Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Goedkeuring van de Europese Overeenkomst voor de bescherming van gewervelde dieren die worden gebruikt voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden (22450, R1425) en Wijziging van de Wet op de dierproeven (22485).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2028-2037

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-09-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 40, pagina 2028-2037

10-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22450Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 22485Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 10 september 1996)Pagina 2038-2039
Lijst van besluiten (dinsdag 10 september 1996)Pagina 2037-2038
Behandeling van de wetsvoorstellen: Goedkeuring van de Europese Overeenkomst voor de bescherming van gewervelde dieren die worden gebruikt voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden (22450, R1425) en Wijziging van de Wet op de dierproeven (22485).Pagina 2013-2024
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Goedkeuring van de Europese Overeenkomst voor de bescherming van gewervelde dieren die worden gebruikt voor experimentele en andere wetenschappelijke doeleinden (22450, R1425) en Wijziging van de Wet op de dierproeven (22485).Pagina 2028-2037
40ste vergadering; 10 september 1996Pagina 2003-2003
Stemming over het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571)Pagina 2003-2004
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990 in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en het fiscale strafrecht (23470).Pagina 2024-2028
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990 in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht (23470)Pagina 2004-2013

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 57 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:
 
 Goedkeuring van de Europese Overeenkomst voor de bescherming van gewervelde
dieren die worden gebruikt voor experimentele en andere wetenschap pelijke
doeleinden (22450, R1425);
 
 
 Wijziging van de Wet
op de dierproeven (22485).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Mijnheer de voorzitter! Allereerst merk ik op dat ik het als staatssecretaris
van VWS een voorrecht vind om hier de onderhavige wetsvoorstellen te mogen
verdedigen. Daarbij ben ik mij er zeer van bewust dat ik hier enerzijds sta
vanwege mijn verantwoordelijkheid om veilige producten op de markt te brengen
en om ervoor te zorgen dat belangrijk onderzoek in het belang van mens en
dier niet belemmerd wordt. In die hoedanigheid ben ik door die wet- en regelgeving
de initiator van dierexperimenteel onderzoek ten behoeve van de volksgezondheid.
Aan de andere kant sta ik hier vanwege mijn verantwoordelijkheid voor de bescherming
van proefdieren en van dieren in het algemeen, waarbij het ontwikkelen en
in toepassing brengen van onderzoeksmethoden waarvoor geen dan wel minder
proefdieren gebruikt worden, aan de orde is.
 
 Ik zie deze dubbele verantwoordelijkheid als een uitdaging om een goed
evenwicht te vinden tussen datgene waarmee wij zeer legitiem bezig zijn ten
aanzien van de volksgezondheid en ten aanzien van de proefdieren. Met name
aan het adres van de heer Dees merk ik graag op dat het opnemen in de wetgeving
van de intrinsieke waarde van het dier het juiste evenwicht verder benadrukt.
Was het niet zo, zoals hij ook zei, dat het wetsvoorstel reeds in 1977 uitging
van de intrinsieke waarde van het dier, maar dat dit niet echt geëxpliciteerd
was? Stonden het belang van biomedisch onderzoek en dat van het gebruik van
proefdieren bij die afweging van de volksgezondheid niet al in het wetsvoorstel?
 
 Het is geen symboolwetgeving. Het gaat om het zoeken naar een beter evenwicht,
waarbij het dier en de intrinsieke waarde van het dier in de volle omvang
in de wetstekst verankerd worden (artikel 1a). Ik noem ook artikel 10 waarin
staat op welke wijze men de toets moet beoordelen van het belang van onderzoek
en het gebruik van een proefdier of proefdieren. Dit betreft ook de mate van
ongerief dat men het dier aandoet. Dit staat dus al in de wet. Het evenwicht
hebben wij gevonden. Daar ben ik blij mee. De wetsvoorstellen hebben daarmee
aanmerkelijk aan kwaliteit gewonnen.
 
 De heer Dees vond de amendementen fundamenteel anders. Hij had op grond
daarvan eigenlijk kritiek op de kwaliteit van het wetgevingsproces. Toch is
naar mijn idee bij de amendementen sprake van een kwalitatieve verbetering
van het wetsvoorstel. Ik vond echter niet dat het door de amendementen een
zodanig fundamenteel ander wetsvoorstel was geworden, dat ik daarmee naar
de Raad van State had behoren te gaan.
 
 Ik geef de heer Dees gelijk, als hij zegt dat de amendementen verdergaan
dan de richtlijn als basis aangeeft. De opdracht was indertijd om een wetsvoorstel
in te dienen dat aansloot bij de EG-richtlijn. Dat betrof als het ware een
minimumimplementatie. Door de amendementen van de Tweede Kamer is er substantieel
niet heel veel veranderd, maar is het wetsvoorstel wel verbeterd en daardoor
uitgestegen boven de minimumvariant.
 
 Ik heb al gesproken over de intrinsieke waarde. Een ander amendement dat
is aangenomen, betreft het verbod op LC50 en LD50. Daarbij bestaat de praktische
mogelijkheid op vrijstelling voorzover er nog geen wetenschappelijk erkende
alternatieven voorhanden zijn. Ik ben overigens blij dat de heer Dees dat
in ieder geval als een geruststelling heeft ervaren. Dat is een van de redenen
dat ik mijn volle steun aan dit amendement heb kunnen geven. Het laat namelijk
zien welke kant het in de praktijk op moet met dit soort zeer belastende dierproeven.
Het laat ook zien dat er op grond van een praktische beredenering pas werkelijk
kan worden afgezien van een vrijstelling, als er geen wetenschappelijk erkende
alternatieven zijn.
 
 Bij de volgende amendementen kun je spreken van een kwalitatieve verbetering
zonder dat je het echt hebt over een substantiële verandering van het
wetsvoorstel. Dat is bijvoorbeeld de mogelijkheid van het brengen van ongewervelde
dieren onder de wet. Niemand zal toch ontkennen dat zo langzamerhand het inzicht
in hetgeen met ongewervelde dieren kan gebeuren, ertoe leidt dat ook daarvoor
sprake kan zijn van het onderbrengen in de wet in de zin van een dierproef,
als het gaat om pijnprikkels of zaken die extra bescherming voor ook het ongewervelde
dier nodig maakt. Dit is naar mijn inzicht niet zo principieel. Het volgt
de internationale ontwikkelingen in wetenschappelijk denken. Er komt meer
inzicht en daarin dient de wetgever gehoor te geven.
 
 Het opnemen van het verbod op proeven in verband met cosmetica is in feite
geen principiële zaak. De cosmetica-industrie had overigens, zoals later
bleek in een overleg op mijn departement, daarmee geen probleem. In Nederland
is trouwens het aantal proeven voor dit doel op dit moment al gering. Zeker
wanneer je ook uitgaat van de intrinsieke waarde van het dier – ik zeg
dat mevrouw Tuinstra na – gaat het niet aan daar instrumenteel voor
de verfraaiing van een mens dierproeven in te zetten.
 
 De invoer van wilde dieren en het inperken van de mogelijkheden om vrijstelling
te verlenen in verband met het gebruik van bepaalde categorieën dieren,
zoals dieren afkomstig uit het wild, is een aanscherping van het wetsvoorstel,
waar niet alleen de hele Tweede Kamer, maar naar ik hoop ook de Eerste Kamer
van harte achter staat. Het gaat overigens ook hier om een echte aanscherping
en niet om een totaalverbod, want ook hier wordt gesteld dat een uitzondering
kan worden gemaakt waar dat in het belang is van de diersoort zelf of wanneer
er geen andere mogelijkheden zijn.
 
 Ik zei zojuist dat ik trots ben om het wetsvoorstel hier te mogen verdedigen.
Ik meen dat ook te mogen zeggen omdat wij in Nederland op het terrein van
de bescherming van proefdieren een sterke traditie hebben. Wij hebben die
wetgeving sinds 1977 en, in antwoord op vragen van verschillende geachte afgevaardigden,
wij hebben ook een goed werkend controleapparaat. Daarbij moeten naast de
medewerkers van de veterinaire inspectie ook de functionarissen worden genoemd
die binnen de instellingen zelf actief zijn, de artikel 14-functionarissen.
Deze artikel 14-functionarissen hebben ook een wettelijke verankering gekregen,
zijn ook werkzaam in universiteiten en hebben een wettelijke plicht tot het
uitoefenen van die taak zoals omschreven in de wet. Dat betekent
dat ik op het pleidooi van sommigen uwer om vanuit de rijksoverheid een verplichting
op te leggen aan de universiteiten om naast die artikel 14-functionarissen
ook nog alternatievencoördinatiepunten in te stellen, niet positief kan
reageren. Ik vind namelijk dat de universiteiten naast het functioneren van
de artikel 14-functionarissen daar een eigen verantwoordelijkheid voor hebben.
 
 De teruggang in het gebruik van proefdieren is niet alleen te danken aan
de wetgever zelf en ook niet aan het niet-aflatende pleidooi van de dierenbescherming
en andere instellingen die zich bezighouden met het dierproefvrij maken van
onze samenleving. Het is zonneklaar dat ook het besef bij de onderzoekers
zelf en bij de wetenschappelijke instellingen om slechts in uiterste noodzaak
dieren in te zetten bij wetenschappelijk onderzoek, steeds meer is gegroeid
en heeft bijgedragen aan de reductie. Voor die positieve attitude ben ik hen
dankbaar, maar ik zeg anderen na dat wij er nog lang niet zijn. Sterker nog,
als wij kijken naar de enorme aantallen proefdieren die nog gebruikt worden,
mogen wij zeker niet tevreden achteroverleunen en moeten wij alles op alles
zetten om niet alleen de implementatie van deze wet in de praktijk tot goede
resultaten te brengen, maar ook om te kijken hoe wij internationaal en in
Europees verband verder kunnen gaan.
 
 Alvorens in te gaan op vragen en opmerkingen van de leden, lijkt het mij
goed om kort in te gaan op de belangrijkste wijzigingen ten opzichte van de
huidige wet. Onder de doeleinden die het toebrengen van ongerief aan dieren
tot een dierproef maken, wordt nu ook genoemd het onderzoek naar ziekte van
planten. Dat betekent wel degelijk een uitbreiding van de mogelijkheden, waardoor
de bescherming ook aan dieren wordt geboden die voor dit soort onderzoek zouden
moeten worden gebruikt. Deze bepaling staat in artikel 1, eerste lid, onderdeel
c. Ook een ingreep die op zichzelf geen ongerief met zich brengt maar waarvan
een mogelijk gevolg kan zijn de geboorte van een dier dat ongerief ondervindt,
wordt nu als dierproef beschouwd, zoals wordt bepaald in artikel 1, eerste
lid, onderdeel e. Ik vind dat een aanmerkelijke verbetering en inderdaad een
uitbreiding van de sector dierproeven.
 
 Over het feit, dat ongewervelde dieren onder de bescherming van de wet
kunnen worden gebracht, heb ik al gesproken evenals over de belangrijke toevoeging
van de intrinsieke waarde van het dier als algemeen uitgangspunt voor het
beoogde evenwicht in de wet. Ik kan niet anders dan mijn woorden van zojuist
herhalen.
 
 De vrijstelling ten aanzien van de LD50/LC50-testmethode – artikel
10 – heb ik besproken, evenals het inperken van de mogelijkheid om vrijstelling
te verlenen in verband met het gebruik van bepaalde categorieën dieren,
zoals dieren afkomstig uit het wild – artikel 16, eerste lid.
 
 Een dierproef die mogelijk zeer ernstig ongerief veroorzaakt, is verboden
als de proef niet van belang is voor een essentiële behoefte van mens
en dier. Vele woordvoerders hebben hierover gesproken. Deze begrippen moeten
straks nog nader worden uitgewerkt en omschreven bij algemene maatregel van
bestuur, zoals is bepaald in artikel 10b. Ik wil hierop direct ingaan, omdat
vrijwel alle woordvoerders hebben gevraagd hoe wij verder omgaan met de noodzaak
van verdere definiëring van het begrip "ernstig ongerief" en het begrip
"essentiële behoefte". Een van de geachte afgevaardigden zei, dat wellicht
een zekere differentiatie in de opvattingen van de verschillende DEC's ook
gunstig kan zijn voor het uitkristalliseren van die definities in de praktijk.
Wij zullen proberen om de DEC's behulpzaam te zijn bij in ieder geval het
zetten van een kader, waarbinnen men aangeeft in welke parameters men moet
denken als men het heeft over "ernstig ongerief" en "essentiële behoefte".
Het is niet zo moeilijk om daarmee te definiëren wat "ernstig ongerief"
is als wij het hebben over zeer ernstig ongerief. Ik denk bijvoorbeeld alleen
al aan die LD50/LC50-proeven. Het is duidelijk, dat deze onder ernstig ongerief
vallen. Wij zullen proberen andere proeven binnen dat kader helder te maken
en daarbij zeker gebruikmaken van de deskundigheden in de verschillende commissies
ten aanzien van de dierproeven. Ik kom dadelijk nog even terug op de Woestijnwet.
 
 Bij de definiëring van zowel "ernstig ongerief" als "essentiële
behoefte" gaan wij verder met de uitwerking van de Europese richtlijn. De
vragen, zoals die uiteindelijk "Europees" beantwoord moeten worden, zijn aan
Brussel gesteld maar de praktijk leert, dat dit nog enige tijd kan duren.
Ik stel mij dan ook voor, dat wij in ons rondschrijven naar de dierexperimentencommissies
in ieder geval dat kader met elkaar zullen proberen vast te stellen.
 
 Voorzitter! Laat ik meteen een antwoord geven op de vraag hoe wij nu verder
moeten met het advies van de Commissie van advies voor de dierproeven. Ik
ben als staatssecretaris eraan gehouden om het kabinetsbesluit uit te voeren,
zoals in de Woestijnwet is neergelegd, dus ook met betrekking tot de adviesfunctie
van de Commissie van advies voor de dierproeven. Dat betekent, dat zij niet
kan blijven functioneren zoals zij nu functioneert. In de schriftelijke gedachtewisseling
heb ik al opgemerkt eraan te hechten een vorm van overleg te hebben, juist
omdat zij vanuit de praktijk zoveel deskundigheid kunnen inbrengen. Zonder
in conflict te komen met de uitvoering van de Woestijnwet, zal dit een overleg
zijn dat de waarde van de Commissie van advies voor de dierproeven een aardig
alternatief biedt. Wij zijn nog bezig met de nadere uitwerking daarvan en
wij zullen de Kamers berichten zodra de uitwerking gereed is. Het zal in ieder
geval een gestructureerd overleg zijn.
 
 Voorzitter! Een aantal vragen is gesteld over het reductiebeleid. Allereerst
de drie V's: vervanging, vermindering en verfijning. Er komt een vierde V
bij, namelijk verantwoord dierproevenbeleid. Het moge duidelijk zijn dat de
vermindering van het aantal dierproeven als belangrijk onderdeel, als een
van de pijlers van het overheidsbeleid nadrukkelijk in beeld blijft. Dat geldt
als het wel of niet gekwantificeerd wordt, zoals aangegeven in Brussel, maar
ook als het door ons wordt ingevuld als een streven naar het uitbannen van
iedere dierproef die niet verantwoord is en die niet de ethische toets kan
doorstaan.
 
 Wij hebben vanaf 1989, vanuit de "code of practice" voor de productie
van bijvoorbeeld monoclonale antistoffen, al heel veel vorderingen gehad.
En vanaf februari 1995 is er in samenwerking met het Nationaal
centrum voor alternatieven voor dierproeven en het Coördinatiepunt alternatieven
voor dierproeven van het RIVM een symposium georganiseerd, juist om te bezien
hoe wij verder moeten in een tijd waarin het substantieel terugdringen van
het aantal dierproeven kennelijk wat stagneert, zoals onder anderen de heer
Pitstra heeft gezegd. Het gaat daarbij om een paar zaken. De eerste zaak is
dat er een attitudeverandering, een cultuurverandering moet komen. Het moet
vanzelfsprekend zijn dat de onderzoeker zich bij de overweging van het opzetten
van een dierproef de vraag stelt of het ook zonder dieren kan. Het gaat daarbij
niet alleen om de vraag of het zonder dieren ook goedkoper kan. In antwoord
op een van de vragen zeg ik dat ook de voorkeur gegeven kan worden aan alternatieven
die duurder zijn. Dit betekent dat er een cultuuromslag in de hele wetenschappelijke
wereld moet komen. Die cultuuromslag is overigens al gaande en wordt extra
bevorderd door de cursussen die aankomende onderzoekers moeten volgen. Hier
wordt heel nadrukkelijk bij stilgestaan.
 
 Een andere pijler is de kennis, de informatie over het ontwikkelen van
nieuwe alternatieven. Ik ben blij dat er ook in dit huis waardering is voor
het feit dat dit kabinet viermaal jaarlijks 1 mln. extra beschikbaar heeft
gesteld voor extra alternatieven voor dierproeven. Degenen die mij aansporen
om mijn collega's aan te moedigen om zelf extra financiële bijdragen
te leveren aan het platform voor het ontwikkelen van alternatieve dierproeven,
kan ik de bal terugspelen. Ik zal mijn collega's daar vanzelfsprekend op aanspreken.
Dat doe ik ook regelmatig. Maar het lijkt mij effectiever als de leden van
de Eerste Kamer en de leden van de Tweede Kamer bij de behandeling van de
verschillende begrotingen en in beleidsdebatten met mijn collega's hierop
extra de nadruk leggen. Het meest effectief is natuurlijk een amendement dat
in de Tweede Kamer wordt aangenomen. Daarmee kan worden bereikt dat er extra
geld naar dit doel gaat. Ik zie dat de heer Pitstra vriendelijk knikt. Hij
is ongetwijfeld wat van plan!
 
 Voorzitter! Ik kan meedelen dat wij niet alleen in Nederland proberen
te komen tot een extra reductie. Dat proberen wij ook te doen op de bijeenkomsten
in Brussel. Wij hebben drie dagen geleden nog een zeer actieve bijdrage geleverd
aan de discussie over het terugdringen van het aantal dierproeven en de interpretatie
van het halveren van het aantal dierproeven in Europa. Ik kan meedelen dat
er in januari of februari van volgend jaar een "invitational conference" zal
zijn in Brussel. Vanuit alle sectoren die te maken hebben met dierproeven
zullen zo'n 200 experts bij elkaar komen om te bezien hoe een extra impuls
kan worden gegeven aan de reductie van het aantal dierproeven en het aantal
gebruikte proefdieren.
 
 Dan kom ik bij de vragen over biotechnologische handelingen bij dieren.
Er is vanzelfsprekend bij ons op het departement veel kritiek geuit –
onder andere vanuit de wetenschappelijke hoek en de zeer gewaardeerde kringen
van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen – op de wetgeving
die voorlag, met daarin de dreiging van een driedubbele toetsing. Het pleidooi
dat is gevoerd om vooral te komen tot ontbureaucratisering is vanzelfsprekend
niet aan dovemansoren gericht. Onder leiding van de minister van LNV is een
bijeenkomst georganiseerd waarop wetenschapsmensen en andere betrokkenen zich
hebben gebogen over de mogelijkheden om de driedubbele toetsing als het ware
in elkaar te schuiven. In de brief van de minister van LNV van 24 juni aan
de voorzitter van de Tweede Kamer (24400, hfdst. 14, nr. 57) wordt hiervan
uitgebreid verslag gedaan. Daarin wordt ook meegedeeld, dat er in het veld
de bereidheid is om mee te werken aan de nieuwe procedure.
 
 Voorzitter! Er is een aantal belangrijke conclusies getrokken. In de nadere
regelgeving van LNV, namelijk in het Besluit biotechnologie bij dieren, zal
worden bepaald, dat bij de beoordeling van de biotechnologische handelingen
op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren gebruik zal worden
gemaakt van de beoordeling door de dierexperimentencommissies in het kader
van de Wet op de dierproeven. Afstemming van de werkzaamheden is daarbij aan
de orde. Daarnaast gaan de dierexperimentencommissies een taak vervullen in
het kader van de toetsing van biotechnologische handelingen op grond van de
Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Na nader mondeling overleg met de
vertegenwoordiging uit de kring van dierexperimentencommissies is afgesproken,
dat in het reglement van de dierexperimentencommissies de bedoelde taakopdracht
zal worden vastgelegd. In de brief van 24 juni van mijn collega van LNV is
de toezegging vastgelegd, dat de toetsing van biotechnologische handelingen
bij dieren op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren na drie
jaar zal worden geëvalueerd teneinde te bezien of aanpassingen gewenst
zijn. Misschien zal uit de praktijk blijken dat een werkbare situatie is geschapen
zonder dat daarmee de belangrijke toetsing die is voorgeschreven, geweld wordt
aangedaan.
 
 Aan het adres van mevrouw Michiels van Kessenich, de heer Dees en anderen
zeg ik, dat vanzelfsprekend de biotechnologische onderzoeken van belang zijn
en zullen zijn voor de ontwikkeling van alle mogelijke gezondheidsonderzoeken
en gezondheidsresultaten. De toetsing van biotechnologische handelingen bij
dieren is evenwel net zo belangrijk en ook hier zullen we dus moeten zoeken
naar het evenwicht waarover de Tweede Kamer uitgebreid heeft gesproken.
 
 Er is gevraagd wat de relatie is tussen de CBD en de dierexperimentencommissies.
Hoewel beide commissies in het geval van biotechnologische handeling bij dieren
advies moeten uitbrengen, dus de commissie biotechnologie bij dieren, de CBD,
aan de minister van LNV en de dierexperimentencommissies, de DEC's, aan de
vergunninghouder WOD, is tussen die twee geen directe en officiële relatie,
maar komt er wel een samenwerkingsrelatie tot stand. De afweging die door
de CBD gemaakt dient te worden, omvat overigens meer dan de afweging die door
de DEC's gemaakt moet worden en zal, zeker indien een uitspraak gedaan moet
worden over gezondheid en welzijn bij dieren, in een toetsbare eenheid, bijvoorbeeld
in een bepaald onderzoeksprogramma, gedetailleerd zijn. Voorzitter! Gelet
op de signalen van de mensen uit het wetenschapsbeleid, heb ik zeker de hoop
dat dit een werkbare situatie is.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb de indruk dat de staatssecretaris
nu overgaat tot de behandeling van een ander onderwerp. Daarom wil ik nu een
vraag stellen. Dan hoef ik daarop in tweede termijn niet terug te komen.
 
 Mijn vraag betreft de ontbureaucratisering. Gelet op het antwoord van
de minister zal die ontbureaucratisering mijn instemming hebben. Er zit echter
een addertje onder het gras. Het "nee, tenzij-principe" vraagt om meer regelgeving
dan het "ja, mits-principe". Wij moeten er op bedacht zijn dat die ontbureaucratisering
niet het "nee, tenzij-principe" uitholt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Met mijn antwoord op deze opmerking hoef ik niet te wachten
tot de tweede termijn. Het is duidelijk dat het principe van de biotechnologisch
onderzoek berust op het "nee, tenzij-principe".
 
 Voorzitter! Mevrouw Michiels van Kessenich heeft nog gevraagd of een onderneming
haar hoofd- of nevenvestiging in Nederland moet hebben teneinde te kunnen
beoordelen of zij wel of niet aan de regels van de onderhavige wetgeving moet
voldoen. Deze vraag is niet relevant. De wet richt zich namelijk op het verrichten
van dierproeven in Nederland. Indien de onderneming zich geconfronteerd ziet
met een land dat als eis de LD50-test stelt, zonder wetenschappelijk onderbouwd
en geaccepteerd alternatief, terwijl dat door de OESO vastgestelde alternatief
wel bestaat, maar door het betrokken land niet is erkend, zal de consequentie
zijn dat de onderneming de proef inderdaad in een ander land moet laten verrichten.
De leden van de OESO vormen overigens het merendeel van de landen waar dit
soort proeven mogelijkerwijs zal worden verricht. Ik kan mij bijna geen praktijksituatie
voorstellen, waarin dit grote problemen zal opleveren.
 
 De heer Pitstra vroeg, hoe het kwam dat de bevers van de Gelderse Poort
zijn vergeten, een vraag die ik wil betrekken bij de vraag of duidelijke informatie
wordt verstrekt aan mensen in het veld dat proeven die daar gedaan worden,
zeker als daarbij sprake is van invasieve ingrepen, vallen onder de Wet op
de dierproeven. Ik vind dat een terecht signaal, en ik zal erop letten dat
die informatie wordt verstrekt. Het antwoord is zonder enige terughoudendheid
"ja": op het moment dat er invasieve ingrepen zijn, ook bij proeven in het
veld, is dat een onderdeel van de Wet op de dierproeven en dient men de wet-
en regelgeving op dit terrein te volgen.
 
 Over de bevers in de Gelderse Poort kan ik zeggen dat spoedig na het verschijnen
van "Zo doende 1994" de inspectie erop werd gewezen, dat in tabel 13 enkele
gegevens ontbraken, waarvoor mijn excuses. Het ging hier om gegevens over
proeven met zoogdieren in het kader van het veldbiologisch onderzoek. De bewuste
proeven met de bevers in de Gelderse Poort maakten deel uit van diezelfde
categorie, en ontbraken dus ook. Geconstateerd werd, dat de desbetreffende
gegevens de inspectie niet hadden bereikt, wat een omissie is geweest. In
het komende jaarverslag "Zo doende 1995" zullen de desbetreffende gegevens
wél worden vermeld.
 
 Ik hoop hiermee de ingebrachte clusters clustergewijs te hebben beantwoord.
Daarmee kom ik toe aan de vraag naar uitvoeringsmaatregelen. Op een aantal
punten voorziet de gewijzigde wet inderdaad in de uitvoering bij algemene
maatregel van bestuur, of bij ministeriële regeling. Sommige hiervan
zijn zo goed als klaar voor vaststelling en publicatie. Ik noem hier de Dierproevenregeling,
die op grond van artikel 18e van de wet eisen stelt aan de inhoud van het
jaarverslag van de DEC's. Verder heb ik de Kamer als bijlage bij de antwoorden
op nadere schriftelijke vragen het ontwerp toegezonden van de vrijstellingsregeling
LD50/LC50-dierproeven; ik hoop dat die bijlage de Kamer nog voor het debat
heeft bereikt. Bij de Raad van State ligt een ontwerpwijziging van het Dierproevenbesluit,
welke wijziging betrekking heeft op de eisen die aan fok- en toeleveringsbedrijven
van proefdieren worden gesteld, waarmee ook het verblijf van de proefdieren
beter wordt geregeld. Deze wijziging gaat ook over de inhoud van het onderzoeksplan,
aan de hand waarvan de DEC's de voorgenomen dierproeven moeten beoordelen.
 
 Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ook in dit huis gemengde gevoelens
bestaan ten aanzien van het vinden van een goed evenwicht. Aan de ene kant
van het spectrum vindt men dat we wellicht toch wat verder zijn gegaan dan
strikt genomen de minimale eis van de EG-richtlijn vergde, aan de andere kant
van het spectrum hoor ik mensen zeggen dat we er nog lang niet zijn en dat
het best nog wel een tandje meer had gemogen. Ik denk dat we halverwege een
proces zijn, waarbij we spreken van een voortgaande cultuurwijziging en het
anders aankijken tegen het gebruik van proefdieren ten behoeve van belangrijk
onderzoek voor gezondheid van mens en dier. Ik hoop dat deze wet ertoe bijdraagt
dat we met nog meer aandacht de afweging zullen maken, wat we dieren aandoen
ten behoeve van mens en dier, dat we een extra impuls kunnen geven aan het
ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven en dat we achteraf ziende zullen
zeggen dat er in de praktijk een impuls is gegeven aan die cultuurverandering
die we allemaal zo graag willen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke beantwoording.
Ik vind vooral haar woorden over de wegen die thans zijn ingeslagen om de
dubbele toetsing zoveel mogelijk te beperken, zeer bevredigend. Ik heb er
veel vertrouwen in dat de bureaucratie op dit punt sterk wordt teruggedrongen.
 
 De staatssecretaris wees erop dat er een goed werkend controleapparaat
is. Ik dring erop aan dat dit ook zo blijft. Uit het jaarverslag van de veterinaire
inspectie over 1995 blijkt dat er hier en daar iets schort aan een correcte
uitvoering van de Wet op de dierproeven.
 
 De staatssecretaris wees erop dat in ieder geval de LD50/LC50-tests onder
de bepaling inzake zeer ernstig ongerief vallen. De consequentie hiervan is
dat deze proeven niet kunnen worden toegepast bij onderzoek ten behoeve van
planten. Er kan alleen zeer ernstig ongerief worden veroorzaakt wanneer het
gaat om proeven ten behoeve van mens en dier. Kan de staatssecretaris dat
bevestigen?
 
 Ik heb nog geen reactie gehad op mijn verzoek om in te gaan op het voorstel
van de Vereniging proefdiervrij en de Dierenbescherming om de evaluatie van
de effecten van de budgetverhoging reeds na drie jaar te doen plaatsvinden.
Ik heb ook nog geen antwoord gehad op mijn vraag of de staatssecretaris
wil toezeggen dat de vrijstelling voor LD50/LC50-proeven als er nog geen geaccepteerd
alternatief is, gelijktijdig met het wetsvoorstel in werking zal treden.
 
 Voorzitter! Wij zijn blij met dit wetsvoorstel. Het is een goede stap
op de goede weg.
 
 
 
 
 
 De heer Dees (VVD):
 
 Voorzitter! De kritiek die ik in eerste termijn namens mijn fractie heb
uitgesproken, had vooral betrekking op het wetgevingsproces. De kritiek had
ook betrekking op de precieze formulering van een enkel artikel, dus vooral
op de kwaliteit van de wetgeving.
 
 De staatssecretaris heeft terecht gesproken over het vinden van het goede
evenwicht tussen enerzijds de bescherming van de intrinsieke waarde van het
dier en anderzijds de noodzaak van dierexperimenteel onderzoek ten behoeve
van de volksgezondheid, maar in vele gevallen ook ten behoeve van de gezondheid
van dieren. Gelet op dat evenwicht hadden wij liever gezien dat bepaalde artikelen
anders geformuleerd waren. Dat is het kernpunt van mijn betoog in eerste termijn
geweest.
 
 Voorzitter! Dit laat onverlet dat wij belangrijke doelstellingen van het
wetsvoorstel en ook van het beleid onderschrijven, zoals vervanging, vermindering
en verfijning van dierproeven en het stimuleren van alternatieven. Dit geldt
ook voor de vormen van toetsing en toezicht, inclusief de ethische component.
Uit de wereld van de gezondheidszorg en van de wetenschapper bereiken ons
berichten die erop wijzen dat er een zeer legitieme vrees bestaat dat de "nee,
tenzij-standpunten" die in enkele wettelijke bepalingen zijn geformuleerd –
eerder in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, maar nu ook in de Wet
op de dierproeven – te negatief zullen uitwerken op het onderzoek ten
behoeve van de gezondheidszorg.
 
 Artikel 10b bevat een zeer ruime delegatiebepaling. Het is mogelijk dat
wij met deze staatssecretaris het juiste evenwicht tussen beide belangen weten
te vinden. Het gaat in dit geval altijd om een afweging. Ons bezwaar tegen
deze ruime delegatiebepaling is dat de regering wel een zeer grote bevoegdheid
gegeven wordt om zonder volledige medezeggenschap van de medewetgever tot
een nog veel stringenter beleid en een veel stringentere toepassing van het
"nee, tenzij-principe" te komen. Met andere woorden: die belangenafweging
hadden wij liever iets anders geformuleerd willen hebben, zij het dat wij
de hoofddoelstelling onderschrijven van de Wet op de dierproeven zoals deze
20 jaar geleden is geformuleerd en zoals deze nu op een aantal punten terecht
wordt aangescherpt.
 
 Een andere overweging is geweest dat Nederland geen geïsoleerde positie
moet innemen. Als de staatssecretaris de gids wil zijn, dient zij dat vooral
te zijn binnen Europa. Dat moet niet gebeuren via nationale wetgeving. Zij
moet ervoor zorgen dat wij in Europa en in de OESO geharmoniseerde bepalingen
krijgen. Voor het gebruik van proefdieren lijkt mij dat het meest gunstig.
In de stukken van de staatssecretaris wordt enigszins onderkend dat de situatie
zich kan voordoen dat door de eenzijdige Nederlandse wetgeving er juist meer
dierproeven plaatsvinden. Het kan dan zijn dat men in een ander land een LD50-proef
doet, omdat dit aldaar vereist is, terwijl men in Nederland een alternatieve
proef doet, omdat Nederland de LD50-proef op eigen bodem niet toestaat. Men
doet dan twee proeven. Ook alternatieve proeven kunnen immers levens van dieren
kosten. Een alternatieve proef kan ook ongerief veroorzaken voor het dier.
Met ander woorden: dit voorbeeld geeft nog eens aan hoe belangrijk de Europese
harmonisatie is.
 
 Ik ben blij dat de staatssecretaris inzake de kwestie van de biotechnologie
en van de genetische modificatie heeft benadrukt overleg met de sector erg
belangrijk te vinden. Zij heeft gewezen op de rol die de minister van Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij op dit punt speelt. Wij zijn er niet helemaal gerust
op, omdat er een spanningsveld in die driedubbele toetsing kan zitten. Zij
heeft zich in ieder geval bereid verklaard, in goed overleg dat spanningsveld
weg te nemen. Wij zullen haar kritisch blijven volgen.
 
 Om bij een woord van een fractiegenoot te blijven: ik zal de fractie positief
adviseren inzake het stemgedrag rond dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris streeft naar evenwicht als een soort evenwichtskunstenaar.
De situatie is echter buitengewoon onevenwichtig. Het is maar net hoe je de
bestaande situatie definieert. In onze ogen is die onevenwichtig. Het kwellen
van dieren vindt nog steeds veel te veel plaats bij het gebruiken van proefdieren.
Hard werken om die situatie te veranderen, lijkt mij niet onevenwichtig, maar
noodzakelijk in het belang van het dier.
 
 Een ander element, namelijk de noodzaak van het doen van proeven op dieren
zit al voldoende in deze wet. De heer Dees heeft daarop nog eens gewezen.
De wet is daarvan echter al "doordesemd".
 
 Onze hoofdkritiek tegen het wetsvoorstel was dat het reductiebeleid niet
kwantitatief wordt omschreven. De staatssecretaris zegt weliswaar dat een
substantiële reductie een pijler van haar beleid is. Zij zegt ook dat
die reductie stagneert. Daarnaast zegt zij dat een verandering van attitude
een zeer belangrijke doelstelling is. Zij spreekt over een cultuuromslag,
ook als alternatieven duurder zijn. Dat is een goede uitspraak.
 
 Ik wil echter een vergelijking maken met een heel ander gebied, zoals
het milieu en het energiebesparingsbeleid. Ook daarvoor is een attitudewisseling
van belang. Het wil echter nog wel eens helpen als er kwantitatieve doelstellingen
worden opgelegd. Een attitudeomslag wil nog wel eens gestimuleerd worden als
men gedwongen wordt op basis van concrete streefcijfers de doelstelling te
halen. Beide gaan vaak hand in hand. Op het gebied van het positieve-actiebeleid
zijn hier de nodige experts aanwezig. Zoiets wil nog wel eens werken, zodat
men er gevoeliger voor wordt.
 
 Alleen gokken op een cultuuromslag zonder kwantitatieve doelstelling vind
ik niet goed. Ik ga er gewoon van uit dat Nederland zal voldoen aan de EU-doelstellingen.
Ik heb begrepen dat er een seminar in Brussel komt over de wijze waarop de
uitvoering geregeld moet worden. Zonder kwantitatieve doelstelling blijft
naar mijn mening het gevaar van mooie woorden te veel aanwezig. 
 
 De staatssecretaris zegt dat wij halverwege het proces zijn. Dat zou er
dan eigenlijk op neerkomen dat een vermindering tot 400.000 proefdieren voor
haar voldoende is. Gelukkig zie ik dat de staatssecretaris nu haar hoofd schudt,
want ik denk dat wij nog maar aan het begin van het proces zitten en dat er
nog een gigantische omslag kan en moet plaatsvinden.
 
 Er zijn een heleboel vragen blijven liggen. Die zal ik even moeten herhalen.
Mijn open vraag luidde: wat levert dit nu allemaal echt op? Die heeft u niet
beantwoord. Maar goed, dat was ook een open vraag, dat geef ik toe. Impliciet
heeft u gezegd dat u de visie dat de rek eruit is, niet deelt. U zegt dat
er nog steeds een substantiële reductie plaatsvindt, dat dat de pijler
van het beleid is. Die visie deelt u dus niet. Het is misschien goed om dat
nog even expliciet te zeggen. Het is belangrijk om te weten dat de verantwoordelijke
politicus dat niet vindt.
 
 Ik heb een vraag gesteld over het afschaffen van dierproeven bij onderwijs.
Daarvoor zijn allemaal goede alternatieven, zoals computersimulatie, films
en videobeelden. Kunnen die proeven niet gewoon in een aantal jaren afgeschaft
worden? Gaat u zich daarvoor inzetten? Voorts is het impliciete antwoord gegeven
dat de evaluatie na drie jaar plaatsvindt.
 
 Ik heb ook een vraag gesteld over Defensie. Er worden veel dierproeven
gedaan op het gebied van chemische rotzooi. Er is nu een ontwapeningscontract
afgesloten waarin de productie, de handel en het gebruik van atomaire en biologische
wapens wordt verboden. Als dat nu in werking is getreden, dan hoeft Defensie
toch verder geen proeven meer te doen? De kennis blijft nog wel, voor het
geval een of andere idioot iets in een Japanse metro wil gebruiken, maar verder
onderzoek ernaar lijkt mij niet meer nodig.
 
 Een belangrijk punt is de reactie van De Cock Buning op uw antwoord, om
in de vergunningverlening niet het voorschrift te willen stellen dat de vergunninghouder
een alternatievenbeleid ontwikkelt. Hij heeft felle kritiek op dat antwoord
geleverd. Hij noemt het een nonsensargument. Dat moet toch gewoon een antwoord
krijgen!
 
 Ik heb voorts een vraag gesteld over de kwestie van de gesloten dossiers.
De heer Dees hangt op dit punt helemaal aan de andere kant. Daarom is het
voor de staatssecretaris misschien wat moeilijk om daar iets over te zeggen.
Ik wil nog iets opmerken, ook naar de heer Dees toe. Waarom zouden wij die
Europese bureaucratie afwachten? Het is in het algemeen toch ook niet de VVD-lijn
om die Euro-bureaucratie maar te volgen. Ik wijs erop dat er bij bestrijdingsmiddelen
een heel goed systeem is ontwikkeld om die onnodige dubbele proeven te voorkomen.
Waarom zouden wij dat op nationaal niveau niet doen? Dat kan gewoon. Dat is
toch ook de wens van de VVD? Waarom zouden wij niet op nationaal niveau onze
eigen verantwoordelijkheid nemen? Wij moeten ons niet afhankelijk maken van
die Brusselse bureaucratie. Ik begrijp dus niet waarom de staatssecretaris
dat niet kan toezeggen.
 
 Ik heb nog een vraag gesteld over de welzijnseffecten bij genetische manipulatie.
Zal de vervolgstudie consequenties voor het beleid hebben? Is de staatssecretaris
dat van plan? Over de veldproeven en de ongewervelde dieren heb ik een positieve
toezegging gekregen. Ik wil nog wel iets over die bevers zeggen. Dat is natuurlijk
niet een soort boevenplan. Het is op zichzelf een goed plan geweest, maar
ook dat plan is onzorgvuldig uitgevoerd. Al die beesten zijn doodgegaan. Het
is goed dat dat nu onder de wet valt en dat u ook heeft toegegeven dat het
een omissie was.
 
 Ten slotte noem ik nog een belangrijk punt: de apen. Ik heb al gezegd
dat ik daar zelf de meeste weerstand tegen heb. Ik heb met name de huisvesting
aangekaart. Mijn vraag was: deelt de staatssecretaris onze kritiek op de huisvestingssituatie?
Wat gaat zij op korte termijn doen om die te verbeteren? Ik denk daarbij aan
groepshuisvesting en het mogelijk maken van soortspecifiek gedrag.
 
 Voorzitter! Ik wacht alweer met meer dan gemiddelde belangstelling de
antwoorden af.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Om eventueel commentaar van medeleden te voorkomen – ik zie er één
kijken – wil ik de leden er nog eens op wijzen dat de leden die het
woord voeren zich richten tot de voorzitter. Elke keer als u "u" zegt, bedoelt
u eigenlijk mij, terwijl ik sterk het idee heb dat dat niet uw bedoeling is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tuinstra (D66):
 
 Voorzitter! Voor de fractie van D66 is er eigenlijk maar één
vraag overgebleven. Wij waren namelijk niet tevreden met het antwoord over
het coördinatiepunt voor alternatieven bij universiteiten. De staatssecretaris
zei dat zij daar een paar medewerkers neerzet die toezicht houden op de dierproeven.
Maar dat is natuurlijk iets anders dan een coördinatiepunt voor alternatieven.
Op een universiteit wordt immers op diverse faculteiten met proefdieren omgegaan.
De proefdierboerderijen liggen op een bepaald veld. Ik kan mij voorstellen
dat men daar gaat kijken, maar dat is heel iets anders dan het wetenschappelijk
ontwikkelen van alternatieven. Op dat punt moet meer helderheid komen en daar
vraag ik nadrukkelijk om, ook naar aanleiding van de computersimulatieprogramma's,
die weer een andere invalshoek vormen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Ter Veld (PvdA):
 
 Voorzitter! Als goede Groningse kan ik zeggen dat ik niet ontevreden ben.
Toch heb ik nog een specifieke vraag over het toezicht. Wetgeving is op papier
ontzettend mooi. Wij kunnen daarbij van alles opschrijven, maar als dat in
de werkelijkheid niet goed wordt nageleefd, heeft het ontzettend weinig zin.
Ik denk dat er juist op dat punt een probleem is. Misschien moeten er extra
mensen bij de universiteiten komen voor het toezicht. Er is al opgemerkt dat
er nog geen steunpunt voor de ontwikkeling van alternatieven is. Het is ontzettend
belangrijk dat de inspectie een dubbele taak heeft, namelijk controleren dat
het goed gaat en het geven van educatieve aanwijzingen: hoe wordt er zodanig
gehandeld dat dat conform de bedoeling van de wetgever is? Ik weet dat het
altijd barre tijden zijn, op ieder departement, maar ik pleit ervoor om de
veterinaire inspectie van de Sectie proefdieren uit te breiden.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris
hartelijk voor haar beantwoording. Ik wil één kwestie aan de
orde stellen, namelijk de wetenschappelijke erkenning van alternatieven, want
het is makkelijk gezegd dat alternatieven goed zijn. Hoe zit het precies als
de wetenschappelijke wereld daarover verdeeld is? Laten wij wel wezen: het
woordje "wetenschap" kan heel makkelijk als toverwoord worden gebruikt, waarmee
men zich verontschuldigt om niet naar alternatieven te zoeken. Vooral in de
kringen van de wetenschap staat iets nogal gauw wetenschappelijk vast. Doorziet
de staatssecretaris deze problematiek, zodat zij wat dat betreft misschien
kritischer moet zijn dan in meer gangbare zaken? Wij weten immers dat verscheidenheid
in wetenschappelijke visies in de kringen van de wetenschappers zelf niet
al te zeer wordt toegejuicht. Daarom heb ik een concrete vraag. Wij gaan natuurlijk
onderzoek naar alternatieven verrichten en dan zal er ongetwijfeld ook worden
geïnventariseerd. Zou bij die inventarisatie bijvoorbeeld ook betrokken
kunnen worden wat er in breed internationaal verband gebeurt? Als ik mij niet
vergis, stelt men aan de universiteit van Texas in Amerika met weefselkweek
heel wat bestaande wetenschappelijk erkende proeven aan de kaak. Misschien
zijn er meer van dergelijke instituten. Ik vraag de staatssecretaris dus vooral
om zeer kritisch te zijn ten aanzien van wetenschappelijke erkenning. Wij
achten de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen natuurlijk allemaal
erg hoog, maar tussen de regels door heb ik begrepen dat ook die, op grond
van wetenschappelijke overwegingen, het principe van "nee, tenzij" enigszins
wil oprekken. Wat de inhoud van de wetenschap betreft, ben ik niet zo eenduidig
als dit hoge gezelschap. Ik denk dat men zich, misschien meer dan men zelf
weet, aanpast aan een status quo in plaats van dat men wetenschappelijk voldoende
kritisch is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Voorzitter! Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede
termijn. Daarbij zeg ik direct dat ik echt zit te glunderen als ik van alle
woordvoerders hoor dat zij dit wetsvoorstel op grote lijnen in die mate steunen
dat er zelfs een positief advies aan de fracties kan worden gegeven. Ik heb
geprobeerd om in mijn beantwoording het evenwicht te vinden tussen het gevoel
dat wij weer een stapje verder zijn en de bestaande aarzelingen. Ook in tweede
termijn klonken die aarzelingen weer door, onder andere in de vraag van de
heer Schuurman – eigenlijk was het meer een opmerking dan een vraag –
wat het betekent als je echt moet wachten op wetenschappelijke erkenning van
alternatieven en hoe het zit als de wetenschappers verdeeld zijn. Hoe ga je
daar dan mee om? Dat is natuurlijk een van de belangrijke onderwerpen van
het tweede wereldcongres van alternatieven voor dierproeven, dat nog dit najaar
in Utrecht wordt gehouden. Het is daarom met grote voldoening dat ik kan zeggen
dat het congres in Nederland wordt gehouden. Dat onderstreept het belang dat
wij met z'n allen hechten aan het wezenlijk en goed wetenschappelijk onderbouwen
van alternatieven voor dierproeven. Wij willen daaraan een heel actieve bijdrage
leveren. Dat betekent vanzelfsprekend ook dat op zo'n wereldcongres met name
de inventarisatie van wat er internationaal gebeurt aan wezenlijke impulsen
voor het ontwikkelen van alternatieven, dus niet alleen op de universiteit
van Texas, maar ook elders, aan de orde zal komen. Ik wil de leden uitnodigen
om de uitnodiging die zij inmiddels hebben gekregen met twee handen aan te
pakken en aanwezig te zijn op het congres, zodat zij het allemaal van zeer
dichtbij kunnen meemaken.
 
 Mevrouw Tuinstra heeft in dit verband gewezen op de ervaringen die er
al zijn met de simulatietechnieken. Zij heeft gezegd dat dit ook op de universiteiten
moet worden ontwikkeld. Is het geen tijd om het instellen van coördinatiepunten
voor alternatieven op de universiteiten verplicht op te leggen? Mevrouw Tuinstra
weet dat ons systeem van onderwijs dusdanig is dat men wel een dwingend pleidooi
kan houden op de universiteiten, maar dat de invulling van het onderwijsprogramma
en de prioriteiten per faculteit niet op te leggen vallen. Ik beloof dat wij
in onze contacten, zowel met de collega's van Onderwijs als in de bestuurlijke
overleggen met de universiteiten, een en ander aan de orde zullen stellen.
Het antwoord blijft echter dat ik geen mogelijkheden zie om dit echt wettelijk
op te leggen. Ik kan echter wel toezeggen dat er ook onzerzijds een sterke
aandrang zal zijn in het bestuurlijke overleg, temeer omdat wij ervaring hebben
met het coördinatiepunt bij het RIVM, dat geweldige effecten heeft.
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich heeft de nadruk gelegd op de noodzaak van
het voldoende toezicht houden op de naleving van deze wet. Mevrouw Ter Veld
heeft een indringend pleidooi gehouden voor extra menskracht bij de inspectie.
Ik ben het met beide sprekers eens dat je geen wetgeving mag introduceren
als je niet zeker weet dat er een gerede kans op handhaving is. Zoals men
wellicht weet, is er op dit ogenblik een gigantische reorganisatie gaande
bij de veterinaire inspectie. Bij die reorganisatie is nu heel specifiek voor
de naleving van de Wet op de dierproeven een totale functieplaats gecreëerd.
Vroeger was het altijd een deelfunctie en hing die er een beetje bij. Juist
omdat wij het zo belangrijk vinden, is er nu rekening mee gehouden. Ik hoop
dat het vruchten zal afwerpen.
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gezegd dat LD50/LC50-proeven ernstig
ongerief veroorzaken. Betekent dit nu dat je geen proefdieren kunt gebruiken
voor proeven ten behoeve van planten? Mevrouw Michiels zag mij misschien al
wat vragend kijken. Dit is natuurlijk een wat technische vraag. Ik kan haar
echter zeggen dat ook op dit ogenblik de LD50/LC50-proeven niet worden gebruikt
voor proeven ten behoeve van planten. Die proeven hebben altijd te maken met
onderzoek naar de aanwezigheid van bepaalde virussen. Dat gebeurt, als het
al moet gebeuren, met behulp van antistoffen en die worden opgewekt in konijnen.
In het verleden is er op advies van de commissie van advies een speciale vergunning
verstrekt voor deze proeven. In het onderhavige kader worden er geen LD50-experimenten
uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):
 
 Ik ben zeer blij dit te horen. Ik vroeg het echter uitdrukkelijk omdat
bij dit wetsvoorstel ook proeven ten behoeve van planten onder de werking
van de wet worden gebracht. Uit het wetsvoorstel zelf volgt niet dat dit geen
 LD50/LC50-proeven kunnen zijn. Ik hoor nu echter van de staatssecretaris
dat dit niet de bedoeling is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Er is, met excuus, nog een vraag blijven liggen van mevrouw Michiels van
Kessenich en van anderen over de evaluatie van het effect van het extra budget
van viermaal 1 mln. Er is gevraagd of ik bereid ben om, in plaats van een
evaluatie na vier jaar, te evalueren op een dusdanig tijdstip dat er geen
hiaat valt in het ontwikkelen van de alternatieven. Vanzelfsprekend ben ik
daartoe bereid. Ik denk niet dat je dan hoeft te beginnen met een evaluatie
na drie jaar. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols, en het kan best
zijn dat na 3,5 jaar de evaluatie afgerond is, zodat er geen hiaat hoeft te
vallen. Dat kan ik toezeggen. Ik kan niets toezeggen over het beschikbaar
stellen van extra geld daarna, want dan zou ik misschien over mijn politieke
graf heen regeren en dat lijkt mij niet chic voor mijn opvolger.
 
 De laatste vraag van mevrouw Michiels van Kessenich is, of ik van plan
ben om gelijktijdig met de inwerkingtreding van deze wet ook de clustergewijze
vrijstelling voor LD50/LC50 in werking te laten treden. Ook dat is vanzelfsprekend
het geval.
 
 De heer Dees dank ik ervoor dat hij zijn betoog in eerste termijn nog
eens heeft onderstreept. Ik respecteer vanzelfsprekend zijn kanttekeningen
over de kwaliteit van het wetgevingsproces. Ik heb ook goed naar hem geluisterd
toen hij zei dat de VVD-fractie bij de afweging graag een wat andere formulering
had willen zien. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. En als wij dan
gidsland willen zijn, ligt de winst vooral in Europa en in de Europese harmonisatie,
zo heeft hij gezegd. Ik ben het daarover hartgrondig met hem eens; dat is
van groot belang. Ik zeg toe dat onze inbreng in Brussel, in de hele Europese
context en in de OESO zeer actief zal zijn. Wij zullen proberen dat niet met
een belerend vingertje te doen maar gewoon effectief, opdat wij met elkaar
het beoogde doel zullen bereiken. Ik dank hem voor zijn slotwoord dat, hoewel
hij aan een andere formulering de voorkeur zou geven, de doelstellingen van
het wetsvoorstel vanzelfsprekend geheel worden ondersteund. Dat is hartstikke
goed.
 
 De heer Pitstra heeft net als in eerste termijn gezegd dat wij wel een
evenwicht nastreven maar dat naar zijn mening er nog steeds sprake is van
een onevenwichtige situatie. Dat is ook mijn mening. Ik vind dat een verantwoordelijke
politicus – en dat zijn wij allemaal – zich niet moet neerleggen
bij een uitspraak dat de rek er al uit is. Daar geloof ik niet in. Anders
zou ik ook niet ondanks alle budgettaire moeilijkheden voor vier jaar lang
1 mln. extra per jaar op tafel hebben gelegd voor het ontwikkelen van nieuwe
alternatieven. Ik geloof dat er wel degelijk nog veel meer mogelijkheden zijn
voor het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven. Ik ben het met hem
eens dat bijvoorbeeld mogelijkheden zoals computersimulatietechnieken voor
een groot deel – maar niet geheel, denk ik – de dierproeven in
het onderwijs kunnen verminderen.
 
 Dat gebeurt in de praktijk al. Ik heb inmiddels een staatje met cijfers
dat in Zo doende voor 1995 zal worden afgedrukt. Daaruit blijkt dat er een
substantiële en echt spectaculaire teruggang is van het aantal dierproeven
in het onderwijs. Het beeld is heel significant. In 1978 waren het er nog
22.785 en in 1995 zullen wij het absolute dieptepunt van "slechts" 8876 bereiken,
dat ik graag een voorlopig hoogtepunt noem. Het woord "slechts" zet ik tussen
aanhalingstekens, want ik ben het met de heer Pitstra eens dat er nog substantieel
extra vermindering kan worden bereikt.
 
 Dit is gelijk een antwoord op de open vraag van de heer Pitstra, wat het
dan oplevert. Het heeft de afgelopen jaren al wat opgeleverd en het zal de
komende jaren kwantitatief ook wat opleveren. De hoofdkritiek van de heer
Pitstra is dat er geen concrete streefcijfers worden genoemd. Natuurlijk kunnen
wij concrete streefcijfers neerzetten. Ik mik niet alleen op een attitudeverandering.
Dat zou wel erg gemakkelijk zijn. Toch vind ik dat het neerzetten van concrete
streefcijfers onrecht doet aan de complexe problematiek waarover wij spreken.
De heer Pitstra heeft gesignaleerd, dat de biotechnologische mogelijkheden
ertoe leiden, dat er misschien een tijdelijke opleving komt van het aantal
dierproeven omdat iedereen hoopt met dat ene model een geweldige vooruitgang
te kunnen krijgen in belangrijk onderzoek ten aanzien van de gezondheid van
mens en dier. Het is een negeren van de complexe problematiek, als alleen
wordt gemikt op concrete streefcijfers. Ik probeer hier een evenwicht te vinden.
Nogmaals, het alleen mikken op een verandering van de attitude is niet genoeg.
Er moet worden gestreefd naar het substantieel terugdringen van concrete cijfers.
Dat is een onderdeel van ons beleid. Hier zal sprake moeten zijn van een mix.
Nogmaals, de rek is er wat mij betreft absoluut niet uit.
 
 De heer Pitstra heeft nog een vraag over Defensie gesteld. Het onderzoek
op het terrein van Defensie richt zich op de bescherming van mensen. Het opnemen
van een voorwaarde in de vergunning om zich in te spannen is ontzettend moeilijk
te controleren. Ik vind zijn opmerking over Defensie dusdanig belangwekkend,
dat ik ze graag zal overdragen aan mijn collega van Defensie. Ik neem aan,
dat hij in het beleidsdebat een gelegenheid zal vinden om daaraan met zijn
eigen kleur en toon een bijdrage te leveren.
 
 Wat de gesloten dossiers betreft, heeft de heer Pitstra gevraagd of wij
in Nederland zonder ons internationaal te isoleren mogelijkheden zien om onnodige
dubbele dierproeven te voorkomen, bijvoorbeeld in het kader van de Wet milieugevaarlijke
stoffen. In de schriftelijke voorbereiding heb ik daarop al een antwoord gegeven.
Het loont bijna niet om hiervan een wettelijke verplichting te maken, omdat
het gaat om een enkele melding per jaar. De heer Pitstra heeft gezegd: iedere
dierproef die onnodig en te veel is, is er een te veel. Ik ben geneigd dat
met hem eens te zijn, maar dat zal hij niet anders hebben verwacht. Ik zal
bekijken of welke wijze wij het gesloten dossiersysteem dat wij in Europees
verband proberen aan te scherpen – naar analogie van de bestrijdingsmiddelen –
dusdanig open kunnen krijgen, dat dubbele dierproeven worden voorkomen.
 
 De heer Pitstra heeft gevraagd naar de beleidsconsequenties van de vervolgstudie
over welzijnsaspecten bij genetisch gemodificeerde dieren. Laten wij eerst
die vervolgstudie afwachten en vervolgens kijken welke beleidsconclusies daaruit
getrokken moeten worden. Ik vind dat wij daarop niet kunnen vooruitlopen.
Het is zonneklaar, dat de uitkomsten van de vervolgstudie ook voor het parlement
beschikbaar zijn. Zonder enige twijfel zullen wij daarover
verder spreken. Ik verwacht, dat daarover een brede maatschappelijke discussie
zal ontstaan.
 
 Zijn laatste vraag was of ik zijn kritiek deel op de huisvesting van de
apen van het BPRC. Ik ben in dit verband nog een antwoord schuldig aan mevrouw
Ter Veld die dacht dat ik wat meer betrokken was bij dieren met een hoog aaibaarheidsgehalte.
Dat is niet het geval. Als je een intrinsieke waarde van het dier erkent,
kan je je daarbij wellicht wat meer voorstellen bij dieren met een hoog aaibaarheidsgehalte.
Mijn persoonlijke opvatting is dat de intrinsieke waarde van het dier zich
uitstrekt tot alles wat leeft op grond van eerbied voor wat leeft. Anderen
zeggen dat in andere woorden. Toch is mijn compassie niet minder groot. Dat
kan vertaald worden van de geschiedenis van Noach tot en met elke andere opvatting.
In ieder geval zijn ze zeer authentiek.
 
 Tegen die achtergrond wens ik de apen van het BPRC vanzelfsprekend een
andere huisvesting toe. Dit geldt ook voor de huisvesting in de bio-industrie.
Daar bestaat een regelgeving voor. Die wordt in de onderhavige wetsvoorstellen
extra aangescherpt. Er is dus sprake van extra controle. Bovendien kan er
controle zijn als de huisvesting van de apen, ook van het BPRC, zich niet
binnen het wettelijk kader afspeelt. Dit laat onverlet dat het geen ideale
situatie is. Dat mag ieder voor zich vinden. Ik vind dat overigens ook.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Ik had nog een vraag gesteld over het voorschrift in vergunningen. Uw
argumentatie in de memorie van antwoord daarvoor vind ik nonsens. Misschien
kan de staatssecretaris hier nog schriftelijk op ingaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Terpstra:
 
 Ik kan hier heel kort over zijn: ik ben het daar niet mee eens. Anders
had ik mijn argumentatie anders geformuleerd. Ik kan die wel herhalen, maar
soms ben je het niet met elkaar eens.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.25 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-40-2028-2037.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl