Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een wetsvoorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het onderwijs (28081)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 3381-3411

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-02-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 47, pagina 3381-3411

06-02-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28081Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 januari 2002 over kilometerheffingPagina 3349-3358
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (voorwaardelijke machtiging) (27289), en van: - de motie-Buijs over de crisisopvang (27289, nr. 25); - de motie-Buijs over een uniforme indicatiestelling (27289, nr. 26); - de motie-Hermann c.s. over goedkeuring van het Verdrag van Oviedo (27289, nr. 27)Pagina 3358-3368
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 6 februari 2002)Pagina 3411-3411
Behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een wetsvoorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het onderwijs (28081)Pagina 3381-3411
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 2002 over schikkingen van het openbaar ministeriePagina 3368-3381
Regeling van werkzaamheden (woensdag 6 februari 2002)Pagina 3348-3349
Presentie en opening (woensdag 6 februari 2002)Pagina 3347-3348

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 136 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Verklaring
dat er grond bestaat een wetsvoorstel in overweging te nemen tot verandering
in de Grondwet van de bepalingen inzake het onderwijs (28081).De algemene beraadslaging wordt geopend.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Vorig jaar kreeg ik de burgemeester van de gemeente Angerlo
op bezoek. Hij kwam samen met een aantal vertegenwoordigers van het katholieke
onderwijs. Onderwerp van gesprek was de samenwerkingsschool. Het openbaar
en katholiek onderwijs in deze gemeente wilden samen verder. Het bijzondere
van deze bijeenkomst was dat zo'n 25 jaar geleden mijn vader burgemeester
van deze kleine gemeente werd. Het is een gemeente die bestaat uit drie kerkdorpen
en een aantal buurtschappen. Ik kan mij nog goed herinneren hoe de verhouding
destijds was tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs. In een relatief
korte periode heeft zich daar een enorm veranderingsproces voltrokken. Nu
kun je je afvragen of deze vorm van samenwerking uit nood geboren is. Zou
één van de scholen met opheffing bedreigd worden? Naar mijn
waarneming is zij dat niet. Bovendien is op enkele honderden meters via een
veilige weg zowel een openbare als een katholieke school in Doesburg bereikbaar.Er moest iets anders aan de hand zijn. In het gesprek met de nieuwe burgemeester
dat ik voerde, bleek heel duidelijk dat er behoefte aan is om enerzijds het
openbaar onderwijs in deze dorpskern te behouden, terwijl anderzijds een aantal
mensen het katholieke onderwijs niet wilde verliezen. Zij vroegen mij, ruimte
te scheppen voor deze samenwerking, ruimte voor samenwerking en respect voor
een eigen invulling van het onderwijs. Ik heb ze beloofd, mij sterk te maken
voor een goede wettelijke regeling, zodat zij de komende jaren daarmee vooruit
kunnen. Vandaag zetten wij hiervoor een belangrijke stap, met deze grondwetswijziging.Overigens zijn hieraan al heel wat stappen voorafgegaan. De wettelijke
regeling van het samenwerkingsbestuur, die in de periode 1994-1998 zijn beslag
heeft gekregen, biedt een basis voor samenwerking op bestuursniveau, terwijl
een scholenfusie tussen een openbare en een bijzondere school nog niet mogelijk
is. In het verslag heb ik hierover een vraag gesteld die ik vandaag wil herhalen,
omdat ik het antwoord niet geheel bevredigend vond. Als schoolbesturen nu
besluiten om een samenwerkingsbestuur te vormen, met in het achterhoofd om
straks na de grondwetswijziging en de totstandkoming van een wettelijke regeling
van de samenwerkingsschool een samenwerkingsschool te vormen, moeten zij erop
kunnen vertrouwen dat eventuele problemen die dan ontstaan, dan ook daadwerkelijk
worden opgelost. De VVD-fractie wil zich in dit debat hierover in positieve
zin uitspreken. Het samenwerkingsbestuur kan een voorloper zijn van een samenwerkingsschoolbestuur.
Wij raden betrokkenen wel aan, zoveel mogelijk aan te sluiten bij de contouren
die zich thans aftekenen van de invulling van het wettelijk kader voor het
samenwerkingsschoolbestuur. Ik noem als voorbeeld de inrichting van toezichthoudende
organen. Graag een reactie van de regering of wij op de steun van de regering
mogen vertrouwen.Hoe moet worden omgegaan met schoolbesturen die graag samenwerkingsschool
hadden willen worden, maar in verband met het ontbreken van een wettelijke
mogelijkheid nu het openbaar onderwijs hebben omgezet in algemeen bijzonder
onderwijs, zoals in Deventer is gebeurd? In Deventer is voor de samenwerkingsschool
gekozen om de wittescholen- en zwartescholenproblematiek aldaar op te lossen.
Bestaat er voor de bestaande schoolbesturen, ongeacht het motief om samenwerkingsschool
te worden, straks ook nog de mogelijkheid om een echte samenwerkingsschool
te worden? Immers, in het wetsvoorstel bestaat niet meer de mogelijkheid tot stichting van samenwerkingsscholen over te gaan, en alleen fusies
daarvoor in aanmerking te laten komen. Wat doen we met de 80 bestaande samenwerkingsschoolbesturen
die nu een deugdelijke wettelijke basis ontberen? Kunnen die straks weer openbaar
onderwijs bieden?Ik besef heel goed dat ik mij in de periode van 1994 tot 1998 namens de
VVD-fractie kritisch heb opgesteld met betrekking tot het tot stand brengen
van een wettelijke regeling voor de samenwerkingsschool. Inhoudelijk zijn
wij altijd voorstander van deze samenwerking geweest, maar er bestond twijfel
over de grondwettigheid van het voorstel van het vorige kabinet. De Tweede
Kamer is gehouden om wetten te toetsen aan de Grondwet; die taak hebben wij
serieus genomen. Ik roep de adviezen van de Onderwijsraad, de Raad van State,
een aantal onderwijsorganisaties en een aantal hoogleraren onderwijsrecht
uit die tijd in herinnering. Onze opvatting is dat de grondwetgever dan moet
aantonen of ten minste aannemelijk moet maken dat deze strijdigheid er niet
is. Staatssecretaris Netelenbos heeft dat toen in onze ogen niet op overtuigende
wijze gedaan. Het leek ons dan ook beter om in het regeerakkoord over de periode
1998-2002 de afspraak op te nemen dat de Onderwijsraad niet gevraagd zou worden
naar de wenselijkheid van de samenwerkingsschool – die was inmiddels
in politieke zin al gebleken – maar naar de manier waarop artikel 23
geformuleerd zou moeten worden om grondwettigheid te verzekeren.Wij zijn de Onderwijsraad erkentelijk voor zijn heldere advies. Gelet
op het grote draagvlak dat dit advies gekregen heeft, hebben wij er bij de
regering op aangedrongen om de brede steun nu te verzilveren en niet te verspelen.
Het voorliggende wetsvoorstel is in lijn met het advies van de Onderwijsraad
en verdient daarom brede instemming van de Staten-Generaal. Op een enkel punt
wijkt het wetsvoorstel echter af van het advies. De Onderwijsraad adviseerde
om in de eerste volzin van het vierde lid van artikel 23 het woord "voldoend"
te schrappen. De Raad van State pleitte er daarentegen voor om het woord "voldoend"
te laten staan. De regering volgt in dezen tot onze tevredenheid de Raad van
State. In het verslag hebben wij aangegeven dat het woord "voldoend" twee
betekenissen heeft: het heeft een kwantitatieve betekenis – een voldoende
aantal – maar volgens prof. Postma betekent "voldoend" ook "voldoende
niveau"; het heeft dus ook een kwalitatieve betekenis. In de nota naar aanleiding
van het verslag staat op pagina 5: "De regering kan de Raad van State volgen
in zijn opvatting dat het woord 'voldoend' in het vierde lid zijn betekenis
houdt, omdat het ook betrekking heeft op de zekerstelling van kwalitatief
goed onderwijs". Impliceert deze stellingname van de regering dat het woord
"voldoend" twee betekenissen heeft, namelijk een kwantitatieve – "een
voldoende aantal" – en een kwalitatieve – "een voldoende niveau" –
betekenis? Graag ontvangen wij hierop een duidelijke reactie van de regering,
opdat ook dat deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.Op een ander punt hebben wij betreurd dat de Onderwijsraad een discussie
heeft ontketend die, wat ons betreft, snel beëindigd kan worden. Kan
de samenwerkingsschool als reguliere variant worden bestempeld? Ons antwoord
is: de samenwerkingsschool is een buitengewone variant. De wijze waarop de
samenwerkingsschool tot stand komt, wijkt fundamenteel af van de wijze waarop
openbare en bijzondere scholen tot stand komen. Het duale karakter van ons
onderwijsbestel moet ook in de visie van de VVD-fractie gehandhaafd worden.
Er is openbaar onderwijs; er kan bijzonder onderwijs zijn en straks kunnen
in één school beide onderwijsvormen aangeboden worden. De vraag
in hoeveel gevallen gekozen zal worden voor een samenwerkingsschool, vinden
wij niet relevant. De wetgever dient een wettelijk kader aan te reiken en
het is aan betrokkenen om daar al dan niet gebruik van te maken. Wie had aan
het begin van de vorige eeuw kunnen denken dat na honderd jaar 70% van ons
onderwijs bijzonder zou zijn? Het op dit punt opnemen van beperkingen in de
Grondwet wijzen wij dan ook af. Wij onderschrijven derhalve de opvatting van
de regering.De heer Mosterd (CDA):Moet het in uw visie mogelijk zijn dat heel grote aantallen scholen bijvoorbeeld
ten behoeve van een beter management kiezen voor een samenwerkingsschool?
Wordt de samenwerkingsschool in uw ogen geen buitengewone variant, maar de
hoofdstroom?De heer Cornielje (VVD):Ik verwacht niet dat de samenwerkingsschool de hoofdstroom zal worden
in Nederland. In kleine gemeenten kan deze school echter een oplossing betekenen
voor het aanbieden van zowel openbaar als bijzonder onderwijs. Dat is belangrijk
voor de leefbaarheid van kleine kernen op het platteland. Ik denk ook dat
het in sommige grote gemeenten en steden een oplossing kan bieden voor, bijvoorbeeld,
de problematiek van witte en zwarte scholen. Het voorbeeld van Deventer laat
zien dat deze variant nodig kan zijn om deze problematiek op te lossen.De VVD-fractie wil niet treden in de motieven van de betrokkenen om gebruik
te maken van de wettelijke regeling zoals die straks tot stand zal komen.
Wij moeten een wettelijke regeling neerleggen. Het is vervolgens aan de betrokkenen
om uit vrije wil van deze nieuwe bestuursmogelijkheid gebruik te maken. Ik
gaf net het voorbeeld van het bijzonder onderwijs. Begin vorige eeuw was deze
vorm de uitzondering. Inmiddels is het uitgegroeid tot de hoofdvariant. Als
wij toen deze mogelijkheid dichtgespijkerd hadden, was veel mensen onrecht
aangedaan. Wij moeten niet bepalen voor de generaties die na ons komen hoe
vaak men van deze regeling gebruik kan maken. Laten wij een goede regeling
maken en het vervolgens aan de betrokkenen overlaten om er gebruik van te
maken.De heer Mosterd (CDA):De heer Cornielje zegt dat het beslist niet zo mag zijn dat de samenwerkingsschool
beperkt wordt tot het oplossen van knelpuntsituaties in kleine en grote gemeenten.
Hij gaat dus verder.De heer Cornielje (VVD):Het is aan het bestuur van een bijzondere school om uit eigen vrije wil
te kiezen om mee te doen aan een samenwerkingsschool. Het is overigens ook
een keuze uit vrije wil voor de gemeente, het bevoegd gezag van de openbare
school, om hieraan mee te doen. Men zal in een gemeente de afweging moeten
maken of dit een goede oplossing is om beide vormen van onderwijs aan te kunnen
bieden. In de motieven daarbij willen wij niet treden. Ik verwacht
overigens geen grote aantallen. Ik denk dat de hoofdstromen openbaar onderwijs
en bijzonder onderwijs zullen blijven. Als dat echter over een aantal jaren
niet meer zo is, wie zijn wij dan om tegen het bevoegd gezag van een bijzondere
of openbare school te zeggen dat men hiervoor niet mag kiezen?Ik vind het overigens vreemd om de Grondwet te gebruiken om toepassing
van de samenwerkingsschool in bepaalde gevallen te beperken. Het amendement
op stuk nr. 6 van de heer Mosterd doet daar een voorstel toe. Ik vind dat
niet fraai uit het oogpunt van wetssystematiek. Ik vind het ook niet goed
om het in de volgende wet op deze manier op te nemen.De heer Mosterd (CDA):Ik hoop hierop dadelijk terug te komen.De heer Van der Vlies (SGP):Collega Cornielje heeft het over openbaar en bijzonder onderwijs in een
school. Is de samenwerkingsschool voor hem een nieuwe identiteit?De heer Cornielje (VVD):Nee. Het duale karakter van ons onderwijsbestel blijft gehandhaafd. Dat
schrijft de regering ook. Wij hebben openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs.
De samenwerkingsschool is niet een soort tertium, waarover Schelfhout destijds
heeft geschreven. Wij houden twee vormen van onderwijs. Daarom moet in de
nieuwe wettelijke regeling over de samenwerkingsschool duidelijk geregeld
zijn dat er een toezichthoudend orgaan moet komen op zowel het openbaar karakter
van het openbaar onderwijs als het bijzondere karakter van het bijzonder onderwijs.In het verslag heb ik gerefereerd aan de opvatting van de heer Mosterd,
tijdens het algemeen overleg van 18 januari 2001, waarin hij naar voren bracht
dat in een nieuwbouwwijk of Vinex-lokatie, waar de mening over het verlangde
onderwijs van de ouders nog niet kan worden bepaald, de stichting van een
openbare school de aangewezen weg is. Nu de regering van oordeel is dat in
dit soort situaties geen samenwerkingsschool gesticht mag worden, dient dit
punt verder uitgewerkt te worden. Naar de mening van de VVD-fractie had men
kunnen starten met een samenwerkingsschool waarin zowel openbaar als bijzonder
onderwijs gegeven wordt. Nu die route wordt afgesneden, dient helder te zijn
dat de eerste school een openbare, voor eenieder toegankelijke school moet
zijn. Kan de staatssecretaris aangeven welke vervolgstappen zij in dit kader
zal zetten?Tot slot merk ik op dat de behandeling van het wetsvoorstel onder grote
tijdsdruk plaatsvindt. Dat betreuren wij. In het verslag hebben wij aangegeven
dat wij het wetvoorstel samenwerkingsschool als de grondwetswijziging wordt
aanvaard, op eigen merites zullen beoordelen. Mijn fractie is de regering
erkentelijk dat in de nota naar aanleiding van het verslag expliciet is opgenomen
dat ruimte hiertoe wordt geboden.Daarnaast wordt in de memorie van toelichting een aantal onderwerpen opgesomd
die raken aan het onderwerp van de samenwerkingsschool. Mijn fractie acht
de behandeling van de grondwetswijziging niet het juiste kader om de samenhang
met genoemde andere beleidsontwikkelingen uit te diepen, temeer daar zij in
de memorie van toelichting slechts kort worden aangeduid. De aanpassing van
het scholenbestand, de richtingvrije planning, de versterking van de positie
van de ouders: stuk voor stuk thema's die grondige voorbereiding vergen en
waarover diep moet worden nagedacht, omdat zij een veel grotere invloed kunnen
hebben op ons onderwijsbestel dan het mogelijk maken van de samenwerkingsschool.
Het voorliggende wetsvoorstel is een sluitstuk van een proces dat een lange
reeks van jaren heeft geduurd. Ik hoop oprecht dat het een beginpunt markeert,
ook in politieke zin, waarmee wij de komende jaren in Angerlo en Den Haag
samen verder kunnen.De heer Slob (ChristenUnie):De heer Cornielje gaf aan dat het rapport van de Onderwijsraad in hoofdlijnen
werd gevolgd en noemde nog een punt waar dat niet was gebeurd. Wat ik miste
in zijn betoog, is dat de regering ook niet het advies van de Onderwijsraad
heeft overgenomen om een aantal inhoudelijke waarborgen in de wet vast te
leggen voor de samenwerkingsschool. Hierbij wordt onder andere gewezen op
de toelating van leerlingen, de aard en de inhoud van het onderwijs en het
personeelsbeleid. Wat is de opvatting van de heer Cornielje daarover?De heer Cornielje (VVD):Naar mijn overtuiging heeft de regering dat wél overgenomen. Het
openbaar onderwijs is breed toegankelijk voor iedereen. Dat is het karakter
van het openbaar onderwijs. De regering heeft zelfs in de nota naar aanleiding
van het verslag aangegeven dat, indien men niet in staat is om verschillende
"streams" te organiseren binnen de samenwerkingsschool, het karakter van het
openbaar onderwijs dient te prevaleren. Mijn fractie is het op dat punt met
de regering eens. Wat de waarborgen van het personeelsbeleid betreft, sluit
de regering aan bij het samenwerkingsbestuur zoals dat reeds nu in wetgeving
bestaat. Die oplossing is dus ook bruikbaar voor het samenwerkingsschoolbestuur.
Ook in dat opzicht laat de regering geen onhelderheid bestaan. Ik snap het
punt van de heer Slob dan ook niet.De heer Slob (ChristenUnie):Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag, waarin nadrukkelijk
wordt aangegeven dat de regering het niet als een verplichting ziet om in
dat opzicht wettelijke regelingen te treffen. Dat was wel de lijn van het
advies van de Onderwijsraad.De heer Cornielje (VVD):Mijn interpretatie is dat er een wettelijke regeling is voor het personeelsbeleid,
die overeenstemt met het samenwerkingsbestuur zoals dat nu is. Dan is er dus
een wettelijke regeling. Ook wat de toegankelijkheid en het openbare karakter
van de openbare school betreft, heeft de regering heldere uitspraken gedaan.
Dat is mijn interpretatie en wellicht kunnen de staatssecretaris of de minister
dit nog nader verduidelijken. Ik heb er geen bezwaar tegen als zij dat doen.De heer Mosterd (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie stemt alleen in met aanpassing van artikel
23 van de Grondwet wanneer zij de overtuiging heeft dat dit niet zal leiden
tot aantasting van het duale onderwijsstelsel. Mijn fractie acht de kans groot
op aantasting van dat duale bestel, dat uitgaat van het bijzonder
onderwijs naast het openbaar onderwijs, ook gelet op adviezen van de Onderwijsraad,
de Raad van State en de gehoorde deskundigen. Mijn fractie wil dit debat gebruiken
om te onderzoeken of de regering voldoende garantie kan geven dat deze aantasting
niet zal plaatsvinden.Ik kijk nog even in de historie. Het belang van artikel 23 van de Grondwet
voor ons onderwijsstelsel kan nauwelijks worden overschat. Nederland heeft
een uniek onderwijssysteem waarin openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs
in heel verschillende vormen voorkomen. Dat is niet vanzelf ontstaan, maar
na heel veel maatschappelijk debat en discussie. Uiteindelijk is dit verankerd
in de Grondwet en dit artikel heeft in 1917 zijn huidige vorm gekregen. In
het artikel ligt de gehele ontstaansgeschiedenis van de scholen naar richting
vast, zoals protestants-christelijke en rooms-katholieke scholen en daarna
scholen van andere richtingen, zoals recent islamitische en evangelische scholen.
De vrijheid voor deze scholen om het onderwijs naar hun eigen waarden en normen
in te richten, is nauwkeurig vastgelegd, eveneens de verhouding tussen openbaar
en bijzonder onderwijs qua bekostiging. Bekostigd onderwijs moet natuurlijk
wel aan de deugdelijkheidseisen voldoen, maar verder zijn de onderwijsgevenden
vrij. Het is opmerkelijk dat het bij het ontstaan van artikel 23 nadrukkelijk
ging om openbaar onderwijs naast het bijzonder onderwijs en dat het tertium –
al is dat het volgens de heer Cornielje niet – of dan anders gezegd
een derde vorm, zoals een samenwerkingsschool genoemd kan worden, daarbij
nooit in discussie is geweest.De heer Cornielje (VVD):Het tertium is een derde vorm naast openbaar en bijzonder onderwijs. Het
karakter van de samenwerkingsschool is dat binnen één school
die twee vormen van onderwijs worden gegeven. Het mag dus geen tertium worden
genoemd.De heer Mosterd (CDA):Maar straks kan het wel een derde weg worden die heel gemakkelijk gekozen
kan worden naast het bijzonder en het openbaar onderwijs. Ik ben dat nog steeds
van mening en ik zie dan ook niet in waarom ik dat niet het tertium zou mogen
noemen.De heer Cornielje (VVD):Als u het woord "tertium" gebruikt, dan is dat in historisch perspectief
de derde weg die geen bijzonder en ook geen openbaar onderwijs is. Wat wij
hier gaan regelen, is een school die zowel openbaar als bijzonder onderwijs
geeft. Ik vind dat u de geschiedenis geweld aandoet als u dat ook tertium
noemt.De heer Rabbae (GroenLinks):In hoeverre ziet collega Mosterd dit voorstel als een aantasting van het
duale stelsel?De heer Mosterd (CDA):Ik kom daar straks op terug.Voorzitter. Artikel 23 is het fundament waarop de verschillende scholen
in Nederland zijn gebouwd. Het CDA vindt het belangrijk om dat te beseffen
als wij kijken naar ons huidige pluriforme onderwijsstelsel. Als daaraan gesleuteld
gaat worden, moet het voor het CDA volkomen duidelijk zijn dat dit duale stelsel
niet in gevaar komt. Vroegere CDA-woordvoerders over dit onderwerp hebben
zich altijd heel terughoudend opgesteld bij veranderingen rond artikel 23
van de Grondwet. Het is wel heel bijzonder, want daarbij denk ik nu in het
bijzonder aan de oud-staatssecretarissen Hermes en Van Leijenhorst die beiden
net overleden zijn en de heer Hermes juist vandaag is begraven.Waarom is dat artikel 23 in deze tijd zo belangrijk? Bij de ontstaansgeschiedenis
ervan ging het erom dat ouders onderwijs wensten dat aansloot bij hun eigen
waarden- en normenpatroon en daarnaast openbaar onderwijs dat voor iedereen
toegankelijk was. Nog steeds vindt het CDA het van groot belang dat onderwijs
aansluit bij het normen- en waardepatroon van de ouders. Dit betekent dat
het duale stelsel, dat dit mogelijk maakt, voor het CDA nog steeds belangrijk
is en ook moet blijven bestaan. Omdat de samenleving verandert, veranderen
de wensen van ouders met betrekking tot datgene wat de bijzondere school biedt.
Het gevolg is dat de bijzondere school er heel anders uitziet dan vroeger,
maar dat de ouders en namens hen het bevoegd gezag uiteindelijk de richting
van het bijzonder onderwijs bepalen, is nog steeds een belangrijk punt. Het
CDA vindt dat gelet op onze pluriforme samenleving er ook blijvend een pluriform
onderwijsaanbod gewenst is.Nu de knelpunten en de oplossingen. Het is duidelijk dat er op dit moment
volgens zeggen zo'n 80 à 90 samenwerkingsscholen zijn, ontstaan uit
openbaar en bijzonder onderwijs en vaak in dunbevolkte gebieden waar openbaar
en bijzonder onderwijs zelfstandig moeilijk konden blijven bestaan.Nu de moeilijkheden en onmogelijkheden in de CDA-visie waar het gaat om
die samenwerkingsschool. De overheid dient volgens de Grondwet te zorgen voor
voldoende openbaar onderwijs. Dat moet voor ieder toegankelijk zijn en niet
voor een bepaalde richting kiezen, maar voor alle richtingen. Daarnaast mag
de overheid zich waar het gaat om het bijzonder onderwijs niet bemoeien met
de richting daarvan. Het bijzonder onderwijs kan eisen stellen aan de toelating
van leerlingen. Die twee zaken sluiten elkaar eigenlijk uit. Bij de fusie
worden die twee tegengestelde visies verenigd tot een nieuwe, waarin volgens
de regering beide herkenbaar moeten blijven. Ons lijkt dit in de praktijk
niet werkbaar, dus een reden om het tot uitzonderingsgevallen te beperken.Nu de samenwerkingsschool in de praktijk. De CDA-fractie heeft met vragen
in het verslag duidelijk proberen te krijgen wat de positie van de overheid
in de samenwerkingsschool is. Wij constateren dat er, wanneer sprake is van
een kleine school op één lokatie, altijd op de hele school een
overheidsdominantie zal zijn. Immers, de school moet voor iedereen toegankelijk
zijn en voor alle richtingen acceptabel. Wij onderschrijven deze zienswijze
van de regering, laat dit duidelijk zijn, maar wij constateren dit wel. Voor
ons is het duidelijk een consequentie van de grondwettelijke plicht voor de
overheid om te voorzien in voldoende openbaar onderwijs. Voor mijn fractie
blijft de samenwerkingsschool die uitgaat van een stichtingsvorm, een school
die qua vorm bijzonder is, maar qua inhoud een openbare school.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. De heer Mosterd zei dat de pluriformiteit te gronde gaat als
er meer samenwerkingsscholen komen. Maar zijn samenwerkingsscholen juist
niet pluriformiteit in optima forma, omdat naast openbaar onderwijs ook bijzonder
onderwijs wordt aangeboden?De heer Mosterd (CDA):Zoals ik net aangaf, denk ik dat het bijzonder onderwijs in een samenwerkingsschool
uiteindelijk aan de eisen van het openbaar onderwijs zal moeten voldoen. Daardoor
wordt het aanbod verschraald, omdat er minder keuze tussen schooltypen ontstaat.Mevrouw Dijksma (PvdA):Iets in uw redenering klopt niet. Het wetsvoorstel regelt en waarborgt
weliswaar de algemene toegankelijkheid die bij het openbaar onderwijs hoort,
maar het bevat ook een waarborg voor het bijzonder onderwijs.De heer Mosterd (CDA):Nogmaals, en laat dit duidelijk zijn: ik ga uit van de goede bedoelingen
van het wetsvoorstel. Maar stelt u zich eens een school in het basisonderwijs
voor met acht klassen, voor iedereen toegankelijk, dus voor alle richtingen.
Hoe wilt u binnen zo'n school het bijzonder onderwijs waarborgen? Dat lijkt
mij heel moeilijk.Mevrouw Dijksma (PvdA):Kennelijk gebeurt dit nu al in de praktijk. Er zijn scholen waarin het
op die manier wordt geregeld en men is daar tevreden over.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter. Begrijp ik van de heer Mosterd dat hij niet tegen het wetsvoorstel
is, als het maar beperkt blijft tot enkele gevallen?De heer Mosterd (CDA):Ik kom daar later op terug, maar ik wil er nu wel iets over zeggen. Ik
vind dat een samenwerkingsschool mogelijk is om heel concrete knelpunten op
te lossen.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar dit ontkracht toch uw argumentatie, namelijk dat de samenwerkingsschool
een nieuwe identiteit is en dus een aantasting voor het bijzonder onderwijs?
Als dat het geval was, dan zou het CDA toch over de hele linie tegen dit voorstel
moeten zijn?De heer Mosterd (CDA):Wij constateren dat in bepaalde situaties, in dunbevolkte gebieden, ofwel
van twee scholen één school moet worden opgeheven, ofwel dat
beide verder kunnen als er een samenwerkingsschool ontstaat. Dan is er duidelijk
sprake van een knelpunt. Als een samenwerkingsschool in dit soort situaties
uitkomst kan bieden, willen wij daarover meedenken.De heer Rabbae (GroenLinks):Met andere woorden: als er sprake is van een knelpunt, bent u bereid de
aantasting van het bijzonder onderwijs te aanvaarden?De heer Mosterd (CDA):U gaat nu wel heel erg kort door de bocht. Ik ben bang dat samenwerkingsscholen
uitgroeien tot een meer reguliere variant, als wij niet nauwkeurig omschrijven
in welke situaties een samenwerkingsschool toegestaan is. Daardoor kan het
systeem van openbare naast bijzondere scholen in het gedrang komen. Dat is
de reden dat wij het willen beperken tot uitzonderingen.De heer Rabbae (GroenLinks):Scholen en ouders hebben het recht om een soevereine keuze te maken, iets
wat bij het CDA veel prioriteit heeft. Als zij echter beslissen om een samenwerkingsschool
in het leven te roepen, is de CDA-fractie daar wel op tegen?De heer Mosterd (CDA):Ik kom dadelijk nog te spreken over andere mogelijkheden die op dit ogenblik
al uitkomst kunnen bieden in dergelijke situaties. Het is natuurlijk belangrijk
dat iedereen een vrije keuze kan maken. Om op termijn voor iedereen een breed
pluriform aanbod van openbaar naast bijzonder onderwijs te waarborgen, moeten
de samenwerkingsscholen volgens mij worden beperkt tot knelpunten.Mevrouw Lambrechts (D66):Kan de heer Mosterd aangeven wie volgens hem moet bepalen of een knelpunt
zo ernstig is dat er een samenwerkingsschool mag komen?De heer Mosterd (CDA):In mijn visie moet het parlement bepalen in welke concrete gevallen een
samenwerkingsschool aanvaardbaar is. Het moet daarbij echt om knelpunten gaan,
want wij willen het aantal samenwerkingsscholen beperkt houden. Als er een
evident knelpunt is, moet worden bezien of wij een oplossing kunnen bieden.
Ik denk dan aan een school die in haar voortbestaan wordt bedreigd.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb het CDA leren kennen als een partij die vindt dat de politiek zich
op meer afstand van het onderwijs moet plaatsen. U zegt nu echter dat het
parlement in elk individueel geval moet bepalen of er sprake is van een zodanig
knelpunt dat er een samenwerkingsschool moet komen. Is dat wat ik u hoor zeggen?De heer Mosterd (CDA):Dat heeft u helemaal verkeerd gehoord. Ik sprak niet over individuele
gevallen. Wij moeten een kader aangeven waarbinnen een samenwerkingsschool
tot de mogelijkheden behoort. Ik gaf al aan dat ik daarbij denk aan scholen
die in hun bestaan worden bedreigd. Als dat het geval is, willen wij de mogelijkheid
van een samenwerkingsschool overwegen. Veel verder willen wij echter niet
gaan.Mevrouw Lambrechts (D66):U vindt dus dat scholen, schoolbesturen en ouders niet met elkaar mogen
bepalen of er sprake is van een zodanig knelpunt dat er een samenwerkingsschool
moet komen?De heer Mosterd (CDA):Ik geef er de voorkeur aan dat wij in het parlement in grote lijnen afspreken
over wat voor soort knelpunten het daarbij zou moeten gaan. Ik wil er namelijk
van verzekerd zijn dat deze scholen niet uitgroeien tot een brede stroom.De heer Cornielje (VVD):Wij spreken nu over een grondwetswijziging en de Grondwet is niet zomaar
een wet. Acht de heer Mosterd het mogelijk dat de knelpunten die hij noemde,
binnen de mogelijkheden van de huidige Grondwet worden opgelost?De heer Mosterd (CDA):Ik denk dat daarvoor wel iets moet worden veranderd aan de Grondwet. Dat
betekent dat wij hiervoor zijn als daaraan de nodige restricties worden verbonden.
In de algemene overleggen over dit onderwerp heb ik ook steeds aangegeven
dat dit heel goed moet worden geregeld. Dat is de lijn die u ook volgt.De heer Cornielje (VVD):Ik begrijp waarom u beperkingen wilt aanbrengen. Vindt
u echter dat het voorstel van de regering voldoende argumenten biedt om het
grondwettig te laten zijn?De heer Mosterd (CDA):U vraagt mij of deze wijziging grondwettig is?De heer Cornielje (VVD):De regering stelt een wijziging van de Grondwet voor. Vindt u dat daarmee
een grondwettige basis wordt geschapen voor een regeling voor de samenwerkingsscholen?
Ik besef overigens goed dat u vindt dat die maar in een beperkt aantal gevallen
mag worden gebruikt.De heer Mosterd (CDA):Als dit wijzigingsvoorstel door beide Kamers is aanvaard en de juiste
procedures zijn gevolgd, is het natuurlijk grondwettig.De heer Cornielje (VVD):Dat is een duidelijk antwoord.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik begrijp best waarom de heer Mosterd de samenwerkingsschool alleen voor
een aantal knelpunten, bijvoorbeeld de dreiging van een opheffing, mogelijk
wil maken. Erkent u dat er ook inhoudelijke redenen zijn zoals in Deventer
het geval was? Wij wilden af van de problematiek van de witte en zwarte scholen.
Wil de fractie van het CDA daarvoor geen oplossing bieden?De heer Mosterd (CDA):Wij willen graag een oplossing bieden. Wij menen dat dit niet de oplossing
is. Er kunnen best andere oplossingen voor die samenwerkingsschool worden
gevonden. Dat doen wij een andere keer in een ander debat.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik vind het wat gemakkelijk, want er ligt nu een mogelijkheid om op inhoudelijke
gronden de samenwerkingsschool te stichten. Als u in uw amendement bepaalt
dat in bij wet te bepalen gevallen een samenwerkingsschool zou kunnen worden
gesticht, wat betekent dat amendement dan precies? U zegt dat wij daarover
in het parlement moeten spreken.De heer Mosterd (CDA):In de wet kan worden bepaald dat het mogelijk is. Wij schetsen een kader.
Dat bedoel ik met "in de wet te bepalen gevallen".Mevrouw Dijksma (PvdA):Wat is dat dan anders dan "volgens bij de wet te stellen regels"?De heer Mosterd (CDA):Het is wat beperkter. Wij laten het niet bepalen door nadere regels die
niet in het parlement geformuleerd worden. Wij geven dat uitdrukkelijk aan.Hoe nodig is de samenwerkingsschool? Wij hebben een nieuw instrumentarium
van de directe meting. Op die manier kunnen ouders direct aangeven hoe de
school van hun keuze eruit moet zien. Wij hebben een discussie over flexibilisering
van het scholenbestand, het kleurverschieten. Wanneer alle geledingen in de
school dat wensen, kan dat. Daarvoor is de samenwerkingsschool niet direct
nodig. Het kan worden beperkt tot knelsituaties en uitzonderingssituaties.Ik kom aan de adviezen van de Raad van State en de Onderwijsraad. De Raad
van State wijst nadrukkelijk op de gevaren van de samenwerkingsschool voor
het duale onderwijsbestel. Ook de Onderwijsraad signaleert die gevaren. De
Raad van State gaat verder en vraagt zich af of die wijziging wel plaats moet
vinden, gelet op de bezwaren. De Onderwijsraad zoekt een oplossing en komt
met het voorstel inzake de uitzonderingen. De CDA-fractie heeft nog steeds
de indruk dat de regering verder gaat dan de Onderwijsraad door nadrukkelijk
te stellen dat aan het veld wordt overgelaten of die samenwerkingsschool er
moet komen.De CDA-fractie is de regering erkentelijk voor het feit dat zij thans
de opvatting wil volgen dat de samenwerkingsschool alleen mogelijk is bij
fusie en niet bij stichting. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan een bezwaar
van onze fractie. Dat moet dan wel bij wet worden geregeld. Je kunt ook zeggen:
de grondwetswijziging maakt een ruimere interpretatie mogelijk. Is daarmee
gegarandeerd dat het straks in de wet terugkomt?De heer Cornielje (VVD):Hoe kan de regering dat in uw ogen garanderen? Wij behandelen hier een
voorstel tot wijziging van de Grondwet dat door beide Kamers der Staten-Generaal
in twee lezingen moet worden aanvaard. Pas als het in al die verhoudingen
akkoord is, komt er een wet.De heer Mosterd (CDA):Bent u het met mij eens dat in die wettelijke regeling toch nog meer ruimte
kan komen dan wij hier zouden willen afspreken, of zie ik dat verkeerd? Dat
is een zorg voor mij.De heer Cornielje (VVD):Ik snap uw zorg wel, maar u vraagt garanties aan de regering die zij niet
kan geven. Hoe zou zij dat moeten doen?De heer Mosterd (CDA):Ik zie op dat punt een probleem. Dat was een van de redenen om met een
amendement te komen. Ik wil zo juist wat meer vastleggen in de Grondwet.Mevrouw Lambrechts (D66):Nu ben ik in verwarring. Op basis van de ruime interpretatie die u daarnet
aan uw amendement gaf, sluit ik totaal niet uit dat dit het geval kan zijn
bij het stichten van scholen.De heer Mosterd (CDA):Ik wil de discussie die wij nu voeren met de regering nog eens nadrukkelijk
gebruiken om aan te geven in welke gevallen het wel of niet het geval is.
Het stichten van scholen wil ik bijvoorbeeld nog keer nadrukkelijk naar voren
brengen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb nog een ander voorbeeld voor u. Wat gebeurt er als uit de peiling
die u net noemde, onder toekomstige ouders en leerlingen van een school, blijkt
dat 55% voor een openbare school is en 45% voor een bijzondere? Welke conclusie
mag je daaruit trekken? Is dat ook zo'n geval waarover wij nu afspreken dat
er wel een samenwerkingsschool kan komen?De heer Mosterd (CDA):Dat voorbeeld snap ik niet, want er zijn nog allerlei andere mogelijkheden
voor een stichting, zodat dit niet aan de orde komt. Ik heb ze net al genoemd,
bijvoorbeeld directe meting.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat kan niet, want vastgesteld is dat er plek zal zijn voor ongeveer 200
leerlingen, waarvan 105 zeggen dat zij een openbare school willen en 95 dat
zij een bijzondere willen. Wat zegt u dan? Mogen wij dan hier met elkaar afspreken
dat dit voorbeeld behoort tot de gevallen waarin er een samenwerkingsschool
kan komen? Anders kan er geen school komen.De heer Mosterd (CDA):Ik denk dat wij dan in bepaalde situaties terechtkomen die de heer Cornielje
net ook genoemd heeft en die wij al bediscussieerd hebben in het AO. Als er
geen samenwerkingsschool gesticht kan worden, er een schoolkeuze moet worden
gemaakt en de situatie is zoals u net schetst, dan heeft de openbare school
grondwettelijk gezien voorrang.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is helder. U wilt dus het wetsvoorstel niet.De heer Mosterd (CDA):Voorzitter. Prof. Koekkoek heeft een aantal suggesties gedaan om bij de
wet te stellen regels te vervangen door in bij de wet te bepalen gevallen.
De regering vindt die suggestie ten dele overbodig. De regering lijkt ook
te willen zeggen dat de suggestie van Koekkoek de uitzonderingssituatie van
de samenwerkingsschool ook te veel benadrukt. Dat lees ik althans uit de antwoorden.
De CDA-fractie ziet in de suggestie van prof. Koekkoek een extra waarborg
tegen aantasting van het duale stelsel. Voor mijn fractie betekent het schriftelijke
antwoord ook niet dat de suggestie van prof. Koekkoek overbodig is. Daarom
hebben wij een amendement ingediend, waarmee wordt bedoeld de uitzonderingspositie
van de samenwerkingsschool meer te beklemtonen. Ik hoor graag de mening van
de regering hierover.De heer Cornielje (VVD):Het amendement biedt ook geen garanties, net zomin als wat de regering
voorstelt.De heer Mosterd (CDA):Daar hebt u gelijk in. Dat zou een reden kunnen zijn om er nog eens bij
stil te staan. Ik hoor dat dadelijk graag van de regering. Het amendement
bepaalt alleen met nadruk de uitzonderingssituatie. De garantie tussen wet
en Grondwet is er niet voor 100% mee gegeven.De heer Cornielje (VVD):Het wezenlijke verschil is dus niet dat u wel een garantie kunt bieden
en de regering niet. Uit een oogpunt van wetssystematiek is het amendement
weinig fraai.De heer Mosterd (CDA):Dat kan zo zijn, maar er wordt wel onze duidelijke mening mee aangegeven,
dat de samenwerkingsschool een uitzondering is. In nader te bepalen gevallen
kan afgeweken worden.Met het amendement en de toezegging van de regering dat samenwerkingsscholen
alleen bij fusie mogelijk zullen zijn, is de kans op ondergraving van het
duale stelsel beduidend kleiner geworden en kunnen de thans bestaande knelpunten
toch worden opgelost. Mijn fractie is zeer benieuwd naar de mening van de
regering over de zienswijze van de CDA-fractie en het amendement.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Met de behandeling vandaag van het voorstel tot wijziging
van artikel 23 van de Grondwet, ronden wij voorlopig in de Kamer de lange
discussie over de samenwerkingsschool af. Alhoewel het voor mij de eerste
keer is dat ik in de Kamer over dit onderwerp spreek, is er in de afgelopen
jaren vele malen en zeer uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Ook mijn
fractie heeft zich in die discussies niet onbetuigd gelaten.De discussies zijn stevig gevoerd, en dat lijkt me terecht. De samenwerkingsschool
is immers, hoe je het ook wendt of keert, een inbreuk op het sinds 1917 bestaande
duale bestel van openbaar en bijzonder onderwijs. In het geding zijn de grondwettelijke
garantieplicht van het openbaar onderwijs en de grondwettelijke vrijheid van
het bijzonder onderwijs. Ik waardeer het dan ook ten zeerste dat de regering
de weg van herziening van de Grondwet is opgegaan, toen in en buiten de Kamer
de mening postvatte dat het huidige artikel 23 van de Grondwet geen samenwerkingsschool
toelaat. Bij een onderwerp met zulke vergaande gevolgen als de samenwerkingsschool
is het niet goed als aan de grondwettelijkheid ervan getwijfeld wordt. De
koninklijke weg van grondwetsherziening is wat de fractie van de ChristenUnie
betreft de enige juiste.De fractie van de ChristenUnie hecht zeer aan het duale bestel; wij hebben
dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Wij moeten daar ook zuinig op
zijn. Dit bestel garandeert immers dat ieder kind in Nederland van overheidswege
gegeven onderwijs kan ontvangen dat levensbeschouwelijk neutraal en algemeen
toegankelijk is. Tevens biedt het ouders die het van belang vinden dat hun
kinderen vanuit hun godsdienst of levensbeschouwing onderwijs krijgen, de
mogelijkheid om eigen scholen op te richten. In een samenwerkingsschool zal
zowel openbaar als bijzonder onderwijs gegeven worden. Ik ben van mening dat
hiermee geprobeerd wordt het onmogelijke met elkaar te verenigen. Ik kan niet
inzien hoe in een samenwerkingsschool aan de kenmerken van beide soorten onderwijs
ten volle recht gedaan wordt. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel
inzake samenwerkingsscholen dat het vorige kabinet indiende, is daarover uitgebreid
gediscussieerd. Het ging daarbij onder andere over de mogelijkheden en garanties.
Het is niet goed die discussie nu in zijn volle breedte over te doen. De fractie
van de ChristenUnie vindt dat de samenwerkingsschool afbreuk doet aan het
duale bestel. Op zich zou er daarom niets vreemds aan zijn als mijn fractie
zich tegen de voorgestelde grondwetswijziging zou keren, hoezeer wij dat ook
de koninklijk weg vinden.Zo eenvoudig is het leven echter niet altijd. Als fractie hebben wij nooit
de ogen willen sluiten voor situaties waarin openbare scholen met bijzondere
scholen fuseerden. Omdat dit wettelijk niet kon, werd daarvoor een legitieme,
maar wel enigszins gekunstelde constructie bedacht. Formeel was er dan geen
sprake van een samenwerkingsschool, maar materieel was dat natuurlijk wel
het geval. Zo'n fusie vond veelal plaats als een openbare school en een bijzondere
school beide of afzonderlijk bedreigd werden met opheffing vanwege te lage
leerlingenaantallen. Als de wetgever hier niet regulerend op zou treden, loopt
het duale bestel, zo vreesden en vrezen wij, in de praktijk het gevaar verder
uitgehold te worden. Dat is dan ook de reden geweest dat de fractie van de
ChristenUnie, hoewel wij absoluut niet gelukkig zijn met de samenwerkingsschool,
voor de wetgever de verantwoordelijkheid zag voor dit soort situaties een
wettelijke regeling te treffen. De fractie van de ChristenUnie zou in principe kunnen leven met de tekst
van de voorgestelde grondwetswijziging, al ben ik zeer benieuwd naar de reactie
van de regering op het amendement van collega Mosterd, waarvoor wij ook een
zekere sympathie hebben. Op belangrijke punten wensen wij echter zekerheid
te hebben over de wettelijke uitwerking. In het verleden hebben wij dat bij
discussies over dit onderwerp al gesteld. In onze visie moet de wettelijke
regeling aan een tweetal voorwaarden voldoen. In de eerste plaats moet in
deze regeling worden gegarandeerd dat binnen een samenwerkingsschool een duidelijke
openbare stroming en een duidelijke bijzondere stroming zijn te onderscheiden.
In de tweede plaats moet de regeling de garantie bevatten dat de samenwerkingsschool
een uitzondering blijft. Vanuit deze insteek, die wij in het verleden een
aantal keer hebben herhaald, hebben wij kennisgenomen van de contouren van
de wettelijke uitwerking zoals de regering die in de memorie van toelichting
heeft geschetst.Bij het maken van die vergelijking constateer ik allereerst verschil van
opvatting met de regering over de te geven garantie dat de samenwerkingsschool
een uitzondering zal blijven. Naar onze opvatting staat het duale bestel niet
toe dat de samenwerkingsschool een reguliere variant naast het openbaar en
het bijzonder onderwijs wordt. Dit blijkt ook uit de nieuwe formulering van
het vierde lid van artikel 23 van de Grondwet. De hoofdregel blijft dat in
elke gemeente openbaar onderwijs in een openbare school of in openbare scholen
wordt aangeboden. De tweede volzin van het vierde lid bevat de uitzonderingen
die op deze hoofdregel zijn toegestaan.De heer Cornielje (VVD):Voor de discussie is het misschien wel goed als u aangeeft wat u precies
onder "reguliere variant" verstaat. Dit is een mistig begrip.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ken de discussies die hierover zijn gevoerd, met name over het woordje
"regulier". Ik zie het zo dat er naast de twee soorten onderwijs die wij nu
kennen, namelijk openbaar en bijzonder, een derde vorm ontstaat die elementen
van beide andere in zich moet gaan verenigen. In dit opzicht zie ik het als
een variant op de bekende vormen.De heer Cornielje (VVD):Dan begrijp ik waarom u spreekt van een derde variant en van uitholling
van het duale bestel. Daar is echter geen sprake van. Zojuist hebben wij in
een interruptiedebatje met de heer Mosterd al aangegeven dat er in de samenwerkingsschool
openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs gegeven moet worden. Het verschil
tussen school en onderwijs luistert hierbij nauw.De heer Slob (ChristenUnie):Er is ook al gebleken dat er verschil van opvatting over bestaat hoe zo'n
samenwerkingsschool in de praktijk zal functioneren, over de manier waarop
gewaarborgd zou kunnen worden dat het openbare gedeelte en het bijzondere
gedeelte in de school tot uitdrukking zouden kunnen komen in het onderwijs,
het toelatingsbeleid enz. Wij hebben altijd aangegeven dat wij dit in de praktijk
nog niet zo voor ons zien en dat wij veeleer bang zijn dat de samenwerkingsschool
een soort mengvorm wordt en zo als derde variant gaat functioneren naast de
wat strikter geformuleerde varianten openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs.De heer Cornielje (VVD):U gebruikt net als de heer Mosterd het woordje "bang" en u spreekt van
een mengvorm. Als wij nu afspreken dat wij er geen mengvorm, geen derde variant
van maken, maar dat wij zowel het openbaar onderwijs als het bijzonder onderwijs
op zo'n school handhaven, is die angst bij u dan weggenomen?De heer Slob (ChristenUnie):Ja. U moet die angst ook geen al te zware lading geven. Wij zijn altijd
een heel duidelijk voorstander geweest van het huidige duale bestel en onze
angst wordt ingegeven door de omstandigheid dat wij daarin niet graag verandering
zouden zien komen. Ik kom er straks nog apart op terug, maar wij hebben ook
aangegeven dat wij dan in ieder geval een aantal waarborgen willen hebben
dat het openbare en het bijzondere gedeelte in een samenwerkingsschool ten
volle tot hun recht zullen komen. Ik moet eerlijk zeggen dat de waarborgen
van de regering voor mij nog niet voldoende zijn.Mevrouw Dijksma (PvdA):Als ik het goed begrijp, bent u gewoon bang dat er te veel samenwerkingsscholen
zullen ontstaan. Nu stelt de regering voor dat er geen samenwerkingsschool
kan ontstaan bij het stichten van een school, zodat ze alleen uit fusie van
bestaande scholen kan voortkomen. Ik vind het nogal wat, deze handreiking.
Wat vindt u hiervan?De heer Slob (ChristenUnie):Ik moet zeggen dat ik het ook heel wat vind dat de regering dit aangaf.
Ik heb er ook met blijdschap kennis van genomen. Het is alleen de vraag of
dit voor ons voldoende is, maar ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen
was dit zeker een duidelijk bewijs dat de regering heeft geluisterd naar "kritiek"
uit de Kamer op het eerste voorstel.Mevrouw Dijksma (PvdA):En hoeveel vertrouwen heeft u dan eigenlijk in het onderwijsveld? Ik kan
me voorstellen dat bijzondere scholen echt niet zomaar zullen toestaan dat
hun hele denominatie te grabbel wordt gegooid. Zij moeten toch eerst duidelijk
aangeven dat zij in een samenwerkingsschool willen participeren, niemand wordt
gedwongen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik denk dat het nu niet om vertrouwen gaat; wij zijn met wetgeving bezig,
zelfs met een belangrijke grondwetsherziening. Het gaat er nu dus om, duidelijke
kaders vast te stellen. Dan is het niet aan de orde om te spreken over vertrouwen
in scholen en keuzes die zij maken. Wij zullen duidelijke politieke keuzes
moeten maken hoe wij het onderwijsbestel in de toekomst zien en welke wijzigingen
ten aanzien van de bestaande situatie wij daarin willen toepassen. Daar gaat
het om.Ik was bezig met de tweede volzin van het vierde lid waarin de uitzondering
op de hoofdregel werd beschreven. Door de gewijzigde formulering van de tweede
volzin wordt een samenwerkingsschool grondwettelijk mogelijk, maar dan wel
als uitzondering. In de wet zal daarom wel duidelijk moeten worden aangegeven
in welke gevallen een samenwerkingsschool mogelijk is. De regering staat ook
op het standpunt dat de samenwerkingsschool een uitzondering
moet blijven, maar vindt het evenwel niet nodig in de wet vast te leggen tot
welke situaties oprichting beperkt moet blijven. De motieven voor het oprichten
kunnen namelijk heel divers zijn en de wetgever zou daarin niet moeten treden,
zo redeneert de regering. De heer Cornielje sprak ongeveer dezelfde woorden.
Ik ontken niet dat er diverse motieven aan de oprichting van een samenwerkingsschool
ten grondslag kunnen liggen. Ook ben ik het eens met de mening dat de wetgever
niet in deze motieven moet treden. Maar dat kunnen geen redenen zijn om in
de wet af te zien van het bepalen in welke situaties samenwerkingsscholen
mogen ontstaan. De wetgever heeft erop toe te zien dat het duale bestel intact
blijft en dat in de regel het openbaar onderwijs in openbare scholen wordt
onderwezen. Dat brengt met zich, zo vinden wij, dat zij in de wet de uitzonderingssituaties
vastlegt. Ik constateer overigens wel met dankbaarheid – ik zei dat
al tegen mevrouw Dijksma – dat de regering de totstandkoming van een
samenwerkingsschool bij schoolstichting wil uitsluiten. Daarmee wordt de deur
om samenwerkingsscholen op te richten wat minder ver open gezet dan aanvankelijk
het geval was.De heer Cornielje (VVD):Ik heb niet alleen gesproken over de motieven maar er ook iets anders
aan toegevoegd, namelijk het woordje "voldoend" in twee betekenissen in de
eerste volzin. Dat is de hoofdregel. "In een voldoend aantal openbare scholen".
Dat geeft aan dat de reguliere variant de openbare school zal zijn.De heer Slob (ChristenUnie):Dit was naar mijn mening geen vraag, dus kan ik verdergaan.Ik gaf al aan dat de deur om samenwerkingscholen op te richten wat minder
ver wordt opengezet dan aanvankelijk het geval was, maar volgens ons blijft
die deur nog te ruim openstaan. Uit de nota naar aanleiding van het verslag
wordt duidelijk dat de regering oprichting ook mogelijk vindt als dat gebeurt
uit overtuiging, vanuit het oogpunt van bestuurlijke schaalvergroting dan
wel om een breder onderwijsaanbod aan te bieden. Wanneer om deze redenen een
samenwerkingsschool gestart mag worden, staat niets in de weg dat er meer
samenwerkingsscholen zullen ontstaan dan wij mogelijk gewenst achten. Ik begrijp
dat ik niet mag spreken over een derde, reguliere variant. Het is heel wel
mogelijk dat in de toekomst veel scholen de samenwerkingsschool als een aantrekkelijk
model gaan zien en op vrijwillige basis uit overtuiging hiervoor gaan kiezen.
Ik begrijp daarom ook niet dat de regering zegt dat de samenwerkingsschool
een uitzondering moet blijven maar in de wetgeving straks de deur voor deze
school ruim open zet.Naar mijn mening – ook mijn voorganger heeft dat in het verleden
verschillende malen aangegeven – zou het oprichten van een samenwerkingsschool
beperkt moet blijven tot de situatie waarin scholen bedreigd worden met opheffing.
Gezien de ernst van zo'n situatie is het voorstelbaar dat men grijpt naar
de oplossing van de samenwerkingsschool. Hoewel ik dit, het zij nogmaals gezegd,
geen fraaie oplossing vind, zou de wetgever daarvoor via een wettelijke regeling
ruimte moeten geven. Geeft de wetgever die ruimte niet, dan nemen betrokkenen
die zelf wel zoals we nu al zien, met als bijkomend zaken die daarmee samenhangen.Ons tweede punt van beoordeling was dat de straks te formuleren wettelijke
regeling van de samenwerkingsschool waarborgen zal moeten bevatten inzake
de vrijheid van het bijzonder onderwijs en het karakter van het openbaar onderwijs.
Dit geldt zeker voor waarborgen die betrekking hebben op de inhoud van het
onderwijs en het benoemingsbeleid. Het gaat niet aan om deze onderwerpen evenals
bij openbare en bijzondere scholen tot de verantwoordelijkheid van het bevoegd
gezag te verklaren. Een samenwerkingsschool is iets wezenlijk anders dan een
openbare of bijzondere school. Zonder wettelijke waarborgen bestaat het niet
ondenkbeeldige gevaar dat de ene tak een inconstitutionele invloed krijgt
op het onderwijs van de andere tak. Zonder deze waarborgen is ook de dreiging
aanwezig dat het karakter van het openbaar en bijzonder onderwijs vervaagt.
Het benoemingsbeleid op een samenwerkingsschool illustreert volgens mij de
opvatting dat een samenwerkingsschool een andere benadering van de wetgever
verdient dan een openbare of bijzondere school. Zo kan personeel in dienst
van het bevoegd gezag van een samenwerkingsschool zowel openbaar als bijzonder
onderwijs verzorgen. Voor de openbare tak is het dan wel van belang te weten
dat het personeelslid in voldoende mate instemt met de grondslag van het openbaar
onderwijs. Voor de bijzondere tak geldt hetzelfde ten aanzien van instemming
met de grondslag van het bijzonder onderwijs. Ik ben het daarom met de Onderwijsraad
eens die in zijn advies "Samen verder" stelt dat in de wet de opdracht moet
komen, in de statuten van een samenwerkingsschool waarborgen inzake het personeelsbeleid
op te nemen. Onder meer zou in de statuten de eis moeten worden opgenomen
dat een personeelslid niet benoemd wordt als bij de representanten van het
openbaar dan wel het bijzonder onderwijs daartegen overwegende bezwaren bestaan.
Ik constateer dat de regering het niet nodig vindt in de wet waarborgen met
betrekking tot de invloed van beide takken op het benoemingsbeleid op te nemen.
Hetzelfde geldt voor de invloed op het onderwijs. Ook ten aanzien daarvan
heeft de Onderwijsraad in zijn advies "Samen verder" een goed en noodzakelijk
voorstel gedaan. Zonder wettelijke waarborgen bestaan er onvoldoende garanties
dat de gevaren die ik zie, zich niet zullen voordoen.Ik kom tot een afronding. De Onderwijsraad heeft in zijn advies een goede
schets gegeven van de contouren van de wettelijke uitwerking. Mijn voorganger
Schutte, die zich zeer op dit onderwerp heeft gemanifesteerd, en ikzelf hebben
bij diverse gelegenheden aangegeven bereid te zijn de voor de samenwerkingsschool
noodzakelijke grondwetswijziging te steunen wanneer de hoofdlijnen van het
advies van de Onderwijsraad gevolgd werden. Helaas moet ik constateren dat
regering op een aantal redelijk cruciale onderdelen een andere weg wil bewandelen
dan die van het advies "Samen verder". Als dit zo blijft, dan kan de fractie
van de ChristenUnie niet haar goedkeuring geven aan de nu voorgestelde wijziging
van artikel 23 van de Grondwet in eerste lezing. Ik betreur dat. Wij hebben
met onze opstelling in het debat over deze grondwetswijziging, ook in het
verleden, aangege ven oog te hebben voor knellende situaties
in de praktijk. Daarom hebben wij tot het uiterste willen meedenken over een
resultaat waardoor ook onze fractie deze wijziging zou kunnen steunen. Bij
de publicatie van het advies van de Onderwijsraad in januari 2000 leek er
ruimte te komen om daarin te kunnen meegaan. Mogelijkerwijs kan dit debat
nog opleveren dat die ruimte weer terugkeert. Ik heb de punten aangegeven
waar wij grote moeite mee hebben. Anders kan mijn conclusie geen andere zijn
dan die ik zo-even heb getrokken.De heer Cornielje (VVD):Voor het samenwerkingsbestuur, waarvoor al een wettelijke regeling geldt,
is het personeelsbeleid geregeld. Is aan uw bezwaren op het punt van het personeelsbeleid
tegemoetgekomen als die wettelijke regeling ook een plaats krijgt in de wetgeving
voor de samenwerkingsschool?De heer Slob (ChristenUnie):Voor ons is van belang dat zowel representanten van het openbaar onderwijs
als representanten van het bijzonder onderwijs op een bepaald moment moeten
kunnen zeggen dat het beoogde nieuwe personeelslid niet mag worden benoemd.
Wij zullen dan met elkaar moeten bespreken in hoeverre dat voldoende in de
wetgeving verwerkt is. Dat willen wij voor het personeelsbeleid bij de samenwerkingsschool
gewaarborgd zien.De heer Cornielje (VVD):Maar mijn vraag is concreet of de regeling voor het samenwerkingsbestuur,
waarbij het personeel zowel een aanstelling heeft bij de bijzondere school
als de openbare school, in uw ogen ook adequaat is voor de samenwerkingsschool.De heer Slob (ChristenUnie):Mijn antwoord was helder. Als met zo'n regeling gerealiseerd wordt dat
representanten van zowel het openbaar onderwijs als het bijzonder onderwijs
de mogelijkheid hebben om eventueel een benoeming tegen te gaan, dan zou ik
daar zeer tevreden mee zijn.De heer Cornielje (VVD):Als tweede voorwaarde voor uw steun sprak u over het garanderen van het
openbare karakter en het bijzondere karakter van de respectievelijke onderwijsvormen.
Vindt u dat het toezichthoudende orgaan, zoals de regering voorstelt, daarvoor
voldoende garanties biedt?De heer Slob (ChristenUnie):Wij zijn zeer te spreken over de wijze waarop dat toezichthoudende orgaan
uiteindelijk in de discussies is uitgewerkt, want dat was in het verleden
anders. Wij vinden het ook noodzakelijk dat in de wet aan het bevoegd gezag
wordt opgedragen om in een schoolplan waarborgen op te nemen voor de invulling
van zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs. Dat moet dan ook van beide
representanten de instemming hebben. Daar heeft de Onderwijsraad ook terecht
de vinger bij gelegd. Het is heel lastig om beide stromingen in één
school tot uitdrukking te brengen, maar dit biedt een extra waarborg dat dit
tot op zekere hoogte wel het geval kan zijn.De heer Cornielje (VVD):Dat is logisch, want het toezichthoudende orgaan moet erop toezien dat
dit goed wordt uitgevoerd. Is het daarmee voor u voldoende geregeld?De heer Slob (ChristenUnie):Nee, het moet in de wet goed geregeld zijn. Uiteraard is daarna het toezichthoudende
orgaan aan de beurt om te bekijken of daaraan in de praktijk ook uitvoering
wordt gegeven. Dat sluit dus mooi op elkaar aan.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter. Als er op één terrein duidelijk is dat de politiek
achterblijft bij de maatschappelijke ontwikkelingen, is het wel op dit gebied.
Wij doen vandaag niets meer dan een poging om de praktijk te legaliseren.
In de praktijk zijn mensen kennelijk veel verder met hun samenwerkingsmotieven
en de bereidheid daartoe dan in de Kamer.Mijn fractie is niet helemaal tevreden met het advies van de Onderwijsraad.
In alle eerlijkheid zeg ik dat mijn fractie graag had gezien dat de samenwerkingsscholen
een derde weg zouden vormen, omdat de samenleving inmiddels aanzienlijk is
veranderd. Ook het onderwijs is aan veranderingen onderhevig. In die zin vindt
mijn fractie dat na één eeuw artikel 23 een actualisering van
de behoeften in de samenleving zeer legitiem is. Maar helaas is de Onderwijsraad,
en in zijn kielzog de staatssecretaris, niet verder gegaan dan het zien van
de samenwerkingsschool als een fusie van twee scholen, te weten een openbare
en een bijzondere. De samenwerkingsschool wordt als het ware beperkt tot een
soort geluk bij een ongeluk, terwijl wij dat graag hadden gezien als een geluk
op zich: het bieden van een derde weg aan de bevolking.De samenwerkingsschool is eigenlijk beperkt tot een soort sterfhuisconstructie,
oftewel een negatieve benadering. Daarom zijn wij er zoals gezegd niet helemaal
tevreden mee. Dat geldt ook wanneer dit wordt beperkt tot een fusie. Zelfs
dan is de weerstand van een aantal fracties niet verklaarbaar voor mij. Immers,
het is een alternatief, omgeven door een aantal voorwaarden en waarborgen,
en geen derde weg. Het is gewoon een constructie met twee zuilen, twee kolommen.
Die kolommen zijn van elkaar gescheiden en te onderscheiden, waarbij ik verwijs
naar het aantal voorwaarden dat in dat verband is geformuleerd. Van de collega's
van de fracties van het CDA en de ChristenUnie heb ik tot nu toe niet gehoord
dat deze constructie ongrondwettig is. Het voorstel valt dus binnen het kader,
zij het dat daarbinnen wordt geprobeerd, gescheiden systemen aan elkaar te
koppelen en naast elkaar neer te zetten.Mijn fractie is aan de ene kant teleurgesteld dat de Onderwijsraad en
de staatssecretaris hebben gekozen voor een beperkte benadering van de samenwerkingsschool.
Daarbinnen begrijp ik aan de andere kant de voordelen, namelijk het geven
van een reddingsboei aan de scholen zodat zij in ieder geval kunnen blijven
voortbestaan. Het is meer een soort reparatie dan een nieuwe impuls aan het
onderwijssysteem. Nogmaals, dat is voor onze fractie teleurstellend. Als de
scholen en de ouders er zelf voor kiezen, snap ik echter niet waarom enkele
fracties die het terecht opnemen voor een volledig soevereine en autonome
positie van de scholen, zich daartegen verzetten. Dat geldt ook voor de organisaties
in het veld: zij vragen ons om meer autonomie omdat de scholen volwassen genoeg
zijn om hun zaken zelf te regelen, maar dezelfde organisaties en fracties
willen eigenlijk een hek rondom de scholen zetten om aan te
geven tot hoever hun beslissingen mogen reiken. Dat is een merkwaardige benadering
van de soevereiniteit en de autonomie van de scholen. Met andere woorden:
de scholen blijven eigenlijk betutteld worden door de fracties die hun enerzijds
graag enige speelruimte willen bieden, maar anderzijds een hek rondom die
speelruimte willen bouwen. Die fracties zijn immers bang dat die soevereiniteit
verder zal gaan dan het hek dat zij – tot nu toe de fracties van het
CDA en de ChristenUnie – willen bouwen.De heer Mosterd (CDA):Wij willen graag vrijheid geven, maar bent u niet bang dat financiële
redenen, bijvoorbeeld bij de overheid, kunnen sturen in de richting van de
samenwerkingsschool en op termijn kunnen leiden tot een afkalving van ons
duale bestel? Dat kan toch?De heer Rabbae (GroenLinks):U hebt in de stukken gezien dat de staatssecretaris haar best doet om
u mee te krijgen. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen! Dat past immers helemaal
niet bij mijn fractie. Ik zou eigenlijk een andere koers willen volgen. U
bent in feite aan het overbieden, in de hoop dat de zaak toch binnen uw eigen
hekken blijft.De heer Mosterd (CDA):Ik heb al gezegd dat ik op dat punt mijn zegeningen tel, maar toch blijf
ik bezorgd, mede door dit soort dingen. Het stelsel heeft echter inderdaad
heel veel goeds.De heer Rabbae (GroenLinks):Met de wet kun je de samenleving echt niet tot achter de komma regelen.
Dat is een illusie. Wij proberen een kader te scheppen, maar daarbinnen kun
je de mensen niet als automaten sturen, want er zijn allerlei situaties. Bovendien
hebt u vertrouwen in de besturen van de scholen. Ik hoor u altijd zeggen dat
het bestuur de identiteit van de school bepaalt. Als het bestuur van de school
bereid is tot samenwerking met een openbare school in één geheel,
is het eigenlijk afgelopen voor u en mij, tenminste als wij hetzelfde principe
delen. U gaat echter verder. Ik heb volledig begrip voor uw strategie, maar
die gaat veel verder dan redelijk is. Bovendien lukt het ons niet om alles
in de samenleving te regelen. Dat blijkt uit het feit dat er nu, zonder een
wettelijke regeling, al 80 van dergelijke scholen bestaan. Dan moeten wij
blij zijn als wij deze zaak met elkaar kunnen regelen. Niet iedereen is tevreden
over het huidige voorstel, maar het biedt wel een garantie. Ik ben ervoor
dat de gelijkwaardigheid van beide kokers daarbij als principe geldt en dat
er dus waarborgen zijn voor de identiteit van beide kopers. Er is dan in ieder
geval geen dominantie van de gemeente, wel binnen haar eigen koker, maar niet
ten opzichte van het bijzonder onderwijs. Daar zijn wij eigenlijk allemaal
voor. Het voorstel van de staatssecretaris is eigenlijk een amendering van
onze wensen, maar daarbinnen ben ik ervoor dat beide kokers evenveel waarborgen
hebben om zichzelf in stand te houden. In die zin begrijp ik dus niet waarom
u vreest dat beide kokers elkaar in negatieve zin zullen besmetten. Met andere
woorden: je kunt geen garantie krijgen voor het leven, maar wij hopen in ieder
geval dat de mensen hun zaakjes conform de wet gaan regelen. Ook ten aanzien
van het personeel ben ik het met de staatssecretaris eens. Het probleem van
de gewetensbezwaarden geldt voor het personeel. Voor de rest is het aan de
betrokkenen om personeel aan te trekken. Er is sprake van gelijkwaardigheid.
Er komt een toezichthoudend orgaan, bedoeld om de identiteit van beide kokers
in de gaten te houden. Wat moet er verder nog gebeuren om de collega's van
het CDA en de ChristenUnie te overtuigen? Misschien dat de staatssecretaris
lukt wat mij niet lukt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het Nederlandse onderwijsbestel kenmerkt zich door een subtiel
evenwicht tussen maximale ruimte voor het particuliere initiatief en een gedegen
positionering van de maatschappelijke verantwoordelijkheid van de overheid.
Het klassieke grondrecht van de vrijheid van onderwijs garandeert de mogelijkheid
en het recht om kinderen naar eigen inzicht en overeenkomstig eigen opvattingen
te onderwijzen en te doen leren, mits wordt voldaan aan een beperkt aantal
essentiële eisen van deugdelijkheid, de zogeheten algemene deugdelijkheidseisen.
Daarnaast vervult het openbaar onderwijs een vangnet- of garantiefunctie en
is het derhalve algemeen toegankelijk. Openbaar onderwijs wordt van overheidswege
gegeven en wordt dus volledig door de overheid bekostigd. Ten gevolge van
de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs is deze volledige
bekostiging, voorzover wordt voldaan aan de eisen van deugdelijkheid, ook
van toepassing op scholen van bijzonder onderwijs.Het in de Nederlandse Grondwet verankerde onderwijsbestel is een unicum
in de wereld. Het is dan ook niet gemakkelijk tot stand gekomen. Jarenlang
is er intensief van gedachten gewisseld over en is er zelfs onvermoeibaar
gestreden voor de rechtmatigheid van het bijzonder onderwijs. In tweede instantie
is dat ook gebeurd voor de gelijkberechtiging van openbaar en bijzonder onderwijs.
Ik herinner in dit verband slechts aan enkele vooraanstaande mannen, zoals
mr. G. Groen van Prinsterer, mr. Ae. baron Mackay en mr. A.F. De Savornin
Lohman. Naar twee van hen zijn in de Kamer zalen vernoemd.Het resultaat van de onderwijspacificatie in 1917 is in de voorbije eeuw
door velen gekoesterd en wordt ook nog heden ten dage van groot belang geacht.
Het heeft zijn waarde nadrukkelijk bewezen. Ook van regeringswege worden de
wezenlijke bestanddelen van het bestaande stelsel nog steeds klip en klaar
verdedigd. Mijn fractie heeft daar waardering voor. Hiermee wil ik niet gezegd
hebben dat de huidige situatie voldoet aan mijn ideaalbeeld. Verre daarvan
zelfs. De waarborgen van het bestaande stelsel, waarbij zowel recht wordt
gedaan aan het belang van de kinderen en de verantwoordelijkheid van de overheid,
aan de garantiefunctie en de deugdelijkheidseisen als aan de vrijheid van
de ouders om te kiezen voor onderwijs dat aansluit op eigen geloofsovertuiging
en opvoedingsklimaat, zijn voor de SGP-fractie van grote betekenis. Hiermee
worden in elk geval de ruimte en de middelen geboden om onderwijs te verzorgen
dat zich baseert op de Bijbel als het Woord van de levende God, dat ook voor
kinderen zoveel betekenis en zeggingskracht heeft.Ik herinner mij goed een interruptiedebat met minister Van Kemenade, toen
minister van Onderwijs. Op een retorische wijze bracht ik het tertium in de
bespreking. Ik zie hem nog over de groene tafel duiken in de
oude zaal met de vraag: mag ik hieruit begrijpen dat de SGP-fractie dus ook
voor het tertium is. Toen al was er sprake van een proces van modernisering
in het denominatief ingerichte onderwijsland, ook lettend op het secularisatieproces
en de nieuwe, tot ontwikkeling te brengen wijken en steden. Het ging om een
derde weg, naast het openbaar en het bijzonder onderwijs. Een tertium als
identiteit is echter altijd door de SGP-fractie principieel afgewezen.In het bestaande duale onderwijsbestel blijkt er intussen wel behoefte
te bestaan aan het aanbieden van openbaar en bijzonder onderwijs binnen één
onderwijsinstelling. De regering wil daarvoor ruimte bieden en mijn fractie
heeft daar, als bekend, grote moeite mee. Waar zit die moeite?De heer Cornielje (VVD):De heer Van der Vlies maakt een wat rare overgang. Hij gaat van het tertium
naar een nieuw onderwerp en wekt de suggestie dat wat nu voorligt een tertium
is. Dat is toch niet het geval?De heer Van der Vlies (SGP):Nee, maar misschien heb ik mij op dat punt wat zwak uitgedrukt. De verbindingsschakel
van het een naar het ander ligt in de twintig jaar oude discussie over andere
manieren van onderwijsverstrekking dan in de huidige verkaveling, namelijk
openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs. Dat is de verbindingsschakel, en
als die overgang wat abrupt is geweest, bied ik mijn excuses aan.De heer Cornielje (VVD):Ik wilde even helder hebben dat wij bij de samenwerkingsschool niet spreken
over een tertium, maar gewoon spreken over openbaar onderwijs en bijzonder
onderwijs en dus het duale bestel handhaven. Is de heer Van der Vlies dat
met mij eens?De heer Van der Vlies (SGP):Ja, en dat is een prima aansluiting, want ik wilde juist formuleren dat
naar het oordeel van de SGP-fractie de introductie van de samenwerkingsschool,
hoe dan ook, in zekere mate het duale karakter van het bestaande onderwijsbestel
zal aanspreken. Ik zal proberen dat uit te leggen.De hamvraag in de debatten over de samenwerkingsschool is naar mijn mening
dan ook in hoeverre het mogelijk is om binnen één onderwijsinstelling
zowel volwaardig openbaar als volwaardig bijzonder onderwijs aan te bieden
en in hoeverre dat, als dat al theoretisch-formeel geregeld kan worden, ook
feitelijk het geval kan zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag geven
de bewindslieden aan dat het openbare en bijzondere karakter van het onderwijs
binnen één samenwerkingsschool, mits de school daarvoor groot
genoeg is, volledig tot uitdrukking kan komen. Dat kan bijvoorbeeld door splitsing
van de scholen in afzonderlijke eenheden: eenmaal door de voordeur gekomen,
gaan leerlingen voor het openbaar onderwijs de linkergang in en leerlingen
voor het bijzonder onderwijs de rechtergang.Nu de praktijk. Ik heb in een dergelijke inkadering of verkaveling achter
de voordeur, wat duurzaamheid en bestendigheid betreft, geen vertrouwen. Je
vraagt je af wat de toegevoegde waarde is om het zo te regelen, omdat reeds
sprake is van bestuurlijke integratie en allerlei andere samenwerkingsmodellen.
Je moet iets willen bereiken met het formeren van de samenwerkingsschool.
Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit een toegevoegde waarde heeft. Mijn
fractie wil best aanvaarden dat in zo'n situatie het eigen karakter van het
onderwijs in aanzienlijke mate kan worden gehandhaafd, maar wat is dan nog
de meerwaarde van een institutionele fusie boven de nu reeds toegestane bestuurlijke
fusie tussen openbaar en bijzonder onderwijs? Mijn indruk is dat die meerwaarde
in de bedoelde situatie nihil is en daarom kan de SGP-fractie zich niet goed
voorstellen dat samenwerkingsscholen in de praktijk zullen streven naar een
maximale waarborging van het eigen karakter van zowel openbaar als bijzonder
onderwijs, alle aanvankelijke bedoelingen van de mensen die zich ervoor inzetten
ten spijt. Het gaat in dezen om de praktijk op de middellange termijn.Op grond van de voornemens van de regering ten aanzien van de wettelijke
regeling van de samenwerkingsschool kan aan personeel, ouders en leerlingen
in ieder geval niet de garantie worden gegeven dat het eigen karakter van
het oorspronkelijke onderwijs ook daadwerkelijk behouden blijft. Ik kom die
garantie althans nog nergens tegen; collega Slob had het daar ook al over.
Ik denk daarbij aan de onderscheiden typen in benoemings- en toelatingsbeleid.
Dat gaat in het openbaar onderwijs – terecht overigens – toch
een slag anders dan in het bijzonder onderwijs en omgekeerd.De SGP-fractie heeft met erkentelijkheid kennisgenomen van de tegemoetkoming
van de regering in de richting van enkele oppositiefracties, waaronder die
van de SGP, door de mogelijkheid van het tot stand komen van samenwerkingsscholen
door stichting uit te sluiten. Dat is natuurlijk een stap in de goede richting,
maar daarmee zijn nog niet alle bezwaren van onze fractie weggenomen.Ook willen wij de ogen niet sluiten voor problematische situaties die
zich in de praktijk kunnen voordoen. Op dit moment bestaan er minstens enkele
tientallen scholen die materieel zijn aan te merken als samenwerkingsscholen.
Bovendien kunnen zich ten gevolge van de vigerende instandhoudingsnormen in
de toekomst situaties voordoen waarin het vormen van een samenwerkingsschool
redelijkerwijs het enige alternatief is voor opheffing. De SGP-fractie is
onder nader bij wet te regelen strikte voorwaarden bereid om over dergelijke
gevallen mee te blijven denken en, zo mogelijk, te proberen een oplossing
te bewerkstelligen. In dat kader heb ik uiteraard ook met belangstelling kennisgenomen
van de bedoeling van het amendement van collega Mosterd op stuk nr. 6. De
bewindslieden geven echter aan, niet te willen treden in de motieven voor
het tot stand komen van samenwerkingsscholen. Op zich is dat natuurlijk sympathiek,
want je wilt die schoolbesturen in hun overwegingen graag het vertrouwen blijven
schenken, maar dan stuit je toch op de hoogstwaarschijnlijke inschatting of
het wel tot die bijzondere of buitengewone uitzondering van de VVD-fractie
beperkt zal blijven. Welk verweer heb je er eigenlijk tegen als zo'n fusiewens
van scholen zich meer dan exceptioneel gaat voordoen? Weeg je dat eigenlijk
nog af? Neen dus, zoals het nu is geregeld! De motieven, dreigende sluiting,
overtuiging, bestuurlijke schaalvergroting, breder onderwijsaanbod, enz. –
zo staat het letterlijk in de nota naar aanleiding van het verslag –
daar treden wij dan maar niet in! Dat levert voor mij niet de garantie of
de waarschijnlijke zekerheid op dat het inderdaad tot uitzonderingen
beperkt blijft.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter. Uiteraard heeft iedereen van ons het recht om hier zijn of
haar standpunt te bepalen, maar mij boeit toch wel het antwoord op de vraag
hoe de heer Van der Vlies verklaart dat hij eigenlijk een betere bewaker is
van het bijzonder onderwijs dan het bestuur van de school zelf!De heer Van der Vlies (SGP):Die vraag gaat van een vooronderstelling uit waar ik mij niet in herken.
Wij hebben onderscheiden verantwoordelijkheden. Een schoolbestuur draagt de
identiteit van een school, gaat daarover en doet dat naar vermogen. Ik onthoud
mij van een oordeel daarover, maar kom straks nog wel op de situatie dat aan
de voorgevel een pretentie wordt gevoerd die achter de voorgevel niet wordt
waargemaakt. Daar wil ik nog wel even iets over zeggen. Dat is inderdaad een
oordeel dat je hebben mag, maar ik doe dat niet beter dan het schoolbestuur.
Ik heb hier een taak als medewetgever. De minister van Binnenlandse Zaken
hoorde ik zuchten toen ik zei dat ik een principieel bezwaar had tegen het
tertium, maar als medewetgever, als klein schakeltje in die wetgevende macht,
vind ik dat de Grondwet een toereikende, deugdelijke en bestendige inrichting
van het onderwijs waarborgt en dat het ook een principe kan zijn om je daarbij
te willen houden. Zo heb ik het zo straks ook bedoeld.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is duidelijk, alleen gaat het mij om de motieven. Als de Kamer als
medewetgever weinig vertrouwen zou hebben in de rigiditeit van besturen –
ik bedoel dit niet negatief, maar kan geen ander woord vinden – bij
het bewaken van de bijzondere identiteit van een school, dan hebben wij ook
weinig houvast als we zaken op een dergelijke wijze op andere gebieden willen
organiseren. Begrijpt u wat ik bedoel?De heer Van der Vlies (SGP):Ja, als u mij maar niet dwingt tot een soort moreel oordeel over het gedrag
van een bestuur. Daar heb ik het niet over. Ik kijk wel naar het meest waarschijnlijke
concrete resultaat van de ruimte die de wetgever lijkt te bieden aan de totstandkoming
van samenwerkingsscholen. Zo kan in een bepaalde wijk worden beargumenteerd
dat er een openbare school en een bijzondere school aanwezig is, met één
bestuur dat daarover gaat. Ik heb erover nagedacht, maar ik vermag niet in
te zien – maar misschien zijn mijn vermogens hiervoor ontoereikend –
dat die als twee onderscheiden denominatieve eenheden binnen één
school blijven functioneren, als onder één bestuur een toelatings-
en benoemingsbeleid moet worden gerealiseerd. Dat is mijn punt.De heer Cornielje (VVD):Hiervoor had u het over de mogelijke beperking van en garanties voor de
buitengewone variant. Zijn die niet in de Grondwet zelf gegeven, te weten
in artikel 23, lid 4, in de eerste volzin? Daarin staat namelijk dat aan een
voldoend aantal scholen openbaar onderwijs moet worden gegeven. De beste garantie
staat dus in de Grondwet zelf.De heer Van der Vlies (SGP):Het staat er iets anders: voldoend onderwijs in een genoegzaam aantal
scholen. Dat zijn nog twee lagen in dat artikel. De discussie over het begrip
"voldoend" kan op twee manieren worden gevoerd, maar ik denk dat de spanningsboog
moet blijven bestaan. Het is helder dat er voldoende openbaar onderwijs moet
zijn, maar er moet ook voldoende bijzonder onderwijs kunnen zijn waar dit
wordt verlangd en waar wordt voldaan aan elementaire vereisten.De voorzitter:Ik moet nu ingrijpen. Vanaf nu vind ik één interruptie voldoende.
Wij moeten zometeen schorsen en ik denk dat het belangrijk is om daarvóór
de eerste termijn van de Kamer af te ronden. Eigenlijk kan dit al niet meer.
Niet iedere interruptie hoeft drie keer.De heer Cornielje (VVD):Dat begrijp ik, maar dit is een cruciaal onderdeel. Voor de beoordeling
van het wetsvoorstel lijkt het me van belang om aan collega Van der Vlies
te vragen of hetgeen de regering in de nota naar aanleiding van het verslag
stelt, namelijk dat de betekenis van "voldoend" niet alleen slaat op aantal
maar ook op de kwaliteit, en de Grondwet hem voldoende garanties geven.De heer Van der Vlies (SGP):Uit mijn kritische opstelling zult u merken dat ik de garanties daaromtrent
nog niet voldoende gezaghebbend vind. Zojuist hebt u in een interruptiedebat
met de collega's Slob en Mosterd al verkend wat zal moeten gebeuren om die
garanties beter te verankeren in wetgeving. Ik voeg mij aan hun zijde. Ik
sluit niet uit dat wij uiteindelijk tot een formulering in een wet komen waarin
die garanties voldoende worden verankerd. Maar kort samengevat, het uitzicht
daarop bestaat ten enenmale nog niet.Mevrouw Dijksma (PvdA):U ziet het niet gebeuren dat twee scholen onder één dak
hun identiteit kunnen behouden. Maar erkent u dat er op dit moment vele bijzondere
scholen zijn die helemaal niet de indruk wekken dat zij bijzonder zijn? Als
dat zo is, betekent dat dan niet dat het antwoord op de vraag of een school
"bijzonder" is of niet, afhankelijk is van de wijze waarop het bestuur zijn
school inhoud geeft? Bent u het niet met mij eens dat de wetgever daar eigenlijk
maar bar weinig over te vertellen heeft?De heer Van der Vlies (SGP):Ik vind die ontwikkeling niet altijd even sympathiek. Het antwoord op
deze interruptie komt echter verderop in mijn bijdrage. Ik zal daarover, zoals
aangekondigd, een heldere uitspraak doen.Voorzitter. Er zijn vragen te stellen over de effecten, de toekomstige
ontwikkelingen en het aantal samenwerkingsscholen dat zal ontstaan. Binnen
dat hele complex van vragen zal de overheid sturend optreden door de ruimte
die zij bij wet biedt. Daar kan een prikkel van uitgaan, maar die sturing
kan ook een remmende werking hebben. De regering is daar mede verantwoordelijk
voor. Het duale bestel mag dan formeel onaangetast blijven, dat wil natuurlijk
nog niet zeggen dat dit in materiële zin ook zonder meer het geval zal
zijn als die deur op een al te grote kier wordt gezet.Naar de mening van mijn fractie zal de regering er in ieder geval alles
aan moeten doen om de vraag naar samenwerkingsscholen zoveel mogelijk te voorkomen.
Daarvoor zijn instrumenten denkbaar, bijvoorbeeld het aanpassen van stichtings-
en instandhoudingsnormen en het nevenvestigingenbeleid. De SGP-fractie neemt in onderwijsland nadrukkelijk een nivellerende tendens
waar. Voor hun bestuurlijke vormgeving kiezen steeds meer openbare scholen
voor de van oorsprong aan bijzondere scholen voorbehouden privaatrechtelijke
rechtsvorm. Bij de onderwijsinhoud doet zich echter juist het omgekeerde voor.
Steeds minder bijzondere scholen kenmerken zich door een heldere eigen identiteit
en sluiten daardoor inhoudelijk nauw aan bij het pluriforme, niet-neutrale
karakter van openbare scholen. Als ik het ene aan de kaak stel, gebiedt de
eerlijkheid mij ook het andere te laken. Ik zeg dit niet alleen omdat mijn
fractie zich niet kan verenigen met het postmoderne pluriformiteitsdenken,
maar ook omdat daardoor de scholen voor bijzonder onderwijs, die zich nog
wel kenmerken door een heldere eigen identiteit – wat eigenlijk regel
zou moet zijn – steeds meer als verbijzondering in het scholenbestand
van het bijzonder onderwijs terechtkomen. Graag verneem ik het commentaar
van de bewindslieden op deze ontwikkeling.Voor de duidelijkheid: ik heb geen klachten over de behandeling van scholen
die aan een, bijvoorbeeld, christelijke identiteit hechten en daaraan vasthouden.
Ik heb geen klachten over de behandeling van die scholen door de overheid.
Zij krijgen veel ruimte om hun eigen identiteit waar te maken en vorm te geven
in de onderwijsprogrammering. Als de vorming van samenwerkingsscholen zich
doorzet, en dat is in het licht van de ontwikkeling die ik zojuist schetste
allerminst denkbeeldig, neemt de ruimte binnen het stelsel voor het stichten
van bijzondere scholen af. De eenvoudige reden daarvoor is dat de samenwerkingsscholen
een deel van het leerlingenpotentieel opslokken. Kunnen de bewindslieden ingaan
op dit toekomstscenario? Kunnen zij verder garanderen dat de voorgenomen wettelijke
regeling voor de samenwerkingsschool geen negatieve invloed zal hebben op
de mogelijkheden om afzonderlijke scholen voor bijzonder onderwijs te stichten
en in stand te houden?Voorzitter. Ik trek mijn voorlopige conclusies. De SGP-fractie ziet het
verschijnsel samenwerkingsschool als een constructie die vlees noch vis is.
Het zal de toch al nivellerende tendens binnen het bestaande duale bestel
alleen maar versterken. Mijn fractie is overigens bereid om oplossingen te
zoeken voor knelpunten, maar daarvoor zijn dan wel spijkerharde garanties
in, bij, onder en achter de grondwettelijke bepalingen nodig. Zolang die nog
niet in zich zijn, is het voor mijn fractie niet gemakkelijk mogelijk om in
te stemmen met het voorliggende wetsvoorstel.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Als er één wetsvoorstel is dat een lange voorgeschiedenis
kent, dan is het dit wetsvoorstel wel. De Grondwet wijzigen doe je niet zomaar;
daar moet een goede en dwingende reden voor zijn. In de ogen van D66 is die
er. Er was en is onmiskenbaar een maatschappelijke behoefte aan de mogelijkheid
van samenwerkingsscholen. Maar die vaststelling is nog maar het begin van
het verhaal. Daarmee is het nog lang niet geregeld. De geschiedenis van het
wetsvoorstel laat dat zien. In 1990 is al de tijdelijke adviescommissie samenwerkingsscholen
ingesteld, omdat toen al duidelijk was dat er een maatschappelijke behoefte
was aan samenwerking, bestuurlijk en institutioneel, over de denominaties
heen. In 1993 heeft mijn voorganger, het Kamerlid van D66 Aad Nuis, een initiatiefwetsvoorstel
ingediend met het oogmerk de bestuursvormen van het openbaar onderwijs uit
te breiden en met name de privaatrechtelijke bestuursvorm binnen het bereik
van het openbaar onderwijs te brengen. Dat wetsvoorstel beoogde daarmee tevens
een belangrijke voorwaarde te scheppen voor de mogelijkheden van samenwerkingsscholen
omdat de privaatrechtelijke bestuursvorm voor de hand ligt. In 1994 is de
samenwerkingsschool opgenomen in het regeerakkoord. In 1995 is de regering
met een wetsvoorstel gekomen om die samenwerkingsschool te regelen. Dat is
het moment geweest waarop het initiatiefvoorstel-Nuis is ingetrokken. Dat
had zijn werking gedaan. Het wetsvoorstel van 1995 was onderdeel van een viertal
wetsvoorstellen die in hoge mate samenhingen: uitbreiding van de bestuursvormen
openbaar onderwijs, richtingvrije planning en bekostiging, de bruidsschat
en de samenwerkingsschool. Het was een pakket aan voorstellen die het openbaar
onderwijs en bijzonder onderwijs meer in een gelijke positie zouden moeten
brengen, dezelfde kansen op bestuurlijke en financiële verzelfstandiging,
op continuïteit van bestuur, op samenwerking, een zwaardere stem van
ouders en deelnemers, de werkelijke dragers van de vrijheid van onderwijs.
Nog steeds zijn een aantal van deze vier samenhangende voorstellen niet gerealiseerd.
De richtingvrije planning en bekostiging is er nog steeds niet, de bruidsschat
evenmin. Die ligt in de vorm van een novelle voor omdat de Eerste Kamer van
mening is dat openbare scholen elk jaar hun bonnetjes en rekeningen zullen
moeten overleggen om het teveel aan bruidsschat af te rekenen en terug te
betalen. Hoezo, regelvrije autonome school? Nu ligt het onderhavige wetsvoorstel
er.In de vorige regeerperiode Paars 1 is alles geprobeerd wat mogelijk was
om de samenwerkingsschool bij wet te regelen zonder de Grondwet te wijzigen.
Dat is niet gelukt. Verder dan het samenwerkingsbestuur zijn wij toen niet
gekomen. Sommige van onze beste onderwijsjuristen meenden dat het misschien
zou kunnen zonder grondwetswijziging, anderen waren ervan overtuigd dat het
absoluut niet kon zonder grondwetswijziging, maar allen waren toen ervan overtuigd
dat om het eenduidig en overtuigend te regelen, een grondwetswijziging de
voorkeur verdiende. Dan is het moment aangebroken om een grondwetswijziging
voor te bereiden. Dat heeft D66 toen ook gevraagd en zo is het gebeurd. Kortom,
een tijdrovend en moeizaam traject waarin het gezonde verstand nogal eens
in de ideologische loopgraven dreigde te verdwijnen.De wijziging zelf: een hele kleine wijziging. De toevoeging van één
zinsnede uitsluitend gericht op de mogelijkheid van het aanbieden van openbaar
onderwijs op een andere dan uitsluitend openbare school. Daarmee wordt dan
de samenwerkingsschool van een grondwettelijke basis voorzien. Dat is een
keuze, ongetwijfeld ingegeven door de omstandigheid dat een dergelijke wijziging
op een breed draagvlak moet kunnen rekenen, niet alleen in deze regeerperiode,
maar ook in de volgende. Ik zeg er eerlijk bij – ik vond het verhaal
van de heer Rabbae uit het hart gegrepen – dat D66 liever een voorstel
had gezien dat meteen de zaak wat grondiger had aangepakt: ofwel van de samenwerkings school een reguliere variant – een derde weg – dan wel
het systeem van publiek verantwoord en bekostigd onderwijs waarbinnen het
onderwijs pluriform ingericht kan worden. In het publiek onderwijsbestel kan
een differentiatie naar denominatie en pedagogische inrichting vormgegeven
worden, maar tegelijkertijd kan ook de maatschappelijke opdracht en toegankelijkheid
van beide, volledig door de overheid bekostigde varianten steviger worden
verankerd. Zo'n voorstel ligt er jammer genoeg niet, maar ieder houdt zijn
dromen en ik dus ook.Op dit moment richt ons duale bestel zich op de scheidslijn tussen openbaar
en bijzonder. De toekomst zal naar de overtuiging van de fractie van D66 uitwijzen
dat die scheidslijn niet meer loopt tussen openbaar en bijzonder, maar tussen
het publieke bestel – openbare én bijzondere scholen –
en het private bestel. De vraag is vandaag dus niet alleen of het openbare
onderwijs op de toekomst is voorbereid, maar ook of het publieke onderwijsbestel
dat wij aanbieden door middel van de Grondwet en andere wetgeving, in zijn
geheel wel op de toekomst is voorbereid. Is het publieke onderwijsbestel,
met openbare en bijzondere scholen, in staat in te spelen op de maatschappelijke
behoeften en aan ieder in gelijke mate goed en toegankelijk onderwijs te bieden?
Is het in staat in te spelen op de behoefte aan vraagsturing in plaats van
aanbodsturing, aan keuzevrijheid van ouders in plaats van inrichtingsvrijheid
van besturen en aan leerrecht als pendant van leerplicht? Het gaat ook om
de bereidheid van de overheid om de toerusting van het publieke bestel in
solidariteit te blijven regelen in plaats van via de weg van private bijdragen.Hoewel wij graag een verdergaande modernisering van artikel 23 aan de
orde hadden gehad waar ook duidelijk uit spreekt dat er sinds 1917 in de samenleving
wel degelijk iets veranderd is, is de fractie van D66 van mening dat het betere
niet tot vijand van het goede gemaakt mag worden. Wij zullen dit voorstel
dus steunen.In het voorstel en de toelichting daarop zit één zwak punt,
namelijk dat de samenwerkingsschool in het wetsvoorstel een echte uitzonderingspositie
lijkt in te nemen. Wij hadden echter graag een meer reguliere variant gezien,
in elk geval in die zin dat het ook voor stichting gebruikt kon worden. Uit
de nota naar aanleiding van het verslag heb ik kunnen opmaken dat de regering
dat gaat wijzigen. Inmiddels weten wij allemaal waarom dat gebeurt; wij hebben
het brede draagvlak nodig en willen er concessies voor doen. Ik vraag wel
aan de staatssecretaris hoe de toezegging vorm krijgt. Ik concludeer dat de
toezegging handen en voeten kan krijgen als er straks, wanneer de grondwetswijziging
een feit is, een daarop gebaseerd wetsvoorstel voor de samenwerkingsscholen
komt. Begrijp ik dat goed? Mag ik er meteen bij zeggen dat wij dat wetsvoorstel
te zijner tijd op zijn eigen merites zullen beoordelen, ook op dit onderdeel,
net zo goed als op alle andere onderdelen?Van verschillende zijden, onder andere door de Raad van State, wordt opgemerkt
dat de samenwerkingsschool vooral schaalvergroting tot gevolg zal hebben.
Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling van de fractie van D66. Een heel belangrijk
wapen daartegen is het instemmingsrecht van ouders. Het is in dezen goed om
nog eens te memoreren dat de Deventer variant er überhaupt niet gekomen
zou zijn als er op dat moment al een instemmingsrecht voor ouders had bestaan.
Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat het wetsvoorstel met betrekking
tot de samenwerkingsschool niet eerder wordt geregeld dan nadat ook het instemmingsrecht
is geregeld?Als het aan D66 ligt, krijgen niet alleen ouders maar ook zittende leerkrachten
een instemmingsrecht. D66 zou het het mooist vinden als ouders, deelnemers
en leerkrachten via de medezeggenschapsraad, die paritair is samengesteld,
een instemmingsrecht krijgen voor het oprichten van de samenwerkingsschool,
zoals wij dat überhaupt graag zouden zien bij fusies. Misschien zou dat,
gehoord het debat tussen de heer Slob en de heer Cornielje, voor een deel
ook de zojuist geschetste problemen voor het personeel van de heer Slob kunnen
wegnemen. Als er instemming van het personeel is, zijn later minder problemen
te verwachten.Mocht de medezeggenschapsraad uit beeld verdwijnen, dan zal er een passend
ander gremium gezocht moeten worden. Deelt de staatssecretaris onze visie?
Is zij bereid om die optie te verkennen?Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Interzuilaire samenwerking tussen scholen biedt niet alleen
mogelijkheden om scholen te behouden, maar kan ook en vooral het onderwijsaanbod
in de regio versterken. Deze samenwerking is niet uitsluitend denkbaar tussen
bijzondere scholen die zich rekenen tot verschillende denominaties, maar ook
tussen een of meer bijzondere scholen en een openbare school.Vandaag vergadert de Tweede Kamer over een grondwetswijziging die het
wettelijk nader mogelijk maakt dat scholen van verschillende denominaties
samenwerken. De PvdA is al sinds geruime tijd een fel voorstander van deze
mogelijkheid. Mijn collega De Cloe heeft vele jaren geleden daarover al een
belangrijke motie ingediend.De samenwerkingsschool is dus een samenwerking van openbare en bijzondere
scholen waarbij zowel openbaar als bijzonder onderwijs wordt verzorgd. Zulke
samenwerkingsscholen vormen nu eenmaal een maatschappelijke realiteit. Al
in 1996 bleek Nederland ten minste 87 samenwerkingsscholen te tellen. Probleem
was echter dat tot op heden een wettelijke basis voor deze constructie ontbrak.Al in 1994 stelde het regeerakkoord een wettelijke regeling in het vooruitzicht.
Dat voornemen is destijds gestrand omdat verschillende onderwijsorganisaties,
hoogleraren en fracties een grondwetswijziging noodzakelijk vonden. Verschillende
van de collega's hebben verteld waarom die grondwetswijziging noodzakelijk
werd geacht. Dit betekende helaas een forse vertraging. Daarom werd in 1998
in het regeerakkoord vastgelegd dat de Onderwijsraad zou worden gevraagd om
een concreet advies over deze grondwetswijziging. Naar aanleiding van het
advies dat begin 2000 verscheen, heeft de regering een wetsvoorstel ingediend
dat de mogelijkheid opent om bij wet regels te stellen voor de samenwerkingsschool.
Daartoe worden nu enkele concrete wijzigingen voorgesteld op een enkel lid
van artikel 23 van de Grondwet. Over het wetsvoorstel heeft de onderwijscommissie een hoorzitting georganiseerd
en hierbij bleken de meningen bij de onderwijsinstellingen en deskundigen
nogal voorspelbaar verdeeld tussen de pleitbezorgers van enerzijds bijzonder
en anderzijds openbaar onderwijs. Ditmaal werd, en dat was opmerkelijk, vooral
door de vertegenwoordigers van het bijzonder onderwijs geroepen dat een grondwetswijziging
niet wenselijk zou zijn, terwijl zij daar vier jaar geleden wel massaal om
hadden gevraagd. Enerzijds zou er allang geen maatschappelijke behoefte meer
bestaan aan een wettelijke regeling van de samenwerkingsschool en anderzijds
zou de voorgestelde regeling het hele bijzonder onderwijs uithollen. In mijn
ogen is dat echt onjuist, omdat ook in onze ogen het nu voorliggende wetsvoorstel
de traditie die wij in Nederland kennen, de lijn van het in stand houden van
het duale bestel, niet ondermijnt.De PvdA is tevreden met de hoofdlijnen van het onderhavige wetsvoorstel.
Wij onderkennen dat de samenwerkingsschool een maatschappelijke realiteit
vormt en vinden het daarom kwalijk dat er voor deze samenwerking van openbare
en bijzondere scholen, nog altijd een wettelijke basis ontbreekt. Een aantal
keer vandaag hebben verschillende woordvoerders in hun taak als medewetgever
gewezen op de angst die zij hebben voor deze wetswijziging. Vanuit onze rol
als medewetgever onderstreep ik echter juist het belang van de komst van die
wetswijziging. Iets wat allang een soort illegale praktijk was, gaan wij nu
legaliseren. Wij voorzien het van een wettelijk kader en stoppen met het gedogen
ervan. Ik kan mij voorstellen dat dit toch aanspreekt bij deze en gene.De PvdA-fractie hecht eraan dat er een voldoende aanbod van openbaar onderwijs
gegarandeerd blijft, maar zij onderkent dat openbaar onderwijs niet noodzakelijkerwijs
behoeft te worden verzorgd in een openbare school. Het wetsvoorstel komt dan
ook tegemoet aan het standpunt dat wij ook al eerder hebben verwoord. De memorie
van toelichting geeft een helder antwoord op de oorspronkelijke twijfels over
de toezichthoudende rechtspersoon voor het bijzonder onderwijs en de rol –
het instemmingsrecht – van de ouders. De PvdA-fractie kan daarom van
harte met deze punten instemmen.Op drie zaken zou ik graag nog de nadruk leggen. Wij hebben in de nota
naar aanleiding van het verslag kunnen lezen dat de regering aan de bezwaren
van de Kamer tegemoet wil komen door af te zien van het mogelijk maken van
het stichten van een samenwerkingsschool. Om heel eerlijk te zijn, wij zouden
dit liever wel mogelijk hebben willen maken, want zeker in nieuwbouwwijken
lijkt dit een heel goede manier om problemen te voorkomen. Maar goed, de regering
ziet in dat er ook een draagvlak nodig is voor het wetsvoorstel en daarom
doet zij deze zeer belangrijke tegemoetkoming. In mijn visie is het eigenlijk
bijna een aderlating. Ik ben dan ook benieuwd hoe dit straks geregeld zal
worden.Ook op het punt van de algemene toegankelijkheid is het wetsvoorstel eigenlijk
heel helder, want voor een samenwerkingsschool geldt deze wel, maar als er
sprake is van verschillende lokaties, is alleen de lokatie waar de openbare
school gevestigd is, algemeen toegankelijk. Ook hierbij zou ik eigenlijk liever
verder gaan. Als je gaat samenwerken, moet er ook kruisbestuiving plaatsvinden
en zou je de redenering kunnen volgen dat de samenwerkingsschool in ieder
geval algemeen toegankelijk moet zijn. Maar ook dit is niet in het wetsvoorstel
geregeld, dus ook hierbij blijft de scheidslijn tussen openbaar en bijzonder
onderwijs wettelijk verankerd. Als je dit nu bij elkaar legt, hoe zou je dan
nog tegen dit wetsvoorstel kunnen zijn?Voorzitter. Wij vinden dus dat wij verder moeten gaan op de ingeslagen
weg. Wij willen geen verdere vertraging, wij willen verder met deze wetgeving.
Er is nog discussie over of de samenwerkingsschool een reguliere variant mag
worden naast openbaar en bijzonder onderwijs. De regering lijkt de samenwerkingsschool
als een reguliere variant te presenteren, terwijl de Onderwijsraad haar slechts
wil zien als uitzondering. Mijn stelling is dat het feit dat wij nu de Grondwet
moeten gaan aanpassen om de samenwerkingsschool in bepaalde gevallen mogelijk
te maken, eigenlijk al betekent dat het een uitzondering zal zijn. Er zullen
een heleboel scholen zijn die deze keuze niet maken, die er ook geen reden
voor hebben, noch inhoudelijk, noch om allerlei andere redenen. Maar tegelijkertijd
stelt zelfs de Onderwijsraad dat men een samenwerkingsschool moet kunnen vormen,
indien men dat verkiest. Wie zijn wij dan om te bepalen wat het moment is
waarop men die keuze moet maken? Wie zijn wij om te treden in de motieven
van de betrokkenen? Die vertegenwoordigen immers de twee zuilen. Ik vraag
mij dan ook af of deze discussie materieel echt ergens over gaat.In reactie op wat de woordvoerders van CDA, ChristenUnie en SGP naar voren
hebben gebracht, wil ik nog graag één punt noemen. Ik zou het
heel jammer vinden als wij ons bij dit wetsvoorstel weer gingen verschansen
achter onze ideologische vestingmuren. Ik denk dat de regering met haar toezegging
op bijvoorbeeld het punt van de stichting van een samenwerkingsschool nadrukkelijk
wil aangeven dat zij dit ook niet wenst. Als nu zou blijken dat ondanks de
toezegging dat brede draagvlak er niet is, vraag ik mij af waarom wij het
wetsvoorstel dan niet zodanig uitvoeren als wij idealiter zouden willen zien.
Als dat brede draagvlak niet gevonden wordt, wil ik het stichten van samenwerkingsscholen
gewoon mogelijk maken.De heer Van der Vlies (SGP):Maar dan is het in ieder geval de vraag of de heer Cornielje van de fractie
van de VVD verantwoordelijkheid wil nemen voor een wetsvoorstel waarin de
mogelijkheid tot het stichten van een samenwerkingsschool zit. Ik heb namelijk
begrepen dat de heer Cornielje het stichten van een samenwerkingsschool buitengewoon
uitzonderlijk wil blijven achten en u niet, mevrouw Dijksma, dat hebt u immers
zojuist verklaard. Er is dus sprake van een bepaald spanningsveld.Mevrouw Dijksma (PvdA):Met deze redenering ben ik het niet eens. Overigens moet u vragen aan
de heer Cornielje vooral aan hem zelf stellen, mijnheer Van der Vlies. Ik
ben het met de heer Cornielje eens dat het feit dat wij de Grondwet gaan wijzigen,
aangeeft dat wij spreken over een uitzonderingssituatie. Ik vind echter wel
dat wij het aan betrokkenen moeten overlaten hoe vaak die variant wordt gebruikt
en dat niet vanuit hier moeten gaan beperken. Wij zullen wel zien hoe dat
uiteindelijk vorm krijgt. Ik heb erop gewezen dat de regering
in uw richting verder gaat dan mijn fractie zou willen. Als u die handschoen
niet oppakt en gaat tegenstemmen, moet u het mij niet kwalijk nemen als ik
in dat geval terug wil gaan naar de in mijn ogen ideale situatie, namelijk
dat het stichten van samenwerkingsscholen mogelijk gemaakt wordt.De heer Slob (ChristenUnie):Deelt mevrouw Dijksma mijn mening dat fracties een eigenstandige afweging
moeten kunnen maken, ook al krijgen zij een bepaalde toezegging?Mevrouw Dijksma (PvdA):Zeker, maar dat doen wij ook.De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.55 uur geschorst.Minister De Vries:Mevrouw de voorzitter. Mede namens staatssecretaris Adelmund dank ik de
leden van de Kamer voor hun inbreng bij dit grondwetsvoorstel. Mevrouw Adelmund
heeft veel vaker met deze leden van de Kamer over onderwijs gesproken. Ik
kan u verzekeren dat het voor mij een bijzondere ervaring was om ook eens
een debat over artikel 23 van de Grondwet mee te mogen maken. In de 30 jaar
dat ik in het openbaar bestuur werkzaam ben, heb ik daar natuurlijk wel eens
zijdelings kennis mee gemaakt, maar nooit in de intensiteit die mij vanavond
gegund was.Zo luisterend naar de heer Mosterd, moest ik denken aan een toespraak
die onlangs gehouden is door de heer Balkenende, die zei dat de multiculturele
samenleving niet iets is om naar te streven. Toen de heer Mosterd zo zorgvuldig
uiteenzette dat het zo ongelooflijk belangrijk is om in het onderwijs de identiteit
van eenieder zorgvuldig gescheiden te houden, dacht ik: ja, daar hoef je ook
niet naar te streven als je die al hebt. Het frappeerde mij, nadenkend over
de noodzaak om tot integratie in de samenleving te komen, zeer dat kennelijk
bij enkele leden van de Kamer nog zo'n diepgevoelde wens heerst om alle mensen
met een eigen overtuiging zo gescheiden te houden van anderen. De heer Van
der Vlies gaf daar een frappant voorbeeld van toen hij schetste hoe kinderen
bij zo'n samenwerkingsschool door één deur naar binnen gaan,
maar dan misschien links- of rechtsaf gaan. Hij was bang dat dat wel eens
door elkaar zou kunnen raken. Ik dacht toen: hoe verhoudt zich dat nu met
het verhaal over de multiculturele samenleving? Misschien dat de heer Mosterd
mij het genoegen wil doen om daar in tweede termijn nog eens wat verhelderende
opmerkingen over te maken, want dat is geen thema dat in het huidige politieke
discours zonder gewicht is.Vanavond spreken wij over de wijziging van artikel 23 van de Grondwet
met het oog op de samenwerkingsschool. Wij hadden ook nog het voornemen om
vanavond te spreken over een ander grondwetsvoorstel en ik heb gisteren in
de Eerste Kamer een grondwetswijziging aangenomen mogen zien. De Grondwet
staat dus als een levend document midden in onze samenleving en is bijna dagelijks
onderwerp van beraadslaging in de Staten-Generaal.De behandeling van het vanavond voorliggende voorstel staat onder tijdsdruk,
in die zin dat wij met een eerstelezingsvoorstel te maken hebben. De verklaringswet
moet uiterlijk 27 maart in het Staatsblad staan in verband met de geplande
ontbinding van de Kamer. Met de voor de grondwetsherzieningsprocedure geldende
termijnen moet men zorgvuldig omgaan. De genoemde termijn heeft ook een intrinsieke
waarde. Er dient immers een reële tijdsruimte te blijven tijdens welke
het grondwetsherzieningsvoorstel een rol kan spelen bij de verkiezingscampagne.
Het is ook in dat perspectief wellicht interessant om van de zijde van de
heer Mosterd nog eens het een en ander te horen over hoe hij nu de opvattingen
over integratie en geen multiculturele samenleving verbindt met zijn opvattingen
over dit wetsvoorstel.De Kamer heeft er hard aan meegewerkt om het tijdpad te halen. Tijdens
het kerstreces op 27 december is het verslag vastgesteld; dat is toch werkelijk
heel bijzonder. De Kamer was ook bereid om voor vandaag tijd te reserveren
voor de plenaire bespreking. De regering hoopt dan ook dat het mogelijk is
om deze week de behandeling af te ronden, zodat de Eerste Kamer zich tijdig
over het voorstel kan buigen.Dan kom ik op de inhoud van het voorstel. De regering acht het nog steeds
wenselijk dat de bestuurlijke vormgeving van de samenwerkingsschool wettelijk
wordt geregeld. Wij constateren in de praktijk dat er al veel scholen zijn
die proberen op deze wijze met elkaar te werken. Maar het is wenselijk als
ook de wetgever daarvoor een basis creëert. De vraag die wel rijst, is
natuurlijk of daarvoor de zware procedure van een grondwetsherziening moet
worden doorlopen. De regering was daarvan in het verleden niet altijd overtuigd,
iets wat vandaag door diverse sprekers is gememoreerd. In deze Kamer bestonden
grote aarzelingen op dit punt. Zoals dat dan gaat: in dubio pro reo. Als wordt
geaarzeld, moet uitleg plaatsvinden in de zin van degene die de stelling betrekt.
Naar ik aanneem uit een zekere welwillendheid, namelijk om te proberen een
zo groot mogelijk draagvlak te krijgen voor de samenwerkingsschool, is de
regering ermee akkoord gegaan – dat is opgenomen in het regeerakkoord –
dat wordt bevorderd dat in de Grondwet een bepaling wordt opgenomen die buiten
discussie stelt dat de samenwerkingsschool een gewenste en noodzakelijke mogelijkheid
is om samenwerking tussen bijzonder en openbaar onderwijs te realiseren.Uit de formulering van het regeerakkoord, waarin staat dat de Onderwijsraad
zal worden verzocht, zo spoedig mogelijk een concreet advies uit te brengen
over de mogelijke wijziging van artikel 23, blijkt al dat het de regering
niet ging om een advies over de vraag of samenwerkingsscholen nu wel of niet
in strijd zijn met de Grondwet. Ook de Onderwijsraad is niet de exclusieve
autoriteit op het gebied van de explicatie van artikel 23. Wel gaat het erom,
een grondwetswijziging voor te bereiden die aan alle twijfel een einde maakt.
Als wij dat op deze manier goed regelen, zal de discussie over grondwettigheid
per definitie verstommen. Dat stadium is nu bereikt. Met de voorliggende wijziging
van de Grondwet wordt een wezenlijke stap gezet, waardoor het voor openbare
en bijzondere scholen en schoolbesturen in de toekomst mogelijk wordt, binnen
een daartoe geëigend wettelijk kader samen te werken.Wij volgen derhalve de koninklijke weg. Ik teken daarbij aan dat er vaak
andere wegen zijn dan de koninklijke. Dat is overigens inderdaad de mooiste
route. Als het mogelijk is, vandaag op deze wijze alle twijfels weg
te nemen, zou dat goed zijn. Als de koninklijke weg echter onbegaanbaar is
voor sommige leden van de Kamer, die meen ik ook om andere redenen niets zien
in de samenwerkingsschool, zal er in de toekomst weer beraad gaan plaatsvinden
over de vraag of die samenwerkingsschool niet op een andere wijze gestalte
kan krijgen. Dan kunnen de twijfels er weer in sluipen, maar dan zal opnieuw
moeten worden beslist.Daarom is het zeer te prefereren dat we deze grondwetswijziging tot een
goed einde brengen, omdat daarmee een eind komt aan een slepende onzekerheid.De heer Cornielje (VVD):Doelt de minister op de uitlatingen, gedaan door de onderwijsorganisaties –
de besturenbonden – in een openbare vergadering van deze Kamer, dat
grondwetswijziging niet noodzakelijk is?Minister De Vries:Ik heb nog nooit kennis kunnen nemen van die opvattingen, dus daar doel
ik niet op. Maar ik ben het wel met ze eens, als u dat niet erg vindt. Ik
beroep mij dus niet op een ander, maar mijn inzicht is dat het niet absoluut
noodzakelijk is om de Grondwet te wijzigen om de samenwerkingsschool een wettelijke
basis te geven. Ik heb daaraan toegevoegd dat het wenselijk zou zijn om het
wel te doen, zodat we alle twijfels daarover kunnen elimineren. Als wij dat
doen, hebben wij een solide basis voor de noodzakelijke uitvoeringswetgeving,
waarmee wordt voorzien in een kennelijk aanwezige maatschappelijke behoefte.Ik kom toe aan enkele concrete vragen, waarvan er overigens niet veel
zijn gesteld. De heer Mosterd en mevrouw Lambrechts vroegen, wat het woord
"gevallen" in het amendement van de eerste betekent. Zijn dat individuele
gevallen? Moet in de wet komen te staan waar een samenwerkingsschool van de
grond zou mogen komen? Ik geloof niet dat dit het geval is. Het woord staat
namelijk ook op andere plaatsen in de Grondwet. Het gaat dan nooit om concrete
of individuele gevallen die bij of krachtens de wet moeten worden vastgesteld.
In artikel 15, eerste lid, van de Grondwet staat: buiten de gevallen, bij
of krachtens de wet bepaald, mag niemand zijn vrijheid worden ontnomen. Dat
gaat natuurlijk niet om een gebouw, een plaats of een omstandigheid waar dat
concreet kan plaatsvinden, maar om algemene bepalingen. Het lijkt mij dus
evident dat ook in de voorgestelde tekst de wetgever op basis van die bepaling
nooit concrete, individuele gevallen zal vaststellen, maar algemene regels
vastlegt waarbinnen realisatie zal moeten plaatsvinden.De heer Cornielje heeft mij gevraagd wat de regering vindt van het woord
"voldoend" in artikel 23, vierde lid. Ik heb inderdaad de indruk dat dat woord
"voldoend" op tweeërlei wijze kan worden verstaan. Die indruk wordt versterkt
doordat verderop in het artikel het woord "genoegzaam" staat, dat over het
algemeen een kwantitatieve aanduiding is. "Voldoend" kan een kwantitatieve
aanduiding zijn, maar ik meen dat "voldoend" ook vaak wordt verstaan als een
kwalitatieve aanduiding: het soort onderwijs moet ook in voldoende mate kwalitatief
aan de maat zijn. Daarom heeft de regering, zoals weergegeven in de stukken,
gemeend dat het niet verstandig zou zijn om dat woord te schrappen. Er was
gesuggereerd om dat te doen, maar daar hebben wij van afgezien.De heer Van der Vlies (SGP):Als "voldoend" niet alleen een kwalitatieve betekenis, maar ook een kwantitatieve
betekenis kan hebben en als u aan beide betekenissen wilt vasthouden, wat
is dan nog de toegevoegde waarde van de woorden "in een genoegzaam aantal
scholen"? Die woorden hebben immers een kwantitatieve betekenis. Het gaat
dus om "een voldoend openbaar algemeen vormend onderwijs in een genoegzaam
aantal scholen". Liggen daarmee twee kwantitatieve criteria naast elkaar of
in het verlengde van elkaar? Hoe moeten wij dat precies zien?Minister De Vries:De uitleg ligt voor de hand. Ik heb van de staatssecretaris van OCW een
geplastificeerd kaartje gekregen waarin artikel 23 is opgesloten; dat kaartje
draagt men op dat departement kennelijk in de borstzak. In lid 4 van dat artikel
staat dat in elke gemeente van overheidswege "voldoend" openbaar algemeen
vormend lager onderwijs wordt gegeven "in een genoegzaam aantal scholen".
Daaruit moeten wij in de eerste plaats afleiden dat in dat artikel onderscheid
wordt gemaakt tussen het openbaar onderwijs en de openbare school, het gebouw.
Er moet dus voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs worden gegeven.
Naar mijn smaak heeft "voldoend" daarbij inderdaad twee betekenissen. In de
eerste plaats moet het in voldoende mate toegankelijk zijn; er moet dus voldoende
aanbod van dat onderwijs zijn. In de tweede plaats moet er een genoegzaam
aantal scholen zijn waar dat onderwijs kan worden gegeven. Naar mijn smaak
is er dus geen strijdigheid, maar is de dubbele betekenis van "voldoend" een
goede aanduiding met betrekking tot het onderwijs en slaat "genoegzaam" met
name op de schoolgebouwen.Ik kom te spreken over het amendement van de heer Mosterd. Hij heeft,
kennelijk in een rondetafelgesprek over deze grondwetsherziening, gevraagd
of het mogelijk is om in de tekst van artikel 23, vierde lid, van de Grondwet
te benadrukken dat de samenwerkingsschool uitzondering is. Vervolgens is de
suggestie gedaan om de in de tweede volzin van het vierde lid opgenomen woorden
"volgens bij de wet te stellen regels" – die formulering staat al heel
lang in de Grondwet – te vervangen door: "in de bij de wet te bepalen
gevallen". Ik begrijp dat de inspirator van die suggestie het gewaardeerde
voormalige Kamerlid de heer Koekkoek is. Hij heeft kennelijk zijn hart aan
dit gebouw verpand, want ik zie hem regelmatig activiteiten met betrekking
tot de werkzaamheden van de Staten-Generaal verrichten. Daar kunnen wij hem
dankbaar voor zijn. In ieder geval heeft de heer Mosterd reden om hem dankbaar
te zijn, want op basis van die suggestie heeft de heer Mosterd het amendement
op stuk nr. 6 ingediend. De structuur van artikel 23, vierde lid, gaat ervan
uit dat bij een samenwerkingsschool sprake is van een bijzondere situatie.
Dat is, naar ik hoop, genoegzaam en voldoend in de stukken gewisseld. De tweede
volzin van artikel 23, vierde lid, van de Grondwet gebruikt immers de term
"afwijking". Als de afwijking regel zou worden, is de regel geen regel meer.
Wij hebben het dus over een regel met een afwijking. Door de samenwerkingsschool
op de tweede volzin van het vierde lid te baseren, wordt reeds klip en klaar
aangegeven dat het om een buitengewone variant gaat. Het amendement
strekt er nu toe om de zinsnede "volgens bij wet te stellen regels" in het
vierde lid, tweede volzin, te vervangen door "in de bij de wet te bepalen
gevallen". Ik wil daarover een aantal opmerkingen maken.Het uitzonderingskarakter van de samenwerkingsschool wordt in het amendement
benadrukt. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, hoewel ik het gevoel heb
dat de huidige tekst dit ook voldoende tot uitdrukking brengt. Ik acht het
overigens goed verdedigbaar dat de keuze voor het handhaven van het duale
stelsel tot uitdrukking komt, zowel in het amendement van de heer Mosterd
als in de oorspronkelijke tekst van de grondwetswijziging. Tegen een formule
waarin gebruik wordt gemaakt van de zinsnede "gevallen waarin" heb ik op zichzelf
ook niet zoveel bezwaar, omdat in de geschiedenis van de Grondwet duidelijk
is dat daarmee niet veel anders wordt bedoeld dan hetgeen in de formulering
van de regering staat. Omdat het niet om concrete gevallen gaat, moet het
gaan om aanduidingen van situaties waarin iets mogelijk is en dat heeft natuurlijk
ook een algemene strekking. Dat moet vervolgens tot uitwerking en implementatie
leiden.Er zit dan ook een klein probleem in het amendement-Mosterd, omdat die
uitwerking wel moet worden gegeven door anderen. Zij moeten op een gegeven
moment tot het besluit komen of er van een samenwerkingsschool die past binnen
het kader dat in de wet, in de aangegeven gevallen van de heer Mosterd mogelijk
is, ook sprake zal zijn. De formulering die de heer Mosterd gebruikt –
"de in de bij de wet te bepalen gevallen" – sluit eigenlijk de mogelijkheid
van delegatie door de formele wetgever af. Ik geloof dat het aan de wetgever
zou moeten worden overgelaten dat zo nodig de delegatie aan een lagere regelgever
of zelfs aan bevoegde gezagsorganen plaatsvindt. Er moeten namelijk, op basis
van de algemene wet, altijd weer concrete besluiten worden genomen. Het verhinderen
van de mogelijkheid tot delegatie door de formele wetgever acht ik dus onwenselijk.
Het is niet goed mogelijk om bij formele wet aan te geven in welke gevallen,
precies aangeduid, partijen een samenwerkingsschool kunnen oprichten. De argumenten
voor een fusie en de situaties waarin men daarvoor kiest, kunnen immers zeer
divers zijn. Hij zou een poging kunnen wagen, maar ik denk dat dit tot grote
complicaties aanleiding geeft. Het is dus vooral aan de formele wetgever om
op basis van algemene gezichtspunten algemene regels te formuleren. De mogelijkheid
van delegatie moet daarbij niet worden uitgesloten.Ik heb de tekst van het amendement nog eens bestudeerd. De regering heeft
geen behoefte aan het amendement en zou het aan de Kamer willen ontraden,
zeker in de vorm waarin het nu voorligt. De heer Mosterd zou evenwel kunnen
overwegen, zijn amendement realistischer te maken door de tekst te veranderen
in "in de bij of krachtens de wet te bepalen gevallen". Het zal uiteindelijk
toch ook de inspanning van lagere regelgevers vergen om tot goede oplossingen
te komen. Dat is des te meer noodzakelijk omdat de beperking die de heer Mosterd
in zijn amendement opneemt, niet alleen slaat op het eerste deel van het artikel
waarin het amendement wordt geplaatst, maar ook op het tweede deel. Dat tweede
deel reguleert natuurlijk ook allerlei regelingen die nodig zijn om tot implementatie
van de bepaling die daarin staat te komen, namelijk "mits tot het ontvangen
van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven". Dat zal toch ook moeten
worden geregeld en daarvoor zijn ook lagere regelgevers nodig.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister zegt aan de ene kant dat het amendement-Mosterd delegatie
uitsluit, aan de andere kant wijkt hij in zijn advies aan de heer Mosterd
om zijn amendement realistischer te maken eigenlijk niet helemaal af van zijn
tekst. De minister zegt dat een amendering in de zin van "bij of krachtens
de wet te bepalen gevallen" voor hem aanvaardbaar zou kunnen zijn. Kan de
minister dat uitleggen?Minister De Vries:Als er in een tekst staat "bij in de wet te bepalen gevallen", moeten
die gevallen expliciet in de wet vermeld worden. Mijn stelling is dat deze
materie een doorwerking heeft naar andere regelingen, bijvoorbeeld vervoersregelingen
die voorbehouden zijn aan lagere regelgevers. Dan moet in de tekst sprake
zijn van "regelingen krachtens de wet". In de Grondwet is dat een gebruikelijke
terminologie. In artikel 10 van de Grondwet staat bijvoorbeeld "behoudens
bij of krachtens de wet te stellen beperkingen". Over het binnentreden van
woningen is gisteravond een grondwetswijziging aangenomen, die natuurlijk
nog niet in het Staatsblad terecht is gekomen. Ook daarbij is sprake van de
term "bij of krachtens de wet". Er zijn ook bepalingen waardoor uitsluitend
de wet kan bepalen wat mogelijk is. Ik wijs op het briefgeheim. Dat is onschendbaar,
behalve in de gevallen bij wet bepaald en dus niet krachtens de wet. Daar
moet de wet uitsluitsel geven over hoe iets geregeld moet worden. Ik doe de
heer Mosterd graag mededeling van deze suggestie. Misschien wil hij overwegen
om zijn amendement op deze wijze te veranderen. De regering heeft overigens
geen behoefte aan het amendement.De heer Cornielje (VVD):In hoeverre is het volgens het voorstel van de minister aangepaste amendement
synoniem met wat de regering heeft voorgesteld? Is het synoniem?Minister De Vries:Zeker qua betekenis.De heer Cornielje (VVD):Dan is het dus geen verbetering van het wetsvoorstel.Minister De Vries:Maar wel van het amendement!Mevrouw Dijksma (PvdA):In het voorstel dat de minister doet, is opnieuw sprake van het woord
"gevallen". Mijn indruk is dat de heer Mosterd door middel van gebruik van
dit woord in zijn amendement beperkingen wil aanbrengen in de wet, op basis
waarvan er wel of geen samenwerkingsschool komt. Doet de minister met zijn
suggestie niet iets in diezelfde richting?Minister De Vries:Nee, absoluut niet. Het is in de eerste plaats geen alternatieve suggestie.
De regering heeft helemaal geen behoefte aan het amendement. Ik geef de heer
Mosterd in overweging om zijn amendement wat realistischer te maken. Ik denk
met hem mee door te suggereren, delegatie van wetgeving mogelijk
te maken. Anders is het naar mijn smaak een amendement dat niet operationeel
kan worden. In de tweede plaats heb ik getracht uiteen te zetten dat in de
terminologie van de Grondwet de termen "gevallen" of"volgens bij de wet te
stellen regels" geen wezenlijk operationele verschillen inhouden. De wetgever
zal straks voor de opgave komen te staan om algemene bepalingen te formuleren
voor de gevallen waarin voorzien kan worden in een samenwerkingsschool. Wat
er in die wet komt, is aan de wetgever. Dat heeft weinig te maken met wat
de grondwetgever op dit gebied doet.De heer Mosterd (CDA):De minister doet een suggestie voor aanpassing van het amendement om het
meer realistisch te maken. Ik begrijp van de minister dat hij het evengoed
blijft ontraden. Het aldus aangepaste amendement benadrukt de uitzonderingspositie
wat meer. Toch ziet de minister er geen beperking in. Ik zie er wel graag
een beperking in. De minister zegt immers dat een en ander bij volgende wetgeving
verder uitgewerkt moet worden. Dat geldt voor zowel het amendement als het
voorstel van de minister. Mag ik hem zo begrijpen?Minister De Vries:Ik heb er geen bezwaar tegen dat heer Mosterd mij zo begrijpt. Ik heb
eerder aangegeven dat ook in de huidige tekst van artikel 23 gebruik van het
woord "afwijking" reeds aangeeft dat het een bijzondere voorziening is. Dat
kan ook op een andere manier worden geformuleerd. In wezen wordt niets anders
aangegeven dan dat het hier niet om een normale situatie gaat. Het gaat niet
om een tertium, "ebenbürtig" aan en op hetzelfde niveau als het duale
systeem. Dat kan ook op een andere manier worden geformuleerd. De heer Mosterd
probeert op deze wijze de zaken wat scherper aan te geven. Het zal in wezen
echter niet veel uitmaken.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wil dit punt iets scherper stellen. De minister begon bij zijn commentaar
op het amendement met de opmerking dat de uitzonderingspositie erdoor wordt
beklemtoond in vergelijking met het voorstel dat hij verdedigt. Dat was ook
de bedoeling van de indiener. De minister komt dan met een aanbeveling voor
de formulering. Vervolgens zegt hij dat er, als dit in het amendement zou
zitten en het de eindstreep zou halen, materieel niets zou zijn veranderd
ten opzichte van het wetsvoorstel dat de minister verdedigt. Ik kan die redenering
niet helemaal volgen.Minister De Vries:Dan wil ik haar graag nog eens uitleggen. In het huidige artikel staat
dat bij de samenwerkingsschool sprake zal zijn van een afwijking – dus
niet van een tertium. Dat betekent dat het om een bijzondere toestand gaat.
De heer Mosterd formuleert dit anders, maar in wezen levert dat niets anders
op. Verder is het de vraag of het een wezenlijk verschil maakt of men spreekt
van "bij of krachtens de wet te stellen regels" of "in gevallen bij of krachtens
de wet aangewezen". De praktijk van de Grondwet leert dat dit niet het geval
is. Als er bijvoorbeeld wordt gesproken van "ieder heeft, afgezien bij of
krachtens de wet te stellen beperkingen, het recht om..." of "het binnentreden
van een woning kan alleen plaatsvinden in gevallen krachtens de wet bepaald",
dan heeft de omschrijving van de gevallen een algemeen karakter. Het is aan
de wetgever om in de wet aan te geven waarop die bepalingen betrekking hebben.
Hij kan daarvoor de volgens hem noodzakelijke formuleringen kiezen. Ik denk
dat het daarmee erg in de buurt komt van het voorstel van de regering en daarmee
ontstaat de vraag of er wel behoefte aan bestaat.De heer Van der Vlies (SGP):Als de wet straks wordt gemaakt, dan zijn de ruimte die de Grondwet biedt
en de boodschap die zij geeft voor de nog te maken wet relevant. Het kan dus
relevant zijn dat dit zo eenduidig en scherp mogelijk wordt geformuleerd,
als wij het erover eens zijn dat het tot de uitzonderingen moet blijven behoren.
En dan moet je toch tussen teksten kunnen kiezen.Minister De Vries:Er is geen bezwaar tegen om tussen teksten te kiezen; ik denk dat dit
straks ook bij de stemmingen zal gebeuren. Ik geef alleen maar aan dat de
tekst van de heer Mosterd niet veel toevoegt aan hetgeen de regering voorstelt.
Bij de samenwerking komt geen aanvulling op het duale stelsel; het is een
bijzondere vorm van samenwerking, die een afwijking inhoudt van wat in de
onderwijswereld normaal is. Ook heb ik aangegeven dat, wanneer de Grondwet
spreekt over gevallen waarvoor iets moet worden geregeld of regels die moeten
worden gesteld, dit in een organieke wet moet worden uitgewerkt. Dit is aan
de wetgever.De heer Van der Vlies (SGP):Als het materieel niets uitmaakt, kan de minister dan niet oversteken
en de formulering van de heer Mosterd, al dan niet aangepast, overnemen? Wellicht
kan dit iets betekenen voor het draagvlak.Minister De Vries:Er kan natuurlijk geen sprake zijn van "al dan niet aangepast", want naar
mijn smaak zit er een fataal gebrek in. De heer Mosterd zal zijn voorstel
dus eerst moeten aanpassen. Als hij dit doet, dan zal ik er met de staatssecretaris
over nadenken, mits dit natuurlijk niet gratis is. Ik begrijp dat verschillende
leden in deze Kamer ongelooflijk veel respect hebben voor de koninklijke weg
die nu wordt gevolgd, maar zij kondigen bij voorbaat al aan dat zij het niet
zullen meemaken, ook al wordt die weg bewandeld. Ik ben dus zeer benieuwd
om in tweede termijn te vernemen of dit alles ook voor het stemgedrag van
deze leden verschil maakt.Staatssecretaris Adelmund:Bij de inbreng van de Kamer was het opvallend dat er een mate van overeenstemming
over bestaat dat de samenwerkingsschool in principe moet worden geregeld.
Alleen de mate waarin en de manier waarop zorgen kennelijk voor verdeeldheid.
De overeenstemming dat het in bepaalde nader omschreven situaties mogelijk
moet zijn, betekent dat alle leden van de Kamer vinden dat het in principe
moet kunnen. Of je nu het ene uiteinde van het spectrum neemt en zegt dat
het eigenlijk alleen mag ingeval van dreigende opheffing, of je noemt er nog
andere gevallen bij, zelfs al zou het maar één school zijn,
van alle woordvoerders heb ik toch begrepen dat het in principe wel moet kunnen.
Het heeft volgens mij dan ook zin om te bezien op welke wijze wij tot elkaar
kunnen komen, want u weet dat er voor die koninklijke weg heel wat inspanningen
zijn verricht. De samenwerkings school is een maatschappelijke
realiteit. Wij denken unaniem in de Kamer dat er meer ruimte nodig is voor
scholen en dat vertrouwen in het veld belangrijk is. De geloofwaardigheid
van de politiek is ook in het geding als er zoveel scholen zijn die deze weg
kiezen, waar de praktijk verder is, en wij daarvoor geen oplossing hebben
kunnen vinden in de regelgeving. Ik vind dat ongewenst en wil het daarom geregeld
hebben, linksom of rechtsom!Wij kiezen nu deze route. U weet dat het in het vorige regeerakkoord aan
de orde geweest en ook in het huidige regeerakkoord. Wij hebben nu de eerste
lezing en is er een gewone meerderheid nodig. Het volgend jaar volgt er een
tweede lezing, maar het zoeken naar een basis voor de scholen die nu de mogelijkheid
van samenwerking verkennen gaat in ieder geval door.Er zijn veel vragen gesteld die ook in andere debatten aan de orde zijn.
Ik wil er kort langslopen, want ik vind dat wij die debatten vooral moeten
voeren op het moment dat wij die onderwerpen in samenhang aan de orde hebben.
Mevrouw Lambrechts heeft bijvoorbeeld vragen gesteld over zeggenschap. Natuurlijk
is het ontzettend belangrijk, ook in dit geval. Als wordt gekozen voor een
samenwerkingsschool, wat is dan de positie van de ouders, van de leraren,
van de leerlingen? Wij hebben daar uitgebreid over gediscussieerd en gezegd
dat als een school die stap maakt, er sprake moet zijn van instemmingsrecht.
De stukken liggen nog bij de Raad van State en komen nog voor de verkiezingen
bij de Kamer. Ik hoop dat u ook nog aan de schriftelijke behandeling toekomt.
Volgens mij moet dat kunnen lukken in de elf weken, in ieder geval een begin
van de behandeling. Uw agenda kan dus nog helemaal vol raken in deze elf weken.Zo zijn er wel meer van dergelijke vragen gesteld, over de flexibilisering,
scholenbestand, e.d. U weet dat dit allemaal zit in de routing naar de Kamer
en voorzover het mogelijk is, willen wij dat graag met haar behandelen voorzover
haar agenda dat toelaat.Onderliggend is er een vraagstuk aan de orde dat op dit moment heel vreemd
wordt opgelost. Als het openbaar onderwijs gaat samenwerken met het bijzonder
onderwijs, moet het nu van richting veranderen. Waar het nu om gaat, is dat
die stap niet meer nodig is. Dat is juist een bevestiging van de wijze waarop
wij het duale bestel vorm willen geven. Bij samenwerking moet het openbaar
onderwijs op dit moment nog van kleur verschieten en staat het duale bestel
dan ook onder druk. Het openbaar onderwijs moet bijzonder worden om te kunnen
samenwerken. Dat is de feitelijke gang van zaken op dit moment. In de uitgebreide
debatten die wij daarover hebben gehad, werd dat ook door allen onderschreven.
In principe waren alle partijen het erover eens dat daarmee toch wel afbreuk
werd gedaan aan dat waardevol geachte duale bestel. Vandaag heeft dit punt
iets minder een rol gespeeld in het debat en daarom wilde ik het toch nog
even met name wilde noemen. Wij willen de samenwerkingsschool mogelijk maken
op een wijze dat het openbaar onderwijs niet van richting hoeft te veranderen,
dus echt recht doen aan het duale bestel.Algemeen wordt meer ruimte voor scholen wenselijk gevonden. Er zijn partijen
die dat in principe ook willen, maar wel moeite hebben met de wijze waarop
die ruimte mogelijkerwijs zou kunnen worden gebruikt. Ik zou die partijen
eens willen wijzen wat op hun eigen sites is te vinden. Het CDA pleit voor
meer ruimte voor de scholen dan Paars nu voorstaat: Kader primair, Ross-van
Dorp, 26 januari 2002, dus zeer recent. Ik pak dus geen uitspraak van haar
als zij net in de Kamer is gekomen. Er staat letterlijk: heb vertrouwen in
het onderwijs, durf los te laten! De SGP noemt autonomievergroting van scholen
een wezenlijk punt in het verkiezingsprogramma. De ChristenUnie schrijft:
scholen moeten voldoende ruimte krijgen voor het voeren van een eigen beleid
en het maken van eigen keuzes. Allemaal heel recent, voor de komende maanden
allemaal afgebakken!De heer Slob (ChristenUnie):U winkelt wel heel selectief. Wij hebben warme woorden gesproken over
het duale bestel.Staatssecretaris Adelmund:Wij ook. Het kabinet doet het vanuit het duale bestel. Wij onderschrijven
het principe dat de samenwerkingsschool in bepaalde gevallen mogelijk moet
zijn. Het is mooi daaraan de tekst te paren die u heeft over het onderwijs.
Meer ruimte voor de scholen dan Paars nu voorstaat: 26 januari 2002. Wij zijn
bepaald niet over één nacht ijs gegaan. Wij hebben vele debatten
gevoerd. Er is een lange lijst van data weer te geven, tot en met twee regeerakkoorden.
Met dit wetsvoorstel wordt aangesloten bij het tekstvoorstel van de Onderwijsraad.
Dat ziet men bij de voorstellen die ten aanzien van het vierde lid zijn gedaan.Het kabinet gaat uit van het duale bestel. Dat is het scherpst weerspiegeld
in de wijze waarop gesproken is over het wel of niet bij stichting mogelijk
maken van samenwerkingsscholen. Ik dank alle leden die daaraan hebben gerefereerd.
Het is nadrukkelijk overwogen op welke wijze wij ten aanzien van het duale
bestel de garantie kunnen geven aan die partijen die de grootste moeite hebben
om dat principe een plek te geven. Het is een buitengewone variant, een niet-reguliere
variant die alleen door twee partijen in het leven kan worden geroepen. Het
openbaar onderwijs mag zichzelf blijven. De reguliere varianten zijn en blijven
de openbare en bijzondere school. Ook de structuur van artikel 23, vierde
lid, gaat ervan uit dat sprake is van een bijzondere situatie. Het is een
niet-reguliere variant.Iedereen is betrokken bij de invulling. Het gaat over een wet die hier
uitgebreid wordt behandeld. Die zal duidelijkheid scheppen en een einde maken
aan een langlopende discussie. Wij worden dan niet langer door de praktijk
ingehaald, maar kunnen weer de lijnen bepalen voor die praktijken die allang
zijn ontstaan. Dat wetsvoorstel is nu nog niet in discussie. Er wordt veel
zekerheid over gevraagd. De Kamer als medewetgever is zelf aan zet. Op dat
moment zullen wij van gedachten moeten wisselen. Het is nu van belang dat
de scholen de mogelijkheid tot samenwerking krijgen waar zij dat wensen. Niemand
wordt daartoe gedwongen. Dat moet zo blijven. De wettelijke regeling van de
institutionele samenwerkingsschool is een vervolg van de wettelijke regeling
van de bestuurlijke samenwerking. De praktijk is ermee gediend en meer dan
dat: het getuigt van moed als wij het duale bestel blijven onderschrijven
en daarbinnen niet doof zijn voor de scholen die om hun moverende reden kiezen
voor een samenwerkingsschool waarbij het bijzonder en het openbaar onderwijs
hun identiteit kunnen behouden, en dat alles in het belang van de leerling.Er zijn vele opmerkingen over het duale bestel gemaakt en vragen gesteld
over de garanties. Ik kan daarop zeer uitgebreid ingaan, maar het debat vanavond
gaat over de vraag of de Kamer in principe achter het voorstel van de samenwerkingsschool
staat in het duale bestel waarbij het een niet-reguliere variant is en waarbij
noch het bijzonder onderwijs, noch het openbaar onderwijs de identiteit hoeft
op te geven. Ik zou een compleet wetsvoorstel kunnen voorleggen als de tweede
lezing van de grondwetswijziging er is, maar dat debat moet op dat moment
worden gevoerd. Het gaat thans om de vraag of de Kamer dat in principe wil
regelen. Ik heb niemand gehoord die dat niet wil. Zelfs als je het maar voor
één school wilt regelen, dan moet het worden geregeld.Meermalen is de vraag gesteld wat ik nu wel of niet uit het advies over
de toelaatbaarheid van de samenwerkingsschool van de Onderwijsraad heb overgenomen.
De CDA-fractie vroeg meer in het bijzonder of ik verder ga dan de Onderwijsraad.
Ik kan u allen antwoorden dat de regering niet verder gaat dan de Onderwijsraad.
Wij hebben de Onderwijsraad niet gevolgd toen hij aangaf niet te willen treden
in de motieven voor de samenwerkingsschool. Na alle discussies is het standpunt
van de raad echter verschoven. In ons laatste voorstel gaan wij dan ook niet
verder dan het advies van de Onderwijsraad over de toelaatbaarheid van de
samenwerkingsschool.Kan ik garanderen dat beide onderwijssoorten, bijzonder en openbaar onderwijs,
tot gelding komen in de samenwerkingsschool? Daarvoor zijn wettelijke waarborgen
nodig die moeten worden geregeld in de wet. Die waarborgen bestaan onder meer
uit het toezicht door de gemeenteraad en, bij het openbaar onderwijs, uit
overheidsinvloed in het bestuur. Ik kan deze opsomming uitbreiden, maar al
deze waarborgen zijn al in de algemene overleggen en de stukken aan de orde
geweest. In het wetsvoorstel zullen dus waarborgen moeten worden neergelegd.
Als dat wetsvoorstel wordt behandeld, kunnen wij hier dan ook uitgebreid over
spreken. Over de meerwaarde van een institutionele fusie boven de reeds bestaande
mogelijkheid van een bestuurlijke fusie zijn vragen gesteld, ook door diegenen
die in principe bereid zijn om een regeling voor de samenwerkingsscholen in
het leven te roepen. In de praktijk is gebleken dat er behoefte is aan institutionele
fusies. Dat is een belangrijk argument, want het is zeer belangrijk om naar
de scholen te luisteren. Veel scholen presenteren zich als een samenwerkingsschool
en bieden openbaar en bijzonder onderwijs aan, zelfs als dat eigenlijk niet
kan, omdat zij zich hebben moeten "omlabelen". Als zij zich hebben "omgelabeld",
geven zij in hun naam echter nog steeds aan dat zij beide soorten onderwijs
aanbieden, ook al worden zij bekostigd als een bijzondere school.Verder is het van zeer groot belang dat het openbaar onderwijs dezelfde
mogelijkheden voor samenwerking krijgt als het bijzonder onderwijs. Deze scholen
moeten voor samenwerking kunnen kiezen, zonder dat zij van richting moeten
veranderen. Ik wil verder voorkomen dat een openbare school verdwijnt als
dat niet nodig is. Door de beperkte mogelijkheden voor samenwerking gebeurt
dat nu namelijk soms wel. Als je ervoor zorgt dat zij niet zoals in Deventer
van kleur hoeven ter verschieten, kan het openbaar onderwijs de plek blijven
bezetten die men bezet als zij niet meer van kleur hoeven te verschieten.Men heeft mij gevraagd of van deze vorm van samenwerking veel gebruik
zal worden gemaakt. Er is verder ook gesproken over de mogelijkheid van een
derde weg, de niet-reguliere variant en de vraag welke weg uiteindelijk zal
worden ingeslagen door de samenwerkingsscholen. Wij hebben nu voorgesteld
om deze scholen niet in een stichting onder te brengen, maar ze wel te laten
fuseren. Dat zegt iets over de wijze waarop wij de samenwerkingsschool percipiëren.
Wij zien die school als een niet-reguliere variant die geen afbreuk mag doen
aan de mogelijkheid om een openbare of bijzondere school op te richten.Voor een voorspelling van de toekomstige ontwikkelingen is onderzoek nodig.
Ik zeg u graag toe dat ik u voor de indiening van de grondwetswijziging in
tweede lezing of het wetsvoorstel geactualiseerde onderzoeken zal bieden.
De aantallen die in het onderzoek van 1996 worden genoemd, zullen worden geactualiseerd,
zodat de Kamer daar een trend uit kan afleiden.De heer Van der Vlies (SGP):Welke nadelen ondervinden de leerlingen van de samenwerkingsscholen op
dit ogenblik door het ontbreken van een wettelijke titel voor deze scholen?Staatssecretaris Adelmund:De heer Slob maakte een onderscheid tussen de verantwoordelijkheid van
de wetgever enerzijds en de praktijk anderzijds dat er veel scholen zijn die
geen wettelijke basis hebben en zelf een keuze maken. Ik ben er een groot
voorstander van dat wij de wensen volgen van de openbare en bijzondere scholen
op het moment dat zij nadenken over het vormen van een samenwerkingsschool.
De mensen in de scholen krijgen een instemmingsrecht en daaruit blijkt dat
ik ervan uitga dat zij heel goed kunnen beoordelen of het in het belang van
de leerlingen is. Ik veronderstel verder dat hetgeen tot nu toe is gebeurd,
in het belang van de leerlingen is. Heel veel leerlingen in het voortgezet
onderwijs maken zelf een schoolkeuze en ik vind dat de keuze van die leerlingen
moet worden bekrachtigd. Dat betekent dat een school de noemer "samenwerkingsschool"
niet zomaar meer mag kwijtraken.De heer Van der Vlies (SGP):Als wij het hebben over nadelen voor leerlingen van bijvoorbeeld de basisschool,
vraag ik mij af wat zij precies tekortkomen. Dat staat los van de ideële
doelstelling, want ik kan mij best voorstellen dat u daarvoor bent. Kun je
vaststellen dat leerlingen in een lokaal bij hun bankjes daarvan nadeel ondervinden?
Ik ken dergelijke voorbeelden niet.Staatssecretaris Adelmund:U vraagt mij of ik in de gevallen die nu bekend zijn, zo'n 96 scholen,
zou willen meten of kinderen zich daarna beter leerbaar voelden of niet. Het
gaat ook om de vraag wat de leerdoelen van het onderwijs zijn. Ik moet u zeggen
dat ruimte en variëteit in het onderwijs het resultaat zijn. Ik ga ervan
uit dat men het belang van het kind voor ogen heeft en dat het in het belang
van de leerling is als men kiest voor die vorm. Daarbij hoort
het instemmingsrecht dat wij straks zullen regelen bij de medezeggenschap;
daar zullen wij nog wel een hele discussie over krijgen.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij hebben in elk geval de garantiefunctie goed geregeld als wij het nu
op deze manier regelen en openbaar onderwijs openbaar onderwijs kan blijven.
Nu hebben wij echter geen echte noemer waaronder wij de toegankelijkheid en
de garantiefunctie in de bestaande samenwerkingsscholen goed kunnen regelen.
Dat is toch juist?Staatssecretaris Adelmund:Dat is juist. Er zijn veel vragen over garanties gesteld, maar ik vind
het wel erg ver gaan als ik het individuele geluk van een leerling in een
samenwerkingsschool moet meten. Het gaat er natuurlijk om op welke wijze je
een tegemoetkoming kunt creëren zowel via de Grondwet, als via de wet
die wij daarna moeten behandelen. Op die manier kunnen wij de ruimte die nodig
is voor de scholen, laten ontstaan met de garantiefunctie voor het openbaar
onderwijs, gekoppeld aan toegankelijkheid en aan een rol van de overheid.De heer Cornielje vraagt naar de huidige situatie in bijvoorbeeld Deventer
en of die wel of niet kan worden veranderd. Hij vraagt ook of een bestuurlijke
fusieschool probleemloos voorloper kan zijn van een samenwerkingsschool en
op welke wijze de overgangstermijn kan worden vormgegeven. Een bestuurlijke
fusie kan een heel goede stap zijn op weg naar een samenwerkingsschool. Het
is ook verstandig te anticiperen op een wettelijke regeling van een samenwerkingsschool,
want de grondwetswijziging is de koninklijke weg, maar er is al heel lang
een meerderheid in de Kamer om daar een basis voor te creëren. Bij de
parlementaire behandeling van de grondwetswijziging is voor de wetgever bij
de uitwerking van een grondwetsartikel de wettelijke regeling bepalend. Die
moet er snel komen. Vervolgens zal het overgangsrecht bij de wettelijke regeling
voor de samenwerkingsschool geregeld worden, bijvoorbeeld in de zin van een
voorziening voor de fusiescholen. Wij kunnen daar verschillende modaliteiten
bij verzinnen. De heer Cornielje vroeg hoe zoiets in Deventer zou kunnen gaan. In het
overgangsrecht bij een wettelijke regeling kan daarvoor bijvoorbeeld een regeling
in de zin van de nieuwe wettelijke regeling worden gemaakt. Er is dan dus
een verlengstuk. In zo'n situatie werd vaak een keuze gemaakt waarbij rekening
werd gehouden met hetgeen nu bij wet mogelijk is.Vraagstukken die wij in de toekomst moeten behandelen, verplaats ik graag
naar het moment dat een concreet wetsvoorstel in de Kamer voorligt. Ik spreek
de hoop uit dat dit dan in de Grondwet geregeld zal zijn. Dat kan haast niet
anders, want ik heb gehoord dat iedereen de samenwerkingsschool in principe
wil regelen. Laat dat principe dan gestalte krijgen via de grondwetswijziging.De heer Slob (ChristenUnie):De staatssecretaris heeft er een aantal keren de nadruk op gelegd dat
wij nu de grondwetswijziging bespreken en dat de wettelijke regeling straks
aan de orde komt, waarbij verder kan worden gesproken over alle ins en outs.
Op zichzelf is dat duidelijk. Toch heeft de Onderwijsraad voor een wat andere
insteek gekozen. De raad heeft voorgesteld artikel 23 aan te passen. Daarbij
is aangegeven dat de voorwaarden bij invoering als integraal onderdeel van
het voorstel moeten worden beschouwd. De raad heeft geen dikke streep getrokken.
Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?Staatssecretaris Adelmund:Alles wat over dit onderwerp in alle openbare vergaderingen van de Kamer
is gewisseld, is rechttoe rechtaan het laten bestaan van het duale bestel,
met daarbij een niet-reguliere variant. Uw achterliggende vrees is: als wij
het nu in principe regelen, krijgen wij straks misschien een wet met een gewone
meerderheid over ons heen die het regelt op een wijze zoals wij het niet willen.
Welnu, daar bent u dan zelf bij. Ik ken u als iemand van: een man een man,
een woord een woord. Regel het dan in principe en ga verder uit van uw eigen
kracht, ook straks bij de totstandkoming van de wet, met daarbij in gedachten
alles wat daarover tot nu toe aan argumenten is gewisseld. Dat was helder.
Het kabinet heeft geen enkele ruimte laten bestaan om te veronderstellen dat
er een soort derde weg wordt opengelegd. Integendeel, het duale bestel uit
zich ook in het feit dat het openbaar onderwijs niet meer van kleur hoeft
te verschieten. Vervolgens wordt dat ook nog eens in een wet bekrachtigd die
wij hier in de Kamer behandelen. Nogmaals, gaat u uit van uw eigen kracht,
want die bestaat.De heer Slob (ChristenUnie):Het lijkt mij altijd goed om uit te gaan van eigen kracht, maar ik wil
graag wat meer zekerheid hebben op het moment dat er aarzeling is om voor
een bepaald voorstel te stemmen. Onze insteek is steeds geweest dat wij bij
het maken van onze keuze om voor of tegen een grondwetswijziging te zijn,
graag enig zicht willen hebben op de contouren van de wettelijke regeling
die later komt.Staatssecretaris Adelmund:Wij hebben over dit onderwerp zeer vaak van gedachten gewisseld, ook sinds
het moment dat u in de Kamer zitting heeft. U hebt gezien hoe het kabinet
u op een aantal momenten tegemoet is gekomen. U zegt dat u het principe van
de samenwerkingsschool niet in alle gevallen uitsluit. U wilt het in principe
dus ook regelen. Dan kan het niet zo zijn dat uw principe alleen maar geldt
op het moment dat het precies zo wordt geregeld als u het wenst. U hebt principes
of u hebt ze niet. Dat hoef ik u toch niet te vertellen?De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Het antwoord van de bewindslieden was kort en krachtig, met
name dat van de minister. Zijn eerste opmerking was dat dit wetsvoorstel is
ingediend vanuit welwillendheid jegens de Kamer, die twijfelde aan de grondwettigheid
van eerdere voorstellen. Ik vind het jammer dat de minister niet voluit is
gaan staan achter wat hij schreef in de nota naar aanleiding van het verslag,
namelijk dat nu er kennelijk twijfel is aan de grondwettigheid van voorstellen
voor het tot stand brengen van een samenwerkingsschool, de grondwetgever –
regering en Staten-Generaal samen – duidelijkheid moet bieden. De minister
liet in zijn antwoord te veel openingen voor de gedachte dat het niet noodzakelijk
zou zijn. Overigens maakte de minister die openingen niet als enige. In een openbare bijeenkomst van de vaste commissie voor OCW waren namelijk
niet alle besturenorganisaties meer overtuigd van de noodzaak van dit wetsvoorstel.
Dat heb ik toen al heel curieus gevonden. Hoe dan ook, ik hoop dat men nu
de kennelijke onduidelijkheid kan en wil wegnemen en dat dit ook op een breed
draagvlak kan steunen.Het verheugt mij dat de minister heeft geantwoord dat het woord "voldoend"
in het vierde lid van artikel 23 twee betekenissen heeft. Voor de toekomst
kan dit grote gevolgen hebben. Daarmee wordt namelijk in de Grondwet uitgesproken
dat in principe eerst wordt gekeken naar een voldoend aantal openbare scholen
om openbaar onderwijs in te geven en dat er vervolgens ook ruimte is voor
het geven van openbaar onderwijs in een samenwerkingsschool. Dat zou ook anderen
de zekerheid moeten geven dat de samenwerkingsschool niet een reguliere, maar
een buitengewone variant wordt.In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat wij niet staan te springen
om het amendement van collega Mosterd te steunen. Zoals het er nu ligt, kan
het niet op onze steun rekenen. En als het aangepast wordt volgens de suggestie
van de minister om het te verbeteren, dan is het de vraag waarom het nog zou
moeten worden ingediend, als het dan synoniem is met wat er in het wetsvoorstel
staat.De heer Mosterd (CDA):Begrijp ik het goed dat u gewoon tegen het amendement bent, of ik het
nu zal wijzigen of niet?De heer Cornielje (VVD):Nee, als het synoniem wordt met wat er staat, is het daaraan gelijkwaardig
en zie ik niet wat de noodzaak van zo'n amendement zou zijn. Dan zou het alleen
een andere formulering met exact dezelfde betekenis zijn. Maar als u er een
andere betekenis aan geeft, sta ik niet te springen om het te steunen.De heer Mosterd (CDA):Ik heb gezegd en er staat ook in de toelichting dat het de bedoeling is
om nogmaals te beklemtonen dat de samenwerkingsschool een uitzondering is.
Met die opmerking begon ook de minister zijn betoog.De heer Cornielje (VVD):Daarom was ik zo blij dat de minister conform de opinie van prof. Postma
antwoordde dat het woord "voldoend" in het vierde lid van artikel 23 dit al
impliceert. Het staat dus al in de Grondwet dat de reguliere variant openbaar
onderwijs in een openbare school is, er is zelfs bepaald dat het in een genoegzaam
aantal scholen moet worden gegeven. De uitzondering wordt gevormd door de
samenwerkingsschool, dus het staat al in de wet, het zou dubbel op zijn.Voorzitter. Wij zijn het dan ook met de staatssecretaris eens dat de samenwerkingsschool
er moet komen. Wij willen hier ook aan meewerken, maar de wetgeving om dit
na deze grondwetswijziging te regelen willen wij gewoon op haar eigen merites
kunnen beoordelen. Tot de heer Slob zeg ik dat er natuurlijk een toezichthoudend
orgaan moet zijn voor zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs dat in
de samenwerkingsschool gegeven wordt. En ook wij vinden het belangrijk dat
de positie van het personeel op dezelfde wijze wordt geregeld als bij het
samenwerkingsbestuur. Wat ons betreft mogen beide zaken in de wet geregeld
worden, daar staan wij voor. Wij staan namelijk ook voor het duale bestel,
dat openbaar en bijzonder onderwijs inhoudt, en geen derde weg. Ook daarop
mag hij de VVD straks bij de uitwerking van de samenwerkingsschool aanspreken.Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord op een aantal concrete
vragen. Zij stelde dat een besturenfusie een voorloper kan zijn van een scholenfusie
en dat alles in het werk gesteld zal worden om ervoor te zorgen dat er voor
scholen die nu tot een besturenfusie besluiten, straks een vloeiende overgang
naar een scholenfusie mogelijk zal zijn. Ik ben ook blij dat alle bestaande
samenwerkingsscholen, zoals die in Deventer, maar ook alle scholen in Friesland
en de kleine scholen elders in Nederland, zich via de overgangswetgeving tot
een echte samenwerkingsschool kunnen ontwikkelen, natuurlijk mits zij voldoen
aan de wettelijke eisen.Er is nog één vraag niet beantwoord. De heer Mosterd heeft
in het algemeen overleg gezegd dat het, nu wij stichting van een samenwerkingsschool
niet mogelijk zullen maken, in nieuwbouwwijken waar de opvatting van ouders
over het verlangde onderwijs nog niet gepeild kan worden, voor de hand ligt
om te starten met een openbare school. Ik hoop dat wij hierover brede overeenstemming
in dit huis kunnen bereiken. Welke stappen zal de staatssecretaris zetten
om dit te realiseren?Ten slotte. Aanstaande vrijdag zal de heer Huisman promoveren op de samenwerkingsschool.
Dit is toch wel heel toevallig. Ik zou zijn laatste stelling graag voorlezen:
"Populaire namen als de St. Jozefschool en De Regenboog zullen in de naaste
toekomst verdrongen worden door de Máximaschool." Laat ik dan de hoop
uitspreken dat de eerste Prinses Máximaschool een samenwerkingsschool
zal zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Als reactie op het dreigement van collega Dijksma heeft collega Van der
Vlies gezegd dat zij u in dat geval op uw weg zou vinden. Wordt dat door u
ondersteund?De heer Cornielje (VVD):Het is mij niet meer helemaal duidelijk in welke context ik ben opgevoerd
in het debat. Ik denk dat mijn positie die ik in eerste termijn naar voren
heb gebracht, helder is.De heer Rabbae (GroenLinks):Mevrouw Dijksma heeft gezegd dat zij, als de collega's van CDA, SGP en
ChristenUnie dit beperkte voorstel niet willen aanvaarden, een verbreding
van het voorstel wil, namelijk de stichtingsvorm als een element opnemen.
Toen zei de heer Van der Vlies dat zij dan de heer Cornielje op haar weg zou
vinden. Is dat waar?De heer Cornielje (VVD):Het lijkt mij niet verstandig om in dit debat waarin wij juist zoeken
naar een breed draagvlak en brede overeenstemming, met dreigementen te gaan
werken. Ik heb de overtuiging dat wij op basis van goede argumenten, die wij
allemaal hebben aangedragen, tot een breed draagvlak kunnen komen. De regering
is bereid geweest om verregaande concessies toe doen – dat mag toch
wel gezegd worden – onder meer op voorstel van de collega's Mosterd,
Slob en Van der Vlies. Ik ga ervan uit dat dit van hun kant gehonoreerd zal
worden en dan moet ik niet proberen om met dreigementen die
sfeer te bederven. Dan ben ik niet van plan.De heer Mosterd (CDA):Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. De
minister en de staatssecretaris hebben beiden aan ons gevraagd waarom wij
hier niet een beetje ruimte loslaten als wij zo voor autonomie van scholen
zijn. Anderen hebben ook gevraagd waarom wij niet meer vertrouwen hebben.
Ik wil daarnaast zetten dat ons het duale onderwijsbestel zeer dierbaar is.
Dat heeft jarenlang geweldig goed gefunctioneerd. Bijzondere en openbare scholen
hebben jarenlang heel goed naast elkaar gefunctioneerd in de samenleving.
Wij vinden het een groot goed dat ouders in de toekomst zo'n keuze kunnen
blijven maken. Wij hebben grote zorgen dat op termijn dat duale onderwijsbestel
ondermijnd zal worden door hetgeen nu wordt voorgesteld en waarvan wij allemaal
gezegd hebben dat het slechts bij uitzondering mogelijk moet zijn. Daarom
hebben wij ons afgevraagd of de mogelijkheden tot het stichten van een samenwerkingsschool
niet verder moeten worden ingeperkt. De minister vraagt zich af of dit een
heel ander standpunt is dan mijn fractievoorzitter Balkenende heeft ingenomen.
Ik denk dat dit niet het geval is. Idealiter is de school een verlengstuk
van thuis. Mensen moeten kunnen kiezen voor een bepaalde school omdat zij
daar een normen- en waardepatroon vinden dat zij thuis ook hebben. Het is
prachtig als mensen die mogelijkheid hebben, ook al gaat het om heel verschillende
richtingen. In de maatschappij eromheen moet sprake zijn van een algemeen
geaccepteerd normen- en waardepatroon, maar specifieke normen en waarden kunnen
geweldig goed gedijen in bijzondere en openbare scholen en daarvoor willen
ijveren. Er zit dus geen verschil tussen hetgeen ik hier heb willen zeggen
en wat mijn fractievoorzitter naar voren heeft gebracht met betrekking tot
ons duale stelsel dat al heel lang heel veel goeds gebracht heeft.Minister De Vries:De heer Mosterd zegt dat het verschillende culturele richtingen zijn en
dat het goed is dat die van huis uit hun eigen school kiezen. Ik wees er alleen
maar op dat de heer Balkenende heeft gezegd dat de multiculturele samenleving
niet iets is om naar te streven.De heer Mosterd (CDA):Ik dacht dat u een discrepantie zag tussen hetgeen de heer Balkenende
en ik hebben gezegd, maar dat zie ik niet. Waarom zou dat niet kunnen in een
maatschappij waarin onze eigen cultuur de dragende cultuur is in de publieke
ruimte? Dan mag die bijzondere school er toch anders uitzien? Dat hoeft toch
geen probleem te zijn? Daar zit toch geen discrepantie tussen?Minister De Vries:Ik vroeg alleen maar hoe zich dat verhield met de opmerkingen van uw fractieleider,
die de indruk heeft gewekt dat de multiculturaliteit iets is dat wij niet
moeten hebben.De heer Mosterd (CDA):Ik denk dat ik er met de minister niet goed uitkom, want ik zie niet in
waarom die multiculturele samenleving gekoppeld wordt aan die school. Dat
zie ik helemaal niet. Het CDA vindt het prima dat die mensen kiezen voor een
bepaalde school van hun eigen richting. Dat hebben wij altijd gezegd en dat
blijven wij doen. In de publieke ruimte, waarin wij ons allemaal begeven,
gelden echter bepaalde regels die algemeen aanvaard zijn in onze samenleving.
Dat verhaal heeft de heer Balkenende gehouden. Dat hebben wij kennelijk niet
helemaal goed overgebracht bij u.Mevrouw Dijksma zei in haar betoog: gaat het hier nog ergens om? Soms
zou je dat kunnen denken als je een beetje aan de oppervlakte blijft. Het
wezen van de discussie is echter voor ons of het stelsel dat heeft geleid
tot ons huidige onderwijs, onaangetast blijft en of deze wet alleen wordt
gebruikt om in uitzonderingssituaties bepaalde oplossingen te vinden. Dat
was en is nog steeds ons punt. Het gaat voor ons dus om veel meer dan mevrouw
Dijksma denkt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik probeer steeds te veronderstellen dat ik precies weet wat uw probleem
is. Mijn opmerking sloeg op de vraag of wij nu over een reguliere variant
spreken of niet. Dan wordt de hele tijd, ook door u, de Onderwijsraad aangevoerd
als de organisatie die dat niet zou vinden en die zegt: dat mag niet. Als
de Onderwijsraad echter van mening is dat er twee partijen zijn die die beslissing
moeten nemen, dan is het uiteindelijk ook aan die partijen om te bepalen hoe
vaak zo'n samenwerkingsschool voorkomt. Volgens mij vindt u dat ook.De heer Mosterd (CDA):Ja, dat klopt. Als het geheel aan die partijen zou liggen, dan zou ik
een heel eind met u kunnen meegaan. U weet echter ook dat er andere mechanismen
kunnen werken, zoals efficiency en dergelijke, die duiden op de richting dat
meer moet worden gefuseerd. Dan zou een weg worden ingeslagen die wij niet
wensen. Deze zorg heb ik in eerste termijn uitgesproken en daar zit ik nu
nog mee.Mevrouw Dijksma (PvdA):Als u daarmee komt aanzetten, verwijs ik naar wat in de nota naar aanleiding
van het verslag te lezen is. Daarin staat dat de overheid nadrukkelijk niet
zal pushen dat men tot zo'n samenwerkingsschool moet komen. Als het over de
fusies gaat, geloof ik dat wij in de Kamer met z'n allen zo langzamerhand
wel een bepaald idee hebben van wat wij nog wel en niet goed vinden. Die angst
is dan wel erg ongegrond.De heer Mosterd (CDA):Ik hoop dat dat zo is. Ik heb het verslag ook gelezen, maar het is toch
iets dat bij mij blijft leven. Vandaar dat ik het naar voren heb gebracht.Mevrouw Dijksma (PvdA):Erkent u dat bij de huidige samenwerkingsscholen, die dus geen wettelijke
basis hebben, steeds het openbaar onderwijs een stap moet zetten om zijn kleur
los te laten en dat dit het feitelijke probleem is waar wij vandaag over spreken?De heer Mosterd (CDA):Ik erken wel dat dit nadrukkelijk een probleem is. Wij willen ook niet
graag dat het openbaar onderwijs algemeen bijzonder onderwijs moet worden.
Dat kan ook worden opgelost. Wij proberen dat echter nadrukkelijk wel in te
kaderen, zoals ik in eerste termijn heb betoogd.De minister heeft het amendement ontraden. Hij heeft mij het advies gegeven
om, als ik het amendement toch wil handhaven, het enigszins aan te passen
door toe te voegen "bij of krachtens de wet te bepalen gevallen".
Maar wij willen nu juist dat dat niet zo'n gemakkelijke delegatie wordt. Wij
vragen ons af of ook niet in de bij wet te bepalen gevallen bepaalde details
verder uitgewerkt kunnen worden, bijvoorbeeld in een algemene maatregel van
bestuur of een ministeriële regeling.Minister De Vries:De wet is de wet. Als er staat dat het bij wet moet gebeuren, dan gebeurt
het bij wet en niet bij iets anders. Als het krachtens de wet mag, kan in
de wet staan dat er een AMvB komt.De heer Mosterd (CDA):Ik wil hiermee betogen dat bepaalde details, indien benoemd, ook in het
amendement in zijn huidige vorm kunnen worden gedelegeerd. De minister zegt
echter uitdrukkelijk dat dat niet het geval is. Ik zal dit punt meenemen om
te bezien of ik de suggestie van de minister overneem. Ik zal de minister
daarover zo spoedig mogelijk informeren.Resumerend stel ik dat wij graag willen helpen om bepaalde knelpunten
op te lossen middels de samenwerkingsschool. Maar wij willen toch nadrukkelijk
in de gaten houden wat dat betekent voor ons duale onderwijsbestel. Wij waarderen
zeer dat de regering stelt, dat punt nadrukkelijk voor ogen te houden. De
uitspraak van de minister dat een en ander absoluut geen nadelige gevolgen
zal hebben, nemen wij mee in de verdere afweging. Omdat dat een nadrukkelijke
zorg van ons was, hebben wij geadviseerd, de uitzondering zo beperkt mogelijk
te maken.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ook ik wil graag de beide bewindslieden danken voor hun beantwoording
in eerste termijn. Er is in het verleden een behoorlijk groot juridisch dispuut
gevoerd over de vraag, of samenwerkingsscholen binnen de kaders van artikel
23 Grondwet vallen. Onze fractie heeft daarbij het standpunt ingenomen dat,
als je samenwerkingsscholen een wettelijke basis wilt geven, je dan maar beter
de weg van grondwetswijziging in kunt slaan, al was het maar – ik citeer
de woorden van de minister – om alle twijfel te elimineren. Als je tot
zo'n constatering komt, wil dat natuurlijk nog niet automatisch zeggen dat
je zelf als fractie verder die weg op wilt. Dat kan best van elkaar onderscheiden
worden. Wij hadden die aarzelingen, met name vanwege het feit dat wij moeite
hadden met het fenomeen "samenwerkingsschool" en de manifestatie daarvan in
de praktijk. Verder vroegen wij ons af, of het aantal samenwerkingsscholen
niet zodanig zou worden dat het mogelijk consequenties zou kunnen hebben voor
het bijzonder en openbaar onderwijs. In ons verkiezingsprogramma wordt aangegeven
dat wij heel warme gevoelens hebben bij ons duale bestel.Er zijn bij ons geen visioenen van een derde reguliere variant, waar andere
collega's zich wel in die richting hebben uitgesproken, wat op zich hun goed
recht is. Ik denk daarbij met name aan GroenLinks en D66. Ik heb aangegeven
dat wij niet blind waren voor de werkelijkheid. In de praktijk hebben wij
gezien – daarom hebben wij een open houding ingenomen – dat scholen
in de problemen kwamen, met name op het punt van de schaalvergroting. Zij
kwamen onder de opheffingsnormen te zitten en werden min of meer gedwongen,
tot een samenwerkingsschool over te gaan. Op dat punt hebben wij herhaaldelijk
gezegd dat daarmee iets gedaan moet worden, zeker als je vindt dat een wettelijke
basis veel beter zou zijn. Wij hebben in dat opzicht, ook naar aanleiding
van datgene waarmee de regering naar ons is gekomen, in de afgelopen weken
de condities aangegeven waaronder wat ons betreft samenwerkingsscholen, een
wettelijke regeling en een grondwetswijziging tot de mogelijkheden zouden
moeten behoren. Nogmaals: ik denk dat dat heel reële condities zijn.Gelet op de inbreng van mijn collega's en de antwoorden van de regering,
ben ik er nog niet helemaal uit. Ik heb echt nog even tijd nodig om de zaken
op een rijtje te zetten. Daarbij is voor ons met name belangrijk hoe het verder
zal gaan met het amendement van collega Mosterd, omdat dat nadrukkelijker
het bijzondere karakter en het uitzonderingskarakter van de samenwerkingsschool
benadrukt. Dat is van belang voor een verdere wettelijke regeling. Dat geldt
ook voor een aantal andere onderdelen die straks in de wettelijke regeling
tot in detail moeten worden uitgewerkt, want ik ben het met de Onderwijsraad
eens dat je dit alles niet helemaal los van elkaar kunt zien. Als je al zicht
hebt op de wettelijke contouren zoals die in het vervolgtraject natuurlijk
nog verder uit moeten kristalliseren, leidt dat tot een grotere vrijmoedigheid
om nu nadrukkelijk steun te geven aan de grondwetswijziging. Wij hebben daarvoor,
zoals gezegd, nog even tijd nodig. Wij hebben nog een dag, want morgen is
de stemming. Morgen zal dus duidelijk worden welke conclusie ik uiteindelijk
samen met mijn fractie heb getrokken.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor hun reactie. Aan de
ene kant begrijp ik de vrees van de collega's van het CDA, de ChristenUnie
en de SGP, zeker gelet op de strijd in de vorige eeuw over de erkenning van
het bijzonder onderwijs; aan de andere kant vind ik dat je de burgers op een
gegeven moment hun eigen positie moet laten innemen. Dat kan betekenen dat
de burgers verder "fietsen" dan ons eigenlijk gewenst lijkt. Dat geldt voor
alle fracties; deze keer kan dat voor de ene fractie gelden, maar de volgende
keer geldt dat voor ons. Zo gaat dat in de samenleving: de burgers gaan verder
en bepalen hun eigen inzichten en positie. Als het openbaar onderwijs en het
bijzonder onderwijs zich sterk voelen, moeten wij niet bang zijn dat de burgers
op een gegeven moment toch een andere positie zullen innemen en een andere
keuze zullen maken in het kader van de pluriformiteit van de samenleving.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb er behoefte aan om een misverstand weg te nemen. De vrees van mijn
fractie betreft niet alleen het bijzonder onderwijs, maar ook het openbaar
onderwijs. Het werkt immers naar twee kanten. Al mijn opmerkingen en kritiekpunten
met betrekking tot de samenwerkingsschool waren dus niet bedoeld om het bijzonder
onderwijs in de luwte te houden. Nee, zij hebben ook te maken met onze visie
op het openbaar onderwijs en met de wijze waarop beide soorten onderwijs zich
in het duale bestel tot elkaar verhouden.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is prima en dat is precies wat wij vanavond doen: wij proberen beide
soorten onderwijs veilig te stellen. Ik herhaal dat het wetsvoorstel eigenlijk
veel minder ver gaat dan ik zou willen, maar wij hebben het vanavond over
het door de staatssecretaris en de minister voorgelegde wetsvoorstel. In die
zin denk ik dat het wetsvoorstel in de richting van uw eigen positie gaat.De minister heeft duidelijk aangegeven dat de Grondwet niet zo concreet
en gedetailleerd kan zijn dat de gevallen daarin kunnen worden aangegeven.
Dat zou hij waarschijnlijk wel graag willen, maar misschien vergis ik mij.
Wij moeten natuurlijk wel conform de algemene lijn van de Grondwet opereren.
Later is de minister als medewetgever natuurlijk present om zijn invloed uit
te oefenen op het uiteindelijke wetsvoorstel. In die zin krijgen wij straks
dus allemaal onze kans.Tot slot: mijn fractie zal het wetsvoorstel steunen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun beantwoording. Ik
begin met een mogelijk misverstand uit de weg te ruimen. De minister riep
mij aan in het beeld dat ik gebruikte. Ik heb gezegd dat als men wil volhouden
dat in een samenwerkingsschool zowel openbaar als bijzonder onderwijs gegeven
wordt en zal blijven worden, de vraag naar voren komt hoe dat verkaveld wordt
in de pedagogisch-didactische ruimte. Op een wat badinerende toon heb ik toen
gezegd: leerlingen voor het openbaar onderwijs nemen na de voordeur de gang
links en leerlingen voor het bijzonder onderwijs nemen na de voordeur de gang
rechts. De minister gaf dat een beetje de lading mee dat de kinderen van het
bijzonder onderwijs absoluut gescheiden gehouden moeten worden van kinderen
van het openbaar onderwijs. Alsof men bang moet zijn voor besmetting of zo.Minister De Vries:Dat deed de heer Van der Vlies zelf, waarna hij zei: ik weet niet of dat
zo blijft.De heer Van der Vlies (SGP):Dat had echter betrekking op het thema duurzaamheid van de dualiteit binnen
de samenwerkingsschool. Dat is iets anders dan de contacten, de uitwisseling
en de samenwerking die er überhaupt in de samenleving is. Ik heb willen
zeggen wat ik nu zeg. Het gaat mij om de, in de woorden van de minister, bij
wet gesanctioneerde scheiding van stromingen, gelijkberechtigd door de wetgevende
macht als resultaat van een indringende, decennialang durende discussie. Ouders
moeten voor hun kinderen kunnen kiezen voor de pedagogisch-didactische ruimte
die zij verlangen oftewel het pedagogisch-didactisch klimaat, met daarin een
normerende, geestelijke of immateriële oriëntatie, dat zij verlangen.
Dat is de essentie van de dualiteit en van de ruimte die artikel 23 biedt.
Dat is een uniek bestel in de wereld. Dat moet ons na aan het hart liggen.
Het is een voornaam bestel. Wij moeten daarvoor willen blijven gaan. De minister
straalde terecht uit dat te willen doen. Daar ligt geen punt van verschil.
Ik honoreer de minister ook in die opstelling. Er mag echter geen misverstand
over bestaan dat als ik spreek van scheiding van stromingen of van dualiteit
in het onderwijs, ik niet doel op kinderen die bang of vies van elkaar moeten
zijn, maar dat ik doel op een pedagogisch-didactisch klimaat met een geestelijke
oriëntatie. Mensen maken daarbij een verschillende keuze. Dat is in ons
land mogelijk, in tegenstelling tot in vele andere, ons omringende landen.De heer Cornielje (VVD):Wat wil de heer Van der Vlies daarmee zeggen? Mag het niet meer dat bevoegde
gezagen, de dragers van de vrijheid van onderwijs, uit vrije wil kiezen om
samen te werken en om samen vorm te geven aan onderwijs, indachtig de dualiteit?De heer Van der Vlies (SGP):In eerste termijn is omstandig gewisseld dat als een dergelijke keuze
de essentie van de dualiteit raakt, een toekomstperspectief dat ik in eerste
termijn voor ogen heb gehouden, de wetgevende macht vanuit de traditie van
artikel 23 moet blijven kiezen voor een duaal bestel. Ik herhaal overigens
de opmerking uit eerste termijn dat ook de SGP-fractie in is voor het oplossen
van knelpunten.De heer Cornielje (VVD):Ik begrijp hier helemaal niets van. Ik kan dit niet volgen. De dragers
van de vrijheid van onderwijs, de bijzondere school en de openbare school,
kiezen in vrijheid om samen door te gaan. Zij geven daaraan bovendien zelf
een invulling. Dualer kan niet. Het blijft immers openbaar onderwijs en bijzonder
onderwijs. Wat gaat er dan fout in dit geval, ook op de langere termijn. Het
blijft toch een duaal stelsel?De heer Van der Vlies (SGP):Een duaal stelsel is iets meer dan alleen de logistieke inrichting. Het
gaat ook om het pedagogisch-didactisch klimaat en om de immateriële kenmerken,
de waarden en normen die overgedragen worden. Het is maar de vraag of dat
geheel binnen die ene setting, dat ene benoemingsbeleid, dat ene toelatingsbeleid –
met overigens de randvoorwaarden die nog nader in de wet geformuleerd zullen
worden – inderdaad bestendig zal zijn.De heer Cornielje (VVD):Maar betrokkenen kiezen er zélf voor. Bovendien komen er toezichthoudende
organen, bij wet te regelen, op het karakter van het onderwijs.De heer Van der Vlies (SGP):Nu suggereert u dat elke keuze die mensen in oprechtheid doen, maar door
ons moet worden gehonoreerd. Zo is het natuurlijk niet.De heer Cornielje (VVD):Nee, niet zomaar; onder wettelijke voorwaarden en omkleed met wettelijke
waarborgen voor het karakter van het openbaar en het bijzonder onderwijs.De heer Van der Vlies (SGP):Zeker, daar spreken wij over en wij zijn er ook voor beschikbaar om die
te bepalen. U wilt het tot buitengewone uitzonderingen beperkt houden, ik
wil het tot extra-ordinaire buitengewone uitzonderingen beperken. Daar ligt
een verschil van mening. Het lijkt nu een woordenspelletje te worden, maar
die accenten zet ik tegenover elkaar.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat moeten wij in de praktijk nu gaan doen met die 80 scholen? Moeten
wij die gedogen, verbieden of illegaal verklaren?De heer Van der Vlies (SGP):Wij gaan nu een grondwettelijke bepaling maken die het mogelijk laat zijn om openbare scholen in zo'n samenwerkingsconstructie openbaar
te houden en bijzondere scholen bijzonder. Verder gaan wij een wet maken die
het allemaal precies uitlijnt en nadere bepalingen stelt. Voor nieuw te stichten
scholen is deze mogelijkheid er niet, voor bestaande scholen kan er –
afhankelijk van de vraag hoe de wet in elkaar komt te steken – een beslissing
over genomen worden. Zo heb ik het tot nu toe begrepen. Over terugwerkende
kracht hebben wij nog niet gesproken. Er zal opnieuw voor gekozen worden,
maar die scholen zijn niet meer openbaar. Dat probleem heeft mevrouw de staatssecretaris
in ons midden neergelegd. Zelfs met de goede wil die velen in dit huis betonen,
ligt hier dus een probleem.De wijziging van de Grondwet is niet nodig, maar wel gewenst, aldus de
minister. Laten wij alle twijfel opheffen, heeft hij eraan toegevoegd. Dat
vind ik toch mager in vergelijking met de discussie die wij jarenlang in dit
huis hebben gevoerd, en de politieke besluitvorming die ten grondslag ligt
aan het feit dat er in het regeerakkoord opnieuw iets over bepaald moest worden.
Het kwam toen niet uit de lucht vallen. Maar goed, de zaak ligt nu langs de
koninklijke weg voor ons.Het duale bestel blijft overeind en het is geen derde weg. Prima uitspraken,
ook voor dit moment. Laten wij het daarbij houden. Het kan niet gaan om te
stichten scholen; het zijn bestaande scholen die daar straks voor kunnen kiezen.De heer Mosterd heeft zojuist gezegd na te denken over een tekstuele aanpassing
van het amendement op stuk nr. 6. De uitzondering moet zo nauwlettend mogelijk
worden beklemtoond en dat is ook de visie van de SGP-fractie. Ik wacht het
resultaat hiervan uiteraard af. Naar aanleiding van de definitieve tekst moeten
ook wij ons stemgedrag definitief bepalen. Wij zullen dat naar eer en geweten
afwegen. Op dit punt heb ik de minister natuurlijk goed begrepen.De staatssecretaris heeft tot mijn blijdschap het SGP-verkiezingsprogramma
tot haar genomen en een belangrijk standpunt daarin gelezen. Zij kan daar
niet genoeg in blijven snuffelen. Hartelijk aanbevolen dus.Straks zullen wij er zelf bij zijn, als de wet wordt vastgesteld, zo is
opgemerkt. Dat is het geval, maar ik ben het met collega Slob eens dat de
advisering die aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt, dus het advies van
de Onderwijsraad, wel uitgaat van een integrale benadering. Het is dus niet
helemaal te ontkoppelen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik heb
met name genoten van de bijdrage van minister De Vries die zich beschaafd
verbaasd toonde over de ideologische geaardheid van het debat. Ik kan hem
zeggen: dit is nog niets, kom eens vaker langs. Ik had graag zijn commentaar
gehoord over het debat over het rugzakje en de toegankelijkheid van het speciaal
onderwijs, maar dat is nog in de Handelingen na te lezen!Voorzitter. De minister vroeg onze reactie op het amendement-Mosterd,
maar ook de heer Mosterd zelf heeft daar natuurlijk recht op. Ik kan beiden
zeggen dat mijn fractie ook geen behoefte heeft aan een gewijzigd amendement,
niet zozeer omdat het kennelijk inhoudelijk iets heel anders is – ik
heb dat de minister ook met zoveel woorden horen zeggen – maar vooral
vanwege de interpretatie die de heer Mosterd er zelf aan geeft en die verwachtingen
wekt voor de behandeling van het wetsvoorstel dat op deze grondwetswijziging
gebaseerd zal zijn. Ik wil zelf nu niet de verwachting wekken dat D66 bij
de behandeling van dat wetsvoorstel zo'n heel smalle, op enkele concrete extra-ordinaire
uitzonderlijke gevallen gerichte interpretatie aan deze Grondwet wenst te
geven. Wij willen dat niet en dat kunnen wij beter nu maar helder zeggen.Voorzitter. Ik ben aangenaam verrast te horen dat het wetsvoorstel inzake
het instemmingsrecht voor ouders kennelijk al zover is en dat wij dat binnenkort
krijgen. Ik snap dat de docenten kennelijk niet meer daarin kunnen worden
meegenomen, maar als het gaat om fusies, in dit geval om het samengaan van
scholen, vind ik ook dat voor ook de leerkrachten en de docenten een rol moet
zijn weggelegd. Als je knelpunten op lokaal niveau wilt laten oplossen, dan
kan dat toch eigenlijk door niemand anders beter worden gedaan dan door de
ouders en de docenten ter plekke. Ook hen zou ik dus graag zo'n instemmingsrecht
gunnen.Samenwerkingsscholen zijn nog steeds niet geregeld, ofschoon ze in de
praktijk er allang zijn. Het is voor ons de hoogste tijd om die omissie goed
te maken, bij voorkeur via de koninklijke weg. Wij willen eraan meewerken,
ook al is deze wijziging – laat dat gezegd zijn – voor ons het
absolute minimum. Voor anderen is het kennelijk het absolute maximum, misschien
zelfs wel meer dan dat, maar dat hoop ik eerlijk gezegd niet. Ik vind wel –
ik wil dat beroep graag op die collega's met dergelijke twijfels doen –
dat wij als parlement onze geloofwaardigheid niet moeten verliezen, want ik
herinner mij nog heel goed de debatten die wij zo'n vier jaar geleden gevoerd
hebben. Toen werd gezegd dat voordat er een wetsvoorstel komt, eerst zicht
moest zijn op de contouren van de grondwetswijziging, nu hoor ik dezelfde
collega's toch min of meer zeggen dat zij nu die grondwetswijziging er is,
toch eerst zicht willen hebben op de contouren van de wetswijziging. Het is
of het een of het ander; wij kunnen niet bezig blijven. Er wachten al te lang
te veel mensen op deze stap die wij nu gaan zetten!Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Ik wil allereerst even ingaan op de noodzaak van de grondwetswijziging.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een eind met de minister kan meevoelen,
want het was ook niet mijn fractie die in een vorige periode zei dat die per
se noodzakelijk was. Wij vinden dat op zichzelf nog steeds, maar wij zijn
het er zeer mee eens dat als er twijfel is, die zoveel mogelijk moet worden
weggenomen. Als zoveel mensen vragen om een grondwetswijziging, dan willen
wij natuurlijk ook graag aan dat draagvlak bijdragen door die wijziging ook
serieus te nemen en mogelijk te maken. Maar, laat duidelijk zijn dat als deze
route via de grondwetswijziging uiteindelijk toch niet mogelijk blijkt te
zijn, wij altijd weer kunnen terugvallen op een andere optie, die dan wel
minder garanties biedt voor het in stand houden van het duale bestel, als
ik althans de discussie van de afgelopen jaren goed heb begrepen. In dat opzicht
is het een kwestie van kiezen.De heer Cornielje (VVD):In de vorige kabinetsperiode was ik hier ook kritisch over. Ik heb er
altijd mijn twijfel over uitgesproken – leest u de Handelingen er maar
op na – maar verder heb ik mij er nooit over uitgesproken. Wel vind
ik dat de wetgever ten minste aannemelijk moet maken dat de wijziging van
de Grondwet niet noodzakelijk is. Ik vond dat de vorige staatssecretaris daar
absoluut niet in is geslaagd. Die zei: wij tellen de neuzen en als er een
meerderheid is, dan is het goed. Zo kan het natuurlijk niet.Mevrouw Dijksma (PvdA):Zo vertolkt ú de mening van de vorige staatssecretaris, maar ik
kijk er iets anders tegenaan. Wij hebben te maken met een artikel uit de Grondwet
dat bijna honderd jaar oud is. Er was discussie over de interpretatie ervan
en de wijze waarop het nu vorm zou krijgen. Als je heel strak in de leer bent,
dan kun je problemen hebben met de samenwerkingsschool omdat je die niet grondwettelijk
vindt, maar met een moderne uitleg kan het wel degelijk – grondwetsgeleerden
hebben dat ook beredeneerd. In de Kamer is hierover dus een echt inhoudelijke
discussie over geweest, die ik nu niet wil overdoen. Wij praten nu over een
grondwetswijziging. Ik vind dat die nu moet komen.Ik vind dat de discussie van vanavond dus ver vooruitloopt op de vraag
in welke gevallen een samenwerkingsschool mogelijk moet zijn. Wil je ruimte
bieden voor een eigen afweging, of gaan wij vastleggen dat alleen scholen
die worden bedreigd door de opheffingsnorm, de mogelijkheid krijgen om te
kiezen voor de constructie van de samenwerkingsschool? Juist alle mensen die
hier hebben gewezen op het doembeeld van de schaalvergroting en dat het enige
argument vinden voor de mogelijkheid van de constructie, volgen een heel inconsistente
redenering. Er zijn wel degelijk veel inhoudelijke redenen om de samenwerkingsschool,
die her en der gewenst is, mogelijk te maken.Mijn laatste opmerking gaat over iets wat de heer Van der Vlies naar voren
bracht. Hij uitte zijn zorg over bijzondere en openbare scholen onder één
dak, die uiteindelijk een aantasting zouden kunnen vormen van het duale bestel.
Maar in mijn eigen buurt zie ik een rooms-katholieke school die doodleuk onder
één dak zit met een protestants-christelijke, met niemand die
zich er zorgen over maakt of de denominaties overeind blijven. Maar als wij
spreken over een openbare school die in zo'n constructie ook haar eigen identiteit
behoudt, dan hebben wij ineens een probleem. Dat komt mij vreemd voor.De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp de probleemstelling. Achter mijn tuin is er ook een situatie
van een rooms-katholieke school onder één dak met een protestants-christelijke
school, maar daar zijn wel twee besturen. Het gaat dus om twee units die verschillend
worden aangestuurd bij het benoemingsbeleid en toelatingsbeleid. Uit nuttigheidsoverwegingen
delen zij één gebouw. Dat is de situatie in mijn buurt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Komt u maar eens bij mij in de buurt kijken; daar gaat het heel anders!Minister De Vries:Voorzitter. Ongetwijfeld heeft die school ook één voordeur
en kan men dus naast elkaar naar binnen, maar daarna verschillende richtingen
uitwandelen. Ik had inderdaad niet zozeer een debat met de heer Van der Vlies
en geef toe dat ik hem er wel bij heb betrokken. Ik had een debat met de heer
Mosterd, omdat diens politieke voorman zei dat wij niet moeten streven naar
een multiculturele samenleving, met als ondertoon dat die integratie in de
weg staat. Vanavond predikte de heer Mosterd, met anderen, toch weer de verzuiling,
de bewaking en afzondering van de eigen culturele identiteit. Hoe staat dit
ten opzichte van integratie in de samenleving en de ontwikkeling van de eigen
normen? Het is verleidelijk om de heer Van der Vlies wederom bij deze discussie
te betrekken, omdat zijn achterban een zeer gearticuleerd gedachtegoed heeft
over de positie van de vrouw. Dat is voor het vraagstuk van de integratie
in onze samenleving ook een probleem en roept de vraag op of het niet beter
is om, mits men daartoe bereid is, op de scholen aan integratie te werken.
Ik ben echt geschrokken van het beeld dat vanavond is opgeroepen, het beeld
dat wij het allemaal zo apart mogelijk moeten houden.De heer Mosterd (CDA):Dat is te gemakkelijk. Ik heb niet willen zeggen dat het zo apart mogelijk
moet worden gehouden. Ik heb geprobeerd om de keuzemogelijkheden voor de ouders,
ook in de toekomst, zo ruim mogelijk te houden.Minister De Vries:Dat onderscheidt u niet van andere sprekers in dit debat, want die hebben
allemaal betoogd dat het mogelijk moet zijn dat scholen hun eigen identiteit
kunnen behouden. Zij hebben ook aangeven dat het regeringsvoorstel dat mogelijk
maakt. Het duale stelsel wordt door dit voorstel niet aangetast.De heer Mosterd (CDA):Ja, maar...Minister De Vries:Dan is het toch aan u om duidelijk te maken wat uw grote vrees is als
een samenwerkingsschool door schoolbesturen een goede zaak wordt gevonden?De heer Mosterd (CDA):In de schriftelijke ronde ben ik hier al op ingegaan en ook vandaag heb
ik aangegeven dat het straks heel gemakkelijk wordt om deze koers in te zetten
uit efficiencyoverwegingen of uit de wens te komen tot bestuurlijke schaalvergroting.
De samenwerkingsschool zal dan niet de uitzondering blijken te zijn waarvan
wij nu uitgaan. Dat is mijn zorg.Minister De Vries:U vindt dat een zorg, omdat u het heel verschrikkelijk zou vinden als
dat het gevolg zou zijn. Dat betekent dat u de hekken die nu om de scholen
heen staan, het liefst gebruikt om mensen buiten te houden en niet om mensen
binnen te houden.De heer Mosterd (CDA):Zo komen wij zeker niet nader tot elkaar. Ik wil mensen wel degelijk een
eigen keuze laten maken, maar ik wil niet dat mensen in een richting worden
gestuurd die tot meer samenwerking leidt.Minister De Vries:Er is niemand die dat betoogt. Er is alleen maar gezegd dat wij het mogelijk
moeten maken dat een openbare school met een bijzondere school kan samenwerken als zij dat willen. U sluit zich nu dus bij dat standpunt aan?De heer Mosterd (CDA):Ik heb gezegd dat ik wil helpen om de bestaande knelsituaties op te lossen.Minister De Vries:Waarom heeft u het toch over knelsituaties?De heer Mosterd (CDA):Daar hebben wij het de hele tijd over.Minister De Vries:Maar waarom noemt u het een knelsituatie als twee besturen aangeven dat
zij samen willen gaan in een samenwerkingsschool?De heer Mosterd (CDA):Ik ben bang dat dit zal leiden tot een aantasting van het duale stelsel
als dat heel vaak zou gebeuren.Minister De Vries:Ik kan mij maar beter verre van de schoolstrijd houden, want dat vakgebied
betreed je niet als onschuldig minister van Binnenlandse Zaken.De voorzitter:Wij zijn het aan de geschiedenis verplicht om deze discussie nog zeker
een eeuw te voeren!Minister De Vries:Ik denk dat mijn opmerkingen over het amendement inhoudelijk juist zijn.
De tekst van de heer Mosterd maakt delegatie onmogelijk. Kennelijk verkeerde
hij in de veronderstelling dat je dan wel een AMvB zou kunnen maken. Daar
is echter geen sprake van. Als hij meende dat dit wel zo was, had hij dat
overigens ook mogelijk moeten maken in zijn eigen tekst. Nu hij dat niet doet,
krijg je een totaal onwerkbare bepaling. Bovendien zou het daardoor heel moeilijk
worden om de regelingen die voor een samenwerkingsschool moeten worden getroffen,
op te stellen. Ik denk dan aan vervoersregelingen, de financiering enzovoort.
Het is onmogelijk om dat in de wet te regelen. Ik laat het nu verder aan u.
Ik heb u aangeven dat het voorstel naar mijn mening goed is en regelt wat
u ook zelf beoogt. Ik laat het oordeel verder aan de Kamer.De heer Cornielje heeft opgemerkt dat hij het jammer vindt dat ik er nogmaals
op terugkwam dat de regering het bij eerdere gelegenheden niet noodzakelijk
heeft gevonden om met een grondwetsherziening te komen. Met het woord "noodzakelijk"
bedoel ik: juridisch noodzakelijk. Het was met andere woorden in het verleden
niet de overtuiging van de regering, noch thans van mij, dat het juridisch
noodzakelijk is om hiervoor een grondwettelijke voorziening te treffen. Er
zijn mensen die hier anders over denken, maar ik heb begrepen dat er wel meer
meningsverschillen zijn over artikel 23. Er zijn klaarblijkelijk heel veel
"ja/nee-opvattingen" over de juridische positie van dit artikel. Het is de
regering veel waard om eventuele knagende twijfel weg te nemen door een grondwetsbepaling
op te nemen. Als wij het zo doen, is het keurig geregeld en kunnen wij op
basis van die grondwettelijke bepaling een adequate wettelijke voorziening
treffen. Dat is een koninklijke weg. Het is ook in lijn met de pacificatie
die al ter sprake kwam. Je moet proberen met elkaar een weg te bewandelen
die voor zoveel mogelijk mensen begaanbaar is. Er is geen enkel bezwaar tegen
dat die weg af en toe wat langer is. Het is mogelijk dat men zegt: het is
fijn dat u die weg gekozen hebt, maar wij hebben nooit gezegd dat wij die
koninklijke weg zouden aflopen. Dan was het aandringen op die koninklijke
weg wat dubbel. Het heeft extra inspanning gekost, maar goed, dat is de verantwoordelijkheid
van de leden zelf.De heer Van der Vlies sprak over terugwerkende kracht. Volgens mij is
die niet aan de orde. Er zijn samenwerkingsscholen die op de een of andere
manier hun weg vinden, waarschijnlijk via ingewikkelde constructies. Het is
moeilijk aan te tonen dat die in strijd zijn met de wet of Grondwet. Wat niet
verboden is in dit land mag. Kennelijk vindt men in de praktijk zijn weg.
In sommige plaatsen is er een zodanige intrinsieke behoefte om de handen in
elkaar te slaan in zo'n samenwerkingsschool, niet in een tertium, dat de wetgever
moet proberen om daarmee ordelijk om te gaan. Ik geloof niet dat er iets fout
is met terugwerkende kracht. Wij moeten wel alle twijfel opheffen. Dat is
een taak van de wetgever. Bij bestudering van het dossier heb ik de indruk
gekregen dat wij een beetje achteraan lopen.Mevrouw Lambrechts heeft zich verbaasd over mijn verbazing over artikel
23. Ik wist er wel iets van. Ik ben niet naïef door dit land gegaan.
Ik heb er weer van genoten.Mevrouw Dijksma zegt: het is niet zo dat wij neuzen tellen en dat het
dan goed is. Natuurlijk niet, overtuiging en redenering komen eraan te pas.
Het gaat om de inhoud van het werk.Ik wacht af wat de nacht nog aan gedachten bij de heer Mosterd baart.
Ik zou het zeer op prijs stellen als morgen de stemming zou kunnen plaatsvinden.
Als hij met een nader voorstel komt, zou hij de regering verblijden met een
tijdige mededeling over wat zijn voorstel behelst. Als het ordelijk wil meelopen
met de stemming, moet het in de loop van de ochtend beschikbaar zijn.De voorzitter:Ik zie aan de heer Mosterd dat hij zich goed bewust is van het tijdig
laten weten.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter. Ik heb een vraag van de heer Cornielje niet beantwoord. Het
is de vraag die ontstaan is nadat wij de stichting op een andere manier hebben
behandeld. De heer Mosterd heeft eerder in een algemeen overleg aangegeven
dat hij zich kan voorstellen dat bij stichtingen in nieuwbouwwijken openbaar
onderwijs direct geboden is. Ik kan mij voorstellen dat men dat tegelijkertijd
wil verzilveren. De problematiek maakt deel uit van de discussie over flexibilisering
scholenbestand. Binnenkort hopen wij het wetsvoorstel aan de Kamer voor te
leggen. Het ligt bij de Raad van State. Het geldt ook voor de voorstellen
over de zeggenschap. Ik hoop dat het snel gaat, maar de Raad van State heeft
te maken met een stuwmeer van wetsvoorstellen. Wij hebben een onderzoek naar
de vraag op welke wijze in nieuwbouwgebieden omgegaan wordt met het openbaar
basisonderwijs. In alle gevallen is er gekozen voor openbaar onderwijs.De discussie richt zich steeds op de garanties over het duale bestel.
Die moeten niet worden uitgehold. De garantie is nu niet gegeven omdat het
openbaar onderwijs van kleur moet verschieten. Daarover wordt te weinig gesproken
door de mensen die steeds om garanties vragen. Op dit moment heeft het openbaar
onderwijs geen garantie op het behoud van de eigen identiteit in een
samenwerkingsschool. Ik vind dat het openbaar onderwijs daar net als het bijzonder
onderwijs recht op heeft. Dat moet via een wettelijke regeling worden gewaarborgd.Ik ben er in eerste termijn uitgebreid op ingegaan dat de garanties voor
het duale bestel door de ontwikkeling van de discussie nadrukkelijk in het
wetsvoorstel zijn verankerd, doordat er alleen door middel van fusies mogelijkheden
zijn, doordat er een toezichthoudende rol van daartoe opgerichte rechtspersonen
is en doordat de school alleen het product kan zijn van twee of meer oprichtende
rechtspersonen, die openbaar respectievelijk bijzonder onderwijs vertegenwoordigen.
Meer kan de Kamer haast niet vragen. Dit zal in de wet geregeld worden. Dat
alles is gegeven aan de mensen die het principe onderschrijven, maar steeds
een garantiestelling willen, om aan te geven dat het ons veel waard is om
dit in de Grondwet te regelen, met handhaving van het duale bestel. Dat kan
men lezen in de stukken, die iedereen heeft.Ik hoop van harte dat het principe, nu de deur op een kier staat en er
overeenstemming is dat in bepaalde gevallen, nader te omschrijven in de wet,
dat principe uitgevoerd moet kunnen worden, morgen bij de stemmingen wordt
vastgelegd.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.49 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-3381-3411.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl