Behandeling wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2253-2264

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 30, pagina 2253-2264

23-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24326Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1; Schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2350-2352
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)Pagina 2268-2268
Behandeling voorstel van Rijkswet Aanpassing van de Rijksoctrooiwet 1995 in verband met het op 15 april 1994 te Marrakech tot stand gekomen verdrag tot oprichting van de Wereld Handelsorganisatie, met bijlagen 1, 2 en 3, alsmede wijziging van de Rijksoctrooiwet (24457, R1552)Pagina 2285-2292
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 16 november 1995 inzake diverse EU-raden, in het bijzonder over het tomaten voor vis-akkoord met Marokko.Pagina 2268-2275
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten (24258).Pagina 2267-2267
30ste vergadering; 23 november 1995Pagina 2253-2253
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van tijdelijke bijdragen aan havenbedrijven voor herstructurering van de arbeidsvoorziening in havens ter vervanging van hoofdstuk V van de Werkloosheidswet (Wet tijdelijke bijdrage herstructurering arbeidsvoorziening havens) (24417)Pagina 2267-2268
Behandeling wetsvoorstel Nadere wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten (technische verbeteringen in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen) (24326)Pagina 2253-2264
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met de totstandkoming van de Tweede Vereenvoudigingsrichtlijn-btw (24466)uPagina 2267-2267
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht kredietwezen 1992 ter uitvoering van de Richtlijn inzake de depositogarantiestelsels (24199); het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer en van de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees Parlement (wijziging bepaling tegemoetkoming ziektekosten) (24265); het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten met het oog op de uitvoering van het besluit van het gemengd comité van de EERPagina 2253-2253
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 23 november 1995)Pagina 2336-2337
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2292-2301
Schriftelijke antwoorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2350-2352
Behandeling wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226)Pagina 2301-2336
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de sociale zekerheidswetten in verband met de nadere vaststelling van een stelsel van administratieve sancties, alsook tot wijziging van de daarin vervatte regels tot terugvordering van ten onrechte betaalde uitkeringen en de invordering daarvan (wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid) (23909)Pagina 2275-2285
Regeling van werkzaamheden (donderdag 23 november 1995)Pagina 2264-2267

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 169 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Nadere
wijziging van een aantal sociale zekerheidswetten (technische verbeteringen
in verband met de wetten TAV, TBA en TZ, alsmede enige andere wijzigingen)
(24326).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de veegwet wordt naar de mening van de CDA-fractie
wel erg veel bij elkaar geveegd. Het is een verzamelwetsvoorstel, dat zowel
inhoudelijke als technische wijzigingen bevat van de sociale-zekerheidswetten.
Bij nota van wijziging is daar ook nog de kinderbijslagwet aan toegevoegd.
Naast dat er op een aantal foutjes wordt teruggekomen, wordt er ook een aantal
echt inhoudelijk zaken als de Arbvo en de kinderbijslagafschaffing geregeld.
In die zin kan ik het niet echt eens zijn met wat de staatssecretaris in de
memorie van toelichting schreef en wel dat het slechts om technische zaken
ging. Dat is inmiddels gewisseld.
 
 Ik loop nu een aantal van de onderwerpen af, conform de nota naar aanleiding
van het verslag. Ik begin dan bij het arbeidsongeschiktheidscriterium. De
 staatssecretaris heeft besloten om de voorgestelde wijziging
van het arbeidsongeschiktheidscriterium terug te draaien, omdat deze geen
verbetering is. Dit gebeurt nadat hij in de memorie van toelichting uitgebreid
heeft gemotiveerd waarom deze wijziging door hem nodig werd geacht. Ik ben
blij dat mevrouw Adelmund op dit punt zo uitgebreid is ingegaan, maar merkwaardig
blijft het wel. De vraag is dan ook of de argumenten die de staatssecretaris
gebruikt op zichzelf onjuist waren. Ik vraag mij ook af of het zo moeilijk
is om een aantal in de praktijk gebleken knelpunten in een betere definitie
van het arbeidsongeschiktheidscriterium op te nemen. Denkt de staatssecretaris
dat hij daar nog aan toekomt? Kan dat nog en hoe denkt hij dat te doen?
 
 Ik kom bij het regresrecht. In het wetsvoorstel is een uitbreiding van
het regresrecht voor de werkgever opgenomen. Dat sluit aan bij het regres
van de bedrijfsvereniging op grond van de Ziektewet. Dat lijkt ons op zichzelf
terecht, omdat de werkgever via TZ de loondoorbetalingsplicht kreeg, maar
niet het regresrecht. Toch lijkt het ons niet overbodig om enig inzicht te
krijgen in de effecten, positief of negatief, van het regresrecht en in de
uitbreiding daarvan in alle sociale-zekerheidswetten. Op basis daarvan kan
voor het totaal tot een afweging worden gekomen. Wij hadden dan ook graag
een aparte behandeling van het regresrecht gezien, voordat het regres op een
versnipperde manier in allerlei sociale-zekerheidswetten wordt opgenomen.
Bij de AAW is het punt ook door ons ingebracht. Omdat wij van mening zijn
dat het verhaalsrecht in het kader van de Ziektewet in dit geval geregeld
moet worden, kunnen wij er mee instemmen. Wij verzoeken wel om een uitgebreide
discussie op een later tijdstip rond dit punt.
 
 Voorzitter! Ik zou nog aandacht willen vragen voor de wijziging in artikel
60 van de Ziektewet die betrekking heeft op premiedifferentiatie op ondernemingsniveau.
Het gaat erom dat als er ziekengeld is verhaald, het ziektegeval niet zou
moeten meetellen voor de berekening van de premiedifferentiatie. Ik vraag
mij af of dit zo bedoeld is als het er staat. De achtergrond van deze vraag
is een geval waarin vanwege een ongeval met een bedrijfsbusje een aantal werknemers
van één bedrijf in de Ziektewet terechtkwam, waarna de onderneming
ondanks dat de bedrijfsvereniging het ziekengeld kon verhalen, toch in de
hoogste risicoklasse voor premiedifferentiatie terechtkwam. Wellicht kunnen
wij er op een later moment nog eens aandacht aan besteden of dit overeenkomstig
de bedoeling van de wet is.
 
 Vervolgens de tijdelijke regeling inkoop arbeidsbemiddeling. De CDA-fractie
kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er met deze regeling wel op discussie
over de Arbvo vooruitgelopen wordt. Op zichzelf vinden wij het jammer dat
er niet in het kader van de hele Arbvo over deze regeling kan worden gesproken
en dat het bij de behandeling van deze veegwet moet. Het kabinet beweert dat
dit door de partijenovereenkomst 1994 komt. Nu kun je je afvragen waarom dit
nu nog zou moeten gelden, terwijl wij straks over de Arbvo zullen spreken.
Wij zouden dit punt liever daarbij behandeld hebben. Bovendien vinden wij
het wel wat "selectief winkelen" in die partijenovereenkomst, maar wij kunnen
ons er toch wel iets bij voorstellen.
 
 Gisteren bleek ons ook nog dat er een probleem is met het inkoopbudget
van bedrijfsverenigingen. Een bedrag van 15 mln. dat in 1995 niet besteed
wordt, zou vervallen. Ik pleit ervoor, dit bedrag door te schuiven naar 1996
en daartoe een wijziging in de wet aan te brengen.
 
 Dan de afschaffing van het overgangsrecht kinderbijslag voor kinderen
van 18 jaar en ouder. Het is bekend dat de CDA-fractie hiertegen was; wij
hebben de argumenten op dit punt bij de bespreking van het voorstel over de
prestatiebeurs gewisseld. Bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel
hebben wij nog gewezen op de belemmeringen die in het leerlingwezen zouden
ontstaan en de argumenten van het kabinet op dit punt hebben ons niet overtuigd.
Er doet zich naar ons idee een knelpunt voor tijdens de leerperiode, voorafgaand
aan de praktijkperiode, bijvoorbeeld bij in-service-opleidingen voor verpleegkundigen.
De leerlingen ontvangen dan nog geen salaris, maar een soort zakgeld. En na
afschaffing van het overgangsrecht zouden hun ouders geen recht meer hebben
op kinderbijslag. Financiële argumenten kunnen die leerlingen dan belemmeren
in hun keuze voor het leerlingstelsel. Bij het debat over de prestatiebeurs
heeft de minister van Onderwijs toegezegd dat hij aan zijn collega van Sociale
Zaken, deze staatssecretaris dus, naar ik aanneem, zou doorgeven dat er echt
voor gezorgd moet worden dat er voor deze categorie zo snel mogelijk een andere
voorziening wordt getroffen. Welnu, ik heb zo'n voorziening nog niet kunnen
vinden, dus ik vraag mij af of ze er inmiddels al is. En zo ja, wat houdt
die voorziening dan in? Er is ook in de Eerste Kamer bij de behandeling van
de prestatiebeurs aandacht gevraagd voor de ongewenste effecten van deze maatregel.
Ik vraag de staatssecretaris dus dringend, deze kwestie alsnog te regelen.
Zo nodig zou ik er een motie voor willen indienen.
 
 Ten slotte. Het zal de staatssecretaris bekend zijn dat de voorgestelde
verhoging van de kinderbijslag de instemming van de CDA-fractie heeft. Wij
zijn blij dat het kabinet inziet dat er meer aan de algemene kinderbijslag
moet worden gedaan, niet in de laatste plaats voor gezinnen met een minimuminkomen.
Deze stap zien wij dan ook als een schoorvoetend inslaan door het kabinet
van de door ons gewenste richting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Veel van de voorgestelde wijzigingen in deze wet
zijn duidelijk een verbetering. In die trant wil ik graag nog verder meedenken.
 
 Allereerst betreft dat het arbeidsvoorzieningsbeleid. Op zichzelf juich
ik toe wat erin staat. Gezien de problemen die er zijn bij de arbeidsvoorziening,
lijkt 15 mln. mij geen kleinigheidje. Aan de staatssecretaris de vraag of
hij via een nota van wijziging kan regelen dat hetgeen er staat voor 1995,
kan overlopen naar 1996. Het ziet ernaar uit dat de zaak pas eind 1995 in
werking kan treden. De bedoeling is natuurlijk dat dit bedrag nog te besteden
valt en dat is erg moeilijk als het in de kerstweek valt, tenminste als het
gaat om arbeidsbemiddeling en scholing.
 
 Een ander punt waar ik graag bij wil stilstaan, is het regresrecht. De
wet wordt gepromoot in een persbericht, juist ook via de verhaalsmogelijkheid
voor werkgevers die in het kader van de Ziektewet ontstaat. In het schriftelijk
verslag kunt u lezen dat ik graag een apart debat wil hebben over het regresrecht.
Dat is omdat dit in veel wetten terugkomt. Het voorgestelde artikel 20 regelt
het regresrecht van de werkgever in het geval deze schade lijdt in verband
met ziekte of arbeidsongeschiktheid van een werknemer. Het gaat hier om de
schade die ontstaat op grond van de plicht om door te betalen. Op zich is
dit zeker een reden om te komen tot een dergelijke regeling van het regresrecht.
De PvdA heeft al eerder gepleit voor de invoering daarvan. Denkt u maar aan
de Algemene nabestaandenwet. Onze reden hiervoor is dat de samenleving, de
collectiviteit, niet hoeft op te draaien voor de kosten die duidelijk aanwijsbaar
door een ander worden veroorzaakt. Ik denk aan de automobilist die iemand
aanrijdt, wat invaliditeit tot gevolg heeft. De kosten van een jarenlange
WAO-uitkering zouden in principe niet aan de WAO-premiebetalers moeten worden
toegerekend, maar aan de verplichte WA-verzekering van de automobilisten.
 
 Ik zit toch nog met twee vragen waarop ik graag van de zijde van het kabinet
een reactie ontvang. De eerste is technisch van aard en kan waarschijnlijk
snel worden verduidelijkt. Waarom is hier een aparte bepaling nodig naast
het reeds bestaande artikel 1639da in Boek 7A van het Burgerlijk Wetboek?
De tweede vraag is van inhoudelijke aard en betreft de positie van degene
op wie de schade wordt verhaald. Indien de werkgever schade wil verhalen op
een werknemer, zal aangetoond moeten worden dat de werknemer de schade heeft
veroorzaakt met opzet of door roekeloosheid. Die formulering ziet u in meer
wetten terug. Omdat de werkgever niet voortdurend op de werkvloer rondloopt,
zullen voor de bewijslast gewoonlijk getuigen nodig zijn. En hier zit het
probleem. Niet alleen deze werknemer, maar ook de getuigen zullen gewoonlijk
werknemers zijn. Daarmee staan de getuigen in een ongelijke machtsverhouding
tot de werkgever die de schade verhaalt. Daarop wil ik de reactie van de bewindspersoon
vragen. Hoe verhoudt zich dit regresrecht tot de ongelijke positie van werkgever
en werknemer? Of moeten wij concluderen dat de ongelijke positie regres op
de werknemer eigenlijk niet toelaat? Daar wil ik heel graag een reactie op.
 
 Ik kom vervolgens op de mooie gebeurtenissen in de Eerste Kamer in een
dialoog tussen de bewindsman en de heer Van de Zandschulp. Ik heb het nog
nagelezen in de Handelingen. Ik las dat de staatssecretaris de heer Van de
Zandschulp heeft toegezegd om nog eens goed naar artikel 61 te kijken. Hij
was met hem van mening dat de uitgesproken pretentie en intentie van de maatregel
overeen moet komen met het artikel. Omdat de veegwet zo'n mooie aangelegenheid
is om dit soort kleinigheden te regelen – het gaat over iets wat wij
met anderen hebben besproken, waarin de intentie van de Kamer volstrekt helder
was – heb ik een amendement ingediend bij het Bureau wetgeving, om dit
op de juiste wijze te laten verwoorden, zodat de intentie van de Kamer bij
de behandeling van de Wet Amber daarin terugkomt.
 
 Rest mij te stellen dat het van wijsheid getuigt dat niet is vastgehouden
aan de voorgestelde wijziging van het AO-criterium. Dat ging ook in relatie
tot het debat dat hier voor de zomer is gevoerd, duidelijk de kant op die
de Kamer niet bedoelde. U herinnert zich alle discussies over ME en wat dies
meer zij.
 
 Opvallend vind ik nog het antwoord inzake WSW-arbeid, het laatste onderdeel
van ook het schriftelijk verslag dat de PvdA heeft ingediend. Wij horen nogal
eens dat bij de vaststelling van het recht op WAO wordt uitgegaan van het
oude maatmanloon, dus het maatmanloon van twintig jaar geleden. Als iemand
twintig jaar in de WSW heeft gezeten en als het WSW-loon als maatstaf zou
zijn genomen, dan zou de uitkering enkele honderden guldens hoger zijn uitgekomen.
In uw antwoord geeft u aan dat er reeds een regeling is getroffen. Ik hoop
van harte dat die zo uitwerkt, dat de gevallen die daarover bij ons zijn aangemeld,
zich nooit meer zullen voordoen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil beginnen met een algemene opmerking. Dit wetsvoorstel
tot nadere wijziging van een aantal sociale-zekerheidswetten heeft als doelstelling
om een aantal knelpunten en misverstanden te corrigeren. Het betreft knelpunten
en misverstanden die zijn ontstaan door een trits van wetgeving en regelgeving
in het verleden, inzake de terugdringing van arbeidsongeschiktheid en ziekteverzuim
en inzake een aantal andere wetten. Naar de mening van de VVD-fractie is de
algemene conclusie uit het feit dat nu deze nadere wijziging in deze veegwet
nodig is, dat hiermee nog eens wordt aangetoond hoe ingewikkeld, veelomvattend
en in elkaar grijpend een belangrijk deel van de wetgeving in de sociale zekerheid
is. In feite zie je dat ook vanochtend weer, aan de hand van het amendement
van mevrouw Adelmund. Dit is een amendement dat op zich zelf zeer sympathiek
is, maar dat de zaak nog weer eens ingewikkelder maakt.
 
 Voorts maak ik een opmerking over het regresrecht. Ik sluit daarmee aan
bij datgene wat mevrouw Adelmund heeft gezegd, toen zij zei dat het goed is,
dat de schadeveroorzaker ook op zijn of haar verantwoordelijkheid wordt aangesproken
en dat afwenteling op de collectiviteit zou moeten worden tegengegaan. Met
andere woorden: de VVD-fractie kan zich zeer wel vinden in het in deze veegwet
regelen van het regresrecht. Wat wij jammer vinden, is dat er eigenlijk nog
steeds een discussie is over de vraag of dat regresrecht, als het gaat om
loon, het bruto- of het nettoloon moet betreffen. Tot op dit moment is het
zo dat het alleen gaat om het nettoloon en dat betekent dat belasting en premies
voor rekening van de werkgever blijven.
 
 Voorzitter! Daar is in de schriftelijke voorbereiding de nodige aandacht
aan besteed en de staatssecretaris heeft daar met verwijzing naar jurisprudentie
aangegeven, waarom het voor de hand ligt om deze lijn te blijven volgen. Op
basis van de jurisprudentie heeft de staatssecretaris, denk ik, gelijk. Daar
is niets op af te dingen. Het neemt niet weg dat de VVD-fractie het toch een
wat vreemde en vervelende situatie blijft vinden. Ik zie geen mogelijkheid
om daar op dit moment, via een amendement of anderszins, een wijziging op
de regeling in aan te brengen. Ik zou in de richting van de staatssecretaris
toch willen vragen om in de toekomst nog eens de gedachten over deze problematiek
te laten gaan, omdat ik de vraag, met name van werkgeverszijde,
om dit regresrecht ook te verruimen tot het brutoloon, op zichzelf een redelijke
vraag vind.
 
 Voorzitter! Voor wat betreft de inkoop van de arbeidsbemiddeling merk
ik het volgende op. Hier kan inderdaad de vraag gesteld worden of er vooruitgelopen
wordt op de Arbeidsvoorzieningswet. Het neemt niet weg dat datgene wat in
deze wijziging geregeld wordt, hoogst noodzakelijk geregeld moet worden, teneinde
de intentie van de regelgeving ook gestalte te kunnen laten geven in de dagelijkse
praktijk. Vanuit de filosofie dat het hier gaat om een tijdelijke wet die
straks, naar wij aannemen, zijn beslag zal krijgen in de Arbeidsvoorzieningswet,
denk ik dat er geen andere mogelijkheid was dan het nu hier te regelen. Het
gaat in feite om de reïntegratietaak die de bedrijfsvereniging heeft
gekregen; die mag daarvoor een gebudgetteerde uitgave doen bij de arbeidsvoorziening.
 
 Het past in de samenwerkingsafspraak die gemaakt is tussen arbeidsvoorziening,
de bedrijfsverenigingen en de gemeenten, maar het betekent naar de mening
van de VVD-fractie niet dat de bedrijfsvereniging noodzakelijkerwijs alleen
maar bij arbeidsvoorziening die arbeidsbemiddeling kan inkopen. Het betekent
naar de mening van de VVD-fractie dat er ook op dit moment nog steeds ruimte
is om dat elders te doen. En dat "elders" kan zelfs zijn, in onze optie, bij
een bemiddelingsinstantie binnen het geheel van uitvoering, Arbodienst en
wat dies meer zij – de bekende holdingdiscussie – zolang dit de
samenwerking tussen Arbvo, bedrijfsvereniging en gemeente niet in gevaar brengt.
Immers, dat is de uitspraak die wij via de motie-Van Nieuwenhoven –
als ik het mij goed herinner, was dat deze week – hier in de Kamer hebben
gedaan.
 
 Voorzitter! In het kader van de inkoop, ook via de gemeenten, zal die
voorziening geregeld worden via de begroting van Sociale Zaken en vooral gericht
zijn op de negentien grote steden die in het kader van het grote-stedenbeleid
zijn aangewezen. Welnu, dat is juist, maar de VVD-fractie herhaalt wat wij
hier al meerdere malen gezegd hebben, als het gaat om dit soort elementen:
de negentien grote steden in het grote-stedenbeleid, ja; maar ook daarbuiten
is er natuurlijk behoefte, ook vanuit de gemeentelijke sociale diensten, om
bemiddelingsactiviteiten in te kopen. Wij onderstrepen dat die mogelijkheid
er in ieder geval in de toekomst moet zijn.
 
 In het wetsvoorstel zijn voor 1995 en volgende jaren in het kader van
de inkoop arbeidsvoorziening bedragen toegezegd aan de bedrijfsvereniging.
Ook voor 1995 was een bedrag voorzien. Dat wordt nu niet gebruikt. Wat gaat
daarmee gebeuren?
 
 Het TICA stelt regels vast met betrekking tot de uitvoering van die tijdelijke
regeling inkoop arbeidsbemiddeling. Die regels vereisen een ministeriële
goedkeuring om strijdigheid met de Arbeidsvoorzieningswet te voorkomen.
 
 Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding gepleit voor een toetsing
achteraf. De staatssecretaris heeft daarvoor niet gekozen. Het is voor ons
geen principieel discussiepunt. Wij willen hieraan echter de algemene conclusie
verbinden dat er in de toekomst bij de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid
gewaakt moet worden tegen onnodig veel centraliseren en het vanuit een centrale
regelgeving benaderen van de uitvoering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! In deze wet was een nieuwe formulering van het arbeidsongeschiktheidscriterium
gekomen. De staatssecretaris stelde dat dit puur uit taalkundige overwegingen
gebeurde en geen inhoudelijke wijziging beoogde. Wij hadden dat ook als zodanig
opgevat.
 
 Desalniettemin kunnen door de nieuwe formulering niet bedoelde verscherpingen
optreden. De fractie van de Partij van de Arbeid is daarop heel uitdrukkelijk
ingegaan in het verslag. Wij zijn dan ook tevreden dat de formulering van
het arbeidsongeschiktheidscriterium geen wijziging ondergaat. Het is een gevoelig
begrip. Zelfs door het in een andere volgorde plaatsen van de begrippen "medisch
objectief" en "rechtstreeks" kan worden bewerkstelligd dat er een andere keuringspraktijk
tot stand komt.
 
 De tijdelijke regeling inkoop arbeidsbemiddeling vloeit voort uit een
overeenkomst tussen de minister van Sociale Zaken en de sociale partners over
de hoofdlijnen inzake de toekomst van de arbeidsvoorziening.
 
 Wij vinden het jammer dat die inkoopregeling zich beperkt tot de arbeidsvoorzieningsorganisatie.
Wij hadden liever een regeling gezien waarbij de bedrijfsverenigingen de vrijheid
hadden gekregen ook elders in te kopen, analoog aan de regeling voor arbeidsongeschikten.
Daarbij hebben bedrijfsverenigingen immers de mogelijkheid om voor de reïntegratie
van arbeidsongeschikten aan te kloppen bij de arbeidsvoorziening of bij andere
organisaties die zich hiermee bezighouden.
 
 De centrale directie van de arbeidsvoorziening heeft ons gevraagd wat
er gebeurt met het bedrag van 15 mln. dat voor 1995 is afgesproken nu de wet
pas per 1 januari 1996 in werking treedt. Er zijn nu geen reële mogelijkheden
meer om het bedrag in te zetten, zo schrijft de centrale directie. Voorgesteld
wordt het geld door te schuiven naar 1996. Ik verneem hierop graag de reactie
van de staatssecretaris.
 
 Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Bijleveld en mevrouw Adelmund,
dat er een breder debat over het regresrecht moet plaatsvinden. Dan kunnen
alle consequenties voor werkgevers en werknemers bekeken worden. Op dit ogenblik
is het vooral de werkgever die in het kader van de Ziektewet verhaalsrecht
heeft om het bedrag aan loon te verhalen op aansprakelijke derden en collega-werknemers
die de arbeidsongeschiktheid van de werknemer hebben veroorzaakt. Het is uitdrukkelijk
niet bedoeld als een regresrecht op een werknemer die zichzelf roekeloos of
op andere wijze in gevaar heeft gebracht. Wij hebben daar uitdrukkelijk naar
gevraagd in het verslag bij de Wet uitbreiding loondoorbetalingsverplichting
bij ziekte. Daarop is bevestigend geantwoord.
 
 Bij het regresrecht gaat het om een netto-verhaalsrecht. Dat betekent
dat de werkgever slechts een deel van de door hem opgebrachte kosten kan verhalen
op de dader, namelijk het nettoloon doch niet de afgedragen belasting en premies
werknemersverzekeringen. Dat gaat nog meer spelen bij de privatisering van
de Ziektewet, gedurende de 52 weken. De Raad van centrale ondernemersorganisaties
doet het voorstel, een afdrachtkorting voor belastingen en premies te introduce ren. Het voordeel daarvan voor de werkgever is duidelijk, maar ook
behoudt de werknemer in dit geval zijn brutoloon, zodat hij eventuele aftrekposten
voor de belastingheffing kan effectueren. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 Ik kom toe aan de motie van de heer Van de Zandschulp, waarin het met
name gaat om artikel 43a van de WAO. Daarin is een herleving van het WAO-recht
geregeld, wanneer uit dezelfde oorzaak arbeidsongeschiktheid zou ontstaan.
De heer Van de Zandschulp heeft een aantal problemen bij artikel 43a aangeduid.
"Uit dezelfde oorzaak" is bewijsrechtelijk moeilijk te bewijzen. Bij werkhervatting
in dienstbetrekking is dat artikel overbodig geworden, door het amendement
dat we bij Amber hebben aangenomen. Overigens blijft 43a wel van belang voor
degene die het werk niet meer hervat, en niet meer verzekerd is voor de WAO.
Zoals het nu is geformuleerd, leidt het tot een onevenwichtige uitkomst bij
vergelijking tussen diegene die het werk heeft hervat tegen een lager loon
en met een lagere uitkering wordt opgescheept, en degene die niet hervat en
terugvalt op zijn oude loon. Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid een amendement
heeft ingediend om deze zaak af te dekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik mag deze bijdrage mede namens de SGP-fractie uitspreken.
 
 Het voorliggende wetsvoorstel heeft terecht de naam veegwet gekregen;
het voorstel had natuurlijk voor hetzelfde geld "harkwet" kunnen heten, want
er is nogal wat bij elkaar geharkt. De enige overeenkomst tussen een aantal
onderdelen is dat ze deel uitmaken van de sociale-zekerheidswetgeving. Ik
heb in de schriftelijke gedachtenwisseling al aangegeven, akkoord te gaan
met de voorgestelde technische wijzigingen. In mijn bijdrage wil ik nog ingaan
op het regresrecht en op het overgangsrecht AKW.
 
 
 
 
 Voorzitter: Weisglas
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Over één van die zogenaamde technische onderdelen
heb ik echter nog een vraag en dat betreft de definitie van het arbeidsongeschiktheidscriterium
in de AAW en WAO. De regering stelde voor om daarin de zinsnede "als rechtstreeks
en objectief medisch vast te stellen gevolg van ziekte of gebreken" te vervangen
door "als rechtstreeks gevolg van objectief medisch vast te stellen ziekte
of gebreken". Terecht heeft de fractie van de PvdA in het verslag opgemerkt
dat deze herformulering wel eens tot vervelende en onbedoelde effecten zou
kunnen leiden. Zo zou het op grond van dat criterium bijvoorbeeld niet meer
goed mogelijk zijn om op grond van de ziekte ME uitkeringsrechten te verlenen.
Ik denk dat de staatssecretaris er goed aan heeft gedaan om, alles afwegend,
af te zien van de herformulering. Dat neemt niet weg dat hij in de memorie
van toelichting aangaf dat het nu geldende arbeidsongeschiktheidscriterium
vragen blijkt op te roepen en lijkt te suggereren dat het gevolg, het oorzakelijk
verband, tussen de aandoening en de arbeidsongeschiktheid objectief medisch
moet worden vastgesteld. Dit is uiteraard volgens de staatssecretaris niet
het geval. Maar blijft deze onduidelijkheid nu niet een beetje in de lucht
hangen? Hoe wil de regering daarmee omgaan?
 
 Ik kom toe aan het regresrecht voor werkgevers. Ik heb al in mijn schriftelijke
bijdrage aangegeven dat wij er moeite mee hebben dat dit principiële
punt even, ik zou haast zeggen tussen neus en lippen door, via dit wetsvoorstel
wordt geregeld. Ik vind het met name te betreuren dat het kabinet niet met
een integrale visie komt, voordat we her en der het regresrecht gaan introduceren.
De staatssecretaris stelt zelf in de nota naar aanleiding van het verslag,
in antwoord op mijn vraag daarover, dat de discussie wellicht wat versnipperd
overkomt. Het viel me trouwens op dat in de nota naar aanleiding van het verslag
wordt meegedeeld dat de kritiek in het niet openbaar gemaakte advies van de
Raad van State grotendeels is herhaald in het advies bij de ANW. Moet ik daaruit
afleiden dat in dat laatste advies relevante elementen ongenoemd zijn gebleven?
 
 Wij kunnen het uitgangspunt van het regresrecht, de schade dáár
te leggen waar deze wordt veroorzaakt, uiteraard steunen. Wij hebben er echter
een sterke voorkeur voor, dit belangrijke onderdeel in een apart kader aan
de orde te stellen en er integraal over te debatteren. Het uitgangspunt van
die discussie zou wat ons betreft moeten zijn de harmonisatie van het regresrecht
in de gehele sociale zekerheid. Daarbij zou misschien ook wat uitgebreider
kunnen worden ingegaan op het onderscheid tussen het "risque social" en het
"risque professionel" in het kader van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
 
 Verscholen in het hart van het wetsvoorstel komt de afschaffing van het
overgangsrecht AKW aan de orde. De minister van Onderwijs slaagde er niet
in een meerderheid van de Eerste Kamer warm te krijgen voor zijn wensen op
dit punt. Nu is het dus de beurt aan de staatssecretaris van Sociale Zaken.
Uiteraard zijn wij van mening dat hij degene is die wijzigingen van de AKW
moet verdedigen. Toch vraag ik mij af of dit wetsvoorstel de plaats is om
dit te regelen. Misschien is de regering er bewust op uit om dit onderwerp,
als het even kan nauwelijks opgemerkt, mee te nemen in de maalstroom van allerlei
technische veranderingen. Hoe dit ook zij, wij hebben er met waardering kennis
van genomen dat de regering de nooit in stemming gebrachte motie-Schuurman
c.s. in de Eerste Kamer heeft willen honoreren door af te zien van het voornemen
om ook bestaande rechten aan te tasten.
 
 De staatssecretaris is bereid geweest om in de nota naar aanleiding van
het eindverslag een inhoudelijke onderbouwing te geven van het voorstel om
het overgangsrecht AKW af te schaffen. De regering vindt het onwenselijk dat
er twee systemen voor studeren met behulp van een financiële tegemoetkoming
van overheidswege naast elkaar bestaan. Studeren met kinderbijslag zou namelijk
een alternatief kunnen vormen voor degenen die de studiefinanciering niet
aantrekkelijk genoeg achten, aldus de regering. Eerlijk gezegd, komt dit argument
mij nogal gezocht over. Zou dit echt een argument zijn om te kiezen voor een
studie die niet onder de werkingssfeer van de WSF valt? Het volgende argument
vind ik nog dubieuzer. De regering vindt het bestaan van twee systemen ook
onnodig, omdat het scala aan opleidingen dat met studiefinanciering kan worden
gevolgd dermate uitgebreid is dat er geen noodzaak bestaat voor een alternatieve
tegemoetkoming. Wat moet ik mij van dat verhaal voorstellen
als het gaat om instellingen als de Evangelische hogeschool en verschillende
bijbelscholen? Daar kan ik echt niet mee uit de voeten.
 
 In het verlengde hiervan wil ik vragen in hoeverre het denkbaar is dat
wel aangewezen instellingen tevergeefs een beroep doen op bekostiging. Als
daarvan inderdaad soms sprake is, op grond van welke criteria gebeurt dat
dan? Kennen wij trouwens niet drie systemen voor studeren met een financiële
tegemoetkoming? Het is immers in sommige gevallen ook mogelijk om te studeren
met behoud van een bijstandsuitkering.
 
 Ik vraag ook aandacht voor de voorlichting door de Sociale verzekeringsbank.
Hoe staat het daarmee? Klopt het dat mensen op grond van reeds bestaand voorlichtingsmateriaal
in de veronderstelling leven dat zij hun kinderen onder het AKW-regime in
het buitenland kunnen laten studeren? Hoe beperkt zijn overigens de mogelijkheden
om met studiefinanciering in het buitenland te studeren?
 
 Wij hebben moeite met het feit dat het alternatief voor het overgangsrecht
AKW, de fiscale faciliteit, denivellerend werkt. Dat ligt uiteraard in het
karakter van ons belastingregime opgesloten, maar het is erg onbevredigend,
zeker in dit geval. Al met al kunnen wij wel instemmen met dit onderdeel van
de wet, zij het met de nodige vijven en zessen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in eerste termijn.
Een aantal woordvoerders stelde dat er wel heel erg veel bij elkaar is geveegd.
De heer Van Dijke sprak zelfs over een "harkwet". Ik volsta met de mededeling
dat deze wet terecht de veegwet heet. Tijdens de voorbereiding van het wetsvoorstel
kwamen nieuwe onderwerpen op, die wij op grond van praktische overwegingen,
dus niet om de inhoudelijke motivering dat die bij deze wet zouden horen,
hebben laten mee liften met dit wetsvoorstel.
 
 De voorstellen die ik via dit wetsvoorstel doe, zijn naar het oordeel
van de regering noodzakelijk. De heer Van Hoof en ook anderen hebben aangegeven
dat de complexiteit, maar met name de intensiteit van de wetgeving in de afgelopen
jaren een reparatie op een aantal punten noodzakelijk maken. Er moet een betere
coördinatie komen en de fouten die erin zijn geslopen, moeten worden
weggewerkt. De mogelijkheden tot die reparatie vindt men in deze veegwet.
 
 De tweede algemene opmerking is deze. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding
wat veel nadruk gelegd op het technische karakter van dit wetsvoorstel. Het
is natuurlijk ook voor het overgrote deel techniek, maar ik ben het eens met
de woordvoerders die hebben gezegd dat het ook inhoudelijke elementen bevat.
 
 Dan het AO-criterium. Mevrouw Bijleveld sprak in dit verband over terugdraaien,
terwijl mevrouw Adelmund blij was dat wij de desbetreffende aanpassing hebben
voorgesteld. De karakterisering door mevrouw Schimmel was het meest treffend.
In eerste instantie was het de bedoeling om niet meer dan een taalkundige
aanpassing door te voeren. De vraag kwam echter op of die ook een beleidswijziging
inhield. Dat was nadrukkelijk niet de bedoeling, en wij wilden geen onbedoelde
effecten introduceren. Er bestond dus twijfel over, en daarom hebben wij verbetering
van de taal in het voorstel laten schieten en zijn wij teruggevallen op het
bestaande criterium, juist omdat wij niet voornemens waren het beleid op dit
punt aan te passen.
 
 Voorzitter! Bijna alle woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over het
regresrecht. Ik ben het eens met al degenen die zeggen dat de indruk wordt
gewekt dat een en ander hier wat versnipperd aan de orde komt. Het regresrecht
is aan de orde geweest bij de Algemene nabestaandenwet en nu is het weer aan
de orde. Het kabinet wil een integrale visie op het regresrecht ontwikkelen
en daarover debatteren met de Kamer. Ik zeg toe dat dit zal gebeuren. Nu hebben
wij echter te maken met een zeer ondergeschikt onderdeel, dat naar mijn stellige
overtuiging in dit wetsvoorstel geregeld moet worden. Het gaat immers om regresrecht
dat een particuliere werkgever op dit moment niet heeft, terwijl het voor
de bedrijfsverenigingen al sinds jaar en dag bestaat. Om die ongelijkheid
weg te nemen is in dit wetsvoorstel een regeling voor het regresrecht voorgesteld.
 
 Nogmaals, wij zullen een integrale discussie over het onderwerp voeren,
die overigens schriftelijk goed moet worden voorbereid, omdat er nogal wat
juridische finesses in het geding zijn. De complexiteit van het regresrecht
als geheel wil ik niet behandelen in het kader van dit wetsvoorstel,
want dat hoort hier niet thuis. Het gaat er hier om, een omissie indertijd
bij de behandeling van de Wet TZ te herstellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Als wij het regresrecht herdefiniëren in een integraal
debat, hoe kan de nieuwe interpretatie dan met terugwerkende kracht gelden
voor de nu al in diverse wetten verwoorde visie op het regresrecht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U weet dat de regeling rondom het regresrecht voortkomt uit een afspraak
die in het regeerakkoord is vastgelegd. Mocht in de discussie de conclusie
worden getrokken dat de bestaande regresvormen moeten worden aangepast, dan
zal het natuurlijk in dat kader gebeuren.
 
 Nu houd ik de Kamer voor dat ik niet op die discussie vooruit wil lopen.
Dat zou ook geen recht doen aan die discussie. Wij hebben nu te maken met
een bestaand verschil tussen de onmogelijkheid van regres voor een particuliere
werkgever in dezelfde zaak waarin de bedrijfsverenigingen al sinds jaar en
dag wel het recht daartoe hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat begrijp ik allemaal wel, maar het zou veel handiger zijn geweest als
wij al met die discussie waren begonnen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dat ben ik helemaal met u eens. Maar omdat die discussie zorgvuldig moet
worden voorbereid, stel ik voor dat wij er de tijd voor nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wanneer kunnen wij de eerste stukken daarover dan tegemoetzien?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Een exacte tijdsbepaling kan ik niet uit het hoofd geven. Wat mij betreft
moet het zo snel mogelijk. Het gaat hier om uitvoering van het regeerakkoord
en daar kent het kabinet buitengewoon veel prioriteit aan toe.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris schuift de inhoudelijke discussie verder
weg in de tijd. Ik heb gevraagd hoe het zit met het regresrecht van een werkgever
in relatie tot een werknemer. In de nota naar aanleiding van het verslag inzake
de uitbreiding van de loondoorbetalingsplicht bij ziekte is uitdrukkelijk
gesteld dat er geen regresrecht wordt ingevoerd van de werkgever op de werknemer.
Mevrouw Adelmund haalde een artikel aan dat in deze wet staat en waarin staat
dat aan roekeloos gedrag bepaalde rechten verbonden worden voor de werkgever.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Er zijn nog twee vragen over het regresrecht gesteld. Eén heeft
te maken met de netto positie, het bruto-nettoverhaal. Verder is gevraagd
of een werkgever ook inderdaad op werknemers zou mogen verhalen. Het antwoord
op die vraag is "ja", maar dan moet er wel sprake zijn van grove schuld en
opzet. Mevrouw Adelmund vroeg of je niet in de beoordeling moet betrekken
dat er in zo'n geval opzet moet worden bewezen aan de hand van getuigeverklaring
en in hoeverre de relatie werkgever-werknemer daarbij een rol speelt. De reden
waarom wij in dit geval verhaal op schade die is ontstaan door grove schuld
of opzet op deze wijze hebben willen regelen, is dat het zeer af zou wijken
van ons recht en ons rechtsgevoel, als iemand echt schuldig is aan het toebrengen
van schade aan anderen, er geen verhaalsmogelijkheid zou zijn. Er komen natuurlijk
bewijsproblemen bij aan de orde, maar het rechtsbeginsel dat als iemand opzettelijk
een ander schade toebrengt, er de mogelijkheid moet zijn om die schade te
verhalen, is de reden waarom wij gekozen hebben voor de formulering, zoals
die in dit wetsvoorstel is neergelegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag WULBZ staat dat in artikel
107A BW staat dat de werkgever geen regresrecht heeft op de werknemer indien
deze zelf door opzet of bewuste roekeloosheid zijn ziekte of arbeidsongeschiktheid
heeft veroorzaakt. Het regresrecht beperkt zich alleen tot regres op de aansprakelijke
derden. Het uitoefenen van regres is in zo'n situatie uiteraard niet goed
denkbaar, omdat de geledeerde niet aansprakelijk jegens zichzelf kan zijn.
Uit het voorafgaande begrijp ik dat de staatssecretaris iets dergelijks wel
introduceert.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Zij het dat het heel nadrukkelijk beperkt is tot de situatie waarover
ik heb gesproken en op grond van de motivering die ik zojuist heb gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Het is nog steeds niet duidelijk. De werkgever heeft geen regresrecht
op de werknemer indien deze zelf door opzet of bewuste roekeloosheid zijn
ziekte of arbeidsongeschiktheid heeft veroorzaakt. Dat lijkt mij toch vrij
duidelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 In dit geval gaat het om een situatie waarin de aansprakelijkheid jegens
de werkgever is beperkt tot gevallen van opzet of grove schuld. De vraag die
daarbij aan de orde is, is op welke wijze dat bewezen moet worden. Moet dat
aan de hand van getuigenverklaringen van werknemers? Dat kan inderdaad. Het
gaat mij erom dat, als er sprake is van opzet of grove schuld, waardoor anderen
schade lijden, er een mogelijkheid moet zijn om die schade te verhalen. Dan
kun je niet op grond van de overweging dat het om andere werknemers gaat,
afzien van een dergelijke verhaalsmogelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Ik blijf erbij dat in het artikel waar mevrouw Adelmund over sprak staat:
tenzij de schade een gevolg is van opzet of bewuste roekeloosheid. In de nota
naar aanleiding van het verslag WULBZ staat echter heel uitdrukkelijk dat
het niet geldt voor opzet of bewuste roekeloosheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Dit geeft aan dat wij een discussie over het regresrecht moeten voeren.
Wij zijn nog bezig met de behandeling van WULBZ. Wat mij opvalt is dat de
rechter altijd zeer voorzichtig omgaat met de waardering van het bewijs. Hij
gaat namelijk uit van de ongelijke positie tussen werkgever en werknemer en
het feit dat er vaak getuigen zijn die ook weer in die ongelijke positie zitten.
Dat was mijn inhoudelijke betoog. Ik zie de rechter dat bewijs vaak extra
omkeren, vanwege die ongelijke positie. Ik vraag mij af hoe de wetgever, behalve
op de wijsheid van de rechter te hopen, beter met die feitelijkheid van die
ongelijkheid om zou kunnen gaan. Dat was mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! In de huidige regeling wordt de werknemer reeds beschermd,
doordat de aansprakelijkheid jegens de werkgever beperkt wordt tot de gevallen
van opzet en grove schuld. In die zin wordt er al rekening mee gehouden. Wij
zijn tot de conclusie gekomen dat die uitzonderingen moeten blijven gelden.
Ik onderschrijf de opmerkingen dat deze kwestie terug moet komen als wij het
regresrecht behandelen. Dat geldt ook voor de vragen over het bruto- en nettoloon
die door mevrouw Schimmel de heer Van Hoof zijn gesteld. Ik zeg toe dat wij
bij het formuleren van ons standpunt aandacht aan dit probleem zullen besteden.
Het kabinet zal hierover een oordeel geven.
 
 Mevrouw Bijleveld noemde het voorbeeld van een onderneming die door een
ongeluk met een bedrijfsbusje in de hoogste risicoklasse terechtkwam. Voorzitter!
Dat is de consequentie van het systeem. De vraag of wij een en ander in de
toekomst willen handhaven, moet betrokken worden bij de behandeling van de
PEMBA, waarbij de premiedifferentiatie zeer pregnant aan de orde is.
 
 Bij alle woordvoerders zijn ingegaan op de tijdelijke regeling inkoop
Arbvo. Ik heb inmiddels een nota van wijziging op dit punt ingediend. Als
het goed is, hebben de woordvoerders die inmiddels ontvangen. Het bedrag van
15 mln. was inderdaad toegezegd in het kader van de overeenkomst en dit kabinet
zal zich aan zijn woord houden. Deze kwestie moet in dit verband geregeld
worden, omdat dit de laatste mogelijkheid is.
 
 Ik ben het niet eens met degenen die zeggen dat wij hiermee vooruitlopen
op de behandeling van de Arbvo-wet en de ontwikkeling van het inkoopmodel.
Er wordt nog niet ingegaan op de vragen op welke wijze wij in de toekomst
met het inkoopmodel om moeten gaan, wat de onderlinge positie van de betrokken
partijen is en wanneer er al dan niet sprake moet zijn van verplichte winkelnering.
Het is mogelijk dat wij tijdelijk voor verplichte winkelnering kiezen om het
nieuwe systeem op gang te helpen. Wellicht is ook een veel breder ontwikkeld
inkoopmodel nodig, waarbij de inkopers een grote mate van vrijheid hebben.
Deze vragen kunnen niet bij de behandeling van dit wetsvoorstel beantwoord
worden. Wij zijn in afwachting van een advies van de heer Buurmeijer en de
zijnen met betrekking tot de procesgerichte samenwerking in de regio. Een
en ander hangt natuurlijk samen met de financiële infrastructuur die
er is. Na ommekomst van dit advies zal het kabinet zo snel mogelijk hier een
standpunt over innemen. Men weet dat ik voornemens ben reeds in de loop van
het komend jaar een wetsvoorstel in het kader van het post-nSOV-traject in
te dienen, waarbij deze gehele problematiek meer in het algemeen geregeld
wordt. Ik hoop dat wij tot een voor iedereen bevredigende oplossing kunnen
komen.
 
 Het overgangsrecht AKW is inderdaad aan deze veegwet "geplakt" omdat dit
voornemen als onderdeel van de prestatiebeurs is gesneuveld, terwijl het kabinet
deze zaak toch graag geregeld wil hebben. De heer Van Dijke heeft terecht
aangegeven dat wij een aanpassing hebben overwogen die erop neerkomt dat de
kinderbijslagrechten ongewijzigd blijven voor degenen die over het vierde
kwartaal van 1995 al aanspraak op kinderbijslag konden maken. Iedereen die
met een studie is begonnen, zal deze met behoud van het recht op kinderbijslag
kunnen afmaken.
 
 De heer Van Dijke vond het terecht dat deze zaak door de staatssecretaris
van Sociale Zaken en niet door de minister van Onderwijs werd behandeld. Ik
wil precies het tegendeel beweren over de vragen die hij heeft gesteld over
de bekostiging en de plaats van het onderwijs. Ik wil er twee opmerkingen
over maken. Naar mijn idee is het inderdaad ongewenst om verschillende systemen
voor de financiering van onderwijs naast elkaar te laten bestaan. Ik heb begrepen
van de collega's van Onderwijs, dat zij via het financieringssysteem ook invloed
willen uitoefenen op de kwaliteit van het onderwijs. Dat lijken mij valide
argumenten, maar de bekostiging van het onderwijs en de positie van de bijbelscholen
lijken mij bij uitstek punten die men met minister Ritzen kan bediscussiëren.
Het lijkt mij geen onderdeel van het debat dat wij vandaag voeren. Het gaat
nu om afschaffing van de kinderbijslag voor 18-plus. Het kabinet heeft in
afwijking van een eerder standpunt besloten om in ieder geval eerbiedigende
werking te realiseren. In dat verband komt er een overgangsrecht, zoals de
heer Van Dijke heeft bepleit. Ik ga er dan ook van uit dat de heer Van Dijke
erg gelukkig is met dit voorstel in vergelijking met het voorstel dat ten
tijde van de prestatiebeurs door het kabinet is verdedigd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dit geluk wordt enigszins getemperd door het feit dat de staatssecretaris
zich er nu wel heel gemakkelijk van af maakt. De AKW wordt nu afgeschaft,
zoals in dit wetsvoorstel is voorzien. Intussen is er voor de bijbelschool,
de Evangelische hogeschool en soortgelijke instituten geen alternatieve vorm
van studiefinanciering gevonden. Dat is een beetje merkwaardig. Wij kappen
het hiermee af, maar de nieuwe vorm is nog niet geregeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, zij het dat wij voor de overgangssituatie natuurlijk wel een oplossing
hebben bedacht. Dat creëert tijd om in debat met de minister van Onderwijs
te bekijken in hoeverre er nog knelpunten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, het is te gemakkelijk om te zeggen dat wij het eventueel nog moeten
regelen met de minister van Onderwijs. Het staat allerminst vast of hij er
welwillend op zal reageren, maar intussen wordt er wel schade aangericht.
Wij kunnen deze kwestie niet zomaar laten passeren. Deze staatssecretaris,
als lid van de regering, schrapt de regeling, terwijl een ander lid van de
regering nog geen nieuwe regeling in de steigers heeft gezet. Daardoor ontstaat
een vacuüm. Daar heeft de staatssecretaris toch een zekere verantwoordelijkheid
voor te nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ja, die verantwoordelijkheid heb ik ingevuld door de keuze te maken voor
degenen die op dit moment al onderwijs volgen met gebruikmaking van kinderbijslag.
Zij hebben deze het afgelopen kwartaal gekregen, zodat zij de opleiding kunnen
afmaken. Ik wil mij er niet gemakkelijk van af maken, maar ik blijf erbij
dat de principiële discussie over de financiering van het onderwijs en
alles wat daarbij aan de orde is, naar mijn stellige overtuiging met minister Ritzen gevoerd moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik begrijp goed dat wij naar één financieringssysteem voor
het onderwijs toe willen, en ik begrijp goed dat de staatssecretaris van deze
vorm van AKW af wil. Daar is best veel voor te zeggen, maar dan moet er eerst
een alternatief geregeld zijn voor de toegankelijkheid van de instellingen
die ik noemde. Dat doet deze regering niet en daarom blijft er dus een vacuüm.
Ik wil een dringend beroep doen op de regering om daarin te voorzien, al was
het maar tijdelijk, zodat de toegankelijkheid van die instellingen gewaarborgd
blijft, en niet alleen voor degenen die nu daar onderwijs volgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik blijf op dit punt met u van mening verschillen. Wij stellen nu voor
om naast de afschaffing een beter overgangsrecht te regelen. Ik kan mij best
voorstellen dat u zegt: eerst boter bij de vis; ik wil dat eerst geregeld
hebben, voordat ik bereid ben om een dergelijk voorstel te steunen. Maar het
kabinet heeft nadrukkelijk een andere keuze gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De staatssecretaris kan nu wel zeggen dat wij van mening blijven verschillen,
maar dat is niet aan de orde. Hij loopt weg voor zijn verantwoordelijkheid
op dit punt. Je kunt wel zeggen: een verschil van mening, maar er blijft een
probleem bestaan voor degenen die een studie bij de genoemde instellingen
willen volgen. Dan gaat het niet om een verschil van mening, maar om een verantwoordelijkheid
die de staatssecretaris, als lid van de regering, niet invult.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik blijf bij wat ik daarnet heb gezegd. Wij hebben een andere keuze gemaakt,
maar wij zijn u met dat overgangsrecht tegemoetgekomen.
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn
om internationaal onderwijs te volgen. Die mogelijkheden zijn niet zo beperkt
als hij veronderstelt. Ik wijs op het Statistical Yearbook 1994 van Unesco
en de brief van de minister van OCW van 19 juni 1994, die een voortgangsrapportage
bevat over de in de nota aangekondigde maatregelen. Hierin is opgenomen een
overzicht van de nationale en internationale programma's voor internationale
samenwerking in het onderwijs. Met andere woorden, die mogelijkheden worden
niet afgekapt, maar zij blijven wel degelijk aanwezig.
 
 Ik kom toe aan de laatste opmerking van Mevrouw Bijleveld. Zij is blij
met de verhoging van de kinderbijslag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Ik kom even terug op het vorige punt. Ik heb een vraag gesteld over de
toezegging van minister Ritzen over de leerlingen in het leerlingstelsel.
Minister Ritzen heeft toegezegd dat er een voorziening getroffen wordt, zodat
die leerlingen in het leerlingstelsel aan de gang kunnen blijven, ook vanwege
het belangrijke werkgelegenheidseffect dat daarbij aan de orde is. Ik heb
die voorziening nog niet gezien. Komt die voorziening er?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven. Ik zal nagaan of collega
Ritzen op dit punt een toezegging aan de Kamer heeft gedaan en wat daarmee
gebeurd is. Wat mij betreft zeg ik mevrouw Bijleveld toe dat ik haar het antwoord
op haar vraag zo snel mogelijk schriftelijk zal doen toekomen.
 
 Ik kom weer bij de blijdschap van mevrouw Bijleveld over de verhoging
van de kinderbijslag. Ik begrijp van de CDA-fractie dat men het een klein
stapje in de goede richting vindt. Ik moet zeggen dat ik dit een merkwaardige
opmerking vind. Gelet op het feit dat dit kabinet op het punt van de kinderbijslag
minder bezuinigd heeft dan het CDA voornemens was te doen in haar verkiezingsprogramma,
wij veel minder op de kinderbijslag bezuinigingen dan het CDA en wij, desalniettemin,
op grond van de overwegingen die mevrouw Bijleveld kent, een verhoging voorstellen,
komt de kritiek die de CDA-fractie heeft op het kinderbijslagbeleid van dit
kabinet wel in een heel merkwaardig daglicht te staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 De staatssecretaris zal begrijpen dat ik op dit punt nadrukkelijk met
hem van mening verschil. Wij bezuinigen absoluut niet veel meer dan in het
regeerakkoord is opgeschreven. Wij hebben vorig jaar en ook dit jaar bij de
algemene politieke beschouwingen de bezuinigingen op de kinderbijslag nadrukkelijk
bestreden en daar ook alternatieven voor neergelegd. Het punt van de staatssecretaris
lijkt mij dus niet juist. Ik ben in ieder geval blij dat het kabinet een klein
beetje op zijn weg is teruggekeerd, met name naar de onderkant van de samenleving.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik vrees dat het precies een slag anders ligt. Het CDA is teruggekeerd
van de positie die het de kiezers heeft voorgehouden. Met betrekking tot de
kinderbijslag heeft het CDA een aantal bezuinigingen aangekondigd en daar
ook de voordelen in termen van extra financiële ruimte en dus belasting-
en premieverlaging en werkgelegenheidsontwikkeling voor ingeboekt. Mevrouw
Bijleveld loopt weg voor de verantwoordelijkheid om dat daadwerkelijk in te
vullen. Ik zie dat op meer punten. Wij hebben het gisteravond bij de Ziektewet
aan de orde gehad. De regering heeft daar voorstellen gedaan die een zeer
grote mate van gelijkenis vertonen met de voorstellen uit het programma van
het CDA. Ik vind het prima als het CDA terugkomt op alles wat men bij het
vorige verkiezingsprogramma voorgehouden heeft. Dat is ook erg makkelijk als
oppositiepartij. Ik moet mevrouw Bijleveld dan wel de feiten voorhouden. Het
kabinet bezuinigt minder op de kinderbijslag dan het CDA voornemens was te
doen en heeft op grond van overwegingen van inkomenspolitiek voor het volgende
jaar gekozen voor een verhoging van de kinderbijslag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Dit is gewoon feitelijk onjuist. Dit debat zullen wij nog herhaalde malen
voeren. Wij bezuinigen niet meer dan het kabinet op de kinderbijslag. Wij
hebben juist aangetoond dat het gaat om een optelling van alle verkiezingsprogramma's
van de drie partijen te zamen. Dat lijkt mij niet helemaal in de haak. Het
voert echter wat te ver om die discussie bij de veegwet uitgebreid te gaan
voeren. Ik ben het absoluut niet met de staatssecretaris eens, ook niet over
wat hij over de WULBZ heeft gezegd. Daar krijgen wij volgende week pas een
antwoord op. Daar zullen wij volgende week dan ook wel over
discussiëren. Zijn punt over de kinderbijslag is gewoon onjuist.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik stel voor dat mevrouw Bijleveld haar eigen verkiezingsprogramma nog
een keer goed doorleest. Ik zeg haar toe dat ik bereid ben om daar een goed
gesprek met haar over te voeren.
 
 Mevrouw Adelmund heb ik voor een belangrijk deel al beantwoord waar het
gaat om de 15 mln. Ik doe graag de toezegging.
 
 Zij heeft ook een vraag gesteld over het regresrecht, de motie-Van de
Zandschulp en de discussie die wij rondom de Wet Amber hebben gehad. Mevrouw
Schimmel heeft in dit verband een aantal argumenten herhaald die in dat debat,
ook aan de overkant, een rol hebben gespeeld. Ik heb indertijd, bij de behandeling
van de Wet Amber in de Eerste Kamer, gezegd dat onze oorspronkelijke oplossing
verantwoord was, ondanks het amendement dat destijds in het kader van de Ziektewet
is aangegeven, ook gebaseerd op mijn stellige overtuiging dat het TICA de
dagloonbepalingen zodanig kon aanpassen dat de veronderstelde problematiek
zich niet zou voordoen. Ik ben gaandeweg die discussie tot de conclusie gekomen
dat dit wel een heel ingewikkelde manier was om het probleem tot een oplossing
te brengen. Ik heb toen aan de heer Van de Zandschulp toegezegd de zaak bij
de veegwet te regelen. Dat zou veronderstellen dat ik een nota van wijziging
op dat punt zou indienen, ware het niet dat mevrouw Adelmund mij heeft ingehaald
met een amendement dat gelijkluidend is aan de toegezegde nota van wijziging.
Het spreekt vanzelf dat ik geen moeite heb met het amendement dat mevrouw
Adelmund op dit punt heeft ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Hartelijk dank. En nu u toch zo voortvarend te werk gaat, zou ik nog even
willen ingaan op artikel 61, de garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten.
Daarover heeft u ook zo'n leuke gedachtenwisseling gehad en u heeft gezegd
dat u daarover nog even zou nadenken en dat u die regeling wellicht zou verbeteren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 U kent ook de argumenten die ik met de heer Van de Zandschulp gewisseld
heb. Daarbij is de discussie wat anders verlopen dan op dit laatste punt en
ik zie op dit moment geen aanleiding, nadere voorstellen te doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U zei zoëven dat u geen moeite heeft met het amendement van mevrouw
Adelmund. Betekent dit dat u het overneemt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Ik weet nooit precies hoe dat technisch in z'n werk gaat, maar wij zijn
het in ieder geval geheel met elkaar eens.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De techniek is dat ik aan de Kamer vraag of zij er bezwaar tegen heeft,
als u zegt dat u het wilt overnemen. Als er geen bezwaar tegen is, maakt het
amendement onderdeel van het wetsvoorstel uit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Dan stel ik voor dat u dat doet, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mij blijkt, heeft de Kamer geen bezwaar, zodat het amendement-Adelmund
op stuk nr. 9 is overgenomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof heeft er nog voor gewaarschuwd, de uitvoeringsorganisatie
voor de Arbvo-toetsing achteraf niet onnodig te centraliseren. Ik ben het
met hem eens. Aangezien het gaat om de positie van de participanten in dit
kader, op termijn ook de uitvoeringsinstellingen, is het heel nadrukkelijk
de bedoeling om een aantal in dit kader cruciale bevoegdheden niet op centraal
niveau maar op decentraal niveau neer te leggen. Het zal ook de heer Van Hoof
duidelijk zijn dat dit een pregnant onderdeel zal vormen van de discussie
over het post-nOSV-tijdperk, maar het kabinet is het in ieder geval eens met
wat de heer Van Hoof en trouwens ook andere fracties in een mondeling overleg
hierover naar voren hebben gebracht.
 
 Ten slotte nog de vraag van de heer Van Dijke over de voorlichting. Het
spreekt vanzelf dat wij daar aandacht aan zullen besteden, zoals bij alle
wetsvoorstellen, zeker nu het bij dit wetsvoorstel niet alleen om technische,
maar ook om beleidsmatige aanpassingen gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris ook zelf zegt dat er wel
erg veel bij elkaar geveegd is en dat er verschillende punten nog bij de behandeling
van allerlei wetsvoorstellen aan de orde moeten komen. In de eerste plaats
gaat het daarbij om de integrale visie over het regresrecht. Misschien kan
de staatssecretaris nog iets preciezer aangeven wanneer wij daaraan zullen
toekomen, want wij zijn nu steeds al dan niet versnipperd bezig om her en
der een regresrecht in te voeren. Ik ben het er wel mee eens dat wij er in
de Ziektewet mee doorgaan, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd.
 
 Ik ga ermee akkoord gevallen als het door mij genoemde voorbeeld van het
ongeval met een bedrijfsbusje, bij de PEMBA-wet nader aan de orde te stellen.
Wij zullen er dan zeker nog op terugkomen om na te gaan of er geen sprake
is van onbedoelde effecten.
 
 Ik ben blij met de nota van wijziging over het bedrag van 15 mln. Inderdaad,
een man een man, een woord een woord.
 
 Verder heeft de staatssecretaris nog gezegd dat hij mij schriftelijk zal
antwoorden over de toegankelijkheid van het leerlingstelsel. Misschien kan
hij daar ook andere onderwijstypen bij betrekken. Kunnen wij dat antwoord
nog voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken krijgen, opdat
wij kunnen bekijken of wij bij die gelegenheid nog iets moeten doen, als er
geen voorziening bestaat voor de genoemde gevallen?
 
 Ten slotte. Ik ben altijd bereid tot een goed gesprek met de staatssecretaris.
Misschien kunnen wij binnenkort eens over de kinderbijslag praten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Adelmund (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij zitten hier toch weer mooie dingen te doen
op zo'n donderdagmorgen. Wat een schoonheid, die 15 mln. zomaar naar volgend
jaar voor Arbvo.
 
 Ik zie uit naar het debat over het regresrecht. Dat is belangrijk vanwege
die ongelijke machtsverhouding tussen werkgever en werknemer en dat wat de
werkgever toevalt in het kader van de regeling van het regres.
Maar daar komt dus een debat over. Ik zei u al dat de rechter daar uitermate
voorzichtig mee omgaat. Het zou ook heel goed zijn als dit in de wetgeving
verhelderd wordt. In eerste termijn heb ik al uitgelegd dat er een risico
zit aan die ongelijke rechtspositie van de regresnemende werkgever aan de
ene kant en aan de andere kant de getuigende werknemers en de werknemer op
wie de schade wordt verhaald. Ik heb ook gezegd dat er eigenlijk een meer
fundamentele discussie over het regresrecht moet komen. Dat is allemaal toegezegd.
Prima.
 
 Ik zou graag zien dat in die nota de ongelijke machtspositie aan de orde
komt; anders gaan wij dat weer naar aanleiding van de nota inbrengen. Het
is een van de hoofdpunten bij de bespreking van regres. Onze aanvangshouding
bij dat thema is dat daar waar je de collectiviteit kunt beschermen voor hetgeen
in roekeloosheid en met opzet is toegebracht, dat een goede zaak is. Maar
het maakt nogal uit of je iemand aanspreekt die een verplichte WA-verzekering
heeft, zoals automobilisten, of dat iemand vanwege een eenmalige roekeloze
handeling failliet kan worden verklaard. Dat zit natuurlijk achter die vraagstelling.
 
 Ik wil nog iets zeggen over dat prachtige debat dat de staatssecretaris
in de Eerste Kamer heeft gehad. Ik had het misschien in mijn eerste termijn
wat uitgebreider moeten zeggen. De staatssecretaris heeft inderdaad een toezegging
gedaan over artikel 43. Daar gaat het amendement over dat nu deel uitmaakt
van het wetsvoorstel. Hij heeft over artikel 61 gezegd, als het gaat om pretentie
en intentie bij de garantieregeling ouderen arbeidsongeschikten, dat het natuurlijk
mogelijk is om te bezien of hiervoor in de veegwet een wat minder restrictieve
formulering kan worden bedacht. Het is best mogelijk dat vanwege de tijdsdruk
al die dingen niet zijn gebeurd, maar misschien kan het dan op een ander moment.
De staatssecretaris heeft daar een interessante discussie over slipjes en
overjassen gevoerd. Het kwam vast niet uit zijn mond, maar hij heeft wel geciteerd.
Misschien herinnert de staatssecretaris zich dan weer de discussie zoals die
daar gevoerd is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat het regresrecht betreft was ik niet helemaal
overtuigd door het antwoord van de staatssecretaris over de verhouding tussen
artikel 1639da en het gewijzigde artikel 6:107a BW, artikel XX van de WULBZ.
Die verhouding legde de staatssecretaris toch meer uit in de richting van
artikel 1639a dan in de WULBZ wordt voorgesteld. Ik wil de staatssecretaris
vragen om de verhouding tussen die twee artikelen toch nader toe te lichten,
liefst in een brief, zodat wij tijdens de behandeling van de WULBZ kunnen
zien hoe die verhouding ligt. Ik houd mij aan de tekst die in de WULBZ wordt
voorgesteld, die de werkgever geen regresrecht op de werknemer geeft, indien
deze zelf door opzet of bewuste roekeloosheid zijn arbeidsongeschiktheid heeft
veroorzaakt. Artikel 1639a biedt wel die ruimte. Ik wil daar graag uitsluitsel
over hebben.
 
 Ik sluit mij aan bij het betoog van mevrouw Adelmund over artikel 61 van
de WAO, die een garantieregeling voor oudere arbeidsongeschikten inhoudt.
Die garantieregeling voor de oudere arbeidsongeschikten houdt in dat bij werkhervatting
het dagloon dat de basis is voor de arbeidsongeschiktheidsuitkering voor de
duur van vijf jaar wordt gegarandeerd. Dat blijkt dus eigenlijk niet het geval
te zijn. Aangezien de intentie zo was en dit zelfs uit het persbericht van
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid blijkt en nu dit in de
praktijk niet het geval is, wil ik toch weten waarom de staatssecretaris ervoor
gekozen heeft de intentie en de werkelijkheid niet met elkaar in overeenstemming
te brengen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging inzake het
regresrecht. Wat in het regeerakkoord is neergelegd, zal hij met voortvarendheid
uitvoeren. Dat is prachtig. Let ik echter op de passage in het regeerakkoord
over de herziening van het sociale zekerheidsstelsel, dan blijkt dat de verwachting
indertijd anders is geweest dan ten slotte bij de algemene beschouwingen in
het antwoord van de minister-president duidelijk werd. Ik blijf daarom bij
mijn stelling, dat een integraal debat op dit punt zeer wenselijk is.
 
 De reparatie die het kabinet heeft voorgesteld voor de kinderbijslag,
is allerminst een terugkeer op de schreden die zijn gezet. Integendeel, het
is een geringe reparatie van de schade die elders is aangericht. Het is allerminst
een reparatie van de kinderbijslag.
 
 Wij vinden dat het kabinet wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid voor
de toegankelijkheid van de onderwijsinstellingen. Het laat hier een typisch
paars trekje zien: wij kieperen de verantwoordelijkheden overboord en bekommeren
ons niet om het antwoord op de vraag of de samenleving in staat is om dat
op te pakken. Ook hier zie je weer, dat wij ons terugtrekken op een bepaald
terrein zonder dat wij een en ander op een ander terrein adequaat regelen.
Ik meen dat de staatssecretaris nu wegloopt voor de verantwoordelijkheid die
het kabinet voor de toegankelijkheid van de onderwijsinstellingen heeft. In
dat kader ondersteun ik het verzoek van collega Bijleveld, opdat wij daar
bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog
eens op terug kunnen komen. Het spijt mij, maar dit vind ik geen fatsoenlijke
manier van doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Linschoten:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn.
 
 Ik kom zo snel mogelijk terug op de integrale visie op het regresrecht.
De enige reden waarom ik op dit moment geen datum wil noemen, is dat ik die
datum nog niet in mijn achterhoofd heb zitten. Het is misschien goed om exacte
helderheid te geven, voor zover die te geven is, in de brief die ik aan mevrouw
Bijleveld heb toegezegd. Dit aspect heeft absoluut de aandacht op het departement.
Het is ook mijn wens om zo snel mogelijk een integrale visie neer te leggen,
opdat wij op het brede terrein van de sociale-verzekeringswetgeving het regresrecht
op een ordentelijke manier kunnen realiseren. Op mijn beeldscherm verschijnt
inmiddels het bericht dat de discussie over het regresrecht in ieder geval
voor de zomer van 1996 in de Kamer kan worden gehouden. Dat geeft tenminste
een iets nadere duiding dan ik tot op dit moment kon geven.
 
 Premiedifferentiatie, de PEMBA en de onbedoelde effecten daarvan zullen
wij goed in de discussie moeten betrekken. Ik ben het daarover eens met mevrouw
Bijleveld. Ook over het bedrag van 15 mln. zijn wij het eens. Ik ben graag
bereid om het schriftelijk antwoord over het leerlingwezen op een zodanig
termijn aan de Kamer te doen toekomen dat het nog een rol kan spelen bij de
behandeling van onze begroting. Tegenover mevrouw Bijleveld merk ik nog op,
dat ik haar uitnodiging voor een goed gesprek erg graag afwacht. Ik moet haar
wel waarschuwen: ik betrek in dat gesprek dezelfde feiten als die welke ik
zojuist in mijn discussie heb gebruikt. Ik ben erg benieuwd naar haar reactie
nadat zij haar verkiezingsprogramma nog eens goed heeft bestudeerd.
 
 Voorzitter! Mevrouw Adelmund is van mening dat het regres en de ongelijke
positie onderdelen van de discussie dienen te zijn. De discussie daarover
ga ik graag aan, ook met de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik heb geprobeerd
aan te geven dat de ongelijke positie een onderdeel is geweest van de afwegingen
die wij op dit punt hebben gemaakt. Er is namelijk sprake van een zekere beschermende
werking. Deze gaat alleen niet zover, dat zij ook nog geldt in geval van grove
schuld en opzet. Aan dit punt wil ik graag nadrukkelijk aandacht schenken
bij de integrale discussie over het regresrecht.
 
 Dan kom ik op artikel 61. De aantekeningen die ik had gemaakt tijdens
de discussie rondom de andere wet in de Eerste Kamer, heb ik erbij gepakt.
Mevrouw Adelmund heeft gelijk. In feite kwam het verschil van mening tussen
de heer Van de Zandschulp en het kabinet erop neer dat de heer Van de Zandschulp
zei dat de door het kabinet getroffen regeling volgens hem te beperkt was.
Hij maakte inderdaad de vergelijking van het slipje en de overjas. In feite
kwam het erop neer, dat er een verschil zou bestaan in termen van pretentie
en intentie tussen aan de ene kant het persbericht dat wij hadden uitgebracht
en aan de andere kant het wetsvoorstel dat ik op dat moment in de Eerste Kamer
verdedigde. Alles nog een keer afwegende, ben ik tot de conclusie gekomen
dat het verschil tussen intentie en pretentie niet aanwezig was en dat wij
in de wet precies datgene geregeld hebben, wat ook in het persbericht van
het departement destijds was neergelegd.
 
 Voorzitter! Nog één punt betreffende de discussie rondom
het regresrecht, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Schimmel. Het betreft
de verhouding tussen de beide artikelen die zij heeft aangegeven. Ik ben graag
bereid om dat nog eens schriftelijk toe te lichten, zodat wij ook op dit punt
de discussie met elkaar kunnen voortzetten.
 
 Voorzitter! Ik blijf van mening verschillen met de heer Van Dijke. Het
is voor mij niet een kwestie van weglopen voor de verantwoordelijkheid. Het
gaat hier om een regeling rondom de kinderbijslag 18-plus, zoals die al bediscussieerd
was in deze Kamer. In de richting van de problematiek die hij aan de orde
heeft gesteld, is het kabinet nog een stap verder gegaan door het overgangsrecht
te verbeteren. Maar de overige discussie met betrekking tot de financiering
van het onderwijs in ons land is een discussie die hij, naar mijn overtuiging,
met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zal moeten voeren.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb een vraag aan de woordvoerders: is het mogelijk om over dit wetsvoorstel
na de lunchpauze te stemmen, omdat wij dan toch stemmingen hebben?
 
 Mij blijkt dat dit het geval is, zodat ik voorstel hiertoe te besluiten.
 
 
 
 
 
 Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De behandeling van dit wetsvoorstel verliep aanmerkelijk sneller dan ik
gedacht had. Het omgekeerde gebeurt meer, maar dit is toch een voordeel. Ik
wil echter de agenda van vele collega's niet verstoren door nu punten naar
voren halen. Dat betekent dat ik de vergadering thans schors tot 13.00 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.31 uur tot 13.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-30-2253-2264.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl