Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Het onderbrengen van zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 37-58

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-10-1996

Verenigde Vergadering der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 1, pagina 37-58

24-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24606Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 24 september 1996)Pagina 58-60
Behandeling van: de vaststelling van de Rijksrekening 1993Pagina 7-7
Behandeling van: het wetsvoorstel Het onderbrengen van zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606)Pagina 8-25
Presentie en opening (dinsdag 24 september 1996)Pagina 7-7
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Het onderbrengen van zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606)Pagina 37-58
Behandeling van de wetsvoorstellen: Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het energiebeleid (Wet op de Algemene Energieraad 1997) (24582); Opneming in de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993, de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf, de Wet toezicht effectenverkeer 1995 en de Wet toezicht beleggingsinstellingen van bepalingen teneinde het bedrijfseconomisch toezicht te versterken (24600); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1996 (wijzigingen samenhangende met de Voorjaarsnota (24728) en een aantal andere begrotingswettenPagina 7-8
Behandeling van de wetsvoorstellen: Goedkeuring van de op 15 juni 1990 te Dublin tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de vaststelling van de Staat die verantwoordelijk is voor de behandeling van een asielverzoek dat bij een van de Lid-Staten van de Europese Gemeenschappen wordt ingediend (23659); Goedkeuring van het op 26 april 1994 te Bonn tot stand gekomen Protocol betreffende de gevolgen van de inwerkingtreding van de Overeenkomst van Dublin voor een aantal bepalingen van de Overeenkomst ter uitvoering van het Akkoord van Schengen (24046)Pagina 25-30
Presentie, opening en troonrede van Hare Majesteit de Koningin (verenigde vergadering, dinsdag 17 september 1996)Pagina 1-6
Lijst van besluiten (dinsdag 24 september 1996)Pagina 58-58
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen uit het Wetboek van Strafvordering betreffende het proces-verbaal van de terechtzitting en het vonnis (23989)Pagina 30-37

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 107 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Het onderbrengen van zorg, bestaande uit duurzaam verblijf
en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene
Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring
van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen)
(24606).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Terpstra:Mijnheer de voorzitter! Veel geachte afgevaardigden begonnen hun bijdrage
aan dit debat met ongeveer de volgende woorden: voor ons ligt een belangrijk
wetsvoorstel. Voorzitter, zo is het! Ik zeg het mevrouw Tuinstra na, het gaat
niet alleen over de overgang van de bejaardenoorden, verzorgingshuizen naar
de AWBZ, maar het gaat ons allen aan omdat het ook gaat over de thuiszorg,
flankerend beleid en over de hele modernisering van het ouderenbeleid.Voorzitter! Ik hecht eraan, mijn waardering uit te spreken voor de bereidheid
van de Kamer om dit wetsvoorstel op dit moment hier te behandelen. Ik heb
met heel veel aandacht geluisterd en ik heb vanzelfsprekend alle begrip voor
de dilemma's die zijn geschetst door de verschillende afgevaardigden. Ik ben
blij met de positieve ondertoon, zij het dat die soms aan het begin en soms
achteraan kwam, maar dat maakt niet veel uit, waaruit blijkt dat de afgevaardigden
de hele filosofie steunen om de verzorgingshuizen over te brengen naar de
AWBZ. Iedereen heeft wel op zijn of haar eigen wijze gezegd, dat het een goede
zaak zou zijn als er weer een schot in het financieringsstramien zou worden
verwijderd, opdat wij betere substitutie kunnen hebben, opdat er, zoals mevrouw
Van den Broek zei, geen schrijnende gevallen meer zullen zijn van partners
die uit elkaar worden gehaald of moeten worden overgeplant naar een verpleeghuis,
opdat er optimale mogelijkheden zullen zijn om zorg op maat te leveren en
opdat wij uiteindelijk weer een stap zetten in het proces van de modernisering
van de ouderenzorg zodat wij tegemoet kunnen komen aan de "nieuwe" ouderen
die deze zorg nodig hebben.Wij praten er al jaren over. Ik wil de heer Van den Berg complimenteren,
die een heel helder overzicht gaf van dat heel lange traject dat wij met elkaar
hebben afgelegd en dat zo moeizaam totstandkwam. Wij hadden immers wel een
idee waar wij heen wilden maar wij konden die stappen nog niet zetten. Mijn
eerste vraag is dan ook waarom het zo lang moest duren. Waarom nu, nu het
voor het eerst is opgenomen in het regeerakkoord? Het antwoord is natuurlijk,
zoals alle geachte afgevaardigden hebben gezegd: omdat het zo'n buitengewoon
complexe materie is. Er zijn zoveel onzekerheden en zoveel spelers in het
veld die autonoom en met grote inzet en met grote creativiteit eigen beleid
hebben ontwikkeld met eigen systemen. Er zijn zoveel zorgvormen in het spel
waarbij een ieder op zichzelf in beweging is: los van elkaar maar ook in samenhang
met elkaar. Ik denk aan wat mevrouw Schoondergang zei over alles wat er in
verband met de thuiszorg in beweging is. Terecht maakt zij zich daar zorgen
over en in dat verband betreurt zij het dat de motie van GroenLinks in de
Tweede Kamer die vroeg om 100 mln. extra voor de thuiszorg te voteren, niet
is aangenomen. Ik wil haar er overigens op wijzen dat ik er trots op ben dat
wij in ieder geval 75 mln. extra hebben kunnen voteren. Ik ben het wel met
haar eens, maar wij zijn er nog lang niet. De onrust en het zoeken naar een
nieuw evenwicht in de thuiszorg is volop gaande. Zij haalde er ook de introductie
van het persoonsgebonden budget bij. Maar men kan wel nagaan dat als zo'n
beperkt budget van 127 mln., dat nauwelijks concurrent kan zijn van de 3,2
mld. die op jaarbasis naar de thuiszorg gaat, al voor zoveel extra onrust
zorgt, er meer aan de hand is dan alleen maar gebrek aan geld. De heer Hendriks
vroeg zich af of er weer een commissie wordt ingesteld als er problemen zijn.
Hij kon zien dat ik toen mijn hoofd schudde, want wij stellen dan geen commissie
in maar een externe projectleider. Wij moeten een oplossing vinden voor deze
onrust, omdat die een weerslag heeft op mensen die zo kwetsbaar zijn vanwege
het feit dat zij die zorg nodig hebben.Niet alleen de thuiszorg is in beweging, ook alle andere vormen van zorg:
de verzorgingshuizen, de verpleeghuizen – ik wijs op de zwevende bedden –
en de zich zo vernieuwende ziekenhuiszorg. Alles is gericht op het leveren
van zorg op maat voor de mensen die dit nodig hebben.Wij hebben steeds gepraat over de noodzaak van een integrale aanpak. Het
is echter zo allemachtig ingewikkeld, het zijn als het ware appels en peren
die je bij elkaar in een mandje wilt stoppen.Wij weten dat die complexiteit en die onzekerheden nog altijd bestaan,
maar er komt een moment waarop je inderdaad een volgende stap moet nemen omdat
de tijd dringt. De commissie-Welschen heeft nog een keer duidelijk gemaakt
dat, wanneer wij nu niet komen tot het ontschotten van de zorg en geen stap
extra zetten in het proces van zorgvernieuwing, wij straks niet klaar zijn
voor die dubbele vergrijzing en dan in feite te laat zijn om maatregelen te
nemen. Dan loopt het pas écht uit de hand.Naar mijn mening ben je als bestuurder gehouden, te bekijken of je een
goede risicoanalyse kunt maken. Je moet bezien of je elkaar kunt vinden in
hetgeen je bindt. Er zijn immers zoveel zaken waarbij de één
een ander traject wil volgen c.q. een andere versnelling wil hanteren dan
de ander.Er is ongelooflijk hard gewerkt. Wij hebben samen met het IOO en met de
accountants geprobeerd de risicoanalyse zo duidelijk mogelijk op tafel
te krijgen. Wij hebben samen met alle partners in het veld onder geweldige
druk gewerkt. Er is loyaal en met een grote mate van commitment gewerkt. Ondanks
al die onzekerheden, ondanks de complicaties die zich ook vandaag nog hebben
voorgedaan, lijkt het ons verantwoord om de volgende stap te zetten. Dat is
nog niet eens de stap die wij uiteindelijk allemaal willen zetten. Ondanks
al die onzekerheden zijn er naar ons idee voldoende voorwaarden gecreëerd
om dat eerste stapje in dat veranderingsproces te zetten.Niet voor niets heeft de Tweede Kamer dit als een groot project bestempeld.
Het is ook niet niks om in een project van méér dan 11 mld.
zo'n structuur doorbrekende nieuwe stap te zetten.Niet voor niets is het wetsvoorstel gedurende de behandeling zo geamendeerd.
Elk van ons zoekt naar de beste mogelijkheid om alle partners in de zorg een
gelijkwaardige en een eigen plaats te geven. Door amendering in de Tweede
Kamer zijn de regiovisies verankerd. De provincies kunnen nu een integrale
regionale afweging maken. Het wetsvoorstel heeft naar mijn mening aan kwaliteit
gewonnen. Ik neem het voor lief dat dit is gebeurd op een manier, zo zeg ik
mevrouw Van den Broek na, die niet de allergrootste schoonheidsprijs verdient.
Ik durf echter te stellen dat het wetsvoorstel, zoals dat hier in de Kamer
is geland, aan kwaliteit heeft gewonnen en daarmee recht doet aan het zoeken
naar nieuwe structuren waarin zowel de provincies als de steden, de zorgverzekeraars
en de zorgaanbieders, maar vooral ook de patiënten-consumenten een eigen
stem krijgen. Zij zitten mee aan tafel, beslissen over en geven vorm aan hetgeen
waarover het gaat.Enkele geachte afgevaardigden merkten op, dat dit wel gebeurt in een constellatie
waarbij wellicht het totale budget voor de ouderenzorg niet voldoende is.
Wij hebben immers met elkaar afgesproken dat 1,3%, zoals neergelegd in het
regeerakkoord, eigenlijk niet voldoende is. Zij vroegen zich af, of dat geen
extra handicap is.Ik kan niet anders dan het minister Borst nazeggen. Als ik kijk naar het
JOZ 1997, zie ik dat er in het totale bedrag van méér dan 63
mld. dat voor de zorg beschikbaar is, een aantal plussen zijn. De jaarlijkse
volumegroei van 1,3% – 735 mln. en 200 mln. voor extra Melkertbanen –
wordt dit jaar voor het eerst aangevuld met een extra bedrag van 380 mln.
Dat komt bovenop de 1,3%. Ik wijs de Kamer op tabel 7.1 in het JOZ. De groei
van dit jaar naar volgend jaar, exclusief de thuiszorg, bedraagt 1,8%. Van
1997 naar 1998 bedraagt de groei 2% en van 1998 naar 1999 2,3%. De jaarlijkse
volumegroei van 1,3% is de rekeneenheid van het regeerakkoord, waarmee wij
druk op de ketel wilden houden. De facto wordt nu voor de eerste keer vooraf
en niet pas achteraf door het kabinet rekening gehouden met een te krap jasje.
Het jasje is dus wat opgerekt.Ik houd staande dat het niet alleen gaat om het geld van de zorg voor
ouderen, laat staan dat het gaat om het op peil houden van de capaciteit van
de intramurale ouderenzorg. In de afgelopen jaren is door beleidsmaatregelen
van de provincies heel doelbewust meegewerkt aan het vormgeven van de modernisering
van de ouderenzorg door de extra capaciteit in de verzorgingshuizen te verminderen.
Dit is gebeurd zonder budgettaire noodzaak. De zorg is geëxtramuraliseerd,
niet verminderd maar veranderd. Het wil beslist niet zeggen dat er minder
of slechtere zorg is gekomen. Integendeel, ik denk dat de provincies samen
met de gemeenten, dichtbij de mensen, een beleid hebben ontwikkeld dat tegemoetkomt
aan de trend die wij zien. Zelfs bij een capaciteitsvermindering zijn er toch
hoe langer hoe minder wachttijden en wachtplaatsen. In sommige regio's is
zelfs sprake van onderbezetting. Voor verzorgingsplaatsen worden door de mensen
zelf alternatieven gezocht om zo lang mogelijk thuis of semi-muraal de adequate
zorg te krijgen.De capaciteit van 185.000 plaatsen is een eigen leven gaan leiden. Het
is nooit in het kabinet als peilgetal geïntroduceerd. In het kabinet
is afgesproken dat de peildatum 31 december 1996 is. Wij willen bezien of
wij op dat getal kunnen insteken, in de zin dat wij dat overeind kunnen houden.
Het ziet ernaar uit dat dit ongeveer als volgt gaat uitkomen: ongeveer 110.000
plaatsen in verzorgingshuizen en circa 55.000 plaatsen in verpleeghuizen.
Daarmee komen wij dus aan een capaciteit van 165.000 in plaats van 185.000.
De trend tekent zich ook af dat er meer wachtlijsten zijn voor de verpleeghuizen
dan voor de verzorgingshuizen. Vooral de geboden alternatieven voor de extramuralisering
van de zorg van de verzorgingshuizen, maar ook de zwevende bedden, voldoen
aan een behoefte en aan een zekere vraag van ouderen zelf.Dit laat onverlet dat ik kan meeleven met iedereen die zich zorgen maakt
over het totale budget dat nu nog als rijksbijdrage in het kader van de Wet
op de bejaardenoorden wordt gegeven en dat straks in zijn geheel zal overgaan
naar het AFBZ. In het JOZ 1997 staat het kostenniveau 1996: 3,2935 mld. Dat
is inclusief de loon- en prijsbijstelling 1996, die dit jaar voor het eerst
nogal onverwacht is gegeven. Dit bedrag gaat als constant bedrag over naar
het AFBZ. Het is vanzelfsprekend onze bedoeling, zoals ook blijkt uit de ramingen
van het JOZ, dat dit bedrag een constante is dat door de jaren heen ook constant
zal worden gehouden. Dat is dan ongeacht de keuze van de provincies in hun
komende vierjarenplannen. Men kan dit inzetten voor intramurale capaciteit,
flankerend beleid of voor welke andere vorm dan ook, als het maar onder de
regie gebeurt van de verzorgingshuizen zelf.Vanzelfsprekend blijft de eigen bijdrage de tweede component van het bedrag
dat in 1996 wordt uitgegeven aan de verzorgingshuizen, namelijk in het totaal
5,3 mld. Iedere woordvoerder heeft uitgesproken dat, als er capaciteitsvermindering
is, dit de kans verhoogt op een verlaging van de eigen bijdragen. De eigen
bijdragen van de intramurale plaatsen wegen immers niet op tegen de eigen
bijdragen van het flankerend beleid. Dit zou ertoe kunnen leiden dat wij in
een negatieve spiraal terechtkomen. Dat moeten wij natuurlijk proberen te
voorkomen. De inzet van ons allen zal dan ook moeten zijn dat geen weglek
zal plaatsvinden. Dat is ook de bedoeling van het kabinet. Deze operatie is
immers niet bedoeld als een bezuinigingsoperatie, al komt er ook niet meer
geld bij. Ik denk dan ook dat wij met elkaar moeten proberen dat totale bedrag
constant te houden. Ik kom daar nog op terug.Ik ben hiermee al gekomen bij de problematiek met het IPO rond het misverstand
of, zoals hier werd gezegd, en dat is een beter woord, het "misverstaan".
Ik vind het een beter woord, omdat "misverstand" zo bagatelliserend
klinkt en dat wil ik natuurlijk in het geheel niet. Ik had er echter geen
ander woord voor. Ik heb al een- en andermaal met volle overtuiging uitgesproken
en geschreven dat ik het zeer betreur dat dit misverstaan is opgetreden. Dat
is zonder enige twijfel mede gebeurd, omdat wij vanuit mijn departement ook
veren hebben laten vallen. Wij hebben fouten gemaakt. Eén van die fouten
is zonder enige twijfel het niet beantwoorden van de brief van 15 maart van
Noord-Holland, die ook is aangehaald door mevrouw Ter Veld. Ik betreur dat
dus zeer. Achteraf gezien, wetend wat je nu weet, ga je zo'n brief ook met
heel andere ogen lezen en zie je dat het er wel staat. Maar op het moment
dat je op een andere golflengte zit en het met die insteek leest, en ik vraag
de leden om te proberen ook die creativiteit te betrachten, dan kun je je
voorstellen dat je het op een andere manier hebt opgevat. Dit laat onverlet
dat wij de brief natuurlijk hadden moeten beantwoorden. Sterker nog: ik deel
met de Kamer de verbazing dat het zo lang heeft geduurd in de ambtelijke en
ook bestuurlijke contacten. Ik doel bijvoorbeeld op de werkgroep modernisering
ouderenbeleid, waarin het IPO, accountants en wij vertegenwoordigd waren.
Wij hebben compleet langs elkaar heen gepraat. Zelfs in het bestuurlijk overleg
met het IPO op 24 mei kwam het nog niet aan de orde. Het was voor mij althans
een eye-opener toen ik dit in het plenaire debat voor het eerst vernam. Ik
dacht toen: het is toch niet waar? Ik betreur dat dus buitengewoon.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Komt het misschien ook doordat de brief te veel gelezen is met de ogen
op de AWBZ-systematiek, zoals ook de circulaire van december is geschreven?
De julicirculaire en de vraag van de provincie hadden evenwel betrekking op
de WBO-systematiek. Men heeft waarschijnlijk in het begin met een bijna enthousiaste
argwaan gekeken naar dat constante bedrag.Staatssecretaris Terpstra:Misschien is het nog wel erger. Als het niet zo ernstig was, zou je er
om moeten grinniken. Maar het is wel heel ernstig. Ik denk dat het misverstaan
vooral is gekomen doordat wij probeerden service te verlenen aan de provincies
door een andere berekening van met name de eigen bijdragen en een schatting
alvast voor hen te maken, terwijl dat in de WBO-systematiek nooit gebeurd
was. Wij dachten dat het als vanzelfsprekend zou worden opgevat dat men dat
vervolgens dan wel zelf zou aanpassen. Ik ben het met mevrouw Ter Veld eens,
dat het geen zin heeft om er verder nog over te praten. Ik heb nu, geloof
ik, drie keer alles op papier gezet, zowel voor de Eerste Kamer als voor de
Tweede Kamer. Wij hebben ook al geprobeerd om het uit te praten met het IPO.
Als bestuurders die zien dat zij echt een bestuurlijk probleem hebben, zoeken
wij met elkaar naar oplossingen. Die oplossingen moeten er natuurlijk zo snel
mogelijk komen. De marges zijn klein, maar ik kan wel zeggen dat wij inmiddels
aan het sonderen zijn of sommige suggesties die in onze besprekingen boven
water zijn gekomen, een mogelijkheid kunnen zijn. Ik zeg sonderen, want, als
die suggesties een begaanbare weg zouden kunnen zijn, moet daar vervolgens
natuurlijk weer met collega's over gepraat worden. Ik kom hier dadelijk nog
op terug.Verschillende leden hebben gevraagd naar het advies van de landsadvocaat.
Ik heb het initiatief genomen om de landsadvocaat een advies te vragen, omdat
op basis van de circulaire van 17 juli alle provincies en de vier grote steden
ieder afzonderlijk een bezwaar hebben ingediend. Deze bezwaren zijn in onze
juridische procedure niet ontvankelijk verklaard. Omdat wij toch al zoveel
onzekerheden hadden, wilde ik graag weten of dit een juridisch juiste beoordeling
was. Tegelijkertijd heb ik gevraagd in hoeverre de circulaire van 21 december
rechtsgrond zou kunnen geven voor het IPO. Ik kan zeggen dat de landsadvocaat
ons net als de Kamer niet gespaard heeft met zijn kritiek op de multi-interpretabele
tekst van die circulaire. Vanzelfsprekend heeft hij ook de vinger gelegd bij
het feit dat wij een brief hadden moeten beantwoorden. Hij was net als de
Kamer verbaasd dat een en ander niet eerder boven water was gekomen. Zijn
conclusie was echter uiteindelijk dat de bezwaarschriften van de provincies
op goede gronden niet ontvankelijk zijn verklaard. Verder concludeerde hij
dat de circulaire weliswaar multi-interpretabel was en dat het betreurenswaardig
was dat door het niet beantwoorden van een brief door het ministerie niet
weersproken was dat mocht worden uitgegaan van een gefixeerd bedrag op basis
van 1993, maar ook dat de provincies en de grote steden op grond van de circulaire
van 21 december 1995 niet de juridisch relevante verwachting mochten hebben
dat tegenvallende eigen bijdragen zouden of zullen worden gecompenseerd. De
conclusie is dus – die conclusie hadden het IPO en wijzelf echter ook
al getrokken – dat wij niet zozeer een juridisch, maar meer een bestuurlijk
probleem hebben. Wij zijn nu gehouden om een oplossing te vinden voor dat
bestuurlijke probleem.Die oplossing is te vatten in het volgende kader. Er wordt niet bezuinigd;
sterker nog, wij zullen proberen om ieder weglekeffect tegen te gaan. Ik heb
echter geen ruimte voor meer overheidsbijdragen ex WBO. Het kostenniveau van
1996 – ik ben daar volstrekt toe bereid – kan vervolgens wel als
uitgangspunt dienen. Ik ben graag bereid om samen met de provincies alle elementen
van het bijdragekader nog eens goed na te gaan. Ik noem er een paar. Zeker
twee leden hebben naar het eerste element gevraagd. De AWBZ kent een systematiek
van verplichte loon- en prijsbijstelling. Dit geldt dan voor het totale kostenbudget,
juist omdat je geen splitsing meer hebt tussen eigen bijdragen enerzijds en
rijksbijdragen anderzijds. Een wettelijk verplichte loon- en prijsbijstelling
van het totaal aan kosten van de verzorgingstehuizen is in ieder geval een
gegeven dat ik graag bij de besprekingen wil betrekken.Vervolgens dient naar mijn idee bij het totale budget ook de eigen bijdrage
voor het flankerend beleid te worden betrokken. Als de beleidsbeslissingen
van de provincies en de grote steden tenderen naar meer extramurale zorg,
dan betekent dit dat de eigen bijdrage voor het flankerend beleid –
die is tot nu toe niet meegeteld – nog eens extra kan groeien. Ook dat
kan iets betekenen. Verder zou ik graag de hoogte van de ramingen van de eigen
bijdrage tegen het licht van de jongste gegevens van het CBS willen houden.
Daaruit zou blijken dat de gemiddelde inkomensverbetering van ouderen op dit
ogenblik al ƒ 150 per jaar hoger ligt dan destijds geraamd.
Maar nogmaals, als dit al een begaanbare weg is, dan moeten wij dat eerst
met de collega's bespreken. Als je echter spreekt over 165.000 ouderen, dan
kan dit nog wat schelen.Ten slotte wil ik zeker een dialoog aangaan met de provincies over de
hantering van de juiste bezettingsgraad. Je ziet dat er aan de ene kant een
voortdurende vermindering van intramurale capaciteit is, terwijl er aan de
andere kant een sterkere vergrijzing, met name een sterkere dubbele vergrijzing
komt. Het zou kunnen zijn dat wij de bezettingsgraad en de ramingen die daarop
gebaseerd zijn, erg conservatief hebben berekend. Bovendien hebben wij nog
altijd de mogelijkheden van de verpleeghuisunits. Ik zal over de inzet van
het bouwkader op 2 oktober met de provincies praten in een bestuurlijk overleg.
Hier zullen dan ook de vragen worden beantwoord, zoals die gesteld zijn over
Noord-Holland. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik hoop dat de Kamer daar
begrip voor heeft.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! Met alle begrip, maar ik begrijp de opmerking
"een dialoog met de provincies over de bezettingsgraad" en de "conservatieve
raming" niet. Wat bedoelt de staatssecretaris met "conservatief" in dit geval?
Juist naar boven of juist naar beneden? Het kan namelijk allebei. Je kunt
zeggen dat er meer thuiszorg komt, dus minder plaatsen. Je kunt ook zeggen:
we worden allemaal grijzer en dubbelgrijs, dus meer plaatsen.Staatssecretaris Terpstra:Het zou kunnen zijn dat we wat "zuinig" geraamd hebben en dat het huidige
budget dat in omloop is voor het hele ouderenbeleid, in feite al hoger is
dan we geraamd hebben. Maar dat weten we pas twee jaar nadien helaas. Het
zou kunnen dat we gedacht hebben dat de bezettingsgraad lager was dan deze
in werkelijkheid is. Dat zijn nieuwe gegevens. Ik zal een voorbeeld noemen.
Laten we een verzorgingstehuis nemen van 100 plaatsen. Als je uitgaat van
een bezettingsgraad van 94%, dan zijn dat 94 mensen en kun je 94 maal de gemiddelde
eigen bijdrage rekenen. Stel nu dat er in werkelijkheid geen bezetting is
van 94% maar van 98%, omdat er minder capaciteit is maar meer vraag vanwege
de dubbele vergrijzing die op komst is. Dan kun je 98 maal de gemiddelde eigen
bijdrage rekenen. Dan komt er dus geen geld meer bij, maar dan is er op dit
ogenblik al veel meer geld in omloop dan het totale geraamde budget. Het is
hartstikke ingewikkeld.Mevrouw Tuinstra (D66):Ja, zo reken je je keurig rijk.Staatssecretaris Terpstra:Nee, zo reken je je niet keurig rijk.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Misschien mag ik daar een concrete vraag over
stellen? Ik dacht juist dat het omgekeerd was. Ik dacht dat de staatssecretaris
van een veel hogere bezettingsgraad uitging dan de provincies.Staatssecretaris Terpstra:Ik wil graag twee dingen zeggen. Om te beginnen doelt mevrouw Van Leeuwen
op een rekenvoorbeeld, een vingeroefening die wij hebben gedaan, zonder dat
dat een reële propositie was. We hebben gezegd: stel dat dat het geval
zou zijn, dan zou je uitkomen op ... We hebben dat ook uitgelegd aan de provincies,
maar men dacht daar dat dit al een nieuwe rekeneenheid was, quod non.Ik zou ook graag een antwoord willen geven aan mevrouw Tuinstra, die bij
interruptie zei: dus zo reken je je rijk. Ik wil hier een ernstig weerwoord
geven. Ik zou het zeer prettig vinden als ik het huidige budget helderder
voor ogen had, meer geënt op de praktijk. Maar ik ben niet van plan als
bestuurder, als verantwoordelijke bestuurder ramingen te gaan maken die niet
realistisch zijn. We lopen daar namelijk altijd weer tegenaan op het moment
dat deze inderdaad gerealiseerd moeten worden. Ik doe dat niet, hoezeer ik
er ook op gebrand ben om een goede oplossing te vinden. Ik laat mij niet meeslepen
door illusies. Ik wil realistisch ramen, maar niet te laag. Dat kan gebeuren
op grond van nieuwe getallen en inzichten. De gegevens waarover wij beschikten,
waren van 1993 en inmiddels hebben wij de gegevens van 1994. Het uiteindelijke
doel is om zo dicht mogelijk bij de realiteit uit te komen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik begrijp er niets meer van. Provinciale besturen moeten
toch inzicht kunnen geven op basis van de gegevens van eind 1995? Dat is bijna
een jaar geleden. De provinciale beleidsplannen zijn ingediend, ook die van
Den Haag. De provincies moeten toch een inschatting kunnen geven van de ontwikkeling
van het aantal verzorgingsplaatsen in 1997? Wij moeten daarover toch zaken
kunnen doen? Het irriteert mij dat ik, als simpele volksvertegenwoordiger,
zelf achter alle gegevens moet aanlopen, terwijl die gegevens beschikbaar
moeten zijn.Staatssecretaris Terpstra:Mevrouw Van Leeuwen, uw irritatie kan ik invoelen. Iedere provincie heeft
die gegevens paraat, want zij werken ermee. Deze gegevens kunnen echter niet
sec worden geïnterpreteerd. Iedere provincie is van mening dat zij dan
een eigen leven gaan leiden, terwijl er een heel verhaal bij hoort. In sommige
gevallen gaat het om extramurale in plaats van intramurale capaciteit. Er
staan bijvoorbeeld plannen op stapel waarvoor gereserveerd moet worden, terwijl
deze nog niet meegerekend kunnen worden omdat ze nog niet zijn gerealiseerd.
Het is dus veel ingewikkelder. Iedere provincie en iedere grote stad mocht
vanaf 1985 een eigen systematiek opbouwen. Dat was mogelijk, omdat het om
eigen ramingen ging. Deed men dat verkeerd, dan had men daar zelf last van.
Er hoefde geen afstemming plaats te vinden vanwege een centrale sturing.Toen ik aan het IPO om gegevens vroeg, zei men dat deze eerst van een
"ondertiteling" voorzien moesten worden. Omdat ik ook wat moest, heb ik, samen
met mijn accountant, aan de hand van de binnengekomen plannen een raming opgesteld.
Die plannen zijn overigens niet te vergelijken, want zij zijn totstandgekomen
op basis van een eigen systematiek. Wij hebben onze inschatting aan de provincies
voorgelegd voor commentaar. Zij is overigens ook aan deze Kamer gezonden.
Het kan niet veel meer zijn dan een inschatting, omdat wij de ondertiteling
missen. Er kan in ieder geval worden nagegaan of over de feiten overeenstemming
kan worden bereikt. Wij hebben de gegevens van de provincies inmiddels één
dag binnen. Ik begrijp dat de provincies zich terughoudend hebben opgesteld. Men kan
worden opgehangen aan een vergelijking die geen recht doet aan de intenties.
Het is heel moeilijk. Ik wil de zaak niet op de spits drijven, want wij moeten
er gezamenlijk uitkomen. Wij moeten proberen om iedere keer een stapje verder
te komen. Ik ben overtuigd van de grote haast die hiermee gemoeid is. Mijn
intentie, maar ook die van het IPO, is ook om er uit te komen. De marges zijn
smal, maar ik lever in ieder geval suggesties.Voorzitter: Tjeenk WillinkStaatssecretaris Terpstra:Morgen vergadert het IPO hier weer over. Wij zijn zeer "on speaking terms".
Er is geen sprake van dat wij met verhitte koppen tegenover elkaar staan.
Het is echter een moeilijk bestuurlijk probleem. Vanzelfsprekend moeten wij
daar uitkomen. Iedereen heeft gelijk: het al dan niet aannemen van de overgangswet
geeft in ieder geval geen soelaas, want dan nog blijven wij met dit budgettaire
kader zitten. Dan zitten wij met het kader van de Wet op de bejaardenoorden.
Daardoor komt er niet meer geld, maar daardoor zijn er wel minder mogelijkheden
voor bijvoorbeeld verpleeghuisunits of een integrale planning. Ook daarvan
is de provincie overtuigd.De suggestie van mevrouw Van Leeuwen om het even uit te stellen, is heel
creatief. Haar redenering is dat er dan geld vrijkomt dat je anders moet gebruiken
als compensatie voor het afschaffen van de vermogenstoets. Helaas gaat die
rechtlijnige redenering niet op. Een en ander is wel gekoppeld aan de afschaffing
van de vermogenstoets, maar als de vermogenstoets niet wordt afgeschaft, is
er geen enkele spelregel die stelt dat het geld voor ons is. Sterker nog,
dan vloeit het gewoon terug naar het gehele BKZ. Bovendien is het incidenteel
geld en daar kunnen wij niks mee doen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Maar dat was nu juist mijn suggestie, want dan deel je de pijn. Je deelt
en verdeelt de pijn gedurende enkele maanden. Dat vinden wij bij de afweging
over de afschaffing van de vermogenstoets bijzonder belangrijk. Dat dient
dan wel in relatie te staan met het overeind houden van de kwantiteit en de
kwaliteit van de zorg die nodig is. Een oudere mag wel over een toereikend
inkomen kunnen beschikken, maar als hij geen toereikende zorg krijgt, is hij
er heel wat slechter aan toe.Staatssecretaris Terpstra:Ja. Daarover is iedereen het eens. Tijdelijk opschorten betekent echter
dat je incidenteel geld hebt, terwijl je voor het op peil houden van de kwaliteit
van de zorg structureel geld nodig hebt. Uitstel van de overgangswet biedt
geen soelaas.Voorzitter! Als er een oplossing is gevonden inzake het misverstand tussen
het IPO en ons, zal ik dat vanzelfsprekend zo snel mogelijk aan beide Kamers
laten weten. Ik ben ervan overtuigd dat dit heel snel overal bekend zal zijn,
want het zal voor iedereen een grote opluchting zijn dat dit probleem de wereld
uit is.Ik kan helder zijn over het scheiden van wonen en zorg. Vele geachte afgevaardigden
hebben daar een vraag over gesteld: in hoeverre sporen de antwoorden op de
vragen van D66, het CDA, de VVD en de PvdA met elkaar? Naar ik meen, vroeg
mevrouw Schoondergang of de heer Hendriks wat nu de mening van de staatssecretaris
is. Laat ik daar geen enkel doekje om winden. Iedereen kent mijn voorgeschiedenis.
Ik ben een groot voorstander van het scheiden van wonen en zorg. Daarom zeg
ik ook dat dit nog prominent overeind staat. Maar, en dat zeg ik als bestuurder
erbij, het moet wel kunnen op een manier die verantwoord is en niet ten koste
gaat van bijvoorbeeld de toegankelijkheid van de zorg. Een van deze problemen
is uitgebreid geschetst in de ambtelijke commissie. Daaruit bleek dat iedereen
met een inkomen lager dan anderhalf keer modaal het wonen dan in feite niet
meer kan betalen. De heer Bolkestein heeft tijdens de algemene beschouwingen
nog eens gezegd dat de VVD, net als iedereen in dit huis, zeer sterk voor
het scheiden van wonen en zorg is, maar dat dit wel budgettair neutraal moet
gebeuren. En dat is nu juist het probleem. In de loop der jaren – de
heer Van den Berg heeft dat nog een keer duidelijk gezegd – hebben wij
laten zien dat wij iedere keer hebben gepoogd om dat wat er moet gebeuren
op de rails te zetten en budgettair neutraal en met behoud van toegankelijkheid
van zorg het scheiden van wonen en zorg mogelijk te maken.De ambtelijke commissie heeft gezegd dat er te veel problemen zijn met
de saneringskosten van de verzorgingshuizen, met name van de NWI's. Dat betekent
in feite dat daar geen geld voor is. De commissie-De Kam heeft daar nog een
schepje bovenop gedaan. Zij heeft gezegd dat de saneringskosten het dubbele
zouden kunnen zijn van datgene wat door die ambtelijke commissie als onoverkomelijk
werd geschetst.De commissie-De Kam zei dat eerst de verzorgingshuizen overgeheveld dienen
te worden naar de AWBZ, en dat het proces van scheiden en wonen dan kan beginnen.
Zij heeft er het volgende bij gezegd, ik citeer: Wij praten over een deltaplan.
Het proces kan morgen beginnen, maar het duurt misschien wel vijf jaar, waarschijnlijk
zelfs tien jaar en mogelijk zelfs vijfentwintig jaar. Ik verwijs naar pagina
43 van het rapport.Dat laat nog eens zien dat het stappenplan waartoe ik mij graag verplicht
heb, omdat ik er vaart in wil houden, meer is dan alleen maar het uittekenen
van financiële consequenties. Ik ben het eens met mevrouw Ter Veld, wanneer
zij zegt: als je wonen en zorg werkelijk wilt scheiden, moet je dat verbreden
en er andere zaken bij halen die net zo van belang zijn voor het functioneren
en het toegankelijk houden van de zorg als het scheiden van wonen en zorg
sec.Ik heb met vreugde in artikel 22 van de overgangswet bepaald dat ik nog
voor 1 januari 1997, dus in de komende maanden, een concreet plan met de stappen
die genomen zullen worden, en een tijdpad, aan de Kamers zal overleggen. De
bedoeling is dat dit stappenplan al veel plaveit, zodat het onderzoek naar
de mogelijkheden en de alternatieven voor wonen en zorg helder voorhanden
is. Inclusief de voorbereidingsstappen zouden de bouwstenen er voor 1 januari
1999 moeten liggen om een nieuw besluit over het scheiden van wonen en zorg
te nemen. Het streven is zelfs voor het afsluiten van het regeerakkoord 1998,
zoals ik in de Kamer heb uitgesproken. De bedoeling is dat er voor 1 januari
1999 een concrete conclusie voorligt in de Kamers, zodat er tijd genoeg is
om een ordentelijk besluit te nemen, en vervolgens alle stappen die daarbij
horen. Er zijn drie mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat blijkt dat scheiding
van wonen en zorg voor de huidige capaciteit van de bejaardenoorden, verzorgingshuizen
en verpleeghuizen niet mogelijk is, maar voor alle andere vormen wel. Ik zie
dat deze trend zich ontwikkelt, maar hij zou mij niet ver genoeg gaan. Als
dat kan, gaat de overgangswet door en wordt er een traject gestart, waarbij
de aanspraak per 1 januari wordt geregeld.De tweede mogelijkheid is dat er wordt gezegd: het scheiden van wonen
en zorg kan helemaal, en daar is dit en dit voor nodig. Dan kan dat traject
worden ingezet. Dan is er tijd genoeg om de overgangswet en de overgang van
wonen en zorg naar de AWBZ te scheiden.Mevrouw Van den Broek vroeg of wij daar zelf bij zijn. Ja, wij zijn daar
zelf bij. De Kamers zijn er alletwee bij, want er zal dan ook een besluit
moeten worden veranderd. Dat betekent dat er een voorhangprocedure is, waarover
beide Kamers een besluit kunnen nemen. De besluitvorming moet in alle ordentelijkheid
totstandkomen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):De eerste optie was volgens u dat scheiden van wonen en zorg kan voor
alle zorg, behalve voor de verzorgingshuizen. Betekent dit dat het wel voor
verpleeghuizen zou kunnen?Staatssecretaris Terpstra:Nee, verzorgings- c.q. verpleeghuizen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Maar waarvoor kan het dan wel?Staatssecretaris Terpstra:Ik kom straks te spreken over de wozoco's. Het geldt voor alle vormen
van geclusterde zorg onder een en hetzelfde dak, zonder dat het een bejaardenoord-
of verpleeghuis-oude-stijl is.Mijn conclusie is de volgende. Ik heb de toezegging gedaan dat ik voor
1 januari 1997 met een stappenplan kom. Ik zal daarin aangeven hoe wij de
zaken gaan aanpakken. Deze toezegging staat voorop. Vervolgens wil ik zover
komen dat er in het voorjaar van 1998 volledig inzicht is in alle alternatieven
en de uitgewerkte actieplannen op alle beleidsterreinen, zodat rond de zomer
van 1998 de politieke besluitvorming een eind is gevorderd. Een en ander kan
dan worden betrokken bij de vorming van een nieuw regeerakkoord.Ik hoor mevrouw Van Leeuwen vragen of dat al eerder gebeurt, maar wij
hebben geen reden, onze regeerperiode niet uit te zitten! Ik begrijp dat zij
als lid van de oppositie ons graag eerder ziet vertrekken!Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Het is verre van mij om via deze interruptie te pogen het paarse kabinet
eerder te laten vertrekken. Mijn bedoeling was om te zeggen dat als men een
nieuw regeerakkoord wil afsluiten, men ook de financiële implicaties
van het scheiden van wonen en zorg behoort te kennen. Als de staatssecretaris
pas in het voorjaar van 1998 de alternatieven beschikbaar heeft en meent deze
te kunnen wegschuiven naar eind 1998, dan vermoed ik dat wij met dezelfde
vragen van doen krijgen. Het is mijn intentie, deze gegevens eerder beschikbaar
te hebben. Bij het begin van de volgende kabinetsperiode moet toch op zijn
minst duidelijkheid kunnen worden geschapen.Staatssecretaris Terpstra:Ik heb het voorzichtig geformuleerd. In antwoord op de opmerking van mevrouw
Van Leeuwen kan ik zeggen dat het de bedoeling is dat niet alleen de alternatieven
op tafel liggen, maar dat er vervolgens voor alle beleidsterreinen die veranderd
moeten worden, uitgewerkte actieplannen klaarliggen. Je moet dan een indicatie
hebben van de financiële consequenties. Ik ben het helemaal met mevrouw
Van Leeuwen eens dat je geen regeerakkoord kunt afsluiten zonder te weten
wat de financiële consequenties zijn. Het is mijn intentie om in 1998
inderdaad zicht te hebben op een grote mate van waarschijnlijkheid van de
mogelijkheid tot het scheiden van wonen en zorg. Ik zou in dat geval een gat
in de lucht springen. Ik kan het niet helderder tegen mevrouw Van den Broek
zeggen. Ik zou het prachtig vinden. Zij hoort waarschijnlijk uit mijn intonatie
dat ik toch wat beren op de weg zie.Mevrouw Van Leeuwen en anderen hebben vragen gesteld over de NWI's. Ook
op dat terrein zijn enkele beren geschetst. Ik moet zeggen: terecht. Het is
een groot probleem. Wij hebben daarbij te maken met de dynamische-kostprijssystematiek,
borging van leningen en bruteringen. Dit probleem is er ook als de Wet op
de bejaardenoorden zou blijven bestaan. In beide gevallen is het een enorm
probleem dat wij al jaren geleden hebben zien aankomen. Het begint zich mondjesmaat
te manifesteren in 1998. Alle leningen behoeven immers niet tegelijkertijd
overgesloten te worden. Het oversluiten van de eerste leningen begint in 1998.
Het probleem is groot. Het is niet alleen erkend, maar ook geïdentificeerd
als een probleem van het hele kabinet.Dat betekent dat de motie van de heer Van Boxtel die is aangenomen in
de Tweede Kamer en waarin wordt uitgesproken dat er een garantie zou moeten
zijn dat een oplossing zowel voor de brutering als voor de borging van de
leningen niet louter op het zorgbudget slaat, voor ons een leidraad is. Het
is dus het probleem van het hele kabinet. Hoe groot het probleem is, wordt
door mijn collega Tommel van VROM in kaart gebracht. Er zijn inmiddels voorrapporten
verschenen. Die lijken, afgezien van de brutering en het oversluiten van de
leningen, voor de NWI-sector op andere terreinen niet ongunstig te zijn.In de eerste plaats moet met vreugde geconstateerd worden, hoewel het
nog maar steekproeven zijn en de situatie bij sommige NWI's heel anders kan
zijn, dat er in ieder geval sprake is van enige reservevorming. Die reserves
kunnen dus worden besteed voor onderhoud. In de tweede plaats is gebleken
dat de onderhoudssituatie niet zo slecht is als werd vermoed, maar soms zelfs
veel beter en, sterker nog, soms zelfs uitstekend is. Dat is in ieder geval
een meevaller waar wij verder op kunnen voortbouwen. Collega Tommel zal zorgen
dat er aan het eind van dit jaar een risicoprofiel is van de NWI-sector. Hij
zal vervolgens aan de hand van alle jaarverslagen een soort sterkte-zwakteanalyse
van die sector maken, zodat wij een beter inzicht daarin hebben.Nu wij het toch over verschillende vormen hebben, stap ik meteen over
naar de wozoco's waarover ook enkele vragen zijn gesteld. Sommigen veronderstelden
dat er licht zat tussen datgene wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd en wat
ik hier heb beantwoord, maar dat is niet zo. Als blijkt dat de provincies
subsidie verlenen aan lokale instellingen, dan kan dat ook na
1 januari 1997 worden gecontinueerd. Maar, zeg ik er tegelijkertijd bij en
dat was het tweede deel van het antwoord, wij nemen geen nieuwe verplichtingen
op ons in het kader van de overgangswet. Er is dus een moratorium voor de
subsidiëring van nieuwe wozoco's.Kortom, als wordt gevraagd of de Ziekenfondsraad subsidie kan verlenen
aan lokale instellingen en woningcorporaties, dan is het antwoord dat dit
ook na 1997 kan als uit het plan blijkt dat de provincies inderdaad subsidies
verlenen aan lokale instellingen. Wanneer de provincies tot en met 1996 subsidies
geven aan woningcorporaties, kan dat na 1 januari ook. Er is geen ruimte voor
nieuwe gevallen omdat de wet uitgaat van organisaties die zorg bieden en alleen
van andersoortige organisaties als zij voorheen ook WBO-subsidie kregen. Duidelijk
is wel – en ik zeg dat met nadruk – dat dit soort zaken na 2000
niet onder de AWBZ gaan vallen. Op het moment dat het in de aanspraak zou
worden gezet, kan dat niet meer en dat betekent dat wij in de overgangsperiode
nader moeten bezien hoe wij hiermee omgaan in relatie tot de ontwikkeling
van de zorgvernieuwing, waarover het parlement nog in gesprek is.Nu ik het toch heb over prettig wonen – wozoco's zijn door de bank
genomen prachtige woonzorgvoorzieningen – kom ik op iets wat ons allen
zeer hoog zit en dat is de privacy in de verpleeghuizen. De heer Van den Berg
heeft namens de drie groeperingen waar hij voor sprak nog een keer extra de
aandacht gevraagd voor de motie van de heer Van der Vlies in de Tweede Kamer.
Hij wilde weten hoe het beleid nu is gericht op het creëren van verpleegunits
en het bevorderen van privacy. Ik moet natuurlijk heel formeel antwoorden
en zeggen dat het allereerst de provincies zijn die de prioriteiten aangeven.
Ik heb op 2 oktober een overleg met de provincies en dan zullen wij zonder
twijfel praten over de mogelijkheid om via verpleegunits, maar ook door renovatie
en prioriteit van de renovatie van acht- en zespersoonskamers, die er helaas
nog zijn, tot een impuls te komen voor het verbeteren van de privacy in de
verpleeghuizen. Daar hoort natuurlijk het verhaal bij dat het niet alleen
gaat om kamers, de infrastructuur, maar ook om de bejegening van mensen. Dat
is toch heel belangrijk. Ook in een verpleeghuis is respect voor mensen vanzelfsprekend.In oktober komt het kabinetsstandpunt naar de Tweede Kamer. Het is dus
tweeledig, enerzijds de verpleegunits en anderzijds het individuele verpleeghuisbed
in een verzorgingshuis. Vanzelfsprekend blijft dat kunnen, en wel onder de
regeling van verpleeghuiszorg buiten de muren van het verpleeghuis.Met het budget waarover we beschikken menen we dat er bruto minstens 1800
verpleeghuisplaatsen in verpleegunits kunnen worden gerealiseerd. Hierbij
gaat het enerzijds om extra bedden en anderzijds om het uitplaatsen van mensen
uit verouderde verpleeghuizen naar nieuwe. Netto kunnen we met ons budgettaire
kader 5000 extra verpleeghuisbedden realiseren. Dit is van groot belang omdat
juist daar extra grote druk op de wachtlijsten bestaat.Mevrouw Van den Broek vroeg naar de wettelijke status van een verpleegunit.
Formeel zullen deze bedden ten laste komen van de planmatige capaciteit ex
WZV. Dit betekent dat in provincies of in een grote stad waar men geen planningsruimte
heeft voor het uitbreiden of renoveren van verpleeghuisunits er ook geen ruimte
is voor verpleegunits. Vervolgens zullen ze toelating, voorheen erkenning,
moeten hebben op basis van de AWBZ. De formele positie is wettelijk gezien
geen andere dan die van reguliere verpleeghuisbedden. Uit een oogpunt van
kwaliteit zal voorshands alleen een erkend verpleeghuis houder van een dergelijke
AWBZ-erkenning van zo'n unit kunnen zijn. Dit betekent dat je een stukje verpleeghuis
in een verzorgingshuis inbouwt. We zien dat hoe langer hoe meer verpleeg-
en verzorgingshuizen met elkaar nauwe samenwerkingsverbanden afsluiten of
zelfs fuseren. We zien ook dat, juist door het in elkaar schuiven van die
zorg, er een multidisciplinaire inzet van mensen mogelijk is. Ik heb grote
verwachtingen van een verdergaande ontwikkeling op dit gebied. Dit alles blijft
voorlopig onder de regie van het verpleeghuis, zij het dat ik in de Tweede
Kamer nadrukkelijk heb gesteld dat dit gebeurt vanwege het opvolgen van het
advies van het Nationaal Ziekenhuisinstituut. Daarin staat dat vanwege het
gegeven dat nog niet alle verzorgingshuizen over evenveel kwaliteit beschikken
de regie van het verpleeghuis gehandhaafd moet worden. In uitzonderlijke gevallen
waarin een verzorgingshuis bewijst dat het alle kwaliteit in huis heeft kan
een uitzondering worden gemaakt ten aanzien van het zelf onder regie hebben
van een verpleegunit. Dit zal echter op individuele basis worden getoetst.Alle sprekers hebben over het flankerend beleid gesproken. Onder de werking
van de overgangswet blijven de provincies voorlopig het flankerend beleid
plannen. De Ziekenfondsraad kan dit beleid vervolgens financieren. Het gaat
hierbij om flankerend beleid ex WBO. Tot het einde van de overgangsperiode
kan deze situatie blijven bestaan. Daarna zijn we afhankelijk van de beslissing
die we nemen. Het gaat dan om een scheiding tussen wat we als aanspraak de
AWBZ binnenloodsen of wat we onder de gemeentelijke regie laten vallen. Ik
heb goed naar mevrouw Ter Veld geluisterd. Ik herinner me de tijd waarin we
samen de Wet op de bejaardenoorden behandelden. Ook toen al spraken we over
een keuze tussen gemeenten en provincies. Het is zeer denkbaar dat delen van
het flankerend beleid, net zoals de WVG, onder de gemeentelijke lokale autonomie
komen te vallen. Dit betekent dicht bij de mensen en democratisch hanteerbaar.Haar waarschuwing om niet alles binnen de AWBZ te brengen, omdat daar
allerlei risico's aan zitten, neem ik zeer ernstig. Ik denk dat zij groot
gelijk heeft en ik zou deze waarschuwing dan ook nog een keer willen onderstrepen.
Ik vind zeker nog wel een mogelijkheid om die waarschuwing, mede namens haar,
nog een keer te laten klinken aan de overzijde van het Binnenhof.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! Nu heb ik nog niet gehoord – misschien was
ik even in gedachten – wie nu dat flankerende beleid betaalt. Of gaat
de staatssecretaris dit nog zeggen?Staatssecretaris Terpstra:Sorry, ik heb het wat vlug gezegd. Het flankerend beleid, voorzitter,
dat nu, onder de regie van de Wet op de bejaardenoorden, in het budget van
de Wet op de bejaardenoorden is opgenomen, kan in de overgangsperiode,
tot het jaar 2000, gepland blijven worden en meegenomen worden in de provinciale
plannen, en kan dus worden betaald door de Ziekenfondsraad. Maar in die tussentijd,
in die overgangstijd, moeten wij er wel een beslissing over nemen wat na de
overgangsperiode al of niet onder de AWBZ blijft.Mevrouw Tuinstra (D66):Het betrof dus eigenlijk nog geen antwoord; daarom had ik het niet gehoord.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris speelt aldus positief in op
de suggestie van mevrouw Ter Veld. Ik kan daar inkomen, maar ik leg dan wel
de vraag voor dat wij toch aankoersten op ontschotting van de financiering
voor de hele ouderenzorg, teneinde tot een continuüm te komen.Staatssecretaris Terpstra:Ja, u heeft daar groot gelijk in. Maar niet alles wat er in het flankerend
beleid zit, voorzitter – ik probeer mij aan uw opdracht te houden om
u aan te spreken...De voorzitter:Het valt mij ook steeds op!Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft groot gelijk, dat wij moeten proberen
tot een continuüm van zorg te komen. Maar sommige delen die nu in het
flankerend beleid zijn ingeslopen, zijn meer welzijnsvoorzieningen dan dat
zij voldoen aan de nieuwe criteria van de Algemene wet bijzondere ziektekosten.
Net zo goed als mevrouw Van den Broek heeft gezegd dat, wat de VVD betreft,
het wonen, als wooncomponent, eigenlijk niet onder de Algemene wet bijzondere
ziektekosten hoort – behalve wanneer je daar een redenering onder bouwt
dat de zorg zo plaatsgebonden is, dat het niet meer van elkaar is los te trekken –
zo kunnen ook andere zaken niet onder die nieuwe definitie van de AWBZ gevat
worden en moeten wij dus een beslissing nemen. Ik denk dat wij daar de komende
overgangstijd voor nodig hebben en ik denk ook dat wij dat op een heel afgewogen
manier kunnen doen, zij het – ik ben het wat dit betreft eens met mevrouw
Van Leeuwen – dat wij moeten oppassen dat wij niet weer nieuwe schotten
creëren, daar waar het nu juist zo mooi is om die schotten weg te halen.Voorzitter! Ik kom bij de vele vragen die zijn gesteld ten aanzien van
de eigenbijdrageregeling van de AWBZ. Laat ik vooropstellen dat ik buitengewoon
verheugd ben, dat wij tegelijkertijd met deze overgangswet kunnen komen tot
een harmonisatie van de eigen bijdragen, juist om daarmee verkeerde keuzes
te voorkomen. Ieder van de geachte afgevaardigden heeft daar, in soms zeer
plastische bewoordingen – tot en met de accountants en de notarissen
toe, die het zo druk hadden om allerlei weg te schrijven –, over gesproken.
Ik ben blij dat die harmonisatie van de eigen bijdragen in de AWBZ een feit
zal gaan worden, maar dat geeft natuurlijk nogal wat problemen.Allereerst is er het gegeven dat het inkomensbegrip van de AWBZ een ander
is dan het inkomensbegrip zoals dit gedefinieerd is in het kader van de Wet
op de bejaardenoorden. Vervolgens is er het gegeven van een andere inningsmethodiek,
waarbij niet meer de gemeenten de inning doen maar de contactkantoren. Het
betekent dat wij alle huidige bewoners van verzorgingshuizen moeten vragen,
nadat zij al één keer bij hun opname in een verzorgingshuis
de hele lijst van hun inkomensgegevens hebben gegeven, nog een keer diezelfde
gegevens te doen toekomen. Voor een deel hoeft dat niet, als zij de machtiging
geven dat de gemeenten die deze gegevens toch hebben, die kunnen overdragen.
Vanzelfsprekend moeten wij die machtiging wel vragen, want het kan niet zo
zijn dat wij over de hoofden van hoogbejaarde mensen heen een hele nieuwe
regeling maken zonder dat wij hen daarbij betrekken en daar toestemming voor
vragen. Wij ontkomen er dus niet aan om in ieder geval alle huidige bewoners
te vragen om nog een keer mee te werken aan het overdragen van de inkomensgegevens.
Mevrouw Ter Veld heeft er met nadruk op gewezen dat wij ons moeten realiseren
hoe groot die belasting is voor heel veel hoogbejaarde mensen. Ik ben het
met haar eens. Wij proberen dit zoveel mogelijk met een goede voorlichting
te doen. Juist omdat ik daar bezorgd over was en omdat ik dergelijke signalen
kreeg, heb ik zelf de voorlichtingsfolders bekeken. Ze zijn eenvoudig van
toon en van informatie maar ze zijn misschien toch nog te ingewikkeld. Ik
meen dan ook dat wij de woorden van mevrouw Ter Veld dat er meer menskracht
moet zijn voor een duidelijke voorlichting, ter harte moeten nemen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Is het niet mogelijk dat, aangezien het eigenbijdragebesluit er nog niet
is, een groot deel van de onduidelijkheid niet zozeer zit in de voorlichtingsfolders
maar in het feit dat wij gewoon nog niet weten wat het voornemen is met betrekking
tot vrijlating en dergelijke? Daardoor kunnen wij die antwoorden ook niet
krijgen bij de mensen die het moeten weten op het ministerie.Staatssecretaris Terpstra:U heeft gelijk en daarom moet deze eigenbijdrageregeling zo snel mogelijk
geformaliseerd en helder zijn. Ik kan u dat toezeggen omdat de regels daarvoor
inmiddels gereed zijn.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Mijn simpele vraag is dan de volgende. Iedereen die nu niet behoort tot
de vermogenden maar die wel een klein vermogen heeft of een klein pensioen
voor de begrafenis enzovoorts, houdt alles wat hij thans heeft onder de huidige
regelgeving? De armen gaan er niet op achteruit omdat de rijken erop vooruit
gaan?Staatssecretaris Terpstra:Met alle respect, voorzitter, ik vind dit een enigszins suggestieve vraag
en die wil ik dan ook suggestief beantwoorden. De Ziekenfondsraad heeft juist
vanwege de andere definiëring van het inkomensbegrip berekend dat praktisch
iedereen erop vooruit gaat. Wanneer nu een vergoeding voor bijvoorbeeld de
broodmaaltijden wordt gegeven, dan blijft dat natuurlijk gehandhaafd. Maar,
voorzitter, ik wil toch een nuancering aanbrengen in de reactie van mevrouw
Ter Veld. Wij hebben het niet over de rijke ouderen, want over het algemeen
tref je die niet aan in een verzorgingshuis. Mijn pleidooi voor het afschaffen
van de vermogenstoets betreft de mensen die hun leven lang heel zuinig hebben
geleefd omdat zij waren opgevoed met het sparen voor de oude dag. Kortom,
de mensen die een klein spaarcentje hebben en die dat, omdat zij moesten worden
 opgenomen in een verzorgingshuis, anders dan wanneer zij zouden
zijn opgenomen in een verpleeghuis, als sneeuw voor de zon zien verdwijnen.
Die onrechtvaardigheid en die situatie die als onrechtvaardig werd gevoeld,
kunnen wij nu opheffen. Maar als er een inkomensbegrip is waarbij bijvoorbeeld
rente op vermogen als inkomen wordt gezien, dan wordt dit meegeteld bij het
vaststellen van de inkomensafhankelijke eigen bijdrage.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Voorzitter! Op dit moment is een vermogen van ongeveer ƒ 12.000
vrij en de rente daarop is ook vrij. Op dit moment heeft een echtpaar met
een pensioen ruim ƒ 60 per maand meer besteedbaar dan de zak- en kleedgeldregeling.
Gisterochtend en gistermiddag hebben bejaarden bij een voorlichtingsbijeenkomst
gevraagd of die bedragen nog steeds vrij waren. Het antwoord van een overigens
zeer integer ziekenfonds die alle informatie van het departement had gevraagd,
was: "nee", of "dat weten wij niet". Hetzelfde geldt voor de problematiek
van de ƒ 5000 voor de begrafenisreservering. Moet de rente daarvan
worden meegenomen? Ik zou denken van niet, want als je nog tien jaar langer
leeft, ga je steeds armoediger naar de begrafenis. Ik vraag heel duidelijk
het antwoord op deze vraag, want dat kon gisteren nog niet worden gegeven
aan de ouderen in de verzorgingshuizen in de regio Utrecht. Blijven alle zaken
die wij thans vrijlaten en die wij als extraatje laten bij mensen met een
pensioen en een bescheiden vermogen, exact gelijk aan de situatie die tot
nu toe gold?Staatssecretaris Terpstra:Ik heb dat antwoord niet paraat. Ik zal dat nagaan en ik zal het u schriftelijk
geven.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Nee, want morgen zijn er weer voorlichtingsbijeenkomsten. Ik vind dat
wij het antwoord op die vraag nu moeten weten.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik zal mevrouw Ter Veld en alle anderen die dit gevraagd hebben,
in tweede termijn een antwoord geven.Voorzitter! Ik ben degenen dankbaar die met enige voldoening constateren,
dat ik inderdaad 10 mln. heb gevonden om de huidige AWBZ-patiënten te
ontzien. Ik trek mij de opmerking van mevrouw Ter Veld aan, dat sommige mensen,
omdat zij niet goed weten hoe de regeling in elkaar zit, bang en boos zijn.
Ik vind vooral dat bang heel erg.De regeling zal voor een enkeling een forse verhoging geven van de eigen
bijdrage, ook na 4,5 jaar. Dat geldt echter voor heel enkelen, namelijk die
1%, 2% of 3% van de mensen die nu ook eigen betaler zijn en dat over 4,5 jaar
ook nog zijn. Het is inkomensafhankelijk. Er is sprake van een zeer geleidelijke
staffeling, juist omdat wij het ons aantrekken als mensen bang en boos zullen
worden.Voorzitter! Ik heb een hele lijst van de eigenbijdrageregelingen. Laat
ik het simpel zeggen. De harmonisatie eigen bijdragen gaat op 1 januari in
voor nieuwe AWBZ-gemachtigden. Voor de mensen die nu in de AWBZ zitten –
dat zijn niet alleen de verpleeghuispatiënten, maar ook mensen in andere
AWBZ-instellingen – gaat de eerste staffeling pas op 1 juli 1997 in.
Dat wordt vervolgens in vier stappen tot en met 1 juli 2000 geleidelijk opgetrokken
tot aan de inkomensafhankelijke maximale eigen bijdrage die men dán
moet gaan betalen. Wij zullen zorgen dat ook daarover goede voorlichting wordt
gegeven. Ik heb brieven gekregen van mensen die er lang wakker van lagen,
bijvoorbeeld omdat zij nog een partner thuis hebben. Het moge duidelijk zijn,
dat, wanneer een partner thuis is, men altijd valt onder het lage tarief en
niet onder het hoge tarief. Daarmee wordt vanzelfsprekend rekening gehouden.
Ik hoop dat de onduidelijkheid snel overgaat.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij tot het bedrag van de eigen bijdrage
gekomen is? Ik heb gevraagd, of dat niet hoger zou kunnen zijn voor mensen
die het kunnen betalen. Bovendien heb ik een min of meer open vraag gesteld
over de volledig inkomensafhankelijke AWBZ-premie.Staatssecretaris Terpstra:De reden waarom niet het volle bedrag wordt gevraagd maar een inkomensafhankelijke
eigen bijdrage met een maximum tot 90% is, dat wij het hebben over een Algemene
wet bijzondere ziektekosten. Dat is een volksverzekering waarvoor mensen verplicht
een inkomensafhankelijke premie betalen. Op het moment dat iemand daarop rechten
doet gelden, is het vanzelfsprekend dat men niet nog een keer de volle mep
moet betalen, want dan ondergraven wij de hele verzekeringsgedachte. Daar
is dit kabinet niet vóór.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Daarom vroeg ik, of de AWBZ-premie niet volledig inkomensafhankelijk kon
worden. Volgens mij is dat rechtvaardiger.Staatssecretaris Terpstra:De vraag van mevrouw Schoondergang begrijp ik wel, voorzitter. Het idee
valt echter bij ons niet in goede aarde. De inkomenspolitiek wordt in dit
land gevoerd via belastingheffing. De inkomensafhankelijke premie voor de
AWBZ is vanuit de solidariteitsgedachte op een hoog niveau gesteld maar heeft
wel een plafond. Ik kan u verzekeren dat dit kabinet er niets voor voelt dat
op een andere manier te gaan regelen.Voorzitter! Terecht heeft mevrouw Van Leeuwen opgemerkt, dat een integrale,
onafhankelijke en objectieve indicatiestelling van uitermate groot belang
is. Per 1 januari 1997 worden daarin ondergebracht de verzorgingshuizen, de
verpleeghuizen, de thuiszorg en de extramurale zorg vanuit de huizen. Wij
hebben de indicatiestelling onder de regie geplaatst van de gemeenten. Wil
je echter werkelijk een onafhankelijke indicatiestelling hebben, dan zal je
in ieder geval in het indicatieorgaan geen mensen moeten hebben die direct
belang hebben bij het toewijzen van hulp. Dat betekent dat de gemeenten daarop
moeten toezien. De gemeenten zullen niet elk een eigen indicatiecommissie
in het leven roepen. Zoals het er nu naar uitziet – men is volop bezig
om er vorm aan te geven – zal men de indicatiecommissies regionaal met
elkaar delen. Het ziet ernaar uit dat er 60 tot 70 indicatiecommissies zullen
ontstaan, die dan wel per gemeente democratisch gecontroleerd worden.De vraag waarom dat niet in regioverband wordt georganiseerd, is eenvoudig
te beantwoorden. Wij kennen regiobestuur noch vierde bestuurslaag. Dat betekent
dat je bij de democratische controle kunt kiezen tussen de gemeente en de
provincie. Wij hebben voor de gemeente gekozen. Het is zonneklaar
dat niet alle gemeenten op 1 januari al een indicatieorgaan in het leven hebben
geroepen. Dat betekent dat wij voor die gemeenten 1997 zullen zien als een
overgangsjaar, waarin twee verschillende systemen naast elkaar bestaan met
de uitdrukkelijke intentie van allen die erbij betrokken zijn om zo snel mogelijk
te komen tot die gemeentelijke indicatieorganen.Wat betekent dit voor het karakter van integraal, onafhankelijk en objectief?
Zullen er helemaal nooit deskundigen bij zitten die op de een of andere manier
iets te maken hebben met een zorginstelling? Dan zou je wel heel ver moeten
zoeken. Vanzelfsprekend wordt dit met gezond verstand ingericht. Overigens
zijn wij bezig met het ontwikkelen van protocollen. Ook dat waarborgt een
objectieve, onafhankelijk en integrale indicatiestelling.Hoe zit het met de concept-AMvB die nog aan de reeds bestaande AMvB moet
worden geplakt? Wij zijn op schema. De AMvB zal aanstaande vrijdag in de ministerraad
worden behandeld. Na behandeling door de Raad van State zal de maatregel nog
een maand worden voorgehangen. Alle betrokkenen zijn overigens al volop bezig
om vooruitlopend op de indicatiestelling voorbereidingen te treffen. De Ziekenfondsraad
en anderen hebben mij verzekerd dat wij op schema liggen. Hoewel de druk groot
is en wij niet veel ruis meer kunnen hebben, is implementatie op 1 januari
1997 van de hele overgangswet heel realistisch.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):De staatssecretaris noemt de Ziekenfondsraad, maar wat heeft deze raad
ermee te maken of wij op schema liggen?Staatssecretaris Terpstra:Ik heb het nu over de implementatie van de hele overgangswet, inclusief
alles wat er aan harmonisatie nodig is, inclusief alle andere voorbereidingen.
De indicatiestelling valt daarbuiten, maar zij hoort wel bij het project van
de modernisering van de ouderenzorg. Mevrouw Van den Broek heeft evenwel gelijk.De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de aparte positie van de bejaardenoorden
met een bijzondere functie. Hij vreest dat er na de overgangstermijn onvoldoende
aanbod zal zijn van zorg op levensbeschouwelijke grondslag. De heer Van den
Berg weet dat de BBF's, de bejaardenoorden met een bijzondere functie, onder
mij persoonlijk vallen, zo zou ik het althans bijna willen zeggen. Net als
de provincies en de grote steden heb ik een plan moeten maken voor de periode
1997-2000. Opneming in het plan garandeert de subsidiëring van deze huizen
in die periode door de Ziekenfondsraad. Juist vorige week is het conceptplan
in de Staatscourant verschenen. Ik denk dat de heer Van den Berg tevreden
kan zijn. Vanaf 2001 verkrijgen deze tehuizen erkenning/toelating op basis
van de AWBZ. Die wordt door de minister van VWS afgegeven. Het hangt dus niet
louter af van de resultaten van het regionaal overleg of van een regiovisie.
Ik kan toezeggen dat de minister alert is ten aanzien van de bijzondere positie
van deze verzorgingshuizen. Overigens doen deze voorzieningen er wijs aan
om bij teruglopende vraag uit een doelgroep in overleg te treden met andere
regionale partners om te bezien op welke wijze hun aanbod alternatief kan
worden ingezet. Ik zeg dat met nadruk, omdat wij zien dat ook daar vanzelfsprekend
een grote beweging aan de gang is. Waarom zouden namelijk mensen die hechten
aan zorg met een levensbeschouwelijke instelling, niet dezelfde woonzorgwensen
hebben als anderen?Mevrouw Van den Broek-Laman Trip zei: de ene keer zeg je dat er een financieel
risico is van 50 mln., de andere keer zeg je dat het 15 mln. is. Zij vroeg
hoe het nu precies zit. Het gaat daarbij om twee verschillende bedragen. Door
het IOO zijn de financiële consequenties ten aanzien van de harmonisatie
van de eigenbijdragesystematiek van de WBO en van de AWBZ in kaart gesteld.
Bij de berekening van de kosten van de afschaffing van de vermogenstoets is
aangegeven dat een statistische onzekerheid bestaat van 15 mln. Met andere
woorden: deze kosten kunnen in werkelijkheid 15 mln. hoger of lager uitvallen
dan door het IOO is geraamd. Ten aanzien van de vraag hoeveel het zou kosten
om de WBO-regeling volledig te harmoniseren op de bestaande AWBZ-regeling,
en dat gaat dus verder dan alleen maar de afschaffing van de vermogenstoets,
is een onzekerheidsmarge van 50 mln. gehanteerd en ook geaccepteerd.De heer Van den Berg vroeg of de doelstellingen van de overgangswet in
2001 gehaald worden. Wij hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat
dit niet kan. Niet voor niets hebben wij voor de overgangstermijn van vier
jaar gekozen.Mevrouw Van Leeuwen zei dat zij bij het beoordelen van de provinciale
plannen nog nooit inhoudelijke argumenten tegen die plannen heeft gehoord.
Dat is inderdaad zo, want dat kan ook niet. Op grond van de WBO heb ik alleen
de bevoegdheid om financieel te toetsen. De inhoud is een zaak van alleen
de provincie. Dat laat natuurlijk onverlet dat wij wel via management by speech
en in goed overleg met elkaar kunnen bekijken of er inhoudelijk haken en ogen
aan kleven.Mevrouw Van Leeuwen vroeg ook of er een extra vereveningsronde komt. Het
antwoord daarop is "nee". De VROM-problematiek en dergelijke wordt niet opgelost
via een extra vereveningsronde. Dat kan ik de Kamer verzekeren.Mevrouw Tuinstra vroeg nog naar de brief van de Noord-Hollandse vereniging
voor ouderenzorg inzake het tekort vanwege de maximering van de eigen bijdrage
tot 90%. De redenering daarbij is de volgende. Als je vroeger een verzorgingshuis
aan het renoveren was, had je na die renovatie wel minder mensen maar je kon
dan een hogere verzorgingsprijs vragen vanwege de kwaliteitsverbetering. Dat
kan nu niet meer, want je hebt nu een plafond. Als je na het renoveren de
prijs daarboven wilt uittillen, mag dat niet. Daardoor derf je dus inkomsten.
Dat is inderdaad het geval. Het IOO heeft evenwel rekening gehouden met het
effect van de maximering van de eigen bijdrage op de 90%. Dat is dus ingecalculeerd.
Wat ik straks zei over het constant houden van het macrobudget en de groei
die daarin zit, blijft recht overeind staan.Ik kom dan op de laatste vraag: als wij met het IPO tot een oplossing
komen en elkaar weer verstaan in plaats van misverstaan, is dan die noodwet
toch nog nodig? Het antwoord daarop is regelrecht "ja". Dat komt doordat al
een provincie, Gelderland, mij heeft laten weten dat zij na de uitspraak van
de Raad van State geen kans ziet om haar plan nog op tijd, dus voor 1 januari,
vast te stellen. Nu zitten wij met het volgende probleem. Ook ik vind een
noodwetje – het gaat namelijk maar om één
artikel – niet direct iets om na te streven. Op grond van de Wet op
de bejaardenoorden heb je echter, ook als het plan nog niet is vastgesteld,
een legitimatie om alvast, door het volgende jaar heen, die verzorgingstehuizen
voor te financieren. Als de overgangswet wordt aangenomen, bestaat er geen
Wet op de bejaardenoorden meer. In de overgangswet staat dat de Ziekenfondsraad
de verzorgingstehuizen alleen maar mag financieren, als er een vastgesteld
plan is. Dat noodwetje behelst dan ook in feite de reparatie van dit punt
uit de Wet op de bejaardenoorden, waardoor de Ziekenfondsraad verzorgingstehuizen
ook mag voorfinancieren, als dat plan nog niet vastgesteld is. Dat noodwetje
moet er komen, alleen al omdat Gelderland heeft laten weten dat het per 1
januari nog geen vastgesteld plan heeft. Op de vraag of dit allemaal in het
tijdpad past, kan ik ja zeggen. Wij zijn allang bezig met het formuleren van
het noodwetje. Wij hopen dat dit zo vanzelfsprekend is en zo voor de hand
ligt dat het binnen heel korte tijd behandeld kan worden en het hele traject
kan doorlopen voor 1 januari. Mocht dat niet het geval zijn, dan moeten wij
het noodwetje met terugwerkende kracht laten ingaan. Het kan namelijk niet
zo zijn dat een van de verzorgingstehuizen straks niet meer voorgefinancierd
wordt, alleen omdat er geen noodwetje is.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Voordat de staatssecretaris afsluit, wil ik nog even terugkomen
op een onderwerp dat zij volgens mij te veel heeft laten liggen. Het gaat
dan om de knippen in de thuiszorg. Ik heb hier drie vragen over gesteld. Is
het niet heel gek dat daar nu weer een schot tussen gezet wordt? Hoe zit het
met de intensieve regeling thuiszorg? Hoe zit het met het toelatingsgeld?
Bij het laatste doel ik op het verschil tussen de particuliere verzekering
en de ziekenfondsverzekering.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Die vragen zijn deels technisch van aard. Deels luistert het
antwoord hierop zo nauw dat ik mevrouw Schoondergang, als zij het goedvindt,
hier in tweede termijn op wil antwoorden. Zij krijgt dan een gedetailleerd
antwoord. Dit lijkt mij in ieder geval verstandiger dan nu een wat minder
gedetailleerd antwoord te geven.Voorzitter! Ik heb ten eerste zo uitvoerig geantwoord om recht te doen
aan de zeer indringende bijdragen van de verschillende geachte afgevaardigden.
Ook heb ik daarmee willen laten zien dat veel van de vragen die er lagen,
inmiddels een antwoord hebben gekregen. Behalve helaas het probleem van het
misverstaan met het IPO, dat nog een oplossing vraagt, zijn er inmiddels veel
vragen beantwoord of staan zij op de lijn om goed geïmplementeerd te
worden. Ik zou het jammer vinden, als ik niet in staat zou zijn om het idee
weg te nemen dat wij maar in het wilde weg wat aan het doen zijn. Er wordt
door heel veel mensen ontzettend hard gewerkt. Zij hebben met grote inzet
dat ideaal van een stapje verder op weg naar de modernisering van de ouderenzorg
aangepakt. Zij doen dat met grote integriteit, juist om te voorkomen dat er
een chaos ontstaat. Ik hoop dan ook dat wij het met elkaar aandurven om de
verantwoordelijkheid te nemen voor het in het Staatsblad krijgen van de overgangswet
en dat dit gebeurt vanuit de overtuiging dat het een goede zaak is.De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.45 uur geschorst.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank aan de
staatssecretaris voor de veelszins openhartige beantwoording van de vragen.
De ruiterlijke erkenning van gemaakte fouten – ook het departement heeft
steken laten vallen – heeft veelal een sanerende werking. De bereidheid
dan samen oplossingen te vinden wordt hierdoor groter. Deze bereidheid heeft
de CDA-fractie in eerste termijn, ondanks haar stevige kritiek, ook volop
getoond. De staatssecretaris scoorde in ieder geval bij haar uiteenzetting
over de moeilijkheidsgraad van deze materie. Er zijn zo verdraaid veel spelers
in het veld! Uit eigen ervaring kan ik dat van harte beamen.Niettemin, het gaat hier om wetgeving die metterdaad consistent, uitvoerbaar
en handhaafbaar moet zijn. Collega Tuinstra merkte dat ook al op. Wat dat
betreft heeft de staatssecretaris wel onze zorgen verlicht – en dat
is al heel wat – maar niet geheel weggenomen.In tweede termijn zal ik de volgorde van de eerste termijn aanhouden.
Allereerst de vermogenstoets en de eigen betalingen. Onze stellingname blijft
dat binnen een volksverzekering de vermogenstoets in feite niet thuishoort.
Maar het is wel een verzekering waarvoor door de verpleeghuispatiënten,
althans een deel van hen, ook premie is betaald. Gelijkschakeling van de eigen
betalingen die op termijn een forse verhoging betekenen, behoort dan in ieder
geval dezelfde aanspraken op te leveren. Dat is dus nu duidelijk niet het
geval. Dat betekent voor veel verpleeghuispatiënten op termijn: in dubbele
zin pakken. Het kan niet anders, maar ik constateer dat als een feit. Vandaar
ook onze vraag of een individuele verpleeghuispatiënt ook zijn rechten
mag laten gelden in dat opzicht. Stel, er is in een bepaalde stad een wachtlijst
voor opname van verpleeghuispatiënten, maar een overschot aan verzorgingshuisplaatsen.
Natuurlijk is dan de bouwkundige situatie soms nog niet aangepast aan de vereiste
situatie en is de personeelssituatie niet op het vereiste niveau gebracht.
Dat erken ik allemaal, maar dat moet toch kunnen! Ook al zijn we het niet
met de verdere uiteenzettingen in dit kader eens, wij hebben begrip voor datgene
wat er binnen het totale AWBZ-kader moet gebeuren. Toch zou daar een mogelijke
versnelling kunnen in zitten door dat toch nog eens goed te bekijken. Daar
was onze vraag op gericht.Ik kom vervolgens aan de capaciteitsvraag. Die blijft tot het einde toe
boeiend, maar in feite ook onbeantwoord. Dat antwoord blijft ons dan ook zorgen
baren. Allereerst dit: in de beleidsbrief werd gesteld exact wat ik in eerste
termijn heb gezegd. Ik zal het niet citeren, maar die 185.000 plaatsen waren
een richtinggevend kader voor het kabinet. Nu zitten we in feite al op 110.000
plaatsen plus de 55.000 plaatsen, dus in totaal 165.000 plaatsen. We moeten
dus nog beginnen aan de nieuwe beleidsplannen voor het volgend jaar en we
zijn al 20.000 plaatsen kwijt. Ook in de Tweede-Kamerdiscussie is niet in
termen van deze omvang gesproken. Ook de hele Tweede Kamer zei dat het wel
"omstreeks" mocht zijn, dat het wel op wat minder mocht uitkomen,
maar geen 20.000 plaatsen! Handhaving van plusminus 185.000 plaatsen is noodzakelijk,
nog afgezien van de financiële problematiek en de toenemende substitutie –
die wij van harte toejuichen – om de dubbele vergrijzing in de nabije
toekomst op te kunnen vangen, zeker als de klad komt in de ontwikkeling van
de wozoco's. De CDA-fractie was en is voorstander van het scheiden van wonen
en zorg. Nu daarop nog geen zicht is, zal daarvan een remmende werking uitgaan.
Er blijft dus sprake van discrepantie. Het is dan ook uitermate moeilijk om
nu tot een afronding te komen.Ik onderstreep nogmaals dat ik in eerste termijn letterlijk heb geciteerd
inzake de wozoco's. Ook de VNG heeft ons deze week nog laten weten dat er
een troebel beeld ontstaat. De uitleg aan de CDA-fractie in dit huis verschilt
wezenlijk van hetgeen de Tweede Kamer heeft gehoord. Vandaar ook dat er vragen
zijn gesteld. De teksten moeten dan ook maar eens vergeleken worden. Het is
een wezenlijk punt, dat met de exploitatie te maken heeft en met hetgeen er
in de overgangsperiode gebeurt. Wat men ook van mening is, of men al dan niet
voor een scheiding van wonen en zorg is, feit is dat het op een andere wijze
gebeurt. Ook in dat opzicht moet de woonsituatie bij de verzorgingshuizen
onder de AWBZ hierbij betrokken worden.Het tijdpad van scheiden van wonen en zorg is al vaak beschreven. Op dat
punt richt zich een deel van onze zorgen. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris
het signaal van de CDA-fractie heeft begrepen. Deze knoop zal, welk kabinet
er ook zal komen, bij de formatie van een volgend kabinet doorgehakt moeten
worden. Mevrouw de staatssecretaris! Als wij elkaar eerlijk in de ogen kijken,
weten wij dat, als de volgende kabinetsperiode wordt ingegaan zonder dat deze
zaak is opgelost, het er niet meer van komt. Voorzitter! In de woorden van
de staatssecretaris klinkt nog veel twijfel. Dat baart mij op termijn, ook
vanuit verzekeringsoogpunt, best zorgen. Wat het waarmaken van de gedane toezeggingen
betreft, geef ik de staatssecretaris nu het voordeel van de twijfel.Ik heb nog een vraag over de aspecten die betrekking hebben op de volkshuisvesting.
Moeten de bejaardenoorden en de verzorgingshuizen in deze overgangsperiode
investeringen doen? Zij moeten dan zelf een beroep op de kapitaalmarkt doen.
Wat te doen met deze problematiek, nu en in de toekomst? Bij een eventueel
scheiden van wonen en zorg ontstaan er dan heel wonderlijke situaties. De
staatssecretaris maakt nu door middel van een gebaar duidelijk dat zij het
ook niet weet, maar de staatssecretaris is wetgever en moet daarop worden
aangesproken. De staatssecretaris moet mij helderheid verschaffen. Er worden
geen garanties meer voor leningen verstrekt, dus eigen vermogen is noodzakelijk.
Die problematiek moet door het kabinet worden opgelost. De staatssecretaris
hoeft hierop in tweede termijn niet in te gaan, als maar wordt toegezegd dat
de staatssecretaris ons hierover nader zal informeren.Ik heb er volledig begrip voor dat deze problematiek door het kabinet
moet worden opgelost. Mijn fractie benadert dit probleem vanuit de portefeuille
zorg, maar het was natuurlijk een volkshuisvestingsproblematiek. De staatssecretaris
heeft ook sterk gepleit voor de scheiding van wonen en zorg. Achteraf moet
de staatssecretaris met mij constateren dat het vorige kabinet gelijk had
inzake de moeilijkheidsgraad. Daarvoor kon toen geen oplossing worden gevonden.
Ik constateer echter dat de oplossing nu vooruit wordt geschoven. Dat is een
politieke constatering.Het antwoord inzake de indicatiestelling is mij ontgaan. Wordt nu in de
algemene maatregel van bestuur zorgaanspraken een overgangsregeling opgenomen,
zodat de commissies ingevolge artikel 6 van de Wet bejaardenoorden tijdelijk
kunnen blijven functioneren naast de nieuwe indicatieorganen, gewoonweg omdat
men op 1 januari nog niet overal gereed is? Wat is er nu geregeld voor de
uitvoeringskosten inzake de thuiszorg? Bij deze twee vragen laat ik het.Ten slotte kom ik op het grote misverstaan. Schepen die elkaar in de nacht
passeren, daar heb ik aan moeten denken. Wij moeten er nu voor zorgen dat
zij beide niet op de klippen lopen. Eerst ga ik in op de juridische en de
bestuurlijke impact: een multi-interpretabele tekst en een landsadvocaat die
meent dat de staatssecretaris desondanks sterk staat. Let ik op de Algemene
wet bestuursrecht, dan weet ik het nog zo net niet. Ik zeg het in alle voorzichtigheid.
De brief van het IPO van 23 september roept vragen op. Ook daarop hoeft de
staatssecretaris vandaag niet in te gaan, want hoe het ook zij, dat is minder
relevant nu de staatssecretaris heeft toegezegd een uiterste krachtsinspanning
te zullen leveren om er met de provinciale besturen uit te komen. Allereerst
gaat het daarbij om de loon- en prijsbijstelling. Aan welk bedrag wordt hierbij
gedacht? Hetzelfde geldt voor de eigen bijdrage flankerend beleid. Het derde
element, de hoogte van de raming voor de eigen bijdragen, zegt ons nog niet
veel, nu de inkomens van de ouderen gemiddeld ƒ 150 hoger uitvallen.
Dat heeft immers weer zo'n duidelijke relatie met het werkelijke aantal verzorgingshuis-
en verpleeghuisplaatsen, dat dit sommetje vandaag blijkbaar door niemand goed
kan worden ingevuld.Ik maak de balans op. Wij zijn er nog niet. Als het zo gemakkelijk was,
had na de vele besprekingen met het IPO de oplossing toch al gevonden kunnen
zijn? Het leek en lijkt ons toch nodig in een uitspraak de puntjes op de i
te zetten. De fractie van het CDA heeft daartoe aanvankelijk via een motie
een poging gedaan. Wij hebben er echter met vereende krachten hard aan getrokken
om toch datgene te kunnen bereiken wat de staatssecretaris hoopt dat zal geschieden.
Collega Van den Broek-Laman Trip zal hierin het voortouw nemen.De CDA-fractie hoopt het van harte: dit eens, maar nooit weer. Daarover
zal de staatssecretaris het met mij eens zijn. Het is een bekende zin uit
de Tweede Kamer, die de staatssecretaris en ik volgens mij nog samen gehoord
hebben.Voor een zeventigjarige was de afgelopen week wel wat al te veel van het
goede. Ik denk dan aan de stapels stukken die ons op het laatste moment hebben
bereikt. De zorg voor de ouderen en hun gerechtvaardigde verwachtingen mochten
wij echter niet beschamen. Wij horen er ook voor te zorgen dat elke oudere
binnen het continuüm van zorg de noodzakelijke, dat wil zeggen de menselijke
zorg op maat kan krijgen op het moment dat die nodig is. Hierop zijn wij nog
steeds niet gerust. Ik neem aan dat wij geen stemverklaringen krijgen. De
staatssecretaris weet dat de CDA-fractie nog niet gerust is
en dat wij de staatssecretaris hinderlijk zullen blijven volgen. Dat mag,
dat is goed politiek gebruik. Als de staatssecretaris in tweede termijn de
puntjes op de i zet, slaat de balans voor ons toch door naar het aanvaarden
van dit wetsontwerp, naar het welbegrepen belang van de ouderen in de dubbele
context die ik heb aangegeven.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Haar bewogenheid met de zorg voor de ouderen, met name voor de hulpbehoevende
ouderen, straalde ervan af. Dat is iets wat wij in deze Kamer met elkaar delen.Ik wil kort op een paar punten reageren. Ik schrok een beetje van de constatering
van de staatssecretaris dat het aantal van 185.000 plaatsen een eigen leven
is gaan leiden en dat wij dat niet zo moeten interpreteren, maar dat wij nu
eigenlijk praten over 165.000 plaatsen. Ik breng dit in verband met het begin
van het betoog van de staatssecretaris, waarin zij zegt dat wij haast hebben,
omdat het rapport-Welschen heeft aangetoond dat er dubbele vergrijzing komt.
Wij moeten opschieten en die stap maken.De staatssecretaris kan wel blij zijn dat het nu gaat om 165.000 in plaats
van 185.000 plaatsen, maar is dat wel genoeg in het licht van haar eerdere
opmerkingen? Een heel essentieel punt is dat wij ons niet rijk moeten rekenen
met minder plaatsen, maar dat wij moeten weten hoe groot die capaciteit moet
zijn, ook in het licht van de toekomst.Ik heb veel waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris nogmaals
aangeeft dat er ook op het departement fouten zijn gemaakt. Het stond al in
de stukken, maar het is heel belangrijk dat dit vanmiddag ruiterlijk aan de
orde is geweest. Ik wil de staatssecretaris wel meegeven dat het na nu over
moet zijn. Ik weet niet of zij wel eens het probleem heeft dat het, als er
één keer iets mis is gegaan met een onderwerp, mis blijft gaan,
maar het moet nu over zijn.Ik ben nog steeds heel bezorgd over de uitkomst van alle aangekondigde
onderzoeken over het scheiden van wonen en zorg. Op dit moment staat ons niets
anders te doen dan het stappenplan af te wachten. Samen met mevrouw Van Leeuwen
zeg ik dat wij dat vanuit deze Kamer zeker zullen volgen.De staatssecretaris heeft een helder antwoord gegeven over de indicatiestelling.
De gemeenten krijgen de verantwoordelijkheid. De AMvB gaat nu naar de Raad
van State en komt dan verder in behandeling. Dan komen er ook een aantal protocollen
bij. Daar schrik ik altijd wat van. Als de verantwoordelijkheid aan de gemeenten
wordt gegeven, is het belangrijk dat zij de ruimte krijgen om een stuk eigen
beleid te maken. Dat kan heel verschillend zijn in Drenthe, Zeeland of Noord-Holland.
Die ruimte moet er wel blijven voor de gemeenten, anders worden zij weer een
soort uitvoeringsbureau.De staatssecretaris was helder over het flankerend beleid. Hoewel het
wel moeilijk is, deel ik van harte de mening van de staatssecretaris dat het
niet mogelijk is om alle onderdelen van het flankerend beleid onder de AWBZ
te laten vallen. Dat is volstrekt onlogisch. Daarmee creëer je wellicht
weer een schot, zoals mevrouw Schoondergang aangaf, maar dat kan ook niet
anders, laten wij daar helder over zijn. Een gezonde oudere zal anders leven
dan iemand die een lichte of zware vorm van hulp nodig heeft. Je ontkomt dus
nooit helemaal aan een schot, maar ik verwacht dat het mogelijk is om dat
soepel op te lossen.Bij de woon- en zorgcorporaties zit wel een knelpunt dat nog niet geheel
helder is.Mijnheer de voorzitter! Namens alle fracties die vandaag het woord hebben
gevoerd, dien ik de volgende motie in. Alle woordvoerders zijn van mening,
gehoord de discussies en de beantwoording van de staatssecretaris, dat het
belangrijk is om over dit onderwerp een motie in te dienen. Ik weet niet of
de staatssecretaris dat weet, maar dat is in deze Kamer toch ongebruikelijk.De voorzitter:Door de leden Van den Broek-Laman Trip, J. van Leeuwen, Ter Veld, Schoondergang-Horikx,
Tuinstra, Van den Berg en Hendriks wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er rond de Overgangswet verzorgingshuizen nog sprake
is van een aantal financiële en administratieve risico's;voorts overwegende, dat hierdoor op korte, maar ook op langere termijn
financiële problemen kunnen ontstaan;van oordeel, dat een helder financieel kader essentieel is voor het opstellen
van het beleidsplan door de provincies en de vier grote steden;constaterende, dat de provincies en de vier grote steden nog niet met
het kabinet tot overeenstemming zijn gekomen over het financieel kader;van oordeel, dat de financiële risico's niet mogen worden bestreden
ten koste van de echte zorgverlening en derhalve niet mogen worden afgewenteld
op het Financieel beleidskader zorg;verzoekt de regering om, zo snel mogelijk, met inachtneming van het bovenstaande,
met de provincies en de vier grote steden tot overeenstemming te komen en
over de inhoud van die overeenstemming te rapporteren aan de beide Kamers
der Staten-Generaal,en gaat over tot de orde van de dag.Deze motie krijgt nr. 1c (24606).Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Mijnheer de voorzitter! Misschien mag ik een enkel onderdeel van de motie
nog even toelichten. In de eerste overweging staat dat er sprake is van een
aantal financiële en administratieve risico's. De staatssecretaris heeft
aan het begin van haar betoog een aantal malen gezegd dat er nog onzekerheden
zijn. Ik heb dat iedere keer opgeschreven. Wij verwoorden dat in onze motie.Van
den Broek-Laman TripIn de tweede overweging zeggen wij dat het mogelijk is dat hierdoor op
de langere termijn financiële problemen zouden kunnen ontstaan. Wij hebben
daar echt zorgen om. Een goed financieel kader is van essentieel belang voor
de provincies omdat zij daarop hun provinciaal beleidsplan moeten
kunnen enten. Wij vragen de staatssecretaris met al deze factoren rekening
te houden.Wij zijn van oordeel dat als er een financieel gat ontstaat, dit probleem
niet afgewenteld mag worden op de echte zorgverlening. Het mag niet ten koste
gaan van het financieel beleidskader zorg. Wij zijn ervan overtuigd dat dit
een moeilijke uitspraak is. Wij vinden het echter heel belangrijk, in die
sector niet nog meer te bezuinigen.Als laatste verzoeken wij de regering, ons daarover te rapporteren. De
staatssecretaris heeft dat ons in haar eerste termijn al zeer nadrukkelijk
toegezegd. Wij vinden dit verzoek een ondersteuning van de opmerkingen die
zij daarover heeft gemaakt.Mevrouw Tuinstra (D66):Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris is mij niet
in alle opzichten meegevallen. Ik had iets meer helderheid verwacht. De materie
is bijzonder complex. Verschillende sprekers hebben dat naar voren gebracht.
Het is duidelijk dat je heel ver boven de materie moet staan, wil je deze
helder kunnen uitleggen.Aan intenties ontbreekt het de staatssecretaris niet. In de politiek en
in het beleid gaat het echter om concretisering van de intenties. Die concretisering
hebben wij niet duidelijk voor ogen. Ik noem nog even de scheiding van wonen
en zorg. Wij hebben veel rapporten doorgeworsteld en dat was inderdaad zoals
mevrouw Van Leeuwen zei een heel werk. Onze slotconclusie was dan ook dat
de materie buitengewoon ingewikkeld is. Zij betreft niet alleen het departement
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Een wat duidelijker toezegging ware
ons welkom geweest. Wij moeten nu maar genoegen nemen met de intentie van
de staatssecretaris. Het zou echter fijn zijn als de staatssecretaris in haar
tweede termijn iets meer kan zeggen dan dat het beleid in de regeringsverklaring
van een volgende regering zal worden opgenomen.Ik wil nog iets zeggen over de consistentie. Wij hebben op het bestuurlijke
kader gewezen. De staatssecretaris is inderdaad volijverig met de provincies
in overleg gegaan. Zij heeft misschien een enkel vuiltje toegegeven of zelfs
meer dan dat. De landsadvocaat heeft echter te harer gunste een richting aangegeven
en uitgesproken dat het een misverstaan aan twee kanten is geweest. Wij hopen
dan ook dat uit dat bestuurlijke overleg veel positieve resultaten zullen
voortkomen.Wij zijn echter ontevreden over het flankerend beleid. De staatssecretaris
heeft heel duidelijk gezegd dat het nu wel even goed zit, maar dat zij het
voor straks gewoon nog niet weet. Mij lijkt het dan voor gemeenten en provincies
buitengewoon weinig animerend om aan het flankerend beleid te werken. En het
flankerend beleid is belangrijk, want hoe meer thuiszorg, hoe meer welzijn
voor de mensen die thuis zijn, des te minder mensen straks in verzorgings-
en verpleegtehuizen terechtkomen. Dat is toch een hoofddoelstelling van beleid
die misschien niet genoemd is, maar waar wij het al jaren over eens zijn.
Ik vind het dus eigenlijk te mager dat de staatssecretaris zegt dat er nog
eens naar moet worden gekeken, want dan houden zij er misschien mee op en
dan zijn wij helemaal in de aap gelogeerd.Over de indicatiestelling heeft mevrouw Van den Broek al heel duidelijk
gezegd dat de gemeenten daar grote vrijheid in moeten hebben. Het is mij toch
nog niet helemaal duidelijk hoe de financiering zal zijn, maar dat zal ongetwijfeld
aan mij liggen. Dat is ook weer om de gemeenten verder te stimuleren in de
normstelling en het in gang zetten van hun beleid op een belangrijk gebied
van die indicatiestelling. Ook daarvoor is het belangrijk om te weten wat
thuiszorg wordt en wat intramuraal beleid.Het was verheugend, te horen dat de renovatie kan doorgaan en dat de capaciteit
in de verpleegsector met 5000 bedden kan worden uitgebreid. Dat noteer ik
dus als nadrukkelijke toezegging van de staatssecretaris.Wij zijn positief over het wetsvoorstel, ook omdat wij een motie hebben
ingediend. Een van de leuke dingen van de Eerste Kamer is dat wij met zo'n
commissie gezamenlijk om de tafel gaan. Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Van
den Broek hadden daarin een belangrijke inbreng. Het is leuk om te zien dat
oppositie en regering er dan samen uitkomen onder leiding van de voorzitter.
Ik moet zeggen dat het onze fractie een goede steun in de rug zou geven, wanneer
de staatssecretaris dadelijk nog positief reageert op de motie en op de andere
punten die ik naar voren heb gebracht.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris dank voor de beantwoording, niet
alleen in technische zin, maar ook voor de betrokkenheid die eruit sprak.
Dat stellen wij zeer op prijs.Het is complex en het is moeilijk en daarom heb ik het verhaal ook in
een ander perspectief gezet en eens even teruggekeken. Wij hebben in het verleden
misschien toch te veel alles in allerlei regels vervat, zodat het heel moeilijk
is om daar gemakkelijk uit te komen.Iedere vernieuwing heeft de nodige problemen. De staatssecretaris kent
ongetwijfeld het verhaal van de citroenen en de zorgvernieuwing. Dat verhaal
speelde in de achttiende eeuw. Het gaat over een Britse scheepskapitein die
het opviel dat zeelieden uit Mediterrane landen nooit leden aan scheurbuik.
Het was hem ook opgevallen dat citrusfruit een onderdeel uitmaakte van hun
rantsoen. Wat doe je dan als kapitein, je doet een praktijkgericht experiment
met twee soorten voeding. Hij constateerde dat de scheurbuik verdween bij
de mensen die citrusfruit aten. Maar toen kwam het probleem. Hij wilde het
eten van citrusvruchten verplicht stellen voor al zijn zeelieden, maar dat
kon niet. Daar moest zelfs de regering aan te pas komen en het heeft uiteindelijk
vijftig jaar geduurd voordat het tot de beoogde zorgvernieuwing leidde. Ik
wil maar zeggen dat dit soort vernieuwingen de nodige problemen geeft.Voorzitter! Dit is geen voorstel dat bezuinigingen beoogt en ik kon dus
met een heel gerust geweten de motie ondersteunen. De staatssecretaris begrijpt
dat ik vanavond wat rustiger naar huis kan gaan.De staatssecretaris is ingegaan op het scheiden van wonen en zorg en het
is voor mij helder geworden. Er zit meer druk op de ketel dan ik in eerste
instantie vermoedde en daar ben ik blij mee. Ik spreek heel nadrukkelijk mijn
waardering uit voor de privacymaatregelen in de verpleeghuizen en ik ben blij
dat het niet alleen gaat om de infrastructuur, maar met name
ook om de manier van omgaan met de bewoners. Ik heb dat vanmiddag ook in de
staart van mijn verhaal ook al gezegd. Dat is essentieel. Beide kanten moeten
in evenwicht zijn.Wat over de indicatie is gezegd, is voor mij duidelijk. Ik ben er blij
om dat een goede oplossing is gevonden voor instellingen met bijzondere functies.
De levensbeschouwing is een aspect dat juist in de ouderenzorg nadrukkelijk
aanwezig moet blijven. Ik ben dankbaar voor het antwoord van de staatssecretaris
daaromtrent.Het verzorgingstehuis zal, als straks de wet is aangenomen, nog meer veranderen.
Het krijgt andere accenten. Er komt een verzorgingstehuis-nieuwe-stijl. Dit
is belangrijk als een stukje ouderenzorg naast alles wat er buiten de intramurale
sector nog verder in ontwikkeling is.Ik heb een vraag gesteld over de problematiek van de zorgvernieuwingsfondsen.
Dit punt is in de Tweede Kamer blijven hangen. Hoe gaat men nu verder? Er
moeten allerlei impulsen worden gegeven om vernieuwingen in de ouderenzorg
tot stand te brengen. Ik krijg graag een reactie op mijn vraag.Voorzitter! De plussen overheersen. Het is in het belang van de ouderen,
al moeten er nog vele zaken de komende jaren geregeld worden, dat wij voor
dit voorstel stemmen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris uit Ouder Nederland is in beweging. Ik
meen dat ze heeft gedacht: en nu de rest nog, haal de folder, enz. Het is
inderdaad waar, er spelen ontzettend veel zaken tegelijk een rol. Met de dubbele
verzilvering – vergrijzen klinkt zo saai – is het heel belangrijk
dat er niet alleen sprake is van goede voornemens – de weg naar de hel
is daarmee geplaveid – maar dat er ook is gedacht aan invoering en een
goede voorbereiding daarvan.De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat zij meent dat ze volledig
verantwoordelijk is voor de invoering en dat alles hiervoor in gereedheid
is gebracht. Dit is een zware verantwoordelijkheid. Mevrouw Van den Broek
hoopt dat de wet van Murphy wordt stopgezet, maar dat is nu juist in strijd
met de wet van Murphy! Ik vrees dus dat er nog wel meer mis zal gaan. Er is
geen geld, maar we kunnen proberen om er samen uit te komen. De staatssecretaris
deed al enige suggesties over de manier waarop ze de gelden bij elkaar probeert
te schrapen. Ze sprak over het voorkomen van weglekeffecten, loon- en prijsbijstellingen
over het gehele budget, het meetellen van de eigen bijdrage in de verpleeghuisunits
en bij het flankerend beleid. Tevens merkte ze op dat de inkomenspositie van
ouderen nog eens kritisch bekeken moet worden. Ik kan ervan uitgaan dat zij
met het IPO morgen zal overleggen en dat ze als het ware een tasje bij zich
heeft waar iets in zit. Het IPO moet echter niet denken dat de zwartepiet
nu bij de staatssecretaris ligt en dat al het geld ingezet kan worden voor
het flankerend beleid, buiten de bejaardenoorden om. Men mag de staatssecretaris
vragen of ze het financiële probleem actief wil helpen oplossen. De provincies
mag worden gevraagd om daarover binnen een bepaald convenant afspraken te
maken.De staatssecretaris werd enthousiast en riep, nadat ze de financiële
problemen uiteen had gezet, dat ze duidelijk was. Toen kwam ze terecht bij
het flankerend beleid. Nu heeft die duidelijkheid mij niet zo verheugd. Een
moratorium voor de woonzorgcomplexen kan zo worden opgevat dat de wozoco's
die thans in de pijplijn zitten niet kunnen worden betrokken bij het beleid
van de provincies, waardoor de Ziekenfondsraad moet worden gesubsidieerd.
Ik vind dit een probleem en ik neem dan ook aan dat dit niet de bedoeling
kan zijn. Ik wijs nogmaals op de discussie over de WVG. Voor woningaanpassing
was een bepaalde grens getrokken – onder een bepaald bedrag naar de
gemeenten en daarboven naar de AWBZ – om te voorkomen dat de grote aanpassingen
door de gemeenten betaald moesten worden. De woonzorgcomplexen zitten precies
in dat "schemergebied".Nu heb ik met betrekking tot de onderhandelingen betreffende de Wet voorzieningen
gehandicapten altijd een beetje het gevoel gehad dat de AWBZ-kant destijds
iets minder betrokken geweest is bij die onderhandelingen, toen die wet tot
stand moest komen. Ik denk dat het een goede zaak is daar ook nog eens met
de VNG nadrukkelijk naar te kijken.Met betrekking tot het flankerend beleid voor de toekomst schetste de
staatssecretaris uitstekend het prisoner's dilemma van politici: wij zijn
afhankelijk van de beslissingen die wij zelf nemen. Dat is een probleem. Ik
denk dat het goed is om in de gaten te houden welk geld ermee gemoeid is en
welk beleid wel of niet naar de AWBZ gaat, zodat de overgang, met betrekking
tot de gemeenten en de aansluiting tussen welzijnswetvoorzieningen, WVG en
zelfstandig wonen, naar de wat zwaardere zorg, goed kan worden geregeld.Ik vroeg de staatssecretaris in dat verband ook eens te kijken of zij,
in relatie met de wet, op grond van bijvoorbeeld artikel 3, lid 2, ertoe zou
kunnen komen om de verantwoordelijkheid van de Ziekenfondsraad iets verder
te mandateren aan of te delegeren naar de regionale instanties die bijvoorbeeld
de inning van de eigen bijdragen doen. Dit, opdat zij, daar waar bijvoorbeeld
een regionaal ziekenfonds de inning van de eigen bijdragen doet voor 36 gemeenten,
in opdracht van de Ziekenfondsraad, ook het verdere beleid wat meer vorm zouden
kunnen geven. Dan kan er tussen die 36 gemeenten, die ik nu in mijn voorbeeld
maar even noem, en dat verbindingskantoor van AWBZ-kant een beleid totstandkomen,
waardoor de regiovisie veel duidelijker gestalte kan krijgen. De staatssecretaris
heeft die bevoegdheid op grond van artikel 3, lid 2. Ik vroeg hier om een
intentie om te zorgen, dat het AWBZ-beleid en het gemeentelijk beleid duidelijk
met elkaar in verband worden gebracht.Datzelfde vond ik ook zo'n belangrijk onderdeel van de wijze van indicatiestelling.
Ik ben tevreden met het antwoord dat het inderdaad nog zal gaan over een overgangsperiode,
maar ik denk dat het belangrijk is te constateren, dat indicatiestelling niet
alleen een individuele zaak moet zijn, waarbij een commissie eindeloos naar
dossiers kijkt, in de zin van: welke zorg voor deze individuele persoon? Dat
moet je eigenlijk juist mandateren aan professionals. Ik wees op Nieuwegein,
op het GON-project: niet de directe zorgbelanghebbenden, maar die stichting.
Vanuit de indicatiestelling moeten de gemeentelijke bestuurders ook kunnen
zeggen: wij in onze regio, samenwerkend of alleen als gemeente,
constateren deze vraag van zorg en deze spreiding over de verschillende instellingen.
Van daaruit krijg je de goede input, vanuit de gemeenten, in die regiovisie
en kan een wethouder van sociale zaken ook naar de burgers verantwoording
afleggen van de wijze waarop hij, samen met provincie en AWBZ, in het kader
van een plan en regiovisie vorm geeft aan het zorgbeleid voor ouderen.En dan de eigen bijdragen. Ik zei al dat ik eigenlijk een heel helder
antwoord wil: niemand erop achteruit. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Immers,
de problemen met het IPO, die heel belangrijk zijn, zijn mesoproblemen op
bestuurlijk niveau, waar wel uitgekomen kan worden. De problemen met de samenhang
tussen gemeenten en AWBZ betreffen een groeimodel, maar morgen zitten die
mensen weer met voorlichtingsbijeenkomsten. Dat is zowel een probleem voor
de goedwillende medewerkers van zorgverzekeraars en ziekenfondsen, als voor
ouderen. Ik zei niet voor niets: moeten de armen armer en de rijken rijker
worden? Het kan niet zo zijn, zoals ik in een van de ouderenbladen las, dat
juist door de vrijlating van de vermogenstoets en het betrekken van het inkomen
uit vermogen bij de eigen bijdragen, ouderen die thans een bescheiden vermogen
conform de bijstandswet mogen vrij laten, er straks ƒ 550 per jaar
op achteruitgaan. Ik vind dat gewoonweg niet goed.Ik wijs de staatssecretaris toch ook nog even op de vrij strenge formulering
van artikel 16, voor het geval dat iemand per ongeluk zijn eigen bijdrage,
misschien zijn nominale premie ziekenfonds, niet betaalt. Er wordt inderdaad
vrij streng en vrij direct gedreigd met wettelijke maatregelen, met invorderingen
en executies. Ik zou het zeer op prijs stellen, als ook hier de staatssecretaris
in haar overleg met de uitvoerders, de Ziekenfondsraad, expliciet zou zeggen
dat hier een coulant, zorgvuldig beleid moet worden gevoerd. Want: géén
deurwaarders op de stoep van de bejaarden in de bejaardenoorden! Dat kán
niet.Voorzitter! Dit waren mijn vragen en de antwoorden hoop ik te krijgen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik heb waardering voor de open manier waarop de
staatssecretaris de discussie is aangegaan. Zij heeft heel duidelijk gemaakt
dat dit geen bezuinigingsvoorstel inhoudt. Natuurlijk weet ik wel dat in de
beantwoording lang niet alles is opgelost, maar ik vertrouw erop dat het in
orde komt.Ik vind het wel jammer dat wij met betrekking tot de AWBZ-premie helemaal
niet nader tot elkaar zijn gekomen. De staatssecretaris was daar heel duidelijk
in: geen volledige inkomensafhankelijkheid van de AWBZ-premie. Ik vind dat
jammer, maar misschien lukt het ooit nog eens.Ik heb de staatssecretaris gevraagd welk standpunt zij inneemt in het
scheiden van de financiering voor wonen en zorg. Zij heeft heel duidelijk
gezegd dat zij een groot voorstander is van het scheiden van wonen en zorg
mits dat mogelijk is. Ik heb genoteerd dat zij, als het lukt, een gat in de
lucht springt. Ik hoop daarbij aanwezig te kunnen zijn. Vervolgens meldde
zij dat er een stappenplan zou komen met bouwstenen voor het regeerakkoord
voor 1998. Ook daarin zat voor mij een minpuntje. Een voorwaarde was namelijk
voor iedereen, volgens de staatssecretaris, dat het budgettair neutraal moest
zijn. Ik vind dat nu juist geen goede voorwaarde. Na een brede discussie maak
je een analyse van de mogelijkheden voor het scheiden van de financiering
voor wonen en zorg, waarna je er een politieke discussie over hebt. Je moet
daarbij niet in een budgettair neutraal keurslijf zitten, want dan kun je
niet goed bepalen wat je wilt. De politieke discussie moet uitwijzen welke
mogelijkheden er zijn en hoe ermee moet worden omgegaan.Ik weet niet of ik het uit het antwoord van de staatssecretaris goed heb
opgepikt, maar ik meen dat zij zei dat de aangegane verplichtingen met betrekking
tot de wozoco's nagekomen worden, ook in de overgangswet. De staatssecretaris
zei dat er een moratorium is en dat er per 1 januari geen nieuwe verplichtingen
worden aangegaan bij de wozoco's. Na de overgangswet komen er in ieder geval
helemaal geen wozoco's in de AWBZ meer in aanmerking. Mevrouw Ter Veld heeft
er zojuist ook nog over gesproken. Wil de staatssecretaris nog een keer duidelijk
uiteenzetten welke aanspraken wel gehonoreerd worden en welke niet, zodat
iedereen weet waar hij aan toe is?Voorzitter! De staatssecretaris wil nu niet ingaan op de specifieke situatie
in Noord-Holland met betrekking tot de verpleegunits. Zij gaf aan dat er waarschijnlijk
netto 5000 bedden verpleegzorg komen. Zij sprak over het inbouwen van een
stukje verpleeghuis in verzorgingshuizen onder regie van het verpleeghuis,
tenzij het verzorgingshuis daar uitstekend toe in staat is. Ik vraag mij af
of zij kan aangeven wanneer de provincie Noord-Holland uitsluitsel krijgt
over de mogelijkheid van die verpleeghuisplaatsen, want wij moeten de mensen
niet als een pakketje gaan verplaatsen.In verband met het flankerend beleid deelde de staatssecretaris mede dat
pas na de overgangswet wordt beslist welke delen bij de gemeente komen en
welke onder de AWBZ zullen vallen. Ik ben niet de enige die daarvoor gepleit
heeft, maar ik dring nogmaals aan op een zorgvuldige discussie over zo min
mogelijk schotten in de ouderenzorg. Ik ben mij ervan bewust dat niet alles
in een financieringsstroom kan worden opgenomen; maar, nogmaals, wij moeten
ervoor waken dat er zo min mogelijk schotten in de financiering komen.Ik heb gepleit voor een regionale indicatiecommissie. De staatssecretaris
heeft wel aangestipt dat de indicatiecommissies die gemeentelijk aangestuurd
worden, wel regionaal zullen werken. Een van de redenen waarom het geen regionale
indicatiecommissie kan zijn, is gelegen in het feit dat er geen rechtstreeks
gekozen bestuurslaag is op regionaal niveau, aldus de staatssecretaris. Dat
is voor mij wederom een reden om te pleiten voor een rechtstreeks gekozen
democratisch bestuursorgaan. Dit is de zoveelste keer dat ik de noodzakelijkheid
daarvan zie. Tot nu is dat niet gelukt en daarom moet het of bij de provincie
of bij de gemeente komen. Nu is het bij de gemeente neergelegd.De staatssecretaris zal nog ingaan op mijn vragen over de knip in de thuiszorg.
Dat waren behoorlijk cruciale vragen. Ook vind ik het jammer dat de staatssecretaris
niet geantwoord heeft op mijn vraag wat zij vindt van het Deense
systeem. Ik ben mijn betoog in eerste termijn daarmee begonnen. De staatssecretaris
kent dat systeem ongetwijfeld. Als de staatssecretaris daarop nu niet kan
ingaan, zou ik het zeer op prijs stellen als zij daarop schriftelijk wil reageren.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):GroenLinks wil zo graag weten of de staatssecretaris een gat in de lucht
springt als het scheiden van wonen en zorg gerealiseerd wordt. Ik heb echter
niet gehoord wat de grondhouding van GroenLinks in dezen is.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Heb ik dat niet duidelijk gezegd? Wij zijn een groot voorstander van het
scheiden van wonen en zorg. Daarbij komt dat naar onze mening de mensen die
het kunnen betalen, ook de werkelijk gemaakte kosten moeten dragen. Dat is
voor ons heel belangrijk.Voorzitter! Ik heb iets heel belangrijks vergeten, namelijk hoe wij zullen
stemmen. Er is kamerbreed een motie ingediend waarin gesteld wordt dat de
financiële risico's niet mogen worden bestreden ten koste van de echte
zorgverlening en dat zo snel mogelijk overeenstemming moet worden bereikt
met de provincies en de vier grote gemeenten. Als dat allemaal doorgaat, zullen
wij vóór deze wet stemmen.De voorzitter:Daarmee is bij de staatssecretaris al een belangrijk deel van de spanning
weggenomen, naar ik aanneem.Staatssecretaris Terpstra:Een deel van de spanning mag dan zijn weggevallen, dat ontslaat mij er
echter niet van om met evenveel inzet te proberen ook de in tweede termijn
gestelde vragen te beantwoorden. Ik heb weliswaar van de verschillende geachte
afgevaardigden instemming gehoord over mijn betrokkenheid, maar die instemming
is minstens vice versa. Ik heb in eerste en tweede termijn met grote belangstelling
geluisterd, hoe men heeft geprobeerd creatief mee te denken over de vraag
hoe wij nu verder moeten. Ik ben zeer onder de indruk van de wijze waarop
de geachte afgevaardigden deze bepaald niet gemakkelijke en zelfs zeer complexe
materie tot zich hebben genomen, en dat na al die enorme stapels werk die
zij de afgelopen weken hebben ontvangen.Mevrouw Van Leeuwen merkte op, dat het voor een zeventigjarige bijna wat
te veel was. Mevrouw Van Leeuwen, ik denk dat u zo kwiek bent dat u samen
met mevrouw Schoondergang dat gat in de lucht kunt springen als het allemaal
voor elkaar komt. Mijn compliment voor de wijze waarop dit nu allemaal verwerkt
wordt!Voorzitter! Ik wil beginnen met de vragen van mevrouw Schoondergang die
in eerste termijn zijn blijven liggen en dan allereerst de vraag over de knip
in de thuiszorg. Nogmaals mijn excuses, voorzitter, dat ik deze vraag in eerste
termijn niet heb beantwoord. Mevrouw Schoondergang stelt, dat, nu wij bezig
zijn met een operatie die de schotten moet weghalen, er in feite weer een
schot gecreëerd wordt in de thuiszorg. Dat moge zo zijn, maar er wordt
een ander schot weggehaald. Het wordt namelijk mogelijk gemaakt dat mensen
in de thuiszorg kunnen worden opgevangen in plaats van in een ziekenhuis.
Dat is overigens een tendens die je hoe langer hoe meer ziet en die ertoe
noopt om het afschuifgedrag van de ziekenhuizen niet uit te lokken. De ziekenhuizen
ontslaan de mensen steeds eerder, omdat ze dan niet meer op het ziekenhuisbudget
drukken, maar op het budget van de thuiszorg. De thuiszorg heeft dus niet
alleen een relatie met de verzorgings- en verpleeghuizen, maar heel nadrukkelijk
ook met de ziekenhuisopname. De thuiszorg is op dit ogenblik geregeld in de
AWBZ, de ziekenhuisverpleging in de Ziekenfondswet en de particuliere verzekering,
dan wel KPZ. Daar zit dus thans een schot. Dat schot halen wij weg. De knip
in de thuiszorg heeft betrekking op ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. De overheveling
naar ziekenfondsverzekering, KPZ of particuliere verzekering heft voor deze
categorie van thuiszorg een schot op, omdat voor deze gevallen financiering
voor ziekenhuisverpleging en thuiszorg in één hand komen. Dat
is een betere afstemming en niet tegendraads. Ik ben het ermee eens dat het
lijkt alsof een ander schot wordt gecreëerd.Een van de mogelijkheden zou zijn als zou blijken dat de intensieve thuiszorg
daarmee ongedaan wordt gemaakt. Dat is niet het geval. Wij hebben een verdeling
gemaakt als het gaat om ziekenhuisgerelateerde intensieve thuiszorg. Dat is
bijna de specialist aan huis. Het gaat daarbij om ongeveer twee derde van
het budget van de intensievethuiszorgregeling. Het resterende derde, met name
voor de stervensfase thuis, blijft gewoon overeind. Daar is voldoende geld
voor overgebleven. Het is goed dat daaraan niets verandert, omdat het voorziet
in een geweldige behoefte.De toegangsbijdrage die straks in de nieuwe, geharmoniseerde eigen bijdrage
zowel voor de gezinszorg als voor het kruiswerk gaat gelden, is in feite het
systeem van tweeërlei één. Voortaan zul je net zoals je
dat nu moet doen voor het kruiswerk voor de toegang tot de hele thuiszorg
een abonnementsgeld moeten betalen. Doe je dat niet en maak je er toch gebruik
van, dan zul je een inkoopbedrag van ƒ 125 moeten hebben, binnen de
AWBZ. Dat geldt voor iedereen, want de AWBZ is een volksverzekering waarin
geen verschil wordt gemaakt tussen particulier verzekerden en ziekenfondsverzekerden.
Het kleine stukje van de knip geldt voor de mensen die thuiszorg gerelateerd
aan een ziekenhuisopname hebben. Daarbij is er wel een verschil tussen de
ziekenfondsverzekerde en de particulier verzekerde. Net zo goed als de ziekenfondsverzekerde
de ziekenhuiszorg verzekerd krijgt via de regels van het ziekenfonds en de
particulier verzekerden dat via de particuliere ziektekostenverzekering krijgen,
geldt dat ook voor de ziekenhuisgerelateerde thuiszorg. Voor de ziekenfondsverzekerde
geldt het abonnementsgeld voor de toegang tot de thuiszorg. Voor de particulier
verzekerden heeft de overheid geen mogelijkheid om iets te begroten voor de
eigen bijdrage thuiszorg gerelateerd aan de ziekenhuisopname. Het gaat hierbij
om een ongelijke behandeling van twee ongelijke situaties. Dit gedeelte zit
nu eenmaal niet meer in de AWBZ, waarin alle mensen gelijk behandeld worden,
maar in het tweede compartiment.Mevrouw Schoondergang heeft opnieuw een opmerking gemaakt over de vierde
bestuurslaag. Zij zag ook in dit debat een ondersteuning van haar argumenten
om te komen tot die vierde bestuurslaag. Ik moet haar teleurstellen.
Het kabinet heeft besloten om daar niet toe over te gaan. In deze regeerperiode
zal het dus niet gebeuren.Wanneer krijgt de provincie Noord-Holland uitsluitsel over de verpleeghuisplaatsen?
Ik ben het met mevrouw Schoondergang eens dat Noord-Holland zit te springen
om uitsluitsel. Dat uitsluitsel komt er dan ook snel. Op 2 oktober zal ik
met alle provincies bestuurlijk overleg voeren over de inzet en invulling
van het bouwkader. Binnen de kortste keren zal dus helderheid ontstaan. Ik
mag wel zeggen dat ik blij ben dat het er in macro-opzicht niet heel slecht
uitziet.Alle woordvoerders hebben gevraagd hoe het nu precies met de wozoco's
zit. Wat bedoel je met het moratorium voor de wozoco's, terwijl je de oude
verplichtingen nakomt? Laat ik vooropstellen dat de hele discussie over de
wozoco's, ook in de afgelopen periode bij het vorige kabinet, steeds is gestrand,
omdat het hierbij gaat om een opeenstapeling van subsidieregelingen die zeer
creatief worden gebruikt. Dat brengt uiteindelijk dan een veelvoud van regelingen
met zich. Ik zie dat mevrouw Ter Veld nu een beetje lacht, want zij zegt:
dat doen ze heel slim. Dat doen ze inderdaad, maar dat is natuurlijk niet
helemaal de bedoeling van die subsidieregelingen als zodanig. Kijkend naar
de nieuwe invulling van de AWBZ voor onverzekerde risico's, meen ik dat de
AWBZ niet geschikt is om bouwkundige zaken van bijvoorbeeld de wozoco's verder
te subsidiëren. Wij zullen wel de aangegane verplichtingen honoreren.
Als provincies kunnen bewijzen dat zij al wozoco's subsidiëren, dan zal
dat doorgaan. Er zullen evenwel geen nieuwe verplichtingen worden aangegaan,
behalve de verplichtingen die nu al in de pijplijn zitten en waar destijds
al toestemming voor is gevraagd.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Ik begrijp niet waarom bouwkundige voorzieningen niet passen in de AWBZ.
Wij hebben destijds bij de Wet voorzieningen gehandicapten een scheidslijn
aangebracht: boven de grens vielen bouwkundige voorzieningen onder de AWBZ.
Verpleeghuizen zijn in feite ook bouwkundige voorzieningen, want zij worden
gebouwd. Ik vind het betoog niet logisch. Daarmee worden AWBZ-voorzieningen
namelijk teruggebracht tot uitsluitend de zorg in de vorm van handen aan het
bed. Maar die scheiding van wonen en zorg hadden wij nu juist niet gemaakt.Staatssecretaris Terpstra:Met alle respect, maar ik ben het niet met die conclusies van mevrouw
Ter Veld eens. De zorg in de wozoco's kan namelijk wel degelijk worden geleverd
onder regie van een verpleeghuis of een verzorgingshuis. Dat valt dan wel
degelijk onder de AWBZ. Waar het om gaat, is dat niet dezelfde AWBZ-subsidiëring
wordt gebruikt voor de bouwkundige voorzieningen die de wozoco's nu juist
tot wozoco's maken. Dat zijn immers geen toegelaten instellingen, zoals dat
vroeger heette.Ik begrijp dat dit een ingewikkelde materie is. Aangezien deze vragen
ook leven bij de Tweede Kamer, was ik van plan over deze problematiek van
de wozoco's een beleidsbrief te schrijven. Daarin zal dan nog eens helder
worden uiteengezet wat in het kader van de overgangswet de exacte betekenis
is van de regelgeving voor het subsidiëren ten aanzien van wozoco's,
woningbouwcorporaties en andere instellingen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Wij behandelen op dit moment een wetsvoorstel dat wij wellicht zelfs vandaag
aannemen. Ik heb daarover trouwens nog geen uitsluitsel gegeven. Het is dan
natuurlijk wel leuk dat de Tweede Kamer ook vragen heeft, maar wij hebben
die ook. Ik denk dat het volgende de beste oplossing is, namelijk dat onder
moratorium wordt verstaan dat na overleg met de Tweede Kamer wordt nagegaan
op welke wijze wordt omgegaan met de thans in de plannen opgenomen wozoco's.
Anders zouden wij ons hier vastleggen op de uitkomst van overleg dat de staatssecretaris
nog zo graag aan de overkant wil voeren. Dan laten wij dus open wat er gebeurt
met de zaken die thans nog in de plannen zitten, maar die nog niet worden
gesubsidieerd.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Het betoog van de staatssecretaris geeft mij aanleiding om te zeggen dat
nu op dit punt wat royaler uitleg wordt gegeven dan in haar eerdere antwoord
aan mij.Staatssecretaris Terpstra:Nee.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Jawel. De staatssecretaris zegt dat de al in de plannen vervatte bouwkundige
voorzieningen doorgaan.Staatssecretaris Terpstra:Ja. Dat zijn de oude verplichtingen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ja. Maar uit het eerdere antwoord van de staatssecretaris aan mij mocht
de conclusie worden getrokken, dat die oude verplichtingen niet werden meegenomen.
Dat is nu dus in ieder geval winst. Dan resteert het probleem dat mevrouw
Ter Veld schept. Ik zou best voor haar voorstel willen zijn. Ik heb dat in
eerste instantie ook bepleit. Maar wij moeten ons bij de wozoco's wel realiseren
wat de situatie is als de scheiding van wonen en zorg niet doorgaat of als
gebeurt wat de staatssecretaris veronderstelde. Wat is dan wijsheid? Dat is
evenwel een discussie die wij nu niet even om kwart voor tien met elkaar kunnen
afdoen. Ik wil dus eigenlijk voorstellen dat de staatssecretaris haar licht
hierover nog eens laat schijnen in een korte notitie. Wij moeten namelijk
niet alleen voor de korte termijn willen regeren. Er is niets zo schadelijk,
ook voor ouderen, als nu verwachtingen wekken, terwijl je die later weer moet
terugnemen. Dat is ook de reden waarom eigenlijk iedereen hier in de Kamer
gezegd heeft dat het scheiden van wonen en zorg zo belangrijk is. Ik kom daar
nu niet op terug, maar dit is een wezenlijke problematiek die wij dan toch
maar eens met een open oog moeten bekijken. Het is logisch dat de gemeenten
ervoor opkomen om in de hele overgangsperiode ook de nieuwe verplichtingen
mee te nemen in het kader van de artikelen 2b en 2c. Wij moeten dan echter
wel heel duidelijk met elkaar afspreken dat het alleen voor die periode geldt.
En dat kan wel erg ver gaan.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! De interruptie van mevrouw Van Leeuwen brengt mij ertoe om
nog een keer helder te maken dat ik vind dat behoorlijk bestuur vergt dat
je verplichtingen die je bent aangegaan, ook nakomt. Juist omdat ik zo voorzichtig
wil zijn, vind ik dat het niet mogelijk is om nu een soort open beleid te
gaan voeren ten opzichte van de wozoco's. Ik heb gezegd dat ik mij wil inzetten
voor de aangegane verplichtingen en de verplichtingen die in
de pijpleiding zitten, omdat daar al toestemming voor is gegeven. Vooralsnog
meen ik dat wij niet verder kunnen gaan, temeer niet omdat de AWBZ er niet
is voor het subsidiëren van bouwkundige voorzieningen die nodig zijn
voor die wozoco's. Dit is destijds het hart van de discussie met mijn voorgangster
geweest, juist omdat wij met die twee kolommen te maken hadden en omdat er
sprake was van een opeenstapeling van subsidieregelingen, hetgeen niet goed
was. Ik ben dus blij met de suggestie van mevrouw Van Leeuwen. Ik zal deze
problematiek zeker nog eens helder uiteenzetten in een korte beleidsnotitie
of een brief. Ik wil daarmee laten zien dat het goed doordacht is. Ik wil
echter geen illusies wekken ten aanzien van zaken die ik straks niet waar
kan maken.Mevrouw Schoondergang heeft net als de andere afgevaardigden het scheiden
van wonen en zorg nog eens extra benadrukt. Ik begrijp heel goed wat zij bedoelt.
Zij zegt: eigenlijk zou je eerst de politieke discussie moeten hebben en daarna
moet je dan maar kijken wat het kost.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Je moet eerst weten wat het kost; dan moet je de politieke discussie hebben;
vervolgens moet je kiezen.Staatssecretaris Terpstra:Wat ik van plan ben met mijn stappenplan en vervolgens het actieplan en
al het onderzoek, is de zaak zo voor elkaar krijgen dat helder wordt wat het
kost en wat je moet doen om wonen en zorg inderdaad te scheiden. Vervolgens
zal er een politieke discussie moeten komen. Daarna zul je moeten kiezen.
Die politieke discussie lost het vraagstuk uiteindelijk op, want je kunt een
politieke discussie niet afronden, als je er geen prijskaartje aan hangt.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Mijn punt was dat je niet moet uitgaan van budgettaire neutraliteit.
Als je dat wel doet, plaats je de hele discussie in een keurslijf. De politieke
discussie is naar mijn gevoel zuiverder, als je daar niet mee begint. Je kunt
daar natuurlijk altijd nog mee eindigen; dat weet ik wel.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik geef mevrouw Schoondergang op een briefje dat er bij de
alternatieven in het actieplan vast een alternatief is dat ongelofelijk veel
geld kost. En dat wordt dan natuurlijk mee in de politieke discussie betrokken.
Ik kan er niet omheen dat aan de overkant gesproken is over de budgettaire
neutraliteit van het scheiden van wonen en zorg. Aangezien mevrouw Van den
Broek hier ook uitgebreid over heeft gesproken, meen ik dat het nodig is om
die inkadering van althans de VVD erbij te betrekken.Ik kom op de inbreng van mevrouw Ter Veld. Wat de voorlichting aan de
mensen betreft, heeft zij gezegd: macro kan het allemaal best voor elkaar
zijn, maar je moet er niet aan denken dat mensen daar micro een negatief effect
van ondervinden; er mag geen deurwaarder in het bejaardenoord komen. Er moet
een soepel beleid worden gevoerd, ook al is artikel 16 vrij streng geformuleerd.
Ik ben het met haar eens. Dit artikel is vrij streng geformuleerd. Dat kan
ook, omdat de inkomensafhankelijke eigenbijdrageregeling van verzorgingshuizen
zo in elkaar steekt dat de eigen bijdrage die gevraagd wordt ook redelijk
is. Deze eigen bijdrage is ook op te brengen, want anders zou de inkomensafhankelijke
eigen bijdrage ook niet redelijk zijn.Ik denk dat je van mensen mag vragen om zo'n eigen bijdrage te leveren.
Ik zie die deurwaarder in dat bejaardenoord – dat nu overigens al verzorgingshuis
heet en straks ook wettelijk zal heten – ook niet zitten. Je mag mensen
best houden aan de verplichtingen die gekoppeld zijn aan het krijgen van zorg
in een verzorgingshuis. Het pleidooi "niemand erop achteruit" versta ik ook,
juist vanwege het microaspect. De eigen bijdrage is gerelateerd aan een inkomenssituatie
van twee jaar daarvoor en mensen kunnen dus in feite al profiteren van de
inkomensverbetering alleen al van de AOW. Dit is een van de zekerheden die
de Ziekenfondsraad heeft kunnen geven. Iedereen gaat er ƒ 10 tot ƒ
85 extra op vooruit.Ik kan niet zeggen hoe de regeling met de eigen bijdrage en het vrijlaten
is, omdat de regeling nog bij de Koningin ligt. Mevrouw Ter Veld weet vanuit
haar eigen achtergrond dat je daar niet over mag praten, althans niet voordat
de regeling terug is. Ik heb haar opmerking goed verstaan. Dat betekent dat
in ieder geval die goedwillende voorlichters kunnen zeggen dat door de Ziekenfondsraad
de verzekering wordt gegeven dat niemand erop achteruit zal gaan.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Ik moet het dus zo formuleren, dat er niet uit geheime stukken wordt geklapt.Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag nog een vraag stellen. Is
zij het met mij eens dat, wanneer je grotere delen van het vermogen vrijstelt
en daarmee mensen die thans vermogen moeten opeten bevoordeelt, de mensen
met een zeer bescheiden vermogen, een bijstandsvermogen, er niet op achteruit
zouden mogen gaan? Dat zal toch ook de intentie zijn waarmee zij haar AMvB
heeft opgesteld.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik heb de opmerking van mevrouw Ter Veld goed verstaan.Mevrouw Ter veld heeft nog eens een pleidooi gehouden voor de indicatiestelling
en de professionals. Ook anderen hebben het over de indicatiestelling gehad
en over het feit dat gemeenten niet een soort uitvoeringsbureau zouden moeten
worden. Dat zeiden alle sprekers. Sommige geachte afgevaardigden sloeg de
angst om het hart op het moment dat er gesproken werd over geprotocolleerde,
onafhankelijke, objectieve, integrale indicatiestelling. Het spijt me, voorzitter,
ik kan er verder ook niets van maken. Zo heet dat!De gemeenten zijn niet de uitvoerders. Zij hebben de regie en zijn ervoor
verantwoordelijk dat de indicatiestelling goed gebeurt. Er is dus voor hen
een andere rol dan wanneer zij zelf het uitvoeringsorgaan zouden zijn. Het
uitvoeringsorgaan stellen zij samen naar aanleiding van deskundigheid. Dat
zijn vanzelfsprekend professionals, waar mevrouw Ter Veld het ook over had.
Deze stellen uiteindelijk de indicatie, waarbij de gemeente weer moet toetsen
op het moment of inderdaad de indicatiestelling op de juiste manier en onafhankelijk
is gebeurd. De gemeenten kunnen dus niet een geheel eigen indicatiestelling
gaan ontwerpen en hun eigen regels daarvoor uitvaardigen. Dat zou betekenen
dat er een rechtsongelijkheid komt in het hele land. En dat is nu juist niet
de bedoeling van die onafhankelijke, objectieve, integrale indicatiestelling! Ik heb het over de wozoco's en de wet van Murphy in de richting van mevrouw
Ter Veld al gehad. Ik ben bang dat mevrouw Ter Veld, ook sprekend uit eigen
ervaring, de wet van Murphy helaas goed heeft geïnterpreteerd. Vanzelfsprekend
doen we met elkaar vanuit het idee dat we moeten proberen die wet te doorbreken,
onze best.Ik dank de heer Van den Berg voor zijn inbreng, ook voor zijn opmerking
over de citroen. Wij leven ook in het tijdperk van de citroen, vooral ten
aanzien van de zorgsector. Minister Borst heeft het vaak over de al voldoende
uitgeperste citroen. Wij kunnen er weliswaar geen scheurbuik van krijgen,
maar jofel is het niet.Ik dank de heer Van den Berg ook voor zijn afwegingen en zijn inbreng
namens de twee fracties voor wie hij het woord mocht voeren. Ik verzeker hem
nogmaals dat ook zijn pleidooi voor levensbeschouwelijke instellingen vanzelfsprekend
de portefeuillehouder zeer beroert.Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft aarzeling uitgesproken ten aanzien
van mijn mededeling dat de landsadvocaat heeft gezegd dat er een bestuurlijk
en geen juridisch probleem is. Zij vroeg zich af hoe zich dat verhoudt tot
het algemeen bestuursrecht. Beide circulaires zijn juist daarop getoetst,
omdat dit het enige toetsingskader is. De landsadvocaat heeft de bezwaarschriften
op de circulaire van 17 juli terecht op grond van de AWB niet ontvankelijk
verklaard. Hetzelfde geldt voor de circulaire van 21 december.Ik kom op de financiële tegemoetkoming van de gemeenten in het kader
van de indicatiestelling, waarnaar mevrouw Van Leeuwen terecht heeft gevraagd.
Gemeenten maken hiervoor kosten. Er is, in samenwerking met de VNG, een financiële
regeling opgesteld, waarover de gemeenten tevreden zijn.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Het gaat mij om het extra bedrag ten behoeve van de thuiszorg.Staatssecretaris Terpstra:Wij zouden 50 mln. terug kunnen nemen uit het Gemeentefonds, maar wij
hebben dat niet gedaan omdat wij dat wel erg abrupt vonden. Er zijn bovendien
nog aanloopproblemen bij de verwerking van de nieuwe taak voor de thuiszorg.
De structurele extra kosten van gemeenten willen wij voor een deel "versmeren"
door het bedrag van 50 mln. geleidelijk uit het Gemeentefonds te halen. Verder
is er een bedrag van 8 à 9 mln. extra beschikbaar.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Dat lijkt mij aan de zuinige kant. Geldt hetzelfde voor de overgangsregeling?Staatssecretaris Terpstra:1997 is een overgangsjaar. Er wordt een regeling opgesteld waarin de gemeenten
die nog geen indicatieorgaan hebben op 1 januari een dubbel systeem kunnen
hanteren. Dat geldt nadrukkelijk voor het overgangsjaar en mag dus niet "langdurig
tijdelijk" zijn.Het tijdpad baarde mevrouw Van Leeuwen zorgen. Zij is van mening dat dit
bij de formatie van het volgende kabinet geregeld moet zijn. Ik ben geneigd,
dat met haar eens te zijn. Als dit dan niet wordt geregeld, komt er in feite
weinig van terecht.Mevrouw Van Leeuwen heeft nog een opmerking gemaakt over de discrepantie
tussen de capaciteitsvraag, de 185.000 plaatsen, en het huidige aantal van
165.000, waarbij zij ook de vermogenstoets als factor heeft genoemd. Ik ben
het over de discrepantie met haar eens. Ik weerspreek echter dat de vermogenstoets
daarbij kan worden betrokken. Dat heeft daarmee niets te maken. De afgelopen
jaren, van 1993 tot 1996, heeft een scherpe daling van de capaciteit plaatsgevonden.
Die daling was scherper dan alleen de budgettaire situatie en het vereveningstraject
vergden. Dat heeft niets te maken met de afschaffing van de vermogenstoets,
maar alles met een beleidsmatige keuze die de provincies autonoom hebben gemaakt.
Mevrouw Ter Veld zegt het ook. Zij worden beleidsmatig gemaakt in het kader
van de modernisering van de ouderenzorg. Vaak is extramuralisering voor een
deel van de mensen een betere oplossing en een betere ouderenzorg dan intramuralisering.
Uit het feit dat de wachtlijsten kleiner en de wachttijden korter worden terwijl
de capaciteit afneemt, blijkt dat mensen liever voor een alternatief kiezen
dan opgenomen worden in een verzorgingshuis als dat niet echt nodig is. Die
discrepantie blijft overigens bestaan. Daarover ben ik het met haar eens.Mevrouw Ter Veld merkte op dat je met de provincies een soort convenant
zou moeten afsluiten om te bezien of je niet met elkaar de richting op kunt
gaan die het parlement voorstaat. Als wij straks niet weer en dan duurder
willen bouwen, moeten wij niet te veel intramurale capaciteit verliezen. Ik
zal dit zeker betrekken in ons gesprek met het IPO om een oplossing te bereiken.
Hierbij denk ik ook aan de aansporing van mevrouw Ter Veld: als je toch met
een rugzakje komt met iets erin, dan mag ook bekeken worden of wij er niet
op die manier uit kunnen komen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Ik probeer ook nog even ergens uit te komen. Ik kan de voorhangprocedure
van de AMvB eigen bijdrage niet vinden. Ik weet niet of deze AMvB wordt voorgelegd
aan de Tweede Kamer. Dat zou een oplossing zijn voor mijn prangend gemoed.Staatssecretaris Terpstra:De eigenbijdrageregeling wordt niet voorgehangen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Nee, dat vreesde ik al. De AMvB wordt voor 1 oktober gepubliceerd?Staatssecretaris Terpstra:Als hij bij de Koningin weg is.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Ik meende dat wij deze wet voor 1 oktober moesten behandelen omdat de
AMvB eigenbijdrageregeling voor 1 oktober bekend moest zijn. Als dat niet
het geval is, hebben wij dus nog tijd om te wachten totdat hij van de Koningin
terug is.Staatssecretaris Terpstra:Nee, mevrouw Ter Veld. U zult kunnen billijken dat pas een eigenbijdrageregeling
wordt getroffen op het moment dat een wet is aangenomen die daarbij hoort.
De mensen vinden het niet zo zinvol om allerlei bijdrageregelingen te gaan
ontwerpen voor een wet die nog niet bestaat. Wij moeten wel de goede volgorde
in acht nemen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Stel dat de wet na vanavond bestaat. Die kans zit erin. De AMvB is er
dan, maar dan kan ik niet meer zien of mijn dierbare wensen worden vervuld.
Dan kan ik daar ook geen invloed meer op uitoefenen omdat hij
ook niet bij de Tweede Kamer terechtkomt.Staatssecretaris Terpstra:Ja.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Dat is een probleem.Staatssecretaris Terpstra:Dat is het probleem met heel veel AMvB's. Daar zou je best wat meer over
willen zeggen, maar soms kun je daar niet meer over zeggen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Tijdens de schriftelijke voorbereiding zijn mijn vragen evenmin beantwoord
en toen was er nog niet eens een AMvB. Misschien kan de staatssecretaris toch
nog een poging doen een tip van enige sluier op te lichten. Anders heb ik
dus echt een probleem en met mij een hele fractie.Staatssecretaris Terpstra:De opmerkingen van mevrouw Ter Veld heb ik goed verstaan. Wij moeten niet
alleen naar de macrobudgetten kijken, maar ook naar microproblemen. Ik hoor
haar pleiten voor bijvoorbeeld het onbelast laten van de rente van een begrafenispolis
van ƒ 5000. Gaat het dan om een rente van 5%, zeg ƒ 100 per
jaar?Mevrouw Ter Veld (PvdA):Dat hangt ervan af bij wie je je verzekert, vrees ik.Staatssecretaris Terpstra:Dan kan ik op dit ogenblik niet verder gaan dan zeggen dat iedereen de
verzekering krijgt dat hij erop vooruit gaat. Misschien kan op deze manier
een zorg van de mensen worden weggenomen.Mevrouw Tuinstra heeft een opmerking gemaakt over het flankerend beleid.
Zij was niet gerust op het antwoord. Voor de overgangstermijn van vier jaar
kunnen de provincies dat flankerend beleid wel aangeven en plannen, terwijl
de Ziekenfondsraad betaalt, maar het vooruitzicht is dat zij misschien een
deel kwijtraken, omdat het niet allemaal onder de AWBZ wordt gebracht. Het
zou weinig stimulerend kunnen zijn voor de provincies om daarmee aan de slag
te gaan.Ik denk toch dat het een slagje anders ligt. Het flankerend beleid is
hartstikke belangrijk. Het gaat erom dat de komende jaren overeind te houden.
De vraag is hoe je dat doet. Als een deel ervan niet onder de AWBZ wordt gebracht,
zal dat zeker met behoud van het budget worden overgeleverd aan de gemeenten.
Binnen de gemeenten worden er dan weer verbanden gemaakt met bijvoorbeeld
de WVG of andere mogelijkheden die voor de hand liggen, voor mensen die op
gemeentelijk niveau achter dat ene loket geholpen zullen worden.Het kan niet zo zijn dat de provincies denken: wij doen maar niets met
dat flankerend beleid, want straks loopt het dood. Nee, het loopt niet dood,
het wordt wel doorgegeven, en dan natuurlijk met het bijbehorende budget.Ik ben blij dat mevrouw Tuinstra met mij van mening is dat wij het hier
hebben over een buitengewoon complexe zaak. Ik hoop dat wij na vandaag kunnen
zeggen dat deze overgangswet niet alleen een intentie is, maar wel degelijk
een stap in het proces van modernisering.Mevrouw Van den Broek heeft haar zorgen uitgesproken over de ongeveer
165.000 plaatsen die er nu zijn. Zij vraagt om daar heel behoedzaam mee om
te gaan in het licht van de toekomst. Ik heb mevrouw Ter Veld al geantwoord
dat ik hierover met het IPO zal gaan praten.Mevrouw Van den Broek wil het stappenplan over de scheiding van wonen
en zorg afwachten. Ik ben daar blij mee. Ik hoop echt dat ik haar heb kunnen
overtuigen dat wij een traject ingaan, waarin alle mogelijkheden zullen worden
onderzocht, inclusief de mogelijkheid dat het heel veel geld extra kost, zoals
mevrouw Schoondergang zei, ook al is dat natuurlijk niet de opzet. Dan komt
er echt een moment waarop een weloverwogen, beleidsmatige keuze kan worden
gemaakt en effect kan sorteren.Mevrouw Van den Broek heeft een motie ingediend die door alle woordvoerders
is ondertekend. Ik ben mij er zeer van bewust dat het hier ongebruikelijk
is om moties in te dienen, net zo goed als het ongebruikelijk is dat de Tweede
Kamer het wetsvoorstel en de beweging modernisering ouderenzorg bestempelde
als een grote operatie. Mijn reactie op deze motie kan niet anders zijn dan
mijn reactie, toen de Tweede Kamer meldde dat zij het als een grote operatie
bestempelde. Ik vind het terecht dat de parlementariërs zowel aan de
overkant als aan deze kant van het Binnenhof zich zo betrokken voelen bij
deze majeure operatie, waarbij het gaat om 11 mld. en het welzijn en de verzorging
van heel veel, vaak heel kwetsbare mensen. Zij willen mee sturing geven en
een vinger aan de pols houden. Ik vind deze motie van alle woordvoerders een
ondersteuning van mijn beleid.Ik heb al gezegd dat mijn intentie is dat er geen financieel gat valt
ten koste van het zorgkader. Het is geen bezuinigingsoperatie. Het is niet
de bedoeling dat er een bezuiniging komt op het kader zorg. De komende jaren
zullen juist in het teken staan van het waarborgen van het zorgniveau.Ik zal het dictum van de motie nog even doorkijken. Over de administratieve
risico's heb ik dat oordeel ook geveld. Een helder financieel kader is zowel
voor de korte als voor de langere termijn van belang. Dat financiële
risico's niet mogen worden bestreden ten koste van de echte zorgverlening
en derhalve niet mogen worden afgewenteld op het financieel beleidskader zorg,
heb ik ook al uitgesproken. In de motie wordt de regering verzocht, zo snel
mogelijk met het IPO en de vier grote steden tot overeenstemming te komen
en de inhoud van die overeenstemming te communiceren aan beide Kamers der
Staten-Generaal. Ik vind dat zo vanzelfsprekend! Ik zal de motie dan ook graag
uitvoeren.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Ik weet niet of de staatssecretaris het bewust gedaan heeft, maar zij
heeft zich niet willen uitspreken over het Deense systeem. Verschillende geledingen
uit onze maatschappij zijn in Denemarken op bezoek geweest om te kijken hoe
het daar toegaat. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de staatssecretaris
daar iets over zegt. Zij hoeft dat niet nu te doen. Iedereen wil nu graag
naar huis. Misschien kan zij het een keer op een papiertje zetten.Staatssecretaris Terpstra:Ik zal dat graag doen. Het gevaar is echter dat goede voorbeelden in het
buitenland opeens verheven worden tot hét voorbeeld, terwijl er in
het verdere buitenland ook goede voorbeelden te vinden zijn. Als Denen bij
ons op bezoek komen, zullen zij ook heel veel goeds vinden in ons ouderenbeleid.
Ik zal graag een soort "oordeel" geven over het Deense ouderenbeleid.
Ik wil dat graag in een wat internationaler kader stellen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Prima. Ik hoor graag wat de staatssecretaris goed vindt aan het systeem.
Ik ben mij er heel wel van bewust dat het Deense systeem niet zomaar overgeplaatst
kan worden naar de Nederlandse situatie.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Ik stel voor, aan het begin van de vergadering van volgende week over
de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.14 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-37-58.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl