Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van het op 31 oktober 1994 te Luxemburg tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 1994, 278) (24127)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1525-1544

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-05-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 31, pagina 1525-1544

14-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24127Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling voorstel van (rijks)wet Tweede Protocol tot wijziging van het Verdrag betreffende beperking van gevallen van meervoudige nationaliteit en betreffende militaire verplichtingen in geval van meervoudige nationaliteit; Straatsburg, 2 februari 1993 (24152, R1536)Pagina 1522-1525
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: adres van Y.H. te E., met betrekking tot kwijtschelding van een belastingschuld (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 1995-1996, nr. XIX); adres van M.N. te R., met betrekking tot kwijtschelding van een belastingschuld (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 1995-1996, nr. XX); adres van J.M.R. te U., met betrekking tot kwijtschelding van een belastingschuld (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 1995-1996, nr. XXI)Pagina 1522-1522
Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van het op 31 oktober 1994 te Luxemburg tot stand gekomen Besluit betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 1994, 278) (24127)Pagina 1525-1544
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet verplaatsing mestproduktie (24426); het voorstel van (rijks)wet Goedkeuring van het op 17 december 1994 te Lissabon tot stand gekomen Verdrag inzake het Energiehandvest, met Bijlagen, en het op 17 december 1994 te Lissabon tot stand gekomen Protocol bij het Energiehandvest, betreffende energie-efficiëntie en de daarmee verband houdende milieu-aspecten, met Bijlage (Trb. 1995, 108) (24545, R1560)Pagina 1522-1522
Behandeling wetsvoorstel Regels met betrekking tot de oprichting van de naamloze vennootschap N.V. RBB (Wet privatisering RBB) (24345)Pagina 1522-1522
Lijst van besluiten (dinsdag 14 mei 1996)Pagina 1593-1594
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 14 mei 1996)Pagina 1594-1596
31ste vergadering; 14 mei 1996Pagina 1521-1522
Het beleidsdebat inzake Sociale Zaken en WerkgelegenheidPagina 1544-1593

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 106 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring
van het op 31 oktober 1994 te Luxemburg tot stand gekomen Besluit betreffende
het stelsel van eigen middelen van de Europese Gemeenschappen (Trb. 1994,
278) (24127).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Dat Europa van tijd tot tijd met tegenwind te kampen heeft,
behoort tot een natuurlijk proces. Dat dit sommigen aanleiding tot scepsis
geeft, ja zelfs enkelen doet pleiten voor terugkeer naar nationalistische
richting, moeten wij incalculeren. Natuurlijk moeten wij bekomen van teleurstellingen
inzake Bosnië en van een frustrerend gebrek aan eensgezindheid. Natuurlijk
hebben wij nog steeds te kampen met Europol en zien wij dat Schengen keer
op keer wordt uitgesteld, dat wij nog steeds geen Hof hebben en dat de EMU
dreigt tot meer snelheden, maar dit moet ons niet afhouden van de koers naar
een eensgezind Europa.
 
 Van deze richting zijn het CDA en mijn fractie overtuigd of, zoals mijn
collega Van Gennip tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken eerder dit jaar zei: het draait om het slagvaardig en pluriform houden
van de Europese Unie, met daarbij voor ons land de makelaarsrol voor de bevestiging
van onze overzeese relaties. Zo heeft ook mijn partijgenoot Van der Linden,
een onbetwist overtuigd Europeaan, zich tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel
in de Tweede Kamer een onverminderd warm voorstander van Europese integratie
betoond.
 
 Goed, wij kiezen dus voor de koers naar een eensgezind Europa. Dit betekent
niet dat wij niet onze uiterste best moeten doen om scheefgroei tegen te gaan.
Deze scheefgroei is besmettelijk en bij voortbestaan bevordert hij het nationalisme
en wakkert hij de euroscepsis aan. Over de vraag hoe deze scheefgroei optimaal
dient te worden tegengegaan, verschilt mijn fractie van mening met de regering.
Dit betreft niet de richting en het einddoel, maar wel de tactiek of, als
men wil, de strategie om dit einddoel te bereiken.
 
 Ik sprak van scheefgroei en sta hierin niet alleen. Het debat in de Tweede
Kamer overziende meen ik dat het opvalt hoe treffend de woordvoerder van een
van de grootste regeringspartijen deze scheefgroei aangaf, zonder hieraan
de onzes inziens enig juiste consequentie te verbinden. Zo heeft de woordvoerder
van de VVD zijn goedkeuring aan dit besluit geconditioneerd en gekoppeld aan
dringend noodzakelijk geachte financiële hervormingen. Hiervoor verlangde
hij en rekende hij op resultaten in Madrid. Wij constateren thans dat deze
daar niet zijn bereikt. In de memorie van antwoord staat duidelijk dat er
slechts is verzocht om een "grondige analyse", kortom om nadere studie.
 
 Het CDA is consequent geweest. Woordvoerder Van der Linden heeft de lijn
doorgetrokken die hij al voor Edinburgh had gezet. Hierbij ging het hem en
gaat het ook ons nu niet om het feit dat Nederland nettobetaler is. Ik zeg
dit met nadruk. Het juste retour-principe huldigen wij niet. De Europese Unie
kan niet zonder nettobetalers; daar zijn wij zeer van overtuigd. Nee, het
gaat ons om de onverteerbaarheid van de compensatie voor het Verenigd Koninkrijk,
om die 400 mln., in vijf jaar in totaal 2 mld., die Nederland moet betalen.
Waarom? Om de Britten binnen de Unie te houden.
 
 Dit is scheefgroei. Dit is een uitwas van de ergste soort. Het is een
afkoopsom voor de dreiging van een partner om het Unie-schip
te verlaten. Deze partner onttrekt zich overigens reeds op tal van manieren
aan de Europese Unie. Ik noem Europol, het Hof en de asielzoekers. Buigen
voor deze dreiging vergiftigt de Europese sfeer.
 
 Dat vinden wij; vindt het kabinet dit dan niet ook? Ja wel, dit vindt
het kabinet ook, want het zegt dat dit alles niet acceptabel is. Ik haal dit
aan uit de nota naar aanleiding van het verslag in de Tweede Kamer. Het spreekt
derhalve een onaanvaardbaar uit, maar zonder hieraan de consequentie te verbinden
die de fractie van het CDA in de Tweede Kamer en ook mijn fractie geboden
achten.
 
 Een onaanvaardbaar wordt niet serieus genomen als men dit eigen-middelenbesluit
toch maar weer accepteert en zich opnieuw aan steeds weer toekomstige momenten,
nieuwe studies en nadere conferenties vastklampt en vooral de IGC onder Nederlands
voorzitterschap niet wil belasten. Dit is naar mijn mening en die van mijn
fractie niet de juiste strategie of, als men wil, tactiek.
 
 Ik durf dit te zeggen omdat ik een beetje ervaring heb met het Europese
onderhandelingsklimaat. Negen jaar lang heb ik vanuit mijn eigen beroepsgroep
met advocaten uit de andere Europese landen gediscussieerd en onderhandeld
over vrij verkeer van diensten en vrije vestiging binnen de Unie en over de
richtlijnen die hieruit zijn voortgevloeid. Hierbij heb ik geleerd dat de
landen die het standvastigst waren, uiteindelijk de grootste winst boekten.
Ik weet het: Nederland is afhankelijk van wisselende meerderheden. Daarom
moeten wij steeds weer, soms wisselende, partners zoeken. Nogmaals, mij is
het heel duidelijk geworden dat een consequente, principiële houding
uiteindelijk meer wordt gerespecteerd dan wel bezwaren uiten, wel "onaanvaardbaar"
roepen, maar ten slotte toch akkoord gaan. Vooral de Britten, als weinig anderen
bedreven in de diplomatieke techniek, hebben dit haarfijn door.
 
 Nederland hoeft er absoluut niet bevreesd voor te zijn dat er een misverstand
over zijn Europese gezindheid ontstaat. Wij staan overbekend als een loyale
en Europees gezinde partner.
 
 Ik rond af met het oordeel van de fractie van het CDA dat wij niet moeten
zwichten voor de onjuiste en ten onrechte in stand blijvende compensatie voor
het Verenigd Koninkrijk. Het is een premie op voortgaande deloyaliteit. Dit
moment mag niet voorbijgaan zonder dat het tegelijkertijd komt vast te staan
dat aan deze scheefgroei een einde komt. Deze scheefgroei vormt samen met
het gebrek aan doelmatigheid, de fraude en de verspilling van EU-gelden een
gevaar voor het draagvlak voor Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft zich bij de schriftelijke voorbereiding
onthouden van het stellen van vragen, omdat de behandeling aan de overzijde
uitputtend en van de zijde van de Kamer bovendien voortreffelijk is geweest.
Daarbij komt de vraag aan de orde wat bij dit type goedkeuringen de plaats
van de Eerste Kamer behoort te zijn, niet in formele zin – dat is wel
duidelijk – maar in materiële zin. U hebt, voorzitter, in het Seniorenoverleg
aangegeven ook zelf dat punt eens in bespreking te willen brengen. Ik wacht
dat af.
 
 Het gaat bij de beoordeling en bespreking van dit om vier criteria.
 
 1. Hoe is het onderhandelingsresultaat te wegen, dat in Edinburgh uit
de bus is gekomen?
 
 2. Valt de besteding van middelen te verdedigen?
 
 3. Heeft het nationale parlement voldoende informatie gekregen om een
goede afweging te maken?
 
 4. Welke verbeteringen moeten er in de nabije toekomst – 1999 –
worden nagestreefd?
 
 Voorzitter! Er is aan de overzijde al uitvoerig betoogd, dat het onderhandelingsresultaat
voor Nederland onbevredigend is. Op zichzelf wordt dat door de regering niet
ontkend. Maar in de memorie van antwoord aan deze Kamer wordt het compromiskarakter
onderstreept. De punten die wel zijn binnengehaald, worden aangegeven, en
niet in de laatste plaats wordt het politieke klimaat geschetst waaronder
moest worden onderhandeld, te weten de toetreding van de Scandinavische landen
en Oostenrijk. D66 heeft er nooit enige twijfel over laten bestaan dat Europese
eenwording een hoofddoel van beleid dient te zijn om de absolute kerntaak
van de overheid om vrede en veiligheid over het beheerde grondgebied na te
streven, dichterbij te brengen. Hoe meer politieke en economische eenheid
in ons werelddeel te realiseren is, hoe duidelijker dat hoofddoel bereikt
wordt. De weg erheen is er een met meevallers en hindernissen. Het besluit
dat nu voorligt en dat een looptijd heeft tot 1999, kan in vergelijking met
wat het voor de andere landen betekent, voor ons land als een hindernis worden
gezien, ook al moet de zaak niet worden overdreven. Een niet helemaal zuivere
vergelijking kan dat bewijzen. In 1965 was de besteding van Nederland 7,9%
op basis van de kosten van de EG. Nu is dat 5,8 en de verwachting is, dat
wij in 1999 weer op die 7,9% zitten. Dat is te veel, omdat er inmiddels veel
meer deelnemers zijn en er ook andere criteria gelden, maar dramatisch moeten
we er niet over doen.
 
 Voorzitter! Het tweede criterium is een goede besteding van de middelen.
In ieder geval is die nog steeds onevenwichtig: te veel aan landbouw en te
weinig aan Europees werkgelegenheidsbeleid. Maar de ontwikkeling gaat, zij
het heel traag, wel de goede kant op. Ziet de regering voor zichzelf mogelijkheden
om die ontwikkeling in een versnelling te krijgen? Niet goed besteed zijn
de gelden waarbij fraude en onregelmatigheid een rol spelen en waar de Europese
Rekenkamer nadrukkelijk jaar op jaar attendeert. Niet goed besteed zijn de
gelden die de bureaucratie te veel opslokt. Maar al die punten zijn aan de
overzijde uitvoerig ter sprake gekomen een tweetal moties roept de regering
op actie te ondernemen. Mijn vraag aan de regering is, nu er toch al weer
vijf maanden verstreken zijn, op welke wijze aan die moties uitvoering wordt
gegeven. Is er bijvoorbeeld over deze materie contact met de Europees Commissaris
van Nederlandse nationaliteit, met het Nederlandse lid van de Europese Rekenkamer
en met de Nederlandse Europarlementariërs om bepaalde activiteiten op
deze terreinen op elkaar af te stemmen?
 
 Voorzitter! Het derde punt is vooral door collega Jurgens in deze Kamer
indringend aan de orde gesteld, met de vraag over de informatievoorziening
naar het parlement en de vraag of op grond van die informatie het parlementair
begrotingsrecht wel volledig tot zijn recht kan komen. Hij stelt daarover
 een aantal vragen om "vanuit een praktijkgeval lering te trekken
uit de wijze van besluitvorming binnen de EG/EU bij beslissingen die financiële
gevolgen voor de lidstaten met zich meebrengen". Het is jammer, dat de regering
bij deze opstelling aanleiding ziet zich nog eens uitvoerig te verantwoorden
voor het feit dat Nederland nettobetaler is geworden vanaf 1992 en aantoont,
dat het parlement dàt kon weten, want daar gaat het hier natuurlijk
niet om. Wat mij betreft, heeft de regering best duidelijk gemaakt, dat zij
gegeven de omstandigheden tot een maximale informatie aan het parlement is
gekomen. Mijn fractie is er ook geen voorstander van om met de regering een
constructie overeen te komen waarbij de regering gebonden is aan een voorafgaand
instemmingsrecht van het nationale parlement, alvorens zij deelneemt aan de
besluitvorming in EG-kader. Dat werkt natuurlijk contraproduktief. Maar de
regering geeft ook aan, dat zij de gehele gang van zaken nu ook niet gelukkig
acht. Behalve een voortgaande inspanning van de regering tot brede informatieverstrekking
en een bespreking van de herziening van de financiële perspectieven voorafgaande
aan de besluitvorming, lijkt het mijn fractie, dat de regering zich vooral
moet inspannen voor een verbreding van de bevoegdheid van het Europees Parlement
op dit terrein en moet trachten om daar ook andere landen voor de interesseren.
Medewerking aan de wijziging van het eigen-middelenbesluit in 1999 kan daarbij
een optie zijn om dat te realiseren.
 
 Voorzitter! Het vierde criterium is de vraag, met welke inzet Nederland
moet werken aan de herziening van het besluit in 1999. Ook hierover is aan
de overzijde uitvoerig aandacht besteed, uitmondend in een tweetal moties.
Eén motie verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om de
Nederlandse afdracht meer in verhouding te brengen met de afdracht door andere
staten met eenzelfde of grotere welvaartspositie en de andere motie pakt het
verschijnsel aan van de eenzijdige kortingen, die sommige landen genieten.
Kortingen waardoor andere landen – Nederland – een hogere afdracht
hebben. Heel misschien is de gekke-koeienziekte ons hier behulpzaam. Dat zou
die walgelijke en voor een belangrijk deel ook overbodige vertoning nog ergens
goed voor maken.
 
 In de conferenties van Madrid en Turijn zijn stappen gezet, die verdere
integratie naderbij brengen. De Nederlandse deelnemers kwamen er soms enthousiast,
soms gematigd optimistisch vandaan. De komende jaren zal veel energie gestoken
moeten worden in voorlichting om de acceptatie van de EMU en de versterking
van de Europese integratie bij de bevolking te realiseren. Een goed omgaan
met de financiële middelen en een heldere verantwoording daarover, de
bestrijding van fraude met Europese geldmiddelen en het tegengaan van onnodige
bureaucratische ontwikkelingen, zijn alle kwesties die daarbij een belangrijke
rol spelen. Wil men dat doel bereiken – en dat staat voor mijn fractie
buiten discussie – dan kan de aandacht voor die zaken niet gauw te veel
zijn.
 
 Voorzitter! De regering is met de PvdA-fractie in deze Kamer in discussie
geraakt over het neologisme "triloog", gevormd naar analogie van dialoog.
Bij de beoordeling van dit soort strijdpunten grijpt mijn fractie veelal naar
het Woordenboek van de Nederlandse Taal, waarbij de grote Van Dale nog maar
een pocketboekje is. Bij het WNT is het behelpen, omdat ze ternauwernood de
20ste eeuw halen, maar "dialoog" komt erin voor. Hoewel de Grieks-Latijnse
herkomst natuurlijk niet wordt ontkend, wordt aangegeven dat het Nederlandse
begrip een ontlening is aan het Frans. En als bron wordt een geschrift uit
1667 genoemd "de Hollandse Mercure", waarin geschreven staat: "Elders sagh
men te Parijs een Dialoge voort komen, van een geringe kant, tusschen 3 Advocaten
..."
 
 Er is misschien niets tegen de vorming van het neologisme "triloog", maar
op grond van deze vindplaats is er ook niets voor.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik spreek ook nu mede namens de fracties van de
SGP en de RPF.
 
 Vorige week woonde ik in Zwolle een bijeenkomst bij over vernieuwing van
het voortgezet onderwijs. Het ging over de relatie met het speciaal onderwijs,
over de ontwikkeling die in het basisonderwijs bekend staat onder de naam
Weer samen naar school. Wij hadden een medewerker van het ministerie van OCW
uitgenodigd om het Zoetermeerse perspectief toe te lichten. Hij vertelde dat
er voor de ontwikkeling van een onderwijsroute voor moeilijk lerende leerlingen
een aantal pilotprojecten zal worden uitgevoerd. Het veld kan voorstellen
daartoe indienen en een onafhankelijke commissie zal uitmaken welke van die
voorstellen gehonoreerd zullen worden. Tot zover niets bijzonders en nauwelijks
reden om het hier te vertellen, maar toen kwam in de vergadering de Europese
dimensie aan de orde. O ja, zei de OCW-vertegenwoordiger, het ministerie loopt
op een punt even vooruit op de procedure voor de pilotprojecten. Voor de grote
steden worden in ieder geval projecten toegewezen, omdat daarvoor subsidie
is verkregen van de Europese Unie. Zo'n subsidie laat je natuurlijk niet lopen.
 
 Ik had mij net verdiept in de discussie over de eigen middelen van Europa,
dus schoot meteen de gedachte door mij heen dat de Nederlandse overheid toch
wel alles doet om de nettobijdrage van Nederland aan Europa zoveel mogelijk
te beperken. Maar bij nader inzien illustreert dit voorbeeld natuurlijk hoe
merkwaardig Europa, ook financieel gezien, in elkaar steekt. Om Europa meer
politiek gewicht te geven, zijn en worden de eigen middelen steeds uitgebreid.
Er zijn enorme fondsen gecreëerd voor structuurversterking en voor cohesie.
De Nederlandse regering heeft die ontwikkeling de jaren door gesteund met
instemming van het parlement. Nu wordt gepoogd een beetje van het geld dat
Nederland aan de Europese fondsen bijdraagt terug te halen, bijvoorbeeld voor
ontwikkelingswerk in Flevoland en dus ook voor de vernieuwing van ons voortgezet
onderwijs. Rondpompen van geld heet dat en dan uiteraard onder de voorwaarden
van Brussel, ook al moeten daarvoor in ons land afgesproken procedures wijken.
 
 Dat Nederland profiteert van Europese structuurfondsen is niet alleen
merkwaardig, maar het strijdt ook met de enig mogelijke legitimatie voor die
fondsen, namelijk solidariteit met lidstaten die economisch en financieel
minder mogelijkheden hebben. De anekdote die ik vertelde, illustreert een
reden om kritisch te kijken naar de omvang en de wijze van
besteding van de eigen middelen van Europa. Maar er zijn meer en natuurlijk
belangrijkere redenen.
 
 Laat ik onze bedenkingen nu eens formuleren in de woorden van een ander.
De VVD'er Hoogervorst vatte de kritiek tijdens het debat in de Tweede Kamer
bondig samen. De Europese uitgaven groeien te snel, de doelmatigheid van de
uitgaven schiet te kort en Nederland wordt als nettobetaler niet billijk behandeld
in vergelijking met de andere. Niemand sprak Hoogervorst tegen. Inderdaad
moeten stabiliseren en beheersen de sleutelwoorden zijn. De weeffout in de
verdeling van de lasten, om met minister Van Mierlo te spreken, moet worden
hersteld. Het debat in de Tweede Kamer was interessant. Opvallend was de bijzonder
kritische opstelling van alle fracties, ook die van het CDA en de VVD. De
CDA-fractie, traditioneel toch op voorhand bereid elke opoffering ten gunste
van Europa te verdedigen, stemde zelfs tegen het eigen-middelenbesluit. Dat
de VVD-fractie uiteindelijk wel instemde, had als enige motief dat je dualisme
nu ook weer niet moet overdrijven.
 
 Kritiek alom dus, maar wel goedkeuring van het besluit. Wij zitten in
het schuitje en wij moeten wel verder varen. Dus bleef het bij vier unaniem
aanvaarde moties: regering, pak de fraude en de onregelmatigheden binnen de
Europese financiën aan, zorg ervoor dat Nederland niet zo onevenredig
veel moet betalen, laat de Europese instellingen alsjeblieft een goede begrotingsdiscipline
opbrengen en maak een eind aan de eenzijdige Brits-Duitse compensatie. De
Nederlandse Tweede Kamer hief een waarschuwende vinger op, maar geen van de
moties betrof de ontwikkeling van de Europese budgetten als zodanig. Ondanks
inspanningen van de VVD wilde de Tweede Kamer niet vastleggen dat de regering
haar de volgende keer bij herziening van de financiële vooruitzichten
vooraf de rekensommetjes ter goedkeuring zou moeten voorleggen.
 
 De reden daarvoor is niet moeilijk te raden. Het eigen-middelenbesluit
moet, om het in de woorden van D66'er Ybema te zeggen, in een brede context
worden geplaatst. Er zijn Europees-politieke gronden om uiteindelijk niet
al te moeilijk te doen over het geld. De standaardvisie op Europa, die ik
eerder dit voorjaar in dit huis heb geschetst, bepaalt de koers. Die komt
neer op het adagium: Europa is goed, meer Europa is beter. Het lijkt erop
dat de Nederlandse regering en uiteindelijk toch ook een meerderheid in het
Nederlandse parlement vinden dat financiële argumenten bijkomstig zijn
als het gaat om de goede zaak van de Europese integratie. Zijn de bewindslieden
het met deze diagnose eens?
 
 Mijnheer de voorzitter! Onze fracties hebben grote bedenkingen tegen deze
houding. De Nederlandse verwachtingen van de Europese samenwerking zouden
minder ideologisch geladen moeten zijn, onder andere omdat daardoor meer ruimte
ontstaat voor een daadwerkelijke begrenzing van de financiële ontwikkeling
van Europa. Dat zou de samenwerking wel eens ten goede kunnen komen. Ik denk
nu specifiek aan de toekomstige uitbreiding van de Europese Unie. De minder
draagkrachtige lidstaten in de huidige Unie zijn gewend aan forse netto-inkomsten
uit Europa. De evenmin draagkrachtige aspirantleden hebben daarom reden om
verwachtingen te koesteren. De vrees lijkt daarom gerechtvaardigd dat de kwestie
van de verdunning van de spoeling een grote druk zal leggen op de noodzakelijke
verbreding van de Europese Unie. Delen de bewindslieden deze vrees? Met belangstelling
wachten wij de reactie van de regering af.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! De vraag of de Eerste Kamer zich zou moeten bezighouden met
het eigen-middelenbesluit, terecht opgeworpen door collega Schuyer, is voor
mij wat het antwoord betreft geen vraag. Juist deze buitengewoon ingewikkelde
besluitvorming kan vergaande gevolgen hebben en heeft die meestal ook voor
de financiële verplichtingen voor het Koninkrijk en heeft dus te maken
met het begrotingsrecht van de Kamer. Dat zijn typisch zaken waarop de Eerste
Kamer specifiek moet letten. Dan heb ik het niet over heroverweging van een
politiek resultaat van onderhandelingen zoals die in 1992 in Edinburgh plaatsvonden.
Ik kan mij voorstellen dat die politieke heroverweging vooral een taak is
van de Tweede Kamer. Het is evenwel bij uitstek een taak van de Eerste Kamer
om te bezien of er een procedure ligt waarin de Staten-Generaal als geheel
voldoende greep heeft op wezenlijke besluitvorming van de regering die Nederland
bindt. Ik heb mij dan ook zonder enige terughoudendheid op dit onderwerp gestort
en voer er nu het woord over.
 
 Wij spreken nu over het vierde eigen-middelenbesluit. Het eerste van 1970
werd pas in 1985 door het tweede, al in 1988 door het derde en in 1994 het
vierde besluit gevolgd, dus snel op elkaar in de laatste rondes. De regering
zegt dat zij tevreden is dat een zevenjarige periode het resultaat is van
het laatste besluit. Ik kan mij voorstellen dat dit als een winstpunt wordt
opgevoerd in de stukken van de regering.
 
 Ik ben wel enigszins verbaasd over de tijdspanne waarin het een en ander
gebeurt. Ook de Eerste Kamer is min of meer onder druk gezet door de regering
om snel te handelen. Het lijstje zal u, voorzitter, ook zeer aanspreken. In
oktober 1994 is het uiteindelijke eigen-middelenbesluit genomen, voorbereid
in Edinburgh. Dan duurt het vijf maanden voordat het stuk de Tweede Kamer
bereikt ter goedkeuring. De Tweede Kamer doet twee maanden over het voorlopig
verslag. Vervolgens doet de regering vierenhalve maand over een antwoord daarop,
terwijl de deskundigheid bij de regering toch minstens zo groot moet zijn
als de vraagkracht van de Tweede Kamer en niet tweemaal het mindere daarvan.
Dan duurt het twee maanden voordat de Tweede Kamer er plenair over vergadert,
verhoudingsgewijs snel voor een ingewikkelde problematiek. Eind december vorig
jaar is het aangenomen. De Eerste Kamer spant zich in om het verslag tijdig
klaar te krijgen en levert althans de gedrukte versie daarvan eind februari
af. Vervolgens doet de regering er twee maanden over om dat te beantwoorden,
terwijl voortdurend in de stukken staat: waarom gaat het niet sneller? Ik
vraag mij wel eens af hoe dat nou gaat bij de regering, als er een aantal
niet al te moeilijke vragen wordt gesteld. Is de coördinatie tussen Buitenlandse
Zaken en Financiën van dien aard dat de collega's met elkaar uren in
conclaaf moeten om te overleggen wat men aan de Kamer zal
antwoorden? Waarom moet een antwoord aan de Tweede Kamer bijna vijf maanden
duren? Waarom moet een schriftelijk antwoord aan de Eerste Kamer bijna twee
maanden duren, terwijl de vragen van de Eerste Kamer verhoudingsgewijs qua
omvang niet zo lastig waren te beantwoorden? Ik wil dus specifiek antwoord
over de procedure die wordt gevolgd als een verslag van de Kamer bij de regering
terechtkomt. De Tweede Kamer is twee jaar geleden overgegaan tot een nieuwe
opzet, waarbij meestal geen voorlopig verslag maar meteen het verslag wordt
uitgebracht. Zij heeft in dit geval twee maanden gedaan over dat ene verslag
en de regering had vijf maanden nodig om daarop te antwoorden. Stel nu dat
anderen met de geestverwanten van de heer Glasz in de Tweede Kamer tegen het
wetsvoorstel hadden gestemd en het eigen-middelenbesluit was verworpen, dan
waren wij intussen per 1 januari 1995 toch al bezig geweest dat eigen-middelenbesluit
uit te voeren.
 
 Ik wil inhoudelijk een tweetal punten behandelen. Het eerste punt, waarbij
de heer Schuyer zo vriendelijk was mijn naam te noemen, is een stokpaardje
van mij: hoe is de Tweede Kamer destijds over deze zaak geïnformeerd?
Het tweede punt betreft het verworpen amendement-Hoogervorst. Ik ga dan in
op het antwoord van de regering in het debat met de heer Hoogervorst daarover
dat aan de overzijde is gevoerd.
 
 Wat het eerste en ook het zwaarste punt betreft, ben ik het niet geheel
eens met collega Schuyer, die zegt achteraf tevreden te zijn met de mate van
informatie die gegeven is. Ik vraag de minister zo vriendelijk te zijn, nog
eens te kijken naar beide antwoorden die aan deze Kamer zijn gegeven. Mijn
fractie vraagt tot twee keer toe: wilt u eens heel specifiek zeggen waaruit
politiek was op te maken en te bevroeden, dat mogelijkerwijs deze uitkomst
uit de onderhandelingen zou resulteren? Ik kan mij voorstellen dat je bij
onderhandelingen binnen marges opereert: de gunstigste en de minst gunstige
uitkomst. Ik kan mij voorstellen dat daarvan iets doorklinkt in de informatie
die de Kamer bereikt. Dan moet ook duidelijk de nettopositie aan de orde komen.
Dan gaat het dus niet alleen om de vraag wat wij afdragen aan eigen middelen,
waarover het nu aan de orde zijnde besluit gaat. Het gaat er ook om, zoals
nu eenmaal de gewoonte is binnen de EG, om netto te bekijken wat er weer terugkomt.
De vraag is: hoe kon de Tweede Kamer op dat moment weten waar het over ging?
 
 In beide antwoorden aan deze Kamer wordt naar een aantal stukken verwezen
die samenhangen met het Delors-II-pakket. Deze stukken zijn aan de Kamer aangeboden
een halfjaar voordat de top in Edinburgh in 1992 plaatsvond. Na afloop van
deze top heeft met de regering een debat plaatsgevonden. Pas op 14 februari
1995 komt de brief van de minister van Financiën waarin wordt verteld
wat nu eigenlijk de uitkomst is geweest. Intussen is het interinstitutioneel
akkoord over de begrotingsdiscipline aanvaard, zijn de MacSharry-onderhandelingen
afgerond en is de discussie over de structuur- en cohesiefondsen gevoerd.
In de brief van 14 februari 1995 wordt deze buitengewoon ingewikkelde problematiek
op 10 bladzijden – in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister –
samengevat. Minister Zalm is dus deze meester. Maar dat is geheel in de geest
van de informatie die de Kamer van tevoren kreeg. Er wordt verwezen naar het
conclaaf van de ministers van financiën. Zij hebben eind november 1992,
dus twee weken voordat de top in Edinburgh plaatsvond, een conclaaf gehouden.
Daarvan is een verslag naar de Kamer gestuurd, bestaande uit één
vel. Daarop stond niets over de nettopositie. In het voorlopig verslag van
deze Kamer heeft mijn fractie naar die stukken verwezen. Zij vroeg de regering
uit te leggen hoe die stukken de Tweede Kamer hadden kunnen inlichten. Het
gaat immers om stukken die vlak van tevoren worden aangeboden, op een moment
dat de onderhandelingspositie duidelijk kan zijn. Die kon veel duidelijker
zijn dan toen een halfjaar van tevoren stukken werden aangeboden. Ik heb in
het voorlopig verslag duidelijk de stukken aangegeven en gevraagd welke functie
zij hadden bij het informeren van de Kamer. De hier zittende bewindslieden
hebben het niet aan den lijve meegemaakt, maar ik heb dat aan de overzijde
toen wel aan den lijve meegemaakt. Vandaar dat ik zo precies weet wat die
informatie, het bericht over het conclaaf en de geannoteerde agenda ten behoeve
van de Europese Raad van december 1992, inhield. Ik kan zelfs voorlezen wat
er stond in de geannoteerde agenda over het Delors-II-pakket:
 
 "De Europese Raad zal een besluit dienen te nemen over het pakket Delors
II. Daartoe heeft het Britse voorzitterschap inmiddels een nieuw compromisvoorstel
voorgelegd. In dit nieuwe voorstel hebben de financiële perspectieven
een looptijd van 7 jaar en loopt het Eigen Middelen Plafond op tot 1,25% van
het EG-BNP in 1998 en 1999. Het blijft gedurende de eerste drie jaar van het
pakket gehandhaafd op 1,25% van het EG-BNP."
 
 Dat was het geheel van de informatie die de Kamer toen bereikte. Op 10
december is daarover nog mondeling overleg gevoerd. In het verslag daarvan
worden twee alinea's aan dit onderwerp besteed. Daar blijkt intussen het maximum
tot 1,27% te zijn geklommen, wat uiteindelijk ook het resultaat van de onderhandelingen
is geweest.
 
 Met enige irritatie, zoals ook te merken is in het verslag van deze Kamer,
waarin de PvdA-fractie een bijdrage heeft geleverd, hebben wij nog eens gevraagd:
specificeer nu precies hoe de Tweede Kamer de uitkomst had kunnen voorzien?
In alle eerlijkheid moet ik vaststellen dat het niet is op te maken uit de
stukken waar de regering naar verwijst. Wij wensen geen nieuw debat over de
vraag of in Edinburgh al dan niet goed is onderhandeld; op dat punt ben ik
het wel met de heer Schuyer eens. De VVD-fractie heeft in ons verslag op dit
punt overigens forse opmerkingen gemaakt, namelijk dat er slecht is onderhandeld.
Ik wil niet opnieuw in die discussie treden. Bovendien spreken wij nu met
twee ministers die daarbij niet aanwezig waren, dus dat zou ook niet zo zinvol
zijn. Zij zijn voor een fait accompli gesteld. Ik wil alleen voorkomen dat
een volgende keer eenzelfde gang van zaken plaatsvindt, waarbij het Europees
Parlement en het nationale parlement onvoldoende greep hebben op dit soort
zaken. Ik sta hier nu uiteraard met name voor dat nationale parlement. Als
het over de nabestaandenwet of andere zaken gaat, waarbij tientallen miljoenen
op de rijksbegroting aan de orde zijn, kunnen er hier kabinetscrisisachtige
toestanden optreden: spanning in deze Kamer, zinderende discussies op
de late avond! Maar nu gaat het niet over tientallen miljoenen, maar om miljarden.
Dat is natuurlijk de normale consequentie van het feit dat wij onze bijdrage
aan Europa behoren te leveren. Met de fracties van de heren Schuyer en Glasz
is mijn fractie nog immer een ferm voorstandster van de Europese integratie,
maar dat houdt niet in dat wij geen kritiek mogen uitoefenen op besluitvormingsprocessen
als dat noodzakelijk is. Daar ben ik op dit moment mee bezig.
 
 Nadat ik het namens mijn fractie twee keer schriftelijk heb mogen vragen,
vraag ik de regering nu wederom om echt aan te tonen dat uit de kamerstukken
waar zij naar verwijst, die kennis is te halen die nodig is om echt met de
regering te kunnen meedenken. Ik sluit niet uit dat dan vooraf was geconcludeerd:
regering, ga uw gang op dat punt. Dat sluit ik niet uit. Ik heb echter het
gevoel dat niet alleen de Kamer niet wist welke consequenties er zaten aan
het eigen-middelenbesluit en het Delors-II-pakket, zoals dat werd voorgelegd,
maar dat ook de regering zelf dat niet wist. Dan valt het verwijt weg dat
de Kamer niet goed is geïnformeerd, terwijl de regering het wel wist.
Dat is immers, zoals bekend, altijd schandelijk. Het niet vertellen aan de
Kamer wat zij behoort te weten, is een ten hemel schreiende zonde. Maar als
de regering het zelf niet weet en de onderhandelingen zonder die kennis ingaat,
wat ik op grond van de stukken vermoed, dan is er iets ernstigs aan de hand.
Dan is er iets mis met de besluitvormingsprocedure die wordt gevolgd. Ik erken
wel dat tijdens de onderhandelingen op zo'n top andere zaken spelen, zoals
in dit geval het al of niet aanvaarden van Maastricht, de "opt-out" voor Denemarken
en het totaal van het Delors-II-pakket. Ik begrijp dat die zaken spelen, maar
toch moet het mogelijk zijn een betere procedure te bedenken. In de nota naar
aanleiding van het verslag zegt de regering tot mijn genoegen dat ook zij
dat wenst. Ik vraag om een concrete toezegging van de regering, dat zij aan
de kamers bijvoorbeeld in de loop van het komend jaar, maar in ieder geval
ruim voordat zij opnieuw over de eigen middelen moeten gaan spreken –
dat zal waarschijnlijk in 1998 moeten zijn, zodat we in 1999 verder kunnen –
een stuk zal sturen. In dat stuk zou aandacht moeten worden besteed aan de
buitengewoon ingewikkelde besluitvorming op dit punt, en zou precies moeten
worden aangegeven, hoe de parlementaire controle van Europa en de nationale
parlementen kan worden verzekerd. Ik acht daarbij een discussie achter gesloten
deuren zeker mogelijk, en wel als het over onderhandelingsposities gaat.
 
 Ik vind dat de regering zich, als het gaat om het amendement-Hoogervorst,
in het schriftelijke antwoord heeft weten te revancheren op onze kritiek.
Onze kritiek was dat de in de Tweede Kamer gegeven reden waarom het amendement-Hoogervorst
niet kon worden aangenomen, nogal lacuneus, zo niet inconsistent was. De regering
geeft nu als antwoord dat het instemmingsrecht in de goedkeuringswet is voorbehouden
aan stukken die intergouvernementeel worden vastgesteld omdat er geen normale
communautaire procedures zijn – zoals "Dublin", "Schengen" en de JBZ-raad –
terwijl in het onderhavige geval wel een communautaire procedure bestaat,
zodat het instemmingsrecht hier niet van toepassing is. Dat argument overtuigt
mij.
 
 De heer Schuyer was zo vriendelijk in te gaan op de Hollandse Mercure.
Ik was natuurlijk geheel op de hoogte; ik las regelmatig de Hollandse Mercure
van 1667, waarop ik mij heb kunnen baseren. Het verbaast mij dat de regering
zo hardnekkig is. Ik heb niets tegen termen als tweespraak of driespraak.
Integendeel, maar zeg dan gewoon "driespraak". Het ene dat ik volhoud, is
dat "triloog" toen geen Grieks was, en nog steeds geen Grieks is. Het is niet
aan de minister van Buitenlandse Zaken om nieuw-Grieks te scheppen, laat staan
oud-Grieks!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U onderschat de mogelijkheid dat het nieuw-Nederlands is!
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik beperk mijn opmerkingen tot een drietal: over
de geschiedenis, de toekomst en het karakter van eigen middelen.
 
 Ik begin, zoals gezegd, met de geschiedenis. De minister van Buitenlandse
Zaken is beter geverseerd in vergelijkingen met toneelschrijvers dan ik. Maar
op mij komt dit hele debat, zoals dit zich de afgelopen jaren met name aan
de overzijde heeft afgespeeld, een beetje over als een werk van Pirandello:
iedereen weet dat er wat fout is gegaan, degenen die erbij waren, zagen het
niet aankomen, althans dat zeggen zij, maar iedereen die er niet bij was,
zag heel duidelijk dat hier wat mis was gegaan, en dat de fouten waarschijnlijk
veel groter zouden zijn in hun gevolgen dan op dat moment werd toegegeven.
Het beste bewijs daarvan vind ik de uitspraken – misschien waren het
loslippigheden – van de toenmalige staatssecretaris Dankert, die zei
dat op een gegeven moment in Edinburgh de miljarden bij de minuut het raam
uitgingen. Daar is deze regering nog niet helemaal uitgekomen. Om mijn Pirandello-analogie
te voltooien: de partij die het meest verantwoordelijk was, het CDA, stemde
aan de overzijde tegen. Het is mij nog steeds onduidelijk, wat het gedrag
van de CDA-fractie in deze Kamer zal zijn.
 
 Volgens mij lijden de huidige ministers aan een gevoel van overdreven
loyaliteit met het vorige kabinet. Ik noemde de uitspraken van staatssecretaris
Dankert al. Dit soort problemen leidt natuurlijk tot de vragen van de heer
Jurgens, die er naar mijn smaak terecht op wees, dat in de stukken op dit
punt toch nog wel enige onduidelijkheid bestaat. Maar ik heb het gevoel dat
de regering zich deze onduidelijkheid heel bewust op de hals heeft gehaald,
omdat zij gewoon niet wil zeggen, dat de vorige bewindslieden een steek hebben
laten vallen. Waarom zeggen zij niet gewoon dat het fout is gegaan en dat,
om met de vorige minister-president te spreken, die dat zijn collega's regelmatig
voorhield, het beter had gekund en gemoeten? Beide zijn voor Edinburgh heel
duidelijk van toepassing. Pas in de aanvullende memorie, die wij hebben gekregen
dankzij de vragen van collega Jurgens, tref ik een formulering aan die enigszins
in de richting gaat van "het had inderdaad beter gekund en beter gemoeten".
Ik zou er daarom prijs op stellen als beide ministers dat nog eens heel uitdrukkelijk
verklaren.
 
 Een klein puntje over de geschiedenis, in reactie op collega Schuyer.
Ik geloof dat hij wat te veel de nadruk legt op de uitbreiding met Zweden,
Finland en Oostenrijk, want dat was geen financieel probleem. Die landen zouden
geen nettolast opleggen aan de financiering van de Europese Unie. Het zat
hem toch veel meer in het probleem van het nettobetalerschap van het Verenigd
Koninkrijk, in de compensatieregeling die daarvoor werd geëist, en die
op zijn beurt weer leidde tot een compensatie-eis van de Duitse Bondsrepubliek.
Wij zijn het allemaal in deze Kamer met elkaar eens dat het ons vooral steekt
dat, nu wij nettobetaler zijn, op dat punt voor de andere nettobetalers geen
specifieke regelingen zijn getroffen. Integendeel, wij zitten met een compensatiesysteem
dat, als ik de minister van Buitenlandse Zaken goed begrijp, ten eeuwigen
dage zal gelden, tenzij wij erin slagen, met vereende krachten daar wat aan
te doen.
 
 Daarmee kom ik op de vraag, wat wij er in de toekomst aan doen. Op dat
punt vind ik de formulering van de regering te zwak. Wat is de inzet van de
regering ten aanzien, eerstens van de groei van de uitgaven en de besteding,
maar tweedens van het cruciale probleem van de aftopping van de positie van
nettobetalers? Daar gaat het toch om bij dit besluit. Wat de memories daarover
zeggen, is de fractie van de VVD veel te voorwaardelijk: er worden maatregelen
genoemd die genomen zouden kunnen worden, maar niet duidelijk is, of er enige
kans is dat dit zal gebeuren, en met name of de regering daarop zal insisteren.
Die vraag klemt volgens ons te meer, omdat de enige kans die wij hebben om
in zo'n systeem verandering te brengen, is wanneer de Europese Commissie een
duidelijk voorstel doet dat dan verder onderwerp van de beraadslaging zal
uitmaken. Maar de Commissie voelt er, althans op dit moment, heel weinig voor
om zo'n voorstel te doen. Er zal dus veel werk moeten worden verricht om de
Commissie er inderdaad toe te brengen. Dat kan alleen – daarom heeft
de fractie van de VVD ook gedoeld op verschillende mogelijkheden, waarvan
ik op zichzelf ook wel de bezwaren inzie – als nog eens heel duidelijk
tegen de Commissie wordt gezegd: het is echt de laatste keer dat Nederland
met zoiets heeft ingestemd; wij verwachten van u, Europese Commissie, dat
u een voorstel zult doen dat niet meer uitmondt in selectieve compensatieregelingen.
Nogmaals, het kernpunt lijkt mij: geen selectieve compensatieregelingen meer.
Als men een systeem wil ontwerpen – dat is bij 27 leden ook wel nodig –
is een zekere aftopping van de nettobetalerspositie nodig. Dat zal niet makkelijk
zijn, maar dat zal dan moeten. Het lijkt mij onaanvaardbaar voor de Nederlandse
belastingbetaler dat er systemen blijven bestaan, waarin een land dat in een
min of meer vergelijkbare positie verkeert als Nederland, wel een aftopping
krijgt, en Nederland niet.
 
 De gekke-koeienziekte is natuurlijk een koekje van eigen deeg voor het
Verenigd Koninkrijk. Ik hoop dat er geen afval van schapen in verwerkt is!
Maar dit lost op zichzelf het probleem niet op. Het toont hoogstens aan, hoe
paradoxaal situaties kunnen zijn. De compensatie voor de koeien die in Engeland
geslacht moeten worden, kost Nederland in ieder geval geen geld. Die betaling
brengt Engeland zelf op. Dat kan misschien heilzaam werken, alhoewel ik de
indruk heb dat de Britse ministers wat demagogisch bezig zijn. Zij proberen
namelijk nog eens te zeggen dat Europa zo'n onredelijk beleid voert in deze
kwestie.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Dat ben ik met de heer Van Eekelen eens. Het gaat mij erom
dat nu duidelijk kan worden gemaakt dat er niet selectief kan worden gewinkeld
in dezen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Dat begrijp ik. Wat dat betreft bestaat er tussen ons geen verschil van
mening.
 
 Bij een toekomstig Europa-debat willen wij over deze cruciale problematiek
voor Nederland graag nader met de regering van gedachten wisselen. De regering
moet van te voren wel een duidelijke onderhandelingspositie opbouwen en ons
daarvan mededeling doen.
 
 Ten slotte iets over het karakter van de eigen middelen. Ik ben het wat
dat betreft niet eens met het antwoord van de regering ter zake. De regering
zegt dat het het meest billijk zou zijn als sprake zou zijn van een begroting
in de Europese Unie waarin iedereen, via een bepaalde sleutel, zijn deel zou
opbrengen. Ik heb gevraagd of dan nog wel sprake is van eigen middelen. De
regering antwoordt dat dit het geval is, omdat het deel dat wordt bijgedragen,
kan worden beschouwd als eigen middelen van de Gemeenschap. Dan vervallen
de douanerechten en het BTW-percentage, die nu de grondslag vormen van de
eigen middelen. Ik ben dat niet met de bewindslieden eens. Ik zie dan geen
enkel verschil meer met de financiering van andere intergouvernementele internationale
organisaties. Daar wordt ook een begroting opgesteld. Vervolgens wordt via
een bepaalde sleutel bepaald hoeveel iedereen bijdraagt. Er is dus geen sprake
meer van de constructie die wij allemaal hebben ondersteund in het begin,
namelijk een bepaald financieel gebied, behorende aan de Europese Unie, met
eigen middelen van de Europese Unie. Via de begroting kon daar een beroep
op worden gedaan. Daarmee wordt ook de mogelijkheid van groei, die een zekere
mate van eigen beleid voor de Europese Unie met zich brengt, afgesneden. Ik
vraag de minister van Financiën of hij zijn schriftelijk antwoord op
dit punt wat kan nuanceren.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik dank alle fracties voor hun pittige en soms nogal kritische
inbreng. De regering heeft daar begrip voor, maar zij beoordeelt het eigen-middelenbesluit
zelf relatief positief. Nu de heer Glasz namens het CDA zijn bijdrage heeft
beperkt tot het definitief in de grond stampen van het beleid van de vorige
regering op dit punt voel ik mij geroepen om, althans enigszins en voor een
aantal kwesties, de verdediging daarvan op mij te nemen. De heer Van Eekelen
noemt dat overdreven loyaliteit, maar iemand moet het toch doen. Daar komt
bij dat er positieve dingen over te zeggen zijn. Ik geef echter toe dat dit
niet hoeft te verhinderen dat er ook kritische geluiden naar voren worden
gebracht.
 
 Waarom is de regering redelijk positief? Omdat met dit besluit de financiering
van de Unie voor een hele periode is vastgelegd. Het was een solide meerjarig
financieel kader. Dat was toen – dat is het nog steeds – van groot
belang. Alleen op die manier kan Europa zijn taken uitvoeren. Daarom moet
het besluit, in die context, in zijn geheel worden bezien. Zonder een dergelijk
kader zouden wij terugkeren naar de situatie van de jaren tachtig. Hoe die
 was, dat is de Kamer bekend. Er was sprake van een voortdurend
conflict over de Britse compensatie. Er was sprake van voortdurende overschrijdingen
van de EG-begroting als gevolg van uit de hand lopende landbouwuitgaven. De
daaruit voortvloeiende permanente financiële crisis hield de EG jaren
in haar greep en had een verlammende uitwerking. Dankzij de overeenstemming
over het pakket Delors I in 1998 kon daaraan een eind worden gemaakt. De Gemeenschap
kon zich toen wijden aan haar belangrijkste uitdaging, namelijk de voltooiing
van de Interne Markt.
 
 De fout die nu repeterend in het proces zit, is al eerder gemaakt. Die
fout is niet in 1992 gemaakt. Die fout is in 1992 alleen gecontinueerd. De
essentie van die fout is dat de compensatie voor het VK in het besluit zelf
is opgenomen, onder de gelijktijdige opmerking dat, zo lang er geen nieuw
besluit is, het oude blijft gelden. Daar zit een perpetuum in dat bijna niet
meer is te doorbreken. In zichzelf is het in ieder geval niet te doorbreken.
Men zal geweld van buiten moeten gebruiken – daar kom ik nog op –
om het te doorbreken. Daar is de essentiële fout gemaakt. Die hebben
wij in 1992 niet kunnen herstellen. Men kan zeggen dat dit toch had gemoeten,
maar dat was moeilijk, vanwege een aantal andere kwesties, zoals de crisisachtige
sfeer rond het Verdrag van Maastricht en de verwachting omtrent de toetreding
van de EVA-landen. Die twee elementen waren door de Europese Raad gekoppeld
aan het eigen-middelenbesluit. Dat zorgde ervoor dat in het kader van het
eigen-middelenbesluit veel minder vrijheid van handelen mogelijk was dan wij
wilden. Dat is de reden waarom je, als je naar de uitkomst kijkt, kunt zeggen:
Het is ons niet gelukt om dat perpetuum te doorbreken. Toch is toen een aantal
belangrijke zaken binnengehaald, ook door de vorige regering. In die tijd
had ik de eer om in de oppositie te verkeren.
 
 De kernelementen van de Nederlandse inzet waren: een veel beperktere stijging
van de financiële middelen dan door de Commissie was voorgesteld, een
bijdrage van de lidstaten, meer in overeenstemming met hun draagkracht, een
versterking van de begrotingsdiscipline en de afschaffing van de VK-compensatie.
De afschaffing van de VK-compensatie is niet gelukt. Dat kan alleen met unanimiteit
gebeuren. Daar heb je de medewerking voor nodig van degene die ervan profiteert.
Die weet dat, als hij zich blijft verzetten, het oude besluit blijft gelden,
waarin hij dat voordeel had. Het perspectief voor de toekomst is dat je wellicht
een package kunt maken met een aantal andere dossiers, waardoor het perpetuum
wel kan worden doorbroken. Dat is mogelijk, maar dat kunnen wij nog niet overzien.
In die context, waarbij dit besluit al was gekoppeld aan de toetreding, was
de vrijheid om met een nieuwe koppeling te komen, waardoor het perpetuum werd
doorbroken, veel geringer.
 
 Voor de elf lidstaten was de keuze: of geen akkoord, met alle gevolgen
van dien, of dit akkoord. De Nederlandse regering kan op haar conto schrijven
dat zij de looptijd van de financiële perspectieven op zeven in plaats
van op vijf jaar heeft bepaald en dat er een lager maximumniveau van de eigen
middelen is afgesproken. Deze zouden oorspronkelijk stijgen met 1,7%, terwijl
zij uiteindelijk gestegen zijn met 0,7%. De structuur van de eigen middelen
is aangepast in de richting van het draagkrachtbeginsel en de begrotingsdiscipline
is duidelijk versterkt. Ik vind daarom dat sommige partijen zeker onrecht
doen als zij zich alleen maar richten op dat nadeel – dat structureel
was en veel eerder ingebouwd – als zij het besluit beoordelen.
 
 Voorzitter! Laat ik met de Kamer nu de blik richten op de toekomst. Ook
de regering is bezorgd over de ontwikkeling van de Nederlandse nettobijdrage
aan de begroting. Het is duidelijk dat Nederland er nogal bekaaid afkomt.
Ik wil echter ook hier benadrukken dat we een debat over de lusten en lasten
van Europa niet mogen verengen tot alleen een optelsom van afdrachten aan
en inkomsten uit de EG-begroting. Dat zou het Europese integratieproces fors
kunnen belemmeren. Dat is niet in het belang van Europa en zeker niet in het
belang van Nederland, dat Europa nu eenmaal ziet als de hoeksteen van zijn
vrede en welvaart. Natuurlijk is een evenwichtige verdeling van de financiële
lasten absoluut wenselijk. Op korte termijn blijft de regering zich daarom
inspannen voor een strikte begrotingsdiscipline en een krachtige aanpak van
de fraudebestrijding. Een gezonde financiële huishouding is immers van
groot belang voor het economische en politieke draagvlak in Europa en niet
in de laatste plaats voor de burgers om in dat Europa te blijven geloven.
Er zal op langere termijn een discussie over een herziening van het GLB-structuurfondsen
en het financieringsstelsel noodzakelijk zijn. Een nieuwe toetredingsronde
vormt daarbij ook een belangrijke bijkomende factor. Mede op instigatie van
Nederland heeft de Europese Raad de Commissie de opdracht gegeven om een analyse
te maken van het financieringsstelsel, opdat onmiddellijk na de IGC een begin
gemaakt kan worden met een debat over financiële en beleidshervormingen.
De eerste stap is gezet. Ik ben het niet eens met het CDA aan de overkant
en ook niet met het CDA hier dat dat "niks" is. Volgens het CDA hadden we
dat meteen moeten doen, maar in dat geval hadden we de IGC als proces voor
de vernieuwing van Europa wel kunnen schudden. We kunnen de noodzakelijke
hervormingen van de financiële dossiers niet laten interfereren met het
IGC-proces. Iedereen vindt langzamerhand dat dat te veel hooi op de vork nemen
is. Het is dus van tweeën een. Of je frustreert het ene met het andere,
waardoor er van beide niets terechtkomt. Of je haalt het uit elkaar en maakt
daar goede afspraken over. Er is dan een kans dat er van beide wel iets terechtkomt.
Het is in ieder geval niet minder serieus bedoeld. het is een ernstig beleidsvoornemen
van deze regering en andere regeringen om direct nadat de IGC is afgerond
met de herziening van de GLB-structuurfondsen en het financieringsstelsel
te beginnen. Om dit duidelijk te maken, is de opdracht gegeven om parallel
aan het IGC-debat in de Raad aan de Commissie te vragen, alle voorbereidingen
te laten verrichten die nodig zijn om hiermee na de IGC te kunnen beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Kan de minister het ongeduld begrijpen van diegenen die zo
graag willen dat er eens iets verandert? In de Tweede Kamer is gevraagd of
de minister dit punt niet bij de besprekingen in Madrid aan de orde zou kunnen
stellen. Ik denk hierbij aan de VVD. De minister heeft het alleen over het
CDA, dat erop aandringt dat er op dit moment al iets gebeurt.
Ik weet echter nog heel goed – en heb dat ook kunnen lezen – hoe
de heer Hoogervorst zijn "ja"-woord in de Tweede Kamer heeft gekoppeld aan
wat hij noemde "een overtuigende en strakke agendering ter zake van financiële
hervormingen". Men kan zich afvragen wat er in Madrid is gebeurd. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft toen betoogd dat dit niet op de agenda stond.
Goed, in Madrid kon het dus niet, maar bij de IGC kan het ook niet. De minister
zegt dat er dan andere dingen verloren gaan. Wanneer komt er een moment dat
het dan wel gebeurt? Het ongeduld wordt gevoed door steeds maar weer het dringend
aan de orde stellen te koppelen aan toekomstige gebeurtenissen. Kunt de minister
zich dat ongeduld voorstellen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, hoewel ongeduld van redelijke mensen ook naar redelijke antwoorden
luistert. Je moet een voetbalwedstrijd niet proberen te winnen in een zwembad.
Als ik aantoon dat het ene proces het andere frustreert, is het in het belang
van u en mij om deze processen niet gelijktijdig te laten plaatsvinden. U
vraagt mij wanneer het dan wel kan. Ik geef u dan het meest nabije schema
waarop resultaten geboekt kunnen worden. We kunnen direct na de IGC beginnen.
En om te voorkomen dat we dan nog moeten wachten, omdat een dergelijke discussie
voorbereiding nodig heeft, laten we de Commissie daar nu al mee beginnen.
Dat is het meest adequate antwoord op de problematiek, zowel praktisch als
principieel.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Mij komt een citaat voor de geest in een van de stukken waarin nog eens
werd teruggeblikt op Edinburgh. De regering gaf daarbij als een van de redenen
voor het feit dat het resultaat van Edinburgh zo bedroevend was, dat "daarbij
kwam dat het Engelse voorzitterschap daarbij een belangrijke rol had gespeeld".
Het gaat nu om ons voorzitterschap. Ik draai het nu om. Als dit gezegd wordt
over de Engelsen, zou het een voordeel kunnen zijn dat wij nu wij de leiding
hebben van deze besprekingen. Wij zouden dan de ernst van deze situatie toch
nog eens goed onder de aandacht kunnen brengen. Heb ik dat verkeerd?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Wij laten niet na om dit in alle gremia waarin wij opereren
aan de orde te stellen. Ik bedoel dan in de eerste plaats de minister van
Financiën die u in de ziel raakt met uw opmerkingen, mijnheer Glasz,
maar ook mezelf. Men weet het nu langzamerhand wel van Nederland. Ze zullen
dat ook blijven weten. Nederland staat ook niet alleen. Maar het is tegenover
de anderen nodig, met een redelijk voorstel te komen om het probleem te kunnen
behandelen. De heer Glasz heeft het erover om het aan de orde te stellen als
Nederland het voorzitterschap heeft van de IGC. Ik zal blij zijn als het mogelijk
blijkt, zonder vermenging van de dossiers met de IGC, om in deze omstandigheden
deze IGC tot een goed einde te brengen. Laten we onszelf niet het idee geven
dat Nederland, nu het voorzitter is en de hamer in handen heeft, kan zeggen:
nu gaan we de financiële dossiers doen. Zo ligt het niet. De heer Glasz
met zijn ervaring waar ik van onder de indruk ben gekomen, kan toch weten
dat Europa zo niet werkt. Op die manier boek je geen resultaten. Je slaakt
een kreet.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Mijn ervaring gaf nu juist aan dat diegenen die het niet bij kreten lieten
maar uiteindelijk hun poot stijf hielden, het wonnen. Ik mis "die poot stijf
houden" juist zo. Je kunt wel beweren: we blijven het zeggen, maar de anderen
weten dat het bij zeggen blijft. Dat was mijn bezwaar.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Laat ik dan een laatste argument aanvoeren. Toen Engeland voorzitter was
in de tijd dat het eigen-middelenbesluit moest worden behandeld, ging het
niet om het voorzitterschap van de IGC. Dat alleen al is een totaal verschil.
Als voorzitter van een IGC moet je zorgen dat je de zaak bij elkaar houdt.
De heer Glasz noemt uitgerekend het meest splitsende argument op dat je in
discussie kunt brengen, en dat op een moment dat je juist iedereen bij elkaar
moet krijgen. Ik heb niet zoveel ervaring met voorzitterschappen, maar ik
voel op mijn klompen aan dat dat met elkaar strijdt.
 
 Voorzitter! De opmerkingen van de Kamer in de stukken maar ook vandaag,
nopen mij om op twee specifieke punten nog in te gaan, namelijk de informatievoorziening
aan de Kamer ten tijde van Edinburgh en meer in het algemeen de daarmee samenhangende
betrokkenheid van het parlement bij de besluitvorming te Brussel.
 
 Meerdere fracties hebben gesproken over de informatievoorziening. De Kamer
heeft twijfels over de omvang en de kwaliteit van de informatievoorziening
voorafgaand aan en ten tijde van Edinburgh. De vraag is gesteld of regering
en parlement wel voldoende op de hoogte waren van de besluiten en de financiële
gevolgen daarvan voor Nederland en of de regering haar inzichten met de Kamer
heeft gedeeld. De geachte afgevaardigde de heer Jurgens is zo genereus om
ons te laten kiezen tussen twee verwijten: wij wisten wel iets, maar hielden
dat achter, of wij wisten te weinig.
 
 Als er in dit dilemma van die twee mogelijkheden iets waar is, zou het
moeten zijn dat wij te weinig wisten. Het antwoord op de vraag, op welke wijze
de Kamer had kunnen weten dat dit de gevolgen zouden zijn, is dat de Kamer
dat niet had kunnen weten. De regering hield geen stukken achter. Uit de door
de regering opgestelde stukken kon de Kamer niet opmaken wat de gevolgen waren.
De Kamer kon, evenals de regering, wel een vermoeden hebben van de behoorlijk
negatieve ontwikkelingen van de nettopositie. In 1991 hadden wij al een nadelige
nettopositie van 1 mld. en uit de MacSharry-onderhandelingen kon ongeveer
worden opgemaakt wat de invloed op de nettopositie zou zijn. Die onderhandelingen
waren echter nog niet afgerond. Het Nederlandse aandeel in het Structuurfonds
was nog niet bekend. Dat is uiteindelijk 2,7 mld. geworden.
 
 Ik wijs erop dat de Kamer toen veel minder belangstellend, inquisitief
en leergierig was op dit punt dan nu. De Kamer is ook een auctor in het proces
van bewustwording. Ik stel voorop dat er veel te verbetering was, maar ik
vraag toch meer begrip voor de situatie. De nettopositie speelde toen als
omineus begrip niet zo'n grote rol. Het gaat de Nederlanders volgens mij in
de eerste plaats ook niet om het feit dat er op een gegeven moment meer betaald
moet worden dan je terugkrijgt. Met zoveel woorden is zelfs door de afgevaardigde
van de Partij van de Arbeid, de heer Melkert, in de Tweede
Kamer gezegd: natuurlijk moeten wij meer gaan betalen, dat spreekt voor zichzelf.
 
 Wanneer ga je je echt zorgen maken? De Kamer maakte zich terecht zorgen.
Waarom maakte de Nederlandse regering zich zorgen? Als er ruimte is en je
wordt er bovendien alleen maar beter van, kijk je niet zo alert naar de structuur.
Zo gauw er krapte komt en de portemonnee pijn gaat doen, word je je daarvan
bewust, niet alleen van het feit dat je meer gaat betalen – dat kun
je nog wel vergeven – maar ook dat er in de ontwikkeling van de uitgaven
mechanismen zijn die wij niet in de hand hebben. Daar draait alles om. Het
gaat niet alleen over de nettopositie, maar ook en vooral om de wijze waarop
wij dat in de hand kunnen krijgen. Die bewustwording is sinds Edinburgh ontstaan.
Er valt nog veel te doen, maar wij zijn ermee bezig. De minister van Financiën
zal daarop nog ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik kan wel een heel eind met u meedenken. Het ging om het vaststellen
van een concreet percentage, uiteindelijk 1,27 en het betreft middelen die
rechtstreeks uit de kas komen. Daartegenover staan mogelijke middelen die
terugvloeien naar andere kassen. Dat bepaalt uiteindelijk de nettopositie.
Dit maakt het sommetje niet eenvoudiger, met name als de later terugkomende
bedragen ook in latere onderhandelingen pas worden vastgesteld. Daarvoor dus
alle begrip. In het korte verslag van het conclaaf – het is een prachtige
gedachte dat de ministers van Financiën een Conclaaf kunnen houden, en
dat dit tot witte rook kan leiden; wat zij dan besloten hebben, mag Joost
weten – van 27 november 1992 wordt over de nettopositie überhaupt
niets vermeld. De minister zegt terecht dat de Kamer daar ook niet op heeft
gewezen. De heer Weisglas en de heer Van der Linden – deze laatste op
financieel terrein van de EG een van de actiefsten onder ons – hebben
daar niets over gezegd. Het is dus een gemeenschappelijke onkunde. Men wist
niet dat er mogelijkerwijs sprake was van dit soort zaken. De enige die er
iets van heeft gezegd, was mijn geestverwant Lonink. Hij heeft gezegd dat
hij op zichzelf accepteerde dat onze nettopositie een gevolg was van ons actief
lidmaatschap van de EG. Niemand van de kamerleden had in de gaten dat het
om veel grotere bedragen ging dan waarover toen werd gesproken. De minister
zegt nu dat de regering dat eigenlijk ook niet kon bevroeden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Bevroeden wel, maar weten niet.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Blijft het probleem dat wezenlijke besluitvorming wordt gepleegd en dat
besluiten worden genomen waarvan de actoren – om het woord "auctoren"
niet te gebruiken – de gevolgen niet kennen. In Nederland hebben wij
ook wetten gekend met open einden, zoals in de sociale verzekering. Er was
ook een wet op basis waarvan, als je in de buitengewesten van Nederland investeerde,
je van de overheid geld toe kreeg. Dat heeft ons miljarden gekost, omdat wij
dat niet in de hand wisten te houden. Het komt dus ook nationaal voor. Ik
constateer dat de minister toegeeft dat men het niet exact kon weten. Wij
werden in feite achteraf met dat soort besluiten geconfronteerd. Kan je dan
nog spreken van slechte onderhandelingen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb de heer Glasz een aantal keren toegestaan, te interrumperen, terwijl
het nauwelijks een interruptie was, maar een tweede, derde en een vierde termijn.
Ik wijs ook de heer Jurgens erop dat een interruptie een korte vraag is. Ik
neem aan dat dit in de plaats komt van de tweede termijn en daarom heb ik
het toegelaten.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik ervaar de interruptie als een gelegenheid om te verduidelijken
dat het begrip "nettopositie" enigszins verwarrend is, als het om concrete
afdrachten gaat vanuit de rijkskas, waarbij de inkomsten voor het overgrote
deel in andere kassen terechtkomen. Een vergelijking met de normale nationale
begroting is dan ook wat moeilijk. Uiteindelijk zijn onze uitgaven de inkomsten
van de Europese Gemeenschap, terwijl de uitgaven de Europese Gemeenschap als
het ware onze inkomsten zijn. Vandaar dat de uitgaven van de lidstaat en van
de Gemeenschap aan de desbetreffende parlementen worden voorgelegd: de financiële
perspectieven worden aan het Europees Parlement voorgelegd, omdat dit zijn
uitgaven zijn en onze afdrachten zijn onze uitgaven en worden aan het nationale
parlement voorgelegd. De duidelijkheid over de consequenties ontstaat pas
bij de invulling van de toegewezen delen. De effecten van de MacSharry-onderhandelingen
waren nog niet zichtbaar. Het was echter wel duidelijk dat deze in de richting
van een verslechtering van de Nederlandse nettopositie op zouden gaan vanwege
het aandeel in het Structuurfonds. Dat heeft geleid tot een negatief proces.
 
 De heer Jurgens vraagt nu of wij altijd moeten onderhandelen terwijl wij
het effect van de eventuele uitkomsten niet kennen. Het antwoord is dat wij
daaraan waarschijnlijk veel kunnen verbeteren. Wij hebben op dit moment meer
kennis en awareness om het te doen, maar helemaal zeker kun je nooit weten.
Het aparte en daarom onvergelijkbare met het nationale budgetteringsproces
is, dat het een beetje inné is aan op zo'n rare manier bij elkaar zitten
in een Gemeenschap waarop op deze manier inkomsten en uitgaven worden geregeld.
Ik denk dat het wel beter kan, maar om het helemaal rond te krijgen, lijkt
mij niet eenvoudig.
 
 Wij wisten toen niet in welke mate wij nettobetaler zouden worden. Wij
kregen daarover pas duidelijkheid na de MacSharry-onderhandelingen over de
structuurfondsen. Daarover heeft de regering de Kamer inderdaad per brief
van de minister van Financiën ingelicht in februari 1995. Ik wijs erop
dat er ook voor Edinburgh een brief van de staatssecretaris naar de Kamer
is gegaan, evenals na Edinburgh. Het enige wat ik kan zeggen, is dat in die
brieven geen wezenlijke informatie is achtergehouden. Wij moeten dus proberen
de situatie van toen een beetje te beoordelen aan de hand van de inzichten
van toen.
 
 Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de betrokkenheid van het nationale
parlement. De heer Jurgens is wat minder teruggekomen op het amendement-Hoogervorst,
omdat hij de argumentatie van de regering waarom zij daar tegen was, in de
stukken helderder vond dan in de discussie in het parlement. Ikzelf ben nog
steeds van mening dat een verplichting van de regering om eerst de toestemming
van het parlement te verkrijgen alvorens naar de onderhandelingstafel
te gaan, ongewenst is. Dat geldt ook in het kader van het evenwicht dat ik
zoëven heb genoemd. Het Europees Parlement krijgt wel degelijk de uitgaven
voor zich van de Gemeenschap. Het nationaal parlement krijgt de uitgaven voor
zich van de lidstaat. Daartussen bestaat een zeker evenwicht. Ik geef toe,
dat je het Deense voorbeeld kunt volgen en kunt vastleggen dat voor alle posities
die ingenomen moeten worden, vooraf parlementaire goedkeuring verkregen moet
worden. Ik moet iets dergelijks echter in hoge mate ontraden.
 
 Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat als een voorstel ter sprake zou komen
om de financiële perspectieven op te hogen, wij met het parlement daarover
in gesprek gaan. Ook dat gesprek heeft onderhandelingstechnische nadelen.
Als een parlement namelijk zegt tot welke bedrag de Nederlandse regering mee
mag gaan, dan wordt daarmee de bodem van het mandaat getoond. Je krijgt dan
te maken met een geweldige verstarring van je onderhandelingspositie. Je zou
echter kunnen zeggen dat je die positie geheim houdt. Ik heb in ieder geval
toegezegd dat wij bereid zijn, dat gesprek met het parlement te hebben. Ik
zou het onjuist vinden, die toezegging in de wet vast te leggen.
 
 Als wij namelijk het gesprek met het parlement hebben en er is verschil
van mening, dan kan het parlement als het dat per se wil, daarover een motie
aannemen. De regering kan die motie uitvoeren dan wel zeggen dat zij die niet
in overeenstemming acht met haar opdracht, te doen wat in 's lands belang
is. Zij kan zeggen, om die reden de motie niet te zullen uitvoeren. Dan kan
het parlement besluiten, de regering weg te sturen. Die mogelijkheden zijn
er. De regering kan in ieder geval de optie open houden, te doen waaraan zij
gehouden is, namelijk te doen wat in 's lands belang is. Die verantwoordelijkheid
heeft de regering volgens de Grondwet. Als je in de wet zou vastleggen dat
de regering het standpunt aangereikt moet krijgen vanuit de Kamer voor de
onderhandelingen en de regering had een andere opvatting hebben, zou de regering
als het ware ertoe gedwongen worden, illegaal te handelen. Dat kun je niet
van een regering vragen. Dus lijkt het mij zowel onderhandelingstechnisch
als volgens ons constitutioneel denken buitengewoon ongewenst, jezelf een
wettelijke verplichting voor een onderhandelingspositie op te leggen.
 
 Als je deze lijn zou doortrekken en zeggen dat dit valt onder het budgettaire
toezicht van de Kamer, moet je die lijn zover doortrekken dat je alle factoren
die van invloed zijn op het terugvloeien van gelden naar Nederland –
het is dat terugvloeien dat bepaalt hoe de nettopositie is – zou moeten
onderwerpen aan het consent van de Kamer. Het mandaat voor de MacSharry-onderhandelingen
zou je dan ook aan de Kamer moeten voorleggen. Vandaar dat ik vraag, de vergelijking
met de normale budgettaire controle van de Kamer in dit geval niet door te
trekken.
 
 De heer Schuyer heeft een vraag gesteld over de verbreding van de bevoegdheid
van het Europees Parlement. Het is de inzet van de Nederlandse regering, het
Europees Parlement waar mogelijk een grotere invloed te geven, ook op de budgettaire
controle.
 
 De heer Jurgens heeft gevraagd waarom het zo lang geduurd heeft voordat
het antwoord er was. Ik kan dicht komen in de buurt van een bevredigend antwoord,
maar niet helemaal. Het antwoord aan de Tweede Kamer heeft vrij lang geduurd:
vijf maanden. Ik heb uitgelegd aan de Tweede Kamer dat dit te maken had met
de onvoorstelbare hoeveelheid vragen die beantwoord moest worden door een
nieuwe regering die zichzelf nog moest vinden in al die vragen om posities,
het oplossen van verschillen in inzicht, bijvoorbeeld op het ministerie van
Financiën, het ministerie van Buitenlandse Zaken of het ministerie van
Economische Zaken. Het antwoord heeft dus relatief meer tijd gekost dan normaal.
Daarbij kwam ook nog het reces. Daardoor heeft het antwoord langer op zich
laten wachten dan nodig is.
 
 In zekere zin geldt dat ook voor het proces in de Eerste Kamer, hoewel
de Eerste Kamer het moment van behandeling heeft verschoven. Wij kunnen in
ieder geval zien of wij tot meer effectieve procedures kunnen komen en dit
soort zaken sneller kunnen afhandelen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik even het woord nu de Eerste Kamer wordt aangesproken? Ik meen mij
te herinneren dat de behandeling is verschoven, omdat de memorie van antwoord
van het ministerie van Buitenlandse Zaken niet afkwam, hoewel het ministerie
tegelijkertijd bij de Kamer aandrong op de grootst mogelijke spoed. Dat was
een paradox die mij enigszins heeft verbaasd.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik wijk voor de feiten. Als dit zo is, ben ik bang dat ik
deze paradox zelf onder ogen moet zien. Ik vrees dat ik daar niet goed uitkom.
 
 Voorzitter! De heer Jurgens heeft om concrete toezeggingen gevraagd voor
betere informatie. Ik heb dat ook al aan de overzijde gezegd. Ons systeem
van tweespraak tussen de Kamer en de regering moet inderdaad verbeteren, al
was het alleen maar omdat op dit moment toch nog te veel via de mond van de
bewindslieden moet gaan. Het is zeer wel denkbaar dat wij in de komende periode
een meer permanente ambtelijke informatie mogelijk maken van de pure, als
het ware niet-politieke feitelijkheden van het proces naar in eerste instantie
de Tweede Kamer toe.
 
 Toen ik nog kamerlid was, heb ik ervoor gepleit om een geheel eigen griffie
en een geheel eigen organisatie voor het verwerken van Europese informatie
op te richten. Ik geloof dat daar wel iets aan gedaan is en dat er wel iets
verbeterd is, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat menig parlementslid in
de problemen zou komen als het werkelijk de beschikking krijgt over alle informatie
die het zou kunnen krijgen en er vervolgens een verantwoordelijkheid voor
krijgt. Als je informatie hebt, maar je doet er niets mee, wordt dat meteen
een te kort schieten. Als je die informatie niet hebt, leidt dat tot een aantrekkelijk
verwijt aan degene die je die informatie niet verschaft heeft. Maar du moment
het omgekeerd wordt, ligt het probleem bij de Kamer. Dat is niet zo eenvoudig.
De Europese problematiek is zo ongelooflijk complex en er is zoveel moeilijk
verwerkbaar informatiemateriaal, dat wij er goed aan zouden doen om samen
een middel te vinden om die informatie zo gestroomlijnd te kanaliseren dat
degene die de informatie ontvangt, er ook iets mee kan doen.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Om de minister even in zijn, overigens welsprekende,
woordenvloed te stuiten, het ging mij niet zozeer om de algemene informatievoorziening
maar om de vraag, hoe wij tussen Kamer en regering een afspraak zouden kunnen
maken over de voorbereiding van een volgend eigen-middelenbesluit, teneinde
de Kamer de mogelijkheid te geven om inspraak te hebben vanwege haar financiële
recht of haar begrotingsrecht op alle daartoe geëigende momenten. Het
moet procedureel beter gebeuren dan de vorige keer. Het gaat mij dus niet
om de hele informatievoorziening.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is daar voor mij een onderdeel van. Het antwoord daarop past dus ook
binnen het algemene antwoord. De volgende keer dat wij een eigen-middelenbesluit
aan de orde hebben, zullen wij voortdurend met de Kamer in overleg zijn over
de ontwikkelingen en de voorstellen die er liggen. Daar ben ik van overtuigd.
Het zal alleen een probleem zijn om op een zodanige wijze met elkaar te praten
dat de regering volledig haar onderhandelingsvrijheid behoudt. Die toezegging
doe ik de heer Jurgens echter met volle overtuiging.
 
 Voorzitter! De heer Van Eekelen heeft gevraagd hoe wij van die "rebate"
af kunnen komen. Dat is eigenlijk de hamvraag en ik heb daar geen sluitend
antwoord op. Ik kan wel aangeven aan welke methoden wij denken. In de eerste
plaats zullen wij proberen tot beleidshervormingen te komen die sowieso het
effect van de "rebate" geringer maken. In de tweede plaats noem ik de mogelijkheid
van een package deal. Wij moeten nog zien op welke wijze dat kan. Het moet
immers wel echt hout snijden. Te denken valt aan een combinatie met andere
dossiers, waarbij het Verenigd Koninkrijk dusdanig demandeur is, dat het er
belang bij heeft om zijn portie zelf in te slikken en mee te werken aan de
afschaffing. Dat is een mogelijke lijn. Het is overigens niet zo gemakkelijk
om dat demandeurschap te vinden. In de derde plaats noem ik de mogelijkheid
om op een effectieve manier te dreigen met het invoeren van het principe van
de nettobegrenzer. Daarover kan de minister van Financiën echter meer
vertellen dan ik.
 
 Dat zijn de drie lijnen die je zou kunnen gebruiken in een poging om hetzij
af te komen van de compensatie, hetzij als het ware een dusdanige equivalent
voor alle nettobetalers te gaan maken dat er in ieder geval op dat punt een
zekere gelijkheid ontstaat. Dat is echter een weg die niet zonder haken en
ogen is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Voorzitter! De minister gaat een heel eind in de richting waar ik om gevraagd
heb. Zou hij het nog iets kunnen verduidelijken? In de memorie van antwoord
staat dat continuering van de VK-compensatie tijdens een volgende periode
van de financiële perspectieven onaanvaardbaar is. Dat is het enige echt
duidelijke standpunt van de regering ten aanzien van de toekomst. Financiële
compensatie voor het VK is onaanvaardbaar. Het gaat dus niet over de positie
van andere nettobetalers. Ik vind dat wij in de komende periode, hopelijk
in het komende jaar, daarover toch wat Nederlandse verduidelijking zouden
mogen vragen. Het gaat mij er dan met name om dat Nederland in overleg treedt
met de andere nettobetalers om op dit punt een besluitvorming voor te bereiden.
Ik spreek dan met name over Duitsland.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De minister van Financiën zal daarover waarschijnlijk wat meer praktische
informatie kunnen geven. Ik vraag u, het woord "onaanvaardbaar" niet meteen
in de typisch Nederlandse context te bezien. "Onaanvaardbaar" betekent in
het Nederlands: als het niet gebeurt, dan stamp ik op de grond en treed ik
af. Het woord laat de lading zien die de Nederlandse regering wil geven aan
het streven naar de afschaffing daarvan. Het is dus niet tolereerbaar, er
moet een oplossing komen. Daar slaat het woord "onaanvaardbaar" op. Ik heb
gezegd dat er een paar wegen zijn. Welke weg wij nu precies zullen bewandelen,
hangt ook een beetje af van de mogelijkheden die zich gaandeweg aftekenen.
Ik denk dat de minister van Financiën de Kamer daarover nader kan informeren.
 
 Voorzitter! De heer Veling heeft gevraagd of de Nederlandse regering het
eens is met het neerleggen bij het niet beheersen van onze uitgavenmechanismen.
Ik zal niet specifiek ingaan op deze vraag, maar mijn hele betoog stond ten
dienste van het beantwoorden van de, ook door de heer Veling, gestelde vragen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft al vrij breed geantwoord,
ook op allerlei financiële terreinen. Mijn rol kan dus wat beperkter
zijn. Ik zal er met de stofzuiger nog even langs gaan om te kijken of er nog
kruimels zijn blijven liggen. Alle fracties hebben tamelijk gelijkluidende
signalen gegeven over de toekomst. Dat maakt het ook wat gemakkelijker. Eigenlijk
staat vooral de mate waarin het vorige kabinet het maken van fouten kan worden
verweten, ter discussie. Dan is het opmerkelijk dat het CDA daarin het meest
kritisch is. Het CDA vindt zelfs dat het vorige kabinet een onaanvaardbare
afspraak heeft gemaakt in Edinburgh. Er wordt verschillend gedacht over de
tactische en strategische merites. Aan de overzijde was het CDA zelfs van
mening dat het resultaat van de onderhandelingen van het vorige kabinet zodanig
slecht was, dat het moest worden afgewezen. Ik weet niet hoe het in deze Kamer
ligt.
 
 Wat de financiële hervormingen betreft, is het inderdaad niet goed
doenlijk om die officieel gelijktijdig met de IGC te starten. Wat natuurlijk
wel gestart kan worden en al gestart is, is informeel overleg met allerlei
lidstaten, in de eerste plaats met de gelijkgezinde lidstaten. Wij hebben
vanuit Financiën al heel wat overleg met gelijkgestemden gevoerd –
de Engelsen, de Duitsers, de Zweden, de Oostenrijkers, de Finnen en de Belgen
staan nog op de rol – om te kijken of wij een draagvlak kunnen krijgen
dat voldoende groot is om die hervormingen kans van slagen te geven. De onderhandelingen
zullen natuurlijk wel moeilijk worden. Dat is duidelijk. De heer Veling wees
daar ook op. Ik denk ook dat wij de onderhandelingen moeten afronden voordat
het toetredingsvraagstuk aan de orde komt. Alleen een financieel gesaneerde
Unie kan immers de toetreding op een redelijke wijze aanpakken.
 
 Voorzitter! De heer Schuyer vraagt of wij niet het proces kunnen versnellen
ter verbetering van het feit, dat wij te veel aan landbouw uitgeven en te
weinig aan Europees werkgelegenheidsbeleid. Die verhouding kan vooral worden
verbeterd door minder aan landbouw uit te geven en niet zozeer door meer aan
allerlei Europees werkgelegenheidsbeleid uit te geven! Dat
gaan wij ook proberen. Op grond van een motie van de Tweede Kamer gaan wij
strikte financiële perspectieven hanteren en wel voor iedere categorie.
Categorie twee, waarbinnen veel werkgelegenheidsachtige uitgaven zitten, zoals
de R&D, is een sterk groeiende uitgavencategorie. Die neemt in vier, vijf
jaar tijd met 25% toe. Dat zijn groeicijfers waar nationale ministers zeer
jaloers op zijn. Die zijn overigens nog niet zo hoog als het groeicijfer voor
het externe beleid. Dat is zelfs 40%. Ook dat zou de minister van Buitenlandse
Zaken op zijn eigen begroting graag wel eens willen zien, zo denk ik.
 
 Ik kom bij fraudebestrijding en de bureaucratiekosten. Alle uitgaven die
aan frauduleuze zaken kwijt zijn, zijn natuurlijk verspilde uitgaven. Ik moet
zeggen dat de Commissie hierbij op het goede pad is. Er is veel aandacht voor,
met name van commissaris Liikanen, die de begroting heeft en ook van mevrouw
Gradin. Er ligt een concreet plan. Wij maken daar regelmatig stappen voor
uit. Ik heb de Tweede Kamer daar met regelmaat over geïnformeerd. Er
is bij deze Commissie een duidelijk verschil te merken in vergelijking met
de vorige wat betreft de aandacht die men heeft voor financieel beheer en
fraudebestrijding. Dat is overigens bittere noodzaak, want financieel beheer
werd in het verleden meer gekenmerkt door de noodzaak om het geld proberen
op te maken dan erg veel te letten op doelmatigheid en rechtmatigheid.
 
 Er is al op gewezen dat bij de gekke-koeienziekte de paradox van de Engelse
compensatie zich voordoet en dat de Engelsen het goeddeels uit eigen zak moeten
betalen. Het is een tweederderegeling, dus er komt nog wel iets netto binnen
voor de gekke koeien in Engeland. De regeling die er nu voor Duitsland is,
is ook een nadeeltje. Nederland is echter weinig geld kwijt aan de gekke-koeienziekte,
voor zover die zich in Engeland afspeelt.
 
 De heer Veling heeft gewezen op het rondpompen van geld. Het is inderdaad
zo dat wij ons niet te zeer moeten fixeren op de nettopositie. Als wij 100
mln. afdragen aan Brussel vanuit Nederland en als wij voor allerlei projectjes
in Flevoland 100 mln. terugkrijgen, is dat netto nul en kan men zeggen dat
het geen kwaad kan. In mijn ogen kan dat echter wel kwaad. Daarom is er ook
in de nota van het kabinet over het toekomstige financiële beleid in
de Europese Unie voor gepleit, voor welvarende landen überhaupt geen
structuurfondsen meer te hebben en zo het rondpompen af te snijden. Dat zou
overigens voor Nederland ook weer een nettoverbetering betekenen. Belangrijker
is natuurlijk het hele beginsel van de subsidiariteit. Wat denk ik met de
toedeling van allerlei projectjes in welvarende landen te bereiken? Is daar
geen ratio voor? De begroting van de Europese Unie zou dus veel beperkter
kunnen zijn en zou toch ongeveer hetzelfde kunnen bereiken in termen van herverdeling
van welvaart over de Europese lidstaten. Dat zou in ieder geval tot doelmatigheidswinst
kunnen leiden en ook tot minder fraude. Naarmate je minder uitgeeft aan subsidies
kan er ook minder gefraudeerd worden.
 
 Voorzitter! Ik wil tegen de heer Veling zeggen dat de financiële
kant van Europa, in ieder geval wat mij betreft, niet bijkomstig is. Dat geldt
ook voor het kabinet. Wij hebben er niet voor niets als kabinet een vrij uitvoerige
nota over uitgebracht. Iedere keer als wij in het kabinet spreken over collega's
die naar vergaderingen gaan, krijgen zij een mandaat mee en is het financiële
aspect daarbij een belangrijk onderdeel van discussie. Wordt het wel krap
genoeg gehouden voor de opstelling van de Nederlandse regering in allerlei
gremia?
 
 Tegen de heer Jurgens en de heer Schuyer zou ik het volgende willen zeggen.
De "triloog" werd als bedenksel toegedacht aan de minister van Buitenlandse
Zaken, hoewel wij de stukken gezamenlijk hebben getekend. Wellicht weet men
dat de minister van Financiën slechts HBS-A heeft. Het is dan een voor
de hand liggende conclusie dat hij niet in Nieuw-Grieks zou kunnen denken.
Als ik het goed begrijp, is het echter Oud-Frans.
 
 De heer Van Eekelen heeft mij gevraagd hoe het zit met de vraag wat wel
en wat geen eigen middelen zijn. Ik denk dat gelijk heeft. Het is niet zo
dat wij een soort OZB, zoals gemeenten dat kennen, voor Europa hebben. De
invoerrechten vallen rechtstreeks aan Brussel toe. Voor het overige gaat het
om bepaalde manieren om te berekenen wat je aan Brussel moet afdragen als
nationale lidstaat. Of dat erg is, weet ik niet. Persoonlijk vind ik het niet
zo gek dat wij toch nog enig toezicht kunnen houden op wat er in Brussel uitgaat
en gebeurt. Mijn inzet voor de komende jaren is om een en ander in de komende
jaren zo beperkt mogelijk te houden. Als het heffen van belastingen een vrije
kwestie was van de Commissie en het Europees Parlement, zouden wij hier een
heel andere discussie hebben gevoerd. Ik vermoed dat het dan wel eens aanzienlijk
volumineuzer zou kunnen toegaan bij de Europese uitgaven en bij de lasten
die de Europese burger worden opgelegd. Ik ben geneigd om de heer Van Eekelen
gelijk te geven en mijn antwoord over wat een eigen middel is, te nuanceren.
Daarvan afgezien kan ik er niet om treuren dat wij het zo hebben geregeld
dat wij er zelf nog enige grip op houden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor, die tweede
termijn in ieder geval te beperken en niet te herhalen wat in de lange interrupties
aan de orde is geweest. Anders zou ik mij enigszins bekocht voelen.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn indruk van de woordvoerders hier is dat ik,
de Handelingen van de Tweede Kamer gelezen hebbende, niet alleen sta in mijn
idee, dat in de Tweede Kamer eigenlijk een aaneensluiting van feiten en argumenten
naar voren is gebracht die zou moeten leiden tot een nieuw eigen-middelenbesluit.
 
 Merkwaardig is dat dit niet gebeurd is. Waarom is dat niet gebeurd? Daar
proef ik iets bij dat je niet op het allerlaatst tegen dit verdrag, tegen
dit besluit zou mogen stemmen. Daar krijg je alleen maar gedonder mee. Dat
geeft internationaal slechte manieren. Dat verprutst de goede vrede en dat
is niet goed. Het moet voor iets vaags, iets beters, toch maar gebeuren. Ik
zou willen zeggen dat het niet getuigt van slechte manieren om een misstand
aan te pakken. Iedere keer weer stevig stelling nemen en het naar de toekomst
verschuiven, vergroot alleen het legioen van de Euro-sceptici. Dat brengt
Europa alleen maar verder weg.
 
 Het tweede punt is, dat het weinig zin heeft om te kijken waar de schuld
ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Ik vind toch dat de heer Glasz gehouden is om eens te denken aan het feit
dat hij een meerderheid zou krijgen wanneer er hier tegen gestemd zou worden.
Wat is dan de consequentie van dat beleid? Wat zou een tegenstem in meerderheid
tot gevolg hebben voor de ontwikkelingen waar wij over praten? Dat is toch
iets wat hij erbij moet betrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Ik denk dat het, waar wij die vraag zo gesteld hebben vanuit onze optiek,
juist goed is om er nu wat aan te doen. Ik heb gezegd en gesuggereerd dat
men zich kan afvragen waarom het tot deze IGC moet wachten. De minister heeft
gezegd dat hij niet zoveel ervaring heeft als voorzitter. Ik denk echter dat
hij mans genoeg is om dit heel goed voor te zitten. Hij heeft gezegd dat hij
dan andere dingen niet voor elkaar krijgt. Je moet dat heel subtiel spelen.
Meer dan dat vage antwoord heb ook ik niet gekregen. Dat zo zijnde, blijf
ik vinden dat je er nu wat aan moet doen. Ik was net aan het zeggen dat wij
dus bij een debat als dit niet moeten volstaan met terugkijken naar waar de
schuld zou liggen en alleen maar naar Edinburgh te kijken en te analyseren
aan wie het precies lag. Ik moet zeggen dat het de minister van Buitenlandse
Zaken siert dat hij in dat opzicht niet met zijn vinger heeft gewezen. Dat
vind ik ook goed. Hij heeft voluit gezegd, gewoon het regeringsbeleid te verdedigen.
Ik herinner hier nog aan de mededeling van de heer Van Middelkoop in de Tweede
Kamer. Die heeft gezegd dat "Black Monday", Edinburgh, een zaak is die gezien
moet worden als een voluit Nederlandse zaak. Het is onvermogen geweest om
precies in te zien wat er in Europa gebeurt en wat het ons eventueel zou kosten.
Het heeft geen enkele zin om het hier partijpolitiek uit te vechten. Het gaat
ons allemaal aan. Voorzitter! Dat vond ik een heel behartigenswaardige opmerking.
Nogmaals, ik waardeer het zeer dat het niet in die sfeer wordt getrokken.
Het heeft geen zin om terug te kijken naar waar de schuld ligt.
 
 Ik heb met aandacht geluisterd naar wat de heer Van Eekelen heeft gezegd.
Hij heeft drie punten genoemd. Het derde punt betrof het karakter van de eigen
middelen. Bij het eerste punt zei hij dat hij wilde kijken naar de historie
en in het tweede punt richtte hij zijn blik op de toekomst. Dat is nou juist
voortdurend aan de orde bij dit debat. Men kijkt naar de toekomst of naar
het verleden, maar het heden benut men nooit. Dat was ook het geval in de
Tweede Kamer. Misschien hoort dat gewoon wel bij dit soort conferenties. Dat
is ook het ongeduld waar ik bij interruptie op heb gedoeld, maar daar zal
ik nu verder niet op ingaan. De CDA-fractie is van mening dat er nu iets aan
moet worden gedaan. Het gaat om de vraag of wij nu "ja" zeggen tegen dat besluit.
Wij moeten nu niet zeggen dat dit de laatste keer is, zoals de heer Van Eekelen
deed, want dat hebben wij al zo verschrikkelijk vaak gehoord.
 
 Dat heb ik in mijn eerste termijn ook aangegeven. Het wordt steeds weer
uitgesteld naar toekomstige conferenties, nieuwe studies en toekomstige feiten.
Ik denk dat het goed is voor Europa om nu eens "nee" te zeggen. Ik heb vanmorgen
gesproken van een vergiftiging en de euroscepsis wordt alleen maar aangewakkerd
door dit uitstellen. Het heeft geen zin om alle argumenten die er tegen zijn
te vermelden en uiteindelijk te zeggen dat je er toch voor stemt. Daarom geeft
de CDA-fractie nu een signaal af door "nee" te zeggen tegen dit eigen-middelenbesluit.
Wij vinden namelijk dat het zo niet langer kan.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb vrijwel niet geïnterrumpeerd. Ik zal proberen
heel kort te zijn om aan uw wens te voldoen, maar ik heb er toch behoefte
aan om iets tegen de collega's te zeggen.
 
 Er is op 20 december in de Kamer aan de overzijde een motie van de heer
Van der Ploeg aangenomen, waarin heel expliciet wordt uitgesproken dat de
eenzijdige kortingen voor het Verenigd Koninkrijk onacceptabel zijn en dus
bestreden moeten worden. De regering zou alle nodige middelen moeten inzetten
om daar een eind aan te maken. De heer Glasz zei zoëven dat wij dit al
vaker hebben gezegd en dat nu een duidelijk signaal moet worden afgegeven.
Hij zei dat hij op grond van ervaring weet dat het voor de diplomatieke ontwikkelingen,
en zeker bij de geslepen Engelsen, belangrijk is om dat een keer te doen.
Voorzitter! Hierbij speelt toch heel nadrukkelijk ook het moment een rol.
Naar ons oordeel is het nu echt niet het moment om "nee" te zeggen.
 
 De argumentatie was – de heer Van Eekelen heeft er even op gewezen –
dat de Scandinavische landen en Oostenrijk van minder gewicht waren dan de
kortingen van het Verenigd Koninkrijk. Dat is op zichzelf waar, alleen was
er in die noordelijke landen wel een referendum aan de gang en de keer daarvoor
had in Noorwegen het "nee" geklonken. Het was dus van belang dat er in de
rest van Europa met één mond gesproken zou worden en dat men
niet rollebollend over straat zou gaan, met het risico dat er uit dat referendum
een "nee" zou volgen. Nu wij toch over het Verenigd Koninkrijk spreken, wijs
ik erop dat de regering daar, naar het zich laat aanzien, in haar nadagen
verkeert. Het is ook een signaal voor de nieuwe regering in Engeland. Die
regering kan het absoluut niet gebruiken dat er nu een "nee" van een van de
andere partners zou komen. Ik denk dat het daarom verstandig zou zijn om met
een zo groot mogelijke meerderheid voor dit besluit te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik zal twee zaken bespreken. Ik zal eerst ingaan op de toezegging
van de minister van Buitenlandse Zaken inhoudende dat hij zal proberen, een
vorm te vinden voor de discussie over de financiering van de EU door de nationale
parlementen. Ik heb begrepen dat de regering stukken heeft ingebracht bij
de Europese Unie met voorstellen tot verbetering van het systeem. Ik kan mij
voorstellen dat die voorstellen tevens hier voorwerp van discussie worden,
zodat wij daar het onze aan kunnen toevoegen. Wij kunnen de regering dan enkele
suggesties doen die zij kan meenemen. Dan is het niet alleen een "dialogue
des sourds", omdat de regering het ons niet heeft meegedeeld. Ik doe dus een
dringend verzoek aan de regering om een vorm te vinden om het concreet aan
de Kamers voor te leggen en niet te wachten tot het laatste moment als wij
weer voor een nieuw eigen-middelenbesluit staan.
 
 Ten tweede ga ik in op wat is aangevoerd door de heer Glasz. Ik begrijp
dat hij, nadat de Tweede- Kamerfractie van het CDA te hoop
is gelopen tegen het eigen-middelenbesluit, zich verplicht voelt om dat hier
ook te doen. Ik zou dezelfde problematische situatie hebben gehad, als mijn
fractie dat had gedaan. Ik beveel hem toch aan om de woorden van de heer Schuyer
ter harte te nemen. Als dit besluit niet wordt aangenomen, zitten wij nog
vast aan het oude eigen-middelenbesluit. Dan is het maximum 1,2. Wij zitten
nu in 1996 en zijn nu al over dat plafond heen. Ik denk dat wij de EU daarmee
in grote problemen brengen.
 
 Ik ben het met de heer Glasz eens dat het goed is om de poot zo nu en
dan stijf te houden, niet alleen om op te komen voor ons eigen belang maar
ook als men bijvoorbeeld een misstand ziet in de financiering. Wij liggen
dan niet dwars uit eigen belang, maar omdat er iets niet goed zit in het systeem
van de EU. Ik betwijfel echter of het goed is om het eigen-middelenbesluit
op zo'n laat moment af te stemmen. Maar als zich zo'n situatie zou voordoen,
zou ik de heer Glasz steunen. Dan zouden wij de regering moeten aanbevelen
om er iets aan te doen.
 
 Ten slotte merk ik op dat het creëren van nieuwe Nederlandse woorden
van Griekse afkomst in het geheel niet past in het nieuwe woordenlijstje van
de Nederlandse taal.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik ben er iets
wijzer van geworden. Het Pirandello-achtige effect blijft desondanks nog wel
een beetje bij mij leven, vooral nu hier de zaak is samengevat als "gemeenschappelijke
onkunde". Ik hoop dat dit ons verder bespaard zal blijven. Ik vind dat ook
een beetje overdreven. Volgens mij hebben de bewindslieden, en met name de
toenmalige minister-president, in Edinburgh bewust ingestemd met een politiek
compromis. Daar kan ik op zichzelf begrip voor hebben. Het gaat mij echter
wel een beetje te ver om dat nu helemaal te verdoezelen door te zeggen dat
er sprake was van onkunde, dat men wel wist dat wij nettobetaler zouden worden,
maar dat de omvang onduidelijk was. Als de Nederlandse prioriteiten zouden
worden gerealiseerd, namelijk de MacSharry-ronde, zouden wij toch al extra
nettobetaler zijn.
 
 Nogmaals, ik prijs de loyaliteit van de minister van Buitenlandse Zaken
tegenover het vorige kabinet, waar hij toen oppositie tegen voerde, maar dit
gaat mij toch echt een beetje te ver. Het was gewoon een onjuist besluit en
er is onjuist onderhandeld. Nederland had daar sterker kunnen optreden. Laten
wij dat nu maar eens gewoon zeggen. In Nederland probeert men altijd iedereen
de schuld te geven maar in dit debat gaat het ineens om "gemeenschappelijke
onkunde". Ik kan mij niet voorstellen dat de adviseurs van de minister van
Financiën op dat moment niet hebben gewaarschuwd voor deze ontwikkeling.
Daarom zei de heer Dankert ook dat de miljarden per minuut de deur uit vlogen.
Men was zich daar heel wel van bewust. De minister hoeft zich dus niet te
verschuilen achter de term "gemeenschappelijke onkunde".
 
 Dan kom ik toe aan het betoog van de heer Glasz. Er was hier sprake van
een politiek compromis dat nota bene door de minister-president van het CDA
is doorgevoerd. Alleen het feit dat de toenmalige minister van Financiën
nu minister-president is, brengt een zekere aarzeling en terughoudendheid
in de discussie. Het gaat mij toch wel heel erg ver dat nu bij uitstek de
fractie van het CDA zegt dat zij tegen stemt. De heer Glasz kan rustig nog
even gaan zitten, want ik heb twee punten in te brengen tegen zijn betoog.
Ik vind dat een uitermate Janus-achtige opstelling of, misschien in de sfeer
van toneelstukken, meer een Julius Caesar en Brutus.
 
 Het is volslagen onzin dat de heer Glasz zich achter het argument verschuilt
dat wij er vandaag wat aan kunnen doen. Er is in de Europese Unie namelijk
een volgorde in de besluitvorming. Ik ben het dan ook volkomen eens met de
minister van Buitenlandse Zaken, wanneer hij zegt dat in Madrid echt niet
meer mogelijk was dan de commissie de opdracht te geven om een studie te verrichten
naar mogelijke systemen. De hele problematiek van de financiële perspectieven
is pas in 1999 aan de orde, wanneer het huidige systeem afloopt. Het gaat
er niet om, dat te compliceren. De volgorde is toch al heel moeilijk. Zo is
er eerst de intergouvernementele conferentie. Daarbij gaat het erom, zoals
de commissie zegt, de politieke unie enige inhoud te geven en ons voor te
bereiden op de uitbreiding. Daarna beginnen de uitbreidingsonderhandelingen.
Tegelijkertijd komt de Monetaire Unie aan de orde, alsmede aanpassing landbouwbeleid,
structuurfondsen en financiële perspectieven.
 
 Tegen de heer Glasz zeg ik dat er wat dat betreft geen heden is. Er is
alleen een geschiedenis. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat
het niet gegaan is zoals het had gemoeten. Er is bovendien een toekomst. De
toekomst van de eigen middelen speelt pas over enkele jaren. Daarom heb ik
er zo bij de regering op aangedrongen om er nu wat aan te doen. Ik ben blij
met het antwoord van de minister van Financiën dat hij daarmee bezig
is.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Wat Janus betreft, merk ik op dat ik die karakteristiek voor onze fractie
niet accepteer. Hoewel collega Van Eekelen het moet weten, herhaal ik dat
de heer Van der Linden vóór Edinburgh heeft gezegd dat het zo
niet langer kon. Hij heeft bovendien tijdens en na Edinburgh gezegd dat het
zo niet moest. Ik zet die lijn helemaal door. Dat heeft niets met Janus te
maken.
 
 Janus vertegenwoordigt het beeld dat men kritiek heeft op allerlei dingen
en vervolgens toch zegt: dan moet het maar. Janus vertegenwoordigt ook het
beeld dat men zegt ermee akkoord en ermee voort te gaan en dat men tegelijkertijd
in de eigen gelederen de Euro-scepsis laat groeien. Als er iemand over Janus
spreekt, moet ik zeggen dat ook in de partij van de heer Van Eekelen zeer
vooraanstaande mensen zijn die een heel ander Europa-geluid laten horen. Dat
lijkt meer op Janus dan het beeld dat hij op mij van toepassing wil verklaren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Wij stemmen voor. Dat is het grote verschil.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Dat is juist het Janus-achtige.
 
 Nu kom ik op de vraag: waarom niet nu? Dit is volgens mij typisch iets
wat te maken heeft met mensen die in termen van buitenlandse zaken denken.
De heer Van Eekelen heeft ook een lange en goede staat van dienst in dat opzicht.
Die mensen denken uitsluitend aan de toekomst, misschien aan
het verleden, maar nooit aan het heden. Dat is het punt. Ik vind dat dit een
momentum is waarop je een signaal kunt geven. Ik weet uit ervaring, waarmee
ik deze tegenover die van de heer Van Eekelen stel, dat het respect oogst,
wanneer dit principieel gebeurt.
 
 Engeland heeft met al zijn gevoel voor goede manieren de poot stijf gehouden.
Dat heeft tot dusver geloond. Dit is een heel pittige vaststelling. Het is
heel goed als wij de angst voor goede manieren even van ons af zetten en principieel
stelling nemen. Daarom moet er nú iets gebeuren. Men moet het dus niet
naar de toekomst verwijzen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Nog even iets over de geschiedenis. Ik ben het met de heer Glasz eens
dat de heer Van der Linden zich in de Tweede Kamer negatief heeft uitgelaten
over dit besluit. Daar gaat het mij overigens niet om. Het gaat er mij wel
om dat in dat debat en de algemene beschouwingen die daarop volgden het CDA
de lijn van het verdrag in algemene zin heeft gesteund en het compromis als
zodanig heeft aanvaard. De eerste minister van de fractie van de heer Glasz
is in die onderhandelingen opgetreden.
 
 Het gaat mij te ver dat hij tegen dit deelaspect stemt. Ik ben het inhoudelijk
over heel wat dingen met hem eens. Mijn fractie heeft ook een zeer kritisch
voorlopig verslag ingediend. Zij heeft de regering gevraagd of er geen mogelijkheden
zijn om de ratificatie wat aan te houden. Het gaat mij met name om de toezegging
van de Europese Commissie om voorstellen in te dienen. Welnu, de regering
heeft wat mij betreft daarop afdoende geantwoord: al in de lopende begrotingsbesprekingen
gaan wij over het oude plafond heen. De heer Jurgens heeft dit ook genoemd.
Een tegenstem van Nederland zou nu veel te laat zijn. Bovendien zou dat een
paralyserende uitwerking hebben op de Europese Unie. Dat zou onze positie
niet versterken ter verkrijging van een betere situatie in de toekomst.
 
 Voorzitter! Het gaat mij niet zozeer over de Britse compensatie. Die noemt
de regering ook onaanvaardbaar. Daar zijn wij het over eens. Het gaat mij
om de vraag welk systeem in de toekomst billijk is, waarmee voorkomen wordt
dat bepaalde landen exorbitant veel moeten bijdragen in relatie tot andere
landen. Ik ben blij met het antwoord van de minister van Financiën dat
het daar inderdaad om gaat.
 
 Het is een beetje de benadering van Jean Monnet: als je een oud probleem
hebt, kun je dat alleen oplossen door het in een nieuw kader te plaatsen.
Uiteindelijk zullen wij de Engelsen toch ook min of meer aan boord moeten
zien te krijgen. Dat zal mijns inziens alleen lukken als wij een ander systeem
presenteren. In dat systeem zullen er best wel nettobetalers zijn. De VVD-fractie
heeft ook geen bezwaar tegen Nederland als nettobetaler. Het gaat de VVD-fractie
alleen om de mate waarin dat gebeurt. Wij vinden dat dit exorbitant wordt.
Daarover is geen enkel verschil van mening tussen mij en de woordvoerders
aan de overzijde. Nogmaals, wij vinden dat dit exorbitant wordt.
 
 Het CDA richtte zich op het heel specifieke probleem van Engeland. Maar
dat is geschiedenis! Ik herhaal dat het nu gaat om de vraag of wij een nieuw
systeem kunnen opstellen. Er wordt gezegd dat door nu tegen te stemmen, het
nieuwe systeem dichterbij komt. Dat geloof ik niet. Wij moeten ons er wel
op richten dat het systeem in de toekomst gerealiseerd wordt.
 
 In het voorlopig verslag heb ik gevraagd om de rapporten van Joustra en
Van den Berg. De regering heeft daar heel kort en nogal afhoudend op gereageerd.
Ik hoop dat die buitengewoon interessante stukken toch een vervolg krijgen.
Ik hoop ook dat de regering niet blijft zeggen dat dit elementen zijn voor
de latere positie. De Kamer heeft behoefte aan dat soort informatie. Daarvan
kunnen wij in een toekomstig Europa-debat heel veel voordeel hebben. Dan kunnen
wij ook een beter debat voeren.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. De visie van
de heer Van Eekelen op de politieke geloofwaardigheid in dit soort processen
wil ik van harte ondersteunen. Dit geldt ook voor de heer Schuyer.
 
 Ik vraag mij wel af, op welk punt precies de Nederlandse regering in 1992
anders had moeten opereren. De heer Van Eekelen kan het niet doen met het
antwoord over de MacSharry-onderhandelingen. Hij meent dat er fout onderhandeld
is. Het gaat om de vraag waar de Nederlandse regering in 1992 een ander resultaat
had moeten boeken, tenzij men meent dat zij op alle punten gelijk moet krijgen
ingevolge haar inzet. De nettopositie die hiermee in verband wordt gebracht,
werd pas duidelijk door het resultaat van de MacSharry-onderhandelingen en
de aandelen van het Structuurfonds. Het is niet zo eenvoudig om aan te geven
waar dat punt precies is.
 
 Ik vraag dit, omdat ik er absoluut geen zin in heb om solidairder met
het vorige kabinet te zijn dan strikt noodzakelijk is. Het lijkt achteraf
zo makkelijk om te zeggen dat wij het anders hadden moeten doen. Maar wanneer
dan? Bijvoorbeeld met de stijging van de afdracht heeft Nederland een behoorlijk
resultaat geboekt. Deze is 0,7% in plaats van 1,7% geworden. Je kunt natuurlijk
zeggen dat het 0,5% had moeten worden, of dat het niets had moeten zijn, zoals
de minister van Financiën in een onbewaakt moment suggereert. Bedoelt
de heer Van Eekelen dat?
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Ik dank u voor uw eerste woorden. U zei: er is gewoon fout onderhandeld.
Laten wij dat nu toegeven: er is gewoon fout onderhandeld. Men heeft een politiek
pakket afgesloten waarvan men op dat moment dacht dat het nog wel aanvaardbaar
was. U eet een beetje van twee walletjes, maar uw antwoord is al voor 99%
bevredigend.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb niet gezegd dat er fout onderhandeld is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Ja wel. U zei: er is gewoon fout onderhandeld.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daarmee citeerde ik u en daarna vroeg ik: laat dat nu eens zien, los van
de nettopositie, die pas later zichtbaar werd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Dit gaat mij gewoon te ver. Als de Nederlandse ambtelijke delegatie een
knip voor de neus waard was – en dat is zij – wisten de bewindslieden
dat met deze besluiten miljarden het raam uit gingen. Laten
wij dit nu gewoon erkennen. Op dat moment was het in dat politieke pakket
misschien best te verdedigen, maar laten wij niet van twee walletjes eten.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als het te verdedigen is, is er niet slecht onderhandeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 U verdedigt het nu met gemeenschappelijke onkunde.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, dat was de heer Jurgens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Ik vond dat wel een goede samenvatting van uw betoog.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik ben solidair met zoveel mogelijk, maar niet met alles. Als u zegt dat
het misschien nog wel te verdedigen was, kunt u niet zeggen dat er slecht
onderhandeld is. Ik kan aantonen dat wij van de Nederlandse inzet, die aan
het parlement bekend was, een flink deel hebben binnengehaald. Wij hadden
allemaal een vermoeden van het werkelijke beeld, ook het parlement. Wij zaten
al op 1 mld. negatief in de nettopositie en allemaal konden wij bevroeden
dat het niet beter zou worden. Om nog erger te voorkomen, hebben wij een inzet
gekozen waarvan wij een deel gerealiseerd hebben. Nu zegt u dat wij slecht
onderhandeld hebben omdat wij niet alles gerealiseerd hebben. Dan zeg ik:
dat is niet waar.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat in ieder geval nu iedereen het erover
eens is dat er slecht onderhandeld is.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 De plussen en minnen, die altijd in zo'n pakket zitten, vallen in ieder
geval op financieel gebied negatief uit. Waarom zegt anders de minister van
Financiën: dit mag niet meer gebeuren en dat is onaanvaardbaar? Met die
uitspraken ben ik het eens. Ik denk dat wij eerlijker met elkaar omgaan en
eerlijker tegenover het vorige kabinet zijn, als wij zeggen dat er op dit
punt zeker achteraf gezien slecht is onderhandeld en hieruit de les trekken
dat wij het in de toekomst nooit meer zo doen. Dat zegt u toch ook?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is iets anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Dan is het cirkeltje rond. U verschuilt zich erachter dat het wel een
beetje voorzienbaar was, misschien voor 1 mld. of zo. Het zou mij zeer verbazen
als adviseurs van Financiën op dat moment niet hebben gezegd: pas op,
het gaat om veel meer. Waarom zegt Dankert anders dat de miljarden het raam
uit gingen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Die metafoor was niet op haar plaats, want het Nederlandse beleid heeft
voorkomen dat vele miljarden meer de deur uit vlogen. Het gaat er niet om
of wij gelukkig kunnen zijn met het resultaat. Het gaat erom dat wij op dat
moment erachter zijn gekomen dat er in de ontwikkeling van onze uitgaven mechanismen
zitten die wij niet beheersen. Als wij straks aan de onderhandelingstafel
zitten, zitten wij daar met meer kennis over het niet beheersen van die mechanismen.
Het beleid is er ook op gericht om daar dan met meer kennis te zitten. In
het licht van datgene wat wij toen wisten, en in de politieke context waarin
de drie dossiers met elkaar verbonden waren en waarin de handelingsvrijheid
beperkt was, kun je naar mijn mening niet zeggen dat er echt slecht is onderhandeld.
Dit betekent helemaal niet dat ik tevreden ben met datgene wat er toen uit
is gekomen, maar ik vind dat je niet kunt zeggen dat de Nederlandse regering
toen fout is geweest. Wij hebben er met zijn allen gezeten. Misschien vindt
u dat de Nederlandse regering alleen had moeten denken aan het nettoresultaat
dat er misschien uit zou komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit is de tweede termijn en wij lopen met dit debat verder uit dan was
voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Dit is de kern van de hele discussie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Die kern heb ik al een paar keer gehoord; dat is het probleem. Als ik
die nog niet gehoord had, was er in de tweede termijn of misschien zelfs in
de eerste termijn gelegenheid geweest om de nadruk erop te leggen. Ik vraag
u, de interrupties in tweede termijn tot het strikt noodzakelijke te beperken
en er geen derde termijn van te maken. Als u een heel concrete vraag hebt,
kunt u uw gang gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Een heel concrete, mijnheer de voorzitter.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken kent de term gotspe. Hij speelt nu
de vraag terug aan de heer Van Eekelen: toont u nu aan waar wij in de onderhandelingen
een fout hebben gemaakt. Dit vind ik een gotspe. De regering moet met de wijsheid
die zij achteraf heeft gekregen, terugblikkend zeggen welke fout zij destijds
heeft gemaakt. Deze vraag kan de minister beantwoorden, wij niet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik vrees dat ik deze vraag beantwoord heb door te zeggen dat ik vind dat
er niet zo slecht onderhandeld is. Wij zijn het gewoon niet met elkaar eens.
Dan moeten wij niet doen alsof de dingen niet helder zijn. Wij zijn het in
het oordeel niet eens.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Dat is niet waar. Het gaat om het antwoord op de vraag of u, als u evenals
de heer Dankert, die wij tijdens een eventuele parlementaire enquête
zullen ondervragen, destijds precies geweten had dat er inderdaad miljarden
de deur uit gingen, anders had onderhandeld of niet.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik vind het heel gemakkelijk om achteraf te zeggen dat ik het anders gedaan
had.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik vraag het niet om een schuld vast te stellen, maar uitsluitend om vast
te stellen wat wij dan beter hadden moeten doen. Dan ben je met het spelelement
van onderhandelingen bezig. Je weet achteraf dingen die je van tevoren niet
wist. Dan is het heel verstandig, in je denken terug te gaan en na te gaan
wat je anders had gedaan als je het van tevoren had geweten. Dit brengt lering
voor de toekomst en deze lering wil ik u ontlokken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Misschien hadden wij dan een iets lager resultaat voor de afdrachten nagejaagd.
Het is zo gemakkelijk om te zeggen dat wij in plaats van 0,7% stijging misschien
beter 0,5% hadden kunnen halen. Misschien had u 0,0% gewild.
Dat is het enige. De Kamer en de regering wisten heel goed hoeveel de afdrachten
waren. Wat wij niet precies wisten, was hoeveel er zou terugkomen in de andere
kassen wanneer de MacSharry-onderhandelingen afgelopen waren en het aandeel
in het structuurfonds was vastgesteld. Hadden wij op dat moment moeten zeggen
dat wij geen beslissing over de afdrachten konden nemen zolang wij de uitkomst
van de MacSharry-onderhandelingen niet kenden? Of had u een ander onderhandelingsmandaat
voor de MacSharry-onderhandelingen willen hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Op het moment zelf was het misschien verdedigbaar, maar achteraf lijkt
het mij een slecht resultaat. Wij hadden op dat moment het compensatiearrangement
al ter discussie kunnen stellen, in die zin dat het niet alleen voor Duitsland
zou gelden. Als wij toen de aanzet hadden gegeven die de minister van Financiën
nu geeft om tot een ander systeem te komen, waren wij nu een stuk verder.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik weet niet of er toen al een minister van Financiën was die het
begrip "nettobegrenzer" kende. Het begrip is gaan spelen op het moment dat
wij het gevoel kregen, dat wij de mechanismes niet beheersten. Dat is toen
ontstaan. Als de heer Van Eekelen meent, dat het eerder had moeten ontstaan,
is dat inderdaad een collectieve schuld, zoals de heer Jurgens het uitdrukte.
Het zijn begrippen en bewustwordingen die niet alleen bij regeringen ontstaan,
maar ook in een dialoog met de Kamer. Dan zou misschien het begrip "nettobegrenzer"
hebben bestaan en in de onderhandelingen geïntroduceerd kunnen worden.
Dat is misschien allemaal waar, maar de aanloop naar die bewustwording was
er toen niet. De enige wetenschap die we hadden, was dat we 1 mld. rood zouden
staan en dat het nog meer zou worden. Al die begrippen komen pas op als je
ineens pijn aan je portemonnee krijgt en je het gevoel hebt, dat je die processen
niet beheerst. Ik vind het daarom een beetje gemakkelijk om te zeggen, dat
we die wetenschap toen al hadden moeten hebben. In het licht van de kennis
over en de traditie van Europa is er dan redelijk onderhandeld en is er uiteindelijk
een resultaat komt waarvan wij zeggen: waren we ons misschien maar meer bewust
geweest van de andere kant daarvan. Als dat het is, oké! Maar nu moet
ik stoppen, want ik word echt te solidair!
 
 Voorzitter! Ik herhaal absoluut niet te hechten aan het woord "triloog".
Ik wil graag op het conto van de Eerste Kamer willen bijschrijven, dat een
woord is afgeschaft zonder dat de Tweede Kamer daarin een rol heeft gespeeld!
Ik houd staande, dat in de Van Dale als eerste "tweespraak" staat en dat het
ook niet uitgesloten is, dat het woord "dia" in de eerste plaats toch refereert
aan "over en weer", zoals tussen twee oevers bij een veer. Als er een derde
bijkomt, wordt het een driehoek.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 De voorzitter, de regering en de Kamer!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Regering en Kamer, niet de voorzitter. De voorzitter geeft daar leiding
aan! Hij staat absoluut buiten de discussie! Nogmaals, ik hecht helemaal niet
aan het woord. Het is trouwens best mogelijk, dat het van Financiën komt!
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Dat moet de minister van Buitenlandse Zaken terugnemen!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! De heer Jurgens heeft gevraagd of er kennis kan worden genomen
van hetgeen in de Europese Unie wordt bediscussieerd over de mogelijke kennisneming
van stukken. De Nederlandse regering heeft op het punt van de transparantie
een zeer uitvoerige inbreng in de IGC. Ik wijs hem er echter op, dat het twee
gescheiden problemen zijn. De transparantie gaat over het probleem, wat de
nationale regering kan doen met de stukken van Europa en welke mate van publiciteit
dat mag hebben. In werkelijkheid gaat het erom hoe wij tussen regering en
Kamer een kanalisering van informatie krijgen waar de Kamer ook echt wat mee
kan doen.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik wil even een misverstand rechtzetten. Ik had begrepen, dat het ging
om stukken die al door de regering intern binnen de EG zijn aangeboden voor
een betere financiële systematiek. Ik had begrepen, dat die openbaar
zouden worden gemaakt opdat daarover een algemene discussie kan plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daarover kan de minister van Financiën wat meer zeggen.
 
 Voorzitter! Ik dank de heer Schuyer voor zijn buitengewoon positieve en
heldere bijdrage en kom via hem tot de opmerkingen van de heer Glasz. De heer
Glasz heeft van mij niet verder gehoord dan mijn vage antwoord omtrent de
onmogelijkheid om de door hem genoemde problematiek bij de komende IGC aan
de orde te stellen. Het spijt me; het antwoord mag hem niet bevallen maar
dat geeft hem nog niet het recht om het vaag te noemen! Hij zegt, dat het
punt bij de IGC aan de orde kan worden gesteld en ik zeg, dat dit niet kan.
Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, dat Nederland het zal verliezen –
niemand wil het – en dat wij inderdaad onze eigen ruiten ingooien. Wij
brengen een probleem naar binnen, dat een toch al bijna niet af te ronden
IGC hopeloos zou ontredderen. Dan is er toch een praktisch argument om dat
niet te doen? Dat is toch geen vaag antwoord? Het is een antwoord, dat de
heer Glasz misschien niet bevalt en dat onder leiding van het CDA waarschijnlijk
anders zou luiden. Helaas gaat het niet onder leiding van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! De vaagheid zit hem in het feit, dat zoiets altijd moet wijken
voor een ander, groter goed dat voor het debat onmeetbaar is. Dat geeft per
definitie een zekere vaagheid, ook voor de minister. Ik begrijp het heel goed
als dingen moeilijk inpasbaar zijn. In het Tweede-Kamerdebat is er gevraagd
of de minister in Madrid daarop wilde aandringen. Hij heeft geantwoord, dat
het niet op de agenda stond en dat hij het er niet tussen kon krijgen. Toen
kwamen er ook andere punten, die van "groter gewicht" waren. Hetzelfde doet
zich nu bij de IGC weer voor en ik voorspel de Kamer, dat dit zich na de IGC
zal blijven voordoen. We moeten een keer durven!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Maar hoe klemmend u het ook zegt, het klopt niet met de feiten! Ik heb
de route aangegeven. We zouden het na elkaar behandelen. We hebben het al
gevraagd en dat gebeurt officieel op de top. In de Algemene Raad en de EcoFin is het al aan de orde gekomen. We gaan het parkeren bij de
Europese Commissie, die ervoor zorgt dat we het volledig ter discussie hebben,
helder en bruikbaar, tegen de tijd dat de IGC is afgelopen. Wat wil de heer
Glasz nog meer? Ik kan niets praktischer bedenken dat wellicht ook nog tot
resultaten leidt. Het enige wat de heer Glasz weet te bedenken, is iets wat
zeker niet tot resultaat leidt! Ik vind dat in de opstelling van het CDA,
zowel die aan de overzijde als hier, een tegenvaller. De heer Glasz kan wel
zeggen, dat Van der Linden altijd zijn kritiek heeft gespuid, maar Van der
Linden heeft daar in de tijd dat hij ècht invloed had op het beleid –
omdat hij van een regeringspartij was – niets mee gedaan. Je kunt de
regering bij de kladden pakken als je het als regeringspartij niet neemt.
Dat is toch allemaal niet gebeurd!
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Dat gebeurt hier nu ook. Ik hoor de PvdA en ik hoor de VVD! Kritiek, kritiek,
kritiek! Maar er wordt wel vóór gestemd vandaag. Wat in de Tweede
Kamer is gebeurd, gebeurt wel meer bij regeringspartijen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik wil dat alleen maar zeggen, omdat u zelf in vrijwaring roept dat het
CDA zo lang geleden zijn kritische opstelling heeft gekozen. Dat vindt u een
argument!
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Dat vind ik een argument, zeker wanneer er "Janus" wordt geroepen, om
aan te geven dat Van der Linden een heel consistente lijn ook voor Edinburgh
heeft gevolgd. Blijkens de Handelingen is dat in het Tweede-Kamerdebat door
alle partijen erkend. Er is veel lof voor die consistentie toegezwaaid. Dat
het hem in het dualisme niet is gelukt om zijn regering een andere kant op
te krijgen, is vervelend, maar ik constateer, dat het nu bij de regeringspartij
precies hetzelfde is.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Het punt waarop ik met de heer Glasz van mening verschil is
niet dat het de heer Van der Linden niet is gelukt om de regering de andere
kant op te krijgen. Mijn stelling is dat hij dat niet heeft geprobeerd. Hij
heeft gezegd dat hij het er niet mee eens was, maar ik heb niets gemerkt van
een actie waarin hij heeft geprobeerd om het te doen. Dat oordeel heeft niemand
afgestreden.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Het was de heer Van der Linden echt niet gelukt, ook al had hij het gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Zeker, dat ben ik met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil toch proberen om het te depolitiseren. Ik heb er best
begrip voor dat de heer Glasz het zo zegt. Daar zal ik ook niets aan afdoen.
Ik vind echter dat hij er absoluut niet in slaagt om de consequentie van zijn
nee-stem, zo die een meerderheid zou halen, overtuigend voor het voetlicht
te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Ik begrijp dat u dit vanuit die invalshoek zegt. Ik zeg nogmaals uit mijn
ervaring dat het meer indruk in Europa maakt wanneer je eens een stevig signaal
afgeeft – daar is nu een momentum voor, anders moeten wij weer jaren
wachten; ik taxeer twee, drie, vier, vijf jaar of meer – dan wanneer
je maar weer meegaat. Dat is mijn ervaring, mijn taxatie. Daarom hoop ik dat
ons signaal voor de regering een beetje een steun in de rug is dat het wat
het CDA betreft echt menens is.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, maar het is wel makkelijk als u als partij alleen in een minderheidspositie
dat signaal kunt afgeven. Veronderstel eens dat het een meerderheid zou worden.
Dan is het niet eens een signaal meer, maar dan hebt u een Europese crisis
afgeroepen.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Dat is een veronderstelling die op het ogenblik niet erg met de feiten
overeenkomt. Zou u mij willen ontzeggen, ook nu het makkelijk is in uw ogen,
dat ik dat signaal afgeef?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het recht? Absoluut niet! Maar het recht moet ook met enige wijsheid gehanteerd
worden. Ik vind het makkelijk. Ik vind het ook geen signaal. Met mijn kennis
van de buitenwereld in Europa kan ik u zeggen dat helemaal niemand het als
een signaal zal opvatten dat een partij die zo'n dominante verantwoordelijkheid
heeft gedragen voor het hele proces op het laatste moment zegt: ik stem lekker
tegen. Niemand zal dat als een signaal opvangen. U kunt misschien de illusie
hebben dat u het afgeeft. Er zijn alleen geen oren voor.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Het hangt er maar van af wie het wil overbrengen. Als u hiermee aangeeft
dat er grote onwil is aan uw kant om zo'n signaal op de juiste manier door
te voeren, dan nemen wij in dit debat afscheid met een verdrietig gevoel.
Ik denk dat het signaal, mits goed begeleid en goed Europa binnengebracht,
wel degelijk zijn werking kan hebben. Het is een signaal tegen een misstand.
Dat moeten wij niet vergeten. Die moeten wij niet jarenlang laten voortbestaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Dat signaal zit in de discussie. Het zit in alles wat naar
voren wordt gebracht en ook in de oprechtheid van de Nederlandse regering
om daaraan te werken. Dat signaal zit echter niet in een tegenstem na zoveel
jaar ten aanzien van een overeenkomst die door de leiding van uw eigen partij
is gesloten.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Maar dat is toch het enige wat altijd opvalt? Alleen een stem tegen valt
toch nog op? Elke nuance van het debat vervluchtigt toch als men naderhand
nog eens terugkijkt? Alleen het feit dat hier door, zoals u zegt, zo'n dominante
groepering "neen" is gezegd, moet de aandacht trekken. Dat is het meeste,
wat het langste beklijft.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik zei "een groepering die zo dominant verantwoordelijk is voor deze ontwikkeling".
Dat is iets anders.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Die maakt zich buitengewoon zorgen over het voortbestaan van de scheefgroei
die ik heb gemeld.
 
 
 
 
 
 De heer Schuyer (D66):
 
 Op 20 december jongstleden is door de Tweede Kamer een motie aangenomen
die exact aangeeft dat het voor de komende periode heel anders moet. Die heeft
ook de stem van het CDA gekregen. Dat signaal heeft in Europa mogelijk wel
weerklank, maar een stem tegen in de Eerste Kamer echt niet.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Waarom zou het ene signaal sterker zijn dan het andere? Wij zijn ervan
overtuigd dat wij goed doen met dit signaal pro Europa. Daarmee
sluit ik af.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Wij sturen niet officieel allerlei stukken naar Brussel om
te vertellen aan de Commissie of wie dan ook wat precies het Nederlandse standpunt
is en hoe wij de financiële hervormingen zien. Dat doen wij wel bilateraal
met landen. U kunt zich voorstellen dat die stukken zijn gebaseerd op het
standpunt van het kabinet zoals neergelegd in de brief van februari aan de
Tweede Kamer, waarbij wij aangeven hoe wij in hoofdlijnen aankijken tegen
zowel de financiële discipline als de hervormingen in de toekomst. Bovendien
wordt er gebruik gemaakt van de heroverwegingsrapporten. Inmiddels is er op
een aantal punten een redelijk groepje van hervormingsgezinde landen bij elkaar.
Het moeilijkste wordt natuurlijk om ook de zuidelijke landen te betrekken
bij dit proces en er uiteindelijk overeenstemming mee te bereiken.
 
 Laat ik afsluiten met te melden dat het in Europa niet alleen droefheid
en leed is. Ik kan u mededelen dat per 1 juli volgend jaar de heer Duisenberg
de voorzitter zal zijn van het Europees Monetair Instituut. Als het goed is,
komt heel snel daarna de Europese Centrale Bank. Dat is weer eens een aardig
nieuwtje in deze droefheid rond al die financiële zorgen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV en de
RPF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend,
dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen
verenigen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-31-1525-1544.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl