Voortzetting van het debat over het eindrapport 'Tijd voor Onderwijs' van de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 5477-5502

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-05-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 78, pagina 5477-5502

17-04-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31007Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het debat over het eindrapport 'Tijd voor Onderwijs' van de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met de commissie)Pagina 5502-5519
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 maart 2008 over betalingen aan Nederlanders in VN-dienstPagina 5523-5530
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 2008 over mensenrechtenPagina 5519-5522
Regeling van werkzaamheden (donderdag 17 april 2008)Pagina 5477-5477
Voortzetting van het debat over het eindrapport 'Tijd voor Onderwijs' van de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met de commissie)Pagina 5477-5502
Behandeling van de brief van het Presidium over het verantwoordingsdebat en voorstellen voor dat debat 2008 (31428, nr. 1)Pagina 5502-5502
Spoeddebat over personele problemen bij de MarechausseePagina 5539-5545
Spoeddebat over visumverlening door SudanPagina 5530-5539
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 maart 2008 over genitale verminkingPagina 5453-5457
Voortzetting van het debat over het eindrapport 'Tijd voor Onderwijs' van de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met de commissie)Pagina 5457-5476
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 18 april 2008)Pagina 5545-5546
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met de rechtsgang bij inhouding van de bijdrage van verdragsgerechtigden (rechtsgang bronheffing verdragsgerechtigden) (31377) en van het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 in verband met het beëindigen van de taak van de netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet tot verstrekking van subsidie ten behoeve van de stimulering van de milieukwaliteit van de elektriciteitsproductie alsmede ter bevordering van een doelmatig gebruik van warmte (31378)Pagina 5453-5453
Presentie en opening (donderdag 17 april 2008)Pagina 5453-5453

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 182 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindrapport "Tijd voor Onderwijs" van de commissie Parlementair
Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met
de commissie).De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Voor de lunchpauze was ik toegekomen aan het thema kwaliteit
dat wij hebben behandeld in het vierde hoofdstuk van ons rapport en waarover
verschillende vragen zijn gesteld. Het lijkt mij goed om eerst onze belangrijkste
bevindingen ten aanzien van de kwaliteit van het onderwijs te schetsen.Het eerste wat wij hebben moeten vaststellen is dat de overheid feitelijk
geen adequaat stelsel heeft van bewaking van de onderwijskwaliteit. Er is
wel onderzoek, er zijn wel peilingen, maar geen van deze geven
een samenhangend in de tijd vergelijkbaar beeld van hoe onderwijsresultaten
zich ontwikkelen. Dat is op zich al een zeer zorgwekkende conclusie.De tweede algemene conclusie die wij hebben getrokken als het gaat om
kwaliteit is dat de doelstelling van de grote vernieuwingen een verhoging
van het algemeen onderwijspeil was en dat die doelstelling niet is gehaald.
Dat wil niet zeggen dat het onderwijspeil niet op onderdelen is gestegen.
Er zijn bijvoorbeeld indicatoren die duidelijke vooruitgang laten zien, zoals
doorstroming naar het hoger onderwijs, maar die positieve ontwikkeling is
niet toe te rekenen aan de grote onderwijsvernieuwingen. Het ROA van de Universiteit
van Maastricht dat dit deel van het onderzoek voor ons heeft gedaan, laat
duidelijk zien dat bijvoorbeeld de grotere doorstroming echt een langer lopende
trendmatige ontwikkeling is die niet lijkt te zijn beïnvloed door de
vernieuwingen van de jaren negentig. Het verhogen van het algemeen onderwijspeil
was het doel en dat is daarmee niet bereikt.Ten derde. Op basis van de deelonderzoeken en ad-hoconderzoeken die er
de laatste jaren wel zijn geweest – deelpeilingen en vergelijkingen –
kun je wel vaststellen dat een aantal belangrijke basisvaardigheden achteruitgaan,
hetgeen onze commissie als zorgwekkend heeft beoordeeld.Ten slotte hebben wij gezegd dat internationaal vergelijkend onderzoek
vaak wordt aangegrepen om zorgen over de kwaliteit van het onderwijs van tafel
te vegen. Daar gaan wij niet in mee, wij plaatsen kanttekeningen bij de vergelijkbaarheid
van onderwijskwaliteit door landen heen en wij vinden dat met onderzoeken
als het Pisa-onderzoek voorzichtiger moet worden omgegaan waar het gaat om
het trekken van conclusies.Ik hecht er ook aan om op dit punt de commissie-Meijerink aan te halen.
Wij zijn namelijk niet de enigen die de afgelopen hebben gekeken naar aspecten
van onderwijskwaliteit, onderwijsprestaties op basisvaardigheden. Bij herhaling
wordt de afgelopen jaren al gewaarschuwd voor het achteruitgaan van enkele
elementaire vaardigheden op het gebied van taal en rekenen. De algemene conclusie
van de commissie-Meijerink op dit punt was: "dat er in algemene zin te
constateren is dat er over een groot aantal jaren heen en de laatste jaren
zelfs versneld, een daling optreedt in de leesvaardigheid en de rekenvaardigheid
bij leerlingen in de leerplichtige leeftijd". Dit beeld komt weer goed
overeen met het oordeel van de inspectie, zoals geformuleerd in het Onderwijsverslag
2005-2006: Het gaat goed met het onderwijs, maar er zijn hardnekkige problemen.
En de Onderwijsinspectie doelt daarbij op dezelfde thema's. Ook in de aanbiedingsbrief
van de minister van Onderwijs bij het rapport van de commissie-Meijerink spreekt
de minister zijn zorgen daarover uit: "Uit recente internationale onderzoeken
blijkt een terugval in prestaties. Ook de inspectie en de Onderwijsraad wijzen
regelmatig op een aantal problemen rond taal en rekenen, bijvoorbeeld met
betrekking tot het niveau van technisch lezen in het basisonderwijs. Bekend
zijn de problemen rond het taal- en rekenniveau van beginnende pabo-studenten."Ook zijn bekend uitspraken van Paul van Dam die jarenlang betrokken was
bij het Cito en terug heeft gekeken op het belang van de PPON, de periodieke
peilingen in het onderwijsniveau van het Cito. De uitspraak van Paul van Dam
is hier relevant waar hij zegt: "Alle pogingen sinds de jaren zeventig
om het onderwijs beter te maken, hebben niets opgeleverd." Dat is een
zware uitspraak, maar ook hij baseert zich op incidentele peilingen. Nogmaals,
er is geen gestructureerd objectiverend meetinstrument om de ontwikkeling
van dergelijke onderwijsprestaties goed te bewaken. Om dit beeld te volgen,
wordt in het basisonderwijs nog meer gedaan dan in het voortgezet onderwijs.
Alle signalen zijn: het niveau blijft gelijk, maar op een aantal basisvaardigheden
gaat het omlaag, de voorbeelden zijn genoemd. Wij achten dit zorgwekkend.
Ik besteed hier veel tijd aan, omdat er in berichten in de media werd gesteld
dat onze conclusie op dit punt niet onderbouwd zou zijn.Hiermee kom ik op hoofdstuk 6, de aanbevelingen. Hoe nu verder? In de
eerste plaats zijn er vragen gesteld over onze kwalificatie: ernstig verwaarloosd.
De heer Jan Jacob van Dijk heeft in dit verband gevraagd wat wij onder kwaliteit
verstaan. De suggestie wordt gewekt dat kennisoverdracht het enige is dat
kwaliteit bepaalt. Dat is zeker niet zo. Die suggestie zouden wij zeker niet
willen wekken. Wij pleiten wel voor een correctie op die elementaire basisvaardigheden
en stellen voor om de lat hoger te leggen, een helderder kader te schetsen
waarvan meer ambitie uitgaat, en de focus te richten op de inhoud van het
onderwijs. Daarvoor reiken wij instrumenten aan als leerstandaarden en canonisering.Wij delen de opvatting van de heer Van Dijk dat kwaliteit meer is dan
kennisoverdracht. Het vormende aspect van het onderwijs mag zeker niet uit
beeld raken. Hij moet onze aanbeveling dan ook niet zo zien dat de slinger
weer helemaal naar de andere kant moet uitslaan, geenszins. Onze aanbeveling
is gericht op een correctie op de elementaire basisvaardigheden en meer aandacht
voor het belang van basiskennis in een aantal inhoudelijke vakken. Dus eerder
een correctie dan de slinger de andere kant op. Laat daarover geen misverstand
bestaan.Is het "wat" en het "hoe" geen theoretisch onderscheid,
hebben verschillende leden gevraagd. Het thema herstel van vertrouwen was
voor ons de start van hoofdstuk 6, het ontwikkelen van een nieuwe omgangsvorm
tussen overheid en scholen. Dit vergt dat wij ons in de eerste plaats de vraag
stellen: wat is nu primair aan de overheid en wat aan de scholen. Daarbinnen
kun je nog de vraag stellen: wat is aan de sectorraad, het schoolbestuur en
de docenten, maar die laat ik hier nu liggen, want daarover hebben wij al
eerder gesproken.De insteek is dus herstel van vertrouwen. Dit vergt een gesprek over de
vraag wie waarover gaat. Vervolgens moet worden gesproken over de vraag wat
wij nu echt van het onderwijs verwachten. Waarom is het belangrijk om daar
precies in te zijn? Dit is natuurlijk in de eerste plaats belangrijk voor
de leerlingen. Onze stelling is dat het zeker van de basisvaardigheden binnen
het brede onderwijsaanbod en binnen de brede opdracht die de scholen hebben,
echt elementair is voor de hele schoolcarrière van kinderen. Het is
ook belangrijk om preciezer te zijn bij het vaststellen van wat kinderen op
enig moment zouden moeten kennen en kunnen, omdat het onderwijs op dit moment
in een lastige defensieve positie verkeert als de kwaliteit aan de orde wordt
gesteld.Al lang voordat de commissie haar werk had gedaan, was het beeld in het
maatschappelijke debat dat de kwaliteit van het onderwijs achteruit gaat.
Daarover zijn negatieve berichten verschenen, deels ook terecht
zoals wij hebben laten zien. De vraag is echter of je het onderwijs daarop
kunt afrekenen. Een bekend voorbeeld is het schattend rekenen. In het rekenonderwijs
op de basisscholen is een verschuiving opgetreden naar schattend rekenen ten
koste van meer precies of cijferend rekenen. In ons rapport hebben wij laten
zien dat het schattend rekenen inderdaad opvallend is verbeterd (pagina 117).
Als scholen hun aandacht verleggen, doen leerlingen het schattend rekenen
vervolgens beter. De voorliggende vraag is wel of wij ons wel voldoende bewust
zijn geweest van die verschuiving. Wie beslist nu eigenlijk over zo'n verschuiving?
Zijn dit de vaardigheden die de samenleving in de toekomst vraagt? Is die
verschuiving terecht? Het is jammer dat die vraag – moet de focus in
het onderwijs verschuiven van cijferend rekenen naar schattend rekenen? –
pas zoveel jaar na dato boven tafel komt. Zoveel jaar na dato blijkt dat scholieren
die naar de pabo willen doorstromen en die daarvoor een rekentoets moeten
doen, die rekentoets vrij massaal niet halen. Dan worden wij ineens teruggeworpen
op de vraag hoe dat kan. Hebben die kinderen wel de goede dingen geleerd?
Ons oordeel is niet dat de scholen het niet goed doen. Nee, de scholen doen
het nog steeds goed. Schattend rekenen gaat prima. Hebben wij nu met elkaar
de goede dingen vastgesteld? Wie stelt dat eigenlijk vast? Waar rekenen wij
die scholen op af? Onze analyse is dat de scholen op dit moment in de lastige
positie zitten dat zij zich moeten verdedigen tegen het verwijt dat zij het
niet goed doen en dat de kwaliteit achteruit gaat, omdat niet helder is wat
er van de scholen werd verwacht.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Volgens mij is dat in belangrijke mate het element dat ik afgelopen dinsdagavond
heb geprobeerd aan te geven. Omdat er een verschuiving heeft plaatsgevonden
in de onderwerpen waarvan wij nu vinden dat het van belang is ze te kunnen
en te kennen aan het einde van de rit, zie je dat er opmerkingen worden gemaakt
over de kwaliteit van het onderwijs. Mijn kritiek op de manier waarop het
naar buiten toe kwam, was dat er weliswaar op bepaalde onderdelen veel minder
aandacht is gekomen, maar dat er op andere onderdelen juist veel meer aandacht
is gekomen, wat daar ook echt tot een verbetering van de situatie heeft geleid.
U haalt nu zelf het voorbeeld aan van het schattend rekenen ten opzichte van
vermenigvuldigen en delen. Ik heb dat niet gedaan afgelopen dinsdagavond.
Wij vinden nu ineens dat vermenigvuldigen en delen zwaarder zouden moeten
gaan wegen en op grond daarvan zeggen wij nu: de kwaliteit is achteruitgegaan.De heer Dijsselbloem (PvdA):Over dat deel van de analyse zijn wij het volstrekt met elkaar eens. De
relevante vraag is echter hoe wij dit soort verschuivingen in de toekomst
kunnen voorkomen, zonder dat erover is nagedacht door overheid en politiek,
altijd in samenspraak met het veld. Of hoe kan meer bewust besloten worden,
zodat men zijn verantwoordelijkheid neemt. Onze analyse omvat bijvoorbeeld
de verschuivingen binnen het rekenonderwijs. Wij hebben geprobeerd te reconstrueren
waar dat nu vandaan komt. Dat komt bij deskundigen vandaan van het Freudenthal
Instituut, die denkwerk op dat punt hebben verricht. Voor zover wij hebben
kunnen reconstrueren kwam daar de gedachte vandaan dat schattend rekenen de
toekomst heeft. Kinderen moeten bij de kassa kunnen zien dat zij ongeveer € 2,30
terug moeten krijgen. Dat is een belangrijk aandachtspunt voor de toekomst,
en het precies rekenen minder.Daar zitten ook aannames onder als: wij hebben toch een rekenmachine.
Alleen, de modernste rekenmachines worden op de middelbare school wel toegestaan
bij proefwerken, maar als die leerlingen vervolgens natuurkunde gaan studeren
aan de TU, dan wordt die moderne rekenmachine niet toegestaan bij het examen
en blijkt ineens dat de student de meest elementaire natuurkundige formules
en wetten niet kent. Hier hebben wij dus een thema te pakken. Wij zullen dus
preciezer moeten zijn in het vaststellen van wat het onderwijs inhoudt, om
meerdere redenen. Ten eerste om meer focus te krijgen in wat wij nu echt belangrijk
vinden en wat die kinderen zeker nodig hebben aan basisvaardigheden en basiskennis.
Ten tweede om te zorgen dat de scholen dan ook echt worden beoordeeld op datgene
wat wij van hen hebben gevraagd, en niet achteraf het verwijt krijgen dat
zij de verkeerde dingen zijn gaan aanleren. Ten derde – dat laat het
voorbeeld van de TU mooi zien – moeten de doorlopende leerlijnen kloppen.
Wij moeten niet in het vervolgonderwijs ineens heel andere dingen vragen en
bijvoorbeeld een rekentoets gaan afnemen. Nu is die toets overigens zeer terecht,
want natuurlijk moeten pabo-studenten kunnen rekenen. Zij moeten dadelijk
op de lagere school onze kinderen leren rekenen. Alleen moeten wij niet ineens
rekenvaardigheden toetsen die zij in het onderwijs daarvoor onvoldoende of
verkeerd gericht hebben gehad. Dat is precies de discussie die wij met elkaar
moeten voeren.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):De vraag is dan natuurlijk hoe je ervoor zorgt dat de ontwikkeling, ook
bijvoorbeeld in de leerstandaarden, rekening houdt met de belangstelling en
de vraagstukken die in de samenleving leven, en met ontwikkelingen op universiteiten
of in het vervolgonderwijs. In dat kader heb ik ervoor gepleit dat vakdocenten
en mensen die in een bepaald vak onderwijs geven, bijvoorbeeld op het voortgezet
onderwijs, veel meer dan nu contact onderhouden met mensen in het hoger onderwijs,
tussen het mbo en het hbo. Hoe kijkt u daar tegenaan?De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is op zichzelf natuurlijk heel belangrijk. Dat zou ook de betere overgangen
inhoudelijk kunnen oplossen. Overigens hebben wij daarmee nog niet het probleem
van de didactische overgangen opgelost. Dat kan men niet ophangen aan individuele
docenten. Je kunt niet zeggen: individuele docenten moeten nu contact gaan
leggen met een mbo, hbo of universiteit om te kijken of het aansluit. Dit
zal echt sectoroverstijgend moeten gebeuren. Je kunt het ook niet neerleggen
bij een sectorraad, om de redenering te vervolmaken. In dit soort zaken heeft
de overheid een verantwoordelijkheid. Naar onze opvatting heeft de overheid
een verantwoordelijkheid om het "wat" vast te stellen. Nieuw is
dat wij vragen: kan het wat preciezer? Daarmee gaan wij misschien verder dan
in het verleden. Bovendien heeft de overheid de verantwoordelijkheid om sectoroverstijgend
doorlopende leerlijnen zeker te stellen om te voorkomen dat wij kinderen vier
of zes jaar lang opleiden, waarna zij bij de toelatingstoets
tot het hoger onderwijs te horen krijgen: sorry, jij hebt de verkeerde dingen
geleerd. Dat doet zich nu voor.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Maar dat wilt u toepassen op rekenen en taal en niet op de andere vakken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij maken onderscheid tussen de leerstandaardenbenadering – het
mag ook "referentieniveaus" zijn, wij hebben dat niet tot in detail
uitgewerkt, al hebben wij wel vastgesteld dat de commissie-Meijerink langs
deze lijn goed voorbereidend werk heeft verricht – en de canonisering
voor wat betreft de meer inhoudelijke vakkennis. Die basisvaardigheden hebben
wij wel steeds voorop gesteld, omdat dat elementair is. Het is zó elementair
dat kinderen de basisvaardigheden op het gebied van taal en rekenen bezitten.
Dat vergt aandacht en onderhoud. De Onderwijsraad wijst al jaren op het onderhoud
van het leesonderwijs. Dat moet niet ophouden in groep zes; het moet doorgaan.
Leesvaardigheid is zo elementair. Kinderen die dat in de vingertjes hebben,
of tussen de oortjes, hebben daar de hele rest van hun schoolcarrière
profijt van. Andersom geredeneerd: als die vaardigheden niet goed worden aangebracht
omdat ze in de breedte van het onderwijsaanbod en de onderwijsinhoud verloren
gaan of in de verdrukking zijn gekomen, hebben kinderen daar gedurende hun
hele schoolcarrière last van, tot en met de universiteit. En op dit
moment vinden er op universiteiten – u kent de voorbeelden – bijspijkercursussen
plaats op het gebied van spelling, natuurkunde en rekenvaardigheid. Pabo-leerlingen
moeten onder zeer grote druk proberen hun rekenvaardigheid in een jaar tijd
alsnog op peil te brengen, anders hebben zij een jaar of straks zelfs twee
jaar verloren en kunnen zij de school verlaten. De overheid is daarvoor verantwoordelijk.
Dat mag in de toekomst niet meer voorkomen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben geneigd, het daar volledig mee eens te zijn. Men moet dus de goede
vragen stellen. Daar hoort in ieder geval bij: wat willen wij eigenlijk met
het onderwijs en wat is voor iedereen nodig en nuttig? Daar komt echter nog
een laag overheen. Wat is gepast voor welke leerling, lettend op de hoogstwaarschijnlijke
beroepskeuze of vervolgopleiding? Daar is dat schattende rekenen naast het
cijfermatige rekenen onder andere vandaan gekomen. Wiskunde A, wiskunde B,
wiskunde I, wiskunde II, wiskunde *, wij hebben het allemaal gehad. Het was
een zoektocht naar het optimum van wat leerlingen allemaal mee moeten krijgen,
behoren te krijgen en wat zich voorsorteert op hoogstwaarschijnlijke vervolgopleidingen.
Ik bedoel daar maar mee te zeggen dat er ook een soort pendule in zit. Ik
kom uit de traditie dat ik tot in de zoveelste decimaal wist te rekenen, maar
dat was op een gegeven moment helemaal niet meer nodig. Als je niet uitkeek,
kleunde je gigantisch mis als je daarnaast niet kon abstraheren of een orde
van grootte kon inschatten, zodat je je eigen fouten kon voorspellen dan wel
constateren. Daar zijn wij in doorgegaan en nu vinden wij weer dat wij te
weinig cijfermatig kunnen rekenen. Er zit dus ook iets van een pendule in.
Ik zeg dit om te relativeren.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is zeker waar, maar de vaststelling is wel dat wij nu bijvoorbeeld
in de beroemde rekentoets op de pabo dingen van kinderen vragen die zij niet
of niet genoeg hebben geleerd. Dat schuilt enerzijds in de afweging van het
type onderwijs dat wij willen en anderzijds in de vraag of het reken- of wiskundeonderwijs
in bepaalde profielen niet in de verdrukking is gekomen. U kunt zich de discussies
herinneren over hoeveel uur wiskunde er in profiel X of Y terecht moesten
komen. Dat is een deel van de verklaring. De breedte binnen profielen, de
breedte van de basisvorming is ook ten koste gegaan van de diepgang. Op onderdelen
is dat legitiem, want breedte heeft ook een meerwaarde. Je wilt kinderen breed
vormen, maar op onderdelen is dat kwetsbaar, zeker waar het de basisvaardigheden
rekenen en taal betreft.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben het daar op zichzelf mee eens. De meer fundamentele vraag is dan
of je zelf iets moet beheersen om het te kunnen doceren. Ik heb indertijd
de stelling horen verdedigen dat dit niet per se hoefde. Een goede docent
die bekwaam was – dat is iets anders dan bevoegd zijn – in bepaalde
vakken kon dat tot een bepaald niveau over de gehele breedte. Dat had ook
te maken met de inzetbaarheid van docenten toen wij met de Mammoetwet begonnen.
Daar loop je echter op vast als je studenten moet leren rekenen terwijl je
dat zelf niet kunt. Voor een heleboel andere studierichtingen is die indringendheid
wat betreft het beheersen van de stof niet altijd nodig. Ik leg dat ernaast
om te kijken waar het probleem echt ligt. Ik ben het overigens eens als het
gaat om de Pabo-abituriënten.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het echte probleem heeft naar onze inschatting te maken met het feit dat
de elementaire basisvaardigheden al jarenlang onder druk staan. Dat zeggen
wij ook op basis van de meer incidentele ad-hoconderzoeken die er wel zijn.
Daar is een correctie op nodig. Wij moeten daar ruimte voor vrij maken in
het onderwijsprogramma. Dat heeft ook te maken met onze opmerking dat niet
steeds nieuwe opdrachten over de heg moeten worden gegooid. Daar moeten wij
iets meer prioriteit aan geven binnen dat onderwijsprogramma. Dat betekent
accentverschuivingen en correcties. Het is geen pendule die weer een zwiep
de andere kant op moet krijgen. De heer Van der Vlies heeft gelijk als hij
zegt dat dit zeer afhankelijk is van het vervolgonderwijs. Schattend rekenen
kan bijvoorbeeld belangrijker zijn dan cijferend rekenen. Ik ga niet in de
casuïstiek, maar dat maakt zeker uit met het oog op het vervolgonderwijs.
Daarom zijn de doorlopende leerlijnen zo belangrijk. Nu zitten er te vaak
breuken in die doorlopende leerlijnen. Daar worden kinderen, scholieren en
studenten het slachtoffer van. Dat vergt het opnieuw doordenken van een en
ander. De commissie-Meijering heeft daar goed werk voor verricht. Op enig
moment wordt dat hier allemaal behandeld, maar het goede werk zit erin dat
er meer accent is gelegd op de basisvaardigheden, terwijl anderzijds de doorlopende
leerlijnen zeker zijn gesteld.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. De Kamer legt nu enige relativering neer, in die zin dat het
bij het leven hoort dat je eens in de zoveel tijd achteraf moet concluderen
dat de keuze van toen niet helemaal goed is geweest. Met welke aanbevelingen
kunnen wij er nu voor zorgen dat dit niet elke tien jaar moet worden geconcludeerd?
Dan krijg je namelijk te veel relativisme. Dan denk je dat
het bij het leven hoort dat eens in de zoveel tijd foute keuzen worden gemaakt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Die garantie kunnen wij niet bieden, maar wij zijn allemaal kinderen van
onze tijd. Er is een lange periode geweest waarin het belang van vaste kennis,
feitjes, zeer is gerelativeerd. Voor een deel was dat terecht, maar tegelijkertijd
kun je constateren dat wij op onderdelen inmiddels zo weinig parate feitenkennis
hebben dat wij de kennis die ons wordt aangereikt in ons leven en in het onderwijs
niet meer op de juiste waarde kunnen schatten en geen plek meer kunnen geven.
Het geschiedenisonderwijs is daarvan een voorbeeld. Als je een bepaald feit
of een bepaalde gebeurtenis niet meer kunt plaatsen in een groter kader van
ontwikkeling, geschiedenis en tijdvakken, ontbreekt op een gegeven moment
de kerstboom om de ballen in op te hangen. In één van de hoorzittingen
werd die parallel getrokken. Iemand anders sprak over het raamwerk met vakjes
dat je nodig hebt om die kennis in te plaatsen.Een tijdloze aanbeveling is om te bezien wat die essentiële kennis
is op het gebied van geschiedenis, maar dat vergt een discussie, niet alleen
hier in de Kamer, maar ook met het onderwijs en breed maatschappelijk. Ik
wijs voorts op het belang van gedeelde kennis in een samenleving die wellicht
steeds meer uit elkaar valt qua gedeelde normen en waarden. Een nog weer andere
tijdloze aanbeveling is dat ook wat betreft de meer vakinhoudelijke vakken
sprake is en blijft van dat raamwerk. Een andere tijdloze aanbeveling zou
wat mij betreft het volgende zijn. Wij hebben perioden gehad waarin vredesonderwijs
een groot thema was. Ik hoor nu niemand meer hierover. Nu hebben wij het over
dikke kinderen of over radicalisering. Zorg ervoor dat je bij alle onderwijsinhoud
die in de tijd zal variëren, de basale reken- en taalvaardigheden veilig
stelt. Hierover kun je natuurlijk twisten. Zorg dat de basale vaardigheden
zowel qua tijd als qua inhoud zijn veiliggesteld. Naar onze waarneming –
de Kamer hoeft het hiermee niet eens te zijn – zit hierin een tijdloze
factor. Er is een hoeveelheid kennis, bijvoorbeeld in het vak natuurkunde,
die vrij tijdloos is. Er is een aantal natuurkundige wetten waarvan ik de
voorspelling aandurf dat het over 50 jaar nog van kracht en relevant zal zijn
en misschien wel tot het kernstuk van de natuurwetenschappen behoort.De heer Depla (PvdA):Betekent dit dat u ook vindt dat leerstandaarden en kanalisering meer
moeten zijn dan alleen rekenen en taal?De heer Dijsselbloem (PvdA):De leerstandaarden gebruiken wij op het punt van basisvaardigheden als
rekenen en taal. Daarnaast gebruiken wij het begrip "kanalisering".
Wij denken dat dit vooral een interessant proces is om te komen tot een antwoord
op de vraag wat voor kinderen in een bepaalde leeftijd en binnen een bepaald
schooltype de onmisbare kennis is voor vakgebied X of Y. Kanalisering is een
proces dat je op allerlei manieren kunt vormgeven. Voorwaarde is dat je het
breed organiseert en hierbij veel deskundigen en vakdocenten betrekt. Je probeert
hierbij te komen tot een antwoord op de vraag wat in het vak natuurkunde tijdloos
is – ik gebruikte de term al eerder – en wat de kern vormt van
hetgeen leerlingen al naar gelang schooltype en leeftijd zouden moeten kennen
en kunnen. Wij pleiten ervoor dat wij geleidelijk doorgaan met dit proces.
Dit is geen grote onderwijsvernieuwing die morgen moet worden uitgerold. Laten
wij met dit proces doorgaan en bezien of wij kunnen komen tot een soort harde
kern van gedeelde kennis, ook op een aantal inhoudelijke vakken. Er is dus
een onderscheid tussen leerstandaarden en kanalisering.De heer Depla (PvdA):Klopt het dat dit proces zal moeten resulteren in een nieuw kerncurriculum?
Dat begrip heeft u in uw schriftelijke beantwoording enkele keren gebruikt.
Naast doorlopende leerlijnen als rekenen en taal moet dit proces dus op enig
moment, niet van vandaag op morgen, afgesloten worden en periodiek bijgesteld
als een soort kerncurriculum voor de verschillende scholen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Laat ik het voorbeeld van het geschiedenisonderwijs aanhalen. Ik hoop
dat ik het goed beschrijf. Wij hebben eerst de commissie-De Rooij gehad. Deze
heeft voor het geschiedenisonderwijs een nieuw ontwerp gemaakt. Overigens
is dit een weinig inhoudelijk ontwerp en is het nog lang niet het ontwerp
waar wij ons inziens naar toe zouden moeten gaan. Inmiddels is dit vertaald
in curricula, sterker nog in examenprogramma's. Het werk van de commissie-De
Rooij is inmiddels geland in de examenprogramma's in het voortgezet onderwijs.
Intussen hebben wij de commissie-Van Oostrom gehad die veel meer in termen
van de "50 vensters" een en ander heeft gepreciseerd. Hierin zit
al veel meer inhoud, namelijk de keuze wat vanuit Nederlands perspectief de
belangrijkste 50 vensters van de geschiedenis zijn, inclusief bijbehorende
tijdsperioden, gezichten en namen.Hierin zit dus meer inhoud, maar er is nog steeds heel veel vrijheid voor
docenten en scholen om hierop hun eigen stempel te drukken. Men kan zich voorstellen
dat bij een volgende herziening het werk van de commissie-Van Oostrom meer
terecht komt in examenprogramma's. Je zult zal mij niet horen pleiten dat
dit morgen moet gebeuren, want volgens mij zijn de examenprogramma's voor
het vak geschiedenis net opnieuw ontwikkeld. Dit is een geleidelijk proces.
Ik zou bijna zeggen dat het proces, het met elkaar bespreken van de vraag
wat wij belangrijk vinden, misschien wel net zo interessant en belangrijk
is als het eindresultaat.De heer Depla (PvdA):Moet niet alleen het feit dat wij de basiskennis uit het oog zijn verloren,
gecorrigeerd worden, maar ook de veralgemenisering van de kerndoelen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ja.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind de gedachte van kanalisering heel aardig; volgens mij verdient
zij navolging. De vraag is in wiens handen je de verantwoordelijkheid hiervoor
legt. Als je kijkt naar de nationale canon van Van Oostrom, ligt het primaat
heel erg bij de wetenschap en niet bij de overheid. Het lijkt mij dat als
je op andere terreinen ook zoekt naar gedeelde kennis en een gedeeld geheugen
van onze samenleving, je de wetenschap moet inschakelen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Zeker. Je kunt echter een onderscheid maken tussen wie
uiteindelijk zijn stempel erop zet en wie betrokken wordt bij de voorfase.
Daarom zeg ik dat het proces in dit geval misschien wel net zo belangrijk
is als het uiteindelijke formaliseren ervan, waarbij je nog kunt twisten over
de vraag hoe gedetailleerd en hoe uitgewerkt je het wilt formaliseren. Wil
je vooral de vensters formaliseren of wil je het in grotere mate van detail
doen? Daarover wordt verschillend gedacht. In de voorfase moet het zo breed
mogelijk worden georganiseerd. Er zijn allerlei modellen denkbaar. Een startpunt
zou kunnen zijn dat hiervoor een zware commissie met wetenschappers wordt
ingeschakeld, waaraan gevraagd wordt dit te ontwerpen. Voor de natuurwetenschappen
is dit, dacht ik, ook gedaan onder leiding van Robbert Dijkgraaf, de nieuwe
voorzitter van de KNAW. Daarvoor is dus hetzelfde gedaan. Dat was echt een
commissie met wetenschappers.Ik zou er zeer voor zijn dat ook de vakdocenten die ermee aan het werk
moeten, hierbij sterk worden betrokken. Ik vond het zelf heel interessant
om te zien welk maatschappelijk debat de canondiscussie in het geschiedenisonderwijs
heeft opgeleverd. Dat is een zeer relevant debat. Het gaat over de vraag wat
Nederland heeft gemaakt tot wat het nu is, welke perioden, welke gebeurtenissen
en welke mensen. Dat is een discussie die wij veel te lang niet met elkaar
gevoerd hebben. In een bepaalde fase was die niet interessant. Wij zijn echter
allemaal kinderen van onze tijd; dat zeg ik ook ter relativering. Het is niet
mijn bedoeling om het verleden steeds maar douwen te geven.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik borduur voort op de vraag die mevrouw Halsema net neerlegde. Wie moet
uiteindelijk het besluit nemen? Dat is de politiek. Vindt de heer Dijsselbloem
dan ook dat er een inhoudelijke discussie zou moeten zijn over datgene wat
in de canon komt te staan? Mijn tweede vraag is: wat moet precies met de canon
gedaan worden? Zou een canon ook qua inhoud volledig in de wetgeving moeten
worden opgenomen? Een andere mogelijkheid is dat wordt gezegd: hier zijn enkele
kerndoelen, en om deze op een goede manier handen en voeten te geven, zou
gebruikgemaakt kunnen worden van de canon.De heer Dijsselbloem (PvdA):Uiteindelijk is het aan de overheid om haar stempel erop te zetten, zo
heb ik het geloof ik geformuleerd. Je kunt erover twisten hoe ver dit moet
gaan. Hoeveel ruimte laat dit nog voor scholen? Hoeveel ruimte laat het voor
docenten om het verhaal in te kleuren?Wij hebben een iets andere insteek. Wij vinden het belangrijk dat ook
voor een aantal inhoudelijke vakken elementen van gedeelde kennis worden vastgesteld.
Het is nu ook al zo dat de overheid kerndoelen voor de verschillende vakken
vaststelt. Dat is formeel aan de overheid. Nu gebeurt dat alleen zeer breed;
wij hebben beschreven hoe breed en ongrijpbaar dit soms werd in de fase van
de basisvorming. Wij zouden graag zien dat dit iets preciezer gebeurt, en
dan moet het ook terugkomen in de examenprogramma's en de examinering. Dat
is overigens nu al zo.Wij moeten denk ik precies zijn over de wijze waarop het nu al werkt.
Het is niet zo dat elke school zijn eigen examen maakt. Er worden centrale
examens gemaakt; daar hebben wij instellingen voor. Het SLO en het Cito doen
dat voor ons. Zoals wij in het rapport hebben beschreven, is er de werkelijkheid
van de politiek, die het vaag laat, en het aan de scholen overlaat, zodat
de scholen veel vrijheid hebben op didactiek en inhoud, en de werkelijkheid
ertussenin, waarin de educatieve uitgevers aan de slag gaan, die een boek
moeten maken en die dit uitschrijven. Ik zeg dit omdat wij anders een theoretische
discussie aan het voeren zijn. Het is niet zo dat er nu een overheid is die
het heel breed aangeeft en dat dit pas in het klaslokaal bij docent Jansen
concreet vorm krijgt. Er zitten allerlei actoren tussen.Het Cito maakt gewoon eindexamens geschiedenis. Het moet daarbij bedenken
wat van de leerlingen gevraagd kan worden. Zo'n instelling gaat dat dus invullen.
Het punt is alleen dat het Cito nu in het eindexamen vooral wat men noemt "geschiedkundige
vaardigheden" toetst en niet geschiedkundige kennis, omdat wij met elkaar
deze laatste niet durven te vragen en te toetsen. Naar onze mening moeten
wij daarin iets minder terughoudend zijn. Wij mogen best met elkaar afspreken
dat bepaalde elementaire kennis op het gebied van geschiedenis gevraagd kan
worden en een plek krijgt in de examens. Dat is onze benadering.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Volgens mij heeft de heer Dijsselbloem mijn eerste vraag nog niet beantwoord.
Als er een canon wordt opgesteld door een aantal wetenschappers...De heer Dijsselbloem (PvdA):O ja, moet de politiek zich daar dan nog mee bemoeien?De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Inderdaad. Want u had het over een stempel. Een stempel houdt in dat je
niets meer kunt wijzigen. Is dat ook uw idee?De heer Dijsselbloem (PvdA):Als het stempel er staat, kun je niets meer wijzigen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):U gebruikt niet voor niets het woord "stempelen".De heer Dijsselbloem (PvdA):Zeker. Nadat het gezet is, mag je niets meer wijzigen; althans, ik zou
het voorlopig niet doen. Daarvoor mag de politiek uiteraard zeggen dat zij het te veel of te zwaar vindt. Ingewikkelder is de vraag of
de wij in de Kamer ook een inhoudelijke discussie mogen voeren over de 50
vensters en over de vraag of dit of dit venster erin moet. Formeel mag de
Kamer dit doen, omdat zij over dit soort zaken beslist. Ik zou deze zaken
echter op grote afstand willen houden. De overheid en de politiek moeten ervoor
zorg dragen dat het proces zorgvuldig plaatsvindt. Het moet echt gaan om het
deel van de Nederlandse geschiedenis dat wij delen en dat buiten discussie
staat. Ik geloof niet dat wij elkaar de koppen hoeven in te slaan over de
rol van Willem van Oranje, tenzij je dit met heel veel kwalificaties en detail
zou willen vastleggen. Dat moet je juist niet doen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):U zegt dat het op een zorgvuldige manier tot stand moet zijn gekomen.
De vraag rijst dan natuurlijk wat die zorgvuldige manier inhoudt. U spreekt
nu over wetenschap en over vakdocenten. Zijn er volgens u op bepaalde terreinen
misschien nog andere groepen die hierbij kunnen worden betrokken, zodat dit
proces verantwoord plaatsvindt? Hoe kijkt u daar tegenaan?De heer Dijsselbloem (PvdA):Er zijn natuurlijk verschillende modellen denkbaar. De commissie-Van Oostrom
heeft, als ik mij niet vergis, naar aanleiding van een maatschappelijk debat
en de kritiek die op de canon is gekomen, een venster aangepast. Dit is gebeurd
op initiatief van deze commissie, maar de overheid kan dit in een zorgvuldig
proces ook organiseren.Wij moeten het in ieder geval niet laten lopen omdat dit best ingewikkeld
is en inhoudelijke keuzes en accentverschillen vergt. U denkt misschien dat
het uiteindelijk in het klaslokaal wel goed komt, omdat daar een bevlogen
en goede docent staat die het oppakt. De werkelijkheid is anders. De werkelijkheid
is dat de inhoud van het onderwijs wordt ingevuld in het boek van de uitgever.
De onderwijsinhoud wordt ook ingevuld in het examen.De heer Van der Vlies (SGP):Stel nu dat de commissie die de canon met vijftig vensters heeft vastgesteld
en deze aan de samenleving en de politiek heeft aangeboden, niet zou hebben
gereageerd op de maatschappelijke discussie. Stel ook dat de politiek dit
wel had willen doen, dan zou dit hebben gekund. Ik herinner mij dit debat
nog erg goed. Er hing toen de sfeer dat je dat niet doet, en zeker niet gemakkelijk.
Houden wij de dingen die wij willen dus wel voldoende bijeen?Er speelt ook nog de vraag waarom de kerndoelen zo globaal zijn en waarom
zij niet exact, waterdicht en toegesneden zijn geformuleerd. Wij willen ook
nog rekening houden met de diverse inkleuringen in het brede spectrum van
denominatief onderwijs. Zo zal het met zo'n canon natuurlijk ook gaan. Enerzijds
bepleit u dus dat de politiek er meer bovenop moet zitten. Anderzijds moet
de politiek van u op afstand blijven. Dat wordt een evenwichtsbalk.De heer Dijsselbloem (PvdA):Aanvankelijk hadden wij vele, gedetailleerde eindtermen. Men zei toen
dat dit onwerkbaar was en dat dit ingreep op de vrijheid van scholen. Dat
doen wij niet. Deze eindtermen zijn teruggebracht tot een veel kleiner aantal
vagere kerndoelen. Daar zit een eeuwige spanning in. Bronneman en Menting
hebben dit dilemma in achtergrondstudies ook beschreven.Er is ook een andere optie, namelijk dat je niet gaat van veel en gedetailleerd
naar weinig en vaag, maar dat je gaat naar weinig en concreet. Je beproeft
dan met elkaar wat je in het geschiedenisonderwijs, om dat voorbeeld maar
aan te houden, in ieder geval belangrijke feiten vindt, waarover weinig verschillen
in interpretatie bestaan en die iedereen in het rugzakje zou moeten hebben
om iets te begrijpen van de Nederlandse geschiedenis, om te begrijpen waarom
wij de huidige staatsvorm hebben. Er is dus nog een andere optie dan te gaan
van veel en gedetailleerd naar weinig en vaag. Je kunt ook kiezen om te gaan
naar veel minder, maar wel concreet. Dit proces is ingewikkeld. In de Kamer
zal er verschillend gedacht worden over de vraag in hoeverre de politiek daarop
nog haar stempel moet drukken. Het belangrijkste is om ervoor te zorgen dat
het een breed maatschappelijk debat is en dat er ook ruimte is om aanpassingen
aan te brengen. Wij moeten hier niet voor weglopen omdat het ingewikkeld is
en omdat het tot discussie leidt. Ik vind dat je die discussie juist moet
uitlokken, dat is prima. Loop dan niet weg omdat je er als politiek niets
over durft te vinden. Dan betekent het weer dat wij elementaire kennis over
onze vaderlandse geschiedenis, maar ook voor het vak culturele en kunstzinnige
vorming, niet vereisen.Als de Kamer mij toestaat, wil ik nog even een anekdote vertellen. Er
is onderzoek gedaan naar de inhoud van dat laatste vak in Nederland, maar
ook van vergelijkbare vakken in ons omringende landen. Daaruit bleek dat de
Nederlandse schilders en de Nederlandse schilderkunst in dat vak in Nederland
nauwelijks aan de orde komen. Kinderen die hier dat vak volgen, hoeven bij
wijze van spreken nauwelijks te weten wie Rembrandt en wie Mondriaan waren
en wie er eerder kwam in de tijd; dat vragen wij dus niet. Maar diezelfde
Nederlandse schilders komen volop aan de orde in het onderwijs in de landen
om ons heen. Dat is een beetje het punt dat wij hier willen blootleggen. Wij
moeten ons niet zo krampachtig daarvan distantiëren.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben dat op zich wel met u eens, maar ik zoek naar een sleutel waarop
wij elkaar zouden kunnen vinden in de concretisering.U begon zojuist zelf over Willem van Oranje. Wij weten allemaal wat er
in 1584 in Delft is gebeurd; dat behoren wij althans te weten. Maar tegen
zijn rol en inspiratie als Vader des Vaderlands zullen wij heel verschillend
aankijken en dat blijven doen. Dat leidt dus tot de dwingende vraag wat nu
wel en wat niet in uw concrete pakketje beschreven staat en waar de scholen
vrij zijn om het zelf in te kleuren. Dat is het spanningsveld ten voeten uit.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het zou al een geweldige winst zijn als wij ergens in ons onderwijs zouden
zeker dat de Nederlandse kinderen weten wie Willem van Oranje was, in welke
periode hij ongeveer leefde en welke betekenis hij heeft gehad in de strijd
tegen de Spanjaarden en voor het vrijmaken van wat later de Republiek der
Nederlanden werd; dat is geen parodie. Dat zou al een geweldige winst zijn.
Dan kunnen wij elkaar over de streep trekken en vragen tot hoe ver dat gaat
en wanneer het ophoudt.De heer Slob (ChristenUnie):Bij het geschiedenisonderwijs kan natuurlijk altijd aangegeven worden
dat er binnen de scholen aandacht moet zijn voor bepaalde tijdvakken waarin
bepaalde gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Maar daarbij laat je het uitdrukkelijk
aan de professionals, ook in de school, over om dat verder in te kleuren.Als wij met elkaar steeds zeggen dat wij vertrouwen willen geven aan de
professionals, de mensen op de werkvloer die uiteindelijk het werk moeten
doen, dan moet dat volgens mij ook hieruit blijken. Wij moeten dus die terughoudendheid
heel erg betrachten. Wij moeten niet gaan bepalen wat er precies en heel gedetailleerd,
of misschien in grotere lijnen maar ons toch met de inhoud bemoeiend, in die
scholen gekend en gekund moet worden door die kinderen. Als politiek moeten
wij ervoor waken in dat dispuut terecht te komen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Maar ik ben het daar helemaal mee eens. Ik houd u alleen maar voor dat
op basis van conclusies van de commissie-De Rooij het geschiedenisonderwijs
en de examens opnieuw zijn vormgegeven. De geschiedenisexamens richten zich
nu vooral op geschiedkundige vaardigheden. Op het meest elementaire niveau
is echter nog steeds geen enkele feitenkennis et cetera in het kerncurriculum
en dus in het examenprogramma opgenomen.De commissie zegt dat wij best eens over de drempel heen mogen, maar niet
in detail. Laat de leraren die ruimte; laat het aan de school met zijn eigen
levensbeschouwing en zijn eigen visie over om dat in te kleuren. Wij moeten
echter niet zo bang zijn dat wij zeggen: Willem van Oranje nemen wij niet
op in het onderwijs, want ...Nogmaals, het is geen parodie. Dit is wel een beetje de stand van de discussie
in Nederland. De commissie adviseert om over die streep te gaan. Dan kun je
daarna met elkaar twisten over de vraag hoever te gaan. Ik ben het met u eens
om het niet in detail te moeten willen vastleggen.De heer Slob (ChristenUnie):Dat betekent dan dat, ook vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid
gezien, het proces van canonisering wel aangejaagd mag worden, ook op verschillende
vakgebieden. Daar mogen ook randvoorwaarden voor gecreëerd worden. Daar
kan dan wellicht ook geld voor beschikbaar gesteld worden zodat het ook gebeurt.
Maar daarna moeten wij ons terughoudend opstellen, ook in die zin dat wij
het daarna verder aan het onderwijsveld overlaten om onderling te bezien op
welke wijze de opbrengsten van dergelijke processen een plekje wordt gegeven,
ook in het klaslokaal. Het gaat om de keuzes die men daarin maakt.Als wij het over toetsing hebben, is het natuurlijk wel logisch dat bij
centraal schriftelijke examens een aantal zaken wordt vastgelegd waarvan wij
vinden dat het terug moet komen; anders kunnen wij natuurlijk nooit van alle
scholen vragen dat zij hun leerlingen voorbereiden op dat examen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik ben zeer blij met uw laatste toevoeging.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik doe nog een laatste poging, want ik bracht de canonisering zelf op.
Ik ben daar ook een voorstander van, maar wel met die restrictie dat er politieke
terughoudendheid betracht wordt. Ik noemde daarom de rol van de wetenschap
heel belangrijk. De heer Dijsselbloem schiep voor mij enige onduidelijkheid,
omdat hij met de inhoud van de canons heel dicht op de politiek wil komen.
Wij zijn kinderen van onze tijd, dus wij zouden daar heel onverstandig aan
doen. Het is volgens mij bijvoorbeeld niet de bedoeling dat de politiek gaat
vaststellen dat Gerard Reve niet tot de Nederlandse literatuur behoort omdat
hij bepaalde politieke stromingen tegen de borst stuit of dat bijvoorbeeld
de PVV Het huis van de moskee van Kader Abdollah niet tot de Nederlandse literatuur
wil rekenen. Wij moeten het aan professionals kunnen overlaten. Wij leren
van de commissie dat wij veel vertrouwen kunnen hebben. Wij bepalen het gewicht.
Wij kunnen zeggen dat het te licht is en dat er meer bij moet, maar niet wat
de precieze inhoud moet zijn.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik ben het daar in grote lijnen mee eens, maar ik sluit mij aan bij de
laatste opmerking van de heer Slob, met de toevoeging dat de politiek uiteindelijk
wel de meest elementaire kennis die wij met elkaar delen een plek moet durven
geven in het examenprogramma. Wij komen er overigens niet mee als alleen wetenschappers
het doen. Onder historici is er een hoop discussie en gedoe over de canon
geweest. Het zal niet zo eenvoudig zijn. Een goed samengestelde commissie
kan een eerste aanzet geven voor een breed maatschappelijk debat. Er zijn
allerlei vormen te ontwerpen om tot een gedeelde kennis te komen, waarvan
breed beseft wordt dat die tot de kern van het leerstuk behoort.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou eigenlijk een groot voorstander zijn van het toepassen van het
Thorbeckeprincipe op de canonisering. Je kunt met commissies werken en van
alles en nog wat doen. De Kamer moet echter niet het signaal afgeven dat zij
de inhoud van de canon Nederlands of de canon natuurkunde precies wil bepalen.
Daarmee zouden wij het onderwijs juist weer onderwerp van politieke modes
kunnen maken. Dat moeten wij nu afgeleerd hebben.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij zijn het daar zeer mee eens. Er zal misschien een politieke aanvechting
zijn om toch iets van de inhoud te vinden, maar die zal kleiner zijn naarmate
het proces beter is vormgegeven en meer beperkt is tot wat zo min mogelijk
omstreden is. Helemaal onomstreden zal het niet zijn, bijvoorbeeld in de canon
van de Nederlandse geschiedenis. Dit lijken mij twee belangrijke richtlijnen.Het vaststellen van onmisbare basisvaardigheden en elementaire kennis
op een aantal vakgebieden wordt nog een interessant proces. Wij moeten ook
opnieuw kritisch kijken naar ons stelsel van kwaliteitsbewaking. Dat gaat
over toetsen en examens en de rol van de inspectie. De commissie heeft ervoor
gepleit om, in mijn eigen woorden, iets minder schizofreen met toetsen om
te gaan. Mag ik eerst het basisonderwijs behandelen?Er is vaak en soms heftig gediscussieerd over een kleutertoets. Dat is
overigens niet wat wij voorstellen, maar ik geef het even als voorbeeld. Vaak
wordt kritisch gevraagd wat er eigenlijk getoetst wordt, bij kinderen die
nog zo jong en in ontwikkeling zijn. Wat zegt het eigenlijk? Levert het geen
perverse effecten op? Leidt het niet tot verdere segregatie en stigmatisering?
Gaan scholen niet een berekenend gedrag vertonen? Ik kan illustreren
wat er al aan toetsen gebeurt. Ik heb een prachtig plaatje van het leerlingvolgsysteem
van het Cito. De heer Jan Jacob van Dijk vroeg waarom wij nog moeten toetsen
nu het leerlingvolgsysteem er is.Het leerlingvolgsysteem bestaat uit in totaal 23 toetspakketten. De eerste
zes zijn geschikt voor groep 1 en 2. Zij worden door de overgrote meerderheid
van de lagere scholen gebruikt, in groep 1 en 2. De volgende 17 toetspakketten
zijn geschikt en worden ook in grote mate gebruikt voor de groepen 3 tot en
met 8 van het basisonderwijs. Ook hier geldt dat wij geen schijndiscussie
moeten voeren. Er wordt volop getoetst. De vraag is niet of wij meer moeten
toetsen, misschien eerder of wij minder moeten toetsen. De vraag is veeleer
wat wij ermee doen, vanuit het belang van het kind en om een goed oordeel
te vormen over de kwaliteit van de school.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Voorzitter. Als u dacht dat ik niet wist dat daar allemaal toetsen in
zaten, dan komt u bedrogen uit.Het tweede punt is: waarom komt u dan nog met uw aanbeveling van aparte
toets in groep 3? Is dat een heel andere toets? Is dat een toets die handen
en voeten zou moeten krijgen zoals de Cito-toets die nu in groep 8 plaatsvindt?
U wekte de suggestie dat dit laatste veel meer het geval is dan hetgeen u
over het leerlingvolgsysteem op tafel legt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee. Ik laat dat zien, omdat ik wil dat wij een discussie voeren die dicht
staat bij de praktijk die al gaande is. Als ik de heer Van Dijk verkeerd heb
begrepen, dan daarvoor mijn excuses. Ik begreep dat hij vroeg waarom wij nog
moeten toetsen, als wij al het leerlingvolgsysteem hebben. Daarom zei ik dat
het leerlingvolgsysteem bestaat uit reeksen van toetspakketten. Wij hanteren
dat systeem omdat wij willen weten waar het kind staat en hoe het zich ontwikkelt.U vroeg ook wat nog het verschil ertussen is, wat de toegevoegde waarde
is. Dat is wel een relevante vraag. Wij hebben op drie punten onze bemerkingen
bij het toetsen.Het eerste punt is dat er is een mate van vrijblijvendheid is bij het
huidige toetscircuit in het primair onderwijs. Dat geldt zowel voor het leerlingvolgsysteem
als voor de Cito-toets.Het tweede punt is dat er veel data verzameld worden, maar dat de vraag
is wat daarmee gebeurt. Wordt ook de waarde die er in die data zit, bijvoorbeeld
voor dat individuele kind, gebruikt? Daar is veel kritiek op mogelijk.Het derde punt betreft de samenhang tussen al die toetsen in het kader
van het leerlingvolgsysteem en de eindtoets, de Cito-toets? Zegt dat nu voldoende
over de toegevoegde waarde van scholen? Hebben wij een goede graadmeter voor
de toegevoegde waarde van scholen? Onze waarneming is dat wij te maken hebben
met steeds assertievere ouders, die steeds kritischer kijken naar scholen
en ook steeds bewuster de keuze maken waar hun kind heen gaat en waar zeker
niet. Wij hebben niet de illusie dat wij dit zullen keren, of dat wij ouders
er weer allemaal van kunnen overtuigen hun kind naar de dichtstbijzijnde school
te sturen. Dat hoeft misschien ook helemaal niet, maar wij zouden het wel
goed vinden als de keuze gemaakt wordt op basis van de werkelijke toegevoegde
waarde van scholen. En dan zul je misschien zien, om een voorbeeld te geven,
dat sommige zwarte scholen het fantastisch doen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik ben er heilig van overtuigd dat dit zo is. Dat is dus het probleem
niet. Misschien is het verstandig om nog even te kijken naar de manier waarop
het is opgeschreven in de aanbevelingen in het rapport. U suggereert dat u
een extra toets wilt hebben. U schrijft namelijk dat u een soort van begintoets
wilt hebben en een eindtoets, zodat u kunt zien wat de toegevoegde waarde
is. Daarvan gaat de suggestie uit dat u ook voor groep 3 een soort van centraal
toetsmoment wilt, zoals dat er nu is voor groep 8. Onze vraag daarop was of
het leerlingvolgsysteem niet veel meer informatie biedt waarmee iets kan worden
gedaan. Mag ik het zo begrijpen dat u zegt dat het inderdaad een instrument
is waarmee je veel meer informatie boven tafel kunt krijgen en waarmee je
ook het meten van de toegevoegde waarde op een uitstekende manier kunt organiseren,
mits het leerlingvolgsysteem ook gewoon gebruikt gaat worden?De heer Dijsselbloem (PvdA):Laat ik vooropstellen dat wij hierover elkaar niet de kop hoeven in te
slaan. Het leerlingvolgsysteem bestaat. Er is een toetscircus. Ik bedoel dat
niet negatief, maar er wordt gewoon veel getoetst. Wij willen dat het op een
aantal punten nog beter wordt. Dat heeft te maken met het feit dat wij vinden
dat elk kind recht heeft op een objectieve vaststelling waar het staat. Elk
kind heeft recht op die bewaking, zodat tijdig achterstanden worden erkend
et cetera en tijdig een aanvullend aanbod kan worden georganiseerd. Dat is
het eerste.Er moet nog wel wat gebeuren. U kent de voorbeelden van de Cito-toets.
Op sommige scholen in het land, en zeker in bepaalde wijken in Amsterdam,
doet meer dan de helft van de kinderen niet meer mee aan de Cito-toets. Onze
commissie vindt dat dit niet kan. Elk kind heeft recht op objectieve vaststelling.
Wij zouden het onverstandig vinden om het gewoon aan de professionaliteit
van de docent over te laten. Daarmee zeggen wij overigens niets lelijks over
de professionaliteit van de docent. De geschiedenis leert echter dat na de
invoering van de Cito-toets veel meer kinderen die vroeger al snel zouden
zijn verwezen naar de ambachtsschool en dergelijke, ineens de kans kregen
om op basis van een objectieve grondslag wel door te leren. Elk kind heeft
recht op een objectieve vaststelling van waar het staat en hoe het zich ontwikkelt.
Dat is het eerste punt dat wij willen versterken in het huidige toetsingscircus.
Voor ik het tweede punt noem, is het misschien goed om nog eens aan te geven
waar het ons in de kern om gaat. Ik ben bereid om de begintoets bij wijze
van spreken hier ter plekke in te leveren, als wij met elkaar afspreken dat
wij wel langs een aantal lijnen gaan verbeteren wat er nu allemaal is. Het
tweede punt is namelijk of wij nu een goed instrument in handen hebben om
die toegevoegde waarde van scholen te beoordelen. Dat is echt belangrijk,
zowel voor de scholen als voor de ouders, maar zeker voor de scholen, omdat
zij soms op een oneigenlijke manier worden beoordeeld op basis van toetsgemiddelden
die daarvoor eigenlijk niet bedoeld zijn. Het derde punt is dat er veel meer
moet gebeuren met de informatie uit het leerlingvolgsysteem, want volgens onze informatie blijven er veel kansen liggen. Als je dan een objectieve
vaststelling hebt van waar het kind staat en hoe het zich ontwikkelt, dan
moet je ook daarnaar handelen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Het punt van de eindtoets begrijp ik. Dat is ook logisch in het licht
van uw aanbeveling, die ik ondersteun, voor de doorlopende leerlijnen. Aan
het einde van de basisschool moet duidelijk zijn wat kinderen kunnen en kennen
op het gebied van rekenen en taal. De discussie of die eindtoets een Cito-toets
of een andere toets moet zijn, voeren wij nog wel eens, maar dat er een soort
eindtoets moet zijn: prima. Het punt is alleen die begintoets. Begrijp ik
goed dat u zegt dat, mits het leerlingvolgsysteem op een goede manier wordt
gehanteerd op scholen, u het beschouwt als een volwaardig alternatief naast
een begintoets?De heer Dijsselbloem (PvdA):Misschien gaat u nu wel een beetje snel.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Mij werd eerder verweten dat ik te langzaam was.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voor ons staat voorop dat elk kind recht heeft op een objectieve vaststelling
en bewaking van waar het staat en hoe het zich ontwikkelt. Er moet echt worden
bezien of het bestaande systeem voldoet. Daarnaast willen wij die toegevoegde
waarde goed vaststellen, want wij zien nog niet zo goed de samenhang tussen
het leerlingvolgsysteem met al zijn deeltoetsen en de Cito-toets aan het einde.
Aan de Cito-toets wordt een groot gewicht gehangen, misschien wel te groot,
en met het leerlingvolgsysteem wordt weer te weinig gedaan. Daarin moet een
evenwicht komen. Misschien moeten wij gewoon toe naar minder toetsen, die
wel een samenhangend geheel vormen dat objectief is en dat niet alleen de
stand van zaken, maar ook de ontwikkeling van het kind aangeeft. Vervolgens
moet er ook iets met die informatie gebeuren. Als wij op al deze punten verbetering
bereiken, dan zijn wij als commissie zeer blij.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind wat hier uitgewisseld wordt erg interessant. Ik ben dinsdag zelf
ook begonnen over het leerlingvolgsysteem, want er zit, ook in jaren, veel
tijd tussen een begintoets in groep 3 en een eindtoets in groep 8. Zo'n systeem
spreidt zich uit over al die groepen, terwijl de toetsen een veel natuurlijkere
plek hebben in het hele lesgebeuren. Het zijn er heel wat, maar het zijn heel
natuurlijke momenten om te testen waar kinderen staan. In het leerlingvolgsysteem
wordt ook van tijd tot tijd even teruggekeken naar wat er is blijven hangen
van wat er bijvoorbeeld een halfjaar geleden aan de orde is gesteld. Het is
dus veel interessanter om met elkaar te kijken of van scholen verlangd kan
worden dat zij een verantwoord leerlingvolgsysteem hebben. Dat hoeft niet
alleen het Cito te zijn; het kunnen er veel meer zijn. Wij moeten met elkaar
nog eens even goed kijken – want dat is nog wel een lacune – of
die toegevoegde waarde daar wel goed uitkomt. Als wij het met elkaar tot dat
niveau kunnen brengen en er straks ook met het kabinet over kunnen spreken,
is dat veel en veel zinniger dan een begintoets in groep 3 en een eindtoets
in groep 8. Van die eindtoets weten wij dat de gegevens zo misbruikt worden
en dat de scholen daardoor zo beschadigd worden dat zij daardoor dat "wegkruipgedrag"
hebben gekregen en dat sommige scholen huiverig zijn om daar met alle leerlingen
aan mee te doen. Dat zouden wij allemaal kunnen tackelen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ja, maar je kunt dat alleen tackelen als je scholen niet meer zelfstandig
beoordeelt op die zelfstandige eindtoets, waarin allerlei vertekeningen zitten.
Dat leidt inderdaad tot wat iemand "pervers gedrag" noemde; laten
wij zeggen: gedrag waardoor je de Cito-score op schoolniveau gaat bijstellen
en oppoetsen. Dat vergt echter wel dat wij een beter handvat hebben voor die
toegevoegde waarde. Dat gebeurt nu door de Cito-resultaten te corrigeren voor
een aantal factoren, maar het is de vraag of dat adequaat is. Wij zijn het
er dus zeer met elkaar over eens dat wij het aspect van die toegevoegde waarde
moeten bekijken. Wij hebben wel vastgesteld dat tussen het leerlingvolgsysteem
en de eindtoets nu geen relatie is, wat natuurlijk gek is. Wij hebben een
toetssysteem dat de ontwikkeling van het kind op een natuurlijke manier bewaakt,
gedurende de gehele lagereschoolperiode. Wij hebben ook een geheel andere
toets – die volkomen los staat van het systeem – die uitmaakt
waar het kind staat. Met een begin- en eindtoets hebben wij beoogd te bepleiten
om samenhang aan te brengen. Dat heeft de Kamer ook kunnen lezen in ons rapport.
Het gaat om samenhang, terwijl er nu twee verschillende systemen zijn. Op
een aantal punten is dus nog meer kritiek mogelijk.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind het heel plezierig dat wij hier op deze manier over kunnen spreken.
Wij hebben in de Kamer wel vaker dit soort debatten. Dan blijven wij vaak
heel erg hangen in het idee van begin- en eindtoetsen. De heer Dijsselbloem
probeert het echter breder te trekken. Het is logisch dat een leerlingvolgsysteem
met een begintoets begint. Je begint immers een keer en je eindigt ook een
keer, aan het eind van groep 8. Als wij het proces, met alle ontwikkeling,
in kaart kunnen brengen omdat alles digitaal wordt opgeslagen, kunnen wij
op leerlingniveau zien hoe een leerling zich ontwikkeld heeft, waar die staat,
waar lacunes zitten en waar het heel goed gaat. Er kan aan toegevoegd worden
dat het ook op klasniveau bekeken moet worden. Zo kan een docent goed in de
spiegel kijken. Als hij ziet dat zijn leerlingen ergens onderuit schieten,
heeft hij het immers waarschijnlijk niet helemaal goed gedaan. Als wij dit
aan de scholen vragen, zijn wij helemaal weg van de discussie over begin-
en eindtoets. Wij vragen dan iets dat veel fundamenteler is en dat veel beter
is voor het proces en uiteindelijk ook voor de leerlingen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb op dit punt van één ding spijt, namelijk dat mijn
beschouwende betoog over het verschil tussen leerlingvolgsysteem en de meer
samenhangende wijze van toetsen en beoordelen die wij bepleiten, inclusief
hoe dat in elkaar geschoven kan worden, niet in het rapport is opgeschreven.
Maar goed, ik heb een en ander in mijn betoog proberen te adstrueren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik voel heel erg veel voor de benadering van de heer Slob. Ik zou het
heel goed vinden als hierover consensus in de Kamer kan ontstaan.
Het moet niet gaan om twee gefixeerde momentopnames, maar om een wat uitgebreider
systeem van het volgen van leerlingen waarbij ook de druk voor kinderen en
ouders wat minder op die twee momenten ligt.Ik maak nog een opmerking over de begintoets. Daarin zit de fictie dat
het begin in groep 3 ligt. Van een toenemend aantal basisscholen is echter
bekend dat al veel eerder begonnen wordt met lezen en schrijven. In de praktijk
van het basisonderwijs ligt het begin dus allang niet meer in groep 3. Er
wordt een fictie gemeten.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het is niet helemaal een fictie. Mevrouw Halsema heeft echter gelijk dat
ook eerder gemeten kan worden. Dan kunnen ook achterstanden eerder worden
onderkend. In eerste termijn was het overigens mevrouw Halsema die zei hoe
verschillend, uiteenlopend en ingewikkeld de ontwikkelingsfase op die leeftijd
is. Zij heeft erop gewezen hoe een en ander nog kan verspringen tussen groep
1 en groep 3. Dat pleit ervoor om pas in groep 3 te meten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat pleit voor de geleidelijkheid van een leerlingvolgsysteem. Ik zie
het aan mijn eigen kinderen, die ik overigens niet te vaak als voorbeeld wil
aanhalen. Mijn kinderen zitten in de gemengde groep 1/2. Hun ontwikkeling
wordt aan de lopende band gevolgd en ook min of meer getoetst. Alleen het
gefixeerde moment, à la de Cito-toets, ontbreekt. Daarom dat de klas
veel meer ontspannen is. Ook het idee van een fictief beoordelingsmoment van
kinderen die volop in ontwikkeling zijn ontbreekt. Dat lijkt mij voor kinderen
en hun ouders ook veel rechtvaardiger.De heer Dijsselbloem (PvdA):De commissie is het zeer met mevrouw Halsema eens dat de beste manier
om te voorkomen dat er grote spanning rond één toetsmoment ontstaat,
en de resultaten dus onbetrouwbaar worden, is om vaker te toetsen. Wij zijn
ook niet tegen het leerlingvolgsysteem. Wij vragen om het leerlingvolgsysteem
te benutten en het in samenhang te brengen met de Cito-toets. Het moet benut
worden om te zien wat de toegevoegde waarde van de school is.Er kan veel met de data die aan het leerlingvolgsysteem worden ontleend.
Het is een opdracht aan de scholen om ook dat te doen. De heer Slob gaf het
voorbeeld dat op klassenniveau te zien is of er een bepaalde achterstand is
en of de groep zich minder goed ontwikkelt dan de groep van vorig jaar. Ook
kan zo blijken of een nieuw geïntroduceerde methode – wij hadden
het zo-even over onderwijsvernieuwingen – tot de gehoopte ontwikkeling
leidt. Dat soort data is er uit te halen. Ook de kwaliteit van een docent,
in samenhang met zijn groep, kan eruit worden gehaald. Die dingen kunnen binnen
een school met deze data worden gedaan. Er blijven veel kansen liggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik de heer Slob goed begrijp, is zijn voorstel ook enigszins concurrerend
met de Cito-toets. Dat zou je volgens mij ook in overweging moeten nemen.
Als je een schaal van geleidelijkheid inbrengt, wordt ook de noodzaak van
zo'n finale toets veel kleiner. Ook omdat er vaak zo veel onrechtvaardigheid
schuilt in de afname van de Cito-toets en zeker als die selectiever wordt
afgenomen en bij veel kinderen niet, zou dat misschien pleiten voor een geheel
alternatief systeem waarin een gefixeerde begin- en eindtoets beide ontbreken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Je moet in dit soort discussies oppassen dat je niet in een keer weer
doorschiet naar de andere kant. Wij hebben nu twee systemen, het leerlingvolgsysteem
en een eindtoets. Er wordt geweldig veel gewicht gegeven aan en er komt een
geweldige druk op die eindtoets. Ons pleidooi is in de kern om te bekijken
hoe wij die twee in samenhang met elkaar kunnen brengen, om ook te kijken
hoe wij die toegevoegde waarde kunnen versterken, zodat scholen op hun werkelijke
prestaties en bijdragen worden beoordeeld en om in alle gevallen ervoor te
zorgen dat gegevens uit alle toetsen die er al zijn nu ook echt worden benut
ten dienste van het kind. Als wij elkaar langs die drie lijnen kunnen vinden
en het geheel van toetsen de komende jaren gaan versterken, dan is deze commissie
zeer tevreden.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De VVD pleit al heel lang voor meer toetsen en wij waren dan ook heel
erg blij met de aanbevelingen in het rapport. Ik ben nog blijer om te merken
dat de toetskramp in de Kamer ook een beetje aan het ontspannen is, waar die
ook vandaag mag komen. Dat betekent dat wij ook wat meer consensus krijgen
over dit onderwerp en dat vind ik al een grote winst van dit debat.De heer Dijsselbloem (PvdA):Er is inderdaad een consensus aan het ontstaan in dit debat en wel langs
een verstandige lijn, maar dat moeten wij dan niet weer kapot maken door te
zeggen dat er meer moet worden getoetst. Nee, er moet beter worden getoetst
en in meer samenhang.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Inderdaad, ik zal mij genuanceerder uitdrukken. Ik bedoelde ook te zeggen
dat ik het van harte toejuich dat de commissie aanbeveelt om die vrijblijvendheid
eraf te halen.Ik begrijp dat er angst is dat toetsen zo gemakkelijk misbruikt kunnen
worden. U hebt met heel veel mensen gesprekken gevoerd. Wat is daaruit naar
voren gekomen, want dat moeten wij natuurlijk wel elimineren?De heer Dijsselbloem (PvdA):Als een school wordt afgerekend op toetsen of gemiddelde toetsscores –
of dat nu aan het eind van het basisonderwijs of van het voortgezet onderwijs
is – ontstaat onmiddellijk het risico dat scholen gaan proberen om de
(gemiddelde) resultaten mooier te maken dan ze zijn. Er is nu over de volle
breedte concurrentie in het onderwijs. Of wij het nu leuk vinden of niet,
er is concurrentie tussen basisscholen, er is concurrentie tussen scholen
voor voortgezet onderwijs. Over de rest hoeven wij niet eens te praten. Dat
kan leiden tot een druk op de kwaliteit van de eindresultaten. Dat is een
van de redenen waarom wij bepleiten om dat centraal examen te verstevigen,
een vastere kwaliteit te geven, want ook daar ontstaat druk. Een bepaalde
groep springt eruit, maar over de hele linie zijn de resultaten van het schoolonderzoek,
het schoolexamen, hoger dan die van het centraal schriftelijk examen. Juist
omdat de overheid de kwaliteit van het onderwijs zeker wil stellen, omdat
zij ervoor wil zorgen dat diploma's betrouwbaar zijn, omdat zij ervoor wil zorgen dat die elementaire basisvaardigheden echt worden verworven,
moeten wij voortdurend oppassen voor dit soort dempende effecten. Die ontstaan
onder andere door concurrentie in het onderwijs, maar kunnen ook ontstaan
door financiële prikkels. Volgens mij vroeg mevrouw Halsema of de financiering
niet zou moeten worden gekoppeld aan diploma's. Doe het niet! Als je het over
perverse effecten hebt, in het hoger onderwijs is het al zo – dat hebben
wij niet bestudeerd – maar wij waarschuwen u: ga niet die kant op in
het primair of het voortgezet onderwijs. Dan krijg je pas echt druk op de
waarde van het diploma!Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Hooguit een bonus zou ik zeggen voor ouders wier kinderen veel diploma's
halen, maar dat is natuurlijk een grapje!Dank voor uw heldere beantwoording. Ik denk dat wij wat dat betreft op
de goede weg zijn!De heer Dijsselbloem (PvdA):Misschien mag ik er nog iets aan toevoegen in de richting van mevrouw
Dezentjé Hamming. Wij zijn het zeer met u eens als het gaat om het
belang van toetsen. Wij hebben het tot nu toe vooral gehad over het primair
onderwijs, maar eigenlijk is er nog veel meer werk te doen in het voortgezet
onderwijs. In het primair onderwijs bestaat een leerlingvolgsysteem. Wij hebben
er net over gesproken wat je daarvan kunt vinden en hoe je het kunt versterken,
maar in het voortgezet onderwijs is nog veel meer werk te verrichten op het
punt van het objectiveren en vaker vaststellen waar de kinderen staan, hoe
ze zich ontwikkelen, et cetera.De heer Depla (PvdA):Ik weet niet of de consensus over de toets op het basisonderwijs nu helemaal
de mijne is. Er werd zojuist gerelativeerd of een Cito-toets of een andere
toets aan het einde van groep acht al of niet nuttig zou zijn. Dit is in het
kader van het ideaal van gelijke kansen al vaker op tafel gekomen. Als je
het niveau in groep acht niet vaststelt, zal er op scholen met veel leerlingen
met achterstanden sluipenderwijs een niveauverlaging worden geaccepteerd wat
met zich meebrengt dat de kinderen die het wel in huis hebben, niet worden
uitgedaagd en geprikkeld om maximaal te presteren. Herkent de heer Dijsselbloem
dit of is dit iets waarover ik me niet druk hoef te maken?De heer Dijsselbloem (PvdA):Toen de heer Slob aan het einde van zijn interruptie de eindtoets als
het ware overboord gooide omdat die niet meer nodig zou zijn, ben ik niet
voor niets een beetje op de rem gaan staan. De commissie is immers van mening
dat ieder kind recht heeft op een objectieve beoordeling van zijn ontwikkeling,
niet alleen aan het einde, maar in meerdere stapjes. Als je dat goed doet,
heb je theoretisch gesproken geen eindtoets meer nodig, want dan heb je in
zo veel stapjes getoetst dat je precies weet hoe het kind zich heeft ontwikkeld
en wat zijn logische vervolgstappen zijn. Die objectieve beoordeling, in aanvulling
op het schooladvies – wij mogen nu niet doorslaan en de docent vergeten –
is een recht van ieder kind. Ik ben het er van harte mee eens dat dit belangrijk
is, juist voor kinderen uit lagere sociale milieus. Overigens, het probleem
van de onderinschatting van kinderen uit lagere sociale milieus is nog steeds
aan de orde.De heer Jasper van Dijk (SP):Mag ik in dit kader ook vragen naar de opvatting van de commissie over
de centrale eindexamens in het voortgezet onderwijs? De aanbeveling van de
commissie is nogal rigoureus. De leerling moet voor het centraal eindexamen
gemiddeld een voldoende halen en daarnaast ook voor het schoolexamen en beide
mogen niet bij elkaar worden opgeteld. Heeft zij ook overwogen om in haar
aanbevelingen op te nemen dat het aandeel van het schoolexamen kleiner moet
worden? Dit is de laatste jaren groter geworden en daarmee een middel voor
de scholen om met elkaar te concurreren. Dit zou ook wel eens een pervers
effect kunnen hebben.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij hebben gepleit voor het versterken van het karakter van de beide bestaande
examens. Het schoolonderzoek heeft grof gezegd iets meer het karakter van
iets subjectievere elementen, de vaardigheden, et cetera, terwijl het centraal
schriftelijk examen meer het karakter van objectieve feitenkennis heeft. Dit
is wat grofmazig, maar het is duidelijk dat beide een eigen karakter hebben.
Wij zeggen: versterk dat nog. Wij zeggen ook dat allebei toegevoegde waarde
hebben. Bij het schoolonderzoek krijgen leerlingen op meerdere momenten en
in een langere tijd gemeten, de kans om zich te bewijzen. Het centraal schriftelijk
heeft natuurlijk als nadeel dat het op een moment plaatsvindt, althans de
kinderen worden in een vrij korte periode op alle aspecten geëxamineerd.
Wij zeggen dus niet: weg met het schoolexamen. Wij zeggen wel dat de kwaliteit
van het schoolexamen kan worden versterkt. Wij volgen de aanbeveling van de
Onderwijsraad op dit punt. Scholen zouden er goed aan doen om externen in
te huren en die te betrekken bij zowel de vormgeving van het schoolexamen –
dus tevoren – als het beoordelen ervan. Dus probeer zowel het examen
als de beoordeling ervan te objectiveren. Daar is veel winst te behalen en
er zijn ook veel initiatieven op dit punt.De compensatie die – onbedoeld in zekere zin – plaatsvindt,
toont wel aan dat er iets aan de hand is, maar dit is ook breed erkend. Er
is inderdaad een relatief kleine groep die een half punt of meer in positieve
zin afwijkt, dat wil zeggen dat het schoolexamen echt opvallend hoger wordt
beoordeeld dan het centrale examen. Nogmaals, over de hele linie zie je echter
dat het schoolexamen hogere cijfers oplevert dan het centraal examen. Tot
nu toe is de lijn van het kabinet om de inspectie op die beperkte groep te
zetten. Het ingewikkelde daarvan is dat dit altijd achteraf gebeurt. Je kunt
wel zeggen – en dat is ook wel een waarneming van wetenschappers –
dat er bij scholen waar het verschil een half punt of meer is, vaak meer aan
de hand is op het gebied van de kwaliteit. Als je daar dus de inspectie in
bredere zin op zet en meer toezicht laat plegen, dan kun je die scholen optillen.
Onze benadering is echter om ook zelfstandig het centrale examen te versterken.
Daar zijn overigens meerdere modellen voor. Dan komen wij op de aanbeveling
om ze te knippen en om voor allebei over het geheel genomen een voldoende
te eisen. Dan mag men dus compenseren binnen het schoolexamen en compenseren
binnen het centrale eindexamen, maar niet over en weer.Laat ik nog één ding zeggen, voordat wij ons helemaal ingraven
in de details: er zijn meerdere varianten denkbaar. De heer Pechtold had het
over iets wat, dacht ik, ook het voorstel was van de Onderwijsraad, namelijk om voor een aantal vakken een voldoende verplicht te stellen. Dat
is ook een variant. Je kunt ook als aanvullende eis stellen dat het gemiddelde
op het centrale examen voldoende moet zijn. Nu weet ik uit betrouwbare bron
dat op dit moment het Cito in opdracht van de staatssecretaris een aantal
van dit soort varianten om de objectiviteit en waardevastheid van het centrale
examen te herstellen, aan het doorrekenen is. Het lijkt mij heel verstandig
om dat af te wachten, alvorens er verdere beslissingen worden genomen. Dat
past ook goed bij onze aanbeveling om wetenschappelijk onderbouwd beleid te
voeren. Ons belangrijkste punt is– dat zou ik graag in dit debat overeind
houden – dat er wel reden is voor zorg en dat het centrale examen als
geen ander objectief en waardevast moet zijn. Wij moeten voorkomen dat de
maatschappelijke waardering voor dat diploma onder druk komt te staan. Wij
moeten niet overreageren, maar wij moeten daar wel wat aan doen de komende
jaren.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik herinner mij nog uit mijn eigen schooltijd dat leerlingen het schoolexamen
zagen als iets waarmee men alsnog het cijfer kon opkrikken, dus dat is een
gegeven. Ik ben het ook met u eens als u zegt dat het niet afgeschaft hoeft
te worden, maar je ziet een ontwikkeling waarin scholen het schoolexamen of
destijds schoolonderzoek gebruiken om hun eigen schoolreputatie op te krikken,
en dat kan, als de politiek toelaat dat het aandeel van die schoolexamens
groter wordt. Ik zou dus zeggen dat wij daarin heel terughoudend moeten zijn.
Het eindexamen is het beste meetbaar en vergelijkbaar als wij de kwaliteit
willen achterhalen. Dat moet dan een vastgesteld aandeel hebben, en zeker
niet minder dan 50%.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dit overkomt mij nu voortdurend: ik sta een halfuur te praten en dan heb
ik uw kernvraag nog niet beantwoord. Uw kernvraag was of de verhouding niet
moet worden veranderd. Mijn antwoord daarop is nee. Dat had ik dus eerst moeten
zeggen. Waarom niet? Omdat wij vinden dat beide examens een eigen karakter
en een eigen waarde hebben. Het gaat ons er niet zo zeer om, het een belangrijker
te verklaren dan het ander. Beide moeten een waarde hebben, maar wij willen
graag voorkomen dat de objectieve waardevastheid van het centrale examen onderuitgaat
of ter discussie komt te staan vanwege de mogelijkheid van compensatie. Wat
ons betreft wordt er dus niet gesleuteld aan het vergelijkbare gewicht.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat ben ik dus ook met u eens. Het zijn twee verschillende examens die
allebei waarde kunnen hebben. Toch zie je een ontwikkeling waarbij scholen
het aandeel van het schoolexamen groter hebben gemaakt ten opzichte van het
centrale examen, en dat zou een zorgelijke ontwikkeling kunnen zijn. Alleen
wij, alleen de politiek kan bepalen dat het centrale eindexamen wel een voldoende
groot aandeel moet hebben, bijvoorbeeld bij wiskunde 60% centraal examen,
40% schoolexamen en niet minder.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik probeer mij even te herinneren hoe dat gegaan is. Volgens mij is die
verhouding gewoon een vaststaand feit. Het is gewoon fiftyfifty over de volle
linie. Misschien refereert u aan het feit dat aan het begin van de tweede
fase wel aan de orde is geweest dat het schoolonderzoek een zwaarder gewicht
zou moeten krijgen dan het centrale examen, maar ik zeg op basis van mijn
herinneringen dat dit vrij snel is hersteld. Ik hoop dat mijn griffier mij
kan influisteren of dat juist is. Het is nu gewoon over de volle linie fiftyfifty
en ons pleidooi is niet om daaraan te sleutelen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Behoeft die uitspraak nog correctie?De heer Dijsselbloem (PvdA):Als dat zo is, zullen wij daar in tweede termijn op terugkomen, maar ik
dacht dat het is zoals ik zei.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Uw zorg is de betrouwbaarheid van de eindexamens.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ja.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Of beter gezegd de betrouwbaarheid van het diploma dat je krijgt aan het
einde van een vo-opleiding. U hebt in het rapport de aanbeveling gedaan om
te komen tot een voldoende voor wat betreft het schoolexamen, en een voldoende
gemiddeld voor wat betreft het centraal schriftelijk. Heb ik het nu goed begrepen
dat u gedurende dit debat hebt aangegeven dat er meerdere instrumenten zijn
om de betrouwbaarheid van dat diploma recht overeind te houden? Ik noem als
voorbeeld de onderwijsinspectie die meer kan doen of dat er gekeken wordt
hoe je met die schoolexamens zou kunnen omgaan. U hebt hier één
model neergelegd terwijl u in dit debat toch enkele alternatieven hebt aangedragen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee, nu moeten wij heel precies zijn anders gaan wij in verwarring uiteen.
Ik heb gezegd dat het in alle gevallen verstandig is om de objectiviteit van
het schoolexamen te versterken. Daar zijn veel initiatieven toe genomen. Bovendien
heeft de Onderwijsraad dat geadviseerd. Ik geloof niet dat dit echt de kern
van de discussie is. Het gaat om de vraag of het schoolexamen objectiever
kan worden bij de voorbereidingen en bij de beoordeling. Dat is één.
Ten tweede vraagt u of het voldoende kan zijn om de inspectie achter scholen
die erg afwijken aan te sturen – ik zeg het maar even kort door de bocht.
Daarvan hebben wij gezegd: nee, dat volstaat niet want het is altijd achteraf.
Ik heb vervolgens gezegd dat er meerdere modellen denkbaar zijn om de waardevastheid
van het centraal examen te verstevigen. Dat kan langs de lijn die wij hebben
voorgesteld: beide gemiddeld genomen een voldoende. Dat kan zoals de Onderwijsraad
zegt: nee, je moet in ieder geval voor een aantal vakken een voldoende halen
in het centraal schriftelijk. De heer Pechtold had dat pleidooi al overgenomen.
Er zijn echter nog meer varianten denkbaar op de aanvullende eis dat het gemiddelde
op het centraal examen voldoende is. Daarover zei ik vervolgens dat wij inmiddels
hebben vernomen dat verschillende varianten, en mogelijk nog wel meer, op
dit moment door het Cito worden bekeken op hun effecten. Ik vind effecten
in de zin van zakken of slagen zelf nogal ingewikkeld. Die zijn wel relevant,
maar u en ik weten allebei dat in de wijze waarop de verhouding
tussen de twee examens ingericht wordt, heel veel calculerend gedrag zit.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Zoals bij de leerlingen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat bedoel ik ook. Als je bij het schoolexamen al een goed cijfer hebt
gehaald, weet je hoe hard je nog moet werken voor je centraal examen. U schudt
nu nee, maar uit mijn eigen onderwijspraktijk kan ik u vertellen dat het zo
werkt. En de heer Jasper van Dijk heeft zich ook zo gedragen.De heer Jasper van Dijk (SP):Dan bent u misschien uitzondering.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee hoor, helemaal niet.De voorzitter:Ik stel voor dat wij teruggaan naar het rapport. Daar spreken wij over.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Het rapportcijfer!De voorzitter:Nee, het advies.De heer Dijsselbloem (PvdA):De kern van wat ik zei was dat er verschillende modellen mogelijk zijn.
Ik weet inmiddels dat het Cito daar onderzoek naar doet. Dat is verstandig
en ook in lijn met de aanbeveling om vooral wetenschappelijk onderbouwde beslissingen
te nemen. Dat moet maar eens afgewacht worden. Het Cito kijkt enerzijds naar
het effect slagen-zakken, maar anderzijds ook naar de betrouwbaarheid van
de einduitkomst. Dat is heel belangrijk. Slagen kinderen terecht? Zakken kinderen
terecht? Hoe je het examen weegt en waar je de slaag-zakgrens legt, impliceert
kijken naar de foutmarge. Dat komt allemaal.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik kom terug op de Inspectie van het Onderwijs. U zegt dat de inspectie
altijd achteraf komt. Je ziet nu dat dit halve punt verschil of hoger niet
in een keer, van het een op het andere moment, ontstaat. Deze trend is al
ingezet. Als de Inspectie van het Onderwijs vroegtijdig dingen signaleert –
dat kan zij doen dankzij het nieuwe toezicht dat komt – kan dat probleem
worden ondervangen. Ik ben het dus niet geheel eens met uw opvatting dat het
altijd achteraf is en dat er daardoor niet meer kan worden gecorrigeerd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Daar zijn wij het dan niet over eens. Een structurele oplossing is wel
dat je vooraf zorgt voor een betere borging van de objectiviteit van het schoolexamen.
Dat is mogelijk dankzij het inschakelen van externen et cetera. Dat kan, maar
dat is niet aan de inspectie. Ik geloof dat u in uw eerste termijn zei dat
het eigenlijk om een kleine groep ging, dat de inspectie daarop moest toezien
en dat de staatssecretaris dat al in gang had gezet. Naar ons oordeel is dat
onvoldoende, omdat dat achteraf is en je dan niets meer kunt doen. Ja, je
kunt ervoor zorgen dat dit het jaar erop niet meer gebeurt, maar dan is de
eerste oplossing, namelijk het objectiveren van het schoolexamen, belangrijker
en structureler dan het erop af sturen van de inspectie.De heer Slob (ChristenUnie):Onderschat niet wat voor een effect het heeft als een inspectie daar binnen
een school mee bezig is. Ik heb dat op scholen gezien. Scholen hebben trouwens
vaak zelf een intern kwaliteitssysteem. Zij doen zelf dus ook onderzoeken,
zodra bij bepaalde vakgroepen blijkt dat de verschillen wel heel erg groot
zijn. Ik ga even terug naar de aanbeveling en wat de heer Dijsselbloem daarover
heeft gezegd. Ik begrijp daaruit dat de aanbeveling niet helemaal in beton
is gegoten, niet in de zin zoals die nu is verwoord. De commissie wacht nog
op verder wetenschappelijk onderzoek om daarna te kijken naar de varianten,
want de hoofddoelstelling van een kwalitatief stevig centraal examen moet
worden bereikt. De informatie daarover wordt gebruikt om een goede keuze te
maken. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het ook van belang is om te
kijken naar de gevolgen voor de niet-westerse allochtone leerlingen. Voor
het centraal schriftelijk examen is heel veel leesvaardigheid vereist. Of
het nu om Nederlands, Engels of Geschiedenis gaat, het zijn voor die allochtonen
ook allemaal taalexamens. Als wij daarvoor van hen een voldoende vragen, lopen
wij enorme risico's dat deze leerlingen niet meer de diploma's halen die ze
nu wel halen, terwijl een groot deel ervan daarna in het voortgezet onderwijs
daarna prima kan aanhaken en verder kan komen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Tenzij wij die grote taalachterstand als het ware niet langer bloot leggen,
zodat zij daar juist in het vervolgonderwijs tegen aanlopen. Ook dat gebeurt.
Dan loopt de groep scholieren waarover de heer Slob spreekt in een veel latere
fase alsnog tegen taalachterstanden aan en valt vervolgens uit. Ik wil ervoor
waken om ons systeem van examinering als het ware aan te passen aan een groep
met een specifiek probleem, te meer omdat dit specifieke probleem daarmee
niet verdwijnt. Laten wij afwachten waar het Cito mee komt, maar ik weet niet
of de vraag wat dit betekent voor kinderen met een taalachterstand expliciet
wordt meegenomen in de vergelijking van de verschillende modellen. De heer
Slob moet niet van ons vragen onze aanbeveling op dat punt los te laten, want
dat doen wij niet. Ik heb gemotiveerd aangegeven waarom wij die aanbeveling
doen. Deze twee examens hebben beide een toegevoegde waarde en een eigen karakter.
Dat kan nog worden versterkt. Op beide fronten moet er iets gebeuren. Zowel
het schoolexamen als het centraal schriftelijk examen moet qua kracht en objectiviteit
worden versterkt. Als dat is gebeurd, stellen wij voor om een en ander op
enig moment los te maken.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vraag de commissie niet om deze aanbeveling los te laten. De heer Dijsselbloem
heeft aangegeven dat een aantal varianten mogelijk is. Dat is nog in onderzoek.
De wijze waarop een en ander uiteindelijk wordt toegepast, kan anders zijn
dan zoals het nu op papier staat. Laten wij daar te zijner tijd verder over
spreken met het kabinet als de onderzoeken er liggen. Ik denk dat de positie
van de niet-westerse allochtone leerlingen in dat kader kan worden meegenomen,
evenals de opmerkingen van de heer Dijsselbloem daarover. Op die manier kunnen
wij tot een heel brede en zinnige discussie komen, ook over de kwaliteit van
de schoolonderzoeken en de schriftelijke examens.De heer Dijsselbloem (PvdA):Zeker. Ik heb een aantal varianten genoemd. De laatste zou nog wel eens
heel interessant kunnen zijn. Ik herhaal die daarom nog een keer: "...
om als aanvullende eis het gemiddelde op het centraal examen voldoende te
verlangen." Deze variant ligt heel dicht bij die van ons overigens, maar
mogelijk komt die positief uit het onderzoek. Ik loop daar verder niet op
vooruit, maar dan weet de Kamer dat alvast.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Stel dat je met leerstandaarden gaat werken, hoe ver moet
je dan afstand nemen van de huidige praktijk waarbij niet wordt gekeken of
iedereen het niveau haalt, maar waarbij 60% van de mensen het examen
moet halen, waarna aan de hand daarvan de zak/slaaggrens wordt vastgesteld?
Als wij willen vasthouden aan de kwaliteit van ons onderwijs, dan moet je
van die praktijk ook afstand nemen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik weet niet of ik die vraag goed begrijp. Leerstandaarden zijn geen vaste
normen op basis waarvan kinderen slagen of zakken. Dat misverstand ontstaat
nogal eens, in die zin dat, als een leerstandaard in het basisonderwijs aanwezig
is, men denkt dat kinderen die niveau x of y niet halen tot in de eeuwigheid
op de basisschool zitten. Zo werkt het niet. Is dat een antwoord?De heer Depla (PvdA):Dat is de helft. Een voorbeeld. Ik doe eindexamen havo. Om te slagen,
moet je een bepaald niveau halen. Dat heeft iets met de leerstandaard te maken.
Nu wordt het eindniveau vastgesteld op basis van de 60% die slaagt
en daar wordt de zak/slaaggrens op vastgesteld. Je kunt ook zeggen dat je
een bepaald minimumniveau van belang vindt om te slagen en dat gebruiken als
het vertrekpunt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is zeker denkbaar. Ook voor het voortgezet onderwijs kun je bij het
beoordelen van examens de vastgestelde niveaus hanteren als objectieve grens
voor zakken of slagen en deze grens niet afstemmen op het resultaat, al dan
niet mede in vergelijking met het schoolonderzoek. Ik hoop dat u mij niet
gaat trekken in de techniek van de Cito-beoordelingen, want dan moet ik echt
in de stukken gaan graven.De heer Depla (PvdA):Het gaat mij om het volgende. Als wij de kwaliteit willen waarborgen,
moeten wij niet de neerwaartse spiraal volgen door te stellen dat ieder jaar
60% moet slagen en door hieraan te blijven vasthouden, ook als het
niveau zakt.De voorzitter:Mijnheer Dijsselbloem, hoeveel tijd denkt u nog ongeveer nodig te hebben?
Mijn streven was erop gericht om rond 16.00 uur te starten met de tweede termijn.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter, u merkt hoe intrigerend ons rapport is. Wij moeten op alle
punten onderling goed afstemmen wat wij precies bedoelen. U merkt ook hoeveel
voortgang wij boeken in het naderen van elkaar.De voorzitter:Ik wil ook helemaal niets aan de kwaliteit van het debat afdoen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik ben als was in uw handen en zal snel verder gaan met mijn beantwoording.
Ik ben gebleven bij de lerarenopleidingen. Dit was geen afzonderlijk punt
van ons onderzoek. Overigens hebben wij dit wel jammer gevonden. In enkele
thema's waren wij graag verder gedoken; dit was er een van. In de vele gesprekken
die wij hebben gevoerd, kwam steeds een punt terug van zorg over de kwaliteit
van het onderwijs, namelijk de kwaliteit van de lerarenopleidingen. Wij willen
dit punt graag boven tafel houden en hebben dit gedaan op een manier waardoor
alles en iedereen, inclusief de lerarenopleidingen, op scherp staat. Wij hebben
gezegd dat de minister de verantwoordelijkheid weer moet nemen voor het kerncurriculum
en de exameneisen, dus voor de kwaliteit van het diploma van de lerarenopleiding.Dat leidt tot een klein schokeffect; een van de woordvoerders heeft hiernaar
ook gevraagd. Wij vinden dit heel belangrijk. De heer Jan Jacob van Dijk vraagt
of het voldoende is dat de opleidingen zelf onderling al hebben gezegd dat
er landelijke eindtermen komen. Dat komt een heel eind in onze richting. Gegeven
het enorme belang van de kwaliteit van leraren voor de kwaliteit van het funderend
onderwijs en gegeven de zorg die wij op dit punt uit het onderzoek hebben
meegenomen, vragen wij de minister om zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Dat is een inbreuk op de bijna heilige traditie dat de overheid niet de examen-
en diploma-eisen in het hoger onderwijs bepaalt, maar dat het onderwijs dit
zelf doet. Wij zijn ons ervan bewust dat wij ten aanzien van de lerarenopleidingen
met deze traditie breken. Zo urgent is het gevoel dat wij aan ons onderzoek
hebben overgehouden.De heer Jasper van Dijk (SP):Dit is volstrekt helder. Mijn vraag was inderdaad wat u vindt van het
initiatief van de HBO-raad om zelf eindtermen vast te stellen. U zegt dat
dit een tussenstap is. Uiteindelijk moet de minister hiervoor verantwoordelijk
worden.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is altijd het dilemma. Op zich is benchmarking waarin opleidingen
elkaar onderling gaan vergelijken, heel goed. Stel dat opleidingen een kwaliteitsslag
moeten maken. Benchmarking moet dan niet zoiets zijn als: "you're okay,
I'm okay". Benchmarking moet gebeuren op basis van hetgeen wij verwachten,
een kwaliteitsniveau dat staat. Vervolgens moeten wij de vraag stellen of
de opleiding voldoet aan dit kwaliteitsniveau. Benchmarking moet niet iets
zijn in de trant van: ik kom bij u kijken en u bij mij; u doet hetzelfde als
ik? Nou dan bent u goed bezig. Hier wil ik voor waken. Als de minister zegt
dat er iets aan de hand is en dat hij zelf een stempel – laten wij het
stempel maar weer eens uit de kast halen – wil zetten op het kwaliteitsniveau
en de kwaliteit van het diploma, dan beschikken wij over een graadmeter, een
meetlat en een doel dat iedereen zo snel mogelijk moet bereiken.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is helder. Mijn vraag is dan: geldt dat wat u betreft voor de pabo,
voor de tweedegraads lerarenopleiding en voor de eerstegraads lerarenopleiding
aan de universiteit?De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij hebben in ons rapport vastgesteld dat dit geldt voor de pabo en de
tweedegraads lerarenopleiding, hbo dus.De heer Jasper van Dijk (SP):Het geldt dus niet voor de eerstegraads opleiding?De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee. De zorgen die ons ter ore kwamen, hadden vooral betrekking op de
hbo-opleidingen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Er zijn landelijke eindtermen geformuleerd door de sector. Stel dat je
dit combineert met de accreditatie zoals deze door de NVAO plaatsvindt, bijvoorbeeld
bij de academie in Twente die door de Hogeschool Edith Stein is opgericht.
Is dat dan in uw ogen voldoende?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik ga deze vraag niet beantwoorden. Dan had de Kamer ons in de opdracht
meer ruimte moeten geven om precies te bekijken hoe die twee op elkaar ingrijpen
en of dat gezamenlijk voldoende is. Onze benadering is een andere geweest.
Ik verval nu in herhaling. Tijdens onze gesprekken en bezoeken zijn ons zo
veel zorgen over de kwaliteit van onze hbo-lerarenopleidingen kenbaar gemaakt,
zowel vanuit het voortgezet onderwijs als van de kant van ouders als uit wetenschappelijke
hoek et cetera, dat wij hebben gezegd: minister, u moet uw verantwoordelijkheid
nemen. Dit is zo cruciaal voor de kwaliteit van het voortgezet onderwijs.
Of alle bestaande initiatieven bij elkaar genomen al voldoende zijn, zal de
minister moeten onderzoeken. Daarna komt hij terug naar de Kamer en kan de
Kamer daarover een oordeel geven. Laten wij dit signaal vooral buitengewoon
ernstig nemen, en het boven tafel houden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik vind dit antwoord even één slag te gemakkelijk in het
licht van hetgeen de heer Dijsselbloem hiervoor zei.De heer Dijsselbloem (PvdA):Op basis van mijn informatie kan ik uw vraag niet met "ja" beantwoorden.
U vraagt of het voldoende is; ik kan die vraag niet met "ja" beantwoorden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Accreditatie is datgene wat in opdracht van de minister gedaan wordt.
Daarbij gaat het om de kwaliteit van de opleidingen. Is dit instrument in
uw ogen voldoende, of vindt u dat er nog een ander instrument naast zou moeten
komen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij hebben daar geen onderzoek naar gedaan, mijnheer Van Dijk. Ik stel
dat ook met enige spijt vast. Wij hadden daarin graag nog even doorgegraven.Laat ik u een anekdote vertellen. Tijdens ons bezoek aan een lerarenopleiding
werd ons de visie van die lerarenopleiding gepresenteerd. Deze behelsde niet
alleen het nieuwe leren, maar ook "het nieuwe kind", "de nieuwe
wereld", "het nieuwe land", "de nieuwe school" en
nog zo wat zijstraten. Dit is slechts anekdotisch, ter verluchtiging van het
debat.Er zijn vragen gesteld over de rol van de inspectie. Wij zijn hierover
duidelijk geweest in het rapport. Ik heb daarop niet zo veel aan te vullen.
In onze opvatting zou het goed zijn als de inspectie meer focus aanbrengt
in haar toezicht. In zekere zin is dat al in gang gezet. Dat is alleen mogelijk
als de politiek ook meer focus aanbrengt in hetgeen zij belangrijk vindt en
in datgene waar het haar uiteindelijk om gaat. Dan is ook meer gefocust toezicht
mogelijk. Dat zou meteen de toezichts- en verantwoordingsdruk op scholen kunnen
beperken. Laten wij bekijken wat wij echt belangrijk vinden en de scholen
dan ook op alle andere punten meer vrijheid geven. Het is best een gedurfde
politieke operatie om daarover na te denken.Hoe dan ook vinden wij dat de Wet op het onderwijstoezicht moet worden
aangepast op twee punten. Ten eerste zou de Kamer bij het opstellen van het
toezichtskader een rol moeten krijgen. Die rol heeft zij nu niet. Dat toetsingskader
is namelijk heel belangrijk; het vult in waarnaar de inspectie gaat kijken.
Ten tweede moet zeker worden gesteld dat het in dat toezichtskader en in de
Wet op het onderwijstoezicht echt alleen maar gaat om aspecten van kwaliteit
die een wettelijke grondslag hebben. Dit staat ook in het rapport.De heer Jasper van Dijk (SP):Wij voeren daarover een discussie met de minister, omdat hij ook bezig
is met een verfijning van de huidige toezichtswet. Een van de discussiepunten
is of de inspectie nog bij alle scholen op bezoek moet komen. De Kamer heeft
daarover gezegd dat ten minste één bezoek per vier jaar goed
zou zijn. Dat is eigenlijk nooit uitgekristalliseerd. Naar mijn mening blijft
het goed dat de inspectie in de school blijft komen. Dat zou dan eens per
vier jaar moeten zijn. Is de heer Dijsselbloem het daarmee eens?De heer Dijsselbloem (PvdA):In lopende Kamerdebatten waarin blijkbaar op onderdelen nog meningsverschillen
bestaan, moet de commissie niet een soort orakelrol krijgen, waarin zij uitspreekt
wie op een bepaald punt gelijk heeft. Onze belangrijkste punten zijn duidelijk.
Er moet focus in de inspectie zijn. De Kamer moet ervoor zorgen dat zij een
rol heeft bij het opstellen van het toezichtskader, dat heel belangrijk is.
In de Wet op het onderwijstoezicht moet helder worden onderscheiden wat bij
of krachtens een onderwijswet gegeven voorschriften zijn. Hierin komt ook
de focus tot uitdrukking: waarop moet de inspectie echt sturen en zo nodig
ook ingrijpen? Dat zijn onze bevindingen over de inspectie. Dat is overigens
al een vrij fundamentele opgave, want deze heeft veel te maken met vragen
als: wat is dan het "wat"; waarop ga je sturen? Daarmee zijn wij
dus terug bij de eerste vragen.De voorzitter:Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik wil een paar opmerkingen maken over de aanbevelingen die wij hebben
gedaan ten aanzien van het onderwijsstelsel. Daar bestond brede steun voor.
Misschien kunnen wij er dus heel snel doorheen. Dit zijn overigens heel belangrijke
aanbevelingen, waar de commissie zeer aan hecht.De eerste aanbeveling is dat in het aanbod van ons gedifferentieerde stelsel
een volwaardige leerweg moet komen voor kinderen wier talent niet ligt bij
het cognitieve leren en de algemene, brede en theoretische vorming. Er moet
een volwaardige leerweg komen voor kinderen wier talent meer op het praktische
vlak liggen. Deze leerweg moet volwaardig zijn en arbeidsmarktgericht en afgerond
kunnen worden met een volwaardig diploma. Wij hebben in ons onderzoek vastgesteld
dat dit bij de basisvorming al werd aanbevolen door de WRR, maar dat het toen
niet mocht. Ook de commissie-Van Veen heeft dit aanbevolen bij de start van
het vmbo. Toen mocht het ook niet van de politiek. Het probleem is nog steeds urgent. De Onderwijsraad zegt hierover dat
er op dit moment zo'n 100.000 kinderen op het vmbo zitten voor wie het vmbo
eigenlijk te moeilijk is. Dit betekent nogal wat. Laat ik ter relativering
opmerken dat er al veel initiatieven op dit punt zijn, zoals het initiatief
van de vakscholen. Laten wij dat ruimte geven en stimuleren. De aparte, volwaardige
leerroute voor deze groep moet er komen.Het betekent nogal wat. In deze politieke arena spreken wij nogal eens
uit dat alle kinderen het niveau van mbo-2 moeten halen en dat alle kinderen
de startkwalificatie moeten hebben. Wij als commissie stellen dat dit voor
deze groep fictie is. Laat die ambitie los. Het grote risico is natuurlijk
dat kinderen dan te snel worden afgeserveerd. Dat was ook altijd de reden
om het niet te willen. Wij zullen daarop zeer alert moeten zijn. Daarbij geldt
het belang van de objectieve toetsing en de objectieve beoordeling van wat
nou echt talent is en van wat een kind kan. Wij moeten niet uit een historisch
zeer begrijpelijke vrees afzien van een aparte leerroute voor deze groep,
kort en op de arbeidsmarkt gericht. Deze groep kinderen zit nu namelijk in
een onderwijssysteem dat voor hen niet passend is. Voor hen moet echt, met
grote urgentie, een oplossing komen. Ik heb op dit punt veel instemming geproefd
van de Kamer.De tweede aanbeveling aan de Kamer, waar zij het tot onze vreugde snel
over eens was, was om een analyse van de minister te vragen van hoe het gedifferentieerde
stelsel kan worden versterkt met allerlei mogelijkheden van doorstroom, opstroom,
stapelen en herkansingen. Creëer mogelijkheden voor kinderen die op enig
moment zijn uitgevallen en later als jongvolwassene de opleiding alsnog willen
oppakken. In de jaren negentig zijn onder druk van financiën dit soort
mogelijkheden afgeknepen. Stapelen was niet gewenst. Het moesten korte, efficiënte
leerroutes zijn. Dit had vooral effect op die kinderen die zo veel extra kansen
nodig hebben. Ik zeg tegen mevrouw Halsema dat als je gelijke kansen in het
onderwijs wilt bevorderen zonder een heel grote discussie over de structuur
te beginnen, je dit moet doen: versterk het gedifferentieerde stelsel, geef
die kinderen kansen om te schakelen, terug te schakelen, door te schakelen,
te versnellen en zich te herpakken.De heer Fritsma (PVV):Ik ben het ermee eens dat het heel belangrijk is om een praktijkgerichte
leerweg in te stellen. Ik heb namens de PVV geopperd om de ambachtsschool
weer in het leven te roepen. Hoe ziet de commissie dit?De heer Dijsselbloem (PvdA):Het lijkt mij bijna een kwestie van naamgeving. Ik heb zelf warme gevoelens
bij de suggestie, omdat mijn opa directeur van een ambachtsschool was. Tegenwoordig
praten wij meer over vakscholen en dergelijke termen. Ik weet niet of wij
in Den Haag de naambordjes moeten maken. Ik zeg dit ook met de discussie over
de mavo in gedachten. De mavo is nooit verdwenen. Hoewel beoogd was dat de
mavo zou verdwijnen in het vmbo, hebben heel veel scholen ervoor gekozen,
en dat zie je gewoon weer terugkomen, om het bordje "mavo" weer
terug te hangen. Als er dus op een school "vakschool" staat en iemand
voorstelt om het bordje "ambachtsschool" op te hangen, zou de politiek
dit niet moeten verbieden. Uiteraard moeten het wel andere opleidingen zijn
dan de ambachtsscholen uit de jaren vijftig en zestig. Het onderwijs is in
alle opzichten natuurlijk veranderd. Wij zullen allebei wel bedoelen dat er
voor deze groep kinderen arbeidsmarktgericht, niet cognitief en theoretisch,
maar pragmatisch onderwijs moet komen, dat op een vak gericht is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben heel blij met de lijn die de commissie hierin volgt. Ik wil benadrukken
dat het heel belangrijk is dat deze ontwikkeling binnen het vmbo plaatsvindt.
U zult het met mij eens zijn dat wij niet gaan zitten wachten tot overal aparte
schooltjes zijn opgericht.De heer Dijsselbloem (PvdA):Absoluut. Dit is mogelijk binnen het vmbo, maar ook in een samenwerking
tussen vmbo's en mbo's. Dat zie je op dit moment gebeuren. Dit zijn allemaal
mogelijkheden. Wij hebben in ieder geval geenszins een blauwdruk ontwikkeld
van hoe het moet, dat er een nieuw schooltype moet komen of zo. Laten wij
alsjeblieft bekijken welke succesvolle ervaringen wij op dit moment hebben
en dit stimuleren en ruimte geven.De heer Depla (PvdA):Ik zit met het dilemma dat wij net ruimte hebben gegeven aan een paar
experimenten; 7000 leerlingen mogen dat gaan doen. Aan de ene kant willen
wij die ruimte snel geven, maar aan de andere kant willen wij het zorgvuldig
doen, zodat wij niet in snelheid 0-1 vervallen. Hebt u daar een suggestie
voor? Enerzijds schetst u een heel urgent vraagstuk; wij moeten die kinderen
niet steeds onmogelijke opdrachten meegeven. Als wij anderzijds dit weer heel
snel en heel massaal invoeren, lopen wij het risico dat dat niet goed voorbereid
gebeurt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik denk dat de zorgvuldigheid van de uitvoering hier wel voorop moet staan.
Ik wil dus niet pleiten om met elkaar af te spreken binnen één
of twee jaar voor 100.000 leerlingen een nieuwe leerweg te creëren; daar
moeten wij ook realistisch in zijn. Als in ieder geval de richting maar duidelijk
is; het tempo is wel belangrijk, maar dat mag niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid.
Het is een beetje een open deur, maar ik zeg het wel oprecht omdat wij moeten
voorkomen dat wij in de Kamer een nieuwe oplossing bedenken, die wij met grote
vaart, voorbijgaand aan zorgvuldigheid, gaan uitrollen.Er is nog een vraag gesteld over de maximale verblijfsduur van vijf jaar
op het vmbo. Wij hebben deze aan verschillende gesprekspartners, onder andere
aan vmbo-directeuren, voorgelegd. Daar is verschillend op gereageerd. De onderzoekers
van het ROA hebben gezegd dat je de effecten van dergelijke typen maatregelen
ook eens moet evalueren. De heren Depla en Jasper van Dijk hebben daar vragen
over gesteld. De commissie heeft op dat punt aanbevolen om als je de minister
vraagt om eens het stelsel te analyseren en mogelijkheden te zoeken van opstroom,
doorstroom et cetera, om daarbij dan ook de evaluatie van die maximaleverblijfsduurregeling
te betrekken. Als kinderen, omdat zij nu eenmaal maximaal vijf jaar op het
vmbo mogen blijven, op een gegeven moment op straat staan, hebben wij een
effect bereikt dat wij niet hadden beoogd. Dan hebben wij vervolgens weer
een schoolverlater waar wij weer een project op moeten zetten.De heer Jasper van Dijk (SP):Daar ben ik het helemaal mee eens. Is het echter niet een
beetje voorzichtig om dan een evaluatie te willen? Vindt u die vijf jaar niet
te kort? Het is ook gebleken dat leerlingen daar slachtoffer van werden.De heer Dijsselbloem (PvdA):U vraagt mij nu om vooruit te lopen op de evaluatie. Zoals gezegd, heeft
de commissie vanuit het vmbo verschillende signalen gekregen over de wijze
waarop deze regeling uitpakt. Het lijkt ons heel verstandig om het effect
van dit soort kleinere regelingen gewoon ook eens te evalueren. Sommigen zeggen
dat als er geen verblijfsduurregeling is, het kan gebeuren dat kinderen eindeloos,
tot de leeftijd van zestien, zeventien of achttien jaar, op het vmbo blijven
hangen. Dan heeft het vmbo weer een nieuw probleem, namelijk op welk moment
ze dan toch losgelaten worden en waar ze dan naar toe kunnen. Wij moeten het
even heel precies evalueren.De heer Jasper van Dijk (SP):Zeer eens, zeer eens dat je er zorgvuldig mee om moet gaan. Ik zeg ook
niet dat kinderen oneindig op het vmbo moeten kunnen blijven, maar de verblijfsduur
zou bijvoorbeeld naar maximaal zes jaar kunnen worden opgetrokken.U zei terecht dat in de jaren negentig van de vorige eeuw er juist alles
aan gedaan is om het stapelen tegen te gaan. Er werden termen als "beroepskolom"
bedacht, alsmede "de koninklijke route" van vmbo-mbo-hbo, terwijl
wij volgens mij met elkaar willen dat leerlingen ook zo veel mogelijk omhoog
kunnen stromen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nu kun je in die beroepskolom ook heel goed omhoog stromen. Dat moet dus
niet het misverstand zijn. Het is echter inderdaad waar dat in die maximale
verblijfsduur ook iets zat van dat het efficiënt moest. Juist om die
reden zetten wij het op de agenda en zeggen wij dat er eens goed gekeken moet
worden wat de effecten ervan zijn.Voorzitter. Dan kom ik bij de restcategorie; ik ben dus een heel eind
gevorderd. Verschillende Kamerleden hebben gevraagd waarom de commissie zorgleerlingen
wil "oormerken". De commissie heeft geen aanleiding gezien om de
lumpsumbenadering terug te draaien. Wij zien daaraan ook positieve kanten.
Wij hebben echter wel vastgesteld dat het bij de groep zorgleerlingen ten
eerste inmiddels om een heel groot bedrag gaat, dat het ten tweede zeer kwetsbare
leerlingen zijn die onze zorg verdienen en dat ten derde de Algemene Rekenkamer
zijn zorg met nadruk heeft uitgesproken over de besteding van deze middelen.
Dat is voor de commissie reden geweest om te zeggen: oormerk deze middelen
binnen het lumpsumbudget. Daarmee gaan wij niet opnieuw zeer gedetailleerd
op de stoel van de school zitten. Deze heeft binnen die regeling nog steeds
heel veel ruimte om het geld in te zetten; de ene zal het zus doen en de andere
zo. Wij willen echter zeker dat het geld ten goede komt aan de zorgleerlingen.
Nogmaals, dat doen wij omdat het inmiddels om een groot bedrag gaat, voor
een kwetsbare groep en op basis van de signalen die de Rekenkamer bij herhaling
op dit punt heeft gegeven.De heer Jasper van Dijk (SP):Was dit het blokje lumpsum?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik geloof dat het nog terugkomt. Dit is de restcategorie, dat moet u mij
vergeven. Ik maak die eerst even af.Het toetsingskader moet zeker ook toegepast worden op passend onderwijs.
Ook hier geldt weer nadrukkelijk dat dit door de Kamer zelf moet gebeuren,
maar natuurlijk ook door de staatssecretaris en ambtenaren.De heer Depla vraagt in hoeverre het financieel kader een rol mag spelen.
Dat is een reëel punt. Het financieel kader speelt altijd een rol. Als
bepaalde regelingen financieel uit de klauwen lopen, moet de bewindspersoon
daar op een gegeven moment iets aan doen – of geld erbij zien te krijgen,
of de regeling aanpassen of preventieve actie – maar dat is natuurlijk
ook een opdracht die de bewindspersoon vanuit de Kamer krijgt. Het financieel
kader speelt dus een rol, maar er is niet een eenduidige, gulden regel voor
te geven, anders dan dat ambities en budget moeten passen. Er moet echt voorkomen
worden, zeker in het geval van kwetsbare leerlingen, dat scholen onmogelijke
opdrachten krijgen en dat zorgleerlingen daar de dupe van worden. Met andere
woorden: als wij er niet in slagen om het budget te laten meegroeien met de
problematiek van zorgleerlingen zullen er andere dingen moeten gebeuren. Dan
moet er preventief gekeken worden naar de oorsprong van het probleem of naar
de vraag of de indicatiestelling deugt. Sommigen denken dat als er een regeling
is, daar ook massaal op wordt ingeschreven. Dat mechanisme zal dan moeten
worden doorbroken. Als je daar preventief niets aan kunt doen – en het
probleem is reëel, groeit, en ligt op het bordje van de scholen –
dan zul je het budget moeten aanpassen. Het is van tweeën één.
Wij moeten elkaar niet voor de gek houden, zeker niet in het geval van deze
kwetsbare leerlingen.Ik kan kort zijn over de vraag over schoolboeken. Die hebben wij niet
onderzocht. Het zat niet in onze opdracht en wij hebben er geen mening over.Onder anderen mevrouw Dezentjé vraagt of het verplichtende karakter
van de maatschappelijke stage af zou moeten. Mevrouw Halsema vraagt om een
reactie op de motie-Dibi. De kern van onze kritiek op de maatschappelijke
stage – over dit onderwerp heeft de commissie zich wél uitgelaten –
is de wijze waarop het in de 1040 uur is geslopen. Dat is het belangrijkste
en meest concrete punt. De commissie stelt voor wel een wettelijke onderwijstijd
te hanteren, maar daarbij een onderscheid te maken tussen het bredere begrip
onderwijstijd en de echte lestijd. De norm is ooit bedacht om zeker te stellen
dat kinderen altijd recht hebben op een bepaald aantal uren les van kwalitatief
bevoegde docenten. De redenering van de commissie is dat de definitie van
de urennorm onhelder is. Deze staat namelijk ook toe dat docenten ergens op
afstand zijn. Vergeef mij de uitdrukking, maar de definitie is vervuild; er
zijn dingen in ondergebracht die eigenlijk nooit bedoeld waren als lestijd
door bevoegde docenten. Maatschappelijke stage is daar een voorbeeld van.Vervolgens is er vanaf het begin discussie geweest over de bekostiging.
In schriftelijke vragen is daar een citaat van de heer Van de Camp bijgeleverd.
De commissie adviseert om een nieuwe definitie te maken die echt recht doet
aan wat ermee wordt beoogd: lestijd door bevoegde docenten. Het begrip moet
geschoond worden van allerlei andere zaken die er momenteel bij zijn ondergebracht.
Dat kan onder de bredere definitie van onderwijstijd worden geschaard, maar
wij spreken in dat geval graag over lestijd. Ten slotte moet ervoor gezorgd
worden dat de norm die eruit komt – of die nu 1040 uur is of een andere
norm laten wij echt in het midden, wij hebben ook geen ander getal genoemd –
reëel wordt bekostigd, zodat scholen in staat zijn het waar te maken.
Er moeten wat dit betreft geen onmogelijke opdrachten gegeven worden.Sommige Kamerleden hebben kritische opmerkingen gemaakt over managers
en het management. De waarneming van de commissie is dat het management in
het onderwijs de afgelopen jaren echt een aantal onmogelijke opdrachten heeft
gekregen. Het staat je maar te doen om een begroting en een budget te beheren
waarin staat dat je 1040 uur moet bieden, terwijl je bekostiging dat niet
of nauwelijks aankunt. Je bent dan de hele dag bezig het ene gat met het andere
te vullen. Dat is een onmogelijke opdracht. Daar komt dan nog bij dat je soms
vacatures niet kunt vervullen omdat er in sommige regio's en voor sommige
vakgebieden gewoon geen docenten te krijgen zijn. Je zult er als manager maar
voor komen te staan. Laten wij ook maar eens wat waardering voor het oplossen
van die problemen uitspreken. Tot die managers zeg ik: welke opdracht de Kamer
ook zal formuleren, deze commissie vindt dat u daar een reële bekostiging
voor moet krijgen.De heer Jasper van Dijk (SP):De commissie verzoekt de Kamer, een nieuwe, heldere definitie van onderwijstijd
op te stellen. Ik deel uw kritiek op de huidige norm hiervoor. Een van de
grote punten van kritiek is de bekostiging, zoals de heer Van de Camp aangaf.
Dit is een cruciaal punt; deelt u de mening dat de bekostiging nu niet in
overeenstemming is met de 1040 urennorm?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik blijf bij mijn formulering, namelijk dat wij hebben vastgesteld dat
daar van het begin af aan discussie over is geweest en dat wij betrouwbare
berichten hebben gehoord dat er reden was voor die discussie. Laten wij het
hier maar bij houden. Onze benadering zou zijn: in zekere zin opnieuw beginnen
door een goede definitie te maken, de vervuiling eruit te werken en het begrip
terug te brengen tot wat je echt zeker wilt stellen. Vervolgens kun je twee
invalshoeken kiezen: uitgaan van het huidige budget en uitrekenen hoeveel
uren je ermee kunt betalen, of aangeven hoeveel uren er veilig moeten worden
gesteld en uitrekenen welk budget erbij behoort. Dit zal straks weer door
de Kamer besproken worden en dan moet de Kamer in zekere zin met de billen
bloot: de 1040 urennorm loslaten en de norm aanpassen aan het budget, of het
budget aanpassen aan de norm.De heer Jasper van Dijk (SP):Het andere punt is de definitie van lestijd, die nu inderdaad vaag is.
Daarbij kan het gaan om leraren op afstand of onbekwame leraren. Bent u het
ermee eens dat leraren bevoegd moeten zijn?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ja, zo hebben wij het geformuleerd.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik heb vandaag in de kranten gelezen dat uit een onderzoek van het LAKS
naar voren gekomen is dat de maatschappelijke stage scholieren somber stemt,
maar het belangrijkste is dat ook de commissie hier scherpe kritiek op heeft.
Ik kan dit alleen maar vertalen als: haal het verplichte karakter van de maatschappelijke
stage af en haal 'm uit de onderwijstijd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Er waren nog twee vragen waarop ik hierbij nog zou ingaan, een van u en
een van mevrouw Halsema. Wat uw vraag betreft, wij zijn het erover eens dat
de verplichte stage niet moet worden beschouwd als een onderdeel van wat wij
lestijd noemen. De stage kan wel onder het bredere begrip "onderwijstijd"
vallen. Maar wij willen dus een nieuw begrip "lestijd" dat preciezer,
harder gedefinieerd moet worden en dat ook bekostigd moet worden. Daarnaast
kun je erover van mening verschillen – fracties doen dit ook –
of het zinvol is om de maatschappelijke stage te verplichten, maar hij is
wel een onderdeel van het "wat", een verplicht onderdeel van het
curriculum. De commissie vindt dat de politiek mag vaststellen dat de maatschappelijke
stage een verplicht onderdeel van het curriculum is, maar hierover wordt dus
verschillend gedacht.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ja, want de commissie zegt ook dat de scholen niet moeten worden opgezadeld
met allerlei maatschappelijke zaken. Wel, dit is er een. Bovendien is het
een belasting voor de scholen, die nu op zoek moeten gaan naar stageplaatsen
in plaats van hun tijd te kunnen steken in de kwaliteit van het onderwijs.
Dit lijkt mij voor de commissie wel even een moeilijke kwestie.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ja, maar de eerste vraag is natuurlijk of de politiek dit van scholen
mag vragen. Hiermee zeg ik niet dat dit een goed of juist een slecht idee
is, maar als het gaat om het "wat" en het "hoe", denk
ik dat het wel tot het "wat" behoort. De politiek kan zeggen dat
zij wil dat de stage een onderdeel van het kerncurriculum wordt, maar dan
zal de politiek ook moeten aangeven ten koste waarvan dit zal gaan. Het gaat
om uren, dus betekent dit dan dat scholen minder lesuren krijgen? Daarmee
zijn wij terug bij de discussie over hoe dit zich tot de lesurennorm verhoudt,
waarover ik al het een en ander gezegd heb. Daarnaast vind ik dat het tot
de professionele omgangsvormen behoort dat scholen, als zij erkennen dat de
overheid dit van hen mag vragen, van de overheid en de politiek mogen vragen
hoe dit dan zal moeten, ten koste waarvan dit zal gaan, hoe de scholen het
moeten betalen. Er moeten stageplaatsen gezocht worden, dus er moeten misschien
stagecoördinatoren worden aangesteld; ik weet niet wat dit allemaal vergt.
Dat vind ik bij een volwassen omgangsvorm horen. Als ik erken dat men iets
van mij mag vragen, dan mag ik ook de wedervraag stellen: kunnen wij het even
hebben over het hoe, het wat, het wanneer et cetera?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Ik beluister toch een zekere tegenstrijdigheid. Aan de ene
kant willen wij de scholen niet met maatschappelijke zaken opzadelen –
dit is er een – en aan de andere kant zeggen wij dat het hier gaat om
een zaak die onder het wat valt, waar de politiek maar over moet beslissen.
Tegelijkertijd heb ik al twee dagen lang horen spreken over draagvlak, dat
ik overigens van harte onderschrijf als basis voor alle vernieuwingen en veranderingen.
Maar de scholieren waar het om gaat, die de maatschappelijke stage verplicht
moeten lopen omdat zij anders geen diploma krijgen, zetten
grote vraagtekens achter de maatschappelijke stages. Zij vinden dat er sprake
is van zinloze stages en weten echt niet wat zij ermee moeten. Hoe kijkt u
daar dan tegenaan?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik ken dat bericht niet. Ik stel voor dat de onderwijswoordvoerders in
de Kamer daar zeer serieus naar kijken en nagaan wat hier aan de hand is.
Maar u probeert mij nu in een discussie te trekken op basis van een krantenbericht
dat ik niet eens ken. Wij hebben gezegd wat wij ervan hebben gezegd.Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd of de maatschappelijke
stage verplichtend mag zijn. Ik denk dat die tot het wat kan behoren, als
je die legt langs de meetlat van het wat en het hoe. Het gaat hier om een
politieke keuze. Daar kunnen vervolgens allerlei vragen uit voortkomen. Hebben
wij daar geld voor? Ten koste van wat gaat dat dan? Et cetera. Maar de maatschappelijke
stage mag wel verplichtend zijn.De andere vraag was of de maatschappelijke stage ten koste mag gaan van
de 1040 lesuren. Daarop heb ik een duidelijk antwoord gegeven.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Dijsselbloem zijn betoog vervolgt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Het is voor ons lastig, zeg ik maar in alle eerlijkheid, om
in allerlei lopende, politiek beladen discussies nu als een soort orakel te
gaan zeggen dat wij het even langs de lat van Dijsselbloem leggen en dat er
dan dit of dat uit komt. Het is nu echt de opdracht aan de Kamer om, daar
waar relevant, de lat erlangs te leggen en tot een oordeel te komen.Ik moet nog reageren op de motie-Dibi. Het is wel leuk om als commissie
te mogen reageren op een motie die al in stemming is geweest. Het dictum van
de motie luidt: verzoekt de regering, de maatschappelijke stage niet mee te
tellen voor de toekomstige urennorm. Wij zijn nog preciezer. "Toekomstige
urennorm" kan betekenen wat wij bedoelen. Wij hebben het over lesuren.
Die moeten worden veiliggesteld, goed gedefinieerd en bekostigd. Je hebt dan
het bredere begrip "onderwijstijd". Onze redenering is dat het niet
tot de lesurennorm behoort, maar wel onder het bredere begrip "onderwijstijd"
zou kunnen vallen. De formulering van de motie is dus net iets anders dan
de onze. Als u het goed vindt, blijven wij bij ons rapport. Maar goed, er
is al over de motie gestemd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, maar het kan altijd nog eens gebeuren als het nodig is. Als u de overweging
erbij neemt, ziet u dat het precies dezelfde formulering is als u nu kiest.
Dit is één van de aanbevelingen die politiek omstreden is. Niet
voor niets heeft de motie het op een haar na niet gehaald. Dat pleit er eigenlijk
wel voor om haar dan nog eens in stemming te brengen om te kijken of CDA en
SP, met de kennis die door uw commissie is aangereikt, wijzer zijn geworden.De voorzitter:Dat is een constatering. De heer Dijsselbloem.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ten eerste is de overweging in de motie één op één
met het rapport. Het dictum is net iets anders geformuleerd. Ten tweede vraag
ik u om niet in dit debat met de commissie uw gelijk te halen op onderdeeltjes,
waarvan anderen misschien zullen zeggen dat het wel komt in een later debat.
Er kunnen allerlei overwegingen zijn voor fracties om anders te stemmen dan
deze motie. Ik roep u op om niet moties snel in te dienen en te testen of
iedereen het wel met u eens is. Dat komt later.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met alle respect...De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik zeg het ook zeer respectvol.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat begrijp ik. Ik weet niet precies wat uw reden hiervoor is, maar het
gaat er natuurlijk om dat ik wil dat uw aanbeveling goed overgenomen wordt.
Daar pleit ik voor. Dan kunt u niet zeggen dat het mijn bedoeling is om conflicten
in de Kamer te veroorzaken, als ik probeer uw werk af te maken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik waardeer uw inzet. Ik vraag u na te denken over uw timing.In alle openheid, er zit altijd een periode tussen het moment van aanbieding
van een rapport en het moment van behandeling ervan in de Kamer. Wij hebben
een aantal voorbeelden gezien waarin onderdelen uit het rapport al in moties
in de Kamer zijn voorgelegd. Als voorzitter zeg ik dat ik het jammer zou vinden
als vanwege de procedurele kant – moeten wij niet eerst het debat netjes
afronden en daarna met de regering enzovoort? – de Kamer op voor ons
belangrijke aanbevelingen al uit elkaar valt. Dat zou ik als voorzitter van
de commissie willen voorkomen en dat is ook het enige wat ik zeg: er zit altijd
tijd tussen het moment van aanbieden van het rapport, de behandeling en het
debat met de Kamer. Laten wij in die periode elkaar niet voor allerlei blokken
zetten.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben blij dat u dit zegt, want de afgelopen weken hebben wij op dat
punt wel het een en ander meegemaakt. Ik neem aan dat de commissie zelf ook
haar activiteiten zal evalueren en misschien is dit een punt om ook eens in
het Presidium te bespreken. Als commissies met onderzoek bezig zijn, dan zijn
daar vaak verschillende fracties bij betrokken. Ik heb zelf ook eens in een
commissie gezeten die het terrein onderzocht waar ik woordvoerder voor was.
Dat is best heel dubbel. Laten wij met elkaar eens bekijken welke invulling
dat moet krijgen. Wij moeten uiteindelijk met de commissie het debat voeren.
Als wij dat hebben afgesloten, gaan wij met het kabinet in debat. Als wij
dan zo gaan zitten steggelen over moties, dan zou dat volgens mij echt afbreuk
doen aan het gezag van de commissie en ook aan het rapport.De voorzitter:Maar daar heeft de heer Dijsselbloem net al op gereageerd en geschetst
hoe hij dat in procedure ziet.De heer Dijsselbloem (PvdA):Misschien mag ik er nog iets aan toevoegen om het nog enigszins te compliceren;
we leggen nu toch alles even op tafel. In de periode van het onderzoek zijn
er ook veel beleidsinitiatieven geweest van het kabinet. Ik zeg niet dat dit
niet mag, dat zegt de commissie ook niet, maar daar zit ook een zekere spanning. Wij onderzochten zaken die ondertussen in gezwinde spoed
aan de Kamer werden voorgelegd. Ik zeg dat ook maar tegen de coalitie die
daar misschien nog een belangrijkere rol in kan vervullen dan de oppositie.
Wij zouden met elkaar ook eens erover moeten nadenken of dat nu in alle gevallen
wijsheid is. Ik vind het ook rechtdoen aan een commissie als een aantal dossiers
dan maar tijdelijk worden geparkeerd. Dat kost dan maar drie of zes maanden,
maar als wij dan nog de wijsheid van onderzoek kunnen toepassen op zo'n lopend
dossier is dat winst. Ik leg het maar even in het midden. Als wij toch gaan
evalueren, moeten wij dat aspect volgens mij ook meenemen.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is een mogelijkheid, maar je kunt het ook omkeren. Uw commissie werd
ingesteld op het moment dat er al talloze onderwijsdebatten en dossiers waren.
Wij konden natuurlijk niet zeggen: alle scholen gaan maar dicht totdat u klaar
bent. Ik zeg dat natuurlijk bij wijze van spreken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik had het over lopende beleidsveranderingen. Je kunt erover twisten wat
nu groot of belangrijk is, maar er waren wel enkele voorbeelden die wij nu
niet hoeven te wisselen.Voorzitter. Ik heb nog een heel interessante vraag van de heer Jan Jacob
van Dijk. Hoe kijkt u aan tegen subsidiëring van de LPC's? Moeten vakverenigingen
niet in staat worden gesteld om deze trainingen te verzorgen?De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Even een nuance; het gaat met name om verenigingen van vakdocenten.De heer Dijsselbloem (PvdA):Zo heb ik het ook begrepen. Wij vinden dat een heel goed idee. Het komt
niet uit ons rapport, maar het is een heel goed idee. Hoe kun je nu de positie
van die vakdocent versterken, in dit geval georganiseerd in een vereniging
van een bepaald vak? Als je vindt dat van daaruit meer initiatieven tot inhoudelijke
vernieuwingen moeten komen, dan is een heel goede manier om die clubs daartoe
in staat te stellen en dat betekent dan ook budget. Deze commissie vindt dat
dus een interessant voorstel.Ik heb nog de lumpsum en het primair proces. De heer Jan Jacob van Dijk
zei dat de suggestie dat lumpsumfinanciering ten koste gaat van het primaire
proces niet klopt. Wij hebben die suggestie ook niet uitgesproken. Wel hebben
wij vastgesteld dat er maatschappelijk debat is over de mate waarin invoering
van de lumpsum ertoe heeft geleid dat er meer geld is gegaan naar management
en andere taken en dat dit mogelijk ten koste zou zijn gegaan van het primair
proces. Wij hebben gewoon vastgesteld dat daar kritiek op was en er vragen
over waren. Vervolgens hebben wij bekeken welke onderzoeken er zijn om een
beeld te kunnen krijgen van hoeveel er nu naar management gaat, hoeveel naar
red tape, naar gedoe eromheen. Die onderzoeken over de laatste jaren bestaan,
maar zij zijn slecht vergelijkbaar en zij leiden echt tot verschillende conclusies.
Volgens het ene onderzoek valt het hartstikke mee en gaat er bijna niets naar
management en volgens het andere is het juist toegenomen. De Rekenkamer is
er genuanceerd over. Het is een belangrijk punt en daarom hebben wij voorgesteld
om eerst met elkaar een aantal definities af te spreken, bijvoorbeeld: wat
is een primair proces en wat valt er grofweg onder de categorie ondersteuning
primair proces en wat onder de categorie management? Vervolgens kan scholen
worden gevraagd om hun cijfers voortaan langs deze lijnen te presenteren.
Dat vergt niet meer administratieve druk, want die cijfers worden toch al
gepresenteerd; zij moeten alleen worden ingedeeld volgens deze gezamenlijk
afgesproken definities. Tegen de tijd dat dit klaar is, zijn wij een of twee
jaar verder. Op dat moment kunnen wij een reëel debat met elkaar voeren
over de vraag of er te veel geld naar het een of het ander gaat en of er te
weinig geld gaat naar het primaire proces of naar de lerarensalarissen. Op
basis van de bestaande gegevens zijn wij tot het oordeel gekomen dat die cijfers
zo onvergelijkbaar zijn dat wij op dit moment niet tot een uitspraak durven
komen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Het is ieder geval een nuance ten opzichte van het maatschappelijke debat
dat op dit moment plaatsvindt, want daarin wordt bijna een-op-een die conclusie
wel getrokken. Ik ben dus blij met uw constatering hier dat er voldoende rapporten
zijn, bijvoorbeeld van de Rekenkamer, wat toch niet het minste instituut is,
waaruit in ieder geval blijkt dat er nogal wat valt af te dingen op de stelling
dat er te weinig terechtkomt bij het primaire proces. Ik heb daarvan zelf
ook nog een voorbeeld genoemd over het primair onderwijs; dat ging meer over
de reserves, want die worden negen van de tien keer in het verlengde ervan
genoemd: minder dan 1% wordt toegevoegd aan de reserves. Ik ben dus
blij met uw nuance.De heer Dijsselbloem (PvdA):Op veel punten is het rapport veel genuanceerder en heeft de voorzitter
zich veel genuanceerder uitgelaten dan men soms denkt. Dit is daarvan weer
een voorbeeld.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Nu, tijdens dit debat.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee, nu moet u mij niet gaan provoceren, want dan wil ik van u de voorbeelden
horen. De commissie heeft op dit punt steeds genuanceerd vastgesteld –
dat is nog helemaal geen oordeel en misschien wordt het oordeel over twee
jaar wel buitengewoon scherp – dat de cijfers die er nu liggen, niet
voldoende zijn om tot een oordeel te komen. Dat is ook de formulering die
de Rekenkamer grosso modo hanteert. U gaf daar weer een iets andere draai
aan. U zei zelf in uw eerste termijn dat slechts 1% naar management
gaat.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Naar de reserves, heb ik gezegd.De heer Dijsselbloem (PvdA):In ieder geval hanteerde u zelf een aantal cijfers. De commissie hanteert
dat soort cijfers niet, want zij zijn echt slecht vergelijkbaar en niet op
basis van objectieve standaarden opgeleverd. Ik roep ook u ertoe op om langs
de lijn van onze commissie eerst maar eens te komen tot objectieve standaarden
en definities en om vervolgens scholen te vragen om voortaan langs die lijnen
te rapporteren. Dan voeren wij daarna een objectief debat met elkaar over
de vraag of er iets aan de hand is.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik citeer de commissie uit haar eigen rapport; het citaat gaat over de
lumpsum, dus over het feit dat de scholen zelf verantwoordelijk
zijn voor de financiering: "In dit systeem ontstaat druk om onderwijstijd
alternatief in te vullen, waarbij gewerkt wordt met goedkoper of onbevoegd
onderwijspersoneel of met grotere groepen." Dat staat op pagina 140.
Dat vind ik een heel heftige conclusie. De commissie wil op het punt van de
zorgleerlingen dat het geld echt bestemd, geoormerkt, wordt voor die leerlingen.
Op dit punt vindt de commissie echter dat er meer transparantie moet komen.
Ik respecteer elke conclusie, maar kunt u mij aangeven waarom wel bij de zorgleerlingen
en niet op dit punt? Hoe is dat gegaan?De heer Dijsselbloem (PvdA):U zei dat de commissie hiermee een heel ernstig punt beschrijft, maar
het stond ook al in het Onderwijsverslag 2005-2006. De Kamer heeft dat verslag
toentertijd al gekregen en besproken. Dat kan dus geen nieuw punt zijn. De
Onderwijsinspectie noemt dat volgens mij, met een Engelse term, "down­grading".
Onder financiële druk wordt gekozen voor lagere schalen of zelfs onbevoegde
docenten, maar vooral voor lagere schalen. Dat is eerder een verschuiving
binnen het personeelsbudget, het budget dat naar lerarensalarissen gaat. Dat
is een wezenlijk verschil. Dat budget wordt immers niet per se kleiner of
groter; althans, dat hebben wij niet kunnen vaststellen. Binnen dat budget
kies je ervoor om meer docenten op een lagere schaal neer te zetten. Het is
dus een verschuiving binnen het budget. Dat is ook de reden waarom wij zeggen
dat het niet zoveel zin heeft om harde schotten om het budget voor lerarensalarissen
te zetten. Daarmee lossen wij het probleem van verschuiving binnen het budget
niet op. Dan kan alsnog gekozen worden om van alle eerstegraders lagere schalen
te maken.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat klopt. Daarom stel ik voor de salarissen weer wat degelijker vast
te stellen, bijvoorbeeld zoals Rinnooy Kan zegt. Die wil een stevige koppeling
tussen opleiding en salaris. Dan voorkom je dat probleem. De commissie signaleert
het probleem en zegt dat gezorgd moet worden voor meer transparantie. Daarmee
ben ik het zeer eens. Dat hoeft echter het probleem nog niet te tackelen.
Ik vroeg mij af hoe de commissie dat ziet.De heer Dijsselbloem (PvdA):Onze analyse is dat het mogelijk meer te maken heeft met tekortschietende
bekostiging. Over dit punt spraken wij eerder. Er wordt gezegd dat het 1040
uur moet zijn, maar hoeveel geld wordt erbij geleverd? Als het budget niet
voldoende is, kan de schoolleiding gedwongen worden om meer docenten op lagere
schalen te zetten. Dan past de bekostiging immers weer wel. Ik zeg dat overigens
niet in verwijtende zin. Dat soort mechanismen zit er in. Daarop moeten wij
alert zijn. Daarom is het punt van de reële bekostiging van een urennorm,
passend bij schalen en dergelijke, heel belangrijk.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Dijsselbloem zijn betoog afrondt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wat betreft alle andere vragen over lerarensalariëring en de relatie
met opleidingsniveaus verwijs ik graag naar "Rinnooy Kan", het actieplan
Leerkracht, en het akkoord dat gisteren gesloten is.De heer Jasper van Dijk (SP):De commissie zegt toch de conclusie van Rinnooy Kan te delen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik kan alle conclusies op dit punt voorlezen. Wij hebben daarover een
aantal dingen opgeschreven. Zo vinden wij dat de komende jaren nadrukkelijk
moet worden geïnvesteerd in zowel de initiële opleiding als de bijscholing
van docenten. Ik kan de hele trits voorlezen. Ik ga dat echter niet doen.
Wij hebben een aantal aanbevelingen gedaan om de positie en de kwaliteit van
docenten te versterken. Die liggen in lijn met de conclusies van de commissie-Rinnooy
Kan.De heer Depla (PvdA):De heer Dijsselbloem zegt dat de commissie geen aanwijzingen heeft kunnen
vinden dat een groter deel van het geld aan overhead en bureaucratie is besteed...De heer Dijsselbloem (PvdA):... wat niet wil zeggen dat het niet zo is.De heer Depla (PvdA):Juist. Wij moeten niet alleen kijken welke functionaris wat doet, maar
ook welk deel van de tijd de docenten kwijt zijn aan verantwoording. Dat is
misschien de grootste lek in het primaire proces.De heer Dijsselbloem (PvdA):Daarom is het ook belangrijker om de definitie te trekken langs de lijn
van wat rechtstreeks ten goede komt van het primaire proces dan langs de lijn
van wat er in de lerarensalarissen zit. In die lerarensalarissen zit ook wat
de heer Depla de administratieve taken van de leraren noemt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over Rinnooy Kan. Ik ben blij
dat de commissie de aanbevelingen van die commissie overneemt. Wij vinden
die ook erg belangrijk. Er bestaat echter nogal een verschil tussen Rinnooy
Kan en de uitwerking van de regering, namelijk een van 5 mld. Hoe beoordeelt
de commissie dat?De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij hebben bij het onderwijsbudget als insteek gekozen dat de middelen
bij de ambities moeten kloppen. Het meest concrete en directe voorbeeld is
de urennorm. Die komt als eerste in de Kamer aan de orde. Wie tegen het onderwijs
zegt dat er zoveel uren gegeven moet worden door bevoegde docenten, moet ervoor
zorgen dat ambities en middelen kloppen. Onze redenering, vanuit de inhoud,
is dat als de centjes niet kloppen, er geld gevonden moet worden om het probleem
op te lossen. Wij moeten de scholen niet langer met onmogelijke opdrachten
opzadelen. Dat is een andere insteek dan die waarin er bij een afwijking van
het gemiddelde structureel 5 mld. bij moet. Dat kan ook een insteek zijn.
Wij hebben het echter langs de kant van de inhoud benaderd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is ook een andere insteek dan die waarin budgettaire krapte verhindert
dat wij investeren in de leraren.De heer Dijsselbloem (PvdA):Laat ik dicht bij het rapport blijven. Wij hebben nadrukkelijk gezegd...Mevrouw Halsema (GroenLinks):In de analyse van de commissie staat steeds centraal dat te vaak budgettaire krapte, alsook regeerakkoorden, maatgevend waren voor het onderwijsbeleid.
De commissie veroordeelt dat terecht. Nu zitten wij weer in dezelfde situatie.
Ik stel daarom de volgende, simpele vraag. Als het gaat om noodzakelijke investeringen
in kwaliteit van leraren, waaronder de lerarensalarissen, mag niet een vastgespijkerde
begroting maatgevend zijn. Maatgevend is wat nodig is vanuit een inhoudelijk
perspectief.De heer Dijsselbloem (PvdA):Zoals gezegd, redeneren wij vanuit de inhoud. Als je een opdracht meegeeft
aan de school, dat kan zowel een kwalitatieve als een kwantitatieve opdracht
zijn, dan moet daar het geld worden bijgeleverd. Langs de lijn van de inhoud
hebben wij dus gezegd dat er geld gevonden moet worden als de bekostiging
onvoldoende is. Of de ambities moeten worden verlaagd, maar dit zou betekenen
dat ook de kwaliteit van het onderwijs wordt verlaagd en dat zou een risico
zijn. Wij hebben immers ook vastgesteld dat de onderwijstijd belangrijk is
voor kwaliteit. De lijn van de commissie is dus dat, vanuit de inhoud geredeneerd,
zal blijken dat er op onderdelen geld bij moet.Het tweede punt dat nog vermeld moet worden, is dat wij hebben geconstateerd
dat er in de komende jaren nadrukkelijk moet worden geïnvesteerd in zowel
de initiële opleiding als de bijscholing van de docenten. Ook op basis
van de ervaring van het verleden is duidelijk dat de continue bijscholing
van docenten geld vergt. Dit zit ook in de plannen van het kabinet en de Kamer
moet beoordelen of dat voldoende is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben dit met de heer Dijsselbloem eens. Nog een laatste vraag. Je ziet
dat het kabinet er ook voor kiest om dit in de tijd naar achteren te schuiven.
De budgetten komen pas in 2020 op peil. Hoe beoordeelt de commissie die tijdsindeling?
Mijn gevoel is dat er nogal wat meer haast is geboden.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ja, dat is op zich waar. Wij hebben ook vastgesteld dat er al veel eerder
commissies zijn geweest die de problematiek van de leerkrachten in ogenschouw
hebben genomen. Dit heeft niet al veel eerder geleid tot de maatregelen die
misschien nodig waren geweest. Dus ja, er zit een vertragingsfactor in die
nog moet worden overwonnen. Deze commissie heeft echter ook geen geldmachine,
dus het is soms wat ingewikkeld.De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd naar suggesties voor verbetering
van de benutting van de medezeggenschap. Dit is een belangrijke vraag, omdat
wij hebben vastgesteld dat de mogelijkheden die de Wet op de medezeggenschap,
die nog niet zo lang geleden is verruimd en aangepast, de scholen biedt, nog
lang niet altijd worden benut. Er is recent een evaluatie uitgevoerd. Die
moet nog worden besproken door de vaste commissie. Dit is de aanleiding om
vast te stellen waar dit nu in zit en wat er moet gebeuren om hierin verandering
te brengen. Een voor de hand liggende verklaring is ongetwijfeld weer de factor
tijd, zeker waar het de tijd van docenten betreft in relatie tot werkdruk,
lerarentekort, et cetera.Ik zou ook nog de heer Rinnooy Kan kunnen citeren. Wij hebben zoals gezegd
het werk van die commissie niet overgedaan, maar hij zegt in zijn rapport
ook het nodige over de medezeggenschap en hoe die kan worden versterkt. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gevraagd hoe de commissie de rol
van de ouders in de toekomst ziet. Dit heeft ook weer te maken met de medezeggenschap.
De mogelijkheden tot medezeggenschap zijn er, maar de vraag is hoe je de ouders
beter in staat kunt stellen om daarvan gebruik te maken. Wij gaan ervan uit
dat een betere informatievoorziening in ieder geval heel belangrijk is voor
de ouders. Je kunt die voor een deel in procesvereisten vastleggen. De Kamer
kan bezien of de ouders de mogelijkheden hebben om die medezeggenschapsrol
op zich te nemen. Zijn er nadere procesvereisten nodig voor de informatievoorziening?
Wij weten in de Kamer hoe belangrijk het is om tijdig de goede informatie
te krijgen om te kunnen ingrijpen in beslissingsprocessen. Dit is dus een
punt van aandacht.Verder wil ik nog zeggen dat er voor scholen in algemene zin veel winst
is te behalen als zij erin slagen om de ouders erbij te betrekken. De leiding
van scholen waar dit nog niet gebeurt, zou die kans moeten oppakken want de
betrokkenheid van ouders is essentieel voor het schoolproces. De wereld thuis
en de wereld op school zijn nog te vaak gescheiden werelden. Dit is gemakkelijker
gezegd dan gedaan, maar er is voor scholen een enorme winst te behalen als
zij de ouders naar binnen kunnen trekken en hen kunnen betrekken bij de gemeenschap
die de school is.Tot slot nog een opmerking over het verleggen van de oriëntatie.
Scholen komen uit een lange geschiedenis van oriëntatie op Den Haag.
Alles werd tot in grote mate van detail uit Den Haag aangereikt. Wat te doen,
hoe te doen, wanneer het te doen. De aandacht is daardoor traditiegetrouw
sterk op dat verticale gericht. Er was verticale verantwoording. Kijken naar
Den Haag wat er moet gebeuren. Er is een omslag gaande naar eigen beleidsvrijheid,
eigen budget en zelf nadenken, een visie ontwikkelen en stappen zetten. Die
omslag zal dus nog verder moeten worden doorgezet. De oriëntatie zal
nog verder moeten worden verlegd van Den Haag naar die omgeving. Daarbij komen
de ouders ook nadrukkelijk in beeld.Wat de kwaliteit van docenten betreft, verwijs ik naar wat ik eerder heb
gezegd en naar de commissie-Rinnooy Kan. De vraag naar het oormerken van middelen
voor zorgleerlingen heb ik beantwoord. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd
of volledige pedagogische vrijheid voor scholen betekent dat er straks onbevoegde
leraren komen. Het antwoord is uiteraard nee. Een van onze belangrijkste ankers
is de kwaliteit van leraren en de overheid moet die blijven zeker.Mevrouw Dezentjé Hamming heeft nog gezegd dat de rol van scholen
onderbelicht is in het rapport. Scholen hebben onvoldoende gebruik gemaakt
van hun autonomie. Daar heb ik net al iets over gezegd. Zij moeten de omslag
nog maken in hun rol en zij moeten meer gebruik maken van hun vrijheid. Wij
hebben inderdaad een aantal extra waarborgen in onze aanbevelingen opgenomen.
Die waarborgen gaan ook over het proces van horizontale verantwoording. De
vraag is of dat weer nieuwe regels en lastendruk oplevert. Wij hebben onszelf
daarin betracht. Wij hebben ons bijvoorbeeld op het punt van de verantwoording –
waar geef je het geld aan uit, welk deel gaat naar het primaire proces –
de vraag gesteld of dat voor scholen weer enorme extra administratieve lasten
betekent. Onze inschatting is dat dit niet zo is. Het is een andere manier
van presenteren, in je financiële verantwoording, waar je het
geld aan besteedt. Hetzelfde geld staat nog steeds op de begroting, alleen
leg je het langs andere definities van bestaande begrotingsposten. Je deelt
dus eigenlijk je begrotingsposten anders in en dat leidt op zichzelf niet
tot extra verantwoordingsdruk. Het is alleen een andere manier van verantwoorden.De heer Fritsma heeft nog een vraag gesteld over het vaste aanmeldmoment
in relatie tot de vrije keuze van ouders. Helaas moet ik hem antwoorden dat
dit niet in onze opdracht besloten zat en dat wij er geen mening over hebben
of dat een aanvaardbare inbreuk is op de vrije schoolkeuze die ouders hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zou ik daar een opmerking bij mogen maken? Elk aanmeldmoment is arbitrair.
Het is niet zo dat ouders helemaal mogen bepalen op welk moment zij kinderen
aanmelden. Het moment wordt alleen enigszins naar achteren verschoven. Waar
dat nu soms al op twee-, driejarige leeftijd ligt of nog eerder, wordt het
straks iets meer naar achteren geplaatst, maar het is niet zo dat voor het
eerst een aanmeldmoment geïntroduceerd wordt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ziet u wel, mevrouw Halsema heeft al veel meer over dit thema nagedacht
dan wij. Dat adstrueert mijn stelling dat de commissie er niet in het bijzonder
naar gekeken heeft. Er is zeer recent een debat geweest in de Kamer over het
doorbreken van segregatie in het onderwijs. Ik wil naar dat debat verwijzen.Dan heb ik nog een vraag liggen over het dyslexieprotocol. Dat is een
onderwerp waar wij in de commissie wel naar hebben gekeken. Wij hebben echter
geen aanbeveling opgenomen, omdat het net een slag te ingewikkeld was voor
ons, zeg ik dan maar in alle eerlijkheid. Als wij het goed hebben begrepen,
dan werkt het dyslexieprotocol zo dat scholen moeten aantonen dat zij een
aantal stappen binnen de school zelf hebben genomen, voordat zij aankloppen
voor een indicatie en dus voor een budget. Op zichzelf lijkt dat een verstandige
benadering. Mogelijk zou dat ook winst kunnen betekenen voor de andere categorieën
van zorgleerlingen en de budgetten die daarvoor beschikbaar zijn. Tegelijkertijd
moeten er geen nieuwe, oneigenlijke drempels worden opgeworpen, waardoor scholen
wel met de problematiek blijven zitten, maar geen financiële ondersteuning
meer krijgen. Dus het lijkt mij een goed idee dat de VVD-fractie dat punt
in het eerstvolgende debat over zorgleerlingen nog eens inbrengt.Daarmee ben ik door mijn losse onderwerpen heen en kom ik aan het einde
van mijn eerste termijn.De voorzitter:Mevrouw Halsema en de heer Depla willen u nog een vraag stellen. Het woord
is aan mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb twee heel verschillende vragen. Ik wil eerst even terugkomen op
het competentiegerichte leren in het mbo. U hebt daarover gezegd dat het goed
zou zijn als het toetsingskader – en dat lijkt mij vanzelfsprekend –
daar volledig op losgelaten zou worden. Ingewikkeld is alleen dat dit natuurlijk
een hard rijdende trein is, waarbij een groot deel van de beleidsvoorbereiding
al achter de rug is en er al geëxperimenteerd wordt. Zou u het niet verstandig
vinden als daar nog kortstondig onderzoek naar zou worden gedaan, waarbij
toch ook de beleidsvoorbereiding die al heeft plaatsgevonden nog eens gereconstrueerd
zou worden, om te bezien of nu wel in alle elementen aan de vereiste van zorgvuldigheid
wordt voldaan?De voorzitter:U had nog een vraag?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is een heel andere vraag.De voorzitter:Ja, maar zijn dat niet ook vragen die u in tweede termijn kunt stellen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, voor beide vragen geldt dat ik ze nu gesteld wil hebben. De andere
vraag is geheel anders. Ik wil nu eerst op deze vraag een antwoord.De heer Dijsselbloem (PvdA):Mag ik eerst een wedervraag stellen, voorzitter? Welk type onderzoek heeft
mevrouw Halsema daarbij in gedachte?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Niet door zelfstandige procesmanagers. Ik denk dat die rol aan de Kamer
toekomt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dan zou mijn antwoord zijn dat dat uiteraard aan de Kamer is. Eerder,
toen wij het hadden over het competentiegericht onderwijs, zeiden wij al dat
in alle gevallen de lessen die geleerd zijn van de grote onderwijsvernieuwingen
uit het verleden, van toepassing moeten zijn op het competentiegericht onderwijs.
Dat is echt een grote onderwijsvernieuwing, waarvan onder andere u en de heer
Depla al hebben gezegd dat het een lopende trein is. Dat maakt het ingewikkeld.
Ik weet niet of dat een aanvullend onderzoek vereist. Ik wil overeind houden
dat wat wij hebben aanbevolen echt ook van toepassing moet zijn op deze vernieuwing.De voorzitter:Nog de tweede vraag, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn tweede vraag – u had haar waarschijnlijk al een beetje voelen
aankomen – gaat over de unanimiteit van de commissie. Daar is gisteravond
heel laat natuurlijk het een en ander over gewisseld. Ik haal maar even aan
wat de heer Fritsma zei. Hij zei: de commissie-Dijsselbloem heeft geen oog
gehad voor hét probleem van het Nederlands onderwijs. Daarna volgden
allemaal kwalificaties, consequent wegkijken, niet erkennen van de ramp et
cetera. Mijn vraag aan u is of hierover een conflict in de commissie is geweest.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik vind dat een vreemde vraag. Een fractie in deze Kamer heeft op een
onderdeel van het rapport – de heer Fritsma heeft ook veel positieve
dingen gezegd – harde kritiek. Als u mij vraagt om inhoudelijk daarop
te reageren, doe ik dat graag. De heer Fritsma heeft aan mij geen reactie
gevraagd. Maar uw vraag is of er ook een meningsverschil is in de commissie.
Dat vind ik een vreemde vraag. Er is geen meningsverschil in de commissie.
Deze commissie was unaniem over de volle breedte van het onderzoek en heeft
gerapporteerd in grote eendrachtigheid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Natuurlijk, ik begrijp het. U kunt niet indiscreet zijn over de commissie.
Dat wilt u ook niet en dat begrijp ik ten zeerste.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee, dat is een verkeerde vertaling van wat ik zeg. Ik vertel u in alle
openheid en tegelijkertijd discretie dat er geen enkel meningsverschil was
in de commissie, dus ook niet over dit thema. Dat is het antwoord. Omdat een
fractie op één punt ernstige kritiek heeft op het rapport, wat
moet kunnen, al ben ik het niet mee eens met die kritiek, moet u dat niet
vertalen naar de vraag of er dan ook onenigheid is geweest in de commissie.
Daar heb ik bezwaar tegen. Ik vind dat een vreemde sprong. Die onenigheid
is er niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De enige reden waarom ik het aanhaal, is dat dit niet gaat om het op één
punt een probleem hebben met de commissie. De PVV-fractie zegt dat hét
probleem van het Nederlands onderwijs niet bestudeerd is.De heer Dijsselbloem (PvdA):Vraagt u mij dan wat de commissie daarvan vindt! Laten wij het over de
inhoud hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het spijt mij, maar ik vind het niet hét probleem. Ik vind het
wel heel fijn om vast te stellen dat de commissie daarover unaniem is en dat
er geen conflict over is geweest. Wat de PVV-fractie benoemt als hét
probleem van het Nederlands onderwijs is in ieder geval volgens de commissie
unaniem niet hét probleem van het Nederlands onderwijs geweest.De voorzitter:Dit is gewoon een conclusie.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb nog steeds geen vraag om inhoudelijk op te reageren gehoord. Dat
doe ik dan ook niet. Het is duidelijk dat de commissie over al haar aanbevelingen
en analyses volstrekt unaniem is.De voorzitter:Nee, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik maak hier nog een opmerking over.De voorzitter:Dit is al vijf keer uitgewisseld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Pechtold is er niet, dus hij kan dit punt zelf niet aanhalen.
Laat ik het volgende toch maar even gezegd hebben. Ik heb geen enkele behoefte
aan een aanval op de commissie. De aanval was op iets anders. Ik heb geen
behoefte aan een inhoudelijke discussie, want ik heb dit punt niet aangedragen.
De heer Pechtold heeft gezegd – ik herhaal dat hier maar even –
dat de PVV-fractie gisteren een enorm betoog heeft gehouden, maar dat dit
enorme betoog geen neerslag heeft gevonden in het aandeel van de PVV-fractie
in uw commissie. De PVV-fractie doet dus gewoon mee en deelt dus gewoon unaniem
de opvatting van de commissie. De PVV-fractie roept maar wat, maar zet het
niet om.De heer Dijsselbloem (PvdA):Mijnheer Fritsma, staat u mij toe om eerst te reageren. Dit heeft te maken
met staatsrecht. Geen enkele fractie zat in deze commissie; er zaten acht
individuele leden van uw Kamer in deze commissie, zonder last of ruggespraak,
zoals dat gaat met ons. Zij hebben eendrachtig onderzoek gedaan en hebben
op basis van diepgaand feitenonderzoek een eensluidende conclusie getrokken
en analyse gemaakt. Dit is belangrijk, want als wij de redenering van mevrouw
Halsema zouden volgen, zijn fracties in de toekomst niet meer vrij om op onderdelen
een parlementair onderzoek en de bevindingen van onderzoekscommissies te bekritiseren.
Die vrijheid bestaat echter wel. Mevrouw Halsema mag dus geen instemming van
fracties verwachten enkel en alleen op grond van het feit dat leden van fracties
in een commissie hebben gezeten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben het op die punten helemaal met de heer Dijsselbloem eens en hij
heeft daarin groot gelijk. Wij hebben echter ook een lange traditie van commissies
met minderheidsoordelen. Daarmee wijken individuele leden van een commissie
af op onderdelen die voor hen cruciaal zijn. Ik stel nogmaals vast dat er
in dit geval geen sprake is van een minderheidsoordeel. Het meest aangelegen
thema voor de PVV heeft geen neerslag gevonden.De heer Fritsma (PVV):Mevrouw Halsema zei dat de fractie van de PVV maar wat roept. Dat is onzin.
Het is juist zo dat mevrouw Halsema maar wat roept. De fractie van de PVV
heeft aangegeven dat zij de conclusies en aanbevelingen van dit rapport onderschrijft.
Mevrouw Halsema probeert nu een tegenstelling te creëren die er niet
is. Uiteraard had ik kritiek op delen van het rapport, net als elke andere
fractie. Er is hier sprake van selectieve verontwaardiging van mevrouw Halsema.
Waarom heeft zij de woordvoerder van de CDA-fractie niet uitgedaagd om uit
te leggen hoe het kan dat de CDA-fractie kritiek heeft op de kwaliteit van
het onderwijs en zelfs die kwaliteit in twijfel trekt? De CDA-fractie trekt
zelfs een conclusie van deze commissie in twijfel. Waarom begint mevrouw Halsema
daar niet over? Waarom begint zij ten onrechte alleen te vitten op de fractie
van de PVV?De voorzitter:Ik geeft mevrouw Halsema nog een keer het woord om te reageren. Wij zijn
in gesprek en discussie met de commissie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Natuurlijk hebben wij allemaal op onderdelen ons commentaar. De CDA-fractie
heeft commentaar en ook de fractie van GroenLinks heeft dat. De heer Fritsma
zegt echter dat hét probleem van het onderwijs door de commissie niet
is beschreven. Daarmee diskwalificeert hij het rapport. Ik begrijp in dat
verband niet dat hij vervolgens alle aanbevelingen overneemt. Hij zegt immers
tegelijkertijd dat hét probleem niet is beschreven. Op die manier is
hij in een idiote spagaat terechtgekomen.De heer Fritsma (PVV):Het is mevrouw Halsema die in een idiote spagaat is terechtgekomen. Ik
zeg nogmaals dat mijn fractie blij is met het rapport, maar uiteraard hebben
wij ook kritiek, net als alle andere fracties. Ik snap het probleem dus niet.
Mevrouw Halsema probeert een tegenstelling te creëren die niet bestaat.
Zij gaat voorbij aan het logische principe dat elke fractie kritiek mag hebben
op onderdelen van het rapport. Ik mag die kritiek dus ook hebben. Zo simpel
is het.De voorzitter:Dank u. Daarmee is hierover mijns inziens voldoende gezegd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter, ik wil graag een aanvullende opmerking maken. Er is mij geen
inhoudelijke vraag over dit thema gesteld, maar nu dit is gewisseld, hecht
ik eraan om te benadrukken hoe wij het thema van de migratie en de gevolgen
hiervan voor het onderwijs zijn tegengekomen en hoe wij het hebben opgepakt.
Ik wil voorkomen dat de indruk blijft bestaan dat wij dit thema niet hebben
behandeld. Dat hebben wij wel gedaan en dat is ook te lezen in het rapport.
Wij hebben namelijk vastgesteld dat deze ontwikkeling en problematiek reëel
was, dat dit begin jaren negentig al volop zichtbaar was en dat de cijfers
erop wezen dat de problemen rond migratie en onderwijs alleen maar groter
en zwaarder zouden worden. Wij hebben vastgesteld dat bij de start van het
vmbo deze problematiek, en de ontwikkeling die daarin nog was voorzien op
basis van betrouwbare cijfers, niet of onvoldoende onder ogen is gezien. Hierover
hebben wij ons zeer kritisch uitgelaten. Vmbo-scholen zijn hierdoor met een
nog zwaardere taak op pad gestuurd. Wij hebben ook vastgesteld dat desalniettemin
het vmbo het alleszins positief heeft gedaan. Hieruit spreekt een enorme waardering
voor deze scholen. Deze problematiek en de discussie over de cijfers die toen
ook al beschikbaar waren maar er bij sommige beleidsmakers toen niet uitkwamen,
hebben wij in detail beschreven. Sterker nog, wij hebben een extra hoorzitting
gehouden om een onderzoeker uit Leiden in de gelegenheid te stellen om de
cijfers waarover hij toen al beschikte en die hij toen ook heeft gepresenteerd
aan het ministerie, nog eens in de openbaarheid met ons te delen. Met deze
cijfers is toen niets gebeurd. Hieraan hebben wij dus zelfs een extra hoorzitting
gewijd.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.40 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-5477-5502.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl