Voortzetting van de behandeling van het voorstel van de leden Van der Ham en Van Gent tot wijziging van het Reglement van Orde (30698)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 75
 
 
 
 Wijziging Reglement van Orde
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van de leden Van der Ham en Van Gent tot wijziging van het Reglement
van Orde (30698).
 
 (Zie vergadering van 6 april 2010.)
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. Daar
staan wij dan als collega's onder elkaar met een voorstel waarvoor best veel
draagvlak is, tenminste voor de potentie van het voorstel. Het is immers wenselijk
dat er na de verkiezingen voor de Tweede Kamer een debat plaatsvindt in dit
huis. Er bestaan echter verschillen van inzicht over de vorm waarin dat gegoten
moet worden, namelijk in een moetvariant of in een kanvariant. Tot het einde
van de behandeling in tweede termijn leefden wij in de veronderstelling dat
er wel degelijk een kleine meerderheid was om ervoor te zorgen dat wij dit
vastleggen in het Reglement van Orde. Het bleek echter net iets anders te
gaan. Daarop kom ik dadelijk nog terug. Ik hoop daarom dat wij hier vanmiddag –
en straks ook bij de stemmingen – tot elkaar kunnen komen. Als er namelijk
zo veel draagvlak is voor een bepaalde richting, is het heel jammer als dat
niet beklonken kan worden in het Reglement van Orde of in iets waarin wij
kunnen samenkomen. De initiatiefnemers, mevrouw Van Gent en ik, pogen vandaag
dus om eruit te komen. Ik hoop daarom dat die intentie ook aan de andere kant
van deze zaal aanwezig is.
 Waarom willen wij die wijziging van het Reglement van Orde? Wij willen
die, omdat er na de verkiezingen veel debat buiten de Kamer plaatsvindt, maar
weinig in de Kamer. Wij vinden dat de Kamer de plek is om de uitslag van de
verkiezing te bediscussiëren. Eigenlijk hebben alle fracties ook daarover
gesproken, zowel de CDA-fractie en de VVD-fractie als de woordvoerders die
sowieso sympathie hadden voor dit voorstel. Wij herhalen dat wij met dit voorstel
geen volledige openbaarheid beogen. Dit hebben wij ook in eerste termijn gezegd.
Dat kan ook helemaal niet in een coalitiedemocratie als de onze. Wij streven
echter naar meer openbaarheid en in ieder geval naar een moment waarop wij
samenkomen om de dingen die buiten de Kamer zijn gezegd, te herhalen, te bediscussiëren
en ondervraagbaar te maken. Dan kunnen wij elkaar immers daadwerkelijk ondervragen
over de intenties rond de richting van de formatie.
 De heer Anker en de heer De Roon spraken over het risico dat je er niet
uitkomt tijdens zo'n debat. Is het geen groot probleem als de Kamer er niet
uitkomt? Wij hebben een aantal argumenten gegeven waarom dat risico minder
groot is in ons voorstel dat wij in eerste termijn hebben verdedigd. Allereerst
hebben wij gesteld dat de kans op mislukken eigenlijk nul is. Wat er uitkomt,
is in principe namelijk de stand van dat moment. Als er veel consensus is
over een richting voor de formatie, zal dat blijken uit het debat. Als die
er nog niet is, is dat ook goed. Dan zal er een informateur moeten worden
aangesteld die vervolgens toetst en bekijkt waar er wel overeenkomst te bedenken
valt. Zo'n bijeenkomst kan echt niet fout gaan, omdat die een momentopname
is.
 Ons voorstel is bovendien een verbetering ten opzichte van het voorstel
van de heer Kolfschoten uit 1971. Toen was er namelijk sprake van een soort
cultuurschok: van geen openbaarheid stelde hij opeens totale openbaarheid
voor. Dat is een groot verschil, zeker gezien de evolutie in de laatste decennia
naar een mate van openbaarheid rond die formatie, doordat bijvoorbeeld de
adviezen aan de Koningin openbaar gemaakt worden. De methode die wij voorstellen,
wordt bovendien lokaal met succes toegepast. Ons voorstel is verder uitgebreider
en kent een nadere uitwerking. Het biedt bovendien meer bewegingsruimte voor
het parlement om tot een consensus te komen. Er kan inderdaad een informateur
worden aangewezen, maar ook alleen een opdracht uit komen. Het is zelfs mogelijk
dat er alleen een soort verslag van het debat voor het staatshoofd wordt meegegeven
aan de voorzitter. Wij gaan dus uit van een zelfbewust parlement dat niet
terugschrikt voor de verantwoordelijkheid dat het voor ons kan nemen en volgens
de indieners ook moet nemen. Wij hebben, ook naar aanleiding van de vragen
in de eerste termijn, gekeken naar de manier waarop wij dat concreet zouden
kunnen invullen. Daarbij is een veelgestelde vraag: na acht dagen is er zo'n
debat, maar wat gaan wij dan in die acht dagen doen? In de huidige situatie
is er namelijk een consultatieronde door de Koningin. Ligt het in de nieuwe
situatie acht dagen stil? Wij hebben een aantal opties neergelegd en eentje
daarvan hebben wij uitgewerkt: je zou het bijvoorbeeld ook kunnen doen via
de voorzitter, die een soort consultatieronde gaat doen. Ik besef dat, zodra
je dit schetst, er onmiddellijk kritiek op zal komen. Men zal zeggen: dat
willen wij toch een beetje anders, laat het toch – dat hebben de heer
Kalma en andere fracties gezegd – aan een volgend parlement over om
die procedure dan in te richten naar eigen believen. Dat begrijp ik, maar
wij vinden het als indieners wel van belang om dit in overleg met de Kamer
uit te werken. Zo kunnen wij laten zien dat er best modellen te bedenken zijn
waarin je dit idee goed kunt gieten en waardoor het dus niet zo onvoorbereid
van start gaat als in het jaar 1971, met als risico dat zo'n debat vervolgens
ontspoort. Nogmaals: wij hebben het voorstel, met de genoemde uitwerking van
de rol van de voorzitter, niet opgenomen in het Reglement van Orde, maar wij
hebben dit aangedragen als een mogelijkheid, waar een nieuw te vormen parlement
voor zou kunnen kiezen.
 Dan kom ik op het punt waar het eigenlijk over gaat: moet zo'n debat of
kan zo'n debat? In ons voorstel hebben wij er uitdrukkelijk voor gekozen om
het te verplichten dat de Kamer bij eerste samenkomst spreekt over de uitslag
van de verkiezingen en dat de Kamer zich committeert aan een inspanningsverplichting
om tot een informateur, formateur, opdracht, of alles wat daaronder ligt,
te komen. Eigenlijk heeft het debat zich vooral daarop gericht. Ondanks allerlei
uitvoeringstechnische problemen is namelijk het dilemma of je het "moet" of
"kunt" de kern van het debat geweest. Wij denken en hebben tot nu toe bepleit
dat een moetbepaling een goede stok achter de deur is voor een parlement om
iets wat het kan ook daadwerkelijk te doen. Ik zei echter daarnet al: een
nipte minderheid is daar een voorstander van. Ik heb me zeer verbaasd over
de tweede termijn van de PVV, door de heer De Roon, die in eerste termijn
nog heel veel sympathie leek te hebben voor dit voorstel. Zijn fractie
pleit ook altijd voor meer openbaarheid. Dit voorstel committeert de Kamer
daar ook aan. Helaas voelen wij ons echter – dat zeg ik ook namens mevrouw
Van Gent – wat dat betreft een beetje in de steek gelaten door de PVV.
Deze partij heeft altijd een grote mond over openbaarheid. Terecht. Op dit
moment zien wij echter dat, als het er echt op aankomt, wij de steun van de
PVV daarvoor niet hebben kunnen winnen. De achterliggende argumentatie van
de heer De Roon heb ik echter niet precies kunnen achterhalen, ook niet in
zijn tweede termijn. Dat spijt mij zeer.
 
 
 
 De heer
 De Roon
 PVV
 
 Voorzitter. Ik wil onze argumentatie nog best een keer herhalen. Wij zien
eigenlijk niet in hoe wij veel verder komen met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel
in vergelijking met de situatie zoals die nu al mogelijk is. Het enige wat
de indieners doen, is op papier zetten wat er al mogelijk is. De nota van
wijziging, die wij nu hebben gekregen, bevestigt dat in feite. Het enige nieuwe
wat ik daarin zie is wat er in het tweede lid staat, namelijk dat de voorzitter,
voordat het debat plaatsvindt, gaat overleggen met de fractievoorzitters.
Volgens mij kon dat ook altijd al, dus dat hoef je eigenlijk niet op te schrijven.
Alles bij elkaar zie ik niet veel staatsrechtelijke winst in het voorstel.
Ik waardeer het streven, maar ik zie de winst niet. Voor ons is het dan, zoals
ik al eerder heb gezegd, vooral ketelmuziek. Als u komt met een voorstel dat
daadwerkelijk hout snijdt en tot echte staatsrechtelijke vernieuwing leidt,
steunen wij dat liever en dan denk ik dat wij dichter tot elkaar kunnen komen
op dit punt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik hoor dat aan, maar ik zeg erbij dat de Kamer de mogelijkheden die zij
al heeft, 40 jaar lang niet heeft gebruikt. Er is nu een mogelijkheid om dat
wel te gaan doen. Ik richt mij in dit stadium even tot de PVV-fractie. De
reden waarom wij met een nota van wijziging zijn gekomen ligt erin dat de
PVV-fractie ons voorstel niet steunt. Het klopt dat dit voorstel zwakker is
dan wat er lag, maar dat komt door u, en door niemand anders, mijnheer De
Roon. Uw fractie kan hierin het verschil maken. Dat het nog veel verder openbaar
moet, ben ik met u eens. Het gaat erom dat wij de kans grijpen wanneer die
zich voordoet. Als de PVV op zo'n cruciaal moment zegt: wij trekken onze handen
ervan af en doen maar niet mee, dan vind ik dat heel erg jammer.
 
 
 
 De heer
 De Roon
 PVV
 
 Het is inderdaad zwakker geworden dan het al was. Wat er eerst was, was
ook al te zwak. Daarin gaan wij u dus uiteindelijk echt niet in steunen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik moet het volgende constateren en dan houd ik erover op. Bij de PVV
kunnen wij blijkbaar niet terecht voor meer openbaarheid en meer publieke
verantwoording en het "bediscussieerbaar" maken van de uitslag van de verkiezingen,
alsook de dingen die in de media gezegd worden. Nogmaals, wij kunnen niet
bij u terecht voor meer openbaarheid waarover ik zelfs bij andere fracties
nog wel een zekere worsteling bemerk. Die fracties zijn toch wel een beetje
op zoek naar een manier waarop dat beter kan. Uitgerekend de PVV laat het
eigenlijk helemaal uit haar handen vallen. Dat vind ik wel opmerkelijk. Zoals
gezegd, ik houd erover op. Op dat punt kunnen wij dus niet zo veel van de
PVV verwachten.
 
 
 
 De heer
 De Roon
 PVV
 
 Ik vind het wel een beetje flauw worden. Het begin van het verhaal was
dat u eigenlijk niets anders deed dan codificeren wat al kon en kan. U kunt
wel honderd keer roepen dat het hartstikke mooi en hartstikke prachtig is,
maar ik herhaal dat ik de staatsrechtelijke winst ervan niet zie. Als u komt
met voorstellen met echte staatsrechtelijke winst, kunnen wij zaken doen.
Op basis van het onderhavige verhaal gaan wij dat echter niet doen, omdat
die winst er gewoonweg niet in zit.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De heer De Roon noemt het flauw, maar ik denk dat hij het onaangenaam
vindt dat ik hem op deze verantwoordelijkheid wijs. Door zijn toedoen, dus
door het toedoen van zijn fractie, haalt ons voorstel dat verder gaat, geen
meerderheid. Wij gaan kijken met andere krachten in de Kamer om het proces
wél te verbeteren en meer openbaar te maken. Op die manier proberen
wij toch nog een stap verder te komen. Helaas kunnen wij voor al deze punten
dus geen beroep doen op de fractie van de PVV. Dat spijt mij zeer.
 
 
 
 De heer
 Van Raak
 SP
 
 Ik wil de heer Van der Ham en mevrouw Van Gent graag helpen. Alle steun
die ik kan geven, wil ik graag geven, maar ik worstel toch een beetje met
het volgende. Een debat voeren over een informateur, kan de Tweede Kamer al
sinds 1848. Het voorstel dat er eerst was, vond ik juist zo aardig. De fractie
van de SP werd daar enthousiast over, omdat daarin stond dat er een debat
gevoerd móést worden. De SP werd nog enthousiaster, toen bleek
dat niet meer de Koningin, maar de Voorzitter van de Tweede Kamer de politiek
leiders zou consulteren. Dat is volgens ons ook een politieke taak die niet
bij het staatshoofd hoort, maar dus bij bijvoorbeeld de Voorzitter van de
Tweede Kamer. Door het amendement is het enthousiasme natuurlijk wat minder
geworden. Ik ben wel benieuwd of de heer Van der Ham kan aangeven wat precies
dit amendement toevoegt aan wat altijd al mogelijk was. Volgens mij staat
er namelijk dat wij een debat kunnen houden. Nogmaals, dat is al mogelijk
sinds 1848. Kan hij nog eens uitleggen wat de meerwaarde is van dit voorstel?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Daartoe ben ik graag bereid. In mijn inleiding in de tweede termijn begon
ik al met de constatering dat er een breed draagvlak was voor de analyse die
de indieners hadden gemaakt van de dagen na de verkiezingen. Daar is dus draagvlak
voor.
 Ik heb ook opgemerkt dat een aantal fracties heeft gezegd: wij vinden
het sowieso wenselijk dat er na de verkiezingen een debat wordt gehouden,
voorafgaand aan mogelijke consultaties door de Koningin. Ik hoorde met name
de heer Van Beek van de VVD daarover zeggen: mijn fractie is daar gewoon voor.
Het volgende zeg ik met enig voorbehoud, want je weet uiteindelijk niet wat
de verhoudingen straks in de nieuwe Kamer zijn. Als wij ervan uitgaan dat
straks in ieder geval een aantal van de progressieve fracties, alsook de VVD
en misschien zelfs wel het CDA een dergelijk debat toch belangrijk vinden,
kan het na 40 jaar realiteit worden. Dat zal misschien niet gebeuren door
de opgenomen verplichting in het Reglement van Orde, maar doordat partijen
zichzelf daartoe min of meer verplicht hebben of omdat zij het zo belangrijk
vinden. Dat vind ik ook winst van dit debat.
 Vandaag en in de afgelopen weken hebben wij het ook gehad over het proces
van de formatie. Ik denk dat het hardop nadenken daarover heeft opgeleverd
dat partijen in die richting bewegen. Dat vind ik dus winst.
 Wij hebben een nota van wijziging gemaakt waarin de uitspraak van de stuurgroep
Parlementaire Zelfreflectie is opgenomen dat er eigenlijk een debat gehouden
zou moeten worden waarin de uitslag van de verkiezingen geduid zou moeten
worden. Dat kunnen wij al, maar het feit dat dergelijke uitspraken zijn gedaan
door Kamerleden, woordvoerders namens hun fracties, gekoppeld aan het onderhavige
initiatief, alsook dus aan de mogelijkheid die het Reglement van Orde biedt,
maakt de kans groter dat het straks gaat lukken.
 In lid 2 staat wel iets nieuws, en wel: de Voorzitter overlegt voorafgaand
aan het debat met de beoogde fractievoorzitters over de wenselijkheid en de
procedure van een debat. Dat vind ik cruciaal en daarom vind ik onze nota
van wijziging ook beter dan het amendement dat de heren Schinkelshoek en Van
Beek hebben ingediend. Een van de problemen in 1971 was namelijk dat er geen
voorbereiding van het debat was. De procedure stond niet vast en er werd niet
gediscussieerd over hoe dat in het vat moest worden gegoten. In eerste termijn
hebben wij geschetst hoe we het zouden kunnen doen, maar dat ging voor sommige
fracties te ver. Akkoord, maar laat dan in ieder geval de dag na de verkiezingen
de dan fungerend voorzitter met de beoogde fractievoorzitters overleggen over
de vraag of een dergelijk debat zal worden gevoerd. Mocht daarvoor een meerderheid
zijn, dan zal dat worden gevoerd. Zo niet, dan zal dat niet gebeuren. Mocht
dat debat plaatsvinden, dan dient vooraf te worden gesproken over de vraag
op welke wijze dat gaat gebeuren. Daarvoor zijn verschillende opties aan te
dragen, waaronder het model dat ik in eerste termijn schetste. Daartoe zouden
de fractievoorzitters dan kunnen besluiten. De grootste partij zou ook een
consultatieronde kunnen houden. Een andere mogelijkheid is dat dit alles niet
gebeurt, maar dat er afspraken worden gemaakt over de in het debat gehanteerde
spreektijden, dat er een brief komt of dat alle fracties worden uitgenodigd
om elkaar een brief te schrijven. Wij laten het uitdrukkelijk aan de volgende
Kamer over om daarover een besluit te nemen, in ieder geval aan de beoogde
fractievoorzitters die op de dag na de verkiezingen zullen spreken met de
op dat moment fungerende voorzitter. Zodoende kunnen die acht dagen naar believen
worden ingevuld en is het mogelijk om te voorkomen dat het proces acht dagen
stil ligt. Het laatste kan overigens wel.
 Ik heb ook begrepen dat het staatshoofd tot op het moment dat dit debat
gaat plaatsvinden, indien daarvoor voldoende draagvlak is, niet begint met
haar consultatieronde. Dat ligt immers niet voor de hand. Dat was overigens
ook de praktijk van 1971 en feitelijk is dat de procedure die nu, in het klein,
wordt gevolgd door de huidige voorzitter.
 Punt 3 bij 139a, de nota van wijziging, houdt in dat de Kamer ook na afronding
van een opdracht tot kabinetsinformatie of na een tussentijdse val van het
kabinet, kan beraadslagen over de wenselijkheid of de richting van een kabinetsformatie.
Daarmee geven we dus ook aan wat er tussentijds kan gebeuren. Het lijkt mij
ook goed om dat als zodanig in een kanbepaling in het Reglement van Orde vast
te leggen.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Tot nu toe heeft de heer Van der Ham veel teleurstellende reacties gekregen
op zijn aanpassingen, maar hier staat iemand die met iets meer sympathie kijkt
naar wat hij heeft voorgesteld. Ik heb beloofd om bepaalde zaken uit zijn
nieuwe voorstel met een positieve grondhouding met mijn fractie te bespreken.
Dat laat echter onverlet dat ik een paar vragen heb.
 Mijn eerste vraag heeft betrekking op de rol van de voorzitter. De heer
Van der Ham zegt expliciet dat alle opties open staan. Hij doelt dan op de
wijze waarop de voorzitter de dag na de verkiezingen invulling kan geven aan
zijn of haar rol. Begrijp ik het goed dat wij dus niet stilzwijgend gebonden
zijn aan de wijze van het geven van invulling aan die rol, zoals die de vorige
keer werd beschreven? Een van de bezwaren van mijn fractie daartegen was dat
de Kamervoorzitter dan de rol van het staatshoofd overneemt.
 Mijn tweede vraag is of het niet is aan te bevelen om de verschillende
varianten nu of later te verkennen. Ik kan mij voorstellen dat die nog eens
worden uitgeschreven en dat zij worden benoemd als mogelijkheden die benut
kunnen worden, bijvoorbeeld als een vorm van jurisprudentie bij het tweede
lid van het nieuwe artikel.
 Mijn derde vraag is of de heer Van der Ham het derde punt nog eens kan
toelichten. Daar staat dat de Kamer ook kan beraadslagen na afronding van
de opdracht van de kabinetsinformatie of -formatie, of na een tussentijdse
val van het kabinet. Dat kan de Kamer al. Vervolgens staat er: (...) over
de wenselijkheid of de richting van de kabinetsformatie (...). Wat bedoelt
de heer Van der Ham daarmee? Ik vind dat een ietwat mistige formulering, of
staat daar iets wat wij misschien zelfs al vóór 1848 konden
doen?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 In eerste termijn hebben wij een forse voorzet gedaan op het punt van
de diverse mogelijkheden om die acht dagen te benutten, ofwel het voorbereiden
van het debat. Mocht dit voorstel worden aangenomen, dan kan ik mij echter
voorstellen dat de voorzitter een voorschot neemt op een mogelijk gesprek
met die fractievoorzitters en dat hij of zij daartoe een aantal voorstellen
uitwerkt. Dat is echter aan het presidium, inclusief de leden die daarin vanuit
de fracties vertegenwoordigd zijn. Dat lijkt mij een heel goede en zinnige
suggestie. Als wij dit voorstel aannemen, committeren wij ons niet aan één
vorm. Als er verkiezingen zijn geweest, neemt de voorzitter al het voortouw
om telefonisch een consultatieronde te houden onder de beoogde fractievoorzitters
met als doel, te weten te komen of een debat gewenst is. Wij zeggen nu al
wel dat het een goede zaak zou zijn om dat bijvoorbeeld in ieder geval te
doen in de vorm van een gezamenlijk gesprek waarin alle fracties worden gehoord.
Alle beoogd fractievoorzitters komen dan dus bij de Voorzitter langs en geven
bij die gelegenheid hun opvatting of een dergelijk debat zou moeten plaatsvinden.
Mocht daarvoor voldoende draagvlak bestaan, kan in dat gesprek gelijk worden
bekeken welke vorm de voorbereiding van het debat zou kunnen krijgen. Daarvoor
zou kunnen worden teruggevallen op een voorbereidend stuk met verschillende
opties die dan zouden kunnen voorliggen.
 Ik zou allerlei zaken nader kunnen uitwerken. Dat zou ik graag doen. Ik
heb het ook gedaan. Maar de fractie van de heer Schinkelshoek en ook andere
fracties stellen daarop geen prijs. Ik houd mij daarom een
beetje op de vlakte en laat het over aan de toekomstig fractievoorzitters,
mogelijk met een aantal suggesties in hun hand. Wij committeren ons hierbij
nergens aan.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik wil hierover nog een aanvullende vraag stellen. De Kamervoorzitter
heeft van oudsher een rol als een van de vaste adviseurs van de Kroon bij
kabinetsformaties, zoals het officieel heet. Zal deze rol samenvallen met
de rol waarover wij nu spreken? Met andere woorden: is in de redenering van
de heer Van der Ham de Kamervoorzitter gedegradeerd tot de "spreekbuis" van
de Kamer, als de Kamer tot een uitspraak mocht komen? Ik kan mij dat bijna
niet voorstellen. Of blijft hij of zij als Voorzitter van de Kamer de Kroon
ook eigenstandig adviseren? Hoe ziet de heer Van der Ham dit? Ziet hij spanning
tussen deze beide rollen? Of gaat de ene rol in de andere op?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mocht de Kamer besluiten om een debat te houden zoals wij dat voorstellen,
vinden gedurende de eerste acht dagen sowieso geen consultaties plaats. Dan
houden wij eerst het debat en gaan wij daarna, als de Kamer dat wil, mogelijk
door. Het is nu ook al zo dat de Kamervoorzitter uiteindelijk een optelsommetje
maakt als zij telefonisch overlegt met de beoogd fractievoorzitters. Op basis
daarvan meldt zij uiteindelijk aan het staatshoofd of die kan beginnen met
haar consultaties. De rol wordt dus niet wezenlijk anders.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik bedoel iets anders. De Kamervoorzitter heeft van oudsher ook een onpartijdige
rol om de Kroon te adviseren over de richting van de kabinetsformatie. Dat
geldt ook voor de voorzitter van de senaat en de vicepresident van de Raad
van State.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ja.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Komt die eigenstandige, ongeschreven rol van de Kamervoorzitter bij de
uitvoering van een debat zoals voorgesteld te vervallen? Ja of neen?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Neen. Als ik het goed begrijp, gaat de heer Schinkelshoek nu uit van de
situatie dat na acht dagen een debat plaatsvindt, en dat daaruit wellicht
een motie of zoiets als een gemeenschappelijk doel dat richting geeft aan
de formatie voortkomt. De Kamervoorzitter zal die uitkomst meenemen naar het
staatshoofd. Het staat de Kamervoorzitter vrij om, vanuit de eigen professionaliteit,
ook eigen reflecties mee te geven. Dat kan altijd. Ik weet ook dat fractievoorzitters,
als zij naar de Koningin gaan – althans dat weet ik niet, maar dat heb
ik wel vernomen – soms naast hun eigen opvatting andere reflecties meegeven,
waar het staatshoofd haar voordeel mee kan doen. Die ruimte is er dus altijd.
Dat en het formeel meegeven wat de uitkomst is van het Kamerdebat, kunnen
naast elkaar bestaan.
 
 
 
 De heer
 Van Beek
 VVD
 
 Degenen die het debat over dit initiatief hebben gevolgd, kunnen niet
anders dan tot de conclusie komen dat wij gecommuniceerd hebben en dat wij
goed geluisterd hebben naar elkaar. Dat zie ik ook als ik uw laatste voorstel
zie. Het eerste deel daarvan doet mij erg denken aan het voorstel dat wij
zelf hebben ingediend. En u hebt gekeken met punt 2 en 3 hoe ver u met ons
nog kon komen, als ik het zo mag formuleren.
 Ik heb twee vragen. Ten eerste, bent u het met mij erover eens dat, als
wij met elkaar besluiten om over acht dagen een debat te houden, enige terughoudendheid
in die zeven dagen daarvoor is geboden om te voorkomen dat het debat in de
tussentijd al elders heeft plaatsgevonden? Ten tweede, hebt u overleg gehad
over de vraag dan wel overwogen of u artikel 139a zou moeten wijzigen dan
wel of u gewoon een motie zou kunnen indienen in de richting van het Presidium?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Allereerst beantwoord ik uw eerste vraag. Ja, ik ben het natuurlijk met
u eens dat het wenselijk zou zijn dat niet alle politici vooral in actualiteitenrubrieken
hun meningen geven en eigenlijk reeds al hun kruit hebben verschoten voordat
zij in debat treden. Daar kan ik in deze zin iets over zeggen, maar ik kan
niemand tegenhouden. Wij moeten ook niet de illusie hebben dat er niet meer
gesproken zal worden over de richting van de kabinetsformatie in de media.
Dat hoort erbij. Wij beogen met het voorstel om dat in ieder geval op een
gegeven moment te laten neerdalen in een debat in de Tweede Kamer. Dat is
van groot belang. U hebt het over terughoudendheid. Dat lijkt mij een goede
oproep aan onszelf.
 Uw tweede vraag ging over de motie. Dat kan natuurlijk. Natuurlijk kunnen
wij ook met een motie zeggen: wij gaan op een bepaalde wijze bijvoorbeeld
een volgende kabinetsformatie in de Kamer regelen. Maar ik vind het netjes
voor onszelf om daar een handvat aan te geven in het Reglement van Orde. Dat
doen wij. Dat handvat is veranderd gedurende dit debat. Ik vind echter dat
vooral punt 2, maar ook punt 3, van belang zijn omdat je daarmee een moment
creëert waarop alle fractievoorzitters, dus ook die van de kleine fracties,
worden gehoord over hun wens dat er zo'n debat moet plaatsvinden en, als die
wens er is, over hoe dat debat moet worden voorbereid en ingericht. Dat vind
ik een belangrijk handvat om te voorkomen dat wij een herhaling krijgen van
het debat uit 1971. Dat begon "ins Blaue", men begon maar gewoon een debat.
Daardoor was het richtingloos en werd het niet bevredigend. Gelet op de geschiedenis
en de lessen die je daaruit kunt trekken, is het handig om dat handvat –
artikel 139a lid 2, maar ook lid 3 – daaraan toe te voegen. Het geeft
iets meer grip op en richting aan die eerste acht dagen. Ik zou dat bij u,
ook namens mevrouw Van Gent, willen aanbevelen.
 Al die zaken waar wij het over hebben gehad en waarvan wij hebben gemeend
de Kamer in tegemoet te moeten komen om een zo groot mogelijk draagvlak voor
ons voorstel te verkrijgen, zijn nu wel uitgewisseld.
 
 Voorzitter: 
 Van Haersma Buma
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 U had mij nog beloofd om een toelichting te geven op het derde lid. Daarin
gaat het over: "de afronding van een opdracht tot kabinetsinformatie". Ik
heb het gevoel dat dit een beetje houterig geformuleerd is.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ja, dat kan natuurlijk best. Ik heb eraan gedacht – dat mag ik wel
verklappen – om het in vieren te doen en het mooi op te knippen. Dat
zouden we alsnog kunnen doen als het tekstueel wat meer duidelijkheid
geeft. Het gaat over het volgende. Als er een kabinetsformatie is geweest,
kan daarna de Kamer zeggen dat zij daarover een debat wil, en over de volgende
stap in de informatie: moet er een tweede informatieronde komen of een formatieronde?
Ook bij een tussentijdse val van het kabinet, zoals we hebben gezien bij Balkenende
IV, is er de mogelijkheid om te beraadslagen over de vraag of er een nieuwe
richting van de kabinetsformatie komt en op welke wijze die wordt vormgegeven.
Ik zeg de heer Schinkelshoek echter dat wij nog eens serieus zullen bekijken
of wij die zin nog redactioneel kunnen aanpassen, zodat we helemaal weten
waarover we het hebben.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Er ligt een redelijk uitgekleed wetsvoorstelletje ...
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is geen wetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Nee, het is een initiatief voor een wijziging van het Reglement van Orde.
De heer Van der Ham is scherp geworden! Maar goed, het initiatief heeft zo
langzamerhand wel een handdoekje nodig, want het loopt er wat naakt bij. Ik
vraag me toch even af wat er nu precies wel en niet inzit. Het tweede lid
gaat over een overleg tussen de voorzitter en de beoogde fractievoorzitters.
Zijn er nog nadere regels te stellen bij dat overleg, bijvoorbeeld over de
openheid, over de vertrouwelijkheid of over eventuele stemverhoudingen? Gaan
we ermee om zoals met een aanvraag voor een spoeddebat? Hebben we een gewone
meerderheid nodig of vinden we dat rekening moet worden gehouden met een substantiële
minderheid? Deze zaken moeten met elkaar worden afgesproken voordat we dit
in het Reglement van Orde zetten, zodat we weten waar we aan toe zijn.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De heer Anker zegt dat het voorstel is uitgekleed, maar als iemand het
handdoekje heeft verkleind, is hij het wel. Het heeft echter nog niet de omvang
van een washandje; dat zegt mevrouw Van Gent, hier naast mij, terecht. Wij
gaan bekijken waar meerderheden zijn, en de heer Anker heeft aan die meerderheid
niet heel erg bijgedragen. Dat is de naakte waarheid.
 Goed, wij gaan inzoomen op lid 2. De heer Anker vraagt terecht of daar
nog voorwaarden aan verbonden zijn. Bij het aanvragen van een debat moet er
altijd een meerderheid zijn. Dat is iets anders dan een spoeddebat. In de
regeling van werkzaamheden krijg je een debat op het moment dat er een meerderheid
is. Er moet dus een meerderheid zijn. Die meerderheid is op dat moment natuurlijk
nog virtueel, want we gaan uit van de hoeveelheid zetels die de beoogde fracties
hebben. Op de dag na de verkiezingen is de uitslag bekend. Hij is nog niet
vastgesteld door de Kiesraad, maar we gaan uit van de virtuele zetelaantallen
die de avond ervoor zijn vastgesteld. Daar moet enige coulance inzitten; het
kan een of twee zetels verschillen.
 Een consultatie door de voorzitter heeft natuurlijk een mate van vertrouwelijkheid.
Het is nog geen openbaar debat; het zijn formeel nog geen gekozen Kamerleden.
Sommige Kamerleden zijn dan misschien al Kamerlid, maar dat kan ook wel eens
niet het geval zijn, bijvoorbeeld bij nieuwe fracties. De consultatieronde
kan bijvoorbeeld plaatsvinden in de Eerste Commissiekamer, waar de voorzitter
de beoogde fractievoorzitters ontvangt en hoort of zij een debat wenselijk
vinden en zo ja, de procedures daaromheen met hen bespreekt. Dat lijkt me
de volgorde. Tijdens die behandeling kan van alles op tafel komen. Als er
opeens een meerderheid blijkt te zijn voor een heel uitvoerige consultatieronde
door de voorzitter, dan kan dat. Wij schrijven het niet voor; het moet dan
blijken. Het kan, maar het hoeft niet. Ik hoop dat ik hiermee afdoende antwoord
heb gegeven op de vraag van de heer Anker. Ik merk dat ik de heer Anker helemaal
tevreden heb gesteld. Daar ben ik heel blij mee, voorzitter.
 Ten slotte, voorzitter, wil ik u bedanken voor de goede beraadslagingen,
en vooral het woord geven aan mevrouw Van Gent, die vandaag om meerdere redenen
mijn sympathie heeft. Dat is niet alleen vanwege haar campagne, waarvan ik
wens dat die zal lukken, maar ook vanwege de goede collegialiteit.
 
 
 Dank u wel, mijnheer Van der Ham. U hebt één ding gedaan
dat buiten uw bevoegdheid gaat, en dat is het verlenen van het woord. Dat
doet slechts de voorzitter. Ik dank dus de heer Van der Ham en ik geef graag
het woord aan mevrouw Van Gent.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijn diepe excuses!
 
 
 Die zijn geaccepteerd, vooral omdat ze diep zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Hartelijk dank dat u mij het woord geeft. Het blijkt ook maar
weer eens dat ook voorzitters van allerlei pluimage kunnen zijn. Dat is misschien
een geruststellende mededeling. Dat bedoel ik heel goed.
 Het is ook aan mij om mijn grote dank uit te spreken voor de inbreng van
de sprekers in tweede termijn. Wederom, want in eerste termijn heb ik dat
ook gedaan. Ik moet zeggen dat het een interessant proces is om te bezien
hoe de Kamer deze kwestie kan regelen. Dat heeft de heer Van der Ham ook al
aangegeven. Bij iedereen bestaat wel de wens om iets te doen aan het fenomeen
dat voor de verkiezingen enorm veel debatten plaatsvinden, maar dat na de
verkiezingen het debat in de Kamer eigenlijk niet aanwezig is. Er moet worden
bekeken hoe op een goede manier verantwoording kan worden afgelegd.
 Het verbaast mij soms wel eens dat sprekers in deze Kamer vrijwel altijd,
maar zeker bij het onderhavige voorstel, in staat zijn om hooggekwalificeerd
gefundeerd en inhoudelijk commentaar te leveren. Dat bedoel ik echt niet slijmerig.
Op dit moment is het debat dat wij met elkaar moeten aangaan in zo'n belangrijke
fase in het politieke leven, namelijk de duiding na de verkiezingen, niet
goed genoeg geregeld.
 Ik kan nogmaals tegen mijn collega's zeggen dat het ons erom gaat hoe
de verkiezingsuitslag publiekelijk door de fracties wordt geduid. Dat is van
groot belang. Dat is eigenlijk ook door iedereen onderkend, waarvoor mijn
dank. De discussie spitst zich toe op de vraag hoe je dat precies doet. Moet
je de nieuwe Kamer daarin niet wat meer ruimte geven? Wordt dat debat niet
bij voorbaat al te veel belast met een eventuele uitkomst? Volgens mij is
het helder dat dit debat een beetje als een inspanningsverplichting
moet worden gezien. In onze nota van wijziging is het nu als een zogenaamde
kanbepaling geformuleerd; het debat kan plaatsvinden. Maar alles wat hier
vandaag en eerder is gezegd speelt ook een rol bij de duiding van dit debat,
zoals dat zo chic heet. Dat zie ik ook als een inspanningsverplichting op
het moment dat de verkiezingen zijn geweest en er over het voeren van dit
debat moet worden besloten. Iedereen moet er verantwoording over afleggen
waarom dit debat wel of niet moet worden gevoerd.
 Er bestaat tegenwoordig een ingewikkeld politiek landschap. Dat landschap
is versnipperd en kent een grote diversiteit. Dat hoeft op zich helemaal niet
erg te zijn, maar daarmee is het wel des te belangrijker om in dit huis, in
deze Tweede Kamer, daarover op een goede manier te debatteren. Het voorstel
van de heer Van der Ham en mij is daarvan een goed voorbeeld. Hoe kunnen wij
verschillen overbruggen? Hoe kunnen wij met elkaar tot een besluit komen en
ons best ervoor doen om dat debat te laten plaatsvinden?
 Wij hebben ook nog een heel debat gevoerd over de achterkamertjes,over
de vraag of je die achterkamertjes moet uitbannen of dat dit fenomeen erger
wordt. De intentie van ons voorstel is in ieder geval niet om de achterkamertjes
groter te maken. Wij kunnen echter niet garanderen dat ze heel veel kleiner
worden, maar wij gaan er wel van uit dat ze iets kleiner worden. De verantwoording
van de verkiezingsuitslag en de duiding daarvan moeten meer in het publieke
debat, in deze zaal, worden besproken. Het interessante daarbij is dat het
niet alleen een monoloog met de gang naar het staatshoofd betreft en dat daar
achteraf een persbericht over verschijnt, maar dat dit gewoon in een dialoog
kan worden aangegeven. Dat lijkt mij zeker in het huidige politieke landschap
een zeer interessant debat. Kiezers hebben er bijna recht op dat de publieke
verantwoording na de verkiezingen op die manier plaatsvindt. Ik zei al: wij
zitten helemaal niet te wachten op een achterkamertjes- of wandelgangenpolitie,
dat willen wij helemaal niet voorstellen. In essentie gaat het erom dat het
parlement meer regie neemt in de verantwoording en de duiding van de verkiezingsuitslag
en dat er meer transparantie in de duiding komt. Volgens ons is iedereen daarbij
gebaat.
 De nota van wijziging die wij nu hebben voorgesteld is typisch een product
van de dialoog, van het debat dat in deze Kamer heeft plaatsgevonden. Natuurlijk
was het voor ons wel teleurstellend – dat zeg ik de heer Van der Ham
na – dat een partij als de PVV zei dat het allemaal niet ver genoeg
ging en dat zij zich aan haar eigen gelijk houdt. Als initiatiefnemers hebben
wij ervoor gekozen om niet alleen gelijk te hebben, maar ook gelijk te krijgen
voor een zo groot mogelijk deel van ons voorstel. Vandaar dat wij een nota
van wijziging hebben geschreven.
 Er is gevraagd hoe koninklijk de koninklijke weg is. Ik spreek dan niet –
dit zeg ik tegen de heer Schinkelshoek – over het staatshoofd. Over
de rol van het staatshoofd zal ik straks nog iets zeggen. De discussie gaat
over het Reglement van Orde en de wijziging van de Grondwet. Wij zijn toch
van mening dat het heel goed past in het Reglement van Orde, zeker gezien
ons wijzigingsvoorstel. Het past daar prima in, want het Reglement van Orde
is ook geen kladbriefje dat op een achternamiddag is geschreven, maar het
is een reglement waarover diepgaand is nagedacht. Het is dynamisch, net als
de Grondwet, maar het is iets flexibeler in de mogelijkheden van wijziging.
Wij hebben daarvoor gekozen omdat het een wens van de Kamer betreft –
dat kan ik inmiddels wel stellen – en het lijkt ons een goede gedachte
om dat in het Reglement van Orde te organiseren. Wij vinden die weg eigenlijk
ook wel vrij koninklijk.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik zeg mevrouw Van Gent hartelijk dank voor de bereidheid om over haar
vermeende eigen gelijk heen te stappen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 U ook.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Ik herken in het voorstel dat zij ons heeft voorgelegd veel elementen
die mijn fractie aanspreken. Het is inderdaad een vrucht van wat vroeger zo
plechtig placht te worden genoemd "intens gemeen overleg met de Staten-Generaal".
Juist omdat het naar mijn gevoel anders is dan wat mevrouw Van Gent aanvankelijk
heeft voorgesteld, is dit wel geschikt om per Reglement van Orde te worden
vastgesteld, omdat dit niet meer is dan wat onszelf bindt. Bij het andere
voorstel was een van mijn bezwaren – vandaar de discussie over de al
dan niet koninklijke weg – dat het ook anderen zoals het staatshoofd,
de vicepresident van de Raad van State en de Eerste Kamer bond. Ik verzoek
mevrouw Van Gent om het niet nu, aan het slot van het debat, nog even ingewikkeld
te maken. Volgens mij kan dit heel goed binnen de parameters die wij met elkaar
hebben besproken. Dit kan inderdaad als vorm van zelfbinding heel goed bij
Reglement van Orde.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het is helemaal niet mijn intentie om op dit moment – het is immers
bijna een feestelijk moment! – te kissebissen met de heer Schinkelshoek.
Ik ben ook niet van plan om nu weer een kloof te maken terwijl wij die juist
aan het slechten zijn. Dit doet mij alleen maar deugd. Laat ik wel zeggen
dat wij ook over ons oorspronkelijke voorstel goed hadden nagedacht en ook
heel precies hadden gekeken wat wel en niet kan. Ook ons vorige voorstel kon
in het Reglement van Orde worden opgenomen, al kun je erover van mening verschillen
of dat een wenselijke constructie is. In de termijn van de heer Schinkelshoek,
zeker in zijn eerste termijn, heb ik uitermate goed begrepen dat hij daar
iets genuanceerder of anders tegen aankeek dan de initiatiefnemers, maar daarom
voeren wij ook een debat.
 Ik wil nog twee opmerkingen maken over de rol van het staatshoofd. Daarover
is in tweede termijn een aantal dingen gezegd. De heer De Roon sprak over
de Koningin als "slechts een stempelmachine". Je kunt die woorden natuurlijk
gebruiken. De heer Van Raak vroeg waarom het überhaupt nog nodig is om
naar de Koningin/het staatshoofd te gaan. Wij hebben dit in onze eerste termijn
al uitgebreid uitgelegd. Wij hebben getracht om dit voorstel daarin zo bescheiden
mogelijk te houden. Dat heeft ook wel weer te maken met gelijk hebben en gelijk
krijgen. Wij hebben getracht om tot een voorstel te komen dat de bestaande
constitutionele verhoudingen niet al te veel aantast. Als iedereen zich daar
op die manier in kan vinden, is dat heel prettig. De ruimte voor het staatshoofd
is natuurlijk zo groot als de Kamer die haar geeft. Ook de ruimte die het
staatshoofd neemt bij adviezen die zij geeft, is natuurlijk tot stand gekomen
na consultaties met anderen. Anders zouden wij hier een heel
ander probleem moeten oplossen, maar daar gaat ons initiatiefvoorstel niet
over.
 Dan kom ik op de rol van de Koningin en de kwetsbaarheid van het formatieproces.
Wij hebben de nota van wijziging gemaakt. De inspanningsverplichting, dat
debat komt er in principe. Het kan als uitkomst hebben dat de Kamer een voorstel
voor de informateur heeft. Dat kan dan vervolgens weer gecommuniceerd worden.
Door de wat meer ingewikkelde politieke verhoudingen die wij op dit moment
kennen, is het wel politieker welke conclusie je er vervolgens uit trekt.
Dan is het wellicht wenselijker dat de Kamer daarop haar visie geeft in plaats
van dat wij het staatshoofd in een ingewikkelder en risicovoller positie plaatsen,
hetgeen ons geen goede zaak lijkt.
 Ik rond af. De partijen hebben de nota van wijziging gezien. Met de heer
Van der Ham hoop ik van harte dat deze gulden middenweg zorgt voor een breed
draagvlak in deze Kamer. Je zou het als volgt kunnen samenvatten: het is een
tikkie modernisering, meer openheid en democratisering en een betere duiding,
ook publiek, van de verkiezingsuitslag. Het is niet alleen een intentie, het
is ook een inspanningsverplichting. Daar zijn wij of anderen wellicht allemaal
bij. Het gaat erom om tot elkaar te komen en om na de verkiezingsuitslag bereid
te zijn om een openhartig en goed debat met elkaar te voeren over hoe dan
verder.
 
 
 
 De heer
 Schinkelshoek
 CDA
 
 Gezien het stormachtige verloop van het debat dat zo fraai dreigt te eindigen,
kan ik na intens gemeen overleg met de heer Van Beek meedelen, dat wij ons
amendement op stuk nr. 8 intrekken.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 En u ons steunt, mag ik aannemen. Dat is mooi nieuws.
 
 
 De heer Schinkelshoek en de heer Van Beek wensen het amendement op stuk
nr. 8 in te trekken.
 Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over het voorstel.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.