Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Een integraal kader voor regels over gehouden dieren en daaraan gerelateerde onderwerpen (Wet dieren) (31389), en van: de motie-Van Velzen c.s. over een evaluatie van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (31389, nr. 47); de motie-Van Velzen c.s. over een positieflijst voor te houden zoogdieren (31389, nr. 48); de motie-Van Velzen over een Europees verbod op het bijwonen van dierengevechten (31389, nr. 49); de motie-Ormel over efficiënt en effectief toezicht op de voedselveiligheid (31389, nr. 50); de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. over begraven van dode huisdieren in de eigen tuin (31389, nr. 51), en 9 andere moties (31389, nrs. 52 t/m 60)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 32
 
 
 
 Wet dieren
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Een integraal kader voor regels over gehouden dieren en daaraan
gerelateerde onderwerpen (Wet dieren) (31389),
en van:- de motie-Van Velzen c.s. over een evaluatie van de Gezondheids-
en welzijnswet voor dieren (31389, nr. 47);- de motie-Van Velzen c.s. over een positieflijst voor te houden zoogdieren
(31389, nr. 48);- de motie-Van Velzen over
een Europees verbod op het bijwonen van dierengevechten (31389,
nr. 49);- de motie-Ormel over efficiënt en effectief
toezicht op de voedselveiligheid (31389, nr. 50);- de motie-Snijder-Hazelhoff c.s. over begraven van dode huisdieren in de eigen
tuin (31389, nr. 51);- de motie-Thieme over
waarborgen voor dierenwelzijn bij de voorgenomen doelvoorschriften (31389, nr. 52);- de motie-Thieme c.s. over het ontwikkelen
van eigen wet- en regelgeving voor dierenwelzijn (31389, nr.
53);- de motie-Thieme over criteria voor het opnemen van
dieren in het Besluit aanwijzing voor productie te houden dieren (31389, nr. 54);- de motie-Thieme/Dibi over uitvoering
van beleidsvoornemens voor dierenwelzijnsregelgeving (31389,
nr. 55);- de motie-Thieme/Van Velzen over een ethisch toetsingskader
(31389, nr. 56);- de motie-Dibi over het verbeteren
van het welzijn van dieren in de intensieve veehouderij (31389,
nr. 57);- de motie-Dibi over het op termijn een einde maken
aan de bio-industrie (31389, nr. 58);- de
motie-Dibi over een norm voor het maximale aantal te houden dieren per bedrijf
(31389, nr. 59);- de motie-Dibi/Van der Ham
over een plan van aanpak voor reductie van de uitstoot van broeikasgassen
in de landbouwsector (31389, nr. 60).
 
 (Zie vergadering van 7 oktober 2009.)
 
 
 Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom. Ik
stel de leden voor, de minister eerst gelegenheid te geven, haar reactie te
geven. Aan het eind daarvan is er gelegenheid voor interrupties. Dit is het
afsluitende deel van de wetsbehandeling en de leden hebben al een groot aantal
schriftelijke reacties ontvangen.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Hoewel het al enige tijd geleden is, dank ik graag de leden
van de Tweede Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Kort terugkijkend,
komen bij mij twee kernpunten uit de discussie naar voren. In de eerste plaats
bleek in het debat Kamerbreed de gedeelde behoefte aan een verdere duiding
van de betekenis van "de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier".
Ik kom daar straks op terug. In de tweede plaats ging het om de vragen over
de verbetering van dierenwelzijn en om de betekenis van dit wetsvoorstel in
dat kader.
 Dit wetsvoorstel is een instrument om beleid te realiseren. Vijf wetten
worden bij elkaar gevoegd. Het wettelijk stelsel inzake gehouden dieren wordt
hiermee gemoderniseerd en tegelijkertijd ook transparanter gemaakt. Inhoudelijk
beleidsmatig zie ik als winst bijvoorbeeld een bruikbaar systeem voor de positieflijst
en invulling van het "nee, tenzij"- principe bij het doden. De introductie
van de bestuurlijke boete is belangrijk voor een goede handhaving en derhalve
voor een goede naleving. Ook wordt de implementatie van Europese regels makkelijker.
Cruciaal is de vaststelling dat het hierbij gaat om een kaderwet. Beleidsinhoudelijk
komt er dus veel in de lagere regelgeving. De bedoeling van het wetsvoorstel
is niet dat er wordt ingeleverd op hetgeen wij op het terrein van dierenwelzijn
tot nu toe hebben bereikt en in de toekomst nog willen bereiken. Ik kan dat
niet voldoende herhalen. Naast de verbetering van dierenwelzijn boeken wij
met dit wetsvoorstel ook winst op andere aspecten, bijvoorbeeld aspecten van
wetgevingskwaliteit en regeldruk. Een keuze voor de vorm van een kaderwet
is daarom voor de hand liggend, ook om de twee volgende redenen: een aantal
regels op de in het geding zijnde beleidsvelden is Europees bepaald en het
wetsvoorstel beslaat een scala aan onderwerpen. Daarmee ben ik aan het einde
van de inleiding. Ik ga nu eerst in op de vragen en vervolgens op de amendementen.
Daarna geef ik mijn oordeel over de moties.
 Ik kom allereerst op de vraag over de erkenning van de intrinsieke waarde.
Ik ben verheugd dat er nu een breed gedragen amendement over de intrinsieke
waarde is. Er zijn overigens twee amendementen ingediend op dit onderwerp.
Ik vind het belangrijk om van mijn kant aan te geven hoe ik die amendementen
interpreteer. De overheid dient ervoor te zorgen dat menselijk handelen met
dieren zorgvuldig en respectvol plaatsvindt omwille van de eigenheid en het
welzijn van dieren. De vijf vrijheden van Brambell bieden daarvoor een handvat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Even om te kunnen volgen waar de minister het over heeft, kan zij misschien
nummers noemen? Volgens mij zijn er meer dan twee amendementen ingediend over
de intrinsieke waarde.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ja. Dat klopt. Ik kom straks nog apart op de opnieuw ingediende amendementen.
Ik heb in eerste termijn een oordeel gegeven over de tot dan toe ingediende
amendementen. Ik behandel nu de punten uit het debat en de vragen die zijn
gesteld. Ook geef ik nog een paar punten aan die voor mij van belang zijn.
Ik zal het apart aankondigen als ik mijn oordeel over de gewijzigde amendementen
en de nieuwe amendementen geef.
 
 
 Met daarbij de nummers.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Met daarbij de nummers.
 Voorzitter. De erkenning van de intrinsieke waarde betekent dat bij de
besluitvorming de belangen van het dier zorgvuldig in kaart worden gebracht
en worden gewogen voor al die situaties waarin ten aanzien van dieren wordt
gehandeld. Het is een integrale afweging van de belangen van dierenwelzijn,
milieu, volksgezondheid, voedselvoorziening en economie. Alternatieven dienen
daarbij te zijn gewogen en maatschappelijke opvattingen daarover dienen bekend
te zijn.
 De heer Graus vraagt naar de betekenis van een zin in de memorie van toelichting
over de intrinsieke waarde in relatie tot het dier als rechtsobject. Die zin
betekent dat het dier wordt gezien als een levend wezen met
een eigen waarde.
 Mevrouw Van Velzen, mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heer Waalkens hebben
gesproken over de keuze tussen voorhang of nahang. Ik ben sterk voorstander
van de voorhangprocedure en niet van een nahangprocedure. Het met elkaar bespreken
van een voorgenomen besluit is effectiever en flexibeler dan het bespreken
van reeds gepubliceerde besluiten. Nahang levert vaak tijdverlies en verspilling
van werk op. Ik herhaal dat het vanzelfsprekend is dat de resultaten van een
debat in de voorhangprocedure in de ontwerpbesluiten zullen worden verwerkt.
 De heer Van der Ham vraagt om het beschermingsniveau van dierenwelzijn
te monitoren. Op 30 juni van dit jaar heb ik de Kamer per brief geïnformeerd
hoe ik dat zal doen. Ik ben van plan om jaarlijks de Staat van het dier uit
te brengen en de eerste rapportage daarover zal in februari 2010 verschijnen.
 De heer Van der Vlies vraagt om commentaar op een artikel van mevrouw
Freriks van de Universiteit van Utrecht inzake handhaafbaarheid, mishandeling
en verwaarlozing. Ook mevrouw Van Velzen heeft een vraag daarover gesteld.
Mevrouw Freriks van de Universiteit van Utrecht geeft aan dat artikel 36 van
de huidige wet moeilijk handhaafbaar is. Met name de bewijslast is soms niet
eenvoudig. Artikel 36 is een open norm met een ruime marge voor interpretatie
en beoordeling. Vele vormen van mishandeling kunnen daardoor worden vervolgd.
Om die lastige bewijslast en ruime interpretatie in te kaderen, kunnen bij
algemene maatregel van bestuur handelingen worden aangemeld als gevallen van
dierenmishandeling, of als gevallen waarin het welzijn van dieren wordt geschaad.
De problemen voor handhavers en rechters moeten daarmee evident minder worden,
anders is er geen sprake van toegevoegde waarde. Het opstellen van nadere
regels moet het gemakkelijker maken en een handreiking bieden voor de handhavers
en de rechters. Ik voer daarover overleg met betrokkenen, want het is natuurlijk
een dynamisch proces.
 De heer Graus heeft een vraag over ritueel slachten. Ik verwijs graag
naar het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme; ik wacht de behandeling
van dat voorstel af.
 De heer Ormel vroeg om een verduidelijking van een voorgenomen wijziging
van het kanalisatieregime voor diergeneesmiddelen. Het huidige regime is dwingend
en rigide in een ministeriële regeling geregeld. De fabrikant moet soms
twee registraties aanvragen voor hetzelfde diergeneesmiddel in een verpakking
met een iets ander etiket. Het idee is nu dat de kanalisatie van diergeneesmiddelen
niet meer in een ministeriële regeling wordt geregeld, maar specifiek
voor ieder middel door de Commissie Registratie Diergeneesmiddelen wordt beoordeeld.
Dat is flexibeler en het voorkomt onnodige vragen. Ik ben van plan die wijziging
in 2010 door te voeren.
 De heer Ormel en mevrouw Snijder-Hazelhoff hebben een vraag gesteld over
de veterinaire infrastructuur. Zij zijn blijkbaar nog niet helemaal gerustgesteld
door mijn antwoord over de veterinaire infrastructuur. In de Voortgangsrapportage
Nationale Agenda Diergezondheid en in de Nota Dierenwelzijn heb ik aangegeven
dat ik een analyse van de veterinaire crisisorganisatie heb uitgevoerd. Een
belangrijke conclusie uit deze analyse is dat op dit moment die crisisorganisatie
goed functioneert.
 Verder vraagt de heer Ormel of er voldoende dierenartsen zijn om in geval
van crisis bloed te tappen en/of te vaccineren. De Voedsel en Waren Autoriteit
draagt zorg voor een goede voorbereiding op uitbraken, onder meer door de
eigen dierenartsen zowel theoretisch als praktisch te trainen in de werkzaamheden
die bij een crisis noodzakelijk zijn. Verder heeft de Voedsel en Waren Autoriteit
afspraken met de KNMvD om indien nodig practici te benaderen om mee te werken.
Het antwoord is dus: er zijn voldoende dierenartsen beschikbaar om in te zetten
in geval van crisis.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff vraagt om een tandje extra bij zetten in de
controle op illegale hondenhandel en de heer Graus vraagt om de inzet te vergroten
bij de handhaving. De wens van meer toezicht op het gebied van dierenwelzijn
is vertaald in een hogere prioriteit en ook in een hogere toezichtcapaciteit
binnen de Algemene Inspectiedienst. Dit jaar zijn bij de Algemene Inspectiedienst
50 mensen fulltime bezig met het toezicht op de naleving van de welzijnsregelgeving.
In 2006 waren dit er nog 28.
 De heer Graus vraagt om strengere straffen bij dierenmishandeling. Hij
noemt daarbij het initiatiefwetsvoorstel van het lid Waalkens om de maximumstraf
voor het opzettelijk doden, verwonden of wegmaken van een dier van een ander
te verhogen van twee naar drie jaren. Ik wacht de behandeling van dat initiatiefwetsvoorstel
af.
 De heer Graus heeft opnieuw gevraagd naar de dierenpolitie, een minimumstraf
en een alarmnummer. Ik verwijs hem graag naar de eerder gegeven antwoorden.
 De heer Cramer heeft gevraagd om een nadere toelichting op artikel 1.2,
tweede lid onder c, waar het gaat om het woord "afzet" van dierlijke producten.
Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Van Velzen gaat ook over dit artikel.
Dat amendement heb ik ontraden. Niettemin heeft het begrip "afzet" in dit
artikel wat mij betreft geen zelfstandige betekenis. Ik overhandig hierbij
aan de voorzitter een nota van wijziging om het woord "afzet" uit artikel
1.2 te schrappen.
 Voorzitter, dan kom ik bij de gewijzigde amendementen en de nieuw ingediende
amendementen. Eerst een reactie op het amendement op stuk nr. 67 van de heer
Van der Ham, dat een verbetering is van het amendement op stuk nr. 15 en gaat
over de preventieve toets huisvestingssystemen. Het is jammer dat ik de heer
Van der Ham niet heb kunnen overtuigen om zijn amendement over de preventieve
toets huisvestingssystemen in te trekken. Dat amendement gaat namelijk toch
echt voorbij aan alle positieve instrumenten die ik al inzet ten behoeve van
innovatie op het gebied van huisvesting. Ik noem de Maatlat Duurzame Veehouderij,
waarmee de ontwikkeling van duurzame stallen wordt gestimuleerd, en ook de
inzet van het subsidie-instrumentarium voor verduurzaming van de sector. Verder
worden op grond van de wet eisen gesteld aan de inrichting van een huisvestingssysteem
voor verschillende sectoren, zoals de varkens- en kalversector. Met die instrumenten
wordt een minimumniveau gewaarborgd en wordt de sector met succes gestimuleerd
om duurzame initiatieven te ontplooien. Een preventieve toets voor huisvestingssystemen
voegt aan die instrumenten niets toe. Integendeel: het levert namelijk een
aanzienlijke verhoging van de administratieve lasten en van de kosten voor
het bedrijfsleven op, het kan vertragend werken, het werkt bureaucratiserend
en het gaat waarschijnlijk ook nog ten koste van de innovatieve ontwikkelingen.
Dat betekent dat ik dit amendement niet verstandig vind en ik blijf dan ook
bij mijn oordeel en ontraad de aanneming van dit amendement.
 De heer Cramer heeft een nadere toelichting gegeven in de tweede termijn
op het amendement op stuk nr. 37, dat het onderwerp "Dieren zijn geen zaken"
betreft. Inmiddels heeft hij een gewijzigd amendement ingediend op stuk nr.
68. De tekst daarvan is duidelijk verbeterd, het amendement geeft op deze
wijze de geest weer van het denken over dieren zoals dat in de samenleving
kan worden geproefd. Reden voor mij om het oordeel aan de Kamer te laten.
 Voorts mijn oordeel over de amendementen die andere amendementen vervangen,
te weten de amendementen op de stuk nrs. 69, 70, 71, 72 en 73, alle van mevrouw
Van Velzen. Die amendementen zijn technische wijzigingen van eerder ingediende
amendementen. Met die technische wijzigingen zijn de amendementen naar mijn
oordeel inhoudelijk niet verbeterd en dat betekent dat ook mijn oordeel niet
verandert. Ik ontraad de aanneming van deze amendementen.
 
 
 Kan uw reactie aan het eind van de rit, mevrouw Van Velzen, zodat de minister
haar oordeel kan afmaken? We zijn bezig met de tweede termijn. Dan geef ik
u daarna de kans, omdat we niet naar een derde termijn gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Dank voor de spelregels.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dan kom ik bij een nieuw amendement, het amendement op stuk nr. 75 van
de heer Van der Vlies inzake intrinsieke waarde. In dit amendement wordt verduidelijkt
wat de betekenis van de intrinsieke waarde is voor de besluitvorming. Ik laat
het oordeel hierover aan uw Kamer.
 Het amendement van de heer Waalkens op stuk nr. 76, dat het amendement
op stuk nr. 31 vervangt, betreft technische wijzigingen en verbeteringen van
de strafbaarstelling van het overtreden van de zorgplicht. Ik heb het oordeel
al aan de Kamer gelaten en ik doe dat opnieuw.
 Dan het amendement van de heer Cramer over biotechnologie. Het vervangt
het amendement op stuk nr. 42. Ik laat het oordeel over dit amendement aan
de Kamer.
 Het gewijzigde amendement van het lid Waalkens vervangt het amendement
op stuk nr. 49. Het gaat over de voorhangprocedures. Dit punt breidt de voorhang
uit. Ik geef de indieners graag in overweging om nog eens heel goed naar dit
amendement te kijken en rekening te houden met de inwerkingtreding van het
Verdrag van Lissabon, dat gisteren officieel in werking is getreden. Daarmee
komen zowel de Kamer als het Europese Parlement veel eerder in de hele besluitvorming
in beeld. Het is de vraag is of dit amendement, gelet op de verandering in
procedures, niet vertragend werkt en wellicht ook een zekere overbodigheid
in zich heeft. Ik geef dit de indieners graag in overweging.
 Dan het amendement op stuk nr. 79, dat zojuist is ingediend. Het is van
de hand van de heer Cramer, maar ondertekend cum suis. Hierover heb ik in
mijn inleiding gesproken. Dit gaat over de intrinsieke waarde. Daarnaar is
hard en constructief gezocht. Ik spreek mijn waardering uit voor het proces
dat op dat punt heeft plaatsgevonden. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
 Daarmee ben ik aan het einde van de beoordeling van de amendementen. Ik
verzoek de voorzitter hierbij om een tweede lezing van het wetsvoorstel.
 Ik kom bij de ingediende moties en het oordeel daarover. Allereerst de
motie van het lid Van Velzen. In de motie op stuk nr. 47 wordt de regering
verzocht een evaluatieonderzoek in ...
 
 
 Een moment mevrouw de minister. Mevrouw Thieme heeft het woord.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Wellicht heb ik de spelregels ook nog niet helemaal goed op een rijtje,
maar mijn amendementen zijn niet besproken.
 
 
 Ik heb ze hier tot nummer 79.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Het amendement op stuk nr. 62 van mijn hand bijvoorbeeld. Dat gebeurt
schriftelijk? Ja, ik snap het.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Wij moeten wel proberen compleet te zijn. Ik krijg een briefje aangereikt.
Mevrouw Van Velzen heeft ook een amendement ingediend, op stuk nr. 74. Daarop
heb ik geen reactie gegeven, lees ik hier. Dat zou zomaar kunnen. Het amendement
op stuk nr. 74 is een technische verbetering van het amendement op stuk nr.
73. Over nummer 73 heb ik al een oordeel gegeven, maar nog niet over nummer
74. Het oordeel over nummer 74 blijft hetzelfde. Ik ontraad het amendement.
Ja, wij moeten wel zorgvuldig met elkaar omgaan.
 Ik kom bij de motie van mevrouw Van Velzen. Daarin wordt de regering verzocht
een evaluatieonderzoek in te stellen naar de werking van de Gezondheids- en
welzijnswet voor dieren in de praktijk en daaruit lessen te trekken voor de
invulling van de Wet dieren. Deze motie is gericht op de invulling van de
regelgeving, van de uitvoeringsregelgeving. Bij het opstellen van uitvoeringsregels,
dit gebeurt in de lagere regelgeving, zal goed worden gekeken naar de praktijk
en de in die praktijk ervaren knelpunten. In de Nota Dierenwelzijn heb ik
al aangegeven welke punten beleidsmatig extra aandacht hebben en zullen krijgen
op basis van de kennis van nu. Een evaluatie vind ik nu dus niet nodig. Ik
vind het in deze fase zelfs vertragend. Dat is de reden waarom ik deze motie
ontraad.
 Dan de motie op stuk nr. 48, waarin mevrouw Van Velzen de regering verzoekt
om zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval voor de zomer van 2010, te komen
met een positieflijst voor te houden zoogdieren. Het WUR ontwikkelt in opdracht
van LNV een methode waarmee een positieflijst voor zoogdieren kan worden opgesteld.
Het is mijn bedoeling om het conceptbesluit met de criteria voor de positieflijst
voor de zomer van 2010 aan de Kamer aan te bieden. Daarbij zal ik, naar ik
nu kan inschatten, ook al een indicatie van de soorten kunnen geven. Die lijst
is echter wel gekoppeld aan de inwerkingtreding van de wet. Die is gepland
voor medio 2011. Als ik de motie van mevrouw Van Velzen zo mag duiden dan
laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik kom voor de zomer van 2010 met die indicatie
van de positieflijst en de criteria. Dit zal op de normale manier worden behandeld
en tegelijkertijd met de Wet dieren in werking treden. Als ik de motie zo
mag duiden, zie ik haar als ondersteuning van beleid en laat
ik het oordeel aan de Kamer.
 In de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Van Velzen wordt de regering verzocht
andere lidstaten te informeren over het Nederlandse verbod op het bijwonen
van dierengevechten en zich tevens in te spannen om het Nederlandse verbod
op het bijwonen van dierengevechten om te zetten in een Europees verbod. Het
is goed dat het belang van deze bepaling in de wet wordt onderstreept. Ik
kan de wens om dit verbod om te zetten in een Europees verbod echter niet
uitvoeren. Ik heb in de schriftelijke reactie al gesteld dat ik geen expliciete
grondslag voor een vergelijkbaar verbod in het Europees Verdrag zie. Die is
er niet en dit is dus geen onderwerp dat in Europees verband kan worden geregeld.
Daarom moet ik de aanneming van deze motie ontraden.
 In de motie op stuk nr. 50 van de heer Ormel wordt de regering verzocht
om het bedrijfsleven te ondersteunen bij het verder ontwikkelen van de toezicht-op-toezichtcontrolesystematiek
binnen de Europese kaders. Wij doen dit, wij zullen dit blijven doen. Ik zie
deze motie als ondersteuning van beleid.
 In de motie op stuk nr. 51 van mevrouw Snijder-Hazelhoff wordt de regering
verzocht de mogelijkheid voor gemeenten om het begraven van huisdieren in
eigen tuin te verbieden, uit de GWWD te halen en daarmee tegemoet te komen
aan de wens van veel huisdierhouders. Dit staat niet in de GWWD. De gemeenten
hebben geen eigen speelruimte. Dit hoeft er dus ook niet uitgehaald te worden.
Op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren mag dit. Gemeenten
kunnen hiervoor geen eigen regels stellen, zij kunnen het ook niet belemmeren.
Dit betekent dat deze motie overbodig is.
 In de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Thieme wordt de regering verzocht
een instrumentarium te ontwikkelen om te bewerkstelligen dat de voorgenomen
doelvoorschriften behorende bij de Wet dieren worden omkleed met voldoende
waarborgen voor dierenwelzijn, zo nodig met de inzet van middelvoorschriften.
In de overwegingen wordt gesproken over regelmatige controles, continue monitoring
en toetsbare normen gebaseerd op de laatste inzichten op het gebied van dierenwelzijn
die belangrijke voorwaarden zijn om dierenwelzijn bij gehouden dieren te kunnen
garanderen. Mijn insteek is: doelvoorschriften waar het kan en middelvoorschriften
waar het moet. Je moet daar soms heel specifiek in zijn. Het gaat mij echter
te ver om dergelijke doelvoorschriften te omkleden met de lijst van voorwaarden
die mevrouw Thieme benoemt. Er zal worden gehandhaafd op doel- en middelvoorwaarden,
maar daar is deze motie niet behulpzaam bij. Om die reden ontraad ik de aanneming
van de motie.
 In de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Thieme wordt de regering verzocht
zich ten volle in te zetten voor het ontwikkelen van eigen wet- en regelgeving
op het gebied van dierenwelzijn die waar nodig verder gaat dan de Europese
regelgeving. Mijn lijn is dat ik als eerste vooral in Europa en dus op Europese
schaal pleit voor verbetering van de welzijnseisen. Ik doe dit omdat ik erop
uit ben om die welzijnseisen voor zo veel mogelijk dieren te verbeteren en
tegelijkertijd ook het gelijke speelveld verder te bevorderen. Dit betekent
dat ik niet op dit verzoek kan ingaan. Daarom ontraad ik ook de aanneming
van deze motie. 
 In de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Thieme wordt de regering verzocht
om heldere en eenduidige criteria te formuleren voor het opnemen van dieren
in het Besluit aanwijzing voor productie te houden dieren en de Lijst diersoorten
opgenomen in de huidige bijlage bij het besluit aan deze criteria te toetsen.
Het uitgangspunt voor de vigerende lijst was dat die soorten zijn opgenomen
die uit oogpunt van dierenwelzijn op een aanvaardbare manier kunnen worden
gehouden met het oog op productie. Daarbij is beoordeeld of aan een zodanige
wijze van houden in de Nederlandse praktijk kan worden voldaan met betrekking
tot huisvesting en verzorging. Zowel maatschappelijke organisaties als de
Raad voor Dierenaangelegenheden zijn bij de voorbereiding van dit besluit
betrokken geweest. Ik acht specifieke toetsingscriteria voor de lijst van
productiedieren of een hernieuwde toets daarom niet nodig. Reden waarom ik
de aanneming van deze motie ontraad.
 In de motie op stuk nr. 55 van mevrouw Thieme en de heer Dibi wordt de
regering verzocht onverkort verder te gaan met de uitvoering van de beleidsvoornemens
op het gebied van dierenwelzijn. Ik zal dit zeker doen, ik beschouw dit als
steun voor mijn beleid.
 In de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Thieme en mevrouw Van Velzen wordt
de regering verzocht om voor het voorjaar van 2010 een ethisch toetsingskader
te ontwikkelen en aan de Kamer voor te leggen en tevens de Kamer te informeren
over de toepassing van dit toetsingskader op toekomstige besluiten die raken
aan dieren. Gegeven het nieuw ingediende amendement van de heer Cramer op
stuk nr. 79 over de intrinsieke waarde van het dier, meen ik dat deze motie
overbodig is. Samen met het besluitvormingskader dat in de nota naar aanleiding
van het verslag is geschetst, kan absoluut worden gekomen tot verantwoorde
besluiten, daarom acht ik deze motie overbodig.
 In de motie op stuk nr. 57 van de heer Dibi wordt de regering verzocht
om bij AMvB te komen tot een verbetering van het welzijn van dieren in de
intensieve veehouderij en hierover de Kamer nader te informeren. Er zijn op
dit moment voor drie intensieve veehouderijsectoren algemene regels van kracht,
namelijk voor de varkenshouders, de legkippensector en de kalverhouderij.
Voor de vleeskuikenhouderij en de melkveehouderij is een AMvB in de maak.
Op onderdelen heeft Nederland in nationale regelgeving extra stappen gezet
ten opzichte van de Europese richtlijnen en mijn beleid is om het welzijn
in de veehouderij de komende jaren te verbeteren. Ik heb die voornemens geformuleerd
in de Nota Dierenwelzijn. Daarmee is deze motie overbodig. Wij spreken namelijk
regelmatig over de Nota Dierenwelzijn en de stappen die wij op dat punt zetten.
 In de motie op stuk nr. 58 van de heer Dibi wordt de regering verzocht
om haar beleid in te zetten om op termijn een einde te maken aan de bio-industrie.
Ik neem aan dat de heer Dibi het hier ook heeft over de intensieve veehouderij.
Wij werken aan een duurzame veehouderij in de volle omvang, zowel op het gebied
van het dierenwelzijn als van het milieu. Ik ontraad deze motie.
 In de motie op stuk nr. 59 van de heer Dibi wordt de regering verzocht
om een norm in te stellen voor het maximumaantal gehouden dieren per bedrijf
en die voor te leggen aan de Kamer. Mijn aanpak is gericht op het stellen
van randvoorwaarden voor dierenwelzijn, milieu enzovoorts. Ik zei het net,
schaal op zichzelf en aantallen dieren zijn voor mij geen onderwerp,
want noch het welzijn van dieren noch het milieu wordt op zichzelf beter door
het stellen van een maximum aan het aantal dieren. Uit onderzoek blijkt zelfs
dat soms het tegendeel het geval is en dat grotere bedrijven vaak beter presteren
op het vlak van dierenwelzijn en milieu. Ik ontraad deze motie.
 In de motie op stuk nr. 60 van de heer Dibi en de heer Van der Ham wordt
de regering verzocht bij deze evaluatie met een plan van aanpak te komen waarmee
op korte en lange termijn een aanzienlijke reductie van de uitstoot van broeikasgassen
in de landbouwsector kan worden bereikt. Uit de voorlopige cijfers van het
Planbureau voor de Leefomgeving en het ECN, die de evaluatie van Schoon en
Zuinig uitvoeren, blijkt dat het beleid in de land- en tuinbouwsector de beoogde
effecten hebben. Afgelopen maandag, 30 november, is dit in een brief
van minister Cramer aan de Kamer meegedeeld. De indiening van de motie en
deze brief hebben elkaar gekruist. In feite is het gebeurd en daarmee wordt
deze motie enigszins overbodig.
 Hiermee ben ik aan het eind van de beoordeling van de moties, dank u wel.
 
 
 Dank u wel. Er is geen derde termijn, maar als er nog opmerkingen zijn
van de kant van de Kamer, niet over de oordelen die er zijn gegeven, stel
ik haar in staat om daarover een verhelderende vraag te stellen.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik heb twee vragen. De eerste gaat over het amendement op stuk nr. 76
van de heer Waalkens c.s. over de zorgplicht. Natuurlijk moet die zorgplicht
er zijn, alleen kwam mij een recent artikel onder ogen van professor Teunissen,
die over die zorgplicht schreef dat het een morele norm is, terwijl de strafrechtspleging –
daar gaat dit amendement over – om juridische kaders vraagt. Ik vraag
mij dan ook af of dit sympathieke amendement wel toereikend is. Moet die zorgplicht
met andere woorden niet worden getransformeerd naar juridische kaders?
 Mijn tweede vraag betreft mijn amendement op stuk nr. 75 en het amendement
op stuk nr. 79 van de heer Cramer c.s. over de intrinsieke waarde van dieren.
De minister laat het oordeel over deze amendementen over aan de Kamer. Dat
is op zichzelf sympathiek, maar de gevolgen voor de wetstekst en de uitwerking
van deze amendementen divergeren nogal. Daarbij komt dat de minister in eerste
termijn aangaf liever geen al te gedetailleerde omschrijvingen te willen.
Ik heb geprobeerd om daaraan tegemoet te komen in mijn amendement, maar ik
denk dat het desondanks een beetje lastig is om beide amendementen te combineren.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De heer Van der Vlies vraagt naar zijn amendement op stuk nr. 76. De zorgplicht
is in deze kaderwet een vangnet van minimumnormen. In de lagere regelgeving
zal hieraan handen en voeten worden gegeven. De heer Van der Vlies mag ervan
uitgaan dat de zorgplicht daarin zoveel aandacht krijgt dat die volstrekt
tot zijn recht zal komen. Gebeurt dat niet, dan zijn u en de heer Waalkens
er om dat recht te zetten.
 In eerste en tweede termijn hebben wij uitgebreid van gedachten gewisseld
over de intrinsieke waarde van het dier. Niet alleen tijdens het debat, maar
ook daarna is de gedachtevorming natuurlijk doorgegaan. Het amendement van
de heer Cramer c.s. kan rekenen op brede steun in de Kamer. Ik vind het amendement
van de heer Van der Vlies ook sympathiek en daarom heb ik besloten om het
oordeel over beide amendementen aan de Kamer te laten. Ik kan mij voorstellen
dat de Kamer zijn "mind" hierover wil opmaken, want ik heb natuurlijk niet
voor niets gevraagd om een tweede lezing.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 De minister zei dat zij met een nota van wijziging komt voor de afzet.
Ik heb hierover op stuk nr. 70 een amendement ingediend. Ik weet natuurlijk
nog niet wat er in de nota van wijziging komt te staan, maar ik waarschuw
mijn collega's alvast maar dat ik mijn reeds gewijzigde amendement op stuk
nr. 70 zal moeten wijzigen.
 Mijn motie op stuk nr. 49 heeft een positieve strekking. Ik zwaai de minister
lof toe voor het verbod op het bijwonen van dierengevechten en vraag haar
andere Europese lidstaten over dit verbod te informeren. De minister reageert
daarop met de opmerking dat het niet zal lukken om er een Europees verbod
van te maken. Zij verwijst daarvoor naar het Verdrag van Lissabon, maar ik
denk altijd maar: waar een wil is, is een weg. Kan de minister niet toezeggen
dat zij dit verbod, dat zij zelf ook wenselijk vindt, bij andere Europese
lidstaten onder de aandacht zal brengen?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik overleg regelmatig met mijn Europese collega's. In deze gesprekken
zet ik mij met verve in voor dit soort zaken. Bovendien kennen mijn collega's
natuurlijk ook de ontwikkelingen in Nederland en het belang dat hieraan wordt
gehecht in ons land. Ik moet tegelijkertijd wel afwegen of een Europees verbod
kans maakt om het te halen. Ik heb die afweging gemaakt en besloten om mijn
inspanningen niet te richten op een Europees verbod. De Europese wetgeving
biedt daarvoor namelijk geen grond. Al met al zie ik geen mogelijkheid om
hiervoor succesvol bij mijn Europese collega's te pleiten. Dat is de reden
dat ik de aanneming van dit amendement ontraad.
 
 
 Mevrouw de minister. Wij hebben zojuist van u een wijziging ontvangen.
Heb ik u goed begrepen en komt er nog een tweede wijziging aan?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Nee, dat is deze wijziging.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Die is bij de Kamer niet bekend, vandaar mijn mededeling.
 
 
 Akkoord. Dan verstaan wij elkaar goed. Mevrouw Van Velzen kondigt aan
dat zij mogelijkerwijs haar amendement wijzigt. Zij zorgt ervoor dat die wijziging
voor dinsdag bekend is zodat over het gewijzigd amendement kan worden gestemd.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Om misverstanden bij u en de Kamer te voorkomen, maak ik nog
een opmerking. Mevrouw Van Velzen gaat dat amendement nog wijzigen, maar dat
gaat niet alleen om de afzet, maar ook om duurzaam consumeren. Er zou dus
iets uit moeten en er zou iets anders in moeten. Ik heb het amendement hier
niet paraat, maar ik hecht eraan om alles wat mevrouw Van Velzen nog extra
wil, niet op te nemen en de afzet er als eigenstandig doel wel uit te halen.
 
 
 Dat is helder. Nog één maal, mevrouw Van Velzen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Velzen
 SP
 
 Zo kennen wij de minister. Zij kent de inhoud van het amendement niet,
maar ontraadt het desalniettemin.
 Ik kom op motie op stuk nr. 49, waarin ik de minister vraag om de andere
lidstaten te wijzen op het verbod op het bijwonen van dierengevechten. Ik
ben daarover echt positief. Zij kan andere lidstaten daarop toch wel wijzen?
Het is toch niet iets om geheim te houden of om zich voor te schamen? Ik vind
het echt een heel goede stap.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik heb mijn oordeel daarover gegeven.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Voorzitter. Allereerst maak ik een opmerking over de procedure. De minister
zegt dat er een tweede lezing komt. Zullen wij dan wel al voor de tweede lezing
stemmen?
 
 
 Ik wilde dat aan het eind zeggen, maar nu u er zo expliciet om vraagt,
zeg ik nu hoe wij dat doen. De bedoeling is dat wij aanstaande dinsdag stemmen
over de ingediende moties en amendementen. De Kamer maakt dan een tweede lezing.
Dat betekent dus dat de Kamer de amendementen technisch in het wetsvoorstel
inpast. Daarna kan de minister er nog een oordeel over geven en eventueel
technische wijzigingen doorvoeren, maar geen beleidswijzigingen. Wij stemmen
dan de week daarop over het wetsvoorstel.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Dank u, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister over de motie
die ik heb ingediend over de opname van die GWWD in relatie tot de gemeenten.
Die motie heb ik natuurlijk niet voor niets ingediend. De minister zegt dat
de motie overbodig is, dus daarin verschillen wij van mening.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat is geen kwestie van een mening. Het staat er gewoon niet in. Wat er
niet in staat, kan ik er niet uithalen. Dat is geen mening, maar een feit.
 
 
 
 Mevrouw
 Snijder-Hazelhoff
 VVD
 
 Ik zal mij opnieuw beraden en wellicht kan ik dan de motie intrekken.
Dat laat ik nog weten.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik kom terug op hetgeen mevrouw Van Velzen net zei over de motie op stuk
nr. 49, want ik neem de Kamer serieus. Ik neem ook mevrouw Van Velzen serieus
ondanks de opmerking die zij zojuist maakte. Dat is prima, maar ik wijs erop
dat in haar motie op stuk nr. 49 niet alleen staat "verzoekt de regering,
andere lidstaten te informeren", maar ook "verzoekt de regering tevens, zich
in te spannen om het Nederlandse verbod op het bijwonen van dierengevechten
om te zetten in een Europees verbod". Wij moeten elkaar wel recht blijven
doen. Als mevrouw Van Velzen een andere, nieuwe motie indient, dan heb ik
een nieuw beoordelingsmoment.
 
 
 Dat is helder. Ik geef het woord aan mevrouw Thieme.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik heb een vraag over mijn motie op stuk nr. 56 die ik samen
met mevrouw Van Velzen heb ingediend, over het ethisch toetsingskader. Begrijp
ik de minister goed dat zij helemaal geen ruimte meer ziet om een ethisch
toetsingskader te maken omdat de coalitiepartijen en nog een aantal andere
partijen een amendement hebben ingediend over de vijf vrijheden van Brambell?
Een ethisch toetsingskader behelst veel meer dan simpelweg het amendementje
en het besluitvormingskader dat zij heeft ontwikkeld.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dit is niet voor de eerste keer dat wij hier spreken over een ethisch
toetsingskader, mevrouw Thieme. U en ik kennen elkaar al lang genoeg. Iedereen
die zich daarin enigszins heeft verdiept, weet dat het maken van een ethisch
toetsingskader deksels moeilijk is en dat iedereen op dat punt zijn eigen
opvattingen inbrengt. Dat kan leiden tot een kader waar je nooit uit komt.
De Kamer heeft in goed overleg – ik heb veel waardering voor die zorgvuldige
afstemming – een amendement ingediend over de intrinsieke waarde waarmee
wij rekening moeten houden. Met dat amendement kunnen wij uit de voeten, zij
het dat het bij die AMvB's nog wel zorgvuldig moet worden gewogen en verantwoord.
Wij hebben daarnaast een besluitvormingskader. U hebt daarnaar gevraagd in
het schriftelijk verslag. Ik heb dat besluitvormingskader geschetst in de
nota naar aanleiding van het verslag. Die twee zaken leiden tot een heel zorgvuldig
afwegingskader. Een ethisch toetsingskader kan daaraan naar mijn stellige
overtuiging niets toevoegen.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Als wij van dit kabinet niet een zienswijze krijgen over de wijze waarop
het de belangen economie, ecologie en dierenwelzijn tegen elkaar afweegt,
kan de Kamer niet zien hoe het kabinet tot bepaalde besluitvorming komt. Dan
kom je niet weg met een amendementje in een besluitvormingskader. Het is nogal
wat als de minister zegt dat het amendement in feite een ethisch toetsingskader
overbodig maakt.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat zeg ik niet. Ik heb aangegeven dat het amendement over intrinsieke
waarde een belangrijk amendement is. Ik heb ook aangegeven dat er een besluitvormingskader
is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven, ook al in de toelichting en mijn algemene
inleiding, dat per AMvB zal worden aangegeven hoe de verschillende belangen
van de dieren en van de maatschappij en de economische belangen zich tot elkaar
verhouden en hoe zij tegen elkaar zijn gewogen. Wij zullen bij elke maatregel
van bestuur hiermee naar de Kamer komen. De Kamer zal dit dan ongetwijfeld
toetsen. Wat dat betreft zie ik samen met mevrouw Thieme nog een aantal boeiende
overleggen en debatten tegemoet. Dat doe ik met vreugde, mijnheer de voorzitter.
Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor de behandeling van dit wetsvoorstel.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de amendementen en de moties.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.