Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3885-3907

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 50, pagina 3885-3907

04-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25370Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het voorstel van de commissie voor de Werkwijze der Kamer tot wijziging van het Reglement van orde (25118); - het voorstel van het Presidium van de Tweede Kamer der Staten-Generaal tot wijziging van het Reglement van orde (25440); - en nog een voorstel en een brief van het Presidium van de Tweede Kamer (25441 en 25861)Pagina 3866-3885
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 februari 1998)Pagina 3865-3866
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen (25370)Pagina 3885-3907
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet ter implementatie van richtlijn 95/18/EG en richtlijn 95/19/EG (25335)Pagina 3829-3848
Presentie en opening (woensdag 4 februari 1998)Pagina 3829-3829
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 februari 1998)Pagina 3907-3907
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake plannen op het terrein van het verkeer en het vervoer (Planwet verkeer en vervoer) (25337)Pagina 3848-3865

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 112 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en
wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering ter uitvoering
van in het hoger onderwijs- en onderzoekplan 1996 aangekondigde maatregelen
(25370).(Zie vergadering van 3 februari 1998.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Ritzen:Mevrouw de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden zeer erkentelijk
voor datgene wat zij naar voren hebben gebracht. Er is een lange lijst van
amendementen, die aangeeft hoe grondig de Kamer naar dit onderwerp heeft gekeken.
Het is een reflectie van een heel brede discussie die heeft plaatsgevonden
over een aantal van de onderdelen van dit wetsvoorstel. Ik denk in het bijzonder
aan het onderdeel dat betrekking heeft op de differentiatie. Daarop zal ik
straks grondig ingaan.Ik beschouw het wetsvoorstel niet als het einde van de ontwikkeling van
het hoger onderwijs. Een aantal van de geachte afgevaardigden heeft in die
termen gesproken. Het betreft hier een voor de hand liggende, niet zo grote
maar wel heel belangrijke stap in de ontwikkeling naar Europese en wereldwijde
competentie en mededinging. Ons hoger onderwijs is een heel belangrijk onderdeel
van een samenleving die in staat is om al haar talenten tot hun recht te laten
komen. Dat toont aan dat de samenleving goed in elkaar zit en dat de samenleving
in staat is om welvaart tot stand te brengen in een omgeving waarin zeker
ook sprake is van een hoge mate van competentie en competitie.Het wetsvoorstel heeft niet een zeer snelle ontwikkeling gekend, zo is
door een aantal van de geachte afgevaardigden met recht vastgesteld. Dit heeft
te maken met de relatief lange verblijfstijd in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel
is ingediend in mei 1997. Ook de Raad van State heeft de tijd genomen om naar
het wetsvoorstel te kijken. Juist gelet op de differentiatie is het goed dat
er zo grondig en uitvoerig naar het wetsvoorstel is gekeken.De heer Schutte heeft dit wetsvoorstel nadrukkelijk geplaatst in het kader
van de efficiëntie. Ik weet niet precies hoe hij die term hanteert. Ik
vind de term altijd wat steriel en wat economisch van aard. Er spreekt weinig
uit van de warmte die ook bij het hoger onderwijs hoort, warmte in de zin
van uitstraling van kwaliteit. Als efficiëntie wordt gezien als een verhouding
tussen baat in brede zin – dus kwaliteit – en betaalbaarheid,
 kan ik mij daarbij veel voorstellen. In dat opzicht is het
wetsvoorstel sterk gecentreerd rond het bevorderen van selectiviteit in aansluiting
op het principe van zelfselectie en rond het bieden van mogelijkheden voor
een grotere mate van differentiatie.De heer Lansink heeft in dit kader een gewetensvraag gesteld. Hebben wij
ons laten leiden door een onderwijskundige motivering? VNO-NCW heeft ons daarop
gewezen, wat ik zeer op prijs stel. Het antwoord op die vraag kan niet anders
zijn dan: ja. Ik wijs in dit verband op vergelijkbare ontwikkelingen in andere
landen.De heer Lansink stelde daarbij een gewetensvraag. Hij vroeg zich af in
hoeverre we ons, zoals ook door VNO-NCW gesteld, hebben laten leiden door
een onderwijskundige motivering. Ik stel het overigens op prijs dat de werkgevers
op dit aspect de nadruk leggen. Het antwoord op de vraag van de heer Lansink
kan niet anders zijn dan "ja". Ik meen dat het beeld helder is als wij een
vergelijking trekken met de ontwikkeling in andere landen. De heer Lansink
vroeg ook om de mogelijkheid de ontwikkelingen van de beleidsvoorstellen in
andere landen te bespreken en noemde daarbij het rapport-Dearing. Ik heb zelf
nog twee andere rapporten genoemd: een rapport dat in de discussie in Frankrijk
toonaangevend was en is en een rapport dat in Duitsland is uitgebracht. Ik
zal die geannoteerd voorleggen. Al heel snel blijkt dan dat in heel veel opzichten
de Nederlandse discussie meer dan die in andere landen heel sterk vanuit de
onderwijskundige invalshoek wordt gevoerd. Inderdaad, er is niet sprake van
een isolement. Er wordt altijd gekozen voor een beoordeling vanuit de onderwijskundige
invalshoek waarbij tegelijk wordt gelet op de betaalbaarheid. Er is gekozen
voor een lijn die ook in de komende jaren veel aanknopingspunten biedt.Door de heren Schutte en Rabbae, alsmede door een aantal andere afgevaardigden,
is gezegd: het is jammer dat gekozen is voor loskoppeling van de studiefinanciering.
In heel veel opzichten is dat zeer bewust gedaan. We hebben het traject van
de commissie-Hermans gevolgd om juist niet de studiefinanciering de onderwijskundige
vormgeving te laten domineren. Die loskoppeling kan naar mijn mening op alle
fronten plaatsvinden. Ik besef heel goed dat er een hypotheek ligt op het
kabinetsstandpunt dat hierover nog moet verschijnen. Dat standpunt zal aan
het einde van een kabinetsperiode gepubliceerd worden en het zal dan ook vooral
in de toekomst betekenis moeten krijgen. De heer Lansink heeft hierover tijdens
het algemeen overleg zijn opvattingen kenbaar gemaakt, althans, hij heeft
het gevoel verwoord: dat zal wel eens kunnen tegenvallen. Ik zal mijn uiterste
best doen om deze veronderstelling van de heer Lansink niet tot een selfdefeating
prophecy te maken.Voorzitter! Ik wil graag de volgende punten behandelen: de selectieve
functie, het bindend advies, de differentiatie wetenschappelijk onderwijs,
doorstroom MBO-HBO, de duale leerwegen HBO-WO en de onderwerpen die te maken
hebben met transparantie. Bij dat laatste denk ik aan de ontneming van rechten
waarover ook de heer Van Gelder een amendement heeft ingediend. Ik noem voorts:
de korte opleidingen. Dat is naar mijn mening ook een belangrijk punt. Verder
wil ik iets zeggen over het kunstvakonderwijs. Ten slotte is er nog een aantal
overige punten. Bij het behandelen van die overige punten ga ik graag in op
de uitnodiging van de heren Lansink en Schutte om iets te zeggen over de wijze
waarop men dit wetsvoorstel kan beoordelen met het oog op de ontwikkelingen
op de langere termijn. Op de uitnodiging om te evalueren, ga ik nu maar niet
in, want het lijkt mij dat anderen daartoe meer in staat zijn. Ik ben natuurlijk
buitengewoon gecharmeerd vanwege het vertrouwen dat men in mij stelt, gelet
op het feit dat men ervan uitgaat dat ikzelf een dergelijke evaluatie objectief
zou kunnen uitvoeren. Toch zie ik er maar even vanaf.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik meende dat zelfevaluatie heel modern was. Natuurlijk is
daarmee niet het laatste woord gezegd. Anderen zullen het beoordelen. Ik vind
het echter wat erg gemakkelijk om te zeggen: ik laat het maar aan anderen
over.Minister Ritzen:Ik sluit ook helemaal niet uit dat op een ander moment een dergelijke
zelfevaluatie nog aan de orde is, maar in dit kader is die niet noodzakelijk.Voorzitter! Behandeling van het punt selectiviteit begint met opmerkingen
over het bindend advies. Ook naar aanleiding van een artikel in Trouw van
vanochtend kreeg ik de indruk dat dit een nieuw onderwerp zou zijn. De geachte
afgevaardigden weten allemaal dat dit niet het geval is. Het is in 1993 ingevoerd.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! Ik wil een misverstand uit de wereld helpen. In het artikel
in Trouw stond dat D66 als enige partij voor een bindend studieadvies na de
propedeuse was. Die veronderstelling berust op een vergissing. De desbetreffende
journalist meende dat het amendement van de heer Van Gelder en mevrouw De
Vries, een amendement waarover ik heb gesproken, maar waar mijn naam niet
onder stond, inhield dat het bindend studieadvies na de propedeuse afgeschaft
zou moeten worden. Het amendement was echter van geheel andere aard. Ondertussen
is dit rechtgezet, maar misschien is het goed dit te vermelden, omdat anders
ideeën ontstaan die op verkeerde gronden berusten.Minister Ritzen:Mijn inleidende zin hield al in dat dit artikel niet geschreven was met
een grondige kennis van zaken. Er leek mee gezegd te worden dat wij nu voor
eerst over een bindend studieadvies spreken. Dat is er echter sinds 1993 en
dat wordt zeer uitvoerig gehanteerd. Hiervoor geldt een kan-bepaling. De desbetreffende
bepaling blijft ook een kan-bepaling. Instellingen kunnen het advies gebruiken.
Van alle HBO-instellingen doet 80% dat. Van de WO-instellingen doet 10% het,
hetgeen neerkomt op één instelling, maar het noemen van percentages
is ook een manier om iets te zeggen. Over het algemeen is sprake van een gunstige
evaluatie. Dat is geen zelfevaluatie, maar een evaluatie door de inspectie.
De inspectie heeft ook een aardige vergelijking gemaakt, de vergelijking tussen
de instellingen die het advies niet hanteren en die het wel hanteren. De inspectie
komt vervolgens heel sterk tot de conclusie: het is verstandig als je van
het advies gebruik maakt. In de instellingen waar het niet wordt gehanteerd,
is bijna altijd sprake van een niet bindend advies. Er zal een verplichting
gelden. Met het advies doelde ik op advies dat gegeven wordt aan het eind
van de propedeuse. Vaak blijkt dat studenten vinden dat het niet opgevolgd
behoeft te worden. In vrijwel alle gevallen waarin een student het niet opvolgt,
is er sprake van een mislukken in de studie.Nu maak ik even een switch die niet in een inspectierapport staat, maar
die overeenkomt met het algemene gegeven dat de student die zonder enig diploma,
ook het propedeusediploma, de universiteit of hogeschool verlaat, er gemiddeld
drieënhalf jaar heeft doorgebracht. Kun je dan uitsluitend en alleen
uitgaan van zelfselectie? In de komende jaren zal het contract dat de studiefinanciering
in zekere zin afdwingt een grotere rol spelen, omdat je weet dat je maar vier
jaar hebt. Ik heb al vaker naar voren gebracht dat het de bekende verhalen
zijn, die overal worden onderschreven. Er zijn nogal wat psychologische drempels
om te stoppen: hoe vertel je het je ouders, hoe vertel je het je vrienden?
Er is toch grote behoefte aan enige steun om die beslissing niet te nemen
in een isolement aan het einde van de rit, maar als onderdeel van een heel
zorgvuldige procedure waarop de instellingen zeer scherp worden aangekeken.
Het is al op vele eerdere momenten aan de orde geweest als onderdeel van de
inspectie, die daarnaar moet kijken. Ik zal dat zeker ook in de toekomst doen.
Ik denk erover om het eventueel bij visitaties te betrekken. Wij blijven kijken
naar de wijze waarop dat bindend studieadvies wordt gehanteerd.Ik kom bij het amendement van de heer Van Gelder om in de wet aan te geven
dat aan een aantal voorwaarden moet zijn voldaan. Ik beschouw dit amendement
eigenlijk als overbodig. Ik kan er dan ook geen grote bezwaren tegen hebben.
Er zit wel enig risico in, namelijk dat het tot een juridificering kan leiden
omdat de criteria zelf niet worden genoemd. Een student kan dan altijd in
beroep gaan en vervolgens zeggen dat het bij zijn instelling niet voldoende
is geregeld.De heer Van Gelder (PvdA):Mijn punt is dat de instelling het recht krijgt om het bindend studieadvies
te hanteren, omdat het facultatief is. Wat moet je dan over zo'n recht in
de wet opnemen? Wij nemen nu ontzettend veel thema's in de wet op omtrent
de wijze waarop dat advies wordt gegeven. In de wet is echter niet vastgelegd
aan welke voorwaarden moet zijn voldaan voordat een instelling dat recht kan
hanteren, bijvoorbeeld dat er sprake is van goede studiebegeleiding. Ik vind
het te prijzen als de relatie tussen de overheid en de instellingen meer op
dergelijke thema's wordt toegespitst en wat minder op de uitvoering. Dat laatste
wil ik aan de instellingen overlaten.Minister Ritzen:Ik ben het inhoudelijk volstrekt eens met de heer Van Gelder. Je moet
van tevoren weten dat een instelling dat alleen doet als zij alles op orde
heeft. Dat zal zij ook zelf moeten regelen met de vertegenwoordigers binnen
de instelling. Zij zal met de medezeggenschapsraad in het HBO daarover moeten
spreken. Zij zal er met de ongedeelde of gedeelde medezeggenschap in het wetenschappelijk
onderwijs over moeten spreken. Zij zal ongetwijfeld ook met de opleidingscommissie
daarover moeten spreken, wanneer dat voor een opleiding zal gelden. In al
die gevallen kunnen die voorwaarden aansluitend bij de lokale omstandigheden
worden gesteld.De heer Van Gelder (PvdA):Dan rijst de vraag waarom de andere thema's die nu in de wet staan, ook
niet op die manier in de instelling kunnen worden geregeld.Minister Ritzen:Dat had ook gekund. In een aantal opzichten is het bedoeld als heel nadrukkelijke
waarschuwing dat het moet gebeuren en dat er sprake is van een due process,
een rechtsgang. Een advies waarin in feite een afwijzing ligt besloten, is
een zware beslissing. Dat moet netjes stap voor stap zijn geregeld.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister ziet het bindend studieadvies als een soort aansturend
instrument in de richting van de student. Welnu, sinds de invoering van onder
andere de prestatiebeurs heeft hij al een heel strak aansturend instrument.
Het hele kader is al heel strak. De problematiek op dit moment van de technische
vakken en studies is waarschijnlijk ook een gevolg van deze strakke leer.
Waarom is alsnog zo'n bindend studieadvies nodig, als de studenten sowieso
binnen heel moeilijke kaders moeten studeren? Zij weten voorzover mogelijk
waar zij aan toe zijn. Zo niet, dan zitten zij met een aanzienlijke financiële
schuld die zij later moeten terugbetalen.Minister Ritzen:De ontwikkeling van de studentenaantallen bij de techniek is stevig. Bij
de Technische Universiteit Delft is sprake van een stijging met 8,5%, in Eindhoven
is de stijging 7,5% en in Twente 4,5%. Gelukkig blijkt dat studenten zich
ook laten leiden door andere dingen dan de hobbels die er binnen de studiefinanciering
zeker zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit zegt natuurlijk niets over de richting waarin de studenten zijn gegaan.
Waarschijnlijk is meer gekozen voor studies die in overeenstemming zijn met
de keuze van de student. De keuze wordt steeds scherper bij de studenten zelf
gelegd.Minister Ritzen:De achtergrond van de vraag van de heer Rabbae moet ik weerspreken. Jarenlang
is gesuggereerd dat men vanwege de studiefinanciering minder voor technische
en bètarichtingen zou kiezen. Dat blijkt niet te zijn gebeurd. Studenten
hebben meer voor techniek dan voor alfa- en gammavakken gekozen.De heer Rabbae (GroenLinks):Waarom hebben de universiteiten van Groningen en Twente dan een extra
jaar toegevoegd? Dat is toch gebeurd om de studenten tegemoet te komen?Minister Ritzen:De heer Rabbae zei dat een verandering was opgetreden in het patroon van
kiezen. Er zouden meer mensen naar de alfa- en gammavakken zijn gegaan dan
naar de bètavakken. Die trend heeft zich niet voorgedaan. Sterker nog,
de verhouding is ten gunste van technici en bèta's doorbroken.De heer Rabbae (GroenLinks):Met andere woorden, wij hoeven ons geen zorgen meer te maken over de technische
studies. Sinds die 3% is het voor elkaar!Minister Ritzen:Dat zeg ik niet. Ik geef de feiten, feiten die nogal eens anders worden
voorgesteld. Het doorbreken van de vierjarigheid voor de technische
studies zou aanleiding geven tot een stijging van de aantallen studenten.
In 1992-1993 is dat ingezet, ook toen al met extra geld van de universiteiten.
Dat heeft niet geleid tot grotere aantallen techniekstudenten. De invoering
van de prestatiebeurs heeft geleid tot meer studenten in de techniek. Dat
is natuurlijk niet juist, maar in de tijd lopen deze dingen wel parallel.
Ik pleit er dus voor, de cijfers juist te hebben.Het stelsel van studiefinanciering is selectief. Moet het bindend studieadvies
dan worden gehandhaafd? Ja zeker, want het ondersteunt studenten op punten
waar de beslissing lastig te nemen is. Ik ga ervan uit dat het instrument
met zeer grote zorg en bij uitzondering wordt gehanteerd. Het is een stok
achter de deur, hoewel er natuurlijk niet geslagen moet worden. Het is een
mogelijkheid waardoor studenten voor zichzelf makkelijker de beslissing kunnen
nemen dat zij niet in de goede studie zitten. Er zijn andere incentives denkbaar,
maar ik stel voor om deze te handhaven. Het instrument werkt redelijk goed.De heer Rabbae (GroenLinks):De redenering van de minister is dus dat de student met deze stok achter
de deur makkelijker aan zijn of haar moeder kan vertellen dat hij of zij een
andere studie gaat doen. Immers, de universiteit heeft hem of haar zelf verwezen
naar een andere opleiding.Minister Ritzen:Ik weet niet of het makkelijker te vertellen is. Het blijft moeilijk,
maar de beslissing wordt wel genomen. Als iemand het uitsluitend zelf moet
doen, is het veel moeilijker. Sterker nog, zo'n bindend studieadvies moet
je alleen maar invoeren als je een goed mentoraat en tutoraat hebt. Gelukkig
begint dit nu heel goed te werken. Wanneer jongeren nu de universiteit of
het HBO binnenstromen, wordt er inderdaad veel meer tijd en aandacht besteed
aan de begeleiding van die studenten. Sommigen zullen die ervaring met mij
delen. Er wordt veel meer gewerkt vanuit de student en niet meer uitsluitend
vanuit de aanbieders van het onderwijs. Op dit punt vindt er trouwens alleen
een technische correctie van de wet plaats. Tot nu toe stond in de wet dat
er na één jaar een bindend studieadvies gegeven zou worden.
Wij meenden dat dit niet altijd even handig was en dat dit ook niet altijd
in het voordeel van de student was. Omdat er dan toch nog een zekere twijfel
kan zijn, meenden wij dus dat het bindend studieadvies ook iets later gegeven
moest kunnen worden.In dit verband kom ik op een vraag van de heer Van Gelder en de heer Schutte.
Wij hebben dit punt al eerder aan de orde gehad. Een student die een bindend
studieadvies heeft gehad, mag zich zonder inschrijvingsbeperkingen inderdaad
aan een andere instelling inschrijven. Nogmaals, dit is niet nieuw; het stond
ook al in het eerdere wetsvoorstel. Het is een kan-bepaling. De student wordt
absoluut niet gedwongen om zich bij een andere instelling in te schrijven.
Dat zou ook raar zijn. Het is ook niet zo dat gedacht wordt dat dit gebeurt.
Ik heb geprobeerd na te gaan of het veel gebeurt. Hierover staat echter niets
in het inspectierapport. Ik ga ervan uit dat het niet vaak gebeurt. Bij het
wetenschappelijk onderwijs zullen de studenten waarschijnlijk afstromen naar
het HBO of iets anders gaan doen, bijvoorbeeld een andere richting volgen
of gaan werken. Bij het hoger beroepsonderwijs geldt dit ook. Die studenten
gaan misschien naar het middelbaar beroepsonderwijs. Het is evenwel zeer onwaarschijnlijk
dat zij zich elders inschrijven.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Vindt de minister dit consistent? Als je de instellingen het
recht geeft om tot zo'n bindend studieadvies te komen, dan moet het ook in
het belang van de student zijn om dat uit te spreken. Wat kan er dan de ratio
van zijn dat een student uit Leiden die zo'n verwijzing krijgt, zich drie
dagen later in Utrecht inschrijft? Dan loop je toch het risico dat je in exact
dezelfde sfeer terechtkomt?Minister Ritzen:Zeker, dat risico loop je. Daar ga je echt uit van de zelfselectie van
de student. Dit zou ook een casus zijn die je niet aanbeveelt aan iemand.
Nu wordt er in toenemende mate met de studenten gesproken en niet alleen over
het vak. Er is dus begeleiding. Zo'n student zal, denk ik, ook heel gauw van
de tutor of de mentor de vraag krijgen of dat wel verstandig is. Ik ga er
dan ook van uit dat het uitzonderingen zijn.De heer Van Gelder (PvdA):Ik vind het reëel dat als iemand vanuit een instelling verwezen wordt,
hij daar na enige tijd terug mag komen. Dan vindt er ook een gesprek plaats.
Ik vind het reëel dat die opening er nu is. Ik vind het echter vrij irreëel
dat als iemand verwezen wordt uit instelling A, hij dan zonder meer naar B
kan. Ik snap die logica niet.Minister Ritzen:Dit heeft altijd in het wetsvoorstel gezeten, omdat het, gezien de autonomie
van de universiteiten, wetstechnisch ook buitengewoon ingewikkeld zou zijn
om dat te regelen. Daarmee zouden wij een beslissing van één
universiteit als het ware aan de andere opleggen. Het gaat hier evenwel echt
om een academische kwestie, al gebruik ik die term nu misschien wel dubbel.
Voorzover ik heb kunnen nagaan, doet deze situatie zich in de praktijk niet
voor.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Als ik het antwoord van de minister op de vraag van de heer
Van Gelder over de mogelijkheid om impliciet te verwijzen naar een andere
instelling, naast zijn beschouwing over steun bij het stoppen plaats –
dat argument gebruikte de minister om duidelijk te maken waarom hij dit instrument
zou willen gebruiken – dan klopt er toch iets niet. De steun bij het
stoppen moet het hoofdargument zijn, niet de verwijzing. De selectiviteit
is hier steeds gezien in het licht van het op een goede plaats brengen van
de student. Dat kan soms thuis zijn, maar dan om heel andere redenen. Zou
het dus niet beter zijn om van dat bindend studieadvies af te zien, of dit
alleen maar heel sporadisch te laten geven? In dit verband wil ik een pleidooi
houden voor het amendement van de heer Rabbae dat ik heb medeondertekend.
Dat creëert een heldere, gemakkelijke en uitvoerbare lijn.Minister Ritzen:Iemand wordt voor een bepaalde studie afgewezen. Dit gebeurt niet alleen
omdat de desbetreffende student weinig heeft gepresteerd, maar ook omdat er
geen gronden zijn om aan te nemen dat die studie met succes zal worden voltooid.
Dat is een zwaar oordeel dat gelukkig slechts zeer zelden wordt geveld. Het
is echter, zeker gelet op het contract, wel een belangrijk oordeel. Als dit
niet in het contract is opgenomen, kan men zich afvragen of
het nog wel zinvol is om dat op te stellen. Als de universiteit die mogelijkheid
niet heeft, kan zij niet ten volle verantwoordelijk zijn voor hetgeen zich
daar afspeelt. Iemand is vol vertrouwen met een bepaalde studie begonnen,
maar het is voor de universiteit duidelijk dat dit niet zal lukken. Het gaat
overigens vrijwel altijd om studenten die minder dan 10% van de studiepunten
hebben gehaald. De hogeschool zegt in zo'n geval – het zijn tot nu toe
bijna altijd hogescholen geweest – mijnheer of mevrouw, als u werkelijk
die studie wilt vervolgen, kan dat niet meer bij ons.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zie de meerwaarde van deze constructie niet, want de student kan altijd
bij een andere universiteit opnieuw beginnen.Minister Ritzen:Een student wordt afgewezen voor een bepaalde studie. Het is niet zo raar
dat een student elders opnieuw met dezelfde studie kan beginnen. Het gaat
om de universiteit of hogeschool waar de beslissing voor de student wordt
genomen. Als die beslissing eenmaal is genomen, dan zijn er vervolgens zeer
veel opties. De minst voor de hand liggende is bij een andere universiteit
met dezelfde studie te beginnen, want met die studie is al een zeer negatieve
ervaring – om niet te zeggen "rotervaring" – opgedaan. De student
zal wel wijzer zijn. Hij zal een andere studie kiezen of wellicht ophouden
met studeren.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is uw interpretatie.Minister Ritzen:Ik heb het over de jarenlange ervaring met een bindend studieadvies. Met
dit systeem wordt al jaren gewerkt en nog nooit is iemand op de gedachte gekomen
dat er iets raars mee aan de hand is. Plotseling komt deze academische vraag
naar voren en dan vraag ik mij af waar wij het eigenlijk over hebben. Het
systeem van het bindend studieadvies heeft goed gewerkt. Universiteiten moeten
zich dan ook afvragen of zij niet de werkwijze van Leiden moeten overnemen.
Er wordt soms te gemakkelijk gezegd dat men dergelijke moeilijke taken niet
op zich wil nemen. Vergeten wordt dan dat daardoor wel een stevig contract
kan worden afgesloten. Nog nooit ben ik er door een hogeschool, universiteit
of inspectie op gewezen dat studenten die worden afgewezen, elders weer opnieuw
willen beginnen.De heer Rabbae (GroenLinks):Bij wetgeving dienen wij zaken in het algemeen en ten principale te regelen,
los van eventualiteiten. Kunt u aantonen dat er nooit een afgewezen student
naar een andere universiteit is gegaan om met dezelfde studie te beginnen?Minister Ritzen:Het gaat om bestaande wetgeving, die is geëvalueerd. Er is een uitvoerige
nota van de inspectie verschenen, waarin dit punt niet aan de orde komt. Het
is alleen indertijd naar voren gebracht bij de behandeling van het wetsvoorstel.
Het is dus niet aan de orde, maar de heer Rabbae wil het bespreken en dus
ga ik er van harte op in. Het heeft zich nooit als probleem voorgedaan. Vandaar
mijn beantwoording.Voorzitter! Ik geef hiermee impliciet aan dat ik niet erg in ben voor
amendementen die betrekking hebben op het schrappen van maatregelen die in
het verleden goed hebben gewerkt. Ik heb hiermee tevens mijn opvatting gegeven
over de toepassing van het bindend studieadvies naar aanleiding van het amendement
op stuk nr. 10.Ik kom op het beleid binnen de opleiding. Er bestaan verschillen van inzicht
op dit punt, maar misschien is er ook sprake van enig misverstand. Ik ben
daaraan wellicht ook zelf debet, door de verwijzing binnen de instelling onmiddellijk
na de propedeuse plaats te doen vinden. Dat lag, gezien de wetstechniek voor
de hand, maar dit komt niet overeen met hetgeen binnen de instellingen wordt
gewenst. Er zijn op basis van de verzoeken van het ministerie binnen de instellingen
verschillende trajecten ontwikkeld met een differentiatie. Studenten moet
de soort opleiding worden aangeboden die het meest in overeenstemming is met
hun wensen en capaciteiten. VWO'ers en HBO'ers hebben in het algemeen een
goede vooropleiding gehad en vallen onder de hoogste 15% in termen van het
cognitieve bereik. De emotiequotiënt wordt nu gemeten, maar is niet betrokken
bij de VWO- of HAVO-eindexamens. Het is dus een goede groep, maar daarbinnen
is toch sprake van differentiatie. Die differentiatie dient aangeboden te
worden, maar wel op een relatief homogene wijze. Als de toegankelijkheid er
voor eenieder zou zijn, schiet dat het doel uiteindelijk voorbij. Het gaat
in het bijzonder om vooropleidingen voor de promotie. Soms kan het echter
ook over excellente tracés gaan in de juridische sfeer. Daarvoor is
dit een hulpmiddel. In het verleden waren er nooit veel problemen hierover,
behoudens een enkele keer ten aanzien van bepaalde tracés. Misschien
komt een en ander nu wat zwaar in de discussie naar voren, maar wetgeving
moet zorgvuldig zijn. Er moet een heldere wettelijke basis zijn. Vandaar de
vormgeving op deze wijze.De heer Van Gelder heeft in het amendement op stuk nr. 19 een voorwaarde
aangegeven voor de toepassing van de bevoegdheid om in de postpropedeutische
fase een bindende verwijzing te geven. Er moeten dan wel verschillende herkenbare
tracés zijn. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer over.De heer Stellingwerf is hierop tegen. Hij vindt dat dit niet aan de orde
kan zijn. Ik heb mijn opvatting hierover al gegeven. Hetzelfde geldt voor
het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 22. Dat betreft zowel de propedeutische
als de postpropedeutische fase.Een belangrijk punt is de differentiatie in het wetenschappelijk onderwijs,
waarover een lange discussie is gevoerd. Uiteindelijk heeft zij geleid tot
een als volgt samen te vatten formulering. Er wordt een mogelijkheid geschapen
voor een driejarig traject in het wetenschappelijk onderwijs waarbij er in
principe niet wordt doorgestroomd. Het is dus eigenlijk een "nee, tenzij"-formulering,
tegen de achtergrond van de "ja, mits"-benadering van de heer Van Gelder;
eigenlijk inhoudende een soort kanteling van de gedachte. De discussie was
zeker niet gemakkelijk. Bij het bedrijfsleven is er overwegend weinig Anklang
voor kortere trajecten. Dat gebeurt in een wereld waarin overwegend sprake
is van driejarige trajecten. Daarom vind ik nog steeds dat de discussie heel
reëel was. De heer Van Gelder heeft overigens terecht opgemerkt dat er
in Engeland sprake is van een stijging van het percentage dat langer studeert,
maar het zijn nog steeds overwegend driejarige trajecten.
In Duitsland wordt nu het Hochschulrahmengesetz besproken. Daarin wordt uitgegaan
van driejarige WO-opleidingen. Dat is uniform. In zoverre is het helemaal
geen rare discussie. Die is ook niet vreemd, zeker voor Nederland niet, omdat
Nederlandse jongeren gemiddeld het langst in het totale onderwijs verblijven,
namelijk zo'n zestien à zeventien jaar. Dat is langer dan in welk ander
land dan ook, terwijl wij wat de onderwijsuitgaven betreft zeker niet bovenaan
staan. Dat zijn dus allemaal redenen om die reflectie tot stand te brengen.
Die reflectie hoeft en mag dan echter niet leiden tot een uniform bepaald
oordeel.Nogmaals, ik vond het een belangrijk debat dat politiek goed gevoerd moest
worden en ook politiek goed gevoerd is. Het is immers te gemakkelijk om te
zeggen: wij laten het zoals het is. Ik zeg dit omdat er zoveel belangen zijn –
die niet de maatschappelijke belangen zijn – die in de richting gaan
van langere studies. Dat is overigens niet typisch Nederlands. Je zult in
geen enkel land een stevige actiegroep tegenkomen die pleit voor een verkorting
van studies. Ik ben voortdurend op zoek naar landen die een actiegroep hebben
die pleit voor een verkorting van studies. Dat is nooit aan de orde en het
is helder waarom dat zo is.De heer Rabbae (GroenLinks):In Nederland is het niet een actiegroep, maar is het toevallig een minister.Minister Ritzen:Ik vind dat de minister inderdaad een maatschappelijk belang moet vertegenwoordigen.
En dat zal hij dus ook doen! Ik probeer het nog even door te nemen. Hoe ligt
het voor de student? Voor een individuele student is elk extra jaar meegenomen
dat niet met eigen middelen maar met middelen vanuit de samenleving wordt
gefinancierd. Dat heeft een positief rendement. Dat hoeft helemaal geen hoog
maatschappelijk rendement te zijn, maar het individuele rendement is altijd
hoog. Hoe ligt het voor de instelling? Instellingen hebben in eerste instantie
toch altijd de reflex dat meer studenten in huis geen slechte ontwikkeling
is. Sterker nog: minder is toch altijd riskant. Een derde partij is het bedrijfsleven.
Voor het bedrijfsleven is het natuurlijk ook vaak handig – ook al is
het niet efficiënt in termen van de verhouding tussen kwaliteit en prijs –
om te zeggen: laat ze maar langer op de universiteit, want dan hoeven wij
minder te doen in termen van bijscholing.Kortom, alle bewegingen gaan in een andere richting. Een uitzondering
daarop vormen het parlement en de minister gezamenlijk, die zeggen: wacht
even, die individuele belangen hoeven helemaal niet het maatschappelijk belang
te zijn. Daarom zeg ik nogmaals dat het belangrijk is dat die discussie wordt
gevoerd.Ik realiseer mij tegelijkertijd dat wij deze discussie voeren in een tijd
waarin wij sowieso bezig zijn met de cursusduur als maat te gaan nemen. Wij
hadden immers heel lang het Duitse systeem dat op het volgende neerkwam. Wij
hebben wel een cursusduur; die hebben wij vijftien jaar geleden ingevoerd.
Die hebben wij wel vastgesteld, maar wij nemen die niet voldoende serieus,
want wij hebben daarnaast ook nog een gewone duur van de studie.Wij hebben stappen gezet en die twee bij elkaar gelegd. Dat is bij elkaar
gelegd met studiefinanciering maar ook met kwaliteit en studeerbaarheid. In
dat kader was het heel voor de hand liggend om geen stappen te maken die verdergingen.
Daarom hebben wij de keuze gemaakt om op experimentele basis een driejarig
traject met een kandidaatsexamen in te voeren. Dat is vervolgens met een grote
symboolwaarde neergelegd in het Wetboek van Strafrecht. Ik heb gekeken of
er in de afgelopen tien jaar ooit gebruik is gemaakt van het Wetboek van Strafrecht
voor het oneigenlijk gebruik van de doctorandustitel. Dat heb ik niet kunnen
terugvinden. Het neerleggen in het Wetboek van Strafrecht heeft dus echt een
grote symboolwaarde. Die ene meneer die bij sommigen voor ogen komt, was overigens
geen zaak van het Wetboek van Strafrecht. Dat had gewoon meteen zijn directe
uitwerking. Dat heb je er dus helemaal niet voor nodig. In zoverre heeft het
amendement van mevrouw De Vries een even hoge symboolwaarde. Het is dus een
"beschermde" titel.De heer Lansink (CDA):De kernvraag is: hoeveel jaren zijn nodig voor een academische studie,
zoals die vroeger en ook nu met het predikaat "wetenschappelijk" kan worden
getooid? Dat kan gewoon niet in drie jaar. De heer Van Gelder hanteert de
"ja, mits"-formule, want hij beschouwt het jaar erbovenop als een kop die
nodig is, en ziet dan uitzonderingen. De minister gaat uit van de "nee, tenzij"-formule,
hetgeen betekent dat hij wetenschappelijke studies volgens de WHW mogelijk
acht in drie jaar. De vraag of dat echt kan, beantwoord ik ontkennend. De
minister zit nu toch weer op de toer die destijds in het regeerakkoord is
vastgelegd, namelijk een eindstudie, omdat hij "nee" als uitgangspunt neemt,
dat wil zeggen een driejarig traject. De kernvraag betreft dus niet de studiefinanciering
of de doelmatigheid, maar de onderwijskundige inhoud van een academische studie,
zoals het opleiden van een onderzoeker.Minister Ritzen:Ik kan niet inzien dat de formule die wij hebben gekozen in het wetsvoorstel,
strijdig zou zijn met de opvattingen over een academische studie, als ik tegelijkertijd
zie dat de bachelor in Engeland, de lijnen die in Duitsland worden uitgezet
en de lijnen die in Frankrijk bestaan, door grote aantallen mensen in die
landen als voor de hand liggend worden beschouwd. In Nederland zouden wij
dan een andere opvatting hebben over hetgeen "academisch" zou inhouden. De
onderzoeker is een verhaal apart. Die is er ook niet met een vierjarige studie,
want hij volgt hierna de doctoraatsopleiding en dan moet er natuurlijk een
goede opstap zijn.Ik vind daarom nog steeds dat er veel ruimte zou kunnen zijn voor de lijn
die in het wetsvoorstel is gekozen. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik mij
zeer wel kan voorstellen dat de kanteling waar de heer Van Gelder in zijn
amendement voor kiest, eveneens een heel goede weg is om mee aan de slag te
gaan en te zien hoe zich dat de komende jaren ontwikkelt.De heer Lansink (CDA):Dat zou misschien een next-bestoplossing zijn, maar omdat er tevens een
verruiming van het aantal mogelijkheden in zit, heeft dit wijzigingsvoorstel
ook bedenkelijke kanten. Ik heb het overigens niet alleen over onderzoekers,
maar ook over juristen, pedagogen, sociologen, kortom: alle
mensen die een academische studie volgen en die vervolgens breed inzetbaar
moeten zijn in een weerbare samenleving. Die hebben gewoon ten minste vier
jaar nodig voor het doctoraalexamen, terwijl het voor de bètastudies
zelfs vijf jaar moet zijn. Het invoeren van een tussenfase die een eindfase
kan zijn, vind ik dan niet de juiste weg, ook gelet op de ervaringen die zijn
opgedaan met de tweefasestructuur. De werkgevers en de studenten hebben die
weg trouwens eveneens afgewezen. Wij zijn met een aantal woordvoerders naar
Engeland geweest, maar het systeem daar vind ik niet maatgevend voor Nederland,
en hetzelfde geldt voor het Duitse systeem. Laten wij naar onszelf kijken
en nagaan wat het beste is voor onze samenleving. Dat is niet een driejarige
opleiding.Minister Ritzen:Ik pleit ook niet voor een driejarige opleiding zonder meer, maar voor
een wetsvoorstel waarin een aantal criteria is neergelegd over de academische
opleiding en de academische vorming in dat verband. Ik zie dan ruimte voor
een uitstroomniveau na drie jaar, op basis van maatschappelijke behoeften,
zoals keurig in het wetsvoorstel gedefinieerd. Er komen ook voorstellen die
mij zeer aanspreken, zoals van het University College in Utrecht (helaas een
Engelse naam, maar het is ook een bredere internationaal gesitueerde opleiding),
die ook zeer goed kunnen schakelen met de arbeidsmarkt. Verder is het punt
van de academische vorming daarin zeer goed verwerkt, in de zin van zeer veel
aandacht voor reflexiviteit en multidisciplinaire aspecten, ten behoeve van
jongeren die gemakkelijk in verschillende werelden hun weg moeten kunnen vinden.De heer Lansink (CDA):Omdat dit wetsvoorstel stijf gaat staan van de kan-bepalingen, kunnen
wij natuurlijk zeggen: nu ja, laten wij maar zien wat ervan komt. Dat geldt
ook voor het bindend studieadvies als codificatie van de huidige praktijk.
Het gaat nu echter om een principiële stellingname ten aanzien van de
vraag wat nodig is voor een academische studie en een academische vorming,
in combinatie met elkaar. Daarover blijf ik met de minister van mening verschillen.De heer Van Gelder (PvdA):De vergelijking met Engeland gaat altijd op één punt mank:
in Nederland hebben wij hogescholen en dus veel opleidingen die in principe
driejarig zijn. Ik vind het buitengewoon jammer dat de minister die het vraagstuk
van flexibilisering toespitst op het terugbrengen van de opleidingsduur naar
drie jaar, er niet in geslaagd is om enig draagvlak voor die aanpak te vinden.
Hij maakt zich volstrekt afhankelijk van de opmerking in het regeerakkoord
dat er een aantoonbare maatschappelijke behoefte moet zijn. Als hij het dan
toch wil zien als een experiment, dan zou hij van harte mijn amendement moeten
ondersteunen en gewoon maar zien hoe het in de praktijk loopt. Misschien komt
er wel een heel klein actiegroepje in Utrecht dat het als een fantastisch
uitgangspunt gaat zien.Minister Ritzen:Ik heb geprobeerd aan te geven hoe ik de discussie plaats. Er zijn maar
twee actiegroepen in het land die pleiten voor een zeer kritische reflectie
op de lengte van de studieduur, namelijk het parlement en de regering. Zij
hebben een andere verantwoordelijkheid dan de grote groepen die een sterke
particuliere lijn zullen volgen. In ons land kunnen mensen over schaduwen
heenspringen. Dat is het poldermodel dat ons goed bevalt. Er is gelukkig ruimte
in de discussie hoewel het niet erg veel ruimte is. Als studenten zeggen:
nee, niet korter, dan is daaraan een zeer direct belang gekoppeld. Voor instellingen
en bedrijven is er een geweldig belang. Als verantwoordelijke bestuurders
en verantwoordelijke overheid gaan wij daarmee om. Wij benutten die kleine
ruimte die er is uitsluitend en alleen om na te gaan of de heer Lansink gelijk
heeft. Misschien heeft hij wel gelijk. Misschien bevalt het heel goed en zegt
men: er is veel meer ruimte. Er is dan een positieve instelling. Er is een
aantal experimenten die prima lopen.De heer Van Gelder (PvdA):Blijft staan dat de minister er niet in geslaagd is om duidelijk te maken
hoe groot dat belang dan wel is. Waarom geen twee jaar? Waarom is er niet
meer rekening gehouden met het HBO? In de wet kan de mogelijkheid tot differentiatie
worden geopend. Je ziet dan vanzelf hoe het gaat lopen. De minister hoeft
er zich dan niet van A tot Z mee te bemoeien. Hij hoeft niet exact aan te
geven hoe de maatschappelijke oriëntatie of de waarde ervan getoetst
kan worden.Minister Ritzen:Dat is een van de plussen van het amendement. Wij tellen onze zegeningen.
Het amendement heeft een aantal zeer aantrekkelijke kanten. Het werkt vereenvoudigend.
De overheid hoeft niet te toetsen. Tegelijkertijd is sprake van een grote
mate van vertrouwen van het parlement. Ik kan mij voorstellen dat er na "nee,
tenzij" nu een "ja, mits" is. Het is een vierjarig traject. Als je zegt: ik
stop, dan ga je inderdaad stoppen. Dat is ook de kern van het aanvullend amendement
van mevrouw De Vries, wanneer het gaat over de studiefinanciering. Daarvoor
moet echt een indicatie worden gegeven.De heer Van Gelder (PvdA):Er zou nog een zeer interessante relatie kunnen liggen met de nota inzake
levenslang leren.Minister Ritzen:Zeker. Die relatie ligt er op alle fronten.De heer Rabbae (GroenLinks):Kan de minister aangeven welke civiele effecten hij kan bieden aan jongeren
met een driejarige opleiding? Wij weten van de werkgevers dat zij afwijzend
staan tegenover de constructie van de minister.Minister Ritzen:Het is goed in het wetsvoorstel weergegeven. Het wetsvoorstel kent een
toetsing. Er moet een voorstel komen dat moet worden goedgekeurd. Bij dat
voorstel komt aan de orde hoe dat civiele effect tot zijn recht moet komen.
Dé werkgevers bestaan niet. Er zijn werkgevers die onderling contact
hebben in het werkgeversverband VNO-NCW. Er zijn ook andere werkgeversverbanden.
Er kunnen best werkgevers zijn die een andere opvatting hebben. Het voorbeeld
van University College in Utrecht kan het civiele effect overtuigend aantonen.
Via het amendement van de heer Van Gelder komt een andere beweging op gang,
waarbij degenen die studeren in principe een vierjarig traject volgen, tenzij
zij na drie jaar zeggen: voor ons is het voldoende.De heer Rabbae (GroenLinks):U zegt: dé werkgevers bestaan niet. Daarin kan ik u volgen. Kunt
u aangeven welke werkgevers zitten te wachten op uw driejarige opleiding?Minister Ritzen:Ik heb geen personen in de aanbieding.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is toch een schot in de lucht?Minister Ritzen:Nee. Het wordt getoetst. Er moet een voorstel komen waarin overtuigend
is aangegeven dat er plaatsen voor zijn. Het is niet zo'n uitzonderlijke ontwikkeling.
Ook bij het middelbaar beroepsonderwijs wordt er getoetst, namelijk op het
aantal praktijkvormingsplaatsen, stageplaatsen, of leer-arbeidsplaatsen. Dat
moet overtuigend zijn aangegeven. Soms blijkt dat die overtuiging wel wordt
overgedragen, maar zich in de praktijk niet realiseert. Maar over het algemeen
valt het goed te omschrijven en valt het commitment van de arbeidsmarkt goed
af te lezen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zeg het maar heel direct en openlijk. Ik verdenk u ervan dat u in feite
van mening bent dat de hogere beroepsopleiding drie jaar zou moeten omvatten
in plaats van vier jaar en dat u bezig bent met een soort salamitactiek –
of u de hele salami meemaakt als minister moeten wij maar afwachten –
waarbij u gaten schiet in het wetenschappelijk hoger onderwijs. Dat is toch
geen consistente aanpak van een minister die het wetenschappelijk onderwijs
goed op eigen benen wil laten staan?Minister Ritzen:U hebt bedenkingen. U hebt gelijk dat ik altijd blijf denken over lange
termijn hoger onderwijs dat in overeenstemming is met de maatschappelijke
behoeften. Ik zeg daarbij: de historie speelt daarin een heel grote rol, maar
geen doorslaggevende rol. In de toekomst zullen wij er altijd goed naar blijven
kijken. Vervolgen zeg ik: er is absoluut geen dubbele agenda waar het gaat
over het HBO; er is geen sprake van een algemene verkorting. Wat het wetenschappelijk
onderwijs betreft is er ook geen sprake van een dubbele agenda. Ik heb wel
een heel uitgesproken opvatting over differentiatie. Ik zou willen zeggen:
laat alsjeblieft jongeren zelf uitmaken of zij een opleiding van drie jaar
willen volgen, maar dan in de wetenschappelijke sfeer, in de sfeer...De heer Lansink (CDA):Het hoge woord is eruit. Het betreft de wetenschappelijke sfeer en niet
de wetenschap. Men heeft gestudeerd in een wetenschappelijke omgeving en krijgt
een titel die overigens niet beschermd wordt, maar wetenschappelijk is het
niet meer in eindtermen. Dat is een. Twee is de arbeidsmarkt, de maatschappelijke
behoefte en dergelijke. U bent nu bezig een driejarige studie te verdedigen,
terwijl dit sinds de verschijning van het regeerakkoord door Jan en alleman
is afgeschoten. Misschien is dit een middel om er nog een derde periode aan
vast te knopen.Minister Ritzen:Voorzitter! Wij hebben het gehad over agenda's en dubbele agenda's. Wij
houden het gewoon op één agenda.Ik heb de hoop dat ik de hoofdpunten heb behandeld. Ik wil vervolgens
ingaan op een aantal specifieke punten. Er is sprake van kortere of langere
studies. Daartussenin zitten ook nog mogelijkheden, zij het dat zoiets niet
of niet automatisch door de overheid wordt vergoed. Daarbij is de vraag aan
de orde of de instellingen voor de studenten zelf de hoogte van het collegegeld
mogen vaststellen. Dit zit in de 4+2-formule, zolang de studenten gebruik
maken van studiefinanciering. De hoogte van het collegegeld is gebonden aan
de studiefinanciering. Dit hebben wij op een gegeven moment gekozen als een
voor de hand liggende lijn, want men wil vaak bepaalde studenten faciliteren
om goedkoop gebruik te kunnen maken van het onderwijs. Ik vind nog steeds
dat wij in dat opzicht een aardige stap hebben gemaakt. Daarbij geldt zoals
gezegd de 4+2-formule, inclusief dus de tweejarige periode van lenen of van
een nultoekenning, want dat is ook een vorm van lenen. Dan is het wettelijke
collegegeld bepalend. Dus uitsluitend en alleen als studenten zeggen dat zij
geen studiefinanciering willen, vervalt het recht op goedkoop collegegeld.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik heb aandacht gevraagd voor studietrajecten die langer duren dan vier
jaar, dus voor het vijfjarige traject. Daarvoor zou men dus eigenlijk een
diplomatermijn van zeven jaar moeten hebben. Als studenten om welke reden
ook in het studiefonds zitten, vallen ze in die situatie niet meer onder de
reguliere studiefinanciering.Minister Ritzen:We spreken over een vierjarig traject. De student gaat door voor het vijfde
jaar en valt dan nog steeds onder het 4+2-traject. Hij kan dus nog steeds
twee jaar lenen. Geredeneerd vanuit de studiefinanciering heeft hij nog steeds
twee jaar recht op een goedkoop, lager collegegeld. Dat staat los van de diplomatermijn.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Er zou toch sprake moeten zijn van een bepaalde samenhang. Een student
kan te maken krijgen met een reguliere studieduur van vijf jaar omdat zijn
vervolgopleiding in het kader van het wetsvoorstel een hoger niveau heeft
dan 42 studiepunten. Dat kan. Hij heeft dan op een bepaald moment een reguliere
studieduur van vijf jaar. Als hij het zesde jaar doorgaat, kan hij sowieso
lenen, maar in het zevende jaar zit hij twee jaar boven de termijn die staat
voor het halen van het diploma. De vraag rijst of hij dan buiten de 4+2-regeling
valt. Als dat het geval is, valt hij ook buiten de studiefinanciering en moet
hij een verhoogd collegegeld betalen.Minister Ritzen:Ik ben bang dat ik even de draad kwijt ben. Wij hebben het niet over een
verlenging van vijf tot zes of zeven jaar studie, maar over verlenging van
C tot C+1, van vier tot vijf jaar. Eerder hebben wij het gehad over de differentiatie
van vier naar drie en de mogelijkheid om dan uit te stromen. Die is zowel
in het wetsvoorstel als in het amendement-Van Gelder opgenomen. Daarnaast
is er de mogelijkheid van 4+1, waarbij dat ene jaar inderdaad een jaar is
waarin de student geen studiefinanciering meer heeft. Als het om een regulier
traject gaat, moet de universiteit een en ander verschaffen en is er dus sprake
van een goedkoop collegegeld. Is hiermee een antwoord gegeven op uw vraag?Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):U bent nu ingegaan op het eerste gedeelte van de vraag. Wat het andere
gedeelte van mijn vraag betreft vraag ik aandacht voor het volgende.
Een student heeft te maken met de cursusduur C. Gedurende C+1 en gedurende
C+2 kan hij lenen; hij valt dan nog wel onder de studiefinanciering. Nu is
C geen vier, maar vijf jaar. Bij C+1 valt de student nog binnen de termijn
van zes jaar, maar bij C+2 valt hij daarbuiten. Dan zou er een probleem kunnen
ontstaan. Hoe zit hij dan met zijn studiefinanciering? Moet hij dan een verhoogd
collegegeld gaan betalen?Minister Ritzen:Dus niet. Hij krijgt in het kader van de C+2-benadering een laag collegegeld.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ook als C vijf is?Minister Ritzen:Ook als de cursusduur vijf jaar is, ja.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Dat was de vraag.Minister Ritzen:Voorzitter! Mevrouw De Vries kan ik het volgende zeggen. De redenering
omzetting lening bij behalen kandidaats, tenzij student verder wil studeren,
zou omgekeerd moeten worden: student houdt studiefinancieringsrechten, tenzij
de lening wordt omgezet in een beurs. Dit heb ik zojuist al aangegeven als
een logisch complement van het amendement-Van Gelder, de "gekantelde" opvatting.De heer Rabbae (GroenLinks):Bent u voor dat "gekantelde" amendement van de heer Van Gelder?Minister Ritzen:Ik heb gezegd dat ik mij daartegen niet zal verzetten, zij het dat ik
een voorkeur heb voor het regeringsvoorstel.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):In dat amendement is ook het een en ander opgenomen over het al dan niet
beschermen van de kandidaatstitel.Minister Ritzen:Daarmee komen wij bij de symboolwerking waarover ik eerder sprak. De titels
doctorandus en doctor zijn in Nederland beschermd; het is maar dat u het allemaal
weet.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Zijn de titels "bachelor" en "master" niet in de Nederlandse wetgeving
beschermd?Minister Ritzen:Nee, die zijn niet beschermd. Maar wij moeten even beseffen waarover wij
het nu precies hebben: het Wetboek van Strafrecht. Als iemand die titel voert,
kan hij niet strafrechtelijk worden vervolgd.De heer Van Gelder (PvdA):Een professor ook niet.Minister Ritzen:Inderdaad, die past ook in dat rijtje. Alleen de titels doctorandus en
doctor zijn beschermd. Het verbaast me overigens dat mevrouw De Vries niet
meteen de vraag opgeworpen heeft of niet ook de kandidaatstitel wettelijk
beschermd zou moeten worden, want anders is er geen sprake van equivalentie.
Maar blijkbaar is het een weloverwogen beslissing geweest om de kandidaatstitel
niet te beschermen.De heer Van Gelder (PvdA):Dat is zeker weloverwogen, omdat ervan wordt uitgegaan dat een studie
pas met de doctorandustitel afgerond is en dat het kandidaats in mijn filosofie
en in die van mevrouw De Vries een tussenfase is. Wij hebben toch al een achterlijk
systeem: als je de propedeuse hebt gehaald, word je toegelaten tot de kandidaatsstudie.
Als je dat examen hebt gehaald, word je toegelaten tot het doctoraal. En als
je doctorandus bent, ben je ook nog niks, want dan word je alleen nog maar
toegelaten tot de volgende stap. Maar gelukkig hebben wij dit laatste nog
een beetje beschermd.Minister Ritzen:Er zit inderdaad iets heel onlogisch in het geheel. De doctorstitel is
internationaal, die is echt strafrechtelijk beschermd. In het wetsvoorstel
hebben wij de logica wel doorgevoerd: de doctorandustitel is beschermd, dus
ook de titel kandidaats als iemand een driejarige opleiding heeft gevolgd.
Als je het ene eruit haalt, rijst de vraag waarom je het andere er niet uit
haalt.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Nu begrijp ik uw redenering. Het gaat erom of je een kandidaatsstudie
als een afgeronde studie beschouwt. Ik vind het geen afgerond geheel, evenmin
als de propedeuse. Het is alleen de afronding van een deel van een studie,
waarna je een volgende fase in kunt gaan. Als u zegt dat het een afgeronde
studie is, dan zou je inderdaad die titel moeten beschermen. Maar ik beschouw
het kandidaats niet als een afgeronde studie, dus vind ik dat je die titel
niet kunt beschermen.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! De minister zei een tijdje geleden in een tussenzinnetje heel
mooi: "Laat de student nu toch zelf bepalen of hij de universiteit na drie
jaar wil verlaten." Wel, dat is een van de krachtige punten van mijn amendement.
De minister staat dit echter eigenlijk alleen toe als er sprake is van een
maatschappelijke behoefte. Ik zou hem het omgekeerde willen vragen. Als er
nu een aantoonbare maatschappelijke behoefte is aan een opleiding van vijf
jaar, waarom maken wij dan zo'n strikt onderscheid door alleen studiefinanciering
te verlenen als de opleiding niet langer duurt dan drie jaar? Als die maatschappelijke
behoefte ineens relevant gaat worden, moeten wij ook een consistent verhaal
opzetten.Minister Ritzen:Dat is een redenering waarover heel lang gesproken is; ze was al in mijn
eigen studententijd aan de orde. In 1964 zijn de eerste rapporten over verkorting
van de studieduur verschenen. Wie die tot zich neemt, weet precies waarover
ik zojuist sprak. Alle maatschappelijke krachten gaan in de richting van verlenging
van de studieduur. En dan is er alleen deze vriendenclub in het parlement
die de maatschappelijke belangen voor zijn rekening neemt, en nog een andere
club. Zodra je ruimte biedt voor verlenging, dan noemen wij dat in eerste
instantie natuurlijk het maatschappelijke belang, maar in tweede instantie
zal dit gevolgd worden door een zeer grote druk om daar algemeen gebruik van
te maken. Daar spreek ik de Kamer nadrukkelijk op aan; dan komen wij in de
sfeer die nu in Duitsland heerst, en dat is geen gunstige sfeer. Je komt dan
namelijk uit bij studies die nominaal allemaal vijf jaar duren, maar gemiddeld
op zeven à acht jaar uitkomen. Tel uit je winst! En de bekostiging
is daar natuurlijk niet op afgestemd, want in welk Europees land kan de overheid
zich dat nu veroorloven? En dan is Nederland nog een van de best functionerende
landen op dit gebied. Bovendien is het de vraag welke samenleving daarop zit
te wachten. Je ziet dat Nederland met de huidige studies goed
functioneert. Nederlandse afgestudeerden zijn gewild op de Duitse arbeidsmarkt,
terwijl zij korter gestudeerd hebben. Overigens laat dit onverlet dat wij
hierin heel precies moeten zijn, dat wij alle argumenten op een rijtje moeten
zetten, zoals wanneer het om de bèta's gaat. Er is dus wat mij betreft
geen sprake van een vrijbrief, want ik heb ook de discussie over de techniek
meegemaakt. Ik denk dat wij daarin uiteindelijk een goede keuze hebben gemaakt,
in combinatie met verbreding en vernieuwing. Maar wij hebben niet toegegeven
aan een grote druk.De heer Van Gelder (PvdA):Geeft de minister toe dat er van enige consistentie in zijn redenering
geen sprake is? Als men een verkorting wil, moet de maatschappelijke relevantie
vastgesteld worden, onder anderen door de minister. Als men een verlenging
wil, is de minister gewoon daartegen. Het is van tweeën één.
Of de maatschappelijke relevantie wordt in beide gevallen vastgesteld. Dat
heeft dan ook consequenties. Of het wordt vrijgelaten. En dan ontstaat er
een andere discussie. Ik wijs op het amendement.Minister Ritzen:De maatschappelijke krachten zijn niet spiegelbeeldig. De krachten voor
verkorting zullen uitsluitend van de maatschappelijke kant komen. In individuele
gevallen zal er ruimte zijn voor maatschappelijke relevantie. De maatschappelijke
krachten voor verlenging zijn er overal en alleen maar in één
richting. Daarom is die lijn niet zo voor de hand liggend.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Als ik het goed heb, zijn er in de huidige situatie
ook mogelijkheden voor instellingen om een soort tussenfase te creëren,
waarbij studenten het tussentijds – bijvoorbeeld na drie jaar –
voor gezien houden en de maatschappij in gaan. Nu ontstaat de situatie van
een driejarige opleiding die een symbolische titel met zich brengt. Wat is
daarvan in de praktijk met name voor de student de meerwaarde, in vergelijking
met de bestaande situatie?Minister Ritzen:De symboliek heb ik niet in de titel neergelegd. De titel zou dan even
symbolisch zijn als de bachelors degree bij het hoger beroepsonderwijs. Die
term hanteer ik daar dus niet voor. Ik heb aangegeven dat de bescherming in
het Wetboek van Strafrecht een hoge mate van symboolwaarde heeft. Daarmee
wordt tot uitdrukking gebracht wat wij een bestaand niveau vinden. Maar nogmaals,
er is weinig consistentie in. Bij het hoger beroepsonderwijs is dit ook niet
aan de orde. De doctorandusgraad moet daar op dezelfde wijze worden beschouwd
als de kandidaatsgraad. Daarom is het op deze manier vastgelegd in het wetsvoorstel.De heer Schutte (GPV):Ik blijf even bij de term symbolisch. De titel krijgt pas materiële
betekenis als de driejarige opleiding ook werkelijk enige wetenschappelijke
substantie krijgt. Anders ontstaat er een situatie die niet anders is dan
de huidige. Men zal dan zeggen: ik heb een titel meegekregen, ik kan de maatschappij
in, men waardeert het zoals men het waarderen wil.Minister Ritzen:Zeker. Er is dus ook een examen aan gekoppeld, zoals in het wetsvoorstel
en ook in het amendement staat. Nogmaals, dan ontstaat dezelfde waarde als
bijvoorbeeld die van een titel in het hoger beroepsonderwijs. Ook daar is
sprake van een afsluitend examen. Men is strafbaar als men ten onrechte een
titel voert. Men wordt daarop aangekeken. Als men zich meldt op de lijst voor
het parlement met "kandidaat" terwijl men die titel niet verdient, zal dat
enige repercussies hebben. Ik heb overigens niet het gevoel dat hiervan voorbeelden
bestaan.De heer Schutte (GPV):Bij de Kamerverkiezingen zijn wij allemaal kandidaat!De heer Lansink (CDA):Voorzitter! De heer Van Gelder heeft mij gisteren in een interruptiedebat
gemeld dat er aan zijn amendement, aan zijn opzet, geen examen is gekoppeld.Minister Ritzen:Ik heb beluisterd dat er een examen aan is gekoppeld op de wijze waarop
u en ik ons doctoraalexamen hebben gedaan. Ik heb een gesprek gehad over mijn
scriptie, maar ik heb geen examen gedaan. Ik heb een groot aantal verschillende
vakken gevolgd, met genoegen. U hebt misschien nog examen gedaan, mijnheer
Lansink?De heer Lansink (CDA):Ja, dat waren betere tijden. Dat geef ik toe.Minister Ritzen:Maar ik ben toch niet slecht terechtgekomen.De heer Lansink (CDA):Dat vind ik ook. Maar hoe dan ook, er komt een tussentoets, een apart
gemarkeerd punt. Dat betekent dat u te maken krijgt met het academische niveau
etc. U blijft uw eigen opvatting verdedigen over de drie jaar, terwijl het
volgens u meer is dan een symbolische politieke daad. Dan zijn wij terug bij
de vraag: is het een zelfstandige opleiding of niet? Wij draaien steeds om
hetzelfde punt heen. Het lijkt mij dat wij die kant niet op moeten.Minister Ritzen:U heeft uw opvatting geven. U kent mijn opvatting hierover.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! De minister zegt dat vermelding in het Wetboek van Strafrecht
slechts symboolwaarde heeft. Dat betekent dat de titel van kandidaat, vermeld
in het wetsvoorstel, niet zozeer op maatschappelijke relevantie getoetst moet
worden, maar vooral op maatschappelijke acceptatie. Gisteren heb ik op dit
punt een vraag gesteld. Het gaat erom hoeveel waarde de titel heeft op de
arbeidsmarkt. Die waarde houdt vooral verband met de acceptatie van de titel
kandidaat. Kan de minister hierover ook voorspellende opmerkingen maken? Weet
hij of die acceptatie er snel zal zijn, zodat het hebben van de titel kansen
biedt? Wellicht ziet hij mogelijkheden om aan de hand van vermelding in het
Wetboek van Strafrecht de acceptatie te versnellen en misschien zijn hem nog
andere methoden bekend om de titel aanvaardbaar te maken.Minister Ritzen:Ik meen dat het wetsvoorstel op dit punt heel helder is. Het zegt: alleen
maar toestemming bij een heldere definiëring en een duidelijke argumentatie
waaruit blijkt dat er het beoogde maatschappelijke effect is. Die argumentatie
is te geven. Niet alleen in Utrecht, maar ook elders zijn voorstellen gedaan
waaruit dat heel helder blijkt. Met het wetsvoorstel wordt
dus, ook uit strafrechtelijk oogpunt, uitgegaan van bescherming van het kandidaatsexamen.
Per geval zal moeten blijken of onze veronderstelling juist is, maar ik ben
niet pessimistisch. Ik meen dat er zeker sprake zal zijn van die gevallen
waarop hier wordt gedoeld, zeker vanwege de maatschappelijke ontwikkeling
die er nu is. Een aantal jaren geleden is ook sprake geweest van het invoeren
van de titel van bachelor. Daarover is vervolgens discussie geweest, namelijk
in het begin van de jaren zeventig. Daarvoor was een relatief beperkte acceptatie,
maar ik meen dat die nu geheel anders zou kunnen zijn.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Zou het al dan niet vermelden in het Wetboek van Strafrecht invloed hebben?Minister Ritzen:Ik meen dat het effect daarvan buitengewoon marginaal zal zijn. Ik pleit
weliswaar voor opneming in het Wetboek van Strafrecht, maar ik meen dat het
effect ervan buitengewoon klein zal zijn.Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de punten die betrekking
hebben op de doorstroming van middelbaar beroepsonderwijs naar hoger beroepsonderwijs.
Eerder heb ik aangegeven dat ik het jammer vind dat behandeling van dit punt
zo sterk onder invloed van het budgettaire beslag heeft plaatsgevonden. Er
is namelijk alle reden om na te gaan of men op de lange termijn juist niet
op onderwijskundige gronden zou moeten uitgaan van een zevenjarig traject.
Dat heb ik ook eerder gezegd met het oog op het debat over het HOOP 1998.
Overigens, men zou hierbij moeten handelen in overeenstemming met de opvattingen
van COLO en alle andere betrokkenen. Verder zou men zich hierbij moeten baseren
op de opvatting dat van de doorstroming van MBO naar HBO in de komende jaren
veel wordt verwacht. Ik meen dat zich hierbij dé mogelijkheden voordoen
van doorstroming van jongeren van allochtone herkomst. Er is dus ook sprake
van een emancipatoir aspect. Het is daarom heel belangrijk dat er hier voor
gezorgd wordt dat die beroemde en beruchte overgangen in het onderwijs jongeren
niet zoveel parten spelen. Hierbij denk ik aan: het oplopen van vertragingen,
de invloed van andere culturen, het vak opnieuw moeten doen en het zien van
de grote afstand tussen een vak dat men heeft gedaan en het nieuwe vak dat
men gaat doen. Ik zou dan ook graag zien dat er een betere aansluiting tussen
het een en het ander kwam.Dus de eerste invalshoek was van onderwijskundige aard. Vervolgens is
gehandeld met inachtneming van het regeerakkoord en de financiële beperkingen.
Ik spreek in dit verband van een vrijvallen in de studiefinanciering. Dat
vrijvallen in de studiefinanciering heeft vervolgens geleid tot een omvangrijk
gesprek, dat heel sterk gebaseerd was op een fout uitgangspunt. Dat foute
uitgangspunt hield de vraag in: is de financiering van de instellingen voor
het hoger beroepsonderwijs wel voldoende geregeld? In ieder geval wordt aan
de hand van dit wetsvoorstel duidelijk: de instellingen behouden een vierjarige
bekostiging, ook al is sprake van een driejarig traject. Het is buitengewoon
belangrijk dit vast te stellen, omdat dat driejarige traject voluit en krachtig
vorm moet krijgen. Het is daarom ook belangrijk dat die verkeerde veronderstelling
van de baan is, er niet meer sprake is van bedreigingen en dit punt geregeld
is.Vervolgens moeten wij ons realiseren dat de wereld niet in één
dag veranderd kan worden. Wij weten dat heel veel instellingen al jarenlang
werken met kortere trajecten voor jongeren uit het middelbaar beroepsonderwijs.
Hierbij denk ik vooral aan onderwijs in de techniek. Niet alleen op Internet,
maar ook uit de advertenties van de afgelopen jaren blijkt dat tweejarige
trajecten worden aangeboden voor MBO'ers en TO'ers in het HTO. Echter, wij
vonden niet dat er sprake kon zijn van een algemeen geldende richtlijn. We
hebben gekeken naar de aansluiting. Gebleken is dat wij een iets andere opvatting
hebben dan het LICA, maar we hebben gezegd ons neer te zullen leggen bij de
LICA-lijst per ingangsdatum van 1 augustus 1998.Er is gevraagd hoe de rest van de afspraken is verwerkt die in het algemeen
overleg over het HOOP 1998 aan de orde zijn geweest betreffende de grijze
lijst en de lijst die door het LICA is aangemerkt met "vergt meer tijd en
overleg". Wat de tweede categorie betreft, is aangegeven "graag zo snel mogelijk".
Wij kunnen niet overzien wat "zo snel mogelijk" is. Wij gaan er niet op voorhand
van uit dat 100% verwantschap op korte termijn kan worden gerealiseerd, maar
wel dat er goede kansen zijn om die verwantschap te bereiken. De derde categorie
van de LICA-lijst vergt natuurlijk meer tijd voor overleg, ook met het bedrijfsleven.
Het aantal opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs ligt in de buurt
van de 800. Dat is niet in overeenstemming met de opvattingen van de SER.
Zowel de werkgevers als de werknemers en de kroonleden zeggen dat er veel
meer op sleutelkwalificaties moet worden georiënteerd en ook veel meer
moet worden verdicht. Bovendien moet de transparantie worden bevorderd, zodat
het aantal opleidingen duidelijker zichtbaar is.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Wij hebben er heel uitgebreid over gesproken. Ik vond toch
dat er wat licht was tussen de brief die ons gisteren bereikte en datgene
wat ik beschouwde als de basis van de afspraak met de minister. Op korte termijn
is het denkbaar dat je ook uit de tweede categorie van de LICA-lijst een aantal
opleidingen tot verwantschap kunt brengen, maar de minister kan er nooit van
uitgaan dat dit bijvoorbeeld binnen een jaar voor alle opleidingen gerealiseerd
zal zijn. Ik ben blij dat de minister zegt dat de onderwijskundige aspecten
de doorslag geven, maar dat betekent impliciet dat hij enigszins afstand neemt
van de brief die ons gisteren heeft bereikt. Het kan niet inhouden dat de
hele LICA-lijst binnen een jaar tot verwantschap zal kunnen leiden. Ik zou
het prettig vinden als de minister dat concreet toezegde met inbegrip van
alle inspanningen tegenover de instellingen en werkgevers om na te gaan hoe
die verwantschap kan worden bevorderd. Er mag geen sprake zijn van geforceerde
tijdsdruk om iets te realiseren waarvan wij eigenlijk weten dat het niet reëel
is.Minister Ritzen:Ik zal de brief graag aanvullen. Ik denk dat de verwarring is veroorzaakt
door de beknoptheid van de brief. Voorzover ik mij kan herinneren, staat er
niet in dat de tweede groep per 1 augustus 1999 moet ingaan. Als dat er staat,
is dat een misverstand. Ik zie dat de heer Van Gelder ijverig
zoekt. Mijn aanvulling is: zo snel mogelijk zorgen dat het wordt gerealiseerd.
Dan komt het punt van de onderwijskundige benadering.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Op dat ene punt heeft de minister gelijk: maar wel zo spoedig
mogelijk daarna. Dat impliceert dat hij er a priori van uitgaat dat al die
opleidingen in de tweede en ook in de derde lijst tot verwantschap kunnen
worden gebracht. Daarvan wil ik eerst overtuigd worden vanuit de onderwijskundige
visie die de minister ook zo hoog in het vaandel heeft staan.Minister Ritzen:Ik heb het niet over verwantschap. Ik spreek over de langetermijnbenadering
waarbij je met de grootste kwaliteit en met de beste zorg voor de student
aanleiding geeft tot een systeem dat ook financieel behapbaar is. Ik zou het
heel risicovol vinden om de kwestie voor ons uit te schuiven. Over een aantal
jaren zou dan kunnen blijken dat er weliswaar een grotere doorstroom is, juist
van groepen die traditioneel niet in het hoger beroepsonderwijs terechtkomen,
maar dat er wel een groot financieel probleem is. Onderwijskundig kun je dat
ook niet goed verantwoorden in die zin dat je het eigenlijk hebt laten liggen.
Ik kies daarom voor de lijn van "druk op de ketel". Ik heb al aangegeven dat
het financiële probleem zal worden opgelost in het totaal van de onderwijsbegroting,
als er sprake is van een maximale inspanning. Die maximale inspanning wil
ik wel zien; ik wil er ook de Kamer graag aan houden. Ik kan absoluut geen
afstand nemen van de lijn in het wetsvoorstel tenzij er sprake is van die
maximale inspanning. Het is van het allergrootste belang dat iedereen ervoor
zorgt dat die onderwijskundige invalshoek wordt gevolgd in plaats van de privé-invalshoek
van de ene of andere instelling. Wij hebben wel reden om het zo te stellen.
Immers, tijdens de discussie heeft de HBO-wereld te kennen gegeven de hakken
in het zand te willen plaatsen. Men wilde stoppen met datgene wat men al deed.
Ik zoek de steun van de Kamer om te zeggen dat dat niet aan de orde kan zijn.
De onderwijskundige lijn moet met de grootste voortvarendheid worden gevolgd.De heer Van Gelder (PvdA):Het is ook in het belang van de Kamer dat jongeren die naar het HBO doorstromen
geen overbodige studiepakketten krijgen. Er moet druk op de instellingen worden
uitgeoefend om tot een reële pakket- of doorstroomontwikkeling te kunnen
komen. In de praktijk moeten wij echter af en toe tot de conclusie komen dat
een te snelle doorstroom in de vorm van zeven jaar wel eens nadelig kan uitwerken
op de groep jongeren waar wij ook graag voor staan. Om die reden zou het verstandig
zijn om niet elke keer voor ogen te hebben dat coûte que coûte
in een overzienbare periode de doorstroom zich tot zevenjarige trajecten moet
beperken. De verantwoordelijkheid ligt heel sterk bij de werkgevers. Daar
hebben de minister noch de HBO-instellingen greep op. Zo nodig kom ik hier
in tweede termijn op terug met een motie.Minister Ritzen:De brief is dus heel precies geformuleerd, namelijk: "zo snel mogelijk
daartoe overgaan". Er moet druk op staan. Daarbij is nog sprake van een probleem
waar ik de Kamer ook graag deelachtig van maak. Er kan een premie ontstaan
op het vooral niet verwant laten plaatsvinden van de doorstroom. Het HBO deelt
met mij de opvatting dat MBO'ers in het algemeen slechts met een intakegesprek
de school kunnen binnenkomen. Er moeten reële verwachtingen leven over
datgene wat in het HBO aan de orde is. Voorkeuren voor niet aansluitende opleidingen
zullen in beginsel door de instellingen worden ontraden, behalve als de MBO'er
er bij uitstek geschikt voor lijkt. Studenten zal ook gewezen worden op het
bindend studieadvies en op het zevenjarige traject. Dat geeft mij het vertrouwen
dat deze lijn met voortvarendheid de komende jaren kan worden voortgezet.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister stelt dat het gaat om zuiver onderwijskundige factoren. In
de financiën zou niets veranderen. Dit strookt allerminst met zijn brief
aan de Eerste Kamer van 28 januari jl., waarin hij erop wijst dat bij parlementaire
vertraging van dit wetsvoorstel een aantal bezuinigingen niet kan worden geëffectueerd,
met name als het gaat om de toestroom van MBO'ers in het HBO. Dat is toch
een duidelijke bezuinigingsmaatregel?Minister Ritzen:Er dreigen nu misverstanden te ontstaan. Met de MBO- en HBO-instellingen
is de afspraak gemaakt om te komen tot een versnelde doorstroom, ook leidend
tot een vrijval in de studiefinanciering. Deze vrijval loopt op tot zo'n 70
mln. in 2002. Wij hebben daar een onderwijskundige invulling aan gegeven,
die wellicht aanleiding geeft tot problemen bij de realisering. Deze problemen
zijn zeker als het wetsvoorstel niet tijdig bij de Eerste Kamer belandt. Dat
betekent dat elders in de onderwijsbegroting ruimte zou moeten worden geschapen.
Nogmaals, er is geen enkele reden voor om het traject niet met grote voortvarendheid
voort te zetten.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister is dus completer als hij naast het onderwijskundige element
ook het financiële argument als motief opvoert.Minister Ritzen:Ik vind dit wat te gemakkelijk. Het is gemakkelijk om steeds te doen alsof
de financiën geen vertaling elders in de samenleving hebben. Er kan een
vrijval worden gegenereerd. Wij zijn als een van de weinige Europese landen
in staat om de bekostiging op het huidige niveau te houden. In Duitsland en
Engeland is de bekostiging 20% tot 50% van die van Nederland.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar wij hebben het niet over het beleid in Frankrijk, Duitsland, België
en de rest van de wereld. Wij hebben het over het beleid hier. U zegt dat
er maar één component is die doorslaggevend is in deze hele
discussie, namelijk de onderwijskundige component. Dat is echter niet waar;
dat strookt gewoon niet met de werkelijkheid. Daarnaast wilt u namelijk een
belangrijk financieel plaatje realiseren. Het is gewoon eerlijk om dat toe
te geven.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Een paar minuten geleden zei de minister dat hij het niet
meer over verwantschap en verwante opleidingen had, omdat er een algemeen
kader is geschapen met het zevenjarige traject MBO-HBO. Dit wijkt enigszins
af van het antwoord dat de minister vorige week maandag op
vragen van de Kamer gaf. Toen heeft hij bij mij en ook bij collega Van Gelder
en anderen echt de indruk gewekt dat hij bereid was om die driedeling voorlopig
even mee te maken en dat de derde categorie misschien wel blijvend was. De
eerste categorie kan meteen geregeld worden. De tweede categorie vergt nadere
onderwijskundige motivering. De derde categorie is knap lastig. Ik heb toen
ook gedacht dat wij het wetsvoorstel wellicht zo moesten amenderen dat die
derde categorie buiten beeld blijft. Nu blijft de minister echter met een
zekere hardnekkigheid vasthouden aan het algemene beeld: alles in zeven jaar,
alleen de termijnen waarbinnen verschillen. Zie ik dat verkeerd of niet? Als
dat zo is, is dat een extra argument om niet met het wetsvoorstel in te stemmen
of om het in elk geval op dit punt te wijzigen.Minister Ritzen:U ziet het heel goed. Er is een amendement van de heer Van Gelder op dit
punt waar ik moeite mee heb, omdat daarmee bij voorbaat gezegd wordt dat het
wel niet zal lukken om het allemaal te doen. Het gaat om de lange termijn;
wij hebben het dus niet over vandaag. Wij hebben het ook over een onderdeel
van ons onderwijssysteem waarbij dit wat uitzonderlijk is. Bij HAVO en VWO
vinden wij het voor de hand liggend dat er profielcommissies zijn waardoor
de doorstroming verbeterd wordt. De gedachte is hier ook om met een profielachtige
benadering te komen. Daarbij blijft de dubbelkwalificering natuurlijk van
het allergrootste belang. Die wordt ook in stand gehouden. De term "verwantschap"
blijkt ook operationeel heel moeilijk te hanteren te zijn. Er wordt meer gekeken
naar de aansluiting qua naam en qua vak. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat men afstand nam van onze lijst. Op basis daarvan kan ik evenwel zeggen
dat er qua vakken heel veel aansluiting is tussen bepaalde MBO-opleidingen,
terwijl zij een heel andere naam hebben. Ik noem toerisme en journalistiek.
Dit zou bijna een lacherig effect oproepen, maar qua vakken blijkt er veel
meer verwantschap te zijn dan men in eerste instantie dacht. In het MBO is
een en ander nu eenmaal uitgesorteerd tot zo'n 700 opleidingen. Daardoor ontstaat
ook het beeld dat je er op die manier ook niet zo gemakkelijk mee verder kunt.De heer Lansink (CDA):U zei dat u wat moeite had met het amendement van collega Van Gelder.
Dat wil echter niet zeggen dat u de aanvaarding ervan ontraadt of zelfs onaanvaardbaar
vindt.Minister Ritzen:Ja, dat heb ik nog niet gezegd.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):U hebt in dit verband ook gezegd dat studenten die van MBO naar HBO willen,
een intakegesprek krijgen. Er wordt dan vooral gepraat met degenen die een
niet verwante opleiding willen gaan volgen. Ik denk dat je daar ook de termen
"kansrijk" en "niet kansrijk" kunt invoeren. Degenen die niet kansrijk zijn,
zou dit ten zeerste moeten worden afgeraden. Hierbij zei u in een tussenzinnetje
dat de studenten daarbij ook wordt gewezen op het zevenjarige traject. Dat
houdt in dat, zelfs als het noch verwant noch kansrijk is, er toch zeven jaar
op gezet wordt. Of het nou om de derde categorie gaat of om wat voor combinatie
dan ook, er wordt dus gewoon na verloop van tijd gezegd: zeven jaar en verder
geen flauwekul.Minister Ritzen:Neen, dat is een misverstand. Ik heb het geformuleerd zoals wij het ook
in overleg met het HBO hebben geformuleerd. Het gaat om de verantwoordelijkheid
die het HBO neemt voor zijn klanten, zijn jongeren. Tot nu toe zijn er instellingen
die dat heel goed doen, maar er zijn ook instellingen die gewoon Gods water
over Gods akker laten lopen. Ik zie de heer Stellingwerf staan en dan komen
dat soort woorden meteen bij mij op. In zo'n intakegesprek moet vooral op
de kansrijkheid en vooral voor de niet kansrijken ook op de alternatieven
gewezen worden. Dat mag echter absoluut niet dwingend gedaan worden, om hierbij
maar de terminologie van D66 te hanteren. De studenten moet een spiegel voorgehouden
worden.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Maar dan wordt hen na verloop van tijd ook voorgehouden dat zij er niet
langer dan drie jaar over mogen doen.Minister Ritzen:Dat heb ik niet gezegd. In het intakegesprek wordt de student de opties
voorgehouden. Als de student tegen alle adviezen in toch een opleiding wil
volgen, dan gebeurt dat. Die vrijheid zit nog steeds in het systeem.De heer Stellingwerf (RPF):De MBO-student zal op een andere manier de overstap naar het HBO maken
dan iemand die het HAVO heeft doorlopen. Ik heb gisteren gesuggereerd om de
MBO-student tegemoet te komen. De minister incasseert nu 42 punten, maar daarvan
kan op z'n minst de helft aan de MBO-student worden gelaten. Op die manier
kan beter worden ingespeeld op de speciale problematiek van HBO-studenten.Minister Ritzen:Dan zouden wij een stap terug moeten doen. Op zichzelf is daar overigens
niets op tegen, maar de werkelijkheid is anders dan de heer Stellingwerf denkt.
De meeste trajecten duren nu al zeven jaar. Met gekromde tenen constateer
ik dat de discussie juist vanwege financiële argumenten een geheel andere
richting is opgegaan. Men is op het verkeerde been gezet door de veronderstelling
dat instellingen daar last van zouden kunnen hebben. Studenten die een MTO-HTO-opleiding
volgden, waren vaak al na drie jaar weg. De vrijvallende studiefinanciering
bestond ook al. Nu is dat aspect met meer nadruk ingeboekt en opgenomen in
een algemeen systeem. Binnen het HBO zullen de driejarige trajecten goed geformuleerd
moeten worden en dat is nog een moeilijke opgave.Ik kan tegen de heer Rabbae zeggen dat de diplomatermijn van een driejarig
traject inderdaad drie plus twee jaar is.Voorzitter! De heer Van Gelder heeft een amendement ingediend dat ertoe
strekt het artikel waarin staat dat op de lange termijn in alle gevallen zevenjarige
trajecten moeten gelden, te schrappen. Ik wijs erop dat dit artikel zeer voorzichtig
is ingevuld. Een en ander zal stapsgewijs gestalte krijgen, waarbij de Kamer
volledig op de hoogte wordt gehouden. Goedkeuring van dit wetsvoorstel betekent
in het geheel niet dat ik de vrije hand krijg. Ik zal de Kamer achtereenvolgens
de grijze lijst en de aanvullende lijsten voorleggen.De heer Van Gelder (PvdA):De Kamer wordt dus bij iedere ministeriële regeling in staat gesteld
om te toetsen of er onderwijskundig gezien verantwoord wordt gehandeld?Minister Ritzen:Zeker!De heer Van Gelder (PvdA):De basisvraag is en blijft of de Kamer nu al kan verwachten dat alle opleidingen
in die zin verwant kunnen zijn dat er zevenjarige trajecten voor moeten gelden.
Dat is namelijk niet alleen afhankelijk van het HBO, maar ook van de werkgevers.
Daarop gelet, lijkt het mij niet verstandig om deze verwachting voor de lange
termijn zo concreet te formuleren.Minister Ritzen:Ik zou het betreuren als de Kamer die mening is toegedaan. Het uitspreken
van die verwachting kan de maatschappelijke druk om in zoveel mogelijk gevallen
te kiezen voor een traject van zeven jaar vergroten. Van aanneming van het
amendement kan het signaal uitgaan dat dit punt niet zo belangrijk is. Ik
denk dat de Kamer dat niet bedoelt.Voorzitter! Over het duale hoger beroepsonderwijs is grotendeels overeenstemming.
Er is een amendement ingediend waarmee wordt beoogd in het eerste jaar geen
duaal onderwijs aan te bieden. In de eerste plaats was in het hoger beroepsonderwijs
in het eerste jaar verpleging en verzorging in de in-serviceopleidingen al
voor een deel duaal. Het amendement staat daar dus haaks op. In de tweede
plaats heeft de Kamer enthousiast gereageerd op het voornemen, dat nu verder
is ontwikkeld, om de doorstroming van het leerlingwezen naar het hoger beroepsonderwijs
te bevorderen. Het leerlingwezen was vroeger een fuik. Als je wilde doorstuderen,
moest je per se naar de lange opleiding in het middelbaar beroepsonderwijs,
terwijl er in het leerlingwezen een equivalente opleiding bestaat. Die opleiding
in de WEB is exact gelijk aan de lange middelbare beroepsopleiding, maar gaf
in het verleden geen toegang tot het hoger beroepsonderwijs en nu wel. Is
er ook ruimte voor een duale hogerberoepsonderwijspoot? In alle voorstellen
die in ontwikkeling zijn bij de SON en bij een aantal andere landelijke organen,
die zeer aanspreken, is er de mogelijkheid van een duaal eerste jaar in het
hoger beroepsonderwijs. Ik vraag de Kamer om dit bij haar afweging te betrekken.De heer Van Gelder (PvdA):Waarom hebben wij zo uitgebreid gediscussieerd over de rol van de propedeuse
als selecterende, oriënterende en verwijzende functie, met een bindend
studieadvies en alles wat daaraan annex is? Er ligt dus een grote verantwoordelijkheid
bij de hogeschool en de universiteit om daaraan invulling te geven. Wij hebben
daar zo-even lang over gesproken. Ineens wordt er een geheel ander soort trajecten
mogelijk gemaakt waarin de rol van de hogeschool in feite volstrekt diffuus
wordt. Ik kan mij zo'n traject best voorstellen, maar wie is er dan verantwoordelijkheid
voor de propedeuse?Minister Ritzen:De duale opleidingen zijn wellicht soms wat vaag omschreven. Het is een
opleiding van de school. Ook in het middelbaar beroepsonderwijs is de duale
opleiding volledig de verantwoordelijkheid van de school. Het programma en
het examen vallen ook onder de verantwoordelijkheid van de school. Het gaat
dus over een onderwijsvorm en niet over een andere verantwoordelijkheid. Ik
noemde in dit verband de SON. Het onderwijsprogramma wordt mede tot stand
gebracht door een landelijk orgaan. Het blijft echter volledig de verantwoordelijkheid
van de school om een en ander te toetsen en vorm te geven.De heer Van Gelder (PvdA):Dat begrijp ik, maar tegelijkertijd wordt gesteld dat de propedeuse een
zware functie moet hebben. Nagegaan moet worden of iemand geschikt is om in
het vervolgtraject verder te gaan. Natuurlijk is een en ander afhankelijk
van de zwaarte van het duale deel. Als men driekwart van de tijd op school
zit en een kwart in de praktijk, snap ik niet waarom dat niet gewoon deeltijd
wordt genoemd. De minister noemt het echter graag duaal. Op welke wijze wordt
concreet invulling gegeven aan de zware functies die de minister zelf zo-even
met zoveel verve heeft bepleit in het kader van de selecterende werking die
is verbonden aan de propedeuse? Er wringt iets.Minister Ritzen:Dat gebeurt op exact dezelfde wijze. De oriëntatie- en de selectiefunctie
en ook de verwijzing gebeuren op exact dezelfde wijze. Duaal betekent ook
niet dat men de gehele dag in het bedrijfsleven zit. Het is een mengvorm tussen
school en bedrijf.De heer Van Gelder (PvdA):Kunt u een relatie leggen met het voor mij wezenlijke amendement waarin
wordt voorgesteld vast te leggen hoeveel studiepunten er in de praktijk behaald
kunnen worden? Als dat goed gestalte moet krijgen, is het op dit moment niet
helder op welke wijze de propedeusefunctie haar rol kan spelen.Minister Ritzen:De propedeusefunctie is een onderdeel van het programma. Zij zal daarin
ook herkenbaar zijn. Dat wringt dus absoluut niet. Ik kan mij voorstellen
dat de vraag wordt gesteld of er aan het duale deel ook punten verbonden moeten
worden. Deeltijd is overigens iets anders, want daarbij gaat het overwegend
om een baan in de ene en een studie in de andere sector. Duaal is dus echt
wezenlijk anders. Daarin is het werk een onderdeel van het studeren. In dat
opzicht is die terminologie gekozen.Is een ACO-procedure nodig voor duaal onderwijs? Het is een heel simpele
procedure, want het duale onderwijs in het HBO is gewoon een simpele andere
onderwijskundige vormgeving van hetzelfde onderwijs als voltijds plaatsvindt.
Mevrouw De Vries heeft haar zorgen uitgesproken over duaal en het wetenschappelijk
onderwijs. Je zou die zorgen ook kunnen hebben over het hoger beroepsonderwijs.
Het wordt gewoon exact zo getoetst als het voltijds dagonderwijs. De visitatiecommissies
komen over je heen. Ik verwijs daarbij naar het HBO-journaal. De instellingen
zijn zich daar zeer van bewust en zijn ook zeer op hun hoede om te voorkomen
dat zij problemen oproepen.Mevrouw Jorritsma heeft gesproken over de OV-jaarkaart. Het gaat overigens
om een lager bedrag dan ik eerder heb genoemd. Bij het narekenen blijkt dat
een uitbreiding van de OV-jaarkaart naar het werkende deel 10 mln. tot 15
mln. extra zou kosten. Wij zitten in onze begroting echter al met financiële
problemen met OV-jaarkaarten en hebben dit er dan ook niet bij genomen.
Ik zou graag hebben gezegd dat ik het als een mogelijkheid zal meenemen bij
de volgende begroting, maar ik zie daar eigenlijk heel weinig ruimte voor.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik heb vorige week bij de behandeling van het HOOP inderdaad gevraagd
welke kosten gemoeid zouden zijn met het verstrekken van een OV-jaarkaart
gedurende het hele jaar. Ik ben blij dat de minister nu een juist bedrag kan
noemen. Het ging mij gisteren echter om de vraag: hoe maak je daar nu iets
van als dat afwisselend wel of geen OV-jaarkaart is? Hoe maak je daar nu iets
van wat je op een fatsoenlijke manier kunt regelen zonder dat de studenten
al in een zeer vroegtijdig stadium moeten opgeven wat zij in een volgende
periode gaan doen? Dat vergeten zij natuurlijk de helft van de tijd en dan
wordt het een grote puinhoop. Is daar nu niet iets anders voor te verzinnen?Minister Ritzen:Er is een automatisme waarbij de studiefinanciering geconcentreerd wordt
gegeven in de eerste maanden van het studiejaar. Als mensen dat anders willen,
moeten zij dat aangeven. Dat vergt inderdaad wel enige programmering, maar
dat kan ook aansluitend bij het onderwijsprogramma plaatsvinden.De heer Schutte denkt een tegenspraak te zien tussen dualisering en "Een
leven lang leren", maar ook in het programma staat het juist heel sterk in
elkaars verlengde. Dat is ook een algemeen geldende opvatting, montessoriaans
in zeker zin. Nogal wat onderwijspedagogen en -filosofen hebben er altijd
voor gepleit om onderdelen van het werkelijke leven zo vroeg mogelijk in de
onderwijscarrière te brengen. Het "non scholae, sed vitae discimus"
was de gedachte daarbij. Hierbij is het duale natuurlijk een veel makkelijker
verbinding met "Een leven lang leren" dan bij wijze van spreken die compartimenten
van dan onderwijs en dan werken.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De achtergrond van mijn vraag was de volgende. Is mijn veronderstelling
juist dat je, als je een leven lang wilt gaan leren, dan een zekere gemeenschappelijke
basis moet hebben die dan niet gedualiseerd zou moeten zijn?Minister Ritzen:Ik kan de heer Schutte niet helemaal volgen.De heer Schutte (GPV):Als je wilt gaan dualiseren met een bepaalde combinatie van leren en werken,
gaat dat dan niet beter als je kunt beschikken over een brede algemene basis
in plaats van vanuit een situatie waarin je eigenlijk al steeds gedualiseerd
hebt?Minister Ritzen:Zeker, ik denk dat die brede algemene basis nodig is. De manier waarop
je die verwerkt en verwerft, is dan vers twee. Ik ga niet zover als Maria
Montessori, die zegt dat 11-jarigen als onderdeel van hun leerervaring al
enige tijd buiten het onderwijs werkzaam zouden moeten zijn. Voor de duidelijkheid:
daar pleit ik dus niet voor. Ik geef echter wel even aan dat die gedachte
van vermenging van werelden, opdat die echte wereld ook beter wordt begrepen,
zeker niet nieuw is. Dat is ook een manier van verwerven van een breed draagvlak.
Er zitten in elk geval stages bij: het kunnen integreren en reflecteren op
hetgeen in de buitenwereld gebeurt. Ook zitten hier de snuffelstages in het
voortgezet onderwijs bij. Dat versterkt alleen maar de basis.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat is dan de meerwaarde van het duale systeem in het wetenschappelijk
onderwijs, vergeleken met het HBO?Minister Ritzen:Ik kom straks nog bij het wetenschappelijk onderwijs; ik zou nu eerst
de opmerkingen over dualisering in het HBO willen afronden.De heer Stellingwerf kan ik zeggen, in antwoord op zijn vraag hoe het
moet bij een aantal sectoren waar het wat moeilijker loopt, dat gelukkig te
zien valt dat dualisering in het HBO weliswaar relatief niet zo'n grote omvang
heeft, maar wel in vrijwel alle sectoren aanwezig is: gezondheidszorg (traditioneel),
onderwijs (daar experimenteel), economie en techniek. Daarmee is al zo'n 90%
van het studentenpotentieel bereikt. Verder vind ik het vooral een zaak van
overleg met de sectoren. Wij hebben een overleg gehad met de gezondheidssector
die nog wel eens terughoudend is in ondersteuning van het duale, in de zin
van: daar hebben wij geen geld voor. Het hoort echter wel bij een sector om
de eigen opleidingen ook stevig mee vorm te geven, zoals eveneens gebeurt
in de sectoren economie, techniek en natuurlijk ook onderwijs. Ik zou het
dan ook min of meer willen omdraaien: laat hulpverlening zelf haar claim goed
formuleren. Dat moet goed ondersteund kunnen worden. Anders zal het met stages
geregeld moeten worden.In dit verband heeft de heer Van Gelder gevraagd wat ik doe om stages
steviger vorm te geven. Niet alleen bij het wetenschappelijk onderwijs, maar
ook bij het HBO hamer ik daar voortdurend op, ook naar aanleiding van verslagen
van de inspectie. Het gaat om een onderwerp dat al zo'n twintig jaar op de
agenda staat en steeds blijft rommelen, terwijl te zien valt dat dualisering
vaak een uitkomst biedt.Ik kom dan op de vraag of dualisering van het wetenschappelijk onderwijs
wel mogelijk is, met behoud van een binair stelsel en met de nadruk op het
vasthouden en verder ontwikkelen van de academische vorming. Het is wel aardig
om te zien dat academische vorming steeds meer op de agenda komt te staan,
dankzij een aantal ontwikkelingen in het wetenschappelijk onderwijs. Ik heb
geprobeerd alle argumenten daarvoor te geven. Het debat over de vraag wat
academische vorming precies is, is complex, maar reflexiviteit is altijd mijn
hoofdlijn: ervoor zorgen dat mensen abstract kunnen denken, kunnen staan boven
hetgeen zich in hun omgeving voordoet en kunnen reflecteren en reageren op
hetgeen wordt aangeboden. Ik begrijp overigens dat dit zozeer in een notendop
geformuleerd is, dat er nog allerlei toevoegingen aan gegeven kunnen worden.
Verder zoek ik steeds naar ijkpunten hiervoor, maar ook de universiteiten
die vaak wel gemakkelijk praten over "academische vorming", hebben die ijkpunten
niet zo duidelijk voor ogen. Bij de opening van het academisch jaar in september
jongstleden heeft ook niemand echt de moeite genomen om dit begrip zodanig
te definiëren dat het te gebruiken valt als een soort maatlat. Dat neemt
niet weg dat het van het allergrootste belang is dat de academische vorming
de komende jaren eerder wordt uitgebreid dan verminderd. Dualisering mag daarbij
ook absoluut geen probleem bij zijn.Het binaire stelsel is mij buitengewoon lief. Vaak tegen de verdrukking in heb ik daar steeds stevig aan vastgehouden. Dat heb ik overigens
niet gedaan in termen van voorzieningen. Het zou mij een lief ding waard zijn
als men op dat vlak veel meer zou samenwerken. De bibliotheken kunnen samen,
de sportzalen kunnen samen en ook docenten kunnen veel meer samen doen. De
opleidingen moeten echter wel afzonderlijk herkenbaar blijven. Wij hebben
immers verschillende jongeren en die willen wij ook wat verschillends kunnen
bieden. Aan de bestaande differentiatie moet dan ook vastgehouden worden en
gelukkig is dat een breed gedeelde lijn. De combinatie van werken en leren
is daar niet strijdig mee, want aan het eind van de rit wordt de opleiding
beoordeeld als een academische opleiding. Als de opleiding daar niet aan voldoet,
heeft ze een probleem.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Ik heb twee vragen, voorzitter. De eerste vraag slaat niet direct op het
wetsvoorstel, maar de minister roept deze min of meer bij mij op. Houdt zijn
verdediging van het binaire stelsel, waar ik overigens volledig achtersta,
en de herkenbaarheid van de opleidingen in dat een gemengde opleiding van
een combinatie van een universiteit en een hogeschool, in die zin dat (gechargeerd
gezegd) iemand die aan het eind een scriptie schrijft en nog een vakje methodologie
doet, doctorandus wordt en iemand die dat niet doet, BC achter zijn naam krijgt,
niet acceptabel is, omdat dit rommelen in de marge is en geen helderheid geeft?Minister Ritzen:Daar ben ik het zeer mee eens. Ik zoek de ruimte om daarop sneller te
kunnen reageren. Nu moet ik dat in het HOOP doen. Ik zou er bij wijze van
spreken een inspecteur op willen af sturen om meteen maatregelen te kunnen
nemen.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Ik kom over het duale WO te spreken. Ik ben best bereid om met een open
oog naar de redenering van de minister te kijken. Wat moet ik mij voorstellen
bij het leren werken bij een jurist? Oneerbiedig wordt "meester in de rechten"
wel eens een soort academisch middenstandsdiploma genoemd, omdat je er veel
verschillende dingen mee kunt doen. Je kunt naar de rechterlijke macht, naar
de onderzoekssfeer, het milieurecht of personeelswerk. Waar zou iemand die
werkervaring moeten opdoen in combinatie met de academische vorming? Voor
de werkgever is het interessant. Er is sprake van een onderwijs-arbeidscontract.
Er staat iets tegenover; er moet iets van werk worden geleverd. Het is meer
dan een stage. Anderzijds moet het inpasbaar zijn, zodat iemand in een beroepssfeer
komt. Hij gaat het Europese recht in, terwijl hij pas in het tweede jaar zit.
Dat is niet de bedoeling, omdat pas aan het einde een definitieve keuze wordt
gemaakt. Hoe kies je? Het idee is: ik geef iemand zoveel juridische basis
dat hij op die brede stam nog een brede kruin kan maken. Hij kan in zijn juridisch
werkleven nog alle kanten op.Minister Ritzen:Ik poog die vraag te beantwoorden met een aantal voorstellen die er komen
als de Kamer daarvoor de ruimte biedt. Het begint met de vraag: wanneer in
de opleiding? Ik ben zeer onder de indruk van het amendement: niet in het
eerste jaar. Bij een academische opleiding zou dat echt niet aan de orde zijn.
Als het amendement zou worden geschreven in de zin van: voor het wetenschappelijk
onderwijs, dan zou ik dat graag willen overnemen. Ik meen dat het echt aan
het einde van de studie komt.Ik ga naar die jurist toe. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er heel
veel verschillende plekken zijn waar meerdere vormen van werk aan de orde
zijn. In dat werk kan enige verdieping plaatsvinden. Juist de wisselwerking
tussen praktijk en theorie kan aanleiding geven tot een toegenomen reflexiviteit.
Er is een gesprek met het ministerie van Onderwijs gaande over een duaal leertraject
met de universiteit van Rotterdam. Ik weet niet of dat wat wordt. Het gaat
erom bestuursjuristen reflexiviteit te geven. Vanuit de praktijk een groot
aantal voorbeelden en een eigen theorie toe. Dat is niet het praktijkwerk
dat anders op de universiteit gebeurt. Het is ook proberen daaraan een toegevoegde
waarde te geven. Het is een heel andere omgeving. De universiteit kan bekijken
wat daar voor interessants gebeurt. Op die wijze kan de vorming worden verbreed.
Het is een voorbeeld waarvan ik verwacht dat het ook op tafel komt.De heer Lansink (CDA):Het valt mij op dat de minister nu vrij snel de duale leerwegen voor het
WO wat afzwakt in die zin dat het voor de propedeuse moet worden uitgesloten.
Ik stond gisteren als een van de weinige voorstanders van dualisering van
het WO wat te vertellen, waarbij de minister instemmend keek. Dat gold ook
voor mijn opmerking: misschien wel in de hele fase van de studie. Ik geef
enkele voorbeelden van gevallen waarin ikzelf heb meegemaakt dat duaal leren
avant la lettre als het ware mogelijk was. Een analist, geen HBO-opleiding
ging naast zijn werk wetenschappelijk onderwijs doen. Ik heb het ook in het
economisch-administratief onderwijs ook een keer meegemaakt, op afstand. Zonder
propedeuse het helemaal afgerond doen. Als je dus eenmaal kiest voor duale
leerwegen – het kan niet overal – dan moet het van het begin af
aan. Ik meen dat u dat aanvankelijk ook zo zag. Maar waarschijnlijk om het
binnen te halen, bent u wel bereid om het amendement te omarmen.Minister Ritzen:Nee, dat is uit overtuiging. Uw voorbeelden spreken mij aan, maar het
is buitengewoon lastig op dit moment om er een systeem van te maken, omdat
het oneigenlijke elementen mee zou kunnen brengen. U kunt zeggen dat binnenhalen
ook een bestuurlijke benadering is, maar dat klinkt wat laag-bij-de-gronds.
Het gaat mij erom een bestuurlijk traject in te gaan dat verantwoord is en
waarvan je over een aantal jaren kan zeggen: dat deugde.Ik geloof heilig dat er veel meer ruimte is dan wordt benut. De heer Van
Gelder heeft gezegd: gebruik ook stages. Ik heb daar al die jaren in bilaterale
overleggen stevig op ingezet. In de universiteit waaraan ik gestudeerd heb
en waar stages een rol speelden, maar toen ook al in de marge, zijn die geleidelijk
aan helemaal verdwenen, omdat het onderwijs heel sterk bepaald wordt door
de vaklui, de specialisten. Bij die vaklui past een stage niet. Vaak domineert
niet het maatschappelijke belang, helaas, maar het belang van degenen die
in het aanbod een grote rol willen spelen. Zo zie je dus dat de stages niet
zijn toegenomen, ondanks alle druk, maar afgenomen. Dan ga
je zoeken naar nieuwe win-winsituaties, waarbij dualisering plotseling heel
nieuwe openingen geeft. Daar is het wetsvoorstel voor een gedeelte op toegeschreven.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Waarom hebt u het punt van duale leerwegen in het WO direct in de wet
opgenomen? Het experimenteren ermee werd door de wet niet verboden of uitgesloten.
Wij zijn er in het HBO al mee begonnen, voordat het in de wet stond. Gezien
het draagvlak dat het nu begint te krijgen, ook al is dat nog bescheiden,
krijgt het een wettelijke vertaling. Waarom loopt u ten aanzien van het WO,
terwijl de aarzelingen in de Kamer aanzienlijk zijn en bij mij nog sterker,
zo vooruit? Het lijkt een beetje op: wij zijn nu toch aan het wetgeven, dus
dit kan gelijk meegenomen worden. Ik denk dat wetgeven daarvoor te serieus
is. Het is iets wat de maatschappelijke ontwikkelingen volgt en er niet op
vooruit moet lopen.Minister Ritzen:Bij het HBO hebben wij het quasi-wettelijk vormgegeven door met de Kamer
af te spreken dat een aantal afwijkingen tot stand moest komen. Bij het WO
wordt het wat indringender, omdat in het kader van de studiefinanciering anders
allerhande blokkades opdoemen. De combinatie met de prestatiebeurs, de diplomatermijn
en alles wat daarmee te maken heeft, zou buitengewoon complicerend zijn om
het quasi-wettelijk of buiten de wet om te regelen.De heer Rabbae (GroenLinks):Of spelen hierbij de financiën ook een rol?Minister Ritzen:Dit is een prettige vraag. Nee, dat is absoluut niet het geval.De heer Rabbae (GroenLinks):Dus met de invoering van de duale leerwegen verdient u geen enkele cent?Minister Ritzen:Niet dat ik weet.De heer Rabbae (GroenLinks):Waarom zegt u dan tegen de Kamer dat een bezuinigingsbedrag verloren zal
gaan als de parlementaire behandeling vertraagd wordt?Minister Ritzen:Dat gaat niet over dit onderdeel, maar over het MBO-HBO-traject. Dat heeft
ermee te maken dat taakstellingen in het regeerakkoord een vertaling hebben
gekregen – ik denk nog steeds dat ik daar goed voor kan staan –
en dat die taakstellingen definitief geschat zijn voor deze kabinetsperiode.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik was niet van plan voor te lezen, voorzitter, maar de minister dwingt
mij er nu toe. In de brief van de minister van 28 januari aan de Eerste Kamer
staat onder meer: "Een vertraagde parlementaire afhandeling kan gevolgen hebben
voor de invoering van enkele in het wetsvoorstel vervatte maatregelen met
ingang van de beoogde datum van 1 september 1998 en daarmee samenhangend met
het effectueren van een aantal bij het HOOP 1996 voorgenomen bezuinigingen.
Het gaat hier met name om de invoering van de mogelijkheid van studenten om
zich in te schrijven voor een duale opleiding". Het gaat dus wel degelijk
om de invoering van een duaal leersysteem.Minister Ritzen:Volgens mij is dit een volstrekte vergissing. Ik zal er in tweede termijn
op terugkomen. Voorzover ik het kan overzien, is daar absoluut geen sprake
van. Ik kom er in tweede termijn op terug.De heer Rabbae (GroenLinks):Vergis ik mij nu en ben ik heel gemeen in uw richting bezig, als ik vermoed
dat uw agenda op termijn is gericht op één stelsel van voornamelijk
HBO van drie jaar, met natuurlijk een of twee jaar extra daarbovenop? Legt
u niet de fundamenten voor dat systeem dat u graag ziet ontstaan? Is dat een
verkeerde benadering van mijn kant?Minister Ritzen:Ja, echt een heel verkeerde. U doet mij een beetje onrecht. Ik zou nooit
van een simpel systeem willen uitgaan; daarvoor is deze wereld gewoon te complex.
Het zal dus echt een complex systeem zijn. Hoe dan ook, ik heb echt geen dubbele
agenda; ik zeg het voor de tweede keer.De heer Rabbae (GroenLinks):Toch komt het daar op neer. Misschien bent u onbewust visioneler dan bewust,
maar daar komt het op neer.Minister Ritzen:Ik begrijp niet hoe u daarbij komt. Het gaat nu over duaal onderwijs en
daar zit alleen maar verlenging van leertijd in, voorzover er sprake is van
de term "leertijd" omdat er een combinatie van leer- en werktijd is. Er is
geen enkele reden om dit als aangrijpingspunt voor uw stelling te hanteren.
Helaas, moet ik voor u zeggen. Dat zeg ik niet voor de samenleving, want de
ontwikkeling waarop u doelt, zou ik geen goede vinden.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Ik hecht nog altijd sterk aan mijn amendement. Ik zou de minister wel
het voordeel van de twijfel willen geven, voorzitter, maar hij heeft mijn
twijfels niet weggenomen. De VSNU heeft eind 1997 een congres gehouden over
het bekende thema, waarbij een vertegenwoordiger van een universiteit in Canada
aan het woord is geweest. In Canada heeft men met een en ander ervaring opgedaan;
of het nu om HBO of WO gaat, laat ik in het midden. Uit de bedoelde bijdrage
bleek dat het buitengewoon kostbaar was en dat studenten hun keuze maakten
op grond van financiële overwegingen en niet omdat het om een bepaalde
meerwaarde of een betere studie ging. Studeren is in Canada nog aanmerkelijk
duurder dan in Nederland en studenten gaan gewoon heel praktisch na hoe zij
meer geld kunnen krijgen zodat zij het beter kunnen redden. Ik vind dit geen
overtuigende motivering om tot wijzigingen te komen. Over de academische vorming
van vier jaar zeggen de werkgevers dat ze die termijn kort vinden en dat er
nog veel aan afgestudeerden moet worden gedaan voordat ze als academici bruikbaar
zijn. Ik vraag mij af waarom wij het doen. Waarom zetten wij niet sterker
in op de stages, mede om de werkgevers tegemoet te komen en verbreding in
de richting van het veld tot stand te brengen? Waarom beginnen wij aan deze
kostbare opzet die mogelijk voor studenten een verkeerde invalshoek is?Minister Ritzen:Ik wil eerst mijn eigen indrukken weergeven, ook al weet ik niet of die
wel helemaal precies zijn. Mij is verteld – ik ben maar een uur bij
dat congres aanwezig geweest, om mijn eigen verhaal te houden -- dat de persoon
uit Hamilton was uitgenodigd omdat de opleiding van Hamilton bekend stond
als een plusopleiding, in Canada erkend als een topopleiding. Het gaat dus
om een voorbeeld van een duale opleiding die op vele punten schittert. Wellicht
was u er wél de hele dag.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Ik was er nog korter dan u en moet het dus van de stukken hebben. Ik meen
dat het ging om de universiteit van Waterloo, maar die ligt wellicht in Hamilton.
Zo goed is mijn kennis van de Canadese kaart niet. Ik baseer mij op een bericht
dat naar aanleiding van het congres is verschenen.Minister Ritzen:Mij is meegegeven dat er internationale voorbeelden zijn waaruit blijkt
dat opleidingen worden gezien als topopleidingen en niet als tweederangsopleidingen.
Verder vind ik de financiële overwegingen van de student niet onoorbaar.
De heer Rabbae kan ervan verzekerd zijn dat ik geen dubbele agenda heb die
erop is gericht om nog iets uit de studiefinanciering te halen. Absoluut niet,
maar ik weet dat veel studenten werken, wat mij betreft soms te veel werken.
Veel studenten willen werken, in combinatie met hun studie. Daarvoor zou je
ze gelegenheid willen bieden, mits... Ik ben het eens met mevrouw Jorritsma
dat daarvoor criteria gelden die er beslist keihard in moeten staan. Er dient
sprake te zijn van een normale, goede academische opleiding, zoals de bestaande.
Als niet aan de voorwaarden wordt voldaan, dan is het: no go. Zo nodig wordt
men via de visitatiecommissies en alles wat daarmee samenhangt op de vingers
getikt. Wij zouden het niet willen, maar desnoods wordt er gesloten.Dan het punt van de collegegelden. Bij de experimenten wil ik er heel
goed op toezien dat er een goede verhouding is tussen het collegegeld en de
intensiteit van het onderwijs. In zekere zin is er nog wat ruimte; althans,
de experimenten zouden alleen gesteund kunnen worden als het collegegeld niet
exorbitant is. Ik zou hierbij nu geen bedrag willen noemen, maar het moet
in ieder geval in verhouding staan tot wat er wordt aangeboden.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik vind het prima dat u hierop zult toezien, want daar had ik ook heel
nadrukkelijk om gevraagd. Maar als u het idee krijgt dat het een niet meer
in verhouding staat tot het ander, kunt u dan ook onmiddellijk ingrijpen?
Of moeten wij dit vastleggen in een Kameruitspraak? Het kan ook in een amendement,
maar dat lijkt mij in dit geval een wel erg sterk middel. Of vindt u een Kameruitspraak
absoluut niet nodig en zegt u dat u dit wel kunt regelen in het overleg over
de pilots of hoe dan ook?Minister Ritzen:Ik denk dat ik het wel kan regelen. Ik kan de Kamer recht in de ogen kijken
als ik zeg dat er geen gekke dingen zullen gebeuren op het punt van de heffing
van collegegeld.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik zou hierbij nog een principiële vraag willen stellen.
Wij hebben in een eerder stadium besproken dat wij de universiteiten op bepaalde
punten zouden vrijlaten bij het heffen van collegegeld, met een ondergrens.
Bij duaal leren blijkt dit tot de vrijheden van de universiteit te behoren.
Nu kan mevrouw Jorritsma wel zeggen dat het niet exorbitant mag worden, maar
zijn wij nu eigenlijk wel fair bezig als wij de universiteit enerzijds de
ruimte geven om de markt op te gaan, maar anderzijds bij het duale traject
de vinger heffen als wij vinden dat het exorbitant wordt? Ik ben ervan overtuigd
dat er met een collegegeld van ƒ 10.000 geen student meer op een universiteit
afkomt. Wij hebben de universiteiten buiten de initiële opleidingen expliciet
die ruimte gegeven, dus vind ik dat de minister consequent zou moeten zijn
door de universiteiten ook bij het collegegeld de vrijheid te geven. Men snijdt
zich al gauw in de vingers als men een prijs voor een product rekent dat die
prijs niet waard is.Minister Ritzen:Vandaar ook mijn formulering. Ik denk dat ik er geen probleem mee heb
te voldoen aan de wens van de Kamer dat het collegegeld niet exorbitant zal
zijn. Maar er zijn wel verschillende stadia; zolang het nog om experimenten
gaat, is er nog geen sprake van marktwerking, zodat men dan nog niet mag doen
wat men wil. Als de marktwerking volledig is, is er een andere situatie en
dan zal het ook niet zo'n vaart lopen, ofschoon ik vind dat de deeltijdcollegegelden
op dit moment aan de hoge kant zijn. Dit heeft te maken met een zekere anomalie,
omdat deeltijdcollegegelden ook vaak worden gebruikt door degenen die uit
de studiefinanciering zijn gelopen, zodat het geen deeltijdcollegegeld meer
is, maar het vroegere collegegeld voor een extraneus.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! De minister heeft nu een paar keer over experimenten gesproken,
maar wat wil hij nu eigenlijk? Wil hij in algemene zin in de wet regelen dat
er in het wetenschappelijk onderwijs duaal onderwijs gegeven kan worden? Of
wil hij de ruimte hebben voor experimenten?Minister Ritzen:Ik zou het graag in de wet geregeld hebben en ik zou willen beginnen met
experimenten. Die zou ik dan ook wat steun willen geven, in die zin dat er
een paar dingen zichtbaar moeten zijn. Voorzover experimenten expliciet steun
krijgen, zou ik die aan een aantal randvoorwaarden willen binden. Daarom heb
ik ook gezegd dat ik die aan de Kamer zou willen voorleggen, want ik wil geen
stappen in deze richting zetten zonder dat de Kamer zich er van haver tot
gort in verdiept heeft. En op basis van die experimenten zou ik enige overtuiging
willen bewerkstelligen en ik vind dus dat de Kamer volledig achter mij moet
staan als die stap wordt gezet.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Dit betekent dat de minister aan de Kamer om ruimte voor experimenten
vraagt en dat er pas als ze in het WO een positieve uitwerking hebben, tot
een verbreding behoeft te worden besloten.Minister Ritzen:Dat is een mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is akkoord gaan met het
wetsvoorstel zoals het nu is en vervolgens binnen dat kader experimenten tot
stand te brengen, die dan ook expliciet ondersteund worden.De heer Van Gelder (PvdA):Maar dan moeten wij een goede afspraak maken over het moment waarop u
een evaluatie maakt en dan moet de Kamer ook de kans hebben om aan te geven
dat zij dit niet de best begaanbare weg vindt.Minister Ritzen:Dat is heel belangrijk. Ik wil dat ook nadrukkelijk naar voren brengen.
Ik ben graag bereid om op termijn – misschien twee jaar
na aanvang – een evaluatie te maken op grond waarvan een definitieve
keuze wordt gemaakt. Wij moeten een precieze datum voor de evaluatie afspreken,
ervan uitgaande dat op 1 augustus 1998 een aantal experimenten van start kan
gaan. Er zijn twee manieren: "nee, tenzij" of "ja, mits".Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Er ligt een amendement van de VVD-fractie, die op dit punt de grootste
aarzelingen heeft. Wil de minister dit in een nota van wijziging opnemen?
Ik ben bereid om dan mijn amendement in te trekken. Ik vind namelijk dat je
een experiment niet in de weg mag staan. De minister is volgens de VVD te
ver gegaan door te zeggen: ik neem het in de wet op. Hij nuanceert zijn standpunt
nu door te zeggen: het gaat eigenlijk nog om een experimentele fase. Als de
minister in de wet vastlegt dat het om een experimentele fase gaat en dat
hij ergens in 2000 het eindoordeel aan de Kamer overlaat op grond van de ervaringen,
ben ik bereid om mijn amendement in te trekken.Minister Ritzen:Ik heb er op dit moment geen behoefte aan om dat bij nota van wijziging
te doen. Ik heb de ruimte om zo'n amendement ter beoordeling over te laten
aan de Kamer.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Is de omgekeerde weg niet logischer? De minister stelt de
instellingen in staat om een aantal experimenten uit te voeren. Als er geëvalueerd
is, kan hij terugkomen bij de Kamer en – hopelijk – zeggen dat
de experimenten geslaagd zijn. Dan kan hij deze zaak vervolgens opnemen in
de wetgeving. Zo is het toch ook gegaan bij het HBO?Minister Ritzen:Wij spraken daar zojuist al over. Er moeten in de wet enkele zaken worden
geregeld. De quasi-wetgeving voor het HBO ligt nu in feite voor. Ook ik kan
niet buiten de wet. En ik heb geen ander voorstel dan nu voorligt. Ik kan
leven met het amendement, als dat de ruimte biedt die ik zoek, zoals ik eerder
heb aangegeven.De heer Rabbae heeft een vraag gesteld over bijverdienen in het duale
traject. Inderdaad, de gewone bijverdiengrens van ƒ 15.000 per jaar
blijft bestaan. Wij zullen de studenten hierover informeren. Zij kunnen in
het duale traject niet meer verdienen dan dat bedrag.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan heeft u wel impliciet een probleem.Minister Ritzen:Waarom?De heer Rabbae (GroenLinks):Als u wilt dat studenten zoveel mogelijk gaan experimenteren met het duale
stelsel, is het niet juist om een fiscale grens te stellen. Dan zullen niet
veel studenten daarvoor voelen.Minister Ritzen:Ik zie het niet gebeuren dat men in het duale traject meer dan ƒ
15.000 per jaar verdient. Er verdwijnt een belangrijke noodzaak om op andere
wijze bij te verdienen, zoals veel studenten nu doen. Kleine baantjes blijken
vaak versterkend te zijn voor de studie. Het is de vraag of dat met grote
banen wel zo verstandig is.Mevrouw de voorzitter! Over het amendement van de heer Van Gelder, mevrouw
Jorritsma en mevrouw De Vries op stuk nr. 21 inzake de ACO-adviezen voor ontneming
van rechten in verband met macrodoelmatigheid, laat ik het oordeel graag aan
de Tweede Kamer.De heer Van Gelder (PvdA):Het achterliggende probleem is dat er een zorgvuldige procedure moet plaatsvinden.
Vraag is of dit probleem voldoende getackeld is met dit amendement. Stel dat
wij in algemene zin vragen hoe zorgvuldigheid kan worden aangebracht ten opzichte
van de HOOP-procedure. Is dit dan de meest voor de hand liggende oplossing?
Het is bijna een gewetensvraag, maar ik wil er graag een serieus antwoord
op.Minister Ritzen:Dat is misschien bij gewetensvragen nog meer aan de orde dan bij andere
vragen. Het zou inderdaad een interessante benadering kunnen zijn. Op dit
moment heeft de minister niet de ruimte om advies te vragen aan de ACO. Er
is een andere procedure. In dat opzicht is dit amendement een knap amendement.
Op een aantal punten kan het worden gezien als een versterking van het geheel.
Daarom wil ik het oordeel ook overlaten aan de Kamer.Over de korte opleiding kan ik kort zijn. Het is niet mijn bedoeling om
stappen te zetten voordat ik daarover met de Kamer heb gesproken. Hiermee
kan ik veel kou uit de lucht halen. Ik verwijs in dit verband naar de schriftelijke
gedachtewisseling. Daarin wordt iets gezegd over de herkomst, de MDW-operatie
enzovoorts. Er doen zich hierbij echt grote problemen voor. Er zijn overlappen
herkenbaar, maar alles staat nog niet beschreven. Hierop kom ik dan ook terug
wanneer de verschillende punten uitvoeriger beschreven zijn. De kwestie is
lastig, gelet op de voorkeur van de instellingen. Daarom zal ik goed moeten
beargumenteren dat een overlap er is en dat die op een andere wijze dan door
sluiting van de bestaande korte opleidingen niet kan worden bestreden.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Is de minister bereid toe te zeggen in beleidsmatige zin op
de functie van de korte opleidingen terug te komen? Kan hij daarover iets
zeggen in relatie tot bijvoorbeeld de langere trajecten van het HBO, de discussie
over MBO-plus, HBO-kort enzovoorts? Met andere woorden: waar zijn wij op dit
vlak eigenlijk mee bezig?Minister Ritzen:Waar wij mee bezig zijn, staat uitvoerig in de schriftelijke gedachtewisseling.
Er is een MDW-operatie geweest en de vraag kwam aan de orde: past dit bij
het totaal? Hebben wij niet te maken met een opleiding die exact een duplicaat
is van een opleiding bij andere instelling? Zulke opleidingen zijn er. Daar
kunnen wij niet onder uit. Er zijn opleidingen die qua vakkenpakketten bij
het HBO en het MBO dezelfde zijn. Dan heb ik het niet over de pluspakketten
die ontwikkeld worden, maar over de bestaande pakketten. Voor deze kwestie
moeten wij een oplossing zien te vinden. Aangezien HBO en MBO steeds meer
aansluiting bij elkaar vinden, moet oplossing op een voor de hand liggende
wijze kunnen worden gevonden. Hierbij denk ik aan overdrachten, misschien
binnen consortia.De heer Van Gelder (PvdA):Als vaststaat dat een korte opleiding in het HBO wel een duidelijke arbeidsmarktrelevante
uitstroom kent en ruimte aan mensen wordt gelaten om later terug te komen
voor het volgen van een volledig pakket, zou dat een interessante
optie kunnen zijn.Minister Ritzen:Ik hoor hier een pleidooi voor het hebben van korte opleidingen, maar
dan alleen in het HBO.De heer Van Gelder (PvdA):Nee, evenzeer denk ik dan aan het WO. Daarover staat iets in het amendement.
Ik heb nog niet een vertaling daarvan voor het HBO gegeven, maar ik zou mij
dat kunnen voorstellen. Ik ben heel flexibel.Minister Ritzen:Er blijken mij nu allerlei nieuwe perspectieven. Ik ben niet helemaal
ongevoelig voor dergelijke opmerkingen, maar feitelijke doublures wil ik voorkomen.
Bij die doublures denk ik dan aan situaties waarbij op een afstand van 5 km
van elkaar dezelfde opleiding wordt gegeven. De ene wordt dan alleen in de
ene school en de andere in de andere school gegeven. Ik meen dat de Kamer
mij in mijn voornemen op dit punt zal steunen.Voorzitter! Ik moet vervolgens nog een paar opmerkingen maken over het
kunstvakonderwijs. Ik begrijp dat vooral de opvatting van de heer Van Gelder
en mevrouw De Vries is dat dit onderwerp elders aan de orde moet komen. De
gedachte was om in dit voorstel een aantal dingen te regelen, vooral het punt
van de externe deskundigen. Hierbij is eigenlijk iets raars aan de hand. Iedereen
weet dat externe deskundigen altijd in commissies zaten, alleen, pas de laatste
jaren zijn zij daaruit verdwenen. Moet hiervoor nu iets wettelijk geregeld
worden? Blijkbaar wel. Overigens, het gaat hierbij om externe deskundigen
die zijn aangewezen door de instellingen. Vroeger zaten externe deskundigen
dus altijd in commissies en de gedachte daaraan speelt nu een rol. In het
amendement op stuk nr. 20 wordt voorgesteld de externe deskundigen niet meer
in te schakelen.In het amendement op stuk nr. 11 wordt gesproken over een landelijk kader
voor kunstopleidingen. In de toelichting wordt gezegd het niet nodig is externe
deskundigen in te schakelen. Door dit amendement zou een hogeschool de specifieke
mogelijkheid worden ontnomen om op grond van het instellingsprofiel en het
eigen onderwijsaanbod noodzakelijke eisen te stellen aan de aanstaande studenten.
Het punt is dan: moet het conservatorium in Den Haag dezelfde eisen stellen
als het conservatorium in Hilversum? Ik meen dat dit niet voor de hand ligt.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat je probeert geleidelijk een minimum landelijk
kader tot stand te brengen. Het zou mij ook een lief ding waard zijn als dat
gebeurde. Echter, daarbovenop zou de mogelijkheid moeten bestaan om specifiek
te selecteren. Er zou dan sprake kunnen zijn van een tweetrapsraket. Die mogelijkheid
wordt op de aangegeven manier geboden.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Het beleidskader waaraan deze wetsartikelen zijn ontleend,
is veel eerder besproken. We hebben voorgesteld een externe deskundige in
de examencommissie bij uitstroming naar de arbeidsmarkt voor kunstenaars zitting
te laten nemen. Dat zouden wij zinnig vinden. Het is echter de vraag of die
deskundige ook in de selectiecommissie moet zitten, dus als het gaat om het
begin van de studie. Ik meen dat het vrij algemeen is dat vakgenoten in de
examencommissie het werk van iemand of zijn performance beoordelen. Wat deelneming
aan de selectiecommissie betreft, hebben wij bij het vaststellen van het beleidskader
gezegd dat die om een andere invalshoek vraagt. Dan gaat het namelijk om de
beoordeling of iemand het benodigde potentieel heeft. Daarbij is de vraag
of het niet beter zou zijn dat scholen bij elkaar in de keuken kijken, ook
om wisselende niveaus te voorkomen?Een ander punt betreft selectiecriteria aan het begin. In de WIK is sprake
van een speciale inkomensregeling voor aankomend kunstenaars. Daarom is het
van belang dat wij ook weten welk niveau kunstenaars hebben, zodat die markt
niet door te veel mensen wordt bevolkt. Het lijkt mij voorts van belang om
het minimumeindniveau vast te stellen, ook met het oog op de inkomensregeling.
Op grond daarvan kan een instelling beoordelen of de mensen die zij aanneemt
het eindniveau bereiken binnen de gestelde tijd. Dat moet je dan niet in de
wet willen regelen. Hoe meer je regelt, hoe minder verantwoordelijkheid instellingen
nemen. Het staat toch wel ergens in de wet, dus je kunt met je armen over
elkaar gaan zitten.Minister Ritzen:Het eerste punt zie ik inderdaad als een merkwaardige ontwikkeling vanuit
het verleden. Ik moet er wel bij zeggen dat er bij de kunstopleidingen geen
externe personen meer betrokken waren bij de selectie. Dat was bij de conservatoria
wel altijd het geval. Bij de toneelacademies bestond de selectiecommissie
uit externen plus een aanvulling vanuit de instelling. Daar zei men dat iemand
wel een goed toneelspeler moest zijn. Bij de conservatoria was dat ook het
geval totdat plotseling in 1987 alle lerarenopleidingen conservatoria werden.
Bij de lerarenopleidingen was dat niet geregeld. Toen gingen de instellingen
het zelf doen. Ik houd er ook een warm pleidooi voor, omdat het in het verleden
heel goed werkte en het eigenlijk door een toeval is verdwenen.Het tweede punt kan ik niet zo goed overzien. Ik heb wel het gevoel dat
de instellingen eraan gehouden moeten zijn om hun selectie zorgvuldig te laten
plaatsvinden. Dat is eigenlijk het landelijk kader. Ik zou daar voor zijn,
maar dat is nu inderdaad niet geregeld. Mevrouw De Vries zegt dat het niet
geregeld hoeft te worden en dat de instellingen zelf daarvoor de verantwoordelijkheid
moeten nemen.Ik kom bij een aantal kleine punten ter afsluiting.De heer Van Gelder (PvdA):Voorzitter! Wij willen toe naar een versterking van de eerste fase in
het kunstvakonderwijs. Dan moet het duidelijk zijn voor iemand die instroomt
dat hij een vergelijkbare kans heeft om in Amsterdam dan wel in Maastricht
in te stromen. De verschillen in instroomeisen moeten niet te groot zijn.
Dat wordt ook uitgewerkt in een plan van aanpak. Om dat een beetje te objectiveren
en om garantie te bieden aan studenten kan het nuttig zijn om dat wel in de
wet vast te leggen. Het enige argument daartegen is dat er nu een uitgebreid
plan van aanpak wordt uitgewerkt. Waarom zouden wij dat dan nu regelen? Dat
geldt evenwel a fortiori voor de deskundigen.Minister Ritzen:Ik kijk er toch iets anders tegenaan. Bijvoorbeeld het conservatorium
in Den Haag heeft echt internationale standing. Dan moet het
toch mogelijk zijn dat je wel in Maastricht of Hilversum wordt toegelaten,
maar dat je niet van tevoren zeker weet dat je in Den Haag wordt toegelaten.
Dat is toch een heel andere rangordening.De heer Van Gelder (PvdA):Dit vind ik een buitengewoon interessante opmerking. Wij hebben het over
eerstefasevakonderwijs HBO. Hoe kunnen voor die eerste fase in Den Haag wezenlijk
andere eisen gelden, anders dan de onderwijskundige aanpak, enzovoort, dan
in Maastricht? Dat snap ik werkelijk niet.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Ik denk dat er een minimumniveau moet zijn, in ieder geval een niveau
dat garandeert dat iemand die in de eerste fase van het conservatorium komt,
terechtkan in een orkest, in de lespraktijk of wat dan ook. Ik heb er echter
geen moeite mee – daarin volg ik de minister – dat conservatoria
zeggen: wij leiden echte top op, dus u moet bij ons wat meer kunnen. Iedereen
die daar vandaan komt moet wel wat kunnen, maar ik vind het niet erg dat Den
Haag of Amsterdam hogere eisen stelt dan Maastricht, mits iemand uit Maastricht
maar niet voor de rest van zijn leven in de bijstand zit.De heer Van Gelder (PvdA):Daarvoor hebben wij de discussie over de tweede fase en de discussie over
eindtermen. Het gaat om de eerste fase HBO-niveau, gefinancierd door de overheid.
Dan kan een instelling niet veel zwaardere eisen stellen onder het motto:
wij leiden alleen maar voor de top op. Dat vind ik onzin. Daarvoor heb je
de tweedefaseopleidingen.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Op deze wijze zult u nooit een top krijgen!Minister Ritzen:Dat zou ik ook doodzonde vinden, want daarin vind ik het kunstonderwijs
toch heel uitzonderlijk. Het gaat niet uitsluitend om een opleiding die voorbereidt
op een aantal instrumentele vaardigheden die ook elders kunnen worden gebruikt.
Het gaat ook om het doorstralen van creativiteit in de samenleving voor mensen
met zeer veel talent. Daarom vind ik dat je al in de eerste fase die lijn
moet voortzetten. Het is niets nieuws. Ik zou het buitengewoon riskant vinden
om een bestaande lijn om te buigen. Wij hebben altijd selectie gehad, ook
op kwaliteit.De heer Van Gelder (PvdA):Het heeft geen zin om hier uitgebreid op in te gaan, maar het is opvallend
dat de minister nu volstrekt andere dingen vertelt dan de heer Nuis enige
tijd geleden, toen wij het hadden over de versterking van de eerste fase in
het HBO, met alle aspecten die daaraan vastzitten, waaronder selectiviteit.Minister Ritzen:De regering spreekt altijd met één mond, maar soms met een
verschillend geluid.Mevrouw Jorritsma heeft een vraag gesteld over de medezeggenschap. Stel
dat een universiteit gedeelde medezeggenschap heeft. Is de studentenraad dan
betrokken bij de beoordeling van het zogenaamde OER? Ja zeker, ten volle.De veelheid van ministeriële regelingen heeft te maken met snelheid.
AMvB's bieden niet meer gelegenheid.Voor een klein gedeelte gaat het om een mogelijkheid voor de hogescholen
om in te verdienen via de studiefinanciering die vrijvalt bij een duaal traject
dat korter zou zijn voor de studiefinanciering. Het is de verantwoordelijkheid
van de hogescholen. In het verblijfsduurakkoord hebben zij het op zich genomen
om in te verdienen. Daarin past de duale opleiding. Zeker in het WO is geen
sprake van een bezuinigingstaakstelling, ook niet op langere termijn.De heer Stellingwerf heeft een punt naar voren gehaald dat in het kader
van de studiefinanciering zeer uitvoerig aan de orde is geweest, maar waar
wij het helaas niet over eens zijn, namelijk de eenjarige opleidingen.Wij zijn heel zorgvuldig met het Nederlands als voertaal. Ik heb het gevoel
dat wij in een nieuwe fase aan het belanden zijn. Het Nederlands staat; wij
zijn er steeds zelfbewuster over. Mulisch is bekend in Zuid-Afrika, Zweden
en Duitsland. Wij beginnen er echt op een heel andere manier over te praten.
De vraag van het Nederlands speelt thans absoluut geen rol. Ik heb op dit
punt een verleden, althans in de publieke beeldvorming. Eerlijk gezegd begin
ik dat steeds meer als een voordeel te zien. Ik zie graag een combinatie van
het zelfbewuster uitdragen van het Nederlands, van het geven van een veel
grotere rol aan het Nederlands en tegelijkertijd veel meer ruimte voor buitenlandse
studenten in het Nederlandse onderwijs. Wij kennen een zorgvuldige procedure.
Opleidingen in een andere voertaal moeten getoetst worden door de ACO. Ik
verwacht dat wij in de komende jaren veel meer betalende buitenlandse studenten
kunnen aantrekken. Gezien de depressie in Zuidoost-Azië is dit misschien
niet het beste moment om daarover te spreken, maar toch.De heer Schutte (GPV):Dat aspect van het Nederlands heb ik niet aangeroerd, hoewel het wel in
mijn achterhoofd zat toen ik de stukken las. Het ging mij om het volgende.
Ik vind het niet juist dat nieuwe begrippen uit het Engels klakkeloos worden
overgenomen. Ik heb daarvoor naar een recent stuk van de regering verwezen,
waarin op één pagina vier, vijf termen stonden die klakkeloos
waren overgenomen. Moeten wij het niet als een opdracht zien om zeker in een
beginstadium een goed vervangend Nederlands woord te vinden?Minister Ritzen:Ik ben het daar volstrekt mee eens en stel mij er zelfbewust in op. De
heer Schutte steekt hier terecht regelmatig de vinger bij op. Het dreigt steeds
gebruikelijker te worden om de Engelse terminologie over te nemen, terwijl
een heel goede vertaling denkbaar is. De term "employability" klinkt in het
Nederlands niet, maar betekent wel hetzelfde.De heer Van Gelder (PvdA):De minister wil graag internationale studenten. Hoe verhoudt de arbeidsmarktfixus
in het kunstvakonderwijs zich hiermee? Het gaat daarbij toch om de Nederlandse
arbeidsmarkt?Minister Ritzen:Zeker, maar met een plus voor de buitenlandse studenten.De heer Van Gelder heeft een opmerking gemaakt over de doorstroom van
HBO'ers na één jaar naar het WO. Ik heb de hele ontwikkeling
meegemaakt. Er moest worden opgepast voor de NLO-studenten. De helft van een
jaargroep stroomde wel eens door. Toen ik vroeg hoe het met die jongelui ging,
was het antwoord dat het hartstikke fout ging met hen. Wij
hebben vervolgens de feiten op een rijtje gezet en toen bleek dat die jongelui
het prima doen in het wetenschappelijk onderwijs. Zij wijken absoluut niet
af van het gemiddelde. De heer Van Gelder zei dat het maar om één
sector ging. Dat is echter niet het geval, want het is geen geïsoleerd
voorbeeld. Het gaat sowieso om een heel kleine groep. In totaal hebben 1300
studenten de overstap gemaakt. Daarvan komt 29% uit de sector onderwijs, maar
20% van die studenten zit ook in dat onderwijs. Die doorstroming vindt dus
ook uit andere sectoren plaats. Het loopt goed en geeft dus een additionele
keuzemogelijkheid. Vervolgens is de beslissing genomen om ons lerarenprobleem
niet te gaan oplossen door daar als het ware een beetje in te knijpen. Voorzover
wij trouwens al een lerarenprobleem hebben, gaan wij dat oplossen door het
vak aantrekkelijker te maken.Over de masterstitels in het hoger onderwijs hebben wij een lange discussie
gehad. Wij willen niet dat er een masterstitel bij het wetenschappelijk onderwijs
en een masterstitel bij het hoger beroepsonderwijs is. Wij hebben dan ook
ruimte gemaakt om ervoor te zorgen dat de U-bochtconstructie kan worden voorkomen.
Die is mij namelijk echt een doorn in het oog, vooral omdat die voor studenten
helemaal niet goed werkt. Ik ben ervan overtuigd dat de markt dat ook wel
zal laten zien. Voor een U-bocht betaal je als student veel. Geleidelijk aan
zullen de studenten merken dat zij hier helemaal niet veel voor terug krijgen.
Het is helemaal niet zo dat het bedrijfsleven het fantastisch vindt dat de
studenten een diploma van de University of Hull hebben gekregen, terwijl zij
daar wel ontzettend veel voor hebben betaald. Op die wijze zal het dus wel
weer op z'n pootjes terechtkomen. Ik zou echter wel graag zien dat HBO en
WO hierin samenwerken met een mastersgraad, liefst een professional master
die na een aantal jaren tot stand wordt gebracht. Dit is dus ook weer een
leven lang leren.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Uit de stukken blijkt dat dit niet is gelukt. Bent u er nu mee bezig?
Is er uitzicht op dat het inderdaad lukt? Is daar een plan voor of is het
op een buitengewoon laag pitje gezet?Minister Ritzen:Het staat niet hoog op het vuur. Er wordt echter wel nagegaan waar de
maatschappelijke ruimte ligt om hier tot iets te komen. Ik geloof dat men
in het HBO nog steeds denkt dat het mogelijk moet zijn om er met een extra
jaar een mastersgraad bij te geven. Men leest natuurlijk ook de signalen uit
deze Kamer. Als het signaal zou zijn dat de lijn van een professional master
prima is – dus na een aantal jaren terugkomen en dan ook die ruimte
bieden – dan denk ik dat het HBO hier gemakkelijker op zal insteken.
Ik geloof ook dat het HBO hier goed mee uit de voeten zal kunnen. Soms lijkt
het wel of het HBO meent dat het niet voor vol wordt aangezien, maar daar
is geen enkele reden voor. Het HBO groeit, is stevig en staat op alle fronten
goed.Voorzitter! Naar aanleiding van een vraag van de heer Schutte maak ik
nog een laatste opmerking over de komende jaren. Er is sprake van een gunstige
economische ontwikkeling, maar wel mede dankzij een terughoudend financieel
overheidsbeleid en dankzij een goed functionerend onderwijs. Wat mij betreft
moeten wij dit in de toekomst zo houden. Ook de heer Lansink luistert natuurlijk
met belangstelling, want de vraag is of daarin bezuinigingen op het hoger
onderwijs passen. Het hoger onderwijs heeft de komende jaren te maken met
een bezuiniging van 200 mln. bij het wetenschappelijk onderwijs. Het hoger
beroepsonderwijs heeft dus op z'n minst een taakstelling. Wij hebben er al
eerder over gesproken hoe die zich zou kunnen ontwikkelen. Ik denk dat de
huidige ontwikkelingen op het punt van kwaliteit en studeerbaarheid moeten
worden voortgezet. Er moet sprake zijn van een afstemming tussen VWO en WO,
tussen HAVO en HBO en tussen MBO en HBO. Er moet ook meer aangesloten worden
bij contracten tussen studenten en instellingen. Ik denk dat het heel riskant
kan zijn om daar additionele bezuinigingen bij te hebben.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik heb gevraagd of iemand met het diploma van een vierjarige HBO-opleiding
kan doorstromen naar het WO.Minister Ritzen:Dat is inderdaad een belangrijk punt. Wij moeten dat echter niet willen
afdwingen bij het WO. In dat geval zou het WO in de eerste drie jaar een HBO-opleiding
aanbieden. Het HBO heeft een ander karakter. Er is een duaal systeem. De markt
moet op dit punt in die zin haar werk doen dat sommige instellingen gemakkelijk
de HBO'er tot het gewenste eindniveau kunnen brengen. Er kan echter niet gezegd
dat die toegevoegde waarde in één jaar moet zijn gerealiseerd.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Afdwingen ligt mij ook niet zo, maar de mogelijkheid moet wel geboden
worden. Krijgt in het wetsvoorstel iemand met een HAVO-vooropleiding en een
HBO-diploma de mogelijkheid door te stromen naar het WO en dan waarschijnlijk
naar het vierde jaar? Als dat niet het geval is, zal ik een amendement op
dit punt indienen.Minister Ritzen:Die mogelijkheid is er. Iemand met een HBO-diploma kan instromen in het
WO. Er zal een soort contract tussen de HBO'er en de instelling moeten worden
afgesloten over de additionele eisen en over de duur van de studie.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik kom in tweede termijn terug op de vriendelijke weigering
van de minister om een terugblik te geven. Ik heb mij van harte aangesloten
bij de uitnodiging van de heer Schutte. Dit lijkt mij een van de beleidsdebatten
waarbij de vraag om een terugblik zeer gerechtvaardigd is.De minister heeft een aantal oneliners over de toekomst te berde gebracht.
Hij heeft gezegd geen verdere bezuinigingen te voorzien. Enige tijd geleden
heeft hij gezegd dat er in een volgende kabinetsperiode meer geld voor het
onderwijs beschikbaar moet komen. Ik herinner mij in dat verband een bedrag
van ongeveer 1 mld. Kan hetgeen nu op poten wordt gezet budgettair neutraal
gerealiseerd worden of is er meer geld nodig? Is de minister bereid om dat
ook te bepleiten, gelet op de ruimte die kennelijk kan ontstaan?Minister Ritzen:Ik zal mijn woorden nog eens precies herhalen. Ik weet namelijk dat de
heer Lansink die opschrijft. De vorige keer heeft hij mij ook kort door de
bocht geciteerd. Hij doet dat nu weer. Ik heb gesproken over de risico's.
Ik vind dat er altijd sprake is van een afweging. Ik wil dus niet allerlei
 populaire opmerkingen maken. Ik spreek over risico's. Nederland
zal het de komende jaren moeten hebben van een kennisintensieve samenleving.
Een florerend hoger onderwijs is daarvan onderdeel. De ontwikkelingen in de
afgelopen jaren hebben aangegeven dat internationaal gezien de positie van
het Nederlandse onderwijs gunstig tot zeer gunstig wordt beoordeeld. Dit kan
gezegd worden zonder onbescheiden te zijn. In de toekomst – in termen
van kwaliteit en wellicht ook kwaliteit in verhouding tot de kosten –
wordt een risico genomen als het onderwijs wordt belast moet taakstellingen,
zeker gezien de achtergrond van de huidige inrichting van de begroting. Er
moet een scherpe afweging plaatsvinden. De kiezers zullen dat ongetwijfeld
doen. Zij zullen de verkiezingsprogramma's beoordelen. In sommige programma's
zijn zware bezuinigingen op het hoger onderwijs opgenomen. Ik hoop dat dit
voor eenieder zichtbaar is, want de presentatie daarvan is minder aantrekkelijk.
Vervolgens moet er een afweging plaatsvinden door een formateur en de partijen
die meedoen aan de formatie.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik kom morgen op de terugblik terug, mede in het licht van
de opmerking over de verkiezingsprogramma's. Die waren er namelijk vier jaar
geleden ook.De voorzitter:Ik constateer dat wij hiermee aan het einde van de eerste termijn zijn
gekomen. Aangezien wij deze avond het debat niet kunnen afronden, stel ik
voor morgenmiddag de behandeling voort te zetten.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.05 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3885-3907.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl