Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer (24686)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 327-339

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 5, pagina 327-339

24-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24686Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 24 september 1997)Pagina 339-340
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer (24686)Pagina 327-339
Behandeling van de brief van de minister van Economische Zaken inzake Fokker (22895, nr. 26)Pagina 259-296
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Verhagen tot wijziging van de Vreemdelingenwet (wettelijke vastlegging van de machtiging tot voorlopig verblijf) (24544)Pagina 296-327
Presentie en opening (woensdag 24 septmeber 1997)Pagina 259-259

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet personenvervoer (24686).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Over de decentralisatie van het stads- en streekvervoer –
vanavond gaat het vooral over de provincies – is al vaak gesproken.
Wij hoeven daarom niet alles te herhalen. Principieel is er geen meningsverschil.
Dat bleek wel uit de diverse debatten. In die zin juicht mijn fractie dit
wetsvoorstel toe.Wel verschillen wij al ongeveer een jaar met de minister van mening over
het tempo waarin een en ander moet plaatsvinden en de randvoorwaarden. Die
wilden wij eerst geregeld hebben. Daarbij gaat het vooral over de exploitatiesubsidies,
uitgedrukt in meerjarig perspectief, en het personeel dat van het Rijk naar
de provincies moet overgaan, want die zaken moeten goed worden geregeld.Deze knelpunten moeten wij vanavond finaal zien af te hameren, met het
oog op het groene licht voor dit wetsvoorstel. Daarom kom ik eerst te spreken
over de middelen voor de exploitatie van het stads- en streekvervoer. Deze
gaan naar de provincies. Mijn fractie heeft steeds gezegd, los van enkele
kleine bezuinigingen op jaarbasis – daarmee hebben wij jaarlijks ingestemd –
dat het meerjarenperspectief van de exploitatiesubsidies helder moet zijn.
Ik heb de begroting nog niet in detail kunnen lezen. Daarom vraag ik de minister
om aan te geven, desnoods schriftelijk, of het inmiddels structureel in de
meerjarenraming is geregeld dat het gat van 300 mln. feitelijk weg is, los
van kleine jaarlijkse bezuinigingen. Dat was namelijk een belangrijke kwestie.
Daarom behandelen wij dit wetsvoorstel na indiening van de begroting.Dan de overdracht van het personeel. Kan de minister ingaan op de laatste
stand van zaken? Is die kwestie inmiddels opgelost? Er was namelijk sprake
van een spanningsveld tussen het Rijk en de provincies, in die zin dat er
een meningsverschil was over de hoeveelheid personeel die zou overgaan. Uit
de stukken die wij tot nu toe hebben gehad, kon ik nog niet opmaken dat die
kwestie was opgelost.De minister heeft steeds op haast aangedrongen wat betreft de behandeling
van dit wetsvoorstel. Als het aan de minister had gelegen, dan was het wetsvoorstel
al per 1 januari 1997 in werking getreden. Dat was namelijk afgesproken in
het VERDI-convenant. Ik ben echter van mening dat het achteraf beter is dat
het wetsvoorstel een jaar later in werking treedt. Ik krijg namelijk nog steeds
signalen van provincies, waaruit blijkt dat zij alle zeilen bij moeten zetten
om een en ander op orde te krijgen. Ik voorspel dat er hier en daar nog wel
iets mis zal gaan. De drie noordelijke provincies waren al bezig, op basis
van het experiment, maar de andere provincies krijgen de handen vol.Mijn fractie is voorstander van de decentralisatie naar de provincies.
Wij hebben voorts steeds gezegd, ook in andere debatten, dat wat er gebeurt
met betrekking tot de BOS-gemeenten, op termijn in beginsel ook moet overgaan
naar de provincies – daarover is een motie aangenomen – zij het
dat de provincies de taak moeten krijgen om een en ander in goed overleg af
te stemmen op het voorzieningenniveau in de steden. Voor de korte termijn
handhaven de BOS-gemeenten hun status. Die lijn steunen wij, maar wij willen
wel dat de minister het langetermijnbeleid voorop gaat stellen.Er dient een goede afstemming te komen tussen enerzijds het voorzieningenniveau
dat de provincies onder hun beheer krijgen en anderzijds het voorzieningenniveau
in de BOS-gemeenten. Is dat voldoende geregeld? Heeft de provincie, als een
BOS-gemeente dat weigert, de mogelijkheid om een samenhangend vervoerspakket
voor de gehele regio te regelen?Over de toekomstige bekostigingsstructuur is voldoende gezegd. De vraag
of de voorzieningen op een voldoende niveau gehandhaafd kunnen worden, zal
in de toekomst voor mijn fractie een toetssteen blijven. Dan mag het voorzieningenniveau
wel wijzigen wat de modaliteit betreft, maar het zal in stand gehouden moeten
worden, ook in de plattelandsgebieden. Daaraan zal de bekostiging getoetst
moeten worden.Voorzitter! Het collectief vraagafhankelijk vervoer krijgt nu een structurele
plaats in dit wetsvoorstel, dus in het collectief personenvervoer. De minister
heeft in brieven aan de Kamer – en collega Van Gijzel heeft zich daar
terecht in een aantal debatten druk om gemaakt – gesteld dat dit niet
kon voordat dit wetsvoorstel in het parlement was aangenomen. Daardoor is
het project in de Achterhoek opgehouden. Nu zie ik in de wijziging Besluit
personenvervoer dat de minister het los van dit wetsvoorstel wel kon regelen.
Ik hoor graag van de minister of ik dit verkeerd zie. De minister heeft immers
gezegd dat dit wetsvoorstel met grote spoed behandeld moest worden om dat
project door te kunnen laten gaan. Heeft hij ons op het verkeerde been gezet?
Wij hadden andere motieven om behandeling van het wetsvoorstel niet verantwoord
te vinden. Die heb ik al naar voren gebracht. Graag krijg ik helderheid van
de minister op dit punt.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Om te beginnen wil ik ingaan op de procedure die gevolgd is
in het kader van het voorliggende wetsvoorstel. De VVD-fractie heeft de afgelopen
maanden nooit onder stoelen of banken gestoken dat zij liever had gezien dat
dit wetsvoorstel met ingang van 1 januari jl. van kracht was geworden, gelet
op de afspraken die daarover in het VERDI-convenant waren gemaakt en de verwachtingen
die met name bij de provincies in dat opzicht waren gewekt. Terugkijkend op
de afgelopen maanden moet ik constateren dat er helemaal geen belemmeringen
meer zijn om het wetsvoorstel in te voeren, omdat er een aantal duidelijke
piketpaaltjes zijn geslagen. Er is duidelijkheid over een meerjarig financieel
kader en ik ga er met collega Reitsma van uit dat dit structureel is. Daarnaast
is er nagenoeg duidelijkheid over de bekostigingssystematiek, waarover wij
gisteren met elkaar van gedachten gewisseld hebben. Ook is er duidelijkheid
over het traject marktwerking.De VVD-fractie is buitengewoon gelukkig met de andere koers die deze minister
is gaan varen. Zij is ook blij dat deze minister en het kabinet afgestapt
zijn van het concept van de vervoerregio's van het vorige kabinet. Ik zeg
dat tegen de achtergrond van de opvattingen van de VVD over de inrichting
van het binnenlands bestuur, namelijk dat taken en bevoegdheden ten principale
een zaak zijn van de drie bestuurslagen: Rijk, provincies en gemeenten. Het
zou een slechte zaak zijn als allerlei mistige functionele bestuursvormen
rechtstreeks worden opgezadeld met taken en bevoegdheden. Dat laat natuurlijk
onverlet dat provincies en gemeenten als het gaat om de uitvoering van taken,
zelf kunnen kiezen voor samenwerking.Wat ons betreft wordt er gelet op het regionale karakter van verkeers-
en vervoersvraagstukken terecht een veel groter accent bij de provincies gelegd.
De keuze die dit wetsvoorstel maakt, spoort daar volstrekt mee. De provincies
zullen zich moeten ontwikkelen tot spil in het regionale verkeers- en vervoersbeleid,
gelet op de schaal en, daarmee samenhangend, gelet op de aard van het takenpakket.
Zij hebben belangrijke taken op het terrein van de ruimtelijke ordening en
er is een belangrijke samenhang tussen beide beleidsterreinen.Verder zijn provincies wat ons betreft beter in staat dan de minister
om regionaal maatwerk te definiëren en te leveren.Voorzitter! Dit wetsvoorstel betekent een belangrijke stap in die richting.
Het gaat om decentralisatie van een aantal bevoegdheden van de minister naar
de provincie, zoals vaststelling van de dienstregeling, vergunningverlening
en een adequate regeling van de doeluitkering in de richting van provincies,
gemeenten en kaderwetgebieden.Voorzitter! Ik ga ervan uit dat provincies hun nieuwe bevoegdheden tot
vaststelling van de dienstregeling zullen gebruiken op een wijze dat voldoende
recht wordt gedaan aan de bedrijfsmatige verantwoordelijkheid voor de uitvoering.
Ik ga er verder van uit dat provincies die bevoegdheden in goede samenspraak
met buurprovincies zullen gebruiken als het om grensoverschrijdende verbindingen
gaat. En ten slotte zijn mijn verwachtingen ook positief, zeker gelet op de
geluiden die daar het laatste halfjaar over zijn afgegeven, in de richting
van de provincies als het erom gaat voortvarend tewerk te gaan op het gebied
van de marktwerking. Dit geldt overigens ook voor de BOS-gemeenten.Voorzitter! Ik maak hierbij enkele kanttekeningen. Ik wil niet onder stoelen
of banken steken dat wij kritisch blijven staan tegenover de structuur van
de BOS-gemeenten. Collega Reitsma deed dat zojuist ook. Ik wil daarbij, zeker
uit een oogpunt van integraliteit, aandringen op een voortvarende uitvoering
van de motie die door de Kamer is aangenomen.Wat de doeluitkering voor de kleine infrastructuur betreft, heeft de minister
in het verleden gezegd dat deze betrokken zou moeten worden bij de planwet.
Wat ons betreft is dat ook de bedoeling. Het verslag over de planwet is ingediend.
De decentralisatie zal moeten ingaan op 1 januari a.s. Hoe verhoudt zich dat
in de tijd? Ik kan mij daar bepaalde strijdigheden voorstellen. Ik heb er
behoefte aan om hierover iets van de minister te vernemen. Ik voel er heel
weinig voor dat dit zonder discussie doorgaat. Ik ben er bepaald niet van
overtuigd dat dit per 1 januari a.s. door moet gaan.Een ander punt is dat het regionaal openbaar vervoer per trein er niet
onder valt. Misschien kan de minister, gelet op de onderlinge samenhang, op
het tijdstraject ingaan. Ik merk hierbij op dat in het overleg met de provincies
wellicht afspraken gemaakt zouden moeten worden over het aanbestedingstraject,
de bereidheid van de provincies om de weg van de openbare aanbesteding op
te gaan.Voorzitter! Ik kom in de pers uit het Friese allerlei verhalen tegen dat
de nieuwe combinatie Noordnet plannen heeft voor "iets minder trein en iets
meer bus". De minister zal hier ongetwijfeld ook kennis van hebben genomen.
Hoe verhoudt zich dit met de verantwoordelijkheden die er liggen? De provincie
is straks verantwoordelijk voor het streekvervoer, terwijl de minister nog
de verantwoordelijkheid houdt voor de nevenlijnen. Hoe kijkt de minister daar
tegenaan? Dat kan in de praktijk gaan wringen.Voorzitter! Ik maak nog drie praktische opmerkingen over het wetsvoorstel.
Eerst ga ik in op de coördinatietaak die de provincie nu krijgt. Zolang
er nog BOS- en BOV-gemeenten zijn, moet de provincie stads- en streekvervoer
op elkaar afstemmen. De minister heeft in lid 2 van artikel 26 de bepaling
opgenomen: GS kunnen een dringende aanbevelingen geven. In het VERDI-convenant
is sprake van een beleidsmatige aanwijzing die niet direct op rechtsvervolging
is gericht. Op advies van de Raad van State is nu in het voorstel gekozen
voor de merkwaardige figuur van de dringende aanbeveling. In de memorie van
toelichting wordt gezegd: "...een bevoegdheid tot het geven van een ongevraagd
zwaarwegend doch niet bindend advies aan de gemeente". Tegelijkertijd wordt
in de memorie van toelichting op pagina 4 gezegd: "Overeenkomstig de afspraken
gemaakt in het convenant ligt het in het voornemen om in de toekomst de figuur
van de dringende aanbeveling te wijzigen in een in wetgeving neergelegde juridisch
bindende aanwijzing". Waarom kan dat in de toekomst wel en waarom kan dat
nu niet? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt een aantal bezwaren
genoemd na vragen van de fracties van het CDA, de VVD en de RPF: een bezwaar
vloeit voort uit de aard van die coördinerende bevoegdheden,
men is rechter in eigen zaak en er kan voor gemeenten en provincies een financieel
belang zijn. Wat gaat er in de toekomst veranderen? Ik vermag niet in te zien
dat dit in de toekomst allemaal wijzigt. Ik begrijp de argumentatie van de
minister in dezen niet. Ik ben niet echt onder de indruk. Het verhaal maakt
op mij een tamelijk halfslachtige indruk.Bij een coördinerende bevoegdheid hoort volgens ons automatisch de
stok van de juridisch bindende aanwijzing achter de deur te staan. Natuurlijk
moet daarvan niet bij ieder wissewasje gebruik worden gemaakt. Komt de integrale
kwaliteit van het openbaar vervoer echter door echte onwil in het geding,
dan dient die mogelijkheid niet uitgesloten te zijn. De gemeentelijke autonomie
is belangrijk, maar dit leerstuk mag geen dogma worden. Dan verwordt het tot
hinderpaal voor het realiseren van een inhoudelijk goede oplossing. Mede namens
mijn collega's Van den Berg en Reitsma heb ik een amendement terzake ingediend.Gedeputeerde staten hebben inzake de kaderwetgebieden geen coördinerende
taak. Hoe is de coördinatie daar geregeld? Ik denk hierbij zeker aan
de kaderwetgebieden die geen stadsprovincie worden.Het is ons opgevallen dat artikel 3, waarin het experimenteerartikel was
geregeld, vervalt. Het is ook in het verslag aan de orde gesteld. Is dat volgens
de minister wel wenselijk? Ik meen dat in brede zin de ruimte moet blijven
bestaan om te experimenteren. Daar kan bijvoorbeeld bij de aanbestedingen
behoefte aan bestaan. Dit onderwerp is ook aan de orde geweest bij de behandeling
van de implementatienota. Houdt de minister bij nader inzien bezwaren tegen
het opnemen van een experimenteerartikel in de wet?De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! In september 1986 werd in deze Kamer plenair de
nieuwe Wet personenvervoer behandeld. Ik heb daar bijzondere herinneringen
aan, omdat ik bij dit onderwerp mijn maidenspeech mocht houden. Dat gold trouwens
ook voor de heer Wolffensperger, onze collega van D66. Wij herinneren ons
dat debat heel goed. Alleen al om die reden volg ik met bijzondere belangstelling
de verdere gang van zaken bij deze wet, die al diverse malen is gewijzigd.
Ik heb de minister al eerder gevraagd hoe het staat met de integrale herziening
van deze wet. Deze is langzamerhand wel nodig, ook door de implementatie van
wijzigingen als gevolg van marktwerking enzovoorts. De minister heeft al eerder
gezegd dat eraan wordt gewerkt, maar ik zou het op prijs stellen als zij ons
het tijdschema daarvoor voor ogen kan stellen.Deze beperkte wetswijziging heeft ook een bijzondere voorgeschiedenis.
Na een aanvankelijk snelle schriftelijke behandeling hebben wij een langdurige
vertraging gekregen, waar ik niet te veel op in zal gaan. Ik had ook formele
bedenkingen tegen die vertraging. De regering heeft ons een- en andermaal
schriftelijk meegedeeld dat men prijs stelde op plenaire afhandeling, en dan
vind ik dat dit ook in onze verhoudingen dient te gebeuren. Door allerlei
koppelingen, aan bezuinigingen en aan marktwerking, is grote vertraging ontstaan.
De minister heeft deze koppelingen ook inhoudelijk in bepaalde debatten gelegd,
dus dat ligt niet alleen aan de Kamer. Wij dragen daar een stukje gezamenlijke
verantwoordelijkheid voor.Hoe dan ook, het heeft weinig zin om daarop terug te zien. Ik ben blij
dat het nu eindelijk zover is. Decentralisatie op dit terrein is een goede
zaak, die mijn fractie toejuicht. Wij stemmen dus wat dit betreft van harte
met dit wetsvoorstel in. Met de heer Reitsma zeg ik dat wij het achteraf niet
zo geweldig hoeven te betreuren dat het een jaar later is geworden. Ook mij
hebben vorig jaar signalen bereikt dat lang niet alle provincies al toe waren
aan het overnemen van deze taken. Ik neem aan dat dit nu wel het geval is.
Ook ik hoor graag van de minister hoe het nu precies staat met de overdracht
van de bijbehorende personeelsbezetting, het rapport-Berenschot en de discussies
die daarover zijn gevoerd. Ik verneem graag of deze allemaal naar ieders tevredenheid
zijn afgerond.Voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft ook alles te maken met het zogenaamde
VERDI-convenant. Daar hebben wij nog meer wetsvoorstellen uit zien voortvloeien,
met name de planwet verkeer en vervoer, die hier inmiddels in behandeling
is genomen. Volgens mij is er een relatie tussen beide wetsvoorstellen. Een
probleem hierbij kan zijn dat deze wetsvoorstellen niet helemaal parallel
dreigen te lopen in de tijd. Ik heb hierover nog een paar vragen.Ik wil allereerst graag stellen dat ik erg blij ben dat het concept van
de vervoerregio van tafel is. Ik heb dat meermalen tegen de minister gezegd
en haar daarvoor gecomplimenteerd. Dat was voor mij een onzalige gedachte,
die een complicering in onze bestuurlijke verhoudingen teweeg zou brengen,
een nieuwe, bijkans functionele bestuurslaag op een beleidsterrein dat naar
mijn smaak bij uitstek door de algemene bestuurslichamen behoort te worden
behartigd. Vanuit mijn filosofie over het openbaar bestuur vind ik het goed
dat dit soort functionele concepten van tafel is.Ik schrok overigens even toen ik enkele maanden geleden in het blad van
de Nederlandse gemeenten bij een artikel over de regionale discussies over
dit thema de kop tegenkwam dat de vervoerregio via de achterdeur weer binnen
zou worden gehaald. Ik begreep dat dit sloeg op samenwerkingsvormen van gemeenten,
onder andere in het kader van de decentralisatie van de budgetten voor kleine
infrastructuur. Als gemeenten hun eigen autonome taken met instemming zelf
in regionaal verband willen inbrengen via de WGR, dan is dat een alleszins
respectabele constructie, maar die beschouw ik niet als een vervoerregio.Ik ben blij met de nu gekozen constructie. Ik heb steeds de overtuiging
uitgedragen dat de provincie bij uitstek het geschikte bestuurlijke kader
is voor de behandeling van bovenlokale vraagstukken van verkeer en vervoer.
Ik denk dat het goed is dat dit in dit wetsvoorstel en in de planwet verkeer
en vervoer nader wordt ingevuld.Voorzitter! Ik kom terug op hetgeen ik zo-even stelde. De planwet verkeer
en vervoer omvat ook de planningsbevoegdheden van de provincie en alles wat
daarmee samenhangt. In mijn ogen is het noodzakelijk dat die wet tegelijk
met dit wetsvoorstel van kracht wordt. Ik hoor graag hoe de minister daarover
denkt. Ik vrees, gezien de staat van behandeling van de planwet verkeer en
vervoer, dat dit niet het geval kan zijn. Heeft dat naar het oordeel van de minister bepaalde consequenties? Vindt zij dat die invoering een
halfjaar à een jaar in de tijd uiteen kan liggen? Ik plaats daar vraagtekens
bij.Als voorbeeld noem ik artikel 4 uit de Wet personenvervoer, dat volgens
dit wijzigingsvoorstel vervalt. Artikel 4 biedt namelijk het beleidsmatige
kader waarbinnen de overheden conform de Wet personenvervoer hun bevoegdheden
moeten hanteren. Ik doel op de belangenafweging die aldaar wordt voorgeschreven.
De minister zegt in de memorie van toelichting dat dit artikel kan komen te
vervallen omdat de bevoegdheden gedecentraliseerd worden. De kaders voor de
beleidsafweging voor de provincies komen te staan in de planwet verkeer en
vervoer. Als die wet echter niet gelijktijdig in werking treedt, bestaat er
op zijn minst in de tijd een verschil. Mijn tweede vraag op dit punt is: de
Wet personenvervoer gaat toch over meer dan alleen gedecentraliseerd openbaar
vervoer? Ik denk daarbij aan taxivervoer en besloten busvervoer. Spelen die
afwegingen daarbij geen rol? Ik ben dus nog niet overtuigd van de wenselijkheid
van het vervallen van artikel 4.Misschien mag ik daaraan gemakshalve meteen de vraag koppelen die de heer
Remkes zojuist ook stelde naar aanleiding van het vervallen van artikel 3,
de experimenteerbepaling. Ik vraag mij af of wij dat artikel op het totale
terrein van de wet niet nog eens nodig zouden kunnen hebben. Gaat het niet
wat al te snel?Er is nog een ander punt waarop een verschil valt te constateren tussen
dit wetsvoorstel en de planwet verkeer en vervoer. Dat verschil heeft betrekking
op de bestuurlijke verhoudingen. De heer Remkes heeft daar zojuist uitvoerig
op gewezen. Ik kan daarover dus kort zijn. In de planwet verkeer en vervoer
zit, naar mijn mening terecht, een provinciale aanwijzingsbevoegdheid. In
dat soort structuren kun je die niet missen. Die aanwijzingsbevoegdheid wordt
niet verankerd in dit wetsvoorstel. Daarvoor in de plaats komt het voor mij
wat merkwaardige fenomeen van de dringende aanbeveling. Ik ben er niet zo
voor om in onze bestuurlijke verhoudingen telkens nieuwe, net weer wat andere
instrumenten te introduceren, waarvan het de vraag is wat precies de juridische
status en de mate van doorwerking zijn. Ik sluit mij daarom van harte aan
bij het amendement van de heer Remkes, dat ik heb medeondertekend, om dit
instrument te vervangen door de ook in andere wetgeving bekende figuur van
de aanwijzingsbevoegdheid.Voorzitter! Dit waren enkele kanttekeningen die ik nog plaats bij de juridische
aspecten van dit wetsvoorstel. Ik wil niet terugkomen op de discussies die
wij zijdelings bij dit wetsvoorstel hebben gevoerd, namelijk over bezuinigingen
en marktwerking. Daarvoor lijkt mij dit niet de goede plaats. Ik ben blij
dat het wetsvoorstel nu behandeld kan worden. Met de gekozen beleidsrichting
ben ik het van harte eens.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! De wijziging van de Wet personenvervoer kent inderdaad een
lange historie. Sommigen hebben daarop gewezen. Op zichzelf is dat curieus,
omdat politiek de decentralisatie van het openbaar vervoer niet omstreden
is. Wij zijn het daarover al sinds jaar en dag met elkaar eens. Ik herinner
mij dat wij ooit een motie van de heer Van den Berg hebben medeondertekend.
Ik meen dat dit was bij de behandeling van het structuurschema Verkeer en
vervoer of bij de behandeling van de vervoerregio's. In die motie werd verzocht
aan te sluiten bij de discussie over BON en wat dies meer zij. Ik geloof dat
deze motie Kamerbreed is aangenomen. Dat tekent precies het dilemma.In de oorsprong – en dat is geen geheim – zocht mijn fractie
de samenhang op het verkeers- en vervoersbeleid bij de vervoerregio's als
een logischer niveau. Tegelijkertijd hebben wij altijd gezegd dat het onderwerp
zo belangrijk is, dat het moet aansluiten op een directe, bestuurlijke en
democratische controle. Ik doel daarmee op een direct gekozen bestuurslaag.
Toen, bij het aantreden van dit kabinet, die bestuurlijke herinrichting van
Nederland op een andere manier ging plaatsvinden dan oorspronkelijk bedacht
was, was het ook logisch om het uitgangspunt van de directe democratische
controle te handhaven.Dit wetsvoorstel is dus onomstreden en ook de manier waarop het nu tot
stand komt, wordt waarschijnlijk wel door allen in de Kamer ondersteund. Maar
dan moet de decentralisatie wel op een verantwoorde manier plaatsvinden en
dat is een tweede oorzaak van de vertraging. De heer Reitsma heeft gewezen
op de exploitatie en de weg waarlangs wij dit op een financieel verantwoorde
manier kunnen afwikkelen. Bij de PvdA-fractie bestond de vrees dat onder het
toenmalige financiële beslag van bezuinigingen jaar op jaar én
van de meerjarencijfers die in de voorgaande periode al waren gecumuleerd
én van de structurele bekostigingssystematiek er te weinig houvast
was om dat op een verantwoorde manier te doen. Daarom hebben wij de koppeling
altijd gehandhaafd en ik ben er tot op de dag van vandaag van overtuigd dat
dit goed was. Toch zou ik van de minister hierop graag nog enige toelichting
ontvangen; de heer Reitsma heeft er ook naar gevraagd. De stukken van de begroting
bieden althans aan mij daarover geen cijfermatige helderheid. Er is daarin
sprake van – uit mijn hoofd – 122 mln. kapitaalbeslag tot het
jaar 2000. Maar wanneer ik de afgelopen jaren cumuleer over de bezuinigingen
die toen niet geëffectueerd zijn, alsmede datgene wat er nog aan zit
te komen boven de 35 mln. die wij nu dus wel incasseren, kom ik tot een ander
bedrag. Ik ontvang daarop graag een toelichting van de minister.Over het personeel zal ik kort zijn. Hoe is dat nader geregeld, zowel
financieel als in bezetting? De heren Reitsma en Van den Berg hebben hier
ook op gewezen.Ik kom toe aan de voorstellen in de wet zelf. Het viel mij op dat artikel
78 geschrapt is, dat betrekking heeft op de voorhangprocedure voor de AMvB.
Ik overweeg daarover een amendement in te dienen, maar niet dan nadat de minister
gereageerd heeft. Die voorhangprocedure heeft betrekking op de totale wet
en het schrappen van het artikel leidt ertoe dat de Kamer niet meer voorafgaand
aan het in werking treden van een AMvB daarvan op de hoogte gesteld zou worden,
zoals tot nu toe gebruikelijk is, maar slechts achteraf. Ik zie de noodzaak
daarvan niet in. In de memorie van toelichting vind ik er ook geen onderbouwing
van, overigens wel voor het schrappen van artikel 72 maar niet voor dat van
artikel 78. Ik zou het een heel rare figuur vinden als wij niet de mogelijkheid
hebben om als Kamer een rol te kunnen vervullen bij het afkondigen van een
algemene maatregel van bestuur.Ik komt toe aan het collectief vraagafhankelijk vervoer. Ik wijs op de
brief die de minister op 14 juni 1995 aan de Kamer heeft gestuurd. De belangrijkste
passage daaruit luidt: "daar waar de bevoegdheden en verantwoordelijkheden
nog bij mij berusten" – dat was dus vooruitlopend op de wet –
"zal ik deze, voorzover betrekking hebbend op het CVV, op basis van een uitgewerkt
plan met betrekking tot de provincies in nauw overleg met de betrokken overheden
uitvoeren." Er was dus feitelijk geen beletsel om dat te doen. Desalniettemin
heeft de minister het niet tot stand gebracht. Op basis van artikel 78 komt
er nu een separate lijn om het CVV tot stand te brengen. Ik ga er verder niet
op in; de heer Reitsma heeft hier al voldoende op gewezen.Politieke druk mág; laat ik er dat van zeggen. Ik vind dat een
minister politieke druk op de Kamer mag uitoefenen. Ook wij mogen wel eens
trillen. Maar dan moet de minister simpelweg zeggen: ik doe het niet. Wat
zij gezegd heeft, is: ik kan het niet. Dat was volgens mij feitelijk onjuist
en daarom beschouw ik dat toch als een soort oneigenlijke druk. Ik zal er
niet nader op ingaan, maar ik heb het als buitengewoon onplezierig ervaren.De heren Van den Berg en Remkes hebben gesproken over de verhouding tussen
de planwet en het voorliggende voorstel om de Wet personenvervoer te wijzigen.
Ik deel hun opvatting dat die relatie lastig is. Aan de heer Remkes heb ik
in dit verband een vraag. Hij was er steeds een voorstander van om de wijziging
van de Wet personenvervoer vorig jaar al te implementeren, toen de planwet
bij lange na nog niet in zicht was. Het probleem zou dan toch alleen maar
groter zijn geweest?De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Ik zie die relatie wel, maar ik heb haar in mijn eigen argumentatie
niet gelegd.De heer Van Gijzel (PvdA):U heeft gezegd dat u een dusdanige tijdsfrictie in de uitvoering zag,
dat het ene eigenlijk onlosmakelijk is verbonden met het andere. En daarop
hebt u de minister een reactie gevraagd.De heer Remkes (VVD):Ik zie de relatie wel en dat kan een argument zijn. Echter, wat mij betreft
ligt de hoofdargumentatie elders. Als wij elkaar in een combinatie van zaken
op de lijn van het amendement kunnen vinden, is dat prachtig.De heer Van Gijzel (PvdA):Het gaat verder en niet alleen om het amendement. Het gaat om de totale
samenhang. De heer Van den Berg heeft daar ook op gewezen. Er zit wel degelijk
ook in de planwet een instrumentarium. Die voorwaarden maken het provincies
en gemeenten mogelijk om te doen wat wij via deze wet van hen vragen.De heer Remkes (VVD):In de toekomst zou je natuurlijk naar één integrale wet
moeten streven. Dat is helder.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat gebeurt ook.Voorzitter! De fractie van de VVD is voornemens een voorstel in te dienen
met betrekking tot het experimenteerartikel. Wij zullen dat voorstel steunen.
Wij vinden het wat curieus om jezelf de mogelijkheid te ontnemen om te experimenteren
op het terrein van het openbaar vervoer. Ik vind dat het openbaar vervoer
zozeer aan vernieuwing onderhevig moet zijn, dat wij geen belemmering in de
wet moeten aantreffen om kansrijke experimenten tot stand te laten komen.
Ik dring er dan ook op aan dat het bedoelde artikel 3 opnieuw in de wet wordt
opgenomen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik las in het blad van het IPO dat ik vandaag
op mijn bureau vond, een uitspraak van een CDA-statenlid. Hij stelt: VERDI
gaat steeds meer leven in Gelderland. "Was het maar alvast zover", zo luidde
de kreet. Nog een jaar uitstel zou, op z'n zachtst gezegd, niet bevorderlijk
zijn voor het enthousiasme en de motivatie waarmee men in Gelderland momenteel
aan de slag is. Er is een breed draagvlak ontstaan om aan de slag te gaan.
Het zou zonde zijn wanneer dit straks als een pudding in elkaar zou zakken,
aldus het bedoelde statenlid. Voorzitter! Hiermee is ook het gevoelen van
mijn fractie verwoord. Eindelijk zijn wij zover dat wij dit wetsvoorstel kunnen
behandelen waarmee de decentralisatie, de overdracht van bevoegdheden inzake
vergunningverlening en het verrichten van interlokaal vervoer aan de provincies,
kan worden gerealiseerd.Ook wij hadden graag gezien dat dit al per 1 januari 1997 zou zijn gebeurd,
maar wij zijn blij dat het in elk geval nu kan gebeuren. Overigens heeft de
minister er aanvankelijk voor gepleit de behandeling voor Prinsjesdag te laten
plaatsvinden opdat een en ander per 1 januari 1998 in werking zou treden.
Is die datum nog haalbaar nu wij toch in de tijd wat verder zitten?Voorzitter! Deze decentralisatie van bevoegdheden kent een lange historie.
In eerste instantie was er de discussie over de vervoerregio's. Tijdens het
debat over het VERDI-convenant wees de fractie van D66 erop dat er in die
vervoerregio's, in intergemeentelijke samenwerkingen, nogal wat plannen waren
ontstaan die werden vastgesteld door de daarbij betrokken gemeenten. Wij pleitten
ervoor dat de provincies serieus met die plannen zouden omgaan en waar mogelijk
zouden overnemen. Welnu, daar zie ik erg weinig van terug. Het zou zonde zijn
wanneer de energie die daarin is gestoken, niet zou worden benut.Deze wijziging van de Wet personenvervoer is een eerste fase en er komt
nog een tweede. Zo moet onder meer de marktwerking worden verwerkt. De heer
Van den Berg maakte terecht een opmerking over de integraliteit van de wet.
Het moet straks natuurlijk geen zooitje worden, met een wet die door de versnipperde
behandeling in de praktijk onwerkbaar is. Ik pleit er dan ook voor de integrale
herziening zo snel mogelijk ter hand te nemen.Er is nogal wat gekoppeld, onder meer aan bezuinigingen. Hoe staat het
daarmee? In de begroting staat dat nu 50 mln. structureel is geschrapt terwijl
35 mln. blijft staan. In feite heeft de Kamer daaraan haar fiat gegeven, maar
de vraag rijst of er nog bezuinigingen zijn die voor ons niet goed zichtbaar
zijn. De heer Van Gijzel noemde in dit verband een bedrag van 120 mln.Gisteren hebben wij een debat over de bekostigingssystematiek gevoerd.
De precieze uitkomst daarvan is nog wat onduidelijk, maar wat ons betreft
staat dit de behande ling van dit wetsvoorstel niet in de weg.Een springend punt waarbij ik wat langer stil wil staan, is de "dringende
aanbeveling". Ik ben het wat dit betreft niet oneens met het voorstel van
de minister, maar wel geheel oneens met het amendement van de heer Remkes
terzake. In het VERDI-convenant ging het om een beleidsmatige aanwijzing;
het heet nu een dringende aanbeveling. Maar ook uit de reactie van de Raad
van State blijkt dat er in ieder geval juridisch geen verschil is; een dringende
aanbeveling is evenmin bindend. De Raad van State pleit ervoor er een wel
bindend advies van te maken, dus een aanwijzing van de provincies aan de gemeenten
mogelijk te maken. De minister kondigt aan dat zij op den duur de wet wil
wijzigen en er een juridisch bindende aanwijzing voor in de plaats zal zetten.
Dat komt dus eigenlijk overeen met het amendement van de heer Remkes. Dit
willen wij niet steunen. Het amendement gaat veel te ver; ook de VNG is hier
sterk tegen. Een dringende aanbeveling tast onzes inziens de autonomie van
de gemeente niet aan. Dat vinden wij wezenlijk en wij zouden dan ook de gemeenten
hierin een eigen bevoegdheid willen laten behouden. Zij zitten naar mijn idee
ook niet op een aanwijzing van de provincie te wachten. Dat geldt trouwens
ook voor de aanwijzingsbevoegdheid in de planwet. Er is een tijdsverschil,
maar hoe verhouden deze twee zich tot elkaar?De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Het is op zichzelf juist dat er een discongruentie is bij
die twee plannen, maar ik ga er juist van uit dat het, als je de provincie
coördinerende bevoegdheden geeft, wat mevrouw Van 't Riet ook zelf bepleit,
in ultieme situaties geen tamelijk vrijblijvend maar een juridisch bindend
instrument moet zijn. Vandaar dat het mij onontkoombaar lijkt dat er een aanwijzingsbevoegdheid
als ultimum remedium is.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat is een verschil in visie, denk ik. Coördinerend kan ook zijn:
samenwerking bevorderend, niet verplichtend. U wilt een sanctiemogelijkheid,
ik vind dat het moet kunnen, als gemeenten om welke reden dan ook niet willen
voldoen aan de coördinatietaak die de provincie oplegt. Ik vind wel dat
de provincie coördinatie maximaal moet bevorderen, maar ik wil geen bindende
aanwijzing.De heer Van den Berg (SGP):Maar, voorzitter, accepteert mevrouw Van 't Riet dan het gevolg dat er
uiteindelijk geen gecoördineerd beleid tot stand komt? Bij uitstek op
dit gebied zullen allerlei zaken toch bovenlokaal op elkaar afgestemd moeten
worden. Er moet in het openbaar bestuur altijd iemand zijn die knopen doorhakt.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ja, maar dat is ook een kwestie van vertrouwen in de gemeenten. In de
vervoerregio's die tot stand gekomen zijn, zijn er ook intergemeentelijke
plannen gemaakt zonder bindende aanwijzing of een instantie die bepaalde bevoegdheden
overnam. Ik denk dat het kan; mocht het niet zo blijken te zijn, dan kunnen
wij dat later nog wel bij een evaluatie bekijken. Maar ik ben nu absoluut
nog niet zover dat ik zou instemmen met een bindende aanwijzing.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Is mijn collega Van 't Riet ook van mening dat de aanwijzingsbevoegdheid
van provincies jegens gemeenten op het terrein van de ruimtelijke ordening
geschrapt zou moeten worden?Mevrouw Van 't Riet (D66):Nee.De heer Remkes (VVD):Hoe verhoudt die visie zich dan tot de visie die u hierbij geeft? En hoe
moet ik deze opvatting verklaren in het licht van het pleidooi van de fractie
van D66 in de discussie over de bestuurlijke organisatie voor een wat meer
sturende en gebiedsregisserende rol voor de provincies?Mevrouw Van 't Riet (D66):Je probeert een soort evenwicht te vinden. De aanwijzingsbevoegdheid in
de Wet op de ruimtelijke ordening heeft te maken met bedrijfslocaties, bouwlocaties
en dergelijke.De heer Remkes (VVD):En dit heeft te maken met het goed op elkaar afstemmen van buslijnen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat kunnen de overheden gezamenlijk doen. Ik blijf in ieder geval bij
mijn standpunt. Een groot aantal gemeenten stemt ermee in dat het te ver gaat
om de provincie die bevoegdheid te geven. Het is ook helemaal de vraag of
de provincies die taak zo kunnen uitvoeren. Vandaar dat ik akkoord ga met
het voorgestelde experimenteerartikel.De heer Remkes (VVD):Eerlijk gezegd, als u daar twijfels over hebt, vertrouwt u de provincies
die rol eigenlijk niet toe.Mevrouw Van 't Riet (D66):U kent mijn aarzeling in het begin daarover, omdat ik mij afvraag of de
provincies het zouden aankunnen. Het is daarvoor mijns inziens overigens wel
de beste bestuurslaag. De provincies krijgen in de toekomst evenwel een verdomd
zware nieuwe taak terzake van het verkeers- en vervoersbeleid. Nogmaals, ik
vind het toch wel de beste bestuurslaag voor die coördinerende taak en
bevoegdheden in het verkeers- en vervoersbeleid. De knowhow is op het ogenblik
echter groter bij de gemeenten dan bij de provincies. Hierbij denk ik aan
de samenwerking tussen de gemeenten terzake van de indiening van goede vervoersplannen.
Daarin heeft de provincie weliswaar een taak, maar de trekkende rol zal volgens
mij in het begin meer door de gemeenten vervuld worden dan door de provincies.
Dit is evenwel mijn interpretatie. Na een aantal jaren zullen de provincies
die taak wel beter kunnen coördineren. Mocht er dan nog sprake zijn van
onwillige gemeenten, dan kunnen wij altijd nog spreken over aanwijzingen,
maar niet nu.Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de
heer Remkes over de kaderwetgebieden.Het schrappen van de artikelen 3 en 4 heeft mij ook verbaasd. Ik steun
dan ook het amendement van de heer Remkes dat strekt tot invoeging van een
experimenteerartikel.Ik meen dat de heer Van den Berg al heeft opgemerkt dat artikel 4 het
kader aangeeft. Hierop verneem ik dus graag de toelichting van de minister.
Zoals al uit mijn woorden blijkt, willen wij de artikelen 3 en 4 handhaven.Graag verneem ik nog een reactie van de minister op onze vraag over een
betere regeling van de consumentenbescherming.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! De Kamer zal ongetwijfeld begrijpen dat ik buitengewoon blij
ben dat dit wetsvoorstel vandaag behandeld wordt. Ik wil nog opmerken dat
ik inderdaad liever had gezien dat dit verleden jaar rond deze tijd of misschien
een beetje eerder was gebeurd. Onder anderen de heer Reitsma heeft zich in
dit verband afgevraagd of de provincie er dit jaar niet meer aan toe is dan
verleden jaar, maar ik geloof dat niet. Wij moeten ons er ook geen illusies
over maken, want altijd als een overheidslaag een nieuwe taak krijgt, vloeien
daar in het eerste jaar problemen uit voort. Als dit nu verleden jaar of dit
jaar was gebeurd, zit daar volgens mij per saldo niet zoveel verschil in.Sterker, verleden jaar was men er bij de provincies buitengewoon enthousiast
over. Waar ik erg bang voor was, is gelukkig niet gebeurd, en wel dat het
enthousiasme helemaal in elkaar zou zakken vanwege de teleurstelling dat men
de taak nog niet kreeg. Eerlijk gezegd, kan ik nu niet overzien of het nu
allemaal heel veel beter is. Zeker is er in een aantal provincies intussen
wel doorgewerkt, maar ik ben ervan overtuigd dat het feitelijke werk pas begint
als de taak werkelijk wordt overgeheveld. Dat zal nog best wel enkele fricties
geven en om die reden zetten wij nogal wat hulptroepen in in de vorm van helpdeskfuncties
en vliegende teams, opdat er zo adequaat mogelijk gewerkt kan worden. Ik weet
dat een groot aantal provincies dat buitengewoon op prijs stellen.De heer Reitsma heeft aangegeven dat om twee redenen een aantal fracties
in deze Kamer het wetsvoorstel nog niet wilden behandelen: exploitatiesubsidies
en het overgaan van personeel. Wat dit laatste betreft, kan ik zeggen dat
het personeel nu al gedetacheerd is. Bovendien zijn er via de gebundelde doeluitkering
middelen beschikbaar gesteld. Zodra het wetsvoorstel per 1 januari a.s. wet
is, gaat het personeel feitelijk naar de provincie over. Ik moet er onmiddellijk
bij zeggen dat iedereen grotere wensen had en graag meer had gehad. Maar wij
hebben er een akkoord over gesloten. Wij zijn er dus uitgekomen en wel op
een manier die mijns inziens adequaat is. Ik heb begrepen dat er op dit moment
geen verschil van mening over bestaat. Ik voeg eraan toe dat de andere overheden
graag meer hadden gehad. Daarover mag geen misverstand bestaan.Dan kom ik bij de exploitatiesubsidies, waarover alle sprekers vragen
hebben gesteld. Ik ben er buitengewoon trots op dat wij dit voor elkaar hebben
gekregen. Het gaat structureel om erg veel geld. Alle loden lasten die ik
met mij meedroeg van structurele bezuinigingen die elk jaar door de Kamer
incidenteel zijn weggeamendeerd – de "ellende" uit het verleden –
zijn weg. Voor de komende jaren staat een bezuiniging van 35 mln. op de exploitatiesubsidies
gepland. Dat is in overeenstemming met de uitkomsten van de dialoog. Daar
lag een onderzoek van McKinsey onder. Bovendien is er overeenstemming over
bereikt met de provincies en de gemeenten, dus met de bestuurders van de toekomst.
Overigens komt er op enige termijn weer echte groei in het budget. Dat gebeurt
op het moment dat de De Boergelden, die voor een deel via de exploitatiesubsidies
lopen, vrijvallen. Vanaf 2001 zit er weer normale groei in het budget. Eigenlijk
zit er ook dit jaar al groei in het budget. Dan heb ik het over de andere
kosten die bij exploitatiesubsidies komen, namelijk extra bestedingen aan
het inkopen van spitsdiensten. Dat zijn uiteindelijk ook exploitatiesubsidies.
Ook in hun ogen is er wel degelijk enige efficiencywinst te halen in de komende
jaren. Hierover hebben de bestuurders, tijdens de dialoog, gezegd dat het
acceptabel is.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Het is verheugend dat de minister nu helderheid biedt over
de incidentele financiering van de afgelopen drie à vier jaar.Minister Jorritsma-Lebbink:Plus van de toekomst.De heer Reitsma (CDA):Zeker. Die incidentele financiering wordt nu structureel geregeld. Er
blijft een jaarlijkse doelstelling van 35 mln. over. Ik heb dit echter niet
expliciet in de begroting kunnen lezen. Kan de minister ons nog voor de stemmingen,
die aanstaande dinsdag zullen plaatsvinden, een brief sturen waarin de meerjarenraming
tot aan 2010 wordt aangegeven? Daaruit moet duidelijk blijken welke bedragen
structureel gedekt zijn en wat het totale volume is. Ik kan dat niet uit de
begroting halen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik denk dat ik wel in staat ben om daarvan een helder overzichtje te geven.
Bij de behandeling van de Kaderbrief had ik een heel helder overzicht. Maar
het is lastig voor de Kamer dat er een paar mutaties in de posten zitten.
Een en ander is daarom moeilijk te lezen. Maar ik ben graag bereid om een
overzicht te geven.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik sluit mij graag aan bij de heer Reitsma. Voor mij hoeft het niet een
meerjarenraming tot 2010 te zijn. Het mag ook korter.Minister Jorritsma-Lebbink:Wij werken altijd met vijfjarencijfers.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik vind het wel belangrijk om nog terug te kijken vanaf 1992. Ik zou daar
ook graag een rijtje van zien. Er staat: incidenteel gedekt. Soms is er een
stukje structureel gedekt. En soms zijn stukjes geleend die weer terugbetaald
moeten worden. Ik zou van dat totaal graag een overzicht krijgen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wil best een poging doen om dat in beeld te brengen. Dat kunnen wij
van de week nog wel regelen, dunkt mij. Ik ben het met één ding
wel eens. Toen de Kaderbrief was behandeld, waarover ik de Kamer vervolgens
niets mocht zeggen, had ik een mooi en helder staatje van de minister van
Financiën gekregen. Als je dat vertaalt naar je eigen begroting, blijken
in zo'n post weer allerlei andere dingen opgenomen te zijn. Dan is het lang
zo helder niet. Ik was dan ook tamelijk ongelukkig toen dat niet uitgelekt
was! Maar daar heb ik zelf wel mijn best voor gedaan, want ik hoor niet te
lekken.Dan kom ik te spreken over de opvatting die door een meerderheid van de
Kamer in een motie is vastgelegd. Wij zouden nu moeten kiezen voor de verdeling
provincies en BOS-gemeenten, maar op termijn zouden de BOS-gemeenten naar
de provincies moeten. Wij hebben aangegeven dat dit op het moment van evaluatie
zou moeten gebeuren. Dat zou in het jaar 2002 kunnen zijn. Sommigen vinden
dat aan de late kant. Ik kan mij die opvatting wel voorstellen.
Maar ik heb er toch problemen mee om nu te zeggen: dan wordt het maar 2001
of 2000. Ik ging daar, meen ik, niet echt over. Bovendien meen ik dat als
nu een verdeling wordt gemaakt, niet twee jaar later moet worden gezegd: nu
gaan wij het weer anders doen. Dan moet je zeggen: doe het maar meteen. Die
keuze heeft de Kamer echter niet gemaakt. Ik houd mij aan het VERDI-akkoord,
zoals ik al zei tijdens de discussie daarover.De heer Remkes (VVD):Daar heeft de minister volkomen gelijk in. Het zou raar zijn als zij dat
niet zou doen. Maar de Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid.Minister Jorritsma-Lebbink:Zeker. En de Kamer heeft bij meerderheid uitgesproken dat het op termijn
moet. Daarop zeg ik dat je die periode niet te kort moet maken. Het geeft
namelijk een beetje een raar beeld als je zegt: het mag nog wel een of twee
jaar. Het ligt anders als er een helderder indicatie van die termijn wordt
gegeven dan in de motie is gebeurd. Dat hoor ik dan heel graag. Overigens
is het toch een beetje een theoretische discussie, want ik geloof niet dat
de Kamer in haar huidige samenstelling daar feitelijk over gaat. Maar een
wens kan zij altijd uitspreken.De heer Van Gijzel denkt dat ik het CVV als een vals drukmiddel heb gebruikt
door te zeggen dat CVV niet kon zolang het wetsvoorstel niet behandeld was,
terwijl ik nu plotseling een besluit heb gemaakt waardoor het wel kan. Dat
doet mij natuurlijk geweldig pijn. Ik heb een wijziging van het besluit geïntroduceerd.
Het CVV-besluit is inmiddels in het Staatsblad gepubliceerd. Ik heb het de
Kamer bij brief van 9 juli toegezonden. Rond 1 oktober kan het in werking
treden. Vanaf dat moment kunnen bevoegde overheden openbaarvervoersgeld voor
CVV aanwenden. Met de loskoppeling van de decentralisatie kom ik tegemoet
aan de wens van decentrale overheden om zo spoedig mogelijk CVV met openbaarvervoersgeld
mogelijk te maken. De loskoppeling van de decentralisatie betekent overigens
wel dat de provincies het nog niet kunnen. De provincies zijn afhankelijk
van de inwerkingtreding van het onderhavige wetsvoorstel. Zij zijn op dit
moment nog niet bevoegd voor openbaar vervoer, met uitzondering van de drie
noordelijke provincies. Deze drie zijn wel bevoegd, net als gemeenten en kaderwetgebieden,
om openbaarvervoersgeld in CVV te stoppen. Ik heb dat geenszins als drukmiddel
voorgehouden. Maar voor de provincie Gelderland geldt wel degelijk dat zij
dit pas kan doen vanaf het moment waarop de decentralisatie een feit is geworden.De heer Van Gijzel (PvdA):Op 19 maart heeft de vaste commissie de minister een brief gestuurd. Daarin
staat dat de minister in haar brief van 14 juni 1995 heeft aangegeven dat
zij ook met de provincies die niet onder het experimenteerartikel zouden vallen,
gezamenlijk tot een uitwerking zou kunnen komen voor het CVV. Daarna heeft
zij dat laten vallen. De minister heeft dus eerst de mogelijkheid geopperd,
maar er later voor gekozen om het via artikel 78 te regelen voor de overheden
die reeds bevoegd waren. Ik constateer dat er feitelijk geen beletsel was,
maar daarover blijven wij klaarblijkelijk verschil van mening houden. Ik citeer
echter uit de stukken van de minister.Minister Jorritsma-Lebbink:Dan had ervoor gekozen moeten worden dat de minister de relatie zou aangaan
om CVV te gaan organiseren.De heer Van Gijzel (PvdA):Zeker. Maar die beleidslijn heeft de minister destijds zelf ingezet. Zij
is daarvan afgestapt. Daar is niets op tegen, maar dan had zij dat gewoon
moeten zeggen.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar dat heb ik ook gezegd.De heer Van Gijzel (PvdA):De minister had de mogelijkheid om het te doen, maar zij heeft het doen
voorkomen dat zij die mogelijkheid niet had. Dat heb ik haar kwalijk genomen.Minister Jorritsma-Lebbink:Het is van tweeën één: als de provincie Gelderland
mij vraagt om zelf de bevoegdheid te krijgen CVV te organiseren, dan kan dat
pas nadat het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen, wet geworden is.De heer Van Gijzel (PvdA):In het stuk dat de minister zelf naar de Kamer heeft gestuurd –
dat is stuk nr. 4 (23645) – staat dat de minister, ook als de wet nog
niet gewijzigd is, in staat is om met de provincies gezamenlijk tot afspraken
te komen over CVV. Het gaat dan over haar verantwoordelijkheid. Zij kon die
op die manier vormgeven. Dat was destijds ook het plan.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb de tekst van die brief niet voor ogen. Ik kan daar niet à
l'improviste op reageren. Ik heb steeds meegedeeld dat het nu sneller gaat
bij de overheden die nu al bevoegd zijn op het punt van openbaar vervoer.
Uiteindelijk dacht ik: laten wij dat toch maar zo snel mogelijk doen, want
dan kunnen zij in elk geval aan de slag. Voorzover overheden nog niet die
bevoegdheid hebben, kan ik dat niet eerder laten doen. Hoe kan een overheid
als de provincie Gelderland, die nog geen enkele bevoegdheid heeft voor het
openbaar vervoer, wel het CVV regelen en de rest niet?De heer Van Gijzel (PvdA):Omdat destijds uw gedachte, vooruitlopend op de wetswijziging, was dat
u de verantwoordelijkheid zou houden, en u in samenwerking met provincies
die daaraan behoefte hadden, tot een CVV-constructie zou kunnen komen. U behoudt
dan weliswaar formeel de verantwoordelijkheid, maar met die tussenoplossing
werd het mogelijk gemaakt, vooruitlopend op wetswijziging in die gebieden
toch CVV mogelijk te maken. Daarna zei u dat u dat alleen op basis van de
wet kon, wat weer in strijd was met eerdere uitspraken die u gedaan had.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik moet die oude brief nog eens nakijken. Ik weet wel dat ik al heel snel
tot de conclusie ben gekomen dat het zonder wijziging van het besluit zelfs
voor de nu al bestaande bevoegde gezagen niet mogelijk is aan CVV te doen.
Al het geld dat ze voor openbaar vervoer krijgen, moest immers conform de
huidige Wet personenvervoer gebruikt worden voor het openbaar vervoer, en
niet voor CVV.De heer Reitsma (CDA):Inderdaad moest het Besluit personenvervoer gewijzigd worden, maar dat
kon u los van dit wetsvoorstel doen. Op basis van dat besluit – dat
schrijft u ook in uw brief – had u het CVV-project in de Achterhoek
kunnen aansturen. U hebt tegen de Kamer gezegd dat daartoe
geen mogelijkheid bestond. Die mogelijkheid was er echter wél; er was
geen mogelijkheid dat de provincie het kon doen. U hebt tegen de Kamer gezegd
dat, als wij dit wetsvoorstel zouden ophouden, er geen mogelijkheid zou zijn
dat het CVV-project in de Achterhoek van start kon gaan. Dat was wel mogelijk.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, dat was alleen mogelijk geweest als het besluit toen al gewijzigd
was. Dan had ik het moeten doen, en ik zie mij als rijksoverheid toch echt
geen besluiten nemen over een gedeelte van het budget voor de provincie. Dat
kan helemaal niet! Misschien heb ik ooit in een optimistische bui –
ik moet die brief nog eens bekijken – gezegd dat het wel mogelijk was,
maar ook binnen de huidige bekostigingssystematiek in de richting van anderen
dan degenen die nu een eigen budget hebben, kan ik dat natuurlijk helemaal
niet doen. Hoe moet je een budget afzonderen van een overheid die geen eigen
budget heeft? De provincie Gelderland heeft op dit moment nog geen budget.
Dat krijgt ze straks overigens wel.De heer Van Gijzel (PvdA):Het budget voor het streekvervoer was in uw handen! Dat kon u zo afzonderen!Minister Jorritsma-Lebbink:Dan moet ik een landelijk budget gaan afzonderen.De heer Van Gijzel (PvdA):Van het landelijk budget kon u zo, op basis van een plan dat u samen met
de provincie Gelderland had uitgewerkt, zelf...Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vind het allemaal buitengewoon interessant, maar dat betekent dat andere
provincies mee gaan betalen aan CVV in Gelderland. Dat lijkt mij toch weinig
acceptabel.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb dit niet bedacht! U heeft dit zelf destijds bedacht, in de nota
CVV en de aanvullende brief die daarop gekomen is. Later is daar...Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzover ik weet, is het bij mij altijd gekoppeld aan de decentralisatiewet.
Het bevoegd gezag kan CVV organiseren. Wij hebben gezegd: laten we nu maar
sneller alvast het besluit publiceren, zodat die overheden die nu al bevoegd
zijn, ook aan de slag kunnen met CVV, en zorg er vervolgens voor dat de overige
overheden ook bevoegd worden via de behandeling van dit wetsvoorstel.De heer Reitsma (CDA):U heeft gelijk ten aanzien van het besluit, maar dat wordt hier ook niet
ontkend. U heeft ook gelijk als u zegt dat, als de provincie het moet doen,
eerst dit wetsvoorstel in het Staatsblad moet staan. Maar daar ging de discussie
niet over. U heeft tegen de Kamer gezegd: het CVV-project kan nu niet doorgaan.
Het had door kunnen gaan, maar u heeft de politieke wil niet. Daar kunnen
best argumenten voor zijn, die mogelijk ook door mij worden gedeeld, maar
u had wel het instrument om het CVV-project in de Achterhoek door te kunnen
laten gaan.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik ben het volstrekt met u oneens. Ik had het op dat moment zeker niet.
Als ik het CVV-besluit zoals het nu gepubliceerd is, vorig jaar zou hebben
gepubliceerd, zou ik als minister nog steeds geen provinciaal CVV-project
hebben kunnen starten. Ik had dan alleen een landelijk CVV-project kunnen
afzonderen. Ik moet daar niet aan denken. We hebben vorig jaar alleen gesproken
over het CVV Gelderland.De heer Van Gijzel (PvdA):Aan het begin van de discussie zei u dat u zo snel mogelijk CVV wilde.
Daar moest een wetswijziging voor komen, die er nog niet is. Daar waar die
bevoegdheden nog niet aanwezig zijn bij de provincies, kon u alvast wat gaan
regelen. "Daar waar de bevoegdheden en de verantwoordelijkheid (nog) bij mij
berusten, zal ik deze voorzover betrekking hebbend op het CVV op basis van
een uitgewerkt plan met betreffende provincies in nauw overleg met betrokken
overheden uitvoeren."Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik heb gedaan wat ik kon doen. Al was het besluit, dat overigens
pas op 1 oktober a.s. in werking kan treden, een jaar eerder genomen, dan
nog had ik geen provinciaal CVV-project kunnen starten. Daarvan ben ik overtuigd.
Als ik dat ooit toch aan de Kamer heb gemeld, dan heb ik waarschijnlijk iets
gemeld wat niet correct is. Ik zal daar nog een keer naar kijken.De heer Reitsma vroeg naar de afstemming van het voorzieningenniveau van
de BOS-gemeenten en de provincies. Ik kom daarop terug als ik iets zeg over
het amendement van de heer Remkes terzake.De heer Remkes merkte op dat hij duidelijkheid heeft over het meerjarenperspectief.
Ik ben zeer tevreden over dat meerjarenperspectief. Er is ook duidelijkheid
over het bekostigingssysteem. Dat klopt ook. Als de Kamer naar aanleiding
van wat er gisteren is gebeurd rond het bekostigingssysteem nog bepaalde gedachten
heeft over wijzigingen ten opzichte van wat er nu in mijn besluit zit, dan
hoor ik dat graag snel, want dit systeem moet per 1 januari gaan werken. Ik
moet daarmee verder, want het moet nog in de praktijk worden vertaald. Er
is inderdaad ook duidelijkheid over de marktwerking.Ik ben het eens met de opmerkingen van de heer Remkes over de drie bestuurslagen.
Tijdens de demissionaire periode van het vorige kabinet, direct na de verkiezingen,
bleek in de Kamer dat er sprake was van veranderende opzichten terzake. Dat
is echter niet door mij bedacht, zij het dat ik er toen in een andere positie
wel een rol in heb gespeeld. Ik ben overigens tevreden over het feit dat wij
hebben gekozen voor de drie bestuurslagen. Ik heb ook steeds het idee gehad
dat de vervoerregio in de vorige periode wel eens is gebruikt als een soort
breekijzer om uiteindelijk te komen tot het door sommige politieke partijen
beschouwde ideaal van de 28 regio's, waarbij de provincies geen rol meer hebben.
Inmiddels bestaan daar weer andere opvattingen over. Wat dat betreft heb ik
zo langzamerhand geleerd dat bestuurlijk Nederland elk jaar theoretisch verandert,
maar in de praktijk gelijk blijft. Wij beogen dus drie bestuurslagen met democratische
legitimatie.In het verkeers- en vervoersbeleid komt inderdaad een groter accent op
de provincies te liggen. Aan de ene kant gaat het om decentralisatie van het
Rijk naar andere overheden, waarbij het niveau van de provincie iets breder
is dan alleen het lokale. Bij verkeer en vervoer is het al
gauw gemeentegrensoverschrijdend. Anderzijds gaat het in sommige opzichten
om een klein stukje centralisatie van gemeenten in de richting van de provincie,
omdat verkeers- en vervoersbeleid juist zo'n grensoverschrijdend probleem
is. Wij mogen echter niet vergeten dat de gemeente uiteindelijk een heel belangrijke
speler is in het verkeers- en vervoersbeleid. Dat spanningsveld speelde ook
bij de VERDI-discussie, want wij komen er niet zonder de gemeente. Bij verkeersveiligheidsbeleid
is de gemeente bijvoorbeeld absoluut de bepalende factor. Bij het feitelijk
uitvoeren van allerlei zaken op het terrein van verkeer en vervoer is de gemeente
hard nodig. Wij moeten dus oppassen voor een soort competentiestrijd. Daarom
heb ik erg lang onderhandeld met provincies en gemeenten. Ik heb geprobeerd
om de verantwoordelijkheden zo duidelijk mogelijk te verdelen. Op een aantal
punten ben ik echter tot de conclusie gekomen dat een en ander nog niet voldoende
uitgekristalliseerd is om nu al te zeggen dat iets absoluut weg moet bij de
gemeente en dat dit absoluut naar de provincie moet. Ik ben het wel eens met
het gestelde door de heer Remkes, dat de provincie in tal van gevallen veel
beter dan de minister beleid kan organiseren waar de burger iets van begrijpt.
Ik heb het altijd al raar gevonden dat de rijksoverheid zich af en toe met
de buslijn tussen Groningen en Leek moest bemoeien. Wij moesten toch eens
van dat soort onzin af. Ik denk dat de provinciale overheid en de gemeenten
daar meer over te zeggen zouden kunnen hebben.Dan kom ik bij de opmerkingen die door een groot aantal sprekers zijn
gemaakt over de aanwijzingsbevoegdheid c.q. de dringende aanbeveling. Allereerst
moet ik opmerken dat het in het VERDI-akkoord altijd gaat om de aanwijzingsbevoegdheid
behorend bij de planwet. Het VERDI-akkoord gaat natuurlijk over veel meer
dan alleen het openbaar vervoer. De bevoegdheidsverdeling over verkeer en
vervoer is natuurlijk ook veel meer omvattend. Ik kom daar nog op terug als
ik inga op de noodzaak van een gelijktijdige invoering van beide wetten. Zoals
ik al zei, heeft de aanwijzingsbevoegdheid altijd te maken gehad met het plan.
Dat is vergelijkbaar met de aanwijzing in de Wet op de ruimtelijke ordening –
om die reden hebben wij ook voor dat model gekozen – waarin het ook
altijd over het plan gaat en niet over een feitelijke bevoegdheid in de sfeer
van uitvoering van beleid. Het gaat dus om de hoofdlijnen en niet om de uitvoering,
dus bijvoorbeeld geen dienstregeling. Dat is ook nooit de bedoeling geweest
van het VERDI-akkoord.De heer Remkes (VVD):Dan ontgaat mij ten enenmale waarom er in de nota naar aanleiding van
het verslag in het kader van dit wetsvoorstel naar die passage wordt verwezen.Minister Jorritsma-Lebbink:Op deze vraag zal ik in tweede termijn ingaan. Nogmaals, bij het VERDI-akkoord
hebben wij uitsluitend over de aanwijzing gesproken in het kader van de planwet.
Bij dit wetsvoorstel hebben wij natuurlijk wel de coördinerende bevoegdheid
van de provincie in de beschouwingen meegenomen. Wij hebben die bevoegdheid
uitgebreid besproken en bestudeerd. De VNG voelde helemaal niet veel voor
zeggenschap van de provincie over gemeentelijke dienstregelingen. Aan de andere
kant had het IPO een dwingende regeling het liefst meteen geregeld gezien.
Beide opties zijn intensief bestudeerd, omdat zij niet alleen bestuurlijk,
maar ook juridisch nogal wat haken en ogen kenden. Om het risico dat onvoldoende
afstemming van dienstregelingen plaatsvindt zo klein mogelijk te houden, is
de provincie een coördinerende verantwoordelijkheid met een instrument
van aanbeveling gegeven. Daardoor wordt bij een verschil van mening over afstemming
de bewijslast in ieder geval duidelijk bij de gemeenten gelegd. Gaan we verder
en geven we de provincies een echte bevoegdheid, zoals nu in het amendement
wordt voorgesteld, tot het geven van bindende aanwijzingen, dan lijkt dat
een beetje de charme van daadkracht te hebben. Het lijkt duidelijkheid te
geven over wie de knopen kan doorhakken, maar ik vrees, eerlijk gezegd, dat
het uiteindelijk niet zo zal liggen. De constructie van aanwijzingen over
de dienstregeling zit wel vol voetangels en klemmen.Allereerst is de provincie bij de afstemming van dienstregelingen na inwerkingtreding
van deze wet geen adviserend of toezichthoudend orgaan, maar zelf belanghebbende.
De provincie adviseert niet meer over dienstregelingen; zij stelt ze zelf
vast en niet zonder gevolgen. Als de provincie het beter vindt een grensoverschrijdende
buslijn in de eigen provinciale dienstregeling over te nemen, ook het gemeentelijk
deel, dan heeft dat nogal wat gevolgen voor de rijksbijdragen aan beide overheden.
Ook gisteren in de discussie over het bekostigingssysteem hebben wij ons gerealiseerd
hoe gevoelig een verschuiving van enige tonnen in het openbaarvervoersbudget
voor de betrokken overheden kan zijn. Daarom lijkt het mij toch onwenselijk
om de provincie ten koste van gemeenten rechter in eigen zaak te maken. Het
gaat niet alleen om de vervoerskundige afstemming tussen twee belanghebbende
overheden met dezelfde bevoegdheden; het gaat ook om de effecten op de rijksbijdragen
die beide overheden van het Rijk ontvangen.De VNG had overigens in het voorbereidingstraject wel een oplossing. Zij
vond dat niet de provincie maar de minister dan maar als geschillenbeslechter
in de wet moet worden opgenomen. Ik voel daar helemaal niets voor. Als we
met een groot gebaar bevoegdheden decentraliseren omdat we decentrale overheden
zeer goed tot de uitvoering daarvan in staat achten, moeten we ons er niet
op toeleggen om vervolgens alle geschillen en geschilletjes over de buslijn
van A naar B op het bordje van de minister te leggen. We weten allemaal dat
hoe meer je daarin regelt, hoe meer geschillen je daarin kunt uitlokken.Een dergelijk idee over de geschillenbeslechting is meteen een opstapje
naar een tweede belangrijk bezwaar. Ik ben bang dat dit ook weer leidt tot
stroperigheid in de besluitvorming. In de nota naar aanleiding van het verslag
heb ik al gemeld dat een bindende aanwijzing rechtsgevolgen heeft en daarom
moet worden gezien als een besluit in de zin van de AWB. Dat betekent dat
er, voordat er nog maar iets van een dienstregeling in zicht komt, een besluit
ligt waarover deze en gene elkaar heftig aan de tand kunnen voelen. De gemeente
kan dus eerst bezwaar indienen bij de provincie en vervolgens beroep instellen
bij het College van beroep voor het bedrijfsleven. Natuurlijk zullen in verband
met de jaarlijkse tijdsplan ning voor dienstregelingen voorlopige
voorzieningen worden gevraagd bij het CBB, zodat de bodemprocedures die volgen,
het vaststellen van een dienstregeling niet in de weg staan. Achteraf –
waarschijnlijk als de dienstregeling na een jaar al is vervangen door een
andere – zal dan bekend worden of de aanwijzing rechtmatig was.Voor alle duidelijkheid: ik schets dus het verloop rond een besluit tot
aanwijzing. Het besluit tot vaststelling van een dienstregeling is in de wet
met minimaal dezelfde waarborgen omkleed. Naast de AWB-beroepsgang worden
in de wet en het Besluit personenvervoer ook regels en termijnen gegeven voor
overleg met belanghebbende overheden en betrokken vervoerders en voor de terinzagelegging
en publicatie in verband met beroepsmogelijkheden voor de reizigers. Kortom,
een aanwijzing met rechtsgevolgen, voorafgaand aan de feitelijke besluitvorming
over de dienstregeling, maakt de zaak er niet eenvoudiger op, zeker als je
bedenkt dat de voorbereidingscyclus om tot de jaarlijkse dienstregeling te
komen, meer dan de helft van het jaar beslaat.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Dat zal ongetwijfeld een argument zijn voor de provincies
om van die bevoegdheid met de nodige terughoudendheid gebruik te maken, zoals
zij dat op dit ogenblik op andere terreinen – wat mij betreft af en
toe té terughoudend – ook al doen.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Je mag niet uitsluiten dat het gebruikt wordt. De vraag is
dan of het feitelijk tot iets leidt. Ik heb dan liever een instrument waarbij
de bewijslast bij de overheid komt te liggen. Deze moet dan ook maar aantonen
dat zij het beter weet dan. Dat is beter dan dat je een instrument hebt dat
feitelijk nooit inzetbaar is, omdat de uitkomst over de feitelijke aanwijzing
waarschijnlijk al weer achterhaald is op het moment dat daar een uitspraak
over komt.We hebben hier met Binnenlandse Zaken en Justitie uitgebreid over gesproken.
Ook het uitsluiten van de AWB, waar mijn ambtgenoten overigens niet lichtvaardig
mee instemmen, levert niets op. Het uitsluiten van de bestuursrechter maakt
namelijk automatisch de civiele rechter in dit soort zaken weer bevoegd, zij
het met een meer marginale toetsing.Maar ik ben nog niet klaar. Als ik het heb over ingewikkelde procedures
die het gevolg kunnen zijn van deze figuur van de aanwijzing, dan praat ik
nu nog uitsluitend over de verhouding tussen de bevoegde overheden. Als je
hierover meningen uitwisselt met IPO en VNG, dan loop je het risico dat pratend
over de positie van die overheden ten opzichte van elkaar, de positie van
de reiziger helemaal uit het oog verloren wordt. En daar was het ons uiteindelijk
toch allemaal om te doen!Voorzitter! Ik ga hier uitgebreid op in, omdat ik het gevoel heb dat we
goed moeten opletten. Neem nu een reiziger die iets vindt over een busdienst
in een grote randgemeente. Zou hij weten waar hij met zijn bezwaar tegen de
dienstregeling terechtkan? Is dat zijn gemeente, de provincie of misschien
een bestuur van een kaderwetgebied? Laten we ervan uitgaan dat hij na publicaties
in de regionale bladen zijn weg naar het juiste bestuursorgaan vindt. We hebben
immers verdeeld over provincie, kaderwetgebieden en gemeenten. Nu stelt de
gemeente een dienstregeling vast, nadat daarin rekening is gehouden met een
bindende aanwijzing van de provincie. De reiziger dient een bezwaarschrift
in en krijgt te horen dat zijn bezwaar niet gegrond is, want op het betwiste
onderdeel van de dienstregeling is voor de gemeente sprake van een gebonden
besluit. Dan hoort men zich te houden aan de aanwijzing. De reiziger is dan
te laat, want hij had al in beroep moeten gaan tegen het besluit van de provincie.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! In de praktijk zal dat gemeentebestuur, klantvriendelijk als
gemeentebesturen tegenwoordig functioneren, een telefoontje plegen of een
briefje schrijven naar de betreffende reiziger, waarin staat dat hij zijn
bezwaar niet bij de gemeente maar bij het provinciaal bestuur moet indienen.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, want daar is hij dan veel te laat mee. De dienstregeling wordt immers
pas vastgesteld nadat de aanwijzing door de provincie is gegeven. Het besluit
van de provincie moet dus veel eerder genomen zijn. Die reiziger is dus tien
keer te laat.Overigens hebben wij om deze reden de aanwijzingsbevoegdheid in de planwet
opgenomen. Daar doen de genoemde problemen zich niet of nauwelijks voor. De
provincie kan op essentiële onderdelen van het verkeers- en vervoersbeleid
een gemeente wel dwingen tot afstemming en dat zal ook doorwerken op het niveau
van de dienstregeling. Daar ben ik van overtuigd. Het verschil met de planwet
is dat het daarbij gaat om plannen met een duur van zeker vijf jaar en niet
om dienstregelingen met een jaarlijkse voorbereidingscyclus.Er is nog gevraagd naar de kaderwetgebieden. Het is heel eenvoudig. Zolang
er kaderwetgebieden zijn, worden zij behandeld als provincies. Zodra het besluit
gevallen is dat een kaderwetgebied geen provincie is en geen kaderwetgebied
meer is, geldt de normale situatie van de verdeling over de drie overheidslagen.
Wordt een kaderwetgebied wel een provincie, dan geldt dezelfde regel. Nogmaals,
zolang het een kaderwetgebied is, gelden daarvoor dezelfde regels als voor
de provincies. Je kunt er dus geen extra coördinerende bevoegdheid bovenop
leggen. Wat dat betreft conformeer ik mij dus aan de Wet op de kaderwetgebieden.
Deze wet zegt namelijk iets over de bevoegdheden van die gebieden. In feite
is het een voorbereiding op een andere situatie. Gebeurt dat niet en gaat
men tijdelijk door in de voorbereidingsfase, dan blijft de situatie ongewijzigd.
Wordt de fase afgerond, dan wordt het of een provincie, zoals in Rotterdam
de bedoeling is, of een gemeente met delen daarbuiten die gewoon onder de
provincie vallen.Bijna alle leden hebben gesproken over het experimenteerartikel. Dit artikel
heeft betrekking op experimenten met het interlokale openbaar vervoer. Daarmee
zijn voornamelijk experimenten met decentralisatie bedoeld. Ik weet dat nog
wel, want ik was zelf een van de boosdoeners bij het experimenteerartikel.
Op basis van dat artikel zijn de drie noordelijke provincies bevoegd geworden
voor het interlokale openbaar vervoer. Nu deze bevoegdheden worden gedecentraliseerd,
meende ik dat er geen behoefte meer was aan een experimenteerartikel. Ik kan
echter niet ontkennen dat een experimenteervoorziening in de wet soms
wel nuttig kan zijn, zeker in een zo sterk veranderende omgeving als het openbaar
vervoer. Ik denk bijvoorbeeld aan aanbestedingsexperimenten bij interlokaal
vervoer, die de heer Remkes noemde. Het is om strikt juridische redenen niet
noodzakelijk om daarvoor een experimenteerartikel op te nemen, maar ik voel
er wel voor vooraf maximale duidelijkheid te scheppen voor alle direct belanghebbenden.
Dat kan langdurige rechterlijke procedures voorkomen. Ik ben daarom graag
bereid artikel 3 in de wet te laten staan. Ik weet alleen niet of de heer
Remkes daarvoor een amendement heeft ingediend of niet. Ik kan dus twee dingen
doen. Als een amendement wordt ingediend, kan ik het overnemen. Mij blijkt
nu dat het is ingediend. Dan ben ik graag bereid dat amendement over te nemen.Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over het in werking treden
van de planwet. Ook zonder de planwet kunnen de provincies het komende jaar
de OV-bevoegdheden inpassen in een te voeren beleidskader. Gemeenten en kaderwetgebieden
die nu al bevoegd zijn, doen dat nu al. Het is dus niet nodig om te wachten
op de planwet en weer alles aan alles te koppelen. Het is natuurlijk wel mooier
als de planwet zo snel mogelijk tot wet verheven kan worden, omdat hiermee
op een aantal plekken wel relaties zijn.De voorzitter:Het amendement-Remkes (stuk nr. 11) is overgenomen.Minister Jorritsma-Lebbink:Soms vindt de Kamer het aardiger om een amendement in stemming te brengen,
maar als wij het allemaal eens zijn, kan het worden overgenomen. Als iedereen
die aanwezig is zijn instemming betuigt, kan het worden overgenomen. Ik ken
het Reglement van orde nog redelijk uit mijn hoofd.Er is gevraagd hoe het zit met Noordnet en de plannen met decentralisatie
van het spoor. Ik kan daar heel kort over zijn. Ik vind het interessant wat
daar gebeurt en ik ben heel ongelukkig met de wijze waarop dit soms in de
krant verschijnt. Ik moet daarover nog vragen van de heer Reitsma beantwoorden.
Ik heb een lopend contract met de Nederlandse Spoorwegen en daar kunnen geen
wijzigingen in optreden. Als er plannen zijn voor Noordnet en een andere invulling
van de spoorvoorziening aldaar, dan kan dat niet anders dan in de periode
daarna, en nadat de Kamer heeft ingestemd met een mogelijke decentralisatie
van het spoor. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik zeg er onmiddellijk
bij dat ik vind dat er heel interessante dingen kunnen gebeuren. Als men er
werkelijk in slaagt om zo'n voorzieningenniveau voor elkaar te krijgen, zou
ik daar niet ongelukkig mee zijn.Artikel 4 heeft om verschillende redenen geen functie meer. In de toelichting
is al aangegeven dat dit toetsingskader met name betekenis heeft voor besluiten
over openbaar vervoer. Na de decentralisatie komt die besluitvorming vrijwel
geheel bij de decentrale overheden te liggen. Ik vind het passen in die decentralisatie
dat zij zelf een beleidskader ontwikkelen en dat dit niet meer wordt vastgelegd
in de wet. In mijn voorstel voor een planwet verkeer en vervoer is een verplichting
voor een toetsing op relevante beleidsterreinen opgenomen.De opsomming in artikel 4 geeft de samenhang weer tussen het beleidsterrein
openbaar vervoer en andere relevante beleidsterreinen, zoals milieu, ruimtelijke
ordening, sociaal beleid en verkeersveiligheid. Die integrale beleidsafweging
zal moeten plaatsvinden bij het maken van verkeers- en vervoersplannen. In
de planwet is daarom de verplichting opgenomen om in het nationale en provinciale
plan met deze beleidsterreinen rekening te houden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Dat ben ik wel met de minister eens, maar over dit punt heb
ik juist de opmerking gemaakt dat er een leemte kan ontstaan als dit wetsvoorstel
eerder in werking treedt dan de planwet. Dan is er geen bindende bepaling
meer voor dat beleidskader.Minister Jorritsma-Lebbink:Er is nog één aanvullend argument: ook de Algemene wet bestuursrecht
heeft artikel 4 ingehaald. Ik heb het ook liever geëxpliciteerd. Ik ben
niet voor niets een planwet aan het maken, maar er is ook via de Algemene
wet bestuursrecht een plicht voor overheden om bij besluitvorming alle rechtstreeks
betrokken belangen af te wegen. Voor een zorgvuldige besluitvorming is de
handhaving van artikel 4 derhalve niet nodig. Ik ben het overigens wel met
de heer Van den Berg eens dat het wenselijk is dat de planwet niet te ver
uit de pas loopt met dit onderdeel, omdat de zaak daarin meer integraal wordt
bekeken. De planwet gaat over veel meer dan alleen over het openbaar vervoer.Artikel 78 is een boeiend artikel, omdat het is gestoeld op een amendement
dat is ingediend door de leden Jorritsma en Castricum bij de behandeling van
de Wet personenvervoer in 1986. Toch ben ik tot de conclusie gekomen dat het
nu eigenlijk een vervelend artikel is. Het betreft de voorhang- of liever
gezegd de nahangprocedure. Het geeft het parlement de mogelijkheid om van
gedachten te wisselen over wijzigingen van het Besluit personenvervoer.Helaas levert deze procedure bij deze wet in de praktijk toch niet voorziene
complicaties op. Zodra voor de inwerkingtreding van wijziging van het besluit
een voorkeursdatum geldt, levert de procedure complicaties op. Een voorbeeld
is de wijziging van de bekostiging. Zowel de wet als het besluit moet voor
1 januari 1998 in werking treden. Alleen dan kan de vaststelling van de bijdrage
voor 1998 volgens de nieuwe regels geschieden. De voorhangprocedure maakt
het alleen onmogelijk om wets- en besluitswijziging met zekerheid op eenzelfde
moment in werking te doen stellen.Hetzelfde geldt voor de voorbereiding van de dienstregeling. Die voorbereiding
wordt omstreeks 1 januari afgerond. Het is aanbevelenswaardig dat op dat moment
de provincies als bevoegd gezag op basis van deze wetswijziging, maar ook
van het besluit, een aanvang kunnen nemen met het beoordelen van de voorstellen.
Om die reden hebben wij artikel 78 nu geschrapt. Ik zou overigens het volgende
willen voorstellen. Er komt een integrale herziening van de Wet personenvervoer.
Wij verwachten dat die in de eerste helft van volgend jaar bij de Kamer kan
zijn. Dat is een grote klus. Daarom stel ik voor de voorhangprocedure c.q.
het bespreken van AMvB's daarbij nog eens goed te bekijken. Wij hebben het
nu alleen over het in werking treden van het besluit en het wetsvoorstel dat
nu voor ons ligt. Laten wij daarom bij de integrale herziening
bekijken welke AMvB's in de definitieve situatie wel voorgehangen moeten worden.
Ik ben het met de Kamer eens dat zij over tal van besluiten geïnformeerd
moet worden en de mogelijkheid moet hebben daarover te spreken met de minister.
In dit geval gaat het erom dat wet en besluit werkelijk op dezelfde datum
in werking moeten treden.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zal er nog eens goed naar kijken, maar ik begrijp het nog niet helemaal.
De voorhang slaat op alle onderdelen die voorafgaand aan artikel 78 worden
genoemd. Daarvoor staat een termijn van twee maanden. De minister noemde enkele
voorbeelden. Je zou kunnen strijden over de vraag of de termijn korter kan
zijn. Het principe dat de Kamer uitspraken moet kunnen doen over iets wat
de minister bij algemene maatregel van bestuur doet, dient naar mijn mening
een belangrijk element in deze wet te blijven.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, maar het gaat in dit geval nog slechts om twee besluiten die op basis
van deze wet moeten worden genomen. Vervolgens gaan wij over tot de orde van
de dag, dat wil zeggen de integrale herziening van de Wet personenvervoer.
Bij deze wet en besluiten geldt dat zij absoluut op één dag
in werking moeten treden. Om die reden hebben wij ervoor gekozen dat artikel
te schrappen. Ik zeg er onmiddellijk bij dat bij een integrale herziening
van de wet nog eens goed bekeken moet worden op welke onderdelen voorhang
van AMvB's gewenst is.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik kan het nog niet helemaal volgen, maar ik zal het nog een keer nakijken.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Mag ik na hetgeen de minister zegt over de integrale herziening
van de wet nog even terugkeren naar artikel 4? Zij zou ook kunnen voorstellen
dat artikel gewoon te handhaven tot de integrale herziening. Dat geldt niet
alleen voor artikel 78, maar ook voor artikel 4. Zij zei zojuist zo stellig
dat dit artikel alleen betrekking heeft op de nu te decentraliseren bevoegdheden,
maar als je artikel 4 leest, slaat het op het hele bereik van de wet, dus
ook op de andere onderdelen die wel voor de verantwoordelijkheid van de minister
blijven. Ook artikel 4 is destijds bij amendement in de wet gekomen met de
bedoeling op het totale beleidsterrein van de wet de minister een beleidskader
aan te reiken. Ik vind de argumentatie van de minister om artikel 4 te schrappen
niet echt overtuigend.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb geen overwegende bezwaren om artikel 4 in de wet te laten staan.
Na 1 januari krijgt het dan wel een hoog theoretisch gehalte, omdat het belangrijkste
onderdeel waarop ik beleid moet maken op basis van de Wet personenvervoer
het openbaar vervoer was. Dat onderdeel verdwijnt uit mijn bevoegdheden. Ik
weet dat deze algemene bepaling in de wet staat, maar na het decentraliseren
van de bevoegdheid wordt de afweging niet meer door mij gemaakt. Ik wijs er
nog eens op dat de Wet personenvervoer voor 90% over openbaar vervoer gaat!De heer Van den Berg (SGP):Er zijn nog meer afwegingen die in het kader van de wet gemaakt worden.
Er zijn andere onderdelen die hun relevantie houden. Zij zijn misschien wat
minder in kwantitatieve zin, maar daarbij moeten ook kwalitatief goede afwegingen
gemaakt worden. Ik neig ertoe artikel 4 in de wet te handhaven. Ik kijk daarbij
naar mevrouw Van 't Riet die daarover heeft gesproken.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb er geen overwegende bezwaren tegen als dit artikel in de wet gehandhaafd
wordt.De heer Van Gijzel (PvdA):Datzelfde geldt voor artikel 78. In artikel 78 worden de tarieven en de
kaartsystemen genoemd. Voor dat onderdeel blijft de minister wel degelijk
verantwoordelijk.Minister Jorritsma-Lebbink:Een voorhangbepaling bepaalt niet alleen of een beleidswijziging door
de minister aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik ben niet van plan op basis van
de oude wet daarin nog wijzigingen aan te brengen. Ik zou niet weten wat ik
aan die wet nog moet wijzigen. Wij hebben over een fundamentele beleidswijziging
gesproken in het kader van de invoering van de voorstellen van de commissie-Brokx
en van de marktwerking. Om die reden wordt de Wet personenvervoer integraal
gewijzigd, waarbij wij over een heel andere verdeling van bevoegdheden en
een heel andere vormgeving spreken. Dit wetsvoorstel regelt de resterende
tijd van deze wet en behandelt niet de nieuwe dingen.Mevrouw Van 't Riet vroeg zich af of de datum van 1 januari nog wel gehaald
kan worden. Als tijdig over dit wetsvoorstel gestemd kan worden – ik
ga ervan uit dat dit volgende week zal kunnen gebeuren – neem ik aan
dat ook de Eerste Kamer nog ruim de tijd heeft het voorstel voor 1 januari
te behandelen.Voorzitter! Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.De voorzitter:Inzake de kwestie van het overnemen van amendementen is het misschien
goed dat ik de Kamer wijs op artikel 100 van ons Reglement van orde. Daarin
staat dat de voorzitter meedeelt dat een amendement is overgenomen als de
minister gezegd heeft dat zij zich met de inhoud daarvan kan verenigen en
de voorzitter zich ervan heeft overtuigd dat geen van de in de vergaderzaal
aanwezige leden zich hiertegen verzet. Aan beide voorwaarden was voldaan en
vandaar de snelheid van mijn conclusie.Ik stel vast, dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.40 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-327-339.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl