interpellatie-Agema, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht dat de extra investeringsmiddelen slecht worden besteed
Staten-Generaal — Handelingen Overig
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


13
 Interpellatie-Agema
 
 Aan de orde is de interpellatie-Agema, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht dat de extra investeringsmiddelen slecht worden besteed.
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 22 januari 2013.
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Bij een interpellatie gelden spelregels die enigszins afwijken van andere debatten. Ik herhaal ze even. De interpellatie begint met drie minuten spreektijd voor de interpellant, die dan niet mag worden geïnterrumpeerd. Dan antwoordt de vertegenwoordiger van de regering, zijnde de staatssecretaris van VWS, die ik overigens van harte welkom heet. Ook hij mag niet worden geïnterrumpeerd anders dan door de interpellant, maar dan alleen voor het stellen van toelichtende vragen. Daarna komt de interpellant weer aan het woord gedurende drie minuten en daarna komen de ingeschreven leden aan het woord, die dan één termijn hebben, anders dan de interpellant, en die in die termijn eventueel moties kunnen indienen. Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de PVV-fractie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik heb eerst een opmerking van procedurele aard. Wij kregen tijdens het vorige debat met de staatssecretaris de antwoorden op mijn interpellatievragen binnen. Dat was wat kort dag, temeer daar ik mijn interpellatievragen al dinsdag heb moeten aanleveren. Ik vind het dan enorm flauw dat wij bij de antwoorden op vraag 4 tot en met 7 lezen dat de staatssecretaris verwijst naar de brief die hij op 10 april 2013, gisteren, heeft verstuurd. Toen lagen mijn vragen echter al op het ministerie. Ik vind het erg flauw van de staatssecretaris dat hij op 11 april 2013 zegt dat hij op 10 april 2013 een brief heeft gestuurd, terwijl ik mijn vragen op 9 april 2013 heb verstuurd. Dat even terzijde.
 De Agemagelden zijn tijdens de onderhandelingen in 2010 boven water gekomen, omdat bleek dat in de ouderenzorg in de AWBZ, en ook in de gehandicaptenzorg en de psychiatrische zorg, de budgetten die wij uitgeven aan intramurale zorg onder de kostprijs lagen. Het tekort van 5% per budget was uitgesmeerd over alle budgetten. In een fatsoenlijk land zorg je er niet voor dat de budgetten onder kostprijs liggen. Je wilt die minimaal op kostprijsniveau hebben. Zo kwam het bedrag van 852 miljoen op tafel. Welke keuzes worden er gemaakt als je onder de kostprijs gaat zitten? Wordt iemand niet verschoond, wordt iemand niet van het toilet gehaald, wordt iemand niet gewassen? Kortom: kommer en kwel. Wij zagen dit soort problemen allemaal, vooral in de ouderenzorg.
 Inmiddels zijn de Agemagelden natuurlijk gekortwiekt. De extra intensiveringsmiddelen in de gehandicapteninstellingen zijn geannuleerd door de Kunduzcoalitie. Dat is allemaal enorm jammer. Je ziet dat ook in de beantwoording van de staatssecretaris. Ik heb dat allemaal nog niet opgeschreven, maar lees dat even uit de brief, omdat wij die nog maar net hebben ontvangen. De staatssecretaris antwoordt op vraag 12 dat een instelling, indien die minder cliënten met een zzp-indicatie heeft als gevolg van het feit dat mensen langer thuis blijven wonen, ook minder intensiveringsmiddelen ontvangt en dat er minder personeel nodig is voor het leveren van de beoogde extra kwaliteit. Daar sla ik op aan. Naast het feit dat de verblijfsindicatie wordt geschrapt, de bed-, brood- en badcategorie, betekent dit dat de mensen die straks verplicht thuiszitten, ook te maken krijgen met gekortwiekte budgetten. Als dat niet zo is, slaat dit antwoord van de staatssecretaris nergens op.
 De staatssecretaris zegt in antwoord op vraag 15 dat hij verantwoordelijk is voor de realisatie van de doelstellingen op macroniveau, maar hij antwoordt in vraag 2 en 3 dat hij niet weet wat de voorlopige cijfers zijn van mensen die extra werken in de ouderenzorg en die extra geschoold zijn. Daar zit een contradictie. Ik zie die graag opgehelderd.
 Ik kom ten slotte op de aanleiding van dit debat van vandaag. Het AD heeft een aantal weken geleden een belronde langs de instellingen gedaan. Daaruit bleek dat bij iedere instelling de intensiveringsmiddelen niet goed waren besteed. We hebben vervolgens op 10 april een vrij lullig briefje van de staatssecretaris gekregen waarin dat allemaal eigenlijk ontkend werd. Ik denk toch niet dat de staatssecretaris hier wil beweren dat een krant als het AD niet de waarheid heeft geschreven. Ik hoor op dat punt dus graag opheldering. Het AD had een 100%-score.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Agema, u bent door uw spreektijd heen. En dan heb ik de hele klaagzang van het begin nog niet eens meegerekend!
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Potverdikkie, voorzitter! Dan laat ik het in eerste termijn hier even bij. Ik heb een heleboel vragen gesteld. Dan zal ik in de termijn die ik nog krijg, ook conclusies trekken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Voorzitter. Ik zal me tijdens dit debat over de inzet van de intensiveringsmiddelen proberen te houden aan te feiten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een moment. Mevrouw Agema gaat eerst even zitten. Zij heeft het recht om te interrumperen om toelichtende vragen te stellen.
 De staatssecretaris herneemt het woord.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Wij hebben in het debat over de toekenning van extra middelen vanaf 1 januari 2012 uitgebreid gesproken over de wijze waarop we dat zouden doen. Er is toen een convenant afgesloten over de verdeling van die middelen. Ik heb begrepen dat mevrouw Agema zelf ook uitgebreid betrokken is geweest bij de totstandkoming van dat convenant. Dat was ook terecht, want het was haar voorstel. In dat convenant is afgesproken dat we op basis van plannen van de zorginstellingen, die ingediend moesten worden bij de zorgkantoren, zouden kijken hoe die middelen verdeeld moeten worden. De zorgkantoren zouden dat beoordelen en na een jaar zouden we meten wat de stand van zaken is.
 Vervolgens stonden er allerlei signalen in de krant. Men vroeg zich af of het wel goed ging met de besteding van die gelden. Ik heb daarop met de Kamer afgesproken dat ik vooruitlopend op de eindmeting een quickscan zou laten verrichten om te kijken of het beeld dat de gelden verkeerd worden aangewend, juist was. Uit die quickscan is vervolgens gebleken dat de zorgkantoren geen signalen hebben dat die middelen verkeerd worden besteed
 Dan het onderzoek van het AD. Ik weet niet zeker of wij het over hetzelfde onderzoek hebben, maar ik heb het over het onderzoek waarbij het AD drie instellingen heeft gebeld en vervolgens tot de conclusie kwam dat het bij die instellingen misschien niet goed zou zitten. Dat is dan een score van 100% bij drie instellingen van de 2200 instellingen. Het lijkt mij dan een beetje overdreven om te stellen dat er een 100%-score is. Het AD heeft drie instellingen gebeld. Bij een van die instellingen lijkt er inderdaad sprake te zijn van onterechte gelden, die ook zullen worden teruggevorderd.
 Kortom, we hebben met elkaar een systeem afgesproken. Er worden vooraf plannen ingediend, die worden beoordeeld door het zorgkantoor, er komt een tussentijdse quickscan en er wordt medio 2013 een eindmeting gehouden. Dan zal er ook een eerste beeld van de realisatie van de doelstellingen kunnen worden gegeven. We zullen daar nog voor de zomer met de Kamer over spreken. Wij hebben hiermee dus een goed systeem om te kijken of de intensiveringsmiddelen goed worden besteed. Als dat niet het geval is, dan worden ze teruggevorderd. Laten we ons gewoon aan die afspraken houden!
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Voorzitter. Dat lijkt me een heel goed streven, maar ik heb er tot nu toe niet veel fiducie in dat dit ook daadwerkelijk zal lukken. Ik vind dat de staatssecretaris slappe antwoorden geeft. Ik vind ook dat hij de uitkomsten bagatelliseert van de belronde die het AD heeft gehouden. Het AD heeft inderdaad maar drie instellingen gebeld, maar bij alledrie de instellingen was iets mis. Dan heb je het dus over 100% van de instellingen waar het niet klopt. Daarnaast ligt er nog het onderzoek van de Abvakabo bij Amsta. Daar was het ook niet in orde. Voorts hebben we nog een bericht op de voorpagina over HWW Zorg, waar 1 miljoen is besteed aan meewerkende teamleiders en locatiemanagers. Locatiemanagers zijn niet de handen aan het bed. We hebben het dan over extra managers, softwarepakketten en snoepreisjes. Het lijkt overal terecht te komen behalve ten behoeve van de handen aan het bed. De staatssecretaris kan inderdaad beterschap beloven. – ik geloof ook dat dit zijn intentie is – maar ik vind dat hij nu meer een vinger aan de pols moet houden. Ik heb derhalve toch een motie voorbereid teneinde de staatssecretaris te motiveren om hier als eindverantwoordelijke, zoals hij dat zelf ook in de antwoorden aangeeft, toch meer de vinger aan de pols te houden.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat een deel van de Agemagelden, bedoeld voor extra handen aan het bed en scholing van het personeel, niet goed is besteed;
 verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de Agemagelden daar terecht komen waarvoor deze bedoeld zijn, namelijk extra handen aan het bed en scholing van het personeel,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 1 (33608).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Het was de grootste belofte van het vorige kabinet. Er zouden 12.000 extra mensen in de zorg bij komen. Niet via gewone groei; nee, bovenop de berekeningen van het Centraal Planbureau zouden er 12.000 extra werknemers in de intramurale zorg bij komen. Niet 12.000 medewerkers die parttime werken; nee, 12.000 fulltimers. Niet 12.000 vrijwilligers of tijdelijke krachten; nee, 12.000 fulltime werkende, goed opgeleide mensen zouden een vast contract krijgen. Het ging immers om structureel inzetbare middelen. Het kon niet op. Maar hoe stoer de belofte ook was, de uitvoering was omgeven met schimmigheid. Zo moesten de budgetten per se worden verwerkt in de tarieven. Een motie van GroenLinks om het budget direct te geven aan zorginstellingen die concrete plannen hadden, haalde het niet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 En toen? Zo zou ik mevrouw Voortman willen vragen. En toen kwam het Kunduzakkoord. En toen schrapten mevrouw Voortman en GroenLinks zomaar het deel van de gehandicapteninstellingen en de psychiatrische instellingen en wat er allemaal al niet meer geschrapt is als gevolg van Kunduz. Nu is er nog maar 370 miljoen euro over. Hoe staat mevrouw Voortman er nu in?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ik sta er nog precies zo in als in de jaren dat ik er hier steeds een punt van maakte dat die gelden niet goed werden besteed. Het was een ongerichte pot geld, waarvan niet duidelijk werd hoe die werd besteed. Ik stelde bijvoorbeeld voor dat de middelen direct aan instellingen met goede ideeën zouden worden gegeven, maar mevrouw Agema stemde daar tegen. Zij had liever dat die budgetten op een zo vaag mogelijke manier zouden worden uitgegeven. Ik stelde voor om een nulmeting in te voeren, maar mevrouw Agema stemde daar tegen, want stel je voor dat dan zou blijken dat die medewerkers er niet zouden komen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Mevrouw Voortman kan honderdduizend moties indienen die overbodig zijn, maar waar wij ons uiteindelijk aan gehouden hebben, is het convenant. Daarin werd alles prima geregeld. Die moties waren dus overbodig, en daarom hebben wij tegengestemd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Onze kritiek op dat convenant was steeds dat het veel te vaag was en dat je daaruit niet kon afleiden hoe er nu gecontroleerd zou worden of de middelen ook daadwerkelijk besteed werden aan extra handen aan het bed in de zorg. Zie waar wij nu staan: wij weten niet waaraan het geld is besteed. Volgens mij kunnen wij dus inmiddels wel stellen dat onze voorspellingen helaas zijn uitgekomen.
 Ik vervolg mijn betoog. Het gevolg is dat de middelen vooral werden gepresenteerd als uitbreiding van de contracteerruimte om de zorgzwaartepakketten kostendekkend te maken. Een motie van GroenLinks voor een stappenplan haalde het wel. Het kabinet moest voortaan rapporteren over de voortgang. In de brief die de staatssecretaris ons op 10 april stuurde, werd alleen gesproken over de besteding van de middelen op zorgkantoorniveau. Daarin kunnen wij alleen zien welke zorgverzekeraar welk deel van het budget heeft uitgegeven aan extra medewerkers en aan opleidingen. Wij kunnen echter niet zien hoeveel extra medewerkers in de zorg de middelen nu daadwerkelijk hebben opgeleverd. De enige informatie die wij hebben over het aantal extra mensen dat in de zorg is komen werken, is die van Abvakabo. Uit hun onderzoek blijkt dat 70% van de mensen geen extra collega's heeft gekregen. Zij ervaren nog steeds dezelfde hoge werkdruk. GroenLinks wil graag weten hoeveel extra mensen er nu echt zijn aangenomen, bovenop het basispad. Is de staatssecretaris bereid, ons die informatie toe te sturen?
 Er is ook nog onduidelijkheid over de vraag waar de middelen nu precies aan besteed mogen worden. Voor GroenLinks is dat duidelijk, namelijk aan de extra medewerkers in de zorg, dus niet aan managers, niet aan software en niet aan het verbeteren van de vermogenspositie van instellingen. Deelt de staatssecretaris onze mening en ziet hij in, in tegenstelling tot zijn voorganger, dat je, als je de middelen simpelweg verwerkt in de tarieven, veel minder zicht hebt op de besteding ervan? De zorgkantoren verdelen de poet en zij geven geen informatie aan derden over de wijze waarop een en ander besteed is. Zelfs als een instelling het geld wel goed heeft besteed, is dat niet te zien voor bijvoorbeeld de Tweede Kamer. 
Is de staatssecretaris bereid om te bezien, hoe voortaan wel inzichtelijk gemaakt kan worden voor de Kamer dat elke euro van deze middelen ook daadwerkelijk besteed wordt aan extra medewerkers in de zorg?
 Tot slot. Instellingen zouden huiverig zijn voor het aannemen van extra mensen, omdat deze middelen niet structureel zouden zijn. De tekst van het convenant sprak wel degelijk van een structurele inzet. Is de staatssecretaris bereid hier nogmaals te bevestigen dat die middelen structureel zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. "U moet maar even wachten". Een verpleegkundige of een verzorgende zei tegen mij een paar weken geleden: als ik had geweten, toen ik vijftien jaar geleden in de zorg ging werken, dat ik steeds vaker zou moeten zeggen, "u moet maar even wachten", dan had ik niet voor de zorg gekozen. Een medewerker in de gehandicaptenzorg zei in tranen tegen mij: serieus, mijn hond krijgt meer aandacht op een dag dan een bewoner. Dit zijn de geluiden die je hoort als je spreekt met mensen die met hart en ziel werken in de langdurige zorg. Omdat wij allemaal vonden dat ze te weinig collega's hadden, vonden we het een goed idee dat er mensen bijkwamen in de zorg. Er werd geld gereserveerd, door een kabinet met een grotere bezuinigingsagenda, voor extra mensen. Zorggeld moet naar zorg, en niet naar andere dingen. Die uitspraak van mevrouw Agema en mevrouw Voortman steun ik volledig.
 We spreken vandaag echter niet alleen over die gelden. Wij spreken ook over de toekomst van werken in de zorg. Steeds vaker zien we dat slechte arbeidsomstandigheden leiden tot flexibele inzet, niet weten waar je volgende week werkt, opgebroken diensten, intimidatie, nulurencontracten en dat men meerdere banen nodig heeft om rond te kunnen komen. Dat maakt het niet aantrekkelijk om in de zorg te werken, te gaan werken of te blijven werken. Door het verkorten van diensten hebben medewerkers steeds minder dagen vrij en moeten zij steeds vaker terugkomen.
 Waar een zorgbestuurder zegt dat hij tonnen moet verdienen omdat hij zo'n grote verantwoordelijkheid heeft, zien wij dat de omstandigheden van mensen die werken in de zorg worden uitgehold. De staatssecretaris is het toch met me eens dat zij het zijn die de grootste verantwoordelijkheid hebben: de dagelijkse zorg voor kwetsbare mensen?
 Er is terecht ophef over het feit dat zorggeld niet naar de zorg gaat. Ik vraag mij echter ook af of de staatssecretaris de toekomst van de arbeidsmarkt in de zorg wel serieus neemt als hij zich verschuilt achter zorgkantoren die plannen moeten monitoren en cijfers moeten inzien. Ik vraag mij af of hij het serieus neemt als drie kwart van de zorgmedewerkers zegt dat zij niet worden geïnformeerd over de gelden of als het merendeel van de mensen die werken in de zorg zegt dat ze eigenlijk een andere baan overwegen. Ik wil het volgende aan de staatssecretaris voorstellen. Hij komt voor de zomer met zijn visie op de arbeidsmarkt in de gezondheidszorg. Hoe houden we beroepen in de gezondheidszorg aantrekkelijk? Hoe houden we die beroepen eerbare beroepen voor mensen om uit te oefenen?
 Omdat ik maar één termijn heb, dien ik een motie in. Ik had liever gehad dat het niet nodig was. Ik trek de motie graag in als de staatssecretaris mij ruiterlijk tegemoetkomt en ons zijn visie voorlegt op het arbeidsmarktbeleid in de gezondheidszorg.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering vele maatregelen voorstelt die de arbeidsmarkt in de gezondheidszorg beïnvloeden;
 verzoekt de regering, met een visie te komen op het arbeidsmarktbeleid in de gezondheidszorg en deze voor de zomer naar de Kamer te sturen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 2 (33608).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 
 Voorzitter. We zijn het erover eens dat de investeringsmiddelen in de langdurige zorg moeten worden besteed aan waar ze voor bedoeld zijn. Dat hebben wij in het verleden ook gesteld. De collega van GroenLinks heeft een aantal vragen al gesteld die ik ook had. Ik zal deze niet herhalen.
 De kernvraag van mijn fractie is eigenlijk de volgende. Er is een onderzoek, uitgevoerd door het AD, er is een onderzoek uitgevoerd door de vakbond en er is een brief van de staatssecretaris. Daar zitten verschillen tussen. Ik ben heel erg benieuwd wat daar volgens de staatssecretaris de verklaring voor is. Uit het onderzoek van de staatssecretaris blijkt dat over de verschillende instellingen 67% van de middelen wordt besteed aan extra handen aan het bed en 33% aan opleidingen. Volgens de plannen zou dat de bedoeling zijn. Ik ben geïnteresseerd in verdere specificatie van die extra handen aan het bed. Wat betekent dit concreet, in fte's? Ik wil dat ook weten wat betreft de opleidingen. Ik denk dat het goed is om meer inzage te krijgen in de manier waarop die middelen zijn verdeeld. Het is duidelijk geworden dat wij daar voor de zomer wat meer informatie over krijgen.
 Uit andere berichten blijkt dat er helemaal geen sprake is van extra personeel. Ik denk dat het sowieso goed is om, zoals mevrouw Leijten al zei, te kijken naar het gehele personeelsbeleid en de arbeidsmarkt. Ik hoop dat wij voldoende tijd krijgen om daar nog wat specifieker op in te gaan, op de krapte of juist het hogere zorgaanbod. Het lijkt mij goed om daar nog even specifiek naar te kijken.
 Kan de staatssecretaris reageren op de stelling dat de vermogens van zorginstellingen in rap tempo groeien vanwege de door de banken gewenste hogere solvabiliteit? Dat lezen wij ook terug in het rapport van Gupta. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Veen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Wij mogen ons vandaag volgens mij best afvragen of dit debat nu wel echt nodig was. Wij kunnen vragen stellen over stukken die in de krant zijn gepubliceerd. Dat kan mondeling en dat kan schriftelijk. Dat is ook gebeurd. Als de staatssecretaris dan tot drie keer toe antwoorden moet geven op dezelfde vragen – hij gaat dat vandaag weer doen – lijkt mij dat weinig efficiënt en geen recht doen aan de antwoorden die de staatssecretaris inmiddels al heeft gegeven.
 Ja, gelden dienen juist besteed te worden. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Dat geldt echter in principe voor alle in de begroting opgenomen bedragen. De antwoorden van de staatssecretaris zijn, hoe je het ook bekijkt, consequent. Zij zijn hetzelfde. Ook nu zullen wij moeten wachten op het onderzoek dat door de staatssecretaris is aangekondigd en dat voor het zomerreces naar de Kamer wordt gezonden. Dit onderzoek zal moeten ingaan op de vraag in hoeveel gevallen er ten onrechte gebruik is gemaakt van de gelden en welk deel hiervan inmiddels is teruggehaald. Dat het geld moet worden teruggehaald, is helder. Wat dat betreft zijn instellingen nu ook voldoende gewaarschuwd. De VVD-fractie is benieuwd. De staatssecretaris heeft in zijn termijn al aangegeven dat het systeem zou moeten werken zoals wij met elkaar hebben afgesproken. Dat zal voor het zomerreces blijken. Die eenmeting waar wij dan naar gaan kijken, zal dat ook duidelijk maken.
 De staatssecretaris heeft aangegeven op zoek te zijn naar de feiten. In zijn tussenrapportage van vandaag geeft hij klip-en-klaar aan dat er geen aanwijzingen zijn dat het systeem van controle niet werkt. Ik roep bij deze de PVV-fractie dan ook op om dit gewoon te accepteren en te wachten op het moment waarop de staatssecretaris met zijn onderzoek komt. Doet de PVV-fractie dat niet, dan zal de term "Agemagelden" een heel negatieve lading krijgen, die wellicht geen recht doet aan de resultaten die wel zijn geboekt. Er komen immers signalen van de staatssecretaris dat er resultaten worden geboekt in het veld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dit is vragen om een interruptie, mijnheer Van Veen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik heb natuurlijk nog nooit zulke grote onzin gehoord hier. De Agemagelden waren ooit een afspraak met de VVD en het CDA. Daarna ging de VVD, drie dagen na de Catshuisbreuk, door met Kunduz. Toen werden de gelden geschrapt voor de gehandicapteninstellingen en werden zij geschrapt voor de psychiatrische instellingen. Vervolgens werd de groei van de AWBZ geschrapt. Als iemand die Agemagelden een slechte naam meegeeft, laat dat toch de VVD zijn.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik mag best een opmerking maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Veen
 (VVD):
 
 Ik wil alleen waarschuwen. Wij moeten de staatssecretaris in elk geval de gelegenheid geven om te rapporteren over de resultaten die wel worden geboekt. Ik wil de staatssecretaris nog vragen of hij op een daarvoor geschikt moment inzicht kan geven in de onderuitputting op deze gelden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Leijten wil u nog een vraag stellen, mijnheer Van Veen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Uit vele onderzoeken blijkt dat mensen die werken in de zorg, overwegen om ander werk te gaan doen. Dat komt onder andere door de omstandigheden waaronder zij het werk in de zorg moeten doen. Er is sprake van hoge werkdruk en veel bureaucratie. Verder mogen of kunnen mensen soms niet zeggen wat ze zouden willen zeggen vanwege intimidatie. Vindt de VVD het wellicht een goed idee dat de staatssecretaris ook zijn visie op het arbeidsmarktbeleid in de gezondheidszorg eens op papier zet, dus nog los van de nulmeting of de eenmeting of wat er voor de zomer komt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Veen
 (VVD):
 
 Als ook de staatssecretaris daar aanleiding toe ziet, heb ik er geen bezwaar tegen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ik stel de vraag aan de VVD-fractie. De heer Van Veen zegt dat hij er geen bezwaar tegen heeft. Volgens de SP is het van belang dat wij van de regering horen welk toekomstbeeld zij voor ogen heeft. Hoe ziet het arbeidsmarktbeleid in de zorg er in de toekomst uit? Voor mensen is het bijvoorbeeld steeds noodzakelijker om twee banen te nemen, omdat zij van één baan niet rond kunnen komen. Daar is de SP niet trots op. Volgens mijn fractie is dat zelfs een groot gevaar voor de arbeidsmarkt in de gezondheidszorg. Vindt de VVD het ook noodzakelijk dat er een visie komt op het arbeidsmarktbeleid in de gezondheidszorg? Of heeft de heer Van Veen alleen maar geen bezwaar?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Veen
 (VVD):
 
 Misschien moet ik explicieter zijn. We houden als het goed is binnenkort een AO over dit onderwerp. Het staat de leden van de fractie van de SP vrij om de dingen die zij zeggen, tijdens dat AO ook zichtbaar te maken. Mevrouw Leijten schetst altijd een vrij dramatisch beeld van de toestand op de arbeidsmarkt. Natuurlijk: als hiervoor aanleiding is, zal mijn fractie er geen bezwaar tegen hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Dit is misschien nog een wat verwarrend debat. Enerzijds zou je uit het betoog van mevrouw Agema en de berichten in het AD eigenlijk de conclusie kunnen trekken dat het nog niet erg wil vlotten met de intensiveringsmiddelen. Dat lijkt althans zo te zijn in de beeldvorming. Anderzijds horen we van de staatssecretaris en ook van de brancheorganisaties vrij helder dat er toch geld wordt gestoken in de dingen waar het geld voor is bedoeld. Mijn partij vraagt de staatsecretaris: hoe zit dat nou precies? Volgens mij kunnen we die vraag het beste beantwoorden als de staatssecretaris in juni met zijn rapportage naar de Kamer komt, zoals dat ook was afgesproken. Volgens mij verdienen de mensen die in de zorg werken daarover namelijk duidelijkheid. Kwaliteit van zorg valt of staat met de mensen die dagelijks op de werkvloer actief zijn. Er is extra geld voor uitgetrokken om de werkdruk op de werkvloer te verlichten. Het geld dat daarvoor is bedoeld, moet daaraan ook worden besteed. Volgens mij zijn we het daarover allemaal eens.
 De staatssecretaris heeft de Kamer dinsdag een brief gestuurd, waarin een overzicht staat van de miljoenen per zorgkantoor. Wij bedanken hem voor die brief, maar daarin worden natuurlijk nog niet alle vragen beantwoord. Misschien is dat ook onmogelijk in een tussenrapportage. Wij begrijpen dat in de rapportage die in juni naar de Kamer komt, meer inzicht zal worden verstrekt. Wij willen graag dat daarin de antwoorden staan op de volgende vragen. Eigenlijk zijn deze vragen door andere fracties ook al gesteld. Hoeveel extra medewerkers in de zorg zijn er bij gekomen? We doelen daarbij dus op medewerkers op de werkvloer. Hoeveel zorgmedewerkers hebben er extra opleiding gehad? Welke kwaliteitsverbetering van zorg heeft dat opgeleverd? Ervaren medewerkers minder werkdruk? In hoeveel gevallen is het geld niet goed besteed? Heeft de staatssecretaris of hebben de zorgkantoren daarbij ingegrepen?
 Wij willen graag dat deze vragen in de rapportage van juni worden beantwoord. Het allerbelangrijkste is immers dat het geld dat we uittrekken voor zorg, ook echt naar de directe zorg gaat. Een aantal woordvoerders heeft het daarover ook al gehad. Dat geld moet dus niet gaan naar managers, niet naar computersystemen enzovoorts. Mensen moeten de goede kwaliteit zorg krijgen die zij nodig hebben. Werknemers in de zorg moeten verder minder tijdsdruk ervaren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Een van de redenen waarom we hier de discussie voeren over de vraag of het geld wel op de juiste plek terecht is gekomen, is volgens mij de manier waarop het geld wordt verdeeld. Dat gebeurt namelijk via de zorgtarieven en via de zorgkantoren.
Ik heb vorig jaar een motie ingediend om het geld direct aan instellingen met een goed plan te geven. Die motie is ook gesteund door de PvdA. Wat vindt zij daar nu van?
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 Ik kan mij die vraag goed voorstellen. Het lijkt mij goed dat wij de staatssecretaris op dit punt vragen hoe hij er tegenaan kijkt.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan gaat mevrouw Voortman vragen: maar wat vindt de PvdA zelf?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ik had eigenlijk verwacht dat de PvdA zou zeggen: natuurlijk vinden wij dat nog steeds. Blijkbaar is daar een beetje beweging in ontstaan. Mocht het antwoord van de staatssecretaris mij niet aanstaan, dan zal ik in het volgende debat hierover een motie indienen om het geld direct te besteden. Dan reken ik weer op de steun van de PvdA.
 
 
 
 
 De heer
 
 Otwin van Dijk
 (PvdA):
 
 Met goede voorstellen kunt u altijd rekenen op steun van de PvdA. Volgens mij moeten wij op zoek gaan naar de beste manier om ervoor te zorgen dat wij deze gelden ook terecht laten komen waarvoor ze bedoeld zijn.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heb de indruk dat de staatssecretaris nog een paar dingen moet ordenen en nog enkele gegevens nodig heeft van zijn ambtenaren. Ik zie de staatssecretaris nee schudden ten teken dat hij kan beginnen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op enkele vragen en vervolgens een reactie geven op de ingediende moties. Mevrouw Voortman vroeg hoeveel personeel er extra is aangenomen. Ik leg toch nog even het systeem uit. De Kamer heeft destijds deze regeling gemaakt. Het plan was: zorgplannen bij het zorgkantoor indienen, op basis daarvan geld toekennen, aan het einde van het jaar de meting doen en geld terugvorderen indien verkeerd besteed. Dat systeem hebben wij nog steeds. Naar aanleiding van nadere vragen van de Kamer heb ik gezegd dat wij nog even een quickscan doen, zodat wij tussentijds de mening van de zorgkantoren kunnen horen. Ik heb dit gemeld aan de Kamer. De zorgkantoren zeggen momenteel geen signalen te hebben dat het geld verkeerd wordt besteed. Dat wil niet zeggen dat het aan einde van de rit niet anders is; dat moeten wij afwachten. Gelden zijn bestemd voor extra mensen of opleidingen. Worden gelden niet goed besteed, dan worden ze teruggevorderd. Ik deel de mening van GroenLinks hierover.
 Hadden wij anders gemeten als het geld anders besteed was? Ja, dan hadden wij anders gemeten. Indertijd is echter vrij bewust gekozen voor niet te veel administratieve lasten en ophoging van de tarieven. Op basis daarvan zouden wij meten. Men zal het mij niet euvel duiden dat ik mij probeer te houden aan de afspraken die in de Kamer zijn gemaakt over de opzet van het systeem, de ophoging van de zzp-tarieven en de manier waarop wij dit meten.
 Zijn die middelen structureel? Ja, er is een structurele ophoging van de zzp-tarieven bewerkstelligd. Dat verklaart ook het antwoord op vraag 12, waar mevrouw Agema het over had. Het is gekoppeld aan de zzp's en het aantal zzp's dat een instelling krijgt.
 Mevrouw Leijten heeft een aantal vragen gesteld. Haar hoofdpunt betrof echter de banen in de zorg. Moeten wij daar niet op letten, zeker als het gaat om de aantrekkelijkheid van het beroep in de toekomst? Ik ben dat met haar eens. Om die reden hebben wij al eerder in de Kamer afgesproken dat ik samen met de sociale partners een arbeidsmarkteffectrapportage zal maken waarin gekeken wordt naar de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en de maatregelen in het regeerakkoord, opdat wij een overall beeld hebben van de werkgelegenheid in de zorg. Ik streef ernaar – ik ben een beetje afhankelijk van de sociale partners en van de voortgang van het onderzoek – om dit voor de zomer te doen. Ik zal dadelijk terugkomen op de motie die mevrouw Leijten heeft ingediend.
 Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het precies zit met al die onderzoeken. Er is wel verschil. Het onderzoek dat wij hier hebben afgesproken, gaat zoals omschreven: plannen vooraf, toekennen door zorgkantoren, één meting en als het geld verkeerd besteed is, terugvorderen. Dat hebben wij afgesproken. Ik heb een quickscan gemaakt. Voor de zomer volgt de meting. Dat is het onderzoek dat ik doe. Op grond van de formele verantwoordingscijfers zal ik een beeld aan de Kamer presenteren: hoe is het geld besteed, waaraan is het besteed en hoeveel is er teruggevorderd? Daarnaast is er een onderzoek gedaan door het AD. Toen wij hierover contact hadden met het AD, zei men: wees een beetje voorzichtig met het woord "onderzoek". Men had signalen dat het geld bij een aantal instellingen misschien niet goed besteed werd. Die heeft men gebeld. Het ging om drie instellingen.
Daar heeft men een aantal conclusies aan verbonden. In het kader van de quickscan hebben wij daar nog even in het bijzonder naar gekeken. Daaruit bleek dat er bij één instelling niet werd gehandeld conform het convenant. Die middelen zullen worden teruggevorderd. Bij de andere instellingen is dat beeld er niet of nog niet. Laten wij voorzichtig zijn met te zeggen dat het allemaal fout is. Er waren drie instellingen waarvan een de middelen niet goed besteed heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik kom nog even terug op vraag 12. Die vraag gaat over de relatie tussen de Agemamiddelen en de sluiting van de verzorgingshuizen. Er is 370 miljoen over. Je kunt ervan uitgaan dat ongeveer de helft van de verzorgingshuizen gesloten wordt, terwijl die zzp's met 5% verhoogd zouden worden. Dan gaat er iets mis. Iedereen die kan rekenen, snapt dat je waarschijnlijk maar de helft van die 370 miljoen overhoudt. Mijn vraag was wat er met dat geld gaat gebeuren. Je haalt de wooncomponent uit het zorgbudget omdat mensen verplicht thuis verzorgd worden. Komt die 5% extra dan ten goede aan de zorg thuis? Ik wil het sowieso allemaal liever niet, maar het is even de vraag hoe dat dan gaat.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 De middelen waren bedoeld voor intramurale zzp's. De tarieven zijn opgehoogd. Als er minder zzp's zijn, krijgt men ook minder intensiveringsmiddelen. Daar hebt u gelijk in. Als er minder mensen in de tehuizen zitten, is er ook minder personeel nodig. Dat is inherent aan het destijds gekozen systeem.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 De trieste conclusie van vanavond is dat wij met de intensiveringsmiddelen van 882, naar 852, naar 370, naar een schamele 190 miljoen zijn gezakt.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Ik weet niet wat de huidige stand van zaken is. U vroeg mij wat er gebeurt als er minder zzp's komen. Als je de intensiveringsmiddelen koppelt aan de zzp's en er komen vervolgens minder intramurale zzp's, dan zijn er ook minder intensiveringsmiddelen beschikbaar. Dat is inherent aan het gekozen systeem. Dat hebt u zo met elkaar besloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Voor u werd onderbroken, was u iets aan het vertellen over de mate waarin het onderzoek representatief was.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik was toe aan het onderzoek van de vakbond. In dat kader is aan medewerkers gevraagd of zij hebben gemerkt dat er extra mensen bij zijn gekomen. Als ik het onderzoek mag geloven, heeft 70% dat niet gemerkt. Op zichzelf is dat best een belangrijk signaal, maar ik wil daar een kanttekening bij maken. Het kan om een instelling met tien locaties gaan waarbij in elke locatie tien mensen werkzaam zijn. Als het extra personeel op één locatie wordt aangenomen, dan zal 90% daar weinig van merken. Ik snap dat gevoelen heel goed, maar wij moeten voorzichtig zijn met het daaraan verbinden van absolute conclusies. Het is een belangrijk signaal dat wij mee moeten nemen bij de meting. Ik houd mij vast aan de afspraken die in de Kamer zijn gemaakt over de manier waarop gemeten wordt. Bij die meting krijgt de Kamer precies te horen hoeveel extra personeel is aangenomen. Aan de hand van de verantwoordingscijfers kunnen wij dat objectief beoordelen. Dat lijkt mij ook goed.
 Dan kom ik nu aan de opmerkingen van de heer Van Veen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat denk ik niet. U bent bij een interruptie van mevrouw Bergkamp.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Bergkamp
 (D66):
 
 Deze maatregel is niet zo maar genomen. Het was voor mijn tijd, maar ik neem aan dat deze maatregel bedoeld was om de werkdruk te verlagen en de dienstverlening te verbeteren. Wordt geëvalueerd of het zin heeft gehad om zoiets te doen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Dat lijkt mij een punt voor het debat aan de hand van de cijfers. We hebben afgesproken dat precies wordt gemeten hoeveel extra mensen er zijn aangenomen, ook op de opleiding, als gevolg van de ophoging van de tarieven. We moeten vervolgens met elkaar beoordelen of dat zin heeft gehad. Destijds is afgesproken: laten wij kijken of wij met deze middelen extra personeel in de zorg kunnen krijgen. Dat gaan wij meten. De vraag of dat zin heeft, kan mooi aan de orde komen in het debat in de Kamer als wij de cijfers hebben en wij er achteraf op terug kunnen kijken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het antwoord is dus ja.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat wij dat gaan bekijken? In het debat dat wij over die cijfers gaan krijgen zeker. Waar ik op wil duiden, is dat de vraag of het zin heeft, afhangt van de appreciatie. De een zal zeggen: er is extra personeel bij gekomen, dus dat heeft zin gehad. De ander zal zeggen: er is extra personeel bij gekomen, maar wij merken er niet zo veel van; het heeft achteraf niet zo veel zin gehad. Het lijkt mij goed aan de hand van cijfers het debat met elkaar te voeren.
 De heer Van Veen en ik zijn het met elkaar eens dat wij dit systeem met elkaar hebben afgesproken en dat ik het op deze wijze met de Kamer wil bespreken.
 De heer Van Dijk heeft terecht een aantal vragen gesteld over hoe het met die cijfers zit. Wij zullen deze vragen meenemen bij de meting.
 De heer Van Dijk noemde ook een aantal vragen waarbij ik een kanttekening plaats: hebben mensen dit nu ook ervaren als minder werkdruk? Wij meten straks de mate waarin er extra personeel bij is gekomen en hoeveel geld aan hun opleiding is besteed. Het is belangrijk om te weten of dat effect heeft gehad, maar dat zijn dan subjectieve cijfers op basis van hoe zij het hebben ervaren. Wat wij goed kunnen meten, is de hoeveelheid extra personeel. Wat wij niet goed kunnen meten, is wat dit doet en wat men ervan vindt. Ik zei ook al tegen mevrouw Bergkamp dat het mij goed lijkt aan de hand van cijfers dat debat met elkaar te voeren, zodat wij ook in hindsight kunnen zien of wij een goed systeem met elkaar hebben verzonnen.
 Ik kom nu bij de beoordeling van de moties. In de motie-Agema op stuk nr. 1 wordt gevraagd te bewerkstelligen dat het geld terechtkomt op de plaatsen waar het bedoeld is. Dat ben ik met mevrouw Agema eens. Ik ben het niet eens met het dictum op dit moment, waarin staat dat "een deel van de Agemagelden, bedoeld voor extra handen aan het bed en scholing van het personeel, niet goed is besteed". Ik deel die conclusie niet. Ik vind haar te vroeg en wil daarom de motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Agema, hebt u een toelichtende vraag over het advies van de staatssecretaris?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 In de brief van 10 april schrijft de staatssecretaris letterlijk dat op een enkele aanbieder na er geen beeld naar voren komt dat de middelen onterecht worden aangewend. Ik concludeer dat dit bij een enkele aanbieder dus wel gebeurt. Verder zegt hij over de voorbeelden uit het krantenartikel dat er ook één onterecht was. Het lijkt mij dat het dictum dus feitelijk juist is. Ik vind niet dat de staatssecretaris op grond daarvan kan zeggen dat hij de motie ontraadt.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat is inderdaad een feitelijke vraag.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Er zijn dingen die je tegen elkaar zegt en er zijn dingen die je met elkaar concludeert. Ik weeg ook mee hoe wij met elkaar hebben gedebatteerd in dit debat. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat mevrouw Agema heeft geprobeerd hier het volgende beeld neer te zetten: de gelden worden niet besteed, er is een 100% score – dit is echter bij 3 van de 2.200 instellingen het geval – en dus is de conclusie dat het niet goed gaat. Ik vind dit in ieder geval te vroeg en wil mij baseren op de cijfers die er zijn. Ik stel voor dat wij, conform de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt, discussiëren aan de hand van cijfers en feiten en niet aan de hand van beelden. Als die feiten op tafel liggen, kunnen wij met elkaar spreken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Laatste vraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Dat vind ik echt een hele gekke redenatie, want ik heb die indruk helemaal niet willen wekken. Ik heb gevraagd, ook in de ingediende vragen, wie er nou gelijk heeft. Wie heeft er nou gelijk? Het AD? ActiZ? Het onderzoek van de Abvakabo? Wie heeft er nou gelijk? Ik heb om opheldering gevraagd. In feite heeft de staatssecretaris in zijn eigen brief geschreven dat het lang niet overal in orde is. Mag ik dan geen motie indienen?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U mag alles indienen, maar de staatssecretaris mag er vervolgens iets van vinden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik krijg dan een ontrading. Dat is toch raar?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Wij hebben misschien niet hetzelfde oordeel, maar mevrouw Agema kan toch niet helemaal ontkennen dat, als zij zegt dat in het onderzoek van het AD in 100% van de gevallen iets mis was en het onderzoek vervolgens blijkt in te houden dat er naar drie instellingen is gebeld, een beeld wordt geschapen dat het allemaal niet goed is. Ik wil mij tot de feiten beperken. De meting komt eraan, dan kunnen wij ons verantwoorden en met elkaar zeggen of de gelden goed zijn besteed. Overigens geldt: niet goed besteed, geld terug.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik wil dat graag ophelderen, want dat is mijn bedoeling helemaal niet geweest. Ik vond het alleen zo raar dat het AD drie instellingen belt en dat er bij alle drie iets mis is. Vervolgens is er ook informatie beschikbaar van ActiZ: 3%. 3% en 100% liggen nogal ver uit elkaar en daarom heb ik om opheldering gevraagd. Vervolgens bevestigt de staatssecretaris in zijn eigen brief dat het niet overal in orde is. Dan dient de interpellant een motie in. Wij gaan met zijn allen volle kracht vooruit, want wij willen dat het beter gaat. En dan doet de staatssecretaris zo flauw.
Ik zou zeggen: kom op, staatssecretaris, laat het oordeel over de motie toch aan de Kamer!
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik heb mijn oordeel gegeven. Ik wil mij graag bij de feiten houden. We komen met elkaar te spreken aan de hand van de feiten.
 Ik kom nu toe aan de motie van mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ik heb hier toch een vraag over. Ik wilde eerder al een vraag stellen over de beoordeling door de staatssecretaris van het gevoel en het beeld. Wie volgt de staatssecretaris liever? De mensen op de werkvloer, die met 70% zeggen: wij zien geen extra collega's? Of de bestuurders? Of de zorgkantoren, die zeggen: er is niks aan de hand; loop maar door, want het gaat allemaal prima? Aan wiens zijde staat de staatssecretaris?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Ik zou graag willen staan aan de zijde van de feiten. De Kamer heeft afgesproken dat we extra middelen ter beschikking stellen om extra personeel in de zorg te bewerkstelligen. We hebben afgesproken dat te gaan meten. Bij de eenmeting kunnen we beoordelen hoeveel extra personeel er is gekomen in de zorg. Aan de hand daarvan kunnen we beoordelen of dat gelukt is. Natuurlijk vind ik de ervaren werkdruk op de werkvloer een ongelofelijk belangrijk punt. Dit betekent dat de conclusie zou kunnen zijn dat we met elkaar besluiten om tarieven op te hogen, wat leidt tot een systeem waarin extra mensen worden aangetrokken, maar waarvan de mensen op de werkvloer niets ervaren. Dat is het evaluatiepunt dat we moeten bespreken. Ik constateer ook dat de Kamer heeft afgesproken dat er extra middelen komen, dat de zzp-tarieven worden verhoogd, dat er wordt gemeten na een jaar en dat daarna wordt bekeken hoeveel personeel erbij is gekomen. Laten we ons dan aan de feiten houden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Als het over feiten gaat, wil ik graag weten wat voor de staatssecretaris de feiten zullen zijn waarlangs hij gaat oordelen. De vorige staatssecretaris was heel helder: het moest gaan over 12.000 extra mensen die uitvoerend zijn. Nu zien we dat het geld voor een derde wordt ingezet voor scholing. Wat wordt straks het echte minimum? Er is geld uit dat budget weggehaald; mevrouw Agema heeft daarover gesproken. Dat gaat alleen nog maar over de ouderenzorg. Wat is het aantal extra mensen in de ouderenzorg waarop de staatssecretaris voor de zomer gaat toetsen? Want als we allemaal uitgaan …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De vraag is duidelijk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 … van andere feiten, kunnen we nog steeds verstoppertje spelen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De vraag is duidelijk!
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Nu stelt u met terugwerkende kracht andere eisen aan de eigen afspraken. Er is een convenant afgesloten waarin de Kamer heeft gezegd dat het geld kan worden besteed aan extra mensen en aan opleidingen. Dat zijn de twee doelstellingen. Ik ga meten hoeveel extra mensen en hoeveel extra opleidingen er zijn gekomen. Dan kunnen we een debat voeren over de vraag of die uitkomst bevalt, of mensen er wat aan hebben en wat we er achteraf van vinden. Dat kunnen we allemaal bespreken, maar laten we nu niet met terugwerkende kracht zeggen: als er zoveel mensen zijn, vinden we het niks, maar als er zoveel mensen zijn, vinden we het wel wat. U had dat dan indertijd met elkaar moeten afspreken. Dat is alleen niet afgesproken, dus gaan we keurig de feiten in beeld brengen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het oordeel over de volgende motie graag.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Voorzitter. In de motie-Leijten op stuk nr. 2 wordt voorgesteld om de arbeidsmarkt van de gezondheidszorg in beeld te brengen en de uitkomst daarvan aan de Kamer te sturen. Er zijn afspraken gemaakt om arbeidsmarkteffectrapportages te ontwikkelen samen met sociale partners. Ik kan mij voorstellen dat we nagaan of daarmee wordt tegemoetgekomen aan de vraag van mevrouw Leijten. Wellicht kan zij haar motie aanhouden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik kijk even naar de indiener.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ik vraag niet om een effect, maar om een visie. Vindt de staatssecretaris dat je economisch zelfstandig moet kunnen zijn met een baan in de gezondheidszorg, ook als het gaat om mensen die werken in de verpleging? Vindt de staatssecretaris dat het beroep aantrekkelijk moet blijven voor jongeren en, zo ja, hoe zorgt hij daarvoor? Ik ben op zoek naar een visie en niet naar een effect. Je kunt niet alleen maatregelen nemen omdat die een bezuinigingsdoel dienen, maar je moet ook kijken naar de gevolgen daarvan voor de aantrekkelijkheid van het beroep, voor de economische zelfstandigheid van mensen die dat werk doen et cetera. Ik vraag om een visie aan deze staatssecretaris op de toekomst van het arbeidsmarktbeleid in de zorg.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat hebt u ook al in uw betoog gedaan.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Laat ik mevrouw Leijten tegemoetkomen. We hebben met sociale partners afgesproken dat er zo'n arbeidsmarkteffectrapportage komt. We weten dan welke effecten er allemaal op de arbeidsmarkt afkomen. Mevrouw Leijten vraagt mij om niet alleen met de feiten te komen, maar ook met een visie op de vraag hoe de arbeidsmarkt voor de zorg zich in de komende periode ontwikkelt en moet ontwikkelen en wat daarin belangrijk is. Ik streef ernaar om dat voor de zomer te doen. Ik laat het oordeel over de motie derhalve aan de Kamer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ik incasseer dit als een toezegging, dus ik trek mijn motie in. Ik had maar een termijn, anders had ik de motie niet in hoeven dienen. Ik vind het goed dat de staatssecretaris zijn visie langs de effectrapportage wil leggen. Wij zullen daar vanzelf wel nader over spreken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Aangezien de motie-Leijten (33608, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn bevestiging dat het hier inderdaad om structurele middelen gaat. Veel maatregelen voor de zorginstellingen moeten echter nog verwerkt worden. Kan de staatssecretaris zeggen dat het niet de bedoeling is dat er via een andere route weer een korting komt om ervoor te zorgen dat de instellingen niet te huiverig zijn om extra mensen aan te nemen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 Nu vraagt mevrouw Voortman iets wat zij ook aan zichzelf bijna niet kan vragen. Zij vraagt: spreken wij hier even af dat er op een bepaald deel van de middelen die worden aangewend, nooit een korting komt? De middelen die zijn vastgesteld, zijn een ophoging van de zzp-tarieven. Die ophoging is structureel, tenzij wij hier met elkaar iets anders besluiten.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende motie.
 
 
 
 Sluiting 21.19 uur.