Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D); slotwetten 1995 (24851, 24864, 24865) en fin. verantwoording (24844, nrs. 23 en 24)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 756-780

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 12, pagina 756-780

15-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24851Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24864Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-DToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-CToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24865Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 15 oktober 1996)Pagina 780-781
Vragen van het lid Schutte aan de staatssecretaris van Justitie over de Nationale teleloterijPagina 720-722
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 15 oktober 1996)Pagina 711-715
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van LNV (XIV) voor 1997 (25000 XIV); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor 1997 (25000 B); het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van LNV (XIV) voor 1995 (slotwet) (24859); slotwet 24863, en fin. verantwoordingen 24844 (nrs. 17, 22)Pagina 726-756
Eindstemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)Pagina 722-723
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs met betrekking tot de financiële gelijkstelling (24645)Pagina 723-724
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D); slotwetten 1995 (24851, 24864, 24865) en fin. verantwoording (24844, nrs. 23 en 24)Pagina 756-780
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen in het Wetboek van Strafvordering (de dagvaardingstermijn voor de politierechter, de oproeping in kantongerechtszaken en het instellen van hoger beroep) (24510), en over: de motie-Dittrich c.s. over adequate rechtshulp in snelrechtprocedures (24510, nr. 8); de motie-O.P.G. Vos c.s. over een jaarlijkse rapportage over de toepassing van het snelrecht (24510, nr. 7)Pagina 725-725
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie klimaatverandering, te weten: de motie-Dijksma c.s. over relevante beleidsmaatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie (24695, nr. 7)Pagina 725-725
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Het opnieuw vaststellen van de Wet melding zeggenschap in ter beurze genoteerde vennootschappen in verband met het verbeteren van de werking van deze wet (Wet melding zeggenschap in ter beurze genoteerde vennootschappen 1996) (24626)Pagina 724-725
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1995 (slotwet) (24854)Pagina 725-726
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur (24696), en over: de motie-B.M. de Vries c.s. over beperking van administratieve lasten voor het bedrijfsleven (24696, nr. 11)Pagina 725-725
Presentie en opening (dinsdag 15 oktober 1996)Pagina 711-711
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1997 (25000 IXA)Pagina 725-725
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1995 (slotwet) (24853)Pagina 725-725
Vragen van het lid Sipkes aan de ministers van BuZA en Defensie over de onderzoeksopdracht aan het RIOD inzake de val van SrebrenicaPagina 715-720

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 120 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van
Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1995 (slotwet)
(24851);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1995
(slotwet) (24864);het wetsvoorstel Wijziging van
de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor
het jaar 1995 (slotwet) (24865);Financiële
verantwoording van het ministerie van Binnenlandse Zaken over het jaar 1995
(24844, nr. 9);Financiële verantwoording
van het Gemeentefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 23);Financiële verantwoording van het Provinciefonds over het jaar 1995 (24844, nr. 24).De (algemene) beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het begrotingsjaar 1997 staat in het teken van
de oogst. Maar om te oogsten, moet je eerst zaaien. En de huidige BiZa-oogst,
voorzover die er is, is voor een groot deel door een vorig kabinet gezaaid.
Wat de nieuwe oogst betreft, is op BiZa-terrein in ieder geval paarse onrust
gezaaid. En het is nog maar de vraag wat dat oplevert.Maar als de voortekenen niet bedriegen, zal het macro-economisch best
wel lukken. Het huishoudboekje is zo te zien op orde. Bovendien geeft het
kabinet een mooi doorkijkje naar het Nederland van de volgende eeuw: de agenda
2000-plus. Paars lijkt daarmee voor de dag te kunnen komen in het verkiezingsjaar
1998. De vraag is evenwel of dit ook geldt voor de daden van de bewindslieden
van Binnenlandse Zaken. Dan ontkom ik niet aan de algemene indruk dat de oogst
van de afgelopen twee jaar een rommeltje is.Het moet gezegd worden dat het succes van paars voor een groot deel te
danken is aan de inspanningen van de vice-premier, de minister van Binnenlandse
Zaken, de heer Dijkstal. Wanneer wij de commentaren moeten geloven, houdt
deze minister met enthousiasme en humor de sfeer er goed in in het kabinet.
Dat hebben wij hier ook vaker kunnen constateren. Zijn bijnamen, de kwinkslagen-
en olieman, zijn niet voor niets.Vandaag staat echter voor de CDA-fractie de vraag centraal wat minister
Dijkstal met zijn staatssecretarissen daadwerkelijk heeft bereikt. Worden
de doelstellingen die in 1994 zijn vastgesteld, bereikt? Heeft de minister
de kwaliteit, een veelvoorkomende term in de begroting, van de democratie
en het bestuur echt verbeterd? Maar bijvoorbeeld de gang van zaken bij het
begrotingsonderzoek doet mij het ergste vrezen. Heel veel vragen blijven namelijk
onbeantwoord; die zouden schriftelijk beantwoord worden, maar die antwoorden
hebben wij nog niet, dus moeten wij afwachten.Het openbaar bestuur moet zijn taken en bevoegdheden slagvaardig kunnen
uitvoeren. Het ministerie van Binnenlandse Zaken verschaft daartoe de bestuurlijke
randvoorwaarden. Bij binnenlands bestuur gaat het om een concrete aanpak die
antwoord geeft op kansen, bedreigingen, potenties en problemen van de stad,
de rand en het landelijke gebied. Het gaat om oplossingen die werken. Volgens
die maatstaf wil de CDA-fractie de daden van de minister van Binnenlandse
Zaken en uiteraard zijn staatssecretarissen beoordelen.Bij de kaderwet speelde begin dit jaar de discussie over het bestuur in
het gebied Rotterdam-Rijnmond. Iedereen kent de afloop van die discussie:
in reactie op het aangenomen amendement-Van Heemst trok staatssecretaris Van
de Vondervoort het wetsvoorstel in. De CDA-fractie vindt het nog altijd raar
dat minister van Binnenlandse Zaken in de Kamer en daarbuiten geen draagvlak
heeft weten te verwerven voor dat wetsvoorstel. Als de minister van Binnenlandse
Zaken dat wetsvoorstel, dat het sluitstuk was van ruim vier jaar bestuurlijk
zwaar investeren in een belangrijke mainport, laat stranden, waar wil deze
minister dan wél voor gaan? Is dat misschien voor een herkansing?Precies om deze reden wacht de CDA-fractie het advies van de commissie-Andriessen
met grote belangstelling af. Belangrijker is echter wat de minister met dat
advies gaat doen en op welke termijn. Mijn fractie vindt dat het kabinetsstandpunt
hierover snel aan de Kamer moet worden voorgelegd. Dat geldt voor het gehele
terrein waarover de commissie-Andriessen adviseert, dus niet alleen voor Rotterdam.
Het bestuur moet aan de slag en niet alleen met zichzelf. Er is al teveel
tijd verspild.De heer De Cloe (PvdA):Mevrouw Van der Hoeven hoopt dat het kabinet snel reageert op het advies
van de commissie-Andriessen, prachtig. Heeft zijzelf ook een idee wat de uitkomst
voor de fractie van het CDA zou kunnen zijn?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wat is dat nu voor een vraag? Moet ik reageren op iets wat er nog niet
ligt? Dat kan natuurlijk niet. Als het rapport van de commissie-Andriessen
er ligt, verwachten wij van de minister en van het kabinet een reactie op
dat rapport. Op dat moment kunt u de fractie van het CDA terecht vragen daarop
snel te reageren, mijnheer De Cloe. U kunt echter niet van ons verwachten
dat wij reageren op een rapport dat er nog niet is, of begrijp ik u verkeerd?De heer De Cloe (PvdA):Laat ik het erop houden dat ik mij verkeerd heb uitgedrukt. Wat vindt
u dat er moet gebeuren in Rotterdam?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind dat geen goede vraag. Wij hebben het wetsvoorstel met betrekking
tot Rotterdam gesteund. Ik denk dat wij onze lijn op dat moment heel helder
getrokken hebben. In dat debat bleek dat er in de Kamer geen meerderheid bestond.
De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel ingetrokken. De commissie-Andriessen
is ingesteld. Het resultaat daarvan wachten wij af. Als u dan zegt: wat vindt
u indien, als, mits, maar... dat vind ik koffiedik kijken, daaraan waag ik
mij niet.De heer De Cloe (PvdA):Dus de tekst in het vandaag verschenen persbericht van het CDA, dat het
een nieuwe kans oplevert, die herhaalt u nu niet?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb gesproken over de kaderwet en gevraagd waar deze minister voor
wil gaan. Een herkansing misschien? Ik vind het een herkansing, een heel belangrijke
herkansing, maar ik wacht af.De heer De Cloe (PvdA):In het persbericht staat dat het rapport de minister een nieuwe kans geeft
en dat hij die met spoed moet aangrijpen. Met andere woorden: u heeft toch
wel een bepaald idee over wat eruit moet komen? Als u zegt dat u niet vooruit
wilt lopen op het rapport-Andriessen, waarom spreekt het persbericht dan van
een nieuwe kans?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat slaat op het feit dat de minister door het instellen van de commissie-Andriessen
voor zichzelf de mogelijkheid creëert met een nieuw voorstel te komen.
Die herkansing moet hij ook nemen en die gun ik hem ook. Op het moment dat
het rapport hier ligt, wil ik graag daarop reageren en een debat met u aangaan.
Zijn wij het er dan over eens?De heer De Cloe (PvdA):In het persbericht is duidelijk leesbaar wat u in positieve zin verwacht
van het rapport-Andriessen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Zo kunnen wij nog wel een halfuurtje doorgaan. Wat verwacht ik wat er
uit het rapport-Andriessen komt? Hopelijk verwachten wij allen dat er een
werkbaar voorstel uitkomt. En wat u, ik en wij allen dan verwachten, is dat
het kabinet heel snel met een reactie komt, opdat wij daarover in deze Kamer
hopelijk nog dit jaar een debat kunnen hebben. Dat verwacht ik.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw Van der Hoeven, vindt u het nodig dat er voor Rotterdam iets nieuws
bedacht wordt?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kan mij zelfs voorstellen dat het oude voorstel opnieuw op tafel komt,
misschien enigszins aangepast. Als ik daarover nu met u in debat ga, betekent
dit dat ik niet het rapport van de commissie-Andriessen afwacht en ook het
kabinetsstandpunt niet. Ik heb nu juist gezegd dat ik van mening ben dat de
minister deze herkansing moet nemen. Ik ga daarop niet vooruitlopen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wilt u graag dat de minister die kans neemt?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wil dat het kabinet met een voorstel komt dat constructief de problemen
van de regio Rotterdam aanpakt en dat wij hier daarover met elkaar kunnen
debatteren. Dat wil ik.De heer De Cloe (PvdA):Het komt er dus duidelijk op neer dat de regering met een voorstel moet
komen als het rapport-Andriessen er ligt en dat u dat keurig afwacht? Dat
betekent in feite dat u als oppositiepartij zegt dat u keurig afwacht wat
er gaat komen; dat uzelf nog geen idee heeft, nog niet weet wat u precies
wilt? Dat is buitengewoon volgzaam.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik stel het bijzonder op prijs dat de heer De Cloe nú wil weten
wat de fractie van het CDA dán gaat inbrengen in het debat op basis
van het stuk wat er dán ligt! Ik vind dat hij hiermee echt te voorbarig
is.Voorzitter! De fractie van het CDA wil vandaag nogmaals benadrukken dat
zij hecht aan een serieuze open evaluatie en een eerlijke beoordeling van
de kaderwetgebieden. Het kabinet heeft het gesternte waaronder deze evaluatie
plaatsvindt er niet gemakkelijker op gemaakt. De gebieden zijn in een enorme
hogedrukpan gestopt. In ongeveer één jaar hebben zij een gigantische
klus moeten klaren. Ik vind dat een bestuurlijke prestatie van formaat. Daarnaast
heeft de ontwikkeling van herindelingsalternatieven, die meestal parallel
aan de evaluatie liep, ondanks het formele onderscheid een forse hypotheek
op de evaluatie gelegd. Dat een aantal gemeenten in een aantal kaderwetgebieden
zich nogal strategisch gedroegen, is ook de CDA-fractie niet ontgaan. Wanneer
denkt de minister met een kabinetsstandpunt over de toekomst van deze gebieden
te komen? Wat de CDA-fractie betreft moet er ruimte aanwezig zijn voor een
zekere differentiatie tussen de verschillende gebieden. Het Rotterdam-model
of het Haaglanden-model moet niet maatgevend zijn voor alle gebieden. Geen
verstikkend keurslijf! Dat zou geen bestuurlijke vernieuwing, maar bestuurlijke
vernieling zijn. Hoe ziet de minister de evaluatie in relatie tot het traject
van de commissie-Andriessen?De heer Remkes (VVD):De fractie van het CDA heeft natuurlijk inmiddels ook kennisgenomen van
alle standpunten over Zuidoost-Brabant. Er zijn standpunten van de provincie,
van de regio en van individuele gemeentebesturen. Ik neem aan dat de fractie
van het CDA hierover ook eigen opvattingen heeft. Misschien kan mevrouw Van
der Hoeven voor dat gebied aangeven wat er naar de opvatting van de fractie
van het CDA moet gebeuren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Laat ik duidelijk zijn. De CDA-fractie heeft altijd gekozen voor het vasthouden
van de lijn van de kaderwet. Dat betekent dat wij op basis van de evaluatie
tot een besluit moeten komen. Wat er nu ligt, geeft een oplossing voor een
aantal concrete problemen in het gebied van Zuidoost-Brabant. De vraag is
of de oplossingen die gekozen zijn, in dezelfde lijn liggen als het kabinet
wil naar aanleiding van de commissie-Andriessen. Daar heb ik niets over te
zeggen; dat moeten wij afwachten. Wij praten nu nog niet over de evaluatie.
Op het moment dat wij dat wél doen, moeten wij constateren dat Zuidoost-Brabant
een heel aardige keuze maakt in de richting van een nieuwe bestuurlijke eenheid.De heer Remkes (VVD):Als lid van deze Kamer adviseert u het kabinet dus om te kiezen voor een
nieuwe provincie Zuidoost-Brabant.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dit is nu precies waarom ik daarnet een vraag stelde. Wij praten nu niet
over de evaluatie, wij praten over de begroting van Binnenlandse Zaken. Als
wij nu de diepte ingaan voor Zuidoost-Brabant, dan moeten wij ook alle mitsen
en maren bespreken. Voorzover ik het op dit moment kan overzien, vind ik de
richting zo gek nog niet. Over de details wil ik op het moment dat wij daaraan
toe zijn heel graag verder praten.De heer Remkes (VVD):U begon verheugend met de woorden "laat ik duidelijk zijn". U eindigt
ook met duidelijkheid. De fractie van het CDA kiest in het jaar van "200 jaar
Brabant" voor een splitsing van de provincie Noord-Brabant.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat heeft u mij niet horen zeggen. U weet net zo goed als ik dat datgene
waar de commissie-Andriessen mee komt, maatgevend zal zijn voor de richting
waarbinnen de rest zich kan gaan ontwikkelen. U probeert mij uitspraken te
ontlokken die daarop vooruitlopen. Ik geef u hetzelfde antwoord als de heer
De Cloe: wij komen daar nog over te spreken. Alle verdere discussie nu brengt
ons niet verder.De heer De Cloe (PvdA):De CDA-fractie heeft indertijd ingestemd met de kaderwet. Heeft zij toen
ten volle beseft dat de koers voor die gebieden een koers richting zelfstandige
gebiedsautoriteit, provincie nieuwe stijl, stadsprovincie was?Mevrouw Van der Hoeven zei daarnet dat het geen bestuurlijke vernieuwing,
maar bestuurlijke vernieling was. Doelde zij daarmee op het hele beleid of
alleen op de regio-indeling?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij hebben natuurlijk beseft wat de mogelijkheden waren. Net als de heer
De Cloe hebben wij met dat besef het traject ingezet. Ik heb gesproken van
bestuurlijke vernieling kijkend naar alle uitgelekte notities. Ik denk aan
de aangenomen motie over Rotterdam. Als de stadsprovincie daar niet zou doorgaan,
zou de kaderwet van tafel zijn. Wij hebben een motie aangenomen om duidelijk
te maken dat dat niet het geval zou zijn. Het kabinet heeft daar niets mee
gedaan. Wij hebben een motie aangenomen, waarin de ontwikkeling van herindelingsalternatieven
gelijktijdig met de evaluatie van de kaderwetgebieden werd afgewezen. Wij
hebben een motie over volgtijdelijkheid aangenomen. Daar gebeurt echter niets
mee. En dan heb ik het nog niet over alles wat met het politiedebat te maken
heeft. Dus als ik praat over bestuurlijke vernieuwing versus bestuurlijke
vernieling, dan zijn er nogal wat dingen te noemen. Of vindt de heer De Cloe
dat er zoveel bereikt is op dit punt?De heer De Cloe (PvdA):Op een aantal punten – ik zal die straks noemen – heeft het
kabinet volgens mij wel wat bereikt. Als u zegt dat het geen bestuurlijke
vernieuwing, maar bestuurlijke vernieling is en u noemt dan een aantal moties
op die hier in de Kamer zijn aangenomen...Mevrouw Van der Hoeven (CDA):En waar dus niets mee gedaan is, omdat het een andere richting uitgaat.De heer De Cloe (PvdA):Maar u zegt zelf dat wij moeten afwachten waar de heer Andriessen mee
komt en dat wij aan het einde van het jaar moeten bekijken wanneer er wat
gebeurt. Ik ga ervan uit dat het kabinet de meeste moties keurig zal uitvoeren.
Ik heb begrepen dat het dat met één motie niet zal doen, maar
met de rest wel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mijnheer de voorzitter! Daar hadden wij het niet over. Over de commissie-Andriessen
zijn wij het eens: wij wachten het rapport af. Tijdens het laatste debat over
de bestuurlijke organisatie en de notitie terzake hebben wij een aantal moties
ingediend die ook aangenomen zijn. Daarin werd duidelijk aangegeven dat de
Kamer op bepaalde trajecten een andere of voorzichtiger koers of een andere
volgorde in de tijd wenste. Wat is daar evenwel mee gebeurd? Het is gewoon
doorgegaan. En dat heeft niets met de commissie-Andriessen te maken.De heer De Cloe (PvdA):Ik kan daar vrij kort over zijn: dat moment is nog niet aangebroken. Er
moet een afweging gemaakt worden tussen een stadsprovincie dan wel herindeling
in dat stedelijke gebied. Wij hebben als Kamer gezegd in welke volgorde wij
dat wensen. Welnu, dat wachten wij af. Tot op dit moment kun je dus niet zeggen
dat het kabinet er een rommeltje van gemaakt heeft.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik zal dat dadelijk nader toelichten. Ik ben ervan overtuigd dat u nog
wel een keertje naar de interruptiemicrofoon zult komen en dan kunnen wij
daar verder over praten. Ik ben het niet met u eens en ik zal dadelijk aantonen
waarom.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is toch iets te gemakkelijk. Vindt u het redelijk dat het kabinet
wacht totdat het rapport van de commissie-Andriessen er is, alvorens over
de evaluatie te oordelen? Of meent u dat wij, omdat die motie is aangenomen,
direct over de evaluatie hadden moeten oordelen en pas daarna over Rotterdam
hadden moeten praten? Is dat uw standpunt?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Neen, dat was en is mijn standpunt niet. De teneur van de motie –
dat is ook mijn standpunt nu – is eerst de kaderwet met de evaluatie
en in dit geval ook het rapport van de commissie-Andriessen en daarna praten
over mogelijke alternatieven. Dat is nog altijd de lijn. Daar bestaat dus
geen ruis over. Ik denk dat wij, wat dat betreft, nog altijd dezelfde lijn
volgen. Ik meen dat u die motie toen ook ondersteund hebt.Voorzitter! Afgezien van de vraag of de kaderwetgebieden uiteindelijk
zullen worden omgevormd tot volwaardige regioprovincies, is nog een andere
vraag op zijn plaats. Dat is de vraag hoe de Vinex-contracten die tot 2005
doorlopen, netjes en effectief kunnen worden uitgevoerd. Het voorstel van
de minister van VROM in de notitie Randstad en Groene Hart om een bestuurlijke
commissie Randstad in te stellen, is in dat verband een beetje vreemd. Hoe
heeft de minister van Binnenlandse Zaken daar eigenlijk ooit mee akkoord kunnen
gaan? Impliciet geeft het kabinet hier namelijk mee aan dat het weinig fiducie
heeft in de effectiviteit van het eigen beleid. Ik hoor hier graag een reactie
op van de minister.Ik kom op de gemeentelijke herindeling. Als ik kijk naar de situatie rond
de vele C20-gemeenten, moet ik constateren dat er niet meer constructief wordt
samengewerkt en dat men in een aantal gevallen met de ruggen naar elkaar toe
staat. Veel centrumgemeenten hebben gevolg gegeven aan het initiatief van
de staatssecretaris om wensenlijstjes op te maken en die kenbaar te maken.
En dan zie je ongekende ambities zichtbaar worden. Een aantal centrumgemeenten,
zoals Alkmaar, Leiden en Dordrecht, hebben hier terecht niet aan meegedaan,
omdat zij de opgebouwde relatie en samenwerking met hun randgemeenten niet
in de waagschaal wilden leggen. Ik vind dat positief, net zoals het in Friesland
gekozen samenwerkingsmodel. In Friesland zie je echter wel precies waar het
C20-beleid toe leidt. Leeuwarden gaat het C20-traject in en de knuppel ligt
in het tot dan toe op orde zijnde hoenderhok. Over het geheel genomen, is
het herindelingsbeeld rond de C20-gemeenten er een van bestuurlijk gekijf
over grenzen. Soms komt grootschalige herindeling gewoon neer op land veroveren.
 Eigenlijk kun je zeggen dat staatssecretaris Van der Vondervoort
de paarse herindelingsgeest uit de fles heeft laten ontsnappen en dat zij
niet meer weet waar die geest zich nu bevindt.De situatie rond Vleuten-De Meern is eigenlijk illustratief. In Utrecht
is het woningtekort al jaren het hoogste van heel Nederland. Er is een pakket
van Vinex-afspraken gemaakt tussen de partijen in de Utrechtse regio, inclusief
een grenscorrectie. En dan komt het voorstel van de provincie om Vleuten-De
Meern bij Utrecht te voegen. Wat is het resultaat? De Vinex-uitvoering is
stilgezet. Ik hoop eerlijk gezegd dat de Vleutense raad vanavond besluit om
de samenwerking te hervatten, want dat staat daar op dit moment op de agenda.
In andere delen van Nederland speelt vaak hetzelfde mechanisme een rol. Zonder
een deugdelijke planologische visie en met vaak mooie doelredeneringen zetten
centrumgemeenten met hun territoriale wensen een traditie van samenwerking
op het spel. Ik vind dat jammer. Het bestuur – ik heb het eerder gezegd –
is dan te veel met zichzelf bezig. In het debat over de herindeling in Noord-Brabant
heeft de VVD-fractie bij monde van de heer Remkes deze ballon vakkundig doorgeprikt
en zich eigenlijk aangesloten bij de knelpuntenbenadering van de CDA-fractie.
Draagvlaktheorieën zijn eigenlijk niet langer van toepassing: gemeentelijke
herindeling alleen als je daarmee een ruimtelijk knelpunt oplost. De vraag
is of de staatssecretaris dit nu expliciet wil erkennen, zodat die geest terug
in de fles kan en de dromen van de staatssecretaris en de centrumgemeenten
tot reële proporties kunnen worden teruggebracht, want bij een uitgelokte
politisering van het binnenlands bestuur is uiteindelijk niemand gebaat. De
vraag is dan ook wat eigenlijk het vervolgtraject is dat de bewindslieden
in gedachten hebben. Of wordt het op de lange baan geschoven?De heer De Cloe (PvdA):Daarmee zegt mevrouw Van der Hoeven in feite dat bijvoorbeeld wat Limburgse
bestuurders in Maastricht en Heerlen doen, van geen kant klopt. Verder valt
het mij op dat je bijvoorbeeld in Brabant en Drenthe ziet dat daar de processen
van gemeentelijke herindeling voluit zijn getrokken door CDA-gedeputeerden.
Met andere woorden: binnen het partijverband is er ook nog wel eens wat verschil
van mening.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U heeft afgelopen zaterdag ook bij uw eigen partij kunnen constateren
dat er een verschil van mening is. Ik denk ook niet dat dat erg is. Ook binnen
een partij moet je met elkaar in discussie kunnen gaan. In Limburg hadden
wij een mooi project, het BIS-project, waarin 23 gemeenten met elkaar samenwerkten
om te bekijken hoe ze taken samen konden uitvoeren. Die samenwerking is nu
stopgezet omdat men met heel iets anders bezig is. Hetgeen waarom het ging
en wat u en mij bezighoudt, namelijk dat de regionale samenwerking goed op
dreef komt, is naar de achtergrond geschoven, hetgeen ik betreur. Als het
gaat om herindelingsinitiatieven van onderop die inderdaad voldoen aan de
knelpuntenbenadering en die leiden tot het oplossen van problemen, moeten
wij er natuurlijk over praten, maar dan is het meestal ook geen probleem.
Dan praat je niet over het groter worden van de ene gemeente ten koste van
de andere gemeente. Dan hebben wij te maken met een geheel andere situatie.Binnenkort zal de staatssecretaris naar alle verwachting een wetsvoorstel
indienen over wijziging van de Wet ARHI. Een aantal zaken die nu in de praktijk
worden gebracht, worden dan wettelijk geregeld. Over die Wet ARHI moeten wij
praten, geen punt, maar er is een zaak die mijn fractie nu al duidelijk wil
neerzetten, namelijk dat provinciale staten een besluitvormend orgaan in de
herindelingsprocedure moeten blijven. De provincie heeft veel voeling met
lokale verhoudingen, heeft te maken met knelpunten die zich in de bestuurspraktijk
van alledag voordoen. Met een Haagse zakjapanner kun je echt niet alles uitrekenen
en uittekenen. Wij hebben daarvan onlangs hier een voorbeeld gehad.De decentralisatieparagraaf in de begroting voor 1997 valt tegen. In plaats
van decentraal wat decentraal kan, heeft in de voorliggende begroting toch
de centrale optiek het primaat. Prioriteiten zullen wat dit kabinet betreft
vooral in Den Haag moeten worden gesteld. Decentralisatie is dan vooral decentralisatie
van de uitvoering. Dat doet mij denken aan een uitspraak die Jan Schaefer
deed toen hij de fakkel van de sociale vernieuwing nog droeg. Hij kon mensen
in Den Haag maar moeilijk duidelijk maken dat raadsleden even hoog zijn als
Tweede-Kamerleden, dat het allebei volksvertegenwoordigers zijn. De vraag
is waarom het kabinet toch zo moeilijk afwegingsruimte uit handen kan geven.
Het lijkt wel alsof het kabinet als tegenhanger van "de onzichtbare hand"
van Adam Smith vast wil blijven houden aan de doctrine van "de Haagse hand".
De moeizame discussie over de decentralisatie van de inspecties is op dit
punt wel tekenend. Waarom valt er overigens zo weinig over te lezen in de
begroting van Binnenlandse Zaken en staat er wel een passage over in de VROM-begroting?
De decentralisatiebijlage is weinig bemoedigend. Dit jaar wordt niet alleen
een overzicht gegeven van decentralisatie maar ook van herschikking van taken
in brede zin. Twee pagina's, naar de mening van de CDA-fractie is dat te mager.
In de memorie van toelichting staat: "...meer dan in het verleden zal de aandacht
gericht dienen te zijn op een evenwichtige afweging en afstemming van belangen
op het niveau van het Rijk en op de kwaliteit van de uitvoering van gedecentraliseerde
taken." In feite erkent de minister met deze passage de kritiek van de CDA-fractie
bij de begrotingsbehandeling van verleden jaar. Mijn collega Gabor zei toen:
paars introduceert nieuw centralisme. Ook de Vereniging van Nederlandse gemeenten
wijst dit jaar in haar commentaar indringend op de recentralisatietendensen
van het kabinetsbeleid. Die recentralisatietendens geldt ook voor de financiële
component van die reeds gedecentraliseerde taken. Het gaat niet aan om besparingen
van gemeenten bij de uitvoering van deze taken vooraf of achteraf –
ik denk hierbij aan de WVG – in te boeken of af te romen. Ook wat dit
betreft vinden wij dat er sprake moet zijn van een echte decentralisatie.De heer Remkes (VVD):Misschien kan mevrouw Van der Hoeven na deze hartelijke omhelzing van
het decentralisatieprincipe een paar voorbeelden geven van taken die, als
het gaat om de fractie van het CDA, op korte termijn gedecentraliseerd zouden kunnen worden, naast het voorbeeld van de inspecties. De discussie
over de inspecties loopt al jaren. Waarom is daar al die jaren, onder kabinetten
waar ook het CDA in zat, niets van terechtgekomen? Misschien kan mevrouw Van
der Hoeven ook een nadere toelichting geven op de vraag waarom het wat het
jongste decentralisatievoorstel betrof, de decentralisatie op het terrein
van verkeer en vervoer, juist de fractie van het CDA was die voor uitstel
pleitte.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als u mij die vraag over de inspecties had voorgelegd in het eerste jaar
van dit paarse kabinet, had u die vraag terecht gesteld. Wij zijn nu echter
tweeënhalf jaar verder. Daarom vind ik dat u die verwijtende toon ook
moet aanslaan in de richting van het kabinet, dat er inmiddels al tweeënhalf
jaar zit en er ook niet verder mee is gekomen. Misschien is de materie toch
wel wat moeizamer en wat stroperiger dan u en ik denken. Daar kan de minister
in zijn antwoord wellicht nog op ingaan.Over het verkeer en vervoer en het uitstel het volgende. Ik zal daarbij
meteen ingaan op de andere vraag die u stelde over die taken. Wij hebben het
rapport van de commissie-Franssen gehad. In dat rapport stonden een aantal
taken genoemd. Daar stond ook in dat er een politieke regiegroep zou moeten
worden ingesteld om te bewaken op welke wijze die decentralisatie zijn beslag
zou moeten krijgen. Ik herinner mij dat de heer De Cloe daar twee jaar geleden
een motie over heeft ingediend, die hij heeft aangehouden. Het zou misschien
wenselijk zijn om die motie opnieuw uit de kast te halen en datgene wat toen
werd gevraagd en wat in het rapport van de commissie-Franssen staat, namelijk
om een politieke regiegroep in te stellen, uit te voeren, zodat wij inderdaad
aan de hand van het rapport en van datgene waar de politieke regiegroep mee
komt, kunnen afturven op welke punten de decentralisatie al dan niet verder
moet worden doorgezet. Daar heb ik nog een belangrijk criterium bij. Het gaat
daarbij niet alleen om decentralisatie van de uitvoering, maar ook van een
deel van de beleidsverantwoordelijkheid. Er hoort ook een portemonnee bij.
Hiermee loop ik eigenlijk al vooruit op een overleg dat wij nog gaan krijgen,
namelijk het overleg over de lokalelastendruk. In feite wordt geconstateerd
dat een deel van de lokale lasten veroorzaakt wordt door decentralisatie van
beleid, bijvoorbeeld met een 10% decentralisatiekorting. Ik vind dat wij daar
dan ook met elkaar over van gedachten moeten wisselen. Dat vind ik belangrijker
dan nu een aantal voorbeelden te noemen en daarop verder in te gaan. Ik vind
dat wij daar fundamenteel met elkaar over moeten praten. Daarom ook mijn vraag
om de motie van de heer De Cloe – ik weet niet of die nog ergens rondzweeft,
maar dat dacht ik wel, want ze is aangehouden – uit te voeren en te
kijken naar zo'n politieke regiegroep.De heer Remkes (VVD):Dat begrijp ik wel, want dat is een aardige procedure. Ik constateer echter
dat u geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag over het terrein van verkeer
en vervoer. Verder is decentralisatie in het persbericht van het CDA geplaatst
onder het hoofdstukje bestuurlijke vernieling. Ik constateer dat op geen enkele
wijze dat wordt waargemaakt door wat u nu zegt. Die toonzetting is dus gewoon
veel te hoog gekozen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Laat ik de vraag omkeren. Welke voorbeelden van succesvolle
decentralisatie zijn er in het afgelopen jaar geweest?De heer Remkes (VVD):Ik heb net het voorbeeld genoemd op het terrein van verkeer en vervoer,
een megaoperatie die haar weerga niet kent, een belangrijke inzet van het
kabinet. En de fractie van het CDA zegt: stel maar uit.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):We praten dan inderdaad over de verantwoordelijkheden die daarmee gemoeid
zijn, waarover een aantal onduidelijkheden bestond en verder over het geld
dat ermee gemoeid is.De heer Remkes (VVD):Er is niets onduidelijk, ook financieel niet.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voor u niet, voor ons wel. Dat is precies de reden waarom we dat gevraagd
hebben. Decentralisatie moet ook goed gebeuren. Dat betekent dat degenen aan
wie gedecentraliseerd wordt, er inderdaad mee uit de voeten moeten kunnen.
Dat was naar de mening van onze fractie niet het geval.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! In het vorige kabinet zijn in het kader van de decentralisatie-impuls
nogal wat decentralisatievoorstellen gedaan die allemaal met een forse korting
gepaard zijn gegaan. Mevrouw De Graaff-Nauta van het CDA had daarbij toen
de leiding, maar we hebben dat toen in het kabinet en ook in de Kamer geaccepteerd.
Dit kabinet heeft als uitgangspunt gekozen geen kortingen meer toe te passen
op decentralisatie. Dat beseft u ook heel goed, mevrouw Van der Hoeven. Daar
zit een duidelijk verschil.U herinnert verder aan de discussie vorig jaar bij de behandeling van
de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik heb toen aan de heer Gabor gevraagd
of hij dan ook voor het decentralisatievoorstel van de huisvesting ging stemmen.
De ervaring is geweest dat de CDA-fractie toen tegen de decentralisatie naar
de gemeenten heeft gestemd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Inderdaad. U weet ook precies waarom we dat gedaan hebben. Dat had namelijk
te maken met een ander feit. We hebben het nu over de decentralisatie van
de huisvesting van de onderwijsvoorziening. Ik neem aan dat u daarop doelt.
Dat had namelijk te maken met het feit dat op dat moment het hele debat rond
artikel 23 van start is gegaan. De heer De Cloe weet – en we kunnen
dat wel herhalen maar dat is in feite een herhaling van zetten – dat
dat de reden was waarom de CDA-fractie toen uiteindelijk tegen heeft gestemd.
Ik denk ook dat het goed is dat we, wanneer we over decentralisatie praten,
ons afvragen: Wat decentraliseer je? Naar wie? Onder welke voorwaarden? Met
welk geld? En op welke wijze is dat al dan niet in strijd met andere regels
die we zelf hebben vastgesteld, bijvoorbeeld de Grondwet? Wij vonden toen
dat dat in strijd was.De heer De Cloe (PvdA):Dat mag u allemaal vinden, maar ik vind dat u dan niet zo'n hoge toon
moet aanslaan tegen de heer Remkes en zeggen dat er veel te weinig gebeurt.
Ik zal ook wel eens kritische opmerkingen maken over het decentralisatiebeleid,
maar u kunt niet zeggen dat er helemaal niets is gebeurd. In ieder geval hebt
u tegen een belangrijk voorstel gestemd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat er niets gebeurd is. Ik heb gezegd
dat er te weinig gebeurd is en ik heb gevraagd om een politieke regiegroep
in te stellen, zoals ook in het rapport van de commissie-Franssen te lezen
is. Verder moet je, wat je ook decentraliseert, altijd kijken op welke manier
dat gebeurt en of dat past bij de uitgangspunten die je daarbij hanteert.Voorzitter! Ik kom aan een ander onderwerp, sociale vernieuwing in de
steden. Het grotestedenbeleid vormt een paradepaardje.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! Zou ik nog één aanvullende vraag mogen stellen?
Het gaat vooral om de politieke opstelling van de CDA-fractie. Jaren geleden
is hier in deze Kamer onder minister-president Lubbers een aanvaring geweest
tussen CDA en VVD. Het CDA stond daarbij inzake decentralisatie op de rem,
omdat het de rechtsstaat en eenheidsstaat Nederland daarbij soms in het gedrang
vond komen. Het CDA heeft die koers verlaten en is dus een andere koers gaan
varen, waarbij decentralisatie nu om het hardst prevaleert.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Toen stond en ook nu staat het CDA nog altijd voor het concept
van de gedecentraliseerde eenheidsstaat. Dit concept wordt ook niet losgelaten,
maar wat decentraal kan, moet ook decentraal gebeuren. Daar gebeurt het het
dichtste bij de burgers. Dat is altijd de lijn geweest van de CDA-fractie
en dat is het nu nog. Wat dat betreft is daar geen verschil.De heer Janmaat (CD):Dat laatste, voorzitter, wens ik te betwijfelen. Daarbij gaat het CDA
nu dus inderdaad een heel andere koers varen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat kan de heer Janmaat wel betwijfelen, maar ik heb net gezegd dat dat
voor het CDA in ieder geval niet het geval is. Wij hebben wat dat betreft
dezelfde koers als we in het verleden ook gehad hebben.De heer Janmaat (CD):Maar dat maak je met deze opmerkingen niet hard.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het gaat erom dat je, als je decentralisatie in je vaandel
hebt staan – en dat heeft dit kabinet – ook moet zorgen dat je
met decentralisatievoorstellen komt. Dat kan een aantal problemen met zich
meebrengen. Er kunnen ook andere oorzaken aan ten grondslag liggen. Vandaar
nogmaals mijn vraag om die politieke regiegroep.Voorzitter! Ik kom bij een ander onderwerp, de sociale vernieuwing in
de steden en het grotestedenbeleid van het kabinet. Een paradepaardje, dat
moet gezegd worden. Er is een aparte staatssecretaris voor aangesteld, die
voortborduurt op iets wat in een vorig kabinet in gang is gezet, namelijk
de sociale vernieuwing. En in zekere zin – ik moet mij wat voorzichtig
uitdrukken – bouwt paars met het grotestedenbeleid voort op dat socialevernieuwingsbeleid.
Dat wil niet zeggen dat mijn fractie het grotestedenbeleid volledig omarmt,
daar kom ik nog op terug.De CDA-fractie was in elk geval verbijsterd over de ingeboekte bezuiniging
van ruim 30 mln. op het Fonds sociale vernieuwing. Gelukkig is het kabinet
op dit punt niet ten hele gedwaald en heeft het de bezuiniging teruggedraaid.
Maar waar blijft de nota van wijziging? En het moet natuurlijk wel geregeld
worden, dus hoe wordt het gedekt? Het rapport van het Sociaal en cultureel
planbureau laat voor 1996 een somber beeld zien van de situatie in de grote
steden. Economisch en sociaal gaat het niet goed met de grote steden. Ik hoor
graag een algemene reactie op deze berichten in het rapport.Voorzitter! Ik kom te spreken over het vitaliteitsfonds voor in eerste
instantie de zogenaamde G21-gemeenten. Wij ondersteunen dat. Ontschotting
van geldstromen en deregulering maken inderdaad een integraler stedelijk beleid
mogelijk. Meer ruimte voor de eigen verantwoordelijkheid van de steden, mits
op de juiste wijze uitgewerkt. De vraag is of het wetsvoorstel nog dit parlementaire
seizoen wordt ingediend, zodat een en ander per 1 januari 1998 in werking
kan treden. Is het de bedoeling van de bewindslieden dat ook andere steden
op termijn aanhaken bij dat vitaliteitsfonds, met name bij de systematiek
daarvan? Graag een duidelijke toezegging op dit punt.Het kabinet legt eenzijdig prioriteit bij de vier grote steden: ongeveer
70% van de gelden voor het grotestedenbeleid gaat naar de grote vier in de
Randstad. Voor de vijftien vervolgsteden is de overige 30% beschikbaar. Aan
die vijftien zijn inmiddels zes steden toegevoegd, maar er is geen geld bijgekomen.
Dit betekent dat de spoeling dunner wordt. Als ik dit afzet tegen de werkloosheids-
en veiligheidscijfers, dan is eigenlijk de verdeling van gelden tussen de
G4 en overig stedelijk Nederland niet-proportioneel. Maar dat is afgehandeld,
want deze verdeling staat vast. In lijn met de tegenbegroting heb ik wel een
amendement ingediend, dat ertoe strekt voor de zes steden die aan de oorspronkelijke
vijftien zijn toegevoegd, geld bij te voegen. Het kabinet had daar geen geld
voor uitgetrokken. Met het bedrag van 18 mln., de ruimte die het amendement
biedt, kan misschien een kabinetsomissie worden rechtgezet.De heer Van Heemst (PvdA):Kan mevrouw Van der Hoeven in dit verband het rekensommetje maken van
wat zij afpakt van de steden door de bezuiniging op de Melkertbanen, wat deze
steden daarvoor via een wisseltruc terugkrijgen en wat zij er per saldo op
toeleggen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dat is een bekende vraag. Wij hebben een plan van aanpak ingediend
dat de Kamer op tijd heeft bereikt. Daarin is precies te zien op welke punten
wij minder en op welke punten wij meer geld willen uittrekken. Dit betekent
dus dat inderdaad tot een verschuiving wordt gekomen en ook, zoals al door
de heren Heerma en Terpstra naar voren is gebracht, dat de CDA-fractie niet
kiest voor Melkertbanen, maar voor marktbanen en voor het creëren van
een gunstig klimaat om tot die marktbanen te komen. Dat is dus een andere
prioriteit binnen het grotestedenbeleid dan de heer Van Heemst wellicht stelt.De heer Van Heemst (PvdA):Dank je de koekoek en dank je Heerma. Mevrouw Van der Hoeven weigert nu
cijfers te noemen, maar het betekent wel dat zij ongeveer 450 mln. bezuinigt,
afpakt. Zij geeft immers aan dat gekozen wordt voor minder
Melkertbanen en dus voor minder kansen voor langdurig werklozen in de steden.
Het CDA geeft hun daarvoor 32 mln. en nog een klein beetje terug. Ja, zo kan
ik ook een prioriteit voor de grote steden benoemen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is wel erg simpel gezegd. Als je met een begroting bezig bent, geef
je in die begroting aan waar voor jouw fractie de prioriteiten liggen en waar
je tot verschuivingen wilt komen. Die verschuivingen hebben wij aangekaart
in het plan van aanpak. Die cijfers wil ik wel opnieuw opnoemen, maar daarover
beschikt de heer Van Heemst al. Het komt erop neer dat voor de beperking van
de uitbreiding van Melkert 1 en 2 in onze visie 400 mln. weggehaald moet worden;
dit zijn openbare getallen. Dit geld willen wij inderdaad op een andere manier
besteden. Wij willen met dat geld iets anders bereiken, namelijk dat de structuur
van onder andere de steden wordt verbeterd, dat er meer banen in de marktsector
worden gecreëerd, dat er meer geld wordt gestopt in de versterking van
de economische structuur, dat er meer handen aan het bed komen in de zorgsector,
dat er meer geld komt voor de sociale vernieuwing in de grote steden en bijvoorbeeld
voor de veiligheid op straat. Wij gebruiken het geld dus inderdaad op een
andere manier, en daar kan de heer Van Heemst "ja" of "neen" tegen zeggen.De heer Van Heemst (PvdA):Ik betwist ook niet dat wij op dat punt allemaal onze eigen afwegingen
mogen maken. Waar het mij om gaat, is dat u de indruk wekt dat u met twee
voorstellen die samen 45 mln. voor sociale vernieuwing en de grote steden
opleveren, uw zorg voor die steden tot uitdrukking brengt. Voor het complete
verhaal moeten wij echter kijken naar de kassarekening, waar ook een bezuiniging
is ingeboekt op Melkertbanen en dus op kansen van mensen in de steden om via
werk weer mee te doen. Dat is een bezuiniging van 400 mln. Het CDA-verhaal
voor de grote steden komt dus per saldo neer op een tekort van 365 mln. Dat
is uw manier om die prioriteit financieel tot uitdrukking te brengen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik denk dat er sprake is van twee misvattingen. Ten eerste,
het CDA komt op voor een aantal punten, niet alleen voor de grote steden maar
ook vernieuwing op het platteland en nog een aantal zaken. Ten tweede, de
heer Van Heemst doet alsof wij hier een geheimzinnig spelletje spelen. De
cijfers zijn overgelegd en dat betekent inderdaad dat het CDA andere keuzes
maakt. Dat is inderdaad correct. Ik heb nog een vraag aan de heer Van Heemst.
Hij is het ook eens met de toevoeging van de zes steden aan de G15. Misschien
heeft hij wel een andere mogelijkheid om daar geld aan toe te voegen. Ik wacht
daarvoor graag een voorstel van zijn kant af.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter! Ik zal die vraag direct beantwoorden. Er is vorige week bij
de financiële beschouwingen een motie ingediend door D66 en de PvdA,
waarin een richting wordt aangegeven om een extra bedrag voor de zes nieuwe
steden die aan het lijstje zijn toegevoegd, mogelijk te maken. Mevrouw Van
der Hoeven slaat nu natuurlijk een beetje een zijpad op, want in het totaal
van het verhaal is dat niet de hoofdzaak. De hoofdzaak is dat zij zegt: onze
zorg voor de grote steden vertalen wij in per saldo een korting van 365 mln.
op wat die steden in financiële zin kunnen doen aan de grote problemen
aldaar. Zo vult zij die prioriteit financieel in.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Wij hebben een plan van aanpak
ingediend om een aantal verschuivingen neer te leggen. Dat ging niet alleen
over grote steden – dat is een herhaling van zetten – maar dat
ging ook over een aantal andere punten. Ik wil voorts nog iets zeggen over
de motie die door de heer Ybema is ingediend. Ik kan mij ook herinneren dat
toen gevraagd is waar het geld dan vandaan gehaald werd. Het was in feite
een motie zonder dekking, want er werd alleen om een onderzoek gevraagd.De heer Van Heemst (PvdA):Zo'n motie heeft, toen het twee jaar geleden om de investeringsimpuls
in de grote steden ging, uiteindelijk 100 mln. opgeleverd. Laat die motie
een voorbeeld zijn! Onder verwijzing naar uw eigen persbericht merk ik op
dat u er een potje van maakt als het om het grotestedenbeleid gaat.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is natuurlijk heel simpel.De heer Van Heemst (PvdA):Ik vond het ook een simpel persbericht!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij hadden het over het grotestedenbeleid in z'n algemeenheid. Ik heb
de staatssecretaris een compliment gegeven voor dat grotestedenbeleid, met
name ook omdat hij voortborduurt op reeds eerder ingezette beleidslijnen met
betrekking tot sociale vernieuwing. Hij heeft daar een extra dimensie aan
gegeven en gaat er ook in verder. Wij constateren dat er voor zes steden geen
geld is, maar dat zij wel toegevoegd zijn aan dat lijstje binnen het vitaliteitsfonds.
Wij hebben daar binnen het gehele prioriteitengebied geld voor vrijgemaakt
binnen het plan van aanpak van de CDA-fractie. Dat betekent inderdaad dat
wij de Melkertbanen, die overigens niet alleen voor de grote steden bedoeld
waren, anders willen inzetten, en wel op een zodanige manier dat er marktbanen
gecreëerd worden en dat er sprake is van economische structuurversterking,
verbetering van de structuur van de stad en ook verbetering van een aantal
andere dingen. Daar gaat het om. Zo simpel ligt dat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven constateerde dat in de motie-Ybema
geen dekking werd aangegeven. Er is wel degelijk een weg aangegeven waarlangs
geld gevonden zou kunnen worden. Voor de zes steden die worden toegevoegd,
werd gezegd dat het geld zou moeten worden gehaald uit de 2,7 mld. onderuitputting
die er nu is. Er werd althans gezegd dat daar mogelijkheden genoeg zijn om
de 8 mln. voor dit jaar en de 13,5 mln. voor volgend jaar te vinden. Dat is
toen gezegd, en de heer Zalm heeft daar ook op gereageerd. Ik zal er in mijn
inbreng ook nog even op terugkomen. Er liggen dus wel degelijk mogelijkheden
en ik denk dat die heel realistisch zijn. Er is dus absoluut geen blanco cheque
aangereikt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik kan mij nog herinneren dat wij vorig jaar
bij de begroting van Defensie gesproken hebben over het ophogen van het budget
van Defensie. De CDA-fractie wilde dat toen financieren uit de onderuitputting.
Wij werden weggehoond! Dus ik wacht maar af wat er op een gegeven ogenblik
uit die onderuitputtingsdekking komt.Voorzitter! De CDA-fractie kiest het bevorderen van sociale samenhang
in de steden als een centraal en principieel vertrekpunt van het stedenbeleid.
Het stedenbeleid van paars – dat is een punt van kritiek – gaat
er volgens de CDA-fractie nog te veel van uit dat alle heil van de overheid
te verwachten is: het primaat van de politiek, maar vooral de renaissance
van de maakbaarheid. Eigenlijk doet deze benadering afbreuk aan de noodzaak
om de sociale en economische samenhang van buurten en wijken te versterken.
Lokale overheden zullen juist moeten afgaan op initiatieven van burgers zelf
en zullen in mindere mate de eigen bureaucratische – vaak Haagse –
agenda moeten aflopen. Vrijwilligerswerk, "zelforganisaties" en zelfbeheer
passen in dit kader. De sociale vernieuwing betreft dan ook alle groepen in
de wijken, ook de minderheden. Bij deze initiatieven hoort ook het zelf ondernemen
in de wijk waar men woont, selfemployment. Dat moet worden gestimuleerd.Ongeveer twee weken geleden was ik op het jaarcongres van NCW Jong management.
Daar werd de suggestie gedaan dat vanuit de idee van corporate governance
bedrijven deze nieuwe ondernemers zouden "adopteren" naar analogie van het
LSA-project, waarin Kamerleden wijken adopteren. Met andere woorden: bevorder
ondernemerschap, ook op eenvoudig niveau. Ook dat is sociale vernieuwing.Het laatste onderwerp op dit punt is het wijkgericht en gemeentelijk jeugdbeleid.
Dat is in een groot aantal wijken een belangrijk hulpmiddel. Dat loopt van
opvoedingsondersteuning tot preventief beleid. De Kamerleden in de LSA-adoptieprojecten
weten daarover mee te praten. Continuering en uitbreiding hiervan moet worden
ondersteund en er moet dus geen afbraak plaatsvinden van allerlei goedlopende,
nu door het Rijk gesteunde initiatieven. Om de hiervoor genoemde doelen te
dienen, wil de CDA-fractie de steden een extra impuls geven, juist met het
oog op bevordering van de sociale samenhang. Daarmee doel ik op het tweede
amendement, dat een storting van 32 mln. extra in het Fonds sociale vernieuwing
bepleit.Als je op die manier naar sociale vernieuwing kijkt, wil de CDA-fractie
dat omschrijven als verantwoordelijkheidszones, zones waarin initiatieven
van burgers centraal staan en waarin de burgers hun nek uitsteken voor leefbaarheid,
veiligheid, werkgelegenheid en vitaliteit van hun buurt. Dat moet gesteund
en erkend worden, want dat komt de sociale samenhang in de steden ten goede.
Het komt nog te vaak voor dat dergelijke initiatieven stranden in procedures
en bureaucratie. Eigenlijk is de aanpak via die verantwoordelijkheidszones
méér dan de kansenzones, waarin een financieel-economische benadering
centraal staat. Het ene kan, afhankelijk van de vormgeving, wel een onderdeel
van het andere uitmaken. De CDA-fractie ziet op dit punt een parallel met
het VNG-thema van interactieve beleidsvorming. Ik hoor graag de mening van
de staatssecretaris over deze insteek.De heer Van Heemst (PvdA):U had het, als ik het goed heb begrepen, over verantwoordelijkheidszones.
Even los van de vraag of dat de zones zijn waar je misschien brood mag stelen
als je huishoudboekje niet sluit, wil ik heel concreet van u weten wat wij
anders moeten doen, anders moeten regelen, anders moeten organiseren of anders
moeten opzetten om in de buurt uit te komen van wat u nu vraagt. Ik heb namelijk
de indruk dat uw benadering op zichzelf – hoe pak je de samenlevingsopbouw
nieuwe stijl aan? – naadloos aansluit bij de fundering van het grotestedenbeleid.
Mijn concrete vraag is dus: wat moeten wij, wat u betreft, anders doen, anders
aanpakken, anders regelen of organiseren om datgene te bereiken waar u een
pleidooi voor houdt? Waar zit het mis?Mevrouw Vam der Hoeven (CDA):Het is geen kwestie van "waar zit het mis?". Laat ik dat vooropstellen.
Toen ik mijn verhaal hield, was de heer Van Heemst met iets anders bezig.
Misschien is het hem dus ontgaan.De heer Van Heemst (PvdA):Ik zocht even dat moeilijke woord op.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb gezegd dat de Kamerleden in het LSA-adoptieproject – ook
u doet daaraan mee, want ook u hebt een wijk geadopteerd – precies weten
waar het om gaat: initiatieven en zaken die in de wijk leven en waar ruimte
en geld voor nodig zijn en projecten die op dit moment door het Rijk worden
gesteund, zoals "opstap", "instap" enzovoort. Al die dingen moet je aangrijpen
om in de wijk de op dit punt bestaande burgerinitiatieven verder gestalte
te geven. Ik zeg dus niet wat er mis mee is; wat ik graag wil, is dat naast
het concept van de kansenzones ook deze aspecten in het geheel worden meegenomen.
De kansenzones gaan in op de financieel-economische situatie van de wijken.
Ik heb gezegd dat een wijk meer is en dat je ook die andere dingen gestalte
moet blijven geven. Ik ontken niet dat dat op dit moment op een aantal punten
reeds gebeurt, maar het ging mij erom dat beide dingen in elkaar moeten worden
geschoven en dat men niet het ene tegen het andere moet uitwisselen.De heer Van Heemst (PvdA):U houdt dus eigenlijk een pleidooi voor een zaak die al lang en breed
is geregeld?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als dat zo was, hoefde ik er geen aandacht voor te vragen.De heer Van Heemst (PvdA):Dan is het goed dat ik het nog even heb gecheckt. Geeft u eens precies
aan welke regels er niet deugen, welke benadering fout is, kortom wat wij
hier concreet anders moeten doen om veilig te stellen waar u naar vraagt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het gaat om een concept van sociale vernieuwing, waarbij initiatieven
van burgers centraal staan. Ik wil het nog wel een keer herhalen. Het gaat
erom dat mensen bezig zijn met leefbaarheid, veiligheid, werkgelegenheid en
vitaliteit in de buurt. Dergelijke initiatieven moeten worden ondersteund.
Het komt te vaak voor dat ze stranden in procedures en bureaucratie. Dat hebt
u toch ook gezien in uw eigen wijk? Vitaliteit en sociale vernieuwing zijn
 nauw verbonden met deregulering en stroomlijning van procedures.
Het gaat dus niet alleen om een financieel-economische benadering van kansenzones.
Het gaat om meer; dat heb ik willen aangeven. Wij zijn het, denk ik, wel met
elkaar eens.Mijn vraag was dus of de staatssecretaris datgene wat ik gezegd heb, onderschrijft
en of hij ook een parallel ziet met het thema van de Vereniging van Nederlandse
gemeenten, namelijk interactieve beleidsvorm.Mijn tweede vraag betreft het volgende. In een aantal wijken worden op
grond van het Urban-programma Europese middelen ingezet. Hoever staat het
met de toewijzing en met bijbehorende cofinanciering? Ik wijs op Amsterdam-Zuidoost
als voorbeeld.Op het punt van de staatkundige vernieuwing is de oogst mager. Er is eigenlijk
nog geen echte vooruitgang geboekt. Wij moeten afwachten welke voorstellen
de staatssecretaris zal doen na het laatste debat, dus daar wachten wij op.Over de gemeentelijke referenda heeft de staatssecretaris nogal wat kopzorgen,
als wij tenminste de krantenartikelen mogen geloven. Waarom kiest hij niet
voor een modelverordening voor gemeentelijke referenda die wordt opgesteld
door de VNG? Anders blijven wij over die problemen bezig.De heer Remkes (VVD):Had een modelverordening van de VNG kunnen voorkomen dat er discussie
ontstond over de verordening in Amsterdam?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De discussie zou dan zijn gegaan over de modelverordening van de VNG,
en dan heb je iets waaraan je kunt refereren. Nu krijg je eerst Amsterdam,
dan Rotterdam en dan alle andere steden. Waarom zouden wij niet kiezen voor
een algemeen kader waarbinnen de problemen die de bewindslieden aankaarten
in een keer worden opgelost? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het deze keer
met de bewindslieden eens ben. De heer Remkes hoeft niet elke keer te denken
dat ik de bewindslieden aanval. Op dit punt was dat niet het geval.Voor het Gemeentefonds wordt 1997 een belangrijk jaar: voor het eerst
een uitkering op basis van de nieuwe Financiële-verhoudingswet, en dat
vergt veel aanpassingsvermogen. De gemeenten moeten wel de zekerheid hebben
dat zaken doorgaan. Ik vind dan ook dat invoering per 1 januari 1997 van groot
belang is. Er wordt op vertrouwd dat de gemeenten de herverdeeleffecten goed
zullen opvangen, maar de gemeenten moeten ook op het Rijk kunnen vertrouwen.
Er komt nog heel wat op ze af. Het plan van onderhoud kan opnieuw tot wijzigingen
leiden. Er is eigenlijk meer sprake van een jaarlijks vast te stellen onderhoudsagenda.
Ik ga er nu niet verder op in, want wij spreken er nog een keer apart over
en bij die gelegenheid zal de CDA-fractie ook terugkomen op de problemen die
zijn ontstaan in Den Bosch.Voorzitter! Daarnaast worden verschillende mogelijkheden van OZB-tariefdifferentiatie
ingevoerd en wordt de Wet waardering onroerende-zaakbelasting aangepast. "Techniek",
zo wordt gezegd, maar die techniek kan voor en tussen gemeenten vergaande
gevolgen hebben. Er is dus sprake van meer dan zomaar een technische wijziging.
Zoals wij reeds bij de behandeling van de nieuwe Financiële-verhoudingswet
hebben aangegeven, staan wij huiverig tegenover een tariefdifferentiatie tussen
woningen en niet-woningen. Met name over de lastendruk en de concurrentie
tussen gemeenten moet er voor ons duidelijkheid komen.De ingroeivariant die wordt omschreven in de nota Lokale lastendruk, komt
op ons meer over als een temporisering dan als een echte differentiatie. Hoe
financiert het kabinet die ingroeivariant?Voorzitter! Ik kom over het accres te spreken. Wij hebben daarover zorgen.
Er is een nieuwe systematiek afgesproken en de jaarlijkse aanpassing van het
Gemeentefonds aan de rekening van de rijksbegroting lijkt op zich logisch,
maar daar zit een probleem. De rijksoverheid houdt geld over door onderuitputting
en dat geld wordt gebruikt – terecht – om het financieringstekort
te verlagen. Maar dat leidt wel tot onevenredige kortingen op het Gemeentefonds
op een moment dat de begrotingen zijn vastgesteld. De bedoeling was meedelen
in de lusten en de lasten en stabiliteit in de omvang van het fonds. Zowel
van het een als van het ander komt niets terecht. De rekening komt bij de
gemeenten, dus de burgers. Lastenverlaging door het Rijk of beter gezegd:
minder uitgaven door het Rijk leidt in twee jaar tijd tot honderden miljoenen
minder in het Gemeentefonds. Het CDA vindt het prima dat een werkgroep dit
probleem gaat aanpakken. Dat is voor de toekomst. Naar die oplossing kijken
wij uit. Maar doen wij met de problemen die zich op dit moment voordoen?Voorzitter! Bij de algemene financiële beschouwingen heeft de VVD
gevraagd om een rekenkamer voor decentrale overheden. Daarover komt een notitie.
Wij wachten die af. Wij zullen nadrukkelijk nagaan hoe de huidige controle
plaatsvindt.De heer Remkes (VVD):Kan het CDA een soort basisbenadering geven? Hoe kijkt het CDA aan tegen
de gedachte als zodanig? Is die bespreekbaar?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ongeveer driekwart jaar geleden kwam het rapport van de Vereniging van
belastingbetalers uit. Bij die gelegenheid heeft de CDA-fractie hierover vragen
gesteld. Het waren soortgelijke vragen als die welke de VVD de vorige week
heeft gesteld. Het idee werd eigenlijk op de lange baan geschoven door de
huidige minister. Als je denkt aan een rekenkamer voor decentrale overheden,
dan moet op de verhouding tot elkaar worden gelet. De Rekenkamer die wij hebben,
toetst het rijksbeleid. Als je een rekenkamer voor decentrale overheden wilt,
moet er een relatie bestaan tussen die rekenkamer en de decentrale overheid.
De centrale overheid staat daar buiten.De heer Remkes (VVD):Het openen van de mogelijkheid van onderzoek van de Rekenkamer –
los van de uitvoerende instantie – wordt door u positief benaderd?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee. Het moet iets anders worden geformuleerd. Wij wachten de nota af.
Er moet helderheid zijn over de omvang van de decentrale lastendruk. Het gaat
in dit geval over de uitgaven en of voldoende efficiënt wordt gewerkt.
Dat was de klacht van de vereniging. Ik vind dat daarop moet worden toegezien.
Ik verwacht in de nota terug te vinden hoe de controle op dit moment plaatsvindt,
 waarom die niet goed functioneert en op welke manier die verbeterd
kan worden. Ik wil dan best kijken naar het punt, dat de heer Remkes zo-even
noemde. Ik vind het geen gekke gedachte.Voorzitter! Ik kom te spreken over de nota Lokale lastendruk. Lastenverzwaring
op lokaal en regionaal niveau is een aangelegen punt voor burgers en bedrijven.
De lastenverlichting van het Rijk wordt sluipenderwijs tenietgedaan door lastenverzwaring
op lokaal en regionaal niveau. Ik heb het dan over gemeenten, waterschappen
en de provincies. Deze vorm van koopkracht moet dan ook volledig worden meegenomen
bij de berekening van de totale lastendruk – en koopkracht – van
burgers en bedrijven. Geen struisvogelpolitiek op dit punt. Die nota wordt
ook in een apart overleg besproken. Ik wil er thans een paar opmerkingen over
maken. De uitwerking komt later. Wij zijn het eens met een gezamenlijke verantwoordelijkheid
van Rijk en decentrale overheden. Wij willen niet de weg opgaan van extra
preventief begrotingstoezicht. Dat tast de autonomie van gemeenten aan. Wij
willen geen nieuwe taken zonder voldoende budget. Lastenverlichting door het
Rijk, die leidt tot lastenverzwaring elders, is geen lastenverlichting maar
lastenverschuiving. De burger blijft betalen. Ook de gevolgen van reeds eerder
vastgesteld beleid moet je onder de loep nemen. De positie van waterschappen
moet in die nota aan de orde komen. Dat ontbreekt op dit moment. Hier moet
echter beleid van de rijksoverheid uitgevoerd worden. Dat leidt tot lastenverzwaring.Voorzitter! Ik ga even in op de opmerking van de heer Remkes over de Rekenkamer.
Zoals ik al zei, willen wij niet de weg opgaan van een extra preventief begrotingstoezicht.
Dat is ook iets anders dan zojuist bedoeld werd. Kijk ik naar de verhoudingen
tussen Rekenkamer en centrale overheid, dan is de Rekenkamer onze Rekenkamer.
Komt er een rekenkamer voor decentrale overheden, dan is dat een rekenkamer
van de decentrale overheden. Dit even voor de helderheid; misschien heb ik
het zojuist onvoldoende duidelijk gezegd.Mijn volgende onderwerp is ambtenarenzaken. 14% van de totale werkgelegenheid
zit bij de overheid. Uit de Trendnota blijkt dat er sprake is van een slechte
leeftijdsopbouw, stijgende loonkosten van een steeds kleinere groep, een groot
verschil in regelingen voor het ouderenbeleid en een stijging van de wachtgeldkosten.
Het probleem dat zich bij Onderwijs voordoet, doet zich voor in de gehele
sector Rijk. Het probleem wordt gesignaleerd, maar niet opgepakt, en dat kan
niet. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is er wel mee bezig.
Het CDA verwacht ook een plan van aanpak van de minister van Binnenlandse
Zaken hoe hij met deze problemen, die in feite hetzelfde zijn, wil omgaan
op zijn begroting.Arbeidsvoorwaarden kosten geld. Tijdens de financiële beschouwingen
bleek dat ook voor ambtenaren de 2,5% geldt die door het CPB voor de marktsector
wordt gehanteerd. Dan blijft dus de koopkracht gegarandeerd. De vraag blijft
ook hoe de 2,5% gefinancierd wordt.Ik had een heel verhaal willen houden over overheid en informatietechnologie,
want ik vind het een hartstikke leuk onderwerp, dat past bij deze tijd: het
openbaar bestuur op de elektronische snelweg. Misschien kunnen wij daarover
in het algemeen overleg dat er komt uitgebreid van gedachten wisselen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Moet ik uit de bijdrage van mevrouw Van der Hoeven over het
overheidspersoneelsbeleid begrijpen dat zij een nieuwe afslankingsoperatie
in gang wil zetten? Ik zag ook een amendement waarin fikse kortingen op het
overheidsbudget werden geïntroduceerd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Absoluut niet! Wij hebben de vorige week een plan gepresenteerd gekregen
voor de problemen in de sector onderwijs, problemen die te maken hadden met
leeftijdsopbouw, stijgende loonkosten voor een steeds kleinere groep enz.
De minister signaleert in zijn Trendnota exact dezelfde problemen. Ik wil
van hem een plan van aanpak hoe hij met die problemen denkt om te gaan, naar
analogie van het plan van aanpak waar minister Ritzen mee komt. Dát
verwacht ik van de minister.Het informatietechnologieloket 2000 is een leuk project, maar 5 mln. brengt
je niet zo vreselijk ver op de elektronische snelweg en je bent afhankelijk
van de gemeenten om het project tot een succes te maken. Het gaat in ieder
geval om een betere dienstverlening en een betere relatie tussen overheid
en burger. Dat spreekt ons zeer aan.Binnenlandse Zaken heeft een relatie met Europese zaken: euregionale samenwerking
in grensstreken, bijvoorbeeld grensoverschrijdende bedrijfsterreinen in Heerlen,
Kerkrade en Herzogenrath. Die verdienen meer steun en waardering. Het Beneluxverdrag
biedt mogelijkheden tot grensoverschrijdende samenwerking. Zijn die al eens
getoetst op de mogelijkheden tot uitwerking? Baarle-Nassau en Baarle-Hertog
bieden toch eigenlijk de mogelijkheid tot een perfect "pilootproject", zoals
onze zuiderburen zeggen, om dit eens goed uit te werken.Voorzitter! In het begin van mijn inbreng stelde ik een vraag over de
omvang en de kwaliteit van de oogst. Wordt er vooruitgang geboekt door de
minister en zijn staatssecretarissen? Het antwoord op deze vraag van de CDA-fractie
luidt vooralsnog ontkennend. Binnenlands bestuur is in hoge mate met zichzelf
bezig en dus in mindere mate met de aanpak van inhoudelijke problemen. Het
rapport-Andriessen biedt de minister en staatssecretaris Van de Vondervoort
in het bijzonder een nieuwe en laatste kans om iets goeds in het binnenlands
bestuur op dit dossier tot stand te brengen.De intenties van de minister op het punt van decentralisatie vind ik te
mager. Mijn fractie wil toch wat meer initiatief van de minister op dit punt.
De ambities van het kabinet op het vlak van minderhedenbeleid en staatkundige
vernieuwing zijn niet goed uit de verf gekomen, maar wij verwachten wel de
nodige initiatieven in de tweede helft van de regeerperiode. Het grotestedenbeleid
heeft een positieve uitstraling, mede dankzij de betrokkenheid van de steden.Ik heb het nog niet eens gehad over de ontwikkelingen in het dossier politiesterkte.
De minister is aan het goochelen en het haspelen met getallen. Een ongevraagd
advies van die CDA-fractie: laat die getallen even doorrekenen door bijvoorbeeld
het Centraal planbureau, en wel vanaf 1 januari 1995. Mijn collega Gabor zal
hierop op 2 december nader ingaan.De minister heeft een enorm goede waarde als vice-premier en stimulator
van een goede sfeer in de coalitieverhoudingen, maar bij het vormen van een
eindoordeel over de invulling van zijn rol als vakminister kan de CDA-fractie
zich niet geheel aan de indruk onttrekken dat de minister toch eigenlijk op
de winkel past. Echte beleidsdaden moeten nog komen. En dat met drie bewindspersonen!De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! "Als verkoper van paars behoort Dijkstal tot de uitblinkers";
"Hij zorgt ervoor dat de ministers met cruciale portefeuilles in het kabinet
elkaar niet naar het leven staan"; "Bovendien is hij van levensbelang voor
VVD-leider Bolkestein". Dat waren rondom Prinsjesdag een paar typeringen in
de kranten over minister Dijkstal. Als vice-premier en partijpoliticus komt
hij er goed uit. Hij krijgt zelfs een 8 als rapportcijfer! Voor zijn inhoudelijk
werk als minister van Binnenlandse Zaken wordt hij in de kranten echter minder
hoog gewaardeerd; een mager zesje kan er net van af. Nu weet ook deze minister
dat pas aan het eind van de rit het echte rapport wordt uitgedeeld. Het kan
voor Binnenlandse Zaken echter geen kwaad om vandaag de tussenstand eens op
te nemen. Daar gaan we!Een punt waarop de minister goed scoort, is het benoemen van vrouwelijke
burgemeesters. Het afgelopen jaar zijn er op een totaal van 34 maar liefst
vijftien vrouwen benoemd, dat is met 44% een record! Daarvoor hulde, maar
wel met de kanttekening dat de geplande 100 vrouwelijke burgemeesters er nog
steeds niet zijn.Bij de komende gemeenteraadsverkiezingen is er naar het oordeel van de
fractie van de PvdA gerichte actie nodig om ook het aantal vrouwelijke raadsleden
te laten toenemen. Wanneer beslist de minister over subsidie voor het projectplan
"Veelzijdigheid in de politiek"? De tijd daarvoor dringt.De Kamer kiest, evenals het kabinet in de notitie, bij de burgemeestersbenoeming
voor een versterking van de invloed van de gemeenteraad. Hoe staat het daarmee?
Het is immers de bedoeling dat de vertrouwenscommissie inzicht gaat krijgen
in de totale lijst van sollicitanten? Daarvoor is naar mijn oordeel geen wetswijziging
nodig. Heeft de minister de commissarissen van de koningin van deze door het
kabinet voorgestelde verbetering reeds op de gesteld? Wordt er in feite al
mee gewerkt? Als dat niet zo is, mag dat wat onze fractie betreft per omgaande
gebeuren. De profielschets wordt wel eerder vastgesteld dan dat de advertentie
voor een burgemeesterspost wordt geplaatst.Ik kan de minister niet volgen in zijn opmerking – of kwinkslag
zoals hij dat zelf wel eens noemt – dat burgemeesters elke vier à
vijf jaar van baan zouden moeten veranderen. Soms lijkt het er inderdaad op
alsof burgemeesters niet van hun ambtsstoel zijn af te slaan, maar vier tot
vijf jaar vinden wij echt te kort! Wat ons betreft kan eerder gedacht worden
aan een benoemingsperiode van maximaal twee keer zes jaar, waarbij men dan
in de tweede periode uitkijkt naar een andere gemeente of naar een andere
baan. Daarop zou ik graag de reactie van de minister horen.Voorzitter! Met de gemeentelijke herindeling heeft het kabinet dit jaar
in Brabant en Zeeland flinke successen geboekt. De staatssecretaris heeft
recent in de Eerste Kamer het beleidskader voor de herindelingen nog eens
helder toegelicht. Zij doet er verstandig aan bij de kanttekeningen van het
Eerste-Kamerlid Wiegel te beseffen dat deze als minister ooit een van de allergrootste,
maar dan ook allergrootste, samenvoegingen van gemeenten heeft voorgesteld:
Heerlen, Hoensbroek, Schaesberg, Nieuwenhagen en Ubach over Worms, een gemeente
van 120.000 inwoners. Bovendien reageerde hij indertijd als enige commissaris
van de koningin positief op een versplintering van Nederland in 25 regio's.
Tegenover een rechte rug valt gebrek aan consistentie altijd op in negatieve
zin en is niet direct een onderscheiding waardig.Prioriteit voor het beleid met betrekking tot de centrumgemeenten –
de C20-gemeenten – krijgt de steun van de fractie van de PvdA.De heer Schutte (GPV):Dat voorbeeld van de heer Wiegel als minister gaat terug tot vijftien
jaar of meer geleden. Moet ik daaruit afleiden dat de heer De Cloe bedoelt
te zeggen dat het proces van gemeentelijke herindelingen op de schaal die
hij noemde, een voortdurend proces is, dat er bijvoorbeeld over vijftien jaar
weer een ronde moet zijn en dan vijftien jaar later wéér, of
komt daaraan een keer een eind?De heer De Cloe (PvdA):U zou de Handelingen van destijds en de memorie van toelichting bij het
wetsvoorstel betreffende Zuid-Limburg nog eens moeten nalezen. De toenmalige
minister Wiegel zei dat het soms nog krap aan was. Ik zeg dan ook niet dat
je altijd op dezelfde standpunten moet staan. Maar verleden jaar heeft de
heer Wiegel wel gezegd dat wat de staatssecretaris, dus dit kabinet, in dit
opzicht doet, werken is met de botte bijl. Dit jaar heeft hij opnieuw vrij
forse kritiek geuit. Indertijd heeft hij overigens ook wisselende standpunten
ingenomen. Zo weet ik dat hij op enig moment de 10.000-grens heeft geïntroduceerd.
Mijn stelling is niet dat je altijd moet vasthouden aan wat je hebt ingezet,
want je moet ook openstaan voor argumenten van de Kamer. De Kamer heeft de
heer Wiegel er indertijd ook van weten te overtuigen dat het in Zuid-Limburg
anders moest. Als nu een toon wordt aangeslagen, zoals recent gebeurd is,
meen ik eraan te mogen herinneren wat eerder daarover gezegd is.De heer Schutte (GPV):Dat recht is er volledig. De toon van de heer Wiegel kunnen anderen misschien
beter verklaren dan ik. Het ging mij echter even om het volgende. Als je een
grootschalig proces van herindeling hebt ingezet, kan daaraan een keer een
eind komen, in die zin dat er echt op een andere schaal gedacht moet worden
dan tot op dat moment is gebeurd. Mij dunkt dat je niet tot in het oneindige
doorgaat met nieuwe rondes van gemeentelijke herindeling.De heer De Cloe (PvdA):Ik ben het met u eens. Dit slaat niet op de opmerkingen van de heer Wiegel,
maar op de discussie die wij de laatste jaren voeren. Daarbij kan bijvoorbeeld
het woord "maatwerk" best gehanteerd worden. Het is bekend dat de Partij van
de Arbeid niet wegloopt voor gemeentelijke herindeling, maar dat houdt niet
in dat alle voorstellen of ideeën op dat terrein blind geaccepteerd worden.
Ik kom hier straks nog over te spreken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als de heer De Cloe het beleid inzake de centrumgemeenten zo hartelijk
omarmt, zoals hij zojuist gedaan heeft, staat dat toch een beetje haaks op
zijn opmerking dat hij de voorstellen over gemeentelijke herindeling bij C20-steden
kritisch zal bekijken?De heer De Cloe (PvdA):Ik had daarover slechts één zin uitgesproken. Als u daaruit
afleidt dat ik daarmee dat onderwerp afgerond had, heeft u het bij het verkeerde
eind. Ik zal die zin herhalen, want dat past in de context.Voorzitter! Het kabinet heeft prioriteit uitgesproken voor het beleid
rond de centrumsteden, de C20-gemeenten. Dat krijgt steun van de PvdA-fractie.
Ik doel op de prioriteit om die twintig gemeenten apart te gaan bekijken.
De belangen van de centrumgemeenten verdienen namelijk serieuze aandacht en
gemeentelijke herindeling is daarbij een belangrijk en volstrekt acceptabel
instrument. Het alleen maar groeien van steden om te stijgen in de grotestedenranglijst
is echter een onvoldoende argument. Hoe reageert de staatssecretaris op de
kritiek dat een aantal steden met hun plannen niet echt boven dat niveau uitkomen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan komt mijn vraag: wat zijn voor de PvdA de criteria bij de beoordeling
van de C20-voorstellen? Eigenlijk zegt u nu tegen de staatssecretaris: kom
niet met een te grootschalige herindeling, want daar doen wij niet aan mee.De heer De Cloe (PvdA):Dat hoort u mij niet zeggen. U interpreteert mijn opmerking verkeerd.
Ik zeg dat het een goed onderbouwd verhaal behoort te zijn. Het is dan best
mogelijk dat je fors moet herindelen. Ik noem het voorbeeld van Rosmalen.
Samenvoeging van deze gemeente met Den Bosch is volkomen te verantwoorden
en te accepteren. Ik durf de stelling aan dat, als Rosmalen in de Peel of
de Achterhoek had gelegen, het nu een zelfstandige gemeente was geweest. Het
overgaan tot herindeling hangt dus van de omstandigheden af.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik neem aan dat het ook afhangt van de problemen die opgelost worden met
de komende voorstellen. Als er geen problemen opgelost worden en een stad
alleen maar getalsmatig groeit, stelt het natuurlijk niet zoveel voor.De heer De Cloe (PvdA):U had mij zojuist ook kunnen horen zeggen dat het alleen maar groeien
ten behoeve van een hogere plaats op de ranglijst een onvoldoende argument
is. Ik geef het voorbeeld van de twee gemeenten Venlo en Zwolle met beide
toevallig een VVD-burgemeester. Wellicht moet er in de ene gemeente wel wat
gebeuren en in de andere niet.Voorzitter! In het zicht van de verkiezingen neemt het aantal supporters
voor een gemeentelijke herindeling hier en buiten de Kamer altijd af. De provincie
Zeeland gebruikt een wat vreemd argument om van de gemeentelijke herindeling
in Zeeuws-Vlaanderen af te komen: het feit dat het kabinet werkt aan verbetering
van de procedurele herindelingswet, de ARHI. Vindt de staatssecretaris dit
ook geen ietwat merkwaardig argument, want de provincie kan straks toch ook
zelfstandig initiatieven nemen voor die herindeling? Is de staatssecretaris
bereid de Zeeuwse bestuurders daarvan op de hoogte te stellen?De PvdA-fractie heeft ingestemd met het voorstel van het kabinet om de
ontstane impasse over de stadsprovincie Rotterdam te doorbreken. Er wordt
een uiterste, serieuze, door de PvdA-fractie gewaardeerde poging gedaan om
met steun van de commissie-Andriessen in deze kabinetsperiode een oplossing
te bereiken. Wat mij betreft, zo zei minister Dijkstal recent, is er geen
sprake van afstel. Zo is dat. De vernieuwing van het grootstedelijk bestuur
mag niet als een kaartenhuis in elkaar zakken. Voor de stedelijke gebieden
is nog steeds een integrale, krachtdadige aanpak noodzakelijk. Intergemeentelijke
samenwerking en het afsluiten van convenanten werken in de stedelijke gebieden
onvoldoende, aldus het kabinet. Wanneer komt het rapport-Andriessen er? De
PvdA-fractie zou het een goede zaak vinden als het kabinet na publicatie snel
met een voorlopig standpunt komt. Dat hoeft niet tot het eind van het jaar
te wachten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind het positief dat de PvdA-fractie de commissie-Andriessen zo positief
benadert, vooral omdat zijzelf de oorzaak van de instelling ervan is. Wat
bedoelt de heer De Cloe met een voorlopig standpunt? Moet in dat voorlopig
standpunt alleen op Rotterdam worden ingegaan of ook op de andere punten die
aan Andriessen zijn voorgelegd?De heer De Cloe (PvdA):In de taakopdracht aan de commissie-Andriessen staat dat zij met name
moet kijken naar de problematiek van het grootstedelijk gebied van Rotterdam.
Dat is de hoofdopdracht. Ik denk dat de commissie met iets zal komen wat zich
toespitst op de situatie aldaar.Het kabinet heeft aan de andere gebieden en aan de Kamer toegezegd, vóór
eind 1996 te komen met een oordeel: grootstedelijk bestuur dan wel varianten
van herindeling. Ik ga ervan uit dat die toezegging gestand zal worden gedaan.
In de antwoorden op de vragen ter voorbereiding van deze behandeling heb ik
ook niets anders gelezen.Het kabinet heeft de commissie-Andriessen met een bepaalde bedoeling ingesteld.
Ik vind dat het kabinet na ontvangst van het stuk vrij snel duidelijk moet
maken of het iets is waar het kabinet mee aan de slag kan. Wellicht zijn niet
direct alle consequenties, alle punten en komma's te overzien. Er zal nog
uitwerking nodig zijn. Er moet slechts een duidelijk signaal worden afgegeven
in de zin van "dit is het" of "dit is het niet".Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als het goed is, komt de commissie-Andriessen rond 1 november met haar
advies. Wanneer moet dan het voorlopig commentaar van het kabinet op tafel
liggen?De heer De Cloe (PvdA):Liefst vóór 15 november, want dan zit ik in een forum en
moet ik er iets over zeggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind dat een redelijk opportunistische benadering, maar goed.De heer De Cloe (PvdA):U wilde er helemaal niets over zeggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De heer De Cloe wil weten wat het kabinet vindt, opdat hij weet wat hijzelf
moet zeggen. Zo kan ik het ook. Ik heb gevraagd waarom het een
voorlopige reactie moet zijn. De heer De Cloe zegt dat hij die reactie voor
15 november wil hebben, maar daar schieten wij niet zo vreselijk veel mee
op, want voor het einde van het jaar moet er een definitief standpunt van
het kabinet zijn. Binnen een maand na binnenkomst van het advies van de commissie-Andriessen
moet er dus een voorstel van het kabinet liggen. Anders weten de overige gebieden
namelijk niet waar zij aan toe zijn. Daar hechtte ook de heer De Cloe veel
waarde aan.De heer De Cloe (PvdA):Ik geef het kabinet het signaal dat ik prijs stel op een snelle reactie.
Soms krijgt men de rapporten eerder in te zien dan ze gepubliceerd worden.
Het is dus mogelijk dat het kabinet bij ontvangst van het rapport of binnen
een week duidelijk maakt dat het ongeveer het resultaat is dat het kabinet
gewild of verwacht had. Ik spreek van een voorlopige reactie, omdat het mogelijk
is dat er haken en ogen aan het advies zitten waar het kabinet vanuit technisch
oogpunt iets langer naar wil kijken. Het gaat mij om een snel signaal of het
kabinet uit de voeten kan met het advies. Ook voor de buitenwacht is dat van
groot belang.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar u bent het met mij eens dat het definitieve standpunt van het kabinet
zeer snel moet komen, omdat ook de andere onzekerheden opgelost moeten worden.De heer De Cloe (PvdA):Daarover verschil ik geen millimeter van mening met u.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Prima!De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De heer De Cloe spreekt in dit verband steeds over grootstedelijk
bestuur. Ook anderen doen dit wel. Tot voor kort hadden wij het over de stadsprovincie
Rotterdam. Heeft het feit dat hij nu een andere terminologie gebruikt, ook
een politieke betekenis?De heer De Cloe (PvdA):Neen, ik pas mij in dat verband een beetje aan aan de terminologie van
het kabinet. Ik geef toe dat dit niet het sterkste punt is, maar het kabinet
heeft die terminologie gebruikt in de opdracht aan de commissie-Andriessen.
En ik heb die nu overgenomen. Het woordgebruik zegt mij echter minder. Eerder
was er sprake van een stadsprovincie; nu gebruikt het kabinet de terminologie
"grootstedelijk bestuur". Die terminologie begint langzamerhand een beetje
ingeburgerd te raken in dat kleine wereldje. Ik heb die term niet bedacht.
Het woordgebruik maakt mij echter niet zoveel uit; het gaat mij om de inhoudelijke
oplossing van de problematiek in de grootstedelijke gebieden.De heer Schutte (GPV):Het behoeft niet veel uit te maken. Als het echter een heel bewuste keuze
was geweest om niet meer over stadsprovincie te spreken, dan had dit weer
allerlei nieuwe vragen kunnen oproepen. Ik begrijp nu van u dat de stadsprovincie
ook valt onder die vormen...De heer De Cloe (PvdA):Ik geef aan hoe ik aan die terminologie gekomen ben, maar het had voor
mij niet gehoeven. Wij hebben in het verleden verschillende malen gediscussieerd
over het feit dat er niet meer dan twee soorten provincies mochten komen.
Waarschijnlijk ligt dit in het verlengde van de gedachten rond uw vraag. Volgens
mij moet het wel in die sfeer passen. Van mij had dat andere woord er dus
niet hoeven komen. Ik heb indertijd zelf het woord "stadsprovincie" geïntroduceerd.
Toen wij met de BON-discussie bezig waren, heette dat nog niet zo. Ik ben
het toen zo gaan noemen en die term is overgenomen. Vanwege de positie van
de PvdA in dit kader kan het dus een geste terug zijn om de terminologie die
het kabinet nu gebruikt, over te nemen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Is de heer De Cloe met mij van oordeel dat wij niet alleen
zo spoedig mogelijk helderheid moeten hebben voor Rotterdam – de commissie-Andriessen
spreekt daar nu over – maar ook voor de andere grootstedelijke gebieden
en eigenlijk het hele land, en dat wij dus eigenlijk toe moeten naar een actualisatie
van de nota Bestuurlijke organisatie?De heer De Cloe (PvdA):Voor de andere gebieden zijn er volgens mij afspraken gemaakt bij de behandeling
van het voorstel van het kabinet van vorig jaar. Dit is hier op 20 november
1995 besproken. Toen is die versnelde evaluatie er gekomen met, zoals het
kabinet dat noemt, daarnaast het alternatief van de herindeling. De gebieden
zijn hiermee volgens het tijdschema aan de slag gegaan. Zij leveren nu het
huiswerk in. Als het goed is, hebben zij dat zelfs allang gedaan. De meeste
provincies en regionale besturen hebben dat ook al gedaan. Mijn verwachting
is dat het kabinet hier voor eind 1996 met een standpunt over komt. Ik ga
daar zelfs zonder meer van uit.De heer Van den Berg (SGP):Zou het dan niet verstandig zijn om met één geïntegreerde
visie te komen?De heer De Cloe (PvdA):Ja, maar dan kom je op een punt waarover ik dadelijk nog kom te spreken,
namelijk dat wij in Nederland de neiging hebben om de bestuurlijke organisatie
weer opnieuw te beginnen.De heer Van den Berg (SGP):Maar het staat inhoudelijk toch niet los van elkaar?De heer De Cloe (PvdA):Neen, maar wij zijn een bepaald traject ingegaan na de discussie vanaf
Montijn. In de discussie op dit moment is in feite nog steeds hetzelfde aan
de orde, waar het de problematiek van de grootstedelijke gebieden betreft.
Die discussie is nog niet ten volle tot een afronding gekomen. Ik zou dus
niet weten of wij nu weer een nieuwe discussie moeten beginnen om alles nog
eens op een rijtje te zetten en te bekijken of wij wellicht met nieuwe initiatieven
aan de slag kunnen gaan. Als ik u zo moet verstaan, dan wacht ik liever af
waar het kabinet aan het eind van het jaar mee komt.De heer Van den Berg (SGP):Het gaat mij erom dat wij één consistente visie moeten krijgen.
Daar wachten wij allemaal op.De heer De Cloe (PvdA):Ik verwacht die visie als het kabinet reageert op het rapport van de commissie-Andriessen.
Ik heb gezegd dat ik het waardeer dat er een uiterste serieuze poging gedaan
wordt om te bekijken wat er in Rotterdam nog gegaan kan worden en dat daar
ook een standpuntbepaling ten aanzien van de andere kaderwetgebieden
uit voortvloeit. Dat is een afspraak waartoe de PvdA-fractie zich ook heeft
verplicht, in die zin dat zij daarmee ingestemd heeft. Ik vind dan ook dat
ik op dit moment niet om iets anders kan vragen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als de commissie-Andriessen met een mooi plan komt – ik hoop dat
van harte en ik neem aan dat u dat ook hoopt – dan zal dat ongetwijfeld
een uitstraling hebben naar de rest van het land. U verwijst nu steeds naar
het kabinetsstandpunt. Wat vindt de PvdA hier echter van? Als er een duidelijk
beeld komt van wat er voor het Rotterdamse gewenst is, zou dat dan niet ook
voor de andere gebieden, die nu zitten te wachten, wat meer perspectief bieden
dan zij op dit moment hebben?De heer De Cloe (PvdA):Ja, dat ben ik wel met u eens. Ik wilde dat ook net gaan zeggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar betekent dit dan dat de heer De Cloe zegt...De voorzitter:U bent deze interruptieronde begonnen, dus wat dat aangaat heeft u wat
betreft deze ronde uw beurt gehad. De heer De Cloe kan zijn betoog vervolgen.De heer De Cloe (PvdA):Ik maak er geen bezwaar tegen, voorzitter.De voorzitter:Neen, maar ik wel. U mag uw betoog vervolgen.De heer De Cloe (PvdA):Vervolgens wil ik iets zeggen over een andere regio. De Haagse regio staat
er bij staatssecretaris Van de Vondervoort goed op. Een vorm van integraal
bestuur op de schaal van de regio is absoluut noodzakelijk, schrijft zij in
de speciale krant in het kader van het afscheid van burgemeester Havermans.
Inderdaad, de ruimtenood van de stad Den Haag en de daaruit voortvloeiende
financiële problemen maken de vorming van een sterk grootstedelijk bestuur
gewenst. De PvdA-fractie acht het de verantwoordelijkheid van vooral Binnenlandse
Zaken om mee te werken aan de noodzakelijke oplossing in deze regio. Steeds
weer lijkt in Nederland bestuurlijke versterking in de grootstedelijke gebieden
op zoveel weerstand te stuiten, dat men er mee dreigt te stoppen om dan na
verloop van een jaar of vijf, zes de draad maar weer op te pakken. Dat doet
dit kabinet nadrukkelijk niet. Dat zou ook vreemd zijn gezien de afspraken
in het regeerakkoord en de afspraken met de zeven grootstedelijke gebieden.
Het kan niet zo zijn dat bijvoorbeeld de regio's Eindhoven en Twente eerst
met huiswerk op pad worden gestuurd maar nu al bij voorbaat en zonder discussie
hun inzet van tafel geveegd zien worden. Dat zou bestuurlijk onbehoorlijk
zijn. Daar voelt de PvdA-fractie geen fluit voor en daar doet ze dus niet
aan mee.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voelt de PvdA-fractie er iets voor om de evaluaties in de verschillende
gebieden op hun eigen merites te beschouwen?De heer De Cloe (PvdA):Ja.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wat heeft dat voor u als consequentie?De heer De Cloe (PvdA):Dat wij het zullen doen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):En verder?De heer De Cloe (PvdA):U vraagt mij dit nu, terwijl toen ik u vroeg wat u vindt van Andriessen
en wat er naar uw mening met Rotterdam zou moeten gebeuren, u mij namens de
CDA-fractie een antwoord daarop weigerde. Er zijn afspraken gemaakt met de
gebieden en er zijn afspraken gemaakt in relatie tot de kaderwet. De evaluatie
terzake krijgen wij van het kabinet en dat komt vervolgens met een standpunt.
Er zijn ook afspraken met de intentie "waar is de kaderwet voor?".Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Precies. Zover zijn wij het met elkaar eens, maar zover bent u het niet
eens met uw collega's binnen de coalitie, want de VVD denkt er duidelijk anders
over.De heer De Cloe (PvdA):Mag ik vragen of u er zo over denkt? Dat is namelijk niet het geval. U
zegt wel: wij gaan de kaderwet afmaken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mag ik eerst mijn vraag afmaken?De heer De Cloe (PvdA):Goed.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U zegt dat de commissie-Andriessen met een voorstel komt over Rotterdam,
dat consequenties heeft voor de andere gemeenten. Dan kiest u dus voor één
model. Dat staat toch haaks op de open en eerlijke evaluatie in de andere
kaderwetgebieden?De heer De Cloe (PvdA):De fractie van de Partij van de Arbeid heeft een- en andermaal uitgesproken
dat er in deze gedachtegang niet meer dan twee soorten provincies zouden moeten
komen. Dat moet u niet vreemd in de oren klinken. Ik heb niet gezegd dat het
een 100% kopie kan zijn van het ene of het andere gebied. De minister-president
heeft vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken
in de Eerste Kamer reeds opgemerkt dat het invulling kan geven voor het eigen
gebied. Ook in de brief van 16 april van dit jaar schrijft het kabinet ten
aanzien van de andere gebieden dat er ook door de eigen gebieden een eigensoortige
invulling gegeven kan worden. Dat gaat voor mijn fractie niet zover dat wij
straks zeven verschillende soorten provincies hebben. Als u daarvan voorstander
bent, meld ik u dat mijn fractie absoluut niet meedoet met de CDA-fractie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Mag ik hierop wat zeggen, voorzitter, want ik krijg nu toch wel een aantijging
naar mijn hoofd geslingerd?De voorzitter:U heeft ook nog een tweede termijn.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! Ik maak nog een enkele opmerking over de financiën bij
de gemeenten. Vooruitlopend op de inwerkingtreding van de Financiële-verhoudingswet
zie je gelukkig nu al in een aantal grote gemeenten acties om de tarieven
voor de burger enigszins te verlagen. Dat was soms ook hard nodig. Krijgt
overigens ook de gemeente Den Haag als artikel-12-gemeente van dit kabinet
daarvoor de ruimte? Want anders schieten de burgers in Den Haag helemaal niets
op met de veranderingen in verband met de Financiële-verhoudingswet.
De nieuwe normeringsmethodiek voor het Gemeentefonds pakt voor de
gemeenten op dit moment slecht uit. Er was afgesproken: gelijk de trap op
en dan ook allemaal maar gelijk de trap af. Ik heb echter het idee dat de
gemeenten aan het eind van de trap alleen komen te staan. De fractie van de
PvdA doet dan ook een dringend beroep op het kabinet om deze zaak op korte
termijn indringend met de VNG te bespreken. De nieuwe systematiek, waar iedereen
hoopvol over was, heeft namelijk effecten die een ongewenste uitkomst hebben
voor de gemeenten. Het ligt niet aan de systematiek zelf, maar de uitwerking
ervan is voor de gemeenten buitengewoon nadelig. Ik doe dus een dringend beroep
op het kabinet om daarover te gaan praten met de VNG.Op het laatste congres van de VNG zei de voorzitter van die club dat het
recentralisatiespook rondwaart en hij typeerde het kabinet in dit verband
als het college van B en W van Nederland. Nu kun je op een VNG-congres natuurlijk
dit soort waarschuwende spierballentaal wel verwachten. De fractie van de
PvdA is in algemene zin voorstander van decentralisatie, maar niet als een
dogma. Men moet niet blind decentraliseren, maar altijd goed opletten of het
kan en bekijken hoe de gevolgen uitwerken. Dat is nog nooit anders geweest.
Nu lees ik echter in de begroting: "In de discussie over decentralisatie werd
soms onvoldoende belicht of het "kunnen" en mogelijkheden tot verticale afstemming
overal voldoende aanwezig waren." Daarop zal de aandacht zich meer gaan richten.
Na deze wat wonderlijke zin wordt vermeld dat decentralisatie natuurlijk erg
belangrijk is. Waarom staat deze rare zin in de begroting? Waar en in welke
gevallen heeft dat gespeeld of speelt dat op dit moment nog? Waarom laat de
minister het noemen van eventuele voorbeelden aan zijn collega's over? Dat
schrijft hij namelijk bij de beantwoording van vragen. Bovendien staat die
tekst absoluut haaks op wat de minister over de decentralisatie zei tijdens
een overleg met de Kamer, zo'n maand of drie geleden. Toen was er eerder reden
voor ongerustheid, aldus de minister, over de trage voortgang op een aantal
gebieden en over de decentralisatietendensen. Nu wil de PvdA-fractie wel eens
weten wat voor schokkends er binnen drie maanden is gebeurd om tot een ander
accent en tot een andere tekst te komen. Hoe verhoudt zich dat verder in feite
met afspraken uit het bestuursakkoord met de VNG en het IPO? Daar staat dat
de aanbevelingen van de commissie-Franssen leidraad zullen zijn voor het decentralisatiebeleid?
Bovendien staat toch niet voor niets in de Gemeentewet dat de minister de
decentralisatie bevordert? Of is hij of zijn zijn collega's tot de conclusie
gekomen dat er in het verleden wellicht te veel op eerdere decentralisatievoorstellen
is bezuinigd?Ten aanzien van de staatkundige vernieuwing in deze kabinetsperiode kan
de balans op dit moment onmogelijk positief worden opgemaakt. De PvdA-fractie
betreurt dat evenzeer als de collega's van D66. Niet voor niets dienden wij
in juni een gezamenlijke motie in om deze teleurstelling tot uiting te brengen.
Mijn fractie roept D66 wel op het hoofd koel te houden. Wanneer staatssecretaris
Kohnstamm in het laatste nummer van Intermediair roept dat de PvdA D66 heeft
verraden, begin je zelfs in je vrienden de vijand te zien.Verleden jaar is het aantal gehandicapte werknemers bij de rijksoverheid
toegenomen met 0,2% naar 3,8%. Nu wordt er per 1 januari 1997 gemikt op 5%.
Dat is zes keer zoveel als in het afgelopen jaar is gelukt. De rol van de
minister van Binnenlands Zaken in dit proces is per 1 januari 1996 bovendien
plotseling beperkter geworden. De afzonderlijke departementen zijn nu aanspreekbaar.
Fraai is dat! De grootste krachtsinspanning staat voor de deur en dan gaat
de coördinerend minister ertussenuit en moeten wij iedere minister maar
afzonderlijk aan zijn jas trekken. Denkt men op Binnenlandse Zaken dat er
zo meer succes is te boeken? Het gaat veel te traag. Wat gaan de minister
en het kabinet doen om de eigen doelstellingen ten aanzien van de gehandicapte
werknemers te bereiken? Het is niet te hopen dat deze gang van zaken voor
alle coördinerende taken van Binnenlandse Zaken gaat gelden. Dit departement
heeft een prominente coördinerende rol toebedeeld gekregen op tal van
terreinen. Die moet met verve worden gespeeld. Dat is een van de meest wezenlijke
componenten waarop wij uiteindelijk het rapportcijfer van Binnenlandse Zaken
zullen baseren.De heer Van Heemst (PvdA):Mijnheer de voorzitter! In aansluiting op het betoog van collega De Cloe
wil ik ingaan op drie aparte kwesties. Allereerst is dat het grotestedenbeleid.
Zoals u weet, is een groot aantal Tweede-Kamerleden gedurende twee jaar gekoppeld
aan socialevernieuwingswijken. Mevrouw Van der Hoeven doelde daar ook al op.
Dat adoptieplan is bedoeld om ons intensief kennis te laten nemen van wat
er in die wijken speelt. Het gaat dus niet om eenmalig komen kijken, maar
om echt blijvend of langdurig betrokkenheid bij de wijk krijgen. Dat is de
ene kant van het verhaal.De andere kant van het verhaal is dat wij door die adoptie ook verplicht
zijn om in die wijken uit te leggen en te laten zien wat wij in de landelijke
politiek doen en welke betekenis dat heeft voor de mensen in de grote en middelgrote
steden. Ik ben gekoppeld aan de wijk Charlois in Rotterdam. Mijn vaste steunpunt
is daar de bewonersvereniging oud-Charlois. Afgelopen donderdag zaten wij
bij elkaar op een bewonersvergadering. Een van de aanwezigen, een trouwe,
zeer actieve wijkbewoner gaf van het grotestedenbeleid de volgende typering:
"Wat zegt het grotestedenbeleid Jan met de pet nu helemaal? Geen ene mallemoer."Ik moest aan die typering denken toen ik staatssecretaris Kohnstamm afgelopen
zaterdag via de radio hoorde optreden in Tros Kamerbreed. Het was een discussie
waarin hij met moeite kon uitleggen wat concreet bereikt kan worden met een
bedrag van 4,2 mln. per stad per jaar gedurende een periode van drie jaar.
De aanleiding was dat er een bedrag van 150 mln. los was gekomen voor leefbaarheid,
veiligheid en jeugd. Dat is natuurlijk in één keer een formidabele
investering. Overigens is natuurlijk ook 4,2 mln. een zeer aantrekkelijke
injectie om een aantal zaken vlot te trekken en in gang te zetten.Ik denk dat we, als we die twee typeringen naast elkaar leggen, het eerste
probleem bij de kop hebben, als het gaat om het grotestedenbeleid. Het grotestedenbeleid
is een aanduiding die nog nauwelijks enige herkenbaarheid oplevert.
Het zegt mensen niets. Misschien moet je zeggen: nog niets. Het spreekt niet
of nauwelijks tot de verbeelding. Ik vind dat een zorgwekkende vaststelling.
Deze staatssecretaris moet ervoor zorgen dat de directbetrokken wijkbewoners
bol staan van trots, als ze weten dat ze onder het grotestedenbeleid gaan
vallen, dat ze er dan van overtuigd zijn dat zij en niemand anders in de prijzen
zijn gevallen en dat het dus iets is dat mensen motiveert en aanspreekt. Dat
kan deze staatssecretaris vanzelfsprekend niet alleen. Daar heeft hij ook
mevrouw Scheltema voor nodig. Maar hij hoort wel de motor te zijn van dat
proces.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wie moet er nu de motor zijn van het grotestedenbeleid? Wie moet die mensen
motiveren? Dat zijn toch de steden in de eerste plaats zelf? U moet uw collegae
in de steden aanspreken om er iets moois van te maken. En als u dit soort
taal hier uitslaat, dan doet u juist datgene wat u niet wilt bereiken. Dat
is zelf hier vanachter deze katheder het grotestedenbeleid degraderen, terwijl
u juist die positieve houding uit moet stralen om de gemeenten te inspireren.
Daar gaat het om.De heer Van Heemst (PvdA):Daar gaat het volgens u om. Als ik wethouders en anderen wil aanspreken,
moet ik gemeenteraadslid worden. Dat zou u misschien om een aantal redenen
een zeer goede voortzetting van mijn loopbaan vinden. Ik heb hier echter te
maken met de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid. Het gaat om een
uitzonderlijk project, waarin ik met name toen het regeerakkoord werd geschreven
met een aantal collega's uit VVD- en D66-kring tijd en moeite heb geïnvesteerd.
Het is daarnaast een project dat zo belangrijk is en waarvan ik zo graag hoop
en verwacht dat paars erin uitblinkt, dat ik als volksvertegenwoordiger hier
degene kan en moet aanspreken die wij in de taakverdeling op landelijk niveau
hebben aangewezen om dat project te trekken. Ik zeg het dus niet om het project
te kleineren, integendeel. Vanuit een grote verwantschap met wat er op het
spel staat, geef ik aan dat de staatssecretaris de motor hoort te zijn van
dat proces, en ik heb al gezegd dat hij dat vanzelfsprekend niet alleen kan.
Als er in dit land over het grotestedenbeleid wordt gesproken, moet dit voor
mensen geen "abracadabrawoord" zijn dat hun niets zegt. Het moet een aanduiding
zijn waardoor mensen bol van trots gaan staan: potverdriedubbeltjes, het is
ons gelukt en anderen niet, wij zijn in de prijzen gevallen, bij ons gaan
dingen gebeuren die de moeite waard zijn. Dat is de kant van het verhaal waar
ik hier vanavond, maar ook in de komende anderhalf jaar, mee te maken heb.
Maar mevrouw Scheltema mag bij wethouders langsgaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Gaat de heer Van Heemst dan niet zelf de steden in en merkt hij dan niet
hoe tevreden de mensen zijn, bijvoorbeeld met de stadswachten en met de grotere
mate van veiligheid die zij nu constateren? Dat zijn allemaal dingen die zij
in het stedelijke beleid ervaren. Ziet de heer Van Heemst zelf ook niet dat
al die convenanten zijn gesloten? Hoe kijkt hij daar dan tegenaan?De heer Van Heemst (PvdA):Dat moet ik er nog aan toevoegen. Toen ik zei dat er convenanten gesloten
waren, kreeg ik een staande ovatie.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Convenanten houden beleid in en beleid wordt uitgevoerd.De heer Van Heemst (PvdA):"Beleid" is ook zo'n woord waar mensen zich ineens een heleboel bij kunnen
voorstellen, net als bij "convenant" en "grotestedenbeleid". Mevrouw Scheltema
legt precies de vinger op de gevoelige plek, en dat zei ik ook in mijn verhaal.
Het gaat om de vraag wat concreet bereikt kan worden. Dat is wat mensen aanspreekt.
En ook een stadswacht die zorgt voor iets meer veiligheid in een buurt of
in een straat, zal mensen aanspreken. Ik begon echter met het citaat dat het
grotestedenbeleid de mensen die gedurende een reeks van jaren heel actief
zijn in de wijken en buurten die mevrouw Scheltema en ik regelmatig bezoeken,
geen ene mallemoer zegt. Dat vind ik verontrustend. Het moet mensen iets gaan
zeggen en enthousiast maken. En degene die daarbij in de discussies hier als
motor moet fungeren, is de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid. Het
spijt mij wel voor mevrouw Scheltema, maar anders kan ik het niet uitleggen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik denk dat ik andere mensen spreek, en die zijn wel tevreden,
spannen zich in in de wijken, constateren dat zij zich minder onveilig voelen
en worden geholpen door conciërges. Dat is wat er allemaal gebeurt en
dan moet de heer Van Heemst niet doen alsof er niets gebeurt. Ik denk dat
hij meer de wijk in moet.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! De heer Van Heemst zei zojuist dat de staatssecretaris
maar met moeite kon uitleggen wat het grotestedenbeleid behelst. Bewoners
waar de heer Van Heemst contact mee heeft in Charlois zegt het geen ene mallemoer.
Wat heeft hij die mevrouw nou als antwoord gegeven waarop zij nu zo trots
kan zijn?De heer Van Heemst (PvdA):Mag ik de heer Poppe nog eens verwijzen naar de stevige discussie die
wij kortgeleden hebben gevoerd over de vraag wat de steden vroeger of later
concreet kunnen hebben aan datgene wat onder de vlag van het grotestedenbeleid
in gang wordt gezet? Dat is ook iets wat ik mevrouw Scheltema direct heb toegegeven:
wij moeten zoeken naar de concrete, aansprekende resultaten. Daar zeg ik direct
nog wat over. Op dit onderdeel is dit echter mijn hoofdpunt niet. Dat is dat
de aanduiding "grotestedenbeleid" vrijwel niemand wat doet. Het laat mensen
koud en het is een begrip dat nog nergens voor staat. Dat vind ik zorgelijk,
en degene die ervoor moet zorgen dat dit kleur krijgt en dat het mensen enthousiast
maakt, is in de discussies die wij hier voeren de staatssecretaris aan wie
dat project als eerste is toevertrouwd.Het tweede probleem – nu kan ik wat nader ingaan op de opmerking
van de heer Poppe – is de lange looptijd van het grotestedenbeleid.
Resultaten haal je niet een, twee, drie binnen. Wij zien ook in de discussies
met de wethouders en anderen die het lokaal moeten invullen en vertalen, dat
het vaak pijn en moeite kost, dat het in ieder geval een lang volgehouden
inspanning vereist om tot die resultaten te komen. Dan hebben wij het dus
over heel concrete resultaten. Slagen wij erin om het aantal jongeren
dat vroegtijdig de school verlaat, terug te dringen? Dat is een concreet resultaat.
Slagen wij erin, door de inzet van Melkertbanen, hinderlijke dagelijkse onveiligheid
in de directe woonomgeving te verminderen? Slagen wij erin om in een aantal
buurten en wijken de kleinschalige bedrijvigheid te laten groeien? Dat is
vaak heel goed, ook om langdurig werklozen en mensen die weinig kans hebben
op de arbeidsmarkt, weer een nieuwe kans te geven.De heer Poppe (SP):En toen u dit allemaal op die vergadering tegen die bewoners heeft gezegd,
stonden zij bol van de trots dat zij gekozen waren?De heer Van Heemst (PvdA):Nee, want ik ben aan het uitleggen dat het tijd vergt om resultaten te
bereiken.De heer Poppe (SP):Daar waren zij blij mee?De heer Van Heemst (PvdA):Ja, maar ik kon er in ieder geval bij zeggen dat ik mij inzet om resultaten
zichtbaar te maken. Ik heb dus een fundamenteel andere houding dan u, die
zich vaak koestert in het uitblijven van resultaten.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik maak hier bezwaar tegen.De heer Van Heemst (PvdA):Dat was ook in een eerdere discussie met u een fundamenteel verschil.
Maak je je sterk voor resultaten of zeg je: nee, ik groei en bloei bij het
uitblijven van resultaten?De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Mijn vraag was concreet, maar de heer Van Heemst
geeft geen antwoord. Hij was bij de bewoners en hij gaat vervolgens in zijn
antwoord naar de wethouders toe. Nee, wij waren net op het niveau waar wij
moeten zijn: de mensen die de praktische ervaring moeten hebben dat zij wat
hebben aan dat grotestedenbeleid. Mijn vraag aan de heer Van Heemst luidt:
Waren die bewoners er na zijn uitleg van overtuigd dat het grotestedenbeleid
voor hun wijk een grote oplossing is? Waren zij ervan overtuigd dat het grotestedenbeleid
een oplossing is voor de problemen die zij hebben? Wat was het antwoord van
die bewoners aan hem?De heer Van Heemst (PvdA):Nee, dan vinden mensen grotestedenbeleid nog steeds een eng woord. Dat
was dus mijn eerste punt: laten wij nu zorgen dat dit woord geur en kleur
krijgt, dat het wel mensen motiveert. Als je met mensen doorpraat over de
vraag wat er op het spel staat, waar zij gemak van hebben en hoe zij er uiteindelijk
wat beter uitkomen, dan zijn mensen over het algemeen zeer te spreken over
dit soort heel concrete dingen. Dat zal de heer Poppe verbazen. Maar het is
mensen een zorg hoeveel jongeren in hun wijk spijbelen. Het is mensen een
zorg dat er in hun wijk geen kleinschalige bedrijvigheid is. Het is mensen
een zorg dat, als het gaat om de veiligheid in hun wijk, het toezicht op een
goede manier is geregeld en met voldoende menskracht wordt uitgevoerd. Dat
is mensen inderdaad een zorg. Als je zo met mensen praat over wat wij in gang
aan het zetten zijn, dan zijn dat afspraken en doelstellingen die tot de verbeelding
spreken.De heer Poppe (SP):Zo'n bewonersvergadering is heel concreet, want daar moet het beleid goed
zichtbaar zijn.De voorzitter:De heer Poppe wil zijn vraag nu voor de derde keer stellen en ik sluit
niet uit dat de heer Van Heemst ook weer hetzelfde antwoord geeft. Zo komen
wij dus niet verder. Mevrouw Van der Hoeven kan interrumperen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! De heer Van Heemst constateert dat het woord "grotestedenbeleid"
niet leeft bij de mensen om wie het gaat. Ik heb in eerste termijn over datzelfde
onderwerp een aantal ideeën gelanceerd en noemde dat de verantwoordelijkheidszone.
Ik wil nu twee dingen van de heer Van Heemst weten. Ten eerste, wat zijn de
oorzaken van het niet leven van het grotestedenbeleid bij de mensen om wie
het gaat? Ten tweede, wat moet de verantwoordelijke staatssecretaris doen
om dat beeld te verbeteren?De heer Van Heemst (PvdA):Ik denk dat het in een aantal opzichten schort aan de manier waarop de
staatssecretaris, die daar de eerste verantwoordelijkheid voor draagt, met
dat project bezig is. Hij is twee à tweeënhalf jaar in de weer
om er wat van te maken en wij moeten op die opeenvolgende bezoeken aan uiteenlopende
wijken vaststellen dat het begrip "grotestedenbeleid", waar wij ons af en
toe voor op de borst kloppen dat wij het voor elkaar hebben gebokst, nauwelijks
iets losmaakt bij de mensen. Bovendien zit, zoals ik in het volgende blokje
heb aangegeven, een deel van het probleem in de tijd die ermee gemoeid zal
zijn om een aantal vastgelegde doelstellingen in de praktijk zichtbaar te
maken. Dat probeerde ik zojuist in het interruptiedebat met de heer Poppe
te verduidelijken: ik zie dat er op een aantal punten tijd nodig is om dingen
die slecht in elkaar zitten, op een goede manier te verbeteren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U legt de zwartepiet voor het niet functioneren van het grotestedenbeleid
bij de staatssecretaris neer. Dat heeft u nu voor de tweede maal gedaan. Mijn
vraag is: wat moet de staatssecretaris volgens u veranderen en verbeteren
om zijn grotestedenbeleid beter over te brengen bij de mensen om wie het gaat?De heer Van Heemst (PvdA):Dat hoop ik van de staatssecretaris te horen. Mijn stelling is dat hij
de motor van dat proces behoort te zijn. Ook hij moet kunnen vaststellen dat
het grotestedenbeleid, dat wij een van de speerpunten van dit kabinet vonden
en vinden, in de praktijk van alledag nog veel te weinig inhoud en betekenis
voor mensen heeft.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Goed, er moet een motor zijn, maar die motor moet aangestuurd worden.
Probeert u eens sturing aan die motor te geven. Wat moet de staatssecretaris
doen?De heer Van Heemst (PvdA):Ik vraag de staatssecretaris hoe het kan dat er zo laconiek en afstandelijk
wordt gereageerd op iets wat wij in deze coalitie beschouwen als een sleutelproject
en wat hij zelf denkt te kunnen veranderen, zodat datgene wordt bereikt wat
ik, een beetje overdreven, aangeef met de stelling dat mensen bol zouden moeten
staan van trots als zij onder het grotestedenbeleid vallen, onder het motto:
"wij en niemand anders zijn de bofkonten; bij ons gaat iets veranderen
en dat is de moeite waard".Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik zal mijn vraag niet opnieuw stellen, want dan krijg ik hetzelfde antwoord,
maar de heer Van Heemst noemde dit project een sleutelproject.De heer Van Heemst (PvdA):Ja.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat betekent dat hij, als dit sleutelproject naar zijn mening niet goed
functioneert, op een nog lagere beoordeling uitkomt dan het magere zesje van
zijn collega.De heer Van Heemst (PvdA):Ik denk zelden of nooit in rapportcijfers. Dat vind ik, door de bank genomen,
een kinderachtige manier van werken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is dan een kwalificatie van de heer De Cloe.De heer Van Heemst (PvdA):Nee, u vraagt mij of ik rapportcijfers wil uitdelen, maar dat vind ik
in dit soort debatten een kinderachtige manier van werken.De heer Janmaat (CD):De CD-fractie vraagt niet naar rapportcijfers, maar het is wel verrassend –
misschien zelfs positief – dat een aantal sterk kritische kanttekeningen
worden geplaatst bij de, ook door de regering toegegeven – vandaar de
naam "grotestedenbeleid" – problemen in de grote steden. Die problemen
zijn, zoals de heer Van Heemst heeft gezegd, nog verre van opgelost. Is de
PvdA-fractie langzamerhand zover dat ook zij vindt dat, zolang die problemen
verre van opgelost zijn, de grote steden niet meer moet worden verzocht om
nieuwkomers op te vangen.De heer Van Heemst (PvdA):Deze vraag is zo onzinnig dat ik niet in staat ben om ook maar een proeve
van een antwoord te geven.De heer Janmaat (CD):U bent dus niet zover als de heer Wallage bij de algemene beschouwingen,
waarin hij aan de heer Bolkestein heeft gevraagd om met een heel verhaal te
komen. Zover bent u zelf dus nog lang niet.De heer Van Heemst (PvdA):Die tweede opmerking maakt de kans op een antwoord er niet groter op.De heer Janmaat (CD):Dat dacht ik al.De heer Van Heemst (PvdA):Ik was aan het uitleggen dat het mij erom gaat dat bestuurders vooral
zullen moeten uitleggen wanneer die resultaten eraan komen, want dat is uiteindelijk
het doel waar het allemaal om gaat: zie je iets veranderen in de maatschappelijke
werkelijkheid om je heen? De politiek zal iedere keer opnieuw de noodzaak
van spoed onderstrepen. Daar dringen wij steeds op aan: maak haast en laat
zien wat er kan worden bereikt. Ik moet eerlijk opbiechten dat de voortgangsberichten
die wij op gezette tijden van de staatssecretaris hebben ontvangen, wat mij
betreft nog veel teveel het karakter hebben van een soort "goednieuwsshow":
het gaat allemaal puik en prima en wij hebben en houden de moed erin. Het
gaat te weinig om een analyse en het duidelijk aanwijzen en benoemen waar
concrete resultaten in zicht komen en binnen handbereik zijn en waar bijsturing
nodig is om die resultaten op redelijk korte termijn veilig te stellen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! De heer Van Heemst heeft een aantal verwijten aan de staatssecretaris
gericht, onder meer dat die de mensen te weinig enthousiasmeert. De heer Van
Heemst zegt zelf ook geen oplossing te weten. In het begin van zijn betoog
sprak hij over de wat krappe financiële middelen die voor het grotestedenbeleid
zijn uitgetrokken. Is de PvdA-fractie bereid om daar iets aan toe te voegen
en de staatssecretaris niet met gekleurde luchtballonnetjes op pad te sturen?De heer Van Heemst (PvdA):De bijdrage van de Kamer aan een goede start van het grotestedenbeleid
was al vrij groot. Ik mag u eraan herinneren dat op initiatief van de PvdA-fractie
anderhalf jaar geleden bij de algemene beschouwingen en bij de financiële
beschouwingen er uiteindelijk 100 mln. extra beschikbaar is gekomen om inhoud
te geven aan investeringen in de stedelijke economie. Wij hebben de staatssecretaris
dus niet met lege handen op pad gestuurd.Ik geef een tweede voorbeeld. De staatssecretaris had op de begroting
voor Binnenlandse Zaken een korting op het Fonds sociale vernieuwing ingeboekt.
Bij de hele Kamer en ook bij de PvdA-fractie stuitte dat op onoverkomelijke
bezwaren en wij hebben er toen voor gezorgd dat die bezuiniging van de baan
raakte.Ik geef een derde voorbeeld. Voor de groep van zes nieuwe steden die onder
het grotestedenbeleid vallen, zover daar nog geen financiële middelen
voor beschikbaar zijn, zijn wij bezig om op initiatief van D66 en de PvdA
bij de financiële beschouwingen toch nog op redelijk korte termijn een
begin met financiële ondersteuning te maken.Mevrouw Nijpels kan mij dus veel verwijten, maar ik kan concreet aantonen
dat, als de nood aan de man kwam of als de staatssecretaris er niet uitkwam,
wij mee hebben geholpen om het grotestedenbeleid te versnellen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Ik krijg er tranen van in mijn ogen, maar u begon zelf uw verhaal met
die mevrouw in Charlois die u hebt gesproken en over de wijk die u hebt geadopteerd.
U zei dat het hele grotestedenbeleid die mevrouw niet aanspreekt en dat het
bedrag de mensen ook niet veel verder op weg helpt. Mijn vraag is dus gewoon:
is de PvdA bereid om er meer voor uit te trekken? Je kunt natuurlijk de staatssecretaris
wel van alles verwijten en van mij mag hij ook best wat enthousiaster doen,
daar gaat het niet om, maar je moet er dan ook iets bij leggen.De heer Van Heemst (PvdA):U had tranen in uw oren in plaats van in uw ogen. Ik heb er drie concrete
voorbeelden van gegeven dat de financiële paragraaf van de afspraken
met de steden er beter uitziet dan eerst het geval was. Laat mij dus de conclusie
mogen trekken dat de PvdA op dat punt de nodige inspanning heeft geleverd
en zijn nek heeft durven uitsteken.Bij de discussie over het optreden van de staatssecretaris op de radio
afgelopen zaterdag heb ik de conclusie getrokken dat het kennelijk heel moeilijk
is om sprekend uit te leggen wat je met 4,2 mln. per stad per jaar kunt doen,
maar ik heb er direct bij gezegd dat bedragen in die orde van
grootte een heel interessante financiële injectie vormen, die belangrijke
dingen in gang kunnen zetten. In die zin heb ik over die 4,2 mln. geen kritisch
geluid laten horen. Dat was ook niet de strekking van het voorbeeld dat ik
gaf.Ik ben ervan overtuigd dat het grotestedenbeleid in een volgende kabinetsperiode
voortzetting behoeft. Ik ben er ook van overtuigd dat het verstandig zou zijn
nog in deze periode een wettelijke grondslag voor dit project te ontwikkelen.
Ik heb daar in het begin heel sceptisch tegenaan gekeken zo van, is een wettelijke
grondslag nu wel nodig? Ik denk toch dat het een aantal overwegende voordelen
zou kunnen opleveren. Een wettelijke grondslag zou de juridische kapstok kunnen
vormen voor fondsvorming, niet ter wille van een fonds op zichzelf, maar om
geld veilig te stellen en om zo nodig te kunnen schuiven tussen steden en
groepen van steden en om de lokale slagkracht van steden te vergroten door
een bundeling van geldstromen. Met zo'n wettelijke grondslag voor het grotestedenbeleid
kan worden bereikt dat experimenten die bestaande regelgeving even aan de
kant moeten schuiven, sneller kunnen worden ingevoerd. Ik vind dat kenmerkend.
Als je kijkt naar wat er op dat vlak tot nu toe kan, is dat balanceren binnen
bestaande wet- en regelgeving.Het derde probleem dat ik signaleer is de invulling die wordt gegeven
aan de economische ontwikkeling van de steden, met name de ondersteuning van
nieuwe bedrijvigheid in oude wijken met een hardnekkige en dus langdurige
werkloosheid. Je kunt over de kwalificatie weer een uur bekvechten, maar er
is een impasse ontstaan voor de zomer tussen Binnenlandse Zaken en de vier
grote steden. Die is min of meer doorbroken met de instelling van de commissie-Brinkman.
Als je inhoudelijk een eind verder wilt komen in die discussie – ze
loopt naast die over de investeringsimpuls – dan zijn vergaande maatregelen
nodig die een wetswijziging vergen. Je moet dan denken aan differentiatie
van de OZB of aan fiscale faciliteiten om in bestaande gebouwen te investeren,
zodat ze een nieuwe bedrijfseconomische functie kunnen krijgen, het herontwikkelen
van bestaande gebouwen. Zelfs als de commissie-Brinkman zou komen tot dat
type wezenlijke aanbevelingen en zelfs als het kabinet bereid is die te volgen,
dan zijn op dit onderdeel deze vier jaren voor het grotestedenbeleid verloren
jaren. In de periode 1994-1998 kunnen wij geen belangrijke inhoudelijke stap
maken. Het blijft dus pieteren en peuteren binnen bestaande regelgeving.Het vierde probleem dat ik bij het grotestedenbeleid signaleer –
ik heb dat van de zomer ook aangegeven – is dat het zo langzamerhand
tijd wordt om ook het sturend vermogen van het grotestedenbeleid als het ware
in de verf te zetten. De staatssecretaris heeft anderhalf jaar nodig gehad
om het "koffertje grotestedenbeleid" te vullen. Ik heb hem daarvoor wel eens
een compliment gemaakt; dat geldt nog steeds. Ik doe niet aan verraad. Het
wordt nu tijd dat hij met dat koffertje in de hand af en toe zijn collega's
te lijf gaat en een aantal vragen stelt. Komen bij de investeringen in de
infrastructuur de stedelijke gebieden er bij voorrang goed uit? Komen bij
de toewijzing van Melkertbanen de steden er goed uit of is dat zo aan het
verwateren dat er voor niemand meer iets substantieels overblijft? Zit in
de verdeelsleutel voor de politie nog voldoende voor de zorg voor de veiligheid
in de steden? Dat bedoel ik met het sturend vermogen dat met betrekking tot
het grotestedenbeleid zelf moet worden ontwikkeld. Een deel van dat verhaal
zit in een beschouwing van de burgemeester van Zwolle in NRC Handelsblad van
vandaag. De stad dreigt aan beleid ten onder te gaan.De heer Remkes (VVD):Ik heb nog een vraag over de verdeling van de politiesterkte. De heer
Van Heemst geeft een soort van norm in de richting van bestuurlijk gedrag
van de staatssecretaris. Heeft de PvdA op dit punt zelf ook een opvatting?De heer Van Heemst (PvdA):Ja.De heer Remkes (VVD):Hoe luidt die?De heer Van Heemst (PvdA):Tijdens het algemeen overleg over politie gaan wij daarover uitgebreid
praten.De heer Remkes (VVD):Ik vind het jammer dat ik op geen enkele vraag een concreet antwoord krijg.
U zegt niet wat er naar de opvatting van de PvdA moet gebeuren.De heer Van Heemst (PvdA):Dat is het punt niet. In die zin is het een domme vraag waarop ik terecht
geen antwoord geef. Ik wil al die voorbeelden niet een voor een uitmelken.
Over de vraag hoe om te gaan met de investeringen in de infrastructuur, krijgen
wij een debat met de minister van Verkeer en Waterstaat bij de behandeling
van het infrafonds. Over de nieuwe verdeelsystematiek bij de politiek krijgen
wij een debat met de twee politieministers. Dat type vragen is helemaal niet
interessant. Wat interessant is, is wat ik zeg. En wat zeg ik? Na twee jaar
wordt het de hoogste tijd dat de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid
als het ware beslissingen die zijn collega's nemen, gaat sturen. Misschien
zegt hij dadelijk wel tegen mij dat ik daarin op zichzelf gelijk heb, maar
dat zijn rol in de discussie met zijn collega's uitgespeeld is, als hij gaat
vertellen hoe hij dat doet. Dan gaan wij in tweede termijn weer kijken wat
wij daarvan vinden. Het gaat om heel andere dingen dan de heer Remkes even
dacht.De heer Schutte (GPV):Ik begrijp wat de heer Van Heemst belangrijk vindt. Heb ik goed geproefd
dat wat hij nu zegt in feite een vorm van kritiek op de staatssecretaris is?
Die heeft nu wel anderhalf jaar instrumenten verzameld, maar is tot nog toe,
om welke reden dan ook, niet toegekomen aan samenwerking met zijn collega's
met die instrumenten. Is dat een kritische noot aan het adres van de staatssecretaris?De heer Van Heemst (PvdA):Nee, ik spreek een verwachting uit hoe het grotestedenbeleid zich de komende
anderhalf jaar moet gaan ontwikkelen. Ik maak complimenten voor de manier
waarop het trommeltje de afgelopen anderhalf, twee jaar, traag, soms met pijn
en moeite en vaak met hulp van de Tweede Kamer, is gevuld. Nu is het tijd
om vanuit het grotestedenbeleid andere sectoren te beïnvloeden in hun
essentiële beslissingen voorzover die de positie van de steden raakt.
Daar is eerst als het ware van alles weggehaald. Voor een deel zit dat in
de beschouwing van de VVD-burgemeester van Zwolle. Dat was de schijnbeweging
van collega Remkes. De heer Franssen laat heel goed zien dat,
als je kijkt wat verschillende departementen doen voor steden en stedelijke
regio's, het eigenlijk een ratjetoe is. Er is van alles en nog wat in gang
gezet. Zou het niet nuttig en noodzakelijk zijn daar veel selectiever in te
worden? Dan zeg ik dat die selectiviteit mede georganiseerd zou moeten worden
door de projectstaatssecretaris voor het grotestedenbeleid.De heer Schutte (GPV):Ik kijk hiervan op, nog afgezien van de term projectstaatssecretaris.
Iemand die meer dan twee jaar op deze post zit, hoort nu uit de coalitie dat
hij anderhalf jaar bezig is geweest met het verzamelen van instrumenten en
eens toe moet komen aan het gebruik van die instrumenten. Ik had eigenlijk
de indruk dat hij die instrumenten wel gebruikte. Misschien was dat niet voldoende,
maar ik hoor de heer Van Heemst nu zeggen dat de staatssecretaris moet beginnen
met het gebruik van die instrumenten. Daar heeft hij maar amper meer tijd
voor!De heer Van Heemst (PvdA):Nee, die conclusie mag u niet trekken. De instrumenten moeten gebruikt
worden en tot resultaten leiden, op alle terreinen die wij hebben vastgelegd
in afspraken met de steden. Daarover heb ik net in het eerste deel van mijn
bijdrage een aantal opmerkingen gemaakt. In dit deel van mijn bijdrage zeg
ik dat het grotestedenbeleid de fase van het bedelen en schooien bij de vakdepartementen
om geld en middelen is ontgroeid. Het grotestedenbeleid is nu een volwassen
vent. Die mag ook eens aan de collega-departementen vertellen hoe zij met
hun instrumenten de selectiviteit kunnen bereiken die vanuit het grotestedenbeleid
gezien noodzakelijk is. Ik heb voorbeelden gegeven. Wat doen wij met de investeringen
in de infrastructuur? Hoe zit het met de verdeling van de politiesterkte?
Hoever gaan wij met de groep gemeenten die in aanmerking komt voor Melkertbanen?
Ik vind dat het grotestedenbeleid nu zo volwassen is, zo groot is gegroeid,
dat de staatssecretaris zich nu heel goed kan mengen in die discussies. Daarom
doe ik de oproep om de selectiviteit te vertalen in het bijsturen van wat
anderen doen.De heer Schutte (GPV):Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris zelf hierover vindt. Vindt
hij dat hij nu pas een grote vent gaat worden of dat hij het al een geruime
tijd is?De heer Van Heemst (PvdA):Hij is het al, sinds juni van het vorig jaar. Toen heb ik het voor het
eerst vastgesteld, na uitgebreid politiek en medisch onderzoek.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Moet ik begrijpen dat de heer Van Heemst de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken ineens beschouwt als een soort superminister, die alle andere departementen
die maar iets te maken hebben met grotestedenbeleid, kan aansturen, dwingen
tot een bepaald beleid? Zit onze staatsrechtelijke structuur zo in elkaar?
Ik geloof niet dat zelfs een projectstaatssecretaris dat zou hebben kunnen
doen. Quod non, want de staatssecretaris is geen projectstaatssecretaris.
Is ons staatsrechtelijk bestel zo ingericht dat dit kan? Vraagt hij echt redelijke
dingen?De heer Van Heemst (PvdA):Ik vraag heel redelijke dingen. Zo vraag ik of de staatssecretaris voor
het grotestedenbeleid mede sturing geeft aan het inzetten van geld en middelen
door andere departementen ten behoeve van de grote steden. Ik geef toch de
voorbeelden. Als je als bewindspersoon verantwoordelijk bent voor een volwassen
grotestedenbeleid, hoor je je te bemoeien met de wijze waarop het geld voor
de infrastructuur wordt ingezet en met de prioriteiten van de minister van
Verkeer en Waterstaat. Nogmaals, daar hoor je je mee te bemoeien! Als je in
dit land een volwassen grotestedenbeleid voert, hoor je als staatssecretaris
voor het grotestedenbeleid je ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie
voor te houden wat de prioriteit voor het stedelijke gebied is bij de nieuwe
verdeelsleutel voor politiezorg. Als je als staatssecretaris voor het grotestedenbeleid
in dit land staat voor je zaken en een volwassen aanpak hebt ontwikkeld, hoor
je dus een debat aan te gaan met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over de vraag hoe groot de kring van rechthebbende gemeenten is als het gaat
om Melkertbanen. Dat type vragen hoor je te stellen en dan hoor je mede sturing
te geven aan dat soort beslissingen. Dit heeft niets te maken met allerlei
staatsrechtelijke redeneringen en beschouwingen en valkuilen en klemmen. Zoals
je het staatsrecht niet nodig had om het trommeltje te vullen, heb je dat
niet nodig om op een volwassen manier de mening van collega's te beïnvloeden.
Op de theoretische vraag probeer ik een heel praktisch antwoord te geven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben nog praktischer dan u. Was u aanwezig bij de discussies over dit
onderwerp? Wie blijft er uiteindelijk verantwoordelijk voor bijvoorbeeld het
infrastructurele beleid? Dat is toch de minister van Verkeer en Waterstaat
en het hele kabinet? U moet het niet overdrijven. In het begin van uw verhaal
deed u de bijzonder merkwaardige uitspraak dat de staatssecretaris een soort
superman zou moeten worden die alles zou aansturen, maar langzamerhand heeft
u het over mede invloed uitoefenen. U moet dus gewoon gas terugnemen; het
komt erop neer dat u overdrijft.De heer Van Heemst (PvdA):Dat maakt u er graag van, omdat u ziet dat het staatsrechtelijk tekortschiet.
Ik heb van het begin af aan geconstateerd dat er een gebrekkig sturend vermogen
uitgaat van het grotestedenbeleid. Alle interrupties en tegenwerpingen hebben
mij niet van die constatering afgebracht. Daarmee is alleen verduidelijkt
wat ik ermee bedoel. Misschien heeft de diplomaat Kohnstamm het grotestedenbeleid
de afgelopen twee jaar goed kunnen optuigen en vragen wij nu om een superman
om een aantal dingen beter, anders en doeltreffender te doen, zoals ik de
laatste 35 minuten geprobeerd heb uit te leggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Mag ik erop aandringen dat er in de interrupties enige bondigheid in acht
wordt genomen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Hoe schat de heer Van Heemst de suggesties over het vitaliteitsfonds in?
Eigenlijk zegt hij over de positie van de staatssecretaris van het grotestedenbeleid
dat er geen kabinet is voor dat beleid, dus dat het kabinet
de staatssecretaris laat zwemmen.De heer Van Heemst (PvdA):Dat laatste is aperte onzin. Het werk is zo verdeeld dat wij hier de discussie
voeren met de staatssecretaris voor het grotestedenbeleid over de wijze waarop
hij dat beleid voert, de resultaten tot nu toe en onze verwachtingen daarover
voor de komende twee jaar.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan is er ook geen enkele reden om zo hoog van de toren te blazen zoals
u net deed.De heer Van Heemst (PvdA):Als wij zien dat het niet lukt, mobiliseren wij bij de financiële
beschouwingen, verleden jaar en de afgelopen maanden en weken, wat steun uit
de flanken om ervoor te zorgen dat het financieel op een aantal punten op
orde komt. Ik heb in dit debat dus te maken met deze staatssecretaris. Bovendien
hebben wij eerder gesproken over het vitaliteitsfonds. Ik heb aangegeven dat
wat ons betreft een dergelijk fonds buitengewoon de moeite waard is. En wat
ons betreft hadden er gisteren voorstellen mogen liggen om dat fonds in te
stellen. Dat is anderhalf jaar geleden in een overleg over de voortgang van
het grotestedenbeleid Kamerbreed aangegeven. Wij hebben er absoluut geen enkele
moeite mee als het die kant opgaat. Integendeel, het zou wel eens een interessante
vernieuwende stap kunnen zijn om de dingen die wij graag willen, binnen handbereik
te krijgen.De heer Poppe (SP):Juni vorig jaar heeft de heer Van Heemst vastgesteld dat het grotestedenbeleid
een volwassen vent was geworden. Dat is vijftien maanden geleden. Nu stelt
hij vast dat die volwassen vent nog steeds niet kan lopen. Heeft hij er enige
hoop op dat het lopen de komende anderhalf jaar nog zal lukken? Als het beleid
vijftien maanden geleden volwassen was en met het lopen is het nu nog niets,
is het dan mislukt?De heer Van Heemst (PvdA):Ik sprak niet over juni vorig jaar. Ik sprak over het overleg dat wij
in juni van dit jaar hebben gehad. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een plenair
Kamerdebat. Daarin zijn de puntjes op de i gezet ten aanzien van de vraag
hoeveel steden er vallen onder het grotestedenbeleid.De heer Poppe (SP):U heeft zojuist gezegd: juni vorig jaar heb ik vastgesteld dat...De heer Van Heemst (PvdA):Dan is dat de eerste fout in mijn verhaal geweest. Ik doelde op het overleg
van juni 1996.De heer Poppe (SP):Desondanks blijft mijn vraag aan u, of u van mening bent dat het in de
resterende krappe twee jaar toch nog iets zal worden.De heer Van Heemst (PvdA):Het moet resultaten opleveren. Het grotestedenbeleid moet ergens voor
staan en het grotestedenbeleid moet meehelpen de beslissingen die elders vallen –
bij Sociale Zaken, Verkeer en Waterstaat, Justitie, etc. – zodanig te
beïnvloeden dat op allerlei onderdelen de zorg voor wat er in de steden
op het spel staat, duidelijk wordt.De heer Poppe (SP):Het moet nog wat worden. Dat betekent: het is nog niks. Klopt dat?De heer Van Heemst (PvdA):U luistert weer op de manier die zo kenmerkend is voor uw opstelling in
het algemeen en in dit type debat in het bijzonder, mijnheer Poppe. U hoort
altijd graag dat het niks is, dat het niks wordt en dat het niks blijft. Dat
is nu het verschil tussen u en mij. Ik span mij altijd in om ergens wat van
te maken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Nog één opmerking.De voorzitter:Nee, nee, u heeft zo-even al een opmerking gemaakt in deze interruptieronde.
Zo komen wij geen millimeter verder. U heeft het woord nu niet. Het woord
is aan de heer Van Heemst. Ik verzoek hem zijn betoog voort te zetten.De heer Van Heemst (PvdA):Ik wilde nog even stilstaan bij de integriteit van het openbaar bestuur.
Wij hebben daarover kortgeleden een vervolgoverleg gehad met de minister van
Binnenlandse Zaken. Dat overleg heeft een motie opgeleverd. Daarin is in mijn
opvatting een brug geslagen tussen enerzijds het proces van onderop –
het gunnen van gelegenheid om een aanpak te ontwikkelen – en anderzijds
het proces van bovenaf. Op een gegeven moment moet kunnen worden vastgesteld
of er binnen de rijksdienst op centraal niveau een aantal basisvoorzieningen
noodzakelijk zijn. Het ging daarbij om een aantal zaken die te maken hebben
met het aanstellen van een vertrouwenspersoon, met een regeling voor de registratie
van nevenfuncties en nevenactiviteiten en het aannemen van cadeaus en giften.
De benadering van de minister krijgt onze steun. Hij heeft terecht steeds
laten zien dat een discussie die leidt tot een bewustwording van wat er aan
de integriteit van het openbaar bestuur vastzit, in veel opzichten winst oplevert
tegenover een regeling waarin geprobeerd wordt alles via voorschriften vast
te leggen.Ik wil kort stilstaan bij de brief van de minister van 8 oktober 1996
over een onderdeel van de bevindingen van de WBL-commissie. Het ging daarbij
om de constructie waarvan de burgemeester van de gemeente Beek zich heeft
bediend om als adviseur van de WBL te kunnen optreden. In de kern kwam het
erop neer dat de burgemeester zich via zijn eigen advies-BV liet inschakelen
als betaald adviseur. De minister heeft daarover een nogal stevig standpunt.
Hij schrijft namelijk: "Ik ben geneigd de conclusie van de WBL-commissie te
onderschrijven, dat met deze schijnconstructie de burgemeester zo niet in
strijd dan toch tegen de geest van de wettelijke bepaling heeft gehandeld."
Over een eventueel te treffen sanctie of maatregel is de oogst mager. Het
citaat uit de brief is veelzeggend: "Disciplinaire straffen met een berisping
als lichtste vorm bestaan, zoals bekend, niet voor burgemeesters en ontslag
is een te zware maatregel." Is de minister bereid voorstellen voor te bereiden
op basis waarvan bij kleinere en grote misstappen van burgemeesters passende
sancties kunnen worden getroffen? Het gat tussen ontslag en helemaal niets
doen, vind ik veel te groot. Als dit voor burgemeesters wordt bekeken, zal
zo'n regeling in het verlengde daarvan ook moeten gelden voor commissarissen
van de koningin.Heeft de minister feitelijk inzicht in de mate waarin oud-bestuurders,
oud-Tweede-Kamerleden wachtgeldaanspraken veiligstellen door de constructie
waarin zij een BV oprichten waarbij zijzelf in dienst treden en zich een dusdanig
salaris laten uitbetalen dat zij met wachtgeld en salaris net buiten een mogelijke
kortingsregeling vallen? Omdat ik die constructie van een twijfelachtig allooi
vind, zou het mij een lief ding waard zijn als daar op de een of andere manier
een halt aan zou zijn toe te roepen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):De heer Van Heemst haalde de brief over de burgemeester van Beek aan.
Vindt hij dat wél maatregelen moeten worden getroffen?De heer Van Heemst (PvdA):Nee, ik ben het eens met de conclusie van de minister. Gegeven de aard
van de misstap, is het enige sanctiemiddel, ontslag, niet passend. Er zit
een gat tussen iemand laten zitten waar hij zit en iemand ontslaan. Dat gat
zou wat mij betreft moeten worden gevuld met andere straffen of maatregelen.
De minister heeft zelf al aangegeven dat om te beginnen kan worden gedacht
aan een maatregel als een berisping, een gele kaart. Misschien zijn er nog
andere maatregelen denkbaar om een passende reactie te kunnen geven op iets
wat niet deugt.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Die maatregelen zijn er nu niet, dus de burgemeester van Beek gaat vrijuit?De heer Van Heemst (PvdA):Dat is de conclusie die de minister trekt. Gegeven het bestaande wettelijk
kader kan hij geen andere trekken.Ik kom op de positie van het lokaal en provinciaal bestuur op middellange
termijn. Ik vraag daar aandacht voor, omdat op gezette tijden in deze Kamer
en daarbuiten voorstellen worden gelanceerd die beogen wettelijke voorzieningen
te treffen die de kwaliteit en doeltreffendheid van het lokaal en provinciaal
bestuur moeten versterken. Het gaat mij dan niet om zaken als gemeentelijke
herindeling en aanverwanten, maar om zaken die te maken hebben met de inrichting
van het lokaal en provinciaal bestuur. De ene keer speelt hier de vraag of
de maximumomvang van gemeenteraden of provinciale staten in een aantal gevallen
niet te groot is. De andere keer is het de vraag of gemeenten en provincies
de plicht zouden moeten hebben een voorziening à la de Rekenkamer in
te stellen. Dat debat is door de VVD-fractie aangezwengeld bij de algemene
financiële beschouwingen. Zou het niet even goed verdedigbaar zijn om
te zeggen dat een voorziening à la de Ombudsman niet moet afhangen
van het inzicht en de bereidheid van een individuele gemeente, maar een soort
basisvoorziening moet zijn in het lokaal bestuur dat wij graag zien? Bij dat
soort suggesties gaat het in de kern om de vraag wat wij zulke belangrijke
zaken vinden voor de inrichting en het functioneren van het lokaal bestuur,
dat wij daar landelijk een soort minimale voorziening voor willen regelen.Eenzelfde type vraag – die is hier in het verleden vaak besproken
en speelt nu nog wel eens op de achtergrond – betreft de eventuele verplichting
om, zeker na gemeentelijke herindeling, onder condities een dorpsraad of een
kernenraad in stellen, bijvoorbeeld als een x-percentage van de inwoners daarom
zou vragen. Meer toekomstgericht spelen er regelmatig vragen over de dienstverlening
van gemeenten aan burgers in relatie tot het openstellen van gemeentelijke
diensten in de avonduren of de mate waarin lagere overheden via nieuwe informatietechnieken
hun dienstverlening aan inwoners kunnen en willen gaan verbeteren. Het gaat
mij er niet om dat wij inhoudelijk gaan aangeven wat de PvdA van al die punten
vindt en ons afvragen of dat wel deugt. Waar het mij om gaat, is dat dit type
suggesties zeer regelmatig wordt gedaan. Iedere keer slagen wij er weer in
om die één voor één afzonderlijk op een spoor
te zetten, zonder de samenhang te zien tussen die verschillende elementen.
Volgens mij zou dit een wezenlijk project kunnen opleveren waar de minister
en staatssecretaris Van de Vondervoort zich over zouden moeten of kunnen ontfermen.
Ik heb het dan over de vraag naar een soort agenda 2000, niet voor de ruimtelijke
inrichting, maar voor de bestuurlijke inrichting. Mijn concrete vraag is of
een dergelijk project door de bewindslieden kan worden opgepakt.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De PvdA is bij monde van de heer De Cloe begonnen met een
balans op te maken over twee jaar paars. Daar wil ik ook mee beginnen namens
de fractie van GroenLinks, maar ik zal wel tot een iets minder positieve beoordeling
komen dan de heer De Cloe. Op twee punten ben ik het wel helemaal eens met
de PvdA. Het eerste punt betreft de opmerking van de heer De Cloe over de
positie van vrouwelijke burgemeesters en meer vrouwen in de politiek. Ik wil
de PvdA vragen of zij dit punt wil doortrekken naar de positie van allochtonen
in de politiek, met name allochtone vrouwen. Ik stel die vraag ook aan de
minister.Het tweede punt waar ik het mee eens ben, is de benadering van de heer
Van Heemst van het grotestedenbeleid. De reactie van mevrouw Scheltema op
dit punt heb ik echter niet begrepen. Mevrouw Scheltema had het over de tevredenheid
van de burgers. In de wijk van Zwolle, die ik geadopteerd heb, is sprake van
uitval van Antilliaanse jongeren. Er zijn drugspanden en er wordt openlijk
gedeald voor de winkels. De winkeliers worden er dol van en de mensen durven
niet meer naar de winkels te gaan. De burgers en het bewonerscomité
worden daar niet gehoord en niet serieus genomen. En dan kun je toch niet
praten over de tevredenheid van de burgers in de grootstedelijke gebieden.
Ik snap de tevredenheid van mevrouw Scheltema dus niet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb niet een tevredenheid alom uitgestraald. Ik heb gezegd dat er wijken
zijn waar men een vermindering van de onveiligheid gaat zien. Er treedt enige
verbetering op. Je kunt in een paar jaar tijd geen hemel op aarde krijgen,
maar er gebeurt wel iets. Er treden langzaam maar zeker verbeteringen op;
in de ene wijk sterker dan in de andere, maar het gebeurt wel. Er is een opgaande
trend.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Er zullen vast wel verbeteringen zijn, maar ik kom waarschijnlijk niet
in de wijken waar u komt en waar u tevredenheid en verbeteringen ziet op dit
soort punten. De heer Van Heemst heeft gezegd dat hij ook een wijk geadopteerd
heeft. In de wijk die ik geadopteerd heb, merk ik die tevredenheid niet. Afgelopen
week zijn wij met een aantal Kamerleden op werkbezoek geweest
in Den Haag, in Transvaal en de Schilderswijk. Daar was die tevredenheid ook
niet te merken. Natuurlijk hoop ik met u dat die tevredenheid er over een
aantal jaren wel zal komen en dat er een oplossing gevonden zal worden. Op
dit moment is die er echter niet.Voorzitter! Vanuit het IPO wordt aangedrongen op een vergroting van het
belang en de regiefunctie van het provinciaal niveau als alternatief voor
de stadsprovincies. De commissie-Andriessen, vanavond al heel vaak genoemd,
lijkt aan te koersen op een splitsing van de provincie Zuid-Holland als alternatief
voor de stadsprovincie Rotterdam. Geconcludeerd kan worden dat de schwung
inmiddels wel uit de vorming van de stadsprovincies is gehaald. Klopt het
dat de minister zich daarbij ook aan het neerleggen is? Hoe kijkt de minister
aan tegen het feit dat de animo voor de stadsprovincie kennelijk als sneeuw
voor de zon aan het verdwijnen is? De ontwikkelingen rond de C20-gemeenten
wachten wij ook met belangstelling af. Al met al is onze conclusie dat het
niet zo vlot gaat met de bestuurlijke vernieuwing en lijkt het alsof het kabinet
de regie over dit punt niet zo goed meer in de vingers krijgt.De heer De Cloe (PvdA):U zegt in feite dat het met de bestuurlijke vernieuwing niet zo goed gaat.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Het gaat niet zo vlot.De heer De Cloe (PvdA):Niet zo vlot en u suggereert ook dat het allemaal niets wordt en dat de
animo afneemt.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Neen hoor. Als de commissie-Andriessen met goede voorstellen komt en ze
lijken te koersen op een splitsing van de provincie Zuid-Holland als een alternatief,
dan willen wij die bekijken. Ik zeg niet bij voorbaat dat wij er negatief
over zullen zijn. Op dit moment zit er echter geen vaart in de hele zaak.
Dat is onze conclusie.Vervolgens kom ik te spreken over de staatkundige vernieuwing. Ook op
dit punt lijkt de oogst nog wat tegen te vallen. Waar het gaat om het referendum
is er uiteindelijk een compromis gekomen dat wat ons betreft weinig levensvatbaar
lijkt. Waar zich op dit moment wel krachtige initiatieven aan het ontwikkelen
zijn om het referendum handen en voeten te geven, gaat de minister tot vernietiging
over waar het het Amsterdamse betreft, terwijl het in de aanloop naar wetgeving
rond dit thema beter zou zijn een uitgelezen periode te kiezen om met het
referendum te gaan experimenteren. Het referendum is natuurlijk niet het enige
element van democratie en vernieuwing. Wat dat betreft is het ook goed te
kijken naar allerlei lokale initiatieven om de bevolking meer te betrekken
bij het bestuur. Het grotestedenbeleid biedt daartoe bijvoorbeeld best mogelijkheden,
maar ook op andere manieren kan de gemeente de bevolking beter laten participeren
in de besluitvorming die hen rechtstreeks aangaat. Daadwerkelijke participatie
van de bevolking vereist een responsief bestuur, een bestuur dat in staat
is om open te communiceren en efficiënt en effectief in te spelen op
wat er onder de bevolking leeft. Het zou dit kabinet sieren als het aan dit
soort processen actief bijdroeg. Aan D66 zou ik een vraag willen stellen over
het referendum. Wat vindt D66 van het voorstel van hun Jonge democraten om
een referendum te houden over het Koningshuis?De heer Remkes (VVD):Wat vindt u er zelf van?Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Mijn fractie is er niet zo'n groot voorstander van om een referendum te
houden over het Koningshuis. Het is bekend dat ik in mijn fractie een minderheidsstandpunt
heb over het Koningshuis. Persoonlijk zou ik een discussie over de monarchie
niet uit de weg gaan.De voorzitter:Ik geloof dat u nu uzelf geïnterrumpeerd heeft. Wilt u uw betoog
vervolgen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben mevrouw Varma nog een antwoord schuldig op haar vraag wat D66 vindt.
Ik kan haar zeggen dat ik niet zit te wachten op een referendum over het Koningshuis.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Goed.Voorzitter! Ook voorstellen om ons kiesstelsel om te buigen tot een districtenstelsel,
haalden het niet. Waar gaat het om? Dat voorstellen in verband met bestuurlijke
vernieuwing en staatkundige vernieuwing niet al te vlot gaan. Ligt dat aan
een niet goed uitgewerkt voorstel of het niet hebben van voldoende grip op
de zaak? In ieder geval kan de fractie van GroenLinks de conclusie trekken
dat al deze plannen moeizaam verlopen.De minister van Binnenlandse Zaken heeft verschillende petten, de pet
van vice-premier, de pet van minister van Binnenlandse Zaken – die petten
passen hem wel – maar ik vraag mij af of de pet van de politie de minister
wel past. Knelt die pet niet? Mijn fractie krijgt het idee dat de politiepet
wel knelt. De moeizame discussie over meer blauw op straat ga ik vandaag niet
voeren. Die zullen wij op 2 december voeren. Ik probeer aan te geven dat ook
hier de zaken niet soepel verlopen en niet vlot gaan: alweer een minpunt dat
mijn fractie aan dit kabinet geeft. Hoelang blijft de minister een vrolijke
kapitein op een schip met tegenwind?Het is buitengewoon teleurstellend dat de overheid als werkgever er nog
steeds vrij slecht in slaagt om de meest kwetsbare werkzoekenden op te nemen.
De werkweek van de rijks- en gemeenteambtenaren gaat per 1 januari over naar
36 uur. In hoeverre leidt deze operatie tot uitbreiding van de werkgelegenheid?
De eerste berichten daarover zijn vrij somber. Had er niet meer gedaan kunnen
worden om de herbezetting beter te waarborgen? Wat gaat de minister doen,
los van de Wet bevordering evenredige kansen allochtonen, om meer personeel
van allochtone afkomst in overheidsdienst te krijgen?De andere collega's hebben niet over het minderhedenbeleid gepraat. Dat
wil ik ook niet uitgebreid doen, maar ik wil wel twee punten noemen. Het minderhedenbeleid
komt bij het jaaroverzicht aan de orde. Het eerste punt betreft de toekomstvisie
en het tweede punt het inburgeringscontract. Ik vind dat laatste punt van
belang omdat het op dit moment op een aantal punten niet goed gaat.Over de toekomstvisie het volgende. Dit kabinet kan op een aantal punten
tevreden terugkijken. Er is een politieke en maatschappelijke meerderheid
te vinden voor verplichte inburgering van nieuwkomers. De werkgelegenheid
onder allochtonen neemt toe. Er nemen meer allochtone jongeren deel aan het hoger onderwijs. Misschien zijn dit de redenen voor de Haagse
stilte rond het minderhedenbeleid. Is het niet een misplaatste stilte? Aan
de hand van de gehouden rondetafelgesprekken, waarvan de Kamer de resultaten
hopelijk voor de behandeling van het Jaaroverzicht minderheden zal ontvangen,
werd onderschreven dat de gevolgen van de multiculturele samenleving onvoldoende
werden erkend en aanvaard, aldus de tekst in de begroting. Kan de minister
de Kamer inlichten over de betekenis van deze zin? Welke gevolgen worden bedoeld
en welke stappen zal hij in de toekomst ondernemen om deze gevolgen te erkennen
en te aanvaarden?Ik wil de minister vragen om ook zijn licht te laten schijnen over het
algemene achterstandsbeleid, het minderhedenbeleid en het gedifferentieerd
beleid. Dit thema is actueel vanwege het advies van de gemeente Utrecht om
het minderhedenbeleid aan de kant te zetten. Mijn fractie is in ieder geval
van mening dat telkens afgewogen moet worden welk beleid het meest geschikt
is. Wij moeten helaas constateren dat, om met de woorden van Ensinger te spreken,
positieve actie nog steeds geen luxeartikel is. Kortom, kan de minister ingaan
op zijn toekomstvisie inzake het minderhedenbeleid en zijn positie als coördinerend
minister hierbij?De inburgering blijkt de kurk waarop het paarse minderhedenbeleid drijft.
De meerderheid van de autochtone en allochtone bevolking is een voorstander
van een gericht toerustingsbeleid en internationaal maken wij een goede beurt.
Ook wij zijn een voorstander van inburgeringstrajecten. De aandacht hiervoor
dient onzes inziens echter niet ten koste te gaan van het beleid gericht op
de allochtonen die reeds langer in Nederland wonen. Bovendien laat de uitvoering
van het huidige inburgeringsbeleid veel te wensen over. Een grondige monitoring
en evaluatie, niet alleen op basis van kwantiteit, maar zeker ook van kwaliteit
is geboden. Voordat het wetsvoorstel inzake inburgering volgend jaar naar
de Kamer komt, zal over deze evaluatie overleg moeten plaatsvinden.Er zijn drie zaken die ik nu reeds wil noemen. Ten eerste de kwestie van
wederkerigheid. Ik zie sancties als een onnodig middel omdat wij ervan uitgaan
dat nieuwkomers staan te trappelen om in te burgeren. Bovendien wordt op dit
moment de sanctie eenzijdig bij de nieuwkomer gelegd. Dit vind ik een slechte
zaak. Rechten en plichten gelden immers niet alleen voor de nieuwkomer, maar
ook voor de gemeenten en instellingen die inburgeringstrajecten aanbieden.
Ik heb het dan over de kwaliteit van het onderwijs, de begeleiding tijdens
de maatschappelijke en beroepsoriëntatie en de aanwezigheid van voorzieningen.
Het is bijvoorbeeld bekend dat de kinderopvang op veel plaatsen niet of slecht
geregeld is. Dit gaat natuurlijk ten koste van pogingen om een moeilijk bereikbare
groep, allochtone vrouwen, bij het inburgeringsproces te betrekken. Ik vraag
de regering dan ook om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn van maatregelen
in de richting van de aanbieders bij het niet nakomen van verplichtingen.Ten tweede ben ik nog steeds bezorgd over de verdringingseffecten van
het inburgeringsbeleid, met name inzake Nederlands als tweede taal. Er is
een tijd sprake geweest van een mismatch bij de rijksoverheid, gemeenten en
instellingen voor de basiseducatie. Minister Ritzen heeft toen een budgetgarantie
gegeven tot juni 1996 om ook niet-nieuwkomers een kans te geven. "Hoe staat
het er op dit moment voor?" is mijn logische vraag, want de minister had ons
toegezegd dat hij met resultaten zou komen.Ten slotte wil ik graag een vraag stellen over het toezicht op de inburgeringstrajecten.
Hoe is dit geregeld binnen de drie verantwoordelijke ministeries, OCW, BiZa
en VWS? Bestaat hier eenduidigheid over? Zou het niet goed zijn om een inburgeringsinspectie
in te stellen die naast de verschillende deelterreinen controle uitoefent
op en rapporteert over de hele beleidsuitvoering? En waar kan de inburgeringsgerechtigde
een klacht indienen als het overeengekomene met de gemeente niet geleverd
wordt? Want in heel veel plaatsen, met name in de gemeente Amsterdam, is er
geen kinderopvang.Voorzitter! Helemaal tot slot nog één zin. Volgend jaar
is het jaar tegen het racisme. Welke voorstellen gaat de minister indienen
om hier invulling aan te geven? Ik heb dat nergens kunnen vinden.De voorzitter:Wij komen, denk ik, niet meer voor twaalf uur klaar met de eerste termijn
van de kant van de Kamer. Ofschoon ik een enkeling nu heel optimistisch zie
kijken, wil ik de poging niet ondernemen. Om de orde deze week zomin mogelijk
te verstoren, lijkt het mij het beste dat wij morgen na de lunchpauze deze
termijn voortzetten.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 23.00 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-756-780.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl