Behandeling van het wetsvoorstel Het creëren van een wettelijke basis in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren voor de implementatie van Europese regelgeving inzake de bescherming van dieren tijdens vervoer en daarmee samenhangende activiteiten (30401)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 5167-5175

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-06-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 84, pagina 5167-5175

31-05-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30401Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 mei 2006 over de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de gemeente Haarlemmermeer inzake de rampenbestrijding van Schiphol (29517)Pagina 5125-5128
Behandeling van het wetsvoorstel Het creëren van een wettelijke basis in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren voor de implementatie van Europese regelgeving inzake de bescherming van dieren tijdens vervoer en daarmee samenhangende activiteiten (30401)Pagina 5167-5175
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 31 mei 2006)Pagina 5175-5177
Regeling van werkzaamheden (woensdag 31 mei 2006)Pagina 5128-5128
Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen met betrekking tot medezeggenschap op scholen als bedoeld in de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs (Wet medezeggenschap op scholen) (30414)Pagina 5128-5167
Presentie en opening (woensdag 31 mei 2006)Pagina 5125-5125
Noot bij pag. 5128: rapport van de commissie voor het Onderzoek van de geloofbrieven inzake benoeming van de heer H.C. Wagner tot lid van de Tweede KamerPagina 5178-5178

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 64 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Het
creëren van een wettelijke basis in de Gezondheids- en welzijnswet voor
dieren voor de implementatie van Europese regelgeving inzake de bescherming
van dieren tijdens vervoer en daarmee samenhangende activiteiten (30401).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Wij spreken hier over de implementatie van een Europese richtlijn.
Dat is op zich een technisch verhaal, maar toch hebben wij gevraagd om een
plenaire behandeling. De CDA-fractie is immers van mening dat dit wetsvoorstel
op twee gedachten hinkt. Kennelijk hinkt ook de minister dus op twee gedachten.
Enerzijds wordt de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren zodanig aangepast
dat EU-verordeningen over het transport van dieren via ministeriële regelingen –
als het de implementatie van EG-beschikkingen betreft – en via AMvB's –
als het gaat om de implementatie van richtlijnen – worden geregeld via
een wijziging van artikel 59. Anderzijds wordt in artikel 60 de mogelijkheid
opengelaten om strengere nationale regelgeving af te kondigen. Een soepelere
regelgeving, zoals wij onder andere gevraagd hebben bij het transport van
zieke dieren, kan niet. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de
minister aan, geen voornemen te hebben om aanvullende regels te stellen. Dat
is maar goed ook, want dat zou niet conform het regeerakkoord zijn. Daarin
is immers afgesproken om geen regelgeving te implementeren die strenger is
dan de Europese regelgeving. Om in de geest van het regeerakkoord te blijven,
stelt de CDA-fractie voor om artikel 60 te laten vervallen. Zij heeft daartoe
een amendement ingediend dat mede is ondertekend door de collega's Van der
Vlies, Oplaat en Van den Brink. Collega Oplaat heeft mij overigens gevraagd
om hem te verontschuldigen, aangezien hij de een of andere partijactiviteit
heeft.De CDA-fractie heeft gevraagd of de te implementeren Verordening 1/2005,
die Richtlijn 91/628 en Verordening 411/98 vervangt, echt een praktische verbetering
oplevert van misstanden in het transport van dieren in Europa. Een van de
verbeteringen is een verplicht navigatiesysteem per 2009. Dat is mooi, maar
geldt dit voor alle veetransportwagens in de EU? Zo ja, wordt daar ook in
de gehele EU op gecontroleerd en zullen die controles overal in de EU in gelijke
mate plaatsvinden? Deze vragen kunnen bij alle voorgestelde verbeteringen
worden gesteld: hoe worden zij overal in de EU gecontroleerd? De echte misstanden
tijdens het transport van dieren vinden met name plaats tijdens het laden
en lossen. Wordt daar in Zuid-Italië en in Spanje op dezelfde wijze tegen
opgetreden als in Nederland? Wij vinden het verheugend dat een verbetering
is afgesproken van de langeafstandstransporten van paarden. Paarden mogen
nu door Europa alleen in individuele compartimenten worden vervoerd en mogen
pas vanaf de leeftijd van vier maanden over langere afstand worden vervoerd,
maar wordt daar ook in voldoende mate op gecontroleerd?In de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel gaat de minister nader
in op het vervoer van zieke dieren en het slachten van liggende dieren op
het bedrijf. Verordening 1/2005 staat slechts het vervoer van lichtgewonde
of licht zieke dieren toe, maar wat is "lichtgewond" en wat is "licht
ziek"? Kan een staande koe met, zoals wij dat in de Achterhoek zeggen, "het
lijf af" – dus met een baarmoederprolaps – nog vervoerd worden?
Kan een zeug met een bloedend oor nog vervoerd worden? Dat is geen lichte,
maar een zware afwijking, maar het zou uitermate treurig zijn als die dieren,
die gewoon kunnen staan en die niet extra lijden door het vervoer, niet vervoerd
kunnen worden naar het abattoir.Verordening 854/2004 geeft aan dat liggende dieren niet meer geschikt
zijn voor menselijke consumptie, behalve als het dieren betreft die liggend
zijn geworden door een ongeval. Ook dit is onvoldoende duidelijk. Een koe
die blijft liggen, nadat zij op een ongelukkige manier is uitgegleden, is
uitwendig niet te onderscheiden van een koe die na een melkziekte niet meer
overeind komt. Beide dieren leveren geen gevaar op voor de volksgezondheid.
De eerste mag echter wel worden geslacht en de tweede niet. Dat is moeilijk
uit te leggen. Kostbare eiwitten, waaraan in een groot deel van de wereld
een schreeuwend tekort is, gaan gewoonweg verloren. Wij vragen de minister
om zich in Europees verband in te zetten met de intentie om de verordeningen
zodanig aan te passen dat die meer aansluiten op de praktijk.De heer Waalkens (PvdA):Voorzitter. Aan de orde is de aanpassing van de Gezondheids- en welzijnswet
voor dieren met als doel een Europese richtlijn te implementeren. Het betreft
een technische en juridische aanpassing. Het lijkt ons daarom goed om dit
niet als hamerstuk te laten passeren en nogmaals de aandacht te vestigen op
het feit dat wij waarde hechten aan het opstellen van regels over het vervoer
van dieren. Daarbij komt dat dit wetsvoorstel een verbetering behelst op het
punt van het dierenwelzijn. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft
het kabinet ten aanzien van zes punten aangegeven waar de winst zal worden
behaald en hoe de verbeteringen die op stapel staan kunnen leiden tot verbetering
van het dierenvervoer over lange afstanden. Het is echter een tussentijds
compromis op onder andere de onderdelen certificering en handhaving. Het begint
bij wetgeving, maar daarna moet er sprake zijn van controle, toezicht en handhaving.
Over het laatste maken wij ons wat zorgen. Daarop zal ik later in mijn betoog
ingaan.Het is ook de bedoeling om met dit wetsvoorstel de verantwoordelijkheid
en de aansprakelijkheid duidelijk af te bakenen. Het dragen van verantwoordelijkheid
houdt niet alleen in dat er aan de dierenvervoerder verplichtingen worden
opgelegd. Die verantwoordelijkheid richt zich terecht op de totale keten.
Nederland is een draaischijf van dierbewegingen en dat vraagt om extra verantwoordelijkheid.
Onder andere tijdens het Nederlands voorzitterschap heeft de minister terecht
geprobeerd om partijen bij elkaar te brengen met als doel de eisen ten aanzien
van het dierenvervoer aan te scherpen. Het is niet alleen uit het oogpunt
van dierenwelzijn noodzakelijk om verregaande stappen te zetten met de intentie
om te komen tot businessclass-vervoer voor dieren. Te vaak worden chauffeurs
in het buitenland staande gehouden en betrapt op overtredingen die niet door
de beugel kunnen. Dat geldt zeker ook voor Nederlandse chauffeurs. Wij zijn
er dan ook voorstander van om die transportvergunningen in geval van recidive
in te trekken. Ik verzoek de minister om op deze opmerking te reageren. Men
moet weten dat de grenzen van het betamelijke en de wettelijke normeringen
er zijn om de dieren te beschermen. De controle bij de laadstations zou dan
ook kunnen worden verscherpt.Het is van het grootste belang dat de rij- en rusttijden synchroon lopen
met de vervoerstijden voor dieren. Tijdens de controles blijkt vaak dat mensen
onvoldoende kennis hebben van de verschillende regels. Dat geeft aanleiding
tot veel verwarring. Wij zijn voorstander van maximale reistijden. Als die
zaken parallel lopen, zal daarvan ook sprake zijn.Het is van eminent belang dat de wetgeving op dit punt onveranderd wordt
vastgesteld en in werking treedt. Het amendement-Ormel c.s. zal dan ook niet
door mijn fractie worden gesteund. Evenals het kabinet willen wij de mogelijkheden
openhouden voor nationale regels omtrent het vervoer van dieren. Wij hanteren
nu ook nationale regels die in overleg met het bedrijfsleven en de dierenbescherming
tot stand zijn gekomen. Wettelijke maatregelen zijn nodig om freeriders en
uitvreters op de vingers te kunnen tikken. Er is een groot verschil tussen
verplichte certificering en vrijwillige certificering. Wij zijn van mening
dat het amendement-Ormel c.s. de Kamer niet serieus neemt. Op het moment dat
het mogelijk is om met een algemene maatregel van bestuur wetgeving aan te
scherpen en speciale regels te stellen, wordt de Tweede Kamer daarover geïnformeerd
en kan er een debat plaatsvinden. Het is dan ook van de zotte dat het CDA
met maatregelen komt die de Tweede Kamer niet de mogelijkheid geven om op
een ordentelijke manier te discussiëren over het aanscherpen van regelgeving
of het toepasbaar maken daarvan voor het Nederlandse transport.Ons pleidooi is gericht op businessclass-vervoer. Wij moeten het ordinair
verslepen van dieren stoppen.De heer Ormel (CDA):De heer Waalkens daagt mij uit met termen zoals "van de zotte".
Hij wil nadrukkelijk artikel 60 in stand houden. Waarvoor is dat nodig? Hij
weet dat met de wetswijziging artikel 59 nagenoeg identiek is aan artikel
60.De heer Waalkens (PvdA):Artikel 60 biedt de mogelijkheid aan de nationale lidstaat om nadere regels
te stellen voor het vervoer. Dat wordt er met het amendement-Ormel c.s. uitgehaald.
Dat is een onwenselijke route omdat daarmee de Tweede Kamer buiten spel wordt
gezet. Het wordt dan onmogelijk om via een snelle route te komen tot betere
afspraken over het vervoer van dieren in Nederland.De heer Ormel (CDA):Dat is niet waar. Dat kan ook via artikel 59. Wat moet volgens de heer
Waalkens nationaal strenger geregeld worden dan reeds Europees is geregeld?De heer Waalkens (PvdA):Het gaat niet om casuïstiek. Het gaat om de mogelijkheid van wetgeving.
De Tweede Kamer en overigens ook de regering moet de ruimte hebben om met
nadere regels te komen. Die worden vervolgens, al dan niet door de Tweede
Kamer geamendeerd, vastgelegd in besluitvorming. Wij vinden het van belang
om de nationale ruimte in wetgeving neer te leggen. Als dat niet plaatsvindt,
moet de wet worden veranderd. Dat is een omslachtige manier, via initiatiefwetsvoorstellen
en de procedure via advies van de Raad van State en nog veel meer. Dat is
nu niet nodig omdat zaken geregeld kunnen worden met een algemene maatregel
van bestuur. Bij een ministeriële regeling heeft de Kamer echter geen
recht om mee te spreken.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Waalkens bepleit businessclass-vervoer. Dat betekent investeringen.
Dat kunnen wij ervoor over hebben. Ik val de heer Waalkens daar niet over
af. Dat vraagt echter wel om enige zekerheid. Dat kan een motief zijn om artikel
60 te schrappen. Met artikel 60 blijft immers de onzekerheid bestaan dat Nederland,
aanvullend op het Europese voorschriftenpakket, scherpere maatregelen treft.
Er kan een reden zijn om artikel 60 niet te schrappen. Dat heeft echter onzekerheid
tot gevolg voor degenen die het vervoer organiseren en financieren.De heer Waalkens (PvdA):Nederland is een draaischijf van dierbewegingen, wat om een grote verantwoordelijkheid
vraagt bij het organiseren van excellerend vervoer over lange afstanden. Ik
kan mij niet voorstellen dat de mogelijkheid van het stellen van nadere regels
niet na ommekomst van het bedrijfsleven tot stand komt. Het bedrijfsleven
kunnen wij immers meer dan ter wille zijn door wettelijke maatregelen
te treffen, zodat wij de bedrijven die niet met de vrijwillige certificering
meedoen bij de les houden. Die mogelijkheid wil de Partij van de Arbeid nadrukkelijk
behouden met deze wetgeving.De heer Ormel (CDA):De heer Waalkens is praktiserend veehouder en kent de praktijk. Hij weet
dat het diertransport in Nederland goed geregeld is. Wat vindt hij ervan dat
een koe met een baarmoederprolaps of met melkziekte niet meer vervoerd mag
worden en niet meer op het bedrijf gedood mag worden met het oogmerk om het
dier te consumeren?De heer Waalkens (PvdA):Ik wil niet vervallen in casuïstiek, hoewel ik hier als boer wel
opvattingen over heb. Ik richt me nu op wetgeving en de omgeving daarvan.
Ik ga dus niet in op casuïstiek of op de vraag of je kunt zien of een
beest wel of niet lijdt. Wij stellen hier regels vast. Daarbij hoort een uitvoeringspraktijk
en die willen we zo ruim mogelijk interpreteren.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel dat nogal technisch
van aard is en regelt dat bepaalde Europese regelgeving kan worden geïmplementeerd
in een bepaalde Nederlandse wet. Eigenlijk heb ik weinig op- of aanmerkingen.
Ik ben blij met de keuze van de minister om de mogelijkheid te creëren
om nationale regelgeving in deze wetgeving te implementeren. Dat lijkt mij
erg goed en binnen de Europese regelgeving mag het ook over het binnenlandse
transport en het transport over zee dat vanuit Nederland vertrekt. Voor ons
zou het ook moeten kunnen gelden voor internationale transporten over land
die vanuit Nederland vertrekken. Als niemand zijn nek uitsteekt om het dierwelzijn
tijdens diertransporten te verbeteren, gaat er immers niets veranderen. Het
mag duidelijk zijn dat diertransporten te vaak met te veel dierenleed gepaard
gaan.Het amendement van de heer Ormel staat hier haaks op. Daarin wordt alleen
gekozen voor economische argumenten: level playing field boven dierwelzijn.
Het draait dus alleen om geld. Ik denk dat wij die keuze niet moeten maken.
Ik vrees dat als wij er nu voor kiezen om geen nationale regelgeving mogelijk
te maken, wij straks bij alle andere dierwelzijndossiers ons moeten afvragen
of wij verder willen gaan dan Europa of niet. Ik wil die discussie niet aangaan,
ik vind dat wij hier een eigen verantwoordelijkheid hebben en de mogelijkheid
moeten creëren om onze nationale verantwoordelijkheid te nemen in onze
nationale wetgeving.De minister vroeg mij net vóór het debat: mevrouw Van Velzen,
wat moet ik beloven? Laat ik hem voorstellen: houd uw rug recht. De minister
heeft een goed voorstel, dus laat hem zijn rug rechthouden. Hij heeft al zo
vaak gebogen voor de coalitie van CDA-VVD-LPF-SGP. Als hij deze keer zijn
rug rechthoudt, vind ik dat prachtig.Ik snap niet waar de heer Ormel zo bang voor is. In ieder geval zal gedurende
deze kabinetsperiode, hoe lang die ook mag duren, altijd een meerderheid aanwezig
zijn om de plannen te steunen. Er is steun van de LPF, minus de heer Eerdmans.
Wordt hier niet meegeregeerd over het graf van deze regering heen?De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik voel mij wederom aangesproken. Het lijkt erop dat mevrouw
Van Velzen ervan uitgaat dat iedere regelgeving uit Europa op het gebied van
diertransport in ieder geval een verbetering is. De bestaande situatie in
Nederland was dusdanig dat er recht werd gedaan aan dierwelzijn. Er was de
regeling voor wrakke dieren, die ook voor liggende dieren en voor zieke dieren
een nette oplossing bood. Is zij niet van mening dat deze Europese regelgeving
ten aanzien van zieke dieren, die nu niet meer tot waarde kunnen worden gebracht,
niet meer kunnen worden vervoerd, absoluut geen verbetering is voor het dierwelzijn?Mevrouw Van Velzen (SP):Mijn stelling is helemaal niet dat Europese regelgeving altijd beter is;
u kent mij toch als iemand die erg eurokritisch is. Vandaar dat ik pleit voor
het openhouden van de mogelijkheid van nationale regelgeving. U noemde een
voorbeeld. Ik geef toe dat het om casuïstiek gaat, maar het is een goed
voorbeeld voor het instandhouden van nationale regelgeving. U zegt terecht
dat Europa een hindermacht is met betrekking tot het transport van zieke dieren.
Laten wij dan in Nederland mogelijkheden voor onszelf creëren.De heer Ormel (CDA):Dat is juist het probleem. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag
staat, kan dat. Je kunt nationaal alleen maar strengere regelgeving implementeren,
niet minder strenge. Regelgeving ten aanzien van het vervoer van zieke dieren –
wat goed geregeld was – is nu niet meer mogelijk. Ik constateer dat
dit een verslechtering is voor het welzijn van dieren in Nederland.De voorzitter:Constateren doet u in uw eigen termijn. Als u een vraag hebt, moet u die
stellen.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik begrijp heel goed dat u het nu een andere kant op draait door te zeggen
dat u geen nationale regelgeving wilt omdat deze strenger is. Dat is hier
mijn probleem niet. Als regelgeving ten aanzien van het vervoer van zieke
dieren niet mag van Europa, dan moeten wij dat conflict maar eens aangaan.
Europa moet ons namelijk helpen bij het verbeteren van dierwelzijn, milieubeleid
en noem maar op. Als het ons niet helpt, moeten wij een kritische houding
aannemen. Stuur uw minister maar aan om dat conflict aan te gaan. Laten wij
het maar eens tot een procedure laten komen. Ik geef u hierin gelijk, want
op dit vlak komt u met een diervriendelijk voorstel. Ik geloof echter niet
dat uw amendement ook maar enig nut heeft voor het dierwelzijn. Ik heb mijn
argumenten daarvoor al gegeven.Dit is een technisch wetsvoorstel en de discussie in Europa over diertransporten
is nog lang niet afgerond. Hoe ver is Europa met belangrijke zaken als de
rij- en rusttijden, de beladingsgraad en andere zaken rond transportcondities?
Wanneer kunnen wij een complete invulling verwachten? Als het erop aankomt,
zie ik liever helemaal geen regels rondom het vervoer van levende dieren.
Ik vind het echt schrijnend om te zien hoe er met allerlei beesten in en zelfs
buiten Europa wordt rondgezeuld. Wat mij betreft moeten wij ons erop richten
om dat zo veel mogelijk te minimaliseren. Transport leidt nog steeds tot sterfte,
uitputting, ziekte en uiteindelijk ook tot de verspreiding van dierziektes.
Dat lijkt mij onwenselijk. Is de minister bereid om in te zetten op vervanging?
Ik heb het dan over het transport van dode dieren, karkassen,
vlees, sperma of eicellen, maar geen levende dieren. Hoe expliciet kan ik
nog worden? Is de minister bereid om zich daar sterk voor te maken en dit
te concretiseren in Europees beleid?Wij hebben nog steeds slachtpremies die zijn gekoppeld aan productie.
Daarin wijken wij af van andere Europese lidstaten. Ik veronderstel dat de
slachtpremies in Nederland leiden tot extra diertransporten, omdat het nog
steeds aantrekkelijk is om levende dieren uit andere landen naar Nederland
te importeren en ze hier te slachten. Ik hoor graag van de minister of dat
waar is. Eigenlijk zou ik graag zien dat hij feitelijk onderzoek naar de statistieken
doet. Als het systeem met slachtpremies dat wij instandhouden, leidt tot extra
transporten van levende dieren, dan moeten wij daar zo snel mogelijk vanaf.Afgelopen december is in Brussel een discussie gevoerd over premies voor
het vervoer van levende runderen naar Libanon. Er is besloten om daar niet
langer geld in te steken en dat lijkt mij een wijs besluit. Mag ik ervan uitgaan
dat dit betekent dat het Brusselse belastinggeld niet langer wordt gestoken
in het exporteren van levende dieren buiten Europa of zit ik ernaast?De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Op zichzelf zijn wij blij met het voorliggende wetsvoorstel.
Het kan zeker een bijdrage leveren een aan beter welzijn voor dieren. In april
2004 heb ik de minister een vraag gesteld over de illegale bijlading van varkens
over de grens met België. Ik heb antwoord op die vraag gekregen. Uit
deze implementatie van Europese regelgeving blijkt dat de minister niet stil
heeft gezeten. Wij zijn daar erg blij mee. Ondanks de handhaving en de mogelijkheden
daartoe lijkt het echter of de regels ter verbetering van het dierenwelzijn
zelf maar marginaal worden veranderd. Dat komt vooral omdat er in heel Europa
eigenlijk geen substantiële stap vooruit wordt gezet. Wij betreuren dat
zeer. Onder de noemer van het level playing field wordt geen aparte, strengere
verordening gemaakt voor dieren die worden vervoerd binnen Nederlands grondgebied
of voor dieren die niet vallen onder economische bedrijvigheid. Ik hoor graag
van de minister welke aanscherpingen van nationale regels hij uitsluit om
te kunnen bekijken welke ruimte Nederland bijvoorbeeld met andere landen kan
benutten om de Europese regelgeving aan te scherpen en zo het nationale level
playing field niet onder druk te zetten.Wij hebben natuurlijk vaker gesproken over het level playing field. Ik
kijk naar de twee ondertekenaars van het amendement, de heren Ormel en Van
der Vlies. Ik heb van hen het standpunt gehoord dat wij wat dierenwelzijn
betreft niet vooruit moeten lopen op de rest van Europa. Om dat expliciet
op te nemen in de wet middels het amendement van de heer Ormel, gaat heel
erg ver. Daarmee moeten volgende parlementen die hier zitting nemen een heel
omslachtige route volgen om eventueel tot strengere wetgeving te komen. Dat
vind ik een behoorlijke beknotting van toekomstige volksvertegenwoordigers.
Doe dat dan op onderdelen en kom dan met argumenten om op specifieke onderwerpen
meerderheden te krijgen, maar doe het niet algemeen.Ik vind het jammer dat van twee christelijke fracties, ook van die van
de SGP, een voorstel komt waarin het dierenwelzijn ondergeschikt wordt gemaakt
aan het economische belang. Het gaat erom dat wij in ethische zin vooruit
kunnen lopen op Europa, maar daar wordt met dit amendement een stokje voor
gestoken. Het moet toch mogelijk te zijn om op ethisch gebied en op het terrein
van normen en waarden in principe vooruit te lopen op de rest van Europa?
Het lijkt mij een slechte zaak om dat met dit amendement uit te sluiten. Ik
wil daar graag de opvatting van de minister over horen. Bij de presentatie
van de Toekomstagenda Milieu zei de staatssecretaris van VROM expliciet dat
wij op sommige punten wel degelijk vooruit mogen en moeten lopen op de rest
van Europa. Dat kan het geval zijn omdat wij daar economisch voordeel van
kunnen hebben omdat een specifieke Nederlandse situatie om specifiek Nederlands
beleid vraagt, maar ook omdat wij om bijvoorbeeld morele of ethische redenen
vinden dat wij het anders moeten doen dan andere landen in Europese Unie.Economie en het voorkomen van leed bij dieren zijn beide uitgangsprincipes
voor deze wetgeving. Toch lijkt dit laatste het onderspit te delven. Dat blijkt
ook uit het feit dat er aparte regels zijn voor dieren die bestemd zijn voor
de menselijke consumptie en voor dieren uit de keten voor niet-menselijke
consumptie. Ik begrijp niet waarom een dier dat uiteindelijk niet bijdraagt
aan een product voor menselijke consumptie, zijn vervoer anders ervaart dan
een dier dat uiteindelijk wel bijdraagt aan een voor menselijke consumptie
bestemd product. Kan de minster hier wat uitleg over geven? Ik vind het een
raar onderscheid.De nieuwe regels bieden meer mogelijkheden tot handhaving. Ik hoor graag
van de minister hoe hij de controlerende instanties ertoe wil zetten om daadwerkelijk
gebruik te maken van deze mogelijkheden. Dit is niet alleen belangrijk in
het kader van dierenwelzijn, maar ook ter voorkoming van de verspreiding van
dierziekten. Kan de minster de Kamer op de hoogte houden van de besprekingen
hierover met alle betrokken stakeholders uit het bedrijfsleven en van niet-commerciële
instanties?De heer Ormel (CDA):Ik vind het jammer dat de heer Van der Ham zegt dat hij mijn argumenten
niet heeft gehoord en dat hij niet op tijd aanwezig was om mijn argumenten
te horen. Ik vind zijn argument over mijn gebrek aan argumenten geen steek
houden. De heer Van der Ham vindt dat er naast regels voor dieren die eventueel
geschikt zijn voor consumptie ook regels moeten zijn voor dieren die niet
voor consumptie geschikt zijn. Pleit de D66-fractie voor regelgeving voor
het transport van bijvoorbeeld honden en katten?De heer Van der Ham (D66):Het is raar dat er een onderscheid wordt gemaakt in het dierenwelzijn
op grond van hetgeen het dier voor gaat worden gebruikt. Paarden kunnen worden
getransporteerd omdat men ze gaat opeten. Dan zijn er regels. De vraag is
wat er met paarden gebeurt die worden gebruikt voor de sport. Overigens zal
dat weinig problemen opleveren omdat die dieren goed worden vervoerd, maar
soms ook niet. Dieren als honden en katten moeten ook op een goede manier
worden getransporteerd. Ik begrijp het onderscheid niet en ik vraag de minister
om dat punt te verduidelijken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het staat voor de SGP-fractie volstrekt vast dat wij de morele
plicht hebben om dieren te vervoeren op een waardige en correcte wijze, daar
kan geen misverstand over bestaan. Het uitgangspunt daarbij is voor mijn fractie
een Bijbelse norm, namelijk dat de rechtvaardige het leven van zijn dieren
kent. Dieren zijn niet in de eerste plaats productiemiddelen waarmee je kunt
sjouwen om er zoveel mogelijk rendement van te trekken. Dieren zijn schepselen
met een eigen waarde, die wij in beheer hebben gekregen. De mens is erover
gesteld, maar moet er op een verantwoorde manier mee omgaan. Dieren moeten
dus op een zo diervriendelijk mogelijke manier worden vervoerd. Dat behoort
voluit tot wat ik het Bijbels genormeerd rentmeesterschap noem. Dat is het
uitgangspunt van mijn fractie.Vanuit dit oogpunt staat mijn fractie in de kern positief tegenover het
voorliggende wetsvoorstel. In de loop der tijden hebben diverse incidenten
plaatsgevonden waarvoor mijn fractie zich geneert. Toch moet ook worden erkend
dat tegelijkertijd heel veel is geïnvesteerd in diervriendelijke vervoersystemen
en vervoermiddelen. Je zou kunnen zeggen dat de businessclass zich heeft ontwikkeld.
Er zijn zelfs salonwagens. Maar er zijn ook nog wat krakkemikkige oude voertuigen.
Ook dat moet worden erkend. Het is duidelijk dat die eruit moeten. Wij steunen
daarom dat er voorschriften moeten worden gesteld. Het is echter de vraag
hoever wij daarin moeten gaan.Het wetsvoorstel betreft de implementatie van regels die uit Europa op
ons af komen. Daardoor worden voor de regering mogelijkheden gecreëerd
om regels te stellen die de Europese voorschriften niet alleen gehoorzamen,
maar die zelfs verder reiken dan wat Europa voorschrijft. Toen wij hiernaar
vroegen, antwoordde de regering deze bepaling nodig te hebben om te kunnen
inspelen op eventuele nieuwe ontwikkelingen. Ik ben er benieuwd naar, wat
de regering daarbij precies voor ogen staat. Het gaat kennelijk om regelgeving
die verder gaat dan de Europese, aangezien artikel 59a reeds de mogelijkheid
biedt om Europese richtlijnen, verordeningen en beschikkingen te implementeren
en artikel 59b daarbovenop nog de mogelijkheid biedt om nadere voorschriften
te stellen op onderwerpen in deze verordeningen.Het is de vraag wat er dan over blijft van het level playing field. Ook
door ons wordt dat noodzakelijk geacht. Er wordt weliswaar gezegd dat vooralsnog
geen gebruik zal worden gemaakt van de mogelijkheid om nationale voorschriften
te stellen, maar het wordt ook niet uitgesloten. Naar mijn mening wordt op
deze manier een stukje onzekerheid gecreëerd. Daarom heb ik het amendement
om, gelet op de mogelijkheden die artikel 59a en artikel 59b bieden, artikel
60 te schrappen, dat mij in concept werd voorgelegd door de heer Ormel, medeondertekend.Buigt mijn fractie nu voor economische motieven en stelt zij haar christelijke
ethiek terzijde? Ik vind van niet. In de eerste plaats is in artikel 60 een
kan-bepaling opgenomen. In de tweede plaats is het niemand in dit land verboden
om vanuit moreel-ethisch besef zorg te dragen voor de meest adequate vervoerssystemen.
Niemand wordt verboden om rij- en rusttijden in acht te nemen die er royaal
uitzien. Niemand wordt verboden... zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.
Wij moeten dit stimuleren, maar het is de vraag of wij het moeten afdwingen.
Dat zou je doen als je een voor iedereen bindende algemene maatregel van bestuur
maakt. Dat acht ik incorrect, gezien het bereik van ons vervoerssysteem. Dat
is niet gebonden aan onze landsgrenzen. Het reikt Europees, en zelfs verder.De heer Van der Ham (D66):Ik kan bij de heer Van der Vlies echt heel weinig inconsequents ontdekken.
Dat siert hem, en ik respecteer hem erom. Op het gebied van het dierenwelzijn
acht ik hem echter wel inconsequent. De heer Van der Vlies spreekt niet alleen
in dit debat over ethiek en over dierenwelzijn, maar uiteindelijk kiest hij
toch voor het economisch belang. Natuurlijk staat het elke vervoerder vrij
om zich wel rekenschap te geven van zijn verantwoordelijkheid. De heer Van
der Vlies weet ook dat het vlees vaak zwak is, dat de overheid de mensen soms
moet herinneren aan hun verantwoordelijkheid en aan het feit dat zij soms
een hogere opdracht hebben dan alleen het nastreven het economisch eigenbelang.
Daarbij kan Europese of nationale regelgeving zeker helpen.Het is toch mogelijk dat wij in de toekomst om ethische redenen van mening
zijn dat wij voorop moeten lopen in Europa? Dat zou de heer Van der Vlies
toch moeten aanspreken!De heer Van der Vlies (SGP):Jazeker en dat zou ik ook niet schuwen. Ik wil echter wel met beide benen
op de grond blijven staan. Als je idealistisch een norm stelt die ver voor
je uit ligt, kun je daarvoor een prachtig verhaal houden. Om die norm te halen,
moet je echter een grote inspanning plegen. Daarbij kun je je ogen niet sluiten
voor de economische randvoorwaarden. Die mogen niet overheersen maar mogen
ook niet buiten haken geplaatst worden. Het gaat erom, de goede incentives
te organiseren zodat wij elkaar blijven prikkelen om die norm steeds scherper
te maken. Als de heer Van der Ham de desbetreffende bijdragen van de SGP-fractie
door de jaren heen zou verkennen, is het volgens mij zonneklaar dat de fractie
overal waar dat maar even kon daaraan haar steun heeft gegeven op haar bescheiden
plekje in het parlement. Dat is gebeurd met overtuiging, want ook ik ben te
veel dingen tegengekomen waaraan ik mij zwaar heb geërgerd, waarvan ik
verdrietig werd en die niet zo behoren te zijn. Ik zie echter ook een geweldige
inspanning in de vervoerssector om het wél goed te doen. Ik vind eerlijk
gezegd dat wij die mensen moeten bemoedigen en niet moeten ontmoedigen door
steeds te zeggen dat de pijl nog heel veel verder ligt.De heer Van der Ham (D66):Ik heb geen twijfels bij de goede bedoelingen van de heer Van der Vlies
en zie ook dat hij probeert die hier over te brengen. Dat is uitstekend. Met
de steun aan dit amendement vlakt hij echter helemaal de mogelijkheid uit
om wellicht in de toekomst tot zo'n overweging te komen en dat gaat wel heel
erg ver. Het is bijna een principiële keuze om nooit voorop te lopen
in Europa. Natuurlijk kun je niet altijd vooroplopen want daarmee wordt soms
het tegendeel bewerkstelligd, omdat bijvoorbeeld industrieën gewoon naar
andere landen gaan. Ik ben mij daarvan zeer bewust. Wij moeten niet naïef
zijn wat dat betreft. Met dit amendement maakt de heer Van der Vlies echter
een principiële keuze om niet meer voorop te lopen. Stelt dat er
ooit ethische, economische of andere argumenten zijn om dat wel te willen,
dan moet die mogelijkheid er toch zijn en niet worden bemoeilijkt door dit
amendement?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb de minister gevraagd welke mogelijkheid artikel 59b bij artikel
59a precies biedt. Ook daar gaat het over verdere uitwerkingen et cetera.
Daarin kun je al een heleboel kwijt. Wat moet dan het extraatje van artikel
60 nog zijn? Dat loopt in ieder geval vooruit op wat Europa eist. Dat is evident.
Daarbij heb ik de twijfel die ik zojuist onder woorden heb gebracht. Zou zich
een adequate innovatieve ontwikkeling voordoen waarin wij heel veel kansen
zien en die wij moeten pakken, dan weten wij dat wel te organiseren met elkaar.
De wijziging van deze wet die wij nu aan snee hebben, wordt hoogstwaarschijnlijk
nog door diverse andere wijzigingen gevolgd. Er komen nog genoeg gelegenheden.
Wij zijn niet geamputeerd van mogelijkheden, zo is het ook weer niet.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. De heer Van der Vlies en ik hebben dezelfde intentie: wij
hebben het beste voor met wat ik dieren noem en hij schepselen. Ik vind zijn
formulering overigens heel mooi, maar ik begrijp niet zijn argumentatie om
het amendement van de heer Ormel te steunen. Hij zegt dat hij daarvoor geen
economische argumenten heeft, maar hij spreekt toch over het level playing
field. Het idee van een level playing field houdt in: economische samenwerking
en gelijke kansen. Daarbij gaat het dus om puur financiële overwegingen.
Als hij meent voor de steun van het amendement geen economische argumenten
te hebben, kan hij dan zeggen welke argumenten voor hem wel gelden? Het gaat
hier om een puur theoretische kwestie en de minister zegt daarvoor geen voorstellen
te zullen doen. Waarom wil de heer Van der Vlies dan toch de wens van andere
fracties in de Kamer dwarsbomen en zegt hij nu al: als er überhaupt een
voorstel komt zal ik daartegen zijn? Waarom wil hij de beoogde indieners van
het voorstel nu al in de wielen rijden? Kan hij daarvoor een andere reden
geven dan een economische?De heer Van der Vlies (SGP):Wij moeten elkaar niet verkeerd begrijpen. Het idee van een level playing
field wordt gekenmerkt door een economisch motief. Dat motief heb ik er inderdaad
bij betrokken. Ik heb dus niet gesuggereerd dat ik economische motieven niet
laat tellen. De discussie met de heer Van der Ham ging echter over de vraag:
wat weegt op een cruciaal moment van besluitvorming het zwaarst? Dat is een
andere vraag. Echter, me dunkt dat je bij het diertransport je ogen niet hoeft
te sluiten voor de economische omgevingsfactoren.Mevrouw Van Velzen (SP):Vanwege uw steun voor het amendement van de heer Ormel moet ik toch concluderen
dat bij u de economische argumenten boven de welzijnsargumenten gaan. Dat
vind ik jammer en niet begrijpelijk voor iemand die lid is van de SGP.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kan mijn standpunt nog een keer uitleggen, maar ik heb niets meer aan
mijn eerdere opmerkingen toe te voegen. Ik vind het jammer dat ik u niet heb
kunnen overtuigen van de rechtzinnigheid van mijn opvatting.Minister Veerman:Mevrouw de voorzitter. Alhoewel het hierbij slechts om een technische
wetswijziging gaat waarmee de wetgeving in ons land in overeenstemming wordt
gebracht met de transportverordening, heeft een aantal geachte afgevaardigden
de gelegenheid aangegrepen om nog eens over het dierwelzijn in algemene zin
en meer in het bijzonder over de transportrichtlijn en het transport van dieren
te spreken. Er valt niet aan te twijfelen dat de Nederlandse regering het
transport van dieren in Europees verband aanzienlijk wil verbeteren. Tijdens
ons voorzitterschap hebben wij ons voor die verbetering zeer ingezet alsmede
in de tijden daarna. De Kamer weet hoe dat gegaan is. Tot onze grote treurnis
hebben de voorstellen die onze steun hadden niet de vereiste meerderheid in
de Raad gekregen.De heer Van der Vlies begint bij het goede begin, namelijk door de integriteit
van het dier voorop te stellen. Wij zijn het op dat punt volstrekt met elkaar
eens, maar volgens de heer Van der Vlies is het ook de vraag hoe wij ons doel
kunnen bereiken. De regering heeft ervoor gekozen haar doel in Europees verband
na te streven. Het Europees verband is namelijk maatgevend, omdat wij in Europa
te maken hebben met een gemeenschappelijke markt.Wij hoeven bij deze discussie het economische argument niet te verdoezelen,
want Nederland is voor een zeer belangrijk deel van zijn vleesexport en veehouderij
afhankelijk van de buitenlandse markt en met name van de Europese markt. De
wens om het dierwelzijn, met name bij het transport, te verbeteren staat niet
op gespannen voet met de poging om te voorkomen dat wij onze eigen positie
zodanig economisch schaden dat anderen daarvan profiteren. Het transport van
dieren in Europa verbetert namelijk niet als alleen Nederland nadere maatregelen
treft. Als Nederland dat wel deed, zou dat zelfs een omlegging van vervoersstromen
tot gevolg kunnen hebben met mogelijk per saldo een verslechtering van het
diertransport. Aan de inzet van de regering hoeft dus niet getwijfeld te worden.Wat hier aan de orde is, is de vraag in hoeverre het wetsvoorstel dat
voor ons ligt voldoet en met name de beoordeling van het amendement van de
heer Ormel door verschillende afgevaardigden. Ik moet op dit laatste punt
buitengewoon duidelijk zijn, in de eerste plaats in de richting van de indieners
van het amendement. Artikel 59a biedt de basis voor de uitvoering van de Europese
regels met Nederlandse regelgeving. Op grond van dat artikel kunnen niet extra
nationale regels worden gesteld. Door meerdere leden is verwezen naar artikel
59b. Dat artikel biedt de basis voor het stellen van nationale regels in aanvulling
op de regels die ter uitvoering van de Europese regels zijn gesteld. Het gaat
dan uitdrukkelijk om de onderwerpen die in de transportverordening zijn geregeld,
die dan ook daartoe beperkt zijn. Artikel 60 biedt de mogelijkheid om strengere
nationale eisen aan dierenvervoer te stellen over onderwerpen die niet in
de transportverordening zijn geregeld. De verordening geldt alleen voor commercieel
dierenvervoer. Op grond van artikel 60 zou je bijvoorbeeld eisen kunnen stellen
aan niet-commercieel vervoer van gezelschapsdieren. De vraag is of wij onszelf
die mogelijkheid moeten ontnemen door dit artikel te schrappen op grond van
het amendement van de heer Ormel c.s. Ik ben van opvattingdat
wij dat niet moeten doen. Er is geen enkele reden voor aanvulling op de nationale
regels op grond van de argumenten die ik in eerste instantie heb gemeld en
de positie die de regering op dat punt inneemt.Er zit ook een staatsrechtelijke kant aan. Nu kijk ik even naar het geweten
van deze Kamer, de heer Van der Vlies. Staatsrechtelijk is het toch correct
om bij aanpassing van wetgeving de mogelijkheid open te houden, zo dat zou
worden gewenst door de regering en het parlement, om eenvoudig en snel zodanig
aanvullingen gestalte te geven? Aanvullingen die kennelijk door het Nederlandse
volk in de vorm van 's lands hoogste wetgevende vergadering hier ter plekke
worden gewenst? Wat is daar uit staatsrechtelijk oogpunt op tegen? Het enige
verschil is een tijdspanne van een, twee jaar die een wetswijziging vergt
versus het direct implementeren via een algemene maatregel van bestuur in
een vrij kort traject. Dat is de staatsrechtelijke reden waarom ik dit graag
erin wil houden. Om der wille van de zuiverheid en de goede democratische
besluitvorming vind ik dat hierin een extra argument kan worden gevonden om
dit artikel te handhaven. Er liggen bij mij geen voorstellen om het te doen,
tenzij wij bijvoorbeeld op het gebied van niet-commercieel gehouden dieren
maatregelen zouden willen nemen. Daarin voorziet de verordening niet, maar
artikel 60 biedt wel een mogelijkheid daartoe. Ik heb zojuist de staatsrechtelijke
visie uiteengezet waarin u als wetgever een belangrijke verantwoordelijkheid
draagt.Ik kom dan ook tot de conclusie dat ik aanneming van het amendement moet
ontraden om beide genoemde redenen. Het is geen kwestie van de rug recht houden,
maar van het goed op u laten inwerken van deze argumenten. Ik hoop dat ik
de indieners hiermee kan overtuigen, want uiteindelijk maakt het parlement
zijn eigen regels en wetgeving, samen met de regering. Er hoeft geen angst
te zijn dat, als dit artikel blijft staan, er ineens een heleboel dingen gebeuren
die niemand wil, want ze gebeuren te allen tijde als de meerderheid van de
Kamer ze wil. Dat is op zichzelf geen reden om dit artikel te schrappen.Er zijn vragen gesteld over de controle in de andere lidstaten. De Europese
Commissie is de verantwoordelijke instantie voor het toezicht op de uitvoering
van de regels die terzake door de Europese Unie zijn gesteld. Ik moet ervan
uitgaan dat de Commissie op dezelfde wijze controleert zoals zij dat bij ons
gestalte geeft.Ik kom bij de liggende dieren. De heer Ormel vraagt mij om in Europees
verband te bepleiten dat wordt aangesloten bij de praktijk. Ik zal dat doen,
want ik ben het inhoudelijk met u eens. Tegelijkertijd is het een paradoxale
aanduiding van de wijze waarop u dit voorstel behandelt. Nu gaat het immers
in tegenovergestelde richting en draagt u mij op te pleiten voor een betere
regeling voor wrakke dieren. Ik ben het daar inhoudelijk mee eens, maar dat
zou u toch reden moeten geven om artikel 60 te handhaven.In verband met de controle snijdt de heer Waalkens het intrekken van de
vergunningen aan. Dat ben ik van plan. Als de regels herhaaldelijk worden
overtreden, dienen vergunningen te worden ingetrokken. Ik zal daarop verscherpt
toezien. Met kracht moet worden bestreden dat regels herhaaldelijk worden
overtreden.Moeten wij überhaupt wel dieren willen verslepen? Ik heb nog altijd
de wens dat wij daar een keer een eind aan kunnen maken, maar zo ver zijn
wij nog niet. Het zou het allerbeste zijn om dieren die voor menselijke of
dierlijke consumptie zijn bestemd, op de dichtstbijzijnde mogelijkheid te
slachten. Wij weten allemaal dat dat een utopie is, want er zijn niet overal
slachthuizen. Anders wordt het als om redenen van slachtpremie of loonkosten
of verbetering van afzetmogelijkheden dieren worden vervoerd over afstanden
die vanuit een oogpunt van dierenwelzijn onaanvaardbaar zijn. De Nederlandse
regering zet zich onvermoeibaar in om op dit punt verbeteringen te bewerkstelligen,
maar wel op basis van meerderheidsbesluitvorming in de Raad. Anders komt een
dergelijke verandering niet tot stand. Wij weten allemaal hoe het de laatste
jaren gegaan is. De beleving van dierenwelzijn in de Europese Unie bergt van
oost naar west en van zuid naar noord behoorlijk grote verschillen in zich.Mevrouw Van Velzen heeft meer concreet gevraagd naar de verdere ontwikkeling
op het gebied van het transport van dieren. Het gaat niet zo hard, maar zij
hoeft niet aan mijn inzet op dit punt te twijfelen. Die inzet is onverminderd.
De prestaties van Nederland op dit punt zijn niet mis. Die inzet mag gezien
worden, de kwalijke kanten en klanten daargelaten. In en tussen andere landen
is soms sprake van schrijnende, hemeltergende toestanden. Daar moet echt een
eind aan worden gemaakt. Nogmaals, dat kan alleen in Europees verband.De heer Van der Ham vroeg of het ging om dieren al of niet bestemd voor
menselijke consumptie. Rondom artikel 60 heb ik al gezegd wat het zou kunnen
betekenen. Ook het vervoer van honden of kippen van hobbyhouders moet op een
correcte wijze geschieden, een wijze die aan de integriteit van het dier geen
afbreuk doet.Mevrouw Van Velzen vroeg naar de subsidie op het transport van levende
dieren naar landen buiten de EU. Ik zal deze vraag schriftelijk beantwoorden.In reactie op de vraag van de heer Van de Ham zeg ik de Kamer toe dat
ik haar op de hoogte zal houden van de handhaving.De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het niemand verboden is om vanuit
zijn eigen geweten het beter te doen dan de regels vereisen. Dat is juist,
maar de heer Van der Vlies weet ook dat de wet er is om de steun van het geweten
te zijn en om het geweten, bij falen, terug te brengen in de goede positie.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb de minister een paar vragen gesteld over het Nederlandse systeem
van slachtpremies gekoppeld aan productie. Heeft hij inzicht in de extra transportbewegingen
waar dit systeem toe leidt? Het gaat mij niet om overtredingen van reistijden
of omstandigheden, maar puur om het aantal bewegingen. Levert het systeem
van koppeling meer transport op? Ik hoop dat de minister hier schriftelijk
op ingaat, met een feitelijke onderbouwing.Minister Veerman:Ik kan niet overzien in hoeverre dit vreselijk veel studie vereist. Ik
zeg mevrouw Van Velzen toe dat in de reactie die ik al heb toegezegd, een
indicatie zal worden gegeven. Ik wil er geen grote studie aan wijden.De heer Ormel (CDA):Ik heb de minister gevraagd hoe het staat met de controle op maatregelen
die in andere lidstaten zijn voorgesteld. Ik denk aan gps op vrachtwagens. Wij ondersteunen dat van harte, maar wordt er ook op gehandhaafd?Minister Veerman:Ik dacht dat ik daarop al geantwoord had. Het is een zaak van de Commissie
om erop toe te zien dat haar eigen regels worden gehandhaafd op de wijze zoals
dat binnen de lidstaten geëigend is.De heer Van der Vlies (SGP):Krijgen wij nog een tweede termijn?De voorzitter:Volgens mij is dit punt zo uitgebreid bediscussieerd dat het niet nodig
is om een tweede termijn te houden.De heer Van der Ham (D66):Ik wil nog wel weten wat de reactie van de heer Ormel is op het fileermesje
van de minister, waar het gaat om zijn amendement.De voorzitter:Wilt u daar nu iets over zeggen, mijnheer Ormel?De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en ik prijs hem
voor zijn inzet bij de onderhandelingen over de richtlijn. Ik denk dat hij
er uitgehaald heeft wat realistisch is in Europa, maar toch wil ik nog iets
zeggen over de door hem gebruikte argumenten tegen het door mij ingediende
amendement. Ten eerste heeft hij gezegd dat hij artikel 60 wil gebruiken om
nadere maatregelen te kunnen nemen voor gezelschapsdieren. In artikel 60 is
echter sprake van productiedieren. Er wordt zelfs gesproken over vee. Bij
vee denk je toch niet direct aan gezelschapsdieren?Ten tweede heeft de minister gezegd dat het eigenlijk paradoxaal is dat
ik aan de ene kant een amendement voorstel om niet tot nationale regelgeving
te komen, terwijl ik aan de andere kant vraag of hij zich in Europees verband
wil inzetten voor ziek en gewond vee. Dit is niet paradoxaal, want de Europese
regelgeving die verwoord is in artikel 59, laat alleen maar strengere regelgeving
toe. Ik vraag ten aanzien van het transport van zieke en gewonde dieren juist
om een soepeler Europese regelgeving. Ik ben namelijk van mening dat datgene
wat in Nederland gebruik was ingevolge de regeling voor wrakke dieren, goed
was voor het dierenwelzijn en dat de nieuwe bepaling een verslechtering is.
Ik heb de argumentatie van de minister met grote belangstelling aangehoord,
maar hij heeft mij niet dusdanig kunnen overtuigen dat ik mijn amendement
intrek.Minister Veerman:Ik heb niet veel toe te voegen aan wat ik in eerste instantie heb gezegd.
De heer Ormel en ik zullen het wel niet eens worden, vrees ik. Ik blijf het
onverstandig vinden om dit artikel te schrappen, zowel vanwege de inhoud als
vanwege het staatsrecht. Wat is erop tegen dat de Kamer het uiteindelijk uitmaakt?
De wil van het volk kan door de wijze waarop de Kamer is samengesteld, op
een eenvoudige, correcte en snelle wijze tot uitdrukking worden gebracht.
Dat is veel effectiever dan een wetswijziging. Zo'n traject wordt weliswaar
ook door de Kamer gevolgd, maar het duurt drie, vier, vijf, zes keer zo lang.
Daardoor wordt het dierenwelzijn in geen enkel opzicht bevorderd. Ik zie de
ratio daar dus niet van in.Waar het gaat om de inhoud, heb ik gezegd dat het ook voor andere dan
commerciële dieren zou kunnen gelden. Het is daar echter niet toe beperkt.
Waarom zou je die mogelijkheid afsnijden? Daarover blijven bij mij grote vraagtekens
bestaan. Ik vind de opstelling van de heer Ormel paradoxaal, omdat hij aan
de ene kant vindt dat de regeling niet strenger moet zijn dan die van de Europese
Unie, maar aan de andere kant een aparte regeling voor wrakke dieren wil,
als het dierenwelzijn daarmee gediend is. Inhoudelijk ben ik het daarmee eens,
maar daarmee komt zijn argumentatie dat het nooit anders mag dan door de Europese
Unie is bepaald, op losse schroeven te staan.De heer Ormel (CDA):Ik heb de minister in mijn eerste termijn verzocht om zich er in de Europese
Unie sterk voor te maken om dit te wijzigen. Ik begrijp namelijk dat regelgeving
die soepeler is dan de Europese richtlijn, niet nationaal kan worden geïmplementeerd.
Ik verzoek de minister dan ook om aandacht te vragen voor het transport van
lichtgewonde en licht zieke dieren en de definitie daarvan.Minister Veerman:Dan zou u moeten bepleiten om artikel 59 te veranderen in plaats van artikel
60 te schrappen. In artikel 59 staat namelijk dat die versoepeling van de
verordening niet los van de vervoersrichtlijn kan worden doorgevoerd.De heer Ormel (CDA):Mijn vraag gaat niet zozeer over de richtlijn als wel over de verordening
1/2005 en de verordening 854/2004. Daarin is geregeld dat liggende dieren
niet meer geschikt zijn voor menselijke consumptie, behalve als ze lichtgewond
zijn. Welnu, maak dat nu maar eens uit als gewone dierenarts of boer die in
het veld staat. Verordening 1/2005 staat slechts vervoer van lichtgewonde
en licht zieke dieren toe. Ik geef toe dat het casuïstiek is, maar wat
doe je dan bijvoorbeeld met een koe met een baarmoederprolaps of met een varken
met een ziek oor?Minister Veerman:Gelukkig kan ik mij bij deze ingewikkelde benamingen wel enge dingen voorstellen,
maar laten wij deze casuïstiek nu maar even opzij zetten. De gevallen
waarop u doelt, zullen ter beoordeling zijn van de practicus, van de dierenarts
die het wel of niet verantwoord vindt. Dat kunnen wij nooit in regels vastleggen.
Het ligt dan aan de vakkennis en aan het erbarmen van de dierenarts. De versoepeling
die u nu bepleit, waarvoor ik mij op zichzelf ook wel wil inzetten, is echter
paradoxaal ten opzichte van uw principiële standpunt. Wij mogen het op
dit punt overigens ook best eens fundamenteel met elkaar oneens zijn.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb nog een vraag aan de heer Ormel. Ik heb overigens het idee dat
wij hier in een kringetje ronddraaien en dat het weer de oppositie is die
minister Veerman moet beschermen tegen zijn partijgenoten. De heer Ormel geeft
aan dat hij de minister wel volgt als in artikel 60 niet over dieren wordt
gesproken maar over gezelschapsdieren. Ik ben bereid om op dit punt een amendement
van die strekking in te dienen. Kan de heer Ormel mij dan nu toezeggen dat
hij dat amendement zal steunen?De heer Ormel (CDA):Ik handhaaf mijn amendement. Ik ken de tekst van uw amendement niet, maar
zoals u het omschrijft zal het mijns inziens niet een verbetering
zijn ten opzichte van mijn amendement.Mevrouw Van Velzen (SP):Met alle respect, maar dan snap ik uw argumentatie niet meer. U gaf zo-even
aan dat wanneer het om gezelschapsdieren gaat, u zich er wel in kan vinden.
Nu stel ik voor om de wet zodanig aan te passen dat die tegemoetkomt aan uw
behoefte, en dan blijft u hier weer aan hangen. Ik raak bij u echt de draad
kwijt.De heer Ormel (CDA):Die ben ik bij u allang kwijt. Hoe kunt u regelgeving voorstellen voor
het vervoer van een hond of een kat op de achterbank van een auto? Dat kan
gewoon niet.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de twee aanwezige ondertekenaars
van het amendement. Een ander argument dat de minister mijns inziens terecht
aanhaalt, is het staatsrechtelijke argument. Wanneer het gaat om voorstellen
tot het verscherpen van dierenwelzijnsnormen ten opzichte van de Europese
regels hebben wij hier alle mogelijkheden om het debat met elkaar aan te gaan.
Mijn vraag aan beide ondertekenaars is dan ook de volgende. Waarom dan nu
zo'n hoge drempel in de wetgeving implementeren waardoor het voor uw collega's
en misschien ook wel voor uzelf in de toekomst heel veel moeilijker wordt?De voorzitter:Mijnheer Van der Ham, ik moet u er op attent maken dat deze vragen al
gesteld zijn en dat die ook meer in de eerste termijn thuishoren. U was er
toen echter nog niet. Daar heeft u ongetwijfeld goede redenen voor, maar wij
zitten nu echt in de laatste fase van het debat. Ik heb u de gelegenheid gegeven
om te vragen of het amendement gehandhaafd wordt, aangezien dat relevant is
met het oog op de stemmingen. U gaat nu echter het debat overdoen. Dan had
u van het begin af aan aanwezig moeten zijn.De heer Van der Ham (D66):Ik geef slechts een extra onderstreping van de relevante vraag die de
minister aan de indieners heeft gesteld.De voorzitter:Ik constateer dat u bezig bent om het debat over te doen.De heer Van der Ham (D66):Ik hoor graag de reactie van in ieder geval de heer Van der Vlies, omdat
ik die heel relevant vind, ook omdat hij al zo lang in de Kamer zit.De voorzitter:Ik vraag de heer Van der Vlies wel om kort te antwoorden.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik heb het staatsrechtelijke argument niet opgevoerd. De minister
heeft gelijk: als de regering of de Kamer ooit iets wil waarvoor een voorziening
in de wet de weg al baant, is dat een snellere route dan wanneer je opnieuw
moet beginnen. Dat was echter ook helemaal mijn argumentatie niet. Als zodanig
raakt dit mij dus nog niet echt. Mijn argumentatie was: wat is de toegevoegde
waarde van artikel 60 bovenop de combinatie van de artikelen 59a en 59b? Daar
is nu het een en ander over gewisseld. De precisering van de commerciële
sector versus de sfeer van het overige diertransport is een cesuur, maar overigens
zijn de specificaties in artikel 60 precies dezelfde als in artikel 59a, uiteraard
afgezien van het wettelijke regime, de inspectie en de vergunningverlening.
Afgezien daarvan is het precies een combinatie. Daarom dacht ik: wat maakt
artikel 60 mogelijk wat niet al mogelijk is via artikel 59?De voorzitter:De minister geeft als laatste een reactie.Minister Veerman:In artikel 60 is geen sprake van vee, maar van categorieën van dieren.
Ik heb duidelijk gemaakt dat het enige verschil tussen wel en niet handhaven
van het amendement-Ormel c.s. in feite de tijdsduur is die verstrijkt tussen
het doorvoeren van de algemene maatregel van bestuur en het wijzigen van de
wet. Vanuit het oogpunt van staatsrechtelijke zuiverheid en democratische
besluitvorming vind ik dat wij in de wet de mogelijkheid open moeten houden
om dit daarin een gestalte te geven, zodat dit – als het parlement dat
wenst – ter wille van het dierenwelzijn zo snel mogelijk kan worden
gerealiseerd.Toen dit debatje aan de gang was, heb ik mijn papieren kunnen ordenen
en mijn ambtenaren hebben mij meteen het antwoord gegeven op de vraag van
mevrouw Van Velzen. Fokdieren mogen nog steeds worden vervoerd naar derde
landen met exportrestituties, maar slachtdieren niet. Ik herinner mij dat
niet meer, maar dat besluit is vlak voor kerst in de Raad genomen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aanstaande dinsdag zullen de stemmingen over dit wetsvoorstel plaatsvinden.Sluiting 21.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-5167-5175.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl