Debat over: de departementale organisatie van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (25473).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 7194-7233

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 102, pagina 7194-7233

02-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25473Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Van der Heijden aan de minister van Binnenlandse Zaken over de uitspraak van de rechter over de heer J.W. Brinkman.Pagina 7184-7189
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanvullende tijdelijke voorzieningen in verband met de instelling van een nieuwe provincie in de regio Rotterdam (Interimwet provincie Rotterdam) (25328)Pagina 7194-7194
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 2 september 1997)Pagina 7189-7191
Debat over: de departementale organisatie van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (25473).Pagina 7194-7233
Behandeling van: - het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit betalingsverkeer en financiële-dienstenverkeer Libië (25291); - het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit aardolie(-produkten) en wapens Angola (25292) en - het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Libië 1993 (25293).Pagina 7194-7194
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 2 september 1997)Pagina 7239-7240
Presentie en opening (dinsdag 2 september 1997)Pagina 7181-7182
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Financiële-verhoudingswet en enkele andere wetten en regels inzake de invoering van deze wijziging in verband met een herziening van het verdeelstelsel voor het Provinciefonds (25185).Pagina 7233-7239
Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over voorgenomen bezuinigingen op onderwijs in ecologische landbouw aan landbouwuniversit.Pagina 7182-7184
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615).Pagina 7191-7194

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 192 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over: de departementale organisatie
van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (25473).De beraadslaging wordt geopend.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Op 20 maart van dit jaar, de dag van het moeizame debat over
de thuiszorg, kopte de Volkskrant "Op het ministerie van VWS slaat de ontreddering
toe". De lezer ontdekte in de berichten al snel een reeks kernpunten: gebrek
aan sturing en visie, slecht verlopende reorganisatie, onsamenhangend beleid,
niet goed functioneren van de ambtelijke top en bestuursraad, en niet te vergeten
de kwestie van de identiteit.Ik vroeg die dag namens de CDA-fractie via een brief om volledige opheldering.
De Kamer had al eerder moeten vaststellen, onder meer in een planningsoverleg
met de bewindslieden van VWS, dat het beheer en bestuur van dat departement
te wensen overlieten, met alle gevolgen van dien. De kwestie van de
thuiszorg was niet het enige teken aan de wand. Ik vroeg dus om een brief
met een inhoudelijke reactie op de berichten, een analyse van de problematiek
en een plan van aanpak om zo snel mogelijk tot oplossingen te komen. Tijdens
het debat over de thuiszorg op 20 maart hadden Partij van de Arbeid en VVD
ook al om een reactie gevraagd, reden waarom zij wilden wachten op het antwoord
van minister Borst, alvorens mijn verzoek te steunen. De fractie van D66 was
zelfs nog niet toe aan een plan van aanpak, GroenLinks, de SP en de groep-Nijpels
wel. Zij steunden ons verzoek. Mijn pleidooi in tweede ronde voor ontkoppeling
van de thuiszorg leidde inderdaad tot het verzoek om een brief.Van belang om vast te stellen, is dat minister Borst bij het debat over
de thuiszorg wel inging op de vragen van Partij van de Arbeid en de VVD, en
dat was natuurlijk terecht. Het resultaat was dat de minister met name op
vragen van de collega's Schutte en Marijnissen over de tijd die zij nodig
dacht te hebben om de zaak op orde te hebben, antwoordde: "Laat ik niet al
te optimistisch zijn. Zoals ik het proces inschat, loopt over vier maanden
de zaak op rolletjes." Zij voegde daar nog aan toe: "Ziet u de rolletjes niet,
dan is het zwaar weer." Welnu, vaststaat dat de zaak niet op orde is, en de
vier maanden zijn allang voorbij. Het ministerie loopt nog lang niet op rolletjes.
Het is dus zwaar weer, zonder weergoden. De minister is verantwoordelijk,
niet alleen voor de kennelijk te gemakkelijke uitspraak van toen, maar ook
voor het vastgelopen, zo niet mislukte reorganisatieproces.Met haar brief van 3 april van dit jaar ging minister Borst in op het
verzoek van de Kamer van 20 maart. De verwijzing naar de globale reactie tijdens
het thuiszorgdebat voldeed niet aan de vraagstelling, evenmin als het overigens
terechte pleidooi voor een zwaardere aansturing. De actuele situatie zou daartoe
dwingen. Maar die zwaardere aansturing was al in 1994 nodig. Het desbetreffende
hoofdstuk van het pittige regeerakkoord vereiste dat al. De beslissing om
het model van de bestuursraad weer te vervangen door het klassieke model van
een secretaris-generaal en directoraten roept de vraag op, waarom in 1995
zo nodig de bestuursraad moest worden geformeerd. Het latere terugtreden van
secretaris-generaal De Maat, op eigen verzoek of gedwongen – dat weten
we niet – maakt duidelijk dat niet alleen de organisatorische structuur
een rol speelt, maar ook de mensen, de kwaliteit en de motivatie. Terzijde
de vraag aan de minister, welke adviezen de voormalige secretaris-generaal
uitbrengt. Zij is tot adviseur benoemd, maar welke adviezen kan iemand die
zichzelf niet in staat acht de oude en de nieuwe organisatie te runnen, wel
uitbrengen?De slotzin van de brief van 3 april 1997 was ook curieus: "De kwaliteit
van het functioneren van een ministerie zal door de staatssecretaris en mij
met grote aandacht worden gevolgd." Dat is een open deur. Grote aandacht?
Jawel, natuurlijk! Maar actieve betrokkenheid, directe en stelselmatige aansturing,
projectmatige planning van het veranderingsproces, politiek-bestuurlijke ingrepen?
Ik heb ze niet ontdekt. De toezegging aan de Kamer dat de zaak binnen vier
maanden op rolletjes zou lopen, vereiste toch meer dan een versnelde evaluatie
van de destijds in gang gezette reorganisatie, die in de brief van 24 april
is aangekondigd.Omdat de brief van 3 april 1997 meer vragen opriep dan beantwoordde, had
de Kamer namelijk op 11 april van dit jaar weer een brief gevraagd. Die herhaling
van zetten leverde slechts korte antwoorden op. Overigens antwoorden die merkwaardig
genoeg wel de moeite van het vermelden waard zijn. Daarbij waren drie punten
van belang. Op de eerste plaats zou het afstoten van de beleidsterreinen cultuur
en opvang asielzoekers de aanleiding maar niet de achtergrond zijn geweest
van het afschaffen van de aparte directoraten. In de tweede plaats werd in
die brief aangekondigd de opheffing van de bestuursraad, nog voor de evaluatie
die in het najaar was voorzien. Ten slotte bevestigt de minister in de brief
de verwachting dat de organisatie over circa vier maanden voldoende soepel
zou functioneren. Hoewel de minister met de toevoeging "circa" wat tijd kocht,
blijft de toezegging dat de zaken tijdig op orde zijn rechtovereind. De recente
uitspraak in een radio-uitzending dat zij bedoeld zou hebben dat de Kamer
binnen vier maanden bediend zou worden met informatie, komt daarmee volledig
in de lucht te hangen. Ik heb de toezegging tijdens het debat over de thuiszorg
niet anders geïnterpreteerd dan als: over vier maanden zijn wij zover
en als dat niet lukt dan is het zwaar weer. Ik stel vast dat dit zware weer
er nu is.De vaste commissie heeft op verzoek van de CDA-fractie op 22 mei van dit
jaar de minister verzocht nog voor het zomerreces de Kamer in te lichten over
de tussenstand en tegen eind augustus de definitieve brief te sturen. Aan
het eerste verzoek is voldaan, zij het dat de analyse van de problematiek
opnieuw ontbrak; de minister wilde op de evaluatie wachten. De reactie op
het tweede verzoek, ook door minister Borst de definitieve brief genoemd,
stelt opnieuw teleur. De voor het najaar voorziene externe evaluatie door
Twijnstra Gudde is versneld, dat wel. Het rapport, overigens op hoofdlijnen,
is aan de Kamer aangeboden, dat ook. Maar minister Borst komt slechts met
een eerste voorlopige reactie. Van een eigen analyse, laat staan verantwoording
over de periode eind 1994 tot juni 1997, is geen sprake. De instemming met
de aanbevelingen van Twijnstra Gudde is genuanceerd. Termen als "in grote
lijnen" en "de richting van de aanbevelingen spreekt mij aan" lijken mij een
slag om de arm in te houden. Of neemt de minister alle aanbevelingen onverkort
over? Als zij dat doet, moet zij eigenlijk ook de analyse tot de hare maken.
Dat drukt dan nog eens op het verantwoording afleggen.Het plan van aanpak waar de Kamer al op 20 maart 1997 om vroeg, is nog
steeds niet beschikbaar. De Kamer moet wachten tot uiterlijk medio oktober.
Die zes weken kunnen er nog wel bij wanneer zekerheid kan worden gegeven dat
uiterlijk ook uiterlijk is. Bovendien, dat plan van aanpak mag niet alleen
de topstructuur en het dossiermanagement betreffen, zoals in de brief staat,
maar moet over het gehele departement gaan, ook over het financiële beheer,
waarover in het deelrapport het een en ander is te vinden en waarover ook
de Rekenkamer zich heeft uitgesproken. Het plan moet ook gaan over de politiek-bestuurlijke
aansturing. De nabije toekomst vergt harde garanties, in alle opzichten. De
binnen- en buitenwereld moeten erop aankunnen dat het departement optimaal
wordt bestuurd, beheerd en gerund. De Kamer bemoeit zich, uitzonderingen daargelaten,
natuurlijk niet met de interne organisatie maar wel met de politieke leiding
van het departement. De minister is en wordt door de Kamer aangesproken op
haar verantwoordelijkheid over alles wat tot nu toe gebeurd is.Het punt van die verantwoordelijkheid brengt mij tot het bondige maar
pittige rapport op hoofdlijnen van Twijnstra Gudde. De bevindingen liegen
er niet om. De vermindering van de verkokering heeft niet tot voldoende integratie
en samenhang geleid. De structuur is nog onvoldoende duidelijk. Dat dit punt
volgens Twijnstra Gudde geen kernprobleem is, versterkt overigens de overige
knelpunten. Dat geeft te denken en te doen. Immers, de onderzoekers vinden
dat slagvaardige sturing ontbreekt, evenals een duidelijke externe strategie.
De beoogde cultuurverandering is uitgebleven en krijgt nog steeds onvoldoende
aandacht. De politiek-bestuurlijke oriëntatie van de medewerkers moet
worden versterkt en het personeelsbeleid vormgegeven en geïmplementeerd.
In het Balansproces, de eerder in gang gezette reorganisatie, is geen rekening
gehouden met de competenties van de medewerkers. De vaardigheid tot flexibele,
tijdelijke structuren ontbreekt, terwijl ook de bedrijfsvoering verbetering
behoeft. Ziedaar een korte samenvatting van de bevindingen die de minister
zich toch in meer opzichten moet aantrekken. Ik noem er vier.Het in 1995 gestarte reorganisatieproces. Was die reorganisatie nodig?
Was toen een analyse beschikbaar? Zijn alternatieven aangedragen en is het
proces begeleid? Hebben de bewindslieden iets gedaan aan de cultuur van het
departement en aan de motivatie?De politiek-bestuurlijke kant. De oriëntatie van staf en medewerkers,
de wisselwerking met het veld, de flexibiliteit en, niet te vergeten, de publieke
functie en de managementfunctie hebben volgens Twijnstra Gudde onvoldoende
vorm gekregen. Wat heeft de minister daaraan gedaan?De besturing van de organisatie beoordeeld vanuit de lopende reorganisatie.
Wanneer Twijnstra Gudde schrijft dat de besturing te wensen overlaat en dat
het vermogen om directieoverstijgende beleidszaken te behandelen niet sterk
is ontwikkeld, klemt de vraag of de minister geen antenne heeft of had voor
dit soort zaken. Is de reorganisatie te afstandelijk of te laconiek doorgevoerd?Het financiële beleid. Een van de pas toegezonden deelrapporten –
dank daarvoor overigens – leert dat ook dit essentiële beleidsonderdeel
tekortkomingen vertoont. De Algemene Rekenkamer had daar trouwens al eerder
op gewezen.Voorzitter! Wie met Twijnstra Gudde het totaalbeeld overziet, moet wel
tot de conclusie komen dat te veel bouwstenen voor een hecht en toch slagvaardig
departement ontbreken. De minister is en blijft verantwoordelijk voor het
reilen en zeilen van het aan haar toevertrouwde ministerie. Nederland kent
nog geen kerndepartementen. Voor de samenleving echter is Volksgezondheid,
Welzijn en Sport wel een kerndepartement dat toonaangevend moet zijn in plaats
van terughoudend, slagvaardig in plaats van star en consistent in plaats van
wisselvallig.De CDA-fractie is van oordeel dat de minister verantwoording moet afleggen
op een drietal punten. In de eerste plaats is dit het interne organisatorische
beleid sinds haar aantreden. In de tweede plaats is dit de voorbarige, te
laconieke en achteraf ook niet houdbare toezegging dat binnen vier maanden
het ministerie van VWS op rolletjes zou lopen. In de derde plaats is dit de
cultuur op en de motivatie van het departement inclusief het personeelsbeleid.Voorzitter! Daarnaast dient de Kamer zekerheid te krijgen dat nog in 1997
de zaken op orde zijn gebracht. Een plan van aanpak moet op 15 oktober beschikbaar
zijn. Bij de behandeling van de rijksbegroting, hoofdstuk Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, moet de minister kunnen aantonen dat de door Twijnstra Gudde
geconstateerde ontbrekende bouwstenen zijn aangebracht in het bouwwerk van
VWS. Ik vind dat de minister in dit geval de Kamer maandelijks moet rapporteren.
Zij is verantwoordelijk en moet nu de aansturing zelf rechtstreeks ter hand
nemen.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! De heer Lansink omarmt de conclusies van Twijnstra Gudde grosso
modo. Hij vraagt vervolgens om een plan van aanpak, dat half oktober klaar
moet zijn. Vervolgens wil hij helderheid bij de behandeling van de begroting
of van het JOZ. Ik wijs erop dat in het rapport geconstateerd wordt dit soort
processen vooral zaken van lange adem zijn.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! De minister heeft de Kamer toegezegd dat in vier maanden tijd
het departement op rolletjes zou lopen. Zij vond dat zelf een niet optimistische
inschatting. Uit het rapport en ook uit de deelrapporten blijkt dat het geenszins
op rolletjes loopt. Ik ben bereid te aanvaarden dat het opstellen van een
plan van aanpak nog even duurt. Gelet op hetgeen in de rapporten staat en
op hetgeen wij zelf geconstateerd hebben, lijkt het mij noodzakelijk dat wij
maandelijks de vinger aan de pols houden. De toezegging van vier maanden bleek
niet voldoende. Ik vraag de minister nu, directe verantwoordelijkheid voor
de gang van zaken te nemen. Zij moet het proces niet met aandacht volgen,
maar er zelf leiding aan geven en vervolgens de Kamer van tijd tot tijd te
informeren.Als blijkt dat het straks wel goed gaat, zal ik dat ook zeggen tijdens
zo'n rapportage. Gegeven de situatie, lijkt mij dit het beste dat de Kamer
kan vragen. Het is een zeer belangrijk departement. De feilen zijn bekend.
De Kamer is gehouden de minister te binden aan een toezegging die zij eerder
niet heeft kunnen waarmaken. Zij krijgt dus een tweede kans.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Op dit betoog zal ik tijdens mijn eerste termijn ingaan. Ik
heb echter geen antwoord gekregen op mijn feitelijke vraag, of de heer Lansink
met de externe adviseur van mening is dat een dergelijke veranderingsproces
jaren zal duren. Hij wekt de indruk dat bij de begrotingsbehandeling al zoveel
resultaat geboekt kan zijn dat de minister er op afgerekend kan worden.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik onderschrijf de analyse van Twijnstra Gudde. Dit geldt
ook voor het merendeel van de aanbevelingen. Het is duidelijk dat niet van
de ene week op de andere de zaak volledig omgegooid kan worden. Er is echter
zeer veel misgegaan en omvormin gen zijn hoogst noodzakelijk.
Daarop gelet, moet de minister slagvaardig en snel de zaak op de rails te
zetten. Het gaat om de cultuur, de motivatie, de mentaliteit en de aansturing.
Daar heeft het kennelijk aan ontbroken. Ik voel er niets voor om de zaken
voor ons uit te schuiven. Wij zijn gehouden van tijd tot tijd, bij voorkeur
maandelijks, te volgen wat de minister doet. Dit moet men vooral zien als
een poging om de minister op haar verantwoordelijkheid te wijzen. Zij zal
zelf dat departement moeten leiden en zij moet dat niet aan ambtenaren overlaten.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Op 20 maart beloofde minister Borst dat haar departement over
vier maanden goed zou functioneren. Zij stelde: laat ik niet al te optimistisch
zijn; zoals ik het proces inschat, loopt over vier maanden de zaak op rolletjes.
Vervolgens stelde zij: dan kunt u mij daarop aanspreken; ziet u de rolletjes
niet, dan is het zwaar weer. Wij zien de rolletjes nog steeds niet en ik vraag
de minister: wanneer zijn de rolletjes in zicht?Twijnstra Gudde heeft het in 1995 gestarte reorganisatieproces geëvalueerd
en komt tot de conclusie dat niet veel goed genoeg gaat. Wanneer Twijnstra
Gudde vervolgens wat meer specifiek wordt, blijkt er wel erg veel niet goed
te gaan. Er is onvoldoende sprake van integratie en samenhang, slagvaardige
sturing ontbreekt, een duidelijke strategie ontbreekt, de politiek-bestuurlijke
oriëntatie van de medewerkers behoeft versterking, enz. Het ministerie
zal op veel punten wezenlijk beter moeten gaan presteren. Het rapport maakt
in elk geval duidelijk dat het ministerie nog niet op rolletjes loopt. Het
is dus zwaar weer voor de minister. Met zo'n duidelijke uitspraak in maart
heeft zij haar politieke lot verbonden aan het op orde brengen van haar ministerie.
Haar ministerie is nog niet op orde. Sterker nog, er is nog niet eens een
plan van aanpak om het ministerie op orde te brengen. Hoe snel kan de minister
met een plan van aanpak komen? Wij denken dan aan 15 oktober als streefdatum.
Die datum hebben wij gekozen, omdat de minister gezegd heeft dat alles binnen
vier maanden op rolletjes zou lopen. De minister is inmiddels al drie jaar
minister van VWS en zij kent de problemen. Dus ik vraag de minister of zij
kan aangeven of zij op 15 oktober en anders zo snel mogelijk met een plan
van aanpak kan komen.Bij sommige aspecten van de reorganisatie kunnen ook vraagtekens geplaatst
worden. Er zijn ontzettend veel medewerkers op een andere functie geplaatst.
Daardoor is er veel kennis van bepaalde beleidsterreinen verloren gegaan.
Ook dat aspect moet meegewogen worden.Het ministerie is onvoldoende in staat geweest om te komen tot prioriteitenstellingen
en vervolgens om een beperkt aantal prioriteiten doortastend te managen. Dat
is een ernstige constatering die ons niet verbaast. Wij zien de minister hollen
van het ene probleem naar het volgende, zonder enige samenhang aan te brengen
in het beleid. Zo is de minister voorstander geweest van marktwerking in de
gezondheidszorg en heeft zij dat ingevoerd in de thuiszorg. Vervolgens draait
zij het weer terug als de boel uit de hand loopt. Zij is voorstander van een
eigen bijdrage voor ziekenfondsverzekerden, maar maakt de regeling vervolgens
zo ingewikkeld dat zij bijna onuitvoerbaar is, meer geld kost dan zij oplevert
en een verwaarloosbaar effect heeft op de vraag naar zorg. Het persoonsgebonden
budget is het troetelkind van de staatssecretaris. Maar in de praktijk blijkt
de regeling onuitvoerbaar.Er is niet genoeg en niet goed nagedacht over de keuzes die gemaakt worden.
Daarvoor is deze minister politiek verantwoordelijk. Zij moet sturing geven;
zij moet een strategie formuleren. Als zij geen sturing geeft, kun je dat
ook niet van ambtenaren verwachten, zeker niet van ambtenaren die door de
minister zelf zijn aangesteld. Het verbaast mij om te moeten lezen in het
rapport dat de nieuwe topambtenaren allen in deze kabinetsperiode zijn aangesteld
en dat zij moeite hadden met de nieuwe structuur. Ik vraag mij af of er bij
de sollicitatieprocedure niet gesproken wordt over de structuur van het ministerie.
Wordt dat niet meegewogen bij het aannamebeleid? Zo neen, waarom niet? De
topambtenaren krijgen in dit rapport de zwartepiet toebedeeld. De minister,
die deze ambtenaren heeft aangenomen, had ze toch kunnen voorbereiden op de
moeilijke rol en de problemen bij het ministerie? Is dat in voldoende mate
gebeurd?Dan kom ik bij de deelrapporten. Voor een compleet beeld zou het handig
zijn geweest als deze deelrapporten tegelijk met het hoofdrapport waren toegestuurd
aan de Kamer. Met name de deelrapportage Structuur, werkwijze en sturing bevat
nogal wat ontluisterende opmerkingen. Eenderde deel van het personeel werkt
regelmatig over. Er is sprake van een hoge werkdruk. Een urgent en complex
dossier zoals thuiszorg wordt onvoldoende gemanaged. De aansturing verloopt
niet adequaat. Er zijn te veel personele wisselingen. Dat is niet niks. Je
kunt je afvragen of het voor het personeel wel goed is om zo vaak over te
werken. Als het duidelijk is dat er meer mensen nodig zijn, moet er actie
ondernomen worden. De minister zal dat waarschijnlijk ook in het plan van
aanpak aangeven.De financiële informatievoorziening is onvoldoende. Dat is nogal
wat bij een ministerie waar 60 mld. omgaat. Je vraagt je af hoe dit heeft
kunnen gebeuren. Al eerder is gebleken dat het financiële beleid niet
de sterkste kant van het ministerie was. Als dat al duidelijk was, waarom
is er dan niet eerder ingegrepen?Voorzitter! Mijn conclusie. De minister heeft haar belofte dat het departement
na het reces op rolletjes zou lopen, niet waargemaakt. Er is nog zeer veel
mis. Veel wordt geweten aan het niet goed functioneren van topambtenaren,
die allemaal door deze minister in deze kabinetsperiode zijn aangesteld. De
minister is ruim drie jaar de baas over VWS. In die tijd zijn veel missers
in de publiciteit gekomen en in deze Kamer besproken: de thuiszorg, het persoonsgebonden
budget, de wachtlijsten in de gehandicaptenzorg, de eigen bijdrage in de zorg,
het kunstgebit uit en vervolgens weer in het ziekenfondspakket. Niet alles
is te wijten aan het disfunctioneren van het departement, maar het heeft er
ongetwijfeld in meerdere of mindere mate toe bijgedragen. De bewindslieden
zijn slecht of te laat geïnformeerd. Zij zijn niet gewaarschuwd voor
mogelijke gevolgen of zijn verkeerd voorgelicht, zoals bij de eigen bijdrage
in de thuiszorg. Hoe dan ook, de minister is hiervoor verantwoordelijk; zij
zit er immers al drie jaar. Zo kan het niet langer.Ik vraag de minister, gehoord dit alles, om een reactie. Hoe snel kan
zij een plan van aanpak opstellen? Welke mogelijkheden ziet zij om ons zo
vaak mogelijk – een keer in de maand of in de zes weken – te rapporteren
over de gang van zaken? Het is duidelijk dat er een aantal zaken mis is. Wij
moeten die niet op hun beloop laten. Ziet de minister mogelijkheden om ons
regelmatig op de hoogte te houden van de gang van zaken?De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Heeft het debat van vandaag iets te maken met
de beleidsmatige problemen waarover de Kamer het afgelopen jaar zo vaak met
de bewindslieden van VWS heeft moeten debatteren? Dit lijkt mij een kernvraag
voor dit debat. Hebben wij het over een puur organisatorische kwestie of ligt
er een directie relatie met het gevoerde beleid? Ik wil zeker het belang van
een goede departementale organisatie niet bagatelliseren. Ook als gebreken
in de organisatie geen zichtbare gevolgen hebben voor het beleid, moeten deze
worden aangepakt. De minister is daarvoor verantwoordelijk. Het maakt echter
wel verschil of de gebreken al dan niet beleidsmatige gevolgen hebben gehad.Als ik tegen die achtergrond het rapport van Twijnstra Gudde lees, kan
ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de problemen en het zigzagbeleid
met betrekking tot bijvoorbeeld de thuiszorg en de eigen bijdrage mede veroorzaakt
zijn door het gebrekkig functioneren van het departement. Ik denk aan onvoldoende
externe gerichtheid, te weinig toekomstgericht denken, onvoldoende voorzien
en voorkomen van problemen en het ontbreken van een gemeenschappelijke strategische
visie. Een organisatie die juist op deze punten tekortschiet, is uitermate
kwetsbaar als beleid moet worden ontwikkeld op terreinen waar zoveel externe
krachten werkzaam zijn zoals bij de thuiszorg en bij een systeem van kostenverdeling.
Er is dan ook alle aanleiding voor de Kamer de minister te vragen zich hierover
expliciet te verantwoorden. Heeft zij tijdig de noodzakelijke maatregelen
getroffen? Heeft zij ook de risico's van de gebrekkige organisatie voldoende
onderkend en daarmee rekening gehouden bij het uitzetten van beleid?Op grond van een aantal overwegingen heb ik de indruk dat deze vragen
ontkennend moeten worden beantwoord. In de eerste plaats valt op dat deze
discussie drie jaar na het aantreden van de minister gevoerd moet worden,
terwijl de zaak al actueel was bij het aantreden van het kabinet. De minister
wist dus vanaf het begin dat hier een groot probleem lag, dat veel van haar
aandacht zou vergen.Ondertussen is er wel wat gebeurd. Maar als na drie jaar geconstateerd
moet worden dat veel nog niet goed gaat en het reorganisatieproces inmiddels
anderhalf jaar stilligt, is de aansturing van het proces kennelijk onvoldoende
of in ieder geval te weinig effectief geweest.Merkwaardig is ook dat de minister gedurende het proces steeds optimisme
uitstraalde over een spoedige oplossing van de problemen. De reeds veel besproken
termijn van vier maanden, door de minister genoemd tijdens een interruptiedebat
op 20 maart, is hiervoor illustratief. Er is gesuggereerd dat deze vier maanden
betrekking hebben op het goed informeren van de Kamer, maar dat is onjuist.
Op de vraag van de minister of ik het had over de thuiszorg of over het departement,
was mijn antwoord: het gaat nu over uw regiefunctie over het departement waar
de thuiszorg een aspect van is. Daarop volgde de volgens de minister niet
al te optimistische inschatting van vier maanden. Nu val ik niet over die
vier maanden, maar uit de reactie van de minister in maart leid ik wel af
dat zij toen kennelijk nog steeds geen goede indruk had van de aard en de
ernst van de problemen. In het debat van maart noemde zij als meest opvallend
knelpunt: het onvoldoende efficiënt met elkaar samenwerken van de ambtelijke
top en de subtop. Kennelijk speelde de sterke interne gerichtheid van de organisatie
toen nog geen rol en zorgde het rapport van Twijnstra Gudde op dit punt voor
nieuw licht. Was dat in al die jaren waarin de minister leiding gaf aan het
departement, nooit opgevallen?Ongetwijfeld is het vertrek van de ambtelijke top een ernstige complicatie
geweest. De sturing van de organisatie en de relatie tussen politiek en ambtelijke
leiding zullen daardoor zijn bemoeilijkt. Dit kan echter niet als excuus worden
aangevoerd voor het voortduren van problemen. Juist als de directe lijn tussen
minister en organisatie gebrekkig wordt, is het zaak maatregelen te nemen
om die lijn te herstellen en te verbeteren. Onder zulke omstandigheden is
een directere betrokkenheid van de minister onvermijdelijk. Is dat ook gebeurd
op een andere manier dan dat na verloop van tijd in de vacatures is voorzien?
Heeft het gebrekkig functioneren van de organisatie ook geleid tot een extra
kritische bejegening van beleidsvoorstellen op gevoelige terreinen, zoals
de thuiszorg? Of deden de bewindslieden op hun beurt misschien ook aan "management
van verwachtingen"?De minister heeft uiteindelijk, toen de problemen voor ieder zichtbaar
waren, maatregelen genomen om acuut de branden te blussen en om een basis
te leggen voor een structureel beter functionerend departement. Deze maatregelen
lijken mij goed, maar onnodig laat. Daardoor is meer schade berokkend dan
onvermijdelijk was. De kritiek van Twijnstra Gudde kan niet op ambtenaren
worden afgewenteld, al dragen zij ook verantwoordelijkheid. De politieke verantwoordelijkheid
voor de gang van zaken ligt bij de minister en het is aan haar om duidelijk
te maken dat zij alles heeft gedaan om de schade te voorkomen of te beperken.Mevrouw Kamp (VVD):Voorzitter! De Kamer heeft altijd bijzondere interesse getoond in het
functioneren van het departement van VWS, mede door politieke besluitvormingen
rondom departementale herindelingen. Ook in het rapport van de subcommissie-Willems
van maart 1994, waarvan ik net als collega Lansink lid was, werd expliciet
aandacht besteed aan het functioneren van het departement. Deze subcommissie
hield zich bezig met de hele gezondheidszorg, maar vooral met de stelselwijziging
in de gezondheidszorg. Het is dus niet verwonderlijk dat als op 20 maart een
ochtendkrant een artikel publiceert onder de kop "Op het ministerie
van VWS slaat de ontreddering toe", de Kamer de minister om tekst en uitleg
vraagt. Zij is tenslotte verantwoordelijk voor de gehele gang van zaken op
het departement.Wij herinneren ons allemaal als de dag van gisteren dat de minister op
20 maart jl. in dit huis opmerkte dat er in het artikel dingen stonden die
zij tot op zekere hoogte wel erkende. Verder merkte zij op dat, hoewel er
meer goed ging dan niet, er gewerkt werd aan het besluitvormingsproces en
de helderheid van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Zij schatte in dat
de zaak over vier maanden op rolletjes zou lopen. De Kamer zou haar hierop
kunnen aanspreken.Voorzitter! Vanwege haar bezorgdheid hierover, heeft de vaste commissie
zich meer dan eens tot de minister gewend om te weten te komen hoe het proces
nou precies voortgang kreeg. De bezorgdheid was onder andere gebaseerd op
de kritische kanttekeningen van de ondernemingsraad op het plan van aanpak
van sturing van het departement. Daarin zegt de raad in feite dat op de procedures
en de werkwijze alle accent wordt gelegd en dat op cultuur nauwelijks accent
wordt gelegd. De Kamer is gedurende het proces slechts summier geïnformeerd
over genomen besluiten. Er wordt door de minister niet echt verantwoording
afgelegd over het gevoerde interne beleid 1994-1997. Sterker nog, uit de gevoerde
correspondentie met de Kamer proef ik een afstandelijke houding van de minister
tegenover de reorganisatie.De brief van 3 april eindigt met de zin: "De kwaliteit van het functioneren
van het ministerie zal door de staatssecretaris en mij met grote aandacht
worden gevolgd." Ook de brief van 25 augustus jl. geeft niet duidelijk aan
wat de inzet van de minister is. Zij schrijft dat zij aan de SG ad interim,
die gisteren zijn eerste werkdag had, dat moeten wij ons goed realiseren,
het evaluatierapport heeft voorgelegd, met het verzoek uiterlijk begin oktober
een concreet plan van aanpak voor te leggen.Voorzitter! Zo'n afstandelijke houding kan natuurlijk niet. De SG is toch
slechts met inachtneming van de aanwijzingen van de minister belast met de
leiding van het departement? Daarom wil ik de minister toch vragen verantwoording
af te leggen over het gevoerde interne beleid van 1994-1997, zoals de heer
Lansink expliciet vroeg. De mededeling dat de bestuursraad wordt vervangen
door een SG-DG-besturingsmodel, vind ik toch wel een beetje aan de magere
kant. Dat geldt ook voor haar eigen inzet bij de opdracht voor het plan van
aanpak, waarmee de SG ad interim wordt belast en waar hij in oktober mee moet
komen. In de brief van 25 augustus schrijft zij dat dit moet zijn in de lijn
van de aanbevelingen. Dan kun je vragen of zij de aanbevelingen overneemt.
Is dat de opdracht? Dat is iets anders dan iets maken in de lijn van de aanbevelingen.
Graag iets minder afstandelijkheid.Ik zou het op prijs stellen als de minister bij haar beantwoording het
vorige week verschenen rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer
betrekt, over de grote betekenis van de reorganisatie in 1996 voor het financieel
beheer en de informatievoorziening. Zij kan dan hopelijk de conclusie van
Twijnstra Gudde meenemen, dat het departement, behalve met een gebrekkige
ambtelijke top, kampt met een tekort aan financiële experts. De vraag
is hoe dat zich verhoudt met het overwegend positieve oordeel van de Algemene
Rekenkamer over de financiële verantwoording over 1996 van het ministerie
van VWS. Dat laatste kan niet van ieder departement worden gezegd. Ik realiseer
mij wel dat de premiegelden van de volksgezondheid niet door de Algemene Rekenkamer
zijn onderzocht, maar over de andere onderdelen heeft zij toch een heel positief
oordeel gekregen. Hoe verhouden die opmerkingen zich tot elkaar?Voorzitter! Hoe kijkt de minister zelf aan tegen de uitspraak van 20 maart
jl., dat de zaak over vier maanden op rolletjes loopt? Als dat niet het geval
zou zijn, hoe ziet zij dan dat zware weer? Ik moet zeggen dat ik weinig waardering
kan opbrengen voor het feit dat de minister deze toezegging eigenlijk wat
afzwakt. In de brief van 24 april merkt de minister op dat de organisatie
over circa vier maanden voldoende zal functioneren. De heer Lansink zegt al
dat zij hiermee een beetje afstand neemt van haar uitspraak van 20 maart.
Voldoende functioneren is wel wat anders dan op rolletjes lopen.Maandag 25 augustus merkte de minister in een radio-interview op: "als
ik met de Kamer praat over zaken op orde stellen, bedoel ik dat de Kamer goed
bediend wordt". Het lijkt mij sportiever om te zeggen dat zij zich in de tijd
heeft vergist dan toch weer wat afstand te nemen van die uitspraak van 20
maart.Nu is de heer Jessurun benoemd tot SG ad interim. Hij is bekend door zijn
vorige functie als plaatsvervangend SG. Welke garantie is er dat hij begin
oktober een plan van aanpak zal voorleggen, waarover de Kamer medio oktober
geïnformeerd kan worden? Die toezegging doet de minister nu weer, terwijl
het gisteren zijn eerste werkdag was. In de brief van 25 augustus concludeert
zij dat het reorganisatieproces voortvarend zou moeten worden voortgezet,
maar zijn hiervoor de condities aanwezig? Graag een reactie.De visie van Twijnstra Gudde liegt er niet om, namelijk dat het realiseren
van een wezenlijke verandering weerbarstig is en de beoogde omslag meer tijd
en vasthoudendheid vraagt dan in de achterliggende periode mogelijk is gebleken.
Ik noem enkele conclusies. Hoewel de verkokering is verminderd, is er toch
nog geen sprake van voldoende integratie en samenhang. De structuur is op
een aantal punten niet duidelijk. De interne sturing door de ambtelijke leiding
is niet slagvaardig of ontbreekt. De politiek-bestuurlijke oriëntatie
van de medewerkers behoeft versterking. Het personeelsbeleid moet verder vorm
worden gegeven en geïmplementeerd, waarbij gekeken moet worden naar talent
en loopbaanplanning.Ik krijg graag de reactie van de minister op de opmerking van de door
haar ingehuurde adviseur, de voormalige staatssecretaris Van der Reijden,
dat er nog een hele kabinetsperiode nodig is voordat het departement op orde
is. Hoe realistisch is de visie van de minister, mede in het licht van de
noodzakelijke cultuuromslag die van interne naar externe gerichtheid dient
plaats te vinden? Door de verscheidenheid van de beleidsterreinen op het departement
kan niet worden gestreefd naar een uniform geheel.We hebben gehoord dat de secretaris-generaal mevrouw De Maat op 9 juli
haar functie ter beschikking heeft gesteld en dat de minister haar dienstverband
heeft omgezet in een adviseurschap. Betreft het hier een permanent
of een tijdelijk adviseurschap? Over welke onderdelen zal zij advies uitbrengen?Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Mijn fractie hecht zeer aan een goed functionerend departement
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het is echter niet onze eerste zorg
en verantwoordelijkheid, maar het dient wel de zorg en de verantwoordelijkheid
van de minister te zijn. Ik vraag me af of de minister dat ook zelf vindt.
Zij heeft tot nu toe immers geen enkele verantwoording daarover afgelegd.Als er signalen van buitenaf komen dat het departement niet goed zou functioneren
en dat het daardoor op belangrijke dossiers mis dreigt te gaan – ik
noem bijvoorbeeld de thuiszorg en de eigen bijdrage – moet de Kamer
aan de bel trekken. En dat doet ze bij deze. Waren we verbaasd over die signalen?
Neen, voorzitter, dat waren we niet. Ook de Kamer klaagde regelmatig over
het uitblijven van toegezegde brieven en notities en het niet halen van afgesproken
termijnen. Ze kreeg veel klachten van individuele burgers en organisaties
die min of meer rechtstreeks met een disfunctionerend ministerie te maken
hadden.We hebben begrip voor de organisatorische problemen die bijvoorbeeld ontstaan
zijn na de laatste kabinetsformatie toen onderdelen van het voormalige WVC
werden weggehaald en VWS tot stand kwam dat te maken kreeg met een toen ingezet
reorganisatieproces. Dit soort problemen mag er nooit toe leiden dat derden
daardoor in problemen komen of worden benadeeld.Vanwege de tijd kan ik niet op allerlei details ingaan. Collega's voor
mij hebben dat uitvoerig gedaan en daar sluit ik me bij aan. Een feit is dat
de minister een en ander heeft erkend, maar in maart jongstleden enigszins
luchthartig meedeelde dat haar ministerie binnen vier maanden op orde zou
zijn. Nu wil ik beslist niet suggereren dat deze minister vaak maar wat roept,
maar in dit geval lijkt het er wel een beetje op. Het departement is namelijk
nog lang niet op orde.Twijnstra Gudde heeft dat bij de evaluatie inmiddels ook geconstateerd.
Als ik de elf belangrijkste bevindingen goed tot me laat doordringen, is mijn
fractie nog lang niet opgelucht. Deze bevindingen liegen er bepaald niet om.
Ik verwonder me dan ook niet over de krantenkoppen van de laatste tijd. Misschien
is de samenvatting van De Telegraaf, namelijk "puinhoop", wel iets te ongenuanceerd,
maar het wederom luchthartige persbericht van het ministerie is dat ook. De
minister zegt de aanbevelingen uit het rapport te onderschrijven en ze zegt
toe, medio oktober met het beloofde plan van aanpak te komen. Dat lijkt ons
heel verstandig.Na eerst de heer Van der Reijden ten behoeve van de thuiszorgproblematiek
te hebben ingehuurd, mag nu de oud-plaatsvervangend secretaris-generaal, de
heer Jessurun, het gehele ministerie weer op het goede spoor helpen. Terzijde
maak ik de opmerking dat het opmerkelijk is dat er blijkbaar grote waarde
wordt gehecht aan de ervaring en het inzicht van ouderen.De voorzitter:Wilt u afronden? U deelt namelijk uw spreektijd.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Ik deel mijn spreektijd niet, ik kreeg slechts 2,5 minuut toegewezen.
Maar ik zal afronden. Mijn "deelgenoot" is niet aanwezig, dat scheelt misschien.De voorzitter:Maar dan mag u nog niet in de pot graaien!Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):We blijven bezorgd. Mijn fractie wil nu van de minister weten of zij kan
garanderen dat het plan van aanpak er inderdaad medio oktober is. Voorts wil
mijn fractie graag van de minister vernemen welke belangrijke dossiers gevaar
lopen zolang er nog zoveel problemen, gesignaleerd door Twijnstra Gudde, niet
zijn opgelost. Wij maken ons met name zorgen over het ontbreken van voldoende
integratie en samenhang, onvoldoende structuur bij bijvoorbeeld verantwoordelijkheidstoedeling,
het ontbreken van een slagvaardige sturing door de ambtelijke leiding en het
ontbreken van een duidelijke externe strategie.Als de minister naar haar eigen sector doelmatigheid predikt, moet zij
toch ten minste zelf een voorbeeld zijn?Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Voorzitter! Een debat als dit is lastig, niet alleen voor de minister,
maar ook voor de Kamer. De PvdA wil tot een faire, zakelijke beoordeling komen
van datgene waar de minister per definitie verantwoordelijk voor is. Het gaat
ons om een eerlijke, zakelijke beoordeling, want de zaak waar het om gaat,
is niet gediend met partijpolitieke spelletjes.In die zin verbaast mij de scherpe toon van de VVD-fractie vandaag, met
name op de radio. In dit debat was de toon iets genuanceerder. In de debatten
met staatssecretaris Terpstra over de ouderenzorg, de thuiszorg of de gehandicapten
was de VVD evenwel zeer terughoudend in haar kritiek.Voor het oordeel van de PvdA-fractie is het niet alleen van belang wat
er in het verleden is misgegaan – dat is een heleboel – maar ook
en vooral de vraag of de problemen in voldoende mate en tijdig onderkend zijn
en of de voornemens om de boel op orde te brengen, toereikend zijn. Wat dit
laatste betreft, zijn wij gehandicapt, omdat die voornemens nog ontbreken.
Daardoor zal het onmogelijk zijn om reeds in dit debat een afgerond oordeel
te geven. Daarmee krijgt het debat vooral het karakter van terugkijken, maar
ik zal wel een poging doen om namens de PvdA-fractie aan te geven wat haar
beoordelingscriteria zullen zijn voor het vervolgtraject.Dit is ook een lastig debat, omdat de minister in staatsrechtelijke zin
verantwoordelijk is, maar de secretaris-generaal in de praktijk de eindverantwoordelijkheid
heeft voor de ambtelijke organisatie. Die eindverantwoordelijke ambtenaar
heeft haar consequenties verbonden aan de ontstane situatie. Het onderzoeksrapport
liegt er immers niet om. De ministeriële verantwoordelijkheid betekent
in de relatie met de Kamer het verantwoording afleggen. En daartoe dient dit
debat.Het feit dat de minister de problemen erkend heeft en pogingen doet om
de boel op orde te brengen, dus haar verantwoordelijkheid neemt, wordt door
ons vooralsnog positief beoordeeld. De vraag daarbij is wel in hoeverre de
minister voldoende daadkrachtig is opgetre den, toen zij begon
te merken dat de zaken niet liepen zoals dat zou moeten. De publieke erkenning
van de problemen in het debat over de thuiszorg moet voorafgegaan zijn door
een besef hiervan binnen de ambtelijke en politieke boezem van het departement.
Kan de minister aangeven hoe een en ander is gelopen en wat er sindsdien gebeurd
is om orde op zaken te stellen? De conclusies van Twijnstra Gudde over het
functioneren van het bestuursmodel bij VWS zijn zo ondubbelzinnig vernietigend
dat dit voor insiders al veel langer zichtbaar had moeten zijn, zeker daar
bij andere departementen soortgelijke reorganisaties ook niet succesvol geweest
zijn.De volgende vraag hierbij is in hoeverre de problemen bij de gebrekkige
aansturing van het departement volledig op de schouders van de ambtelijke
leiding gelegd mogen worden, zoals in het rapport gebeurt. Zijn er ook problemen
geweest tussen politieke en ambtelijke leiding? Of is er sprake geweest van
zodanige verschillen van inzicht in de politieke leiding, dus tussen minister
en staatssecretaris, dat daardoor het ambtelijk functioneren belemmerd is?
Hoewel ik besef dat dit lastige vragen zijn, heeft de minister door de openbaarmaking
van de rapporten al een zodanige openheid in die situatie betoond dat voor
een compleet beeld ook het samenspel tussen politieke en ambtelijke leiding
inzichtelijk moet zijn.De heer Van Boxtel (D66):Voor de goede orde wil ik even een punt rechtzetten: de Kamer wilde die
openheid en al die rapporten. De minister heeft dat dus op verzoek van Kamerleden,
ook die van de fractie van de PvdA, gedaan en niet uit zichzelf.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Daarin hebt u gelijk. Toch is het interessant om van de minister te vernemen
of het onderzoeksbureau, dat een groot deel van de verantwoordelijkheid voor
de problemen bij de ambtelijke topstructuur legt, een evenwichtig beeld geeft
van de situatie.Voorzitter! Als de conclusie van de minister is dat de topstructuur en
de bemensing daarvan een van de centrale problemen vormen die opgelost moeten
worden, hoe kijkt zij dan aan tegen het feit dat zij zelf voor de benoeming
van alle betrokkenen verantwoordelijk is geweest?Ik wil ook graag helderheid van de minister hebben over de vraag in hoeverre
zij het oplossen van de problemen in zijn geheel beschouwt als een ambtelijke
organisatorische verantwoordelijkheid. Ik noem het plan van aanpak dat de
SG ad interim, de heer Jessurun, nog moet maken. Hoe ziet zij in dat geheel
het meer politiek-inhoudelijke element van de strategische positiebepaling
van het departement? Dit heeft toch heel nadrukkelijk te maken met de politieke
sturing die aan het departement gegeven wordt. Ik zou ook graag op dat onderdeel
horen hoe de minister dat denkt in te vullen en op welke termijn wij iets
mogen verwachten.Een andere reden waarom het een lastig debat is, is het feit dat de minister
zelf gezegd heeft dat het binnen vier maanden op rolletjes zou lopen, met
daarbij de toevoeging dat als het dan niet op rolletjes zou lopen, het dan
zwaar weer is. Ik moet zeggen dat ik die uitspraak op dat moment al buitengewoon
kwetsbaar vond en een onderschatting van de ernst van de problemen. Nu maakt
het onderzoeksrapport ondubbelzinnig duidelijk dat er nog heel veel te doen
is, maar in essentie komt veel overeen met hetgeen de minister op 20 maart
in de Kamer al gezegd heeft. Dat doet de vraag rijzen hoe het kan dat sindsdien
de crisis in de leiding van de organisatie eerder groter dan kleiner is geworden.
De vraag die dan ook rijst, is hoe de minister zelf aankijkt tegen de uitspraak
die zij op 20 maart gedaan heeft. Op dat moment moest de minister zich toch
ook bewust zijn van de ernst van die situatie.De heer Van Boxtel (D66):Waarop baseert mevrouw Vliegenthart de constatering dat de crisis in de
leiding sindsdien alleen maar groter is geworden? Dat heb ik nergens gelezen.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Het feit dat de secretaris-generaal vertrokken is en dat de inhoud van
dit rapport, met de conclusies over het functioneren van de leiding van het
departement, naar buiten is gekomen, leidt ertoe dat je dit een crisisachtige
situatie zou kunnen noemen.De heer Lansink (CDA):Ik heb met grote belangstelling en instemming in elk geval het laatste
deel van uw betoog gehoord. Dat roept bij mij de vraag op of het ook een lastig
debat is, omdat u vond dat u even de VVD moest toespreken. U bent namelijk
even kritisch als ikzelf.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Ik vind dat wij een inhoudelijke beoordeling moeten geven van de stand
van zaken.De heer Lansink (CDA):Dus als het om de inhoud gaat, heeft u hele goede, kritische vragen. Ik
zou ze bedacht kunnen hebben.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Zeker, dat bent u van mij gewend.De heer Lansink (CDA):Daarom verbaasde het mij dat u zo tegen mevrouw Kamp tekeerging.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Wat mij opvalt, is dat wij de afgelopen jaren een aantal keren stevige
debatten met de regering en met name met de staatssecretaris hebben gehad.
De Kamer had daarbij in brede zin kritiek, ook op het functioneren van het
departement, maar de VVD bleef toen achter in de toonzetting van de kritiek
van anderen. Nu opereren wij meer gelijkluidend. Dat is een feitelijke constatering;
niet meer, maar ook niet minder.De heer Lansink (CDA):Ik herinner mij die debatten over de thuiszorg. Die gingen steeds over
het beleid bij dat onderwerp.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Maar ook over de kwaliteit van de uitvoering, de regels en al dat soort
zaken.De heer Lansink (CDA):Ik heb niet voor niets op 20 maart gepleit voor ontkoppeling. Natuurlijk
is dit een van de meest fameuze voorbeelden, maar er zijn er nog meer te noemen.
Mevrouw Singh Varma heeft er een aantal genoemd, zoals de eigen bijdrage.
Ik heb gepleit voor ontkoppeling, omdat het een zaak is die het gehele departement
betreft. Dat blijkt ook uit alle rapporten. Ik ben ook blij met uw inbreng,
want u heeft heel kritische vragen gesteld. Het lijkt mij echter dat wij er
beter aan doen om er met z'n allen eens dualistisch tegenaan
te gaan.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Dat ben ik volledig met u eens. Mijn stelling in het begin was juist dat
wij hier geen partijpolitiek debat van moesten maken, maar dat wij ons tot
de inhoud van de zaak zouden moeten beperken. Daar zijn wij het dan over eens.Waarom maken wij ons hier zo druk over? Waarom maken wij ons als PvdA
grote zorgen over het functioneren van het ministerie van VWS? Die zorg is
zo groot, omdat een niet goed functioneren van een ministerie als dat van
VWS een directe weerslag heeft op kwetsbare groepen mensen. Of men ondervindt
de gevolgen aan den lijve, zoals het geval is bij de thuiszorg of de wachtlijstproblematiek,
of men ondervindt indirect de gevolgen, omdat de sectoren waarvoor het ministerie
verantwoordelijkheid draagt en de maatschappelijke problemen die zich daar
voordoen, onvoldoende tot hun recht komen in het beleid van de overheid. De
kern van de politieke discussie hier zou wat ons betreft ook niet zozeer de
vraag moeten zijn of de structuur al dan niet deugt. Die problemen zullen
in hoog tempo tot een oplossing gebracht moeten worden. De hoofdvraag moet
zijn hoe het ministerie eraan kan bijdragen dat problemen in de samenleving
of voorzienbare maatschappelijke ontwikkelingen op de agenda komen en van
een beleidsmatig antwoord voorzien worden.Twijnstra Gudde stelt dat de externe gerichtheid ontbreekt en dat een
strategische positiebepaling ontbreekt. En dat is helaas maar al te waar.
Ik mis echter in de stukken tot nu toe een aanzet om daartoe te komen. Mijn
indruk – maar dat is een indruk van een meer dan gemiddeld geïnteresseerde
buitenstaander – is dat het departement te veel met zichzelf bezig is
om een stevige rol te kunnen spelen in het interdepartementale verkeer dan
wel sturend en regisserend op te treden naar de sector om problemen op te
lossen. Daarmee wordt het departement van VWS klemgezet tussen enerzijds een
oplopende maatschappelijke kritiek doordat de problemen oplopen en anderzijds
een beperkte bewegingsruimte in het krachtenveld met andere departementen.
Naar de mate waarin het departement onvoldoende functioneert, kan men te weinig
kracht ontwikkelen om de noodzakelijke prioriteit voor de zorg binnen het
totale overheidsbeleid te verwezenlijken. Daarmee komt men op een aantal beleidsterreinen
in een negatieve spiraal, waarbij uiteindelijk de eigen geloofwaardigheid
in het geding is.Het tweede aspect in die gebrekkige externe oriëntatie van het beleid
is dat ik vaak het gevoel heb dat het ministerie er onvoldoende in slaagt
om een verbinding te leggen tussen problemen die zich in de samenleving binnen
de VWS-sectoren voordoen en het creëren van een draagvlak voor politiek-bestuurlijke
oplossingen. Naar de mate waarin dit beter zou functioneren, zou men ook minder
kwetsbaar worden voor de incidenten van de dag. Ik zou van de minister willen
weten hoe zij dit punt wil oppakken.Het politieke beoordelingscriterium voor de PvdA zal dus niet gelegen
zijn in uitsluitend een oordeel over de organisatie van VWS, hoe belangrijk
ook in voorwaardenscheppende zin, maar in het feit of op de cruciale inhoudelijke
dossiers, die van groot maatschappelijk belang zijn, voortgang geboekt wordt.
Immers, je mag ervan uitgaan dat die vooruitgang niet geboekt kan worden als
de organisatie niet op orde is.Wij zouden zelf een lijstje kunnen aanleggen van allerlei thema's –
bijvoorbeeld thuiszorg en wachtlijsten – maar ik ben benieuwd welke
onderwerpen de minister beschouwt als de cruciale thema's in de beleidsontwikkeling
van de komende tijd. Hoe zullen die worden aangestuurd en welke inhoudelijke
resultaten wil men daarbij boeken binnen welke termijnen?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik vind de relatie met de inhoud een heel goed punt, maar
ik mag mevrouw Vliegenthart er toch wel aan herinneren dat haar eigen fractie
ook heeft ingestemd met de eigenbijdrageregeling voor het ziekenfonds, die
zo ingewikkeld is dat niemand weet hoe die uitgevoerd moet worden. Ook haar
fractie heeft destijds toch ingestemd met de knip? Het is een beetje als "de
pot verwijt de ketel": de fractie van de PvdA draagt mede de politieke verantwoordelijkheid
voor al hetgeen waarover mevrouw Vliegenthart nu de minister vraagt of de
inhoudelijke beslissingen daarover destijds wel goed zijn geweest.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):U weet natuurlijk ook dat wij ten aanzien van de ontwikkelingen in de
thuiszorg in het debat van november vorig jaar buitengewoon kritisch zijn
geweest en allerlei vragen hebben gesteld. Wij waren er niet zeker van of
alles voldoende zorgvuldig was voorbereid en hadden onze twijfels over de
werkbaarheid van de gekozen constructie. De minister heeft toen gezegd dat
het allemaal moest kunnen, maar achteraf hebben wij moeten vaststellen dat
iedereen met zijn kritiek gelijk heeft gekregen. Dat is terugkijken naar hoe
het gegaan is. De heer Marijnissen heeft gelijk als hij zegt dat wij medeverantwoordelijkheid
voor dat proces hebben gedragen, maar ik zeg erbij dat wij al het mogelijke
gedaan hebben om het beleid bij te sturen, opdat de problemen in de thuiszorg
tot een oplossing werden gebracht. De heer Marijnissen heeft in het debat
van juni gezegd buitengewoon tevreden te zijn met het feit dat de marktwerking
in de thuiszorg tot een einde was gekomen en dat hij wat dat betreft niets
meer te wensen had. Ik herinner hem daar dan maar aan.Ik heb het voorbeeld van de thuiszorg genoemd, omdat wij in juni afspraken
hebben gemaakt over een aantal zaken die voor januari geregeld moeten worden.
De noodzakelijke wijzigingen in de regelgeving moeten dus op tijd gebeuren
om ervoor te zorgen dat deze zaken verantwoord tot stand kunnen komen. Dat
zijn voor mij van die criteria om te beoordelen of het nu dan allemaal wel
goed gaat. Over de inhoud zijn wij het eens; dat is in juni gebleken. Maar
nu moet het dan ook handen en voeten krijgen in de praktijk. Daaraan zullen
wij kunnen zien of het nu allemaal wel goed loopt.Voorzitter! Juist de inhoudelijke doelstellingen, verbonden met concrete
voorstellen, kunnen het noodzakelijke veranderingsproces binnen het departement
handen en voeten geven en maken het ook mogelijk om dit proces voor de Kamer
politiek toetsbaar te maken. Dan kan van een crisis een kans gemaakt worden
op een hechter fundament voor het VWS-beleid, voor betere resultaten en dus
voor een politiek en maatschappelijk draagvlak. Niet alleen de burgers maar ook wij zullen de beide bewindslieden uiteindelijk beoordelen
op de inhoudelijke resultaten.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Mag ik mevrouw Vliegenthart nog een vraag stellen? Ik doe
verder niets af aan alle vragen; daarvan heb ik er ook een heleboel. Zij heeft
nu drie keer het woord "crisis" gebruikt. Ik vind dat erg zwaar. Toen er een
IRT-rapport verscheen over een crisis in de opsporing, hadden wij met heel
fundamentele wantoestanden en mistoestanden van doen. Het gaat mij toch erg
ver om nu iedere keer het woord "crisis" hierop los te laten.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Voorzitter! Dat ben ik niet met de heer Van Boxtel eens. Als je het rapport
van Twijnstra Gudde en de onderliggende onderzoeksrapporten op je laat inwerken...De heer Van Boxtel (D66):Daar staat het niet in!Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Het woord "crisis" staat er misschien niet in, maar ik vind dat wel een
goede weergave van de topstructuur van het departement, zowel wat het interne
functioneren van het departement betreft als ten aanzien van het gebrek aan
externe gerichtheid van het departement en het gegeven dat men in het strategisch
opereren niet echt succesvol is. Ik vind dat je die drie elementen tezamen
zo kunt samenvatten.Mevrouw Kamp (VVD):Voorzitter! Heb ik goed begrepen dat mevrouw Vliegenthart bijna vindt
dat de ambtenaren de politieke agenda bepalen? Zij zegt: zij moeten weten
wat er in de maatschappij leeft. Ja, maar is dat niet juist de politieke aansturing
en niet de ambtelijke aansturing voor die vraagstukken?Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Voorzitter! Dat ben ik helemaal met mevrouw Kamp eens. Ik heb ook expliciet
gevraagd hoe de minister die externe gerichtheid en die strategische positiebepaling
vanuit de politieke verantwoordelijkheid inhoud wil geven. Ik vind juist dat
je niet kunt zeggen dat dit uitsluitend in een plan van aanpak van de secretaris-generaal
ad interim naar voren zou moeten komen. Het heeft iets te maken met prioriteitenstelling
en het openstaan voor datgene wat er in de samenleving gebeurt. Dat is de
kern van de politieke aansturing van het departement.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De fractie van de SP ziet niet zoveel in organisatiebureaus
zoals Twijnstra Gudde. Over het algemeen slorpen zij een hoop geld op en meestal
trappen zij alleen open deuren in. Tot op zekere hoogte is dat ook gebeurd
in deze rapporten, want wie vermoedde niet reeds dat er bij het ministerie
van VWS een grote organisatorische puinhoop was?Wij hebben het nu zwart op wit bevestigd gekregen door een objectieve
instantie. De reorganisatie is halverwege gestopt, de top functioneert niet
en ambtenaren zitten op de verkeerde plek. Het rekenapparaat blijkt niet optimaal
te functioneren en niet alle beleidsdirecties zijn in staat de financiële
aspecten van het beleid volledig te doorgronden, aldus het rapport. Het ministerie
houdt te weinig rekening met de maatschappelijke ontwikkelingen. Het departement
begint los te raken van het veld. Er is geen sturing: de ambtelijke top stuurt
niet op hoofdlijnen en geeft geen richting aan de inhoudelijke discussies
over het beleid, aldus het deelrapport op bladzijde 18. SDO, de top, heeft
onvoldoende inhoudelijke visie en geeft onvoldoende leiding aan het ministerie.De cruciale vraag is natuurlijk waarom de minister niet eerder heeft ingegrepen.
Zij runt het departement al ruim drie jaar. Het valt niet te begrijpen waarom
zij de boel zo lang op zijn beloop heeft gelaten. Zij moet toch in de gaten
hebben gehad wat er allemaal misliep? Dacht zij op 20 maart echt dat de zaak
binnen vier maanden wel weer in orde zou komen?Tussen twee haakjes, ik heb nog steeds spijt dat ik op 20 maart niet heb
gevraagd wat de minister precies bedoelde met dat "zwaar weer". Misschien
wil zij dat nu eens uitleggen. Iedereen heeft het natuurlijk in de Handelingen
nagelezen. Er staat: dan is er zwaar weer. Komt er nu zwaar weer binnen het
departement, dreigt er politiek zwaar weer voor de minister of dreigt er zwaar
weer voor de Kamer? Ik wil toch graag weten wat zij destijds precies bedoelde
met "zwaar weer".De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik heb die uitspraken natuurlijk ook gehoord, maar het is
natuurlijk de Kamer zelf die bepaalt of er zwaar weer komt en hoe dat weerbericht
zal luiden. Ik had er dan ook niet zo'n behoefte aan om dat door de minister
verklaard te hebben. Dat maken wij hier zelf netjes uit.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik sluit mij aan bij degene die eerder zei dat het toch een
beetje flauw is wat de minister heeft gedaan in dat bewuste radioprogramma.
Ik heb een weergave van een groot ochtendblad, De Telegraaf. Daarin staat
inderdaad dat de minister het allemaal niet bedoeld heeft zoals wij het lezen
en begrijpen. Dat "op rolletjes lopen" moet zo worden begrepen dat de Kamer
goed bediend zou worden vanaf dat moment. Ik dacht dat mevrouw Kamp zei: het
is toch een beetje flauw om zo weg te duiken. Ik ben het daarmee eens. Ik
vind het ook een beetje flauw om te zeggen dat er een hele hoop goed gaat
op het ministerie. Van de week zei iemand in reactie hierop tegen mij: op
onbewaakte spoorwegovergangen gaat het meestal ook goed. Zo zie ik dit ook
ongeveer. Wij mogen van een ministerie gewoonweg verwachten dat de zaken in
orde zijn en dat de organisatie geen belemmering vormt voor een fatsoenlijke
uitvoering van het beleid.Ik wil nu nog een enkel woord wijden aan de verantwoordelijkheden. Wij
praten hier over het ministerie, maar het is goed te benadrukken dat de minister
en niet de Tweede Kamer voor het ministerie verantwoordelijk is. Ik vind dat
de Tweede Kamer pas in beeld komt op het moment dat duidelijk is dat het beleid
schade ondervindt als gevolg van de slechte organisatie op het ministerie.
Dat dat hier het geval is, lijkt mij duidelijk. Er is al een hele trits voorbeelden
genoemd. Ik kan daar nog de pil aan toevoegen, die eerst uit het ziekenfondspakket
moest en toen toch maar weer niet. Ik noem de fysiotherapie, het kunstgebit.
Wij hebben verkeerde voorlichting gehad over de gang van zaken in de thuiszorg,
over de invoering van de eigen bijdrage in de thuiszorg. Wij hebben verkeerde
voorlichting gehad over de knip en over de invoering van de
eigen bijdrage voor ziekenfondspatiënten. Er zijn voorbeelden te over.
Er zijn tal van bewijzen waaruit blijkt dat het in de communicatie tussen
het ministerie (lees de minister) en de Kamer niet helemaal in orde was, althans
aan de kant van het ministerie.Toen de minister het in het debat van 20 maart had over "men" en "ze" –
dat sloeg dan op de ambtelijke top – heb ik haar expliciet gevraagd:
ja, maar u bent toch politiek verantwoordelijk? Toen heeft de minister ruiterlijk
toegegeven: natuurlijk, ik ben politiek verantwoordelijk voor het ministerie.
Deze minister is samen met het kabinet en de paarse partijen verantwoordelijk
voor de inhoud van het beleid. Daarover verschillen wij zeer vaak van mening;
daar kan geen misverstand over bestaan. Het kabinet heeft argumenten, wij
hebben argumenten. Maar als het over de organisatie van het ministerie en
de informatieverstrekking aan de Kamer gaat, kan er volgens mij maar één
opvatting zijn, namelijk dat de organisatie goed moet zijn en dat de informatie
aan de Kamer adequaat moet zijn. Wij moeten vaststellen dat onder de politieke
verantwoordelijkheid van deze minister niet alleen een beleid wordt gevoerd
waar inhoudelijk heel veel tegen in te brengen is, maar ook op het punt van
de organisatie van het ministerie en de informatieverstrekking aan de Kamer
danig wordt tekortgeschoten. Mijn vraag aan de minister is kort en duidelijk:
hoe zit het vandaag nog met die politieke verantwoordelijkheid?De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Het zal niet verrassen dat ook ik een vertrekpunt zoek in
het debat op 20 maart. Behalve de al veel geciteerde uitspraak of belofte
dat de zaak over vier maanden op rolletjes zou lopen, valt ook op dat de minister
in dat debat oog bleek te hebben voor de problemen. Zij onderkende toen al
dat er problemen waren en dat het niet allemaal goed ging. Dan komt inderdaad
die toezegging met de aankondiging: zo niet, dan is het zwaar weer. Ook ik
was getroffen door de opmerking die daaraan voorafging, namelijk: laat ik
niet al te optimistisch zijn. Daarna kwamen die vier maanden. Dan krab je
toch wel even achter je oren.Wij zijn nu vijfenhalve maand verder. Daar wil ik niet over kniezen, maar
nu weten wij in ieder geval allemaal wat er fout zit op het departement van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat blijkt uit het rapport van Twijnstra
Gudde. Er wordt ons ook een plan van aanpak in het vooruitzicht gesteld dat,
zoals anderen al opmerkten, ons al eerder was aangekondigd. Met collega Schutte
ben ik het eens dat het de Kamer is die bepaalt wat zo ongeveer de kwaliteit
van het weer is. Dat is een voorrecht van de Kamer, althans binnen deze zaal.
Daarbuiten wordt het veel lastiger. Na die ferme uitspraak is het op zichzelf
echter wel de vraag of de minister vindt dat er alle aanleiding is dat de
Kamer haar met die toezegging confronteert. Met andere woorden: wil zij nog
eens nader ingaan op de vraag hoe zij dat nu echt bedoeld heeft? Ook ik heb
niet zoveel behoefte aan afdekoperaties in de zin van: ik bedoelde daarmee
dat u bediend zou worden met informatie.Dan kom ik op het rapport zelf. In de pers ben ik opmerkingen tegengekomen
als "bureau kraakt departement van Volksgezondheid" en "het is een vernietigend
rapport". Er is echter wel wat meer over te zeggen. In het rapport worden
zeker ook positieve punten gesignaleerd. Maar ik zeg er meteen bij dat wie
de punten van kritiek "overall" op zich laat inwerken, weinig reden heeft
tot vrolijkheid. Ik verwijs dan naar bladzijde 18 van het hoofdlijnenrapport,
waarop het totaalbeeld wordt gegeven. Ik zeg daar ook bij dat wie de eerste
brief van de minister van 25 augustus leest en vervolgens het rapport van
Twijnstra Gudde, in tweede instantie bij lezing van het rapport min of meer
een koude douche krijgt. Ik geef twee voorbeelden. In de brief lees ik op
bladzijde 1: de verbeterde sturing wil uiteraard niet zeggen dat de complexiteit
van de dossiers er niet toe kan leiden dat zich knelpunten voordoen. Het rapport
schrijft dat een slagvaardige interne sturing door de ambtelijke leiding ontbreekt.
Dat is iets anders. De minister schrijft in de brief, dat de waardering voor
het veranderingsproces niet betekent dat bij de inhoud geen kritische kanttekeningen
zijn te plaatsen. In het rapport staat dat de reorganisatie nog niet heeft
geleid tot voldoende integratie en samenhang, dat de structuur onvoldoende
duidelijk is, dat een duidelijke externe strategie ontbreekt enzovoorts. Met
andere woorden: de minister geeft toch een wat eufemistische lezing, misschien
zelfs eenzijdige selectie, van het rapport. Ik snap daarom wel dat ze vrij
royaal kan schrijven dat de richting waarin de aanbevelingen zijn uitgewerkt,
haar aanspreekt.Gemakshalve zou ik dezelfde fout kunnen maken, en van de weeromstuit aan
de andere kant van het bootje kunnen gaan hangen door uitsluitend de ernstigste
gebreken en de zwaarste termen uit het rapport op een rijtje te zetten, maar
dat zal ik niet doen. Ik heb er oog voor dat in de departementale structuur
en organisatie, in de sturing, in de cultuur en in het personeelsbeleid in
de loop der jaren dingen zijn scheefgegroeid. Wie scheefgroei te snel wil
corrigeren, loopt het risico om zaken te forceren. Bovendien signaleert het
rapport ook dat op bepaalde punten stapjes vooruit zijn gezet. De doelstelling
van de reorganisatie was al in 1995: verkokerde structuren en culturen doorbreken
en samenhang en integratie van de organisatie bevorderen. Het is juist die
reorganisatie, die nogal wat kritiek in het rapport te verduren krijgt. Verder
zijn er zaken die een minder langademige benadering vragen, en die eigenlijk
geen uitstel kunnen lijden. Ik noem het ontbreken van een strategie en een
visie bij de ambtelijke leiding. Dat is niet iets dat je eindeloos naar achteren
kunt schuiven. Het onvoldoende in staat zijn om prioriteiten te stellen –
dat is nogal wat voor een departement – en doortastend te managen. Verder
noem ik de constatering dat het departement zwak is in het blussen van brandjes
die een hoog politiek afbreukrisico kunnen hebben. De minister is de eerste
die er belang bij zou hebben dat dit punt op korte termijn wordt verbeterd,
en niet pas op langere termijn in een plan van aanpak wordt meegenomen. Kortom,
het beeld rijst op van een departement dat niet alleen nogal wat medewerkers
telt die, zo blijkt uit de deelrapporten, met een eilandgevoel in Rijswijk
zitten, maar dat ook als organisatie nogal los van de samenleving staat: "Rijswijk"
als een eiland.Dat is des te ernstiger, nu het rapport in mijn ogen terecht stelt dat
het departement zich te midden van een samenspel van vele betrokkenen bevindt –
het woord "stakeholders" kwam ik tegen – waarbinnen geen duidelijk primaat
voor één van hen bestaat. Ik erken dat. Dit is ook op te vatten
als een deel van de verklaring, en misschien wel van een verontschuldiging,
voor de huidige belabberde situatie, maar het maakt de bevindingen van het
rapport op dit punt wel des te zwaarder en omineuzer. Graag een reactie van
de minister op dit punt.Voorzitter! Ik kom toe aan mijn conclusies. Van de minister mag in dit
debat verwacht worden dat zij op overtuigende wijze aan de Kamer uitlegt hoe
het komt dat zij de zaken niet op orde heeft, dan wel hoe zij in het debat
van 20 maart tot die veelbelovende uitspraak is gekomen. Heeft zij de problemen
niet schromelijk onderschat? Meer algemeen mag van de minister verwacht worden
dat zij met de ambtelijke top niet alleen de knelpunten weet te benoemen,
maar ook weet op te lossen. Ik kan het niet helpen, maar de kop boven een
portret van de minister in Elsevier speelt voortdurend door mijn gedachten:
een goede arts, maar geen chirurg. Gezien de voorgeschiedenis en de toezeggingen
van de minister, en gezien de inmiddels toegezonden reactie op de hoofdlijnen
van het rapport, is het niet te veel gevraagd als ik haar uitnodig wat meer
concreet in te gaan op een aantal van de belangrijkste bevindingen. Ik zal,
met collega Marijnissen, de eerste zijn om te erkennen dat niet de Kamer,
maar de minister verantwoordelijk is voor de departementale organisatie. Laten
we het er maar op houden dat ik nieuwsgierig ben naar een reactie op de bevindingen.
Hoe we de situatie op VWS ook taxeren, vaststaat dat het om een departement
gaat met een heel belangrijk, en vaak ook gevoelig beleidsterrein, en dat
een optimaal functioneren in eenieders belang is.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Als ik de heer Schutte mag geloven, heeft de Tweede Kamer
de rol van Erwin Krol: wij beoordelen hier het weer. Dat is interessant! Alleen
kan Erwin Krol volgens mij nooit invloed op het weer uitoefenen; de vraag
is of wij dat hier kunnen.De rapporten van Twijnstra Gudde geven een aardige kijk in de keuken.
Opvallend is dat het onderzoeksbureau in zes weken vele gesprekken heeft gevoerd,
die echter beperkt zijn gebleven tot aan het departement verbonden personen.
Niet gesproken is met de omgeving van het departement. Ik vind dat, hoe kort
de doorlooptijd ook was, toch een omissie. Temeer daar een van de meest wezenlijk
analyses is dat er in de afgelopen jaren te veel van binnen naar buiten is
gewerkt, in plaats van andersom. Het was mooi geweest als die mijns inziens
ten dele terechte constatering gestaafd zou zijn met enige onderbouwing.Als we hier in de Tweede Kamer proberen de analyse wel van buiten naar
binnen te maken, zien we in Nederland, zeker in vergelijking met het buitenland,
een doorgaans goedgekwalificeerde gezondheidszorg, waar mensen meestal snel
en uitstekend worden geholpen. Ik vind dat dit toch de eerste maatstaf moet
blijven bij de kritiek die je verder kunt hebben en dat je het dus in dat
perspectief moet plaatsen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De goed functionerende gezondheidszorg in Nederland heeft toch niets te
maken met de organisatie van het departement? Die goede gezondheidszorg wordt
buiten het departement gerealiseerd.De heer Van Boxtel (D66):Die constatering laat ik graag voor uw rekening.Het is mijn stellige overtuiging dat er verschillende oorzaken zijn aan
te wijzen voor de vraagstukken waar het departement van VWS voor is geplaatst.
Ik noem er een paar. Het mislukken van het plan-Simons. Niet als kat aan de
heer Simons, maar het feit dat men in die tijd heel lang heel doelgericht
aan één operatie heeft gewerkt. Dat is niet doorgegaan. Verder
noem ik de effecten van het proces van Raad op maat, waarin we het middenveld
op een andere wijze wilden gaan organiseren, hetgeen geleid heeft tot het
verdwijnen van een aantal instanties uit de inspraak- en adviesorganen en
hetgeen heeft geleid tot een beweging aan ook de buitenkant.De heer Lansink (CDA):U heeft wellicht nog veel meer punten die u kunt aandragen ter ontlasting
van de minister.De heer Van Boxtel (D66):Ik heb tien minuten spreektijd en ik ben slechts één minuut
bezig.De heer Lansink (CDA):Als u die tijd daarmee wilt vullen, vind ik dat verder best, maar ik meen
toch dat u niet om het rapport heen kunt. U bent begonnen te zeggen dat het
toch jammer is dat men de buitenwereld niet gevraagd heeft. U bent lid van
onze vaste commissie. U heeft keer op keer planningsoverleg meegemaakt en
u heeft keer op keer moeten vaststellen dat de minister niet voldoet aan haar
toezeggingen. Wij weten toch allemaal hoe het zat? Nu zegt u iets over de
Nederlandse gezondheidszorg. Welnu, die wordt niet hier uitgevoerd, maar in
de ziekenhuizen, de verzorgingshuizen etc., overigens met veel pijn en moeite,
hetgeen onder andere blijkt uit de wachtlijsten voor de thuiszorg. Mijn vraag
aan u is om ook eens kritisch te kijken naar welke minister dan ook.De heer Van Boxtel (D66):Maar mijnheer Lansink, dat ga ik ook doen. Als u mij gewoon laat uitpraten,
kom ik op een heleboel van die punten terug.De heer Lansink (CDA):Maar dan heeft u straks geen spreektijd meer om dat te doen; dat zou toch
jammer zijn.De heer Van Boxtel (D66):Dat hangt ervan af. Als de voorzitter de interrupties niet rekent tot
mijn spreektijd, kom ik een heel eind.De voorzitter:Dat is mijn gebruik en dat van mijn voorgangers sinds 1815.De heer Van Boxtel (D66):Dank u wel.Voorzitter! In de derde plaats noem ik de in het regeerakkoord gekozen
standstill in de beleidsontwikkeling, waarbij sprake was van te weinig budget.
Mijn fractie heeft er voortdurend aan gesleurd om dat budget te verruimen.
Ik noem verder de kleine stapjes die op onderdelen toch grote werden en de
uitvoeringsproblemen in enkele dossiers.De heer Lansink (CDA):Nu wordt het mij echt te gek. Een aantal fracties in de
Kamer heft geprobeerd tussentijds die begroting bij te stellen. Daar was u
niet voor. U heeft wel gesleurd in de pers maar niet hier als het op stemmingen
aankwam.De heer Van Boxtel (D66):Hoe kunt u dat zeggen.De heer Lansink (CDA):Ik houd dat staande.De heer Van Boxtel (D66):Wij hebben jaar op jaar honderden miljoenen extra bij die begroting geplust.De heer Lansink (CDA):Steeds een jaar later.De heer Van Boxtel (D66):Neen, dat is niet waar.De heer Lansink (CDA):Kijk alles na, kijk naar uw stemgedrag bij moties en amendementen. Maar
ik wil nu even dit zeggen. Er lag een regeerakkoord, hetgeen mede op basis
van het rapport van de commissie-Willems had kunnen leiden tot een behoorlijk
beleid. U moet niet aankomen met de opmerking dat het plan-Simons een van
de oorzaken is. Neen, wij weten allemaal drommels goed wat de oorzaken zijn.
Wij met z'n allen zijn bij wijze van spreken ook schuldig. Er lag een regeerakkoord
waar iets mee te doen was.De heer Van Boxtel (D66):Dat is dus precies de portee van mijn opmerking.De heer Lansink (CDA):Ik zou u willen wijzen op het feit dat er in het rapport allerlei zaken
staan die daarvan abstraheren. Dat kan en moet ook. U bent almaar bezig met
het zoeken naar factoren die ontlastend zouden kunnen werken voor de minister.
Nou, u heeft gezien hoe dat de vorige week afgelopen is.De heer Van Boxtel (D66):Die verwijzing naar de vorige week laat ik helemaal voor uw rekening,
want ik ben er helemaal niet ontevreden over hoe dat gelopen is. Daar heeft
u misschien een andere perceptie van, maar die laat ik dan graag aan u.De heer Lansink (CDA):Ik had het over de woordvoerder in de Kamer.De heer Van Boxtel (D66):De heer De Hoop Scheffer? Ja, daar heb ik ook vreselijk om gelachen!Voorzitter! Aanhakend op het regeerakkoord, kan ik zeggen dat dit debat
voor een deel over onszelf gaat. Het paarse regeerakkoord was op een aantal
onderdelen ook niet in balans. Veel tekst die gewijd was aan het onderwerp
volksgezondheid, en het was voor iedereen duidelijk dat er op een heleboel
terreinen verschillende visies zouden blijven bestaan. Het verleden had ons
geleerd dat al te ambitieuze blauwdrukken nog voor het zicht op de haven met
man en muis vergingen. Het is tevens een illusie te veronderstellen dat wie
dan ook in die korte bestuurlijke periode al die vraagstukken onmiddellijk
had kunnen oplossen. De analyse van Twijnstra Gudde kan in deze zin functioneren
als een spiegel voor de gehele sector, voor de bewindslieden en voor de Tweede
Kamer. Ik neem veel constateringen in dat rapport zeer serieus. Ik ga ervan
uit dat het rapport tot stand is gekomen op basis van serieus onderzoek. In
het rapport wordt geconstateerd dat er met de structuur van het departement
de facto niet veel mis is. Het adagium "people follow structure" blijkt echter
niet op te gaan. Het probleem blijkt – conform de analyse van Twijnstra
Gudde – vooral bij de mensen te zitten, aan de top en op directieniveau.
De minister heeft op dat vlak enige stappen gezet. Al voor de zomer heeft
zij de bestuursraad opgeheven. Ik heb ook geconstateerd dat een enkeling de
moed heeft gehad zelf consequenties te trekken.Zorgelijk is de opmerking van de externe deskundige dat de public-managementfunctie
van het departement onvoldoende is ontwikkeld. Klaarblijkelijk is die externe
oriëntatie, mede ten gevolge van de interne reorganisatie, niet goed
uit de verf gekomen. Een departement zoals Volksgezondheid dat met zoveel
partners van doen heeft – patiënten, hulpverleners, verzekeraars,
farmaceutische industrie en noem maar op – moet uiteraard met twee benen
in het veld staan. Wellicht is ook de Raad-op-maatoperatie daar mede debet
aan. Partijen willen in het broze evenwicht dat in de zorg altijd bewaard
moet worden, hun positie optimaliseren. Het is juist aan de overheid, dus
mede aan het departement, om voortdurend als evenwichtskunstenaar op dit punt
te opereren. Het opschudden van het bed van het maatschappelijk middenveld
heeft onmiskenbaar geleid tot herpositioneringsgedrag van vele betrokkenen
en tevens tot een tijdelijk moeilijke toegankelijkheid van die verschillende
partijen tot het departement. Erkent de minister dat vraagstuk en wat denkt
zij met name daaraan te doen? De positie ten opzichte van het veld is zeer
relevant.De minister schrijft in haar brief van 25 augustus dat zij het rapport
in grote lijnen onderschrijft. Wat bedoelt zij hiermee te zeggen? Zijn er
onderdelen die zij niet onderschrijft? Wat gaat de minister doen ter versteviging
van de public-managementfunctie? Verwacht zij op korte termijn meer personele
mutaties? Is er al zicht op een nieuwe secretaris-generaal? Ik realiseer mij
heel goed dat de Kamer niet over benoemingen gaat, noch over structuur en
werkwijze van het departement. Zij heeft van doen met de bewindslieden. Toch
vraag ik de minister, gelet op het feit dat de Kamer al deze informatie heeft
gekregen, meer inzicht te bieden.Opvallend is de constatering dat het ingezette reorganisatieproces moest
worden voltooid zonder de geestelijke vaders van de voorgenomen reorganisatie.
Achter elkaar vertrokken de secretaris-generaal, twee directeuren-generaal
en leed het ministerie op een enkel onderdeel ook nog een zwaar verlies. Het
was alsof de as uit een succesvol voetbalelftal werd gehaald. Het geheel doet
mij een beetje denken aan een bekende Amsterdamse voetbalclub. De voorzitter
en de trainer zetten een nieuwe koers uit. Vervolgens verdwijnen de beste
spelers en ten slotte vertrekt ook de trainer nog. Ondertussen blijft de voorzitter
kalm en stuurt aan op een nieuwe omgeving, een nieuwe trainer en nieuwe spelers.
Dat kost tijd, maar het werkt wel, getuige de resultaten van de afgelopen
weken. De minister zou met de voorzitter van deze club vergeleken moeten worden.
Ik heb er vertrouwen in dat het verdere verbeteringsproces vlot getrokken
wordt. Wij krijgen nog een plan van aanpak. Ik hoop dat dit in hoog tempo
wordt opgesteld en uitgevoerd. Kan de minister hier alvast een nadere toelichting
op geven?De versterking van de financiële functie wordt in het rapport als
een zwak punt aangeduid. Daar hebben wij ook al vaker over
gesproken. Het departement is helaas tot nu toe afhankelijk van veel te veel
leveranciers van gegevens: Ziekenfondsraad, COTG, CPB, CBS, noem maar op.
Er is een stroomlijning gaande. Ik zie de complimenten van de Rekenkamer van
het afgelopen jaar als winst bij het verbeteren van dat proces. Ik hoor graag
van de minister of zij ook vindt dat daar voldoende tempo in zit.Voorzitter! De aanbevelingen voor de toekomst. Interessanter dan omzien
in verwondering is uiteraard de vraag op welke wijze het proces verder voortgang
kan boeken. De externe adviseur beveelt drie maatregelen aan. In de eerste
plaats is dit een heroriëntatie op de topstructuur, inclusief de bemensing.
In de tweede plaats is dit een intensiveringsoperatie gericht op het ontwikkelen
van een strategisch perspectief en in de derde plaats een verbetering van
het dossiermanagement.Met de eerste aanbeveling kan ik goed uit de voeten. Op dat punt is ook
al wat gebeurd. Met de tweede aanbeveling kan ik echter minder, omdat in paragraaf
5.3 van het hoofdrapport van Twijnstra Gudde – over het ontwikkeling
van de intensiveringsoperatie in de richting van een strategisch perspectief –
alleen summier wordt aangegeven wat daarmee wordt bedoeld. Het daarin opgesomde
rijtje behelst ongeveer alles wat je zou kunnen bedenken: missie, structuur,
werkwijze, cultuur, personeelsbeleid, etc. Het zou te ver voeren om die aanbeveling
vandaag grondig door te nemen, maar ik hoop wel oprecht dat de minister erin
zal slagen een soort Gideonsbende te vormen om die aanbeveling uit te voeren,
al dan niet met hulp van speciaal daartoe aangetrokken verandermanagers.In de ontwikkeling van een strategisch perspectief kan de Kamer uiteraard
behulpzaam zijn. De problemen van de volksgezondheid – de toegankelijkheid,
de betaalbaarheid en kwaliteit – vragen daar ook om. De toenemende vergrijzing,
de voortdurende stijging van de kosten en het toegenomen belang van het evenwicht
houden tussen verschillende partijen als patiënten, artsen, verzekeraars
en toeleverende bedrijven maken dat tot een grote noodzaak. Die partijen vragen
om een sterke bijsturende en gezaghebbende overheid. Een sterk departement
van VWS dient daarin ook een dominante rol te vervullen.Voorzitter! Als dit debat één ding niet moet opleveren,
dan is het dat dit debat een demoraliserend effect op het departement zou
hebben. Volgens mij is daar geen reden toe, want een heleboel dossiers gaan
ook goed. Men kan het flauw vinden om te zeggen wat goed gaat en niet goed
gaat, maar het is natuurlijk wel de realiteit dat een aantal zaken goed lopen.
Laten wij dat gewoon benoemen en daar de kracht uit putten om de onderdelen
die minder goed lopen bij te sturen. Als waar is wat in het rapport staat,
namelijk dat het departement op zichzelf goed gemotiveerde medewerkers heeft
en niet "beertjes" en "zwaantjes", dan moeten wij dat vooral zo zien te houden
en moeten wij ons concentreren op de verdere versterking van hun positie,
zowel in het maatschappelijke als in het interdepartementale circuit. Dat
is in het belang van de gezondheidszorg in het algemeen en ook in het belang
van de Tweede Kamer. In maart zei de minister tegen collega Schutte over de
reorganisatie: het loopt over vier maanden op rolletjes. Inmiddels weten wij
dat het veranderingsproces nog niet is afgerond. Het is zelfs gestagneerd.
De minister heeft sinds maart wel een aantal veranderingen in gang gezet:
de evaluatie van de reorganisatie – waar de voorliggende rapporten het
gevolg van zijn – een taskforce voor de thuiszorg, de bestuursraad is
ontbonden en er is een andere secretaris-generaal gekomen. En dat alles –
zeg ik nog maar eens – in de heetste zomer sinds 1706.De vraag is nu of het ministerie per heden weer op rolletjes loopt of
dat het gestagneerde veranderingsproces weer op rolletjes begint te lopen.
Ik houd het vooralsnog op het laatste en meer kan volgens mij ook niet verwacht
worden. Het beoogde eindpunt is nog niet bereikt en die verwachting zou ook
niet reëel zijn. Daar zijn ministeries te grote en te complexe organisaties
voor. Maar ik ga er wel van uit dat de minister haar sturing en aandacht volledig
op die verdere ontwikkeling van het departement zal blijven richten. Als dat
gebeurt, heb ik er geen behoefte aan om iedere maand een voortgangsrapportage
te beoordelen. Er zijn eigenlijk maar een paar toetsstenen van belang: de
kwaliteit van de producten die de Kamer voorgelegd krijgt en het gezag dat
het ministerie in het veld heeft.De heer Schutte (GPV):U verwijst naar een aantal interne problemen, onder andere de mutaties
bij het personeel. Ook geeft u achtergrondinformatie over de externe factoren
die een rol hebben gespeeld. Dat vind ik heel herkenbaar. Een relevante vraag
voor dit debat is echter de volgende. U heeft gezegd dat er de laatste tijd
een aantal maatregelen genomen zijn die tot verbeteringen kunnen leiden. Hebben
de oorzaken die u genoemd heeft, ertoe geleid dat er tot voor kort een negatieve
invloed is uitgegaan op de beleidsontwikkeling van de zijde van het departement?
Zo ja, vindt u dat de minister de afgelopen drie jaar voldoende heeft gedaan
om daaraan sturing te geven, gegeven de omstandigheden die u noemde.De heer Van Boxtel (D66):De laatste vraag kan ik met "ja" beantwoorden en ik vind dat een proces
op z'n beloop beoordeeld moet worden. De minister constateerde bij haar aantreden
dat er een reorganisatie nodig was en die heeft zij in gang gezet. Die reorganisatie
blijkt vervolgens te stagneren. Naar mijn oordeel is het dan juist dat de
minister tegenover de Kamer erkent dat dit het geval is en dat zij toezegt
dat er ingegrepen moet worden nadat een en ander is geëvalueerd. Dat
kan gebeuren, in ieder bedrijf en in iedere organisatie. Dat gebeurt bij Philips,
bij Akzo, bij Hoogovens en het kan ook bij een departement gebeuren. Dat hebben
wij bij de ministeries van Landbouw en van VROM ook gezien. Op zichzelf is
dat niets bijzonders. Het gaat erom dat wanneer dat eenmaal is geconstateerd,
het beeld ten positieve moet veranderen door een goede slag te maken en een
club mensen bij elkaar te brengen die dat kunnen bewerkstelligen. Dat proces
wordt naar mijn mening nu in gang gezet en daar wil ik het over hebben.De heer Schutte (GPV):Zeker, maar wij spreken ook over de afgelopen drie jaar waarin deze minister
deze portefeuille heeft en waarvoor zij ook politieke verantwoordelijkheid
draagt. Vindt u dat die drie jaren goed zijn benut om politieke sturing aan
te brengen, gegeven het feit dat de minister bij haar aantreden al wist dat er een aantal behoorlijke knelpunten was? Er waren al rapporten
verschenen en er was een reorganisatie gaande. Een nieuw element was dat Cultuur
naar een ander departement ging. De minister was gewaarschuwd. Vindt u dat
drie jaar later gezegd kan worden dat zij er alles aan heeft gedaan en dat
de vruchten daarvan zichtbaar zijn?De heer Van Boxtel (D66):Ik noem enkele concrete voorbeelden. Er is door het ministerie geconstateerd
dat de bestuursraad moet worden opgeheven omdat het model niet werkt. De minister
zal dat waarschijnlijk ook gezien hebben naar aanleiding van de totstandkoming
van interne producten, al dan niet goed gefilterd en afgestemd. Er is op dat
punt een stap gezet. De zittende SG was van mening niet degene te zijn die
het proces in gang moest zetten, dus zij ging weg. Daardoor veranderde een
aantal condities, waardoor het mogelijk werd de omslag te bewerkstelligen.
Ik vind dat wij daarin reëel moeten zijn. Wij spreken niet over een bedrijf
dat één product maakt, maar over een departement dat met een
scala van onderwerpen van doen heeft. In die zin vind ik dat ook de Kamer
de hand in eigen boezem moet steken. Wij hebben het dit departement in de
afgelopen jaren verdomd moeilijk gemaakt. Er waren wisselende opvattingen
binnen de coalitie en in dit huis. De grilligheid waarvan soms ook hier sprake
is – eenieder mag bij zichzelf te rade gaan – heeft haar weerslag
op een departement. De minister heeft op tijd ingezien dat zij "een slag"
moest maken en heeft een aantal maatregelen in gang gezet.De heer Schutte (GPV):Met "op tijd" doelt u kennelijk op het laatste halfjaar, maar voor de
tweeënhalf jaar die daarvoor liggen, gelden uw voorbeelden niet. Ik vraag
mij dan toch af of dit, zeker achteraf gezien, niet het bewijs is dat de minister
kennelijk onvoldoende de ernst van de problemen heeft onderkend en haar leidinggevende
taak daarin.De heer Van Boxtel (D66):Mijnheer Schutte, ik deel die mening niet. Ik heb in mijn inbreng –
niemand anders heeft dat gedaan – op een van de belangrijkste constateringen
uit het rapport van Twijnstra Gudde gewezen, te weten dat degenen die aan
de basis stonden van het veranderingsproces successievelijk zijn vertrokken.
Ik hoef u niet uit te leggen hoe het gaat bij een wisseling van de wacht.
Mensen moeten iets doen wat zij niet "verinnerlijkt" hebben. Een bewindspersoon
zal dan eerst een en ander bezien, neemt zaken over en maakt afspraken daarover.
Op een gegeven blijkt dit dan niet te lopen zoals je eigenlijk wilt. Je kunt
niet na twee maanden of na een jaar zeggen dat het allemaal niks is.De heer Schutte (GPV):Juist als de top van een departement verdwijnt, als belangrijk instrument
in de relatie tussen politieke leiding en dagelijkse uitvoering, is de minister
extra verantwoordelijk. Zij moet dan meer op haar qui vive zijn en de persoonlijke
sturing in de gaten houden. Daar wil je dan toch iets van zien?De heer Van Boxtel (D66):Ik heb daarop reeds geantwoord.De heer Lansink (CDA):Alle woordvoerders, behalve de heer Van Boxtel, hebben de woorden "politieke
verantwoordelijkheid" gebruikt. De minister heeft op 20 maart iets van de
problematiek erkend. Zij heeft de zaak onderschat, gezien de door haar genoemde
termijn van vier maanden. Zij heeft vervolgens kenbaar gemaakt dat zij grosso
modo de aanbevelingen van Twijnstra Gudde volgt, dus ook de analyse waarop
de aanbevelingen zijn gebaseerd.De heer Van Boxtel (D66):Dat weet ik nog niet.De heer Lansink (CDA):Ik kan mij niet voorstellen dat de minister de analyse verwerpt en de
aanbevelingen overneemt. Het lijkt mij logisch dat zij dan ook iets in de
analyse ziet. Acht de heer Van Boxtel de minister politiek verantwoordelijk
voor hetgeen wel en niet heeft plaatsgevonden tussen haar aantreden en nu?De heer Van Boxtel (D66):Uiteraard. Ik heb hier maar met één iemand van doen en dat
is de minister.De heer Lansink (CDA):Wilt u ook dat zij zelf verantwoordelijkheid aflegt over die zaak?De heer Van Boxtel (D66):Er zijn vele vragen gesteld...De heer Lansink (CDA):U hebt het merendeel van uw tijd besteed aan het noemen van allerlei factoren
die een rol hebben gespeeld, inclusief zelfonderzoek. Dat hebben wij in 1994
ook gedaan met het fantastische rapport van de commissie-Willems. Ik durf
dat woord te gebruiken, niet omdat ik in de commissie zat, want ik was maar
plaatsvervangend lid en ook niet omdat ik de omslag ontworpen heb, maar omdat
er zeer ware dingen in staan, ook ten opzichte van de Kamer. Gewapend met
dat document en met een behoorlijk goed regeerakkoord op dit punt kan de heer
Van Boxtel toch niet zeggen dat er geen geweldige impuls was om iets te doen?
Ik herinner mij het eerste bezoek eind 1994 van de vaste commissie aan het
departement. Er was geen sprake van een omzetting naar een ander model. Dat
was destijds geheel niet nodig en werd ook niet aangekondigd. De heer Van
Boxtel spreekt over het verdwijnen van de geestelijke vaders. Kan hun vertrek
geen andere oorzaak dan de reorganisatie hebben?De heer Van Boxtel (D66):Dit is allemaal "hineininterpretieren", zoals dat zo mooi in het Duits
heet. Ik heb de minister erop gewezen dat zij in haar brief aan de Kamer de
analyse in grote lijnen onderschrijft. Ik ben benieuwd waar dat op slaat.
De heer Lansink zegt dat, als je de aanbevelingen overneemt, je ook de analyse
op alle vlakken deelt. Dat is niet zo. Dat wil ik eerst weten. Ik wacht gewoon
het antwoord van de minister in eerste termijn af. Dat is heel normaal. Ik
heb een aantal kritische vragen gesteld. Hoe de heer Lansink mijn evenwicht
waardeert, laat ik ook graag aan hem over. Ik vind dat ik zeer zorgvuldig
een beeld heb geschetst. Daarbij heb ik meer kanten in het vizier gebracht.
Ik hoef niet uit te leggen in welke mate ik het rapport waardeer of hoe ik
dat bezie, want dat heeft betrekking op mijn oude vak. De externe factoren
zet ik er nog eens naast net zoals de rol van de Kamer, omdat ik meen dat
zij hiervoor medeverantwoordelijk is. Daar heb ik de heer Lansink niet over
gehoord. Ik wacht gewoon de antwoorden af en in tweede termijn zal ik daarop
een reactie geven. Op de slotvraag van de heer Lansink – vind
ik dat de minister politiek verantwoordelijk is – antwoord ik: ja, uiteraard!
Dat is de aard van de functie. Dat is een open deur.De heer Lansink (CDA):Het is eruit.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van Boxtel zegt dat hij geen behoefte heeft aan een
regelmatige rapportage over de gang van zaken.Wij zien al drie jaar lang dat zaken niet op rolletjes lopen. De minister
heeft gezegd dat de zaken binnen vier maanden op rolletjes lopen. Dat is niet
zo. Er is nu een rapport. Mijn fractie heeft er net als andere fracties keer
op keer op gewezen dat zaken niet goed lopen. Wij constateren ook dat de ambtelijke
top niet de juiste prioriteiten stelt en geen binding heeft met hetgeen in
het veld gebeurt. Ik heb ze al genoemd: thuiszorg, verzorgingshuizen, verpleegtehuizen,
enz.De heer Van Boxtel (D66):Dit is geen interruptie, maar een betoog.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Alle problemen die zich in het veld voordoen, staan ook in verband met
het feit dat het op het ministerie niet goed loopt.De heer Van Boxtel kan dan toch niet zeggen dat hij daaraan geen behoefte
heeft? Wij hebben toch ook de verantwoording om te bekijken of de zaken op
een ministerie goed lopen? Als de zaken op een ministerie goed lopen, kunnen
wij ook een garantie geven en stellen dat het in het veld beter zal gaan.
Voor mij is het belangrijker dat het in het veld goed gaat, dat mensen in
de thuiszorg en in de verpleeghuizen niet pas na twaalf uur een bad kunnen
krijgen.De voorzitter:Mevrouw Varma! U gaat in uw interruptie het onderwerp ver te buiten. Het
gaat over de organisatie van het departement en niet over het veld.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ja, maar het is belangrijk dat er regelmatig wordt gerapporteerd. Mijnheer
Van Boxtel zegt dat hij daar geen behoefte aan heeft. Ik vraag mij af waar
hij dan wel behoefte aan heeft.De heer Van Boxtel (D66):Ik heb niet gezegd dat ik geen belangstelling heb voor het uitvoeren van
de aanbevelingen of voor de vraag of deze wel leiden tot het juiste resultaat.
Ik heb ook niet gezegd dat ik dat niet kritisch zal volgen. Bij dit onderwerp
gaat het echter vooral om het herstellen van een aantal interne condities
en bedrijfsorganisatorische voorwaarden. Moet ik daar iedere maand met de
minister over gaan praten? In dat model geloof ik absoluut niet. Dat is de
verantwoordelijkheid van de minister. Daar ga ik als Kamerlid niet naast zitten.
Maakt de Kamer van iets een groot project, omdat het vraagstuk ingewikkeld
is en in financiële termen of voor de samenleving bijna niet te volgen,
dan vind ik dat prima. Natuurlijk wil ik in dit opzicht rekenschap hebben,
maar de meetlat leg ik bij de kwaliteit van de producten en bij de reactie
van het veld. Dat zijn volgens mij de criteria. Ik heb toch niet iedere maand
tijd om te vragen naar de ontwikkeling van het personeelsbeleid of de invoering
van het human-talentproject? Als mevrouw Varma daar tijd voor vrij wil maken,
vind ik dat prima. Dat moet zij vooral doen, maar ik besteed mijn tijd liever
effectiever.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Het gaat mij niet om de ontwikkeling van het personeelsbeleid. Het gaat
mij om alle punten die aangegeven zijn in het rapport. De mensen op het ministerie
hebben bijvoorbeeld geen kwaliteiten op het gebied van management of op financieel
gebied. Dat heeft gevolgen voor de begroting, voor het JOZ en voor het veld.De heer Van Boxtel (D66):Dat snap ik heel goed. Ik ga ervan uit dat als de aanbevelingen worden
gedaan, de minister en haar voor een deel nieuw in te richten hoogste top
ervoor zorgen dat de dingen gaan lopen. Dan vraag ik toch niet als Kamerlid
of ik van week tot week mag horen wanneer zij iemand ontslaat, wanneer zij
iemand benoemt, wat de condities zijn of hoe dat allemaal precies werkt? Geen
sprake van! Ik heb echt meer te doen. Ik houd mij echt liever bezig met de
inhoud van de zorg dan met dat soort dingen.Mevrouw Kamp (VVD):De heer van Boxtel legt in zijn analyse ook de schuld bij de Kamer, misschien
omdat zij zo vaak van standpunt verandert. Kwam dat meer voor bij de fractie
van D66 dan bij de fractie van de VVD? Die beschuldiging is dus in eerste
instantie op hemzelf gericht. AlsVan Boxtel D66 sterkere knieën had gehad
bij de uitwerking van het regeerakkoord, had de heer Van Boxtel deze opmerking
tegenover de Kamer nu niet kunnen maken.De heer Van Boxtel (D66):Mevrouw Kamp, het spreekt vanzelf dat ik die opmerking heb gemaakt tegen
iedereen, behalve de VVD. Die gelooft zo heilig in één systeem
dat nooit meer aangepast kan worden, daar wil ik helemaal niet aan tornen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Wat mij verbaast in het betoog van de heer Van Boxtel is het
volgende. Vorige week zei zijn politiek leider, in een debat dat enigszins
in crisissfeer verliep, dat de woordvoerder van het CDA enigszins gehoorgestoord
was. De heer Van Boxtel staat als negende op de sprekerslijst. Hij heeft achtmaal
ongeveer dezelfde kritiek gehoord. Hij heeft achtmaal de verantwoordelijkheid
van de minister naar voren horen brengen. Hij is zelf totaal niet kritisch.
Hij legt de schuld bij alles en iedereen, behalve bij degene bij wie zij hoort
te liggen. Is hij nu gewoon bezig om zijn nieuwe politieke leider in de luwte
te brengen of wil hij dat er werkelijk iets gebeurt op het ministerie?De heer Van Boxtel (D66):De mate van voorspelbaarheid van dit soort vragen is zo hoog, dat ik verbaasd
ben dat het zo lang heeft geduurd voordat het kwam. Ik vind dat u absoluut
onrecht doet aan datgene wat ik naar voren heb gebracht. Een heleboel vragen
die hier zijn gesteld, heb ik ook. Ik heb er een aantal kritisch herhaald.
Ik vervul hier geen enkele rol van afdekken. Dat is helemaal niet aan de orde.
Het gaat mij erom dat wij de inhoud van het probleem oplossen en niet gaan
zitten neuzelen over allerlei zaken die wij misschien nog eens moeten uitvergroten.
Ik heb dat juist willen vermijden door de zaak in een sfeer te plaatsen waarin
wij haar breder zien. Ik heb geen behoefte aan een paladijnenrol, of iets
dergelijks. Dat is niet aan de orde. Het gaat hier om het vraagstuk om het
departement van volksgezondheid zo goed mogelijk op de plaats in de samenleving
te zetten die nodig is, omdat het indirect dagelijks iedereen raakt die zorg
nodig heeft. Daar gaat het om.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):U zegt dat u problemen wilt oplossen, maar u wilt sommige dingen op de
lange baan schuiven, die meer tijd nodig hebben, enzovoorts.De heer Van Boxtel (D66):Wat dan?Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):U hebt per interruptie tegen een aantal mensen gezegd: denkt u niet dat
er meer tijd voor nodig is?De heer Van Boxtel (D66):Wat denkt u nu? Hebt u wel eens een organisatie geleid van 1500 mensen?De voorzitter:Mevrouw Nijpels mag haar vraag afmaken.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De heer Van Boxtel eindigde zijn betoog met de opmerking dat hij geen
behoefte had aan een maandelijkse rapportage, omdat hij geen tijd had om zich
daarmee bezig te houden. Wil hij dan helemaal niet geïnformeerd worden
over de gang van zaken, gezien het verleden?De heer Van Boxtel (D66):Er is toegezegd dat wij een plan van aanpak krijgen. Ik maak mij er geen
enkele illusie over dat wij dan opnieuw een discussie hebben, namelijk of
wij in dit huis een beetje geloven in hoe dat gaat gebeuren. Daar zal ik van
harte aan meedoen en dat zal ik zeer kritisch gaan bekijken.De heer Lansink zei in zijn eerste termijn dat hij vond dat wij bij de
begroting of bij het JOZ al moeten kunnen zien dat het allemaal loopt. Om
dat iets te relativeren heb ik gezegd dat wij er dan natuurlijk ook weer over
moeten praten, maar dat wij als wij de aanbevelingen en analyses van het rapport
lezen, niet de illusie moeten hebben dat wij van de ene op de andere dag een
ander departement hebben of alle vraagstukken hebben opgelost.En toen kwam de derde suggestie, namelijk dat wij er voortaan iedere maand
afzonderlijk over kunnen blijven praten. Over dat laatste punt heb ik gezegd
dat het mij wat te ver gaat.De heer Lansink (CDA):Wij moeten erover kunnen blijven praten, als dat nodig is. Het gaat om
informatie. Laten wij de vragen over de verantwoordelijkheid in het verleden
even laten rusten. De minister heeft daarover voldoende vragen gekregen en
daarop krijgen wij zo antwoord. Als er een goed plan van aanpak komt, zeggen
wij daar met z'n allen ja tegen. Dan is het de plicht van de Kamer om geïnformeerd
te worden hoe dat loopt. Dat moet wel in dit geval, gelet op het verleden
en de toezeggingen. Dan zullen wij elke maand of elke twee maanden beoordelen
of wij daarover willen praten. Als het niet hoeft, dan liever niet, natuurlijk.
Wij hebben elk jaar gepraat over het planningsproces, daar is de heer Van
Boxtel zelf bij geweest, en daar hebben wij ook dit soort toestanden beleefd.
Laat ons nu geïnformeerd worden, daar kan men toch geen bezwaar tegen
hebben. Als uit die informatie een tegenstelling blijkt tussen datgene wat
is vastgelegd en de uitvoering, dan moeten wij aan de bel trekken, in het
belang van alle mensen voor wie hij hier ook staat te praten.De voorzitter:Het punt van discussie in dit interruptiedebatje blijft hetzelfde. De
heer Van Boxtel antwoordt en daarna krijgt de heer Van der Vlies het woord.De heer Van Boxtel (D66):Wij vinden elkaar meteen in de woorden die de heer Lansink op het laatst
gebruikte. Ik zal niet weglopen voor verdere discussies, als die nodig zouden
zijn. De suggestie in eerste termijn was om gestructureerd sowieso één
keer per maand of per zes weken zo'n overleg te voeren. Dat wijs ik op voorhand
van de hand. Ik wacht de kwaliteit van de zaken af en dan maken wij de balans
op, met een volstrekt gescheiden verantwoordelijkheid van Kamer en kabinet.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Enkele maanden geleden hadden we een gedachtewisseling met
de bewindslieden van VWS over de problemen in de thuiszorg. Tijdens dat debat
kwamen ook de organisatorische problemen op het departement aan de orde. De
minister beloofde dat binnen ongeveer vier maanden de zaak weer goed op de
rails zou staan. Ze sprak zelfverzekerd uit dat ze er consequenties aan zou
verbinden als dit niet het geval zou zijn. De collega's gaven de citaten.We zijn nu ruim vier maanden verder en we moeten vaststellen dat de zaak
nog niet op de rails staat. De conclusies in de rapportage van Twijnstra Gudde
liegen er niet om. De in 1995 ingezette reorganisatie is blijven
steken. Er is nauwelijks sprake van integratie en samenhang in het beleid
van het departement als geheel. Er is onvoldoende nagedacht over een strategische
visie. De invulling van de topstructuur deugt niet. De financiële expertise
is onder de maat, enz., enz. Daarbij kan ik me niet aan de indruk onttrekken
dat de rapportage op hoofdlijnen het falen van de topstructuur nog netjes
heeft omschreven en dat uit het eigenlijke hoofdrapport, en met name uit de
deelrapportage structuur, werkwijze en sturing, een nog scherper beeld naar
voren komt. In ieder geval wordt duidelijk dat de instelling van een SG-DG-overleg
als opvolger van de bestuursraad niet of nog niet de noodzakelijke verbetering
in de sturing van het departement heeft gebracht. Dat begrijp ik eigenlijk
niet goed. In het voorjaar heeft de minister nota bene forse kritiek gekregen.
Ze grijpt in de topstructuur in en er verandert nauwelijks iets. Er zijn slechts
enkele verbeteringen waar te nemen in wat het rapport Twijnstra Gudde noemt
"het dossiermanagement".Op zichzelf geredeneerd, kun je zeggen dat de interne organisatie van
het departement de Kamer niet echt aangaat. De Kamer moet gepast terughoudend
zijn. Jawel, maar onder de voorwaarde dat de output van het departement van
niveau is. En daar zit het probleem. In de in de rapporten geschetste omstandigheden
kan het niet anders of de productie, en vooral de kwaliteit van de productie
van het departement, stagneert, zeker op onderdelen. Dat hebben we in het
verleden treurig moeten vaststellen. Toezeggingen bijvoorbeeld konden niet
worden nagekomen, regelmatig moest uitstel worden gevraagd voor het aanleveren
van stukken aan de Kamer, enz. Het is dat ik op andere terreinen ook meer
dan genoeg te doen heb, anders zou je zeggen: zo kunnen we niet werken. En
daarmee is dit mede een zaak voor de Kamer geworden. Ik val mevrouw Vliegenthart
bij. Het gaat bij VWS om doelgroepen, om beleidsintenties – patiënten,
cliënten in de zorg, en dergelijke – die toch al in een kwetsbare
positie zitten. Met hen mag niet worden gesold. Door de problemen wordt die
indruk wel eens gewekt.Daarom is het dringend noodzakelijk dat de vaart in het veranderingsproces
wordt hersteld. Daartoe heeft de minister een eerste stap gezet met de benoeming
van een secretaris-generaal ad interim. Ik vind het van belang dat de Kamer
uitzicht krijgt op een goed functioneren van het ministerie. Daarom moet het
plan van aanpak zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd, vergezeld
van een periodieke voortgangsrapportage, zoals collega Lansink vraagt. Evenzeer
is het van groot belang dat de motivatie onder de medewerkers wordt gestimuleerd.
Dit betekent dat de verantwoordelijkheden moeten worden gelegd waar zij horen,
dat er een duidelijke aansturing moet komen en dat er met kracht gewerkt moet
worden aan de identiteit van het departement. De minister moet allereerst
haar optreden tot nu toe zorgvuldig verantwoorden en vervolgens in dit verband
duidelijke toezeggingen doen over de geconstateerde tekorten.In dat verband staat de vraag open hoe de minister in het voorjaar kon
zeggen dat de reorganisatie binnen vier maanden op het goede spoor zou staan.
Hoe wil zij die opvatting op dit moment verantwoorden, zeker gezien de politieke
lading die zij er toen aan gaf? Moet overigens uit dit standpunt van de minister
worden afgeleid dat het ook ontbroken heeft aan duidelijke politieke sturing?
Als dat het geval is, rust op de minister de verantwoordelijkheid voor het
vervolg haar ministeriële leven te beteren. Zij mag zich volgens ons
niet verschuilen achter de mededeling dat het gaat om een proces dat een aantal
jaren vergt. Binnenkort moeten concrete resultaten zichtbaar worden; anders
is de moeite in de achterliggende drie jaar helemaal voor niets geweest.Enige verontschuldiging vindt mijn fractie wel in de randvoorwaarde waaronder
deze minister haar ambt is begonnen: een regeerakkoord met enerzijds heldere
uitspraken over beleidsintenties en de daarbij passende organisatie en anderzijds
een veel te krap budgettair jasje. Eigenlijk is wat dat betreft ongeveer het
onmogelijke gevraagd. En dat heeft spanning gegeven bij allen die eraan werken
moesten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met iets te schetsen van een context
van de problematiek, zoals ook door enkele afgevaardigden is gedaan. De bezorgdheid
van de Kamer om mijn ministerie waardeer ik. Ik ben het eens met diverse sprekers
dat het nodig is dat een ministerie als VWS goed functioneert, omdat volksgezondheid
en welzijn belangrijke beleidsterreinen zijn, waar het beleid rechtstreeks
gevolgen kan hebben voor kwetsbare mensen. Mevrouw Vliegenthart gebruikte
ongeveer dezelfde woorden. Die twee beleidsterreinen zullen naar mijn mening
in de toekomst ook alleen maar belangrijker worden. Als wij denken aan de
vergrijzing en de groeiende vraag naar zorg die daarvan mede het gevolg is
en aan de blijvende opwaartse druk op de uitgaven, dan zijn dit alles factoren
die maken dat volksgezondheid eerder hoger dan lager op de politieke en maatschappelijke
agenda terecht zal komen. Het welzijnsbeleid is natuurlijk een heel belangrijk
beleidsterrein ter bewaking en bevordering van de sociale cohesie. Wij weten
allen dat dit een kwetsbaar punt is in onze huidige samenleving. Dat zal ook
voorlopig nog wel zo blijven. Bovendien hebben wij het dan ook nog over samen
meer dan 75 mld. per jaar.Nu is de behandeling van het departement van Volksgezondheid in de afgelopen
decennia toch niet helemaal in overeenstemming geweest met het gewicht van
dit beleidsterrein. Er is nogal eens mee gesold. Het was eerst Sociale Zaken
met Volksgezondheid, daarna moest Volksgezondheid samen met Milieuhygiëne,
toen werd het Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en in 1994 werd het VWS.
Zo'n proces is toch niet bevorderlijk voor het ontwikkelen van een duidelijke
identiteit bij de medewerkers van een departement of voor het ontwikkelen
van een heldere visie op je eigen taak en eigen positie. Voeg daarbij de complexiteit
van het beleidsterrein en dan wordt de gehele zaak nog moeilijker.De heer Schutte (GPV):"Gesold", zegt de minister. Ik kan mij dat wel voorstellen, maar zij zegt
dat dan ook over de laatste wijziging waar zij directe politieke verantwoordelijkheid
voor heeft genomen. Dus dat is als het ware de eerste bekentenis dat het vanaf
het begin niet helemaal goed is gegaan.Minister Borst-Eilers:Ja, ik heb mijn handtekening gezet onder het regeerakkoord. Ik ben weliswaar
benaderd als minister op het moment dat de zaken geregeld waren, maar ik had
die handtekening ook niet kunnen zetten. Door haar te zetten, heb ik mij met
de laatste solpartij inderdaad akkoord verklaard. Daar heeft de heer Schutte
volkomen gelijk in.De heer Lansink (CDA):Deze uitspraak van de minister verbaast mij ook. Ik heb zojuist al gememoreerd
dat wij als vaste commissie door de minister waren uitgenodigd om kennis te
maken met de nieuwe bewindslieden in het eigen huis en met de ambtelijke top.
Ik had toen nog aarzelingen om daarheen te gaan, omdat ik eigenlijk vind dat
dit dualistisch gezien moeilijk kan liggen. Maar goed, wij zijn er met een
heel stel heengegaan. Wij hebben toen niet meegekregen dat de minister bezwaar
had tegen de constructie van VWS, maar ook niet tegen het verleden of tegen
de structuur die er toen was. Integendeel. Ik vind dat het dus niet past om
nu met terugwerkende kracht het woord "gesold" te gebruiken voor de combinaties
die op zichzelf elk hun voors en tegens hadden. Die gang van zaken kan zij
er niet verantwoordelijk voor stellen, afgezien van misschien de identiteitskwestie.
Dat is echter ook betrekkelijk, want Volksgezondheid en Welzijn zijn al heel
lang bij elkaar. Toen hebben dit soort vraagstukken als nu aan de orde zijn,
niet gespeeld.Minister Borst-Eilers:Het is ook zeker niet de bedoeling om alles wat niet goed gaat en wat
niet goed is gegaan, op te hangen aan deze gebeurtenissen. Er wordt echter
ook gezegd – en ik heb dat zelf ook zo ervaren – dat veel medewerkers
van het ministerie vaak een onzekerheid hebben over de toekomst en hetgeen
zal gebeuren vanwege al die wijzigingen die er geweest zijn. Het is dus een
element. Nogmaals, ik erken dat ik persoonlijk ook achter die laatste verandering
heb gestaan. Ik ben ook van mening dat het huidige geheel van Volksgezondheid
en Welzijn met Sport, dat op beide terreinen relevantie heeft, op zichzelf
een goede combinatie is. Om die reden heb ik dat besluit ook met de ambtelijke
top genomen om via een reorganisatieproces te proberen om die twee grote beleidsterreinen
zoveel mogelijk te integreren en in ieder geval meer te laten samenwerken
dan in de oude kolommenstructuur het geval was.Vele sprekers hebben gezegd dat het beleidsterrein complex is. De conclusies
van de parlementaire subcommissie-Willems hebben nog niet aan actualiteit
ingeboet. Een groot deel van de volksgezondheid is in particuliere handen.
Er zijn in de sector vele gevestigde belangen en als je vraagt wie nu de baas
is van de volksgezondheid in Nederland, kan niemand daar één
concreet antwoord op geven. Dat betekent dat alles gebeuren moet in overlegstructuren
en via beleidsnetwerken. Dat is op zichzelf een heel interessante manier van
werken, maar vergt inderdaad wel een speciale instelling van het departement.
Beleidsvorming en -uitvoering zijn in de volksgezondheid een continu proces
van onderhandelen en het met elkaar eens proberen te worden. Oftewel: het
poldermodel is in zorgland een oude bekende.Voorzitter! Ik zal ingaan op mijn eigen bemoeienis met het ministerie,
die in 1994 begon. Mevrouw Kamp en de heren Lansink, Van der Vlies en anderen
hebben mij gevraagd om verantwoording af te leggen over wat ik daar sinds
1994 aan sturing van de organisatie van het departement heb gedaan. Het ministerie
ging van WVC naar VWS en dat betekende de overheveling van de opvang van asielzoekers
naar Justitie, dat wil zeggen het vertrek van ruim 40 medewerkers en afscheid
van het ZBO centrale opvang met 2000 mensen. De overgang van de cultuur betekende
het vertrek van een compleet directoraat-generaal met onderdelen van centrale
staven en facilitaire diensten, dat wil zeggen ongeveer 300 medewerkers en
natuurlijk ook de verschillende rijksdiensten, die onder dat directoraat-generaal
ressorteerden, zoals monumentenzorg, musea en kunst, bij elkaar zo'n 1500
mensen. Het was dus een forse boedelscheiding.Het is goed om te noteren dat beide processen vlot en geruisloos zijn
verlopen, met een goede inzet van de ambtenaren. Twee maanden na de formatie
was de overheveling van asielzoekers naar Justitie geregeld en op 22 december
1994 hebben collega Ritzen en ik het protocol ondertekend dat de overgang
van Cultuur naar OCW per 1 januari effectueerde. Dat betekende ook dat wij
al die verwevenheid in staven en facilitaire diensten op een goede manier
hebben kunnen losweken.Voorzitter! Ik heb in de inleiding al gezegd dat het de zoveelste herindeling
was. Hoewel men het dapper en goed en ook zonder problemen heeft gedaan –
ik denk niet dat de Kamer van die twee reorganisaties last heeft gehad –
had ik toch de indruk dat het wat demotiverend of wat ontluisterend werkte.
Omdat het departement toch al een aantal jaren een aantal zwakten in structuur
en werkwijze vertoonde, heb ik in overleg met de toenmalige ambtelijke top
besloten tot de reorganisatie Balans. Men was heel erg in die kolommen met
zichzelf bezig. Er was veel verkokering en weinig horizontale synergie. Met
Balans werd aangegeven dat het ministerie weer in evenwicht moest komen en
dat er een proces van ontkokering en integratie moest plaatsvinden. Dat moest
natuurlijk niet tot in het oneindige gebeuren, want welzijn en volksgezondheid
hebben hun eigen karakteristieken, maar toch wel zoveel mogelijk.Ik zal niet verder in detail ingaan op de reorganisatie, omdat deze ook
in het rapport van Twijnstra Gudde nog eens kort wordt samengevat. Het was
een inperking van het aantal directies en een forse reshuffling van medewerkers
Er is op dat moment ook voor gekozen om de mobiliteit in het departement wat
te bevorderen. Mensen waren heel erg lang op dezelfde plek en daar als het
ware vastgevroren. Daar heeft men in grote mate gebruik van gemaakt. Achteraf
moet ik zeggen dat het zo royaal toestaan van die mobiliteit heel veel mensen
naar een andere plek heeft doen verhuizen, waardoor het collectieve geheugen
van het ministerie een tijd lang een beetje zoek was. Ik zou dat een volgende
keer niet meer in die ruime mate toestaan, maar aan de andere kant ontlenen
de mensen op zo'n nieuwe plaats daar inspiratie aan en vinden zij het heel
leuk om op een ander beleidsterrein binnen het totale veld van volksgezondheid
en welzijn een andere taak te vervullen.Het is natuurlijk heel jammer dat de secretaris-generaal en de DG's een
voor een om uiteenlopende redenen vertrokken. Er is gevraagd of dat geen andere
achtergronden had. Het waren persoonlijke redenen. Sommigen
hadden al gezegd: ik zit hier al zo lang, ik wil weg als zich een andere functie
voordoet. Een ander zei: zo halverwege deze kabinetsperiode ben ik waarschijnlijk
weer eens toe aan iets anders. Dat werd bij wijze van spreken bij voorbaat
al aangekondigd. Ik heb dat natuurlijk niet zomaar geaccepteerd, maar als
iemand op een gegeven moment weggaat, dan gaat hij weg. De top is dus bijna
een jaar lang incompleet geweest. Pas op 1 november 1996 was er weer een voltallige
bestuursraad.Het bestuursraadmodel was gekozen in het kader van de horizontale synergie
en het tegengaan van verkokering. Er zat dus een filosofie achter. Toen ik
eind 1995 met mijn collega's sprak over het bestuursraadmodel en mijn licht
eens opstak hoe men daar tegenaan keek, vond ik al collega's in het kabinet
die er niet veel in zagen, terwijl anderen er heel enthousiast over spraken.
Zij zeiden: het zal je prima bevallen, want het bevalt ons ook goed. Inmiddels
weten wij dat nu nog maar twee ministeries dat model echt hebben, te weten
LNV en OCW. Diverse andere hebben er afscheid van genomen. Op dit ogenblik
bespeur ik niet alleen bij mijzelf, maar ook bij collega's een terugkeer van
de liefde voor het oude SG-DG-model met een secretaris-generaal, twee of meer
directeuren-generaal, afhankelijk van de omvang van het departement en een
plaatsvervangend SG met de klassieke rolverdeling.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Voorzitter! De minister schetst toch een interessante ontwikkeling in
het denken binnen de rijksdienst over sturingsmodellen die kunnen worden gekozen.
Ik heb haar gevraagd om eens in te gaan op het punt dat andere departementen
al bezig waren afscheid te nemen van het bestuursraadmodel toen VWS besloot
om het in te voeren. Is bij de invoering van dat nieuwe model rekening gehouden
met de ervaringen bij bijvoorbeeld Justitie, Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en OCW?Minister Borst-Eilers:Ik heb de toenmalige secretaris-generaal opdracht gegeven om zich heel
speciaal daarop te oriënteren. Ik heb mij bij collega-ministers georiënteerd.
Je kunt achteraf zeggen dat wij beter een andere afweging hadden kunnen maken,
maar wij vonden toen nog steeds voldoende supporters voor het bestuursraadmodel
om er toch voor te kiezen. Wij hadden er van huis uit een voorkeur voor, omdat
wij dachten: als er een structuur is waarmee je ook aan de top kunt aangeven
dat er niet meer wordt verkokerd, maar dat er nu veel meer wordt samengewerkt
en collegiaal met elkaar wordt gewerkt, dan is het wel door het signaal te
geven dat wij als een collegiaal team gaan functioneren. Ik geef toe dat het
niet is gelukt. Het functioneerde niet goed, dus ook ik heb er afscheid van
genomen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De minister zei zojuist dat het departement ongeveer een jaar
lang ernstig gehandicapt is geweest door het vertrek van een aantal topfunctionarissen
die de materie beheersten. Welke bijzondere maatregelen heeft zij in dat verband
genomen? Zij wist dat het een heel cruciaal moment was; de reorganisatie was
gaande. Ik neem aan dat zij ook wist van de moeilijkheden die er overigens
op het departement waren. Als zo'n top dan in korte tijd verdwijnt, neem ik
aan dat dit meer maatregelen vergt dan alleen het plaatsen van een advertentie
wie deze functies wil vervullen.Minister Borst-Eilers:Ik heb geprobeerd een hoog tempo te maken in de procedure die met de algemene
bestuursdienst wordt gevolgd. De gaten hebben per functie ook niet langer
geduurd dan vier maanden. In de tussentijd werd in overleg met de ambtelijke
top de portefeuille overgenomen van degene die er op dat moment niet was,
soms door een persoon, soms verdeeld over meerdere personen. Het heeft allemaal
belemmerend gewerkt, maar ik heb daarbij de tactiek gevolgd: zorg dat er snel
iemand komt. De algemene bestuursdienst heeft mij daarbij goed geholpen. Je
kunt achteraf zeggen dat er mensen zijn aangetreden die toch hebben gezegd:
het gaat niet goed tussen mij en het ministerie. Men heeft echter voorrang
gegeven aan het vervullen van die vacatures volgens de geëigende procedure.De heer Schutte (GPV):Was er in die periode ook sprake van een grotere persoonlijke betrokkenheid
van de minister als hoofd van het departement? Juist op zulke momenten komt
het erop aan dat de ambtelijke manco's waar mogelijk in politiek-bestuurlijke
zin worden opgevangen.Minister Borst-Eilers:Het is natuurlijk moeilijk om je eigen betrokkenheid te waarderen. Een
van de mensen die langer bij het departement zaten, heeft wel eens gezegd
dat ik mij, vergeleken met vorige collega's, relatief veel met de organisatie
en de sturing van het departement bemoeide. Ik kan dat zelf natuurlijk heel
slecht beoordelen. Ik heb naar vermogen geprobeerd om mij ermee te bemoeien;
let wel, met in het achterhoofd de rolverdeling tussen een minister en de
ambtelijke top.Mevrouw Kamp (VVD):U maakte zojuist de opmerking dat u weer liefde kreeg voor het SG-DG-model.
Mag ik daaruit afleiden dat u eerst toch liefde had voor het bestuursraadmodel?
Waarom heeft u na zo korte tijd dan afstand genomen van die eerste liefde?
Dat kan niet alleen gebeurd zijn omdat de andere ministers dat ook zagen.
Waarom bent u op zeer korte termijn teruggegaan van het door u ingestelde
bestuursraadmodel naar een ander model?Minister Borst-Eilers:Ja, dat gebeurde na ruim een jaar. Op 1 maart 1996 was de reorganisatie
voltooid. Op papier en ook de facto zat iedereen op zijn nieuwe plek. Het
was allemaal geregeld zoals het geregeld moest worden. Vanaf dat moment werd
er gewerkt met een bestuursraadmodel. Vanaf dat moment heb ik heel kritisch
gekeken of er inderdaad een collegiaal team ontstond. Dat was moeilijk te
beoordelen zolang het nog een duiventil was waar men in en uit vloog. Per
1 november was de club pas echt compleet, voltallig. Het ging echter niet
alleen om de vraag of het een goed team kon vormen, maar ook om de vraag wat
het nu deed voor het besluitvormingsproces en voor de sturing. In een collegiaal
bestuur kan het, net als in een collegiale directie, heel goed werken. Maar
het kan ook ertoe leiden dat men de problemen horizontaal verschuift, dat
men niet snel een knoop doorhakt maar zegt dat het eerst in het team moet
worden besproken. Voor die andere mensen in het team is zo'n
probleem vaak nieuw, dus dat kost dan tijd. Er is dus altijd het risico van
een tragere besluitvorming. Voordat het team weer compleet was, kreeg ik uit
de organisatie al signalen en merkten de staatssecretaris en ikzelf ook dat
de snelheid van besluiten door het bestuursraadmodel niet werd bevorderd.
Integendeel. Ik had de indruk dat het inderdaad wat vertragend werkte. Dan
ben je al gealerteerd. Op 1 november was het team van vier personen compleet.
Toen heb ik tegen mijzelf maar ook tegen het team gezegd: deze vier mensen
moeten binnen een halfjaar kunnen laten zien dat het bestuursraadmodel in
staat is goed aan te sturen, goed met de lijnen van verantwoordelijkheidsverdeling
om te gaan en besluitvaardig te zijn of slagkracht te hebben; zo niet, dan
niet. Je geeft natuurlijk aan de mensen een motiverende opdracht: maak dat
ervan. Maar bij jezelf begin je al te denken: is de bestuursraad voor VWS
nu echt zo ideaal?De heer Lansink (CDA):De minister heeft zelfs destijds de beslissing genomen om de bestuursraad
in te stellen. Dat is toch juist?Minister Borst-Eilers:Ja, dat klopt.De heer Lansink (CDA):U heeft ook besloten om die bestuursraad weer op te heffen.Minister Borst-Eilers:Dat klopt ook.De heer Lansink (CDA):Heeft u er achteraf spijt van dat u de bestuursraad destijds heeft ingesteld?Minister Borst-Eilers:Twijnstra Gudde zegt dat er inderdaad wel iets is verbeterd ten aanzien
van de verkokering. Met de huidige kennis en inzichten denk ik echter dat
wij het SG-DG-model hadden moeten handhaven.De heer Lansink (CDA):Geldt dat ongeacht de vraag welke mensen beschikbaar zijn voor de functies
in zo'n model?Minister Borst-Eilers:U stelt een heel terechte vraag. Je kunt je een paar mensen voorstellen
die het als bestuursraad prima doen. Ik zei al dat de collega's Ritzen en
Van Aartsen nog steeds van mening zijn dat het bestuursraadmodel voor hun
ministerie zó'n systeem is. Zij hebben kennelijk mensen in de bestuursraad
die, ondanks dat model, wel slagkracht en snelheid van besluitvorming hebben.
Het hangt natuurlijk ook altijd van de mensen af, misschien nog wel meer van
de mensen dan van de structuur.De heer Lansink (CDA):In hoeverre hangt het van de politieke aansturing af, dus van bewindslieden,
of een model kan werken?Minister Borst-Eilers:Politieke aansturing is inderdaad het duidelijk uiteenzetten van de verwachtingen
die je hebt van het departement: de politieke lijnen, de definitie van het
product enzovoorts. Maar dan nog worden door zo'n apparaat producten geleverd
die naar boven gaan in de lijn, welke producten door een directeur-generaal
in z'n eentje worden afgehandeld, waarbij hij soms collegiaal overleg pleegt.
In het bestuursraadmodel komt alles terecht in het collegiale team, op de
tafel van de bestuursraad. Sommige dingen blijven daar bijna per definitie
wat langer liggen dan wanneer iemand in z'n eentje de knoop kan doorhakken.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Het laatste doet de vraag rijzen hoe de integraliteit en samenhang in
het beleid bewaakt worden, welke aspecten de aanleiding waren voor het gaan
naar een nieuw model. Ik vind dat de minister wat nader in zou moeten gaan
op de relatie tussen het werkzaam zijn van het model en de mensen die het
moeten doen. Er wordt nu weer een nieuwe reorganisatie voorbereid waarbij
van een andere structuur wordt uitgegaan, maar vervolgens is de kans van slagen
van de structuur waarvoor wordt gekozen afhankelijk van de mensen die het
zouden moeten doen. De minister heeft heel snel de beslissing genomen om het
weer terug te draaien. Naarmate het meer ligt aan de mensen die het zouden
moeten doen, is de vraag hoe de minister vervolgens de andere doelstellingen
die zij wil bereiken – integraliteit, samenhang en externe gerichtheid –
wil bevorderen in het nieuwe systeem.Minister Borst-Eilers:Je kunt de portefeuilles van de directeuren-generaal zo kiezen, dat ze
niet te veel in één koker zitten. Ik zie bij de huidige bezetting
dat sommigen de relaties tussen welzijn en volksgezondheid al zo inzien, dat
zij elkaar op al die punten die elkaar raken gewoon opzoeken en samen de besluiten
nemen. Als ik het zou moeten afwegen, is dit in sterkere mate afhankelijk
van mensen. Het liefste heb ik een SG-DG-model, waarbij de DG's natuurlijk
zo in elkaar moeten zitten, dat ze op momenten waarop het nodig en wenselijk
is, de overstap naar elkaar maken. Dat geldt natuurlijk niet alleen op dat
niveau, maar ook op het niveau van de directeuren. Twijnstra Gudde signaleert
dat veel beter is geworden. Ik merk dat ook zelf: ik hoef niet meer te vragen
waarom niet met een bepaalde directie overleg is gepleegd. Men heeft elkaar
al automatisch opgezocht om samen de zaken aan te pakken, zodat ik een nota
krijg waaruit blijkt dat ze er met elkaar over hebben nagedacht.De heer Rouvoet (RPF):De manier waarop de minister spreekt over de nieuwe structuur en even
daarna over de oude structuur vind ik niet zo overtuigend. Ik zeg dat in het
licht van de brief die zij ons heeft gestuurd. Wat zegt zij van de aanbevelingen
van Twijnstra Gudde? Dit zijn langetermijnbenaderingen, die tijd, structuren,
cultuur en mensen nodig hebben. Dit kan niet van de ene op de andere dag worden
gewijzigd. Nu hoor ik de minister zeggen: op 1 november 1996 zeiden wij tegen
elkaar dat de zaken binnen een halfjaar beter zouden moeten gaan lopen; zo
niet, dan gaan we het weer op de oude manier doen. Je mag het een organisatie
toch eigenlijk niet aandoen om te zeggen: we proberen het een paar maanden,
waarna we weer teruggaan naar de oude structuur? Dat heeft toch ook repercussies
binnen de organisatie? Hoe zwaar heeft dit voor de minister gewogen?Minister Borst-Eilers:Dit zijn geen losse bevelen die door mij de organisatie worden ingestuurd.
Dit is een proces van voortdurend overleg met de secretaris-generaal en de
directeuren-generaal geweest. Op een gegeven moment waren we het er allemaal
over eens dat het voor de helderheid naar de organisatie toe beter was directeuren-generaal
met de huidige lijnverantwoordelijkheid neer te zetten en
de secretaris-generaal de typische SG-portefeuille te geven.De heer Rouvoet (RPF):Dat begrijp ik wel. Maar als we nu via het rapport weten dat een van de
problemen is dat er een kloof zit tussen de top van het departement en wat
daaronder zit, kan ik mij goed voorstellen dat het ook voor de motivatie,
de betrokkenheid van de medewerkers, het zicht op wat er gebeurt in de organisatie
en de interne communicatie niet bevorderlijk is als men hoort: per 1 november
gaan we over op een bestuursraadmodel, en als dat niet werkt, gaan we over
een halfjaartje weer terug naar dit model.Minister Borst-Eilers:Even in de tijd: bij de operatie Balans is besloten tot de invoering van
een bestuursraadmodel; per 1 maart 1996 was die nieuwe situatie een feit,
en per 1 november was de bezetting voltallig. Zoals Twijnstra Gudde schrijft,
hebben wij op ons departement heel betrokken en gemotiveerde medewerkers die
ook nadenken. Er is ook een ondernemingsraad waar ikzelf enkele malen contact
mee heb gehad. Daar kwam al naar boven de vraag of een bestuursraad voor VWS
wel zo geslaagd is. Op een gegeven moment is de gehele organisatie er rijp
voor daarvan af te stappen. Dan vindt men het een positief punt dat er een
halfjaar na 1 november door mij gezegd wordt: het wordt nu weer het SG-DG-model.
Ik heb daar alleen maar positieve reacties op gehad uit de organisatie. Daar
was men dus wel aan toe, maar dan is weer de vraag of de betrokken vier personen
aan de top een team vormen dat echt goed en hecht kan samenwerken. Er moet
chemie zijn tussen die mensen waardoor er een eenduidige aansturing kan plaatsvinden.
Zo moet het ook ervaren worden in de organisatie: die vier daarboven weten
wat ze willen met elkaar en zijn het eens. Dat was het zorgelijke punt.De heer Rouvoet (RPF):Dat was juist het punt waarmee ik begon. Dat komt pas vanaf 1 november.
Daarvan heeft u gezegd dat het binnen zes maanden resultaat moet opleveren.
Dat leg ik naast uw algemene lijn in de brief die wij vandaag bespreken, waarbij
u zegt: dat zijn dingen die een lange adem hebben en dat kan niet binnen een
halfjaar geregeld zijn.Minister Borst-Eilers:Wij hebben het hier over mensen op een bepaald niveau die allemaal een
carrière in leidinggevende functies achter de rug hebben. Ze behoeven
niet na een halfjaar perfect met elkaar te functioneren, maar je moet wel
zien te bereiken dat het goed gaat komen. Als je dat na een halfjaar nog niet
ziet bij vier mensen van dit niveau, dat komt het ook niet meer goed. Dat
is mijn heilige overtuiging. Als ik het over lange processen heb, dan doel
ik op een cultuuromslag in de gehele organisatie. Wat betreft een deel, namelijk
het veel meer horizontaal samenwerken, hebben wij al een goede slag gemaakt,
maar er moet nog veel meer gebeuren. Voor de medewerkers is heel belangrijk
een personeelsbeleid in de zin van het human-resourcemanagement. Het is ook
een kwestie van cultuur of je daarvoor in een organisatie oog hebt en of je
er al dan niet actief aan werkt. Voordat je dat goed voor elkaar hebt, ben
je wel een aantal jaren verder. In het advies van Twijnstra Gudde wordt ook
gesproken van korte en lange termijn; de topstructuur is daarin een punt van
de korte termijn; voor een totale cultuuromslag tot een ideaal werkend VWS
moet vanaf het begin van de Balansoperatie uitgegaan worden van een periode
van vier jaar, zo meent Twijnstra Gudde.Mevrouw Kamp (VVD):In feite zegt de minister dat het uiteindelijk aan de mensen zelf ligt
en niet aan de structuur. Is met die mensen dan niet besproken dat er in dat
bestuur eigenlijk de verkeerde personen zaten?Minister Borst-Eilers:Ik vond dat ik via het SG-DG-model de mensen nog een kans moest geven.
Het zit hem niet zozeer in de persoonlijke verhoudingen tussen de politieke
leiding en de ambtelijke top. Alles is goed met elkaar besproken. De ambtelijke
top heeft ook zelf geprobeerd met elkaar naar zo'n eenheid toe te groeien.Mevrouw Kamp (VVD):U noemde als oorzaak van het niet functioneren van de bestuursraad dat
de betrokken vier personen in wezen niet in dat model pasten aangezien ze
niet als team konden werken. Dan is de vraag natuurlijk of die mensen wel
op de juiste plaats zaten. Nu bent u met dezelfde mensen naar een ander model
gegaan.Minister Borst-Eilers:De leden van de bestuursraad zagen zelf geen meerwaarde in het feit dat
alle dossiers op de collegiale bestuurstafel moesten komen. Ze meenden zelf
slagvaardiger te kunnen werken bij heldere portefeuilles met eigen eindverantwoordelijkheden.
Waar dat nodig is, zouden ze elkaar dan wel opzoeken, maar zij dachten dat
op die manier hun functioneren zou worden bevorderd en dat er tevens minder
vergadertijd mee gemoeid zou zijn, waardoor ze doeltreffender zouden kunnen
werken. Om die reden is het een kans gegeven. Dan houd je altijd nog de kans
dat dit team niet met elkaar de kracht ontwikkelt om die reorganisatie een
doorstart te laten maken. Twijnstra Gudde zegt dat, wanneer het team weer
compleet is, de Balansoperatie een "stevige" doorstart moet maken. Iedereen
weet wat er gebeuren moet, maar men moet het ook doen. Er is veel kracht nodig
om een organisatie van 1500 mensen weer de benodigde "drive" te geven. De
secretaris-generaal is tot de conclusie gekomen dat haar dat niet lukte. Zij
vond dat zij ruimte moest maken voor iemand die leiding kan geven aan het
team op een manier dat het wel lukt. Anders ging het veel te lang duren. Ik
vind dat een zeer moedige conclusie.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Het is begrijpelijk dat de minister eerst bezien heeft of
het nog goed kon komen. Wij moeten echter voorkomen dat wij indirect een functioneringsgesprek
over het team voeren. Het is een klein groepje mensen dat wij zeer goed kennen.
Verwacht de minister dat met een nieuwe SG en eventueel met een aantal mutaties
dit proces binnen een herkozen SG-DG-model vlot getrokken kan worden?Minister Borst-Eilers:Ik kan daar volmondig "ja" op antwoorden. Ik verwacht dat zeker, maar
daarvoor moet de aanbeveling van Twijnstra Gudde voor het instellen van een
veranderingsteam worden opgevolgd.Ik heb de belemmeringen voor de Balansoperatie geschetst. Ik wijs erop
dat tijdens deze periode, met de nodige hobbels en veranderingen, het gewone
werk is doorgegaan; tijdens de verbouwing is de verkoop doorgegaan. In het
regeerakkoord was een niet gering aantal opdrachten voor de minister en staatssecretarissen
van VWS opgenomen. Die punten moesten ambtelijk worden voorbereid, op de rails
worden gezet, interdepartementaal worden verkend en met het veld worden besproken.
Dat is allemaal gebeurd.Een andere omvangrijke klus was het verwerken van de uitgebreide Europese
regelgeving. In deze kabinetsperiode zijn er veel regels vanuit Brussel tot
ons gekomen. Ik noem de gezondheidsbescherming, de geneesmiddelen en de bekende
notificatieprocedure. Het zal zijn opgevallen dat VWS in al die jaren maar
één keer vergeten is om te notificeren. Dit is een prestatie
van de ambtenaren.Het is mij opgevallen dat veel woordvoerders de passage over het financieel
beheer in het rapport van Twijnstra Gudde zeer negatief gelezen hebben. De
Rekenkamer heeft recent twee rapporten uitgebracht. Eén gaat over het
financieel beheer bij VWS op het punt van de begroting. In vergelijking met
andere departementen wordt VWS zeer goed beoordeeld. Het tweede rapport betreft
de kengetallen. Op dat punt zijn wij er nog lang niet. In de begroting voor
1998 hebben wij overigens wel een stap voorwaarts gemaakt. Er is een projectteam
ingesteld, dat een en ander moet verbeteren. Dit is echter door de decentrale
aanlevering van gegevens een zeer moeilijke aangelegenheid.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! In het deelrapport over de structuur staat een vijftal conclusies
over het financieel beheer. Drie conclusies zijn kritisch en twee voorzichtig
positief. De directie financieel- en personeelsbeheer lijkt nuttig te zijn
c.q. te worden. Dat is echter nog niet helemaal zeker. Daarnaast kan de voorgenomen
reorganisatie van de stafdirecties leiden tot een versterking van de financiële
functie van het ministerie. De overige drie zijn negatief. De positionering
en de invulling van de functie van financieel adviseur is onvoldoende helder.
De afbakening van taken en verantwoordelijkheden tussen directies en beleidsdirecties
is onvoldoende helder. Er is nog geen juiste balans gevonden tussen een centrale
en decentrale financiële capaciteit. De minister kan toch niet ontkennen
dat dit drie negatieve punten zijn, waar de Kamer terecht op wijst?Minister Borst-Eilers:Ja, maar de Algemene Rekenkamer geeft een goed rapportcijfer over het
financieel beheer op het punt van de rijksbegroting. Vervolgens noemde ik
de kengetallen voor de premiesector, waarover ik het zojuist had. In het organisatierapport
Balans geldt voor de directies integraal management. Dat wil zeggen dat de
beleidsdirectie naast de twee stafdirecties ook een financiële functie
heeft. Dat is heel bewust gedaan, omdat op die wijze inhoud en geld tegelijk
worden meegenomen. Daar sta ik ook helemaal achter. Toen ik aantrad werden
deze zaken vaak los van elkaar behandeld. Op directieniveau moeten die zaken
dus geïntegreerd worden. Op dat punt meldt Twijnstra Gudde terecht dat
er nog een lange weg te gaan is. Die financiële functie is bij sommige
directies niet goed ingevuld. Er wordt wel eens vergeten dat de functionaris
die daarmee belast is er ook bij hoort en dat hij dus bij alle inhoudelijke
besprekingen aanwezig moet zijn. Kortom, dat is nu een voorbeeld van een veranderingsproces
dat meer tijd nodig heeft. Er moet dus onderscheid gemaakt worden tussen het
totaal van de begroting en de financiële functie op directieniveau. Over
dit laatste is Twijnstra Gudde kritisch en ik ook.De heer Lansink (CDA):U verweet ons dat wij geen oog zouden hebben voor de andere zaken. Natuurlijk
heb ik daar oog voor. Ik kan zo een aantal voorbeelden geven. Ik noem de Wet
op de orgaandonatie en de prijzenwet. Er zijn echter te veel dossiers waarbij
dat anders ligt. Het wetsvoorstel over de embryo's is bijvoorbeeld drie jaar
geleden al teruggetrokken en er is nog steeds geen nieuw voorstel gedaan.
Als u zo snel iets in kunt trekken, moet u ook weten wat er aan de hand is
en dan moet u ook snel een nieuw voorstel in kunnen dienen. Zo kan ik een
hele reeks voorbeelden geven. Wat het financiële beheer betreft gaf het
regeerakkoord de ruimte tot een verhoging van 1,3% als u kon aantonen hoe
groot het tekort was. Er werd elk jaar bijgespijkerd via Sociale Zaken, maar
er was geen sprake van een structurele nieuwe financiering op basis van 1,8%.
Zo zijn er allerlei voorbeelden te noemen. Vandaag uiten wij kritiek en het
is aan u om die te weerleggen. Ik wil natuurlijk wel een aantal positieve
punten noemen, maar ik verzoek u in te gaan op wat wij in kritische zin naar
voren hebben gebracht.Minister Borst-Eilers:Ik begrijp dat ik hier vooral sta om uw kritiek te pareren. Toch heb ik
er behoefte aan om een aantal positieve punten te noemen. Het lijkt mij terecht
om ook te melden welke zaken goed lopen. Tenslotte luisteren mijn 1400 medewerkers
waarschijnlijk ook mee. Ik denk aan de ingewikkelde procedure met betrekking
tot de onderhandelingen met de farmaceutische sector, waarbij ook de ministeries
van Economische Zaken en van Financiën betrokken waren. Ik denk aan het
specialistendossier, met lokale initiatieven. U denkt toch niet dat ambtenaren
die alleen maar intern gericht zijn zoiets voor elkaar kunnen krijgen? Dat
zijn mensen die wel degelijk extern gericht kunnen denken en redeneren, die
een goede relatie met de relevante actoren in het veld hebben en die vervolgens
op grond daarvan een strategie ontwikkelen die tot succes leidt. Dit gezegd
hebbend, kunnen wij nu weer verdergaan over de dingen die slecht gaan.Mevrouw Kamp (VVD):Neemt de minister door dit te zeggen afstand van de conclusie in het rapport
dat de ambtenaren te veel intern gericht zijn?Minister Borst-Eilers:Dat oordeel nuanceer ik. Ik begrijp wel wat men bedoelt, maar er zijn
verschillende directies en ambtenaren op sleutelposities die een instelling
hebben die ook extern gericht is. De heer Van Boxtel vroeg mij of ik mij geheel
kon vinden in de conclusies uit het rapport. Dat is dus niet zo. Deze analyse
moet ik nuanceren. Het gaat mij er ook niet om stralend waardering te ontvangen
over alle successen; het gaat mij erom op te sporen wat niet goed gaat en
dat vervolgens te verbeteren. Dat zie ik als mijn taak.Wat het wetsvoorstel over de embryo's betreft wijs ik erop dat door minister
Sorgdrager en mij een notitie op hoofdlijnen is geschreven. Dat het wetsvoorstel
er nog niet ligt, heeft ook te maken met prioriteiten in het wetgevingswerk.
Op mijn ministerie zijn tot dusverre in deze periode 37 wetten, meer dan 100
AMvB's en 400 regelingen geproduceerd. Een ambtenaar mag dan vaak overwerken,
maar het moet ook niet te gek worden.Wat de kwestie van de 1,3% en de 1,8% betreft, is er door het kabinet
afgesproken dat er niet van de gekozen systematiek zou worden afgeweken. Incidenteel,
per jaar, kon op grond van goede argumenten – die wij gelukkig ieder
jaar hebben kunnen leveren – een overschrijding op voorhand worden toegestaan.Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de laatste vier maanden. Op 20 maart
heb ik de bekende uitspraak over het "op rolletjes lopen" gedaan. Ik heb er
geheel geen moeite mee om te zeggen dat deze uitspraak te optimistisch was.
Toen ik deze deed, wist ik al half en half dat die kans erin zat, maar ik
had het gevoel dat ik enerzijds ook in de richting van de medewerkers nog
eens een krachtig signaal moest afgeven in de trant van: wij hebben nu nog
ongeveer vier maanden om ervoor te zorgen dat wij op een aantal punten verbeteringen
doorvoeren en, zo niet, dan hebben wij een ernstig probleem. Anderzijds dacht
ik bij de opmerking aan hetgeen Twijnstra Gudde de externe prestaties van
het departement ten behoeve van de Kamer en het veld noemt en niet aan de
totale cultuurverandering. Wij weten allen dat dit – zoals Twijnstra
Gudde stelt – zo'n jaar of vier in beslag neemt. Het gaat ook om de
output van het departement, die alleen goed kan zijn als er intern een aantal
dingen is veranderd. Ik had op dat moment nog wel de hoop dat het met team
SG-DG's beter zou aflopen dan het nu is afgelopen. Deze uitspraak was dus,
zeker achteraf gezien, te optimistisch.De heer Lansink (CDA):De minister heeft in de door de heren Schutte en Marijnissen aangezwengelde
discussie in het debat over de thuiszorg gezegd niet optimistisch te willen
zijn. Nu zegt zij: te optimistisch. Daartussen zit dus een wereld van verschil.
Ik begrijp nu dat het management bij speech was, bedoeld voor de ambtenaren
en minder voor de Kamer. Zijn de laatste zinnen die de minister uitsprak bedoeld
om enigszins rechtvaardiging te geven aan hetgeen zij maandag in een radio-uitzending
heeft gezegd? De minister heeft gezegd dat zij toch wel op de Kamer doelde.
Als zij in een woordenwisseling met de Kamer zegt dat het departement op rolletjes
loopt, betreft dat toch de gehele zaak? Zij kan dan toch niet zeggen dat zij
dit enigszins anders bedoelde?Minister Borst-Eilers:Ik had het vrij breed geformuleerd. Daaruit kon terecht worden gelezen
dat alles na vier maanden weer op de rails zou staan. Het enige waarvan ik
zeg dat het goed op de rails staat, in ieder geval stukken beter dan vier
maanden geleden, is de kwestie van het dossiermanagement. Ik zal nog aangeven
wat eraan gedaan is om dit voor de Kamer belangrijke punt op de rails te krijgen.
Als ik mijn uitspraak teruglees en de reacties van de Kamer daarop beluister,
kan ik niet ontkennen dat men het zo kan lezen dat ik op het geheel doelde.
Ik had die uitspraak niet in die termen moeten doen. Dat was te optimistisch.De heer Lansink (CDA):Vervolgens hebt u in een brief aan de Kamer opnieuw de termijn van vier
maanden genoemd, zij het met het woord "circa" ervoor. U hebt een iets andere
formulering gebruikt, een zekere afzwakking, maar voor een definitieve brief
gold nog steeds circa vier maanden. Wij zijn nu even wat verder. Het wordt
zeven maanden. Ik wil niet op een maand vallen, maar vier, zeven, dat wordt
dus twaalf maanden. Dat kan toch niet zo?Minister Borst-Eilers:Het is niet zo dat het niet waar is, dus dat ik niet meende wat ik maandag
heb gezegd in het radio-interview. Twijnstra Gudde maakt onderscheid tussen
twee zaken. In de eerste plaats de interne aspecten: structuur, werkwijze
en cultuur. Men stelt daarbij dat dit een langdurig proces betreft. De Balansoperatie
heeft daarvoor een goede aanzet gegeven, zij het dat het element van extern
naar intern helaas ontbroken heeft. De strategische oriëntatie moet daaraan
toch wel worden toegevoegd. Vanaf 1 maart 1995 is met een en ander toch wel
zeker vier jaar gemoeid, aldus Twijnstra Gudde. In de tweede plaats gaat het
om de externe prestatie ten behoeve van de Kamer en het veld. De interne organisatie
heeft daarmee wel te maken, maar goed, je kunt ook nog heerlijke gerechten
in een keuken produceren waarvan, als je de keuken zelf ziet, kan worden opgemerkt
dat het wel anders zou kunnen. Die externe prestaties tegenover Kamer en veld
vind ik zeer urgent. Ik heb dus ook vanaf maart een aantal maatregelen genomen
om ervoor te zorgen dat dit – Twijnstra Gudde noemt het dossiermanagement –
weer stevig op de rails komt.De heer Lansink (CDA):In de brief die de minister naar de Kamer heeft gestuurd en waarin die
vier maanden weer terugkomen, met het woord "circa" ervoor, wordt ook niet
over externe prestaties of expliciet over de Kamer gesproken. Ook daarin werd
uitgegaan van het hele departement. Ik vind toch dat de minister nu een beperking
aanbrengt, zowel op haar uitspraak van 20 maart als op de brief. Dat duidt
feitelijk toch op het weglopen voor een stuk verantwoordelijkheid, althans
tegenover de Kamer, want zij heeft die uitspraak hier gedaan, in de brief
en mondeling.Minister Borst-Eilers:Ik wil dat niet betitelen als "weglopen voor verantwoordelijkheid". Naar
achteraf blijkt, heb ik toen een uitspraak gedaan op basis van een te optimistische
verwachting, ook over het functioneren van de top en de sturing door de top.
Dat ik achteraf constateer dat het anders is gelopen, is niet meer dan die
constatering. De heer Lansink zegt dat ik daar verantwoordelijk voor ben en
dat is natuurlijk zo.De heer Schutte (GPV):De minister zei zojuist over die vier maanden: toen ik dat zei, had ik
zo het idee dat dit wel eens moeilijk kon zijn. Toch had de minister argumenten
om die termijn te noemen. Akkoord. Wat wist de minister op dat moment werkelijk
van de situatie binnen het departement? Zij heeft het voorbeeld gegeven van
de samenwerking tussen de top en de subtop. Dat knelpunt noemde zij expliciet.
Wat wist zij nu werkelijk van de situatie en van de mogelijkheid voor een
 oplossing? Was de minister negatief verrast toen zij kennisnam
van het rapport van Twijnstra Gudde of van hetgeen in dat rapport zou komen
te staan? Of was hetgeen daar in staat, haar in beginsel al in maart bekend,
toen het debat hier werd gevoerd?Minister Borst-Eilers:Er waren allerlei signalen die mij ongerust maakten. Ik moet wel zeggen
dat ik blij ben met het rapport van Twijnstra Gudde, omdat daarin op een gestructureerder
manier dan ik dat zelf had gekund, een analyse wordt gegeven en vervolgens
een plan op tafel wordt gelegd voor hetgeen er moet gebeuren. Ik ben de afgelopen
jaren voldoende met de eigen organisatie bezig geweest om het te lezen met
een blik van herkenning. Twijnstra Gudde plaatsen het natuurlijk in een bepaalde
structuur. Dat is hun vakgebied.De heer Schutte (GPV):Ik heb een aantal uitspraken uit het rapport opgesomd die allemaal vallen
onder de noemer: externe gerichtheid, vooruitzien, een structuur waarin men
zich bezighoudt met beleidsontwikkeling en dergelijke. Dat zijn heel wezenlijke
zaken. Die stonden natuurlijk op de achtergrond bij onder andere de discussies
over de thuiszorg. Heeft de minister hetgeen daarover in het rapport staat –
met de nuance die zij heeft aangebracht – ook altijd zo gevoeld en is
zij blij dat zij nu zwart op wit een argument heeft om daarmee aan het werk
te gaan? Of was een en ander in het rapport van Twijnstra Gudde zwaarder of
ernstiger aangezet dan de minister zelf steeds heeft gevoeld?Minister Borst-Eilers:Enerzijds heb ik de top en medewerkers – die spreek ik ook regelmatig –
herhaaldelijk gewezen op het feit dat delen van het departement onvoldoende
extern gericht zijn. Anderzijds vind ik dat Twijnstra Gudde het iets te zwaar
aanzetten omdat zij het op het hele departement betrekken. Het is te veel
gegeneraliseerd. Het is iets wat ik telkens als ik het tegenkwam heb geprobeerd
om te buigen, maar het is volgens mij ook iets wat een sterkere aansturing
over het hele departement, ook vanuit de ambtelijke top, vergt. De ambtelijke
top moet daarbij als eerste het voorbeeld geven.De heer Marijnissen (SP):In het debat van 20 maart vraagt de heer Schutte aan de minister hoelang
zij nodig denkt te hebben om orde op zaken te stellen. De minister vraagt
daarop: wat bedoelt u precies? De heeft Schutte geeft dan een trits voorbeelden
waaruit blijkt dat hij de hele problematiek op het ministerie bedoelt. Daarna
doet de minister de bewuste uitspraak van die vier maanden en die rolletjes.
Hoe valt dat te rijmen met de suggestie van de minister dat het in feite management
by speech was wat zij hier deed?Doet zij dat overigens vaker, haar ministerie toespreken over het hoofd
van de Kamer? Acht zij dat de juiste voorlichting aan de Kamer?Minister Borst-Eilers:Ik heb het één keer gedaan, op 20 maart. De heer Marijnissen
zegt nu dat het alleen maar dat was. Dat element zat erin, maar ik zou het
nooit gezegd hebben als ik het op dat moment niet verwachtte. Er was toen
natuurlijk intensief contact met de SG en de DG's. Zij waren in een proces
gestapt om te proberen om er een goed team van te maken, maar misschien ben
ik dan te optimistisch dat mensen dat voor elkaar krijgen. Daar werd zo openlijk
over gesproken, zij wisten zo precies wat er aan hun gezamenlijk functioneren
ontbrak en dat zij dat wilden verbeteren, dat ik het gevoel kreeg dat het
ze best zou kunnen lukken. Volgens mij hadden zij een heldere diagnose en
zou het gewoon goed gaan. Soms weten mensen in theorie wel wat er moet gebeuren,
maar lukt het ze gewoon niet om het voor elkaar te krijgen. Dat zie je hier
ook.Ik had wel degelijk een verwachting dat wij vier maanden later in een
veel betere situatie zouden zijn. Ik was al bezig met de staatssecretaris
om het dossiermanagement beter op de rails te zetten. Ik wilde net vertellen
wat daarmee is gebeurd. Verder verwachtte ik dat de top een goede kans had
om het in die zomer zo goed met elkaar te gaan doen dat de sturing er weer
zou zijn en het geheel goed op de rails zou komen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik vind het in ieder geval een geruststelling dat de minister
expliciet zegt dat zij één keer aan management by speech heeft
gedaan en dat zij niet van plan is om dat nog een keer te doen. Was die opmerking
over zwaar weer ook management by speech aan het adres van de mensen waar
zij het nu over heeft, of voor haar eigen politieke toekomst? Misschien kan
zij nu helderheid scheppen over wat zij toen heeft bedoeld.Minister Borst-Eilers:Ik bedoelde dat er een serieus probleem zou zijn als het dan nog niet
voor elkaar zou zijn. Ik bedoelde dat ik dan inderdaad ook iets aan de ambtelijke
top zou moeten veranderen als ik mijn verantwoordelijkheid nam. Inmiddels
is dat ook gebeurd, er is althans één stap gezet.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Voorzitter! De minister zegt dat zij vanaf 20 maart voluit heeft ingezet
op het verbeteren van het dossiermanagement, als een van de randvoorwaarden
om de externe prestaties, zoals zij dat noemde, te verbeteren, ook voor de
Kamer. Heeft zij nu het gevoel dat de prestaties op dat vlak aanzienlijk zijn
verbeterd, ook al is het met de top nog niet helemaal gelukt? Heeft zij het
gevoel dat het nu wel op rolletjes loopt?Minister Borst-Eilers:De staatssecretaris en ik hebben met de SG en de DG's om de tafel gezeten
en wij hebben op grond van een aantal criteria, zoals politieke relevantie,
urgentie en meer van dat soort zaken, de belangrijkste beleidsdossiers geïdentificeerd.
Dat waren er 24.Vervolgens heb ik de ambtelijke top opdracht gegeven om sturing en management
van de dossiers te verbeteren. Ik heb uiteraard goed gevolgd of dat gebeurde,
en dat is gebeurd. Als het nodig was, vooral bij directieoverstijgende dossiers,
hebben wij een projectstructuur opgezet, met een projectleider en met duidelijke
lijnen van verantwoordelijkheid, zoals aan wie de projectleider verantwoording
moet afleggen.Al die dossiers werden vervolgens in een tijdpad gezet: wanneer moet welk
product klaar zijn, met een monitoring, ongeveer om de veertien dagen. Ik
laat mij daar persoonlijk over informeren. Natuurlijk is de directeur-generaal
daarvoor verantwoordelijk, maar ik wil het zelf ook zien. In het overleg met
de directeur-generaal is onderwerp van gesprek hoe het met die dossiers gaat.Het is op zichzelf bijna een project om 24 beleidsdossiers goed op de
rails en in een traject te zetten. Er is een ambtenaar vrijgemaakt om dat
geheel te monitoren, projectleiders waar nodig bij te staan en het geheel
vlot te laten lopen. Die 24 dossiers staan nu goed op de rails, vind ik. Er
is blijvende aandacht voor nodig. Het is niet zo dat ik mij er niet meer mee
bemoei, nu het rijdt. Vandaar die regelmatige terugkoppeling naar het politieke
niveau, naar de staatssecretaris en mijzelf.Mevrouw Kamp (VVD):Zie ik het goed dat de minister bewust op 20 maart de uitspraak deed dat
de verwachting was dat het binnen vier maanden op rolletjes zou lopen? Achteraf
zegt zij dat dit te optimistisch was. Kan zij exact aangeven wat er is gebeurd,
dat zij nu moet zeggen dat het te optimistisch was, terwijl zij op 20 maart
bewust die uitspraak deed?Minister Borst-Eilers:Op dat moment had ik twee dingen in het hoofd, te weten het dossiermanagement,
waarvan ik vind dat wij het goed op de rails hebben gezet, en de gedachte
dat het proces in de top goed af zou lopen. Dat is niet gebeurd.De heer Lansink (CDA):Ik pak even op de draad bij het "zware weer". Dat was kennelijk niet voor
de Kamer of de buitenwereld bedoeld, maar voor de top. Of zie ik dat verkeerd?
Sloeg dit niet op de minister zelf? Heeft zij wel eens momenten waarop ze
zegt dat ze de verantwoordelijkheid, als het zo loopt, niet langer kan dragen?Minister Borst-Eilers:Neen, als het zover komt, zal ik dat kenbaar maken. Ik zou dan een forse
ingreep moeten plegen.De heer Lansink (CDA):Ook al loopt iets niet goed, dan nog blijft de minister verantwoordelijk.Minister Borst-Eilers:Natuurlijk.De heer Lansink (CDA):Die ingreep is gepleegd toen men op het punt stond om het bestuurslaagmodel
los te laten. U spitst het toe op het dossiermanagement, maar er was toch
meer te doen?Minister Borst-Eilers:Dat is waar, maar ik ben nog bezig om uit te leggen wat ik vanaf 20 maart
gedaan heb. Een punt heb ik nog niet genoemd. Ik heb opdracht gegeven om de
evaluatie van het reorganisatieproces te versnellen. Ik wilde namelijk snel
duidelijkheid hebben over wat in de ogen van externe deskundigen de stand
van het reorganisatieproces was. Ik wilde ook weten wat er volgens deze deskundigen
moest gebeuren om de zaak goed op de rails te krijgen.De voorzitter:In welke fase bevindt uw antwoord zich? Ik wil dit graag weten met het
oog op de avondpauze.Minister Borst-Eilers:Het hangt van de interrupties af, maar ik kan mijn antwoord in ongeveer
20 minuten afronden. Ik wil bij de versnelde evaluatie van het rapport van
Twijnstra Gudde een streepje zetten bij het feit dat het een zeer openhartige
evaluatie is. Ik weet niet of dit eerder vertoond is, maar hier ligt het hele
departement open tot in de diepste krochten van de werkwijze, de cultuur en
de organisatie. Dit is een kwetsbare opstelling, maar nu bestaat de kans om
het ten diepste de goede kant op te laten gaan.Ik onderschrijf de conclusies van Twijnstra Gudde met een enkele kanttekening.
Een nuancering van mijn kant betreft de opvatting van Twijnstra Gudde over
het welzijnsgebied. Men geeft een analyse van volksgezondheid, welzijn en
sport, maar ik vind dat welzijn erg simpel gedefinieerd wordt. Het gaat in
de trant van: het is decentraal, er zijn subsidies. En klaar ben je! Over
een dossier als het jeugdbeleid, het ouderenbeleid of de maatschappelijke
opvang is heel wat meer te zeggen. Dit zijn complexe beleidsterreinen. Ik
kan nog meer kanttekeningen maken, maar de hoofdzaak is dat het een goede
analyse is. Ik ben van plan om de aanbevelingen op te volgen.Ik heb de secretaris-generaal ad interim gevraagd om een voorstel aan
mij voor te leggen voor een plan van aanpak langs de lijnen van de aanbeveling
van Twijnstra Gudde. Dit betekent dat er in hoofdzaak vier dingen moeten gebeuren
en dat moet ook in het plan van aanpak staan. Hoe komen we tot zo'n strategische
analyse? Dit is een weerbarstig onderwerp. Het is allemaal makkelijker gezegd
dan gedaan, omdat dit alles met politiek te maken heeft.Het eerste punt is: wat is op grond van de analyse een herdefiniëring
van de kerntaken van het ministerie? Ik meen dat de nieuwe secretaris-generaal
hierbij betrokken moet zijn. Al geruime tijd ben ik, sinds mevrouw De Maat
haar functie heeft neergelegd, bezig met de algemene bestuursdienst om een
nieuwe secretaris-generaal te zoeken. Het is langzamerhand erg duidelijk dat
dit een functie is waar lang niet iedereen alles voor in huis heeft. Het moet
een schaap met vijf poten zijn. Zorgvuldigheid gaat hier boven snelheid, hoewel
ik alles op alles zet om snel tot een keuze te komen. Ik meen, nogmaals, dat
de nieuwe man of vrouw bij die strategische analyse betrokken moet worden.Het tweede punt dat in het plan van aanpak moet staan is de topstructuur.
Hoe moet deze eruit komen te zien met een secretaris-generaal, de directeuren-generaal
en – wat mij betreft – een plaatsvervangend secretaris-generaal.Als derde noem ik de interne bedrijfsorganisatie. Ik denk dat de secretaris-generaal
ad interim in dit opzicht al heel veel kan doen. Dat hoeft mijns inziens niet
te wachten op de definitieve SG. Ik doel op het samenspel tussen staven en
beleidsdirecties over het personeelsbeleid, de bekende PIOHA-functies bij
de directies en het projectmatig werken aanscherpen en versterken. Dat kan
heel goed op de rails worden gezet, los van grote strategische hoofdlijnen.Het vierde punt is het verder werken aan de verbetering van het dossiermanagement
en vooral het vasthouden van de ingezette verbetering.Deze elementen zal het voorstel voor het plan van aanpak dus moeten bevatten.
Volgens het tijdpad zal de secretaris-generaal ad interim dat begin oktober
aan mij voorleggen. Vervolgens neem ik daarover natuurlijk een standpunt in
en daarover wisselen wij van gedachten. Die processen zijn overigens bekend.
Ik hoop dat ik een en ander medio oktober aan de Kamer kan aanbieden.De heer Van Boxtel (D66):Ik heb waardering voor dit hoge tempo, maar ik heb op één
punt een aarzeling. Twijnstra Gudde zegt dat het probleem van de vorige reorganisatie was dat de geestelijke vaders vertrokken. Dat zou
ook kunnen gebeuren als een plan van aanpak door de SG ad interim wordt opgesteld
en als die SG op een gegeven moment vervangen wordt. Ik hoop dat het dan ook
door de nieuwe SG zo goed wordt overgedragen dat die het gevoel heeft dat
hij of zij een eigen plan van aanpak uitvoert.Minister Borst-Eilers:Dat is absoluut het punt. Twijnstra Gudde geeft aan dat er bij de interne
bedrijfsorganisatie sprake moet zijn van een doorstart van Balans. Dit slaat
op de niet onbelangrijke kanttekening van dat bureau over "van buiten naar
binnen". Het was evenwel een goed proces, waarvan de lijn doorgezet moest
worden. Tegen die achtergrond heb ik in deze fase overlegd met de directeuren
en de ondernemingsraad. Welnu, men voelt het nog steeds zo: het was goed,
maar het is ergens gestrand en het moet weer opgepakt worden en verder gebracht.
Nu is de heer Jessurun ook een van de geestelijke vaders, een van de belangrijkste
van Balans. Hij kan die doorstart dus heel goed verzorgen.Ik heb zojuist evenwel gezegd dat wij het ook hebben over een strategische
analyse, alsmede de bepaling van taak van positie van het ministerie. Ik meen
dat dit niet moet gebeuren zonder de nieuwe secretaris-generaal. Je krijgt
dan opnieuw een proces van "not invented here".Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Moet dat proces volgens de minister wachten op de benoeming van de nieuwe
SG?Minister Borst-Eilers:Op het departement zijn wij allang bezig met een toekomstverkenning. Welk
departement doet dat niet één jaar voor de nieuwe verkiezingen?
Men is al volop bezig met onder andere een analyse van de omgeving en van
toekomstige maatschappelijke ontwikkelingen. Maar uiteindelijk moeten er wel
keuzen gemaakt worden en daarbij moet de secretaris-generaal mede bij betrokken
zijn.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Hoe ziet de minister dat in relatie tot haar politieke verantwoordelijkheid
voor de prioriteitenstelling? Uiteindelijk gaat het om inhoudelijke keuzen
inzake het beleid. Daaraan moet een analyse ten grondslag liggen. Ik heb echter
het gevoel dat de minister zich een beetje afwachtend opstelt ten opzichte
van de uitkomst van dat proces in plaats van dat zij zelf sturing en leiding
geeft aan dat proces.Minister Borst-Eilers:Zo gaat dat niet. Het is een proces van uitwisseling van lospraten en
uitwerken. Natuurlijk zijn wij daar zelf intensief bij betrokken.Evenals de heer Van Boxtel wil ik nog wel een kanttekening plaatsen. Je
kunt natuurlijk wel zeggen dat de toekomstige ontwikkelingen geanalyseerd
moeten worden en er een goede strategie op het gebied van de volksgezondheid
gemaakt moet worden, maar je zit wel midden in de politiek van deze coalitieperiode.
Hoe geef je in dit verband bijvoorbeeld de solidariteit vorm in het verzekeringsstelsel?
Een ieder van ons kan, als hij dat plan met niemand hoeft te delen, daarover
een fantastisch verhaal maken, maar als die naast elkaar gelegd worden, zullen
ze wel verschillen.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Precies daarom zeg ik dat het uiteindelijk een kwestie van politieke sturing
is. Ambtenaren maken niet de dienst uit en bepalen niet wat er in dit land
gebeurt.Minister Borst-Eilers:Nee, maar ik ben ook nog steeds minister in dit kabinet.De heer Van der Vlies (SGP):De minister heeft met de SG ad interim natuurlijk een afspraak gemaakt
over de datum waarop het plan van aanpak er moet zijn. Heeft zij met hem ook
afspraken gemaakt over het tijdpad ín het plan van aanpak, dus het
streefbeeld van wat wanneer gerealiseerd moet zijn? Dit lijkt mij niet onbelangrijk
met het oog op de aflopende kabinetsperiode. Als die afspraken gemaakt zijn,
kunnen wij die grosso modo vernemen?Minister Borst-Eilers:Zodra die afspraken gemaakt zijn, zal in de rapportage die half oktober
wordt aangeboden, ook een tijdpad staan. De SG ad interim is hedenochtend
begonnen. Wij hebben afgelopen weken wel contact gehad, maar een deel van
de tijd was hij ook met vakantie. Wij zullen er gezamenlijk heel snel aan
werken. Het is evident dat daar ook een tijdpad bij hoort, maar ik kan daar
nu nog geen antwoord op geven.De heer Van der Vlies (SGP):Maar u heeft misschien wel persoonlijk een voorlopige opvatting zoals
u zich in dat overleg zult opstellen? U heeft toch wel een indruk van dat
meest gewenste tijdpad? Laat ik het anders zeggen. U heeft nog één
jaar te gaan in het kabinet en ik hoop nog vele jaren daarna, op welke plaats
in de maatschappij dan ook.Minister Borst-Eilers:Hartelijk dank!De heer Van der Vlies (SGP):Dat is toch de nuchtere werkelijkheid. U leidt dit departement nog één
jaar of daaromtrent. Wat stelt u zich met alles wat nog gebeuren moet, ten
doel binnen dat jaar?Minister Borst-Eilers:Laat ik het dan weer in die drie delen splitsen. Met de top, de sturing
door de top, de verantwoordelijkheidsverdeling enzovoort moet het voor ik
vertrek helemaal in orde zijn. Dat is iets wat haast heeft. Je mag echter
nooit overhaasten, ook hier niet. Het is in elk geval urgent. Het dossiermanagement
en alles wat daarbij komt, is ook urgent. Dat staat volgens mij al op de rails.
Dat is echter ook aan de Kamer ter beoordeling, want die krijgt met de producten
te maken. Verder is er het andere grote complex van het doorstarten van die
operatie Balans, met een verandering in cultuur en werkwijze, een wat anders
georiënteerd personeelsbeleid en een versterking van de financiële
functie directies. In elk geval moet dit over een jaar zo op de rails staan
dat het niet meer kan mislopen. Het is dan echter nog niet voltooid.Voorzitter: BlauwMevrouw Kamp (VVD):De minister herhaalt wat zij ook in de stukken heeft geschreven, dat binnen
een maand – dus begin oktober – de SG ad interim met een plan
van aanpak kan komen. Ik neem aan dat dit geen management by speech is, maar
dat de minister werkelijk verwacht dat dit kan.Minister Borst-Eilers:Ja. Ik heb hierover met de SG ad interim overleg gehad.
Die datum is door ons beiden gekozen. Hij staat daarachter. Er is gecheckt
of hij, het departement nog steeds goed kennende, van mening is dat er dan
een voorstel voor een plan van aanpak kan liggen. Dit zal ook vrijwel het
enige zijn waar hij zich nu volop mee gaat bezighouden.De heer Lansink (CDA):Een voorstel voor een plan van aanpak of een plan van aanpak?Minister Borst-Eilers:Nee, een voorstel voor een plan van aanpak. Uiteindelijk is het mijn plan
van aanpak, dat ik dan vervolgens weer opdraag aan de top om uit te voeren.Ik dacht dat de hoofdpunten van de inbreng van de heer Lansink aan de
orde zijn geweest. Hetzelfde geldt voor een aantal concrete vragen die mevrouw
Varma heeft gesteld. Een aantal inhoudelijke punten waarover mevrouw Varma
en de heer Marijnissen hebben gesproken, zoals de eigen bijdrage ziekenfonds
en dergelijke, zijn in hun betoog terechtgekomen als zaken die niet goed zijn
en die te maken hebben met de organisatie van het departement. Dat wil ik
ten stelligste ontkennen. Het ging om maatregelen uit het regeerakkoord. Het
was een politieke keuze die mijn ambtenaren met engelengeduld hebben vormgegeven.
Daarbij heb ik ze telkens wel opdracht gegeven om daar waar negatieve inkomensgevolgen
dreigden te ontstaan, aanpassingen te verzinnen. En ik ben de laatste om te
ontkennen dat het een heel ingewikkelde kerstboom is geworden. Maar qua ambtelijk
functioneren is daar helemaal niets misgegaan. Zij kunnen hoogstens zeggen
dat zij het met die politieke keuze niet eens waren. En ik had ook van hen
niets anders verwacht, maar dat is een ander onderwerp.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Wat mij betreft is er een misverstand in het geding. Ik heb
alleen willen zeggen: geen organisatie zonder inhoud en geen inhoud zonder
organisatie. Die twee hangen met elkaar samen; laat ik het zo zeggen. Als
het kabinet niet op het onzalige idee was gekomen om de eigen bijdrage in
te voeren, had de minister al die problemen niet gehad.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Dit komt met vette letters in de Handelingen!Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik kom aan de bijdrage van de heer Schutte. Hij heeft gezegd:
gedurende het hele proces heeft de minister optimisme uitgestraald over spoedige
oplossingen, dus niet alleen op 4 maart. Ik vind dat een dergelijk moeilijk
proces van de leiding, dus ook van de minister, in ieder geval een motiverende
uitstraling vraagt. Het is bij wijze van spreken een taakstellend optimisme
geweest, ook tegenover de eigen medewerkers, maar ik heb er 's nachts echt
wel eens wakker van gelegen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Zo'n taakstellend optimisme is natuurlijk prima, maar was
het optimisme van de minister inderdaad gerechtvaardigd? Onderschatte zij
de problemen niet? Dan kom je toch bij een reeks voorbeelden die ook door
anderen zijn genoemd, waaruit blijkt dat het met name schortte aan de vertaling
naar de samenleving. Als je over al die jaren terugkijkt, moet je dan toch
niet constateren dat er te veel gevallen zijn te noemen waarin de minister
dat optimisme uitstraalde, maar kennelijk de grote diepgang van een aantal
externe effecten niet voldoende in de gaten had? Dat heeft zich later vaak
gewroken in allerlei concrete probleemsituaties.Minister Borst-Eilers:Daar wil ik toch tegenover stellen dat er ook zeer ingewikkelde en voor
patiënten relevante processen heel goed zijn gelopen. Ik maak toch bezwaar,
ook in de richting van Twijnstra Gudde, tegen het zo over één
kam scheren van het functioneren in het departement. Het thuiszorgdossier
was natuurlijk een heel helder en luid signaal. Het was duidelijk dat het
ministerie in zijn toenmalige werkwijze een dergelijk complex dossier niet
goed aankon. Dat was zonneklaar. Dat heeft iedereen de ogen geopend. U zegt
dat de ogen van de minister al wat eerder wijd open hadden moeten gaan. Toen
zijn ze bij mij wel wijd open gegaan.De heer Schutte (GPV):Dat heeft in ieder geval goed gewerkt. Het is inderdaad een voorbeeld
waarvan je je kunt afvragen, zeker met de kennis van nu, of niet veel eerder
de aandacht van de minister en de staatssecretaris nodig was geweest in de
richting van het departement: jullie doen hier misschien leuke voorstellen
die technisch aardig zijn, maar hoe landt zoiets in de politiek, in de samenleving;
kan dat allemaal wel, welke reacties roept dat op?Minister Borst-Eilers:In de ideale situatie krijg je van onder naar boven in het departement
het signaal dat iets te ingewikkeld wordt en dat er deugdelijk over gesproken
moet worden. Als dat signaal niet komt, moet je het zelf signaleren. Dat duurt
vaak wel iets langer.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De thuiszorg is genoemd. De problemen in de verzorgingstehuizen
zijn toch een ander voorbeeld. Als de top van het ministerie contacten had
met het veld, had men de minister toch eerder kunnen wijzen op de problemen
in de verzorgingstehuizen? Hetzelfde geldt nu voor de verpleegtehuizen.Minister Borst-Eilers:Dat is wel de portefeuille van de staatssecretaris, die er inhoudelijk
beter mee bekend is. Ook wat de verzorgingshuizen betreft, is sprake van een
ingewikkeld dossier. De problemen zijn nooit onderschat, maar er was toch
ook een situatie uit het verleden. Dat geldt trouwens voor meerdere sectoren.
Wij hebben geprobeerd om zo snel mogelijk tot allerlei reparerende maatregelen
te komen. Er zaten andere belangrijke partijen in het dossier van de verzorgingshuizen,
zoals de provincies. Er is een ingewikkelde strategie nodig geweest om het
tot een goed einde te brengen.Dan kom ik bij de concrete tekorten. U heeft er allang het nodige over
gehoord. Ik heb voor de begroting voor 1998 gekozen voor een sterk accent
op de caresector. Ik vind de situatie in verzorgingshuizen, verpleeghuizen,
psychiatrie en gehandicaptenzorg gewoon niet aanvaardbaar, gezien de totale
welvaartssituatie van Nederland. Wij hebben zoveel mogelijk groei bij elkaar
gesprokkeld. Die groei gaat in hoofdzaak naar de caresector. Dat zal op Prinsjesdag
heel duidelijk blijken. Maar goed, dit had allemaal zijn geschiedenis. Wat
wij aantroffen was natuurlijk ook niet allemaal om over te juichen. Er waren
gewoon achterstandssituaties die allemaal hun verklaring hadden.Mevrouw Kamp vroeg of de secretaris-generaal een tijdelijk of een permanent
adviseurschap heeft. De secretaris-generaal heeft haar functie neergelegd;
ik heb haar benoemd tot bijzonder adviseur. Wij hebben een aantal afspraken
gemaakt. Een daarvan is dat wij beiden ons best doen om zo snel mogelijk voor
haar een passende functie ergens in Nederland te vinden. Tot die er is, heb
ik zeker een paar nuttige opdrachten voor haar. Ik moet zeggen dat mevrouw
De Maat een groot analytisch vermogen heeft en een aantal dossiers zeer goed
heeft aangezet, zoals het hele toezicht op de ziektekostenverzekering. Daarin
heeft zij een heel belangrijk aandeel gehad. Er zijn nuttige dingen te doen.
Dat advieswerk behoeft niet dicht bij de organisatie of de topstructuur te
komen. Wij hebben altijd zo ontzettend veel werk, dat daarbuiten ook heel
goede dingen kunnen worden gedaan.Mevrouw Vliegenthart had een heel interessante en ook diepgaande bijdrage.
Ik weet niet of ik daar al in alle opzichten adequaat op heb gereageerd. Ik
heb hier en daar een pijltje gezet. Wij hadden zopas al een discussie over
de strategische analyse. Ik denk dat ik het daar in eerste termijn bij wil
laten. Mocht zij nog concrete antwoorden willen, dan hoor ik dat wel in tweede
termijn. Hetzelfde geldt voor de sprekers die daarna gekomen zijn.De heer Van Boxtel vroeg nog wat de minister gaat doen ter versteviging
van de public-managementfunctie. Dat is het management baseren op een analyse
van de context, van de omgeving. Ik zei al dat wij op het departement al met
dat proces bezig zijn. Het is een proces waarbij ik de nieuwe SG graag wil
betrekken.Hij vroeg ook of ik nog meer personele mutaties verwacht. Als ik zeg hoe
ik de nieuwe SG-DG-structuur wil hebben, volgt daarop natuurlijk een gesprek
in hoeverre dat op de zittende mensen past. Ik kan daar op dit ogenblik verder
geen concrete zaken over meedelen.Verder vroeg hij nog naar de versterking van de financiële functie.
Ik heb al gezegd dat daaraan langs verschillende lijnen wordt gewerkt.De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik stel voor, in tweede termijn maximaal eenderde van de spreektijd in
eerste termijn aan te houden. Ik zie dat alle aanwezige leden het daarmee
eens zijn. Ik houd hen daaraan!De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor de verstrekte informatie en de beantwoording
van de vragen die we gesteld hebben. Ik moet wel zeggen dat het antwoord eigenlijk
niet sterk is, en teleurstelt. Waarom? De minister is te weinig ingegaan op
de vragen van vrijwel de hele Kamer. Over de punten die in de rapportage van
Twijnstra Gudde zijn genoemd, zijn heel concrete, scherpe vragen gesteld,
die zoals gezegd eigenlijk niet zijn beantwoord. Ik wil de minister wat dat
betreft best een tweede termijn gunnen – niet alleen vandaag, maar ook
in het plan van aanpak – maar dan moet er bij dat plan van aanpak wel
iets worden toegevoegd, namelijk de politieke conclusies die de minister trekt
uit de tekortkomingen die zijn geconstateerd. In de bevindingen van Twijnstra
Gudde zijn die tekortkomingen, die ik niet zal herhalen, keurig op een rij
gezet. Ik vraag de minister of in het plan van aanpak niet alleen in meer
globale zin op de reorganisatie wordt ingegaan, maar ook op de oplossingen
die worden geboden.Waarom vond ik het antwoord verder teleurstellend en weifelend? Ik vind
dat de minister, in navolging van de heer Van Boxtel, toch wel heel veel nadruk
legt op externe toestanden. De minister heeft dat niet zo uitvoerig gedaan
als de heer Van Boxtel, wat in haar te prijzen valt. Maar desondanks vond
ik het geen sterk nummer om te spreken over het sollen met het departement,
terwijl er destijds heel goede overwegingen zijn geweest voor andere combinaties,
en voor veranderingen. Sommigen zeggen nu al dat, als je de sociale zekerheid
en de premiefinanciering tot hoofdpunt maakt, later misschien nog eens over
een hernieuwde combinatie met Sociale Zaken te denken valt. Aan de discussies
hierover, die nog lopen, kan het instrument van het departement ondergeschikt
worden gemaakt. Ik heb zelf een redelijk lange tijd kunnen overzien, op grond
waarvan ik moet zeggen dat ik de verwijzing naar de combinatie met Sociale
Zaken, met Milieu, Volksgezondheid en Cultuur geen sterk nummer vond. Bij
interruptie heb ik al gezegd dat Welzijn en Volksgezondheid al tijden bij
elkaar zitten. Cultuur is verdwenen, Sport is opgewaardeerd, maar dat was
toch geen reden om voor een ander model te gaan kiezen? Daar komt nog bij
dat de minister fair heeft aangegeven dat er bewindslieden zijn geweest, die
haar geadviseerd hebben er niet aan te beginnen, waar anderen anders adviseerden.
Ik geef toe dat dit een afweging is, maar ik herhaal dat ik dit geen sterk
nummer vond.Het andere teleurstellende punt is de nadere uiteenzetting over de toezegging
die is gedaan op 20 maart. De minister heeft de uitspraak voor de radio, waaraan
sommigen, waaronder ikzelf wat omfloerst, aandacht hebben besteed, niet teruggenomen.
Ik vind het een beetje raar dat de minister tweemaal heeft aangegeven dat
de zaak op rolletjes loopt, namelijk aan het adres van de Kamer en in de brief,
en vervolgens als het ware een vlucht naar voren maakt door voor de radio
te zeggen dat zij had bedoeld de Kamer beter te bedienen. Ik vind dat geen
sterk punt.De helderheid over het proces dat gaat volgen, is er niet helemaal, maar
tot op zekere hoogte. Zoals in de brief al staat, krijgen we een plan van
aanpak. Dat wat de minister daarover heeft gezegd, is eigenlijk al bekend.
Het moet mogelijk zijn aan de termijn van medio oktober te voldoen, iets waarover
ik absolute zekerheid wil hebben.Mijn laatste punt van teleurstelling is dat op een enkel moment in de
analyse en de aanbevelingen van Twijnstra Gudde toch een nuancering werd aangebracht.
Het was ineens zo dat Twijnstra Gudde te ruim had geformuleerd. Ik kon dat
toch niet helemaal rijmen met de eerste indruk uit de brief en met andere
uitspraken van de minister dat zij de aanbevelingen en de analyse in hoofdlijnen
overneemt. Ik neem daar op zichzelf genoegen mee, omdat dit al meer dan genoeg
is om verantwoording over af te leggen en om aan de slag te gaan.Hoe nu verder? Het lijkt mij het beste dat de minister voorzover zij er
nog behoefte aan heeft, nog wat nader ingaat op deze teleurstellende
toestand, in de zin dat zij helderder verantwoording aflegt. Ziet zij daarvan
af, dan moeten wij dat maar opzouten totdat wij het plan van aanpak hebben,
waarbij in een bijlage wordt aangegeven hoe zij lering trekt uit hetgeen gebeurd
is omtrent alle facetten die in het rapport zijn genoemd. De minister zal
dus moeten hardmaken dat zij uiterlijk 15 oktober de Kamer een plan van aanpak
voorlegt met de daarbij horende documenten, zoals de reactie op de analyse.
Vervolgens ben ik van oordeel dat de minister de Kamer periodiek zou moeten
informeren over de voortgang van de reorganisatie. Wij moeten haar politiek
kunnen toetsen. Om dat vast te leggen, heb ik de eer de Kamer hierover een
motie voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de minister politiek verantwoordelijk is voor de tekortkomingen
die in de door Twijnstra Gudde uitgebrachte rapportage zijn gesignaleerd bij
de evaluatie van de reorganisatie van het ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport;voorts overwegende, dat de minister de analyse en aanbevelingen van het
rapport van Twijnstra Gudde in grote lijnen onderschrijft;van oordeel, dat de voorbereiding en uitvoering van het beleid op het
terrein van de gezondheidszorg een tijdige en doelmatige politieke sturing
vergt;voorts van oordeel, dat de Kamer mede op grond van de getroffen en nog
te treffen maatregelen de politieke sturing moet kunnen beoordelen;verzoekt de minister: a. uiterlijk 15 oktober 1997 de Kamer
een plan van aanpak voor te leggen;b. de Kamer vervolgens periodiek
te informeren over de voortgang van de reorganisatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lansink, Schutte, Oedayraj Singh
Varma, Marijnissen, Nijpels-Hezemans, Rouvoet en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 2 (25473).De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik heb het zeer op prijs gesteld dat vrijwel alle woordvoerders
op zichzelf op basis van de stukken die zijn overgelegd gesproken hebben over
de politieke verantwoordelijkheid en dat zij vragen daarover hebben gesteld
in de richting van de minister. Die erkentelijkheid kan ik helaas niet uitspreken
in de richting van de heer Van Boxtel, die overigens zelf het woord "paladijn"
in de mond heeft genomen. Hij heeft gezegd dat niet te zijn, maar niemand
heeft dat woord gebruikt. Hij heeft het zelf wel gebruikt, door te zeggen
dat hij dat niet was, dus daarmee geloof ik toch dat hij even zelf heeft gevoeld
dat er iets niet helemaal in de haak is waar het betreft de wijze waarop hij
zijn taak heeft opgevat. Maar dat moet hij verder zelf weten; ik wilde het
slechts opmerken.De heer Van Boxtel (D66):Die opmerking laat ik niet zomaar voorbijgaan. Ik vind het echt flauw
en feitelijk onjuist. Ik vind het echt treurig dat u dit in de naronde nog
even wilt meegeven. Het is niet aan de orde. Ik heb de politieke verantwoordelijkheid
net zo goed als u aan de orde gehad. Geen enkele twijfel daarover. Ik heb
ook mijn kritische vragen. Ik heb alleen iets meer gedaan dan u. Ik heb het
niet alleen verengd tot de feitelijke interne organisatie en de relatie met
de minister, maar ik heb het in een breder perspectief geplaatst. Ik vind
dat die verantwoordelijkheid ook bij u moet liggen.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik en de andere woordvoerders hebben de zaak ook in een breder
perspectief geplaatst. Zo heb ik gesproken over het feit dat de Nederlandse
samenleving dit departement eigenlijk als kerndepartement ziet. Ik heb ook
aangegeven hoe belangrijk het is dat eerdergenoemde zaken tijdig op orde zijn.
Daarbij heb ik meer dan voldoende duidelijk gemaakt dat het mij om de toekomst
gaat. De minister moet verantwoording afleggen. Zij heeft dat gedaan, nog
niet in voldoende mate, maar zij mag en moet van mij doorgaan met dat proces.
Het ging mij om het feit dat u voornamelijk bezig bent geweest met het aangeven
van externe toestanden en met het stellen van een enkele kritische vraag.
Lees uw eigen inbreng er maar op na. Maar dat is de doctrine van D66, ik weet
het.De heer Van Boxtel (D66):Eigenlijk sta ik te aarzelen of ik er wel op in moet gaan. Ik vind het
echt belachelijk...De heer Lansink (CDA):Nou, het lukt aardig, zo te zien. Gaat u maar rustig zitten.De voorzitter:U bent aan het eind van uw betoog?De heer Lansink (CDA):Ja, voorzitter...De voorzitter:U heeft namelijk 300% van de afgesproken tijd gebruikt.De heer Lansink (CDA):Als de voorzitter nu zo boos gaat kijken, moet ik echt maken dat ik wegkom.
Ik zal in de richting van de heer Van Boxtel nog eens opschrijven hoe het
in deze zaak werkt. Ik vind dat de Kamer dit soort zaken dualistisch moet
kunnen beoordelen, ook als het niet uitkomt. De heer Van Boxtel heeft dat
zelf ook steeds gezegd. Laat hij er dus iets mee doen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ook ik ben op enkele punten teleurgesteld over de beantwoording
van de minister. De minister heeft haar uitspraak in de Kamer in een radio-interview
afgezwakt. Zij verwachtte dat het op het ministerie over vier maanden op rolletjes
zou lopen. Als dat niet het geval zou zijn, zou zij daarop aangesproken kunnen
worden. Dat was duidelijk. De minister heeft nu wel haar licht over enkele
zaken doen schijnen, maar er is nog steeds geen sprake van dat het op het
ministerie op rolletjes loopt. Het is dus van belang dat de minister voortvarend
een plan van aanpak opstelt.Ik ben van mening dat de minister te lang bij de geschiedenis heeft stilgestaan.
Natuurlijk is de geschiedenis van belang, maar na drie jaar moet
er wel orde op zaken gesteld zijn.Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister over de relatie
van het topmanagement met het veld. Het topmanagement moet een vooruitziende
blik hebben. Het zou de minister op tijd hebben moeten waarschuwen voor bepaalde
ontwikkelingen. Dit geldt zeker voor de brandhaarden die er de afgelopen tijd
zijn geweest.Wij maken ons zorgen over de gang van zaken bij VWS. Daarom hebben wij
de motie van de CDA-fractie medeondertekend. Het is belangrijk dat er rond
15 oktober een plan van aanpak verschijnt. Gelet op de eerdere toezegging
van de minister, is het van belang dit punt vast te leggen. Periodieke rapportage
is voor ons van groot belang. Dit hoeft overigens niet een keer in de maand
of een keer in de zes weken, maar de Kamer moet wel regelmatig van de situatie
op de hoogte gesteld worden. Als blijkt dat er dingen misgaan, moet de Kamer
aan de bel kunnen trekken en haar verantwoordelijkheid nemen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar in het algemeen duidelijke en
openhartige beantwoording. In het debat van 20 maart noemde de minister als
belangrijkste knelpunt de niet efficiënte samenwerking tussen de top
en de subtop. Is er op dat punt verbetering te constateren of moet hieraan
nog steeds gewerkt worden?Het valt mij op dat het optimisme van de minister een eigen dimensie lijkt
te krijgen. Het is een soort functioneel optimisme. Dit moet onderscheiden
worden van een gefundeerd optimisme. Daar zijn enkele voorbeelden van genoemd.
Dit levert risico's op. In de afgelopen periode is in een aantal gevallen
een politiek verkeerde inschatting gemaakt. Dat is ook niet ontkend. De indruk
bestaat nog steeds dat een en ander samenhangt met de onvoldoende externe
gerichtheid van het departement, althans van een aantal onderdelen daarvan.
Dan vind ik het toch moeizaam te noemen en is het ook te laken dat het wel
drie jaar moest duren voordat dat verschijnsel in volle omvang duidelijk werd.
Het rapport van Twijnstra Gudde had in die zin een schokeffect en was alleen
al daarom waardevol. Het is ook belangrijk dat nu al de nadruk is gelegd op
het vervolg. Van belang is dat er waarborgen worden ingebouwd voor een tijdige
en voldoende beleidsmatige sturing, anders dan in het verleden tot voor een
half jaar het geval was. Dit wordt ook beoogd met de motie van de heer Lansink,
waar ik graag mijn medewerking aan heb gegeven. Wat dit debat betreft zou
ik willen zeggen: wordt vervolgd!Mevrouw Kamp (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de
vragen die in eerste termijn gesteld zijn. Namens de VVD-fractie wil ik er
ook graag de nadruk op leggen dat een aantal dossiers wel goed lopen. De minister
heeft er zelf een aantal genoemd. Ik noem nog de reorganisatie van de bloedbanken,
de oorlogsslachtoffers en deelnemers aan het verzet en ik kan ook nog een
aantal ethische onderwerpen noemen. Wat dat laatste punt betreft moet ik zeggen
dat de procedures wel erg lang duren. De tijdslimiet die met de Kamer was
afgesproken wordt op de ethische onderwerpen vaak niet gehaald. Dit alles
laat natuurlijk onverlet dat de minister verantwoordelijk is voor het functioneren
van het gehele departement.Ik heb kennisgenomen van het feit dat de minister op 20 maart op basis
van de kennis die zij toen had bewust een termijn van vier maanden noemde
waarna alles in orde zou zijn. Nu zegt zij: achteraf was ik te optimistisch.
Ik vind dat zij daarmee de reikwijdte van haar opmerking van 20 maart inperkt
en dat is een afzwakking van de toezeggingen die zij toen aan de Kamer heeft
gedaan.Wat het plan van aanpak betreft is de minister er zeker van dat de secretaris-generaal
ad interim haar uiterlijk begin oktober een voorstel zal doen en dat zij dat
medio oktober aan de Kamer kan voorleggen. Mij is wel duidelijk dat de minister
afstand neemt van het rapport van Twijnstra Gudde ten aanzien van het intern
gericht zijn van de ambtenaren. In de brief die de minister aan de Kamer heeft
gestuurd werden verbeteringsvoorstellen gedaan gebaseerd op drie lijnen. Neemt
zij nu afstand van de tweede lijn, die een intensiveringsprogramma inhoudt
voor de optimalisatie van de organisatie, waarbij de strategische oriëntatie
op de omgeving – dus van buiten naar binnen – het startpunt is?
Moeten wij aannemen dat zij dat punt laat vervallen? Wordt in het plan van
aanpak meegenomen dat, zoals ook in het rapport van Twijnstra Gudde wordt
opgemerkt, te weinig gebruik wordt gemaakt van de kennis die verspreid over
het land bestaat, onder andere bij de uitvoeringsorganisaties en bij het Sociaal
en cultureel planbureau? De minister heeft opgemerkt dat de uitvoering van
het plan van aanpak langer zal duren dan deze kabinetsperiode. Voormalig staatssecretaris
Van der Reijden, die door de minister als adviseur is ingehuurd, heeft opgemerkt
dat het zelfs de gehele volgende kabinetsperiode in beslag zal nemen. Hoe
ziet de minister dat?De beleidsterreinen van VWS staan hoog op de politieke en de maatschappelijke
agenda. Een aantal fracties in dit huis menen dat de overheid voor deze terreinen
altijd aansprakelijk is. Proef ik uit het antwoord van de minister in eerste
termijn dat dit niet altijd het geval is? Zij stelde dat een aantal zaken
is gedecentraliseerd, soms functioneel en soms territoriaal. Graag verneem
ik de visie van de minister hierop?De minister maakte een opmerking over de consequenties van reorganisaties.
Een aantal collega's zeiden ook dat de minister de oorzaak van de problemen
sterk daarin zocht. Zij maakte ook de opmerking dat reorganisaties invloed
hebben op de mensen en op het departement zelve. Trekt de minister lering
daaruit? Ik dacht dat in de politieke groep waartoe zij behoort sommigen van
mening zijn dat bij een volgend regeerakkoord gestreefd moet worden naar het
samenvoegen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en VWS.Ik wacht met belangstelling het plan van aanpak af. Wij zullen dat met
de minister bespreken. De minister zorgt voor een politieke aansturing, maar
het is voor de VVD-fractie van groot belang dat een departement goed functioneert,
dus onafhankelijk van de minister die er zit. Het is uiteindelijk voor iedere
minister zeer belangrijk dat het departement goed functioneert.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik bied
mijn excuses ervoor aan dat ik een deel van de beantwoording niet heb kunnen
volgen vanwege een eerder afgesproken radio-interview over overigens een totaal
ander onderwerp.De minister heeft naar mijn mening toch te veel een poging gedaan om een
collectieve schuld dan wel een collectief verantwoordelijkheidsgevoel over
het voetlicht te brengen. Zij heeft te weinig haar eigen verantwoordelijkheid
erkend. Een beetje boetedoening had haar wel gesierd.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik best begrip heb voor de problemen
die zijn voortgekomen uit het verleden. Ik vond de opmerking van de minister
dat zij eigenlijk al op 20 maart dacht dat de termijn van vier maanden wel
erg kort zou zijn, teleurstellend.Gezien de bevindingen van Twijnstra Gudde en het risico dat mensen en
organisaties mogelijk in de problemen komen omdat het departement nog lang
niet goed loopt, laat staan op rolletjes, heb ik de motie van collega Lansink
medeondertekend.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitgebreide ver- en beantwoording.
Mevrouw Nijpels zei zojuist dat zij vindt dat de minister te weinig individuele
politieke verantwoordelijkheid heeft genomen. Ik vind dat de minister tamelijk
openhartig is geweest over de wijze waarop zij de afgelopen jaren bezig is
geweest op dit terrein. Zij heeft aangegeven dat zij zich intensief heeft
bemoeid met de vraagstukken die speelden, zelfs zo dat gezegd werd dat zij
er meer aan heeft gedaan dan haar voorgangers. Zij heeft ook gezegd dat de
volle ernst van de situatie pas doordrong via het thuiszorgdossier. Vanuit
de ervaringen in de Kamer – dat geldt op tal van dossiers – is
mijn indruk enerzijds dat die bewustwording op het departement misschien toch
wat aan de late kant kwam. Anderzijds kan ik mij de argumentatie van de minister
ook wel voorstellen dat zij, gezien hetgeen waarmee zij bezig was en de processen
die gaande waren, een en ander nog wat tijd gunde. De wetenschap achteraf
is altijd sterker dan de kennis die er op het moment zelf is.De minister heeft inschattingen gemaakt. Achteraf moet worden vastgesteld
dat die op een aantal momenten te rooskleurig zijn geweest. De termijn van
vier maanden springt daarbij in het oog. De minister heeft gezegd dat zij
achteraf gezien op dat punt toch te optimistisch is geweest. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat ik dat op het moment zelf al dacht. De minister heeft
gezegd met die opmerking ook een ander oogmerk te hebben gehad. Ik neem daarvan
kennis. Uiteindelijk gaat het niet om de vraag of het vier of vijf maanden
wordt, maar om de vraag of de goede maatregelen worden genomen om de boel
op orde te brengen.Een definitieve beoordeling is nog niet mogelijk omdat een aantal zaken
nog moet gebeuren. De minister heeft gezegd dat zij een aantal dingen inmiddels
heeft gedaan. De versnelling van het evaluatieproces is een bewuste beslissing
geweest. De verandering van het bestuursmodel is een poging tot bijsturing.
De minister heeft ernst gemaakt met het dossiermanagement, omdat dit in de
eerste plaats op orde gebracht moest worden. Zij noemde 24 dossiers en die
zouden nu allemaal goed op de rails staan. Nu is er een fase afgesloten en
in de komende fase zijn aan de orde: het maken van het plan van aanpak, de
strategische analyse, en de kerntakendiscussie en het op orde brengen van
de topstructuur.De minister zei dat zij wil dat vóór haar vertrek van het
departement de topstructuur op orde is. Ik heb niet alleen het rapport van
Twijnstra Gudde op mij laten inwerken, maar ook datgene wat de minister vanmiddag
heeft gezegd over de relatie tussen het functioneren van het bestuursmodel
en de bemensing van de topstructuur. Aan de hand daarvan vraag ik mij af of
de periode tot aan het formele vertrek van de minister niet heel erg lang
is. Creëert dit geen onzekerheid die uiteindelijk de kans van slagen
van een nieuw of voortgezet reorganisatieproces zou kunnen belemmeren? Ik
krijg hierop graag een toelichting. Wij gaan natuurlijk niet over het personeelsbeleid
van het departement, maar gezien de beschrijving die de minister van de situatie
gaf, zou zij naar mijn mening in hoog tempo beslissingen moeten nemen.Voorzitter! Over het dossiermanagement heb ik in eerste termijn gezegd
dat de vraag of adequate beslissingen zijn genomen met als doel de boel beter
te laten lopen, naar mijn mening alleen maar getoetst kan worden aan de praktijk
van alledag en dus aan de voortgang van de dossiers waar het om gaat. Wij
kunnen natuurlijk discussiëren over de vraag of er een reorganisatieplan
ligt en of de verantwoordelijkheden duidelijk op papier staan, maar de toetsing
zal plaatsvinden aan de hand van de voortgang van de dossiers.Omdat de Kamer er zeer aan hecht dat alle afspraken worden nagekomen en
dat de dingen gebeuren zoals zij moeten gebeuren, vraag ik de minister of
zij de waslijst aan toezeggingen die in het verleden op alle dossiers zijn
gedaan, handen en voeten wil geven. Dit hoeft niet vandaag, maar ik zou het
wel op prijs stellen als de minister deze informatie aan de Kamer deed toekomen.
Dit najaar kunnen wij dan bij de begrotingsbehandeling beoordelen of de boel
loopt zoals de minister verwacht. Een uitspraak als "het staat goed op de
rails" geeft mij in elk geval de hoop dat het nu beter zal gaan.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart zei vanmiddag al dat zij dit een lastig
debat vond. Dit blijkt ook uit het feit dat zij nu tamelijk gematigd reageert
op de beantwoording. Collega Oudkerk heeft al in mei of juni, toen duidelijk
was dat de reorganisatie vertraging opliep, kenbaar gemaakt dat de vier maanden
in zijn ogen niet hard waren; als er na vier maanden maar een plan van aanpak
zou liggen. Het hoefde in elk geval niet helemaal rond te zijn. Nu ligt er
ook geen plan van aanpak. Hoe beoordeelt mevrouw Vliegenthart de uitspraak
van collega Oudkerk, die overigens, toen het rapport net uit was, verklaarde
dat er nu harde garanties moesten komen? Heeft mevrouw Vliegenthart vandaag
van de minister de harde garantie gekregen dat de zaken nu wel gaan lopen?Mevrouw Vliegenthart (PvdA):De minister heeft verantwoording afgelegd over hetgeen er in de afgelopen
maanden en jaren is gebeurd. Als het gaat om de toekomst en over het feit
dat er een aantal maatregelen genomen moet worden om de boel
op orde te brengen, heeft zij de thema's aangeduid waarover beslissingen genomen
en waarvoor zaken geregeld moeten worden. Daarbij is de topstructuur genoemd,
alsmede het dossiermanagement, het definiëren van de kerntaken en de
positiebepaling van het departement. Met de minister ben ik van mening dat
dit inderdaad de thema's zijn waar het om gaat. De analyse van Twijnstra Gudde
geeft een aantal handvatten voor de wijze waarop het in de toekomst zou moeten
gaan.In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij pas een definitieve beoordeling
over het geheel kunnen geven op het moment dat dit soort zaken voorhanden
is. Op basis van een heleboel onduidelijke zaken kan ik niet zeggen dat het
goed komt. De minister zegt dat zij van mening is dat de zaak op onderdelen,
zoals bijvoorbeeld inzake het dossiermanagement, goed op de rails staat. Dat
kunnen wij alleen maar toetsen in de praktijk van alledag van die dossiers.De heer Lansink (CDA):Mijn vraag was of mevrouw Vliegenthart vandaag van de minister harde garanties
heeft gekregen. De heer Oudkerk vroeg daar immers om, althans in de krant.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):De minister heeft aangegeven dat zij een aantal stevige maatregelen wil
nemen om de boel op orde te brengen. Harde garanties in de zin dat nu al vaststaat
dat het allemaal goed loopt, heeft niemand hier gehoord. Die heeft de minister
ook niet uitgesproken. Ik kan dus niet zeggen dat ik die heb gehoord.De heer Lansink (CDA):Wanneer denkt u die wel te kunnen krijgen?Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Ik herhaal dat ik meen dat wij een beoordeling kunnen maken op het moment
dat wij dat plan van aanpak hebben. Dan kunnen wij zien of hetgeen gaat gebeuren
redelijk aansluit op de bestaande analyse van de problemen.De heer Lansink (CDA):Het plan van aanpak: dat zal dus de volgende ronde worden.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Eerlijk gezegd, lijkt mij dat vanzelf spreken.De heer Lansink (CDA):Dat is heel wat.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Hoezo is dat heel wat? Dat spreekt toch vanzelf?De heer Lansink (CDA):Ik heb er moeite mee dat in de media uitspraken worden gedaan die hier
niet worden herhaald: harde garanties vragen voor het oppakken van de zaken,
in het debat verantwoording laten afleggen. Er wordt een uitspraak gedaan
en dat wordt aanvaard, terwijl mevrouw Vliegenthart net zelf heeft gezegd
dat zij al twijfels had toen de minister die uitspraak deed over die vier
maanden. Toen is zij niet naar de microfoon gelopen om te zeggen dat zij daarover
twijfels had. Misschien had ik het in haar positie wel gedaan, dat weet ik
niet zeker. Als de minister dergelijke uitspraken doet, nu wel de thema's
aanduidt en iets zegt over Twijnstra Gudde en de ene keer de aanbevelingen
overneemt, eerst volledig, en dan weer wat redresseert, dan mag ik toch aan
mevrouw Vliegenthart als medecontroleur vragen, zeker na haar kritische verhaal
in eerste termijn, of zij harde garanties vraagt en, zo ja, wanneer?Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Ja zeker. Anders dan de heer Lansink wil ik de voortgang van de reorganisatie
niet alleen beoordelen op basis van het feit dat wij hier eens in de maand
de voortgang van de reorganisatie bespreken. De Partij van de Arbeid gaat
het erom dat uiteindelijk op de inhoud van de dossiers voortgang wordt geboekt.
In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij pas werkelijk kunnen beoordelen
of er voortgang wordt geboekt op het moment dat wij dat in de praktijk kunnen
vaststellen. Ik hou niet zo van een theoretische discussie. Ik wil dat graag
in de praktijk van alledag kunnen vaststellen. Ik meen ook dat het de rol
van de Kamer is de relatie tussen de inhoud van het beleid en de vormgeving
en de kwaliteit van de uitvoering ervan te toetsen. Mijn stelling is dat het
alleen maar goed kan gaan met de uitvoering van het beleid als het organisatorisch
ook goed loopt. De minister is verantwoordelijk voor die organisatie. Zij
moet die goed vormgeven. Zij geeft nu aan dat op een aantal punten beslissingen
en maatregelen genomen moeten worden. De heer Lansink kan niet van mij verlangen
dat ik nu al zeg dat dit een harde garantie is, want die beslissingen moeten
nog genomen worden.De heer Lansink (CDA):De vraag over de harde garanties heeft mevrouw Vliegenthart beantwoord.
Zij heeft die vandaag niet gekregen. Niemand van ons.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Nee, niemand. Dat kan ook niet.De heer Lansink (CDA):Hoe het staat met de koppeling aan het beleid zullen wij zien als het
Jaaroverzicht zorg er is. Mevrouw Vliegenthart is een zeer actief lid van
de vaste commissie en zij weet evengoed als ik dat wij jaar na jaar in het
planningsoverleg bij de behandeling van de lijst van afspraken moeten vaststellen
dat in een groot aantal dossiers de afspraken niet zijn nagekomen. De bewijzen
liggen er gewoon. En dan heb ik het nog niet over de voorbeelden die vanmiddag
zijn gegeven. Vanmiddag heb ik vooral over de structuur gesproken. Ik kan
met gemak een paar positieve voorbeelden geven – dat heb ik ook gedaan –
maar met evenveel gemak kan ik een reeks negatieve voorbeelden geven. Daar
hebben wij allemaal mee te maken. Als de heer Oudkerk harde garanties vraagt –
ik neem toch aan dat dit ook namens mevrouw Vliegenthart wordt gedaan –
dan moet er een moment komen waarop wordt afgerekend en daar vroeg ik naar.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Ik ga mijzelf herhalen. De minister zegt dat het dossiermanagement goed
op de rails staat en zij heeft gezegd hoe zij de aansturing van die moeilijke
dossiers heeft verbeterd. Wij moeten in de praktijk vaststellen of het ook
beter werkt. Meer kan ik er niet van maken.Voorzitter! Ik ga nog in op de strategische positiebepaling en de externe
oriëntatie van het departement. De minister heeft gezegd dat ik daar
een heleboel dingen over heb gezegd, dat er wat pijltjes bij staan en dat
zij dat nog eens even moet bekijken. Dat vind ik allemaal prima, maar de kern
is toch of het ministe rie in staat is problemen in de samenleving
"op te zuigen" en van antwoorden te voorzien. Soms gaat dat door het maken
van beleid, soms door het vervullen van een regisseursrol. Dat wisselt natuurlijk
naar gelang de omstandigheden. Dat krachtenveld waarbinnen het departement
opereert, wisselt continu. Ik vind dat dit een van de cruciale elementen is
voor een beter functioneren van het departement. Ik heb het gevoel dat daar
nog onvoldoende handen en voeten aan gegeven kan worden. Dan gaat het niet
alleen om een discussie over wat de kerntaak van het ministerie is, maar veel
meer over wat voor soort rol het ministerie in de samenleving wil vervullen,
ook in relatie met andere departementen.Als je er op die manier naar kijkt, zijn de externe omstandigheden die
de minister aan het begin van haar betoog als verklaring gaf waarom dingen
soms moeilijk zijn, in feite factoren waar het ministerie op moet inspelen.
Dat is niet alleen iets wat over je heen komt, maar in wisselwerking waarmee
je beleid zult moeten ontwikkelen. Een van de kernpunten van het rapport van
Twijnstra Gudde is dat het op dat punt zwak ontwikkeld is. Ik denk dat er
op dit vlak nog heel wat zal moeten gebeuren in de toekomst.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! De minister is op 20 maart duidelijk te optimistisch
geweest, en de rolletjes werden drolletjes. Daarmee wil ik zeggen dat datgene
wat toen door de minister aan de Kamer is toegezegd, niet is waargemaakt en
ook niet waargemaakt kon worden. Het zou kunnen dat zij daar op termijn op
zal uitglijden. Laat ik het maar meteen verklappen: wij steunen de motie die
is ingediend door de heer Lansink. Hij zei al dat wij deze medeondertekend
hebben.Wij zijn van mening dat een minister niet een inspanningsverplichting
kent, maar een resultaatsverplichting. Daarbij doel ik niet op de politieke
inzet. Elke politieke partij in de Kamer heeft zijn eigen prioriteiten, visie
en analyse, maar als het gaat om voorlichting geven aan de Kamer, het leiding
geven aan een departement en het organiseren van het bestuur, zijn wij het
allemaal eens dat het goed moet gebeuren.En dan moeten wij vaststellen dat een minister die al drie jaar de scepter
zwaait over een ministerie, op een aantal punten heeft gefaald. Het regeerakkoord
wordt genoemd als een argument. Er wordt heel veel gevraagd van het nieuwe
ministerie van VWS. De minister heeft de Europese regelgeving genoemd. Zij
heeft zelfs genoemd dat wat zij aantroffen, niet allemaal in orde was. De
heer Van Boxtel heeft dat ook naar voren gebracht. Ik vind toch dat wij van
de minister mogen verwachten dat zij te allen tijde de Kamer op een correcte
wijze informeert.Mag ik één incidentje noemen, dat niet zozeer de minister
als wel de staatssecretaris betrof? Het is wel leuk om eens iemand anders
te noemen. Het gaat om een waarschuwing die door de LVT was overgebracht over
de invoering van de eigen bijdrage in de thuiszorg. Wij hebben daar op 20
maart jl. over gesproken. De LVT had op de morgen van het algemeen overleg
een overleg met de ambtenaren. Zij heeft de ambtenaren op het hart gedrukt
dat het veld het absoluut niet zag zitten, het zou echt een chaos worden,
dat lukt niet. Zij heeft ook gevraagd om dat door te geven aan de vaste commissie,
maar dat signaal is nooit doorgekomen.Dat was voor mij een veeg teken. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen
dat de mensen van de LVT liegen tegen de Kamer. Zij hebben in december nog
in een brief aan de Kamer geschreven dat zij dat toen heel expliciet hebben
gezegd. Dat is gewoon niet doorgekomen. Dat is een typisch voorbeeld van wat
wij keer op keer hebben meegemaakt op het gebied van de informatieverstrekking
aan de Kamer. Ik vind dat een buitengewoon ernstige zaak.Zoals ik al in eerste termijn heb gezegd, vind ik het runnen van een departement
een zaak van het kabinet en van een minister, in dit geval die van VWS. Het
is niet een zaak van de Kamer. Ik blijf op dat standpunt staan, want het lijkt
mij staatsrechtelijk het meest juiste standpunt. Maar het is duidelijk dat
de organisatorische problemen op dit ministerie nu ook een zaak van de Kamer
zijn geworden. De Kamer heeft problemen ondervonden wat de informatie over
die dossiers betreft.Ik heb de minister vandaag expliciet horen zeggen: ik durf te wedden dat
zij op het ministerie meeluisteren. Ik weet niet of haar hele eerste termijn
ook weer een voorbeeld was van management by speech. Zij zegt dat dit één
keer is geweest en nooit meer. Ik hoop dat dit ook zo is, want de voorlichting
aan en het debat met de Kamer zijn op zichzelf staande gebeurtenissen. Als
zij iets te regelen heeft op haar ministerie, dient zij dat op het ministerie
te doen.Tot slot nog een opmerking over D66. Ik heb verleden week de heer Wijers
via de tv horen zeggen dat het debat van verleden week een hoge mate van D66-pesten
had. Ik wil niet over het debat van verleden week spreken, maar ik val wel
de heer Lansink bij. Het is opmerkelijk om te zien hoezeer de partij die altijd
het dualisme in de Kamer gepropageerd heeft – niet zozeer in dit debat,
maar in al die voorgaande debatten – het in eerste termijn al opneemt
voor de bewindspersoon. Daarmee wordt zelfs zo'n bewindspersoon in verlegenheid
gebracht. Ik vind dat de eerste termijn van de heer Van Boxtel erg uitmunt
in voor de minister verontschuldigende omstandigheden. Ik meen dat hij dit
gewoon aan de minister moet overlaten. Waarom schaart hij zich niet achter
degenen die in de Kamer terecht zeer kritische vragen – sterker nog,
kritiek uitten – aan de minister hebben gesteld? Zij menen simpelweg
dat de minister politiek en feitelijk verantwoordelijk is voor de gehele gang
van zaken op het ministerie.De heer Van Boxtel (D66):Aan dat laatste doe ik niets af. Ik heb dat ook al in eerste termijn aangegeven.
Mijn inbreng was mijn inbreng vanuit mijn eigen oprechte overtuiging. Ik heb
vaker met dit bijltje gehakt, ook in een ander verband, buiten dit huis. Het
gaat om de vraag hoe je moet taxeren wat uit zo'n rapport als analyse komt.
Ik heb daar de vinger bij gelegd. Alleen heb ik ook gezegd wat ik opvallend
vond. Ik moest namelijk markeren – en het merkwaardige is dat ik daarop
aangevallen word – dat Twijnstra Gudde op het punt van de externe oriëntatie
verder geen concretisering gaf. Daar heb ik een aantal voorbeelden van genoemd
omdat ik vind dat ze erbij horen. Dit neemt echter niet weg dat ik ook vind
dat het management moet verbeteren. Dit is allemaal gezegd
en ik heb daar vanuit mijn overtuiging een oordeel bij geplaatst. En dat moet
u voor waar aannemen.De heer Marijnissen (SP):Wie ben ik om te betwijfelen dat de heer Van Boxtel zegt wat hij vindt?
Ik heb slechts geprobeerd, in aanvulling op wat de heer Lansink zei, het in
een wat breder perspectief te plaatsen. De ervaringen die we tot nu toe bij
belangrijke debatten met de fractie van D66 hebben gehad op het moment waarop
bewindspersonen van D66 in het geding waren, leiden tot de opmerking dat –
hoewel hiervan vandaag geen uitgesproken voorbeeld is gegeven – de eerste
termijn van de heer Boxtel hierop geen uitzondering vormde.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ook ik dank de minister voor haar antwoord al kan ik, net
als de collega's Oedayraj Singh Varma en Lansink, een gevoel van teleurstelling
niet helemaal onderdrukken. Ik meen dat ik er begrip voor heb getoond dat
sommige noodzakelijke veranderingen op het departement van VWS wat meer tijd
vragen. Ik heb ook uiting gegeven aan mijn zorg over andere punten die geen
uitstel kunnen leiden. Ik meen dat de minister erg zuinig is ingegaan op een
aantal van dat soort klemmende vragen waaruit zorg over de situatie sprak.Zo is zij bijvoorbeeld niet ingegaan op de discrepantie die ik signaleerde
tussen het rapport en de brief die ze de Kamer heeft gestuurd. Ik heb gesproken
over "eufemistisch", maar ik had ook "understatement" kunnen zeggen. Uit de
brief van de minister blijkt niet dat ze zich door het rapport onaangenaam
met de neus op de feiten gedrukt voelde. Ik verwijs naar haar keuze voor een
toonzettend citaat, zoals ze dit zelf aangeeft: "veel gaat binnen het ministerie
goed of beter dan vóór de Balans, veel gaat echter niet goed
genoeg". Met net zoveel gemak kan ik uit het rapport een aantal andere citaten
nemen die ik typerend vind en meer de toon zetten voor de kritiek van Twijnstra
Gudde. Iets verder bij de perspectieven staat bijvoorbeeld: "het ministerie
zal op veel punten wezenlijk beter moeten gaan presteren". Dit geeft meer
weer wat Twijnstra Gudde bedoelt.Over de topstructuur wil ik nog een enkele opmerking maken. De minister
heeft volgens mij gekozen voor een trial-and-errormodel. Het een wordt geprobeerd,
maar als dat niet werkt, kan na een tijdje het andere model worden gekozen.
Natuurlijk is het succes mede afhankelijk van de mensen, maar er borrelt niet
echt het beeld op van een minister die weet wat ze wil. Ze is door collega's
aangemoedigd om dit model te kiezen. Als het geïmplementeerd is –
en per 1 november 1996 het team volledig is – krijgen de betrokken vier
mensen de boodschap dat ze met zes maanden goed en adequaat moeten draaien
omdat anders wordt teruggegaan naar het SG-DG-model. Ik wil graag aannemen
dat de minister alleen maar positieve reacties op dat model heeft gehoord,
zoals zij zegt, maar niemand maakt mij wijs dat het switchen van model A naar
model B en terug naar model A goed is voor een organisatie, zeker niet als
er toch al een kloof gaapt tussen de top en de subtop.Over de toezegging van 20 maart wil ik nu niet verder miezemauzen. Ik
noteer de opmerking van de minister dat zij te optimistisch is geweest. Blijft
wel staan dat de minister met die uitspraak, herhaald in de brief van begin
april, de volle politieke verantwoordelijkheid heeft erkend en op zich heeft
genomen voor zowel de situatie als het verbeteringsproces. Wat kennelijk bedoeld
was als management by speech blijkt achteraf een illustratie te zijn van de
constatering, ook in het rapport, dat er op het departement nogal wat gebeurt
met een hoog politiek afbreukrisico, zonder dat de minister daarvoor behoed
wordt.In het rapport kwam ik de term "muddling through" tegen; doormodderen
dus. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest, als ik het besef hier had
horen doorklinken dat dit het geval is, dat dit niet moet en dat die zaken
concreter aangepakt moeten worden. Nu blijft het naar mijn gevoel toch een
beetje steken in de volgende twee opmerkingen: er gebeurt ook veel goeds en
mijn uitspraak van 20 maart was misschien toch een beetje te optimistisch.
Dat er veel goeds gebeurt, wil ik helemaal niet wegpoetsen. Bovendien gaat
het er in de kern niet om dat de uitspraak van 20 maart misschien wat te optimistisch
was.Ik vat het samen: ik vond het niet heel sterk en niet zo overtuigend.
Evenmin vond ik het geruststellend. Vandaar mijn naam onder de motie. Eerlijk
gezegd, kan ik mij niet voorstellen dat er geen meerderheid in deze Kamer
is die de voortgang in het op orde brengen van het departement van VWS langs
deze weg zeker zal willen stellen.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Ik bedank de minister voor haar uitvoerige en openhartige
beantwoording.Nogmaals, de minister is verantwoordelijk voor het reilen en zeilen op
het departement. Zij heeft aangegeven dat zij haar opmerking van 20 maart
achteraf beschouwt als iets te optimistisch. Daarvoor dank! Ik denk dat iedereen
met dat gevoel dit kan onderschrijven.Ik vind het in ieder geval van belang dat de minister sindsdien drie dingen
heeft gedaan. Daar wil ik graag op afrekenen, als ik dat woord mag gebruiken.
De minister heeft namelijk de bestuursraad opgeheven, al dan niet op grond
van gesprekken een rol vervuld in het vertrek van de SG en opdracht gegeven
voor een versnelde evaluatie. Zij heeft ons mede in staat gesteld om op grond
van dat stuk erover te debatteren.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik ook zorgen had over het dossiermanagement
en over de externe oriëntatie. Ik heb evenwel het gevoel dat dit nu op
tafel ligt en dat iedereen ernaar moet handelen.D66 wil ook een plan van aanpak op 15 oktober. Dat is toegezegd en daar
houden wij elkaar ook aan. Ik hoop dat de topstructuur tegen die tijd zoveel
mogelijk op orde is. Immers, sturing gaat top-down en niet bottom-up, zo is
mijn opvatting: het begint bovenin en van daaruit moet het goed lopen. Ik
hoop van harte dat de bewindslieden en alle medewerkers in de top in die zin
mede door het rapport gealerteerd zijn. Ik hoop dus ook dat het plan van aanpak
werkelijk tot de beoogde resultaten leidt, in het belang van de goede gezondheidszorg,
die wij hier allemaal voor ogen hebben.In eerste termijn heb ik stilgestaan bij de mogelijke effecten van Raad
op maat. De minister is daar niet zo uitvoerig op ingegaan. Er is vrij breed in de Kamer gezegd: het is goed dat wij het middenveld een
keer opschudden, dat de structuren worden aangepast bij alle aan de volksgezondheid
gerelateerde instanties en dat daarin een nieuw evenwicht gevonden wordt.
Dat zal ook zijn beslag moeten krijgen in het departement. Ik hoop dat in
het plan van aanpak vooral aan dat punt scherp aandacht wordt besteed. Immers,
niet alleen wij in dit huis maar ook al degenen die in het land met gezondheidszorg
te maken hebben (patiënten, artsen en verzekeraars) willen het gevoel
hebben om bij "hun" departement terecht te kunnen. Dat is van belang.Uiteraard houden ook wij, zij het op gepaste afstand, de vinger aan de
pols. Het gaat om het volgende: the proof of the pudding is in the eating.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor haar
beantwoording. Het is niet echt zinvol om alle elementen daaruit weer de revue
te laten passeren.Ik wil nog wel een enkele opmerking maken over de perceptie die althans
bij de SGP-fractie bestond toen zij op 20 maart jl. haar uitspraken deed en
over de reikwijdte ervan. Ik kan mij nog heel goed herinneren welke gevoelens
bij mij streden om voorrang, in de trant van: "Hé, kordaat, dapper;
deze minister bindt zich tenminste aan een inspanningsverplichting." Een ander
gevoel was: "Nou, als ik de zwaarte van de problematiek goed inschat, toch
wel wat naïef om te denken dat je het binnen die periode kunt." Maar
goed, als iemand dat voor zijn verantwoordelijkheid neemt, moet je daar respect
voor hebben. Ik zou gehoopt hebben en dankbaar zijn geweest als geconstateerd
had kunnen worden dat het binnen die termijn geregeld had kunnen worden. Maar
goed, dat is niet het geval. Daarom is het nu zinvol om ons op de toekomst
te richten.Het plan van aanpak is daarbij uiterst belangrijk. Concreet is toegezegd
dat dit over anderhalve maand komt. Vervolgens is belangrijk wat daarvan nog
onder regie van deze minister kan worden gerealiseerd. Vandaar mijn interruptie
hoe dit er straks uitziet. Zo'n plan van aanpak heeft natuurlijk in de beschrijving
van die aanpak en de fasen daarin een tijdpad. Daar ga ik gewoon van uit.
De minister heeft vervolgens gezegd dat zij ervoor zal staan dat drie van
de vier zaken die moeten gebeuren, ook gebeurd zullen zijn als dit kabinet
aftreedt. Dat zijn de strategische analyse, de keuze van de kerntaken en het
dossiermanagement, dat al geregeld is. De bedrijfsorganisatie, die bedrijfscultuur,
redt zij niet binnen die periode. Dat heeft de minister gezegd en daar heb
ik alle begrip voor. Dat is duidelijk, want daarvoor heb je wel tijd nodig.
Het gaat om een mentaliteitsombuiging, om mensen aan elkaar laten wennen en
op elkaar laten inspelen en dergelijke, staan voor één zaak,
een ideaal, een visie, een missie uitdragen en identiteit bewaren. Tegelijkertijd
zit daar een risico. Stel dat dit onvoldoende van start is gegaan en dat wij
een nieuwe periode binnentreden, waarbij wij er al helemaal niet aan denken
moeten dat de kabinetsformatie nog een keer een reorganisatie van departementale
beleidsterreinen zou opleveren, dan zou dat kunnen betekenen dat de "misère"
zou voortduren, langer dan nuttig en verantwoord is. Daarom wil ik de minister
raden om tot het uiterste te gaan om ook daar een doorslaggevende slag te
slaan, waarbij de effecten en de oogst daarvan inderdaad later kunnen komen.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng
in tweede termijn. Ik begin met de inbreng van de heer Lansink, waarbij ik
ook zal reageren op de motie die hij mede namens anderen heeft ingediend.Voor de heer Lansink over de motie begon, had hij nog een concrete vraag.
Hij zei dat er volgens Twijnstra Gudde tekortkomingen waren. Zijn vraag was
hoe die worden opgelost. De minister was daar naar zijn mening in eerste termijn
niet voldoende op ingegaan. Mijn antwoord daarop is dat men half oktober mijn
plan van aanpak op hoofdlijnen krijgt. Daar staat het in.In de motie worden twee dingen gevraagd, ten eerste om uiterlijk 15 oktober
het plan van aanpak voor te leggen. Daar heb ik absoluut geen moeite mee.
Je zou kunnen zeggen dat dit deel van de motie overbodig is. Ten tweede wordt
gevraagd om de Kamer vervolgens periodiek te informeren over de voortgang
van de reorganisatie. Daar heb ik wel moeite mee. Ik heb er geen moeite mee
om de Kamer te informeren over relevante zaken. Dat is de voortgang op de
inhoudelijke dossiers, zoals mevrouw Vliegenthart al enige malen naar voren
heeft gebracht. Uiteraard zal ik de Kamer daar op gezette tijden over informeren.
Hier wordt echter het woord "reorganisatie" gebruikt. Ik vind het de verantwoordelijkheid
van de minister, in dit geval van mij, om die reorganisatie vorm te geven.
Ik ben het echter ook roerend eens met mevrouw Vliegenthart dat de Kamer een
minister beoordeelt op de producten, op de output of op de resultaten en niet
op dat reorganisatieproces zelf. Ik heb er bezwaar tegen om de Kamer periodiek
te informeren over de voortgang van de reorganisatie. Om die reden wil ik
aanneming van de motie ontraden.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Dit verbaast mij werkelijk in elk opzicht. De minister stuurt
ons wel een brief, overigens een magere brief, over het rapport en geeft daarin
allerlei dingen aan, overigens in nog te beperkte mate, maar er staat het
een en ander in. Dat heeft met de reorganisatie te maken en niet met de producten.
Het is en-en. Wij beoordelen de minister bij het Jaaroverzicht zorg en bij
de begroting op de producten, op datgene wat is toegezegd. Dat doen wij ook
bij dit plan. In de overwegingen staat waarom dat nodig is. Het gaat om de
politieke verantwoordelijkheid en de aansturing. Dat hoort erbij. Ik ben werkelijk
verrast, want dit betekent dat de minister zegt: ik neem er afstand van, ik
wil de Kamer niet informeren over iets wat zeer aangelegen is. Alles heeft
met organisatie te maken. Wij bemoeien ons niet met de uitvoering van de organisatie.
Mijn collega's en ik willen slechts een voortgangsbericht. Ik wil de minister
toch vragen om nog eens goed over dit punt na te denken. Zij heeft een paar
dagen de tijd. Een herzien oordeel over de motie kan nog tot volgende week
dinsdag.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! Ik heb al getoond dat ik bereid ben om de Kamer op hoofdlijnen
te informeren over organisatievraagstukken. Anders had ik
u het rapport van Twijnstra Gudde niet toegestuurd. Half oktober krijgt u
een plan van aanpak. Natuurlijk staat er ook iets in over de aanpak van de
reorganisatie. Dat is toch iets anders dan dat de minister de Kamer periodiek
informeert over de voortgang van de reorganisatie. Dat is toch een interne
zaak van het departement. Ik ben er wel verantwoordelijk voor en op de effecten
daarvan ben ik ook politiek aanspreekbaar. Het is volgens mij echter niet
goed in overstemming met de verantwoordelijkheden van de minister en de controlerende
taak van de Kamer om u er periodiek over te informeren. Zoals al door sommige
sprekers is gezegd: wij zien wat er gebeurt op het punt van de beleidsdossiers.
Als het ministerie niet goed functioneert, dan merken wij dat ook aan de resultaten.
Dat is echter toch wat anders dan dat de Kamer zich zo intensief wil bemoeien
met het reorganisatieproces als zodanig dat ik als het ware periodiek verantwoording
daarover moet afleggen.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Dit debat gaat, terugkijkend en nu ook vooruitkijkend, over
de politieke verantwoordelijkheid en de politieke aansturing. Dat moet de
Kamer te allen tijde kunnen beoordelen. Zij kan de minister via interpellaties
of vragen hierheen halen en zo nodig tot de orde roepen. Omdat hier sprake
is van een proces met korte- en langetermijnmaatregelen – dat blijkt
duidelijk, ook uit de rapportage – heeft de Kamer recht op periodieke
informatie over de voortgang van het hele proces. Ik ben werkelijk verbaasd
dat de minister moeite heeft met het tweede deel van het dictum. Maar goed,
wij zullen zien wat de Kamer daarvan vindt.Minister Borst-Eilers:Dat zal uiteraard blijken.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Mag ik er als tweede ondertekenaar op wijzen dat de minister
naar mijn gevoel – het is misschien begrijpelijk, maar het was niet
onze bedoeling – punt b te geïsoleerd benadert. Het is een uitvloeisel
van de overwegingen die daaraan voorafgaan, met name dat de Kamer mede op
grond van de getroffen en nog te treffen maatregelen de politieke sturing
moet kunnen beoordelen. Dat leidt dan tot de conclusie: periodieke informatie
over de voortgang. Het begrip "reorganisatie" is misschien wat verkeerd gekozen,
maar de bedoeling is duidelijk: een instrument bieden opdat het tweede "van
oordeel" effect kan krijgen. Ik denk dat de andere ondertekenaars het met
mij eens zullen zijn dat dit de strekking is. Als de minister dat kan toezeggen,
dan zitten wij in deze richting.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik ben de heer Schutte erkentelijk. Ik zei ook al dat de overwegingen
meetellen. Het zal mij een zorg zijn als het woord "reorganisatie" bijvoorbeeld
"reorganisatieproces" moet worden. Het gaat er in essentie om dat wij de minister
moeten kunnen beoordelen op haar politieke verantwoordelijkheid en op de aansturing.
Dat staat duidelijk in de overwegingen.Minister Borst-Eilers:Als u een punt zet achter "voortgang" of als u vraagt om de Kamer te informeren
over de voortgang van de acties beschreven in het plan van aanpak of wat dan
ook, dan is de motie overbodig. Ik ben van harte daartoe bereid. Ik zeg u
bij deze ook toe om dat te doen.De heer Lansink (CDA):Ik was er al bang voor dat u dat zou zeggen, maar dat is natuurlijk iets
te simpel. Wij kennen het plan van aanpak nog niet...Minister Borst-Eilers:Het is glashelder.De heer Lansink (CDA):U moet wel even bedenken dat dit debat ook gaat over datgene wat u al
te gemakkelijk op 20 maart hebt gezegd. Verschillende woordvoerders hebben
gezegd: dat is geweest, wij kijken nu naar de toekomst. Maar ik vind wel dat
de Kamer haar palen moet slaan. Nogmaals: het gaat niet om het begrip, maar
het gaat om het feit dat u ons periodiek informeert over het proces dat er
gaande is. Dat heet reorganisatie. U zegt dat het gaat over de uitvoering
van het plan van aanpak, maar dat is hetzelfde als de reorganisatie. Wij zeggen
niet: u had die man of die vrouw niet moeten benoemen, of u had dat model
niet moeten kiezen. Dat hoort u mij niet zeggen. Maar ik vind wel dat u elke
keer verantwoording moet afleggen wanneer wij dat nodig achten op grond van
de aangedragen informatie.De voorzitter:Mag ik een opmerking maken? De Kamer heeft 70 minuten spreektijd opgegeven.
Je mag aannemen dat het kabinet dan 70 minuten nodig heeft voor de beantwoording.
In eerste termijn heeft u echter 180 minuten geconsumeerd. Wij zijn nu in
tweede termijn ruim een uur bezig. Ik vraag u zeer terughoudend te zijn in
de vraagstelling aan de minister. Ik zou het op prijs stellen als de minister
haar beantwoording kan voortzetten.Minister Borst-Eilers:Dat zal ik graag doen, mijnheer de voorzitter.Ik begrijp dat er bij de indieners van de motie wellicht nog enig overleg
plaatsvindt over een kleine aanpassing van het staartje van het dictum. Misschien
is het in dat geval goed dat ik een schriftelijke reactie op de motie toezeg,
zodat wij volstrekte helderheid hebben over wat wij precies van mening zijn.Mevrouw Varma heeft de motie gesteund. Daarnaast maakte zij nog een opmerking
over de rolletjes en de radio. Zij zei: daar klopte iets niet. In antwoord
daarop merk ik op dat ik het dossiermanagement wel degelijk op de rails heb
gezet.De heer Schutte zei dat ik het op 20 maart had over de samenwerking tussen
top en subtop en dat ik daar in mijn antwoord nu niet op ben ingegaan. Daarin
had hij gelijk. Ik wil dat graag rechtzetten. De relatie tussen de top en
de subtop is deels al verbeterd in het kader van de sturing van de beleidsdossiers.
Ik heb verteld hoe bij de 24 prioritaire dossiers ook op het punt van de sturing
maatregelen zijn genomen. Deels is het ook aan de orde bij de verdere uitwerking
van de topstructuur. De Kamer zal de verdere voortgang in het plan van aanpak
terugvinden.Mevrouw Kamp heeft gezegd dat veel dingen goed gaan. Ik ben blij dat zij
dat ook nog eens op die wijze onder woorden heeft gebracht. Zij vroeg of ik
afstand neem van de tweede aanbeveling van Twijnstra Gudde. Het antwoord daarop
is: nee, absoluut niet. Die tweede aanbeveling van Twijnstra Gudde is kort
te omschrijven als een flinke doorstart van het reorganisatieproces. Daar
sta ik volledig achter. Ook dat zal de Kamer in het plan van
aanpak terugvinden.Ik heb inderdaad niet gereageerd op haar opmerking, dat te weinig gebruik
is gemaakt van externe deskundigheid. Het is wel een punt dat ik onderschrijf.
Het Sociaal en cultureel planbureau is dan een voorbeeld, maar er zijn ook
andere externe deskundigheden te noemen. Ook dat punt komt in het plan van
aanpak aan de orde. De heer Van der Reijden had gezegd dat de reorganisatie
nog een hele kabinetsperiode zou duren. Hij is voor een aantal maanden als
adviseur aangesteld op het dossier thuiszorg. Hij heeft daarnaast ook de vrijheid
genomen om enkele uitspraken te doen, ook publiek, over de situatie op het
departement, het reorganisatietraject en zijn opvattingen daarover. Hij denkt
dat een totale cultuuromslag pas zijn beslag kan krijgen aan het eind van
nog een hele volgende kabinetsperiode. Dat is zijn opvatting en die laat ik
aan hem.Is de overheid voor alles verantwoordelijk in de zorg? Mevrouw Kamp vroeg
wat de minister daarvan vond. Het antwoord daarop is: nee. De gespreide verantwoordelijkheid
in de gezondheidszorg en hoe dan als overheid toch dingen voor elkaar te krijgen,
is eigenlijk de leukste uitdaging van de functie die ik op dit ogenblik vervul.
Ook mijn medewerkers zijn daar natuurlijk constant mee bezig. Dat is namelijk
de kunst. Niemand is echt de baas, maar toch moet je met elkaar stappen zetten
en wil je als overheid ook een zekere regietaak uitoefenen. Dat lukt vaak
heel goed, maar dat vereist wel een zorgvuldige strategie.Er is gevraagd of er lering is getrokken uit die vele samenvoegingen,
waarbij mevrouw Kamp nog een kleine opmerking maakte over Sociale Zaken en
VWS. Voorzitter! Ik ben tegen nieuwe reshuffles die mijn ministerie betreffen
in een volgende kabinetsperiode. Als zijlijn vraag ik mevrouw Kamp of zij
zich gerealiseerd heeft hoeveel honderden miljarden bij een dergelijke samenvoeging
in één portefeuille terecht zouden komen, en of dat nog wel
een evenwichtige verdeling is over de leden van het kabinet.Mevrouw Nijpels maakte de opmerking dat ik weinig eigen verantwoordelijkheid
had. Die opmerking werd door mevrouw Vliegenthart onmiddellijk gecompenseerd
met een tegenovergestelde opmerking. Voorzitter! Mijn eigen opvatting ligt
wellicht ergens in het midden: ik denk dat ik de verantwoordelijkheid heb
genomen die ik moest nemen. Maar uiteraard kun je over dat soort zaken op
nuances van mening verschillen.Mevrouw Vliegenthart zei dat, als de topstructuur zo tegen de tijd dat
dit kabinet aftreedt pas op orde komt, dit veel te lang duurt. Ik ben blij
dat ze die opmerking maakte, omdat ik in eerste termijn kennelijk niet duidelijk
ben geweest. Ik heb daar gezegd dat ik met hoge urgentie probeer de vacature
SG te vervullen en dat de hernieuwde, maar nu definitieve vaststelling van
de topstructuur in het plan van aanpak komt. Ik ben het helemaal met haar
eens, dat die heldere sturing vanuit de top niet alleen nodig is voor het
goed functioneren van het departement, maar ook voor de motivering van de
medewerkers. Dat inspireert ook weer om met de operatie Balans snel verder
te gaan. Het enige wat ik zei over mijn vertrek was het volgende: op dat moment
moet een aantal dingen liefst al een hele tijd gereed zijn, terwijl een aantal
andere dingen op zijn minst op de rail moet staan. Bij het laatste denk ik
aan de kwestie van de bedrijfscultuur.Mevrouw Vliegenthart (PvdA):Het laatste begrijp ik heel goed, omdat dat een zaak van langere adem
is. Maar heeft de minister voor de topstructuur een concrete termijn voor
ogen, binnen welke zij daar orde op zaken gesteld wil hebben? Zij laat dat
nu open, terwijl zij in haar beantwoording in eerste termijn suggereerde dat
dit ook tot aan de verkiezingen zou lopen.Minister Borst-Eilers:Nee, dat bedoelde ik absoluut niet. Ik moest dat openlaten, omdat dit
te maken heeft met de datum van benoemen en aantreden van de nieuwe secretaris-generaal.
Deze kan immers niet buiten het debat worden gelaten. Dat proces probeer ik
zo snel mogelijk te laten verlopen. Ruim voor Kerstmis moet die nieuwe topstructuur
er zijn.Ik ben blij met de stelling van mevrouw Vliegenthart, die ik in reactie
op de motie al eventjes verwoordde, namelijk dat de minister verantwoordelijk
is voor de interne organisatie van het departement, en dat de Kamer de minister
op de resultaten moet beoordelen. Ik beluisterde iets dergelijks ook bij de
heer Marijnissen, en dat is inderdaad ook precies mijn stelling.Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd of het departement voldoende problemen
uit de samenleving kan opzuigen – heel mooi beeld! – en van een
antwoord kan voorzien. Ik denk dat dit vermogen op onderdelen zeker versterkt
moet worden, maar ik blijf van mening dat het hier en daar al wel aanwezig
is. Dat je uit het rapport van Twijnstra Gudde zou kunnen lezen dat dit totaal
en op alle fronten ontbreekt, ontken ik. Ik heb een enkel voorbeeld gegeven
waaruit blijkt dat dit wel degelijk hier en daar aanwezig is. Maar het behoeft
beslist versterking, want het is precies een eigenschap die door alle medewerkers
moet worden verinnerlijkt. Daarvoor moet men een gevoel ontwikkelen, en daar
moet men op gespitst zijn.De heer Marijnissen had het nog één keer over management
by speech, waarover ik nog heel kort het volgende wil zeggen. Natuurlijk is
een debat met de Kamer uitsluitend een debat met de Kamer. Op 20 maart heb
ik dan ook aan de Kamer meegedeeld wat op dat moment mijn verwachtingen waren
op het punt van dossiermanagement, topstructuur en sturing. Op die laatste
twee punten was mijn inschatting op dat moment te optimistisch, wat ik in
eerste termijn ook heb gezegd. Ik dacht op 20 maart namelijk dat er nog steeds
een behoorlijke kans was dat ook dat zich in deze zomer ten goede zou keren,
iets waarin ik ben teleurgesteld. Dat neemt niet weg dat een statement in
de Kamer ook een statement in het openbaar is. Op het moment waarop ik die
uitspraak deed, was ik mij dan ook wel bewust van het feit dat mijn medewerkers
die opmerking ook hoorden. Dat dit toen door mij heen schoot, is een heel
duidelijk signaal in die richting. Ik had het niet over de bedrijfscultuur,
omdat ik mij toen realiseerde en mij nog steeds realiseer dat dit soort processen
inderdaad processen van jaren zijn.De heer Rouvoet meent een discrepantie te zien tussen het rapport van
Twijnstra Gudde en mijn brief. Twijnstra Gudde had de opdracht om na te gaan
wat en hoe een en ander verbeterd kan worden. Dan ontstaat automatisch een
rapport dat zich heel sterk focust op wat er allemaal niet goed gaat. Het
is heel goed dat Twijnstra Gudde het evenwicht ook bewaart
en dan ook zegt dat er veel goed gaat. Mijn waarneming was en is nog altijd
dat het niet juist is om zo'n totaal negatief beeld van VWS neer te zetten.
Er is inderdaad het nodige niet goed gegaan. Ook in belangrijke dossiers zijn
dingen niet goed gegaan. Toch is dat in mijn totaalbeeld niet dominant. In
de drie jaar dat ik nu met dit departement werk, vind ik dat wij heel veel
moeilijke, ingewikkelde klussen tot een goed einde hebben gebracht.De heer Lansink (CDA):Als dat nu zo is, waarom dan dat zigzagbeleid waar het de structuur en
het model betreft? Waarom dan al die mensen weg?Minister Borst-Eilers:Al die mensen weg?De heer Lansink (CDA):Ja, ook. Ik hoor dat de heer Van Boxtel nu al weer bezig is om voor u
te antwoorden. Hij leert dat niet af. Ik zal nog een paar maanden de kans
krijgen om hem te overreden dat dit niet de bedoeling is.Minister Borst-Eilers:Ik houd er niet zo van om over personen in het openbaar te spreken. Voor
al die mensen is er een persoonlijke reden geweest waarom zij een andere baan
prefereerden boven doorgaan binnen het departement.De heer Lansink (CDA):Maar u bent nu weer bezig om het beeld dat Twijnstra Gudde neerzet en
dat toch niet best is, te nuanceren. Ik begrijp dan werkelijk niet waarom
u in het ene geval zegt de analyse te delen op hoofdlijnen en de conclusies
over te kunnen nemen en waarom u in het andere geval zegt dat het beeld dat
Twijnstra Gudde neerzet te slecht is. Daar klopt iets niet.Minister Borst-Eilers:Dat klopt prima.De heer Lansink (CDA):Het komt wel overeen met het zigzagbeleid dat u wel vaker toepast, maar
dat is toch geen manier van werken? De ene keer zegt u: ik deel de analyse
en de aanbevelingen. De andere keer neemt u weer gas terug. Als u zo nog een
tijdje doorgaat, blijft er van het rapport van Twijnstra Gudde niets over.Minister Borst-Eilers:Wat ik niet wil onderschrijven, is dat over de gehele linie het departement
van VWS een puinhoop is. Ik heb een genuanceerder beeld. Ook Twijnstra Gudde
heeft een genuanceerder beeld. Het eindigt met woorden van ongeveer de volgende
strekking. Dit VWS heeft een gezonde toekomst; de medewerkers zijn gemotiveerd
en geëngageerd; het is goed materiaal om mee te werken, maar het ministerie
functioneert op een aantal punten niet goed, terwijl het over de gehele linie
goed behoort te functioneren. Daarom zegt Twijnstra Gudde ook dat er een heleboel
moet gebeuren. Daar ben ik het mee eens. Ik vind dat je tegelijkertijd kunt
en moet zeggen dat er een aantal zaken goed gaan. Ik begrijp niet welke tegenstelling
daar in zit. Ik ben helemaal niet van plan dat rapport een beetje weg te poetsen
en om te zeggen dat het allemaal wel meevalt en dat wij niets zullen doen.
Neen, het moet altijd naar een optimum toe. Daar zijn wij bij lange na nog
niet. Daarom moet er een heleboel gebeuren. Daarom ga ik de Kamer op 15 oktober
mijn plan van aanpak toesturen waarin is aangegeven hoe ik een en ander ga
aanpakken.De heer Lansink (CDA):Daar wachten wij allemaal op. Ik heb ook een aantal sectoren genoemd waarin
het werk als product goed is gegaan. Ik heb ook gewezen op het beeld dat wij
in de vaste commissie hebben moeten vaststellen met betrekking tot de afsprakenlijst
etc. Het gaat ook om het rapport. Ik vind dat u af en toe afstand neemt van
het rapport. U mag best de goede dingen noemen, maar erken nu een aantal bevindingen
die erin staan die betrekking hebben op zaken die niet goed gaan.Minister Borst-Eilers:Dat doe ik ook. Dat erken ik ook. Anders ga ik toch geen plan van aanpak
toezeggen? Ik heb u toch gezegd dat ik de analyse deel en dat ik de aanbevelingen
overneem?De heer Rouvoet (RPF):Toen ik het woord discrepantie in de mond nam, ging het mij om het volgende.
Als je in de brief van 25 augustus gaat zoeken naar wat de kern is van de
kritiek van Twijnstra Gudde, dan kom je erachter dat die zit verstopt in formuleringen
zoals "er is verbeterde sturing maar dat wil niet zeggen dat de complexiteit
van dossiers er niet toe kan leiden dat zich knelpunten voordoen" en "dat
wil niet zeggen dat er geen kritische kanttekeningen te plaatsen zijn". Met
die formuleringen in je achterhoofd is het rapport een koude douche. De minister
kan niet serieus menen dat hiermee de Kamer adequaat op hoofdlijnen is geïnformeerd
over haar standpunt inzake de kritiek van Twijnstra Gudde. Dat bedoel ik met
"discrepantie". Ik zeg niet dat de minister wegloopt voor de kritiek en dat
er geen goede maatregelen zijn genomen, maar dat kan ik niet afleiden uit
haar brief.Minister Borst-Eilers:Voorzitter! In de brief heb ik geschreven dat ik de analyse van Twijnstra
Gudde onderschrijf en dat ik de aanbevelingen op hoofdlijnen overneem. Dat
was de hoofdboodschap. Ik heb daarnaast enige nuanceringen aangebracht. Ik
heb daar het volste recht toe. Dat doet ook recht aan al die medewerkers van
het ministerie die wel goed gefunctioneerd hebben.De heer Rouvoet (RPF):Ik vind het mager dat de minister haar reactie op het rapport van Twijnstra
Gudde in enkele genuanceerde zinnen weergeeft. Het debat was ermee gediend
als zij bijvoorbeeld had geschreven dat zij was geschrokken van de inhoud
van het rapport. Wat de minister vandaag over het rapport heeft gezegd, had
zij ook in de brief kunnen schrijven. In een reactie op een dergelijk pittig
rapport verwacht ik dit soort observaties van de minister. Dat is ook haar
politieke verantwoordelijkheid.Minister Borst-Eilers:U verwacht dat kennelijk van mij. Ik heb in die brief mijn mening gegeven.
Ik begrijp heel goed dat de heer Rouvoet daar anders tegen aankijkt. Als hij
van de ene op de andere dag mijn plaats had ingenomen had hij een andere brief
geschreven. Ik blijf achter mijn brief staan.De heer Van Boxtel had het aardig gevonden als ik iets meer was ingegaan
op Raad op maat. Zijn analyse is juist dat door deze operatie het poldermodel
in de gezondheidszorg bevorderd wordt. Dit model functioneert overigens in
sommige opzichten al jaren heel goed. Zonder de politiek voor de voeten te
lopen, is het gewenst dat men in onderling overleg – in netwerkstructuren –
tot overeenstem ming komt. Op een of andere manier moet hiervoor
ruimte gemaakt worden en wel zodanig dat de politieke besluitvorming niet
wordt doorkruist. Dit was de leidende gedachte achter Raad op maat. Er is
een project gestructureerde toegang opgezet dat binnenkort wordt afgerond.
De resultaten daarvan zullen worden besproken met de verschillende partijen
teneinde de gestructureerde toegang tot de minister opnieuw "op te tuigen".
Overigens heb ik met veel van die belangrijke actoren enkele keren per jaar
bestuurlijk overleg en tussentijds zijn er nog allerlei informele contacten.
Daarnaast participeert het departement in allerlei beleidsnetwerken. Mijn
directeuren-generaal spreken buiten het bestuurlijk overleg om met het veld.
Ik erken dat er een herpositionering plaatsvindt en dat het departement daarin
een rol speelt.De heer Van der Vlies had er alle begrip voor dat de verandering van de
bedrijfscultuur langer duurt dan voorzien. Tegelijkertijd is hij van mening
dat andere zaken binnen afzienbare tijd hun beslag moeten krijgen. Voorzitter!
Twijnstra Gudde schrijft dat het departement een gezonde toekomst voor zich
heeft. Ik heb er alle vertrouwen in dat het mij dan ook mogelijk moet zijn
om die gezonde toekomst samen met de leiding van het departement te realiseren.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: Lansink 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-7194-7233.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl