Voortzetting van het debat 'Innovatie' in het kader van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2006 (30300 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2006 (30300 F)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1153-1168

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-04-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 24, pagina 1153-1168

04-04-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300-XIVToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30300-FToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 4 april 2006)Pagina 1168-1170
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van richtlijn 2004/108/EG (30255); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vervoer gevaarlijke stoffen en de Wet milieugevaarlijke stoffen in verband met de nieuwe voorschriften inzake taken en verantwoordelijkheden bij het vervoer van gevaarlijke stoffen zoals deze in de internationale verdragen zijn gewijzigd (30328)Pagina 1135-1135
Presentie en opening (dinsdag 4 april 2006)Pagina 1135-1135
Debat 'Innovatie' in het kader van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2006 (30300 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2006 (30300 F)Pagina 1135-1149
Voortzetting van het debat 'Innovatie' in het kader van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2006 (30300 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2006 (30300 F)Pagina 1153-1168
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Flora- en faunawet in verband met de verruiming van de mogelijkheden tot beheer en schadebestrijding van beschermde inheemse diersoorten (29448)Pagina 1149-1153
Lijst van besluiten (dinsdag 4 april 2006)Pagina 1168-1168

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 104 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat "Innovatie"
in het kader van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
(XIV) voor het jaar 2006 (30300 XIV);het wetsvoorstel
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het
jaar 2006 (30300 F).Minister Veerman:Voorzitter. Na enkele inleidende woorden zal ik de sprekers afzonderlijk
antwoorden.Wat is de rol van de overheid, die van de burger en die van de ondernemer?
Over die vraag zijn door vrijwel alle fracties behartigenswaardige opmerkingen
gemaakt. Als ik mij niet vergis, lopen de meningen in deze Kamer ook niet
uiteen. Hooguit is er sprake van enige nuanceverschillen in de benaderingswijze.
De problemen waarvoor wij wereldwijd en ook in ons land staan, blijken te
vangen onder drie hoofdonderwerpen: voldoende zoet water, voedsel van goede
kwaliteit, voldoende energie. Alledrie deze grote wereldvraagstukken liggen
op het terrein van de landbouw en in het bijzonder dat van de groene sector.
De Romeinen zeiden al: paarden eten mensen. Vandaag is door mevrouw Slagter
opgemerkt dat maïs voor twee doeleinden kan worden gebruikt:
voedsel of energie. Het is duidelijk dat daar een spanningsveld ligt. Nog
meer spanning ligt er bij de vraag of er in de toekomst voldoende zoet water
beschikbaar zal zijn. Op wereldniveau komen er meer dan ooit vragen op ons
af die landbouw in een centrale positie stellen.Wie naar de Europese en de Nederlandse omstandigheden kijkt, moet zich
realiseren wat ons te doen staat. Op de schaal van de wereld, die van Europa
en die van ons eigen land voltrekken zich immers geweldig grote veranderingen.
De grote vraagstukken op wereldschaal spelen ook in Europa en in Nederland
een wezenlijke rol. De maatschappelijke ontwikkelingen leiden in het licht
van deze vraagstukken tot een gevoel van onzekerheid bij burgers en tot een
gevoel van verlamming. Zal men in de toekomst nog in staat zijn om aan deze
grote vraagstukken het hoofd te bieden? Meer dan ooit is de vraag aan de orde
welke rol voor welke actor aan de orde is: overheid, bedrijfsleven, burger.
Meer dan ooit hebben wij creativiteit en inventiviteit nodig om aan die grote
vraagstukken het hoofd te bieden. Meer dan ooit zullen wij die vraagstukken
uit een gevoel van solidariteit met anderen op de wereld en met anderen in
onze samenleving hebben te benaderen. Het is niet alleen een vraagstuk van
hoeveel, maar ook een vraagstuk van verdeling.De behandeling van dit soort vraagstukken kan naar mijn vaste overtuiging
niet meer door alleen de overheid of alleen het particulier initiatief worden
verzorgd. Het kan alleen in verstandige en harmonieuze combinaties van de
markt en de overheid, de grote spelers. Wij zoeken voortdurend naar nieuwe
evenwichten bij dit spanningsveld, tussen contracten en verbindingen, tussen
markt en overheid, tussen gemeenschapszin en dwang. Dat komt in de komende
tijd meer dan ooit op ons af. Een benaderingswijze die van tevoren in vijfjarenplannen
uitrolt wat ons te doen staat, is minder dan ooit van toepassing. Een stap-voor-stapbenadering
is immers de aangewezen weg in een onzekere wereld. Wantrouw al diegenen die
denken het pad voor de komende vijf jaar te kunnen uitstippelen. Wie vijf
of tien jaar terugkijkt en dat legt naast wat er in de tussentijd is veranderd,
kan vaststellen dat de veranderingen onvoorstelbaar snel plaatsvinden en dat
die zeer fundamenteel van aard zijn. In antwoord op de vraag welke rol door
welke actor kan worden ingenomen, pleit ik voor een voorzichtige benadering,
stap voor stap, met een scherp oog voor de totaliteit.De heer Rabbinge heeft gelijk als hij zegt dat wij keuzes op macro-, meso-
en microniveau moeten maken. Ik kom hierop terug bij het antwoord op zijn
inbreng.De vraag naar de verhouding tussen de burger en de overheid, tussen de
markt en overheidsregulering, brengt ons op de vraag welke rol de politiek
in dezen kan spelen. Kunnen wij in de politiek nog de pretentie hebben dat
wij het wel zullen regelen, kunnen wij dit aan de burger vertellen of moeten
wij een aanzienlijk eenvoudiger en bescheidener opstelling innemen? Zouden
wij de burgers niet in alle eerlijkheid moeten inlichten over de dilemma's
waar wij voor staan en luisteren naar wat bij hen leeft en welke aanpak hen
voor ogen staat? Het is van tweeën één: of wij zijn democraat
en luisteren naar de burger, of wij zijn het niet en wij denken dat wij weten
wat goed is voor de burger.Het zal duidelijk zijn dat dit laatste verleden tijd is. De ondernemers
in de land- en tuinbouw laten zich niet voorschrijven wat er moet gebeuren,
maar vragen de overheid om hen ter zijde te staan en hen te helpen om samen
de grote vragen op te lossen waar zij voor staan. Het woord "samen"
staat centraal in mijn benadering.De overheid probeert dit in het algemeen te doen met het programma Andere
overheid, maar op mijn departement hebben wij het specifieke programma Ontmoetingen
opgesteld. Wij zullen in de komende tijd ontmoetingen organiseren met tal
van burgers, maatschappelijke organisaties en belangengroeperingen waarin
wij kennis zullen nemen van de wensen van de samenleving op het terrein van
de landbouw, het platteland en de natuur. Communiceren is naar mijn mening
meer dan ooit: luisteren.Het begrip "innovatie" komt hierin centraal te staan. Voor innovatie
is niet alleen kennis nodig, maar vooral en in de eerste plaats een gespitste
geest. Het is waar dat je innovaties niet kunt oproepen: zij ontstaan en nieuwe
dingen doen zich soms voor, ook al zoek je er niet naar. Dit neemt niet weg
dat gericht zoeken kan helpen. Niet alles schiet ons zomaar te binnen. Zonder
zoeken komt dit niet terecht. Innovatie en kennis zijn niet van elkaar los
te maken.Op mijn beleidsterrein richt ik mij in de eerste plaats op het versterken
van de concurrentiekracht van het agrocluster. Het creëren van nieuwe
netwerken en het strategisch ondernemerschap, gekoppeld aan de toegang tot
de publieke kennis, zijn hierbij cruciaal. De focus is niet alleen gericht
op de concurrentiekracht van het agrocluster, maar ook en in toenemende mate
op de innovatie op het gebied van het agrarisch ondernemen in meer brede zin,
bijvoorbeeld op het gebied van het plattelandsbeleid. De nieuwe EU-verordening
Plattelandsontwikkeling die volgend jaar van start gaat, biedt naar mijn mening
tal van mogelijkheden om nieuwe verbindingen te maken en nieuwe samenwerkingsvormen
te creëren.De groene en blauwe diensten zijn al als voorbeeld genoemd. In antwoord
op de vraag wat plattelandsontwikkeling voor Nederland kan betekenen –
wij vatten dit wel eens samen als: een betalen, zes halen – kom ik niet
alleen uit op vermindering van de recreatieve mobiliteit, maar ook op een
bijdrage aan de oplossing van de fijnstofproblematiek die ons zeer bezighoudt,
verbetering van de leefbaarheid, een positieve bijdrage aan de volksgezondheid,
sportiviteit en het tegengaan van zwaarlijvigheid, een aantrekkelijk vestigingsklimaat
en versterking van de biodiversiteit. Dit alles laat zich combineren in nieuwe
innovatieve vormen met een leefbaar en vitaal platteland.Het kenmerk van innovatie is de bereidheid en de mogelijkheid om door
koppeling van kennis aan initiatief te komen tot vernieuwingen, tot onverdachte
nieuwe combinaties die voor die tijd onmogelijk leken of niet waren opgekomen
en tot een nieuwe samenstelling van oude onderdelen of vernieuwing van die
onderdelen. Eigenlijk is innovatie niets anders dan het creëren van nieuwe
combinaties in ongedachte samenstelling. Wij kunnen dit uit de natuur leren.
Wij zien dit steeds toepasselijker worden.Dit is het algemene kader waarbinnen wij vanuit LNV aan innovatie willen
werken, op alle terreinen, dus niet alleen op het terrein van de concurrentiekracht,
maar ook op het terrein van de vernieuwing van het platteland en de versterking
van de positie van de natuur. Dit alles in onderlinge samenhang en niet gescheiden.
Juist op het vlak van de verbindingen tussen natuur, platteland
en landbouw doen zich tal van nieuwe mogelijkheden voor in de vorm van verbreding
van de landbouw, van een combinatie van functies en van versterking van de
concurrentiekracht gekoppeld aan de verbetering van de vitaliteit, de inkomensvorming
en daarmee de leefbaarheid van dorpen op het platteland.Ik kom nu tot mijn antwoord op de bijdragen van de woordvoerders, in de
eerste plaats die van de heer Rabbinge namens de fractie van de Partij van
de Arbeid. Hij baseert zich voor zijn betoog voor een belangrijk deel op de
nota Kiezen voor landbouw. De rol van de overheid kan volgens hem worden gekenschetst
als richting geven en ruimte scheppen. Ik ben dit met hem eens. Ik heb al
aan het begin van mijn betoog gezegd dat het om de maatvoering van beide gaat.
Waar ligt het denkbare harmonieuze evenwicht tussen de rollen van overheid
en ondernemer? Richting geven en tegelijkertijd ruimte scheppen blijft een
belangrijke, authentieke overheidstaak. Wij hebben de afgelopen jaren vaak
gediscussieerd over de vraag of de overheid richting geeft of dat haar rol
wordt ervaren als betuttelend of bevoogdend. Schept de overheid ruimte vanuit
de gedachte dat een goede ondernemer zijn vrijheid waard is of biedt zij slechts
een kleine ruimte die nauwelijks de creativiteit en inventiviteit genereert
die zo essentieel is voor het vernieuwen van tal van bestaande activiteiten?De heer Rabbinge lijkt enigszins te twijfelen aan de manier waarop de
overheid richting heeft gegeven en ruimte heeft geboden. Uit zijn woorden
maak ik op dat hij bang is dat dit kabinet doorslaat naar de andere kant.
Ik wijst hem in dit kader op een paar duidelijke en in een aantal gevallen
zeer klemmende richtlijnen uit Brussel. De nationale speelruimte voor regelgeving
wordt voor 60% tot 65% direct door Brussel bepaald en voor 20%
op een indirecte, maar wel zeer dwingende manier. Dit betekent dat de nationale
speelruimte voor wet- en regelgeving en dus ook de vrijheid zeer beperkt is.
Ik verwijs bijvoorbeeld naar de Nitraatrichtlijn. Hoewel Nederland het MINAS
hanteerde, dat uit oogpunt van gezonde bemesting en een goed gebruik van mineralen
objectief gezien superieur is aan het systeem van de Nitraatrichtlijn, heeft
het na de uitspraak van het Hof de wetgeving moeten veranderen. Het betere
moest voor het juridisch correcte wijken. Het gaat om een zeer beperkende
maatregel die in de melkveehouderij in sommige gevallen ertoe leidt dat dierlijke
mest moet worden afgezet en kunstmest moet worden aankocht om tot een optimale
bemesting te komen. Op zich is dit een bijna schizofrene conclusie, die echter
rechtstreeks voortvloeit uit het systeem. Ik ben in dat licht niet zo bang
dat de overheid zo veel ruimte kan geven.Andere randvoorwaarden zijn de nationale milieuwetgeving en de hervormingen
van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, die op grond van de cross-complianceregeling
leiden tot achttien verschillende uitvoeringsrichtlijnen. Hieraan moet een
boer voldoen om niet te worden gekort. Elke dag dat hij zijn spullen na 15 mei
inlevert, wordt 1% van de totale toeslag gekort. De post doet er vaak
al twee dagen over, dus dan is hij al 2% kwijt. Hij zit dus al snel
op een korting van 10% tot 15%. Dit is een enorme aanslag op
het inkomen. Zeker in sectoren als de akkerbouw maar in toenemende mate ook
de melkveehouderij is die toeslag namelijk van grote betekenis. Ook het plattelandsbeleid is gebonden aan tal van richtsnoeren, met name
op het gebied van de ruimtelijke ordening en de regels van lagere overheden.
In de toekomst zullen wij te maken krijgen met verdergaande regelgeving van
Brussel in het licht van de Kaderrichtlijn water en nieuwe aanpassingen van
het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Gezien alle internationale verplichtingen
heeft de overheid dus slechts beperkte mogelijkheden om de teugels te laten
vieren. Dit moeten wij in het oog houden bij het bepalen van het evenwicht
tussen de sturende overheid en de faciliterende overheid. Vaak wordt gedacht
dat in Nederland de wereld wordt gemaakt; dat is niet langer het geval.De heer Rabbinge (PvdA):Ik heb niet de illusie – in dat licht ben ik het helemaal met de
minister eens – dat wij als Nederland in staat zijn om te dicteren wat
het Europese beleid wordt. Het is echter wel onze plicht en verantwoordelijkheid
om ertegen te vechten dat contraproductieve richtlijnen worden opgesteld –
dit kan onder andere door het zoeken van coalities – die de creativiteit
onderdrukken en ondernemingszin ondermijnen. Anders worden op zowel het maatschappelijke
niveau als het microniveau zaken tot stand gebracht die wij allen onacceptabel
achten. Ik heb niet de illusie dat dit zomaar kan worden gerealiseerd, maar
wij moeten wel alert blijven.Minister Veerman:Dit ben ik volledig met de heer Rabbinge eens. Het zou een groot goed
zijn als wij daarbij in de toekomst gezamenlijk kunnen optrekken. Een goed
voorbeeld is het afschaffen van het non-vaccinatiebeleid. Nederlands heeft
daarop keer op keer op keer aangedrongen. Nu zijn er kleine stappen gezet
met het inzetten van vaccinatie bij de bestrijding van dierziekten en het
preventief vaccineren in de pluimveesector. De varkenspest rammelt op dit
moment aan onze grenzen; hopelijk blijven wij daarvan verschoond. Dit moet
echter voor ons een aansporing zijn om de starre houding van sommige andere
lidstaten voortdurend ter discussie te blijven stellen. Naar mijn vaste overtuiging
is de huidige wijze van dierziektebestrijding niet meer van deze tijd. Die
zal in Europa in toenemende mate het maatschappelijke draagvlak voor de landbouw
ondermijnen.De heer Walsma (CDA):De minister geeft een goede schets van de regelgeving. Wij horen en lezen
echter heel vaak dat richtlijnen verschillend worden geïnterpreteerd
of dat er ruimte in zit waardoor het ene land het anders invult dan het andere.
Er ontstaan ook complicaties als regels meerdere departementen bestrijken
of als de rijksoverheid en de provincies zaken anders uitleggen.Minister Veerman:Op het Europese vlak geldt het bekende spreekwoord: buurmans gras lijkt
altijd groener. Uit mijn eigen ervaring, uit een ver verleden, kan ik vertellen
hoe het in Frankrijk ging. Laatstelijk ben ik daarvan niet meer op de hoogte;
de Kamer zal dat begrijpen. Van mensen die naar Duitsland zijn gegaan, weet
ik dat zij alleen al om die reden terug zouden willen komen: de regeldruk
is daar echt niet minder. De heer Walsma heeft echter gelijk dat wij ervoor
moeten oppassen dat tussen departementen of provincies verschillen in uitleg
ontstaan die leiden tot andere benaderingen en onrechtvaardigheid. Zo moeten
wij heel precies vaststellen wat wel en niet valt onder de
Vogel- en Habitatrichtlijn. Het is gebruikelijk dat er tussen departementen
met verschillende belangen wel eens fors wordt gestoeid over de interpretatie
van Europese regelgeving. Ik ben voorstander van het zoeken naar een ruime
interpretatie. Het mechanisme aan de andere kant, de controle door Brussel,
en de bezwaren die worden ingediend bij de Raad van State, bieden voldoende
tegenwicht aan het gevaar dat een te ruime interpretatie zou leiden tot onwenselijke
schade. Deze pragmatische houding betekent niet dat wij met interpretaties
de bedoeling van de wetgeving geweld aan mogen doen, maar wel dat de noodzakelijke
ruimte moet worden gezocht. Initiatieven die een kans verdienen, mogen niet
op voorhand in de kiem worden gesmoord.De heer Rabbinge heeft het idee van een agrarische hoofdstructuur naar
voren gebracht; dat is ook aan de overkant van dit plein gebeurd. Het gaat
hem niet om een masterplan maar om het aanwijzen waar activiteiten, bijvoorbeeld
grootschalige landbouw, het beste kunnen plaatsvinden. Daarvan ben ik geen
groot voorstander. Ten eerste hebben wij de natuur ingedeeld in het kader
van de EHS en genieten landschappen een bepaalde status op basis van de Nota
Ruimte. Ontwikkelingen mogen alleen plaatsvinden als zij passen bij de karakteristieken
van het landschap. Ten tweede zullen ontwikkelingen zich vanzelf voltrekken
waar deze mogelijk zijn, zonder dat daarvoor een expliciete aanwijzing noodzakelijk
is. In dat kader denk ik aan de polders en gebieden in het noorden en zuidwesten
van het land. Daar waar grootschalige melkveehouderij en akkerbouw mogelijk
zijn, zal die zich ontwikkelen. De vraag is wel of provinciale of gemeentelijke
plannen dit zouden kunnen doorkruisen. Op dat niveau kan die afweging goed
worden gemaakt. Eigenlijk kleven er in mijn ogen dus meer bezwaren dan voordelen
aan het aanwijzen van gebieden waar grootschaligheid een plek kan krijgen.
Ik beloof de heer Rabbinge echter dat ik de komende tijd, nu de Nota Ruimte
zijn uitwerking krijgt en de nieuwe Wet ruimtelijke ordening in werking treedt,
zal bezien of een agrarische hoofdstructuur meerwaarde heeft. Ik denk van
niet, maar ik sta altijd open voor het stap voor stap behandelen van zaken.De heer Rabbinge (PvdA):Ik onderbreek de minister even, zodat de tweede termijn wat sneller kan
verlopen. Ik ben tegenstander van blauwdrukdenken, voorschrijven hoe dingen
moeten gebeuren. Voor ondernemers die grote investeringen moeten doen, is
het echter wel van belang dat de overheid duidelijkheid en helderheid schept.
Ik begrijp echter dat de minister stap voor stap in de richting gaat van een "agrarische
hoofdstructuur", hoewel hij het niet zo noemt. Hij wil aangeven waar
agrarische activiteiten zich bij voorkeur kunnen en moeten ontwikkelen. Op
dit moment kan eigenlijk alles overal, althans dat dreigt de inzet van de
Nota Ruimte te worden. Dat is bijzonder riskant, want wie is dan altijd de
zwakste partij? Dat is natuurlijk de agrarische sector. In dat licht moet
er voldoende tegendruk worden georganiseerd. Dat is mijn reden om te pleiten
voor het creëren van duidelijkheid voor ondernemers. Indien zij investeren
voor een periode van vier, vijf of mogelijk zelfs tien jaar, moeten zij zeker
weten dat dit niet gaande de rit wordt doorkruist.Minister Veerman:Dat laatste ben ik met u eens: alles wat kan bijdragen tot het scheppen
van duidelijkheid voor ondernemers bevordert de investeringslust, maar de
vraag doet zich voor op welk niveau een dergelijke aanwijzing of bestemming
zou moeten worden geregeld. Op provinciaal niveau zijn er daarvoor heel goede
mogelijkheden in de streekplannen en op gemeentelijk niveau in de bestemmingsplannen.
Of er voor het Rijk een expliciete rol is weggelegd in de vorm van het tot
stand brengen van een agrarische hoofdstructuur wacht ik nog even af.De heer Rabbinge heeft ook helemaal gelijk met zijn opmerking dat wij
af moeten van de lineaire kennisinfrastructuur, waarbij alles volgtijdelijk
verloopt. Daaraan wordt gewerkt, en in de komende tijd zullen wij door middel
van een evaluatie van het kennissysteem uit een ander lering trekken. Lineaire
processen, waarbij het een nauwkeurig op het ander volgt, in dezelfde volgorde,
zijn in deze tijd volstrekt niet meer denkbaar. Wij hebben nu te maken met "fuzzy
processes"; het een volgt het ander niet meer op, maar het ander vloeit
vaak uit het een voort of gaat aan weer iets anders vooraf, in een van tevoren
niet voorspelbare volgorde.De heer Rabbinge acht voor de toekomst van de landbouw een activerend
overheidsbeleid gewenst. Dat is zeker het geval, maar in de eerste plaats
gaat het om de vraag of in de toekomst voldoende actieve en creatieve mensen,
dames en heren, bereid zullen zijn om de schouders onder dit vak te zetten
en daarin hun levensvervulling te vinden. Dat is ook de kern van de nota Kiezen
voor landbouw die ik gisteren in de Tweede Kamer heb mogen verdedigen. Het
is dan van het grootste belang dat de overheid voor de ondernemers niet alleen
de kaders schept die nodig zijn, maar ook schetst wat naar haar inzicht de
consequenties en ontwikkelingen zullen zijn. De rijksoverheid is daartoe heel
goed geëquipeerd, omdat zij het overzicht heeft over wat er op wereldschaal
en Europese schaal aan de orde is. Bij jonge ondernemers is de wil vaak een
belangrijkere raadgever dan het verstand. Dat is overigens ook bij ouderen
het geval, zo stel ik bij mijzelf wel eens vast. De beste bijdrage die wij
kunnen leveren is, zo eerlijk mogelijk te vertellen wat de kansen zijn. Ook
gaat het erom, de persoonlijke omstandigheden met betrekking tot het bedrijf,
het gezin en de familie in kaart te brengen en eerlijk voor te leggen. Daarbij
zijn zowel de financiële aspecten van belang als de vestigingsplaats
en de plannen voor het gebied. De ondernemer, de opvolger of degene die een
nieuwe activiteit wil ondernemen, moet in alle eerlijkheid een afweging kunnen
maken en tot een goede beslissing kunnen komen. Men moet niet later hoeven
zeggen: als ik dat had geweten, zou ik er nooit aan zijn begonnen. Het mag
de overheden terecht worden verweten als zij daaraan geen bijdrage leveren.
Dit is een heel nieuwe rol voor de overheid; zij neemt de rol van de ondernemer
niet over, maar probeert te verhelderen wat er naar haar beste inzicht te
verwachten is.In de macro- en mesoanalyses moeten wij inderdaad ook normatieve elementen
durven benoemen en bediscussiëren. Het lijkt mij essentieel dat naast
het berekenen en objectiveren van een aantal keuzes ook de normatieve en ethische
aspecten uitdrukkelijk worden meegenomen. Het is niet altijd mogelijk om dat
via de bestaande instituten te doen, omdat deze een bepaalde, vaak ook wettelijk
vastgelegde opdracht hebben. Daarnaast staat het wetenschappelijke instellingen
vrij om, voorzover zij niet aan wettelijke adviestrajecten
of wettelijke adviesopdrachten zijn gebonden, dit expliciet in hun overwegingen
te betrekken, voorzover zij dat duidelijk en bediscussieerbaar maken.De heer Rabbinge is benieuwd hoe de minister oud en nieuw groen bij elkaar
brengt. Dat is inderdaad mijn ambitie, maar ik zou ook graag oud en nieuw
rood bij elkaar willen brengen. Ik probeer namelijk een zo breed mogelijke
coalitie tot stand te brengen op het platteland, om de verbindingen tussen
landbouw, natuur en platteland op een nieuwe leest te schoeien en de tegenstelling
tussen natuur, landschap en landbouw zoveel mogelijk te overbruggen. In de
landbouw gaat het erom bij betrokkenen het bewustzijn te creëren dat
het land niet van hen alleen is. Het is wel hun eigendom, maar tegelijkertijd
is het maatschappelijk bezit. Bij de burger moet het besef worden gekweekt
dat de boer niet alleen van subsidie leeft, maar met een bedrijf bezig is
en in zijn eigen levensonderhoud probeert te voorzien. Laten wij de mensen
koesteren die van plan zijn voor zichzelf te zorgen en zeggen: geef mij maar
een beetje ruimte, dan zal ik proberen mijn eigen leven zo zinvol mogelijk
in te delen. Dat is een groot goed. Ondernemen, een onderneming leiden en
tot stand brengen is een heel zinvolle invulling van iemands leven.Met betrekking tot innovatie heeft de heer Rabbinge gevraagd of wij het
beleid inzake Food & Flowers hebben verzilverd. Welnu, hij weet het antwoord
heel goed, want hij is daarvan deelgenoot geweest. Niet in de laatste plaats
wegens de inspanningen van het departement van LNV, maar ook door de goede
samenwerking met Economische Zaken, hebben wij een heel grote hap uit de subsidiepot
van het FES genomen. Er is voor zo'n 65 mln. aan LNV-projecten of LNV-gerelateerde
projecten gerealiseerd, op het gebied van fundamenteel onderzoek, fytoftorabestrijding,
groene genetica en Flowers & Food. Geld is niet alles, maar vaak is het
wel een begin. In elk geval maakt dit het mogelijk dat een aantal bestaande
ambities om te komen tot vermindering van de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen
via nieuwe technieken wordt gerealiseerd. Ik heb het nu niet over genetische
manipulatie, maar over genetische research en genetische sequentieanalyse.
Je zou dit gerichte moderne kruisingsmethoden kunnen noemen.Er moet meer rechtstreeks contact komen tussen de praktijk en het kennisveld.
Dat is door vrijwel iedereen naar voren gebracht. Er moet ook een verandering
komen in de kenniscultuur, dat wil zeggen in de wijze waarop kennis ontstaat
en tot gelding komt en in de praktijk tot gebruik kan komen. De heer Rabbinge
heeft gezegd dat het bij innovatie niet alleen gaat om de harde kant, maar
ook om nieuwe verbindingen met de samenleving, met het doel om de legitimatie
in de samenleving te versterken. Dit zal meer dan ooit nodig zijn in de komende
tijd, wanneer bijdragen uit de algemene middelen in de vorm van inkomenssteun
aan boeren worden gegeven. Welke maatschappelijke redenen zijn er om de boer
te steunen? Dat is de vraag waar het om gaat. Die redenen zijn er, maar meer
dan ooit zal het nodig zijn om de steun niet te rechtvaardigen vanuit het
automatisme van het gemeenschappelijk landbouwbeleid zoals dat na de oorlog
is ontwikkeld, maar vanuit de nieuwe, moderne, maatschappelijke behoefte waarin
de landbouw en de landbouwer kunnen voorzien. De landbouwer krijgt een nieuwe
rol, zowel op het gebied van de concurrentiekrachtige, op de wereldmarkt gerichte
productie als in de verbrede landbouw, die functies combineert die wij maatschappelijk
een hoge waarde toekennen.De heer Walsma heeft mij een groot aantal vragen voorgelegd. Ik zal proberen
die alle te beantwoorden. De heer Walsma had het over een kanteling in de
belangenbehartiging en in de wijze waarop deze gestalte krijgt. Ik ben het
met hem eens dat er zich op dat gebied fundamentele veranderingen voordoen.
De belangenbehartiging volstrekt zich steeds meer langs de lijnen van de keten,
en wordt op basis van de sectorbelangen gespecificeerd. Dat zal zo wel doorgaan,
en ik zie daarvan de bevestiging in de vorming van vakbonden en in de omvorming
van LTO Nederland.Voorzitter. De heer Walsma vroeg naar de kenmerken van het ondernemerschap
en hoe je dat aanpakt. Dat krijgt onder meer zijn uitdrukking in de praktijk
van het onderwijs, maar ook in de relatie tussen departement en ondernemers.
In het onderwijs komt naast het vakmanschap ook het ondernemerschap aan de
orde. De bereidheid om risico's te nemen is bij de jeugd over het algemeen
redelijk aanwezig, maar het juist inschatten van risico's en het karakter
van die risico's komen eveneens aan de orde, zodat er geen doldrieste daden
plaatsvinden.Ik denk dat ik het ondernemerschap op meerdere terreinen stimuleer. De
samenwerking tussen ondernemers is een belangrijk doel van mijn activiteiten.
De ondernemer kiest zelf zijn bedrijfsstrategie. In de nota Kiezen voor landbouw
vindt u daar tal van voorbeelden van. Een aantal van die casussen zijn uitgewerkt.
Wij creëren echter ook een aantal lerende netwerken, zoals wij dat noemen.
Dat betekent dat wij ondernemers, boeren en tuinders met elkaar in contact
brengen. In de tuinbouw werd vroeger – nog afgezien van de verjaardagen
in het Westland – veel kennis uitgewisseld in de Nederlandse tuinbouwstudieclubs.
Zoiets is er tegenwoordig ook in andere sectoren. De Melkvee Academie is daar
een heel succesvol voorbeeld van, net zoals het project Kennis op de akker,
waarin wij ook proberen om de precisielandbouw gestalte te geven. Verder ondersteun
ik boeren bij de bedrijfsadvisering en vergoed een aantal kosten binnen de
kaderregeling kennis en advies. Wij ondersteunen boeren bij het ontwikkelen
van innovaties – dat doet Syntens voor ons – en wij ondersteunen
de verspreiding van innovaties door de zogenaamde DEMO-regeling.In het onderwijs stimuleren wij het zogenaamde competentiegerichte leren,
waarbij studenten leren om levenslang te leren, initiatieven te ontplooien
en business plannen te maken. Dat gaat vaak heel aardig, omdat zij dan ook
hun eigen familiebedrijf eens kunnen doorlichten. Wij zijn overigens niet
aansprakelijk voor de gevolgen daarvan binnen het gezin. Diverse groene hogescholen
bieden opleidingen aan in ondernemerschap. Een belangrijke ondersteuning voor
ondernemers is gelegen in de onderzoeksresultaten vanuit de onderzoeksinstellingen
zoals marktverkenningen en netwerkontwikkeling en vanuit het Forum voor Maatschappelijk
Verantwoord Ondernemen. Dat zijn allemaal voorbeelden van een aanpak die wij
in het onderwijs trachten vorm te geven.Er is een belangrijke vraag aan de orde gesteld: wat zijn nu precies "groene
diensten" en hoe wordt dat geregeld? Het onderwerp "groene diensten"
is niet eenvoudig, omdat wij eigenlijk in heel Europa allemaal bezig
zijn, dit te ontdekken. Het afgelopen jaar hebben wij enkele nieuwe projecten
gemeld bij de Europese Commissie in verband met de noodzakelijke staatssteuntoets.
Gebleken is dat dit leidt tot ernstige stagnatie in de afhandeling in Brussel.
Daarom hebben wij een andere weg gekozen. Wij hebben een zogenaamde catalogus
voor groene diensten ontwikkeld. Dat is een landelijke lijst van goedgekeurde
maatregelen waar regionale partijen als het ware uit kunnen putten. Staat
het in de catalogus, ja of nee? Staat het op de index, ja of nee? Op die manier
kan maatwerk worden geleverd en de procedure in Brussel kan worden bespoedigd.
Dan hoeft ook niet iedereen het wiel uit te vinden en met zijn eigen projecten
naar Brussel te gaan. In plaats daarvan hebben wij een soort formaat gecreëerd
waarin die projecten kunnen worden gegoten, teneinde een betere doorstroming
en accordering in Brussel te krijgen. De catalogus laten wij in Brussel voor
akkoord tekenen. Hij dient dan als zeef waarop de projecten kunnen worden
uitgesorteerd. Ik denk dat de catalogus zal worden goedgekeurd. Hij zal in
ieder geval beoordeeld worden in het kader van BOP 2.Dan kom ik bij de koolvergisting, eveneens een heel interessant en buitengewoon
actueel issue op dit moment. Ik heb in de eerste plaats een positieve lijst
gemaakt die duidelijk maakt welke reststromen met dierlijke mest kunnen worden
vergist en hoe wij die dan als meststof kunnen afzetten. Lagere overheden
zijn nog wel eens een beletsel bij het verlenen van de vereiste vergunningen.
Wij zullen daar overleg over hebben met de VNG, om te kijken waar de knelpunten
zitten en hoe wij die zouden kunnen verhelpen. Wij hebben een handreiking
geschreven voor de gemeenten. Aan de hand daarvan kunnen zij inschatten of
een vergunningsaanvraag wel of niet lastig is. Het probleem is dat het digestaat,
dus wat er na de vergisting overblijft, in het kader van de huidige mestwetgeving
van de Nitraatrichtlijn te beschouwen is als dierlijke mest. De 50%
dierlijke mest en de 50% restproduct zijn dus samen 100% mineralen,
met als gevolg dat er een afzetprobleem is voor die mineralen. Dat is een
belangrijke hinderpaal op weg naar de uitvoering van die vergisting. Ik ga
volgende week in Duitsland kijken bij twee vergistingsinstallaties in Nordrhein-Westfalen.
Daar speelt het laatste probleem veel minder, omdat men daar veel meer afzetmogelijkheden
heeft voor de mineralen dan wij. Wij hebben immers een overvoerde mineralenmarkt.Over precisielandbouw heb ik al iets gezegd. In de praktijk zal dat toenemen.
Het is natuurlijk ook een kwestie van kosten, maar in het project Kennis op
de akker zullen wij dat in de komende tijd nog voortzetten.Dan vraagt de heer Walsma maar mijn mening over varkensflats. Ik ben tegen
varkensflats, maar voor de zogenaamde comfortstal. De eerste comfortstal zal
ik binnenkort openen en er staan nog meer op de lijst. Ik maak mij sterk voor
het verlenen van fiscale stimuli. Ik ben in gesprek met de staatssecretaris
over het creëren van een fiscale regeling daarvoor, bij gebleken geobjectiveerde
dierenwelzijnsverbeteringen. Eerst hebben wij echter een geobjectiveerde dierenwelzijnsindex
nodig, maar ik heb de goede hoop dat wij die voor het eind van dit jaar hebben.
Dan zou – als de staatssecretaris mij welgezind is – de nieuwe
regeling in een volgend jaar te bespreken belastingplan kunnen ingaan.Voorzitter: JurgensDe heer Rabbinge (PvdA):Die comfortstallen lijken mij inderdaad ook een hele sprong voorwaarts.
Er wordt veel aan dierenwelzijn gedaan en veel aan het milieu. Die dingen
kun je ook stapelen. Het is natuurlijk verleidelijk om die vraag nu te stellen.Minister Veerman:Op dat idee was ik nog niet gekomen.De heer Rabbinge (PvdA):Maar dan bent u daar niet meer tegen?Minister Veerman:Ik zal de eerste maar eens openen en bekijken en dan zal ik bezien of
zij stapelbaar zijn. Ik wil het platteland wel graag een beetje platteland
laten blijven. Ik zie die stallen ook nog niet staan op de Maasvlakte, zoals
wel vaker is geopperd.Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer Walsma over de pluimveesector
en de toekomst daarvan, verwijs ik kortheidshalve naar de nota Kiezen voor
landbouw. Het vaccinatieprobleem is toch een succes van de regering in Brussel.
Er wordt nog maar voorzichtig gebruik van gemaakt, wat overigens vooral ligt
aan het feit dat de ringen nog niet beschikbaar zijn. Mijn kippen zijn ook
allemaal nog niet gevaccineerd, zoals u hebt kunnen zien. Ik geloof dat het
vandaag zou gebeuren. Het blijkt nu namelijk dat de beschikbare ringen bijna
op maat moeten worden gemaakt, omdat de pootomvang van dier tot dier erg verschillend
is. Dat zijn zo van die praktische dingen. Als je het ene hebt gewonnen, heb
je het andere nog niet overwonnen.De kosten van het vaccineren zijn betrekkelijk. Wij betalen de bloedproeven,
ook die na afloop. De hobbysector en de professionele sector maken er nog
maar voorzichtig gebruik van. Er zijn een kleine 1000 aanvragen vanuit de
hobbysector en een paar aanvragen vanuit de professionele sector ingediend.
Men kijkt het ook een beetje aan. Er is nog geen vogelgriep in Nederland en
mensen vragen zich af of zij niet nog even moeten afwachten. Er is een heel
duidelijke, echt Nederlandse reden om af te wachten. Gedeeltelijk gaat het
om geld, maar het programma loopt ook tot juni en als je in juni vaccineert,
ben je een heel jaar gevrijwaard en dan heb je de vogeltrek in het volgende
voorjaar ook meteen meegenomen. De kippen zitten nu toch opgehokt, dus laten
wij het even afwachten. Het is echt goed doordacht.Wat voor ons van belang is, is dat deze beslissing in Brussel een doorbraak
is in het non-vaccinatiebeleid.De heer Walsma (CDA):Ik ben het ermee eens dat er nu eindelijk een doorbraak is. Ik verbaas
mij er echter over dat het inenten van een stuk of tien dieren € 150
gaat kosten. Ik heb de brochure Vogelgriep-vaccinatie van hobbypluimvee ontvangen.
Daarin staat precies wat er allemaal moet gebeuren. Dat is nogal wat, een
hele rij van zaken. Dat motiveert natuurlijk ook niet. De vraag is of het
allemaal zo moet. Is het nodig om dat zo gedetailleerd af te handelen als
in deze brochure is beschreven? Ik vraag mij dat af.Minister Veerman:In de brochure is gespecificeerd wat er moet gebeuren. Ik kan mij voorstellen
dat u vraagt of dat allemaal wel nodig is. Het antwoord daarop is "ja". Waarom is dat het geval? U moet eens bedenken wat het ons gekost
heeft aan overtuigingskracht en concessies aan lidstaten die niets willen
weten van vaccinatie, waar onze oosterbuur een groot voorbeeld van is, om
dit te bereiken. Duitsland heeft Nederland uiteindelijk niets in de weg gelegd
door een persoonlijke interventie van mij bij de minister, met wie ik op goede
voet sta sinds wij samen iets hebben kunnen doen met suiker. Hij heeft gezegd
dat hij mij niet in de weg zou gaan staan, maar dat hij ertegen is. Het is
ons dus gegund door een aantal lidstaten.Er zijn heel scherpe voorschriften omdat niemand wil dat die twee kanalen
zich met elkaar vermengen. De professionele sector in Nederland wil dat ook
niet, want dat kan leiden tot exportproblemen. De beëindiging van de
export van eipoeder naar Japan is op het laatste moment voorkomen. Wij moeten
dus heel zorgvuldig te werk gaan. Er is een mogelijkheid voor hobbydierhouders
om hun dieren te beschermen. Dat kost geld. De kosten zitten niet zozeer in
de entstof of de ringen; dat zijn maar enkele euro's per dier. Het punt is
dat de veearts twee keer moet komen. Er is een groot verschil in het tarief
dat veeartsen daarvoor rekenen. Dat is onder andere afhankelijk van de afstand
die zij moeten overbruggen en van het aantal dieren.Er heeft vorige week een overleg plaatsgevonden met de hobbysector en
de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde. Er moet voor worden gezorgd
dat ook op dit terrein veeartsen hun taak verstaan. De vaccinatie moet geen "moneymaker"
zijn, maar een mogelijkheid om bij te dragen aan dierwelzijn vanuit hun vak.
Ook de veterinairen in Nederland hebben altijd sterk gepleit voor het beschikbaar
komen van dit middel en dat zullen zij niet primair uit winstbejag hebben
gedaan, maar ook vanuit hun verantwoordelijkheid voor de gezondheid van dieren.
Wij adviseren iedereen om van te voren te vragen wat het gaat kosten, want
op dit terrein is enige marktwerking gewenst en ook mogelijk.De vragen over de kas als energiebron en de glastuinbouw buiten de landbouwontwikkelingsgebieden
zou ik graag schriftelijk beantwoorden. Ik kan er dan enige documentatie bij
doen. Als de kas als energiebron er komt, zullen wij de leden van de Eerste
Kamer uitnodigen om aanwezig te zijn bij de opening. Het zou immers een doorbraak
betekenen.In de visserij is controle heel wezenlijk. U vroeg of de zeedagen kunnen
worden ingeperkt. Ik ben daar geen voorstander van. In Nederland wordt scherp
toegezien op het naleven van de controle in de visserij. Wij hebben daar alle
reden toe, want wij moeten ons aan de afspraken houden. Ik heb de afgelopen
tijd, voornamelijk met de kottervisserij, afspraken gemaakt over het terugbrengen
van het motorvermogen en het voldoen aan de Europese richtlijnen daaromtrent.
Daar wordt de hand aan gehouden, met volle medewerking van de sector. Ik heb
tegen de kottervissers gezegd dat zij niet van mij kunnen vragen om heftig
te pleiten voor stabiele quota en behoud van een redelijk quotum om de visserij
op platvis in stand te houden als ik er niet van verzekerd kan zijn dat zij
zich correct gedragen. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Er zijn vast
nog dingen die niet in orde. De AID en het OM talmen echter niet om maatregelen
te nemen.Wij zijn bezig met een saneringsprogramma voor de kottervisserij. Wij
proberen daarnaast om vernieuwing in die sector gestalte te geven in de vorm
van de pulskor. Dat is afhankelijk van de financiering, maar ook van de bereidheid
in het bedrijfsleven om daarin mee te gaan. De pulskor kan een brandstofbesparing
van 40% tot 50% opleveren en een veel selectievere visserij
die veel minder bodemberoering tot gevolg heeft. Dat zijn allemaal voordelen
die leiden tot een betere duurzaamheid van de visserij. Voor de ondernemers
is het eerst zien en dan geloven. Wij doen dus ons best om dit via een aantal
voorbeeldprojecten breder ingang te doen vinden. Wij zijn van mening dat het
project op zich bedrijfseconomisch rendabel zal zijn en dat het dus in de
eerste plaats de taak van de vissers is om daar plannen voor te ontwikkelen.
Wij kunnen daar een beetje bij helpen, bijvoorbeeld door borgstelling, maar
het initiatief moet primair uitgaan van de ondernemers.Over de mogelijkheden van de kweekvis en de toename daarvan zijn wij het
geheel met elkaar eens. Er wordt veel onderzoek gedaan in Wageningen naar
mogelijkheden op dit terrein. Er is een project waarin wordt geprobeerd om
tong te kweken met behulp van zeewater, de zogenaamde Zeeuwse tong. U verzocht
mij om over twee jaar tot een evaluatie te komen van innovatie van de infrastructuur.
Dat moet mogelijk zijn op die termijn. Het is de vraag of twee of drie jaar
een goede termijn is.De heer Walsma (CDA):Het mag ook drie jaar zijn.Minister Veerman:Er komt een evaluatie over twee tot drie jaar. Ik kom nu bij de vragen
van de heer Van Heukelum. Op het eind zal ik nog even terugkomen op zijn interpretatie
van Jesaja, want die vraagt om een adequate reactie.De voorzitter:Voordat u aan Jesaja toekomt, geef ik het woord nog even aan de heer Walsma.De heer Walsma (CDA):Ik heb ook nog een vraag gesteld over de belastingproblematiek die zich
in de visserijsector voordoet.Minister Veerman:Dat is niet alleen in de visserijsector het geval. Elke boer die wordt
uitgekocht of bijvoorbeeld zijn melkveetak wil uitbreiden ten koste van zijn
varkenshouderijtak, krijgt met dergelijke problemen te maken. Het hangt van
de belastinginspecteur af. Ik ben daarover in gesprek met de staatssecretaris
van Financiën, maar ik kan u nog geen concrete vorderingen melden.De heer Walsma (CDA):Is het wel de bedoeling om daar zo spoedig mogelijk uit te komen?Minister Veerman:De vraag is wat "uitkomen" is. Ik zal openhartig zijn. De inspecteurs
hebben daar verschillende handelwijzen voor. Zij zijn daarin autonoom zolang
er geen wettelijke grondslag is of een richtlijn is gegeven door de bevoegde
instantie. Ik ben daarover in gesprek met de staatssecretaris van Financiën.
Uw opmerking zal een aansporing zijn om dit overleg te intensiveren. U moet
daar echter op korte termijn geen hoge verwachtingen van hebben.De heer Walsma (CDA):Ik hoop dat de termijn redelijk kort zal zijn.Minister Veerman:Wij zullen ons best doen. Het is echter een lastige zaak omdat deze niet
alleen de landbouw betreft, maar ook andere sectoren. Het heeft een heel brede
uitwerking. Als een garagehouder stopt en in zijn pand een kapsalon begint,
is de vraag bijvoorbeeld of er sprake is van bedrijfsbeëindiging. Er
zijn allerlei voorbeelden.Ik kom nu bij de vragen van de heer Van Heukelum. Hij sprak over de klemmende
regelgeving en de noodzaak van keukentafelgesprekken, waarvan hij weet wat
eruit komt. Ik denk dat ik dat ook weet, want mijn zoons komen bij mij ook
wel eens aan de keukentafel. Zij klagen dan tegen mij en zeggen dat het weer
ingewikkelder is geworden. Dat is geen wonder, want er moeten twee heel nieuwe
wetstrajecten worden ingevuld dit jaar. Men was net gewend aan het MINAS.
Iedereen had nu door hoe dat moest worden ingevuld. Nu komt er nieuwe wetgeving
op basis van de toepassing van de Nitraatrichtlijn en is er dus een heel ander
systeem. Daar moet men eerst weer aan wennen. Dus de MINAS-wetgeving vervalt
wel maar er komt een heel nieuw pakket voor terug. Dat wordt ervaren als een
verzwaring, door een gebrek aan routine, door onduidelijkheid van het nieuwe
systeem en door uitgebreide toelichtingen die men moet doorlezen.Een tweede punt hierbij is de herstructurering van het gemeenschappelijke
landbouwbeleid en de gevolgen voor de administratieve lasten. Ik zei al dat
er in het kader van de cross-compliance achttien regels moeten worden nagekomen,
hetgeen een grote zorgvuldigheid vereist, naast de opgave in het kader van
de bedrijfssteun.Daar komt nog een verandering van het suikerbeleid overheen, met alle
gevolgen van dien. Verder is er ook nog sprake van een consequentie voor de
cichoreiteelt. Dat wordt allemaal terecht ervaren als een verzwaring, maar
ik stel vast dat dit eenmalige zaken zijn, die volgend jaar in de routine
kunnen worden meegenomen. Met name bij de bedrijfstoeslag is dit de eerste
keer het ingewikkeldst, omdat het teruggaat op eerdere jaren die dan moeten
worden gemiddeld en op basis waarvan de bedrijfstoeslag voor dit jaar kan
worden vastgesteld.Wij doen er niet alleen alles aan om honderden regels af te schaffen,
waarvan sommige minder werkzaam waren terwijl andere dat nog wel waren, wij
doen er ook ons best voor om nog verder te gaan. Het is steeds moeilijker
om in de 15% die wij daadwerkelijk kunnen beïnvloeden nog te snijden
zonder echt te komen tot ingrijpende afschaffing of verandering van regels.
Wij moeten ons steeds de vraag stellen met welk doel een regel indertijd is
gemaakt, in hoeverre het nog opportuun is om die te handhaven en of op een
andere wijze hetzelfde doel kan worden bereikt. Men weet dat het maken van
wetgeving eenvoudiger is dan het afschaffen ervan, ook in politiek opzicht.Er zijn indringende vragen gesteld over de toekomst van het veenkoloniale
gebied en over het optreden van de overheid daarbij. De situatie van de Veenkoloniën
en in het bijzonder van de zetmeelaardappelindustrie is zorgwekkend. Het concern
dat verantwoordelijk is voor de verwerking van deze producten, is financieel
in moeilijke condities terechtgekomen. Het gaat hier om een van de sleutelproducten
in dit gebied. Wij hebben een succesvolle bijdrage kunnen leveren aan het
handhaven van de steun voor een aantal jaren door onze interventie bij de
landbouwcommissaris, maar die steun is in principe eindig. De horizon komt
in dit opzicht heel snel dichterbij. Wij proberen daarnaast om in het kader
van de Koopmansgelden melkveehouders te verplaatsen naar de Veenkoloniën,
maar dat is toch maar mondjesmaat gelukt. Hier blijkt maar weer eens uit dat
een van de moeilijkst verplaatsbare zaken de mens zelf is. In een aantal gevallen
is het wel gelukt, met projecten om melkveehouders van de zandgronden te verplaatsen
naar grotere, mooiere en vierkanter kavels. Ondanks financieel gunstige omstandigheden
is daarvoor toch maar beperkt belangstelling gebleken.Het zal van de toekomst afhangen of de mogelijkheid tot vernieuwing van
deze gebieden zal slagen. Terecht is in dit verband Danny Jacobs geciteerd,
die bij de aanbieding van het rapport Kiezen voor landbouw een belangrijke
column heeft voorgelezen, waarin hij schrijft dat het er bruist van activiteiten.
De vraag is dan ook wat wij in de Veenkoloniën kunnen doen. Daar ontstaan
mogelijkheden in het kader van de bio-based economy voor biobrandstoffen van
de tweede generatie. De vraag is hier gesteld of de 5,75% biobrandstoffen
in 2010 realistisch is. Daarop zetten wij in, maar het belangrijkste is dat
wij hebben besloten dat er dit jaar sprake is van een belastingvrijstelling
maar volgend jaar van een verplichte bijmenging. Dat betekent een vaste afzet
voor deze plantaardige producten in de brandstof. Daarvoor is een groot areaal
nodig, waarvan het de vraag is of dat in Nederland ligt of niet. Ik sta op
het standpunt dat het er maar van afhangt waar dit het meest efficiënt
kan worden geproduceerd maar dat dit op Europees niveau tot verlichting kan
leiden van markten waarop wij een relatief sterkere positie hebben, bijvoorbeeld
op het gebied van de productie van aardappelen, suiker, tuinbouwproducten
of bomen, planten en heesters. Deze zaken zullen zich in de komende jaren
ontwikkelen, maar het is een onmiskenbaar feit dat hiervoor grote hoeveelheden
grond nodig zullen zijn. Ik wees al op de spanning tussen voedsel, energie
en water en op de noodzaak om daarin een nieuw evenwicht te vinden. Ik verwacht
dat een belangrijk deel van deze productie ook in de nieuwe lidstaten kan
plaatsvinden, waar veel grond beschikbaar is waarop deze producten voortreffelijk
zouden kunnen groeien. De verwerking daarvan in Nederland zou niet alleen
meer werkgelegenheid maar ook een hogere toegevoegde waarde kunnen opleveren.Ik ben het ermee eens dat wij hiervan niet al te hooggespannen verwachtingen
moeten hebben, maar met name in de tweede generatie biobrandstoffen in combinatie
met vergisting zie ik grote mogelijkheden, ook in het Noorden. Het is denkbaar
dat bijvoorbeeld in de Veenkoloniën gewassen voor biobrandstoffen zouden
worden verbouwd, zoals snelgroeiend hout of gewassen die heel snel veel organisch
materiaal opleveren. Ook in dit opzicht zijn de woorden van Danny Jacobs van
belang om ervoor te zorgen dat men niet blijft focussen op wat er altijd is
gedaan maar dat de eindigheid van de subsidies voor aardappelzetmeel een belangrijk
feit is waarmee rekening moet worden gehouden en dat men dus de blik zal moeten
richten op wat er op een termijn van enkele jaren als vervangend gewas nodig
zal zijn. Daarbij heeft de overheid zeker een rol in het stimuleren en het
uitvoeren van onderzoek. Dat gebeurt ook. Als er combinaties kunnen worden
gemaakt van onderzoek met gebruikmaking van VVO's zullen wij daarvoor niet
terugschrikken. Primair ligt dit toch bij het gebied en bij de industrie aldaar.
Wij staan hiervoor open en dragen er naar vermogen aan bij
maar wij hebben niet het recept voor het behoud van de Veenkoloniën.Ik kom bij de vragen van mevrouw Slagter. De definitie van de heer Kleisterlee
die zij heeft genoemd, is niet de mijne. Het gaat niet om het succesvol in
de markt zetten van een product. Bij innovatie gaat het om het vinden van
nieuwe verbindingen die recht doen aan de drie P's: people, profit en planet.
Dat moet de ambitie zijn. Het simpele feit dat men door producten in de markt
te zetten vernieuwingen maakt, mag bij een onderneming die zich vrijwel uitsluitend
door de winstdoelstelling laat leiden een belangrijke leidraad zijn, maar
dat is het niet voor vernieuwingen zoals ik die in mijn departement probeer
te stimuleren. Innovatie voor LNV is het maken van nieuwe verbindingen, het
tot stand brengen van nieuwe combinaties over het brede veld van landbouw,
natuur en landschap. Daarbij is niets uitgesloten. Dat kunnen wij niet afdwingen
maar wij kunnen het wel stimuleren. Wij kunnen burgers en ondernemers de ogen
openen voor nieuwe mogelijkheden die er zijn vanuit de maatschappelijke druk
en de maatschappelijke noodzaak, die daartoe groeiende is. Mevrouw Slagter
heeft gezegd dat het vaak gaat om het goede begin van iemand die iets te binnen
schiet. Het ritselt werkelijk van vernieuwingen, nieuwe gedachten en nieuwe
probeersels op het platteland. Vaak loopt men dan aan tegen praktische bezwaren.
Vorige week werd ik nog geconfronteerd met een vrouw die een nieuwe stal had
gebouwd naast de oude boerderij en die het oude gedeelte wilde gebruiken voor
kinderopvang, terwijl de gemeente dat niet toeliet omdat er een agrarische
bestemming op rustte. Zo'n eenvoudige handreiking zou daar niet alleen in
een behoefte hebben kunnen voorzien, maar zou ook een deel van het inkomen
hebben kunnen genereren uit een maatschappelijke vraag. Bovendien zou het
deze vrouw een buitengewoon zinvolle tijdsbesteding en een wellicht nog zinvollere
levensvervulling hebben kunnen geven, maar dan staat een zo simpel feit dit
in de weg. Wij moeten ons dan ook op alle niveaus concentreren op het wegnemen
van deze belemmeringen die een nooit bedoeld effect hebben. Dit soort innovaties
is betrekkelijk simpel. Je kunt je afvragen of het wel innovaties zijn, maar
dat zijn ze, zeker uit een oogpunt van wetgevingssystematiek.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Hoe zou u in zo'n geval überhaupt kunnen interveniëren behalve
door te zeggen dat het van de zotte is?Minister Veerman:Ik heb in mijn reactie op de vragen en opmerkingen van de heer Walsma
al gezegd dat wij overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten zullen
entameren om dit soort zaken te bespreken. Als ik met wethouders praat, erkennen
die overigens dat dit probleem bestaat. Het is een soort vreesachtigheid bij
gemeenten om artikel 19-procedures te starten of het bestemmingsplan te veranderen
die nog enigszins uit het verleden voortkomt. De rijksoverheid heeft in gevallen
waarin er al te luchthartig van deze middelen gebruik werd gemaakt, de betreffende
gemeente een geweldige draai om de oren gegeven. Dat was dan overigens wel
terecht, maar het kwam zo hard aan dat gemeenten in de omgeving ervoor wilden
zorgen dat het hun niet zou overkomen. Daarmee ontstond een krampachtige neiging
om niets meer toe te staan. Kijk, als je niets toestaat, gebeurt er niets,
maar dan zijn er ook geen directe negatieve gevolgen, terwijl het een functionaris
of een politicus risico's oplevert om de grenzen van een regeling op te zoeken.
Ik citeer wel eens de burgemeester van Boekel, waar je een bouwvergunning
eenvoudigweg aan een loket kunt afhalen. Dit lijkt mij interessant, want het
is een vlotte procedure, maar er kleven misschien toch ook wel bezwaren aan.
Ik kan ook verhalen over ervaringen in België; gelet op die ervaringen
denk ik dat enig toezicht toch ook wel gewenst is. Maar goed, wij proberen
gemeenten handreikingen te doen, bijvoorbeeld door aan te geven waarop zij
moeten letten bij een mestvergistingsinstallatie. Veelal is het een kwestie
van "onbekend maakt onbemind": wat gaat er gebeuren, gaat het stinken,
zal de installatie in het landschap passen? Je hoort van boeren dat zij in
zo'n geval van het kastje naar de muur gestuurd worden. In het kader van Andere
overheid hebben wij een viertal projecten begeleid om na te gaan hoe dit in
de praktijk gaat. Er was bijvoorbeeld iemand in Noord-Brabant die een mobiele
kippenstal naar Franse snit wilde gebruiken. Het paste niet in de bouwverordening
en dus kon het niet, maar het was veel diervriendelijker dan een gewone stal.
Toen hebben wij geïntervenieerd; medewerkers van mijn ministerie in het
Zuiden zijn met vertegenwoordigers van VROM, de gemeente en de AID om de tafel
gaan zitten in het dorpshuis om na te gaan wat nu eigenlijk het knelpunt was.
Dat bleek er eigenlijk niet te zijn. Het is dus wel mogelijk, maar dan moet
het beleid van de ene overheid afgestemd zijn op dat van de andere, opdat
niet de ene overheid denkt dat ze last krijgt met de andere, als zij iets
toestaat. Het moet een beetje gaan groeien en ook het Rijk moet de ambitie
hebben om een beetje te helpen. Zo hebben wij ook nog geholpen bij een paar
projecten met bijvoorbeeld vergisting om te bewerkstelligen dat de overheden
elkaar niet in een wurggreep van angst houden.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Is dit geen voorbeeld van verkokering? Uw departement heeft een andere
zienswijze dan het ministerie van VROM, en juist op dat niveau is er dus waarschijnlijk
meer overleg nodig.Minister Veerman:Zeker, daar heeft u gelijk in, het optreden van bewindspersonen is hierbij
dan ook van grote betekenis. Staatssecretaris Van Geel en ik weten elkaar
bijna blindelings te vinden. Hetzelfde geldt voor het contact met Verkeer
en Waterstaat en met de minister van VROM. Het werkt heel goed. Als bewindslieden
de bereidheid hebben om te proberen, dit probleem op te lossen, blijkt het
ook ambtelijk ineens allemaal soepeler te gaan. Het is een geruststellende
gedachte dat de ambtenaren wat dit betreft geen vierde macht vormen, maar
de burger en de politiek ten dienste staan. Dan moeten bewindspersonen dit
echter ook willen en niet bang zijn voor elkaar. Er is dus een zeer belangrijke
cultuurverandering bij de overheid nodig. Wij kunnen er heel lang over filosoferen
en wij kunnen proberen om structuren te veranderen, maar ik houd het erop
dat de cultuur veel belangrijker is dan de structuur.Mevrouw Slagter heeft nog gevraagd naar de basis voor de keuzen bij het
inzetten van gelden. Die wordt inderdaad gevormd door maatschappelijke behoeften,
ook zorgboerderijen en landschapsonderhoud. Het gaat dus niet alleen om versterking
van de concurrentiekracht van de landbouw, wij steken ook geld in onderzoek
van de "zachtere" kant van innovatie. Zo proberen
wij ook met combinaties van agrarisch natuurbeheer en landbouw vernieuwingen
tot stand te brengen.Het vermoeden van mevrouw Slagter dat de kennis van Wageningen nog beter
kan worden gebruikt, is in het algemeen juist. Wij proberen dit samen met
de raad van bestuur in Wageningen steeds meer te bevorderen en dit krijgt
gestalte in een veel directere relatie van mijn directie Kennis met de mensen
in Wageningen. Wij zullen deze weg blijven volgen, om de doodeenvoudige reden
dat iedereen beseft dat doorstroming van kennis cruciaal is om zo snel mogelijk
wetenschappelijke resultaten in praktijk te kunnen brengen en de mensen uit
de praktijk vragen te laten stellen aan de onderzoekers. Dan is niet uitsluitend
het geschikt zijn voor publiciteit van onderzoeksresultaten de maat der dingen,
maar ook de wijze waarop de samenleving daar wellicht gebruik van zou kunnen
maken. Uiteraard sta ik voor de kwaliteit van het wetenschappelijke resultaat,
maar soms is het ook heel nuttig – en Wageningen is er traditioneel
altijd heel sterk in – om te bekijken hoe dat resultaat kan worden gebruikt.
En hoe sneller, des te beter. En naarmate de verhoudingen openhartiger zijn,
kan dit effectiever.Voorzitter: Timmerman-BuckMinister Veerman:Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Slagter eens dat de inzet van vrouwen
uitermate belangrijk is. Ik heb onlangs een lezing afgesloten met de stelling
dat de toekomstige leiders vrouwen zullen zijn, en daarin word ik elke dag
meer bevestigd. Het is mijn hartgrondige overtuiging en bij mijn vele contacten
met gezinnen in bijvoorbeeld de land- en tuinbouw blijkt heel vaak dat de
vrouw uiteindelijk toch degene is die de initiatieven neemt, die anders tegen
de wereld aankijkt en veel ontvankelijker is voor wat er gaande is. Dit valt
mij steeds meer op. En ja, mannen beheersen de overlegstructuren nog, dat
zijn nog mannenbolwerken, maar de voorzitter van de LTO-vakgroep varkenshouderij
is een vrouw. Dat is een doorbraak, en ik denk dat dit niet de laatste zal
zijn. Mevrouw Slagter refereert terecht aan het onderzoek van Bettina Bock,
maar bij LNV hebben wij daar in ieder geval conclusies uit getrokken. De voorzitter
van het Innovatieberaad is een vrouw, evenals de voorzitter van de Groene
Kennis Coöperatie en de voorzitter van het Consumentenplatform, en zo
kan ik nog wel even doorgaan. Ik wijs ook op de bezetting van de functies
op mijn ministerie, vooral in de leiding; het gaat echt de goede kant op.Ik ben het ook met mevrouw Slagter eens dat de heer Wijffels terecht heeft
gewezen op de stroperigheid bij het tot stand brengen van veranderingen. Het
klopt, er is in het algemeen sprake van stroperigheid, maar ik stel toch vast
dat er op mijn departement in dit opzicht behoorlijke stappen voorwaarts zijn
gezet, ook op het punt van de samenwerking met andere departementen. Het is
niet gemakkelijk om afstand te doen van een gevestigde positie of van denkbeelden
die je jarenlang op je levenspad hebben begeleid en die je veel zekerheid
en duidelijkheid hebben gegeven. De maatschappelijke veranderingen gaan zo
snel dat aan iedereen moet worden gevraagd, nog eens na te denken over wat
er zich afspeelt. Sluit je niet af voor wat er om je heen gebeurt, maar treed
dat manmoedig tegemoet. Wel met inachtneming van je principes. Die moeten
altijd heilig voor je zijn, maar tegelijkertijd moet je rekening houden met
de mogelijkheden en de opdrachten die de tijd met zich meebrengt.Ik onderschrijf de conclusie van de geachte afgevaardigde dat een van
de echte innovatieopgaven het maatschappelijk verantwoord ondernemen is. Daarbij
komt namelijk de morele kant van het ondernemen aan de orde. Als wij ruimte
geven aan ondernemers mag niet de conclusie worden getrokken dat ons de morele
of ethische kant van de zaak niet zou interesseren. Het tegendeel is het geval.
Juist door ondernemers meer vrijheid te geven, ontstaat de legitimiteit van
de claim op verantwoord gedrag. Ook bij mijn vorige activiteiten heb ik te
vaak geconstateerd dat de burger denkt dat als iets niet is verboden, het
is toegestaan. Hij denkt ook te vaak: als het verboden is, maar de pakkans
is klein, waarom zou ik het dan niet doen? Daarmee stelt hij zijn eigen morele
verplichtingen buiten de orde en geeft hij zichzelf een vrijbrief om het eigen
geweten niet meer als richtsnoer te zien of als remming te laten gelden. Ook
laat hij dat dan niet meer gelden als beoordelingskader. Van een dergelijke
houding bij de burger wil ik af. Het moet iedereen als het ware aan het hart
gebakken zijn dat wat hij bedenkt, uitvoert of wenst te realiseren, beoordeeld
moet worden aan de hand van de vraag: kan dat, in hoeverre is dat schadelijk
of benadeelt dat de ander? Dat moet voor iedereen een eerlijke en indringende
vraag zijn. Daarbij mag dan niet aan wetgeving worden gerefereerd in de zin
dat als het niet is verboden, het wel kan. In de allereerste plaats moet daarentegen
het eigen geweten worden geconsulteerd en de vraag beantwoord worden: is dit
echt verantwoord gedrag, wat zou er gebeuren als iedereen dit deed? Dat is
toch een eenvoudige vraag. Mij is die altijd voorgehouden. Als je op zo'n
vraag het antwoord moet geven: "nee, dat kan niet", kan onmogelijk
de conclusie zijn dat de onderhavige activiteit jou is toegestaan, maar anderen
moet worden ontzegd.Voorzitter. Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de inbreng van de
heer Holdijk. Hij heeft een aantal concrete vragen gesteld. Ik hoop daarop
een concreet antwoord te kunnen geven. De heer Holdijk heeft, sprekend over
vakmanschap en ondernemerschap, gezegd dat het niet de bedoeling kan zijn
dat wij voor deze sector industriële managers creëren. Nee, die
willen wij niet, want industriële managers of managers in het algemeen
verschillen zeer van ondernemers. Een groter verschil kan eigenlijk niet.
Bij managers gaat het vooral om de beheersing en om de standaardisering van
de beheersing. Zij willen bij het geven van leiding aan een bedrijf handelen
volgens de boekjes. Een ondernemer is daarentegen op zoek naar nieuwe mogelijkheden,
naar nieuwe combinaties. Tegenover de gerustheid en de rationaliteit van de
manager staan de emotie en de nerveuze gedrevenheid van de ondernemer. Hij
zoekt steeds naar iets nieuws en handelt en denkt vanuit de betrokkenheid
bij zijn onderneming en bij degenen die met hem samenwerken. Hij ziet ze niet
als instrumenten die gebruikt kunnen worden om de geprogrammeerde winstdoelstelling
te halen. Als ik chargeer, zou ik kunnen zeggen: het gaat hierbij om het verschil
tussen de herder en de huurling.Juist dit willen wij niet. Wij willen juist de mensen die hun leven creatief
en verantwoord vorm willen geven en die anderen aan een zinvol leven willen
helpen, die andere mensen aan het werk willen helpen. Zij zien daar voor
zichzelf een levensvervulling in, maar willen tegelijk aan maatschappelijke
eisen voldoen en maatschappelijke behoeften bevredigen.Over de beleving van de lasten heb ik al iets gezegd in antwoord op een
vraag van de heer Van Heukelum. De heer Holdijk kaart het concrete probleem
van de "rood voor rood"-behandeling aan. Dat is een bekend, maar
tegelijk ook een lastig probleem. Ik kan proberen daar iets over te zeggen.
Wij hebben getracht het idee van "rood voor rood" zo goed mogelijk
gestalte te geven, maar de fiscale problematiek blijft aan de orde. Ik zeg
de heer Holdijk toe dat in het gesprek dat ik op aandringen van de heer Walsma
met de staatssecretaris zal voeren, ik ook dit onderwerp onder ogen zal zien.
Ik wil voorkomen dat er onrechtvaardige afrekeningen zijn.De heer Holdijk vroeg ook om aandacht voor het creëren van meer ruimte
in de bestemmingsplannen voor verbrede landbouw. De provincies en de gemeenten
worden met de Nota Ruimte en de Agenda vitaal platteland meer in de gelegenheid
gesteld om die ruimte te bieden. Eigenlijk krijgen zij de sleutel in handen
waarmee zij een afweging kunnen maken bij het behartigen van de verschillende
belangen en waarmee zij de economische ontwikkeling kunnen stimuleren. De
Sociaal-economische raad heeft met Kansen voor het platteland recentelijk
advies uitgebracht. De raad heeft de sturingsfilosofie tot de zijne gemaakt.
Het Rijk heeft de laatste tijd een groot aantal initiatieven genomen. Wij
hebben bijvoorbeeld de Wet op de openluchtrecreatie ingetrokken. Wij hebben
het concept ontwikkelingsplanologie geïntroduceerd. Er is een interim-wet
Stad- en milieubenadering gekomen. Het voorstel tot aanpassing van de Stankwet
is naar de Eerste Kamer gestuurd. Er is een herziening van de Wet op geluidshinder
opgesteld. Er is verder een herziening van het vergunningenstelsel gemaakt
en wij werken voortdurend aan administratieve lastenverlichting. Verder wil
ik de kennis van best practices en van de economische potentie van verbrede
landbouw onder de aandacht van met name de lagere overheden brengen, zodat
zij weten wat er aan de hand is en op welke wijze zij met de ontwikkelingen
kunnen omgaan. Vaak hebben de lagere overheden namelijk het gevoel dat verbreding
van de landbouw een noodsprong is, maar dat is zij niet. Zij komt echt voort
uit de behoefte om op een andere wijze dan in het verleden boer te zijn.De heer Holdijk heeft voorts gesproken over wetgeving voor de kavelruil.
Als hij nog een klein beetje geduld heeft, zal hij zien dat het met die wetgeving
goed komt. Wij betrekken de verschillende aspecten bij het opstellen van de
wet inzake investering en budgettering landelijk gebied. Als het met de behandeling
ervan goed blijft gaan, zal de afronding voor het eind van het jaar haar beslag
kunnen krijgen. Het wetsvoorstel is bij de Tweede Kamer ingediend en aangezien
wij op vrijwel alle punten met de provincies overeenstemming hebben bereikt,
verwacht ik dat het wetsvoorstel snel door de Tweede Kamer kan worden behandeld.
Daarmee zal dit probleem zijn opgelost.De heer Holdijk heeft gesproken over de verschillende typen stallen. Op
het gebied van stallenbouw zijn er innovaties en het is bekend dat er problemen
zijn met het verkrijgen van bouwvergunningen. Naar aanleiding van een vraag
van mevrouw Slagter heb ik iets gezegd over het project Bourgondisch rijk.
Daarbij heb ik de verplaatsbare stallen uit Frankrijk genoemd. In dat kader
hebben wij succesjes geboekt. Als er concrete problemen zijn, wil ik die vernemen
en dan zal ik bezien of ik met mijn regionale directies behulpzaam kan zijn
bij het wegnemen van de vreesachtigheid die er bij sommige gemeenten is. Met
hen zal ik dan in overleg treden en putten uit mijn ervaringen met de stallen
in Brabant. Ik zal ook in contact treden met het ministerie van VROM en nagaan
op welke wijze dat departement behulpzaam kan zijn bij het realiseren mogelijkheden
voor vernieuwende stalconcepten.Voorzitter. De heer Van Heukelum zei dat ik bij de begrotingsbehandeling
in de Tweede Kamer terecht de tekst van Jesaja 58 had aangehaald. Hij wees
erop dat in die tekst iets wordt gezegd over het vasten. Dat is juist. In
deze tijd lijkt mij vasten ook gepast. Zoals hij weet staat er letterlijk: "Zo
gij uw hart opent voor de hongerige en de bedroefde ziel verzadigt, zo zal
uw licht opgaan in de duisternis en uw donkerheid zal zijn als de middag."
Dan volgt de belofte waaraan ik veel troost ontleen: "En de Heer zal
u geduriglijk leiden."Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Voorzitter. Na deze prachtige afsluiting durf ik bijna niets meer te zeggen,
maar ik wil er toch op wijzen dat de minister niet mijn vraag over de biologische
landbouw heeft beantwoord. Ik heb in dat verband gesproken over de kwestie
van luxe of noodzaak en gevraagd waar de pilot plaatsvindt. Misschien kan
de minister hierop schriftelijk reageren.Minister Veerman:Neemt u mij niet kwalijk dat ik deze vraag niet heb behandeld. Het project
wordt in tien gemeenten in Nederland uitgevoerd. Ik meen dat een ervan Uithuizermeeden
is en het is voor u dan ook niet ver om te gaan shoppen. Na een maand zullen
wij bezien wat de invloed van de prijs op het koopgedrag en op de samenstelling
van het afgenomen assortiment is. De in de kranten geuite zorg over het tekortkomen
van producten in de komende jaren deel ik niet. Wij hebben geen aanwijzingen
dat een tekort zal ontstaan. De praktijk wijst uit dat er de afgelopen jaren
meer sprake is geweest van overschotproductie dan van tekorten. De praktijk
wijst ook uit dat op het moment dat sprake is van een merkbaar tekort, zo'n
tekort vrij snel weer kan worden opgevuld. Wij houden het wel goed in de gaten,
want wij willen geen marktaandeel verliezen op grond van het feit dat er geen
producten zouden zijn. Ik stel voor dat wij erop terugkomen op het moment
dat het experiment is afgelopen.De heer Rabbinge (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister bijzonder hartelijk voor zijn beantwoording
en voor de plezierige discussie met de collega's. Hij is ingegaan op de rol
van de overheid bij de versterking van de concurrentiekracht. Zijn stap-voor-stapbenadering
wordt door mij onderschreven. Het zou plezierig zijn geweest als hij ook was
ingegaan op de schuivende panelen en de rol die de overheid daarbij gaat spelen.
Ik begrijp dat dat iets is wat nog wel op een andere wijze aan de orde komt.De minister heeft een preambule gepresenteerd over water, voedsel en energie.
Er moet voldoende zoet water zijn en er moet voedsel van voldoende kwaliteit
zijn. Bij dat laatste speelt de primaire landbouw een bijzonder grote rol.
Het vraagstuk van voldoende zoet water is mondiaal een groot probleem. Een
doelmatige en doeltreffende landbouw kan het watergebruik aanmerkelijk
doen verminderen. Rijst is natuurlijk de veelvreter van water: 5000 kg water
per kilogram rijst. Daar liggen enorme verbeteringsmogelijkheden. Nederland
kan daar een bijdrage aan leveren.Voedsel van voldoende kwaliteit staat buiten kijf, niet vanuit een of
andere ideologie of vanuit bepaalde taboes op activiteiten, maar op een behoorlijke
wijze onderbouwd met goede wetenschappelijke argumenten.Wat de energie betreft lijkt de indruk te ontstaan dat bio-based economy
gelijkgesteld moet worden met het maken van biodiesel of elektriciteit uit
producten afkomstig van de landbouw. Niets is minder waar. Als het over energiewinning
gaat, kun je beter aan rechtstreekse energiewinning denken. Het fotochemisch
proces moet onmiddellijk worden benut met organische zonnecellen. Dat is beter
dan daar die heel ingewikkelde planten tussen te zetten, waarbij elektriciteit
wordt benut om met de synthese van kooldioxide en water glucosemoleculen te
maken, die vervolgens met energieverliezende omzettingsprocessen tot structureel
plantmateriaal om te zetten, dat structurele plantmateriaal te gebruiken om
een pannetje water te verwarmen waardoor stoom ontstaat, waaruit via een generator
weer elektriciteit kan worden gewonnen. Dat is een zeer onnozele manier van
werken. Desondanks wordt het op grote schaal gepropageerd. Sterker nog: het
wordt verkocht als innovatie. Dat lijkt mij niet zo verstandig. Ik denk dat
de minister die opvatting deelt.Wij moeten nog eens goed nadenken over de verkenningen. De toekomst moet
niet dichtgetimmerd, maar opengetrokken worden. De mogelijkheden en perspectieven
moeten worden verruimd. Dat doe je door verkenningen uit te voeren en niet
door trendextrapolaties of voorspellingen, zoals dat door het CPB gebeurt.
Ik nodig de minister uit om hier aandacht aan te besteden. Het is op micro-,
meso- en macroniveau mogelijk. De schetsen die wij een jaar of tien geleden
hebben opgesteld, zijn nog steeds horizonverruimend en worden door allerlei
ontwikkelingen bevestigd. Ondanks dat ze als verkenningen bedoeld waren, hadden
ze voorspellende waarde. Ik heb gevraagd om na te gaan of SWOT-analyses per
bedrijfstak kunnen worden gemaakt.Heel bedreigend van energiewinning op de akker is de ontwikkeling richting "food
for the poor or fuel for the rich". Mondiaal gaat deze vraag op grote
schaal spelen. Nederland lijkt daar een bijdrage aan te leveren en ik weet
niet of wij zo gelukkig moeten zijn met het beleid dat nu heel erg gericht
is op die bijmenging.De minister is heel duidelijk ingegaan op het richting geven en het wel
of niet voorschrijven of duidelijk maken waar mogelijkheden liggen. Een agrarische
hoofdstructuur vindt hij niks, want daarmee zouden dingen worden vastgelegd.
Dat laatste moet natuurlijk vermeden worden; daarvoor is het ook een hoofdstructuur.
Bij de EHS hebben wij inmiddels de nodige relativering aangebracht. Het moet
niet worden gehanteerd als een met een precieze etsnaald op de kaart aangebrachte
scheiding. Dat is uiterst riskant en dat moeten wij niet willen. De minister
sprak van ruimtelijke-ontwikkelingsplanologie, hetgeen ik een verschraling
vind ten opzichte van ruimtelijke-ontwikkelingspolitiek. In dat laatste gaat
het namelijk niet alleen om de planologie, maar ook om instrumenten die op
andere gebieden en beleidsvelden kunnen worden gehanteerd. De nota Ruimtelijke
ontwikkelingspolitiek, die in 1998 verschenen is, verdient navolging. Daarin
wordt ruimte geschapen, daarin wordt aangeraden om mee te bewegen, mee te
gaan, te mitigeren, te werken als een judoër en niet als een bokser.De minister heeft het een en ander gezegd over de kenniscultuur. Het lijkt
mij noodzakelijk om te verduidelijken wat de implicaties zijn voor het functioneren
binnen de eigen ministeries. Gaat de minister de structuur met IKC's heroverwegen?De heer Walsma is uitgebreid ingegaan op de visserij. Het lijkt mij verstandig
om de nota uit 2002 nog eens te lezen. Daarin staat dat de overgang van visserij
na aquacultuur van wezenlijke betekenis is. Nu is nog 80% van de vis
afkomstig uit de visserij en 20% uit aquacultuur. Binnen tien jaar
zal het waarschijnlijk andersom zijn. Dat vergt grote investeringen, dus het
is goed om daarop in te spelen.De ontwikkelingen in de melkveehouderij moeten goed in de gaten worden
gehouden. Er is schaalvergroting en het is denkbaar dat in de toekomst de
melk al in de boerderij wordt ingedikt, opdat geen water hoeft te worden getransporteerd.
Binnen een jaar of twintig zal dat overal de praktijk zijn. Milieutechnisch,
voedingstechnisch en bedrijfseconomisch is dat verstandig.In het kader van de bio-based economy en biomassa als groene grondstof
moeten wij het over hoogwaardige producten hebben en niet over laagwaardige
producten als fuel. Het moet gaan om de functionele moleculen, om fermentatieproducten,
om geur- en smaakstoffen enzovoort.De heer Walsma (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitstekende beantwoording van
de vragen die ik heb gesteld. Wij hebben nog altijd een verschil van mening:
hij zegt dat ik vijfentwintig vragen heb gesteld, maar ik heb er exact tweeëntwintig
gesteld. Op de meeste vragen heb ik antwoord gekregen. Door de interrupties
zijn hier en daar ook verduidelijkingen gegeven. Ik kan dus redelijk kort
zijn.De nota die de heer Rabbinge aanduidt, heb ik inderdaad gelezen. Ik weet
dus wat daarin over aquateelt is geschreven en wat de perspectieven zijn.Agrarische ondernemingen zijn toch anders dan andere ondernemingen. Zij
hebben met levend materiaal van doen. Daardoor hebben zij meer mogelijkheden,
maar ook meer beperkingen. Deze ondernemingen zijn dus niet altijd te vergelijken
met andere ondernemingen.Er moet heel veel gecommuniceerd worden met en geluisterd worden naar
elkaar. Dat wordt in de glastuinbouw al heel lang gedaan en dat heeft een
goede uitwerking gehad. Ik hoop dat dit ook gaat gebeuren binnen de melkveehouderij,
nu de Melkvee Academie tot stand is gekomen. De minister heeft nadrukkelijk
bevestigd dat dit heel goede effecten zal hebben op de innovatie.Ik ben iemand uit de tijd van het OVO-model. Ik kom uit de praktijk en
het hoger onderwijs. Destijds heeft dat enorm veel effect gehad. Bij bepaalde
zaken zijn wij doorgeslagen. Dat weet ik ook wel, maar het heeft toch wel
heel veel tot ontwikkeling gebracht. De voorlichting is geprivatiseerd en
veel boeren werken nu met adviseurs. Uit gesprekken met boeren en adviseurs
blijkt dat men daar heel goede ervaringen mee heeft, maar het gebeurt maar
bij een beperkt deel van de boeren. Eigenlijk zou dit geactiveerd
moeten worden, maar hoe is het te bewerkstelligen dat boeren zich inderdaad
laten adviseren door mensen van wie zij kunnen leren? Dat aspect houdt mij
voortdurend bezig. Ik zeg niet dat wij terug moeten naar zoals het vroeger
was, naar de OVO-tijd, maar ik weet dat agrariërs daar heel veel baat
bij zouden hebben.De minister is vrij uitvoerig ingegaan op de groene diensten. Hij heeft
gezegd dat Brussel bij de ontwikkeling hiervan achterloopt. Dat heeft natuurlijk
alles te maken met de "cross compliance"-regelingen. Er is een catalogus
in ontwikkeling. De minister is niet ingegaan op de honorering van de groene
diensten. Ik heb gezegd dat die losgekoppeld moet worden van het landbouwbeleid
en dat daar echt een reële beloning tegenover moet staan. Misschien kan
de minister daar nog kort op ingaan.De vaccinatie is in Europa redelijk geaccepteerd en kan nu ook gepraktiseerd
worden. Het moet zich nog verder ontwikkelen, maar ik ben er wel blij mee.Er wordt overbevist op een manier waar ik soms echt kwaad van word. Ik
zal geen voorbeelden noemen. Iedereen leest de krant en de vaktijdschriften.
Binnen de EU-landen zijn de verantwoordelijkheden niet goed geregeld. Daardoor
worden allerlei fouten gemaakt. Is dit echt een onderwerp dat in de EU als
belangrijk wordt ervaren, of vindt men dit een zaak waarover niet al te veel
gesproken moet worden? De pulskor vindt bij de minister een goed onthaal.
Ik heb onlangs een visser gesproken die mij vertelde dat ook dit nog niet
zijn eindpunt heeft bereikt, omdat de pulskor door de stroomstoten te veel
jonge vis doodt. Als dit nog in ontwikkeling is, zal daar wel een oplossing
voor gevonden kunnen worden. De bijvangsten zullen door deze techniek in ieder
geval veel minder worden, en dat is hoogst noodzakelijk.Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop
dat ik nog een reactie krijg op hetgeen ik in tweede instantie naar voren
heb gebracht.De heer Van Heukelum (VVD):Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor zijn beantwoording.
Hij heeft alle thema's besproken. Ik heb nog een paar puntjes.De minister zegt dat het grootste deel van de regelgeving uit Brussel
komt. Dat is waar. Daar kunnen wij weinig aan doen, maar ik vind wel dat wij
daarover meer open moeten zijn tegenover de ondernemers. De minister zei het
al: jongens, dit verhaal ligt er, en daar zul je mee moeten leren leven. Mijn
ervaring is overigens dat het probleem niet eens zozeer bij de regelgeving
van LNV ligt, maar veel meer bij de regelgeving van gemeente en provincie
en bij regelgeving op het gebied van milieu. Ik heb al eerder verwezen naar
mijn bezoek aan een nieuw bedrijf. De man van dat bedrijf legde mij zijn grootste
frustratie uit. Hij had links een giertank staan en rechts een vergistinginstallatie,
maar hij mocht de mest niet in één keer van de een naar de ander
brengen. Eerst moet een vrachtwagen de gier oppompen, die in het kader van
de wetgeving bemonsterd moet worden. Deze man had daarvoor wel begrip, maar
hij begreep niet dat hij op zijn bedrijf, dat in the middle of nowhere ligt,
een ambtenaar op bezoek kreeg die met allerlei meetinstrumenten ging opmeten
hoeveel lawaai zijn tractoren maken, terwijl er in de verste verte niets is.
Dat is het verhaal van ondernemers. Ik denk dat dit soort dingen in het algemeen
wel eens wat meer aandacht van het kabinet mag hebben. Je moet mensen duidelijk
maken waarom de regels er zijn en wat de zin daarvan is.Ik ga niet meer in op de bio-based economy. Ik kan mij voor een groot
deel aansluiten bij de heer Rabbinge. Ik ben daar zeer sceptisch over. De
minister heeft daarop een redelijk goed antwoord gegeven. Ik heb in zijn antwoord
niet zoveel scepsis geproefd, maar ook niet te veel optimisme. Ik neem daarom
aan dat hij daarin nog redelijk neutraal is. Ik voorzie op dit gebied nogal
wat problemen.Ik koppel dit nog even aan mijn verhaal over de veenkoloniale gebieden
in Drenthe en Groningen. Het verhaal in Kiezen voor landbouw is ondernemen,
ondernemen, ondernemen. Daar zal ik als liberaal niets aan af doen, maar als
de overheid dat bijvoorbeeld doorvoert op veenkoloniaal grondgebied, moet
zij zich realiseren wat daarvan de consequenties kunnen zijn. Ik ben niet
zo optimistisch over aardappelzetmeel, ook niet in het kader van de concurrentie
met tapioca en dergelijke. Stel je eens een horrorscenario voor, waarbij het
aardappelzetmeel inderdaad niet meer levensvatbaar is en de aardappelteelt
daar wegvalt. Dit gebied kun je natuurlijk volzetten met vergistinginstallaties,
maar het biedt weinig mogelijkheden voor andere vormen van landbouw. Wat betekent
dat dan voor het platteland? Met andere woorden: moet je daar wel het vrije
ondernemerschap in zijn volle vrijheid laten gaan? Ik zet er nog net geen
uitroepteken achter, maar wel een vraagteken. Dat heb ik de minister voor
willen leggen.De heer Rabbinge (PvdA):De heer Van Heukelum noemt precies de argumenten die ik hanteerde toen
ik sprak over de nodige verkenningen op mesoniveau. Als je dat achterwege
laat en stelt dat dit maar op microniveau moet worden opgelost, gooi je de
handdoek in de ring. Dat past niet bij een overheid. De rijksoverheid hoeft
dit niet alleen te doen, maar het is wel zaak dat daar perspectief kan worden
geboden door op een nette wijze verkenningen uit te voeren. Dat hoeft niet
voor allen die daar zijn, maar er moeten wel mogelijkheden doorgewerkt worden.
Ik ben zelf een enorme optimist op het gebied van bio-based economy, maar
daarbij denk ik niet aan de laagwaardige producten. Je moet het daarbij zoeken
in de hoogwaardige producten. Dat kan ook in de Veenkoloniën.De heer Van Heukelum (VVD):Dat wilde ik inderdaad ook zeggen. De minister heeft al gezegd dat het
verplaatsen van rundveehouderijen naar de Veenkoloniën niet gelukt is.
Ik moet zeggen dat ik meerdere mensen in de Veenkoloniën ken die er niet
zo ongelukkig mee zijn dat zij daar geen grote hoeveelheden van krijgen. Nogmaals,
dat is het einde. Het risico is dat uiteindelijk de prijs wordt betaald doordat
het landschap versloft. Ik zeg niet dat dit risico levensgroot aanwezig is,
maar ik vind wel dat je daar rekening mee moet houden.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Voorzitter. Ik dank de minister heel hartelijk voor zijn beantwoording
van onze bijdrage. Het startpunt van zijn bijdrage waardeer ik zeer. Ik denk dat dit inderdaad de werkelijke innovatieopgave is waar
wij voor staan: voldoende water, voldoende voedsel en voldoende energie. In
die zin zit de minister op een heel uitdagende plek. De groene sector heeft
dat allemaal op zijn bordje en loopt er niet voor weg.De minister noemde de internationale solidariteit en het verdelen van
goederen en welvaart op een eerlijkere manier dan nu gebeurt. Hij zei erbij
dat wij ons niet moeten afsluiten voor wat er om ons heen gebeurt. Ik denk
dat dit de groene sector wel past, in de zin dat die ook wel weet dat je van
alles kunt bedenken, maar dat je altijd afhankelijk blijft van het weer en
van hoe de wolken waaien.Daarbij is de rolverdeling tussen markt en overheid ook van belang. Ik
heb gedestilleerd dat de minister als taken ziet dat de overheid hoeder, gids
en richtinggever is, maar niet moet bevoogden. Ik denk dat dit inderdaad de
positie is. Het heeft misschien wel iets van de ouder-kindrelatie.De minister zei dat de veranderingen snel gaan en dat zij uitdagingen,
maar ook bedreigingen kunnen betekenen. De manier waarop hij daarover wil
communiceren door middel van ontmoetingen, spreekt mij wel aan. Het is misschien
polderen, maar dat past volgens mij wel in ons land. Hij koppelt de positie
van de landbouwer daarbij aan de maatschappelijke behoeften waarin deze kan
voorzien. Ik denk dat veel landbouwers daar ook mee bezig zijn.Het sprak mij aan dat hij met mij benadrukte dat vrouwelijk leiderschap
daarbij ook van belang kan zijn. Vrouwen kunnen vaker faciliteren bij het
veranderen van de cultuur, van binnenuit. Ik denk dat wij moeten benadrukken
dat je je niet moet afsluiten voor wat er om je heen gebeurt. Het ondernemen
moet maatschappelijk zijn. Voor mij is het uitgangspunt een socialistisch
kader, in tegenstelling tot wat de minister benoemde als vrijheid-blijheid
en ieder voor zich. Persoonlijk vind ik dat meer een liberaal kader. Mijn
uitgangspunt is om vertrouwen te geven aan de uitvoerders, met als adagium:
wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat is je eigen
morele kader. Ik had sterk de indruk dat deze minister daar zeer goed op aan
te spreken is. Dat sprak mij weer aan.Dat brengt mij tot mijn conclusie, met een knipoog. De minister zei dat
hij in de toekomst wel een vrouwelijke minister verwacht, gezien de veranderingen
op het ministerie. Ik vroeg mij af, als ik dan die minister word, of hij dan
ambieert om staatssecretaris te worden.Minister Veerman:Van ganser harte.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Mij past in tweede termijn een uitermate grote beknoptheid.
Ik heb geen nadere vragen aan de minister, maar ik wil wel de gelegenheid
te baat nemen om namens onze beide fracties uitdrukking te geven aan de herkenning
bij het luisteren naar de reactie op onze inbreng in eerste termijn en ook
op de inbreng van anderen. Die herkenning gold voor de uitgangspunten van
denken. Ik denk dan aan de uitspraak die ik optekende, dat een van de doelen
die de overheid zich zou moeten stellen, het koesteren is van mensen die trachten
voor zichzelf te zorgen. Dat is een heel gewichtig punt dat in tal van zaken
aan de orde kan komen. Om alle misverstand uit te sluiten: dat betekent helemaal
niet dat degenen die dat niet kunnen, aan hun lot worden overgelaten. Dat
is verre van ons beiden. Die herkenning gold ook voor het centrale thema van
het debat op deze middag over wat men onder innovatie moet verstaan. Kort
gezegd: het creëren van nieuwe combinaties. Dat is een omschrijving waar
onze fracties zich goed in kunnen vinden.Dan is er het punt van de regeldruk, de tegenstrijdige regelgeving en
het gebrek aan coördinatie tussen overheden, zoals Rijk, provincie en
gemeenten, waardoor het innovatieve concepten ook erg lastig wordt gemaakt.
In mijn ervaring is een van de functies van regels dat bestuurders en ambtenaren
zich kunnen indekken tegen risico's. Zolang dat op de voorgrond blijft staan,
krijgen nieuwe initiatieven ook weinig kans. Ik ben het met de minister eens
dat een menselijk ervaringsfeit is dat het niet zo makkelijk is om afscheid
te nemen van denkpatronen die men misschien wel jarenlang heeft gekoesterd.Waar het mij om gaat, is dat wij met diverse overheden te maken hebben.
Terecht is hier ook Europa genoemd als een van de dominante regelgevers in
het geheel. Daarnaast zijn er de regionale en gemeentelijke overheden. Het
past wel dat zij ruimte en vrijheid krijgen, net als de ondernemers. Die discussie
hebben wij bij het vorige agendapunt over de Flora- en faunawet ook gevoerd.
Op een gegeven moment heeft de rijksoverheid, i.c. deze minister, toch gezegd
dat er verschillen optreden die niet meer acceptabel zijn, zodat er van rijkswege
op een onderdeel gecorrigeerd moet worden. Ik heb met belangstelling geluisterd
naar de antwoorden op de concrete vragen die ik heb gesteld en de toezegging
die daarin was besloten, om met andere departementen, met name Financiën,
en met andere medeoverheden te proberen hier en daar een doorbraak te forceren,
als het gaat om de belemmering van innovatieve concepten.Minister Veerman:Voorzitter. Ik zal enigszins kort antwoorden, aangezien ik het land zal
verlaten voor een bijeenkomst in Wenen. Het vliegtuig wacht niet op de minister,
is mij verteld.Hartelijk dank voor de inbreng in tweede termijn. Ik stel vast dat wij
een goede gedachtewisseling hebben gehad, gezien de reacties van de verschillende
sprekers. Een aantal punten zal ik nog schriftelijk afhandelen. Er zijn nog
wat toezeggingen die ik zal nakomen. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van
de vorderingen.De heer Rabbinge en ik hebben vaak van gedachten gewisseld over energiewinning.
Ik ben daarbij niet al te uitgesproken. Soms gaat aan het een echter het ander
vooraf. Soms wordt een poos een weg begaan waarvan wij weten dat wij die niet
zullen voleinden, maar dat de omstandigheden er nu eenmaal toe noodzaken om
die weg in te slaan. Van belang is dat wij weten wat uiteindelijk de tweede
en derde generatie biogrondstoffen worden en hoe wij daarop kunnen anticiperen.
Die omschakeling kan snel gebeuren. Met betrekking tot grote verwerkingsinstallaties
is het een ander verhaal. Dat zijn grote, kapitaalintensieve installaties
met een langjarige afschrijvingstermijn. Daarover moet langjarig duidelijkheid
bestaan. Deze vraag is echter in allereerste plaats te beantwoorden door het
bedrijfsleven. Dat moet een inschatting maken van op welke termijn welke soorten agrarische producten als grondstof voor energiewinning of
energieverzorging kunnen worden benut. Dat gebeurt ook volop.De heer Rabbinge spreekt van "omwegproductie". De wet van de
entropie leert ons dat bij elke omzetting sprake is van verlies. Dat geldt
in dit geval, maar ook bij het omwisselen van vreemde valuta.De heer Rabbinge pleit voor verkenningen. Wij hebben nog een hele stapel
NLRO-verkenningen liggen uit het verleden. Ik wil bekijken in hoeverre die
actualisatie verdienen. Dat moet van geval tot geval bekeken worden. Over
de Veenkoloniën kan ik nu al zeggen bereid te zijn om de situatie nog
eens aan een verkenning te onderwerpen. Die vraag daarnaar is door de Kamer
nadrukkelijk gesteld. Ook in het licht van de eindigheid van de zetmeelsteun
is het aan de orde om dit aspect onder ogen te nemen. Ik zal met mijn mensen
bezien op welke wijze wij dit kunnen vormgeven en hoe wij het Noorden erbij
kunnen betrekken. Het doen van een verkenning is één ding. Het
produceren van een rapport is gemakkelijk. Dat wordt in dankbaarheid aanvaard,
waarna iedereen vervolgens zijn eigen gang gaat. Actieve participatie bij
de problematiek en het genereren van de wil tot oplossing van de problematiek
in het Noorden is echter wat anders. Misschien kan het ingepast worden in
het kader van de ontmoetingen. Ik zeg echter toe dat er een reële verkenning
komt van de mogelijkheden en van welke rol de overheid daarbij kan spelen.De heer Rabbinge vraagt om bedrijfstakanalyes en SWOT-analyes. Ik verwijs
naar de LEI-studie die de achtergrond vormt van Kiezen voor landbouw. Daar
vinden wij die in belangrijke mate terug.In de discussie over de agrarische hoofdstructuur naderen de heer Rabbinge
en ik elkaar steeds dichter. Hij wil geen precisie. Dat is precies waar ik
ook bang voor ben. De vraag of in de toekomst een concept nodig is, wil ik
bezien in het licht van de komende jaren. Ik ben het echter helemaal met hem
eens als hij stelt dat het concept in zijn precisie geen gelijkenis moet hebben
met de ecologische hoofdstructuur. Bij de ecologische hoofdstructuur is te
zien dat de precisie in de begrenzing betekent dat in sommige gevallen bedrijven
worden doorsneden. Nu vinden wij dat niet de bedoeling, maar inmiddels kan
het niet anders omdat het nu eenmaal vastligt. Ik wijs ook op de problematiek
op dit vlak in bepaalde provincies.De heer Rabbinge (PvdA):Ik ben mij terdege van het risico bewust. Ik heb aan den lijve ondervonden
hoe het gaat met de ecologische hoofdstructuur en hoe waanzinnig de lijnen
soms worden getrokken. Dat kan erg contraproductief zijn. Ik betoog dan ook
niet dat zoiets tot stand moet worden gebracht. Er moet echter helderheid
en duidelijkheid komen voor degenen die moeten investeren om grote stukken
grondgebied te verwerven. Als deze mensen niet de zekerheid geboden kan worden
dat zij daar nog een generatie kunnen boeren, wordt het heel lastig.Minister Veerman:Dat ben ik geheel met de heer Rabbinge eens. De uitwerking van de Nota
Ruimte en de aanpak van de ontwikkelingsplanologie vormen misschien aanleiding
om in de toekomst tot een duidelijker aanwijzing over te gaan in gebieden
waar de agrarische hoofdfunctie centraal komt of blijft te staan. Ik kom wat betreft de kennisinfrastructuur graag schriftelijk terug op
de IKC's. Ik kan daar nu weinig verstandige dingen over zeggen.De heer Walsma vraagt zich af op welke wijze wij de interesse voor innovatieve
ontwikkelingen breder kunnen activeren. De nota Kiezen voor landbouw is inmiddels
toe aan een vierde druk en is reeds in drie talen vertaald. Er bestaat ook
in de ons omringende landen grote belangstelling voor de benaderingswijze
van de toekomst van de landbouw. Het gaat niet zozeer om de concrete perspectieven
voor de sectoren in ons land. De wijze waarop wij de problematiek van de landbouw
benaderen is voor landen waar gedacht wordt in het klassieke kader van het
gemeenschappelijk landbouwbeleid echter een openbaring of een ergernis. Het
is te hopen dat het laatste overgaat en dat het eerste wint. Wij zullen hier
aandacht aan blijven besteden. Er vindt een intensieve discussie plaats over
de nota aan keukentafels, binnen landbouworganisaties en in studieclubs. Wij
zijn altijd bereid om de nota toe te lichten en om onze rol nader in te vullen
en te specificeren. De grote veranderingen kunnen wij niet met een schaartje
knippen. Wij kunnen niet precies zeggen hoe het gaat. Wij kunnen slechts stapje
voor stapje voortgaan naar de grote, duistere toekomst.Het honoreren van de groene diensten is lastig omdat de regelgeving tot
nu toe stelt dat het moet gaan om verloren gegane opbrengsten of veroorzaakte
kosten. Daar bestaat geen apart kader voor. Het moet mede in het licht van
de veranderingen rondom het gemeenschappelijk landbouwbeleid leiden tot een
tweedeling. Groene diensten zijn overheidsmarktbare producten, waar maatschappelijke
vraag naar is en waaraan een prijs toegekend kan worden. In gebieden waar
sprake is van natuurlijke handicaps zal echter een basissteun noodzakelijk
blijven, ondanks dat de bedrijven groene en blauwe diensten kunnen verrichten,
om de voor de karakteristiek van het landschap noodzakelijke bedrijfsactiviteiten
te waarborgen. Die discussie gaat nog komen. Voorlopig gaat het om verloren
gegane opbrengsten of veroorzaakte kosten. Ik ben het met de heer Walsma eens
dat dit een te beperkt kader is om de groene diensten van de grond te krijgen.
Dat is geen reële beloning. Wat wel een reële beloning is, moet
bezien worden in de totale discussie over de bijdrage van de landbouw in bepaalde
gebieden, concreet in de zin van groene en blauwe diensten en als noodzakelijke
vergoeding voor het voortbestaan van bedrijven in het betreffende gebied.Over de visserij hebben de heer Walsma en ikzelf volstrekt dezelfde opvatting.
De controle moet in de andere landen even scherp worden als in Nederland.
Daarvoor is nog een hele weg te gaan. Wij spreken de Commissie daar bij voortduring
op aan. Dat kunnen wij alleen met gezag doen als wij de zaak op orde hebben.
Daar werken wij aan. Zover zijn wij nog niet. Wij zijn wel verder dan andere
landen. Wij moeten ervoor zorgen dat ook vol te houden.De heer Van Heukelum spreekt over de regelgeving. Dat blijft lastig. Het
gevoelen daarbij blijft ook lastig. De voorbeelden die hij aanhaalt, zijn
mij bekend. Soms denk je: waar is het voor nodig? Vaak heeft krampachtigheid
aan de basis heeft gestaan van regelgeving. Vaak was er na een calamiteit
sprake van politieke druk om in één keer ongelofelijk veel te
regelen. Men kan de voorbeelden van de calamiteiten bedenken. Die hebben geleid
tot een zeer sterke verstrakking van de regels in de horeca
of die over opslag van vuurwerk. Wij kennen die afschuwelijke rampen allemaal,
inclusief de maatschappelijke consequenties. De roep is dan om alles veel
beter te regelen. Nu dient zich de vraag aan of daarbij het goede evenwicht
is gevonden. Misschien zijn wij in sommige gevallen wat te ver gegaan. Dit
is een heel nuttige discussie. Wij moeten er niet voor terugschrikken om alles
in de realiteit van nu nog eens te bezien. Het is allemaal verklaarbaar. Het
is echter ook een uitdaging om de zaak aan te pakken.Ik verwacht net zoals mevrouw Slagter veel van de ontmoetingen met de
bewoners van de stad en de bewoners van en deelhebbers aan het platteland.
Het zal het departement allerlei materiaal opleveren. Ik stel mij daar veel
van voor. Wij kunnen zo kennisnemen van elkaars leefwereld en denkwijze en
kunnen er zo voor zorgen dat vernieuwingen worden gedragen en dat er begrip
is voor het feit dat een landbouw die noodzakelijk is voor behoud van het
landschap niet zonder steun van de overheid kan, ook niet in de toekomst.
Daarnaast zijn er echter ook gebieden en vormen van landbouw die die steun
kunnen ontberen en vaak ook al ontberen. Dit geldt bijvoorbeeld voor de tuinbouw
en de varkenshouderij. Dit zal een belangrijke opgave zijn, ook in de verhouding
tussen landbouw, natuur en landschap, die onlosmakelijke verbinding die ook
de reden is dat dit departement nooit mag verdwijnen.De heer Holdijk heeft gesproken over de regeldruk. Ik zeg het wel eens
zo: regels zijn reddingsboeien voor krampachtige mensen, mensen die niet in
de vrijheid willen staan van hun eigen verantwoordelijkheid en een regel nodig
hebben om zich aan vast te houden en zekerheid te verkrijgen. Daarmee hangen
zij de stem van hun geweten en de verantwoordelijkheid voor hun daden op aan
een regel en denken zich daarmee verschoond te weten.Ik zeg het de heer Holdijk graag na: het is een groot goed dat wij zuinig
zijn op mensen die voor zichzelf zorgen, maar zij die dit niet kunnen, hebben
recht op onze zorg.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Ik feliciteer de minister hartelijk met dit resultaat. Ik wens hem een
goede vlucht toe.Sluiting 18.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-1153-1168.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl