Debat over de 'IJzeren Rijn'
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 5200-5217

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-06-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 87, pagina 5200-5217

07-06-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27737Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Kraneveldt aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat leraren steeds vaker worden bedreigd door de ouders van hun leerlingen (mondelinge vragenuur)Pagina 5184-5187
Debat over het rapport van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (commissie-Duivesteijn) (29283)Pagina 5218-5244
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 7 juni 2005)Pagina 5244-5246
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Wet kinderopvang, de Huursubsidiewet en enige andere wetten (30097)Pagina 5197-5197
Debat over de 'IJzeren Rijn'Pagina 5200-5217
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 april 2003 te Berlijn totstandgekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland inzake de uitoefening van de Luchtverkeersleiding door de Bondsrepubliek Duitsland boven Nederlands grondgebied alsmede de gevolgen van burgergebruik van de luchthaven Niederrhein op het grondgebied van het Koninkrijk der Nederlanden (29437)Pagina 5195-5195
Stemmingen over moties, ingediend bij het notaoverleg over de kabinetsnotitie Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen (29804, nr. 1), te weten de motie-Koser Kaya over zodanige vormgeving van de tegemoetkoming in kosten voor kinderopvang dat werken lonend blijft (29804, nr. 3), de motie-Koser Kaya over het overnemen van het SER-advies omtrent het grotendeels afschaffen van de verwijtbaarheidstoets (29804, nr. 4), de motie-Verburg/Bussemaker over opnemen van de factor investering in en scholing van de werknemer in het ontslagrecht (29804, nr. 5, herdruk), de motie-Bussemaker over een integrale reactie op de adviezen en notities van verschillende organisaties (29804, nr. 6), de motie-Bussemaker over mogelijke andere besteding van kostwinnersbepalingen en budgettaire middelen in een ouderschapsmodel of participatiemodel (29804, nr. 7), de motie-Weekers over het ontvangen van een bouwstenennotitie (29804, nr. 8) en een aantal andere motiesPagina 5196-5197
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging meststoffenwet in verband met de invoering van gebruiksnormen (29930)Pagina 5195-5196
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met het bevorderen van een gezamenlijke strategie en duidelijke regie met betrekking tot de programmering van de landelijke publieke omroep, alsmede het aanbrengen van een helderder afbakening tussen toezicht, bestuur en professionele werkprocessen binnen de organisatie van de landelijke publieke omroep (29991)Pagina 5194-5195
Vragen van het lid Azough aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het bericht dat 20% van de kinderen niet meer buiten speelt (mondelinge vragenuur)Pagina 5187-5189
Vragen van het lid Karimi aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over het totstandkomen van individuele ambtsberichten van asielzoekers (mondelinge vragenuur)Pagina 5189-5192
Noot bij pag. 5183: rapport van de commissie voor het Onderzoek van de geloofsbrieven inzake benoeming van mevrouw Nijs tot lid van de Tweede KamerPagina 5183-5247
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 mei 2005 over het suikerbeleidPagina 5197-5200
Presentie en opening (dinsdag 7 juni 2005)Pagina 5183-5184
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 7 juni 2005)Pagina 5192-5194

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 529 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de "IJzeren Rijn".Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid is wel
toe aan dit spoeddebat, want zij is onaangenaam getroffen door de uitkomst
van het Arbitrageverdrag met de Belgen over de IJzeren Rijn. Zij is helemaal
niet tegen een reactivering van de IJzeren Rijn, maar wel tegen het op voorhand
vastleggen van het historisch tracé met alle complicaties van dien.
Mede om die reden heeft zij tegen het Arbitrageverdrag gestemd. Helaas kon
zij geen meerderheid van de Kamer ertoe bewegen om hetzelfde te doen. De minister
heeft nogal haar best gedaan om de Kamer ervan te overtuigen dat zij vooral
vóór het Arbitrageverdrag moest stemmen. Dat is haar gelukt
en wel met de uitspraak dat het historisch tracé onontkoombaar was
en de extra kosten toch voor rekening van de Belgen waren.Mag ik enkele citaten uit het debat dat wij eerder in deze Kamer hebben
gevoerd, oplepelen? Om te beginnen, citeer ik de minister: "Wij zijn uitgegaan
van het internationale verdrag dat er ligt en dat ervan uitgaat dat alle kosten
aan de Belgische kant liggen". Ook zegt zij: "Onze positie is dat België
alles moet betalen en daar wil ik het bij laten". Ik heb de minister nog gevraagd
welke reden zij had om nog met de Belgen te onderhandelen als zij akkoord
ging met het verdrag en de uitkomst er eenmaal was, dus zodra de arbitrage
een gelopen race was. Daarop heeft zij geantwoord dat zij daar een zeer goede
reden voor had. Zij dacht dat een zeer groot deel van de kosten voor rekening
van de Belgische Staat zou komen, waardoor de Belgen een reden hadden om naar
de onderhandelingstafel terug te keren. Bij deze citaten laat ik het voorlopig.
De minister heeft hiermee natuurlijk wel een zware verantwoordelijkheid op
zich genomen, ook voor de uitkomst van het verdrag. Die uitkomst is bij lange
na niet zo rooskleurig als ons op voorhand is voorgespiegeld. Ik mag wel zeggen
dat het zelfs een forse financiële en politieke tegenvaller is. Alleen
op basis van de autonome groei van het spoorverkeer Weert-Roermond, de omleiding
Roermond, weliswaar verminderd met de kosten die de Belgen moeten dragen voor
de aanpassing van het historisch tracé en de vijf kilometer lange tunnel
onder natuurgebied "De Meinweg", schat de regio dat er 300 tot 350 mln. nodig
is. Voorzover ik weet, is dit bedrag op geen enkele wijze begroot. Klopt dat?Ik zou zeggen dat het in deze pingpongwedstrijd op dit punt 1-0 staat
voor België. Nederland likt zijn wonden en lijkt zich nauwelijks te realiseren
wat dit nu precies moet gaan betekenen. De Kamer heeft de minister dan ook
onmiddellijk na de uitspraak om een brief verzocht met daarin een inhoudelijke
reactie op de uitspraak van het Hof.De heer Koopmans (CDA):Was het niet eigenlijk al 1-0 voor België toen mevrouw Netelenbos
in september 2001 de toezeggingen deed die nu zo uitgebreid zijn opgenomen
in het arbitragearrest?Mevrouw Dijksma (PvdA):Ja, dat zou je heel goed kunnen zeggen. Deze minister had dat dan ook
aan de Kamer moeten melden. Zij had nooit mogen suggereren dat de kosten wel
eens voor rekening van de Belgen konden komen. Als zij toen al wist dat mevrouw
Netelenbos dat had toegezegd, zou zij dat in het debat met de Kamer ook wel
hebben mogen meedelen. Dan had de heer Koopmans misschien ook wel tegen het
verdrag gestemd, wat hij nu niet heeft gedaan.De heer Koopmans (CDA):Het stond toen toch al in alle dossiers, dat die toezegging ...De voorzitter:Wilt u even op elkaar wachten? Mijnheer Koopsman, gaat uw gang.De heer Koopmans (CDA):Koopmans is het. Het stond toen toch al in alle dossiers, dat die toezegging
door de minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Netelenbos, in september
2001 is gedaan.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter ...De heer Koopmans (CDA):En als tweede vraag: het is toch logisch dat arbiters niet meer hoeven
te oordelen over de dingen waarover de landen het eens zijn?Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Ik heb het verslag van het debat er nog eens op nageslagen.
De heer Hofstra heeft toen een punt gemaakt van de € 140 mln. die
door mevrouw Netelenbos zouden zijn toegezegd. Deze minister heeft daarover
gezegd dat dit bedrag van tafel was. Ja nou, en of het van tafel is. Nu betaalt
zij € 350 mln. Ik weet niet of de heer Koopmans kan rekenen, maar
het is in ieder geval ruim € 200 mln. meer.De Kamer heeft onmiddellijk na de uitspraak van het Hof de minister om
een brief met een inhoudelijke reactie daarop gevraagd. Collega Hessels had
kennelijk een vooruitziende blik, toen hij zich bevreesd uitte over de inhoud
daarvan. Hij vroeg nog, of het allemaal wel op tijd zou kunnen.Ik moet u eerlijk zeggen dat ik de brief na lezing wel erg beschamend
vind. De enige boodschap van de minister is, dat zij met de Belgen wil spreken
over de interpretatie van de uitspraak van het Hof. Met alle ambtenaren op
haar departement en alle juristen die tot haar beschikking staan, kan de minister
kennelijk nog geen begin van een inhoudelijke analyse maken hoe wij er nu
voor staan en hoe het verder moet. Eerlijk gezegd, vind ik dat erg jammer.
Het betekent ook, dat wij straks meer maanden verder zijn. Veel tijd gaat
verloren voor wij toekomen aan de vraag hoe wij verder kunnen.De voorzitter:Ik verzoek u om af te ronden, mevrouw Dijksma. Uw tijd is echt om.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter, als u dat goed vindt, zou ik toch nog wel een paar vragen
willen stellen.De voorzitter:Heel kort dan.Mevrouw Dijksma (PvdA):Een paar vragen, in ieder geval over de situatie rond het tot stand komen
van het arbitrageverdrag. Wat was tevoren precies toegezegd? Had Nederland
al voor het aannemen van de motie-Hessels een definitief besluit genomen over
de aanleg van de tunnel? Op welke wijze zijn de besprekingen in de Eerste
en Tweede Kamer eigenlijk onderdeel gemaakt van de Nederlandse inbreng bij
het Hof van Arbitrage, wetende dat de Nederlandse pleitnota al een jaar klaar
was voordat wij hier in de Kamer ons debat voerden? Wat betekent de uitspraak
over de te volgen procedure van minister Vande Lanotte naar aanleiding van
de uitspraak van het Hof? Hij zei dat realisatie van de IJzeren
Rijn in België pas vanaf 2015 of zelfs pas in 2020 kan plaatsvinden.Er kunnen ook vragen worden gesteld met betrekking tot de grenswaarden
voor de luchtkwaliteit. Hoe gaan wij daar straks mee om? Blijft de minister
de motie-Hessels uitvoeren?Ik zou nog wel veel meer vragen willen stellen, maar omwille van de tijd
laat ik dat dan maar achterwege. In ieder geval wil ik alle feiten die er
al lagen, op tafel krijgen. Welke toezeggingen waren al gedaan? Inclusief,
zeg ik dan maar, het advies van de Landsadvocaat.Voorzitter, ik rond af. Waar staan wij nu? Ik zou zeggen: a long way from
heaven. Voor ons geldt in ieder geval dat de motie-Hessels onverkort overeind
moet blijven. Als er op het historisch tracé wordt gereden, dan mét
omleiding en mét tunnel. De vraag is wel, waaruit de minister de kosten
hiervan gaat betalen. Haalt zij het uit de regio? Komt de A2 weer in gevaar?
Welke andere provincie mag er voor inleveren?Ten slotte: als de minister dan al met de Belgen gaat spreken, zou ik
zeggen dat de alternatieve routes maar weer eens op tafel gegooid moeten worden.
Naast de Montzenroute, kan de minister ook denken aan haar eigen Betuweroute.
Met een aanpassing van de spoorlijn biedt die ook mogelijkheden. Ik laat het
hierbij.De heer Koopmans (CDA):Naar aanleiding van de laatste opmerking van mevrouw Dijksma, haar vraag
aan de minister om met de Belgen te gaan praten over alternatieven, rijst
de vraag waarom mevrouw Dijksma de andere motie-Hessels niet heeft gesteund,
waarin nu juist aan de minister werd gevraagd om met de Belgen te gaan praten
over eventueel mogelijke alternatieven.Mevrouw Dijksma (PvdA):Volgens mij was dit nu juist een van de dingen die ik in het vorige debat
heb gevraagd, maar die deze minister niet wilde. Deze minister zei dat zij
niet wilde gaan overleggen, maar dat zij eerst het arbitrageverdrag wilde
afwachten. De motie-Hessels die wij hebben gesteund ging over de voorwaarde
dat, ook al wordt dan gereden over het historisch tracé, er altijd
een omleiding moet zijn bij Roermond en een tunnel. Die motie hebben wij gesteund.De heer Koopmans (CDA):Dat is waar. Maar er was nog een andere motie-Hessels. Die sprak van een
onderzoek naar mogelijke alternatieven en een gesprek daarover met de Belgen.
De PvdA-fractie heeft die niet gesteund, terwijl dat wel fijn zou zijn geweest.
Mevrouw Dijksma zou het dan achteraf niet hebben hoeven te vragen.Mevrouw Dijksma heeft de minister gevraagd met de Belgen over alternatieven
te spreken. Waarom heeft zij de andere motie-Hessels niet gesteund, waarin
aan de minister werd gevraagd met de Belgen te spreken over alternatieven?Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat was een van de zaken die ik tijdens het vorige debat heb gevraagd
en de minister wilde dit niet. Zij zei niet te zullen overleggen maar het
arbitrageverdrag te zullen afwachten. De motie-Hessels die wij hebben gesteund,
ging erover dat er altijd een omleiding en een tunnel bij Roermond moet zijn,
ook al wordt er gereden over het historische tracé. Die motie hebben
wij gesteund.De heer Koopmans (CDA):Dat is waar, maar er was nog een andere motie-Hessels. Daarin was sprake
van een onderzoek naar alternatieven en een gesprek met de Belgen daarover.
Die heeft zij niet gesteund. Het zou fijn zijn geweest als zij dat wel had
gedaan, dan had zij niet achteraf hierom hoeven vragen.Mevrouw Dijksma (PvdA):De fractie van de heer Koopmans is toch geen moment van plan geweest het
arbitrageverdrag niet te steunen? Die motie was dus gratuit. Men kan niet
overleggen met de Belgen als men het probleem eerst aan het Permanente Hof
van Arbitrage voorlegt. Daarom is het een motie die wij nooit konden steunen.
Het was alleen een soort schaamlap voor de regio om net te doen alsof de CDA-fractie
er nog onderuit wilde. Daaraan werken wij niet mee.De heer Koopmans (CDA):Wat is gratuit? Om voor de behandeling van het verdrag in de Kamer met
de Belgen te spreken over alternatieven, of nadat de uitspraak er is? Dat
noem ik pas echt gratuit.Mevrouw Dijksma (PvdA):Als het aan mijn fractie had gelegen, hadden wij niet met de ellendige
uitkomst van dit verdrag opgezadeld gezeten. Misschien kan de heer Koopmans
zich dat ook eens aantrekken.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. De verhoudingen met onze zuiderburen zijn de laatste tijd
wat gespannen. Wij verschillen niet alleen van opvatting over spoorlijnen
en rivieren, maar ook over personen, zoals in het afgelopen weekend. Ik zal
mij in dit debat beperken tot een spoorlijn en de uitspraak van het arbitragetribunaal
over de IJzeren Rijn, die op mijn fractie ook als een koude douche is neergekomen.Wij waren er niet voor. Wij hebben er een tijd over moeten dubben, maar
uiteindelijk hebben wij tegen gestemd. Een meerderheid in deze Kamer heeft
echter anders bepaald, ook in de Eerste Kamer. Men zou wat kort door de bocht
kunnen zeggen: men heeft gegokt en verloren. In de onderhandelingen met België
is het kabinet er ten onrechte – zo blijkt nu – van uitgegaan
dat alle kosten of een groot deel ervan aan de Belgische kant zouden komen.
In het debat dat in de Tweede Kamer is gevoerd, heeft de minister daarover
een aantal uitspraken gedaan en ook mevrouw Dijksma heeft daarnaar verwezen.
Nu blijkt dat Nederland fors moet gaan meebetalen aan een spoorlijn waarop
wij niet zitten te wachten.Deze uitspraak heeft bij mijn fractie weer veel nieuwe vragen opgeroepen.
Die vragen blijken ook bij het kabinet te leven, want de brief die de minister
ons op 27 mei jongstleden heeft gestuurd, is wel heel summier. Er is
steeds gezegd dat er met de uitspraak een einde zou komen aan tien jaar discussie,
maar nu valt op dat de minister nog geen kans heeft gezien een inhoudelijk
oordeel te vormen. Zij heeft daarbij niet alleen verwezen naar de complexiteit
van de uitspraak; wij zullen dus weer verder discussiëren na de uitspraak.
Zij heeft ook verwezen naar een nader overleg met België over een gezamenlijke
interpretatie van sommige onderdelen van de uitspraak.Dit laatste verbaast ons. Moet het kabinet zich niet eerst zelf een oordeel
vormen over alle aspecten van de uitspraak voor het met de Belgen om de tafel
gaat zitten? Als men met iemand gaat onderhandelen, heeft men
toch ook zelf een opvatting en maakt men zich niet afhankelijk van wat een
ander daarvan vindt die in dit opzicht zelfs in een behoorlijk riante positie
verkeert? Ik ga ervan uit dat het kabinet zelf zijn opvatting zal bepalen
en ik zal het op prijs stellen als het die opvatting aan de Tweede Kamer zal
mededelen voordat de onderhandelingen worden geopend. Ik sluit niet uit dat
wij daarover eerst met elkaar een inhoudelijk debat moeten voeren.De minister heeft in de brief geschreven dat zij verwacht na het overleg
met de Kamer enige duidelijkheid op enkele onderdelen te hebben gekregen.
Wij hebben geen brief ontvangen en daarom zal ik zelf de minister een aantal
vragen voorleggen. Ik moet straks naar een ander overleg, maar onze fractie
zal meeluisteren naar de beantwoording.Het tribunaal stelt dat de Nederlandse wetgeving op de reactivering van
de IJzeren Rijn van toepassing is, mits het recht van doortocht niet onredelijk
wordt bemoeilijkt. Hoe interpreteert het kabinet die voorwaarde?De Belgische investeringen blijken niet beperkt tot die welke noodzakelijk
zijn ten behoeve van de functionaliteit van de spoorweg. Is het denkbaar dat
door deze onderdelen van de uitspraak de kosten voor België zo hoog zullen
worden dat een ander tracé in beeld komt?In november heb ik begrepen dat de minister hoe dan ook bereid is te spreken
over een ander tracé. Hoe reëel schat de minister de mogelijkheden
daartoe in? In de uitspraak van het tribunaal staat immers dat de meerkosten
en de risico's van een ander tracé dan het historisch tracé
voor rekening van Nederland komen. Betekent dit niet het doodvonnis voor alle
alternatieve tracés? Als dit niet het geval is, vernemen wij daarvoor
graag een onderbouwing en uiteraard staan wij daarvoor zeer open.De kosten van een eventuele tunnel door het Nationaal Park de Meinweg
moeten worden gedeeld. Is bekend hoe groot de bereidheid bij België is
om de tunnel mee te financieren?Hoe groot acht de minister de kans dat de IJzeren Rijn ten gevolge van
de arbitrage nooit zal worden gereactiveerd? Dat is een heel interessante
vraag om beantwoord te krijgen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Hoe dan ook, wij moeten helaas constateren dat het niet best
is afgelopen met de arbitrage. Ik denk dat je ook niet kunt zeggen dat er
niet voor gewaarschuwd is, want het is een hele klus voor de minister geweest
om het verdrag überhaupt door beide Kamers heen te krijgen. Dit had natuurlijk
ook te maken met het gebrek aan vertrouwen in de mogelijke uitkomst en met
wat de Kamers allemaal zouden accepteren door in te stemmen met de arbitrage.
Daarmee stemden wij immers in met het historisch tracé en erkenden
wij het recht op doortocht. Wij stemden ermee in dat de Kamer de facto buitenspel
zou komen te staan bij de Nederlandse procedures ingevolge de Tracéwet.
Door de uitspraak hebben wij nu immers geen keuze meer bij het tracé.De minister was optimistisch over de afloop van de arbitrage; daarvoor
moet zij zich in dit debat echt verantwoorden, zoals anderen ook al aangaven.
Zij zag de afloop met vertrouwen tegemoet. Mevrouw Dijksma citeerde het ook
al: "Ik denk dat een zeer groot deel van de kosten bij de Belgische staat
terecht zal komen. De Belgen hebben dan dus wel degelijk een reden om naar
de onderhandelingstafel terug te keren." Daarmee zei zij dus ook dat er dan
wellicht nog opnieuw over het tracé en allerlei andere dingen gediscussieerd
zou kunnen worden. Dit leek ook de strategie van de Nederlandse regering:
zo veel kosten bij de Belgen terecht laten komen dat zij de Belgische regering
uiteindelijk haar wil zou kunnen opleggen. In ruil voor deze gehoopte uitkomst
werden zaken als het tracé en het recht op doortocht weggegeven, ze
werden als wisselgeld gebruikt. Maar deze tactiek is helemaal mislukt, want
de meeste kosten komen voor rekening van Nederland, zodat het de vraag is
wie nu wie zijn wil oplegt. Neemt de minister de verantwoordelijkheid voor
deze mislukking? Erkent zij dat zij een gok heeft genomen die volstrekt verkeerd
uitpakt?Nu lijkt het er in de brief van de minister op dat zij hoopt dat het verder
een beetje stil zal blijven: niet bewegen, niet veel schrijven en dan maar
afwachten. Ik kan me niet voorstellen dat alle juristen en ambtenaren op het
ministerie niet zouden doorzien wat de mensen in de hele regio en een eenvoudig
Kamerlid wel begrijpen, namelijk welk deel van de kosten bij Nederland en
welk deel bij de Belgen terechtkomt. Daarover kunnen wij inderdaad helemaal
niet meer discussiëren. Ook mij moet het van het hart dat ik de brief
echt summier vind. Dit spoeddebat is al helemaal niet meer zo spoedig gehouden,
dus ik had gehoopt dat wij nog aanvullende informatie zouden krijgen. Ik vind
in ieder geval dat de minister bijna de plicht heeft, klaarheid te verschaffen
over haar interpretatie van de uitspraak.Bij de stemming over het verdrag vond ik het zeer triest dat de fracties
van CDA, VVD en LPF ermee instemden. Mede door hun stemgedrag worden wij nu
met een aantal voldongen feiten geconfronteerd, wij kunnen bij een aantal
kwesties alleen maar terugkijken en nakaarten. Wij moeten er maar het beste
van zien te maken, maar wij moeten wel ruiterlijk erkennen dat onze uitgangspositie
slechter is dan ze was. Ik begreep ook niet wat de heer Hofstra volgens de
Volkskrant gezegd zou hebben, namelijk dat zijn fractie nooit vóór
arbitrage is geweest en dat zijn fractie ook niet wil dat Nederland voor die
extra infrastructuur gaat betalen. Ik denk dat hij dit niet gezegd heeft,
want ik heb de VVD-fractie er vóór zien stemmen. De heer Hessels
hoopte voor het eerst op langdurige procedures, omdat wij daarmee de zaak
misschien zo lang zouden kunnen rekken dat de Belgen ervan af zouden zien.
Ik heb de CDA-fractie nog nooit zo hartstochtelijk voor trage procedures horen
pleiten als in dit geval. Maar ik kan het toch niet anders typeren dan "ontduikgedrag"
om de eigen aftocht te camoufleren.Ons voorlopige oordeel kan slechts zijn dat de Nederlandse belastingbetaler
fors de dupe is van de gekozen route en dat natuur, milieu en leefbaarheid
in het betrokken gebied de dupe dreigen te worden, als wij de zaak niet heel
goed aanpakken. Ziet de minister kans om alsnog onderhandelingen met de Belgen
te openen, hoewel wij ruiterlijk moeten erkennen dat onze onderhandelingspositie
door de uitspraak verslechterd is? Ziet zij daar kans toe, ook omdat de Belgen
aangeven bijvoorbeeld voorlopig waarschijnlijk tot 2005 geen
geld te hebben en omdat er mogelijk problemen zijn met de aansluitingen in
Duitsland? Ik hoor daar graag meer over. Mijn tweede vraag is of de minister
de garantie kan geven, dat er absoluut geen aantasting komt van het natuurgebied
De Meinweg, dat er geen treinen vlakbij of door Roermond gaan rijden en dat
er een overkapping komt bij de Weerter en Budeler Bergen? Kan de minister
nu de garanties geven dat het sowieso gebeurt en dat zij in dat opzicht niet
zal knabbelen aan de budgetten, aan het geld dat Nederland nu zelf op tafel
moet leggen?De heer Koopmans (CDA):Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de uitspraak
van het Permanente Hof van Arbitrage over de IJzeren Rijn. Wij zijn op zichzelf
wel blij dat er nu iets meer duidelijkheid is in een slepend conflict met
onze naaste buren en hopelijk blijvend goede vriend.Het belangrijkste onderdeel van de uitspraak is dat de Nederlandse wetgeving
op het gebied van veiligheid, leefbaarheid en milieu volledig van toepassing
is verklaard op de reactivering van de IJzeren Rijn. Daarmee is het welzijn
en de veiligheid van de mensen langs het tracé gewaarborgd. De Nederlandse
wetgeving is namelijk van toepassing verklaard. Daarmee – degene die
het tracé kent, weet dat het hier en daar ongeveer rechtstreeks door
achtertuinen loopt, zeker in het Roermondse – komt er dus geen tijdelijke
reactivering van het huidige tracé. Daarmee heeft het Hof in wezen
de motie-Hessels/Hofstra overgenomen.Over de kostenverdeling kun je van alles zeggen. Het is ook goed om daarover
eens breed met elkaar van gedachten te wisselen. Allereerst zou je de conclusie
kunnen trekken dat het Hof niet meer kosten aan Nederland heeft toebedeeld
dan door mevrouw Netelenbos in 2001 is toegezegd. Wat zegt het Hof? Het zegt
dat Nederland de omleiding bij Roermond moet betalen. Het vorige jaar heeft
het departement daarover stuk naar de Kamer gestuurd. Het was indertijd ook
onderdeel van de beraadslagingen. Dan gaat het over ongeveer € 66
mln. Tegelijkertijd zegt het Hof dat Nederland de helft van de tunnel onder
De Meinweg moet betalen. Dat is conform de berekeningen die er nu liggen,
80 mln. En 80 mln. plus 66 mln. is 146 mln. Ik moet u zeggen dat het heel
erg dicht zit bij de 140 mln. die mevrouw Netelenbos in 2001 heeft toegezegd.Voorzitter. Moeten wij daarin berusten? Ik denk dat wij daarbij niet zomaar
moeten berusten, omdat de formuleringen die in de uitspraken staan, nog wel
nader overleg vergen en nader onderzoek vergen. Ten eerste is het goed om
te bekijken of de berekeningen die indertijd zijn gemaakt op grond van de
MER en andere omgevingsonderzoeken, nog wel van deze tijd zijn. Dat kan ik
niet overzien. Misschien dat mevrouw Dijksma daaruit de conclusie trok dat
de regio zegt dat het 350 mln. kost. Maar laat ik zeggen dat dat mij allemaal
wel erg snel gaat. Tegelijkertijd vraagt de uitspraak van het Hof dat het
Nederlandse recht van toepassing is, erom dat heel specifiek gekeken wordt
of hetgeen er nu ligt, volstrekt voldoet aan het Nederlandse recht en dus
ook voor de Nederlandse burger een waarborg kan zijn. Ten tweede luidt de
uitspraak van het Hof dat Nederland bij Roermond de meerkosten moet betalen
ten opzichte van de oorspronkelijke kosten van de reactivering in Roermond.
Wat exact de kosten zijn van de reactivering in Roermond, zou ik wel eens
van de minister willen weten. Kan zij daarin volledig inzicht geven? Ik heb
zojuist op grond van het oude staatje gezegd dat het ongeveer 66 mln. is,
maar met die uitspraak in de hand zou de minister die berekening opnieuw kunnen
maken. Misschien is het dan wel aanzienlijk minder, omdat de reactivering
op grond van het Nederlandse recht waarschijnlijk veel duurder is. Dat zou
wel eens aanzienlijk minder kunnen zijn, omdat de reactivering op grond van
het Nederlandse recht waarschijnlijk veel duurder zal zijn.Wij zijn er geen voorstander van om op dit moment middelen te reserveren
in de Nederlandse rijksbegroting. Wij vinden dat dit pas moet gebeuren, als
onze buren, de Belgen en ook de Duitsers, de middelen hebben gereserveerd
in hun begrotingen. Op dat moment lijkt het ons pas aan de orde dat wij middelen
reserveren. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat er aan de Belgische kant
nog grote vraagtekens zijn wanneer dat aan de orde is. Bovendien zijn wij
er nu geen voorstander van om welk project dan ook de dupe te laten zijn van
de mogelijke reactivering van de IJzeren Rijn.Afgelopen week viel het mij op dat in een aantal gebieden is gezegd dat
eens moet worden gekeken naar de mogelijke voordelen van een IJzeren Rijn.
Ik zag het bijvoorbeeld in schriftelijke vragen van statenleden aan GS van
Zeeland. Ook in het Limburgse zijn weer een heleboel artikelen verschenen
waarin niet alleen de negatieve kanten worden benadrukt, maar ook mogelijke
voordelen worden voorzien. Gisteren was het op de katholieke kalender de dag
van de heilige Norbertus. Ik wil het eens hebben over de heilige Sint Juttemis.De voorzitter:Maar dan wel kort, want uw tijd is ruim om.De heer Koopmans (CDA):Wanneer is sint-juttemis? Sint-juttemis kan snel zijn, het kan ooit zijn
en het kan nooit zijn. Ik vraag de minister om een soort sint-juttemisplan
te maken en er misschien een halve ambtenaar voor vrij te maken om, als het
aan de orde is, te spreken met allerlei belanghebbenden: als op een moment,
met sint-juttemis dus, de reactivering van de IJzeren Rijn binnen de Nederlandse
rechtsregels plaatsvindt en indien er geld is gereserveerd bij alle partners,
hoe kunnen er dan ook voordelen worden behaald?De heer Van der Ham (D66):De heer Koopmans heeft het over sint-juttemis. Wij hebben in de Kamer
diverse keren gesproken over "intelligent design". U bent een van de aanstichters
van dit probleem. U heeft voor deze mogelijkheid gestemd. Heeft u daar spijt
van?De heer Koopmans (CDA):In 1839 is een verdrag gesloten. Dat is er de oorzaak van dat de Belgen
recht hebben op die doorgang. Wij hebben op geen enkel moment afstand genomen
van dat verdrag van 1839 of van het vervolg daarvan van 1872. Wij wilden met
het arbitrageverdrag helderheid krijgen over datgene wat de Belgen en de Nederlanders
scheidt op het punt van het recht en van de financiën.De heer Van der Ham (D66):U heeft er dus geen spijt van dat u voor heeft gestemd.De heer Koopmans (CDA):Nee.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voordat wij nu alle heiligen van stal halen ...De heer Koopmans (CDA):De meeste zitten niet op stal.Mevrouw Dijksma (PvdA):U heeft gelijk.U probeert aldoor een boodschap af te geven: deze minister doet het toch
helemaal niet slechter dan mevrouw Netelenbos. Dat is uw politieke verdedigingslijn.
Ik krijg graag een reactie op een uitspraak van de minister in het vorige
debat in reactie op een vraag van de heer Hofstra. Die € 140 mln.
was een bod dat mijn voorgangster mevrouw Netelenbos in de onderhandelingsfase
heeft gedaan. Nu wij in de arbitragefase zitten, is dat bod weer van tafel.
Ons standpunt in de arbitrage is dat België de rekening betaalt, aldus
de minister.De heer Koopmans (CDA):Ik heb in dit debat op geen enkel moment de bedoeling gehad om naar voren
te brengen dat deze minister het beter of slechter doet dan mevrouw Netelenbos.
Ik heb slechts geconstateerd dat het Hof van Arbitrage niet wil treden in
de punten waarop Nederland en België overeenstemming hebben. Dat gebeurt
overigens altijd bij arbitrages. De toezegging van mevrouw Netelenbos, die
op verschillende momenten verschillend geformuleerd is, heeft het Hof tot
de zijne gemaakt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Het is van tweeën een. Of dat bod gold nog en dan staat de minister
in haar hemd, want dan heeft zij tijdens het vorige debat iets gezegd dat
niet waar is. Of het bod was inderdaad van tafel en dat zou een van de redenen
kunnen waarom uw fractie voor het verdrag gestemd heeft.De heer Koopmans (CDA):De minister gaat over haar eigen antwoord. Voor ons is de uitspraak op
dat punt geen verrassing. Wij hebben er nooit aan getwijfeld dat de punten
waarop overeenstemming was, geen onderdeel van de arbitrage zouden zijn. Het
is namelijk arbitrage en geen rechtspraak.Mevrouw Dijksma (PvdA):Er was geen overeenstemming want anders was het bod wel door België
aanvaard. Er was dus ook geen bod meer. Ik hoor graag van de minister of dit
bod inderdaad van tafel was. De vorige keer heeft zij dat namelijk duidelijk
gezegd.De heer Koopmans (CDA):Ik constateer alleen dat het Permanente Hof uitgaat van de toezegging
die mevrouw Netelenbos gedaan heeft. Ik heb de optelsom nog een keer gemaakt
en het is toch wel zeer opvallend dat die dicht in de buurt komt van 140 mln.
en niet in de buurt van 350 mln., waar u over spreekt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Kent u de uitdrukking "knollen voor citroenen verkopen"?De heer Koopmans (CDA):U moet de feiten onder ogen zien. Als die afwijken van wat u hier graag
beeldend wilt schetsen, komt u ineens met knollen voor citroenen. U moet zich
aan de feiten van de uitspraak houden.Mevrouw Gerkens (SP):U hebt in antwoord op vragen van de heer Van der Ham gezegd dat u dat
verdrag nooit ter discussie heeft gesteld. Volgens mij is dat tijdens het
vorige debat wel aan de orde geweest. Sommige partijen betreurden het dat
de arbitrage alleen over de kosten ging. Heeft u er geen spijt van dat niet
ook de geldigheid van het verdrag ter discussie is gesteld?De heer Koopmans (CDA):Dat was niet de inzet van de arbitrage. De arbitrage ging over de uitleg
van het verdrag en alles wat daarna gebeurd is. De rechtsgeldigheid van het
verdrag heeft bij ons nooit ter discussie gestaan.Mevrouw Gerkens (SP):Onder andere mijn fractie heeft zich tijdens het vorige debat afgevraagd
of het verdrag niet onder de loep genomen moest worden. Heeft er u geen spijt
van dat u toen dat verzoek van een aantal fracties niet gesteund hebt?De heer Koopmans (CDA):Ik heb er geen spijt van dat wij niet geprobeerd hebben eenzijdig een
internationaal verdrag op te zeggen. Wij vinden niet dat onze regering op
die manier met onze buren of met ander landen moet omgaan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het debat ging niet om de vraag of het verdrag opgezegd moest worden.
De vraag was of het verdrag tot de conclusie leidde dat het historisch tracé,
en daarmee het recht op doortocht op die plek, onontkoombaar was of dat het
ruimte voor andere interpretaties bood. U bent willens en weten akkoord gegaan
met de arbitrage en daarmee met dit tracé en met dit recht op doortocht.
Net als de minister had u de hoop dat daarmee de kosten zo hoog zouden worden
dat wij daarvoor wel iets anders zouden terugkrijgen. U hebt fout gegokt.
U bent die twee dingen nu voor altijd kwijt en dat is hartstikke beroerd.
De rekening is nu in plaats van 140 mln. rond de 300 mln. geworden. U moet
fors lappen om nog een beetje redelijke voorzieningen te krijgen.De heer Koopmans (CDA):Nee, ik heb in mijn eerste woorden al gezegd dat er een heldere uitspraak
is gedaan, waarbij het Nederlandse recht van toepassing is verklaard. Daarbij
is aan de orde dat het historisch tracé, dat in Roermond bijvoorbeeld
door de achtertuinen loopt, onmogelijk op die plek te reactiveren is. In die
zin hebben wij er geen spijt van dat wij met het verdrag hebben ingestemd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Omdat het historisch tracé van toepassing is, moet Nederland extra
dokken voor alle plaatsen waar wij kiezen voor een ander tracé. U moet
nu extra betalen, maar ook de Nederlandse belastingbetaler, omdat u dat punt
in de arbitrage hebt weggegeven en akkoord bent gegaan met dat tracé.De heer Koopmans (CDA):Die zorgen van u over de belastingbetaler beginnen bij mij een klein beetje
irritatie op te wekken. U had hier net een lijstje van eisen dat dezelfde
belastingbetaler honderden miljoenen extra gaat kosten, dus rustig aan naar
mij toe, zou ik zeggen. Ik heb net al uitgelegd dat wij ervan overtuigd zijn
dat de hofuitspraak op het punt van de financiën verbazingwekkend dicht
uitkomt bij die 146 mln. In de uitspraak gaat het om de helft van de kosten
van de ondertunneling en niet om alle kosten. Verder is de
uitspraak gedaan dat een gedeelte van de omleiding bij Roermond betaald moet
worden. Daarover heb ik vragen gesteld aan de minister. Het is ook zaak om
te zorgen dat wij die getallen niet opkloppen, maar in goed overleg met de
Belgen terugbrengen naar wat oorspronkelijk werd bedoeld.Mevrouw Dijksma (PvdA):De heer Koopmans vroeg waarom wij niet voor de motie-Hessels hebben gestemd.
Zijn stelling is toch dat wij beter hadden kunnen onderhandelen, voordat het
arbitrageverdrag er was?De heer Koopmans (CDA):Als het ging om de alternatieven, ja.Mevrouw Dijksma (PvdA):Juist. Toen zei u tegen mij: je gaat toch zeker niet na het arbitrageverdrag
onderhandelen?De heer Koopmans (CDA):Nee, u zei dat wij nu een uitspraak hebben en dat wij nu aan alternatieven
gaan werken. Dat vond ik wat gratuit ten opzichte van de opmerkingen die u
eerder maakte.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ja, precies. Misschien mag ik het dictum van de motie-Hessels even voorlezen:
verzoekt de regering om ook na de uitspraak van het Internationale Hof van
Arbitrage met de Belgische regering te overleggen over mogelijke alternatieven
voor het historisch tracé van de IJzeren Rijn, et cetera, et cetera.Ik denk dat de heer Koopmans zojuist de perfecte argumentatie heeft gegeven
waarom mijn fractie destijds niet met die motie instemde. Als hij mij daarop
aanvalt, zou hij er goed aan doen om dat met de juiste tekst en de juiste
vooronderstelling te doen. In het debat heeft hij zo-even de motie van zijn
eigen fractie eigenlijk belachelijk gemaakt.De heer Koopmans (CDA):Nee, ik heb gevraagd waarom u daar nu mee komt en waarom u destijds die
motie niet hebt ondersteund.Mevrouw Dijksma (PvdA):Omdat het in deze motie een feit werd dat het verdrag gesteund moest worden.
Het was heel helder dat wij dat niet konden doen. U zei dat het belachelijk
was om nog eens over alternatieven te beginnen, als het verdrag eenmaal gepasseerd
was. Dat was nu precies wat de motie-Hessels vroeg en dat was inderdaad belachelijk.De heer Koopmans (CDA):De kern was dat het Hof, voordat het uitspraak deed, er kennis van kon
nemen dat de Tweede Kamer van Nederland van mening was dat er ook gekeken
moest worden naar alternatieven. Dat is waar het om ging.De voorzitter:Nee, dit punt is nu echt voldoende gewisseld.Mevrouw Dijksma (PvdA):Maar dat is niet waar.De voorzitter:Ik snap wel dat u dat vindt, maar daar wordt u het niet meer over eens.
Wij gaan dit punt nu echt afsluiten.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dan hecht ik eraan het dictum van de motie voor te lezen: verzoekt de
regering om – ook ná de uitspraak van het Internationale Hof
van Arbitrage – met de Belgische regering te overleggen over mogelijke
alternatieven voor het historische tracé van de IJzeren Rijn, die minder
hinder opleveren voor milieu, leefbaarheid en externe veiligheid.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Wij hebben een broodmager briefje van de minister gekregen
over een zeer lijvige arbitrage-uitspraak. Het is goed dat wij een debat hebben
om nog wat verder over de gevolgen daarvan door te spreken. De SGP-fractie
heeft zich gekeerd tegen het desbetreffende verdrag om arbitrage over de IJzeren
Rijn mogelijk te maken. Wij konden met de voorgestelde vraagstelling niet
instemmen, omdat daarmee het recht van België op reactivering van het
historische tracé met te weinig randvoorwaarden werd erkend. Een meerderheid
van de Kamer dacht anders over de wenselijkheid van dit verdrag inzake arbitrage.
Die arbitrage heeft inmiddels geleid tot internationaal-rechtelijke bindende
beslissingen. Daar zit Nederland dus eenvoudigweg aan vast. Het staat voor
mijn fractie in dit debat dan ook buiten kijf dat wij de uitslag van het Hof
nu serieus moeten naleven. Dat is een kwestie van fair play. Ik heb het gevoel
dat die benadering spiegelbeeldig is aan de benadering van de CDA-fractie,
die eerst voor die arbitrage was, maar nu begint over sint-juttemis en vraagt
of wij wel gelden moeten reserveren. Wij waren niet voor die arbitrage, maar
nu het eenmaal zover is, moeten wij daar gewoon invulling aan geven. Daar
zijn wij toe gehouden. Het lijkt ons nu zaak om daar zoveel mogelijk het beste
van te maken. Hoe beperken wij de overlast en de kosten zoveel mogelijk? Welke
mogelijkheden liggen nog open om het optimale tracé te kiezen? Misschien
kan de minister uitgebreid ingaan op vooral de vraag welke ruimte de uitspraak
nog biedt voor onderhandelingen over de tracékeuze.Wat de kosten betreft: het is helder dat hier ook voor Nederland een stevig
prijskaartje aan vast hangt. Op welke kosten zal Nederland ongeveer moeten
rekenen? Is er al iets becijferd? Wanneer krijgt dit zijn verwerking in de
begroting en dergelijke?Het arbitragehof heeft vastgesteld dat het Nederlandse recht van toepassing
is, maar wel met een pittige "mits": mits het recht van doortocht niet ontzegd
wordt en niet onredelijk wordt bemoeilijkt. Mag ik ervan uitgaan dat deze
arbitragebeslissing hoe dan ook niet kan leiden tot een uitkomst die in strijd
is met onze wetgeving? Anders zou zij tot een aanpassing van onze wetgeving
moeten nopen. Het kan toch niet zo zijn dat deze arbitrage-uitspraak grondslag
zou bieden voor besluitvorming die in strijd zou zijn met de geldende rechtsregels?
Is de minister dat met mij eens?Hoe zit het met de tijdsduur? Zal onze planologische besluitvorming niet
tot gevolg hebben dat reactivering in ieder geval nog een flink tijdsbeslag
zal moeten kennen? Welke procedures zullen er gevolgd moeten worden?Kan de minister ook iets zeggen over de politieke besluitvorming in België
over de reactivering? Dit project is ook voor België een duur project.
Zal België het willen doorzetten? Hoe aantrekkelijk is de aanleg van
de IJzeren Rijn na de uitspraak van het Hof nog voor België? Er hangt
voor Nederland een prijskaartje aan vast, maar ook voor België geldt
dat bepaalde maatregelen waarvan België meende dat zij volledig
door Nederland betaald zouden moeten worden, tot extra kosten aanleiding zou
moeten geven. Wat zijn de perspectieven daarvoor? Heeft de minister daar al
inzicht in?Een belangrijke vraag is ook hoe wij, ook procedureel, verder gaan. Ik
heb gelezen over overleg met België. Is er al overleg geweest over de
interpretatie van de uitspraak? Wij moesten ons even achter de oren krabben
bij de frase in de brief dat wij nu samen moeten bekijken hoe wij de uitspraak
precies moeten lezen. Hebben wij straks weer arbiters nodig om tot een gezamenlijke
interpretatie van de arbitrage-uitspraak te komen of is de zaak nu helder?
Zijn wij er nu uit of zullen er nog tal van uitwerkingspunten in de discussie
terug kunnen komen?Een schot voor de boeg bij de uitwerking van deze uitspraak is dat een
"één op één"-reactivering van het historische
tracé voor ons geen aanvaardbare optie is. Dat kunnen wij steden als
Roermond niet aandoen. Er moeten derhalve omleidingen plaatsvinden en er moeten
alternatieven worden bekeken, ook al zal dit voor Nederland een hoger kostenplaatje
opleveren. Wij hebben het hier wel over een spoorlijn die in beginsel decennia
kan worden gebruikt.Ik wacht graag een helder antwoord van de minister op deze vragen af.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Wij hebben vorig jaar november gedebatteerd over het verdrag.
De inbreng van de VVD-fractie was kritisch en de fractie was geneigd tegen
te stemmen, maar het is de regering gelukt ons te bewegen tot voorstemmen.
Ik heb daarvan spijt, nu ik de uitslag ken. Hoe kan het dat de minister hier
vrij positief is geweest over de afloop van de arbitrage? Welke adviezen heeft
de landsadvocaat gegeven? Wij willen graag inzicht daarin hebben om de gang
van zaken achteraf te kunnen beoordelen.De brief verbaasde ons zeer. Dit is een belangrijk dossier. Ik vond vooral
de zinsnede dat men eerst met de tegenstander gaat praten over de uitleg van
de uitslag zeer vreemd. Ik ben geen jurist, maar ik geloof niet dat dat gebruikelijk
is.De VVD-fractie vindt de uiterst onrechtvaardige uitspraak een aantasting
van onze soevereiniteit. Het oude verdrag kan alleen zo worden gelezen dat
de Belgen recht hebben op reactivering van het historische tracé –
wat wij niet hebben ontkend – maar wel volgens onze soevereine spelregels,
waarbij de kosten door de Belgische zijde moeten worden betaald. Moet ik in
de uitspraak ook een klacht lezen die wij vaker hebben verwoord, namelijk
dat onze landelijke eisen voor inpassing zo hoog zijn, dat internationaal
vermaarde juristen van mening zijn dat wij dan zelf maar daarvoor moeten betalen?Hoe gaat het nu met de kostenverdeling? Ik neem aan dat de A73 en de N280
worden afgebouwd zonder rekening te houden met het historisch tracé.
Hoeveel geld valt daardoor vrij? Vorig jaar november heb ik achterop mijn
sigarendoos uitgerekend dat dit ook voor de Belgen een zeer onrendabel project
is. In Nederland zouden wij over dit project nooit positief hebben besloten.
De uitkomst van mijn rekensom was € 50 per treinkilometer. Nu is
de vraag welk deel daarvan de Belgen betalen en welk deel wij betalen.Wij blijven voorstander van de motie-Hessels/Hofstra. Wij gaan niet op
korte termijn met goederentreinen rondrijden. Dat moet allemaal keurig worden
geregeld. De opmerking over sint-juttemis sprak mij niet aan. Misschien is
het belangrijker dat de minister gaat praten met haar toekomstige collega
van Nordrhein-Westfalen, die waarschijnlijk van de CDU zal zijn. Misschien
zit er ook een enkele FDP'er in dat kabinet. Wellicht kan zij dan samen met
de Duitsers een elegante oplossing bedenken, bijvoorbeeld dat de goederentreinen
wel tot de Nederlands-Duitse grens mogen rijden, maar niet verder. Is dat
een mogelijkheid?Misschien is het allemaal niet zo erg als het nu lijkt. De Belgen moeten
ook een substantieel bedrag betalen voor deze oplossing. Kan de minister een
inschatting daarvan geven? Als de Belgen het geld er niet voor over hebben,
gebeurt er de komende tijd niets, maar wij kunnen ons daarop niet helemaal
verlaten. Hoe is het mogelijk om als volwassen mensen, los van allerlei juristerij,
met elkaar te praten? Er zijn nog meer problemen waarmee zowel België
als ons land te maken heeft. Misschien kunnen andere zinvolle varianten worden
besproken.Ik verzoek de minister om de Kamer nooit meer een voorstel te doen voor
bindende arbitrage. Kan zij bevestigen dat op geen enkele andere plaats langs
onze grens met Duitsland en België een dergelijke arbitrage loopt op
haar beleidsterrein?De heer Hermans (LPF):Voorzitter. Mijn fractie heeft voor het arbitrageverdrag gestemd en is
teleurgesteld over de uitkomst van de arbitrage. Om de vraag te voorkomen
of ik spijt heb: ik heb er in ieder geval een onbestemd gevoel over. De afweging
was tussen een gang naar het Europese Hof en een gang naar het Permanente
Hof van Arbitrage, geen van beide aantrekkelijke keuzen. Ik ben er nog steeds
van overtuigd dat een gang naar het Europese Hof een slechtere optie was,
maar gezien de uitkomst wil ik hier wel spijt betuigen. Hadden wij het maar
niet zo gedaan!De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik herinner mij dat de heer Hermans het hiermee moeilijk had tijdens het
debat. Vindt hij achteraf dat de minister hem op het verkeerde been heeft
gezet en hem ten onrechte heeft voorgespiegeld dat het wel goed zou aflopen?De heer Hermans (LPF):Het is gemakkelijk om dat achteraf te zeggen. Wij zullen nooit weten hoe
het Europese Hof zou hebben geoordeeld. Gezien de uitspraak moet ik zeggen
dat er zowel door mevrouw Peijs als door de heer Bot een wat positiever beeld
werd geschetst van de mogelijke uitkomst. Dat is waar. Ik ben niet voor niets
teleurgesteld.De heer Duyvendak (GroenLinks):Heeft dat door de minister geschetste positieve beeld bij de heer Hermans
de doorslag gegeven om voor te stemmen?De heer Hermans (LPF):Natuurlijk weeg je de informatie die afkomstig is van het kabinet, maar
wat voornamelijk zwaar heeft gewogen was de inschatting door juristen dat
een gang naar het Europese Hof waarschijnlijk slechter zou uitpakken dan deze
arbitrage. Dat heeft voor mij het zwaarst gewogen. Dit is terugkijken,
inschatten en "hopen dat"; helaas kunnen wij daar niets mee.Voorzitter. Er is sprake van een bindende uitspraak. Ik heb gelezen dat
zij voor interpretatie vatbaar is. Ik sluit mij aan bij de heer Van der Staaij:
ga niet samen met de Belgen interpreteren. Als daarvan op dit moment sprake
is, moet daarmee worden gestopt. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om
met je vijand aan tafel te gaan zitten. Verder heb ik geconstateerd dat er
in het arbitrageverdrag geen tijdspad is uitgestippeld. Wij kunnen spreken
van de SGP-benadering van fair play en van de sint-juttemisbenadering van
de CDA-fractie. Mijn fractie wenst een positie daar tussenin te kiezen. Wij
hebben geen enkele haast om tot fair play over te gaan en de Belgen flink
op weg te helpen, maar wij hebben natuurlijk ook geen zin om alles tot sint-juttemis
uit te stellen. Bij mij betekende sint-juttemis altijd "nooit".De heer Van der Staaij (SGP):Een fair-play-benadering betekent niet dat er nu met spoed voor moet worden
gezorgd dat alles mogelijk is. Dat is natuurlijk wel iets anders. Democratisch
hebben wij, tegen onze zin in, gekozen voor een arbitrage. Dan moeten wij
niet gaan wegduiken op het moment dat de resultaten daarvan ons tegenvallen.
Dat vind ik eigenlijk gewoon laf.De heer Hermans (LPF):Ik ben het volkomen eens met de heer Van der Staaij. De eerste zin van
die alinea was echter dat het verdrag nog te interpreteren valt. Er staat
niet voor niets dat de minister met de Belgen bezig is om het te interpreteren.
Wij moeten er eerst voor zorgen dat er een heldere interpretatie is. Dat is
ook fair play ten opzichte van onze eigen burgers.De heer Koopmans (CDA):Voor de goede orde: ik heb gezegd dat sint-juttemis snel kan zijn, ooit
of nooit. Sint-juttemis gold alleen voor het mogelijk bekijken van de voordelen
indien de Belgen en de Duitsers gelden hebben gereserveerd en er dus een compleet
plan is.De heer Hermans (LPF):Dat onderdeel wens ik in ieder geval te ondersteunen. Er moeten geen middelen
worden opgenomen in de Nederlandse begroting en er moet in Nederland pas actie
worden ondernomen als er sprake is van middelen in zowel Duitsland als België.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik deel de meeste vragen van
de mensen die tegen deze bemiddeling hebben gestemd. Daarom heeft mijn fractie
ook tegen gestemd. Wij hadden er niet alle vertrouwen in dat het zomaar goed
zou komen en dat de belangen van de mensen in Roermond ook daadwerkelijk zouden
worden gehonoreerd. Daar staan wij dan. Wij hebben verloren en wij kunnen
eigenlijk niets anders dan hier en daar een beetje bijschaven. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik daarover zeer teleurgesteld ben. Ik ben blij dat de heer Hofstra
zo ruiterlijk toegeeft dat hij er spijt van heeft. Mijn voornaamste vraag
aan de regering is ook of het wel zo verstandig is geweest om zich bij zo'n
arbitrage zo positief op te stellen. Is het wel zo verstandig geweest om enigszins
knipogend tegen het parlement te zeggen: het komt wel goed, vertrouwt u ons
nu maar gewoon. Dat weet je namelijk niet; als je er zoveel invloed op kunt
uitoefenen, heeft zo'n onafhankelijk orgaan helemaal geen nut. Hoe beziet
de minister haar eigen rol hierin, nog even los van de uitkomst die haar waarschijnlijk
ook niet verheugt? De door haar gekozen toon heeft een meerderheid van de
Kamer overgehaald om voor te stemmen. Dat lijkt mij geen gelukkige keuze te
zijn geweest.Het kan toch niet zo zijn dat wij in Nederland als gevolg van een trein
uit België ongelooflijk veel moeten uitgeven om de zaken in goede banen
te leiden wat betreft de leefbaarheidsdoelen in Roermond? Ik vind dat de minister
daarover opnieuw moet onderhandelen. Kan de minister nu al zeggen welke mogelijkheden
zij ziet? Het is toch eigenlijk onbestaanbaar dat de Kamer met open ogen zo
is getrapt in zo iets ongrijpbaars als arbitrage? Ik vind dat een belangrijke
les, zeker voor de fracties die vóór hebben gestemd.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Het vorige debat staat mij nog helder voor de geest. De minister
spoorde ons in het volste vertrouwen aan om akkoord te gaan met de arbitrage,
omdat dit voor Nederland wel goed zou uitpakken. De Kamer besloot in meerderheid
om het verdrag niet zelf ter arbitrage voor te leggen. Nu zitten wij met de
gebakken peren. Volgens mijn fractie hadden wij deze gok niet moeten wagen.
Wij zijn nu toch gebonden aan het verdrag, of kent de minister misschien een
manier om de reactivering tegen te houden?Ik heb nog veel vragen en ik hoop dat de minister vandaag wel antwoorden
heeft, in plaats van de lege huls van de brief die zij heeft gestuurd. Hoe
zit het met alle noodzakelijke milieumaatregelen? Er kan in dit land vrijwel
geen weg meer worden aangelegd, maar de IJzeren Rijn wel. Ook vraag ik mij
af wanneer Nederland aan die IJzeren Rijn moet gaan betalen. België en
Duitsland hebben nog geen geld gereserveerd. De berichten uit de Belgische
media doen vermoeden dat dit voorlopig niet gebeurt. Hoe zit dit, en van welke
projecten wil de minister de uitvoering vertragen om geld vrij te maken?Het is bizar dat de Betuweroute nog niet rendabel is te krijgen, maar
dat wij ondertussen al een parallelle spoorlijn gaan aanleggen. Is het niet
veel aantrekkelijker om de transporten tussen Antwerpen en het Roergebied
over de Betuwelijn te laten lopen, zeker in combinatie met de mogelijk naderende
RoBel-verbinding? Graag krijg ik hierover duidelijkheid.De minister heeft in het vorige debat in de Kamer opgemerkt dat Nederland
in de buidel zou moeten tasten als wij een ander traject wilden, omdat na
de arbitrage de kosten voor België vaststaan. Zijn er nog mogelijkheden
voor andere trajecten? Zo ja, welke trajecten overweegt de minister?Er komen uit de regio van de IJzeren Rijn nu al veel bezorgde signalen.
Het huurdersplatform "Op het Zuiden" becijfert dat er woningen gesloopt zouden
moeten worden bij de ingebruikneming van de IJzeren Rijn. Kan de minister
aangeven hoe dit zit? De gemeenten langs de IJzeren Rijn maken zich ook grote
zorgen. Zij willen zelf nog met constructieve voorstellen komen. Is er daarvoor
ruimte en staat de minister hiervoor open?De minister heeft een gevoelige nederlaag geleden op het IJzeren-Rijndossier.
Het was al een nederlaag om de arbitrage in te gaan. De insteek van de minister
was: alle kosten voor België. Het is dan ook een pijnlijke dreun voor
de minister; een grote, dure en pijnlijke tegenslag. Na de HSL en de Betuweroute
is er nu dus het volgende fiasco van de regering met betrekking tot een spoorproject.
Gelukkig loopt het beter met de kleinere en efficiëntere spooruitbreidingen.
Is de minister bereid om de komende tijd de megaprojecten los te laten en
te zorgen voor een goede capaciteitsuitbreiding?Met de uitkomst van de arbitrage lijdt niet alleen de minister een gevoelige
nederlaag; ook de regio krijgt klappen. Kort nadat ik was gekozen als Kamerlid
voor de SP, ben ik in de regio op bezoek geweest; in Weert, Roermond en het
Meinweggebied. Ik heb de huizen bezocht waar de bewoners nu nog in rust leven,
maar waar straks de IJzeren Rijn inderdaad door de achtertuin loopt. Ik heb
genoten van de natuur en van de rust, die in Nederland zo zeldzaam is. Dit
bezoek staat mij nog helder voor de geest. Het heeft een diepe indruk op mij
gemaakt. Het stemt mij dan ook triest dat wij met dit gebied hebben gegokt
en niet eerst de spelregels hebben gecontroleerd, maar meteen zijn door gegaan
langs de bank. Wij komen nu niet meer langs "start" en krijgen ook geen tweeduizend
gulden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Peijs:Voorzitter. Toen het kabinet-Balkenende I in december 2002 akkoord ging
met het zeer dringende verzoek van België om het geschil inzake de IJzeren
Rijn voor te leggen aan het Permanente Hof van Arbitrage, kon niet worden
voorzien dat wij nu pas, na tweeënhalf jaar, een debat zouden voeren
over de uitkomst van de arbitrage. De arbitrage heeft alles bijeen veel langer
geduurd dan van tevoren verwacht. Al evenmin kon er toen worden voorzien dat
wij op onderdelen met de arbitrage-uitspraak niet erg blij zouden zijn. Ik
wil eerst kort ingaan op de feitelijke uitspraak van het Hof van Arbitrage.
Daarna geef ik u graag een eerste globale analyse van de betekenis van de
uitspraak, waarin ik zal proberen ook antwoord te geven op de vragen die er
vanuit de Kamer zijn gesteld. Dan kom ik terug op de voorgeschiedenis en het
proces van de arbitrage. Tot slot wil ik iets zeggen over het vervolg.Voorzitter. Dit alles – en ik hecht eraan, dit aan het begin van
mijn bijdrage nadrukkelijk te zeggen – licht ik toe in het besef dat
bij dit openbare debat ook onze Belgische vrienden meeluisteren en dat alles
wat hier gezegd wordt, straks mee zal spelen in het handhaven en naar voren
brengen van onze positie en bij de vervolggesprekken tussen beide landen.
Ik heb dan ook nog niet kunnen vaststellen dat er in België een dergelijk
debat wordt gevoerd. Het is merkwaardig dat bij een interpellatiedebat van
de Beneluxlanden wél de Nederlandse minister geïnterpelleerd wordt,
maar niet de Belgische minister door een Antwerpse parlementariër. Hoe
zou dat nou komen? Het kan nodig zijn dat ik op sommige zaken minder diep
inga dan de Kamerleden gevraagd hebben. Ik neem aan dat er vanuit hetzelfde
besef ook van de kant van de Kamer een zekere mate van terughoudendheid betracht
zal worden.Voorzitter. Ik kom bij de feiten uit de arbitrage-uitspraak. Ik geef u
een korte samenvatting van de belangrijkste punten. De uitspraak is vorige
week overhandigd aan vertegenwoordigers van beide landen. Bij die gelegenheid
zei de voorzitter van het Arbitragetribunaal, Judge Rosalyn Higgins, een van
de rechters van het Internationaal Gerechtshof, dat het tribunaal deze zaak
dusdanig complex heeft gevonden, dat de arbiters er begrip voor hadden dat
de beide landen er in de onderhandelingen niet uit konden komen, ondanks de
voortreffelijke relatie tussen die landen. Voorzitter, dat was vóór
dit weekeinde. De uitspraak zelf is een lijvig en complex juridisch document.
Daarom – dat heb ik u per brief bericht – lukt het nog niet om
een compleet beeld te hebben van de betekenis van de uitspraak. Na eerste
lezing halen wij in eerste instantie de volgende belangrijke punten uit de
uitspraak. Ik geef per punt kort ons commentaar erbij.Punt 1. Artikel 12 van het Scheidingsverdrag van 1839 blijft van toepassing
op de huidige situatie. Het recht van doortocht voor België op grond
van het Scheidingsverdrag van 1839 is door de arbiters nog eens een keer bevestigd.
Ik hoop dat wij dat nu echt achter ons kunnen laten. Er is geen schijn van
kans dat daar een misverstand over kan bestaan. Dat is geheel in lijn met
het standpunt dat de Nederlandse regering tot nog toe heeft ingenomen.Punt 2. De arbiters bevestigen dat voor de reactivering en de daarvoor
nodige maatregelen volledig het Nederlandse recht en de Nederlandse beslissingsbevoegdheid
blijft gelden. De soevereiniteit blijft dus geheel aan Nederlandse kant. Dat
is conform het Nederlandse standpunt.Punt 3. De kosten van milieubeschermingsmaatregelen en veiligheidsmaatregelen
kunnen niet worden gescheiden van de overige kosten van reactivering. Nederland
mag eisen dat behalve aan de eisen van functionaliteit – waartoe België
zich wilde beperken – ook aan hedendaagse eisen ter bescherming van
het milieu moet worden voldaan. Dat is opnieuw conform het Nederlandse standpunt.Punt 4. De kosten van de reactivering komen conform artikel 12 van het
Scheidingsverdrag voor rekening van België. Dat is een essentiële
uitspraak en alweer geheel conform het Nederlandse standpunt.U ziet dat tot hier alle uitspraken van het Arbitragetribunaal geheel
in lijn zijn met het Nederlandse standpunt. Onze juridische positie is voor
100% overeind gebleven. Daar kunnen wij uiterst tevreden mee zijn. Dit kan
namelijk ook van belang zijn voor mogelijke andere, toekomstige verschillen
van inzicht over de uitleg van het Scheidingsverdrag. Nu komen echter de volgende
uitspraken van het tribunaal.Over punt vijf merk ik op dat Nederland bepaalde kosten moet dragen, te
weten de kosten benodigd om het achterstallig onderhoud aan de IJzeren Rijn
uit te voeren. Sinds delen van deze spoorlijn niet meer worden gebruikt, heeft
ProRail het onderhoud daaraan geminimaliseerd. Die uitspraak was verwacht.
Die uitspraak is ook redelijk, want Nederland is beheerder en eigenaar van
de spoorlijn. Een aantal leden stelt dat ik heb gezegd dat de meerkosten van
een omleiding om Roermond ten opzichte van de kosten voor het moderniseren
van het historische tracé van tafel waren. Zij kunnen
alle uitspraken, alle pleidooien, alle pleitnota's op internet inzien. Er
is geen sprake van dat er in dezen ook maar iets stiekem of achterbaks zou
zijn gebeurd, want alles staat openbaar op internet. De Nederlandse regering
heeft bij het begin van de arbitrage gezegd dat het aanbod van minister Netelenbos
van de baan was en dat zij bij de arbitrage inzette op een 100% betaling van
de kosten door België. Nederland kan het Arbitragehof alleen niet voorschrijven
dat het zich niet herinnert dat Nederland ooit een dergelijk aanbod heeft
gedaan. Dat is gebeurd. Dat wij die meerkosten dus moeten betalen, is niet
onverwacht. Het is redelijk dat wij betalen voor onze extra wensen. Wij hadden
dat in de onderhandelfase ervoor ook voorgesteld aan België. Dat kunt
u zich allemaal wel herinneren. Zo lang Nederland zich aan het historische
tracé houdt, komen de kosten voor rekening van België. Als Nederland
iets verandert aan het historische tracé, komt Nederland aan bod.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Een trein denderde 150 jaar geleden misschien wel lekker door
een stad heen, maar in de 21ste eeuw doen wij dat anders. In het huidige tijdsgewricht
is het volkomen logisch dat een omlegging onder leefbaarheids- en milieudoelstellingen
valt. Waarom is daar niet harder op ingezet? U zegt dat het logisch en fantastisch
is dat wij het allemaal zelf betalen, maar het is toch een wezenlijk onderdeel
van leefbaarheids- en milieudoelstellingen? Als daar harder op was ingezet,
was het meer 21ste-eeuwproof gemaakt.Minister Peijs:Ik ken tientallen spoorlijnen in Nederland die nog steeds dwars door steden
lopen. Dat deze spoorlijn niet door een stad loopt, is onze wens. Minister
Netelenbos heeft gezegd dat Nederland niet wilde dat de lijn dwars door Roermond
liep en heeft daarom toen die 140 mln. ingezet. Zolang wij ons aan het historische
tracé houden, hoeven wij dat bedrag niet te betalen. Dan hoeven wij
de omleiding om Roermond ook niet te betalen. Als wij afwijken van het historisch
tracé, zijn wij wel aan bod.De heer Van der Ham (D66):De Kamer wil bijvoorbeeld ook in Delft een spoortunnel, juist omdat zij
niet wil dat een trein door de stad dendert en vanwege de kwaliteit en allerlei
milieudoelstellingen. Bent u het op zichzelf eens met de gedachte dat een
dergelijke spoorlijn eigenlijk niet door zo'n stad moet lopen, los van of
u het voor elkaar krijgt?De heer Hofstra (VVD):De minister roert een interessant punt aan. Begrijp ik goed dat de Belgen
wél hadden moeten betalen als wij hadden gezegd dat wij het tracé
lieten zoals het was, maar het onder de grond stopten omdat het niet tussen
de huizen door kon, hetgeen natuurlijk veel duurder is dan een omleiding langs
de A73? Zo ja, dan is die variant voor mij nog wel bespreekbaar!Minister Peijs:In theorie zou dat zo zijn, ja.De kosten, verbonden aan de zogenoemde autonome ontwikkeling van het Nederlandse
spoorvervoer over delen van het IJzeren-Rijntraject, komen mede ten laste
van Nederland. Er rijden namelijk Nederlandse treinen over het stuk van dat
traject dat tussen Weert en Roermond ligt. Dat is een onderdeel van de spoorverbinding
van Eindhoven naar Limburg. Ook die uitspraak is niet onverwacht. Het gaat
daarbij om kosten voor geluidwerende maatregelen die ook zonder IJzeren Rijn
nodig geweest waren vanwege het Nederlandse treinverkeer op dat gedeelte van
de spoorlijn. Je kunt nagaan wat wij nodig hadden en wat er nu extra nodig
is vanwege het feit dat er nu meer treinen overheen zullen gaan. Daarbij komt
België weer in beeld. Vervolgens is het bedrag van de kosten vastgesteld
ter hoogte van de kwantificeerbare voordelen die Nederland zal krijgen als
gevolg van het realiseren van de IJzeren Rijn. Het tribunaal noemt daarbij
voordelen zoals de verbeterde afwikkeling van het wegverkeer, verhoogde verkeersveiligheid
en verminderde geluidshinder van het wegverkeer. Dat onderdeel van de uitspraak
hebben wij niet begrepen. Blijkbaar heeft het tribunaal aangenomen dat reactivering
van de IJzeren Rijn leidt tot minder vrachtvervoer over de Nederlandse wegen.
Wij kunnen ons dat buitengewoon moeilijk voorstellen. Die uitspraak heeft
ons zeer verrast. Wij kunnen er absoluut geen concrete invulling voor bedenken.
Wij hebben dan ook geen idee waarover wij het nu eigenlijk precies hebben.Het volgende punt betreft de helft van de kosten van een eventueel in
het Limburgse Meinweggebied aan te leggen tunnel. Het argument hiervoor van
de scheidsrechters is dat Nederland de Meinweg pas in 1995 als nationaal park
heeft aangewezen, terwijl bekend was dat er een recht op doortocht van België
bestond, waarvan België zich de reactivering had voorbehouden. Deze uitspraak
was voor ons verrassend en is behoorlijk kostbaar. Het tribunaal heeft gezegd,
en ik citeer de letterlijke tekst: "This Netherlands decision cannot remain
without financial consequences for the Netherlands". Omdat wij het besluit
om er een natuurgebied van te maken dus pas hebben genomen nadat de Belgen
van het gebruik van hun recht op doortocht hadden afgezien, maar het recht
op reactivering ervan hadden voorbehouden, zeggen de arbiters dat de kosten
die hieruit voortvloeien niet geheel ten laste van België mogen komen,
maar moeten worden gedeeld. Ook hier geldt weer, dat als Nederland de reactivering
alsnog boven de grond zou verlenen, deze claim niet meer zou bestaan. Alleen
als wij de tunnel willen, is sprake van deze kosten.Omdat het tribunaal zich wel heeft uitgesproken voor de toedeling van
verschillende kostenposten, maar niet over de hoogte ervan, beveelt het tribunaal
aan dat Nederland en België samen een commissie van onafhankelijke technische
deskundigen instellen. Dat is een aanbeveling, een advies. Het is geen voorschrift.
De werkzaamheden van de commissie zouden het vaststellen van de kosten van
de reactivering van de IJzeren Rijn, de kosten die gemoeid zijn met de autonome
ontwikkeling en de kwantificeerbare voordelen voor Nederland van de reactivering
van de IJzeren Rijn moeten betreffen. Ik heb al gezegd dat wij bij dat laatste
geen beeld hebben. Wij zien heel weinig vrachtauto's vanuit België deze
route volgen, om niet te zeggen geen enkele.Het tribunaal suggereert – het is een advies, geen uitspraak –
een tijdpad van vier maanden voor de samenstelling van deze commissie plus
zes maanden voor het werk van de COTD. Vervolgens kunnen beide landen op basis
van de uitkomsten van de werkzaamheden van de COTD de kostentoerekening
finaliseren. Ik kom dadelijk nog terug op de commissie van technische deskundigen.De arbiters spreken uit dat in alle gevallen elk land de financiële
risico's draagt naar rato van het kostenaandeel. Dat is logisch. Er is een
belang bij om dat vast te stellen, wanneer je over andere tracés gaat
praten. Afwijkingen van het historisch tracé zijn uitsluitend mogelijk
als beide landen er mee instemmen. In geval Nederland aanbiedt om de meerkosten
van de omleiding Roermond te dragen, kan België de realisering van deze
omleiding redelijkerwijs niet afwijzen. Dit is voortdurend het punt. Het recht
dat België heeft, is het recht op het historisch tracé. Je mag
dus niet verwachten dat België zal afwijken van het historisch tracé.
Dat is hun recht. Ik denk dat wij dat ook niet van België kunnen verwachten.
Dan hebben zij namelijk geen recht meer. Als de Belgen op hun recht blijven
staan en wij wijken af, moeten wij de kosten daarvan betalen. Als de Belgen
ermee instemmen om van het tracé af te wijken of als zij het, om het
anders te stellen, niet tegenhouden – wat iets anders is –, dan
hebben wij de omleiding Roermond binnen.Het feit dat zij de omleiding niet mogen afwijzen, is winst voor het omleidingsplan.
Daarover hoeven wij dus niet te onderhandelen met België. Voor elke andere
afwijking van het historisch tracé die wij eventueel zouden willen,
moeten wij wel onderhandelen met België. Dat betekent dat het niet gemakkelijk
zal worden om gevolg te geven aan vragen vanuit de Kamer om geheel nieuwe
alternatieve tracés te overwegen.Het tribunaal heeft geen formele uitspraak gedaan over het zogenaamde
...Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik begrijp wel dat het juridisch een feit is dat het heel lastig zal zijn
om over andere routes te onderhandelen. Politiek gezien heeft de minister
echter misschien nog wel de mogelijkheid om met de Belgen over alternatieven
te spreken. Het feit dat een deel van de kosten bij hen wordt neergelegd,
kan ook voor hen aanleiding zijn toch nog eens naar alternatieven te kijken.Minister Peijs:Mag ik het antwoord hierop even schuldig blijven? Ik zal hier later op
terugkomen. Als mevrouw Dijksma vindt dat zij dan niet voldoende is beantwoord,
zal ik daarop nog ingaan.Het tribunaal heeft geen formele uitspraak gedaan over het zogenaamde
tijdelijk rijden. Dit is een heel belangrijk punt voor de regio omdat daarom
formeel niet was gevraagd, hoewel België in zijn pleidooien heeft geprobeerd
aan te tonen dat het daar recht op heeft. Het tribunaal geeft in zijn uitspraak
wel enkele overwegingen mee. De kwestie van het al dan niet tijdelijk rijden
is dus opnieuw een open kwestie tussen België en Nederland. Het Nederlandse
standpunt is dat wij niet inzien dat de Belgen daarop recht hebben, omdat
het tribunaal daarop niet is ingegaan. Dit nog afgezien van de vraag of wij
daarin zin zouden hebben, wat wij niet hebben. De motie-Hessels/Hofstra geeft
de regering daarbij een stevige steun in de rug. Wij zullen ons maximaal inspannen
om die motie uit te voeren.Ik wil het daarbij laten en in het openbaar niet dieper ingaan op het
tijdelijk rijden. Ik hoop dat door de Kamer in dit debat hierover geen nadere
vragen zullen worden gesteld, want ik meen dat dit een gevoelig onderwerp
is dat naderhand nog in alle onderhandelingen en gesprekken met de Belgen
aan de orde zal komen.Ik kom op de analyse van de arbitrage-uitspraak. Het geheel overziend
is onze analyse dat Nederland op alle juridische punten gelijk heeft gekregen.
De Kamer heeft gezegd dat de minister optimistisch is geweest. Dit was gebaseerd
op onze juridische positie. Wij hebben op alle juridische punten gelijk gekregen.
Toch vallen de kosten voor Nederland onverwacht hoog uit. Hoe hoog die kosten
zullen worden, kunnen wij nog lang niet bepalen, want het zal nog heel veel
puzzelen en overleg met België vergen voor wij de kostentoerekening kunnen
invullen die het arbitragetribunaal heeft opgelegd. Pas daarna kunnen wij
de kostenverdeling concreet in beeld hebben.Ik heb de afgelopen dagen in de media en ook door de Kamer allerlei bedragen
horen noemen. Daarop zal ik niet reageren. Ten eerste omdat ik nog lang niet
in staat ben om de sommen te maken en ten tweede omdat er een ambassadeur
van België in de zaal zit. Vanuit België gezien werkt deze uitspraak
immers als volgt. De arbiters hebben gezegd dat België alle kosten moet
betalen minus de Nederlandse bijdrage. Hoe hoger de Nederlandse bijdrage,
hoe lager de rekening voor België. Het is in het belang van de Nederlandse
belastingbetaler – ik heb uit de bijdragen van de Kamer gehoord dat
deze u allen zeer na aan het hart ligt – dat Nederland zo weinig mogelijk
bijdraagt aan deze kosten. Daarom kan ik nu niet in het openbaar met de Kamer
spreken over de mogelijke hoogte van de kosten. Hoe onzeker die zijn, hoort
u aan de bedragen die de Kamer heeft genoemd. Zij variëren in grote mate:
van € 140 mln. of € 160 mln. tot zelfs meer dan € 350
mln. Ik wil de Nederlandse positie in de onderhandelingen zo sterk mogelijk
houden en vertrouw erop dat de Kamer begrip heeft voor mijn terughoudendheid.Mevrouw Dijksma (PvdA):Wat mij betreft mag de minister daar als een Zeeuws meisje ingaan. Ik
hecht echter wel aan het budgetrecht van de Kamer. Als het debat niet in het
openbaar kan plaatsvinden, moet het ten minste worden gevoerd wanneer belangrijke
besluiten worden genomen, wat mij betreft achter gesloten deuren.Minister Peijs:Dat is vanzelfsprekend, maar ik denk dat het nog een hele tijd zal duren
voordat wij daaraan toekomen. Ik zal zo dadelijk uitleggen waarom ik dat denk.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister heeft gezegd dat het juridisch zo is gelopen als het kabinet
had verwacht en dat de kosten misschien wat zijn tegengevallen. Ik heb er
begrip voor dat zij die hier niet precies kan noemen, maar zij heeft wel gezegd
dat die tegenvallen. Wat was echter haar sleutelpassage in het Kamerdebat?
Ik citeer: "Ik denk dat een zeer groot deel van de kosten bij de Belgische
staat terecht zullen komen." Zij argumenteerde hier niet over onze juridische
positie maar over de kosten. Daarover heeft zij gezegd dat die voor het grootste
deel bij de Belgen komen. Nu zegt zij dat dit fors is tegengevallen.Minister Peijs:Het grootste deel van de kosten komt nog steeds bij de Belgen.
Het overgrote deel van de kosten komt bij hen terecht. Inderdaad zijn echter
de kosten die op Nederlandse schouders worden gelegd mij tegengevallen. Maar
dit neemt dus niet weg dat het grootste deel van de kosten, werkelijk het
overgrote deel van de kosten bij België terechtkomt. Ik heb dan ook geen
flauw idee hoe het komt dat hier een bedrag als 350 mln. is gaan rondzingen.
Ik zou absoluut niet van dat bedrag willen uitgaan, want daar ben ik nog nooit
op uitgekomen, hoe ik ook reken.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik ben blij dat u ruiterlijk erkent dat dit een tegenvaller is geweest,
maar u zei ook: Als die kosten voor het grootste deel bij de Belgen terechtkomen,
wat ik verwacht, dan hebben wij vervolgens een sterke onderhandelingspositie
en is er een kans dat zij terugkeren naar de onderhandelingstafel. Hoe schat
u dit nu in?Minister Peijs:Voorzitter, als de heer Duyvendak het niet erg vindt, laat ik het punt
van de kosten even liggen; laten wij dat punt nu gewoon even "parkeren".De heer Duyvendak (GroenLinks):Toch wil ik u vragen naar een inschatting van de onderhandelingspositie
van Nederland. Kunt u daar misschien in algemene termen iets over zeggen?Minister Peijs:Daar zeg ik nu liever niets over.Als voorbeeld roep ik in herinnering wat de heer Koopmans daarstraks zei
over het bepalen van de meerkosten van een omleiding bij Roermond. Hij stelt
terecht dat daarbij de kosten van twee plannen vergeleken moeten worden: de
kosten van die omleiding en die van het reactiveren van het historisch tracé.
En natuurlijk moet dit geheel conform de huidige Nederlandse milieuregels
en andere regels, zoals klip en klaar in de uitspraak van het Hof van Arbitrage
is aangegeven. Er is geen sprake van dat de regels die gelden bij de aanleg
van iedere spoorlijn, bij deze spoorlijn niet zouden worden toegepast.De heer Van der Staaij (SGP):Nog een vraag naar aanleiding van de passage in de uitspraak dat het Nederlandse
recht geldt, maar dat dit niet tot gevolg mag hebben dat het recht van doortocht
voor België onredelijk wordt bemoeilijkt. Ik vraag mij af welke addertjes
er nog onder het gras zitten, als u de stellige uitspraak doet dat het Nederlandse
recht gewoon onverkort van toepassing is.Minister Peijs:Als Nederland erop gericht zou zijn, alleen maar allerlei milieubezwaren
aan te voeren om de Belgen te verhinderen om over de IJzeren Rijn te rijden,
dan komt het punt uit die passage aan de orde. Maar als wij eisen stellen
aan de IJzeren Rijn die wij aan iedere Nederlandse spoorlijn stellen, dan
kan geen mens, dus ook geen Belg, de Nederlandse wetgeving opzij schuiven.De heer Van der Ham (D66):Als wij nu besluiten om een goederenspoorlijn of een gewone spoorlijn
aan te leggen door een stad, dan gelden daarvoor andere eisen dan twintig
jaar geleden. Gaat u nu uit van de huidige situatie of neemt u een soort gemiddelde
van de afgelopen jaren?Minister Peijs:Voorzitter, de heer Van der Ham vergist zich erin dat het nu om een nieuwe
spoorlijn zou gaan. De lijn ligt er al, het is geen nieuwe. Wij praten niet
over het aanleggen van een spoorlijn, maar over het reactiveren van de IJzeren
Rijn, die door Roermond heen loopt. Als wij iets anders willen dan het historische
tracé, dan is dat dus voor rekening van Nederland.De heer Van der Ham (D66):Maar u zegt dat wij geen milieueisen mogen stellen op een onzuivere manier.
Toch zijn de milieueisen die wij nu aan een aan te leggen tracé of
zelfs aan een te reactiveren tracé stellen, anders dan die van dertig
of honderdvijftig jaar geleden. Wij kunnen er dus vanzelfsprekend ongelooflijk
hoge eisen aan stellen; althans, ik ga ervan uit dat u dat zult doen. Wat
neemt u nu als ijkpunt?Minister Peijs:Nu zegt u het weer, maar het is geen nieuwe spoorlijn. De spoorlijn bestaat
nog steeds en er wordt tussen Weert en Roermond ook op gereden. Het is geen
nieuwe spoorlijn en wij stellen er gewoon dezelfde eisen aan als aan iedere
andere spoorlijn in Nederland. Als wij zeggen dat de lijn nooit door Roermond
heen zal gaan – en dat hebben wij gezegd – dan is het een omleiding.
Dat was indertijd het punt van minister Netelenbos en ik denk dat zij daarmee
ook heel veel onrust in de regio heeft bezworen. Zij heeft toen die omleiding
aangeboden in het volle besef dat Nederland een afwijking van het historische
tracé zelf zou moeten betalen.De heer Van der Ham (D66):De Kamer heeft natuurlijk ook bij bestaande spoorlijnen een extra wens,
bijvoorbeeld bij de spoortunnel Delft. Die ligt er al, die is actief. Toch
wil de Kamer dat daar iets extra gebeurt, omdat zij het voor de leefbaarheid
daar niet goed vindt. Wilt u dat voorbeeld uitdrukkelijk meenemen bij uw onderhandelingen?
Het is een bestaande lijn, maar juist die willen wij omvormen tot een milieuvriendelijke
lijn, een lijn met meer leefbaarheid.Minister Peijs:Dat nemen wij allemaal mee.Ik sluit de analyse van de uitspraak af met het memoreren van de winstpunten
uit arbitrage. Op alle meer principiële, juridische vraagpunten heeft
Nederland gelijk gekregen. Dat kan zeker ook in het belang zijn voor eventuele
toekomstige verschillen van inzicht. Dat staat. Milieu- en inpassingskosten –
dat is het punt dat de heer Van der Ham aan de orde stelde – horen integraal
bij de kosten van het moderniseren van de spoorlijn en kunnen niet apart worden
bezien. Zij horen wel degelijk bij de kosten van reactivering. Als Nederland
de meerkosten van de omleiding Roermond betaalt, kan België niet weigeren
dat die wordt gerealiseerd. Alle milieukosten, zoals geluid en dergelijke,
horen erbij.Ik kom vervolgens bij de voorgeschiedenis en het proces van arbitrage.
In december 2002 vroeg minister-president Verhofstadt aan minister-president
Balkenende tijdens een EU-Top te Kopenhagen, om ermee in te stemmen het slepende
geschil tussen beide landen over de IJzeren Rijn voor te leggen aan arbiters.
Beide regeringen constateerden immers dat het geschil de goede relaties tussen
de buurlanden belastte en dat daar een eind aan moest komen. In een dergelijke
situatie ligt dan arbitrage voor de hand.Aan onze zijde heeft het kabinet-Balkenende I eind 2002 na ampele overwegingen
ingestemd met het voorstel. Wat waren de overwegingen? Ten eerste was er al
meer dan een jaar lang een volledige impasse in de gesprekken met België
over de IJzeren Rijn, met hinderlijke gevolgen voor de relaties op andere
dossiers. Ten tweede zou de negatieve publiciteit rondom het dossier en de
kou tussen België en Nederland die daarvan het gevolg was, een poos uit
de lucht zijn. Ten derde kon akkoord gaan met arbitrage voorkomen dat de relatie
met België zou verslechteren. Ten vierde hadden wij een heel sterke positie.
Inhoudelijk was er dus geen reden om niet in de arbitrage mee te gaan.Ik kom vervolgens bij de vraag, die ook in deze Kamer is gesteld, wat
er gebeurd zou zijn als Nederland eind 2002 niet akkoord was gegaan met de
arbitrage. Van Belgische zijde werd aangegeven dat men het geschil hoe dan
ook aan rechters wilde voorleggen. Als Nederland dat niet samen met België
wilde doen, zou België dat eenzijdig moeten doen. In dat geval zou België
overwegen om de kwestie voor het Internationaal Gerechtshof te brengen. Zouden
wij dan beter af zijn geweest? Het is de hamvraag, de Van der Hamvraag misschien.
Het beantwoorden van die vraag is natuurlijk speculatief. Wij kunnen echter
vaststellen dat een procedure voor het Internationaal Gerechtshof een eenzijdige
is, terwijl bij een arbitrage de beide landen samen de vragen formuleren en
de procedure inrichten. Er is geen reden om aan te nemen dat deze zaak voor
het Internationaal Gerechtshof anders was afgelopen. Nederland heeft bij dat
Hof ook in het verleden verschillende zaken verloren en, als ik het goed weet,
zelfs nog nooit iets gewonnen.Interessant is trouwens om te weten dat het arbitragetribunaal dat de
uitspraak over de IJzeren Rijn heeft gedaan, in meerderheid bestond uit arbiters
die tevens rechter zijn bij het Internationaal Gerechtshof. Er waren vijf
arbiters. De voorzitter van het arbitragetribunaal, rechter Rosalyn Higgins,
en twee leden, rechter Bruno Simma en rechter Peter Tomka zijn allemaal rechters
van het Internationaal Gerechtshof. Dat is dus de meerderheid van het tribunaal.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is een debat dat wij kunnen overdoen, maar dat niet veel betekenis
meer heeft omdat nu eenmaal de meerderheid van beide Kamers gekozen heeft
voor de arbitrage. Ik wil één punt noemen dat steeds een rol
speelde. In deze arbitrage ging Nederland onder andere akkoord met het historische
tracé als een gegeven. Als wij naar het Hof waren gegaan, hadden wij
dat kunnen betwisten. Wij weten inderdaad niet of het, met deels dezelfde
rechters, niet andere gezichtspunten had gegeven. Helaas zullen wij dat nooit
weten, maar wij hebben goede gronden gehad om ervan uit te gaan dat het de
moeite waard is om ook dat punt in te brengen. Nu redeneren wij vanuit die
positie en wij zien hoeveel kosten dat met zich brengt.Minister Peijs:België zou eenzijdig naar het Internationaal Gerechtshof zijn gegaan.
Wij hadden helemaal niets ingebracht. Er is geen sprake van dat je hier onderuit
was gekomen. Dat hebben deze drie arbiters, allen rechter van het Internationaal
Gerechtshof, bevestigd. Dat verdrag staat. Wij kunnen onszelf hier wijs blijven
maken dat het recht van doortocht er niet is, maar destijds zat dat recht
van België in het pakket. Er zijn afspraken gemaakt aan twee kanten en
het recht van doortocht was vanzelfsprekend heel belangrijk voor België.Mevrouw Dijksma (PvdA):Volgens mij is niet zozeer het recht op doortocht bediscussieerd door
de Kamer, maar de precieze tracékeuze van die doortocht. Dat onderscheid
wil ik toch blijven zien. U vergeet een optie. Natuurlijk zullen de Belgen
zeggen dat zij tot en met het Hof in Europa hiermee onderhandelen. Dat zou
ik ook doen, als ik aan hun kant zou onderhandelen. Maar dat betekent niet
dat het echt zou zijn gebeurd, als u bijvoorbeeld politiek overleg had gevoerd
met uw collega, met wie u nog andere dingetjes te verhapstukken had.Minister Peijs:Het is een illusie dat België dit recht zal opgeven. Waarom zou België
dat doen? Het tracé staat met zoveel woorden aangegeven in het verdrag.
Je komt er niet onderuit. Het staat precies ingetekend; er is heel precies
aangegeven waar het tracé loopt. Als het verdrag geldt, dan geldt het
tracé ook.Mevrouw Dijksma (PvdA):Nu maken wij weer inschattingen. Uw eerdere inschattingen zijn niet helemaal
conform de huidige werkelijkheid gebleken.Minister Peijs:Ik wil toch hiertegen protesteren. De juridische positie van Nederland
is onverkort overgenomen. Het is een feit dat mevrouw Netelenbos ooit € 140
mln. voor een omleiding heeft ingezet. Het is een feit dat wij in 1995 een
natuurgebied hebben gecreëerd. Ook is het een feit dat wij het onderhoud
niet hebben bijgehouden. Dan is er nog een vaag feit, een voordeel dat wij
zouden hebben als er geen auto's meer zouden komen, waarvan wij niet weten
waar het vandaan komt en wat wij ermee zouden moeten. Die drie belangrijke
feiten tellen samen op tot het bedrag dat het Hof van Arbitrage naar Nederland
schuift: onze eigen tunnel, onze eigen omleiding en de € 20 mln.
aan achterstallig onderhoud, meer niet. De juridische positie van Nederland
staat als een huis.Mevrouw Dijksma (PvdA):De juridische positie staat als een huis, maar dat wordt dan wel een duurder
huis dan u zelf had verwacht. Dat heeft u hier ook toegegeven, dus laten wij
nu niet doen alsof dit uiteindelijk een prachtige overwinning voor Nederland
is. Zo zou ik het niet kunnen en willen uitleggen.Minister Peijs:Ik ook niet, maar voor dit hof van arbiters konden wij in ieder geval
nog pleitnota's wisselen en onze argumenten inbrengen. Dat hadden wij bij
het internationaal hof niet gekund. De gang van zaken valt ons ook tegen.
Wij hadden niet gedacht dat de helft van de tunnel voor onze rekening zou
komen.Mevrouw Dijksma kan nu het hoofd in het zand steken, maar het is altijd
bekend geweest dat de omleiding bij Roermond voor onze rekening zou komen.
Dat historische tracé staat er nu eenmaal in.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik maak hier echt bezwaar tegen. Er is in een vorig debat door de heer
Hofstra, niet eens door mij, aan u gevraagd of de omleiding bij Roermond,
met het bod dat door mevrouw Netelenbos was gedaan, nog overeind stond.
Volgens u gold dat niet meer. Nu moet u niet zeggen dat ik dat allemaal al
wist. U wist het de vorige keer kennelijk niet.Minister Peijs:Onze formele inzet bij de arbitrage, die niet mogelijk zou zijn geweest
als wij naar het Internationaal Gerechtshof waren gegaan, is geweest dat het
bod van destijds van tafel is. Alleen kan niemand het Hof van Arbitrage verbieden
om de stukken te lezen en te zien dat er ooit een aanbod van Nederland heeft
gelegen. Wij hebben het niet ingezet. De formele positie van Nederland was:
België betaalt alles.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De minister lijkt te suggereren dat wij bij een zaak voor
het Internationaal Gerechtshof niet uitvoerig de gelegenheid hadden gekregen
om onze positie toe te lichten. Dat zou zeker wel het geval zijn geweest.
De minister stelt dat Nederland op de typisch juridische aspecten gelijk heeft
gekregen, maar dat zou bij het Internationaal Gerechtshof niet anders zijn
geweest. De typische arbitrage-elementen, zoals de kostenverdeling, worden
echter door de minister juist betreurd.Minister Peijs:Naar onze beste inschatting zou onze positie bij een Internationaal Gerechtshof
niet beter zijn geweest. Ik wijs erop dat drie rechters van het Internationaal
Gerechtshof optraden als arbiter.In het volle besef dat men in België meeluistert met dit debat, ga
ik vervolgens in op de vraag hoe wij nu verder moeten. De uitspraak wordt
uiteraard verder geanalyseerd. Vervolgens wachten wij af wat de Belgen doen.
Zij willen de IJzeren Rijn reactiveren, dus ik verwacht dat zij de eerste
stap voor het vervolg zullen zetten. Wij hoeven die spoorlijn niet zo nodig.België zal hard moeten kunnen aantonen dat het de plannen daadwerkelijk
wil doorzetten. Het project vraagt hoe dan ook heel veel geld van België
en ik heb nog nooit gehoord dat daarvoor een bedrag opzij is gelegd. De enige
concrete aanwijzing is dat de Belgische spoorwegen meerdere malen in het openbaar
hebben gezegd, geen geld te hebben voor de reactivering van de IJzeren Rijn.
Verder neem ik waar dat in België diverse spoorprojecten zijn stilgelegd
of vertraagd vanwege bezuinigingen. Ik wil dan ook zeer expliciet van bevoegde
Belgische personen horen dat men het daarvoor benodigde geld op afzienbare
termijn beschikbaar heeft. Ik wil dat ook terug zien in een formeel door het
Belgische parlement bekrachtigde begroting. Het heeft geen enkele zin dat
beide landen zich blijven bezighouden met onderzoeken en plannenmakerijen
als er geen enkel zicht is op de concrete uitvoering.De heer Hermans (LPF):Wat betekent de passage in de brief dat er samen met België geïnterpreteerd
zal worden? Wordt hierover ambtelijk overlegd?Minister Peijs:Nee. Op dit moment is er geen contact met de Belgen. Wij wachten tot België
voorstel doet. Daarna moet hard aangetoond worden dat er geld voor beschikbaar
is en dat dit vanaf een bepaald moment wordt ingezet. Tot slot moet er natuurlijk
over de kostenverdeling gesproken worden, maar dat doe ik niet voordat ik
heb gezien dat het geld beschikbaar is en ingezet zal worden. Als België
voldoende zekerheid geeft over de prioriteit en de financiën komt bij
mij de volgende stap in beeld en niet eerder.Die volgende stap zal inhouden dat wij samen met België proberen
om invulling te geven aan het advies – dat was overigens geen bindend
advies – van de arbiters om een commissie van onafhankelijke technische
deskundigen samen te stellen. Die commissie wordt ons niet opgelegd. Zij komt
er uitsluitend als Nederland daar zelfstandig mee instemt. De commissie heeft
een moeilijke taak, want al eerder is gebleken dat er grote verschillen zijn
in de manier waarop België en Nederland kostenramingen opstellen. Er
wordt verschillend omgegaan met risico's en onvoorziene posten. Daarover moet
dan allemaal helderheid zijn.De heer Koopmans (CDA):De positie die hier wordt neergezet, vinden wij uitstekend. Zouden wij
daar niet als voorwaarde aan toevoegen dat de Duitsers hun bijdrage voor de
reactivering op hun grondgebied, die onlosmakelijk verbonden is met het op
en neer kunnen rijden over de IJzeren Rijn, ook in hun begrotingswetten hebben
vastgelegd?Minister Peijs:De spoorlijn aan de Duitse kant ligt er. Dat is hetzelfde probleem als
wij dwars door Roermond hebben. Volgens internationale verdragen kun je er,
als die spoorlijn er ligt, geen "nee" tegen zeggen dat deze erdoorheen moet
lopen. Dat wil niet zeggen dat er aan de Duitse kant geen financiële
consequenties zijn als het spoorvervoer van de IJzeren Rijn wordt geïntensiveerd.
Wij moeten zeker op een bepaald moment met onze Duitse vrienden gaan praten,
maar op dit moment zijn de Belgen aan slag. Ik wil graag van de Belgen horen
hoe zij dat in de tijd willen zetten. Ik ga niet om onderhandelingen vragen,
want ik hoef geen spoorlijn. Zij moeten een spoorlijn. Waar wij bij de HSL
de vragende partij waren, zijn zij dat nu. Dat zou ik niet graag willen omdraaien.De heer Koopmans (CDA):Toch is er ook een interpretatie dat er aan de Duitse kant nog het een
en ander moet gebeuren, ook al ligt er al een spoorlijn. Dat gaat niet gratis,
maar dat kost geld. Ik denk dat het goed is om aan onze kant als voorwaarde
te stellen dat er invulling wordt gegeven aan die financiële verantwoordelijkheid,
voordat wij reserveren.Minister Peijs:Er moet inderdaad iets gebeuren aan de Duitse kant, maar de spoorlijn
is wel open. Dat compliceert de zaak natuurlijk. Ik neem dat graag mee, want
de Belgen willen per slot van rekening wel in Duitsland uitkomen. Dat moet
dan ook wel kunnen.Als de commissie van deskundigen klaar is met haar werk en als dat niet
tot een bindend advies leidt, kunnen België en Nederland samen bepalen
hoe de kostenverdeling er uiteindelijk uitziet. Daar krijgen wij dan de interpretatie.
Dan pas weten beide landen wat het gaat kosten om het plan uit te voeren.
Dat lijkt mij een goed moment om gezamenlijk te bekijken of dat nu echt is
wat beide landen willen en of wij wellicht samen tot een andere oplossing
kunnen komen. Duitsland moet heel duidelijk deel uitmaken van dat overleg.Dan denk ik aan het gezamenlijk bezien van een kleine afwijking van het
historisch tracé. Zoals eerder gezegd biedt de arbitrage-uitspraak
geen ruimte voor heel andere tracés, ver van het historisch tracé,
maar wellicht kunnen België en Nederland het samen eens worden over een
kleine afwijking, als deze leidt tot een kostenbesparing voor beide landen.Voor sommige ideeën is ook de instemming van Duitsland nodig, dus
wat mij betreft zal Duitsland volledig deelnemen aan dat overleg. Wellicht
leidt dat tot een vruchtbaardere overlegsituatie dan wanneer België en
Nederland uitsluitend met z'n tweeën verder praten over dit langzamerhand
historisch belaste dossier. Deze gedachte over het vervolgproces heb ik nog
niet afgestemd met de Belgische vrienden, dus het zal nog moeten blijken of
het zo gaat. Ik wacht dat af.Ik zal de specifieke vragen behandelen die nog niet aan de orde zijn gekomen.
Mevrouw Dijksma vroeg of Nederland al had besloten tot aanleg van de tunnel
in de Meinweg. Ja, al in 2001 heeft Nederland op basis van de MER-studie besloten
dat het spoor in de Meinweg in een tunnel zou moeten.Vervolgens vroeg mevrouw Dijksma naar de beschikbaarheid van de pleitnota
voor de arbitrage. De arbitragestukken zijn uitgewisseld in de periode van
2003 tot juli 2004. Zolang er geen uitspraak is, zijn alle processtukken geheim,
dat is de regel. Sinds de uitspraak zijn alle stukken openbaar op de internetsite
van het arbitragehof.Zij vroeg ook of ik de motie-Hessels blijf steunen. Ja, die beschouw ik
als een belangrijke ondersteuning van ons beleid. Laten wij die niet uit het
oog verliezen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Is het advies dat u van de landsadvocaat hebt gekregen over de Nederlandse
inzet, inmiddels ook openbaar?Minister Peijs:Nee, adviezen van de landsadvocaat zijn nooit openbaar.Mevrouw Dijksma (PvdA):En ook niet voor de Kamer in te zien?Minister Peijs:In het algemeen niet.Mevrouw Dijksma vroeg ook of het financiële bod van tafel is. Ik
wil hier nog even expliciet op ingaan, hoewel ik er al uitgebreid over heb
gesproken. Artikel 12 van het Scheidingsverdrag bepaalt dat België alle
kosten betaalt. In de arbitrage is ook het aanbod van mevrouw Netelenbos tijdens
de onderhandelingen aan de orde gekomen. Mede tegen die achtergrond –
want die was er nu eenmaal – heeft het tribunaal het redelijk gevonden
dat Nederland een deel van die reactiveringen betaalt.Mevrouw Dijksma en de heer Duyvendak hebben beiden gezegd dat Nederland
de hoogste kosten moet betalen als gevolg van de arbitrage. Dat is bij lange
na nog niet vastgesteld. Ook onze gegevens die naar de Kamer zijn gegaan,
geven dat niet aan. Het grootste gedeelte van de kosten is gewoon voor België.
De uitspraak van het Hof is op dat punt volstrekt helder.De heer Slob vroeg of het zo kan zijn dat de kosten van het tracé
zo hoog worden dat de Belgen een ander tracé zouden willen. Dat zal
nog moeten blijken. Ik heb de stappen geschetst die wij gaan aflopen. Laten
wij eerst maar eens zien wat de Belgen precies willen en hoe hoog de kosten
voor elk land echt zullen worden. Daarna komt pas de vraag of eventuele afwijkingen
van het tracé bespreekbaar zijn.De heer Slob wees erop dat het tribunaal heeft gesteld dat de Nederlandse
wetgeving van toepassing zal zijn voorzover zij de reactivering niet onredelijk
beperkt. Ik ben daar, ook naar aanleiding van vragen van de heer Van der Staaij,
al op ingegaan. Volgens mij was dat duidelijk.De heer Duyvendak heeft gevraagd of ik kans zie om alsnog onderhandelingen
met de Belgen te openen. Ik hoef niets te openen. Ik wacht af wat de Belgen
doen en wat zij willen. Zij willen de spoorlijn. Zij zijn dus aan zet. Vervolgens,
wanneer wij dat allemaal gehad hebben, biedt de uitspraak nog voldoende ruimte
voor onderhandelingen.De heer Van der Staaij vroeg naar de kosten voor Nederland. Er zijn heel
veel verschillende bedragen genoemd, van € 350 mln. tot € 146
mln. Met de interpretatie van de uitspraak kun je heel veel kanten op. Er
zijn heel veel uitkomsten mogelijk, maar het kan nooit zo zijn dat wij het
meeste gaan betalen. De meeste kosten zijn altijd voor België, tenzij
wij een compleet nieuw tracé maken. Dan zijn wij aan slag, maar daar
moeten wij dan altijd nog de kosten van het historische tracé van aftrekken.PeijsDe heer Van der Staaij vroeg of de Nederlandse wetgeving wordt aangepast.
Nee, de uitspraak geeft geen enkele aanleiding tot wijziging van de Nederlandse
regelgeving.De heer Hofstra vroeg of deze uitspraak betekent dat internationale juristen
vinden dat Nederlandse milieu- en inpassingseisen idioot en luxe zijn, of
een van die twee; dat weet ik niet meer precies. Nee, de arbiters
hebben zich daar niet over uitgelaten. Zij hebben wel klip en klaar gesteld
dat milieu- en inpassingskosten niet los kunnen worden gezien van de technische
kosten van de spoorlijn. Die kosten horen dus integraal bij elkaar. België
wilde de milieu- en inpassingskosten voor rekening van Nederland laten komen,
maar dat heeft het arbitragetribunaal dus expliciet verworpen.De heer Hofstra (VVD):De minister heeft al een paar keer gezegd dat wij juridisch helemaal in
het gelijk zijn gesteld. Ik heb in mijn termijn gezegd dat onze soevereiniteit
in wezen is ontkend. Volgens onze eisen – die weliswaar op een hoog
niveau liggen – vonden wij immers de omleiding bij Roermond en de ondertunneling
van het Meinweggebied nodig. Dan is het toch raar dat de arbiters zeggen:
dat moet u zelf betalen.Minister Peijs:Nee, in 1839 hebben wij in volle soevereiniteit een verdrag gesloten.
Aan dat verdrag worden wij heden ten dage gehouden. Dat verdrag bepaalt een
historisch tracé voor een spoorlijn die België doortocht verleent
naar Duitsland. Als wij afwijken van dat historische tracé, zijn wij
aan slag. Als wij het historische tracé voorzien van schermen en weet
ik veel wat, is dat voor rekening van België. Als wij een ander tracé
nemen, moet je daarvan aftrekken wat het historische tracé gekost zou
hebben. Dat is de saldobenadering. Dat doen wij ook weer in volledige soevereiniteit,
maar dat hoeven wij niet te doen. Wij kunnen niet waarmaken dat wij in Nederland
alle spoorlijnen uit steden gaan weren, want dat hebben wij tot nu toe niet
gedaan.De heer Hofstra (VVD):Dan is de oplossing heel simpel. Wij moeten een plan indienen waarbij
wij het bestaande tracé handhaven, maar een paar meter lager. Dan zouden
al die kosten voor de Belgen zijn.Minister Peijs:Dat is een mogelijkheid. Wij kunnen laten onderzoeken hoe dat gaat.Ik ben al een aantal malen ingegaan op de milieumaatregelen. De Nederlandse
wetgeving staat als een huis.Mevrouw Gerkens (SP):Wij hebben op dit moment problemen met het aanleggen van wegen, omdat
de milieunorm niet wordt gehaald. Doet dat probleem zich hierbij ook voor?Minister Peijs:Luchtkwaliteitsnormen gelden ook voor de IJzeren Rijn.De heer Hofstra (VVD):Ik heb gevraagd of er nog andere procedures lopen die verband houden met
de grens met België of Duitsland, waarbij wij ook afspraken hebben gemaakt
voor bindende arbitrage.Minister Peijs:Er lopen geen andere procedures. Dit is een uniek geval.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dit debat wordt vervolgd, waarschijnlijk deels achter gesloten deuren.
Wij zullen ons dan beraden op de verdere gang van zaken. Het is verleidelijk
om de minister op te roepen om weer over alternatieve routes te gaan onderhandelen,
maar ik kan die verleiding nu weerstaan. Het is verstandig om af te wachten
wat België gaat doen.Ik ben ontevreden over de wijze waarop wij hebben gedebatteerd over de
totstandkoming van het Arbitrageverdrag en de Nederlandse inzet daarbij. Dat
blijft een freudiaanse discussie. Ik wil toch het naadje van de kous weten
en dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het debat over het Arbitrageverdrag met België
in de Tweede en Eerste Kamer door de ministers de indruk is gewekt dat de
uitkomst in het voordeel van Nederland zou uitvallen;overwegende dat het de Kamer onmogelijk was een eigen inschatting te kunnen
maken van de mogelijke uitkomst;verzoekt de regering, de informatie waarop zij haar zo optimistische inschatting
gemaakt heeft, waaronder het advies van de landsadvocaat, aan de Kamer openbaar
te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Hofstra, Duyvendak, Van
der Staaij en Gerkens.Zij krijgt nr. 10(27737).Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik benadruk dat ik begrijp dat het, vanwege de onderhandelpositie van
de minister, niet de bedoeling kan zijn om de informatie voor iedereen openbaar
te maken. Ik verzoek dan ook om de informatie alleen voor de Kamer openbaar
te maken.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie deelt de opvatting van de minister over onze
juridische positie. Onze fractie steunt de aanpak van de minister om eerst
te wachten op Belgische voorstellen en een vastgestelde Belgische begrotingswet
en daarna, met een sterke juridische positie, de belangen te behartigen van
de Nederlandse burgers die wonen en recreëren langs de IJzeren Rijn.
De rekening die daarmee gepaard gaat, moet zo klein mogelijk worden gehouden.In de komende periode, die overigens zeer lang kan zijn, moeten wij samen
met België zoeken naar oplossingen die recht doen aan de belangen van
met name de inwoners van Weert en de natuurgebieden in Budel. Die belangen
zijn hier nog niet besproken. De uitspraak bevat daarvoor geen echte oplossingen,
mede doordat minister Netelenbos hierover destijds geen toezeggingen heeft
gedaan. Daarin zou met name de oplossing moeten worden gezocht. Ik denk dat
dit aansluit bij uw opmerkingen, namelijk dat wij mogelijkerwijs samen met
België kunnen bezien hoe kleine aanpassingen aan het tracé kunnen
bijdragen tot een betere beleving voor de mensen, dat wil zeggen tot veel
minder overlast, en tegelijkertijd tot een lagere rekening voor beide landen.U bent nog niet ingegaan op mijn suggestie met betrekking tot het zogenaamde
sint-juttemisplan.Minister Peijs:Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Dijksma en de heer Koopmans mijn opvatting
delen dat afwachten op dit ogenblik een goed plan is en dat wij eerst moeten
bezien hoe de Belgische regering op de uitspraak reageert.
Ik begrijp wat de heer Koopmans bedoelt met zijn opmerking dat wij de rekening
zo laag mogelijk moeten houden. Dat lijkt mij ook. Kleine aanpassingen, waar
mogelijk, zijn goed, maar eerst moet duidelijk zijn wie wat moet betalen.
Wat het sint-juttemisplan betreft ben ik blij dat de heer Koopmans er niet
een plan van heeft gemaakt van de Heilige Antonius van de verloren zaken,
want dat zou veel erger zijn geweest. Ik heb geprobeerd om uw sint-juttemisplan
in te vullen: eerst wachten wij af, dan komt er een begrotingswet en dan gaan
wij bezien hoeveel het alles bij elkaar moet kosten. Ik kan er geen jaartal
bij noemen, omdat ik niet weet wanneer de eerste stap wordt gezet. Dat is
aan de Belgen, en u begrijpt dat wij er geen behoefte aan hebben om hen op
te jagen. Als dat het sint-juttemisplan mag zijn, ben ik daar helemaal voor.Mevrouw Dijksma (PvdA):Misschien mag ik op dit punt van u een politieke uitspraak verlangen.
Bij mij thuis betekent sint-juttemis: nooit. Als iets met sint-juttemis gebeurt,
betekent het gewoon dat het nooit gebeurt. Met alle mogelijkheden voor uitstel
die er zijn, vind ik dat wij de mensen in Limburg wel een eerlijk verhaal
moeten vertellen. Ik vrees dat het sint-juttemisplan luchtfietserij is.Minister Peijs:De naam is aan de Kamer. De heer Koopmans vroeg, of ik zijn plan kon invullen.
Dat heb ik gedaan, en ik denk dat ik volstrekt eerlijk ben. Ik ben niet degene
die de spoorlijn wil. Ik wacht tot de Belgen komen, en ik duidelijkheid heb
over de vraag wat zij in hun begroting reserveren. Daarna gaan wij met de
Belgen overleggen over de kostenverdeling. Wij moeten samen nog een manier
van rekenen vinden, want het scheelt erg veel. De Belgen dachten dat zij met € 100
mln. de spoorlijn tot aan Duitsland zouden kunnen reactiveren. Wij komen op
een iets ander bedrag uit, namelijk bijna € 500 mln. Ik probeer
zo eerlijk mogelijk te zijn, maar ik zie geen andere mogelijkheid. De Belgen
zijn de vragende partij, en ik ga natuurlijk pas iets doen als zij komen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat ik niet wil dat hier
de suggestie wordt gewekt dat Nederland alleen in staat zou zijn om ervoor
te zorgen dat het sint-juttemis wordt met de IJzeren Rijn. Dan doet de minister
namelijk een belofte die zij niet kan waarmaken en ik ook niet en de heer
Koopmans evenmin, gezien de uitspraak van het Arbitragetribunaal. Ik vind
dat wij daarin eerlijk moeten zijn.De heer Koopmans (CDA):Als ik even mag. De naam is heel simpel zo gekozen, omdat het gaat om
de mogelijke economische voordelen die het reactiveren van de IJzeren Rijn,
op welke wijze dan ook, zou kunnen hebben. Of dat reactiveren daadwerkelijk
gebeurt, weet ik niet, want ik weet niet of de Belgen hun middelen nu, snel,
ooit of nooit zullen voteren in hun rijksbegroting. Maar ik vind wel dat er
een moment kan komen waarop wij, als zij dat doen, met elkaar moeten nadenken
over mogelijke economische voordelen die dat voor Nederland zou kunnen bieden.
Ik had het over de Statenvraag in Zeeland en de opmerkingen die er in Limburg
gemaakt worden. Maar ik heb het ook zo genoemd, omdat ik niet wil dat iemand
hierin een soort voorbode ziet waaruit zou blijken dat de CDA-fractie zo graag
de IJzeren Rijn wil. Nee, dat betekent het dus niet en daarom heb ik heel
doelbewust die naam gekozen. Ik kan overigens de uitspraak van de minister
heel goed billijken dat wij dat pas gaan doen op het moment dat er in België
verdergaande stappen zijn gezet. Dat vind ik daar volstrekt bij aansluiten.De heer Duyvendak (GroenLinks):De heer Koopmans probeert met zijn sint-juttemisverhaal te verbloemen
dat de CDA-fractie een fout heeft gemaakt. Die wordt erkend door de fractie
van de LPF, die wordt erkend door de fractie van de VVD. Beide zeggen wij
hebben spijt. De heer Koopmans daarentegen probeert dat voor zijn achterban
in Limburg te verbloemen door nu te doen alsof het allemaal verder weg zou
zijn dan ooit, terwijl ook hij zou moeten erkennen dat er met deze voor Nederland
ongunstige uitspraak – dat erkent ook de minister – een opening
van de IJzeren Rijn dichterbij is gekomen en daar heeft de CDA-fractie willens
en wetens mee ingestemd.De voorzitter:De heer Koopmans mag nog een slotopmerking maken en daarna ronden wij
dit debat af.De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Ik ben juist de enige die hier eerlijk in is. Wij zeggen namelijk
uitdrukkelijk dat wij respecteren wat het Hof hierover gezegd heeft en wat
in het eerste verdrag van 1839 is opgenomen. Dat erkennen wij en vanaf het
moment dat de Belgen dat invullen, vanaf het moment dat zij de middelen hebben,
zal er gezamenlijk nagegaan moeten worden of er ook nog economische voordelen
uit te halen zijn. Dat is het enige wat wij zeggen. Voor het overige steunen
wij de minister in haar aanpak.Minister Peijs:Voorzitter. Ik meen ook dat ik hier niet gestaan had als de CDA-fractie
destijds de procedure niet had gestopt.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik wil daar bezwaar tegen maken, want dit is een onjuiste
voorstelling van de feiten. Dat heeft de CDA-fractie in het vorige debat ook
al gedaan. De SP-fractie heeft eveneens aan de bel getrokken, overigens met
de steun van andere partijen.Minister Peijs:Neem mij niet kwalijk.Voorzitter. Ik kom bij de motie. In mijn ogen is de motie niet nodig,
want ik ben graag bereid om de gevraagde informatie in vertrouwen met de Kamer
te delen. Dat kan niet openbaar, maar wel in vertrouwen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter. Ik neem aan dat wij die informatie dan nog voor de zomer krijgen?
Als de minister dat kan toezeggen, trek ik mijn motie van harte weer in.Minister Peijs:Dat kan ik toezeggen.De voorzitter:Aangezien de motie-Dijksma (27737, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.55 uur geschorst.Voorzitter: Weisglas 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-5200-5217.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl