Venezuela
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2015-08-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


13
 Venezuela
 
 
 Aan de orde is het VAO Venezuela (AO d.d. 04/06). 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet alle aanwezigen in de zaal, en in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Voorzitter. We hebben een debat gevoerd over Venezuela, met name over de grote zorgen die er in de Kamer zijn met betrekking tot de bedoelingen van Maduro en de dreiging die nog steeds van Venezuela uitgaat, of die nu economisch is of op het gebied van migratiestromen. In dat kader en met het oog op de eilanden die daar liggen, Aruba, Bonaire en Curaçao, dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de situatie in Venezuela de afgelopen jaren sterk verslechterd is en dat veel Venezolanen het land ontvluchten; 
 overwegende dat overheden op Aruba, Bonaire en Curaçao zorgen hebben over de mogelijke gevolgen hiervan op het gebied van veiligheid, migratie en toerisme; 
 verzoekt de regering, samen met de overheden op Aruba, Bonaire en Curaçao scenario's te ontwikkelen om deze zorgen het hoofd te kunnen bieden, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 19 (29653). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 Niet zo lang geleden sprak ik met eigenlijk wel de belangrijkste leider van de Venezolaanse oppositie. Hij stelde dat het enorm belangrijk is om in dit tijdperk kritische geluiden te horen van belangrijke bondgenoten en buurlanden van Venezuela. Het is belangrijk dat zij zich bijvoorbeeld uitlaten over de oppositieleiders die vastzitten. In dat kader dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat tijdens en na de studentendemonstraties in 2014 tientallen studenten en enkele oppositieleiders, waaronder Leopoldo Lopez, Daniel Ceballos en Antonio Ledezma, zijn opgepakt en nog altijd vastzitten; 
 constaterende dat de volgende parlementsverkiezingen in Venezuela gepland zijn op 6 december 2015; 
 verzoekt de regering, te pleiten voor vrijlating van oppositieleden en studenten die de afgelopen jaren in het kader van vreedzame demonstraties zijn opgepakt en zonder gerede beschuldiging vastzitten en aan te dringen op de toelating van EU- of UNASUR-waarnemers bij de parlementsverkiezingen op 6 december 2015, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 20 (29653). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ten Broeke
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Zoals de heer Sjoerdsma al zei, gaven de toenemende zorgen over de situatie in Venezuela voor de Kamer aanleiding om her en der toch op wat intensivering aan te dringen. De VVD doet dat ook tijdens dit VAO. We hebben het toenemend aantal berichten genoemd waaruit blijkt dat er sprake zou kunnen zijn, en wellicht al is, van bootmigratie, van vluchtelingen die vanuit Venezuela naar de eilanden zouden kunnen gaan. Het was even de vraag — ik geloof dat de heer Knops dat zei — of het hier de bootjes van Ten Broeke zou betreffen of dat ik ze zou zien vliegen. Ik ben dan ook buitengewoon gelukkig dat ik de heer Knops mag verwelkomen als medeondertekenaar van de motie die ik nu ga voorlezen. Hij kijkt mij heel raar aan. Die quote was wellicht niet van hem, maar van een collega. Hoe dan ook ben ik er blij mee dat ik zijn medeondertekening heb mogen ontvangen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de crisis in Venezuela reeds tot vluchtelingenstromen heeft geleid en mogelijk tot nog veel grotere hoeveelheden vluchtelingen kan gaan leiden; 
 constaterende dat de overheden van Aruba en Curaçao de omvang en het karakter van illegale migratie vanuit Venezuela naar het Caribisch deel van het Koninkrijk niet of nauwelijks registreren; 
 constaterende dat tegen deze achtergrond ook op Aruba en Curaçao het belang van het treffen van voorbereidende maatregelen wordt onderstreept; 
 verzoekt de regering, er bij de overheden van Aruba en Curaçao op aan te dringen illegale migratie te monitoren en zo nodig in overleg te bezien welke rol de Kustwacht Caribisch Gebied hierin kan spelen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 21 (29653). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. We zullen het nooit weten of het wel of niet de bootjes van Ten Broeke waren, maar het waren in ieder geval bootjes. We hebben in het algemeen overleg over Venezuela gesproken over de crisis die in dat land heerst en met name de gevolgen die dat kan hebben voor de eilanden, Aruba, Bonaire en Curaçao. De minister heeft voorafgaand aan het debat een brief gestuurd waarin hij een situatie schetst die positief genoemd kan worden; over een goede relatie met Venezuela. Er werden zelfs complimenten uitgedeeld. In het debat zeilde de minister scherper aan de wind. Wat ons betreft is dat prima, maar helemaal geruststellend is dat niet. De minister had het over Venezolanen die inkopen komen doen op de eilanden, al dan niet als toerist, in zo'n bootje. 
 
 
 Vorige week lekte een geheim rapport van het ministerie van Buitenlandse Zaken uit, waarin een heel ander beeld wordt geschetst, althans dat berichtte de buitenlandse pers in Curaçao. De situatie in Venezuela gaat wel degelijk gevolgen krijgen voor de eilandeconomieën; voor de import van voedsel op Aruba en de olie-industrie op Curaçao en Bonaire. Ook zou Nederland een stroom migranten voorzien. 
 
 
 Mijn vraag aan de minister is of dit klopt. Is de minister bereid om dat rapport openbaar te maken? Het bericht stond in de krant Extra van Curaçao. Zijn we klaar voor dit soort scenario's? Aruba en Curaçao hebben bij de UNHCR aandacht gevraagd voor Venezuela. Volgens het Rode Kruis op Curaçao kan Venezuela een tweede Cuba worden. Er moet iets gedaan worden, zoals het trainen van mensen en het bekijken waar en hoe opvang te regelen. Ik verneem graag wat de minister hiervan vindt. 
 
 
 Volgens het CDA kan het kabinet niet op zijn handen blijven zitten. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de politieke instabiliteit in Venezuela toeneemt; 
 overwegende dat daarmee ook het risico toeneemt op grensoverschrijdende gevolgen die het Koninkrijk der Nederlanden kunnen raken; 
 verzoekt de regering, mogelijke geruststellende maatregelen ten behoeve van de territoriale integriteit en stabiliteit van de Benedenwindse eilanden te inventariseren en, zo nodig, te treffen en de Kamer hierover te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 22 (29653). 
 
 
 
 
 
 
 We wachten even tot de minister de tekst van alle moties heeft, want dat maakt het iets makkelijker om erop te reageren. 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Mevrouw de voorzitter. We hebben op 4 juni met elkaar gesproken over de situatie in Venezuela. Op 11 juni vond het algemeen overleg plaats over de kustwacht, waarbij mijn ambtgenoot van Defensie ook vragen beantwoordde over Venezuela. Namens de regering herhaal ik dat wij waakzaam en alert zijn. We hebben uitgebreid over die situatie gesproken in dat debat, zoals de heer Knops ook zei. Uiteraard houden we de zaak goed in de gaten, om het zo maar even kort samen te vatten. 
 
 
 Er is uiteraard zorg over de binnenlandse problemen in Venezuela. Eerder deze maand heb ik gesproken met de vicepresident van Venezuela tijdens de EU-CELAC-top. Gisteravond heb ik met de ambassadrice van Venezuela in Nederland gesproken over onze wederzijdse betrekkingen. Ik heb aangedrongen op precies datgene wat door een aantal leden is gevraagd, namelijk een eerlijk proces voor leden van de oppositie en het bevestigen van de datum van de verkiezingen, omdat wij de situatie in Venezuela zeer serieus nemen. Ik onderhoud hierover uiteraard contacten met de bondgenoten, de Verenigde Staten, de Europese Unie, de Latijns-Amerikaanse partners en uiteraard de Caribische partners van het Koninkrijk. Daarom is de situatie in Venezuela aan de orde geweest in het laatste Koninkrijksoverleg over buitenlandse betrekkingen, nog geen maand geleden. Ik denk dat de combinatie van aandacht, alertheid, scenario's en het openhouden van kanalen de kern is van de benadering van de Nederlandse regering. Er is op het ogenblik geen sprake van een bedreiging van de soevereiniteit van het Koninkrijk. Uiteraard wordt dit continu gemonitord. We zijn op alles voorbereid — zo hoort dat ook — omdat het een onderdeel is van ons Koninkrijk. 
 
 
 In dat kader zal ik mijn oordeel uitspreken over de ingediende moties. De motie-Sjoerdsma/Knops op stuk nr. 19 zie ik als ondersteuning van het beleid. Zoals ik heb aangegeven in het algemeen overleg volgt het kabinet de situatie in Venezuela op de voet. Er is geen reden voor alarmisme — dat zeg ik hier opnieuw — maar wel voor waakzaamheid en alertheid. Daarvoor sta ik als Koninkrijksminister in contact met Aruba en Curaçao en uiteraard ook met de ministers van BZK en Defensie. Mede daarom hebben wij een bezoek gebracht aan Aruba, Curaçao en Sint Maarten, om daar uitdrukking aan te geven. Het is uiteraard gebruikelijk voor een regering om in dit soort omstandigheden scenario's te ontwikkelen en naast elkaar te leggen. Dat gebeurt ook; dat doe ik ook. Het is echter niet altijd zinnig om dat soort scenario's aan het publiek prijs te geven. Om de ontwikkelingen te monitoren, hebben Aruba en Curaçao in nauwe relatie met ons een taskforce opgezet, bestaande uit de belangrijkste publieke en private spelers. In dat licht zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. 
 
 
 Ik sta sympathiek tegenover de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 20. Juist vanwege het belang dat de Nederlandse regering hecht aan de mensenrechten heb ik daarover gisteravond gesproken met de Venezolaanse ambassadrice in Nederland. Eerder had ik daarover al gesproken met de vicepresident van Venezuela. Die gesprekken gingen precies over de zaak waar het hier om gaat, namelijk een eerlijke procesgang. De monitoring van de Europese Unie is hierbij van belang. Daar hebben wij de nadruk op gelegd, zoals de Kamer weet. Het is effectief om goed te lezen wat er in de motie wordt gevraagd. In de motie wordt de regering verzocht om te pleiten voor vrijlating van oppositieleden en studenten. Dat gaat in tegen de laatste verklaring van de Europese Unie, de Hoge Vertegenwoordiger van de EU en mijn pleidooi van gisteren voor een eerlijke rechtsgang, waar wij die monitors dan voor gaan inzetten. Ik vind het belangrijk om vast te houden aan de lijn die Europa en Nederland hebben uitgezet. Ik verwijs daarvoor naar de verklaring van mevrouw Mogherini op 24 februari, de Europese resolutie van 13 maart en het feit dat een Europese delegatie op 19 juli aanstaande zal afreizen naar Venezuela om na te gaan hoe de behandeling van politieke gevangenen is en of de procesgang eerlijk is. Dat is de essentie. Wij moeten ervoor zorgen dat die getuigen worden toegelaten bij de heer López. De Europese Unie heeft ook een monitoringsmechanisme ingesteld. Daar heb ik gisteren opnieuw op gewezen in het gesprek met de ambassadrice. Ik ontraad de motie dus vanwege het dictum. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sjoerdsma
 (D66):
 
 
 In normale gevallen zou ik hebben opgeschreven dat het gaat om het garanderen van een eerlijk proces. Er zijn twee redenen waarom ik dat in dit geval niet heb gedaan. Ten eerste heb ik er grote twijfels over of je in Venezuela kunt spreken van een eerlijk proces. Ten tweede heb ik afgelopen week een verklaring gelezen namens een groot aantal Europese landen met betrekking tot politieke gevangenen in Azerbeidzjan, waarin ook rechtstreeks om vrijlating werd gevraagd. Waarom zou dat ook in dit geval niet de juiste weg zijn? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Omdat er, zoals ik eerder zei, door de contacten die we met Europa hebben gehad nu waarnemers naar die processen gaan, en er ook een zekere mate van consistentie in ons beleid moet zijn. Dat is ook wat ik gisteren heb overgebracht aan de ambassadrice van Venezuela. Dat wijst er ook op dat ik vind dat we natuurlijk met een kritisch oog naar deze rechtsgang moeten kijken, zoals ik dat ook in andere gevallen doe. De heer Sjoerdsma merkte dat terecht op. Het is niet zo van: de rechterlijke macht is daar fantastisch, dus we kijken daar kritiekloos naar. Integendeel: ik denk dat Nederland hier in het kader van de Europese Unie met de vicepresidenten juist een heldere lijn over heeft ingezet, zoals ik al eerder zei. Mocht de heer Sjoerdsma de motie in die zin willen aanpassen, dan zie ik haar uiteraard als een ondersteuning van hetgeen belangrijk is voor de mensenrechten. 
 
 
 Ik kom dan te spreken over de motie op stuk nr. 21 van de leden Ten Broeke en Knops. Daarin wordt geconstateerd dat "de crisis in Venezuela reeds tot vluchtelingenstromen heeft geleid en mogelijk tot nog veel grotere hoeveelheden vluchtelingen kan gaan leiden." Die overweging herken ik niet in de feiten die wij kennen. In die zin heb ik een probleem met deze overweging. Niettemin is het belangrijkste het dictum. Dat zie ik als ondersteuning van beleid. 
 
 
 Zoals bekend heeft de minister van Defensie in het AO Kustwacht reeds de toezegging gedaan om meer inzicht te krijgen in illegale migratiestromen vanuit Venezuela naar de Caribische delen van het Koninkrijk. Zij zal daarover rapporteren in het eerstvolgende jaarverslag van de Kustwacht. Ik zal ook met de autoriteiten van Aruba en Curaçao bespreken hoe we die migratiestroom gezamenlijk in kaart kunnen brengen. Overigens zijn we dat al aan het doen. We hebben natuurlijk gevraagd wat precies de cijfers zijn. Het feit dat ik die boodschappen noemde, betekent niet dat dit gebagatelliseerd wordt. Dit is een van de bewegingen die we op het ogenblik in vrij grote mate zien. Daar kleven ook risico's aan, maar het is wel waar. 
 
 
 Overigens is de verwachting niet dat er een grote vluchtelingenstroom op gang zal komen. Als er sprake is van vluchtelingen, is de verwachting dat zij via de landsgrenzen zullen gaan. Als er al vluchtelingen naar Curaçao of Aruba gaan, zal het aantal hopelijk zeer marginaal zijn. Desalniettemin zijn wij hierover uiteraard continu met de landen in overleg. Minister-president Asjes heeft onlangs zelf in de media gezegd dat volgens zijn analyse geen vluchtelingenstromen worden verwacht en dat de immigratiedienst geen afwijkende aantallen Venezolanen op Curaçao meldt. Niettemin is alertheid belangrijk. Ik heb geen probleem met deze motie en ik zou haar dan ook willen zien als ondersteuning van het beleid. 
 
 
 Ik kom dan op de motie op stuk nr. 22 van de heren Knops en Ten Broeke. Daarin staat: "constaterende dat de politieke instabiliteit in Venezuela toeneemt; overwegende dat daarmee ook het risico toeneemt op grensoverschrijdende gevolgen" en "verzoekt de regering, mogelijke geruststellende maatregelen ten behoeve van de territoriale integriteit en stabiliteit van de Benedenwindse Eilanden te inventariseren en, zo nodig, te treffen en de Kamer hierover te informeren". Eerlijk gezegd vind ik dit een wat moeizame motie, want dit is een deel van het Koninkrijk. Uiteraard is de taak van de Koninkrijksregering en de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie in essentie wat hier wordt gevraagd. Uiteraard is de defensie van het Nederlandse grondgebied en het Koninkrijksgrondgebied onze eerste verantwoordelijkheid. De Kamer heeft daarover gesproken met de minister van Defensie. Zij houdt nauw contact met de Koninkrijksdelen. Uiteraard is Nederland op alles voorbereid. Laat ik de motie dan opvatten als ondersteuning van het beleid. 
 
 
 Daarmee heb ik de moties besproken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik ben blij met het oordeel van de minister over deze motie. Ik had eigenlijk verwacht dat ze zou worden ontraden, gezien de brief die wij eerder hebben ontvangen. Ik heb nog twee vragen aan de minister gesteld over een geheim rapport van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat uitgelekt zou zijn. Zou de minister daar nog op kunnen reageren, en zou hij dat rapport openbaar willen maken? Zou hij ook willen reageren op mijn vraag over het feit dat UNHCR aandacht heeft gevraagd voor Venezuela? Het Curaçaose Rode Kruis heeft daar ook op gereageerd. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar op dit moment niet op kan antwoorden. Ik zou ook tevreden zijn met een latere toezegging op dit punt, liefst voor de stemmingen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koenders
 :
 
 
 Ik wil eerst iets zeggen over het eerste punt. Ik meen dat het gaat om een bericht in Extra, een Papiamentstalige krant in Curaçao. Die krant stelde op 15 juni over een geheim rapport van Buitenlandse Zaken te beschikken. Daarin zou worden beschreven dat een verergerende crisis in Venezuela ernstige gevolg heeft voor de ABC-eilanden. Het artikel gaat in het bijzonder in op economische afhankelijkheid, met name de afhankelijkheid van energie. Ik meen dat het bericht ook al eerder de aandacht van Kamerleden heeft getrokken. Het is voor mij, uit beschikbare bronnen, niet te achterhalen welk rapport bedoeld wordt. Het kan heel goed zijn dat er een stuk is gemaakt door de taskforce Venezuela over alles wat wij op het ogenblik doen. Zoals ik al zei: dat bewijs nog maar eens, als er al een rapport zou zijn dat zij zouden hebben, dat de Nederlandse regering binnen de taskforces die ik net noemde, naar verschillende scenario's kijkt. Ik kan daar verder niet zo veel over zeggen, niet zozeer omdat ik iets geheim zou hebben te houden. Ik kan gewoon niet achterhalen uit beschikbare bronnen welk rapport hier bedoeld wordt. Dat is dus mijn antwoord op de vraag. 
 
 
 Op de tweede vraag van de heer Knops ga ik graag in. Ik zal die informatie verschaffen. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week plaats. We gaan meteen door met het volgende debat.