minister Donner:Ik stem in met de uitleg van de Hoge Raad. Dat klopt.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn. Voordat wij
beginnen met de door een aantal fracties aangevraagde derde termijn schors
ik de vergadering.De vergadering wordt van 1.37 uur tot 2.20 uur geschorst.De voorzitter:Het is tien voor half drie en wij beginnen met de derde termijn.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Wij hebben een lang en intensief debat gevoerd. Daarin hebben
moties een rol gespeeld en er is gekeken naar de wet- en regelgeving. Het
is terecht dat wij een lang en intensief debat gevoerd hebben, want er staat
nogal wat op het spel. Een en ander heeft ook veel beroering met zich gebracht,
niet alleen in de Kamer, maar ook in de samenleving.In de beantwoording van de minister is naar mijn mening onnodig onduidelijkheid
blijven bestaan over wat zij met de door collega Van Beek ingediende motie
zal gaan doen, hoe zij de motie zal interpreteren en welke concrete stappen
zij werkelijk wil gaan zetten. Het ene moment kreeg je de indruk dat de minister
zou gaan doen wat in de motie gevraagd wordt – op een interruptie van
mij heeft zij op een gegeven ogenblik ook heel helder "ja" gezegd –
maar bij verdere beantwoording draaide zij daar toch weer van weg. Daarom
vond ik het nodig om een derde termijn aan te vragen. Om geen onduidelijkheid
te laten bestaan over wat de Kamer wil en wat de Kamer vindt, met name van
de interpretatie van de ruimte die er zou zijn om bepaalde omstandigheden
te wegen, en om aan te geven dat dus niet zo eenduidig vaststaat wat de conclusie
is, heb ik de volgende motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de motie-Van Beek c.s. de minister verzocht wordt om
het standpunt inzake het Nederlanderschap van mevrouw Hirsi Ali te heroverwegen;van mening dat op dit moment nog geen sprake is van nietigheid van de
naturalisatie van mevrouw Hirsi Ali;overwegende dat een zorgvuldige voorbereiding van een besluit inzake de
Rijkswet op het Nederlanderschap noodzakelijk is in het kader van een goede
rechtsbescherming;voorts overwegende dat in het kader van deze zorgvuldige voorbereiding
het nodig is, alle afwegingen te betrekken bij deze voorbereiding;van mening dat er meer ruimte is om te komen tot een weging van bijzondere
omstandigheden;verzoekt de minister, nader onderzoek te doen naar de aanwezigheid van
bijzondere omstandigheden om zodoende tot een zorgvuldig besluit te komen
en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Van Beek, Van der Laan,
Halsema, Bos en De Wit.Zij krijgt nr. 3(30559).De heer Van As (LPF):Is dit impliciet niet een motie van wantrouwen?De heer Verhagen (CDA):Nee.De heer Van As (LPF):De minister heeft op alle mogelijke manieren toezeggingen gedaan om deze
kwestie in goede banen te leiden. U heeft het steeds over zorgvuldigheid.
Dus met andere woorden: de minister is niet zorgvuldig geweest. U geeft hier
nu om vijf voor half drie in de nacht een draai aan waardoor ik mij afvraag
of u toch niet een beetje van het ganzenbord bent gelopen vannacht.De heer Verhagen (CDA):Op dit soort tijdstippen pleeg ik normaliter niet over het ganzenbord
te lopen.De heer Van As (LPF):Dan bent u toch een beetje de weg kwijt.De heer Verhagen (CDA):U vraagt of dit een motie van afkeuring is. Als ik van mening ben dat
ik beleid heb af te keuren, dan spreek ik dat uit; zo kent u mij. Ik heb wel
gezegd dat ik het noodzakelijk vind dat er een zorgvuldig besluit tot stand
komt, dat de wet voor iedereen geldt, maar dat daarbij tegelijkertijd ook
zorgvuldigheid vereist is. Ik heb in mijn tweede termijn ook gezegd dat ik
op basis van de beantwoording nog niet tot de conclusie was gekomen dat aan
deze eis van zorgvuldigheid is voldaan. Om te komen tot een zorgvuldige weging
heb ik de motie-Van Beek meeondertekend. Bij de discussie over de toezegging
van de minister dat zij zou gaan bezien of er ruimte is, heb ik gesteld dat
de Kamer, de medewetgever, vindt dat er voldoende ruimte is om bijzondere
omstandigheden mee te wegen en om te komen tot een nadere afweging. Het is
niet één op één te zeggen dat de constatering
zou moeten zijn dat er sprake is van een situatie waarin nooit het Nederlanderschap
is verworven. Dus ik wil dat de minister nagaat of er bijzondere omstandigheden
zijn die rechtvaardigen dat eerdergenoemd automatisme niet plaatsvindt. De
minister zei daarop in eerste instantie ja. Op een interruptie van de heer
Rouvoet suggereerde zij evenwel weer iets anders. Vandaar dat ik toen heb
aangegeven behoefte te hebben aan een derde termijn. Deze motie zorgt ervoor
dat wij de goede weg inslaan in plaats van dat wij de weg kwijtraken. Ik zeg
niet wat de eindconclusie is, maar ik zeg wel dat er ruimte is om bijzondere
omstandigheden mee te laten wegen. Gebruik die ruimte en onderzoek of er bijzondere
omstandigheden zijn die een andere conclusie rechtvaardigen. Dan is er sprake
van zorgvuldige besluitvorming.De heer Van As (LPF):Deze minister heb ik de gehele avond horen zeggen dat mevrouw Hirsi Ali
een termijn van zes weken heeft om haar zaak aan te vechten naar aanleiding
van de brief waarin gesproken wordt van "vooralsnog". De minister
heeft duidelijk toegezegd dat alle bijzondere omstandigheden mede in acht
worden genomen. Op grond daarvan zou er voor de heer Verhagen alle reden zijn
om dat af te wachten. Als de zaak na zes weken hem nog niet bevalt, heeft
hij alle reden om de zaak alsnog ter discussie te stellen. De minister is
heel duidelijk geweest. De heer Verhagen is de gehele avond al bezig met anderen
om een soort ruimte te creëren binnen het kader van de uitspraak van
de Hoge Raad. Ik heb zelf ook expliciet aan de minister van Justitie gevraagd
of die ruimte er al dan niet is. Hij laat het op dat punt vanavond toch een
beetje afweten, hetgeen mij wel wat van hem tegenvalt. Ik vraag mij gelet
op het vorengaande af of de heer Verhagen nu niet bezig is met de bekende
open deur. De minister heeft namelijk heel duidelijk toegezegd dat zij de
omstandigheden mede in acht zal nemen en dat zij zal nagaan of er noviteiten
te melden zijn. En mijnheer Verhagen loopt gewoon door. Wil hij nu scoren
door deze motie? Mijns inziens is het een farce dat hij die motie indient.De heer Verhagen (CDA):Het is van tweeën een. Ofwel het is een motie van afkeuring, zoals
u suggereert. Dat was de eerste suggestie die u op tafel legde, maar dan zegt
u dat het een open deur is. Dat kan niet samengaan, lijkt mij. Er is blijkbaar
een derde weg.De heer Van As (LPF):Het CDA.De heer Verhagen (CDA):Ja, dat is sowieso het CDA, dat ben ik met u eens. Dat is niet het creëren
van ruimte, nee, dat is de constatering dat er ruimte is en dat je die had
kunnen benutten. Om te komen tot een zorgvuldige weging kun je die ruimte
benutten om te bezien of er bijzondere omstandigheden zijn. Ik loop daarmee
niet vooruit op de eindconclusie, maar ik geef wel een richting aan wat de
minister moet doen in de komende periode om te vermijden dat ik hier over
zes weken hetzelfde debat ga voeren als wij vandaag hebben gevoerd.De heer Van As (LPF):U roept de hele avond al dat er ruimte is, maar kwantificeer dat nu eens.De heer Verhagen (CDA):Wat is dat nu weer voor vraag; kwantificeer dat nu eens?De heer Van As (LPF):Over welke ruimte hebt u het nu?De heer Verhagen (CDA):Over de vraag welke ruimte er is door "behoudens bijzondere omstandigheden".
Als er geen ruimte zou zijn, zou er ook nooit sprake zijn geweest van de zinsnede "behoudens
bijzondere omstandigheden". Het leidt automatisch tot een situatie waarin
er de facto geen Nederlanderschap is verleend, behoudens het feit dat er bijzondere
omstandigheden zijn. Wij zeggen dat er moet worden gekeken of er bijzondere
omstandigheden zijn die het automatisme van die conclusie weghalen.De heer Nawijn (Groep Nawijn):De minister heeft vanavond betoogd dat het besluit dat zij heeft genomen,
overeenkomt met wat in wetgeving en jurisprudentie staat. Daarin heeft zij
heel duidelijk laten uitkomen dat er geen sprake kon zijn van bijzondere omstandigheden,
maar de minister is bereid om in deze zes weken toch nog eens naar allerlei
zaken te kijken. Zij heeft "ja" geantwoord op twee van uw vragen.
Bent u nu niet bezig om deze minister te dwingen om beslissingen te nemen,
eigenlijk tegen de wet in? Het enige wat u wilt, is dat mevrouw Hirsi Ali
het Nederlanderschap terugkrijgt, en dat moet u gewoon duidelijk zeggen. U
dwingt een minister, die een beslissing moet nemen, die ook nog eens een rechterlijke
toets moet krijgen, om tegen de wet in te handelen, want dat is wat er in
de motie wordt gevraagd.De heer Verhagen (CDA):Dit is absoluut onzin. Ik dwing de minister niet tot een conclusie, maar
ik dwing haar om te kijken naar bijzondere omstandigheden. Als er geen bijzondere
omstandigheden zijn, houdt het op. Als ik zou doen alsof dit debat niet heeft
plaatsgevonden en dus maar van de veronderstelling uitga dat er niet anders
dan geconstateerd kon worden dat er sprake is van het niet verlenen van Nederlanderschap,
hadden wij dit debat niet gevoerd. Het is overduidelijk gebleken, niet alleen
bij de CDA-fractie, maar breed in de Kamer, dat men van mening was dat er
ook binnen de kaders van de wet absoluut meer mogelijkheden waren dan er nu
zijn benut.Wij zeggen dat men binnen de kaders van de wet moet blijven. De motie-Van
Beek en de motie-Verhagen zijn allebei gericht op de kaders die in de huidige
wetgeving staan, maar wij hebben als medewetgever ook te maken met de interpretatie
van wetten. Wij hebben daarin ook een eigen rol en taak. Als
wij deze niet zouden hebben, zou er überhaupt nooit een debat hoeven
plaats te vinden, want dan zeg je ja of nee. Dan hoef je ook niet aan te geven
wat je ergens van vindt of hoe je iets interpreteert. Het hele debat is daar
toch over gegaan? Het is toch overduidelijk dat een meerderheid van de Kamer
van mening was dat er wel degelijk meer ruimte is, gelet op de uitspraak dat
er behoudens bijzondere omstandigheden een bepaald gevolg zou zijn? Juist
omdat na de reactie van de minister onduidelijkheid bleef bestaan over de
vraag of zij in die zes weken zou gaan onderzoeken of er ruimte was dan wel
in die zes weken de ruimte zou benutten om te kijken naar bijzondere omstandigheden,
heb ik de motie geformuleerd zoals ik haar geformuleerd heb.De heer Nawijn (Groep Nawijn):U haalt een paar dingen door elkaar. Wij hebben in Nederland het principe
van de trias politica. De interpretatie van de wet vindt plaats door de beslissende
instantie en wordt getoetst door de rechter. U gaat de wetten nu al in de
Tweede Kamer interpreteren. Dat is staatsrechtelijk absoluut onjuist. Als
u zegt dat de minister de wet verkeerd interpreteert, moet u met een wetswijziging
komen en moet u de rechter laten toetsen of de minister de juiste beslissing
heeft genomen. Zo is ons systeem en zo zal het volgens mij ook wel blijven.De heer Verhagen (CDA):In ons systeem speelt ook de wetsgeschiedenis een rol en spelen discussies
van medewetgevers een rol. Dan is het aan de rechter om daar een oordeel over
uit te spreken. Net zozeer als de rechter uitspraken in het verleden heeft
gedaan, kan het zijn dat hij de wet geduid heeft. Wij hebben hier als Kamer
een overduidelijke uitspraak gedaan. Als beide moties aangenomen worden, is
er geen onhelderheid over dat standpunt. Juist omdat het noodzakelijk is om
niet alleen zorgvuldig maar ook helder te zijn, is het wel degelijk noodzakelijk
dat de Kamer deze uitspraak doet.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik constateer dat de meerderheid van de Tweede Kamer op de stoel van de
rechter gaat zitten. Dat is een heel slechte zaak. Als u iets wilt, moet u
in algemeenheid de wet aanpassen. Natuurlijk heeft de wetgever invloed op
de wet, maar als de wet er eenmaal is, is de interpretatie aan de beslissende
instantie en aan de rechter en niet aan de Tweede Kamer.De heer Verhagen (CDA):Feitelijk is de constatering van de heer Nawijn onjuist, aangezien wij
niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Wij lopen ook niet vooruit op
de eindconclusie. Wij hebben het over de procedure die gevolgd wordt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Als niet-medeondertekenaar van de twee moties waarover het
vanavond vooral is gegaan, hecht ik eraan om namens de fractie van de ChristenUnie
zelf een conclusie te trekken, ook om te voorkomen dat wij dat straks in de
vorm van een stemverklaring moeten doen; dat laatste lijkt mij niet praktisch.Ik heb mijn aantekeningen van vanmiddag erbij gehaald. Als vierde opmerking
van de minister heb ik – niet met het tijdstip erbij, maar zij zei dit
wel letterlijk – genoteerd: "De wet en de jurisprudentie van de
Hoge Raad geven mij geen ruimte om tot een andere conclusie te komen. Mijn
enige bevoegdheid is om de nietigheid te constateren." Ongeveer de laatste
woorden van de minister in haar tweede termijn waren, vrij vertaald: "Ik
kan goed leven met de motie die mij wijst op de ruimte die ik volgens de wet
en de jurisprudentie van de Hoge Raad heb." Zij heeft zelfs letterlijk
gezegd: "De ruimte die er is, zal ik ook benutten." Mijn fractie
kan deze ontwikkeling in het debat wel begrijpen vanuit het aspect van politieke
overleving, maar vanuit het oogpunt van consistentie en bestuurlijke zorgvuldigheid
vinden wij haar onbegrijpelijk. Inhoudelijk kunnen wij er content mee zijn,
omdat ook wij willen dat dit keer wel zorgvuldigheid wordt betracht.De tweede termijn van het debat kenmerkte zich door veel interpretaties
over met name de door de heer Van Beek ingediende motie. Aanscherping daarvan
is dus van belang, zodat duidelijk wordt wat de Kamer precies met die motie
wil bereiken. Dan weten wij ook voor de toekomst of een minister in dit soort
situaties wel of geen eigen afwegingsruimte en dus beleidsvrijheid heeft.
De zojuist door de heer Verhagen ingediende motie moet de minister definitief
dwingen om kleur te bekennen en, wat mij betreft, op haar schreden terug te
keren. De fractie van de ChristenUnie zal ook die motie steunen, inmiddels
wel in de veronderstelling dat de minister ook deze motie zal omarmen alsof
die haar eigen opvattingen verwoordt.Al met al vinden wij dit debat wel een vertoning. Onze constatering –
let wel: geen besluit, maar constatering, want tegen een besluit zou bezwaar
mogelijk zijn; de minister kan hier geen bezwaar tegen aantekenen, want dit
is onze constatering – is dat de eerste termijn van de minister nietig
blijkt te zijn. Er is dus nooit sprake geweest van het standpunt dat de minister
in dit soort situaties helemaal geen ruimte heeft. Deze constatering doen
wij uiteraard vooralsnog. De minister heeft zes weken de tijd om de Handelingen
te lezen en daarop te reageren. Daarna zal de constatering definitief zijn.
De fractie van de ChristenUnie geeft de minister alvast mee dat zij geen ruimte
ziet om tot andere conclusies ten aanzien van de zorgvuldigheid van de procedure,
de overtuigingskracht en de geloofwaardigheid van de minister te komen dan
eerder in het debat al aangegeven.Minister Verdonk:Voorzitter. In de motie staat dat de minister wordt verzocht om nader
onderzoek te doen naar de aanwezigheid van bijzondere omstandigheden om zodoende
tot een zorgvuldig besluit te komen en de Kamer daarover te informeren. Ik
ben bereid om die motie uit te voeren en ontraad de Kamer dus niet om die
aan te nemen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Dan gaan wij nu direct over tot de stemmingen over de moties.Het woord is aan de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De minister heeft toegezegd, de mogelijkheden waar mijn motie
om vraagt in kaart te brengen. Ik beschouw dat als een toezegging
om het dictum van de motie in uitvoering te nemen. Ik kan daarmee de motie
intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Van der Vlies (30559, nr. 2) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van behandeling meer uit.In stemming komt de motie-Van Beek c.s. (30559, nr. 1).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
de PvdA, de Groep Lazrak, D66, de Groep Wilders, de VVD, het CDA en de ChristenUnie
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is aangenomen.In stemming komt de motie-Verhagen c.s. (30559, nr. 3).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
de PvdA, de Groep Lazrak, D66, de Groep Wilders, de VVD, het CDA en de ChristenUnie
voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat
zij is aangenomen.Sluiting 2.42 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-4836-4884.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl