Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met een verruiming van de bestedingsvrijheid voor scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28762)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 5250-5259

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-09-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 91, pagina 5250-5259

10-09-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28762Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterleidingwet (eigendom waterleidingbedrijven) (28339)Pagina 5212-5224
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met een verruiming van de bestedingsvrijheid voor scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28762)Pagina 5250-5259
Presentie en opening (woensdag 10 september 2003)Pagina 5211-5211
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 november 2000 te Rome totstandgekomen Protocol nr. 12 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2001, 18 en 173) (28100, R1705)Pagina 5225-5228
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 september 2003)Pagina 5259-5260
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 september 2003)Pagina 5211-5212
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 september 2003 over Veiligheid en beveiligingPagina 5228-5233
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512)Pagina 5233-5250

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 54 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet
op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband
met een verruiming van de bestedingsvrijheid voor scholen in het primair en
voortgezet onderwijs (28762).(Zie wetgevingsoverleg van 8 september 2003.)De voorzitter:De sprekers hebben allen exact vier minuten spreektijd.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Wij sluiten plenair een uitgebreid wetgevingsoverleg af. Dat
is goed en het doet recht aan het belang van het onderwerp, namelijk lumpsum
in het primair onderwijs. Voor de CDA-fractie is het geen vraag of lumpsumbekostiging
in het primair onderwijs komt en evenmin of dit in 2006 moet gebeuren. Dit
jaartal is voor ons niet vrijblijvend. Ik refereer graag aan de woorden die
de minister maandag uitsprak. Zij zei toen dat wij verder uitstel niet moeten
willen en dat wij dat niet kunnen maken. Namens mijn fractie zeg ik het nog
sterker: verder uitstel is onacceptabel. Wij zullen de minister op dat punt
"monitoren", een begrip dat veelvuldig wordt gebruikt in dit kader.Wij hebben het gewijzigde amendement op stuk nr. 12 ingediend, omdat wij
denken dat hierdoor de overgang naar lumpsumbekostiging kan worden versoepeld.
Bovendien menen wij dat het hiermee voor scholen mogelijk wordt gemaakt nu
reeds een beleidsvrijheid te hebben bij de inzet van middelen. Het is weliswaar
een beperkte vrijheid, maar door het amendement wordt wel een versterking
geboden. Tegelijkertijd zou daardoor de pijn van verder uitstel kunnen worden
verzacht.Natuurlijk is voortgang belangrijk, maar de invoering moet wel zorgvuldig
gebeuren. Zij moet voldoen aan de door ons geformuleerde uitgangspunten. Afgelopen
maandag heeft de minister op dat punt belangrijke toezeggingen gedaan, bijvoorbeeld
inzake kleine scholen, de leeftijdsopbouw van het personeel, de uitbreiding
van de pilots, monitoring, een integrale verantwoording en zo mogelijk deregulering
in die verantwoording. Ook noem ik, niet onbelangrijk in dit kader, toezeggingen
over voorstellen die zij zal doen ter verbetering van de medezeggenschap.Er komt nog een uitgebreide uitwerkingsnotitie en een wetsvoorstel. Wij
zien ze met veel belangstelling tegemoet. Gezien de discussie van afgelopen
maandag, is het van belang dat ook de Kamer geen onnodige belemmeringen opwerpt
of voorwaarden stelt die eigenlijk overbodig zijn. Die wijze zelfbeperking
moeten wij steeds betrachten. In dat verband hebben wij een verantwoordelijkheid,
zeker als het overleg met de verschillende organisaties voortvarend wordt
opgepakt. Krijgen wij tegelijk met de uitwerkingsnotitie het conceptbekostigingsmodel
met de overgangsregeling en het flankerend beleid? In dat geval kunnen wij
bezien of de voorwaarden die wij met elkaar hebben geformuleerd, worden gehonoreerd.Ik moedig de minister aan om voortvarend aan het werk te gaan.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij een inhoudelijk debat gevoerd,
waarop ik met enig genoegen op terugzie, zij het dat wij nog wat punten hadden
en misschien zelfs hebben, waarbij precisie past. Ik heb maandag jongstleden
gezegd dat lumpsum een benadering van het onderwijs is die vanwege bijvoorbeeld
autonomievergroting heel aantrekkelijke kanten heeft. Hij is dus uitdagend
genoeg om erover na te denken en ermee aan de slag te gaan. Dat moet natuurlijk
wel kunnen en het moet goed gaan. Weliswaar zijn dat open deuren, maar zo
moeten wij het wel even formuleren. De SGP-fractie is dus voor lumpsum, maar
tegen onverhoopte onzorgvuldigheid. De pilots zijn daarvoor naar onze mening
belangrijk. Er moet ervaring worden opgedaan, er moeten bevindingen worden
ingezameld en er moet worden bijgestuurd. Het moeten geen experimenten zijn
met een zekere vrijblijvendheid waarbij men aan het einde ja of nee kan zeggen.
Er is ook geen sprake van een verkennersrol, want wij willen het en wij gaan
het doen. De pilots hebben een kwartiermakersrol, zoals ik dat maandag noemde.
Als wij op enig moment een wet vaststellen die zegt dat wij het gaan doen,
moeten wij ook voldoende vertrouwen hebben in de wijze waarop wij het gaan
doen en wij moeten weten dat het mogelijk is.Het voorliggende wetsvoorstel maakt de pilots mogelijk. Dat wetsvoorstel
zullen wij steunen. Onze houding over het verdere verloop is positief, maar
wij geven nu geen blanco cheque. De bevindingen van de pilots zullen een rol
moeten spelen in de finale beoordeling en vastlegging van de wet inzake de
lumpsumfinanciering. Er wordt in de loop van dit debat een door mij medeondertekende
motie ingediend die dat toch nog even markeert. Het betreft de invoeringswet.
Daar moeten wij het nog over hebben.De vraag is ook nog wat wij gaan doen met de verdeeleffecten, met allerlei
regelingen, met leeftijdsopbouw, met kleine bestuurlijke eenheden en met kleine
scholen. Wij willen geen indirecte processen die leiden tot schaalvergroting.
Er is toegezegd dat dit niet de bedoeling is, maar ook daarover zal een motie
worden ingediend die ik heb medeondertekend. Ik heb dat niet gedaan omdat
ik de minister wantrouw en omdat ik denk dat haar toezeggingen niet serieus
kunnen worden genomen. Ik vind dat de Kamer verantwoordelijkheid moet nemen
en moet uitspreken onder welke voorwaarden zij instemt met dit proces. Zo
is die motie van mevrouw Hamer wat mij betreft bedoeld. Ik laat de presentatie
en de verdediging van deze motie aan mevrouw Hamer over. IJkpunten in het
proces moeten worden vastgelegd. Wij zullen positief in dit proces stappen.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De SP-fractie maakt zich heel veel zorgen over de invoering
van de lumpsumfinanciering en over het voorliggende wetsvoorstel over een
pilot met betrekking tot het schoolbudget. De antwoorden die de minister afgelopen
maandag gaf, hebben die zorgen niet weggenomen.De pilots worden ingevoerd zonder dat er duidelijkheid is over allerlei
randvoorwaarden, zoals de verhouding tussen het bestuur en de schoolleiding,
de positie van de medezeggenschapsraad, eventuele oormerking van leerlinggebonden
financiering, de overgangsregeling en de middelen voor flankerend beleid.
Wij krijgen daar eigenlijk pas in de herfst een duidelijker beeld van. Daarom
heb ik een amendement ingediend waardoor de inwerkingtreding van de pilots
moet worden geregeld bij separaat koninklijk besluit. Daardoor krijgt de Kamer
de gelegenheid om over het tijdstip van de inwerkingtreding te beslissen.
Wat mij betreft kan dat pas nadat er voldoende duidelijkheid is over de aard
en de haalbaarheid van de voorwaarden waaronder lumpsumfinanciering mogelijk
wordt.Ik heb ook een amendement ingediend waardoor het budget voor nascholing
van onderwijzend personeel binnen het schoolbudget geoormerkt blijft. Ik vind
nascholing van groot belang en het risico is te groot dat de middelen uit
financiële nood aan reserves of aan overhead worden toegevoegd als zij
zonder schot opgaan in het schoolbudget. Deze middelen moeten blijven toekomen
aan de handen in de klas.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb respect voor uw standpunt. Het is zeer legitiem dat u dat naar
voren brengt. Ik vraag mij echter af of een amendement als dit niet erg destructief
is. Het principe van de lumpsumfinanciering is dat de scholen zelf hun keuzes
kunnen maken op basis van de budgetten die zij krijgen. Zij moeten zich uiteraard
verantwoorden over die keuzes tegenover de school en tegenover de buitenwereld.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb deze conclusie getrokken nadat ik de monitoring van het schoolbudget
had gelezen. Daaruit bleek dat er nogal wat geld naar reserves en naar management
was gegaan in plaats van hetgeen waarvoor het bedoeld was. Ik maak mij er
zorgen over, omdat ik denk dat het niet komt door onwil, maar door wetmatigheden
die zich op dat moment voordoen, een soort financiële nood.De heer Slob (ChristenUnie):Deelt mevrouw Vergeer mijn opmerking over de destructiviteit van haar
amendement?Mevrouw Vergeer (SP):Ik vind het niet destructief. De Kamer moet blijven aangeven dat het belangrijk
is dat bepaalde gelden daar worden ingezet waar ze moeten worden ingezet.
Daarmee geven wij de scholen een handvat om er beter mee te kunnen omgaan
dan wanneer wij hun een vrijheid geven die eigenlijk geen vrijheid is.Ik kom op de ontschotting van de middelen voor personeel en materieel.
De heer De Vries zou er een voorstander van zijn om die heel snel te laten
plaatsvinden. Gisteren hebben wij een brief van de CNV en de AOB ontvangen,
waarin wordt aangegeven dat het opheffen van het schot tussen materiële
en personele bekostiging zal leiden tot subsidiëring vanuit de personele
middelen. Zij schrijven ook dat de investeringen in het personeel zullen worden
gebruikt voor achterstallig onderhoud. Nu is het herstellen van achterstallig
onderhoud van groot belang, maar het mag niet ten koste gaan van het budget
voor personeel. De minister moet ervoor zorgen dat er voor beide doelen voldoende
bekostiging is. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat uit de evaluatie van de lumpsum in het voortgezet onderwijs
blijkt dat de interne beheerslast voor de scholen toeneemt en dat er meer
geld van het personele budget naar het materiële budget gaat dan andersom;van mening dat een toenemende interne beheerslast en de bestrijding van
de materiële tekorten niet ten koste mogen gaan van het budget voor onderwijs(ondersteunend)
personeel;verzoekt de regering, bij de uitwerkingsnotitie over de lumpsum in het
primair onderwijs te komen met voorstellen waarmee het budget voor onderwijs(ondersteunend)
personeel beschermd wordt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(28762).De heer Jan de Vries (CDA):Zegt mevrouw Vergeer dat de middelen voor het personeel in de toekomst
geoormerkt moeten blijven?Mevrouw Vergeer (SP):Dat heb ik niet met deze motie willen aangeven. Ik wil de minister de
gelegenheid geven om met een voorstel te komen. Er zijn verschillende mogelijkheden,
bijvoorbeeld een versterking van de positie van de medezeggenschapsraad. Het
kan ook op dat vlak liggen. Ik spreek altijd graag van een semi-permeabel
schot: er mag wel wat in, maar er mag niets uit. Dat kun je beschermen met
medezeggenschapsregels. Je kunt het ook beschermen door het te oormerken.
Daarover hoor ik de minister graag.De heer Jan de Vries (CDA):Ik kan alleen maar concluderen dat het strijdig is met de doelstelling
van lumpsumbekostiging.Mevrouw Vergeer (SP):Dan zegt u bij voorbaat dat oormerking van leerlinggebonden financiering
of van de achterstandsgelden er ook strijdig mee is. Wij moeten er toch over
spreken als wij bepaalde doelstellingen in het onderwijs willen verwezenlijken.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Alhoewel voor de zomer de startdatum om de lumpsum in het
primair onderwijs te laten ingaan met een jaar is doorgeschoven – wij
betreuren dat, maar hebben er nu vrede mee na de uitleg die daarover is gegeven –
komt langzaam maar zeker het moment nabij dat het zover gaat
komen. Wij zijn een heel lang traject afgegaan. Het wetgevingsoverleg van
afgelopen maandag is een zeer constructieve stap in de goede richting geweest.De fractie van de ChristenUnie geeft steun aan het wetsvoorstel dat de
weg naar de invoering van de lumpsum verder zal moeten vereffenen. Wat ons
betreft, kunnen de pilots van start gaan. Wij zijn blij met de verruiming
van het aantal deelnemende scholen aan de pilots. Ik hecht eraan ook hier
op te merken dat wij ervan uitgaan dat die deelnemende scholen een afspiegeling
vormen van het brede palet aan scholen dat ons land kent. Wij weten allemaal
dat er een onderdeel bij zit waaraan alle scholen kunnen meedoen. Ik hoop
dat de scholen zich daarvoor zullen inschrijven.Wij geven steun aan het amendement van de heer De Vries en anderen op
het punt van het wegnemen van de schotten tussen personeel en materieel met
ingang van augustus 2004. Wij hadden de wens dat vanaf dat moment ook de mogelijkheid
voor scholen zou ontstaan om te kunnen afrekenen op bestuursniveau. Ik had
in dat opzicht een motie voorbereid, maar ik ben erg gaan aarzelen, omdat
de minister behoorlijk massief is geweest. Zij heeft aangegeven dat er een
prijskaartje van 20 mln aan vastzit. Wij hebben daar maandag niet over doorgesproken.
Van de minister zou ik graag horen hoe dat bedrag tot stand gekomen is. Ik
zou in dat proces meegenomen willen worden. Dat is ook de reden dat ik nu
geen motie indien. Als je dat doet, moet je de verantwoordelijkheid nemen
voor het geldbedrag dat eraan vastzit. Dat kan ik op dit moment niet. Ik sluit
echter niet uit dat wij hierop terugkomen bij de onderwijsbegroting.Het wachten is op het wetsvoorstel dat verder voorbereid zal worden. Op
het moment dat het wetsvoorstel wordt behandeld, is het van belang dat de
Kamer zicht heeft op de wijze waarop de pilots zijn uitgevoerd en de ervaringen
die ermee zijn opgedaan. Ik zeg dat niet omdat wij het hele traject willen
vertragen. Ik vind dat wij stevig moeten inzetten op augustus 2006. Ik ben
er echter niet zo uitgesproken in als de heer De Vries. Als uit de pilots
blijkt dat er aan alle kanten echt grote problemen zijn, dat het gewoon niet
lukt, dan kunnen wij natuurlijk niet de verantwoordelijkheid nemen in de zin
van "het is augustus 2006, dus wij moeten verder". Wij zullen als het even
kan de ervaringen meenemen en betrekken bij de afwegingen die wij voor het
wetsvoorstel moeten maken. Wij staan daar zeer positief in. Wij willen echt
dat het een succes gaat worden.Op dat moment willen wij ook zicht hebben op de financiële condities
rond de invoering. Dat zicht is er op dit moment nog niet. Na volgende week
kan dat anders zijn. Wij hebben dan Prinsjesdag gehad en wat inzage in het
geheel. De wijze waarop de financiering gaat verlopen, het langzaam toegroeien
naar die 75 mln in 2006, vind ik niet heel plezierig. Ik hoop dat wij daar
volgende week in de stukken iets anders over zullen lezen. Als het bedrag
pas structureel wordt op het moment dat de lumpsum wordt ingevoerd, hebben
wij in het hele voortraject te weinig geld.Wij vinden dat alle scholen moeten meedoen. Wij vinden het daarin ook
van belang dat de positie van de kleine scholen nadrukkelijk aandacht krijgt.
Niet alleen met woorden, maar ook met daden moet duidelijk worden dat de invoering
van de lumpsum geen prikkel tot schaalvergroting is. Onze naam zal prijken
onder een motie waarin dit nadrukkelijk wordt uitgesproken. Dat is een paaltje
dat ik namens mijn fractie neerzet.Mevrouw Vergeer (SP):Wat is de mening van de heer Slob over de opmerking van de CNV en de AOB,
dat de opheffing van het schot tussen materiële en personele bekostiging
zal leiden tot subsidiëring vanuit de personele middelen?De heer Slob (ChristenUnie):Vanuit de visie waarop deze organisaties in het onderwijsveld actief zijn,
kan ik mij dit wel voorstellen. Ik denk echter dat het koudwatervrees is.
In de praktijk kunnen de scholen goede afwegingen maken. Wij zullen de scholen
die ruimte moeten geven. Ze moeten zich daarvoor verantwoorden. Als daadwerkelijk
blijkt dat ze de verantwoordelijkheid die ze voor het personeel dragen, schromelijk
gaan verwaarlozen, zal er ingegrepen worden, ook vanuit de scholen zelf. Ik
zie dat op dit moment niet als een heel groot probleem. Ik zou de scholen
graag die ruimte willen bieden.Mevrouw Vergeer (SP):De vakbonden komen uiteraard voor het personeel op, maar het blijkt ook
uit de evaluatie van het werken met een lumpsum in het voortgezet onderwijs.
Er zijn veel en veel meer miljoenen van personeel naar materieel gegaan dan
andersom.De heer Slob (ChristenUnie):Als wij met elkaar de principes van een lumpsum onderschrijven en ook
vinden dat deze in het primair onderwijs moeten worden doorgevoerd, dan moeten
wij de scholen die ruimte en verantwoordelijkheid geven. Wij hebben nu mogelijkheden
om het per augustus 2004 te doen. De schotten die al behoorlijk lang door
scholen als knellend worden ervaren, kunnen worden weggehaald. Ik heb daar
misschien wat meer vertrouwen in dan mevrouw Vergeer, al ben ik het met haar
eens dat er best iets bij de financiële bijdrage voor wat wij ABB noemen,
had gemogen. Ik heb dat wel eens vaker gezegd, ook toen wij het hadden over
de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. De principiële benadering om te komen tot de lumpsum
spreekt de VVD zeer aan, namelijk deregulering, eigen verantwoordelijkheid,
flexibiliteit en ontbureaucratisering. Wat dat betreft staat de VVD klip en
klaar voor ogen dat die lumpsum er moet komen.Over de pilots bestond nog enige verwarring: is het nu echt een pilot
of is het proefdraaien? De minister is daar duidelijk over geweest: het is
proefdraaien. Dat heeft wat van onze bezwaren en twijfels weggenomen, zeker
als je dat vertaalt naar de uitwerking in de regelgeving.Het amendement van de heer Jan de Vries c.s. inzake de ontschotting hebben
wij bewust medeondertekend, omdat je daarbij op vrijwillige basis meer ruimte
biedt aan scholen. De toezegging van de minister, dat zij inzicht zal geven
in de resultaten van de pilots, juichen wij toe. Desalniettemin hebben wij
een motie medeondertekend die straks door mevrouw Lambrechts zal worden ingediend.
Daarmee willen wij de minister extra stimuleren om in de toekomst
krachtig en voortvarend te werk te gaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik was helaas niet in de gelegenheid om de beantwoording van
de minister in het algemeen overleg mee te maken, maar ik kan haar verzekeren
dat ik haar beantwoording in het verslag heb nagelezen. Ook voor D66 geldt
dat wij dit een belangrijk traject vinden dat wij graag ondersteunen, omdat
wij zien dat veel scholen daaraan behoefte hebben. Zij willen daarmee aan
de slag en dat willen wij zeker niet frustreren. Het is belangrijk dat met
een aantal pilots kan worden geoefend. Daar kan een lerende werking van uitgaan.
Het was voor ons een belangrijke inzet in het debat met de minister, dat wij
zouden afspreken dat die lerende werking een rol krijgt in het traject van
voorbereiding van de invoeringswet lumpsum primair onderwijs. Ik had daarop
een amendement ingediend. Ik heb gelezen dat de minister dat met kracht heeft
afgewezen. Ik neem aan dat zij het doel ervan steunde, maar problemen had
met de sterke formulering van de volgtijdelijkheid der dingen: het verslag
bereikt de Kamer voordat de indiening van het wetsvoorstel plaatsvindt. Welnu,
dat heeft mij ertoe gebracht om dat amendement in te trekken. Dat doe ik bij
dezen. Daarvoor in de plaats dien ik een motie in, die dezelfde bedoeling
heeft. Wij moeten met elkaar voldoende tijd nemen om te kijken hoe het gesteld
was met de pilots in het veld en wat de effecten in die pilots waren als het
gaat om verschuivingen tussen materieel en personeel, schaalvergroting en
noem maar op. Wij willen zeker weten dat het traject, dat meer autonomie en
vrijheid voor scholen geeft, verantwoord is en geen ongewenste effecten heeft,
bijvoorbeeld een druk op schaalvergroting, personeelsproblemen, ziekteverzuim
en wachtgeldverplichtingen.De voorzitter:Het amendement-Lambrechts (stuk nr. 10) is ingetrokken.De Kamer, gehoord de beraadslaging,spreekt als haar wens uit, vóór de plenaire afhandeling
van de invoeringswet Lumpsum Primair Onderwijs over de opzet, het verloop
en de effecten van de pilots lumpsum geïnformeerd te worden, zodat deze
kunnen worden betrokken bij de behandeling,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Hamer, Balemans, Slob,
Vergeer, Kraneveldt, Vendrik, Van der Vlies en Jan de Vries.Zij krijgt nr. 15(28762).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik vond wel dat het amendement goed was. Dat wil ik gezegd
hebben, omdat ik vind dat wij in dit huis vaak te weinig tijd nemen om zelf
iets te doen met experimenten, pilots en nieuwe projecten. Wij moeten een
moment nemen om daarvan de lerende werking tot ons te nemen en na te gaan
wat het waard is verder te worden uitgezet. Te vaak gebeuren er zaken ad hoc.
Dan hebben wij geen tijd om te bekijken wat iets kan opleveren en worden wij
door financiële nood gedwongen om een en ander af te kappen of gaan wij
voorwaarts zonder iets met de lerende werking gedaan te hebben.Tot slot kom ik op de omvang van de pilots. Ik heb de minister van harte
gesteund, toen zij aangaf waarom er niet meer dan 40 scholen aan de pilots
zouden kunnen meedoen. In de Handelingen heb ik evenwel gelezen dat het er
nu 100 geworden zijn. Ik vraag mij af waarom het nu ineens wel kan. Zijn CFI
en het departement nu ineens wel in staat om 100 pilots te behappen en ons
tegelijkertijd in kennis te stellen van wat er feitelijk gebeurt, zodat wij
daar nog een les uit kunnen trekken? Natuurlijk wil ik ook graag een gevarieerd
samenstel aan pilots, want wij moeten zeker weten dat ook de kleine scholen
het kunnen. Een uitbreiding van 40 naar 100 is echter wel een heel grote stap.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Wij spreken hier nog steeds over het wetsvoorstel om te komen
tot een verruiming van de bestedingsvrijheid van scholen. Het lijkt er zo
nu en dan op dat wij hier al over een wetsvoorstel inzake de lumpsum spreken,
maar die stap hebben wij nog niet gezet. Er zijn echter wel grote raakvlakken.In het wetgevingsoverleg is uitgebreid gesproken over de medezeggenschap
en de positie van ouders daarin. Sommigen van ons hadden het gevoel dat de
ouders eigenlijk een stapje terug moesten zetten. De minister heeft evenwel
uitgelegd dat de wijze waarop het nu geregeld is, veel te maken heeft met
de huidige systematiek van de WMO. Wat vindt de minister van de suggestie
van de ouderorganisaties om te bekijken of de ouders instemmingsrecht kunnen
krijgen waar het gaat om de gevolgen van de beslissing over de verdeling van
het schoolbudget op de kwaliteit van het onderwijs? Dat is dus iets anders
dan instemmen met de verdeling.De minister heeft in haar tweede termijn gezegd dat zij sympathiek staat
tegenover het amendement van de heer De Vries. Ik heb daar nog steeds een
aantal vragen over. Ik zeg hier eerlijk bij dat mijn fractie grote aarzelingen
heeft over dat amendement. Zij wordt daarin overigens gesterkt door onder
meer de brief van de AOB en reacties van ouderorganisaties op het punt van
de medezeggenschap. Wordt met dit amendement niet feitelijk het belangrijkste
deel van de ontschotting geregeld en wordt er daardoor niet een te grote stap
naar de lumpsum gezet zonder de condities hiervoor te regelen?Ik heb de motie van mevrouw Lambrechts over de pilots medeondertekend.
De minister heeft al toegezegd dat wij snel een brief krijgen over de opzet
en de verdeling van de pilots. Misschien kan zij vandaag vertellen wanneer
wij die brief kunnen verwachten.Mijn laatste punt betreft de randvoorwaarden voor de invoering van de
lumpsum. Ik geloof dat het de heer De Vries was die zei dat iedereen in grote
lijnen wel zo'n beetje voor de lumpsum is. Het gaat ook vooral om de condities
waaronder tot die lumpsum wordt overgegaan. Mijn fractie hecht zeer aan die
condities, vooral om herverdelingseffecten en gedwongen schaalvergroting te
voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er alleen sprake kan zijn van een succesvolle invoering
van de lumpsumfinanciering als er geen nadelige herverdelingseffecten plaatsvinden;verzoekt de regering, te garanderen dat de inzet van middelen en de opstelling
van criteria voor de verdeling van middelen, waaronder bijvoorbeeld het behoud
van instrumenten als de kleinescholentoeslag en de correctie voor de leeftijdsopbouw
van het personeel, op zodanige wijze plaatsvindt dat nadelige herverdelingseffecten
uitblijven;verzoekt de regering tevens, binnen de grenzen van haar mogelijkheden
te voorkomen dat "gedwongen" schaalvergroting als gevolg van nadelige herverdelingseffecten
zal moeten plaatsvinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Lambrechts, Kraneveldt,
Slob, Van der Vlies en Vergeer.Zij krijgt nr. 16(28762).Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. De LPF-fractie staat in principe voluit achter de invoering
van de lumpsum, het liefst in het schooljaar 2006-2007. Wij zullen alles doen
wat in onze mogelijkheden ligt om dat tijdstip naderbij te brengen. De invoering
dient wel zorgvuldig te gebeuren, want zorgvuldigheid gaat boven snelheid,
en zeker boven haast. Er zijn door mij een aantal knelpunten en randvoorwaarden
geschetst in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag, waarnaar wij in
het hele komende traject zeer zorgvuldig zullen blijven kijken. In het wetgevingsoverleg
hebben wij onze zorgen geuit over de inrichting van de pilots voor de lumpsum.
De minister heeft daar het een en ander over toegezegd, maar wij zijn er nog
niet van overtuigd dat de minister die pilots goed gaat vormgeven. Daarom
dien ik daarover de volgende twee moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat diverse betrokken partijen modellen voor financieel
management en beleids- en sturingsinstrumenten hebben ontwikkeld om in de
toekomst te kunnen omgaan met lumpsumfinanciering in het primair onderwijs;van oordeel dat het van groot belang is dat de lumpsumpilots in het primair
onderwijs representatief zijn en dat er voldoende vergelijkingsmateriaal voor
evaluatie beschikbaar komt;verzoekt de regering, er bij de inrichting van deze pilots voor te zorgen
dat de deelnemende scholen zoveel mogelijk gebruik kunnen maken van alle beleids-
en sturingsinstrumenten en modellen die op dit moment ontwikkeld zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(28762).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering nog geen criteria heeft vastgesteld waarin
het al dan niet geslaagd zijn van de lumpsumpilots in het primair onderwijs
of onderdelen daarvan worden uitgedrukt;van oordeel dat voor de start van de pilots duidelijk moet zijn op basis
van welke criteria zal worden geconcludeerd of de pilots of onderdelen daarvan
al dan niet geslaagd zijn;verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat in de uiteindelijke opzet van
de pilots slagingscriteria worden opgenomen, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt en Vergeer. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(28762).De heer Jan de Vries (CDA):Zegt u hiermee dat de pilots meer een experimenteel karakter moeten krijgen
dan een proeftuinkarakter?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Op zich heb ik geen bezwaar tegen het feit dat zij een proeftuinkarakter
hebben. Maar als je iets wilt evalueren, is het wel belangrijk dat je vooraf
enkele criteria stelt, waarop die evaluatie kan worden verricht. Als je geen
enkel slagingscriteria formuleert, kunnen we met zijn allen in het wilde weg
gaan evalueren en tot diverse conclusies komen. Als dat de uitslag van de
proeftuin is, komen we daar niet veel mee verder. Daarvoor moet je dus wel
een aantal zaken formuleren.Mijn fractie vindt het belangrijk dat kleinere schoolbesturen en hun scholen
zich kunnen blijven oriënteren op de mogelijkheden tot bestuurlijke samenwerking.
Ik ben er nog niet van overtuigd dat daarvoor voldoende middelen worden ingezet.
Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor zowel grote als kleine schoolbesturen in hun
voorbereidingstraject naar lumpsumfinanciering in het primair onderwijs financieel
mogelijk moet zijn om samenwerking op het gebied van personeel en financiën
te verkennen en te realiseren;verzoekt de regering, de Stimuleringsregeling Bestuurlijke Krachtenbundeling
niet per 1 augustus 2004 af te schaffen, maar in ieder Kraneveldtgeval te
handhaven tot het moment waarop lumpsumfinanciering in het primair onderwijs
een feit is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Krane veldt en
Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(28762).De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben het eens met de insteek van de motie, maar ik ben wel benieuwd
waar die 32 mln euro vandaan komt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik besef goed dat het een heel groot bedrag is, maar ik hoop dat de Kamer
mij toestaat om erop terug te komen bij de begrotingsbehandeling. Wij hebben
al wel een idee waar wij het geld vandaan willen halen, maar ik loop liever
niet vooruit op de begrotingsbehandeling.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb dat aangegeven bij een ander punt waar ook een prijskaartje aan
hangt. Dat was voor mij de reden de motie niet in te dienen. Op het moment
dat je de Kamer namelijk om een uitspraak vraagt, dringt de financieringsvraag
zich op.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat is correct. Het amendement van de heer De Vries heb ik ook medeondertekend.
Als wij daarop terugkomen, dan mag u mij daar zeker naar vragen. Dan zal ik
op dat moment graag recht doen aan uw vraag.De heer Balemans (VVD):Betekent dit dat mevrouw Kraneveldt deze motie straks aanhoudt, in afwachting
van de discussies die wij bij de begroting gaan voeren?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Neen.De voorzitter:Ik meld voor de volledigheid nog even dat de motie van mevrouw Hamer was
medeondertekend door mevrouw Lambrechts, mevrouw Kraneveldt, mevrouw Vergeer
en de heren Slob en Van der Vlies. De motie was dus al voldoende ondersteund.Voorzitter: WeisglasMinister Van der Hoeven:Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij lang met elkaar gesproken over
de wet die het mogelijk moet maken pilots in het primair onderwijs te houden,
ter voorbereiding op de introductie van lumpsum. Wij hebben ook uitgebreid
gesproken over de beleidsvoornemens lumpsum in te voeren. De Kamer heeft een
aantal randvoorwaarden gesteld, maar die waren in lijn met mijn brief over
lumpsum. Ze hadden te maken met zaken als deregulering, verantwoording, kleinescholengarantie
en de overgangsregeling. Wij koersen op 1 augustus 2006, maar de vereiste
zorgvuldigheid moet wel in acht worden genomen. Wij zijn als wetgever namelijk
verantwoordelijk voor de invoering van dit traject. Dat moet gewoon goed lopen.
Je moet dus heel goed kijken naar de randvoorwaarden die je gaat stellen om
het traject goed te laten verlopen.De heer De Vries heeft een aantal randvoorwaarden genoemd, betrekking
hebbend op kleine scholen, leeftijdsopbouw, pilots, monitoring, integrale
verantwoordelijkheid, medezeggenschap, een zeer wezenlijk element in het debat
van afgelopen maandag, flankerend beleid en bekostiging. Ook de herverdeeleffecten
zijn nog genoemd. Deze zaken komen aan de orde in de uitwerkingsnotitie die
ik heb toegezegd voor eind november, want dat is van belang voor het welslagen
van deze operatie.De heer De Vries heeft een amendement ingediend over de ontschotting.
Afgelopen maandag heb ik al gezegd dat ik sympathiek stond ten opzichte van
dat amendement. Er is eerder een amendement van gelijke strekking ingediend,
maar dit amendement is nu verbeterd. Dat is prima. Het past ook in ons streven
naar vergroting van de autonomie en de deregulering om te komen tot beter
onderwijs. Ik laat het oordeel over het amendement graag aan de Kamer over.Er is gevraagd naar mijn mening over de brieven die geschreven zijn door
een tweetal vakbonden en enkele andere organisaties die hun zorgen hebben
uitgesproken over het punt van de medezeggenschap. Autonomie betekent dat
je scholen vrijlaat om prioriteiten te stellen. Met name door de scholen is
aangegeven dat men de regelgeving inzake de schotten tussen materieel en personeel
als knellend heeft ervaren. Dat betekent dat er vertrouwen voor nodig is –
dat ik ook graag wil geven aan de onderwijsorganisaties en -instellingen –
om dit goed te doen. Mevrouw Hamer heeft gelijk waar zij zegt dat hiermee
een belangrijke stap wordt gezet in de richting van lumpsum. Het amendement
van de heer De Vries beoogt de ontschotting te laten ingaan per 1 augustus
2004. Ik heb toegezegd dat ik met name in de uitwerkingsnotitie op het punt
van de medezeggenschap zal ingaan. Ik zal daarbij ook zeker aandacht besteden
aan de vraag op welke manier in de aanloop naar lumpsum omgegaan zal moeten
worden met het aspect van de medezeggenschap.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat kunt u dan toch niet voor 1 augustus 2004 regelen? Het is weliswaar
op vrijwillige basis maar ouders hebben er dan geen enkele vorm van zeggenschap
over.Minister Van der Hoeven:De zeggenschap is datgene wat er aan instemmingsrecht ligt binnen de WMO
op het terrein van de ouders. In feite vraagt u of de medezeggenschap voldoende
is geregeld als dit per 1 augustus 2004 in werking treedt. Ik wil daarop graag
terugkomen in de uitwerkingsnotitie.Mevrouw Hamer (PvdA):Gezien de ondertekening van het amendement mag verondersteld worden dat
het een meerderheid krijgt. Het zal dan in werking treden terwijl de medezeggenschap
nog niet is geregeld. Daarom begrijp ik uw advies niet zo goed. U bent altijd
zo voor zorgvuldigheid. Welnu, dan zouden die twee stappen eigenlijk gelijktijdig
moeten worden gezet. De heer De Vries is daarentegen net iets te snel in het
kader van de zorgvuldigheid die wij zo graag willen.Minister Van der Hoeven:Vanuit de scholenorganisaties is het punt van de ontschotting heel regelmatig
aangekaart. Vanuit met name de vakorganisaties is vaak gevraagd of dit nu
allemaal zo moet voordat andere zaken geregeld zijn. Het amendement ligt er
en als de Kamer dat aanneemt, is dat voor mij een gegeven. Gelet op de ondertekening
zit dat erin. Het amendement regelt de ontschotting per 1 augustus 2004. Als
het wordt aangenomen betekent dit voor mij dat ik met name naar het punt van
de medezeggenschap heel zorgvuldig moet kijken en dat ik daarop terugkom in
de uitwerkingsnotitie. Meer kan ik op dit moment niet toezeggen.Mevrouw Lambrechts (D66):Wat mij verbaast, is dat u nu zo gemakkelijk ja zegt tegen een voorstel
dat in feite tien stappen vooruitloopt, terwijl u aan de Kamer meedeelt dat
u niet sneller kunt omdat met name de scholen daar niet op zijn voorbereid.Minister Van der Hoeven:Dit zijn twee verschillende zaken die mij nu worden voorgelegd. Ik heb
een wetsvoorstel ingediend en daarover zijn wij in discussie geraakt. Het
is aan uw Kamer om het recht van amendement uit te oefenen.Dit amendement is in lijn met de invoering van de lumpsum. Om die reden
kan ik niet zeggen dat het niet in mijn beleid pas, want dan zou ik liegen.
Het past daar wel degelijk in. Ik zie het probleem van de medezeggenschap,
dat mevrouw Hamer naar voren heeft gebracht. Ik heb daarover een toezegging
gedaan.De heer Jan de Vries (CDA):Medezeggenschapsraden hebben ten aanzien van de inzet van financiële
middelen een bevoegdheid en verantwoordelijkheid. Wij moeten niet doen alsof
dit een lacune is. Ook in de voorstellen van de minister wordt al per 1 augustus
2004 met dit onderdeel van het beleid geëxperimenteerd.Minister Van der Hoeven:U hebt gelijk. In de WMO zijn regels opgenomen over de positie van de
medezeggenschapsraad. Ik heb echter toegezegd dat ik zal nagaan op welke wijze
versterking kan plaatsvinden, maar dan hebben wij het over de invoering van
de lumpsum. De ouders hebben adviesrecht ten aanzien van de besteding van
de middelen. Het personeel heeft instemmingsrecht, ook op het punt van inzet
van de formatie. Ik heb al toegezegd, in de uitwerkingsnotitie terug te zullen
komen op de medezeggenschap.De voorzitter:Voordat ik mevrouw Vergeer het woord geef, wijs ik erop dat het moet gaan
om een korte vraag, waarbij de minister niet wordt uitgelokt om in herhaling
te vervallen.Mevrouw Vergeer (SP):De minister heeft een aantal randvoorwaarden op papier gezet voor de invoering
van de lumpsum. In feite zegt zij nu, al in te kunnen stemmen met de ontschotting
tussen personeel en materieel zonder dat aan de randvoorwaarden is voldaan.
Zij worden opgenomen in de uitwerkingsnotitie. Kan begonnen worden met de
ontschotting zonder dat aan de randvoorwaarden is voldaan?Minister Van der Hoeven:Deze suggestie is niet juist. Het gaat om de ontschotting tussen het budget
van een school voor personeel en materieel. De gehele lumpsumoperatie heeft
met andere zaken te maken. Het gaat dan om de overgang naar een andere bekostiging.
Dat is een ander verhaal, dat niet bij dit debat betrokken moet worden. Ik
heb reeds toegezegd dat ik in de uitwerkingsnotitie terugkom op de medezeggenschap.
Ik heb daar niets aan toe te voegen.De heer Balemans (VVD):Dat is al geregeld in de wet.De voorzitter:Ik wijs erop dat dit de plenaire afronding is van een onderwerp wat al
uitgebreid is besproken. Ik verzoek de minister dan ook om haar antwoord af
te ronden.Minister Van der Hoeven:Mevrouw Hamer heeft gevraagd wat ik van de suggestie vind om instemmingrecht
aan oudergeledingen te geven ten aanzien van de gevolgen van de verdeling
van het schoolbudget. Bij de ontschotting gaat het over het budget voor personeels-
en arbeidsmarktbeleid. Als dat budget eenmaal is verdeeld, zie ik niet goed
in welke gevolgen onder het instemmingsrecht van ouders kunnen vallen en wat
het effect daarvan zou zijn. Ik vind het adviesrecht voldoende geregeld. Ik
heb al toegezegd dat ik in de uitwerkingsnotitie op de medezeggenschap terugkom.De heer Van der Vlies heeft nadrukkelijk "ja" tegen de pilots gezegd,
maar stelde daarbij dat daaruit geleerd moet kunnen worden en dat eventueel
bijsturing mogelijk moet zijn. Toen hij sprak over de invoering van de lumpsumwet
zei hij dat wij niet alleen het vertrouwen moeten hebben dat het goed gaat,
maar ook dat wij het vertrouwen moeten kunnen uitspreken in de wijze waarop.
Ik ben mij zeer bewust van de moeilijkheidsgraad van dit traject, met name
voor de individuele scholen. Om die reden heb ik in het debat van afgelopen
maandag de besluitvormingsmomenten aangegeven: eind 2003 verschijnt de uitwerkingsnotitie
en in het najaar van 2004 zal het wetsvoorstel ter behandeling aan de Tweede
Kamer worden voorgelegd. De ervaringen van het eerste deel van de pilots,
waarmee op 1 januari 2004 wordt gestart, komen tijdens die behandeling aan
bod. Die pilots lopen echter ook door in het schooljaar 2005-2006. Daarom
heb ik aangegeven dat het wetsvoorstel een bepaling zal bevatten dat via lagere
regelgeving alsnog invoeringsproblemen kunnen worden opgelost. Zo creëren
wij een vangnet om in voorkomende gevallen eventuele problemen te kunnen aanpakken.
De leereffecten uit de pilots kunnen dan ook zowel tijdens de behandeling
van het wetsvoorstel als daarna aan bod komen. Ik vind het erg belangrijk
dat wij op deze manier momenten hebben ingebouwd om het leren uit de pilots
mee te kunnen nemen bij de invoering van de lumpsum.Mevrouw Lambrechts vraagt in een motie om voor de plenaire afhandeling
van de invoeringswet geïnformeerd te worden over de opzet, het verloop
en de effecten van de pilots. Als ik de motie mag opvatten zoals ik zojuist
heb verwoord, kan ik er natuurlijk heel goed mee uit de voeten.Mevrouw Lambrechts (D66):Het gaat natuurlijk ook om het soort informatie, bijvoorbeeld of het ook
op kleine scholen mogelijk is. Het zou zeer schadelijk zijn als dergelijke
informatie pas een halfjaar na invoering zou komen. Vitale informatie die
nodig is om te beoordelen of het wel op alle scholen mogelijk is, zal natuurlijk
voor de invoering bekend moeten zijn.Minister Van der Hoeven:Daar ben ik het natuurlijk volstrekt mee eens!Voorzitter. Het spijt mij dat ik mevrouw Vergeer niet heb kunnen overtuigen
van de zin en noodzaak van de lumpsum. Wij blijven daarover van mening verschillen
en dat moeten wij dan ook maar in de richting van elkaar uitspreken. Omdat
wij van mening verschillen, dient zij verschillende amendementen in die de
ruimte die ik wil, dichtspijkeren. Dat is haar eigen politieke overtuiging,
maar die past niet bij mijn insteek terzake van de lumpsum. Bijvoorbeeld haar
amendement over de inwerkingtreding van de pilot. Het voorliggende
wetsvoorstel regelt die pilot en die moet zo snel mogelijk kunnen starten.
Het veld wacht er ook op. Overigens zeg ik natuurlijk graag toe dat als duidelijk
is wie van start gaat, de Kamer daarover zal worden geïnformeerd, ook
over de inrichting van de pilots. Om daarover weer een overleg te voeren en
een en ander bij amendement te regelen, gaat mij te ver.Mevrouw Vergeer (SP):Het gaat niet over de invoering van de lumpsum, maar over de waarde van
de pilots. Wij moeten daarmee instemmen zonder dat wij weten hoe ze worden
ingericht en onder welke voorwaarden ze plaatsvinden. Begrijp ik dat goed,
want de minister komt nog met enkele notities?Minister Van der Hoeven:Ik kom maar met één notitie, namelijk over de uitwerking,
niet die van de pilots maar van de randvoorwaarden die met lumpsum hebben
te maken. Afgelopen maandag heb ik al aangegeven dat de pilot, eigenlijk het
programma, verschillende onderdelen bevat, zoals het werken met geld of het
werken met een ontschot budget. Er is inmiddels een aantal instrumenten ontwikkeld.
Die moeten in de pilots worden gebruikt en dan zal moeten blijken of het instrumentarium
werkt, of het voldoende is, of het bijgesteld moet worden, hoe het zit met
de herverdeeleffecten en met de bekostiging, enz. Dat hebben wij al met elkaar
besproken. Omdat bij amendement vast te leggen dat wij dat nog eens moeten
gaan bespreken – dat staat in de toelichting heel helder – gaat
mij te ver. Ja, daar hebben wij juist die pilots voor nodig. Ik ontraad de
aanneming van dit amendement dus.Mevrouw Vergeer (SP):Bij de pilots hoort ook dat een aantal scholen met een virtuele lumpsum
mogen draaien. Hoe kan je met een virtuele lumpsum draaien als je nog niet
weet onder welke voorwaarden dat moet gebeuren en hoe die ingericht gaat worden?
Dat vertelt de minister ons namelijk pas in haar uitwerkingsnotitie.Minister Van der Hoeven:Nee, wij hebben het over iets anders. In de uitwerkingsnotitie kom ik
tegemoet aan de zorgpunten van de Kamer, die bij de inrichting van de wet
gestalte moeten krijgen. Ik zal daarin ook aangeven hoe het zit met de berekening
van de herverdeeleffecten, hoe het zit met de kleine scholen en met de personeelslast
en hoe je dan met leeftijdscorrectie omgaat. De ontwikkelde instrumenten waarmee
de scholen moeten werken, zijn behulpzaam bij het maken van keuzes. Zij geven
aan wat je moet kennen, kunnen en weten en welke capaciteiten en vaardigheden
je moet hebben om een lumpsum in te voeren en de manier waarop je daarbij
de medezeggenschapsraad betrekt en je dat organiseert. Kortom: ik ontraad
de aanneming van dit amendement heel sterk. Ik blijf daarbij.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik volg het betoog van de minister over de uitwerkingsnotitie,
maar ik dacht dat zij ons ook een brief of een notitie had toegezegd over
de opzet van de pilots en over de manier waarop zij de scholen zou selecteren.
Zij zegt nu dat zij maar één notitie aan de Kamer stuurt.Minister Van der Hoeven:Dat heb ik inderdaad toegezegd, maar dat is iets anders. Ik informeer
u dus over de selectie van de scholen, of er bijvoorbeeld ook eenpitters bijzitten,
of de regionale spreiding voldoende is, of er voldoende rekening is gehouden
met kleine en grote schoolbesturen. Dat heb ik toegezegd, maar dat is iets
anders dan de uitwerkingsnotitie van november.Mevrouw Vergeer diende ook een amendement in over de oormerking van de
nascholing. Dit is de kern van de zaak: oormerking binnen het schoolbudget,
met instandhouding van het huidige nascholingsbudget, met al zijn schotten,
is in feite in strijd met de uitgangspunten van de autonomievergroting, die
juist begint met het schoolbudget. Daarom ontraad ik ook de aanneming van
dit amendement, want het is echt in strijd met de fundamentele keuze van de
regering voor autonomievergroting. Als dit al wordt teruggedraaid, dan is
de hele lumpsum zinloos. Het amendement lijkt een beetje destructief.Mevrouw Vergeer (SP):De discussie gaat juist over de vraag hoever de autonomie moet gaan. U
gaat daar heel ver in. Betekent dit dat er geen enkele post geoormerkt blijft?
Zo niet, welke reden heeft u dan nog om een post als bijvoorbeeld de LGF te
oormerken?Minister Van der Hoeven:Laten wij vooral niet vergeten dat dit wetsvoorstel de pilots regelt.
U wilt hier iets in regelen, maar vraagt mij tegelijk om later iets te doen
bij de inrichting van het wetsvoorstel inzake lumpsum. Inderdaad gaan wij
in de richting van een budget waarvoor schoolbesturen zelf hun keuzen binnen
bepaalde randvoorwaarden maken. Uiteraard leidt dit tot verschillen. Dat neemt
niet weg dat op een aantal punten gerichte interventies nodig zullen zijn,
maar dat is iets anders dan nu al gelden oormerken binnen het lumpsumbedrag;
dat is in strijd met de uitgangspunten bij autonomievergroting.Mevrouw Vergeer vraagt mij verder nog in haar motie om voorstellen bij
de uitwerkingsnotitie over de lumpsum in het primair onderwijs die het budget
voor onderwijsondersteunend personeel beschermen. Deze motie staat haaks op
het amendement van de heer De Vries. Ik begrijp het waarom van deze motie,
maar ontraad de aanneming daarvan, omdat het amendement van de heer De Vries
meer tegemoetkomt aan het streven naar autonomievergroting. Deze motie draait
alles terug.Ik kom bij de inbreng van de heer Slob. Het is erg belangrijk dat scholen
meedoen aan de pilots, omdat zij zo naar de lumpsumsituatie toe kunnen groeien.
Er wordt op die manier veel ervaring opgedaan, die kan worden uitgewisseld.
In verband met het afrekenen op bestuursniveau, zal ik de Kamer nog laten
weten hoe wij op 20 mln euro zijn uitgekomen. Op Prinsjesdag zal meer duidelijkheid
komen over de financiële condities. Daarop kan ik nog niet vooruitlopen.
Bij de behandeling van de begroting van het ministerie kan de Kamer uiteraard
nog nader terugkomen op een aantal zaken.De heer Balemans heeft gelijk dat de pilots neerkomen op proefdraaien.
Bij de beantwoording van mevrouw Lambrechts ben ik al uitgebreid ingegaan
op de lerende werking. Deze zullen en moeten wij benutten; dat is nodig. Ik
ben blij dat het amendement is omgezet in een motie. De inhoud van het amendement
vraagt tijd en lering, zoals de heer Balemans zelf in zijn
motie heeft aangegeven.Het is jammer dat mevrouw Lambrechts het debat afgelopen maandag over
de uitbreiding van 40 naar 100 scholen heeft gemist. Verschillende van haar
collega's hebben toen daarover een vraag gesteld. Ook een minister mag leren,
en dan zeggen tegen haar ambtenaren: kunnen wij niet eens kijken of het toch
niet iets meer kan zijn! Dit heeft gewerkt, hoewel het niet binnen een uur
was geregeld; het heeft wat meer voeten in de aarde gehad. Ik ben blij dat
ik de Kamer de toezegging heb kunnen doen om ook een aantal grote schoolbesturen
te laten meedraaien in dit programma. Dit is vooral van belang voor het "oefenen
met het geld".In haar motie pleit mevrouw Hamer ervoor, te bevorderen dat er geen nadelige
herverdelingseffecten optreden. In dat verband moeten er criteria worden vastgesteld;
lumpsum mag niet leiden tot schaalvergroting. Eigenlijk vraagt zij om "garanties".
Dit is een zwaar woord. In ieder geval heb ik wel toegezegd – daarop
kom ik terug in de uitwerkingsnotitie – om de herverdelingseffecten
zoveel mogelijk te beperken. Daartoe moeten er zorgvuldige formules komen.
Het gaat om wezenlijke zaken als een leeftijdscorrectie, een overgangsregeling
en een kleinescholentoeslag; er mag van dit wetsvoorstel geen drang tot schaalvergroting
uitgaan. Ik heb deze zaken toegezegd, en in dat licht vertaal ik de inhoud
van de motie als steun voor mijn beleid. Ik vind het alleen maar prettig dat
wij op deze manier aangeven wat wij van elkaar verwachten.Mevrouw Kraneveldt heeft drie moties ingediend. In de eerste motie verzoekt
zij om bij de inrichting van de pilots ervoor te zorgen dat de deelnemende
scholen zoveel mogelijk gebruik kunnen maken van alle beleids- en sturingsinstrumenten
en modellen die op dat moment zijn ontwikkeld. Natuurlijk vind ik dat scholen
zoveel mogelijk gebruik moeten maken van de bestaande instrumenten; dit past
ook binnen het flankerend beleid dat gezamenlijk met de organisaties wordt
ontwikkeld. Het is goed dat scholen en organisatie bij de ontwikkeling en
het gebruik van instrumenten actief hun verantwoordelijkheid op zich nemen.
Ik kan een school echter niet verplichten om gebruik te maken van alle instrumenten.
Als een school tijdens de pilot op bepaalde onderdelen een andere keuze maakt,
is dat een even rechtmatige keuze als het kiezen voor het volledige pakket.
In het dictum word mij echter opgedragen om ervoor te zorgen dat dit laatste
gebeurt. Ook ik vind dat scholen dat zouden moeten doen, maar ik kan het ze
niet verplichten.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Zou de minister het wel met motie eens zijn als ik in het dictum "ervoor
te zorgen" zou wijzigen in "te bevorderen"? Ik neem aan dat zij een redelijk
overzicht heeft van alle instrumenten en modellen die zijn ontwikkeld door
de diverse partijen, wellicht ook door het ministerie zelf. Zij zou er dan
op kunnen hameren dat iedereen de ontwikkelde modellen niet voor zichzelf
houdt, maar ervoor zorgt dat meerdere mensen ermee aan de slag kunnen. Dan
valt er straks ook echt iets te vergelijken.Minister Van der Hoeven:Ik zeg graag toe dat ik een en ander zal bevorderen. Ik vind het ook belangrijk
om dat te doen, maar ik kan naleving niet afdwingen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dan zal ik er in elk geval voor zorgen dat het dictum wordt veranderd.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. In de tweede motie van mevrouw Kraneveldt wordt verzocht om
in de uiteindelijke opzet van de pilot slagingscriteria op te nemen. Daarover
hebben wij afgelopen maandag ook gesproken. Voor mij is een pilot geslaagd
als daarin instrumenten worden ontwikkeld die gebruikt kunnen worden bij het
voorbereiden van het veld op lumpsum. Dat vind ik heel wezenlijk. Als ik een
en ander nu verder invul, dwing ik de deelnemers om de pilot op een bepaalde
manier uit te voeren. Op dit moment zitten wij echter nog in een fase waarin
daarvan geen sprake is. Overigens neemt dat niet weg dat ik met de deelnemers
afspraken zal maken over de te bereiken doelen. Uiteraard doe ik dat! Het
komt aan de orde als met de deelnemers afspraken worden gemaakt als zij aan
de pilot beginnen. Dat is echter wat anders.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Stel dat diverse scholen met diverse modellen aan de slag zijn. Als de
ene school het model wel goed vond en de andere niet, dan kun je de zaken
tegen elkaar wegstrepen, maar dan weet je nog niets. Als je vooraf over onderdelen
van de pilots bepaalde afspraken maakt, dan weet je door welke onderdelen
een model niet werkt. Met dit soort afspraken heb je straks iets om te evalueren
en om er een conclusie aan te verbinden. Doe je dat niet, dan leidt dat er
misschien toe dat de ene school wel tevreden is over zijn model en de andere
school niet. Er moet immers een evaluatierapport komen waarvan de Kamer kan
kennisnemen.Minister Van der Hoeven:U vraagt eigenlijk naar procesafspraken. Dergelijke afspraken kun je natuurlijk
maken, maar je kunt ook afspraken maken met de deelnemers aan het pilotprogramma
over de te bereiken doelen. Bovendien moet je tot conclusies kunnen komen.
Eigenlijk zouden die moeten zijn dat bepaalde handelingen zijn uitgevoerd,
dat sommige zaken wel werken en andere niet. Verder moet worden aangegeven
wat anders moet worden gedaan. Dat is echter wat anders dan een criterium
maken om te bepalen of een pilot is geslaagd. Ik ben evenwel met u eens dat
uit de pilot conclusies moeten kunnen worden getrokken. Ik wil ze aan de Kamer
voorleggen en ze met haar bespreken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):In het dictum wordt niet voor niets gesproken over "onderdelen". Of de
diverse pilots zijn geslaagd, kun je pas aan het einde bepalen, als ze allemaal
worden geëvalueerd. Je kunt echter wel zeggen dat bepaalde onderdelen
wel of niet goed hebben gewerkt. Je kunt alleen tot zo'n conclusie komen als
je vooraf hebt afgesproken wanneer iets werkt.Minister Van der Hoeven:Ik begrijp wat u bedoelt, maar wij hebben een verschil van inzicht op
dit punt. Wij halen uit de pilots informatie die wij gebruiken om dingen bij
te sturen als blijkt dat ze niet werken. Wij leren dus van de pilots. Ik hecht
er niet zozeer aan om straks te kunnen zeggen dat een pilot is geslaagd, omdat
zij goed is afgerond. Dat is niet het punt. De vraag is of je er conclusies
uit kunt trekken die je kunt gebruiken bij het vormgeven van
de wet inzake lumpsumfinanciering en de eventuele randvoorwaarden erbij. Ik
heb moeite met de manier waarop u de motie hebt geformuleerd, omdat u van
tevoren al wilt bepalen wat eruit moet komen. Het gaat juist om de lerende
elementen die ons, namelijk u als medewetgever en mij, kunnen helpen om te
komen tot een goede wet. Ik ontraad aanvaarding van de motie dan ook, omdat
ik vind dat zij niet goed is uit te voeren.Voorzitter. In haar laatste motie vraagt mevrouw Kraneveldt om de Stimuleringsregeling
bestuurlijke krachtenbundeling niet per 1 augustus af te schaffen, maar te
handhaven tot het moment waarop lumpsumfinanciering in het primair onderwijs
een feit is. Ik ontraad aanvaarding ervan. Dat doe ik om de volgende redenen.
Ik heb in het antwoord op schriftelijke vragen van mevrouw Kraneveldt en in
het overleg van afgelopen maandag aangegeven dat er, te beginnen in 2004,
geld beschikbaar komt voor scholen om zich voor te bereiden op lumpsum. Ik
voer momenteel overleg met organisaties over een soepele overgang voor scholen
die nu gebruik maken van de regeling. Er is ook geen dekking voor het handhaven
van de regeling als zodanig. Wel is er geld om na het afsluiten van de regeling
iets anders op te zetten dat een voorbereiding is op de invoering van de lumpsumfinanciering.
De regeling wordt verder eigenlijk alleen maar gebruikt door een beperkte
groep grotere besturen; daarop is zij immers toegesneden. Die besturen leggen
een aanzienlijk beslag op de beschikbare middelen. De eenpitters, waar wij
ons beiden zorgen over maken, zitten niet in die regeling. Er is overigens
35 mln mee gemoeid. Die voorbereidingsmiddelen zijn juist voor die eenpitters
nodig. Ook daarom vind ik dat wij dit niet moeten doen. U wilt iets doorzetten
wat door een beperkte groep wordt gebruikt en waarvan een andere groep uitgesloten
blijft. Ik wil na Prinsjesdag, als bekend is hoeveel middelen in er 2004 beschikbaar
zijn, met de Kamer verder spreken over hoe wij hier mee moeten omgaan. Ik
kom er ook op terug in de uitwerkingsnotitie. Daarom ontraad ik het aannemen
van deze motie.De Kamer krijgt in de tweede helft van oktober een brief over de voortgang
van het pilotproject. Tegen die tijd zijn de doelafspraken met de deelnemende
scholen gemaakt en is de fasering in tijd afgesproken.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen te stemmen, omdat er anders twee weken overheen gaan
in verband met de algemene politieke beschouwingen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Mijn fractie wil zich nog over een aantal zaken beraden. Ik zou graag
later willen stemmen.De voorzitter:Dan stel ik voor, na de algemene politieke beschouwingen te stemmen, dus
op dinsdag 23 september.Daartoe wordt besloten.Sluiting 19.37 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-5250-5259.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl