Sociale veiligheid in het onderwijs
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2020-03-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


28
 Sociale veiligheid in het onderwijs
 
 
 Aan de orde is het VAO Sociale veiligheid in het onderwijs (AO d.d. 22/01).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan gelijk door met een volgend onderwerp, ook op het beleidsterrein van de beide bewindslieden, namelijk het verslag algemeen overleg Sociale veiligheid in het onderwijs. De heer Beertema voert daarbij als eerste van de zijde van de Kamer het woord. Het woord is aan de heer Beertema namens de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. In het debat werd nogmaals de aandacht gevestigd op een zeer ernstig delict in het onderwijs waar geen verdere bekendheid aan werd gegeven en waar ook geen aangifte van is gedaan. Dat komt vaker voor en dat ondermijnt het gevoel van veiligheid in het onderwijs bijzonder. Deze motie wil daar verandering in aanbrengen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat verbale agressie, bedreiging en geweld tegen onderwijzend en onderwijsondersteunend personeel regelmatig voorkomen;
 overwegende dat door angst voor represailles tegen betrokkenen en door vrees voor reputatieschade van de school vaak geen aangifte wordt gedaan;
 overwegende dat het niet doen van aangifte het gezag van onderwijzend en onderwijsondersteunend personeel en de veiligheid binnen de school ondermijnt;
 verzoekt de regering om onderwijsinstellingen op te dragen bij incidenten waarbij geweld, wapens en drugs betrokken zijn, altijd aangifte te doen en de rol van aangever van het slachtoffer over te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 109 (29240).
 
 
 
 
 
 
 Ik zie dat dit een vraag oproept van mevrouw Kuik.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuik
 (CDA):
 
 
 We hebben het punt besproken dat het belangrijk is dat scholen ook naast de slachtoffers gaan staan. Kan de heer Beertema aangeven hoe hij vindt dat het schoolbestuur moet handelen als het slachtoffer wel melding heeft gedaan, maar aangeeft niet te willen dat er aangifte wordt gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Deze motie voorziet er juist in om onderwijspersoneel een extra steun in de rug te geven. Mijn verwachting is dat dit veel minder zal voorkomen dan nu het geval is. In navolging van het ambulancepersoneel bijvoorbeeld, waarbij ziekenhuizen als aangever optreden, zou ik met deze motie willen voorstellen om dat voor onderwijsinstellingen ook zo te doen. Een bijkomend voordeel is dat de adresgegevens van het slachtoffer in ieder geval niet in de aangifte worden opgenomen. Ook dat zal een steun zijn voor de slachtoffers om toch die aangifte door te zetten. Het postadres van de school wordt dan als domicilie aangewezen. Dat schept toch ook weer een stukje veiligheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuik
 (CDA):
 
 
 Dat kan een voordeel zijn; volgens mij zitten we daarin wel op één lijn. Maar wat nou als het slachtoffer een melding heeft gedaan en gesprekken heeft gevoerd, maar toch aangeeft: die aangifte wil ik niet, dat zie ik niet zitten? Is daar dan nog ruimte voor of niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Dan houdt het op. Ik kan me dat in een enkel geval wel voorstellen, maar ik verwacht dat dat veel minder zal gebeuren dan nu het geval is. In het enkele geval dat het wel zo is, denk ik: ja, oké. Maar dan hebben we er als verantwoordelijken voor het onderwijs alles aan gedaan om het slachtoffer zo goed mogelijk te steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuik
 (CDA):
 
 
 Voor de helderheid: dan heeft het slachtoffer wel het laatste woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Uiteraard.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Even heel scherp. Volgens mij liggen we niet extreem ver uit elkaar, maar als ik uw motie goed beluister — ik heb haar nog niet gelezen — heeft het slachtoffer die ruimte helemaal niet meer en zegt u: een school moet aangifte doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dan is toch wat u net tegen mevrouw Kuik zei niet het geval?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Dan gaan we zien hoe dat uitpakt. De school moet aangifte doen bij justitie. De school is verantwoordelijk voor de veiligheid van personeel en van leerlingen. Die moet aangifte doen. Op het moment dat het slachtoffer heel nadrukkelijk aangeeft "dat wil ik niet", liggen de kaarten anders.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat is dus op basis van de formulering zoals ik die hoor, precies het punt dat ik betwijfel. Ik denk dat er heel veel voor te zeggen valt dat je de zware druk en emotionele belasting die bij een slachtoffer ligt om aangifte te doen wegneemt door het door de school te laten doen, maar zoal ik het nu hoor — we zullen het straks ook van het kabinet horen — kan ook de situatie ontstaan dat de school straks aangifte doet tegen de wil van het slachtoffer in. Dat lijkt mij niet iets wat we zouden moeten willen nastreven. Volgens mij wilt u dat ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Nee, dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wiersma
 (VVD):
 
 
 Ik weet niet of de heer Beertema zijn motie zou willen aanpassen, maar het doel wordt denk ik breed gedeeld. Het is misschien te vaak nee, tenzij: doe maar geen aangifte, we gaan wel op een andere manier kijken hoe het loopt. Dat heeft heel veel negatieve effecten. Volgens mij willen we: ja, mits. Is de heer Beertema bereid om de nuancering die we hier met elkaar wisselen op te nemen in die motie om het te verduidelijken, zodat daar geen onduidelijkheid richting de slachtoffers over ontstaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Als dat ertoe zou leiden dat deze motie aangenomen wordt en steun biedt aan dat onderwijzend personeel, ben ik daar zeker toe bereid.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Bent u ook al aan het eind van uw betoog?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Özütok namens GroenLinks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Özütok
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik beide ministers voor hun inspanningen ten behoeve van sociale veiligheid op onderwijsinstellingen. De GroenLinksfractie ziet met belangstelling de verdere inspanning van dit kabinet, bijvoorbeeld op het gebied van acceptatie van lhbti-jongeren, tegemoet. Ook zal mijn fractie met interesse de door minister Slob genoemde specifiekere aanpak van antisemitisme en islamhaat volgen. Wij vernemen dan ook graag de uitkomsten van het genoemde werkbezoek aan Düsseldorf in dat kader.
 
 
 Dan nog twee moties, voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat blijkt dat veel vertrouwenspersonen verschillende functies in één persoon vertegenwoordigen;
 constaterende dat de vertrouwenspersoon niet in een hiërarchische (afhankelijkheids)relatie met een medewerker mag komen;
 overwegende dat dit voor zowel vertrouwenspersoon als medewerker tot een verstoring van een neutrale werkrelatie kan leiden;
 verzoekt de regering met instellingen en vertegenwoordigers in gesprek te gaan over versterking van de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen, en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 110 (29240).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat is gebleken dat vertrouwenspersonen nog niet binnen alle onderwijsinstellingen bekendheid genieten;
 constaterende dat ook de vindbaarheid van vertrouwenspersonen binnen verschillende instellingen te wensen overlaat;
 overwegende dat vertrouwenspersonen een belangrijke rol kunnen vervullen in de gevoelde veiligheid binnen een onderwijsinstelling;
 verzoekt de regering bij instellingen en vertegenwoordigers aan te dringen op maatregelen die zowel de bekendheid als de vindbaarheid van de vertrouwenspersonen op onderwijsinstellingen verhogen, en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 111 (29240).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Özütok
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Ik sta hier wederom namens mevrouw Van den Hul. Ik zou de minister willen vragen om het niet aan de cao-tafels over te laten om sociale veiligheid als norm te stellen. Volgens mij is het gewoon een duidelijke norm die we kunnen stellen. Ik zou ook niet willen wachten totdat we helemaal klaar zijn met de evaluaties, want volgens mij kunnen we het gewoon toepassen in het nieuwe collegejaar 2020-2021. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de sociale veiligheid binnen hogeronderwijsinstellingen nog altijd onvoldoende is geborgd;
 constaterende dat studentenbonden en promovendi aangeven dat er op dit moment grote onwenselijke verschillen bestaan tussen instellingen waar het gaat om beleid ten aanzien van sociale veiligheid;
 van mening dat het niet uit moet maken bij welke hogeronderwijsinstelling je studeert of werkt voor de mogelijkheden die je hebt om melding te maken van intimidatie;
 verzoekt de regering een norm te stellen en er daarbij zorg voor te dragen dat alle hogeronderwijsinstellingen bij aanvang van het collegejaar 2020-2021 zijn voorzien van onafhankelijke, betrouwbare en toegankelijke ombudspersonen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 112 (29240).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuiken
 (PvdA):
 
 
 Zoals ik al zei, laten ook de incidenten waarover we de laatste weken in de media hoorden, zien dat er heel duidelijk behoefte is aan een duidelijke norm. Het is geen raketgeleerdheid, dus handel graag nu.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U ook bedankt. Het woord is aan de heer Wiersma namens de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wiersma
 (VVD):
 
 
 Voorzitter, dank. Ik heb een beroep gedaan op u aller wendbaarheid om het bij dit AO Sociale veiligheid ook over digitale veiligheid te hebben. Daar was ook een aanleiding voor, namelijk de ransomwareaanval bij de Universiteit Maastricht. In het AO hebben de bewindspersonen gereageerd, maar ook aangegeven dat het soms best ingewikkeld is om helemaal goed in zicht te hebben hoe het gesteld is met die veiligheid. Dat neemt de zorgen hier niet direct weg, maar leidt wel tot een aansporing om daar een beter beeld van te krijgen en misschien tot een betere aanpak en meer standaarden te komen. Daarom de volgende motie ter aansporing van de bewindspersonen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de ransomwareaanval op de Universiteit Maastricht zorgen opwerpt over de cyberveiligheid in het onderwijs;
 overwegende dat het onderwijs ook bij wet een taak heeft voor het borgen van veiligheid;
 verzoekt de regering om op korte termijn bij instellingen binnen het mbo, hbo en wo erop aan te dringen om te komen tot een risico-inventarisatie rond de cyberveiligheid met zo nodig het borgen van een systeemtest, en de Kamer voor het voorjaarsreces 2020 over de respons te informeren;
 verzoekt de regering tevens om onderwijsinstellingen en studentenorganisaties tot afspraken te laten komen met betrekking tot veiligheidsstandaarden, en hierover de Kamer voor de zomer van 2020 te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 113 (29240).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wiersma
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U ook bedankt. Dan is het woord van de heer Van Meenen namens D66, die wederom de heer Paternotte vervangt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Hij is namelijk ziek.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wens hem maar beterschap.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Beterschap, Jan!
 
 
 Voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er zeer verontrustende signalen en onderzoeken over de sociale veiligheid van universiteitsmedewerkers zijn, zoals pesterijen, machtsmisbruik en scientific harassment;
 overwegende dat medewerkers van publiek gefinancierde universiteiten op adequate bescherming moeten kunnen rekenen;
 overwegende dat het overleg over de invoering en vormgeving van een ombudspersoon niet afhankelijk en niet beperkt moet zijn tot het cao-overleg, maar dat bijvoorbeeld ook de betrokkenheid van PNN en LNVH waardevol is;
 verzoekt de regering zo snel mogelijk na afronding van de pilot ombudspersoon en voor het herfstreces een voorstel over de vormgeving van een ombudspersoon bij hogescholen en universiteiten naar de Kamer te sturen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 114 (29240).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik heb nog een motie die ik eerder in april 2019 ook heb ingediend. Die is toen aangehouden en verlopen, maar ik ga 'm nu weer indienen, overigens mede namens de heer Kwint. De motie luidt als volgt.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een veilige omgeving een van de deugdelijkheidseisen is van het onderwijs;
 constaterende dat een veilige schoolomgeving niet alleen voor leerlingen maar ook voor leraren en onderwijsondersteunend personeel van belang is;
 constaterende dat de Wet sociale veiligheid een positief effect heeft gehad op het veiligheidsbeleid en de veiligheidsbeleving van leerlingen;
 overwegende dat leraren respect en een betere bescherming van hun veiligheid verdienen;
 verzoekt de regering de Wet sociale veiligheid te verbreden naar leraren en onderwijsondersteunend personeel,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 115 (29240).
 
 
 
 
 
 
 Ik zie dat de heer Wiersma een vraag heeft.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Mag ik er nog één ding over zeggen, voorzitter? Ik doe dit namens de heer Kwint, omdat wij de afgelopen negen maanden niet van enige vordering gemerkt hebben en omdat we vinden dat het nu tijd wordt om een uitspraak van de Kamer hierover te vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik weet niet of dat al de vraag van de heer Wiersma beantwoordt. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wiersma
 (VVD):
 
 
 Daar wilde ik wel naar vragen, omdat het punt bekend en ook interessant is. Er is een evaluatie in de maak. Ik vind ook dat het traag gaat. Daarom hebben we ook nog overwogen om het hele AO niet door te laten gaan, maar eerst daarop te wachten. De heer Van Meenen is kennelijk niet benieuwd wat er uit die evaluatie komt, maar heeft eigenlijk zijn conclusie al getrokken. Hij heeft al deels toegelicht hoe hij dat rechtvaardigt, maar ik kan me voorstellen dat de minister opnieuw zal zeggen dat we de evaluatie moeten afwachten. Ik zou de minister graag met de heer Van Meenen verzoeken om die dan sneller dan we tot nu toe gezien hebben naar de Kamer te sturen, zodat we hier weloverwogen keuzes kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Weloverwogen keuzes, dat is ongeveer my middle name, dus daar ben ik altijd voor. We hebben destijds de motie aangehouden in de verwachting dat er dingen zouden gebeuren. We hebben even niet opgelet en toen is die verlopen. De heer Kwint en ik willen graag eigenaar van dit onderwerp blijven, om het maar even in parlementaire termen te zeggen. We wachten de reactie van de minister af en zullen dan kijken hoe we hiermee omgaan, maar de tijd dringt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuik
 (CDA):
 
 
 Dank, voorzitter. Meldingen van seksuele intimidatie zijn op de universiteiten in twee jaar tijd bijna verdubbeld, meldde EenVandaag vrijdag. Uit dat onderzoek blijkt ook dat er weinig met de meldingen gebeurt. Slachtoffers krijgen teksten te horen als "laat het los". Het is goed dat er ombudspersonen zijn, maar er moet dan wel iets worden gedaan met die meldingen. Graag een reactie van de minister hoe dit te volgen, zodat er wat mee gedaan wordt.
 
 
 Het CDA maakt zich zorgen over de veiligheid rondom scholen. Jongeren worden geronseld door drugscriminelen. Normalisering van drugs blijkt een groot onderdeel van dit probleem te zijn, aldus ook hoogleraar Kolthoff. Als dan een politieke partij trots zegt dat iedere jongere zonder schuldgevoel veilig drugs moet kunnen gebruiken, dan denk ik werkelijk: wat is er nog veel voorlichting nodig. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat deskundigen op scholen van alle onderwijsniveaus zien dat jongeren geronseld worden door drugscriminelen om klusjes voor hen te doen in ruil voor geld of drugs;
 constaterende dat dit volgens deskundigen onder andere ligt aan normalisering van drugsgebruik in de samenleving, waardoor de moraal is verschoven;
 overwegende dat motie 29911, nr. 266 is aangenomen, waarin de regering wordt verzocht tot heldere protocollen te komen met als doel het ronselen van jongeren op scholen door drugscriminelen aan te pakken;
 verzoekt de regering om weerbaarheidslessen als het gaat om drugs en ondermijning onderdeel te laten zijn van de strategie om het ronselen van jongeren te voorkomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 116 (29240).
 
 
 
 
 
 
 Dank voor uw bijdrage. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Kwint, maar hij ziet daarvan af. Ik schors tot 17.00 uur, want ik denk dat beide bewindslieden even moeten overleggen over de moties.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.49 uur tot 16.55 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het verslag van het algemeen overleg Sociale veiligheid in het onderwijs. Er zijn een achttal moties ingediend. Als eerste geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik zal ingaan op een aantal moties. Op de moties waarop ik niet inga, gaat de heer Slob in.
 
 
 Voorzitter. Allereerst de moties van mevrouw Özütok over de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen. Zij verzoekt in haar motie op stuk nr. 110 om in gesprek te gaan met de instellingen om de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen te bevorderen en de Kamer daarover te informeren. Ik deel met mevrouw Özütok het belang van de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen. Ik ga ook graag met de instellingen in gesprek over hoe we die onafhankelijkheid goed kunnen borgen. Ik zal dit ook terug melden aan de Kamer, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 110 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Bijna in het verlengde daarvan ligt de motie op stuk nr. 111 over de vindbaarheid van vertrouwenspersonen. Vertrouwenspersonen moeten er niet alleen zijn, ze moeten natuurlijk ook voor iedereen te vinden zijn. Als je ergens mee zit dat een melding bij een vertrouwenspersoon rechtvaardigt, dan moet je die ook goed weten te vinden. Dat geldt voor alle onderwijssectoren, dus ook deze motie geef ik oordeel Kamer.
 
 
 Mevrouw Kuik vroeg: kunt u bevorderen dat er meer met meldingen wordt gedaan? Ik ben het volstrekt met haar eens dat je niet tegen iemand die met een meldingswaardig feit zit, moet zeggen: zet het van je af. We willen juist dat die meldingen plaatsvinden, zodat we een reëel beeld krijgen van hoe groot het vraagstuk is en zodat instellingen dat ook kunnen aanpakken. Ik ben het dus zeer eens met die opmerking.
 
 
 Voorzitter. Dan de motie-Kuiken c.s. op stuk nr. 112. Die hangt eigenlijk samen met de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 114, die hij namens de heer Paternotte indiende, over de ombudspersonen. We hebben het in het algemeen overleg uitvoerig over die ombudspersonen gehad. Er loopt een pilot met vier ombudspersonen bij universiteiten en we weten dat er daarnaast nog drie universiteiten zijn die zo'n ombudsfunctie hebben. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik de evaluatie van die pilots graag wil afwachten, niet om het te vertragen maar omdat we goed willen kijken hoe het bijvoorbeeld zit met de toegankelijkheid voor studenten. Hoe positioneer je nou zo'n ombudsfunctie goed? Ik wil graag goed kunnen kijken naar de evaluatie van die pilots. Daarom wil ik de motie van de heer Van Meenen graag oordeel Kamer geven, omdat die de mogelijkheid geeft om die evaluatie af te wachten en om hier voor het herfstreces op terug te komen. Wat betreft de motie van mevrouw Kuiken: ik snap haar gevoel van urgentie, maar het gaat me toch net een tikkeltje te rap, dus die motie ontraad ik.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 112 wordt ontraden en de motie op stuk nr. 114 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 111 had ook oordeel Kamer gekregen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ja.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 113 van de heer Wiersma. We hebben inderdaad in het algemeen overleg gesproken over cyberveiligheid. Over een week of twee, dus voor het krokusreces, wil ik met een uitvoerige brief komen naar aanleiding van het ransomware-incident bij de Universiteit Maastricht. Ik wil het niet alleen hebben over de casus-Maastricht, maar ook over de vraag hoe het er breder voor staat. Ik heb in het debat aangegeven dat dat om enige afweging vraagt. We moeten goed kijken hoe we dat gaan doen. De universiteit, het hoger onderwijs, is geen vitale infrastructuur. De manier waarop we daar als rijksoverheid mee omgaan en de manier waarop we dat aanpakken, hebben ook consequenties voor de relatie met al die andere sectoren die wellicht kwetsbaar zijn, maar die geen vitale infrastructuur zijn. Dat vraagt dus ook enig overleg met collega's over hoe het voor de rest werkt. De heer Wiersma roept mij in zijn motie op om instellingen aan te sporen om een aantal dingen op te pakken. Dat lijkt mij een goede aansporing. In de brief die ik u toezeg, zal ik ook rapporteren over hoe we de instellingen daarop gaan aanspreken. De motie van de heer Wiersma is in die zin terecht dat de verantwoordelijkheid bij de instellingen ligt. Wellicht nog als kanttekening bij de motie lijkt het mij goed erop te wijzen dat het wel de instellingen zijn die de veiligheidsstandaarden moeten vaststellen. Het lijkt mij heel goed dat zij studentenorganisaties daarbij betrekken, maar het zijn wel de instellingen die ze moeten vaststellen. Dat is een hele kleine nuance, maar ik geef de motie graag oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is de motie op stuk nr. 113.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Voorzitter, dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, die nog zijn oordeel gaat geven over de moties op de stukken nrs. 109, 115 en 116.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 Voorzitter, dat klopt. Allereerst de motie op stuk nr. 109 van de heer Beertema over een onderwerp waarover we ook in het algemeen overleg redelijk uitvoerig hebben gesproken, met name de aangiftebereidheid. Die is niet alleen in het onderwijs maar in onze samenleving als geheel — ik zou haast zeggen — niet onverdeeld hoog. Zoals bekend zijn onze collega's van JenV ook heel gericht bezig acties te ondernemen om ervoor te zorgen dat die aangiftes in de samenleving wel worden gedaan. De vraag is of onze wetgeving op dit moment wellicht niet voldoende is. Als het om dit onderwerp gaat, weten we dat alle scholen — geen enkele uitgezonderd — gewoon de plicht hebben om aangifte van verkrachting te doen of van andere delicten waardoor levensgevaar is veroorzaakt, conform artikel 160 van het Wetboek van Strafvordering. Scholen hebben ook de verplichting aangifte te doen van zedenmisdrijven tegen minderjarige leerlingen en studenten. Ook dat hebben we allemaal in onze wet- en regelgeving opgenomen. Dat heeft uiteraard te maken met de specifieke kwetsbaarheid van kinderen en jongeren. Scholen hebben ook de bevoegdheid om aangifte te doen van strafbare feiten die op school plaatsvinden. Dat mogen ze inderdaad ook doen namens degene die dat overkomen is. Dat kunnen leerlingen zijn, maar dat kunnen ook docenten zijn. We hebben in het algemeen overleg inderdaad ook met elkaar gewisseld dat dat natuurlijk alleen maar kan op het moment dat er instemming is van degene die het aangaat.
 
 
 De motie verzoekt de regering "om onderwijsinstellingen op te dragen bij incidenten waarbij geweld, wapens en drugs betrokken zijn, altijd aangifte te doen en de rol van aangever van het slachtoffer over te nemen". Dat slaat volgens mij heel specifiek op het feit dat men niet altijd aangifte doet. Daarover heb ik in het algemeen overleg gezegd dat we dat niet goed vinden en dat ik dat bij iedere gelegenheid die ik heb onder de aandacht zal brengen. Ik heb toegezegd dat ik dat weer zal gaan doen in de eerstvolgende gesprekken met de vertegenwoordigers van het onderwijs. Ik zal hun daarin vragen om dat verder onder hun achterbannen, de scholen, te verspreiden. Dus als ik deze motie mag beschouwen als een onderstreping van de toezegging die ik heb gedaan, dan is zij in zekere zin overbodig. Als hier nu weer om aanvullende wetgeving wordt gevraagd, dan is dat volgens mij niet nodig, omdat het in principe in de wet geregeld is. Waar wij het volgens mij wél met elkaar over moeten hebben is het vraagstuk van de aangiftebereidheid. Ik vraag dus via u, meneer de voorzitter, aan de indiener of ik hem goed begrepen heb dat zijn motie ondersteuning is van het aanbod dat ik al gedaan heb om dit ook weer breder onder de aandacht te brengen. Want dat kunnen we niet genoeg blijven doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voor de duidelijkheid: we zijn het al eens geworden over een alternatieve formulering. Dan zou er na het dictum, zoals dat er nu ligt, een komma komen, gevolgd door de formulering: "met dien verstande dat het slachtoffer zelf het laatste woord heeft over wel of niet aangifte doen".
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 In het verzoek staat "op te dragen". U weet dat in de wet zelfs de plicht geregeld is om bij een groot aantal zaken aangifte te doen. Het punt is alleen dat we in de praktijk zien dat het niet altijd gebeurt. Dat is niet alleen in het onderwijs het geval, dat zien we ook breder. Vandaar mijn aanbod om dit opnieuw onder de aandacht van de scholen te brengen. Want dat kunnen we inderdaad niet vaak genoeg doen. De norm moet helder zijn: doe gewoon aangifte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Precies. En deze motie wil daarbij helpen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 Geen nieuwe wettelijke regels, maar ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Geen nieuwe wettelijke regels, maar een hele pregnante herinnering aan al die scholen: zo gaat het gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 Als ik de motie zo mag verstaan, geef ik haar oordeel Kamer. Dan zal ik dat ook gaan uitvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Oké.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan moet de gewijzigde versie nog wel even per mail bij de Griffie worden ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Uiteraard.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 Als u dan van "op te dragen" ook iets maakt in de trant van "indringend onder de aandacht brengen", dan zijn we er volgens mij helemaal uit met elkaar. Dan is het wel heel erg helder, ook in de teksten.
 
 
 Voorzitter. Dan heb ik nog de motie van de heer Van Meenen en de heer Kwint op stuk nr. 115. Zij hebben inderdaad met enige regelmaat aandacht gevraagd voor de positie van leraren en onderwijsondersteunend personeel, ook als het om sociale veiligheid gaat. Zoals bekend regelen we dat in ons land niet in sectorwetten, maar in de arbeidscatalogi die bij de cao's horen. Daar is geen enkele beroepsgroep van uitgezonderd. Dat is in het onderwijs dus ook zo gedaan. Ik heb in de richting van de Kamer al aangegeven dat de positie van het personeel, ook het ondersteunend personeel, wordt meegenomen in de evaluatie van de wet. De evaluatie van de wet zal voor de zomer worden afgerond en waarschijnlijk na de zomer behandeld worden. Dan zal die met een beleidsreactie in de richting van uw Kamer gaan. Ik denk niet dat het goed is om deze uitspraken al te doen voordat die evaluatie, waar dit dus een onderdeel van is, er ligt. Dat sluit niet uit dat dat straks gaat gebeuren — dan maken we wel een uitzondering ten aanzien van andere beroepsgroepen — maar dat doe ik dan wel graag met een degelijke evaluatie erbij. In dat opzicht zou ik u dus toch willen vragen om deze motie aan te houden tot de evaluatie er ligt. Ik kan u dus melden — dat heb ik al gedaan — dat het wel onderdeel van de evaluatie is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk even naar de indieners. We hadden al een soort vooraankondiging.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 Wordt de motie in stemming gebracht, dan moet ik haar ontraden, omdat ik het niet zorgvuldig vind om dat buiten de evaluatie om te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uit de non-verbale reactie kan ik afleiden dat de motie wordt aangehouden ... Nee? Nee, nog niet. Oké. Dat merken we dan wel bij de stemming.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 Dan is mijn oordeel duidelijk.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. Uw oordeel is ontraden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 Laat er overigens geen misverstand over bestaan: over dit onderwerp moeten we wel verder spreken. Dat hadden we ook al uitgesproken in elkaars richting.
 
 
 Voorzitter. Dan heb ik nog de motie van mevrouw Kuik op stuk nr. 116. Die is een beetje ingewikkeld, omdat de strategie rondom en de aanpak van het ronselen van jongeren eigenlijk op het terrein van JenV ligt. Uit het verzoek dat hier gedaan wordt, krijg ik een beetje de indruk dat ze eigenlijk vindt dat op alle scholen nu weerbaarheidslessen gegeven moeten worden. Als dat het geval is, dan ontraad ik de motie. Ik denk wel dat het goed is dat dit inderdaad onderdeel van de aanpak is in die situaties waarin deze problematiek met name speelt. Ik ben bereid om dat te wisselen met mijn collega's van JenV, zodat ze dat onderdeel kunnen laten zijn van de aanpak. Maar ik voel er niets voor om deze uitspraak nu te doen en dit bij wijze van spreken aan het hele onderwijs als opdracht mee te geven. Dat lijkt me niet helemaal de zorgvuldige weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kuik
 (CDA):
 
 
 Dit is naar aanleiding van het feit dat scholen aangeven dat ze zien dat jongeren worden geronseld. Voorlichting aan jongeren is wel een onderdeel van het voorkomen dat ze in de criminaliteit terechtkomen. Ik snap dat de minister zegt dat een deel bij JenV hoort. Dat is ook zo. Maar als het gaat om preventielessen, dan hoort dat natuurlijk bij Onderwijs.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 Maar dit wordt gekoppeld aan een hele specifieke aanpak van JenV. Daar is het onderwijs wel onderdeel van, maar ook de wijk, de politie, de gemeente en het Openbaar Ministerie zijn daarbij betrokken. Ik ben met mevrouw Kuik eens: daar waar het onderwijs daar onderdeel van is, is het heel goed om het erbij te betrekken. Ik zal ook onder de aandacht van mijn collega's brengen dat de Kamer dat wil, zeker als u deze motie daarover indient. Het is iets anders om dat ook buiten de aanpak om als een algehele verplichting aan het onderwijs op te leggen. Dat vind ik niet de goede weg. Als de motie daarop doelt, zou ik haar willen ontraden. Maar als ze over het eerste gaat, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik hoor dat ze over het eerste gaat. Dat geef ik haar oordeel Kamer en zal ik dat meegeven aan de collega's als ze in wijken bezig zijn waar ook scholen staan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 116 dus ook oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dit had ik misschien aan mevrouw Kuik moeten vragen, maar ik heb dezelfde vraag als de minister. Ik kan niet goed zien hoe de minister in deze motie kan lezen dat dit niet een opdracht aan de Kamer is. Dat kunnen we er hier natuurlijk wel allemaal bij verzinnen, maar dan zou ik willen vragen om de motie ook gewoon als zodanig aan te passen. Anders gaat dit namelijk een heel eigen leven leiden en gaan we weer een maatschappelijke opdracht, als die er al zou moeten zijn, eventjes over de schutting van de scholen kieperen. Nu zit deze minister er nog, maar dat kan zomaar een keer een ander zijn. Die kan zeggen: o, wat een leuke motie; we gaan eens eventjes het hele curriculum aanvullen met weerbaarheidslessen. Dat wil ik niet. Ik wil dus echt goed weten wat we hier nu aan het doen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Slob
 :
 
 
 Volgens mij ben ik daar heel duidelijk in. Daarom heb ik ook om opheldering gevraagd over deze motie. De uitleg die hier gegeven wordt, past er natuurlijk ook bij, al is het altijd plezierig als die ook in de tekst wordt aangepast, maar dat is aan de indiener zelf. Dit is wat mij betreft niet een algehele opdracht voor alle scholen. Daar ga ik bij wijze van spreken ook vierkant voor liggen, hoe dierbaar dit onderwerp, het weerbaar maken van jongeren, me ook is. Maar deze motie gaat heel specifiek over de aanpak van JenV. Als onderwijs daarbij betrokken is, dan moet dit onderdeel van de aanpak zijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ook deze woorden komen in de Handelingen te staan. Het oordeel van de minister blijft staan: de motie op stuk nr. 116 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit verslag algemeen overleg Sociale veiligheid in het onderwijs. We gaan dinsdag 4 februari over deze ingediende moties stemmen.