Behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven (22485); het voorstel van rijkswet Goedkeuring van de Europese Overeenkomst voor de bescherming van gewervelde dieren die worden gebruikt voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden (22450, R1425)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5010-5042

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 84, pagina 5010-5042

07-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22485Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 22450Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over kostenbeheersing in de zorgsector, te weten: de motie-Lansink over tijdige indiening van een Wet op de convergentie (24124, nr. 7); de motie-Lansink over invoering van aan het inkomen gerelateerde eigen bijdragen aan de voet (24124, nr. 8)Pagina 4989-4989
84ste vergadering; 7 juni 1995Pagina 4975-4976
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 7 juni 1995)Pagina 5042-5043
Regeling van werkzaamheden (woensdag 7 juni 1995)Pagina 4976-4978
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening en het Wetboek van Strafrecht in verband met hulpverlening aan weggelopen minderjarigen (23179)Pagina 4988-4988
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president, over het gebrek aan dualisme dat een aantal recente politieke akkoorden kenschetstPagina 4982-4984
Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over marktwerking en deregulering, te weten: de motie-Van Dijke c.s. over de volgende tranches in het kader van het project MDW (24036, nr. 2); de motie-Remkes c.s. over een meerjarig programma MDW (24036, nr. 3)Pagina 4988-4988
Vragen van het lid Heerma aan de minister-president en de minister van OC&W over de prestatiebeursPagina 4978-4982
Noot met geloofsbrief van de heer C. Bremmer te VoorschotenPagina 5073-5073
Behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven (22485); het voorstel van rijkswet Goedkeuring van de Europese Overeenkomst voor de bescherming van gewervelde dieren die worden gebruikt voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden (22450, R1425)Pagina 5010-5042
Voortzetting van de behandeling van:de gevolgen van de uit het regeerakkoord voortvloeiende financiële problematiek en de wijze waarop de bezuinigingen op de defensie-uitgaven zouden kunnen worden verwerkt (23900-X, nrs. 7 en 8) ("Novemberbrief"), en van: de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over de voorgestelde reducties op het gebied van de opleidingen (23900-X, nr. 69) en vijf andere motiesPagina 4989-4990
Stemmingen over zes moties, ingediend in het nota-overleg over de Novemberbrief, te weten: de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over de voorgestelde reducties op het gebied van de opleidingen (23900-X, nr. 69); de motie-Van Ardenne-van der Hoeven c.s. over de voorgestelde doelmatigheidsmaatregelen op het gebied van geestelijke verzorging en geneeskundige verzorging (23900-X, nr. 70); de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over de looptijd van het sociaal beleidskader (23900-X, nr. 71) en twee andere motiesPagina 4986-4986
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949)Pagina 4990-5010
Stemmingen over vijf moties, ingediend in het debat over de elektronische snelweg, te weten: de motie-Voûte-Droste c.s. over het maximaal toegankelijk maken van de kabel (23900, nr. 25); de motie-Van der Vlies over aanpassing van de bestaande regelgeving en de handhaving (23900, nr. 26); de motie-Van Dijke over de maatschappelijke, economische en sociale gevolgen van de ES (23900, nr. 27); de motie-Van der Hoeven over het ministerie van Economische Zaken als coördinerend departement (23900, nr. 28) en andere motiesPagina 4989-4989
Vragen van het lid Janmaat aan de minister van Binnenlandse Zaken, over uitspraken van de minister over immigratiePagina 4985-4986
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bepalingen inzake de arbeids- en rusttijden (Arbeidstijdenwet) (23646), en over: de motie-Bakker c.s. over de combinatie van zorgtaken en betaalde arbeid (23646, nr. 50); de gewijzigde motie-Hofstra c.s. over evaluatie van de consignatieregeling (23646, nr. 56).Pagina 4986-4988

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 159 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de dierproeven (22485);
 
 
 het voorstel
van rijkswet Goedkeuring van de Europese Overeenkomst voor de bescherming
van gewervelde dieren die worden gebruikt voor experimentele en andere wetenschappelijke
doeleinden (22450, R1425).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Geniaal; er is geen ander woord voor. Tot in de kleinste details
zit de natuur geniaal in elkaar. Mensen, dieren en planten vormen een waarde
in zichzelf en zijn van waarde voor elkaar. De mens heeft de macht om volledig
over dier en plant te beschikken, maar heeft hij daartoe ook het recht of
alleen het recht van de sterkste? Wat mag de mens de natuur aandoen ten behoeve
van zichzelf? Het antwoord hierop weerspiegelt ons beschavingsniveau. Mensen
kunnen, en moeten dus, onderling afspreken wat geoorloofd is. Regelgeving
is nodig om een zorgvuldige belangenafweging te garanderen. De eigen dynamiek
van de wetenschap en de ontwikkeling in het maatschappelijk denken over onze
omgang met dieren maken thans een aanpassing van de Wet op de dierproeven
noodzakelijk.
 
 Het uitgangspunt voor mijn fractie hierbij is dat de eigen waarde van
het dier geen geweld mag worden aangedaan, tenzij daar een zwaarwegende reden
voor is. Deze kan uitsluitend gelegen zijn in essentiële behoeften van
mens of dier. De bewijslast hiervoor ligt bij degene die meent afbreuk te
moeten doen aan het dierenwelzijn. Deze moet bovendien aangetoond hebben dat
het gestelde doel niet anders dan via die dierproef bereikt kan worden. Verder
dient er een proportioneel verband te bestaan tussen het veroorzaakte leed
en het beoogde resultaat.
 
 Helaas kunnen wij nog niet geheel zonder experimenten om ziekten als kanker,
AIDS of reuma te bestrijden. Mijn fractie staat uiterst terughoudend tegenover
genetische manipulatie. Wij weten nog nauwelijks waar wij aan beginnen en
al helemaal niet waar wij uitkomen. Uit de onderzoekswereld klinkt de roep
om het "nee, tenzij"-principe te vervangen door het "ja, mits". Daar mogen
wij onder geen voorwaarde aan toegeven. Een ongebreidelde, mede door internationale
concurrentie voortgestuwde, experimentenpraktijk zal voorspelbaar tot grootschalige
dierenkwelling leiden. Tegelijkertijd is het hoogst onzeker of het onderzoek
tot de gewenste of juist tot ongewenste resultaten leidt.
 
 De fractie van D66 daarentegen is, naar ik aanneem evenals de regering,
warm voorstander van het systematisch terugbrengen van dierexperimenten. Wij
nemen de zogenoemde drie V's als algemene beleidsoriëntatie buitengewoon
serieus: vervanging, vermindering en verfijning, dus zeg maar het diervriendelijker
maken van de proeven.
 
 Ruim baan dus voor het alternatievenbeleid. De regering moet dat dan wel
financieel mogelijk maken. Helaas is dit momenteel niet het geval. Van de
vijftien onderzoeks voorstellen die door NWO in 1993 positief
werden beoordeeld, kwam er slechts één in aanmerking voor financiering.
Gelukkig hebben wij een verantwoordelijke staatssecretaris, die bij haar benoeming
tot dierenbeschermer van het jaar 1992 zei met hart en ziel te streven naar
het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven. De D66-fractie dringt
er bij de regering dan ook op aan om bij de volgende begrotingen structureel
meer geld voor de ontwikkeling van alternatieven uit te trekken, te beginnen
bij 2% van het budget van het dierproevenbeleid. Geen extra uitgaven dus,
maar een andere toedeling binnen het bestaande budget.
 
 De praktijk wijst helaas ook uit dat de noodzakelijke internationale validatie
van alternatieven bijzonder veel tijd vergt, met alle negatieve gevolgen vandien.
Wat zijn hierbij de obstakels? Zijn deze van technische of van politieke aard?
Ziet de regering mogelijkheden om deze procedures te bespoedigen?
 
 Een logisch gevolg van de breed gevoelde behoefte om dierexperimenten
te minimaliseren, is dat onnodige herhalingen moeten worden voorkomen. Wij
moeten daarom af van het gesloten-dossierstelsel. Deelt de staatssecretaris
onze opvatting dat wij naar een systeem van verhandelbare dossiers toe moeten?
Natuurlijk is het onredelijk om van instellingen te eisen dat zij duur verkregen
gegevens om niet ter beschikking stellen. Zou de betalingsregeling uit de
Europese richtlijn bestrijdingsmiddelen echter niet als voorbeeld kunnen dienen?
 
 Dieren lijken vaak alleen te bestaan om te voorzien in de behoeften van
de mens. Dat is een ernstige misvatting. Zij vormen natuurlijk ook een waarde
in zichzelf. Een maatschappij die dit erkent, verplicht zich om zorgvuldig
en met respect met onze mede levende wezens om te gaan.
 
 Ondanks het aandringen van nagenoeg alle fracties volhardde het vorige
kabinet in zijn weigering om het begrip "intrinsieke waarde" een plaats in
de wet te geven, terwijl nota bene erkend werd – ik citeer de nota naar
aanleiding van het eindverslag – dat "de intrinsieke waarde van het
dier algemeen uitgangspunt voor de wet is". Niettemin mocht dit niet expliciet
in deze wet worden vermeld. Dat zou een tautologie opleveren. Het is alsof
je tegen de VVD zegt: uw algemene uitgangspunt "het liberalisme" mag niet
expliciet in uw beginselprogramma worden opgenomen, want dat zou een tautologie
opleveren. Een absurde redenering dus, het paarse kabinet en vooral deze staatssecretaris
onwaardig. In de persoon van mevrouw Terpstra treffen wij immers iemand die
in het verband van biotechnologie en proefdieren spreekt van een door haar
"diep gevoelde intrinsieke waarde van het dier". Diep gevoelde intrinsieke
waarde van het dier! Wat een voorrecht moet het voor mevrouw Terpstra zijn
om haar eerder geuite overtuiging en zelfs diepe gevoelens nu als bewindsvrouw
in een wet te kunnen regelen! Haar steun voor ons amendement zien wij dan
ook met vreugde tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Is het de heer Van den Bos ontgaan dat het wetsvoorstel, zoals
het er ligt, door dit kabinet en dus door deze staatssecretaris verdedigd
wordt en dat er geen nota van wijziging is ingediend waarmee de intrinsieke
waarde in het wetsvoorstel is ingevoegd? Overigens is het pleidooi van de
heer Van den Bos terecht. Daarover zijn wij het, zoals uit het amendement
blijkt, met elkaar eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Nee, het is mij zeker niet ontgaan. Ik heb evenwel het volste vertrouwen
dat dit kabinet zich laat overtuigen door de argumenten die alsnog worden
ingebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Het heeft daarvoor driekwart jaar de gelegenheid gehad door een nota van
wijziging in te dienen. Die is niet gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat moet u verder met de staatssecretaris bespreken. Daar blijf ik buiten.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Houd mij ten goede: u voert het hier allemaal op.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Wat wilt u daar nu eigenlijk mee zeggen?
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Exact wat ik zeg: dit kabinet verdedigt het wetsvoorstel zoals het er
ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Wij zullen straks uit het antwoord van de staatssecretaris kunnen opmaken,
hoe zij aankijkt tegen de amendementen die zijn ingediend.
 
 Mijnheer de voorzitter! Volgens de huidige registratieprocedure wordt
alleen voorafgaand aan een experiment een taxatie gemaakt van het leed dat
proefdieren wordt toegebracht. Zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag
wordt vermeld, blijkt dat het werkelijk ondervonden leed tijdens de proeven
soms sterk afwijkt van de schattingen. Het is om die reden noodzakelijk dat
niet alleen vóór maar ook na afloop van een experiment het feitelijke
leed wordt geregistreerd. In deze nota zegt de regering dat overwogen wordt
om registratie van het werkelijk ondervonden ongerief voor te schrijven. Kan
de staatssecretaris toezeggen dat deze verplichting ook inderdaad wordt opgelegd?
 
 Mijn fractie deelt de opvatting, dat het in deze wet niet alleen moet
gaan om gewervelde maar ook om ongewervelde dieren die verondersteld worden
te lijden onder dierproeven. Het criterium is de aantasting van de integriteit
en niet de lichamelijke structuur van het beest. Het is waar dat niet over
alle ongewervelde dieren voldoende bekend is. Maar als dit wel het geval is,
zoals bij de octopus vulgaris, moet de wet van toepassing zijn. Verder achten
wij het buitengewoon verwerpelijk dat de zeer controversiële testmethode
LD50/LC50 nog steeds wordt gehanteerd, terwijl er nota bene wetenschappelijk
gelijkwaardige alternatieven zijn. Hier is sprake van het onnodig op grote
schaal toebrengen van dierenleed. Het wordt daarom tijd dat wij deze tests
gaan verbieden.
 
 Er is in onze maatschappij en in het parlement brede overeenstemming over
cosmetica en dierproeven: wij moeten ophouden dieren te verminken om onszelf
te verfraaien. Het doel heiligt de middelen niet. Ook dat is een kwestie van
beschaving. Conform de Europese richtlijn heeft het kabinet besloten dat kosmetische
produkten waarvan de ingrediënten op dieren zijn getest, vanaf 1 januari
1998 niet langer in Nederland mogen worden verkocht. Maar dit betekent natuurlijk
nog niet dat er in ons land geen dierproeven meer verricht mogen worden voor
schoonheidsprodukten. Ook al gebeurt dit in Nederland weinig, toch is
een algemeen verbod maatschappelijk gewenst en bovendien het logisch gevolg
van ons "nee, tenzij"-principe. Bovendien kan onze wetgeving een internationale
voorbeeldfunctie vervullen. De staatssecretaris lijkt ook dit onderwerp ter
harte te gaan. Kan zij aangeven wat zij heeft gedaan of zal doen ten behoeve
van alternatievenontwikkeling? Is de staatssecretaris het met ons eens dat
etikettering op dit moment niet goed is geregeld? Wat vindt zij ervan om hiervoor
een wettelijke basis te creëren? Is zij bereid om dat in internationaal
verband aan de orde te stellen?
 
 Verder zou ik graag van de bewindsvrouw willen horen of er in Nederland
nog proeven worden gedaan met in het wild gevangen dieren. Daar bestaat algemene
onduidelijkheid over. Zo neen, dan lijkt er geen probleem te bestaan om het
te verbieden. Zo ja, dan is zo'n verbod juist noodzakelijk, gezien de brede
weerstand tegen het gebruik van deze proefdieren.
 
 Mijnheer de voorzitter! Beslissingen over maatschappelijk omstreden proeven
met levende wezens kunnen niet alleen aan de onderzoekers zelf of aan direct
belanghebbenden overgelaten worden, hoe integer en deskundig zij ook mogen
zijn. Voor elk nieuw op te zetten onderzoek moet telkens een aparte afweging
worden gemaakt, waarbij alle relevante aspecten voldoende tot hun recht komen.
 
 De regering wil de dierexperimentencommissie een wettelijke basis geven.
Dat is goed. Minder goed is de voorgestelde samenstelling van de commissie.
Weliswaar verdedigt het huidige kabinet een beter model dan aan het begin
van de schriftelijke voorbereiding, maar dat wil niet zeggen dat mijn fractie
daar geheel tevreden mee is. Het huidige voorstel biedt nog onvoldoende garantie
van onafhankelijkheid. Van de zeven leden hoeven er slechts twee geen dienstverband
met de betrokken instelling te hebben. Ook worden slechts twee niet-proefdieronderzoekers
voldoende geacht. De voorzitter kan nota bene een onderzoeker van de instelling
zelf zijn. Deze functionaris moet natuurlijk buiten elke verdenking van belangenvermenging
staan en moet dus een "neutrale" buitenstaander zijn. Ik heb daartoe een amendement
ingediend onder stuk nr. 22.
 
 Ten slotte meent mijn fractie dat gegarandeerd moet worden dat er binnen
de dierexperimentencommissie voldoende deskundigheid op het gebied van alternatieven
aanwezig is. Bij de onderzoekers zelf bestaat immers lang niet altijd voldoende
kennis hierover. Bovendien ligt het niet in de rede om van iemand te verlangen
om alternatieven voor zijn eigen onderzoeksproject aan te dragen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Concluderend het volgende. Als het voorstel op
een aantal belangrijke punten wordt geamendeerd, zal mijn fractie het van
harte ondersteunen. Wij beschouwen deze wetswijziging als een flinke stap
op weg naar het einde. Het einde van de dierproeven.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Hoe valt het woord "leed" te rijmen met het begrip "intrinsieke waarde"?
Is de intrinsieke waarde van de mens op zo'n manier niet hoger dan de intrinsieke
waarde van het dier? Kunt u meer inhoud geven aan het begrip intrinsieke waarde
en dit begrip tegelijkertijd in de systematiek van de wet inpassen?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 U stelt nu een aantal vragen tegelijk. Kunt u die vragen toespitsen?
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Mijn eerste vraag was hoe het leed dat dieren wordt aangedaan te rijmen
valt met het begrip "intrinsieke waarde". Is dit niet een aantasting van de
intrinsieke waarde?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Zoals u bekend is uit de inbreng van uw fractie in de schriftelijke voorbereiding,
ligt in het verlengde van het uitgaan van de intrinsieke waarde het "nee,
tenzij"-principe. Dat betekent dat de intrinsieke waarde van een dier niet
mag worden aangetast tenzij daar een zwaarwegende reden voor is. Zoals ik
ook heb uitgesproken, betekent dit dat de bewijslast daarvoor ligt bij degene
die deze waarde wil aantasten.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Het probleem is dat die intrinsieke waarde schone schijn is. De dieren
worden er namelijk niet mee geholpen, omdat de proeven gewoon doorgaan. Is
de heer Van den Bos nu voor stopzetting van de dierproeven of niet? Als dat
duidelijk is, kunnen wij pas zeggen of de intrinsieke waarde van het dier
overeind blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 De inbreng van de VVD-fractie is enigszins verwarrend, want wat de heer
Cherribi nu zegt, staat haaks op datgene wat zijn fractie zowel bij herhaling
in deze Kamer als in de schriftelijke voorbereiding heeft gezegd. Het gaat
erom dat er een uitgangspunt wordt geformuleerd, dat er steeds opnieuw een
afweging wordt gemaakt en dat de bewijslast ligt bij degene die de intrinsieke
waarde wenst aan te tasten.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Ik ben absoluut niet tegen de intrinsieke waarde; ik wil er alleen maar
meer inhoud aan geven. Ik neem absoluut geen afstand van hetgeen ooit door
mijn fractie is gezegd, maar vraag de heer Van den Bos om uit te werken wat
hij aangeeft, omdat hij een amendement heeft ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Het is mij niet geheel duidelijk waar de heer Cherribi op uit is. Onlangs
schreef hij zelf nog in een artikel in de krant – en zijn fractie heeft
het in de schriftelijke voorbereiding ook zo gesteld – dat de intrinsieke
waarde een goed uitgangspunt is bij de beoordelingen die de dierexperimentencommissies
zullen moeten maken. Vindt de heer Cherribi dat ook?
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Ik vind van wel, maar het moet geoperationaliseerd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Als de heer Cherribi dat dus vindt, ga ik er ook van uit dat hij dat vindt
voor alle aspecten die met die dierproeven te maken hebben. Hij kan natuurlijk
niet zeggen dat het alleen maar van toepassing is op een commissie die alle
aspecten moet beoordelen, terwijl hij tegelijkertijd aangeeft dat het niet
op alle aspecten mag slaan, want dat slaat natuurlijk nergens op.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik moet in de eerste plaats de heer Van der Vlies
excuseren. Wegens een dringende verplichting elders kan hij dit debat zeer
tot zijn spijt niet bijwonen.
 
 Het onderhavige wetsvoorstel is voor een groot deel een concrete uitwerking van een Europese richtlijn. Hoewel mijn fractie in het
algemeen de nodige bezwaren heeft tegen Europese regelgeving, vinden wij het
toch geen slechte zaak dat ook op Europees niveau aandacht is besteed aan
dit aspect. Wij constateren immers dat juist ook het internationale bedrijfsleven
vele belangen heeft bij dierproeven en dat internationale regelgeving daarbij
vanwege allerlei internationale vertakkingen een goede zaak is, alleen al
uit een oogpunt van concurrentieverhoudingen. Vanuit dit oogpunt hebben wij
begrip voor het feit dat er op dit onderwerp een Europese richtlijn is opgesteld
die in nationale wetgeving moet worden verwerkt.
 
 Voorzitter! Als richtlijn voor de beoordeling van de SGP-fractie van dit
wetsvoorstel geldt dat dierproeven tot het uiterste moeten worden teruggedrongen.
Ook dieren zijn immers schepselen van God, met een eigen waarde waarmee mensen
niet mogen omgaan als waren het neutrale zaken. De mens is rentmeester in
Gods schepping, maar dat betekent niet dat hij ongeremd zijn gang mag gaan.
Integendeel, hij zal alles moeten verantwoorden, ook hoe met dieren is omgegaan.
Het gebruiken van dieren mag niet omslaan in het misbruiken van dieren, als
het bijvoorbeeld slechts de luxe en het uiterlijk van mensen dient. Daarom
vinden wij dat dierproeven slechts dan mogen worden verricht indien zo'n proef
van wezenlijk belang is voor de essentiële behoeften van mens of dier
en er geen reële alternatieven voorhanden zijn. Wat ons betreft zal dit
wetsvoorstel dus een wezenlijke bijdrage moeten leveren aan het daadwerkelijk
terugdringen van het aantal dierproeven. Sinds jaar en dag heeft mijn fractie
gepleit voor reductie van dierproeven, die wij beschouwen als een noodzakelijk
kwaad. De vraag is nu of dit wetsvoorstel ver genoeg gaat. Daar koppelen wij
ook de vraag aan wat de verwachtingen van de regering zijn op het punt van
de effectiviteit van dit wetsvoorstel.
 
 De keerzijde is natuurlijk dat het zoeken naar alternatieven zich substantieel
en zichtbaar moet ontwikkelen, niet alleen in ons land maar ook in het buitenland.
Eén categorie dierproeven is voor de SGP-fractie in elk geval uit den
boze, namelijk de proeven voor cosmetica en toiletartikelen. Dat zijn bepaald
geen onmisbare zaken. Het is terecht dat op dit punt een amendement is ingediend.
Dat is het amendement op stuk nr. 24. Wij betreuren het echter dat de regering
niet zelf het initiatief heeft genomen om dit punt in het wetsvoorstel te
verankeren. Wil de regering nog eens kort beargumenteren waarom zij dat niet
zelf heeft gedaan?
 
 Zowel bij de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren
als bij dit wetsvoorstel is het begrip "intrinsieke waarde van het dier" in
discussie geweest. De regering stelt dat de Wet op de dierproeven zelf een
uitdrukking is van de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier. Dat
is natuurlijk maar voor een deel waar, want waarvoor bestaat er anders een
Wet op de dierproeven? Aan de andere kant is een algemene erkenning nog geen
garantie dat in de wet ook de intrinsieke waarde als leidraad wordt gehanteerd.
Wij stellen dan ook de vraag wat het bezwaar is om in de wet zelf de intrinsieke
waarde expliciet op te nemen. Ook de heer Van den Bos heeft hierover gesproken.
Ook op dit punt ligt een amendement, dat wij uiteraard sympathiek bejegenen.
 
 De dierexperimentencommissie neemt in het wetsvoorstel een belangrijke
plaats in. Experimenten mogen slechts worden uitgevoerd na een advies door
een erkende commissie. Het wetsvoorstel is trouwens gedurende de schriftelijke
voorbereiding verder verbeterd op het punt van de mogelijkheid dat de commissie
van advies voor de dierproeven een bindend advies uitbrengt over de toelaatbaarheid
van het uitvoeren van dierproeven. Deskundigheid en onafhankelijkheid moeten
de kenmerken zijn van een dierexperimentencommissie. De deskundigheid moet
niet alleen betrekking hebben op het doen van dierproeven zelf, maar ook op
de mogelijkheden voor alternatieven. Al met al vinden wij het positief dat
bij een commissie van zeven leden, behalve de voorzitter, twee leden niet
betrokken mogen zijn bij dierproeven. Inmiddels zijn er ten aanzien van de
samenstelling van de dierexperimentencommissie enkele amendementen ingediend
die beogen de onafhankelijkheid te versterken. Ook tegenover die amendementen
staan wij sympathiek. Wij zijn uiteraard benieuwd naar de reactie van de regering
daarop.
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag is aangekondigd dat er een
advies wordt gevraagd aan de commissie van advies voor de dierproeven over
het begrip "zeer ernstig ongerief". Over een exacte definitie en eventuele
gradaties is onduidelijkheid, evenals trouwens over de term "hevige of mogelijk
langdurige pijn". Dit is moeilijk te concretiseren. Kan toch een indicatie
worden gegeven van de termijn waarop een advies wordt verwacht?
 
 De regering heeft tot nu toe niet tegemoet willen komen aan wensen om
ook ongewervelde diersoorten onder het bereik van de wet te brengen. De reden
kan toch niet zijn dat wordt aangenomen dat deze soorten geen ongerief ondervinden
van proeven? Wij zouden op dit punt graag een nadere motivering ontvangen,
mede in het licht van het op dit punt ingediende amendement.
 
 Bij het uitvoeren van dierproeven is de gekozen methode van groot belang.
Zo is aanwijsbaar dat er nog steeds proeven worden gedaan die veel leed veroorzaken.
Wat vindt de regering van het uitsluiten van de LD50/LC50-testmethoden? Ook
op dat punt is inmiddels een amendement ingediend.
 
 Wij moeten constateren dat zich op het punt van uit het wild gevangen
apen grote misstanden voordoen. Aan de onwenselijke handel hierin moet een
einde komen. Op dit punt hebben wij twee vragen. Is het wetsvoorstel het geëigende
kader om nu hiervoor een regeling te treffen en, zo ja, waarom heeft de regering
dat tot nu toe dan niet gedaan? Op dit punt liggen er zelfs verschillende
amendementen. Wij zouden graag een reactie van de regering en wellicht ook
een toelichting van de indieners vernemen.
 
 Ik kan de opvatting van de SGP-fractie als volgt samenvatten. Wij steunen
de hoofdlijn van het wetsvoorstel. Op een aantal onderdelen zou wat ons betreft
het voorstel verder moeten worden aangescherpt. De aanzetten daartoe, in de
vorm van amendering, liggen overigens op tafel. Ik zie dan ook met belangstelling
de reactie van de regering op onze vragen en opmerkingen en ook op de amendementen
tegemoet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is een geruststellende gedachte dat hier achter
de tafel mevrouw Terpstra zit, voormalig "Dierenbeschermer van het jaar" en
dat wij in de zaal de heer Van den Bos hebben, een van de huidige dragers
van de titel "Dierenbeschermer van het jaar". Het moet dus wel goed aflopen
vandaag. Die verwachting deel ik met de heer Van den Bos.
 
 Toch is het een opmerkelijk feit dat de staatssecretaris een wetsvoorstel
verdedigt waarop veel aan te merken valt. Gezien de amendementen wordt er
in de Kamer vrij breed aangegeven dat het wetsvoorstel op een aantal punten
aangescherpt zou moeten worden. De verdere afname van het aantal proefdieren,
een wezenlijke stimulering van alternatieven, erkenning van de intrinsieke
waarde van het dier, het verbod op de LD50/LC50-testen en het verbod van proeven
ten behoeve van cosmetica- en defensiedoeleinden zijn zaken die nog niet geregeld
zijn. Ik hoop dat wij vandaag tot een zodanige aanscherping komen dat dit
wel het geval is.
 
 De Europese richtlijn uit 1986 betreffende de bescherming van dieren die
voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt,
heeft het noodzakelijk gemaakt de Wet op dierproeven te wijzigen. De wetswijziging
is pas begin januari 1992 voor het eerst naar de Kamer gestuurd en nog in
de memorie van antwoord sprak de toenmalige staatssecretaris Simons de verwachting
uit dat de wetswijziging in het voorjaar van 1993 in het Staatsblad zou kunnen
staan. Wij moeten vaststellen dat het tien jaar heeft moeten duren alvorens
de Europese regelgeving daadwerkelijk wordt vertaald in Nederlandse wetgeving.
Dat is betreurenswaardig, zeker gezien het feit dat verschillende fracties
elkaar in de Kamer op dit onderwerp redelijk kunnen vinden.
 
 Er is een stevige discussie losgebarsten rond deze wet. Onlangs zijn de
beperkingen die deze wet samen met de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren
zou opleggen aan dierproeven op het terrein van de genetische manipulatie
uit de kring van wetenschappers onder vuur genomen. De heer Bootsma stelde
in een interview in Vrij Nederland in april 1995 dat hij gedwongen zou worden
de wet te ontduiken dan wel zijn werk in het buitenland uit te voeren. Deze
wetten eisen inderdaad het nodig van wetenschappers en wij vinden dat niet
meer dan terecht. Ik onderschrijf de opvatting van de heer Van den Bos dat
op dit punt het "nee, tenzij"-principe onverkort van kracht moet zijn. Ik
verneem overigens graag van de staatssecretaris of zij de indruk heeft dat
die klacht van prof. Bootsma breed wordt gedragen in de kring van wetenschappers
en wat haar reactie op dergelijke klachten is.
 
 De wetswijziging die nu voor ons ligt, vormt in ieder geval een verbetering
ten opzichte van de bestaande wet. Met name de dierexperimentencommissie,
waarvan de onafhankelijkheid en de deskundigheid op het gebied van ethiek
in de loop van de schriftelijke behandeling zijn komen vast te staan, is een
waarborg voor een doordachte wijze waarop met dieren en dierproeven wordt
omgegaan. Ook het besluit van de regering om de commissie van advies voor
dierproeven een bindend karakter te geven, is een duidelijke verbetering.
De afhankelijkheid van ten minste een deel van de dierexperimentencommissie
is noodzakelijk om goed te kunnen functioneren. Een werknemer/werkgever-verhouding
kan belastend zijn voor een onafhankelijke opstelling. In het amendement op
stuk nr. 20 wordt een dergelijke arbeidsverhouding in elk geval voor de voorzitter
uitgesloten. Wij ondersteunen dat amendement en wij zijn benieuwd naar de
reactie van de staatssecretaris op dit punt.
 
 Het begrip "ongerief" is essentieel in de Wet op de dierproeven. Wij vinden
het wel een erg eufemistische term, want het gaat natuurlijk om leed dat dieren
wordt aangedaan. Wij geven er de voorkeur aan om het beestje bij de naam te
noemen en de term "ongerief" te wijzigen in "leed".
 
 Ik ga over op een aantal concrete punten, die ook in verscheidene amendementen
aan de orde komen. Het eerste is de intrinsieke waarde van het dier. Ik beaam
de stelling van collega Cherribi in een artikel in de Volkskrant dat introductie
van het begrip "intrinsieke waarde" slechts een symbolische waarde heeft,
wanneer dieren er geen extra rechten aan kunnen ontlenen. Ik ondersteun echter
wel opname van dit begrip in de wet. Ik vind die belangrijk, maar die moet
consequenties voor de wet hebben. Wij moeten de wet erop nalopen dat zoveel
mogelijk aan het begrip "intrinsieke waarde" recht wordt gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Is mevrouw Vos het ermee eens dat het niet zozeer gaat om
rechten van dieren maar om de plicht van de mensen om goed voor dieren te
zorgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Uiteraard, maar die zaken hangen heel nauw met elkaar samen.
 
 De aantasting van de integriteit van het dier moet een belangrijke rol
spelen bij de beoordeling door de dierexperimentencommissie van een experiment.
Het gaat om een afweging van belangen van levende wezens. Het gaat ook om
de verplichtingen die voor de wetgever ontstaan, wanneer hij dit begrip opneemt
in de wet. Het vraagt om een nadere uitwerking en concretisering. Van de LD50/LC50-testen
bijvoorbeeld staat vast dat zij zeer ernstig leed bij proefdieren teweegbrengen.
Bij amendement wordt dan ook voorgesteld om deze testen te verbieden. Het
is echter jammer dat tegelijkertijd ook weer een ontsnappingsmogelijkheid
in het amendement is opgenomen. Als vaststaat dat er geen alternatieven zijn,
kan alsnog zo'n type test worden uitgevoerd. Als je nu werkelijk de intrinsieke
waarde van het dier serieus neemt, moet je zeggen dat dergelijke testen een
zodanig leed veroorzaken, dat zij moeten worden verboden, zeker aangezien
inmiddels zeer veel alternatieven zijn ontwikkeld.
 
 Ten aanzien van dierproeven voor cosmetica is een amendement ingediend
dat wij ondersteunen. Het verbaasde ons enigszins dat de staatssecretaris
een verbod daarop niet al in de wet had opgenomen. Wij hebben het amendement
van de heer Cherribi van harte medeondertekend. Het is heel goed als Nederland,
samen met Duitsland, waar al een dergelijk verbod van kracht is, een voorbeeld
is voor de rest van Europa en een stimulerende rol speelt.
 
 Een ander heikel punt is het verbod op proeven met apen. De vangst en
het transport van in het wild levende dieren is niet alleen
een wrede maar ook een zeer verspillende methode om te voorzien in proefdieren.
Schattingen wijzen uit dat 80% van alle in het wild gevangen apen nog voor
de eerste proef bezwijkt. Dat aan de handel in in het wild gevangen apen een
eind moet komen, zal in dit debat ook nauwelijks ter discussie staan. Wij
vinden het amendement van de heer Esselink zeer de moeite waard. Het krijgt
onze volle steun, omdat het verbod ermee gerealiseerd wordt.
 
 Daarnaast is het natuurlijk van groot belang dat er op Europees niveau
een verbod komt. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris daarvoor?
 
 Mijn fractie wil de nodige aandacht besteden aan de dossiers die beschikbaar
zouden moeten komen om overbodige dierproeven te voorkomen. Het gebruik van
dierproeven kan worden teruggebracht wanneer een proef die eenmaal ergens
gedaan is niet nog eens in een ander bedrijf plaatsvindt omdat gegevens niet
beschikbaar zijn gesteld. Als gevolg van de gesloten dossiers worden tal van
experimenten herhaald. Dat is natuurlijk onzinnig als het erom gaat de intrinsieke
waarde van het dier te beschermen. Het is toch eigenlijk te gek dat proeven
gewoon herhaald worden. Wij moeten er alles aan doen om dat te voorkomen.
De Wet op de dierproeven heeft tot doel om regels te stellen die dit voorkomen
en de dierproeven zoveel mogelijk terug te dringen. Wij stellen daarom voor,
enerzijds een verplichting voor proefdiergegevens te verstrekken aan een door
de minister aangewezen instantie en anderzijds de aanvrager te verplichten,
te onderzoeken of al een vergunning is verleend voor het betrokken middel.
Wij hebben daartoe een tweetal amendementen ingediend.
 
 In mijn inleiding zei ik al dat wij zeer grote moeite hebben met proeven
met dieren ten behoeve van defensiedoeleinden. Er worden nu verschillende
wapensystemen uitgetest. Er worden dieren gebruikt voor proeven met munitie.
Wij zijn van mening dat dit absoluut niet te verenigen is met de intrinsieke
waarde van het dier. Je kunt voor dit doel geen dieren inzetten. Bovendien
zijn wel degelijk testen mogelijk die het type informatie dat men wil op een
andere manier kunnen leveren. Wij vinden dan ook dat er een verbod op het
testen van wapensystemen op dieren zou moeten zijn. Wij hebben daartoe een
amendement ingediend.
 
 Kan de staatssecretaris overigens melden op welke schaal deze testen plaatsvinden
en om welk type testen het gaat?
 
 Andere collega's zeiden al dat de alternatieven voor dierproeven meer
gestimuleerd moeten worden. Het beëindigen van dierproeven is in veel
gevallen slechts dan mogelijk wanneer er alternatieve testmogelijkheden zijn.
Het belang van het ontwikkelen van alternatieven verdient brede ondersteuning
in de Kamer. Desondanks is al jaren zo weinig geld beschikbaar, dat in 1991
en 1993 onderzoekers niet uitgenodigd konden worden om onderzoeksvoorstellen
bij het Platform alternatieven voor dierproeven in te dienen. Van de in 1990
en 1992 ingediende voorstellen kwamen er vijftien in aanmerking voor subsidie,
maar kon er slechts één worden gehonoreerd. De rest moet wachten.
Willen wij werkelijk het aantal dierproeven terugdringen, dan kan dit niet.
Het is duidelijk dat er meer geld op tafel moet komen om alternatieven te
stimuleren. Ik pleit er dan ook voor dat de Kamer in dit debat verder gaat
dan een lippendienst en dat er meer geld op tafel komt. De stichting Proefdiervrij
heeft in het afgelopen voorjaar voorgesteld om 2% van het bedrag dat aan dierproeven
uitgegeven wordt, beschikbaar te stellen als bijdrage van de overheid aan
de ontwikkeling van alternatieven. Het gaat dan om een bedrag van circa 10
mln. Dit betekent dat de bijdrage van verschillende ministeries aan het Platform
alternatieven voor dierproeven drastisch omhoog moet. Financiering is ook
mogelijk door een heffing op dierproeven, waarmee tegelijkertijd gestimuleerd
wordt om aan alternatieven te denken. Is de staatssecretaris ertoe bereid
een bijdrage van 2% in de ministerraad te verdedigen? Zo nodig dien ik in
tweede termijn een motie op dit punt in.
 
 De heer Esselink heeft een amendement ingediend om de beperking van dierproeven
uit te breiden naar ongewervelde dieren. Dit vinden wij van groot belang en
zullen wij dan ook steunen.
 
 Ik heb een laatste vraag over dierproeven ter verbetering van planterassen,
veredeling. De staatssecretaris voelt niet voor een verbod van dit type proeven
en zegt dat er een gewichtig ander belang in het spel kan zijn. Zij pleit
wel voor terughoudendheid. Ik hoor graag van haar welk gewichtig ander belang
kan opwegen tegen het gebruik van proefdieren voor het verbeteren van planterassen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Na een lange periode van wachten wordt uiteindelijk
het onderhavige wetsvoorstel inzake dierproeven behandeld. Als ik de recente
geschiedenis overzie, heeft dat hoe dan ook te maken met onze eigen prioriteitenstelling.
Ik wil hiermee niet zeggen dat wij geen waardering voor dit voorstel hebben.
Wij hebben zeker waardering, maar stellen hierbij de vraag, die anderen ook
al gesteld hebben, waarom de regering zelf niet meer van de problemen heeft
opgelost. Miste de staatssecretaris overtuigingskracht binnen het kabinet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Nee, hoor.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Dat horen wij zo wel nader.
 
 Er zitten uiteraard goede punten in het voorstel. Ik denk aan de wijziging
van de procedure die de vergunninghouder moet volgen na een negatief advies
van de dierexperimentencommissie. In concreto is dat de wijziging van de artikelen
10a en 10b in de eerste nota van wijziging, waardoor het nadere advies van
de commissie van advies voor de dierproeven een bindend karakter krijgt.
 
 De RPF erkent dat het dier in de schepping een belangrijke positie toegewezen
heeft gekregen. Bij het verbond van God met Noach was er sprake van een verbond
met mens èn dier, terwijl de wereldstad Nineve uiteindelijk werd gespaard
om wille van mens èn dier. In de Spreuken van Salomo is te lezen dat
de rechtvaardige goed zorgt voor al zijn dieren. De mens is als rentmeester
aangesteld over de schepping, waarvan het dier deel uitmaakt. Ook bij dierproeven
is verwijzing naar rentmeesterschap nodig, omdat sommigen de intrinsieke waarde
van het dier ondergeschikt maken aan economische belangen of wetenschappelijke
successen door middel van proeven met dieren, die hun veel
leed bezorgen. Er is voor de rentmeester niet alleen een opdracht tot bouwen
en bewaren, maar ook tot beschermen. De roep om een betere behandeling van
het dier, waarbij het dier niet slechts als proefproject of economisch object
wordt gezien, moet naar onze mening in dit wetsvoorstel zijn weerslag vinden.
Enkele aanscherpingen van het wetsvoorstel zijn naar onze mening dan ook nodig.
Daarom steunen wij een aantal amendementen, die ik niet allemaal zal noemen.
 
 In zijn algemeenheid kan de vraag worden gesteld of met deze wijziging
van de Wet op de dierproeven het aantal dierproeven daadwerkelijk wordt teruggebracht.
De RPF-fractie heeft daar in de schriftelijke voorbereiding ook naar gevraagd.
Ik heb van diverse organisaties begrepen dat het proefdiergebruik in het Verenigd
Koninkrijk is gestegen door de toename van biotechnologisch onderzoek en nieuwe
biotechnieken. Is het waar dat het proefdiergebruik in biotechnologisch onderzoek
ook in Nederland snel toeneemt? Een beleid gericht op het verminderen en vervangen
van het gebruik van proefdieren vereist daarom een terughoudende opstelling
ten opzichte van biotechnologisch onderzoek en een verbod op het genetisch
manipuleren van dieren. De huidige ontwikkelingen met genetische manipulatie
leiden tot een vergaande aantasting van de intrinsieke waarde van het dier.
 
 De regering erkent in de memorie van antwoord dat zij weinig inzicht heeft
in de gevolgen van biotechnologische handelingen voor het welzijn van proefdieren.
Er is slechts een eerste aanzet gegeven, zo zegt de regering, tot onderzoek
naar deze gevolgen. De regering geeft op een vraag van de RPF-fractie aan
dat, als ingebracht erfelijk materiaal bij volgende generaties ongerief veroorzaakt –
dit is een vervelend woord, want het geeft onzes inziens niet juist aan wat
werkelijk aan de orde is – de bepalingen van de Wet op de dierproeven
van toepassing zijn. Maar dan is het te laat, zo zouden wij willen zeggen.
Hier schiet het wetsvoorstel te kort en is nadere bezinning noodzakelijk.
 
 In de schriftelijke beantwoording mis ik helaas een kritische houding
ten opzichte van genetische manipulatie. De minister geeft alleen aan dat
"handelingen op het terrein van de biotechnologie als transgenese en embryotechnologie,
gelet op de definitie van een dierproef, tevens onder de gewijzigde Wet op
de dierproeven kunnen vallen". Anderen hebben ook al op dit punt gewezen;
het verontrust ons. De houding van met name groepen wetenschappers is, zo
vinden wij, een beetje van: politici, jullie lopen ons wat voor de voeten;
houd er nu eens mee op en draai het "nee, tenzij" om in "ja, mits". Wij vinden
echter dat er eerder te denken zou zijn aan een aanscherping van het "nee,
tenzij"-principe. Het is nu niet de plaats om erover te discussiëren
hoe dit precies zou moeten, maar ik denk dat de hele ontwikkeling rond de
stier Herman voldoende duidelijk aangeeft wat ik bedoel.
 
 Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom deze kan-bepaling? De RPF-visie
is in dezen duidelijk: een absolute grens ligt daar, waar de eigen aard van
het dier wordt aangetast. Het doorbreken van soortgrenzen door middel van
het inbrengen van vreemd genetisch materiaal is naar onze mening in strijd
met de uitgangspunten van goed rentmeesterschap en duurzame ontwikkeling.
Wij zullen op dit punt van de genetische manipulatie aanstaande maandag, bij
het nota-overleg over de Prioriteitennota van minister Van Aartsen, nader
terugkomen. In algemene zin heeft het er soms veel van weg dat met betrekking
tot de genetische manipulatie, de mens op de stoel van de Schepper wil gaan
zitten.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik betreur het dat de intrinsieke waarde van het
dier niet expliciet wordt genoemd in het wetsvoorstel. Dit onderwerp is bij
de schriftelijke voorbereiding uitgebreid aan de orde geweest. Het argument
van de regering, namelijk dat het wetsvoorstel zelf de uitdrukking van de
erkenning van de intrinsieke waarde is, vind ik ontoereikend. De RPF-fractie
meent dat op grond van de erkenning van de intrinsieke waarde, dieren met
respect moeten worden behandeld. Dit houdt in het geval van de dierproeven
in, dat een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt, waarin ook ethische
bezwaren een rol van betekenis spelen. Daarom heb ik het amendement, gedrukt
onder nr. 12, ook medeondertekend.
 
 Invoering van het begrip "intrinsieke waarde" in de wet behoeft naar mijn
mening niet te betekenen dat, zoals collega Cherribi in de Volkskrant van
gisteren beweert, tot een totaal verbod van dierproeven zou moeten worden
overgegaan. Het gaat er bij deze invoeging om dat steeds weer een afweging
moet worden gemaakt tussen enerzijds het ongerief dat een dier wordt aangedaan
en anderzijds het veronderstelde menselijk belang bij een proef. Dit betekent
bijvoorbeeld dat zowel wetenschappers, bij het opstellen van een onderzoeksplan,
als de dierexperimentencommissie de intrinsieke waarde van het dier gebruiken
als criterium bij de ethische toetsing van een proef.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Is de intrinsieke waarde van het dier gelijk aan de intrinsieke waarde
van de mens of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Beiden hebben hun eigen intrinsieke waarde. Ik denk dat ik dit juist heb
pogen aan te geven, namelijk dat ieder naar zijn aard een eigen intrinsieke
waarde heeft. Ik wil dat niet op één niveau stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Mag een dier protesteren en zeggen: ik wil niet gebruikt worden voor zo'n
proef?
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Een dier kan niet protesteren en daarom hebben wij wettelijke regelingen
op te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Een dier kan leed tonen, kan lijden. Wij kunnen dit aan het gedrag van
het dier zien.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Dat ben ik met u eens, en daarom zijn wij nu met een wettelijke regeling
bezig, om ervoor te zorgen dat dit leed zoveel mogelijk wordt ingeperkt. Ik
heb aangegeven dat de mens een positie als rentmeester heeft; dat is tenminste
onze visie op de werkelijkheid. Ik denk dat het derhalve van groot belang
is, dat wij die verantwoordelijkheid ook nemen en vorm geven via wettelijke
regelingen. Ik denk dat er een grote morele impuls uitgaat van het opnemen
van het begrip intrinsieke waarde in de wettekst. Ik zou het meer in die termen
willen zien dan dat er nu een heel juridisch kader wordt gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Ik geef u absoluut gelijk. Ik wil alleen even weten wat
de waarde is van de intrinsieke waarde van het dier.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Een heel grote waarde.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een ander punt van kritiek betreft het gebruik
ten behoeve van de cosmetica. In de begroting van VWS voor 1995 is opgenomen
dat de cosmeticawetgeving zal worden veranderd om het verhandelen van cosmetica
waarbij testen op proefdieren zijn gebruikt, te verbieden. Dit is echter alleen
effectief als aansluitend een verbod op het uitvoeren van dierproeven ten
behoeve van cosmetica wordt doorgevoerd. Een Nederlands verbod werkt, naar
mijn mening, stimulerend voor het Europees Parlement, dat voornemens is een
verbod op dierproeven voor cosmetica na 1 januari 1998 door te voeren. De
regering wil helaas niet tot een verbod overgaan. Als motief verwijst ze naar
de zesde wijziging van de richtlijn. De regering stelt dat een verbod op deze
dierproeven zich niet in deze richtlijn laat regelen, omdat de richtlijn zich
uitstrekt tot het wegnemen van handelsbelemmeringen voor cosmetica. De mogelijkheid
tot uitstel – als er geen alternatieve testmethoden voorhanden zijn,
is uitstel mogelijk – geeft echter aan, dat deze richtlijn niet waterdicht
is. Cosmeticafabrikanten krijgen dus nog te veel uitwijkmogelijkheden om een
verbod op het doen van dierproeven voor cosmetica te omzeilen. Het is voor
de RPF-fractie volstrekt duidelijk dat zodra er geen alternatieve testmethoden
voorhanden zijn, dergelijke cosmetica niet op de markt zou moeten kunnen komen.
Om dit te bereiken, heb ik het amendement op stuk nr. 15 medeondertekend.
 
 Tegenover de Europese Unie denk ik dat het verbod om te komen tot dierproeven
voor cosmetica en toiletartikelen te verdedigen valt. De richtlijn laat immers
de mogelijkheid open om nationale wetgeving af te kondigen die strenger is
dan de voorschriften van deze richtlijn.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu toe aan de alternatieven. De RPF-fractie
juicht het toe dat wordt gezocht naar alternatieven voor het houden van dierproeven.
Wij constateren dat er weliswaar sprake is van mooie woorden met betrekking
tot het alternatieve beleid, maar praktisch gezien blijft de ontwikkeling
steken. Mevrouw Vos heeft daar zoëven ook op geduid. Wij zouden aan de
staatssecretaris willen vragen zich harder te willen maken voor een krachtig
stimuleringsbeleid. Zo nodig willen we haar op dit punt met een motie steunen.
 
 Een verbod op bepaalde wrede dierproeven in Nederland houdt het risico
in dat bedrijven deze proeven laten uitvoeren in landen waar de wetgeving
en het toezicht zo niet beneden alle peil is, dan toch ver beneden alle maat.
Een aanpak in internationaal verband, in de vorm van een Europese overeenkomst,
is daarom nodig. Helaas blijken andere Europese landen niet overtuigd van
een gezamenlijke aanpak. Daarom betreuren wij het dat in België, Portugal
en Luxemburg nog in het geheel geen regeling van kracht is, zoals de regering
in de schriftelijke ronde in antwoord op vragen van onze fractie heeft aangegeven.
Deze landen moet er met klem op gewezen worden, dat ze zo spoedig mogelijk
tot zo'n regeling komen. Welke inspanningen verricht de regering hiertoe?
Welke regelingen hebben de onlangs toegetreden EU-lidstaten Oostenrijk, Finland
en Zweden eigenlijk? De RPF-fractie is van mening dat op dit terrein de zwakste
schakel niet maatgevend mag zijn voor het gemeenschappelijk te voeren beleid.
Nederland moet dan zijn eigen verantwoordelijkheid kennen.
 
 Voorzitter! Ik leid uit de nota naar aanleiding van het eindverslag met
betrekking tot het invoerverbod af, dat een grote eenstemmigheid zich aftekent
om te komen tot een verbod van de import van in het wild gevangen apen voor
proeven, in die zin dat een ontheffing of vrijstelling voor het gebruik van
andere dan gefokte dieren niet meer mogelijk is. De RPF-fractie ondersteunt
een dergelijk verbod. Door de vernietiging van hun natuurlijk leefmilieu is
een aantal soorten apen in Appendix II van het CITES-verdrag terechtgekomen.
Deze appendix bevat soorten die met uitsterven worden bedreigd als de handel
in die soorten blijft voortbestaan. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen
om op dit punt in de daartoe geëigende internationale fora initiatieven
te nemen.
 
 Ten slotte is er nog het probleem van de open dossiers. Eigenlijk is dit
het probleem van de gesloten dossiers. Wij erkennen de formele problemen die
er op dit punt liggen. Toch kunnen wij ons er niet bij neerleggen. Het is
te gek voor woorden dat het bedrijfsbelang, namelijk de geheimhouding, zou
prevaleren boven bijvoorbeeld ernstig lijden van de dieren. Nogmaals, wij
zien de problemen wel die de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording
naar voren heeft gebracht, maar het laten bij de constatering dat dit probleem
op verscheidene terreinen speelt en dat dit bij andere regelingen zou moeten
worden doorgevoerd, gaat ons zeker niet ver genoeg. Is de regering bereid
op dit punt door middel van een beleidsnotitie duidelijk te maken op welke
manier zij de mogelijkheden op dit punt wil benutten? Zo nodig willen wij
de regering hierbij helpen en de Kamer om een uitspraak vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Sinds 1978 is het aantal dierproeven in Nederland
met zo'n 50% afgenomen, niet alleen tengevolge van de toen net in werking
getreden Wet op de dierproeven en de ontwikkeling en toepassing van alternatieven,
maar ook omdat men zich in de kringen van onderzoekers en wetenschappelijke
instituten zelf bewust werd van een eigen verantwoordelijkheid om het proefdiergebruik
terug te dringen. Daartoe al dan niet aangezet door de maatschappelijke druk
die werd opgevoerd en niet in de laatste plaats door de niet aflatende activiteiten
van anti-vivisectie-organisaties, nu gebundeld in de stichting Proefdiervrij.
Proefdiervrij? Het zou mooi zijn, maar het is een utopie, want dierproeven
zijn noodzakelijk en zijn ook een noodzakelijk kwaad en zij zullen dat vooralsnog
blijven. Nam het aantal proefdieren ten opzichte van 1978 met 50% af, in 1993
hebben wij het dan nog altijd over zo'n kleine 790.000 proefdieren. Wereldwijd
zijn dat er 75 tot 100 miljoen. Alle reden dus om er, uitgaande van de intrinsieke
waarde van het dier, naar te blijven streven het aantal proefdieren verder
terug te dringen.
 
 Voor het uitgangspunt, door Russell en Bruch in 1959 reeds verwoord, en
wel de drie V's genoemd – vervanging, vermindering en verfijning –
bestaat inmiddels een breed draagvlak, niet alleen bij de
wetgever op nationaal en Europees niveau maar ook in de onderzoekswereld zelf.
En dat is eigenlijk veel belangrijker. De vierde V, zoals door de directeur
voeding en veiligheid produkten van het ministerie van VWS tijdens een op
25 oktober van het vorige jaar gehouden symposium over dit onderwerp verwoord,
spreekt ons dan ook aan: de V van verantwoordelijkheid ten aanzien van het
welzijn van proefdieren. Een verantwoordelijkheid, waarvan allen die dierproeven
uitvoeren of er mee te maken hebben zich bewust dienen te zijn, ook de overheid
die de verantwoordelijkheid heeft om ook niet meer testen verplicht te stellen
dan strikt noodzakelijk is.
 
 Met het voorliggende wetsvoorstel wordt aangesloten bij Europese regelgeving
ter bescherming van dieren die voor experimenten en andere wetenschappelijke
doeleinden worden gebruikt. Ik doel op de richtlijn, welke weer grotendeels
aansluit bij de op 18 maart 1986 tot stand gekomen Europese overeenkomst.
 
 Voorop staat de bescherming van proefdieren tegen onnodig "ongerief",
voorzitter. Een vreselijke term die bij mij eerder associaties oproept met
een erwt en een prinses dan met dieren in een proefsituatie. Maar gelukkig
wordt de term nader gedefinieerd in artikel 1: het berokkenen van pijn, lijden,
ongemak of blijvend letsel, zowel bij het proefdier zelf als bij zijn nakomelingen.
Daarmee is zij ruimer en biedt zij dus meer bescherming voor het dier dan
de huidige tekst van de wet. Deze bescherming wordt nagestreefd door het proefdiergebruik
te beperken tot die proeven welke gericht zijn op het belang van de gezondheid
en voeding van mens of dier dan wel voor wetenschappelijk onderzoek, terwijl
proeven die het dier zeer ernstig ongerief berokkenen en niet van belang zijn
voor de essentiële behoefte van mens of dier onverkort worden verboden.
Wat verstaan moet worden onder "zeer ernstig ongerief" en "essentiële
behoefte" zal nader worden geregeld, maar ik vraag de staatssecretaris nu
al aan te geven wat men zich daarbij moet voorstellen. Is er sprake van ernstig
ongerief bij een toegestane proef, dan mag een dergelijke proef niet nogmaals
op hetzelfde dier worden uitgevoerd. Voorzitter! U begrijpt dat wij al dit
soort verbeteringen in de bestaande wet uiteraard onderschrijven.
 
 In het voorstel komt de notie, de ontwikkeling van alternatieven voor
dierproeven krachtig te bevorderen – het uitgangspunt van het verdrag –
zeker tot uitdrukking, maar wetgeving alleen is op dit punt niet voldoende.
In artikel 10 wordt nu met zoveel woorden bepaald dat dierproeven waarvoor
erkende alternatieven bestaan, worden verboden. Ook de twee andere V's –
vermindering en verfijning – vinden daarin hun neerslag, maar dan moet
het voor deskundigen, onder andere via gegevensuitwisseling, wel mogelijk
zijn te weten welke alternatieven voorhanden zijn. Ik kom daarop nog terug.
 
 De aanwezigheid van alternatieven voor dierproeven respectievelijk proeven
waarvoor minder dieren nodig zijn of waarmee minder ongerief wordt veroorzaakt,
zullen een belangrijk onderdeel dienen te vormen van de toetsing zoals deze
door de dierexperimentencommissies plaatsvindt. Aan de beoordeling van de
vraag of het belang van de voorgenomen dierproef opweegt tegen het ongerief
dat aan het proefdier wordt berokkend, ligt ook de ethische vraag ten grondslag
of het in het concrete geval verantwoord is een inbreuk te maken op de lichamelijke
integriteit van het dier. Hoewel de vorige staatssecretaris bij de schriftelijke
behandeling bij herhaling heeft gesteld dat de intrinsieke waarde van het
dier in het wetsvoorstel zelf besloten ligt, acht mijn fractie het –
ook in het licht van een zorgvuldige beoordeling van de vraag of een dierproef
geïndiceerd is – wenselijk dit uitgangspunt in de tekst van de
wet zelf op te nemen.
 
 Met de wettelijke verankering van de door de minister te erkennen dierexperimentencommissies
kan mijn fractie van harte instemmen. Wanneer de samenstelling daarvan –
zoals door collega Van den Bos voorgesteld – in die zin wordt aangepast
dat daarin ook een deskundige op het gebied van alternatieven voor dierproeven
zitting heeft, zal nog beter gewaarborgd zijn dat alternatieven voor de voorgenomen
dierproef in ogenschouw worden genomen. Dat neemt niet weg dat mijn fractie
het wenselijk acht in de wet een verbod op te nemen van dierproeven waarbij
de LD50/LC50-testmethoden worden toegepast, waarvoor inmiddels alternatieven
beschikbaar zijn. Zo zou ook de ATC-methode al in 1994 in de OECD-richtlijnen
worden opgenomen. Is dat inmiddels ook gebeurd?
 
 Mijn fractie heeft er alle begrip voor dat men het argument gebruikt dat
gegevens moeilijk te vergelijken zijn als men met alternatieven werkt. Dat
is op zichzelf waar, maar dat weegt onzes inziens niet op tegen het bezwaar
van genoemde methodes, namelijk het zeer ernstig ongerief bij relatief veel –
en de afgelopen jaren zelfs toenemende aantallen – proefdieren. Wij
stellen dan ook voor om, slechts indien aangetoond kan worden dat er echt
geen alternatief aanwezig is – en dan ligt de bewijslast dus bij degene
die dergelijke proeven wil doen – door de minister ontheffing van het
verbod kan worden verleend. In die zin hebben wij een amendement ingediend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 U heeft een amendement ingediend waarin de bewijslast gelegd wordt bij
degene die de proef wil doen. Die moet aantonen dat er geen alternatief is.
Bent u van mening dat er inderdaad proeven kunnen zijn waarvoor geen alternatief
aanwezig is, mevrouw Swildens? Bent u niet bang op deze manier weer in een
eindeloze discussie te belanden? Ik kan mij goed voorstellen dat een vergunninghouder
die het slim aanpakt, wel kan aantonen dat het zo moet. Hoe hard is uw amendement
dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Je kunt ook zeggen: wij verbieden het, punt uit! Gezien het feit dat het
dieronvriendelijke proeven zijn, is daarvoor op zichzelf wel iets te zeggen.
Aan de andere kant zijn die proeven in de loop der jaren gedaan; er bestaan
gegevens over. Dat betekent dat bij het valideren van nieuwe proeven bekeken
moet worden, ook in internationaal verband, of het mogelijk is daarvoor alternatieven
te gebruiken. In ons voorstel moet alles op alles gezet worden om te vermijden
dat dergelijke proeven gedaan worden. Er moet naar alternatieven worden gezocht
en een dierexperimentencommissie moet niet te lichtvaardig aannemen dat er
geen alternatieven zijn. Men zal echt goed gemotiveerd moeten reageren. Maar
er kunnen zich omstandighe den voordoen waarbij er geen alternatief
is, terwijl de gegevens toch op tafel moeten komen. Wij verwachten van de
regering dat zij zich ook in internationaal verband krachtig inzet om wereldwijd
tot een afschaffing van dergelijke proeven te komen. Zie dit maar ook als
een soort overgangsperiode. Als die dierexperimentencommissies, die moeten
registreren waarmee zij bezig zijn, en het jaarverslag van de inspecteur,
waarin dergelijke zaken aan de orde moeten komen, duidelijk maken dat wij
op de goede weg zijn, denk ik dat wij ook in internationaal verband goed de
druk op de ketel kunnen houden. Op het moment dat je alles verbiedt, zet je
je in internationaal verband – ik weet dat het soms een moeilijk argument
is – ook wel eens buitenspel. Nu kun je zeggen: wij doen het zo, wij
doen ook internationaal mee, wij houden op deze manier de druk op de ketel
en wij hebben daar een zekere voortrekkersrol in. Op grond van deze argumentatie
zeggen wij: in uitzonderlijke gevallen moet het mogelijk zijn om het verbod
niet te absoluut te laten gelden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Begrijp ik goed uit uw woorden dat een argument zou kunnen zijn dat gegevens
niet internationaal vergelijkbaar zijn en dat daarom alsnog toestemming zou
kunnen worden gegeven voor dergelijke proeven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Dat is helemaal niet nodig. Het hoeft niet altijd aan de orde te zijn.
Je zult eerst moeten kijken waarvoor de proeven bedoeld zijn. Hebben wij die
bijvoorbeeld nodig voor iets wat voor mens en dier absoluut noodzakelijk is,
waarop wij zitten te wachten? Dan kijk je of er bruikbare alternatieven zijn
die, als het in internationaal verband speelt, voldoende gevalideerd en vergeleken
kunnen worden. Je wilt voorkomen dat een proef twee keer wordt gedaan. Als
je zaken en gegevens niet kunt vergelijken, loop je het risico dat de proeven
vaker plaatsvinden dan je eigenlijk zou willen. Het kan als het ware ook in
het voordeel van het proefdier werken dat gegevens goed vergelijkbaar zijn.
Dat alles bij elkaar was voor ons reden om te zeggen: zet niet die grote streep –
een absoluut verbod, punt uit – hoe graag wij het nu misschien ook willen,
maar bied ruimte om de discussie gaande te houden.
 
 Ook het verrichten van dierproeven ten behoeve van cosmetica dient naar
de mening van de fractie van de PvdA verboden te worden. Voor het ontwikkelen
en testen daarvan zijn voldoende alternatieven voorhanden. Wij zien dat een
toenemend aantal producenten al diervriendelijke produkten op de markt brengt.
Natuurlijk is het een goede zaak dat krachtens de Europese cosmeticarichtlijn
per 1 januari 1998 geen cosmetica meer mogen worden verhandeld die ingrediënten
bevatten die na die datum op dieren zijn beproefd. De escapemogelijkheid dat
het verbod wel eens iets later en misschien veel later zou ingaan, stemt echter
weinig hoopvol. Nederland zou evenals ten aanzien van de eerder genoemde LC50/LD50-testmethoden
ook hier een voortrekkersrol kunnen vervullen en daarmee het Europees Parlement,
dat al jaren voor een verbod op dierproeven ten behoeve van cosmetica pleit,
een steun in de rug geven. Mijn fractie is dan ook blij met het ingediende
amendement, dat wij van harte medeondertekend en daarmee mede-ingediend hebben.
Ik hoop van harte dat deze staatssecretaris zich ook in deze verbetering van
het wetsvoorstel kan vinden.
 
 Mijn fractie is overigens tevreden met de bepalingen die betrekking hebben
op het fokken van dieren ten behoeve van dierproeven en op de terughoudendheid
die aan de dag wordt gelegd wat de uitzondering op deze regels betreft: zwerfkatten
en zwerfhonden kunnen nu niet meer worden gebruikt voor dierproeven. Om nog
eens te onderstrepen dat het uit het oogpunt niet alleen van dierenwelzijn,
maar ook van natuurbescherming echt uit den boze is om uit het wild gevangen
dieren aan dierproeven te onderwerpen, heb ik een amendement van de heer Esselink
ondersteund, waarbij dit wordt verboden. Ik vraag de staatssecretaris of zij
wil bevorderen dat fokprogramma's van primaten op het te verwachten gebruik
worden afgestemd en dat via een goede coördinatie ook in internationaal
verband gekomen kan worden tot voldoende gefokte exemplaren, zodat absoluut
geen wildvang meer nodig is. Ook nu vraag ik de staatssecretaris of de Nederlandse
regering in internationaal verband wil bevorderen dat wildvang krachtig wordt
tegengegaan.
 
 Met het wetsvoorstel wordt de huidige Wet op de dierproeven aangescherpt,
in die zin dat de bescherming van proefdieren tegen onnodig ongerief beter
wordt geregeld. Aan de ene kant gebeurt dat via materiële verbodsbepalingen
in bijvoorbeeld de artikelen 10, 10b en 13. Het in strijd daarmee handelen
wordt terecht als misdrijf strafbaar gesteld. Aan de andere kant gebeurt het
via de meer procedurele voorstellen die een zorgvuldige afweging en besluitvorming
beogen om tot het al dan niet verrichten van een dierproef over te gaan.
 
 Met dit laatste wordt geappelleerd aan de vierde V, de verantwoordelijkheid
van de onderzoeker en de overheid. De vergunninghouder zal, al was het maar
om niet het risico te lopen een negatief advies van de DEC te ontvangen, toch
in eerste instantie ook zelf naar mogelijkheden zoeken om het proefdiergebruik
te beperken. Ik wijs met name op die eigen verantwoordelijkheid. Het constant
zwartepieten, het constant ontkennen dat die verantwoordelijkheid bestaat,
werkt averechts. Wij rekenen erop en zullen de mensen er ook aan houden dat
deze verantwoordelijkheid serieus wordt genomen.
 
 Ook met het formaliseren van de DEC's blijft de vraag aan de orde op welke
wijze in daartoe geëigende concrete gevallen een goede afstemming kan
worden gerealiseerd tussen de drie bestaande commissies en de nieuwe commissie.
Ik denk aan de COGEM, de toekomstige commissie biotechnologie bij dieren,
de commissie van advies voor dierproeven en in individuele situaties de dierexperimentencommissie.
Deze commissies toetsen de voorgenomen dierproef elk vanuit de eigen invalshoek.
Ik heb de indruk dat de bestaande commissies zich van harte willen inzetten
voor een goede afstemming. Zou het een goede suggestie zijn om de voorzitters
te vragen of, sterker nog, uit de nodigen om voorstellen te doen hoe de procedures
op korte termijn aanzienlijk kunnen worden versimpeld? Ik ben benieuwd naar
de reactie van de staatssecretaris.
 
 Zoals gezegd, het voorliggend wetsvoorstel zal zeker bij kunnen dragen
aan het bevorderen van alternatieven voor dierproeven. Maar dat is absoluut
niet voldoende. Het is te prijzen dat de minister van VWS,
tegen de druk der bezuinigingsdoelstelling in, de structurele bijdrage ten
behoeve van alternatieven heeft willen handhaven, maar of de huidige bijdragen
van de overheid voldoende zijn om een krachtig alternatievenbeleid te voeren,
valt sterk te bezien. Het onlangs opgerichte NCA is van groot belang voor
de informatievoorziening – ik denk aan het databestand – aan de
DEC's en aan het Platform alternatieven voor dierproeven. Geconstateerd moet
echter worden dat het platform, dat de activiteiten op het gebied van de ontwikkeling
en toepassing van alternatieven voor dierproeven coördineert en de overheid
adviseert over subsidie en onderzoek naar alternatieven, het aanbod van onderzoeksvoorstellen
bij gebrek aan voldoende financiële middelen moet afhouden. Nu ongeveer
80% van de vergunninghouders ad 400 mln. per jaar wordt gefinancierd door
de overheid, is de vraag aan de orde of met het jaarlijks voor de stimulering
van alternatieven uitgetrokken bedrag ad ruim 1 mln. wel gesproken kan worden
van een redelijke bijdrage ten behoeve van de stimulering van alternatieven
voor dierproeven. Dat is eigenlijk geen retorische vraag meer. Is de staatssecretaris
bereid – dit is de echte vraag – zich in het kabinet in te zetten
voor een substantiële verhoging van het bedrag dat jaarlijks beschikbaar
wordt gesteld ten behoeve van de stimulering van alternatieven?
 
 Voorzitter! Ik rond af. Het wetsvoorstel is een stap in de goede richting.
Tijdens de schriftelijke behandeling is nog een aanzienlijke verbetering gerealiseerd.
Wij missen echter nog steeds node een aantal elementen. Door middel van amendering
zullen wij deze zaken alsnog in de wet proberen op te nemen. Zij variëren
van absolute verboden met wellicht vergaande consequenties tot een misschien
peanut-achtige nadere regeling voor ongewervelden. Maar één
ding hebben zij gemeen: zij strekken ertoe om in het kader van de regelgeving
die wij nu bespreken, het dierenleed verder te beperken.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Zoals uit de schriftelijke voorbereiding al kon worden opgemaakt,
is de CDA-fractie ingenomen met het wijzigen van de Wet op de dierproeven.
Wij menen dat op onderdelen zelfs verder moet worden gegaan met de bescherming
van proefdieren tegen leed – in het wetsvoorstel wordt de term "ongerief"
gebruikt – dat met proeven gepaard kan gaan. Als er alternatieven zijn,
moeten die in plaats van proeven met dieren worden toepast. De wet moet zo
in elkaar steken, dat er maximale druk komt op de onderzoeksinstituten om
alternatieven te hanteren en, als die er vandaag nog niet zijn, te ontwikkelen.
Zoals gezegd, wij menen dat het wetsvoorstel daartoe nog kan worden verbeterd.
De CDA-fractie beschouwt overigens de termen "ongerief" en "ernstig ongerief"
en de daaraan gekoppelde definitie eerder als een aanscherping dan als een
afzwakking van de vigerende tekst van de wet, die spreekt van "benadelen van
de gezondheid dan wel noemenswaardige pijn, letsel of ander ernstig ongemak
aan het dier berokkenen". Ik vraag de staatssecretaris of zij die conclusie
deelt.
 
 Het lijdt voor de CDA-fractie geen twijfel dat er situaties blijven waarin
het onontkoombaar is proefdieren te gebruiken. Dat zal het geval zijn als
de proeven nodig zijn in relatie tot de gezondheid, direct of indirect, van
mensen en soms van dieren en geen testalternatief zonder inzet van proefdieren
voorhanden is. Daarom is een stringente en qua procedurele voorschriften uiterst
zorgvuldige wetgeving noodzaak, ook in de toekomst. Wij vinden het ook terecht
dat overtreding van de kernvoorschriften uit de wet alsnog bij nota van wijziging
als misdrijf wordt aangemerkt, met alle consequenties voor de strafmaat vandien.
 
 Het is voor ons onduidelijk gebleven waarom de afhandeling van het wetsvoorstel
zo lang na de kabinetsformatie is opgehouden. Bij mijn weten gebeurde dat
op verzoek van de regering, maar als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.
Als het wel zo is, krijg ik graag toegelicht waarom dat het geval was. Ik
had verwacht dat de regering alsnog een omvattende nota van wijziging had
gestuurd; het aantreden van deze staatssecretaris had die verwachting nog
verhoogd. Ik heb dat net al bij interruptie gemeld. Het eindverslag bevat
de bijdrage van de verschillende fracties uit de Kamer, ook die van de VVD.
Ik meen dat de staatssecretaris daarbij zelf in een andere rol nog betrokken
is geweest. Dat eindverslag wettigde mijn verwachting. De regering behoefde
immers niet meer na te gaan of er voldoende draagvlak in de Kamer was om een
aantal substantiële wijzigingen door te voeren, want dat bleek al uit
dat eindverslag. Ik ben er dus echt benieuwd naar waarom de regering van die
mogelijkheid geen gebruik heeft gemaakt. Zij was echt aan zet, zeker na de
kabinetsformatie, gelet op het feit dat ook dit wetsvoorstel in de befaamde
brief met betrekking tot die kabinetsformatie was opgenomen.
 
 De CDA-fractie is niet overtuigd door het antwoord van de regering, dat
bij de erkenning van de eigen waarde van het dier met een soort impliciete
erkenning kan worden volstaan. De regering zegt: de wet zelf is er de uiting
van. Naar ons oordeel is het zaak om zo onomwonden mogelijk aan een ieder
die met de gewijzigde wet moet werken, duidelijk te maken dat de intrinsieke
waarde van het dier en het respectvol daarmee omgaan voor de wetgever uitgangspunt
zijn. Collega Van den Bos heeft op dat punt een amendement ingediend dat wij,
met andere fracties, mede hebben ondertekend. De aantasting van de integriteit
van het dier zowel in fysieke als in genetische zin dient, hoe lastig ook
vast te stellen en ik til daar niet licht aan, altijd in redelijke verhouding
te staan tot het voorgestane gebruik in een dierproef. Dat is ook de waarde
van het expliciet vermelden van de intrinsieke waarde van het dier, de "eigen
waardigheid" van het dier. Die discussie is vaker gevoerd, onder andere bij
de behandeling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en van de Wet
bedreigde uitheemse diersoorten. Het verslag rond de Flora- en faunawet vanuit
de verschillende fracties duidt weer in dezelfde richting. De Kamer hecht
daaraan als wetgever en, naar ik meen, zeer terecht. Het is onze verantwoordelijkheid
om afwegingscriteria in wetten vast te leggen.
 
 Omdat die afweging zo lastig is, zijn wij blij met de nota van wijziging
die bij de nota naar aanleiding van het eindverslag is gevoegd, waarin de
samenstelling van de dierexperimentencommissies is verbeterd en de altijd
nog relatieve onafhankelijkheid beter tot uitdruk king komt.
Het kan nog beter. Er zijn voorstellen aan de Kamer voorgelegd die wij medeondertekend
hebben, onder andere het voorstel inzake de onafhankelijkheid van het voorzitterschap
en het voorstel dat er bij de deskundigen ook een deskundige op het gebied
van alternatieven behoort te zijn.
 
 Juist deze commissies hebben er recht op dat de wet zelf de afwegingscriteria
waarmee zij moeten werken, hoe abstract soms ook, zo goed mogelijk vermeldt.
Ook dat onderlijnt nog eens de expliciete vermelding van de intrinsieke waarde.
Het is ook een signaal voor degenen die op die niveaus binnen bedrijven en
instituten hun verantwoordelijkheid moeten beleven – mevrouw Swildens
wees daar terecht op – maar daartoe moeten wel de instrumenten verschaft
worden en daar zijn wij voor.
 
 Voorzitter! Dan het punt van de ongewervelde dieren die bij nota van wijziging
in principe onder de werking van de wet worden gebracht. Dat is correct, zij
het dat daarvoor een aanwijzing bij AMvB nodig is. De systematiek om tot een
dergelijke aanwijzing te komen kan naar ons oordeel beter dan nu is aangegeven.
Ik ben het op zichzelf eens met die nota van wijziging, maar in de wet zelf
moet opnieuw het criterium opgenomen worden in welke gevallen er nagedacht
moet worden over het in de AMvB opnemen. Met name de aanleiding daartoe zal
in de wet moeten staan, menen wij. Wij stellen daarom opnieuw bij amendement
voor in een afzonderlijk lid van artikel 1 te bepalen, dat in elk geval soorten
moeten worden aangewezen waarvan redelijkerwijs mag worden aangenomen dat
zij ongerief ondervinden van een dierproef. Dat is dan de entree om tot die
AMvB toe te treden, althans om die AMvB voor te leggen aan de verantwoordelijke
minister.
 
 Van proeven met ongewervelde dieren die op redelijk grote schaal worden
gedaan, blijkt geen registratie te zijn. Om inzicht te krijgen in de omvang
en de aard van deze proeven lijkt ons registratie gewenst. Het behoeft daarbij
niet te gaan om exacte vermelding van aantallen. Dat kan soms lastig zijn,
omdat het vaak om grote aantallen gaat. Maar registratie van de proef lijkt
mij redelijk. Binnen de instituten is er op dit moment al veelal sprake van
zo'n registratie. Zij houden dat voor zichzelf wel bij. Ziet de minister kans
een dergelijke registratie op een centraal punt te doen organiseren? In een
situatie waarin dierproeven zich voor circa 80% afspelen in overheidsinstituten
moet dat toch niet moeilijk zijn. Het is wel op vrijwillige basis te regelen,
denk ik.
 
 Voorzitter! Bij de behandeling van de wijziging van de Wet bedreigde uitheemse
diersoorten is al door de CDA-fractie aangegeven dat zij het onjuist vindt
uit het wild dieren te vangen ten behoeve van dierproeven. De systematiek
van die wet stond niet toe dat aspect daar toen te regelen. Daarom dient er
nu in dit wetsvoorstel een regeling te worden getroffen die buiten twijfel
stelt dat hier in Nederland geen dieren voor dierproeven kunnen worden ingezet
die voor dat doel in het wild worden gevangen. De laatste jaren heeft zich
dat in onze situatie ook niet meer voorgedaan. In de Europese Unie helaas
wel. Ook daar moet er een eind aan komen. In het bijzonder apen worden nog
steeds voor dat doel gevangen, waarbij uiteindelijk slechts enkele voor een
proef kunnen worden gebruikt, omdat het overgrote deel de vangst en het aanvullend
transport niet overleeft. Over ongerief gesproken... Is de staatssecretaris
bereid in Europees verband actie te ondernemen, zodat ook op dat niveau een
einde komt aan de invoer van uit het wild gevangen dieren voor dierproeven?
 
 Voorzitter! De CDA-fractie heeft zich in de schriftelijke voorbereiding
al uitgesproken tegen het doen van dierproeven ten behoeve van het op de markt
brengen van kosmetische produkten. Doel en middel liggen hier – zeker
wanneer, zoals wij dat willen, de eigenwaarde van dieren in het oog wordt
gehouden – niet in redelijke verhouding tot elkaar. Voor dat doel kunnen
dieren niet worden ingezet als proefdier. De regering vindt dat ook, maar
meent te kunnen volstaan met de Europese oplossing die alle ruimte laat om,
als geen alternatief voorhanden is, toch kosmetische produkten toe te laten
die met behulp van dierproeven zijn ontwikkeld. Mijn fractie vindt dat duidelijk
moet zijn dat Nederland dat niet wil, ook niet na 1998 en ook niet via ontsnappingsclausules,
dus als de Europese richtlijn wordt vertaald via implementatie in het cosmeticabesluit
op grond van de Warenwet. Wil de staatssecretaris een poging doen om ook onze
Europese partners op dat spoor te helpen?
 
 Het CDA-standpunt is dus: kan een kosmetisch produkt niet worden ontwikkeld
zonder dierproeven, dan maar niet. Voor alle helderheid geef ik aan dat het
daarbij dus gaat om cosmetica niet zijnde geneesmiddelen, waarbij er zo nu
en dan grensgevallen zijn. Die kosmetische geneesmiddelen vallen daarom ook
niet onder de Warenwet maar onder de Geneesmiddelenwet. De verwijzing naar
de Warenwet is dus volstrekt terecht.
 
 Voorzitter! Een moeilijk punt blijven de LD50/LC50-proeven. De dieren
lijden extreem, althans in het midden van de schaal van 0% tot 100%. Dat hoef
je maar één keer gezien te hebben om te weten hoe extreem het
is; ik zie de staatssecretaris terecht knikken. Het beleid, ook binnen de
instituten, is er daarom al geruime tijd op gericht deze proeven zoveel mogelijk
te ontlopen en als dat niet kan, zo min mogelijk proefdieren in te zetten.
Op dit punt werkt men bepaald verantwoord. Desondanks is het aantal gebruikte
proefdieren voor die proeven in de laatste jaren sterk gestegen en heeft de
ontwikkeling van alternatieven die ook geaccepteerd zijn, niet gebracht wat
in het begin van de wetsbehandeling werd gedacht. De CDA-fractie meent dat
daarom voor deze proeven vanwege de overheid een bijzonder regime moet gaan
gelden. Niet de algemene vergunning die een instituut krijgt moet deze proeven
mogelijk maken, maar een ontheffing of vrijstelling die van geval tot geval
door de minister wordt verleend. Mevrouw Swildens heeft ter zake een amendement
ingediend dat ik van harte heb ondersteund. De hoofdregel wordt dan: geen
LD50/LC50-proef, behalve wanneer echt geen alternatief voorhanden is en dus
een uitzondering op zijn plaats is.
 
 Voorzitter! Het gesloten-dossierstelsel dat niet alleen bij dierproeven,
maar bijvoorbeeld ook bij bestrijdingsmiddelen en milieugevaarlijke stoffen
telkens opduikt ter bescherming van de concurrentiepositie van het aanvragende
bedrijf, leidt ertoe dat dubbele dierproeven worden gedaan. Dat is eigenlijk
niet toelaatbaar en daarbij gaat het weer om de afweging van doel en middel.
Een oplossing voor dit vraagstuk is lastig, gegeven de vaak zeer grote economische belangen waar bedrijven terecht ook naar verwijzen.
Zij investeren in bepaalde proeven, en achten het geen goede zaak om die weer
af te staan; ook dit heeft iets met doel en middel te maken. Een regeling
in dit wetsvoorstel is naar mijn mening ook niet de goede oplossing, maar
ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 Door mevrouw Vos is ter zake een amendement ingediend; de strekking daarvan
heeft wel mijn sympathie, maar ik aarzel nog. Het zou beter zijn om, anders
dan de collega's Van den Bos en Vos voorstellen, via een algemeen werkende
wet, bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht, tot een procedurele oplossing
te komen, die dan soelaas biedt op alle terreinen waarop het probleem speelt.
Zo is er ook voor bestrijdingsmiddelen wel een begin van een oplossing gecreëerd,
maar die is niet afdoende. Ook daar is de uitzondering meer de regel dan omgekeerd.
Is de regering bereid te kijken naar een dergelijke, meer procedurele regeling?
Dit sluit een beetje aan op de opmerkingen van collega Stellingwerf, die suggereerde
om hieraan eens een notitie of brief te wijden waarin alle aspecten naar voren
kunnen komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De heer Esselink zegt dat een procedurele regeling een oplossing zou kunnen
zijn. Het lijkt mij prima om te discussiëren over de meest gewenste richting,
maar hij gaf eerder in zijn betoog aan dat een van de grote problemen de economische
belangen zijn van bedrijven die geïnvesteerd hebben in proeven om bepaalde
middelen te testen. Dat probleem zien wij ook. Men moet hierbij inderdaad
gaan denken aan een oplossing. Zou het niet mogelijk zijn om, naast een bepaalde
regeling in de wet, een systeem te overwegen waarin iemand die gebruik maakt
van gegevens uit proeven van een instelling daar een bepaalde vergoeding tegenover
moet zetten? Ik vind het een reëel punt dat men niet zomaar gratis gebruik
kan maken van gegevens van bedrijven. In mijn optiek is dat een mogelijke
oplossing en kan het aan een deel van de problemen tegemoetkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Ik voel met deze gedachte mee. In het amendement dat mevrouw Vos heeft
ingediend, zitten al die mogelijkheden. Collega Van den Bos heeft het aspect
van de handel wat verder uitgewerkt. Ik heb mij laten vertellen dat het probleem
is, dat je door de wijze waarop een proef wordt opgezet de samenstelling blootgeeft
van het produkt dat op de markt wordt gebracht. Dat speelt ook heel scherp
bij bestrijdingsmiddelen en milieugevaarlijke stoffen. Voor bedrijven, in
hun vaak wereldwijde concurrentiepositie, is dat echt onoverkomelijk. Het
zou ertoe kunnen leiden dat men alleen om die reden al de ene vluchtweg na
de andere zoekt en wellicht dierproeven elders gaat uitvoeren, in landen waar
niet zo'n zorgvuldige wetgeving wordt voorbereid. Het middel is dan erger
dan de kwaal. Wij raken dan van de wal in het water en dat zou ik niet willen.
Ik neig er daarom toe mijn suggestie naast de andere te leggen en aan de staatssecretaris
nadrukkelijk te vragen in een wat breder verband, bijvoorbeeld ook wat betreft
wetgeving op het gebied van bestrijdingsmiddelen, milieugevaarlijke stoffen
en geneesmiddelen, te bekijken wat de mogelijkheden zijn om doel en middel
bij dierproeven dichter bij elkaar te brengen rond het open- en dus eigenlijk
gesloten-dossiersysteem. Bij de gedane suggesties kan ik als relatieve leek
al vraagtekens zetten. Wij komen er daarom hier in goed overleg niet uit.
Wij moeten eerst beter op orde krijgen wat de mogelijkheden ter zake zijn.
Ik heb de neiging de staatssecretaris daartoe bij deze gelegenheid uit te
nodigen. Het inzetten van proefdieren kent immers ook een moreel-ethisch aspect,
waaraan wij hier in de Kamer, en ongetwijfeld ook de staatssecretaris, zwaar
tillen. Dat wettigt dat wij er meer dan zorgvuldig naar kijken. Ik ben dan
in voor echt werkbare oplossingen.
 
 De bevordering van het tot stand komen van alternatieven voor dierproeven –
ook anderen hebben gesproken over het befaamde Platform alternatieven voor
dierproeven – wordt helaas door de regering budgettair gezien wel erg
kort gehouden. Dat mag je althans afleiden uit de papieren die wij ontvangen
hebben. De door ons gedane suggestie van een heffing op dierproeven wordt
afgewezen, vanwege het gegeven dat 80% van de proeven door de overheid zelf
wordt gedaan en heffing dus slechts rondpompen van geld door de overheidsbureaucratie
betekent. Dat is op zich juist en ik laat mij door dat punt overtuigen. Het
is dus geen begaanbare weg bij het vinden van een oplossing. Daarmee is de
budgettaire beperking van de ontwikkeling van alternatieven natuurlijk niet
van de baan. Wij hebben dan nog niks gedaan. Wij doen daarom een klemmend
beroep op de staatssecretaris en haar collega's om meer geld uit te trekken
voor dit doel. Ik sluit mij aan bij wat, bijvoorbeeld, mevrouw Swildens daarover
heeft gezegd. De overheid, als grootste afnemer, heeft hier een dubbele verantwoordelijkheid:
een private zorg als afnemer en een publieke zorg in de zin van het terugdringen
van dierproeven.
 
 Afrondend en resumerend vindt de CDA-fractie het voorstel een echte verbetering,
maar het kan nog beter. Daarvoor doen wij hier in de Kamer de voorstellen,
via amendementen. De dieren, de levende wezens, die als proefdier worden genomen,
hebben recht op een uiterst zorgvuldige afweging alvorens het daartoe komt.
Goed rentmeesterschap en respect voor wat leeft, verplicht de wetgever daartoe.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het onderwerp dierproeven laat niemand onberoerd.
Ieder die zich bezighoudt met experimenten op dieren komt voor pijnlijke vragen
te staan. Wij kunnen niet geheel zonder dierproeven in verband met de gezondheid
van mens en dier. Maar het experimenteren met dieren blijft een noodzakelijk
kwaad. Wij stellen ons dan ook vierkant achter de doelstellingen die de EG-richtlijn
ten aanzien van dierproeven formuleert. Die doelstellingen zijn het tot een
minimum beperken van het aantal dieren dat voor dierproeven gebruikt wordt;
het verzekeren van een adequate verzorging van proefdieren; het voorkomen
dat aan proefdieren onnodig pijn, lijden, ongemak of blijvend letsel wordt
berokkend; het tot een minimum beperken van noodzakelijke dierproeven; het
voorkomen dat er onnodige doublures van dierproeven plaatsvinden; en harmonisatie
van de wetgeving ten aanzien van dierproeven in EG-verband.
 
 Mijn fractie is verheugd over de verscherping van de randvoorwaar den voor de dierproeven die in de gewijzigde dierproevenwet zijn
opgenomen. Het is belangrijk dat de dierexperimentencommissie een wettelijke
basis krijgt. De wijziging betekent een stimulans om het aantal dierproeven
terug te dringen, om het leed van dieren zoveel mogelijk te verzachten en
om alternatieven voor dierproeven te ontwikkelen. Wij zien dat als een belangrijke
verbetering, zeker ook uit een oogpunt van de bescherming van het dier.
 
 In de wetswijziging wordt een vervanging voor het woord "dierenleed" geïntroduceerd,
namelijk de term "ongerief". Dit is een verzamelterm voor pijn, lijden, ongemak
of blijvend letsel. Wij begrijpen de EG-richtlijn deze term noodzakelijk maakt,
maar wij vinden het toch jammer dat de precisie en de concreetheid van de
oorspronkelijke terminologie verloren gaan. Vertaling van het woord "ongerief"
in het Engels levert op "inconvenience" of "discomfort". De Franse equivalenten
zijn "incommodité", "nuissance" enzovoort. Die woorden betekenen zoveel
als vervelend en hebben dus weinig inhoud. Als een paard een vlieg in zijn
oog krijgt, is dat ook ongerief. De term is dus heel vaag.
 
 Van verschillende kanten is voorgesteld om het begrip "intrinsieke waarde
van het dier" in het wetsvoorstel op te nemen. De regering acht dit niet nodig,
omdat dit begrip het impliciete uitgangspunt van deze wetswijziging zou vormen.
Opname van dit begrip zou slechts een tautologie opleveren. De VVD-fractie
begrijpt deze argumentatie niet zo goed. Waarom zou het begrip niet opgenomen
kunnen worden als het al het uitgangspunt van de wet vormt?
 
 De VVD-fractie staat echter voor een ander dilemma. Wij erkennen dat dieren
een waarde hebben die niet gereduceerd kan worden tot de gebruikswaarde voor
de mens. Deze waarde moet zoveel mogelijk beschermd worden. Door deze wijziging
van de Wet op de dierproeven worden echter dierproeven die ongerief veroorzaken
en uiteindelijk de dood van het proefdier ten gevolge kunnen hebben, niet
uitgesloten. Dat geldt, onder strengere voorwaarden, ook voor dierproeven
die zeer ernstig ongerief berokkenen. Het wetsvoorstel gaat uit van een afweging
tussen het belang van de proef en het ongerief van het dier. De uitkomst van
deze afweging kan zijn, dat het dier wordt opgeofferd aan het belang van de
mens. Elke dierproef die toegelaten wordt, maakt in zekere zin inbreuk op
de intrinsieke waarde van het dier.
 
 Hier zeg ik tegen de heer Stellingwerf: het dier toont ook protestgedrag,
maar dat wordt genegeerd. Het dier kronkelt, schreeuwt, protesteert en probeert
de bron van het leed te ontkomen.
 
 Als dat juist is, lijkt het ons niet geloofwaardig om uit te spreken dat
de intrinsieke waarde van het dier het uitgangspunt van het wetsvoorstel is.
Dat suggereert namelijk een mate van bescherming van het dier die in de wetswijziging
niet geboden wordt. Als wij eerlijk zijn, moeten wij vaststellen dat de gebruikswaarde
van het dier voor de mens in deze proefdierwet ook een rol speelt. Ik hoor
graag van de staatssecretaris en van mijn collega's op welke manier zij het
begrip "intrinsieke waarde van het dier" interpreteren. Is het een absoluut
begrip, dan is een inbreuk op de rechten van het dier niet mogelijk. Wordt
het opgevat als een relatief begrip, dan wordt de intrinsieke waarde van het
dier onderworpen aan de afweging in de dierexperimentencommissie.
 
 Voegt het begrip dan iets toe aan het criterium "het ongerief van het
dier"? Kan een intrinsieke waarde wel onderwerp gemaakt worden van een utilitaristische
afweging? Ik zou prijs stellen op een reactie van de staatssecretaris op het
punt van de intrinsieke waarde. Acht zij het mogelijk dit begrip een plaats
te geven in de systematiek van de Wet op de dierproeven? Kan de staatssecretaris
in dit verband ook ingaan op de relatie tussen de Wet op de dierproeven en
de gezondheid en het welzijn van dieren?
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben er niet helemaal zeker meer van of ik de heer Cherribi
kan volgen. Het kan natuurlijk aan mij liggen. Misschien wil de heer Cherribi
een poging wagen om het standpunt van zijn fractie uit te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Ik heb het net heel duidelijk uitgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Er zijn meer collega's die het nog niet geheel begrijpen. Aan de ene kant
pleiten u en uw fractie er bij herhaling voor om het begrip "intrinsieke waarde
van het dier" in de wet op te nemen. U pleit ervoor dat het als maatstaf wordt
gebruikt door de toetsingscommissie die de verschillende belangen moet afwegen.
Aan de andere kant vraagt u zich af wat het begrip eigenlijk betekent. U vraagt
het aan de staatssecretaris en aan ons. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Ik vraag de staatssecretaris om haar visie op het begrip intrinsieke waarde.
Ik heb net een aantal bezwaren genoemd, omdat ik de woorden "ongerief" en
"intrinsieke waarde" niet met elkaar kan rijmen. Ik praat niet over de intrinsieke
waarde op zichzelf. Ik heb er geen moeite mee, maar wel met de uitwerking
ervan, de operationalisering. Ik wil geen schone schijn, maar mijn fractie
pleit voor meer inhoud voor het begrip "intrinsieke waarde". Ik wil geen post-moderne
waarde als wordt voorgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Wilt u het begrip nu wel of niet in de wet opnemen?
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Het is geen wet, maar een lex specialis...
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Kunt u mijn vraag beantwoorden? Wilt u het wel of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Ik houd van de precisie van de terminologie.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik ook, maar wil de VVD-fractie het begrip nu wel of niet in de wet opnemen?
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Wel met inhoud. De term intrinsieke waarde neutraliseert het woord ongerief.
Daarom moet de wet herschreven worden, als je de term intrinsieke waarde in
de wet opneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik weet niet of het Nederlandse volk deze discussie nog kan volgen. Begrijp
ik het goed dat u het begrip in de wet wilt opnemen en dat u voorstellen doet
om het te preciseren?
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 U moet mij beter begrijpen. Ik heb er geen zin in om deze term zomaar
in de wet op te nemen, zonder het uit te werken. Het vormt
het uitgangspunt van de wet. Dat is interessant en goed. Op zo'n manier kunnen
wij het woord ongerief gebruiken. Zodra je het begrip intrinsieke waarde in
de wet opneemt, neutraliseer je echter het woord ongerief en wordt het overbodig.
Dan moeten wij een nieuwe wet schrijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik heb net al gezegd dat mijn fractie het opnemen van dit begrip in de
wet steunt, omdat het voor ons aangeeft wat de houding tegenover het dier
moet zijn. In feite leg je hiermee een "nee, tenzij"-principe vast: wij doen
geen dierproeven, tenzij het absoluut noodzakelijk is voor de gezondheid van
de mens. Waarom kiest u er niet voor om het op die manier in de wet op te
nemen en inhoud aan de wet te geven door het "nee, tenzij"-principe in alle
artikelen tot haar recht te laten komen? Dat kan ook een benadering van u
zijn. U wilt nu dat begrip laten vervallen, omdat wij er niet consequent mee
kunnen omgaan. Dat vind ik teleurstellend.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Dat is het probleem als je een filosofische term introduceert. Het blijft
onbeholpen, het is ontoereikend, het is een onwerkbaar begrip.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Niemand hier suggereert dat wij bij amendement een volmaakte term willen
invoeren. Het probleem is misschien dat de heer Cherribi wat al te precies
wil zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Natuurlijk. Daar zijn wij hier voor.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Hij gaf zelf al aan dat je niet exact kunt aangeven wat het begrip ongerief
betekent. Daar zitten interpretatieverschillen in. Bij bijna alle wetgeving
zijn interpretatiekwesties aan de orde. Zo ruim en open moet je het begrip
intrinsieke waarde willen benaderen.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Ik sta vierkant achter de drie V's van de wet. Die moeten wij uitwerken,
perfect. Ik wil echter geen mooi-weerargument. Dieren hebben niets aan mooi-weerargumenten.
 
 De fractie van de VVD is positief over de wettelijke regeling van de dierexperimentencommissies.
Wij vinden een ethische toetsing van een dierproef vooraf een belangrijk winstpunt
van deze wet. Ook zijn wij positief over de voorgestelde samenstelling van
de commissie. Het is belangrijk dat dierproefkundigen, dierenbeschermers en
ethici een plaats krijgen in de commissie. Is er volgens deze formulering
overigens ook ruimte in de experimentencommissies voor biotechnici en dierenverzorgers?
Kan de staatssecretaris een nadere omschrijving van de drie genoemde categorieën
geven?
 
 Tegen de huidige dierexperimentencommissies bestonden twee bezwaren. De
onafhankelijkheid van de besluitvorming kwam in gevaar doordat het belang
van het instituut en de onderzoeker grote invloed op de toetsing had. Verder
kreeg de toetsing van het ongerief van het dier te weinig gewicht in vergelijking
met andere factoren, namelijk de wetenschappelijke en proefdierkundige kwaliteit
en het maatschappelijke belang van de proef. Ik verwijs hiervoor naar het
proefschrift van F.R. Stafleu. De fractie van de VVD steunt de voorgestelde
samenstelling van de dierexperimentencommissie. Wij vinden dat de voorzitter
van de commissie niet bij dierproeven betrokken mag zijn, maar hebben er geen
bezwaar tegen als de voorzitter in een dienstverband met de vergunninghouder
staat. Dit kan de voorzitter sterker maken en beter geïnformeerd, en
bovendien kan hij of zij op die manier meer invloed uitoefenen op de vergunninghouder.
 
 Elke dierexperimentencommissie zal moeten beschikken over een expert op
het gebied van alternatieven of althans toegang moeten hebben tot deze informatie,
bijvoorbeeld door advies te vragen bij het Nationaal centrum alternatieven
voor dierproeven. De VVD zou graag zien dat onderzoek zoals dat van Frans
R. Stafleu naar het functioneren van dierexperimentencommissies, ook in de
nieuwe samenstelling wordt voortgezet. Misschien is dit zelfs verplichte literatuur.
 
 Blijkens de wetswijziging streeft de regering ernaar om het gebruik van
proefdieren zoveel mogelijk terug te dringen. Dat vinden wij een belangrijke
doelstelling. Wij zijn verheugd over de aanscherping van de wet op dit punt
en over de feitelijke daling van het gebruik van het aantal proefdieren. In
1993 nam het gebruik met 2,1% af ten opzichte van 1992. Toch worden in 1993
nog altijd ruim 780.000 dieren voor dierproeven gebruikt. In een nieuwsbrief
van het NCA lazen wij dat de Europese Unie streeft naar vermindering van het
proefdiergebruik met 50% vóór het jaar 2000. Is dat juist? Heeft
Nederland ook een streefcijfer in het kader van deze kwantitatieve doelstelling?
 
 Een ander instrument om het aantal dierproeven terug te dringen, is het
voorkómen van doublures. De informatie-uitwisseling tussen organisaties
die betrokken zijn bij dierproeven, moet optimaal zijn, om overbodige herhalingen
van dezelfde proef te voorkomen. Het gaat de VVD echter te ver om informatie-uitwisseling
verplicht op te leggen aan bedrijven. Een verplichting om vertrouwelijke onderzoeksgegevens
uit te wisselen kan de concurrentiepositie van het Nederlandse onderzoek schaden.
Anderzijds zijn de jaarverslagen van vergunninghouders, dierexperimentencommissies
en artikel-14-functionarissen, alsmede de registratiegegevens, openbaar. Volgens
de VVD valt het te overwegen om globale gegevens over de besluitvorming in
de dierexperimentencommissies openbaar te maken. Belangrijk blijft dat de
concurrentiepositie van het desbetreffende bedrijf niet mag worden ondermijnd.
Kan de staatssecretaris de VVD-fractie hier enig inzicht in geven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Cherribi is er nu overduidelijk in dat de concurrentiepositie
van de bedrijven blijkbaar het eerste is waar het om gaat, terwijl hij zojuist
een gloedvol betoog heeft gehouden over het welzijn van de dieren dat hem
toch zo raakt. Ik kan die zaken niet helemaal met elkaar rijmen. Moet ik nu
constateren dat hij blijkbaar om dit soort redenen zo'n moeite heeft om de
intrinsieke waarde van het dier vast te leggen?
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Nee, hoor; absoluut niet. Zonder moeite wil ik dat aspect onderschrijven.
 
 Als u mij goed begrijpt en goed geluisterd hebt, kunt u weten dat ik het
in mijn betoog erover heb, dat de verplichting tot openbaarheid van de documenten
van het bedrijf tevens betrekking zou hebben op fabricage geheimen
en dergelijke. Daarvan zeg ik dat de concurrentiepositie van Nederland niet
moeten worden aangetast. Ik wil niet van Nederland een eiland van kuisheid
maken met open deuren. Het was mijn collega Piet Blauw die dit ooit heeft
gezegd. Daarom zeg ik: Nederland is een klein land en wij moeten ook rekening
houden met de concurrentiepositie van onze wetenschap en van het bedrijfsleven,
ook in verband met de gezondheid van dit land.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Er bestaat in dezen, als het gaat om de concurrentiepositie, een spanningsveld;
dat erken ik. In die zin begrijp ik ook de opstelling van de heer Esselink,
die aangeeft dat dit spanningsveld er is, maar dat wij toch zouden moeten
zoeken naar wegen...
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Natuurlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De opstelling van de heer Esselink kan ik waarderen, maar ik begreep uit
uw woorden dat u zegt, dat daar absoluut niet aan getornd mag worden.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Nee, ik heb gezegd dat het op vrijwillige basis moet gebeuren. Je moet
bedrijven niet verplichten hun geheimen prijs te geven. Zij kunnen een heleboel
dingen publiceren via indexen. Dat heeft iemand vorige keer gezegd, toen ik
bij het RIVM was met een aantal collega's; onder anderen de heer Van den Bos
was erbij. Er wordt gezegd dat indexering voldoende is voor deze zaken. Ik
zie dus geen nut in het openbaar maken van fabricagegegevens en in het daartoe
verplichten van die bedrijven. Ze moeten wel wat doen, maar ze hoeven niet
alles te verklappen.
 
 Een andere mogelijkheid om dierproeven terug te dringen is het verbieden
van dierproeven voor bepaalde doeleinden. Wij hebben een amendement ingediend
om dierproeven ten behoeve van cosmetica en toiletartikelen te verbieden.
Wij zijn verheugd over de brede steun die dit amendement krijgt. Aangezien
Nederland in de cosmetica-industrie slechts een beperkte rol speelt, vragen
wij de staatssecretaris om zich in Europees verband sterk te maken voor een
algeheel Europees verbod op het doen van dierproeven ten behoeve van cosmetica.
 
 Een heel belangrijk punt voor de fractie van de VVD is de ontwikkeling
van alternatieven voor dierproeven en de validering ervan. Het wetsvoorstel
verbiedt terecht dierproeven waarvoor alternatieven bekend zijn in de kring
van deskundigen. Er zijn de laatste tijd veel initiatieven genomen om de ontwikkeling
van alternatieven te stimuleren. Toch hebben wij sterk de indruk dat het bedrag
dat geïnvesteerd wordt in alternatieven in geen verhouding staat tot
de bedragen die beschikbaar zijn voor de dierproeven zelf. Het Platform alternatieven
voor dierproeven kon vele positief beoordeelde onderzoeksprojecten niet goedkeuren
bij gebrek aan financiële middelen. De regering heeft eerder negatief
gereageerd op een voorstel voor een heffing op de budgetten die uitgegeven
worden aan dierproeven. Toch willen wij er bij de staatssecretaris op aandringen
dat zij de mogelijkheid onderzoekt om 2% van het budget dat departementen
uitgeven aan dierproeven, te gebruiken voor de ontwikkeling van alternatieven
van dierproeven. Op deze manier kan de overheid het goede voorbeeld geven
en komt er een structureel budget voor de ontwikkeling van alternatieven.
Ook op Europees niveau bestaan initiatieven voor de ontwikkeling van een validering
van alternatieven. Wij achten deze initiatieven van groot belang. Daarbij
denken wij vooral aan het Europese centrum voor de validatie van alternatieve
methoden. Helaas lazen wij in Zodoende 1993, dat het Europese centrum voor
de validatie van alternatieve methoden naar het oordeel van de permanente
wetenschappelijke adviescommissie een te klein budget heeft om haar taak naar
behoren uit te voeren. Kan de staatssecretaris aangeven welke stappen zij
neemt om de ontwikkeling van alternatieven ook op Europees niveau met kracht
te bevorderen?
 
 Een ander punt is het verfijnen van dierproeven. Waar mogelijk moet voorkomen
worden dat proefdieren extreem leed ondergaan. In de wetswijziging wordt aandacht
besteed aan het verdoven van proefdieren. Ook worden extra eisen gesteld aan
dierproeven die zeer ernstig dierenleed veroorzaken. In artikel 10 worden
de termen "zeer ernstig ongerief" en "essentiële behoeften van mens en
dier" geïntroduceerd. Wij vinden het jammer dat er nog geen duidelijkheid
bestaat over de omschrijving van deze begrippen. Kan de staatssecretaris aangeven
wanneer de algemene maatregel van bestuur op dit punt uitkomt? Is er al een
lijst opgesteld van dierexperimenten die zeer ernstig ongerief veroorzaken?
 
 In dit verband willen wij ook ingaan op LD50/LC50-proeven. Ook op dit
punt staan wij voor een dilemma. Het is ons bekend dat deze testen veel leed
veroorzaken. Er zijn over het algemeen goede alternatieven beschikbaar. Aan
de andere kant hebben wij begrepen, dat dit type testen bij het op de markt
brengen van produkten in landen als de VS en Japan verplicht wordt gesteld.
Een verbod in Nederland op deze testen zou ertoe kunnen leiden, dat bedrijven
deze testen uitbesteden in landen waar het toezicht op dierproeven veel slechter
geregeld is dan in Nederland. De heer Esselink heeft hierover zojuist gesproken.
Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn een verbod op deze testen
verwacht kan worden op het niveau van de EG en de OECD? Een verbod op internationaal
niveau lijkt ons de beste weg om dit soort wrede testen uit te bannen. Is
de staatssecretaris bereid om dit punt internationaal te promoten? Op de lange
termijn zouden wij graag zien dat proeven die zeer ernstig ongerief veroorzaken
in het geheel verboden zouden worden. Wij vinden dat een ondergrens moet worden
aangebracht aan het leed dat dieren kan worden aangedaan. Acht de staatssecretaris
dit een reële positie en is zij bereid deze mogelijkheid te onderzoeken?
 
 Wat betreft de proeven op gewervelde dieren uit het wild hebben wij de
indruk, dat de indieners van het amendement-Esselink c.s. nogal ambitieus
te werk gaan. Is het juist, dat de strekking van dit amendement kan zijn dat
bijna alle vormen van wetenschappelijk onderzoek op gewervelde dieren of,
bij algemene maatregel van bestuur, ongewervelde dieren onmogelijk worden
gemaakt? Elk wetenschappelijk onderzoek kan gepaard gaan met enig ongerief.
Dit amendement lijkt ons in strijd met de vrijheid van onderzoek. Bij sommige
ziektes kan slechts een bepaalde diersoort als model gebruikt worden, bijvoorbeeld
gordeldieren bij lepra. Wordt dit soort onderzoek door dit
amendement niet onmogelijk gemaakt? Onze fractie is voorstander van een verbod
van dierproeven op uit het wild gevangen primaten, maar niet voor een ongeclausuleerd
verbod. Op dit punt hebben wij ook een amendement ingediend. Graag zou ik
de staatssecretaris willen vragen hoe het wetsvoorstel inzake de dierproeven
zich verhoudt met de Wet op de bedreigde uitheemse diersoorten. Is het juist
dat de import en handel van primaten uit het wild aan strenge normen is onderworpen?
Is het juist dat deze wetgeving ook enkele uitzonderingsclausules bevat in
verband met wetenschappelijk onderzoek?
 
 Voorzitter! Wij zijn blij dat in Nederland de mensen die dierproeven uitvoeren
en de dierenbeschermers nog on speaking terms zijn. Ik was met een aantal
collega's op bezoek bij het RIVM en ik was zeer verbaasd. Het was echt uniek
dat dierenbeschermers, vergunninghouders en onderzoekers allemaal aan tafel
zitten en tot een consensus kwamen. Dat is uniek in de wereld en dat gebeurt
alleen maar in een beschaafd land als Nederland. De voortdurende dialoog tussen
deze groepen vind ik uniek en heeft naar onze opvatting bijgedragen aan de
verbeteringen in de regelgeving en het toezicht op dierproeven. Wij hopen
dat deze dialoog zich voortzet in discussies in de dierexperimentencommissies.
 
 Voorzitter! Wij hopen dat de staatssecretaris zich sterk zal maken voor
de stimulering, de internationale acceptatie en validering van alternatieven.
Dat lijkt ons de beste weg tot een acceptabel dierproevenbeleid met een intrinsieke
waarde.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Het is met meer dan de gebruikelijke hoffelijkheid naar de
Kamer dat ik de geachte afgevaardigden elk hartelijk wil danken voor de zeer
bevlogen en ook zeer betrokken inbreng bij de plenaire behandeling van dit
wetsvoorstel. Als ik luister hoe de heer Van den Berg uitspreekt, dat wij
met dieren moeten omgaan omdat het schepselen van God zijn; als ik hoor dat
de heer Esselink spreekt over het rentmeesterschap en het respect voor wat
leeft en dat ons verplicht tot een uiterst zorgvuldige afweging; als ik beluister
hoe de heer Stellingwerf ons nog eens herinnert aan het vroegere bondgenootschap
tussen mens en dier ten tijde van de ark van Noach; als ik beluister hoe mevrouw
Swildens het met nadruk heeft over de moreel-ethische kwesties en de afweging,
waarbij zij vindt dat weliswaar vorderingen gemaakt zijn maar nog steeds verbeteringen
mogelijk zijn; als ik beluister hoe de heer Cherribi het met grote betrokkenheid
heeft over de onmogelijkheid om werkelijk te beschrijven waar het wezenlijk
om gaat als wij het hebben over de intrinsieke waarde van het dier; als wij
de heer Van den Bos uit bewondering voor en misschien ook wel verwondering
over al wat leven heeft, horen uitroepen dat het geniaal is; als ik dan zie
hoe mevrouw Vos met diezelfde betrokkenheid bezig is hier haar visie op mens
en dier neer te zetten, dan is dat dezelfde manier die ik heb gebruikt –
zoals geciteerd door de heer Van den Bos – met een diep en wezenlijk
gevoel voor de intrinsieke waarde van het dier uit respect voor al wat leeft.
Daarbij betrek je de grote, wijde natuur.
 
 Als wij dat de toonzetting mogen noemen van een werkelijk politiek debat
in dit huis, is alleen dat al winst. Er wordt immers te vaak vergeten dat
wij hier niet alleen staan als vertegenwoordigers van mensen maar ook van
dieren. Daarom begroet ik hier dan ook graag een van de twee dierenbeschermers
van het jaar.
 
 Ik wil onderstrepen hetgeen door vele geachte afgevaardigden is gezegd,
namelijk dat er al veel verbeterd is in de afgelopen tien jaar waarin wij
met elkaar worstelen over het dilemma dat dierproevenbeleid heet. De betrokkenheid,
aldus mevrouw Swildens, is breed. Het draagvlak voor de vier V's is goed uitgesproken
en onderstreept. Iedereen spreekt de waarheid als hij zegt, dat er wel degelijk
meer bondgenootschap gezocht wordt in de dialoog tussen onderzoekers en dierenbeschermers
in al hun gremia dan dat het gaat over groepen mensen die tegenover elkaar
staan. Dilemma's zijn er wel, dilemma's zijn ook hier tijdens deze plenaire
eerste termijn van de Kamer naar voren gebracht. Ik wil daarop straks graag
specifiek ingaan.
 
 Laat ik echter eerst een paar andere opmerkingen maken. Er is aan alle
kanten gesproken over de vertraging die dit wetsvoorstel heeft ondervonden.
Ik kan niet anders dan die opmerkingen onderstrepen. Ik ben blij dat nu eindelijk
na zo'n lange tijd dit wetsvoorstel in plenaire behandeling is genomen. Er
is gevraagd naar de reden van zoveel vertraging. Die zat zowel bij de langdurige
onderhandelingen bilateraal en tussen de verschillende departementen als interstatair
tussen Aruba en Nederland als in de tijd die nodig was voor de ratificatie
van de Europese conventie van de gewervelde dieren. Een gelukkige bijkomstigheid
van al deze vertraging was dat ons land al een Wet op de dierproeven had en
dat wij ook konden bogen op een goede controle op de naleving ervan. Dat was
dan ook de reden waarom Brussel geen aanleiding vond om jegens Nederland een
infractieprocedure in gang te zetten wegens het niet nakomen van onze verdragsverplichtingen.
Overigens ben ik blij dat wij nu in ieder geval die zaak wel kunnen behandelen.
Het wordt tijd ook.
 
 Laat ik, voordat ik op de vragen en algemene onderwerpen inga, eerst nadrukkelijk
en in het kort de belangrijkste wijzigingen ten opzichte van de huidige wet
schetsen. Ik meen dat dit goed is, omdat wij daarna komen op al datgene wat
volgens iedereen nog ontbreekt. Ik noem zeven belangrijke wijzigingen.
 
 De eerste is dat onder de doeleinden die het toebrengen van ongerief aan
dieren tot een dierproef maken nu ook het onderzoek naar ziekten van planten
wordt genoemd. Mevrouw Vos heeft er een vraag over gesteld; ik zal erop terugkomen.
Hierdoor biedt de wet ook bescherming aan dieren die worden gebruikt voor
dergelijk onderzoek. Overigens aarzelde ik even toen ik het woord "ongerief"
uitsprak. Laat ik maar gelijk zeggen dat ik het eens ben met mevrouw Swildens,
die nog eens heeft benadrukt dat het woord "ongerief" op zichzelf ontoereikend
is. Ik ben het ook eens met de heer Cherribi, die zegt: ongerief, wat zegt
dat nou; dat is toch in feite een soort "inconvenience", zoals een vlieg in
het oog van een paard? Mevrouw Vos noemde het terecht een eufemisme dat van
z'n leven het leed, de ellende, de angst en de pijn van dieren
niet dekt. Wij zijn aan deze terminologie gebonden vanwege de Europese terminologie,
maar ik ben blij dat wij in ieder geval hebben geprobeerd om in een artikel
van het wetsvoorstel nog eens uit te leggen dat het eigenlijk veel verder
gaat dan de "inconvenience" waarover de heer Cherribi het heeft.
 
 De tweede wijziging is dat ook een ingreep die op zichzelf geen ongerief
meebrengt, maar waarvan het mogelijke gevolg is de geboorte van een dier dat
ongerief ondervindt, nu als dierproef wordt beschouwd. De heer Stellingwerf
zei dat het dan al te laat is. Ik wil erop wijzen dat juist doordat het nu
is benoemd als dierproef, die afweging er dient te zijn. Daarmee komt er al
een rem om te zorgen dat het niet te laat is. Kun je dat voorzien, dan zal
die afweging er moeten zijn en zullen veel van dergelijke dierproeven niet
worden toegestaan.
 
 De derde wijziging is dat een dierproef die mogelijk zeer ernstig ongerief,
zeg maar lijden veroorzaakt, verboden is als de proef niet van belang is voor
de essentiële behoeften van mens of dier. Deze begrippen kunnen nader
worden omschreven bij algemene maatregel van bestuur. Reken maar dat wij dat
doen.
 
 De vierde wijziging is dat het aantal categorieën van inrichtingen
waar de vergunninghouder voor dierproeven zijn dieren kan verwerven wordt
beperkt. Anders gezegd, het betrekken van dieren uit de particuliere handel
is in principe niet toegestaan. Dat is nog eens extra genoemd. Ik ben er blij
om, want het is een lange weg geweest voordat wij dat nu met tevredenheid
kunnen constateren. Bovendien hebben de inrichtingen die proefdieren fokken
of afleveren daarvoor voortaan een vergunning van de minister nodig.
 
 De vijfde wijziging is dat voordat een dierproef wordt verricht, er een
advies dient te zijn uitgebracht door een dierexperimentencommissie. Is dat
advies negatief, dan moet de instelling, de houder van de vergunning tot het
verrichten van dierproeven het oordeel vragen van de commissie van advies
voor de dierproeven als hij de proef toch wil uitvoeren. Wij leggen nu dan
ook vast in de wet dat het verboden is om de proef uit te voeren, als dat
oordeel ook negatief is. Een vergunninghouder kan zelf een dierexperimentencommissie
instellen, maar hij kan ook gebruik maken van andermans commissie. Iedere
commissie moet zijn erkend door de minister. Daarbij wordt onder meer gekeken
naar de onafhankelijkheid van de commissie. Ik heb gezien dat er een amendement
op dit punt ligt. Ik kom daarop terug aan het eind van mijn betoog. In ieder
geval is de onafhankelijkheid van de commissie een voorwaarde voor een goede
uitvoering van dit wetsvoorstel.
 
 De zesde wijziging is dat het verboden is een dier meer dan eenmaal aan
een proef te onderwerpen die ernstig ongerief en lijden berokkent. Mevrouw
Vos heeft daar nog eens op gewezen. Ik vind dit een belangrijke verbetering
ten opzichte van de huidige wet.
 
 Ten slotte kom ik bij de zevende wijziging: meer overtredingen dan voorheen
worden als misdrijf gekwalificeerd. Mevrouw Swildens noemde het. De heer Esselink
had het er ook over. Hij was er blij mee en onderstreepte dat nog een keer.
 
 Met andere woorden, met deze wezenlijke wijzigingen nemen wij de drie
V's en ook de vierde V buitengewoon serieus. U doet dat zo te zien ook, want
u vindt dat wij nog lang niet ver genoeg gaan.
 
 Dit brengt mij op de tweede vraag: waarom hebben wij dit wetsvoorstel,
waar wij nu toch negen maanden tegenaan hebben gekeken, niet met een nota
van wijziging ingrijpend in uw richting veranderd? Laat ik als antwoord beginnen
met te zeggen wat de belangrijkste aanleiding was om tot dit wetsvoorstel
te komen: de EG-richtlijn uit 1986 "betreffende de bescherming van dieren
die voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt".
Deze richtlijn moest geïncorporeerd worden in de Wet op de dierproeven,
die wij al sinds 1977 hadden. Gelukkig waren veel EG-bepalingen naar hun aard
en strekking al opgenomen in deze wet, anders hadden wij een lelijke achterstand
moeten wegwerken.
 
 Laat ik het eerlijk zeggen. De insteek van het departement en van het
kabinet om te komen tot wetswijziging was die van een technische aanpassing
van de wet, die door de bank genomen door velen, vooral ook internationaal,
wordt gezien als een heel behoorlijke. Wij kunnen er goed mee uit de voeten,
zeker ook omdat wij de naleving ervan controleren. Het was niet de bedoeling
te komen tot een totale revisie. Dat was niet de eerste optie van het vorige
kabinet en die insteek had dit kabinet overgenomen. Van iemand met een geschiedenis
als parlementariër kan de Kamer echter verwachten dat zij, gehoord de
discussie, gehoord het politieke debat waarin de Tweede Kamer als medewetgever
bepaalt dat zij verder wil gaan dan alleen een technische aanpassing, de weg
open ziet om te komen tot een fundamentele verandering van het wetsvoorstel.
 
 Veel van de vraagstukken waar wij het vandaag over hebben, betreffen een
politieke discussie. Daarom leek het mij goed om niet één week,
twee weken of drie weken voor de behandeling de Kamer te overvallen met een
uitgebreide nota van wijziging. Immers, het politieke debat moesten wij in
feite nog voeren. Dat is ook een uiting van de nieuwe manier waarop dit kabinet
graag met de Kamer wil discussiëren. Ik hoop dat wij vanavond een fundamentele
stap zullen zetten op weg naar een verdergaande dan alleen een technische
wetswijziging op grond van een EG-richtlijn. De Kamer heeft met tal van amendementen
daarvoor de piketpaaltjes geplaatst. Ik juich het toe dat de Kamer verder
wil gaan. Enerzijds doe ik dat vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de gezondheid
van mens en dier en voor veilige produkten. Anderzijds doe ik dat minstens
met dezelfde betrokkenheid als de Kamer vanuit mijn verantwoordelijkheid om
dierproeven zoveel mogelijk te voorkomen en vanuit de wens om te komen tot
een vermindering, vervanging en verfijning van de dierproeven ter bescherming
van de proefdieren en ter voorkoming van leed.
 
 Het uitgangspunt is de intrinsieke waarde van het dier, vanuit het respect
voor al wat leeft. Het kabinet heeft dit een- en andermaal uitgesproken. De
heer Van den Bos vond het, juist omdat het kabinet dit een- en andermaal had
uitgesproken, vreemd dat het niet als uitgangspunt in de wet is vastgelegd.
Hij sprak van een tautologie. Hij vond het vergelijkbaar met de VVD die het
liberalisme als uitgangspunt hanteert, maar dit niet vastlegt in het beginselprogram.
Terwijl hij dat zei, dacht ik: het kan nog absurder; sommigen
binnen D66 noemen zich liberaal en hebben nog niet eens een beginselprogram!
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik moet de staatssecretaris corrigeren. Het bestaat wel, maar het is niet
van zeer recente datum.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik dacht dat uw voorman, de heer Van Mierlo, er juist trots op was dat
D66 niet met een beginselprogram werkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Het heet anders.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Enfin, laten wij het vooral hebben over de inhoud van het wetsvoorstel.
Dat is belangrijker dan elkaar hier een beetje zitten plagen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 De staatssecretaris geeft duidelijk aan dat het kabinet zelf ook tot een
verdergaande wijziging van de wet had kunnen overgaan. Ik vind dat een vreemde
redenering. Uit de stukken had de staatssecretaris duidelijk kunnen opmaken
dat de Kamer verder wilde gaan. Is het een vorm van spontaniteit in de trant
van "dan heeft de Kamer ook wat"?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Nee, zo werkt het niet. Waar gaat het om? Er is een lange voorgeschiedenis
geweest. De insteek was een technische aanpassing op grond van een EG-richtlijn.
Vervolgens hebben wij daarin vertraging ondervonden, omdat de schriftelijke
inbreng over en weer met wat minder impulsen gewisseld is. Toen wij eenmaal
zeiden dat er wellicht reden was om wat verder te gaan dan alleen de technische
aanwijzing, vond ik het tegenover de Kamer niet chic om haar opeens te overvallen
met een paar nota's van wijziging. Het leek mij beter om een en ander te laten
afhangen van het politieke debat.
 
 Ik begin dan met het pleidooi om de intrinsieke waarde van het dier als
een van de uitgangspunten van de Wet op de dierproeven te hanteren. Alle woordvoerders
hebben daarover gesproken. Ik wil dan graag eerst ingaan op de filosofische
insteek die de heer Cherribi hierbij koos, met name vanwege de indringendheid
van zijn inbreng. Hij riep op een gegeven moment bijna vertwijfeld uit: het
is zo vaag, het is zo onbeholpen, ik kan er niks mee en wat heeft het dier
er dan aan? Daarmee sloeg hij in feite de spijker op zijn kop. In zijn betoog
over de intrinsieke waarde benadrukte de heer Cherribi dat het gebruik ervan
als een criterium in de wettekst op problemen stuit. Hij zei vanuit die filosofische
benadering en vanuit zijn insteek om over de terminologie vooral geen misverstanden
te laten ontstaan: het begrip is niet helder, het is niet geoperationaliseerd
en het roept tal van filosofische vragen op.
 
 Een van die vragen, waar wij eigenlijk allemaal een beetje omheen lopen,
is of de intrinsieke waarde van het dier minder is dan de intrinsieke waarde
van de mens. De heer Cherribi stelde deze vraag al bij interruptie aan de
orde. Ik vond dat buitengewoon interessant. Ik deel immers zijn opvatting
dat wanneer je je focust op de terminologie, het begrip inderdaad niet helder
is. Ik geloof alleen, en daarmee probeer ik hem toch te overtuigen, dat de
betekenis van het begrip "intrinsieke waarde" niet zozeer moet zitten in het
gebruik als concreet toetsingscriterium. Ik geloof dat het begrip wel als
uitgangspunt in de wet kan worden opgenomen. Ik wil het ook nog wat sterker
aanzetten. Wij Nederlanders zijn rare vogels. Wij gebruiken vaak begrippen
zonder die zo strak te definiëren dat zij ook tastbaar worden. Ik heb
naar een paar voorbeelden gezocht. Neem nu het woord "liefde". Mensen bezingen
het, mensen hebben het erover, mensen voelen het, maar ga het niet ontrafelen,
ga er geen wetenschappelijke uitleg aan geven, want dan loop je vast. Een
ander woord dat wij in de politiek bijna dagelijks gebruiken, is "duurzaamheid".
Wij gebruiken het en wij kunnen het gebruiken, juist door een zekere onbepaaldheid
van dat begrip. Daardoor en door het metaforische karakter krijgt zo'n begrip
zo'n sterke werking. Het wordt een leidend beginsel dat bij het nemen van
beslissingen steeds een rol moet spelen. In die zin meen ik dat de intrinsieke
waarde als uitgangspunt in de wet een heel belangrijke functie kan en moet
gaan spelen. Het is geen tweede toetsingscriterium, het is geen ongeriefcriterium,
maar het wordt in een normatieve context gezet. Dat gebeurt zodanig dat steeds
buiten iedere twijfel staat, dat bij elke afweging van de toelaatbaarheid
van dierproeven het belang van het dier als een zelfstandig belang met een
eigen waarde wordt gezien dat tegenover dat van de mens staat. Het amendement
van de heer Van den Bos c.s. – het is prachtig zoals dat, dwars door
alle partijen heen, gesteund wordt – leidt in mijn ogen dan ook tot
een bruikbaar handvat. Ik neem dit amendement, gehoord de Kamer en gehoord
de indringende argumenten die over tafel zijn gegaan, over.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik misschien een halve opmerking van orde maken? Ik kijk
dan even naar mijn collega Cherribi. Hij heeft zich in zijn termijn expliciet
tegen het amendement afgezet. Het is voor hem dan wat lastig dat de staatssecretaris
het nu overneemt. Zo heb ik het althans gevoeld. Dit verplicht hem er haast
toe om zelf een amendement in te dienen. Of vergis ik mij nu hopeloos?
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Oneindig vergist u zich.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Zo heb ik het ook niet begrepen, anders zou ik deze geste aan de gehele
Kamer niet hebben gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik begrijp van de heer Cherribi dat hij wel steun wil verlenen aan het
amendement zoals het er ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 De staatssecretaris heeft mij met haar argumentatie overtuigd. Ik vind
het een heel goede argumentatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Prachtig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik denk dat hiermee een belangrijke piketpaal is geslagen. De heer Esselink
zei in dit verband ook dat dit een signaal is. Tegen de achtergrond van die
integriteit moet er altijd een afweging zijn waarbij er een redelijke verhouding
is tussen de voorgestane activiteit, het houden van een dierproef, en het
belang ervan met het oog op de eigenwaarde van het dier. Tegelijkertijd wil
ik met de heer Cherribi waarschuwen tegen de absolutering van dit begrip.
Dat is van belang. Als men de intrinsieke waarde te letterlijk neemt, kan
geen enkele proef met dieren meer worden uitgevoerd. Met andere woordvoerders
wil ik er geen enkele twijfel over laten bestaan dat het kabinet
het uitvoeren van dierproeven onder strikte voorwaarden aanvaardbaar en soms
noodzakelijk vindt. Ik denk aan onderzoek van medisch biologische aard en
aan het onderzoek gericht op het verzekeren van de veiligheid van voeding
en consumentenprodukten. Natuurlijk moet daarbij het overall-beleid zijn gericht
op het verminderen van de afhankelijkheid van dierproeven. Wij moeten ervoor
zorgen dat deze steeds minder vaak behoeven te worden toegepast. Die drie
fasen van verminderen, verfijnen en vervangen moeten een leidend beginsel
vormen, opdat wij uiteindelijk de utopie van het niet meer nodig hebben van
dierproeven zeer dicht kunnen naderen. Wij zijn daar ook ten volle mee bezig.
Als mij dan een- en andermaal wordt gevraagd of de regering dit ook in internationaal
verband wil stimuleren en nieuwe impulsen wil geven, dan kan ik zeggen dat
ik op al die vragen van elk van de geachte afgevaardigden met heel veel nadruk
"ja" kan zeggen. Er zijn vragen gesteld, waarbij ik dacht: de Kamer wordt
op haar wenken bediend, nog zelfs voordat de vraag is gesteld zijn wij er
al mee bezig. Wat andere vragen betreft moet nog extra energie aangewend worden
en die energie zullen wij er ook in stoppen.
 
 Een tweede belangrijk hoofdpunt van debat is geweest het verbod op dierproeven
ten behoeve van cosmetica. Het is een algemeen gevoelen, zeker in de Nederlandse
maatschappij, dat dierproeven die moeten dienen ter verfraaiing van de mens
niet gerechtvaardigd zijn. Ik deel dat gevoelen. Ook dat is niet nieuw. De
Europese Unie heeft na lang aarzelen en onder grote druk van het Europees
Parlement in de cosmeticarichtlijn vastgesteld dat na 1 januari 1998 geen
cosmeticaprodukten meer mogen worden verhandeld die ingrediënten bevatten
die na die datum zijn getest op dieren. De voorwaarde is echter gesteld –
en daar zit het addertje onder het gras – dat er voldoende alternatieve
testmethoden beschikbaar zijn. Mocht dit niet zo zijn of mocht dit nog niet
voldoende erkend zijn, dan dient de commissie een voorstel te doen de datum
met ten minste twee jaar te verschuiven. Deze bepaling is vooral op aandringen
van het Europees Parlement tot stand gekomen. Eigenlijk staan wij met elkaar
in dit verband voor een dubbele loyaliteit en dus voor een dubbel dilemma.
Wij zijn aan de ene kant verantwoordelijk voor de produktveiligheid en wij
moeten alle maatregelen nemen die voor de produktveiligheid bevorderlijk kunnen
zijn. Ook cosmeticaprodukten dienen veilig te zijn. Ik denk hierbij bijvoorbeeld
aan het van de markt halen van een bekend merk cosmetica in verband met gebleken
gezondheidsrisico's. Aan de andere kant is er de verantwoordelijkheid –
en dat is meer dan alleen een symbool – om te proberen duidelijk te
maken dat het de Nederlandse samenleving, de Nederlandse overheid en het Nederlandse
parlement ernst is met het terugdringen en verbieden van deze dierproeven
ten behoeve van cosmetica ter verfraaiing van de mens. Het enige instrument
dat wij daarbij hebben, is deze wet.
 
 Ik heb lang over dit dilemma nagedacht, en ik ben tot het standpunt gekomen
dat het verantwoord is in de Nederlandse wet vast te leggen dat proeven ten
behoeve van cosmetica verboden moeten worden. Ik zeg hier openlijk bij dat
hierbij een rol speelt dat dergelijke proeven de laatste tijd in Nederland
toch al niet meer voorkomen, waarschijnlijk als gevolg van de vele protesten –
gelukkig maar – die er uit onze samenleving zijn gerezen. Voor de definitie
van "cosmetica" sluit ik mij overigens aan bij de definitie van de EG-richtlijn.
 
 Als wij in de wet verbieden dat er geen dierproeven in Nederland meer
mogen worden gedaan ten behoeve van cosmetica, loopt Nederland weliswaar vooruit
op de Europese regels, maar wij handelen dan in lijn daarmee en zijn alleen
erg snel met het doorvoeren van een deel van die Europese opdracht. Hiermee
kan internationaal optimale druk worden uitgeoefend; wij kunnen zo laten zien
dat wij proberen daaraan niet alleen met woorden maar ook met daden een extra
impuls te geven. Het andere deel van de Europese toekomstige wetgeving, namelijk
het verbieden van de verhandeling van cosmetica die op dieren zijn beproefd,
zou moeten worden geregeld door de wijziging van het cosmeticabesluit onder
de Warenwet. Hierbij speelt de datum van 1 januari 1998 een essentiële
rol, want dan zal het verboden zijn om nog cosmetica met de bedoelde ingrediënten
te verhandelen. Dit besluit ligt nu ter advisering bij de Raad van State.
 
 Met deze beperkingen kunnen wij in de Wet op de dierproeven niet alles
regelen en niet tegelijkertijd – Nederland is immers geen eiland –
maar de bepaling zoals wij ons die nu voorstellen, maakt wel dat wij vooruitlopen
op de Europese richtlijn. Het is in elk geval duidelijk dat wij op dit punt
een finale afweging met elkaar hebben gemaakt en dat wij het ernstig menen
met deze maatregel.
 
 Voorzitter! Ik kom op het andere hoofdpunt en dat is de LD50/LC50-test.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik heb de staatssecretaris in eerste termijn gevraagd wat het oordeel
van de regering is over verplichte etikettering van cosmeticaprodukten, opdat
het de consument duidelijk is dat daarvoor geen dierproeven zijn verricht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Deze suggestie heb ik in tweeën gesplitst. Allereerst moet er naar
mijn mening zelfregulering van het bedrijfsleven komen, maar daarvoor moeten
wij zelf het kader geven door binnen de grenzen van de Warenwet een normalisering
van de etikettering te bewerkstelligen. Dat zal ook nodig zijn omdat er anders
op een andere wijze zal moeten worden geregeld dat mensen die op grond van
het etiket artikelen willen kopen, kunnen zien dat dit diervriendelijk of
proefdiervrij wordt gemaakt. Het zal allereerst een regeling zijn die ook
gezien haar uitvoerbaarheid en controleerbaarheid door het bedrijfsleven zelf
in gang zal moeten worden gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 De staatssecretaris acht het dus niet noodzakelijk om daarvoor wetgeving
voor te bereiden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Jawel. In de Warenwet zal daarvoor het kader geschapen moeten worden en
die zal dus moeten worden aangepast. Vervolgens zal het bedrijfsleven daar
zelfregulering aan moeten toevoegen. Ik denk bijvoorbeeld alleen al aan de
terminologie. Er is een discussie gaande over de vraag hoe wij het moeten
noemen: "proefdiervrij", "proefdiervriendelijk" of "niet aan dierproeven onderhevig".
Dit zijn echter zaken die hier niet goed geregeld kunnen worden
zonder dat met het bedrijfsleven is gepraat over de hanteerbaarheid van de
terminologie.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat begrijp ik. Begrijp ik echter goed dat u zegt dat de regering een
voornemen uitspreekt om de Warenwet in deze zin aan te passen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ja, als een kader waarbinnen de zelfregulering door het bedrijfsleven
plaats zou moeten vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Is daarmee het amendement op stuk nr. 24 ook overgenomen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik heb daar enkele opmerkingen over. De cosmeticaprodukten zelf worden
maar weinig getest, het gaat meestal om de ingrediënten. De ingrediënten
worden ook voor andere doeleinden dan cosmetica gebruikt en kunnen voor die
doeleinden, bijvoorbeeld wanneer het gaat om volksgezondheidselementen, wel
op dieren worden getest in het geval van medicijnen. De EG kent een regeling
die het testen van ingrediënten na 1 januari 1998 verbiedt, alsmede het
verhandelen van produkten met nieuw geteste ingrediënten. Deze datum
wordt mogelijk nog verschoven. Dat heb ik u net uitgelegd. Implementatie in
de Warenwet is dus nodig. Deze bepaling kan de invoer niet belemmeren, omdat
anders rechtstreeks inbreuk wordt gedaan op het EG-verdrag. Het moet helder
zijn wat onder cosmetica wordt verstaan. Mijn voorstel is om de Europese definitie
te gebruiken: cosmetica waarvoor regels zijn vastgesteld op grond van de Warenwet.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Wij kunnen nu twee wegen gaan. De heer Cherribi wijzigt zijn amendement
en dan neemt u het over, of u dient een nota van wijziging in die het amendement
vervangt. Het laatste zou mijn voorkeur hebben, omdat u dan zelf uw tekst
kunt maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Misschien dat wij hier in tweede termijn op terug kunnen komen. Het is
meer een technische zaak dan een principieel verschil van mening. Het komt
wel goed en nog vanavond!
 
 Ik kom toe aan de LD50/LC50-testen. Laat ik beginnen met te zeggen dat
ik al instemmend knikte toen door de geachte afgevaardigden vanaf het katheder
nogal gruwelijke beelden werden geschetst over de betekenis van deze testen.
Ik ben dan ook met u van mening dat deze testen niet alleen ernstig lijden
betekenen, maar in feite ook uitgebannen zouden moeten worden. Ik ben dan
ook in beginsel volstrekt akkoord met de uitgangspunten van het amendement-Swildens-Rozendaal
c.s. Er zijn echter wel een paar problemen. Bij uitvoering naar de letter
zou een ontheffing een ongelofelijk beslag leggen op mijn ambtelijke dienst.
Dat betekent dat ik er bijna een directie bij zou moeten hebben om op iedere
individuele aanvraag een ontheffing te verlenen. Ik zou dan ook willen vragen,
daar wij het over de uitgangspunten zo eens zijn, om te bekijken of wij op
de een of andere manier een praktische uitwerking zouden kunnen vinden.
 
 Ik heb daar een suggestie over. Als wij in plaats van "ontheffing" over
"vrijstelling" praten, zou dat het aantal noodzakelijke door de minister te
nemen beslissingen reduceren. Bovendien laat het onverlet – ik vind
dat toch van belang – dat iedere afzonderlijke test moet worden getoetst
door de DEC. Daarmee wordt toch iedere keer een afweging, ook individueel,
gemaakt. Deze kan, ondanks de vrijstelling voor een bepaalde activiteit, de
proef alsnog tegenhouden. Dat is ook van belang. Omdat je niet helemaal weet
hoe dit uitwerkt, zeg ik u toe dat ik u daarover graag een jaarlijkse rapportage
wil geven om te zien hoever wij gevorderd zijn met het terugdringen en het
uitbannen van deze LD50-testen. De heer Esselink heeft eigenlijk gelijk als
hij zegt dat de hoofdregel moet zijn bij LD50/LC50-proeven: "Niet, tenzij".
Het is een suggestie die ik mevrouw Swildens als eerste indiener, maar ook
de medeondertekenaars, zou willen doen. Het is verstandig, ten eerste omdat
het ruimte biedt voor een praktische oplossing en ten tweede omdat er dan
voor degenen die er op dit ogenblik echt niet onderuit kunnen komen en die
op gerede motieven een tijdelijke, naar ik hoop zo kort mogelijke, vrijstelling
krijgen, geen reden is om naar het buitenland uit te wijken, waar nog veel
minder regelgeving is en waar ook de andere zaken in ieder geval niet nog
iets kunnen worden verfijnd of mogelijk vervangen. De intentie van het amendement
is mij dus uit het hart gegrepen. De hoofdregel moet zijn: LD50/LC50-proeven
niet, tenzij. Ik hoor graag in tweede termijn de reactie van de indieners.
 
 Dan kom ik toe aan het gesloten dossier. Met veel waardering merkte ik
hoe bijvoorbeeld mevrouw Vos creatief heeft gezocht naar oplossingen voor
deze problematiek. In allerlei toonaarden en met verschillende accenten is
duidelijk gemaakt dat het gesloten-dossierstelsel heel ongewenste consequenties
heeft. Resultaten van het onderzoek moeten iedere keer weer worden overgelegd,
nadat men iedere keer weer hetzelfde onderzoek heeft gedaan. Een gesloten
dossier houdt dan ook in dat iedere nieuwe fabrikant of importeur van zo'n
produkt het onderzoek moet plegen en niet mag volstaan met verwijzing naar
de onderzoeksresultaten van zijn voorgangers. Zelf pleit ik dan ook veel liever
voor een open-dossierstelsel. Ook de suggestie van de heer Van den Bos over
verhandelbare dossiers en de betalingsregeling uit de Europese richtlijn inzake
bestrijdingsmiddelen, is daarbij duidelijk naar voren gekomen. Zeker om dierproeven
te voorkomen, is een open-dossierstelsel het ideale stelsel.
 
 In de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft mijn voorganger
al gesteld dat de Wet op de dierproeven niet de wet is om een algemene verplichting
tot een open-dossierstelsel in neer te leggen. Het gesloten-dossierstelsel
is immers neergelegd in verschillende wetten. Telkens, per wet, heeft aan
het kiezen voor dat stelsel een afweging van belangen ten grondslag gelegen,
onder meer het belang van de producent bij het niet aan derden hoeven te geven
van inzage in zijn produktiegegevens, concurrentie-overwegingen en andere
overwegingen die uiteindelijk de doorslag hebben gegeven. Voor het veranderen
van het stelsel in een open-dossierstelsel is dus een hernieuwde belangenafweging
per wet nodig, die specifiek moet plaatsvinden per afzonderlijke wettelijke
regeling die tot overlegging van onderzoeksgegevens noopt. 
 
 De heer Stellingwerf opperde dat hierover een beleidsnotitie wordt opgesteld
en de heer Esselink voelde daar ook wel voor, al was het maar om een inventarisatie
te krijgen van wat waar mogelijk is. Dat zeg ik graag toe, juist omdat ook
ik vind dat er zoveel haken en ogen van essentieel belang zijn. Het zou goed
zijn als wij per wet een regeling konden treffen die ook echt werkbaar is.
 
 Uit artikel 10 van de Wet op de dierproeven volgt dan dat indien in een
wettelijk kader een regeling is getroffen voor een open dossier, dierproeven
in dat wettelijke kader zijn niet toegestaan voor zover gebruik kan worden
gemaakt van een ingevolge die regeling opengelegd dossier. Dat zal voor de
dierexperimentencommissie een reden zijn om het plan dan ook af te wijzen.
 
 Vorig jaar is in Stb. 24 ter uitvoering van een Europese richtlijn een
wijziging van de Bestrijdingsmiddelenwet opgenomen, die in die wet een open-dossiervoorziening
neerlegt ter zake van aanvragen om toelating van middelen, waarbij aan de
over te leggen gegevens een dierproef ten grondslag moet liggen. Zo ziet men
dat ook op andere terreinen in EG-verband wordt gewerkt aan verplichte openstelling
van dossiers om dierproeven te voorkomen. Ik meen dat de heer Van den Bos
vroeg of ik bereid ben dit internationaal extra te bevorderen. Het antwoord
is klip en klaar: ja, graag zelfs. Ook door die toegezegde beleidsnotitie
kunnen wij druk op de ketel zetten en de discussie hierover verder entameren.
 
 Concluderend: de regering zal zich ervoor inzetten om daar waar dit mogelijk
is, het gesloten dossier te vervangen door een systeem waarin de proeven niet
hoeven te worden herhaald. Dit kan gebeuren door de bestaande onderzoeksresultaten
tegen een redelijke vergoeding te laten gebruiken door andere aanvragers.
Er moet dus een systeem komen waardoor deze uitruil tegen betaling mogelijk
wordt. De toelatingsautoriteiten dienen daarbij een bemiddelende rol te spelen
en dat zullen zij zonder enige twijfel ook doen. De discussie dient echter
gevoerd te worden in het kader van afzonderlijke wetten, zoals de Bestrijdingsmiddelenwet,
de Diergeneesmiddelenwet en de Wet op de geneesmiddelen. De Wet op de dierproeven
is daarvoor in toto niet het geschikte kader.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging. Wat mij betreft kan het een
heel dunne notitie worden. Er is echter meer gezegd, onder andere dat het
niet kan vanwege allerlei bedrijfsgeheimen. De staatssecretaris heeft het
daar helemaal niet over. Ik wil haar niet terugbrengen op een andere weg,
maar krijg daar toch graag even helderheid over.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik heb gezegd, dat in iedere wet waarin het gesloten-dossiersysteem is
geregeld dat pas in de wettekst is opgenomen nadat er een afweging was van
de verschillende belangen die daarbij een rol speelden. Een van die belangen
was het benadrukken van de bedrijfsgeheimen. Als je dat systeem wilt vervangen,
moet je dat wederom per wet afwegen. Wij zijn in de maatschappelijke discussie
nu al weer veel verder dan een paar jaar geleden, ook gezien de internationale
en de Europese discussie. De afweging zal nu misschien bij heel wat wetten
anders uitpakken en op z'n minst een nieuwe impuls krijgen.
 
 Er is nogal wat gezegd over de ongewervelde dieren. De heer Van den Berg,
de heer Van den Bos, mevrouw Vos en anderen vroegen naar de positie van de
ongewervelde dieren. De heer Esselink sloeg de spijker op de kop toen hij
zei, dat die al lang geregeld is. Dat is ook zo. In de tweede nota van wijziging,
van 25 april 1994, bij dit wetsvoorstel is het levende ongewervelde dier mee
betrokken in de werkingssfeer van de wet voor de soorten die bij AMvB zullen
worden aangewezen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat de ongewervelde dieren
er ook bijhoren. Het gaat niet, zoals een van de geachte afgevaardigden zei,
om de fysieke verschijningsvorm van het dier, al dan niet gewerveld. Het gaat
gewoon om het terugdringen van het leed door dierproeven voor het dier waarom
het gaat.
 
 Er is een vraag gesteld over de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren
en de Wet op de dierproeven en de relatie met de biotechnologie. De Wet op
de dierproeven heeft op een aantal punten raakvlakken met de Gezondheids-
en welzijnswet voor dieren. Waar de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren
ter zake van gezondheid en welzijn van dieren voorschriften in het algemeen
geeft, heeft de Wet op de dierproeven specifiek betrekking op de positie van
het proefdier. Uitgangspunt is dat de Wet op de dierproeven als lex specialis
boven de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren uit gaat. In artikel 113
van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is dan ook het beginsel neergelegd,
dat de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren niet treedt in hetgeen bij
of krachtens de Wet op de dierproeven is geregeld. Waar strijdigheid zou bestaan
tussen de regelingen op grond van deze wetten, gaat de regeling op grond van
de Wet op de dierproeven voor. De Gezondheids- en welzijnswet voor dieren
treedt echter niet terug voor handelingen met proefdieren en dieren in het
algemeen die geen regeling vinden in de Wet op de dierproeven. Dat zullen
in het algemeen bijvoorbeeld de handelingen zijn in het voor- en in het natraject
van proeven. Bovendien treedt de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren evenmin
terug voor onderwerpen waarvoor bepalingen zijn opgesomd in artikel 113, bijvoorbeeld –
ik zeg dit voor de volledigheid en voor de geschiedschrijving – de artikelen
35, 38, 42, 45 t/m 54, 55, 66 en 76. Mevrouw Vos knikt dat zij het ermee eens
is. Ik heb dus niets vergeten!
 
 Het gaat hier kortweg over regels betreffende het houden, de huisvesting,
de verzorging en het fokken van dieren, alsmede over de biotechnologie die
daar dan aan de orde komt. De regels op deze punten in de Wet op de dierproeven,
hoe specifiek ook voor dieren in een proefsituatie, mogen niet in strijd zijn
met de algemene regels bij of krachtens de Gezondheids- en welzijnswet voor
dieren. Overigens bestaat de mogelijkheid dat in regels krachtens de Gezondheids-
en welzijnswet voor dieren wordt bepaald, dat zij alsnog niet of slechts ten
dele betrekking kunnen hebben op omstandigheden van dierproeven.
 
 Wie is dan strafbaar krachtens de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren?
Strafbaar is ten eerste degene die handelingen met proefdieren verricht die
niet onder de regels krachtens de Wet op de dierproeven vallen, maar wel in
strijd zijn met ter zake op grond van de GWW gestelde regels. Strafbaar is
ten tweede degene die in strijd handelt met de op grond van de GWW
gestelde algemene regels inzake het houden, de huisvesting, de verzorging
en het fokken van proefdieren. Strafbaar is ten derde degene die biotechnologische
handelingen in het kader van een dierproef verricht ondanks een verbod van
zodanige handelingen in het algemeen op grond van de Gezondheids- en welzijnswet
voor dieren.
 
 Ten slotte merk ik nog uitdrukkelijk op, dat een biotechnologisch experiment
voor zover het tevens een dierproef is – dat is niet altijd het geval –
getoetst moet worden zowel in het kader van de GWW als in het kader van de
Wet op de dierproeven. In het eerste geval staat centraal dat geen biotechnologische
handelingen worden toegepast die onaanvaardbare gevolgen hebben voor de gezondheid
of het welzijn van het dier of waartegen ethische bezwaren bestaan. Valt het
oordeel over de toelaatbaarheid van de bedoelde handeling negatief uit, dan
is deze ook niet als dierproef mogelijk. Het is dus geen way-out. In dat geval
komt men aan een toetsing in het kader van de Wet op de dierproeven niet eens
toe. Is de bedoelde biotechnologische handeling in het kader van de GWW toegestaan,
dan volgt nog een toetsing op basis van de Wet op de dierproeven ter beantwoording
van de vraag of het belang van de proef opweegt tegen het ongerief dat het
dier mogelijkerwijs ondervindt. Gezien de uiteenlopende toetsingsgronden,
samenhangend met de verschillende oogmerken van beide wetten, zie ik geen
reden om deze schijnbare overlapping weg te nemen. Het is eerder een extra
veiligheidsklep dan een mogelijkheid voor iemand die het met de ene wet niet
zo nauw neemt, om naar de andere wet uit te wijken.
 
 Ik hoop dat ik hiermee ook de vraag van de heer Stellingwerf heb beantwoord
over biotechnologie, die overigens als begrip niet in de wet voorkomt. Het
gaat erom of bepaalde handelingen vallen onder de definitie van een dierproef,
zoals omschreven in artikel 1 van de wet. Je kunt het er bijna als een spoorboekje
naast houden. De bedoelde definitie, in het voetspoor van de Europese richtlijn
ter zake, is in het wetsvoorstel uitgebreid tot handelingen voor nader omschreven
doeleinden waarvan het beoogde of mogelijke gevolg is de geboorte van een
dier dat ongerief ondergaat. Alleen al voor de helderheid, zodat het niet
zo abstract wordt, lijkt het mij van belang een en ander toe te lichten aan
de hand van het concrete voorbeeld van een transgenese-experiment bij muizen.
 
 In stadium 1 wordt door hormonale behandeling bij vrouwelijke dieren een
groot aantal eicellen tot rijping gebracht. De dieren worden gedekt, waarna
de bevruchte eicellen uit de baarmoeder worden verzameld. Het laatste geschiedt
nadat de dieren zijn gedood. Het ongerief is fataal, maar wordt gedurende
de dierproef als gering bestempeld.
 
 Stadium 2 is de in-vitrobehandeling van de eicellen, waaronder het inbrengen
van genetisch materiaal, bijvoorbeeld extra DNA, van een ander organisme.
In dit stadium worden geen dieren in de eigenlijke zin gebruikt.
 
 In stadium 3 wordt bij aanstaande draagmoeders schijnzwangerschap opgewekt.
Dit geschiedt door het samenbrengen van deze draagmoeders met operatief gesteriliseerde
mannetjes. Het laatste is onder narcose gebeurd; het ongerief is dus matig.
In deze draagmoeder worden vervolgens de gemodificeerde embryo's langs operatieve
weg onder narcose in de baarmoeder gebracht. Ook hier is het ongerief matig.
 
 In stadium 4 wordt beoordeeld of de extra DNA bij de nakomelingen is aangeslagen,
is geïntegreerd. Dit geschiedt door onder narcose een stukje van de staart
te amputeren en het zogenaamde staartbiopt nader te onderzoeken. Het ongerief
is, vanwege de narcose, matig.
 
 In de stadia 1, 3 en 4 treedt ongerief op bij de oorspronkelijke moederdieren,
de draagmoeders en de gesteriliseerde mannetjes alsmede bij een deel van de
nakomelingen. Dit maakt deze ingrepen, indien zij als experiment worden uitgevoerd,
tot dierproeven in de zin van de definitie van de Wet op de dierproeven. In
sommige studies wordt bij de nakomelingen alleen het technische resultaat
van de transgenese, de integratie, beoordeeld. In dat geval worden de nakomelingen
niet in leven gelaten; het staartbiopt wordt genomen nadat de dieren zijn
gedood.
 
 Transgenese is meestal echter geen doel op zichzelf. In veel studies gaat
het om nieuwe eigenschappen die de transgenetische nakomelingen hebben. Deze
eigenschappen kunnen zodanig zijn, dat zij geen merkbare invloed hebben op
de toestand van de dieren; in andere gevallen evenwel vertonen de dieren,
tengevolge van de aangebrachte erfelijke veranderingen, wel functionele en/of
gedragsstoornissen. Deze stoornissen kunnen gepaard gaan met gering, matig
of ernstig ongerief en kunnen in de loop van de tijd in betekenis toenemen.
Om die reden is de definitie van een dierproef verruimd, in de zin zoals hierboven
al is aangegeven. Met andere woorden: het fokken van nakomelingen met ongerief
voor een doelstelling genoemd in de wet, is een dierproef in de zin van de
wet en dient dan ook als zodanig van tevoren afgewogen en beoordeeld te worden.
 
 Voor de duidelijkheid benadruk ik dat de Wet op de dierproeven niet alleen
van toepassing is op de categorie experimentele genetische modificatie van
dieren; zij geldt ook voor de categorie gebruik van genetisch gemodificeerde
proefdieren, voor zover althans dat gebruik gericht is op de doeleinden die
vermeld zijn in de definitie van de wet – het spoorboekje – en
de dieren daarbij ongerief ondervinden. Die doelstellingen zijn in het kort:
de produktie, bijvoorbeeld van biologische produkten; farmacologisch en toxicologisch
onderzoek; diagnostiek; onderwijs, en de beantwoording van wetenschappelijke
vragen. Maar telkens weer zal er een afweging moeten zijn of datgene dat men
doet en datgene dat men verwacht in verhouding staat tot datgene dat men de
dieren aandoet.
 
 Voorzitter! Ik ben nu zover dat ik graag zou willen ingaan op individuele
vragen en reacties van de geachte afgevaardigden.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Voordat de staatssecretaris daartoe overgaat, zou ik een vraag
willen stellen, want het was een nogal complex verhaal, en misschien is het
goed dat een en ander ook nog op schrift naar ons toe komt. Begrijp ik het
goed dat uiteindelijk alleen de mate van ongerief bepalend is en niet de manipulatie
op zichzelf?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ja, dat is waar.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Waar mijn kritiek zich juist op richtte, is dat er dus
al wordt uitgegaan van een manipulatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Nee, de afweging betreft een complex. Op zichzelf is manipulatie niet
per definitie een belemmering. Het wordt een belemmering, als er een mate
van ongerief is en als het doel waarvoor het is, een dierproef is. Daarbij
dient het bij de afweging zo belangrijk te zijn voor het doel waarvoor het
wordt gedaan, dat het verantwoord wordt geacht door de dierexperimentencommissie
en daarna eventueel door het beroepsorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Voorzitter! Ik protesteer tegen het woord "manipulatie". Vooral in deze
Kamer moeten wij over "modificatie" praten, want manipulatie is mijns inziens
strafbaar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ja, u heeft gelijk; het moet "modificatie" zijn. Dank u wel. Zo zie je
maar hoe goed het is om de termen goed te definiëren. Mijn compliment.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris nog op de specifieke vraag
ingaat die ik heb gesteld naar aanleiding van dit onderwerp. Ook in het voorbeeld
dat zij gaf, waar een zekere opeenvolging van fasen, in de tijd gemeten, geconstateerd
kan worden, zijn er natuurlijk gevallen waarbij je èn op grond van
de Wet op de dierproeven èn op grond van de Gezondheids- en welzijnswet
voor dieren een toetsingsmoment hebt, dat ook wel eens parallel kan lopen,
bijvoorbeeld als men snel uitsluitsel wil hebben. Dat hoeft niet altijd in
tijd elkaar op te volgen; het kan ook vrijwel gelijktijdig plaatsvinden. Alleen,
dan vindt de toetsing vanuit de diverse invalshoeken door de diverse commissies
plaats. Mijn vraag was: het zou mooi zijn als dat goed gecoördineerd
wordt, zodat men vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid en zijn eigen invalshoek
toch tot een efficiënte en werkbare toetsing komt. Daaraan waren drie
concrete vragen gekoppeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ja, ik kan daar meteen op antwoorden. U heeft gevraagd of je de COGEM,
de commissie biotechnologie bij dieren en de commissie van advies voor dierproeven
of de DEC niet bij elkaar zou moeten zetten en de voorzitters zou moeten uitnodigen
op korte termijn voorstellen te doen voor procedures die de zaken zouden kunnen
versimpelen. Het antwoord, dat ik eigenlijk zojuist al heb gegeven, is dat
het overleg gaande is. Wij zullen dit actief volgen, juist omdat de hieraan
deelnemende voorzitters zelf behoefte hebben aan een actieve verdere voortgang
van dit overleg. Ik ben blij dat u het genoemd heeft, want daardoor kan ik
het nog eens extra benadrukken, vooruitlopend op de individuele beantwoording
van de vragen.
 
 Ik wil overigens graag toevoegen aan wat ik zoëven heb gezegd, dat
de minister van LNV over de modificatie gaat. De heer Stellingwerf zei al
dat hij het aanstaande maandag uitgebreid met de collega van LNV hierover
zal hebben. Ik zal hem dat vast vertellen.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Zo'n afstemming is prima, voorzitter. Maar de COGEM die ethisch toetst
kan heel goed tot de conclusie komen dat deze modificatie vanuit die optiek
verantwoord is en dat bijvoorbeeld de dierexperimentencommissie zegt dat zij
vanuit haar verantwoordelijkheid voor de afweging tussen de mate van ongerief
en de doelstelling tot een negatief advies komt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ja, dat is mogelijk. Ik heb al gezegd dat het geen uitweg is, maar een
op elkaar afstemmen van zaken. Uiteindelijk is het een extra veiligheidsklep.
 
 Ik was voornemens om de individuele vragen te beantwoorden en nu ik het
toch heb over dierproeven, kom ik bij mevrouw Vos die vroeg welk gewichtig
ander belang er kan zijn om bijvoorbeeld proefdieren te gebruiken ten behoeve
van gewassen. Ik kan daar een voorbeeld van noemen, namelijk de export van
bloembollen. Bij die export dient een verklaring te worden afgegeven dat de
partij vrij is van met name genoemde virussen. De partijen bloembollen vertegenwoordigen
een grote economische waarde en je zou dat een gewichtig ander belang kunnen
noemen. Voor het vaststellen van de afwezigheid van deze micro-organismen
dient men te beschikken over antistoffen welke met zeer weinig ongerief worden
opgewekt in konijnen. Voor de in dit kader te verrichten dierproef met een
gering ongerief voor de desbetreffende dieren, is indertijd advies gevraagd
aan de commissie van advies voor de dierproeven. De meerderheid van die commissie
was van mening dat door het gewichtig ander belang, namelijk het economisch
belang, het verrichten van de desbetreffende dierproeven met gering ongerief,
gerechtvaardigd was. Dat zal iedere keer weer met een individuele toetsing
op het hoogste niveau moeten worden bekeken.
 
 Mevrouw Vos vroeg ook om een reactie op de uitlating van de heer Bootsma
die in het bijzonder het "nee, tenzij"-beleid van de Gezondheids- en welzijnswet
voor dieren voor de biotechnologie bij dieren hekelde. Ik moet uit brieven
van de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen, brieven van de
NWO en de Nederlandse vereniging van samenwerkende universiteiten afleiden
dat ook zij bezorgdheid tonen over alle regelgeving die over hen dreigt te
komen inzake de biotechnologie bij dieren. Ik weet dat de KNAW daarover overleg
heeft gevoerd met een aantal vaste commissies van de Kamer. Heel concreet
is mij bekend dat wetenschappers er de zin niet van inzien om bij diverse
instanties vergunning te moeten vragen om onderzoek met genetisch veranderde
dieren te mogen doen.
 
 Voordat ik verder ga, wil ik duidelijk stellen dat de zorgen van de wetenschappers
ons ter harte moeten gaan. Ik onderstreep wat mevrouw Swildens en anderen
hebben gezegd, dat onderzoekers vaak heel integer met deze problemen en deze
problematiek omgaan. Ik denk dat wij elkaar meer moeten zien als bondgenoten
in de dilemma's die wij samen in de dialoog tot een oplossing moeten brengen,
waarover de heer Cherribi sprak, dan dat wij elkaar te lijf moeten gaan als
tegenstanders. Mijn departement is in overleg met het ministerie van LNV om
de procedures, bijvoorbeeld over het gebruik van transgene muizen, te stroomlijnen
en om die in ieder geval niet meer bureaucratisch te belasten dan strikt noodzakelijk
is. Ik hoop dat ik de vragen en opmerkingen van mevrouw Vos daarmee voldoende
en uitgebreid heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 In het besloten overleg met de KNAW spitste de discussie
zich vooral toe op het "nee, tenzij"-principe en de Gezondheids- en welzijnswet
voor dieren, dat wil zeggen of deze ook moet worden toegepast op dierproeven
op het terrein van genetische modificatie en manipulatie. Ik vind het zeer
te verdedigen, dat de politiek zegt dat ook proeven van wetenschappers moeten
voldoen aan ethische beoordelingscriteria en procedures. Juist daartegen maken
de wetenschappers bezwaar. De staatssecretaris wil een dialoog. Dat lijkt
mij van belang, maar evenzeer lijkt het mij van belang dat de politiek helder
blijft en zegt dat de toetsingscriteria overeind moeten blijven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik ben blij dat ik zojuist antwoord heb gegeven over de verschillende
stadia en de verschillende wetgeving. Het is zonneklaar dat de politiek ook
met de ethische afwegingen uiteindelijk de kaders bepaalt waarbinnen het wetenschappelijk
onderzoek zich mag richten. Dat geldt net zo goed voor medische experimenten
met mensen als voor alle andere zaken. Het gaat om het inkaderen van een politieke
keuze die in dit huis wordt gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Voorzitter! De commissie van de Koninklijke academie van wetenschappen
had twee boodschappen. De eerste was, dat het "nee, tenzij"-principe een "ja,
mits" moest worden en de tweede was, dat de procedures verkort zouden moeten
worden. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris, dat zij wat de
laatste betreft kijkt wat er te doen valt en dat zij de eerste uitdrukkelijk
niet overneemt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik heb met veel interesse geluisterd naar de hevige discussies in de afgelopen
weken en ik vraag mij af of wij niet een beetje met polemiek bezig zijn. Ik
zie de heer Cherribi knikken. Wij hebben het over het wettelijk vastleggen
van de intrinsieke waarde van het dier. Moeten wij niet daarnaast erkennen,
dat alles wat wij verder aan woorden gebruiken altijd een verschillende interpretatie
kan hebben en dat de kern, het wezen waar wij mee bezig zijn, is het vastleggen
van de eigen waarde van het dier. De grijze mist tussen "nee, tenzij" en "ja,
mits", die tot zovele interpretatieverschillen kan leiden, is eigenlijk terug
te voeren tot de kern van de intrinsieke waarde van het dier. Mijns inziens
zou je daarmee een wat onbeholpen weg bewandelen, die niet veel verder voert
dan een theoretische polemiek.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Ik kan de staatssecretaris wel volgen, maar ik moet aan de andere kant
ook vaststellen dat de Koninklijke academie van wetenschappen dat kennelijk
niet zo ziet. Ik wil de staatssecretaris daarom uitnodigen om de vertegenwoordigers
daarvan hier ook van te overtuigen. Zij hechten kennelijk aan een "ja, mits".
Daar hebben zij kennelijk redenen voor, anders zouden zij niet met een hele
delegatie naar de Kamer komen om dat uit te dragen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik zal mijn argumenten nog eens wegen. In dit huis zijn wij mijns inziens
helder genoeg.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Dat lijkt mij ook, maar misschien moet het de betreffende mensen van de
academie worden overgebracht. Misschien kunt u dat doen, bijvoorbeeld!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik zal mij beraden welke communicatiewegen, behalve het parlementaire
debat, ons ten dienste staan. Mijns inziens moet je uitgaan van de wens de
dialoog levend te houden en te voeren op een zodanige wijze, dat onderling
geen wantrouwen maar vertrouwen bestaat in het leren verstaan van elkaar.
Laten we wel wezen: we praten in dit huis heel vaak in een heel ander jargon
en vanuit een andere wereld dan de wetenschappers. Het bezoek van de KNAW
heeft dat in ieder geval duidelijk gemaakt. Maar natuurlijk zullen zij zich
moeten houden aan wetten die wij hier maken en die door het parlement worden
vastgesteld. Dat zijn hun kaders.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Stelt de staatssecretaris het nu niet al te rooskleurig voor? Er is sprake
van verschillende belangen. De wetenschap heeft bepaalde belangen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Het bedrijfsleven en de politiek ook.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Natuurlijk, zij willen bepaalde doelen bereiken. Het is naar mijn mening
heel goed dat de politiek de grenzen duidelijk in zicht houdt. Hoe helder
die zijn, is nog maar zeer de vraag. Want zowel bij "nee, tenzij" als bij
"ja, mits", is er sprake van een leefwereld van verschil.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Daarom is het ook veel beter die polemiek over dat soort interpretaties
van woorden niet te voeren. Wij kunnen wel proberen zo helder mogelijk –
ook in het vervolgtraject van dit wetsvoorstel – duidelijk te maken
waar het werkelijk om gaat. Ik denk dat het debat daarover ook nog niet ten
einde is. Integendeel, juist nu zullen wij moeten proberen zaken helderder
te maken. Ik denk bijvoorbeeld aan de vraag, wat verstaan wordt onder de definitie
"ongerief". Een van de geachte afgevaardigde sprak daarover. Ik kom daaraan
toe als ik de verschillende inbrengen beantwoord.
 
 Voorzitter! Ik begin dan met de heer Stellingwerf, die vroeg of het waar
is dat het biotechnologisch onderzoek ook in Nederland snel toeneemt. Het
antwoord is een mix. Het gebruik van muizen en ratten neemt inderdaad toe,
te meer omdat men steeds meer weet over verschillende soorten en verschillende
voorkomens van kanker. Het gebruik van onder andere konijnen zal echter afnemen.
Dat heeft vooral te maken met de steeds meer gespecialiseerde onderzoeken
naar het voorkomen en de variaties van kanker. Ook hier zal, zonder dat wij
het wetenschappelijk onderzoek moeten tegenhouden, met alle macht moeten worden
geprobeerd alternatieven voor dit soort onderzoek te ontwikkelen. Mocht dat
niet lukken, dan moet in ieder geval geprobeerd worden de onderzoeken die
al gedaan zijn, niet nog eens over te doen. Men moet leren van de reeds beschikbare
resultaten.
 
 Ik heb reeds gezegd dat biotechnologie niet altijd per definitie onder
de dierproeven valt.
 
 Vervolgens heeft de heer Stellingwerf gevraagd of een aanpak in internationaal
verband in de vorm van een Europese overeenkomst niet nodig is. Dat betreft
met name de verschillende soorten proeven. Daarvoor is een richtlijn. Het
is dan ook belangrijk dat wij met elkaar zorgen voor een adequate
controle op de naleving ervan.
 
 De heer Stellingwerf eindigde zijn inbreng met de opmerking dat hij van
mening is dat een aanscherping van de Wet op de dierproeven gewenst is. Dat
kan ik mij vanuit zijn indringende bijdrage heel goed voorstellen. Ik hoop
dat ik hem daarin voor een deel tegemoetgekomen ben. Als hij spreekt over
extra mogelijkheden voor internationale activering – hij sprak in dezen
over Appendix II van CITES – is dat zeer terecht en dan vindt hij mij
naast zich.
 
 Ik heb reeds veel vragen van de heer Van den Bos beantwoord. Ik ben echter
nog niet ingegaan op zijn suggestie te komen tot een verschuiving van de toedeling
binnen het bestaande budget van gelden ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek
naar alternatieven. Hij noemde 2% van het budget van het dierproevenbeleid.
Ik had natuurlijk zo'n vraag verwacht, dat is duidelijk. Toch geloof ik dat
wij dit niet los moeten zien van de rest van de financiële problematiek.
De eigenlijke besluitvorming dient dan ook te gebeuren bij de rest van het
financiële plaatje, ook van mijn begroting. Ik zou dan ook twee dingen
willen suggereren. Iemand zei met enige waardering dat het een wonder was
dat ik bij mijn bezuinigingen op dit punt niet gekort heb. Dat is ook zo.
Dat laat ook zien hoeveel waarde ik daaraan hecht. Ik zeg nu alvast dat ik
die 2% absoluut niet zie als de beschikbare ruimte, integendeel. Ik wil wel
eens kijken of er enige ruimte is ten opzichte van verplichtingen die wij
al met het bestaande budget hebben. Ik kan dit vraagstuk eigenlijk niet los
zien van bijvoorbeeld de bijdragen van andere departementen. Ik wil dan ook
ingaan op de suggestie om ook eens bij de rest van het kabinet te kijken op
welke wijze wij nog wat extra's zouden kunnen doen of althans om te kijken
naar een verschuiving binnen het bestaande budget zonder extra uitgaven. Ik
wil geen illusies wil wekken, maar laat ik zeggen dat ik een positieve grondhouding
heb. Dat moet de heer Esselink wel verstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik begrijp dat de staatssecretaris het er op zichzelf mee eens is dat
er meer geld gevonden zou moeten worden, maar dat zij met budgettaire problemen
zit. Vindt zij dat die 2% een doel zou kunnen zijn; zou zij daarnaar willen
streven? Of zegt zij: ik kan er absoluut niets over zeggen, dat is niet haalbaar?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Laten wij reëel zijn. De sprong tussen het bestaande budget en die
2% is wel heel groot. Ik heb net al gezegd dat ik geen illusies wil wekken.
Ik denk dat je niet direct op die 2% moet rekenen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Het klopt natuurlijk wel dat die sprong groot is, maar de huidige onevenredigheid
tussen het geld dat voor alternatieven en dat voor dierproeven beschikbaar
is, vind ik werkelijk in geen verhouding staan tot het belang dat wij eraan
toekennen. In die zin zou ik een stevigere inzet van de staatssecretaris toch
op prijs stellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik begrijp dat, maar laten wij wel wezen. Het hoeft niet allemaal van
de overheid af te komen. Ik vind dat ook de onderzoekers en het bedrijfsleven
wel degelijk een eigen taak hierin hebben. Wij zijn de afgelopen tijd begonnen
met te kijken of wij het bedrijfsleven niet zouden kunnen aansporen om zijn
aandeel, zijn verantwoordelijkheid te nemen. Sommigen doen dat dan ook al,
zij het mondjesmaat. Ik denk dat het te vroeg is om die discussie nu te voeren.
Nogmaals, het zou heel goedkoop zijn om nu te zeggen dat het dik voor elkaar
komt en in september te moeten melden dat het toch niet voor elkaar komt.
Dat doe ik niet. De financiële problematiek is buitengewoon nijpend;
dat weet u ook. Ik heb sowieso waardering voor de gedachte om niet met extra
uitgavenclaims te komen zonder dekking, maar te kijken of je naar een verschuiving
toe kunt gaan. Ik wil ernaar kijken, maar ik zeg met heel veel klem: verwacht
er niet teveel van. Laten wij hopen dat wij er wat extra beweging in kunnen
krijgen.
 
 De heer Van den Bos heeft gevraagd wat de obstakels zijn. Hij noemde de
trage validatie van alternatieven. Zijn dat politieke of technische problemen?
Ik denk dat het eerder technisch dan puur politiek is. Het is technisch in
die zin dat iedereen zijn eigen regelgeving heeft, dat iedereen daar ook een
beetje bovenop zit, dat veranderen altijd wat moeilijk is, dat het wat moeizaam
gaat en dat je bijvoorbeeld in de OECD te maken hebt met tal van landen die
allemaal met elkaar aan een tafel moeten zitten. Het gaat buitengewoon traag,
maar ik zie er nog niet eens zo verschrikkelijk veel onwil in, tenminste geen
opgelegde onwil. Misschien is er nog te weinig wil om er wel uit te komen.
Wellicht zie ik het te positief, maar ik hoop het niet.
 
 Door de heer Van den Bos is gevraagd of de regering kans ziet de procedures
te bespoedigen. Wij hebben een volle inzet in de OECD. Wij hebben met de ECVAM
een organisatie die een leidende rol speelt, die echt probeert onze partij
mee te blazen en die dat in internationaal verband ook met grote autoriteit
doet. Daar heb ik grote bewondering voor. Wij zullen proberen dat extra te
verstevigen.
 
 Vervolgens heeft de heer Van den Bos gevraagd hoe het zit met de registratieprocedures.
Moet behalve het verwachte ongerief niet ook het feitelijke leed worden geregistreerd?
Ja, dat moet worden geregistreerd. Eigenlijk staat dat ook al expliciet in
de wet. In artikel 15 schrijft zij namelijk voor dat wij die registratie moeten
doen. Dat kan per 1 januari 1996 gehonoreerd worden, maar daarvoor moet wel
het dierproevenbesluit worden aangepast. Ik zeg toe dat ik dat zal doen.
 
 Ik hoop dat ik niet al te ver hoef uit te weiden over mijn intentie en
over de alternatieve ontwikkelingen van mij persoonlijk, nu ook in deze functie.
Ik zou met graagte teruggaan naar de motie-Mik/Terpstra uit 1985 (18450, nr.
9), naar de oprichting van het platform, naar het budget van VWS, naar het
stimuleren van het bedrijfsleven, naar verzoeken aan Europa, enz. Kijkend
naar de klok zal ik dat maar niet doen. Als ik hier volgend jaar met een nieuwe
rapportage sta, hoop ik dat ik hier nog wat aan kan toevoegen.
 
 Er zijn vragen gesteld over proeven met in het wild gevangen dieren. Ik
leef ontzettend mee met degenen die een pleidooi houden om ervoor te zorgen
dat in het wild gevangen dieren geen proefdieren worden. Ik stem daar van
harte mee in, maar breng daarin tegelijkertijd een enorme nuance aan. Dat
is een dissonant in mijn instemming met de Kamer. Op dit ogenblik worden nog
steeds in het wild dieren gevangen die vervolgens worden onderworpen aan dierproeven.
Ik noem de gordeldieren in verband met de leprabestrijding.
Er worden bijvoorbeeld vogels, ratten, muizen, zeehonden en herten gevangen,
allemaal op grond van artikel 4, ter bescherming van de soort of van de volksgezondheid.
Als er vossenrabiës heerst, dan zul je vossen moeten vangen om te kijken
of een eventuele behandeling werkzaam is. Als er zeehonden aanspoelen als
gevolg van een virus, dan zul je ze moeten gebruiken voor dierproeven. Het
is niet anders. Als wij op de een of andere manier te maken krijgen met een
verdere verspreiding van het Ebola-virus, dan zou je wellicht in het wild
gevangen primaten moeten onderzoeken om te komen tot bestrijding van dit virus.
Ik ben met de Kamer van mening dat bijvoorbeeld in het wild gevangen primaten
absoluut geen proefdieren mogen zijn, behoudens eerdergenoemde uitzonderingen.
 
 Met veel waardering heb ik geluisterd naar de inbreng van mevrouw Swildens.
Ik heb veel van de vragen beantwoord, bijvoorbeeld die over de LD50/LC50-testmethode,
over de coördinatie tussen de verschillende commissies, over voldoende
financiën en over de inzet van het kabinet voor een substantiële
verhoging of verschuiving van het budget. Het antwoord op die laatste vraag
was dus: ja, maar niet nu.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Eén vraag van mij is nog niet beantwoord, namelijk de vraag naar
afstemming op het punt van het gebruik van in het wild levende dieren, met
name primaten. Is het mogelijk om internationaal te komen tot coördinatie,
zodat het fokprogramma kan worden afgestemd op de te verwachten behoefte?
Als je wereldwijd over voldoende gefokte proefdieren kunt beschikken, is vangst
uit het wild niet langer nodig. Het lijkt mij niet gemakkelijk, maar je kunt
je er natuurlijk voor inzetten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Zeker. Wij hebben op dat punt internationaal al de eerste stapjes gezet.
Er moet bij dit soort zaken veel meer worden samengewerkt, maar dan nog is
het niet altijd uit te sluiten dat je bijvoorbeeld een in het wild gevangen
primaat moet gebruiken. Het kan bijvoorbeeld noodzakelijk zijn voor de instandhouding
van de soort, voor bestrijding van een ziekte die is uitgebroken.
 
 Ik ben blij met de steun van de SGP-fractie voor de hoofdlijnen van het
wetsvoorstel. Ik heb aan de reactie van de heer Van den Berg, althans aan
zijn "body language" gezien dat hij het met veel van mijn antwoorden eens
was. Daar ben ik dankbaar voor.
 
 De heer Esselink heeft een indringend betoog gehouden dat ik al voor een
deel heb beantwoord. Hij merkte nog op dat geen registratie bestaat van de
proeven met ongewervelde dieren. Een dergelijke registratie leek hem gewenst
om inzicht te krijgen in omvang en aard van deze proeven, te meer omdat in
instituten op vrijwillige basis al zoveel te regelen zou zijn. Hij vroeg of
dat niet nog wat specifieker kan gebeuren. Het antwoord luidt dat zo'n registratie
van de soorten die in de AMvB komen te staan, mij buitengewoon belangrijk
lijkt. Ik neem zijn suggestie dan ook graag over. Wij zullen dat tegelijkertijd
regelen.
 
 Ik sta ook positief tegenover zijn suggestie om in Europees verband actie
te ondernemen, opdat ook op dat niveau een einde komt aan de invoer van in
het wild gevangen dieren voor dierproeven.
 
 Hij vroeg ook nog of wij bij de AWB tot een procedurele oplossing kunnen
komen. Ik heb daarop al geantwoord dat wij dat via de verschillende wetten
zullen doen, hetgeen een handzamere manier is dan zijn suggestie.
 
 Ik heb al waardering uitgesproken voor het filosofische betoog van de
heer Cherribi en voor zijn grote betrokkenheid bij de onderhavige problematiek.
Hij vroeg nog naar het proefschrift van de heer F.R. Stafleu in relatie tot
het functioneren van de dierexperimentencommissies in hun nieuwe samenstelling.
Ik ga graag in op zijn suggestie ter zake. Wij gaan akkoord met die uitbreiding.
Het functioneren van de commissies wordt via de verslaglegging getoetst, waarin
artikel 18e van de wet voorziet. Het is goed om daarop nog eens extra nadruk
te leggen, want het is een lopend proces dat wij vooral goed in de gaten moeten
houden.
 
 Hij vroeg ook nog of Nederland een streefcijfer kent voor vermindering
van het dierproefgebruik. Wij werken niet met streefcijfers. In de afgelopen
jaren hebben wij het gebruik van het aantal proefdieren succesvol naar beneden
gebracht. Een streefcijfer is heel star en doet geen recht aan het feit dat
er wellicht een hausse kan zijn aan wetenschappelijk onderzoek waarbij het
gaat om verantwoord proefdiergebruik. Het is zelfs mogelijk dat door meer
onderzoek naar de voortgang van bijvoorbeeld kanker of een andere volksziekte
het gebruik van het aantal proefdieren tijdelijk toeneemt. Dan is het echter
wel verantwoord proefdiergebruik. De grootste kracht van dit wetsvoorstel
is, ook als proefdiergebruik wordt gekaderd in wetenschappelijk medisch onderzoek,
dat alles wordt getoetst op het verantwoord gebruik van dierproeven met alle
voorwaarden vandien.
 
 De heer Cherribi stelde dat hij het belangrijk vindt dat met de globale
gegevens over de besluitvorming van de dierexperimentencommissies in de openbaarheid
wordt gekomen. Artikel 18e geeft de basis voor het verschaffen van de door
hem gevraagde globale gegevens. Met die gegevens kan men al een heel eind
komen.
 
 Verder heeft hij gevraagd wat precies de essentiële behoefte van
mens en dier is. Over de uitwerking hiervan zal gesproken worden naar aanleiding
van het advies van de commissie van advies voor de dierproeven. Deze commissie
zal de puntjes op de i moeten zetten. Nogmaals, dit is een doorlopend proces.
Ik zal ten sterkste bevorderen dat dit proces niet stokt, maar dat het in
een versnelling raakt.
 
 Voorzitter! Er is een groot aantal amendementen ingediend. Met uw goedvinden
wil ik mijn betoog afsluiten met het bespreken van alle amendementen afzonderlijk.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijkt mij zelfs geboden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Dank u zeer.
 
 Voorzitter! Ik begin met het amendement op stuk nr. 18 betreffende de
samenstelling van de dierexperimentencommissie. Tegen de overneming van dat
amendement behoeft geen bezwaar te bestaan. Wel moet bedacht worden dat aanvaarding
van dat amendement leidt tot uitbreiding van de dierexperimentencommissie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deelt u nu mede dat u bereid bent om het amendement over
te nemen? U gebruikte namelijk het woord "overneming".
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik wilde het eigenlijk overlaten aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is iets anders dan overnemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 U heeft gelijk. Ik zal proberen mij duidelijker uit te drukken. Ik ben
maar nieuw hier.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De Kamer is soepel wat dat betreft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik laat dus graag het oordeel over dit amendement aan de Kamer over. Ik
heb geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement. Aanvaarding van dit
amendement leidt echter tot uitbreiding van de dierexperimentencommissie.
De motieven van de indieners vind ik niet helemaal overtuigend. Immers, de
onderzoeker zelf is geen lid van de dierexperimentencommissie en valt dus
niet onder de "deskundigen" genoemd in artikel 18a.
 
 Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13 van het lid Esselink c.s.
over de ongewervelde dieren. Het kabinet heeft deze dieren in artikel 1 in
de aanhef al onder het bereik van de wet gebracht, zij het op een wat onderkoelde
wijze. Het amendement strekt tot toevoeging van een zesde lid op grond waarvan
ongewervelde diersoorten moeten worden aangewezen waarvan vermoed wordt dat
zij ongerief kunnen ondervinden van een dierproef. Op zichzelf heb ik geen
probleem met dit amendement dat voortborduurt op onze eigen voorstellen. Dit
amendement kan onze wijziging echter niet vervangen. Overigens is wetenschappelijk
nog erg weinig bekend over het lijden van ongewervelde dieren. Maar nogmaals,
het lijden en het onverantwoord omgaan met proefdieren heeft niets te maken
met de fysieke verschijning van een dier, gewerveld of ongewerveld. Als het
onverantwoord is, dan is het onverantwoord.
 
 Met het amendement van de heer Esselink c.s. op stuk nr. 19 heb ik wel
moeite. Het verbieden van een vrijstelling die betrekking heeft op alle in
het wild gevangen dieren betekent dat alleen nog een ontheffing mogelijk is,
dus dat per individueel geval een beoordeling nodig is. Ik geef dan ook de
voorkeur aan het amendement van het lid Cherribi, waarin het verbod wordt
beperkt tot primaten. Hiernaar gaat mijn voorkeur uit, juist omdat ik duidelijk
heb aangegeven dat het amendement op stuk nr. 19 wel erg ongenuanceerd is.
Overigens zou ik de beide indieners willen vragen of het niet mogelijk is
hun amendementen in elkaar te schuiven en de mogelijkheid op te nemen om bij
AMvB de betrokken dieren aan te wijzen. Ik ben voorstander van de situatie
waarbij de in het wild gevangen dieren per diersoort, bijvoorbeeld primaten,
worden geblokkeerd en niet omgekeerd. Bovendien vind ik dat de mogelijkheid
moet blijven bestaan om desgewenst onderzoek aan in het wild gevangen dieren
te doen om de redenen die ik zojuist uitvoerig heb gemeld. Hetgeen ik over
het amendement op stuk nr. 13 heb gezegd, zei ik in relatie tot het amendement
op stuk nr. 23 van het lid Cherribi, waarbij het erom gaat, proeven op in
het wild gevangen primaten te verbieden. Dat is de pendant en daarvoor heb
ik dan ook voorkeur.
 
 Het gewijzigde amendement op stuk nr. 21 van het lid Van den Bos c.s.
vervangt het amendement op stuk nr. 12 en betreft de intrinsieke waarde. Dit
wil ik graag overnemen. Ik denk dat het fantastisch is als wij dit met elkaar
kunnen doen.
 
 Het gewijzigde amendement op stuk nr. 22 van het lid Van den Bos c.s.
gaat over de voorzitters van de dierexperimentencommissies. Op zichzelf is
het niet onjuist, maar het zal niet eenvoudig zijn om al die onafhankelijke
en toch deskundige voorzitters te vinden; dat geeft toch een groot probleem.
De indiener en de ondertekenaars van het amendement moeten beseffen dat de
dierexperimentencommissie een veredelde vorm van zelftoetsing is die op zichzelf
heel aardig werkt. De houder van de vergunning stelt zichzelf via de dierexperimentencommissie
met onafhankelijke buitenstaanders de vraag of de proef ethisch verantwoord
is. Ik vind dat er heel sterke argumenten moeten zijn om met dit amendement
in zee te gaan. Mocht de Kamer daar toch voor voelen, dan laat ik het aan
haar oordeel over, maar wel met het praktische bezwaar dat ik al noemde.
 
 Het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 van het lid Cherribi over de
cosmetica strekt tot het verbieden van dierproeven voor nieuwe of bestaande
cosmetica. Zojuist heb ik al gezegd dat ik het een eer zal vinden om dit over
te nemen.
 
 Ik kom op het amendement op stuk nr. 25 van het lid Vos. Er komt een notitie
over de wetten waarin het gesloten dossier een rol speelt en dat heb ik reeds
uitvoerig beargumenteerd. Op basis daarvan zal per wet een afweging worden
gemaakt, waarmee ik eigenlijk heb gezegd dat ik vind dat dit amendement in
deze context niet echt gewenst is.
 
 Op het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 26 zal ik later terugkomen,
omdat ik nu niet de juiste aantekeningen bij de hand heb.
 
 Over het amendement op stuk nr. 27 heb ik wat vragen. De indiener wil
artikel 10d vervangen door een nieuw artikel waarin wordt opgenomen dat het
verboden is een dierproef te verrichten voor het ontwikkelen van nieuwe dan
wel het testen van bestaande wapensystemen bedoeld voor militaire toepassingen.
Ik begrijp de intentie wel en daar kan ik me heel wat bij voorstellen. Ik
onderschrijf het ook. Ik ga ervan uit dat de intentie is, geen dieren te gebruiken
om de effectiviteit van een militair-wapensysteem te testen, bijvoorbeeld
de effectiviteit van een nieuw ontwikkelde kogel of een nieuw ontwikkeld chemisch
wapen. Dat is ook impliciet verboden in de wet zelf. Artikel 2 maakt daar
impliciet een verbod van. Als het die interpretatie is, is de zaak al geregeld.
Als het een andere interpretatie is, heb ik daar moeite mee. Niet zozeer omdat
ik niet begrijp wat u bedoelt, maar omdat je daarmee iets afschermt wat wellicht
ook uw bedoeling niet is. Stel je voor dat het gas Sarin in een metro wordt
gebruikt en dat daartegen noodzakelijkerwijs en stante pede een middel gevonden
moet worden en dat daarbij een dierproef nodig is. Naar de letter van de wet
mag dat dus niet bij aanneming van het amendement. Bij meer van dit soort
zaken, die te maken hebben met ernstige onderwerpen die de volksgezondheid
van mensen raken, kan niemand er op tegen zijn om daarbij een dierproef te
gebruiken, met alle voorwaarden en afwegingen vandien. Ik begrijp dus uw intentie,
maar op de huidige wijze weergegeven is die multi-interpretabel. Het amendement kan door mij niet worden aangeraden, sterker nog, ik
denk dat ik het moet afraden.
 
 Vervolgens kan ik, dankzij de techniek, lezen dat het amendement op stuk
nr. 26 het amendement op stuk nr. 25 is.
 
 Daarmee ben ik er doorheen. Ik hoop dat ik met dezelfde betrokkenheid
als de geachte afgevaardigden de vragen heb beantwoord en dat ik duidelijk
heb gemaakt dat dit kabinet en deze staatssecretaris samen met u met deze
wetswijziging, nu eenmaal het besluit is genomen om er een fundamentele wijziging
van te maken, een fantastische stap voorwaarts maken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik heb begrepen
dat de tweede termijn uiterst kort kan zijn, mits er een korte schorsing wordt
ingelast. Daarom lijkt het mij verstandig als er nu helderheid komt over de
amendementen. Dat gebeurt normaal gesproken voor de aanvang van de tweede
termijn.
 
 De staatssecretaris heeft zich bereid verklaard het gewijzigde amendement-Van
den Bos c.s. (stuk nr. 21) over te nemen. Naar mij blijkt, heeft de Kamer
daar geen bezwaar tegen. Dat betekent dat het gewijzigde amendement nu onderdeel
van het wetsvoorstel uitmaakt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Bos (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik maak de staatssecretaris een compliment voor
de toonzetting en de inhoud van haar antwoorden. Mijn fractie is ingenomen
met de vele toezeggingen en tegemoetkomingen van de staatssecretaris. Wij
maken in de Kamer niet elke dag mee dat de regering zich zo welwillend opstelt.
 
 In het bijzonder zijn wij buitengewoon verheugd over het overnemen van
het amendement inzake de intrinsieke waarde. Ik meen te kunnen zeggen dat
hier sprake is van een historische doorbraak. Lange tijd was het principe
wel erkend, maar mocht het niet in de wet zelf. Nu is het eindelijk terechtgekomen
waar het hoort. Ik hoop dat de overwegingen die hieraan ten grondslag liggen
bij volgende wetgeving een even belangrijke rol zullen spelen. Mijn fractie
deelt de opvatting van de staatssecretaris dat de intrinsieke waarde niet
letterlijk moet worden opgevat, maar als uitgangspunt moet worden genomen.
Het gaat erom dat het wordt vertaald in de zin van het "nee, tenzij"-principe.
Dat is voor ons essentieel. Ik heb goede nota genomen van het voornemen van
de staatssecretaris om de Warenwet wat betreft de cosmetica in deze zin aan
te passen.
 
 Wat betreft de LD50-test denk ik dat het voorstel van de staatssecretaris
om ontheffingen om te zetten in vrijstellingen in mijn fractie niet op onoverkomelijke
bezwaren stuit.
 
 Ik heb verder goede nota genomen van de intentie om te komen tot het systeem
van verhandelbare dossiers.
 
 De staatssecretaris zegt dat zij geen bezwaar heeft tegen het amendement
dat betrekking heeft op de deskundigheid van de dierexperimentencommissie.
Ik zal de Kamer hierover om een uitspraak verzoeken. Hetzelfde geldt voor
het amendement over de onafhankelijke voorzitter van die commissie. De staatssecretaris
meent dat het nog een probleem kan zijn om voldoende onafhankelijke voorzitters
te vinden, maar ik heb daar alle vertrouwen in.
 
 Wat minder ingenomen ben ik met het antwoord van de staatssecretaris over
de verschuiving van de financiën binnen het budget in de richting van
de alternatieven. Ik dring er met klem bij de regering op aan om bij de volgende
begrotingsbehandelingen nadrukkelijk rekening te houden met de wensen die
breed in de Kamer leven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik meld nog dat de nader gewijzigde amendementen-Cherribi c.s. (stuk nr.
28, I t/m III) zijn overgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Uiteraard dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Ik complimenteer haar met name met de flexibiliteit die zij ten toon heeft
gespreid, alhoewel ik in eerste instantie toch wel een wat merkwaardig gevoel
had over de benadering. Aan de ene kant waren er vertragingen en geen nota's
van wijziging. De staatssecretaris wilde het laten afhangen van het debat.
Ik heb daar uiteraard wel vrede mee. De speelruimte voor de Kamer was er.
Aan de andere kant kreeg ik een beetje de indruk dat de Kamer een soort ambtelijk
apparaat was geworden. Dat was een vreemde figuur. Er mochten heel veel wijzigingen
worden doorgevoerd. Al met al ben ik blij met de uitkomsten en met de inzet
van de staatssecretaris in haar commentaar op de amendementen.
 
 De genetische manipulatie blijft voor ons een punt van zorg. Die zorg
wordt gevoed door de erkenning door de regering in de memorie van antwoord,
dat zij weinig inzicht heeft in de gevolgen van de biotechnologische handelingen
voor het welzijn van dieren. Ik heb van de staatssecretaris begrepen, dat
zij de wet in ieder geval ziet als een soort extra zeef, dus wat mijn probleem
betreft is de uitwerking alleen maar positief. De discussie over genetische
manipulatie, of genetische modificatie, zoals sommigen haar noemen, zal op
een ander niveau moeten plaatsvinden. Ik was mij dat al bewust.
 
 Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris van een beleidsnotitie
over open of gesloten dossiers.
 
 De staatssecretaris zal zich binnen het kabinet inzetten om nog middelen
te vinden. Ik denk dat het goed is dat zij een steuntje in de rug krijgt van
de Kamer. Ik dien daarom een motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de regering een grote betrokkenheid heeft bij de ontwikkeling
en toepassing van alternatieven voor dierproeven;
 
 constaterende, dat tot nog toe slechts een betrekkelijk gering aantal
onderzoeksvoorstellen naar alternatieven voor dierproeven in aanmerking voor
subsidie is gekomen;Stellingwerf
 
 overwegende, dat een krachtig alternatievenbeleid noodzakelijk is voor
een effectief beleid ten aanzien van vermindering van dierproeven;
 
 verzoekt de regering zodanige maatregelen te nemen dat voldoende financiële
middelen beschikbaar komen voor initiatieven met betrekking
tot de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven, dat ook daadwerkelijk
sprake kan zijn van een stimuleringsbeleid,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 30 (22485).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook ik wil de staatssecretaris hartelijk danken en complimenteren
met haar inbreng en tegemoetkoming aan de Kamer. Ik onderschrijf de woorden
van de heer Stellingwerf, dat het blijkbaar nu allemaal moet plaatsvinden
en niet eerder in een nota van wijziging kon, maar ik ben heel blij met het
resultaat.
 
 De staatssecretaris heeft de Kamer een notitie over de gesloten dossiers
toegezegd. Zij heeft vastgelegd dat het kabinet streeft naar open dossiers,
om zoveel mogelijk belemmeringen die er nu nog zijn om overbodige proeven
terug te dringen, weg te halen. In de notitie zal zij ook ingaan op het tegen
een redelijke vergoeding verhandelbaar maken van de dossiers. Deze belangrijke
toezegging is voor mij reden om de amendementen op de stukken nrs. 25 en 26
in te trekken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de amendementen-M.B. Vos (stukken nrs. 25 en 26) zijn ingetrokken,
maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Over mijn amendement met betrekking tot een verbod van proeven voor defensiedoeleinden
heeft de staatssecretaris gezegd, dat het uittesten van wapens op dieren in
de zin van gangbare wapensystemen als munitie en dergelijke nu al in de wet
verboden is. Het is voor mij belangrijk om dit te horen. Zij zegt dat het
ten aanzien van chemische wapens wat ingewikkelder ligt. Daarvoor zal het
af en toe toch noodzakelijk zijn om testen op dieren uit te voeren. Ik neem
dit mee in mijn overwegingen. De Kamer hoort wellicht de volgende week of
dit reden is om ook dit amendement in te trekken. Ik wil er nog overleg over
voeren.
 
 Ook ik ben niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over
het budget voor alternatieven voor dierproeven. Als wij daarmee werkelijk
ernst willen maken, is een forse ophoging noodzakelijk, binnen het budget
dat het ministerie nu besteedt aan de dierproeven. Dat hoeft dus niet tot
extra lasten te leiden. Ik wil de Kamer dan ook een motie voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van mening, dat het aantal dierproeven zoveel mogelijk beperkt moet worden;
 
 overwegende, dat het aantal alternatieve testmogelijkheden vergroot moet
worden;
 
 overwegende, dat een groot aantal bij het Platform alternatieven voor
dierproeven ingediende en door de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk
Onderzoek goedgekeurde onderzoeksvoorstellen niet gehonoreerd kunnen worden
vanwege een gebrek aan financiële middelen;
 
 verzoekt de regering voorstellen te ontwikkelen die ertoe leiden dat het
budget ten behoeve van het Platform alternatieven voor dierproeven geleidelijk
naar een percentage van minimaal 2 in 2000 wordt gebracht van het onderzoeksbudget
dat een ministerie besteedt aan dierproeven,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Esselink. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 31 (22485).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige antwoord
en, wat opvallend was, haar voor ieder persoonlijk bedoelde antwoord. Er is
gesproken van bondgenoten in dilemma's en een dialoog tussen degenen die tegengestelde
belangen behartigen. De sfeer die vandaag gecreëerd is, kan in zo'n dialoog
alleen maar tot goede resultaten leiden. Dat merk je ook hier. Het is niet
alleen de dialoog tussen dierenbeschermers en onderzoekers, maar ook tussen
dierenbeschermers, onderzoekers en de overheid. Ik denk aan het dilemma bij
het eventueel verlenen van een vrijstelling voor LD50/LC50-testen. De staatssecretaris
geeft er duidelijk blijk van waar haar hart naar uitgaat. De dilemma's kunnen
op een fatsoenlijke en overtuigende manier besproken worden en tot oplossingen
gebracht worden.
 
 Vandaag is een fundamentele stap ter verbetering van de wet aan de orde.
Ook de staatssecretaris zegt dat het niet alleen een technische aanpassing
aan de EG-regelgeving is, maar in feite ook een meer politieke stap: wij gaan
met elkaar verder. Ik ben er ontzettend blij om dat ook de staatssecretaris
de intrinsieke waarde van het dier dermate belangrijk vindt, dat deze in de
tekst van de wet zelf tot uitdrukking moet worden gebracht, en dat zij het
amendement op stuk nr. 12 heeft overgenomen.
 
 De staatssecretaris zegt zich in internationaal verband te willen inspannen
voor het terugdringen van het aantal dierproeven en het aantal proefdieren
en voor het bevorderen van alternatieven. Als ik haar goed begrepen heb, is
zij ertoe bereid te werken aan afstemming van fokprogramma's, vooral van primaten.
Dat is een heel kwetsbare soort. Zij zal haar best ervoor doen dat wij voldoende
proefdieren hebben, ook in internationaal verband, dat er geruild kan worden
en dat die dieren op een goede manier met fatsoenlijke huisvesting, soms in
dierentuinachtige situaties, kunnen verkeren.
 
 Ik heb ook genoteerd, en ben er zeer tevreden over, dat de staatssecretaris
zich ervoor zal inspannen om in internationaal verband te bevorderen dat het
uit het wild vangen van dieren stopgezet wordt. Ik neem aan dat zij vooral
de bedreigde diersoorten bedoelt in het kader van CITES of de Wet BUDEP. Zij
moet zich toch eens achter het oor krabben voor een betere regeling voor inheemse
soorten die een onderdeel van het ecosysteem uitmaken en vanuit natuurbeschermingsoogpunt
niet voor dierproeven daaruit geplukt mogen worden. Zo'n regeling
moet de bescherming ervan beter garanderen. De staatssecretaris vindt dat
het amendement van de heer Esselink net iets te weinig ruimte biedt. Daar
heb ik alle begrip voor, maar er moet een tussenoplossing te vinden zijn,
waardoor het dilemma waar wij voor staan, op een fatsoenlijke manier wordt
opgelost.
 
 Zeer tevreden is mijn fractie met het feit dat het verbod op dierproeven
ten behoeve van cosmetica met zoveel woorden in de wet wordt opgenomen. Ik
zou zeggen: fantastisch!
 
 Wat betreft de LD50/LC50-testen heb ik uit de mond van de staatssecretaris
genoteerd dat ook zij zegt, dat er sprake is van zeer ernstig lijden en dat
die testen uitgebannen moeten worden. Dat is de letterlijke tekst. Het "nee,
tenzij", zo zei de staatssecretaris, is daarbij de hoofdregel en alleen uit
praktische overwegingen, zo zegt zij, dient men het niet te zoeken in de sfeer
van een ontheffing, maar dient men meer te kijken naar een vrijstelling. Ik
heb inmiddels het amendement, met goedvinden van de medeondertekenaars, aangepast.
Op stuk nr. 29 is het woord "ontheffing" vervangen door "vrijstelling". Dit
vervangt het amendement op stuk nr. 14. Het betekent dat, met de toezegging
van de staatssecretaris, de dierexperimentencommissie dan nog, ook al is er
sprake van een vrijstelling in "algemene" zin – het gaat natuurlijk
om uitzonderingssituaties – een proef kan tegenhouden in een concreet
geval. Dat zal allemaal blijken uit de jaarlijkse rapportage die ons is toegezegd.
Ik denk dat op deze manier hetzelfde effect bereikt kan worden, namelijk dat
je een zeer terughoudend beleid voert ten aanzien van dit soort afschuwelijke
proeven en tegelijkertijd een fors signaal geeft aan het buitenland dat wij
het op deze manier doen en dat zij geacht worden zich op dezelfde manier op
te stellen.
 
 Een prima uitspraak van de staatssecretaris betreft haar opmerking, dat
betere afstemming door de drie toetsingscommissies plaats kan vinden door
het overleg van de voorzitters te intensiveren. Ik denk dat dit heel goed
is, want het gaat uiteindelijk om de dagelijkse praktijk. Wat wij hier met
z'n allen bedenken, is natuurlijk fantastisch, maar dáár moeten
de concrete knelpunten opgelost worden en moet de procedure gladjes verlopen.
 
 Wat betreft het stimuleren van alternatieven voor dierproeven heeft de
staatssecretaris voorzichtig aangegeven, dat zij bij het kabinet zal kijken
of er misschien iets gevonden kan worden aan middelen, zo niet extra dan toch
via verschuiving. Misschien is het nodig dat die goede intentie van de staatssecretaris
door enige uitspraak van de Kamer nog een duwtje in de rug krijgt. Dat zullen
wij met elkaar bekijken.
 
 
 
 
 
 De heer Esselink (CDA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de constructieve en gemotiveerde
beantwoording. Uit de gezamenlijke amendering die wij gepleegd hebben, bleek
ook al binnen deze Kamer de wens om er samen een verbeterde wet van te maken.
Zo beschouwd – ik sluit mij aan bij collega Stellingwerf en collega
Vos – blijft het merkwaardig dat wij negen maanden voorbij hebben laten
gaan, zonder dat het tot een omvattende nota van wijziging is gekomen. Maar
wij hebben dat uitgesproken en ik denk dat ook de staatssecretaris achteraf
denkt: had ik het eindverslag van de Kamer wat beter gelezen, dan had ik het
initiatief op dat punt wat meer aan mijzelf kunnen houden. Het overnemen van
het amendement over de intrinsieke waarde is wat dat betreft tekenend. Ik
vind het prima dat de staatssecretaris zich bij die constructieve sfeer in
de Kamer heeft aangesloten.
 
 Nog een enkele opmerking, voorzitter. In de eerste plaats betreft dit
de genetische modificatie en het "nee, tenzij"-principe uit de Gezondheids-
en welzijnswet voor dieren. Ik heb daar in eerste termijn niet over gesproken,
maar nu het een onderwerp is geworden, wil ik nadrukkelijk zeggen dat wij
als CDA-fractie hechten aan het handhaven van dit principe: als principe waarmee
je dat veld binnentrekt.
 
 Ook ik heb aan gesprekken met de KNAW het gevoel overgehouden, dat zij –
zij zijn verantwoordelijk in veel opzichten, ook in hun handelen en in het
omgaan met dit soort dingen – een slag anders aankijken tegen het kader
dat wij met dit "nee, tenzij"-principe gemaakt hebben dan de staatssecretaris
wellicht in haar welwillendheid en met het naar elkaar toe leggen van "ja,
mits" en "nee, tenzij" vermoedt. Vertrouwen geven: ja; maar het moet ook van
hun kant komen en in de gesprekken met ons, bij herhaling, ontbreekt dat wat
en daarom toch maar nadrukkelijk het "nee, tenzij"-principe gehandhaafd.
 
 Door medeondertekening van de motie van mevrouw Vos heb ik aangegeven
dat ik van mening ben dat het budget voor alternatieven geleidelijk moet worden
opgetrokken. Wat mij betreft zou de staatssecretaris zo'n kameruitspraak toch
nadrukkelijk als een steun in de rug kunnen beschouwen in de gesprekken die
zij ook binnen het kabinet over het bestaande budget voor deze zaken zou moeten
voeren.
 
 Voorzitter! Ik begrijp de opmerkingen van de staatssecretaris over ons
amendement op stuk nr. 19 met betrekking tot de uit het wild gevangen dieren.
Ik zie ook wel het praktische bezwaar dat zij aangeeft. Versta ik het goed,
dat het gevolg van mijn amendement is, dat ontheffing de enige mogelijkheid
is voor de staatssecretaris om toe te staan dat een uit het wild gevangen
dier of uit het wild gevangen dieren – dat wordt van geval tot geval
bekeken en er is een aantal gelegenheden waarvoor dat echt nodig is –
gebruikt mogen worden voor dierproeven? Vrijstelling is immers, als ik de
wettekst goed begrijp, uitgesloten? Afhankelijk van het antwoord zal ik nadenken
over een eventueel te wijzigen tekst. Ik zeg nu al dat het uitsluitend spreken
over de primaten, zoals collega Cherribi doet, mij te weinig is. Ik vind dat
de werking van zo'n wijziging verder moet gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Cherribi (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris. Haar geweldige betoog heeft onze
ethische gevoeligheid geprikkeld. Zij is er in geslaagd om een ethisch toetsingsregime
te ontwikkelen dat goed toepasbaar is. Alle instrumenten worden op scherp
gezet bij het beoordelen van proeven. Bravo!
 
 Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor haar uitleg over de intrinsieke
waarde. Intrinsieke waarde komt in de wet als relatief begrip te staan. De
fractie van de VVD kan hier achter staan.
 
 Voorzitter! Mijn fractie vindt dat een betere pensioenregeling voor de
 proefdieren zeer belangrijk is. Ik kan mij nog heel goed herinneren
dat de staatssecretaris ooit heeft gezegd: vergrijzing maar niet verzieking.
Dat geldt ook voor de dieren. Het accent moet komen te liggen op de zorg voor
dieren. Een goede zorg houdt ook in, het verbieden van meervoudig gebruik
van dieren, betere huisvesting, enzovoorts.
 
 Ik kom nu bij het punt van de wetenschap. De onderzoekers zijn niet wreed
en ze moeten niet gestigmatiseerd worden. Deze onderzoekers moeten niet in
een nadelige positie komen te staan in vergelijking met hun collega's ergens
anders in de wereld. Zij zijn misschien wel Nobelprijswinnaars in spe. Daarom
is voor ons een snelle en heel zorgvuldige beoordeling van de voorstellen
heel belangrijk, opdat onze onderzoekers geen achterstand oplopen.
 
 De fractie van de VVD is van mening dat een feitelijke terugdringing van
dierproeven en het aantal daarbij betrokken dieren pas echt lukt als dit op
internationaal niveau geaccepteerd en nagestreefd wordt. Zij wil hier nog
benadrukken dat een actieve rol in internationale fora bij het stimuleren
van alternatieve dierproeven en de validatie van deze alternatieven, zeer
belangrijk is. Zonder valide alternatieven zullen dierproeven blijven bestaan
en niet substantieel afnemen. Ik wil dan ook op dit punt een motie aan de
Kamer voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat de ontwikkeling van de alternatieven van groot belang
is om het aantal dierproeven terug te brengen;
 
 overwegende, dat het budget dat beschikbaar is voor alternatieven onevenredig
klein is ten opzichte van het budget dat beschikbaar is voor dierproeven;
 
 overwegende, dat een aantal al goedgekeurde onderzoeksprojecten van het
Platform alternatieven voor dierproeven niet gerealiseerd konden worden bij
gebrek aan middelen;
 
 constaterende, dat overheidsorganen een aanzienlijk aandeel hebben bij
de financiering van dierproeven;
 
 nodigt de regering uit op korte termijn de mogelijkheden te onderzoeken
om het budget voor alternatieven, in relatie tot het budget voor dierproeven,
met een substantieel percentage te verhogen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Cherribi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 32 (22485).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Ik wil alle geachte afgevaardigden hartelijk danken voor de
wijze waarop zij hebben gereageerd op mijn inderdaad uitvoerige beantwoording,
uitvoerig, omdat ik vind dat de woordvoerders met de wijze waarop zij zich
op dit debat hebben geprepareerd en zich met grote betrokkenheid en bezieling
op dit debat hebben gestort, ook niet anders verdienden. Ik ben het eens met
mevrouw Swildens als zij zegt, dat wij hier in feite te maken hebben met een
onderwerp waarbij het belang van de bescherming van dieren en de intrinsieke
waarde van dieren zo manifest is, dat het boven partijpolitieke belangen uitstijgt.
Wij hebben vandaag als bondgenoten gewerkt aan een wetsvoorstel, dat er fundamenteel
op verbeterd is. Ook als bestuurder mag je er dankbaar voor zijn dat er een
sfeer is ontstaan, waarin we dit kunnen doen. De dialoog heeft in tweede termijn
ook geleid tot het goed naar elkaar luisteren en constructief met elkaar meedenken.
 
 Als ik de dialoog nog eens benadruk als belangrijke winst voor het dier,
wil ik daarbij ook betrekken de verschillende organisaties die zich buiten
dit huis dagelijks bezighouden met de belangenbehartiging van dieren, elk
met de eigen accenten en inzet, maar in elk geval buitengewoon effectief.
Ook dat verdient een compliment.
 
 Voorzitter! De eerste vraag die ik nog moet beantwoorden, betrof die van
de heer Esselink over zijn amendement. Het verschil met het amendement van
de heer Cherribi was, dat diens amendement zich alleen richt op primaten.
Ik heb uitgelegd dat het amendement van de heer Esselink ziet op alle dieren,
waarbij er praktische problemen zijn en waarbij in feite de uitvoerbaarheid
voor mij een blokkade opwerpt. Ik wil graag dat dieren bij algemene maatregel
van bestuur per soort worden aangewezen, al naar gelang de situatie, waarbij
de primaten dan als eerste maar zeker niet exclusief als enige te boek zullen
staan. Ik hoop dat de heer Esselink aan dit antwoord genoeg heeft om wellicht
zijn amendement nog wat te veranderen. Nogmaals, ik wil het zeker niet alleen
bij primaten houden, maar het gaat mij te ver om alle dieren daarbij te betrekken.
 
 De heer Van den Bos heeft nogmaals duidelijk gesteld, dat het hier om
een historische doorbraak gaat. Ik ben dat met hem eens, waarbij als uitgangspunt
die intrinsieke waarde van het dier geldt. Ik heb niet voor niets uitgebreid
gewaarschuwd tegen het gevaar van absolutering van dit begrip. Als ik echter
luister naar alle woordvoerders, hoor ik dat men vanuit de eigen politieke
insteek ook niet uit is op die absolutering. Dat is een goede zaak.
 
 Voorzitter! Ik kan de heer Stellingwerf geruststellen. Ik heb hem op geen
moment in dit debat – ook niet in andere debatten – gezien als
een ambtelijke ondersteuning. Integendeel. Ik ben trots op mijn ambtelijke
ondersteuning. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en er kan toch
iets moois uit groeien.
 
 De motie van de heer Stellingwerf over het budget zal door de Kamer worden
beoordeeld. Ik zal dat oordeel afwachten. De heer Stellingwerf heeft mij vriendelijk
toegeknikt en gezegd: vat de motie nu maar op als een steuntje in de rug.
Mevrouw Vos en de heer Esselink deden er nog een schepje bovenop met hun motie.
Mevrouw Vos wil het breed zien. Regeren is vooruitzien, het moet meteen tot
het jaar 2000 en geleidelijkaan naar 2%. Ik heb daarmee iets meer moeite.
Ik zeg dat vanuit de spelregels die wij onszelf hebben gesteld, namelijk dat
wij niet over ons politieke graf heen willen regeren. Als er in het jaar 2000
onverhoopt anderen achter deze tafel staan, zitten die er wel aan vast. Als
ik zou mogen kiezen tussen de twee moties, vind ik het toch veiliger mij aan
de afgesproken spelregels te houden en zou ik mij liever niet vastleggen voor
het jaar 2000 en 2%, hoewel het niet uitgesloten is dat dit
misschien wel de uitkomst is. Misschien gaan wij er zelfs wel overheen. Je
weet het maar nooit.
 
 Ik dank de heer Cherribi voor zijn zeer actieve rol in dit debat. Ik ben
het met hem eens, dat wij voorzichtig moeten zijn onderzoekers niet aan de
schandpaal te nagelen. Onderzoekers spreken vanuit hun eigen positie. Zij
zijn niet wreed. Je moet hun integriteit respecteren en hen zodanig bejegenen.
Dat wil ik graag doen. Ik was ook blij dat dit reeds in eerste termijn door
verschillende geachte afgevaardigden onderstreept is. Ik neem de aansporing
van de heer Cherribi om te komen tot een snelle en zorgvuldige beoordeling
van de voorstellen graag ter harte.
 
 Voorzitter! Ik ben blij met het gewijzigde amendement van mevrouw Swildens
c.s. en met de constructieve tegemoetkoming om te spreken van "vrijstelling"
in plaats van de eerder door haar gebezigde terminologie die voor mij praktisch
onuitvoerbaar was.
 
 Het nader gewijzigde amendement op stuk nr. 28 van de heer Cherribi c.s.
is overgenomen. Dat vind ik een mooi moment.
 
 De motie op stuk nr. 32 van de heer Cherribi heeft naar mijn mening raakvlakken
met andere moties die hier zijn ingediend over het budget. Wellicht dat daar
gezamenlijk naar gekeken kan worden en dat een en ander in elkaar geschoven
kan worden, als u daarvoor al zou voelen, mijnheer Cherribi.
 
 Voorzitter! Ik ben daarmee gekomen aan het einde van mijn bijdrage in
tweede termijn. Ik kijk met grote voldoening terug op hetgeen wij de afgelopen
uren met elkaar hebben gedaan. Ik weet het, mijnheer Esselink, en het is ook
waar, mijnheer Stellingwerf, het is misschien een wat ongebruikelijke procedure
geweest. Kijk echter even terug naar hetgeen wij vanaf half vijf hebben gedaan.
Het was toch een heel prettig open politiek debat, waarbij de kaarten van
tevoren niet al waren geschud. Wij hebben met elkaar misschien zelfs wel een
stap verder gezet dan wanneer de regering een paar weken voor deze plenaire
behandeling al was gekomen met een stel nota's van wijziging waarvan zij niet
meer wilde afwijken. Ik ben blij met het resultaat.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.05 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-84-5010-5042.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl