Debat over de derde fase EMU
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 5487-5522

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 74, pagina 5487-5522

15-04-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het debat over de derde fase EMUPagina 5522-5542
Debat naar aanleiding van de brief inzake het rapport van de commissie-Hermans (24724, nr. 22)Pagina 5542-5545
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 1998 over het KNMIPagina 5586-5589
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet in verband met gebleken onbillijkheden (25900)Pagina 5545-5564
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 15 april 1998)Pagina 5589-5589
Debat over de derde fase EMUPagina 5487-5522
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, het Wetboek van Strafvordering, de Politiewet 1993 en andere wetten (reorganisatie openbaar ministerie en instelling landelijk parket) (25392), en van:de motie-Rabbae over wijziging van artikel 12 Wetboek van Strafvordering (25392, nr. 23)Pagina 5564-5573
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 april 1998 over criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderhedenPagina 5573-5577
Regeling van werkzaamheden (woensdag 15 april 1998)Pagina 5522-5522
Presentie en opening (woensdag 15 april 1998)Pagina 5487-5487
Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg over het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium (22187, nr. 55)Pagina 5578-5586

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 191 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de derde fase EMU.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Op dinsdag 17 december 1996 in het debat over
de Eurotop in Dublin stelde VVD-leider Bolkestein: "Ik zal deze woorden in
goud graveren en boven mijn bed hangen." Met deze woorden doelde hij op de
uitspraak van de premier dat de EMU-criteria met name die over het overheidstekort
en de schuld strikt moeten worden toegepast. Er zou niet gesjoemeld worden
met de toelatingscriteria. Vorige week donderdag 9 april 1998 erkende minister
Zalm in de Kamer dat een striktere toepassing van de voorschriften in het
Verdrag van Maastricht mogelijk zou zijn geweest. "Maar zo'n striktere lijn
zou nooit een meerderheid in de EU gekregen hebben. Zoals mijn oma al zei:
lieverkoekjes worden niet gebakken." Hangt dat bordje met de in goud gegraveerde
woorden van de minister-president nog steeds boven het bed van de heer Bolkestein?
Of heeft hij het misschien vandaag meegenomen en zal dat inzet worden van
het debat? Erkent hij met minister Zalm, dat de criteria versoepeld zijn?
Welke consequenties trekt hij uit deze erkenning? Hoe consistent is de VVD
derhalve?Van de minister-president wil ik weten hoe zijn woorden uit december 1996
zich verhouden tot het standpunt van het kabinet van nu. Los van de vraag
of er twijfels blijven over de financiële soliditeit van verschillende
landen, vindt mijn fractie dat Europa nog niet klaar is voor de EMU. Europa
gaat volgens Groenlinks te veel over markt en munt en te weinig
over mens en milieu. Deze EMU is niet onze EMU. De EMU is een project waarvan
de politieke en economische risico's groot zijn. Waar op terreinen als democratie,
sociaal beleid en milieubeleid Europa nagenoeg stilstaat, dendert de monetaire
trein voort. Natuurlijk heeft een muntunie economische voordelen. Als Europa
daar klaar voor is, is ook mijn partij voor die ene gemeenschappelijke munt.
Maar zover is het nog niet. De conflicten die ingebakken zitten in de huidige
muntunie, zijn alleen beheersbaar binnen een democratische en solidaire Unie.
Daaraan werken verdient voorrang. Pas daarna kan het startsein voor de euro
gegeven worden. Volgens GroenLinks zijn de volgende stappen noodzakelijk.
De Europese Unie zal een gemeenschappelijk buitenlands beleid moeten gaan
voeren om haar verantwoordelijkheid voor mondiale stabiliteit en duurzame
ontwikkeling ook echt waar te maken. Eén munt zonder één
Europese afstemming bijvoorbeeld de G-7 en het IMF, leidt tot brokken op het
wereldtoneel. De Europese Unie moet in staat gesteld worden om op democratische
wijze sociale en ecologische minimumnormen in te voeren. Sociale dumping en
fiscale concurrentiestrijd moeten effectief bestreden kunnen worden. Er moeten
Europese minimumnormen komen voor de belasting op kapitaal. Het werkgelegenheidsbeleid
mag niet blijven steken in mooie woorden. Dit beleid moet een verschuiving
van belastingen van arbeid naar milieuverbruik en kapitaal bewerkstelligen.
Waar blijft toch die Europese ecotaks? Voor lidstaten die kampen met achterstand
of tegenslag in hun economische ontwikkeling dient doelmatige steun georganiseerd
te worden. Het Europees Parlement en de Raad van ministers van de Europese
Unie dienen het recht te krijgen om de Europese Centrale Bank ter verantwoording
te roepen en zo nodig te corrigeren. De definitieve beslissing om mee te doen
aan de EMU dient aan een referendum onderworpen te worden.Met ons pleidooi voor uitstel, om een stevige politieke inbedding van
de EMU veilig te stellen, voorzitter, staan wij hier vrijwel alleen. In het
eerste weekend van mei stort Europa zich in een avontuur, terwijl er grote
consensus bestaat over het feit dat de totstandkoming van de EMU grote economische
en politieke risico's met zich brengt. Ik noem er enkele. Wat gaat het beleid
van die ene bank inhouden? Moet, vanwege de geloofwaardigheid van die bank
en om voor een harde euro te zorgen, de rente de eerste jaren onnodig omhoog,
met de negatieve werkgelegenheidsgevolgen van dien? Moeten landen die te maken
krijgen met economische tegenspoed, extra bezuinigen vanwege een te strikt
Stabiliteitspact, zeker nu de meeste landen nog een tekort van tegen de 3%
kennen? Hoe voorkomen wij dat een harde beleidsconcurrentie op fiscaal en
sociaal terrein leidt tot sociale dumping en uitholling van de sociale zekerheid?
Hoe gaat de Europese Centrale Bank om met de zogenaamde asymmetrische economische
schokken?De conjuncturele ontwikkelingen van de Europese landen lopen niet gelijk.
Landen hebben dus verschillende belangen bij het monetaire beleid van de centrale
bank. Het ene land zal een lagere rente willen dan het andere. Wie en wat
geeft hier de doorslag? Naar ons idee is hier een solidair-budgettair mechanisme
dé oplossing, maar daarmee is veel geld gemoeid. Tegenover de strafbepalingen
van het Stabiliteitspact staat geen Europese steun. Dit brengt mij tot belangrijke
vragen die ik voorleg aan de minister-president en aan de grotere fracties.Het is vooral voor de zwakkere economieën binnen de EMU van belang
te weten in welke mate zij in tijden van nood kunnen rekenen op hun EMU-partners.
Hoe reageren deze landen op het signaal, dat Nederland al vóór
de start van de EMU eenzijdig wil bezuinigen op de uitgaven voor de EU? Alsof
verdere integratie en uitbreiding ons niet per saldo veel méér
opleveren dan ze kosten, bezuinigen de grotere partijen in hun verkiezingsprogramma's
fors op de EU: D66 voor 800 mln., de PvdA voor 1 mld., het CDA en de VVD voor
1,5 mld. Graag verneem ik van mijn collega-fractievoorzitters hoe zij deze
onsolidaire houding willen uitleggen in Europa. Zien zij niet in dat een dergelijke
Nederlandse opstelling op gespannen voet staat met de huidige verdragsverplichtingen
en dat die opstelling een tijdbom kan zijn onder de ook door hen zo gewenste
verdere Europese integratie?Voorzitter! GroenLinks weigert zich rijk te rekenen met Europa. Volgens
ons is de bezuiniging op de EU-contributie slecht onderbouwd, onhaalbaar en
ongewenst. Wat vindt de minister-president van deze kwestie? Hoe verhoudt
dit zich tot zijn uitspraak, gedaan tijdens een rede op de Rijksuniversiteit
van Leiden op 9 maart 1998: "dat de EMU zich kan ontwikkelen tot een hoeksteen
voor de verdere politieke integratie van Europa."?De EMU komt te vroeg. Gangbaar is de gedachte dat als de EMU er eenmaal
is, het ook wel goed komt met het sociale en het milieubeleid. Ook de minister-president
huldigt die opvatting; ik verwijs naar zijn rede, gehouden in Leiden. Voorzitter!
Dat is een gemakzuchtige redenering, zeker als je je vooral druk lijkt te
maken over de nettobetalingen. Hiermee roep je euroscepticisme over je af.
Voor de neoliberalen is Europa af, met de EMU. Voor ons begint het dan pas.
De strategie om eerst vooruitgang te boeken op sociaal en milieuterrein alvorens
de EMU te laten beginnen, is veel verstandiger. Een werkelijke integratie
zal helaas na de invoering van de EMU niet gemakkelijker worden. Terwijl de
beleidsruimte voor nationale staten afneemt, mag werkgelegenheidsbeleid geen
geld kosten, komt het milieubeleid niet of nauwelijks van de grond en is er
geen solidair mechanisme dat de asymmetrische economische schokken kan opvangen.Na de totstandkoming van de EMU zal er nog heel veel moeten gebeuren om
te komen tot een écht integratieproces in Europa. Daarom kom ik met
een laatste oproep aan het adres van het kabinet: pleit voor het uitstel van
de EMU op korte termijn, zorg voor Europese stabiliteit op de lange termijn.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Zelden heeft in een debat de vertrouwensvraag zo centraal
gestaan als vandaag. Is er vertrouwen in de noodzaak of wenselijkheid van
toetreding van een elftal landen tot de derde fase EMU? Is er vertrouwen in
de soliditeit van het financieel boekhouden in landen als Italië, Frankrijk,
België? Is er vertrouwen in de kracht van de argumenten van de regering
op grond waarvan zij onze instemming vraagt met het voornemen
per 1 januari 1999 de finale monetaire stap te nemen, leidend tot de definitieve
teloorgang van de gulden?De vraag is evenwel of we nog de ruimte hebben om deze wezenlijke vraag
in alle rust te beantwoorden. Ik maak mij weinig illusies. Het is slikken
of stikken en er zal worden geslikt. Want de EMU is eerst en vooral een politiek
project, waaraan zo ongeveer de hele leidende Europese klasse haar prestige
en lot heeft verbonden. Op de EMU rust derhalve een zware politieke hypotheek.
De vraag is of dit debat nog meer zal kunnen zijn dan een verplicht ritueel.Voorzitter! Toen ik in november 1992 met de toenmalige minister van Financiën,
de heer Kok, debatteerde over het Verdrag van Maastricht, waarin de EMU zoals
wij weten is opgenomen, stelde ik hem de vraag of monetaire integratie denkbaar
was zonder de verdergaande stappen van europeanisering van het macro-economisch
beleid, het begrotingsbeleid, enz. enz. Hij antwoordde toen dat hij zich dat
goed kon voorstellen, als de landen tenminste maar bereid waren tot coördinatie
op hoofdlijnen. Ik herinner mij nog mijn scepsis bij dat antwoord.Een en ander kwam weer in gedachten toen ik de tekst las van een openbaar
college over de EMU van inmiddels minister-president Kok, gepubliceerd in
de Staatscourant van 10 maart jl., waaraan ook collega Rosenmöller refereerde.
Daarin zei hij onder meer dat de EMU niet slechts het sluitstuk is van de
interne markt, maar ook het fundament voor verdere politieke beleidsintegratie
in Europees verband. De marges van het nationale begrotingsbeleid, het economische
en werkgelegenheidsbeleid zijn derhalve uiterst smal, zo vat ik de minister-president
samen. Dat is dus een stuk meer en verder dan in 1992. Enerzijds zie ik nu
mijn scepsis van destijds bewaarheid, anderzijds heb ik nauwelijks nog verweer
tegen diegenen die Nederland een deelstaat van Europa noemen. Dat verwarmt
het politieke hart niet, integendeel.Goed, maar als dan de EMU allereerst een politiek doel dient, welk is
dat dan? Ik hoor daar zelden iets over. Mag ik dat in dit debat eens vernemen,
van wie van de heren dan ook? Ik kijk eerst naar de minister van Buitenlandse
Zaken, maar natuurlijk ook naar de minister-president. Op dit moment constateer
ik slechts dat in het Verdrag van Amsterdam de institutionele voorwaarden
voor een politieke unie niet zijn gesteld. En gelukkig maar, zo zeg ik om
tal van andere redenen. De politieke energie van de Unie wordt de komende
jaren geheel gestoken in de uitbreiding en niet in de verdieping. Ook daar
ben ik het mee eens, maar dat brengt mij alweer tot de conclusie dat de EMU
een bedenkelijke integratiestap te ver is.De heer Szász, wiens monetaire integriteit boven twijfel is verheven,
schreef in de laatste Internationale Spectator: "Het publiek kan alleen worden
overtuigd dat het opgeven van de eigen solide munt voor de euro uiteindelijk
een goede zaak is, als het begrijpt waarom het gebeurt en wat het betekent.
Het doet geen van beide, en dat ligt niet alleen aan het publiek."Ik nodig de minister van Financiën, of welke van zijn collega's dan
ook, uit in dit debat deze vragen van een geloofwaardig antwoord te voorzien.
Want daar gaat het in monetaire zaken allereerst om, om geloofwaardigheid.
Ik heb kennisgenomen van de cijfers die ons van bevoegde zijde zijn gegeven.
Welnu, zij overtuigen niet.Een aantal landen heeft zich in de gekste bochten gewrongen om dit jaar
met bevredigende cijfers te komen. Natuurlijk is dat gelukt, maar een bewijs
van soliditeit is het nog niet. Zou de beslissing om over te gaan tot de derde
fase EMU niet veel meer verantwoord zijn, als deze landen eerst een aantal
jaren aan de eisen van het Stabiliteitspact hebben voldaan? Wat is erop tegen
om alsnog die beslissing te nemen, ook als dit enkele jaren uitstel betekent?
Als de Nederlandse regering dat om politieke redenen niet aandurft, zal zij,
en de regeringen van andere financieel sterke landen, dan wel de sancties
durven opleggen, als over een aantal jaren de financieel zwakke landen de
teugels toch weer laten vieren? Ik geloof er weinig van.Natuurlijk heb ik het dan vooral ook over Italië. Je hoeft geen last
van spaghettifobie te hebben om ernstig te twijfelen aan de duurzaamheid van
het Italiaanse rapport. Ze kunnen daar net zo knap boekhouden als voetballen,
dat laatste overigens wel met Nederlandse inbreng. En daar komt dus nu onze
gulden bij. De Italiaanse staatsschuld is gewoon nog veel te groot. Ieder
procent rentestijging leidt tot een tekortvergroting daar van een procent.
En dat tekort is nu met 2,7% nog veel te hoog om de Italiaanse staatsschuld
geloofwaardig terug te brengen. Italië convergeert wel, maar misschien
alleen in 1997, dankzij creatief boekhouden. Daar moet een land als Nederland
het monetaire lot niet aan verbinden. Hoe belangrijk is het overigens voor
minister Zalm dat de Italiaanse regering nog voor het eerste weekeinde in
mei een begroting voor drie jaar presenteert en parlementair krijgt goedgekeurd?
Is de instemming van Nederland, neergelegd in een brief van 28 maart, thans
nog een voorwaardelijke? Graag een duidelijk antwoord.Nog een opmerking over de president van de Europese Centrale Bank. Of
dat de heer Duisenberg wordt of niet, is ondergeschikt aan de onverkorte handhaving
van de in het verdrag voorgeschreven duur van de ambtstermijn. Als daar om
puur nationaal-politieke redenen al mee gesjoemeld kan worden, wat mag dan
ons vertrouwen nog zijn in de bank en dus in de EMU? Dat vertrouwen is er
dus niet. Daarom geldt nu: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Uit onderzoek van het Nipo in opdracht van mijn partij blijkt
dat een meerderheid van de Nederlanders tegen de invoering van de euro is
en dat was verleden jaar ook al het geval. Dat moet dit kabinet, en ook een
meerderheid van de Kamer, te denken geven, zeker wanneer je in aanmerking
neemt dat we hier spreken over een buitengewoon belangrijk punt, te weten
het verder inleveren van je nationale soevereiniteit. Dat deze weerzin tegen
de euro niet gebaseerd is op nostalgie en folklore, blijkt uit een andere
uitkomst van dezelfde enquête van het Nipo. Maar liefst vier van de
vijf Nederlanders is ertegen wanneer nog meer bevoegdheden worden overgedragen
aan de EU. Er zijn mensen binnen en buiten deze Kamer die zeggen dat deze
slechte score vooral te wijten valt aan de slechte voorlichtingscampagne van
de overheid. Dat lijkt me het toppunt van arrogantie. Misschien komen deze
mensen tot deze mening op grond van goede argumenten. Ik noem
er een paar.De totstandkoming van de EMU en de euro is een politiek project. Het is,
zoals de minister-president bij een lezing in Leiden onlangs zei, een economisch
noodzakelijk sluitstuk op de interne markt en tevens het fundament voor verdere
politieke en beleidsintegratie in Europees verband. De verdere gelijkschakeling
en federalisering wordt niet gesteund door de meerderheid van de mensen. Zij
wantrouwen het ondemocratische en spilzieke Europa. Zij wantrouwen de bureaucratie,
zij zijn geen aanhanger van de gedachte "big is beautiful", zij beschouwen
het geconstrueerde Europa niet als een plaats waar zij begrepen worden. Zij
kunnen zich er niet mee identificeren, zij hebben er gewoon niets mee. Zij
beseffen dat de democratie op nationaal niveau is bevochten en dat dit ook
geldt voor de sociale zekerheid en de rechtszekerheid. Op al die punten heeft
Europa weinig tot niets te bieden en, voorzover het iets te bieden heeft,
is dat meestal een verslechtering. Zij zijn het er niet mee eens dat al deze
zaken worden geofferd op het hakblok van de geo-economische belangen van het
internationale bedrijfsleven en de geopolitieke doelen van degenen die vinden
dat Europa een leidende rol in de wereld moet gaan vervullen.Te veel en te vaak zijn verslechteringen verkocht met een verwijzing naar
de toelatingscriteria voor de EMU, niet alleen in Nederland maar in heel Europa.
De Zuid-Europese landen hebben zich met uitzondering van Griekenland weten
te kwalificeren, maar vraag niet ten koste van wat allemaal. En hier raken
we aan een ander bezwaar tegen de EMU, zijn monomane karakter, mooie woorden
over werkgelegenheidsbeleid op de top in Luxemburg ten spijt. Mensen begrijpen
heel goed dat het bij de EMU niet gaat over werk en werkgelegenheid, niet
over sociaal beleid en niet over het op peil houden van de zorg, het onderwijs
en het openbaar vervoer, en niet over de belangen van natuur en milieu. Bij
de euro gaat het alleen om de belangen van de grote industriëlen in Europa
en om hetgeen hen behaagt, namelijk één munt die hen in staat
stelt nog flexibeler te opereren. Zoals de interne markt hun wens was, is
ook de totstandkoming van een munt de eis geweest van het semi-geheime genootschap
van the European round table.Het Europa dat nu vorm krijgt, is primair een neoliberaal Europa, geheel
en al geschapen naar de wensen en inzichten van die multinationals. Zelfs
op het punt van de verdere politieke integratie lopen zij wederom voorop.Het volgende punt betreft het gemarchandeer met de criteria. Keer op keer
is in deze Kamer door de minister-president en vooral ook door de VVD-fractie
gezegd: de criteria zijn keihard en politiek geïnspireerde interpretaties
wijzen wij af. Creatief boekhouden zal niet worden getolereerd. En wat zien
we? Ik verwijs naar Italië, maar omdat ik maar vijf minuten spreektijd
heb, ga ik daar nu niet op in.Mijnheer de voorzitter! Een ander element betreft de dominantie van de
grote landen. Het is mijn stelling dat het EMU-project een project is, uitgevonden
door Frankrijk en Duitsland vóór Frankrijk en Duitsland. De
grote landen bepalen en de kleine zijn alleen goed om te betalen. Mijn vraag
aan de minister is dan ook: hoe zit het met de macht van de kleine landen
binnen de Europese Centrale Bank? Is de minister bereid zich hard te maken
voor het door hemzelf gesuggereerde zogenaamde roulatiesysteem, waarbij er
geen onderscheid wordt gemaakt tussen de grote en kleine landen?Tot slot, mijnheer de voorzitter. Tijdens het algemeen overleg, vorige
week, kenschetste de heer Ybema van D66 deze beslissing in de volgende termen,
waarbij hij volgens mij een eerdere uitspraak van de minister-president of
de minister van Financiën citeerde: deze beslissing is ingrijpend, verstrekkend,
uniek en historisch. Dat is natuurlijk ook zo, want Nederland gaat met de
gulden een deel van zijn soevereiniteit inleveren. De oud-president van De
Nederlandsche Bank Holtrop zei eens: als een land zijn munt opgeeft, heft
het zichzelf een beetje op. Sommigen spreken over de belangrijkste beslissing
sinds de afscheiding van België; anderen plaatsen deze beslissing op
gelijke hoogte met de grondwetswijziging van 150 jaar geleden. Des te opmerkelijker,
mijnheer de voorzitter, dat de bevolking zich nooit over deze belangrijke
kwestie heeft mogen uitspreken, in ieder geval niet expliciet en zelfs niet,
zo vind ik, impliciet bij verkiezingen. De bevolking wil dit nadrukkelijk
wel, zoals uit het laatste Nipo-onderzoek, in opdracht van de SP, is gebleken.
Drie van de vier Nederlanders – om precies te zijn: 73% – zijn
van mening dat de bevolking zich in een referendum moet kunnen uitspreken
over de vervanging van de gulden door de euro. En zeg nu niet dat het te laat
is, want je kunt niet te laat zijn als je nooit de kans hebt gehad. Ik stel
voor dat we een raadgevend referendum houden, voordat we de beslissing nemen
al dan niet toe te treden tot de EMU. En dat kan, want niemand kan ons dwingen.
Het bewijs daarvoor is Zweden, dat geen opt-out heeft bedongen en toch niet
meedoet, omdat de regering dáár zegt te hechten aan de gevoelens
van het volk.Mijnheer de voorzitter! Ik vraag graag het commentaar van de regering
op deze suggestie.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! De laatste maanden heeft het proces van monetaire
eenwording een frappante wending genomen. De stagnatie in de aanloop naar
de derde fase van de EMU lijkt geheel verdwenen. De politieke consensus op
het hoogste Europese niveau heeft zijn werk gedaan. Een meerderheid van de
lidstaten zal tot de derde fase toegelaten worden, hoe dan ook. Regeringsleiders
hebben hun volle gewicht in de schaal gelegd. Ook de geldmarkt heeft het begrepen:
de rust op de wisselmarkten laat zich niet anders verklaren.Dat aan de voltooiing van de monetaire unie niet financiële, maar
politieke motieven ten grondslag liggen, is de laatste weken steeds duidelijker
geworden, althans voor degenen die dit willen zien. Minister Zalm heeft dat
vorige week donderdag ook toegegeven. Ik noem enkele feiten. België en
Italië hebben een staatsschuld die twee keer zo groot is als volgens
de EMU-criteria is toegestaan. Het Nederlandse parlement heeft echter getekend
voor een economische euro en niet voor een politieke. Onze conclusie kan dan
ook niet anders zijn dan dat in ieder geval Italië zich niet kwalificeert
voor de derde fase van de EMU. Ik citeer de heer Szász, oud-directeur
van De Nederlandsche Bank en onverdachte bron: "Mocht de regering
akkoord gaan met deelneming van Italië, dan is dat niet omdat Italië
aan de eisen van het verdrag voldoet, maar omdat het van plan is daar later
alsnog aan te gaan voldoen."Om politieke redenen is het ondenkbaar dat Italië, dat aan de bakermat
heeft gestaan van de Europese Unie, niet mee zou doen aan de derde fase van
de EMU. Maar als politieke motieven doorslaggevend zijn en niet de EMU-criteria,
waar praten we hier dan eigenlijk nog over? Wie in Europa maakt zich nog hard
voor een reële toetsing aan de EMU-criteria? Tot voor kort liepen alleen
Duitsland en Nederland daarvoor warm, de landen met een echte harde munt.
Het tij lijkt echter gekeerd. De Duitsers hebben fors aan moreel gezag ingeboet,
sinds zij betrapt zijn op een ordinaire truc om hun overheidstekort te reduceren.
De Bondsrepubliek moet zelf alle zeilen bijzetten en zit dus niet langer in
een positie om als monetaire waakhond op te treden; resteert Nederland.Wat maakt de regering waar, gezien alle in het recente verleden gedane
uitspraken, dat alleen een euro acceptabel is die net zo hard is als onze
gulden nu? Wat er op Europees niveau in de achterkamertjes allemaal bedisseld
wordt, is mij onbekend, maar het zou mij niet verbazen als de grote lidstaten
een deal hebben gesloten, in de trant van: Nederland levert de eerste voorzitter
van de Europese Centrale Bank als Nederland geen roet meer in het eten gooit
in mei op de top. Het is voor mij een compleet raadsel hoe het mogelijk is
dat de regering positief heeft kunnen reageren op het veel te optimistische
advies van de Europese Commissie. Hier valt toch het een en ander uit te leggen.
Dat zal vandaag vast wel gebeuren.In het ochtendjournaal van 10 februari jl. gebruikte de heer Bolkestein
de volgende, nogal boude bewoordingen: ik kom op voor de hardheid van de gulden
en ik ben zelf niet van plan door de knieën te gaan. Met alle respect:
mijnheer Bolkestein kan toch niet meer staande houden dat hij althans niet
op het punt staat door de knieën te gaan. Ik doel op de bocht die zijn
financieel woordvoerder al donderdag jongstleden in het algemeen overleg heeft
gemaakt.Naast de VVD heeft ook de Partij van de Arbeid een fors probleem, zo komt
het ons voor. Als de heren Wallage en Bolkestein vandaag in dit debat hun
steun uitspreken voor het regeringsbeleid inzake de EMU, wil ik hun vragen
of zij hun eigen verkiezingsprogramma nog wel serieus nemen. Volgens de doorrekening
van het CPB levert het VVD-programma in 2002 een tekort op van 0,9% en dat
van de PvdA een van 1,4%. Willen zij beweren dat zij én aan hun verkiezingsprogramma
zullen vasthouden én dat zij zich zullen inzetten voor een harde euro?De heer Bolkestein heeft eens gezegd dat hij de uitspraak van de heer
Kok – 3% is 3% – ingelijst boven zijn bed zou hangen. Gelet op
wat ik in de media heb gelezen, ben ik ernstig teleurgesteld over wat vandaag
zal gaan geschieden, maar ik moet natuurlijk nog afwachten wat de heer Bolkestein
zal zeggen en of hij standvastig is. Overmacht heet het nu. Maar mijn vraag
is: was dit niet in rede te voorzien toen werd ingestemd met het Verdrag van
Maastricht? Daar werd de wissel omgezet. Een weg terug zou er niet gemakkelijk
zijn. We hebben dat toen gezegd en nu staan wij oog in oog met de feiten.
Nu gebeurt waarvoor wij toen vreesden.Teleurstelling spreek ik, weliswaar met tegenzin, uit aan het adres van
onze minister van Financiën. Ik hoor hem nog zeggen: we gooien onze gulden
niet in de Hofvijver. De enige strohalm is nu de eis van Nederland dat Italië
harde toezeggingen doet voor de beslissende top van begin mei in verband met
de vraag hoe het Italiaanse staathuishoudboekje verder op orde zal worden
gebracht en hoe verdere saneringen zullen worden doorgevoerd. Het papier is
geduldig en de sociale prijs hoog.Voorzitter! Ik rond af. Indien Italië om politieke redenen niet buiten
de deur van de EMU gehouden kan worden, laat Nederland er dan maar uitstappen.
Onze gulden is ons daarvoor lief genoeg.De heer Wallage (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De Partij van de Arbeid beoordeelt de start van
de EMU met elf landen positief, maar is tegelijk waakzaam. Gelet op ons bestel
waarin de regering regeert en het parlement controleert, beleven wij vandaag
een bijzondere dag. Voordat onze regering zich uitspreekt over de toetsing
van de zogenaamde convergentiecriteria, moet zij op grond van artikel 5 van
de Rijkswet ter goedkeuring van het Verdrag van Maastricht de instemming van
de Staten-Generaal verwerven. Het feitelijk tot stand brengen van een muntunie
is dan ook historisch en economisch een vergaand besluit. Om dat besluit goed
te kunnen nemen, moeten niet alleen de cijfers voor inflatie, overheidsfinanciën,
wisselkoersen en renteontwikkeling aan vastgestelde eisen voldoen, maar er
moet ook gelet worden op hetgeen die cijfers weergeven: er moet sprake zijn
van een duurzaam naar elkaar toegroeien. Het is, zoals de regering zegt, een
zwaarwegende beslissing, die niet mag worden gereduceerd tot een eendimensionale,
rekenkundige oefening. Per saldo wordt aan de hand van cijfermatige controles
beoordeeld of een lidstaat in voldoende mate bijdraagt en zal bijdragen aan
de stabiliteit van de muntunie. Dat houdt het eigenlijke besluit in.Allereerst mag worden vastgesteld dat het werken aan een muntunie en het
stap voor stap vormgeven aan die muntunie binnen de Unie disciplinerend heeft
gewerkt. De voordelen van een gezamenlijke munt zijn voor handel en werkgelegenheid
zo aantrekkelijk, dat bijna alle regeringen in de Unie ingrijpende maatregelen
hebben kunnen verdedigen om aan de toetredingscriteria van de muntunie te
voldoen. Wie de positie van Europa in de wereld beziet, kan niet om de conclusie
heen dat een gezamenlijke munt die positie versterkt. Wij spreken vandaag
natuurlijk over kansen én risico's van zo'n gezamenlijke munt. Onze
invalshoek is dat de kansen van zo grote betekenis zijn, dat het echt de moeite
loont om de risico's beheersbaar te maken.Uit de beoordeling per land blijkt hoezeer getallen alleen onvoldoende
zeggen. Wie bijvoorbeeld naar Duitsland kijkt, moet wel de consequenties van
de Duitse eenwording in de beschouwingen betrekken. De regering doet dat ook.
Een lichte overschrijding van de schuldquote moet worden afgezet tegen het
feit dat men ondanks dat toch nog aanzienlijk lager zit dan het Europees gemiddelde.
Ik vind het terecht dat minister Zalm die nuance aanbrengt. Het cijfermatige
alleen telt daar onvoldoende.Het is bij de beoordeling van de situatie in Italië duidelijk een gemengd beeld. Enerzijds zijn er grote vorderingen gemaakt, groter
dan menige waarnemer in andere delen van Europa voor mogelijk hield. Anderzijds
zijn de aanvullende toezeggingen die de Italiaanse regering heeft gedaan,
een noodzakelijke aanscherping van het tot dusver ontwikkelde beleid. De PvdA-fractie
deelt de opstelling van het kabinet en hecht dan ook evenzeer aan de politieke
steun die voor dit aangescherpte beleid in Italië op het moment van besluitvorming
zichtbaar moet zijn.Minister Zalm spreekt in zijn brief met betrekking tot Frankrijk van een
houdbare situatie van de overheidsfinanciën. Ook hier blijkt, zij het
op een andere manier dan bij Duitsland, de noodzaak om een beetje door de
cijfers heen te kijken. De Franse kengetallen zien er dan wel mooi uit, maar
met name de tekortreductie is wat geflatteerd door ten dele eenmalige maatregelen.Dat brengt mij tot een meer algemene vraag. In hoeverre vormen de instrumenten
voor het binnen de touwen houden van de kengetallen in de toekomst tegen dit
soort gedrag een voldoende garantie? Anders gezegd, als eenmalige maatregelen
nu in zekere zin slechts tot een kritische kanttekening leiden, maar niet
tot een negatief oordeel, zal het Stabiliteitspact voor de toekomst dan wél
het goede gedrag uitlokken? Welke andere maatregelen heeft de gemeenschappelijkheid
eigenlijk voorradig op het moment dat zo'n situatie zich voordoet? Het lijkt
mij nuttig om ook in dit debat van de regering hiervan een inschatting te
horen.De heer Marijnissen (SP):De heer Wallage vraagt of onder het regime van het Stabiliteitspact misschien
wél het goede gedrag bij Frankrijk kan worden uitgelokt. Moet ik daaruit
afleiden dat hij van mening is dat Frankrijk nu níét het goede
gedrag laat zien? Wat hebben die cijfermatige criteria eigenlijk te betekenen
als de heer Wallage zegt dat veel meer naar de achtergrond moet worden gekeken?
Wat bedoelt hij precies met dat goede gedrag?De heer Wallage (PvdA):De analyse van de Franse cijfers laat zien dat de kengetallen op zichzelf
in redelijke mate voldoen aan de eisen. Als je puur naar de cijfers kijkt,
kun je zeggen dat de criteria redelijk worden gehaald. De regering en de Europese
Commissie kijken door de cijfers heen. Sommige cijfers zijn namelijk tot stand
gekomen door eenmalige maatregelen. Je weet dus niet of over twee of drie
jaar nog wel datzelfde fatsoenlijke kengetal kan worden gepresenteerd. Als
het met eenmalige maatregelen bereiken van het goede resultaat slechts met
een kritische kanttekening wordt gehonoreerd, hoe zwaar is dan het instrumentarium
dat wij later ter beschikking hebben? Ik denk dat het Stabiliteitspact een
blijvende invloed zal hebben, maar ik hoor daarover graag de mening van de
minister van Financiën.De heer Marijnissen (SP):Het gaat mij erom hoe de heer Wallage de toelatingscriteria waardeert.
Hij zegt: wij kijken niet alleen naar de cijfermatige analyse, maar ook naar
de werkelijkheid daarachter. Als ik hem echter hoor over Italië en Frankrijk,
denk ik dat hij de werkelijkheid achter de cijfers ook niet helemaal vertrouwt.
Immers, hij wijst erop dat onder het Stabiliteitspact gezorgd moet worden
voor een goed, respectievelijk beter gedrag dan nu.De heer Wallage (PvdA):Wij komen hiermee op de manier waarop je met de criteria moet omgaan.
Daarvoor moeten wij terug naar het Verdrag van Maastricht. Vanaf dat moment
heb ik steeds hetzelfde gezegd. De cijfermatige criteria, de getallen, zijn
hulpmiddelen om te beoordelen of de ontwikkeling over een langere periode
heen een duurzame bijdrage aan de stabiliteit van de Europese munt levert.
Ik vind het begrijpelijk dat in het overleg tussen de ministers op een gegeven
moment aan Italië is gevraagd wat men overigens van plan is om nog te
doen. Kunt u ons daar inzicht in geven? De Italianen hebben dat gedaan. Vervolgens
vind ik het dan ook redelijk om te zeggen: dat zegt u nu, maar is er ook perspectief
dat dat politiek gezien in voldoende mate wordt gesteund? In het stadium waarin
wij nu verkeren, zijn dat vragen op de grens, want het gaat natuurlijk om
autonome beslissingen van lidstaten, waarin je niet veel verder kunt gaan
dan de Nederlandse regering heeft gedaan. Toch zijn het reële vragen,
want bijvoorbeeld de in het vooruitzicht gestelde reductie van de staatsschuld
in Italië heeft ook consequenties voor de hardheid van de gezamenlijke
munt. In dat opzicht moet je kijken naar de vraag of het duurzaam is wat men
nu doet. Om uw vraag precies te beantwoorden: als je alleen maar de getalscriteria
zou gebruiken en verder nergens naar zou kijken, kun je in positieve en negatieve
zin verkeerd geïnformeerd worden. In positieve zin zouden die cijfers
niet de reële werkelijkheid kunnen dekken. Verder zouden achter die cijfers
ontwikkelingen schuil kunnen gaan die bedreigend zijn. Dus – terug bij
het begin! – wie het zo heeft voorgesteld dat de criteria uit het Verdrag
van Maastricht rekenkundige criteria worden, waarvoor geen politieke, maatschappelijke,
doorlichtende analyse meer nodig zou zijn, heeft een verkeerde voorstelling
van zaken gegeven van de essentie van dit onderdeel van het Verdrag van Maastricht.De heer Van der Vlies (SGP):Maar de heer Wallage heeft terecht herinnerd aan de discussie over het
Verdrag van Maastricht. Geen kruideniersmentaliteit, geen blinddoek voor.
Akkoord! Ik herinner mij dat. Maar criteria zouden wel criteria zijn. De marges
rond die criteria zijn uiterst smal. Wij herinneren ons allemaal de legendarische
uitspraak van de minister-president: 3% is 3%. Daarmee heeft hij toen bepaalde
fracties mee proberen te krijgen, wat zijn goed recht was. Als dat ook lukt,
is dat vakmanschap. Maar nu staan wij wel oog in oog met de werkelijkheid,
en nu blijken die marges toch wel fors te zijn opgerekt ten aanzien van enkele
posities.De heer Wallage (PvdA):Als het gaat om feitelijke kengetallen, valt het reuze mee. De discussie
gaat minder om de vraag of op ieder van die kengetallen wel het goede getalletje
in het goede hokje staat dan over de vraag of een aantal landen voor de wat
langere termijn in voldoende mate aan de stabiliteit van de gezamenlijke munt
zullen bijdragen. Dat is nu juist het ingewikkelde afwegingsproces dat alle
landen in Europa moeten doorlopen, en waarom de PvdA-fractie waardering heeft
voor de wijze waarop het Nederlandse kabinet zich daarin heeft opgesteld.
Dat heeft zich namelijk niet met een gunstig cijfer laten afschepen. Het heeft, ook bij een gunstig cijfer, achter dat cijfer naar de meerjarige
ontwikkeling gekeken. De vraag is dus helemaal niet of 3 3 is, want 3 is echt
3. De vraag is of de achter het geheel van cijfers waarin men heeft gescoord
liggende economische ontwikkeling, voldoende garanties geeft voor een bijdrage
aan de stabiliteit van de Europese munt.De heer Van der Vlies (SGP):Uiteraard heeft de heer Wallage volstrekt recht op zijn eigen opvatting.
Het is alleen jammer dat de directeuren van de centrale banken een andere
visie hebben op de toepassing van de criteria ten aanzien van Italië
en België. Dat is nog onlangs gerapporteerd, iets wat de heer Wallage
niet zal zijn ontgaan.De heer Wallage (PvdA):Ook de centrale bankiers hebben naast het geven van het cijfer een analyse
gegeven van huiselijk geformuleerd de betrouwbaarheid op middellange termijn
van de ontwikkeling van de economieën. Dat heeft tot een gematigd positief
oordeel geleid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Wallage heeft zich aangesloten bij het oordeel van de Nederlandse
regering, dat in ieder geval de voorwaarde moet worden gesteld dat de toezeggingen
van de Italiaanse regering met betrekking tot tekort en schuld nog voorzien
moeten worden van voldoende politieke steun in Italië, lees het parlement
aldaar. Is dat op zich geen merkwaardige inmenging in Italiaanse aangelegenheden?
Sinds wanneer doen wij het niet meer met toezeggingen van een regering?De heer Wallage (PvdA):Dat is ook op het randje, maar het was wel nodig. Het is op het randje,
omdat je op moet passen dat je je niet vanuit Den Haag over de schouders van
de Italiaanse regering in de Italiaanse politiek mengt. Dat moet niet. Als
je zorgen hebt over de middellangetermijnbijdrage van Italië aan de stabiliteit
van de Europese munt – je praat over een zeer grote schuldpositie, die
uiteindelijk de kracht van de euro kan beïnvloeden – is het toch
niet zo raar dat je zegt: we zitten in dit stadium, wij nemen straks een besluit
en op het moment dat wij dat besluit nemen, zouden wij graag toch iets meer
inzicht hebben in hoe dat bij jullie ligt en werkt. Je mag alles vragen, maar
je krijgt niet op alles antwoord. Maar de regering heeft dit terecht gevraagd
en krijgt, naar het zich laat aanzien, ook een antwoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het niet over het randje dat de PvdA-fractie, die steun aan de regering
geeft, dit uitspreekt? Uit het verkiezingsprogramma van de PvdA blijkt dat
het financieringstekort in het jaar 2002 boven de 1% uitkomt. Dat geldt overigens
ook voor het verkiezingsprogramma van mijn fractie. De Italiaanse regering
zegt dat het financieringstekort in 2001 1% zal bedragen. Wie is dan de Nederlandse
regering – ik spreek u daarop als fractieleider van een coalitiepartij
aan – om Italië daarnaast nog om voldoende politieke steun te vragen?De heer Wallage (PvdA):Het ingewikkelde van een muntunie is dat ook de stabiliteit van de deelnemende
landen in het geding is. Het gaat niet alleen om de economische prestaties
op enig moment, maar ook om het vertrouwen dan men over en weer moet kunnen
hebben in de politieke stabiliteit op langere termijn. Sommige landen in Europa,
waaronder Italië, hebben de grote handicap dat hun politieke stabiliteit
door de jaren heen kwetsbaar is gebleken. De laatste jaren doen zich zeer
positieve ontwikkelingen voor. Italië heeft enorme sprongen voorwaarts
gemaakt, ook qua stabiliteit. In het collegiale verkeer tussen ministers is
de wijze waarop de Nederlandse regering die vraag heeft gesteld, kennelijk
ook door Italië, niet als beledigend of inmengend ervaren. Deze vragen
hebben geleid tot belangrijke en constructieve antwoorden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Heeft u de steun die u aan de Nederlandse regering geeft – u heeft
zelf gezegd dat dit op het randje is – afgewogen tegen de mogelijkheid
dat Italië niet meedoet aan de EMU en hetgeen dat voor de Italiaanse
economie betekent?De heer Wallage (PvdA):De PvdA hoopte dat zeer veel landen meteen in de EMU zouden kunnen participeren.
In die hoop is mijn partij bevestigd. Hoe meer landen er meedoen, hoe groter
het draagvlak en hoe sterker de werking ten opzichte van landen buiten Europa.
Wij zijn blij met dit brede draagvlak.Voorzitter! Het proces van voorbereiding van de gezamenlijke munt heeft
nog eens aan het licht gebracht dat het niet eenvoudig is een land met een
hoge werkloosheid en een groot tekort met voldoende steun van de bevolking
tot ingrijpende aanpassingen in de verzorgingsstaat te brengen. Uit de landenbeoordeling
blijkt dat consensusvorming bij zulke veranderingen wezenlijk is. Werkgevers,
werknemers en de overheid zullen gedurende een aantal jaren hun inzet op elkaar
moeten afstemmen. Daar is een moeizame balans bij nodig tussen gezondmaking
van de financiën en voldoende koopkracht en investeringen om werk te
genereren. Modernisering van de arbeidsmarkt moet wel hand in hand gaan met
de sociale zekerheid. Mensen moeten op de sociale zekerheid kunnen rekenen.In ons land hebben wij door die consensusvorming van een gunstig economisch
getij gebruik kunnen maken, zowel voor een stevige reductie van het financieringstekort
als voor groeiende uitgaven voor armoedebestrijding, voor de koppeling tussen
lonen en uitkeringen en voor overheidsinvesteringen. Mede omdat pijnlijke
ingrepen daarvoor niet waren geschuwd, is dat gelukt. In andere landen, bijvoorbeeld
in Duitsland, hapert de consensus, waardoor de overlegeconomie daar nauwelijks
meer bestaat. In dat geval blijkt het ook moeilijk om meerderheden te vinden
voor belastinghervorming en andere maatregelen die nodig zijn voor groei en
werk.Een sterke euro – dus een euro zo solide als Duisenberg –
dwingt onherroepelijk tot meer afstemming op sociaal, economisch en ecologisch
terrein. Niet alleen voor de partners van Europa vormt de euro het tastbare
bewijs van de eenheid van dit continent, zoals minister Zalm schreef, maar
ook voor de lidstaten zelf vraagt de euro om meer eenheid op andere beleidsterreinen.
Eén munt en één markt bundelt krachten. Dit zal tot meer
politieke gemeenschappelijkheid leiden, simpelweg omdat burgers de oorzaken
willen weten van prijsverschillen en concurrentieverhoudingen. Belastingwetten
en spelregels rond het milieu zullen evenzeer een onderdeel
van de agenda van Europa vormen als regels voor minimumloon en arbeidsomstandigheden.
Als Europa de interne concurrentie wil bevorderen, ontkomt het er niet aan
om naast die ene markt en die ene munt ook op die andere terreinen intensiever
samen te werken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Met dat laatste ben ik het volstrekt eens. Dat zal collega
Wallage niet verrassen. Maar hoe denkt hij dat te realiseren, terwijl de dominante
krachten in Europa op dit moment zeggen dat met het sluitstuk van de interne
markt, de EMU, Europa af is? Hoe denkt hij dat hier in Nederland met de heer
Bolkestein te regelen, die vindt dat Europa af is met de euro?De heer Wallage (PvdA):Ik weet niet wat u een dominante kracht noemt, mijnheer Rosenmöller.
De sociaal-democratie is een dominante kracht in Europa. Het is de grootste
politieke beweging in Europa. De meeste minister-presidenten zijn sociaal-democraten.
Hoe kunt u dus die dominante kracht over het hoofd zien in uw analyse?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar valt veel over te zeggen. We zouden dan een beoordeling moeten maken
van de ontwikkeling van de sociaal-democratie de afgelopen tien jaar. Die
heeft waarschijnlijk geleid tot de situatie dat er inderdaad meer prioriteit
is gegeven aan het financieel-monetaire Europa dan aan het sociaal-ecologische
Europa. Het gaat om de vraag hoe u dat zou willen bereiken in een situatie
waarin velen in en buiten Nederland zeggen dat met de euro als sluitstuk van
de interne markt het Europa af is. We zien toch ook – u moet het daar
toch mee eens zijn – dat de monetaire trein veel harder rijdt dan de
afspraken op het terrein van werk, milieu en bestrijding van sociale dumping.De heer Wallage (PvdA):De kernvraag is wie het beste in staat is om modernisering van de economieën
in een open wereldeconomie te combineren met een fatsoenlijk niveau van sociale
zekerheid en werkgelegenheid. In dat politieke debat moet je niet uit zwakte
argumenteren, maar vanuit kracht. Kijkend naar ons eigen land en hoe we het
hier met elkaar doen, vind ik dat er wel enige aanleiding is voor die kracht,
want het Nederlandse recept is voor vele landen in Europa een aantrekkelijk
recept aan het worden. Het is kennelijk mogelijk om je financiële huishouding
op orde te brengen, stevig te investeren in werkgelegenheid en ruimte te maken
voor armoedebestrijding en sociale zekerheid. In die balans laat ik me door
geen enkele andere kracht in het defensief drukken, maar ga ik uit van eigen
kracht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik stel dat er een behoorlijke mate
van discrepantie is tussen de aandacht in Europa voor het financieel-economische
beleid aan de ene kant en het sociaal-ecologische aan de andere kant. Dat
zou u toch moeten onderkennen.De heer Wallage (PvdA):Veel van de Europese eenwording – ik kom daar straks in andere zin
nog even op terug – is natuurlijk vanuit internationalisering in de
economie gestimuleerd. Ik beschouw het feit dat bedrijven over de grens gaan
en fuseren niet per definitie als een bedreiging. Als dat werk en meer groei
genereert, is het ook een bijdrage aan de economische ontwikkeling van landen.
Uw hele benadering is mij te zwart-wit.Voorzitter! Het is van groot belang vanwege de samenhang met het sociale
en het ecologische, het project van de ene munt niet te isoleren van de rest
van de agenda van Europa. Ik leg dit met name aan de minister-president voor,
omdat ik enige zorg heb over het feit dat de verschillende onderdelen als
gescheiden agenda's hun eigen leven gaan leiden. Betere besluitvorming, kritische
doorlichting van de geldstromen en krachtige inzet van de uitbreiding naar
Midden- en Oost-Europa, is evenzeer een onderdeel van het Europese project
als het tot stand brengen van de ene munt. Dat moet niet los van elkaar worden
gezien. Die munt markeert een definitieve keuze voor het samen sterk staan
in de wereld vanuit Europa. Die gezamenlijke munt zal gezien de omvang en
de kracht van de Unie een begeerde munt zijn in de wereld. Zie de recente
analyse van het Internationaal Monetair Fonds.Maar dan klemt des temeer dat wij ons ook in ons eigen belang moeten inzetten
voor een Unie waarin ook de nieuwe democratieën hun plek krijgen. Een
verschil in snelheid is nu onvermijdelijk, maar over de richting mag geen
verschil van mening bestaan. Natuurlijk maakt een gezamenlijke munt ons niet
alleen sterker, maar ook afhankelijker van de binnenlandse sociaal-economische
politiek van de andere lidstaten. We waren al afhankelijk van Duitsland, toen
wij feitelijk onze gulden aan de mark koppelden. We tillen als Partij van
de Arbeid aan die groeiende afhankelijkheid niet licht. Wij weten uit eigen
ervaring hoe moeilijk het is de verzorgingsstaat te moderniseren en meer werk
en inkomen mogelijk te maken. Niet in elk land zijn werkgevers-werknemers
en de overheid in staat zo'n proces gezamenlijk vorm te geven. Er zal in Italië,
Frankrijk, Duitsland net als bij ons een blijvende krachtsinspanning nodig
zijn om de balans te vinden en te behouden. Zonder dus risico's te willen
kleineren, overheersen bij ons vandaag de kansen op groei, werk en een stevige
positie voor producent en consument in een groeiend Europa. Zeker, wij verdienen
onze kost in Europa en hebben dus baat bij die ene munt, maar voor ons markeert
de overgang naar een gezamenlijke munt ook een nieuwe fase in de eenwording
van Europa. Het Europa dat wij onze kinderen zullen nalaten, zal fundamenteel
verschillen van het Europa dat wij van onze ouders hebben geërfd. Mijn
vader was 13 toen de Eerste Wereldoorlog uitbrak; hij was een volwassen man
toen de economische crisis kwam in de jaren twintig en toen zijn generatie
daarna een bestaan kon opbouwen, sloeg de Tweede Wereldoorlog toe. Wie, zoals
ik, in 1946 is geboren, weet hoezeer onveiligheid en instabiliteit het leven
van onze ouders hebben gekleurd. Ik heb het grootste respect voor hun generatie,
want zij hebben op de puinhopen van die oorlog geprobeerd opnieuw te beginnen
en niet alleen in eigen land, maar ook in Europa.De Europapolitiek kan nooit los gezien worden van die oorsprong. Alleen
wie weet waar hij vandaan komt, weet waar hij naartoe wil. Er zijn geen garanties
voor een veilig, welvarend, stabiel Europa; het gaat niet vanzelf. Maar zonder
het proces van eenwording zouden oude tegenstellingen nooit
zijn overbrugd. Als Duitsers hun D-mark en Fransen hun franc inwisselen voor
een euro, dan doen zij dat niet alleen omdat zij daar beter van worden, maar
ook omdat zij Europa daar beter mee willen maken. Achter de cijfers, de kansen
en de risico's ligt het besef dat wij het, ondanks grote verschillen in geschiedenis,
in taal en in cultuur, uiteindelijk in Europa gezamenlijk zullen moeten doen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijnheer de voorzitter! Voor- en tegenstanders van de Economische en Monetaire
Unie zullen erkennen dat wij ook hier vandaag aan de vooravond staan van een
van de belangrijkste Europese gebeurtenissen van deze eeuw: invoering van
een Europese munt. Wij praten hier terecht over cijfers en over convergentiecriteria,
over wie wel en wie niet. Praktische vragen die bij veel burgers leven, hebben
met name betrekking op de gevolgen die invoering van de euro zal hebben op
de waardevastheid van hun pensioen, hun hypotheek, hun geld in de oude sok;
vragen waar de overheidscampagne, die binnenkort naar ik hoop en verwacht
los zal barsten, een afdoende antwoord op zal moeten geven. Dat is een zware
verantwoordelijkheid van de regering.Vandaag zijn wij op grond van het amendement-Melkert/Van Iersel inzake
artikel 5 van het Verdrag van Maastricht, bijeen om ons politieke oordeel
te geven. In genoemd amendement is immers vastgelegd dat het standpunt dat
de regering inneemt bij de toetsing van de convergentiecriteria vooraf de
instemming van de Staten-Generaal moet hebben verworven. Besluitvorming vindt,
zoals wij weten, plaats bij gekwalificeerde meerderheid door de Raad in de
samenstelling van de staatshoofden en regeringsleiders. Nederland kan in theorie
dus worden overstemd.Ik plaats toch enkele kanttekeningen. Op Kamervragen van het CDA over
de positie van Zweden schreef minister Zalm immers niet voor niets het volgende:
"Meer in het algemeen geldt dat een gedwongen deelname aan de muntunie niet
in het belang zou zijn van de EMU: de EMU is gebaat bij zoveel mogelijk gelijkgestemde
lidstaten". Dat uitgangspunt geldt natuurlijk ook voor Nederland. Kortom,
het is geen pro-formadebat hier vandaag, het is een debat van groot belang.Voorzitter! De laatste tijd is veel gesproken over het Stabiliteitspact,
zijnde de afspraken die zijn gemaakt om gezonde overheidsfinanciën te
waarborgen na de inwerkingtreding van de derde fase van de EMU. De werking
van dat pact zal nog moeten blijken. Ik kom daar later op terug. Maar er is
nog een ander stabiliteitspact en dat pact heeft zich reeds lang bewezen.
Daarmee doel ik op het Verdrag van Rome, waarmee de Europese Gemeenschap is
opgericht. De verschrikkingen van oorlogen op het Europese continent mochten
nooit weer plaatsvinden. Op basis van die gedachte – collega Wallage
sprak er zojuist ook over – is Europa opgebouwd. Christen-democraten
zoals Adenauer, De Gasperi, bondskanselier Kohl, premier Lubbers – onder
wiens leiding het Verdrag van Maastricht tot stand kwam – hebben in
die geschiedenis van Europa een belangrijke rol gespeeld. Ten aanzien van
een van de belangrijkste aspecten van dat verdrag – de EMU-bepalingen –
heeft ook de huidige minister-president, de toenmalige minister van Financiën
Kok, een belangrijke rol vervuld. Vrede, veiligheid, welvaart en stabiliteit;
de Europese Unie biedt dat nu veertig jaar. Mijn retorische vraag is dan ook:
is een hogere vorm van nationaal belang denkbaar?Voorzitter! De positie van Duitsland loopt als een rode draad door de
geschiedenis van Europa heen. Verankering van Duitsland in Europa is nog steeds
het centrale Europese vraagstuk. Niet alleen de partners van Duitsland, die
na de hereniging met een machtiger land in het hart van Europa te maken hebben,
maar vooral Duitsland zelf benadrukt keer op keer: geen Duits Europa maar
een Europees Duitsland.De EMU is economisch gezien van groot belang, want zij vormt het logische
sluitstuk op de interne markt. De verworvenheden van die interne markt zullen
naar verwachting verwateren indien het niet tot een EMU komt. Voorts vormt
die EMU de uitdrukking van de kracht van Europa naar buiten toe. De euro kan
naast de Amerikaanse dollar en de Japanse yen een van belangrijke reservevaluta
worden. Dat hopen wij. Voor Nederland geldt dan natuurlijk bovendien dat wij
voor een groot deel van ons nationaal product afhankelijk zijn van export
en dus veel baat hebben bij het wegvallen van wisselkoersrisico's. Rond 80%
van onze export gaat naar de landen van de Europese Unie. De euro betekent
dus ook een afscheid van het wisselkoersrisico binnen die unie en het in ere
herstellen van het principe van ondernemersrisico.De voordelen van de euro zullen de nadelen naar verwachting in ruime mate
overtreffen. Het georganiseerde bedrijfsleven is dan ook een warm voorstander
van de invoering van de euro. De Nederlandsche Bank schat in dat de EMU het
Nederlandse bedrijfsleven, exclusief de bankensector, met een eenmalige kostenpost
van 6 mld. confronteert, terwijl de jaarlijkse baten tot circa 10 mld. zullen
oplopen. Ik haal dit uit het kwartaalbericht van De Nederlandsche Bank van
december 1997.Voorzitter! De EMU is dus ook in economische zin in het nationaal belang
van Nederland. Niet iedereen zal gelijkelijk profiteren van de euro. Daarom
heeft het CDA zich met het oog op het niet exporterende deel van het bedrijfsleven –
ik denk met name aan het midden- en kleinbedrijf – ingezet voor een
tegemoetkoming in kosten die samenhangen met de introductie van de euro. Immers,
de bakker om de hoek zal niet direct van de euro profiteren. Het stemt tot
vreugde dat de regering na lang aandringen ook bereid is gevonden om hier
serieus naar te kijken. Wij denken dat voor het draagvlak van de euro in Nederland
dit soort maatregelen van groot belang is.Het valt niet te ontkennen dat de EMU een groot project is, waaraan naast
kansen ook risico's en gevaren kleven. Dat ontkennen zou onredelijk zijn,
en ook onvoorzichtig. De totstandbrenging van de EMU is een monetaire operatie
die zijn weerga niet kent. Bij grote projecten kan altijd het nodige misgaan.
In 1957, bij de totstandkoming van de Europese Gemeenschap, was de situatie
overigens niet anders. Ook toen waren er risico's. Als wij terugblikken, kunnen
wij toch zeggen dat dat een zeer geslaagde stap is geweest.Ik geef voorbeelden van het succes van de EG. Zelfs Engeland, dat ook
in 1957 al eurosceptisch was, heeft in 1973 aangehaakt, nadat het de Franse
generaal De Gaulle tot tweemaal toe gelukt was hen buiten
de deur te houden. Het feit dat de Europese Unie nu wordt overstelpt met aanvragen
tot lidmaatschap, is een weerspiegeling van het succes van de Europese Gemeenschappen.
De enorme inspanningen die de meeste EU-landen zich hebben willen getroosten
om mee te doen aan de EMU, is een ander voorbeeld. De risico's waarover ik
sprak, moeten uiteraard wel zoveel mogelijk worden geminimaliseerd en beheersbaar
worden gemaakt. Niet voor niets zijn de bepalingen waarin de convergentiecriteria
zijn opgenomen, het meest uitgewerkte deel van het Verdrag van Maastricht.Nadien is voorts als nadere uitwerking van het begrotingstekortcriterium
het reeds genoemde Stabiliteitspact tot stand gebracht, zodat ook na de start
van de derde fase de voortzetting plaatsvindt van verantwoord begrotingsbeleid.
Lidstaten hebben zich verplicht binnen het 3% BBP-financieringstekort te blijven
en te streven naar een begroting "close to balance or in surplus". Het is
natuurlijk duidelijk dat het Stabiliteitspact het beste werkt als het niet
daadwerkelijk in werking hoeft te treden. Immers, hoe reëel is het als
een land reeds in grote financiële problemen verkeert? Die vraag is legitiem.
Toch denkt de CDA-fractie dat het pact belangrijk is, want er is al een zeer
belangrijke disciplinerende werking van uitgegaan. Wij moeten immers niet
vergeten dat ook de EMU-criteria een zeer disciplinerende werking hebben gehad
op het terugbrengen van begrotingstekorten. Bovendien, ook zonder EMU blijft
gezondmaking van de overheidsfinanciën noodzakelijk, al was het alleen
maar met het oog op de vergrijzing. De 30 mld. rente op de staatsschuld die
Nederland jaarlijks betaalt, kan voor betere zaken worden ingezet. Een gezond
financieel-economisch beleid is de beste vorm van sociaal beleid.Voorts zal de EMU een onafhankelijke centrale bank kennen met als enige
doelstelling het waarborgen van prijsstabiliteit. Een betere waarborg voor
lage inflatie is er niet. Bovendien durf ik de stelling te verdedigen dat
Nederland met de komst van de Europese Centrale Bank meer invloed zal hebben
op het monetaire beleid in Europa dan nu het geval is. Wel vraag ik de regering
in hoeverre zij hier nog beren op de weg ziet. Immers, sommige economieën
kunnen gebaat zijn bij een laag renteniveau, bijvoorbeeld Italië met
een grotendeels kort gefinancierde hoge staatsschuld, terwijl andere landen,
zoals Nederland, baat kunnen hebben bij een hoge rente om dreigende inflatie
te voorkomen. Ik hoor daar dus graag de regering over.Tijdens de komende Europese Raad, of in ieder geval in de wandelgangen,
zal ook gesproken worden over de benoeming van de president van de Europese
Centrale Bank. Gelukkig heeft bondskanselier Kohl laten weten dat een splitsing
van de termijn geen optie is, omdat zij in strijd is met het Verdrag van Maastricht.
De eerste nog te benoemen president van de Europese Centrale Bank zal uiteraard
een belangrijke rol kunnen spelen in het uitzetten van beleid en daarom is
het van groot belang dat er iemand zit die een dergelijke rol aankan. Nederland
heeft een degelijke centralebanktraditie en een degelijke kandidaat. De CDA-fractie
heeft er vertrouwen in dat het gezag van zowel minister-president Kok als
dat van de Nederlandse kandidaat garant staat voor een goede afloop.Voorzitter! De EMU staat voor de CDA-fractie nog steeds voor een duurzame
Economische en Monetaire Unie. Het CDA heeft alleen hart voor een harde euro.
Een gezonde EMU zal een politieke impuls geven aan het integratieproces. In
die zin is het, zo zeg ik ook tegen de critici, natuurlijk deel van een politiek
proces. Stellen wij ons eens voor wat de uitstraling zou zijn op de verdere
politieke integratie van Europa, indien onverhoopt dit project niet door zou
gaan. Die kant van de medaille zul je toch ook moeten bekijken. Politieke
overwegingen moeten bij de beoordeling van de convergentiecriteria uiteraard
buitenspel staan, want dan zal een zwakke EMU eerder de rol van splijtzwam
dan van katalysator spelen in het proces van verdere integratie.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Nu herken ik weer een beetje de De Hoop Scheffer van 15 januari
jl. en ook de De Hoop Scheffer van juni vorig jaar, toen hij een motie indiende
waarin hij pleitte voor strikte naleving van de criteria. Hij heeft dat 15
januari jl. klip en klaar herhaald. Het was mij al langer bekend dat hij een
van de grote aanhangers van een verder integrerend Europa is. Maar nu wil
ik graag zijn mening horen over de strikte naleving van de criteria. Hoe hebben
de regering en anderen daarover geoordeeld en wat is zijn eigen oordeel?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zoals uit het tot nu toe uitgesproken deel van mijn tekst mag blijken,
heeft de CDA-fractie in grote lijnen haar steun uitgesproken en zij zal haar
steun uitspreken voor de koers die de Nederlandse regering tot nu toe heeft
gevaren. Wij spreken onze steun uit voor hetgeen ons aan adviezen heeft bereikt,
ook van de Europese Commissie, van het Europees Monetair Instituut en van
De Nederlandsche Bank. Ik kom daar later nog op terug. Derhalve is mijn stelling
dat hetgeen door mij in het verleden namens de CDA-fractie is gezegd geen
geweld wordt aangedaan door de beslissingen van de regering die nu voorliggen.Je kunt hier natuurlijk uitgebreid een debat over voeren. Ik neem aan
dat de SP-fractie ook tegen de EMU zou zijn, indien de criteria in de visie
van de heer Marijnissen wel strikt zouden zijn toegepast. Dat moet je in het
debat betrekken, want dat verheldert de positie die de heer Marijnissen inneemt.
Zijn stelling is dat de criteria niet strikt zijn toegepast. Het is uiteraard
zijn goed recht om dat te vinden. Maar ik heb dan wel een wedervraag. Neem
ik terecht aan dat de SP onder alle omstandigheden tegen de EMU zou zijn?
Dat relativeert de kritiek van de heer Marijnissen ten opzichte van anderen
namelijk wel enigszins.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! In dit tijdsgewricht zouden wij absoluut tegen een monetaire
unie zijn, maar dat wil niet zeggen dat het voor altijd zou zijn. Ik wil de
tijd alleen niet gebruiken om bespiegelingen te houden over hoe Europa er
naar mijn inzicht zou moeten uitzien en waar de prioriteiten zouden moeten
liggen. Ik heb dat trouwens in mijn verhaal ook wel enigszins aangegeven.
Het gaat er nu om dat de heer De Hoop Scheffer meer dan eens in deze Kamer
heeft gezegd dat hij voor een strikte naleving van de criteria is. Laat ik
de vraag nader preciseren. Is de heer De Hoop Scheffer van mening dat Italië
voldoet aan de criteria en is hij voldoende gerustgesteld
over de duurzaamheid van het naleven van de criteria?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kom daar nog op terug met een indringende vraag aan het adres van de
regering. Overigens blijkt uit haar brief dat ook de regering zichzelf vragen
over Italië stelt. Mijn fractie meent dat er met betrekking tot dit land
nog een stap moet worden gezet voordat zij de vraag die u mij nu stelt, met
een volmondig "ja" kan beantwoorden.Voorzitter! Ik had het over die duurzame economische en monetaire unie
en de harde euro. Met de heer Marijnissen sprak ik zojuist over de motie van
18 juni 1997, door mijn fractie ingediend. Die motie werd aangenomen met de
steun van de VVD, maar zonder de steun van PvdA en D66. Wij hebben altijd
een duidelijke lijn gevolgd, onder het motto "goed beleid begint bij jezelf".
Ook ten aanzien van de tekortreductie heb ik namens mijn fractie bij de algemene
beschouwingen een snellere vermindering van de staatsschuld voorgesteld, via
een extra storting in het AOW-fonds. Tot onze spijt kon hiervoor geen meerderheid
worden verkregen via de Paarse partijen. Met andere woorden: wordt er over
tekortreductiedoelstellingen gesproken, dan dient er sprake te zijn van Paarse
bescheidenheid.Dit gezegd zijnde, wil ik de fractie van de VVD graag van harte complimenteren
met haar Europese optreden. Immers, Italië heeft, na het optreden van
deze fractie, ijlings eieren voor haar geld gekozen. Ik denk dat men erg geschrokken
is en de goede weg is opgegaan.De heer Bolkestein (VVD):Dit is onzin, voorzitter. Ik zal straks uitleggen wat ik heb ondernomen
om de acties van het kabinet, in het bijzonder van de minister van Financiën,
te ondersteunen, maar het is een persiflage wanneer gezegd wordt dat het Italiaanse
pakket van aanvullende maatregelen is ontstaan onder druk van mijn fractie.
Zeker, wij hebben de minister-president en de minister van Financiën
ondersteund, maar het is hun verdienste en pas in zeer afgeleide zin die van
mijn fractie. Wat de heer De Hoop Scheffer nu zegt, voorzitter, is totaal
overdreven.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nou déél je eens een compliment uit en dan is het wéér
niet goed...Voorzitter! Laat ik hierop serieus reageren. Rome heeft kennelijk eieren
voor zijn geld gekozen vanwege de debatten die hier zijn gevoerd, aangezwengeld
door de fractie van de VVD. Dat bedoel ik in complimenteuze zin. De heer Hoogervorst
heeft de vorige week, tijdens het AO met de minister van Financiën, langs
dezelfde lijnen gesproken. Ik wilde dat nu eens omzetten in een compliment.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! De Nederlandse regering is de enige Europese regering geweest
die aanvullende eisen heeft gesteld in de richting van Italië. Dat is
gebeurd als gevolg van de inspanningen van ons kabinet; ik noem hierbij nogmaals
de heer Zalm als eerste. Zeker, mijn fractie heeft dit streven steeds krachtig
ondersteund. Wij hebben in dezen politieke steun verleend aan het kabinet
omdat het om een buitengewoon belangrijke zaak gaat. Echter, u moet hiervan
geen overdreven voorstelling van zaken geven. Dat doen wij zelf ook niet,
ook al heb ik wél met Italianen gesproken. Ik heb daar mijn standpunt
uiteengezet en allicht heeft dat geholpen. Het is echter onzin om te zeggen
dat het Italiaanse standpunt is veroorzaakt door het optreden van mijn fractie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik trek mijn compliment niet in, maar als ik het zou moeten relativeren,
dan zou ik erop kunnen wijzen dat de signalen die men in Rome heeft gekregen,
niet altijd even helder zijn geweest. Op 26 maart las ik 's ochtends in het
blad Forum van VNO-NCW dat collega Bolkestein alsnog inzette op uitstel van
de EMU. Dezelfde dag luisterde ik 's middags naar de minister-president en
deze vermeldde dat de heer Bolkestein zich had neergelegd bij de realiteit.
Tegen die achtergrond vraag ik mij af of die signalen altijd wel zo duidelijk
waren. In elk geval waren ze dat niet voor de fractie van het CDA.De heer Bolkestein (VVD):Het zou mijn voorkeur gehad hebben dat het hele proces een paar jaar was
uitgesteld. De minister van Financiën heeft overigens hetzelfde gezegd.
Maar er is in Europa totaal geen steun voor uitstel te bekennen. Wij staan
dus voor een voldongen feit. Ook de juristen vertellen mij dat het tijdperk
waarin uitstel mogelijk zou zijn geweest, op 1 januari van dit jaar ten einde
is gekomen. Mijn voorkeur zou nog steeds naar een paar jaar uitstel zijn uitgegaan,
maar het is helaas onmogelijk. Wij staan voor een voldongen feit. Dat heb
ik willen zeggen in het interview met Forum.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als u dit weet – het is ook juist – blijft het de vraag waarom
u op 26 maart nog zo'n optie van uitstel uitgebreid aan de orde stelde.De heer Bolkestein (VVD):Ik stelde die niet uitgebreid aan de orde. Ik gaf mijn voorkeur aan. Dat
is nog steeds mijn voorkeur. Alleen is het onmogelijk. Wij staan met dit dossier
voor voldongen feiten, die noch u noch ik kunnen wijzigen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind het politiek nooit zo verschrikkelijk sterk om zoiets te zeggen.
Wij zijn nu op een vergelijkbaar punt aangekomen met de tunnel onder het Groene
Hart. U kunt zeggen dat u die tunnel eigenlijk niet wilt, maar dat u zich
erbij neerlegt omdat u kennelijk geen steun voor uw standpunt krijgt. Wat
is daarvan de waarde? Wat is wat de EMU betreft de waarde van het prominent
bepleiten, in een prominent tijdschrift, dat van VNO-NCW, op 26 maart, van
uitstel, als de minister-president dezelfde middag de woorden gebruikt die
ik zojuist heb geciteerd? Welk signaal moet uitgaan van uw pleidooi voor uitstel?
Dat is het begin van een bocht, maar waarom neemt u die bocht niet meteen?De heer Bolkestein (VVD):Het signaal dat moet uitgaan van deze en van andere uitspraken die ik
heb gedaan, is een ondersteuning van de positie van het kabinet. Dat heeft
uiteindelijk geresulteerd in een aanvullend pakket van maatregelen, te nemen
door de Italiaanse regering. Dat ligt heel duidelijk in het regeringsstandpunt
besloten. Onze regering is de enige regering in Europa die daarop aandringt.
Alles wat ik heb gezegd, is bestemd en bedoeld om dat standpunt te ondersteunen.
Ik wilde eenieder die de moeite neemt om kennis te nemen van mijn woorden
of die van collega Hans Hoogervorst het begrip inscherpen,
dat het ons menens is, dat het om een buitengewoon belangrijke zaak gaat,
dat twee jaar uitstel beter zou zijn geweest, maar dat dit niet kan en dat
wij daarom met kracht van argumenten aandringen op een betere vervulling van
de voorwaarden. De verdienste van het kabinet is dat dit uiteindelijk heeft
geresulteerd in het aanvullende pakket van maatregelen.De heer Wallage (PvdA):Blijft de vraag of op het moment dat de door de heer De Hoop Scheffer
geciteerde woorden van de heer Bolkestein over het uitstel werden uitgesproken,
hij zich ervan bewust was dat hij iets uitsprak dat niet kon.De heer Bolkestein (VVD):Het is om te beginnen belangrijk dat men markeert waar men staat. Ook
al was de mogelijkheid van uitstel vervlogen, de minister van Financiën
heeft daar ook op gedoeld, zelfs in januari van dit jaar, als ik het wel heb.
Mijn woorden zijn bestemd om hem te ondersteunen, zodat zij die kennis zouden
nemen van wat ik daar heb gezegd, ervan doordrongen zouden zijn dat inderdaad
in het geval van Italië een pakket van aanvullende maatregelen zou moeten
worden genomen.De heer Wallage (PvdA):Maar op het moment dat u pleitte voor uitstel, wist u dat het niet kon.De heer Bolkestein (VVD):Zeker!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Met alle respect, maar het verhaal klopt in de tijd ook niet. Wij zijn
het volstrekt eens over het aanvullende pakket maatregelen. Ik zal er zo nog
iets over zeggen. Wij zijn het erover eens dat daarvoor in Italië ook
politieke steun moet zijn. Als de heer Bolkestein het kabinet werkelijk met
zijn opmerkingen in Forum, op die dag, had willen steunen, dan had hij toen
tegen het kabinet moeten zeggen en zou hij ook vandaag nog kunnen zeggen dat
hij voor uitstel pleit. Hij zegt nu dat het formeel niet kan. Ook daar heeft
hij gelijk in, maar mijn vraagt blijft wat de waarde van zo'n uitspraak dat
hij voor uitstel is, dan is.De heer Bolkestein (VVD):De waarde van die uitspraak is, dat zij duidelijk maakt dat de criteria
niet zo strikt zijn toegepast als zij behoren te worden toegepast. Ik herhaal
mijzelf nu, dat het natuurlijk niet mogelijk is om dat uitstel te verwerkelijken.
Ik heb door die uitspraak te doen, willen zeggen dat wij vinden dat die criteria
strikter hadden moeten worden toegepast, zoals de minister van Financiën
de vorige week zelf ook heeft erkend. Mijn uitspraken gaan allemaal in dezelfde
richting, van het opbouwen van politieke druk ter ondersteuning van het kabinet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vrees dat wij het hierover oneens blijven. Nogmaals, ik zag op dezelfde
dag de U-bocht voltooid worden door de woorden van de minister-president.In het advies van De Nederlandsche Bank staan waarschuwende woorden en
die zijn niet alleen gericht tot Italië en België, maar ook tot
Nederland. Men schrijft: "Een tekortdoelstelling van 1 à 1,5% BBP,
of hoger, die veel lidstaten thans in hun convergentieprogramma hebben opgenomen
voor de middellange termijn, is niet te kwalificeren als 'dicht bij evenwicht'
of als 'een overschot'." Ik verwijs naar bladzijde 32 van het DNB-advies.
Dit heeft consequenties. In de verkiezingsprogramma's komen CDA, VVD en D66
uit op 1% BBP in 2002 en dat is, zoals bekend, ook de lijn die de SER heeft
gekozen. De PvdA, de partij van premier Kok, blijkt echter een andere, en
in onze ogen verkeerde, kant op te gaan. Immers, de PvdA koerst af op een
tekort van 1,4% in 2002 bij een behoedzaam scenario. Hoe zit dat?De regering schrijft in haar brief aan de Kamer terecht: "De onomkeerbaarheid
van de inwisseling van onze sterke gulden voor de euro vergt een zorgvuldige
afweging van de hieraan verbonden kansen en risico's." Dank voor de rapportages
die wij hebben ontvangen. Daarin is sprake van de mate waarin voldaan is aan
de convergentiecriteria van het Verdrag van Maastricht. Ik doel dan op de
rente, het inflatieniveau, de wisselkoersstabiliteit, het begrotingstekort
en de staatsschuld. Ook de onafhankelijkheid van de wetgeving in verband met
de nationale centrale bank is onder de loep genomen.De financiële woordvoerders zijn hierover verleden week uitgebreid
met minister Zalm in debat gegaan en daarom beperk ik mij nu tot een paar
opmerkingen over de waarde die wij toekennen aan elk van deze rapporten. De
CDA-fractie heeft haar eindoordeel niet gebaseerd op de rapportage van de
Europese Commissie. De Commissie, als een van de architecten van de EMU, vinden
wij namelijk wat al te enthousiast. Ik geef een voorbeeld. In de zeer lezenswaardige
euronotes schrijft de ING-bank, zelf zeer pro-EMU: het zonder meer betitelen
als "duurzame neerwaartse trend van de beperkte schulddaling in Italië
was niet nodig geweest". En zo is het.Het EMU-rapport is kritischer van toon, maar blijkens de berichten in
de pers is onder meer de gouverneur van de Belgische centrale bank nogal actief
geweest om de toonzetting van het rapport ten aanzien van België te matigen.
En wie verzekert ons dat hij de enige was?Rest het advies van De Nederlandsche Bank. Dat is streng en objectief
als altijd. De CDA-fractie kan zich hierin goed vinden. Het rapport is duidelijk
en wij willen ons dan ook aansluiten bij hetgeen daarin wordt opgemerkt. Allereerst
stellen wij met De Nederlandsche Bank vast dat de convergentie in Europa op
de goede weg is, met als grote uitzondering de ontwikkeling van de werkloosheid
die nog steeds veel te hoog is. Hoe denkt de regering in dit kader over de
invoering van een 35-urige werkweek in Frankrijk?De convergentie is ook nog "pril" en mede daarom beveelt De Nederlandsche
Bank aan om het Stabiliteitspact naar voren te halen, opdat lidstaten hun
stabiliteits- en convergentieprogramma's niet uiterlijk 1 maart 1999, maar
reeds in de loop van 1998 indienen. Wij vragen de regering alles op alles
te zetten om dit te bewerkstelligen en wij zien daar in een passage uit de
brief van de regering tot onze vreugde enige aanzetten voor.Alles afwegende, gaat de CDA-fractie akkoord met de in de brief van de
regering uitgezette lijn. In het algemeen overleg van verleden week zei minister
Zalm dat striktere interpretatie van de criteria denkbaar was geweest: "Lieverkoekjes
worden echter niet gebakken". De start van de EMU is volgens hem verantwoord.Deze goedkeuring door het CDA geschiedt wel onder een voorbehoud. Voor
de beslissende top moet namelijk duidelijkheid bestaan over de vraag of er
in Italië voldoende politieke steun aanwezig is voor
de nodig door de regering Prodi aan te kondigen plannen – de aanvullende
voorwaarden – ten aanzien van het Italiaanse begrotingsbeleid. Het CDA
is er tevens groot voorstander van om het Stabiliteitspact naar voren te halen.
Ik roep de Nederlandse regering op om in samenspraak met onder meer Duitsland
hiervoor de nodige politieke steun te mobiliseren.Het CDA wil stabiel op weg. Het wil een duurzame EMU. Voor het CDA stopt
Europa niet bij de EMU. De samenwerking op de gebieden van politiek en justitie
zal een impuls krijgen door een succesvolle EMU. En dat is de andere kant
van de medaille. Het CDA-verkiezingsprogramma verwoordt dit als volgt: "De
Europese integratie moet het, naast de gemeenschappelijke markt, de komende
jaren met name hebben van een Europese civiele samenleving die recht doet
aan de sociale verantwoordelijkheid van burgers en beleving van waarden...
Daarom dient de Europese Unie de pluriformiteit van de Europese samenlevingen
te beschermen en de ontwikkelingskansen voor het maatschappelijke middenveld
op Europees niveau te ondersteunen. Het eigen karakter van sectoren als cultuur,
onderwijs, media en religie verdient bescherming tegenover de economische
overwegingen die gelden binnen de gemeenschappelijke markt." Ik zeg anderen
na: de natiestaat vindt niet zijn einde bij een succesvolle Economische en
Monetaire Unie, ook niet de soevereiniteit, maar het is een Europees belang
en het is een nationaal Nederlands belang dat de EMU, met de kanttekeningen
die ik erbij heb gemaakt, op een succesvolle wijze van start gaat.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De totstandkoming van de Economische en Monetaire Unie is
een stap in de Europese geschiedenis die de afgelopen decennia zijn weerga
niet heeft gekend. Voor de meeste mensen is de Europese integratie tot dusver
een stille evolutie geweest, waarin men langzaam is meegevoerd. Maar de afschaffing
van de gulden, van de rijksdaalder en van het geeltje – hoewel dit allang
niet geel meer is – is voor onze generaties niet minder dan een revolutie:
een omwenteling in gewoonte, in handelen en in cultuur zelfs. Nog even en
de marktkoopman kan niet meer roepen dat de gulden een daalder waard is. De
euro is zeker een daalder waard, méér dan dat, maar hoe vertel
je dat je klanten?Zo'n revolutie kan zich niet stilzwijgend afspelen, kan niet uitbreken,
terwijl niemand dit merkt. En toch lijkt dat een beetje het geval te zijn
geweest. Een publiek debat kun je niet afdwingen per decreet, want het kenmerk
van zo'n debat is nu juist dat het publiek er vrijwillig en betrokken aan
deelneemt. Dat is nauwelijks gebeurd, hoezeer velen van ons, ook de fractie
van D66, daartoe hebben opgeroepen.Voorzitter! Dat was misschien anders geweest als het correctief wetgevingsreferendum
in Nederland al was ingevoerd. Deze wens van D66 is weliswaar zeer nabij gekomen,
maar tot op heden nog niet gerealiseerd. Als dat referendumrecht er toen was
geweest, hadden mensen bijvoorbeeld over de goedkeuring van het Verdrag van
Maastricht een beslissend, doorslaggevend referendum kunnen uitlokken. D66
zou dat dan hebben toegejuicht, omdat zo de democratische legitimatie van
ingrijpende, vergaande beslissingen over de nationale soevereiniteit alleen
maar zou zijn versterkt. Nu nog surrogaatmiddelen propageren, zoals een adviserende
volksstemming, is, in onze opinie, pure verlakkerij: zo'n raadpleging heeft
geen grondwettelijke betekenis en bovendien zijn de beslissingen over de eigen
Nederlandse toetreding al onomkeerbaar vastgelegd in datzelfde Verdrag van
Maastricht.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik wist niet dat D66 al die lokale referenda surrogaatmiddelen
noemde.De heer De Graaf (D66):Dat heeft u dan fout begrepen, want wij hebben altijd gezegd dat wij vinden
dat zowel op lokaal niveau als op landelijk niveau een decisief, beslissend
referendum moet worden ingevoerd, niet uitgelokt door de regering of door
de colleges van burgemeester en wethouders, maar gevraagd en uitgelokt door
de mensen zelf. Dát willen wij, en was het er geweest, dan had ik er
geen enkel bezwaar tegen gehad als dat was uitgelokt, was toegepast bij het
Verdrag van Maastricht of misschien bij het Verdrag van Amsterdam.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag aan de heer De Graaf was:
waarom noemt u al die lokale referenda surrogaatmiddelen, surrogaatreferenda?De heer De Graaf (D66):Omdat het uiteindelijk geen beslissende referenda zijn. Natuurlijk is
het mooi als gemeenteraden zich houden aan wat de bevolking in zo'n raadplegend
referendum zegt, maar het is geen wet van Meden en Perzen en het is niet afdwingbaar.
Wij vinden dat je de mensen het volle recht moet geven om als dat nodig is
aan de noodrem te kunnen trekken en om dan daadwerkelijk een besluit te kunnen
terugdraaien, ongeacht wat regering en parlement daarvan zouden vinden.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Wat D66 van referenda vindt, met name als het om een correctief
referendum gaat, is wel bekend. Alleen, het verbaast mij dat de heer De Graaf
de lokale initiatieven voor het scheppen van de mogelijkheid om de bevolking
te raadplegen aan de hand van een raadgevend referendum, waaraan ook de lokale
afdelingen en gemeenteraadsfracties van D66 meewerken, als surrogaat afdoet.Ik heb in dit verband een second-bestvraag. Dat voorstel voor een correctief
referendum van D66 moet nog een tweede lezing krijgen. Er zijn voor de heer
De Graaf twee mogelijkheden. Ofwel hij steunt mijn fractie en andere fracties
die pleiten voor uitstel, zodat we eerst de tweede lezing kunnen hebben en
alsnog een correctief referendum kunnen houden in Nederland over het al dan
niet toetreden tot de muntunie, ofwel hij stemt in met het voorstel dat ik
aan het eind van mijn eerste termijn heb gedaan, namelijk het houden van een
raadgevend referendum nu, zodat de bevolking in ieder geval de kans krijgt
om zich uit te spreken. Of de Kamerfracties zich vervolgens zullen schikken
naar de uitkomst van dat referendum, is iets anders. Echter, als wij zo tewerk
zouden gaan, heeft de bevolking in ieder geval de gelegenheid gehad om en
over de gehele zaak te debatteren en zich er vervolgens over
uit te spreken.De heer De Graaf (D66):Het heeft buitengewoon weinig zin, mijnheer Marijnissen, om de bevolking
achteraf een dergelijk pseudo-recht te geven. De beslissingen zijn namelijk
onomkeerbaar. Uitstel kan niet meer. Dat heeft u zojuist in het interruptiedebatje
tussen de heren De Hoop Scheffer en Bolkestein kunnen horen. Uitstel is ook
in juridisch opzicht onmogelijk. Nu te pleiten voor uitstel en voor het vervolgens
houden van een referendum over iets wat al in het Verdrag van Maastricht is
vastgelegd en waaraan wij gebonden zijn, is pure verlakkerij.De voorzitter:Ik zie dat de heer Marijnissen weer wil interrumperen, maar ik wijs hem
erop dat hij hiervoor in dit verband voor de laatste keer de gelegenheid krijgt.
De discussie verbreedt zich nu namelijk tot een algemeen debat over de rol
van een referendum, maar dat kan de bedoeling niet zijn.De heer Marijnissen (SP):Wij zijn nu al een stap verder, voorzitter! We hebben het nu over de vraag
in hoeverre uitstel mogelijk of onmogelijk is. Ik wil de heer De Graaf nog
om een reactie vragen in verband met de positie van Zweden. Daar had men geen
opt-out geregeld. Zweden is pas later toegetreden tot de Europese Unie. Het
gehele acquis hebben ze overgenomen en op een bepaald moment heeft de premier
gezegd: nee, wij doen niet mee, de bevolking ziet het niet zitten; wij zien
ervan af. Wie kan Nederland tot iets anders dwingen als het ten halve keert
in plaats van ten hele te dwalen? Toch niemand.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik ben zo gebakken dat ik afspraken die zijn gemaakt, zeker
als zij internationaal-rechtelijk vastliggen, wil nakomen. Het lijkt mij onjuist
te zeggen: we kunnen onder het verdrag uit. Als wij gebonden zijn, mijnheer
Marijnissen, dan zijn we gehouden ons daarnaar te gedragen. Bovendien ben
ik, zoals u zou kunnen bedenken, ervoor dat Nederland tot de EMU toetreedt.Voorzitter! Op het democratisch gehalte van de besluitvorming over de
toetreding tot de EMU is als zodanig weinig aan te merken. De nieuwe vereniging
voor een democratisch Europa schrijft in haar manifest: Europa is te belangrijk
om beslissingen daarover alleen aan de regeringsleiders, technocraten en zakenlieden
over te laten. Dat is op zichzelf een terechte opmerking. Daarom is in de
afgelopen zes jaar in de Tweede Kamer herhaaldelijk en zeer intensief over
de Europese integratie en over de komst van de euro gesproken. Dat heeft niet
altijd de kolommen van de kranten of de opening van het journaal gehaald,
maar daarom was het debat nog niet minder democratisch.Toch kan ik mij iets voorstellen bij de opmerking, dat de euro bijna stiekem
en als het ware midden in de nacht wordt binnengevaren. Dat heeft vermoedelijk
te maken met de tijdskloof tussen het onomkeerbare besluit van 1991, goedkeuring
in 1992, en het moment van nu, het tijdstip waarop de meetlat wordt gehanteerd
om na te gaan welke landen zich kwalificeren.Bij de directbetrokkenen uit de kring van de overheid, het bedrijfsleven
en de bankwereld is de urgentie en de kennis alleen maar groter geworden,
maar voor heel veel anderen, is het natuurlijk een ver-van-mijn-bedshow geweest.
Totdat het er echt om ging. Immers, nu pas komt het moment naderbij waarop
de pensioenen in euro's worden opgebouwd, dat de huren in euro's worden afgeschreven
en dat het loon in euro's wordt uitbetaald.Het draagvlak onder de bevolking voor de muntunie is weliswaar aanwezig,
maar zou groter kunnen zijn. Dat heeft onder meer te maken met gebrek aan
kennis. Uit onderzoek van de Europese Commissie bleek vorige maand dat slechts
vier op de tien Nederlanders zegt te weten waar het hierbij eigenlijk om gaat.
Daarom vindt de fractie van D66 het te betreuren dat de voorlichting zo smalletjes
en zo laat op gang is gekomen. Minister Zalm heeft, zo lijkt het wel, erg
getalmd. Waarom eigenlijk? Vond hij dat zijn eigen scepsis in verband met
de positie van sommige Zuid-Europese landen maatstaf moest zijn voor het begrip
van Nederlandse burgers of voor de twijfel in zijn eigen partij? Dat Nederland
zich zou kwalificeren voor de kopgroep, was het afgelopen jaar toch nauwelijks
een openstaande vraag? Daarop hoefde een grote publiekscampagne toch niet
te wachten? In ieder geval zal er nu alles aan moeten worden gedaan om het
inzicht en het begrip onder alle mensen te vergroten. Ook wat onvermijdelijk
is, behoeft draagvlak. Iedereen krijgt er immers mee te maken.De monetaire unie betekent de vervolmaking van de interne markt. Jean
Monnet heeft gezegd dat de gemeenschappelijke markt een proces is en geen
product. Dat betekent dat wij het proces nu vormgeven, maar het product ervan
zullen moeten afwachten. In dat product ziet D66 een belangrijk Europees ideaal
verscholen liggen, namelijk een Europees burgerschap dat zich baseert op democratische
waarden, op vrije handel, op vrije wandel van personen en goederen, zonder
onnodige belemmeringen, en op het gezag van de Europese overheid in de aanpak
van grote, staatoverschrijdende problemen. Een economisch sterk geïntegreerd
Europa, met de muntunie als kroon, zal naar onze vaste overtuiging een belangrijke
impuls betekenen voor het ideaal van een politieke unie en voor verdere versterking
van de democratie in Europa. De nu gerealiseerde economische vervlechting
vormt de beste basis voor verdere politieke samenwerking.Men beweert wel dat toetreding tot de EMU landen zou dwingen tot draconische
maatregelen, die het sociaal aangezicht van Europa bekrassen. De recente Nederlandse
geschiedenis leert anders. Wij zijn in staat geweest om orde in de overheidsfinanciën
te brengen, een strak rente- en inflatiebeleid te voeren, en tegelijkertijd
onze economische prestaties te verbeteren. Dat heeft veel werkgelegenheid
opgeleverd, maar ook een toegenomen ruimte om het sociale stelsel betaalbaar
en overeind te houden. Ik noem de koppeling en het AOW-fonds. Dat beleid was
nodig, ook zonder de naderende EMU. Een gezonde financieel-economische politiek
is geen garantie voor een goed sociaal beleid, maar wel een noodzakelijke
voorwaarde.D66 is er ten diepste van overtuigd dat de EMU aanzienlijk zal bijdragen
aan de welvaart in Europa en daarmee aan de werkgelegenheid en aan het sociale
gehalte van de Europese Unie. Wie het nationale belang wat enger wil zien
en alleen maar kijkt naar het Nederlandse handelsbelang, moet
tot de conclusie komen dat invoering van de EMU voor ons land van cruciaal
gewicht is. Juist een land dat driekwart van zijn export afzet in de EU, juist
een land dat zijn economische positie dankt aan zijn ligging ten opzichte
van het Europese achterland, juist dat land heeft als eerste baat bij het
wegnemen van elke handelsbelemmering.Natuurlijk heeft ook D66 de risico's gewogen die kunnen optreden bij een
zwakke of een zachte euro. De bezorgdheid voor die risico's is niet zomaar
weg te redeneren, maar is ook niet erg groot. Zowel de afspraken van het Stabiliteitspact
als de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank vormt een belangrijke
waarborg om inflatie en hoge rente tegen te gaan. Angst is hier een slechte
raadgever. Het feit dat de euro als reservevaluta een directe concurrent van
de dollar zal vormen, maakt de muntunie alleen maar profijtelijker en de euro
dus harder.Dat brengt mij op de beoordeling die het kabinet heeft gegeven van de
mogelijke toetreders. Wij onderschrijven het heldere oordeel, dat gebaseerd
is op onder meer de adviezen van De Nederlandsche Bank en het EMI. De discussie
heeft zich toegespitst op Italië. De prestaties van de regering-Prodi
zijn indrukwekkend, zo indrukwekkend dat zij vragen hebben opgeroepen naar
het duurzame karakter ervan. Het kabinet, minister Zalm voorop, heeft vertrouwen
uitgesproken in de duurzaamheid van het Italiaanse financieel-economische
beleid. Gelet op de berichten over de voorgenomen meerjarenbegroting lijkt
dat ook terecht. De toepassing van de convergentiecriteria vereist, hoe strikt
ook, mede een kwalitatieve beoordeling. Daarin spelen verwachting en vertrouwen
een belangrijke rol. De fractie van de VVD heeft op dit punt tot op heden
geen heldere positie ingenomen, wat wel nodig is. De partij die alleen met
Maastricht wilde instemmen vanwege de EMU, heeft daarna voortdurend twijfel
en scepsis gezaaid over haalbaarheid en wenselijkheid. Dan eens Italië
voor de laatste maal waarschuwen, dan weer uitstel van de hele EMU suggereren –
dat is pleiten voor het onmogelijke – en dan weer openlijk de Italianen
wantrouwen. Dat is een weinig constructieve houding. Duidelijkheid is nu geboden,
want het gaat vandaag om invulling van ons parlementair instemmingsvereiste.
D66 vindt dat het kabinetsstandpunt onverkort kan worden gesteund, inclusief
de verwachting dat de meerjarenraming van de regering-Prodi op voldoende steun
in eigen land zal kunnen rekenen. Daarover hoeven wij op zichzelf niet nog
eens een debat te hebben. Als het anders zou zijn, gaan wij ervan uit dat
het kabinet dan ook tot een ander oordeel zou komen. Het kabinetsoordeel is
ook voorzien van een "indien", en dat oordeel wordt door ons ondersteund.
Wij hebben er geen behoefte aan de besluitvorming als zodanig verder op te
houden, omdat anderen moeite zouden hebben met kiezen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De D66-fractie steunt de regering dus, waar deze in ieder geval op dit
moment geen genoegen neemt met de toezegging van de Italiaanse regering omtrent
de reductie van het overheidstekort en de schuldpositie.De heer De Graaf (D66):Ik verwijs de heer Rosenmöller naar het kabinetsstandpunt: "indien
naar het oordeel van de regering op het moment van de besluitvorming is gebleken
dat de aan de Commissie meegedeelde voornemens op voldoende steun in Italië
kunnen rekenen", waarbij ik mij aansluit. Dit kabinetsstandpunt, inclusief
het "indien", krijgt van ons de instemming, zoals in artikel 5 van de goedkeuringswet
is voorzien. Die instemming geven wij thans, gebaseerd op dat oordeel. Als
de regering in de volgende weken tot de overtuiging komt dat aan dat "indien"
niet is voldaan, zal zij haar oordeel bijstellen, en zullen wij opnieuw ons
instemmingsvereiste moeten geven. Dat is de formele situatie. Thans stem ik
in met datgene wat het kabinet hier heeft geschreven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Deelt u de kwalificatie van collega Wallage, dat die nadere vraag om politieke
steun na de toezegging van de Italiaanse regering op het randje is?De heer De Graaf (D66):Nee, ik zou het over het randje vinden, als wij een formeel stempel van
goedkeuring van het Italiaanse parlement vragen in een brief aan het Nederlandse
parlement, dat men akkoord gaat met dat wat de eigen regering voornemens is.
Ik vind het op zichzelf logisch dat het kabinet zelf een oordeel vormt over
de vraag of de voornemens die in Italië worden geuit, op voldoende politiek
draagvlak kunnen rekenen. Ik laat dat oordeel graag aan de regering over.
Als men tot het tegenovergestelde oordeel zou komen, gebaseerd op berichten
die de regering heeft, hoor ik dat wel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vindt u, tegen de achtergrond van wat u nu zegt, dat ook het Nederlandse
parlement naar de ons omringende landen, de toekomstige EMU-partners, duidelijkheid
zou moeten verschaffen over de hoogte van bijvoorbeeld het financieringstekort
in 2002?De heer De Graaf (D66):Dat vind ik helemaal niet. Het is de vraag in hoeverre andere landen bij
hun beoordeling van de vraag of Nederland kan toetreden tot de EMU, nadere
informatie willen hebben over de politieke positie en het draagvlak in Nederland.
Volgens mij zijn de andere partners in Europa ervan overtuigd dat de Nederlandse
regering volledig wordt gesteund door de overgrote meerderheid van het Nederlandse
parlement.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En dat hoeft niet nog eens bekrachtigd te worden met een uitspraak van
deze Kamer om bijvoorbeeld in 2002 het financieringstekort terug te brengen
tot 1%?De heer De Graaf (D66):Ik ben er sterk voor dat het financieringstekort wordt teruggedrongen
tot 1%; dat staat in mijn verkiezingsprogramma. Ik heb niet per se een uitspraak
van de Kamer nodig om dat programma uit te voeren.De heer Van Middelkoop (GPV):Met enige verbazing heb ik naar het verhaal van collega De Graaf geluisterd,
want hij heeft het over heel veel gehad, behalve over het onderwerp waarover
het vandaag in feite zou moeten gaan, uitgezonderd één alinea.De heer De Graaf (D66):Ik was nog niet klaar!De heer Van Middelkoop (GPV):U was met de VVD bezig, dus ik dacht dat u toe was aan
een soort politieke afronding. Ik heb een vraagje hierover, en niet over het
referendum, het draagvlak, de voorlichting of allerlei andere zaken die niet
zo wezenlijk zijn. Na het Verdrag van Maastricht waren wij het erover eens
dat de criteria strikt moesten worden toegepast. Onder "strikt" verstonden
wij: "financieel-economisch strikt". Inmiddels horen wij iedereen zeggen dat
er sprake is van een politiek project en dat je op grond daarvan anders naar
de criteria kunt kijken. Wat is het oordeel van de heer De Graaf daarover?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb al iets over de criteria gezegd. Ik heb aangegeven
dat daar een kwalitatieve beoordeling bij hoort. Dat zegt de fractie van D66
niet voor het eerst. Collega Ybema heeft bij de behandeling van de goedkeuringswet
van het Verdrag van Maastricht al soortgelijke woorden uitgesproken. Behalve
dat het om de kille cijfers gaat – in dit geval 3% en 60% wat betreft
het financieringstekort en de schuldquote – staat ook nadrukkelijk vermeld
dat het moet gaan om een duurzame ontwikkeling van de economische en financiële
positie. Dat leidt tot een beoordeling met een element van vertrouwen en verwachting.
Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik vind dat de criteria strikt moeten worden
toegepast, maar er zit ook een beoordeling van de toekomst in. Zoals de heer
Van Middelkoop weet, is die alleen achteraf te voorspellen.De heer Van Middelkoop (GPV):Vindt de heer De Graaf het dan niet merkwaardig dat wij nu ten principale
een beslissing moeten nemen over het overgaan op de derde fase van de EMU,
maar dat het Stabiliteitspact pas daarna gaat werken? Alleen op grond daarvan
kun je een conclusie over de duurzaamheid trekken! Moet dat niet worden omgedraaid?De heer De Graaf (D66):Neen, wij geven nu een oordeel, gebaseerd op het verleden, op de feiten
en op de voornemens van de regering, over de vraag of de regeringen van die
landen in staat zullen zijn om hun monetaire politiek duurzaam te ontplooien
in de richting zoals wij dat wensen. Ik zie niet in waarom die afspraken eerst
moeten worden uitgevoerd, voordat wij dat oordeel kunnen vellen.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is toch volstrekt normaal, als je je lot op een dergelijke manier
aan elkaar verbindt en als je je monetaire soevereiniteit opgeeft, dat je
dat pas doet als je weet dat je een garantie hebt voor de toekomst! De afspraken
die je maakt en het gedrag dat daarbij hoort, moeten echt duurzaam zijn. Als
je kijkt naar de Italiaanse cijfers – de heer De Graaf verwijst naar
het verleden – dan kun je concluderen dat de Italiaanse prestatie alleen
maar uit 1997 stamt. Op basis van het verleden kan de heer De Graaf nooit
tot die conclusie over de duurzaamheid komen als het om Italië gaat.
Vandaar mijn vraag.De heer De Graaf (D66):Dat is de reden geweest dat ook van de zijde van de Nederlandse regering
aan de Italiaanse regering is gevraagd om een doorkijkje van datgene wat men
voornemens is om in de volgende jaren te doen, zodat er een op diepere gronden
gebaseerd oordeel kan worden geveld over de vraag waar de Italiaanse economie
naartoe gaat. Dat beeld van de regering-Prodi, een forse terugdringing van
het financieringstekort, privatiseringsoperaties en datgene wat in de afgelopen
twee, drie jaar is gerealiseerd, levert deze regering voldoende vertrouwen
op om ook Italië toe te laten tot de EMU. Bij dat oordeel sluit ik mij
aan.De heer Van Middelkoop (GPV):Zelfs datgene wat wij nog verlangen van de Italianen de komende weken,
is voor de heer De Graaf niet meer doorslaggevend ten aanzien van het finale
oordeel.De heer De Graaf (D66):De heer Van Middelkoop heeft mij niet goed beluisterd, of mij niet goed
begrepen, of ik heb mij niet goed uitgedrukt. Ik laat al die mogelijkheden
open.Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat datgene wat de Italiaanse regering zich
deze week zal voornemen – daarover hebben wij de afgelopen weken al
een en ander kunnen horen – ons enig vertrouwen geeft in die duurzame
ontwikkeling van de Italiaanse financiële en economische positie.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar de heer De Graaf houdt het niet voor onmogelijk dat wij over een
paar weken weer bijeenkomen en dan tot de conclusie komen dat wij teleurgesteld
zijn in datgene wat de Italianen zich hadden voorgenomen, maar wat niet bewaarheid
is geworden, en dat het zo niet kan?De heer De Graaf (D66):Ik acht dat praktisch onmogelijk, gelet op het vertrouwen dat ik uitspreek
in het oordeel van de Nederlandse regering. De regering heeft juist vertrouwen
uitgesproken in de maatregelen die de Italiaanse regering voornemens is te
nemen.De heer Van Middelkoop (GPV):De heer De Graaf komt aardig in de buurt van iemand die blanco cheques
uitdeelt.De heer De Graaf (D66):Neen, ik heb geen behoefte aan een blanco cheque. Wij geven een op inhoud
gebaseerd oordeel, ook als het gaat over de toekomstige voornemens van de
Italiaanse regering.Voorzitter! Ook andere landen dan Italië zullen na de EMU-ingang
te zijn gepasseerd, nog het nodige moeten doen om hun financieel-economische
huishouding verder op orde te brengen. België bijvoorbeeld, dat evenzeer
als Italië zijn schuldquote versneld zal moeten verlagen. Of Frankrijk,
dat weliswaar aan de criteria voldoet, maar last blijft houden van een sterk
dirigistische, centralistische en daarmee inflexibele economie met een verstarde
arbeidsmarkt. De regering-Jospin zou een paarse injectie en een minister à
la Wijers goed kunnen gebruiken.Maar ook Nederland heeft nog een opdracht te vervullen. Die opdracht is
wat D66 betreft: een evenwichtig beleid dat financieel-economische degelijkheid –
en dus verdere reductie van ons tekort – paart aan verantwoord investeren
in mens en milieu. Ik wil de minister-president in dit kader vragen of hij
de stelling deelt dat uit de EMU-afspraken voortvloeit dat wij in de volgende
kabinetsperiode ons financieringstekort verder moeten terugbrengen tot 1%
of daaronder – close to balance – en dat dit dan ook de inzet
moet zijn van het volgende kabinet.De EMU wordt door D66 positief gewaardeerd. Europa staat aan de vooravond
van een nieuwe era; een sterke interne markt met een sterke munt die ook mondiaal
voor economische en politieke kracht kan zorgen; een sterk
Europa, democratisch, economisch, sociaal en politiek, daar zet D66 zich voor
in.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! De Tweede Kamer heeft zichzelf de mogelijkheid toegekend om
voor de besluitvorming inzake de verschillende fases van de vorming EMU daarover
met de regering te spreken. Steeds meer is duidelijk geworden dat die mogelijkheid
van geen enkele praktische waarde is. Niet alleen zijn de grote politieke
partijen ervoor, maar bovendien kan de besluitvorming terzake niet meer teruggedraaid
worden. Het point of no return is al gepasseerd. Dus waar praten wij eigenlijk
over?Voorzitter! Wij praten over de politieke en financiële kanten van
de vorming van de EMU, het opgeven van de nationale munt en de risico's die
daaraan verbonden zijn. De criteria zijn volgens het Verdrag van Amsterdam
vastgesteld, maar zoals toen al is gebleken en nu nog blijkt, zijn ze arbitrair.
Het is de CD nooit duidelijk geworden waarom het in alle landen goed zou gaan
als het financieringstekort onder de 3% daalt en slecht als het daarboven
blijft. Het is de CD nog minder duidelijk geworden op welke wijze de gezamenlijke
staten hun tekorten wegwerken en ten laste van wie. Het is nog maar de vraag
of dat lukt. Mogelijkerwijs worden de tekorten en de hoge staatsschulden –
waar ook een arbitrair percentage van het BNP is vastgesteld – alleen
via de inflatie weggewerkt.Voorzitter! Ik heb de regering meermalen gevraagd naar de risico's maar
ik heb daar nooit antwoord op gekregen. Ik stel deze vraag vandaag opnieuw.
Een zeer brave partij zoals D66 praat zelfs over een financiële revolutie.
Ik weet niet of het zo erg is. Met betrekking tot die term wil ik de voormalige
Amerikaanse president Kennedy aanhalen. Hij heeft gezegd dat "geen enkele
democraat met succes de tijger van de revolutie kan berijden". Dat lijkt ons
nu het geval. Feit is dat de democratische controle internationaal sterk achterloopt.Voorzitter! Ondanks alles heb ik een praktische vraag aan de minister
van Financiën. De euro wordt graag vergeleken met de Amerikaanse dollar;
een munt met grote invloed in de wereld. De euro moet eenzelfde positie krijgen.
De samenstellende staten van de VS leveren diverse bijdragen, afhankelijk
van hun economische en monetaire kracht, aan de stabiliteit van de dollar.
Wordt de bijdrage die Nederland moet leveren aan de ondersteuning van de stabiliteit
van de euro groter dan de huidige bijdrage of denkt de minister van Financiën
dat de nu geminimaliseerd kan worden? Er worden termen losgelaten over toenemende
welvaart en grote kansen. De heer De Hoop Scheffer spreekt over "de bakker
om de hoek" die er niet onmiddellijk van zal profiteren. We kunnen de heer
De Hoop Scheffer geruststellen. De bakker om de hoek is al verdwenen, dus
daar hoeft hij niet meer voor op te komen.Mijnheer de voorzitter! Zoals gezegd, besluit het Nederlandse parlement
hier een beetje achteraf. We staan voor een voldongen feit. Je verzetten tegen
de euro is zoiets als vechten tegen windmolens. Je bent dan verkeerd politiek
bezig. De euro komt er. Het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering
zijn er felle voorstanders van. Of de welvaart zo groot wordt als nu gedacht,
is de vraag. De vraag is: voor wie? Misschien wordt de welvaart wel vergroot,
maar dan van de zwakkere Europese landen. Zoals zonet aan de minister van
Financiën gevraagd: hoe groot wordt de Nederlandse bijdrage daaraan?Mijnheer de voorzitter! De EMU wordt een politiek project genoemd. Dat
politieke project kan op het niveau waar de CD zit – en dat is internationaal
niet hoog – niets anders betekenen dan dat sommige Europese landen –
Frankrijk voorop en daarachter stilzwijgend Duitsland – onder de Amerikaanse
overheersing uit willen. De Partij van de Arbeid heeft gezegd dat de Europese
stabiliteit na de Tweede Wereldoorlog is ontstaan door het Verdrag van Rome.
Die papieren tijger heeft natuurlijk niets voorgesteld, mijnheer de voorzitter.
De Europese stabiliteit is ontstaan door de aanwezigheid van de Amerikaanse
atoomparaplu tegen de dreiging van het communisme in de Sovjet-Unie. Dat en
niets anders heeft Europese stabiliteit opgeleverd. De Sovjet-Unie is verdwenen.
Of het huidige Rusland een macht gaat vormen die evenwicht kan geven aan de
Verenigde Staten is zeer de vraag. Als Europa dat wil gaan doen, mijnheer
de voorzitter, dan stevenen we niet af op Europese stabiliteit, maar grote
internationale strubbelingen.De heer Bolkestein (VVD):Mijnheer de voorzitter! De Economische en Monetaire Unie is voor de VVD- fractie de belangrijkste reden geweest om in 1992 in te stemmen
met het Verdrag van Maastricht. Wij zagen de EMU als een bekroning van de
interne markt, die de vruchten van de Europese economische integratie tot
rijping zou brengen. Als potentiële economische voordelen van een Europese
munt zagen wij, en zien wij nog steeds: een zone van monetaire stabiliteit
in Europa; toename van de economische convergentie dankzij de Maastrichtcriteria;
het wegvallen van transactiekosten voor burgers en bedrijven; het ontstaan
van een transparante financiële markt die de concurrentie zal bevorderen
en ten slotte verminderde afhankelijkheid van de grillige dollar.Maar tegenover de winstpunten van de euro staan ook grote risico's. Wij
hebben een ijzersterke en goudgerande gulden, geschraagd door een eeuwenlange
traditie van monetaire stabiliteit. Wij hebben veel aan die sterke gulden
te danken. Voor Nederland is het dus veel minder duidelijk dan voor Spanje
of Italië dat de euro beter of zelfs even goed zal zijn als de gulden.Het Verdrag van Maastricht bevat een aantal belangrijke waarborgen voor
de hardheid van de Europese munt. Ten eerste de onafhankelijkheid en stabiliteitsdoelstelling
van de Europese Centrale Bank. Op papier zijn die voorwaarden meer dan voortreffelijk
geregeld. Ten tweede zijn er de convergentiecriteria die moeten waarborgen
dat alleen landen meedoen die hun zaakjes op orde hebben. Die criteria zijn
aanmerkelijk minder nauwkeurig geregeld en bevatten de nodige interpretatieruimte.
Vandaar dat onze regering steeds de stelling heeft betrokken dat de EMU-criteria
strikt moeten worden toegepast. Het woord "strikt" stond centraal in alle
regeringsuitspraken, van de memorie van toelichting van het Verdrag van Maastricht,
tot en met de laatste Miljoenennota van dit kabinet, want het kernbegrip van
het Verdrag van Maastricht is "duurzame convergentie". Zonder duurzame convergentie
geen succesvolle EMU. Bij zijn strikte optreden, heeft het kabinet altijd
100% steun gekregen van de VVD-fractie. Toen premier Kok op 26 maart 1996
in de Kamer zijn voorkeur uitsprak voor uitstel van de EMU boven verslapping
van de criteria, had hij onze steun. Wij ondersteunden de minister-president
ook in zijn afwijzende reactie toen onze voormalige collega Wolffensperger
op 25 februari 1997 in deze Kamer zei, een overschrijding van de 3%-tekortnorm
door Frankrijk te kunnen billijken; 3% was immers 3%. De VVD-fractie was het
van harte met minister Zalm eens toen hij bij de laatste financiële beschouwingen
in oktober 1997 de mogelijkheid van uitstel uitdrukkelijk openhield. En ook
deelden wij zijn mening toen hij op 13 januari 1998 zei: "Nederland zal niet
worden gedwongen om deel te nemen aan een muntunie die niet volgens het Verdrag
van Maastricht tot stand komt". Hoewel iedereen op dat moment al kon zien
dat zowel uitstel van de EMU als een Nederlandse Alleingang vrijwel uitgesloten
was, wisten wij dat de mentale houding van minister Zalm bitter noodzakelijk
was. Het was immers duidelijk dat Duitsland niet van plan was Italië
en Frankrijk los te laten. Wie in dit krachtenveld nog iets wilde bereiken,
moest bereid zijn het hard te spelen.Wij komen nu toe aan de vraag hoe het staat met de naleving van de criteria.
De grootste vooruitgang is geboekt bij de convergentie van de nominale criteria,
dat wil zeggen de rente en de inflatie. Bij de overheidsfinanciën is
het beeld minder overtuigend. Aan de ene kant is opmerkelijk dat sommige lidstaten
die een paar jaar terug nog volstrekt kansloos werden geacht, nu toch aan
de criteria voldoen. Aan de andere kant geldt voor maar liefst tien landen
dat zij pas in 1997 voor het eerst een tekort van 3% of minder behalen. Wij
delen de mening van De Nederlandsche Bank dat de problemen zich concentreren
bij vier landen, te weten Duitsland, Frankrijk, België en Italië.Duitsland wist zijn tekort met veel moeite onder de 3% te krijgen. De
Duitse staatsschuld is echter stijgend en bevindt zich net boven de 60%. Maar
het is zonder meer waar dat Duitsland gezien de enorme kosten van de Duitse
eenwording, op zich een knappe prestatie heeft geleverd. Des te erger is het
dat Duitsland nodeloos zijn morele gezag heeft verspeeld door de mislukte
greep in de goudvoorraad van de Bundesbank.Frankrijk heeft grotere problemen. Alle fracties hebben dat verleden week
erkend. Het land wist in 1997 de 3%-grens slechts te bereiken door omvangrijke
eenmalige maatregelen. Ongedekte pensioenlasten en de onzalige invoering van
de 35-urige werkweek zullen de Franse samenleving en de Franse overheidsfinanciën
nog zwaar op de proef stellen. De Fransen zullen dan ook niet nalaten maximale
politieke druk op de Europese Centrale Bank uit te oefenen.In Italië heeft zich een klein wonder voltrokken. Wie drie jaar geleden
had voorspeld dat Italië in 1997 een tekort van 2,7% zou bereiken, was
voor gek versleten. Wij nemen dus ons petje af voor de Italianen. Maar deze
lof neemt niet weg dat de Italiaanse overheidsfinanciën de grootste bedreiging
voor de stabiliteit van de muntunie vormen. Het tekort is weliswaar tot 2,7%
teruggedrongen maar daarbij is voor 1,1% gebruik gemaakt van eenmalige maatregelen.
Daarbij speelt ook nog de erfenis van de zogenaamde residui passivi. De Italiaanse
staatsschuld bedraagt met 122% van het BBP een kwart van de totale publieke
schuld in Europa. Bovendien daalt de staatsschuld nauwelijks en kan dus niet
worden volgehouden dat die schuld de 60%-norm in bevredigend tempo benadert.
Daarnaast is de schuld overwegend kort gefinancierd en dus zeer rentegevoelig.
De Italiaanse vertegenwoordiger in de Europese Centrale Bank weet dat elke
procent renteverhoging het financieringstekort van zijn land omhoog jaagt.Het kabinet schrijft pas in te kunnen stemmen met toetreding van Italië
tot de EMU, indien de Italiaanse regering een aanvullend begrotingspakket
presenteert dat op voldoende steun in het Italiaanse parlement kan rekenen.
Dat pakket moet nog worden gepresenteerd. Maar wat wij daarvan tot nu toe
weten, spreekt ons aan. Een tekort van 1% BBP in 2001 of zelfs al in 2000
is een scherpere prestatie dan het verkiezingsprogramma van de Partij van
de Arbeid. Wij verwachten wel van onze regering dat het de Italiaanse plannen
met een scherpe blik zal beoordelen. Mocht bovendien de voorziene steun in
het parlement uitblijven, dan gaan wij ervan uit dat Nederland alsnog tegen
Italië zal stemmen. Ook al is deze situatie onwaarschijnlijk, wij krijgen
hierop graag een duidelijk antwoord van de regering.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Hoe verhouden de vandaag gedane uitspraken
van collega Bolkestein zich met de uitspraken van zijn financieel woordvoerder
de heer Hoogervorst, die in NRC Handelsblad van 26 maart zegt: ik voorzie
dat Italië de teugels laat vieren wanneer zij eenmaal hun ticket voor
de EMU binnen hebben? Hij zei voorts: maar wij kunnen in ons eentje Italië
niet tegenhouden, noch enig ander land, want niemand heeft vetorecht. De heer
Bolkestein heeft overigens op diezelfde 26 maart ook uitspraken gedaan in
Forum. Uit de woorden van de heer Hoogervorst spreekt toch een geheel andere
houding? Dat is geen bewondering, verwachting of vertrouwen, maar dat is wantrouwen.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Dat Nederland in z'n eentje Italië buiten de muntunie
zou kunnen houden, is natuurlijk een illusie. Dat kan niet. Wij hebben ons
de mogelijkheid daartoe niet voorbehouden. Wat de uitspraak van mijn collega
Hoogervorst betreft, wil ik wijzen op een uitspraak van de tweede man van
de Banca d'Italia, de heer Schioppa. Hij heeft in een Italiaanse krant gezegd:
de Italianen mogen na decennia van wanbeleid niet verwachten dat de rest van
Europa hen zomaar vertrouwt. Dat is de tweede man van de Banca d'Italia die
uitspreekt dat het voor de hand ligt dat anderen in Europa niet zomaar hun
vertrouwen uitspreken in de Italiaanse overheidsfinanciën. Het is heel
natuurlijk dat mijn collega Hoogervorst dat onder woorden heeft gebracht.De heer De Graaf (D66):Er is een groot verschil tussen "niet bij voorbaat erop kunnen vertrouwen
na al die jaren van wanbeleid" en het uitspreken van wantrouwen. En dat heeft
de heer Hoogervorst gedaan. Hij heeft gezegd, ongeacht datgene wat de regering-Prodi
aan voornemens laat blijken: ik voorzie dat Italië de teugels laat vieren
zodra zij binnen zijn bij de EMU. Dat is wantrouwen en dat zou, als je consequent
bent, moeten leiden tot een afwijzend standpunt in plaats van een positief
standpunt.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik ben dat niet met de heer De Graaf eens. Ik wil hem confronteren
met een citaat van de Italiaanse politieke leider Giorgio La Malfa, die leider
was van de Partido Repubblicano, die op 7 maart in Le Monde heeft geschreven
dat, wanneer Italië lid is geworden van de muntunie, over het Stabiliteitspact
opnieuw moet worden onderhandeld. Dat zijn allemaal uitspraken die onderbouwen
dat de heer Hoogervorst met recht en reden zijn twijfel tot uiting heeft gebracht
en die aangeven waarom ik dat zelf ook doe.De heer De Graaf (D66):Het is nu het moment om hom of kuit te geven, om ja of nee te zeggen,
om wel of niet vertrouwen in Italië uit te spreken. Uit alles wat de
heer Bolkestein citeert, inclusief de door mij aangehaalde woorden van de
heer Hoogervorst, blijkt dat de keuze op "nee" valt, op wantrouwen en niet
op vertrouwen. Mijn vraag is dus: hoe komt het dat de heer Bolkestein, ondanks
al die citaten, toch zegt: ik heb vertrouwen in Italië?De heer Bolkestein (VVD):Ons vertrouwen is geclausuleerd en de clausule staat in het standpunt
van de regering.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! In het eerdere interruptiedebat met collega De Hoop Scheffer
zei de heer Bolkestein dat de criteria niet zo strikt zijn toegepast als ze
behoren te worden toegepast. Geldt dat alleen voor Italië?De heer Bolkestein (VVD):Dat geldt in overwegende mate voor Italië. Dat geldt ook voor Duitsland,
waarbij ik wijs op de verzachtende omstandigheid vanwege de kosten van de
eenwording. Dat geldt in mindere mate voor België. Het geldt eigenlijk
ook voor Frankrijk, waar de situatie op langere termijn misschien nog wel
ernstiger is dan in Italië. De criteria zijn dus niet zo strikt toegepast
als mijn fractie had gewild en dat is ook erkend door de minister van Financiën.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De heer Bolkestein heeft de afgelopen jaren namens de VVD-fractie
met grote regelmaat gepleit voor het strikt – met een dikke streep onder
het woord "strikt" – naleven van de criteria. Hoe kan hij dan nu instemmen
met het besluit van de Nederlandse regering? Ik begrijp daar helemaal niets
van.De heer Bolkestein (VVD):Ik ben veel verdergegaan dan de heer Rosenmöller denkt. Ik heb namelijk
mijn mening niet beperkt tot Nederland. Ik ben in maart vorig jaar met mijn
collega Hoogervorst naar Bonn gegaan. Ik heb daar gesproken met de heer Tietmeyer,
president van de Bundesbank, met staatssecretaris Starck, die over dit onderwerp
gaat en met de naaste adviseur van de heer Helmut Kohl, Bitterlich. Ik ben
in oktober vorig jaar naar München gegaan om te spreken met de minister-president
van dat land, de heer Stoiber. Ik heb hier in Den Haag gesproken met Karl
Lamers, de buitenlandwoordvoerder van de CDU. Ik heb in Brussel gesproken
met de toenmalige voorzitter van het Franse parlement Philippe Séguin.
Ik heb in Rome gesproken met de heer Lambsdorff, oud-minister van economische
zaken van de Bondsrepubliek. Ik ben in Luxemburg geweest om met minister-president
Juncker over dit punt te spreken. In al die gesprekken heb ik hetzelfde gedaan
als in Nederland, namelijk aandringen op strikte toepassing van de criteria.
Ik heb net in het interruptiedebat tegen de heer De Hoop Scheffer al gezegd
dat ik dat heb gedaan om politieke steun te verwerven voor het standpunt van
het Nederlandse kabinet. Ik heb mij dus geen seconde en geen millimeter verwijderd
van het standpunt van het Nederlandse kabinet. Ik heb in binnen- en buitenland
mijn uiterste best gedaan om politieke steun daarvoor te verwerven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben zeer onder de indruk van de grondige voorbereiding
van de heer Bolkestein.De heer Bolkestein (VVD):Dat is meer dan anderen hebben gedaan ter verdediging van de hardheid
van de euro.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat mag de heer Bolkestein zeggen, maar de vraag is natuurlijk welke consequentie
hij trekt. Hij heeft voortdurend de nadruk gelegd op strikte handhaving van
de criteria. Nu blijkt dat die criteria niet zo strikt zijn toegepast als
zij hadden moeten worden toegepast. Welke conclusie trekt hij daar nu uit?De heer Bolkestein (VVD):Ik kom nog te spreken over het standpunt van de regering, maar ik wil
het de heer Rosenmöller reeds nu zeggen. Wij trekken
dezelfde conclusie als de regering. Dit kabinet, de minister-president voorop,
heeft steeds gezegd dat er sprake moet zijn van een strikte toepassing van
de criteria. Dat staat ook in de memorie van toelichting over het Verdrag
van Maastricht. Ik heb precies hetzelfde gezegd. Ik heb mij dus geen millimeter
verwijderd van het kabinet. Het woord "strikt" komt nu niet meer voor in het
regeringsstandpunt. De regering staat voor een voldongen feit en ik sta voor
hetzelfde voldongen feit. Er is namelijk geen alternatief.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is buitengewoon merkwaardig dat de heer Bolkestein voor voldongen
feiten komt te staan. Dat gebeurt niet zo vaak. De heer Bolkestein vindt dat
de criteria niet of onvoldoende zijn toegepast. Hij heeft hier de stelling
verdedigd dat uitstel op formele gronden niet meer kan. Het is geen multiple
choice meer: ja, nee, geen mening. Het is vandaag "ja" of "nee". Waarom zou
hij niet de allerlaatste troef uitspelen en tegen de Nederlandse regering
zeggen dat zij niet akkoord zou moeten gaan met dit of dat land dat zich niet
volgens de criteria van het Verdrag van Maastricht heeft aangepast? Waarom
zou dat niet kunnen?De heer Bolkestein (VVD):In het geval van Italië heeft de regering het zelf al gezegd. De
regering geeft geen ongeclausuleerde toestemming voor toetreding van Italië,
maar heeft er een voorwaarde aan verbonden. En die voorwaarde vind ik redelijk.
Ik ondersteun die voorwaarde en ik verwacht dat daaraan tegemoet wordt gekomen.De heer Rosenmöller vraagt waarom ik mij neerleg bij wat er in Europa
gebeurt. Ik mag hem er misschien aan herinneren dat Nederland een van de vijftien
lidstaten is en dat alle andere lidstaten willen dat Italië toetreedt
tot de muntunie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is niet nieuw.De heer Bolkestein (VVD):Dat is in de loop der tijd ontstaan. Er is dus geen deugdelijk alternatief
en ik houd mij aan de werkelijkheid. Dat neemt niet weg dat ik mij de afgelopen
jaren de benen uit het lijf heb gelopen om her en der politieke steun te verwerven
voor een strikte toepassing van de criteria. Ik verbeeld mij dat dit althans
heeft bijgedragen aan het succes van dit kabinet met betrekking tot het aanvullende
pakket van maatregelen in Italië.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik luister met belangstelling naar de buitenlandse excursies
van collega Bolkestein. Dat verklaart misschien ook enigszins waarom minister
Zalm, als hij in het buitenland voor de televisiecamera's staat, af en toe
wat schichtig om zich heenkijkt. Hij vraagt zich natuurlijk af: is Bolkestein
al geweest of komt hij nog? Ik vraag de collega of nog steeds geldt dat de
Nederlandse regering ons land in het buitenland vertegenwoordigt en of ook
nog steeds geldt dat die regering daarbij geen hulp nodig heeft, omdat zij
haar werk gewoon goed doet.De heer Bolkestein (VVD):Ik beschouw dat als een te smalle opvatting van mijn taak. Ik ben per
slot van rekening als lid van dit parlement mede verantwoordelijk voor de
totstandkoming van de muntunie. Ik beperk mijn activiteiten inderdaad niet
tot Nederland. Ik zou gewild hebben dat u dat ook niet deed. Mag ik u misschien
confronteren met een paar uitspraken van uw woordvoerder?De heer Wallage (PvdA):Voordat u dat doet, wil ik nog graag even reageren op uw opmerking. Ieder
van ons komt af en toe wel eens in het buitenland en voert daar gesprekken.
Niet iedereen rapporteert dat overigens met veel aplomb in deze zaal. De kern
van de zaak is dat ons land in het buitenland wordt gerepresenteerd door de
regering. Als de opvattingen van Nederland kenbaar moeten worden gemaakt,
hebben wij daarvoor een capabele minister van Financiën.De heer Bolkestein (VVD):Allicht.De heer Wallage (PvdA):Dat de leider van de liberalen zijn geestverwanten in het buitenland iets
meldt, kan ik mij voorstellen, maar de opsomming die u gaf, moet op mij en,
naar ik mij kan indenken, ook op de dienstdoende minister de indruk maken
alsof hij het niet alleen af kan. Als fractievoorzitters in het buitenland
op ambtsterreinen van ministers de buitenlandse regeringen moeten gaan overtuigen
van het gelijk van die ministers, of als fractievoorzitters een soort postillon
d'amour moeten zijn om de ontvangst van ministers wat te vergemakkelijken,
waar blijven wij dan? U kunt reizen en communiceren wat u wilt, maar ik geef
u in overweging om, behalve voor binnenlandspolitiek gebruik, eens na te denken
over het effect dat uw handelen heeft op ministers van de Kroon die ons land
in het buitenland representeren en daar geen hulp van een Nederlandse politicus
bij nodig hebben.De heer Bolkestein (VVD):Natuurlijk wordt Nederland in het buitenland vertegenwoordigd door het
kabinet of door een minister. Ik vind echter dat mij dit niet ontslaat van
de verplichting om overal ter wereld of in ieder geval overal in Europa op
te komen voor de gedachten van mijn partij. Die gedachten komen erop neer
dat een strikte toepassing van de criteria gewenst is. Ik citeer uit Het Parool
van 22 mei 1996 de heer Van der Ploeg: "Let wel, onze minister-president zegt:
liever uitstel dan morrelen aan de criteria. Ik kijk er zelf een ietsje anders
tegenaan." Een tweede citaat van de heer Van der Ploeg, uit een artikel van
zijn hand van 17 juni 1997. Daarin staat: "Landen die hun tekort in stappen
terugbrengen van bijvoorbeeld 8 naar 6 naar 3,5%, voldoen aan de eis." Als
ik dat soort geluiden hoor, ben ik toch zo vrij om in binnen- en buitenland
te zeggen waar naar de mening van mijn fractie de waarheid op neerkomt. Dat
is een strikte toepassing van de criteria.De heer Wallage (PvdA):Ik begrijp alle opwinding niet zo goed, voorzitter. Ik ben blij wanneer
collega Bolkestein nuttige artikelen van mijn collega Van der Ploeg leest;
dat is altijd welkom. De discussie ging echter over wat anders, namelijk over
de stelling van de heer Bolkestein dat hij niet alleen de Nederlandse regering
in het binnenland heeft gesteund, maar dat ook in het buitenland heeft gedaan.
Ik heb gevraagd of een parlementariër daar niet een tikje bescheiden
in moet zijn, omdat ons land toch gerepresenteerd wordt door de regering.
Zijn reactie daarop was dat hij in de hele wereld, maar vooral in Europa uitlegt
wat zijn partij vindt. Dat laatste vind ik zuiver.De heer Bolkestein (VVD):Dat is alles dat ik heb gedaan.De heer Wallage (PvdA):De vraag die u oproept, is waarom uitgerekend de leider van de VVD het
nodig vindt om, waar een VVD-minister van Financiën ons land representeert,
een kleine kruistocht tegen andere landen in Europa te gaan houden. Die vraag
hebt u niet echt beantwoord. De bijwerking van uw mededeling moet toch wel
zijn dat de VVD het met minister Zalm alleen op dit onderwerp niet af kon.
Dat is een onterechte conclusie. Die had u zo nooit mogen trekken.De heer Bolkestein (VVD):Dat is absoluut niet waar. Nogmaals, het spreekt vanzelf dat Nederland
in het buitenland wordt vertegenwoordigd door het kabinet. Ik heb mij absoluut
nooit aangematigd dat ik bijvoorbeeld namens het kabinet sprak. Ik heb de
minister-president, de heer Kok, ook altijd verteld wat ik her en der in het
buitenland heb gehoord. Ik heb hem gezegd wat de heer Stoiber mij heeft verteld
en wat andere mensen in Bonn tegen mij hebben gezegd. Ik heb gezegd wat de
mening van de Italianen was. Ik heb altijd open kaart gespeeld met het kabinet
en verteld wat mijn bevindingen waren. Ik vind het een bekrompen opvatting
van onze taak als wij zouden zeggen dat wij in deze zaal met het kabinet praten
en buiten deze zaal onze mond houden. Ik zou degenen die mij langs dezelfde
lijn als de heer Wallage willen bekritiseren, willen vragen wat zij dan hebben
gedaan om de hardheid van de euro veilig te stellen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Bolkestein kijkt mij nu aan, maar ik wilde hem wederom een compliment
maken. Net mocht het niet, nu hopelijk wel. Ik vind het namelijk volstrekt
terecht dat een fractievoorzitter en anderen zich ook oriënteren en hun
opvattingen in het buitenland weergeven. Ik maak daarvoor een compliment.
Ik ben natuurlijk de laatste die zou willen stoken tussen fracties van de
regeringscoalitie. Dat is men ook van mij niet gewend. Ik wil wel even, als
de voorzitter dat goedvindt, proberen terug te gaan naar de kern.Ik constateer dat, net als ik dat in mijn bijdrage namens het CDA heb
gedaan, de fractie van de VVD onderschrijft wat de regering op de laatste
pagina van de brief die zij de Kamer heeft gestuurd, over Italië heeft
geschreven. Er is voldoende politieke steun. De VVD is daar niet in een unieke
positie, want die lijn wordt, zoals ik ook van de collegae heb begrepen, breed
gesteund. Dat zo zijnde blijft mijn vraag wat er bij de VVD-fractie is gebeurd
tussen het interview in Forum van 26 maart en heden 15 april. Ik heb daarop
zojuist in het interruptiedebat een onvoldoende duidelijk antwoord gekregen.
Wat is er gebeurd sinds het toch vrij krachtig bepleiten van de uitstelvariant?
Dat is een opvatting waartoe de heer Bolkestein uiteraard het volste recht
heeft. Nu, op 15 april, praten wij met elkaar en met de regering. Wat is er
nu anders dan het op 26 maart was?De heer Bolkestein (VVD):Ik heb herhaald dat de uitstelvariant niet mogelijk is. De minister van
Financiën heeft daarop gedoeld in januari. Wat de minister van Financiën
zegt, mag ik toch ook wel zeggen? Wij hebben ons nooit een millimeter verwijderd
van het kabinet. Ik blijf nog steeds van mening dat een uitstel met bijvoorbeeld
twee jaar wenselijk zou zijn geweest. Alleen is het niet mogelijk. Ook hier
staan wij voor voldongen feiten. De mogelijkheid was in theorie open in het
najaar van 1997, maar er was onvoldoende steun binnen Europa. Niemand wilde
uitstel en dan sta je ten slotte met lege handen. Dat neemt niet weg dat ik
nog steeds vind dat uitstel het beste zou zijn geweest.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U hebt recht op die opvatting, maar mijn verbazing blijft dat u dat op
26 maart nog met zoveel aplomb uitdraagt. Ik zie de verklaring voor de U-bocht
niet.De heer Bolkestein (VVD):De heer De Hoop Scheffer blaft tegen de verkeerde boom.De heer De Graaf (D66):Zolang hij alleen maar tegen de boom blaft, is het nog niet zo erg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nou zeg!De heer De Graaf (D66):Ik geloof dat collega Bolkestein gelijk heeft, dat alle leden van de Kamer
zichzelf in het buitenland moeten oriënteren. Dat doen wij dan ook. Niet
iedereen heeft de behoefte om zich vervolgens op te stellen als schaduwminister;
ik in ieder geval niet. Maar nu hij zoveel gesprekken heeft gevoerd, onder
meer veel gesprekken in Duitsland, zou ik graag weten wat de resultaten daarvan
zijn geweest. Opnieuw zijn collega Hoogervorst heeft op dezelfde 26ste maart
in de krant gezegd verbolgen te zijn over de positie van Duitsland en diep
teleurgesteld te zijn. Zijn letterlijke woorden zijn: de Duitsers hebben de
zaak verkwanseld. Ik begrijp dat al die gesprekken met de heer Tietmeyer en
anderen niet echt veel hebben opgeleverd.De heer Bolkestein (VVD):Ik vind het moeilijk om hier te vertellen wat mijn gesprekspartners tegen
mij hebben gezegd, want daar heb ik de toestemming niet voor. Ik heb wel de
vrijheid om te zeggen wat ik heb gezegd. Dat heb ik net uiteengezet. In twee
van de drie gesprekken die ik in Bonn heb gevoerd, en zeker ook in het gesprek
dat ik in München heb gevoerd met de minister-president van Beieren,
de heer Stoiber, heb ik eenzelfde zorg ontdekt als wij hebben. Die hebben
wij allemaal, op welke wijze die zorg ook naar voren wordt gebracht. Maar
in Duitsland is maar één man de baas en dus volgt men diens
spoor. U kunt wel zeggen dat dit niet goed is, maar we hebben rekening te
houden met dit feit. En het kabinet houdt daar ook rekening mee. De minister
van financiën heeft in de tweede helft van verleden jaar geprobeerd uitstel
van een paar jaar te bedingen, maar hij stond alleen. Wij hebben dan geen
instrumenten meer, wij staan dan voor voldongen feiten, zoals dat nu eenmaal
bij dit dossier gebeurt.De heer De Graaf (D66):Begrijp ik uit de opmerking van de heer Bolkestein dat in Duitsland maar
één man de baas is en dat ook de heer Tietmeyer hierin geen
onafhankelijk oordeel heeft?De heer Bolkestein (VVD):De heer Tietmeyer heeft zeker een onafhankelijk oordeel, maar zoals ik
het analyseer – maar ik kan me vergissen – staat de mening van
de Bundesbank toch zwaar onder druk van het Bundeskanzleramt.De heer Marijnissen (SP):Alles gehoord hebbend, is de zaak terug te brengen tot
de volgende vraag. Hoe staat het met de geloofwaardigheid van de heer Bolkestein?
Waarom gebruik ik dat woord? Afgelopen zaterdag in het programma Karel werd
hij ondervraagd over de euro en de standpunten van de VVD. Het kwam erop neer
dat hij zei: het heeft geen zin dat Nederland tegen toetreding van Italië
stemt, want we moeten onze geloofwaardigheid in de gaten houden. Daarom gebruik
ik dat woord. De heer Bolkestein noemde terecht tal van punten van kritiek
over de beoordeling van Italië, Frankrijk en Duitsland. Hoe staan die
landen ervoor en hoe zit het met de toetsing van de criteria? Ik wil graag
het volgende duidelijk hebben. De VVD zegt dat zij instemt met het beleid
van de regering. Doet zij dit omdat zij meent dat Italië het goed doet?
Is de VVD ervan overtuigd dat dit een goed plan is van de regering? Of is
de VVD het niet eens met de regering en zegt deze partij om opportunistische
redenen: regering, ga uw gang, wij kunnen niet anders want wij staan voor
voldongen feiten.De voorzitter:Deze vraag is meerdere malen op tafel geweest. Ik vraag de heer Bolkestein
om hierop kort in te gaan en daarna komen de andere interrumpanten aan het
woord.De heer Bolkestein (VVD):Ik kom nog op de mogelijkheid van een stem tegen Italië verderop
in mijn betoog. Ik zeg echter nu het volgende. De regering zegt niet dat zij
voor toetreding van Italië zal stemmen. Zij zegt dat zij dat doet, indien
aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Dat is het belangrijkste. Stel, dat
wij een motie indienen die gericht is tegen toetreding van Italië, dan
moeten wij er op zijn minst rekening mee houden dat deze motie een meerderheid
behaalt. Dan is de regering, krachtens artikel 5 van de goedkeuringswet van
het Verdrag van Maastricht, verplicht die uit te voeren. Welnu, wat gebeurt
er indien het kabinet op 2 of 3 mei een stem tegen Italië uitbrengt?
Om te beginnen zou Nederland alleen staan. Geen van de landen heeft voorgesteld
dan mee te doen. Het Nederlandse kabinet zou totaal geïsoleerd zijn.
Belangrijker is dat met een tegenstem het pakket van aanvullende maatregelen
voor Italië in de waagschaal worden gesteld. Dat pakket wordt in Italië
voorgesteld als een overwinning van de heer Zalm. Ik zeg dat niet, dat zegt
de Italiaanse pers. Als Nederland nu tegen Italië zou stemmen, dan zeggen
de Italianen: waar doen we het eigenlijk voor? Als we toch tegenstemmen gaat
het hele pakket maatregelen eraan en ik wil dat niet riskeren, omdat dit in
mijn visie essentieel is voor de toetreding van Italië.De heer Marijnissen (SP):Het is natuurlijk legitiem dat de heer Bolkestein al dit soort overwegingen
erbij betrekt. Maar op het moment waarop hij herhaalt wat hij ook in 1992
zei, namelijk dat alleen maar met Maastricht wordt ingestemd vanwege de euro
en dat de strikte criteria alleen maar randvoorwaarden zijn, is het niet erg
geloofwaardig wanneer hij als het erop aankomt zijn eigen eerlijke opvatting
inlevert voor het opportunistische argument dat Nederland wel eens internationaal
in verlegenheid zou kunnen worden gebracht. Dit is een ongeloofwaardige stelling.De heer Bolkestein (VVD):Dat is geen opportunistisch argument; het is een zeer reëel argument.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik kom nog even terug op een tussenzinnetje dat de heer Bolkestein
zo-even uitsprak, omdat hij zijn buitenlandse activiteiten nu wat toelicht
en ik er dus rekening mee moet houden dat hij dit misschien ook de komende
jaren op die wijze wil doen; het gaat dan misschien ook om betrekkingen tussen
ons land en buurlanden. Ik vraag de heer Bolkestein nog eens na te willen
denken over het zinnetje waarin hij zei: in Duitsland is één
man de baas, en na te gaan wat voor indruk dit zinnetje moet maken op onze
collega's in de Bondsdag en wat voor indruk het eigenlijk moet geven van de
Duitse democratie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hoop dat, als een van ons
dan wat vaker in het buitenland is om het een beetje mee te helpen uitleggen,
hij dit wel doet op een manier die de betrekkingen tussen Duitsland en Nederland
niet op die manier belast. Immers, dat zijn zinnetjes die verkeerd kunnen
blijven hangen, zo garandeer ik hem.De heer Bolkestein (VVD):Bent u het soms niet met mij eens?De heer Wallage (PvdA):Ik ben het niet met u eens, omdat ik ervan uitga dat ook in Duitsland
een parlementaire democratie de macht van eenieder in de regeringsbank beperkt
en in evenwicht houdt. U kunt aan de hele gang van zaken in Duitsland zien
dat druk en tegendruk, macht en verantwoordelijkheid, elkaar daar net zo in
balans houden als in ons land. Het is een lelijke karikatuur van een land
dat zich tot een volwaardige democratie heeft ontwikkeld, om op deze wijze
te spreken over de voorzitter van de ministerraad, de bondskanselier van Duitsland.De heer Bolkestein (VVD):Op andere punten heeft u misschien gelijk, maar op dit punt niet.De heer Wallage (PvdA):Aan argumentatie gaat u uzelf niet erg te buiten op dit moment.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Eén ding houdt me nog bezig. De heer Bolkestein beroept
zich bij herhaling op voldongen feiten en mijn vraag is nu: had hij dit niet
zien aankomen? Hij is toch niet een eend die in vrijheid de eendenkooi in
zwemt en ineens tot de constatering komt in de fuik te zitten? Hij is toch
een wakker politicus – ik zeg dit in alle respect – en hij heeft
het toch aan zien komen? Ik herinner mij heel goed zijn worsteling bij het
Verdrag van Maastricht en de criteria. Toen is van de zijde van vak K gezegd:
dat is een onomkeerbaar proces, onder één voorwaarde, namelijk
dat aan de criteria zal zijn voldaan. En nu zijn het ineens voldongen feiten?
Dat begrijp ik niet.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ik ben afgegaan op een passage in de memorie van toelichting
bij het Verdrag van Maastricht. Het is een korte passage, die ik nu even voorlees:
"De regering hecht er sterk aan dat de beslissing over de overgang naar de
derde fase zal zijn gebaseerd op een aantal duurzame criteria. Als men de
EMU op een solide basis wenst te bouwen, is het essentieel dat de criteria
niet verwateren. Dit betekent dat bij de beslissing geen politieke overwegingen
worden betrokken. Het betekent ook dat de criteria niet moeten worden versoepeld,
als zou blijken dat slechts een gering aantal lidstaten zich kwalificeert
voor de vastkoppeling van de onderlinge wisselkoersen." Dat
staat in de memorie van toelichting bij het Verdrag van Maastricht en ik ben
daarop afgegaan.De heer Van der Vlies (SGP):Daar heb ik u toen in gesteund en nu moet u dus vaststellen dat u erin
gelopen bent.De heer Bolkestein (VVD):Als ik erin gelopen ben, ben ik erin gelopen in commissie, want dan volgt
het kabinet mij. Immers, dit is wat het kabinet bij de memorie van toelichting
bij het Verdrag van Maastricht heeft gezegd.De voorzitter:Misschien is dit een mooi moment om uw betoog weer op te pakken.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Wie het totaalbeeld aanschouwt, kan tot geen andere conclusie
komen dan dat de Europese Commissie door elf landen toe te laten die criteria
niet strikt heeft toegepast. De regering concludeert dat ook, want zij stelt
aanvullende voorwaarden aan Italië. Ook De Nederlandsche Bank zegt dat
met zoveel woorden in haar rapport. Ten aanzien van zowel België, als
Italië spreekt De Nederlandsche Bank zorg uit "over de vraag of de schuldquote
voldoende zal dalen en de referentiewaarde in een bevredigend tempo zal benaderen,
alsmede over de bereikte resultaten". Voor Italië voegt De Nederlandsche
Bank hier nog aan toe dat "de thans bereikte tekort- en schuldniveaus zeer
kwetsbaar zijn". De Bank zegt in haar totaaloordeel dat de bereikte mate van
convergentie nog pril is. Dat is heel wat anders dan het centrale begrip in
het Verdrag van Maastricht, namelijk duurzame convergentie. Voor centrale
bankiers is dit een hard oordeel en wij prijzen De Nederlandsche Bank voor
haar eerlijkheid en openheid.Het EMU-standpunt van de regering is het eerste regeringsstuk sinds 1991
waarin het woord "strikt" niet meer voorkomt. Dat is eerlijk, maar ook veelzeggend.
Minister Zalm heeft verleden week op vragen van mijn fractie toegegeven dat
het allemaal strikter had gekund. Hij heeft ook gezegd dat aan de eis van
"duurzame convergentie" alleen kan worden voldaan door ook plannen voor de
toekomst mee te nemen. Dat is natuurlijk aanzienlijk riskanter dan bouwen
op duurzaamheid die al in het verleden is bewezen. We beginnen de EMU niet
met een afgeloste schuld, maar met een forse hypotheek op de toekomst. Het
is duidelijk dat strikte toepassing van de criteria heeft moeten wijken voor
het politieke feit dat Frankrijk en Duitsland niet van plan waren Italië
uit de eerste koets te houden.Mijn fractie wil uitdrukkelijk stellen dat het niet aan de Nederlandse
regering heeft gelegen dat het zo is gelopen. Integendeel! Wij hebben onze
overheidsfinanciën op orde gekregen, zodat wij in ieder geval een onderhandelingspositie
hadden. En die onderhandelingspositie heeft onze regering, in het bijzonder
minister Zalm, maximaal uitgebuit. De eindspurt die vele landen nog hebben
ingezet, is mede onder druk van Nederland tot stand gekomen. En zonder het
robuuste optreden van "il perfido Zalm" was van een aanvullend Italiaans pakket
niets terechtgekomen. Dat zegt niet mijn partij, maar de gerenommeerde Italiaanse
krant La Republica, waarin het pakket als "de overwinning van Zalm" wordt
gekenschetst. Ook nu is Nederland het enige land dat slechts voorwaardelijk
instemt met de toetreding van Italië. Bij de verwoording van het Duitse
regeringsstandpunt bijvoorbeeld zwijgt men als het graf over het aanvullend
pakket.Het feit dat de Nederlandse regering erkent dat de toepassing van de criteria
onvolkomen is geweest, betekent dat wij als een gewaarschuwd mens tot de EMU
toetreden en dat is in ieder geval een goede zaak, want er zijn aanzienlijke
risico's. Ten eerste beginnen wij met een grote, heterogene EMU waarin de
landen met een lange traditie van degelijk en onafhankelijk monetair beleid
een minderheid vormen. Dat betekent dat het voor de Europese Centrale Bank
nog een hele klus zal worden een homogene stabiliteitscultuur te vestigen.
Landen als Frankrijk, Italië en Spanje zijn uitgesproken voorstanders
van een politieke tegenvoeter van de Europese Centrale Bank. Het Franse gechicaneer
ten opzichte van de heer Duisenberg is daarvan een uitvloeisel. Overigens,
het lijkt ons goed dat deze Kamer zich uitspreekt over de dringende wenselijkheid
van een beslissing op 3 mei, omdat de organisatie van de Europese Centrale
Bank daarom schreeuwt. Wij overwegen op dit punt in tweede termijn een motie
in te dienen. Wat is trouwens, zo vraag ik het kabinet, de stand van zaken
rondom de zetelverdeling tussen grote en kleine landen in het bestuur van
de Europese Centrale Bank en waar zet de regering zich voor in?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Wil collega Bolkestein een tipje van de sluier oplichten en
zeggen hoe de dictum van de motie over de kandidatuur van de heer Duisenberg
zou moeten luiden?De heer Bolkestein (VVD):Daarop kom ik in tweede termijn terug en ik zal dan natuurlijk mijn inbreng
bepalen aan de hand van het antwoord van het kabinet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Desalniettemin vind ik mijn vraag terecht. De heer Bolkestein
overweegt op dit punt een motie in te dienen. Wil hij aandringen op besluitvorming
over die kandidatuur?De heer Bolkestein (VVD):Ik wacht het antwoord van de regering af en vervolgens hoort u wat ik
in tweede termijn zal zeggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ga ervan uit en hoop dat ook.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Ten tweede zal het een zeer moeilijke klus worden het Stabiliteitspact
uit te voeren. Daarover is vanochtend al eerder gesproken. Oud-directeur van
De Nederlandsche Bank André Szász stelt dat het zelfs hoogst
onzeker is dat Duitsland en Frankrijk het financieringstekort duidelijk onder
de 3% kunnen brengen, terwijl het pact vereist dat het tekort dicht bij een
evenwicht of een overschot wordt gebracht. De heer Szász vreest dat
het Stabiliteitspact van meet af aan zijn geloofwaardigheid zal verliezen.
Hoe moeten wij de discipline dan handhaven? Ik vraag het kabinet uitvoerig
op het vraagstuk van de handhaving van het Stabiliteitspact in te gaan.In de derde plaats lijkt het wenselijk de afspraak te herbevestigen dat
de monetaire unie niet mag leiden tot inkomensoverdrachten binnen de Unie.
Het lijkt overbodig dit te zeggen, omdat het verdrag al een
no-bail-outclausule bevat, maar het blijkt heel moeilijk te zijn van het zogenaamde
cohesiefonds af te komen. Dat is ingesteld om landen in staat te stellen lid
van de muntunie te worden. Ook op dit punt overweeg ik in tweede termijn een
motie in te dienen.Ik doe trouwens een dringend beroep op de Partij van de Arbeid om zich,
net als alle andere grote partijen, vast te leggen op een tekort van 1% in
de volgende kabinetsperiode onder de veronderstelling van een economische
groei van 2%. Een tekort van 1,4% in het jaar 2002 dat daarna verder oploopt –
nog steeds onder de veronderstelling van 2% groei – is echt niet te
rijmen met het gestelde in het Stabiliteitspact waarvoor de heer Kok heeft
getekend. Hoe kunnen wij anderen bij de les houden als wij zelf onze afspraken
niet nakomen.De VVD-fractie is tot de conclusie gekomen dat zij het regeringsstandpunt
inzake de muntunie kan steunen, zoals zij dat altijd heeft gedaan. Wij hebben
daarvoor de volgende redenen. Ten eerste hebben wij te maken met een internationaal
krachtenveld dat ons weinig speelruimte laat. Ten tweede heeft het kabinet
zich tot het uiterste ingespannen om het onderste uit de kan te halen. Ten
derde is de regering als enige in Europa bereid aanvullende voorwaarden aan
de toetreding van Italië te stellen. Ten vierde geeft het kabinet blijk
van realiteitszin door toe te geven dat de criteria niet optimaal zijn toegepast.
Dit betekent dat het kabinet bereid is de risico's onder ogen te zien. Die
houding zullen wij nodig hebben. De komende jaren zal nog hard voor de begrotingsdiscipline
en de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank moeten worden geknokt.
Als wij nu pretenderen dat er geen vuiltje aan de lucht is, dan onderschatten
wij de problemen die nog op ons kunnen afkomen. Het volgende kabinet zal er
nog een zware dobber aan krijgen. Dat moet het huidige kabinet erkennen.Veel mensen in ons land zijn bezorgd over de gevolgen van de euro voor
hun spaargeld, hun pensioen en hun hypotheek. Het is de taak van de regering
de risico's tot een minimum te beperken. Wij horen graag van het kabinet hoe
dit de komende jaren moet gebeuren.De heer De Graaf (D66):Het is altijd gevaarlijk om kwalificaties te gebruiken waar je later op
moet terugkomen. De heer Bolkestein omschreef twee jaar geleden "het niet
zo nauw nemen met de criteria" als een politieke doodzonde. Kennelijk wil
hij daar geen consequenties aan verbinden. Zijn collega Hoogervorst heeft
vorige week donderdag gezinspeeld op een nieuw debat vlak tegen 2 mei aan.
In mijn bijdrage heb ik gezegd daar helemaal geen behoefte aan te hebben.
Wij hebben vertrouwen in het kabinet. Van de heer Bolkestein hoor ik graag
of hij meent dat aan een dergelijk debat wél behoefte bestaat.De heer Bolkestein (VVD):Die mogelijkheid bestaat in theorie, maar in de praktijk verwacht ik dat
het kabinet, dat een stem voor Italië heeft geclausuleerd afhankelijk
van het pakket aanvullende maatregelen en van afdoende politieke steun vanuit
het Italiaanse parlement, zal tegenstemmen indien aan deze voorwaarden niet
wordt voldaan.De heer Wallage (PvdA):Collega Bolkestein maakte melding van zorgen van mensen over hun pensioen
en over wat zij voor een euro zullen kunnen kopen, om het maar huiselijk te
zeggen. Een verwijzing naar die zorgen kan op twee manieren benaderd worden.
Als de zorgen kloppen, moeten wij er dus niet aan beginnen. Het is ook mogelijk
dat wij voldoende reden hebben om aan te nemen dat de zorgen niet uit zullen
komen. In dat geval kunnen wij beginnen. Ik vind dat een verantwoordelijk
politicus die zorgen niet moet noemen zonder er achteraan te zeggen of hij
meent dat die zorgen terecht zijn. Nogmaals, als de zorgen terecht zijn, moeten
wij er niet aan beginnen. Als wij voldoende redenen hebben om aan te nemen
dat wij de zorgen in de praktijk overbodig kunnen maken, moeten wij met de
EMU van start.De heer Bolkestein (VVD):De zorgen zijn zeer reëel. Wie de pers in Frankrijk, Italië
en Duitsland een klein beetje volgt, kan niet anders dan tot de conclusie
komen dat de toekomst inderdaad zorgelijk is. De Italiaanse communistische
partij is essentieel voor het voortbestaan van de Italiaanse regering. Namens
die partij wordt gezegd: als wij eenmaal in de muntunie zitten, dan gaan wij
over dit en dat onderhandelen. Door zeer verantwoordelijke politici als Giorgio
La Malfa wordt dit erkend. In Frankrijk wijst de teneur van het sociaal-economische
beleid niet in de richting die Nederland heeft gekozen. Wie dat in beschouwing
neemt, kan alleen maar de grootst mogelijke zorgen hebben. De heer Wallage
spreekt over wat een verantwoordelijk politicus zou moeten doen. Ik zou niet
voldoen aan mijn taak als ik deze zorgen niet ter bestemder plekke, hier,
tegenover het kabinet zou uiten.De heer Wallage (PvdA):Er zit een enorme spanning tussen het begin van het betoog van de heer
Bolkestein, waarin hij de balans opmaakte van de betekenis van de gezamenlijke
munt en waarin hij tot de conclusie kwam dat wij er meer mee te winnen dan
te verliezen hebben, en het slot van zijn betoog, waarin hij zich tot tolk
maakt van zorgen die er leven en die ik overigens begrijp en deel. Er is geen
misverstand over dat heel veel mensen het nog moeten zien. Maar wij hebben
hier wel de taak te beoordelen of al het huiswerk van de lidstaten bij elkaar
opgeteld in voldoende mate de start van die gezamenlijke munt rechtvaardigt.
Aan het begin van uw betoog leek u te zeggen dat Nederland er groot belang
bij heeft dat die munt er komt. Maar aan het eind van uw betoog praat u alleen
nog maar over zorgen. Ik vraag u om een heldere politieke conclusie: doen
of niet doen.De heer Bolkestein (VVD):Voorzitter! Wij hebben voor het Verdrag van Maastricht gestemd, evenals
de fractie van de heer Wallage. Wij hebben dat gedaan om de evidente voordelen
die een gemeenschappelijke munt met zich meebrengt. Ik heb die voordelen aan
het begin van mijn betoog uiteengezet. Ik herhaal nu dat die voordelen zeer
reëel zijn, zeker voor een handelsland als Nederland, dat totaal verweven
is met de rest van het continent, in het bijzonder met Duitsland. Maar dan
moet het Stabiliteitspact wel worden uitgevoerd. Dat is een vraag die de toekomst
betreft. Zoals de minister van Financiën heeft gezegd: afgezien van de
clausule betreffende Italië kunnen wij instemmen met de toetreding van
al die landen, op voorwaarde dat de belofte voor toekomstig
gedrag wordt nagekomen.De heer Wallage (PvdA):Uw standpunt is dus: het is van groot belang dat wij het doen, maar het
is niet zonder risico's. Wij moeten ons er permanent voor inzetten dat die
risico's zo klein mogelijk worden. Maar burger met zorgen: ook de VVD vindt
dat wij het wel moeten doen.De heer Bolkestein (VVD):Zeker. Het is nu een tijd voor kiezen of delen. Wij kiezen voor het standpunt
van het kabinet, niet in het minst omdat het alternatief niet bestaat.De vergadering wordt van 11.45 uur tot 11.55 uur geschorst.Minister Zalm:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Na de eerste
vier sprekers dacht ik dat het helemaal misging, want zij waren allemaal negatief.
Daarna knapte het gelukkig op. De vier grootste partijen blijken in ieder
geval ruime steun te geven aan het regeringsstandpunt. Er moet natuurlijk
een zeer belangrijke beslissing worden genomen op 1, 2 en 3 mei a.s. Deze
beslissing zal het aanzicht van Europa en ook van Nederland de komende tijd
zeer sterk bepalen.Alle sprekers zijn ingegaan op de toepassing van de criteria. Het misverstand
mag niet ontstaan dat de criteria niet correct worden toegepast. In het Verdrag
van Maastricht was bewust enige flexibiliteit in de formuleringen van de criteria
aangebracht. Er zijn allerlei gradaties aan te brengen. Men kan spreken van
strikt, strikter en strikst en van flexibel, flexibeler en flexibelst. Wij
kunnen er echter van uitgaan dat deze criteria op correcte wijze worden toegepast.Voorzitter! Niet alleen de realisaties over het jaar 1997 moeten in de
beschouwing worden betrokken. De bekende uitspraak "3 is 3" levert geen enkel
probleem op. Alle landen hebben inmiddels het tekort teruggebracht tot 3%
of zelfs lager. Juist met het oog op de duurzaamheid moeten wij ons een oordeel
vormen over de vraag of het cijfer over 1997 ook in de jaren erna zal gelden
respectievelijk dat er verbeteringen zullen optreden. Naast de cijfermatige
exercities moeten ook andere factoren in aanmerking worden genomen, met inbegrip
van de economische en budgettaire vooruitzichten van de lidstaten op middellange
termijn.De vraag naar het vertrouwen is pregnant naar voren gebracht door de heer
Van Middelkoop. Waarop moeten wij ons vertrouwen baseren en voor welke punten
moet het meest gevreesd worden? Is deze euro wel zo hard als onze gulden?
In feite wordt er naar de inflatie gevraagd. Er wordt een aantal garanties
ingebouwd. Er is een onafhankelijke centrale bank. Er is een Stabiliteitspact
dat ook na de toetreding tot de EMU landen bindt aan budgettaire discipline.
Minstens zo belangrijk zijn echter ook de feitelijke ontwikkelingen in de
elf lidstaten die in aanmerking komen om mee te doen. Er is overigens nog
één lidstaat ten aanzien waarvan een kanttekening moet worden
gemaakt. De inflatie in alle lidstaten is beneden de 2%. Italië heeft
eenzelfde prestatie weten te realiseren als Nederland en dat is ongekend.
Er zijn lidstaten met een dubieuzere reputatie dan Nederland die zelfs een
lagere inflatie hebben gerealiseerd. Alle betrokken landen kennen een inflatie
die schommelt tussen 1,1% tot 1,8%. Nederland bevindt zich met 1,8% aan de
bovenkant van de range. Voorzitter! Dit schept een goede basis voor vertrouwen.
Op dit punt is de convergentie veel scherper voortgeschreden dan men enkele
jaren geleden ooit had kunnen denken.De budgettaire situatie is uiteraard zorgelijker. Italië heeft in
1997 het tekort teruggebracht tot 2,7%. Dit is onder andere bereikt door eenmalige
maatregelen. Het is daarom van belang dat we, hoewel Italië voldoet aan
het criterium 3% is 3%, de duurzaamheid van de Italiaanse begrotingsontwikkeling
verzekerd achten. Het is belangrijk dat de Italiaanse regering met een aanvullend
programma komt. De regering heeft de doelstelling al geformuleerd: een begrotingstekort
van ten hoogste 1% in 2001 en een aanvullend privatiseringsprogramma waardoor
die schuldquote in een fors tempo naar beneden zou kunnen, zodat men in 2003
in ieder geval uit de dubbele cijfers zal geraken.Voorzitter! Over de Italiaanse begrotingsprestaties is ook nog wel het
een en ander op te merken in positieve zin. Dat is misschien wat onderbelicht
gebleven. Het Italiaanse begrotingstekort was in 1991 nog boven de 10%. Inmiddels
is het onder de 3% met de kanttekening die ik net maakte ten aanzien van eenmalige
maatregelen. Er is ook nog een andere kanttekening te maken, namelijk dat
de jaren 1996 en 1997, de laatste twee jaren die een rol spelen bij de realisatie,
conjunctureel bepaald niet gunstig waren voor Italië. Wij hebben een
soort permanente hoogconjunctuur achter de rug in de afgelopen jaren, maar
dat was in Italië bepaald niet het geval. Daar had men in 1996 een groeivoet
van nog geen 0,75% en in 1997 van 1,4%. De Europese Commissie becijferde dan
ook dat het Italiaanse tekort voor zo'n 0,7% BBP opwaarts is beïnvloed
door de ongunstige conjuncturele omstandigheden. Dit is dus een andere kanttekening
bij het tekortcijfer van Italië.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De Nederlandse regering heeft een kanttekening gemaakt bij
de toetreding van Italië tot de EMU. Beschikt de Nederlandse regering
over informatie dat er voor 1, 2 en 3 mei parlementaire goedkeuring kan of
zal plaatsvinden van het aanvullende pakket dat de Italiaanse regering zal
presenteren?Minister Zalm:Het voornemen is dat de Italiaanse regering op 17 april het complete programma
bij het parlement zal deponeren. Dan wordt het besproken in allerlei commissies
van het Italiaanse parlement, omdat het nogal concreet is op allerlei deelterreinen
van budgettair beleid. De finale goedkeuring van het driejarenprogramma zal
vervolgens medio mei plaatsvinden. Niettemin gaan wij ervan uit dat er voor
die tijd, dus voor de beslissing die in Brussel op 1, 2 en 3 mei moet worden
genomen, een duidelijk signaal komt dat dit programma van de Italiaanse regering
op voldoende politieke steun kan rekenen. Dat is vereist. Je kunt aan de ene
kant vragen wat voor bemoeizucht van de Nederlandse regering dat is ten aanzien
van interne Italiaanse zaken. De EMU maakt echter van de Italiaanse zaken
ook Nederlandse zaken. In die zin is het budgettaire beleid van andere lidstaten
ook een interne Nederlandse aangelegenheid. Als je met elkaar een onverbrekelijk
verbond aangaat om die monetaire unie te vormen, mag je ook
vragen om garanties dat die budgettaire voornemens niet alleen mooi op papier
gezet worden door de regering, maar dat zij ook daadwerkelijk worden doorgevoerd
respectievelijk er voldoende politieke steun voor blijkt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat betekent dus geen parlementaire goedkeuring voor de plannen van de
Italiaanse regering voor het weekend van 1, 2 en 3 mei, maar politieke signalen
dat het wel goed zit? Over rekbaarheid gesproken!Minister Zalm:We hebben de formulering gebruikt dat voldoende politieke steun moet blijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En wat zijn daarvoor in dit geval voor u dan de criteria?Minister Zalm:Dat laten wij primair aan Italië, maar ik vind wel dat wij het recht
hebben om te beoordelen of voldoende politieke steun gebleken is. De manier
waarop die voldoende politieke steun blijkt, is wat mij betreft een Italiaanse
zaak. De collega van de heer Kok, de heer Prodi en mijn collega de heer Ciampi
moeten op hun wijze zien te regelen dat die voldoende politieke steun blijkt.
Daar laat ik ze vrij in. Ik vind dat ook correct, maar we moeten dat wel weten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dit is wel een zeer verwaterde definiëring van voldoende
politieke steun. Misschien is dat maar goed ook. Stel dat de kanttekening
die Nederland maakt bij toetreding van Italië niet door de Italiaanse
regering of door de parlementariërs die dat signaal moeten afgeven –
dat naar nu blijkt materieel niets omvat – wordt waargemaakt, zegt de
Nederlandse regering dan met de heer Bolkestein dat Nederland tegen de toetreding
van Italië zal stemmen? Mag die kanttekening zo worden geïnterpreteerd?Minister Zalm:Als er geen voldoende politieke steun blijkt voor het Italiaanse regeringsprogramma,
voldoet Italië niet aan de criteria die zijn voorgeschreven in het Verdrag
van Maastricht. De duurzaamheid van de begrotingssanering van Italië
is dan onvoldoende gegarandeerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan stemt Nederland dus tegen?Minister Zalm:Dan kunnen wij Italië niet per 1 januari 1999 toelaten tot de EMU.
Dat is glashelder.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan is er dus het zeer mistige criterium geïntroduceerd van voldoende
politieke steun. Er is dus geen stemming in het parlement of wat dan ook.
Een en ander is ter beoordeling aan de minister-president van Italië,
om vervolgens de vraag te kunnen beoordelen of Nederland instemt met Italië
als toekomstig land in de EMU. Dat staat dan nog los van de vraag wat er in
Italië gebeurt als het land buiten de EMU blijft. Wij kiezen in ieder
geval voor een bredere in plaats van een smallere EMU.Minister Zalm:Of er voldoende politieke steun is, is ter beoordeling van de Nederlandse
regering. De vormgeving is aan de Italiaanse regering. De beoordeling van
de vraag of wij politieke steun aanwezig achten, is aan de Nederlandse regering.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zo'n debat op 3 mei komt nu wel met rasse schreden dichterbij!De heer De Graaf (D66):De minister van Financiën zegt dat de vormgeving geheel wordt overgelaten
aan de Italiaanse regering. Als er een telefoontje komt van minister-president
Prodi aan de heer Kok dat het wel snor zit, kan de Nederlandse regering daarmee
dan volstaan? Zo niet, wat is naar de waarneming van de minister een duidelijk
politiek signaal?Minister Zalm:Telefoontjes van de heer Prodi dat het wel snor zit, heb ik natuurlijk
al voldoende gehad. Ik heb die ook van mijn collega Ciampi voldoende gehad.
Het gaat erom dat wij zodanige signalen uit het parlement krijgen dat wij
erop kunnen rekenen dat het programma van de Italiaanse regering voldoende
politieke steun heeft om geïmplementeerd te worden.De heer De Graaf (D66):Dit wordt een vicieuze cirkel. Mijn vraag is wanneer u vindt dat een dergelijk
signaal voldoende is afgegeven. Leest u dat uit de kranten? Komt er een kabinetsstandpunt?
Moeten wij dat van de ambassade in Rome horen? Hoe moet ik mij dat voorstellen?
ZalmU hebt zich daar toch wel een idee over gevormd?Minister Zalm:Je kunt daar allerlei ideeën over hebben. De ultieme toets is
dat wij zodanige signalen krijgen uit het Italiaanse parlement dat wij erop
kunnen vertrouwen dat het programma, dat is opgesteld namens de Italiaanse
regering, ook door het parlement gesteund zal worden.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De minister praat er toch enigszins omheen. Dit punt is niet
onbelangrijk voor ons, want als hij tot de conclusie komt dat dit signaal
niet is afgegeven, wijzigt zijn standpunt en vervalt de voorwaarde. Het parlement
heeft dan de vraag te beantwoorden of dit standpunt onderschreven kan worden.
Er geldt namelijk een instemmingsvereiste. Ik wil dan ook concreet weten op
welk moment en in welke vorm het signaal afgegeven moet worden. Als dit in
het duister blijft, geldt dat ook volgende week voor ons en is de vraag aan
de orde of er nog iets van het parlement wordt gevraagd.Minister Zalm:Een signaal is bijvoorbeeld dat de fractievoorzitters van een meerderheid
van het parlement kunnen instemmen met de voornemens van de Italiaanse regering
ten aanzien van tekort en schuld.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Heeft de school-Zalm navolgers gekregen? Is Nederland het enige land –
ik begreep dat enigszins uit het betoog van de heer Bolkestein – dat
over deze aanvullende voorwaarde praat of zijn er meer landen – dat
helpt wellicht bij de politieke beoordeling – die zich op dit moment
in dezelfde fase bevinden? Ik stel deze vraag omdat ook Italië aan de
Commissie zal moeten rapporten over hetgeen het denkt te doen om duurzaamheid
op lange termijn te bereiken.Minister Zalm:Voorzitter! Ik denk dat er veel support is voor een benadering waarin
er een aangesterkt Italiaans programma komt dat politieke steun verdient.
Niet iedereen formuleert dat als voorwaarde. In die zin is de Nederlandse
positie afwijkend. Nederland profileert zich wat meer dan de andere landen.
Wij hebben uitdrukkelijk de indien-formule in het regeringsstandpunt staan.
Wij wensen dat dus echt met zekerheid te weten. Ik vermoed – en dat
is dan weer het andere extreme – dat als bijvoorbeeld het Italiaanse
parlement de voornemens van de regering zou afschieten, dan ook in andere
landen de vraag gesteld gaat worden of Italië wel op die basis zou kunnen
toetreden, omdat er dan vraagtekens gezet kunnen worden bij de duurzaamheid.
Maar er is natuurlijk ook een positie denkbaar dat je helemaal niets hoort.
En dat is het middengebied. Niets horen is voor de Nederlandse regering dus
onvoldoende. Wij moeten een duidelijk signaal hebben dat er voldoende politieke
steun is voor deze regeringsvoornemens.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als ik het goed begrijp, dan geldt dat laatste dus in afgeleide vorm ook
voor andere landen. Indien in het onverhoopte geval het Prodipakket zou worden
afgeschoten en Nederland zou daaraan de eventuele consequentie willen verbinden
van een tegenstem op de top, dan zou Nederland zich dus op die gronden in
het gezelschap van andere landen kunnen bevinden.Minister Zalm:Dat vermoed ik wel. Maar er is een verschil tussen het afschieten van
een plan of het steun verwerven voor een plan. Er zit ook nog iets tussenin,
namelijk dat je helemaal niet weet hoe het met het plan gaat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zeg met collega De Graaf dat dit laatste mij een situatie lijkt waarin
er ook voor ons als controlerend parlement te veel mist zou bestaan. Het ging
mij echter even om de positie van andere landen.Minister Zalm:In het oordeel van de Commissie staat dat zij kennisneemt van de voornemens
van de Italiaanse regering. Die worden in het positieve oordeel over Italië
betrokken en maken daar dus onderdeel van uit. Daarin wordt geen conditie
genoemd ten aanzien van de parlementaire steun of de politieke steun van de
achterban.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Ik wil een woord van de minister van Financiën eruit
lichten. Dat is het woord "bijvoorbeeld". De minister zei: ik heb bijvoorbeeld
van de fractievoorzitters uit dat parlement een indicatie nodig. Ik mag inderdaad
hopen dat dit een voorbeeld is. De minister is in gesprek met zijn Italiaanse
collega's en wil meer zekerheid hebben dat dit pakket ook werkelijk uitgevoerd
wordt. Dat geldt trouwens ook voor ons. Uiteraard moet je dan die politieke
steun verkennen. Dat staat derhalve ook in het standpunt van de Nederlandse
regering. De manier waarop de minister dat doet, lijkt mij toch in de eerste
plaats een zaak tussen hem en zijn collega's. Ik zou ook niet toe willen naar
een situatie waarin, bij een beoordeling door ons in de richting van de minister
en een beoordeling door de minister in de richting van zijn collega's, de
vorm waarin de minister de meerjarigheid toetst, een onderdeel van de besluitvorming
zou zijn. Dat zou mij echt te ver gaan, nog los van het feit dat ik dan misschien
al die Italiaanse collega's hier op bezoek krijg in reactie op de bezoeken
van collega Bolkestein. Dat woordje "bijvoorbeeld" is dus echt een voorbeeld.Minister Zalm:Dat ben ik helemaal met de heer Wallage eens. Ik heb tot drie keer toe
geprobeerd om geen voorbeeld te noemen. Maar de heer De Graaf wil per se een
voorbeeld horen en dan kan hij een voorbeeld krijgen. Het is echter niet meer
dan een voorbeeld. Waar het ons om gaat, en dat is ook de verantwoording van
de Nederlandse regering, is dat wij hier aan het parlement moeten kunnen uitleggen
op grond waarvan wij tot de conclusie zijn gekomen dat er voldoende politieke
steun is. Dat is de verantwoordingsplicht die wij hebben. Over de vormgeving
heb ik van meet af aan gezegd, ook in een interview in La Republica, dat ik
daar niet in ga treden. Het is al heel wat dat wij niet alleen een regeringsvoornemen
maar ook nog voldoende politieke steun willen. Het gaat wel erg ver om vanuit
Nederland uitspraken over de vormgeving te doen, zo in de trant van: wij willen
dat die steun precies in die en die vorm blijkt. Het is niettemin de verantwoordelijkheid
van de Nederlandse regering om zich ervan te vergewissen dat er voldoende
politieke steun is, zodat wij erop kunnen vertrouwen dat die voortgezette
begrotingssanering daadwerkelijk gerealiseerd wordt.Voorzitter! Dit was het meest pregnante punt in het debat en in het regeringsstandpunt.
Wij hebben onderling in de ministerraad vrij langdurig gesproken over juist
deze passage en deze formulering. Ik kan nu rustig een aantal
vragen langslopen.De heer Rosenmöller zegt dat er nog te weinig groei is op het punt
van de werkgelegenheid en het milieu. De EMU draagt daar inderdaad niet rechtstreeks
aan bij. Dat is natuurlijk zo. Je kunt niet met één instrument
alle doeleinden bewerkstelligen. Het is wel zo dat één markt
en één munt betere voorwaarden creëren voor de groei van
de werkgelegenheid en het milieu. De activiteiten op het punt van de werkgelegenheid
zijn sinds Amsterdam geïntensiveerd. Naast het pact voor stabiliteit
en groei is er nu ook het pact voor groei en werkgelegenheid. Wij hebben de
top in Luxemburg gehad.Ik geef toe dat het op het gebied van het belastingbeleid moeizaam is
binnen Europa. De Europese ecotaks is er niet en mijn taxatie is dat die er
ook moeilijk zal komen. Met enige regelmaat hebben wij de energieheffingen
op de agenda gezet, maar er is bij een aantal landen grote weerstand om die
daadwerkelijk te realiseren.Dan kom ik bij de kwestie van de risico's. De vraag is of de centrale
bank fors de rente gaat verhogen om de inflatie te bestrijden. Dat verwacht
ik niet, want de inflatie is laag. Het is dus nu een kwestie van de inflatie
in de hand houden. Er is geen enkel signaal dat wij met drastische renteverhogingen
te maken zullen krijgen, integendeel. Ik kijk even naar de situatie in Europa
en Nederland. De kapitaalmarktrente is in 25 jaar niet zo laag geweest. Dat
zegt twee dingen: a. dat de rente historisch zeer laag is en b. dat de financiële
markten – het gaat over tienjaarsrente, wat de eurorente straks zal
zijn – er blijkbaar ook vertrouwen in hebben dat de inflatie op langere
termijn laag blijft. Anders zou geen enkele belegger een 30-jarige lening
opnemen tegen een rentepercentage tussen de 5 en de 5,5. Ook op dertigjaarstermijn
is de rente extreem laag. Het geeft in ieder geval weer dat de financiële
markten voldoende vertrouwen hebben in lage inflatie in de toekomst, ook als
de euro er komt. Nu kunnen financiële markten het wel mis hebben. Wij
moeten vanuit de politiek de ontwikkelingen natuurlijk ook scherp bewaken,
voorzover het om de begrotingen gaat en de Europese centrale bank voorzover
het om de inflatie gaat.De doelstelling van de Europese Centrale Bank is overigens heel simpel
in vergelijking met doelstellingen die in vroegere bankwetten van andere landen
beschreven waren. Er is namelijk maar één doelstelling en dat
is prijsstabiliteit. In veel bankwetgeving werden nog andere zaken genoemd
waarmee in het monetaire beleid rekening moest worden gehouden, zoals werkgelegenheid
en groei. Vaak stonden er allerlei toeters en bellen in. Dit is een glasheldere,
eenvoudige doelstelling. Het monetaire beleid is er om de waarde van de euro
te stabiliseren.Dan is er gevraagd of er bij tegenspoed extra bezuinigingen nodig zijn.
Dat hangt ervan af hoe behoedzaam je het budgettaire beleid opzet en hoe snel
je tegen de 3%-grens aanloopt. Als je een behoedzaam uitgangspunt hebt en
er ook in je planning een behoorlijk stuk onder zit, dan is het risico dat
je door economische tegenwind tot grote bezuinigingen over moet gaan minder
groot dan in de afgelopen twintig jaar het geval was. In de afgelopen twintig
jaar hebben wij er wel bij iedere tegenspoed bezuinigingsoperaties op los
moeten laten. Dit systeem van het Stabiliteitspact met een zekere bandbreedte
ten opzichte van het maximum is een garantie voor een veel stabieler begrotingsbeleid.
Je zou kunnen zeggen dat het trekjes heeft van het trendmatige begrotingsbeleid
dat wij in Nederland kennen.Asymmetrische schokken kunnen zich voordoen. Daar is veel over geschreven
in de literatuur. Ook hiervoor is de bandbreedte tussen het plafond en de
doelstelling voor de middellange termijn een belangrijke buffer. Ik zie er
niets in om allerlei nieuwe financiële overdrachtsmechanismen te creëren.
Het thema van solidariteit, rechtvaardigheid en de EU-uitgaven inspireert
de Nederlandse regering juist om te pleiten voor een andere Nederlandse bijdrage
voor de financiering van de EU. Het kan namelijk niet zo zijn dat gelijke
schouders verschillende lasten dragen. Op dit moment betaalt Nederland extreem
veel in vergelijking met andere EU-lidstaten met eenzelfde welvaartsniveau.
Het past, denk ik, helemaal in die lijn van denken dat wij dit als een belangrijk
punt naar voren brengen. Dat betekent dat wij ons zeer gesteund achten door
de opmerkingen om op de weg voort te gaan van een wijziging van de Nederlandse
financiële bijdrage aan de Europese Unie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de minister van Financiën mijn
bijdrage in eerste termijn op dat punt niet helemaal goed begrepen heeft.
Maar laat ik hem een vraag stellen, want dat is de functie die ik hier mag
vervullen. Denkt hij niet dat dit minder binnen bereik komt als die ene munt
er is dan wanneer je het andersom zou doen en dat zich dat ook slecht verhoudt
tot een situatie waarin Nederland eenzijdig de EU-afdracht ter discussie zou
willen stellen? Wij hebben namelijk nog een geweldige opgave te maken in Europa.Minister Zalm:Ik meen dat dit er niets mee te maken heeft, voorzitter. Ik denk dat juist
een Europese Unie waarin de financiering op een meer gerechtvaardigde wijze
geregeld is, meer kansen heeft om voortgang te boeken dan een Europese Unie
waarin de financiering evident scheef geregeld is en waarin niet de sterkste
schouders de zwaarste lasten dragen. Het mislukken van de EMU zou natuurlijk
een zeer negatieve uitwerking hebben op pogingen om voortgang te maken op
bijvoorbeeld het gebied van belastingheffing. Dat wil niet zeggen dat als
de EMU er eenmaal is, bepaalde noodzakelijke afspraken op bijvoorbeeld het
gebied van een energieheffing plotseling gemakkelijk tot stand zullen komen,
maar omgekeerd geldt bepaald niet dat uitstel of afstel van de EMU plotseling
een groen Europa binnen bereik zou brengen. Het tegendeel is het geval. Als
wij ooit iets groens in Europa willen realiseren, zullen wij eerst de EMU
moeten hebben, want het mislukken van de EMU zou het bewijs zijn dat wij op
geen enkel punt meer voortgang boeken, zelfs als wij daar verdragen over zouden
hebben gesloten.De heer Van Middelkoop (GPV):Ten tijde van het Verdrag van Maastricht werd vaak gezegd dat de EMU het
sluitstuk van de interne markt was. Inmiddels zijn wij een stuk verder. Wij
hebben onder andere de uitspraak van de minister-president, dat de EMU ook
het fundament legt voor verdergaande politieke beleidsintegratie. De minister van Financiën weet dat daarover in de Kamer verschillend
wordt gedacht. Mag ik zijn oordeel hierover vernemen?Minister Zalm:Over de uitspraak inzake het sluitstuk van de interne markt is er geen
verschil van mening, denk ik. Het is de kroon op het werk: eerst de opheffing
van de invoerrechten, daarna het wegvallen van de fysieke binnengrenzen voor
transport en ten slotte de ene munt. Dat is een prachtig pakket en ook vanuit
economische overwegingen is het zeer te prefereren. De grote stabiliteitszone
in Europa door één munt is economisch zonder meer goed. Over
de politieke dimensies van verdere integratie wordt in de Kamer inderdaad
verschillend gedacht. Op een aantal punten is er wel overeenstemming dat wij
verdere voortgang moeten boeken, zoals bijvoorbeeld op het gebied van grensoverschrijdende
problemen in de sfeer van criminaliteit, een gezamenlijke aanpak van het asielvraagstuk
en milieuproblemen die de grenzen overschrijden. Voor het overige lopen de
aspiraties naar mijn indruk nogal uiteen.De heer Van Middelkoop (GPV):Misschien mag ik de vraag dan wetenschappelijk stellen, voorzitter. Ook
de minister zal weten dat deze EMU-stap vaak neofunctionalistisch wordt aangeduid
als een vliegwielfunctie voor verdergaande politieke integratie. Ik heb het
dan niet zozeer over het verderreikende politieke ideaal van een Europese
federatie, maar over heel vitale beslissingen op het punt van de sociale politiek,
het werkgelegenheidsbeleid en het fiscaal beleid. Naar mijn waarneming zit
er een logica in deze EMU-stap, waar volgende stappen bijna noodzakelijkerwijs
uit zullen moeten voortvloeien. Ik meen dat wij daar in dit debat duidelijk
over moeten zijn en deze beslissing niet geïsoleerd kunnen en mogen zien.Minister Zalm:Ik zie het persoonlijk niet als een stap op weg naar een Europese regering
of wat daar ook voor moge doorgaan. Er is echter nog wel een aantal kwesties
waarbij het verstandig en ook noodzakelijk is om te proberen die op Europese
schaal te regelen. Voor de Nederlandse regering staat daarbij steeds het subsidiariteitsprincipe
voorop, dat wil zeggen dat een Europese regeling een meerwaarde moet hebben.
Op bijvoorbeeld het vlak van het energiebeleid en de wijze waarop belasting
op energie wordt geheven, geldt dat toch vrijwel alle fracties in deze Kamer
vinden dat wij op dat pad verdere stappen zouden moeten zetten. Hetzelfde
geldt, zo begrijp ik, voor zaken als grensoverschrijdende criminaliteit of
een gemeenschappelijke aanpak van het asiel- en vluchtelingenvraagstuk. Dat
zijn dus betrekkelijk onbetwiste zaken. Daarnaast zijn er verdergaande fantasieën
die uiteenlopen. Ik denk dat wij daar in de verkiezingscampagne nog wel eens
een leuke boom over kunnen opzetten. Als lid van de regering kan ik niet verdergaan
dan de uitgangspunten van de regering uiteenzetten. De verdeeldheid die er
binnen de Kamer is, kan ik door mijn optreden niet wegnemen, zo vrees ik.De heer Marijnissen meldt dat zijn enquête uitgevoerd door het Nipo
een meerderheid van anti-euro-Nederlanders laat zien. Inmiddels is er een
enquête die door RTL is gepubliceerd die geruststellender is: 53% van
de Nederlanders is pro-euro en 32% tegen. Het is nu zaak om die 32% ervan
te overtuigen dat dit een goed project is dat met vertrouwen tegemoet kan
worden gezien.De heer Marijnissen (SP):Wij zullen maar niet te lang stilstaan bij de enquêtes. Ik weet
dat die van het Nipo erg betrouwbaar is. Die van RTL heb ik niet gezien.Ik heb een vraag gesteld over het bestuur van de Europese Centrale Bank
en de claim van de grote landen om daarin een vaste zetel te hebben. Ik heb
een vraag gesteld over de suggestie van de minister over het roulatiesysteem
en hoe hard hij zich hiervoor wil maken.Minister Zalm:Wij hebben twee kwesties. Wij hebben de directie van de bank, waarin zes
managing directors terechtkomen, met een president. Verder hebben wij de board.
Het aardige van de board is dat daarin alle vijftien presidenten van de bank
zitting hebben. Ieder land heeft één stem. In de board zit een
oververtegenwoordiging van de kleine landen. De stem van Luxemburg weegt net
zo zwaar als die van Duitsland. Bij de directie is geprobeerd een soort van
rotatieschema af te spreken in het kader van de verhouding kleine landen en
grote landen. Dat is op niks uitgelopen. Wij komen nu terecht in de sfeer
van de ad-hocbenoeming, als het om de eerste directie gaat.De heer Marijnissen (SP):Betekent dit dat wij met betrekking tot die benoemingen iedere keer dezelfde
toestand krijgen als die rond Duisenberg?Minister Zalm:Zo eens in de vier jaar krijg je een toestand. Het geldt voor bijna alle
benoemingen.De heer Marijnissen (SP):Worden de leden van de directie door de board aangewezen?Minister Zalm:Nee, die worden benoemd door de Europese Raad.De heer Marijnissen (SP):Ik heb uit krantenberichten begrepen dat de minister zich in York sterk
heeft gemaakt voor het roulatiesysteem. Kan hij dit bevestigen en, zo ja,
hoe heeft hij dat gedaan? Kan hij uitleggen waarom het er toch niet van gekomen
is?Minister Zalm:Ik heb mij in York vooral sterk gemaakt tegen een vaste stoel voor de
grote landen. Dat wil niet zeggen dat je geen soort verdeelschema moet hebben
tussen kleine en grote landen qua rotatie en stoelen. Er is gesproken over
een verhouding van 3 op 3: drie grote landen, drie middelgrote en kleine landen.
Daarmee zouden de kleine landen zwaar oververtegenwoordigd zijn in verhouding
tot de bevolkingsaantallen. De verhouding 4 op 2 spoort beter met het economisch
gewicht van de grote landen, maar geeft erg weinig plaats aan de kleintjes.
Wij hebben in Europa een zekere traditie om de kleinere lidstaten een zekere
oververtegenwoordiging te geven. Dat geldt voor het Europees Parlement en
voor het stemmengewicht in de Raad. Wij zijn daar niet uitgekomen. In de Ecofin-raad
is geen overeenstemming bereikt over een verdeling en een rotatieschema tussen
groot en klein. Dat hoeft ook niet per se. Het is wel van belang dat wij uitspreken
dat wij geen vaste plek voor grote landen wensen in de board. Daar is meer
steun voor te verkrijgen. Er moet natuurlijk wel een board worden benoemd.De heer Marijnissen (SP):U zegt board, maar u bedoelt de directie?Minister Zalm:Inderdaad.De heer Marijnissen (SP):Wat is dan de positie van Nederland geweest bij de besprekingen in de
Ecofin-raad over de samenstelling van de directie?Minister Zalm:Ik zou de verhouding 3 op 3 willen: drie stoelen voor grote landen en
drie voor kleinere landen. Dat zou een zekere oververtegenwoordiging van de
kleine landen geven, maar dat past in een goede Europese traditie. Primair
is mijn positie geweest: geen vaste stoelen voor individuele landen.De heer Marijnissen (SP):Dat is bereikt?Minister Zalm:Iedereen behoudt zich zijn positie voor. Wij hebben geen vaste afspraken
over de vraag hoe in de komende 50 jaar met de benoemingen van de directie
wordt omgegaan. Er moet een directie worden benoemd. Na vier jaar treedt er
dan iemand af en moet weer een ander directielid worden benoemd.De heer Marijnissen (SP):Het gaat mij er natuurlijk om of de Frans-Duitse as beslag weet te leggen
op wat daar gebeurt. Met andere woorden, worden Frankrijk en Duitsland vaste
leden, zodat zij ook binnen de directie van de Europese Centrale Bank de dienst
kunnen uitmaken? Zullen de beslissingen die daar genomen worden, ook weer
vooral beslissingen van de grote landen zijn? Ziet de minister met mij dat
gevaar? Zo ja, wat is hij dan van plan daaraan te doen?Minister Zalm:Het gevaar dat grote landen grote macht willen hebben, bestaat natuurlijk
altijd. Dat is een klassiek probleem, binnen de Europese Unie en trouwens
ook binnen andere organisaties. De Amerikanen hebben door hun positie binnen
het IMF daar ook nogal eens veel in de melk te brokken. Dat geldt natuurlijk
op meer terreinen. Als Duitsland en Frankrijk nu in de directie komen, is
er zeker geen garantie dat zij permanent een stoel hebben. Het is evident
dat de andere lidstaten zo'n garantie niet geven. Als zij een lid daar hebben,
zullen zij als dat lid moet worden opgevolgd, er gelet op hun gewicht binnen
de Europese economie waarschijnlijk naar streven weer een andere man op dezelfde
stoel te krijgen. Die discussie wordt voor het eerst over vier jaar gehouden,
daarna over acht jaar enz.De heer Van Middelkoop (GPV):Voor mijn goede begrip stel ik nog een vraag over de president van de
directie. In artikel 50 van het statuut van de Europese Centrale Bank staat
nu dat de president van de directie voor acht jaar wordt benoemd. Mag ik ervan
uitgaan dat in het eerste weekend van mei aan deze verdragsrechtelijke verplichting
niet tekort wordt gedaan?Minister Zalm:Uiteraard, verdrag is verdrag. Het zou niet kunnen.De heer Van Middelkoop (GPV):Hebben ook de andere landen, zoals Frankrijk, dat met andere gedachten
heeft gespeeld, dat de afgelopen maanden geweten?Minister Zalm:In het verdrag staat dat de president voor acht jaar wordt benoemd. Dan
wordt de president dus voor acht jaar benoemd.De heer Van Middelkoop (GPV):Is de Nederlandse regering bereid op dit punt onverkort aan het verdrag
vast te houden als er in het eerste weekend van mei wellicht compromissen
over de andere leden van de directie en de president moeten worden gesloten,
wie er dan ook wordt genomineerd?Minister Zalm:Er kan alleen maar een president worden benoemd voor acht jaar.De heer Wallage vroeg of wij straks voldoende instrumenten hebben om wangedrag
te voorkomen. Ik meen dat dit vrijwel zijn letterlijke uitdrukking was. Om
te beginnen hebben wij natuurlijk het Stabiliteitspact, dat eigenlijk twee
elementen heeft, namelijk de oriëntatie op "close to balance or in surplus"
voor de middellange termijn. In het Nederlands vertaald betekent dit dat het
tekort vrijwel in evenwicht is of dat er een overschot is. Daarnaast hebben
wij de sanctieprocedure, met de begrenzing van het 3% financieringstekort.
Ik meen dat iemand anders al zei dat beoogd wordt de sanctie als het even
kan niet toe te passen. Het Stabiliteitspact moet een preventieve werking
hebben. Voorafgaand daaraan hebben wij de zogenaamde multilaterale surveillance.
Zowel de Commissie als de Ecofin-raad volgt de budgettaire ontwikkeling in
de lidstaten op de voet. De lidstaten moeten stabiliteitsprogramma's indienen,
die ook worden besproken. Wij zullen de implementatie volgen. De Ecofin-raad
kan dan ook een officiële en openbare aanbeveling geven. Nog even los
van de meer informele stijl waarin wij graag werken, is dat een mogelijkheid.
Je zou kunnen zeggen dat een land de gele kaart, een waarschuwing krijgt als
het de verkeerde kant op dreigt te gaan. Daarnaast is er de rode kaart. Als
men ondanks de geboden mogelijkheid tot correctie persisteert in het handhaven
van een tekort boven 3%, is er de sanctieprocedure, die begint met het financieel
blokkeren van een bedrag en gaat tot het vervallen van dat bedrag.De heer Wallage (PvdA):Ik stelde de vraag ook omdat wij mee moeten beoordelen de opmerking die
collega Bolkestein maakte, dat in de Italiaanse politiek sommigen zeggen:
wij doen nu maar even braaf, maar als de EMU straks feitelijk van start gaat,
kunnen wij weer doen wat wij willen. Ik vertaal het heel vrij, maar het was
de strekking van het citaat door de heer Bolkestein. Het antwoord erop heeft
kennelijk te maken met uw beoordeling van het instrumentarium. Het moet kennelijk
zijn dat de mensen dat wel kunnen zeggen, maar dan toch aanlopen tegen een
aantal afgesproken mechanismen, die hen die ruimte feitelijk zal ontnemen.
Ik neem aan dat dit ook het oordeel van de Nederlandse regering is.Minister Zalm:Dat is juist. Het is natuurlijk wel duidelijk geworden dat de positie
van de ministers van financiën in de diverse lidstaten, met name die
met budgettaire situaties die niet deugden, enorm is versterkt dankzij de
convergentiecriteria en dankzij de EMU. In Nederland heeft dat niet zo'n rol
gespeeld. Ik heb mij bij geen enkel voorstel hoeven beroepen op de EMU: wij
hebben op eigenstandige merites ons eigen begrotingsbeleid gevoerd en dat
paste heel wel binnen de EMU-normen. Gelukkig heb ik de EMU nooit als steun
in de rug hoeven hebben om in het kabinet tot een goed begrotingsbeleid te
komen. Ook bij het regeerakkoord was dat niet de doorslaggevende factor. In
 andere landen is de enorme vordering die is gemaakt bij de
begrotingssanering alleen maar te verklaren uit de EMU en de versterkte positie
van de minister van financiën die daaruit voortvloeit. Om dit ook in
de toekomst te continueren, moet het Stabiliteitspact een vergelijkbaar effect
hebben.Ik vermoed dat ook in de landen die nu eindelijk uit de situatie zijn
gekomen van grote budgettaire problemen waarin zij jarenlang hebben verkeerd
en die nu een budgettaire beheersbaarheid kennen, het brede politieke gevoel
bestaat: "nooit meer terug naar het verleden". Er is geen enkel land dat met
veel genoegen terugkijkt naar tekorten en schulden met een omvang die in het
verleden wel voorkwam. Dus niet alleen in Nederland is de financiële
soliditeit een breder gespreid en gesteund begrip dan vroeger, maar ook in
andere landen. En de politici die zeggen "laten wij er weer eens een potje
van maken", zie ik niet snel terugkomen, ook niet in zuidelijke lidstaten.De heer De Hoop Scheffer vroeg zich af of het niet te gek is om een land
een boete op te leggen als het budgettair door de bocht gaat. Bij dit soort
dingen is dat altijd een paradox. Het IMF stopt ook met het geven van geld
als een land financieel uit de bocht gaat. Het is een zeer geaccepteerde praktijk
dat een land alleen maar financiële ondersteuning wordt gegeven als het
de begroting op orde heeft gebracht. Als dat niet is gebeurd, krijgt het de
financiële ondersteuning van het IMF niet. Een dergelijke analogie is
te zien bij het Stabiliteitspact: landen krijgen een boete opgelegd omdat
zij zich financieel ongedisciplineerd gedragen. Ook dit past bij het feit
dat wij bij een gemeenschappelijke munt ook een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
hebben waar iedereen zich aan moet houden.De heer De Hoop Scheffer heeft gewezen op mogelijke conflicten die bij
het monetaire beleid kunnen ontstaan omdat sommige landen bijvoorbeeld in
een economische vertraging zitten en andere landen juist in een economische
hoogconjunctuur. Het ene land zou dan een lage rente willen en het andere
juist een hoge. De Europese Centrale Bank zal de totale gemiddelde ontwikkeling
in Europa moeten bezien. Mijn verwachting is overigens ook dat er, mede door
de totstandkoming van de Economische en Monetaire Unie, minder uiteenlopende
conjunctuurcycli dan in het verleden zullen zijn. Dit komt niet alleen doordat
op monetair terrein sprake is van een uniform beleid; ook op budgettair terrein
zijn de begrenzingen aan de tekortpolitiek tamelijk smal geworden. In het
verleden konden conjunctuurcycli binnen Europa uiteenlopen doordat het tekort
van het ene land omhoogging en dat van het andere omlaag, maar het ligt nu
minder voor de hand dat daarvan nog sterke impulsen zullen uitgaan. Daarnaast
zal het monetaire beleid in elk geval uniform zijn. Daarmee zal het verschijnsel
van asynchrone ontwikkelingen tussen landen minder voorkomen dan in het verleden –
er is nu al een vrij sterke gemeenschappelijke beweging binnen Europa te zien –
en de verschillen zullen eerder kleiner worden dan groter.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ook dan blijft de mogelijkheid bestaan dat een land kan kiezen voor korte
of lange financiering van een staatsschuld. Dat element verdwijnt toch niet?
De minister zegt wel dat er een dempende werking zal uitgaan van de EMU, maar
blijft die keuze in theorie mogelijk?Minister Zalm:In theorie is het mogelijk dat de ene lidstaat zich in een hoogconjunctuur
bevindt en de andere in een laagconjunctuur. Dan is er sprake van een "conflict
of interests" en zal de algemene inflatieontwikkeling binnen de EMU doorslaggevend
zijn. Dat is de doelstelling van de centrale bank. Andere boodschappen heeft
die niet; de bank is er niet om de conjunctuur te stabiliseren, maar om de
waarde van de euro te bewaken. Voorzover er enige verruimingsmogelijkheid
zou zijn op grond van het feit dat de inflatie in Europa erg laag is, zal
men iets meer relaxed kunnen zijn. Zodra de inflatie aantrekt, zal men echter,
ongeacht het feit dat de conjunctuur in een ander land daalt, toch moeten
aanscherpen.Voorzitter! Met de kwestie rond het Stabiliteitspact en de verkiezingsprogramma's
begeef ik mij op wat gevoelig terrein. Hierover zijn in deze vergaderzaal
enkele opmerkingen gemaakt die naar mijn mening voor onderling gebruik zijn
en niet zozeer bestemd zijn voor de regering. Zij schrijft immers geen verkiezingsprogramma's
en legt daarover ook geen verantwoording af. De heer De Hoop Scheffer citeerde
terzake het advies van De Nederlandsche Bank. Ik heb het gecheckt en hetgeen
hij aandroeg staat inderdaad op bladzijde 32.De heer De Hoop Scheffer steunde het naar voren halen van het Stabiliteitspact.
Het lijkt ons ook een goede zaak dat wij al dit jaar starten met het indienen
van stabiliteitsprogramma's. Ik kan het eens zijn met de kwalificatie die
de heer De Hoop Scheffer gaf aan de diverse rapporten die zijn verschenen.
Dat van de Europese Commissie was het meest relaxed, dat van het EMI wat kritischer
maar daarin was de invloed van de diverse nationaliteiten enigszins zichtbaar,
en bij het rapport van De Nederlandsche Bank gaat het om "ons eigen clubje",
waar wij veel vertrouwen in hebben.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! De minister zei zojuist tegen de heer De Hoop
Scheffer dat de regering en het CDA blijkbaar van mening zijn dat in mei,
in het bewuste weekend, gesproken moet worden over het naar voren halen van
de convergentieprogramma's en het Stabiliteitspact. Op pagina 13 staat echter
dat lidstaten in het bijzonder concrete invulling dienen te geven aan het
vereiste in het pact, dat op middellange termijn de overheidsbegroting vrijwel
in evenwicht is, dan wel een overschot vertoont. Staat dit dan niet op gespannen
voet met de verkiezingsprogramma's van de vier grote partijen? Wat betekent
hierbij "middellange termijn"? Wat voor consequenties zal dit hebben voor
de begroting van bijvoorbeeld volgend jaar?Minister Zalm:De begroting voor volgend jaar betreft in elk geval geen middellange termijn,
want daarbij gaat het meestal om een periode van vier à vijf jaar.
Ik geef toe dat "vrijwel in evenwicht" een wat diffuus begrip is, waarover
verschillende partijen verschillende opvattingen te berde kunnen brengen.
Het plannen op middellange termijn van een begrotingspositie is natuurlijk
wel interessant, maar het is minstens zo interessant welke veronderstellingen
voor de economische ontwikkeling daarbij worden gehanteerd. Ik heb liever
de planning van een tekort van 1% bij 2% groei dan een planning
van een sluitende begroting bij 3% groei. Het is heel belangrijk welke groeiveronderstellingen
gehanteerd worden, want bij een hoge economische groei is het niet erg moeilijk
om snel een overschot op de begroting te plannen – of die er ooit komt,
is weer wat anders – terwijl het veel lastiger is om bij een betrekkelijk
lage groeiveronderstelling tot een voldoende begrotingsresultaat te komen.De heer Marijnissen (SP):Ik vraag dit niet zozeer in het licht van de verkiezingsprogramma's als
wel gezien hetgeen in het Stabiliteitspact wordt voorgeschreven. Als expliciet
"vrijwel in evenwicht" wordt gesteld, dan gaat het volgens mij om 0% dan wel
om een overschot, in elk geval om plus en niet om min. Met name met het oog
op de beschikbare collectieve middelen voor zaken als bijvoorbeeld zorg, vraag
ik de minister wat dit betekent als hierover in mei al het een en ander wordt
beklonken.Minister Zalm:Wat in mei beklonken zou moeten worden, is dat alle landen volgens het
huidige Stabiliteitspact vóór 1 maart 1999 hun programma indienen.
De gedachte is om dit wat naar voren te halen en de programma's vóór
1 januari 1999 te laten indienen. Dat lijkt mij een goede zaak, zodat wij
in een vroegtijdig stadium de programma's van de verschillende landen kunnen
beoordelen. Dan zal wel blijken wat de verschillende landen verstaan onder
"close to balance" of "in surplus", om de Engelse termen maar even te hanteren.
"Close to balance" stond in de originele tekst en kan vertaald worden als
"dicht bij evenwicht" of als "vrijwel in evenwicht". De Vlaams-Nederlandse
vertaler van de Unie heeft volgens mij voor "vrijwel in evenwicht" gekozen.De heer Marijnissen (SP):Begrijp ik goed van de minister dat bij 2% economische groei 1% tekort
beschouwd moet worden als "vrijwel in evenwicht"?Minister Zalm:Ja, volgens mij is dat verdedigbaar, maar een ander zou 1,4% ook verdedigbaar
vinden. Dit is voor mij wat lastig. Ik heb hier wel opvattingen over en straks
zal ik, buiten dit huis, in een ander kader, wel laten horen wat ik hier allemaal
van vind. Maar als lid van de regering moet ik erkennen en constateren dat
er verschillende interpretaties mogelijk zijn, zoals blijkt uit de partijprogramma's.
Ik neem althans aan dat niet bewust het Stabiliteitspact terzijde wordt geschoven
in de programma's van de grote partijen; er is blijkbaar een bepaalde interpretatie
aan gegeven.Voorzitter! De heer De Graaf sprak over de voorlichting. Ik vind dat wij
wel behoorlijk aan voorlichting hebben gedaan, maar tijdens andere bijeenkomsten
heb ik deze klacht eerder gehoord. Toen heb ik uiteengezet wat wij op dit
vlak hebben gedaan: er zijn spotjes op de radio en op de tv, er staan regelmatig
advertenties in de kranten, er is een gratis telefoonnummer, er is een website,
wij hebben een informatiebrochure en twee keer zijn er brochures op alle postkantoren
neergelegd. De voorlichting voor de mensen die hiervan kennis willen nemen,
is dus in voldoende mate geschied. Overigens heeft deze voorlichting in nauw
overleg met het forum plaatsgevonden. Daarin hebben alle partijen zitting
die maar iets te maken hebben met consumenten, zoals vakbeweging, werkgevers,
banken en verzekeraars. Het voorlichtingstraject is ook nauw afgestemd met
de parallelle voorlichtingsclub van dat forum. Er is maar één
club die zich distantieert van de uiteengezette strategie en dat is VNO-NCW.De heer Wallage (PvdA):Voorzitter! Mocht uit onderzoek blijken dat de kennis bij burgers van
de euro en de komst daarvan nog sterk te wensen overlaat, mag ik er dan van
uitgaan dat de regering deze campagne intensiveert?Minister Zalm:Er staat nu een massale campagne op stal en die start medio mei. Deze
campagne spreekt het publiek rechtstreeks aan, ook al wil het deze informatie
liever niet hebben. Momenteel wordt men erop geattendeerd waar de informatie
verkrijgbaar is indien men er iets over wil weten. Het publiek wordt dus niet
ongevraagd met boodschappen bestookt, behalve die waaruit men kan opmaken
waar men informatie kan verkrijgen. Wij komen nu in een stadium waarin geen
sprake meer is van een keuze, maar van iets wat onvermijdelijk is. Dan wordt
de burger ook wanneer deze het niet wil, bestookt met informatie.De heer Wallage (PvdA):Daarvoor geldt ook dat resultaat telt. Het is dus een inspanningsverplichting
van de minister om alles te doen om de informatiestroom te versterken wanneer
na een paar maanden blijkt dat de mensen onvoldoende weten?Minister Zalm:Dat wordt regelmatig bijgehouden. Bovendien steken de budgetten die Nederland
heeft uitgetrokken voor voorlichting heel gunstig af bij die van andere landen.
"Gunstig" is voor een minister van Financiën natuurlijk een wat vreemd
woord als wordt gesproken over grote bedragen: het budget van Nederland is
hoger dan dat van andere landen. Voor dit jaar is 30 à 40 mln. beschikbaar
voor voorlichting, dus wij gaan er stevig tegenaan.De heer De Graaf (D66):Gegeven het feit dat slechts vier van de tien Nederlanders die hierover
zijn ondervraagd, zegt zich te realiseren waar het over gaat, was mijn vraag
in eerste termijn juist waarom de grote publiekscampagne die de minister pas
half mei wil starten, niet veel eerder is gehouden. De vraag of Nederland
deel zou nemen aan de EMU is immers geen vraag waarover vandaag nog moet worden
nagedacht.Minister Zalm:Dat hoeft vandaag inderdaad niet meer te gebeuren, maar er waren wel situaties
denkbaar waarin Nederland gezegd zou hebben: als het op deze manier moet,
gaat het niet. Een grote publiekscampagne kan pas worden gestart als dat publiek
met zekerheid bijvoorbeeld kan worden aangegeven welke landen deelnemen of
hoe het er allemaal uitziet.De heer De Graaf (D66):Met alle respect, maar de grote publiekscampagne die over vier weken start,
behandelt toch niet de vraag hoe de Italiaanse burgers met de EMU omgaan,
maar de vraag hoe Nederlandse burgers meer kunnen weten van de EMU? De vraag
is dan toch niet relevant welke landen deelnemen?Minister Zalm:De ultieme zekerheid dat de euro in Nederland wordt geïntroduceerd,
hebben wij pas op 3 mei en niet eerder. Dat is ook het moment voor de regeringen
om een echte campagne te starten om aan te geven dat de euro eraan komt en
dat deze van ons allemaal is. Dat is het moment en niet eerder.Voorzitter! Ik vind het een buitengewoon goede suggestie om een minister
à la Wijers toe te voegen aan de heer Jospin. Bovendien past het ook
altijd in een strategie om, als de thuismarkt het niet meer zo goed doet,
naar de export te gaan.De heer Janmaat heeft gevraagd of de introductie van de euro tot extra
financiële lasten voor Nederland zal leiden. Dat is niet het geval.De meeste punten die de heer Bolkestein aanvoerde, heb ik al besproken.
Hij vroeg wat de positie van de Nederlandse regering is als geen politieke
steun door Italië wordt gegeven. Dat ligt volgens mij besloten in de
formulering van het regeringsstandpunt. Ik heb goede verwachtingen dat deze
situatie zich niet voordoet. Het gaat dus om een hypothetische vraag. Het
is wel van belang dat het antwoord daarop helder is, maar ik houd het toch
op een hypothetische kwestie. Ik heb er vertrouwen in en er zijn ook voldoende
indicaties voor dat er voldoende politieke steun zal zijn in Italië.Een van de sprekers sprak over "Bolkestein als schaduwminister van Financiën".
In het buitenland ben ik nog nooit beschuldigd van een te timide optreden;
dat heb ik althans nog nooit gehoord. Het feit dat de geachte afgevaardigde
Bolkestein zo zijn eigen gesprekken heeft en zijn eigen positie duidelijk
maakt, heeft mij zeker niet voor de voeten gelopen. Verder ben ik de heer
Wallage erkentelijk voor de waardering die hij uitspreekt over mijn vaardigheden
in het buitenland.Voorzitter! Over financiële overdrachten en de EMU staat in het verdrag
expliciet de no-bail-out-clausule. Het kan ook zeker geen kwaad om geen koppeling
te maken tussen de EMU en allerlei financiële overdrachten. De begroting
van de Europese Unie moet op eigen merites worden bekeken. De positie van
de Nederlandse regering is op dat vlak glashelder en is laatst nog besproken
in de gezamenlijke commissies voor Financiën en voor Europese Zaken,
naar aanleiding van een brief van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik mocht
die brief verdedigen en dat heb ik met groot genoegen gedaan. Bij de positie
van de Nederlandse regering hoort niet dat zij allerlei financiële overdrachten
wenselijk acht, al dan niet in het kader van de EMU.Voorzitter! Ik sluit mijn bijdrage af door de Kamer te bedanken voor het
vertrouwen dat is geschonken aan de Nederlandse regering als het gaat om het
standpunt over de EMU. Dat is in verschillende bewoordingen gebeurd, maar
iedere vogel en iedere partij zingt zoals deze gebekt is. Het gaat erom dat
wij van vier grote partijen in deze Kamer, waaronder drie coalitiepartijen,
steun hebben voor het regeringsstandpunt. Dat acht ik van groot gewicht.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De minister kondigde aan dat hij aan mijn bijdrage zou toekomen,
maar werd toen geïnterrumpeerd. Zo kan een debat gaan, dus dat neem ik
hem niet kwalijk. Als redelijk ondeskundige op dit terrein leg ik de minister
de vraag voor die ik regelmatig in de huiskamers hoor en maar even tot de
mijne maak. Hoe zit het nu eigenlijk met de harde gulden? Gaan wij koopkracht
inleveren, ja of neen? Is de euro straks net zo hard als de gulden nu? Deze
cruciale vraag houdt veel burgers bezig en heb ik nog niet klip en klaar beantwoord
gehoord. Het is aan deze minister om daar antwoord op te geven.Minister Zalm:Voorzitter! Ik heb er vertrouwen in dat de euro net zo hard is als de
gulden. De gemiddelde inflatie in de tien andere landen die meedoen met de
EMU, zou ik liever hebben dan ons eigen inflatiepercentage, want het gemiddelde
ligt inmiddels lager dan het onze. De uitgangspositie is dus goed. Daarnaast
hebben wij een onafhankelijke Europese Centrale Bank die maar één
doel heeft, namelijk een stabiele euro. Dat is ook een verbetering ten opzichte
van de situatie van zelfs De Nederlandsche Bank: die had meerdere doelen en
kon bovendien politiek worden aangestuurd. Dat is bij de Europese Centrale
Bank niet mogelijk door zowel de feitelijke situatie als de onafhankelijkheid
van de bank, met daarbij garanties op budgettair terrein voor het begrotingsbeleid.
In het verleden waren die garanties er niet, ook niet voor Nederland: wij
hebben immers ook tekorten gehad van tegen de 10, alsmede loon- en prijsstijgingspercentages
met dubbele cijfers. Dat is dus een verbetering. Ook de inperking van de budgettaire
beleidsvrijheid van de lidstaten en dus ook van de Nederlandse regering acht
ik een verbetering en een betere garantie voor een harde munt dan de Nederlandse
institutionele structuur ooit heeft kunnen bewerkstelligen. Ik ben dan ook
vol vertrouwen over de hardheid van de euro.De heer Van der Vlies (SGP):De vrees die wij regelmatig tegenkomen, is dus ongegrond. De situatie
wordt zelfs beter.Minister Zalm:Veel beter dan nu kan natuurlijk niet, maar het wordt zeker niet slechter.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb de minister diverse malen horen zeggen dat het beter zou worden.
Wij hopen elkaar nog eens tegen te komen, bij gezondheid, en dan hecht ik
aan dit soort duidelijke uitspraken.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Aan mij het bescheiden aandeel om twee opmerkingen te maken.De eerste gaat over een vraag die door verschillende sprekers aan de orde
is gesteld, onder anderen door de heren Van Middelkoop en Wallage. Het gaat
om de vraag hoe de EMU zal uitwerken op het proces van integratie in Europa.
Deze vraag hoeft vandaag niet beantwoord te worden, maar is wel aan de orde
gesteld. De minister van Financiën heeft terzake al een prudente positie
ingenomen. Dit punt is in discussie en die zal groter en dieper worden naarmate
het moment nadert waarop de EMU als realiteit dichterbij komt. De vraag hangt
een beetje tussen twee mogelijke en extreme polen van beantwoording in. De
ene is dat de EMU een sluitstuk is van de interne markt. De andere is dat
de EMU het begin is van de weg naar de Europese regering. De heer Zalm zei
al dat hij dat laatste niet zag zitten en ik ben het met hem eens dat dit
niet meteen zo zal zijn.Naar mijn mening is de EMU het sluitstuk van de interne markt, in die
zin dat de interne markt incompleet zou zijn als de EMU daar niet op zou komen.
Naar mijn gevoel is de EMU echter niet het sluitstuk van de
Europese integratie. Ik denk dat wij er verstandig aan doen ermee rekening
te houden dat de EMU zeker extra politieke samenwerking zal oproepen die op
dit moment nog niet te overzien is, en het zou heel dom zijn om die bij voorbaat
uit te sluiten. De heer Wallage heeft erop gewezen dat wij een dusdanige afhankelijkheid
hebben gekregen van elkaars binnenlands beleid, dat waarschijnlijk alleen
het af en toe geven van een Europees antwoord onszelf kan beschermen tegen
binnenlands beleid dat gevoerd wordt door anderen. Het is nog niet duidelijk
waar en in welke mate en op welke terreinen dat zal gebeuren, maar dat het
zal gebeuren en dat wij er rekening mee moeten houden, lijkt mij vanzelfsprekend.
Een tweede punt is dat het buitenland het monetaire blok dat zal ontstaan,
steeds meer op dat fenomeen zal aanspreken. Dit zal gevolgen hebben voor ons
als monetair blok. Met andere woorden: de waarheid voorlopig in het midden
latend, moeten wij er naar mijn mening van uitgaan dat er een proces van maatregelen
getriggerd wordt, niet eens zozeer als een beleidsoptie waar men voor of tegen
kan zijn, maar als iets onontkoombaars wat voor ons ligt.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Juist over die onontkoombaarheid maak ik mij ernstige
zorgen en dat zeg ik niet voor de eerste keer. Uit onderzoek blijkt dat 80%
van de Nederlanders op het standpunt staat dat men, om tal van redenen die
ik niet zal opsommen, niet wil dat er meer soevereiniteit wordt overgedragen
aan Europa, en dat zo'n driekwart van de Nederlanders hier een referendum
over wil. Hoe ziet de minister dit in het perspectief dat hij schetst?Minister Van Mierlo:Eerlijk gezegd zie ik dat als een momentopname, waarbij via een bepaalde
poll een uitspraak wordt gedaan over zoiets onoverzichtelijks als dit. Daar
kan ik niet zoveel waarde aan hechten. Ik zie dit dan ook los van elkaar.Ik kwam eigenlijk aan mijn tweede opmerking toe en dat betreft de vraag
van de heer Marijnissen over het referendum. Naar mijn gevoel heeft die hiermee
te maken.De heer Marijnissen (SP):Ik vind het oké dat de minister ingaat op het referendum, want
dan kunnen wij daar direct de degens over kruisen, maar ik wil eerst ingaan
op het perspectief dat de minister schetst. Hij laat het nu verder in het
midden, maar het is onmiskenbaar dat deze kroon op de interne markt, de euro,
zal bijdragen aan een soort autonoom proces naar verdere politieke integratie.
Als blijkt dat de Nederlandse bevolking dat doel niet deelt, dan is dat toch
voor iemand van D66 een teken, aan de hand waarvan hij zich moet afvragen
of het niet te snel gaat en of mensen niet voor voldongen feiten worden gesteld?
Vandaag hebben wij gehoord dat zelfs de heer Bolkestein zich voor voldongen
feiten gesteld voelt. Vindt de minister dan niet dat hij hiermee te ver gaat?Minister Van Mierlo:Neen, integendeel. Als wij de bevolking van het begin af aan gevraagd
zouden hebben naar haar mening over het integratieproces, zou er volgens mij
bij haar een nog grotere weerstand zijn geweest. De heer Marijnissen is hier
geen groot voorstander van en daarom trekt hij zo'n uitslag in zijn straatje.
Maar als de volksraadpleging van het begin af aan zou worden gebruikt bij
alle te starten processen, zou er volgens mij geen enkel proces beginnen.De heer Marijnissen (SP):Dit vind ik zowat het summum van paternalisme. Dit betekent eigenlijk
dat de minister de mensen onder curatele stelt en zegt dat wij het beste weten
wat goed voor hen is. Hun mening doet niet terzake, want als wij die vragen,
komt er nooit iets nieuws tot stand.Minister Van Mierlo:Een mening ex post is wel degelijk relevant, maar de heer Marijnissen
wil een mening ex ante. Hij wil dat eerst aan het volk wordt gevraagd of er
behoefte is aan een bepaald proces, waarna de politiek daar wel of niet aan
zal beginnen. Welnu, de heer Marijnissen zit hier dankzij het besluit dat
wij met elkaar hebben genomen om via de afvaardiging te komen tot besluiten
die volgens ons ten faveure zijn van het Nederlandse volk. Dat is de grondregel
hier. Daar kunnen wij overheen gaan door daarop, zoals in de meeste landen
mogelijk is, een correctie ex post aan te brengen, maar niet ex ante.De heer Marijnissen (SP):Dan zullen wij nu maar het bruggetje naar het referendum maken, want ex
post of ex ante, geen van beide is er. "Ante" heb ik geïntroduceerd in
de vorm van een Nipo-enquête en bij "post" heeft het volk ook geen recht
van spreken. Is de minister niet met mij van mening dat het hier niet zomaar
een kwestie betreft, maar een kwalitatief andere kwestie, omdat het aan existentiële
zaken raakt, te weten de soevereiniteit van Nederland: de minister van Financiën
sprak al over het aanwijsrecht en daarnaast raken wij de vrijheid op het terrein
van monetair beleid in belangrijke mate kwijt. Rechtvaardigt zoiets niet een
referendum? Dan moet toch aan de bevolking gevraagd worden of zij het goedvindt?
Dit is een parlementaire, vertegenwoordigende democratie, waarbij wij het
meestal voor de bevolking uitmaken, waarna zij ons bij verkiezingen kan belonen
of straffen. In dit bijzondere geval, waarin nooit expliciet de mening van
de bevolking is gevraagd, kunnen wij toch een volksraadpleging organiseren?Minister Van Mierlo:Ik verschil fundamenteel met de heer Marijnissen van mening over "wij
organiseren een volksraadpleging". Ik kom hiermee aan de redenen waarom de
Nederlandse regering geen behoefte heeft aan de bevordering van een vorm van
raadpleging. In de eerste plaats gaat het hier over een uitvoering van een
verdragsverplichting die wij reeds op ons genomen hebben. Daarvoor geldt in
elk geval niet wat de heer Marijnissen aanvoerde. In de tweede plaats is de
regering er geen voorstander van om van bovenaf referenda te organiseren.
In andere democratieën is dat wel gebruikelijk, zoals de Franse, waarbij
dit in het systeem zit. De Nederlandse regering is daar absoluut geen voorstander
van. Een werkelijk referendum komt op gereglementeerde wijze van onderop,
als een wens van de kiezer om aan de noodrem te trekken, en een dergelijk
referendum moet dan ook beslissend zijn. Naar mijn gevoel is het een onjuiste
opvatting over de positie van de kiezer om deze alleen te raadplegen. Dat
doe je in polls en je doet dat niet als instituut. In de verhouding
tussen de regering, het parlement en de burgerij hanteer je de kiezer als
persoon die het laatste woord heeft en niet als iemand die zijn mening mag
geven waarna bezien wordt wat daarmee gedaan wordt.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter!...De voorzitter:U hebt al zo vaak over dit punt geïnterrumpeerd. Er komt nog een
tweede termijn.Minister Kok:Voorzitter! De minister van Financiën en de minister van Buitenlandse
Zaken zijn erin geslaagd om buitengewoon weinig voor mij over te laten. Dit
belangrijke debat over een cruciale beslissing die op 1, 2 en 3 mei moet worden
genomen, geeft aan – en ik ben daar erkentelijk voor – dat er
een ruime mate van steun bestaat voor het kabinetsstandpunt. Dat is van grote
betekenis omdat wij kunnen bijdragen aan het zetten van een nieuwe onomkeerbare
stap in het proces van Europese eenwording. Dit brengt niet alleen idealen
van de oprichters van de Europese Gemeenschap dichterbij, het betekent ook
een versterking van de plaats van Europa in de wereld. Tegelijkertijd bestaat
er een betere realisatiemogelijkheid voor een aantal van onze belangrijke
ambities. Collega Zalm gaf terecht aan dat in de Kamer en in het brede politieke
spectrum van politieke partijen verschillende ideeën bestaan over de
voortgang van de Europese samenwerking. Het heeft weinig zin om dit debat
daarvoor uitgebreid te benutten, maar ik wil zeggen dat aan de ene kant de
EMU een sluitstuk is met het oog op het optimale gebruik van de interne markt
en aan de andere kant een zekere basis biedt waar naar smaak uiteenlopend
gebruik van kan worden gemaakt voor een versterkte politieke samenwerking.
Ik doel bijvoorbeeld op samenwerking op het punt van de activiteiten van de
politieke unie. Terecht werd vanmorgen opgemerkt dat niet alle institutionele
elementen die daarvoor nodig zijn thans in het verdrag staan. Het Verdrag
van Amsterdam spreekt op dat punt zeker niet het laatste woord.Tegelijkertijd is sprake van beleidsintegratie. Nu moeten we oppassen
met de begrippen "beleidsintegratie en -coördinatie". Waar praten we
dan over in relatie met de soevereiniteit van de lidstaten en het subsidiariteitsbeginsel?
Als er straks in de muntunie gewerkt wordt, zal dit op een aantal terreinen
verband houden met de coördinatie van beleid ten aanzien van de reële
economie, de bestrijding van de werkloosheid, verbetering van de werkgelegenheid
of aspecten van fiscaal beleid. De behoefte aan samenspraak op die terreinen
groeit. Ik neem aan dat dit de komende jaren zal voortgaan.Aan het proces van monetaire samenwerking als onderdeel van Europese integratie
zijn grote voordelen verbonden. Het is echter onjuist om de risico's en zorgpunten
over het hoofd te zien. We moeten die niet onderschatten. Het Stabiliteitspact
biedt ons een belangrijk instrument om een goed antwoord te geven op de risico's
die daaraan verbonden zijn. Het is goed om met de gevoelens van velen rekening
te houden die nog in een zekere onwetendheid verkeren over de vraag wat dit
alles zal betekenen. Uitleg, informatie, zorgvuldigheid en gedegenheid in
het te voeren beleid zijn van groot belang.De heer Zalm nam op zijn onnavolgbare wijze afstand van het innemen van
een standpunt namens de regering in reactie op de vraag wat Nederland in de
komende periode moet doen om naar letter en geest van het Stabiliteitspact
aan de slag te gaan. In zijn spoor zal ik iets vergelijkbaars zeggen. Aan
het Stabiliteitspact zijn geen mathematische wetmatigheden verbonden. Met
alle respect voor de Nederlandse vertaler: close is dichtbij. Nu is echter
het één dichterbij dan het ander en je kunt interessante discussies
voeren binnen de smalle marges van de politiek over de vraag wat op enig moment
te prefereren is als het gaat om een middellangetermijntarget. In elk geval
staat voor mij vast dat het van groot belang is om in het eventuele geval
van een matige, zeer matige economische groei, ook even rekening te houden
in een land als Nederland met gecreëerde ruimte. Heel veel lidstaten
in Europa zijn nu "close to balance" bij de 3%; zij balanceren net onder de
3%, in de afronding vaak. Wij zijn zo'n beetje halverwege gekomen tussen 3
en 0, en als je dan praat over goede keuzes maken in de afwegingen, pleit
ik ervoor in ieder geval dat element niet buiten beschouwing te laten. Voor
het overige wil ik even terughoudend zijn als de heer Zalm.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dat siert de minister-president. Ik heb één
vraag. Ik hoorde de minister van Financiën net zeggen, als minister van
de kroon: ik heb liever 1% tekort bij een behoedzaam scenario van 2% groei,
dan 0% bij 3%. Die uitspraak deelt de minister-president, zo neem ik aan.Minister Kok:De heer Zalm zei erbij dat hij dit persoonlijk zo vond.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, hij maakte een duidelijk onderscheid, in die zin dat hij, terecht,
niet sprak over verkiezingsprogramma's. Ik hoorde hem toen zeggen: liever
1% tekort bij 2% economische groei, dan 0% bij 3%. Ik neem aan dat, gezien
de eenheid van het regeringsbeleid, de minister-president die uitspraak zo
kan overnemen.Minister Kok:Gezien de verscheidenheid van verkiezingsprogramma's zult u wel begrijpen
dat er inderdaad enige differentiatie bestaat als het gaat om de lijnen voor
de toekomst; die maken we namelijk na 6 mei, zoals u weet.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar niet in het kabinet; daar gaat het nu even om.Minister Kok:Nee, het kabinet heeft over de verkiezingsprogramma's geen zeggenschap
gehad en heeft ook geen gezamenlijke positie ingenomen ten aanzien van die
programma's. Op dat punt moeten we echt zorgen dat we niet over ons graf heen
regeren.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, dat is volstrekt helder; ik zou de laatste zijn om dat te willen
bepleiten.De minister-president, voorzitter, maakt evenwel – met alle respect –
even een bochtje, omdat minister Zalm die uitspraak natuurlijk niet heeft
gedaan als bewindsman van een bepaalde politieke partij.Minister Zalm:Wat ik beoogde te zeggen, is dat een tekortcijfer niet alléén
van belang is, maar dat het heel belangrijk is om te kijken
welke groeiveronderstelling daarbij zit. Wat betreft tekortcijfers vind ik
een presentatie van 0 bij 5% groei minder imposant dan 1,5% bij 1,75% groei.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is waar, maar u bakte een lieverkoekje, om in de terminologie van
deze morgen te blijven. Dat lieverkoekje was: liever 1% bij 2% groei dan,
enz.Ik neem kennis van de antwoorden die gegeven zijn, voorzitter. Wij komen
daar te zijner tijd wel op terug.Minister Kok:Voorzitter! Ik kom bij een laatste onderwerp, de Europese Centrale Bank
en de verkiezing van de president. Ik meende uit de bijdrage van de heer Bolkestein
te verstaan, dat hij aankondigde een Kameruitspraak te zullen vragen over
het moment waarop die besluitvorming moet plaatsvinden. Ik kan me dat ongeduld
goed voorstellen; ik heb dat zelf natuurlijk ook. Ik heb al bij eerdere gelegenheden
gezegd dat hoe eerder die kogel door de kerk zou gaan, hoe beter het zou zijn.
Er staat ook heel veel op het spel de komende tijd; er moeten ook allerlei
andere topfuncties in die bank worden vervuld. Hoe eerder die verkiezing derhalve,
hoe beter.De gang van zaken zal de volgende zijn, op weg naar begin mei. Op enig
moment zal de Ecofin-raad moeten nagaan of er een basis is in die raad om
met een voordracht te komen naar de Europese Raad. Het begint dus bij de Ecofin-raad.
De Europese Raad zal dat onderwerp dan uiteraard kunnen bespreken, rekening
houdende met de verplichtingen die ook gelden voor wat betreft onder andere
het horen van het Europees Parlement. Ik meen dat er ook een procedure bij
het Europees Parlement is voorzien.Als de heer Bolkestein eventueel zou overwegen straks een Kameruitspraak
voor te leggen – men begrijpe mij niet verkeerd: ook ik heb voorkeur
voor een zo snel mogelijke beslissing – dan zou daar wel even de afweging
bij moeten worden gemaakt, wat dit zou kunnen betekenen in zijn consequenties.
Ik neem aan dat we niet alleen de tijdige beslissing, maar ook, vanuit de
Nederlandse optiek, de goede beslissing wensen. Ik ben er niet op uit om te
vertragen, helemaal niet. Echter, als de Kameruitspraak met de bekrachtigde
opvatting dat de hamer op een bepaalde dag moet vallen, zou kunnen betekenen
dat het risico van wederzijdse blokkades ontstaat en dat daarmee onverhoopt
de situatie ontstaat dat een totaal andere kandidaat, een derde kandidaat,
het moet worden, zouden we lelijk in het zand bijten. Daarom leg ik op voorhand
de Kamer de vraag voor of het met een Kameruitspraak aandringen op het vereiste
tempo wijsheid is. Zij mag in ieder geval van mij, van collega Zalm, van collega
Van Mierlo, eigenlijk van het hele kabinet, aannemen dat wij alles zullen
doen en niets onbenut zullen laten om het daarheen te leiden dat niet alleen
het goede besluit maar ook tot het meest tijdige besluit wordt gekomen.De voorzitter:Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn. Wij hebben er nu
ruim vier uur vergaderen op zitten. We zouden een halfuurtje kunnen pauzeren
om een hapje te eten. Ik zie iedereen knikken. Ik stel daarom voor, te schorsen
tot kwart voor twee. Dan hebben wij de regeling van werkzaamheden. Die zal
niet zo lang duren en dan kunnen wij omstreeks tien voor twee aan de slag
met de tweede termijn.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-5487-5522.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl