Behandeling van het wetsvoorstel Verlenging van de totale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege (28238)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 2972-2995

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-03-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 50, pagina 2972-2995

20-03-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28238Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de vervroegde invrijheidstelling in een voorwaardelijke invrijheidstelling (30513) en over de motie-De Roon over strafbaarstelling van een ontsnapping of een poging daartoe door een gedetineerde (30513, nr. 12)Pagina 2971-2972
Vragen van het lid Depla aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financiën over beleggingen van pensioenfondsen (mondelinge vragenuur)Pagina 2959-2962
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 20 maart 2007)Pagina 2966-2969
Vragen van het lid Van Haersma Buma aan de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het Dierenfront dat beleggers belaagt (mondelinge vragenuur)Pagina 2962-2963
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese Top, te weten de motie Van der Ham c.s. over verzet tegen het opnemen van verwijzingen naar specifieke godsdiensten en tradities in Europese verdragen (21501-20, nr. 336), de motie Van der Ham c.s. over intensieve samenwerking op het gebied van fundamenteel onderzoek en ontwikkeling naar hernieuwbare energie (21501-20, nr. 337), de motie-Madlener over het niet instemmen met een gedifferentieerde aanpak van de CO2-emissie in de Europese Unie (21501-20, nr. 339), de motie-Madlener over de eventuele bijstelling van het streefpercentage reductie van de broeikasgasemissie (21501-20, nr. 340), de motie-Ouwehand over afbouw van de intensieve veehouderij als speerpunt van het klimaatbeleid (21501-20, nr. 341) en de gewijzigde motie-Peters/Van der Ham over het verdwijnen van de Europese markt van gloeilampen (21501-20, nr. 342)Pagina 2970-2971
Eindstemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de invoering van een bestuurlijke boete voor overtreding van een aantal voorschriften betreffende het laten stilstaan en parkeren van voertuigen, en voor andere lichte verkeersovertredingen (Wet bestuurlijke boete fout parkeren en andere lichte verkeersovertredingen) (30098)Pagina 2972-2972
Vragen van het lid Azough aan de staatssecretaris van Justitie over uitgewezen asielzoekerskinderen waar geen zicht meer op is (mondelinge vragenuur)Pagina 2963-2966
Behandeling van het wetsvoorstel Verlenging van de totale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege (28238)Pagina 2972-2995
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met de wijziging van de algemene voor pensioenfondsen en deelnemers aan pensioenregelingen geldende bepalingen inzake waardeoverdracht van pensioenaanspraken (30898)Pagina 2969-2969
Vragen van het lid Halsema aan de minister-president over de oproep van de Franse premier De Villepin aan de VS om binnen een jaar de troepen terug te trekken uit Irak (mondelinge vragenuur)Pagina 2955-2959
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 20 maart 2007)Pagina 2995-2996
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake het opleggen van beperkende maatregelen aan personen met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid en inzake het weigeren of intrekken van beschikkingen met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid (Wet bestuurlijke maatregelen nationale veiligheid) (30566) en over de motie-Brinkman over administratieve detentie (30566, nr. 9)Pagina 2969-2970
Eindstemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de invoering van een bestuurlijke boete voor overtreding van een aantal voorschriften bepaald bij gemeentelijke verordening betreffende overlast in de openbare ruimte (Wet bestuurlijke boete overlast in de openbare ruimte) (30101)Pagina 2972-2972
Presentie en opening (dinsdag 20 maart 2007)Pagina 2955-2955
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake de beëdiging van tolken en vertalers en de kwaliteit en de integriteit van beëdigde tolken en vertalers (Wet beëdigde tolken en vertalers) (29936)Pagina 2971-2971

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 278 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Verlenging
van de totale duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging
van overheidswege (28238).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Joldersma (CDA):Mevrouw de voorzitter. Het verlengen van de periode van voorwaardelijke
beëindiging scherpt het toezicht op tbs'ers aan. Daarmee wordt naar de
mening van mijn fractie een bijdrage geleverd aan de veiligheid van de samenleving.
Het is straks mogelijk om het toezicht op een tbs'er geleidelijk minder intensief
te maken en vervolgens af te bouwen.De verlenging naar negen jaar biedt de rechter ook meer mogelijkheden
voor maatwerk. Uit de praktijk hebben wij begrepen dat rechters er niet altijd
op vertrouwen dat het na drie jaar inderdaad goed zal gaan met een tbs'er.
Bij gebrek aan alternatieven kiezen zij dan voor verlenging van de dwangverpleging
in plaats van het traject van de voorwaardelijke beëindiging in te zetten.Het wetsvoorstel komt hiermee niet alleen tegemoet aan de eerste aanbeveling
van de commissie-Visser; het raakt ook aan alle andere aanbevelingen van de
commissie. Het rapport van de commissie-Visser maakt duidelijk dat een behandelbare
tbs'er niet linea recta moet terugkeren naar de samenleving, maar dat er eigenlijk
altijd vormen van nazorg en toezicht nodig zijn, bijvoorbeeld omdat de tbs'er
zijn medicijnen niet neemt en daardoor opnieuw tot delictgedrag kan afglijden.Deze groep tbs'ers moet je dus niet zo maar in alle vrijheid willen laten
terugkeren naar de samenleving; je moet ze op een of andere manier in het
vizier houden. Zij moeten bijvoorbeeld ambulante behandeling krijgen of horen
thuis in een forensisch beschermde woonvorm en via het verlengen van de wettelijke
periode van de voorwaardelijke beëindiging is het mogelijk om dergelijke
voorwaarden op te leggen.Is die periode van negen jaar voor iedere tbs'er voldoende? Wij hebben
daar onze twijfels over. Wij denken dan vooral aan de groep die zware zedendelicten
heeft gepleegd. Uit recidivecijfers blijkt nu juist dat zedendelinquenten
gemakkelijk opnieuw in delictgedrag kunnen vervallen. Met het oog op juist
deze groep hebben mevrouw Kalsbeek en de heer Nicolaï destijds gepleit
voor verlenging van de voorwaardelijke beëindiging tot 15 jaar. De ernst
van de delicten en de schok die dit soort delicten in de samenleving veroorzaakt,
rechtvaardigen een langer toezicht.Als je de vraag stelt naar de duur van de periode van de voorwaardelijke
beëindiging, komt ook de vraag op of de voorwaardelijke beëindiging
dan nog de weg is om levenslang toezicht op iemand te houden. Mijn fractie
vindt het belangrijk dat met name zedendelinquenten lang in het vizier worden
gehouden. Het is de vraag of dit moet gebeuren langs de weg van de voorwaardelijke
beëindiging of dat er met de voorwaardelijke beëindiging toch een
traject wordt ingezet dat erop is gericht dat de tbs een keer afloopt. Dan
wordt de voorwaardelijke beëindiging een definitieve beëindiging
en iedere grens boven de negen jaar wordt dan toch een redelijk willekeurige
grens. Omdat wij op dit soort zware zedendelinquenten langer toezicht willen
kunnen houden, is het maar de vraag of dat via de weg van de voorwaardelijke
beëindiging moet gebeuren. Dan moeten wij duidelijk zijn. Als wij mensen
zo lang zo strak aan de teugel willen houden, horen zij tbs te krijgen en
moet de tbs worden verlengd. Het gaat dan niet aan om de periode van voorwaardelijke
beëindiging eindeloos op te rekken. Je kunt dan met een periode van negen jaar goed uit de voeten, maar die
moet dan wel worden aangevuld met toezicht op iedere tbs'er van wie de tbs
is beëindigd. De rechter heeft nu nog de voorwaarde waarmee hij betrokkene
op een of andere manier kan binden, maar er komt altijd een moment dat er
geen handvat meer is om hem te binden. Dan zou de voorwaardelijke beëindiging
niet langer moeten worden opgerekt. In plaats daarvan moet het toezicht op
een andere manier worden geregeld. Wij zien daartoe een mogelijkheid in de
voorwaardelijke machtiging van de BOPZ. De rechter zou moeten nagaan of voor
die mensen waarvan de volledige tbs-periode is opgebruikt of de tbs eerder
is stopgezet, een voorwaardelijke machtiging via de BOPZ mogelijk is opdat
de persoon nog steeds aan voorwaarden kan worden gebonden. De dwangverpleging
is dan voorbij, maar op die manier kan er toch nog toezicht worden gehouden.
Onze vraag aan de staatssecretaris is dan ook: biedt de voorwaardelijke machtiging
uit de BOPZ de mogelijkheid voor het uitoefenen van toezicht op ex-tbs'ers
aansluitend op de voorwaardelijke beëindiging?Een andere zaak die speelt bij dit wetsvoorstel rond de voorwaardelijke
beëindiging is natuurlijk dat dit toezicht ook daadwerkelijk vorm moet
krijgen, dat dit handen en voeten moet krijgen; we kunnen immers verlengen,
maar als het naleven van voorwaarden niet goed is geregeld, heeft dat geen
enkele zin. Het CDA vindt het vreemd dat de regering bij de uitwerking van
dit wetsvoorstel ook niet de tweede aanbeveling van de commissie-Visser heeft
betrokken. Deze houdt in dat de klinieken bij een langere voorwaardelijke
beëindiging samen met de reclassering en eventueel de ggz-instellingen
toezicht moeten houden op de naleving van de gestelde voorwaarden. Wij steunen
die aanbeveling van harte. Voor tbs'ers is namelijk specialistische kennis
nodig en volgens ons is die kennis aanwezig bij de klinieken; die hebben immers
jarenlange ervaring met tbs'ers, weten dat het fout kan gaan, maar hebben
wel eerder door wanneer iemand door het lint dreigt te gaan en weten dan ook
wanneer ze moeten ingrijpen.Uit de voorstellen van de regering leiden wij echter af dat zij niet de
klinieken naar de reclassering wil brengen, maar de reclassering meer naar
de klinieken, en dat zij de deskundigheid en expertise van de reclassering
wil uitbouwen tot forensische expertise.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Mevrouw Joldersma zegt dat de klinieken meer zicht hebben
op de verpleegden, de tbs'ers. Maar als, zoals het wetsvoorstel bedoelt, de
termijn wordt opgerekt van drie naar negen jaar en wellicht wel verder tot
vijftien jaar, krijgt de reclassering dan juist niet meer zicht op deze mensen?
Ik twijfel daar zelf wat over. Ook ik heb het wetsvoorstel van de regering
gezien. Je zou zeker kunnen zeggen dat zij gelijk heeft als ze nog dicht bij
de ontslagdatum uit de kliniek zitten, maar naarmate de tijd verstrijkt, zou
het juist wel de reclassering kunnen zijn, zoals de regering zegt. Wat is
haar standpunt daarover?Mevrouw Joldersma (CDA):Dit is wel grappig, want het is precies de manier waarop ik hierover ben
gaan nadenken: er zou eigenlijk een geleidelijke overgang moeten zijn tussen
toezicht door klinieken en toezicht door reclassering. Ik denk dat de grens
die nu wordt vastgelegd, zoals bij het proefverlof en de voorwaardelijke
beëindiging, te abrupt is: de kliniek is dan nog wel de uiteindelijk
verantwoordelijke, maar de reclassering houdt het toezicht. Ik denk dat het
zogenaamde forensisch-psychiatrische toezicht van de kliniek langer moet doorlopen
en dat de reclassering dat toezicht geleidelijk volledig kan overnemen, zodat
het reclasseringstoezicht sec wordt. Wat me in de voorstellen van de regering
opvalt, is dat het reclasseringstoezicht wel wordt opgerekt en meer forensische
expertise moet krijgen, terwijl ik zou willen dat de forensische expertise
die al bij de klinieken ligt, wordt benut: die hebben namelijk al de ambulante
behandeling, ze hebben al de mogelijkheid om nazorg en toezicht te bieden,
zoals De Waag in Den Haag. Ik zou zeggen: benut die, en ga langzamerhand in
de periode van voorwaardelijke beëindiging, in de loop van die negen
of vijftien jaar, over op het reclasseringstoezicht. Dat kan na die periode
van negen of vijftien jaar ook wel minder intensief worden, omdat je kunt
aannemen dat iemand zich aan de voorwaarden gaat houden.Ik ga terug naar het forensisch-psychiatrisch toezicht. De staatssecretaris
heeft hier al eerder iets over gezegd. Ik vind dat dit nog te weinig van de
grond komt. Er zijn experimenten geweest, maar we weten nog steeds niet wat
die hebben opgeleverd. Ziet de staatssecretaris de mogelijkheden van zo'n
geleidelijke overgang? De kliniek biedt de begeleiding en de behandeling en
zou eigenlijk ook aan het forensisch-psychiatrisch toezicht moeten vormgeven.
We moeten daarvoor weten wat dit eigenlijk inhoudt. Na verloop van tijd wordt
dit forensisch-psychiatrisch toezicht reclasseringstoezicht sec. Het zou mij
echter te mager zijn als bij de voorwaardelijke beëindiging alleen moet
worden vertrouwd op de reclassering. We hebben voorbeelden kunnen zien, zoals
hoe het in Hoogerheide is afgelopen. Ik weet dat je één voorbeeld
niet mag veralgemeniseren, maar ook het rapport van de inspectie over tbs-toezicht
met voorwaarden doet mij betwijfelen of dat toezicht alleen aan de reclassering
kan worden toevertrouwd. Wij zien daarin een grote rol voor de klinieken weggelegd.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. De SP-fractie is positief over de bereidheid van de regering
om de duur van de voorwaardelijke beëindiging te verlengen. In normaal
Nederlands: wij zijn blij dat het kabinet tbs'ers die in de maatschappij terugkeren,
wat langer in de smiezen wil houden en hen via de rechter wil verplichten
om dingen te doen en te laten. Hierdoor wordt namelijk een op maat gesneden
behandeling mogelijk.De maatregel loopt in beginsel steeds af. Het is aan de rechter om hem
te verlengen. Als hij met behulp van deskundigen concludeert dat het goed
is om een tbs'er nogmaals voorwaarden op te leggen, dan moet dat gebeuren.
Dan is dat blijkbaar nodig. Dat pleit ervoor om de eindtermijn niet wettelijk
vast te leggen en het aan de rechter en deskundigen over te laten. De SP-fractie
vindt een periode van negen jaar vele malen beter dan een periode van drie
jaar, maar zij blijft negen jaar een arbitraire keuze vinden.In de memorie van toelichting op het voorliggende wetsvoorstel staat dat
een verlenging tot vijftien jaar zou doorschieten. Maar wat te doen met een
tbs'er die perfect in de maatschappij kan functioneren als iemand maar een
beetje toezicht houdt, ervoor zorgt dat hij of zij geen drugs of alcohol gebruikt
en zijn geneesmiddelen in blijft nemen? Wat is er dan op tegen om na die vijftien
jaar toezicht te blijven houden? Mevrouw Joldersma wees er terecht op dat
het waarschijnlijk om een beperkte groep zedendelinquenten zal gaan en zeker
niet om de hele groep tbs'ers die onder voorwaarden in de maatschappij kan
functioneren.Waarom zouden wij met vijftien jaar te ver doorschieten? Als vijftien
jaar te veel is, waarom kiest de regering dan niet voor veertien jaar of dertien
jaar of twaalfenhalf jaar? Ik zie aan de gezichtsuitdrukking van de staatssecretaris
dat ze zich de discussies die wij hierover in een andere functie hebben gevoerd,
nog goed herinnert. Ik blijf het een arbitraire keuze vinden. Het kan noodzakelijk
zijn om een zeer beperkte groep langer in de gaten te houden. Sterker nog:
de veiligheid van de samenleving is hier in het geding en dan moet je bereid
zijn om ietsje langer toezicht te houden. Ik wijs de heer Teeven erop dat
vijftien jaar en drie maanden ook nodig zou kunnen zijn. De keuze voor negen
jaar is in mijn ogen dus net zo arbitrair als de keuze voor vijftien jaar.
Ik roep de Kamer daarom op om mijn amendement te steunen, wat regelt dat de
beslissing of iemand nog toezicht nodig heeft, aan rechters en deskundigen
wordt overgelaten.Mevrouw Joldersma (CDA):Als een tbs'er zijn onbegeleid verlof, zijn begeleid verlof, zijn transmuraal
verlof en zijn proefverlof goed heeft doorlopen, komt hij in aanmerking voor
voorwaardelijke beëindiging. U zegt nu dat die periode van voorwaardelijke
beëindiging levenslang door moet kunnen lopen. Daarmee legt u hem levenslang
tbs op, want als hij een voorwaarde overtreedt, moet hij terug naar de dwangverpleging.
Is het niet veel logischer om in zo'n geval de tbs te verlengen in plaats
van een uitbreiding van de voorwaardelijke beëindiging tot levenslang?Mevrouw Van Velzen (SP):Levenslang tbs is in mijn ogen de longstay-afdeling. Iemand zit dan vast
in een gesloten inrichting en is in wezen opgegeven. Wij spreken nu echter
over mensen die helemaal niet door mijn fractie worden opgegeven. Integendeel:
wij vinden dat zij uit de kliniek gehaald moeten worden als de rechter en
de deskundigen dat verantwoord vinden. Vervolgens moeten zij een kans krijgen
in de maatschappij.De klinieken geven aan dat behandelaars minder snel iemand in de maatschappij
zullen willen laten terugkeren als wordt besloten tot een periode met voorwaarden
van drie jaar. De mogelijkheden om ze terug te halen worden dan volgens de
klinieken te klein. Ik pleit ervoor om deze groep een optimale kans te geven.
Voorwaarde is natuurlijk wel dat mensen de verantwoordelijkheid kunnen dragen
om in de maatschappij terug te keren. Als wij deze mensen 100% veilig
in de maatschappij kunnen laten leven, werken en wonen, moeten wij dat mogelijk
maken. Dat is onze verantwoordelijkheid. Dat kan beter door niet te kiezen
voor een arbitraire periode en de beslissing door de rechter en deskundigen
te laten nemen. Daartoe strekt mijn amendement.Mevrouw Joldersma (CDA):De tbs is een strafmaatregel en wij vinden allemaal dat die proportioneel
moet zijn. U benut echter niet alleen de strafmaatregel tbs, maar ook een
additionele mogelijkheid van die strafmaatregel, te weten de voorwaardelijke
beëindiging. De voorwaardelijke beëindiging zou in
mijn ogen het traject moeten zijn op weg naar beëindiging van de tbs,
maar u wilt die benutten om iemand eigenlijk een levenslange strafmaatregel
op te leggen.Mevrouw Van Velzen (SP):Nee, in principe loopt deze maatregel steeds af. Het is aan de rechter
om deze te verlengen. Ik pleit ervoor om de rechter deze daadwerkelijk te
laten verlengen als dat nodig is. Ik ben er geen voorstander van om een tbs'er
veilig te verklaren als hij negen jaar onder voorwaarden in de maatschappij
heeft rondgelopen. Die negen jaar zegt mij niets. Het gaat mij om de situatie
van de desbetreffende patiënt, van de desbetreffende tbs'er. Als de diensten
die zich met hem bemoeien, zoals de reclassering en de klinieken, aangeven
dat het veilig is, dan is het veilig. Het is niet veilig omdat in de wet staat
dat het na negen jaar veilig is. Ik ben er dan ook geen voorstander van om
dergelijke arbitraire getallen in de wet op te nemen.Mevrouw Joldersma (CDA):Voor die veiligheid omtrent de tbs'er dient de tbs-maatregel, die al dan
niet wordt verlengd. U verbindt nu de veiligheid van de tbs aan de voorwaardelijke
beëindiging. Dat is vreemd; wij leggen iemand extra voorwaarden op waaraan
hij zich moet houden, maar blijkbaar is dat toch niet te vertrouwen. Dan moet
er gewoon voor gezorgd worden dat de tbs wordt verlengd in plaats van dat
steeds de voorwaardelijke beëindiging wordt verlengd.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik volg uw redenering niet. Ik kan nogmaals mijn argumenten geven maar
dan zou ik slechts in herhaling vallen. Ik wil dat de voorzitter niet aandoen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik kan mij vinden in de woorden en de vragen van mevrouw Joldersma. Met
het amendement van mevrouw Van Velzen raakt de proportionaliteit een beetje
zoek. Aan de tbs-maatregel moet toch een einde zitten, want anders wordt iemand
eeuwig, of zijn leven lang, gestraft. Is mevrouw Van Velzen het daarmee eens?Mevrouw Van Velzen (SP):Voor het leeuwendeel van deze mensen zal de straf absoluut proportioneel
zijn en zal de tbs snel beëindigd worden. De rechter doet daarover uitspraak.
Ik spreek echter over een kleine groep uitzonderingen die goed kan functioneren
mits de voorwaarden opgelegd blijven. Ik zie er geen enkel probleem in om
die groep gewoon te laten functioneren in de maatschappij met een beetje extra
toezicht. Dat wordt met mijn amendement geregeld.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het gaat niet alleen om toezicht maar ook om voorwaardelijke beëindiging
van de strafmaatregel. Met dit amendement wordt een voortdurend zwaard van
Damocles boven hoofden gehangen. Dat kan ook contraproductief werken voor
de terugkeer in de samenleving en het verminderen van recidive.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ga ervan uit dat de rechter met het advies van de deskundige oordeelt
dat bij de tbs'er die zich netjes aan de voorwaarden heeft gehouden en waarmee
niets mis is, de maatregel beëindigd kan worden. Bij tbs'ers die dat
toezicht duidelijk blijvend nodig hebben, is er niets op tegen om de maatregel
te verlengen naar negen jaar, zoals door het kabinet wordt voorgesteld. Het
kabinet laat een en ander ook negen jaar als een zwaard van Damocles boven
het hoofd hangen. Ik vraag mij af waar het verschil zit als een persoon na
negen jaar en drie dagen wel aan de voorwaarden zou moeten voldoen maar dat
niet meer doet. Laten wij die negen jaar er gewoon uithalen.De heer Teeven (VVD):Ik heb op zichzelf veel begrip voor de woorden van mevrouw Van Velzen.
Het komt niet elke dag voor dat zij de VVD passeert in het streven naar langere
termijnen. Ik begrijp dat echter wel. Ik begrijp ook haar streven naar langer
toezicht. Mijn vraag betreft echter een ander punt. In het wetsvoorstel zit
een rare overgangsbepaling; de mensen die nu te maken hebben met een voorwaardelijke
beëindiging krijgen geen last van deze wetswijziging. Is mevrouw Van
Velzen van mening dat deze wetswijziging, inclusief nieuwe termijn, ook moet
gelden voor de mensen die nu in de termijn van voorwaardelijke beëindiging
zitten? Is zij het ermee eens dat directe werking zou moeten gelden, juist
omdat het om een maatregel gaat, niet om een straf?Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik geef graag formeel aan dat ik maar slecht kan verstaan
wat uit de interruptiemicrofonen mijn kant op komt. Ik hoop dat u dat kunt
doorgeven aan de technische dienst. Voor zover ik heb begrepen, vraagt de
heer Teeven voor welke doelgroep de wetswijziging moet gelden.De heer Teeven (VVD):Nee, dat vraag ik niet.Mevrouw Van Velzen (SP):U vraagt of het voor mensen moet gelden die nu al eronder vallen?De heer Teeven (VVD):Ja, die nu in de voorwaardelijke beëindiging zitten. Wordt de wetswijziging
voor hen direct van kracht?Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ben ervoor om het ook voor de huidige groep te laten gelden. Ik zie
geen onderscheid tussen de huidige groep en de groep toekomstige tbs'ers.
Ik denk dat u dat met mij eens bent. Tenminste, ik ga u hierin toch niet ook
al rechts passeren?De heer Teeven (VVD):Nee, u bent het volledig met mij eens. Dat zou betekenen dat er zowel
in uw amendement als in het mijne een wijziging van artikel 2 moet worden
opgenomen. De staatssecretaris voorziet namelijk geen directe werking. Daaraan
moeten wij dus nog wat repareren.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik kan mij voorstellen dat wij daarover een apart amendement indienen,
mijnheer Teeven. Overigens vind ik uw amendement met betrekking tot de termijn
van vijftien jaar nogal slap. Dat ben ik niet van u gewend. Ik hoop dan ook
dat u mijn amendement zult steunen.De heer Wolfsen (PvdA):Ik begrijp dat er tegen elkaar wordt opgeboden. U zegt dat het niet meer
onder het regime valt als iemand na negen jaar en een aantal maanden opeens
weer in de fout gaat. Het kan dan niet meer worden omgezet.
Op zichzelf hebt u daar gelijk in, maar dat blijft bij uw amendement ook altijd
het geval. Stel dat de termijn wordt verlengd tot tien, elf, twaalf, zestien
of twintig jaar. Iemand kan ook na twintig jaar en een paar maanden in herhaling
vervallen. Dat betekent dat uw amendement eigenlijk niet strookt met uw motivering.
U zou er eigenlijk voor moeten pleiten dat tbs altijd, zonder enige onderbreking,
levenslang moet gelden. Anders houd je het probleem dat u gebruikt als motivering
voor uw amendement.Mevrouw Van Velzen (SP):Het gaat hier om het maken van een risicoanalyse. Als iemand lang in staat
is om de voorwaarden na te leven, kun je dan een stap achteruit zetten en
zeggen dat iemand op vrije voeten in de maatschappij mag functioneren? Ik
denk dat wij veel deskundigen hebben die dat goed kunnen inschatten. Zij kunnen
ook inschatten of iemand na drie of negen jaar wel goed heeft gefunctioneerd,
maar toch dat coconnetje, het kadertje of het beetje begeleiding van de reclassering
nodig heeft. Daarom zeg ik dat de verlenging van drie naar negen jaar een
goede zaak is, maar ik blijf het arbitrair vinden of het nu negen jaar moet
zijn of niet. Na negen jaar zeg je dat de termijn voorbij is, los van het
feit of wordt ingeschat of de persoon het aan kan of niet. Daar zit geen logica
in. Laten wij het dan maar doen zo lang als nodig is, maar dat is nadrukkelijk
niet om het mensen levenslang boven het hoofd te laten hangen. Deskundigen
en de rechter beoordelen of iemand er klaar voor is. Als mijn amendement wordt
aangenomen, kan het best zijn dat tbs met voorwaarden in de praktijk nog steeds
na maximaal drie jaar wordt beëindigd. Die mogelijkheid blijft bestaan,
ook met het veel ruimere amendement dat ik heb ingediend.De heer Wolfsen (PvdA):Als voorzitter van de commissie heeft de heer Visser in deze zaal nadrukkelijk
bepleit om iemand in het BOPZ-regime onder te brengen als na negen jaar sprake
is van enig gevaar. Gooit u die variant helemaal weg of hebt u er te weinig
vertrouwen in? Waarom opeens dit amendement?Mevrouw Van Velzen (SP):Ik denk dat de BOPZ een ander traject zou kunnen zijn. Als wij nu regelen
dat er "negen jaar" in de wet komt, dan zijn wij verkeerd bezig.
Het voorstel met betrekking tot de BOPZ is bovendien nog niet in werking getreden.
Het bestaat nog niet. Wij hebben het vandaag over de vraag "negen jaar
of niet?". Ik vind dat wij die termijn moeten verlengen.Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Joldersma over het dilemma
inzake het toezicht. Ligt de prioriteit buiten de deur bij de reclassering
of bij de klinieken die de betreffende tbs'er goed kennen? De reclassering
zou meer middelen en tijd moeten krijgen om al mee te lopen als de betreffende
tbs'er in de kliniek zit. Net zoals vroeger in de gevangenissen moet de reclassering
binnendeurs meelopen. Mevrouw Joldersma pleitte voor goed en gecoördineerd
toezicht en dat ben ik helemaal met haar eens.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Wij praten vandaag niet over een heel ingewikkeld wetsvoorstel.
Het telt om precies te zijn drie artikelen. Eigenlijk is er maar één
materieel artikel. Het tweede artikel is een overgangsbepaling, terwijl het
derde artikel betrekking heeft op de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel
zodra het wet is geworden. Het moet mij dan ook van het hart dat ik toch wel
verbaasd ben over het feit dat een dergelijk eenvoudig wetsontwerp vijf jaar
onderweg moet zijn voordat het hier mondeling behandeld kan worden.Het hoofddoel van de wet, zoals dat uiteen wordt gezet in de toelichting,
is het terugdringen van de recidivekans van degenen die uit de tbs-kliniek
op vrije voeten zijn gekomen. Ik ondersteun dat doel graag. Mijn fractie kan
zich volledig opstellen achter de preventieve werking die daarvan uitgaat.
De vraag is wel of dat doel ook in voldoende mate wordt gediend met het wetsvoorstel
dat hier nu ligt, inclusief de verlenging naar negen jaar. Ik heb veel sympathie
voor het amendement dat door de vertegenwoordigster van de SP is aangekondigd.Ik zou niet veel voelen voor de zojuist besproken gedachte om het toezicht
dat in het uiterste geval na negen jaar is afgelopen in het kader van de voorwaardelijke
machtiging van de BOPZ te gieten. Ik zou dit een oneigenlijk gebruik vinden
van de BOPZ-regeling. Laten wij niet vergeten dat wij in het kader van het
wetsvoorstel dat nu voorligt spreken over criminelen die veroordeeld zijn.
Is die situatie dan afgelopen na negen jaar? Nee, het zijn dan ex-criminelen,
die een strafbaar feit hebben gepleegd en die daarvoor veroordeeld zijn. Ik
zou het dan ook veel zuiverder vinden om te zeggen dat het nog niet verantwoord
is om hen geheel zonder voorwaarden te laten functioneren in de samenleving
en dat het beter is om het toezicht in het kader van deze strafrechtelijke
regeling te houden, in plaats van het over te hevelen naar een andere wet.Het hoofddoel van terugdringing van de recidivekans steunen wij natuurlijk,
maar ik heb in de stukken gelezen dat er ook nog sprake is van een nevendoel.
Als ik het goed heb begrepen, houdt dat bij de wijze waarop de wettelijke
regeling nu functioneert in dat instellingen en het OM terughoudend zijn bij
instemming met een voorwaardelijke beëindiging, omdat men bang is dat
de termijn van drie jaar te kort zal blijken te zijn. Als dit nu gaat betekenen
dat men straks zeer toeschietelijk zou worden met het instemmen met een voorwaardelijke
beëindiging van tbs, omdat de termijn nu wordt opgerekt tot negen jaar
of wellicht nog langer, lijkt mij dat een verkeerde uitwerking
van de wet. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij ook ziet dat deze
mogelijkheid zich kan voordoen en zo ja, wat zij wil doen om te voorkomen
dat op die manier met de wet wordt omgesprongen. Ik zou niet graag zien dat
mensen van wie wij het niet verantwoord vinden om hen nu al uit tbs vrij te
laten ineens sneller zullen worden vrijgelaten dan nu het geval is wanneer
dit wetsontwerp wet zal zijn geworden. Als mensen nog gevaarlijk zijn, moeten
zij niet ineens sneller worden vrijgelaten.Mijn partij is het niet eens met het tbs-systeem zoals dat op dit moment
functioneert. Wij hoeven niet de hele discussie hierover opnieuw te voeren;
dat hebben wij de afgelopen weken al gedaan. Ik stip dit toch nog even aan,
omdat ik eigenlijk vind dat het tbs-systeem grondiger op de helling zou moeten.
Ik begrijp wel uit de discussies van de afgelopen week dat ik daarvoor geen
Kamerbrede steun krijg. Dat betekent dat het voor mij een kwestie is van kiezen
tussen twee kwaden. In die keuze ben ik geneigd om mijn fractie niet te adviseren
tegen dit wetsvoorstel te stemmen, vooral niet als de termijn van negen jaar
kan worden verlengd. Het is dan echter wel een keuze voor dit wetsvoorstel
bij gebrek aan iets wat veel beter zou zijn.Over artikel 2 heeft de heer Teeven zojuist een vraag gesteld. Ik vind
dat er geen enkele reden is om met dit artikel in te stemmen. Ik zie niet
goed in waarom degenen die nu al in tbs zitten niet ook aan de verlengde termijn
zouden moeten kunnen worden gebonden. Het lijkt mij goed als artikel 2 kan
worden geschrapt. Ik hoor daar graag de mening van de staatssecretaris over.Dan nog iets over artikel 3. De wet treedt in werking op een bij Koninklijk
Besluit te bepalen tijdstip. Ik vraag mij af waarom dat op een nog nader te
bepalen tijdstip moet en waarom dat niet zo snel mogelijk kan, in ieder geval
binnen 20 dagen nadat de wet in het Staatsblad verschijnt. Ik kon dat in de
stukken niet vinden. Graag nog een reactie daarop.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Vandaag spreken wij opnieuw over het tbs-stelsel. Het lijkt
wel of er geen systeem is waarbij zo veel meningen en emoties een rol spelen
als bij het tbs-systeem. Twee weken geleden vond er in dit huis een spoeddebat
plaats over een ander aspect van dit systeem, namelijk het verlofsysteem.
Ik stel één ding voorop: D66 is blij met het tbs-stelsel. Het
is een teken van beschaving om veroordeelden met een psychiatrische aandoening
na hun straf te behandelen. Het louter opsluiten is te simpel en bovendien
niet afdoende, want vroeg of laat komen deze mensen weer op vrije voeten,
tenzij je iedereen levenslang wilt opsluiten. Dat is echter geen reëel
alternatief. Wij zijn dus blij met het systeem.De heer De Roon (PVV):De vertegenwoordigster van D66 neemt het woord "beschaving"
in de mond. Enkele weken geleden bij het debat over het verlofsysteem is dat
ook al gebeurd. Is het ook een teken van beschaving dat mensen die geheel
en al buiten het voortraject van een tbs'er hebben gestaan en daar niets mee
te maken hebben gehad, worden blootgesteld aan de bepaald niet denkbeeldige
kans dat zij, als zo'n ex-tbs'er is vrijgelaten, slachtoffer worden van een
zeer ernstig misdrijf, gepleegd door die gevaarlijke tbs'er.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ook wij maken ons daar veel zorgen over, maar daarover hebben wij al een
debat gevoerd. Wij hebben toen aangegeven hoe wij dit zien. Ik geloof echter
niet dat de PVV en mijn partij nader tot elkaar kunnen komen. De PVV wil alles
en iedereen het liefst in de gevangenis houden. Die partij wil niet dat mensen
begeleid en onder controle een stap in de maatschappij zetten, maar dat wil
mijn fractie wel. Wij komen in deze discussie niet nader tot elkaar. Toch
vinden wij het een vorm van beschaving om ervoor te zorgen dat iedereen kans
in de maatschappij krijgt, onder controle en onder begeleiding.De heer De Roon (PVV):Ik begrijp dat, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen.
Is het een vorm van beschaving om mensen bloot te stellen aan de kans dat
zij het slachtoffer worden van een gevaarlijke tbs'er?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Die vraag impliceert dat wij alles dicht kunnen timmeren, maar dat kan
niet. Ook wij leven met de slachtoffers mee. Dat betekent echter niet dat
wij hier geen goede wetten moeten maken om ervoor te zorgen dat sprake is
van evenwicht, op basis waarvan ook tbs'ers gecontroleerd in de samenleving
kunnen leven.D66 is dus blij met het tbs-systeem, omdat de re-integratie van veroordeelden
in de samenleving op deze manier op de meest veilige wijze wordt gewaarborgd.
Immers, als je iemand na zijn straf behandelt en vervolgens weer in de samenleving
zet, begeleid, biedt dat veel meer veiligheid voor de samenleving dan wanneer
je iemand na tien jaar gevangenisstraf op straat zet. Echter, zoals elk systeem
is het tbs-systeem niet feilloos. De gevolgen hiervan kunnen soms desastreus
zijn. Dat staat ons nog in het geheugen gegrift. Ik hoef dat niet te herhalen.
Feilloos is het systeem allerminst en er is dan ook een taak voor de overheid
om door middel van aanpassing van de wetgeving het systeem up to date te houden
en te verbeteren, maar dan wel bij voorkeur op basis van feiten. Het tbs-systeem
vindt zijn oorsprong in de jaren twintig van de vorige eeuw en aanpassingen
hebben een grote impact op het leven van velen. Daarom moeten wij hiermee
zorgvuldig omgaan. En zoals vele zaken is dit systeem niet in drie woorden
uit te leggen. Het heeft allerlei nuances en juist die bieden ruimte voor
verbetering.Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel om de totale duur van de voorwaardelijke
beëindiging van dwangverpleging te verlengen. Dit voorstel ligt al lang
op de plank. Dit heeft allerlei achtergronden, maar met name de instelling
van de Tijdelijke parlementaire commissie tbs onder leiding van de heer Visser
heeft het wetgevingsproces nog meer vertraagd. Hoewel vertraging in het algemeen
niet goed is, is onze fractie van mening dat ze bij de behandeling van dit
wetsvoorstel wél een doel heeft gediend. Immers, het rapport van de
commissie is een goed doorwrocht geheel geworden, wat de inhoud van de discussie
zeker ten goede komt.Het doel van het wetsvoorstel is het terugdringen van recidive, maar ook
het bevorderen van de uitstroom uit de tbs. Wij zijn blij dat er goed wordt
gekeken naar de mogelijkheden om recidive terug te dringen. Het onderzoek
van de heer Leeuw en de recidivemonitor geven aan dat mensen met een langere
termijn van voorwaardelijke dwangverpleging langer gevolgd kunnen worden en
dat zij dan ook minder vaak de fout in gaan. Daar draait het
in essentie natuurlijk allemaal om, dat is altijd het doel dat wij voor ogen
moeten houden bij de bespreking van strafrechtwetgeving in het algemeen en
van de tbs in het bijzonder.Een ander punt is het bevorderen van de uitstroom. Uit het onderzoek van
de tijdelijke commissie is gebleken dat tbs-klinieken en het Openbaar Ministerie
vanwege de termijn van drie jaar terughoudend zijn bij het in gang zetten
van voorwaardelijke beëindiging van dwangverpleging. Deze terughoudendheid
is begrijpelijk, gelet op de eerder genoemde mogelijke gevolgen van een te
vroege terugkeer van een patiënt in de samenleving. Maar als de kliniek
en het OM vinden dat voor iemand de procedure van voorwaardelijke beëindiging
van de dwangverpleging in gang gezet moet worden, dan is de betrokkene kennelijk
dusdanig uitbehandeld dat hij of zij met een aanvaardbaar risico weer de maatschappij
in kan. Als dit de conclusie is, zou het eigenlijk niet meer uitmaken welke
termijn eraan verbonden wordt. Kan de staatssecretaris nogmaals uitleggen
hoe ik dit moet zien? Wat is nu het primaire uitgangspunt van deze wetswijziging,
de terughoudendheid van het OM en de klinieken om voor te stellen, de dwangverpleging
te beëindigen, als de proeftijd maar drie jaar is? Of is dat het onderzoeksrapport
waaruit blijkt dat de kans dat iemand na acht jaar nog recidiveert, erg klein
is? Ik vraag dit zo expliciet omdat wij natuurlijk geen wetgeving moeten maken
die meer gevoelsmatig dan praktisch dienst doet. Want hoe je het ook wendt
of keert, het gaat wederom om een behoorlijke ingreep in een leven. Na een
eventuele gevangenisstraf van een jaar een paar jaar behandeling en dan nog
eens een proeftijd van negen jaar?Zoals de staatssecretaris al heeft gememoreerd, valt of staat goede resocialisering
van een veroordeelde met goede begeleiding. Dit klinkt zo logisch dat je het
voetstoots zou aannemen, maar de geluiden uit de praktijk geven toch aanleiding
tot zorg. In dit geval zou Reclassering Nederland voor goede begeleiding moeten
zorgen. Ik denk dat dit aspect bepalend is voor het welslagen van voorwaardelijke
beëindiging van dwangverpleging. Er is immers vaak intensieve begeleiding
nodig, maar vooral monitoren en op tijd signaleren als er iets misgaat is
essentieel. Het aantal contacturen wordt verhoogd van 30 tot 120 uur per halfjaar.
Dit is een aanzienlijke uitbreiding, waarmee wij erg blij zijn, want 30 uur
per halfjaar is natuurlijk zo weinig dat je niet kunt spreken van echt contact.
Een verviervoudiging is dus mooi, maar eerlijk is eerlijk, feitelijk betekent
dit 20 uur per maand of 5 uur per week. Zijn dit overigens echte contacturen
in de zin van daadwerkelijke gesprekken met de tbs'er? Ik vraag dit omdat
de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft dat
er door de verhoging van het aantal contacturen ook meer contact met de tbs-kliniek
en met andere ketenpartners mogelijk zal zijn. Als dit klopt, blijft er nog
steeds wel erg weinig tijd over om met de tbs'er zelf te praten, terwijl dit
in de ogen van D66 onontbeerlijk is voor goede begeleiding en signalering
van mogelijke problemen. Kan de staatssecretaris hierover wat meer duidelijkheid
verschaffen?Mevrouw Joldersma (CDA):U zei dat het reclasseringstoezicht steeds meer werd en vroeg of het voldoende
was. Bent u het eens met onze opmerking dat de vraag is of het toezicht bij
de reclassering moet liggen en of in de voorwaardelijke beëindiging de
kliniek niet een dominante rol moet spelen bij het forensisch psychiatrisch
toezicht?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het advies behelst ook om de klinieken meer hierbij te betrekken. D66
juicht dat toe. Ik heb uw betoog gehoord. Ik vind het een interessante gedachte
om te kijken of dat beter zou werken. Ik hoor graag de antwoorden van de staatssecretaris.
Wellicht zit daarin ook licht.Mijn laatste vraag over de rol van de reclassering betreft het terugzenden
van de opdracht in het geval dat iemand de gestelde voorwaarden heeft overtreden.
In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat
bij overtreding van de voorwaarden de reclassering aan het Openbaar Ministerie
een voorstel kan zenden, strekkende tot hervatting van de dwangverpleging.
Dit impliceert een keuzemogelijkheid van de reclassering. Zie ik dit goed?
Zo ja, is het wenselijk dat deze keuze bij de reclassering ligt? Moet die
keuze niet bij het Openbaar Ministerie liggen? Ook hierop graag een reactie
van de staatssecretaris. In de nota van wijziging van 7 november 2006
staat dat de staatssecretaris voornemens is, de mogelijkheid te creëren
van een tijdelijke crisisopname, de zogenaamde time-outvoorziening. In hoeverre
verhoudt deze constellatie zich met het principe van de voorwaardelijkheid
en proeftijd? Voor het slagen van een voorwaardelijke maatregel moet immers
de stok achter de deur wel van dien aard zijn dat het loont om je aan de voorwaarden
te houden. Door een soort van tussenvorm te introduceren wordt hiermee al
vanaf het begin aan het principe getornd. Graag ook hierop een reactie van
de staatssecretaris.Zoals gezegd, het tbs-stelsel is een waardevol systeem dat goed onderhouden
moet worden. Wij moeten echter ook wel nieuwe wetten maken die ook een aanvulling
zijn en geen nieuwe problemen opleveren. Ik denk dat met dit voorstel een
mooi begin is gemaakt. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris af.De heer Wolfsen (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Dit is het kleinste wetsvoorstel dat ik tot op
heden in deze Kamer heb mogen behandelen. Er wordt alleen maar een "drie"
veranderd in een "zes", met natuurlijk een inleiding en uitleiding
en andere artikelen. Het is ook de kleinste nota van wijziging die ik heb
mogen behandelen. Er wordt een "zes" veranderd in een "negen".
Het is het onderwerp met de langste historie, vanaf 1999. Het wetsvoorstel
zelf heeft ook de langste historie die ik tot op heden heb mogen meemaken.
Het gaat over het meest politiek gevoelige onderwerp. Daaruit blijkt toch
maar weer eens dat eigenlijk elk detail op het gebied van tbs ingewikkeld
is, alhoewel dit wetsvoorstel materieel natuurlijk geen detail is.Het wetsvoorstel heeft een lange historie. De collega's Kalsbeek en Nicolaï
hebben in 1999 al een motie ingediend in deze Kamer, waarin stond dat de spannende
overgang van vast naar vrij, van tbs met dwangverpleging naar tbs zonder dwangverpleging,
veel langer moest worden om mensen veel langer te kunnen helpen, eventueel
te kunnen corrigeren en veel langer aan voorwaarden te kunnen binden. In die
motie, die ook door de Kamer is aangenomen, stond vijftien jaar als indicatief
getal voor de regering om over na te denken. Dat heeft geresulteerd in het
eerste wetsvoorstel. De regering heeft toen voorgesteld om de periode van
voorwaardelijke beëindiging te verlengen van drie naar zes jaar. Zo is
het behandeld in deze Kamer.Dit is later ingehaald door de Tijdelijke onderzoekscommissie onderzoek
tbs, die een goed en grondig onderzoek heeft gedaan. Wij hebben buitengewoon
intensief en goed inhoudelijk met de commissie erover gesproken. De commissie
heeft een goed inhoudelijk en langdurig onderzoek gedaan in Nederland, maar
ook in het buitenland. Zij heeft systemen vergeleken. Zij is met een conclusie
gekomen en aanbeveling 1 luidt om de voorwaardelijke beëindiging niet
te laten bij zes jaar, maar op te rekken naar negen jaar omdat dan beter maatwerk
kan worden geleverd. Een gedeelte van de motivering door de commissie luidt: "
Tbs'ers met grotere zorg- en controlebehoefte (bijv. medicatienoodzaak, dan
wel alcohol- en drugsverbod) kunnen op deze wijze gedurende een langere periode
worden gevolgd. Terugvalgedrag dat kan uitmonden in verhoogd risico op recidive
kan langer worden gemonitord en aan voorwaarden worden gebonden." Dat
is een "stevige" motivering om maatwerk te kunnen leveren bij het
beëindigen van de tbs. Dat wordt ook cijfermatig onderbouwd. De commissie
zegt dat het recidivegevaar bij ex-tbs'ers of tbs'ers in het systeem zonder
dwangverpleging na negen jaar zodanig terugloopt dat het aanvaardbaar is.Wij zijn het dan ook van harte eens met de strekking van dit wetsvoorstel.
Een aantal kwesties wensen wij nog met de staatssecretaris te bespreken. In
de eerste plaats noem ik het overgangsrecht. Gezegd is dat de proeftijd niet
zal worden beëindigd voor tbs'ers voor wie de dwangverpleging al is gestopt
en die feitelijk dus buiten de kliniek verblijven. Bij die opmerking mis ik
een goede motivering. Waarom is dat overgangsrecht in dit wetsvoorstel van
toepassing? Er zijn door de Tweede Kamer ook wel eens wetsvoorstellen behandeld
die verjaringstermijnen van strafbare feiten oprekten. Diegenen voor wie het
delict nog niet was verjaard, vielen dan ook binnen dat recht. Daarvoor gingen
dus langere verjaringstermijnen gelden. Dat kan naar mijn idee ook in dit
geval. Of zijn daarvoor naar de opvatting van de staatssecretaris onoverkomelijke
bezwaren te noemen?In de tweede plaats ga ik in op de taak van de reclassering. Er worden
allerlei begrotingen opgenomen. Ik stel mij voor dat de staatssecretaris in
de komende begroting van het ministerie van Justitie op dit punt uitvoerig
aandacht besteedt aan de in- en uitvoering van dit wetsvoorstel. Als dat het
geval is, zal ik vandaag zwijgen over geld. Wel hecht ik eraan om op te merken
dat ik mij kan vinden in de voorziening die bij de reclassering wordt gecreëerd,
namelijk de 24-uurs bereikbaarheid. Ook kan ik mij vinden in de substantiële
uitbreiding van haar begeleidingstaak van 30 uren naar 120 uren per halfjaar.
De praktijk moet uitwijzen of dat voldoende is.De tijdelijke onderzoekscommissie heeft ook veel goed doordachte opmerkingen
gemaakt over het forensisch psychiatrisch toezicht. Ik sluit mij aan bij de
vragen van het Kamerlid Joldersma daarover. Graag zou ik zien dat het forensisch
psychiatrisch toezicht heel goed is, zodra iemand uit de kliniek komt die
nog wel tbs heeft. Misschien is het goed dat de reclassering dat toezicht
pas later overneemt. Is de staatssecretaris bereid om ook die aanbeveling
uit het rapport van de tijdelijke onderzoekscommissie te betrekken bij de
beantwoording van alle vragen? Op welke wijze denkt zij daaraan invulling
te geven?Voor de aansluiting op onder andere het beschermd wonen zullen waarschijnlijk
iets meer voorzieningen moeten komen. Heeft de staatssecretaris haar gedachten
daarover laten gaan? Ik kan daarover niets terugvinden in het wetsvoorstel.De Raad voor de Rechtspraak heeft het punt van de jaarlijkse toets aangereikt.
Het huidige systeem houdt in dat betrokkenen na beëindiging van de dwangverpleging
nog drie jaar voorwaardelijk in de teugels worden gehouden. Ik vind het goed
om dit elk jaar door de rechtbank te laten toetsen. Als wij die termijn echter
oprekken naar negen jaar of langer, of misschien zelfs voor onbepaalde tijd,
dan kan ik ook goed leven met de suggestie van de Raad voor de Rechtspraak
en die van andere adviesorganisaties dat de rechter ook de mogelijkheid moet
krijgen om de twee jaar te toetsen. Is de staatssecretaris bereid om die mogelijkheid
te bezien? Dat zou misschien wat werk besparen en de rechter zou daardoor
de mogelijkheid krijgen om meer maatwerk te leveren.Er is gesproken over een termijn van negen jaar. Ook is de suggestie gedaan
om uit te gaan van vijftien jaar of van onbepaalde tijd. Ik zou ook kunnen
overbieden, maar zie op dit moment geen andere varianten. De termijn van negen
jaar vind ik goed doordacht. Met de commissie-Visser is daarover ook uitvoerig
gesproken. Haar voorzitter heeft toen gezegd dat ook de Wet BOPZ na negen
jaar goed zou kunnen voorzien in een ander juridisch kader. Hij heeft mij
indertijd overtuigd om de termijn te beperken tot negen jaar. Het blijft echter
arbitrair. Inmiddels is er een jaar verstreken. Heeft de staatssecretaris
voortschrijdend inzicht op dit terrein, of pleit zij voor de termijn van negen
jaar en zal zij zorgdragen voor een goed aanvullend kader via de Wet BOPZ?
Als dat kader er niet komt, is het misschien goed om voor de open variant
te kiezen die mevrouw Van Velzen voorstelt. Dan lijkt mij de variant van de
heer Teeven minder goed.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Onze fractie heeft met veel interesse naar dit relatief kleine
wetsvoorstel gekeken, maar wij zijn ons wel degelijk bewust van het belang
dat het heeft voor de praktijk, de verpleegden, de slachtoffers en de gevoelens
in de maatschappij. Ik verwijs naar de motie van destijds van de collega's
Kalsbeek en Nicolaï, waarvoor de argumenten nog steeds gelden: de maatschappelijke
onrust over recidive bij delinquenten is nog steeds groot, de kans op recidive
bestaat nog steeds, evenals de noodzaak van het vergroten van controle over
en toezicht op weer in vrijheid gesteld tbs'ers. De VVD-fractie is dan ook
van mening dat het beëindigen van tbs onder voorwaarden een belangrijk
middel kan zijn, maar dat de duur verlengd zou moeten worden.Ik moet daarbij zeggen dat onze fractie een amendement heeft ingediend
voor een periode van vijftien jaar, maar dat het voorstel van de SP-fractie
voor een onbeperkte termijn door ons voor beraad wordt meegenomen. Het amendement
van de SP-fractie werkt zo uit dat die voorwaardelijke termijn
onbeperkt doorloopt, maar wij horen graag van de staatssecretaris haar argumenten,
waarom wij dat niet zouden moeten doen. Wat zijn de argumenten van de regering
om te kiezen voor tijdelijkheid, en niet voor oneindigheid? Wij hebben dus
wel sympathie voor het amendement van collega Van Velzen.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ben er verbaasd over hoe de heer Teeven zijn eigen voorstel aan het
relativeren is, wat hem overigens wel siert. Wat is zijn argumentatie om te
kiezen voor vijftien jaar, anders dan dat twee Kamerleden in een ver verleden
dat ooit hebben voorgesteld. Wat had hij gedaan als in genoemde motie was
uitgegaan van twaalfenhalf jaar?De heer Teeven (VVD):Onze fractie kiest voor consistentie. In 1999 hebben wij gesproken over
vijftien jaar. Tegelijkertijd moet ik collega Joldersma gelijk geven dat het
toen ging over zedendelinquenten. De huidige maatschappelijke onrust geeft
nog steeds aanleiding om de termijn op te rekken voor alle delinquenten. Wat
het gewijzigde inzicht betreft: dit soort debatten is ervoor om goed naar
anderen te luisteren. Wij willen nog wel eens luisteren naar anderen, omdat
die vaak heel zinnige argumenten hebben. Ik probeer alleen maar te zeggen
dat ik het amendement van de SP mee terugneem voor beraad in mijn fractie.Mevrouw Van Velzen (SP):Natuurlijk sta ik open voor inzichten van anderen, maar ik denk dat mijn
inzicht het beste is! Ik begrijp uit uw woorden dat ieder aantal iets arbitrairs
heeft.De heer Teeven (VVD):Inderdaad. Maar onze fractie deelt de zorgen van de fractie van de PVV
dat de gevolgen van deze wetgeving niet moeten zijn dat rechters en deskundigen
het makkelijker vinden worden om die voorwaardelijkheid op te leggen. Dit
brengt mij op de vraag aan de staatssecretaris of zij geen notie ziet voor
de regering om bij de uitvoering duidelijke aanwijzingen aan de uitvoeringsinstanties
te geven dat dát niet de bedoeling is van deze wetgeving. De bedoeling
van ons is niet geweest het makkelijker te maken mensen eruit te zetten. Die
voorwaarden moeten wel echt worden bekeken. Het mag niet zo zijn dat de uitstroom
wordt vergemakkelijkt. Nee, het moet een middel zijn om de samenleving te
beschermen tegen personen die kwaad in de zin hebben. Ik ben het eens met
de fractie van de PVV dat die mensen ooit zijn veroordeeld, vaak voor zeer
ernstige strafbare feiten. Dat moet het uitgangspunt zijn.Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris over de procedure. Over dit
punt hebben andere leden al gesproken. De VVD-fractie heeft er nog eens over
nagedacht en vraagt zich af waarom er geen sprake is van directe werking.
Waarom zou deze wetgeving, als zij kracht van wet wordt – wij horen
wel wat het antwoord van de staatssecretaris is op vragen van collega De Roon
over de twintig dagen na publicatie in het Staatsblad – niet moeten
gelden voor mensen die nu in de termijn van voorwaardelijke beëindiging
zitten? Waarom zou deze wet niet meteen kunnen gelden voor mensen die nu in
het eerste jaar zitten? Voor hen gaan meteen termijnen van negen of vijftien
jaar of een oneindige termijn gelden. Graag vernemen wij het standpunt van
de staatssecretaris over dit punt. Moeten wij artikel 2 niet gewoon laten
vallen en zeggen dat deze wet directe werking heeft. Ik denk dat het niet
veel te maken heeft met rechtsbescherming voor die personen op zich; het heeft
meer te maken met de bescherming van de maatschappij als wij dit doen. Dit
is ook een beetje gewijzigd inzicht.De overgang van de kliniek naar de reclassering sec vindt de VVD-fractie
erg groot. Hoewel de komende tijd wel verbeteringen worden doorgevoerd bij
de reclassering en ook te verwachten valt dat het allemaal beter zal gaan,
vraag ik de staatssecretaris of zij geen rol ziet voor het forensisch psychiatrisch
toezicht. Zou dat niet in een aanwijzing gecombineerd moeten worden, zodat
er een soort vloeiende overgang is vanuit de kliniek naar de reclassering?
Je mag niet alleen refereren aan de situatie in Hoogerheide, maar er zijn
natuurlijk een aantal problemen met de reclassering geweest. Dit ging niet
altijd over tbs met voorwaarden, maar ook over andere problemen in de reclassering.
Hier wordt aan gewerkt, maar optimaal is het nog niet. Ik kan mij voorstellen
dat je een veiligheidsklep inbouwt, die wat sterker moet zijn dan alleen de
reclassering.Er werd in dit debat al gesproken over de werklast voor de rechtspraak,
zoals die wordt genoemd in een advies van de Raad voor de Rechtspraak. Deze
werklast geldt zowel voor de staande als zittende magistratuur. Ik pleit er
ernstig voor dat de staatssecretaris toezegt dat artikel 38j, lid 1, in die
zin wordt aangepast dat er echt naar een tweejaarstermijn wordt gegaan. Ik
zie niet helemaal in wat het bezwaar van zo'n termijn zou kunnen zijn. Als
de staatssecretaris kan toezeggen dat die termijn gewijzigd wordt, zijn de
tweejaarlijkse toetsen ook in de wet verankerd. Zeker bij een systeem dat
van negen naar vijftien jaar of, als het voorstel van mevrouw Van Velzen steun
krijgt, naar een nog veel langere termijn gaat, moet je de rechtspraak niet
iedere keer opzadelen met éénjaarstoetsingen, maar dan moet
je direct naar tweejaarstoetsingen toe.Ik wil nog aandacht vragen voor het toezicht. Dat moet echt daadwerkelijk
vorm krijgen. Bij het niet voldoen aan voorwaarden, moet de reclassering dus
terugmelden aan het OM. Punt. Hierin moet geen ruimte zitten. Als niet wordt
voldaan aan voorwaarden, moet altijd teruggemeld worden. Naar ons oordeel
is er maar één instantie in dit land die beoordeelt of er dan
omgezet gaat worden, en dat is het Openbaar Ministerie. Graag horen wij het
standpunt van de staatssecretaris hierover.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Het tbs-beleid staat in het middelpunt van de publieke en
politieke belangstelling. Bijna een jaar geleden heeft de parlementaire onderzoekscommissie
tbs-beleid onder voorzitterschap van onze oud-collega Visser heel veel en
goede aanbevelingen geformuleerd. Die aanbevelingen waren mede gestoeld op
analyses van en gesprekken met betrokkenen uit het werkveld. Voor mijn fractie
is het helder: de oplegging van de tbs-maatregel moet erop gericht zijn dat
tbs'ers behandeld worden voor hun psychische stoornissen en op termijn, als
dat veilig kan, voorbereid worden op terugkeer in de samenleving. Dat is de
opdracht die wij aan deskundigen geven en waarbij een stevige rechterlijke
toets nodig is. Het is immers nogal wat om te verlangen dat terugkeer naar
de samenleving in het verschiet moet liggen én dat een
gedegen behandeling moet plaatsvinden waarmee de risico's op recidive teruggebracht
kunnen worden tot, zoals dat heet, een aanvaardbaar niveau. De voorwaardelijke
beëindiging van verpleging van overheidswege is wat mij betreft het sluitstuk
van tbs en het begin van een nieuw traject, een leven buiten de muren van
de tbs-kliniek, met het vangnet van deskundige begeleiding. Daarover heb ik
nog enkele vragen die vergelijkbaar zijn met de plenaire discussie die wij
vorige week hebben gevoerd over de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Als
wij mensen in vrijheid stellen onder het stellen van voorwaarden, dan is het
absoluut noodzakelijk dat de daarvoor vereiste begeleiding daadwerkelijk beschikbaar
is. De uitholling van de reclassering van de afgelopen jaren doet weinig goeds
vermoeden voor de manier waarop de naleving van de voorwaarden kan worden
gecontroleerd en de begeleiding kan worden vormgegeven. Het is essentieel
dat de staatssecretaris aangeeft welk niveau van toezicht en begeleiding vereist
is en dat zij in alle gevallen dat niveau van begeleiding garandeert. Geld
mag hierbij geen rol spelen. De staatssecretaris kan niet genereus genoeg
zijn. Voor dat toezicht is een goede samenwerking tussen de reclassering en
de kliniek van essentieel belang. Ik sluit mij daarom aan bij de vragen die
mevrouw Joldersma in haar eerste termijn heeft gesteld. Kortom, geld en de
benodigde instrumenten moeten voorop staan. Het moet volstrekt helder zijn
dat die middelen beschikbaar zijn voor de mensen in het veld en de betrokkenen.Aanvankelijk stond in het wetsvoorstel dat de voorwaardelijke termijn
van drie tot zes jaren verhoogd zou worden. Daar is indertijd zonder uitzondering
negatief op geadviseerd door de Nederlandse Orde van Advocaten, de Raad voor
Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak
en de Raad van State. Eerst moest nog maar eens geëvalueerd worden dat
de gestelde drie jaren tekortschoten voordat de voorwaardelijke termijn verlengd
zou worden. Naar aanleiding van de aanbevelingen van de tbs-commissie is die
termijn weer verlengd naar negen jaren.Mijn fractie is zeer voor de individuele, op maat gemaakte aanpak. Daarom
vindt mijn fractie het van groot belang dat de staatssecretaris nog eens toelicht
welke extra mogelijkheden er ontstaan door de termijn van zes naar negen jaren
op te rekken. Ik kan mij goed voorstellen dat een termijn van drie jaren te
kort is, maar waarom is er gekozen voor een maximale termijn van negen jaren?
Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel ex-tbs'ers dezelfde fout hebben gemaakt,
nadat de voorwaardelijke beëindiging een zekere tijd beëindigd was?
Wat draagt een voorwaardelijke termijn van maximaal negen jaren bij aan het
voorkomen van recidive? Ik stel misschien een onmogelijke vraag, maar toch.
Is er in gemoede überhaupt een termijn te stellen waarbinnen met grote
zekerheid kan worden gesteld dat een ex-tbs'er daadwerkelijk op het rechte
pad is gekomen? In dat opzicht begrijp ik de vraag en het amendement van mevrouw
Van Velzen, maar haar amendement leidt er uiteindelijk toe dat het zwaard
van Damocles eeuwig boven het hoofd van de tbs'er blijft hangen. Ik heb daarbij
ook mijn twijfels en aarzelingen. De vraag komt voort uit het feit dat die
periode van negen jaar niet gestoeld is op een feitelijke onderbouwing. Bij
mijn weten zijn er geen argumenten voor en ontbreekt het feitenmateriaal uit
het veld.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik onderschrijf die lezing van mijn amendement niet. In het systeem dat
wij nu hebben, en daar verandert met dit wetsvoorstel niets aan, besluit de
rechter elk jaar tot verlenging. In principe eindigt deze voorwaardelijke
tbs dus gewoon. Met mijn amendement blijft het ook niet eeuwig als een zwaard
van Damocles boven het hoofd van de tbs'er hangen. Integendeel, er komt duidelijkheid.
Het zwaard van Damocles blijft alleen boven het hoofd hangen van de persoon
die niet toe is aan het opheffen van de voorwaarden. Dat is ook terecht. De
veiligheid van de samenleving staat toch ook voor u voorop?Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Wij hebben het over de jurisprudentie en
over het feit dat tbs een strafmaatregel is. Normaliter zit daar een eind
aan. Hiermee kunnen wij het elk jaar verlengen en ik heb daar mijn twijfels
over. Ik kan mij voorstellen dat er voor sommige mensen nooit een eind aan
komt, maar dan moeten wij ons afvragen of deze mensen überhaupt op vrije
voeten gesteld kunnen worden. Dat kunnen wij niet doen als wij voortdurend
twijfelen over hun bestaansrecht in onze samenleving.Mevrouw Van Velzen (SP):Laten wij het dan concreet maken. In de praktijk gebeurt het vrij vaak
dat tbs'ers goed functioneren, mits zij een libidoremmer gebruiken. Het is
toch perfect als iemand met alleen wat toezicht kan functioneren in de maatschappij.
Dan pleit u er toch niet voor om die mensen in een kliniek op te nemen. Weet
u wat dat kost per dag?Mevrouw Azough (GroenLinks):Gaat u dan eens in op mijn voorstel. Indien iemand na zes of negen jaar
geen attitude heeft ontwikkeld in het naleven van de gestelde voorwaarden,
bijvoorbeeld het innemen van medicatie, dan vraag ik mij af of de tbs niet
moet herleven. Of dat men dan een andere maatregel moet nemen.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik kan mij voorstellen dat je dan zegt: laten wij eens verkennen wat wij
met de Wet BOPZ kunnen doen. In die redenering kan ik meegaan, maar niet in
de redenering: laten wij de voorwaardelijke tbs maar beëindigen. Dat
lijkt mij struisvogelpolitiek die de veiligheid van de maatschappij niet dient.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik hoor graag van de staatssecretaris welke argumenten het kabinet heeft
voor het stellen van de termijn op negen jaar. Immers, daaraan hoort ook feitenmateriaal
en een argumentatie ten grondslag te liggen. Ik vraag mij af of het voortdurend
boven iemands hoofd laten hangen van de tbs-maatregel en de straf die daarbij
hoort, niet uiteindelijk contraproductief kan zijn voor het opbouwen van een
leven zonder toezicht, zonder controle als een vrij mens die zich uiteraard
wel moet houden aan de voorwaarden die wij in een rechtstaat in zekere zin
aan iedereen stellen.De heer Wolfsen (PvdA):U zegt steeds dat tbs een strafmaatregel is. Ik wil niet belerend zijn,
maar wij moeten het taalgebruik wel een beetje zuiver houden. Het is natuurlijk
een beveiligingsmaatregel voor mensen die juist geen straf
krijgen. U knikt. Vanuit dat perspectief gezien, vind ik het merkwaardig dat
u zegt: negen jaar vind ik wat lang. U suggereert dat het een verplichting
is en dat altijd negen jaar moet worden opgelegd. Het is niet meer dan een
mogelijkheid dat een rechter tot negen jaar verlengt. Ik vind het raar dat
u daar zo gemakkelijk kanttekeningen bij plaatst in de geest van: waarom zouden
wij het niet mogelijk maken om een man of vrouw van wie na zes of drie jaar
wordt gezegd dat die nog gevaarlijk is, toch maar vrij te laten? Waarom praat
u daar zo gemakkelijk over?Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik praat er helemaal niet gemakkelijk over. In het kader van een zorgvuldige
behandeling van het wetsvoorstel, ook al bevat het maar één
artikel en gaat het om een minimale wijziging, lijkt het mij nodig dat wij
bekijken wat precies de argumenten zijn die de regering heeft voor het stellen
van die termijn. Uw logica volgend, moet u volgens mij in principe het amendement
van mevrouw Van Velzen ondersteunen. Immers, uiteindelijk kun je het nooit
zeker weten en zou de rechterlijke toetsing in principe elk jaar moeten geschieden.
Je moet dan ook geen termijn van negen jaar hanteren, want ook na die negen
jaar kan er sprake zijn van recidive, om het zo maar te noemen.De heer Wolfsen (PvdA):Uit dat perspectief geredeneerd, kan er eigenlijk bijna niets op tegen
zijn om het in ieder geval langer te maken dan drie jaar, juist omdat mensen
op dat moment nog gevaarlijk zouden kunnen zijn en het gevaar via libidoverlagende
middelen of andere medicatie zou kunnen worden weggenomen. U zegt dat mensen
onzeker worden van een langere periode, maar volgens mij wordt het er veiliger
van.Mevrouw Azough (GroenLinks):U hebt mij niet horen zeggen dat ik tegen verlenging op zich ben. Ik vraag
van de staatssecretaris een toelichting op de onderbouwing van die negen jaar,
omdat dat aantal anders tamelijk arbitrair lijkt. Waarom is er gekozen voor
negen jaar en niet voor acht of tien jaar? Dat wil ik graag van de staatssecretaris
horen en ik neem aan dat u dat ook wilt.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik geloof dat wij u op dit ogenblik ook enigermate gebruiken om de alternatieven
in het debat scherp op een rij te krijgen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik laat mij hiervoor graag gebruiken.Mevrouw Joldersma (CDA):Mevrouw Van Velzen noemde het voorbeeld van de libidoremmende middelen.
Hoe ziet u de mogelijkheid om daarvoor de Wet BOPZ te gebruiken? Als wij de
voorwaardelijke beëindiging levenslang opleggen, gebruiken wij die niet
waarvoor wij haar willen gebruiken. Het lijkt erop dat het ons daarbij gaat
om het toezicht en de mogelijkheid om iemand het innemen van die middelen
op te leggen. Daarvoor lijkt mij de Wet BOPZ een goede mogelijkheid.Mevrouw Azough (GroenLinks):Lastig is inderdaad de vraag wat je met het toezicht doet, wat de controle
inhoudt. Ik neem aan dat dit vragen zijn die de staatssecretaris zo meteen
zal beantwoorden. Er zou een koppeling kunnen worden gelegd met de Wet BOPZ,
maar de discussie daarover zullen wij moeten voeren met VWS, omdat VWS de
eerste ondertekenaar is. Het maakt het in mijn ogen heel lastig om dit wetsvoorstel
en in ieder geval de termijn te beoordelen. Dat is de reden waarom ik de vraag
stel over de termijn. Voor mij blijft onduidelijk om welke reden nu is gekozen
voor negen jaar en niet meer voor de oorspronkelijk gekozen zes jaar of een
onbeperkte termijn, zoals mevrouw Van Velzen voorstelt. Als wij het over een
andere maatregel hebben en onder andere de Wet BOPZ van toepassing willen
verklaren, wil ik er graag verder over praten. Maar eerst hoor ik graag van
de staatssecretaris of zij die mogelijkheden ook ziet en, zo ja, hoe zij die
wil invullen, want daarbij zijn natuurlijk ook allerlei vragen te stellen.Mevrouw Joldersma (CDA):Mevrouw Azough zegt dat dit eigenlijk thuishoort bij VWS terwijl voor
dit soort maatregelen geldt dat zij zich in een soort grensgebied bevinden
tussen straf- en civiele maatregelen. In andere landen zien wij wel dat dit
in een soort wetgeving wordt vervat.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb veel gehad aan het parlementaire onderzoek. Er kunnen nog meer
vragen worden gesteld over het stelsel als zodanig en niet alleen over het
element dat vandaag ter discussie staat. Ik ga ervan uit dat er nog meer discussie
zal volgen over de suggesties en aanbevelingen die in het rapport naar voren
worden gebracht.Ik heb al aan het amendement van mevrouw Van Velzen gerefereerd. Ik begrijp
de logica daarachter.Mijn fractie is er nog niet uit of wij kunnen berusten in de maximale
termijn van negen jaar. Wie na zes jaar nog geen attitude heeft ontwikkeld
in het naleven van de gestelde voorwaarden, onder andere het innemen van medicatie,
zal die misschien ook niet krijgen na negen jaar. Het lijkt mij helder dat
de tbs in dit soort gevallen moet herleven. Daarom vraag ik om een duidelijke
toelichting van de staatssecretaris.Wij zullen niet vanzelfsprekend accepteren wat er voorligt. Een gedegen
discussie kan naar mijn mening ook voor een steviger draagvlak in de samenleving
zorgen. Wij doen dan bovendien recht aan onze verantwoordelijkheid als controleur
van de regering. Acht de staatssecretaris het mogelijk om uit te sluiten dat
iemand langer onder toezicht blijft staan, ook als hij zich aan de voorwaarden
houdt? Zijn er mazen in het voorstel, want het stempel tbs blijft natuurlijk
lang aan hem plakken? Wil de staatssecretaris ons een kijkje gunnen in het
overwegingenkader van de betrokken psychiaters, psychologen en de rechter?Tot slot. Iedereen heeft er belang bij dat tbs een succesvol instrument
is en succesvoller wordt dan tot nu toe. De betrokken tbs'er niet in de laatste
plaats, maar vooral ook de samenleving waar wij allen deel van uitmaken. De
afgelopen jaren zijn er vreselijke drama's geweest, veroorzaakt door tbs'ers
die zich aan proefverlof onttrokken. Dit heeft terecht tot een parlementair
onderzoek geleid, maar de andere kant van het verhaal moet ook worden verteld.
Er zijn gelukkig heel veel tbs'ers die na tbs eindelijk in staat zijn om hun
leven vorm te geven, al dan niet met een steun in de rug voor langere of kortere
tijd en al dan niet met toezicht. Die mensen wil ik ook genoemd hebben.De heer Teeven (VVD):Dit zijn mooie woorden en die zal niemand weerspreken. Wij staan hier
echter niet om te vertellen wat er goed gaat. Het gaat hier
nu juist om de dingen die fout gaan. Daar moet de politiek aandacht voor vragen
en daar moet de politiek verbetering in brengen. Daarom moeten wij kijken
naar die incidenten die elkaar soms zo snel opvolgen dat er nauwelijks meer
sprake lijkt van incidenten. Dan kunt je natuurlijk zeggen: er gaat veel goed,
maar je moet juist kijken naar wat er fout gaat. Is mevrouw Azough dit met
mij eens?Mevrouw Azough (GroenLinks):De heer Teeven vraagt naar de bekende weg en herhaalt daarmee een beetje
wat er twee weken geleden in de Kamer is gewisseld. Wij hebben het terecht
voortdurend over wat er fout gaat en dit is ook uitgebreid en gedegen in het
parlementair onderzoek aan de orde geweest. Alles wat er fout is gegaan en
kon gaan, kwam naar boven. Helaas is er weinig aandacht aan geschonken in
de publieke opinie. Toch wil ik zeggen dat tbs ook zijn goede kanten heeft,
ondanks het feit dat het stevig verbeterd kan worden. Die andere kant, heel
veel mensen die een zeker leven kunnen opbouwen na tbs, wil ik toch ook noemen
zonder voorbij te gaan aan alle problemen die er zijn met mensen die zich
bijvoorbeeld aan proefverlof onttrekken. Het draagvlak in de samenleving is
niet alleen gebaat bij het benoemen van de problemen en de aanpak daarvan,
maar ook bij het benoemen van wat er goed gaat.De heer Teeven (VVD):De commissie heeft goed werk geleverd. Maar daarna bleken er met name
rond de reclassering een aantal zaken structureel niet juist te zijn. De commissie
had die laten liggen, niet naar boven gekregen of iets anders – dat
weet ik niet, ik zat niet in die commissie, ik zat ook niet in de Kamer. Je
moet je ogen niet sluiten voor die ontwikkelingen. Dat doet u ook niet, u
vraagt aandacht voor de goede dingen, maar dan neemt u het de anderen in de
Kamer toch niet kwalijk dat zij de focus juist richten op de dingen die niet
goed gaan en op waar de slachtoffers vallen?Mevrouw Azough (GroenLinks):Mijnheer Teeven, ik neem u niets kwalijk, u heeft het recht op uw eigen
inbreng. Maar ik heb het recht op mijn eigen inbreng. Daarin wil ik ook aandacht
vragen voor de goede zaken, naast voor alles wat slecht gaat en moet worden
verbeterd, onder andere bij de reclassering. Vandaar mijn vraag of de reclassering
wel voldoende middelen en instrumenten heeft en of de organisatie adequaat
is. Ik vind dat alle uitvoeringsaspecten moeten zijn gegarandeerd. Toezicht
moet geen wassen neus zijn, ook niet als het wetsvoorstel wordt aangenomen.
Ik neem aan dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Maar ik vind het
vervelend als collega's, elke keer als zij het woord "goed" horen,
als een duveltje uit een doosje opspringen om te vertellen wat er allemaal
slecht gaat. Ik wil dat absoluut bespreken, ik heb daar ook aandacht aan besteed,
evenals aan de mensen over wie het gaat. Ik vind het echter belangrijk om
ook aan u mee te geven dat wij een zekere verantwoordelijkheid dragen om de
zaken op een realistische en feitelijke manier onder de aandacht te brengen.
Als u wat ik zeg, een waarheid als een koe vindt, zou ik die waarheid ook
wel eens uit uw mond willen horen.De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.30 uur geschorst.Staatssecretaris Albayrak:Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders voor hun constructieve inbreng.
Uit bijna alle bijdragen proef ik steun voor het wetsvoorstel, zij het dat
sommigen vragen om een aanscherping.Mevrouw Azough benadrukte dat het goed is dat wij vandaag uitgebreid over
het wetsvoorstel debatteren. Het tbs-stelsel staat in de belangstelling, vaak
terecht en soms ten onrechte. Ik denk bij dat laatste aan het uitvergroten
van incidenten. Daardoor wordt namelijk gesuggereerd dat het eigenlijk alleen
maar kommer en kwel is, met als gevolg dat wij soms in een discussie terecht
dreigen te komen over de vraag of het stelsel misschien wel afgeschaft moet
worden. Overigens doe ik hiermee natuurlijk niets af aan de ernst van de incidenten.Wij hebben vaak gedebatteerd over incidenten en dat heeft ook wel wat
opgeleverd. Het is dus niet altijd slecht om over incidenten te debatteren.
Desondanks spreek ik de wens uit dat politiek en pers net zoveel aandacht
hebben voor incidenten als voor een discussie als die van vandaag over concrete
maatregelen. Deze maatregelen zijn namelijk nodig om het stelsel veiliger
te maken en kunnen tegelijkertijd – zeker als hieraan uitgebreid aandacht
wordt besteed in de pers en de Tweede Kamer – bijdragen aan het draagvlak
voor het tbs-stelsel. Het is een beproefd stelsel. Dat wijst niet alleen Nederlands
onderzoek uit, maar ook vergelijkend onderzoek uit andere landen. Ik hoop
dus dat er in de maatschappij door debatten als dat van vandaag, erkenning
komt voor het feit dat maatregelen voor verbetering van het stelsel ook echt
worden doorgevoerd.Het is waar dat het eigenlijk een piepkleine wijziging is. De heer Wolfsen
zei dan ook terecht: drie jaar wordt in het oorspronkelijke wetsvoorstel zes
jaar en nu veranderen wij die zes jaar bij nota van wijziging in negen jaar.
Het is inderdaad een wetstechnisch piepkleine wijziging, maar tegelijkertijd
ook een bijzonder grote en belangrijke verandering van het stelsel. Het rapport-Visser
begint niet voor niets met deze aanbeveling. Ik voel mij niet alleen een gelukkig
mens omdat ik deel mocht uitmaken van deze commissie, maar ook omdat ik vandaag
de uitvoering van de eerste twee aanbevelingen uit het rapport-Visser –
ze zijn immers gekoppeld – mag verdedigen.De commissie opent met deze aanbeveling, omdat het sluitstuk van de tbs –
de terugkeer van mensen in de samenleving – de nodige aandacht vereist.
Die terugkeer kan namelijk nog sterk worden verbeterd en wel op zo'n manier
dat het echt veiliger wordt. Die aandacht mag niet verslappen en dat zal ook
niet gebeuren door de alertheid van de woordvoerders op dit onderwerp. Die
aandacht moet echter niet alleen leiden tot debatten, maar ook tot concrete
resultaten. Aanbeveling 1 van het rapport-Visser is dat mensen die in principe
klaar zijn met hun tbs-maatregel, langer in de gaten moeten worden gehouden
en wel negen jaar in plaats van zes jaar.Waarom was er vijf jaar nodig om te komen tot de afhandeling van dit wetsvoorstel?
De oorzaak daarvan is de kritische houding van de Kamer indertijd tegenover
de oorspronkelijke verlenging van drie naar zes jaar. Men sloot zich aan bij
de kritiek in de adviezen dat de ervaringen met de periode van drie jaar nog
niet waren geëvalueerd. Waarom zou je die periode dan willen uitbreiden?
Het succes van de begeleiding was verder nog niet aangetoond. Men wist bovendien
niet of de begeleiding adequaat werd ingevuld. Toentertijd constateerde de
minister van Justitie dus dat er veel vraagtekens werden gezet bij die verlenging.
Het verslag van de Tweede Kamer was zeer kritisch. Terwijl werd nagedacht
over verbeteringen in de uitvoering van de maatregel, besloot de Kamer om
een parlementair onderzoek te starten. Er is toen gewacht met het uitbrengen
van het nader rapport met het oog op eventuele interessante bevindingen van
de commissie. De commissie kwam ook daadwerkelijk met interessante bevindingen;
zij adviseerde weloverwogen om de duur van het toezicht op tbs'ers die voorwaardelijk
vrij zijn te verlengen tot negen jaar. Ik vond dat een goed voorstel.Die termijn van negen jaar is niet arbitrair; deze sluit aan op resultaten
van onderzoeken naar recidive die zijn uitgevoerd door het WODC. Ik noem in
dit verband het rapport Buiten behandeling, van 2004. Daarin staat dat de
kans op recidive na acht jaar hard afneemt. In de eerste acht jaar is die
kans nog redelijk hoog, maar na acht jaar neemt die kans in zo'n snel tempo
af dat men zich kan afvragen of het nog proportioneel is om nog zo betrokken
te blijven bij het leven van de tbs-gestelde. Dat WODC-onderzoek was voor
mij leidend bij het kiezen voor de termijn van negen jaar.Mevrouw Van Velzen stelt voor om de termijn open te laten en de rechter
daar naar bevinden in te laten handelen. Ik kies daar niet voor omdat ik meen
dat het slot dat ook mevrouw Joldersma erop wil zetten, de aansluiting op
de BOPZ, voldoende is. Met degenen die na negen jaar nog wel in de gaten moeten
worden gehouden, kan via de BOPZ worden gewerkt. Mijn antwoord aan mevrouw
Joldersma is dus dat het inderdaad mogelijk is om een omzetting te doen plaatsvinden
naar een BOPZ-machtiging waardoor het toezicht op het naleven van de voorwaarden –
alcoholgebruik, drugsgebruik, libidoremmers, medicijngebruik – wordt
voortgezet.Ik benadruk hierbij dat als men zich tijdens die negen jaar niet houdt
aan de voorwaarden, de mogelijkheid bestaat om de maatregel te reactiveren
en iemand dus terug te nemen in de tbs-maatregel. Uit het oogpunt van beveiliging
en risicomanagement lijkt mij dat een belangrijk instrument. Ik verwacht dat
de rechter daar ook op zal toetsen op het moment dat die termijn van negen
jaar aan de orde is. Die termijn van negen jaar geldt niet voor iedereen;
er zal maatwerk worden geleverd waarbij zonodig sneller, of minder snel, een
einde komt aan de voorwaardelijke beëindiging.Ik ben nu al veel verder gegaan dan ik in mijn inleiding van plan was.
Ik heb nu een aantal vragen beantwoord. Ik ben ingegaan op het amendement
van mevrouw Van Velzen, en daarmee ook op het amendement van de heer Teeven,
waarin niet zozeer wordt gevraagd om de termijn open te laten maar waarin
wordt gevraagd om deze te verlengen tot vijftien jaar. Het verschil tussen
negen jaar en vijftien jaar is voor mij vooral te groot omdat ik uitga van
de constatering van het WODC dat de recidive na acht jaar afneemt. Verder
ga ik hierbij uit van de koppeling met de BOPZ. Ik hoop hiermee voldoende
te hebben gezegd over waarom ik met dit wetsvoorstel kies voor een verlenging
van de termijn tot negen jaar.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb dat WODC-rapport niet bij de hand. Kunt u misschien met een getalsmatige
onderbouwing komen als het gaat om recidive na negen jaar en na die tijd?Staatssecretaris Albayrak:Vindt u het goed als ik dat schriftelijk doe? Anders moeten mijn ambtenaren
heel snel briefjes deze kant op sturen, want ik heb de cijfers niet bij me.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik denk dat het helemaal geen kwaad kan om de ambtenaren te reactiveren.
Als dat zou kunnen, dan graag.Staatssecretaris Albayrak:Ik zal hier straks op terugkomen, want dan hebben zij even de tijd om
de recidivecijfers erbij te zoeken. Hiermee heb ik gereageerd op twee ingediende
amendementen, waaronder het amendement van mevrouw Van Velzen.Vervolgens kom ik te spreken over het toezicht. Als u het mij vraagt,
dan valt of staat dit wetsvoorstel als deze wet is geworden met de invulling
en uitvoering van het toezicht in de praktijk. Ik begrijp dat het bij de Kamer
is overgekomen alsof de verantwoordelijkheid van de kliniek, dus aanbeveling
nummer 2 uit het rapport-Visser, hier niet voldoende bediend zou worden. Dat
bestrijd ik, want dat gebeurt namelijk uitdrukkelijk wel. Het is de bedoeling
dat de reclassering enerzijds de kliniek in gaat en in het staartje van de
behandeling betrokken wordt bij de behandeling en mogelijke vervolgtrajecten
met betrokkene. De reclassering gaat dus de kliniek in en bemoeit zich met
de behandeling en kijkt mee over de schouders van de behandelaars wat er met
mensen gebeurt. Anderzijds gaat de kliniek de samenleving in. Het werkt dus
twee kanten op. In het kader van samenwerkingsverbanden tussen reclassering
en kliniek gaat de reclassering de kliniek in. In de vorm van het forensisch-psychatrisch
toezicht gaat de kliniek de samenleving in. Op dit moment hebben wij een aantal
pilots lopen die dit jaar tussentijds worden geëvalueerd. Volgend jaar
volgt de definitieve evaluatie. Wij weten dan ook of de expertiseopbouw verloopt
zoals wij willen en of de feitelijke successen worden geboekt die wij willen.
Wij gaan dus door met de pilots inzake forensisch-psychiatrisch toezicht.
Wij zullen deze evalueren en op enig moment weer met de Kamer bespreken.Daarna is het de bedoeling dat de klinieken betrokken blijven bij alles
wat te maken heeft met het toezicht tijdens deze negen jaar. Weliswaar is
de reclassering hiervoor primair verantwoordelijk, maar ik wil het als volgt
vorm geven. Er moet niet alleen langer toezicht worden gehouden, maar het
moet ook om een ander type toezicht gaan. Het toezicht moet intensiever en
er moet meer sprake zijn van outreach. De reclassering moet echt naar de mensen
toegaan in hun eigen omgeving, 24 uur per dag en zeven dagen per week. Men
moet juist in de weekenden alert zijn als de betrokkene bijvoorbeeld de neiging
niet kan onderdrukken om alcohol of drugs te nuttigen tijdens het uitgaan.De reclassering moet niet alleen zo gaan werken, maar ook meer met andere
partners samenwerken. Ik doel dan niet alleen op de kliniek, maar ook op eventuele
familieleden, werkgevers en de sociale omgeving. Dit zijn zaken waar wij nu
eigenlijk nog niet goed zicht op hebben. Kan iemand zich ook aan de voorwaarden
houden als hij in zijn sociale omgeving met familie is of in
een setting waarop wij nu niet direct zicht hebben? Ik noemde familie, werkgevers
en de kliniek, maar het kan ook om de politie gaan. Iedereen die kan meepraten
over de vraag of het goed gaat met betrokkene, zal in dat overleg betrokken
moeten worden. Het is een casuïstiek overleg door de reclassering waar
ook uitdrukkelijk de klinieken bij betrokken zijn.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik had inderdaad begrepen dat de beweging beide kanten op ging, maar de
ene beweging is meer uitgekristalliseerd dan de andere. Ik doel dan met name
op de rol van de reclassering. Ik kreeg juist het beeld dat wij de reclassering
heel erg gaan optuigen. Die mensen moeten allemaal deskundigheid op het gebied
van de forensische psychiatrie verwerven, terwijl die expertise er al is.
Deze deskundigheid zit bij klinieken, ambulante afdelingen en instellingen
zoals De Waag. Het is dan logisch om juist die kennis te benutten in plaats
van de mensen van de reclassering via allerlei cursussen datzelfde kunstje
te laten doen. Juist de klinieken zijn volgens mij in staat om die overgang
heel geleidelijk tot stand te brengen.Staatssecretaris Albayrak:U ziet het goed. Zo is het echt bedoeld. De expertise die nu bij de klinieken
zit, houdt eigenlijk op op het moment dat de verantwoordelijkheid wordt overgedragen
aan de reclassering. Dat moet beide kanten op werken. Ik zie het zo dat het
in de beginfase meer kliniek en minder reclassering is, terwijl zich dat door
de jaren heen verlegt naar meer reclassering en minder kliniek. Ik wil wel
dat de klinieken gedurende het hele proces betrokken blijven. Dat gebeurt
intensief in de eerste fase. Op deze manier kunnen de reclasseringsmedewerkers
die de kennis nu voor een deel nog niet in huis hebben om forenisisch-psychiatrisch
toezicht toe te passen, dit leren door de samenwerkingsverbanden. Deze verbanden
zijn hier ook echt voor bedoeld. Op den duur kunnen zij het dan ook overnemen.
Wij gaan door de jaren heen natuurlijk wel werken aan professionalisering
op deze punten van medewerkers van de reclassering.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De samenwerking tussen reclassering en klinieken is cruciaal. Vaak schort
het daaraan. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat de reclassering
een centrale rol moet krijgen omdat die instelling uiteindelijk verantwoordelijkheid
dient te dragen of een coördinerende rol dient te vervullen, terwijl
de inhoudelijke psychologische begeleiding ligt bij de kliniek? Als dat het
geval is, begrijp ik het.Staatssecretaris Albayrak:Ik heb mevrouw Joldersma al geantwoord dat die twee nauwelijks te scheiden
zijn en dat de beste effecten optreden bij een optimale samenwerking. De klinieken
zijn de hoofdverantwoordelijke bij de pilots met forensisch psychiatrisch
toezicht die nu lopen. Voor de voorwaardelijke beëindiging is Reclassering
Nederland de hoofdverantwoordelijke. In de praktische toepassing moet deze
samenwerking optimaal zijn.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik begrijp dat de klinieken een coördinerende rol kunnen hebben in
een bepaalde fase en dat de reclassering die rol kan hebben in een andere
fase. De brug daartussen zie ik nog niet om die samenwerking daadwerkelijk
gestand te doen, zonder dat dit problemen geeft als het erom gaat wie waarvoor
verantwoordelijk is.Staatssecretaris Albayrak:Dit is in de praktijk helder gescheiden. De klinieken zijn verantwoordelijk
voor de duur van het forensisch psychiatrisch toezicht. Dat is niet een rol
voor de reclassering maar voor de klinieken, in een voortzetting van de behandeling
van een patiënt die bijvoorbeeld met proefverlof gaat. Er lopen nu experimenten
om te zien of klinieken zich ook kunnen bemoeien met het toezicht op iemand
die al de samenleving in is met proefverlof. Nu besluiten wij over verlenging
van de voorwaardelijke beëindiging. De voorwaardelijke beëindiging
na drie jaar viel al onder verantwoordelijkheid van de reclassering. In de
praktijk zijn deze zaken juridisch gescheiden. Als ik enige verwarring heb
gewekt, heeft die ermee te maken dat klinieken en reclassering in de praktijk
met elkaar aan tafel zitten en spreken over concrete dossiers, maar de verantwoordelijkheden
zijn zuiver gescheiden.Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de uitbreiding van 30 tot
120 uur niet te weinig is. Wij hebben aansluiting gezocht bij intensieve begeleidingsvormen
van de reclassering, bijvoorbeeld van jeugdigen. Daarvoor is 120 uur nu de
norm. Daarvan zegt Reclassering Nederland zelf dat die norm de nodige instrumenten
geeft om ook met tbs'ers aan de slag te gaan. Vooralsnog menen wij dat die
120 uur, ofwel een verviervoudiging van het toezicht, voldoende is. Mevrouw
Koşer Kaya wilde weten of dit ook allemaal ten goede komt aan het patiëntcontact.
Het toezicht zal vooral in de gesprekken in de een-op-eenrelatie zitten. De
verbreding naar de sociale omgeving van de patiënt is net zo belangrijk,
zo niet belangrijker voor de signaalfunctie, als het een-op-eencontact met
de patiënt. Het is mogelijk dat men uit dat contact geen signalen opvangt
omdat iemand voorwendt dat het goed gaat en dat er niets aan de hand is, terwijl
juist in de contacten met anderen signalen naar boven komen waardoor dat wordt
gelogenstraft.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Met het laatste kan ik meegaan. De minister schrijft heel duidelijk dat
er ook meer contact zou kunnen plaatsvinden met de tbs-kliniek en andere ketenpartners.
Ik vraag mij af hoe veel tijd daarin gaat zitten. Het lijkt mij relevanter
om die contacturen met de tbs'er en diens omgeving te hebben in plaats van
met allerlei andere instanties.Staatssecretaris Albayrak:Daarom kiezen wij niet voor een verdubbeling, maar voor een verviervoudiging,
een forse uitbreiding van het aantal uren dat kan worden gebruikt voor die
contacten. Ik vind de verbreding naar die groep raadzaam en nodig. Reclassering
Nederland heeft zelf al aangegeven daar voorlopig mee uit de voeten te kunnen.
Mocht men in de praktijk toch tegen grenzen aanlopen, dan komt men naar mij
toe. Vooralsnog is die 120 uur voldoende, zeker gelet op wat nu mogelijk is
bij de intensieve begeleiding van bijvoorbeeld jeugdigen, een zeer moeilijke
doelgroep. Ook op basis van de kennis van nu wordt ingeschat dat dit aantal
uren voldoende is.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Die verviervoudiging betekent slechts vijf uur per week. Als die uren
vooral gaan zitten in contacten met de ketenpartners, zijn wij nog
steeds niet waar wij naar toe willen. De staatssecretaris heeft daar nog geen
duidelijk antwoord op gegeven.Staatssecretaris Albayrak:Ik heb gezegd dat de intensivering van de contacten met de ketenpartners
daarvan een onderdeel is. Niet alle extra uren gaan dus in die contacten zitten.
De 24-uurstaak voor de reclassering heeft vooral betrekking op het contact
met cliënten op uren waarop dat contact nu nog niet mogelijk is, zoals
in het weekend en 's nachts. Het gaat dus om toezicht bij die een-op-eencontacten.
De mogelijkheden daartoe worden verruimd.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Met die ketenpartners doelt de staatssecretaris naar ik aanneem
op de slachtoffers en het OM gedurende de gehele periode van voorwaardelijke
beëindiging. Een en ander ziet dus vooral op het contact met OM en slachtoffers.Staatssecretaris Albayrak:Er zijn meer ketenpartners. Eigenlijk zijn het alle stakeholders. Het
OM komt in beeld op het moment dat de reclassering denkt dat iets verkeerd
dreigt te gaan. Dan is er de plicht om dat te melden. Daarnaast is sprake
van driemaandelijkse rapportages aan de Dienst Justitiële Inrichtingen
over hoe het staat met de naleving van de voorwaarden. Als sprake is van een
melding aan het OM, moet het OM beslissen of iemand al dan niet weer terug
moet in de maatregel. Dat is een belangrijk onderdeel van het reclasseringstoezicht.Mevrouw Azough (GroenLinks):De staatssecretaris geeft terecht aan dat het wetsvoorstel staat of valt
met de begeleiding en het toezicht door zowel de tbs-klinieken als de reclassering.
Er is sprake van een verviervoudiging van het aantal contacturen. Dat is mooi,
maar ik wil toch de garantie dat, mocht dat aantal uren niet voldoende zijn,
gelet op de bestaande noden, onder andere bij de tbs-klinieken, heel snel
wordt ingesprongen op dat tekort en niet pas na de volgende begroting. Het
tekort moet dan worden aangevuld, ongeacht om hoeveel het dan gaat.Staatssecretaris Albayrak:Dat soort garanties kan ik niet geven. Op het moment dat het aantal uren
niet toereikend is, wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld en kunnen
wij opnieuw spreken over de oplossing van het probleem. Ik ga ervan uit dat
de reclassering zelf ook aan de bel trekt, ook in de richting van de Kamer.
Het is overigens een virtueel probleem op dit moment. Als er aanleiding is
hierover opnieuw te spreken, zullen wij dat zeker doen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik begrijp best dat de staatssecretaris geen carte blanche kan geven.
Ik hoor haar wel graag zeggen dat zij daarvoor een korter lijntje dan gebruikelijk
heeft met de minister van Financiën, vicepremier Bos, zodat de benodigde
middelen wel worden opgebracht.Staatssecretaris Albayrak:Vicepremier Bos heeft vele wensen van vele bewindspersonen op zijn bureau
gekregen. Op het moment dat financieel een uitbreiding van de intensieve taken
van de reclassering nodig is en wij daartoe hebben besloten, zal ik het gesprek
daarover zeker met hem aangaan. Dan iets over de kosten. Er is voor 2007 op dit moment 1,8 mln. voorzien
op de begroting. Dit bedrag loopt op tot 4,2 mln. in 2011.Ik waardeer het dat de heer Wolfsen het advies van de Raad voor de Rechtspraak
dat ik gisteren heb ontvangen en dat ik vanmorgen aan de Kamer heb toegezonden,
nog bij dit debat heeft willen betrekken. Ik had zelf om dit advies gevraagd;
het gaat erom of de duur van de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging
door de rechter, die nu op één jaar is gesteld, zou moeten verlengd
tot twee jaar. De reden hiervoor is eigenlijk heel praktisch: de werklast
wordt voor alle betrokkenen beperkt, als er pas na twee jaar hoeft te worden
nagegaan of verlenging nog nodig is. Alle adviezen gaan in deze richting,
niet alleen het advies van de Raad voor de Rechtspraak, maar ook dat van de
Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Twee woordvoerders
zouden dit wel willen steunen en ik moet zeggen dat ik vooral praktische redenen
zie om deze verlenging mogelijk te maken. Ik ben van plan om het wetsvoorstel
in die zin aan te passen dat behalve verlenging met een jaar verlenging met
twee jaar mogelijk zal zijn. De beoordeling is uiteindelijk aan de rechter;
als er redenen zijn om de duur met een jaar te verlengen, dan moet dat zeker
mogelijk blijven. Ik kan zelf al een reden bedenken, namelijk dat negen geen
even getal is, zodat het na vier keer twee jaar verlenging nog mogelijk moet
zijn om de duur met een jaar te verlengen. Maar er kunnen voor rechters ook
nog wel andere redenen zijn om hiertoe te besluiten.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik begrijp de praktische kant hiervan wel, maar dit kan betekenen dat
betrokkenen toch twee jaar moeten wachten op beëindiging van de voorwaardelijke
beëindiging, terwijl zij er na een jaar aan toe zouden kunnen zijn.Staatssecretaris Albayrak:Het is niet verplicht, de rechter kan ertoe besluiten om de duur met één
jaar te verlengen, als daar redenen voor zijn. Maar andersom geredeneerd kan
het ook zo evident zijn dat er nog tweejaarlijks toezicht nodig zal blijven,
dat deze mogelijkheid er ook zou moeten zijn. Ik ga ervan uit dat de rechters
hier verstandig mee omgaan.Mevrouw Azough (GroenLinks):Maar als praktische redenen het belangrijkst zijn voor deze suggestie,
dan kan het er toch ook toe leiden dat rechters juist vaker overgaan tot het
stellen van een termijn van twee jaar in plaats van een jaar, omdat dit nu
eenmaal praktischer is?Staatssecretaris Albayrak:Juist vanwege die zorg heb ik er niet voor gekozen om de termijn om te
zetten van een jaar naar twee jaar, maar om aan de termijn van een jaar de
mogelijkheid van een termijn van twee jaar toe te voegen. Deze mogelijkheden
staan dus naast elkaar.Mevrouw Azough (GroenLinks):Maar denkt u niet dat rechters onder druk van de bedrijfsprocessen, van
de productiecultuur in de magistratuur, vaker zullen overgaan tot toetsing
op tweejarige basis in plaats van na een jaar? Dit is misschien niet in het
belang van degene die misschien al na een jaar vrijgesteld zou kunnen worden
van de voorwaarden.Staatssecretaris Albayrak:Ik begrijp uw zorg, maar ik ga ervan uit dat ook rechters
zich goed bewust zijn van de omstandigheden waarin ook hun werk beoordeeld
wordt, en dat zij ook per geval goed bekijken of verlenging met een jaar of
met twee jaar nodig is. Ik ga ervan uit dat het zo zal werken; ik heb geen
reden om hieraan op voorhand te twijfelen.De heren De Roon en Teeven hebben nog de belangrijke vraag opgeworpen
of gevaarlijke tbs'ers nu sneller zullen worden vrijgelaten, omdat er wellicht
geredeneerd zal worden dat zij toch nog negen jaar gevolgd worden. Dit is
niet zo, dit is de zaak omdraaien. Onder andere de commissie-Visser heeft
na lang onderzoek aangetoond dat juist in het hele tbs-stelsel helemaal aan
het eind een opstopping ontstaat. Die opstopping heeft te maken met het feit
dat mensen onder voorwaarden best de samenleving in zouden kunnen, maar dat
klinieken niet weten of zij het in drie jaar redden. Dat leidt ertoe dat mensen
die zich met toezicht op de voorwaarden prima buiten de kliniek zouden kunnen
handhaven, langer dan nodig in het tbs-stelsel gevangen zitten. Dat leidt
ertoe dat er niet alleen meer mensen de tbs ingaan, maar dat er ook steeds
minder uitkomen. Als het verlengen van de mogelijkheid van toezicht tot negen
jaar naar de mening van de klinieken is wat mensen nodig hebben, waarbij langer
en anders toezicht wordt gehouden, zal dit het systeem alleen maar ten goede
komen. Als u van mij wilt horen dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is
om nonchalanter om te gaan met het besluit om iemand in vrijheid te stellen
met voorwaarden, wil ik die uitspraak hier zonder enige twijfel doen. Dat
is absoluut niet de bedoeling.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik dank u, mede namens de heer Teeven denk ik, voor deze toezegging.Bij die verlenging is terugdringen van de recidive één van
de doelen, maar ook het bevorderen van de uitstroom. Kunt u iets zeggen over
de te verwachten aantallen of percentages toename bij de uitstroom in dit
geval?Staatssecretaris Albayrak:Nee, dat kan ik niet.Mevrouw Azough (GroenLinks):Van de klinieken zijn geen cijfers gekomen op basis waarvan u dat kunt
aangeven?Staatssecretaris Albayrak:Nee. Ook het onderzoek van de commissie-Visser strekte zich niet uit tot
overzichten van de klinieken van mensen die er eigenlijk uit zouden moeten,
maar die zij toch vasthouden. Het is een algemeen gevoelen bij de klinieken
en bij de rechters die moeten oordelen over een voorwaardelijke beëindiging
dat de mogelijkheden voor patiënten zouden toenemen als er meer mogelijkheden
van toezicht waren geweest. Ik zeg nog eens uitdrukkelijk dat het niet alleen
gaat om langer toezicht, maar ook om meer en intensiever toezicht. Nu voelen
zij zich beperkt tot het niet beëindigen van de maatregel.Voorzitter. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of de time-outvoorziening
niet in strijd is met de gedachte van de voorwaardelijke invrijheidstelling.
De time-outvoorziening is bedoeld als een stap nog voor de uiteindelijk zware
maatregel van iemand weer terugnemen in de tbs. Voorwaardelijk is voorwaardelijk;
als iemand zich niet aan de voorwaarden houdt, gaat hij weer terug. Zo simpel
is het. Dat is een drastische maatregel, omdat iemand dan weer in het tbs-systeem
terechtkomt en te maken krijgt met de maatregel die was gestopt toen hij voorwaardelijk
vrij kreeg. Een time-outvoorziening is bedoeld als een lichtere variant om
iemand tijdelijk op een juridische titel op te nemen in een soort van crisisopvang,
om te kijken wat de redenen zijn dat iemand zich niet aan de voorwaarden houdt,
of het blijvend is en of er een hoog risico wordt ingeschat. Dat kan betekenen
dat iemand zonder dat hij automatisch terugvloeit in het tbs-systeem, weer
in de voorwaardelijke sfeer terechtkomt omdat er even een crisismoment was.
Ik heb de time-outvoorziening nu nog niet voorgesteld, omdat er een wettelijke
basis voor nodig is. Ik ben van plan om de time-outvoorziening op te nemen
in het wetsvoorstel over de tbs met voorwaarden. Een aanbeveling van de commissie-Visser
was om ook daar nog eens naar te kijken. Dat wetsvoorstel zal de Kamer binnen
nu en een paar maanden ontvangen.Mevrouw Joldersma (CDA):Precies dezelfde discussie hebben wij bij de behandeling van de Wet BOPZ
gehad over de voorwaardelijke machtiging. Toen is ook de vraag gesteld of
het mogelijk is om je vrijwillig te laten opnemen als je onder een voorwaardelijke
machtiging staat. Het lijkt nu alsof u zegt dat de time-outvoorziening als
het ware betekent dat het regime van de voorwaardelijke beëindiging even
niet geldt. Dat lijkt mij vreemd. Ik kan mij een time-out voorstellen, bijvoorbeeld
wanneer iemand decompenseert. Dan voldoet hij natuurlijk ook niet aan de voorwaarden,
maar dan is hij gewoon ziek geworden ondanks het feit dat hij zich steeds
aan de voorwaarden houdt. Nu lijkt het alsof de voorwaardelijke beëindiging
even kan worden gestopt. Zo lijkt het alsof twee regimes tegelijkertijd gelden.
Kunt u de time-out ten opzichte van de voorwaardelijke beëindiging toelichten?Staatssecretaris Albayrak:Raakvlakken met andere regimes moeten wij maar bespreken op het moment
dat ik met een concreet voorstel kom. Ik zeg eerlijk dat ik niet alle modaliteiten
in mijn hoofd heb.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dat begrijp ik, maar ik wil wel dat de staatssecretaris terugkomt op de
samenhang tussen de time-outvoorziening, de voorwaardelijke beëindiging
van de verpleging enzovoorts. Ik heb er nog een vraag bij gesteld. Stel dat
de reclassering ziet dat iemand niet aan de voorwaarden voldoet. Zij kan dan
bepalen dat het OM ingeschakeld moet worden. Dat "kan" heeft mij
aan het denken gezet.Staatssecretaris Albayrak:Het moet echt op indicatie van de reclassering gebeuren. Het niet houden
aan de voorwaarden moet een zekere orde van grootte hebben om het OM in te
schakelen. Er is een meldplicht op het moment dat men zich niet aan de voorwaarden
houdt. Hoe dat verder door het OM gewaardeerd wordt, is aan het OM.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dan begrijp ik nog steeds niet hoe het zit met die kanbepaling. Uit uw
woorden maak ik op dat het OM die taak kan opnemen omdat het de zaak volgt.Staatssecretaris Albayrak:Ik kom daar aan het eind van mijn betoog op terug. Houdt
die kanbepaling een afwegingsruimte voor de reclassering in? Kan bij een overtreding
van de voorwaarden besloten worden om dit niet bij het OM te melden?Ik kom op artikel 2. Voor wie geldt de nieuwe wet? De wet zal gelden voor
alle nieuwe gevallen, voor alle mensen die tbs krijgen opgelegd na inwerkingtreding
van de wet, maar ook voor mensen die nu tbs hebben en nog niet voorwaardelijk
vrij zijn. Mensen met een tbs-maatregel die nog niet hebben gehoord dat zij
voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld, vallen nadrukkelijk ook onder deze
wet. Vanwege de rechtszekerheid zal de wet niet gelden voor de groep die op
dit moment al voorwaardelijk in vrijheid is gesteld en die onder het oude
regime te horen heeft gekregen dat het voor maximaal drie jaar is. Gaande
de rit kunnen wij voor hen de spelregels niet veranderen. Dat is een van de
beginselen van onze rechtsstaat.De heer Teeven (VVD):De staatssecretaris heeft wél gelijk als zij over straffen praat,
maar niet als zij over maatregelen praat. Om die reden vraag ik haar om er
nog eens goed over na te denken. Kan de staatssecretaris in tien woorden uitleggen
waarom voor lastige mensen die nu voorwaardelijk vrij zijn met die termijn
van drie jaar, de termijn niet kan worden veranderd in negen jaar, vijftien
jaar of oneindig?Staatssecretaris Albayrak:Mijnheer Teeven, u bent een ervaren jurist. U moet kunnen begrijpen dat
het voor iemand die onder een geldend regime te horen heeft gekregen wat hem
te wachten staat, niet met een nieuwe wet veranderd kan worden. Voor deze
groep geldt de rechtszekerheid als belangrijkste belemmering om de wet erop
van toepassing te verklaren.De heer De Roon heeft gevraagd waarom met de uitvoering van de wet gewacht
wordt en waarom de wet niet twintig dagen na publicatie in het Staatsblad
in werking kan treden. Dat is een puur praktische kwestie. Het is een regel
die wij standaard opnemen. De reclassering en de klinieken moeten klaar zijn
om de wet in de praktijk toe te passen. De praktijk leert ook dat de uitvoering
heel snel ter hand kan worden genomen.De heer De Roon (PVV):Het is mij niet geheel duidelijk wat er dan nog zo ingewikkeld is in die
uitvoering dat het noodzakelijk maakt om de inwerkingtreding uit te stellen.
Het lijkt mij vrij simpel.Staatssecretaris Albayrak:Ik heb al gezegd dat het een standaardregel is die wij opnemen. Wij hebben
contact met onder andere Reclassering Nederland. Dat is de organisatie waar
de grote procesmatige organisatorische veranderingen moeten plaatsvinden.
Ik noem bijvoorbeeld de opleidingen van medewerkers die verantwoordelijk zijn
voor het toezicht. Ook noem ik de personele consequenties. Er moeten voldoende
mensen zijn om de taken uit te voeren. Het gaat om heel praktische zaken.
Als zij zeggen dat zij gereed zijn om te starten, zullen wij dat meteen doen.
Daaruit mag echter niet worden geconcludeerd dat wij gaan zitten wachten totdat
zij het groene licht geven om te beginnen.De heer De Roon (PVV):Ik begrijp het nog niet goed. De mensen die toezicht moeten houden, zijn
er toch al? Nadat de wet in werking is getreden, zal het aantal gevallen toch
niet opeens verdubbelen of verdriedubbelen? Die wet zal pas na drie jaar effect
hebben. Dan zijn er bij de reclassering misschien meer medewerkers nodig,
maar toch niet meteen bij de inwerkingtreding van deze wet?Staatssecretaris Albayrak:De heer De Roon licht er nu één punt uit. Ik geef er de
voorkeur aan om het totaalpakket in ogenschouw te nemen en de vraag te stellen
of de uitvoering er klaar voor is. Die check wordt voor iedere wetswijziging
gedaan. Het is niet goed om taken op te leggen die door de organisatie niet
kunnen worden uitgevoerd. Dat zal namelijk tot gevolg hebben dat ik moet vaststellen
dat de medewerkers het toezicht niet uitoefenen op de wijze die wij met de
wet voor ogen hebben. Het lijkt mij dus realistisch om wat dat betreft een
gesprek aan te gaan met de reclassering. De heer De Roon heeft de lange voorgeschiedenis
in herinnering geroepen. Ik zeg de Kamer toe dat die werkwijze wordt ingevoerd
zodra dat mogelijk is. Naar verwachting zal dat niet lang op zich laten wachten.Ik beschik nog niet over de recidivecijfers.De voorzitter:De staatssecretaris kan in tweede termijn op die cijfers ingaan.Staatssecretaris Albayrak:Dat vind ik een goed voorstel.Mevrouw Joldersma (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Met name het antwoord op de vraag over de verlenging van één
tot twee jaar vinden wij goed. Wij zien de nota van wijziging dan ook graag
tegemoet.In eerste termijn hebben wij gevraagd hoe moet worden omgegaan met de
verlenging van de voorwaardelijke beëindiging en wat daar tegenover kan
worden gesteld. Het is belangrijk dat voorwaardelijke beëindiging te
maken heeft met een eindige datum. Daarmee bedoel ik te zeggen dat eindeloze
verlenging van de voorwaardelijke beëindiging niet mogelijk moet zijn.
Het element dat wij willen overhouden van de voorwaardelijke beëindiging
is het toezicht. In sommige gevallen zou dat er levenslang
moeten zijn en in andere gevallen is toezicht gedurende een kortere periode
voldoende. Het is belangrijk om daarvoor een instrument te hebben. De staatssecretaris
heeft gezegd dat de BOPZ nu al mogelijkheden biedt. Dat is ons bekend, maar
wij willen dat dat instrument daadwerkelijk wordt benut. Wij dienen daarom
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de verlenging van de voorwaardelijke beëindiging
is gemaximeerd tot negen jaar;overwegende dat voor zware (zeden)delicten het wenselijk is, langer toezicht
te kunnen uitoefenen op (ex-)tbs'ers;verzoekt de regering, te bevorderen dat aansluitend aan de beëindiging
van tbs een verplichte vorm van toezicht kan worden opgelegd, bijvoorbeeld
via de voorwaardelijke machtiging in de Wet BOPZ,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Wolfsen en Koşer
Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(28238).Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Wij verwachten dat wij de discussie over de Wet BOPZ hier
niet kunnen afsluiten. Er komt nog een derde evaluatie van de Wet BOPZ, maar
tegelijkertijd denken wij dat wij, ook al zijn wij geen voorstander van een
behandelwet, toch moeten kijken waar het strafrecht en het civielrecht op
elkaar aansluiten. Wij verwachten dat het mogelijk is dat de strafrechter
een civielrechtelijke maatregel kan opleggen.Bij het forensisch psychiatrisch toezicht bespeuren wij een klein accentverschil
tussen de minister en de staatssecretaris. Ik heb bij de minister altijd gemerkt
dat hij het alleen had over reclasseringstoezicht, en dat hij heel erg de
nadruk legde op het verbeteren van de ondersteuning van het reclasseringstoezicht.
Ik ben blij bij de staatssecretaris te proeven dat zij dat forensisch psychiatrisch
toezicht heel belangrijk vindt. Tegelijkertijd hebben wij de afgelopen jaren
daar al heel vaak op aangedrongen. Ik zou het jammer vinden als wij nu gaan
wachten op de experimenten, voordat wij dat forensisch psychiatrisch toezicht
goed vorm gaan geven. Dan gaat het immers nog een tijdje duren, en dan is
er straks misschien een nieuwe reclasseringswet, waarin is geregeld dat het
toezicht bij de voorwaardelijke beëindiging en het proefverlof bijna
volledig bij de reclassering ligt. Ik daag de staatssecretaris uit, eerder
te gaan nadenken over de vraag, hoe dat forensisch psychiatrisch toezicht
vorm moet krijgen. Rekenen wij het bieden van nazorg tot forensisch psychiatrisch
toezicht? Is het forensisch psychiatrisch toezicht in sommige gevallen een
vervanging van het toezicht van de reclassering? Zo ja, dan zou het onzin
zijn dat in het begin van de voorwaardelijke beëindiging een vervierdubbeling
van de reclasseringstarieven plaatsvindt. Dan heb ik meer vertrouwen in een
kliniek, en zullen wij eens kijken hoe het één zich verhoudt
tot het ander. Daarom de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bij de voorwaardelijke beëindiging van de tbs forensisch
psychiatrisch toezicht vanuit de kliniek is gewenst;overwegende dat een geleidelijke afbouw mogelijk is van meer intensief
toezicht vanuit de kliniek naar meer toezicht vanuit de reclassering;verzoekt de regering, het forensisch psychiatrisch toezicht nader vorm
te geven, in verhouding tot reclasseringstoezicht in de fase van voorwaardelijke
beëindiging van tbs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Koşer Kaya,
Teeven, Wolfsen, Azough en Van Velzen.Zij krijgt nr. 11(28238).Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik steun de staatssecretaris in haar oproep om niet te gaan
hypen op tbs. Vandaag hebben wij laten zien dat wij dat heel goed kunnen.
Voor mij ging de discussie vooral over de vraag of het al dan niet arbitrair
is om voor het aantal van negen te kiezen. Ik moet concluderen dat de staatssecretaris
erg overtuigd is van dat aantal van negen, de maximale duur van de voorwaardelijke
beëindiging, en dat zij zich baseert op een rapport wat bij niemand zo
is blijven hangen dat de getallen snel paraat zijn. Ik vind het erg moeilijk
om op basis daarvan het debat te voeren. Ik zie dat de staatssecretaris die
getallen heeft; misschien is het handig om de tweede termijn even op te schorten,
zodat zij met de feiten kan komen. De cijfers heb ik dus niet paraat.In dit gebouw heb ik heel veel debatten over risico's mogen voeren. VROM
roept altijd op, nuchter om te gaan met risico's. Er is een interessant rapport
over, waarin VROM tot in detail aangeeft hoeveel doden er maximaal mogen vallen
als bepaalde maatregelen worden getroffen. Daar wordt heel nuchter en abstract
mee omgegaan. Ik zie in dezen geen duidelijke lijn. Je kunt zeggen dat er
op acht jaar weinig recidive is, maar wat wordt dan als weinig beschouwd?
Waar wordt dan de grens gelegd? Vooralsnog blijf ik bij mijn standpunt dat
ik de getallen negen en vijftien arbitrair vind. Ik zou willen leunen op de
deskundigheid van de rechters en op de inschatting van de reclassering en
het op deze punten aan het veld overlaten. Dit is eigenlijk toch een pleidooi
om mijn amendement over te nemen.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik begrijp dat u pleit voor uw amendement, omdat het gaat
over het toezicht. U hebt gezegd dat dit als maatwerk toegepast kan worden,
maar in de praktijk zal blijken dat er geen grens is en dat de termijn daarom
elk jaar of misschien om de twee jaar weer wordt verlengd. Een van de argumenten
tegen uw amendement is dat het een levenslange voorwaardelijke beëindiging
is. Eigenlijk legt u dus levenslang tbs op. Ik vind dat u daarop nog geen
goed antwoord hebt gegeven.Mevrouw Van Velzen (SP):Zoals de voorzitter vaak zegt: het Kamerlid gaat zelf over de antwoorden.
Ik vind dat ik hierop wel een goed antwoord heb gegeven. In de praktijk zal
blijken, zoals nu ook al blijkt, dat de voorwaarden worden opgeheven op een
moment dat dat kan en dat het veilig is. Tbs'ers worden nu ook al eerder dan
binnen drie jaar geconfronteerd met een rechter die de hele maatregel opheft,
omdat dat mogelijk is. Deze maatregel – die mevrouw Joldersma "levenslang"
heeft genoemd, maar die volgens mij van onbeperkte duur is – zal dan
eerder worden opgeheven. Ik denk dat het percentage mensen dat daadwerkelijk
geconfronteerd wordt met ellenlange verlengingen, zo marginaal is dat wij
daar eigenlijk nu al te veel tijd aan besteden.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere uiteenzetting
op alle punten die aan de orde zijn gesteld. Dat neemt niet weg dat ik nog
enkele aanvullende opmerkingen aan haar wil voorleggen.De kwestie van de negen jaar motiveert de staatssecretaris met een onderzoek
waaruit blijkt dat na acht jaar het recidiverisico sterk afneemt. Ik heb dat
onderzoek eerlijk gezegd niet bij de hand, maar ik neem aan dat daarin staat
wat de staatssecretaris over dit onderwerp zegt. Zij zegt echter niet dat
het recidiverisico nul is geworden. Het zou ook onverstandig zijn om dat te
zeggen en daarom zegt zij dat ook niet. Dit maakt echter dat ik mij nog steeds
afvraag of wij moeten volstaan met die negen jaar. Het feit dat er na negen
jaar ook nog een risico kan zijn, lijkt mij een vrij sterk argument om te
zeggen dat het niet tot negen jaar beperkt moet worden. Natuurlijk zegt geen
mens dat het altijd langer dan negen jaar moet duren, maar waarom zou je deze
mogelijkheid al bij voorbaat afsluiten, terwijl toch al duidelijk is dat al
na negen, tien en vijftien jaar er nog een risico kan zijn? Naar aanleiding
van de recente gebeurtenissen in Enschede is in het Algemeen Dagblad een groot
artikel verschenen. In dat artikel wordt ook door mensen uit de klinieken
zelf gezegd, met name ten aanzien van zedendelinquenten, dat het risico eigenlijk
nooit weg is. Er wordt betoogd dat men het risico wel fors kan verminderen,
maar het risico is nooit weg. Daar wil ik dus graag nadere bespiegelingen
van de staatssecretaris over horen.Dan de kwestie van de verlenging met een jaar of twee jaar. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat je met een heel harde verlenging met twee jaar niet uitkomt
met die negen jaar. Daarmee kun je natuurlijk veel kanten op redeneren, want
dan zou je ook kunnen zeggen: verleng dan altijd met drie jaar, want dan kom
je weer op negen jaar. Dat is echter flauw. Het allerbelangrijkste is dat
er met een goede termijn wordt verlengd. Dat doet bij mij de vraag opkomen
of wij niet in de wet moeten zetten dat die termijn wordt bepaald door de
rechter zelf, geadviseerd door alle betrokken partijen. Waarom moeten wij
de termijn waarmee wordt verlengd, per se in de wet opschrijven? Ook daarover
hoor ik dus graag nog het standpunt van de staatssecretaris.Dan het punt van de inwerkingtreding van deze wet. Als ik het antwoord
van de staatssecretaris goed begrijp, is dat eigenlijk de gewoonte bij dit
soort wetgeving. Dat is in mijn ogen niet een heel sterk argument. Het was
ook niet het enige argument van de staatssecretaris. Het andere argument was
dat er nog overlegd moet worden met partijen die hiermee aan de slag moeten.
Nogmaals: ik zie niet in waarom het erg ingewikkeld zou moeten zijn. Ik geloof
onmiddellijk dat de staatssecretaris dit snel wil invoeren. Ik begrijp niet
waarom de wet niet onmiddellijk ingevoerd kan worden zodra die in het Staatsblad
staat. De staatssecretaris heeft al met de partijen kunnen overleggen die
ermee aan de gang moeten. Zij kan dat de komende maanden ook nog doen. Ook
als de Eerste Kamer heel snel handelt, heeft de staatssecretaris immers enige
tijd voor overleg.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Bij de contacturen heb ik berekend dat een verviervoudiging
neerkomt op vijf uur per week. Ik heb van de staatssecretaris niet de garantie
gekregen dat de contacturen aan de tbs'er en zijn omgeving moeten worden besteed
en niet aan de tbs-kliniek en andere ketenpartners. Ook dat laatste contact
kan overigens heel belangrijk zijn. Een goede begeleiding in de maatschappij
heeft echter alles te maken met de contacturen. Een goede regeling en een
goede controle betekenen dat de contacturen besteed moeten worden aan contacten
tussen een tbs'er en zijn omgeving. Ik wil van de staatssecretaris een toezegging
horen. Ik dien vooralsnog geen motie in.Ik begrijp dat de staatssecretaris nog met een motie komt over de kanbepaling.
Een tijdelijke crisisopname is heel erg belangrijk als de voorwaardelijke
proeftijd in een goed perspectief moet worden geplaatst. Het is belangrijk
om daarop later uitgebreid schriftelijk terug te komen. Wij moeten een precieze
afweging maken tussen de voorwaardelijkheid en de time-out. Ik kan die immers
nog niet geheel plaatsen.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de uitbreiding van het aantal uren begeleiding.
Het is nog niet precies bekend hoe dat vorm en inhoud gaat krijgen. Het is
dus eveneens niet bekend of het voldoende is. Ik neem aan dat de staatssecretaris
hieraan in de begroting voor de komende jaren expliciet aandacht besteed.
Ik wil hierover graag een toezegging.Ik ben het met de heer De Roon eens dat als de wet van kracht wordt die
zo snel mogelijk in werking moet treden. Over deze wet hebben wij het langst
gesproken in de Kamer. Die wet moet dan ook het snelst in werking treden.
Ik dring hierop dan ook stevig aan.Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging van een nota van wijziging
om de toets tweejaarlijks mogelijk te maken. Ik begrijp daaruit dat de rechter
een mogelijkheid krijgt zoals in het huidige tbs-systeem. Die moet maatwerk
kunnen leveren.Er is discussie of de term vastgesteld moet worden op negen jaar of op
oneindig. Ik val daarbij terug op de rapportage van de commissie-Visser. Die
heeft een halfjaar lang goed en grondig rechtsvergelijkend onderzoek verricht.
Daarom moet een keuze voor negen jaar worden gemaakt, tenzij de cijfers van
de staatssecretaris tegenvallen. Als er in een periode van negen jaar niets
is gebeurd, is er geen reden voor handhaving van de tbs. Dan moet er een aansluiting
zijn op de BOPZ.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor
haar vriendelijke woorden over juristerij, maar dat terzijde. Het antwoord
op de vraag over het punt van de directe werking in artikel 2 heeft ons niet
overtuigd. Haar argument was de rechtszekerheid. Wij laten veel wetgeving
direct ingaan, ook in het strafrecht. Wij zien volstrekt niet in waarom dat
niet zou kunnen. Ons voorstel is dan ook om de woorden "heeft geen gevolgen
voor" in artikel 2 te vervangen door de woorden "is tevens van toepassing
op". Daarmee valt de categorie die nu in de voorwaardelijke beëindiging
zit ook onder het regime van de nieuwe wet en dan ook met een termijn van
negen, vijftien of oneindig.Over het amendement van mevrouw Van Velzen wil ik nog met de fractie praten.
Dat zou kunnen leiden tot het intrekken van het amendement dat ik zelf heb
ingediend en het steunen van haar amendement.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik kom even terug op het amendement dat is ingediend door de fracties
van VVD en PVV. U had het over uw ervaring als jurist. Welke mogelijkheden
ziet u voor de rechter? Kan het betekenen dat de rechter straks rekening houdt
met de verwachting van een persoon over een voorwaardelijke beëindiging
na drie jaar? Mag de rechter dat in zijn overwegingen meenemen of vindt u
dat de rechter moet uitgaan van de nieuwe regelgeving?De heer Teeven (VVD):In navolging van de heer Wolfsen zeg ik dat het maatwerk moet zijn. De
rechter moet wat mij betreft de vrijheid hebben om een periode van bijvoorbeeld
twee of drie jaar op te leggen. Als wij het voorstel van mevrouw Van Velzen
volgen, wordt het zelfs negen jaar, vijftien jaar of misschien langer. Hij
kan voor een bepaalde periode kiezen, maar dat kan hij ook niet doen. Dat
is rechterlijk maatwerk en daar kan ik mij volledig in vinden. Dat is overigens
iets anders dan dat het direct in werking treedt voor de mensen die nu denken
dat zij te maken krijgen met een termijn van drie jaar. De argumenten van
de staatssecretaris hebben ons niet overtuigd. Het gaat hier niet om een straf,
maar om een maatregel. Dat betekent dat er andere gevolgen zijn voor de rechtszekerheid.
Om die reden komen wij met dit amendement.Mevrouw Joldersma (CDA):Wij overwegen nog of wij dit amendement steunen. De voorwaardelijke beëindiging
is voor die persoon voor drie jaar opgelegd. Ik kan mij voorstellen dat de
rechter bij zijn overwegingen over verlenging rekening houdt met die verwachtingen.De heer Teeven (VVD):Dat zou heel goed kunnen. Maar het is ook mogelijk dat het OM zegt dat
het die termijn van drie jaar altijd al te kort heeft gevonden. Deze nieuwe
wet is juist geschapen voor twijfelgevallen. Dan kan het OM besluiten om eroverheen
te gaan, ongeacht de verwachtingen van de veroordeelde. Het gaat dus twee
kanten op. Het kan een punt van de verdediging zijn, maar ook van het OM.Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor haar toezegging met betrekking
tot artikel 38j, eerste lid. Met de woordvoerder van de fractie van de PvdA
ben ik van mening dat het één en/of twee jaar moet kunnen zijn
als het gaat om die toetsing.De voorzitter:Voor de goede orde merk ik op dat het amendement dat u ons zojuist heeft
overhandigd nu naar Bureau Wetgeving gaat. De staatssecretaris krijgt een
kopie in de hoop dat zij er meteen op kan reageren.De heer Teeven (VVD):Ik realiseer mij dat het een laat moment is.De voorzitter:Dat is niet erg. Het probleem is alleen dat niet iedereen het heeft gezien,
ook de staatssecretaris niet. Wij willen wel graag dat zij meteen reageert.De heer Teeven (VVD):Misschien kan zij dat nu doen, maar het kan eventueel ook later. Er komt
toch nog een nota van wijziging.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb in eerste termijn
duidelijk gemaakt wat onze doelen zijn bij dit wetsvoorstel: ten eerste meer
maatwerk voor de betrokkenen, ten tweede terugdringen van recidive door een
beter en intensiever toezicht en ten derde meer uitstroom. Het is niet goed
als het rechters en klinieken ontbreekt aan mogelijkheden om de terugkeer
in de samenleving te verbeteren. Ik heb gevraagd of de middelen voldoende
zijn en waar die periode van negen jaar vandaan komt. Die vragen zijn voor
een deel beantwoord maar nog niet helemaal. In antwoord op de eerste vraag
heeft de staatssecretaris gezegd dat er nu voldoende middelen zijn en dat
het veld daar goed mee kan omgaan. Zij vindt het vanzelfsprekend dat wij direct
met elkaar kunnen praten als er meer middelen nodig zouden zijn. Ik vind dit
een prettige toezegging.In navolging van de andere woordvoerders stel ik vast dat vijf uur gelukkig
veel meer is dan vijf kwartier, maar die vijf uren moeten dan ook echt aan
de tbs'er en aan zijn of haar omgeving worden besteed. Het zou jammer zijn
als die tijd opgaat aan andere partijen. Ik hoor graag van de staatssecretaris
dat die verviervoudiging in tijd echt aan de tbs'er en zijn omgeving wordt
besteed opdat hij of zij soepeler kan terugkeren in de samenleving en niet
aan administratief of organisatorisch overleg met andere partijen, ketenpartners
en dergelijke.De tweede vraag was waar die periode van negen jaar vandaan komt. Ik hoop
dat de staatssecretaris de recidivecijfers kan toelichten, want in de nota
naar aanleiding van het verslag wordt verwezen naar het onderzoek van Ed.
Leuw dat dateert van 1999. Dit was tijdens de behandeling in 2006 aanleiding
voor het kabinet om te komen met een voorstel voor zes jaar. Hoe komen wij
dan nu op een periode van negen jaar? De constatering dat er na acht jaar
een stevige afname van recidive is, moet toch ook al in 1999
bekend zijn geweest. Ik krijg nog graag een toelichting op de keuze voor een
periode van negen jaar.Tot slot vraag ik nog eens of het mogelijk is dat iemand die zich aan
alle voorwaarden houdt, langer dan nodig is onder toezicht blijft. Ik ga ook
uit van een rechterlijke toetsing, maar ik hoor graag van de staatssecretaris
dat zij die mogelijkheid uitsluit.Ik zal mij nog beraden op mijn besluit over dit wetsvoorstel. Ik zal dit
ook in mijn fractie bespreken. Een aantal antwoorden van de staatssecretaris
komt wel in onze richting. Een aantal andere hoor ik nog graag aan om zo onze
beslissing te kunnen gronden.Staatssecretaris Albayrak:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede
termijn.Mevrouw Joldersma heeft twee moties ingediend. In de eerste wordt de regering
verzocht te bevorderen dat aansluitend aan de beëindiging van tbs een
verplichte vorm van toezicht kan worden opgelegd, bijvoorbeeld via de voorwaardelijke
machtiging in de Wet BOPZ. Dit verzoek zal worden meegenomen bij de evaluatie
van de BOPZ. Het ministerie van Justitie is hier nauw bij betrokken en dit
is daar een van de redenen voor.In de tweede motie wordt de regering gevraagd om het forensisch psychiatrisch
toezicht nader vorm te geven in verhouding tot reclasseringstoezicht in de
fase van voorwaardelijke beëindiging van tbs. Ik meen dat ik hier al
uitvoerig over heb gesproken in mijn antwoord. Al mijn intenties en inspanningen
zijn erop gericht om dit zo te doen. Ik vat deze motie daarom op als een ondersteuning
van mijn beleid. In mijn ogen is zij overbodig, maar als de Kamer de motie
wenst te handhaven, heb ik geen enkele reden om de aanneming ervan te ontraden.De recidivemonitor is niet erg gedetailleerd en bevat de algemene recidivecijfers
en niet alleen tbs. Daaruit blijkt dat er in de fase na acht tot negen jaar
een stabilisering optreedt in de recidive. Bij zedenmisdrijven is er sprake
van een stabilisatie op 11% en bij geweldsdelicten op 30% Die
percentages zijn zo hoog, omdat ze betrekking hebben op de hele groep en niet
alleen op de tbs-waardige recidieven.Mevrouw Azough (GroenLinks):Komen deze cijfers ook naar voren in het Ed. Leuwonderzoek?Staatssecretaris Albayrak:Dit zijn de laatste cijfers uit het WODC-onderzoek; die zijn twee jaar
oud.Mevrouw Azough (GroenLinks):Zijn ze vergelijkbaar met de cijfers die in het onderzoek van Ed. Leuw
zijn gehanteerd?Staatssecretaris Albayrak:Ik ga ervan uit dat ik werk met de meest recente cijfers. Zeven jaar geleden
waren er andere cijfers, het lijkt mij logisch dat destijds daarop het beleid
van dat moment en voorstellen werden gebaseerd. Ik werk nu met deze cijfers.
Ik kies ervoor om aan te sluiten bij de mening van de commissie-Visser, die
dit ook goed heeft beargumenteerd. Ik blijf ook bij mijn oordeel dat negen
jaar een reële termijn is.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wil begrijpen waarom er vier jaar geleden tot zes jaar is overgegaan
en er nu het voorstel is van negen jaar. U weet zelf dus ook niet waarom toentertijd
voor zes jaar is gekozen? Ik neem aan dat de cijfers in die vier tot zes jaar
niet drastisch zijn veranderd.Staatssecretaris Albayrak:Nou, dat weet ik niet; de medische wetenschap, medicatie, effecten, effectmeting
blijven bijvoorbeeld niet stilstaan. We werken met risicotaxatie-instrumenten
die ons meer gereedschappen geven om zaken anders en beter in te schatten.
Er gebeurt dus juist heel veel op het terrein van tbs. Ik zou zeker niet willen
zeggen dat we nu op hetzelfde punt staan als zeven jaar geleden.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Voor mijn juiste begrip: dit zijn getallen van zeven jaar
geleden?Staatssecretaris Albayrak:Nee, van twee jaar geleden.Mevrouw Van Velzen (SP):Als ik u juist begrijp, is er in die groep van tbs'ers die ernstige geweldsdelicten
hebben gepleegd, na acht à negen jaar nog steeds een recidive van 30%?Staatssecretaris Albayrak:Nee, het risico op recidive stabiliseert zich op 11%; 30%
risico geldt voor zedendelicten en geweld. Het gaat om het risico op tbs-waardige
delicten, dus delicten die tot een tbs-veroordeling zouden kunnen leiden.
Mensen gaan immers soms de fout in op manieren die niet direct leiden tot
een tbs-veroordeling, dus een oplegging van een tbs-maatregel.Mevrouw Van Velzen (SP):Dank u staatssecretaris, ik begrijp nu beter wat u daarnet vast al duidelijk
zei maar wat nog niet helemaal bij mij was doorgedrongen. Maar als u het heeft
over een kans van 30% stabilisering, dan ben ik er nog niet helemaal
van overtuigd dat u de scheidslijn op de juiste plek legt; immers, als er
een risico van 30% is in die acht à negen jaar, kunnen we dat
moment net zo goed wat later leggen.Ik vind dit dus geen echt sterke onderbouwing of motivering van uw keuze
voor die negen jaar. Daarnaast verwijst u naar de aanbevelingen van de commissie-Visser.
Ik zat daar toevallig zelf in. Ik zal niet uit de school klappen over hoe
wij op die negen jaar zijn gekomen, maar in het rapport zult u geen uitgebreide
onderbouwing vinden van dat getal van negen. Ook dat vind ik dus een weinig
overtuigend argument. Mag ik u vragen om een nadere onderbouwing van hoe dit
per doelgroep zit, voordat de Kamer hierover stemt? U gaf net immers aan dat
het gaat om brede getallen. Kunt u de Kamer verder informeren over hoe het
in de afgelopen twee jaar zat? Over het afgelopen jaar is dat wat moeilijk,
maar over het jaar ervoor zijn misschien wel recentere getallen te geven.Staatssecretaris Albayrak:Mevrouw Van Velzen, dan moet ik u echt even mee terugnemen naar het begin.
Als iemand blijvend delictgevaarlijk is, komt hij gewoon de tbs niet uit.
We moeten niet vergeten dat die maatregel bestaat om mensen te behandelen
en zorg te geven, met als doel te bekijken of resocialisatie mogelijk is.
U weet dat mensen, als dat niet het geval is, binnen deze maatregel blijven.Zoals ik in het laatste debat van twee weken geleden heb gezegd: mensen
die notoir gevaarlijk zijn, de ernstigste psychopaten, mensen met persoonlijkheidsstoornissen
van wie we weten dat ze eigenlijk meer "bad" zijn dan "mad",
dus niet alleen maar psychisch gestoord, maar gewetenloos, moeten misschien
maar niet in de dure tbs-voorziening en longstay worden gehouden, met die
zo zware zorgcomponent; die mensen moeten meer in omstandigheden van psychische
zorg worden gehouden in penitentiaire inrichtingen. Daarover zullen we nog
uitgebreid spreken als we het over de andere aanbevelingen van het rapport-Visser
zullen hebben.Als ze dus blijvend delictgevaarlijk zijn, komen ze niet uit de tbs-maatregel.
Maar wij hebben het hier over mensen van wie de behandelaars en rechters zeggen
dat ze, onder voorwaarden, de samenleving best in kunnen. Die mensen staan
op dit moment maximaal drie jaar onder toezicht. De nadelen daarvan zijn voldoende
besproken. Wij staan nu voor de keuze of wij die periode wel of niet gaan
verlengen. Ik denk dat het een goed idee is om dat wel te doen. Uw voorstel
om die periode oneindig te maken, is geen goed voorstel, omdat je daarmee
zegt: de maatregel houdt nooit op. Mensen moeten op een gegeven moment ook
klaar zijn met de tbs-maatregel, inclusief de voorwaardelijke beëindiging.Stoppen wij na de voorwaardelijke beëindiging de begeleiding van
mensen die nog steeds een vorm van toezicht of zorg nodig hebben? Nee, want
mevrouw Joldersma wees er terecht op dat wij dan kunnen aansluiten op de civiele
mogelijkheden van de BOPZ. Wij spreken nu niet over mensen die blijvend delictgevaarlijk
zijn. Wij verlengen het toezicht nu van drie naar negen jaar en dat is een
forse verlenging, zeker gezien de manier waarop er toezicht wordt gehouden.
Als na die periode van negen jaar nog steeds toezicht of zorg geïndiceerd
is, doen wij dat via de BOPZ. Ik vind het al met al niet meer dan redelijk
voor de betrokkene dat de tbs-maatregel op een gegeven moment daadwerkelijk
ophoudt.Mevrouw Van Velzen (SP):De minister ontraadt mijn amendement met een verwijzing naar de BOPZ.
Ik vroeg echter naar de ratio achter die periode van negen jaar. De recidivegetallen
vind ik verder weinig overtuigend.Staatssecretaris Albayrak:Ik baseer mij op de cijfers van het WODC. In de eerste acht/negen jaar
stijgt het risico en daarna blijft het stabiel. Dat gegeven, gekoppeld aan
de mogelijkheid om mensen via de BOPZ te blijven volgen, maakt dat ik die
negen jaar op dit moment een gerechtvaardigde grens vind.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De recidive van mensen die het na negen jaar buiten mogen proberen, bedraagt
dus nog steeds 30% voor geweldsmisdrijven en 11% voor zedenmisdrijven.
Die cijfers zijn voor mij heel relevant voor mijn beoordeling van het amendement
van mevrouw Van Velzen.Staatssecretaris Albayrak:De Kamer beschikt over het rapport van het WODC en dus ook over deze cijfers.
U had deze cijfers dus bij uw voorbereiding op dit debat kunnen gebruiken.
Ik herhaal deze cijfers nu alleen maar, en het antwoord op uw vraag is dan
ook ja. De percentages zijn: 11% voor zedenmisdrijven en 30%
voor geweldsmisdrijven. Daarbij worden overigens wel ruime definities gebruikt
en dat betekent dat het niet alleen tbs-waardige delicten betreft.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Welk percentage van de mensen die na negen jaar buiten gecontroleerd mogen
rondlopen, is recidivegevaarlijk?Staatssecretaris Albayrak:Ik heb deze vraag inmiddels drie keer beantwoord. Als u er prijs op stelt,
stuur ik u een kopie van de relevante passages uit het rapport op.De heer De Roon (PVV):De cijfermatige onderbouwing van die negen jaar is zwak. Aanvankelijk
had ik namelijk de indruk dat deze cijfers, die ook in de schriftelijke stukken
worden genoemd, betrekking hebben op tbs'ers, maar nu begrijp ik dat deze
cijfers betrekking hebben op alle delinquenten die een zwaar delict hebben
begaan. Als dat juist is, hoe kunnen wij dan aan de hand van deze cijfers
bepalen hoe groot het recidiverisico is van tbs'ers die na acht of negen jaar
vrijkomen?Staatssecretaris Albayrak:Dit zijn cijfers die ex-tbs-gestelden aangaan, niet cijfers die de gehele
gevangenispopulatie aangaan. Het gaat om de groep ex-tbs-gestelden van wie
na negen jaar nog 11% het risico loopt dat zij in een zedendelict vervallen.
Dat kan al dan niet een zedendelict zijn dat tbs-waardig is. Van die groep
loopt na negen jaar 30% het risico om te vervallen in geweldsdelicten,
waarbij ook geldt dat die delicten al dan niet tbs-waardig kunnen zijn. Het
gaat dus om ex-tbs'ers die de fout ingaan maar niet per se dezelfde fout als
waarvoor zij eerder tbs opgelegd hebben gekregen.De heer De Roon (PVV):Dank voor deze toelichting. Ik vind deze cijfers toch nog verontrustend.
Ik raak daarmee niet overtuigd van de gedachte dat wij op negen jaar moeten
gaan zitten.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik dacht dat wij vandaag voor de eerste keer een redelijk rustig debat
over tbs voerden, maar ik krijg nu de indruk dat er toch veel onrust ontstaat,
mede naar aanleiding van de cijfers. Ik vraag de staatssecretaris om de cijfers
toch schriftelijk toe te lichten, voor zover zij dat al niet van plan was.
De indruk wordt gewekt dat het gaat om delictgevaarlijke mensen, maar er wordt
alleen tot voorwaardelijke beëindiging van de tbs-maatregel overgegaan
als mensen niet delictgevaarlijk zijn. Kenmerkend voor zedendelinquenten is
echter dat zij op een bepaalde manier in een dergelijk delict kunnen terugvallen.
Ik begrijp dat mevrouw Van Velzen die mensen levenslang wil kunnen volgen
omdat zij hun hele leven lang kunnen terugvallen. Kan de staatssecretaris
aangeven waarom zij in dat verband toch kiest voor negen jaar?Staatssecretaris Albayrak:Ik ging in reactie op de woorden van mevrouw Van Velzen even terug naar
het begin; mensen die blijvend delictgevaarlijk zijn, zitten niet bij deze
groep. De vraag of de tbs-maatregel beëindigd kan worden, moet met "ja"
zijn beantwoord, maar wel onder voorwaarden. Verschillende leden spraken over
maatwerk en ik benadruk dat niet iedereen negen jaar gevolgd wordt. Voor sommigen
zal een termijn van een paar maanden, een jaar of een paar jaar gelden. De
ex-tbs-gestelde is niet één type mens. Het gaat
om maatwerk en het lijkt mij daarom goed om de mogelijkheid te bieden om voor
een termijn van negen jaar voorwaarden te stellen. Als de voorwaarden eerder
kunnen worden opgeheven, dan zal dat ook gebeuren. In elk geval geldt dat
termijnen niet steeds "voor alle zekerheid" verlengd worden. Ik
hecht daarom ook aan het alternatief van een verlenging van twee jaar versus één
jaar in plaats van het vrijgeven van de termijn en het overlaten van het bepalen
van de lengte daarvan aan het oordeel van de rechter, omdat ik meen dat die
rechterlijke toetsmomenten moeten worden ingebouwd. Ik geef dat liever niet
volledig vrij. Het lijkt mij goed dat er in het systeem momenten zijn waarop
een en ander kan worden getoetst.De heer De Roon (PVV):De strekking van de opmerking was ook niet om die toetsmomenten weg te
halen. De suggestie was om aan de rechter zelf over te laten of die toetsing
over één jaar, twee jaar, anderhalf jaar of drie jaar moet plaatsvinden.De voorzitter:Ik bied de staatssecretaris nu gelegenheid om haar betoog af te ronden.
Als het strikt noodzakelijk is, krijgt iedereen nog de gelegenheid om één
vraag te stellen.Staatssecretaris Albayrak:Voorzitter. Ik heb de belangrijkste zorgen die in tweede termijn zijn
geuit, behandeld. Ik ga nog even een aantal vragen en opmerkingen langs. In
de richting van de heer De Roon heb ik denk ik voldoende duidelijk gemaakt
dat ik het belangrijk vindt om die rechterlijke toetsmomenten te behouden.
Over de onmiddellijke inwerkingtreding heb ik mij vrij uitvoerig uitgelaten
in eerste termijn. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen.Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Azough hebben gevraagd naar de contacturen.
Hun betogen bevatten tegenstrijdigheden. Als enerzijds wordt gesteld dat het
goed is om het aantal uren van de reclassering uit te breiden en anderzijds
wordt gesteld dat dat vooral het contact met de mensen ten goede moet komen,
dan is dat in strijd met de maatwerkgedachte. Stel dat het toezicht erin moet
bestaan dat wordt voorkomen dat mensen alcohol gebruiken tijdens het uitgaan
in het weekeinde. De persoonlijke contacten hebben daarop dan betrekking.
Daar ga je op zitten en daar ga je ook op toetsen in het weekeinde. Als het
daarentegen gaat om mensen die libidoremmers gebruiken, dan wil je misschien
vooral met de kliniek praten over de stand van zaken in de medische wereld
inzake medicatie en de effecten. In dat geval is het wellicht goed om de energie
niet te stoppen in het een-op-eencontact met patiënten, maar juist in
de gesprekken met klinieken en eventueel met anderen. Als wordt gepleit voor
maatwerk, dan moet er juist niet voor worden gepleit om die uitbreiding alleen
maar ten goede te laten komen van die een-op-eencontacten met patiënten.Mevrouw Koşer Kaya vroeg met betrekking tot de kanbepaling of het
aan de discretie van de reclassering is overgelaten of er wel of niet wordt
gemeld. Dat is niet het geval, want de reclassering is verplicht om overtreding
van de voorwaarden te melden. Daarover bestaat geen twijfel. Eens in de drie
maanden melden zij uit zichzelf, ook als er geen overtreding is begaan. Als
er sprake is van een overtreding of een onveilige situatie vanwege het gedrag
van de ex-tbs'er, dan moeten zij dat onverwijld melden aan het Openbaar Ministerie.Ik heb al gezegd dat ik binnen nu en een aantal maanden, wanneer ik met
het wetsvoorstel inzake tbs-voorwaarden kom, nader op de time-out zal ingaan.
Het moment dat wij een concreet voorstel doen, is het moment om daarover verder
te praten. De Kamer heeft al ingestemd met de wenselijkheid ervan, want dit
maakte onderdeel uit van het Plan van aanpak tbs naar aanleiding van het rapport-Visser.
Mijn voorganger heeft aangekondigd te zullen komen met een time-out. De Kamer
heeft hier toen mee ingestemd.De heer Teeven vindt rechtszekerheid geen argument om de groep die nu
uitgesloten is van de werking van het nieuwe wetsvoorstel, namelijk verlenging
naar negen jaar, uit te sluiten. Ik kan het nog iets preciezer zeggen. Als
mensen van wie de maatregel nu al voorwaardelijk is beëindigd, weer terugvallen
in de tbs-maatregel omdat zij zich niet houden aan de voorwaarden, dan geldt
de nieuwe wet voor hen wel. Op het moment dat zij terugvallen in de tbs-maatregel
en daarna opnieuw voorwaardelijke beëindiging op zich af zien komen,
geldt de termijn van negen jaar uit de nieuwe wet. Ik weet niet of dat voor
de heer Teeven en de heer De Roon wellicht aanleiding is om het amendement
in te trekken. Op basis van wat ik in eerste termijn heb gezegd, moet ik ook
aanname van dit amendement echter ontraden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik kom nog even terug op de contacturen. Natuurlijk moet je maatwerk bieden
en natuurlijk heeft de een meer tijd nodig dan de ander als het gaat om contacturen.
Ik ben echter bang dat wij er op geen enkele manier zicht op zullen hebben
of die uren ook daadwerkelijk worden besteed aan degenen die begeleiding nodig
hebben. Misschien is het een idee om hierop te monitoren en dit aspect ook
mee te nemen bij de evaluatie, zodat wij kunnen nagaan hoe zich dat precies
verhoudt en of er inderdaad maatwerk wordt geleverd. Kan de staatssecretaris
dit toezeggen?Staatssecretaris Albayrak:Als ik ten overstaan van de hele Kamer uitspreek dat het succes van deze
wet afhankelijk is van de invulling en de uitvoering van het toezicht zoals
ik dat heb bedoeld, dan kunt u ervan op aan dat ik dat ook nauwkeurig zal
volgen.Mevrouw Joldersma (CDA):De staatssecretaris zei dat de termijn van negen jaar wel van toepassing
is wanneer mensen terugvallen en zich niet houden aan de voorwaarden. Wat
is nu haar bezwaar tegen het amendement ter zake voor degenen die al een jaar
onder de voorwaardelijke beëindiging vallen, om te zeggen dat voor hen
de termijn negen in plaats van drie jaar kan worden? Het gaat er naar mijn
mening om dat er nog iets bij kan komen. Ik begrijp dat er misschien bepaalde
verwachtingen zijn gewekt. Daarbij is rekening gehouden met het ingaan van
het traject van voorwaardelijke beëindiging. Dat kan de rechter ook weer
in zijn overwegingen meenemen.Staatssecretaris Albayrak:De enige groep die uitgezonderd blijft, is de groep voor wie de straf
al voorwaardelijk beëindigd is en die niet terugvalt in de maatregel.
Het gaat dan om mensen die drie jaar lang worden gevolgd en die niet vervallen
in fouten maar zich houden aan de voorwaarden. Voor hen staat de rechtszekerheid
in de weg aan een oprekking tot negen jaar. Als het amendement
de ruimte laat voor een uitzondering voor die groep, heb ik tegen de aanneming
ervan geen bezwaar.De heer De Roon (PVV):Dat was niet de bedoeling van het amendement. Wij willen juist dat ook
die groep wel degelijk het risico loopt, en dat het belang van de maatschappij
ermee wordt gediend, te worden geconfronteerd met een langere termijn. Wij
zeggen niet dat dat in alle gevallen moet gebeuren, maar wij vinden wel dat
het in alle gevallen moet kunnen.Staatssecretaris Albayrak:Het antwoord op de vraag of de nieuwe wet moet gelden voor personen die
nu in de voorwaardelijke tbs zitten, is dat de wet ook voor die groepen kan
gelden.Mevrouw Azough (GroenLinks):De toezegging zou naar mijn mening toch verstandig kunnen zijn. In de
nota naar aanleiding van het verslag staat dat nog wordt bezien wanneer een
evaluatie van toepassing is, ook met het oog op nadere wetgeving. Kan de staatssecretaris
aangeven of de evaluatie van dit wetsvoorstel op de agenda staat?Staatssecretaris Albayrak:Nee, ik kan de Kamer dat wel op een ander moment melden. Ik heb daarvoor
nu nog geen datum vastgesteld.Mevrouw Azough (GroenLinks):Is het mogelijk om deze informatie voorafgaand aan de stemming over dit
wetsvoorstel aan de Kamer te doen toekomen?Staatssecretaris Albayrak:Als u dit wilt weten om voor dit wetsvoorstel te kunnen stemmen, zal ik
zeker proberen het antwoord voor die tijd aan de Kamer te geven.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het zal onze afweging zeker vergemakkelijken.Staatssecretaris Albayrak:Dit is voor mij een argument om heel snel met deze informatie te komen. Dan enkele laatste opmerkingen. Ik heb het echt gewaardeerd dat wij hier
zo uitvoerig over hebben gesproken. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat
ik het belangrijk vind te laten zien dat er niet alleen wordt gesproken over
het veiliger maken van het tbs-stelsel. De aanbevelingen van de Kamer zijn
voortvarend opgepakt. Daar waar mogelijk worden die zo snel mogelijk doorgevoerd.
Ik sta hier met de eerste twee aanbevelingen. Ik hoop dat de andere snel volgen,
vooral met het oog op de uitvoering. De aanbevelingen konden rekenen op de
steun van in ieder geval een belangrijke meerderheid van de Kamer. Ik hoop
dat de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt. Ik heb er groot vertrouwen in dat,
als wij langer toezicht mogelijk maken, ook in de vorm waarover wij vandaag
hebben gesproken, dit een forse verbetering zal blijken te zijn van het tbs-stelsel,
ook wat betreft het inperken van de risico's waaraan wij de samenleving blootstellen,
want wij willen het stelsel graag zo houden. Ik weet niet hoe de stemming
zal uitpakken, maar als ik daar nog enige invloed op kan uitoefenen door dit
de Kamer nog eens mee te geven, doe ik dat graag. Dit is namelijk een van
de zaken die wij niet voor niets als eerste aanbeveling van de commissie-Visser
een plek in de praktijk geven. Ik heb geprobeerd de bedenkingen van de Kamer
zo goed mogelijk van een antwoord te voorzien. Ik hoop dat de Kamer is overtuigd
van het belang om van dit wetsvoorstel zo snel mogelijk een wet te maken.
Ik hoop tevens dat de Eerste Kamer er ook heel snel mee aan de slag gaat en
tot hetzelfde resultaat komt.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord in tweede termijn. De Kamer
krijgt voor de stemming nog een brief.De stemming over het wetsvoorstel vindt volgende week dinsdag plaats. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-2972-2995.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl