16de vergadering; 28 januari 2003
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, nr. 16 item 504-511

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-02-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 16

28-01-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28384Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 516-517
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 511-516
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 528-532
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 532-552
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 559-559
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 504-511
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 559-559
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 497-497
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 522-528
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 517-522
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 498-504
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 497-498
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 516-516
16de vergadering; 28 januari 2003Pagina 552-559

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 50 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de (voortzetting van de) behandeling van: 
 
 de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over
de verenigbaarheid van artikel 81 Provinciewet met artikel 128 Grondwet en
over de motie-Platvoet c.s. inzake evaluatie van de Wet dualisering provinciebestuur
(28384, 33g);
 
 
 de motie-Platvoet c.s. inzake evaluatie
van de Wet dualisering provinciebestuur (28384, 33f).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Witteveen (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter. De brief van de minister gaat onder andere in
op de motie-Platvoet 2. De toelichting daarbij kan wat onze fractie betreft
betrekkelijk kort zijn. Wij hebben bij het debat over de wet zelf gesteld
dat de analogie tussen de dualisering bij de gemeentebesturen en het provinciale
bestuur te ver is doorgevoerd. In dat licht bezien is hetgeen de motie-Platvoet
beoogt, buitengewoon wenselijk. Het leidt tot een herbezinning op de reikwijdte
van het doorvoeren van de dualisering. Wij zullen deze motie dus steunen.
 
 Wij hebben geconstateerd dat de minister in zijn brief vooral zijn eerdere
argumentatie op elegante wijze herhaalt, maar wij hebben daar geen aanleiding
in gezien om ons standpunt te veranderen.
 
 Een andere kwestie, die aanmerkelijk lastiger is, betreft de onverenigbaarheid
van artikel 81 Provinciewet met artikel 128 Grondwet. Het gaat dan over autonomie
en medebewind. Daarover is in de loop van de tijd in de stukken en het gevoerde
debat een steeds complexere en verre van duidelijke discussie ontstaan tussen
de regering en de heer Dölle. Dat was voor onze fractie aanleiding om
een aantal handboeken te raadplegen op het gebied van het gemeenterecht. Daaruit
kwam duidelijk de indruk naar voren dat de heer Dölle het weleens bij
het rechte eind zou kunnen hebben, als je het bekijkt vanuit de gemeenterechtelijke
dogmatiek. Dat riep de vraag op waarom dat voor de CDA-fractie geen aanleiding
was geweest om tegen de wet te stemmen.
 
 Ik wil niet pretenderen zelf over voldoende deskundigheid te beschikken
om in dit dispuut tussen beiden te komen. Er kwamen echter enkele vragen bij
mij op, die ik zowel aan de regering als aan de heer Dölle wil stellen.
Het probleem was aanvankelijk dat men een wenselijke wijziging van de organieke
wetten beoogde, die op gespannen voet stond met de letter van de Grondwet.
Het zou de koninklijke weg geweest zijn om te stellen dat dan meteen de Grondwet
herzien zou moeten worden en dat vervolgens de organieke wet aangepast zou
kunnen worden. Op deze wijze zou het in feite behoren te gaan. Dit is echter
een zeer vervelende conclusie, want het zou erg lang wachten betekenen. Voor
een grondwetsherziening staat zeker zes jaar. In Nederland wordt de koninklijke
weg dan ook alleen maar bewandeld bij controversiële voorstellen, waarvan
het draagvlak omstreden is. We doen dat bijvoorbeeld bij het referendum. Er
is overigens iets raars in die herziening in verband met het referendum. In
de letterlijke tekst van de Grondwet wordt het referendum niet genoemd. Het
is naar de letter gesproken dus helemaal niet in strijd met het referendum.
Wij nemen alleen op gezag van prof. Kortmann aan dat ook als het er niet staat,
het referendum moeilijk te rijmen is met de bepalingen over het proces van
wetgeving. De koninklijke weg wordt daar dus gevolgd, met zoals eenieder weet
heel weinig kans op succes.
 
 Er is misschien een alternatief dat een uitweg kan bieden uit deze impasse.
Ik wil de mening daarover graag horen. Ik zal dat alternatief de duidelijke
weg noemen. Het betekent dat de regering aangeeft dat er strijd bestaat tussen
deze wet en de Grondwet en ernaar streeft om zo snel mogelijk de Grondwet
aan te passen aan de nieuwe inzichten. We zien ook bij de Tijdelijke referendumwet
dat dit in theorie alvast een referendum mogelijk maakt, al is hier nog nooit
gebruik van gemaakt. We hebben het puur over theoretisch staatsrecht. Het
geeft aan in welke richting men wil gaan. Dit heeft als voordeel dat men niet
tot een zeer ingewikkelde interpretatie van de gemeenterechtelijke dogmatiek
hoeft over te gaan met alle verwarring van dien.
 
 Zou het niet het beste zijn, zo vraag ik de minister, om het gelijk van
de heer Dölle toe te geven en te stellen dat het nodig zal zijn om de
Grondwet aan te passen en daar stappen toe te nemen? Ik vond de tekst op blz.
3 van de brief op dit punt hoopgevend. Daar wordt gezegd dat de bereidheid
bestaat om ook deze kwestie mee te nemen in een onderzoek naar eventuele aanpassingen
van hoofdstuk 7 van de Grondwet.
 
 
 
 
 
 De heer Platvoet (GroenLinks):
 
 Voorzitter. De minister behandelt in zijn brief twee thema's die twee
weken geleden aan de orde waren, toen wij de Wet dualisering provinciebestuur
bespraken. Ik zal vooral op het tweede thema ingaan, namelijk zijn argumenten
tegen de motie die mijn naam mag dragen, maar gelukkig wel met c.s. erachter.
 
 De minister schrijft in de brief dat de essentie van de dualiseringsoperatie
is: het aanbrengen van een scheiding tussen bestuur en controle op bestuur.
Dat is volgens mij niet het hoofddoel van de dualiseringsoperatie. Het hoofddoel
van die operatie is om een levendige politiek te krijgen in de gemeente en
de provincie, en herkenbaarheid en transparantie. Dat zijn de twee trefwoorden
waarmee het rapport van Elzinga opent.
 
 De huidige verhouding tussen raad en college en tussen provinciale en
gedeputeerde staten is al uit balans, schrijft de minister. Dat is zo. Dat
is anders dan de monistische wet beoogt, omdat daarin wordt gesproken over
het hoofdschap van de gemeenteraad en provinciale staten, terwijl B en W en
gedeputeerde staten nu die macht hebben.
 
 De minister schrijft vervolgens dat met de dualisering de consequentie
wordt getrokken uit deze discrepantie en de ongelijke balans wordt geformaliseerd
door de overdracht van bestuursbevoegdheden van raad naar college te bewerkstelligen.
Daar kunnen, willen en hoeven wij niet mee te leven. Het is ook strijdig met
een andere doelstelling van Elzinga, namelijk versterking van de positie van
de raad.
 
 Ik kan niet nalaten nog een keer op te merken dat Elzinga later heeft
toegegeven dat er een strijdigheid in zijn advies zit. Dat is inmiddels ook
in de vakliteratuur doorgedrongen. De heer Dölle wees op een recente
pocket van Brederveld over gemeenterecht. Dat is wellicht de lectuur die de
heer Dölle op zijn nachtkastje heeft liggen. Dat is niet de literatuur
waar ik het eerst naar grijp, maar toen ik het las, vond ik het steeds aardiger
worden, en niet alleen omdat de Eerste Kamer een pluim kreeg, omdat zij de
Wet dualisering gemeentebestuur beter had behandeld dan de Tweede Kamer. Dat
is leuk om te lezen, maar daar gaat het in deze discussie niet om. In dit
recente boek wordt de overdracht van bevoegdheden van raad naar college gehekeld.
De heer Brederveld verzucht: Als zo ongeveer de hele bestuursbevoegdheid naar
het college gaat, zou dan de burgerij weten wie zij slecht bestuur moet aanwrijven?
 
 De minister schrijft dat door de continuering van de omvangrijke bestuurlijke
functie de staten te zeer gericht blijven op de daardoor gedicteerde interactie
met gedeputeerde staten. Veel kleiner werk is al gedelegeerd aan gedeputeerde
staten. Ik zou zeggen: laat de volksvertegenwoordiging zelf uitmaken wat zij
wil delegeren in plaats van dat wettelijk van bovenaf vast te leggen.
 
 Dan zegt de minister: zelf besluiten nemen en de controle daarop moeten
niet in één hand zijn. Is dat in de huidige monistische situatie
wel het geval? De gemeenteraad besluit, maar B en W voeren uit. Op die uitvoering
van de besluiten moet de controletaak gericht zijn. Door de ontvlechting van
het raadslidmaatschap en het wethouderschap, door de ontvlechting van het
statenlidmaatschap van provinciale en gedeputeerde staten, is er een zuiverdere
verhouding gekomen in die controletaak. Dat vind ik een belangrijk punt, maar
dat is iets heel anders dan het overdragen van bevoegdheden. 
 
 De minister bestrijdt in zijn brief het door mij geschetste beeld dat
provinciale staten of de gemeenteraad de over te dragen bestuursbevoegdheid,
die bij B en W of gedeputeerde staten terechtkomt, in de beslotenheid van
hun collegevergadering tot uitdrukking moeten brengen. Die beslotenheid lijkt
mij moeilijk te bestrijden, behalve als de regering had voorgesteld om de
openbaarheid van B en W- en gedeputeerdestatenvergaderingen wettelijk voor
te schrijven, waarvoor ik heb gepleit bij de behandeling van de Wet dualisering
gemeentebestuur, maar dat is niet het geval. De actieve informatieplicht waar
de minister op wijst, kan alleen achteraf bestaan, als het besluit al is genomen.
Hetzelfde geldt voor de besluitenlijsten.
 
 Er is nog weinig aandacht besteed aan de vraag, wanneer in de nieuwe situatie
nu het rechtsgeldige besluit is genomen. Dat lijkt mij te zijn genomen op
het moment dat gedeputeerde staten of burgemeester en wethouders zo'n besluit
hebben genomen. Hoe zit het dan met de positie van de gemeenteraad of provinciale
staten om achteraf controle uit te oefenen en nog wijzigingen in dat besluit
aan te brengen? De rechtsgeldigheid staat dan immers al vast. Als de staten
of de raad dan alsnog wijzigingen aanbrengen, zal men met rechtsgedingen en
schadeclaims op de proppen komen. Dat zou naar mijn mening een ongekende groei
van de juridisering van de lokale politiek met zich brengen.
 
 De minister zegt dat wij ons daar niet zo druk om moeten maken. Hij verwijst
daarbij naar de Tweede Kamer, die toch ook niet alleen maar besluiten becommentarieert.
Ik vind de vergelijking met de Tweede Kamer echt mank gaan. Ten eerste is
de Tweede Kamer natuurlijk medewetgever en ten tweede bestaat deze uit fulltime
politici die ondersteund worden door honderden medewerkers. Daar steken leden
van de gemeenteraden of de staten toch wel schril bij af. Het aantal leden
van de staten moet omlaag en het hobbyisme wordt in de stukken van de regering
gepredikt. Het lidmaatschap moet een bijbaantje in de avonduren blijven en
er kan geen stuiver bij de vergoeding voor statenleden. Naar mijn mening kan
de controletaak voorwaarden onder dergelijke voorwaarden nooit optimaal worden
vervuld. 
 
 De minister schrijft het onwenselijk te vinden dat wij in de motie de
discussie over de verdeling van bevoegdheden buiten de orde willen verklaren.
Dat staat helemaal niet in de motie. Daarin wordt voorgesteld om een pas op
de plaats te maken en de evaluatie af te wachten. De minister schrijft voorts
dat wij niet over een volledig beeld met betrekking tot de overdracht van
de medebewindbevoegdheden beschikken. Dat begrijp ik niet zo goed. Wij kennen
immers de conceptwetsvoorstellen die om advies naar de VNG en het IPO zijn
gestuurd. Ik heb vorige week voorbeelden van de provinciale overdracht van
bevoegdheden genoemd, maar ik wil hier nog wel even wat voorbeelden van de
gemeentelijke overdracht van bestuursbevoegdheden noemen. Dat liegt er namelijk
niet om. Ik geef slechts een greep. Het gaat bijvoorbeeld om het instemmen
met de vestiging van een casino, het aanwijzen van plaatsen voor naaktrecreatie,
het beleid ten aanzien van begraafplaatsen, het vaststellen van een rampenplan,
het beleid ten aanzien van lokale media, de subsidie voor monumentenzorg,
het vestigingsbeleid ten aanzien van openbare scholen, het vaststellen van
een onderwijsachterstandenplan, de onteigening, het beleid ten aanzien van
de zondagsrust en de subsidies in het kader van het welzijnsbeleid. In de
wet inzake de overdracht van medebewindbevoegdheden worden al deze bevoegdheden
overgeheveld van de raad naar het college. Het zijn allemaal zaken die roering
kunnen veroorzaken en waarvan wij vinden dat de gemeenteraad bij uitstek het
platform moet zijn waarop die beslissingen worden genomen.
 
 De minister houdt in zijn drie pagina's lange brief vol dat de dualisering
moet doorgaan. In de allerlaatste zin van die brief staat met betrekking tot
de overdracht van gemeentelijke en provinciale bevoegdheden dat "nogmaals
kritisch zal worden bezien of deze in dat licht houdbaar zijn". Dat laatste
zinnetje roept drie vragen op. Hoezo "nogmaals kritisch bezien"? Is het al
eens eerder bezien? Heeft dat dan geleid tot het indienen van de conceptvoorstellen
zoals wij die nu kennen? De minister zegt "in dat licht". In welk licht gaat
hij het opnieuw bezien? Bedoelt de minister nu te zeggen dat
hij, in tegenstelling tot het debat van twee weken geleden, alsnog bereid
is om dit soort bevoegdheden, die bij uitstek de belangen van de lokale gemeenschap
raken, bij de gemeenteraad te laten rusten? Is dat nu de essentie van zijn
toezegging? Is hij dus bereid om de wet op al dat soort punten te wijzigen
voordat hij haar indient bij de Tweede Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer Luijten (VVD):
 
 Ik ben het met de heer Platvoet eens dat er nu een hele lijst van bevoegdheden
ligt. Wij moeten het er nog maar eens over hebben of die allemaal integraal
overgeheveld moeten worden. Dat vind ik legitiem. Laten wij dat hier vooral
dan ook een keer bespreken! Het is echter de vraag of daarvoor een evaluatie
nodig is, waardoor het proces zal worden opgehouden. De heer Platvoet is nu
al duidelijk van mening dat een aantal zaken niet moet worden overgeheveld.
Dan hoeft hij zich toch niet te verschuilen achter een evaluatie! Dan zegt
hij dat toch gewoon tijdens de behandeling in deze Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Platvoet (GroenLinks):
 
 Die evaluatie is zinvol. De minister heeft dat ook toegegeven in de beantwoording
van de schriftelijke vragen. In de evaluatie moet duidelijk worden in hoeverre
de wet die wij twee weken geleden hebben aangenomen effect heeft op de machtsbalans
tussen gedeputeerde staten en provinciale staten. Eenzelfde vraag wordt gesteld
bij de evaluatie dualisering gemeentebestuur. Een en ander is van belang omdat
de overdracht van bevoegdheden bij dit alles een eigen rol gaat spelen. Alvorens
door te gaan op dit traject moeten wij ons afvragen hoe het zit met de effecten
op de machtsbalans. Daarom is het zinvol de wet af te wachten. Ik nodig de
regering uit om te wachten met indiening.
 
 Het eerste deel van de brief gaat over de onverenigbaarheid van artikel
81 van de Provinciewet met artikel 128 van de Grondwet. Vooralsnog delen wij
de opvatting van de CDA-fractie dat artikel 128 van de Grondwet het niet mogelijk
maakt dat, bijvoorbeeld, het college van B en W bevoegdheden die niet voortvloeien
uit de wet toekent aan een commissie zonder dat de gemeenteraad daartoe een
besluit heeft genomen. In de provincie bestaat een analoge situatie. Toch
maakt artikel 81 van de Provinciewet het mogelijk dat GS bevoegdheden overdragen
aan een ander orgaan dan de staten, zonder dat de staten daarin besluiten
hebben genomen.
 
 De minister zegt dat toekennen iets anders is dan overdragen. De Grondwet
spreekt van het toekennen van bevoegdheden, wat de minister vernauwt tot decentrale
regelstelling bij verordening. Het gaat volgens hem om bevoegdheden die zijn
vastgelegd in een verordening. Het artikel in de Grondwet spreekt echter van
regeling en bestuur. Dat betekent dat volgens de Grondwet bevoegdheden met
betrekking tot bestuur, anders dan in een verordening vastgelegd, niet mogen
worden toegekend aan andere organen zonder toestemming van raad of staten.
Ik vind het vrij logisch dat de Grondwet het op deze manier formuleert. De
Grondwet vormt de neerslag van het monistische systeem dat wij kennen op lokaal
en provinciaal niveau. In de Grondwet staat niet voor niets dat aan het hoofd
van de gemeente de raad staat. Vanuit die monistische traditie en logica is
het logisch dat de gemeenteraad of de provinciale staten toestemming moeten
geven voor het uitlenen van een bevoegdheid door B en W aan een ander orgaan
dan de klassieke drie van het gemeentebestuur. Ik wacht op dit punt het debat
af dat de heer Dölle met de minister zal voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Voorzitter. De brief van de regering is deels mosterd na de maaltijd,
nu de Provinciewet de vorige keer is aanvaard. Daarom wordt de brief door
ons nog wel gewaardeerd. De brief is ook van belang. Het eerste deel handelt
over de verenigbaarheid waarover ook de voorgaande sprekers hebben gesproken:
de verenigbaarheid van artikel 81 van de Provinciewet, en dus eigenlijk ook
die van artikel 83 van de Gemeentewet, en artikel 128 van de Grondwet. De
regering besluit, zulks in afwijking van haar stellingname in de tijdens de
plenaire zitting teruggenomen nadere memorie van antwoord, dat het verenigbaar
is. Wij zijn hiervan niet overtuigd. Ik benadruk bovendien dat het praktische
belang van deze kwestie niet gering is. Als de regering gelijk heeft, kan
het college haar autonome bevoegdheden overdragen buiten de raad om, aan commissies
zoals sportraden, wijkcommissies en dergelijke. Dat is een breuk met het gemeenterecht
tot nu toe, zij het dat het bepaald niet onlogisch is vanuit de dualistische
doctrine. De vraag is of de regering gelijk heeft. Wij betwijfelen dat.
 
 Ik zet de vier stukken nog eens op het spel. In artikel 124, eerste lid,
van de Grondwet staat dat voor gemeenten en provincies de bevoegdheid tot
regeling en bestuur inzake hun huishouding aan hun besturen is overgelaten.
Dat is de fameuze autonomie. Artikel 125, lid 2, zegt dat van het bestuur
van de provincie, naast de provinciale staten, gedeputeerde staten en de commissaris
deel uitmaken. Vervolgens staat er in artikel 128 dat behalve in gevallen
van herindeling de toekenning van bevoegdheden als bedoeld in artikel 1241, de autonomie dus, aan andere organen dan die genoemd
in artikel 125, dus aan andere organen dan GS en de CvdK, alleen door provinciale
staten geschieden. Artikel 81 Provinciewet geeft kort gezegd wel de bevoegdheid
aan het college om die bevoegdheden over te dragen. Op het eerste gezicht
zou je zeggen dat die teksten vrij helder zijn, maar ook wij hebben, evenals
de heer Witteveen, nog eens naar de literatuur gekeken.
 
 Op de bladzijden 13 en 96 van het nieuwe boek Gemeenterecht van de heer
Brederveld staat dat de Dualiseringswet gemeente in strijd is met artikel
128 Grondwet. Kummeling en Zijlstra schrijven in tekst en commentaar op de
Provincie- en de Gemeentewet op blz. 372: "De raad is bij de bevoegdheidsoverdracht
(artikel 165 vóór de dualisering) betrokken omdat artikel 128
Grondwet de eis stelt dat de raad wordt ingeschakeld bij overdracht van autonome
bevoegdheden." Faber, de indiener van het amendement van artikel 128 Grondwet
zegt op 27 februari 1979 in de Tweede Kamer: "Het moet als regel tot de exclusieve
bevoegdheden van de direct gekozen organen behoren, in casu de raad en provinciale
staten, om te beoordelen en te beslissen of binnengemeentelijke en binnenprovinciale
decentralisatie gewenst en noodzakelijk is." Akkermans en Koekoek en anderen
schrijven in hun commentaar op de Grondwet: "De betekenis van artikel 128
is vooral daarin gelegen dat behalve bij gemeentelijke herindeling
de binnengemeentelijke en binnenprovinciale decentralisatie uitsluitend kan
plaatsvinden door de raad resp. provinciale staten." Kortmann schrijft in
Constitutioneel Recht op blz. 462: "Behalve in het geval van herindeling is
attributie van autonome bevoegdheden aan andere ambten dan PS en GS slechts
mogelijk door provinciale staten." Van der Pot en Donner schrijven op blz.
756 van hun Handboek dat alleen de gemeenteraad bevoegd is tot binnengemeentelijke
decentralisatie. De heer Koning, daarvan hebben wij al gewag gemaakt in de
schriftelijke voorbereiding, heeft dat ook in twee artikelen benadrukt.
 
 De regering voert in haar oordeel aan dat het scheppen van mogelijkheden
voor het college en de commissaris om buiten PS om hun bevoegdheden aan commissies
over te dragen, binnenprovinciale decentralisatie, wel verenigbaar is met
artikel 128 vanwege twee argumenten.
 
 1. Artikel 128 Grondwet ziet op toekennen en artikel 81 op overdragen.
De opvatting dat zulks verschil maakt, krijgt voor zover ik kan zien geen
steun in de literatuur. Bovendien wijs ik er ten overvloede nog op dat ten
tijde van de grondwetsherziening de redactie van het betrokken artikel uit
de Provinciewet wel degelijk het woord "toekennen" bevatte. Dat woord verdween
in 1997 bij de Aanpassingswet AWB I. Die redactionele wijziging kan uiteraard
niet het grondwetsbereik verminderen en beoogde dat ook niet.
 
 2. Wat ons betreft is het tweede argument het wezenlijke argument van
de regering. Het gaat in artikel 81 Provinciewet niet om autonome bevoegdheden,
want die berusten bij provinciale staten. Dus kan het college van GS die bevoegdheden
niet overdragen. Dit lijkt ons het hoofdargument van de regering, waardoor
het eerste argument overigens overbodig wordt.
 
 Dan zijn wij voor de zoveelste keer terug bij het punt dat steeds weer
opduikt: de opvatting van de regering dat de bevoegdheden van het college,
zoals de voorbereiding en de uitvoering van raadsbesluiten, het personeelsbeleid,
het beheer van kerkhoven en alle andere taken van dagelijks bestuur geen autonome
bevoegdheden zouden zijn. Wij hebben al meermalen gezegd dat die opvatting –
ik verwijs naar eerdere debatten – slecht uitwerkt op het gemeenterecht
en op de positie van de raad.
 
 Het tweede deel van de brief is bijzonder welkom, want de regering zegt
daarin toe bij de grondwetsherziening, voor zover het kan finaal, in te gaan
op de discussie over hoofdstuk 7 en op de begrippen "autonomie" en "medebewind".
Ik heb er de vorige keer op gewezen dat de botsing tussen parlement en regering
over beide begrippen zeer ver teruggaat, bijna 30 jaar langzamerhand, en het
is goed dat er nog eens nadrukkelijk op wordt ingegaan. Die botsing was zichtbaar
bij de grondwetsherziening van 1983. Toen is het amendement-Faber ingediend.
Die botsing was zichtbaar bij de herziening van de Gemeentewet 1992. Toen
is het amendement-Schutte ingediend. Kennelijk is dat nog steeds niet uitgesproken.
Op de vraag van de heer Witteveen waarom wij als fractie de wet verworpen
hebben, moet ik antwoorden dat dit ene punt, dat op het allerlaatste moment
nog na de receptie bij de Koningin naar voren kwam, ons niet de moed gaf om
de gehele dualiseringsoperatie, waar zoveel provincies al mee bezig waren,
in de waagschaal te stellen. Overigens geven ook wij toe dat uiteindelijk
de interpretatie van verenigbaarheid bij de wetgever ligt.
 
 De CDA-fractie heeft de eerste motie-Platvoet gesteund, zij het met de
motivering dat de motie enerzijds te ver gaat omdat alle overdrachten worden
tegengehouden en anderzijds niet ver genoeg gaat omdat de discussie is losgekoppeld
van de herziening van de Grondwet. Daar ging de suggestie van uit dat, als
de evaluatie zou leren dat het prima gaat, alles integraal over zou kunnen.
 
 Vanaf het begin heeft de CDA-fractie de volgende benadering gehanteerd.
Zij gaat akkoord met de hoofdmomenten van de dualisering: ontkoppeling van
het ambt van wethouder en raadslid, de wethouder van buiten de gemeente, het
overbrengen van het gezag over het ambtelijk apparaat en versterking van de
financiële functie van de raad en overige controlerende functies. Daarom
hebben wij voor de dualisering gestemd.
 
 Er is echter voor de fractie één element omstreden, te weten
het integrale transport van zware bestuursbevoegdheden naar het college. Het
eerste bezwaar is constitutioneel van aard. Naar onze opvatting verzet het
hoofdschap van de raad zich tegen een totale en integrale overbrenging. Wij
stellen vast dat in het wetsvoorstel Dualisering provinciebestuur en gemeentebestuur
zo'n transport dan ook niet heeft plaatsgevonden. Er zijn wel enkele bevoegdheden
overgebracht, maar lang niet alle omdat ook naar het oordeel van de regering
het hoofdschap van de raad een integraal transport in de weg staat. Dan zou
eerst de Grondwet moeten worden herzien. Hierbij ging het dus om de autonomie.
De door ons gesteunde motie-Platvoet betrof voornamelijk de toekomst waarin
het gaat om de honderden medebewindsbevoegdheden die zouden worden overgebracht.
In die motie wordt het overbrengen afhankelijk gesteld van de evaluatie van
de verhuizing van de vijf, zes bevoegdheden naar het college in het kader
van de dualisering.
 
 In de tweede plaats hadden wij een "democratisch" motief. Besluitvorming
in de raads- en statenzaal heeft in sommige situaties duidelijke pluspunten
vergeleken bij die in colleges. Wij hebben, wellicht tot vervelens toe, daarop
vanaf het begin de nadruk gelegd. Het gaat om beraadslagingen en besluitvorming
in het openbaar, het besluit is amendeerbaar, de oppositie kan meedoen, in
sommige gevallen is het besluit zelfs referendabel voor wie daar prijs op
stelt, de algemene inspraakverordening is van toepassing en het is helder
op welk moment de rechtspersoon gebonden is. Er zitten kortom enkele voordelen
aan dit type besluitvorming vast. Er zijn echter ook enkele nadelen, zoals
de curatele door gedeputeerden en wethouders. Dit nadeel is echter minder
belangrijk geworden door de ontkoppeling van ambten. Een ander nadeel is wellicht
dat de besluitvorming trager verloopt. Dit nadeel moet echter worden afgewogen
tegen de voordelen. Wij verzetten ons overigens niet tegen de overbrenging
van bevoegdheden als zodanig. De meeste kunnen zo worden overgebracht. Het
gaat ons om zware bestuursbevoegdheden: besluiten die meer zijn dan uitvoering,
die forse implicaties hebben en de lokale samenleving danig kunnen beroeren.
Dit type besluiten moet niet worden ingekaderd in een context die vergelijkbaar
is met de verhouding tussen regering en Tweede Kamer. De hoofdverantwoordelijke –
of, zo men wil, de eindverantwoordelijke – moet deze besluiten nemen,
te weten provinciale staten. Die neiging is overigens ook landelijk zichtbaar
ondanks de totaal andere historische context van de relatie tussen regering
en Tweede Kamer. Ook daar bloeien allerlei figuren op zoals de PKB, de amenderende
motie, het voorhangbesluit en dergelijke. Die figuren strekken er feitelijk
toe dat de Kamer het laatste woord in een besluit wil.
 
 Het is dus vanwege het constitutionele en democratische argument dat wij
ons verzetten tegen een integraal transport. Daarom steunden wij indertijd
de eerste motie van de heer Platvoet, waarin wordt gevraagd om uitstel van
de beslissing tot de evaluatie van het transport van de vijf, zes bevoegdheden
bij eerdere wetten.
 
 Er ligt nu een tweede motie van de heer Platvoet. De minister heeft een
brief gestuurd waarin hij de Kamer tegemoet lijkt te komen. Hij zegt toe nog
eens te zullen onderzoeken of het wetsvoorstel niet te ver gaat. Verder heeft
hij goede nota genomen van de aarzelingen in deze Kamer, aarzelingen die inmiddels
kamerbreed worden geuit. Ook heeft hij goede nota genomen van de motie-Platvoet
en de opmerkingen die daarover door mij zijn gemaakt. Graag horen wij een
nadere reactie van de regering. Er zit in die brief namelijk toch een soort
spanning tussen steun voor het algemene transport van bevoegdheden, de inrichting
van het lokale bestuur zoals die op het Binnenhof voor wenselijk wordt gehouden,
en de toezegging met de vier elementen die ik net noemde.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter. Na de voorgaande sprekers vraag ik mij af wat er inhoudelijk
nog valt toe te voegen; hun opmerkingen over de brief van de minister van
20 januari jongstleden lijken mij vrij uitputtend. Ik kan daarom vrij kort
zijn en volledig aansluiten bij wat de heer Dölle en anderen vóór
hem zeiden. Hetgeen de minister schreef over de verenigbaarheid van artikel
81 Provinciewet met artikel 128 Grondwet heeft onze fracties eigenlijk alleen
maar gesterkt in de conclusie die wij veertien dagen geleden al formuleerden,
namelijk dat met dit artikel wordt gebalanceerd op de rand van het constitutioneel
mogelijke en toelaatbare. Die conclusie meen ik voorshands overeind te kunnen
houden, juist met deze brief in de hand. De motie-Platvoet hebben wij, zoals
bekend, niet medeondertekend. Dat wil niet zeggen dat er bij onze fracties
geen sympathie voor die motie is, met name voor wat ik als de kern beschouw,
namelijk een pas op de plaats maken voordat wij verdergaan met overdracht
en overheveling van bevoegdheden. Ik onderstreep graag de opmerking van de
heer Dölle dat er bij de zware medebewindsbevoegdheden een nu nog niet
zo scherp te trekken, maar wel een duidelijke grens is. Met andere woorden:
voor een algehele overheveling, zeker van die categorieën bevoegdheden,
zouden onze fracties niet enthousiast te maken zijn.
 
 Gegeven onze opstelling van veertien dagen geleden ten opzichte van het
wetsvoorstel als zodanig, waarbij wij de nodige reserves naar voren brachten,
en in de lijn van ons aandringen op het afwachten van de evaluatie van de
Wet dualisering gemeentebestuur bij het hele wetsvoorstel dualisering provinciebestuur,
lijkt het mij niet vreemd dat wij voorshands de sympathie voor de motie-Platvoet
kunnen handhaven, al zijn wij even benieuwd als anderen naar het antwoord
op de concrete vragen over de laatste zin van de brief. Ik wil nergens op
vooruitlopen, maar op voorhand kan ik daarin geen groot houvast vinden voor
de stelling dat de medebewindsbevoegdheden nu heel anders gaan uitpakken dan
veertien dagen geleden het geval zou zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Luijten (VVD):
 
 Voorzitter. De minister was twee weken geleden zo onder de indruk van
het debat, dat hij het nodig vond om een uitgebreide brief te sturen. Daardoor
hebben wij vandaag in feite een derde termijn. Ik dank hem in ieder geval
voor de brief. De discussie over de vraag of er een strijd bestaat tussen
artikel 81 Provinciewet en artikel 128 Grondwet wordt langzamerhand een dispuut
tussen hooggeleerden. Ik sluit mij aan bij de conclusie die de heren Witteveen
en Dölle hebben getrokken: laten wij dit onderwerp betrekken bij de discussie
over hoofdstuk 7 van de Grondwet. Eén ding is ons natuurlijk wel duidelijk
geworden, namelijk dat artikel 128 niet duidelijk is. Blijkbaar zijn daarover
zulke interpretatieverschillen mogelijk dat het nu gaat over "toekennen" en
"overdragen". Die termen liggen natuurlijk heel dicht bij elkaar. Wat mijn
fractie betreft wachten wij de discussie daarover af. Wij zijn ook heel benieuwd
naar het advies van de Raad van State op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Om een misverstand te voorkomen zeg ik dat wij heel blij zijn dat het
debat over autonomie en medewetgeving in zijn geheel bij de behandeling van
hoofdstuk 7 wordt gevoerd. Inzake de concrete kwestie over artikel 128 heeft
het mijn voorkeur dat de Gemeentewet wordt aangepast, als de regering het
met ons eens is. Dat ligt voor de hand. De Grondwet moet niet aangepast worden
vanwege de Gemeentewet, maar de Gemeentewet aan de Grondwet.
 
 
 
 
 
 De heer Luijten (VVD):
 
 Het kan er weleens op uitdraaien dat artikel 128 Grondwet moet worden
aangepast, want kennelijk is daarover dertig jaar discussie mogelijk. Het
is maar beter om dat nu eens definitief goed te regelen in de Grondwet, zodat
niet weer dertig jaar interpretatie van het grondwetsartikel zal plaatsvinden.
Laten wij de discussie daarover later maar voeren.
 
 Voorzitter. Bij de behandeling van de Gemeentewet hebben wij al gezegd
dat wij geen behoefte hebben aan de motie-Platvoet. Ook twee weken geleden
heb ik over die motie gesproken. Ik heb toen ook gezegd dat de VVD-fractie
geen voorstander is van een integrale overheveling van al die bevoegdheden.
Wij zullen er zeer kritisch naar kijken. Het signaal uit deze Kamer hierover
is heel helder; ik denk dat het langzamerhand kamerbreed wordt gegeven. De
minister heeft het signaal overigens opgepakt. Aan de overheveling van bevoegdheden
zullen goede besluiten ten grondslag moeten liggen. Wij kunnen het onderwerp
niet in een pakketje laten stoppen, maar moeten het op hoofdpunten bekijken.
Wij moeten echter ook weer niet besluiten om helemaal geen bevoegdheden over
te hevelen. Ik denk zelfs dat een groot deel over kan en dat
de discussie moet worden gevoerd over de zware bestuursbevoegdheden. Op zichzelf
heb ik daarvoor geen evaluatie nodig. Ik vind het onderwerp namelijk heel
principieel. Ik heb daarover net al gediscussieerd met de heer Platvoet. Wij
zullen straks niet voor deze motie stemmen. Maar nogmaals, dat wil niet zeggen
dat wij zomaar instemmen met het overdragen van de zware bestuursbevoegdheden.
 
 
 
 
 
 De heer Terlouw (D66):
 
 Voorzitter. Ik zeg een paar woorden over de motie-Platvoet, wegens de
brief van de minister. Hij schrijft dat het logisch is een dualiseringsoperatie
die je uitvoert ook te voltooien, namelijk door voldoende bevoegdheden over
te dragen zodat de operatie effect heeft. Op pagina 3 van de brief lees ik
echter: "Het is dan ook niet denkbeeldig dat de huidige, voor provinciale
staten negatieve machtsbalans ongewijzigd blijft als de dualisering niet wordt
voltooid." Dat vind ik wel vreemd. Het is waar dat er in de huidige, praktische
situatie een negatieve machtsbalans is. Maar om nu te zeggen dat de machtsbalans
minder negatief wordt als je de provinciale staten nog meer bevoegdheden afneemt,
wil er bij mij niet in. Ik ben het ermee eens dat er een logischer stelsel
ontstaat. De machtsbalans wordt echter voor provinciale staten negatiever
als de dualisering wordt voltooid. Wat wil, althans in mijn beleving, de motie-Platvoet?
In deze motie wordt de minister gevraagd te wachten totdat wij beter weten
hoe het stelsel functioneert. Als deze eerste fase zijn beslag heeft gekregen,
zitten de fracties zonder hun gedupeerden, want de van buiten gekomen gedeputeerden
maken geen deel meer uit van de fractie. Dat betekent dat de directe informatie
vanuit het college gaat ontbreken. De fracties kunnen bijvoorbeeld niet meer
vragen hoe het college iets behandelt, waar de prioriteiten liggen en wat
er is gewisseld met een gemeente. Deze informatie, die niet voorkomt op openbare
besluitenlijsten, valt daarmee weg.
 
 De minister kan terecht tegenwerpen dat partijen die niet in een college
vertegenwoordigd zijn, deze informatie ook niet hebben. Toen ik een bestuurlijke
functie bekleedde in Gelderland vond ik dat een groot bezwaar. Zoals de heer
Holdijk zich wellicht zal herinneren, voerde ik daarom van tijd tot tijd overleg
met de fracties die niet in het college zaten. Op deze manier probeerde ik
ze wat meer van deze insight information te geven. Ik geef toe dat ik het
niet vaak genoeg deed, maar ik probeerde het in ieder geval.
 
 Ik denk dat het heel veel verschil maakt dat gedeputeerden geen onderdeel
meer uitmaken van de fracties. Het lijkt de D66-fractie daarom gewenst om
eerst te kijken hoe de veranderde machtsbalans gaat uitwerken voordat meer
bevoegdheden worden overgedragen. Als het goed gaat, ben ik het met de minister
eens dat veel van deze bevoegdheden moeten worden overgedragen. Ik roep hem
echter op, eerst af te wachten hoe de dualisering in de gemeenten uitpakt,
want zo'n haast hebben wij niet. Overigens hebben wij daarom uiteindelijk
tegen de wet gestemd.
 
 
 
 
 
 De heer Luijten (VVD):
 
 De heer Terlouw zegt terecht dat gedeputeerden geen deel meer uitmaken
van de fractie. Ik weet echter hoe het in gemeenten toegaat. Formeel maken
wethouders geen deel meer uit van de fractie, maar vaak zitten zij gewoon
bij de fractievergadering en dat is natuurlijk niet verboden bij wet.
 
 
 
 
 
 De heer Terlouw (D66):
 
 Nee, dat is niet verboden. Het gebeurt soms echter niet en zal in andere
gevallen in mindere mate gaan voorkomen. In ieder geval is het niet de bedoeling,
want met de wet heeft men dualisme voor ogen. Dit heeft voor- en nadelen en
ik wil de voordelen niet ontkennen, want de bestuurskracht kan inderdaad groter
worden. De haast begrijp ik alleen niet. Laten wij eerst kijken hoe het gaat
en pas stappen ondernemen als deze aan de orde zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Remkes:
 
 Voorzitter. De verenigbaarheid van artikel 81 Provinciewet en artikel
128 Grondwet is een van de twee kwesties die de verschillende woordvoerders
aan de orde hebben gesteld. Deze kwestie wordt ook behandeld in de brief die
ik recent aan de Kamer heb gestuurd. In deze brief heb ik herhaald wat ik
twee weken geleden in de Kamer heb aangegeven, namelijk dat ik de bereidheid
heb om daarnaar in het kader van hoofdstuk 7 nader te kijken.
 
 De heer Witteveen heeft mij gevraagd derhalve vast een wijziging aan te
kondigen, maar dat is mij even iets te kort door de bocht. Als ik aangeef
de bereidheid te hebben daar nader naar te kijken – ook in het licht
van de door de heer Dölle genoemde literatuur – betekent dat dus
ook dat ik er in principe geen bezwaar tegen heb om, als dat aan de orde zou
moeten zijn, op dat punt met voorstellen te komen.
 
 Overigens heb ik uit dit debat de conclusie getrokken dat er op zijn minst
sprake is van tekstverwarring als deze discussies kunnen ontstaan. De heer
Luijten bracht dit ook al ter sprake. Mocht daartoe aanleiding zijn, zal er
kritisch gekeken moeten worden hoe een en ander met elkaar in overeenstemming
kan worden gebracht. Wat mij betreft is er op dit punt geen sprake van een
soort theologische discussie. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd, dus wat
mij betreft is dit allemaal niet aan de orde. Bij die gelegenheid zullen wij
hierop nader ingaan.
 
 Dan kom ik nu toe aan de motie-Platvoet. De heer Platvoet heeft gevraagd
hoe het slot van de brief moet worden gelezen. Welnu, het staat er allemaal
niet voor niets. Vanzelfsprekend is er in eerste aanleg goed nagedacht over
de vraag wat verantwoord is om over te dragen. Vervolgens zijn er voorstellen
"de wereld in" gestuurd, volgens de gebruikelijke procedure. Wij zullen het
pakket bezien. Overdracht van bestuursbevoegdheden met een kaderstellend karakter
is in elk geval niet aan de orde, zoals het provinciale structuurplan, het
provinciale verkeers- en vervoerplan en het provinciale milieubeleidsplan.
Deze plannen zou je kunnen vergelijken met de PKB op landelijk niveau, waarover
de heer Dölle sprak.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Ik noemde de PKB en enkele andere verschijnselen als symptomen van de
neiging die aan de andere kant van het Binnenhof bestaat om besluiten tot
en met bijvoorbeeld het uitzetten van individuele asielzoekers zelf te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Remkes:
 
 Wij zullen ook de andere zware bestuursverantwoordelijkheden bezien, in
het licht van wat zich parlementair heeft voltrokken, zonder
daarmee aan te geven of de gegroeide parlementaire praktijk in alle opzichten
als wenselijk moet worden beoordeeld. Daarover verschillen de heer Dölle
en ik ongetwijfeld niet met elkaar van mening.
 
 
 
 
 
 De heer Platvoet (GroenLinks):
 
 Twee weken geleden heb ik in het debat bij interruptie een aantal voorbeelden
genoemd van medebewindbevoegdheden die in de conceptwet Overdracht Provinciale
Bestuursbevoegdheden staan. Ik vroeg u toen of dat soort bevoegdheden volgens
u bij provinciale staten moest blijven en of de overdracht daarvan uit de
wet moest worden gehaald. Zojuist heb ik een aantal bevoegdheden op gemeentelijk
niveau genoemd van een type waarvan ik vind dat het niet moet worden overgedragen,
omdat dit bij de raad thuis hoort. U zou een en ander kritisch bezien, maar
dit heeft niet geleid tot het schrappen van dat type bevoegdheden uit het
conceptwetsvoorstel. Leidt het opnieuw kritisch bezien tot het schrappen van
het soort bevoegdheden waarvan ik er een twaalftal heb genoemd?
 
 
 
 
 
 Minister Remkes:
 
 Ik wil graag de goede procedures in acht nemen. Er is een voorstel het
veld in gestuurd, waarop commentaar is gekomen. Ik doe aan de Kamer een duidelijke
toezegging dat wij de omvang van het pakket opnieuw zullen bezien. Daarbij
vind ik echter ook hetgeen in het veld leeft van belang en ik ga daarmee niet
lichtvaardig om. U moet mij niet vragen om alvast vooruit te lopen op het
opnieuw kritisch beoordelen. De Kamer zal het met deze toezegging moeten doen.
Zij krijgt het voorstel zelf in behandeling en kan nagaan of er met een consciëntieuze
manier mee is omgesprongen. De Eerste Kamer heeft bij dit wetsvoorstel het
ultieme wapen in handen. U kunt dus ja of nee zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Platvoet (GroenLinks):
 
 Het probleem is nu juist dat wij alleen ja of nee kunnen zeggen, maar
dat is eigen aan de aard van de Eerste Kamer. Uit de reacties van de verschillende
woordvoerders kunt u echter opmaken dat een deel van de medebewindbevoegdheden
misschien zonder probleem kan worden overgeheveld, maar een groot aantal andere
juist niet. Wij hebben niet de mogelijkheid om daar differentiatie in aan
te brengen. Vandaar dat in de motie wordt opgeroepen om dat nog eens goed
te bekijken. Het is wel gemakkelijk om het bij ons terug te leggen, maar het
is niet zo simpel.
 
 
 
 
 
 Minister Remkes:
 
 Ik sta hier natuurlijk niet voor niets. Ik luister goed en ik kan die
politieke beoordeling ook wel redelijk maken.
 
 
 
 
 
 De heer Platvoet (GroenLinks):
 
 De minister zegt toch niet veel substantieels toe. Hij luistert goed.
Dat is mooi. Dat doen wij ook.
 
 
 
 
 
 Minister Remkes:
 
 De heer Platvoet heeft bijvoorbeeld over de subsidies gezegd dat de minister
zich veertien dagen geleden heeft beroepen op de manier waarop dit in de Tweede
Kamer gaat. Ik diep dit voorbeeld uit. Als de regering in het kader van de
begroting besluit om subsidies in te trekken of te korten, dan komt er een
berichtenstroom op gang naar de Tweede Kamer. Daarna kun je ervan uitgaan
dat er in de Tweede Kamer een amendement of een motie wordt ingediend, gericht
op het subsidiebeleid van de Tweede Kamer. Zo zal het in de toekomst op gemeentelijk
niveau dus ook gaan. De situatie is veel minder zwart-wit dan de heer Platvoet
suggereert. Het is bepaald niet zo dat de gemeenteraad dan wel de provinciale
staten totaal niets meer in handen hebben, al worden die bevoegdheden overgedragen.
Dit geldt overigens voor iedere situatie en voor ieder voorbeeld dat de heer
Platvoet en de heer Dölle noemen op een genuanceerd van elkaar verschillende
manier. Ik zie namelijk ook wel in dat bij sommige zaken die aan de orde zijn,
de gemeenteraad dan wel de provinciale staten enige zeggenschap en invloed
inleveren. Wij zullen kritisch kijken naar de onderscheiden voorbeelden die
hier aan de orde zijn geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Platvoet (GroenLinks):
 
 Dit voorbeeld begrijp ik niet zo goed. Waar bijvoorbeeld subsidietoekenning
een bijlage bij de gemeentebegroting is, is dit gewoon een raadsbesluit. Er
vindt in dezen dus geen overdracht van bevoegdheden van de gemeenteraad naar
het college van wethouders plaats. Als dit iets anders is en het dus buiten
de gemeentebegroting wordt gehouden, terwijl het tijdens het begrotingsjaar
een bevoegdheid van het college van wethouders wordt, doet zich het probleem
voor dat ik schetste.
 
 
 
 
 
 Minister Remkes:
 
 Ik reageer op uw voorbeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Platvoet (GroenLinks):
 
 Maar dat zuig ik niet uit mijn duim. Dat haal ik uit uw conceptwet. Daarin
staat dat de bevoegdheid tot het geven van welzijnssubsidies wordt overgeheveld
van raad naar college. U komt nu met het voorbeeld van de begroting, maar
de begroting is per definitie een raadsbesluit. Als in de begroting een staat
van subsidies is opgenomen, besluit de raad over de subsidieverlening in het
kader van de begroting. Er is dan geen sprake van het overdragen van een bevoegdheid.
Daar is toch geen speld terug te krijgen?
 
 
 
 
 
 Minister Remkes:
 
 In het kader van de begroting niet. U suggereert echter dat er een zwart-witsituatie
aan de orde is. Dat zal absoluut niet het geval zijn. Ook bij besluiten buiten
de begroting om kan de raad er nog wel wat over zeggen. Dat gebeurt nu toch
in de Kamer ook?
 
 
 
 
 
 De heer Platvoet (GroenLinks):
 
 Dat gebeurt achteraf. Niet alleen door mij, maar ook door anderen is de
redenering opgehangen dat dit niet de meest wenselijke situatie is.
 
 
 
 
 
 Minister Remkes:
 
 Kamerleden zijn over het algemeen mans genoeg om aan de bel te trekken.
Raadsleden zijn dat over het algemeen ook. Ik heb daar tenminste geen enkele
twijfel over.
 
 De kern van de discussie is voor mij of er niet een eigenaardige spanning
in de motivatie door het kabinet in de brief zit. De heer Dölle vraagt
daar naar. Aan de ene kant wordt de stelling ingenomen dat de overdracht van
bevoegdheden nodig is om de dualiseringsoperatie te voltooien. Aan de andere
kant wordt nog kritisch gekeken naar de omvang van het pakket. Bij onder anderen
de heren Dölle en Luijten heb ik niet beluisterd dat ze op zichzelf bezwaren
hebben tegen een bepaalde mate van overdracht van bevoegdheden om tot verheldering
van de rollen van PS en GS en van de raad en B en W te komen. Wat de heer
Platvoet in zijn motie vraagt, is om het denken hierover voorlopig
totaal stil te leggen, in afwachting van de evaluatie Op die manier ga je
in feite een situatie evalueren die wij met elkaar gecreëerd hebben maar
die een noodzakelijk complement mist, te weten de discussie over de taken.
Die evaluatie zal dus altijd onvolkomen zijn. De route waarvoor ik pleit,
is om nu de discussie over de taken te voeren – ik heb daarbij een toezegging
gedaan – zodat op basis daarvan geëvalueerd kan worden. Het kan
best zijn dat de evaluatie resultaten oplevert ten aanzien van taken. Dan
kun je daar opnieuw bij stilstaan, maar dan heb je in ieder geval wel de route
zo volledig mogelijk afgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Dölle (CDA):
 
 Dat betekent ook dat u het bestaanbaar acht, gehoord de meerderheid in
deze Kamer, dat een aantal bevoegdheden op de klassieke wijze uitgevoerd blijven
worden, namelijk in de statenzaal en de raadzaal?
 
 
 
 
 
 Minister Remkes:
 
 Anders zou ik deze toezegging niet doen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De stemming over de motie zal direct na de lunchpauze plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-16-504-511.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl