Debat over het mogelijk openbaar maken van dossiers van uitgeprocedeerde asielzoekers
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3853-3873

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 60, pagina 3853-3873

16-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 19637Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 16 maart 2005)Pagina 3925-3925
Presentie en opening (woensdag 16 maart 2005)Pagina 3853-3853
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met de vergoedbaarheid van schade als gevolg van het overlijden of ernstig en blijvend letsel van naasten (28781)Pagina 3874-3883
Debat over het mogelijk openbaar maken van dossiers van uitgeprocedeerde asielzoekersPagina 3853-3873
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met decentralisatie van de vervangingsuitgaven en van de wachtgelduitgaven (decentralisatie vervangingsuitgaven en wachtgelduitgaven VO) (27744)Pagina 3906-3925
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700)Pagina 3883-3906
Regeling van werkzaamheden (woensdag 16 maart 2005)Pagina 3874-3874

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 176 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het mogelijk openbaar
maken van dossiers van uitgeprocedeerde asielzoekers.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Wij hebben vorige week donderdag minister Verdonk op de radio
gehoord. Zij heeft duidelijk een probleem met het feit dat op dit moment asielzoekers
de publiciteit zoeken en hun verhaal vertellen. Op de radio zei zij daarover:
als iemand ervoor kiest, gegevens in de publiciteit te brengen, kan daar van
onze kant een verhaal tegenover geplaatst worden. Tegenover het verhaal van
die persoon zelf kunnen wij andere informatie zetten. Wij kunnen de informatie
weerspreken, maar het staat ons ook vrij, andere informatie te geven. Einde
citaat. Op welke andere informatie doelt de minister? Kan zij ons dat duidelijk
maken?Er werd haar gevraagd of zij gewoon het dossier openbaar wilde maken.
De minister antwoordde daarop: misschien wel. Tenslotte zei zij: als zich
in het vervolg een casus voordoet, is men gewaarschuwd. Dan komt ook de andere
kant van het verhaal naar voren. Men is gewaarschuwd. Dat waren de woorden
van de minister op de radio. Mijn fractie vindt dit schokkende woorden. Wij
kunnen ze niet anders omschrijven dan als een intimidatiestrategie jegens
asielzoekers die in een kwetsbare positie verkeren tegenover een overheid
die alle machtsmiddelen in handen heeft.Wij hebben vervolgens een brief van de minister ontvangen waarin een preciezer
kader wordt geschetst en waarin wat meer mitsen en maren worden aangegeven.
Ook de conclusies uit die brief kunnen wij niet delen. Naar onze mening moeten
die van een weerwoord worden voorzien.De minister schrijft dat de Wet bescherming persoonsgegevens artikel 8
kent waar staat dat voor de verstrekking van algemene of bijzondere persoonsgegevens
aan een derde een rechtmatige grondslag moet zijn. Blijkbaar vindt zij dat
haar publiekrechtelijke taak, het verstrekken van informatie over haar beleid,
die grondslag zou kunnen zijn om bijzondere persoonsgegevens en persoonsgegevens
over een asielzoeker naar buiten te brengen. Het College bescherming persoonsgegevens
zegt daarover dat dit slechts in uitzonderlijke omstandigheden mogelijk is,
wanneer het achterwege laten van die verstrekking de goede taakvervulling
daadwerkelijk in gevaar brengt en dat dit gevaar niet door
het verstrekken van algemene informatie kan worden afgewend. Mijn fractie
kan zich niet voorstellen dat het neerzetten van een beeldvorming over haar
beleid blijkbaar het argument kan zijn dat de minister in stelling kan brengen
om persoonsgegevens en bijzondere persoonsgegevens van mensen naar buiten
te brengen en dat dit zou passen binnen het kader dat het College bescherming
persoonsgegevens schetst.De minister zegt over artikel 9 dat normaliter van verstrekking van persoonsgegevens
aan de media geen sprake kan zijn. Volgens mijn fractie is er geen wettelijke
grondslag om gegevens aan de media te verstrekken. Kan de minister mij zeggen
wanneer dit wel het geval is?De minister haalt vervolgens de Wet openbaarheid van bestuur aan. Daarin
wordt volgens haar een afweging gemaakt tussen de inbreuk op de persoonlijke
levenssfeer en het belang van informatie. Wij zijn van mening dat deze wet
minder relevant is voor dit vraagstuk. Het gaat vooral om de Wet bescherming
persoonsgegevens. Met name bij bijzondere persoonsgegevens mag de minister
die afweging helemaal niet maken.Wij delen dan ook niet de conclusies van de minister dat zij in bepaalde
gevallen naar buiten mag treden om het gevoerde beleid te verdedigen en de
media mag verwijzen naar een uitspraak van de rechter. Het College bescherming
persoonsgegevens is van oordeel dat de minister dat helemaal niet mag doen.
Mijn fractie steunt de lijn van de minister dus niet. Als zij een probleem
heeft met de beeldvorming rond haar beleid, dan is het aan haar om dat beleid
uit te leggen. Bij de schrijnende gevallen slaagt zij daar bijzonder slecht
in door geen informatie te geven over criteria en door lange tijd te zeggen
dat er geen rechterlijke toets mogelijk is. Inmiddels heeft de Raad van State
de minister op dat punt weersproken. De minister is bijzonder slecht in staat
om op een goede wijze haar beleid uit te leggen. Wat zij nu doet, leidt tot
machtsmisbruik van de overheid en een intimidatiestrategie.Ik heb nog een laatste dringende vraag over de subsidiestop – daar
lijkt het althans op – van het project 26.000 gezichten. Minister Van
Ardenne heeft gezegd dat zij een probleem heeft met het verstrekken van gelden
aan die projecten. Heeft minister Verdonk contact opgenomen met minister Van
Ardenne over dit project? Heeft zij gezegd dat dit project strijdig is met
het beleid en dat zij het wenselijk vindt dat er geen geld meer wordt verstrekt?De voorzitter:Ik vind het wel een beetje op de rand. Het wijkt af van het onderwerp
van vandaag.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit past juist volstrekt in het punt van de intimidatiestrategie van deze
minister. Ik wil graag weten of er een relatie is tussen de stopzetting van
de subsidie en het feit dat deze minister gegevens van asielzoekers naar buiten
wil brengen.De heer Visser (VVD):U zit in het Comité van aanbeveling van de actie 26.000 gezichten.
Daarmee geeft u direct en indirect aan dat u het steunt dat mensen met hun
verhaal naar buiten komen. U steunt ook de organisaties die dat doen. U beveelt
dat zelfs aan. Soms zitten er in die verhalen alleen evidente onwaarheden
of ontbreekt relevante informatie. Waarom is het dan zo gek dat de overheid
met een weerwoord komt? Waarom steunt u wel het ene en niet het andere? Dat
is toch niet logisch.Mevrouw Vos (GroenLinks):Allereerst vind ik het zeer merkwaardig dat de overheid vindt dat een
dergelijk project onwenselijk is en dat organisaties het niet mogen steunen.
Daar wil ik dus graag duidelijkheid over. Nederland steunt in het buitenland,
in Afrika, allerlei maatschappelijke organisaties, juist ook in hun kritiek
op het overheidsbeleid. Ik kan mij niet voorstellen dat dit in Nederland niet
meer zou gebeuren.Natuurlijk mag de minister het zeggen als het verhaal dat een asielzoeker
in het openbaar vertelt niet klopt, maar zij mag geen persoonsgegevens en
bijzondere persoonsgegevens van die persoon in de openbaarheid brengen. Dat
gaat mij te ver. In de brief van de minister staat ook dat zij het mag zeggen
als het verhaal dat iemand naar buiten brengt niet klopt. Van mij mag zij
ook nog in algemenere zin de gronden van haar beleid daarbij halen, maar vervolgens
zeggen wat de precieze omstandigheden en de precieze persoonsgegevens zijn,
mag niet. Dan maakt zij echt inbreuk op de Wet bescherming persoonsgegevens
en de Algemene wet bestuursrecht.De heer Visser (VVD):U steunt dus een belangrijk deel uit de brief. U steunt ook de zinsnede
dat de minister niet naar buiten komt met gegevens die de persoon in kwestie
in gevaar kunnen brengen. Dat is een belangrijke conclusie. Eigenlijk vraag
ik mij af waar het verschil van mening nog zit en waar u het woord "intimidatie"
op baseert, want met de kern van de brief bent u het eens.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is niet de juiste conclusie. Dit is maar een van de onderdelen van
de brief. De belangrijkste stelling in de brief is dat de minister zich het
recht voorbehoudt om persoonsgegevens, individuele gegevens van mensen, naar
buiten te brengen als zij dat nodig acht voor haar beleid. Ik zie niet in
hoe zij dat kan doen zonder een persoon in gevaar te brengen. Het beeld dat
zij schetst, is volgens mij onjuist. Volgens mij is het altijd in strijd met
wetten en regels waar de overheid zichzelf aan te houden heeft, zoals de Algemene
wet bestuursrecht en de Wet bescherming persoonsgegevens. De kern van de brief
is in strijd met regels en wetten. Ik keur het dus ten zeerste af dat de minister
die weg op wil gaan.De heer Van Fessem (CDA):Begrijp ik het goed dat u nu eigenlijk een juridisch betoog houdt over
de interpretatie van de Wet bescherming persoonsgegevens en de Wet openbaarheid
van bestuur en uw visie daarop? Het is dus eigenlijk geen politiek maar een
juridisch verhaal.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat hebt u volstrekt verkeerd begrepen. Ik heb helaas maar drie minuten
de tijd. Anders had ik er iets uitvoeriger op kunnen ingaan. Mijn politieke
conclusie is dat de minister bezig is met een intimidatiestrategie. Blijkbaar
is zij van plan de wet naast zich neer te leggen om haar eigen beleid te kunnen
doorzetten. Dat is mijn politieke conclusie.De heer Nawijn (LPF):Voorzitter. Is mevrouw Vos wel eens bij een voorlopige voorziening in
een asielzaak geweest? Zo ja, dan weet zij dat daar alle feiten op tafel komen
die de asielzoeker aangaan. Zij weet dan ook dat zo'n zitting
openbaar is. Waarom mag de overheid dan wat zij daar verkondigt niet verder
publiekelijk naar buiten brengen?Mevrouw Vos (GroenLinks):Omdat, zoals u net zo goed als ik weet, in een verslag daarvan in de media
persoonsgegevens geanonimiseerd worden. In zo'n verslag wordt betrokkene nooit
met naam en toenaam genoemd. Overigens staat het College Bescherming Persoonsgegevens
hierbij aan mijn zijde. Ook dat zegt dat nooit de naam en de herkenbare gegevens
van een asielzoeker direct gekoppeld aan zijn rechtszaak in de media mogen
worden gebracht, omdat daarmee dan in feite het hele dossier op straat ligt.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Begrijp ik mevrouw Vos goed en is zij in ieder geval van mening
dat het te beperkt is om als minister in reactie op verhalen in de media alleen
maar te zeggen: geen commentaar in verband met privacy?Mevrouw Vos (GroenLinks):Nee, van mij mag de minister best zeggen: dit verhaal klopt niet. Zij
moet zich echter vervolgens onthouden van het melden van allerlei persoonsgegevens
om haar uitspraak te staven.De heer Van der Staaij (SGP):Dus u hebt er geen bezwaar tegen als de minister van een bepaald relaas
zegt: dat vonden wij niet aannemelijk en de rechter heeft ons daarin gelijk
gegeven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat vind ik geen probleem. Wat de minister in deze brief schrijft gaat
veel verder, want zij wil wel degelijk bijzondere persoonsgegevens naar buiten
kunnen brengen om die stelling te onderbouwen. Daar zit mijn grote probleem.De heer Van der Staaij (SGP):Het probleem is dat je hier in algemene termen de zwaarste debatten kunt
voeren, maar dat het nogal eens voorkomt dat als je een en ander concreet
maakt de standpunten heel dicht bij elkaar blijken te liggen. Ik geef een
voorbeeld. In een uitzettingszaak wordt in de media gezegd: het is schandalig
dat wij helemaal geen afscheid konden nemen. Mag in zo'n geval de minister
naar voren brengen: volgens onze informatie heeft betrokkene wel afscheid
mogen nemen en heeft hij ook van die mogelijkheid gebruikgemaakt? Dat is een
persoonsgegeven. Mag de minister dat melden?Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister zou kunnen zeggen: voorzover ik weet, klopt dit verhaal niet.Mijn grote bezwaar ligt in de kern van de brief. De minister heeft die
op de radio haarfijn verwoord toen zij zei: als in het vervolg iemand naar
buiten treedt en een verhaal vertelt, is men gewaarschuwd. Dat is een houding
van de overheid die ik ten zeerste afkeur.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Met de brief waarover wij vandaag spreken lost de minister
een toezegging in, die zij deed naar aanleiding van een vraag die ik vorig
jaar bij de behandeling van de Justitiebegroting heb gesteld. De brief is
overigens geen reactie op een motie, zoals in een persbericht is gesteld.De reden voor die vraag was dat de minister naar aanleiding van een interpellatie
van D66 een uiteenzetting gaf in een uitzettingszaak die in een televisie-uitzending
aan de orde was gesteld. De minister gaf in het Kamerdebat allerlei informatie
die de andere kant van de zaak naar voren bracht. Mijn vraag was toen: is
het niet mogelijk dat de IND zelf ook informatie naar buiten brengt, juist
wanneer een asielzoeker er zelf voor kiest om actief in de openbaarheid te
treden? Immers, dan komt het privacyargument in een wat ander kader te staan.
Ik vroeg of er niet meer ruimte voor het normale wederhoor zou kunnen zijn.
Het was mij er nadrukkelijk niet om te doen asielzoekers af te schilderen
als mensen die zielige verhaaltjes verzinnen en teruggepakt moeten worden.
Beslist niet. Het gaat mij erom dat het onbevredigend is als louter met een
beroep op het privacyargument elke informatie over het standpunt van de minister
achterwege blijft. Is er niet meer mogelijk om een onnodig vertekend beeld
te voorkomen?Gelet op de korte tijd die ons ter beschikking staat, wil ik mij nu specifiek
richten op de brief van de minister. Laat ik vooropstellen dat ik de brief
een afgewogen brief vind. Het is bepaald niet zo dat alle sluizen worden opengezet
en dat complete dossiers op straat worden gegooid. Integendeel, de minister
benadrukt dat slechts bij uitzondering van informatieverstrekking aan de media
sprake kan zijn. Terecht beklemtoont zij dat de informatieverstrekking nooit
de veiligheid van de asielzoeker of diens familie in gevaar mag brengen. Het
grootste deel van de brief bestaat uit het beschrijven van wat er allemaal
niet kan. Maar dan komt er een opmerkelijke wending, waar met een beroep op
de WOB toch enige ruimte wordt gezien. Politiek gesproken steun ik de inzet
van de minister om in bepaalde situaties op een sobere wijze 'de andere kant',
informatie over het standpunt van de regering, naar buiten te brengen. Dat
heeft mijns inziens niets te maken met intimidatiestrategieën, maar dat
heeft alles te maken met fatsoenlijke informatieverstrekking en evenwichtige
informatievoorziening. Het gaat er dus om dat een afweging van belangen tot
de conclusie kan leiden dat naar buiten wordt getreden om de beslissing in
een individueel geval te verdedigen. In veel gevallen zal een verheldering
van het onderliggende beleid al voldoende zijn. Wij geven dus politieke steun
aan de inzet van de minister die uit deze brief blijkt.Ik heb nog wel enkele vragen over de verhouding tussen de Wet bescherming
persoonsgegevens en de WOB. Zeker, de WOB maakt duidelijk dat de vertrouwelijkheid
van persoonsgegevens niet absoluut is, maar de vraag is of artikel 8 hier
van toepassing is. Dit artikel beoogt vooral een wettelijke basis te geven
aan publieksvoorlichting door de overheid, terwijl het hier gaat om een reactie
op publicaties. Hoe weegt de minister nu precies dat persoonsgegevens die
voor een bepaald doel verkregen zijn niet voor een ander doel gebruikt mogen
worden? De minister zegt: "Samengevat komt het erop neer dat de persoonsgegevens
op een behoorlijke en zorgvuldige wijze moeten worden verwerkt". Zeker, maar
is het ook een adequate vertaling van de verenigbaarheidseis van de WBP?Verder heb ik nog een vraag over de betekenis van de openbaarheid van
rechterlijke uitspraken. Volgens mij is op pagina 3 het woordje 'geen' weggevallen in de passage die stelt dat de omstandigheid dat rechterlijke
uitspraken openbaar zijn en soms zelfs worden gepubliceerd, verandering brengt
in de geheimhoudingsverplichting. De argumentatie die daarop volgt, lijkt
immers vooral aan te geven dat de bescherming van persoonsgegevens volledig
overeind blijft. Maar hoe kan het nu dat de minister voorstelt dat openbare
uitspraken alleen ter vertrouwelijke inzage kunnen worden gelegd – ook
in de richting van de Kamer – en de terbeschikkingstelling aan de media
afhankelijk wordt gesteld van de omstandigheid of de uitspraak al dan niet
is gepubliceerd?. Is dat in feite ook niet een beetje willekeurig? Is hier
niet meer mogelijk?Ik zou van de minister graag horen wat de praktische gevolgen van deze
beleidswijziging zijn. Gaat er nu echt wat veranderen? Of sluit het geschetste
kader dicht aan bij de huidige praktijk? Eigenlijk is de beschrijving van
het juridische kader de hoofdmoot van de brief en wordt alleen gesteld: "In
voorkomende gevallen zal ik waar ik dat nodig acht van (een van) de mogelijkheden
die mij ter beschikking staan gebruik maken". Dat is wel erg mager. Kan de
minister dit toelichten?De heer De Wit (SP):Op 17 november 2004 heeft de heer Van der Staaij gezegd: "Op die
manier kan dat in hetzelfde artikel op basis van hoor en wederhoor naar voren
komen". Het ging toen om het inschakelen van de IND bij bepaalde publicaties.
Hij kan zich in grote lijnen vinden in het beleid van de minister op dit punt,
maar wat moet er dan aan de orde komen in het verhaal van de minister? Het
beleid? Persoonlijke gegevens van mensen?De heer Van der Staaij (SGP):De minister zegt zelf al dat bijzondere persoonsgegevens zeer zware bescherming
genieten. Er dient uiterste terughoudendheid te worden betracht met het naar
buiten brengen van gevoelige informatie. Nu is in het verleden gezegd dat
een uitgewezen asielzoeker geen afscheid heeft kunnen nemen. Het lijkt mij
niet dat er sprake is van inbreuk op de privacy als de minister duidelijk
maakt dat dit niet klopt. Als iemand met een verhaal naar buiten treedt, worden
overigens ook al persoonsgegevens bloot gegeven. De minister moet daar dan
niet een schepje bovenop doen, maar moet in relatie met dat verhaal op een
sobere en terughoudende manier met een eigen reactie komen als dat nodig wordt
geoordeeld.De heer De Wit (SP):Daarmee ben ik het eens, maar wat mag volgens u de minister niet doen?
Zij heeft nogal dreigend gezegd dat zij dingen gaat openbaren en dat zij wel
even de andere kant zal laten zien.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb al afstand genomen van de sfeer van dreigementen en intimidaties.
Wij moeten het zakelijk houden en debatteren over de vraag wat wel en niet
naar buiten mag worden gebracht. Hoe dat precies wordt geformuleerd, moet
iedereen voor zich bepalen. Het gaat mij erom dat de minister bij onjuiste
informatie mag zeggen dat het verhaal toch wel wat anders in elkaar steekt.
Ik geef een ander voorbeeld. Stel dat iemand vindt dat hem een schandalig
zware bewijslast wordt opgelegd om een bepaald onderdeel van zijn vluchtrelaas
aannemelijk te maken. Als dan naar voren komt dat deze persoon eerder een
verhaal heeft verteld dat niet juist bleek te zijn, kan dit tot een zwaardere
bewijslast leiden. Dit gedeelte van de informatie over het beleid van de minister
kan wellicht duidelijkheid bieden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het wordt mij niet duidelijk welke conclusie u trekt uit de brief van
de minister. Eigenlijk gaf u dat zelf ook al aan, toen u vroeg of er iets
ging veranderen. Vindt u dat de minister in bijzondere gevallen bijzondere
persoonsgegevens over asielzoekers naar buiten mag brengen om daarmee in haar
ogen onjuiste beeldvorming te herstellen? Steunt uw fractie dit of niet?De heer Van der Staaij (SGP):Wij moeten bijzondere persoonsgegevens onderscheiden van persoonsgegevens.
Bijzondere persoonsgegevens, zoals strafrechtelijke gegevens, genieten een
buitengewoon strikte bescherming en daarmee zal beslist niet zomaar naar buiten
getreden kunnen worden. Hetzelfde geldt voor allerlei andere gevoelige informatie
die hieronder valt. Waar wij tegen aanlopen is, dat de omschrijving van persoonsgegevens
die onder de Wet bescherming persoonsgegevens vallen, uiterst ruim is. Als
het goed is, loopt u daar ook tegen aan. Of iemand afscheid heeft genomen
is misschien ook wel een persoonsgegeven. Daarvan zei u zelf dat u er geen
moeite mee had om het openbaar te maken. Het spijt mij, maar het debat over
het naar buiten brengen van persoonsgegevens is een genuanceerd debat, of
wij het willen of niet. Wij kunnen niet zeggen: het is alles of niets. Het
is eenvoudiger om niets over privacy te zeggen, maar dan maken wij het onszelf
wel erg gemakkelijk, zeker wanneer wij het tegelijkertijd hebben over een
soms vertekende beeldvorming. Laten wij ons best doen om binnen het ingewikkelde
kader bij uitzondering toch wat informatie naar voren te kunnen brengen als
dat nuttig is om een evenwichtige beeldvorming in de zaak te dienen.De heer Nawijn (LPF):Ik vind u ook wel wat vaag, want als u het hebt over wel of niet afscheid
nemen, vind ik dat niet zo'n goed voorbeeld. Ik geef twee andere voorbeelden.
Het komt heel vaak voor dat iemand asiel heeft gevraagd in een ander land
en dus naar dat land kan terugkeren. Mag dat door de minister naar buiten
worden gebracht? Een andere kwestie is de vraag hoe de mensen uit hun land
van herkomst zijn weggegaan. Ook dat is een belangrijk gegeven. Vaak is er
sprake van een hele opzet om mensen uit het land van herkomst te laten weggaan,
waarbij niet altijd de waarheid wordt gesproken. Mag de minister dit soort
gegevens naar buiten brengen?De heer Van der Staaij (SGP):Het hangt er natuurlijk vanaf wat betrokkene zelf heeft gezegd. Als hij
zegt: ik ben nooit in een ander land geweest en het is toch treurig dat ik
zo word behandeld, dan kan ik mij voorstellen dat er sprake is van een corrigerende
reactie. Als er echter een heel ander onderdeel aan de orde komt dat hier
niets mee te maken heeft, dan kan de minister natuurlijk niet zomaar allerlei
persoonlijke informatie naar voren brengen. Wij voeren een genuanceerd debat.
Er moet een belangenafweging worden gemaakt, waarbij er sprake is van gevoelige
informatie. Mensen moeten in veiligheid en rust hun asielrelaas kunnen doen.
Niet alles kan, maar er kan meer dan niets. Zo simpel is het
en zo moeilijk is het.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Men is gewaarschuwd. Dat zei de minister op 10 maart
voor de radio naar aanleiding van haar voornemen om gegevens omtrent asielzoekers
naar buiten te brengen. Men is gewaarschuwd; als een asielzoeker een aantal
dingen in zijn asielverhaal vertelt, zullen wij bezien wat wij uit zijn dossier
kunnen oplepelen en openbaren, aldus de minister. Hoe je het wendt of keert,
dat is zonder meer dreigende taal. Het is intimidatie van asielzoekers. De
effecten zijn er al, want ik kan mij niet voorstellen dat een asielzoeker
zich nu alle vrijheid kan permitteren die hij in het verleden wel had, omdat
men bang is dat een aantal zaken omtrent de persoonlijke situatie naar buiten
gebracht zal worden.Kan dit? Kan de minister dit soort dingen doen? Het antwoord van mij is
heel duidelijk: neen, de minister kan en mag dit niet doen! Twee weken geleden
hebben wij gesproken over de uitzettingen naar Kongo. De gehoren van asielzoekers
zijn vertrouwelijk, zo zei de minister één en andermaal. Uit
die gehoren kan en mag niets naar buiten worden gebracht. Dat was de crux
van het debat dat wij toen voerden. Wat blijft er dan nog over? Welnu, dat
zijn de bijzondere persoonsgegevens, over ras, nationaliteit, gezondheid en
eventuele strafrechtelijke antecedenten. Die gegevens vallen onder de Wet
bescherming persoonsgegevens. De minister kan en mag die gegevens niet naar
buiten brengen, tenzij de minister daar toestemming voor heeft van de betrokkene.
Het mag ook wanneer de betrokkene die gegevens zelf al naar buiten heeft gebracht.
De Wet bescherming persoonsgegevens verbiedt de minister, dit soort dingen
te doen.Vervolgens doet de minister een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur
en zegt dat zij het bij belangenafweging wel mag doen. Nee. De Wet openbaarheid
van bestuur staat dat niet toe. De Wet openbaarheid van bestuur kent op dit
punt niet eens een belangenafweging, maar zegt in artikel 10 dat de minister
geen persoonsgegevens naar buiten mag brengen, tenzij dat kennelijk geen inbreuk
oplevert op de persoonlijke levenssfeer. "Kennelijk geen inbreuk" betekent
dus alleen wanneer het heel duidelijk is dat er geen sprake is van schending
van de persoonlijke levenssfeer. Dat zal natuurlijk wel zo zijn op het moment
dat de asielzoeker zelf geen toestemming heeft gegeven aan de minister. Dus
ook de Wet openbaarheid bestuur biedt geen houvast aan de minister.Wat blijft er dan nog over? Als je goed kijkt naar wat er in de brief
staat, dan blijkt dat de minister er behoefte aan heeft, haar beleid te verdedigen.
De minister heeft er behoefte aan, haar standpunt naar buiten te brengen.
De minister wil mededelingen doen, dat staat heel nadrukkelijk in de brief.
Dat is fantastisch. Laat de minister dat doen. Laat de minister haar beleid
verdedigen. Laat de minister nu eens uitleggen wat de criteria zijn voor die
schrijnende gevallen. Welke criteria hanteert zij? Wat zijn de criteria voor
het buitenschuldcriterium? Doe het, minister, breng ze in de openbaarheid,
zodat wij daar ook in de Kamer een keer met u over van gedachten kunnen wisselen.
Daar is niets mis mee.Voorzitter. De minister mag een standpunt hebben. Zij mag haar beleid
verdedigen, zelfs op grond van de Wet openbaarheid van bestuur, maar dat is
allemaal iets anders dan het asielgehoor publiceren, daaruit citeren, dingen
bekend maken of persoonlijke gegevens van mensen naar buiten brengen. Dat
mag zij niet. De Algemene wet bestuursrecht, de Wet bescherming persoonsgegevens
en de Wet openbaarheid van bestuur verbieden het haar. Dus kan het niet.De minister geeft aan dat zij er behoefte aan heeft zich te weren tegen
de film 26.000 Gezichten. Dat geeft aan hoe de huidige situatie is. Je zou
kunnen zeggen dat een kat in het nauw vreemde sprongen maakt. Het uitzetbeleid
van de minister stuit op weerstand in de samenleving. Die filmpjes zijn niets
meer dan een schets, in twee minuten nota bene, van de situatie van de betrokkenen.
Daarin wordt er op een duidelijke manier aangegeven waar dit beleid toe heeft
geleid in ons land. Als de minister dan zegt dat zij een weerwoord wil hebben,
zeg ik: natuurlijk, maar niet over de persoonlijke levenssfeer, niet over
de persoonlijke gegevens.Zij mag haar beleid verdedigen, maar dat is iets anders dan de persoonlijke
gegevens van mensen. De minister heeft tot twee maal toe de kans gehad om
zich in het openbaar uit te laten over de film 26.000 Gezichten. Zij heeft
tot twee maal toe geweigerd. Zelfs aan de première van de film wilde
zij geen bijdrage leveren. Ook ik heb daarom de vraag aan de minister: hoe
zit dat nu met het intrekken of het mogelijk intrekken van de subsidie? Minister
Van Ardenne heeft grote bezwaren over deze film. Vindt deze minister dat dit
kan? Is zij daarbij betrokken? Heeft zij wellicht zelf het initiatief genomen?
Graag krijg ik op dat punt helderheid.De heer Visser (VVD):De heer De Wit houdt een gloedvol betoog over wat de minister in zijn
ogen op basis van de wet niet mag. Zou hetzelfde niet ook gelden voor Kamerleden,
als je logisch doorredeneert? Dan mogen wij dat toch ook niet? Betekent dat
dan ook niet dat wij voortaan geen voorbeelden meer mogen geven uit individuele
casussen waar die persoonlijke levenssfeer aan bot komt?De heer De Wit (SP):Ik weet niet waar u precies aan denkt, maar ik kan mij weinig debatten
herinneren waarin het over de individuele gegevens van mensen ging. Alle vragen
die wij moeten stellen over het uitzetbeleid van de minister gaan over individuele
gevallen, maar hoe gaat dat op dit moment? De vragen worden door de minister
beantwoord en de antwoorden liggen vertrouwelijk ter inzage, omdat daar in
het openbaar niet over gesproken wordt. Ik snap niet waar u het dan over hebt
als u zegt dat wij hier in de Kamer gegevens van mensen openbaar zouden maken.
Ik herinner mij één keer dat er mondelinge vragen zijn gesteld,
nog niet zo lang geleden, door een collega Kamerlid. In dat geval heeft het
Kamerlid in kwestie er de verantwoordelijkheid voor genomen, te motiveren
waarom het in dat geval wel zo moest. Wij hebben in deze situatie geen andere
keuze dan de minister in individuele gevallen te vragen om opheldering. Het
kan niet anders.De heer Visser (VVD):Ik kan mij een aantal debatten en verschillende mondelinge vragen herinneren
waarbij individuele casus ter sprake kwamen. Ik heb daar altijd bezwaar tegen
aangetekend. Als wij uw redenering consequent volgen, spreken
wij met de voorzitter af om dat voortaan niet meer te doen. Wat voor de minister
geldt, geldt dan ook voor ons.De heer De Wit (SP):Zover wil ik niet gaan. Het gaat mij erom dat ik nooit tegen u zal zeggen
dat ik het nooit meer zal doen, als ik het al gedaan heb. Dat kun je niet
zeggen omdat je niet weet wat voor een situaties zich voordoen, wat voor een
ellende er komt. Wat mij betreft, bekijken wij het dus van geval tot geval.Mevrouw Vos (GroenLinks):Volgens mij heeft u net duidelijk gezegd dat het een ander verhaal is
als de betrokkene uitdrukkelijke toestemming heeft gegeven. Is het in uw ogen
niet mogelijk dat een Kamerlid het verhaal van een betrokkene in de Kamer
vertelt met de uitdrukkelijke toestemming van die betrokkene?De heer De Wit (SP):Ja, dat moet mogelijk zijn. Zodra de betrokkene toestemming geeft voor
het openbaar aan de orde stellen van zijn of haar persoonlijke gegevens, krijgt
de minister de gelegenheid om daarop reageren. Dat is duidelijk. Dat is een
van de uitzonderingsclausules waarop de minister wijst.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begin even met het laatste punt. De heer Visser wil dat
ook de Kamerleden een bijzondere zorgvuldigheid betrachten bij het al dan
niet naar buiten brengen van individuele gegevens. Het algemene standpunt
van mijn fractie is dat zij haar verantwoordelijkheden niet zo snel laten
afleiden van die van het kabinet. De Kamer heeft een zelfstandige positie.
Zij heeft natuurlijk geen afgeleide verantwoordelijkheid van de plicht van
de minister om zorgvuldigheid te betrachten. De Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid
om zorgvuldig te zijn. Ik ben het eens met de conclusie dat zij buitengewone
terughoudendheid moet betrachten met het aan de orde stellen van individuele
zaken. Dat is niet in het geding.In mijn ogen illustreert deze casus perfect dat het verstandig is als
een bewindspersoon het beleid vooral langs de koninklijke weg uitdraagt. De
tekst van het radio-interview en de brief die nu op tafel liggen, laten zien
dat het voordelig is om beleid en beslissingen in individuele gevallen via
een brief uit te dragen in plaats van via de media. De brief is namelijk een
stuk zorgvuldiger dan de tekst van het radio-interview. Daarom heb ik liever
dat bewindslieden de koninklijke weg bewandelen. Laten zij niet al te snel
via de media mogelijkheden zoeken om hun beleid uit te leggen of om beslissingen
in individuele gevallen te rechtvaardigen. Dat lukt namelijk zelden. Een van
de citaten van het radio-interview luidt: "het staat ons dan vrij om andere
informatie te geven". Dat is heel open. De woorden "het staat ons vrij" kunnen
worden geïnterpreteerd als "wat zij kunnen, kan ik ook". Op de vraag
van de interviewer om welke informatie het dan kon gaan, heeft de minister
geantwoord dat het kon gaan om informatie over de achtergronden van de persoon
in kwestie. Dat is zo open geformuleerd dat het niet houdbaar is. Dat blijkt
ook uit de brief die volgt op het dreigende radio-interview waarin is gezegd
dat het de bewindslieden vrij stond om andere informatie te verschaffen. Men
was dus gewaarschuwd. In die brief staat dat het in beginsel niet mogelijk
is om mededelingen te doen, maar dat het ook niet verboden is, zeker niet
als mensen zelf de publiciteit opzoeken. Dat is een heel andere invalshoek,
een heel andere toon. Wat mij betreft, is dat een veel verstandiger toon.
De dreigende ondertoon "wat zij kunnen, kan ik ook", is hiermee weg. Dat is
in mijn ogen terecht, want die invalshoek is niet nodig, verstandig of juist.
Die neigt namelijk naar het beginsel van "equality of arms", zoals het in
het juridisch jargon heet. Dat is niet van toepassing op de overheid. De overheid
kan niet zeggen: wat andere mensen kunnen, kan ik ook. De overheid is aan
specifieke eisen van zorgvuldigheid gebonden. Er zijn parallellen. Criminelen
mogen soms dingen doen die de politie niet mag doen om diezelfde criminelen
in de kraag te vatten. Dat kan zeer frustrerend zijn. Toch is het goed dat
de overheid zich niet verlaagt tot het niveau van criminelen. Anderzijds kunnen
slachtoffers van zedendelicten ertoe besluiten om informatie naar buiten te
brengen als zij zich onheus bejegend voelen op het politiebureau. Dat kan
voor de overheid geen reden zijn om te besluiten om het verhaal ook maar op
de mat te leggen, zodat iedereen kan lezen wat er in die zaak is gebeurd.
Het beginsel van "equality of arms" is dus niet van toepassing.Zoals de minister al schrijft, staat het haar vrij om haar beleid uit
te leggen, desnoods via de media, zeg ik dan maar. Dan hebben wij het vooral
over het belang van een democratische bestuursvoering. Dat is de algemene
invalshoek en daar moet het vooral bij blijven. Op pagina 3 van de brief staat
dat het niet alleen kan gaan om het gevoerde beleid, maar ook om de beslissing
in het individuele geval. Daarover heb ik mijn enige werkelijke aarzeling.
Daar wringt het. Mijn benadering zou zijn, dat niet te vlot te zeggen en grote
terughoudendheid te betrachten bij individuele gevallen, want de overheid
kan niet zomaar persoonsgegevens naar buiten brengen.De verwijzing naar de zaak-Gümüs vind ik buitengewoon ongelukkig.
Dat is een schoolvoorbeeld van een geval waarbij de beslissing werd vertroebeld
doordat de staatssecretaris en de Kamer via de media pingpongden over een
individuele zaak. Als wij dat als voorbeeld nemen, krijgen wij nog meer ellende.
Het is geen sterke verdediging van het beleid. Ik heb het meegemaakt. Ik was
er ongelukkig mee dat de staatssecretaris uiteindelijk vond dat de Tweede
Kamer het maar moest zeggen. Dat had alles te maken met het feit dat het door
beide kanten via de media werd gespeeld.De minister doet een beroep op de WOB om haar standpunt te verdedigen.
Het zou mij een lief ding waard zijn als de ministers de WOB wat vaker koesterden,
maar dan niet zozeer hoofdstuk 4 – Informatie uit eigen beweging –
maar hoofdstuk 3 – Informatie op verzoek – want de overheid gaat
niet altijd even gretig in op een WOB-verzoek. Ook dat aspect van de WOB mag
worden gekoesterd en ook daarbij moeten wij bereid zijn de grenzen op te zoeken.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Rouvoet zegt dat equality of arms niet aan de orde is. Vindt hij
dat ook hoor en wederhoor in het geheel niet aan de orde hoeft te zijn, gelet
op de positie van de overheid? Zouden journalisten die bezig zijn met
een reportage over een individuele zaak de overheid als een zodanig andere
partij in die zaak moeten zien, dat zij haar geen reactie moeten vragen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is merkwaardig dat het debat nu verschuift naar de journalistieke
ethiek. Ik vind het plegen van hoor en wederhoor een beginsel van de journalistieke
ethiek. Dat brengt mij niet tot de conclusie dat de minister het dossier uit
eigen beweging op straat kan leggen, als het een keer wordt nagelaten. Dat
zegt zij niet, maar dat was wel de toon van het radio-interview. Als hoor
en wederhoor achterwege blijven, is dat geen vrijbrief voor de overheid om
dat zelf ook te doen.De heer Van der Staaij (SGP):Wij spreken juist over gevallen waarbij iets in de media naar voren kwam
en de IND geen commentaar gaf, omdat de privacy in het geding was. Steunt
de heer Rouvoet de lijn dat je met respect voor de bijzondere positie van
de overheid en voor de begrenzingen van de privacyregelgeving toch wel iets
naar voren kunt brengen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb geen moeite met de slotalinea van de brief, waarin netjes staat
dat er in ieder geval de mogelijkheid is om mee te delen dat de feiten niet
overeenstemmen met de feiten zoals die bij de minister bekend zijn en door
de rechter zijn beoordeeld, of dat er nog andere feiten of omstandigheden
zijn die door de vreemdeling dan wel de raadsman niet naar voren zijn gebracht.
De minister hoeft dat niet op deze manier voor te lezen voor de camera, maar
zij kan het gewoon zo zeggen. Dat is iets anders dan informatie in de media
brengen vanuit het motto "wat zij kunnen, kan ik ook". Dat was de toon van
het interview. Dit debat is vrij overzichtelijk, als de minister inziet dat
het beter is het beleid en zelfs beslissingen in individuele gevallen te verdedigen
langs de koninklijke weg, dan te proberen via de media de slag te winnen van
de asielzoeker die verder geen instrumenten heeft. Het radio-interview was
daarvan een schoolvoorbeeld. Die slag is niet te winnen en dat moet men ook
niet willen, omdat men dan al snel in strijd komt met de zorgvuldigheid.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. De minister heeft er behoefte aan een weerwoord te geven op
het moment dat schrijnende gevallen van afgewezen asielzoekers in de publiciteit
komen. Ik kan dat begrijpen en tot op zekere hoogte ook billijken, mits de
bestaande wet- en regelgeving wordt gerespecteerd. De privacywetgeving is
genoemd en er is ook de Algemene wet bestuursrecht, inclusief de vertrouwelijkheidsclausule,
die wordt uitgesproken bij het afnemen van het asielrelaas. Ik kan zelfs het
voordeel zien van een weerwoord. Het is nu vaak moeilijk discussiëren
voor de minister, maar ook voor de Kamer met de minister, over situaties die
schrijnend lijken, zoals laatst over het gescheiden uitzetten van een gezin.
De enige twee antwoorden van de minister kunnen dan zijn dat het niet klopt
en dat de rechter erover heeft geoordeeld. Dat is soms te weinig voor een
evenwichtig oordeel en dat levert bij iedereen frustraties op, niet alleen
bij de minister, maar ook bij de Kamer en betrokkenen.Wat kan er eigenlijk wel worden gezegd? Het lijkt mij, dat wanneer een
asielzoeker het nodig heeft gevonden om met naam en toenaam in de publiciteit
te treden, diezelfde gegevens door de minister publiekelijk mogen worden gebruikt
in ontkennende of bevestigende zin. Voor meer zal de asielzoeker toestemming
moeten geven. Ik sluit echter niet uit dat betrokkenen daartoe in veel gevallen
bereid zijn, omdat zij ook een belang hebben en niet veel te verliezen hebben.Wat de D66-fractie betreft, is het mogelijk weigeringsgronden publiekelijk
uit te leggen, zoals de minister voorstelt. Eerlijk gezegd heb ik liever dat
zij publiekelijk worden uitgelegd dan vertrouwelijk. Zelf heb ik laatst naar
aanleiding van schriftelijke vragen een vertrouwelijk antwoord gekregen waarin
uitsluitend in algemene zin werd ingegaan op weigeringsgronden en verblijfsmogelijkheden.
Waarom moet dit antwoord vertrouwelijk zijn? Wat kan ik ermee? Wat heb ik
eraan? Sterker nog, wat heeft een afgewezen asielzoeker daaraan? Er bestaat
zeker een risico dat op deze wijze gegevens naar buiten komen die beter niet
naar buiten hadden kunnen komen, maar dit is een risico dat een asielzoeker
ook zelf neemt wanneer hij naar buiten treedt met zijn situatie omdat hij
graag een oordeel wil, niet alleen van de samenleving maar ook van de Kamer
en van de minister.Mevrouw Vos (GroenLinks):Welke weigeringsgronden bedoelt mevrouw Lambrechts en in hoeverre vindt
zij dat de minister publiekelijk uitleg mag geven? Vindt zij dat de minister
een bepaalde strafrechtelijke overtreding mag toelichten? Mevrouw Lambrechts
heeft gezegd dat een asielzoeker een risico zoekt, wanneer hij in de openbaarheid
treedt en dat de minister daarop mag reageren. Dat is nogal een stelling!
Vindt zij dat de minister publiekelijk mag zeggen om welke redenen een verhaal
van een asielzoeker niet klopt, als deze aandacht vraagt voor zijn of haar
zaak?Mevrouw Lambrechts (D66):Er wordt aandacht gevraagd om een reactie te krijgen, van u, van mij,
maar ook van de minister. Het is een probleem als men dan helemaal niets mag
zeggen omdat men moet antwoorden dat men er niets over kan zeggen, of moet
antwoorden dat het verhaal niet klopt en dat de rechter over de zaak heeft
geoordeeld, terwijl wij allen het gevoel hebben dat het verhaal niet de hele
lading dekt en er behoefte bestaat aan meer informatie, of wanneer er sprake
is van algemene redenen. Ik kan het niet beter verwoorden dan de heer Van
der Staaij heeft gedaan. Het is mogelijk dat er opmerkingen zijn gemaakt die
evident niet kloppen. Iemand kan eerder elders asiel hebben aangevraagd. Dit
is niet bedreigend voor iemand die te zijner tijd zal moeten terugkeren naar
het land van herkomst, maar is wel relevant voor de vraag of een asielaanvraag
hier in behandeling kan worden genomen en of iemand een verblijfsvergunning
krijgt.Ik ben van mening dat er meer kan en meer nodig is om recht te doen aan
de algemene kenmerken van specifieke gevallen. Daarover gaat het vaak als
wij het onderwerp hier bespreken. Het gaat dan niet om specifieke personen
maar om de onderliggende afspraken. Ik proef uit de reactie van mevrouw Vos
de vraag of dit in dit geval is gebeurd. Er moet daarover iets kunnen worden
gezegd, met inachtneming van de afspraken over privacy en dergelijke
in wet- en regelgeving, zoals de Algemene wet bestuursrecht. Ik meen dat een
asielzoeker daarbij alleen te winnen heeft. In elk geval zal het aan alle
kanten hopelijk frustraties verminderen. Een situatie waarin alleen kan worden
gezegd: "het klopt niet" en "de rechter heeft geoordeeld" bevredigt ook mij
vaak niet.De uitspraak van de rechter ter inzage toezenden aan de Kamer, is altijd
mogelijk. Zeggen dat de rechter heeft geoordeeld en wat het oordeel was, moet
ook mogelijk zijn. Juist omdat het oordeel van de rechter in Nederland zeer
hoog staat aangeschreven en omdat in het publieke debat vaak als argument
wordt gebruikt dat de rechter heeft geoordeeld, moet daarbij worden gezegd
wat de rechter in Nederland bij de beoordeling van een afgewezen asielaanvraag
precies beoordeelt. Steeds opnieuw wordt het beeld gegeven dat de rechter
de zaak zelf beoordeelt, dat hij de feiten toetst en op basis daarvan tot
een oordeel komt. Ook uit de brief die de minister ons over dit onderwerp
heeft toegezonden, kan men die indruk krijgen. Van rechters en asieladvocaten
verneem ik echter iets anders. Zij zeggen dat de rechter de feiten helemaal
niet meer mag toetsen. Ook nieuwe feiten, bewijzen en omstandigheden die na
het asielrelaas zijn ingebracht, worden in dat oordeel niet meer meegenomen,
terwijl mensen er later vaak wel mee naar buiten treden. Het enige wat de
rechter zou toetsen, is of het oordeel van de IND op basis van de gegevens
die er al waren, terecht is. Met andere woorden, de IND beslist over de zaak,
niet de rechter; die toetst marginaal of het oordeel van de IND juist is.
Met de uitspraak dat de rechter erover geoordeeld heeft, ontstaat soms zo
gemakkelijk het beeld dat de rechter alles in extenso opnieuw bekeken heeft,
terwijl dit niet zo is. Ook hierop graag een reactie van de minister.De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. Toen ik op 10 maart jl. op teletekst het bericht zag
met uitspraken van de minister over "aanstellerige asielzoekers waarmee zij
wel eens korte metten zou maken", kreeg ik ongeveer tegelijkertijd het bericht
binnen dat er een interpellatie zou worden aangevraagd. Onze fractie kon dit
ook wel begrepen. Maar toen kwam de brief van de minister; wij hebben er bij
de regeling van werkzaamheden over gesproken. Eigenlijk vroegen wij ons toen
af of deze zorgvuldig en voorzichtig opgestelde brief wel over hetzelfde onderwerp
ging. De brief vormde bijna een reden om af te zien van een spoeddebat. De
heer De Vries vroeg om een transscriptie van het interview in het Radio 1
Journaal en daarin herkenden wij gelukkig in ieder geval niet de stoere taal
die in het nieuws en bij teletekst was gehanteerd, niets over aanstellers
etc. Het betrof kennelijk een vrije interpretatie van medewerkers van NOS-teletekst.Er kwamen veel reacties op het voornemen van de minister, onder andere
van de heer Kohnstamm van het College Bescherming Persoonsgegevens, meteen
al de dag erna. Hij reageerde gematigd en hij wilde een gesprek met de minister.
Heeft dit gesprek al plaatsgevonden? Hij zou ook nog een officiële reactie
geven; die zou vanmorgen beschikbaar zijn, maar ik heb er nog niets van gezien,
dus ik kan er niet op ingaan. Hij maakte overigens eerder al een vergelijking
met een crimineel die het openbaar ministerie van mallotigheid beschuldigt.
Dan mag het OM, aldus de heer Kohnstamm, het dossier niet aan de kranten geven.
Dit is logisch, maar hij vergeet dat het openbaar ministerie bij een openbare
terechtzitting bij wijze van spreken zijn gram kan halen door aan te geven
hoe het in werkelijkheid zit. Dit doet het OM ook altijd. Het is dus de vraag
of het publiek er recht op heeft om te weten of er bij het openbaar ministerie
malloten werken. Deze vraag beantwoordt zichzelf met ja. Dit recht op waarheid
voor het publiek geldt onzes inziens ook bij dit soort asielzaken. Ik doel
hierbij wel nadrukkelijk op onwaarheden, die genuanceerd weerlegd kunnen worden.
Ik denk dat het publiek moet weten of de minister inderdaad zo'n onmens is
als zij vaak wordt voorgesteld. Vertrouwen dat wordt ondermijnd, moet hersteld
kunnen worden.Onze fractie vindt het niet zo raar om te proberen, zoveel mogelijk de
waarheid te betrachten. Eenzijdige berichtgeving ondergraaft het draagvlak
voor het asielbeleid en voor de opvang van vluchtelingen, van mensen die werkelijk
moeten vrezen voor vervolging. Ze doet ook onrecht aan degenen die wél
gehoor geven aan de plicht om na afwijzing van hun asielverzoek terug te keren
naar het land van herkomst. Eenzijdige berichtgeving doet ook groot onrecht
aan alle medewerkers van de IND en van alle andere overheidsdiensten die met
asielzoekers te maken hebben en die allen aan de hand van democratisch vastgestelde
regels zeer gewetensvol en zorgvuldig hun werk doen.Wij danken de minister voor haar uiteenzetting in de brief over de uitleg
van hiervoor relevante bepalingen in de Vreemdelingenwet, de Wet bescherming
persoonsgegevens en de Wet openbaar van bestuur en hun onderlinge samenhang.
Het is wat mij betreft een brief om bewaard te worden, een naslagwerk. De
brief roept wel de vraag op of de minister eigenlijk wel waar kan maken wat
zij zegt te willen. De heer Rouvoet gaf deze discrepantie tussen het radio-interview
en de inhoud van de brief aan. Zullen de beperkingen van al deze wetten de
minister niet dermate belemmeren dat een zinvolle reactie veelal niet eens
mogelijk is? Het CBP stelt dat informatie die verzameld is voor een bepaald
doel, in dit geval het beoordelen van asielaanvragen, niet mag worden gebruikt
voor een totaal ander doel. Is dit zo of mag het niet zonder meer? Kan de
minister voorbeelden geven om de mogelijkheden op dit punt aan te duiden?
Er zijn in onze onderlinge discussie wel voorbeelden besproken, maar wellicht
kan de minister bij haar antwoord ook nog met voorbeelden werken. Dat zou
ik wel prettig vinden, ook al blijft het een genuanceerde kwestie en gaat
het dan om casuïstiek, zoals de heer Van der Staaij al stelde. De minister
geeft op de laatste bladzijde van de brief het voorbeeld van een gepubliceerde
rechterlijke uitspraak; die is openbaar, maar altijd geanonimiseerd. Dan kunnen
er details worden gegeven die achterwege zouden moeten worden gelaten als
de naam van de betrokkene erbij stond. Door dit te koppelen, komen anonieme
personen en het vonnis weer bij elkaar. Daartegenover staat dat de zittingen
van de vreemdelingenrechters openbaar zijn. Ik was deze zomer bij een zitting
van de rechtbank en het verbaasde mij dat er geen journalisten waren. Kan
de minister hierop ingaan? Hoe zal het voornemen van de minister in de praktijk zijn uitwerking krijgen?
Moet ik het zo zien dat de journalist bij zijn wederhoor de IND belt en er
dan een zorgvuldige afweging plaatsvindt conform deze brief? Als een krant
of een omroep een eenzijdig bericht meldt, belt de IND dan die krant of omroep
met de andere kant van het verhaal? Of doet de minister een persbericht uitgaan?Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Van Fessem begon met het radio-interview en stelde dat het allemaal
fout was weergegeven in de media. In het radio-interview zegt de minister
tegen asielzoekers die zaken in de openbaarheid brengen: "Men is gewaarschuwd!"
Wat vindt de heer Van Fessem van zo'n opmerking van de minister?De heer Van Fessem (CDA):De opmerking van de minister "Men is gewaarschuwd" kun je als intimiderend
beschouwen, maar ook als een waarschuwing. Als de minister die woorden niet
had gebruikt maar gewoon gezegd had wat er gedaan wordt, had iemand anders
kunnen zeggen: men is dus gewaarschuwd. Volgens mij is de bedoeling van die
opmerking geweest aan te geven dat men wel naar buiten kan komen maar met
de waarheid. Ik heb het niet als intimiderend ervaren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het viel mij op dat de heer Van Fessem vooral benadrukt dat de waarheid
naar buiten moet komen. Hij heeft tot nu toe als enige niet aangegeven dat
er wel een begrenzing is in wat men wel of niet naar buiten mag brengen. Dat
viel mij op. Heeft hij zelf niet het gevoel dat niet alles naar buiten gebracht
kan worden ook al dient het de waarheid?De heer Van Fessem (CDA):Ik heb aan het begin van mijn inbreng gezegd dat in de brief de grenzen
zo scherp zijn getrokken dat ik mij afvraag of de minister ooit iets kan vertellen.
De brief is heel duidelijk. Voor mij gelden de grenzen van de Wet bescherming
persoonsgegevens. Daarom vroeg ik ook aan mevrouw Vos of zij een juridische
of een politieke interpretatie gaf.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Anderen hebben het al gezegd, de oorsprong van het debat dat
wij vandaag voeren ligt in de tweede termijn van de behandeling van de begroting
van Justitie. Ik citeer de woorden van de heer Wolfsen van de fractie van
de PvdA: "In het algemeen moet je voorzichtig zijn met dat wat wordt gepresenteerd,
maar omdat het zo belangrijk is moet de minister die fictie als het fictie
is, niet laten voortbestaan." Even later vroeg de heer Van der Staaij: "Is
het voor een evenwichtiger beeld en voor de weergave van de feiten niet goed
dat in gevallen waarin betrokkenen of hun raadslieden bewust kiezen voor het
in de publiciteit brengen van de zaak ook de IND informatie naar voren kan
brengen?"De minister komt nu met een brief die ik als genuanceerd en voorzichtig
qua inhoud wil typeren. Zij kiest niet voor een offensieve maar voor een defensieve
aanpak. Zij wil de mogelijkheid hebben om te corrigeren als feiten niet overeenstemmen
met wat aan de overheid en de rechter is meegedeeld. Zij kiest niet voor een
mediastrategie die privacy schendt of risico's veroorzaakt, maar voor een
prudente bestuurlijke aanpak. Dat is volgens mij de enige conclusie die op
basis van de brief getrokken kan worden. Naar de mening van de VVD is de inhoud
van deze brief een terechte reactie op wat wij voorgelegd hebben.Wij zijn het ook eens met het College bescherming persoonsgegevens dat
alleen in uitzonderlijke gevallen overgegaan moet worden tot het in publiciteit
brengen. Waarom zou Vluchtelingenwerk wel een brochure mogen maken met individuele
gevallen om het beleid te kritiseren en mag de minister niet op bepaalde gevallen
reageren om haar beleid te verdedigen als dat nodig is? Het gaat immers om
een evenwichtig beeld. Waarom zouden filmmakers en anderen filmpjes mogen
maken, maar mag de inhoud niet weersproken worden als de feiten daartoe aanleiding
geven? Daar gaat het immers steeds om!De VVD vindt de inhoud van de brief terecht maar betreurt tegelijkertijd
dat het zover moet komen. Het is wel een fenomeen dat de discussie over individuele
gevallen steeds meer verplaatst wordt naar het publieke domein, soms zelfs
van de rechtszaal naar de televisie. Wij vinden dat een onwenselijke situatie,
ook uit puur staatkundig oogpunt.Tussen de Belastingdienst, de Informatiseringsbank en de IND zit een belangrijke
overeenkomst. Het zijn uitvoeringsdiensten op afstand van ministerieel gezag.
Dat doen wij teneinde individuele gevallen buiten de politiek te houden. Het
oordeel en de gegevensverzameling in individuele gevallen worden door die
 uitvoeringsdiensten op afstand van de politiek gehouden. Dat
moeten wij proberen zo te houden.Mevrouw Vos (GroenLinks):U vroeg net waarom de minister geen gegevens naar buiten mag brengen als
VluchtelingenWerk dat wel mag. Vindt u dat VluchtelingenWerk eenzelfde taak
en verantwoordelijkheid heeft als deze minister en als de overheid? Bent u
het ermee eens dat juist de asielprocedure om vertrouwelijkheid vraagt en
dat de minister de informatie die zij in dat kader vergaart niet naar buiten
mag brengen?De heer Visser (VVD):Het antwoord op die vraag is gemakkelijk. Natuurlijk heeft VluchtelingenWerk
niet dezelfde verantwoordelijkheden als de minister en de overheid. Daarom
heb ik eraan toegevoegd: als de feiten daartoe aanleiding geven. Ik heb gezegd
dat het een voorzichtige brief is met een defensieve genuanceerde aanpak.
Die aanpak steun ik. Alleen als de feiten daartoe aanleiding geven mag daartoe
worden overgegaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wat bedoelt u met "als de feiten daartoe aanleiding geven"? U gaf zojuist
het voorbeeld van de Belastingdienst. Het mag toch niet zo zijn dat de Belastingdienst
inkomensgegevens in de openbaarheid brengt als in de pers een ander bedrag
genoemd is? Het mag toch niet zo zijn dat het onjuist weergeven van feiten,
bijvoorbeeld door een individuele asielzoeker, reden voor de minister is om
informatie die zij in vertrouwen heeft gekregen naar buiten te brengen?De heer Visser (VVD):Die mogelijkheid moet er zijn als er onwaarheden over procedures worden
verteld, als er dingen bewust buiten beeld worden gehouden die relevant zijn
in de uiteindelijke afweging. Als het nodig is om een evenwichtig beeld te
krijgen, moet dat kunnen, maar wel binnen waarborgen. Ik ben helemaal niet
gelukkig met de ontwikkeling dat er steeds meer in de publiciteit speelt.
Ik heb dat ook steeds gezegd.Voorzitter. Publieke middelen vergen publieke controle. Media en parlement
spelen een rol in die publieke controle, maar rechterlijke instanties ook.
Ik vind het opvallend dat wij als parlement, wetende dat wij geen rol hebben
in de individuele beoordeling, er toch soms voor kiezen individuele gevallen
naar voren te brengen, zonder dat wij weten of zij illustratief zijn, zonder
dat wij weten of alle feiten kloppen. Daar moeten wij uitermate terughoudend
mee zijn. Ik voeg hieraan toe dat het mij verbaast dat mevrouw Vos dit debat
heeft aangevraagd. Mevrouw Vos is toch één van degenen die vaak
individuele gevallen ter illustratie in een debat aandragen. Niet lang geleden
stelde mevrouw Vos mondelinge vragen gebaseerd op een televisie-uitzending.
Toen vergat zij echter de belangrijkste vraag te stellen, namelijk of de feiten
wel klopten. De minister moest uit eigen beweging met de feiten komen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik breng in deze Kamer alleen individuele gevallen naar voren als de persoon
om wie het gaat mij daar uitdrukkelijk toestemming voor heeft gegeven. Als
de minister dat op deze wijze doet, heb ik daar ook geen bezwaar tegen. Dat
is een heel andere situatie. U weet overigens net zo goed als ik dat de minister
in heel veel gevallen zegt dat de informatie alleen vertrouwelijk verstrekt
kan worden. Dat is de wijze waarop wij daarover communiceren. Ik vind het
dan ook bijzonder merkwaardig dat ik, omdat ik zo nu en dan een individueel
geval naar voren breng, de minister blijkbaar niet mag bekritiseren op het
feit dat zij in bepaalde gevallen bereid is informatie op tafel te leggen.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Mevrouw Vos mag de minister bekritiseren. Daar heb ik geen
enkel probleem mee. Het viel mij gewoon op dat mevrouw Vos de belangrijkste
vraag niet stelde, namelijk de vraag of de feiten klopten.Voorzitter. Tot slot vraag ik de minister of zij het noodzakelijk zal
achten zaken in de publiciteit te brengen. De sleutel ligt in handen van de
betrokkenen. Wie ervoor kiest publiciteit te zoeken en zaken verkeerd of onvolledig
naar buiten te brengen, kan daarvoor worden gecorrigeerd. Wanneer terughoudend
wordt opgetreden, zal dat niet gebeuren. Ik ben het ermee eens dat dit van
geval tot geval bekeken moet worden. De afweging moet proportioneel zijn en
binnen de grenzen van de wet plaatsvinden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik kan mij grotendeels vinden in de beoordeling van de heer
Visser van de brief. Het viel mij echter op dat hij als enige niet over het
interview op de radio heeft gesproken. Is hij het met mij eens dat het radio-interview
wat onhandiger was dan de brief? De minister koos daarin de toon dat men zich
gewaarschuwd moet voelen, omdat het de overheid vrijstaat om achtergrondinformatie
van personen naar buiten te brengen. Dat is een andere toon dan de toon die
in de heel zorgvuldige brief aan de Kamer naar voren komt.De heer Visser (VVD):Ik ben het geheel met u eens dat de toon in het radio-interview anders
was dan die in de brief. Ik ben het echter niet eens met uw interpretatie
van het interview. Ik heb hier het letterlijke interview voor mij liggen.
De minister zegt daarin: jazeker, maar het gaat nu te ver om op individuele
casus in te gaan, maar als zich in het vervolg een casus voordoet, is men
gewaarschuwd. Dat zegt zij in antwoord op de vraag naar aanleiding van haar
stelling dat men recht heeft op een evenwichtig verhaal.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De grondhouding van de minister in het interview was: het staat mij vrij
om informatie over de achtergrond van personen naar buiten te brengen. Ik
verwijs naar pagina 2, eerste regel, van de transcriptie van het interview.
Het gaat mij niet om een exegese van het interview, maar de toon ervan was:
men is gewaarschuwd, wij mogen dat ook doen. Ik ben het met de heer Visser
eens dat de brief een stuk zorgvuldiger is.De heer Visser (VVD):De brief is een stuk zorgvuldiger. Ik interpreteer de toon van het interview
wat anders dan de heer Rouvoet, maar over toon is het lastig discussiëren.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik ben het in hoge mate eens met het
betoog van de heer Rouvoet. Wat hij al heeft gezegd, zal ik niet herhalen.
Dit betekent niet dat ik het ook eens ben met degenen met
wie de heer Rouvoet het eens was. Wij moeten natuurlijk wel grenzen trekken!Ik vond het interview zeer ongelukkig. Wat de brief betreft: wij hebben
veel rechtsbescherming. Ik ben zeer benieuwd hoe de minister daarmee omgaat.
In de brief staat dat de overheid is gehouden tot de grootst mogelijke zorgvuldigheid
en dat veel dingen niet mogen. Misschien mogen sommige dingen wel. Wij zullen
dat wel zien.Mijn fractie vindt het van het grootste belang dat over asielzaken met
de grootst mogelijke zorgvuldigheid wordt gesproken. Asielzoekers hebben het
volste recht om hun zaak in de publiciteit te bepleiten. Kamerleden hebben
niet alleen het recht maar soms ook de plicht om zaken aan de orde te stellen,
als dat nodig is om het beleid goed te kunnen beoordelen, mits de betrokkene
daarmee instemt. Als een Kamerlid hier iets naar voren brengt, neem ik aan
dat hij of zij zo mogelijk de feiten heeft gecheckt en dat de betrokkene het
ermee eens is. Ik wacht dit af. Er is veel rechtsbescherming. De vraag is
niet zozeer of iets mag, want dat wordt juridisch streng bewaakt, maar vooral
of het verstandig is. De minister moet daar een antwoord op geven.De minister richt zich in hoge mate ook tot de pers. Ik ben het met de
heer Rouvoet eens dat wij hier niet de hele ethiek van de journalistiek hoeven
te beoordelen. Ik ben het er wel mee eens dat zorgvuldigheid in de berichtgeving
juist bij zeer gevoelige zaken vaak vereist dat gecheckt wordt of de feiten
ook kloppen. De minister zei voor de radio dat soms op individuele casussen
geen weerwoord mogelijk is van de IND. Als de feiten doorslaggevend zijn voor
de beoordeling van een geval, ben ik ervoor dat men probeert ook een weerwoord
te verwerken in een bericht. Anders ontstaat er een welles/nietes-discussie,
die zeker bij dit soort zaken ongelukkig is.Dat vereist natuurlijk wel dat de minister in gevallen waarin om een reactie
wordt gevraagd adequaat daarop ingaat. Merkwaardigerwijs hoor ik daar nog
wel eens klachten over van de pers, die wel om een reactie vraagt, maar deze
niet krijgt. Ik ken één zaak persoonlijk, de zaak Libaan, die
met instemming van de betrokkene uitvoerig in de publiciteit is geweest. De
makers van een tv-programma hebben maandenlang tevergeefs geprobeerd om een
reactie van de minister te krijgen. Dat is niet goed.Het vereist ook dat de minister zorgvuldig met de pers omgaat. Twee weken
geleden is er een debat geweest over Congo. De minister zei toen, ik citeer:
"'s Middags om half drie, dus een paar uur voor de uitzending, heeft Netwerk
ons geïnformeerd. Het heeft ons voor die tijd helemaal niet verzocht
om wederhoor, wat wel een nette manier zou zijn geweest".Ik vond dat ook wat laat. Ik heb dat nagetrokken en het blijkt dat de
minister de Kamer onjuist heeft voorgelicht en daarmee de betrokken journalisten
ten onrechte in een kwaad daglicht heeft gesteld. Dat moet dus worden rechtgezet,
zo begrijp ik van de minister, want daar zijn wij allemaal tegen. De uitzending
was op donderdag en reeds op dinsdag is door Netwerk een uitgebreide vragenlijst
met betrekking tot de uitzending aan de persvoorlichter van de IND gestuurd.Wie van een ander zorgvuldigheid verlangt, moet die zeker ook zelf in
acht nemen. Waarom heeft de minister de Kamer hierover niet juist geïnformeerd?
Ik zal daarover geen motie van afkeuring indienen, want ook ik moet de afweging
maken wat echt belangrijk is en wat niet. Toch vind ik het een belangrijk
punt.Tot slot wil ik nog iets zeggen over de wijze waarop de minister Kamervragen
beantwoord. Collega's hebben daar ook al het een en ander over gezegd. Het
is onjuist dat in toenemende mate antwoorden en delen van antwoorden vertrouwelijk
ter inzage worden gelegd. Deze zaal is het forum waar hoor en wederhoor kunnen
plaatsvinden. Als Kamervragen gesteld worden, hoort het Kamerlid in het openbaar
te worden beantwoord. Op die manier behoort iedereen inzicht te krijgen in
de positie van de minister.Sinds 2004 zijn niet minder dan 17 vragen door de minister geheel of gedeeltelijk
vertrouwelijk beantwoord. Naar mijn smaak was daar in het merendeel van de
gevallen geen reden voor, vooral omdat in de vragen zelf de persoonsgegevens
al waren opgenomen, naar ik aanneem dus wederom met instemming van de betrokkenen.De heer Van Fessem (CDA):Heeft u bij die 17 vragen waarvan er enkele door u zijn gesteld, achteraf
misschien gedacht dat als zij in het openbaar waren beantwoord, een aantal
dingen niet gezegd hadden kunnen worden die wel beantwoord konden worden,
omdat het vertrouwelijk was?De heer Klaas de Vries (PvdA):In een aantal gevallen heb ik er begrip voor dat elementen niet publiek
gemaakt worden. Het is eerbaar van de overheid dat zij dat niet doet. Anderzijds
behoren veel elementen naar mijn mening juist naar buiten gebracht te worden
om een goed beeld van die zaak te krijgen. Ik ben ongelukkig met de praktijk
dat in toenemende mate zaken vertrouwelijk aan de Kamer worden voorgelegd.
Dit is de plaats waar de minister haar beleid echt kan verantwoorden, uiteen
kan zetten en evenwichtig kan ingaan op een casus.Asielzoekers mogen in ons land zonder schroom of bevangenheid een zaak
bepleiten en toelichten. De minister moet niet de indruk wekken dat die verhalen
in het algemeen niet waar zijn. De media doen er goed aan om zoveel mogelijk
wederhoor toe te passen. De minister moet ervoor zorgen dat journalisten op
hun vragen antwoord krijgen. Als er onjuiste gegevens worden verspreid die
een onjuist licht werpen op het beleid of de omstandigheden van een bepaald
geval, dan mag de overheid met inachtneming van de geboden zorgvuldigheid
dat beeld naar mijn smaak best corrigeren. Als dit alles wordt gerespecteerd,
zal de discussie over het asielbeleid alleen maar aan zorgvuldigheid en kwaliteit
winnen. Dat acht ik in ieders belang.De heer Nawijn (LPF):Mijnheer de voorzitter. Ik kan mij de reactie van de minister in het interview
van ganser harte voorstellen. Als je die post als minister vervult, zoals
ik zelf een aantal maanden heb mogen doen, raak je soms gefrustreerd door
de dossiers die je op je bureau krijgt en waarover je van de buitenwereld
hoort dat daarmee van alles aan de hand is, terwijl als je het dossier leest,
de zaak toch wel heel anders blijkt te zijn. Ik heb zelf meegemaakt tijdens
de verkiezingsstrijd in 2003 dat de fractievoorzitters van alle partijen in
de Tweede Kamer er bij de minister voor Vreemdelingen zaken
op aandrongen een zaak in te willigen. Ik heb die zaak toen zelf wel tien
keer bekeken om na te gaan of wij dat konden doen. Uiteindelijk kon het gewoon
niet, omdat de feiten in het dossier heel anders waren. De beleidslijn was
toen dat wij die niet naar buiten mochten brengen. Ik vond dat heel erg frustrerend.
Waarschijnlijk is het nog frustrerender voor de ambtenaren van de IND die
in de krant allerlei verhalen lezen over asielzoekers, terwijl als je het
dossier goed bekijkt, de zaak heel anders blijkt te liggen dan wordt voorgesteld.Hetzelfde geldt voor de filmpjes. Van de 26.000 gezichten heb ik twee
filmpjes gezien. Het eerste was op zichzelf een heel schrijnend verhaal. Het
ging over een vrouw die werd mishandeld door haar man. Dat is natuurlijk uitermate
tragisch, maar het is geen reden voor het verlenen van asiel in Nederland.
Ik kan mij voorstellen dat de reactie van Justitie was dat dit een persoonlijk
probleem van de betrokkene is wat niets met asiel te maken heeft.Ik kan mij dus levendig voorstellen dat de minister deze koers heeft ingezet.
Ik vind dat zij meer moet kunnen zeggen en dat de IND meer naar buiten moet
brengen hoe sommige zaken in elkaar zitten. Dan gaat het niet om privé-zaken,
bijvoorbeeld de gezondheid van een asielzoeker, maar om andere zaken. Ik ken
bijvoorbeeld een zaak van mensen die hier tien jaar waren, maar die daarvoor
al asiel hadden aangevraagd in Duitsland en Duitsland was nog steeds bereid
het betrokken gezin terug te nemen. Ook dat gegeven mag je niet naar buiten
brengen, terwijl ik vind dat de minister dat wel moet kunnen doen. Ik krijg
hierop graag een reactie van de minister, want ik denk dat zij onder andere
daarop doelt. Waarom zou je het niet naar buiten kunnen brengen als iemand
terug kan naar een ander land waar hij asiel heeft aangevraagd?Dan is er nog een ander belangrijk punt dat uit asieldossiers blijkt.
Het gaat dan om de vraag hoe mensen uit het land van herkomst zijn vertrokken.
Zo ken ik een zaak van mensen uit Iran. Voordat zij naar Nederland kwamen,
hadden zij twee of drie jaar in Saoedi-Arabië gewoond en gewerkt. Iran
is natuurlijk een vreselijk land waar de mensenrechten worden geschonden.
Dat weten wij allemaal. Ze waren echter al een aantal jaren in Saoedi-Arabië.
Waarom komen zij opeens vanuit Saoedi-Arabië naar Nederland om asiel
aan te vragen? Ook die zaken moet de minister naar buiten kunnen brengen om
zich te verdedigen.Zittingen van de rechter die zich uitspreekt over voorlopige voorzieningen
zijn volstrekt openbaar. Daar komen overigens wel alle feiten over tafel.
Mevrouw Lambrechts zegt dat dit niet het geval is, maar ik kan haar garanderen
dat alle feiten naar voren komen, ook al oordeelt de rechter marginaal. Daar
kun je dus alle informatie verkrijgen.Kortom, mijn fractie steunt de lijn van de minister.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. De aanleiding tot dit debat en de brief die ik u heb geschreven,
is de toezegging die ik, zoals hij terecht meldde, heb gedaan aan de heer
Van der Staaij tijdens de begrotingsbehandeling op 17 november 2004 om
met een positieve instelling te gaan onderzoeken of het mogelijk is dat Justitie
c.q. de IND informatie in de openbaarheid brengt, indien vreemdelingen en/of
hun raadslieden in de publiciteit treden. De heer Van der Staaij vroeg zich
af of het voor een evenwichtiger beeld en een evenwichtige weergave van de
feiten niet goed is, dat in gevallen waarin betrokkenen of hun raadslieden
bewust kiezen voor het in de publiciteit brengen van de zaak, ook de IND informatie
naar voren kan brengen. Op die manier kan in hetzelfde artikel op basis van
hoor en wederhoor een evenwichtig beeld naar voren komen.Wat is nu de handelwijze? Laat duidelijk zijn, de gegevens die door een
vreemdeling zijn verstrekt worden vertrouwelijk behandeld. Dat is en blijft
het uitgangspunt. Ik ben van mening dat de beoordeling van een individuele
zaak in beginsel geen onderwerp van discussie in de media behoort te zijn.
De IND beslist namens mij op aanvragen om toelating tot Nederland en de rechter
toetst die beslissing. Belangstellenden kunnen, zoals vandaag ook een aantal
keren is gezegd, die rechtszaak gewoon bijwonen en de uitspraak nalezen. Het
is níet mijn bedoeling om standaardmatig het dossier van een vreemdeling
openbaar te maken of ter inzage te leggen. Het is evenmin de bedoeling om
het gehele dossier voor vreemdelingen openbaar te maken of ter inzage te leggen.
Dat is dus absoluut niet aan de orde.Het gaat er mij niet om, vreemdelingen en/of raadslieden die in de openbaarheid
treden te intimideren of terecht te wijzen. Het gaat mij er wel om, een compleet
en genuanceerd beeld van de zaak te kunnen geven in die gevallen waarin vreemdelingen
en/of hun raadslieden zelf in de publiciteit zijn getreden over de individuele
zaak en onjuiste informatie verstrekken of informatie verstrekken die de overheid
of het beleid in een verkeerd daglicht stelt. De overheid moet in die gevallen
tegenwicht kunnen bieden aan de berichtgeving die in de openbaarheid verschijnt.
Dit betekent dat in bepaalde gevallen na een belangenafweging bepaalde informatie
wordt verstrekt.Berichtgeving in de media over individuele zaken kan een belangrijke rol
spelen bij de mening over het beleid en over de uitvoering daarvan. Ook uw
Kamer informeert vaak naar de stand van zaken met betrekking tot individuele
zaken. Natuurlijk ben ik helemaal niet van plan de media in hun werk te belemmeren.
Laat dat duidelijk zijn. De pers moet gewoon zijn werk kunnen doen. Wel hecht
ik aan genuanceerde en evenwichtige informatie over een zaak. Hoor en wederhoor
levert daaraan een heel belangrijke bijdrage.De bescherming van de privacy eist dat een zorgvuldig en afgewogen gebruik
van persoonsgegevens wordt gemaakt. In mijn brief heb ik dan ook aangegeven,
dat ik met die gegevensverstrekking op behoorlijke en zorgvuldige wijze en
waar het betreft bijzondere persoonsgegevens, bijzonder terughoudend omga.
Bij die afweging mag ook worden betrokken dat het voor de goede uitoefening
van de publiekrechtelijke taak van belang is dat de informatie die in het
openbaar verschijnt juist is en fair is en dat onjuiste informatie of informatie
waarin de overheid of het vreemdelingenbeleid in een verkeerd daglicht wordt
gesteld, niet onweersproken behoeft te blijven. Meestal betreft het zaken
van uitgeprocedeerde vreemdelingen, met andere woorden zaken waarin de rechter
heeft beslist dat de vreemdeling niet voor verblijf op asielgronden
of reguliere gronden in aanmerking komt en dat hij of zij Nederland dus moet
verlaten. Het is níet de bedoeling om met het doen van mededelingen
het onderzoek door de rechter te verstoren. Wanneer het gaat om uitgeprocedeerde
asielzoekers of asielzoekers in het algemeen mag de gegevensverstrekking er
niet toe leiden dat voor de vreemdeling of diens familie in het land van herkomst
problemen ontstaan. Dan zou alsnog een vluchtelingrechtelijk relevante situatie
kunnen ontstaan en zou de vreemdeling alsnog in Nederland moeten worden toegelaten.
Dat betekent dat de IND en ik niet in detail in de media kunnen aangeven wat
in een asielzaak heeft gespeeld.Ik keer nog even terug naar de juridische context. De AWB bepaalt dat
eenieder die betrokken is bij de uitvoering van de taak van een bestuursorgaan
en daarbij de beschikking krijgt over gegevens waarvan hij het vertrouwelijke
karakter kent of redelijkerwijs moet kennen, verplicht is tot geheimhouding
van die gegevens, behoudens voorzover enig wettelijk voorschrift hem tot mededeling
verplicht of uit zijn taak de noodzaak tot mededeling voortvloeit. Artikel
8 van de Wet bescherming persoonsgegevens eist voor de verwerking van persoonsgegevens
een rechtmatige grondslag, bijvoorbeeld de toestemming van betrokkene of de
goede vervulling van een publiekrechtelijke taak. Artikel 9 WBP bepaalt dat
persoonsgegevens niet verder worden verwerkt op een wijze die onverenigbaar
is met de doeleinden waarvoor ze zijn verkregen. Dat betekent dat de informatieverstrekking
met grote voorzichtigheid moet worden omgeven.Met de verstrekking van bijzondere persoonsgegevens dient bijzonder terughoudend
te worden omgegaan. Het betreft hier bijzonder beschermde gegevens als bedoeld
in artikel 16 WBP, bijvoorbeeld gegevens over iemands godsdienst of levensovertuiging,
ras, politieke gezindheid, gezondheid, seksuele geaardheid en ook strafrechtelijke
gegevens. Artikel 8 van de WOB bepaalt dat het bestuursorgaan dat het rechtstreeks
aangaat uit eigen beweging informatie verschaft over het beleid – de
voorbereiding en de uitvoering daaronder begrepen – zodra dat in het
belang is van een goede en democratische bestuursvoering. Artikel 10 van de
WOB bepaalt dat het verstrekken van informatie achterwege blijft indien het
belang daarvan niet opweegt tegen het belang van eerbiediging van de persoonlijke
levenssfeer. Het verstrekken van bijzondere persoonsgegevens blijft achterwege,
tenzij de verstrekking kennelijk geen inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer.
Hieruit volgt dat het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer
niet absoluut is, maar moet worden afgewogen tegen andere grote belangen.De heer De Wit (SP):Persoonsgegevens mogen worden verstrekt als er kennelijk geen inbreuk
wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. De minister trekt daaruit de
conclusie dat zij een belangenafweging mag maken. Dat staat echter niet in
artikel 10.Minister Verdonk:Wij hebben niet alles in de wet geregeld. De mensen over wie wij nu spreken,
kiezen er zelf voor om hun zaak in de openbaarheid te brengen. Er is voor
mij dan voldoende wettelijke basis om te zeggen dat dan het belang van een
democratische bestuursvoering in het geding is en dat ik met een weerwoord
mag komen. Van mevrouw Vos heb ik begrepen dat ook zij van mening is dat daar
niets op tegen is als er onjuiste informatie wordt verstrekt.De heer De Wit (SP):In het door u aangehaalde artikel 10 wordt niet gerept van een belangenafweging.
Er staat alleen dat zaken naar buiten mogen worden gebracht als er kennelijk
geen inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. "Kennelijk" betekent:
voor iedereen volstrekt duidelijk. Als er gegevens naar buiten worden gebracht,
is dat per definitie een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. De minister
kan die vrijheid dus niet claimen.Minister Verdonk:Het gaat hier om het verwerken van persoonsgegevens ten behoeve van de
goede vervulling van een publiekrechtelijke taak. De WBP verbiedt het verwerken
van persoonsgegevens voor onverenigbare andere doeleinden. Daarvan is geen
sprake in de gevallen waarin ik feiten openbaar maak. Het CBP bevestigt dat
in zijn brief: "Hoewel het CBP uw uitgangspunt onderschrijft dat de beoordeling
van individuele zaken niet in de media behoort plaats te vinden, kan het zich
voorstellen dat niet uit te sluiten is dat in een concreet geval onder omstandigheden
de goede taakvervulling tot verstrekking van nadere informatie kan noodzaken".De heer De Wit (SP):Daarover gaat de discussie nu steeds. Wat is informatie? Gaat het dan
om informatie over uw beleid of om persoonlijke gegevens van mensen? De verstrekking
van persoonlijke gegevens van mensen is gewoon uitgesloten, tenzij de betrokkenen
u daarvoor toestemming verlenen. Ook kan het zijn dat u gebruik maakt van
de Wet openbaarheid van bestuur, maar dan is er kennelijk geen sprake van
inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. U zult moeten aantonen dat dit het
geval is. Als u ongevraagd, zonder toestemming van de betrokkenen, gegevens
naar buiten brengt, is het dan niet zonder meer zo dat u automatisch inbreuk
maakt op de persoonlijke levenssfeer?Minister Verdonk:Ik reageer op feiten die door betrokkenen zelf in de openbaarheid worden
gebracht. Daarbij maak ik een afweging tussen het belang van de uitgeprocedeerde
asielzoeker en het belang van een goede democratische bestuursuitoefening.
Ik heb u zojuist verteld hoe ik dat doe. In de brief staat duidelijk dat ik
daarmee terughoudend omga. Ook staan daarin alle waarborgen duidelijk vermeld.Laat ik een voorbeeld geven. Eén van de filmpjes over de 26.000
gezichten gaat over een man die al tien jaar in Nederland is. In het filmpje
wordt aangegeven dat hij iedere dag opnieuw op het telefoontje van de IND
wacht dat hij moet vertrekken, en dat zijn huidige twee lopende procedures
niet echt opschieten. Daarnaast wordt aangegeven dat hij is gemarteld in zijn
land van herkomst. In het filmpje wordt echter niet gezegd – en dat
zou dus een aanvulling van mijn kant kunnen zijn – dat deze asielzoeker
zijn drie procedures, waarin hij zich beroept op onder meer de martelingen,
in Nederland heeft verloren, evenals de door hem aangespannen procedure bij
het Europese Hof voor de rechten van de mens in Straats burg.
Dat is informatie die ik zou kunnen verstrekken.Ik kan u andere voorbeelden geven. In de Volkskrant is in een serie artikelen
een Iraaks-Koerdische familie beschreven. Bij de IND is bekend geworden dat
men onder valse namen asiel heeft aangevraagd in Nederland. Bovendien had
men verzwegen vóór de komst naar Nederland asiel te hebben gevraagd
in Duitsland en Frankrijk. De IND heeft daar uiteindelijk in de krant op gewezen.Een ander voorbeeld betreft de uitzetting van een man uit Kameroen, over
wie werd gezegd dat hij problemen heeft gehad bij het afscheid nemen van zijn
vrouw. Volgens de Vreemdelingendienst heeft zijn vrouw wel degelijk gebruik
gemaakt van de bezoekregeling en is er wel afscheid genomen.Zo kan ik nog wel even doorgaan. Bij de 26.000 wordt bijvoorbeeld de indruk
gewekt dat personen niet kunnen terugkeren naar het land van herkomst, omdat
zij dan zullen worden vermoord of een onaanvaardbare toekomst tegemoet gaan.
Ik wijs er nogmaals op dat Nederland een heel zorgvuldige asielprocedure kent.
Eerst spreekt de IND zich uit over een zaak en neemt daarin een beslissing.
Daarna toetst de rechter. De heer Nawijn heeft zojuist de manier beschreven
waarop dat gaat. Daarbij kunnen de asielzoekers alle feiten aandragen die
van belang zijn voor de beslissing. Wanneer is vastgesteld, zowel bij de IND
als bij de rechter, dat er geen belemmeringen zijn voor terugkeer, kan men
naar het land van herkomst terugkeren. Mevrouw Lambrechts heeft gezegd: de
uitspraak van de rechter is hier in Nederland heel belangrijk. De rechter
toetst marginaal en verwijst de zaak terug naar de IND als hij vindt dat de
beslissing van de IND geen goede beslissing is geweest. Dat is een heel zorgvuldige
procedure. Als die rechterlijke toetsing heeft plaatsgevonden, gaan wij in
Nederland ook over tot handhaving van de rechterlijke uitspraak. Dit betekent
dat mensen moeten terugkeren. Wat denkt de Kamer dat het voor de IND-medewerkers
betekent als men het dan in de pers doet voorkomen alsof de asielzoeker nog
wacht op het telefoontje van de IND? Wat denkt de Kamer dat het steeds weer
betekent voor de medewerkers van de Koninklijke Marechaussee en voor de mensen
die bij de vreemdelingenpolitie werken? Elke keer wordt men maar weer neergezet
in het hoekje. Ik had het bijna onparlementair uitgedrukt: in het verdomhoekje.
Voorzitter. Dat kan niet langer. Ik zal terughoudend met de informatieverstrekking
omgaan en ik zal er zorgvuldig mee omgaan, maar het wordt tijd dat die andere
kant van de medaille ook belicht wordt.De heer De Wit (SP):Wij kunnen er lang en breed over praten, maar ik constateer dat de minister
niet ingaat op mijn vraag waar de belangenafweging in de wet staat als zij
dingen openbaar wil maken. Dat staat niet in de Wet openbaarheid van bestuur.In de tweede plaats tonen de voorbeelden die de minister wil gaan geven
en die onmiddellijk traceerbaar zijn al aan op welk gevaarlijk pad wij ons
begeven met het naar buiten brengen van dit soort dingen. Ik kan mij voorstellen
dat zij zich moet afvragen of het al of niet martelen van mensen en haar weerwoord
op dat punt niet raakt aan het vertrouwelijke verhaal dat in het asielgehoor
is neergelegd. Daar moet de minister naar mijn mening ook op dit moment de
nodige zorgvuldigheid in acht nemen. Met het voorbeeld van het afscheid nemen
heb ik verder geen probleem, maar ik denk dat zij zelf nu al aangeeft hoe
moeilijk het is om wat zij "feiten" noemt, te onderscheiden van de vertrouwelijkheid
van de zaken die zij gehoord heeft in het gehoor, respectievelijk de dingen
die zij als beleid naar buiten mag brengen. Zij maakt nu al een heel gevaarlijke
beweging door dat soort dingen hier naar buiten te brengen.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik ga eerst in op de belangenafweging in artikel 10. Ik citeer:
het verstrekken van bijzondere persoonsgegevens blijft achterwege, tenzij
de verstrekking kennelijk geen inbreuk maakt op de persoonlijke levenssfeer.
Voorzitter. Daarin staat al dat er een belangenafweging nodig is.Ten aanzien van het tweede punt, het naar buiten brengen van gegevens,
heb ik een aantal voorbeelden genoemd. Het eerste voorbeeld heeft in De Volkskrant
gestaan in een serie artikelen. Ik geef slechts een weerwoord, defensief en
proportioneel, zoals de heer Visser net opmerkte. Het tweede voorbeeld komt
uit een uitzending van TweeVandaag over die meneer uit Kameroen. Het derde
voorbeeld komt uit de 26.000 Gezichten, een van de filmpjes die op televisie
zijn geweest. Het enige wat ik doe, is defensief en proportioneel een reactie
daarop geven. Het gaat erom dat er onjuiste gegevens zijn verstrekt, waar
ik de juiste weergave tegenover zet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. De vraag blijft om welke gegevens het gaat. Welke gegevens
brengt de minister naar buiten als zij er – zoals zij het zegt –
de juiste weergave tegenover zet? Natuurlijk mag de minister haar beleid verdedigen.
Daar is geen discussie over. Natuurlijk mag zij dat doen. Maar welke gegevens
brengt zij naar buiten? Voorts zegt ook het College bescherming persoonsgegevens
dat de minister informatie mag geven, maar dat is naar mijn idee veel meer
algemene beleidsinformatie. Het College zegt dat zij hoogstens nadere informatie
mag geven die zij nodig heeft voor de uitvoering van haar publiekrechtelijke
taak en dat ook alleen wanneer die taak in gevaar komt indien zij die specifieke
informatie niet geeft of wanneer het niet ook met andere, meer algemene informatie
kan. Alleen dan mag zij dat doen. Als ik dat zo lees, denk ik dat de minister
heel goed in staat is om met algemene beleidsinformatie het verkeerde beeld
te weerleggen dat in haar ogen van haar beleid wordt geschetst.Minister Verdonk:Wat ik wel of niet naar buiten kan brengen, is natuurlijk afhankelijk
van de individuele zaak en van de individuele informatie die over het voetlicht
is gebracht. Ik kan in zijn algemeenheid geen uitputtend antwoord hierop geven.
Ik heb in de brief vermeld dat ik daar heel zorgvuldig en binnen het kader
van de verschillende wetten mee om zal gaan. Het CBP heeft mij een brief gestuurd,
waarin er formeel wordt gereageerd op mijn brief van 10 maart aan de
Kamer. Die brief staat ook op de website van het College. Het College onderschrijft
het algemene kader dat ik in de brief van 10 maart heb geschetst. Publicatie
van gegevens uit individuele dossiers ter verantwoording van het gevoerde
beleid is als uitgangspunt niet verenigbaar met het doel waarvoor de gegevens
worden verstrekt, de beoordeling van de individuele zaak.
Het College onderschrijft ook dat het reageren op een publicatie in de media
in voorkomende gevallen tot een goede vervulling van de bij de Vreemdelingenwet
2000 opgedragen taak kan behoren. In zeer uitzonderlijke gevallen zou dat
in een concreet geval de verstrekking van persoonsgegevens uit een vreemdelingendossier
kunnen inhouden. Daarbij zal per geval afgewogen dienen te worden welke verstrekking
proportioneel en subsidiair is. Dit is dus ook in lijn met mijn brief aan
u van 10 maart, waarin ik heb aangegeven dat er een belangenafweging
moet worden gemaakt en, nogmaals, dat ik met de informatieverstrekking behoorlijk
en zorgvuldig zal omgaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister heeft een zin van het College bescherming persoonsgegevens
niet voorgelezen. Het CBP heeft zeer nadrukkelijk gezegd dat er alleen een
uitzondering kan worden gemaakt indien het uitoefenen van de publiekrechtelijke
taak van de minister in gevaar komt door het niet verstrekken van die specifieke
gegevens en de minister alleen maar door het verstrekken van die gegevens
in staat is om zijn of haar publiekrechtelijke taak uit te oefenen. Komt door
de beeldvorming van het beleid van de minister haar publiekrechtelijke taak
in gevaar? In welke gevallen kan zij zich voorstellen dat het verstrekken
van persoonsgegevens nodig is? Is dat niet veeleer van belang om haar beleid
te verdedigen?Minister Verdonk:Het kabinet heeft een terugkeerbeleid ontwikkeld en dat besproken met
de Kamer. Het kabinet is er een debat over aangegaan. Een Kamermeerderheid
heeft er positief over beslist. Dat betekent dat ik dat beleid aan het uitvoeren
ben en dat ik het overal uitdraag. Dat beleid geldt voor de 26.000 mensen
die binnen zijn gestroomd toen de oude Vreemdelingenwet nog van kracht was.
Sommigen onder hen zitten nog in de procedure; anderen zijn uitgeprocedeerd.
Ik verstrek er gegevens over en rapporteer erover. Ik draag het beleid dus
uit. Ik draag steeds de zelfde heldere boodschap uit. Aan de andere kant merk
ik dat er in allerlei programma's zonder dat er gedegen hoor en wederhoor
heeft plaatsgevonden, onjuiste gegevens op tafel worden gelegd. Ik vind het
heel jammer en slecht dat uitgeprocedeerde asielzoekers, dus mensen die ons
land moeten verlaten nadat hun relaas vaak meerdere malen is getoetst door
de IND en de rechter, het signaal kunnen krijgen dat zij toch in Nederland
mogen blijven. Het is beter als wij allemaal die heldere boodschap eens uitdragen
over het beleid dat wij met de Kamer hebben afgesproken.De heer Nawijn (LPF):De heer De Wit en mevrouw Vos zeggen steeds dat het om persoonsgegevens
gaat. Dat is heel wat anders dan algemene gegevens. De minister zegt puur
hoe een procedure is verlopen. Wat heeft dat met de persoon te maken? Dat
heeft te maken met de zaak. Waarom zou je niet mogen zeggen dat de IND erachter
is gekomen dat iemand asiel in een ander land heeft gevraagd en dat heeft
verzwegen? Dat zijn geen persoonsgegevens, want zij raken de privacy van deze
asielzoeker niet. Ik neem aan dat de minister daar ook op doelt. Ik heb haar
in het begin namelijk horen zeggen dat gegevens over de nationaliteit, de
gezondheid enzovoort persoonsgegevens zijn. De minister geeft echter gegevens
prijs waarop de wet niet eens ziet.Minister Verdonk:Dat is juist. Ik heb net ook een aantal voorbeelden gegeven van waar het
mij om gaat. Het gaat mij erom dat er vaak onjuiste informatie wordt gegeven
over de procedure. Daarover worden feiten verteld die niet kloppen. Ik heb
net opgesomd met welke gegevens over persoonlijke omstandigheden uiterst terughoudend
moet worden omgegaan. Die terughoudendheid betracht ik ook. In ben helemaal
niet van plan om die te gebruiken. Het gaat mij erom dat ik erop kan wijzen
dat informatie van het type dat ik net schetste, dus over dat ene geval van
de 26.000, onjuist is. Sommigen onder u hebben gezegd dat ik geen weerwoord
wil hebben van die 26.000, maar ik zou het op prijs stellen als over het project
"26.000 gezichten" meteen twee filmpjes werden gemaakt, het ene van de uitgeprocedeerde
asielzoeker en het andere van mij of van een IND'er die vertelt wat er is
gezegd in de procedure en wat de rechter heeft getoetst. Pas dan vind ik dat
wij in Nederland objectieve informatie over de uitvoering van het beleid verstrekken
aan de burger.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik wil graag de positie verdedigen van een minister die een
evenwichtig, eerlijk beeld wil uitdragen en daar ruimte voor vraagt. Kent
die medaille ook een andere kant? Horen wij het ook wanneer in de media berichten
staan die wel waar zijn – want het zullen niet allemaal leugens zijn –
over gevallen waarbij in de procedure geen ruimte is geweest om bepaalde feiten
mee te wegen, omdat een rechter nu eenmaal marginaal toetst en nieuwe feiten
niet meeweegt? Mogen wij daarop ook rekenen?Minister Verdonk:Het is voor een uitgeprocedeerde asielzoeker altijd mogelijk om een nieuwe
asielprocedure te beginnen, als hij of zij denkt niet alle gegevens in de
zaak te hebben ingebracht en er nieuwe gegevens zijn. Het gaat hier om uitgeprocedeerde
asielzoekers die feiten onjuist hebben weergegeven. Dat moet met elkaar in
relatie worden gebracht.Mevrouw Lambrechts (D66):Het moet voorkomen dat er zaken in de media naar voren komen, die ook
de minister zelf onrechtvaardig lijken en in strijd met wat is afgesproken,
en dat inderdaad blijken te zijn. Kunnen deze mensen dan ook rekenen op een
adequate reactie en krijgen wij dat ook te horen? Wij hebben natuurlijk vaak
de behoefte van de minister te horen of zulke berichten waar zijn en wat zij
ermee doet.Minister Verdonk:Men weet dat ik zorgvuldig omga met schrijnende gevallen. Als een uitgeprocedeerde
asielzoeker nieuwe feiten of omstandigheden kent, zal hij die met zijn raadsman
bespreken. Deze zal hem aanraden om meteen een nieuwe procedure te beginnen,
of een brief aan mij schrijven over de schrijnendheid van het geval. Daarvoor
heb ik geen media nodig. Ik zal de zaak zorgvuldig bekijken en als er inderdaad
sprake is van de omstandigheden die mevrouw Vos schetst, zal ik mijn discretionaire
bevoegdheid gebruiken en een verblijfsvergunning verlenen.De heer Van der Staaij (SGP):De minister stemde in met de heer Nawijn, die zei dat algemene procedurele
gegevens geen persoonsgegevens zijn die bijzondere bescherming verdienen.
Ik begrijp de reactie van de minister. Ik ben het met haar eens dat er minder
terughoudendheid nodig is bij procedurele gegevens dan bij bijzondere persoonsgegevens,
zoals ras en godsdienst. Het juridische kader gaat wel uit van een heel ruime
definitie van persoonsgegevens, waardoor ook allerlei procedurele informatie
in beginsel onder het wettelijke regime valt.Minister Verdonk:Dan zal ik een belangenafweging maken.Ik zou mijn beleid niet op de juiste wijze uitleggen. Ik vind dat ik er
alles aan doe om steeds een helder verhaal te brengen. Ik heb uiteraard contact
gehad met minister Van Ardenne. Wij bespreken het kabinetsbeleid met elkaar,
ook het beleid dat wij hebben gemaakt voor de terugkeer van een deel van de
26.000 mensen die onder de oude Vreemdelingenwet Nederland zijn binnengekomen.De heer Van der Staaij is een scherpe lezer. Het woord "geen" is inderdaad
weggevallen en ik zal dat corrigeren.Mevrouw Vos (GroenLinks):Heeft de minister haar collega Van Ardenne gewezen op de filmpjes van
het project 26.000 gezichten? Heeft zij erop gewezen dat het gebeurde in strijd
is met het kabinetsbeleid en heeft zij gevraagd of minister van Ardenne daar
iets aan zou doen?Minister Verdonk:Wij hebben over het project gesproken. Dat lijkt mij in deze omgeving
een toereikend antwoord.Mevrouw Vos (GroenLinks):Hebt u uw collega mevrouw Van Ardenne gewezen op het project 26.000 gezichten,
hebt u gezegd dat dit project in strijd is met het kabinetsbeleid en hebt
u haar gevraagd daaraan via haar kanalen iets te doen? Hebt u met haar over
dit project gesproken?Minister Verdonk:Ja, wij hebben met elkaar over dit project gesproken. Volgens mij is dat
in deze omgeving een toereikend antwoord.Mevrouw Vos (GroenLinks):Bent u van mening dat subsidie door ontwikkelingsorganisaties voor dit
project inderdaad niet gewenst is en hebt u uw collega voor Ontwikkelingssamenwerking
daarop gewezen of daarnaar gevraagd?Minister Verdonk:Ik heb met minister Van Ardenne gesproken over het project 26.000 gezichten.
Ik heb gesproken over deze filmpjes en ik heb begrepen dat mevrouw Van Ardenne
daarop een aantal brieven heeft geschreven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind dat de minister de Kamer wel moet informeren. Wat hebt u hierover
aan minister Van Ardenne gemeld? U hebt gesproken over deze filmpjes. Hebt
u tegen haar gezegd dat deze filmpjes zaken laten zien die niet kloppen en
in strijd zijn met uw beleid en dat u het een goede zaak zou vinden als mevrouw
Van Ardenne daarover zou spreken met ontwikkelingsorganisaties? Hebt u daarover
in die zin met mevrouw Van Ardenne gesproken?Minister Verdonk:Ik heb met minister Van Ardenne, in het algemeen gezegd, gesproken over
de 26.000 gezichten, over de filmpjes. Ik heb haar gezegd dat mij niet is
gevraagd om een weerwoord.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit is geen antwoord op mijn vraag.De voorzitter:U hebt het gevraagd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik krijg geen antwoord van de minister.De voorzitter:De minister heeft gezegd wat zij aan de andere minister heeft gezegd.
Dat is wat u vroeg.Minister Verdonk:De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de praktische uitwerking daadwerkelijk
iets zal veranderen. Ja, er zal in de praktijk wel degelijk iets veranderen.
Ik zal mij minder snel beroepen op de vertrouwelijkheid van informatie en
ik zal dus wel degelijk reageren op zaken die in de publiciteit of door de
Kamer naar voren worden gebracht. Het College bescherming persoonsgegevens
steunt mij in de opvatting dat ik de Kamer op dit punt nog ruimer mag informeren.Ik kom op de verhouding WOB-WBP. Artikel 8 van de WOB betreft actieve
openbaarmaking. Daarvan zal in veel gevallen geen sprake zijn. Ik verwijs
naar de WOB om duidelijk te maken dat bescherming van de privacy niet absoluut
is. Het betreft de belangenafweging die kan worden gemaakt.De heer Rouvoet heeft opmerkingen gemaakt over het genoemde interview.
Wij kunnen met elkaar dit hele interview doornemen en dan komt er een evenwichtig
beeld uit. Ik vind dat de heer Rouvoet een beetje selectief heeft geshopt.Over de vraag van mevrouw Lambrechts over de marginale toetsing heb ik
al gesproken, net als over de vertrouwelijkheid van de gegevens. De heer van
Fessem heeft gevraagd of een gesprek heeft plaatsgevonden met de heer Kohnstamm.
Dit heeft ambtelijk plaatsgevonden. Eerder is ook al contact geweest met het
College bescherming persoonsgegevens.De heer Van Fessem heeft gevraagd of gegevens die voor het ene doel zijn
verzameld, voor een ander doel mogen worden gebruikt. Het antwoord is ja.
Artikel 9 van de WBP laat dit toe, zolang het andere doel niet onverenigbaar
is met het doel waarvoor de gegevens zijn verzameld. Het CBP geeft in zijn
brief aan dat in een concreet geval de juiste taakvervulling tot verstrekking
van nadere informatie kan noodzaken. Het CBP is dus van mening dat dergelijk
gebruik niet onverenigbaar is met het doel waarvoor de gegevens zijn verstrekt.
Een dergelijke verstrekking moet wel proportioneel en subsidiair zijn. Hierbij
kan een rol spelen dat de gegevens al zijn geopenbaard door de vreemdeling
in kwestie. Een verstrekking van gegevens is dan eerder proportioneel te achten.De heer Van Fessem heeft gevraagd naar hoor en wederhoor bij de pers en
wilde weten of de IND de pers zal bellen. Ik vind dat het behoort tot de eisen
van journalistieke integriteit dat het principe van hoor en wederhoor wordt
toegepast. Een aantal sprekers heeft dit ook gezegd. Als de pers dit nalaat,
zal ik in voorkomende gevallen een reactie geven. Dit zal altijd achteraf
zijn, laat dat duidelijk zijn.Ik dank de heer Klaas de Vries voor zijn steun.Hij heeft gesproken over de zaak Libaan, een zaak van een aantal jaren
geleden. Daarop zou ik nu niet willen ingaan.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik noemde die zaak alleen als voorbeeld van een geval
waarin programmamakers maandenlang geprobeerd hebben om een reactie van het
ministerie en van de minister te krijgen, maar daar niet in slaagden. Naar
mijn opvatting blijkt hieruit geen goede instelling van het departement.Minister Verdonk:Ik vind dat een departement openheid van zaken moet geven. U gaf een voorbeeld
waarin mijn directie Voorlichting een rol speelde en u zei dat ik de Kamer
verkeerd zou hebben geïnformeerd. Ik bestrijd dit. Netwerk heeft op dinsdag
vragen gesteld over de zaak van de persoon in kwestie; deze vragen zijn beantwoord.
Pas op donderdag bleek dat het rapport van gehoor centraal zou staan in de
uitzending. Concreet wist mijn voorlichtingsdienst pas om half drie op welk
document de kritiek was gebaseerd. Dit was vrij laat voor een weerwoord, zeker
omdat er toen al een paar interviews met Kamerleden hadden plaatsgevonden.
Er is toen met de redactie van Netwerk afgesproken dat zij voortaan eerder
duidelijkheid zal verschaffen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter, dit vind ik echt niet correct. De minister heeft in de Kamer
gezegd dat de redactie van Netwerk haar helemaal niet had benaderd voor wederhoor,
wat wel net zou zijn geweest. Maar Netwerk heeft dagen voor de uitzending
een lange lijst met vragen naar het departement gestuurd. Dit had de minister
behoren te vertellen. Bovendien heeft Netwerk – de heer Van Fessem wees
er in het debat al op – tijdens de uitzending de door het ministerie
gesuggereerde tekst ook "afgerold", zoals door het ministerie gevraagd was.
Ik vind het dan ook echt onjuist om te zeggen dat het ministerie pas een paar
uur voor de uitzending geïnformeerd was. Dit is echt buiten alle proporties.Minister Verdonk:Netwerk heeft met Voorlichting gebeld en er zijn vragen gesteld over deze
individuele zaak. Die vragen zijn beantwoord. Maar pas op de donderdag erna
bleek waarover de uitzending echt zou gaan, 's middags om half drie. Wij hebben
toen geconstateerd dat dit rijkelijk laat was voor een goed weerwoord. Dit
is ook de reden waarom de IND maar een heel kort statement heeft gegeven.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat statement is gegeven en het is op de televisie verschenen omdat de
directie Voorlichting daarom gevraagd had. Dat had die tekst gedicteerd, daarom
is die tekst en geen andere gebruikt. Ik vind het incorrect om te zeggen dat
uit de vragen van dinsdag niet overduidelijk zou zijn gebleken waarover het
programma zou gaan.Minister Verdonk:Ik prijs mij er gelukkig mee dat er zeer professionele mensen op de afdeling
Voorlichting werken die heel "eager" en alert zijn als er iets door de media
gevraagd wordt. Zij zijn ook altijd zeer servicegericht. Als ons dinsdag duidelijk
was geweest wat het eigenlijke onderwerp van de uitzending zou zijn, zouden
wij daar ook op gereageerd hebben en zouden wij een uitgebreider weerwoord
hebben kunnen geven.Ik dank de heer Nawijn voor zijn begrip. Hij vroeg nog of informatie over
een Dublin-claim vrijgegeven kan worden. Ik ben van mening dat procedurele
informatie over zulke zaken, de informatie waarover wij zojuist spraken, gewoon
in de openbaarheid gebracht kan worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden. Over het project "De 26.000
gezichten" zullen wij wellicht nog nader praten. Het moge in ieder geval duidelijk
zijn dat GroenLinks dit een belangrijk project. Wij roepen mensen op om dit
project te steunen en zullen dit zelf ook doen, want dit project moet door
kunnen gaan.De minister heeft een aantal opmerkingen uit het interview niet weersproken.
Er zijn vragen over gesteld. Er is een vraag gesteld over de mededeling dat
de minister misschien dossiers op tafel wil gaan leggen. Kan de minister daarop
ingaan? Verder heeft zij gezegd: Wij kunnen info van mensen weerspreken maar
het staat ons vrij om ook andere informatie op tafel te leggen. Kan zij aangeven
om wat voor informatie het dan gaat?Kan de minister verder haar opmerking "men is gewaarschuwd!" nog eens
nader toelichten? De minister zegt in haar brief dat er een belangenafweging kan zijn waarin
zij uiteindelijk toch persoonsgegeven en bijzondere persoonsgegevens naar
buiten kan brengen. Volgens ons kan die belangenafweging er niet zijn, gezien
een aantal wetten. GroenLinks steunt die conclusie dan ook niet.Ook wil de minister mogelijk in de richting van de media berichten over
uitspraken van de rechter. Het College Bescherming Persoonsgegevens zegt dat
het niet herleidbaar mag worden en dat is wat de minister hier mogelijk doet.Wij zijn het dus niet eens met de brief. Ik ben overigens benieuwd of
de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie het wél eens zijn met de
brief. Dat is mij niet geheel duidelijk geworden. Als zij het niet eens zijn
met die brief, kunnen zij wellicht de volgende motie steunen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voornemens
is onder bepaalde omstandigheden asielgerelateerde gegevens te openbaren;overwegende dat de vertrouwelijke behandeling van gegevens die betrekking
hebben op personen één van de kernwaarden is van goed openbaar
bestuur en dat personen erop mogen vertrouwen dat het openbaar bestuur dergelijke
gegevens met de meeste zorgvuldigheid en discretie verstrekt;overwegende dat naar het oordeel van het College Bescherming Persoonsgegevens
de openbaarmaking van asielgerelateerde gegevens in concrete gevallen slechts
in zeer uitzonderlijke omstandigheden, waarin de goede taakvervulling daadwerkelijk
in gevaar komt als dergelijke informatie niet wordt verstrekt, mogelijk is;Vosoverwegende dat de goede taakvervulling niet daadwerkelijk door de publieke
beeldvorming rondom berichtgeving over individuele asielzoekers in gevaar
komt, maar eerder door de onduidelijkheid van het huidige vreemdelingenbeleid;overwegende dat de Nationale ombudsman oordeelt dat het ministerie van
Justitie in beginsel zeer terughoudend moet zijn bij het verstrekken van informatie
die betrekking heeft op asielverzoeken aan de nieuwsmedia, dat dit niet alleen
voor actieve maar ook voor passieve informatieverstrekking geldt en dat dit
ook voor het bevestigen van al langs andere weg bekend geworden informatie
over asielverzoeken geldt;overwegende dat schending van de toezegging aan asielzoekers dat asielverzoeken
vertrouwelijk worden behandeld strijd oplevert met het beginsel dat het openbaar
bestuur bij personen opgewekte verwachtingen dient te honoreren;verzoekt de regering, af te zien van het in de nieuwsberichtgeving verstrekken
van algemene en bijzondere persoonsgegevens van vreemdelingen, tenzij betrokkenen
daartoe uitdrukkelijk toestemming hebben verleend,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 909(19637).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vond de toelichting
van de minister verder verhelderend. De voorbeelden waren duidelijk. Wij steunen
de genuanceerde lijn die ook uit de brief van de minister blijkt en die zij
vandaag in het debat heeft toegelicht. Het motto is: niet verder gaan dan
nodig is, maar ook niet wegblijven van wat mogelijk is in het dienen van een
evenwichtige beeldvorming. Daar komt het voor mij in de kern op neer. Ik denk
dat de door de minister toegelichte beleidslijn ook duidelijkheid kan bieden
aan de media die nu soms afzien van het toepassen van wederhoor omdat zij
denken dat het toch geen zin heeft omdat er een beroep op de privacy gedaan
wordt.Ik heb geen behoefte om in te zoemen op de precieze verhouding tussen
het radio-interview en de brief. Het radio-interview was een toelichting op
de brief en de brief is geen toelichting op het radio-interview. Ik vind dan
ook dat wij het over de brief moeten hebben. Het is dan wel nuttig dat de
minister ervoor zorgt dat de brief beschikbaar is voordat zij er interviews
over geeft.Dit debat is een fraaie illustratie van hoe het enkel afgaan op beperkte
informatie in de media tot een scheef beeld kan leiden. Juist een grondiger
informatievoorziening – kennis van de brief aan de Kamer – kan
tot een heel andere beoordeling leiden dan wat losse uitspraken. Ik zag dat
bevestigd door onder anderen professor Van Kalmthout, die in de NRC nog sprak
van "grof geschut" en "uiterst dubieus". Later in een radio-interview smolten
die uitdrukkingen als sneeuw voor de zon weg toen hij zei: nu ik de brief
gelezen heb, kan ik mij grosso modo heel aardig in de woorden van de minister
vinden. Dat geeft maar aan dat wij het over de brief moeten hebben. Die brief
zet een genuanceerd en helder beeld neer. Het lijkt ons een goede zaak als
die beleidslijn verder wordt ingezet.De heer De Wit (SP):Voorzitter. De overheid is geen watje en de minister ook niet. De minister
moet heel belangrijke beslissingen nemen, die fundamenteel kunnen ingrijpen
in het leven van mensen. Het gaat daarbij om de vraag of mensen hier kunnen
blijven of terug moeten. Het gaat dus om fundamentele, ingrijpende beslissingen.
Dan moet de minister ook tegen een stootje kunnen. Dan moeten er dingen gezegd
kunnen worden in dit land. Terecht zegt de minister dat zij weerwoord moet
kunnen geven. Dat is geen probleem. Het is alleen de vraag wat de minister
naar buiten mag brengen. Dat lijkt misschien wat pietepeuterig op de vierkante
centimeter, maar het gaat hier om het leven van mensen, om de toekomst van
mensen die op het spel zou kunnen staan als wij daar onzorgvuldig mee omgaan.
Voor mij is het duidelijk. Het wettelijk kader verbiedt de minister om persoonsgegevens
en ook nog de bijzondere persoonsgegevens naar buiten te brengen, tenzij zij
daar uitdrukkelijk toestemming voor krijgt van de betrokkene. Ik deel niet
de mening van de minister dat er een belangenafweging dient plaats te vinden
op basis waarvan zij kan besluiten informatie naar buiten te brengen die eigenlijk
niet naar buiten gebracht zou moeten worden. Ik verzoek de minister nog eens
heel goed na te gaan hoe die drie wetten in onderling verband gezien moeten
worden en of er wel sprake kan zijn van een belangenafweging. Ik ben in dat
opzicht niet overtuigd door het betoog van de minister.Voorzitter. Ik deel de mening van de heer Van der Staaij dat het begrip
"persoonsgegevens" ruimer is dan het begrip "bijzondere persoonsgegevens".
Ook in dat opzicht moet bijzonder zorgvuldig gehandeld worden.Dan heb ik nog een opmerking over het project 26000 Gezichten. In eerste
termijn heb ik gezegd dat mij bekend is dat de minister tot twee maal toe
gevraagd is haar visie te geven bij de presentatie van die films. Haar woordvoerder
heeft tot twee maal toe geweigerd om daarop in te gaan. Er was geen behoefte
aan weerwoord. De minister heeft daarop niet geantwoord. In het gesprek met
minister Van Ardenne heeft minister Verdonk het initiatief genomen om de drie
organisaties te wijzen op het feit dat zij subsidie hebben gekregen en dat
zij daar buitengewoon zorgvuldig mee om moeten gaan. De minister is niet ingegaan
op mijn vraag wat haar rol in dat geheel is geweest.De heer Visser (VVD):Is de heer De Wit het met mij eens dat een organisatie die geld heeft
gekregen voor een bepaald doel dat geld alleen maar voor dat doel mag uitgeven
en dat het teruggestort moet worden als het aan andere doelen wordt besteed?De heer De Wit (SP):Heeft de heer Visser onderzocht hoe het precies zit? Ik wel. Ik weet precies
hoe het zit, namelijk dat er geen sprake is van subsidiegeld dat gebruikt
zou zijn voor het ondersteunen en subsidiëren van de films.De heer Visser (VVD):Maar u vindt dus ook dat een organisatie die geld voor een bepaald doel
heeft gekregen, dat geld alleen daaraan mag besteden?De heer De Wit (SP):Ja, dat ben ik in zijn algemeenheid met u eens. Hier is echter aan de
orde de vraag of een minister het eens is met het beeld dat
naar buiten gebracht wordt van deze mensen. Kennelijk is de minister het daar
niet mee eens. Dan wordt het middel van subsidie gebruikt om mensen de pin
op de neus te zetten. Dat lijkt op censuur. Dat kan wat mij betreft niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar reactie op mijn vragen en opmerkingen.
Aan het adres van de heer Van der Staaij, die een aardige poging tot exegese
deed, merk ik op dat ik normaal gesproken dol ben op exegeses, maar dat dit
debat niet bedoeld is om een radio-interview en een brief met elkaar te vergelijken.
Ik vind echter wel dat de grondtoon van beide optredens van de minister met
elkaar moeten sporen, zeker als zij interviews geeft voordat de brief bij
de Kamer ligt. Dat was hierbij niet het geval. De minister vertaalde het als
"selectief shoppen" in het interview. Laat ik dan zeggen: als wij beiden shoppen
in hetzelfde interview, komen wij elkaar niet tegen. Dat betekent dat wij
kennelijk een andere selectie maken in dat interview. Dat zou ons misschien
te denken moeten geven.Ik vind de bijdrage van de minister aan dit debat verhelderend. Zij had
het over een zorgvuldige en afgewogen wijze waarop eventueel in bepaalde gevallen
na een belangenafweging bepaalde informatie kan worden verstrekt. Ik kan met
deze benadering leven. Ik miste precies die zorgvuldige en afgewogen wijze
in het radio-interview. Wat mij betreft, hoeven wij het daarover niet meer
te hebben. Het beleid en de wijze van optreden van de minister moeten duidelijk
zijn.Ik meen te beluisteren dat de minister het met mij eens is dat hier op
zichzelf het principe equality of arms niet van toepassing is. Alleen als
dit strikt noodzakelijk is, wordt op een bepaalde manier met informatie omgegaan,
met inachtneming van de grenzen die daaraan zijn gesteld en uiterste terughoudendheid.
Dat is ook mij invalshoek. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat
het niet in acht nemen van een journalistiek beginsel van in dit geval hoor
en wederhoor op zichzelf geen rechtsgrond oplevert voor nieuw of ander bestuurlijk
handelen of optreden. Ik heb geen behoefte aan diepgaande casuïstiek of een gedetailleerde
discussie over de vraag wat wel en wat niet kan. Van de meeste voorbeelden
die de minister gaf, schrok ik niet echt. Het naar buiten brengen van het
feit dat iemand een valse naam heeft opgegeven bij zijn asielverzoek vind
ik van een geheel andere orde dan het weerspreken van de mededeling van een
asielzoeker dat hij nog niet eerder een asielverzoek elders heeft ingediend.
Een valse naam kan relevant zijn bij de beoordeling van het vluchtrelaas.Voorzitter. Dat het nauw luistert, heb ik bij de minister geproefd. Ik
leg vooral de nadruk op terughoudendheid en op de barrières voor het
naar buiten brengen van informatie. Het is ook in het belang van de minister
zelf om zeer terughoudend te zijn met het naar buiten brengen van persoonlijke
gegevens, want zij is verantwoordelijk voor alle onverhoopte gevolgen die
daaruit kunnen voortvloeien.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zij zegt dat het
niet de bedoeling is om vertrouwelijke informatie in de openbaarheid te brengen.
Alleen als asielzoekers zelf in de openbaarheid treden, wil zij de mogelijkheid
om een evenwichtig en juist beeld neer te zetten. D66 is het daarmee eens.Dit heeft wel een keerzijde. Als er informatie naar buiten komt die wel
juist is, moet dat ook eerlijk worden toegegeven. Ruimhartig moet worden gezegd
dat het juiste informatie is, maar dat er kennelijk in het systeem iets is
misgegaan. De minister leunt wel erg op de onfeilbaarheid van het systeem
en van het oordeel van de rechter, terwijl de rechters zelf behoorlijk gefrustreerd
zijn over de marginale mogelijkheden die zij hebben om feiten zorgvuldig te
toetsen.Wij zijn het enige land dat zo marginaal toetst. De minister gebruikt
steeds het argument dat een zorgvuldige beoordeling heeft plaatsgevonden door
de rechter. Dat weegt voor D66 zwaarder als rechters de ruimte hebben om feiten
inhoudelijk te toetsen. Zij hebben die op dit moment niet. De minister zegt
dat een asielzoeker altijd een tweede of een derde procedure kan starten.
Het is echter de vraag of dat moeten worden aanbevolen, want dat is een aanmoediging
om eindeloos door te procederen. Is niet meer te prefereren dat er meer ruimte
komt voor een inhoudelijke toetsing in een eerder stadium?De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Lambrechts het bestuursrecht overhoop
wil gooien, maar dat hoor ik wel een andere keer.Ik dank de minister zeer voor de heldere beantwoording. De CDA-fractie
deelt haar ongenoegen over het eenzijdige beeld dat in de media veelal wordt
geschetst van de asielpraktijk en steunt de benadering van de minister. De
minister zal geen complete dossiers op straat gooien. Alleen als men zelf
de publiciteit zoekt, wil zij daar iets tegenover stellen. Zij zal daarbij
bovendien de nodige zorgvuldigheid in acht nemen. Publiciteit mag er bijvoorbeeld
niet toe leiden dat de vreemdeling of dienst familie in het land van herkomst
in de problemen komt. Wij delen het standpunt van de minister dat de informatie
juist en fair moet zijn en dat de overheid haar beleid mag verdedigen, juist
als dat in een verkeerd daglicht wordt gesteld. Wij hebben er vertrouwen in
dat de minister op een gepaste wijze met de informatieverstrekking om zal
aan. Wij zijn blij met de brief van het CBP.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Zorgvuldigheid en terughoudendheid zijn de centrale, terugkerende
thema's en begrippen in dit debat. Terecht. Die zorgvuldigheid en betrouwbaarheid
gelden in het bijzonder voor de overheid. Wij vinden die terug in de brief
en de mondelinge toelichting daarop vandaag. Zorgvuldigheid en terughoudendheid
gelden ook voor ons. Ook wij hebben een bepaalde verantwoordelijkheid, die
niet precies dezelfde is als die van de overheid. Zorgvuldigheid en betrouwbaarheid
gelden tevens voor degenen die besluiten zaken in de openbaarheid te brengen,
zoals adviseurs en organisaties. Alle fracties zijn het daarover wel eens.
Ik kon mij bijvoorbeeld goed vinden in de slotwoorden van de heer De Vries.
 Dat is ook wel eens aardig om te concluderen.Het is niet voor niks dat een individueel oordeel buiten de politiek wordt
gehouden. Wij hebben daar diensten of rechters voor. Wij moeten voorzichtig
zijn met het in de publiciteit brengen van zaken of het houden van een politiek
debat daarover in de Kamer.Of de minister deze aanpak zal toepassen, is aan de mensen zelf en hun
adviseurs. Als zij besluiten hun zaak naar buiten te brengen, moeten zij erg
oppassen met wat zij doen en hoe zij dat doen. Als zij het zorgvuldig en terughoudend
doen, zal de reactie van de minister beperkt zijn. Als er geen zaken in de
publiciteit worden gebracht die onwaarheden bevatten of waarin relevante feiten
ontbreken, zal de minister zich niet genoodzaakt voelen, op te treden.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. Het is duidelijk geworden dat de overheid geen informatie
mag en zal verstrekken om asielzoekers zwart te maken, maar alleen om feiten
te corrigeren. Wij wachten dat af.Mevrouw Vos vraagt mijn mening over de brief. In de brief staat duidelijk
dat er een goed wettelijk kader is dat naar mijn smaak ook heel strak is.
Eerlijk gezegd heb ik de motie van mevrouw Vos niet nodig om dat te bevestigen.
Alle dingen die in de motie staan, zijn voor een belangrijk deel waar. Ik
heb echter geen zin in om te twijfelen aan de wettelijke kaders. Ik zou het
wel prettig vinden als de minister ons op de hoogte hield van de manier waarop
zij met het nieuwe beleid omgaat. Iets wat in de media komt, bereikt ons ook
en aangezien wij gek zijn op media, zou het handig zijn als de Kamer een correctie
of aanvulling kreeg om die te beoordelen. Anders weten wij niet wat er gebeurt.In de brief staat één ding waarmee ik het totaal oneens
ben. De minister is namelijk van mening dat de beoordeling van een individuele
asielaanvrage in beginsel geen onderwerp van discussie in de pers behoort
te zijn. Ik vind zo'n opmerking volstrekt buiten de wereld. Zij kan die mening
toegedaan zijn, omdat zij dat prettig vindt, maar dat kan nooit de opvatting
van de overheid zijn. Er wordt in dit land geschreven over zaken die mensen
van belang vinden. Rechtszaken zijn openbaar. Iedereen mag zijn belang in
het publiek bepleiten. De minister kan dat vervelend vinden, maar over het
asielbeleid kan anders geoordeeld worden. Iedereen heeft het recht, daarover
publiekelijk te discussiëren.Naar mijn smaak is de brief van mevrouw Van Ardenne tamelijk potsierlijk.
ICCO en Plan Nederland beschikken over genoeg middelen om zelf een heel kleine
subsidie aan een project te geven. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft daar niets mee te maken. Het betreft geen zelfstandige bestuursorganen,
maar zelfstandige organisaties die hun eigen beleid mogen formuleren.De heer Nawijn (LPF):Voorzitter. Ik kan erg kort zijn, want ik heb al gezegd dat het beleid
van deze minister kan rekenen op de steun van mijn fractie. Wij praten steeds
over de vraag of persoonlijke gegevens van mensen al dan niet naar buiten
mogen komen. Dat mag niet, tenzij er een belangenafweging is. De samenleving,
de Tweede Kamer en iedereen die betrokken is bij asielprocedures is gebaat
bij feiten. De minister moet vrij zijn om objectieve feiten naar buiten te
kunnen brengen. Aan de beeldvorming over de asielproblematiek kan dat alleen
maar een goede bijdrage leveren. Ik moet zeggen dat ik het met de heer De
Vries eens ben. Een tijdje geleden hebben wij al eens in beslotenheid over
een zaak gesproken en ik vind dat wij als Tweede Kamer dat recht moeten behouden.
Mochten Kamerleden nog eens in beslotenheid naar een individuele zaak willen
kijken, dan moet dat kunnen. Ik ben het eens met de heer De Vries dat dit
zo moet blijven.Minister Verdonk:Voorzitter. Mevrouw Vos kan ik verzekeren dat ik geen volledige dossiers
openbaar zal maken. Van de informatie die dan wel op tafel komt, heb ik een
aantal voorbeelden gegeven. Ik heb erbij gezegd dat er een directe relatie
zal zijn met de feiten die de asielzoeker, of een ander in zijn plaats, in
de openbaarheid brengt. Mevrouw Vos heeft ook een motie ingediend. In de tweede overweging staat
dat de vertrouwelijke behandeling van gegevens die betrekking hebben op personen
een van de kernwaarden is van goed openbaar bestuur en dat personen erop mogen
vertrouwen dat het openbaar bestuur dergelijke gegevens met de meeste zorgvuldigheid
en discretie verwerkt. Dit lijkt mij overbodig, want dat is staand beleid.
De derde overweging luidt als volgt: overwegende dat naar het oordeel van
het College bescherming persoonsgegevens de openbaarmaking van asielgerelateerde
gegevens in concrete gevallen slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden,
waarin de goede taakvervulling daadwerkelijk in gevaar komt als dergelijke
informatie niet wordt verstrekt, mogelijk is. Daar ben ik het mee eens. Dat
komt ook duidelijk naar voren in de brief. In het dictum wordt de regering
verzocht af te zien van het in de nieuwsberichtgeving verstrekken van algemene
en bijzondere persoonsgegevens van vreemdelingen, tenzij betrokkenen daartoe
uitdrukkelijk toestemming hebben verleend. Dit zou betekenen dat ik helemaal
niets meer kan doen zonder de instemming van de vreemdeling. Dat zegt het
CBP niet. Ik heb net duidelijk het wettelijke kader geschetst. Ik zal die
afweging maken en dat zal ik defensief en proportioneel doen. Ik moet aanneming
van deze motie dan ook ontraden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zeg niet dat u niets kunt doen. U kunt natuurlijk altijd uw beleidsgronden
vermelden. U kunt ook zeggen dat de uitspraken niet juist zijn. Op die wijze
kunt u dus wel degelijk weerspreken wat in een individueel geval naar voren
is gebracht.Minister Verdonk:Stel dat ik een algemene beleidsuitspraak doe. Dat doe ik regelmatig.
Het algemene beleid is dat de IND een eerste beslissing neemt. Die wordt door
de rechter getoetst en alles bij elkaar leidt het uiteindelijk tot een oordeel,
bijvoorbeeld dat een vreemdeling het land moet verlaten. Dan zegt iemand dat
hij nog steeds wacht op het eerste telefoontje van de IND, terwijl ik weet
dat hij al drie procedures achter de rug heeft. Die gegevens wil ik dan verstrekken,
want de zaak behoort in evenwicht te zijn. Er moet gewoon
juiste informatie over het voetlicht gebracht worden.Dan kom ik bij de opmerking van de heer Van der Staaij. De brief was inderdaad
niet beschikbaar voor het interview. Daarvoor bied ik mijn excuses aan. Dat
is meteen geregeld toen ik op het departement kwam, maar ik zal ervoor zorgen
dat dit niet meer voorkomt.Dat brengt mij bij de uitlating van de heer Kohnstamm in de krant over
"grof geschut". Ik wijs erop dat er reeds eerder ambtelijk overleg was geweest
met het CBP.De heer De Wit noemde mij een watje. Ik wist even niet wat mij overkwam.De voorzitter:De heer De Wit zegt dat hij zei dat u geen watje bent.Minister Verdonk:Hij zei dat ik tegen een stootje moet kunnen. Volgens mij heb ik regelmatig
windkracht 10 om de oren. Ik denk dat ik dus wel degelijk tegen een stootje
kan. Het is ook niet bedoeld als intimidatie. Ik weet niet meer welke woorden
nog meer gebruikt zijn en die woorden zal ik ook niet herhalen. Ik wil in
de gelegenheid gesteld worden om de juiste informatie tegenover onjuiste informatie
te stellen. Er is mij niets van bekend dat ik in het kader van het project
26 000 gezichten twee keer heb geweigerd om commentaar te leveren. Ik weet
echt van niets.In antwoord op de vraag van mevrouw Lambrechts over marginale toetsing
moet ik zeggen dat de geloofwaardigheid van de feiten inderdaad marginaal
wordt getoetst. Dat is eigen aan het bestuursrecht. De heer Van Fessem maakte
er ook al een opmerking over. Vreemdelingenrecht is een onderdeel van het
bestuursrecht. De toetsing door de rechter aan het Vluchtelingenverdrag en
artikel 3 EVRM is volledig.En dan het interview en de opmerkingen van de heer Rouvoet. Ik zie aan
zijn gebaren dat hij vindt dat ik er maar niet op moet terugkomen. Ik doe
dat dan ook niet.Het leek er even op dat mevrouw Lambrechts dacht dat ik wil promoten dat
mensen zomaar een tweede asielprocedure beginnen. Dat moet ik tegenspreken.
Ik neem aan dat het in het belang is van iedere asielzoeker, van iedere vreemdeling
om zo volledig mogelijk de feiten en omstandigheden in de asielprocedure in
te brengen. Pas als er in een later stadium sprake is van nieuwe feiten en
omstandigheden kan er op die grond reden zijn om een tweede asielprocedure
te starten.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik meen dat wij dit debat op een ander moment moeten voortzetten. Naar
mijn gevoel heeft het iets dubbels dat aan de ene kant hier opnieuw wordt
gezegd dat het voor de zorgvuldigheid nodig kan zijn om een tweede of een
derde procedure te starten, omdat nieuwe bewijzen en gegevens in de eerste
procedure niet meer ingebracht kunnen worden, en dat het aan de andere kant
als argument tegen iemand kan worden gebruikt dat die een tweede of derde
procedure start. Vandaar dat ik er opnieuw voor pleit om in het begin wat
meer ruimte te geven voor een zorgvuldige inhoudelijke toetsing. Ik denk dat
iedereen daarbij gebaat zal zijn.Minister Verdonk:Ik neem deze uitnodiging aan.De heer De Vries heeft gevraagd of de Kamer informatie kan krijgen in
voorkomende gevallen. Als de Kamer mij om informatie verzoekt en het om open
informatie gaat, kan ik die hier verstrekken. Gaat het om vertrouwelijke informatie
dan kunnen wij die in een vertrouwelijke bijeenkomst bespreken. Ik ben natuurlijk
altijd bereid, uw Kamer die informatie te geven.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik had het meer in het bijzonder over dit nieuwe beleid, waarin u, naar
ik aanneem, actief dingen gaat rechtzetten. Wij kunnen natuurlijk proberen
dat in de kranten te volgen, maar het zou buitengewoon handig zijn als wij
gewoon een afschrift kregen van de correcties die beproefd worden, zodat wij
kunnen oordelen. Wij lezen de schrijvende media ook, maar stel dat wij de
correctie niet oppikken, dan hebben wij hier een probleem.Minister Verdonk:De heer De Vries vraagt, ervoor te zorgen dat de correctie in directe
relatie staat met de uitzending waarover het gaat. Daar zal ik in ieder geval
voor zorgen. De heer De Vries zegt net tegen mij dat iedere politicus zo dol
is op de media. Ik pleit ervoor, te kijken wat er in de media gebeurt. Indien
hij daar als Kamerlid vragen over heeft, ook over mijn weerwoord, dan verzoek
ik hem mij hierheen te roepen om een en ander uit te leggen.De heer De Wit (SP):Ik heb de minister nog gevraagd welke rol zij heeft gespeeld bij de stappen
die haar collega Van Ardenne heeft genomen ten aanzien van de film 26 000
gezichten. Heeft zij minister Van Ardenne op het spoor gezet met het verzoek:
ga eens die subsidie aanpakken, want die filmpjes bevallen mij niet?Minister Verdonk:Ik heb met mevrouw Van Ardenne gesproken over het project van 26 000 filmpjes.
Wij hebben daarover gepraat in het kader van het terugkeerbeleid dat wij als
kabinet hebben neergezet. De acties die zij gaat ondernemen zijn haar eigen
keuze en haar eigen beleid. Ik heb in de krant gezien dat zij naar het schijnt
brieven heeft geschreven, maar daar weet ik verder niets van.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik ben blij dat de minister zegt dat zij minister Van Ardenne niet heeft
geadviseerd om dit te doen, want dan zou zij schuldig zijn geweest aan het
belachelijk maken van de minister.Minister Verdonk:De heer De Vries en ik zijn het vandaag voor de tweede keer eens, mijnheer
de voorzitter.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de ingediende motie zal volgende week dinsdag worden gestemd.De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.30 uur geschorst.Voorzitter: CornieljeDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3853-3873.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl