Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 1633-1642

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-12-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 25, pagina 1633-1642

18-11-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29800-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot 1: BIJVOEGSEL Schriftelijke antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, op vragen gesteld in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2005Pagina 1644-1646
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 18 noember 2004)Pagina 1642-1643
Debat over het sociaal akkoordPagina 1610-1633
Behandeling van Verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29816, nrs. 2 t/m 6)Pagina 1543-1543
Presentie en opening (donderdag 18 november 2004)Pagina 1543-1543
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2005) (29767); - Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2005) (29758)Pagina 1543-1575
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2005) (29767); - wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2005) (29758); - motie-Vendrik over de Energietransitie (29767, nr. 47); - motie-Vendrik/Kant over biobrandstoffen (29767, nr. 48); - motie-Crone over fiscale ouderenheffingskortingen (29767, nr. 49); - motie-Crone c.s. over biobrandstoffen (29767, nr. 50); - motie-Bakker c.s. over heffings- en invorderingsrente (29767, nr. 51); - de motie-Van As over belastingverhoging voor ondernemers in de inkomstenbelasting (29767, nr. 52); - en nog vier andere moties (29767, nrs. 53, 54, 55 en 57)Pagina 1597-1603
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het Belastingplan 2005, te weten: - motie-Vendrik over de Energietransitie (29767, nr. 47); - motie-Vendrik/Kant over biobrandstoffen (29767, nr. 48); - motie-Crone over omzetting van alle fiscale ouderenheffingskortingen in een subsidie- of toeslagsysteem (29767, nr. 49); - motie-Crone c.s. over accijnsvrijstelling voor biobrandstoffen (29767, nr. 50); - motie-Bakker c.s. over het rentetarief bij de heffings- en invorderingsrente (29767, nr. 51); - motie-Van As over privégebruik van de auto (29767, nr. 52); - en nog vijf andere moties (29767, nrs. 53, 54, 55, 57 en 59)Pagina 1609-1610
Stemmingenin verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (Overige fiscale maatregelen 2005) (29758)Pagina 1608-1609
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII)Pagina 1633-1642
Stemmingen over moties, ingediend in het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de interne markt, te weten: - de motie-Douma/Vendrik over de conceptrichtlijn voor diensten (21501-30, nr. 62); - de motie-Douma c.s. over sociale en arbeidsrechtelijke aspecten (21501-30, nr. 63); - de motie-Douma c.s. over uitsluiting van bepaalde diensten (21501-30, nr. 64); - de motie-Van Dijk c.s. over onomkeerbare beslissingen (21501-30, nr. 65)Pagina 1610-1610
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII)Pagina 1577-1597
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2005) (29767)Pagina 1605-1608
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 november over de interne marktPagina 1603-1605
Regeling van werkzaamheden (donderdag 18 november 2004)Pagina 1575-1577
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen (implementatie richtlijn nr. 2004/56/EG) (29755); - Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake inhouding en terugbetaling cursusgeld (29812); - Extra verlenging van de gemeenschappelijke regelingen die krachtens de Kaderwet bestuur in verandering zijn getroffen (29836)Pagina 1543-1543

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 66 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2005 (29800 VII).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Graaf:Voorzitter. Met het oog op uw tijd heb ik de tussentijd gebruikt om mijn
tekst niet langer te maken.Ik heb het eerste deel van mijn antwoord afgerond met een bespreking van
de suggesties van de heer De Wit over de strafrechtelijke ministeriële
verantwoordelijkheid. Ik heb daarbij vergeten op te merken dat ik, als de
heer De Wit respectievelijk uw Kamer dit op prijs stelt, mijn gedachten daarover
wel wil vertalen in een notitie die ik aan de Kamer kan zenden. U kunt daarop
dan desgewenst nog eens terugkomen.De heer De Wit (SP):Dat maakt het een stuk gemakkelijker voor de tweede termijn. Ik zou het
zeer op prijsstellen als de minister dat doet. Zou hij daarbij dan ook nog
eens willen kijken naar de meldplicht? Die vraag is schriftelijk beantwoord.
Ik vraag mij echter af, of in de regeling waarnaar verwezen wordt, inderdaad
een meldplicht te vinden is.Minister De Graaf:Nu heb ik bijna weer spijt van mijn toezegging, maar ik zal daarover een
passage opnemen.Ik kom dan bij het onderwerp dat bij uitstek geschikt is voor dit late
uur: de gekozen burgemeester. Op 9 november 2004 heeft uw Kamer met zeer
ruime meerderheid ingestemd met het grondwetsvoorstel tot deconstitutionalisering
van de aanstellingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koningin
in tweede lezing. Zoals u hebt kunnen constateren, is met grote voortvarendheid,
maar overigens onder handhaving van de benodigde zorgvuldigheid, gewerkt aan
de wetsvoorstellen. Deze zijn inmiddels bij uw Kamer aangeland. Ik betreur
overigens dat het zo dicht op elkaar zit, maar u zult het met mij eens zijn
dat dit niet zozeer opzet van de zijde van de regering was, als wel veroorzaakt
wordt door de bijzondere geschiedenis van de behandeling van de tweede lezing
deconstitutionalisering. Die heeft lang op zich laten wachten vanwege de tussentijdse
verkiezingen van januari 2003 en het debat in uw Kamer over de staatsrechtelijke
mogelijkheden om een tweede lezing wel te kunnen behandelen met een nieuw
samengestelde Kamer. Daardoor zit het nu in de tijd dicht op elkaar. Een enkel
lid van uw Kamer meent zelfs dat er sprake is van een soort koppelverkoop.
In de tijd gezien was dat in ieder geval helemaal niet de bedoeling.Mevrouw Fierens had het over een "Jan zonder land". Zij bedoelde daarmee
aan te geven dat de burgemeester in zijn gekozen vorm eigenlijk onvoldoende
competentie zou hebben. Ik merk op dat de burgemeester in de wetsvoorstellen
van het kabinet een lokale regeringsleider is, met alle daarbij behorende
instrumenten en bevoegdheden en zeker niet zonder land is!Ik merk wel op dat ik mede op aandringen van de Partij van de Arbeid heb
gekeken naar een goed evenwicht in de verhoudingen tussen gemeenteraad, college
en burgemeester. Ik heb goed naar de fractie van de Partij van de Arbeid geluisterd
en ik zou het daarom vreemd vinden als mij het verwijt werd gemaakt dat de
burgemeester te weinig bevoegdheden heeft. De inzet van de fractie van de
Partij van de Arbeid was namelijk ervoor zorgen dat het college en de raad
voldoende aan bod komen.Mevrouw Fierens (PvdA):Voorzitter. Over de gekozen burgemeester komen wij nog uitvoerig te spreken.
Dus ik meen dat wij daarover het nu verder niet moeten hebben. Ik wil echter
nog aangeven waarom ik de burgmeester een Jan zonder Land heb genoemd. Allereerst
denk ik dan aan het lokaal belastinggebied. Verder geldt dat de gemeente kan
verworden tot een uitvoeringsloket en dat de politie mogelijk wordt gecentraliseerd.
Die drie elementen bij elkaar maken de gekozen burgemeester tot een Jan zonder
Land en ik had graag dat de minister daarop inging.Minister De Graaf:Voorzitter. Op dit punt verschil ik wezenlijk met mevrouw Fierens van
mening. Ik zal niet herhalen wat collega Remkes heeft gezegd
over het lokale belastinggebied, maar zelfs al zou het lokale belastinggebied
zodanig minder worden dat dat de gemeentebestuurders hindert, hetgeen vervelend
zou zijn voor de raad en het college, dan maakt dat nog niets uit voor de
positie van de gekozen burgemeester in het lokaal bestuur.Mevrouw Fierens zei dat de gemeenten uitvoeringskantoren van het Rijk
zijn. Daar verzet ik mij in grote mate tegen. Ik kan verwijzen naar tendensen
die aantonen dat eerder sprake is van het omgekeerde. Overigens hoef ik daar
niet eens het rapport van de Autonomiecommissie van de VNG voor aan te halen.
Ik kan herinneren aan onze inzet om het aantal specifieke uitkeringen te verminderen
en om de doeluitkeringen te verbreden en te vergroten en om vooral meer ruimte
in het gemeentefonds te creëren. Voor de verandering was de VNG erg enthousiast
over deze voornemens. Zij betekenen bij uitstek een vergroting van de decentrale
vrijheid. Wij hebben van deze maatregelen inmiddels goede voorbeelden bij
de dertig grote steden in Nederland. Bij die steden hebben wij namelijk die
drie brede doeluitkeringen al gerealiseerd en daarmee veertig specifieke uitkeringen
vervangen. Dat waren uitkeringen die aan allerlei criteria onderhevig waren,
waardoor de beleidsvrijheid minder was. Er zijn dus allerlei tendensen die
de andere richting op wijzen.Mevrouw Fierens sprak ook over centralisatie van de politie. De uitkomst
van de evaluatie van het politiebestel is nog niet bekend. Pas als die bekend
is kunnen eventueel stappen worden gezet. Zelfs als die zouden betekenen dat
de korpsbeheerders niet hun huidige positie behouden, dan geldt nog dat voor
het overgrote deel van het aantal burgemeesters de positie in het geheel niet
verandert. Ik verzet mij zeer tegen de gedachte dat de burgemeesters die geen
korpsbeheerder zijn – zoals u weet zijn dat er maar 25 van de 465 of
480 – geen positie zouden hebben. Dat is echt onzin. Ik zou menen dat
de burgemeester van Breda, om maar een voorbeeld te geven, in die stad toch
een buitengewoon belangrijke bestuurder is, maar hij is geen korpsbeheerder.
Dat is de burgemeester van Tilburg. Niemand kan echter met droge ogen zeggen
dat de burgemeester van Breda in die stad niets voorstelt. Hij gaat ook over
de politie in zijn stad. Dat zal zeker zo blijven.Voorzitter. De heer De Wit vroeg mijn mening over het advies van de Raad
van State. Toen hij daarover sprak, zette hij opnieuw zijn zonnebril op. Ik
heb dat een constructief en kritisch advies genoemd. Daaraan wil ik niets
afdoen. Het advies was kritisch met betrekking tot de redengeving van de voorstellen.
De raad ziet in de noodzaak tot versterking van de positie van de burgemeester
en in de karakterisering dat de kroonbenoeming is verouderd op zichzelf geen
reden voor een ingrijpende wijziging als de invoering van de gekozen burgemeester.
Tegelijkertijd geeft de Raad van State aan dat de wens om te komen tot meer
democratisering bij de aanstellingswijze wel als grondslag voor de invoering
van de gekozen burgmeester kan dienen. Wij hebben in het nader rapport aangegeven
dat wij weliswaar begrip hebben voor de gedachte van de raad dat de democratische
grondslag nog wat sterker in de verdediging en in de toelichting van de wetsvoorstellen
kan worden aangegeven. Wij hebben evenwel ook gezegd zeker van mening te zijn
en te blijven dat ook de versterking van de lokale bestuurskracht en het feit
dat de kroonbenoeming eigenlijk haar natuurlijke cyclus heeft voltooid, belangrijke
elementen zijn om over te gaan tot de invoering van de gekozen burgmeester.
Het advies is constructief op een aantal andere punten. Weliswaar worden op
sommige onderdelen van de wetsvoorstellen kanttekeningen geplaatst, die overigens
al deels tot aanpassingen hebben geleid, maar over de algehele opzet heeft
de Raad geen kritische opmerkingen. Zeer belangrijk is dat de Raad expliciet
aangeeft dat de voorstellen op het hoofdpunt in overeenstemming zijn te achten
met de Grondwet. Ik zeg dit niet uit een zeker triomfantalisme, maar omdat
in de Kamer van verschillende kanten is gezegd dat de voorstellen in strijd
zijn met de Grondwet of daartegenaan schuren. Volgens de Raad van State is
dat dus niet het geval. Ik ben blij dat hij het oordeel van de regering op
dit punt deelt. Overigens verwelkomt ook de Raad van State de aangekondigde
herziening van de Grondwet ten aanzien van het voorzitterschap van de raad.
Hij acht het niet nodig dat dit eerst wordt gerealiseerd. Ook dat is in overeenstemming
met de lijn van de regering. Ik ben blij dat dit argument, dat steeds is aangevoerd,
nu van tafel is, zodat wij het over andere, belangrijker punten kunnen hebben
wat betreft de vormgeving en de praktijk van het gekozen burgemeesterschap.De heer De Wit heeft gevraag hoe ik botsingen tussen college en gemeenteraad
zie. Hierover komen wij nog uitgebreid te spreken bij de behandeling van het
wetsvoorstel. Zowel raad als burgemeester is democratisch gelegitimeerd. Elk
vervult zijn eigen rol. Ruwweg zijn dat controle en regelgeving versus feitelijk
bestuur. Dat is ook niet ongebruikelijk in de wereld, want er zijn tal van
stelsels op centraal en op decentraal niveau waar het zo werkt. Ik zie niet
in waarom dit in andere landen prima werkt, maar in Nederland niet. De rollen
zullen in het nieuwe bestel scherper onderscheiden worden en ook beter tot
hun recht komen. Ik verwacht op dit punt geen grote problemen.De leden Spies en Luchtenveld hebben naar de campagnefinanciering gevraagd.
In het wetsvoorstel over de verkiezing van de burgemeester wordt uitgebreid
aandacht geschonken aan de campagnefinanciering van kandidaten. In de wet
wordt een betrekkelijk uitvoerig stelsel opgenomen, mede op advies van de
Raad van State. Over de vraag of de voorgestelde regeling voldoende waarborgen
heeft en voldoende transparantie biedt, wissel ik graag bij de behandeling
van het wetsvoorstel verder met de Kamer van gedachten. Ik ben op voorhand
geen voorstander van één campagnefinancieringswet voor de verschillende
soorten verkiezingen. Wij moeten daar nog eens over nadenken, maar als wij
dit in het wetsvoorstel voor de verkiezing van de burgemeester goed hebben
geregeld, kunnen wij overwegen om de wetgeving voor het nieuwe kiesstelsel
op dit punt aan te scherpen. Wij moeten echter onderscheid maken tussen een
verkiezing in een ambt, een verkiezing als volksvertegenwoordiger en de onderscheiden
niveaus. Ik ben er nog niet van overtuigd dat voor de verkiezing van gemeenteraden
aparte wettelijke regels nodig zijn. Deze verkiezingen verlopen in de
regel via de partijstructuren en in het kader daarvan zijn afspraken gemaakt.
Bij de personele verkiezing in het ambt van burgemeester ligt het anders.
Ik denk er nog over na of bij het nieuwe kiesstelsel op centraal niveau met
een meer personalistisch element aanvullende campagneregels voor individuele
kandidaten moeten worden gesteld.De heer Luchtenveld (VVD):Bij gemeenteraadsverkiezingen en bij statenverkiezingen zijn door de betrekkelijk
geringe opkomst weinig stemmen nodig om een voorkeurscampagne te laten slagen.
Er zijn nu al minder gelukkige voorbeelden van campagnefinanciering waar uit
een oogpunt van integriteit vraagtekens bij gezet kunnen worden. In ieder
geval geldt dit voor de gelijke kansen ingeval bedrijven een rol hebben gespeeld
bij de financiering. Daarnaar moet worden gekeken. Ik zeg hiermee niet dat
het wettelijk kader uitputtend moet zijn, maar ik pleit voor een aantal basisregels
zodat wij geen soort censuskiesrecht krijgen, maar iedereen gelijke kansen
krijgt. Dat moet de wetgever regelen.Minister De Graaf:Ik zeg graag toe dat wij meer in het algemeen naar campagnefinanciering
van individuele kandidaten bij volksvertegenwoordigende organen zullen kijken.
Dat kan leiden tot nadere spelregels. Het is een kwestie van zorgvuldige afweging,
ook in welke wettelijke regeling dat moet worden opgenomen. Ik wil het element
campagnefinanciering niet bij de gekozen burgemeester meenemen. Dat hebben
wij juist keurig wettelijk geregeld en dan zouden wij daar weer een hele operatie
voor moeten plegen. Ik zeg toe dat ik terugkom op het onderwerp, in het bijzonder
op de financiering van individuele campagnes voor individuele personen in
volksvertegenwoordigende organen.De heer Van Beek en anderen hebben gesproken over het bestuurlijk draagvlak
voor de gekozen burgemeester. Ik stel voorop wat collega Remkes ook heeft
aangegeven. Over het principe waarover de fracties die het regeerakkoord hebben
gesloten het eens zijn geworden, kunnen wij wellicht blijvend van mening verschillen
met een deel van gemeentelijk Nederland. Dat is de werking van de politieke
democratie. Deze beslissing wordt hier genomen, ook al zou men in gemeentelijk
Nederland in meerderheid daarop tegen zijn. Dat wil echter niet zeggen dat
het niet de verantwoordelijkheid en de plicht is van de verantwoordelijke
bewindslieden om naar draagvlak te zoeken en in ieder geval alle kanalen daartoe
te benutten. Ik meen dat wij dat ook doen. In verschillende stadia hebben
wij met vele organisaties gesprekken gevoerd en gevraagd om reacties. Er zijn
plannen bijgesteld, mede naar aanleiding van reacties van de VNG, van verschillende
clubs en organisaties binnen het lokaal bestuur. Ik geef het voorbeeld dat
in de oorspronkelijke plannen de burgemeester ook de gemeentesecretaris zou
benoemen. Daartegen was verzet, op zichzelf op goede gronden. Wij hebben dit
gewijzigd. Zo zijn meerdere voorbeelden te geven.Wij hebben iedereen in staat gesteld om advies uit te brengen. Wij hebben
ook het gesprek niet gemeden, zowel met vertegenwoordigende organisaties als
met individuen uit het lokaal bestuur. Ik heb het voorstel in het land verdedigd.
Dat leidde tot prettige en soms tot minder prettige sessies. Ik zal in de
komende maanden nog een aantal sessies in het land hebben waarin ik in debat
ga met burgemeesters, raadsleden en wethouders. Ik vind dat dit moet gebeuren.
Al worden wij het uiteindelijk misschien niet eens over de plannen, het debat
moet wel in volle openheid worden gevoerd.Ik heb overigens twee weken geleden bij de behandeling van het deconstitutionaliseringsvoorstel
de Kamer toegezegd dat ik ook hier een open debat wil voeren. Het is niet
aard- en nagelvast dichtgespijkerd. Ik wens wel het hoofdlijnenakkoord te
respecteren. De hoofdlijnen van het voorstel zal ik te vuur en te zwaard verdedigen.
U mag ook niet anders verwachten van een minister die een wetsvoorstel bij
de Kamer indient.De voorzitter:Voordat ik mevrouw Fierens een interruptie toesta, zal ik de ware reden
onthullen om op dit tijdstip nog in vergadering bijeen te zijn. Wij zijn nu
in de gelegenheid om mevrouw De Pater hartelijk te feliciteren met haar verjaardag,
die nu ingaat.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik herinner de minister aan de stemverklaring van mijn fractievoorzitter.
De minister heeft toen toegezegd dat de varianten allemaal een eerlijke kans
zouden krijgen. Ik neem aan dat die toezegging nog steeds als een huis staat.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw De Pater van harte feliciteren met
haar verjaardag. Er zijn ook andere wijzen denkbaar om je verjaardag te beginnen
dan in de Tweede Kamer, maar dat is tegelijkertijd ook wel weer bijzonder.De voorzitter:Dat is zelfs de voorzitter met u eens.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat ik een begrotingsbehandeling
op mijn verjaardag heb, maar ik heb die nog nooit zo vroeg op mijn verjaardag
gehad.Minister De Graaf:Ik zal nu de vraag van mevrouw Fierens beantwoorden. Ik geloof dat de
volgorde even iets anders is. Ik heb een debat met de Kamer gevoerd. Toen
heb ik gezegd dat ik een open debat niet uit de weg ga en dat er ook ruimte
is. De heer Bos heeft overigens de week daarna zijn stemverklaring afgelegd.
Daar heb ik niet meer op gereageerd. Ik heb ook niet gezegd dat alle varianten
dezelfde kans hebben. Dat zou op zichzelf ook wel raar zijn. Ik verdedig een
wetsvoorstel. Dat wil niet zeggen dat het aard- en nagelvast is. Dat zal in
het debat in de Kamer blijken. Dat is ook afhankelijk van de steun voor de
verschillende varianten. Voorts moet ook het oordeel van het kabinet worden
afgewacht.De heer Van Beek (VVD):Ik heb dit onderwerp al vaker aangesneden. Ik geloof er best in dat die
wetgeving het komende halfjaar totstandkomt. Ik zie ook dat er tussen ons
maar ook met allerlei andere groeperingen discussies plaatsvinden. Maar ik
maak mij er zorgen over dat dit hele proces dat zich op gemeentelijk niveau
moet gaan afspelen, in 483 gemeenten tussen de oren moet komen. Veranderingen
in de spelregels en de consequenties daarvan moeten worden doorgrond en beleefd.
Als dat allemaal gebeurd is door de mensen die er nu zitten, dan moet dat
vervolgens ook nog worden overdragen aan de bevolking. Dit alles moet gebeuren
in een situatie waarin binnenkort de kandidaatstelling voor
de gemeenteraden begint. Er speelt een discussie of de burgemeester ook op
de lijst moet komen. Het is de vraag wat de consequenties van al dat soort
zaken voor de wethouders zijn. Al die discussies moeten nog gevoerd worden.
Ik heb het gevoel dat dit hele traject, de wijze waarop de zaak echt in beweging
moet worden gebracht, tot nu toe onvoldoende aandacht heeft. Daar maak ik
mij echt zorgen over.Minister De Graaf:De heer Van Beek heeft gelijk dat het zeer onverantwoord zou zijn om je
helemaal te focussen op de wetgeving. Het is onverantwoord om die wetgeving
af te wachten en vervolgens, als die wetgeving erdoor is, pas te gaan kijken
naar de wijze waarop die wetgeving kan worden ingevoerd. Dat is dus ook niet
ons beleid. Er wordt nu natuurlijk al stevig nagedacht. Er wordt ook gecommuniceerd.
Zoals bekend, is er in het kader van de impuls invoering ook een website geopend
waarop allerlei informatie kan worden verkregen. Wij hebben een goed invoeringstraject
in de zin van communicatie en voorlichting voor alle daarbij betrokken partijen
voor ogen.Ik kan toezeggen dat de Kamer voor kerst een brief krijgt met nadere informatie
daarover. Ik wil de schijn vermijden dat ik al helemaal bezig ben met een
gelopen race en verder het debat in de Kamer niet meer interessant vind. Dat
zou nog een kritiekpunt kunnen zijn. Men zou kunnen zeggen: u bent al bezig
met het regelen van de invoering terwijl de Kamer het nog niet eens heeft
beoordeeld. Tegelijkertijd wil ik ook niet zo naïef zijn om dat pas daarna
te gaan doen. Dat wordt intern dus zeer voorbereid. De Kamer krijgt daar alle
informatie over. Daar hoort overigens ook bij dat ik graag in debat ga, en
dan niet alleen over de voors en tegens van dit wetsvoorstel, maar ook over
de betekenis ervan. Wat betekent het voor de gemeenten? Wat betekent het voor
de verschillende spelers in de gemeente? Wat mij betreft, hoort de burger
daar ook bij. Voor hen doen wij het immers.Mevrouw Spies (CDA):Voorzitter. Ik deel de zorg die collega Van Beek heeft verwoord. Ik denk
dat het op dit moment ook heel belangrijk is om al in gesprek te zijn met
politieke partijen. Wij krijgen op dit moment al zeer veel vragen vanuit de
lokale afdelingen. Men vraagt of er nu twee programma's moeten worden gemaakt
voor de raadsverkiezingen. Politieke partijen zijn druk met hun model voor
het gemeenteraadsprogramma. Noem het allemaal maar op! Is de minister op dit
moment al met hen in gesprek? Op welke manier probeert hij dat vorm te geven?Minister De Graaf:Met de besturen van de politieke partijen heb ik vorig jaar gesproken.
Die zijn geïnformeerd. Wij hebben de voorzitters ook een keer gezamenlijk
op het ministerie van Binnenlandse Zaken gehad en toen is ook over de gekozen
burgemeester gesproken. De partijen kennen natuurlijk het wetsvoorstel en
weten wat het betekent. Zij kunnen zich iets voorstellen bij de ultieme termijnen.
Het zijn relevante spelers, want die moeten zich op lokaal niveau afvragen
of zij gaan kandideren en, zo ja, wie. Ik zeg toe dat zij natuurlijk bij het
hele invoeringstraject zullen worden betrokken.De heer Van der Ham (D66):Dat zijn de bestaande partijen, maar hoe wilt u minder grijpbare groepen,
als kandidaten die niet aan een partij zijn gelieerd en nieuwe partijen, informeren,
helpen et cetera?Minister De Graaf:Waar ik deze niet kan aanwijzen, kan ik hen niet bereiken. In het wetsvoorstel
is opgenomen dat partijen kandidaten kunnen stellen, maar dat ook mensen zichzelf
kandidaat kunnen stellen zonder aan een partij gebonden te zijn. Ik kan niet
voorspellen wie zich daartoe geroepen voelt. Er zal een campagne worden gevoerd
om burgers te informeren. Daarbij zal worden gemeld: u kunt kiezen voor een
burgemeester, maar u kunt ook zelf burgemeester worden.Mevrouw Spies (CDA):Een laatste vraag over het invoeringstraject betreft de financiën.
U hebt in de begroting voor het komende jaar naar ik mee 3,4 mln gereserveerd
voor de impuls voor invoering van de gekozen burgemeester. In 2006 gaat het
in de gemeenten waarin burgemeestersverkiezingen gaan plaatsvinden natuurlijk
heel veel meer kosten. Hebt u zicht op die kosten? Of brengt u die in beeld
bij de informatie die u ons voor december gaat toezenden?Minister De Graaf:Voorzover dat mogelijk is, zal ik uw Kamer dan die informatie geven en
anders rond de behandeling van het wetsvoorstel, want er is natuurlijk nog
een aantal onzekere factoren. Over de kosten van de verkiezingen voor de gemeenten
moeten wij natuurlijk met de VNG in gesprek, zoals ook is gebeurd over de
kosten van het Europese referendum, waarover wij naar ik meen een schriftelijk
antwoord hebben gegeven. Er kan verschillend worden gedacht over hoeveel het
gaat kosten. Ik zeg toe dat de Kamer deze informatie krijgt zo snel als dat
verantwoord is, dus zo snel als wij een goede calculatie hebben.Ik kom meteen te spreken over de zittende burgemeesters en de stand van
het overleg met de bonden van burgemeesters over de overgangsvoorzieningen
voor burgemeesters bij de omslag naar het stelsel van de gekozen burgemeester.
Mevrouw Spies vroeg ernaar. Dat overleg wordt onder leiding van collega Remkes
gevoerd. Er wordt constructief overlegd over voorzieningen om ervoor te zorgen
dat zoveel mogelijk burgemeesters die niet gekozen worden of zich niet verkiesbaar
stellen, na de omslag weer aan het werk komen. Met het Nederlands Genootschap
van Burgemeesters is in dit verband een vooronderzoek opgezet om vast te stellen
wat er allemaal aan begeleiding nodig is. Er lopen al loopbaanoriëntatietrajecten
voor huidige burgemeesters. Parallel daaraan gaat het overleg met de bonden
verder over de rechtspositionele voorzieningen.De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit overleg recentelijk enige tijd
was opgeschort in verband met de ontwikkeling in het overleg tussen werkgevers
en werknemers en het kabinet in het algemeen. U hebt als Kamer vanavond nog
besproken dat het enige tijd heeft geduurd voordat het sociaal akkoord er
was. Het is uitermate gelukkig dat er nu een akkoord ligt. Dat betekent ook
dat het overleg tussen de bonden van burgemeesters en het ministerie binnenkort
wordt voortgezet. Ik zeg eerlijk dat het natuurlijk mooi zou zijn geweest
als wij daarvan nu al een resultaat hadden gehad. Misschien
dat onduidelijkheid in de politieke discussie over de gekozen burgemeester
ertoe heeft bijgedragen dat er nu niet al iets is afgerond. Ik hoop dat het
op korte termijn wel kan. De inzet is natuurlijk het maken van een verantwoorde
goede regeling voor diegenen die menen dat zij vanwege hun leeftijd, ervaring
of achtergrond niet moeten proberen hun burgemeesterschap voort te zetten
of menen dat zij wel een voortreffelijke benoemde burgemeester waren, maar
niet geschikt zijn voor de verkozen variant en derhalve hun loopbaan elders
willen voortzetten. Daarbij moeten wij natuurlijk ook rekening houden met
regelingen elders, omdat er een zekere mate van rechtsgelijkheid nodig is.
Wij gaan, zoals bekend, in beginsel uit van het kader dat bij herindelingen
normaliter wordt gehanteerd, omdat voor die burgemeesters als het ware hun
functie komt te vervallen. Als het overleg is afgerond, kan ik de Kamer meer
meedelen.De heer Van Beek (VVD):Kan de minister al iets zeggen over de arbeidsvoorwaarden voor de nieuwe
burgemeesters? Daarover moet de nodige duidelijkheid bestaan voordat mensen
zich kandidaat stellen. Het huidige systeem is gebaseerd op een situatie waarin
sprake is van een functie die normaal gesproken na zes jaar wordt gecontinueerd.
Als een "burgemeestersperiode" vier jaar wordt, moet je wel even kijken naar
de arbeidsvoorwaarden. Is die discussie al begonnen?Minister De Graaf:Voorzover ik weet, is deze kwestie niet in het georganiseerd overleg aan
de orde. Daarin gaat het voornamelijk over de positie van de zittende burgemeesters.
Wel hebben wij in algemene zin gezegd dat de omslag naar de gekozen burgemeester
niet per se een opwaartse druk op de honorering inhoudt. Ook moet worden bedacht
dat het een politieke functie wordt, vergelijkbaar met het ministerschap.
Ministers zijn geen neutrale, maar politieke bestuurders.De heer Van Beek (VVD):Wanneer denkt u met een regeling te komen?Minister De Graaf:Het ligt voor de hand om dat in het komende halfjaar te doen. Voordat
het wetsontwerp in de Kamer is, moet er meer duidelijkheid zijn geschapen.Mevrouw Spies (CDA):Verwacht de minister een akkoord voordat wij het wetsvoorstel plenair
behandelen?Minister De Graaf:U weet dat een akkoord niet eenzijdig wordt gedicteerd. Daar zijn twee
partijen voor nodig. Ik kan niet garanderen dat wij eruit komen en kan dus
ook niet zeggen wanneer wij eruit komen. Wij willen echter op zo kort mogelijke
termijn duidelijkheid scheppen. Dat is ook voor de zittende burgemeesters
van groot belang. Ik zou graag een datum willen noemen, maar ik kan niet namens
de andere partij spreken.Mevrouw Spies (CDA):Dat ben ik volledig met u eens. 5 november is er een sociaal akkoord
gesloten en binnenkort vindt er weer een gesprek plaats. Ik dring aan op de
grootst mogelijke spoed.Minister De Graaf:In ons gesprek met de bonden gaan wij uit van invoering in 2006. Er moet
uiteraard nog een discussie met de Kamer plaatsvinden en als de Kamer een
splitsing wil maken – als dat al mogelijk is – heeft dat ook weer
gevolgen voor de rechtspositie van burgemeesters. Voorkomen moet worden dat
alles op alles wacht.Mevrouw Fierens (PvdA):Het kan dus nog wel even duren en misschien is het een idee om alvast
met de Kamer van gedachten te wisselen over enkele uitgangspunten.Minister De Graaf:Van die tussenstap ben ik geen voorstander. Ik voer momenteel overleg
met de vakorganisatie en niet met de Kamer. Het lijkt mij niet verstandig
om hier aan te geven wat de onderhandelingsinzet- en resultaten moeten zijn.Mevrouw Fierens (PvdA):Dat bedoel ik dus ook niet. Ik doel op uitgangspunten waarnaar ook al
door collega's is gevraagd.Minister De Graaf:Ik heb hierover al eerder met de Kamer gesproken. Ook in eerdere stukken
heb ik mede namens collega Remkes al aangeven van welk kader wij uitgaan. Ik rond het onderdeel van de gekozen burgemeester af en kom te spreken
over elementen van het programma Andere Overheid. Ik bedoel het niet onvriendelijk,
maar ik zou de discussie met mevrouw Fierens hierover willen afronden. Niet
voor de eerste keer zei ze dat er geen visie aan het programma Andere Overheid
ten grondslag zou liggen – zonder overigens daarbij haar eigen visie
te ontvouwen. Zoals de directeur-generaal van het project zei: het actieprogramma
is een doeprogramma. Begin december vorig jaar kreeg de Kamer dan ook twee
stukken: het actieprogramma Andere Overheid met heel concrete voorstellen
en plannen en, daarnaast, de visie op de andere overheid. Als zij die wil
bespreken, dan ben ik haar man, maar de Kamer heeft daar tot dusverre niet
over willen spreken. Daar staat die visie namelijk in. Je kunt het daarmee
eens of oneens zijn, maar het is toch echt niet waar dat wij geen visie zouden
hebben.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik heb in eerste termijn uitdrukkelijk aangegeven dat de transparantie
van het Huis van Thorbecke voor mij echt een belangrijk uitgangspunt is voor
bestuurlijke vernieuwing. Dat is mijn visie.Minister De Graaf:Met uw opmerking over de transparantie van het Huis van Thorbecke ben
ik het zeer eens, maar dat gaat niet over het programma Andere Overheid, dat
gaat over de verhouding tussen overheid en samenleving: niet via bestuurlijke
structuren, maar via een prestatieverbetering van de verschillende overheden.
Ik ga graag het debat graag met u aan naar aanleiding van het standpunt van
de regering over het rapport van de WRR, naar aanleiding van het rapport van
het SCP, naar aanleiding van het kabinetsstandpunt over het advies van de
Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling, het standpunt van het kabinet over
Bruikbare rechtsorde enzovoort. Dat zijn allemaal elementen van onze visie,
waarin ook steeds de hoofdelementen terugkomen.Het gaat om structurele oplossingen voor problemen bij het functioneren
van de overheid. Het actieprogramma is gericht op een betere dienstverlening,
minder bureaucratie, minder regelzucht en een efficiëntere
organisatie, zodat de overheid als geheel effectief kan optreden. Kortom,
een kwalitatief betere overheid die slimmer, sneller en slagvaardiger werkt,
precies zoals mevrouw Fierens wenst.Inderdaad, wij doen ook veel. Gelukkig maar, want die activiteiten richten
zich juist op een betere dienstverlening aan de burger. Ik zal de voorbeelden
niet herhalen, dat is ooit uitgebreid gedaan. Het verbaasde mij overigens
dat mevrouw Fierens zei dat de Belgen, Britten en Denen het beter doen. In
het debat over de elektronische overheid gaf ik al aan dat wij in de verschillende
internationale rankings en benchmarks boven de Belgen uitstijgen. Ik zie geen
enkel bewijs voor de stelling dat de Britten het beter doen – dat de
sociaal-democraten daar aan het bewind zijn, is geen bewijs voor de stelling.
Het verhaal over de Denen verbaasde me nog het meest: die nemen namelijk in
één keer de bestuurlijke structuur op de schop. Dat is mooi
en mevrouw Fierens sprak daar vol bewondering over, maar als ik in één
klap de gekozen burgemeester wil invoeren, krijg ik vooral de PvdA tegen mij,
terwijl dat toch ook een behoorlijke structuurwijziging is die wij in één
keer invoeren.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik betoogde dat ik het moedig vond van de Denen om het in één
klap te doen, maar ook dat ik het zelf nooit zo zou doen, omdat een procesmatige
invoering veel beter werkt. Daar ben ik dus heel genuanceerd in. Maar de Denen
pakken wel de gehele structuur van het binnenlands bestuur in één
keer aan en dat vind ik moedig.Minister De Graaf:Zoals bekend is dit niet mijn portefeuille, maar die van collega Remkes.
Toch moet mij één ding van het hart. Dit is een discussie van
dertig jaar. Kijk eens terug naar achtereenvolgende ministers van de PvdA
die op geen enkele wijze dit debat hebben willen voeren. Ik respecteer dat
maar uw verwijt is in dat licht aan de zware kant.Ik kom te spreken over de omvang van de rijksdienst. Diverse leden spraken
in het kader van het programma Andere Overheid over de omvang van de rijksdienst.
Mevrouw Spies stelde terecht dat de omvang van de rijksdienst op de agenda
staat. De heer Van der Ham wees erop dat de takenanalyses die in het kader
van het programma Andere Overheid worden uitgevoerd kunnen leiden tot een
vermindering van het aantal ambtenaren. Ook dat is juist. De uitkomsten van
de takenanalyse zullen mede richting geven aan de voorstellen en kunnen dus
leiden tot minder ambtenaren zoals de heer Van der Ham stelde. Dat is evenwel
niet het primaire doel. Het primaire doel is om te bekijken welke taken overbodig
zijn, anders gedaan kunnen worden of overgedragen kunnen worden. Het effect
daarvan op de verschillende onderdelen kan een vermindering van arbeidscapaciteit
zijn, overdracht of uitbreiding van capaciteit. In dit laatste kader kan gedacht
worden aan terreurbestrijding en veiligheid; niemand in deze zaal meent dat
daaraan door minder mensen gewerkt moet worden. Ook dat kan een effect zijn
van het verder doordenken over onze taken.In de regel zullen de gevolgen liggen in vermindering van het aantal mensen
dat met taken belast is. Ik geef het volgende voorbeeld. Als wij het grotestedenbeleid
anders sturen, dan hebben wij daarvoor minder mensen nodig. Ik heb in de richting
van de Kamer aangekondigd dat het aantal mensen dat daarmee bezig is, zal
verminderen.Mevrouw Spies (CDA):Ik vraag u om van uw constatering een wat grotere ambitie te maken. Gelet
op de Code interbestuurlijke verhoudingen, het terugdringen van het aantal
toezichtsrelaties en het verminderen van het aantal rapportageverplichtingen
zal de totale omvang van de rijksdienst echt aanzienlijk verminderen.Minister De Graaf:Ik kan u daarin wel volgen. Ik wacht even de vraag van de heer Van der
Ham af want ik kom zo te spreken over die omvang en of er daadwerkelijk sprake
is van groei of krimp, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer
Eerdmans. In het algemeen geldt dat als taken gerationaliseerd worden, soms
meer mensen nodig blijken te zijn. Het is echter de ambitie van het kabinet
om sturingsrelaties eenvoudiger te maken, om toezicht te bundelen, hetgeen
effect zal hebben op de personele organisatie. Overigens geef ik aan dat generieke
doelstellingen zijn verwoord in financiële zin in de vorm van volumetaakstellingen
en efficiencytaakstellingen die zowel onder Balkenende I als onder Balkenende
II in hoofdlijnakkoorden zijn opgenomen en gerealiseerd. Dat heeft al effect.De heer Van der Ham (D66):Ik ben bang dat als die takenanalyse tot stand is gekomen en naar ambtenaren
is gekeken, op een zeker moment blijkt dat die mensen allemaal eigenlijk heel
nuttige dingen doen. Toch vindt D66 dat het wel wat minder kan en dat er echt
heel kritisch naar het apparaat gekeken moet worden. Het helpt soms om een
target, een doel, te stellen. Soms worden percentages van 25, 10 en 50 genoemd
om op die manier na te gaan wat echt noodzakelijk is. Ik vraag u om mijn vrees
weg te nemen dat er uiteindelijk weinig verandert. Ik vind die target zo belangrijk
dat ik u vraag om die toe te zeggen.Minister De Graaf:Ik zal het maar gewoon open zeggen, ook in antwoord op de heer Eerdmans.
Ik ben geen voorstander van een soort uit de lucht geplukte taakstelling van
"laat het ons proberen met een kwart of een derde minder ambtenaren", zeker
niet zonder daarbij te vermelden waar zij moeten verdwijnen. Niemand in de
Kamer meent na de afgelopen week dat de AIVD met een derde minder toe kan.
Voor de hele rijksdienst moet dat dus bepaald worden, zonder dat bekend is
wat met een dergelijke uitspraak precies wordt bedoeld. Dat is precies de
reden waarom wij hebben gezegd dat je wel een generieke taakstelling van beperkte
omvang kunt hebben, zoals volumereducties en efficiencytaakstellingen, maar
de echte slag moet je maken op grond van deze volgorde: eerst bepalen wat
je wilt doen, hoe je dat gaat doen en waar de taak wordt gelegd. Vervolgens
moet worden bezien wat dit betekent voor de organisatie en voor het personeel.
Wij moeten dit niet omdraaien door eerst een derde, een kwart, of 10% te schrappen,
zonder te weten hoe wij dit invullen, en vervolgens na te denken over onze
taken. Dat lijkt mij niet de juiste volgorde.De heer Eerdmans wees op de cijfers uit de begroting van BZK, waaruit
blijkt dat het ambtenarenap paraat met 5% zou zijn gegroeid,
van ruim 111.000 naar ruim 116.000. Hij wees ook op het natuurlijk verloop,
waardoor in zijn ogen de rijksdienst gemakkelijk zou kunnen afslanken. In
het interruptiedebat dat ik zojuist had met de heer Van der Ham heb ik gezegd
dat ik de opvatting dat wij het aantal ambtenaren gemakkelijk met een derde
kunnen verminderen, op voorhand niet deel. Dit was ook de suggestie van de
heer Eerdmans. Ik geloof wel dat er veel kan worden gewonnen door verhoging
van de efficiency en de effectiviteit van de overheid. Dat is ook de inzet
van het kabinet. Ik zou echter willen voorkomen dat in het debat dat hier
wordt gevoerd te gemakkelijk de indruk wordt gewekt dat het feit dat er veel
ambtenaren zijn, betekent dat er geen nuttig werk zou worden gedaan. Ik zou
dat ook onjuist vinden. Een dergelijk beeld zou ik met klem willen tegenspreken.
Uit de Trendnota blijkt dat het totale aantal ambtenaren tussen 2001 en 2003
met 37.000 fte's is toegenomen. Dat is een groei van 5%. Daar heeft de heer
Eerdmans gelijk in. Meer dan de helft van die groei komt voor rekening van
de onderwijssector. Daarmee bedoel ik niet het ministerie, maar de mensen
die, hoewel zij ambtenaar zijn, niet bij het departement werken, maar in het
onderwijs. Zij behoren tot de publieke sector. De geringe daling bij de sector
Politie in 2003, waar de heer Eerdmans op wees, is eenmalig en volledig toe
te schrijven aan het niet langer meetellen van agenten in opleiding. Bij het
Rijk was er in de periode tot en met 2002 eveneens nog sprake van groei, zij
het in geringe mate. In het Sociaal Jaarverslag over 2002 is uiteengezet dat
dit de uitbreiding betrof in de prioritaire delen van de rijksoverheid, waarvoor
wij met zijn allen hebben gekozen, te weten de AIVD, het gevangeniswezen,
de ondersteuning van de rechterlijke macht en het toezicht op de sociale verzekeringen,
waaronder de Inspectie Werk en Inkomen en de Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst.
Ik vermoed dat niet alleen de heer Eerdmans, maar de hele Kamer meent dat
dit heel nuttige beslissingen waren, omdat wij dit met zijn allen willen.
Bij het Rijk is die beweging naar beneden inmiddels ingezet. In 2003 is het
aantal bij het Rijk in enge zin werkzame personen met 1100 fte's afgenomen.
In de cijfers over 2003 zijn de maatregelen van Balkenende II, betreffende
de reductietaakstellingen, nog niet verwerkt. Die worden zichtbaar in de cijfers
over 2004 en volgende jaren. De prognose is, dat bij het Rijk in de huidige
kabinetsperiode op basis van de nieuw afgesproken taakstelling en maatregelen,
dus helemaal los van de taakstellingsdiscussie en de taakanalyse, het aantal
rijksambtenaren met 5000 à 10.000 zal verminderen. Ik sluit dus niet
uit dat de taakanalyse daarop nog een extra effect zal hebben, afhankelijk
van de uitkomsten en de zorgvuldige weging. Ik kan dat nu nog niet voorspellen.Dan kom ik nu toe aan het idee om door middel van een vacaturestop het
aantal beleidsambtenaren bij het Rijk te reduceren. Bij een aantal ministeries
wordt dat op onderdelen toegepast, maar gedifferentieerd, afhankelijk van
waar het kan. Met een generieke vacaturestop zou echter het paard achter de
wagen worden gespannen. Dat is hier echter niet echt in discussie, want dit
zou betekenen dat ook bij de politie of bij de AIVD de plek van iemand die
met functioneel leeftijdsontslag gaat, niet zou worden opgevuld. Hetzelfde
geldt voor het onderwijs, waar wij juist willen dat er mensen voor de klas
staan. Ik moet erbij zeggen dat het aantal beleidsambtenaren bij het Rijk
geen 100.000 bedraagt, maar alles bij elkaar slechts ruim 12.000 fte's. De
Kamer zal daarvan geen onjuist beeld hebben, maar heel veel mensen buiten
de Kamer wel. Wij hebben het dan niet over de 100.000 ambtenaren die er zijn,
want dat zijn allemaal geen beleidsambtenaren. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond
van een internationale vergelijking, waarin Nederland goed bij andere landen
afsteekt. Vergeleken bij andere landen hebben wij dus niet een loodzware bureaucratie.
Alle andere rijksambtenaren, niet zijnde beleidsambtenaren, werken bij uitvoerende
diensten zoals Rijkswaterstaat, de Belastingdienst, in het gevangeniswezen
en bij inspecties. Ik denk dat wij in het algemeen overleg van 8 december
nader op deze ontwikkelingen kunnen ingaan, tijdens de behandeling van de
Trendnota met collega Remkes.De heer Eerdmans heeft mij gezegd dat ik vorig jaar met hem van mening
zou zijn geweest dat wij het ambtenarenrecht zouden moeten afschaffen. Dat
moet op een misverstand berusten. Zo goed is mijn geheugen echter ook niet
en je weet maar nooit wat voor rare dingen ik zou hebben gezegd, dus ik heb
het nog even nagelezen. Het debat over de begroting is toen met collega Remkes
gevoerd en niet met mij, maar ook collega Remkes heeft niet gezegd dat wij
dat doen. Hij heeft wel gezegd dat er onderzoek zou worden verricht naar de
vraag hoe knellend de band van een normalisatie van de arbeidsverhoudingen
eventueel zou zijn. Dat hangt al een tijdje boven de markt. In september is
het interdepartementaal beleidsonderzoek normalisatie rechtspositie overheidspersoneel
van start gegaan en bij brief van 7 juli is de Kamer over de nieuwe ronde
van de interdepartementale beleidsonderzoeken 2004 geïnformeerd. In de
Trendnota wordt overigens ook ingegaan op de normalisatie van de rechtspositie
van het overheidspersoneel. U weet wellicht ook uit de stukken dat de commissie
die het onderzoek doet onder voorzitterschap van professor De Kam, tot april
volgend jaar de tijd heeft om met een afgewogen advies aan het kabinet te
komen. Dan zullen wij een standpunt bepalen.De heer Eerdmans wees in zijn betoog ook naar een situatie op het ministerie
van Buitenlandse Zaken.De voorzitter:Ik ga de minister toch vragen – en dat had ik ook gedaan als het
niet half een 's nachts was – om wat sneller en in wat grotere sprongen
door het antwoord heen te gaan. Het is wel erg gedetailleerd allemaal.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik probeer de vragen van de Kamerleden te beantwoorden. Ik
heb de vragen niet zelf verzonnen.De voorzitter:Ja, maar dat kan ook in grotere stappen en u had een aantal vragen over
cijfers ook schriftelijk kunnen beantwoorden. Ik vind echt dat wij langzamerhand
naar het einde van uw antwoord toe moeten. U hebt samen met minister Remkes
nu al veel meer tijd gebruikt dan de Kamer in eerste termijn. Wij gaan het
antwoord in hoofdlijnen afronden en niet te gedetailleerd. De minister gaat
door.Minister De Graaf:Voorzitter. Dat probeer ik naar beste vermogen te doen. De heer Eerdmans wees in zijn betoog dus naar een situatie op het ministerie
van Buitenlandse Zaken. De situatie is niet zoals hij die schetst. Ik zal
u nu maar niet meer uitleggen hoe het wel zit. Indien nodig wil ik dat schriftelijk
doen. Het ligt iets ingewikkelder en het is ook niet zo dat iedereen daar
achter de geraniums zit of een boek zit te lezen als zij niet tijdelijk kunnen
worden geplaatst in het normale mobiliteitscircuit. Zoals u weet gaat dat
bij Buitenlandse Zaken heel anders dan bij de rest van de rijksdienst, in
verband met de internationale plaatsingen.De heer Luchtenveld was erg nieuwsgierig naar de stand van zaken rond
het onderzoek en het kabinetsstandpunt inzake de zelfstandige bestuursorganen
(ZBO's). Laat ik nu maar volstaan door hem te zeggen dat ik de algemene lijnen
van de VVD-fractie in dezen heel helder vind en goed kan begrijpen. Daar is
veel over te zeggen, maar dat zal te zijner tijd in het debat over het kabinetsstandpunt
gebeuren. Wij zitten nog midden in de voorbereiding en hopen het standpunt
uiterlijk in het voorjaar van 2005 uit te brengen. Ik kan u wel zeggen welke
hoofdelementen voor ons bepalend zijn. Helderheid over de werking van de ministeriële
verantwoordelijkheid. De voordelen van de ZBO's zoals wij die kennen moeten
hoe dan ook bewaard worden en dan heb ik het over klantvriendelijkheid en
effectiviteit. De nadelen, voor zover daarvan sprake is en dat is in discussies
natuurlijk ook vaak gewisseld, moeten worden tegengegaan. Er dienen heldere
criteria te zijn voor zover er nieuwe ZBO's zouden worden opgericht. Langs
welke meetlat leggen wij die dan? Er moet wat mij betreft ook geen dichotomie
zijn tussen bevoegdheid, verantwoordelijk en verantwoordelijkheidsstelling.De heer Luchtenveld (VVD):U zei begin volgend jaar. Er was echter steeds aangekondigd dat het nog
dit jaar zou komen. Kunt u aangeven wat de reden van de vertraging is? Wij
willen hier toch wel erg graag verder over praten, want anders schuift alles
door en hier zit natuurlijk ook wetgeving achteraan. Wij moeten er goed naar
kijken.Minister De Graaf:Het gevaar bestaat dat dit ook een gedetailleerd antwoord zal zijn. Wij
koersten op een afgerond kabinetsstandpunt aan het eind van het jaar en dat
doen wij nog steeds. Het einde van het jaar nadert wel snel. Wij vinden het
ook van belang om met de ZBO's zelf aan tafel te gaan zitten en om niet alleen
in de Trêveszaal het standpunt te bepalen. Dat kost ook iets meer tijd.
Wij hebben een eerste discussie in de raad gehad. Als wij met een zorgvuldig
standpunt willen komen, zal het misschien ietsje later worden. Dan nog zal
het in de eerste maanden van het komende jaar komen. Dit is overigens geen
eenvoudig onderwerp, maar dat weet u heel goed. Een dergelijk kabinetsstandpunt
is niet zo maar met één pennenstreek op te schrijven.Ik kan de heer Eerdmans geruststellen – hij zal daar misschien met
enige verbazing kennis van nemen – dat wij op één punt
twee zielen met één gedachte zijn, namelijk over dat ene telefoonnummer
voor de hele overheid. Ik heb dat in de persconferentie over de begroting
al gezegd. Er is nu al één telefoonnummer, maar dat is nogal
ingewikkeld: 0800-8051. Ik begrijp wat de heer Eerdmans bedoelt. Dat kan een
stuk eenvoudiger. Dat communiceert ook beter. Wij willen komen tot een zogenaamd
shared service centre publieksvoorlichting waar alle departementale diensten
naar zullen worden overgebracht. Dat betekent dat er één callcentre
is voor publieksvoorlichting. Daarnaast zullen bellers in contact kunnen komen
met de afdelingen waar zij moeten zijn. Dat is een koppeling met de dienstverlening
zoals die ook in New York en Liverpool bestaat. Wij zullen daar voortvarend
aan werken en wij zullen het koppelen aan de site www.overheid.nl. Met een
dergelijk digitaal loket wordt het New Yorkse model zelfs voorbij gestreefd
aangezien het één loket voor alle lagen van de overheid betreft.De heer Duyvendak sprak over de schaduwmacht. Hij wilde de bezuiniging
van 5 mln alleen laten gelden voor ad hoc-commissies, voor eenmalige commissies.
Het is een beetje een probleem dat niet bekend is welke eenmalige commissies
er in het leven zullen worden geroepen en waar die precies zullen worden ondergebracht.
Het is dan dus ook niet bekend waar die korting moet worden toegepast. Ik
voel niets voor een verneveling van die 5 mln over alle departementen. Wij
zullen een goed voorstel voor de invulling van die 5 mln uit de motie-Verhagen
meenemen in de kabinetsvisie op de kennis- en adviesfunctie van de rijksoverheid.Mevrouw Fierens had het, niet voor de eerste keer overigens, over een
keurmerk voor de dienstverlening van verschillende overheden. Tijdens het
algemeen overleg van enkele weken geleden heb ik gezegd dat ik er niet voor
ben om als minister een Michelingids uit te brengen met sterren die worden
uitgedeeld aan medeoverheden. Het voorstel is nu aangepast als ik het goed
begrijp. Niet de overheid, maar onafhankelijke stichtingen moeten die keurmerken
nu verlenen. Ik geloof dat wij dat dan moeten betalen of subsidiëren.
Dat is interessant, want de vraag is wie dan eigenlijk de verantwoordelijkheid
daarvan draagt. Zijn wij dat? Daar zou ik staatsrechtelijk geen voorstander
van zijn.Ik zeg zoals ik in het algemeen overleg ook al zei, namelijk dat het of
particulier initiatief is of een zaak van de overheidslaag zelf, dus de gemeenten,
de provincies of het Rijk. Als wij dat tenminste invoeren, want het is voor
burgers niet zo heel interessant om te weten dat Defensie net iets beter is
dan Buitenlandse Zaken. Voor gemeenten kan het wel interessant zijn. Ik meen
oprecht dat het een aangelegenheid is die door de gezamenlijke gemeenten kan
worden opgepakt indien men dat wil. Men is bezig met het benchmarkinstrument.
Daar hebben wij ook veel overleg over. Het moet wel onder de eigen verantwoordelijkheid
gebeuren. Als men ook een systeem wil om te kunnen vergelijken of Amsterdam
in de serviceverlening op verschillende punten beter is dan Rotterdam, dan
zeg ik tegen de gemeenten: "Be my guest, maar het is uw verantwoordelijkheid.
Als u hiertoe het initiatief neemt, wil ik u graag met raad en daad ter zijde
staan." Maar eerlijk gezegd heb ik het door mevrouw Fierens zo gewilde systeem
bij de signaalbijeenkomst op het Malieveld niet als eis door de luidsprekers
horen schallen. Ik geloof ook niet dat ik het binnenkort zal horen, dus ik
moet dit idee toch afwijzen.Mevrouw Fierens (PvdA):Dan hebben wij hierover een enorm meningsverschil. Wilt
u dan toch nog eens heel goed naar het Engelse systeem kijken? Daar is gebleken
dat alleen het gebruik van handvesten te weinig impuls gaf en dat het keurmerk
er nu juist toe wel toe bijdroeg om de kwaliteit van de dienstverlening echt
te verbeteren.Minister De Graaf:Voorzitter. Wij hebben de kwaliteitshandvesten voor de uitvoeringsorganisaties,
de burgemeesters zijn wettelijk verplicht om namens de gemeente een burgerjaarverslag
te presenteren en er wordt gewerkt aan benchmarking, waarmee gemeenten en,
naar ik meen, ook provincies aan de slag gaan. Desgewenst kan er ook nog zo'n
mooie gids komen, maar dan moeten de gemeenten er wel zelf het initiatief
toe nemen. Zij hebben een prachtige koepelorganisatie waarmee ook Kamerleden
veel contact hebben en die veel invloed uitoefent. Ik zie dan ook niet in
waarom de regering hiertoe het initiatief zou moeten nemen en stichtingen
op dit vlak zou moeten subsidiëren, ook tegen de achtergrond van de Code
die anderhalve week geleden tot stand is gekomen en waarin juist de autonomie,
het je niet bemoeien met zaken waarmee je niet rechtstreeks te maken hebt,
nadrukkelijk wordt beleden.De heer Eerdmans heeft gesproken over de vrijheid van meningsuiting voor
ambtenaren. De vrijheid van meningsuiting, neergelegd in artikel 7 van de
Grondwet, geldt voor eenieder, dus ook voor rijksambtenaren. Dit is bij de
grondwetsherziening in 1983 ook met zoveel woorden onderkend en bevestigd.
Het is in een democratische rechtsstaat van belang dat ambtenaren zich niet
gehinderd hoeven te voelen om als burger hun mening te geven, ook als het
gaat om onderwerpen van het overheidsbeleid. Ambtenaren hebben wel een bijzondere
verantwoordelijkheid bij de uitoefening van hun functie. Rijksambtenaren staan
onder de ministeriële verantwoordelijkheid en zij behoren te voldoen
aan datgene wat een goed ambtenaar betaamt. Een goed ambtenaar heeft dus ook
voeling met wat hij zich kan veroorloven, bijvoorbeeld op zijn eigen werkterrein.
De ministeriële verantwoordelijkheid beschermt de ambtenaar, want hij
wordt niet zelf ter verantwoording geroepen, maar dit brengt de verplichting
met zich mee dat de ambtenaar zich in bepaalde omstandigheden terughoudend
opstelt bij het uiten van zijn opvattingen. Hierop is eerder dit jaar uitgebreid
ingegaan in antwoord op vragen van mevrouw Vos, de heer Luchtenveld en de
heer Geluk.Deze terughoudendheid mag van ambtenaren worden gevraagd, al naar gelang
de functies die zij uitoefenen. Anders gezegd, als je als ambtenaar bij een
uitvoerende dienst werkt, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, is er niets
tegen om in een stuk je opinie te geven over bijvoorbeeld de gekozen burgemeester.
Ik denk niet dat iemand ooit zal zeggen dat dit niet mag. Maar als je als
ambtenaar zeer nauw betrokken bent bij de voorbereiding van het wetsvoorstel
voor de gekozen burgemeester, is het de vraag of het wel bij je functie past
om publiekelijk stelling te nemen tegen dat wetsvoorstel. Deze terughoudendheid
moeten wij dus goed onderscheiden van de vrijheid van meningsuiting die ook
elke ambtenaar toekomt, want hij dient hetzelfde te worden behandeld als welke
andere burger dan ook.De aanwijzingen die u het decreet van Kok noemde – de aanwijzingen
van de minister-president – zijn inderdaad onder een vorig kabinet tot
stand gekomen en gelden naar ik meen nog onverminderd. Daarmee wordt in de
praktijk goed, zorgvuldig en met enige souplesse omgegaan. Het is vanuit de
ministeriële verantwoordelijkheid geredeneerd niet onlogisch dat de minister
het even weet als een Kamerlid informatie wil hebben van het ambtelijk apparaat.
Een minister moet kunnen zeggen: Dat lijkt mij prima, doe dat. Of: Zou dat
wel verstandig zijn, gelet op het feit dat ik met een traject bezig ben waarover
ik de Kamer morgen informeer en waarom moet dat nu individueel gedaan worden,
of omdat het nog vertrouwelijke informatie is die op dat moment niet met de
Kamer kan worden gedeeld. Ik vind aan die aanwijzing niet veel mis zolang
wij maar beseffen dat het gaat om mensen en gewone contacten. Een aanwijzing
moet niet te rigide worden toegepast.Voorzitter. Daarmee beëindig ik, mede ook op uw verzoek, mijn bijdrage.De voorzitter:Met dank daarvoor.De heer Van der Ham (D66):Ik heb gevraagd naar de Europees gerichte ambtenaren. Ik heb het vermoeden
dat er te weinig zijn.Minister De Graaf:Dat is het nadeel als je iets overslaat om het debat te bespoedigen. Dan
komt die interruptie vanzelf.Ik meen dat de heer Van der Ham pleitte voor méér ambtenaren
in Brussel. Hij wees bij de taakanalyse terecht naar Brussel en de Europese
besluitvorming. Ik ben dat van harte met hem eens. Wij zullen daarnaar kijken.
Wij willen bevorderen dat dit beter wordt georganiseerd. Ik ben er geen voorstander
van om dat probleem op te lossen door direct meer ambtenaren via Roosendaal
en Antwerpen naar Brussel te laten sporen. Wij moeten wel veel beter nadenken
over de vraag, hoe wij het zodanig organiseren dat in een vroegtijdig stadium
de Brusselse beleids- en besluitvorming op het departement doordringen, op
tijd kunnen worden beïnvloed respectievelijk op tijd worden geïmplementeerd.
Dat kan effectiever en slagvaardiger. Wij kijken overigens ook hoe andere
lidstaten dat doen. Wij doen er verstandig aan niet alleen naar onszelf te
kijken, maar ook naar het buitenland. Dat geldt voor de hele taakanalyse.
Wij kunnen veel van hen leren en zij soms ook van ons.De heer Van der Ham (D66):Mijn vraag betrof vooral de Nederlandse ambtenaren hier op de ministeries.
Die moeten meer doordesemd zijn van het Europees denken. Deelt de minister
mijn analyse dat vroeger meer ambtenaren op de ministeries daarmee bezig waren
en het er nu stukken minder zijn? Ik noemde als voorbeeld het ministerie van
VROM.Minister De Graaf:Ik deel die analyse niet. Ik weet niet of die gebaseerd is op een mij
onbekend onderzoek. Op mijn eigen ministerie was tien jaar geleden geen internationale
directie en nu wel. Vanuit die internationale directie wordt de Brusselse
besluitvorming op het gebied van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties
nauwlettend in het oog gehouden. Er zijn contacten met de permanente vertegenwoordiging.
Men is daar ook regelmatig en men zorgt ervoor dat men zijn spullen kent.
Dat was vroeger aanmerkelijk slechter georganiseerd. Dat wil niet zeggen
dat het op elk ministerie op dezelfde manier wordt georganiseerd. In het algemeen
is er aanmerkelijk meer aandacht gekomen voor de impact van de Europese besluitvorming
op het Nederlandse recht en de Nederlandse overheid. Omgedraaid wordt er veel
meer gedaan om dat effectief te beïnvloeden.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Zoals we hebben afgesproken, zal de tweede termijn in de week na volgende
week worden gehouden.Ik dank onze medewerkers en de medewerkers van het ministerie die ons
allen tot dit late uur hebben bijgestaan. Ze zitten niet in de zaal maar ik
ben ervan overtuigd dat vele medewerkers dit nog horen omdat ze nu middenin
de nacht nog paraat zijn.Sluiting 0.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-1633-1642.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl