Voortzetting van de behandeling van:  - het kabinetsstandpunt inzake de wenselijkheid van bijzondere wettelijke bepalingen voor het waarborgen van tijdige implementatie van Europese richtlijnen (29200 VI, F);  - het JBZ-onderdeel van de Staat van de Unie (hoofdstuk 3) (29803, nr. 1);  - het Haags Programma (bijlage 1 van de Conclusies van het voorzitterschap)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 670-684

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-02-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 14, pagina 670-684

01-02-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29803Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 1 februari 2005)Pagina 631-631
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214)Pagina 632-645
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de artikelen 7:629 en 7:670 van het Burgerlijk Wetboek, artikel 214 van de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek en van een aantal artikelen in enkele sociale zekerheidswetten (27826); - Herzieningswet Kadasterwet I (28443); - en enkele andere wetten, waaronder begrotingsstaten 2005 en suppletoire begrotingen 2004Pagina 631-632
Lijst van besluiten (dinsdag 1 februari 2005)Pagina 684-685
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 1 februari 2005)Pagina 685-686
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet in verband met vermindering van het aantal leden van provinciale staten en gedeputeerde staten (27214)Pagina 658-670
Voortzetting van de behandeling van: - het kabinetsstandpunt inzake de wenselijkheid van bijzondere wettelijke bepalingen voor het waarborgen van tijdige implementatie van Europese richtlijnen (29200 VI, F); - het JBZ-onderdeel van de Staat van de Unie (hoofdstuk 3) (29803, nr. 1); - het Haags Programma (bijlage 1 van de Conclusies van het voorzitterschap)Pagina 670-684
Behandeling van: - het kabinetsstandpunt inzake de wenselijkheid van bijzondere wettelijke bepalingen voor het waarborgen van tijdige implementatie van Europese richtlijnen (29200 VI, F); - het JBZ-onderdeel van de Staat van de Unie (hoofdstuk 3) (29803, nr. 1); - het Haags Programma (bijlage 1 van de Conclusies van het voorzitterschap)Pagina 645-658

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 86 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het kabinetsstandpunt inzake de wenselijkheid van bijzondere wettelijke bepalingen
voor het waarborgen van tijdige implementatie van Europese richtlijnen (EK 29200-VI, F);het JBZ-onderdeel van de Staat van de Unie
(hoofdstuk 3) (TK29803, nr. 1);het Haags Programma
(bijlage 1 van de Conclusies van het voorzitterschap).De beraadslaging wordt hervat.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de waarderende woorden die zijn gesproken
over het "programma van Den Haag". Ik geef de voorkeur aan deze term boven
de term "het Haags programma". Als wij niet oppassen, doen wij onze eigen
taal de deur uit. Het "programma van Den Haag" werd in het Engels vertaald
met "The Hague program" en vervolgens werd het in het Nederlands terugvertaald
met het "Haags programma". Dat zou bij sommigen associaties kunnen oproepen
die afdoen aan de inhoud van het programma. Ik heb overigens begrepen dat
dit hier niet het geval is, zij het dat ik het met de heer Van de Beeten nog
moet hebben over de vraag of het aantal pagina's over een bepaald onderwerp
het belang van dat onderwerp aangeeft. De Grondwet is nog altijd een van de
kortste wetten die wij hebben en desondanks de belangrijkste wet. Dus hierover
moeten wij het verder maar niet hebben.De heer Jurgens heeft namens de gehele Kamer gesproken over de implementatie
van Europese richtlijnen. Ik constateer met enige verwondering dat de regering,
die tegemoet wenste te komen aan het standpunt van de Eerste Kamer, toch nog
fout begrepen wordt. In zijn brief geeft het kabinet aan dat het terugkomt
op eerdere mededelingen over de implementatie van EU-richtlijnen. Het stelt
dat delegatiebepalingen, die inhouden dat er kan worden afgeweken van de wet,
als zodanig kunnen leiden tot een ongewenste situatie en tot onduidelijkheden
in de wetgeving. Overigens zijn dergelijke delegatiebepalingen
naar de mening van het kabinet ook niet nodig.De heer Jurgens hield een meer principieel betoog over de uitleg van artikel
81 van de Grondwet dat bepaalt dat de vaststelling van wetten geschiedt door
de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk. Daarop wordt op geen enkele
manier inbreuk gemaakt, tenzij deze Kamer van mening is dat de Grondwet een
materieel wetsbegrip kent. Zowel Bohtlink en Logemann als Van der Pot geven
aan dat het niet de bedoeling is van die bepaling in de Grondwet om een materieel
wetsbegrip te geven. Ook na de diverse wijzigingen is niet een materieel wetsbegrip
ontstaan. De verwarring is ontstaan omdat wij in Indonesië wel een dergelijk
materieel wetsbegrip kenden. Wij gaan nu uit van een formeel wetsbegrip.De heer Jurgens (PvdA):Ik denk dat wij met elkaar moeten vaststellen wat het materiële wetsbegrip
is. Het materiële wetsbegrip houdt in dat alle verbindende voorschriften
die de burgers binden bij de wet moeten worden vastgesteld. Dit materiële
wetsbegrip is niet in de Grondwet vastgelegd. Daar hebben wij geen verschil
van mening over. Het gaat hier echter om een formeel wetsbegrip. Wat moet
ik een wet noemen? Datgene dat door Koning en Staten-Generaal is vastgesteld.
Vervolgens zeg ik: als een formele wet gewijzigd wordt, moet dit door een
andere formele wet gebeuren. Ik haal het hele materiële wetsbegrip er
niet bij.Minister Donner:Op dit punt zijn wij het eens, maar dat is niet aan de orde als de wetgever
zelf bepaalt dat bepalingen van de wet wijken voor andersluidende bepalingen
van een lagere wetgever. De wetgever kan te allen tijde bepalen in welke situatie
bepalingen van de wet voor andersluidende bepalingen wijken, ongeacht of die
ook door de wetgever zijn vastgesteld, dan wel door een lagere wetgever dan
wel zelfs door een niet-wetgever zijn vastgesteld.In het Nederlands staatsrecht is er dan nog de vraag in hoeverre wetgevende
bevoegdheid gedelegeerd kan worden aan niet-publiekrechtelijke autoriteiten.
In eerlijkheid vrees ik dat wij dit op een aantal punten al wel gedaan hebben,
onder andere daar waar in wetgeving verwezen wordt naar normen van het Normalisatie
Instituut, waar de norm eventueel uitdrukkelijk wordt opgenomen, maar ook
latere wijzigingen van de norm worden geïntegreerd in toekomstige wetgeving.
Die mogelijkheid zit dus al in de wetgeving.Ook overigens is artikel 81 nooit uitgelegd in die zin dat niet ook bijvoorbeeld
bepalingen van noodwetgeving de mogelijkheid bevatten dat bij lagere regelgeving,
bij algemene maatregel van bestuur of zelfs bij ministerieel besluit kan worden
afgeweken van wettelijke bepalingen. Ook verder kennen wij in de wetgeving
dergelijke bepalingen waarin de wetgever uitdrukkelijk aangeeft dat een bepaling
geldt, maar eventueel kan terugtreden voor een andersluidende bepaling van
een andere autoriteit.Bij dit alles is uiteraard primair ook de vraag hoe specifiek de wetgever
dit doet. In bepalingen zoals die aan de orde waren, ging het inderdaad in
generale om een bevoegdheid om afwijkende bepalingen vast te stellen, maar
doorgaans gaat het dan om een bevoegdheid die zegt: er mag alleen afwijkende
wetgeving worden vastgesteld indien dit strikt dient ter uitvoering van verplichtingen
van Europees recht. Op dat punt gaat het derhalve om de erkenning van een
binding waarvoor de wetgever sowieso zou moeten wijken die vertaald wordt
in algemene maatregelen van bestuur, maar het op zichzelf ook uit juridisch
oogpunt niet ten principale onjuist zou zijn dat de wetgever daar voor wijkt.Ik zal straks ingaan op de vraag of dit wenselijk is, maar het gaat nu
om de vraag of artikel 81 in die zin moet worden uitgelegd dat de wetgever
niet in een wettelijke bepaling zou kunnen bepalen dat er in bepaalde gevallen
eventueel kan worden afgeweken van de regels van die wet, hoe bepaald of onbepaald
die bepaling ook is opgenomen. Nogmaals: als het gaat om de uitvoering van
verbindende verplichtingen van Europees recht, is dat niet een onbepaalde
bepaling, maar een bepaalde, want het zijn bepalingen die wij sowieso moeten
uitvoeren.De heer Van der Beeten (CDA):De minister spreekt nu over afwijken van de norm zoals die in de wet in
formele zin is neergelegd. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, want men
kan ook de bevoegdheid toekennen aan bijvoorbeeld een ander overheidsorgaan,
de minister of een gemeente om in afwijking van de norm die in de wet is vastgelegd,
al dan niet op basis van ook in die wet neergelegde concrete criteria, daarvan
af te wijken. Ik denk dat het hier specifiek gaat om een situatie die wij
al meermalen hebben meegemaakt, namelijk het buiten werking stellen van een
in een wet in formele zin neergelegde regel. De minister zal waarschijnlijk
willen zeggen dat hier sprake is van een afwijking. Bij het begrip "afwijking"
denk ik echter eerder aan de situatie dat een regel in een concrete casus
niet kan worden toegepast, maar in de overige cases wel. De minister spreekt
nu over implementatie en dan komt dit begrip "afwijking" neer op het in alle
gevallen voor altijd buiten werking stellen van een in de wet neergelegde
norm. Ik denk dat hij daarmee een andere nuance geeft aan het begrijp "afwijking".Minister Donner:Je moet natuurlijk alle nuances in het oog houden, maar u werpt nu de
vraag op of het wenselijk is en spreekt niet langer over de vraag of artikel
81 zich ertegen verzet. Ik constateer dat deze structuur op meerdere plaatsten
in de wetgeving is geïntroduceerd en dat artikel 81 nooit zo is begrepen
dat het zich daartegen zou verzetten. Zoals ik in de brief aan de Eerste Kamer
heb geschreven, laat dit onverlet dat het uit het oogpunt van ordelijke wetgeving
ongewenst is. Een burger moet er in principe van uit kunnen gaan dat een bepaling
in de wet te allen tijde van kracht is en dan is het ongewenst dat een AMvB
tot gevolg kan hebben dat een wetsbepaling terzijde wordt geschoven. Het is
nog ongewenster dat voor de uitvoering van een richtlijn een AMvB met een
generale verplichting wordt vastgesteld die afwijkt van de wet. Dat zou immers
kunnen betekenen dat er ook van andere wetgeving wordt afgeweken op grond
van delegatiebepalingen in de wet.Ik herhaal dat hier ten principale de vraag aan de orde is of de wetgever
het zo mag doen en of het gewenst is. Het antwoord op de eerste vraag is dat
artikel 81 vooralsnog nooit zo is begrepen dat het niet zou kunnen. Het antwoord
op de tweede vraag is dat het, zoals ik in mijn brief schreef,
ongewenst is. Daarover zullen wij het dus verder snel eens kunnen worden.De heer Van de Beeten (CDA):Ik denk toch dat mijn uitleg van het begrip "afwijking" verschilt van
dat van de minister, namelijk het categorisch voor altijd buiten werking stellen.
Net als de heer Jurgens denk ik dat wij in deze discussie het begrip "attributie"
moeten invoeren. Als via een AMvB een norm uit de formele wet categorisch
buiten werking wordt gesteld om een richtlijn te kunnen implementeren, legt
men volgens mij namelijk een regel van attributie in de wet neer. Ik denk
dat daardoor een probleem met artikel 81 kan ontstaan. Ik wil hiervoor een
argument geven dat ontleent is aan de Grondwet zelf.In de Grondwet is in de artikelen 92 en 93 een regeling opgenomen voor
de rechtstreekse werking van verdragen. Die regeling zou overbodig zijn als
het mogelijk was om in een eenvoudige wet vast te stellen dat wat men bij
AMvB wijzigt, ook per verdrag mag worden gewijzigd. Het feit dat de wetgever
het nodig heeft gevonden om de mogelijkheid in de Grondwet op te nemen om
wetten in formele zin door de rechter buiten toepassing te laten verklaren
wegens strijd met een internationaal verdrag, is een aanwijzing te meer dat
men heel voorzichtig moet zijn als men het probleem verkleint tot de vraag
of het wenselijk is. Ik denk dat de vraag of hier sprake is van attributie
wel degelijk ook een probleem is.Minister Donner:U voert de term "categorisch buiten werking stellen" in. Daarmee geeft
u een uitleg aan de bepaling waarin wordt gedelegeerd. Ik herhaal dat wij
hier spreken over een bepaling waarin wordt gesteld dat per AMvB de uitvoering
geregeld mag worden van verplichtingen van Europees recht, die in wezen dwingen
tot afwijking van de wetgeving. Dat is heel concreet. De wijze waarop de bepaling
wordt geformuleerd, is dan beslissend voor de vraag of er sprake is van een
afwijking of van het niet toepassing verklaren van een bepaling van een wet,
indien die bepaling in strijd is met zo'n AMvB. Dat is echter allemaal afhankelijk
van de wijze waarop het wordt geformuleerd.De heer Jurgens (PvdA):Ik zou bijna denken dat de minister evenals ik door de Jezuïeten
is opgeleid. Daar leerde je namelijk buitengewoon zorgvuldige redeneringen
op te zetten om je doel te bereiken. Laten wij het even scherp stellen. De
wetgever heeft een bepaalde wetstekst vastgesteld. Die tekst is dus het hoogste
geldende recht, totdat de rechter uitspreekt dat het in strijd is met een
hogere norm. De minister zegt: diezelfde wetgever kan tegen een lagere regelgever
zeggen dat die lagere regelgever in bepaalde omstandigheden een regel mag
stellen die afwijkt van het hoogste recht in het land, namelijk de wet. Wat
is dan nog – het argument van de heer Van de Beeten versterkt die argumentatie –
de zin van een wet in formele zin als die zo gemakkelijk door een bepaling
van die wetgever zelf onderuitgehaald kan worden? Kortom, wat de minister
van Justitie hier verdedigt, is een algemene ondermijning van het gezag van
de wet in de Grondwet. Ik vind dat niet de taak van de minister van Justitie.
Ik ben overigens blij dat hij om andere goede redenen tot dezelfde conclusie
komt als ik. Het is echter goed dat er een Eerste Kamer is die zich hierover
uitspreekt. Als lagere wetgevers onze beslissingen als medewetgever kunnen
ondermijnen, dan doen wij daar niet aan mee. De minister kan wel zeggen dat
het altijd zo is gezegd, maar wij zeggen nu: dat willen wij niet zo.Minister Donner:Laten wij wel wezen. De lagere wetgever kan niet afwijken van een bepaalde
regel in een wet. Tenzij dezelfde wetgever die de eerste regel heeft vastgesteld,
heeft bepaald dat de regel geldt tenzij die en die in die en die situatie
iets anders heeft bepaald want dan geldt die bepaling. Daarmee heeft die afwijkende
bepaling in wezen kracht van wet.De heer Jurgens (PvdA):De discussie waarom het gaat, is of de wetgever bevoegd is om een dergelijke
bepaling te maken. Hij heeft, zoals ik het destijds in moeilijk Duits staatsrecht
zei, geen Kompetenz-Kompetenz. De Grondwet zegt: de wetgever is de regering
en de Staten-Generaal. De wetgever kan vervolgens niet een ander gaan aanwijzen
als wetgever. Dat is het hele punt. Als de minister zegt dat het wel kan,
moet hij dat afleiden uit het systeem van de Grondwet. Ik kan dat echter niet.Minister Donner:Dit betreft een oude discussie: wanneer houdt delegatie op en wordt delegatie
zo ruim dat het in wezen een attributie van bevoegdheid wordt? De rechtspraak
heeft ten aanzien van artikel 81 geen materieel delegatiebegrip ontwikkeld
door vast te stellen dat bepaalde zaken niet gedelegeerd zouden mogen worden.De heer Jurgens (PvdA):Dat hoefde ook niet. Stel dat de wetgever heeft gezegd: in de AMvB mogen
nadere regels worden gesteld. Als dan per AMvB nadere regels worden gesteld,
is die bevoegdheid aan de regering gegeven. Nu staat het echter nadrukkelijk
in de wet zelf; dat is het centrale punt. Er is niet gezegd: het moet worden
overgedragen aan anderen. Kan de wetgever zelf ten aanzien van de inhoud van
een bepaling de bevoegdheid om die te wijzigen aan een ander geven? Wij hebben
zojuist even in de wandelgang een gedachtewisseling gehad over Duns Scotus.
De minister gaf een prachtig voorbeeld: kan Onze-Lieve-Heer een steen scheppen
die hij zelf niet kan optillen? Ik zeg dan: dat kan Hij dus niet. De Almachtige
kan misschien veel, maar de wetgever kan niet meer dan de Grondwet hem toestaat.
Ik houd vol dat als wij hier een wet vaststellen, ik er zeker van moet zijn
dat die wet er zo blijft uitzien totdat een volgende wet die wet wijzigt.
Dat is een heel formeel standpunt, maar dat zijn de rechten van de Kamer.Minister Donner:Dat ben ik met de heer Jurgens eens. Nogmaals, de Kamer kan uiteraard
besluiten dat een wet die dat doet, niet wordt aanvaard. Daar hebben wij het
nu echter niet over. In dat geval gaat het over de wenselijkheid. Ik deel
echter niet het standpunt van de heer Jurgens dat artikel 81 zo moet worden
uitgelegd dat het niet zou kunnen. Ik ben bang dat wij die figuur op tal punten
in de wetgeving al hebben. Het gaat niet om een algemene delegatie van bevoegdheid
maar om een specifiek geval, namelijk de uitvoering van verplichtingen van
het Europees recht. Elders in de Grondwet, daar waar het gaat over internationale
verplichtingen, hebben wij in wezen al aanvaard dat die zelfs kunnen afwijken
van de Grondwet. Als die uitvoering van verplichtingen dwingt
tot afwijking van de wet, zou dat dus bij AMvB mogen worden geregeld. Het
is dus geen algemene delegatie: de lagere wetgever mag wat anders verzinnen
dan de wetgever heeft bedacht. Nee, het gaat om een indirecte delegatie naar
de Europese wetgever.De heer Jurgens (PvdA):Wij blijven daarover van mening verschillen. Het probleem verplaatst zich
dan op zijn minst naar de vraag of delegatie waarbij aan elke richtlijn, onafhankelijk
van de inhoud daarvan, in feite de bevoegdheid verbonden is om de wet te veranderen,
niet zodanig breed is dat deze daardoor ontoelaatbaar wordt. Wij hebben het
dan over een heel ander vraagstuk, namelijk de breedte van de delegatiegrondslag.
Over het eerste punt blijven wij van mening verschillen, maar zolang de consequentie
is dat de regering geen voorstellen meer zal doen op dit vlak, of zolang wij
de voorstellen, als zij komen, tegenhouden, hoeven wij niet op het scherpst
van de snede van Duns Scotus met elkaar in debat te gaan.Minister Donner:Als wij één wet zouden accepteren, waarin staat dat de uitvoering
van iedere richtlijn mag afwijken van welke wettelijke bepaling dan ook in
dit land, zou dat van een heel andere orde zijn. Nogmaals, de voorstellen
die er lagen, gingen over een delegatie op een wel bepaald terrein, namelijk
het terrein dat door de wet wordt bestreken. Eventueel zouden op dat terrein
richtlijnen kunnen worden aanvaard. Waar de verplichtingen leiden tot afwijking
van de vastgestelde regels, zouden die mogen worden vastgesteld bij AMvB.
Het eindoordeel over de vraag of dit conceptueel en juridisch wel of niet
verenigbaar is met artikel 81 is zelfs niet aan ons beiden gezamenlijk, maar
uiteindelijk aan de rechter, bij de toetsing van eventuele AMvB's die op dat
terrein worden vastgesteld.Zoals in de brief is aangegeven, is het kabinet teruggekomen op de eerdere
beleidslijnen die vorige kabinetten in brieven hebben aangegeven. Het kabinet
acht het een ongewenste ontwikkeling, ook uit een oogpunt van ordelijke wetgeving
en de duidelijkheid daarvan, dat bij AMvB wordt afgeweken van de wetgeving
zelf. In geval van tijdnood zal er naar gelang van de omstandigheden en naar
bevind van zaken een mouw aan gepast worden, maar de desbetreffende passage
in de brief moet u niet zo lezen, dat wij dan alsnog afwijken. Dat wordt niet
bedoeld. Het veronderstelt al dat een en ander in de wet zelf is voorzien.
Nu wij het er zo over hebben, kan ik mij wel voorstellen dat de wet een bepaling
zal bevatten met de volgende strekking: als men over de tijd heen komt, kan
er bij AMvB worden afgeweken, maar dan moet gelijktijdig het wetsvoorstel
ter regeling van de wijziging van de wet worden ingediend. Dat is een figuur
die wij ook bij sommige noodwetgeving kennen. Dan gaat het meer om de vraag
hoe wij uit oogpunt van ordelijke wetgeving de duidelijkheid kunnen scheppen
om die te handhaven. In de brief van het kabinet wordt niet ingegaan op artikel
81, omdat de discussie daarover een veel bredere strekking heeft. Als daarover
standpunten worden ingenomen, kan dit terugslaan op andere wetgeving, waarbij
mogelijk is uitgegaan van een andere uitleg van artikel 81. De brief is praktisch
ten aanzien van de vraag hoe wij de uitvoering willen regelen. Naar onze mening
is het niet nodig om het te doen, omdat het primair een kwestie is van ordelijke
implementatie van de wetgeving. Dat is voorwerp van latere brieven met betrekking
tot de implementatie van Europese richtlijnen die de staatssecretaris naar
de Kamer heeft gestuurd. Het kabinet heeft besloten dat er uit oogpunt van
tijdige implementatie binnen één maand na vaststelling van de
regeling een implementatieplan moet komen met betrekking tot de wijze waarop
de richtlijn in de wetgeving moet worden verwerkt. Dat ligt meer in de sfeer
van de aanwijzing en in ieder geval in de sfeer van de praktijk.Van verschillende zijden is gevraagd hoe het zit met het probleem van
de niet-tijdige uitvoering van richtlijnen. Ik moet u zeggen dat dit een probleem
is waar wij nu al jaren tegenaan lopen. In sommige perioden gaat het beter
en in andere perioden gaat het minder goed. Ten dele ligt het probleem in
de vraag wanneer je met de voorbereiding begint. Bepalingen die zouden leiden
tot wijziging van de nationale wetgeving worden in het onderhandelingsproces
in Brussel doorgaans vanuit het nationale standpunt bestreden tot het laatste
moment. Zij vormen vaak onderdeel van een laatste compromis voor de richtlijn
waarover je het alsnog eens kunt worden. Als je op dat moment al bezig bent,
de wijzigingen in je eigen wetgeving voor te bereiden en dat aangekondigd
hebt aan de Kamer, dan is dat ook in Brussel bekend. In wezen heb je daarmee
dan al aangegeven dat je eventueel de wijziging van de wetgeving op dat punt
accepteert. Dat is minder geschikt vanuit het oogpunt van je onderhandelingspositie.
Bij Justitie – en dan praat ik over situaties zoals ik ze jarenlang
zelf ook heb meegemaakt – is bovendien degene die in Brussel onderhandelt
vaak eveneens degene die de wetgeving hier moet uitvoeren. Juist in de laatste
onderhandelingsmaanden ben je druk bezig met de teksten die in Brussel tot
stand moeten komen. Dan heb je niet ook nog tijd om hier de wetgeving voor
te bereiden.Er is dus een groot aantal praktische problemen. Er was vorig jaar zonder
meer een periode waarin de achterstanden in Nederland weer opliepen, mede
vanwege een cumulatie van regelingen. Toch is er recentelijk een mededeling
van de Europese Commissie naar het Europees Parlement gegaan of naar de Raad,
dat weet ik eigenlijk niet, met betrekking tot de rapportage over de uitvoering
van richtlijnen op het terrein van de interne markt. Nederland komt als op
twee na beste land uit de rapportage voor wat betreft de achterstanden. Zo
gezien is Nederland dus nog een land met relatief beperkte problemen. Dat
is niet alleen te danken aan het feit dat Nederland het veel beter is gaan
doen, maar hangt er ook mee samen dat andere landen het aanzienlijk slechter
zijn gaan doen in dezelfde periode. Je moet je zegeningen wel juist weten
te tellen.Het is opgevallen dat artikel 18, lid 1 van de Telecomwet alsnog in werking
was getreden. Ik heb het laten nagaan en heb daaruit begrepen dat een wijziging
van artikel 18 in werking is getreden, zoals die bij een latere wijziging
van de Telecomwet tot stand is gebracht. Lid 2 zou daarbij geschrapt zijn.
Juist de huidige bepaling voldoet aan de discussie op dit punt. Ik sluit niet
uit dat er in het verleden bepalingen in wetgeving zijn geslopen van het gewraakte karakter. Dat is ook de reden waarom ik zeker namens de
regering niet zou constateren dat de Grondwet zich daartegen zou verzetten,
omdat dan inderdaad een onduidelijke situatie ontstaat. Het is wel zo dat
in ieder geval van de zijde van het kabinet ook bij de nieuwe voorstellen
met betrekking tot de gaswetgeving zoals die bij de Tweede Kamer zijn ingediend,
niet deze vorm is gebruikt.Aan de orde gesteld is ook de vraag of de delegatie in die voorstellen
niet te ruim is. Dat is een heel andere vraag dan de vraag van artikel 81,
wat kan wel en wat kan niet bij wet geregeld worden. Voor zover ik weet, is
in de voorstellen van het kabinet heel duidelijk omschreven op welke terreinen
de uitvoering van de richtlijnen moet liggen en waar het om moet gaan, wil
deze eventueel onder die delegatie kunnen vallen. In de Tweede Kamer wordt
op dit moment gepleit voor een systeem waarin er snel na het totstandkomen
van een richtlijn op een dergelijk terrein een implementatiebrief naar de
Tweede Kamer moet worden gestuurd die daar dan besproken wordt. Als de uitkomst
daarvan bevredigend is, zou de voorhangprocedure bekort kunnen worden, maar
er zou nog wel een voorhangprocedure gehandhaafd blijven. Deze discussies
vinden op dit moment in de Tweede Kamer plaats.De heer Jurgens (PvdA):Ik ben blij dat deze discussies in de Tweede Kamer plaatsvinden. Ik onderken
bij de minister ook de bereidheid om daaraan mee te werken. Ik dank hem daarvoor.
In artikel 18.1 van de Telecommunicatiewet – helaas is het geen lid;
er is een andere keuze gemaakt – en lid 1 daarvan staat dat bij of krachtens
algemene maatregelen van bestuur regels kunnen worden gesteld om te kunnen
onderzoeken of bepaalde ontwikkelingen in belangrijke mate kunnen bijdragen
aan het bereiken van de doelstelling van deze wet. Dat is een mooie tekst.
De tweede zin luidt: deze regels kunnen afwijken van het bij of krachtens
deze wet bepaalde.Minister Donner:Dat is een experimenteerbepaling en geen delegatiebepaling. De discussie
in de Eerste Kamer ging over artikel 18.2. Dat artikel is in de latere wetgeving
vervangen.De heer Jurgens (PvdA):Die is niet in werking getreden. Artikel 18.1 ging, dacht ik, destijds
over algemene maatregelen van bestuur. Artikel 18.2 ging over ministeriële
regelingen. Artikel 18.2 is inderdaad niet ingevoerd. Nu zegt de minister
dat sindsdien een nieuw artikel 18.1 is ingevoerd als experimenteerbepaling.
De regels die ik voorlegde, zijn krachtens algemene maatregel van bestuur
vastgesteld. Zij kunnen afwijken van het bij of krachtens deze wet bepaalde.
Dat betekent dat de regel van de algemene maatregel van bestuur kan afwijken
van hetgeen bij wet is bepaald. Daarover spreken wij nu toch?Minister Donner:Ik heb de wetgeving niet concreet voor ogen, maar als ik mij goed herinner,
ging artikel 18.1 over een experimenteersituatie en niet over de uitvoeringsproblematiek.
Laten wij ons samen over buigen over hoe de wetsgeschiedenis is gelopen en
wat precies waar is.Mevrouw Broekers heeft een aantal voorstellen gedaan om de implementatie
anders te laten verlopen. Nederland zet voortdurend in op de beperking van
de Brusselse ambities op het terrein van Europese regelgeving. Nederland voert
daarbij het zelfde beleid als het nationaal voert ten aanzien van deregulering.
Er zijn in dat verband voorstellen genoemd over trapleren en dergelijke. De
nationale wetgeving bevat daar wel regels over, maar ik herhaal dat dergelijke
regelgeving wordt opgesteld als het bedrijfsleven op allerlei belemmeringen
voor het vrije verkeer binnen de Europese Unie stuit. Dat vormt de aanleiding
voor dit soort regelgeving. Deze voorbeelden maken ook duidelijk dat je altijd
enigszins moet oppassen met beleid dat er rücksichtslos vanuit gaat dat
Europese wetgeving voorrang heeft op nationale wetgeving. Ik kan mij voorstellen
dat wij ons permitteren om bij de uitvoering van een richtlijn op het terrein
van trapleer de termijn iets te overschrijden als wij daardoor wel degelijk
onze wetgeving op bijvoorbeeld het terrein van mededinging kunnen realiseren.
Deze vraag is dus ook van relatief gewicht. Zoals ik heb gezegd, denk ik dat
de praktijk op de departementen voortdurend aan verbetering onderhevig is
en verbeterd kan worden en dat er al belangrijke stappen zijn gezet. Ik ben
geen voorstander van het voorstel om in de inwerkingtredingsbepaling andere
termijnen dan 18 maanden op te nemen. In het kabinet is herhaaldelijk besproken
of met andere termijnen moet worden gewerkt. Bij richtlijnen zie je telkens
weer dat het uiterst urgent is, zodra zij worden vastgesteld. Er moeten dan
maatregelen worden genomen. Volgens de bepalingen moet er anderhalf jaar later
nationale wetgeving zijn op basis waarvan de verplichtingen kunnen worden
uitgevoerd. Bepalen dat de kortste termijn twee jaar is en dat er verder termijnen
van tweeëneenhalf en drie jaar zijn, zou betekenen dat de besluitvorming
in de Europese Unie niet wezenlijk urgent is. Nogmaals, wij hebben richtlijnen
die uitgaan van implementatietermijnen van zes maanden.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter, ik begrijp wel wat de minister zegt, maar wij lopen telkens
weer op tegen die achterstanden bij de implementatie. Het maakt gewoon een
slechte indruk als er achterstanden zijn, het is ook niet goed voor het vertrouwen
van de burger in Europa. En het geldt niet alleen voor ons land, maar natuurlijk
evenzeer voor andere landen. Het zou om dit te doorbreken misschien goed zijn
om de termijnen iets op te rekken. De minister geeft een antwoord dat mij
ertoe brengt om hem op te roepen, het rechtsom of linksom nog eens in Europa
te proberen, want het probleem waarmee Nederland geconfronteerd wordt, doet
zich overal voor. Het slechtste wat wij kunnen bereiken, is dat de burger
het vertrouwen in Europa verliest, mede doordat de implementatie van richtlijnen
op zich laat wachten. Dat komt immers ook in de kranten.Minister Donner:Maar afgezet tegen de bulk van de wetten die in de Europese Unie worden
vastgesteld, is het aantal waarin er concreet naar richtlijnen verwezen wordt,
toch nog altijd beperkt. Bovendien is er op basis van jurisprudentie van het
Europese Hof een heel mechanisme ontwikkeld om te zorgen voor een prikkel
voor lidstaten om richtlijnen tijdig te implementeren. In dit verband is anderhalf
jaar de langste termijn voor de uitvoering van richtlijnen; wij werken met
termijnen van zes, twaalf of achttien maanden. Als je dit telkens ter discussie
stelt, vrees ik dat de onderhandelingen nog langer zullen duren.
Ik meen dat wij met de brief aan de Kamer tegemoetkomen aan de praktische
bezwaren van de Kamer en dat wij daarin erkennen dat achterstanden ongewenst
zijn. En het is de bedoeling dat ook de minister voor BVK nog met de Kamer
in discussie zal gaan over de principiële vraag hoe artikel 81 moet worden
uitgelegd en of het wenselijk is om de Grondwet te wijzigen voor de implementatie
van richtlijnen.Er is een aantal opmerkingen gemaakt over het Haags programma, althans
over het programma van Den Haag. De heer Kox vroeg zich af waarom het allemaal
nodig zou zijn en of het niet anders wordt als straks het constitutionele
verdrag wordt goedgekeurd. Er is hier onlangs nog uitvoerig over het referendum
over dit verdrag gesproken. Vragen in de sfeer van wat de regering gaat doen
als daarbij het antwoord "nee" is, zijn daarbij besproken en die zou ik nu
dan ook niet opnieuw aan de orde willen stellen. Vooralsnog ga ik ervan uit
dat het antwoord niet "nee" zal zijn.Verder denk ik dat er ten onrechte een beeld van verlies van soevereiniteit
of overdracht van soevereiniteit is ontstaan. Het is ook opvallend dat dit
begrip plotseling weer uit de meest onverwachte hoeken opduikt, uit kringen
waar het op andere terreinen helemaal geen rol speelt.De heer Kox (SP):Voorzitter, onverwacht kan het niet zijn, want mijn partij houdt zich
zeker al sinds 1992 bezig met de betekenis van Europa voor Nederland. Ons
standpunt op dit vlak is geëvolueerd, maar niet wezenlijk veranderd.Minister Donner:Ook uw partij pleit voor tal van verdragen, maar dan op het terrein van
bijvoorbeeld milieubescherming, waarbij we met nog veel grotere bakken de
soevereiniteit overboord zetten en binden, via verdragsbepalingen en nadere
invulling van organen. Het is maar net op welk terrein men het hebben wil.
Nogmaals, we zijn in deze wereld zo dicht op elkaar komen te leven, en al
helemaal in Europa, dat we zonder deze mechanismen niet behoorlijk samen kunnen
leven binnen Europa, omdat we anders door de voortdurend toenemende irritaties
over en weer al snel zouden vervallen in situaties waar we maar liever niet
aan denken. We hebben in de Balkan gezien hoe snel dat kan gaan.De heer Kox (SP):Daarom heb ik ook gezegd dat er natuurlijk op Europees terrein samengewerkt
moet worden, en dat de soevereiniteit natuurlijk wordt overgedragen. Vervolgens
heb ik opgesomd wat we de afgelopen vijf jaar allemaal hebben gedaan. Het
beeld is dus niet dat je helemaal voor of helemaal tegen bent, nee, ik constateer
dat het nodig is en dat we al heel veel hebben gedaan. Ik vraag of het niet
wijs is om eerst eens te kijken naar al datgene wat we hebben afgesproken,
en deels hebben doorgevoerd, om te zien of dat goed is gegaan, vooraleer aan
de volgende fase kan worden begonnen. Dit programma van Den Haag is namelijk
nadrukkelijk de volgende fase, wat nogal wat consequenties heeft. Overigens,
het met bakken overdragen van soevereiniteit bij milieuwetgeving geldt misschien
voor sommige partijen, maar niet voor de mijne.Minister Donner:Aan de ILO! Daarmee miskent u in wezen wat het probleem op het terrein
van Justitie en Binnenlandse Zaken is. Het is geen luxe, waarbij je eerst
rustig kunt gaan inventariseren hoever we zijn. Op het terrein van de georganiseerde
criminaliteit en wetshandhaving word je vandaag de dag geconfronteerd met
het gegeven dat in ons maatschappelijk bestel, bij de huidige stand van de
techniek, nationale grenzen en derhalve nationale jurisdicties een virtueel
gegeven zijn, dat nu juist in de strijd tegen georganiseerde criminaliteit
en in het belang van de rechtshandhaving zo snel mogelijk moet worden gekomen
tot mechanismen om dat effectiever tegen te kunnen gaan.De heer Kox (SP):Dan herinner ik de minister van Justitie eraan dat ik heb geciteerd uit
de Staat van de Unie, waarin staat dat de criminaliteit is toegenomen. Door
het opheffen van de binnengrenzen is de criminaliteit in de Unie toegenomen,
staat daar. Dat betekent dus dat we misschien iets hebben gedaan dat niet
zo verstandig is, en dat we daar beter naar kunnen kijken, in plaats van de
volgende stap te zetten om dat probleem te pareren.Minister Donner:Nee, er staat dat dat gebeurde door de open grenzen, en niet door het
opheffen van de controles aan de binnengrenzen. Die controles aan de binnengrenzen
zijn indertijd – dat staat in de toelichting op het Verdrag van Schengen –
gemotiveerd vanuit de constatering dat het in een moderne samenleving, bij
de intensiteit van het grensoverschrijdend maatschappelijk verkeer, niet meer
mogelijk is om de controles te handhaven die verondersteld zijn in een zuiver
nationaal systeem van handhaving. Die discussie hebben we hier eerder gevoerd,
ook naar aanleiding van eerdere discussies in de JBZ-Raad. Mijn standpunt
is dat we op dat terrein mogelijk nog verder moeten gaan, vanwege de grensoverschrijdende
problematiek. Dat is geen kwestie van een keuze in het opheffen van grenzen,
nee, het is een gevolg van een maatschappelijk en economisch systeem dat is
ontstaan met technische mogelijkheden, waarin grenzen steeds minder een beperkende
betekenis hebben. Die maken dat met dat maatschappelijk verkeer ook de criminaliteit
en de problemen van rechtshandhaving grensoverschrijdend zijn geworden. Waar
we op dit terrein mee bezig zijn, is het herwinnen van wat we verloren hebben
door die maatschappelijke ontwikkeling. Dat is geen gevolg geweest van een
bewuste keuze voor het opheffen van controles, als meer het resultaat van
het gegeven dat de controles op dat terrein niet meer dat boden wat ze eertijds
boden. Daarom is het geen kwestie achterover te gaan zitten om te zien of
het werkt, nee, we zullen op het terrein van terrorismebestrijding en de georganiseerde
criminaliteit de noodzaak moeten laten zien van harder te lopen. Ik noem verder
de mensenhandel. Daarnaast wijs ik op de problematiek dat met de huidige moderne
luchtverkeerswegen groepen personen in een vliegtuig hiernaartoe komen, overvallen
plegen en weer weg zijn voordat men zelfs door heeft voor welke problemen
ze hebben gezorgd. Dat is de werkelijkheid in Europa op dit punt. Dat is ook
hetgeen wij op het gehele terrein van JBZ proberen onder controle te krijgen.
Dat is bij uitstek ook in het belang van de burgers. Het is een van de belangrijkste
redenen waarom het constitutioneel verdrag geratificeerd zou moeten worden. Het zal de besluitvorming op deze terreinen ook daadwerkelijk vereenvoudigen,
omdat niet meer in alle gevallen unanimiteit gewenst is. Dus juist vanuit
de logica pleit alles ervoor om genoemd verdrag te ratificeren. Tal van problemen
die hier genoemd zijn met betrekking tot democratische controle en toezicht
op wetgeving worden in het kader van het constitutioneel verdrag opgelost
omdat ze dan onder de normale procedures van wetgeving van de Europese Unie
vallen.De heren Jurgens en Van de Beeten hebben gevraagd of het toezicht van
nationale parlementen voldoende is. Ik heb van de heer Kox een beschrijving
kunnen beluisteren van de wijze waarop het toezicht wordt ingevuld. Ik kan
die overigens niet beoordelen. Dus de vraag of het voldoende is, is meer een
vraag die ik aan de Kamer zelf zal moeten voorleggen. Overigens heb ik in
antwoord op de vraag of het toezicht in het kader van JBZ niet beter geregeld
kan worden, de Tweede Kamer een aantal voorstellen gedaan om te komen tot
een andere wijze van discussiëren over voorstellen die daar aan de orde
zijn. Op het moment dat voorstellen worden gedaan krijgt elke Kamer een zogenaamd
fiche met een beschrijving van wat het voorstel inhoudt en met een aanduiding
op welke terreinen het mogelijk zal leiden tot wijziging van de wetgeving.
In de besprekingen in de JBZ-Raad komen op een gegeven moment dergelijke onderwerpen
aan de orde. Als er een keuze is om een onderwerp grondiger te bespreken,
is er wat mij betreft de bereidheid om daarvoor de benodigde tijd uit te trekken.
Als het gaat om bijvoorbeeld de richtlijn inzake telecommunicatieverkeer heb
ik de Tweede Kamer toegezegd een nadere brief te schrijven. Uiteraard zal
dit steeds zijn onder het beslag dat de desbetreffende stukken ten dele vertrouwelijk
zullen zijn. Dat hangt samen met de besluitvorming binnen de Raad met betrekking
tot de geheimhouding van stukken. Het Nederlandse standpunt is dat het wenselijk
is om daarin verandering aan te brengen, maar dat kan ik niet eenzijdig en
dat kan ik al helemaal niet voor één onderdeel. Door mij en
andere ministers die op dit terrein bezig zijn, is al een- en andermaal de
bereidheid aangegeven om als er behoefte aan bestaat, tot een andere wijze
van discussie over bepaalde onderwerpen te komen.De heer Jurgens (PvdA):Terecht voert de minister hier het kwalitatieve criterium aan. Het gaat
inderdaad niet om de kwantiteit, maar om het feit dat je over de wezenlijke
zaken op het juiste moment kunt meepraten. Van de voorganger van de minister
heb ik letterlijk gehoord, ook in deze Kamer, dat hij op weg naar een vergadering
in Luxemburg, op het vliegveld de teksten waarover hij moest oordelen in de
JBZ-Raad, meekreeg van zijn ambtenaren, met de aantekening dat de desbetreffende
onderwerpen als A-standpunt in Coreper van de Raad waren afgetekend. Het klinkt
natuurlijk buitengewoon voortvarend om zo te werken, maar als je in Nederland
op zo'n manier wetgeving zou maken, zou je op ernstige problemen stuiten.
Het gaat mij dus om een wezenlijker aanpak dan die welke de minister nu schetst;
die betreft meer verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie. Mijn
vraag is of ten aanzien van zo'n wezenlijk punt als justitie niet zorgvuldiger
moet worden omgegaan en überhaupt niet een andere werkwijze zou moeten
worden gekozen.Minister Donner:Dan miskent u dat de procedures die wij voor nationale wetgeving hebben
ontwikkeld, niet van toepassing zijn op een onderhandelingsproces, waarin
25 lidstaten van verschillende zijden onderhandelen. Dat zal per definitie
een ander karakter hebben. Dat zal ook niet gaan over concrete teksten, want
die worden in de raad besproken. Dat zal moeten gaan over wat de gedachten
zijn, waar zitten grenzen in het debat, wat zijn de uitgangspunten die daarbij
gehanteerd kunnen worden en welk nationaal standpunt wordt wel aanvaardbaar
geacht door de regering en welk niet. In dat proces krijg je per definitie
op het laatste moment teksten. Je krijgt ze niet alleen pas op het vliegveld,
nee, er circuleren in de raadsvergadering nieuwe tekstvoorstellen, waarover
je op dat moment moet beslissen. Juist als een lidstaat op dat moment niet
kan beslissen, maar eerst thuis moet overleggen, plaatst hij zich daarmee
buiten de discussie en buiten de onderhandelingen.De heer Jurgens (PvdA):Toch is dat de enig mogelijke wijze. De minister zal ervaren hebben dat
je ook in de ministerraad tot het laatste moment moet beraadslagen over de
tekst die de raad vaststelt. Bij ons is er vervolgens een hele periode waarin
de ministerraad de tekst voorlegt aan de Raad van State en deze naar de Tweede
en de Eerste Kamer gaat, in alle openbaarheid. Die fase is er niet. Zo gauw
de ministerraad besloten heeft, is de zaak afgelopen, zeker als het een zaak
is waarbij het Europees Parlement betrokken is en instemmingsrecht heeft.
Ingeval van de JBZ-Raad heeft het Europees Parlement geen zeggenschap, dus
besluit de Europese ministerraad zelfstandig, zonder dat wij op een zinnige
manier over die wetgeving hebben kunnen meepraten. Ik waardeer het dat de
minister zo goed mogelijk wil voldoen aan die instemmingbehoefte, maar het
blijft toch een heel moeilijke zaak dat er een kaderbesluit wordt gemaakt
over het arrestatiebevel, een zeer ingrijpende zaak, op een manier waarop
je nooit een nationaal wetsvoorstel gemaakt zou hebben.De heer Van de Beeten (CDA):De heer Jurgens en ik maken al een tijd mee hoe dat gaat bij de bijzondere
commissie voor de JBZ-Raad, en de heer Jurgens alweer langer dan ik. Wij krijgen
de allereerste tekstvoorstellen van de Commissie, weliswaar met de aantekening
geheimhouding, om te beoordelen en daarop in te spelen. Wij kunnen de minister
of de staatssecretaris erop aanspreken en wij kunnen er een inbreng bij leveren.
Dat kan niet bij wetsvoorstellen die nog door het kabinet worden besproken
en worden beoordeeld in ambtelijke kring, etc. Ik realiseer mij dat wat aan
ons en aan de collega's van de Tweede Kamer wordt aangeboden, niet openbaar
is. De samenleving kan daar niet over meespreken, hoewel vaak wel bekend is
bij belanghebbende organisaties of personen dat het onderwerp speelt, zodat
men daar zijn mening over kan geven, ook bij ons. Wij hebben hier ook de regel
ingevoerd dat de eindtekst zes weken openbaar moet zijn, voordat wij er "ja"
tegen zeggen, omdat wij anderen eventueel nog hun mening willen laten geven.
Als men deze twee procedures feitelijk vergelijkt en ziet welke mogelijkheden
Eerste en Tweede Kamer hebben om lopende de onderhandelingen
in de raad invloed uit te oefenen op wat de minister daar doet, gegeven het
feit dat het een onderhandelingsproces is tussen 15 of 25 lidstaten, is dat
in Nederland niet zo slecht geregeld.De heer Jurgens (PvdA):De heer Van de Beeten heeft gelijk. Ik denk dat wij er in Nederland dankzij
dat instemmingsrecht het beste van maken. Mijn bezwaar is dat er in de voorliggende
fase, omdat je zo'n wet maakt in overleg met al die staten, zeer wezenlijke,
de burgers direct rakende beslissingen worden gevat binnen die ministerraad,
terwijl wij onvoldoende mogelijkheden hebben om daarover zorgvuldig te overleggen.
Zelfs de minister krijgt niet de kans om zorgvuldig te overleggen. Het ligt
dus aan het EU-verdrag en niet aan de minister.Minister Donner:Dat het proces van wetgeving binnen de Europese Unie anders is dan in
Nederland, dat is buiten discussie. Dat zij daar geen Raad van State hebben,
weet ik ook. Daarom gaat het proces in de Europese Unie vaak anders. Zo zal
een voorstel beginnen met een witboek of een groenboek waarin de teksten en
ideeën staan. Daarover wordt het publiek debat met de Europese Commissie
georganiseerd. Vervolgens komt er een doorgaans ook publiek voorstel. Volgens
artikel 39 van het EU-verdrag gaan alle wetgevingsvoorstellen naar het Europees
Parlement. Over die voorstellen wordt dus debat gevoerd. De procedure is anders
ingericht. Onze procedures zijn ingericht op het voortbrengen van teksten
die voor de rechter geschikt zijn. Het is ook inherent aan het karakter van
een richtlijn of een kaderbesluit. Daarbij moet niet zozeer de tekst toegepast
worden in het verkeer tussen burgers. Dat moet gebeuren in de vertalingslag.
Voor die wetgeving gaat de Nederlandse regering naar de Raad van State. Iedere
staat volgt daarbij de eigen procedures. De argumentatie dat de controle onvoldoende
is, is onterecht. Het schept een beeld dat ook in het debat over het constitutioneel
verdrag schadelijk en niet juist is. Men doet het anders, maar niet minder.Ik wijs erop dat met de vaststelling van het constitutioneel verdrag de
besluitvorming op het terrein van de JBZ-Raad binnen de gewone, voor andere
wetgeving geldende procedures wordt gebracht. Dat is nu reeds het geval bij
besluiten op het terrein van de ontwikkeling van asiel- en migratiebeleid,
door de invoering van besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid. Daardoor
worden deze besluiten in het normale regime ingevoerd. De uitvoering op dat
terrein van het Haagse Programma zal dus ook via die procedures verlopen.De heer Van de Beeten vraagt of het goed is om in het algemeen het actieplan
van de Commissie in één week door alle nationale parlementen
te laten behandelen. Dit is primair een vraag aan de parlementen. Ik kan in
Brussel immers niet onderhandelen over de agenda van de Eerste of Tweede Kamer.
Als de ministers daarbij moeten onderhandelen als vertegenwoordigers van de
nationale parlementen vrees ik dat die week er nooit zal komen. Als dit idee
toch verstandig wordt geacht, moet het op het moment zelf gebeuren. Ook dan
ontstaat een situatie waarin alle ministers met een boekje met wensen van
hun nationale parlement komen. Vervolgens moet dat in de Raad onder een noemer
gebracht worden. Het gaat hier om onderhandelingssituaties. Daarbij is de
controle van een ander karakter dan in nationale systemen van besluitvorming.
Dat is inherent aan die systemen.De heer Van de Beeten meet het belang van onderwerpen in het Haags Programma
af aan de omvang van de tekst. Dat is een onjuist uitgangspunt. Voor sommige
onderdelen zijn meer woorden gebruikt dan voor andere onderdelen. Ik meen
echter dat voor ieder onderwerp de juiste hoeveelheid woorden is gebruikt.
Bij de terreinen van justitie, politie en terreurbestrijding hoefden minder
woorden gebruikt te worden. De essentie daarbij ligt immers vooral in de gedefinieerde
doelstellingen. De belangrijkste verandering ten opzichte van het Programma
van Tampere is dat er een gemeenschappelijke focus bestaat bij de discussie.
Op die terreinen is die ook van vrij fundamentele aard. De doelstelling dat
de lidstaten voortaan bedreiging van de openbare orde en de nationale veiligheid
van andere lidstaten beschouwen als bedreiging van de eigen openbare orde
en nationale veiligheid houdt bij implicatie in dat de bevoegdheden die ieder
van die lidstaten op dat terrein heeft mede gebruikt mogen en kunnen worden
ten behoeve van bescherming van andere lidstaten. Op dit moment staat ter
discussie of bevoegdheden die gegeven zijn ter bescherming van de nationale
veiligheid in Nederland gebruikt mogen worden als wij weten dat het gaat om
een bomaanslag in een ander land. Dat geeft het fundamentele karakter van
dit soort doelstellingen aan.De heer Van de Beeten (CDA):Ik onderken het belang daarvan. Men zou bijna zeggen dat het een revolutionaire
verschuiving van staatsrechtelijke aard is. Als men het zo definieert, dan
is de vraag of die doelstelling uit het Haagse Programma niet ook in het grondwettelijk
verdrag had moeten worden geformuleerd. Ziet de minister een bepaling in het
grondwettelijk verdrag die daar een grondslag voor biedt? Hij beschrijft nu
een majeur juridisch verschijnsel.Minister Donner:Dat is het belang van het actieprogramma. In het Haagse Programma is het
als volgt geformuleerd. Willen wij de veiligheid adequaat kunnen beschermen,
dan moeten wij dit kunnen realiseren. Vervolgens is voor ieder van die doelstellingen
aangegeven wat de randvoorwaarden zijn. Een duidelijke randvoorwaarde voor
informatie-uitwisseling is bescherming van de persoonlijke levenssfeer, bescherming
van gegevens en ook de kwaliteit van gegevens. Er is een Europese gegevensautoriteit;
de heer Hustinx is benoemd in die functie. Ik kan meedelen dat hij zeer tevreden
was over de teksten die in het programma van Den Haag waren opgenomen op het
punt van de bescherming, maar dit even terzijde. De essentie van het actieplan
dat de Commissie zal opstellen, is hoe deze doelstellingen in een aantal richtlijnen
of andersoortige regelingen worden vertaald. Ik meen dat het verdrag daar
een basis voor biedt, maar dat kan ik pas gezaghebbend beargumenteren als
ik concreet kan aangeven wat de voorstellen zijn. Dat zal niet in één
pennenstreek gerealiseerd kunnen worden.Terecht vroeg mevrouw Broekers-Knol naar de uitvoering. Dat is een punt
van zorg, juist op JBZ-terrein. Ik verheel niet dat wij op dat
terrein iedere keer tegen hetzelfde oplopen. De heer Van de Beeten wees op
het Europese arrestatiebevel. Alle lidstaten hebben zich tot het uiterste
ingespannen om dat binnen een bepaalde termijn te realiseren en dan is er
één lidstaat die dat niet tijdig realiseert. Zolang er een aparte
pijler is voor de JBZ, blijft dat een probleem. Dan kunnen ook de andere mechanismen
die ontwikkeld zijn niet gebruikt worden op dat terrein. Daarom wordt in het
programma van Den Haag staccato gewezen op het punt van de mechanismen die
ontwikkeld kunnen worden. De vraag is hoe de aandacht gevestigd kan worden
op de problematiek van het niet tijdig uitvoeren. Dat zal een zwakke stee
blijven, zeker als je met 25 lidstaten tegelijkertijd werkt. Daar is niets
wezenlijks aan te veranderen. Dat kan alleen door de aanvaarding van het constitutioneel
verdrag, omdat ik dan op een aantal terreinen met rechtstreeks werkende bepalingen
zal kunnen gaan werken. Daarom is ook voorzien in een regelmatige rapportage
over de voortgang van de uitvoering.De heer Jurgens heeft gevraagd of ik steun wilde geven aan de omvorming
van het bureau racisme en xenofobie in een mensenrechtenbureau. Die passage
in het programma heeft betrekking op een besluit dat de Europese Raad al in
2003 heeft genomen. De bedoeling van het bureau was juist dat de Europese
Unie met het nieuwe verdrag sterker zou gaan functioneren op het terrein van
de grondrechten, te waken voor overlapping en voor doublures tussen Straatsburg
en de Europese Unie. Daar komt bij dat het zeker op het terrein van Justitie
en Binnenlandse Zaken van belang is om, soms al veel eerder dan bij eventuele
klachten in Straatsburg, gewezen te worden op mogelijke problemen uit een
oogpunt van bescherming van de mensenrechten om het vertrouwen te scheppen
dat nodig is om nauw te kunnen samenwerken op het terrein van politie en justitie.
In die zin heeft een dergelijk bureau wel degelijk een belangrijke functie
zonder dat er sprake is van een doublure met de werkzaamheden in Straatsburg.De heer Van de Beeten wees terecht op een onjuiste formulering in het
programma als het gaat om de geconcentreerde vervolging door Eurojust. Het
is inderdaad niet de bedoeling dat Eurojust zelf gaat vervolgen. Bedoeld is
een zo gecoördineerd mogelijke uitoefening door Eurojust van vervolging
in de diverse lidstaten.Vragen over democratisch toezicht op Europol zullen een antwoord moeten
krijgen in het kader van het grondwettelijk verdrag. Het is immers de bedoeling
dat er een Europese wet wordt opgesteld met betrekking tot Europol, die in
de plaats komt van het huidige Europol-verdrag. Dat biedt op het punt van
de inwerkingtreding meer garanties en daarmee ook een aanknopingspunt voor
het democratisch toezicht op Europol door het Europees Parlement.De heer Van de Beeten vroeg nog naar de inzet van gemeenschappelijke onderzoeksteams.
Nederland is als een van de eerste daarmee begonnen. De reden dat dit instrument
elders nog niet wordt gebruikt, is dat omliggende landen nog niet de noodzakelijke
wetgeving hebben.Voorzitter. Aan de ene kant heb ik het verwijt gehoord dat er te weinig
aandacht is besteed aan de terrorismebestrijding en aan de andere kant hoorde
ik dat er sprake is van een fixatie op terrorismebestrijding. In het programma
is er relatief weinig aan besteed omdat al in april 2004 het Europese actieplan
met betrekking tot de bestrijding van terrorisme was vastgesteld waarin een
groot aantal concrete maatregelen is opgenomen. Dat programma is in december
2004 geactualiseerd. De indruk op basis van de agenda van de JBZ-Raad dat
een onevenredig groot deel van de vergadering is gewijd aan dit onderwerp
is onjuist. In wezen heeft de raad tijdens het Nederlandse voorzitterschap
vrijwel uitsluitend in de decembervergadering gesproken over terrorismebestrijding.
De andere keren stond het meer pro forma en uit een oogpunt van voortgangsbewaking
op de agenda.Het behoeft geen betoog dat samenwerking op het terrein van de terrorismebestrijding
dringend gewenst is. Er is immers sprake van internationale connecties tussen
verschillende groepen in de diverse lidstaten. De aanslagen worden in de ene
lidstaat gepland door personen die in een andere lidstaat wonen. Anders dan
vaak het beeld is, wordt er al goed samengewerkt op dit terrein. Tijdens het
Nederlandse voorzitterschap zijn daarin nog weer eens aanzienlijke verbeteringen
aangebracht. Samenwerking vergt institutionalisering in besluiten en een groot
aantal instrumenten. De suggestie dat hiermee de rechtsstaat in het geding
is, is ten enenmale onjuist. Het gaat om bevoegdheden die bij wet worden geregeld
en die dus door de rechter kunnen worden gecontroleerd. De rechtsstaat staat
meer onder druk als wij geen adequaat antwoord kunnen vinden op de huidige
bedreigingen dan wanneer wij het recht niet zouden weten aan te passen aan
de behoeften die de staat in deze tijd heeft. Derhalve denk ik dat het een
gevaarlijk en onjuist beeld is om te zeggen dat als wij het strafrecht moeten
wijzigen, daarmee de rechtsstaat in het geding is. Nee, die is in het geding
als wij het strafrecht laten zoals het is en het terrorisme gaan bestrijden
buiten de wet om. Dat is het reële gevaar. De voorstellen over bepaalde
administratieve maatregelen waar de heer Jurgens naar verwees, berusten niet
op het gegeven dat er geen verdenking zou zijn, maar op het gegeven dat er
feiten aantoonbaar zijn die evenwel geen bewijs opleveren van een strafbaar
feit. Dit kennen wij op tal van plaatsen in de wet. Zonder dat er een strafbaar
feit is, kunnen er maatregelen worden getroffen. Een van de meest bekende
is dat wij een vreemdeling de toegang tot Nederland kunnen weigeren ook als
er geen sprake is van een strafbaar feit. Wij kunnen dit dat doen ter bescherming
van de openbare orde. Dus in die zin gaat over eenzelfde orde van maatregelen.Mevrouw De Wolff vroeg naar de dubbele strafbaarheid en de minimum strafbaarheid.
De dubbele strafbaarheid is inderdaad geen algemeen thema in het programma.
Het is naar mijn mening geen achterhaald onderwerp. Het is wel degelijk wezenlijk,
maar wij hebben op terreinen van het Europees arrestatiebeleid voor een aantal
ernstige misdrijven de conclusie getrokken dat op dat punt het vereiste van
dubbele strafbaarheid eventueel niet in die bekende oude vorm hoeft te worden
gehandhaafd, omdat het dan gaat om misdrijven die in ieder van de lidstaten
strafbaar zijn gesteld. Dit dupliceert zich in een aantal andere besluiten
waar het in wezen nog steeds om precies dezelfde misdrijven
gaat. Dat is ook logisch, als het voor één regeling kan, kan
het ook voor andere. Dit betekent niet dat dit aspect verlaten zou zijn.Minimum straffen zijn op dit moment geen onderwerp van gesprek in het
kader van de Europese Unie. De minimale maximumstraffen komen soms aan de
orde, onder andere in het kader van drugsdelicten, maar er wordt dan niet
gesproken over de invoering van minimum straffen.Er is een aantal vragen gesteld over asiel en immigratie. Het zal duidelijk
zijn dat een diepgaande discussie over dit onderwerp moet worden gevoerd met
de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.De heer Jurgens heeft vragen gesteld over het grensagentschap en de verhouding
met politie en justitie in de lidstaten en Europol. Het grensagentschap heeft
in de eerste plaats een coördinerende taak bij de ondersteuning van de
grensbewaking door de lidstaten. De nationale grenspolitiediensten zijn daar
uiteraard nauw bij betrokken. Het grensagentschap zal een coördinerende
functie hebben bij de organisatie van eventuele gezamenlijke acties, bij opleidingen,
technische bijstand, e.d. De nationale grenspolitiedienst zal dan een beroep
kunnen doen op het agentschap. De taken hebben vooral een administratief karakter
en niet in die zin een operationeel karakter.De heer Cox heeft gevraagd of met de beleidsvoornemens op het terrein
van asiel en immigratie niet zou moeten worden gewacht tot duidelijk is hoe
een en ander verloopt. De basis van de besluitvorming is nu gelegd. Als je
die stap hebt gezet, is er op dat moment ook de noodzaak om verdergaande stappen
te kunnen nemen om het systeem te kunnen laten functioneren. Wel is om die
reden voor 2007 een tussentijdse evaluatie in het programma voorzien om vast
te stellen hoe wij verder moeten gaan.Hij stelde ook nog een vraag over "asielshoppen". Hij vroeg wat er op
tegen is dat een asielzoeker gebruik maakt van de mogelijkheden van de wetgeving.
Dat moge zo zijn. Het doet niets af aan het feit dat overheden hun regelgeving
gelijk mogen trekken om dit "asielshoppen" tegen te gaan. Dat was ook de bedoeling
van het Verdrag van Dublin. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt in de Dublin-verordening
over de vraag welke lidstaat verantwoordelijk is voor de behandeling van een
asielverzoek. Het "asielshoppen" is verder ook onwenselijk, omdat het een
eerlijke verdeling van asielzoekers over de lidstaten onmogelijk maakt.Mevrouw De Wolff vroeg naar de positie van het Europese Hof. Het Haags
Programma is een erkenning van het gegeven dat de positie van het Hof een
potentieel probleem is. Een ander belangrijk aspect is dat eventuele regelingen
uit moeten gaan van het procesrecht van het Hof. Met het oog hierop is gekozen
voor de constructie dat de Commissie, gehoord het Hof, voorstellen zal doen.Normaal komt dit onderwerp primair bij verdragsonderhandelingen aan de
orde. Het is nu in het Programma opgenomen, omdat wanneer de Unie zich begeeft
op het terrein van het migratie-, het asiel- en het strafrecht, de Unie daarmee
terreinen betreedt waarbij vrijwel ieder besluit en optreden van de overheid
voorwerp is van rechterlijke controle. Als het via Europese richtlijnen wordt
geregeld, kunnen potentiële vragen over de verenigbaarheid met het Europese
recht zich snel vermenigvuldigen. Dat betekent dat de positie van het Hof
urgent is en dat bezien moet worden hoe het probleem van het Hof ondervangen
kan worden. Dat is de reden, dat het Hof genoemd is. Het is dus allerminst
een miskenning van het probleem.Mevrouw De Wolff keurt overeenkomsten af met derde landen die de mensenrechten
niet respecteren. Het zal duidelijk zijn dat de regering respect voor de mensenrechten
van het grootste belang acht. Dat geldt ook voor de andere lidstaten. Met
het oog hierop is in het Haags Programma de nadruk gelegd op ratificatie van
het Vluchtelingenverdrag door derde landen, de ondersteuning van de capaciteitsopbouw
en de eerbiediging van mensenrechten bij de terugkeer van illegalen en uitgeprocedeerden.Mevrouw De Wolff heeft verder gevraagd naar de implicaties van biometrie
voor de nationale gegevensbestanden en de randvoorwaarden voor de invoering
daarvan. Voor het antwoord op deze technische vraag verwijs ik naar de ministers
Verdonk en Remkes. Mevrouw Broekers heeft een vraag gesteld over het Spaanse plan om op grote
schaal illegale migranten te legaliseren. Meer in het bijzonder vroeg zij
hoe dit voornemen zich verhoudt tot het gemeenschappelijke terugkeerbeleid.
Voor deze vraag verwijs ik haar graag naar wat minister Verdonk hierover in
het afgelopen weekend heeft gezegd. Zij zei dat grootschalige legalisering,
waarbij soms honderdduizenden personen betrokken zijn, een aanzuigende werking
kan hebben op migranten van buiten de Unie. Verder heeft zij erop gewezen
dat het gevolgen kan hebben voor andere lidstaten als deze gelegaliseerde
migranten zich na verloop van tijd in een andere lidstaat willen vestigen.
Dit plan is dan ook niet in overeenstemming met de ideeën van de regering
over het gemeenschappelijke terugkeerbeleid.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Ik vroeg niet zozeer naar het gemeenschappelijke terugkeerbeleid als wel
naar de gevolgen van deze grootschalige legalisatie voor het voornemen om
in 2010 te komen tot een gemeenschappelijk asielstelsel. Als lidstaten op
deze manier opereren, wat zijn daarvan dan de gevolgen?Minister Donner:In het Haags Programma wordt juist voor het eerst geconstateerd dat het
gewenst is om tot een dergelijk beleid te komen. Er wordt dus uitgegaan van
de huidige praktijk. De causaliteit moet dus niet worden omgedraaid. De constatering
is dat de huidige praktijk ongewenst is. Daarmee wordt in het midden gelaten
in hoeverre immigratie tot op zekere hoogte kan worden gereguleerd om de arbeidsbevolking
in een lidstaat aan te vullen. In een aantal landen, waaronder Italië,
gebruikt men dit soort regularisaties ook om de gevolgen van de vergrijzing
van de bevolking te bestrijden en het arbeidspotentieel op niveau te houden.
Dit punt wordt in het Haags Programma aangegeven omdat het nodig is dat ook
op dat terrein een gezamenlijk beleid wordt gevoerd. Wij komen er nooit als
wij blijven uitgaan van de huidige praktijk en zeggen: die praktijk staat
een gemeenschappelijk asiel- en terugkeerbeleid in de weg.Daarmee heb ik volgens mij alle gestelde vragen beantwoord. Ten slotte
wil ik erop wijzen dat het Programma van Den Haag niet een programma van Nederland
is maar een programma van alle 25 lidstaten. Bovendien heeft niet één
maar hebben drie bewindslieden er hard aan getrokken gedurende de tijd die
ervoor nodig was. Ook de verschillende departementen hebben er hard aan getrokken.
In dat licht kan er met een zekere tevredenheid worden teruggekeken op de
periode van het voorzitterschap. Dat geldt niet alleen voor dit programma
maar ook voor de drugsstrategie en het actieprogramma voor de terrorismebestrijding;
er is een aantal belangrijke documenten totstandgekomen.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Ik begin met het onderwerp dat ook aanleiding was voor een
interruptiedebatje, de vraag of implementatie kan plaatsvinden via een opdracht
van de wetgever aan een lagere regelgever om eventueel in afwijking van de
wet bepalingen te maken. Wij zullen erover van mening blijven verschillen
of dat grondwettelijk is toegestaan. Ik denk dat artikel 81 van de Grondwet
moet worden gelezen zoals mijn fractie meent dat het zou moeten worden gelezen.
Anders heeft het artikel geen zinnige inhoud meer. Je mag een bepaling nooit
zo lezen dat deze ophoudt een zinnige inhoud te hebben. De angel uit onze
discussie wordt echter weggenomen – daardoor kunnen wij deze verplaatsen
naar een academisch niveau – doordat de minister de redengeving weliswaar
niet deelt maar wel tot dezelfde conclusie komt: op deze manier moeten richtlijnen
niet worden geïmplementeerd. Zijn reden is dat er anders onoverzichtelijke
regelgeving ontstaat. Dat is een letterlijk citaat uit de toelichting bij
artikel 34 van de Aanwijzingen van de regelgeving. Het spijt mij dat ik dit
uit de brief van de minister van 27 juni 2004 niet reeds aanstonds had
gelezen. Een zekere ambtelijke opaakheid speelde daarbij mee. De zin staat
er wel, maar vervolgens gaat het door met "er zijn omstandigheden dat het
wel kan" en "soms moet er naar bevind van zaken worden gehandeld". Dan lijkt
het toch alsof de zaak weer op losse schroeven wordt gezet. Ik wil toch nog
eens vragen wat wordt bedoeld met "naar bevind van zaken". Overigens kan ik
mij vinden in de mening van de minister dat het tot onoverzichtelijke regelgeving
leidt. Ik suggereer hem om dat dan ook op te nemen in de toelichting bij artikel
34, voor alle ambtenaren die wetten maken. Daar staat namelijk nadrukkelijk
als uitzondering dat een lagere regeling een hogere wel kan wijzigen in het
geval van aanpassingen die ter uitvoering van internationale of communautaire
regelgeving vereist zijn. Aan de ambtenaren wordt uitdrukkelijk de ruimte
gegeven om datgene te doen waarvan de minister nu zegt dat zij het niet moeten
doen. Het lijkt mij verstandig om in elk geval de toelichting op artikel 34
te wijzigen en de uitzonderingen eruit te halen.De minister heeft toegezegd te zullen laten uitzoeken wat er precies is
gebeurd met artikel 18.1 van de Telecommunicatiewet. Bij mij bestond de indruk
dat het gewoon was ingevoerd, maar als ik de minister goed begrijp, zegt hij
dat later, dus na 1998 de huidige tekst in de wet is gekomen. Dat is mij dan
ontgaan, maar dat is misschien des te meer reden om hem te vragen de zaak
in een brief aan de Kamer te verhelderen. Anders zou bij ons de indruk blijven
bestaan dat een toezegging aan de Kamer niet was nagekomen.Alles bij elkaar bestaat er bij de Kamer gezond wantrouwen ten aanzien
van de brief van de minister. Ik denk dat wij altijd eerst het kwade moeten
denken en achteraf kunnen constateren dat wij het toch met elkaar eens zijn,
althans over het resultaat. Over artikel 81 GW zullen wij in maart of in april
een nader gesprek hebben met de minister voor Bestuurlijke vernieuwing en
Koninkrijksrelaties, wanneer wij komen te spreken over een mogelijke Grondwetswijziging,
om deze zaken nu eindelijk eens op een behoorlijke wijze in de Grondwet te
regelen. Als artikel 81 betekent wat de minister denkt dat het betekent, hebben
de mensen gelijk die zeggen dat het noodzakelijk is om de Grondwet te revitaliseren.Dan kom ik nu toe aan de JBZ-Raad. Ook daarover weet de minister als gewoonlijk
verstandige taal uit te slaan. Het is mij natuurlijk volkomen duidelijk dat
wij in een internationale procedure niet dezelfde weg kunnen gaan als bij
een nationale procedure van wetgeving. Het punt is alleen, dat wij er ontzettend
veel moeite voor doen om ervoor te zorgen dat rechtsstatelijke en grondrechtelijke
problemen fatsoenlijk in nationale wetgeving zijn geregeld. Wij nemen daarvoor
ook de tijd. Door de wijze van werken binnen de Europese Unie worden zaken
van grote importantie op een versnelde wijze binnengebracht, en wij kunnen
daaraan hijgend al of niet instemming geven. Ik denk dat de conclusie opnieuw
is dat beide Kamers hun werkwijze sterker moeten aanpassen. Wij moeten inderdaad
niet de fixatie hebben op de eindtekst, want deze is in internationale onderhandelingen
verder meestal niet zo gemakkelijk meer te veranderen. De intense inzet zou
in een veel vroeger stadium moeten plaatsvinden, als het groenboek, het witboek
of het ontwerp van de Commissie – de fiche dus – verschijnt. Aan
die wijze van werken hebben de beide Kamers zich nog steeds niet aangepast.
Wij hebben nog steeds de neiging om naar de eindtekst te kijken, want wij
zijn gewend die hier te behandelen als het een wetsvoorstel betreft. Misschien
zouden wij toch in overleg tussen de regering en de beide Kamers een vorm
moeten zien te vinden waarbij de normale wijze van controle van deze zaken
verschuift naar de voorfase. Daar zeggen wij wat wij te zeggen hebben en dan
kunnen wij altijd nog het instemmingsrecht op het laatste moment gebruiken,
als blijkt dat niet gedaan is wat wij wilden. Wij hebben dan echter op een
tijdig moment ingegrepen. Ik kan vannacht ook beter slapen als ik besef dat
de heer Cox het gevoel heeft dat hij in de JBZ-Raad een zinnige functie uitoefent,
als hij in de vroege fase kan meepraten. De minister zal antwoorden dat dit
fysiek al mogelijk is. Dat beaam ik. Het ligt ook niet aan de minister of
aan de regering, maar aan onze werkwijze in beide Kamers.Wat het Haags Programma betreft hebben sommige collega's kwesties besproken
als asiel en migratie. Mijn eigen fractie zou dat inderdaad willen bespreken
met minister Verdonk. Mijn collega Middel zou dat dan doen. Ik heb niets over
grensagentschappen gezegd. Misschien heeft de heer Van de Beeten het gezegd.
Ik zou het ook niet durven, want ik weet er te weinig van.Dan kom ik nog op het punt van het bureau te Wenen. Wij weten allen
dat de Oostenrijkers per se een agentschap van de Europese Unie moesten hebben.
Dat is een gerechtvaardigde kwestie van de verdeling van posten. Ik vrees
dat zoiets, als het eenmaal bestaat, zichzelf dik gaat maken en probeert te
concurreren met wat al in Straatsburg aanwezig is en tot op zekere hoogte
ook in Luxemburg. Het Hof in Luxemburg ziet immers ook toe op de fundamentele
grondrechten die in Europa heersen. Ik zie ook niet hoe de minister het zou
kunnen voorkomen. Daarom vraag ik hem heel concreet hoe hij mij de garanties
kan geven dat met name de JBZ-Raad bij de uitwerking van het Haags Programma
erop zal toezien dat het bureau inderdaad aanvullend zal opereren op de wijze
die hij beschreef en niet het werk zal gaan doen dat al voortreffelijk wordt
verricht door de Raad van Europa.De heer Van de Beeten (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de verhelderende, informatieve en
af en toe intrigerende antwoorden die wij van hem hebben ontvangen. Ik ben
blij dat ik hem weer reden heb kunnen geven om mij bestraffend toe te spreken.
Dat deed hij toen hij zei dat ik de betekenis van een tekst niet aan de lengte
ervan moet afmeten. Dat spitste hij toe op de passages uit het Programma van
Den Haag – dat hij overigens zelf ook vrij consequent "Haags Programma"
noemde – over de verplichting van de lidstaten om zich het belang aan
te trekken van de veiligheid van andere lidstaten en daartoe ook de eigen
nationale bevoegdheden in te zetten. Dat is een intrigerende opmerking, omdat
dit inderdaad belangrijke staatsrechtelijke implicaties lijkt te hebben. Het
komt mij voor als een soort bijstandsverplichting, zoals deze ook te vinden
is in artikel 5 van het NATO-verdrag of artikel 4 van het WEU-verdrag. Dat
is een aspect dat wij dan ook maar moeten behandelen bij de ratificatie van
het grondwettelijk verdrag. Het lijkt mij een zeer interessant punt, omdat
het natuurlijk consequenties heeft voor én de opdracht van de Nederlandse
overheid die uit de Nederlandse Grondwet voortvloeit én voor de vraag
of in het grondwettelijk verdrag voor een dergelijke vergaande bijstandsverplichting
ook een heldere tekst is aan te treffen. Ik begreep van de minister dat hij
die passage niet zo à la minute kon aanwijzen, maar het is een interessant
punt. Vermoedelijk zullen wij daarover niet met hem, maar met zijn collega
van Buitenlandse Zaken en met de staatssecretaris van Europese Zaken van gedachten
wisselen. Wellicht kan hij zijn collega's alvast voorbereiden op de vraag.Dan kom ik op het punt van de implementatie. Ik ben evenals collega Jurgens
tevreden met het standpunt van de minister dat het onwenselijk is om deze
wijze van implementatie te volgen. Ik noteer nog wel dat toen de motie-Jurgens
in 2000 werd aanvaard – ik heb haar destijds medeondertekend, als ik
mij goed herinner – met name het buiten werking stellen van bepalingen
uit wetten in formele zin aan de orde was. Het ging dus niet erom, bij AMvB
een norm vast te leggen die afwijkt van een wettelijke bepaling die overigens
gewoon haar gelding blijft behouden. Ik hecht er toch aan om dat onderscheid
te maken. Het is immers een wezenlijk verschil op de schaal die wij straks
ook in het interruptiedebatje de revue hebben laten passeren. Ik geloof ook
dat de heer Jurgens zich eraan herinnert dat het met name om dat buiten werking
stellen ging. Daar zullen wij de aandacht op vestigen als het kabinetsstandpunt
er straks ligt. Daarnaast blijft de onwenselijkheid om via te brede delegatie
daadwerkelijk de positie van het parlement uit te hollen, maar ook daarover
zijn wij het geloof ik wel eens. De heer Jurgens haalde nog Duns Scotus aan
en de vraag of God een steen kan scheppen die hij niet kan optillen. Hij en
ik zijn van dezelfde confessie en dat is een andere dan die van de minister,
maar ik ben het op dit punt niet met hem eens. Ik zou daarbij de opmerking
willen maken: quod licet jovi, non licet bovi. Wat God kan, kan de wetgever
nog niet op dit punt. Daarin verschillen hij en ik van mening.Ik heb nog een enkele opmerking met betrekking tot de antwoorden van de
minister op een aantal onderdelen. Met mijn suggestie om in de Raad voor te
stellen dat het actieplan van de Europese Commissie gelijktijdig in de nationale
parlementen wordt besproken, impliceer ik niet dat wij met de minister daarover
in discussie willen gaan teneinde het plan te wijzigen, al zou dat op zichzelf
altijd tot de mogelijkheden moeten behoren. Wij beogen ook niet de minister
te vragen, zich met de agenda van parlementen te bemoeien. Zoals echter de
miljoenennota die wordt aangeboden door de minister van Financiën aanleiding
geeft tot een debat met de minister van Financiën, zou ik mij heel goed
kunnen voorstellen dat een dergelijk niet onbelangrijk stuk op eenzelfde wijze
wordt behandeld. De ministers zouden kunnen voorstellen aan hun parlementen
om het op deze manier te doen. Tegelijkertijd zou onze Kamervoorzitter de
andere parlementsvoorzitters kunnen vragen om dezelfde lijn te volgen. Ik
acht dit nog steeds een goed idee.Een punt dat volgens mij is blijven liggen is mijn vraag over pagina 30
van de conclusies. De Raad moet eind 2005 een strategie voor de lange termijn
ontwikkelen om de omstandigheden aan te pakken die bijdragen aan radicalisering
en recrutering voor terroristische activiteiten. Ik meen daar geen antwoord
van de minister op gehoord te hebben. Dat geldt ook voor de kwestie van het
beginsel van beschikbaarheid en de vraag of niet toch op termijn de regels
met betrekking tot justitiële documentatie vergaand geharmoniseerd zullen
moeten worden om dat beginsel vorm te geven. Ik stel het op prijs als de minister
daar nog antwoord op geeft. Voor het overige sluit ik aan bij zijn conclusies
dat hij en zijn collega's van Justitie en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
tijdens het Nederlands voorzitterschap belangrijke stappen hebben gezet op
het terrein van de JBZ. In de eerste termijn heb ik al mijn lof uitgesproken
voor de inzet van de bewindslieden en de door hen bereikte resultaten.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter. De minister heeft ons uitvoerig antwoord gegeven. Wij hebben
een interessante discussie meegemaakt. Daar zal ik verder niet op ingaan.
Ik wil nog twee punten naar voren brengen. De minister heeft gezegd dat onderhandelende
ambtenaren niet tevens kunnen implementeren. Daar komt zijn opmerking kort
samengevat op neer. Ik begrijp dat volkomen. Natuurlijk kan dat niet. Toch
vraag ik mij af of niet kan worden vastgesteld bij welk departement
de implementatie ligt en of er geen traject kan worden vastgesteld, om het
implementatieproces sneller te laten verlopen. Onderzoeken hebben niet voor
niets aangetoond dat de implementatieachterstanden door zaken als stammenstrijd
en dergelijke worden veroorzaakt. Ik hoor hier graag iets meer over van de
minister. In maart jongstleden heeft mijn fractie al naar voren gebracht dat
ervoor moet worden gezorgd dat er in het wetsvoorstel ter implementatie van
een richtlijn niet méér wordt geregeld dan nodig, dat die implementatie
niet superperfect wordt geregeld. Natuurlijk moet de implementatie perfect
worden geregeld, maar er hoeft geen super ideaal model worden bedacht. De
wet hoeft evenmin te worden aangepast op punten waarvan het handig is dat
deze ook nog even aan de orde komen, want dat leidt allemaal tot vertraging.
Ik hoor van de minister graag nog iets over deze door mijn fractie voorgestane
omgang met de zelfbeperking.Ik dacht niet dat de minister niet van de kant van de VVD-fractie het
verwijt had gekregen dat de rechtsstaat in het gedrang komt door de terrorismebestrijding.
Zij heeft niet gezegd dat er te veel of te weinig aandacht aan de rechtsstaat
wordt besteed. De mening van de VVD-fractie isdat er een balans moet worden
gevonden tussen terrorismebestrijding enerzijds en de grondrechten van de
burger anderzijds, zoals ook in het Haags Programma naar voren wordt gebracht.
De VVD-fractie heeft voorts gevraagd hoe die balans wordt gevonden en wie
daar controle op uitoefent. Daar hoor ik graag nog iets over van de minister.De heer Kox (SP):Voorzitter. De minister zegt ons dat niet het aantal pagina's iets zegt
over de kwaliteit van wat er wordt gesteld. Daarin heeft hij natuurlijk gelijk.
Net zomin zegt de lengte van het antwoord iets over de kwaliteit ervan. In
dit geval kan ik tegen de minister zeggen dat zijn antwoord keurig in orde
was, al duurde het lang. De kwaliteit was in ieder geval goed. Soms denk ik
wel eens dat het te mooi is om waar te zijn. Ik geloof het allemaal wel, maar
vraag mij wel eens af of hij ook gelooft wat hij allemaal zegt. De heer Jurgens
komt dan met Jezuïeten voor de dag, maar soms is het misschien wel goed
om de tekst nog eens na te lezen om na te gaan hoe je je uit een bepaalde
situatie redt. Ik moet zeggen dat de minister soms erg overtuigend kan zeggen
dat iets ergens op een bepaalde manier staat. Ik denk dan altijd dat het wel
zo zal zijn, als hij het zegt. Maar dan ga ik eens in een boek kijken en zie
ik dat het er net anders staat. Ik wil dan niet naar de interruptiemicrofoon
komen uit angst dat het lijkt op zeuren. Daarom wil ik de minister van Justitie
de bescheiden raad geven dat hij niet te snel zegt dat iets is zoals hij zegt,
als hij het niet helemaal zeker weet. Voor de rest was ik erg tevreden over
zijn antwoord.Ik was ook erg tevreden over wat mijn hooggeleerde collega's in hun eerste
termijn onder andere over de problematiek rond de implementatie zeiden. Ik
kan geen winnaar van het debat aanwijzen, maar kies voor de zekerheid voor
de variant om het via de Grondwet te gaan regelen. Ook daarbij geldt dat ik
het met de minister eens ben als hij zegt dat het ongewenst is en dat hij
geen gekke dingen zal doen. Ik durf er zelfs niet aan te twijfelen, maar toch
is het niet de basis van de rechtsstaat dat wij erop moeten vertrouwen dat
de minister geen gekke dingen zal gaan doen. Dat doen ministers nooit, maar
wij hebben juist allerlei rechtsregels nodig voor het geval het toch zou gebeuren.
Natuurlijk heeft de minister er gelijk in dat de Tweede Kamer uiteindelijk
alles kan vaststellen wat zij wil, of dat nu met iets in strijd is of niet,
en dat de Eerste Kamer alles kan afwijzen wat zij wil. Ik ben het ermee eens
dat dit de bottom-line moet zijn, maar sommige dingen kun je toch maar beter
goed regelen.Wat het Haagse programma betreft, ik ben het met de minister eens dat
dit een vertaalfout is. Als je Google raadpleegt, wat ik altijd doe om na
te gaan of er nog iets nieuws is bij een onderwerp, dan verschijnen er ook
Haagse programma's waarbij je denkt: daar hebben ze het toch niet over gehad,
dit is iets heel anders. Maar ik wijs de minister er wel op dat de rest van
de vertaling ook problematisch is. Dit zegt al iets van de Europese regelgeving.
De heer Van de Beeten heeft al een voorbeeld genoemd en ik voeg eraan toe
dat er in het Haags programma sprake is van de ruimte voor vrijheid, veiligheid
en recht, terwijl het in de Staat van de Unie ruimte voor vrijheid, veiligheid
en rechtvaardigheid genoemd wordt. Op de website van het Nederlands Juridisch
Dagblad zie je weer andere vertalingen, dus het luistert toch nogal nauw en
het geeft aan dat wij met een precaire kwestie te maken hebben.De minister wil niet speculeren op een "nee" bij het komende referendum,
maar tegelijkertijd speculeert hij wel op een "ja", want hij stelt dat de
regering nu al bezig is om te werken met als uitgangspunt dat er totaal nieuw
fundament onder de JBZ-problematiek zal worden gelegd. Ik vind het niet verstandig
dat er geen exit-strategie is voor het geval er gaat gebeuren wat ik hoop,
namelijk dat de bevolking van Nederland of die van een ander land het grondwettelijke
verdrag afwijst. De minister maakt deze keuze wel, dat vind ik toch een wat
"Bushiaanse" politiek, en dat is zeker op dit punt niet zo goed.Ik heb gezegd dat ik maar een eenvoudig volksvertegenwoordiger ben. Ik
ben lang niet zo knap als alle anderen die de JBZ-stukken wel helemaal kunnen
doorgronden in de weinig tijd die ons gegeven is en die hun vrouw of hun man
ervan kunnen overtuigen dat daar het weekend aan gespendeerd mag worden. Maar
ik denk eerlijk gezegd dat wij dit gemiddeld toch niet zo goed doen als het
eigenlijk zou moeten. Wij moeten onszelf hierbij niets wijsmaken. Het is misschien
wel het beste wat er in de Europese Unie mogelijk is, maar toch is het niet
goed. Er staat te veel in al die stukken waarvan ik denk dat wij dat eigenlijk
beter zouden moeten kunnen controleren. De minister heeft gelijk, het parlement
moet hier vooral zelf naar kijken, dus ik denk dat wij moeten nagaan hoe wij
onze toezichthoudende en begeleidende taak op dit punt serieuzer kunnen nemen.
Het ergste is dat een parlement zichzelf wijsmaakt dat het iets doet, terwijl
het daar in werkelijkheid niet mee bezig is. Wij zitten hier toch ook om dit
voor onze bevolking te controleren en in alle bescheidenheid denk ik dat er
toch iets niet helemaal goed gaat.Minister Donner:Voorzitter. De heer Jurgens zei naar aanleiding van de brief dat het stuk
niet was gelezen zoals het geschreven was. Dat gevoel had ik ook al toen hij
zijn betoog in eerste termijn mede ophing aan een uitleg van de term "in beginsel",
die ik herken als een uitleg zoals die beneden de rivieren geldt. Boven de
rivieren betekent "in beginsel" nu juist: we doen het niet. Zo verschillen
we bij tal van taalkundige punten van mening.De heer Jurgens (PvdA):Ik ken de anti-Paapse achtergrond van een deel van uw achterban! Als er
in de letterlijke tekst staat dat het in beginsel niet is toegestaan om een
lagere regeling in een hogere regeling te wijzigen, is of de term "in beginsel"
overbodig, naar zuidelijk begrip, of het heeft de betekenis die ik noemde.
De minister moet zeggen waarom hij die term er wel in heeft gezet. Naar Amsterdams
spraakgebruik – ik geef toe, Amsterdam is in belangrijke mate bevolkt
door emigratie uit het zuiden – betekent "in beginsel": "het is in het
algemeen waar, maar er zijn uitzonderingen mogelijk". Ik vind niet dat dat
een typisch Limburgse of Brabantse uitleg van die tekst is. Misschien kan
ons van de gereformeerde uitleg kond worden gedaan!Minister Donner:Laten we niet praten over de confessie van de term "in beginsel". Ik zal
kijken of aanwijzing 34 nadere aanpassing behoeft. Blijft het punt, los van
de uitleg van artikel 81, dat er omstandigheden kunnen zijn – korte
implementatietermijnen die naar wordt voorzien stelselmatig niet zullen worden
gehaald – waarin een wijziging bij AMvB mogelijk is, maar waarbij gelijktijdig
correctie langs de weg van het parlement verplicht is. Ook dan zullen ze pas
gelden als ze eerst door de wetgever aanvaard zijn. Ik geef hier alleen maar
aan dat er verschillende situaties denkbaar zijn.Ik meen dat wij in ons constitutioneel bestel uit een oogpunt van wendbaarheid
van de Staat hebben gekozen voor een regeling die de wetgever in dit opzicht
vrij almachtig maakt met betrekking tot wat er wel of niet kan worden geregeld,
dus ook de beperkingen die in de wet zelf geregeld kunnen worden. De heer
Kox prefereert een regeling bij Grondwet. Maar dan zouden we bij Grondwet
gaan regelen wat naar mijn mening nu al onder artikel 81 kan. In die zin zou
die wijziging niet nodig zijn, zeker als het resultaat hetzelfde is. Maar
dat komt wel aan de orde bij de Grondwetswijziging.De heer Kox (SP):Het enige verschil is dat u eraan toevoegt wat er naar uw mening al onder
valt. Ondanks het feit dat u waarschijnlijk nog een lange carrière
als minister van Justitie voor de boeg hebt, zal er ooit een moment komen
dat er weer een andere minister van Justitie zit, en wat die vindt, dat weten
we nog niet. Daarom is afgesproken dat we dat soort zaken vastleggen in de
Grondwet.De heer Van de Beeten (CDA):Ter vermijding van misverstanden, de heer Jurgens werd op het moment dat
dit gewisseld werd tussen de minister en de heer Kox wat afgeleid, maar wat
de heer Jurgens en ik van mening zijn is dat er in de Grondwet een aparte
procedure voor een versnelde wijziging van de wet zou moeten worden opgenomen
respectievelijk dat in de Grondwet een mandaterings- c.q. delegatieregeling
zou moeten worden opgenomen. Dat is dus iets anders dan wat de minister de
heer Kox toeschreef. Ik wil dat onderscheid toch wil even duidelijk gemaakt
hebben.Minister Donner:Ik schreef de heer Kox toe dat hij heeft gezegd dit punt graag bij Grondwet
geregeld te willen zien. Welnu, of het is bij Grondwet geregeld dat het niet
kan. Als ik op dat punt de Grondwet wil wijzigen, dan begrijp ik dat dit in
lijn is met de manier waarop de heer Van de Beeten het wil, namelijk dat het
wel zou kunnen. Dan is het gemakkelijker om mijn uitleg van artikel 81 te
volgen, aangezien wij het dan niet meer behoeven te veranderen omdat het dan
al mogelijk is. Ook als wij het grondwettelijk regelen, verandert dit ten
principale het probleem niet. Vanuit een oogpunt van ordelijke wetgeving meen
ik dat wanneer de wet gewijzigd moet worden, de tekst zelf gewijzigd zou moeten
worden, zodat het voor iedereen die het leest duidelijk is welke teksten gelden
en wat hun reikwijdte is in de zin van algemene maatregelen van bestuur. Afgelopen
week heeft in de Tweede Kamer de heer Van Dijk een rapport uitgebracht waarin
hij ideeën schetst over hoe sneller tot wijziging van de wet zou kunnen
worden gekomen binnen het grondwettelijk kader zoals wij dat nu kennen en
zoals het hier wordt uitgelegd, teneinde tot versnelling van dat proces te
komen. Punt is alleen dat de problemen zich niet voordoen bij die gevallen
die wij kunnen voorzien en die al in de wet zijn geregeld. Ze doen zich per
definitie voor bij die richtlijnen die bijzonder moeilijk zijn.In antwoord op de vraag om eerder aan te geven wie verantwoordelijk is
voor de uitvoering kan ik zeggen dat een en ander al vermeld is op het fiche
dat bij de indiening van het wetsvoorstel wordt aangeven. Er staat welk departement
bevoegd is en wie bij welke wetgeving aan de orde komt. Ik noem als voorbeeld
de dienstenrichtlijn. Dat is een richtlijn die als die wordt aanvaard, de
Nederlandse wetgeving op een enorm breed terrein zal raken, mogelijk ook op
het terrein van de advocatenwetgeving en de notariswetgeving. Dat raakt dus
verschillende departementen.De heer Jurgens vroeg mij wat de waarborgen zijn met betrekking tot het
agentschap in Wenen. De Europese Raad heeft in de besluitvorming de kaders
en de taken van dat bureau aangegeven. Verder zal de Commissie het bureau
alsnog moeten regelen in een concreet voorstel. Daarin zal het punt van de
waarborging ook aan de orde komen. Op dit moment kan ik er evenwel nog niets
concreets over zeggen, omdat er nog geen teksten liggen.De heer Van de Beeten heeft mij nog een vraag gesteld over de gehanteerde
teksten over de radicalisering. Die moeten niet gelezen worden in de zin dat
het alleen om repressie gaat. Het is aan het voorzitterschap om met voorstellen
te komen over de opsporing.Mevrouw De Wolff heeft in haar eerste termijn aangegeven dat zij de tekst
op het punt van de integratie nogal vaag vindt. Ik kan haar zeggen dat dit
zijn oorzaak er in vindt dat pas tijdens het Nederlands voorzitterschap überhaupt
het gehele vraagstuk van integratie voor het eerst op de agenda van de Europese
Unie is geplaatst. Het is in dat licht een belangrijke stap vooruit dat de tekst op deze wijze in het Haags Programma is opgenomen.Een andere vraag was of het beginsel van beschikbaarheid gevolgen heeft
voor ondermeer de regelgeving op het terrein van de justitiële documentatie.
Dat hangt af van de wijze waarop daar vorm aan wordt gegeven. Wij kennen nu
al uitwisseling van dat soort informatie via de procedures voor rechtshulp,
die voldoen aan de beschikbaarheid. Het hangt helemaal af van de wijze waarop
de uitwisseling wordt georganiseerd. Als deze rechtstreekse toegang inhoudt
van alle justitiële instanties in andere lidstaten tot de bestanden in
een lidstaat, wordt meer harmonisatie vereist dan wanneer een systeem wordt
ingevoerd waarin iedere lidstaat de bestanden in een andere lidstaat kan bevragen
of er informatie over een persoon in gelegen is, zoals op dit moment wordt
overwogen. Daarna zullen de rechtshulpprocedures van toepassing zijn om de
informatie uit te wisselen die achter dat gegeven schuilgaat.Op dit terrein spelen verdergaande vragen. Wij hebben het nu over passieve
uitwisseling van informatie, op verzoek, maar het kan ook gaan om actieve
uitwisseling van informatie als een burger zich verplaatst. Kortom, achter
het beginsel van beschikbaarheid gaat een groot aantal vragen schuil. De essentie
van de doelstelling is dat het niet zo moet zijn dat justitie door grensoverschrijding
minder effectief kan optreden bij personen dan wanneer die grensoverschrijding
niet heeft plaatsgevonden.Ik had mevrouw Broekers al gewezen op de problematiek van de uitvoering.
De suggestie van stammenstrijd bagatelliseert de vragen die in wezen aan de
orde zijn. In eerste termijn wees zij op het wetsvoorstel over de financiële
zekerheidsovereenkomst en gaf een voorbeeld van onnodige vertraging, omdat
er wat anders wordt geregeld dan de richtlijn voorschrijft. Op dat punt ben
ik het niet met haar eens. Ik meen dat dit voorstel volledige implementatie
geeft aan de richtlijn.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter, ik heb niet gezegd dat het wetsvoorstel wat anders voorschrijft
dan de richtlijn. Ik zeg alleen dat het wetsvoorstel gaat naar de uiterste
grenzen van de reikwijdte van de richtlijn. Iets anders heb ik niet gezegd.
Ik heb alleen gezegd dat het goederenrechtelijk systeem van het Burgerlijk
Wetboek te zeer in het gedrang dreigt te komen, waardoor discussie ontstaat
die tot vertraging leidt. Dat is iets anders dan wat u zei.Minister Donner:Ook in die formulering probeer je uitvoering te geven aan de richtlijn
zoals zij er ligt. Naar mijn mening levert die inpassing aan de uitleg die
gegeven moet worden van de richtlijn, problemen op in het Nederlandse recht.
Dat levert die discussie op. De kwestie is niet dat je bij een andere uitleg
die problemen vermijdt, want dan loop je het risico dat je vervolgens de wetgeving
weer moet aanpassen.Mevrouw Broekers vroeg ook hoe bij terreurbestrijding het evenwicht te
houden tussen wat nodig is en waar beperkingen moeten gelden. In eerlijkheid
denk ik dat dit een wezenlijke vraag is waar ik niet in het algemeen antwoord
op kan geven.Mevrouw Broekers-Knol (VVD):Voorzitter, ook dat heb ik niet gezegd. Ik heb gevraagd om een goede balans
bij de maatregelen die nodig zijn voor de terreurbestrijding. Ik heb met zoveel
woorden gezegd dat wij niet zo huiverig moeten zijn voor allerlei maatregelen
die nodig zijn, en dat wij niet zo bang hoeven te zijn dat de rechtsstaat
meteen wordt aangetast. Ik denk dat de VVD wat dat betreft meer in uw lijn
heeft gesproken dan menige andere fractie vanmiddag. Wat ik heb gezegd, is
dat er een balans moet zijn tussen enerzijds terreurbestrijding en anderzijds
de grondrechten van de burger. Daar verwijst het programma van Den Haag zelf
naar.Minister Donner:Op die vraag probeer ik in te gaan. U vroeg vervolgens wie die balans
bewaakt en hoe deze tot stand komt. Ik zal de laatste zijn om te stellen dat
de VVD niet sprak in de lijn die ik bepleit. Ik probeerde aan te geven dat
deze balans bij elke maatregel opnieuw aan de orde is. Het gaat daarbij niet
om een balans tussen de grondrechten. Die zijn gewaarborgd in het EVRM. De
voorstellen zullen, ook als zij op Europees niveau door de Raad worden vastgesteld,
geen inbreuk maken op de regels van het EVRM. Juist het EVRM bevat bij de
wezenlijke bepalingen de erkenning van de noodzaak dat bij sommige gewichtige
belangen er meer beperkingen gesteld kunnen worden mits die bij wet worden
gesteld. Die discussie zal iedere keer bij een concreet voorstel gevoerd moeten
worden. Daar valt in zijn algemeenheid geen lijn bij aan te geven. Wat is
een balans? De beeldspraak spreekt van een evenwicht. Elke keer moet bekeken
worden wat in beide schalen ligt. Bij de voorstellen moet overigens bezien
worden of er een keer meer ten principale in de Kamers over gesproken moet
worden.De heer Kox geeft aan dat de Kamers beter kunnen controleren als zij meer
tijd hebben. In wezen gaat het echter om een andere vorm van controle. Als
ieder van de 25 parlementen alle tijd ervoor uittrekt om de teksten zorgvuldig
te lezen, zijn er uiteindelijk 25 verschillende standpunten in Brussel te
horen. Die zijn niet met elkaar te verenigen omdat er geen mechanisme is om
tussen de 25 achterliggende instanties tot een gemeenschappelijk standpunt
te komen. Derhalve zit het hem niet in de zorgvuldigheid waarmee teksten worden
bekeken. Het proces moet meer op de achterliggende ideeën, concepten
en uitgangspunten worden bediscussieerd. Dat heb ik ook geprobeerd aan te
geven in antwoord op de vragen van de heer Jurgens. Eerder heb ik de Tweede
Kamer voorstellen gedaan en heb ik ideeën geopperd over hoe het anders
kan.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister zeer hartelijk voor zijn bijdrage in tweede termijn.
Wij zijn aan het eind gekomen van een even zinvol als boeiend debat.Sluiting 22.07 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-670-684.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl