Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: - het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826); en - het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem tot wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (32369).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 3
 
 
 
 Verbod pelsdierhouderij
 Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem houdende een
verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826);het voorstel van wet van de leden Van Gerven en Dijsselbloem
tot wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij (32369).
 
 (Zie vergadering van 5 oktober 2010.)
 
 
 Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van Gerven en de heer Dijsselbloem,
de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de adviseurs van de
initiatiefnemers, de heer Waalkens, mevrouw Zeijlemaker, mevrouw Van Gemert
en mevrouw Staarink, van harte welkom in de Eerste Kamer.
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Voorzitter. Ik zeg dank aan de minister en aan de initiatiefnemers voor
de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn, vorige week. De vergadering
is toen in een lichte verwarring geëindigd doordat er een schorsingsverzoek
werd ingediend door de initiatiefnemers. Daar kom ik zo nog even op terug.
 De minister heeft erkend dat er duidelijk sprake is van schade voor de
sector als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De minister bestrijdt daarmee
de veronderstelling die onder dit wetsvoorstel ligt, namelijk dat de nertsenhouders
schadevrij hun bedrijfstak kunnen beëindigen. Als ik haar goed begrepen
heb, erkent zij het gevaar van een implosie van de sector, een snel instortende
structuur en verwacht zij dat er schadeclaims zullen binnenkomen, waarschijnlijk
in veel grotere bedragen eindigend dan in haar brief werd aangekondigd.
 Ik ben van mening dat de initiatiefnemers veel te luchtig spreken over
de effecten van dit wetsvoorstel op de sector. Dit wordt overigens bevestigd
door hun voorstel om aan dit wetsvoorstel een tweede novelle te verbinden.
Ik kom hier zo meteen op terug. De bewering van de initiatiefnemers dat de
ondernemers flexibel en creatief genoeg zijn om, nadat deze bedrijfstak moet
worden beëindigd, weer op te veren en alternatieven te zoeken, lijkt
de VVD-fractie een opzichtige poging om een rampscenario weg te wuiven. Verontrustend
is ook hun stelling dat het ethisch criterium dat onder deze wet ligt eigenlijk
breder toepasbaar zou kunnen zijn dan alleen de casus die nu in behandeling
is. De VVD-fractie is van mening dat wanneer dit wetsvoorstel wordt aangenomen,
daarmee tegelijkertijd een ethisch criterium is omarmd dat heel gemakkelijk
precedentwerking kan hebben. De door mij en anderen aangehaalde voorbeelden
van sectoren die later aan de beurt zouden kunnen komen, zijn wat dat betreft
dan ook geen fictie.
 Deze wet mag dan geen onteigening zijn in strikt formele zin, het effect
van deze wet is een directe waardedaling. Het is zeer wel te verwachten dat
de banken zich zullen terugtrekken uit deze sector. Daar maken de initiatiefnemers
zich op een wonderlijke manier van af door te stellen dat als de nertshouders
niet in staat zijn om de welzijnsinvesteringen alsnog te plegen, alleen handhaving
van de wet rest. Dat is precies wat de sector wacht. Dit signaal zal ook zeker
bijdragen aan die implosie. Dit soort onvoldragen wetsvoorstellen verdienen
geen steun.
 Vorige week eindigden we het debat in een zekere verwarring vanwege het
verzoek van de initiatiefnemers om schorsing. Zij wilden de behandeling van
het wetsvoorstel niet afronden en wilden in de gelegenheid worden gesteld
om een tweede novelle in te brengen, waarin zou kunnen worden voorgesteld
om de sector te steunen met flankerend beleid voor de overgang naar alternatieven.
De VVD-fractie is fel tegen opschorting van het debat, in afwachting van zo'n
novelle. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft al veel te lang geduurd.
De repercussies voor de sector kunnen, als het nog langer duurt, niet uitblijven.
Deze veel te lange procedure is ook op het conto van de initiatiefnemers te
schrijven. Nog meer uitstel kan de sector niet worden aangedaan. De vorige
novelle, die dus nu samen met het wetsvoorstel in behandeling is, is waarschijnlijk
al een poging geweest om een ondeugdelijk en wellicht ook onhaalbaar wetsvoorstel
toch aan een meerderheid in deze Kamer te helpen. De VVD-fractie heeft de
stellige indruk dat ook met de in het vooruitzicht gestelde novelle eerst
weer koppen zijn geteld en dat er opnieuw een poging wordt gedaan om op deze
wijze een meerderheid te forceren. Van de nood van de initiatiefnemers wordt
op deze manier een ondeugd gemaakt. In de voorgestelde novelle is in feite
al de erkenning verpakt dat dit wetsvoorstel de sector veel meer schade zal
berokkenen dan door initiatiefnemers tot nog toe erkend is. Dat een nieuwe
novelle dit kan repareren, is een illusie. Dit kabinet stelt al geen compenserend
geld ter beschikking. Het valt ook zeker niet te verwachten dat een volgend
kabinet dit wel zal doen. Dus zijn we in afwachting van een lege novelle.
Het enige wat een schorsing oplevert is een onoverzichtelijk lange wachttijd.
Daarmee begint al de afbraak van de sector, die dit wetsvoorstel toch al zal
inluiden. De VVD-fractie is daarom ook fel tegen schorsing van de behandeling.
Men wil zo snel mogelijk tot afronding en dus tot stemming komen.
 
 
 
 De heer
 Benedictus
 CDA
 
 Voorzitter. Ook de CDA-fractie heeft kennisgenomen van de antwoorden.
Ze stellen ons niet allemaal tot tevredenheid. Op een paar zaken wil ik ingaan.
 Als morele motivatie om de pelsdierhouderij te verbieden wordt het argument
van het ongerief gebruikt ten behoeve van een luxeproduct. Het CDA vraagt
zich af wat het principiële verschil is met het houden van dieren voor
je eigen plezier. Ik kijk naar het pas verschenen rapport Ongerief bij gezelschapsdieren.
Daarin staat het volgende citaat: "Bij veel diersoorten komt door verschillende
oorzaken ernstig ongerief voor bij een relatief groot deel van de populatie.
Het gaat dan om alle aspecten: gedragsproblemen, belemmerend sociaal en soortspecifiek
gedrag, angst en stress, ziekten en verwondingen, niet-adequate voeding, ontoereikende
klimaatcondities, gebrek aan bewegingsruimte enzovoort." Dezelfde zaken hebben
we gehoord bij de behandeling van dit wetsvoorstel, waarbij het gaat over
de nertsenhouderij. De CDA-fractie kiest voor dierenwelzijn als maatstaf,
niet voor emotionele gelegenheidsargumenten als het luxe doel
waarvoor het dier wordt gehouden. Dit is ons principiële bezwaar tegen
deze wet en dat blijft ook zo.
 Bij de voorzienbaarheid is ook een aantal opmerkingen geplaatst. De indieners
hebben onder andere gesteld dat de ondernemers eerder pas op de plaats hadden
moeten maken en dat ze niet hadden moeten uitbreiden. Maar dat gaat voorbij
aan de ondernemersmentaliteit. Een echte ondernemer zit het in het bloed om
zijn kansen te pakken. Als die kansen zijn om uit te breiden, hoort hij die
te pakken. Ondernemen is hetzelfde als oplopen tegen een roltrap die naar
beneden gaat. Sta je als ondernemer stil, dan is het afgelopen. Daar gaan
de indieners aan voorbij. Met andere woorden: het is logisch dat de nertsenhouders
de kansen gegrepen hebben.
 Mijn collega sprak zojuist over een "novelle", maar het is voor mijn fractie
niet helemaal duidelijk of er sprake is van een novelle, een brief of een
aanvullend schrijven. Wij willen graag weten wat er eigenlijk aankomt en wat
er staat in dat schrijven dat, dan wel in die novelle die, naar de Eerste
Kamer komt. Worden de bezwaren die in deze Kamer zijn genoemd en die in eerste
termijn door de woordvoerder van de ChristenUnie zijn benadrukt, geredresseerd
in het schrijven dat c.q. die novelle die we krijgen? Een aantal componenten
is al genoemd, bijvoorbeeld een hardheidsclausule voor oudere ondernemers
die hun bedrijf moeten staken. Met andere woorden: wordt het alleen een brief
met een opsomming van bijvoorbeeld een sloopregeling of een omscholingsregeling
of worden er ook bedragen vrijgemaakt?
 Dit is ook mijn vraag aan de heer Schuurman. Heeft hij een bedrag in gedachten
dat in die brief of novelle moet staan om aan de eisen van de ChristenUnie
tegemoet te komen? Ik sluit aan bij de brief van de minister waarin zij schrijft
dat je op minimaal 100 mln. uitkomt als je maar het begin van een schadevergoeding
wilt geven. De vraag van mijn fractie is hoe dit spoort. De indieners, zowel
de huidige als de vorige, hebben immers gezegd – in feite wordt het
al tien jaar lang gezegd – dat de afbouw gedurende tien jaar van een
vitale sector voldoende compensatie is. Als je dan consequent bent, kan een
aanvullend schrijven of een aanvullende novelle nu nooit grote geldbedragen
bevatten, want dan zou men de afgelopen tien jaar drogargumenten hebben gebruikt.
Ik hoor hierover graag de mening van de heer Schuurman en krijg graag duidelijkheid
over de vraag wat het gaat inhouden.
 Ik kom op het punt van de schorsing. Mijn fractie is blij dat we nu in
ieder geval de tweede termijn kunnen afmaken en dat we kunnen zeggen welke
voorwaarden wij stellen aan de inhoud van zo'n schrijven. De huidige minister
heeft gezegd dat zij geen geld heeft. Het is niet waarschijnlijk dat de nieuwe
regering er geld voor over heeft. Hoe willen de indieners dat dan boven water
halen?
 
 
 
 De heer
 Schuurman
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik wil met betrekking tot het onderwerp dat we inhoudelijk
bespreken allereerst een procedurele zaak aan de orde stellen. Op 16 juni
heeft de Tweede Kamer 's morgens het initiatiefwetsvoorstel besproken om vervolgens
diezelfde middag van samenstelling te wisselen. Toen ik daar kennis van nam,
vond ik het een heel ongelukkige situatie. Bij die bespreking is het een en
ander gebeurd waar ik straks op terugkom, maar een en ander heeft ook consequenties
voor de verdediging nu in de Eerste Kamer. Er zijn immers twee nieuwe woordvoerders
die het initiatiefwetsvoorstel verdedigen.
 In die laatste vergadering in de Tweede Kamer werd vooral gesproken over
mogelijke schadeclaims. De heer Koopmans van het CDA heeft daarbij een motie
ingediend waarin hij de regering vraagt om de Kamer inzicht te geven in de
hoogte van mogelijke schadeclaims. Je zou verwachten dat de Tweede Kamer wacht
op het antwoord van de minister voordat het initiatiefwetsvoorstel in stemming
wordt gebracht. Dat is echter niet gebeurd: het wetsvoorstel werd aangenomen,
weliswaar in gewijzigde vorm, en is dus hier terechtgekomen. Een van de eerste
vragen van de leden van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
die dit wetsvoorstel moesten bespreken, was dan ook: we kunnen het toch niet
behandelen voordat de minister antwoord heeft gegeven op het gevraagde in
de motie-Koopmans? Nu doet zich het merkwaardige feit voor dat het antwoord
op die motie die door de Tweede Kamer is ingediend, in de Tweede Kamer niet
is behandeld. Het antwoord van de minister is in de Tweede Kamer niet behandeld,
maar wij willen het wel in onze overwegingen betrekken.
 Ik constateer procedureel ook dat bijna alle woordvoerders hebben gezegd
dat het heel ongelukkig zou zijn als er juridische procedures komen en dat
zij geen juridisering en schadeclaims willen. Dat is in eigenlijk alle beschouwingen
terug te vinden. Daarmee zaten we midden in een groot probleem.
 Ik kom nu op de inhoudelijke gang van zaken, namelijk het standpunt van
de ChristenUnie. Ik ga niet herhalen wat dat standpunt precies inhoudt; dat
kunt u allemaal terugvinden in de Handelingen. Ik zal zo meteen wel concreet
antwoord geven op de vraag van de heer Benedictus aan mijn adres. Al jarenlang
pleit de ChristenUnie voor afschaffing van de nertsenfokkerij, zij het onder
voorwaarden. Vandaar ook dat wij bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel,
geconfronteerd met de inhoud van de brief van de minister, zeiden dat als
de initiatiefnemers niet de weg wilden opgaan van de juridisering en als zij
de schadeclaims wilden vermijden, zij naar flankerend beleid toe moesten.
Ik herhaal in dit kader kort drie punten die uitvoerig in de eerste termijn
aan de orde zijn geweest.
 Allereerst betreft dit de vraag hoe het zit met het beëindigen van
een bedrijf. Zijn daar fiscale instrumenten voor? Zijn er andere regelingen
om bijvoorbeeld de sloop van bedrijven financieel vergoed te krijgen? Ten
tweede betreft dit de vraag hoe het zit met de pensioenen van de individuele
nertsenfokkers die binnen korte tijd met pensioen gaan. Met deze vraag worden
wij voortdurend geconfronteerd door de sector. Wij willen dit ernstig nemen.
Zoals ik al zei; het is gek dat wij hier een regeling hebben waarin geen hardheidsclausule
is opgenomen. Ik heb het woord "hardheidsclausule" toen vertaald als "compensatie
op maat". Wat vinden de initiatiefnemers daarvan? Een derde vraag die ik als
noodzakelijk zie voor flankerend beleid, is of er verzekerd kan worden dat
er geen implosie van de infrastructuur zal optreden. Hoe kunnen we die infrastructuur
zo lang mogelijk in stand houden om de reële afbouwtermijn tot 2024 in
stand te kunnen houden? Alleen de minister heeft een antwoord op deze vraag
gegeven. Zij zei dat als de overheid dat zou doen, je waarschijnlijk –
zij was er niet 100% duidelijk over – in problemen zult komen
met Europese regelingen, die dat al snel zouden vertalen als "staatssteun".
 Dit was in het kort de inhoud van de eerste termijn. Mijn fractie wilde
graag afschaffing, maar onder voorwaarde van flankerend beleid. Ik heb goed
geluisterd naar de initiatiefnemers en de minister. Ik constateer uit de beantwoording
van met name de initiatiefnemers – de minister had er natuurlijk minder
moeite mee – dat zij ermee zitten dat er een brief lag van de minister
met haar reactie op een motie van de Tweede Kamer, maar dat die reactie in
de Tweede Kamer helemaal niet is besproken, terwijl het toch een zeer inhoudelijke
brief is. Dat geeft natuurlijk een probleem. Ik had er daarom alle begrip
voor dat de initiatiefnemers zeiden dat zij een novelle overwogen –
de exacte bewoording ben ik nu even kwijt, maar wij zullen het straks nogmaals
van hen horen – omdat er iets moest worden gedaan aan het flankerend
beleid. Ik weet niet wat de initiatiefnemers precies voor ogen stond, maar
ik denk wel dat ze ervoor moeten zorgen dat de rechtszekerheid van iedereen
gewaarborgd is, niet in de laatste plaats die van de zeer schrijnende bijzondere
gevallen.
 Ik wil echter ook iets zeggen over het algemene geval. Er wordt gesuggereerd
dat de afbouwtermijn tot 2024 alleen iets is van de initiatiefnemers. Dat
is toch echt niet waar. Ook de sector had natuurlijk veel liever een warme
sanering gehad, maar in hun eigen stukken spreken zij erover dat warme sanering
er niet in zit en dat er rekening mee moet worden gehouden dat het een sanering
wordt van afbouwen in de tijd, dus een afbouwtermijn. Het is dus niet helemaal
uit de lucht komen vallen. Nochtans blijven er individuele schrijnende gevallen.
 Als de initiatiefnemers op basis van onze inbreng van mening zijn dat
het wetsvoorstel toch nog haken en ogen heeft en dat een heel belangrijk punt
niet met de Tweede Kamer is besproken, namelijk het antwoord van de minister
op de motie-Koopmans, dan kunnen ze via een nieuw wetsvoorstel terug naar
de Tweede Kamer. Ze kunnen dit wetsvoorstel intrekken. Ik garandeer echter
dat het gezien de ontwikkelingen allemaal veel langer gaat duren als we met
een tweede wetsvoorstel worden geconfronteerd. Als de initiatiefnemers een
mogelijkheid zien om het zorgvuldig, bijtijds en met een novelle te doen,
die ongetwijfeld in de Tweede Kamer besproken gaat worden, kan dat. Dan komt
de reactie van de minister over de schadeclaims in de Tweede Kamer aan de
orde. Wil de Tweede Kamer een wetsvoorstel aannemen met de mogelijkheid van
zoveel schadeclaims waarvan verschillende mensen zeggen dat er niet voldoende
financiële steun voor is? Het lijkt mij voor de hand liggen dat wij dan
afwachten. De initiatiefnemers gaan naar de Tweede Kamer en beloven ons dat
ze zo snel mogelijk per brief laten weten wanneer zij dat recht denken te
kunnen breien. Dat lijkt mij een alleszins acceptabele zaak.
 De heer Benedictus vroeg mij waar ik die 100 mln. vandaan dacht te halen.
Dat is een van de problemen waarvoor we flankerend beleid moeten hebben. We
hebben de uitkomst van de motie-Koopmans, maar daarvan hebben we geen beoordeling
van de Tweede Kamer. Daarom moet het terug naar de Tweede Kamer. Op die vraag
zullen de initiatiefnemers antwoord moeten geven. De heer Benedictus moet
dat niet aan mij als simpel Eerste Kamerlid vragen. Hij weet het niet, ik
weet het ook niet. Begrotingen en budgetten liggen echter op de tafel van
de Tweede Kamer. Ik denk dus dat de initiatiefnemers, ter wille van de tijd,
de weg van de novelle zouden moeten gaan. Dat is namelijk veel sneller. In
de Tweede Kamer moeten ze de inhoud van de motie en het antwoord van de minister
bespreken. Daar hoort dat in de eerste plaats thuis.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 De heer Schuurman komt nu zelf tot erkenning dat dit wetsvoorstel onvoldragen
is. Er wordt in gesuggereerd dat er geen schade is bij het volledig uitdienen
van de periode. Hij stelt dat er wel schade is en vraagt van de initiatiefnemers
om ook tot de erkenning te komen dat dit wetsvoorstel onvoldragen is. Er is
echter constant in gloedvolle bewoordingen gesteld dat het wetsvoorstel wél
voldragen is omdat er geen sprake zal zijn van schade. Ik vind het een wonderlijke
knik die opeens in het debat komt.
 
 
 
 De heer
 Schuurman
 ChristenUnie
 
 Ik ga weer terug naar de procedure. Tot vijf dagen voor de behandeling
in deze Kamer hadden u en ik geen kennis genomen van het antwoord van de minister
op de motie uit de Tweede Kamer. De initiatiefnemers wisten het ook niet eerder.
Vijf dagen voor de behandeling in de Eerste Kamer kwam de inhoud van die motie
via een brief van de minister op tafel. Dan ligt het toch voor de hand dat
we even in verwarring zijn?
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Ook nadat de brief was binnengekomen, hielden de initiatiefnemers vol
dat dit wetsvoorstel voldragen is en dat er geen sprake is van schade. Maar
aan het eind van het debat van vorige week kwam plotseling de suggestie voor
een novelle op tafel.
 
 
 
 De heer
 Schuurman
 ChristenUnie
 
 Nee. Toen de brief van de minister was gekomen, ik meen op de vrijdag
voor de vergadering, kreeg ik een telefoontje van de Griffier, terwijl ik
ergens op een mooi plekje in Nederland rustig wat zat te doen. Er was een
verzoek van de initiatiefnemers binnengekomen om het wetsvoorstel van de agenda
af te voeren. Wat zou je als voorzitter van de commissie voor Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit adviseren aan de voorzitter van de Kamer? Ik heb toen
gezegd: het staat op de agenda; laten we er dus toch mee beginnen. De griffier
en de voorzitter zitten erbij. Zo is het gegaan en niet anders. Ik had ook
kunnen zeggen dat ik ook wel een gigantisch probleem zag, maar ik denk dat
de voorzitter dan gezegd zou hebben: we gaan het toch behandelen, want de
agenda is vastgesteld. Dat zou ik graag ter informatie willen meegeven.
 
 
 
 De heer
 Benedictus
 CDA
 
 Mijn vraag was iets meer toegespitst op het flankerend beleid. De achtergrond
van mijn vraag was: durft de heer Schuurman dat op kosten te zetten? In welke
orde van grootte denkt hij? Hebben we het over 1 mln., 10 mln. of 100 mln.?
 
 
 
 De heer
 Schuurman
 ChristenUnie
 
 Ik dacht dat u zelf zei dat je op 100 mln. komt als je alle bedragen uit
de brief van de minister optelt. Het kan misschien meevallen, maar ik kan
dat niet helemaal beoordelen. Ik vermoed dat we antwoord krijgen op die vraag
wanneer de initiatiefnemers, na de publieke discussie in de Tweede
Kamer, hier terugkeren. Vergist u zich niet, het was heel ongelukkig dat dit
op de laatste vergaderdag van de Tweede Kamer in de oude samenstelling gebeurde.
Alleen al op grond van het feit dat zo'n belangrijke brief van de minister
van LNV niet inhoudelijk is besproken in de Tweede Kamer, zouden wij moeten
besluiten aan de initiatiefnemers te vragen vooral te bekijken of een novelle
mogelijk is. Misschien kan dat niet en zullen ze een andere weg moeten bewandelen,
maar dat weet ik ook niet.
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smaling. Hij vervangt
de heer Peters, die wegens ziekte afwezig is.
 
 
 
 De heer
 Smaling
 SP
 
 Voorzitter. Dit is in vele opzichten een bijzondere tweede termijn. Mijn
collega Paul Peters heeft de eerste termijn gedaan. Op dit moment is hij qua
gezondheid niet helemaal goed. Misschien kijkt hij mee, dus ik zwaai even
naar de camera. Dat stelt hij vast op prijs. We hopen dat het hem goed zal
gaan. Verder is het bijzonder dat ik ook het woord voer namens de GroenLinksfractie.
Bovendien is het bijzonder dat mevrouw Verburg hier wellicht voor de laatste
keer als minister van LNV aanwezig is. Ik zal haar missen; dat meen ik. We
waren het misschien niet vaak eens, maar ik heb haar gewaardeerd. Van de manier
waarop zij haar wetsvoorstellen hier verdedigde, heb ik veel opgestoken. Minister,
het ga u goed na overmorgen.
 Het was een enerverend debat vorige week. Dat is natuurlijk ook inherent
aan debatten waarbij je het gevoel hebt dat voor en tegen elkaar ongeveer
in evenwicht houden. Dat is eigenlijk ook wel leuk en is ook de rol van deze
Kamer. Dat de heer Schaap zowel vorige week als deze week zijn lichte weerzin
tegen dit wetsvoorstel kenbaar maakt, is niet verbazend. Mijn fractie was
tenslotte ook niet al te best gehumeurd toen de antikraakwet langs kwam. Ik
ken de heer Schaap als een zeer deskundige en aangename collega. Het voordeel
van het pas een week na de eerste termijn hebben van de tweede termijn is
dat je nog eens door de Handelingen kunt lezen. Dan kom ik toch wel woorden
tegen als "gelegenheidsethiek" en "legalistisch verpakte willekeur" waarvan
ik denk: dat is gewoon niet vol te houden. Dat zijn mooie termen, maar dit
speelt natuurlijk al decennia. Sinds de jaren zestig, zeventig is bont een
issue. Als je werkzaam bent in zo'n sector weet je dat dat risicovol is, nog
risicovoller dan de varkens- of kippenhouderij. Dit wetsvoorstel is een stap
in een beschavingsproces dat al een aantal jaren gaande is. Mevrouw Sylvester
en de heer Koffeman hebben vorige week lijstjes gegeven van wat er allemaal
aan besluiten, verordeningen en wetten op dierenwelzijnsterrein zijn langsgekomen
de afgelopen tijd. De heer Schaap kan dus niet volhouden dat dit plotseling
komt en gelegenheidsethiek is. In 1999 is al een motie aangenomen op dit dossier.
Ik leen de volgende cijfers even van mevrouw Sylvester: 72% van de
mensen vindt dat de bontproductie moet worden verboden en 86% keurt
het dragen van bont af. Dat zijn hoge percentages.
 Er is ook gesproken over "zuiver populisme". De laatste tijd lees je daar
veel over in kranten. Wat is de definitie van "populisme"? Heeft dat nu zo'n
negatieve connotatie? Ik denk het niet. Ik denk dat wij er als partijen aan
gehouden zijn enig populisme te bedrijven. Ik denk dat Troelstra, Thorbecke
en Oud in essentie ook populisten waren.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Stel dat uit een opiniepeiling blijkt dat een grote meerderheid van de
Nederlandse bevolking tegen het sluiten van de nertsenhouderij is als dat
betekent dat de nertsen verdwijnen naar landen waar de productieomstandigheden
veel slechter zijn. Zou u dat een waardevol gegeven vinden en zou u dan anders
over dit wetsvoorstel gaan denken?
 
 
 
 De heer
 Smaling
 SP
 
 Ik begrijp wat u zegt. Ik vind dat dit denken is in termen van een prisoner's
dilemma: als wij bewegen en de rest beweegt niet mee, dan krijgen die dieren
het slechter. Je krijgt dan een standstillsituatie die niet tot verandering
leidt. Vaak moet dat eerste schaap de dam over om verandering te bewerkstelligen.
Dat is mijn oordeel, maar ik kan mij voorstellen dat u daar anders over denkt.
Dus je moet daar niet te bang voor zijn. Je kunt ook succes boeken –
dat geldt zeker voor landen van een middelgroot formaat als Nederland –
door die durf te hebben. U spreekt van populisme, maar als de VVD vindt dat
er 130 km/u moet worden gereden, is dat ook populisme en heeft dat ook een
prijs. 130 km/u betekent meer uitstoot dan 120 km/u. De uitspraak dat de burger
zo weinig mogelijk last wil hebben van de overheid, kun je ook populistisch
noemen. Wat dat betreft komt de definitie van de term populistisch toch meer
in het midden uit dan dat die een negatieve connotatie heeft.
 Soortgelijke dingen spelen ook in andere landen. Vandaag zagen wij bijvoorbeeld
in de krant dat de Europese Unie zo dapper is geweest om fout hout te verbieden.
Er mag geen hout meer worden geïmporteerd dat niet legaal is gekapt.
Een ander voorbeeld is Canada, waarbij het gaat om de handel in zeehondenbont,
waarvan de Inuit last hebben. Het punt wordt dan ingebracht dat er iets voor
de Eskimo's moet worden gedaan. Als je hun situatie vergelijkt met onze situatie,
moet je stellen dat de Eskimo's veel minder alternatieven hebben dan de sector
waar het hier over gaat. Dit is dus echt iets wat internationaal speelt en
deze voorbeelden geven aan dat hetgeen wij vandaag bespreken en wij de vorige
week en de afgelopen tijd bespraken, helemaal geen situatie betreft die op
zichzelf staat.
 Verder viel mij op dat de heer Schuurman en de heer Holdijk te rade zijn
gegaan bij de Heilige Schrift om hun positie ten aanzien van deze wet te onderbouwen.
Interessant daarbij is dat de heer Schuurman stelt dat het Bijbels is om aan
de geschapen aard van dieren recht te doen. Hij schetst het noachitisch verbond
van God met de dieren, terwijl de heer Holdijk zegt dat het doden van dieren
niet ongeoorloofd is en dat de rechten van het dier zijn fractie als zodanig
niet aanspreken. Daarover zou ik in deze hoek van de Kamer wat meer willen
leren. Zo staat in Jesaja 3:16-24, Nieuwe Bijbelvertaling, het volgende: "De
Heer zegt: kijk eens hoe hooghartig die vrouwen van Sion zijn; zie hen verwaand
flaneren en verleidelijke blikken om zich heen werpen, hoor het rinkelen bij
de trippelpasjes die ze maken. Daarom zal de Heer Sions vrouwen de sluier
afrukken en hun voorhoofd ontbloten. Op die dag neemt hij hun alle opschik
af: hun enkelringen, zonnetjes en maantjes, hun oorringen, armbanden en sluiers,
hun hoofddoeken, enkelkettinkjes, borstlinten, reukflesjes en amuletten, de
ringen aan hun handen en de ringetjes door hun neus, hun prachtige
kleren, mantels, omslagdoeken en tasjes, hun doorschijnende gewaden, hemdjes,
schouderdoeken en sjaals. Dan zal er stank zijn in plaats van balsemgeur en
zullen er touwen zijn in plaats van gordels; kale schedels en geen fraaie
kapsels, grove rouwkledij en geen mooie feestgewaden. Dit alles vervangt de
schoonheid."
 
 
 Waarvan akte!
 
 
 
 De heer
 Smaling
 SP
 
 Voorzitter. De heer Schaap, de heer Benedictus en anderen hebben gevraagd
wat dit de nertsenhouder nu gaat kosten en of dit wel reëel is. In de
beantwoording is door de indieners gezegd dat er een balans is tussen geld
en tijd. De factor tijd kan natuurlijk zorgen dat de afschrijving gerealiseerd
wordt, maar daarmee zijn wellicht nog niet alle zaken geregeld zoals dat idealiter
zou moeten. Wat alle directe en indirecte kosten betreft, is het onze fracties
nog niet helemaal duidelijk. De indieners hebben het bijvoorbeeld ook gehad
over de afname van emissies. Je kunt zeggen dat dit een indirecte baat is
bij het afschaffen van de sector. Wij zijn er allemaal mee gediend als die
directe en indirecte kosten wat helderder onder elkaar zouden komen te staan.
 De minister zegt dat er geen geld is, maar zowel zij als de indieners
noemen een aantal concrete mogelijkheden. Hoe zit dat nu? De minister heeft
al eens een rapport over rek en ruimte laten opstellen en wellicht zou zij
in dit verband ook de nodige rek en ruimte in haar budget kunnen vinden. Zij
heeft nog net de tijd om daarnaar te kijken.
 Vrienden! Overmorgen begint misschien een gure rechtse winter. Daarom
doe ik een beroep op de barmhartigheid van hen die nog twijfelen, door deze
wet welwillend te beoordelen. In het verleden zijn de ChristenUnie en voorgangers
van de ChristenUnie actief betrokken geweest bij dit dossier en bij het voorbereiden
van een verbod. Kort geleden heeft de ChristenUnie nog bijgedragen aan een
verbetering van de Wet dieren door de intrinsieke waarde van het dier daarin
expliciet te benoemen. Het is een eigen afweging van de fracties in deze Kamer,
maar aan de overkant noteren wij 96 stemmen voor en dat is geen krappe meerderheid.
Laten wij ons niet wapenen tegen de gure rechtse winter door nertsenbont te
dragen. Laten wij een voorbeeld stellen door ons eigen schaap te scheren en
van de wol daarvan 75 warme truien te breien.
 
 
 
 Mevrouw
 Sylvester
 PvdA
 
 Voorzitter. Na deze humoristische woorden wil ik een serieus dankwoord
richten aan de minister, die naar alle waarschijnlijkheid haar laatste momenten
doorbrengt in de Eerste Kamer. Ik kijk terug op een periode waarin zij talloze
keren in dit huis is geweest. Ik heb het altijd als zeer uitdagend en inspirerend
ervaren. Ik zou willen zeggen: Gerda, het ga je goed!
 Mijn fractie dankt de indieners en de regering voor de reactie in eerste
termijn. Op basis van de gestelde vragen is door de indieners aangegeven dat
zij meer tijd nodig hebben voor een adequate en effectieve beantwoording van
de vragen over het flankerend beleid. Ik hecht eraan om dit te onderstrepen:
de vragen over het flankerend beleid. Het is eerder al door de collega's aangegeven.
De fractie van de Partij van de Arbeid wil dit verzoek honoreren omdat dat
gebruikelijk is in dit huis. Het is gebruikelijk en beleefd, dus waarom zouden
wij dat nu niet doen?
 Doel van de tweede termijn is om ten behoeve van de beantwoording nog
een aantal punten aan de indieners en de regering ter overweging te geven.
Daarbij wil ik benadrukken dat de Partij van de Arbeid op ethische en morele
gronden achter het afschaffen van de nertsenfokkerij in ons land staat. Daarnaast
speelt de mate van voorzienbaarheid een zeer belangrijke rol. De opmaat van
dit wetsvoorstel was het jaar 1999; de inwerkingtreding staat gepland voor
1 januari 2024. Er zijn sectoren in ons land die in beduidend minder
tijd hebben moeten afbouwen of omschakelen. Een en ander gebeurt dan ook echt
niet van de ene op de andere dag, zoals net al door talloze woordvoerders
is geschetst.
 De interesse van de fractie van de Partij van de Arbeid gaat uit naar
de mogelijkheden voor heroriëntatie voor de bedrijven. Vanuit deze invalshoek
wil de Partij van de Arbeid een aantal vragen stellen aan de indieners en
de regering. Kan er goed gekeken worden naar de fiscale mogelijkheden? Zijn
er specifiek voor deze sector mogelijkheden om de herinvesteringsreserve aan
te wenden voor nieuwe activiteiten zonder dat er afgerekend dient te worden
met de fiscus? Dit laatste benadruk ik: zonder dat er afgerekend dient te
worden met de fiscus. Kan onderzocht worden in hoeverre een sloopkostenvergoeding
mogelijk is? Dit dient immers ook het publieke belang, want de bouwkavels
moeten netjes worden achtergelaten. Een prangende vraag is ook in hoeverre
kan worden voorzien in een omschakelingsregeling. Wij gaan ervan uit dat het
ministerie daar de nodige ervaring mee heeft.
 Naast het bovengestelde vraagt mijn fractie zich af of er oplossingen
kunnen worden gevonden samen met de VNG en het IPO in het kader van de zogenaamde
"ruimte voor ruimte"-regeling. Zijn er mogelijkheden om de bestaande kavels
op te waarderen zodat, waar nodig, een oudedagsvoorziening mogelijk is? Dat
laatste punt heeft mijn specifieke interesse. Als burgemeester van Naarden
kijk ik heel specifiek naar de werking van vergunningen. Het gebeurt dagelijks
dat een herbestemming moet worden gevonden voor gronden, hetzij landbouwgronden,
hetzij andere gronden. Ik vind het een uitdaging om daarover meer te lezen
en te weten te komen. Kunnen de mogelijkheden voor heroriëntatie die
ik net schetste, worden ingebracht in het huidige wetsvoorstel, of is daarvoor
een novelle nodig? Daarover bestaat onduidelijkheid. Onze fractie heeft begrepen
dat de indieners hebben aangegeven dat zij voor een adequate en effectieve
beantwoording het voorstel willen terugnemen en vervolgens een brief willen
richten aan de Eerste Kamer. Volgens ons is er nog helemaal niet gesproken
over een novelle. Van onze kant is het dus een vraag: kunnen de mogelijkheden
voor heroriëntatie worden ingebracht binnen het huidige wetsvoorstel,
of is een novelle nodig? Graag een reactie van de indieners op dit punt.
 Laat ik duidelijk zijn: de PvdA wil geen compensatie voor de sector. Mijn
fractie wil wel mee helpen zoeken naar een duurzaam perspectief. Dat alles
heeft te maken met de voorzienbaarheid waarover ik het eerder had.
 Ik rond af. Mijn fractie ziet graag de antwoorden van de indieners en
de regering tegemoet.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Voorzitter. Mijn bijdrage sluit aan bij het slot van de vergadering van
vorige week. Eufemistisch uitgedrukt, heb ik geen goed gevoel overgehouden
aan het slot van het debat in eerste termijn vorige week. Dat betreft dan
in het bijzonder de wijze waarop met het ordevoorstel tot schorsing van de
beraadslaging is omgegaan. Mijn conclusie toen was, is en wordt thans ook
bevestigd door een notitie van de Griffier aan het College van Senioren, dat
er sprake was van een geldige stemming waarbij het voorstel tot opschorting
is verworpen. Daarom is het terecht dat het debat nu wordt voortgezet in tweede
termijn.
 Het is niet mijn gewoonte om grote woorden te bezigen, maar de gang van
zaken is, geheel los gezien van het onderwerp van de voorstellen, naar mijn
bescheiden mening de Kamer onwaardig. Door verschillende leden is ten faveure
van de hoffelijkheid die ons past ten aanzien van de initiatiefnemers, betoogd
dat opschorting van de beraadslaging wenselijk en geboden was, ook omdat de
kwaliteit van de wetgeving daarmee gediend zou zijn. Mijnerzijds heb ik betoogd
dat die hoffelijkheid minstens evenzeer is geboden ten aanzien van de betrokken
ondernemers, in welk licht het voorstel tot schorsing niet de instemming van
onze fractie kon verwerven. Dat is voor alles vanwege de rechtsonzekerheid
waarin zij al jaren verkeren; in feite al vanaf de motie-Swildens-Rozendaal
c.s. uit 1999. De Kamer zou hen niet langer in onzekerheid moeten willen laten.
 Als de behoefte aan een tweede novelle wordt bepleit met een beroep op
de kwaliteit van wetgeving, komt mij dat bijna als een gotspe voor. Een wetsvoorstel
hier door de Tweede Kamer voorgedragen dat tot twee keer toe genovelleerd
zou moeten worden, getuigt toch van volstrekt onvoldoende kwaliteit van wetgeving,
zodanig dat het in vrijwel alle gevallen door deze Kamer wegens onvoldragenheid
zou moeten worden afgewezen.
 Naar ik bovendien van de minister heb begrepen, zal het kabinet geen extra
geld voor compenserende maatregelen uittrekken. Dat het komende kabinet dit
wel zal doen, lijkt mij hoogst twijfelachtig, in elk geval volstrekt onzeker.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 De heer Holdijk heeft het over de onzekerheid voor de sector, die al voortduurt
sinds het voorstel van mevrouw Swildens. Kan de heer Holdijk ook iets zeggen
over de voorzienbaarheid die vanaf dat moment is ingetreden? Wat vindt hij
van het feit dat de sector zichzelf heeft verdubbeld in de omstandigheden
die hij omschrijft als onzeker, maar ik als voorzienbaar? Het kan toch niet
zo zijn dat je in onzekere tijden, terwijl je als ondernemer weet dat de vossenfokkerij
en de chinchillafokkerij al verboden zijn en dat de overheid van plan is de
nertsenfokkerij te verbieden, de sector kunt verdubbelen en tegelijkertijd
een beroep kunt doen op onzekerheid?
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 De heer Koffeman weet minstens net zo precies als ik hoe de discussie
na 1999 is verlopen, met alle ups en downs die zich daarin hebben voorgedaan,
met alle momenten van hoop dat er wellicht geen verbod zou komen en met alle
momenten waarop dat opnieuw dreigde. Sinds 2006 is dat laatste natuurlijk
het geval. Dat is naar mijn mening de reden waarom je van onzekerheid kunt
spreken. Als er van een eenvoudige, rechtstreeks doorgaande lijn sprake was
geweest vanaf 1999 zou ik het misschien nog met u eens kunnen zijn.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Het is toch helder dat de berichten tamelijk eenduidig eenzelfde richting
uitwezen, namelijk dat er een verbod zou komen op de nertsenfokkerij? De vossenfokkerij
en de chinchillafokkerij waren de nertsenfokkerij al voorgegaan. De Urker
vissers luisteren naar drie weerberichten en kiezen dan het gunstigste weerbericht
om uit te varen. Heel veel Urker vissers zijn daarvan het slachtoffer geworden.
In die zin hadden de nertsenfokkers toch ook aan de tekenen des tijds hebben
kunnen zien dat het geen sector was die uitbreiding verdiende en dat het risico
van uitbreiding bij de ondernemer zelf lag en niet bij iemand anders?
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Dat moge zo zijn, maar de feiten kunnen volgens mij niet wegnemen, gegeven
de gang van de discussie in de loop der jaren, dat er van onzekerheid sprake
is geweest of er nu wel of geen verbod zou komen. Ik denk dat de feiten wat
dat betreft voor zichzelf kunnen spreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Sylvester
 PvdA
 
 U triggerde mij toen u aangaf dat de sector eigenlijk sinds 1999 wordt
geconfronteerd met onzekerheid. Ik zou dat willen onderschrijven. Wat zou
u als ondernemer doen als u in onzekerheid verkeerde? Zou u afwachten en investeren?
Of zou u zeggen: misschien moet ik mij toch eens heroriënteren, mede
gezien het hele maatschappelijke debat dat plaatsvindt? Zou u kiezen voor
de duurzame toekomst, of zou u zeggen: ik zet mijn hakken in het zand, ik
blijf op het punt staan dat ik gecompenseerd wil worden en ondertussen investeer
ik? Aan u de keuze.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Voorzitter. Ik ben een heel slechte ondernemer. Wellicht zou ik daarom
ook een heel slechte keus maken. Meer zou ik er niet op weten te zeggen. Ik
kan wel iets speculatiefs naar voren brengen, maar nogmaals, ik weet dat ik
een slechte ondernemer ben en de kans loop om slechte beslissingen te nemen.
 
 
 Ik heb u wel eens op een Allis Chalmers tractor zien zitten en toen dacht
ik: dat is een heel goede boer.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Ja, voorzitter, maar ik ben geen nertsenhouder. Dat is in elk geval het
verschil.
 Ik betoogde dat de minister had gezegd dat er van dat dit kabinet, dat
er vandaag nog is, niet gerekend moet worden op extra geld voor compenserende
maatregelen. Het wordt hoogst twijfelachtig geacht, althans er is geen enkele
indicatie, dat het nieuwe kabinet daartoe wel royaal bereid zou zijn. Novellering
zoals de indieners lijken te beogen zou het wetsvoorstel op dit punt desniettemin
een vrijblijvend karakter geven. Dat is alweer iets waarmee wij de ondernemers
niet zouden moeten willen opzadelen. Hetzelfde geldt voor een gesuggereerde
sloopregeling. Als het om de financiële kanten gaat, is alweer de vraag
aan de orde of het kabinet daarvoor middelen zou willen vrijmaken. In individuele
gevallen zal het ook vaak gaan om de vraag welke ruimte het gemeentelijk en
vooral provinciaal beleid daarvoor geeft. Met andere woorden, de rijksoverheid
heeft daar naar mijn beste weten geen enkele invloed op. Wij
leveren de ondernemers dan vervolgens uit aan de beleidsmakers van provincies
en gemeenten.
 Het zou een heel andere zaak zijn geweest als de suggestie voor novellering
van de kant van de regering was gekomen. Dat is natuurlijk iets ondenkbaars,
omdat het om een initiatiefwetsvoorstel gaat. Als het verzoek om uitstel van
de beraadslaging, vanwege de novelle waar hier om is gevraagd, een regeringsvoorstel
was geweest, dan zou ik er vertrouwen in kunnen hebben dat diezelfde regering
zich ook onvoorwaardelijk committeert aan de uitkomst van een dergelijk beraad
en aan een eventuele novelle. Dat is echter allemaal onzeker.
 Bij al die onzekerheid blijft ook het feit staan – ik heb het in
eerste termijn al genoemd en het is nog eens bevestigd door de minister in
het debat – dat de vraag of disproportionele schade te allen tijde vergoed
zou moeten worden, ter beoordeling van de rechter staat. Ook hierbij verwijs
ik naar de onzekerheid over de uitkomst en naar alle kosten van dien voor
de ondernemers. Dat brengt onze fractie ook in deze tweede termijn tot de
stellingname dat wij niet voor een schorsing van het beraad kiezen en al zeker
helemaal niet voor onbepaalde tijd. Dus zal naar onze opvatting de Kamer het
voorstel thans moeten afhandelen.
 Tot slot dank ik de heer Smaling voor zijn opmerkingen specifiek aan mijn
adres. Ik wil graag de discussie nog eens voortzetten over de Bijbelse fundering
van een verbod of anderszins op dit punt, hoewel ik bij voorbaat het idee
heb dat hij het oog meer op vrouwen had dan op dieren, maar ik kan mij bij
het luisteren vergist hebben. In elk geval wil ik graag van hem horen welke
vertaling hij heeft gebruikt, want die kon ik niet met zekerheid terugbrengen.
 
 
 
 De heer
 Smaling
 SP
 
 Het was de nieuwe Bijbelvertaling. Het punt wat ik wilde maken –
vrouwen of dieren, dat wordt een lastige keuze – is dat u erg opkomt
voor de houders. Dat siert u. Kijkend naar de levensbeschouwelijke kant zou
ik mij echter ook kunnen voorstellen dat je zegt: vanuit onze optiek is het
dragen van bont een vorm van decadentie of van licht hedonisme en dat wijzen
wij af. Ik vraag mij dus af of dat ondergeschikt is aan uw bezwaren of dat
het helemaal geen rol speelt. Das was de portee van mijn opmerking.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Voorzitter. In de eerste plaats mag ik het opnemen voor de ondernemers
in de situatie waarin zij beland zijn door de gang van zaken. Ik heb in mijn
eerste termijn zeer nadrukkelijk gewezen op de zorgplichten van de mens ten
opzichte van het dier. Die kunnen niet genoeg onderstreept worden, zeker in
tijden waarin allerlei krachten in de samenleving werkzaam zijn die ertoe
kunnen leiden dat het belang van het dier – ik heb het niet over de
rechten van het dier, maar over het belang van het dier – in gedrang
zou kunnen komen. Dat zie ik heus om me heen gebeuren. U refereerde eerder
aan mijn betrokkenheid bij het boerenbedrijf. Ik zie het dagelijks om me heen
gebeuren. In de tweede plaats ben ik het in die zin volstrekt met de heer
Smaling eens dat het gaat om het dragen van allerlei zaken die niet strikt
nodig zijn en die versieringen genoemd kunnen worden. Nu wil ik die niet categorisch
afwijzen, anders wordt het een kleurloze samenleving, lijkt mij. Ik heb er
echter alle begrip voor dat je zelf tot het besluit komt om dat in die vorm
niet te willen, ook niet als het om bont gaat. Dat respecteer ik volkomen,
maar het lijkt mij – zoals ik in eerste termijn heb geprobeerd te betogen –
geen dwingende eis op basis van de Bijbel. Toch kan ik mij goed voorstellen
dat iemand op grond van de Bijbel de consequentie trekt daar niet voor te
kiezen.
 
 
 
 De heer
 Smaling
 SP
 
 Dank u wel voor dit antwoord. Als ik uw inbreng in eerste termijn lees
zonder te weten wie die tekst heeft uitgesproken, dan denk ik dat de betrokken
persoon net zo goed voor als tegen dit wetsvoorstel zou kunnen stemmen. Uw
bezwaren lijken mij veel eerder te liggen op wetstechnisch vlak – is
er bijvoorbeeld goede nazorg voor de houders – dan dat u echt pertinent
tegen een verbod op de nertsenhouderij zou zijn.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Voorzitter. Er zijn misschien wel voorwaarden denkbaar waaronder ik met
een dergelijk verbod akkoord zou kunnen gaan, maar niet onder de voorwaarden
die thans in alle onzekerheid en ongewisheid geformuleerd zijn.
 Voorzitter. Dank u wel.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fracties van D66 en de heer
Yildirim.
 Dank voor de beantwoording van de indieners en de minister in eerste termijn.
Het is jammer dat wij het debat niet hebben kunnen afronden op Vergeten Dierendag,
zoals de heer Van Gerven zei. Het is wachten op een verbod, want de pelsdierhouderij
duurt al veel te lang.
 Nertsen zijn een groep vergeten dieren. Voor sommige mensen is een nerts
geen dier, maar een type jas. Dat is niet te rijmen met de wettelijk erkende
intrinsieke waarde van dieren, inclusief die van de nerts. De erkenning van
de eigenwaarde van het dier, los van zijn nut voor de mens, vraagt om het
beëindigen van het in kooien houden en opsluiten van van nature solitaire
roofdieren. De precedentwerking van dit wetsvoorstel, zoals genoemd door de
heer Van Gerven, heeft vooral te maken met de inzet voor een toekomstig handelsverbod
voor bont in de EU. Het heeft niet te maken met het niet meer kunnen houden
van andere diersoorten.
 De heer Dijsselbloem heeft duidelijk gemaakt dat er pas sprake is van
ontneming als elk zinvol gebruik onmogelijk wordt gemaakt. Daarvan is bij
de pelsdierhouderij de facto geen sprake. De boerderij blijft, de grond blijft
en als ik het CDA en de VVD mag geloven, zal er in het buitenland een ruime
markt zijn voor de kooien die overblijven.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Mijnheer Koffeman, u maakt toch geen grapje?
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Het is net zozeer een grapje om te veronderstellen dat wij niet onze eigen
verantwoordelijkheid kunnen nemen, omdat die verantwoordelijkheid dan naar
het buitenland zou verhuizen en dat reden zou zijn om slechte omstandigheden
hier te laten voortduren.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 De suggestie van de heer Koffeman dat kooien verhandelbaar zijn, heb ik
een vorm van cynisme genoemd.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Dat cynisme is aan de orde van de dag. De heer Schaap weet net zo goed
als ik dat legbatterijen vanuit Nederland aan het buitenland worden verkocht.
Dit geldt niet alleen voor gebruikte legbatterijen, maar ook voor nieuwe legbatterijen.
Het betreft dus het cynisme van de sector en niet dat van mij.
 Ook de onevenredige schade waarover door verschillende woordvoerders is
gesproken, is niet aan de orde. Er is sprake van een zeer billijke afbouwtermijn,
zeker als in aanmerking wordt genomen dat de sector in omvang verdubbelde
in de tijd dat een verbod op de nertsenfokkerij in de lucht hing. Toen was
een verbod op de chinchilla- en vossenfokkerij al een feit. Overigens zijn
veel nertsenfokkers ex-chinchilla- en vossenfokkers. Zij wisten dus wat het
was om met een wettelijk verbod geconfronteerd te worden. De nertsenfokkers
hebben welbewust en uitgebreid, willens en wetens, ook in hun vakblad, gespeculeerd
op de schadevergoeding die met een uitbreiding kunstmatig te verruimen was.
Als er sprake is van voorzienbare verruiming – dat was het geval –
is het niet meer dan redelijk dat pelsdierfokkers hiermee op basis van hun
reguliere ondernemersrisico rekening houden.
 Een afschrijving van tien jaar wordt door het Landbouw Economisch Instituut
billijk geacht. Die termijn wordt ruim gehonoreerd in het voorstel. Als er
wordt gesproken over flankerend beleid is er sprake van een tegemoetkoming
aan een sector die dit op grond van zijn eigen risicovolle gedrag niet eens
verdient. In die zin gaan de indieners zeer ruimhartig om met het belonen
van risicovol gedrag.
 De partijen die opkomen voor de rechtszekerheid en de economische belangen
van nertsenfokkers, het CDA, de VVD en de SGP, hebben vanaf aanstaande donderdag
alle gelegenheid om flankerend beleid te maken. Dit geldt ook met name voor
de SGP, omdat die partij belangrijk wordt voor een zeer kleine meerderheid
in de Tweede Kamer die de komende coalitie moet steunen. Het CDA, de VVD en
de SGP hebben dus alle mogelijkheden om flankerend beleid te formuleren en
de fokkers tegemoet te komen. Als er gezegd wordt dat er geen ruimte is voor
flankerend beleid en dat de genoemde partijen daarom tegen een fokverbod zijn,
zeg ik: het is aan deze partijen om op te komen voor de fokkers, als zij dat
willen. Vanaf donderdag hebben zij het namelijk voor het zeggen. Een omschakelsubsidie
die vanuit het nieuwe superministerie van Economische Zaken, inclusief LNV,
zou kunnen worden verleend, zou heel wel mogelijk kunnen zijn.
 Ten slotte dank ik de minister voor haar bijdrage aan dit debat in eerste
termijn. Dit is waarschijnlijk een van de laatste debatten die zij voert in
dit huis. Ik dank haar voor haar bijdragen in deze Kamer. Voordat wij haar
succes kunnen wensen met haar verdere carrière, heb ik nog enkele vragen.
 De minister geeft aan dat er sprake zal zijn van aanzienlijke schade en
een banenverlies van 1000 fte's. Dat komt mij voor als veel, voor krap 200
bedrijven, maar dit terzijde. Zij heeft echter niet geduid hoeveel van de
schade wat haar betreft voor rekening zou moeten komen van de sector, vanwege
de roekeloze uitbreiding die deze aan zichzelf heeft te wijten. Wat betreft
de inbreuk op het eigendomsrecht, geeft ook de minister aan dat de ruime overgangstermijn
en de voorzienbaarheid zeker moeten worden meegewogen. Kan zij daar wat specifieker
over zijn? In welke mate moeten die zaken worden meegewogen en in welke zin?
 De minister zegt dat de duiding van de intrinsieke waarde afhankelijk
is van levensbeschouwing en tijdgeest. Dat komt mij merkwaardig voor, voor
een in de wet vastgelegde definitie. Daar kunnen dieren en dierenbeschermers
dus kennelijk geen enkel houvast aan ontlenen. Dat kan naar mijn gevoel niet
de bedoeling zijn van een wettelijke bescherming van zwakken. Daar kan in
elk geval geen werkelijke bescherming uit voortvloeien. Ik hoor graag de reactie
van de minister hierop.
 Dat flankerend beleid zou kunnen worden beoordeeld als ongeoorloofde staatssteun,
geeft aan dat er kennelijk redenen zijn om een riante afbouwsubsidie als onoorbaar
te zien vanuit Europa: geen compensatie voor onbillijk beleid, maar een kennelijk
te riante vergoeding voor een sector die dat volgens Europa niet verdient.
Of begrijp ik de minister in dit opzicht verkeerd?
 Ik heb een vraag aan de heer Schuurman. Het Agrarisch Dagblad dicht hem
toe dat hij de indieners iets gevraagd zou hebben wat zij niet kunnen leveren.
De pelsdierhouders zouden na het debat met hem gesproken hebben en hij zou
toen hebben gezegd dat zij moesten begrijpen dat hij de indieners iets had
gevraagd wat zij niet kunnen leveren. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat
hij dat gezegd heeft, maar de pers dicht het hem toe. Het zou fijn zijn om
helderheid te krijgen op dit punt.
 
 
 
 De heer
 Schuurman
 ChristenUnie
 
 Ik snap de vraag niet, laat staan dat ik het Agrarisch Dagblad snap. Laten
wij daar vanaf blijven. Ik heb hier gesproken. Als de heer Koffeman daar vragen
over heeft, beantwoord ik die heel graag.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Het mag duidelijk zijn dat onze fracties voor schorsing zijn, zodat de
indieners de mogelijkheid wordt geboden om hun voorstel zodanig aan te passen
dat het voldoende tegemoet komt aan de bezwaren die in deze Kamer zijn geuit.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Ik hoorde de heer Koffeman zeggen dat het, gelet op de risico's die de
ondernemers volgens hem zelf hebben genomen, onterecht zou zijn om flankerend
beleid in te zetten. Als er straks flankerend beleid voorgesteld zou worden,
zou hij zich er dan tegen keren?
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Ik ben helemaal niet tegen flankerend beleid. Ik vind ook niet dat flankerend
beleid onoorbaar is. De minister heeft echter gesuggereerd dat Europa het
als een onoorbare vorm van staatssteun zou kunnen zien. Ik vind het heel goed
om ondernemers te compenseren, voor zover er sprake is van verwijtbaarheid
aan de kant van de overheid. Als ondernemers zeggen: "wat maak je me nu",
vind ik het heel goed dat de overheid flankerend beleid formuleert. Ik stel
vast dat, waar hier wordt gezegd dat er geen ruimte is voor flankerend beleid,
dat gebeurt door de partijen die het vanaf donderdag voor het zeggen hebben
in dit land en die dus de mogelijkheid hebben om dit flankerend beleid te
formuleren. Ik zal dat graag steunen.
 
 
 
 De heer
 Holdijk
 SGP
 
 Begrijp ik goed dat de heer Koffeman zegt dat er geen sprake is van ten
onrechte te formuleren flankerend beleid?
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Dat valt te bezien. Daar waar verwijtbare risico's zijn genomen, moeten
die voor rekening en risico van de ondernemer komen. Er is gezegd dat in bepaalde
situaties een hardheidsclausule van toepassing zou moeten zijn. Als een pelsdierhouder
vanwege een plotselinge wijziging van de wetgeving niet toekomt aan het opbouwen
van zijn pensioen, kan daar een tegemoetkoming voor in het leven worden geroepen
in de zin van flankerend beleid. Daar ben ik groot voorstander van.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Nu spreekt u over een plotselinge wet, terwijl u eerder in het betoog
zei: alles was voorzienbaar, zij hebben roekeloos gehandeld en zij hadden
allang kunnen weten dat zij weg moesten zijn. Nu zegt u echter: plotseling
overkomt hun iets en dus is er recht op flankerend beleid.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Ik zei: voor zover sprake is van een plotselinge wet. Dat moet je inderdaad
per ondernemer c.q. per situatie beoordelen. Voor zover een ondernemer weet
dat het verbod eraan komt, is het niet meer dan redelijk. Ik denk aan de fotowinkeliers
die leefden van de verkoop en het ontwikkelen van fotorolletjes. Zij zijn
ook niet door de overheid gecompenseerd. Op het moment dat sprake is van voorzienbare
een veranderende maatschappelijke opvatting over de pelsdierhouderij en je
als ondernemer je fokkerij verder hebt uitgebreid, alsook dat in de vakbladen
staat dat dit een goede manier is om straks de schadevergoeding te vergroten,
ben ik inderdaad van mening dat die voorzienbaarheid niet beloond zou moeten
worden. Dat zou namelijk een beloning van slecht gedrag zijn.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 De verkoop van de fotorolletjes werd niet plotseling door de wetgever
verboden. Dat betrof de werking van de markt. Dit is ook het gewone ondernemingsrisico
dat iedere ondernemer loopt; ondernemen is immers risico lopen. U zegt evenwel
dat er gevallen zijn waarin sprake is van onredelijke dan wel niet te voorziene
schade.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Daarover wordt inderdaad gesproken.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Dat had niet in de wet geregeld moeten worden. In feite zegt u nu: ga
maar lekker naar de rechter, de gevolgen zijn voor de overheid.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Dat zeg ik niet. Ik heb begrepen dat er bij de Kamer behoefte is aan het
opnemen van hardheidsclausules, dus een aanscherping van de wet waardoor aan
dat soort gevallen tegemoet gekomen kan worden. Onze fracties willen graag
dat de initiatiefnemers daaraan tegemoetkomen, maar uw fractie wil dat niet.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Het is heel simpel: wij zijn helemaal niet voor flankerend beleid, wij
zijn er voorstander van dat die sector onder welzijnscondities kan doorgaan.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Doorgaan? Verder uitbreiden! Daar zijn wij dus tegen. Ik wil nog even
iets zeggen over de verkoop van fotorolletjes. Daaraan lag een technische
ontwikkeling ten grondslag, waardoor degene die de fotorolletjes verkocht
iets anders moest gaan doen. Bij de pelsdierhouders is sprake van een maatschappelijke
ontwikkeling die al decennialang aan de gang is. Iedereen weet ook: in Nederland
is de vossenfokkerij verboden, alsook de chinchillafokkerij; er wordt geen
bont meer gedragen. Je kan dus op je klompen aanvoelen, om in die termen te
blijven spreken, dat de pelsdierhouderij geen toekomst heeft. Als je in dit
licht in een paar jaar tijd de pelsdierhouderij verdubbelt, is sprake van
slecht gedrag dat niet beloond zou moeten worden.
 
 
 
 De heer
 Benedictus
 CDA
 
 Het fokken van vossen en chinchilla's is verboden op grond van dierwelzijn,
omdat die dieren niet te domesticeren waren. Nertsen zijn op weg naar domesticatie,
dus bij nertsen speelt deze grond niet. Wij hebben in dit verband niet gezegd:
nertsen worden gefokt voor de bestemming van een luxeproduct en daarvoor willen
wij geen dieren doden. Dit is dus een heel andere basis voor de wet. Daar
gaat het om.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 U weet dat dit een opvatting is. Er zijn echter ook onderzoekers die zeggen:
de nerts is helemaal niet op weg naar domesticatie, in ieder geval niet binnen
de tijdshorizon die voor ons mensen te overzien is; het kan nog wel honderden
jaren duren, voordat sprake is van domesticatie van de nerts. In dit opzicht
is er dus geen verschil tussen chinchilla's, vossen en nertsen.
 
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. De initiatiefnemers hebben mij gevraagd om de vergadering even
te schorsen.
 
 
 De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.05 uur geschorst.
 
 
 
 De heer
 Van Gerven
 
 Voorzitter. De indieners van het wetsvoorstel danken de Kamer voor haar
inbreng in tweede termijn. De initiatiefnemers stellen de Kamer voor dat zij
niet inhoudelijk ingaan op de belangwekkende zaken die in de tweede termijn
naar voren zijn gebracht, maar dat zij hun verzoek tot schorsing nader motiveren.
Dat zal de heer Dijsselbloem nu doen.
 
 
 
 De heer
 Dijsselbloem
 
 Voorzitter. Voordat ik dat doe, wil ik de minister ook namens de indieners
bedanken voor de buitengewoon goede samenwerking en de ondersteuning die in
het bijzonder voor dit wetsvoorstel is verleend door haar en haar ambtenaren.
Wij zullen elkaar nog veel treffen aan de overzijde in de Tweede Kamer, waar
wij uiteraard gewoon collega's worden.
 Voorzitter, ik kom toe aan ons verzoek om op dit moment de behandeling
van dit wetsvoorstel te schorsen. Wij stellen vast, evenals naar ik aanneem
de voorzitter, dat er ook in deze Kamer een meerderheid voor een verbod op
de nertsenhouderij in Nederland is. Er is daarvoor een meerderheid in de Tweede
Kamer, maar ook in de Eerste Kamer.
 
 
 Die conclusie wil ik niet trekken vooraleer er in de Eerste
Kamer is gestemd. Ik wil namelijk geen verwachtingen wekken. Dit huis gaat
over haar eigen zaken. Bij stemming blijkt of er een meerderheid voor of tegen
is.
 
 
 
 De heer
 Dijsselbloem
 
 Zeker, voorzitter. Ik wil daar zeker niet in treden. Ik heb niet gezegd
dat er een meerderheid in deze Kamer zou zijn voor dit wetsvoorstel. Dat is
namelijk een heel andere kwestie.
 Vele woordvoerders hebben met nadruk gevraagd om zorgvuldige wetgeving.
Daaraan hebben zij de wens gekoppeld om flankerend beleid te voeren voor een
sector die in een overgangsperiode terechtkomt. De bedrijven moeten omschakelen
of de bedrijfsvoering beëindigen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.
Wij komen graag aan die wens tegemoet. Met de novelle die wij eerder aan de
Kamer stuurden en die nu wordt behandeld, werd beoogd om in belangrijke mate
aan de eis van zorgvuldigheid tegemoet te komen. Het belangrijkste punt daarin
was uiteraard de verlenging van de overgangstermijn die ondernemers wordt
geboden. Daarmee werd hun de mogelijkheid geboden om de economisch noodzakelijke
afschrijvingen alsnog te realiseren.
 Wij zullen de Kamer zo spoedig mogelijk, nog dit najaar, een brief sturen
over dit flankerend beleid. In die brief zullen wij ook de vraag beantwoorden
of een tweede novelle noodzakelijk is. Zo zorgvuldig heb ik dit ook vorige
week geformuleerd. Ik geef alvast mee dat vóór een tweede novelle
pleit, dat de overgangstermijn lang is, namelijk tot 2024. Er is door verschillende
leden gesproken over de rechtszekerheid voor ondernemers. Die rechtszekerheid
zou ook kunnen bestaan uit het in een kapstokartikel in de wet opnemen van
een aankondiging dat er flankerend beleid zal zijn. Daarmee is ook dat vast
te leggen in de wet. Hoe dat precies vorm moet krijgen, zullen wij in de brief
uiteenzetten. Zo nodig zal dit in de novelle en in het kapstokartikel preciezer
worden geduid. Het opnemen van onderdelen van het flankerend beleid in een
artikel in de wet draagt dus bij aan de rechtszekerheid van de ondernemers.
De heer Schuurman heeft er terecht op gewezen dat een novelle ook kan zorgen
voor hernieuwde bespreking in de Tweede Kamer. Dat is uiteraard ook nodig
omdat het hierbij om geld gaat, en daarbij dus de begroting een rol speelt.
 Ik kom ten slotte bij enkele opmerkingen over wat het flankerend beleid
inhoudelijk in onze ogen kan omvatten. In de eerste termijn hebben wij de
mogelijkheid al genoemd om bedrijfsbeëindiging vergezeld te laten gaan
van een sloopregeling. Ook de heer Schuurman heeft hierover gesproken. Daarop
zullen wij graag ingaan. Verder hebben wij in de eerste termijn gesproken
over de problematiek van herbestemming van bedrijfsgebouwen en kavels. Ik
heb ook de "Ruimte voor Ruimte"-regeling genoemd. Verder noem ik de fiscale
problematiek, waarover ook mevrouw Sylvester sprak.
 Ik voeg daaraan toe, ook gehoord de tweede termijn van de Kamer, de problematiek
van bedrijfsbeëindiging en -omschakeling in algemene zin. Door verschillende
leden is gezegd dat er in het verleden omschakelingsregelingen zijn geweest
voor bepaalde ondernemers in de agrarische sector. Ook daar zullen wij goed
naar kijken. Tot slot zullen we nadrukkelijk kijken naar de pensioenproblematiek,
die de heer Schuurman en anderen hebben genoemd. We zullen kijken naar de
mogelijkheid van een hardheidsclausule om in onevenredige situaties aan die
problematiek tegemoet te komen.
 Langs deze lijnen zullen we zo spoedig mogelijk, nog dit najaar, met een
brief naar de Kamer terugkomen. In die brief zullen wij bezien of een novelle
noodzakelijk is. Ik heb aangegeven waarom dat zeer gewenst zou kunnen zijn.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 De heer Dijsselbloem zegt "nog dit najaar". Dat betekent voor de kerst.
 
 
 
 De heer
 Dijsselbloem
 
 Zeer zeker.
 
 
 
 De heer
 Schaap
 VVD
 
 Daar zit wel erg veel rek in. Kan de heer Dijsselbloem iets harder zijn
en misschien ook iets sneller? Kan hij een eerdere datum toezeggen dan deze
vage termijn?
 
 
 
 De heer
 Dijsselbloem
 
 Ik ben graag bereid om de heer Schaap en de Kamer tegemoet te komen. Wij
zullen voor eind november een brief bij de Kamer laten komen. We zijn al in
oktober; we moeten hard aan de slag.
 
 
 Ik begrijp hieruit dat u voor eind november een brief stuurt, waarin ook
duidelijk wordt of u een novelle aankondigt.
 
 
 
 De heer
 Dijsselbloem
 
 Ja. Met deze toelichting op ons verzoek wil ik mijn betoog beëindigen.
 
 
 Dank u wel.
 Ik geef het woord aan de minister van landbouw, natuurbeheer en voedselkwaliteit,
die met grote zekerheid in dit Hoge College van Staat voor de laatste keer
als minister van LNV het woord voert.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter, dank u wel. Als u dit zo benadrukt, hecht ik eraan om nog één
keer de naam van mijn departement op correcte wijze te noemen! Het is het
ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
 
 
 Dan staat het hier verkeerd, waarvoor ik mij excuseer. U kunt dit voor
de laatste keer uitspreken, want hierna wordt de naam heel anders.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter, het is me een groot genoegen om hier te staan, zoals het dat
altijd is geweest. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Dank ook voor de
beantwoording door de indieners van het wetsvoorstel, niet zijnde de initiatiefnemers,
maar dat hebben we vorige week al met elkaar gewisseld. Ik zal mij beperken
tot het antwoord op de vragen die nog in tweede termijn aan mij zijn gesteld.
Ik dank de heer Schaap en de heer Benedictus, die nog een aantal opmerkingen
hebben gemaakt maar geen vragen meer hebben gesteld.
 De heer Smaling en mevrouw Sylvester vroegen of er nog ergens budgetten
zijn en of ik rek en ruimte in het budget zou kunnen vinden. De heer Smaling
verwees naar mijn eerdere standpunt, dat te maken had met de Crisis- en herstelwet
en met Natura 2000, zoals hij heel goed weet. Ik bevestig nogmaals dat er
geen rek en ruimte zitten in het budget van dit kabinet. En ik moet me wel
heel sterk vergissen als een volgend kabinet, dat zeer binnenkort
aantreedt, wel veel rek en ruimte heeft in de budgetten. Zoals men weet heeft
dat kabinet zich de verstandige taak opgelegd om de komende jaren 18 mld.
om te buigen. Dat zal dus niet meevallen; er is weinig budget voor.
 De heer Koffeman vroeg in dit verband om een toelichting op de mogelijkheid
van het geven van ongeoorloofde steun voor bedrijfsbeëindiging. In het
wetsvoorstel is voorzien in een overgangstermijn. Daarmee wordt beoogd om
schade te voorkomen. In specifieke gevallen kan er echter sprake zijn van
een verplichting tot het betalen van schadevergoedingen. De Europese richtsnoeren
voor de landbouw bieden een steunkader voor sluiting van productiecapaciteit,
bijvoorbeeld omwille van diergezondheid. Op grond van dat kader kunnen bedrijven
worden gestimuleerd om vrijwillig de productiecapaciteit te sluiten. Indien
dat aan de orde is, kan beperkt steun worden gegeven, onder andere voor een
deel van het waardeverlies van de activa dat door vroegtijdige beëindiging
optreedt. In dit geval is er alleen geen sprake van vrijwillige bedrijfsbeëindiging
maar van verplichte beëindiging, die rekening houdt met de economische
afschrijvingstermijnen. Dat beperkt de mogelijkheden voor subsidie voor sluiting
van productiecapaciteit. Vanzelfsprekend staan wel andere, meer algemene subsidiemogelijkheden
open, zoals ik vorige week al heb genoemd in de beantwoording in eerste termijn.
 Mevrouw Sylvester heeft gevraagd welke specifieke fiscale mogelijkheden
ik zie om nertsenhouders tegemoet te komen. Onder het huidige kabinet bestaan
fiscale mogelijkheden om ondernemers tegemoet te komen bij bedrijfsbeëindiging:
de stakingsaftrek en het uitstel van betaling van inkomstenbelasting bij bedrijfsbeëindiging
door overheidsingrijpen. Daarnaast bestaat de mogelijkheid van het te conserveren
inkomen. Dat houdt in dat de stakingswinst geherinvesteerd moet worden in
een nieuwe onderneming. Dit zijn de huidige fiscale mogelijkheden.
 Mevrouw Sylvester heeft verder gevraagd wat ik vind van een "Ruimte voor
Ruimte"-regeling voor nertsenhouders. Dit is een terechte vraag, waarop ook
zonet door de initiatiefnemers is geantwoord. In de zogenaamde reconstructiegebieden
is sinds 2000 de "Ruimte voor Ruimte"-regeling van kracht. Daarmee wordt beoogd,
de kwaliteit van het landelijk gebied te verbeteren zonder dat dit tot extra
uitgaven van de overheid leidt. Deze regeling wordt uitgevoerd onder verantwoordelijkheid
van de provincies. Dit betekent dat de rijksoverheid op geen enkele wijze
toezeggingen kan doen om een dergelijke regeling op te zetten. De verantwoordelijkheid
ligt immers bij de provincies. Zij moeten de benodigde wijzigingen van de
bestemmingsplannen, die noodzakelijk zijn voor een dergelijke regeling, doorvoeren.
Dit is een langdurig proces met onzekerheden voor de ondernemers. Met het
oog op de stagnerende woningbouw zijn er inmiddels zelfs provincies die de
regeling willen afschaffen omdat er geen vraag naar is.
 
 
 
 Mevrouw
 Sylvester
 PvdA
 
 Mijn vraag aan de regering was mede of de bereidheid bestaat om met provincies
en gemeenten in gesprek te treden. Graag een reactie daarop. Ik kan vanuit
het lokale niveau zeggen dat er ook belangstelling bestaat voor zaken als
werkgelegenheid en het behoud van de ruimte. Ik kan mij niet voorstellen dat
men zich aan enige verantwoordelijkheid op dit punt zal willen onttrekken.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik onttrek mij aan geen enkele verantwoordelijkheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Sylvester
 PvdA
 
 Excuus, voorzitter. Ik ben misschien niet duidelijk geweest. Ik heb gezegd
dat men op het lokale niveau zich bewust is van het feit dat er werkgelegenheid
moet zijn en dat ik mij niet kan onttrekken aan de indruk dat men op lokaal
en provinciaal niveau de verantwoordelijkheid wenst te nemen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dan zou dat betekenen dat daar als vanzelfsprekend voldoende aandacht
voor is of desgewenst voor komt.
 
 
 
 De heer
 Smaling
 SP
 
 Volgens mij bestaat de mogelijkheid dat in eerste instantie het Rijk daar
afspraken over maakt met provincies en gemeenten. Komt men er niet uit, dan
staat het de minister vrij om een reactieve aanwijzing te geven, een planfiguur
in de Wet ruimtelijke ordening die het Rijk niet buitenspel plaatst wanneer
het neerkomt op het afhandelen van deze zaken.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat is toch wel het laatste waar je aan zou moeten denken. Het is niet
voor niks dat in de Wet ruimtelijke ordening de zaak zo geregeld is dat de
verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk ligt bij het niveau waar het beste
de besluiten kunnen worden genomen. Er is heel bewust gekozen voor het provinciale
dan wel het lokale niveau. Het lijkt mij niet zozeer voor de hand liggen om
dan voor elke wens het instrument van de aanwijzing te gebruiken. Mevrouw
Sylvester heeft erop gewezen dat lokale en provinciale overheden zich verantwoordelijk
weten en zeer betrokken zijn bij de werkgelegenheid. Dat zou betekenen dat
dit als vanzelfsprekend een onderwerp zou zijn, mocht het wetsvoorstel ook
kracht van wet krijgen.
 
 
 
 De heer
 Smaling
 SP
 
 Wat de minister ervan vindt, vind ik prima, maar de planfiguur bestaat
nu eenmaal. Als deze wet zou worden ingevoerd, is het een rijkswet. Er is
dan een verplichting om die uit te voeren. Mocht dat op het niveau van lagere
overheden op problemen stuiten, is die mogelijkheid er. Dat wil ik even markeren.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat is dan gemarkeerd.
 Mevrouw Sylvester heeft gevraagd – de heer Dijsselbloem heeft daarop
geantwoord – of voor deze voorstellen een novelle nodig is. De heer
Dijsselbloem heeft aangegeven wat hem voor ogen staat, namelijk met voorstellen
komen via, in eerste instantie, een brief. Dat is de bedoeling en ook het
voornemen.
 De heer Koffeman heeft gevraagd om een nadere duiding van de intrinsieke
waarde. Hij heeft betoogd dat daaruit een wettelijke bescherming zou moeten
volgen. De intrinsieke waarde is voor de regering inderdaad een gegeven. Het
dier heeft die waarde. De intrinsieke waarde wordt echter mede bepaald door
de tijdgeest, door opvattingen van mensen en groeperingen, maar ook door de
geldende mens- en maatschappijvisie. Die bepaalt wel degelijk welke gevolgen
eraan verbonden dienen te worden. Dat is wat ik ook in mijn beantwoording
in eerste termijn heb willen zeggen. De intrinsieke waarde noopt
dus geenszins een op een tot het verbieden van de nertsenfokkerij.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Ik begrijp dat je uit zo'n begrip niet een op een een verbod kunt destilleren,
maar de intrinsieke waarde kent wel degelijk een definitie, namelijk: de waarde
van het dier los van zijn nut voor de mens. Dat is niet onderhevig aan tijdgeest
en levensbeschouwing. De waarde van het dier wordt wel degelijk in zichzelf
beoordeeld. Door opeenvolgende kabinetten kan niet gezegd worden dat zij er
anders over denken, gezien hun levensbeschouwing en gezien de tijdgeest. Op
het moment dat het dier een eigen waarde vertegenwoordigt, zul je dat los
van zijn nut voor de mens en dus juist ook los van levensbeschouwing en los
van tijdgeest, moeten kunnen beoordelen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik begrijp het betoog van de heer Koffeman. Ik meen dat het niet de eerste
keer is dat wij hierover met elkaar van gedachten wisselen. Ik weet niet of
het wellicht de laatste keer is. Ik sluit niet uit dat wij er nog wel eens
over zullen debatteren, hoe dan ook en waar dan ook. Ik ben daartoe altijd
graag bereid. De intrinsieke waarde van het dier kan echter ook leiden tot
de keuze die de keuze van dit kabinet is, namelijk investeren in dierenwelzijn
en op grond daarvan niet een houderij verbieden, maar ervoor zorgen dat het
welzijn van de dieren optimaal is gegarandeerd. Dat is wat ik ook de heer
Benedictus heb horen betogen. Dat is ook aandacht voor de intrinsieke waarde
van het dier.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Maar daarvan moeten wij toch vaststellen dat wij een termijn hebben gekozen,
waarin wij gekeken hebben of wij kunnen investeren in dierenwelzijn op een
zodanige manier dat de nertsenhouderij een acceptabele houderijvorm wordt.
Daarvan zeggen onafhankelijke onderzoekers in opdracht van de overheid: nee,
die investeringen in dierenwelzijn leiden niet tot een proces van domesticatie
en leiden niet tot een zodanige dierenwelzijn dat het acceptabel is. Dat betekent
dus dat het moet leiden tot een verbod.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat laatste wordt niet door alle onderzoekers gedeeld. Dat weet u ook.
U hebt daarover eerder de degens gekruist met andere leden van de senaat.
U weet dat u op grond van bepaalde onderzoeken een betoog hebt met een bepaalde
onderbouwing en dat anderen een andere onderbouwing hebben. Ik wijs erop dat
er op dit moment nog steeds sprake is van investeringen in dierenwelzijn en
dat die ten minste doorlopen tot 2014 en volgens het ingediende wetsvoorstel
moeten die verdere investeringen ook nog gedaan worden. Dat punt zou wel meegewogen
moeten worden.
 De heer Koffeman heeft gevraagd of de mate van voorzienbaarheid meegewogen
kan worden. Ook daarover heeft hij een betoog gehouden. De voorzienbaarheid
in juridische termen kent een strenge toets. Het is vaste rechtspraak dat
ten aanzien van voorzienbaarheid bepalend is of ten tijde van de investering
een concreet beleidsvoornemen ter openbare kennis is gebracht waarmee de desbetreffende
ontwikkeling voorzien had kunnen worden. Het is juridische taal, maar het
geeft al aan waar het precies om draait. Daarnaast kan het oordeel over voorzienbaarheid
worden beïnvloed door de vraag of de desbetreffende activiteit door eerdere
overheidsmaatregelen reeds was beperkt. Als je dit alles op je laat inwerken,
kan ik niet anders dan concluderen dat het verbod niet voorzienbaar was in
het licht van de juridische toets die ik uiteengezet heb voor 17 januari
2008, de datum waarop het wetsvoorstel is ingediend. Het verbod was wél
voorzienbaar na 17 januari 2008. Mocht het zover komen dat het wetsvoorstel
wordt aangenomen – het is bekend dat het kabinet daar geen voorstander
van is – dan zal dat in termen van juridische aansprakelijkheid van
de overheid natuurlijk worden meegewogen.
 Ik dank de heer Smaling en mevrouw Sylvester voor de vriendelijke woorden
die in mijn richting zijn gesproken. Ik heb van andere afgevaardigden begrepen
dat zij dat ook hadden willen doen, als zij er op dat moment aan gedacht hadden.
Ik bedank hen daarvoor. Ik dank de heer Dijsselbloem, die heeft gezegd dat
wij als collega's aan de overkant de degens met elkaar zullen kruisen. Daar
zie ik naar uit.
 Voorzitter. Mag ik via u de Eerste Kamer zeer bedanken voor de wijze waarop
wij de afgelopen ruim drieënhalf jaar met elkaar zijn omgegaan? Ik heb
hier altijd met plezier gestaan. Ik heb met name genoten van de inhoudelijkheid
van de debatten. Ik herinner mij het begrotingsdebat over biotechnologie.
Ik heb zeer van dat debat op niveau genoten. Zo hebben wij er hier meer gevoerd.
Ik bedank u zeer. Mag ik u allemaal in uw politieke, maar ook in uw persoonlijke
leven het allerbeste toewensen!
 
 
 (applaus)
 
 
 Ik dank u zeer, ook voor de buitengewoon sympathieke en inhoudelijke woorden
aan het adres van de Eerste Kamer. Wij wensen u een nieuwe uitdaging toe,
aan de overzijde of waar dan ook. Ik denk dat u nog vele malen met de politiek
in aanraking zult komen. U bent iemand die nadrukkelijk actief in de politiek
is en dat ook zal blijven.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 Wij hebben er nota van genomen dat wij voor het eind van november een
brief zullen ontvangen.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.