Interpellatie-Van der Vlies, gericht tot de minister-president en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over uitspraken van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het wetsvoorstel herstructurering varkenshouderij
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3046-3055

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-12-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 38, pagina 3046-3055

17-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 december 1997)Pagina 3043-3043
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 17 december 1997)Pagina 3107-3108
Behandeling van de Najaarsnota 1997 (25771)Pagina 3003-3026
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (25772); - en nog negentien andere wetsvoorstellen tot wijziging van begrotingen i.v.m. de NajaarsnotaPagina 3043-3044
Behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten en technische wijziging van enkele andere wetten in verband met het tot stand brengen van onder meer een Wet op het primair onderwijs en een Wet op de expertisecentra (25409); - motie-Koekkoek/Van der Vlies over de bundeling van de geldstromen binnen samenwerkingsverbanden (25409, nr. 25); - motie-Rijpstra c.s. over de aanpak van de veranderingstrajecten binnen de schoolbegeleidingsregio's (25409, nr. 26)Pagina 3026-3033
Interpellatie-Van der Vlies, gericht tot de minister-president en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over uitspraken van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het wetsvoorstel herstructurering varkenshouderijPagina 3046-3055
Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 december 1997)Pagina 3044-3046
Behandeling van de nota Stedelijke vernieuwing (25427)Pagina 3033-3040
Debat naar aanleiding van de Europese topPagina 3055-3079
Presentie en opening (woensdag 17 december 1997)Pagina 3003-3003
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake een stelsel van varkensrechten en een heffing ter zake van het houden van varkens (Wet herstructurering varkenshouderij) (25746)Pagina 3079-3107
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1997 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (25786)Pagina 3040-3043

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 57 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Van der Vlies, gericht
tot de minister-president en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
over uitspraken van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
over het wetsvoorstel herstructurering varkenshouderij.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van heden.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! De minister van VWS, mevrouw Borst, heeft met
haar opmerkingen van gisteren over de herstructurering van de varkenshouderij
een echte vernieuwing geïntroduceerd. Een minister die oproept tot oppositie
tegen het kabinetsbeleid, is in onze parlementaire geschiedenis nog nimmer
vertoond. Weliswaar kennen wij de non-figuur van bewindslieden die zich na
een in en door het kabinet genomen besluit daarvan distantiëren, maar
de minister van VWS gaat duidelijk een stap verder. Zij heeft gisteren in
feite opgeroepen tot oppositie tegen een besluit van het kabinet, waarvoor
zij nota bene zelf verantwoordelijk is.Voorzitter! Het staatsrecht is wel eens schimmig, op dit punt echter niet.
In de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen, waar alleen geregeerd kan
worden in coalitiekabinetten, is sprake van collegiaal bestuur. Een besluit
van de ministerraad wordt gedragen door alle bewindslieden. Natuurlijk is
er ruimte voor discussie binnen het kabinet, voorafgaand aan het besluit,
maar daar moet een punt achter worden gezet als er eenmaal een besluit is
genomen. Naar buiten is er eenheid van beleid en spreekt men met één
mond.Wie het daar niet mee eens is, dient daaruit de enig juiste consequentie
te trekken, namelijk opstappen. In dat geval is betrokkene vrij man of vrije
vrouw en kunnen zij zeggen wat zij willen zeggen. Aantekening bij een besluit
is geen vrijbrief om niet loyaal te zijn aan dat besluit, laat staan verzet
daartegen aan te moedigen.Voorzitter! Nu minister Borst kennelijk te veel voor de voeten is gelopen
door lijsttrekker mevrouw Borst wil de SGP-fractie de al rondgezonden vragen
voorleggen aan de minister-president en aan minister Borst. Aan de minister-president
leggen wij deze vragen voor omdat ik hem aanspreek als voorzitter van de ministerraad
in zijn verantwoordelijkheid voor de bewaking van de eenheid van het kabinetsbeleid
en uiteraard aan mevrouw Borst om haar verantwoording te vragen over haar
oproep.Is dit het zoeken van spijkers op laag water? Is dit het leggen van zout
op elke willekeurige slak? Neen, dus. De heer Wallage vindt de uitspraken
van mevrouw Borst dan wel niet gelukkig, maar wil niet op elke slak zout leggen.
Hij heeft er wel begrip voor, aldus het ANP-bericht, dat mevrouw Borst zich
als beoogd lijsttrekker solidair heeft verklaard met de fractie van D66. Maar,
voorzitter, je moet er toch niet aan denken dat de beoogd lijsttrekker van
de Partij van de Arbeid daar vanaf vandaag of daaromtrent ook mee begint!
Dan zou toch de vlam in de pan slaan?Voorzitter! De heer Bolkestein heeft gisteravond ferme taal gesproken.
Ik zou deze gelegenheid willen aangrijpen hem daarvoor hartelijk dank te zeggen.
Maar als de berichtgeving waarover wij met elkaar beschikken, juist is, zou
hij nu vinden dat zijn partijgenoot minister Van Aartsen van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij mans genoeg is zichzelf te verdedigen in het varkensdebat dat
nog heden wordt vervolgd. Hij is zeker mans genoeg, dat denk ik ook wel, maar
dat is het sparen van de kool en de geit en om het staatsrechtelijke punt
dat hij gisteravond, terecht, zo ferm neerzette, heendraaien. En dat zijn
wij niet van hem gewend.Voorzitter! De vragen zijn rondgedeeld en ik verwacht daarop een antwoord.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! De minister-president en ik hebben afgesproken
dat het goed zou zijn als ik als eerste antwoordde omdat ik ook degene ben
die gisteren aanwezig was bij het contact met de pers waaruit deze interpellatie
voortvloeit.In dat contact met de pers gisteren werd mij gevraagd naar het standpunt
van het kabinet inzake het varkensdossier. Ik heb toen geantwoord: er is één
kabinet met één standpunt en dat standpunt kent u, het ligt
vast in de nota van wijziging die naar de Kamer is gestuurd.In de tweede plaats werd mij gevraagd wat ik verwachtte van het debat –
het interview vond plaats voor het debat van gistermiddag – en wat ik
vond van de positie van de fractie van D66 daarin. Ik heb toen gezegd dat
de fractie van D66 naar mijn beste weten een poging zou doen op het punt van
het aantal varkens het oorspronkelijke aantal terug te halen zoals dat in
het oorspronkelijke kabinetsvoorstel had gestaan. Ik heb daar toen bepaalde
woorden bij gebruikt.In mijn sympathie met mijn politieke geestverwanten heb ik op dat moment
woorden gebruikt waarvan ik de Kamer vandaag graag wil verklaren dat ik die
als dienaar van de Kroon beter niet had kunnen gebruiken op dit moment bij
dit onderwerp omdat daarmee een indruk werd gewekt van verwarring over de
eenheid in het kabinet. Het stichten van die verwarring was geenszins de bedoeling.
Eenheid in het kabinet is er.De heer Van der Vlies heeft mij twee concrete vragen gesteld. Hij heeft
gevraagd of de minister van VWS beseft dat er een staatsrechtelijk fundamenteel
verschil is tussen haar positie als dienaar van de Kroon en
haar positie als partijleider. Het antwoord daarop is een volmondig "ja".
De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe de minister dan de oproep verklaart
die zij gisteren heeft gedaan in de richting van de D66-fractie. Ik heb zojuist
gezegd dat ik in mijn sympathie met mijn politieke geestverwanten bepaalde
woorden heb gebruikt. Is de minister bereid om achteraf toe te geven dat haar
oproep staatsrechtelijk onjuist was en om voortaan van dit soort oproepen
af te zien? Ook het antwoord daarop luidt bevestigend: dit was staatsrechtelijk-formeel
niet juist en heeft verwarring gezaaid. De verklaring daarvoor heb ik hopelijk
gegeven. Gelet op hetgeen ik daarover gezegd heb, ligt het voor de hand dat
ik verklaar – dat doe ik nu dus ook – dat als dit kabinet als
eenheid een bepaald standpunt over een bepaald onderwerp naar buiten brengt,
ik mij als partijleider op dat punt terughoudend zal opstellen.Minister Kok:Voorzitter! In antwoord op de vragen van de heer Van der Vlies en in aansluiting
op het antwoord van collega Borst merk ik het volgende op. Erkent de minister-president
dat hij als voorzitter van de ministerraad verantwoordelijk is voor de bewaking
van de eenheid van het kabinetsbeleid? Ja. Die bewaking bestaat natuurlijk
niet uit het begeleiden van ieder van de dertien collega's naar iedere microfoon
of camera op deze vierkante kilometer en daarbuiten, maar de aanspreekbaarheid
van de minister-president – zo was de vraag in staatsrechtelijke zin
natuurlijk geformuleerd – is op dat punt voor 100% aanwezig.De tweede vraag was of de minister-president erkent dat een minister die
publiekelijk oproept tot verzet tegen een kabinetsbesluit, in strijd handelt
met de staatsrechtelijke regels inzake de handhaving van de eenheid van het
beleid. Het is duidelijk dat de eenheid van het beleid en het collegiaal bestuur
tot de leidende beginselen van de regels van ons staatsrecht behoren. Mevrouw
Borst heeft, zoals zij zelf heeft aangegeven, met haar uitspraken van gisteren
niet beoogd om – om het in "varkenshouderijjargon" te zeggen –
een tweesporenbeleid neer te zetten. Het kabinet heeft een standpunt en heeft
dat standpunt in het licht van de besprekingen over de door de minister van
LNV voorgestelde nota van wijziging zeer recent opnieuw bepaald. Het kabinetsstandpunt
hield in dat minister Van Aartsen de instemming verkreeg om die nota van wijziging
uit te brengen en in de Kamer te verdedigen. Hij doet dat namens het gehele
kabinet, want een besluit is een besluit en één stem is één
stem. Dat is de kern van de zaak. Ik heb vanochtend uitgebreider met mevrouw
Borst kunnen spreken. Zij en ik zijn allebei niet gelukkig met het nu ontstane
beeld dat er sprake zou zijn van een afwijking van het eenheidsbeginsel. Het
beleid van het kabinet is eenduidig. Zolang de leden van de ministerraad menen
geen consequenties aan bepaalde standpuntbepalingen te moeten verbinden –
zij kunnen altijd consequenties verbinden aan het feit dat zij het ergens
niet mee eens zijn, iets niet kunnen volgen en iets niet langer kunnen dragen –
zijn zij er uiteraard aan gehouden om de regeringslijn, de lijn van de ministerraad
vast te houden.Voorzitter! De laatste vraag was de vraag van de heer Van der Vlies of
de uitspraken van de minister te plaatsen zijn in de categorie "eens maar
nooit weer". Zojuist is al aangegeven dat noch minister Borst, noch ik gelukkig
zijn met de gang van zaken. Ik wil het overigens ook niet dramatiseren. De
uitglijder van de voormalige vice-premier De Korte, die de toenmalige premier
Lubbers tot de kwalificatie "eens maar nooit weer" bracht, was van een zo
exceptionele omvang dat ik andere gebeurtenissen in het politieke leven niet
graag onmiddellijk in die categorie zou willen plaatsen.De beraadslaging wordt geopend.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mijn erkentelijkheid uit voor het feit
dat minister Borst en de minister-president dusdanige woorden hebben gekozen
dat het volstrekt helder is dat de staatsrechtelijke zuiverheid, zo die al
in de beeldvorming enigszins leek te zijn of zou zijn aangetast, is hersteld.
Daar ben ik erkentelijk voor. Mevrouw Borst heeft gezegd dat zij woorden heeft
gebruikt die zij als dienaar van de Kroon beter niet had kunnen gebruiken.
Zij heeft verwarring gesticht en dat spijt haar. Het is formeel niet juist
geweest, enzovoorts. Ik hoef haar niet in alle opzichten te citeren. Ik dank
haar echter voor haar duidelijke woorden en ook voor de wijze waarop zij deze
heeft geformuleerd. Er was geen sprake van dubbelzinnigheid. Het was helder.
Uiteraard had ik een motie achter de hand, in de gedachte dat ik wel zou moeten
als het fout zou gaan. Ik zeg daarom, in de "rondborstigheid" die ik altijd
zoek, dat die motie niet nodig is.Voorzitter! De heer De Graaf lacht gelukkig ook, maar met hem heb ik nog
een appeltje te schillen! Hij heeft zich beijverd om het incident van gisteren
te vergoelijken. Ik begrijp dat heel goed. De minister doet dat echter niet.
De minister-president ook niet. Neem daar een voorbeeld aan!De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Kan ik een vraag stellen aan de heer Van der Vlies?De voorzitter:U staat niet op de sprekerslijst. Wilt u op de sprekerslijst?De heer De Graaf (D66):Wellicht kan ik er zo meteen weer vanaf. Als het echter nodig is om de
vraag te stellen, graag!De heer Van der Vlies citeert mij niet, maar spreekt over mij alsof ik
vergoelijkend zou hebben gesproken. Ik heb slechts gezegd dat ik vind dat
wij er niet al te puriteins over moeten doen respectievelijk niet al te overdreven
op moeten reageren. Waar kan de heer Van der Vlies mij citeren dat ik het
heb vergoelijkt?De heer Van der Vlies (SGP):Ik erken dat het woord vergoelijken geen onderdeel was van een door mij
van de heer De Graaf gevonden citaat. Het was wel de perceptie die ik van
zijn benadering overhield. Laat ik het zo nuanceren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijnheer de voorzitter! De staatsrechtelijke zuiverheid is hersteld. Dat
is goed. Dat is winst. Wat gisteren gebeurde, kon niet, kan niet en mag niet
weer gebeuren. De minister en de minister-president hebben dat erkend.Als ik de neiging onderdruk om mijn inbreng met een diepe zucht te beginnen,
komt dat omdat dit mijn antwoord is op de vraag of een bewindspersoon die
zo nederig is, wel een oppositie nodig heeft. Want ja, daar sta ik weer. Er
komt iets op. De bewindslieden komen naar de Kamer. Mevrouw Borst biedt haar
excuses aan. Zij had de woorden beter niet kunnen gebruiken.Wij hebben in deze zaal al eerder gesproken over de excuuscultuur en de
excuus-Truus-cultuur waar dit kabinet te veel aan lijdt. Afgezien van mijn
waardering, in navolging van collega Van der Vlies, over de staatsrechtelijke
zuiverheid, vind ik het ontzettend jammer dat iedere keer excuses moeten worden
aangeboden. Ik wil de minister-president, in tegenstelling tot wat hij zelf
heeft gezegd, aanraden om van tijd tot tijd iedere centimeter van de vierkante
kilometer Binnenhof goed in de gaten te houden. Hij is er immers niet gelukkig
mee. Ik ga er intussen wel van uit dat mevrouw Borst, de minister, na hetgeen
zij net heeft gezegd, haar oproep van gisteren aan de D66-fractie bij dezen
heeft ingetrokken. Ik ga er ook van uit dat zij haar opmerking heeft ingetrokken,
dat de twee coalitiefracties die het kabinetsbeleid steunen van hun dwaalspoor
zouden moeten terugkeren. Dat komt vanavond nader aan de orde.Voorzitter! Het staatsrecht verbiedt geen excuses, maar het kan er ook
niet door worden gehandhaafd. Ik heb collega Koekkoek bereid gevonden om desgewenst
voor de minister een college inleiding staatsrecht te verzorgen.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! We voeren nu een kort debat naar aanleiding van
een incident dat in het kader stond van een levensgroot probleem, waarbij
de hele agrarische sector betrokken is en in het bijzonder heel veel hardwerkende
ondernemers. Dat kan enige relativering aanbrengen terzake van het gewicht
van dit debat. Niettemin is het goed dat dit debat gevoerd wordt, want de
regels van ons staatsrecht liggen ten grondslag aan het functioneren van regering
en Staten-Generaal, ook in hun onderlinge verhouding. Na de antwoorden die
ik gehoord heb en waar ik mijn waardering voor heb, wil ik nog een enkele
kanttekening maken.In deze discussies is ook aan de orde geweest een eventuele aantekening
bij een kabinetsbesluit door individuele ministers. Ik denk dat het goed is
om hier te stellen dat een eventuele aantekening, waarbij het mij niet interesseert
of deze al dan niet gemaakt is, hooguit relevant kan zijn voor de ontlasting
van het eigen geweten van individuele ministers en ook voor historici ergens
in de 21ste eeuw, maar niet voor de besluitvorming nu, noch voor de politieke
speelruimte die individuele ministers zich kunnen toeeigenen op deze wijze.
Als minister Borst die ruimte wel had gewild, had zij niet naar de pers moeten
gaan, maar dan had zij naar de Koningin moeten gaan. Dat heeft zij niet gedaan
en het is goed dat zij daaruit vandaag ook de enig juiste conclusie heeft
getrokken.Ook mijnerzijds een opmerking naar aanleiding van wat ik in de krant heb
gelezen – ik heb het over de Volkskrant van gisteren – als geciteerd
uit de mond van de heer De Graaf. Ik denk dat het goed is dat dit niet blijft
hangen. Daarin lees ik dat fractievoorzitter De Graaf van D66 vindt dat Bolkestein
overdrijft met zijn kritiek op de minister. De heer De Graaf zegt dan: "Het
is langzaam verkiezingstijd aan het worden; Borst sprak als lijsttrekker."Voorzitter! Minister Borst heeft maar één pet, zeker als
het gaat om zaken die lopend kabinetsbeleid betreffen. Als zij tevens lijsttrekker
is, is dat in ieder geval volstrekt niet relevant in dat soort zaken. We hebben
vanmorgen een debat gehad met de minister van Financiën over de Najaarsnota.
Daar kwam ook even een puntje aan de orde waarbij die minister wat vrijblijvend
aan het filosoferen was, maar toen ging het over zijn wensen als VVD-minister
na de verkiezingen van 6 mei. Nu, daar heb je uiteraard een behoorlijke ruimte
in om te filosoferen, maar uitgerekend niet bij een onderwerp dat lopend kabinetsbeleid
betreft en waarvan iedereen bovendien weet hoe moeilijk het ligt. Wat dat
betreft hoop ik dat de heer De Graaf, in zijn termijn straks, die uitspraak
niet alleen wat zal verklaren, maar ook zal zeggen dat hij die beter niet
had kunnen doen.Voorzitter! Gisteren was het zo dat, dunkt mij, twee politieke leiders
van D66 ons staatsrecht geen dienst hebben bewezen. Vandaag geldt in ieder
geval dat één van hen het boetekleed heeft aangetrokken. Met
dank aan Abraham Kuyper zou ik willen zeggen: het boetekleed misstaat ook
een staatsvrouwe niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! D66 is af en toe een beetje een rare club. In de vorige kabinetsperiode
zat D66 in de oppositie en toen begon haar leider, Hans van Mierlo, met de
stelling: wij voeren oppositie vóór dit kabinet. Nu is D66 regeringspartij
en maken we aan het eind van die periode de situatie mee dat een van de D66-ministers
oproept oppositie te voeren tegen het kabinet waar ze zelf in zit. Dat is
toch een beetje een merkwaardige situatie. Dat is in ieder geval de gedachte
die mij gisteren bekroop, toen mevrouw Borst zei wat zij zei. Ik doel op haar
oproep tot oppositie rondom de nota van wijziging die namens het kabinet naar
de Kamer is gestuurd en op de passage over de dwaalweg die de Partij van de
Arbeid en de VVD zijn gaan bewandelen. Overigens zijn wij het wat betreft
dit laatste inhoudelijk met de minister eens.We zijn er tevreden over dat die oproep zich niet tot ons richtte. Ik
trek er de conclusie uit dat zij in ieder geval van ons verwacht dat zo'n
oproep niet nodig is om consequent oppositie te blijven voeren tegen die nota
van wijziging. Dat debat krijgen we in de loop van de avond verder.Aan de constatering dat het staatsrechtelijk niet kan, heb ik verder geen
woord toe te voegen. Alle woorden die je daar verder voor nodig hebt, zijn
overdreven nadat anderen daar het een en ander over gezegd hebben. Ik voeg
mij daar dus bij. Luisterend naar de minister en de minister-president valt
slechts de conclusie te trekken dat er een nieuw hoofdstukje is toegevoegd
aan de "sorrydemocratie". En dat is aan het einde van deze kabinetsperiode
toch, eerlijk gezegd, een vrij omvangrijk werkje aan het worden. De vraag
die ik de minister van Volksgezondheid nog wel wil voorleggen, is de volgende.
Hoe komt zoiets nou? Daar zou zij toch wel iets meer over kunnen zeggen. Heeft
dat iets te maken met profileringsdrang? Heeft dat iets te maken met datgene
waar de heer Bolkestein gisteren op subtiele wijze over sprak:
een beginnersfout of wat gebrek aan ervaring? Maar na drieënhalf jaar
had die ervaring misschien toch wel opgedaan mogen zijn.Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de minister-president en aan de minister
van Volksgezondheid. Valt uit deze situatie niet de conclusie te trekken dat
het misschien toch beter is als politieke leiders van partijen in de Kamer
zitten en niet in het kabinet? Wat vinden zij daarvan? Waarom heeft de minister-president
niet eerder gereageerd, ook niet toen uitlekte dat er sprake was van een situatie
waarin D66-ministers aantekening vroegen in de notulen van de ministerraad
dat zij geacht waren tegen de nota van wijziging te zijn?Voorzitter! Hoe moeten wij dit, aan de andere kant, uiteindelijk allemaal
beoordelen? Wij leven in de kersttijd en kerst gaat over vrede. Wij maken
ons op voor het kerstreces en misschien moeten wij het allemaal niet te zwaar
nemen. Met deze kou zullen er meer mensen zijn die, misschien ook in de toekomst,
wel eens een scheve schaats zullen rijden. Mijn collega Thom de Graaf heeft
als fractievoorzitter van D66 gezegd: hier sprak lijsttrekker Borst. Ik dacht
toen: het is nu kerst en misschien moeten wij een minister die zo'n scheve
schaats rijdt en die dat in het debat ruiterlijk erkent, iets voor onder de
kerstboom meegeven. Het is immers niet helemaal uitgesloten dat zo'n situatie
zich nog eens voordoet omdat de verkiezingen voor 6 mei er ook aankomen. Vandaar
dat ik voor de minister die weliswaar staatsrechtelijk één pet
heeft, twee petten heb meegenomen: één met de tekst "minister"
en de ander met de tekst "lijsttrekker". Dan weten niet alleen wij maar het
hele volk in welke hoedanigheid minister Borst of lijsttrekker Borst straks
politieke uitspraken doet.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik verkeer in verwarring, want sprak nu voor mij de cabaretier,
collega, lijsttrekker of politiek leider? Ik weet het niet goed.Na datgene wat de minister en de minister-president hebben gezegd over
staatsrechtelijke vernieuwing, valt er niet zoveel meer aan toe te voegen,
anders dan dat er helderheid is geschapen tussen wat kan en wat niet kan.
De minister heeft gezegd dat haar optreden op sommige momenten toch wel wat
verwarring wekte. Maar als er nu iets in haar optreden was wat duidelijk was,
dan was het wel de term dwaalspoor. Daar was geen twijfel over mogelijk want
dat is kristalhelder. Nu moet het vandaag in dit debat toch duidelijk worden
dat dit dwaalspoor door de minister onomwonden als een dwaling wordt erkend;
niet zomaar een beetje verwarring, want zo'n term kan dus gewoon niet.Voorzitter! Het is uitgelekt dat de D66-ministers aantekening hebben gevraagd.
Vindt de minister-president dat hiermee de staatsrechtelijk fictie als zodanig
gevaar heeft gelopen en doorbroken is?Na alles wat hierover is gezegd, meen ik niet dat er nog argumenten gewisseld
hoeven te worden.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Mijn ongemak met de hele gang van zaken begon
toen in de media bekend werd dat D66-ministers aantekening hadden gevraagd
in de ministerraad. Dat is om twee redenen een merkwaardige situatie. In de
eerste plaats behoort die aantekening in de notulen van de ministerraad er
een te zijn onder collega's en daar hoort zij ook te blijven. In de tweede
plaats doet dit niet af aan de verantwoordelijkheid van ministers voor het
genomen besluit. Dat betekent ook dat minister Van Aartsen erop moet kunnen
rekenen dat alle leden van de ministerraad dat besluit naar buiten toe verdedigen.
Daarom is het bepaald niet fraai wat er gisteren gebeurde.Ik heb enig begrip getoond omdat ik mij de identificatie met de eigen
club wel kan voorstellen. Hiermee kom ik op de opmerking dat voor degene die
voor de eigen club als partijleider en lijsttrekker een bijzondere verantwoordelijkheid
draagt en ook minister is, langdurig uiterste terughoudendheid is geboden.
Ik ken ook mensen in de Partij van de Arbeid die dit soms lastig vinden en
af en toe willen dat hun politiek leider iets meer dat ene petje zou opdoen.
Het is echter onvermijdelijk dat degene die als minister verantwoordelijkheid
draagt, deze verantwoordelijkheid over de volle breedte van het beleid namens
de raad van ministers uitdraagt.In het onvolprezen handboek Van der Pot/Donner, dat de heer Rehwinkel
mij snel even aanreikte, staat: "Het komt erop aan dat de minister zijn collega's
niet voor voldongen feiten plaatst. Dat gevaar is echter nooit afdoende te
voorkomen. Als een minister kwaad wil of niet op zijn woorden past, dan ontstaan
pijnlijke situaties voor alle betrokkenen." Toen ik van de opties hoorde die
Van der Pot/Donner geeft, namelijk niet goed op je woorden passen dan wel
kwaad willen, heb ik onmiddellijk gedacht dat het vast wel iets met het op
je woorden passen te maken heeft en absoluut niets met kwaad willen. Daarom
reageer ik op dit punt genuanceerd.Ik had ook niet veel behoefte aan dit debat, omdat een zeer intelligente
minister razendsnel door heeft hoe het zit. Dit heeft de minister zojuist
ook gedemonstreerd.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Een minister die zich neerlegt bij het kabinetsbesluit dat
aanvankelijk niet zijn instemming had, aanvaardt voor dat kabinetsbesluit
mede de collectieve verantwoordelijkheid en kan zich in het parlement niet
op zijn oorspronkelijke afwijkende mening beroepen. Dit zegt niet Van der
Pot of Donner, maar Oud in Constitutioneel recht. Deze norm is natuurlijk
juist en dient te worden nageleefd. Dit geldt niet alleen in het parlement,
maar in beginsel ook erbuiten. Er is naar mijn mening geen discussie in de
Kamer over de juistheid van deze norm.Wordt deze norm ook altijd nageleefd? Ik geloof dat de heer Bolkestein
van een staatsrechtelijke noviteit sprak, maar ik meen mij te herinneren dat
er diverse ministers zijn geweest, in dit kabinet en in voorgaande kabinetten,
die na een genomen kabinetsbesluit, buiten het parlement hun eigen opvattingen,
ook van afwijkende aard, erover hebben gedebiteerd. Dus niet altijd wordt
de norm nageleefd, maar hij is wel richtinggevend en dient te worden nageleefd.Dit geldt ook naarmate er verkiezingen naderen. Ik zeg erbij dat het voor
ministers die lijsttrekker zijn of worden van hun partij, dus ook voor de
minister-president, af en toe wel wringen zal zijn, omdat verkiezingen ook
gaan over onderwerpen waarover men in het kabinet van mening
kan verschillen maar toch besluiten heeft genomen.De heer Van Dijke (RPF):Er is een belangrijk onderscheid tussen datgene wat onder de verantwoordelijkheid
van zittende bewindspersonen valt en datgene wat als toekomstig beleid moet
worden aangemerkt.De heer De Graaf (D66):Vanzelfsprekend. Daarom moet ook de verantwoordelijkheid voor het beleid
van het zittende kabinet worden gedragen. Ik geef een voorbeeld. Dit kabinet
heeft het niet nodig geoordeeld stappen op weg naar de gekozen burgemeester
te zetten. Niettemin kan ik mij voorstellen dat de lijsttrekker van mijn partij
in de volgende maanden warme pleidooien voor de gekozen burgemeester houdt.
Zij zal dit dan doen met het oog op een nieuw kabinet dat mogelijk wel stappen
in die richting zet, maar inhoudelijk neemt zij hiermee afstand van het bestaande
beleid omdat zij voor de toekomst op beter beleid hoopt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat kan natuurlijk heel goed, maar dan gaat het niet om door de ministerraad
in zijn geheel geaccordeerd en aanvaard beleid, zoals het wetsvoorstel van
gisteren. Ik bestrijd het eerste deel van uw stelling dus niet, maar het tweede
wel. Mevrouw Borst zal tot 18 april van het volgende jaar moeten wachten voordat
zij zulke dingen kan zeggen als zij gisteren heeft gedaan. Dit heeft zij trouwens
ook zelf toegegeven. De minister en ik hebben hierover geen meningsverschil.
18 april 1998 is voor mevrouw Borst een heel belangrijke datum, want daarna
is zij, om in de woorden van de heer Van der Vlies te spreken, een vrije vrouw.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik begrijp dat collega De Hoop Scheffer zijn interruptie gebruikt
als tweede termijn, want ik heb niet de indruk dat hij mij een vraag stelde
die ik nu moet beantwoorden. Wij verschillen ook op zichzelf niet van mening.
Ik heb alleen gezegd dat het wel vaker zal voorkomen dat wellicht even moet
worden nagedacht, ook door degene die luistert, of hier – om met collega
Rosenmöller te spreken – de pet van de lijsttrekker is opgezet,
of dat de minister nog spreekt als minister. Dat kan soms even onhelder zijn,
gegeven de situatie. Ik vraag niet de norm te veranderen, ik vraag wel om
daarvoor als volwassen politici enig begrip te hebben.Ten slotte zeg ik ten aanzien van de uitlatingen van gisteren van mevrouw
Borst: ik geloof dat haar woorden en de woorden van de minister-president
geen verdere toevoeging nodig hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Met dat laatste ben ik het eens. Maar de vraag die ik u stelde –
maar ik begrijp dat u het met mij eens bent – betrof het tweede deel
van uw stelling. Dat kan namelijk nooit lopend kabinetsbeleid en in de ministerraad
geaccordeerd beleid betreffen.De heer De Graaf (D66):De norm die ik heb omschreven, daarbij Oud citerend, blijft te allen tijde
overeind, mijnheer De Hoop Scheffer. Dat weten u en ik, dat weet ongetwijfeld
ook collega Koekkoek. Daarvoor hebben wij geen les staatsrecht nodig.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Collega De Graaf laat nu toch mist bestaan. Ik zal de vraag nog een keer
herhalen. Ik ben het met hem eens dat ook deze minister uiteraard onderwerpen
kan aansnijden zoals – wat de heer De Graaf als voorbeeld noemde –
de gekozen burgemeester. Op het moment dat er sprake is van lopend kabinetsbeleid
en zeker van in de ministerraad aanvaard beleid en er derhalve een kabinetsstandpunt
is, is collega De Graaf het met mij eens, begrijp ik, dat een minister daarvan
nooit en te nimmer kan afwijken zonder de eenheid van het beleid te doorkruisen.
Dat is zowel door de minister-president als door minister Borst toegegeven.
Dus het zal geen probleem meer opleveren.De heer De Graaf (D66):Ik heb niets toe te voegen aan de woorden van de minister-president en
van mevrouw Borst. Ik zeg wel aan het adres van de heer De Hoop Scheffer dat
ook over lopend kabinetsbeleid – kabinetsbeleid van de afgelopen vier
jaar – tijdens verkiezingscampagnes wel degelijk verschil van mening
kan bestaan en dat dit mag worden geventileerd. Het zou zelfs zeer beperkend
zijn voor de verkiezingen en voor de democratie in ons land indien bepaalde
lijsttrekkers dan een stop op de mond zouden krijgen. Dat zou ik onacceptabel
vinden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Na 18 april kan dat, vóór 18 april naar mijn stellige overtuiging
absoluut niet.De heer De Graaf (D66):Ik geloof niet dat de datum van 18 april 1998 in het staatsrecht is beschreven.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De heer De Graaf gaat toch niet echt in op het "extra" van
gisteren, namelijk dat een minister, verantwoordelijk voor een kabinetsbesluit
dat in het parlement op hetzelfde moment aanhangig is, een fractie oproept
zich daartegen te verzetten.Dat kan toch niet bestaan in de visie die hij zojuist nog eens in algemene
zin verwoordde? Dat is toch helder?De heer De Graaf (D66):Zoals ik reeds zei, ik heb weinig toe te voegen aan de woorden van mevrouw
Borst op dit punt. Ik heb ook niet begrepen – zo heb ik ook niet naar
de televisie gekeken; ik heb de woorden ook tot mij genomen – dat mevrouw
Borst mijn fractie aanvuurde of opstookte. Zij heeft, meen ik, wel begrip
getoond voor de houding van de fractie van D66 in het debat over de varkens.De heer Van der Vlies (SGP):U hebt het in ieder geval niet nodig geacht en het was ook ongewenst.
Zo kan ik het toch samenvatten, collega De Graaf? Als u zich aansluit bij
de woorden van de minister zelf, moet u dat ook een keer tot uw eigendom maken
en op uw eigen manier verwoorden.De heer De Graaf (D66):Nee, mijnheer Van der Vlies, het is niet zo dat als ik mij aansluit bij
de woorden van de minister-president en van minister Borst, ik dan op uw commando
nog andere woorden moet gebruiken. Daaraan heb ik geen behoefte. Ik sluit
mij dus aan bij die woorden.De heer Van der Vlies (SGP):Nee, ik stel u een vraag.De heer De Graaf (D66):Ik geef u een antwoord, waarbij op een gegeven moment
het antwoord wellicht voor u niet voldoende is.De heer Van der Vlies (SGP):Dat moeten wij dan constateren, ja. Het is teleurstellend.De heer Schutte (GPV):Het gaat over wat gisteren eerst door de minister en vervolgens door de
heer De Graaf is gezegd. Nu gaat hij allerlei casusposities ventileren: wij
gaan naar de verkiezingen toe en dan zou er in de campagne wel eens een keer
iets gezegd kunnen worden...Die zaak speelde gisteren echter niet. Wat is nu de relevantie van die
theoretische situaties die zich misschien kunnen gaan voordoen vlak voor 6
mei in relatie tot wat er gisteren gebeurd is?De heer De Graaf (D66):Ik heb nu het gevoel dat ik mijn bijdrage moet overdoen. Ik heb de norm
omschreven. Ik meen dat die norm juist is en dat men zich eraan moet houden.
Vervolgens heb ik mij aangesloten bij de woorden van de minister en die van
de minister-president. Ik weet eigenlijk niet wat u nog meer wilt horen.De heer Schutte (GPV):Als dit zo is, is dat wat mij betreft prima, maar dan heeft het toch geen
zin iets te suggereren of te zinspelen op de verkiezingen en om te zeggen:
naarmate wij dichter bij de datum van 6 mei komen, kan zoiets vaker gebeuren.De heer De Graaf (D66):Ik suggereer niets, mijnheer Schutte. Ik heb alleen gezegd dat ik begrijp
dat er af en toe iets kan wringen. Wat ik nu zeg, geldt overigens niet alleen
voor mevrouw Borst. Zij zou echter als lijsttrekker van mijn partij kunnen
optreden, maar eveneens tot de verkiezingen – wat zeg ik? zij kan dat
ook nog daarna – kunnen optreden als minister. Het is dan goed die twee
rollen van elkaar te onderscheiden.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Voorzover het dan gaat om het toelichten van het programma
van D66 voor de komende vier jaar, spreekt dit vanzelf. Echter, op het moment
waarop hetzij minister Kok, hetzij minister Borst in het openbaar optreedt
als lijsttrekker of partijleider, zijn zij als minister gehouden het kabinetsbeleid
te verdedigen.De heer De Graaf (D66):Dat is op zichzelf geen onjuiste stellingname, mijnheer Wallage. Ik wijs
er wel op dat minister Borst niet de eerste minister is die die norm in zekere
mate heeft overschreden. U weet heel goed dat deze norm ook voor andere ministers
in dit kabinet geldt.De heer Wallage (PvdA):Ik weet niet of zonden kleiner worden naarmate ze veelvuldiger worden
bedreven, maar ik wilde eigenlijk op iets anders wijzen. U zei dat je het
bij het naderen van de verkiezingen met deze norm niet zo nauw zou moeten
nemen. De minister zou namelijk een beetje de ruimte moeten hebben voor iets
anders. Dat is waar voorzover het dan gaat om een toelichting op wat er in
de komende vier jaar moet gebeuren. Zolang iemand echter minister is, is hij
gehouden om de besluiten waarvoor hij of zij medeverantwoordelijkheid draagt,
te verdedigen. Die opvatting miste ik in uw woorden over de toekomst.De heer De Graaf (D66):Als wij deze oproep gezamenlijk doen aan alle leden van het kabinet, kan
ik daar zeer mee instemmen.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! De heer De Graaf zei gisteren voor de camera dat naar zijn
mening mevrouw Borst niet als minister, maar als partijleider had gesproken.
Is dit nog steeds zijn mening?De heer De Graaf (D66):Ik mag aannemen – bij die opvatting blijf ik – dat mevrouw
Borst toen niet zozeer als minister sprak, maar als beoogd lijsttrekker en
partijleider van mijn partij. Mijnheer Bolkestein, wij hebben eerder aangegeven
dat die begripsverwarring tot ongelukken kan leiden en dat men zich het beste
kan houden aan de norm die ik zelf zojuist omschreef. Daarom sluit ik mij
ook van harte aan bij de woorden van mevrouw Borst en die van de minister-president.De heer Bolkestein (VVD):Dat impliceert toch dat men geen onderscheid kan maken tussen de hoedanigheid
van minister en die van beoogd lijsttrekker. De minister spreekt in één
en dezelfde persoon noodzakelijkerwijs namens het kabinet, althans volgens
de norm die ook u in acht wilt nemen. Dan kan men toch dit onderscheid niet
maken. Zou men dat wel doen, dan zou dat de deur openzetten voor allerlei
buitengaatse opmerkingen die de een of andere minister in een of andere capaciteit
zou doen. Dat zou leiden tot verbrokkeling van het kabinetsbeleid die noch
u noch ik wil.De heer De Graaf (D66):U en ik, maar zeker u, weten hoe moeilijk het af en toe is onderscheid
te maken tussen de verschillende petten die men kan dragen.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik citeer uit een recent interview van minister Els Borst:
Natuurlijk kan ik niet altijd zeggen wat Els Borst ten diepste van iets vindt.
Ik ben lid van een kabinet waarin compromissen worden gesloten over van alles
en nog wat. Dat standpunt heb ik te verdedigen. Als ik dat niet wil, moet
ik niet in het kabinet gaan zitten.Voorzitter! Dit stond in een interview in Libelle. Natuurlijk ben ik het
volstrekt eens met deze uitspraak. Mevrouw Borst is dat zelf ook, iets wat
ik eigenlijk niet hoef te herhalen. Dit verheugt mijn fractie, want wat mevrouw
Borst gisteren heeft gezegd, kan niet en mag niet. Zij heeft haar woorden
ook teruggenomen. Wat ons betreft is daarmee een einde gekomen aan deze staatsrechtelijke
vernieuwing.Ik wil mij overigens graag aansluiten bij de opmerking van collega Wallage
over het laten maken van een aantekening in de ministerraad. Ik kan mij indenken
dat een minister die zich node moet neerleggen bij een meerderheidsstandpunt
van de ministerraad, een aantekening laat opnemen van haar of zijn bedenkingen
op een bepaald punt, maar dan gebeurt dat met het oog op toekomstige discussies
in de ministerraad. Dan zou de minister kunnen terugwijzen naar die gebeurtenissen:
ik heb toen bezwaar gemaakt en nu zie je wat er gebeurt. Dat mag echter nooit
naar buiten komen. Helaas is de ministerraad niet altijd een gesloten geheel.
Zo nu en dan lekt er wel iets naar buiten. Ik betreur dat zeer; wij zijn tegen
dat lekken. Wij vinden het dan ook jammer dat deze opmerkingen over een eventuele
aantekening naar buiten zijn gekomen. Ik ben het wat dit betreft
eens met collega Wallage.Ik ben net als de heer Schutte verbaasd over de opmerking van de heer
De Graaf gisteren, dat mevrouw Borst niet heeft gesproken als minister, maar
als partijleider. Dat kan natuurlijk niet. U kunt u wel met een pirouette
daarvan losmaken, maar wij kunnen die kant absoluut niet opgaan. Ministers
hebben maar één identiteit: die van minister. Zij hebben geen
afzonderlijke identiteit, althans niet buiten verkiezingscampagnes. Als partijleider
spreken kan niet. Ik vind dat dit onderscheid niet kan worden gemaakt. Zou
dat wel worden gedaan en zou het navolging krijgen, dan zouden wij totaal
op het verkeerde pad komen.De heer De Graaf zei dat dit al eerder was voorgekomen. Dat is waar. De
heer Pronk heeft ook wel eens laten doorschemeren dat hij het niet eens was
met een bepaald onderdeel van het kabinetsbeleid. Misschien geldt dat ook
voor anderen; het schiet mij niet meteen te binnen. Ervan afgezien dat minister
Borst dat heeft teruggetrokken, is er gisteren een oproep gedaan aan een regeringsgezinde
fractie om zich te verzetten tegen het kabinetsbeleid. Dat is behoorlijk kras.
Nogmaals, de minister heeft gezegd dat zij het niet zo had mogen zeggen. Wij
aanvaarden dat volledig. Dat maakt het natuurlijk tot iets bijzonders.Het is inderdaad wel eens eerder voorgekomen. Ik heb er bij de algemene
beschouwingen ook over gesproken. Ik heb toen het voorbeeld aangehaald van
staatssecretaris Van Dok. Zij heeft een artikel gepubliceerd in de International
Herald Tribune. Dat artikel was gericht tegen het Cubabeleid van de Amerikaanse
regering en bevatte ook een ernstige waarschuwing aan het adres van de heer
Clinton. Men kan daarover denken zoals men wil, maar de minister-president
heeft toen gezegd: mevrouw Van Dok heeft niet namens mij gesproken. Dat kan
niet. Een bewindspersoon, minister of staatssecretaris, die een politieke
uitspraak doet, doet dat namens het kabinet. Ik wilde niet zover gaan als
generaal De Gaulle, die zei dat een minister maar twee persoonlijke aspecten
in zijn leven heeft, namelijk zijn huwelijk en zijn dood. Dat is wel erg beperkt,
maar als het politiek is, komt dat allemaal voor rekening van het kabinet.
Partijleiders – dat ben ik eens met een eerdere uitspraak van minister
Borst – horen thuis in de Kamer, want dan hebben zij de ruimte om binnen
de beperkingen van een regeerakkoord en binnen een fatsoenlijke omgang met
coalitiepartners te zeggen wat zij vinden. Ik verheug mij op het toekomstige
partijleiderschap van D66 als lid van de Kamer.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De heer Bolkestein is een van de weinigen die het recht heeft
om deze uitspraak te doen. Betekent dit dat de uitspraak dat partijleiders
in de Kamer horen, meer dan gedateerd is en ook volgend jaar nog geldt?De heer Bolkestein (VVD):Ja, dit is onze mening. Die analyse heeft mijn fractie gemaakt. Wij blijven
daarbij. Ik kan niet over mijn eigen politieke graf heen regeren, maar zoals
de zaak er nu voorstaat, zijn wij die mening toegedaan. Nogmaals, ik verheug
mij erop dat ikzelf – of misschien mijn opvolger, wie weet – de
partijleider van D66 in de Kamer aantref.De heer Schutte (GPV):Maar zolang u partijleider van de VVD bent, bent u tevens onze collega?De heer Bolkestein (VVD):Ja. De meest geëigende plaats voor een partijleider is in deze Kamer
als lid.De voorzitter:Wij zitten tegen de marge van het onderwerp aan.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! In het kader van deze merkwaardige discussie over staatsrechtelijke
noviteiten heeft mijn fractie nog een paar aanvullende vragen. De eerste stel
ik aan minister Borst. Is de minister, nu zij haar woorden van gisteren min
of meer heeft ingetrokken, bereid om de D66-fractie op te roepen het kabinetsvoorstel
te steunen? Aan de minister-president vraag ik of het bevestigend beantwoorden
van vragen van de heer Van der Vlies hetzelfde is als excuses aanbieden. Is
het niet gelukkig zijn met de gang van zaken hetzelfde als excuses aanbieden?
Die excuses zijn de laatste maanden aan de orde van de dag. Als deze kwestie
ook weer valt in de categorie excuses aanbieden, wordt daarmee de geloofwaardigheid
van het kabinet niet ernstig aangetast? Wat is dan nog de waarde van excuses?Nu naar buiten is gekomen dat D66-bewindslieden aantekening hebben laten
maken, vraag ik de minister-president of er wel of geen minderheidsstandpunt
is van D66 in het kabinet ten aanzien van de kwestie van de varkens. Heeft
de teamleider de boel nog wel in de hand, zeker als hij er even niet bij is?
Wat betekenen dit soort uitglijers voor de sfeer in het kabinet? Denkt de
minister-president dat het kabinet op deze manier ongeschonden de eindstreep
haalt, gelet op het gestelde door de heer De Graaf dat dit naarmate de verkiezingen
naderen, wel eens vaker zou kunnen voorkomen?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het is enkele maanden geleden dat de voormalig politiek leider
van D66 kond deed van de geboorte van een nieuwe politieke leider. Hij sprak
toen de legendarische woorden: "Het is een meisje en wij noemen haar Els."
Het kenmerk van een meisje, zeker als het net is geboren – dat geldt
ook voor politiek leiders – is dat het onervaren is. Hetzelfde woord
gebruikte de heer Bolkestein gisteren toen hij commentaar gaf op de waarschijnlijke
oorzaak van de misstap van deze minister van Volksgezondheid. Hij sprak over
"onervarenheid". Hij vermoedde geen kwade opzet. Hij vermoedde ook niet dat
er sprake was van disloyaliteit ten opzichte van het kabinet, maar wel van
onervarenheid.Mij bekruipt dan toch de vraag: wie vertelt dit tegen het meisje? Is dat
de D66-fractie? Is dat de minister-president, die verantwoordelijk is voor
de eenheid van het kabinetsbeleid? Wie vertelt het deze minister? Is het niet
curieus, nu wij vandaag het zoveelste hoofdstuk schrijven in het boek van
de sorrydemocratie, dat een belangrijke minister van dit kabinet na drieënhalf,
vier jaar klaarblijkelijk nog niet op de hoogte is van deze in het staatsrecht
vrij fundamentele regel?De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Wil de heer Marijnissen mij een plezier doen? Wil hij zijn
interventie straks rustig doorlezen en zichzelf de vraag stellen of hij niet
zelf met seksistisch taalgebruik bezig is en met een beeldvorming
die gewoon geen pas geeft?De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het ontgaat mij totaal waar deze opmerking op slaat. Ik zou
graag opheldering hebben van de heer Wallage, als het kan nu. Wat is dit voor
suggestie?De heer Wallage (PvdA):Mijn verzoek is om erover na te denken. Dat kan geen kwaad.De heer Marijnissen (SP):Nadenken doe ik op elk moment van de dag, als ik wakker ben tenminste.
Ik weet echter niet of dat voor de heer Wallage ook geldt. Ik kan niets met
opmerkingen die nergens op slaan. Ik zal mijn interventie nalezen, maar als
dit soort vragen wordt gesteld, dan zie ik graag dat wordt aangegeven wat
daarmee wordt bedoeld. Als de heer Wallage dat niet wil, dan ga ik gewoon
verder.Mijnheer de voorzitter! Ik had het over de onervarenheid. Mijn vraag aan
de minister-president is of het zijn verantwoordelijkheid is om ervoor te
zorgen dat alle ministers op de hoogte zijn. Dankzij collega Van der Vlies
hebben wij nu dit zeer zinvolle debatje. Immers, normen moeten worden onderhouden.
Als ze worden overtreden en er geen reactie volgt van het parlement, wordt
daarmee een soort nieuw staatsrecht geschreven. Mijn vraag is overigens waarom
wij de verklaring van de minister-president nu pas vernemen. Had het niet
in de rede gelegen de Kamer eerder te informeren?Ik wilde nog een vraag stellen met betrekking tot de aantekening. Ik zou
graag van de minister-president willen vernemen wat nu precies de status is
van die aantekening. Zoals bekend, heeft mijn partij nooit in het kabinet
gezeten. Misschien dat de minister een antwoord kan geven op die vraag en
wil hij vervolgens de vraag beantwoorden of inmiddels is opgehelderd hoe het
wereldkundig heeft kunnen worden dat die aantekening is gemaakt door de D66-bewindslieden.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik zal de vragen beantwoorden die aan mijn adres
zijn gesteld. De heer De Hoop Scheffer heeft gevraagd of het gevolg van het
nu door mij gezegde is dat de oproep van gisteren als niet gedaan kan worden
beschouwd. Het antwoord op die vraag is "ja". Die oproep moet als niet gedaan
worden beschouwd. Hetzelfde kan ik zeggen in de richting van de heer Van Dijke
waar het betreft mijn uitspraak van gisteren "het voerspoor is een dwaalspoor".De heer Schutte stelde het punt van de petten aan de orde. De heer Rosenmöller
deed dat ook en wel op zeer illustratieve wijze, waarvoor hartelijk dank.
Ik ben inderdaad van mening dat voor lopend kabinetsbeleid een minister slechts
één pet kan dragen, namelijk die van lid van het kabinet.De heer Rosenmöller vroeg zich af hoe het dan toch kwam dat gisteren
die woorden uit mijn mond ontsproten zijn. Hij heeft gezegd het wat merkwaardig
te vinden dat een minister dan bijna oppositie tegen het kabinetsbeleid lijkt
te voeren. Nu is dat één manier om er tegenaan te kijken. Toen
ik het er gisteren over had hoe de D66-fractie zou gaan opereren en wat ik
daarvan vond, betrof het eigenlijk wel steun aan het kabinetsbeleid van de
afgelopen maanden. Ik denk dat daarin de verklaring ligt voor het feit dat
ik mij, overmand door sympathie met mijn politieke geestverwanten, tot die
uitspraak heb laten verleiden. Ik meen dat dit wellicht een zekere invoelbaarheid
kan hebben. Ik zeg er direct bij dat het staatsrechtelijk natuurlijk geen
enkel verschil maakt. Staatsrechtelijk maakt het niet uit of het standpunt
dat het kabinet sinds jongstleden vrijdag naar buiten heeft gebracht, anders
is dan het beleid kort daarvoor. Het gaat immers om een nota van wijziging
bij een wetsvoorstel. Maar dat is wel emotioneel de verklaring van de uitspraak,
maar staatsrechtelijk is dat niet relevant.De heer Marijnissen (SP):Voordat mevrouw Borst zo dadelijk problemen krijgt met de heer Wallage;
zij zei zojuist dat zij overmand was door sympathie voor haar fractie. Ik
zou haar toch willen aanraden om wat voorzichtig te zijn met haar taalgebruik.De voorzitter:Nu moet ik ingrijpen. Mijnheer Marijnissen...De heer Marijnissen (SP):Ik maak dat zelf wel uit.De voorzitter:Nou, dat maakt u zelf niet uit.De heer Marijnissen (SP):Dat maak ik zelf wel uit.De voorzitter:Daar heb ik dan nota van genomen. Ik weet niet of ik u het woord nog geef
als het op deze manier gaat. U krijgt het woord, u neemt het niet. Bovendien
zou ik u willen verzoeken als deze opmerkingen gewisseld zijn tussen de heer
Wallage en u, niet op die toer door te gaan, zoals de heer Wallage heeft aangeduid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb op dit punt nog een vraag aan de minister. Zij zei
dat de achterliggende reden van het waarom rondom haar uitspraak van gisteren
die leidt tot dit spoeddebat, gelegen is in de verwantschap die natuurlijk
met de fractie aanwezig is. Ik kan mij echter voorstellen dat dit vaker zo
is, dat er vaker het gevoel bij een minister bestaat dat er verwantschap is
met het idee dat de fractie uit, maar dat zij als minister dat niet kan uiten.
Hoe denkt zij daar tussen nu en de komende periode tot 6 mei mee om te gaan?Minister Borst-Eilers:Ik gebruikte het woord "gevoelens" al. De heer Bolkestein heeft zojuist
de uitspraak geciteerd dat in het leven van de minister weinig plaats is voor
gevoelens. Die mochten alleen geuit worden rond huwelijk en dood, als ik het
goed heb begrepen. Dat betekent dat als het gaat om de vraag of enerzijds
het deel uitmaken van het kabinet en het verdedigen van en het staan voor
het beleid van dat kabinet, en anderzijds gevoelens van sympathie met politieke
geestverwanten in de Kamer strijdig zijn met elkaar, de eerste het altijd
dient te winnen. Dat is een regel waar ik mij gisteren inderdaad niet aan
gehouden heb, maar die ik wel onderschrijf.Tegen de heren Wallage en Bolkestein zou ik willen zeggen dat ik opnieuw
onder de indruk ben van hun belezenheid. De heer Wallage heeft twee opties
geciteerd van Van der Pot. De eerste, "op je woorden passen", is van toepassing.
Het "kwaad willen" zeker niet.Minister Kok:Mijnheer de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer spoorde mij aan om heel
alert te blijven bij het bewaken van de eenheid van het regeringsbeleid. Ik
kan hem verzekeren dat dat niet aan mijn aandacht ontsnapt. Ik heb alleen
mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Vlies over het bewaken
van die eenheid, van een relativerende opmerking voorzien. Die hield verband
met het feit dat ieder van de bewindslieden bij het uitoefenen van het ambt
een eigen verantwoordelijkheid heeft. In die zin doe ik niets af van de noodzaak
om voor die eenheid van het beleid op te komen en daar voor te staan, maar
tegelijkertijd doen zich op enig moment ook gewoon feiten voor. Daar is over
gesproken vanmiddag.Mevrouw Nijpels vroeg of de minister-president hier ook excuses heeft
staan stamelen. Helemaal niet! Ik heb "ja" gezegd op de vraag of ik aanspreekbaar
ben op de eenheid van beleid en ik heb vervolgens "ja" gezegd op de op het
staatsrecht gerichte vraag. Daarbij heb ik aansluiting gezocht bij de door
de minister van VWS gegeven antwoorden op de aan haar gestelde vragen. Er
is dus geen enkele reden voor excuses. Er is wel een reden om te zeggen: op
enig moment kunnen dit soort dingen gebeuren, dat is ook gebleken, en dan
kunnen zich twee vervolgtrajecten ontwikkelen. Of de minister houdt tot en
met het parlement die positie die dan in het openbaar gekozen is staande en
dan is sprake van een majeur probleem, voor de bewindspersoon zelf, maar ook
voor de wijze waarop de Kamer daarmee omgaat. Of er wordt een nadere verduidelijking
gegeven. Dat is gebeurd en daarmee is volgens mij de kous af.Desondanks wil ik nog antwoord geven op een paar andere vragen. Het begrip
"aantekening in de raad" is enkele malen aan de orde gekomen. Verschillende
sprekers hebben daar vragen over gesteld of opmerkingen over gemaakt. Het
aantekening vragen van een afwijkend standpunt in de ministerraad is een zaak
van de ministerraad zelf, intern en niet extern, en heeft derhalve geen politieke
betekenis, anders dan dat die betrekking heeft op de discussie en besluitvorming
en vastleggen van die besluitvorming in de raad. Mededelingen over eventueel
gevraagde aantekeningen of voorbehouden behoren dus ook niet naar buiten te
gaan. Dat die mededelingen in de loop van zaterdag toch naar buiten zijn gekomen,
betreur ik zeer. Hoe ze naar buiten zijn gekomen, weet ik niet.Er is gevraagd waarom ik niet eerder heb gereageerd. Ik heb, zoals men
misschien weet, de ministerraad niet voorgezeten. Ik heb tijdens en na de
ministerraad wel heel goed contact gehad met vice-premier Dijkstal, die de
vergadering heeft geleid. Ik heb zijn verslag gehoord van de persconferentie
die hij heeft gehouden. Ik heb daar ook een weergave van gezien. Er is van
de zijde van de vice-premier geen mededeling over gedaan, ook niet toen hij
daar nadrukkelijk toe werd uitgenodigd. Kennelijk zong dat bericht al enigszins
rond door Den Haag op het moment dat de ministerraad begon. Het is niet pas
gaan zingen toen de ministerraad afgelopen was, maar daarvoor al. Als dus
niet tot uitlating van wie dan ook herleide berichten rondgaan, dan nog mag
aan het feit dat zo'n bericht, zo'n geruis, zo'n gerucht rondgaat, geen enkele
politieke consequentie worden verbonden, noch door anderen naar leden van
de raad, noch door de leden van de raad zelf. In die zin dat men denkt: er
gaat nu toch een bericht dat ik aantekening heb gevraagd, dus ik heb nu wat
meer vrijheid. Dat is ook niet gebeurd en dat zou ook niet aan de orde kunnen
zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Na al die geruchten mogen wij langzamerhand wel aannemen dat
het waar is dat die aantekening is gevraagd door vier ministers van D66.Minister Kok:Daar krijgt u geen enkele bevestiging op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet wel op welke punten ik een vraag moet stellen en op welke punten
ik een stelling moet maken.Minister Kok:Ja, en ik weet wanneer ik moet reageren. Ik ben niet bereid te accepteren
dat het van nu af aan ook in de boeken van het parlement staat, door geen
antwoord te geven op deze opmerking. Zij wordt door mij noch impliciet noch
expliciet beantwoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dat u geen enkele stelling wilt betrekken over het antwoord
op de vraag waarom door de minister-president of de vice-minister-president,
die afgelopen vrijdag leiding gaf aan de vergadering van de ministerraad,
niet eerder actie is ondernomen, ook in de richting van de collega's, omtrent
de berichtgeving over het vragen van aantekening bij de nota van wijziging
over de varkens.Minister Kok:Laten wij deze vraag even ontleden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als ik maar antwoord krijg, vind ik het prima. Dat mag best in drie bedrijven.Minister Kok:U vraagt iets over de vice-minister-president, over de minister-president,
over het reageren in de richting van collega's en over het niet in deze zaal
te bespreken al dan niet bestaande feit van de aantekening. Over de vraag
of er wel of niet aantekening is gemaakt in de ministerraad, doe ik hier geen
mededelingen. Dat er geruchten ontstaan in Den Haag over het aantekening vragen,
heeft mij natuurlijk tot vragen gebracht die ik aan collega Dijkstal heb voorgelegd.
Ik heb hem gevraagd of er door hemzelf iets naar buiten is gebracht. Het antwoord
daarop was "nee". De belangstelling was groot bij de pers in Luxemburg om
er het een en ander over te horen, maar ik heb die verleiding weerstaan. Ik
zei: dat doe ik niet. Ik heb de ministerraad niet bijgewoond. Ik heb met de
vice-minister-president gesproken die de raad heeft voorgezeten. Ik heb precies
gehoord wat er is gebeurd en wat hij heeft gezegd. Ik heb geen woord toe te
voegen of af te doen aan de mededelingen die door de vice-premier zijn gedaan
over de uitkomst van de raad.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De eenvoudige conclusie is dan dat u niet in wenst te gaan op het gerucht
dat vier ministers van D66-huize aantekening hebben gevraagd. U wenst ook
niet in te gaan op de vraag waarom er niet eerder actie is ondernomen door
het kabinet, toen het allemaal op straat lag.Minister Kok:Het eerste deel van de vraag is of ik er geen mededeling over
doe. Het antwoord is dat ik er inderdaad geen mededeling over doe. Ik geef
geen premie op lekkages door iets wat niet buiten de ministerraad hoort, vervolgens
wel buiten de ministerraad in het plenum van deze vergaderzaal aan de orde
te stellen, omdat over een bepaald onderwerp een lekkage is ontstaan. Dat
doe ik niet. Ik denk dat de vice-minister-president weinig mogelijkheden heeft
gezien bij anonieme lekkages wie dan ook aan te spreken op de vraag hoe dit
in omloop komt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u geen premie wenst te geven op lekkages, trek ik de conclusie dat
er sprake was van lekkage. Dan weet ik genoeg.Minister Kok:Fijn dat u genoeg weet, maar ik ga er verder niet op in.Daarmee heb ik ook een aantal vragen en opmerkingen van andere leden van
de Kamer beantwoord. Er is het een en ander gewisseld over een aantal belendende
onderwerpen, zoals de vraag of partijleiders wel of niet in het parlement
thuishoren. Dat krijg je, als de hoofdkwestie al gedemonteerd is. Ik hoop
dat u mij ontslagen acht van de verplichting om daarover een beschouwing te
geven, gezien de overvolle agenda. Als politici de verantwoordelijkheid van
het ministerschap delen met verantwoordelijkheid in de eigen politieke beweging,
bijvoorbeeld doordat men daar beoogd of gekozen leider is, is er uiteraard
een combinatie van verantwoordelijkheden.De heer De Graaf heeft aangegeven dat met het naderen van de verkiezingen
het spanningsveld tussen het staan voor en het verdedigen van bestaand beleid
en het uiten van wensen voor een nieuwe periode, wat meer spanning kan gaan
vertonen. Het is niet allemaal met een schaartje te knippen, maar één
ding blijft staan, zoals ik het zie in mijn verantwoordelijkheid achter deze
tafel. Ook bij het uiten van wensen en het aangeven van politieke lijnen voor
een nieuwe periode blijven de ministeriële verantwoordelijkheid voor
het gevoerde beleid en de verantwoordelijkheden die zijn verbonden aan het
dienaar van de Kroon zijn, onverminderd gelden. Dat kan niemand, met welke
verzachtende opmerking dan ook, wegnemen.De heer Bolkestein heeft ten tweeden male in een gedachtewisseling met
mij verwezen naar een artikel van de staatssecretaris belast met buitenlandse
handel in de International Herald Tribune. Ik heb daar in de tweede of derde
termijn van de algemene beschouwingen niet op gereageerd. Ik wil er nu heel
snel een enkel woord over zeggen.In formele zin is een bewindspersoon, ook de bewindspersoon belast met
buitenlandse handel altijd gehouden aan de ministeriële verantwoordelijkheid
en de beleidsverantwoordelijkheid die bij die bewindspersoon past. Als ik
heb gezegd dat hetgeen in het artikel staat, niet namens mij is gezegd, zoals
het kort in een klein krantenknipseltje is terechtgekomen – het was
geen geautoriseerd interview – dan moet men dat zo opvatten dat formeel
de essentie van dat artikel van mevrouw Van Dok niet in strijd was met het
kabinetsbeleid. De essentie van het artikel was in lijn met het kabinetsbeleid,
maar materieel zou ik de kop en de staart van het artikel wat anders vorm
hebben gegeven. In die zin heb ik enige materiële afstand genomen van
de vorm van dat artikel.De vragen van mevrouw Nijpels heb ik al beantwoord, behalve haar vraag
over het minderheidsstandpunt. De ministerraad kent slechts één
standpunt. De eenheid van beleid en de collegialiteit van het bestuur vereisen
dat ook. Een standpunt kan op de meest ingewikkelde manieren tot stand komen.
Het kan op een zeker moment zelfs zodanig tot stand komen, dat in een kabinet
met een even aantal leden er een situatie ontstaat van zeven tegen zeven.
Daarin is in de regels van de ministerraad voorzien, omdat in dat eventuele
geval de stem van de minister-president de doorslag geeft. Hoe het ook tot
stand komt, er is altijd één standpunt van de ministerraad.
Er is nooit een meerderheidsstandpunt of een minderheidsstandpunt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Namens de Kamer bedank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.05 uur geschorst.Voorzitter: Zijlstra 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3046-3055.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl