21ste vergadering; 14 november 2002
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, nr. 21 item 1368-1396

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 21

14-11-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28600-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1356-1360
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1329-1329
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1367-1367
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1362-1367
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1367-1368
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1417-1441
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1360-1360
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1368-1396
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1360-1360
Lijst van ingekomen stukken en presidiumbesluitPagina 1416-1416
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1329-1356
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1396-1415
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1329-1329
21ste vergadering; 14 november 2002Pagina 1360-1362

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 155 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2003 (28600
 VIII).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij vervolgen de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschappen met de voortzetting van het antwoord van de zijde van de regering
in eerste termijn, waarbij het woord wederom aan de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen is.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Mijnheer de voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld door met name
mevrouw De Vries, de heer Tichelaar en de heer Bonke over hoe het nu zit met
het nieuwe bekostigingsmodel voor het hoger onderwijs. De heer Tichelaar vroeg
of het zo kan zijn dat de onderwijsbijdrage en de onderzoeksbijdrage daarin
van elkaar gescheiden worden. Dat is inderdaad de bedoeling. Het nieuwe bekostigingsmodel
voor het hoger onderwijs krijgt een apart model voor de onderwijsbijdrage.
 
 Mevrouw De Vries vroeg zich af of het misschien een idee was om het postmarktmodel,
zoals dit bij de post geldt om de publieke en private uitgaven te scheiden,
ook bij universiteiten en hoge scholen toe te passen. Nu is het natuurlijk
niet zo dat dit heel gemakkelijk, één op één,
op universiteiten en instellingen zou kunnen slaan, maar wij nemen het mee
in onze discussies die wij ook met de instellingen voeren over het afleggen
van verantwoording over publiek geld en privaat geld.
 
 De heer Van Bommel vroeg zich af of het zo was dat bepaalde instellingen
bekostigd zouden worden die nu niet bekostigd worden. Ik denk dat het belangrijk
is om het verschil te zien tussen de bekostiging zoals deze nu plaatsvindt
en zoals het straks gaat plaatsvinden als de Nederlandse accreditatieorganisatie
in werking is gesteld. Nu is het zo dat als een instelling een opleiding aanbiedt
om goed te keuren en de goedkeuring ook heeft plaatsgevonden, die opleiding
automatisch bekostigd wordt. Dat is straks niet meer zo; straks wordt er niet
per instelling bekostigd maar wordt er per opleiding bekostigd.
 
 Over de bekostiging heeft de heer Van Bommel gevraagd hoe het nu zit met
de bekostiging van de wo-master. Ook mevrouw Joldersma vroeg daarnaar. Er
komt geen verandering in de bekostiging van de wo-master. Die blijft derhalve
gewoon bekostigd zoals dat nu het geval is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Sprekende over het gewoon bekostigd blijven van de wo-masters, wijs ik
erop dat u heeft gezegd in één van de bespiegelingen –
daar hebben wij het overigens nog niet over gehad – dat u niet begrijpt
dat de hbo-bachelor wel een eindniveau is maar de wo-bachelor niet. Dat heb
ik opgetekend uit uw mond, uit één van de interviews. Het klopt
toch dat u dit gezegd heeft?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Wat het geval is, is dat de wo-masters gewoon bekostigd blijven zoals
zij dit nu zijn. Wat de hbo-masters betreft...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Nog even erop doorgaand dat u zegt dat zij gewoon bekostigd
blijven, vraag ik wat dan de portee is van de opmerking die u gemaakt heeft,
namelijk dat u niet begrijpt dat het voor het hbo eindniveau is en voor het
wo niet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik wilde verder niet ingaan op deze opmerking. Ik heb inderdaad die weerslag
wel gezien, maar het is niet datgene wat ik toen heb gezegd. Ik denk dat het
belangrijk is om te onthouden dat wat dat betreft de wo-master gewoon gefinancierd
blijft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat is dus in tegenstelling tot andere onderwerpen die wij daarnet besproken
hebben, waarvan u het wel gezegd heeft. Dit is dus niet zo door u gezegd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik kan daar nog heel veel over zeggen. Wij hebben zonet een hele discussie
gehad over de rol van de overheid en ik denk dat het heel belangrijk is om
te onderkennen dat wij hier praten over beleidsvoornemens. Wat dat betreft
blijft de wo-master dus gewoon gefinancierd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Even ervan uitgaande dat u straks terugkomt, stel ik de vraag: is het
uw voornemen de financiering ervan voort te zetten?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik meen dat het belangrijk is dat ik zeg wat het beleidsvoornemen is.
Het beleidsvoornemen is om de financiering van de wo-master voort te zetten.
Het lijkt mij zeer speculatief nu te spreken over wat eventueel gebeurt en
of ik in het nieuwe kabinet terugkom. Ik meen niet dat we daarover moeten
discussiëren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U heeft de suggestie zelf gedaan. Niet ik ben begonnen met speculeren.
Dit kabinet zit er nog maar kort. Het is belangrijk te weten of de personen
ervan en de partijen die zij vertegenwoordigen van mening zijn dat de bekostiging
van de wo-masters moet worden voortgezet en of een uitspraak daarover is gedaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik heb niet de suggestie gedaan voor een beleidsvoornemen om iets aan
de bekostiging van de wo-master te veranderen. De wo-master zal dus bekostigd
worden zoals nu gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Ik vind dit iets te gemakkelijk. Vanmorgen hebben we ook over een dergelijke
kwestie gesproken. Ging het hier nu om een beleidsvoornemen, om een proefballon
of, en dat was de uitleg van de staatssecretaris, om een bijdrage aan een
publiek debat. Ik citeer wat er in Elsevier tussen aanhalingstekens staat:
"Ook aan de universiteiten hoeven niet alle masters bekostigd te worden. Het
onderscheid tussen hogescholen en universiteiten is toch al erg kunstmatig."
Wordt u hier nu wel of niet juist geciteerd? Dat is de hamvraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Hier is de vraag aan de orde hoe het zit met de wo-masters en wat het
beleidsvoornemen daarvoor is. Er is door mij geen enkel nieuw beleidsvoornemen,
waar dan ook, over de wo-masters geuit. Ik onderschrijf dus niet de kritiek
dat ik hier ook maar ergens ter tafel heb gebracht dat het beleid ten aanzien
van de wo-master moet worden veranderd. Dus de wo-master blijft gewoon gefinancierd
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Dat is de stand van zaken, maar met deze uitspraak zou je voor de toekomst
iets anders vermoeden. Ik vraag u daarom recht op de persoon af: heeft u dit
gezegd, ja of nee? Zo-even zei u: ik ben niet juist geciteerd. Bent u hier
inderdaad niet juist geciteerd, ja of nee?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Kunt u dit nog een keer herhalen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 In Elsevier staat tussen aanhalingstekens: "Ook aan de universiteiten
hoeven niet alle masters bekostigd te worden. Het onderscheid tussen hogescholen
en universiteiten is toch al erg kunstmatig."
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Dat heeft u niet gezegd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik heb niet gezegd dat de wo-masters, de masters aan de wetenschappelijke
onderwijsinstellingen, wat mij betreft niet bekostigd zouden moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Dit jaar is de bachelor-masterstructuur ingevoerd. Vandaag spreken wij
over de begroting voor 2003. Met de invoering van de bachelor-masterstructuur
is geen enkele verandering aangebracht in de situatie. De master van het wo
is vergelijkbaar met het doctoraalexamen dat wij vroeger in het wo kenden.
De bachelor van het hbo is vergelijkbaar met het hbo-einddiploma van vroeger.
U gaat met de bekostiging op dezelfde voet verder. Het enige wat er gebeurt,
is dat u met de medewerkers op het ministerie en nog veel anderen over een
mogelijke verandering van het bekostigingssysteem in de toekomst nadenkt.
Daarover wordt nu wel voortdurend gesproken, maar daar hebben wij het niet
over. We gaan gewoon door met de oude bekostigingssystematiek. Alleen spreken
wij in de toekomst niet meer van een doctoraalexamen, maar over een mastersexamen
en het hbo-diploma heet voortaan een bachelorsdiploma.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Voor mij blijft onduidelijk wat het beleidsvoornemen is en wat proefballonnetjes
zijn. U heeft voor de korte schorsing gezegd dat samen met de VNSU, de HBO-raad
en de studentenvakbonden een debat wordt gevoerd over de rol van de overheid
in het hoger onderwijs. De uitkomst van dat debat zou in januari bekend zijn.
Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Voor de schorsing heb ik inderdaad gezegd dat er een discussie gaande
is. De aftrap daarvoor is begin dit najaar gegeven. Met de voorzitter van
de VNSU en de voorzitter van de HBO-raad hebben wij gesproken over de bezuinigingen
en toen de aftrap gegeven voor de discussie over de rol van de overheid. Vervolgens
hebben daarover meerdere gesprekken en bijeenkomsten plaatsgevonden. Ook met
de studenten hebben wij gesproken over de bezuinigingen en over de rol van
de overheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Ik raad u iets meer introspectie aan. Bij de partners over wie u het hebt,
is dit namelijk niet duidelijk. Zowel de HBO-raad als de studentenvakbon den hebben laten weten geen idee te hebben van een debat over de
rol van de overheid in het hoger onderwijs en daarin geen partner te zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Die uitspraken laat ik graag voor hun rekening. Ik zal u schriftelijk
mededelen welke vergaderingen hebben plaatsgevonden. De datum van het eerste
gesprek dat ik over deze problematiek heb gevoerd met de voorzitter van de
VSNU, Ed d'Hondt en de voorzitter van de HBO-raad, Frans Leijnse, kan ik mij
niet meer herinneren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Houdt u staande dat er een debat gaande is en dat er is afgesproken dat
de conclusie daarvan in januari 2003 beschikbaar zal zijn, terwijl er geen
andere partners zijn? U praat blijkbaar tegen een muur, want uw gesprekspartners
hebben geen weet van een debat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik zal de Kamer schriftelijk mededelen welke discussies er met die partners
hebben plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Kunt u niet concreet worden? U hebt voor de lunchpauze aangegeven dat
u met de door mevrouw Azough genoemde partners in debat bent over de bezuinigingen
en de rol van de overheid. In dat verband viel de term "procesgang". U moet
niet verwijzen naar een schriftelijke mededeling over de thema's die daarin
de revue zijn gepasseerd. De Kamer verzoekt u, duidelijk te maken wanneer
dit overleg heeft plaatsgevonden en wie daarbij aanwezig waren. Als de conclusie
moet zijn dat de partners over wie u het heeft zich geen enkel overleg daarover
kunnen herinneren, ligt er hier een heel ernstig probleem op tafel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Als die partners zich dat overleg niet kunnen herinneren, ben ik het met
u eens dat wij hier een heel ernstig probleem op tafel hebben. Ik heb, samen
met enkele ambtenaren, een gesprek gehad met de voorzitter van de VSNU, Ed
d'Hondt en met de voorzitter van de HBO-raad, Frans Leijnse. In dat gesprek,
waarvan ik mij de datum niet herinner, is gediscussieerd over de invulling
van de bezuinigingen, over de rol van de overheid en over een aantal andere
onderwerpen. De VSNU en de HBO-raad hebben, net als de studenten, mij vriendelijk
verzocht de bezuinigingen van tafel te halen.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Uw weergave van de gesprekken op het gebied van de bezuinigingen is volstrekt
correct. U hebt echter ook aangegeven dat u een debat hebt gevoerd over de
rol van de overheid. Wanneer heeft dat debat plaatsgevonden en met wie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Er hebben heel veel discussies en bijeenkomsten plaatsgevonden. U kunt
de speeches nalezen. Op 29 augustus 2002 heeft bestuurlijk overleg plaatsgevonden
met de VSNU. In het verslag daarvan dat ik hier voor mij heb liggen, lees
ik bij punt 2 dat het gesprek ging over de bezuinigingen en ook over andere
onderwerpen, bijvoorbeeld ombuigingen. Het lijkt mij niet zinvol het verslag
nu voor te lezen.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Daar kan ik kort in zijn. Dat verslag mag u toevoegen aan de Handelingen,
maar het is niet het antwoord op de vraag die hier centraal staat. U heeft
gemeld dat er een overleg gaande is – u noemde dat een procesgang –
waarin gedebatteerd werd met de VSNU, de HBO-raad en studentenorganisaties
over de rol van de overheid in het hoger onderwijs. Wanneer heeft dat plaatsgevonden
en wat stond daarbij op de agenda?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Dat gesprek is sinds september gaande. Ik kan mij niet alle gesprekken
voor de geest halen, want ik zie beide heren op zeer regelmatige basis.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Voorzitter. Ik verzoek u om ons voor de aanvang van de tweede termijn
in overleg met de bewindslieden in kennis te stellen van het moment waarop
dat gesprek heeft plaatsgevonden, zodat wij daarover in ieder geval een debat
kunnen voeren. Ik verzoek dat dus via u aan de bewindslieden, want ik krijg
geen antwoord op mijn vraag. Ik wil dat deze Kamer in de gelegenheid wordt
gesteld te verifiëren of er, zoals partijen ons tijdens de lunchpauze
meldden, nimmer echt sprake is geweest van een gesprek over de rol van de
overheid.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw vraag is duidelijk. De staatssecretaris heeft het gehoord. Ik ga ervan
uit dat de vragen voor de tweede termijn zullen worden beantwoord, dus ongeveer
binnen een uur. Als dat om welke technische reden dan ook niet mogelijk is,
dan horen wij dat. Dan zien wij op dat moment verder. De staatssecretaris
vervolgt haar betoog.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik kom dan op de vragen over de bekostiging van de hbo-master. Op dit
moment zijn er geen bekostigde hbo-masters. Er zijn wel zogenaamde bekostigde
voortgezette opleidingen mbo. Dat zijn onder andere bouwkunde, kunst, eerstegraads
lerarenopleidingen, de lerarenopleidingen speciaal onderwijs en de hogerkaderopleiding.
Het voornemen is om te bespoedigen dat deze opleidingen als master kunnen
worden geaccrediteerd. Zij zijn nu bekostigd. Als zij die accreditatie krijgen,
zullen zij bekostigd blijven. Daarmee zullen zij de eerste hbo-masters zijn
die bekostigd worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Kan de staatssecretaris ons garanderen dat er geen gat gaat vallen? De
accreditatieraad is nog niet in werking en er gaat toch al een nieuw jaar
in. Dat geldt onder andere voor de hogerkaderopleiding, die zwart op wit de
toezegging heeft dat zij gefinancierd blijft. Nu dreigt er een gat van een
jaar in die bekostiging te vallen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Nee. Ik kan garanderen dat die opleidingen bekostigd blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Heel goed.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Geen probleem.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 Komt de staatssecretaris nu op het antwoord op de specifieke vraag die
ik heb gesteld over de ontwikkeling van professionele masters in aansluiting
op een aantal typische hbo-studies?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Daar kom ik nog op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA):
 
 Zegt u nu dat deze professionele masters sowieso worden geaccrediteerd
en sowieso zullen worden bekostigd, ook zonder dat wij de criteria
kennen? Ik dacht dat wij eerst de criteria zouden krijgen die bepalen welke
professionele masters in aanmerking komen voor bekostiging door de overheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 De accreditatiekaders die de Nederlandse accreditatieorganisatie gaat
gebruiken, zullen inderdaad nog voorgelegd worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA):
 
 Zegt u hiermee ook dat, als een opleiding geaccrediteerd is, zij automatisch
wordt bekostigd? Of krijgen wij van u nog criteria, bijvoorbeeld in het kader
van de doelmatigheidsafweging, op basis waarvan u een professionele master
wel of niet gaat bekostigen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 De bekostiging blijft dan voor deze voortgezette mbo-opleidingen, die
nu ook bekostigd zijn, gewoon voortbestaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA):
 
 Ik dacht dat ik in de stukken had gelezen dat u criteria zou opstellen
voor de professionele masters. Dat gaat ook over de bekostiging daarvan. Dat
staat ook in de enveloppebrief. Het klinkt wat vreemd dat u hier toezegt dat
u die opleidingen zult bekostigen, terwijl wij eerst die criteria nog zouden
krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 De Nederlandse accreditatieorganisatie zal accreditatiekaders opstellen,
die door de minister moeten worden goedgekeurd. Die zult u hier dus ook krijgen.
Ik wil hiermee maar zeggen dat de voortgezette opleidingen in het hbo die
nu bekostigd worden, na accreditatie bekostigd zullen blijven. Ik zie geen
reden waarom we die bekostiging van die opleidingen zouden moeten laten vervallen.
 
 Voorzitter. Mevrouw De Vries en de heer Tichelaar hebben gevraagd naar
de doorstroming van hbo-bachelor naar wo-master. Op dit moment zijn er in
binnen de tweede tranche van de bama-middelen zo'n 6 mln euro uitgetrokken
voor projecten binnen universiteiten en hogescholen die juist de aansluiting
tussen hbo-bachelor en wo-master mogelijk maken. Voor degenen die vanuit de
hbo-bachelor doorstromen naar de wo-master vindt bekostiging plaats. Overigens
is het niet zo dat hbo-studenten die al vier jaar studiefinanciering hebben
gehad en vervolgens de wo-master ingaan, die studiefinanciering nog een keer
krijgen. Zij kunnen dan nog wel drie jaar lenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 Ik heb niet zozeer gevraagd naar de doorstroming als wel naar het volgende.
Wij kennen in Nederland het binaire stelsel van hbo en wo. Er worden criteria
ontwikkeld voor de hbo-masters teneinde ze op te nemen in het bekostigd stelsel.
Er zijn een aantal opleidingen die nu exclusief binnen het hbo gegeven worden,
waaronder een aantal paramedische opleidingen. Ik noem als voorbeeld de opleiding
fysiotherapie. Er zijn universiteiten die hiervoor een master ontwikkelen,
die dan wel in het bekostigd stelsel valt. Echter, als een hogeschool dat
wil doen, valt die opleiding er weer niet onder. Dat beschouw ik als het uithollen
van het hbo op voorhand, hetgeen een slechte ontwikkeling zou zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Het mag niet zo zijn dat na de accreditatie door de Nederlandse accreditatieorganisaties,
de hbo-masters per definitie van de bekostiging worden uitgezonderd evenals
dat ook niet geldt voor de wo-masters. De criteria voor de bekostiging moeten
nog worden opgesteld en zullen vervolgens ter bespreking aan de Kamer worden
voorgelegd. Ik kan overigens nu reeds wel zeggen dat het niet de bedoeling
is dat de hbo-masters in principe niet bekostigd worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA):
 
 Dank voor deze toelichting. U heeft zo-even gezegd dat de mensen met een
hbo-bachelor die doorstromen naar de wo-masters hun studiefinanciering kunnen
behouden of bij kunnen lenen. Mijns inziens zit het probleem niet zozeer in
de studiefinanciering alswel bij de instellingen zelf, bijvoorbeeld de universiteiten
die de wo-masters bieden en die nu in afwachting zijn van het antwoord op
de vraag of er voor hbo-studenten die doorstromen naar wo-master, bekostiging
zal plaatsvinden. Punt is dat mensen met een hbo-bachelor soms aan een aantal
toegangseisen moeten voldoen om in te kunnen stromen in de wo-master.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik heb zo-even gezegd dat de wo-masters, ook al betreft het studenten
die van een hbo-bachelor afkomen, bekostigd blijven. Daarover kan geen enkel
misverstand bestaan.
 
 Mevrouw Azough, mevrouw Joldersma en de heer Van Bommel hebben een aantal
vragen gesteld over de collegegelddifferentiatie. Er is een interdepartementaal
beleidsonderzoek gaande naar de collegegelddifferentiatie, waarbij uitvoering
wordt gegeven aan de bepalingen in het Strategisch akkoord. Die commissie
komt in het voorjaar met haar rapportage.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Kunt u de Kamer nader aangeven hoe dat onderzoek zich verhoudt tot de
uitkomsten van het rapport-Reneman, daar waar het ging over de relatie tussen
de differentiatie van collegegelden en de kwaliteit van de topmasters? Daar
was namelijk maar een conclusie uit af te leiden: er is eigenlijk geen meerwaarde,
dus doe het niet. Ik ben heel benieuwd wat de commissie gaat ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 De commissie-Reneman heeft inderdaad de opmerking in haar rapport geplaatst,
dat zij collegegelddifferentiatie en topmasters wil ontkoppelen. Het interdepartementale
beleidsonderzoek zal zich bezig gaan houden met collegegelddifferentiatie
voor die opleidingen die een evidente en erkende meerwaarde hebben. Als het
rapport uit is gekomen zullen wij weten welke definitie zij daaraan gaan geven.
Dan zien wij of zij het wellicht met de heer Reneman eens zijn of niet.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik dacht echter dat topmasters al een evidente maatschappelijke meerwaarde
hadden. Dan vind ik het vreemd dat de commissie-Reneman zegt dat er geen relatie
is met differentiatie van collegegeld, terwijl u nu een commissie gaat vragen
om nog eens na te denken over een hernieuwd voorstel in relatie tot maatschappelijke
relevante opleidingen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 In het rapport van de commissie-Reneman staat ook dat je op dit moment
niet kunt zeggen wat een topmaster is. Dat is een titel die je door je reputatie
moet verwerven. Datzelfde geldt voor evidente en erkende meerwaarde. Die moet evident, duidelijk en erkend zijn. Dat moet dus ook gebaseerd
zijn op een bepaalde reputatie. Ik denk, als ik de samenstelling van die commissie
bekijk, dat zij daar wel mee aan de slag zullen gaan. Ik wacht met belangstelling
af hoe zij die evidente en erkende meerwaarde gaan invullen.
 
 Mevrouw De Vries heeft gevraagd of het Australische model, met name als
het gaat om de terugvordering van de studiefinanciering, ook bekeken gaat
worden. De commissie-Vermeend, die binnenkort wordt ingesteld om de studiefinanciering
van studenten te bekijken, zal dit punt meenemen.
 
 Gisteren hebben een aantal woordvoerders vragen gesteld over WTO-GATS.
De heer Van Bommel vroeg of de publieke onderwijstaken onder de WTO-GATS vallen
of niet. Mevrouw De Vries vroeg wat de inzet is van Nederland bij de WTO-GATS.
Wij hebben mevrouw Reding, de commissaris van Europa, een brief geschreven,
waarin onze inzet staat. Wij zullen die brief ook naar de Tweede Kamer sturen.
In die brief staat dat wij vinden dat de publieke onderwijstaken niet onder
de WTO-GATS moeten vallen, maar dat de private aanbieders van onderwijs daar
wel onder moeten vallen. Dat laatste betekent natuurlijk dat die private aanbieders
ook gebruik kunnen maken van de Nederlandse accreditatieorganisatie en, als
zij geaccrediteerd zijn, erkende graden kunnen uitgeven.
 
 Wij vinden verder dat er op dit moment niet voldoende coördinatie
binnen Europa plaatsvindt over de inzet naar WTO-GATS. Nederland heeft voor
de nieuwe GATS-ronde voorgesteld dat de Verenigde Staten, net als Europa,
de markt voor het onderwijs openstelt. Daar is inmiddels een positief antwoord
van de GATS-organisatie op gekomen. Nederland is dan ook uitgenodigd om de
belangen daarvan en de belemmeringen die wij op dit punt ervaren aan te geven.
Wij hebben mevrouw Reding geadviseerd om dat voorstel van Nederland over te
nemen als een Europees voorstel, zodat Europa die concrete belangen en belemmeringen
mee zal nemen naar WTO-GATS. Wij hebben mevrouw Reding geadviseerd om het
voorstel van Nederland over te nemen als een Europees voorstel. Op die manier
brengt Europa als geheel de concrete belangen en belemmeringen in WTO/GATS
naar voren. Mevrouw Reding heeft hierover een notitie geschreven die in de
Raad van 12 november is behandeld. Ook deze zullen wij naar de Kamer sturen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 Ik heb de agenda gezien en bij WTO/GATS stond niet meer dan "lunchonderwerp".
Ik weet uit een vorig leven hoe dit werkt. Ik weet niet of de minister, de
staatssecretaris of de hoogste ambtenaar daarbij aanwezig was.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de Handelingen merk ik op dat de minister haar vinger opsteekt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 Een lunchonderwerp heeft of een sonderend karakter of het is een onderbehandeling.
Dat laatste lijkt mij sterk, want zover zijn wij nog niet. De Kamer beschikt
over geen enkel stuk ter zake en deze kwestie is hier nog nooit besproken.
Ik vraag dan ook om de brieven en een uitgebreid verslag van de sondering
naar de Kamer te sturen, want zij is buitengewoon sterk bij dit onderwerp
betrokken. Ik vraag mij af wat publieke financiering inhoudt. De staatssecretaris
heeft tijdens een symposium over internationalisering gezegd dat zij zich
op dit punt weliswaar kritisch opstelt, maar er ook de goede kanten wel van
ziet. Kortom, wij moeten hier binnenkort eens over spreken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 De minister is aanwezig geweest bij een gedeelte van de lunch, die puur
een sonderende karakter had. De lidstaten hebben tot 31 maart gelegenheid
om hun inbreng te leveren. Ik ga ermee akkoord dat de notitie in de Kamer
aan de orde komt.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik meen dat in de discussie over publieke en private financiering het
moment steeds dichterbij komt dat het totale hoger onderwijs onder GATS valt.
De regeling is dat alles wat publiek wordt gefinancierd niet onder GATS valt,
maar dat geldt wel voor de private financiering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Mijn stelling is dus correct. Ik concludeer dat wij in uw visie het hoger
onderwijs steeds sneller onder GATS moeten brengen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Nee, mijn inzet is dat de publieke onderwijstaken niet onder GATS moeten
vallen. Wij hebben de commissaris gevraagd om dit in de volgende ronde namens
Europa in te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 U heeft eerder gezegd dat de bekostiging van het hoger onderwijs via de
studenten moet lopen. U heeft eraan toegevoegd dat buitenlandse aanbieders
die aan de Nederlandse criteria voldoen, voor volledige bekostiging in aanmerking
komen. Hoe moet ik dat zien in het licht van dit verhaal?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Dat heb ik niet gezegd. Omdat private aanbieders onder WTO/GATS vallen,
moeten zij op dezelfde manier behandeld worden als andere aanbieders van hoger
onderwijs. De Nederlandse accreditatieorganisatie moet ook de private aanbieders
accrediteren. Daarmee kunnen zij de in Nederland erkende graden voeren. Elke
instelling met een Nederlandse accreditatie voldoet automatisch aan de eerste
voorwaarde om voor bekostiging in aanmerking te komen, maar dat is nog niet
voldoende. De overige voorwaarden om voor bekostiging in aanmerking te komen,
worden bepaald door de macrodoelmatigheidstoets die daar overheen komt. Die
toets is nog niet ingevuld. Het is de bedoeling om begin volgend jaar de macrodoelmatigheidscriteria
met de Kamer te bespreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat klinkt heel goed. Mag ik u dan ook vragen bij die criteria aspecten
te betrekken als continuïteit, waarborgen voor langere termijn voor een
opleiding en de wijze waarop medezeggenschap van studenten en personeel binnen
die nieuwe opleidingen vormgegeven is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik heb deze twee punten genoteerd. U kunt het kader daarvoor volgend jaar
tegemoet zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 Ik denk dat wij het er met elkaar over eens zijn dat publiek bekostigd
onderwijs buiten de GATS behoort te blijven. De hamvraag is echter: wat zijn de criteria voor publiek bekostigd onderwijs? Zijn dat nu exact
de criteria die wij thans kennen of zijn dat criteria volgens een GATS-definitie?
Wat is de inzet van Europa in dat kader, waar het onderwijs voor een groot
deel publiek gefinancierd is? Het gaat dus uiteindelijk om de GATS-definitie
voor wat verstaan wordt onder publieke bekostiging en wat daaronder valt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Die definitie hebben wij nog niet gezien. Dat is ook het probleem en in
feite het hart van de discussie. Daarom is mevrouw Reding aan het sonderen
bij alle partijen wat de inzet is. Wij vinden dat de definitie zodanig moet
zijn dat de publieke onderwijstaken daar niet onder vallen. Maar hoe die definitie
eruitziet, is nog onderwerp van discussie.
 
 Vervolgens wil ik ingaan op de deregulering. De heer Tichelaar heeft gezegd
dat het in deze tijd van deregulering belangrijk is dat de zeggenschap op
de instellingen goed geregeld is. Hij heeft gezegd dat hij het wachten beu
is en dat hij wellicht een initiatiefwetsvoorstel in zal dienen. Op dit moment
wordt nog steeds met de universiteiten onderzocht hoe die medezeggenschap
wordt ingevoerd. Er zou een wetsvoorstel komen voor de vernieuwing van de
hbo-medezeggenschap. Vanwege de demissionaire status van het kabinet laat
dat wetsvoorstel nog even op zich wachten, maar dat wil niet zeggen dat het
onderwerp medezeggenschap niet meer aan de orde is.
 
 Mevrouw De Vries vroeg zich af of de enorme bureaucratische beslommeringen
rond de registratie van de beroepspraktijk echt nodig zijn. Zij doelt hierbij
natuurlijk op het registreren of het melden van de individuele leerlingen
in de beroepspraktijk. Deze situatie is ontstaan in het verleden, toen het
niet duidelijk was dat in alle gevallen waarin de instellingen voor de beroepspraktijkvorming
bekostigd werden, ook daadwerkelijk die praktijkcomponenten werd gegeven.
Wij zitten dus met een eis uit het verleden. Wij zijn met de BVE-raad en Colo
in gesprek over de deregulering en over de modernisering van de bekostiging.
Dit punt kan zonder meer in dat overleg worden meegenomen om na te gaan of
de registratie op een andere wijze mogelijk is en dan op zodanige wijze dat
wij niet het oude probleem terugkrijgen.
 
 Mevrouw De Vries vroeg zich ook af of bepaalde projectfinanciering niet
lumpsum kan worden gegeven in plaats van per project aanvragen in te dienen
en verantwoording af te leggen. Deze betreft een zeer klein percentage van
de totale lumpsum, namelijk 5%. De reden om deze niet aan de lumpsum toe te
voegen heeft niet zozeer te maken met de procedures eromheen als wel met de
gedachte dat bij die projecten heel gerichte inspanningen verplicht zijn.
Dat betekent dat niet alle instellingen dat soort projecten willen doen. In
dat soort gevallen hebben wij gezegd: laten wij geen lumpsumfinanciering doen,
maar het beperkte aantal instellingen dat van de projectfinanciering gebruikmaakt,
deze per project laten indienen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 Het gaat om een kleinigheid en ik zal er niet op voortborduren. Ik begrijp
het punt wel. Als iedereen een project heeft, is het geen project meer. Voor
kleine bedragen moet vaak eindeloos ingevuld worden wie wat krijgt, wat men
ervoor doet en wat het kost. In het eerlijkheidsstreven moet precies worden
afgewogen wie het wel krijgt en wie niet. Daarna is er weer een hele ris,
met als gevolg dat instellingen bij wijze van spreken meer energie steken
in het krijgen en verantwoorden van het geld dan in het goed afronden van
het project. Ik begrijp het punt, maar ik wil de staatssecretaris vragen of
de procedure niet een graadje eenvoudiger kan en of de verantwoording aan
het eind van het jaar kan worden meegenomen in het financiële jaarverslag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik heb er geen enkel probleem mee om dat mee te nemen. Het is misschien
een goede tijd daarvoor.
 
 Er is gevraagd of er schot zit in de doorstroming binnen het beroepsonderwijs.
Het zal de leden niet ontgaan zijn dat de werkgevers, de werknemers, de bve-raad
en het Colo een brief hebben gestuurd, waarin zij aandringen op een hoofdlijnenakkoord
over de doorstroomkansen binnen de beroepskolom, de slagingskansen en de verantwoording
over de prestaties in de beroepskolom. Deze uitnodiging is ons zeer welkom
en wij zullen dat hoofdlijnenakkoord graag met hen sluiten. Binnenkort zullen
wij de eerste onderhandelingen over dat akkoord voeren.
 
 Mevrouw Hamer en mevrouw Azough hebben gevraagd of het innovatiefonds
nog bestaat. Het is de bedoeling om dit op de agenda te zetten van het Najaarsoverleg
met de sociale partners. Er is ook een motie ingediend over het innovatiefonds
waar wij in tweede termijn op zullen reageren.
 
 Vervolgens vroeg mevrouw De Vries wat de totale bijdrage van het bedrijfsleven
aan scholingsinspanningen in de beroepskolom is. Er wordt momenteel overlegd
hoe groot die bijdrage is. Het is maar net hoe je deze berekent, maar zij
zit tussen 2,3 mld en 2,8 mld euro. De STAR heeft op 8 oktober een inventarisatie
van de scholingsinspanningen aan mij overhandigd. Binnenkort zullen wij het
overleg hierover voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik had een concrete vraag gesteld over de envelop voor het middelbaar
beroepsonderwijs, namelijk of de bijdrage in de doelbesteding hierdoor weglekt
in de lumpsumfinanciering. Dat had te maken met de vergrijzing van het personeel
in het middelbaar beroepsonderwijs.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Daar kom ik in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Ik heb gisteren gevraagd waar de toegezegde 100 mln euro voor de NWO is
gebleven. Het wetenschapsbeleid hoort bij de minister, maar ik had de hoop
dat de staatssecretaris er nog op zou komen, omdat het tegen het hoger onderwijs
aan zit. Nu leg ik het maar tussen beide bewindslieden in, maar ik wil wel
graag antwoord hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Wij hebben het net even besproken. De minister komt er in tweede termijn
op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Vol verwachting klopt mijn hart.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Voorzitter. Soms moet je wat geduld hebben in het leven, maar het is er
nu toch van gekomen. Verschillende mensen hebben mij tijdens het debat gevraagd
of ik niet het gevoel had hier voor spek en bonen te zijn. Ik heb
geantwoord dat dit niet het geval was. Aangezien dit mijn eerste begrotingsdebat
is, kan ik hier veel van leren. Bovendien ben ik dol op spek en bonen. Als
ik dat gerecht thuis krijg voorgeschoteld, doe ik er meestal piccalilly op.
Ook aan dit debat voeg ik graag wat piccalilly toe in de vorm van een vleugje
ICT en een vleugje cultuur. Mijn betoog is opgebouwd als een drieluik –
zoals past bij een staatssecretaris van Cultuur – en valt uiteen in
de onderwerpen "ICT en onderwijs","ICT en cultuur" en "Cultuur en school".
 
 Ik begin echter met een paar algemene opmerkingen. Het is bijna een open
deur dat goed onderwijs staat of valt met de aanwezigheid van creativiteit
in het educatieve proces. Daarom is het zo belangrijk dat Cultuur acht jaar
geleden naar het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen is gehaald. Mijn
eigen cultuurbegroting wordt, zoals u ongetwijfeld weet, maandag over een
week, op 25 november, behandeld. Het is niet toevallig dat de eerste onderdelen
van de OCW-begroting, waarover ik als staatssecretaris van Cultuur namens
de regering het woord voer, te maken hebben met onderwijs.
 
 ICT en cultuur zijn beide thema's die het onderwijs verruimen en een rol
spelen bij vernieuwing en kwaliteitsverbetering. Het zijn thema's die de wereld
van de leerling vergroten. Met externe oriëntatie en verder kijken dan
de directe omgeving kan de schoolgaande jeugd niet vroeg genoeg beginnen.
De integratie van ICT is van groot belang voor de kwaliteit van het Nederlandse
onderwijs en de Nederlandse samenleving. Het gebruik van ICT is uiteraard
geen doel, maar het gaat om de inzet van ICT als middel bij het leren. Scholen
maken steeds meer gebruik van de mogelijkheden van internet. Dat is niet alleen
goed, maar dat is ook nodig. Een kwalitatief hoogwaardige internetvoorziening
is een noodzakelijke voorwaarde voor modern onderwijs in deze moderne tijd.
Toen ik afgelopen maandag bij de Cultuurraad in Brussel was, viel mij bij
het doornemen van informatie over andere landen op dat wij wat dat betreft
voorop lopen: al 11.000 scholen hebben een internetaansluiting. Internet biedt
het onderwijs nieuwe mogelijkheden: het versterkt en verrijkt de communicatiemogelijkheden
tussen leerlingen, docenten, ouders, schoolbesturen en het ministerie. Het
internet biedt toegang tot educatieve informatie uit de hele wereld.
 
 Van ICT in het onderwijs is de stap naar ICT en cultuur niet zo groot.
De cultuursector is een belangrijke bron van digitaal educatief materiaal,
vooral cultureel erfgoed. Voorbeelden zijn het cultuurplein op kennisnet,
www.kennisnet.nl, allerlei educatieve sites van musea en de projecten Bibliotheken
in beweging en Digital playground. Op 9 september jl. was ik uitgenodigd in
Rotterdam om Digital playground te openen. Dit project bewijst dat ook de
lastige vmbo-jongeren enthousiast kunnen werken en leren met cultuur en ICT.
 
 Ook bij media-educatie komt men bij cultuur terecht. Vele ontwikkelingen
zijn in gang gezet door culturele instellingen. ICT is zeker niet de enige
manier waarop leerlingen verder leren kijken dan hun neus lang is. Via het
cultuuraanbod dat hen vooral via Cultuur en school bereikt, maken zij kennis
met nieuwe werelden. De informatie uit de culturele hoek zet leerlingen aan
het denken, prikkelt de creativiteit en bereidt voor op de keuzes die zij
moeten maken uit het almaar groter wordende cultuuraanbod.
 
 Ik kom te spreken over ICT en onderwijs. Ik zei al dat ICT van groot belang
is voor modern onderwijs. Bij vrijwel alle scholen is sinds de internetaansluiting
van die scholen iets veranderd. Dat blijkt ook uit de ICT-monitor, een jaarlijks
onderzoek naar ICT-gebruik in het onderwijs. De editie 2001-2002 zal begin
volgend jaar verschijnen. Het blijkt ook uit de schoolportretten van de inspectie
van het onderwijs. Er zijn dingen veranderd. Ik heb onlangs een bezoek gebracht
aan een school in Den Haag, het Hofstadlyceum. Ik heb mijn ogen uitgekeken.
Wat men daar al doet met ICT! Ik heb daarvan mooie voorbeelden gezien, zoals
bij het muziekonderwijs. Daar kunnen leerlingen met behulp van computers muziekarrangementen
maken.
 
 Zoals in de begroting 2003 is aangegeven, leidt de integratie van ICT
in het onderwijs tot motiverend en kwalitatief beter onderwijs. De onderwijsinstellingen
staan nu voor de uitdaging om met hun computers en met Kennisnet een vernieuwingsslag
te maken door ICT te benutten als hulpmiddelen bij het leren. In de onderwijsbegroting
is voor het jaar 2003 316 mln euro uitgetrokken en daarna jaarlijks 216 mln
euro. Het grootste deel hiervan gaat rechtstreeks naar de onderwijsinstellingen.
Bovenop de begroting voor het jaar 2003 wordt vanaf 2004 jaarlijks een bedrag
van 55 mln euro voor internetvoorzieningen gereserveerd.
 
 De krachtige mogelijkheden van ICT stellen het onderwijs in staat om doelstellingen
te bereiken. Daarbij denk ik aan verhoging van het rendement van het onderwijs,
kwaliteitsverbetering, verlichting van het lerarentekort, het leveren van
maatwerk en cultuur in het onderwijs. Ik kom daar uitgebreid op terug. De
ruimte voor scholen wordt in deze fase ook steeds belangrijker, zeker als
wij praten over maatwerk.
 
 Wij gaan naar een volgende fase. De scholen hebben de integratie van ICT
in het onderwijs voortvarend ter hand genomen. De ICT-voorzieningen in de
scholen zijn goeddeels op orde. Docenten zijn beter geschoold. Het kan echter
altijd nog beter. Ik zal daarover straks iets zeggen in reactie op een opmerking
van de heer Bonke. Er is educatieve software aangeschaft. Het beheer is op
steeds meer scholen op orde. Men kan zeggen dat het stadium van "learn to
use" is overgegaan naar het tweede stadium: "use to learn".
 
 Elke school zal een eigen traject moeten bewandelen, passend bij de eigen
onderwijsvisie, bij het eigen team en bij de eigen leerlingenpopulatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 De staatssecretaris schetst het traject goed. Men heeft de smaak te pakken
en wil nu verder. Juist nu is de situatie aan de orde dat er minder middelen
beschikbaar zijn dan voorheen. Hoeveel is mij echter niet helder. Kijkend
naar het overgangsdossier zie ik echter het volgende. Er gaat dit jaar minder
geld naar de scholen dan in het afgelopen jaar. Het extra bedrag van 55 mln
euro is dit jaar 45 mln euro minder. Dat is toch correct?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Ik kom daar straks in mijn betoog op terug in een uitgebreide paragraaf
over de financiën.
 
 De rol van de overheid is om de integratie van ICT te stimuleren. Dat
blijkt onder meer uit het feit dat de scholen de komende jaren een bedrag
krijgen van ruim 58 euro, na indexering zo rond de 60 euro,
per leerling. De continuïteit van de internetvoorziening is ook na 1
januari 2004 gewaarborgd. De twee stichtingen die door het onderwijs zelf
zijn opgericht, Stichting Kennisnet en Stichting ICT op School, worden en
blijven gesubsidieerd. Stichting Kennisnet organiseert en ontsluit educatieve
content en diensten die cruciaal zijn voor het onderwijs. Kennisnet is daarmee
dus geen leverancier of beheerder van de infrastructuur. Kennisnet zal specifieke
behoeften van scholen zoveel mogelijk door marktpartijen laten invullen en
zal uitsluitend leverancier worden als het niet kan worden opgepakt door de
markt. Kennisnet ambieert echter niet om leverancier te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Ik heb heel goed gehoord wat u zegt. Dit betekent dus dat Kennisnet alleen
in die gevallen waarin de markt niet kan leveren zelf producten gaat ontwikkelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Mijn ervaring is dat dit soort organisaties volstrekt het omgekeerde doet:
zij proberen in eerste instantie zelf te ontwikkelen, komen uiteindelijk tot
de conclusie dat niemand het wil hebben en geven het dan maar over aan de
markt. Als u wat u nu hebt gezegd heel hard wilt neerzetten, ben ik gelukkig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Dat is echt de bedoeling. Kennisnet heeft ons verzekerd dat zij geen ambitie
heeft om te ontwikkelen en het graag overlaat aan andere partijen. ICT-expertisecentra,
de vakspecialisten van universiteiten en andere instituten, ontwikkelen educatieve
programmatuur voor specifieke vakken en ondersteunen innovatieve projecten.
Er zijn nog steeds specifieke subsidieprojecten in uitvoering. De uitkomsten
en ervaringen komen via Kennisnet doorlopend beschikbaar voor andere partijen
in het onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 De staatssecretaris schetst wat er op universiteiten en bij andere instellingen
gebeurt. Is hij ook tevreden over de betrokkenheid van uitgevers bij het ontwikkelen
van content voor het gebruik van ICT in het onderwijs?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Ik weet niet of uitgevers er druk mee bezig zijn. Ik wil het graag uitzoeken
en er in de tweede termijn op terugkomen.
 
 De volgende vraag is of er voldoende wordt gedaan aan het op peil brengen
van de vaardigheden van docenten. Uit de ICT-onderwijsmonitor blijkt dat leraren
zich steeds vaardiger voelen in ICT-gebruik. Voor didactisch gebruik van ICT
in het onderwijs acht een deel van de leraren zich echter nog niet voldoende
vaardig, maar er is wel sprake van een stijgende lijn. De gemiddelde leraar
vindt het zeker leuk, nuttig en verrijkend om met ICT te werken. Veel leraren
denken dat de introductie van ICT zelfs kan leiden tot een herbezinning op
het onderwijs. Dit past dus precies bij de overgang van learn to use naar
use to learn die ik zojuist heb geschetst. Uit de ICT-onderwijsmonitor blijkt
dat leraren vooral leren door het gewoon te doen en er mee te gaan werken.
Men went eraan en dan lukt het wel.
 
 De heer Bonke heeft gevraagd om extra aandacht en middelen om de didactische
ICT-vaardigheden van leraren te vergroten. In dit verband blijkt de aanpak
via de zogenaamde grassroots zeer succesvol. Bij die projecten komen docenten
op een laagdrempelige manier in aanraking met ICT. In het afgelopen schooljaar
zijn 8 pilots gestart, inmiddels uitgebreid tot een tiental. Grassroots zijn
kleinschalige en eenvoudige ICT-projecten die direct worden toegepast in de
lespraktijk. Ze zijn erg succesvol gebleken in Zweden en Canada. Bovendien
leiden die grassrootspilots tot een database met een schat aan lesmateriaal
voor het gehele onderwijs. Inmiddels zijn er in Nederland meer dan 1000 grassroots
uitgevoerd. Geïnteresseerden kunnen dit nakijken op www.grassroots.nl.
Het gaat om uiteenlopende projecten zoals fototentoon- stellingen en het maken
van websites. Ook noem ik het project Gluren bij je buren, waarbij leerlingen
uit groep 7 rapportages opstellen over buren van Nederlandse, Marokkaanse
en Turkse afkomst. Met de inhoud van het amendement, ingediend door de LPF-fractie
en ondersteund door de fracties van CDA en VVD, ben ik het dan ook van harte
eens, want het blijkt te werken. Met de middelen die beschikbaar kunnen worden
gesteld, zal het aantal lokaties verder kunnen worden uitgebreid.
 
 Er is verder nog gevraagd of er ook voldoende aandacht aan de leerlingen
wordt besteed. Ik ken het initiatief van Rebeltoday. Er zijn verschillende
initiatieven en projecten, gericht op leerlingen. Dergelijke initiatieven
zijn zeker toe te juichen, maar het gaat er nu om, niet naar de aanbodzijde
te kijken en de vraag meer te stimuleren. Er is namelijk gebleken dat de zaak
bij diverse meer kleinschalige projecten en aanbieders toch snel doodbloedde
en dat er niet zo heel veel van terechtkwam. Ik ben van mening dat duizend
bloemen inmiddels wel bloeien, dat wij aan die kant niet meer behoeven te
stimuleren en dat het er nu om gaat, de scholen zelf aan het woord te laten
en deze een keuze te laten maken uit het aanbod.
 
 Kennisnet is zowel op docenten als op leerlingen en andere groepen gericht.
De nieuwe indeling van de portal laat dit goed zien; het is een brede indeling
met voor elke doelgroep, dus ook voor leerlingen, per onderwijssector een
eigen ingang. De opzet en de inhoud van de portal voor leerlingen en kinderen
is door klankbordgroepen van leerlingen getoetst. Wel is Kennisnet bij de
communicatie vooral op de docent gericht, omdat juist die het scharnierpunt
voor het directe gebruik van Kennisnet in de klas vormt. Volgend jaar zal
er in de communicatie bij Kennisnet meer specifiek aandacht voor de leerlingen
zijn.
 
 Kennisnet is een educatief netwerk; de onderwerpen voor leerlingen en
kinderen hebben dus een educatieve achtergrond. Ik geef een paar voorbeelden
van sites die speciaal voor leerlingen zijn gemaakt. Ik noem "Websitemaker.nl",
een tool waarmee leerlingen eenvoudig websites kunnen maken; het woord zegt
het al. Verder is er de Verkiezingssite, voor ons misschien niet onbelangrijk,
met achtergrondinformatie over verkiezingen, politieke partijen en een "kieshulp".
Ook is er een werkstuknetwerk, met werkstukpakketten om leerlingen op weg
te helpen met hun profielwerkstukken. Ik noem ook Cult online.nl, een site
waarop jongeren kunnen reflecteren over hun beleving van cultuur. En per vak
is er interessant les- en oefenmateriaal. Ten slotte vermeld ik een
studiekeuzesite, met tests en informatie over vervolgopleidingen.
 
 De heer De Vries heeft nog gevraagd of ICT-budgetten niet in de lumpsum
kunnen worden ondergebracht. Het merendeel van de ICT-budgetten in het kader
van onderwijs on line gaat nu reeds via de scholen, circa 75%. Zo krijgen
de scholen op dit moment het bedrag van € 60 per leerling dat ik
al noemde. In het voortgezet en het beroepsonderwijs maakt de ICT-vergoeding
al zonder nadere aanduiding deel uit van de lumpsum. In het primair onderwijs
is de ICT-vergoeding zichtbaar opgenomen in de materiële bekostiging,
maar zonder bestedingsverplichting. En met de invoering van een lumpsum in
het primair onderwijs zal dit onderscheid ook daar verdwijnen. De centrale
middelen zijn vooral besteed aan het contract met nl.tree. De ontwikkelingen
op de markt maken het nu mogelijk, ook de internetvoorziening vooral decentraal
te gaan regelen. De decentrale budgetten worden dus opgenomen in de lumpsum.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 U heeft opgemerkt dat u na hernieuwde of andere contractbesprekingen met
nl.tree eigenlijk klaar bent. Uw visie is dat het contract naar de scholen
gedecentraliseerd zou moeten worden, even afgezien van de kwestie van de lumpsum.
Bent u het met mij eens dat de gevolgen voor het budgettaire beslag in verband
met de schaal wel eens vele malen groter zouden kunnen zijn dan nu, als dit
voor het primair onderwijs toegepast werd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Nee, dat heb ik mij niet gerealiseerd, als u mij dat zo vraagt. Misschien
kunt u het nog wat meer uitleggen, want ik begrijp het niet helemaal.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Als het mag van de voorzitter.
 
 Voorzitter. De staatssecretaris heeft gevraagd of ik hem iets uitgebreider
kon toelichten waar ik het over had.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U kunt het iets uitgebreider samenvatten.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Kijk, daar waar het gaat over ICT en de relatie met het contract met nl.tree,
kun je zeggen dat er landelijk een enorm groot bedrag naar nl.tree gaat, op
basis van een bulkcontract. Ik deel uw visie dat je eigenlijk de stap zou
moeten maken naar meer schoolgerichte, bestuurlijk gerichte financiering,
zodat ook zijzelf van een bredere vraag gebruik kunnen maken. Maar gegeven
de kleinschaligheid in het primair onderwijs zou dat uiteindelijk wel eens
kunnen betekenen dat je, gelet op de korting die je nu bedingt in het bulkcontract,
straks meer geld nodig hebt voor ICT als je decentraliseert in het primair
onderwijs. Immers, dan gaan die scholen of schoolbesturen zelfstandig op zoek
naar een contractpartner.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Ja, zo bedoelt u het; dat is op zich nu een heel duidelijk punt voor mij.
Welnu, ik denk dat dit mee zal vallen. Ten eerste zullen veel scholen naar
verwachting individueel verdergaan met Kennisnet. Voor het overige is die
markt nu zo ontwikkeld dat er vele partijen zijn die aanbieden. Op die manier
zullen de prijzen scherp genoeg worden, doordat er gewoonweg veel concurrentie
is. Ik ben derhalve niet zo bang voor dat effect.
 
 Ik kom nu toe aan het algemeen belang van de internetvoorziening en wil
daar wat meer over zeggen. "Being connected" is een belangrijke basis om in
de moderne samenleving te kunnen participeren, ook voor het onderwijs. Het
geldt overigens ook een beetje voor de intermenselijke verhoudingen, denk
ik af en toe wel eens: being connected. Scholen maken steeds meer gebruik
van de mogelijkheden van het internet. De internetvoorziening voor het onderwijs
is essentieel voor een verdere integratie van ICT in het onderwijs. Het is
één van de pijlers; ook contente, kundige docenten en goede
infrastructuur binnen de scholen zijn natuurlijk noodzakelijk.
 
 Wat is nu de financiële stand van zaken? Tot en met 2003 is de internetvoorziening
geregeld via het contract met nl.tree; het kwam al even ter sprake. Inmiddels
zijn alle scholen die dit wensten, aangesloten. Ook dit aantal heeft u al
heel vaak gehoord: het zijn er ongeveer 11.000. Het is centraal georganiseerd
en voor 75% nu nog centraal gefinancierd; de rest gaat via de scholen. Om
ook op 1 januari 2004 een goed werkende voorziening te hebben, dient nu een
aantal besluiten te worden genomen – al was het maar om het feit dat
de verlenging van het contract met nl.tree, dat weliswaar pas eind volgend
jaar afloopt, nog vóór het einde van dit jaar moet worden aangegeven.
 
 Ter voorbereiding van deze besluitvorming is de Stichting Kennisnet gevraagd
met een advies te komen dat op 11 september is aangeboden aan uw Kamer. Morgen
zal deze kwestie in de ministerraad aan de orde zijn en u kunt dus volgende
week het kabinetsstandpunt daarover verwachten. Wellicht gaat de brief zelfs
morgen al uit. Ik kan hier niet te veel op vooruitlopen maar ik kan wel enkele
grote lijnen schetsen.
 
 De enveloppenbrief reserveert vanaf 2004 de reeds genoemde 55 mln euro
per jaar. Uitgangspunt is dat scholen meer vrijheid krijgen bij de inrichting
van hun internetvoorziening, want eigenlijk gaan zij van de 25% die zij nu
krijgen, naar 80% van de totale financiering. U heeft al eerder gehoord dat
van die 55 mln euro er slechts 10 mln blijft te besteden door de centrale
overheid. Ontwikkelingen in de markt – ik doel op meer aanbieders –
maken dit mogelijk; ontwikkelingen in het onderwijs – ik doel op de
autonomievergroting – maken het noodzakelijk.
 
 De overheid loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid: er wordt een
aantal centrale voorzieningen ingericht. Daarbij kunt u denken aan onder meer
een keurmerk om een grotere transparantie na te streven. De scholen kunnen
zo – ik refereer aan de interventie van de heer Tichelaar zojuist –
een betere keuze maken uit de aanbieders; zij kunnen die door meer transparantie
beter vergelijken. Dus vinden wij dat er een keurmerk moet komen. Verder denk
ik aan centrale diensten. Er zijn voorzieningen die voor alle scholen heel
belangrijk zijn. Je moet niet op verschillende niveaus en allerlei plekken
het wiel uitvinden. Sommigen zaken kun je beter centraal regelen. Dit geldt
ook voor sommige privacygevoelige kwesties.
 
 Een derde aspect betreft het diensten- en contentplatform, waarmee scholen
snel aan educatief materiaal kunnen komen. Ten slotte wijs ik erop dat scholen
zullen worden ondersteund bij het inrichten van de internetvoorziening. Ook
dat gebeurt uiteraard centraal. Op deze manier kunnen de verworvenheden van
de huidige voorziening in stand worden gehouden en trekt de overheid
zich geleidelijk enigszins terug.
 
 Het kabinetsstandpunt wordt een contourenschets, gebaseerd op het advies
van de stichting Kennisnet en op gesprekken met onderwijsorganisaties, ministeries
en overige partijen. Ik herhaal nog even de belangrijkste punten. Het beschikbare
bedrag zal voor 80% naar de scholen gaan. Daarnaast is er een budget voor
het inrichten van beperkte, maar noodzakelijk centrale voorzieningen. Op deze
manier wordt de basisvoorziening in stand gehouden.
 
 Het tegemoetkomen van scholen in de gebieden waar de internetvoorziening
niet op peil is, overstijgt het belang van het onderwijs. Dit gebeurt vaker.
Deze problematiek wordt behandeld in de zogenaamde breedbandnotitie, waarvoor
Economische Zaken het coördinerende ministerie is. Dat zal dus OCW niet
hoeven betalen. Daarvoor is geld beschikbaar boven op de 55 mln euro.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 U zei hiervoor komend jaar 103 mln euro te hebben gereserveerd. In de
enveloppenbrief wordt gesproken over 55 mln euro. U heeft adviezen van KPMG
en Kennisnet zelf gekregen. In die adviezen wordt van verschillende bedragen
uitgegaan. Heeft u dat in aanmerking genomen? Heeft u die 55 mln euro uit
de rechter- of linkerduim gezogen of ligt daaraan echt denkwerk ten grondslag?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Mijnheer Bonke heeft een voorspellende geest, want ik wilde het hierover
juist hebben. Als ik daartoe de gelegenheid krijg, zal ik dit uitleggen.
 
 Met betrekking tot de internetvoorziening wordt een veelheid aan bedragen
genoemd. De hoogte van de bedragen is afhankelijk van de organisatie, van
het concept en van uiteraard de gehanteerde tarieven. De huidige internetvoorziening
voor het onderwijs is geregeld via een contract met nl.tree. Hiervoor is voor
2003 103 mln euro geraamd, waarvan overigens 11 mln euro nodig is voor het
nakomen van aanvullende afspraken. Daarbij kunt u denken aan het aansluiten
van alle scholen voor 1 juni van dit jaar, de verandering van de contractdatum,
flexibilisering enz.
 
 nl.tree kan dit centrale concept continueren voor 74 mln euro, exclusief
btw, inclusief btw is dat 90 mln euro per jaar vanaf 2004. Bij andere, duurdere
scenario's van nl.tree worden andere uitgangspunten gehanteerd, waardoor de
bedragen veranderen. Alle scholen krijgen van nl.tree hetzelfde pakket, maar
soms is dat niet nodig, omdat soms het pakket te veel bevat. In het advies
van Kennisnet zijn de geraamde kosten gemiddeld 84 mln euro per jaar. Het
lijkt er nu op dat de bedragen ons om de oren vliegen. In het laatste bedrag
zijn de middelen verdisconteerd die gereserveerd zijn voor zaken als achtervang
voor scholen in gebieden met een slechte infrastructuur, veel centrale diensten,
verdubbeling van de bandbreedte etc.
 
 Nadat morgen de zaak in de ministerraad is behandeld, ontvangt de Kamer
een brief. In die brief zal ik uitgebreid ingaan op de opbouw van deze middelen.
In elk geval kunnen wij met de 55 mln euro voor de komende jaren een goede
internetvoorziening in het onderwijs garanderen. Dit bedrag is aanzienlijk
minder dan het bedrag dat daarvoor is uitgegeven. In de brief zal ik met een
nadere, heel precieze uitleg komen. Dat lijkt mij beter. Vandaag lopen wij
namelijk vooruit op datgene wat morgen wordt beslist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat moet u vooral niet doen. Het is een heel complex verhaal; dat heb
ik inmiddels wel begrepen. Alle cijfers maken wij in ieder geval wel duidelijk
dat wij in de toekomst voor de infrastructuur maar de helft beschikbaar hebben
van wat nu beschikbaar is. Dat is niet iets om meteen vrolijk van te worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Als wij met hetzelfde bedrag dezelfde kwaliteit kunnen leveren, moet u
daar juist heel vrolijk van worden, want dan krijg je hetzelfde resultaat
voor minder geld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat zou dan eerst eens moeten worden bezien. Wij hadden echter ook de
afspraak gemaakt dat het geld naar de scholen zou gaan. Deze bepalen zelf
op welke wijze zij in hun aansluiting zullen voorzien. Ongetwijfeld zal de
Stichting Kennisnet zich daarbij als marktpartij kunnen opstellen. Kennisnet
heeft inmiddels te kennen gegeven de gedifferentieerde contracten te kunnen
aanbieden waarvan u zei dat dit niet mogelijk was.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Voor het ontwikkelen van de materie Van Leeuwenmoet je meer geld uitgeven.
Nu ook andere aanbieders dit soort zaken oppakken, ontstaat er meer concurrentie.
Dan is het op zichzelf genomen logisch dat de prijs lager kan
worden. Toen Albert Heijn een aantal jaren geleden ineens alle prijzen verlaagde,
was dat wel leuk, maar je kon je ook afvragen of je al die jaren daarvoor
te veel had betaald. Iets dergelijks speelt misschien ook nu een rol. In elk
geval moeten wij blij zijn, ook gelet op de wat moeilijkere economische tijden,
dat wij voor het bedrag van 55 mln euro op adequate wijze een voorziening
op kwalitatief hoog niveau kunnen voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Ik ben blij dat u de contouren schetst van een besluit dat morgen pas
in de ministerraad aan de orde komt. Ook de Kamer komt daarover nog te spreken.
De lijn van het voorstel staat ons aan, wat betreft de vrijheid van de scholen.
Wilt u echter geen onomkeerbare stappen nemen totdat de Kamer met u over de
brief en de nota heeft gesproken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Volgens mij spreken wij daarover op 4 december 2002. Morgen moet er nog
worden beslist in de ministerraad, maar ik neem aan dat die beslissing uitvalt
zoals ik verwacht. In het algemeen overleg van 4 december verneem ik dan de
opvattingen van de Kamer.
 
 Nu moet er een aantal stappen worden gezet om te bereiken dat de continuïteit
van de internetvoorziening ook na 1 januari 2004 blijft gegarandeerd. De afspraken
met de huidige contractpartner moeten voor het einde van dit jaar worden gemaakt.
Verder willen wij het onderwijsveld tijdig informeren, zodat scholen maatregelen
kunnen nemen. Bovendien moeten wij de Europese aanbestedingsrichtlijnen volgen.
Om het bestek te kunnen schrijven is duidelijkheid nodig over de financiële
kaders.
 
 De heer Bonke vroeg of wij dit concept niet ook kunnen toepassen in een
sector zoals de zorg. Het ministerie van OCW heeft geen kabels of andere fysieke
infrastructuur gekocht. De scholen maken thans gebruik van de infrastructuur
van nl.tree. OCW huurt internetdiensten in en betaalt voor het internetverkeer,
zoals consumenten voor hun telefoonlijn van het netwerk van KPN betalen. OCW
kan het huidige netwerk niet verkopen. Niettemin zou de wijze waarop de internetvoorziening
nu is ingericht aantrekkelijk kunnen zijn voor andere sectoren. De suggestie
van de heer Bonke op dit punt vind ik zeer waardevol. OCW is hierin echter
geen partij, maar misschien is het een goed idee om dit na te streven, zolang
de afspraken uit het contract tussen OCW en nl.tree niet in gevaar komen.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Ik zeg niet dat OCW er geld aan verdient, maar ik doe u de suggestie om
de minister van VWS erop te wijzen dat het systeem ook goed zou zijn voor
de ontwikkelingen binnen de zorgsector. Laat de minister van VWS dan eens
met nl.tree gaan praten over de mogelijkheden om het systeem te gebruiken.
Het gaat om een vriendendienst die u vanuit OCW aan de minister van VWS zou
kunnen bewijzen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Mijnheer Bonke, die vriendendienst wil ik natuurlijk altijd verlenen.
Wij zullen de waarnemend demissionair bewindsman van Volksgezondheid hierop
wijzen. Misschien zijn er ook nog anderen die hiermee hun voordeel kunnen
doen.
 
 Het tweede onderwerp is ICT en cultuur. ICT-innovatie is een belangrijke
component van het traject "Bibliotheken in beweging", zowel in relatie tot
onderwijsondersteuning als in relatie tot het achterstandenbeleid. ICT biedt
de onderwijsinstellingen de mogelijkheid gebruik te maken van het aanbod van
culturele instellingen en om nauw met hen samen te werken. Digitalisering
van het cultureel erfgoed biedt een belangrijke voorwaarde voor de ontwikkeling
van nieuwe educatieve content en gedigitaliseerd lesmateriaal. Het zijn van
die grote woorden, maar misschien kunt u zich daar niet altijd iets bij voorstellen.
Daarom geef ik een paar voorbeelden. Ten eerste noem ik het project "NAA in
de klas". NAA staat voor Nederlands Audiovisueel Archief; tegenwoordig schijnt
dat het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid te heten. Twee middelbare
scholen in Hilversum hebben voor de vakken geschiedenis, Nederlands en CKV
opdrachten gemaakt op basis van bioscoopjournaals, reportages, televisiedocumentaires,
reclamefilmpjes en oude radioprogramma's. Een tweede voorbeeld is de site
"cultuurwijs", waar on line kan worden gezocht in informatie van verschillende
musea, archieven en dergelijke. Een volgend voorbeeld is de Leidse kennispoort,
waar delen van de verzamelingen van Naturalis, het Rijksmuseum van Oudheden
en het Rijksmuseum voor Volkenkunde kunnen worden ingezien: "www.leidsepoort.nl",
voor de liefhebbers. Verder is er "cult online", een site voor en door jongeren
waar jongeren reflecteren op hun cultuurbelevenissen. "KB op school" is een
site met informatie over de collectie van de Koninklijke Bibliotheek, speciaal
voor het onderwijs. Ten slotte zijn er de agenda's en andere informatie ten
behoeve van het vak CKV. Zo ziet u dus dat daarmee veel wordt gewerkt.
 
 Wat is nu het belang van cultuur in dit verband? Zoals ik eerder heb gezegd,
is ICT zeker en natuurlijk niet de enige manier waarop leerlingen verder leren
kijken dan hun neus lang is. Zij kunnen ook andere werelden betreden via boeken,
films, dans, toneel, exposities etc., kortom via het cultuuraanbod dat hen
vooral via "Cultuur en school" bereikt. De stroom informatie uit de culturele
hoek is soms wat minder exact, wat minder gelikt en minder kant en klaar,
maar het is wel het soort informatie dat leerlingen aan het denken zet. Het
levert onvervangbare impulsen op om als leerling zelfstandig te leren denken,
je creativiteit te gebruiken, je voor te bereiden op de keuzen die je ooit
zelf zal moeten maken uit het almaar groter wordende cultuuraanbod. Je leert
dat cultuur niet alleen maar verstrooit, maar dat je er ook van kunt leren,
dat het je kan activeren en misschien zelfs wel socialiseren in een maatschappij
die steeds individualistischer wordt.
 
 Dat brengt mij al – ik ben kennelijk wat sneller dan mijn collega-dames-bewindslieden
van mijn ministerie, maar die werden ook veel vaker onderbroken – op
mijn laatste onderwerpje: Cultuur en school. Er zijn weinig sectoren waarin
met zoveel toewijding en hartstocht wordt gewerkt als de cultuur. Een van
de mooiste ervaringen van de afgelopen maanden was te zien hoe jonge kinderen
enthousiast kunnen raken voor kunst en cultuur, doordat zij naar een museum
gaan waar zij vol verhalen weer vandaan komen, doordat zij een theatervoorstelling
bezoeken waar zij nog dagen over spreken, of doordat zij zelf muziek leren
maken of leren dansen. Het deed mij dan ook deugd om te merken
dat de minister met mij het belang van "Cultuur en school" onderschrijft.
U begrijpt, mijnheer de voorzitter, deze minister is dan ook mijn beste vriendin
geworden op het ministerie, maar niet minder dan de staatssecretaris, hoor.
Daar zijn zeer goede redenen voor. Kunst en literatuur, maar ook monumenten
en archieven kunnen je iets leren over jezelf, je wereld om je heen en de
plaats die je daarin inneemt. Cultuureducatieve activiteiten, zoals toneelproducties
op school, dragen bij aan een verbetering van het schoolklimaat en aan respect
van leerlingen voor elkaars achtergronden en mogelijkheden. Ik spreek uit
eigen ervaring wanneer ik zeg dat soms ook ouders bij die schoolproducties
worden betrokken. Ik heb een keer onze pony moeten meenemen naar de kerk in
mijn dorp omdat deze pony bij een kerstspel moest functioneren als ezel. Dat
is echt gebeurd!
 
 In deze kabinetsperiode willen wij realiseren dat, wanneer leerlingen
de mogelijkheid krijgen om in één doorlopende leerlijn van basisschool
tot afronding van een schoolopleiding, te leren over cultuur en te leren met
cultuur.
 
 Wat zijn nu de initiatieven van dit kabinet op dit onderwerp? Concreet
neemt het kabinet onder meer de volgende initiatieven.
 
 Basisscholen in Nederland worden in staat gesteld om kunstenaars en professionals
uit de culturele sector als vakleerkracht in de zetten. De eerste cursussen
om kunstenaars hiervoor goed te scholen, zijn al gestart. Wij denken dan ook
aan een bredere toepassing hiervan.
 
 Verder kun je ook denken aan leerlingen die uit de klas gaan naar bijvoorbeeld
musea. Dat gebeurt in Leiden al veel. Men noemt dat ook wel het Leidse model.
In dit model kunnen basisschoolgroepen gratis deelnemen aan acht lesprogramma's
in zeven musea. Ik ben bezig te stimuleren dat dit Leidse model ook elders
in dit land wordt toegepast.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Zou de staatssecretaris in overleg met, zoals hij zelf zegt, zijn goede
vriendin, ook eens goed willen kijken naar de rol van de schoolbegeleidingsdiensten
bij dit project? Er wordt nu nagedacht over een nieuwe positie en rol van
de schoolbegeleidingsdiensten. Juist op het punt van de cultuur zou er voor
hen een heel goede taak kunnen liggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Ik vind dat een waardevolle suggestie. Ik zal die meenemen en zal er mogelijk
in tweede termijn nog iets over zeggen.
 
 Verder beoogt het kabinet om scholen voor voortgezet onderwijs die zich
extra willen inzetten voor het aanbieden van cultuureducatie, de gelegenheid
te bieden om zich te ontwikkelen tot cultuurprofielscholen. Ik ben doende
om te komen tot een zodanige opzet dat jaarlijks onder de scholen die zich
daarmee bezighouden, een cultuurschool van Nederland wordt verkozen.
 
 Gemeenten en provincies zijn belangrijke partners voor de rijksoverheid.
In overleg met de gemeenten en provincies willen wij bespreken hoe hun inzet
in het kader van het actieplan Cultuurbereik zo goed mogelijk kan bijdragen
aan het realiseren van de doelen van Cultuur en school, in het bijzonder voor
het basisonderwijs. In de Enveloppenbrief is ruimte gevonden om met deze voornemens
van start te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De opmerking van de staatssecretaris dat Cultuur en school iets met elkaar
kunnen en zelfs behoren te hebben, spreekt mij wel aan, maar wat ik hem vervolgens
graag ook had horen zeggen, is dat scholen overigens wel vrij zijn in het
kiezen van die elementen van cultuur die zij wensen en dat het niet omgekeerd
gaat, in de zin dat scholen via het beleid in hun gemeente iets op dat vlak
wordt opgedrongen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 De heer Van der Vlies maakt een heel terechte opmerking. Het is ook helemaal
niet de bedoeling van mij en de minister om van bovenaf op te leggen wat scholen
doen. Het blijft natuurlijk alleen maar stimulerend beleid waarbij de scholen
volledige vrijheid behouden om daarin keuzen te maken. Ik kan aan ongelofelijk
veel zaken denken wanneer het gaat over cultuur. Dus wat dat betreft moet
dat ook aan die scholen worden overgelaten.
 
 Ten slotte kom ik te spreken over de waarden en normen voor zover van
toepassing op het project Cultuur en school. Het is een belangwekkend onderwerp
dat in het kabinet de hoogst mogelijke aandacht heeft gekregen.
 
 Zoals de minister al in haar termijn aangaf, is de leraar als cultuurdrager
en cultuuroverdrager een centraal begrip in ons beleid. Onderwijs is cultuuroverdracht
en kunst en cultuur spelen daar een belangrijke rol in. Ook normen en waarden
behoren tot de cultuur. Cultuur kan mensen verbinden, de sociale cohesie versterken
en een waarborg zijn voor het democratisch gehalte van onze samenleving. Bovendien
biedt het een tegenwicht aan het materiële en biedt het inspiratie en
plezier. Culturele bagage is onmisbaar voor de ontwikkeling van kinderen.
Kennis van kunst en cultuur hoort dan ook bij de basistoerusting van toekomstige
en huidige docenten. Zij worden zo in staat gesteld het eigen vak beter te
beheersen. Daarnaast bieden kunst en cultuur nuttig didactisch gereedschap.
Zij geven de docent mogelijkheden tot expressie, referentie en reflectie.
 
 Het Strategisch akkoord refereert sterk aan onderwijs als overdracht van
niet-materiële normen. Ik citeer uit het Strategisch akkoord: onderwijs
betekent het overdragen van kennis, vaardigheden, waarden en normen. Docenten
kunnen met kunst en cultuur hun leerlingen een proeftuin aanbieden om te onderzoeken
wat voor hen belangrijke waarden zijn en hoe deze zich verhouden tot die van
anderen. Daarbij is het van belang dat zij zich oriënteren op hun positie
als verantwoordelijk burger in de multiculturele samenleving.
 
 Leraren toerusten opdat zij die culturele bagage aan kinderen kunnen meegeven,
heeft grote aandacht van zowel mij als de minister. Dit doen wij samen in
het kader van Cultuur en school. Wij zijn voornemens studenten aan de lerarenopleidingen
vouchers aan te bieden, waarmee zij cultuurbezoek kunnen financieren. Verder
zullen wij in overleg met het culturele veld de mogelijkheden verkennen voor
een algemene kortingspas en andere faciliteiten voor docenten bij het bezoek
aan culturele activiteiten. Daarnaast is een lopend project Cultuur en school
op pabo's uitgebreid naar in totaal 17 pabo's. Er zullen binnenkort nog eens
18 pabo's op weg worden geholpen. Ook in de eerste- en tweedegraadslerarenopleidingen
in de mens- en maatschappijvakken en de kunstvakken is dit
studiejaar een project gestart dat beoogt studenten de culturele omgeving
te laten gebruiken bij het ontwerpen van lesmateriaal.
 
 Al deze maatregelen stellen komende docenten in staat, de brede waaier
van cultureel aanbod beter te overzien en te leren gebruiken in hun beroepspraktijk.
Daarbij rechtdoend aan zowel de intrinsieke waarde van kunst en cultuur, als
ook de instrumentele waarde als handig hulpmiddel bij het trainen van competenties
en vormen van normen en waarden. Ik denk dat het geval van Venlo – u
weet allemaal waar ik op doel – weinig te maken had met veiligheid.
Ook al zou je daar nog 100 agenten bij zetten, dan kan het volgende week weer
gebeuren. Het heeft daarentegen alles te maken met verdraagzaamheid, met respect
voor elkaar. Dat bereik je door meer met elkaar te communiceren. Daar kun
je niet vroeg genoeg mee beginnen en aan werken. Dat betekent dat wij kinderen
veel met cultuur in aanraking moeten laten komen in het onderwijs.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Voorzitter, een punt van orde. Ik heb bij interruptie gevraagd of de Kamer
in kennis kan worden gesteld van het verslag van het overleg tussen de HBO-Raad,
VSNU en studentenorganisaties over de rol van de overheid in relatie tot private
financiering.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik heb daar nog niets van ontvangen. Ik kan daar nu geen verdere mededeling
over doen.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Voorzitter. Ik verzoek u, mij in de gelegenheid te stellen, enig beraad
met mijn fractie te hebben over hetgeen mij zojuist is aangereikt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoeveel tijd dacht u daarvoor nodig te hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Twintig minuten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan schors ik de vergadering tot 17.50 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Voorzitter. Ik kan de heer Tichelaar naar aanleiding van zijn vraag melden
dat er veel gesprekken hebben plaatsgevonden met de VSNU-voorzitter, met de
VSNU in haar totaliteit, met de HBO-raad, met studenten en niet te vergeten
met de PAEPON. In de meeste van die gesprekken is natuurlijk gesproken over
de bezuinigingen en de rol van de overheid daarbij. Dat zijn ook twee kanten
van dezelfde medaille. Ik ben de discussie over de rol van de overheid aangegaan,
omdat ik vind dat het natuurlijk niet zo mag zijn dat twintig jaar lang op
het hoger onderwijs moet worden bezuinigd. Het valt niet te verwachten dat
in overleg met de HBO-raad, met de VSNU of met studenten tot overeenstemming
gekomen wordt over de invulling van bezuinigingen, want die willen die bezuinigingen
helemaal niet. Wij hebben dus heel wat gesprekken gevoerd over de verschillende
opties om de grenzen van de overheid voor de toekomst aan te geven. Ik zal
de Kamer alle data die hierop betrekking hebben schriftelijk doen toekomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan gaan wij nu over tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik
heb begrepen dat de Kamer ermee akkoord gaat dat de heer Rouvoet en daarna
de heer Van der Vlies als eersten het woord voeren in de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rouvoet (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Ik dank u en mijn collega's dat ik in de gelegenheid ben gesteld
meteen het woord te voeren en ik verontschuldig mij voor het feit dat ik wegens
een dringende verplichting de rest van de vergadering niet kan bijwonen. Ik
zal zeker ook de antwoorden van de bewindslieden in tweede termijn nalezen.
 
 Over artikel 23 heb ik een aantal principiële opmerkingen gemaakt,
onder andere over zwarte en witte scholen en over de inspectie godsdienstonderwijs.
Ik stel vast dat de minister een goede benadering heeft gekozen. Ik complimenteer
haar met de wijze waarop zij pal staat voor dat belangrijke grondrecht, zonder
overigens voorbij te gaan aan reële knelpunten. Die zijn er natuurlijk
wel, maar die moeten wij niet oplossen door een fundamenteel beginsel terzijde
te schuiven of door de inspectie buitenwettelijke taken te geven. Wij zijn
het daar zeer over eens.
 
 Ik heb een vraag gesteld over de evangelische school De Passie in Twente.
Daar heb ik een schriftelijk antwoord op gekregen. Inmiddels heb ik uit berichten
in Tubantia van gisteren gelezen dat er door burgemeester en wethouders bezwaar
is ingediend tegen plaatsing van Wierden op het Plan van scholen, met als
doel om in gesprek met de minister te komen. Wij kunnen er lang en breed over
praten, maar wij zullen het erover eens zijn dat een school geen slachtoffer
mag worden van pingpongspel. Ik doe een klemmend beroep op de minister om
toe te zeggen dat gesprek aan te gaan om uit dat probleem te komen.
 
 Dank voor de schriftelijke beantwoording over de boekentas. Er worden
scenario's opgesteld, waarin praktische suggesties, ook van mijn fractie,
worden meegenomen. De i-modules van Wolters-Noordhoff zijn genoemd. Het is
prima om ICT in te schakelen. Ik vraag de minister wel om een streefdatum
of een tijdpad te noemen. Het moet niet op de lange baan worden geschoven,
want het is een reëel probleem.
 
 Mijn conclusie over de staatssecretaris is dat zij in ieder geval geen
verhelderende bijdrage aan dit debat over de onderwijsbegroting heeft geleverd,
en dan druk ik mij heel vriendelijk uit. Er is onduidelijkheid over de betekenis
van uitspraken die gedaan zijn. Zijn dat proefballonnen, beleidsvoornemens,
voorstellen of bijdragen aan een open debat? Er is ook onduidelijkheid over
het verloop van het overleg met belangrijke partners.
 
 Het had haar gesierd, zeg ik maar, als zij niet alleen had gezegd dat
dit een bijdrage aan een open debat was, waarbij zij verwees naar een notitie
die in januari moet komen, maar had toegegeven dat zij voor haar beurt heeft
gesproken over de tweede en derde studie. Ik houd haar maar voor dat ik ervan
uitga dat het kabinetsbeleid is, als zij iets zegt. Of wij moeten nu de afspraak
maken dat, als zij iets zegt, het pas kabinetsbeleid is, als de minister het
heeft gesanctioneerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter. Ook mij past een woord van dank aan de collega's
dat ik voor hen het woord mag voeren, omdat ik vanavond een voor mij nogal
harde verplichting heb. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De
minister verdient een compliment voor haar houding over hoe wij dienen om
te gaan met artikel 23 van de Grondwet en de consequenties die wij daaraan
verbinden bij de problemen die er zijn. Wij moeten deze wel onder ogen zien,
maar ook uiterst zorgvuldig tegemoet treden.
 
 Ik heb schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag over de overlegstructuur
in het voortgezet onderwijs in de nabije toekomst. Ik laat het daarbij. De
minister zal begrijpen dat de SGP-fractie op dit punt wel alert blijft, want
het luistert nauw.
 
 Mede namens alle andere collega's die het woord voeren over het primair
onderwijs, dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat autonomie voor scholen en deregulering terechte doelstellingen
zijn in het gevoerde beleid;
 
 overwegende dat in lijn met deze doelstellingen, maar ook op praktische
gronden bij scholen grote behoefte bestaat aan een mogelijkheid van flexibilisering
van de lesurenplanning, uiteraard binnen een zekere bandbreedte;
 
 spreekt uit dat vooruitlopend op een nog te voeren discussie over de ruimte
meer in het algemeen voor scholen wat betreft hun organisatie en inrichting,
praktische knelpunten zo enigszins mogelijk snel moeten worden weggenomen;
 
 verzoekt de regering om genoemde flexibilisering zo spoedig mogelijk toe
te staan,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Jan de Vries, Rouvoet,
Lambrechts, Rijpstra, Bonke, Azough, Hamer en Van Bommel.
 
 Zij krijgt nr. 50(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Voorzitter. Uiteraard dank ook ik de minister en haar staatssecretarissen
voor de beantwoording. Om te beginnen wil ik zeggen dat de minister een hoop
duidelijkheid heeft geschapen over de beleidsterreinen die zij behandelt,
maar ik wil ook een aantal conclusies trekken. Duidelijkheid is wel belangrijk,
maar soms helpt zij ons niet verder.
 
 Ik loop de beleidsprioriteiten langs die in de begroting van onderwijs
zijn gesteld, om te beginnen deregulering, autonomie en rekenschap. Wij zijn
het eens met de intenties die de minister heeft uitgesproken, die in het debat
zijn gewisseld en die al in de begroting waren vermeld. Ik heb heel goed naar
de antwoorden geluisterd en mij afgevraagd waar de volgende stap zit, zodat
er meer zeggenschap komt voor ouders, leerlingen en leerkrachten. Helaas moet
ik zeggen dat ik het niet ver genoeg vind gaan. De regelgeving wordt intact
gelaten. Er komen nog geen ouderraad en geen WOR in het basisonderwijs. Er
zijn geen harde toezeggingen over gedaan, maar er worden wel veel prestaties
gevraagd.
 
 Het tweede punt is het lerarentekort. Ik moet constateren dat de minister
en mijn fractie het eens zijn over de noodzaak van het oplossen van dit probleem.
Dat stemde ons hoopgevend in de loop van het debat, zeker toen de minister
alle maatregelen noemde die tot een uitkomst zouden kunnen leiden. Uiteindelijk
moet ik constateren dat de lijn voor 2003 – dat hoor ik de minister
zelf eigenlijk ook zeggen – op nul blijft staan en dat er pas in 2004
een echte inzet verwacht kan worden. De minister doet dat ons en de scholen
wel enigszins positief voorkomen door te zeggen dat er ook maatregelen ingezet
kunnen worden die geen geld kosten en te beloven voorbereidingen te treffen,
maar wij weten allemaal wat er in het rapport-Van Rijn staat: de sector loopt
6% achter en wat betreft arbeidsvoorwaarden wordt het alleen maar minder.
Hoe wij het ook wenden of keren; dat is toch een van de belangrijkste punten.
 
 Het derde door de minister genoemde punt is een sterke beroepskolom. Ook
in dit geval moet ik constateren dat er sprake is van hoge lesuitval en het
ontbreken van substantiële investeringen. Mijn collega's hebben zelfs
een aantal amendementen ingediend om te proberen te besparen op BVE, in plaats
van dit geld in te zetten in de sector. Al met al stemt mij dat buitengewoon
droevig. Zaken als moderne voorzieningen, ICT, gebouwen en achterstallig onderhoud,
blijven zoals zij zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zie dat de heer Jan de Vries wil reageren, maar u hebt de afgelopen
dagen al zo veel met elkaar gesproken. De tweede termijn is een dialoog tussen
Kamer en regering en ik sta daarom geen onderlinge interrupties toe. Mevrouw
Hamer heeft het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Terwijl de wereld verandert en het bedrijfsleven het ene mooie pand na
het andere opent – dat krijgen wij tegenwoordig vaak zelfs op televisie
te zien – zitten onderwijsinstellingen nog te veel in afgedankte en
gestutte gebouwen.
 
 Bij de doorlopende leerwegen wordt een groot beroep gedaan op de inzet
en creativiteit van de instellingen en de scholen. Terecht, maar er zouden
ook extra ambities gesteld moeten worden. Over onderwerpen waarover wij het
eens zijn, bijvoorbeeld de voor- en vroegschoolse educatie die de minister
en ik even belangrijk vinden, ontbreekt een opbouw van de ambitie. De ambitie
was 50% van de doelgroep en blijft dat voorlopig ook. Er komen geen extra
middelen voor taalbeleid en zelfs de bezuiniging op OALT wordt niet ingezet
voor de VVE.
 
 Hoewel ik veel respect heb voor de wijze waarop de minister haar ambities
probeert te presenteren, moet ik constateren dat de uitkomsten voor onze fractie
volstrekt onvoldoende zijn. Ik had de stille hoop dat zij, getroffen door
onze ambities en de wijze waarop wij die dekkend hebben gemaakt, in de loop
van dit debat kans zou hebben gezien een paar van die ambities in financiële
zin op te schroeven. Dit is helaas niet gelukt en ik hoop van harte dat er
op 22 januari een herexamen wordt afgelegd en dat de intentie
die de minister uitspreekt de komende tijd uit de verkiezingsprogramma's en
de inzet van het kabinet zal blijken.
 
 Ik ga nu over naar het betoog van de staatssecretaris voor Hoger Onderwijs.
Ik moet zeggen dat mijn fractie daarover zeer bedroefd is. Vandaag is er een
hoop mistig gebleven. Het taalgebruik van de staatssecretaris was onduidelijk
en over de staatsrechtelijke verhoudingen kunnen wij beter helemaal zwijgen.
De ene interpretatie volgde op de andere interpretatie en wat eerst een mening
werd genoemd, heette later een open discussie en vervolgens een debat. En
dat terwijl wij gewoon in de krant hebben kunnen lezen wat de standpunten
waren. Ik heb nagevraagd of dit soort artikelen wordt geautoriseerd, want
het kan natuurlijk altijd dat een ander iets opschrijft wat je zelf niet zo
hebt bedoeld. Al deze gevallen schijnen echter ook nog te zijn geautoriseerd.
Ik geloof niet dat de staatssecretaris begrijpt welke verwarring zij zaait
onder de ouders van komende studenten, die niet meer weten waarop hun kinderen
straks kunnen rekenen. Welk onderwijs wordt nog gefinancierd? Dan is er dit
proefballonnetje en dan is er dat proefballonnetje. Onder het mom van een
open discussie worden ineens allerlei dingen gezegd.
 
 Vervolgens worden allerlei partijen gecommitteerd aan deze proefballonnetjes.
Er wordt gezegd dat er regelmatig overleg is over de bezuinigingen. Dat mag
ik hopen. Dat is niet de stelling waarmee de staatssecretaris vanmiddag is
begonnen. Die stelling was dat er weldegelijk gesproken is over de rol van
de overheid in relatie tot private financiering. Tegen ons zeggen de partijen
dat zij van dat gesprek niet weten. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om
schriftelijke verklaringen van de betrokkenen over dat overleg. Ik kan mij
niet voorstellen dat, gehoord de meningen afgelopen dinsdag op de studentendemonstratie,
er voorafgaand daaraan een constructief overleg over de rol van de overheid
en over meer private financiering heeft plaatsgevonden.
 
 Ik vind het buitengewoon jammer dat het debat in plaats van over de inhoud
alleen over de vorm van de discussie is gegaan. De staatssecretaris nam de
rol aan van procescoördinator met de minister als een soort vraagbaak
die ook nog wat mag zeggen in de krant. Mijn fractie begrijp er niets meer
van. Ik kan niet anders dan tot de beoordeling komen dat ik het functioneren
van de staatssecretaris volstrekt en volstrekt onvoldoende vind.
 
 De vraag is wat wij met deze conclusie doen. Mijn fractie heeft de afgelopen
uren overwogen om hierover met een motie van wantrouwen te komen. Het functioneren
van de staatssecretaris en de mist die hier vandaag is opgehangen, geven daartoe
alle aanleiding. Het risico dat het wordt opgevat als simpele verkiezingsretoriek,
die ons weghoudt van de inhoud van het debat, heeft ons uiteindelijk doen
besluiten om het niet te doen. Wij worden daarmee immers afgeleid van het
wegwerken van de bezuiniging van 143 mln euro. Wij horen slechts goedkope
praatjes over dat het allemaal zo verschrikkelijk is en wat er allemaal niet
mogelijk is. Men zadelt echter gewoon de instellingen met de gevolgen op.
Wij laten het oordeel over het functioneren van deze staatssecretaris daarom
liever over aan de kiezer.
 
 Ik dien de volgende moties in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat volwaardige participatie in de samenleving in grote mate
afhankelijk is van de beheersing van de Nederlandse taal;
 
 tevens overwegende dat het leren van Nederlands een belangrijke pijler
is voor het integratiebeleid;
 
 verzoekt de regering, tot een sluitende aanpak voor het totale taalbeleid
te komen vanaf voor- en vroegschoolse programma's, inclusief ondersteuning
in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs tot en met de inburgering en
alfabetiseringscursussen voor volwassenen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Azough, Rijpstra,
Van Bommel, Van der Vlies, Bonke, Rouvoet en Jan de Vries. 
 
 Zij krijgt nr. 51(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat het kabinet zeer hecht aan deregulering;
 
 constaterende dat er signalen klinken, in het bijzonder vanuit scholen
voor voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs, dat zij belemmeringen in de
regelgeving ondervinden om maatwerk aan te bieden;
 
 verzoekt de regering, met de regio's in overleg te treden over de gewenste
ruimte in de regelgeving en de Kamer zo spoedig mogelijk over de resultaten
te informeren;
 
 verzoekt de regering tevens, de randvoorwaarden te organiseren voor individuele
leerlingbegeleiding, inclusief een leerlingvolgsysteem, waarmee de leerling
in zijn/haar schoolloopbaan wordt ondersteund,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Azough, Rijpstra,
Van der Vlies, Bonke en Rouvoet.
 
 Zij krijgt nr. 52(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat meer handen in de school voor het onderwijs de hoogste
prioriteit heeft;
 
 constaterende dat in het overleg met sociale partners regularisering van
gesubsidieerde arbeid in het leven wordt geroepen;
 
 verzoekt de regering, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid de Kamer te informeren over de hoeveelheid banen
en financiering van deze banen voor het onderwijs,
 
 Hameren gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Azough en Van Bommel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 53(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat de beroepskolom van vmbo/mbo/hbo een volwaardig alternatief
moet worden naast het algemeen vormend onderwijs en niet mag worden afgedaan
als een tweederangs route;
 
 voorts overwegende dat de segregatieproblematiek dit in toenemende mate
dreigt te ondergraven;
 
 verzoekt de regering om samen met de vmbo-scholen en ROC's maatregelen
te nemen teneinde de vlucht van leerlingen uit de steden tegen te gaan en
voldoende middelen beschikbaar te stellen en randvoorwaarden te scheppen om
de segregatieproblemen in het vmbo en de ROC's aan te pakken,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Azough en Van
Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 54(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Voorzitter. Ik hoop dat wij hebben laten zien dat wij met onze enveloppe
en deze moties van harte bereid waren om mee te denken met dit demissionaire
kabinet. Wij zijn echter erg teleurgesteld dat er maar zo weinig bereikt is
bij de behandeling van deze onderwijsbegroting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 U richtte stevige, kritische woorden aan het adres van staatssecretaris
Nijs, onder andere over haar plannen en het debat dat zij heeft gearrangeerd.
U heeft zelfs gezegd dat de PvdA-fractie sterkere stappen overwoog. U besluit
die stappen niet te zetten. Ik vind dat u dan een beetje voorzichtig moet
zijn met uw heel grote woorden. Ik vind dat u heel veel uit de kast haalt.
Alles is misschien niet even gelukkig, maar niet gezegd kan worden dat er
grote en ernstige zaken zijn gebeurd. Ik vind dat u zeer grote woorden gebruikt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Ik denk dat u geen benul hebt van de onzekerheid die op dit moment bij
veel studenten leeft. Ik denk dat u ook een beetje onderschat wat er dinsdag
in Amsterdam is gebeurd. Ik heb aangegeven dat het weinig zin heeft om nu
een motie van wantrouwen in te dienen. De staatssecretaris is immers al demissionair.
Bovendien weet ik zeker wat er zal gebeuren, namelijk dat de Kamer de motie
niet steunt en dat de PvdA wordt verweten dat zij verkiezingsretoriek gebruikt.
 
 Ik meen wat ik zeg. Ik vind het werkelijk idioot dat wij ongeveer twee
uur hebben moeten wachten op een paar data en een agenda. Ik vind het een
heel rare gang van zaken en ik begrijp ook eigenlijk niet dat u dat niet met
mij van mening bent. Het is zo helder. De minister zegt op een gegeven moment
dat iets niet onder haar beleid zal gebeuren en de staatssecretaris zegt vervolgens
dat dit maar een bijdrage is van iemand. Het is echter wél een bijdrage
van haar minister, haar hoogste baas. Zij zegt dan dat wij hier bezig zijn
met een open discussie en dat iedereen mee mag doen. Het volgende antwoord
is dat dit kabinet niet meer besluit. U kunt het toch niet met mij oneens
zijn dat wat wij vandaag hebben gehoord één grote mist is. Bovendien
mogen wij van een staatssecretaris die zegt te gaan staan voor haar bezuinigingen,
verwachten dat zij met maatregelen komt, deze verdedigt en er ook voor staat
in plaats van het allemaal weg te schuiven en de hele dag te suggereren dat
zij overeenstemming heeft met de studentenbonden, de VSNU en de HBO-raad over
deze bezuinigingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 De staatssecretaris heeft nooit gezegd dat er overeenstemming is bereikt.
Zij heeft wel gezegd dat zij erover in gesprek is. U mag kritiek hebben op
de regering en op de staatssecretaris. U gebruikt echter grote woorden, terwijl
u de moed niet hebt een motie in te dienen omdat u denkt te worden beticht
van de verkeerde dingen en omdat de motie toch niet zal worden aangenomen.
Ik vind dat niet zuiver.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Dat kunt u wel zeggen en dat is dan in het kader van "het is ook nooit
goed", zou ik bijna zeggen, maar daar gaat het mij niet om. Ik heb mijn mening
gegeven, die onvoldoende krijgt de staatssecretaris van mij. En er zijn weer
bijna verkiezingen, dus laat de kiezer maar aangeven hoe het is. De staatssecretaris
heeft wel degelijk aan het begin van dit debat de suggestie gewekt dat wij
heel constructief met elkaar bezig waren, dat wij hierover overleg met elkaar
wilden voeren, terwijl de woordvoerders volgens mij en ook volgens u, denk
ik, nu om de beurt laten weten dat de inhoud van het gesprek heel anders was.
Het ging om wat er met de bezuinigingen zou kunnen worden gedaan. Daar zijn
suggesties voor gedaan, maar die zijn van tafel geveegd. Het is een heel ander
type overleg dan men vandaag wil doen voorkomen. U kunt mij gebrek aan moed
verwijten, ik verwijt u gebrek aan moed om gewoon te zeggen wat u ervan vindt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 Het oordeel van de VVD-fractie komt als er een voorstel op tafel ligt,
want voorstellen beoordelen is de taak van een volksvertegenwoordiger, een
kamerlid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Nee, ik denk dat het ook onze taak is om te vragen om duidelijkheid voor
de kiezers, die de afgelopen maanden met nogal wat aan proefballonnetjes en
onduidelijkheid over verantwoordelijkheden geconfronteerd zijn. De kiezers,
de burgers, de studenten en de instellingen hebben er ten minste recht op,
te weten welk pad zij op worden getrokken. Er wordt hun een bezuiniging opgelegd,
laten wij daar eerlijk over zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nu zegt u het voor de derde keer, ik denk dat u nu wel duidelijk gemaakt
heeft wat u wilde zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun uitgebreide antwoorden.
Ik loop een aantal thema's nog kort langs. 
 
 Met vreugde hebben wij gemerkt dat de bewindslieden zo uitgebreid zijn
ingegaan op het thema waarden en normen. Voor een belangrijk deel sluiten
hun antwoorden aan op onze visie op de rol van het onderwijs, maar ook op
die van de cultuur, in het debat over waarden en normen. Wij hebben hoge verwachtingen
van de mogelijkheden om dit in een partnership met de scholen, maar ook met
de ouders, verder te realiseren.
 
 De minister erkent dat het probleem van het personeelstekort in het onderwijs
urgent is. Zij zal de Kamer binnenkort nieuwe plannen voorleggen, die wij
met belangstelling tegemoet zien. Wij hebben begrepen dat zij de suggesties
van onze fractie daar serieus bij zal betrekken.
 
 Autonomie en deregulering zijn belangrijk thema's in de begroting en dat
gold ook voor dit debat. Wij geven de minister graag nog een zetje in de rug,
allereerst op het punt van de voorgestelde lumpsum voor het primair onderwijs.
Meer autonomie, zeker. Daarom moeten wij ook meer ruimte geven aan de scholen
die ruimte willen hebben. In dit licht dien ik een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat de regering het voornemen heeft, per 2005 in het primair
onderwijs lumpsumbekostiging in te voeren en dat zij daarvoor per augustus
2003 een pilot start;
 
 overwegende dat dit voornemen past in de beoogde autonomievergroting en
bestedingsvrijheid van scholen;
 
 overwegende dat een groot aantal scholen voor primair onderwijs zo spoedig
mogelijk lumpsumbekostiging wenst in te voeren;
 
 verzoekt de regering, scholen die dit wensen, deel te laten nemen aan
de pilot, tenzij de regering kan aantonen dat de bestuurskracht van zulke
scholen daarvoor tekortschiet,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Rijpstra en Bonke.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 55(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Voorzitter. Ik herhaal nog één vraag die ik in eerste termijn
heb gesteld, namelijk over de stimuleringsregeling voor de bundeling van bestuurlijke
krachten. Ik had gevraagd waarom deze regeling eigenlijk wordt afgeschaft.
Autonomievergroting betekent ook dat er wordt nagedacht over de schaal. Bestuurlijke
schaalvergroting heeft onze voorkeur, dus waarom deze regeling afschaffen?
 
 De minister is ingegaan op mijn opmerkingen over subsidies en bureaucratie.
Er zijn in de Onderwijsbegroting 123 subsidieregelingen, tot een bedrag van
4 mld euro. Daarom dien ik een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
123 subsidieregelingen kent, met een budgettair beslag van ruim 4 mld;
 
 constaterende dat veel subsidieregelingen in de aanvraag en de verantwoording
een extra administratievelastendruk opleveren;
 
 verzoekt de regering, voor de genoemde subsidieregelingen onderzoek te
doen naar de mogelijkheid om: 
 
 
 - deze op te nemen in de lumpsumbekostiging
van scholen;
 
 
 - het aanvragen van en het verantwoording afleggen over
deze subsidies te integreren in bestaande instrumenten, zoals het jaarplan
en het jaarverslag, en daarover te rapporteren,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Rijpstra, Bonke,
Van der Vlies, Hamer, Azough, Rouvoet en Lambrechts.
 
 Zij krijgt nr. 56(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Voorzitter. Het lijkt de afgelopen dagen misschien anders te zijn, maar
de leerling staat eigenlijk centraal en niet de minister van OCW en ook niet
de kamerleden die zich elke dag met onderwijs bezighouden. Daarom zijn wij
ook blij met de toezeggingen van de minister op dat punt: een sluitende aanpak
ook in het jeugdbeleid, een sluitende aanpak waar het gaat om de preventie
van criminaliteit en geweld op school.
 
 Ook van de inzet op het gebied van de voor- en vroegschoolse educatie
hebben wij met waardering kennisgenomen, met name waar het gaat om het taalonderwijs;
vandaar ook ons amendement op dat punt. Daarbij speelt ook de begintoets een
rol. Het volgen van leerlingen is van enorm belang en vroegtijdige achterstanden
moeten wij snel opsporen en aanpakken. Maar er zijn nog veel vragen bij de
uitvoering en één van die vragen is of de begintoets gebruikt
moet worden in het kader van het meten van de kwaliteit. Daarom dien ik de
volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat de regering een verplichte begintoets voor het primair
onderwijs introduceert, die in relatie tot een eindtoets kan dienen om de
toegevoegde waarde en kwaliteit van een school te meten;
 
 van oordeel dat het voor de school van belang is de ontwikkeling van leerlingen
te volgen;
 
 van oordeel dat scholen zelf verantwoordelijk zijn voor de interne kwaliteitszorg
en daarbij onder meer gebruik kunnen maken van een begintoets;
 
 van oordeel dat het volgen van de ontwikkeling van leerlingen niet kan
worden gebruikt voor het extern meten van de kwaliteit van scholen;
 
 verzoekt de regering, de te ontwikkelen begintoets niet te gebruiken voor
de externe kwaliteitsbeoordeling,
 
 Jan de Vriesen gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Bonke, Van der Vlies,
Rouvoet en Lambrechts.
 
 Zij krijgt nr. 57(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Voorzitter. De minister heeft naar ons hart gesproken daar waar het gaat
om de rol van de scholen in hun maatschappelijke opdracht, ook wat betreft
de integratie. Bijna alle scholen in ons land nemen gelukkig die opdracht
heel serieus en kiezen daarbij voor transparantie en dat moet ook. De minister
heeft aangegeven dat zij graag de problemen die er zijn, bij de naam noemt –
dat heeft ook onze voorkeur – en ook adequaat wil aanpakken, zonder
de verworvenheden van ons onderwijsbestel teniet te doen. Dat is prima en
in die lijn steunen wij graag de minister.
 
 In de eerste termijn hebben wij aangegeven dat er veel knelpunten zijn
in ons onderwijs. Er wordt niet bezuinigd in het onderwijs en dat is belangrijk.
Er wordt extra geïnvesteerd in het onderwijs en er kan ook meer voor
hetzelfde geld, maar dat is niet genoeg. Dat hebben wij aangegeven en de minister
heeft aangegeven hoe zij daarin staat. Wij hopen met haar dat in de komende
jaren extra geld voor het onderwijs gevonden kan worden en dat daar ruimte
voor ontstaat. Dat kan echter niet op de wijze zoals de PvdA-fractie, de D66-fractie
en de GroenLinksfractie doen, namelijk enerzijds zeggen dat je graag wilt
meedenken – zoals mevrouw Hamer zei – maar anderzijds amendementen
indienen die geen enkele dekking kennen, want dat is wel heel vrijblijvend
meedenken.
 
 In de tussentijd zitten wij niet stil, zo zei de minister. Dat geldt hopelijk
ook voor de Kamer: wij willen met de minister aan de slag, ook na 22 januari,
om partner te zijn in het onderwijs en om zo de kwaliteit van het onderwijs
ook in de toekomst te kunnen garanderen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA):
 
 Voorzitter. Wij hadden de staatssecretaris gevraagd of zij ons vandaag
een antwoord kon verschaffen aangaande de achterliggende visie bij de verschillende
terloopse opmerkingen die wij de afgelopen weken en maanden hebben gehoord.
De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij die visie op dit moment nog niet
wil geven. Ik vind dit jammer, want daarmee kan de onrust die de afgelopen
weken en maanden in gang is gezet, nog niet worden weggenomen. Wij zullen
moeten wachten tot januari, wanneer de staatssecretaris bereid is haar visie
op de rol van de overheid aan te geven. Wij hopen wel dat de staatssecretaris
die visie voor 22 januari geeft.
 
 Naar aanleiding van de discussie over de rol van de overheid hebben wij
gevraagd ons inzicht te verschaffen in de reële kostprijs per student.
Wij hebben op die vraag antwoord gekregen. De staatssecretaris wil laten onderzoeken
wat de prijs per student in het wetenschappelijk onderwijs is. Wil zij ook
laten nagaan wat de reële kostprijs is? In het schriftelijke antwoord
blijft de staatssecretaris daarover namelijk vaag.
 
 Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de financiering
van de masters in het wetenschappelijk onderwijs zal worden voortgezet. hbo-studenten
zullen in de opleidingen voor wo-masters kunnen instromen. Wij blijven echter
nog een probleem houden. Dat betreft de hbo-student die zijn bachelor- of
hbo-opleiding heeft afgerond en die vervolgens nog een aantal deficiënties
heeft die moeten worden weggewerkt voordat hij in de master van het wetenschappelijk
onderwijs mag instromen. In het systeem dat tot september gold, werd het wegwerken
van die deficiënties bekostigd uit het budget voor de wetenschappelijke
opleiding. Nu is echter onduidelijk wie daarvoor zal opdraaien. Het zou prettig
zijn als de staatssecretaris ons dit liet weten.
 
 Wij hebben zorgen over de invoering van het systeem van bachelors en masters.
Het accreditatiesysteem zal pas zijn werk hebben gedaan in 2008. Tot die tijd
blijven wij zitten met het opgehoogde bestand met veel opleidingen. Daarom
wil het CDA op dit punt een motie indienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat de omzetting van de bestaande opleidingen van bachelor-masteropleidingen
nog lang niet is voltooid;
 
 voorts constaterende dat sprake is van wildgroei van opleidingen in ons
land, wat de transparantie van het opleidingenaanbod in de weg staat;
 
 van mening dat alle betrokkenen gebaat zijn bij de invoering van brede
bachelors in het hoger beroepsonderwijs waarbinnen studenten diverse keuzemogelijkheden
hebben;
 
 verzoekt de regering om reeds in 2003 voorbereidingen te treffen voor
het bevorderen van de invoering van brede bacheloropleidingen in het hbo,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Monique de Vries, Azough
en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 58(28600 VII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA):
 
 Voorzitter. In onze eerste termijn hebben wij ook gesproken over de rol
van het fundamenteel onderzoek ten behoeve van de kenniseconomie. Wij constateren
dat de laatste tijd veel aandacht wordt besteed aan de relatie tussen de universiteiten
en het bedrijfsleven. Vaak heeft dat tot gevolg dat aan het wetenschappelijk,
onafhankelijk onderzoek eisen worden gesteld, zoals die met betrekking tot
de maatschappelijke relevantie. Er is al veel onderzoek gedaan naar de wederkerigheid
tussen de universiteiten en het bedrijfsleven. De CDA-fractie vindt het heel
belangrijk dat het fundamenteel onderzoek onafhankelijk blijft en dat niet
de universiteiten, maar het bedrijfsleven een rol krijgt voor het goed benutten
van de resultaten van het fundamentele onderzoek. Daarnaar is al onderzoek
gedaan, maar dat is versnipperd en abstract. Graag willen wij op dit punt
voor een concretisering zorgen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 Joldersmagehoord de beraadslaging, 
 
 overwegende dat fundamenteel onderzoek van groot belang is voor de Nederlandse
kenniseconomie;
 
 constaterende dat de kenniseconomie niet automatisch profiteert van fundamenteel
onderzoek;
 
 constaterende dat er een kloof bestaat tussen de resultaten van fundamenteel
onderzoek en het benutten van deze resultaten door het bedrijfsleven;
 
 van mening dat het daarvoor nodig is een duidelijke en concrete visie
te ontwikkelen op hoe het bedrijfsleven de resultaten van fundamenteel onderzoek
beter kan benutten voor zijn innovaties en research & development;
 
 roept de regering op om hierover advies te vragen van de Adviesraad voor
het wetenschapsbeleid en technologiebeleid,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Lambrechts, Azough
en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 59(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Is deze motie bedoeld om de resultaten van fundamenteel onderzoek voor
het bedrijfsleven meer bruikbaar te maken? Of is deze motie bedoeld om de
positie van het fundamenteel onderzoek in het wetenschappelijk onderwijs te
versterken? Dat zijn, blijkens uw verhaal, twee loten van dezelfde stam. Waar
gaat het u nu om?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Joldersma (CDA):
 
 Beide elementen vind ik heel belangrijk. Het fundamenteel onderzoek heeft
zijn weerslag op het onderwijs. U sprak over de bruikbaarheid van de resultaten.
Het moet volgens ons niet zo zijn dat met de probleemstelling het fundamenteel
onderzoek al wordt beïnvloed, doordat het praktisch relevant moet zijn.
Het onderzoek moet fundamenteel van aard blijven. Wij zien elke keer dat er
een kloof bestaat tussen het fundamenteel onderzoek en de bekendheid bij het
bedrijfsleven met het oppakken van de resultaten daarvan. Mijn fractie wil
graag dat onderzoek wordt gedaan naar de vraag hoe het bedrijfsleven beter
concreet aan de slag kan gaan met die resultaten. Nu spreken fundamenteel
onderzoek en bedrijfsleven soms twee verschillende talen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoord, ook al ben ik het
daar niet mee eens. Het departement van OCW zou een investeringsdepartement
zijn, maar dit blijkt niet uit de feiten. Integendeel, OCW is voor de komende
jaren eerder een desinvesteringsdepartement. Het enorme tekort aan leraren
zal niet worden opgelost. Het probleem dat kinderen over andere klassen worden
verdeeld, zal niet worden opgelost. In de komende jaren zullen er alleen maar
meer lessen uitvallen. Vmbo en mbo kampen met enorme problemen, waarover de
minister en de staatssecretaris onvoldoende toezeggingen hebben gedaan. De
schooluitval is te hoog, de gebouwen zijn te vies en de salarissen zijn te
laag. Daarom hoop ik dat de regering het amendement dat mijn fractie heeft
ingediend over de leerlingbegeleiding in vmbo en mbo zal steunen.
 
 In de begroting van OCW staat geen woord over segregatie. De reactie van
de minister op de door mij in de eerste termijn daaromtrent geuite zorgen
was zo kort dat het voorbij zoefde. De regering kan dit probleem niet blijven
negeren en ik wil haar dan ook dwingen tot meer urgentie. Daartoe dien ik
de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende: 
 
 
 - dat onderwijs een belangrijke taak heeft als
het gaat om integratie;
 
 
 - dat allochtone ouders een uitgesproken voorkeur
hebben voor gemengde en kwalitatief goede scholen;
 
 
 
 verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeenten komen tot convenanten
met zowel openbare als bijzondere schoolbesturen om onderwijssegregatie tegen
te gaan; 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Van Bommel, Bonke en Hamer.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 60(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 De minister praat in paradoxen over het islamitisch onderwijs. Enerzijds
mag de inspectie geen toegang krijgen tot godsdienstonderwijs binnen het bijzonder
onderwijs teneinde inzicht te verwerven in wat er gaande is. Anderzijds moet
de AIVD ingrijpen als het nodig is. Het is onduidelijk hoe die kloof overbrugd
zal worden. De minister geeft daarin geen inzicht. Daarom dien ik een tweede
motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat de vrijheid van stichting en inrichting van scholen een
unieke, democratische verworvenheid is;
 
 overwegende dat het wenselijk is om openheid en transparantie te creëren
ten aanzien van het godsdienstonderwijs in al het bijzonder onderwijs;
 
 verzoekt de regering, de mogelijkheden van de inspectie te verruimen zodat
zij zich op alle bijzondere scholen op religieuze grondslag inzicht kan verwerven
in het karakter van het godsdienstonderwijs,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Van Bommel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 61(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Mevrouw Azough roept de regering op de mogelijkheden van de inspectie
te verruimen om inzicht te krijgen in het godsdienstonderwijs Waar denkt zij
dan concreet aan, zonder de verworvenheden aan te tasten waarover zij spreekt
in de overwegingen van de motie?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Ik Azoughdenk daarbij concreet aan het toegang krijgen
tot het godsdienstonderwijs, zoals ook al het geval is op openbare scholen.
Verder denk ik aan het inzicht krijgen in het lesmateriaal dat wordt gebruikt
en aan het achter in de klas kunnen zitten bij godsdienstlessen. Volgens mij
staan wij hierin tegenover elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Dat geldt niet op het punt van de benodigde transparantie. De minister
was daar heel helder over en dat geldt ook voor de CDA-fractie. Als de inspectie
bevoegdheden krijgt, krijgt zij ook een verantwoordelijkheid voor het beoordelen
van de inhoud van het godsdienstonderwijs. Voor dat aspect loopt u weg in
uw motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Dat ben ik niet met u eens. Ik noem het woord "karakter", omdat het ingewikkeld
is om de kwaliteit door de inspectie te laten beoordelen. Het gaat erom dat
inzicht wordt gegeven in het karakter van het godsdienstonderwijs in die zin
dat er geen grondrechten worden geschonden in het godsdienstonderwijs. Dat
heb ik niet in mijn motie opgenomen, omdat het mij vanzelfsprekend lijkt.
Dat mag namelijk nergens in het onderwijs.
 
 Ik heb de afgelopen weken vaker het genoegen gehad om met mevrouw Nijs
te spreken. Ik bedoel het niet onaardig, want ik mag haar graag. Maar als
ik met haar spreek, heb ik de indruk dat ik door een donker moeras waad met
een enorme mist voor mijn ogen. Ik hoor van alles, ik zie niks en het doet
erg eng aan. Als wij kijken naar de feiten, zien wij dat er geen plan is,
dat er geen inzet is, dat er geen leiding is, dat er geen concreet debat is
en dat er geen geld is. Eerst bezuinigen en dan nadenken; dat had de staatssecretaris
beter andersom kunnen doen. Wat mij betreft, beginnen wij na 23 januari opnieuw
en kunnen wij deze episode vergeten en deze bezuinigingen opzij zetten. Het
is duidelijk dat hier vandaag in ieder geval geen conclusies kunnen worden
getrokken over deze bezuinigingen. Mevrouw Nijs, ik hoop dat u dit naar buiten
kunt brengen en dat u de onduidelijkheden wegneemt. Wellicht heeft u geen
mist willen veroorzaken en wellicht heeft u geen verkeerde informatie aan
de Kamer willen voorleggen. Het is vandaag in de Kamer heel duidelijk geworden
dat dit op dit moment nog ter discussie kan worden gesteld. Ik hoop dat u
er in tweede termijn in slaagt om die twijfel weg te nemen. Anders is dat
een bijzonder ernstige zaak.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Na de regeling van vanmiddag is eigenlijk het woord aan de woordvoerders
van de VVD-fractie, omdat de volgorde in de grootte van de fracties is veranderd.
Maar ik vind het een beetje ruw om dat middenin de begrotingsbehandeling te
doen, dus het woord is aan de heer Bonke, die overigens op mijn lijstje min
negen minuten heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Ja, hallo!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik ben benieuwd hoe deze acrobatentoer gaat uitpakken.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Voorzitter. Wordt dat "ja, hallo" ook in de Handelingen opgenomen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alles wat gezegd wordt, komt in de Handelingen, soms helaas.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Dat is een extra stimulans om ze goed na te lezen.
 
 Voorzitter. Vanwege die overschrijding van de spreektijd met negen minuten
heb ik mij de afgelopen tijd ingespannen om een aantal moties mede te ondertekenen,
zodat ik ze niet zelf hoef in te dienen.
 
 Over de eerste motie die de heer De Vries heeft ingediend en die ik mede
heb ondertekend, merk ik op dat ik eigenlijk nog verder wil gaan. Wat mij
betreft, is er zelfs helemaal geen pilot nodig. Ik ben dan ook voor een directe
lumpsumfinanciering en een grotere zelfstandigheid van de scholen.
 
 Ik verwacht dat mijn voorstellen in eerste termijn voor een nieuw bekostigingssysteem,
met name van de universiteiten, bij de plannen van het ministerie worden betrokken.
Ik neem ook aan dat dit gebeurt. Ik wacht in grote spanning het antwoord van
de minister af op mijn dringende vraag waar zij 100 mln euro vandaan haalt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Voorzitter. Ik heb drie korte punten en begin met het centrale probleem
in het onderwijs, het lerarentekort. De minister zegt dat er problemen zullen
blijven bestaan die ook in de komende periode niet worden opgelost. Maar zoals
ook door anderen is betoogd, is er zonder leerkrachten geen onderwijs. Eigenlijk
zegt deze minister: het is een mission impossible om het lerarentekort op
te lossen. Dan zeg ik: begin er niet aan, gaat u dan iets anders doen. Als
een minister van OCW zegt dat dit centrale probleem ook in de komende periode
niet kan worden opgelost, dan hebben wij echt een groot probleem. Gaat u alstublieft
dan iets anders doen. Wellicht is dat na 22 januari ook aan de orde.
 
 In mijn bijdrage heb ik een hele serie voorstellen gedaan. Eén
ervan wil ik bijzondere aandacht geven, omdat dit in het verleden heeft gewerkt.
Ook in de zorg zou dat kunnen werken. Ik doel op het werken met een bindingspremie
voor afgestudeerden die na hun lerarenopleiding of zorgopleiding aansluitend
een bepaalde periode werkzaam zijn in de arbeidsmarktsector van onderwijs
respectievelijk zorg. Daar is onderzoek naar gedaan. Het is ook nodig, omdat
wij weten dat velen wel de lerarenopleiding doen, maar slechts de helft daarna
in het onderwijs gaat werken. Velen doen wel de pabo, maar een kwart ervan
werkt binnen vijf jaar alweer in een andere sector. In de zorg is het nog
erger; daar is 50% van de afgestudeerden binnen anderhalf jaar al naar een
andere sector vertrokken. Vandaar de suggestie van de bindingspremie, die
ik in een motie heb vastgelegd.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat de zorg- en de onderwijssector te kampen hebben met ernstige
personeelstekorten, die nog verder dreigen op te lopen;
 
 Van Bommeloverwegende dat er geen aanwijzingen zijn om te veronderstellen
dat voldoende studenten zich voor de desbetreffende opleidingen zullen inschrijven
en dat extra maatregelen gewenst zijn; 
 
 overwegende dat het instrument bindingspremie een positief effect kan
hebben op de doorstroom van de opleiding naar de zorg- en onderwijssector;
 
 verzoekt de regering, op korte termijn een experiment te doen met het
instrument bindingspremie teneinde de tekorten in zorg en onderwijs op te
lossen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Tichelaar, Lambrechts
en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 62(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Mijnheer Van Bommel, de bindingspremie heb ik zelf ook opgevoerd. Waarom
bent u niet bij mij langsgekomen? Mag mijn handtekening er ook nog onder?
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Dat mag zeker. Ik dacht dat ik al mijn moties ook aan u had aangereikt.
Ik ben zeer blij met uw steun en uw inzichten op dit terrein. Hartelijk welkom!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij voegen uw naam toe.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Ik ben natuurlijk nog wat onervaren in dit vak. Er komt zoveel langs,
dat er best een papiertje tussen de andere kan zijn gekomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als ik u zo bezig zie, is uw ervaring de afgelopen twee dagen een stuk
groter geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Hartelijk dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Voorzitter. Hoe meer steun, hoe beter. Laten wij maar hopen dat wij snel
mogen stemmen. Dan blijft de fractie van de heer Bonke nog op de grootte zoals
die nu is. Anders hebben wij op dat punt ook weer een probleem.
 
 Mijn tweede onderwerp is het islamitisch onderwijs. Ik heb in eerste termijn
betoogd dat daar meer toezicht op moet komen. Dat toezicht moet, wat de SP-fractie
betreft, inderdaad zover gaan als het godsdienstonderricht. Vandaar mijn steun
aan de motie van GroenLinks. Er moet gekeken worden of de integratie niet
wordt belemmerd en of grondrechten niet worden geschonden. Gebeurt dat niet,
doet de inspectie het niet, dan ontstaan er andere initiatieven. Dan zoekt
men het zelf uit. Rob Oudkerk, wethouder te Amsterdam, heeft vandaag in Het
Parool gezegd dat hij een onafhankelijke visitatiecommissie naar de islamitische
basisschool As Siddieq zal sturen die in Amsterdam in opspraak is geraakt.
Dat gebeurt als deze minister zegt dat de inspectie het niet mag doen. Laten
wij het alsjeblieft houden bij de inspectie, zeg ik dan tegen de minister.
Ik krijg graag haar reactie op het idee van Oudkerk in Amsterdam. Ik kan het
mij voorstellen, want als de inspectie het niet mag, dan moet het kennelijk
maar door anderen gebeuren.
 
 Mijn laatste onderwerp betreft de collegegelden. Wij zijn daarover steeds
duidelijk geweest: geen differentiatie, geen verhoging, ook niet voor zogenaamde
studies met een evidente meerwaarde, wat dat dan ook moge zijn. Dat weet in
dit gebouw namelijk nog steeds niemand. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat door het wettelijk vastgestelde collegegeld de toegankelijkheid
van het hoger onderwijs gegarandeerd wordt;
 
 overwegende dat deze in gevaar komt als een hoger collegegeld gevraagd
mag worden voor specifieke opleidingen;
 
 verzoekt de regering, af te zien van een hoger collegegeld, óók
voor specifieke opleidingen met een erkende evidente meerwaarde,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Azough, Tichelaar
en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 63(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Voorzitter. Mijn laatste afrondende opmerking betreft de staatssecretaris.
Zij heeft de afgelopen maand verreikende uitspraken gedaan die gekenmerkt
kunnen worden als proefballonnen en losse opmerkingen, in ieder geval niet
als beleidsvoornemens. Vandaag heeft zij hier gezegd: dat is een bijdrage
aan het debat. Ik heb haar tot twee maal toe een citaat voorgelezen uit Elsevier,
het citaat waarin gezegd wordt dat universiteiten en hogescholen straks maar
30% van hun inkomsten van de Staat krijgen. Tot twee maal toe heeft deze staatssecretaris
gezegd: dat heb ik niet gezegd. Dat was dus niet een proefballon, het was
niet een bijdrage aan het debat. Het is niet gezegd. Als het dat eerste was,
dan had ik ermee kunnen leven. Ik heb gebeld met de auteur van dit artikel.
Die bevestigt mij dat dit (a) zo gezegd is en (b) geautoriseerd is. Dan vraag
ik mij af: wie van beide personen – het woord "liegen" mogen wij in
dit huis niet gebruiken – spreekt onwaarheden, wie vergist zich, wie
kan zich iets niet meer herinneren? Is dit zo gezegd? Ik heb echt het gevoel
dat ik hier belazerd word en dat er iets wel is gezegd, maar dat het misschien
een dusdanig proefballonnetje was dat de staatssecretaris het zich liever
niet meer herinnert. Ik ga haar nu de tekst overhandigen en ik hoop dat zij
in tweede termijn nog eens heel duidelijk wil zeggen of zij dit nu wel of
niet heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rijpstra (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter. Ik heb nog een paar korte opmerkingen, met name
aan het adres van de minister. Ik wil haar namens de VVD hartelijk danken
voor haar heldere uiteenzetting. Wij zijn zeer tevreden over de opmerkingen
die zij heeft gemaakt over de impulsen die wij moeten gaan geven aan het terugdringen
van het lerarentekort. Wij danken haar hartelijk voor de aangekondigde wijziging
van de Wet beroepen in het onderwijs. Wij denken dat het veld snel aan de
slag zal gaan om ook het kort-hbo vorm te geven, zodat, als die wet in het
Staatsblad staat, er direct gebruik van kan worden gemaakt. Ik hoop dat dat
op andere terreinen een vervolg zal krijgen.
 
 De minister heeft een aantal voorstellen al kort de revue laten passeren.
De urgentie van een plan van aanpak om het beroep van leraar aantrekkelijk
te maken, is nadrukke lijk aanwezig. Ik meen dat mijn collega's
en de mensen in het veld die ook voelen. Ik ben echter ongeduldig naar de
plannen. Hoe kunnen en moeten wij aan de slag gaan en welke doelen zullen
er worden gesteld? De opmerking van de minister over de regionale benadering
en de mogelijkheid om de vraag van scholen die personeel nodig hebben te koppelen
aan de lerarenopleiding spreekt mij zeer aan. Ik denk dat wij daarmee naar
een betere educatieve infrastructuur kunnen gaan groeien. Er zijn voorbeelden
in de regio, zoals Gelderland en Overijssel, waar een pabo, een schoolbegeleidingsdienst
en andere opleidingen samen werken om de scholen beter te bedienen.
 
 Tot slot wil ik een motie indienen, waarvan de inhoud voor zich spreekt.
De minister is niet op dat punt ingegaan, wat ik op zich niet heel erg vind.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat leerlingen vanaf 16 jaar in het havo/vwo een wettelijk
aantal uren lichamelijke opvoeding hebben;
 
 constaterende dat hun leeftijdsgenoten in het mbo vaak geen lichamelijke
opvoeding hebben en dat dit negatieve gevolgen voor de sportparticipatie en
gezonde leefstijl tot gevolg heeft;
 
 verzoekt de regering om bij de herziening van de kwalificatiestructuur
in de bve-sector het streven om lichamelijke opvoeding als een verplicht vak
te volgen op te nemen voor alle studenten,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Bonke, Hamer, Lambrechts,
Azough, Jan de Vries en Van Bommel.
 
 Zij krijgt nr. 64(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Monique de Vries (VVD):
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste
termijn. Mijn vragen zijn niet altijd helemaal naar genoegen, maar wel beantwoord.
Ik vind het spijtig dat met name op het terrein van het hoger onderwijs veel
nog verborgen is in commissies. Wij krijgen nog criteria voor de hbo-masters
en er komt nog een IBO over differentiatie collegegelden. Die over de topmasters
is er net, maar ook over de bekostiging komt nog een nader advies. Dat maakt
dat wij op een aantal punten nog niet veel verder komen.
 
 Belangrijk is en blijft de discussie over de WTO-GATS. Uiteindelijk vormt
dat toch een basis voor de inrichting van ons hoger onderwijs in de toekomst.
Studenten maken zich daar zorgen over. LSVB heeft daar een paper over geschreven.
Ook de VSNU heeft een uitgebreide position paper gemaakt, dat zij op het web
hebben gezet. Dat geeft aan dat de betrokken instanties langzamerhand de noodzaak
ervan gaan inzien en een grote betrokkenheid hebben met de uitkomst. Het is
te simpel om te denken dat alles bij het oude blijft, maar dat wij het dan
in Europees verband doen en dat dat aan de andere kant ook zo maar aanvaard
zal worden. Een eendrachtige EU-positie vraagt veel inzet van Nederland. Ook
al hebben wij vandaag kritiek op het gebrek aan middelen voor het hoger onderwijs,
wij kunnen er best trots op zijn. Ook dat mag uitgedragen worden in Europa.
 
 Ik wacht de stukken met betrekking tot WTO/GATS af. Ik ben ook benieuwd
naar de positie van de andere lidstaten, zoals Frankrijk, Engeland, Duitsland
en Italië.
 
 Hoewel de staatssecretaris op zichzelf geen onbevredigende reactie op
mijn inbreng inzake hbo-masters heeft gegeven, hecht ik er toch aan om de
volgende motie in te dienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat in de komende periode criteria zullen worden uitgewerkt
voor het opnemen van hbo-masteropleidingen in het bekostigd stelsel;
 
 voorts constaterende dat universiteiten masteropleidingen voorbereiden
in aansluiting op hbo-opleidingen waaronder opleidingen die vanouds op hbo-niveau
worden aangeboden;
 
 van mening dat voorkomen moet worden dat in de nieuwe bachelor-masterstructuur
het hbo met name op die terreinen wordt benadeeld;
 
 verzoekt de regering, met spoed de criteria voor de professionele masters
te ontwikkelen en bij de toekenning van eventuele bekostiging en studiefinanciering
rekening te houden met de gelijkwaardige positie ten opzichte van professionele
masters die door universiteiten worden ontwikkeld,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Bonke, Tichelaar, Lambrechts
en Van der Vlies.
 
 Zij krijgt nr. 65(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Evenals in
eerste termijn begin ik nu met het hoger onderwijs. Ik ben niet gelukkig met
de beantwoording van staatssecretaris Nijs. Ik ben het spoor totaal bijster.
Ik vraag mij echter af of ik wel degene ben die het spoor bijster is. Ik refereer
aan het verhaal van de staatssecretaris over de 100% bekostiging versus het
vergezicht van de bekostiging van 30% eerder. Ik kan dat niet rijmen. Ik verwijs
naar de status van de overige Volkskrantvoorstellen, zoals die inzake de tweede
studie en de beëindiging van studiefinanciering voor 30-plussers. Hetzelfde
geldt voor de citaten uit Elsevier. Ik noem het onthouden van bekostiging
aan de wo-masters. Deze vragen zijn niet twee, maar wel vier keer gesteld.
Ik begrijp niet dat de staatssecretaris zich dit absoluut niet kan herinneren.
Bij navraag blijkt dat zij het stuk zelf ter verificatie heeft mogen inzien.
 
 Deze gang van zaken kan ik niet goed begrijpen. Ik kan de houding van
de staatssecretaris alleen maar verklaren uit haar oprechte zorg over de effecten
van de bezuinigingen op het hoger onderwijs. Die zorg kan een mens wellicht
tot rare capriolen brengen. Als mijn veronderstelling klopt, wil ik de staatssecretaris
adviseren om nog eens heel goed naar het amendement van de
heer Tichelaar en ondergetekende te kijken, waarin wij voorstellen, de bezuinigingen
ongedaan te maken. Wij bieden daarvoor een valide dekking; een dekking die
in vorige jaren door andere partijen, waaronder het CDA, is geaccepteerd.
 
 Ik ben het zeer met de staatssecretaris eens dat er eerst een debat gevoerd
moet worden over de publieke taken van de overheid ten aanzien van het hoger
onderwijs. Dat debat is zeker nog niet gevoerd, want het lijkt mij sterk dat
betrokkenen zich er niet van bewust waren dat zij hiermee bezig waren. Met
ons is dit debat zeker niet gevoerd. Met het oog hierop dien ik de volgende
motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 vraagt de regering, eerst het debat te voeren over de publiek te financieren
taken van de overheid voor wat betreft het hoger onderwijs alvorens de bezuinigingen
door te voeren,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Tichelaar, Azough
en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 66(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Mocht het amendement het niet halen, dan is er altijd nog deze motie.
 
 Voorzitter. Het onderwijs vraagt al sinds een aantal jaren om een meerjareninvesteringsplan
à la het MIT. Kennelijk zijn wij niet in staat om voor het onderwijs
te doen wat wij wel heel gemakkelijk kunnen doen als het gaat om wegen, infrastructuur,
etc. Afgelopen maandag bleek – hoera! – op de bijeenkomst die
door de bonden was georganiseerd dat er een breed draagvlak van vertegenwoordigers
in deze Kamer is dat zo'n meerjareninvesteringsplan zou toejuichen. Tegen
deze achtergrond leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat het noodzakelijk is om de komende jaren te investeren
in het onderwijs als het fundament voor de kennissamenleving van de toekomst;
 
 overwegende dat het wenselijk is om voor een langere periode ambities,
plannen en investeringsruimte vast te stellen;
 
 spreekt als haar wens uit dat er voor de komende regeerperiode een meerjareninvesteringsprogramma
voor het onderwijs wordt vastgesteld,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Hamer. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 67(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter. Wij hebben behoorlijk lang gesproken over de gebrekkige toegankelijkheid
van het onderwijs. Ik ben in elk geval blij dat in het specifieke geval van
het meisje waar wij het over hadden, door de minister is toegezegd dat zij
ervoor zal zorgen dat die situatie goed komt. En nu de rest nog, zou ik dan
willen zeggen. Ik heb de minister beloofd om een voorstel te doen waarmee
naar onze mening dat probleem structureel het beste op te lossen is. Daarvoor
hebben wij de volgende motie geformuleerd.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat de toegankelijkheid van ons onderwijs en onze scholen
te wensen over laat;
 
 overwegende dat de keuzevrijheid van ouders in Nederland nevengeschikt
behoort te zijn aan de vrijheid van schoolbesturen (artikel 23 Grondwet); 
 
 overwegende dat vooral kinderen die om de een of andere reden extra zorg
en aandacht nodig hebben, waaronder veel allochtone kinderen, hiervan de dupe
worden;
 
 spreekt als haar wens uit dat: 
 
 
 - er naast een leerplicht ook
een leerrecht geregeld wordt;
 
 
 - naast de vrijheid van richting en
inrichting ook een keuzevrijheid voor ouders en deelnemers bestaat indien
zij de grondslag van de betreffende school respecteren;
 
 
 - naast gelijke
bekostiging er ook een gelijke toegankelijkheid van alle scholen binnen het
publieke bestel is, of zij nu openbaar of bijzonder zijn,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Hamer. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 68(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Voorzitter. Heeft mevrouw Lambrechts ook het advies van de Onderwijsraad
gelezen? Dat advies stelt toch heel helder dat de aannameplicht, ook bij het
respecteren van de grondslag, in strijd is met de Grondwet en zelfs met het
Europees verdrag op dat punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik zal het u nog sterker vertellen: dat advies is er in die vorm gekomen
dankzij een motie die wij vorig jaar over hetzelfde onderwerp ingediend hebben.
Dus ik heb daar met veel verwachting naar uitgezien en ik heb het zeker gelezen.
Maar het gaat hier om het cruciale verschil tussen het respecteren ervan of
het onderschrijven ervan. En ik zeg u, er is heel veel in dit leven wat ik
respecteer maar niet onderschrijf. Zo zou het ook moeten zijn met alle bijzondere
scholen die er aanspraak op zouden willen maken – slechts een klein
percentage doet dat – om op die grond leerlingen te weigeren.
 
 LambrechtsDan kom ik bij het toezicht op de scholen. Wij dachten dat het
goed geregeld was in de WOT, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Ik heb
goed naar de minister geluisterd, maar ik ben het absoluut niet met haar stelling
eens dat de instantie die wij hebben voor onafhankelijk toezicht niet ingezet
zou mogen worden wanneer er een vermoeden bestaat dat er iets
onoorbaars plaatsvindt en dat daar wel het openbaar ministerie naar toe gestuurd
zou kunnen worden. In dit verband dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende dat er op dit moment onderdelen zijn van het onderwijsprogramma
van bijzondere scholen waar de onderwijsinspectie geen volledige toegang toe
heeft;
 
 overwegende dat dit in elk geval geldt voor het godsdienstonderwijs;
 
 spreekt als haar wens uit dat het toezichtkader voor de werkwijze van
de onderwijsinspectie zodanig wordt aangepast, dat de onderwijsinspectie volledig
toegang krijgt tot alle onderdelen van het onderwijs, waaronder het godsdienstonderwijs,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Rijpstra en
Bonke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 69(28600 VIII).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Kan mevrouw Lambrechts uitleggen waarin haar motie verschilt met die van
mevrouw Azough op dit punt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter. Ik vind deze motie gewoon beter en breder geformuleerd.
 
 Tot slot nog het volgende. Ik ben de eerste termijn begonnen met te zeggen
dat dit de eerste en tegelijkertijd de laatste begrotingsbehandeling is voor
dit kabinet en natuurlijk ook voor deze Kamer met dit kabinet. Dat is heel
ongewoon. Ik moet zeggen dat ik het in persoonlijk opzicht de betrokkenen
anders gegund zou hebben. Laat ik dat vooropstellen. Wat het beleid betreft –
en dan moet ik toch heel specifiek het beleid inzake het hoger onderwijs noemen –
lijkt het mij echter eerder een zegen dan een ramp.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik zou
graag meteen doorgaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Het probleem is dat wij nog niet eens beschikken over alle moties. Als
u ons tien minuten geeft, hebben wij alle moties en kunnen wij ze ook even
bekijken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan moet ik eerst even schorsen voor de dinerpauze. Dan is het kwart over
zeven en wij hebben nog een half uur tot drie kwartier nodig, zelfs in mijn
strakke regime. Dat kan ik de medewerkers en anderen niet aandoen.
 
 
 
 
 
 De heer Rijpstra (VVD):
 
 Ik weet dat het gebruikelijk is dat de bewindslieden ingaan op de amendementen
en moties. Ik weet ook dat er weinig interruptiemogelijkheden zijn om daarop
in te gaan. Misschien helpt het als er nog een schriftelijke beantwoording
van de moties komt. Dat kan het tijdpad misschien versnellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als alle woordvoerders het een goed idee vinden om een schriftelijke reactie
te vragen op de moties en amendementen, hebben wij de tweede termijn nauwelijks
nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Ik kan mij vinden in het voorstel over de beantwoording van de moties
en amendementen. Over de uitspraken van de staatssecretaris heb ik een heel
duidelijke vraag gesteld, die ik graag beantwoord zie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij gaan niet selecteren in welke vragen wel en niet worden beantwoord.
Ik kijk alle woordvoerders aan en concludeer dat het gevoelen is dat de reacties
op moties en amendementen schriftelijk kunnen. Het spreekt vanzelf dat daarnaast
wordt ingegaan op de inhoudelijke kant van de tweede termijn die niet in moties
en amendementen staat. Dan vraag ik aan de minister of zij meteen kan antwoorden.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Wat kan ik anders zeggen dan "ja"?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan is het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
met dank voor haar constructieve manier van meewerken bij onze tijdsproblemen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Voorzitter. Ik hoop dat ik niets vergeet. Als ik iets vergeet, ga ik ervan
uit dat iemand mij daarop zal attenderen. Wij zullen inderdaad schriftelijk
reageren op de moties en amendementen. Ik zeg toe dat wij dit zo spoedig mogelijk,
liefst morgen in de loop van de dag, uiterlijk maandag, zullen toezenden.
 
 De heer Rouvoet heeft een aantal vragen gesteld over het gewicht van de
boekentas. Hij heeft vooral gevraagd of wij tot streefdata voor de afwerking
van dat traject kunnen komen. Dat onderzoek loopt. Met de scholen wordt uitgewerkt
op welke manier de scenario's gestalte krijgen. Ik zeg toe dat dit spoedig
komt. Mijn optiek is dat er volgend schooljaar iets zichtbaar moet zijn, anders
heeft het weinig zin. Het traject is dat de informatie over hoe ver het is
met het uitwerken van de scenario's, zo spoedig mogelijk komt, en dat ik vind
dat er in het schooljaar 2003-2004 enig effect zichtbaar moet zijn.
 
 De heer Rouvoet heeft ook vragen gesteld over de evangelische school De
Passie. Wij weten dat er een probleem is. De school voldoet aan de eisen en
kan worden gesticht, maar heeft laat in de procedure de keuze van de vestigingsplaats
gewijzigd. Daardoor ontstonden er problemen. Pas als de gemeente huisvesting
kan garanderen, komt de school op het plan van scholen. Wij hebben hierover
uitgebreid van gedachten gewisseld. Als de bedoeling is dat hierover nog een
keer wordt gesproken, is dat prima, maar zo zijn de mogelijkheden en de procedure
op dit moment.
 
 De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend over de flexibilisering
van de lesurenplanning, waar ik op terugkom in de schriftelijke beantwoording.
 
 Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Hamer vanuit haar envelop de opmerkingen
maakt die zij heeft gemaakt. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn envelop,
hoe beperkt ook, gevuld is, en dat haar envelop niet gedekt is. Met dat probleem
zit ik. Dat neemt niet weg dat haar opmerkingen en voorstellen de moeite waard
zijn. Zeker inhoudelijk komen wij op een aantal punten tot dezelfde
conclusies. Nogmaals, ik heb het geld en haar voorstellen blijven ongedekt.
De onderwerpen en de inhoudelijke argumenten die zij aanvoert, spreken mij
echter aan.
 
 Ik ben de heer Tichelaar een reactie schuldig, want in eerste instantie
heb ik een tweetal vragen niet beantwoord. Ook zal ik reageren op een vraag
van mevrouw Hamer over de deregulering. De heer Tichelaar vroeg naar de efficiencykorting
in het hoger onderwijs, omdat ik volgens een artikel in de Volkskrant zou
hebben gezegd dat het om € 500.000 gaat. Ik moet hierbij opmerken
dat dit een ongewogen gemiddelde was. De hoogte van het bedrag is afhankelijk
van de lumpsum van de betreffende instelling, dat moet ik toegeven. Bij een
lumpsum van 330 mln euro ligt dat bedrag, anders dan bij een lumpsum van 13
mln of 14 mln euro, hoger dan die € 500.000. Het bedrag van € 500.000
was een ongewogen gemiddelde, waarbij het totaalbedrag alleen werd afgezet
tegen de hoeveelheid scholen. Ik zal hem de feitelijke cijfers in ieder geval
sturen.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Hartelijk dank voor uw antwoord. Ik kan nu toch de conclusie trekken dat
uw uitspraak in de Volkskrant over een bedrag van € 500.000 per
instelling niet correct is? Bij sommige instellingen gaat het zelfs om bedragen
die ver boven het miljoen liggen. Ik zal echter pas een oordeel vellen als
ik de bezuinigingsbedragen heb van alle instellingen. Het kan best zijn dat
wij dan zullen schrikken van de bedragen die hiermee zijn gemoeid. Voor sommige
instellingen zal het bedrag veel lager uitkomen dan 500.000 euro, terwijl
andere instellingen worden geconfronteerd met een bedrag dat vele malen hoger
ligt. Nogmaals, ik zie uw schriftelijke beantwoording tegemoet.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik spreek de heer Tichelaar niet tegen. Hij bevestigt eigenlijk wat ik
zelf net heb gezegd. Het bedrag van € 500.000 is een ongewogen gemiddelde.
De universiteit van Utrecht heeft een lumpsum van 330 mln euro. Als je dan
over 0,75% praat, weten u en ik over welk bedrag het gaat. Bij andere instellingen
zijn de bedragen lager. Ik zal de Kamer het overzicht toesturen. Het lijkt
mij het verstandigst dat tegelijk met de reacties op de moties en de amendementen
te doen.
 
 De heer Tichelaar meende dat een aantal antwoorden op mondelinge vragen
niet overeenstemden met de antwoorden op schriftelijke vragen. Toch klopt
het antwoord wel. Hij wil de efficiencykorting op het hoger onderwijs in verband
brengen met de Europese afspraken. Ik heb zijn vragen met de bijbehorende
antwoorden nog eens nagekeken en wijs hem erop dat dit verband alleen bestaat
op het gebied van onderzoek. Op onderzoek en de onderzoeksinstellingen wordt
geen efficiencykorting toegepast. Wij moeten wel goed weten waarover wij precies
praten en wat wij bedoelen.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik heb gevraagd naar de relatie met de Europese afspraken en de beoogde
doeleneinden. Ik constateer echter dat in Nederland een groot deel uit private
financiering moet komen. In de antwoorden op de vragen staat het ene moment
dat er nog heel veel gedaan moet worden, een ander moment dat Nederland al
1% haalt en weer een ander moment dat het economisch zo slecht gaat dat het
alleen in samenwerking met het ministerie van Economische Zaken opgelost kan
worden. Ik verzoek de minister om een eenduidig antwoord. Zij kan dat dan
voegen bij het reeds toegezegde schriftelijke antwoord over de bezuinigingen
per instelling.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik kom bij een vraag van mevrouw Hamer. Waar wordt de volgende stap genomen
en wanneer komt er meer zeggenschap voor de ouders? Ik heb in eerste termijn
aangegeven hoe ik over de rol van de ouders denk. Wij zijn het erover eens
dat die belangrijk is. De oplossing moet niet primair gezocht worden in verdere
wettelijke voorschriften. Ik houd vast aan de gezamenlijkheid van de medezeggenschapswetgeving
zoals die in het primair onderwijs gestalte krijgt. Binnen dat uitgangspunt
moeten wij gericht kijken naar mogelijkheden voor verbetering. Die zijn er.
Er is een aantal voorstellen ingediend door de ouderenorganisaties. Wat betreft
het voortgezet onderwijs kom ik binnenkort met een standpunt over de schoolraad
en het WMO-debat. Ik hoop dat ik nog dit jaar helderheid kan verschaffen,
met name voor het voortgezet onderwijs. Bij het primair onderwijs houd ik
vast aan de gezamenlijkheid van de WMR. Bij het voortgezet onderwijs hoop
ik nog dit jaar met een standpunt te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 De minister heeft in eerste Van der Hoeventermijn gesproken over de oudercontracten.
In die oudercontracten wordt niet naar voren gebracht dat er ook plichten
zijn voor de school, naast de terechte plichten voor de ouders. In een contract,
dat wederzijds moet zijn, is het interessant is om aan te geven wat de plichten
zijn van de school als het gaat om informatievoorziening en dergelijke aan
de ouders.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Mevrouw Azough heeft hier een punt. Het invullen van het oudercontract
gaat om de rechten en plichten van de ouders en de rechten en plichten van
de school, ten opzichte van elkaar en ten opzichte van het kind. Dat staat
echter los van de regeling van de medezeggenschap.
 
 De heer De Vries heeft een aantal moties ingediend. Hij heeft tevens gevraagd
hoe het zit met het afschaffen van de regeling voor vergroting van de bestuurlijke
krachten, die overigens niet hoeft uit te monden in een bestuurlijke schaalvergroting.
Het kan ook uitmonden in een bestuurlijke samenwerking die tot een krachtenbundeling
leidt. Dat zijn de verschillende opties.
 
 Op het moment van afschaffing, op 1 augustus 2004, heeft de regeling zeven
jaar gefunctioneerd. Wij moeten constateren dat de regeling het effect heeft
gesorteerd dat wij ermee hebben beoogd. Met betrekking tot de lumpsum moeten
wij nieuwe wegen inslaan. Het gaat daarbij niet om versterking van het bestuur,
maar om versterking van de managementkracht in de school en de positie van
de schoolleider. Kleine besturen maken immers minder gebruik van de regeling.
Bij de lumpsum gaat het om versterking van de positie van de schoolleiders.
In het traject van groei naar de situatie van lumpsum is het de bedoeling
dat de schoolleiders het van hen verwachte werk kunnen verrichten. Dat staat
los van de bestuurlijke versterking of schaalvergroting.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Vindt de minister dat het proces van bestuurlijke schaalvergroting en
samenwerking daarmee ten einde is gekomen en dat wij ons hierna vooral moeten
richten op de versterking van het leiderschap in de school?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Het laatste zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Jan de Vries (CDA):
 
 Waarom voegt u dan de middelen niet toe aan de lumpsum voor het onderwijs?
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Over het versterken van de positie van de schoolleiders zijn wij het eens.
De regeling loopt af. In de aanloop naar de lumpsum moet ervoor worden gezorgd
dat de positie van de schoolleiders in de ontwikkelingen wordt meegenomen.
De heer De Vries vroeg ook of een einde is gekomen aan de samenwerking tussen
schoolbesturen. Dat hoop ik niet. Ik vind het prima dat schoolbesturen met
elkaar samenwerken. Zij moeten nu wel zelf de keuze maken, het moet van onderop
komen. Als er zeven jaar is geïnvesteerd in een bepaald project, mag
ervan uit worden gegaan dat de beoogde effecten zijn bereikt. Het was geen
eenjarig project.
 
 Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van de heer De Vries over de rol
van scholen en hun maatschappelijke opdracht. De knelpunten zijn er, die hebben
wij gisteren en vandaag met elkaar benoemd. Het gaat niet alleen om het geld,
het gaat er ook om dat wij het anders doen. Problemen of knelpunten waar men
tegenaan loopt, moeten worden benoemd, men moet er niet voor weglopen.
 
 Mevrouw Azough vond ik aan het begin een beetje zuur, eerlijk gezegd.
Dat ben ik niet van haar gewend. Zij doet alsof OCW geen investeringsdepartement
is, maar dat kan zij niet bedoelen. Vergelijk het bedrag dat nodig is om leerlingen
en studenten te bekostigen eens met wat er gebeurt op andere departementen.
Ik ben het op dat punt niet met haar eens. Zij zegt dat er een aantal bijzondere
problemen op ons afkomt. Die zie ik ook. Om die reden ben ik vandaag ingegaan
op onder andere het lerarentekort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 U zegt dat ik zuur ben.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Een beetje zuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks):
 
 Ik ben volgens mij terecht en ook oprecht een beetje zuur. Gezien de grote
problemen en de internationale vergelijking van de OESO die een paar weken
geleden is uitgekomen, kan niet met droge ogen worden beweerd dat in Nederland
echt in kennis wordt geïnvesteerd op dit moment.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Ik ben het daar niet mee eens. Gelukkig heb ik kunnen constateren dat
wij op een aantal andere punten niet van mening verschillen.
 
 Ik ben de heer Bonke inderdaad een antwoord schuldig op zijn vraag over
die 100 mln euro. In de aanloop naar de vorige formatie hebben VNO/NCW, de
VSNU, de NWO, de KNAW en TNO in een manifest gezegd dat voor de uitvoering
van het strategisch plan van de NWO het budget diende te worden verhoogd met
100 mln euro. Mijn voorganger heeft het strategisch plan goedgekeurd. Hij
heeft daar echter bij aangegeven dat hij de gevraagde toename niet beschikbaar
kon stellen, maar dat hij wel bij de formateur zou pleiten hiervoor ruimte
te maken in het regeerakkoord. Dat heeft hij ook gedaan, maar de financiële
ruimte was er niet. Ik heb inmiddels begrepen dat de manifestpartijen bezig
zijn om hun verzoek nader uit te werken. Ik zal van deze uitwerking goede
nota nemen en de Kamer daarover informeren. Er is wel degelijk een relatie
met de opmerkingen die ik in eerste instantie heb gemaakt over de bestemming
van de gelden voor ICES/KIS, met name ook omdat de NWO daarin participeert.
Wij proberen er dus op een andere manier, maar wel op een fatsoenlijke manier,
voor te zorgen dat het geld voor onderzoek er komt. Bij de goedkeuring van
het strategisch plan door mijn voorganger is uitdrukkelijk gemeld hij dat
de gevraagde 100 mln euro niet had.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 U hebt natuurlijk nu wel een probleem nu uw voorganger dat niet heeft
kunnen regelen. Het geld komt niet uit de hemel vallen. Het lijkt mij dat
de subsidiëring van wetenschappelijk onderzoek niet aan de universiteiten
moet worden gekoppeld maar aan de tweede geldstroom in het kader waarvan competitie
mogelijk is. Dat vergroot de succeskansen van instanties die een aanvraag
doen bij de NWO. Ik vraag niet om een inspanningsverplichting, maar ik vraag
u wel om u daar sterk voor te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Voorzit ter. Als ik daar ja op zeg, loop ik het risico
dat ik iets beloof wat ik niet waar kan maken. Dat moet ik dus niet doen.
In het kader van de ICES/KIS komt er wel ruimte vrij en ik hoop dat op die
manier een deel van hetgeen de heer Bonke en ik graag willen, realiteit kan
worden. Maar verder kan ik echt niet gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bonke (LPF):
 
 Naar mijn informatie vergen de aanvragen en ideeën die in het kader
van de ICES/KIS gelanceerd zijn, ongeveer vijf keer zoveel geld als het bedrag
van 805 mln euro dat daarvoor beschikbaar komt. In begin december gaan de
experts de zaak beoordelen, maar er zijn veel meer aanvragen dan er geld beschikbaar
is, dus daar kunt u niets van weghalen om het naar de NWO te sluizen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dat is ook precies de reden waarom ik de belofte die de heer Bonke graag
van mij zou horen, echt niet kan doen. Wij moeten hierover eerlijk zijn tegen
elkaar. Dit neemt echter niet weg dat ik hoop dat de uitwerking van hetgeen
de manifestpartijen aan het doen zijn – en dat is breder dan datgene
waarmee de NWO bezig is – zodanig is dat het in het kader van ICES/KIS
in ieder geval een plek kan krijgen. Meer kan ik echt niet toezeggen.
 
 De heer Van Bommel heeft mij een vraag voorgelegd die te maken heeft met
datgene wat de heer Oudkerk in Amsterdam doet. Hij wil een onafhankelijke
visitatiecommissie naar basisschool As Siddieq sturen. Ik zal daar met de
gemeente contact over opnemen, want ik wil graag weten wat de heer Oudkerk
nu eigenlijk wil gaan doen. Een visitatiecommissie bestaat uit docenten die
elkaars scholen bezoeken. Ik heb deze mogelijkheid zelf ook genoemd, maar
ik weet niet of de heer Oudkerk hetzelfde bedoelt als ik. Ik zal dit uitzoeken
en de Kamer over de uitkomst daarvan informeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Voorzitter...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft nu antwoord gekregen en u krijgt nog nadere informatie. Deze interruptie
is niet nodig.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Dit brengt mij bij het eind van mijn antwoord, want de moties en de amendementen
zal ik schriftelijk van commentaar voorzien en ik zal de Kamer ook schriftelijk
antwoorden over de zaken waarbij ik dat heb toegezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Mijnheer de voorzitter. Het is mij zowel in eerste als in tweede termijn
gebleken dat het vaak niet duidelijk is geweest, als ik over beleidsvoornemens
sprak en als ik een open debat voerde. Ik besef nu wel dat dit laatste voor
een staatssecretaris van Onderwijs in het openbaar wat lastig is, omdat een
uitspraak van een staatssecretaris nu eenmaal een bepaald gewicht heeft. Het
is dan ook beter, pas na de discussie met de betrokken partijen, die niet
in het openbaar plaatsvindt, een beleidsvoornemen te formuleren en daarover
een debat aan te gaan met de Kamer.
 
 De bezuinigingen in het hoger onderwijs worden nog steeds door een meerderheid
van de Kamer gesteund; die blijven dus een feit. Het collegegeld zal in 2003
niet verhoogd worden, zodat de bezuinigingen via de rijksbijdrage aan de instellingen
zullen worden doorgevoerd. Daarmee zijn de bezuinigingen voor de jaren 2004
tot 2006 niet van tafel. Dit laat ook onverlet dat het hoog tijd wordt om
duidelijkheid te verkrijgen over de verantwoordelijkheid van de overheid voor
het hoger onderwijs. Daarom zie ik het als mijn verantwoordelijkheid, waarvoor
ik ook niet wegloop, samen met de betrokkenen te blijven discussiëren
over de invulling van de bezuinigingen en over de rol en de verantwoordelijkheid
van de overheid en die van anderen in het hoger onderwijs, de keerzijde van
de medaille. Ik zal dan ook doorgaan, maar niet in het openbaar, met het voeren
van deze belangrijke discussie. Wij zullen er hopelijk nog vele malen over
spreken, wanneer in januari de door de minister en mij gedragen beleidsnotitie
over de rol van de overheid in het hoger onderwijs het licht zal zien.
 
 De heer Van Bommel heeft mij gevraagd hoe het nu zit met hetgeen ik in
"Elsevier" gezegd heb, namelijk: "Ik zie voor me dat universiteiten en hogescholen
straks maar 30% van hun inkomsten van de Staat krijgen." Dat is overigens
een ander citaat dan de heer Van Bommel mij eerder voorlegde en ik kan de
heer Van Bommel verzekeren dat ik dit gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat de
Staat van de publieke onderwijstaken van universiteiten en hogescholen maar
30% bekostigt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Deze staatssecretaris lijdt aan geheugenverlies of er is iets anders mis.
Ik heb twee keer het citaat voorgelezen dat ik de staatssecretaris heb aangereikt.
Zij moet de Handelingen er nog maar eens op nalezen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ja, die heb ik hier bij me.
 
 
 
 
 
 De heer Van Bommel (SP):
 
 Ik begrijp nu dat u zegt dat u dát wel gezegd heeft met betrekking
tot die 30%. Dat zie ik dan maar als een erkenning dat u zich dit nu weer
herinnert. Ik ben blij dat u weer hersteld bent van dat geheugenverlies, maar
ik heb u het toch echt twee keer voorgelezen. Ik begrijp dat u er niet voor
wegloopt en wij vatten het dan ook maar op als de categorie proefballonnetjes,
zoals ook de andere opmerkingen geen beleidsvoornemens zijn maar proefballonnetjes
die u in het vervolg niet meer in de openbaarheid gaat bespreken maar achter
gesloten deuren. Daar nemen wij dan maar kennis van.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik kom even terug op de bijdrage hiervóór. De staatssecretaris
concludeerde vrij hard: de bezuinigingen gaan door. Ik heb begrepen dat zij
in overleg met de Kamer toch altijd de bereidheid moet hebben om, als de dekking
voor een bezuiniging deugdelijk is, zo'n voorstel dan te overwegen. Mijn fractie
en meerdere fracties – weliswaar is dat op dit moment nog een minderheid –
blijven zeggen dat de ICES-gelden en de FES-gelden daarvoor een volwaardige
dekking zijn. Immers, bij de ICES-gelden hebben wij te maken met een onderuitputting
in 2002. Er zijn nog geen beleidsvoornemens voor 2003; die komen pas, zoals
het is voorgesteld, ongeveer in juni. Waar hebben wij het dan over, als gezegd
wordt dat het niet gedekt is? Ik vind het eigenlijk een beetje te kort door
de bocht en ik zou de staatssecretaris willen vragen – om het debat
niet langer te laten duren dan noodzakelijk – of zij tegelijk met de
schriftelijke beantwoording van de moties en de amendementen
in wil gaan op de argumenten met betrekking tot de dekking van het amendement
op stuk nr. 43. Het gaat dan over de ICES-gelden, waarbij er ook aandacht
voor dient te zijn hoe groot de onderuitputting is in 2002, of er wel of niet
al beleid is voor 2003 en wanneer zij voornemens is daarmee te komen. De vraag
daarbij is ook of zij, als wij die zaken bij elkaar optellen en dan het debat
voeren over het wel of niet door moeten laten gaan van de bezuinigingen, dan
nog steeds van opvatting is dat er bij een minderheid in deze Kamer sprake
is onvoldoende dekking.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik kan de heer Tichelaar toezeggen dat wij dit in de beantwoording van
het amendement mee zullen menen.
 
 Mevrouw Joldersma heeft mij gevraagd of ik nog iets meer kan zeggen over
de reële kostprijs van het hoger onderwijs; er wordt een studie gedaan
naar de prijs per student maar zij zou iets meer willen zien van de reële
kostprijs. Wij zullen kijken of wij, zonder het onderzoek te veel te vertragen,
wat elementen in de sfeer van de reële kostprijs kunnen opnemen.
 
 Mevrouw Joldersma heeft voorts gevraagd wie er nu moet opdraaien voor
de kosten om de deficiënties te aan te vullen van hbo-bachelorstudenten
die een wo-masteropleiding gaan volgen. Wat dat betreft kan ik haar in ieder
geval wijzen op hetgeen ook in de eerste termijn aan de orde is geweest, namelijk
dat er zo'n 6 mln euro beschikbaar is gesteld voor projecten die juist de
overgang van de hbo-bachelor naar de wo-master mogelijk moeten maken.
 
 Daarmee heb ik, denk ik, alle vragen beantwoord die mij gesteld zijn in
tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 In eerste termijn zei u op een gegeven moment dat u nooit hebt gezegd
dat de wo-masters niet meer bekostigd zouden worden. Hierop terugkomen lijkt
een beetje vervelend. Ik doe misschien hetzelfde als Elsevier. Uw uitspraak
over de bekostiging van de wo-masters stond in het verslag in de Volkskrant
van het overleg met de Studentenkamer. Mijn vraag is nu: heeft u daar gezegd
dat de wo-masters niet meer bekostigd zullen worden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris NIjs:
 
 Zojuist heb ik al gezegd dat niet altijd duidelijk is geweest wanneer
het om beleidsvoornemens ging en wanneer sprake was van een openbaar debat.
Ik heb al toegezegd dat ik lering uit het gebeurde zal trekken en dat ik hierover
niet meer in het openbaar een debat zal voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 U hoeft geen boete te doen. Dat heeft u al gedaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik kom terug op uw vraag. Was hier sprake van het verwoorden van een beleidsvoornemen?
Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Ik vroeg niet of u een beleidsvoornemen verwoordde. Ik vroeg of u hierover
in het overleg met de Studentenkamer iets heeft gewisseld en of de weerslag
daarvan in de Volkskrant correct was. Op een eerder moment in het debat ontkende
u dat namelijk. U geeft nu aan: dit heb ik gezegd. We hoeven het niet meer
te hebben over proefballonnen of beleid. We nemen kennis van uw opvatting
dat u zoiets niet meer in het openbaar zult uitspreken. Maar het is daar dus
wel gezegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik kan u ook zeggen in welke context.
 
 
 
 
 
 De heer Tichelaar (PvdA):
 
 Dat hoeft niet. Uw antwoord is helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik zou het buitengewoon betreuren als de conclusie van hetgeen wij vandaag
over het hoger onderwijs hebben gewisseld tot resultaat heeft dat u niets
meer in het openbaar zult bespreken. Als u dat doet, hebt u de Kamer, in elk
geval de fractie van D66, geheel verkeerd begrepen. Het ging ons om iets anders.
Wat ons heeft gestoord, is de inconsistentie in de visie. Inconsistentie is
niet goed. Daarmee heeft u elke keer het hoger onderwijs de stuipen op het
lijf gejaagd en eigelijk ons ook, want het hoger onderwijs gaat ons ter harte.
Ik hoop echt dat u de conclusie van hetgeen vandaag is gebeurd, wilt wijzigen
in de conclusie dat wij behoefte hebben aan een consistente visie. Wij hebben
u niet gevraagd het debat niet meer in het openbaar te voeren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Ik kan u toezeggen wat ik zojuist heb toegezegd. Ik zal zeker de discussie
voortzetten. Ik meen dat het goed is dat wij het debat over deze kwestie voortzetten
en dat doen als de notitie waarin de visie wordt verwoord, klaar is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Bent u het met mij eens dat niet de conclusie mag zijn dat wij het debat
niet meer in het openbaar mogen voeren, maar dat de conclusie moet zijn dat
er een consistente visie behoort te zijn? Die mogen wij van de regering verwachten.
Namens haar spreekt u.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nijs:
 
 Als ik iets zeg in het openbaar, moet heel duidelijk zijn of ik al dan
niet een beleidsvoornemen verwoord. Het is beter niet wederom verwarring te
stichting en deze belangrijke discussie over de rol van de overheid met de
betrokken partijen te voeren. Dat zal ik zeker doen. Het onderwerp komt hier
dan weer aan de orde naar aanleiding van de notitie over de rol van de overheid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Leeuwen:
 
 Mijnheer de voorzitter. U kunt zich misschien nog wel herinneren dat het
in de tijd van Wim Kan zo was dat als je als politicus in zijn oudejaarsconference
niet werd genoemd, dat erger was dan wanneer je door hem negatief werd bejegend.
In de tweede termijn is mijn naam niet genoemd, maar ik zal de lijn die ik
aangaf niet doortrekken naar dit debat. Ik ga er maar van uit dat de Kamer
met hetgeen ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, instemt. Er zijn
nog wel twee vragen die ik moet beantwoorden.
 
 De eerste is de vraag van mevrouw Hamer over de rol van de schoolbegeleidingsdiensten
bij het project Cultuur en school. De schoolbegeleidingsdiensten worden door
de scholen ingehuurd voor de begeleiding van de uitvoering van projecten.
Met name op het gebied van de erfgoededucatie – daarbij wordt het bureau
Erfgoed actueel ingeschakeld – worden deze begeleidingsdiensten gebruikt
om projecten en programma's te ontwikkelen om zodoende de scholen kennis te
laten maken met cultuur en cultuuruitingen. 
 
 De tweede vraag werd gesteld door de heer De Vries. Zij ging over de uitgevers.
Kortheidshalve verwijs ik de heer De Vries naar een antwoord dat ik heb gegeven
met mijn brief van 28 oktober op schriftelijke vraag 325. Daaruit blijkt waarmee
de uitgevers druk bezig zijn. Misschien is het handig dat de heer De Vries
deze brief er nog eens op na slaat. Dan hoef ik die hier niet helemaal voor
te lezen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wens staatssecretaris Van Leeuwen toe dat hij op 21 januari wordt genoemd
in de conference van Freek de Jonge.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA):
 
 Mijn fractie is voornemens om dinsdag bij de regeling van werkzaamheden
een derde termijn aan te vragen voor dit debat. De staatssecretaris heeft
aangekondigd dat zij ons nog een brief zal doen toekomen met de data van het
overleg dat zij heeft gevoerd met de instellingen en met de studentenorganisaties
over de kwestie publiek-privaat. Wij hebben antwoord gehad op onze vraag over
de mist die er de afgelopen weken heeft gehangen, maar dit antwoord ging niet
over die kwestie. Wij wachten de brief daarover af, maar kondigen nu reeds
aan dat wij graag het debat in een derde termijn voortzetten. Daarom vraag
ik de staatssecretaris deze brief zo snel mogelijk te sturen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dank u voor de aankondiging. Voor de organisatie van de werkzaamheden
is het nuttig om dit alvast te weten. Ik vraag daarom de bewindslieden om
de brief waarop u doelt, evenals de brief met de reactie op moties en amendementen,
voor aanstaande dinsdag aan de Kamer toe te sturen. Op basis daarvan kan de
Kamer in de regeling van werkzaamheden beslissingen nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Van der Hoeven:
 
 Wij zullen ervoor zorgen dat u maandagmiddag alle stukken heeft.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dank u voor deze toezegging. De stemmingen zullen op een nader te bepalen
tijdstip plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.45 uur tot 21.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-21-1368-1396.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl