Debat over het rapport-Havermans over feitenonderzoek naar uitzettingen naar de Democratische Republiek Congo (Kamerstuk 19637, nr. 992)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 2372-2414

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-12-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 34, pagina 2372-2414

14-12-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 19637Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 14 december 2005)Pagina 2415-2415
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 december 2005 over de situatie van gezinnen en kinderen in vreemdelingenbewaringPagina 2370-2372
Presentie en opening (woensdag 14 december 2005)Pagina 2341-2341
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2006 (30300 XV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2006 (30300 E), en van: - de motie-Bussemaker/Noorman-den Uyl over verlaging van het budget voor apparaats- en personeelskosten (30300 XV, nr. 43) en 16 andere moties (de nrs. 45 t/m 60)Pagina 2341-2354
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport-Havermans over feitenonderzoek naar uitzettingen naar de Democratische Republiek Congo, te weten: - de motie-Klaas de Vries c.s. houdende afkeuring van het onjuist informeren van de Kamer (19637, nr. 993); - de motie-Vos over het instellen van een parlementaire onderzoekscommissie (19637, nr. 994); - de motie-Lambrechts/Van Haersma Buma over onafhankelijk toezicht (19637, nr. 995) en 3 andere moties (de nrs. 996 t/m 998)Pagina 2414-2415
Debat over het rapport-Havermans over feitenonderzoek naar uitzettingen naar de Democratische Republiek Congo (Kamerstuk 19637, nr. 992)Pagina 2372-2414
Debat over de Najaarsnota 2005; Nota met de uitvoeringsmutaties in het lopende begrotingsjaar (30391)Pagina 2354-2370
Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 december 2005)Pagina 2354-2354

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 299 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het rapport-Havermans
over feitenonderzoek naar uitzettingen naar de Democratische Republiek
Congo (Kamerstuk19637, nr. 992).De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. Ik spreek mijn dank uit aan de commissie-Havermans voor haar
uitgebreide rapport.Het lijkt mij van groot belang om bij het begin van dit debat vast te
stellen dat Kamer en regering het bij voorbaat over twee centrale thema's
van dit debat eens zouden moeten zijn.Het eerste thema is dat, als iemand hier geen asiel krijgt en wordt teruggestuurd
naar het land van herkomst, volgens ons recht door Nederlandse autoriteiten
nooit en te nimmer aan de overheid van het land waarheen hij wordt teruggestuurd
mag worden verteld dat asiel is gevraagd. Uiteraard is het bovendien strikt verboden dat ooit mededelingen worden gedaan over wat een asielzoeker
tegenover de Nederlandse autoriteiten heeft verklaard. Dit rechtsbeginsel
vloeit voort uit het Vluchtelingenverdrag en is neergelegd in verschillende
bepalingen van de Vreemdelingencirculaire. Het is fundamenteel voor het asielrecht.Het tweede cruciale thema vanmiddag is dat in onze parlementaire democratie
de verantwoordelijke minister de volksvertegenwoordiging juist moet informeren
over wat er binnen het gebied van zijn of haar bevoegdheid door de overheid
wordt gedaan. Als de volksvertegenwoordiging niet blindelings op de juistheid
van een door een bewindspersoon verstrekte inlichtingen kan vertrouwen, ontvalt
de zin aan haar controlerende taak. Dat is van belang voor de hele Kamer,
zowel regeringspartijen als oppositie en het is van belang voor de regering.Bij dit onderwerp zijn over beide thema's in onderlinge samenhang ernstige
vragen gerezen. Op 23 november vorig jaar antwoordt de minister op vragen
van collega De Wit over de mislukte uitzetting van een asielzoeker naar Congo.
Zij zegt: "Hierbij wordt overigens opgemerkt dat nimmer aan de Congolese
immigratieautoriteiten gemeld wordt dat het om ex-asielzoekers gaat."
Op 14 januari van dit jaar wordt de minister door een aantal Kamerleden
opnieuw bevraagd. Zij antwoordt dat zij zich herinnert te hebben verklaard
dat nimmer aan de Congolese autoriteiten gemeld wordt dat het om ex-asielzoekers
gaat. In het Kamerdebat van 23 februari 2005 zegt de minister: "Ik
herhaal het nogmaals: er wordt nimmer informatie verstrekt uit de verhoren,
dus vertrouwelijke informatie aan de landen van herkomst, en er wordt ook
nimmer meer gezegd dan dat een vreemdeling geen rechtmatig verblijf heeft
in Nederland." Zo hoort het! Nooit zeggen dat iemand hier asiel heeft
gevraagd, nooit iets meedelen uit de verhoren. De minister herhaalt dit in
vele toonaarden. Wie iets anders vermoedt, wordt door de minister of door
het hoofd IND op hoge toon toegesproken.In haar uitzending van 21 juni stelt Netwerk de volgende vraag. "Wordt
er bij een uitzetting naar Congo inderdaad nooit gemeld dat het om uitgeprocedeerde
asielzoekers gaat?" Netwerk vindt in Congo bij de Congolese immigratiedienst
een aantal Nederlandse formulieren, waarin duidelijk is vermeld dat de betreffende
personen ex-asielzoekers zijn. De minister krijgt deze documenten ruim voor
de uitzending ter inzage, maar wil niet reageren, omdat het te ingewikkeld
is. Wel deelt zij mee dat het als een hoge paal boven water staat dat zij
hierom niet zal aftreden. Nog voor het Kamerdebat stelt zij de commissie-Havermans
in om een en ander te onderzoeken. Op 18 oktober is er weer een rapportage
van Netwerk. Ditmaal heeft men de hand weten te leggen op documenten, afkomstig
uit de Congolese ambassade, wederom met vermelding van het feit dat mensen
hier asiel hebben gevraagd. Sommige stukken dragen een handgeschreven doorverwijzing
van het dossier naar de Congolese veiligheidsdienst.De commissie-Havermans heeft vorige week gerapporteerd. Belangrijkste
conclusie: zij acht het zeer aannemelijk dat alle documenten waarover Netwerk
beschikte voor de uitzending van 21 juni en 18 oktober zijn verkregen
uit de archieven van de Congolese autoriteiten.Ondertussen heeft de minister naar aanleiding van Kamervragen van mevrouw
Lambrechts en anderen ook de IND aan het werk gezet. In de regeringsreactie
op het rapport van de commissie-Havermans wordt meegedeeld dat sinds het begin
van dit jaar niet minder dan 102 keer formulieren met vingerafdrukken van
uitgeprocedeerde asielzoekers, waarop hun asielaanvraag is vermeld, aan landen
waarheen zij zijn uitgezet, zijn overhandigd. Het gaat dus snel. In november
vorig jaar verklaarde de minister dat aan de Congolese autoriteiten nimmer
werd vermeld dat teruggezonden personen ex-asielzoekers zijn. Zij legde de
nadruk op het woordje "nimmer", maar het gebeurde wel. Tot overmaat
van ramp blijkt dat deze informatie ook door middel van de formulieren met
vingerafdrukken in meer dan honderd gevallen aan verschillende landen is verstrekt,
waaronder Congo. De regel dat door Nederlandse overheidsorganen nimmer aan
het land van herkomst bekend wordt gemaakt dat iemand bij ons asiel heeft
aangevraagd, is dus op grote schaal geschonden. Alle verklaringen van de minister
daarover waren glashelder, maar helaas waren die ook onjuist. De minister
reageert dat zij van mening is dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd.
Zij meent dat het debat betrekking had op het overdragen van inhoudelijke
informatie. Dat er daarnaast sprake is geweest van administratieve slordigheden
in de vorm van het aankruisen van het vakje bij het woord "asiel",
praat zij absoluut niet goed. Wat doet het er toe dat er wat kruisjes zijn
gezet bij het woord "asiel"? In Congo weet men immers toch wel dat
het ex-asielzoekers betreft. Dat hebben de Congolese autoriteiten zelf gezegd!
Bovendien kunnen zij er ook op andere wijze achter komen dat iemand in Nederland
asiel heeft gezocht!Op deze manier wordt de bescherming van asielzoekers in onze regelgeving
een farce. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer dat wil. Inmiddels staat
vast dat de minister de Kamer met haar opmerking dat nimmer aan een ander
land bekend werd gemaakt dat iemand hier asiel heeft aangevraagd, wel degelijk
verkeerd heeft voorgelicht. Dat is namelijk in honderd gevallen gebeurd. Wij
weten nog niet wat dit voor de Congolese en andere ex-asielzoekers voor gevolgen
heeft gehad. Nederland doet immers niet aan monitoring om te weten te komen
wat er met uitgezette asielzoekers gebeurt, omdat het land waar zij heen worden
gestuurd naar zijn opvatting veilig is. Is het echter ook veilig als de autoriteiten
weten dat degene die terugkeert zich in Nederland over misdragingen van het
heersende regiem heeft beklaagd?Er staat nog meer vast. Op 23 februari jongsleden heeft de minister
opgemerkt dat de IND een professionele organisatie is en dat haar medewerkers
dagelijks omgaan met gevoelige informatie. Die informatie was en is naar de
mening van de minister bij de medewerkers van de IND in goede handen. Helaas
moet worden vastgesteld dat in het rapport van de commissie-Havermans staat
dat er grote tekortkomingen zijn bij de uitvoering van het asielbeleid door
de IND. De Algemene Rekenkamer heeft eerder tekortkomingen vastgesteld ten
aanzien van de reguliere vreemdelingenzaken.Hierover moet de minister vandaag opheldering geven: wat heeft zij in
november vorig jaar en in de periode daarna gedaan om de Kamer op juiste wijze
te informeren? Hoe is zij sinds november vorig jaar door de dienst ingelicht
over het verstrekken van informatie? Is toen onderzoek gedaan? Hoe is het
mogelijk dat na veel publiciteit en geruchtmakende Kamerdebatten ook daarna door de IND in meer dan honderd gevallen gevoelige informatie
is verstrekt? Hoe kan het dat daarna nog in vijf gevallen informatie aan Congo
is verstrekt? Een oud-medewerker van de IND heeft aan de media bekendgemaakt
dat deze praktijk binnen de dienst algemeen bekend was en dat die ook werd
besproken. Weet de minister nu waarom dit niet aan haar is gemeld? Heeft zij
dat pas na de vragen van mevrouw Lambrechts vernomen? Is zij na het nieuwe
ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken over Congo nog steeds
van mening dat dit een veilig land is en dat het daarom geen probleem is om
mensen terug te sturen? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.Maar bovenal: hoe kan de minister beweren dat zij de Kamer niet onjuist
heeft voorgelicht? Daar staat het verstand toch bij stil?De heer Van Haersma Buma (CDA):De heer De Vries spreekt over zaken die nu gebeuren. Hij heeft zojuist
ook opgemerkt dat het asielbeleid een farce is als die informatie over de
asielzoeker wordt meegestuurd naar Congo. Hoe verklaart de heer De Vries dan
het feit dat dit al heel lang gebeurt en dat het zelfs een periode meer standaard
is geweest dan nu?De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat is naar mijn oordeel ontoelaatbaar.De heer Van Haersma Buma (CDA):Vond de heer De Vries dat toen ook ontoelaatbaar?De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik wist dat toen ook niet, maar dat is natuurlijk altijd een ontoelaatbare
praktijk geweest.De heer Van Haersma Buma (CDA):In de periode 1999-2002 was het beleid dat die informatie werd meegestuurd.
Toen is dat nooit aan de Kamer gemeld.De heer Klaas de Vries (PvdA):Nee, maar de Kamer heeft daar ook nooit naar gevraagd. In mijn dossiers
heb ik een stuk gevonden uit 1993 waarop dezelfde aantekeningen staan. Het
is dus een lange praktijk. Naar mijn idee is in de Kamer nooit aandacht besteed
aan die vraag. Ik vermoed dat ook de bewindspersoon dat nooit heeft geweten.
Het grote verschil is dat een bewindspersoon daar waarschijnlijk nooit achterkomt
als er nooit naar wordt gevraagd. De minister is daar echter wel om gevraagd.
Zij heeft gezegd dat het nimmer en nooit gebeurt, terwijl dat in de dienst
wel bekend was.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik constateer dat u nieuw staatsrecht schrijft, namelijk dat de minister
niet over belangrijke zaken hoeft te vertellen als de Kamer er niet naar vraagt.
Naar mijn idee moet de minister actiever zijn als het gaat om het geven van
informatie. Eigenlijk had ik verwacht dat de heer De Vries een motie van afkeuring
in zou dienen, omdat hij dat vrijdag heeft aangekondigd en ook in oktober,
in juni en in februari vorig jaar. Waarom wacht hij nog antwoorden van de
minister af als de conclusie nu in een motie neergelegd kan worden.De heer Klaas de Vries (PvdA):Als de heer Van Haersma Buma goed naar mij had geluisterd, zou hij hebben
gehoord dat ik herhaaldelijk, te beginnen in juni, gezegd heb dat ik deze
minister, die ik voor een zeer flinke bewindsvrouw houd, toevertrouw dat zij
zelf haar conclusies trekt.De heer Visser (VVD):Ik heb goed geluisterd naar wat de heer De Vries gezegd heeft, maar ook
naar wat hij niet gezegd heeft. Hij heeft een aantal keren verwezen naar de
antwoorden op de Kamervragen in februari dit jaar. Hij heeft het woord "nimmer"
herhaald. Nu vind ik het relevant om te weten wat de vraag daaraan voorafgaand
was. Ik kan een voorbeeld geven. Mevrouw Lambrechts stelde naar aanleiding
van het overdragen van inhoudelijke gegevens voor dat het land van herkomst
als voorwaarde zou kunnen stellen dat het inzage krijgt in het nader gehoor.
Vervolgens ontstaat eenzelfde discussie als wij zojuist gevoerd hebben. Dan
zegt de minister: er wordt nimmer informatie verstrekt uit het nader gehoor.
Volgens mij is de minister gehouden, antwoord te geven op de gestelde vraag.
De context was toen dat er informatie werd verstrekt en dat er sprake was
van een geheime overeenkomst. Dat hoor ik de heer De Vries niet zeggen. Het
verhaal van de heer De Vries verwondert mij nog meer. Hij stelt prijs op beslotenheid.
Hoe verhoudt zich dat tot zijn eigen uitspraken in maart dit jaar, namelijk
dat de Kamer veel meer in openbaarheid moet weten? Op 18 maart zegt hij:
als er Kamervragen gesteld worden over individuele gevallen hoort het Kamerlid
in het openbaar te worden gehoord.De voorzitter:U moet zich beperken tot kortere vragen. Het is niet de bedoeling dat
u een enorm betoog aan de interruptiemicrofoon houdt.De heer Visser (VVD):Dit was een reactie op het hele betoog van de heer De Vries. Ik heb gewacht
met het stellen van vragen. Dan zal ik alleen nog de heer De Vries citeren.
Hij stelde in maart dit jaar: ik ben ongelukkig met de praktijk dat in toenemende
mate zaken vertrouwelijk aan de Kamer worden voorgelegd. Nu is hij ongelukkig
met het tegenovergestelde. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?De heer Klaas de Vries (PvdA):Uw eerste vraag had betrekking op wat er aan de orde was in het debat
in februari. U hebt van mij gehoord dat ik mijn verhaal ben begonnen met Kamervragen
van de heer De Wit in november, die daarna gevolgd zijn door andere Kamervragen
van een groter aantal collega's, die specifiek gingen over het gestelde dat
nimmer bekend wordt gemaakt dat iemand asielzoeker is geweest. Zijn wij tot
dat moment nog bij elkaar?De heer Visser (VVD):Nee, daar haak ik af. In de Kamervragen van de heer De Wit en in de uitzending
van februari is er sprake van een "memorandum of understanding".
Dat "memorandum of understanding" zou een geheime afspraak zijn
om inhoudelijke informatie te delen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Maar in de antwoorden op de vragen van de heer De Wit zegt de minister
dat nimmer aan de Congolese immigratieautoriteiten gemeld wordt dat het om
ex-asielzoekers gaat. Dus dat feit staat vast. Daar is de minister nog eens
expliciet naar gevraagd in de volgende serie vragen. De minister heeft toen
gezegd: ja, dat herinner ik mij en dat gebeurt dus ook nimmer.
Ik wil u de datum graag geven, evenals de citaten. Daarna is er een Kamerdebat
gehouden over een rapportage van Netwerk waarin documenten werden vertoond,
waarom door INLIA is gevraagd en die niet werden verstrekt. Die zijn toen
bij de Kamer ter inzage gelegd met allemaal doorhalingen. Vervolgens werden
die documenten toch toegankelijk en zelfs openbaar gemaakt. Naar aanleiding
van dat debat is uitvoerig gesproken over de vraag of uit de documenten moest
worden afgeleid dat gegevens aan Congo werden verstrekt. Dat debat is geëindigd
met de stellige verzekering van de minister dat dit nooit gebeurde. Dat zou
ook een verschrikkelijke veronderstelling, een horrorscenario, zijn geweest.
In dat debat heeft de minister ook gezegd dat nimmer aan een land waarheen
iemand wordt teruggestuurd wordt gemeld dat het om een asielzoeker gaat. Ik
herhaal: er wordt nimmer informatie verstrekt uit de verhoren, dus vertrouwelijke
informatie, aan de landen van herkomst en er wordt ook nimmer meer gezegd
dan dat een vreemdeling geen rechtmatig verblijf heeft in Nederland. Dat heeft
de minister regelmatig gezegd. Ik kan daar een lange lijst van geven. Er waren
dus twee dingen aan de orde die in de Vreemdelingencirculaire verboden worden.
Ten eerste wordt aan een land van herkomst meegedeeld dat iemand hier asiel
heeft gezocht. Ten tweede, dat staat verderop in de Vreemdelingencirculaire,
wordt wat de asielzoeker hier heeft verklaard aan de autoriteiten van een
ander land meegedeeld.De heer Visser (VVD):Ik had ook een andere vraag. In maart pleitte u nog voor meer openheid,
ook bij schriftelijke en mondelinge vragen van Kamerleden over individuele
gevallen. De minister zei toen dat wij dat niet moesten doen, maar u vond
dat wij dat wel moesten doen. Nu zegt u echter dat de overheid toch wat voorzichtiger
moet zijn met die openheid.De heer Klaas de Vries (PvdA):De reden daarvan is niet gelegen in het bekend maken van de identiteit
van mensen. Ik heb zelf herhaaldelijk Kamervragen gesteld, waarin de identiteit
van iemand werd aangegeven met een IND-nummer. Er zijn herhaaldelijk vragen
ter inzage gelegd waar ik geen enkel bezwaar tegen had. Er zijn ook vragen
ter inzage gelegd waarvan ik de overtuiging heb dat die in de openbaarheid
behandeld hadden kunnen worden, zij het met weglating van de persoonlijke
identiteit van mensen. Ik denk dat het voor de openbaarheid een goede zaak
zou zijn als zaken die hier alleen voor de leden ter inzage zijn gelegd onderdeel
kunnen uitmaken van de publieke discussie. Er is een discussie geweest over
de vraag of de minister onder zeer stringente omstandigheden publiekelijk
iets mag meedelen over een asielzaak. Ik vind dat onder omstandigheden aanvaardbaar
als de asielzoeker zelf de publiciteit heeft gezocht en onjuiste en zeer indringende
verklaringen heeft afgelegd.De heer Visser (VVD):Het gaat om de vraag of bekend mag worden dat iemand asiel heeft aangevraagd.
U zegt nu dat het niet mag omdat het te link is, terwijl u zich dat in maart
van dit jaar nog helemaal niet realiseerde. U stond er niet bij stil. U pleitte
er zelf voor dat er meer in de openbaarheid kwam. Dat staat lijnrecht tegenover
wat u vandaag zegt.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik heb nooit gepleit voor meer openbaarheid over de identiteit van mensen
die dat niet wilden. Er zijn natuurlijk ook asielzoekers die hun eigen zaak
bekend maken. De opdracht in de Vreemdelingencirculaire en de verplichtingen
in het Vluchtelingenverdrag rusten op de Nederlandse overheid. Het staat ieder
mens vrij om zijn eigen zaak te bepleiten en onder de aandacht van anderen
te brengen. Ik heb nog nooit over een vluchteling of een asielzoeker gesproken
als hij daar zelf niet uitdrukkelijk toestemming voor had gegeven. Soms hebben
zij daar zelfs om gevraagd.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Wij hebben het nu over informatie over asielgerelateerde gegevens. Als
ik het rapport van de commissie-Havermans goed begrepen heb, is er geen sprake
van informatie uit nadere verhoren of volledige verhoren. Bent u het daarmee
eens?De heer Klaas de Vries (PvdA):Ja, dat staat in het rapport-Havermans. Overigens was de eerste vraag
in de uitzending van Netwerk op 21 juni of er bij een uitzetting naar
Congo inderdaad nooit wordt gemeld dat het uitgeprocedeerde asielzoekers betreft.
In het eerdere debat was er sprake van de inhoudelijke gegevens. Dat is toen
afgesloten zonder dat het verder gevolgen kreeg. Ik neem aan dat Netwerk toen
heeft willen controleren of dat waar was. Toen is vastgesteld dat het ene
gelukkig niet waar was, namelijk dat er ook uit dossiers geklapt werd. Wel
is vastgesteld dat bij het ontvangende land, Congo in dit geval, bekend was
dat het om asielzoekers ging omdat er mededelingen stonden op documenten die
door Nederlandse autoriteiten aan de Congolese autoriteiten werden gegeven.De heer Nawijn (Groep Nawijn):De eerste uitzending van Netwerk suggereerde dat er ook inhoudelijke informatie
was doorgegeven, maar die beschuldiging was loos.De heer Klaas de Vries (PvdA):Daarover hebben wij hier een debat gehad. Dat had vooral betrekking op "de
documenten van India", zeg ik nu, maar dat waren documenten van het departement
waarop ook ik las dat gegevens uit een gehoor zouden worden meegenomen naar
een ambassade. Tijdens dat debat heeft de minister overigens medegedeeld dat
de tekst van dat document al twee maanden eerder was veranderd omdat die tekst
aanleiding kon zijn tot misverstand.De heer Varela (LPF):U maakt altijd heel veel reuring met uw linkse vrienden, laat ik ze zo
maar even noemen, over het terugkeerbeleid van deze minister. Vindt u niet
dat u doordat u zoveel reuring maakt slapende honden wakker maakt en de Congolese
autoriteiten juist op die manier op de hoogte brengt van het Nederlandse terugkeerbeleid?De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat zou mij spijten. Om dat te voorkomen, hadden wij dan alle vergaderingen
over dit onderwerp hier in beslotenheid moeten houden. Dat kan natuurlijk
niet. Overigens, als de Kamer de minister controleert, is het maar goed dat
het in het openbaarheid gebeurt en dan is het het allerbeste als in de openbaarheid
blijkt dat de Nederlandse regering zich strikt aan de Nederlandse
regelgeving houdt. Als de Nederlandse regering dat had gedaan, zouden wij
vandaag dit debat niet hebben gehad.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Tevreden en opgelucht, dat is de opgetogen reactie van het
kabinet als geheel en de minister in het bijzonder op een voor mijn fractie
schokkend onderzoek. Tevreden en opgelucht. Waarover eigenlijk? Heeft de minister
wel hetzelfde rapport gelezen als ik? Is deze minister bereid de volledige
politieke verantwoordelijkheid te nemen voor wat er is misgegaan bij de uitzetting
naar Congo? Staat hier Rita met de rechte rug? Of staat hier de vrijpleiter
Verdonk?Ik zet een viertal constateringen van de commissie-Havermans op een rij.
In de periode 1999-2002 en na 2002 is bij de aanvraag van Congolese reisdocumenten
door de IND de aanduiding asiel in een aantal gevallen niet afgedekt, waardoor
Congo wist dat de aanvraag betrekking had op asielzoekers. Vóór
februari 2005 voerde de IND blijkbaar een zo chaotische boekhouding dat niet
is vast te stellen welke documenten daadwerkelijk zijn verzonden aan de autoriteiten
van de herkomstlanden. Na februari 2005, zo stelt de commissie-Havermans vast,
is in vijf gevallen abusievelijk informatie aan Congo verschaft waaruit is
af te leiden dat betrokkene in Nederland asiel heeft aangevraagd. Ook zijn
werkdocumenten van de marechaussee met vermelding asiel terechtgekomen bij
Congolese autoriteiten. Daarnaast heeft de minister eigen onderzoek gedaan
waaruit blijkt dat in maar liefst 102 gevallen het woord asiel is vermeld
in de documenten aan de landen van herkomst. Wie daarover als politiek verantwoordelijke
minister tevreden en opgelucht is, bedrijft struisvogelpolitiek zonder diep
door het stof te willen gaan. Wordt door deze minister wel de verantwoordelijkheid
voor grote fouten genomen?Het zou gaan om administratieve slordigheden, om menselijke fouten. Die
fouten hebben wellicht onmenselijke gevolgen gehad. Of dat zo is, weten wij
niet, want de commissie-Havermans is niet in Congo geweest. Weet u wel hoe
groot Congo is en hoe gevaarlijk, zo stelde de heer Havermans vorige week
na afloop van de persconferentie. En of ik dat weet. Maar toch sturen wij
er uitgeprocedeerde asielzoekers naar terug. Het lijkt mij goed dat naar het
lot van al die uitgezette Congolezen gedegen onderzoek wordt gedaan. Dat geldt
natuurlijk ook voor uitgezetten naar Armenië en Azerbeidzjan waar mogelijk
hetzelfde speelt. Graag hoor ik van de minister of zij bereid is dit nadere
onderzoek te doen. Is de minister ervan op de hoogte dat in de Congolese wet
een artikel staat dat nog steeds wordt toegepast om mensen die asiel hebben
aangevraagd te vervolgen zodra zij terugkomen? Op dit punt wil ik graag een
reactie van de minister horen.De minister stelt dat gelukkig geen inhoudelijke asielinformatie bij Congo
terecht is gekomen. Zij doelt waarschijnlijk op het dubieuze onderscheid dat
nu wordt gemaakt tussen asielinformatie en inhoudelijke asielinformatie. Dat
onderscheid is niet relevant. Daar kom ik zo nog op. De minister suggereert
dat het de Kamer in de twee eerdere debatten ging om informatie uit de nadere
gehoren die zou zijn doorgesluisd naar Congo en niet om de enkele aanduiding
dat iemand in Nederland asiel heeft gezocht. Volgens die lezing zou zij de
Kamer niet onjuist hebben geïnformeerd, maar daar slaat zij de plank
volledig mist. Het treft mij diep dat de minister haar politieke hachje meent
te moeten redden met woordspelletjes. Was het niet deze minister die op 23 februari
zei: "Ik benadruk dat er geen informatie uit het asieldossier in welke
vorm dan ook naar de autoriteiten van de landen van herkomst gaat."?
Ook zei zij: "Er wordt geen informatie aan de Congolese autoriteiten
geleverd." Met de heer De Vries wil ik graag wijzen op een serie schriftelijke
vragen van 21 augustus 2003, overigens ingeluid door mijn fractie, waarop
de minister antwoordt dat de IND nimmer gegevens verstrekt, gerelateerd aan
het asielrelaas van een vreemdeling aan de autoriteiten van het land van herkomst,
dus ook geen gegevens over het vluchtmotief van de betrokkene. Daarna zijn
er diverse series vragen gevolgd. In antwoord op vragen van de SP van 15 juni
2004 antwoordde de minister dat uitsluitend en alleen het vervangende reisdocument
wordt overhandigd aan de dienstdoende ambtenaren van DGM.Voorzitter. Dit alles is dus wél gebeurd. Er zijn wel degelijk
vingerafdrukbladen met de duiding "asiel" naar de Congolese autoriteiten
gestuurd. Dat is informatie waarvan de heer Havermans expliciet zegt dat het
asielgerelateerd is en dat dat niet toelaatbaar is volgens de wet- en regelgeving.
Het is jammer dat de commissie-Havermans niet indringend heeft onderzocht
hoe het zit met de nadere gehoren, de rechterlijke uitspraak over de voorlopige
voorziening en andere door Netwerk aangedragen documenten. De heer Havermans
heeft geen bevestiging kunnen vinden dat door tussenkomst van de IND deze
stukken aan de Congolese autoriteiten zijn verstrekt. Ik vrees dat die bevestiging
er ook nooit zal komen omdat de IND niet heeft bijgehouden waar documenten
naar toe zijn gegaan. De IND en de minister krijgen blijkbaar het voordeel
van de twijfel.Ik zei net al dat het onderscheid naar al dan niet inhoudelijke asielinformatie
er feitelijk niet toe doet. De UNHCR schreef al in maart 2003: "Should
authorities in Kinshasa discover that a deportee has a political or military
profile, or has sought asylum abroad owing to a political or military background,
such person may be at risk of arbitrary detention and ill-treatment."
De commissie-Havermans zegt hierover dat de UNHCR wel degelijk kenbaar heeft
gemaakt dat uitgezette asielzoekers gevaar lopen als zij naar Congo worden
teruggestuurd. De commissie voegt hieraan toe dat anderen er anders over denken.
Bij navraag bleek echter dat zij zich uitsluitend baseren op berichten van
de Nederlandse ambassade en de IND.Het wettelijk en verdragsrechtelijk kader is glashelder. De Vreemdelingencirculaire
verbiedt IND'ers, de marechaussee en de politie op welke wijze dan ook bekend
te maken bij herkomstlanden dat betrokkenen ex-asielzoekers zijn zonder rechtmatig
verblijf in Nederland. Schending van dat verbod zou alsnog een vluchtelingrechtelijk
relevante situatie kunnen scheppen. De enkele aanduiding dat iemand asielzoeker
is geweest, is dus al voldoende om gevaarlijke toestanden in het leven te
roepen.In de kabinetsreactie van 9 december suggereert minister Verdonk
dat wel meer mensen zich eraan schuldig maken dat bekend raakt in bijvoorbeeld
Congo dat het om afgewezen asielzoekers gaat. Alsof dat een verzachtende omstandigheid
is! Zij verwijst naar het project "26.000 gezichten",
maar het gaat hier natuurlijk wel om een situatie waarin betrokkenen uitdrukkelijk
toestemming hebben gegeven. Zij verwijst naar rechtbanken die openbare zittingen
houden over Congolese asielzoekers. Ook de Kamer zou het in debatten mogelijk
maken dat inhoudelijke asielachtergronden bekend worden. Dat is letterlijk
de bloody limit! De Kamer gaat immers altijd uiterst terughoudend om met asielgerelateerde
gegevens van mensen. Ik zou de redenering van de minister willen omkeren.
In een brief van 4 oktober 2002 van de Directie Voorlichting van het
ministerie van Justitie wordt gesproken over een memorandum of understanding
tussen DGM en IND. Daarin wordt gesproken over groepsgewijze uitzettingen
van uitgeprocedeerde asielzoekers. Vanaf augustus 2003 spreekt de Kamer voortdurend
met de minister over Congo, groepsuitzettingen, de DGM en de vraag of asielgerelateerde
gegevens door toedoen van de Nederlandse overheid in Congo terecht komen.
Die debatten hebben veel media-aandacht gekregen en ik veronderstel dat ook
IND'ers dit nieuws hebben gevolgd. Iedereen in de vreemdelingenketen kon weten
dat vertrouwelijke afdoening van de terugkeer naar Congo een uitermate belangrijke
kwestie voor de Kamer was en is. Het debat van 23 februari 2005 liet
niets aan duidelijkheid te wensen over. De Kamer wilde weten hoe het zat met
de verstrekking van informatie aan Congolese autoriteiten. Als ik dan lees
dat ook na februari 2005 weer in vijf uitzettingen aan Congo informatie is
verstrekt, breekt mijn klomp. Het gaat zelfs verder. In maar liefst 102 gevallen
is informatie verstrekt aan diverse landen van herkomst, blijkbaar voelde
de IND geen enkele urgentie om hier iets aan te doen. Dit wijst niet op menselijke
fouten, maar op systeemfouten.Dit moet worden uitgezocht en wel door de Kamer zelf. Ik zal daartoe een
motie indienen. Wij hebben dit overigens in het verleden ook al gedaan.Een ander punt betreft de monitoring na uitzetting. Een dergelijke monitoring
is broodnodig. Die ondermijnt niet, zoals de minister eerder zei, de geloofwaardigheid
van de eigen asielprocedure, maar versterkt het vertrouwen dat wij moeten
hebben dat afgewezen asielzoekers niet naar onveilige landen worden teruggestuurd.
Ik zal hierover ook een motie indienen.Ik kom tot een afsluiting. Ik heb waardering voor het werk van de commissie-Havermans,
maar het is een gemankeerd onderzoek. Het is een onderzoek van aannemelijkheden.
De commissie neemt veel aan, maar wij krijgen geen duidelijkheid over een
aantal cruciale zaken zoals over het lot van de betrokkenen en over de rol
en functie van de DGM. Dit alles leidt mijn fractie niet tot de conclusie
dat wij tevreden of opgelucht zijn. Dit zou een gruwelijk "understatement"
zijn. Ik constateer dat de minister in antwoord op Kamervragen en in debatten
de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Ik constateer dat de minister politieke
verantwoordelijkheid draagt voor de onjuiste uitvoering van wettelijke en
gedragsrechtelijke verplichtingen die dienen om asielzoekers te beschermen.
Het gaat hier om de dure plicht om mensen niet in gevaar te brengen.Voorzitter. Dit alles maakt dat mijn fractie niet langer het vertrouwen
heeft in deze minister. Of, om in de stijl van de minister te spreken, hier
past slechts een sanctie en dat is vertrekken.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Mevrouw Vos suggereert dat er ook inhoudelijke informatie in Congo terecht
zou kunnen zijn gekomen. Zij heeft zelf veel contacten met Vluchtelingenwerk
en er zijn zelfs mensen naar Congo geweest. Heeft zij nu voorbeelden gezien
van afgewezen asielzoekers die na hun terugkeer naar Congo repercussies hebben
ondervonden?Mevrouw Vos (GroenLinks):Alleen al het feit dat wordt gemeld dat betrokkene een afgewezen asielzoeker
is zoals in veel gevallen is gebeurd, levert gevaar op voor betrokkene en
is verboden volgens wet- en regelgeving. Dit feit is geconstateerd door de
commissie-Havermans en dit is het uitgangspunt van onze redenering. Daarnaast
is wel degelijk een aantal andere documenten in Congo terechtgekomen. Ik wijs
bijvoorbeeld op een voorlopige voorziening van een rechtbank waarin nog wat
ruimere informatie wordt gegeven over betrokkene. Ik verwijs naar verschillende
werkbriefjes van de marechaussee. Er zijn dus meerdere documenten waarin dit
soort aanwijzingen zijn opgenomen. Daarnaast zijn er natuurlijk de verklaringen
van diverse functionarissen. Wij hebben die kunnen zien in BBC-reportages
en reportages van Netwerk en wij weten dit uit verklaringen van mensenrechtenorganisaties
in Congo zelf. Zij hebben ons geschreven dat zij teleurgesteld zijn dat daar
weinig van terecht is gekomen in de ambtsberichten.De heer Nawijn vraagt mij of ik een concreet voorbeeld kan geven of een
naam kan noemen. Nee, dat kan ik niet. Ik vind de aanwijzingen echter zodanig
dat het zeer aannemelijk is dat er gevaar is ontstaan voor de betrokkenen.
Ik vind dat er naar dit feit onderzoek moet worden gedaan. Daarom ben ik teleurgesteld
over het rapport en het ambtsbericht.De heer Visser (VVD):Als mevrouw Vos dit zo zegt, hoe denkt zij dan over de opmerking in het
landenbericht dat volgens meerdere onafhankelijke en betrouwbare bronnen terugkerende
asielzoekers geen problemen hebben? Klopt dit dan niet?Mevrouw Vos (GroenLinks):De vraag is op basis van welke bronnen hier wordt gesproken. Wij hebben
hier gisteren kort over gesproken met de commissie-Havermans. Ik zou de heer
Visser willen wijzen op een bericht dat ik heb ontvangen van Docu Congo. Op
26 juli 2005 heeft er in het kantoor van Buitenlandse Zaken een gesprek
plaatsgevonden met twee gezaghebbende mensenorganisaties in Congo, de OCDH
en de ONDH. Deze mensen zijn teleurgesteld omdat zij toen een aantal waarschuwingen
hebben geuit die er wel degelijk op wijzen dat mensen zijn vastgezet en zijn
vervolgd. Zij wijzen ook op die wet die in Congo zou bestaan. Zij zeggen dat
er van dit alles niets in het ambtsbericht terecht is gekomen. Welke bronnen
heeft de minister gebruikt en hoe kan het dat zij een aantal andere gezaghebbende
bronnen uit Congo blijkbaar niet op de juiste waarde heeft geschat, zodat
deze geen plaats hebben gekregen in het ambtsbericht? Overigens zou de minister
van Buitenlandse Zaken deze vraag moeten beantwoorden.De heer Visser (VVD):De bronnen staan achterin het landenbericht, dus dat is gemakkelijk. Er
zijn enkele voorbeelden bekend van mensen met wie er wel iets is gebeurd.
Ook dat staat in het landenbericht. Als iemand die een commuun delict heeft
gepleegd terugkomt, en men daar achter komt, wordt hij naar
het parket verwezen. Dat zou ook in Nederland gebeuren. Het staat dus wel
in het landenbericht. Er hoeft helemaal geen relatie te liggen, zegt men,
met de asielgerelateerde achtergrond.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik bestrijd wat u zegt. De essentie is dat twee gezaghebbende mensenrechtenorganisaties
aan Buitenlandse Zaken hebben gemeld dat, als bekend is dat iemand asiel heeft
aangevraagd, deze persoon gevaar loopt, zonder dat er verder sprake is van
een commuun delict. Men heeft een aantal voorbeelden gegeven van de wijze
waarop dat in zijn werk gaat. Ik vind het teleurstellend en onbegrijpelijk
dat dit soort relevante informatie uit een land als Congo zelf niet wordt
vermeld in een ambtsbericht, en ik vraag de minister, nader onderzoek te doen
naar de werkelijke gevolgen voor teruggekeerde asielzoekers.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. De kernvraag van het onderzoek van de commissie-Havermans
luidde of er op de een of andere wijze vertrouwelijke asielinformatie aan
de Congolese autoriteiten is verstrekt. Oppervlakkig beschouwd heeft het rapport-Havermans
daarover goed nieuws te melden. De conclusie luidt immers dat er geen echte
bewijzen zijn dat inhoudelijke asielinformatie wordt doorgespeeld aan de Congolese
autoriteiten. Na alle alarmerende berichten is dat min of meer een opluchting.
Wie beter kijkt, ziet echter ook een minder fraaie zijde. Ik stel vast dat
wel degelijk de asielstatus is doorgegeven en dat veel andere asielgerelateerde
informatie ten onrechte in handen van de Congolese autoriteiten is terechtgekomen.
Ik stel ook vast dat omvang en aard daarvan voor een groot deel ongewis zijn
gebleven wegens de gebrekkige en tekortschietende administratie van de IND.
Zelfs het feitenonderzoek naar de vijf door Netwerk getoonde cases toont eerst
en vooral aan dat wij eenvoudigweg bijna niet aan de weet kunnen komen welke
documenten nu eigenlijk daadwerkelijk zijn verstrekt aan de autoriteiten van
Congo, omdat de IND de administratie niet op orde had. Dit alles mag niet
worden gebagatelliseerd.Hoe heeft het kunnen gebeuren dat de minister zo lang de overtuiging had
dat de asielstatus niet werd doorgegeven? Zij moet dat toch al eerder, bij
de eerste Kamervragen die daarover zijn gesteld, bij de IND hebben nagevraagd?
Wat heeft zij toen te horen gekregen? Heeft de minister niet te veel geredeneerd
in de trant van: het mag niet, dus het gebeurt niet? Wijst dit niet op een
gebrek aan een gezonde dosis achterdocht? Als zij de IND een jaar geleden
iets steviger aan de tand had gevoeld, dan zou zij eerder hebben kunnen ingrijpen.
Waarom kiest de minister er zo uitdrukkelijk voor, het doorgeven van de asielachtergrond
te bagatelliseren met termen als "administratieve slordigheden"?
102 keer de asielstatus doorgeven in minder dan een jaar kun je toch niet
afdoen als een administratieve slordigheid? Wat voor signaal wordt daarmee
aan de IND en andere organisaties gegeven, zoals de Koninklijke Marechaussee
en de Vreemdelingenpolitie? De minister heeft fouten gemaakt, maar volgens
haar doet het er eigenlijk niet toe. Welnu als het er nu niet toe doet, dan
doet het er ook niet toe dat het doorgaat. Dat signaal mag toch niet de uitkomst
van het debat zijn? Welke garanties hebben wij dat het niet gewoon doorgaat?Heeft de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd? Op het punt van
de vertrouwelijke gegevens, zoals die staan vermeld in het nader gehoor, is
dat gelukkig niet het geval, maar op het punt van het doorgeven van de asielstatus
helaas wel. Keer op keer is de Kamer verzekerd dat het niet gebeurt. Ik hoef
de lijst niet op te noemen, want dat is al door anderen gedaan. Daarmee gaf
de minister overigens niet alleen te kennen in de veronderstelling te leven
dat het echt niet gebeurd is, maar ook de overtuiging te zijn toegedaan dat
het niet mocht gebeuren. De D66-fractie wil dat de minister dit gewoon ruiterlijk
erkent. Op dit punt heeft zij de Kamer verkeerd geïnformeerd. Het feit
dat het al zo vaak is misgegaan moet evenmin gebagatelliseerd worden. Wij
weten dat het niet mag. Er is een expliciet verbod en dat geldt ook voor de
asielstatus. Iets meer verontrusting over het feit dat het toch gebeurd is,
en nog wel zo frequent, en een iets oprechter mea culpa acht ik wel op zijn
plaats. Dat hoort naar de Kamer toe, omdat de Kamer op dit punt verkeerd is
geïnformeerd, maar het hoort vooral naar alle betrokkenen toe. Zij mogen
immers van ons verwachten dat wij ons tot het uiterste inspannen om hun terugkeer
zorgvuldig te laten verlopen.Dan kom ik op de werkwijze van de IND. Het is bizar dat het feit dat het
bij de IND een administratief rotzooitje is, nu bijdraagt aan een positief
beeld over de gang van zaken, eenvoudigweg omdat wij niet kunnen achterhalen
hoe het zat. Ondanks de goede aanbevelingen die er nu liggen van de commissie-Havermans
en ondanks het voornemen van de minister om tot één uitzetorganisatie
over te gaan, ben ik er niet gerust op dat wij nu echt de hele zaak rondom
de IND helder in beeld hebben. Wellicht de reguliere poot, daarover hebben
wij immers het rapport van de ARK. Maar de hele asielprocedure en het uitzetbeleid?Nu zijn de problemen bij de IND natuurlijk niet een verschijnsel van vandaag
of gisteren. Zij bestaan al lang. De fractie van D66 vindt de tijd gekomen
voor een breder, parlementair onderzoek naar de gang van zaken bij de IND
over de laatste tien jaar. Een dergelijk onderzoek kan inzicht geven in de
oorzaken van die telkens terugkerende problemen. Een dergelijk onderzoek kan
ook bouwstenen aanleveren voor verbeteringen. Er zijn al vaker verbeteroperaties
in gang gezet, eigenlijk een heleboel, als ik de afgelopen tien jaar zo overzie.
En toch hebben zij met elkaar niet het effect gehad dat wij beogen, namelijk
een snel en effectief werkende IND.De heer Visser (VVD):Mevrouw Lambrechts heeft het over een onderzoek dat bouwstenen voor verbetering
zou moeten opleveren. Wij hebben intussen een rapport van de ARK liggen dat
onlangs is gepresenteerd en waar een aantal bouwstenen voor verbetering in
staan. Wij hebben een heel stel aanbevelingen liggen van de Commissie feitenonderzoek.
Ook deze commissie levert een heleboel bouwstenen voor verbetering. Wat heeft
mevrouw Lambrechts nog meer voor ogen bovenop wat wij nu al hebben aan aanbevelingen?
Is zij niet bang dat de nu voorliggende aanbevelingen weer een hele tijd niet
uitgevoerd kunnen worden, omdat wij steeds op het totale beeld wachten, als
er nu weer een nieuw onderzoek komt?Mevrouw Lambrechts (D66):Als de nu voorliggende aanbevelingen goed zijn, dan zal dat ook blijken
uit een breder parlementair onderzoek. Wat je hebt en waar je vertrouwen in
hebt – ik denk dat het onderzoek van de ARK goed is – dat moet
je ook zeker niet helemaal gaan overdoen. Dat is onzin. Het ARK-onderzoek
betreft overigens alleen de IND-poot regulier. De poot asiel- en terugkeer-/uitzetbeleid
is niet onderzocht door de ARK. Ik zou het breder willen trekken. Ik zou echt
eens precies willen kijken waarom al die verbeteringen van de afgelopen tien
jaar zo weinig toekomstbestendig zijn gebleken. Waarom is het probleem aan
het einde van de rit bijna nog groter dan het aan het begin was? Wij proberen
al heel lang tot verbeteringen te komen. Dat lag al vast op het moment dat
deze minister aantrad. Er is een aantal taken naar de gemeenten gedelegeerd.
Uiteindelijk, laten wij wel wezen, heeft dat niet de verbetering gebracht
die wij beoogd hebben. Het ARK-rapport ligt er al een tijdje, maar je ziet
ook nu weer dat er in de afgelopen tijd van alles is gebeurd waarvan wij allemaal
veronderstelden of hoopten dat het allang niet meer kon en dat het niet meer
zou gebeuren.Dan heb ik nog een tweetal opmerkingen. In de eerste plaats blijkt ook
nu weer dat de ngo's heel veel kennis van zaken hebben. Die kennis wordt maar
beperkt benut. Het moet mogelijk zijn om van die kennis meer gebruik te maken
bij het voorbereiden van beleid, maar ook bij het vaststellen van bepaalde
procedures die de veiligheid van de vluchtelingen waarborgen. Je ziet ook
in het rapport van de commissie-Havermans weer een groot aantal aanbevelingen
die eerder al door organisaties zoals VluchtelingenWerk gedaan zijn. Meestal
gebeurt dat als er net een casus of een conflict ligt en dat is in de regel
niet het goede moment om met elkaar te kijken wat er gedaan kan worden om
de veiligheid in de procedure te waarborgen. Kan de minister in een meer regulier
en structureel overleg treden met de ngo's, om hun kennis op de goede momenten
te kunnen gebruiken ten behoeve van de veiligheid?De commissie-Havermans doet veel aanbevelingen. Één aanbeveling
doet zij niet: toch maar monitoren wat er met teruggestuurde vreemdelingen
in het land van herkomst gebeurt. Ik blijf ook nu weer zitten met de vraag
of die mensen nu wel of niet gevaar lopen. Die houdt ons bezig. Dat is terecht,
want die moet ons ook bezighouden. In het ambtsbericht van het ministerie
van Buitenlandse Zaken staat dat volgens meerdere onafhankelijke betrouwbare
bronnen teruggekeerde asielzoekers geen gevaar lopen. Ik wil dat wel geloven,
maar heb sterk de behoefte aan inzage in de onderliggende rapporten waarin
een individueel oordeel moet staan over de veiligheid van asielzoekers die
terugkeren naar het land van herkomst. Ik weet dat de IND die niet opstelt,
maar het ministerie van Buitenlandse Zaken.De heer Klaas de Vries (PvdA):Mevrouw Lambrechts is het kennelijk geheel met mij eens dat de minister
de Kamer verkeerd heeft voorgelicht over deze kwestie. Nu zegt zij dat zij
wil dat de minister niet ontkent wat zij afgelopen vrijdag heeft gedaan, maar
dat zij dat ruiterlijk toegeeft. Hoe betekenisvol is dat eigenlijk voor haar?
Kan zij het vertrouwen in iemand herstellen die vrijdagmiddag nog voor de
camera heeft gezegd dat zij de Kamer helemaal niet verkeerd heeft voorgelicht
en nu ruiterlijk toegeeft dat zij dat wel heeft gedaan?Mevrouw Lambrechts (D66):Als het niet zo betekenisvol voor mijn fractie was, had ik het hier niet
zo prominent op tafel gelegd. Het antwoord is dus: ja, dat is zeer betekenisvol.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mevrouw Lambrechts zegt dat dat zeer betekenisvol is. Welke consequenties
verbindt zij eraan als de minister niet ruiterlijk erkent dat zij de Kamer
onjuist heeft geïnformeerd?Mevrouw Lambrechts (D66):Hoe zeg je dat? Alles is gebakken turf? Ik vraag de minister in deze eerste
termijn om ruiterlijk toe te geven dat zij de Kamer verkeerd heeft voorgelicht én
dat er wel degelijk dingen zijn fout gegaan. Dat mag de minister niet bagatelliseren.
Aan het einde van het debat trekken wij onze conclusies. Zo gaat dat.Mevrouw Vos (GroenLinks):Zo gaat dat natuurlijk vaak, maar het is natuurlijk niet niets wat mevrouw
Lambrechts zegt. Zij zegt ook dat absoluut vaststaat dat de minister de Kamer
onjuist heeft geïnformeerd. Dat is natuurlijk een zeer heftig oordeel
over de minister. Wat moeten de consequenties volgens de fractie van mevrouw
Lambrechts zijn als de minister dat niet erkent?Mevrouw Lambrechts (D66):Hoe graag mevrouw Vos dat ook wil weten, mij lijkt dat zij nog wel een
paar uur kan wachten.De heer De Wit (SP):Mevrouw Lambrechts zei dat het een rotzootje bij de IND was. Wat is dat
voor een kwalificatie ten overstaan van de minister? Wie rekent zij het aan
dat dit al jarenlang voortduurt en het ondanks voorstellen nog niet is verbeterd?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb de gehele lijst van daarvoor verantwoordelijke staatssecretarissen
en ministers niet voor ogen, maar dit dossier kent natuurlijk een zeer lange
geschiedenis. Ook daarom stel ik deze vraag. Wij zijn niet als eersten tot
de conclusie gekomen dat het beter moest. Ik vind dat wij nu echt eens serieus
moeten nagaan waarom de verbeteringen steeds niet hebben gewerkt. U hebt gelijk
dat degene die op dit moment voor het doorvoeren van verbeteringen verantwoordelijk
is, vanzelfsprekend de zittende minister is. Laten wij alleen niet doen alsof
de ellende door haar is ontstaan, want dat is natuurlijk niet het geval.De heer De Wit (SP):De enige die wij kunnen aanspreken, is inderdaad deze minister. De vraag
is of u erop vertrouwt dat het onder deze minister verbetert, wat ook de uitkomst
van het parlementaire onderzoek zal zijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijn fractie en ik denken dat dit zinvolle inzichten kan opleveren in
de vraag waarom eerdere verbeterprocessen niet hebben gewerkt. Het kan ook
inzichten en aanbevelingen opleveren voor verbeteringen op de langere termijn,
zodat de IND een toekomstbestendige organisatie kan worden.De heer De Wit (SP):Maar de vraag is aan wie u dat toevertrouwt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vraag dit aan deze minister. In eerste instantie vertrouw ik het haar
toe. U weet wel dat wij een debat voeren in de volgorde der
dingen. Met u ben ik van mening dat eerst enkele andere vragen moeten worden
beantwoord alvorens wij naar de toekomst kijken en vaststellen wat er moet
gebeuren. Voor die tijd wil ik van de minister de volle erkenning van wat
er is gebeurd. Gelukkig zijn niet de nadere verhoren in verkeerde handen gekomen,
maar wel andere informatie. Ik wil de erkenning van de minister dat de Kamer
op dit punt verkeerd is geïnformeerd.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Het rapport van de commissie-Havermans is een rapport met
twee gezichten. Aan de ene kant is de commissie heel duidelijk over de beschuldigingen
die zij moest onderzoeken. Er is in de Democratische Republiek Congo geen
inhoudelijke asielinformatie uit Nederland aangetroffen. Dat is een belangrijke
constatering. Het is daardoor niet zo dat informatie die de asielzoeker had
verstrekt – bijvoorbeeld over zijn reden tot vluchten en zijn beweerde
activiteiten tegen het regime – bij de autoriteiten aldaar bekend zijn
geworden. Die beschuldiging hing lange tijd boven de markt. In die beschuldiging
lag besloten dat Nederland die informatie ook nog eens bewust zou hebben verstrekt,
omdat dit wellicht als voorwaarde voor terugkeer van de kant van Congo zou
gelden. De laatste beschuldiging is onlangs gedaan door de ex-directeur van
terugkeercentrum Ter Apel. Ook een aantal schokkende verhalen die het afgelopen
jaar als illustratie van dat onrechtmatige optreden van de Nederlandse autoriteiten
op televisie zijn verschenen, zijn successievelijk ontkracht.Datzelfde geldt voor de zware beschuldigingen aan het adres van de Koninklijke
Marechaussee over het mishandelen van mensen tijden de uitzetting. De commissie-Havermans
heeft geen bevestiging gevonden van het in moeilijkheden komen van ex-asielzoekers
in Congo. Ook die constatering is van belang. Immers, ook op dat terrein zijn
door anonieme bronnen stellige uitspraken gedaan.Dit alles is reden tot opluchting. Immers, de beschuldiging dat de Nederlandse
overheid bewust, wellicht zelfs jarenlang, inhoudelijke asielinformatie verstrekte
aan de Congolese autoriteiten was zeer ernstig. Daaraan zat nog de suggestie
vast dat dit werd gedaan om de uitzetting naar dat land eenvoudiger te laten
verlopen.Het rapport heeft echter ook een ander gezicht. De commissie-Havermans
heeft immers ook vastgesteld dat er het afgelopen jaar alleen al in vijf gevallen
asielgerelateerde informatie in Congo is terechtgekomen. Uit aanvullend onderzoek
van de IND blijkt dat het in totaal om 31 landen gaat, waarbij in 102 gevallen
dergelijke informatie in die landen is terechtgekomen.Het staat buiten kijf dat dat in strijd is met de regels. Het mag niet
gebeuren vanwege het risico, maar het gebeurt al jaren. Het rapport van de
commissie-Havermans noemt het menselijke fouten, en de commissie begrijpt
ook wel dat de medewerkers van de IND onder hoge druk staan. Wat de CDA-fractie
betreft, gaat het nog steeds om ernstige slordigheden, die nooit hadden mogen
voorkomen. Ook de Algemene Rekenkamer was dit jaar kritisch over het functioneren
van de IND. Wat mij betreft, ligt hier wel een vraag aan de minister. Hoe
verhouden zich de bevindingen die wij hebben gekregen van de Rekenkamer over
het algemeen functioneren van de IND met de nalatigheden die hier specifiek
zijn aangetroffen? Zit daarin een verband tussen de organisatie van de IND
zoals die is geconstateerd en de mogelijkheid dat jarenlang dit soort fouten
erdoorheen glipt?Hoe is het mogelijk dat die fouten zo lang en op een zo aanzienlijke schaal
zijn gemaakt? Wat is de oorzaak van die fouten? Waar zijn zij ooit begonnen?
Is het juist dat de asielgerelateerde informatie in het verleden wel meer
standaard werd verstrekt, en dat pas later het risico is ingezien, waardoor
het daarna in ieder geval de bedoeling was dat die informatie niet meer zou
worden verstrekt? Dit is echt een feitelijke vraag aan de minister. Is voor
het ontstaan van dit probleem het jaar 1999, ook genoemd door de oud-directeur
van Ter Apel, een startjaar, of zijn deze fouten door de jaren heen altijd
gemaakt? Dat maakt de fouten niet minder ernstig, maar het is wel van belang
om de totale schaal ervan te kunnen overzien.De heer Klaas de Vries (PvdA):De heer Van Haersma Buma maakt mij nieuwsgierig. Hij vraagt of er vroeger
asielgerelateerde informatie werd verschaft en of daarvan in de loop van de
tijd is afgezien. Heeft hij daar aanwijzingen voor? Het is zo'n suggestie
die al eerder is besproken en het zou goed zijn als hij zegt hoe hij daaraan
komt.De heer Van Haersma Buma (CDA):De oud-directeur van het uitzendcentrum Ter Apel heeft gezegd dat het
in de periode 1999 tot 2002 gebeurde en wel op verzoek van de autoriteiten.
Hij constateerde dat dit tot 2002 is voorgekomen. Daarna is het wellicht nog
enkele keren meer gebeurd. Het is een feitelijke vraag en wanneer die kan
worden ontkracht, is het des te beter.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat zou heel mooi zijn, maar anderzijds is het ook heel lastig. In het
rapport staat dat de IND tot begin van dit jaar niet heeft bijgehouden welke
documenten zij aan anderen heeft verstrekt.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat is een van de grote problemen waarmee wij allemaal worden geconfronteerd.
Voor 2005 hadden wij een organisatie die blijkbaar niet in staat was dit soort
zaken goed te archiveren. Daarmee lopen wij een risico. Ik wil dit voor de
feitelijke vaststelling van de omvang van het probleem weten.Ik heb nog enkele opmerkingen die voor de heer Klaas de Vries van belang
zijn. De stelligheid waarmee hij naar het heden kijkt, vind ik opmerkelijk.
Hij ziet de splinter in het oog van de ander, maar vergeet de balk in zijn
eigen oog. Onder veel PvdA-bewindslieden is immers hetzelfde gebeurd. Ik zei
zojuist al dat dit wellicht zelfs op nog grotere schaal gebeurde. Het zou
de heer Klaas de Vries sieren als hij dat niet alleen erkent, maar het ook
benoemt.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat zou mij zeker sieren en daarom heb ik dat al gedaan toen de heer Van
Haersma Buma mij daarover interrumpeerde. Ik heb toen gezegd dat ik dat volstrekt
ontoelaatbaar zou hebben gevonden. Ik heb erop gewezen dat ik over een document
beschik uit 1993, waarin al staat dat het gebeurde. Het is kennelijk al lang
aan de gang en misschien kan de heer Nawijn ons er straks iets over vertellen.
Hij is al een jaar of wat deskundige op dit gebied. Ik erken ruiterlijk dat
een zodanige praktijk ook in het verleden ontoelaatbaar was geweest.De voorzitter:Ik denk dat het van mijn kant correct is te zeggen dat de heer Nawijn
hier straks uiteraard alleen spreekt als Kamerlid en niet als welke vroegere
deskundige dan ook. De heer Klaas de Vries hoeft over deze opmerking niet
in discussie te gaan.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat betekent toch niet dat de heer Nawijn zijn geheugen moet uitschakelen?De voorzitter:U bent altijd de leukste thuis.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp dat de CDA-fractie bij monde van de heer Van Haersma Buma vindt
dat er zeer ernstige slordigheden zijn begaan. Hij spreekt hier ook de PvdA-fractie
op aan, omdat dit mogelijk ook onder haar bewindslieden is gebeurd. Wat vindt
hij van het feit dat het zelfs dit jaar, na februari 2005, nog vijfmaal is
voorgekomen in Congo en zelfs meer dan honderdmaal in totaal, terwijl er al
volop werd gediscussieerd over hoe erg het was? Hoe beoordeelt hij het feit
dat dit onder deze minister is gebeurd?De heer Van Haersma Buma (CDA):Het woord beoordelen gaat mij iets te snel, want ik wil straks met mijn
beoordelingen komen. Ik constateer ook dat in februari al werd gesproken over
de inhoudelijke informatie. Ik kan nu al de vraag stellen hoe het mogelijk
is dat het zo lang heeft geduurd voordat aan het licht kwam dat de informatie
blijkbaar wel naar de landen van herkomst is gegaan. Tussen februari en november
heeft het door kunnen gaan en pas in november is men erachter gekomen en is
het gestopt. Dit is wat mij betreft een van de belangrijkste vragen aan de
minister.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Van Fessem zei in februari dat het onverteerbaar is als asielgerelateerde
informatie terechtkomt in Congo. Vindt de heer Van Haersma Buma het ook onverteerbaar
dat dit is gebeurd?De heer Van Haersma Buma (CDA):Sterker nog, de heer Van Fessem heeft zelfs om de arrestatie van de minister
geroepen. De heer Klaas de Vries refereerde daar eerder dit jaar nog aan.
Dit moet wel duidelijk worden bezien in verhouding tot het debat over de inhoudelijke
informatie. Waarom ging het specifiek daarover? Aan het begin van mijn inbreng
heb ik al gezegd: Stel je voor dat Nederlandse autoriteiten – die suggestie
hing boven de markt – bewust inhoudelijke informatie uit het nadere
verhoor naar Congo opsturen om het daarmee mogelijk te maken de asielzoeker
uit te zetten. Congo wil immers informatie, en de autoriteiten doen niet zo
moeilijk en vertellen wat die persoon in Nederland heeft gezegd over de autoriteiten
en het bewind in Congo. Daarover ging het debat en ik houd dat nog steeds
staande.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Van Fessem heeft wel degelijk gezegd dat het onverteerbaar zou
zijn als asielgerelateerde informatie in Congo terecht zou komen. De heer
Havermans heeft vastgesteld dat dit is gebeurd. Dit mag niet volgens de wet-
en regelgeving en volgens de Vreemdelingencirculaire. De heer Van Haersma
Buma moet zich toch bij het oordeel kunnen aansluiten dat dit nooit heeft
mogen gebeuren.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat het nooit heeft mogen gebeuren is volstrekt helder.Er hangt meer verwarring boven het debat van toen. De heer Van Fessem
heeft toen het debat gevoerd. Ik heb een deel gevolgd en heb het debat nagelezen.
Als je het naleest, zie je van begin tot eind dat de discussie gaat over het
verstrekken – dit is een actieve handeling – van inhoudelijke
informatie uit de asielrelazen aan Congo. Dat is de context, dat is ook de
context van het programma Netwerk en van de vragen. Iedereen was zeer boos
over het verstrekken van inhoudelijke informatie. Daarover is toen gezegd
dat als dit gebeurt, als dit allemaal waar is, dat onverteerbaar is en de
minister moet worden gearresteerd. Dit is in verschillende termen gezegd,
ook met betrekking tot het verstrekken van informatie. Ik sluit niet uit dat
deze verwarring vaker dit jaar door dat debat heen heeft gespeeld.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De heer Van Haersma Buma zegt dat het in het debat van februari jl. steeds
is gegaan over inhoudelijke informatie. Toen is echter niet tot een onderzoek
besloten. Er is pas tot een onderzoek besloten toen een uitzending bekend
werd waarbij in Congo bekend is gemaakt dat iemand asielzoeker is geweest.
De context van dit debat is dus niet zo zeer inhoudelijk, maar staat in de
context of het gegeven dat iemand asielzoeker is geweest, is verstrekt of
niet.De heer Van Haersma Buma (CDA):Los van dit alles, de ernst van het verstrekken van asielgerelateerde
informatie alleen al onderschat ik niet. Dat is ernstig en dat heb ik al gezegd.
Ik kom hier later op terug.De aanleiding voor het onderzoek is geweest dat er in Congo documenten
zijn aangetroffen. De suggestie daarbij slaat terug op februari jl. dat het
gaat om informatie die van groot belang is voor de veiligheid van de asielzoeker,
omdat het om de inhoud van de procedure gaat, en niet om de kruisjes en de
vinkjes. Ik ben het met mevrouw Huizinga-Heringa eens dat dit niet hetzelfde
is als in februari jl. De suggestie boven de uitzending van juni is dat het
achteraf wel degelijk waar is geweest wat er in februari is gepresenteerd.
Toen is het onderzoek gestart.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb een heel andere indruk van de Netwerkuitzending. Ik heb daaruit
uitsluitend de suggestie opgemaakt dat er inderdaad informatie wordt verstrekt
die niet mag worden verstrekt. De papieren zijn gevonden. Dat kan niet en
dat moet worden onderzocht.De heer Van Haersma Buma (CDA):Die papieren zijn er gekomen, dat klopt. Niet al deze papieren zijn daar
door de Nederlandse autoriteiten terechtgekomen. In het rapport Havermans
staat dat veel documenten om heel andere redenen daar terecht zijn gekomen.
Ook dat is dus in wezen ontkracht. Wat overblijft, zijn de werkbriefjes die
door de marechaussee per ongeluk zijn overgedragen op het vliegveld –
dit is ernstig genoeg – en de vinkjes als verwijzing naar de asielaanvraag.Mijn stellige overtuiging is nog steeds dat er in het begin van het debat
een grote verwarring is geweest, waarbij iedereen dacht dat wij spraken over
de vraag hoe het mogelijk is dat de Nederlandse autoriteiten aan Congo vertellen
wat die persoon in Nederland in het asielrelaas heeft verteld. Daarover was
iedereen zo boos. Men moet mij niet kwalijk nemen dat ik verbaasd ben dat
er van die beschuldiging helemaal niets is overgebleven. Het is namelijk een
zeer harde beschuldiging geweest.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Maar verwart u uw persoonlijke beleving nu niet met de realiteit? U zegt
namelijk: ík heb dat zo beleefd. Je kunt echter ook de feiten, de discussies
en de Netwerkuitzending in aanmerking nemen. Als je dat doet, is er toch geen
andere conclusie mogelijk dan dat naar aanleiding van vinkjes op documenten
een onderzoek is ingesteld. Daaruit blijkt dat elders ten onrechte asielgegevens
terecht zijn gekomen. U kunt wel zeggen dat het nog veel erger had kunnen
zijn en dat u een moment gedacht hebt dat het nog veel erger was, maar daarmee
kunt u toch de ernst van deze situatie niet ontkrachten.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dan zijn wij het uiteindelijk met elkaar eens, want ook ik vind dat je
de ernst van dit feit niet moet ontkrachten. Tegelijk zeg ik dat het onderzoek
niet is gestart vanwege datgene wat later de vinkjes bleken te zijn. Het onderzoek
betrof het feit dat documenten, al dan niet van inhoudelijke aard, in Congo
waren aangetroffen. De commissie-Havermans heeft gezegd dat helemaal niet
heel veel documenten zomaar rechtstreeks door de IND daarheen zijn gestuurd.
Ik wil er evenwel geen misverstand over laten bestaan dat het wat ons betreft
zeer ernstig is dat die fouten op zo grote schaal en zo vaak zijn gemaakt.
Eerdere sprekers en spreeksters hebben er ook op gewezen dat niet voor niets
geldt dat er een verbod is op het verstrekken van dergelijke gegevens, alleen
al vanwege het risico dat daarmee ontstaat.De heer De Wit (SP):Aan het begin van uw betoog zei u dat het geven van de kwalificatie van "asiel"
of iets anders op de documenten dan wel het vermelden van het adres van de
betrokkene ernstige slordigheden zijn. Waarom zijn dat ernstige slordigheden?
Wat is voor u de impact van het vermelden van dergelijke gegevens op de formulieren?
Dus: waarom is dat ernstig?De heer Van Haersma Buma (CDA):Heel simpel: de regel zegt dat dit niet mag. Er is daar ook een reden
voor en dat is het feit dat zoiets vermelden een risico met zich kan brengen
als de informatie bekend wordt. Dat geldt niet alleen voor Congo, maar ook
voor andere landen. Ik heb eerder het woord opluchting gebruikt. Ik zeg nu
weer dat tot onze opluchting het verstrekken van genoemde informatie er feitelijk
niet toe geleid heeft dat mensen in problemen zijn gekomen. Dat is onderzocht
en niemand kan aangeven dat door die vinkjes mensen in problemen zijn gekomen.
Sterker, de ambassade in Congo zegt wel te weten dat het om ex-asielzoekers
gaat. Dat relativeert het feit niet, maar ik heb daar wel notie van genomen.
Dit gegeven heeft mij scherper gemaakt. Niet zozeer gaat het mij om de vraag
of dit fout was, maar wel om de vraag of de Nederlandse overheid misschien
niet jarenlang verantwoordelijk is geweest voor de problemen waarmee mensen
kregen te maken als zij werden teruggestuurd.De heer De Wit (SP):U erkent in ieder geval dat voor het geval ooit inhoudelijke informatie
zou zijn verstrekt, dat heel ernstig is. U erkent ook dat als papieren worden
overgelegd waaruit blijkt dat mensen asiel hebben aangevraagd in het land
waaruit zij worden teruggestuurd, dat ernstig is vanwege de mogelijke risico's.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ja, zo ligt het.De heer De Wit (SP):Welke risico's zijn dat dan?De heer Van Haersma Buma (CDA):Niet alleen ik constateer dat er dan risico's zijn, maar ook de commissie-Havermans
heeft het daarover. Er kan het risico zijn dat de autoriteiten in het land
van herkomst zeggen: deze persoon is ex-asielzoeker. In een of ander land
zou het dan gebeurd kunnen zijn dat die persoon daarom is opgepakt. Nogmaals,
het plezierige feit doet zich voor dat dit niet is gebeurd en dat er blijkens
het ambtsbericht geen aanleiding is om te denken dat het is gebeurd. Daarom
gebruikte ik ook het woord opluchting. Dus na het verschijnen van het rapport
van de commissie-Havermans en de ambtsberichten hoeven wij niet te denken
dat in de afgelopen jaren, dus niet alleen dit jaar, maar ook in andere jaren,
door Nederlands handelen mensen in problemen zijn gekomen. Ik ga er althans
van uit dat dit niet het geval is geweest, maar nogmaals, UNHCR zegt ook dat
je dergelijke documenten niet moet versturen want ... De regel in Nederland
is op dit punt dan ook stellig. Wij willen de documenten niet versturen en
ook niet alleen ergens een vinkje zetten, want wij vinden dat dergelijke informatie
niet in het land van herkomst bekend moet zijn, ook niet als men in het land
van herkomst op andere gronden waarschijnlijk al lang op de hoogte is van
het feit dat de betrokken persoon een ex-asielzoeker is.Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Zojuist heb ik al gezegd waarom
het zo belangrijk is dat bedoelde informatie niet wordt meegestuurd. Ook heb
ik gezegd dat de ambassade ervan uitgaat dat het hier om ex-asielzoekers gaat.
Het meest recente ambtsbericht, dat van 30 september, vermeldt dat ex-asielzoekers
geen problemen ondervinden.Voor de zekerheid vraag ik de minister nog: het is toch zo dat een asielzoeker
die terugkeert naar bijvoorbeeld Congo of die teruggestuurd wordt naar zijn
familie te allen tijde weet dat hij naar de ambassade kan gaan? Is het wel
eens gebeurd dat mensen in Congo terugkwamen en in paniek of in nood de ambassade
belden met de vraag om hulp omdat er iets was gebeurd?In het afgelopen jaar is informatie naar 31 landen gegaan. Welke landen
zijn dit? Ik sprak net al over de mogelijke risico's. Heeft de minister aanwijzingen
dat achteraf in die landen problemen zijn ontstaan, doordat bekend werd dat
die mensen ex-asielzoeker waren?Een laatste kernpunt van dit debat is de informatievoorziening aan de
Kamer. Diverse malen, in de antwoorden op schriftelijke vragen en tijdens
debatten, heeft de minister met grote stelligheid gezegd dat nimmer aan Congo
vertrouwelijke asielinformatie wordt verstrekt. Afgelopen vrijdag na de presentatie
van het rapport van de commissie-Havermans heeft de minister met even grote
stelligheid gezegd dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd.
Zij moet in dit debat opheldering geven. Hoe valt dit met elkaar te rijmen,
zeker met de wetenschap van nu? De Kamer moet ervan uit kunnen gaan dat de
minister haar de juiste informatie verstrekt. De minister zal hierover opheldering
moeten geven in haar inbreng.Mevrouw Vos (GroenLinks):U kunt dat toch zelf vaststellen? De minister heeft toch de Kamer onjuist
geïnformeerd op diverse momenten? Die conclusie kunt u nu toch aan de
minister voorleggen?De heer Van Haersma Buma (CDA):Anderen hebben die conclusie ook al getrokken. Ik constateer zelf dat
de minister een aantal keren heel stellig zegt dat er geen asielgerelateerde
informatie naar Congo is gegaan. Er is wel asielgerelateerde informatie naar
Congo gegaan. De minister geeft aan dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd.
Het is aan de minister om dat uit te leggen; de bewijslast ligt bij haar.
Ik wacht dat af. Ik weet niet wat zij daarop zegt, maar ik weet wel dat die
twee dingen naast elkaar staan en met elkaar moeten worden gerijmd. Het is
aan de minister om dat te doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Uit diverse interrupties en ook nu krijg ik het idee dat u als lid van
de fractie van het CDA, een coalitiepartij, vooral bezig bent om de minister
in bescherming te nemen. Als u uw rol als lid van de Kamer serieus neemt,
moet u toch de minister duidelijk maken dat zij de Kamer onjuist heeft geïnformeerd
in plaats van haar te verdedigen? Dat moet toch opgehelderd worden?De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik vind het niet helemaal juist wat u doet. U zegt zelf dat wij opheldering
moeten krijgen. Daarvoor is dit debat. Dat heb ik vanaf het begin, afgelopen
vrijdag, gezegd. Ik heb het opgezocht: uw persbericht ging om 10.54 uur uit
met de mededeling dat de minister moest aftreden. Zo ben ik niet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat om iets anders. Diverse fracties hebben voorgehouden dat de minister
de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Daarover kunt u nu zelfstandig een
oordeel vellen. Dat wilt u niet doen; u wilt eerst de reactie van de minister
afwachten. U kunt zelf de informatie tot u nemen.Door diverse fracties is u voorgelegd dat uw collega Van Fessem een ernstig
oordeel heeft geuit, namelijk dat het onverteerbaar zou zijn als er vertrouwelijke
informatie bij Congo was beland. Dat heeft hij op 23 juni nog in de Kamer
gezegd. Ik hoor nu alleen dat u voortdurend excuses voor de minister verzint
en uitlegt waarom het zo is gelopen. U neemt uw rol als lid van de Kamer,
als lid van het parlement, op deze manier niet serieus.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik vind het helemaal niet sterk wat u doet. Ik ben wel degelijk bezig
alle vragen te stellen waarop ik van de minister een antwoord wil hebben.
Volgens mij heb ik, niet u, gezegd dat ik mijn conclusie pas na het debat
trek.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik hoor van de heer Van Haersma Buma geen enkel oordeel op dit moment.
Blijkbaar moet alles wat u wilt weten of wat u wilt horen uit de mond van
de minister komen. Er zijn u diverse vragen voorgelegd over de eerdere opstelling
van uw collega in eerdere debatten, die uitermate kritisch was. U bent alleen
maar bezig geweest om te verexcuseren waarom hij dat toen zo heeft gezegd
en waarom het toch allemaal wat anders in elkaar zit dan wij denken. Ik zie
hier een CDA dat bezig is de minister te beschermen en niet een CDA dat zelfstandig
een oordeel velt over alles wat tot nu toe is gebeurd.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik vind dat u een zwakke politieke conclusie trekt. Ook voor u is het
de eerste termijn. Ik heb uitgebreid gesproken met mijn collega Van Fessem
over datgene wat hij toen heeft gezegd en hoe hij dat heeft bedoeld. Ik herhaal
wat hij tegen mij heeft gezegd: dat debat was naar aanleiding van een tv-uitzending
waarin werd gezegd dat de processen-verbaal van het nader gehoor in Congo
terecht kwamen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat klopt gewoon niet.De voorzitter:U krijgt antwoord en dan moet u luisteren.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat was de context. Daar kwam in juni wat bij. Er was een bewijs dat er
documenten waren, maar dat sloeg nog steeds op de vraag of er wellicht vertrouwelijke,
inhoudelijke informatie was verstrekt. De heer Van Fessem heeft toen niet
alleen gezegd dat dat onverteerbaar was, maar zelfs dat de minister dan gearresteerd
zou moeten worden. Het is dus nog veel verder gegaan. Ik vind dat ik de waarheid
mag zeggen. Als hij het zo heeft gezegd, dan is het zo. Mevrouw Vos gelooft
hem niet, maar ik geloof hem wel.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het debat van 23 juni ging over het feit dat er vingerafdrukformulieren
met een kruisje bij "asiel" in Congo zouden zijn beland. In dat
debat heeft de heer Van Fessem gezegd dat dat onverteerbaar zou zijn. Dat
was de context. Het zou het CDA sieren als de partij consequent in die lijn
doorredeneert en op dit moment al zegt: minister, u hebt op dit punt de Kamer
onjuist geïnformeerd en dat vinden wij zeer ernstig. Maar
dat doet de heer Van Haersma Buma niet.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat doe ik absoluut niet, omdat ik vertrouw op mijn fractiegenoot. Het
zou u sieren als u hetzelfde doet als ik: aan de minister vragen stellen en
erkennen dat er ook dingen in het afgelopen jaar 100% zijn ontkracht.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vrees dat de heer Van Haersma Buma meer verwarring zaait dan hij beoogt.
Hij vraagt de minister twee uitspraken te rijmen. De eerste uitspraak is:
ik heb de Kamer niet verkeerd geïnformeerd. De tweede uitspraak: de asielstatus
mag niet doorgegeven worden. Wij kunnen inmiddels zien dat die uitspraken
niet te rijmen zijn. Het lijkt mij dan heel goed als de heer Van Haersma Buma
de minister vraagt of zij die uitspraak niet moet terugnemen.De heer Van Haersma Buma (CDA):De minister heeft gezegd: er is geen asielgerelateerde informatie in Congo
terechtgekomen. Er is echter wél asielgerelateerde informatie in Congo
terechtgekomen. Vrijdag zegt de minister: ik heb de Kamer niet verkeerd geïnformeerd.
Het is dan niet aan mij, maar aan de minister om het uit te leggen. Dat is
dan de enige vraag die ik kan stellen. Ik trek niet in eerste termijn een
conclusie; daarvoor hebben wij geen debat.Mevrouw Lambrechts (D66):Voor het verdere debat dat wij met de minister hebben over hoe je mensen
veilig kunt terugsturen, is het natuurlijk heel cruciaal dat de Kamer laat
blijken wat zij ervan vindt. Wij moeten de minister duidelijk maken dat wij
eerlijk in het debat staan, dat wij eerlijk naar het veld moeten kijken. Wat
is er misgegaan, wat zijn de verkeerde uitspraken geweest? Pas dan is er ruimte
voor de toekomst.De heer Van Haersma Buma (CDA):Over de vraag of veilig teruggekeerd kan worden naar die andere landen
heb ik dezelfde vragen als mevrouw Lambrechts. Mevrouw Vos heeft die vragen
ook gesteld. Het gaat niet alleen om Congo, maar ook om 30 andere landen.
Ook daarvoor moet er een plaatje komen. De minister dient aan te geven in
hoeverre ook daar mensen al of niet in gevaar zijn gekomen door het verstrekken
van asielgerelateerde informatie.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Op 23 november 2004 stelde de minister in antwoord op
Kamervragen van mij over een uitzetting naar Congo: "Nimmer wordt aan
de Congolese immigratieautoriteiten gemeld dat het om ex-asielzoekers gaat."
In het debat met de Kamer op 23 februari 2005 zei de minister: "Ik
benadruk dat er geen informatie uit asieldossiers in welke vorm dan ook naar
de autoriteiten van de landen van herkomst gaat." Vervolgens zei zij
dat daar bij haar uitvoerder "nooit enig misverstand over heeft bestaan".
Daarna zei de minister: "Door de IND-medewerker wordt aan de Congolese
autoriteiten niets anders kenbaar gemaakt dan dat de vreemdeling in kwestie
geen rechtmatig verblijf heeft." Ten slotte zei de minister nog een keer: "Er
wordt nimmer meer gezegd dan dat een vreemdeling geen rechtmatig verblijf
heeft hier in Nederland." De minister heeft meermalen en met grote stelligheid
gezegd dat er nooit aan de Congolese autoriteiten of aan welk ander land van
herkomst dan ook wordt gemeld dat een persoon die door Nederland wordt uitgezet
een ex-asielzoeker is. De minister heeft meermalen en met grote stelligheid
gezegd, dat er geen enkele informatie uit het asieldossier in welke vorm dan
ook wordt doorgegeven aan het land van herkomst.Uit het rapport van de commissie-Havermans en uit het interne onderzoek
van de IND hebben wij allen moeten concluderen dat dit niet juist is. De minister
heeft de Kamer dus meermalen verkeerd geïnformeerd. De afgelopen dagen
zijn er veel bagatelliserende woorden gesproken over de betekenis van het
melden dat iemand een ex-asielzoeker is. Dat zou geen inhoudelijke informatie
zijn. Mijn fractie vindt dat dit niet op z'n plaats is en dat hier geen enkele
vergoelijking op z'n plaats is. De uitspraken van de minister, zoals ik die
zo-even heb geciteerd, zijn glashelder. De minister heeft gesteld dat er nooit
wordt gemeld dat iemand een asielzoeker is. Dat blijkt echter alleen al sinds
1 februari 2005 102 keer te zijn gebeurd, waarvan vijf keer bij asielzoekers
uit Congo. Naar de aantallen van voor 1 februari 2005 kunnen wij vanwege
de administratieve puinhoop bij de IND alleen maar gissen. Dat de minister
het dan over administratieve slordigheidjes heeft, vind ik onbegrijpelijk,
dat zij stelt de Kamer niet verkeerd te hebben geïnformeerd, nog meer.Op de volgende vraag wil ik in ieder geval antwoord. Vindt de minister
nog steeds dat zij de Kamer juist en volledig heeft ingelicht? Ik wil er geen
misverstand over laten bestaan dat mijn fractie van mening is dat de minister
de Kamer wel degelijk meermalen onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd.
Deze minister tolereert geen onjuiste en onvolledige verhalen van de kant
van asielzoekers. Die worden daar keihard op afgerekend. De minister noemt
dat streng maar rechtvaardig. Ik verwacht dat deze minister dat ook is voor
zichzelf.Zowel door de minister als door een enkele fractie in de Kamer is opluchting
getoond over het feit dat er geen inhoudelijke asielgegevens zouden zijn doorgegeven.
Ik moet zeggen dat dit mij verbaast. Ik heb de stenografische verslagen van
de twee debatten die wij over Congo hebben gevoerd, nauwkeurig doorgenomen.
In februari 2005 is gesproken over de suggestie dat Nederland het rapport
van het eerste of het nader gehoor zou doorgeven aan Congo. Dat is toen door
de minister ontkend en daar heeft de Kamer toen genoegen mee genomen. In juni
2005 is gesproken over de documenten die door Netwerk waren aangetroffen in
Congo. Documenten waaruit bleek dat mensen in Nederland asiel hadden aangevraagd.
Naar aanleiding van die vondst heeft de minister de commissie-Havermans ingesteld.
Die commissie heeft geconstateerd en geconcludeerd dat het zeer aannemelijk
is dat die documenten inderdaad in handen van de Congolese autoriteiten zijn
aangetroffen en dat ze daar door verkeerd handelen van de overheidsdiensten
bij uitzetting terecht zijn gekomen. Bovendien is door eigen onderzoek van
de IND, overigens ook naar aanleiding van een uitzending van Netwerk, vast
komen te staan dat aan nog veel meer landen en in veel meer gevallen is gemeld,
dat bepaalde vreemdelingen in Nederland asiel hebben gevraagd. Met andere
woorden, er is geen enkele reden om opgelucht te zijn. De commissie heeft
immers precies bevestigd waar wij tijdens het debat van juni 2005 bang voor
waren. Al dat gepraat over inhoudelijke gegevens creëert
ruis die maar één doel heeft, namelijk deze minister vrijpleiten
van haar verantwoordelijkheid en haar plicht om niet te liegen tegenover de
Kamer. Het ging niet om de vraag of er complete asieldossiers lagen in Congo.
Het ging om de vraag of die documenten van Netwerk inderdaad daar waren aangetroffen
en om de vraag of de Congolese autoriteiten te horen krijgen of het om ex-asielzoekers
gaat. Het antwoord op beide vragen luidt ja.Dat er verder geen gegevens aan Congo zijn verstrekt, weten wij trouwens
niet. De chaos bij de IND is namelijk dusdanig dat de commissie daar geen
uitspraken over heeft kunnen doen. Mijn oordeel is dat de Kamer nu deze zaak
naar zichzelf dient te trekken en dat de Kamer middels een parlementair onderzoek
zelf dient te onderzoeken hoe de gang van zaken de afgelopen jaren is geweest
bij de IND, in het bijzonder de kant van de IND die zich bezighoudt met asielzaken.Voorzitter. De heer Havermans heeft er geen misverstand over laten bestaan
dat het feit dat iemand asiel heeft aangevraagd, informatie is die volgens
nationale en internationale wet- en regelgeving vertrouwelijk moet worden
behandeld. De minister heeft in haar uitlatingen over het rapport en het eigen
onderzoek van de IND duidelijk gemaakt dat zij het weliswaar betreurt dat
dit alleen al sinds februari 2005 102 keer is gebeurd, maar dat zij het niet
ernstig kan vinden. Zij vindt het een beetje slordig, maar geen zaak van leven
en dood. De minister stelt dat het feit dat iemand asiel heeft aangevraagd
van een andere orde is dan het vrijgeven van inhoudelijke informatie over
het asielrelaas van betrokkenen. Met dat standpunt keert zij zich tegen de
nationale en internationale regels. Het rapport van de commissie is buitengewoon
uitvoerig over de regels op dit punt.Ik wijs de minister op de standpunten van de UNHCR, VluchtelingenWerk
Nederland, INLIA en Amnesty International. Zij stellen unaniem dat het feit
dat iemand asiel heeft aangevraagd nooit of te nimmer aan de landen van herkomst
mag worden doorgegeven. De UNHCR stelt zelfs met zoveel woorden dat, ook als
een asielzoeker zelf contact heeft gezocht met de media over zijn haar zaak,
de overheid gebonden blijft aan de eis van vertrouwelijkheid. Waarom? Omdat
het gevaarlijk is of kan zijn. Ik wijs de minister op de recente uitspraak
van de rechtbank Den Haag, zitting houdend in Maastricht, van 24 november
2005. De rechter oordeelde dat een Sudanese ex-asielzoeker moest worden vrijgelaten
uit vreemdelingenbewaring, aangezien het niet verantwoord is de man terug
te sturen naar Sudan zolang niet met zekerheid kan worden gesteld dat het
definitief tot het verleden behoort dat ambassades van het land van herkomst
te horen krijgen dat iemand in Nederland asiel heeft gezocht. De rechter zegt
met zoveel woorden: "Het verkondigen dat iemand gewezen asielzoeker is,
levert een niet-acceptabel nieuw risico op." Met andere woorden: zelfs
al is iemand terecht afgewezen als asielzoeker en zou hij veilig kunnen terugkeren,
als het land van herkomst weet dat iemand asielzoeker was, kan hij toch gevaar
lopen.Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Erkent zij dat in meer
dan 100 gevallen de wet is overtreden door het bekendmaken van de asielachtergrond
van de vreemdeling aan landen van herkomst? Erkent zij dat daardoor mogelijk
mensen in gevaar zijn gebracht? Is zij bereid, afstand te nemen van iedere
vergoelijkende of bagatelliserende opmerking die zij tot nu toe hierover heeft
gemaakt? Neemt zij de volledige verantwoordelijkheid voor de meer dan 100
keer dat er onder haar bewind grove fouten zijn gemaakt? Wat gaat zij doen
met de mensen die nog in Nederland zijn, maar van wie al in het land van herkomst
bekend is dat zij in Nederland asiel hebben aangevraagd?De voorzitter:U moet uw betoog langzamerhand afronden.De heer De Wit (SP):Ik vat het slot kort samen. Ik betreur het dat de commissie bij het onderzoek
naar de positie van de DGM naar het ambtsbericht verwijst, terwijl daarin
alleen maar bronnen en onafhankelijke woordvoerders als zegspersonen zijn
aan te treffen. Het is buitengewoon jammer dat geen diepgaand onafhankelijk
onderzoek daarnaar is ingesteld.De minister heeft de Kamer meermalen onjuist geïnformeerd. Er zijn
onder haar verantwoordelijkheid grove fouten gemaakt in de uitvoering van
het terugkeerbeleid waardoor vertrouwelijke asielgegevens bij de landen van
herkomst terecht zijn gekomen. Hooghartig zegt zij nota bene nog op de persconferentie
van afgelopen vrijdag dat zij de Kamer niet verkeerd heeft ingelicht. De minister
heeft gelogen. Zij kan klaarblijkelijk geen onderscheid maken tussen een leugen
en de waarheid. Zij maakt geen aanstalten om deze beerput tot op de bodem
uit te zoeken. De minister is daardoor volstrekt ongeloofwaardig geworden
en het zou haar sieren als zij daaraan zelf conclusies verbindt en aftreedt.De heer Visser (VVD):U gebruikt een woord dat nog niet eerder in dit debat is gevallen, namelijk "leugen".
Dat veronderstelt dat de minister iets wist wat zij niet heeft verteld. Zij
wist kennelijk iets dat zij bewust niet heeft overgedragen aan de Kamer. Dat
lijkt mij de enige verklaring voor het gebruik van het woord "leugen".De heer De Wit (SP):Dat is ook gebeurd, namelijk afgelopen vrijdag. In twee Kamerdebatten
heeft de minister een- en andermaal stellig gezegd, nimmer enige informatie
over een asielzoeker verstrekt te hebben aan landen van herkomst. Dat is dus
tot twee keer toe gebeurd. De commissie-Havermans heeft vastgesteld dat informatie
dat het om asielzoekers gaat, is verstrekt aan landen van herkomst, in casu
Congo. De minister zei op een persconferentie afgelopen vrijdag dat zij de
Kamer niet verkeerd had ingelicht. Toen loog zij, want zij kende het onderzoek
dat uitwijst dat dit wel het geval was. En de minister weet wat zij tegen
de Kamer heeft gezegd, namelijk dat er nimmer informatie zou zijn verstrekt.De heer Visser (VVD):U gebruikt steeds dezelfde citaten uit februari vorig jaar. Zegt u dat
de minister toen wist dat het anders was, dat zij wist van de 102 gevallen?
Zo niet, dan moet u niet zulke zware woorden gebruiken.De heer De Wit (SP):U moet dit in de tijd zien. De minister zei uit eigen beweging in het
debat op 18 februari dat nimmer, welke informatie ook over een asielzoeker
is verstrekt. De commissie-Havermans stelt vervolgens vast dat dit wel het
geval was. De IND stelt vast dat hiervan in 102 gevallen sprake was na 1 februari
2005. Als de minister daarna op een persconferentie zegt dat
zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd, is dat een leugen.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Dank aan de commissie die het feitenonderzoek heeft gedaan,
die bestond uit de heren Havermans, Stoutjesdijk en Wagenaar. Vijf maanden
werk heeft een degelijk rapport opgeleverd en een uitgebreide toelichting
erop gisteren.Waarover gaat dit debat, welke vragen moeten worden gesteld en beantwoord?
Er staan twee vragen centraal: hoe is het gegaan met de informatievoorziening
aan de Tweede Kamer naar aanleiding van aantijgingen in februari en juni en
hoe beoordelen wij de fouten die de commissie-Havermans en de IND zelf hebben
geconstateerd? Om die vragen te kunnen beantwoorden, moet je eerst terug naar
februari 2005, naar een televisie-uitzending waarin werd beweerd dat er "geheime,
opmerkelijke afspraken waren tussen Nederland en Congo"; afspraken waaruit
bleek dat het nader gehoor, de inhoud van een asielrelaas, wordt overlegd.
Het bewijs van die geheime afspraken was het terugkeerdocument van de UFT.
In de uitzending sprak men van een "horrorscenario". Dat waren dus
niet mijn woorden, maar die van de makers van de uitzending.Meteen werd in de uitzending gereageerd. De PvdA zei dat er geen twijfel
meer kon bestaan, het stond nu zwart op wit dat er strijd was met hetgeen
in de Kamer was gezegd. Daarmee was de toon gezet en de aantijging duidelijk.
Volgens een geheime standaardprocedure wordt bij de Congolese ambassade in
Nederland vertrouwelijke, gevoelige informatie, het asielrelaas, overhandigd.
Daarover ging het debat in februari. Minister Verdonk antwoordde op schriftelijke
vragen voorafgaand aan dat debat en op vragen in het plenaire debat dat dit
niet het geval was. In juni 2005 volgde de tweede episode: een vervolguitzending
die teruggreep op de stellingen uit februari. Ondanks de ontkenningen zei
men namelijk dat in Congo wel degelijk "vertrouwelijke informatie over
asielzoekers" was gevonden. Sterker nog, men ging verder: daarbovenop
kwam de mededeling dat de Nederlandse overheid niet alleen kwetsbare informatie
overdroeg, maar ook al te graag materiaal en uniformen overhandigde. En dat
de informatie die Nederland gaf, leidde tot vervolging en zelfs marteling.
Men toonde beelden en tekeningen van gemartelde mensen. Weer was er bij de
PvdA geen twijfel: met een verwijzing naar het februaridebat heette het dat
de Kamer juist over deze problematiek verkeerd was voorgelicht; de minister
moest opstappen. Maar toen geen motie, nu nog steeds geen motie.Daarna kwam het feitenonderzoek en het debat erover. Ik herhaal wat ik
in dat debat heb gezegd: dat het goed was dat er een onderzoek kwam en dat
de getoonde documenten ook tot andere conclusies konden leiden. Aan het eind
had ik het over de hoogste graad van betrouwbaarheid bij de organisatie, geen
fouten dus, en zei ik dat een strenge, rechtvaardige parlementaire controle
daarop van belang zijn bij het uitzettingsbeleid.In de derde episode verschenen nieuwe documenten, maar was er ook een
opvallende wijziging. Er is geen sprake meer van geheime afspraken of van
overdracht van nader gehoor of gevoelige, kwetsbare of inhoudelijke informatie.
Er zijn nieuwe documenten en de aantijging bestaat uit het enkele feit dat
iemand asielzoeker is geweest. Afgelopen vrijdag kwam het antwoord op de vragen
die bij ons leven. De commissie-Havermans presenteerde haar rapport, er kwam
een nieuw ambtsbericht uit en er kwam een kabinetsreactie. De conclusies zijn
naar mijn mening duidelijk. De aantijgingen in februari en juni zijn niet
op feiten gebaseerd. De aantijgingen over martelingen zijn niet op feiten
gebaseerd. Wel is erop gewezen dat er wisselende afspraken hebben bestaan
tussen Congo en Nederland in de uitzettingsprocedure. Verder is informatie
geleverd waaruit afgeleid kon worden dat personen asiel hadden aangevraagd.
Ik benadruk dat daarmee onze vrees niet bewaarheid is.Nu kan ik antwoord geven op de twee vragen die ik in het begin van mijn
betoog stelde. Is de Kamer verkeerd geïnformeerd en hoe wegen wij de
fouten die gemaakt zijn? Ik ben bereid om te reageren op mevrouw Vos voordat
ik verder ga.De voorzitter:Ik heb nog geen vraag gehoord. Gaat u door.De heer Visser (VVD):Zij komt tamelijk nieuwsgierig naar voren.De voorzitter:U weet dat dit niet de methode is waarop wij praten. Ik sta een interruptie
al dan niet toe. Als het zo gaat, sta ik de interruptie niet toe, met excuses
aan mevrouw Vos.De heer Visser (VVD):Met de informatie van nu komen wij tot het antwoord op die twee vragen.
Is de Kamer verkeerd geïnformeerd? De VVD-fractie zegt eenduidig: nee.
Men richt zich steeds op de ontkenning in het februaridebat. Elke vraag in
dat debat ging echter over het overhandigen van het nader gehoor, over inhoudelijke
informatie en over geheime afspraken bij de Congolese ambassade in Nederland.
De commissie-Havermans heeft daar niets over gevonden en concludeert dat Netwerk
daar ook niets over gevonden heeft. De informatie over het enkele feit dat
iemand asielzoeker is geweest, duikt op in de discussies die vanaf oktober
hebben plaatsgevonden. De minister heeft daarop gereageerd met haar voornemen
om dat te laten onderzoeken. Dat is ernstig, maar van een andere orde. De
conclusie luidt dat de minister geen informatie heeft achtergehouden of verzwegen,
maar dat haar antwoorden in een andere context worden gezet en worden gerelateerd
aan andere vragen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil hier dringend een vraag over stellen. U beschermt namens de VVD-fractie
vooral de minister terwijl u ons eerder had beloofd, consequent en kritisch
te kijken naar de antwoorden van de commissie-Havermans. Uit het rapport van
die commissie komt een zeer relevant feit naar voren, namelijk dat asielgerelateerde
informatie naar Congo is gegaan. De minister heeft dat feit in allerlei schriftelijke
vragen en in het debat van februari uitdrukkelijk ontkend. Zij heeft gezegd
dat er geen asielinformatie, in welke vorm dan ook, naar Congo is gegaan.
U kunt toch alleen maar concluderen dat de minister de Kamer op dat punt onjuist
geïnformeerd heeft?De heer Visser (VVD):Ik heb nu de neiging om terug te gaan naar het begin van mijn betoog.
De uitzendingen in februari en juni gingen over de procedure
bij de Congolese ambassade in Nederland en de overhandiging van het nader
gehoor. Dat was de aantijging. Iedere vraag bij dat debat, schriftelijk of
mondeling, ging over de vraag: "Is dat de voorwaarde die Congo stelt?".
Het citaat waar steeds naar verwezen wordt, is het antwoord op een vraag van
mevrouw Lambrechts. Zij vroeg of Congo voorwaarden stelt. De minister antwoordde
daarop dat nimmer inhoudelijke informatie gegeven wordt, in welke vorm dan
ook. Ik heb kritisch naar deze uitspraken en naar het rapport van de commissie-Havermans
gekeken en ik constateer dat de aantijgingen niet waar zijn. Die zijn van
tafel. Gelukkig maar.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik bestrijd uw constatering. Vanaf 2003 zijn vragen gesteld, onder meer
door mijn fractie, die in het geheel niet te maken hadden met de Netwerkuitzending.
Er is gevraagd of informatie over het feit dat iemand in een asielprocedure
zit of andere asielgerelateerde informatie naar Congo is gegaan. Die vragen
zijn door de minister successievelijk ontkennend beantwoord. Er zou geen informatie,
in welke vorm dan ook, naar Congo zijn gegaan. Er zou geen andere informatie
zijn gegeven dan een document over de identiteit van de persoon. Zo luidden
de antwoorden van de minister. Die Netwerkuitzending van juni ging over papieren
waar gewoon het woord "asiel" op stond. De minister heeft ook dat
ontkend. Hoe kunt u in het licht van de ontkenningen van de minister zeggen
dat zij de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd?De heer Visser (VVD):Ik heb het transcript van de hele uitzending bij me; ik nodig u uit om
dat te lezen. Die uitzending greep terug op de aantijgingen uit februari;
in de uitzending zelf heeft de heer De Vries dat erkend. Men beweerde op basis
van de documenten die men toen liet zien, dat de aantijgingen van februari
waar waren. De uitzending van juni was dus wel degelijk gekoppeld aan de uitzending
in februari; dat hebben wij gisteren ook gehoord van de commissie-Havermans.Heeft de minister de Kamer goed geïnformeerd? Iedere keer ging het
debat over hoe moeilijk uitzetting is, wat er bij die ambassades gebeurt,
wat Nederland moet overhandigen. De minister heeft steeds geantwoord: wij
overhandigen niets meer dan het bewijs van de nationaliteit en de identiteit.Mevrouw Vos (GroenLinks):Juist op dat cruciale punt heeft de commissie-Havermans vastgesteld dat
in ieder geval aan Congo, zelfs nadat het debat hierover in februari was begonnen,
een formulier is overhandigd waarop "asiel" staat te lezen. In 102
gevallen – daarbij gaat het om diverse landen – is dit gebeurd.
Op dat punt heeft de minister de Kamer onjuist geïnformeerd; u zegt dat
eigenlijk zelf ook.De heer Visser (VVD):Nee, de context van de vragen en het debat in februari was steeds: wat
gebeurt er bij de ambassade en is er een procedure waarin Nederland gedwongen
is om die inhoudelijke informatie te overhandigen? Ik kan dit vijf of zes
keer herhalen – ik wil het ook wel zeven keer doen – maar daar
blijf ik bij. Ik heb hier de vraag van De Wit waarmee het zou zijn begonnen: "Is
het waar dat de president van de Democratische Republiek Congo, de heer Joseph
Kabila, de heer M. niet heeft toegelaten omdat hij weigert uitgezette ex-asielzoekers
op te nemen?" De heer De Wit is dus degene die is begonnen over ex-asielzoekers.
Vervolgens heeft hij gevraagd naar de gevolgen. De minister antwoordt dan
dat dit er niets mee te maken heeft. Zij voegt daaraan toe: die informatie
geven wij niet en dat moet u ook niet doen. Ook u hebt op 22 september
een brief gekregen waarin wordt gevraagd om in schriftelijke vragen en debatten
voorzichtig te zijn met gegevens omdat zaken zijn te herleiden. De minister
zegt dus steeds: wij doen het niet, wij mogen het niet doen en wij moeten
het niet doen. Wat wij nu weten, is iets anders, namelijk dat er fouten zijn
gemaakt. Daarvoor loop ik niet weg; ik kom daar nu aan toe.Mevrouw Vos (GroenLinks):De VVD-fractie is alleen maar bezig om de minister in bescherming te nemen
door allerlei excuses te verzinnen voor het feit dat zij de Kamer onjuist
heeft geïnformeerd. Daarmee doet u uw rol als parlementariër onrecht
aan. U had hier kritisch kunnen vaststellen dat er wel degelijk onjuiste informatie
is verstrekt. Welke consequenties u daar vervolgens aan verbindt, is een andere
zaak. U kunt echter niet anders dan constateren dat onjuist informatie is
verstrekt.De heer Visser (VVD):Blijkbaar moet ik net zo kritisch zijn als mevrouw Vos: vrijdagmorgen
om 10.55 uur kwam zij al met conclusies. Dat is een goed voorbeeld.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mijn fractie was hier om 10.00 uur en heeft de heer Havermans gehoord.
Mijn fractie heeft als een haas dat rapport gelezen en heeft de heer Havermans
horen zeggen: er is asielgerelateerde informatie naar Congo gegaan. Al sinds
2003 volgt mijn fractie de minister kritisch op dit punt. Wij kunnen dus niet
anders dan concluderen dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd.
Dat is zeer ernstig en wat ons betreft kan zij op maar één manier
reageren.De heer Visser (VVD):U hebt het inderdaad allemaal als een haas gedaan om vrijdagmorgen de
eerste te zijn. Ik heb geweigerd om zo snel te reageren omdat ik eerst het
rapport wilde lezen. Op een aantal verzoeken om commentaar te leveren in uitzendingen
ben ik dus niet ingegaan. U moet mij er nu niet van beschuldigen dat ik niet
kritisch ben of dat ik het rapport niet goed heb gelezen. Op basis van het
rapport kom ik tot een andere conclusie. Dat betekent niet dat ik het rapport
niet kritisch heb gelezen. Blijkbaar zijn wij alleen kritisch als wij het
eens zijn met u en dezelfde conclusies trekken. Dan kunnen wij alle debatten
hier wel stoppen, gewoon afwachten wat mevrouw Vos om 10.55 uur op vrijdagmorgen
zegt en de zaak sluiten.Mevrouw Vos (GroenLinks):U ridiculiseert mij! Ik heb gewezen op allerlei feiten die gewoon zwart
op wit staan: antwoorden van deze minister in allerlei Kamerdebatten en op
diverse schriftelijke vragen. Die staan allemaal haaks op de conclusie van
de heer Havermans dat er asielgerelateerde informatie naar Congo is gegaan.
U kunt niet anders dan concluderen dat de minister de Kamer op dat punt verkeerd
heeft geïnformeerd, maar zelfs dat kunt u niet uit uw mond krijgen.De heer Visser (VVD):Ik ga nu voor de achtste keer herhalen ...De voorzitter:Nee, dat doet u niet. Het woord is aan de heer De Wit.De heer De Wit (SP):U hebt net als ik de antwoorden van de minister van 23 november 2004
voor zich. Daarin zegt zij: "Hierbij wordt overigens opgemerkt dat nimmer
aan de Congolese immigratieautoriteiten gemeld wordt dat het om een ex-asielzoeker
gaat." Heeft de minister de Kamer op dat moment goed, juist en volledig
voorgelicht?De heer Visser (VVD):U bent degene die meldde dat het een ex-asielzoeker betrof die was geweigerd
bij de grens, met een dossiernummer en initialen erbij zodat meteen te herleiden
was om wie het ging. U vroeg of de weigering verband hield met het feit dat
het een ex-asielzoeker betrof. De minister zei dat dit niet het geval was
en voegde er aan toe dat niet wordt gemeld aan Congo dat het ex-asielzoekers
betreft. Nu komt de cruciale vraag. Wij weten nu dat in een aantal gevallen
door toedoen van de marechaussee, bijvoorbeeld bij de overdacht, in bepaalde
gevallen soms wel informatie ter beschikking werd gesteld.De heer De Wit (SP):Dus het antwoord op de vraag of de minister op 23 november 2004 de
Kamer juist heeft geïnformeerd, wat is dat volgens u?De heer Visser (VVD):Ik zeg nogmaals wat ik net zei.De heer De Wit (SP):Is dat ja of nee?De heer Visser (VVD):Dat is nee.De heer De Wit (SP):Dus het is nee.De heer Visser (VVD):Dat heb ik net al gezegd.De heer De Wit (SP):Dit was al voordat de commissie-Havermans een onderzoek heeft ingesteld.De heer Visser (VVD):Ja.De heer De Wit (SP):Hoe komt u er dan bij dat niet is vastgesteld dat de minister de Kamer
verkeerd heeft geïnformeerd, op het enkele feit van het meedelen dat
het een ex-asielzoeker betrof?De heer Visser (VVD):Omdat ik niet als u het woord leugen in mijn mond neem en omdat ik niet
als u concludeer dat de minister dat expres doet. Ik heb gezegd dat er geen
informatie is achtergehouden en dat er niets is verzwegen. Wij weten nu dat
een aantal dingen is meegedeeld.De heer De Wit (SP):De minister zegt zelfs op het moment dat zij het wel weet, namelijk op
de persconferentie en na 23 november 2004, dat er nimmer welke informatie
dan ook over een asielzoeker – ik heb het nu niet over inhoud, maar
over de mededeling dat het om een asielzoeker gaat – is verstrekt. Dat
deelt de minister mee op 23 november 2004. Dat weet zij op de ochtend
van de persconferentie van vorige week vrijdag en dan zegt zij nog dat zij
de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd. In het debat van 23 februari
heeft zij echter een en ander maal gezegd, los van het hele verhaal over inhoudelijke
informatie, dat zij geen enkele informatie over asielzoekers heeft verstrekt.De heer Visser (VVD):Wat er hier gebeurt, is een politieke truc. U zegt nu dat het los moet
worden gezien van alle dingen die worden gevraagd. Daar ging het hele debat
over! Wat u nu probeert los te koppelen, is de essentie van het debat van
23 februari en dat doe ik dus niet.De heer De Wit (SP):De minister heeft twee dingen gezegd. Zij heeft gezegd is dat er geen
dossier, lijst of gehoor is overgelegd aan de autoriteiten van het land van
herkomst, Congo. Zij heeft echter ook gezegd, en dat is het punt dat zij een
en ander maal heeft herhaald, dat er nimmer welke informatie dan ook over
asielzoekers aan het land van herkomst is gegeven. Volgens mij kan dat alleen
maar slaan op de mededeling, los van wat er over mogelijke inhoud is verspreid,
dat het om een asielzoeker gaat. Hoe kunt u dat anders zien? Dat kan toch
niet?De heer Visser (VVD):Dat kan wel omdat het hele debat daarover ging. Iedere vraag ging over
de inhoudelijke informatie, dus bijvoorbeeld het nader gehoor. Het ging erover
dat er nimmer inhoudelijke informatie in welke vorm dan ook is verstrekt.
Wat u nu loslaat is de wijziging in een antwoord van de minister op Kamervragen
over een uitzending in oktober. Zij heeft daarin gezegd dat zij zaken zou
laten uitzoeken. Toen kwam er een wijziging in de antwoorden van de minister,
in oktober.De heer De Wit (SP):Ja, omdat de minister toen, schoorvoetend en schamper doend over de uitzending
van Netwerk, zei dat zij dan wel een onderzoek wou instellen, maar dat zij
zich niet zou laten opjutten door Netwerk. Dat heeft zij toen gezegd. Zij
heeft ook gezegd dat zij wel een onderzoek wou instellen. Het was op dat moment
duidelijk dat het niet meer over inhoudelijke verhalen over de oorzaken en
de achtergronden van het asielverhaal ging, maar slechts om de mededeling
dat het om een asielzoeker ging. Dat was en is verboden.De heer Visser (VVD):Nu geeft u het zelf toe, dat het vanaf dat moment niet meer om inhoudelijke
informatie ging. Dat is precies hetzelfde als wat ik zeg. Vanaf dat moment
in oktober ging het niet meer om inhoudelijke informatie. Daarvoor dus wel.
Daarom kunt u het niet loskoppelen. Ik koppel het niet los. Alle antwoorden
toen waren gebaseerd op vragen die hadden te maken met de procedure, het beruchte
zesde bolletje, en het overdragen van informatie aan Congo op grond van een
geheime afspraak. Dat was de context van het debat. Die kunt u niet loskoppelen.De heer De Wit (SP):Erkent u nu dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd
door te zeggen dat er geen enkele informatie over een asielzoeker is gegeven
aan een land van herkomst, in dit geval Congo?De heer Visser (VVD):De Kamer is in februari niet verkeerd geïnformeerd.De heer De Wit (SP):Daar gaat het niet om. Wij weten nu wat er is gebeurd en wat de minister
heeft gezegd op de persconferentie. Kunt u dan nog volhouden
dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd, door alleen te verwijzen
naar 23 februari? Dat is toch met oogkleppen op lopen?De heer Visser (VVD):Dat doe ik helemaal niet. U brengt een persbericht uit met tien citaten
uit het debat van februari. U doet dat. U komt met die citaten, maar u hebt
de vragen er niet bijgezet. U geeft alleen maar de antwoorden. U laat elke
keer de vraag weg.De heer De Wit (SP):Hebt u het nu eens over uzelf, in plaats van naar mij te wijzen. De minister
heeft vrijdag gezegd dat zij de Kamer niet verkeerd heeft geïnformeerd.
Is dat waar of is dat niet waar? Heeft de minister daar de waarheid gesproken?De heer Visser (VVD):De minister heeft in februari de waarheid gesproken door het antwoord
te geven dat zij gaf. Ik kan het nog wel vijf keer herhalen. Het is dezelfde
vraag als mevrouw Vos stelde.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Er is intussen alweer zoveel gezegd, dat ik weer even helder moet krijgen
waarop ik wilde aanhaken in het betoog van de heer Visser. Als ik hem goed
heb begrepen, zegt hij dat de antwoorden van de minister, ook haar verzekering
dat in Congo nooit wordt bekend gemaakt dat iemand asielzoeker is, sloegen
op de procedures. Er is geen procedure die dat voorschrijft, zo stelt hij.
Heb ik dat goed van hem begrepen?De heer Visser (VVD):Misschien kan mevrouw Huizinga-Heringa haar vraag nog een keer op een
andere manier stellen. Ik begrijp hem niet goed. Sorry.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het is ook al even geleden dat de heer Visser het zei. Uit zijn betoog
begreep ik, dat hij meent dat wij de antwoorden van minister Verdonk in hun
context moeten zien. Die context was de vraag, of er procedures waren of dat
het standaard was dat asielinformatie aan Congo wordt gegeven. Hij zegt dat
het antwoord daarop inderdaad luidt, dat geen asielinformatie wordt gegeven
en dat zelfs niet het feit wordt gemeld dat iemand asielzoeker is. Het antwoord
moet dus beschouwd worden als: er bestaan geen procedures die dit voorschrijven.De heer Visser (VVD):Het hele debat in februari ging daarover. Het ging over de aantijging
dat een speciale geheime afspraak bestond, waarvan het bewuste zesde bolletje
een onderdeel zou uitmaken. Dat suggereerde dat Nederland welbewust inhoudelijke
informatie overdroeg. Men stelde dat dit beleid was. Daarover ging het hele
debat, zowel van mevrouw Huizinga-Heringa als van mij als van alle woordvoerders.
Mevrouw Huizinga-Heringa veronderstelde in de uitzending zelfs dat het waar
was.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Neen. Ik heb in de uitzending gezegd dat ik haast niet kon geloven dat
het waar zou zijn, en dat het moest worden onderzocht. De heer Visser schermt
voortdurend met wat precies wel en niet gebeurd is. Hij weet zelfs nog tijdstippen
van persberichten. Hij zou er dan goed aan doen om ook alles goed in zijn
hoofd te hebben en niet met vreemde beschuldigingen te komen. In hetzelfde
debat heeft de minister gezegd dat de IND een professionele organisatie is,
die gewend is om met vertrouwelijke informatie om te gaan. Uit die opmerking
kun je afleiden, dat de minister het over meer had dan alleen procedures.
Het ging er immers om, hoe de IND omgaat met vertrouwelijke informatie. In
dat verband heeft de minister gezegd dat er nooit vertrouwelijke informatie
wordt gegeven, en dat ook niet wordt gemeld dat iemand asielzoeker is. Dat
staat dus los van elke procedure of welke context dan ook. Ik ben van mening
dat ook de heer Visser daar niet omheen kan. Nu deze asielinformatie wel is
gevonden, klopt de uitspraak van de minister dus niet.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Ik was bijna aan het woordje "professioneel" toegekomen.
Dat is inderdaad gezegd. In antwoord op de vraag of inhoudelijke informatie
werd gegeven, heeft de minister "neen" geantwoord. Dat het enkele
feit dat iemand een asielzoeker is, bekend is geworden, is naar mijn mening
niet bepaald professioneel.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De minister heeft gezegd dat de IND een professionele organisatie is,
die geen fouten maakte. Daarmee laat zij zich uit over meer dan alleen maar
procedures. Nu is gebleken dat de IND wel degelijk fouten heeft gemaakt. Daar
kan de heer Visser niet omheen, hoe graag hij de minister ook wil beschermen.De heer Visser (VVD):Noch door Netwerk, noch door de commissie-Havermans is aangetoond dat
inhoudelijke informatie is overgedragen. Er is wel aangetoond dat het enkele
feit dat iemand asielzoeker is, bekend is geworden. Dat is niet bepaald professioneel.
Dat zou ik ook hebben gezegd zonder dat mevrouw Huizinga-Heringa er zo op
had gehamerd.De weging van gemaakte fouten verrichten wij met de kennis van nu op basis
van de rapportage van de commissie-Havermans. Ik kan mij wel vinden in de
manier waarop de heer Van Haersma Buma het omschreef: het andere gezicht dat
uit dit onderzoek blijkt. De minister is voor dit alles verantwoordelijk.
Zij is dus aanspreekbaar op deze situatie. Net als in juni zeg ik dat documenten
niet op straat horen. Niet in Amsterdam en niet in Kinshasa. Het is wel gebeurd.
Het is meerdere malen gebeurd en in meerdere landen. Dat is ernstig. Er zijn
verdragen. Er is een wet. En er is een Vreemdelingencirculaire. Die zijn alle
duidelijk. De organisatie en de administratie zijn dus niet zo professioneel
als de minister eerder heeft gesteld. Dat is niet goed. Dat is ernstig. Een
aantal keer is het vakje "asiel" aangevinkt. Men had dat niet behoren
te doen.Bij het beoordelen van de gemaakte fouten, weeg ik wel de wijze en het
moment waarop de fouten zijn gemaakt mee. Ik ben van mening dat als iemand
van de marechaussee meegaat bij een ontzettend moeilijke uitzetprocedure en
bij alle ellende die daarmee gepaard gaat een fout maakt, je deze omstandigheden
wel moet laten meewegen bij het beoordelen van de fouten. De informatie zit
in een envelop en hij heeft er niet alles uitgehaald. Je moet ook meewegen
dat iets over een bepaalde periode is gebeurd. Ik trek dan een andere conclusie
dan veel partijen meteen afgelopen vrijdag al hebben gedaan. Onze conclusie
is dat wet- en regelgeving geen wijziging behoeven, maar dat
wij wel de uitvoering kritisch moeten bekijken. Wij vinden het belangrijk
dat de aanbevelingen van de commissie-Havermans worden opgepakt en uitgewerkt
wanneer wij werken aan de vorming van een uitzet- en terugkeerorganisatie
zoals in het regeerakkoord is afgesproken. Hetzelfde geldt voor de aanbevelingen
van de Algemene Rekenkamer die wij onlangs hebben gekregen. Daar staan wij
nu voor. Ik acht het verstandig om op een ander moment verder te spreken over
de inhoud van die aanbevelingen. Ik wil wel de aanbeveling van de commissie
om op een hoog niveau de terugkeer te bespreken, naar voren halen. De commissie-Havermans
spreekt over ministerieel en ambassadeursniveau.In een aantal gevallen zijn fouten gemaakt en de vraag is, hoe er nu verdergegaan
moet worden. Wat vindt de minister van het idee om deze aanbeveling meteen
op te pakken voor de gevallen die nu al bekend zijn, zonder dat er eerst gesproken
is over de terugkeer- en uitzendorganisatie?De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Met spanning is door regering en Kamer uitgezien naar het
rapport van de commissie-Havermans. Het gaat immers om een belangrijke kwestie:
Is er vertrouwelijke informatie doorgegeven aan de Congolese autoriteiten?
Dat zou inhoudelijk zeer ernstig zijn, gelet op de gevolgen die dit voor betrokkenen
kan hebben, maar het zou ook politiek zeer ernstig zijn, gelet op de herhaalde
verklaringen van de minister dat geen inhoudelijke informatie over asielverhoren
naar Congo is gegaan.Het is goed en nuttig dat een onafhankelijke commissie zich hierover heeft
gebogen. De fractie van de SGP heeft veel waardering voor het werk van de
commissie, het duidelijke rapport dat zij heeft uitgebracht en de vele gedetailleerde
verbetervoorstellen die zij heeft gedaan. Dat is pure winst.Wij zijn blij dat in ieder geval niet is gebleken dat inhoudelijke informatie
uit asieldossiers, zoals rapporten van nadere verhoren, in handen zijn gekomen
van de Congolese autoriteiten. Overigens gaat de minister naar onze mening
wel te ver als wordt gesteld dat het kabinet constateert dat er door uitvoeringsinstanties
geen inhoudelijke asielgegevens zijn verstrekt. Zo alomvattend was het onderzoek
niet en kon dat ook niet zijn. De conclusie is – niet minder maar ook
niet méér – dat niet gebleken is dat inhoudelijke asielinformatie
via overheidsinstanties in Congo terechtgekomen is. Dat is goed nieuws, maar
dat is niet het hele verhaal. Er is immers wel het nodige misgegaan. Door
gebrekkige administratie kon niet worden vastgesteld welke gegevens in het
verleden precies zijn versterkt aan de Congolese autoriteiten. Ernstig is
bovendien dat, na alle aangebrachte verbeteringen, zelfs nog dit jaar in de
terugkeerdocumenten een aantal keren het woordje asiel aangekruist stond.
Hoe erg is dat? Gelukkig is niet gebleken dat mensen hierdoor daadwerkelijk
in de problemen zijn geraakt. Ook is het waarschijnlijk dat het voor de Congolese
autoriteiten vaak een fluitje van een cent is om op een andere manier op de
hoogte raken of iemand wel of niet asiel heeft aangevraagd.Ik heb niet zo'n behoefte om hierop verder in te gaan of er relativerende
opmerkingen over te maken. Het gaat immers wel om vertrouwelijke informatie
en het is niet voor niets de bedoeling dat die niet wordt verstrekt aan andere
overheden. Wij vinden het dan ook ernstig dat het woordje asiel zichtbaar
aangekruist op die documenten te zien was. Wij moeten er immers van uitgaan
dat louter het feit dat iemand hier asiel heeft aangevraagd, al tot problemen
kan leiden. Daarop moeten de werkprocessen ingericht zijn. Wij vinden die
slordigheden ernstig en willen voor de toekomst de garantie dat die niet meer
voorkomen. De minister moet ons ervan overtuigen dat zij alles doet om dit
te voorkomen.Wij zijn ervan geschrokken dat de bewuste fout niet alleen gemaakt werd
bij uitzettingen naar Congo, maar ook bij uitzettingen naar andere landen.
Uit het IND-onderzoek bleek dat het bepaald niet om een zeldzame praktijk
gaat en dat die ook in tal van andere landen aan de orde is. Is de minister
hier niet van geschrokken? Zij neemt aan dat de betrokken asielzoekers niet
in de problemen zijn gekomen of zullen komen, omdat zij een zorgvuldige procedure
doorlopen hebben en terugkeer naar hun land verantwoord wordt geacht.Ik vind dit echter een slecht excuus, want de rechterlijke procedure slaat
natuurlijk wel op de beoordeling van het inhoudelijke asielrelaas. Het gaat
om de vraag of iemand, gelet op het vluchtverhaal, gegronde vrees tot vervolging
heeft. De rechter heeft nooit uitgesproken dat het geen probleem is als bekend
zou worden dat iemand tevergeefs asiel zou hebben aangevraagd.De kernvraag is of de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd.
Wij zijn er niet op uit om de minister op woorden te vangen. Wij beseffen
zeer wel dat wie nooit in woorden struikelt een volmaakt mens is. Dat kan
en mag echter nooit een excuus zijn voor verkeerde informatievoorziening aan
de Kamer. Mijn fractie hecht aan goede informatievoorziening. Het is een wezenlijke
pijler voor het functioneren van de democratie dat wij daar van op aan kunnen.Ik stel voorop dat de meest sterke, stellige en herhaalde ontkenningen
van de minister dat geen asielinformatie aan Congo is verstrekt, wordt ontleend
aan het debat van 23 februari. Ik heb dat vanzelfsprekend nog eens zorgvuldig
nagelezen. Niet als een smoesje achteraf, maar als een eerlijke interpretatie
van dat debat moet ik vaststellen dat het er daarin eerst en vooral om ging,
zoals de minister het zelf aan het begin van het debat benoemde, dat er door
de IND geen rapportages over asielverhoren of gevoelige informatie daaruit
ter beschikking wordt gesteld aan de autoriteiten van Congo of van enig ander
land van herkomst. Dat stond centraal in dat debat.Ik wil meewegen dat dit niet zo maar toepasbaar is op het bekend worden
van het feit dat iemand asiel heeft gevraagd, waar wij het nu in het bijzonder
over hebben. Dat is niet hetzelfde als dat waar het in heel veel passages
van dat debat over ging. Daarmee is de kou echter niet uit de lucht. Het is
ook waar dat in antwoord op vragen van collega De Wit door de minister zelf
aan het eind van de beantwoording van de vragen – het is al een aantal
keren geciteerd – is gezegd dat nimmer aan de Congolese autoriteiten
is gemeld dat het om ex-asielzoekers gaat. Dan kan ik, met de wetenschap van
vandaag, toch niet anders dan vaststellen dat dit gewoon niet klopt? Is de
minister dat met mij eens? Hoe kan het dat het destijds op deze manier op
papier is gezet? Wij willen hier graag een adequate reactie van de minister
op horen.De commissie-Havermans heeft, zoals ik aan het begin al zei, veel nuttige
aanbevelingen gedaan in haar rapport. Ik kan daarop nu niet uitvoerig ingaan.
Ik verwacht dat wij er later nog over zullen spreken en dat de minister er,
voorzover zij nu al heeft gezegd dat zij het ermee eens is, voortvarend uitvoering
aan zal geven. Veel van de aanbevelingen kunnen mijns inziens zonder veel
moeite overgenomen worden bij de toch al broodnodige verbetering van de werkwijze
van de IND en de nieuwe terugkeerorganisatie. Ik ben in ieder geval blij dat
de minister onmiddellijk de maatregel heeft genomen dat vingerafdrukbladen
geen asielgegevens meer zullen bevatten. Zij heeft daarmee een noodzakelijke,
maar nog niet voldoende voorwaarde vervuld om het proces van verwijderingen
en de rol die documenten daarbij spelen structureel te verbeteren.Tot slot vraag ik nog eens aandacht voor de gedachte om teruggekeerde
asielzoekers te monitoren. Ik besef dat dit niet zo maar standaard kan gebeuren,
maar dat er heel wat aan vast zit. Het moet echter toch mogelijk zijn om steekproefsgewijze
bepaalde teruggekeerde asielzoekers, te volgen, om te kijken wat wij daarvan
kunnen leren? Zijn onze aannames wel correct geweest? Wij hebben daar al meermalen
aandacht voor gevraagd, ook in individuele gevallen. Er kan wel op papier
gemeld worden dat terugkeer verantwoord is, maar de praktijk is soms heel
anders. Ik hoop dat de minister mede naar aanleiding van de bespreking van
vandaag bereid is om die gedachte alsnog te omarmen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Het rapport-Havermans is duidelijk. In de Netwerk-uitzending
van 21 juni was een belangrijk gedeelte gewijd aan het voorkomen van
asielgerelateerde documenten bij de Congolese autoriteiten. De vraag was of
die documenten daar echt aanwezig waren of niet. De commissie heeft daar onderzoek
naar gedaan en het blijkt om feiten te gaan. Jammer genoeg – ik zeg
dit omdat het hier om een buitengewoon ernstig feit gaat – is vertrouwelijke
asielinformatie terechtgekomen bij de Congolese autoriteiten en dat is de
schuld van de Nederlandse overheid.Mijn fractie vindt dit feit buitengewoon ernstig, omdat het verstrekken
van dergelijke informatie is verboden op grond van verdragen en wetgeving.
Dat verbod is er niet voor niets. Asielzoekers moeten erop kunnen vertrouwen
dat gegevens over hun persoon niet openbaar worden gemaakt. Dat vertrouwen
mag door een overheid niet beschaamd worden. Het verstrekken van asielgerelateerde
informatie is verboden, omdat dat de asielzoekers kwetsbaar kan maken en omdat
die informatie ze in sommige situaties in gevaar kan brengen.Het rapport van de commissie-Havermans heeft de mogelijke gevolgen van
het openbaar maken van asielgegevens in Congo niet onderzocht, maar de commissie
laat in haar rapport wel een mening doorklinken: het valt wel een beetje mee.
Deze mening stoelt niet op onderzoek en zij onderkent naar mijn idee ook niet
de ernst van de zaak, want bedacht moet worden dat fouten in de informatieverstrekking
zich niet beperken tot het contact met de autoriteiten in Congo. Over de hele
linie, in het contact met meer dan 30 landen, komt dit onzorgvuldig omspringen
met vertrouwelijk informatie voor. Is het niet voorgekomen dat bijvoorbeeld
bij een uitzetting naar China per ongeluk werd aangegeven dat het om een ex-asielzoeker
ging? De administratieve slordigheden bleven niet beperkt tot het contact
met de autoriteiten in Congo en dat drukt ons direct met de neus op de ernst
van de zaken waarover wij het hier hebben.De reden voor de minister om een onderzoek in te stellen had blijkens
het debat van 21 juni te maken met de goede naam van de IND/overheidsdiensten.
Het citaat dat ik op dit punt van mijn betoog wilde gebruiken, heb ik op mijn
bankje laten liggen. U kunt echter van mij aannemen, dat het citaat er is.
Er zijn overheidsdiensten in het geding en daarom wilde de minister een onderzoek
instellen.Eerder had de minister aangegeven dat de IND een professionele organisatie
is die gewetensvol handelt en die gewend is om met gevoelige gegevens om te
gaan. Wat vindt de minister van deze uitspraak na het verschijnen van het
rapport van het onderzoek?Voorzitter. Mijn fractie heeft er moeite mee dat in de kabinetsreactie
wordt gesproken over administratieve slordigheden als het gaat om het verstrekken
van vertrouwelijke informatie. Als vertrouwelijkheid in het geding is, horen
er geen slordigheden te zijn. Slordigheden zijn dan niet te excuseren. Juist
van een dienst die gewend is om met vertrouwelijke gegevens om te gaan, zou
veel, veel en veel meer verwacht moeten worden.Van een enkel incident is ook geen sprake, gelet op het feit dat de slordigheden
zo vaak voorkomen. Ik heb begrepen dat in 2005 – dat is het enige jaar
waarover op grond van de administratie gegevens beschikbaar zijn – naar
Congo 7 gedwongen uitzettingen zijn geweest. In 5 van die 7 gevallen is asielgerelateerde
informatie doorgegeven. Dat is nogal een hoog percentage.Voorzitter. De feiten zijn ernstig, in tegenstelling tot wat de minister
ons heeft verzekerd. Zij heeft ons verzekerd dat nooit ofte nimmer asielgerelateerd
materiaal aan de Congolese overheid of aan andere overheden is gegeven.Het verhaal van de context van de heer Visser onderschrijf ik niet. Als
de minister zegt dat asielgerelateerd materiaal niet wordt verstrekt, mag
de Kamer ervan uitgaan dat dat niet is gebeurd. De Kamer hoeft dan niet te
denken: nou ja, misschien wordt dat materiaal wel gegeven als diensten niet
goed functioneren, als mensen hun werk niet goed doen en als ze slordig zijn.
Zoiets hoeven wij toch niet te denken als de minister ons verzekert: dat materiaal
komt niet ergens anders, dat wordt niet verstrekt.De heer Visser (VVD):U spreekt over de context van de heer Visser, maar dat is niet mijn context.
Ik heb een dergelijke context niet gebruikt en wil dat ook niet doen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb uit uw woorden begrepen dat het wel om uw context ging. U hebt
mij in al die uitgebreide interruptiedebatten niet tot een andere weging van
uw woorden kunnen brengen.Voorzitter. Het lijkt mij dat de minister ronduit moet toegeven dat zij
ons verkeerd heeft ingelicht. Mijn fractie wil graag een reactie van de minister
op het plan dat wij eerder hebben geopperd, namelijk om ex-asielzoekers te
volgen en te monitoren. Dat zou niet zozeer door de Nederlandse ambassade
in de betreffende landen moeten gebeuren, maar wel door bijvoorbeeld ngo's
die daar werkzaam zijn. Op die manier kunnen wij een beeld
krijgen van de manier waarop het ex-asielzoekers vergaat. Het is toch triest
dat daarover geen enkele informatie bekend is, vooral nu duidelijk is geworden
dat asielzoekers soms met belastende informatie zijn teruggebracht naar hun
land.Mijn fractie wil de mogelijkheid van een onderzoek naar de IND buitengewoon
serieus overwegen, met name naar de asielgerelateerde poot. Ook hierop krijg
ik graag een reactie van de minister.De heer Varela (LPF):Voorzitter. Lezing van een op zichzelf objectief rapport zoals dat van
de commissie-Havermans kan leiden tot gekleurde informatie door de bril die
men op heeft tijdens het lezen. Zo lezen de partijen ter linkerzijde het rapport
met een bepaalde vooringenomenheid en met de bedoeling de minister pootje
te lichten, waarschijnlijk als straf voor het in hun ogen verkeerde beleid
dat zij voert. Uit dit rapport kan mijn fractie niet concluderen dat de minister
de Kamer bewust verkeerd heeft voorgelicht. De commissie is zeer helder in
haar rapport en geeft duidelijk aan dat zij vrijwel niets heeft kunnen ontdekken
van een bewust slecht beleid ten aanzien van het terugzenden van afgewezen
asielzoekers richting Congo. Zeker, er was sprake van fouten en overduidelijke
blunders, als het ging om het afdekken van een hoekje van formulieren waarop
het vakje bij "asiel" was aangekruist. De vraag is in hoeverre de
minister daarvoor verantwoordelijk kan worden gehouden.Interessanter is wat de commissie verder schrijft over het belang van
het al dan niet verstrekken van inhoudelijke informatie over de terugkerende
Congolezen. Men maakt er melding van dat anderen van mening zijn dat ook niet-inhoudelijke
informatie schadelijk kan zijn, aangezien de autoriteiten ervan uitgaan dat
iedereen die uit Nederland naar Congo terugkeert een asielzoeker is, tenzij
de betrokkene zelf het tegendeel kan aantonen. Met andere woorden, de Congolese
autoriteiten zijn uitstekend op de hoogte van het Nederlandse terugkeerbeleid
door de grote mate van publiciteit die daarover met regelmaat ontstaat. Ook
debatten zoals dit zullen door vertegenwoordigers van de Congolese autoriteiten
met belangstelling worden gevolgd en doorgebrieft. Men is er in Congo nu al
van op de hoogte dat de Nederlandse IND het bewuste hoekje op de terugkeerformulieren
zal afplakken. Dat betekent inderdaad dat iedere teruggekeerde Congolees in
hun ogen een ex-asielzoeker is en daarmee verdacht. Het Nederlandse beleid
leidt door zijn grote openheid tot een gevaarlijke stigmatisering van de vluchteling.De heer De Wit (SP):Ik wil de heer Varela de schriftelijke antwoorden voorhouden van de minister
op 23 november 2004, waarin zij spontaan zegt dat nimmer aan de Congolese
immigratieautoriteiten wordt gemeld dat het om ex-asielzoekers gaat. Bent
u van mening dat dit een onbewust gedane mededeling is geweest? Is het toch
een bewuste mededeling van de minister aan de Kamer geweest? Of is die per
ongeluk gedaan? Hoe ziet u dit?De heer Varela (LPF):Ik dacht dat dit debat ging over de vraag of er inhoudelijke informatie
over asielzoekers is doorgegeven aan de Congolese autoriteiten. U probeerde
het net al bij andere collega's. Ik tuin er niet in. Wij hebben het vandaag
over de inhoudelijke informatie die blijkbaar niet is doorgegeven aan de autoriteiten,
aldus het rapport van de commissie-Havermans. Daar houd ik mij aan vast.De heer De Wit (SP):Heeft de minister dit antwoord bewust gegeven en heeft zij daarmee de
Kamer, nu u weet wat er in het rapport staat, onjuist of juist voorgelicht?De heer Varela (LPF):Ik kom nog terug op de verantwoordelijkheden van de minister en op de
vraag of de minister te allen tijde verantwoordelijk moet worden gehouden
voor een slordigheid van een ambtenaar.De partijen ter linkerzijde maken in onze ogen altijd een groot nummer,
als het gaat om het terugzenden van uitgeprocedeerde asielzoekers. Zeer vaak
wordt daarbij de suggestie gewekt dat de desbetreffende asielzoekers door
Nederland regelrecht de dood in worden gejaagd. Als dat al het geval zou zijn,
dan ligt dat volgens ons niet aan de gevolgde procedures en ook niet aan de
bewindspersoon die op dat moment toevallig leiding geeft aan het departement.
In Nederland bepaalt uiteindelijk de rechter of iemand recht heeft op de status
van asielzoeker. De rechter bepaalt op basis van diverse adviezen die hem
worden aangeleverd door zowel het ministerie van Buitenlandse Zaken als onafhankelijke
organisaties of iemand risico loopt bij terugkeer. Het parlement als controleur
van de regering kan wel bezwaar maken bij de bepaling of een land veilig is
om ernaar terug te keren, maar het mag geen invloed hebben op het eindoordeel
van de rechter.Ik kom terug op het beleid van de minister. Het mag duidelijk zijn dat
wij niet willen meegaan in het spelletje van de oppositiepartijen om de minister
te straffen voor een paar domme fouten van ambtenaren bij een dienst die last
had van onderbezetting. De minister is verantwoordelijk voor het beleid en
de aansturing van de organisatie, en niet meer dan dat. De minister kon er
in onze ogen terecht van uitgaan dat de richtlijnen bij de organisatie van
de IND helder en voor alle medewerkers duidelijk waren. Dat betekent dat zij
niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor fouten van een ambtenaar. Een
en ander betekent dat de minister terecht kon zeggen de Kamer niet verkeerd
te hebben ingelicht. In het rapport van de commissie staan daarbij nog een
aantal aanbevelingen die de organisatie van de IND verder kunnen verbeteren
en de werkwijze transparanter kunnen maken. Wij gaan ervan uit dat de minister
deze aanbevelingen zal overnemen, zodat de gemaakte fouten niet herhaald zullen
worden. Dat neemt overigens niet weg dat wij in het geval van Congo ervan
overtuigd blijven dat de Congolese autoriteiten landgenoten die terugkeren
uit Nederland zullen blijven zien als afgewezen asielzoekers. Dat is nu eenmaal
het gevolg van het volstrekt open debat dat wij hier vandaag voeren, de handelwijze
van de IND en het gemekker van diverse groeperingen die maar bezig blijven
om asielzoekers, onafhankelijk van de thuissituatie, een status te geven in
Nederland.De heer Klaas de Vries (PvdA):Van de discussie of een minister verantwoordelijk is voor haar ambtenaren
geeft de heer Varela wel een heel andere lezing dan gemeenlijk wordt gegeven.De heer Varela (LPF):Ik vermoedde al dat wij daar anders over zouden denken.De heer Klaas de Vries (PvdA):U denkt er anders over dan bijna iedereen. De heer Bolkestein citeerde
meer dan tien jaar geleden de heer Van Aartsen en zei dat dat levensgevaarlijk
is voor het democratisch functioneren. Als ambtenaren fouten mogen maken en
ministers niet verantwoordelijk zijn, dan heeft de Kamer niemand meer om aan
te spreken.De heer Varela (LPF):De minister kan toch niet voor duizenden ambtenaren ... Laat ik het anders
zeggen. Er zijn over al die jaren 106 fouten gemaakt. Dit jaar zijn er 6 fouten
gemaakt. Mijn fractie vindt niet dat wij op basis daarvan de minister naar
huis kunnen sturen. Kom op. De heer De Vries is het gewoon niet eens met het
beleid van de minister en probeert haar op alle mogelijke manieren pootje
te lichten. Oké, dat is zijn keuze.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het maakt het discussiëren wel lastig als u dat element hier zo belangrijk
naar voren brengt. Ik heb het over de zaak zelf. Het is dit jaar niet 6 keer
gebeurd, maar meer dan 102 keer. Het beleid van de minister is heel duidelijk
conform de regels: het mag niet. Maar het is wel gebeurd. Er is verschillende
malen naar gevraagd, maar de minister heeft het niet gecontroleerd. U kunt
wel zeggen: dat is dan jammer, maar op die manier kunnen ambtenaren alle fouten
maken en kunnen ministers zeggen dat zij het er niet mee eens zijn. Daar worden
dan nooit consequenties aan verbonden. De minister doet natuurlijk betrekkelijk
weinig in haar eentje. Het werk gebeurt door duizenden ambtenaren, maar die
hoort zij dan wel aan te sturen.De heer Varela (LPF):Het is niet voor niets dat de commissie en de Algemene Rekenkamer aanbevelingen
hebben gedaan voor de bedrijfsprocessen bij de IND. Ik hoop dat de minister
daar wat mee doet.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het is wel de minister die dat moet doen.De heer Varela (LPF):Ik verwacht ook dat de minister het gaat doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U vindt dus dat een minister niet verantwoordelijk kan worden gehouden
voor fouten van haar ambtenaren.De heer Varela (LPF):Kijk, je hebt fouten en fouten. Het gaat hier om inhoudelijke informatie
die niet doorgegeven is. De commissie-Havermans heeft er onderzoek naar gedaan.
In een aantal gevallen is de asielstatus doorgegeven. Wij willen dat deze
minister niet zo hard aanrekenen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er is een verschil tussen je mening dat de minister verantwoordelijk is
en de consequenties die je daaraan wilt verbinden. Over dat laatste heb ik
het even niet. Vindt u dat deze minister niet verantwoordelijk is voor het
feit dat 102 keer het woord "asiel" is doorgegeven aan de landen
van herkomst?De heer Varela (LPF):Wij tillen daar niet zo zwaar aan als u. Natuurlijk is de minister uiteindelijk
verantwoordelijk voor alle ambtenaren, maar het kan niet zo zijn dat een minister
wordt weggestuurd voor elk foutje dat een ambtenaar ergens op een departement
maakt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp dat u wel degelijk vindt dat de minister verantwoordelijk is.
U verbindt er alleen een andere consequentie aan.De heer Varela (LPF):Ik hoop dat de minister de aanbevelingen van de commissie-Havermans en
van de Algemene Rekenkamer tot zich neemt en op basis daarvan direct actie
onderneemt.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Mijnheer de voorzitter. Eigenlijk kunnen er vier conclusies worden getrokken
op basis van wat hier vandaag wordt bediscussieerd. De eerste is dat er geen
inhoudelijke informatie aan de Congolese autoriteiten is verstrekt. De tweede
is dat er wel gegevens naar Congo zijn gegaan over het feit dat het uitgeprocedeerde
asielzoekers betreft. De derde is dat op basis van de voorgaande conclusie
erkend moet worden dat er asielgerelateerde gegevens in Congo terecht zijn
gekomen. De vierde conclusie die ook wel is gebleken uit de hoorzitting met
de commissie-Havermans, is dat er geen mensen in de problemen zijn gekomen
door deze zaken.Ik kan de heer De Vries verzekeren dat bij mijn weten in de voorschriften
van de IND altijd heeft gestaan dat er geen asielgerelateerde gegevens naar
de landen van herkomst mogen gaan. Ik kan mij herinneren dat ik zelf de eerste
circulaire daarover heb geschreven. Ik verbaas mij er dan ook over dat het
er bij de IND-praktijken wel is ingeslopen. De heer De Vries noemt een praktijkgeval.
Toen ik nog directeur van de IND was, heb ik daar niets van geweten. Als ik
het wel geweten zou hebben, zou ik daar onmiddellijk een eind aan gemaakt
hebben. Ook als minister heb ik niets geweten over deze praktijk, want anders
zou ik daar ook meteen een eind aan hebben gemaakt.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik ga daarvan uit. Maar hoe is het nu toch mogelijk dat binnen zo'n dienst
zo'n praktijk tot stand komt en men dat aan de top niet weet? De heer Mulder
die in de kranten wordt opgevoerd, zegt: wij spraken er wel met elkaar over
en ik bracht dan in dat ik dat gevaarlijk vond voor mensen, maar goed ik ben
geen klokkenluider geweest. U zegt dat u het nooit geweten heeft.De heer Nawijn (Groep Nawijn):Ik kan mij niet herinneren dat toen ik directeur van de IND was het ooit
gebeurd is. U noemt een geval. Ik neem dat graag van u aan, maar het mag en
het kan eigenlijk niet gebeuren. Als je daar als verantwoordelijke kennis
van neemt, moet je daar ook onmiddellijk een eind aan maken, want het mag
gewoon niet.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzover u weet, leeft binnen de dienst heel sterk de opvatting dat dit
nooit zou mogen gebeuren?De heer Nawijn (Groep Nawijn):In mijn tijd wel, maar ik kan niet over de laatste tijd oordelen. Ik ben
zelfs nog bij de bespreking geweest met het uitvoerend comité van de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen waar dit soort zaken aan
de orde is geweest en waarbij heel duidelijk is afgesproken dat dit soort
zaken niet mag en kan.Mijn volgende vraag betreft de zogenaamde expulsion order. Dat is de order
die van de marechaussee naar het land van herkomst gaat als er iemand uitgezet
worden. Dat betreft de airline notification. Er zijn voorschriften over die
ook zijn vastgelegd in het ICAO-verdrag. Ik zou van de minister willen weten
welke voorschriften daar precies in staan. Staat er bijvoorbeeld ook heel
duidelijk in dat er niet over asielzoekers kan of mag worden gesproken?Het rapport van de commissie-Havermans is duidelijk. Zo staat er helder
in dat er geen rapporten van nader gehoor of van gehoor overhandigd zijn aan
de Congolese autoriteiten. Er is wel asielinfo in de zin dat het uitgeprocedeerde
asielzoekers betreft, naar Congo gegaan. Ik kan mij voorstellen dat dit erin
geslopen is. Het is niet goed te praten, maar in een grote organisatie weet
je niet altijd wat er gebeurt. Ik vraag de minister dan ook hoe het toezicht
en de controle zijn geregeld.Internationaal is vastgelegd dat er geen gegevens over asielaanvragen
naar het land van herkomst gaan. Er geldt in dit verband echter nog een andere
internationale verplichting en die drukt op de autoriteiten van het land van
herkomst. Het mag niemand aangerekend worden dat hij asiel vraagt in een ander
land. De autoriteiten mogen daarop geen sanctie stellen en er mogen geen repercussies
volgen. Ik vraag de minister om de Congolese autoriteiten hier via de minister
van Buitenlandse Zaken op te wijzen. Op die manier kunnen eventuele fouten
worden hersteld.De minister heeft gezegd dat zij inmiddels maatregelen heeft genomen om
hier een eind aan te maken. Er zijn gelukkig geen ongelukken gebeurd, maar
het is wel een ernstige zaak. Bij de rijksoverheid is de scheiding tussen
beleid en uitvoering zeer ver doorgevoerd. Het kan zijn dat op het laagste
niveau van de uitvoering dingen gebeuren waar de minister niets van weet.
Wanneer is de minister van deze praktijk op de hoogte gebracht?Heeft de minister de Kamer verkeerd geïnformeerd? Dat wil ik graag
van de minister weten. Het is voor mij nog niet duidelijk sinds wanneer de
minister hiervan op de hoogte was. Als zij er eerder van wist en er geen eind
aan heeft gemaakt, heeft zij wellicht de Kamer op enig moment verkeerd geïnformeerd.
Als zij het echter niet wist en er onmiddellijk een eind aan heeft gemaakt
op het moment dat dit haar ter ore kwam, is dat een totaal andere zaak. Ik
zal mijn conclusies trekken aan de hand van het antwoord van de minister op
deze vragen.De vergadering wordt van 17.52 uur tot 20.00 uur geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. Afgelopen vrijdag heeft de commissie-Havermans haar rapport
aan mij overhandigd. De commissie was belast met een onafhankelijk feitenonderzoek
naar het handelen van de Nederlandse overheid in het kader van uitzettingen
naar Congo.Naar aanleiding van dit rapport zijn vraagtekens gezet bij mijn beantwoording
aan de Tweede Kamer. Laat ik dit vooropstellen: ik heb de Tweede Kamer altijd
naar beste weten geantwoord. In de Netwerkuitzending van februari en het daaropvolgende
debat stond de verstrekking van inhoudelijke asielinformatie centraal. Er
werd gesuggereerd dat de Nederlandse overheid rapporten van nader gehoor zou
verstrekken aan de Congolese autoriteiten. Daarvan zei ik in dat debat in
februari meermalen dat dit niet aan de orde is. De commissie-Havermans heeft
dit bevestigd.Ruim acht maanden later, in oktober jongstleden, berichtten de media over
afgevinkte hokjes "asiel" op overgedragen vingerafdrukformulieren.
Ik zegde de Kamer toen toe, dit nader door de IND te laten onderzoeken. Dat
was op dat moment namelijk nieuwe informatie voor mij; ik wilde net als de
Kamer precies weten hoe dat zat. Toen in oktober 2005 bleek dat dit in de
uitvoeringspraktijk abusievelijk meer dan eens gebeurde, heb ik daarna direct
opdracht gegeven om dit in de toekomst te voorkomen. Toen ik in 2004 schreef
dat er nimmer wordt gemeld dat het om ex-asielzoekers gaat, was ik in de veronderstelling
dat dit zo was. In de uitvoering is echter anders gehandeld dan het beleid
toestaat. Ik betreur dat. Ik heb de Kamer altijd naar eer en geweten geantwoord.Met de wetenschap van nu moet ik constateren dat in een aantal gevallen
wel is gemeld dat het om ex-asielzoekers ging. Dat is geen inhoudelijke asielinformatie,
maar toch betreur ik het. Dat heb ik afgelopen vrijdag ook gezegd in mijn
reactie op het rapport-Havermans. Het klopt dus dat in de uitvoering anders
is gehandeld dan conform het beleid is toegestaan en op basis waarvan ik uw
Kamer in 2004 heb bericht. U zult begrijpen dat ik dat bijzonder betreur.
Ik betreur dat temeer, nu ik daarmee de Kamer op dit punt dus onvolledig en
feitelijk onjuist heb geïnformeerd. Dat spijt me.Achteraf gezien, kun je constateren dat je in de uitvoeringspraktijk het
woord "nimmer" niet moet gebruiken; menselijke fouten kun je namelijk
nooit uitsluiten. Ze komen ook in alle organisaties voor. Maar het beleid
was en is helder: ook deze niet-inhoudelijke informatie mag niet worden verstrekt.
Om dat te voorkomen heb ik inmiddels maatregelen getroffen.Ik heb na 18 oktober direct de opdracht gegeven tot aanpassingen
van de systemen. Daarmee wordt verzekerd dat vingerafdrukbladen, die in het
kader van de terugkeer worden gebruikt, geen informatie meer kunnen bevatten
waaruit kan worden afgeleid dat het om ex-asielzoekers gaat. Deze aanpassingen
zijn medio 2006 operationeel. Dat kan niet eerder, omdat de systemen moeten
worden aangepast en ik dat zorgvuldig wil doen. Verder heb ik de opdracht
gegeven om met onmiddellijke ingang, tot die tijd in het kader van de vaststelling
van de identiteit en nationaliteit bij terugkeer opnieuw vingerafdrukken te
nemen op een nieuw formulier, dat geen enkele informatie bevat waaruit kan
worden afgeleid dat het om ex-asielzoekers gaat. Ik realiseer mij dat ook
vandaag in de Kamer kritiek op de uitvoering is geleverd. Ik begrijp die kritiek
en er is ook aanleiding toe. Het blijkt echter niet voor het eerst dat de
werkprocessen van de IND voor verbetering vatbaar zijn. Om die reden heb ik
destijds de Rekenkamer gevraagd om een onderzoek. De aanbevelingen van de
Rekenkamer worden nu geïmplementeerd.Mevrouw Lambrechts (D66):Omdat de minister nu waarschijnlijk overstapt op een ander aspect wil
ik zeggen dat ik het waardeer dat zij ruiterlijk toegeeft de Kamer feitelijk
onjuist te hebben geïnformeerd. Toch stel ik daarover
nog een vraag. Hoe kon dit gebeuren? Ongetwijfeld heeft de minister in november
2004 de IND gevraagd naar de gang van zaken. Waarschijnlijk heeft zij toen
te horen gekregen: dat doen wij niet. Hoe is dat gegaan?Minister Verdonk:Ik heb toen natuurlijk direct een gesprek gevoerd met het hoofd van de
IND en hem gevraagd hoe het kon gebeuren. De commissie-Havermans constateert
dat er sprake is van een abuis. In de praktijk wordt een formulier meegestuurd
waarop een vakje staat dat is aangekruist als iemand een asielaanvraag heeft
gedaan. Dat vakje moest worden afgedekt voordat er een kopie van werd gemaakt
voor de ambassade. Dat is per ongeluk niet in alle gevallen gedaan. De commissie
noemt als reden de onderbezetting waarvan sprake was bij de IND. De commissie
geeft aan dat de situatie wordt verbeterd en dat een aantal aanbevelingen
van de Algemene Rekenkamer is overgenomen. De informatie is abusievelijk verstrekt,
niet bewust. De dienstleiding was daar niet van op de hoogte en ik dus ook
niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat laatste aspect is interessant in de discussie over gebreken in het
systeem. Wij hebben vandaag opnieuw gehoord dat deze praktijk al jaren gaande
is. Ik hoorde het jaartal 1993 vallen. Het is vreemd dat kennelijk de afstand
tussen het beleid, uw eerste informatie en de uitvoeringspraktijk zo groot
is dat er twaalf jaar voor nodig is om de feiten naar buiten te brengen.Minister Verdonk:Er zijn in die periode natuurlijk wel maatregelen genomen, bijvoorbeeld
om werkprocessen inzichtelijk te maken. Vanaf 1 februari jongstleden
is duidelijk welke informatie naar de ambassades wordt gestuurd. Dossiers
zijn steeds beter op orde. Er zijn allerlei stappen voorwaarts gezet. In het
rapport van de Algemene Rekenkamer hebben waardevolle aanbevelingen gestaan;
die zijn overgenomen en worden geïmplementeerd. Dat kost echter tijd.
In de Kamer is uitdrukkelijk gezegd: geef de IND de rust en de ruimte om zijn
normale werkzaamheden uit te voeren, zijn achterstanden in te lopen en de
aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer te implementeren. Dat gebeurt nu
volop, maar zo ver is het nog niet. Dat neemt een periode van ongeveer drie
jaar in beslag. In die periode zijn de processen nog niet helder en gaan de
zaken nog niet zoals wij dat zouden willen.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij hebben het aantal keer dat het is misgegaan kunnen vaststellen, 102,
en de tijdspanne waarin dat is gebeurd, kennelijk meer dan tien jaar. Bent
u het met mij eens dat het niet gaat over een kleinigheid of over een slordigheid
maar over een structurele fout in het systeem?Minister Verdonk:Ik ben het er niet mee eens dat het zou gaan om een structurele fout in
het systeem. Ik ben het er ook niet mee eens dat al zo lang een structurele
fout in het systeem zit. Wij nemen volop maatregelen. Onder andere naar aanleiding
van signalen uit de Kamer is de Algemene Rekenkamer gevraagd om een onderzoek
uit te voeren. Ook uit de richting van de Nationale ombudsman zijn signalen
gekomen. Het onderzoek was allereerst gericht op de werkzaamheden inzake reguliere
vergunningen. Ik heb echter aangegeven dat als de Algemene Rekenkamer misstanden
constateerde in de asielprocedure, zij daar ook onderzoek naar mocht verrichten.
Die mogelijkheid heb ik dus al aan de Algemene Rekenkamer geboden. Ook ik
wil duidelijkheid. Van dit soort verrassingen houd ik helemaal niet, ik wil
graag zeker weten dat ik de waarheid vertel. Dit geldt ook voor de dienstleiding
en de mensen zelf. Zij zijn er kapot van dat dit is gebeurd.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister erkent nu dat zij de Kamer feitelijk onjuist en onvolledig
heeft geïnformeerd op het punt van het verstrekken van asielgerelateerde
informatie aan Congo. Waarom heeft zij dat vrijdag niet al erkend? Toen zei
zij: ik heb de Kamer nimmer onjuist geïnformeerd.Minister Verdonk:Toen ik dat zei, sprak ik nadrukkelijk over dat eerste gedeelte, het overdragen
van inhoudelijke informatie. Dat is niet gebeurd, zoals de commissie-Havermans
heeft bevestigd. Over dit punt werd een vraag gesteld; in die context heb
ik dat gezegd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat verbaast mij. De belangrijkste conclusie van de commissie-Havermans
was: er is asielgerelateerde informatie overgedragen aan de Congolese autoriteiten.
Dat had nooit mogen gebeuren. De minister wist toch dat zij de Kamer op dat
punt niet juist had geïnformeerd. Waarom heeft zij dat vrijdag niet gezegd?Minister Verdonk:De vraag die op dat moment werd gesteld, heb ik geïnterpreteerd als:
is er inhoudelijke informatie naar Congo gegaan? Dat is niet het geval. De
heer Visser heeft zonet glashelder geanalyseerd dat het in de debatten en
de uitzendingen van Netwerk steeds ging over inhoudelijke informatie. Voorzover
ik weet, is dat soort informatie niet naar Congo gegaan. In dat kader heb
ik tijdens de persconferentie mijn uitlatingen gedaan. Het was een antwoord
op een vraag die ik in deze context heb verstaan.Mevrouw Vos (GroenLinks):Tijdens de persconferentie op vrijdag heeft de minister een aantal kwalificaties
gebruikt, onder andere dat zij opgelucht is. Verder heeft zij dit punt gemaakt,
dat zij de Kamer niet onjuist heeft geïnformeerd. Dat blijf ik zeer opmerkelijk
vinden omdat zij op dat moment het overzicht had en wist dat zij op meerdere
momenten had gezegd dat de informatie niet was verstrekt. Waarom heeft de
minister niet al vrijdag ruiterlijk toegegeven dat zij de Kamer op een aantal
punten onjuist heeft geïnformeerd?Minister Verdonk:Vandaag zijn wij in debat. Het eerste wat ik in mijn eerste termijn doe,
is in deze omgeving ruiterlijk toegeven dat ik de Kamer niet volledig heb
geïnformeerd. Daarmee ben ik eerlijk geweest tegen de Kamer. Die vraag
heb ik dus anders verstaan. Zoals ook in de kabinetsreactie staat, was ik
opgelucht dat het niet ging om wat Netwerk suggereerde, onder andere teksten
uit gehoorverslagen.De heer De Wit (SP):Het gaat niet alleen om de reactie van de minister op de persconferentie,
waar zij glashard ontkende de Kamer verkeerd te hebben geïnformeerd.
Ook in de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Havermans
wordt op geen enkele manier gezegd: wij hebben het toch verkeerd gezien, er
is wel degelijk informatie verstrekt dat het ging om asielzoekers. Daarover
is geen woord te vinden, laat staan dat in die brief – die een reactie
zou moeten zijn op het rapport – gas wordt teruggenomen. Hoe kan dat?
Nu biedt de minister de Kamer wel nederig excuses aan.Minister Verdonk:De kabinetsreactie was gericht op de resultaten van de commissie-Havermans.
De opdracht aan de commissie kende drie onderdelen: de mogelijke verstrekking
van vertrouwelijke gegevens aan de Congolese autoriteiten, de verlening van
technische ondersteuning door de Nederlandse overheid aan de Congolese autoriteiten
en de feitelijke gang van zaken. Het ging om een onderzoek naar de vraag of
er vertrouwelijk gegevens, zoals (delen van) verslagen van gehoor, waren overgegaan.
Uit het verrichte onderzoek is dit niet gebleken. Dat is voor mij een opluchting,
en naar ik aanneem ook voor de heer De Wit van de fractie van de Socialistische
Partij.De heer De Wit (SP):De minister spreekt maar over een deel van het totaal. In de opdracht
aan de commissie staat dat moet worden onderzocht of vertrouwelijke gegevens
zijn verstrekt. De commissie-Havermans zegt op twintig pagina's van het rapport,
vanaf pagina 40 ongeveer, dat het erom gaat dat het op grond van het Vluchtelingenverdrag
en op grond van de Nederlandse wetgeving niet is toegestaan om zelfs maar
te vermelden dat het gaat om asielzoekers. Het woord "asiel" mag
niet voorkomen. Dat is vertrouwelijke informatie die voor Nederland is en
niet voor anderen. De commissie-Havermans constateert dat dit wel is gebeurd,
al beperkt zij het tot vijf gevallen. U komt daarna met 102 gevallen. Waarom
focust u zich alleen op die inhoudelijke informatie, terwijl de kern van het
rapport is dat er meermalen is gemeld, in dit geval aan Congo, dat het gaat
om een asielzoeker? Dat mag niet, dat is verboden. Dat had u moeten weten
en dat had u ook kunnen zien. Daar had u zich over moeten uitlaten. Dat is
in de kabinetsreactie niet gebeurd en nu gebeurt dat opeens wel. Hoe kan dat?Minister Verdonk:Ik wil even terug naar het eerste deel van het onderzoek van de commissie-Havermans.
De conclusies van de commissie waren als volgt: De commissie heeft vastgesteld
dat Netwerk geen inhoudelijke asielinformatie in Congo heeft aangetroffen.
In geen van de documenten die door Netwerk aan de commissie zijn overhandigd,
wordt inhoudelijke informatie over het asielverzoek van personen vermeld.
Op een groot aantal van deze documenten heeft de commissie in het geheel geen
asielgerelateerde informatie aangetroffen. Ook is het de commissie binnen
het kader van haar opdracht niet gebleken dat inhoudelijke asielinformatie
door toedoen van de Nederlandse overheid aan de autoriteiten van Congo is
verstrekt.Ik constateer dat er door de uitvoeringsorganisaties geen inhoudelijke
asielgegevens aan het land van herkomst zijn verstrekt. Dat komt overeen met
hetgeen ik al eerder heb gezegd tijdens het debat van 23 februari 2005
en ook op andere momenten, omdat het steeds om dit soort informatie ging.De heer De Wit (SP):In het rapport staat een heel verhaal over het nalopen van de dossiers
van alle mensen die zijn genoemd. Er wordt steeds exact nagegaan welke documenten
in Congo terecht zijn gekomen. De commissie heeft geconstateerd dat op die
documenten de aanduiding "asiel" staat, staat dat het om een asielzoeker
gaat of een adres van een azc is vermeld. Wat wilt u nu nog meer? Er staan
dus gegevens waaruit blijkt dat mensen asielzoeker zijn. Dat kan Congo verifiëren.
Congo weet dat en dat mag niet. Is dat volgens u geoorloofd? Is dat geen probleem?Minister Verdonk:Ik wil heel helder zijn. In de Nederlandse wet- en regelgeving is vastgelegd
dat asielgerelateerde informatie niet aan landen van herkomst mag worden verstrekt.
Dat is heel helder. Het gaat hierbij primair om het verstrekken van inhoudelijke
informatie uit het asieldossier, zoals de motivering van de asielaanvraag
of informatie over de omstandigheden die voor de asielzoeker reden zijn geweest
om zijn land van herkomst te verlaten. Ook het gegeven dat de betrokken vreemdeling
asielzoeker is geweest, moet niet worden gemeld aan het land van herkomst.
Deze regels zijn van belang voor het creëren van een klimaat van vertrouwen
waarin de asielzoeker zich vrij voelt om te verklaren wat hij of zij wil.
Er moet ook worden voorkomen dat bij afwijzing van de asielaanvraag moeilijkheden
voor de uitgeprocedeerde asielzoeker of zijn familieleden in het land van
herkomst ontstaan.Ik benadruk, wellicht ten overvloede, dat ik deze regels onderschrijf.
Ik wil er ook geen twijfel over laten bestaan dat deze regels in de uitvoeringspraktijk
gewoon in acht moeten worden genomen. Zonder het belang van deze regels ter
discussie te willen stellen, wil ik wel opmerken dat het bekend zijn met het
feit dat iemand asiel heeft gevraagd niet hetzelfde is als bekend zijn met
de inhoudelijke asielinformatie. Ook de commissie constateert dat het verstrekken
van informatie over het feit dat de betrokken vreemdeling asielzoeker is of
is geweest door verschillende organisaties en instanties van andere orde wordt
geacht dan het verstrekken van inhoudelijke asielgegevens, overigens zonder
dat zij iets af wil doen aan het belang van deze gegevens.De heer De Wit (SP):Ik vraag u om te reageren op een uitspraak van de rechtbank van Maastricht.
Die zegt dat het enkele feit van de vermelding "asiel" op een stuk,
dat bijvoorbeeld in handen komt van Congo, betekent dat er een niet acceptabel
nieuw risico wordt geschapen. Iedereen weet, ook in Congo, dat mensen die
asiel hebben aangevraagd dat hebben gedaan op grond van het feit dat zij bijvoorbeeld
werden vervolgd in dat land of omdat zij om humanitaire of andere reden naar
een ander land zijn gevlucht. Het woord "asiel" zegt op zichzelf
natuurlijk al genoeg. Daarom moet u dat woord vermijden en daarom is het ook
zo buitengewoon ernstig dat dit wel op stukken staat. Ik snap niet waarom
u daar een onderscheid in maakt.Minister Verdonk:Die uitspraak van de rechtbank Maastricht betrof een Sudanese zaak. Voor
de duidelijkheid, Sudan is niet een van de 31 landen waaraan vingerslipformulieren
verstrekt werden. Voorts heb ik die uitspraak geanalyseerd. Daarbij is evenwel
door de gemachtigde gesteld dat ambassades van landen van herkomst vragen
of de desbetreffende vreemdeling asiel heeft aangevraagd. Volgens de gemachtigde
wordt door de heer Mulder, over wie een aantal vragen is gesteld
en die vroeger werkzaam was bij het COA, bevestigd dat dergelijke informatie
dan wel werd verstrekt. De minister van V en I, aldus nog steeds de gemachtigde,
heeft aangegeven dat dit niet gebeurt. Zo lang dit niet met zekerheid wordt
ondersteund, kan de betrokken vreemdeling niet terugkeren naar het land van
herkomst, alweer volgens de gemachtigde.Op dit betoog van de gemachtigde is de rechtbank niet nader ingegaan.
De rechtbank was van mening dat niet alle stukken met betrekking tot de presentatie
zouden zijn overgelegd. De IND stelt dat alle stukken zijn overgelegd, gezien
de discussies omtrent Congo. De mening dat niet alle stukken overgelegd zouden
zijn, was voor de rechtbank reden om de bewaring op te heffen. Dat kwam door
het niet volledig zijn van de stukken. De citaten die u noemt, betreffen geen
uitspraken van de rechter, maar van de gemachtigde.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik vind het heel goed dat de minister nu zegt dat zij de Kamer onvolledig
en feitelijk onjuist heeft geïnformeerd. Dat was toch echt iets wat wij
vrijdag in de reactie misten. Toen zei de minister: ik vind dat ik de Kamer
niet onjuist heb geïnformeerd. Dat was over iets waarover zij de Kamer
had geïnformeerd. Zij zei toen al: wat ik gezegd heb, is juist geweest.
Maar op het punt waar het niet juist was, ontbrak elke informatie. Nu zegt
de minister: er is anders gehandeld in de uitvoering dan mocht en ik heb u
onvolledig en feitelijk onjuist geïnformeerd. Ik vind dat dus goed, al
had dit vrijdag gezegd moeten worden. Het is toch goed dat de minister dat
nu alsnog zegt.Feit blijft dat dit issue hier al een jaar nadrukkelijk besproken wordt
en dat het al die tijd heeft voortgeduurd. Er zijn van verschillende kanten
nogal wat vragen gesteld aan de minister. Een daarvan is wat zij gedaan heeft
om erachter te komen of er inderdaad volgens de regel, dus volgens de letter
en de geest, gewerkt werd. Het is heel belangrijk om uiteen te zetten dat
iets op een bepaalde manier moet gebeuren. Het is echter ook heel belangrijk
om te kijken of dat daadwerkelijk zo gebeurt. Misschien kan de minister hierop
ingaan. Het is namelijk opmerkelijk dat er in de Kamer uitvoerig aandacht
is besteed aan de vraag of er informatie is verschaft en dat intussen die
praktijk is doorgegaan. Als ik het goed begrepen heb, is dat in ten minste
102 gevallen gebeurd. Misschien kan de minister aangeven hoe het mogelijk
is dat die praktijk doorging, terwijl algemeen bekend was dat dat niet mocht.Minister Verdonk:De beleidslijn was heel duidelijk: er dient geen asielgerelateerde informatie
over te gaan naar de ambassades van de landen van herkomst. Wij weten dat
de processen bij de IND nu eenmaal niet allemaal even doorzichtig zijn. Dat
geldt zeker voor dit proces. Bovendien is het abusievelijk gebeurd door de
medewerkers van de IND. Abusievelijk is het desbetreffende kruisje dus niet
afgedekt. Dat kwam door het feit dat de processen niet allemaal transparant
zijn. Daardoor is het niet terecht gekomen bij de leiding van de IND. In feite
hebben de medewerkers het zich niet eens gerealiseerd.De heer Klaas de Vries (PvdA):Hebt u nagegaan waaruit dat "abusievelijk" bestond? Wisten de
medewerkers het niet? Het is wel in 10% van de gevallen gebeurd, dus
in 90% van de gevallen was men zich er kennelijk wel van bewust. Hoe
is het dan in vredesnaam mogelijk dat het in meer dan 100 gevallen, dus om
de twee werkdagen één keer, fout ging? Is daar geen controle
op geweest? Zijn er geen chefs die kijken wat er gebeurt? Overigens hebben
wij het nu over dit jaar. Wij weten helemaal niets van wat er in de voorgaande
jaren gebeurd is.Minister Verdonk:In de periode van 1 februari 2005 tot en met 3 november 2005
zijn 2045 dossiers gecontroleerd. In 1028 dossiers zijn vingerslips verzonden.
Van deze 1028 hebben 102 inderdaad een kruisje. Ik doe daar niets aan af.
Dat is gewoon fout. Dat kan niet. Dat hoort niet. Maar het is gebeurd. Het
is niet doorgedrongen tot de leidinggevenden. Vanaf de werkvloer zijn er geen
signalen gekomen. Tot het moment van de Netwerkuitzending. Meteen daarna heb
ik het laten uitzoeken en heb ik maatregelen getroffen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het effect was het overtreden van een voorschrift. Er gebeurde iets dat
absoluut niet mocht. De minister heeft er vrijdag over gezegd dat er sprake
is geweest van administratieve slordigheden en dat wat kruisjes verkeerd zijn
ingevuld. Is dat geen bagatellisering van de regelgeving op dit terrein en
van de ernst van deze fouten?Minister Verdonk:Voorzitter. Ik heb zelf opdracht gegeven om dit te onderzoeken. Ik neem
het heel serieus. Als dergelijke signalen je bereiken, moet je daarop onderzoek
laten verrichten. Dat heb ik gedaan. Het onderzoek is verricht. Vervolgens
heb ik maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat het niet opnieuw zal gebeuren.
Het is in de genoemde periode gebeurd. Het is niet bij mij terechtgekomen.
Het is niet bij de leiding van de IND terechtgekomen. Als dat het geval zou
zijn geweest, zouden wij meteen maatregelen hebben getroffen. Wij weten pas
sinds februari hoe de dossiers in elkaar steken. Al die jaren voordien is
daaraan geen aandacht geschonken. Eind 2003, begin 2004 is gestart met een
terugkeerafdeling. Toen zijn er meer mensen bij gekomen. Per 1 februari
2005 weten wij wat aan ambassades wordt verstrekt. Als je dingen gaat registreren,
komen zaken aan het licht die je nog niet wist zolang je nog niet registreerde.
Dat is in zekere zin het nadeel van registreren. Soms heb ik daar zo mijn
gedachten over.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik acht het een groot voordeel dat het nu bekend is. Nu kunnen wij een
eind maken aan de praktijk die de minister en de Kamer helemaal niet willen.
Ik zou nog iets meer willen weten. Op eigen verzoek heeft de Kamer vandaag
het IND-rapport gekregen. Dat is ons geleverd in de vorm van een tweetal staatjes.
Is er geen begin van een verklaring gegeven waar het fout is gegaan en waarom
het fout is gegaan? Waarom is het krachtige signaal van de minister en de
Kamer dat informatie nooit en te nimmer terecht mag komen bij een ontvangend
land, in de dienst niet opgevangen?Minister Verdonk:Voorzitter. Ik wil de heer De Vries heel graag antwoorden, maar ik heb
dat nu al enige keren geprobeerd. Het is niet naar boven gekomen in de organisatie.
Het hoofd IND is met veel betrokkenen in de organisatie gaan praten en heeft
hen gevraagd hoe dit heeft kunnen gebeuren. Mensen zijn daardoor
in verwarring gebracht en vragen zich af of zij het betreffende vakje altijd
wel hebben afgeplakt voordat zij de gegevens aan de ambassade stuurden. Er
is abusievelijk gehandeld. Ik kan het niet mooier maken dan dat het is. Dit
is gewoon de werkgelijkheid.De voorzitter:Niet nog weer een keer de heer De Wit. De minister heeft een inleiding
gehouden. Daarna heb ik ruim de gelegenheid gegeven voor interrupties aan
mevrouw Vos, de heer De Wit en de heer de Vries. Nu is de beurt aan mevrouw
Huizinga-Heringa, maar niet nog een keer de heer De Wit in dezelfde ronde.
Echt niet.De heer De Wit (SP):De minister houdt mij voor dat ik verkeerd citeer uit het vonnis.De voorzitter:Oké. Dan wordt het een feitelijke opmerking.De heer De Wit (SP):Ik verzoek de minister om pagina 4 goed te lezen. De passage die ik heb
aangehaald, is nadrukkelijk de overweging van de rechtbank.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik acht het een goede zaak dat de minister toegeeft dat zij
de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Dat was ook onze conclusie na lezing
van het rapport van de commissie-Havermans. In de debatten hebben wij altijd
over niets anders dan vertrouwelijke informatie gesproken, zonder daarin onderscheid
te maken tussen inhoudelijke en niet-inhoudelijke informatie. De debatten
in februari gingen steeds over "vertrouwelijke informatie". Toen
heeft de minister ontkend dat deze werd verspreid. Nu heeft zij dat toegegeven.
Het is jammer dat de minister nu ineens dit onderscheid in de informatie maakt.
Dat is ook niet terecht en het is niet in lijn met de debatten.Ik wil ingaan op de opmerking: dat heb je als je gaat registreren. Dan
kom je er ook achter dat er dingen fout gaan. Dat lijkt mij een vreemde weergave
van de werkelijkheid. Heeft niet de Netwerk-reportage, van mensen die in Congo
op zoek gingen en lieten zien dat er papieren in de dossiers zaten die er
niet in hoorden te zitten, tot het onderzoek geleid? De gelukkige omstandigheid
dat er nu een registratie wordt bijgehouden maakt dat wij, althans voor dit
jaar, weten hoe vaak het is gebeurd. Dat is schrikbarend vaak. De minister
kan er toch niet omheen dat de Netwerk-reportage van juni een van de belangrijkste
aanleidingen is geweest waardoor dit boven tafel is gekomen?Minister Verdonk:Wij moeten twee dingen uit elkaar trekken. Aan de ene kant is er de conclusie
van de commissie-Havermans, de vraagstelling en de antwoorden erop. Ik heb
de conclusie zojuist weergegeven. Er staat duidelijk dat er geen inhoudelijke
informatie wordt overgedragen. De commissie heeft dat geconstateerd. Dát
is in de eerste twee uitzendingen van Netwerk aan de orde geweest.Pas in de uitzending van 18 oktober is, zoals de heer Visser haarfijn
uiteen heeft gezet – ook de heer Van der Staaij heeft eraan gerefereerd –
er sprake geweest van kruisjes. Toen ik dat hoorde, heb ik meteen een onderzoek
ingesteld. Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet wist. De leiding van de
IND wist het ook niet. Het is erg moeilijk om maatregelen te nemen tegen dingen
die je niet weet. Voor mij is dat een heel groot verschil.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dit antwoord van de minister maakt het mij een beetje lastig. In de debatten
is geen onderscheid gemaakt tussen inhoudelijke en niet-inhoudelijke informatie.
Er is gesproken over vertrouwelijke informatie. De minister heeft ontkend
dat vertrouwelijke informatie werd gegeven, maar die is wel gegeven. Nu komt
de minister met een nieuw onderscheid.De minister is gaan onderzoeken toen zij er achter kwam dat er kruisjes
stonden. Dat is waar. Zij kwam er achter door de Netwerk-uitzending. Is het
niet heel erg dat zij niet op de hoogte was van die praktijk en dat de leiding
er ook niet van op de hoogte was dat er zo slordig werd omgegaan met vertrouwelijke
gegevens? Heeft zij niet in januari gezegd dat haar dienst professioneel is
en gewend is om met gevoelige gegevens om te gaan? Vandaag is gebleken dat
de dienst daar ongelofelijk in gefaald heeft.Minister Verdonk:Ik heb inderdaad gezegd dat de IND gewend is om met vertrouwelijke gegevens
om te gaan. Ook dat heb ik gezegd vanuit het overdragen van vertrouwelijke
informatie vanuit de gehoren. Ik ben het niet eens met mevrouw Huizinga dat
het alleen over vertrouwelijke informatie ging. Het ging om documenten uit
de Nederlandse asielprocedure. Het ging om gevoelige informatie uit de asieldossiers.
Die zou aan de landen van herkomst zijn verstrekt. Het ging echt om de inhoud.VerdonkMevrouw Vos heeft gevraagd of niet nader onderzoek moet worden verricht
naar Azerbeidzjan. Mede in antwoord aan de heer Van Haersma Buma zeg ik dat
ik toen ik wist dat de kruisjes op de formulieren stonden meteen heb gekeken
uit welke landen de mensen vandaan kwamen en wie nog in Nederland aanwezig
was. Ik heb de 31 landen geanalyseerd. Ik heb nog eens naar alle ambtsberichten
gekeken. Voorts heb ik gekeken naar de landen waar geen ambtsbericht van aanwezig
was. Ik heb een zeer recent ambtsbericht over Azerbeidzjan, van november 2005.
Asiel aanvragen in het buitenland is daar niet strafbaar. Controle van ex-asielzoekers is er niet anders dan die van andere personen die
Azerbeidzjan in reizen.Mevrouw Vos maakte een opmerking over een persbericht van 2002. Ik heb
daar in een debat dat wij op 23 februari jongstleden hebben gehad, een
opmerking over gemaakt. Ik citeer deze opmerking uit de Handelingen: "In
een persbericht van de directie voorlichting van 8 oktober 2002, waarin
staat dat de IND een terugkeerovereenkomst afsluit met Congo, wordt gesproken
over uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik moet zeggen dat dit een zeer onzorgvuldige
formulering is. Dat is een slechte zaak." Wij hebben daar dus al met
elkaar over gesproken en heb ik er al van gezegd dat dit een heel slechte
zaak is.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik wil nog even op het vorige punt van de minister ingaan, betreffende
de andere 30 landen waar ook die kruisjes terecht zijn gekomen. Heeft de minister
laten nagaan wat er in die landen is gebeurd; is na te gaan of daar mensen
in problemen zijn gekomen door die vinkjes?Minister Verdonk:Ja, dat heb ik gedaan en dat heb ik hier bij de hand. Je kunt de landen
onderverdelen in een aantal hoofdcategorieën. Er zijn negen landen met
expliciete passages over de terugkeer. Over deze landen staat in de ambtsberichten
dat uitgeprocedeerde asielzoekers geen problemen hebben bij terugkeer om de
enkele reden dat zij asielzoeker zijn. Het betreft Algerije, Azerbeidzjan,
Georgië, Kazachstan, Kroatië, Libanon, Libië, Syrië en
Turkije.Een tweede categorie omvat landen waarvoor geen algemeen ambtsbericht
uitkomt of ten aanzien waarvan de ambtsberichten geen expliciete passage bevatten
over de terugkeer. Deze landen zijn lid of kandidaat-lid van de EU en/of partij
bij het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. Van deze landen mag
worden aangenomen dat zij voldoen aan de mensenrechtenwaarborgen uit hoofde
van dit verdrag. Bovendien kunnen individuen zelf in beroep gaan bij het Europese
Hof in Straatsburg. Het betreft achtereenvolgens Albanië, Armenië,
Bosnië-Herzegovina, Bulgarije, Letland, Litouwen, Macedonië, Moldavië,
Oekraïne, de Russische Federatie en Slovenië.Dan is er nog een volgende categorie, zonder een expliciete passage over
terugkeer en geen EU-lid of partij bij het EVRM. Dat zijn landen waarvoor
wel een ambtsbericht wordt uitgebracht maar waarin geen expliciete aandacht
is voor de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers, of ten aanzien waarvan
in het geheel geen ambtsbericht aanwezig is en die ook geen lid zijn van de
EU of partij bij het EVRM. Van deze landen mag impliciet worden aangenomen
dat zich bij de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers geen problemen
van structurele aard voordoen. Het gaat hierbij om tien landen en één
nationaliteit. Het zijn Wit-Rusland, Egypte, Israël, Jordanië, Kenia,
Kirgizië, Marokko, Oezbekistan, de Palestijnen, Tadzjikistan en Tunesië.Dat onderzoek heb ik dus gedaan. Ik heb dit allemaal nagekeken om te zien
of er een expliciet beleid zou zijn en of wij weten dat er uitgeprocedeerde
asielzoekers zijn die teruggaan naar het land van herkomst en daar gevaar
lopen. Ik wil er in dit verband nog even op wijzen dat het hier gaat om uitgeprocedeerde
asielzoekers. Wij praten niet over vluchtelingen in het kader van het Vluchtelingenverdrag.
Wij praten over mensen die hier een procedure hebben gehad en die uitgeprocedeerd
zijn en ten aanzien van wie dus ook getoetst is of het veilig is in het land
van herkomst.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is goed dat de minister even het punt weerlegt van het persbericht
van 2002 waarin gesproken wordt over uitgeprocedeerde asielzoekers die terug
worden gestuurd. Zij had dit echter, wat mij betreft, wel iets ruiterlijker
in de brief die zij aan de Kamer stuurde, mogen melden. Immers, de minister
geeft iedereen een veeg uit de pan, maar zij heeft zelf ook, door onzorgvuldige
informatieverstrekking, bijgedragen aan het bekend worden van de groepsgewijze
uitzetting van asielzoekers.Mijn vraag gaat over Armenië en Azerbeidzjan. Ik vraag de minister
om nader onderzoek te doen naar wat er aan de hand is met de informatieverstrekking
aan die landen. De heer De Wit heeft al eerder vragen gesteld over een uitzending
van Twee Vandaag, waarbij personen in de uitzending zeggen dat wel degelijk
het asieldossier op tafel ligt bij de presentatie van deze personen aan de
ambassade van het land van herkomst. Recent is door een advocatenkantoor een
klacht ingediend vanwege eenzelfde voorval. Dat betrof ook een presentatie
waarbij een asieldossier op tafel lag. Ik vraag de minister om die berichten
nauwkeurig te onderzoeken en om na te gaan of tijdens zo'n gesprek inhoudelijke
informatie bekend wordt gemaakt.Minister Verdonk:Ik heb ook van deze zaak gehoord en begrepen dat door de vreemdeling is
verklaard dat er een stapel dossiers of een dossier op tafel lag. Die vreemdeling
nam aan dat het een dossier over zijn persoon was, maar dat was niet het geval.
Ik heb zojuist al gesproken over de terugkeer van mensen uit Azerbeidzjan.
Ik beschik over een zeer actueel ambtsbericht ter zake en ik heb geen reden
om van mijn beleid af te wijken. Het ambtsbericht is heel helder. Wat Armenië
betreft merk ik op dat dat land partij is bij het EVRM. Volgens mij zijn er
voldoende garanties. Als niet juist wordt gehandeld kan elk individu bij het
Europese Hof in Straatsburg een zaak beginnen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U beroept zich op het ambtsbericht over de terugkeer van mensen uit Azerbeidzjan
en zegt dat zij bij hun terugkeer geen gevaar lopen als bekend wordt dat zij
asielzoeker zijn geweest. Daarom zou ik geen punt hebben. Echter, de minister
dient ervoor te zorgen dat informatie over een asielaanvraag nooit ofte nimmer
terechtkomt bij de autoriteiten van het land van herkomst. Ik vind dat de
minister nu iets te gemakkelijk zegt: die dossiers gingen daar niet over.
Zij moet de Kamer goed informeren en zeggen wat wel op tafel lag en welke
informatie bij die presentatie is besproken.Minister Verdonk:Wat ik steeds heb gezegd is helder en dat is dat er geen inhoudelijke
informatie wordt overgedragen. In de bewering over die stapel dossiers zie
ik niet voldoende aanleiding om uit te zoeken wat op tafel heeft gelegen.Mevrouw Vos vroeg of het aanvragen van asiel in Congo strafbaar is. Uit
het ambtsbericht blijkt niet dat daar een dergelijke wetsbepaling bestaat.
Bovendien wijst de praktijk in Congo uit dat terugkerende, afgewezen
en uitgeprocedeerde Congolese asielzoekers uit Europa bij aankomst in Kinshasa
geen problemen met de Congolese autoriteiten ondervinden. Meerdere onafhankelijke
en betrouwbare bronnen hebben dit bevestigd. Het feit dat iemand asiel heeft
aangevraagd wordt in Congo niet als een probleem gezien en is daar dan geen
reden voor aanhouding.Mevrouw Vos vroeg of de uitspraak van de rechtbank in Rotterdam die in
Congo is aangetroffen inhoudelijke informatie bevatte. Die uitspraak betrof
een voorlopige voorziening in een reguliere procedure en bevatte slechts de
vermelding van het enkele feit dat betrokkene eerder een asielprocedure doorliep.
Zij bevatte geen inhoudelijke informatie.Mevrouw Vos (GroenLinks):Er wordt in het dossier van de mijnheer waarom het ging, mijnheer Bomolo
L., letterlijk vermeld dat hij heeft verklaard dat hij problemen zou hebben
in het land van herkomst. Dat lijkt mij wel inhoudelijke informatie. Daarom
is het de vraag of de commissie-Havermans op dit punt de volledige informatie
heeft verstrekt.Minister Verdonk:Het is mij niet bekend dat die informatie niet volledig was. Het gaat
hier alleen om een reguliere procedure. Bij de uitspraak van de rechtbank
werd het enkele feit vermeld dat de betrokkene eerder een asielprocedure doorliep.Mevrouw Vos, de heer Van der Staaij, mevrouw Huizinga en mevrouw Lambrechts
hebben gevraagd of het mogelijk is asielzoekers bij hun terugkeer te monitoren.
Hierover hebben wij al een aantal keren gesproken. Steeds heb ik de stelling
betrokken dat het monitoren van vreemdelingen na hun terugkeer in hun land
van herkomst geen onderdeel vormt van de asielprocedure. De Nederlandse asielprocedure
inclusief de mogelijkheid van een rechterlijke toets biedt naar mijn oordeel
ruim voldoende waarborgen om uiteindelijk bij een onherroepelijk geworden
afwijzende beslissing op het verzoek om toelating een verantwoorde terugkeer
te kunnen realiseren. Tijdens die procedure komt de toelaatbaarheid van de
terugkeer van de betrokkene heel duidelijk aan de orde.Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of er ook een signaal is uitgegaan naar
de vreemdelingenpolitie en de marechaussee. Ik heb uw Kamer bij brief van
15 november jongstleden geïnformeerd over de voorzorgsmaatregelen
die ik heb genomen naar aanleiding van het abusievelijk gebruik van onafgedekte
vingerafdrukbladen. Ik heb de IND opgedragen een interne instructie te doen
uitgaan, die inderdaad is uitgegaan op 26 oktober. Ook de vreemdelingenpolitie
en de KMar zijn hierover geïnstrueerd en wel op 8 november en nogmaals
op 9 december. Verder ben ik bezig met technische oplossingen. Totdat
die zijn gerealiseerd, heb ik de vreemdelingenpolitie en de Koninklijke Marechaussee
geïnstrueerd om in het kader van het terugkeerproces altijd nieuwe vingerafdrukken
te maken en daarbij uitsluitend gebruik te maken van de nieuwe formulieren,
die tijdelijk dienst doen totdat de systemen zijn veranderd. Dit tijdelijke
formulier bevat geen aanduiding "asiel". Dat heb ik zelf gecontroleerd.Mevrouw Lambrechts vraagt of het zinnig is om meer contact te hebben met
de ngo's om kennis te delen. Er is regelmatig contact tussen mijn ambtenaren
en de ngo's op het terrein van vluchtelingen zoals VluchtelingenWerk. Ik spreek
ook regelmatig vertegenwoordigers van ngo's. Natuurlijk ben ik bereid om bij
de voorbereiding van het beleid meer gebruik te maken van de kennis die bij
de ngo's bestaat, als hier bij deze organisaties ook behoefte aan is.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat lijkt mij prima. Veel van de goede suggesties die Havermans doet komen
linea recta uit die hoek, maar bereiken ons vaak als er bijvoorbeeld conflicten
zijn en er weinig ruimte is om ook over de andere goede voorstellen te praten.
Als u hen een plek gunt bij de beleidsvoorbereiding, kunnen wij heel veel
problemen voorkomen en eerder gebruikmaken van die goede voorstellen.Minister Verdonk:Ik heb net een toezegging daarover gedaan. Nogmaals, er is ambtelijk contact,
maar ik zal hen binnenkort weer uitnodigen om van gedachten te wisselen.Ik heb begrip voor het verzoek van mevrouw Lambrechts en anderen om een
parlementair onderzoek. Ook ik ben ervan geschrokken dat er door de IND administratieve
gegevens zijn overgelegd aan de autoriteiten van het land van herkomst van
een uitgeprocedeerde asielzoeker. In het rapport van de Algemene Rekenkamer
naar aanleiding van het onderzoek naar de IND wordt geconstateerd dat de aansturing
van de vreemdelingenketen een van de belangrijkste punten is waarop verbetering
noodzakelijk is. Hoewel de constateringen van de Algemene Rekenkamer in eerste
instantie zien op sturing bij toelating, gelden deze naar de mening van het
kabinet onverminderd voor de sturing van het terugkeerproces. Om deze reden
en om de IND in staat te stellen zich volledig te concentreren op dat toelatingsproces,
zal de uitvoering van het terugkeerproces dan ook wezenlijk anders worden
ingericht.Dat de uitvoering van het terugkeerproces anders moet worden ingericht,
bevestigt ook het rapport Feitenonderzoek uitzettingen naar de Democratische
Republiek Congo. De IND is op dit moment heel hard bezig met het uitvoeren
van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer. De gevolgen van deze aanbevelingen
voor de IND zijn groot. Een voorbeeld is het overdragen van het terugkeerproces
aan de nieuwe terugkeerorganisatie. Maar veranderingen hebben tijd nodig.
Ik wil de IND de gelegenheid geven zich conform de aanbevelingen van de Algemene
Rekenkamer in alle rust en ruimte te concentreren op het toelatingsproces.
Dat wil niet zeggen dat men niets anders doet dan nu in rust en ruimte de
aanbevelingen van het rapport van de Algemene Rekenkamer uit te voeren. Nee,
het betekent dat de gewone werkprocessen doorgaan en dat tegelijkertijd allerlei
verbeteringen plaatsvinden in de organisatie. Ik wil de nieuwe terugkeerorganisatie
de ruimte geven om het ook door de commissie-Havermans als complex bestempelde
terugkeerproces, waarbij zeer veel actoren zijn betrokken, op een zorgvuldige
wijze in te richten. Een parlementair onderzoek zou enorme consequenties hebben
voor de uitvoering van het toelatings- en terugkeerbeleid. Hierbij valt met
name te denken aan het grote beslag op de capaciteit en op de beschikbaarheid
van het personeel dat een dergelijk onderzoek met zich meebrengt. Laat ik
duidelijk zijn, de beslissing tot het instellen van een parlementair onderzoek
ligt natuurlijk bij de Kamer.Mevrouw Lambrechts (D66):Het lijkt mij goed om met de minister van gedachten te wisselen over datgene
wat de aanleiding voor zo'n onderzoek kan zijn. Het argument dat een onderzoek
een geweldig beslag legt op de IND, is ongetwijfeld vele malen eerder gebruikt.
En toch zie je dat al die veranderingsprocessen, ook de processen die aan
het begin van deze periode in gang gezet zijn, niet het beoogde effect hebben.
Dat kan nu opnieuw gebeuren. Ook nu gaat het om overheveling van taken, om
wisseling van bevoegdheden, om andere mensen met de regie. In feite gaat het
over dezelfde principes. Ik zie het voordeel van één organisatie,
maar ik sluit niet uit dat hetzelfde gebeurt als eerder gebeurd is: een hoop
energie, een hoop mensen, een hoop geld, maar niet het beoogde effect. Het
lijkt ons nog steeds heel goed om het eens goed door te akkeren.Minister Verdonk:Ik ben het helemaal met mevrouw Lambrechts eens als zij het heeft over
goed doorakkeren. Dat doen wij nu ook naar aanleiding van het rapport van
de Algemene Rekenkamer. De aanbevelingen daarvan neem ik over. De Algemene
Rekenkamer heeft het duidelijk gehad over de keten. Er zijn allerlei partners
betrokken bij de keten die de gemeenschappelijke doelen onderschrijven, maar
die op het moment dat puntje bij paaltje komt de eigen doelen laten prevaleren.
Het toelatingsproces is niet eenduidig en wordt aangepakt. Analoog daaraan
heb ik zelf het besluit genomen om het terugkeerproces onder de loep te nemen.
Het is dus niet zo dat er ergens achter een bureau leuke ideeën zijn
ontwikkeld. Er is een Algemene-Rekenkamerrapport. De Algemene Rekenkamer heeft
een gedegen onderzoek bij de IND gedaan, hetgeen ook heel veel capaciteit
van de IND heeft gekost. De aanbevelingen van de commissie-Havermans zal ik
bestuderen. In grote lijnen zal ik ze ook overnemen. Er zijn dus twee onafhankelijke
onderzoeken verricht die heel veel aanbevelingen hebben opgeleverd. Ik stel
mij voor dat ik nu die aanbevelingen ga implementeren en niet weer capaciteit
ga besteden aan een parlementair onderzoek.Mevrouw Vos (GroenLinks):De Algemene Rekenkamer heeft zich niet uitgesproken over het hele asielgebeuren,
terwijl dat vandaag ter discussie staat. De minister zei eerder dat er geen
sprake is van systeemfouten. Ik betwijfel dat zeer. In 2005 had iedereen binnen
een professionele organisatie moeten weten dat er dingen gebeurden die niet
deugden. Hoe is het dan mogelijk dat het gewoon is doorgegaan? Er waren blijkbaar
geen werkinstructies, er was geen toezicht, er was geen professionaliteit
om risico's te vermijden. Mijns inziens zijn er dus wel degelijk systeemfouten.
Daarom is het zeer wenselijk dat er een diepgravend parlementair onderzoek
naar de IND komt, juist op het punt van het hele asielbeleid.Minister Verdonk:Ik heb de Algemene Rekenkamer de vraag gesteld om te kijken naar het reguliere
proces binnen de IND. Als men daartoe de noodzaak zag, kon men ook het asielproces
bezien. Die opening heb ik geboden, maar de Algemene Rekenkamer heeft daar
geen gebruik van gemaakt. Als er signalen waren dat het proces niet goed liep,
mocht het in het onderzoek worden meegenomen.Mevrouw Vos sprak van systeemfouten. Er draaien een aantal systemen naast
elkaar. Het is niet duidelijk neergezet dat de formulieren automatisch gegenereerd
worden, opdat ze zonder kruisjes en vinkjes naar de ambassade kunnen. Er is
dus geen sprake van systeemfouten. Wij hebben te maken met systemen die apart
van elkaar functioneren en die nog op elkaar afgestemd moeten worden. Dat
is iets waar de IND en de Stafdirectie Coördinatie Vreemdelingenketen
heel druk mee bezig zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit is toch wel merkwaardig. De minister zegt dat er geen systeem is en
vervolgens zegt zij dat er sprake is van systemen die naast elkaar werken
maar niet op elkaar afgestemd zijn. Dat lijkt mij dan eerlijk gezegd één
grote systeemfout. Het blijft natuurlijk onbegrijpelijk dat terwijl dit al
lange tijd speelt, de IND 102 keer in de fout gaat. Dan is er toch sprake
van een cruciale misser in de organisatie. Het lijkt mij dat die systeemfout
diepgaand onderzocht moet worden.Minister Verdonk:U spreekt over cruciale fouten in de organisatie. Er zijn zaken in de
IND die niet goed gaan. Ik ben de eerste om dat te erkennen, maar het is iets
anders om het te typeren op de manier zoals u doet. Dat vind ik toch wel wat
te ver gaan. Er gaan dingen niet goed. Wij hebben te maken met systemen die
nog niet op elkaar zijn afgestemd. Er is op dit moment nog geen systeem dat
de formulieren op de manier kan genereren die ik nodig vind om de zorgvuldigheid
te waarborgen.De heer Van Haersma Buma refereerde aan de informatie over het vermeende
geweldsmisbruik bij de KMar. Ik verwijs in dit verband naar de conclusie van
de commissie-Havermans dat in de door haar onderzochte gevallen waarin door
ambtenaren van de KMar van geweldsmiddelen gebruik werd gemaakt, werd voldaan
aan de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit. Tijdens de vlucht werd
voortdurend bezien of de toegepaste middelen konden worden verminderd dan
wel geheel konden worden verwijderd. Bij voortduring werd door de begeleidende
ambtenaren getracht om betrokkenen door steeds maar weer contact te leggen,
tot rust te brengen. De commissie heeft ook geconstateerd dat de KMar met
betrekking tot de door de commissie onderzochte verwijderingen voldoet aan
de in de ambtsinstructie voorgeschreven registratieplicht inzake incidentmeldingen.
Dat goede nieuws mag hier ook wel eens vermeld worden.Verder vroeg de heer Van Haersma Buma wanneer het precies fout is gegaan.
Voor februari 2005 was het niet mogelijk om te achterhalen welke documenten
er zijn verstrekt aan de diplomatieke vertegenwoordigingen van landen van
herkomst. Ik benadruk dat, naar ik heb begrepen, het geen standaardpraktijk
was om asielgerelateerde informatie te verstrekken. Medewerkers van de IND
zijn en waren zich hiervan bewust, ook in het verleden. Alleen, de organisatie
was hier niet adequaat op ingericht. Dat is vanaf 2004 wel het geval. Er zijn
toen allerlei aanpassingen gepleegd. Tot op de dag van vandaag gaan wij door
met die aanpassingen. De commissie-Havermans stelt hetzelfde vast.De heer Van Haersma Buma (CDA):Specifiek is eraan gerefereerd door de oud-directeur van het uitzetcentrum
Ter Apel, die het had over de periode 1999-2001. In uw beantwoording op eerdere
vragen van de Kamer heeft u aangegeven dat het in de periode na 2002 wellicht
nog een enkele keer is voorgekomen. Is het echter altijd zo geweest
dat er zo nu en dan iets tussendoor glipte naar de indruk van de mensen die
erbij betrokken zijn? Of blijft dat in het vage voorzover het vóór
februari 2005 is?Minister Verdonk:Ik moet dat eigenlijk beamen. Ik weet het gewoon niet.Het is de bedoeling dat degenen die terugkeren het adres van de ambassade
meekrijgen. Ik zal deze week de KMar hier nog eens op wijzen.Ik meen dat ik de vragen van de heer De Wit inmiddels al heb beantwoord.Ik zeg tegen de heer Visser dat ik de aanbeveling van de commissie om
de terugkeerprocedure op hoog niveau te bespreken meteen zal overnemen. Ik
zal daar zo snel mogelijk mee beginnen.De heer Van der Staaij vroeg mij of ik niet schrok toen ik hoorde wat
er aan de hand was. Natuurlijk ben ik ontzettend geschrokken. Ik weet nog
dat ik met een ontredderd hoofd van de IND aan tafel zat. Ik kan de Kamer
verzekeren dat dit zeker geen plezant gesprek was. Dergelijke dingen mogen
natuurlijk niet voorkomen, maar het was wel gebeurd. Met de wetenschap van
vandaag kan ik de conclusie trekken dat ik niet op de hoogte was en dat dit
gewoon niet kan.Mevrouw Lambrechts (D66):Zijn er extra waarborgen dat dit niet opnieuw kan voorkomen? Uit uw antwoord
leid ik af dat er een ergens een kloof zit tussen de top van de IND en de
uitvoeringspraktijk.Minister Verdonk:Het hoofd van de IND is zelf de organisatie ingegaan om met veel van de
betrokken medewerkers te spreken. Hij heeft de leidinggevenden ook gevraagd
hoe het mogelijk was dat er aanleiding van het zware debat in februari geen
lichtje is gaan branden bij het management of het middenkader van de IND.
Er is gevraagd waarom die vertaalslag niet is gemaakt. Vervolgens is een plan
van aanpak opgesteld om ervoor te zorgen dat dit soort zaken in de toekomst
wel doordringen in de organisatie. Daar zal de structuur ook op worden doorgelicht.De heer Van der Staaij (SGP):Een logische vraag in zo'n gesprek kan ook zijn of het niet vaker voorkomt
dat het volgens de beleidsregels allemaal prima in orde lijkt te zijn, terwijl
de controlemechanismen toch onvoldoende zijn. Is die vraag ook aan de orde
geweest en, zo ja, wat kwam daaruit?Minister Verdonk:Natuurlijk heb ik het hoofd van de IND gevraagd of ik nog meer verrassingen
kon verwachten. De organisatie is bezig met een verbeterslag. Men weet dat
de IND samen met de SVB een twinningproces is aangegaan en dat loopt ontzettend
goed. Men leert heel veel van elkaar. De IND ziet hoe de SVB omgaat met doorlooptijden
en het geautomatiseerd verstrekken van gegevens. Via organisatorische aanpassingen
kan effectiever en efficiënter gewerkt worden. Het hoofd van de IND kan
echter geen garanties geven dat het nooit meer voorkomt. Ik weet dat hij constant
kritisch naar de organisatie kijkt, maar er moet nog een hoop verbeterd worden.
Het rapport van de Algemene Rekenkamer was niet voor niets zo kritisch.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. De minister zei op 23 februari: "De IND is een professionele
organisatie. Zijn medewerkers gaan dagelijks om met gevoelige informatie.
Die informatie was en is bij de medewerkers van de IND in goede handen."
Zou zij dat vandaag nog steeds durven zeggen?Minister Verdonk:Ja, en ik heb dat reeds gedaan in antwoord op een vraag van mevrouw Huizinga,
die mij hetzelfde citaat voorlegde. Die uitspraak deed ik in het kader van
het debat van toen, in de context van de vraag of er verslagen van verhoren
waren en of er inhoudelijke informatie was overgedragen aan de landen van
herkomst.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik heb het nu over het functioneren van de IND.Minister Verdonk:Ik ook.De heer Klaas de Vries (PvdA):Als ik het goed begrijp, heeft de minister daar een wat sombere indruk
van. Kunnen we, in het licht van hetgeen we nu weten, er inderdaad van uitgaan
dat het met gevoelige informatie goed gaat? Zegt de minister hier volmondig "ja"
op, of wil zij wachten op de volgende keer dat het fout gaat?Minister Verdonk:Ik ben er nog steeds van overtuigd dat medewerkers van de IND naar eer
en geweten handelen en ook kunnen omgaan met gevoelige informatie. Dat laat
onverlet dat ook in een organisatie als de IND dingen fout kunnen gaan. Dat
kan in iedere organisatie gebeuren, dus ook in de IND. Het is een fait accompli;
het is gebeurd, wij moeten ervoor zorgen dat het verbetert. De IND is een
organisatie in verandering en in verbetering en ik kan niet garanderen dat
zo'n administratieve fout nooit meer voorkomt, omdat de werkprocessen nog
niet op orde zijn. Maar weet dat de leiding en de medewerkers van de IND er
nóg alerter op zullen zijn.De heer Klaas de Vries (PvdA):In november en oktober heeft u, nadat de formulieren met de kruisjes naar
buiten waren gekomen, aan de Kamer bericht dat er "redelijkerwijs van
kan worden uitgegaan dat thans de uitvoering in overeenstemming is met de
praktijk". Volgens mij citeer ik u hiermee letterlijk. Maar als de leiding
van de IND geen weet heeft van deze verkeerde uitvoering, hoe kunt u die kloof
dan in vredesnaam overbruggen?Minister Verdonk:Het gaat om het abusievelijk niet afplakken van een formulier voordat
het gekopieerd wordt en naar de ambassade gaat. Dat is dus abusievelijk gebeurd.
Onze beleidslijn zegt heel duidelijk dat die informatie niet mag worden gegeven.
Die fouten zijn abusievelijk gemaakt. Toen dat ergens bekend werd, zijn er
meteen maatregelen getroffen en is meteen met de medewerkers gepraat. Maar
of u een uitspraak van mij uit februari juist heeft geciteerd, daarover durf
ik geen uitspraak te doen.Mevrouw Huizinga-Heringa had begrepen dat dit jaar zeven Congolezen zijn
uitgezet, waarbij in vijf gevallen asielgerelateerde informatie is overlegd.
Inderdaad is in vijf gevallen asielgerelateerde informatie bij de Congolese
autoriteiten terechtgekomen. In twee gevallen betrof het dat kruisje, in drie
gevallen het adres van het asielzoekerscentrum. Voor alle vijf personen geldt
dat zij niet zijn uitgezet. Ik wijs nog even op de getallen: er zijn van 1 februari tot en met 3 november 71 gecontroleerde
Congodossiers; in vijf ervan zijn vingerslips verzonden, twee zijn uit de
categorie"asiel". Maar die mensen zijn dus niet uitgezet.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik ga naar het vorige punt, al is dat misschien mosterd na
de maaltijd.Ik werd een beetje gestoken door het antwoord van de minister op de vraag
van de heer De Vries. De minister zei dat abusievelijk is vergeten om het
woordje "asiel" af te plakken. Mensen die teruggestuurd worden,
worden echter aan gevaar blootgesteld. Hun privacy wordt geschonden en de
wet wordt overtreden omdat dat vakje niet afgeplakt wordt. De minister reageert
zo bagatelliserend. Aan de ene kant zegt zij dat het zo niet had mogen gebeuren,
maar aan de andere kant bezigt zij een toon alsof zij wil zeggen "waar
hebben wij het helemaal over". Ik heb daar grote moeite mee. Naar mijn
mening zijn buitengewoon ernstige fouten gemaakt.Minister Verdonk:Ik blijf erbij dat het om abusievelijk gemaakte fouten gaat. Mevrouw Huizinga
zegt dat er mensen aan gevaar zijn blootgesteld. Ik wijs erop dat het gaat
om uitgeprocedeerde asielzoekers. Deze mensen hebben minimaal een keer een
asielprocedure doorlopen in Nederland. Hun asielverzoek is getoetst door de
IND en daarna minimaal een keer door de rechter. Ik wijs er ook op dat ik
bij de eerste signalen alle ambtsberichten heb gelicht en nog eens extra heb
onderzocht, ook al wist ik dat deze al waren meegenomen door de rechter in
de toetsing. Ik heb daar toch nog een keer extra naar gekeken omdat ik zeker
wilde zijn. Van de 102 mensen over wie wij praten, waren er op 5 december
nog 75 in Nederland. Ongeveer 17 mensen zijn MOB, een paar zijn vrijwillig
teruggekeerd en twee mensen zijn uitgezet, een naar Bosnië en een naar
Turkije.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De minister legt uit dat de gevolgen gelukkig meevallen. Ik ben daar ook
blij om. Het feit dat het woord "asiel" niet is afgeplakt blijft
echter een buitengewoon ernstige fout die de belangen van de teruggestuurde
asielzoekers – hoe zorgvuldig de procedure van asiel ook geweest is –
ernstig schaadt. Dat kan de minister toch niet afdoen met de woorden "administratieve
slordigheid"?Minister Verdonk:Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat zaken in proporties moeten worden
gezien. Ook de commissie-Havermans erkent dat het gaat om administratieve
slordigheden, het abusievelijk niet afdekken van een kruisje. Ik herken niet
de kwalificaties die mevrouw Huizinga daaraan geeft. Die zijn naar mijn mening
niet van toepassing.De heer De Wit (SP):Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld aan de minister waarop
ik geen antwoord heb gekregen. De minister is een nieuw voorbeeld van de sorry-democratie:
sorry, het spijt mij reusachtig, ik betreur het. Zij toont echter totaal geen
empathie voor hetgeen aan de orde is. Hoe durft de minister te zeggen dat
de zaak geen ernstige gevolgen heeft gehad en dat wij een en ander in proportie
moeten zien? Iedereen, ook de commissie-Havermans, benadrukt dat het niet
mag en dat het niet bedekken van de kruisjes grote consequenties had kunnen
hebben en gevaar had kunnen opleveren. De minister zegt: proportie, slordigheidje,
sorry en over tot de orde van de dag. Ik verzoek de minister dringend om afstand
te nemen van die bagatelliserende opmerkingen.Minister Verdonk:Ik vind dat ik het ruiterlijk moet toegeven als er fouten zijn gemaakt.
Ik heb dat vanavond gedaan. Ik heb daarbij gezegd dat het mij spijt. Dat heeft
volgens mij niets te maken met sorry-democratie, maar met elkaar eerlijk in
de ogen durven te kijken. Daar sta ik voor. De kruisjes zouden grote consequenties
kunnen hebben gehad. Toen bekend werd dat er mogelijk kruisjes gezet waren,
heb ik meteen een onderzoek laten uitvoeren door de IND. Dat lijkt mij een
uiting van zorg. Toen bleek dat dit bij 31 landen gebeurde, heb ik nog eens
extra naar de ambtsberichten over die landen gekeken om zeker te weten dat
er niets gebeurde. De vijf mensen uit Congo zijn niet uitgezet. Van het totale
aantal zijn 75 mensen nog in Nederland en zijn er twee gedwongen uitgezet.
Ik ben dus wel degelijk vol zorg en ik heb al een aantal keer gezegd dat het
volgens de regelgeving niet kan. In het proces van alledag is iets fout in
de administratie. Dat bagatelliseer ik niet – ik heb een aantal keer
gezegd dat het niet mag – maar het is gebeurd en ik kan het niet wegpoetsen.De heer De Wit (SP):Het gaat erom dat het is gebeurd maar ook om de consequenties die het
zou kunnen hebben. Wij moeten er niet aan denken dat er iets zou zijn gebeurd.
De garantie dat dit niet zo is, hebben wij overigens niet. Het onderzoek van
de commissie-Havermans is beperkt en bij de IND is het een chaos, dus daarop
kunnen wij niet afgaan. Wij weten geen van allen wat er allemaal is gebeurd.
De minister kan echter niet zeggen dat het niet afplakken van een kruisje
een administratieve slordigheid is en dat er verder niets aan de hand is.
Het kan ingrijpende consequenties hebben; daar gaat het om.Minister Verdonk:Iedereen heeft een eigen manier van uitdrukken. De heer De Wit geeft een
oordeel over het werk van de commissie-Havermans. De commissie heeft onafhankelijk
en objectief onderzoek gedaan. Verder is het bij de IND helemaal geen chaos.
Er gaan dingen niet goed bij de IND. Ik heb alles gedaan wat in mijn vermogen
lag, om te bezien of die mensen inderdaad gevaar liepen in hun land van herkomst.
Van de lijst met landen die ik heb onderzocht, voert geen enkel land een apart
beleid voor de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers.Mevrouw Vos (GroenLinks):Van de excuses van de minister blijft bijzonder weinig over; ze smelten
weg als sneeuw voor de zon. Zij begon met excuses maar nu is het weer verworden
tot "abusievelijke kruisjes" en "de dingen in proportie zien".
De commissie-Havermans heeft gezegd dat het gaat om het overdragen van asielgerelateerde
informatie. Dit had nooit mogen gebeuren. De minister moet nog eens duidelijk
stellen dat ook zij vindt dat het nooit had mogen gebeuren. Het is een zeer
ernstige zaak. De vraag is inderdaad welke consequentie het heeft gehad.Minister Verdonk:Nogmaals, achteraf moeten wij vaststellen dat er op de werkvloer dingen
zijn voorgevallen die nadrukkelijk niet de bedoeling waren en niet sporen
met het beleid. Konden wij dat maar vooraf constateren, dan hadden wij vooraf
maatregelen kunnen nemen. Dit soort zaken constateer je echter altijd achteraf.
Het is buitengewoon vervelend. Het had niet zo mogen en niet zo moeten zijn.
Dit rechtvaardigt echter niet de conclusie die sommigen in deze Kamer trekken
dat ik dingen bagatelliseer of dat ik nu het begin van mijn betoog ontkracht.
Ik probeer zaken echter wel steeds in proportie te zien. Die kruisjes zijn
gezet en dat is niet goed, maar het is wel abusievelijk gebeurd. Niet alleen
ik constateer dat maar ook de commissie-Havermans.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik hoor de minister zeggen dat het geen chaos is bij de IND. Op elke pagina
van het rapport komen wij de IND tegen. Ik ben nog lang niet zover dat ik
de loftrompet steek over de IND. De minister zei verder dat wij de zaken in
de juiste verhouding moeten zien. Er is toch maar één verhouding
waarin wij het kunnen zien: nationale regels en internationale verdragen bepalen
dat het niet mag omdat het gevaarlijk zou kunnen zijn. De omstandigheid dat
het gelukkig niet tot ongelukken heeft geleid – voorzover wij dat kunnen
overzien – doet daar niets aan af.Minister Verdonk:Ik neem wederom afstand van het beeld dat het een chaos is bij de IND.
Ik heb getoetst of wat is gebeurd, gevaarlijk zou kunnen zijn. Er liggen ambtsberichten.
Het gaat om landen die internationale verdragen hebben ondertekend en zijn
aangesloten bij het EVRM. Dat doet echter niets af aan het feit dat het niet
mag, ook volgens onze Nederlandse wet- en regelgeving. Daar ben ik het helemaal
mee eens.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik heb een laatste vraag om voor mijzelf helderder te krijgen wat er vanaf
februari is gebeurd. Er is in februari een debat geweest over het verstrekken
van inhoudelijke informatie en men is er pas in oktober of november intern
achtergekomen dat die dingen met de genoemde vermelding nog steeds werden
verstuurd. Het verbaast mij dat er nergens een belletje is gaan rinkelen.
Men moet toch hebben gedacht dat er eens goed moest worden nagekeken wat er
allemaal gebeurt? Hoe komt het dat dit belletje in november wel is gaan rinkelen?
Kunt u zo precies mogelijk uitleggen wat daar is gebeurd?Minister Verdonk:In het begin is er steeds gesproken over inhoudelijke informatie. Dat
heeft de bellen doen rinkelen bij de mensen van de IND over de vraag of er
inhoudelijk informatie was overgegaan. Die bel is niet gaan rinkelen over
het aanvinken van dat vakje en het niet afdekken daarvan. Dat is gebeurd op
het moment dat dit werd gemeld door Netwerk. Wij hebben de gegevens van Netwerk
waarin dat aan de orde kwam, vlak voor de uitzending gekregen. Meteen daarop
heb ik onderzoek ingesteld bij de IND en zijn er allerlei gesprekken geweest
binnen die organisatie. Ik kan niet anders antwoorden dan dit. Het is niet
anders. Er is geen bel gaan rinkelen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat is toch merkwaardig. In het debat in februari hebben wij ook de formulieren
besproken waarop staat wat allemaal aan ambassades moet worden gegeven. Een
van de vier bullets van wat moest worden meegestuurd, betrof de vingerafdrukformulieren.
Ik zou mij kunnen voorstellen dat naar aanleiding van een onderzoek naar wat
er precies gebeurt, wat kennelijk wel al enige tijd daarvoor heeft plaatsgevonden,
ook eens was gekeken of de andere zaken iets konden bevatten.Minister Verdonk:Ik zou die vraag ook kunnen stellen. Men heeft inderdaad naar het formulier
gekeken, maar niet ontdekt dat daar een vinkje op stond in het vakje "asiel"
of in het vakje "as" op een ander formulier. Daar zijn geen bellen
over gaan rinkelen.De heer Varela stelde een vraag over de aanbevelingen van de Algemene
Rekenkamer. Ik ben die aanbevelingen aan het implementeren. De aanbevelingen
van de commissie-Havermans zal ik in het algemeen ook overnemen. Ik zal dat
op hoofdlijnen doen. Ik zeg niet toe dat ik alle aanbevelingen ga implementeren,
want ik wil deze eerst nog even rustig bekijken. Ik ga daar natuurlijk wel
heel positief mee aan de slag.De heer Visser (VVD):In de aanbevelingen van de commissie-Havermans staat een verwijzing naar
de plannen om te komen tot één organisatie en wordt gesteld
dat dit een verbetering is. U bent daar ook mee bezig. Het zou goed zijn als
wij begin volgend jaar weten welke van de aanbevelingen passen in uw plannen,
bijvoorbeeld die om te komen tot één organisatie.Minister Verdonk:Ik ben bereid om dat begin volgend jaar te doen. Ik werk er nu hard aan
om per 1 januari 2006 een project-dg in de organisatie aan te stellen
zodat wij die organisatie kunnen gaan opzetten. Ik zal de Kamer daar zo snel
mogelijk over informeren.De heer Nawijn vroeg of de ICAO-richtlijnen informatie bevatten over de
asielachtergrond. De Annex 9 van de ICAO regelt onder andere welke informatie
aan de gezagvoerder moet worden verstrekt in het kader van de veiligheid van
de vlucht bij verwijdering van personen. De asielachtergrond is in dit verband
niet relevant. Het gaat alleen over wie er in het vliegtuig zit. De Annex
9 van de ICAO regelt daar dus niets over.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister heeft gezegd dat zij geen mensen naar Congo terugstuurt, zo
lang deze kwestie loopt. Zal zij dat inderdaad doen, in ieder geval totdat
wij het ambtsbericht met haar besproken hebben?Minister Verdonk:Ik heb de Kamer een toezegging gedaan naar aanleiding van de motie van
mevrouw Huizinga-Heringa, waarin mij wordt gevraagd om hangende het debat
niemand naar Congo terug te sturen. Er is op dit moment onduidelijkheid over
de informatie die de Congolese autoriteiten nodig hebben om de terugkeer te
realiseren. Ik stel mij voor dat ik daarover een gesprek aanga met de Congolese
autoriteiten. Ik zal collega Bot vragen om dat gesprek zo snel mogelijk te
organiseren. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomsten van dat
gesprek.Mevrouw Vos (GroenLinks):Betekent dit dat u, totdat u de Kamer informeert, geen mensen zal terugsturen?
De Kamer kan dus met u een debat voeren over het al dan niet wenselijk zijn
van het terugsturen?Minister Verdonk:Ik zeg toe dat ik de Kamer op de hoogte zal stellen van de uitkomsten
van dat gesprek.Mevrouw Vos (GroenLinks):Betekent dit ook dat u niet zult overgaan tot het terugzenden, totdat
u ook daarover met de Kamer hebt gedebatteerd?Minister Verdonk:Ja, dat bedoelde ik ook. Voor de duidelijkheid zeg ik dat ik de feitelijke
terugkeer nu niet ter hand zal nemen. De feitelijke terugkeer schort ik dan
ook op totdat ik een gesprek heb gehad met de Congolese autoriteiten. Dat
zal ik zo snel mogelijk doen en daarover zal ik de Kamer zo snel mogelijk
berichten. Ik hoop dat ik daarover zo snel mogelijk met de Kamer van gedachten
kan wisselen.De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.45 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering uitsluitend om de Kamer te melden dat één
fractie heeft verzocht de schorsing met nog een kwartier te verlengen. Zoals
gebruikelijk heb ik dat verzoek ingewilligd. Ik schors de vergadering opnieuw,
ditmaal tot ongeveer 22.00 uur.De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.03 uur geschorst.De voorzitter:Wij hervatten het spoeddebat over het rapport-Havermans over het feitenonderzoek
inzake uitzettingen naar de Democratische Republiek Congo met de tweede termijn
van de Kamer. Ik stel voor dat wij de helft van de spreektijd van de eerste
termijn hanteren. Naar boven afgerond is dat drie minuten.De heer Klaas de Vries (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven.
Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de vaststelling dat ik het van ongelooflijk
belang zou achten wanneer regering en Kamer het bij voorbaat eens zouden zijn
over twee centrale thema's. Het eerste daarvan is, dat er geen gegevens over
asielzoekers – van welke aard dan ook, inhoudelijk of qua status –
aan een land waarheen wordt teruggezonden, kunnen worden verstrekt. Het tweede,
dat de informatie aan de Kamer juist moet zijn. In haar beantwoording heeft
de minister toegegeven dat de Kamer door haar onvolledig en feitelijk onjuist
is geïnformeerd. Dat is erg jammer voor de heer Visser die uitvoerig
heeft betoogd dat dit niet het geval is geweest. Ik heb de minister hiervoor
geprezen. Dat meen ik ook. Ik ben er volstrekt van overtuigd dat zij nooit
bewust onjuiste informatie aan de Kamer heeft gegeven. Dat soort bewindslieden
hebben wij in Nederland niet.De minister heeft ook gezegd dat zij de kritiek van de Kamer begrijpt.
Zij heeft toegegeven dat noch zij, noch de leiding van de IND wist dat deze
fouten werden gemaakt. Dat is naar mijn mening een buitengewoon ernstige constatering.
De minister zegt het buitengewoon vervelend en jammer te vinden en biedt haar
excuses aan. De IND heeft het niet erg makkelijk. Maar als iemand kritiek
uit op het functioneren van de IND, is het teleurstellend om telkens te moeten
ervaren dat hij dan de wind van voren krijgt. Het is nooit waar. Tot na verloop
van tijd de noodzaak van het instellen van een onderzoek wordt onderkend,
waaruit vervolgens blijkt dat er heel veel mis is. Dank aan de Algemene Rekenkamer,
dank aan Havermans en vooral dank aan Netwerk omdat zij iets hebben teweeg
gebracht dat kennelijk niet uit de organisatie zelf kwam. Wij zullen onze
welwillende aandacht schenken aan het voorstel dat mevrouw Lambrechts namens
de D66-fractie zal indienen om een onderzoek in te stellen naar het functioneren
van de IND. Ik moet het voorstel nog zien.Is het erg, wat er is gebeurd? Ja, het is heel erg! De heer Havermans
schrijft op pagina 121 van zijn rapport in een van zijn conclusies dat de
commissie concludeert dat de gebrekkige administratie en ondersteuning van
het proces van de aanvraag van vervangende reisdocumenten als zodanig onzorgvuldig
was voor een proces waarvan alle betrokkenen erkennen dat er grote belangen
bij op het spel staan. Dat mag dus niet voorkomen. Het is dus erg geweest.
Heeft het ook erge gevolgen gehad in de praktijk? Als wij eerlijk zijn, moeten
wij zeggen dat wij dat niet weten. Of misschien is een beter antwoord: niet
dat wij weten. Asielzoekers die worden teruggezonden omdat zij hier geen vergunning
krijgen, worden niet gemonitord, hoewel daarop vanuit de Kamer vele malen
is aangedrongen. Ik heb begrepen dat mevrouw Huizinga-Heringa over dit aspect
opnieuw een uitspraak van de Kamer zal vragen. Wij hebben dus geen idee wat
er vanaf de dag na hun aankomst met deze mensen gebeurt. Het is niet redelijk
om te verwachten dat zij, wanneer het helemaal fout met hen gaat, nog eens
naar de Nederlandse ambassade komen om dat even te melden. Het zou goed zijn
als dat zou gebeuren, maar het is begrijpelijk dat zij niet het gevoel hebben
dat zij Nederland veel dank verschuldigd zijn, laat staan dit soort dienstverlening.
Het zou goed zijn als het gebeurde, maar het gebeurt niet. Waarschijnlijk
moeten ngo's uitgenodigd worden om een deel van de monitoring voor hun rekening
te nemen.De minister zegt dat de Kamer niet bewust onvolledig en feitelijk onjuist
is geïnformeerd. Ik zeg nog een keer dat ik daar niet aan twijfel, maar
het is wel gebeurd. Ik had vanmiddag een gesprek met de heer Varela over de
verantwoordelijkheid van bewindslieden voor ambtenaren. Ik citeerde toen uit
mijn hoofd een uitspraak van Bolkestein, die ik overigens niet toevallig heb
ontdekt. Die uitspraak is gedaan in het kader van de bouwenquête in
de jaren tachtig, toen ik voorzitter van de enquêtecommissie was. "Bewindslieden
dragen politieke verantwoordelijkheid voor al hetgeen hun ambtenaren doen
of nalaten." Ik ga nog even verder. Hij citeerde minister-president Lubbers:"De minister draagt politieke verantwoordelijkheid voor wat zijn
ambtenaren doen. Mijn uitgangspunt is dat men met die lijn niet moet sjacheren."
Dat heeft Lubbers dus gezegd.De voorzitter:U moet zich nu toch langzamerhand in de richting van een aanzet tot afronding
bewegen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat doe ik zeker, maar het is belangrijk dat ik mij op dit punt verantwoord.
Een tweede punt betrof de vraag of de Tweede Kamer een bewindspersoon mag
heenzenden wegens een zeer ernstige fout die door een ambtenaar is begaan,
maar waarvan hij zelf onkundig is gebleven. Bolkestein zegt: "Ik heb
deze mogelijkheid in het vorige debat kort aangeduid, niet met het oog op
een of andere persoon, maar als een belangrijk punt van staatsrecht."
Zijn conclusie is: "Natuurlijk, dat kan het geval zijn."Hij beroept zich mede op hetgeen de heer Van Aartsen destijds, in hetzelfde
debat heeft gezegd: "Verwijtbaarheid van bewindspersonen wordt in Nederland
niet snel aangenomen. De ontsporingen moeten ernstige vormen aannemen, wil
een minister gedwongen worden zijn positie op te geven. De laatste tijd is
er zelfs sprake van verregaande lankmoedigheid." De heer Van Aartsen
vervolgt, in het citaat door de heer Bolkestein: "Als de minister weinig
risico loopt, is er voor de ambtenaar weinig aanleiding om de grenzen van
de zorgvuldigheid al te nauw te trekken. Waarom zou hij dat doen? De minister
hoeft toch niet op te stappen voor door zijn ambtenaren begane beleidsfouten?
Het komt hem misschien zelfs wel goed uit dat ambtenaren de risico's nemen
die hij zelf moeilijk kan dragen."Voorzitter. Wij hebben te maken met een casus waarin ernstige fouten zijn
gemaakt, waar de minister geen weet van had, maar waarbij ambtelijke diensten
schromelijk gefaald hebben in ernstige zaken. Dat geeft mij aanleiding om
de volgende motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de Nederlandse regelgeving is vastgelegd dat de Nederlandse
autoriteiten de diplomatieke vertegenwoordiging van een land van herkomst
nimmer op de hoogte mogen stellen van het feit dat een vreemdeling asielzoeker
is geweest;overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie de Kamer
meermaals heeft verzekerd dat er "geen informatie uit het asieldossier
naar de autoriteiten van het land van herkomst gaat, in welke vorm dan ook"
en dat "er ook nimmer meer wordt gezegd dan dat een vreemdeling geen
rechtmatig verblijf heeft in Nederland";overwegende dat uit het rapport van de commissie-Havermans blijkt dat
er aan Congolese autoriteiten gegevens zijn verstrekt waaruit kan worden opgemaakt
dat betrokkenen in Nederland een asielaanvraag hebben gedaan;overwegende dat de commissie-Havermans ook vaststelt dat de verbeteringen
in de administratieve organisatie van de IND sinds 2004 kennelijk niet konden
voorkomen dat ook in 2005 nog in 5 gevallen uit informatie bij de aanvraag
van een vervangend reisdocument bij de Congolese autoriteiten kon blijken
dat betrokkene asiel had aangevraagd;overwegende dat inmiddels uit dossieronderzoek van de IND met betrekking
tot 31 herkomstlanden is gebleken dat in 102 gevallen vingerafdrukformulieren
naar de diplomatieke vertegenwoordigingen van landen van herkomst zijn gestuurd
waarbij het hokje asiel zichtbaar was aangekruist;van oordeel dat onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie door overheidsdiensten in strijd is gehandeld met de regelgeving
en dat hierdoor mogelijkerwijs ex-asielzoekers en hun families in gevaar zijn
gebracht;constateert dat de minister ook naar eigen zeggen de Kamer onjuist en
onvolledig heeft geïnformeerd over het verstrekken van gegevens aan de
Congolese autoriteiten en andere autoriteiten van landen van herkomst;spreekt hierover haar afkeuring uit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries, Vos, De Wit, Huizinga-Heringa
en Lazrak.Zij krijgt nr. 993(19637).De heer Visser (VVD):Ik dank de heer De Vries voor zijn lange inleiding, bijna even lang als
de motie zelf. In die inleiding ging hij terug naar de heer Bolkestein en
de bouwenquête die destijds is gehouden. Het verschil met toen was dat
er een bewindspersoon was die ontkende dat hij ervan wist. Daar is nu geen
sprake van.Ik wil het echter over de duiding van de motie hebben. De heer De Vries
spreekt een motie van afkeuring uit en mijn vraag is, wat daar volgens hem
de consequentie van moet zijn. Wat is daar de politieke duiding van?De heer Klaas de Vries (PvdA):De politieke duiding van deze motie is volstrekt duidelijk. Als de Kamer
dit afkeurt, dan dient de minister af te treden.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat deze motie in het debat wordt ingediend, verbaast mij niet, gezien
de voorgeschiedenis. Wel verbaast het mij dat u hem indient. Wie was ook weer
degene die toen de vuurwerkramp had plaatsgevonden, het aftreden van de wethouders
in Enschede kwalificeerde als weglopen? Weet u nog wie toen zei: de minister
moet niet aftreden maar optreden? Het antwoord is aan u.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ja, dat is inderdaad vaak het geval, namelijk dat er opgetreden moet worden.
Maar die wethouder had, meen ik, niet de gemeenteraad een jaar lang informatie
voorgehouden die onjuist bleek te zijn.De heer Van Haersma Buma (CDA):Het is een simpele vraag die ik aan u stel en ik wil het antwoord horen:
wie was de minister die over de aftredende wethouders in Enschede zei, dat
zij wegliepen?De heer Klaas de Vries (PvdA):Dat was ik. Ik heb mij hier in de Kamer, in dit vak, verdedigd en toen
heeft de CDA-fractie een motie van afkeuring ingediend tegen de minister van
Defensie.De heer Van Haersma Buma (CDA):De grap is leuk, maar kan absoluut niet verbloemen dat u, gelet op die
voorgeschiedenis, wel de laatste bent die hier in het debat met zo'n motie
moet komen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Nu, ik geloof dat dit een onredelijke conclusie is, maar u zat misschien
niet in die fractie. Die heeft echter geoordeeld dat de minister van Defensie
moest aftreden en niet de andere ministers. Ik heb zelfs in dat debat gezegd
dat als men vond dat de collega van Defensie moest aftreden,
men dan eigenlijk alle ministers zou moeten wegsturen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Maar u was het achteraf gezien wel met de CDA-fractie eens dát
de minister van Defensie had moeten aftreden?De heer Klaas de Vries (PvdA):Nee, helemaal niet. Ik heb me daartegen geweerd. Dat kunt u nalezen; het
is allemaal opgeschreven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. De minister heeft vanavond in deze Kamer gemeld dat zij de
Kamer onvolledig en feitelijk onjuist heeft geïnformeerd. Dat is een
belangrijke mededeling en een vooruitgang ten opzichte van vrijdag, toen zij
tijdens de persconferentie er vooral over sprak dat zij opgelucht en tevreden
was en zei dat zij de Kamer niet onjuist had geïnformeerd.Dat de minister dit nu erkent, doet niets af aan de ernst van het feit
dat er onjuist en onvolledig is geïnformeerd op een cruciaal onderdeel
van het asielbeleid, namelijk de overdracht van vertrouwelijke asielinformatie
aan de landen van herkomst in strijd met internationale verdragen en regels.
Het gaat hier om formulieren die aangeven dat het om asielverzoeken gaat en
om een uitspraak van een voorzieningenrechter; het gaat ook om briefjes van
de KMar en om nog een aantal andere formulieren.De organisatie IND heeft niet gefunctioneerd op dit punt. De minister,
noch de leiding van de IND heeft geweten dat deze praktijk zich voordoet.
Zelfs nadat er al lang politieke commotie was over deze zaak, is er niets
veranderd. Zelfs dit jaar nog zijn in 102 gevallen de formulieren met deze
informatie, namelijk dat het gaat om een asielzoeker, overgedragen aan de
landen van herkomst. Over een organisatie die in 2002, in 2003, in 2004 en
ook nog in 2005 niet in staat is om te reageren op ernstige waarschuwingen
en signalen, die niet in staat is om zelf te kijken naar haar organisatie
en waar het actief zelfreinigend vermogen blijkt te ontbreken, mag een ernstig
oordeel geveld worden. Het is dankzij het programma Netwerk dat dit alles
boven water is gekomen en dat er nu een aantal dingen gaat veranderen, want
aan de minister en de IND heeft het niet gelegen. Mijn fractie vindt daarom
dat er op dit punt een nader onderzoek moet plaatsvinden naar het functioneren
van de IND. Ik leg daartoe de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de constateringen van de commissie-Havermans erop neerkomen
dat er abusievelijk informatie aan Congo is verschaft, dat de IND vóór
februari 2005 niet geregistreerd heeft wie welke informatie kreeg en dat de
controle ter voorkoming van de verstrekking van asielgerelateerde gegevens
niet consequent is uitgevoerd; overwegende dat de Algemene Rekenkamer recentelijk vraagtekens stelde
bij de manier waarop de IND reguliere verblijfsaanvragen afhandelt;overwegende dat het wenselijk is nader parlementair onderzoek in te stellen
naar de werkwijze van de IND in asielzaken van de afgelopen tien jaren;verzoekt het Presidium een parlementaire onderzoekscommissie hiernaar
in te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 994(19637).Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. De commissie-Havermans heeft geen onderzoek gedaan naar de
gevolgen die het overdragen van deze informatie heeft voor de betrokken asielzoekers.
De minister zegt dat op basis van het ambtsbericht niet bekend is of het feit
dat iemand asiel heeft gevraagd en dat in het land van herkomst bekend is,
gevaar of problemen voor de persoon in kwestie oplevert. Ik wijs de minister
nogmaals op het gestelde in het rapport van UNHCR. Daarin staat wel degelijk:
dit mag nooit bekend worden in landen van herkomst, dit levert gevaar op.
Ik verwijs haar ook naar de diverse getuigenissen in de programma's die door
Netwerk zijn uitgezonden, naar het BBC-programma en naar verklaringen van
mensenrechtenorganisaties en asielzoekers. Zij hebben wel degelijk gezegd
dat het in Congo gevaarlijk voor de betrokken persoon is als de autoriteiten
weten dat hij een asielverzoek heeft ingediend. Ik vind dus nog steeds dat
er op dit punt nader onderzoek nodig is. Het lijkt mij van belang dat wij
bij de bespreking van de ambtsberichten hierop terugkomen. In ieder geval
zal ik de motie die mevrouw Huizinga-Heringa zal indienen, ondersteunen. Daarin
wordt gevraagd om een systeem van monitoring. Het nagaan van wat er met de
betrokken mensen is gebeurd, is absoluut noodzakelijk.Voorzitter. Ik kom toe aan het uitspreken van mijn politieke oordeel.
Deze minister heeft de Kamer onjuist en onvolledig geïnformeerd als het
gaat om de overdracht van asielinformatie aan de autoriteiten in de landen
van herkomst. Dit mag niet, dit kan niet en dit is ook zeer duidelijk door
de commissie-Havermans op die manier geformuleerd. De organisatie van de minister,
de IND, is zelfs na het bekend worden van deze praktijken tot in de loop van
dit jaar ermee doorgegaan. De minister verbindt hieraan geen consequenties
voor haarzelf. Het leek in de loop van het debat alsof de ware Rita weer boven
kwam, de Rita die zei: ja, je moet de dingen wel in hun proporties blijven
zien. En: er is iets abusievelijk niet afgeplakt. Zij is dan toch niet de
Rita met de rechte rug. Zij is Rita de vrijpleiter.Voorzitter. Mijn fractie vindt dat wat gebeurd is dermate ernstig dat
wij deze minister niet langer op haar post kunnen vertrouwen. Wij hebben daarom
de motie van afkeuring die door de heer De Vries is ingediend, ondertekend.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.
Ik heb de D66-inzet in eerste termijn helder gemaakt. Om er vertrouwen in
te kunnen hebben dat er in de toekomst beter wordt gehandeld, had de fractie
van D66 er eerst en vooral behoefte aan dat echt ruimhartig door de minister
werd erkend dat zij fouten heeft gemaakt en dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd.
Dat heeft de minister echt ruimhartig gedaan. Zij erkent dat fouten zijn gemaakt
en zij betreurt dat er feitelijk onjuiste informatie aan de Kamer is verstrekt.
Daar ben ik blij om en wij kunnen daarmee verder. Welke zekerheden hebben
wij nu dat dit in toekomst echt niet meer voorkomt? Die zekerheden zijn belangrijk.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zegt dat de minister ruimhartig heeft erkend dat zij fouten heeft gemaakt.
De minister heeft net gezegd: ach, je moet de dingen wel in hun proporties
zien; er zijn abusievelijk wat dingen verkeerd gegaan. Vindt u nog steeds
dat de minister dermate ruimhartig heeft erkend dat fouten zijn gemaakt dat
u kunt zeggen: wij kunnen met de hand over het hart strijken?Mevrouw Lambrechts (D66):Ja, ik vind dat zij ruimhartig heeft erkend dat fouten zijn gemaakt. Dat
heeft zij vooral in het eerste deel van haar betoog gedaan. Op het moment
waarop ik mij zelf afvroeg of haar toon daar wel helemaal mee in overeenstemming
was, heb ik haar aangesproken. U hebt dat ook gedaan. Toen heeft zij nogmaals
ruiterlijk erkend wat de feiten zijn. Nogmaals, dat is voor ons voldoende
om te zeggen: daarmee kunnen wij verder. Dat is ons politieke oordeel.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat er natuurlijk om dat u vandaag een besluit moet nemen en dat
u moet zeggen of u met de minister verder kunt. Dus u vindt dat u deze minister
kunt vertrouwen en dat zij voortaan op een goede wijze met dit dossier zal
omgaan, terwijl zij in dit debat heeft gezegd: ach, je moeten de dingen in
hun proporties zien. U vindt dus dat het antwoord van de minister voldoende
is.Mevrouw Lambrechts (D66):Dit is een rare vraag. Als ik de minister niet zou vertrouwen, zouden
wij nu een motie van afkeuring steunen. Dat doen wij niet. Het hoofd van de
minister is nooit de inzet van ons debat geweest. Het gaat ons om de veiligheid
van de asielzoekers en om de garanties in het systeem. Er is wet- en regelgeving,
nationaal en internationaal, waaraan wij ons moeten houden. Die regels zijn
er niet voor niets. Ook dat heb ik de minister horen zeggen. Daar ben ik blij
om, want wij denken en handelen hopelijk in hetzelfde kader en sluiten straks
langs dezelfde lijnen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zegt dat het gaat om de veiligheid van de asielzoekers en om het handhaven
van wet- en regelgeving. Wij hebben te maken met een minister die dat niet
heeft gedaan, die deze regels heeft geschonden, die de veiligheid mogelijk
in gevaar heeft gebracht en die de Kamer daarover onjuist heeft geïnformeerd.
Vindt u dan dat u verder kunt met deze minister?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb in eerste termijn en zelfs daarvoor onze inzet volstrekt helder
gemaakt. Ik heb het even nodig om van de minister te horen dat er fouten zijn
gemaakt en dat de Kamer op het onderdeel van de asielstatus echt verkeerd
is geïnformeerd. De minister heeft dat erkend, naar mijn mening ruimhartig.
Misschien hebt u iets anders gehoord. Nogmaals, sommige bewoordingen zou ik
anders kiezen in het verdere debat, maar ik verwacht niet helemaal dat iedereen
daarin dezelfde woorden kiest. Ik vind dat zij dat ruimhartig heeft gedaan.
Voor ons is dat voldoende om met goed vertrouwen verder te kunnen gaan.Wij hebben natuurlijk ook een toekomst. Het is niet alleen een kwestie
van erkennen dat er fouten zijn gemaakt, maar er moet ook wat gebeuren. Er
zijn afspraken gemaakt: een andere werkwijze met de vingerslips; heldere instructies
aan de IND, de Koninklijke Marechaussee en de vreemdelingenpolitie; één
uitzetorganisatie; aanbevelingen Havermans zo snel mogelijk overnemen; aan
tafel gaan met de ngo's, met dank voor de toezegging en op een eerder moment
kijken hoe wij hun kennis en informatie kunnen gebruiken. Dat zijn op zichzelf
goede dingen, maar ik wil er wat aan toevoegen.Ik heb een motie geformuleerd over onafhankelijk toezicht op het gehele
proces en de gehele keten. In het rapport-Havermans staat uitdrukkelijk dat
dit wordt gemist. De reden om er nu een motie over in te dienen, is dat dit
onafhankelijk toezicht met voorrang moet worden geregeld om te waarborgen
dat dergelijke zaken in de toekomst niet meer voorkomen. Samen met collega
Van Haersma Buma heb ik de volgende motie geformuleerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie voornemens
is te komen tot één terugkeerorganisatie;van mening dat deze terugkeerorganisatie een bijdrage kan leveren aan
de noodzakelijke verbetering van de uitvoering van het terugkeerproces;van mening dat het belangrijk is dat op deze organisatie onafhankelijk
toezicht wordt gehouden;verzoekt de regering, na te gaan of het mogelijk is bij voorrang op alle
actoren in het gehele verwijderproces inclusief de voorbereiding daarvan,
onafhankelijk toezicht in te stellen en bij de inrichting van de nieuwe terugkeerorganisatie
hier rekening mee te houden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Van Haersma Buma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 995(19637).Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik had van u begrepen dat u met een motie zou komen met een voorstel voor
een parlementair onderzoek. Ik begrijp nu dat u de minister vraagt om onafhankelijk
toezicht in te stellen op alle actoren in het terugkeerproces.
Heb ik dat goed begrepen?Mevrouw Lambrechts (D66):U bent heel gretig. U kon ook al niet wachten op een politiek oordeel.
Ik was nog niet aan het einde van mijn betoog. Nu komt de IND.De IND is toch een permanent zorgenkind. Dat inzicht delen wij. Elke andere
bladzijde van het rapport heeft wel iets te maken met het niet goed functioneren
van de IND. Het is ook ons oordeel dat het heel goed zou zijn om een parlementair
onderzoek te verrichten naar de oorzaken en de mogelijke verbeteringen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het rapport van de Commissie feitenonderzoek uitzettingen
naar de Democratische Republiek Congo en het interne onderzoek van de IND
veel vragen hebben opgeroepen over de werkwijze van de IND;van mening dat de gebrekkige administratie en het proces van aanvraag
van vervangende reisdocumenten als zodanig, onzorgvuldig was voor een proces
waarvan alle betrokkenen erkennen dat er grote belangen op het spel staan;van mening dat het gewenst is een breed onderzoek te doen naar de doel-
en rechtmatigheid van de werkwijze van de IND gedurende de laatste 10 jaar;van mening dat een dergelijk onderzoek inzicht kan geven in de oorzaken
van de telkens terugkerende problemen en bouwstenen kan aandragen voor nieuw
te formuleren beleid;verzoekt het Presidium, een parlementair onderzoek naar de doel- en rechtmatigheid
van de werkwijze van de IND gedurende de laatste 10 jaar in te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 996(19637).De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik sta altijd positief tegenover parlementair onderzoek, maar nu ik hoor
wat mevrouw Lambrechts precies voorstelt, vraag ik mij af of dit een motie
is die te rijmen is met het vertrouwen dat zij net in de minister heeft uitgesproken.
Ik heb er in mijn eigen termijn op gewezen dat wij al een rapport van de Rekenkamer
hebben en dat wij nu ook een rapport van de commissie-Havermans hebben. De
media helpen ook bij het tot stand brengen van allerlei veranderingen bij
de IND. De Kamer moet nu ook de hele zaak op de schop nemen, gaan doorlichten,
enz. Zegt mevrouw Lambrechts eigenlijk niet tegelijkertijd dat de minister
dat niet kan?Mevrouw Lambrechts (D66):Dat zeg ik niet tegelijkertijd. Wat ik wel zeg, is dat de problemen met
de IND buitengewoon beleidsbestendig zijn. Elke keer worden processen veranderd
om verbeteringen te bewerkstelligen en elke keer is de uitkomst niet de gewenste.
Dat is een aantal keren gebeurd. Een aantal keren is er in debatten nagedacht
over een parlementair onderzoek naar het functioneren van de IND. Gelet op
datgene wat nu ook weer in het rapport-Havermans is aangetroffen, lijkt het
ons zeer goed om eens te kijken wat in het verleden steeds de oorzaken zijn
geweest van de problemen met de IND en of daar bevindingen uit naar voren
komen die behulpzaam kunnen zijn voor toekomstbestendige oplossingen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik begrijp de gedachtegang en sta er ook niet onwelwillend tegenover,
maar ik constateer dat dit typisch een opgave is waarvoor wij ministers hebben.
De IND is ongeveer het belangrijkste wat de minister te doen heeft. Als de
Kamer dat gaat onderzoeken en eens precies gaat zeggen hoe het moet worden
uitgevoerd, dan klinkt dat niet echt als een blijk van vertrouwen. Maar u
ziet het anders.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kan het mij niet herinneren dat in het verleden alleen parlementaire
onderzoeken en enquêtes zijn gehouden op het moment dat er geen vertrouwen
in de ministers was. Ik kan het mij ook niet herinneren dat er ooit een minister
voor naar huis gestuurd is. Maar misschien heb ik een lacune in mijn geheugen.Ik had het daarnet al over de veiligheid. Omdat dit de laatste termijn
is, moet ik daarover een motie indienen. Wat mij betreft kan het gekoppeld
worden aan het gesprek dat wij nog over het ambtsbericht zullen voeren. De
veiligheid baart ons natuurlijk allemaal zorgen. Wat gebeurt er nou eigenlijk
met de mensen? Je wilt zeker weten dat zij veilig zijn. Mijn fractie heeft
behoefte aan inzage in de rapporten waarop het ambtsbericht gebaseerd is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er nog steeds zorg en twijfel bestaat over de veiligheidssituatie
in Congo;overwegende dat het ambtsbericht over Congo een algemeen oordeel geeft
over die veiligheidssituatie in Congo, maar dat niet duidelijk is hoe individuele
organisaties, waaronder ngo's, oordelen over de veiligheid in Congo, zeer
speciaal voor terugkerende ex-asielzoekers;Lambrechtsverzoekt de regering, (vertrouwelijk) inzage te geven in de onderliggende
rapporten waar de minister van Buitenlandse Zaken zijn oordeel op baseert,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 997(19637).Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Rest mij dank te zeggen aan de commissie-Havermans. Zij heeft
een weliswaar beperkt, maar heel goed rapport gepresenteerd. Dat blijkt ook
uit het debat vandaag. Tot slot ben ik Netwerk zeer dankbaar voor het aan
het licht brengen van deze kwestie. Zonder Netwerk hadden wij deze praktijk
waarschijnlijk nog in geen jaren ontdekt en was het ook niet mogelijk geweest
om deze een halt toe te roepen. De kritische rol die de pers kan vervullen,
is in dit geval heel positief geweest. Ook dat mag gezegd.De heer Klaas de Vries (PvdA):Leve de persvrijheid, dat ben ik van harte met u eens. Ik stel nog een
vraag over de motie. Wilt u bekijken waarop het ambtsbericht van Buitenlandse
Zaken berust? Zegt u eigenlijk dat de minister van Buitenlandse Zaken het
misschien niet goed heeft gedaan? Wat is de betekenis van de motie?Mevrouw Lambrechts (D66):Zo'n ambtsbericht is de neerslag van de gemiddelde mening van al die onderliggende
oordelen van organisaties. Ik ben heel benieuwd wat de individuele organisaties
zelf vinden van de veiligheidssituatie in de desbetreffende landen in relatie
tot degenen die hier uiteindelijk geen verblijfsvergunning krijgen en terugmoeten
naar hun eigen land.De heer Klaas de Vries (PvdA):U denkt niet dat de minister van Buitenlandse Zaken al die informatie
adequaat verwerkt heeft? U zegt dat het gemiddelde opinies zijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik denk wel dat hij die verwerkt heeft. Als je aan de ene kant een water
hebt van drie meter diep en aan de andere kant een van nul meter diep, dan
heb je een gemiddelde van anderhalf. Ik ben dus ook wel benieuwd naar de individuele
meningen van de verschillende organisaties. Van die organisaties krijgen wij
namelijk soms heel alarmerende berichten. Ik wil gewoon zelf kunnen zien hoe
een en ander zijn weerslag vindt in zo'n ambtsbericht.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden in eerste termijn
en voor de door haar gegeven helderheid. Duidelijk is dat wij met z'n allen,
regering en Kamer, moeten vaststellen dat ten onrechte asielgerelateerde informatie
in Congo terecht is gekomen. De minister is in haar inbreng uitgebreid ingegaan
op het punt van de informatievoorziening door haar aan de Kamer. Zij heeft
gezegd – ik heb daar nota van genomen – dat zij de Kamer altijd
naar beste weten heeft geantwoord. Toch zegt zij zelf, dat met de kennis van
nu kan worden vastgesteld dat zij de Kamer onvolledig en feitelijk onjuist
geïnformeerd heeft. In deze tweede termijn dienen die twee zaken te worden
gewogen. Voor de CDA-fractie is duidelijk dat de minister geen andere dingen
heeft gezegd of dingen heeft verzwegen dan zij wist of op dat moment kon weten.
Daarbij realiseert de CDA-fractie zich zeer goed, zeker ook na de uitgebreide
discussie hierover in de eerste termijn, dat die uitspraken zijn gedaan in
de context van de toen boven de markt hangende beschuldiging van het verstrekken
van inhoudelijke informatie. Het verstrekken van inhoudelijke informatie uit
asieldossiers is nooit gebeurd. Ik blijf dat een ontzettend belangrijk punt
vinden na alles wat er gebeurd is in februari vorig jaar.De minister heeft onderkend dat in de uitspraak die zij toen deed, zij
het woordje "nimmer" wellicht beter niet had kunnen gebruiken, zeker
niet als het gaat om uitvoeringsvragen. Immers, zeker in dit geval is de stelligheid
van de minister later door de werkelijkheid ingehaald. Die stelligheid is
een risico en niet alleen in dit geval, maar ook in andere gevallen. Wanneer
de minister iets heel stellig zegt en het later, ook al is dat buiten haar
weten om, toch anders blijkt te zijn, dan zal zij altijd de Kamer tegenkomen.
Dat is nu gebeurd. En dat kan in andere gevallen ook gebeuren. De minister
moet dat voorkomen.De CDA-fractie steunt de opmerking van de minister over de terugkeer van
mensen naar Congo. Zij handelt daarbij op een zorgvuldige wijze en mijn fractie
steunt haar daarin.De IND zelf, dus ook de minister, moet lessen trekken uit het gebeurde.
De hervorming van de IND en de vormgeving van een terugkeerorganisatie zijn
noodzakelijker dan ooit. Wij zullen de minister daarin op de voet blijven
volgen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Nadat CDA en D66 de minister de pin op de neus hadden gezet
in de eerste ronde van dit debat, is zij zo wijs geweest om eieren voor haar
geld te kiezen en heeft zij in haar eerste termijn gezegd dat zij het betreurt
dat zij de Kamer onvolledig en feitelijk onjuist heeft geïnformeerd.
Zij heeft daaraan toegevoegd dat het haar spijt. Ik heb dat een typisch voorbeeld
genoemd van de sorry-democratie. Met sorry bedoel ik dan niet dat de minister
tegen mij of tegen iemand anders zegt: sorry, ik heb het zo niet bedoeld.
Bij een sorry-democratie gaat het om een minister onder wier verantwoordelijkheid
ernstige fouten zijn gemaakt. Die ernstige fouten kan de minister niet afdoen
door te zeggen: het spijt mij. Mij is gebleken dat de spijt van de minister
van buitengewoon korte duur was. Het vervolg van dit debat is het bewijs dat
er totaal niets veranderd is. De minister is weer in de oude sjablonen vervallen.
Het is weer de minister zoals wij haar jaar in, jaar uit hebben meegemaakt.De minister heeft geen empathie getoond. Waar is haar betrokkenheid bij
het probleem dat zij veroorzaakt heeft? Waar is haar inzicht in de ernst van
de mogelijke gevolgen van de vermelding op de formulieren dat het asielzoekers
betreft? Waaruit blijkt dat de minister afstand neemt van haar bagatelliserende
opmerkingen op de persconferentie van afgelopen vrijdag? Waaruit blijkt dat
zij afstand neemt van de vergoelijking dat het om administratieve slordigheden
gaat? Voorzitter. Dat heb ik allemaal niet gehoord en dat spijt mij weer.
Het spijt mij dat het inzicht bij de minister dat er ernstige fouten zijn
gemaakt van zo'n korte duur is geweest.De vraag is hoe het verder gaat met deze minister die zo'n belangrijk
beleidsterrein heeft. Dit is niet de eerste aanvaring met haar. Met de Kamer
waren er grote conflicten over het terugkeerbeleid, over haar weigering om
alleen maar na te denken over een generaal pardon voor de 26.000
mensen over wie al twee jaar gesproken wordt en over haar inhumane beleid
ten aanzien van asielzoekers. Ik wijs erop dat deze minister meteen na de
Schipholbrand opmerkte dat er sprake was van adequaat handelen.De voorzitter:Wij bespreken een breed rapport, dat geef ik toe, maar u haalt er nu wel
alles bij.De heer De Wit (SP):Ik rondde ons oordeel over de minister af en ik meende dat deze elementen
daarbij niet mochten ontbreken. De vraag is of de SP-fractie er vertrouwen
in heeft dat het beter zal gaan met deze minister en dat dit soort zaken tot
het verleden zullen behoren. Mijn fractie heeft dat vertrouwen niet. Ik heb
dan ook van harte de motie van de heer De Vries ondertekend. Wij keuren het
beleid van de minister af en wij vinden dat zij dient af te treden.De heer Visser (VVD):Voorzitter. Er is een motie ingediend met een ernstige strekking. Het
indienen ervan werd ingeleid door een lang staatsrechtelijk betoog van de
heer De Vries waarin hij een aantal liberalen citeerde. Evenals in eerste
termijn is hetgeen de heer De Vries zegt net zo belangrijk als hetgeen hij
niet zegt. Hij had bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de Bolkestein-doctrine is
begonnen met de vergelijking met een bewindspersoon die ontkende verantwoordelijk
te zijn omdat hij er geen wetenschap van had. Daar is nu geen sprake van.
Hij had ook naar de algemene politieke beschouwingen van 1999 kunnen verwijzen
toen onze toenmalige fractievoorzitter Dijkstal uitermate diep is ingegaan
op de drieslag informatievoorziening, verantwoordelijkheid en vertrouwen.
Hij had ook kunnen ingegaan op de situatie in 1982 die overeenkomsten vertoont
met het debat van vandaag. Toen de invoering van de studiefinanciering tot
een chaos leidde, werd er een commissie van drie ingesteld. Die commissie
concludeerde dat het inderdaad een chaos was, maar ook dat de toenmalige minister
er geen weet van had en dus de Kamer niet verkeerd had geïnformeerd.
Toen heeft de Kamer ook geen motie van afkeuring aangenomen.De heer De Vries had de heer Van Aartsen ook volledig kunnen citeren.
Hij had de volgende passage over het ter verantwoording roepen van de minister
uit die toespraak kunnen aanhalen, namelijk dat in de overweging moet worden
betrokken of de minister in redelijkheid kon weten dat er op zijn departement
een scheve schaats werd gereden en of hij, toen hij eenmaal kennis kreeg van
het gebeurde, de geëigende maatregelen heeft getroffen, zowel jegens
de betrokken ambtenaren als ter voorkoming zulke dingen in de toekomst. Als
de heer De Vries die zaken wel in zijn betoog had opgenomen, had dit tot een
heel andere conclusie kunnen leiden en had hij niet zo'n semi-objectief staatsrechtelijk
verhaal gehouden.De heer Klaas de Vries (PvdA):Wie weet. Met herinnering aan het feit dat de heer Bolkestein indertijd
bij de parlementaire enquête waarvan ik voorzitter was, een zeer belangwekkend
betoog over ministeriële verantwoordelijkheid heeft gehouden, heb ik
dat nog eens opgezocht. Ik heb daar een aantal buitengewoon relevante onderwerpen
uit gehaald, naar mijn smaak zonder de inhoud van zijn betoog onrecht te doen –
hoewel het altijd vollediger kan, natuurlijk. De heer Bolkestein vond het
toen niet nodig om de volledige toespraak van de heer Van Aartsen te citeren.
Ik heb die niet in mijn bezit, dus ik heb geciteerd wat de heer Bolkestein
daarover heeft gezegd.De heer Visser (VVD):Ik ook en ik heb het aangevuld met wat nog meer is gezegd. Ik heb ook
verduidelijkt waarom het "de Carringtondoctrine" is gaan heten:
omdat Lord Carrington niet wist van de aanval op de Falklands, maar zich wel
verantwoordelijk achtte. Dat was de vergelijking. Er is hier geen minister
die verantwoordelijkheid ontkent; die vergelijking gaat dus mank. Het gaat
om de drieslag verantwoordelijkheid, informatie en vertrouwen. Dat zijn drie
verschillende zaken.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het zou buitengewoon interessant zijn om dit uren met elkaar vol te houden...De heer Visser (VVD):U bent er zelf mee begonnen!De heer Klaas de Vries (PvdA):...maar de heer Bolkestein nam in zijn betoog meer áfstand van
de Carringtondoctrine dan dat hij die, zoals sommigen ten onrechte denken,
introduceerde. De heer Bolkestein merkte in dat betoog op dat de Carringtondoctrine
misschien werkt in een monistisch systeem, maar minder goed past bij een dualistisch
systeem. Nogmaals, ik heb er geen bezwaar tegen om deze discussie volledig
te voeren, maar ik denk dat ik in de mij gegeven tijd adequaat heb uiteengezet
hoe hiertegenaan gekeken moet worden.De heer Visser (VVD):U had beperkt de tijd en daarom leek het mij nuttig om u aan te vullen
op een paar punten die u had weggelaten. Ze zijn hier wel relevant, want het
gaat om fouten die in de uitvoering zijn gemaakt. Wij nemen uit dit alles
het politieke besef mee dat de mensen die dit moeten uitvoeren, een bijzonder
moeilijke opdracht hebben: ze staan in de frontlinie en werken in moeilijke
omstandigheden en onder grote druk. Dit gegeven moet de Kamer zeker meewegen
bij de fouten die zijn gemaakt.De heer De Vries zei dat alles wat werd gevreesd, is bewaarheid. Welnu,
dat is niet waar. De aantijgingen van juni en februari zijn van tafel: er
zijn geen geheime afspraken, er is geen nader verhoor overhandigd, er is niet
gemarteld na terugkeer en er is geen horrorscenariobeleid. En aan de heer
De Wit zeg ik: er zijn geen leugens verkondigd. Wél heeft de publieke
omroep met publieke middelen in februari en juni het Nederlandse publiek verkeerd
geïnformeerd. Dat vind ik en dat blijft voor mij overeind staan.Het debat van vandaag overziend, vind ik dat goed nieuws als slecht nieuws
wordt verkocht. Dat is veelzeggend voor het politieke niveau van dit debat.
De zojuist ingediende motie duid ik als: wij zijn een doodlopende weg ingeslagen
en wij proberen eruit te komen door volgas over de vluchtstrook naar voren
te rijden.De indieners van deze motie spraken indertijd, elke keer als het over
de informatieoverdracht ging, van "vitale informatie", "gevoelige
informatie", "kwetsbare informatie", "inhoudelijke informatie".
Dat waren niet mijn woorden, maar de woorden van de indieners
van de motie. De fouten die nu zijn aangetroffen, gaan over "het enkele
feit dat ...". Dat is van een andere orde. Ook dat hoort in de definitieve
afweging te worden meegewogen.Tot slot de vraag over het parlementaire onderzoek. Mijn fractie vraagt
zich af waarnaar dat zich moet richten, welke consequenties dat heeft in termen
van een betere uitvoering en welke toegevoegde waarde het heeft, na de resultaten
van de Rekenkamer en de commissie-Havermans. Het beleid staat niet ter discussie,
het gaat om een betere uitvoering. Ik heb de minister goed verstaan dat zij
in het voorjaar nadere voorstellen zal doen over die ene uitvoeringsorganisatie,
in het licht van de Rekenkamer en de commissie-Havermans. Het lijkt mij dat
wij ons daarop moeten richten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. De heer Visser is hard tegen de heer De Vries en hard tegen
Netwerk. Het lijkt alsof hij de publieke omroep controleert. Maar waar is
zijn controle van de minister? Ik vraag hem om wat te reflecteren op zijn
eerste termijn. Hij heeft te vuur en te zwaard verdedigd dat deze minister
geen onjuiste informatie aan de Kamer heeft verstrekt. Maar wat doet de minister?
Zij erkent dat zij dat heeft gedaan. Wat vindt hij daarvan?De heer Visser (VVD):Nee. Om die reden heb ik de vergelijking gemaakt met 1982.Mevrouw Vos (GroenLinks):Wij leven in het jaar 2005.De voorzitter:U krijgt antwoord op uw vraag.De heer Visser (VVD):Vindt u het vervelend om mijn antwoord te horen? U valt mij meteen in
de rede. Als u het vervelend vindt, moet u mij geen vraag stellen.De voorzitter:Mevrouw Vos stelt een vraag, u geeft uw antwoord en ik geef aan wanneer
u daartoe gelegenheid krijgt. Zo gaat het.De heer Visser (VVD):Ik heb in eerste termijn gezegd dat er een groot verschil is tussen de
aantijgingen in februari en juni en de aantijgingen na oktober. De antwoorden
van de minister waarop mevrouw Vos haar stelling baseert dat de Kamer verkeerd
is geïnformeerd, zijn gerelateerd aan het debat van februari en de aantijgingen
die toen op tafel lagen. Ik heb dat onderscheid gemaakt en de minister heeft
precies hetzelfde gedaan. Zij heeft gezegd dat de antwoorden die zij toen
heeft gegeven in de context gezien moeten worden van de vraag of het nader
gehoor wordt overhandigd. Dat is niet het geval. Na oktober is het enkele
feit van het kruisje aan de orde gesteld, maar dat stond nog niet ter discussie
in februari. Dat moeten wij meewegen in de vraag of de minister de Kamer verkeerd
geïnformeerd heeft.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind de wijze waarop de VVD-fractie voor de minister gaat staan heel
bijzonder. De minister erkent dat zij de Kamer onjuist en onvolledig heeft
geïnformeerd, maar de VVD-fractie ontkent dat. Dat is een bijzondere
vorm van politiek bedrijven.De heer Visser (VVD):Ik vind het een bijzondere vorm van politiek bedrijven dat u steeds aspecten
weglaat. U negeert de context van het debat van februari en de vragen die
toen gesteld zijn. Verder negeert u dat wij nu over kennis beschikken die
in februari nog niet beschikbaar was. Die feiten weeg ik mee. U doet dat niet
en dat vind ik een bijzondere vorm van politiek bedrijven. Ik vind het ook
een bijzondere vorm van politiek bedrijven dat u op vrijdagochtend uw conclusies
al klaar had. Dat is uw keuze, niet de mijne.Wat de kritische opstelling van de VVD-fractie betreft, het volgende.
Mijn fractie was voorstander van het aan het werk zetten van een onafhankelijke
commissie. Daar is de VVD-fractie niet voor gaan staan. Die commissie heeft
vijf maanden lang degelijk werk geleverd en vervolgens aangetoond dat alle
aantijgingen uit februari en juni niet waar zijn. Dat moet u ook eens erkennen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb gesproken over de beantwoording van schriftelijke vragen, verschillende
series, vanaf het najaar van 2003, die door mij en de heer De Wit gesteld
zijn. Vervolgens hebben debatten plaatsgevonden waarin de minister diverse
malen meldde dat zij geen asielgerelateerde informatie had verstrekt aan de
autoriteiten van de landen van herkomst. Daar kwam haar antwoord steeds op
neer. De heer Visser schrijft nieuw staatsrecht, want blijkbaar is de context
belangrijker dan de inhoud van de antwoorden van de minister, namelijk dat
zij geen informatie had verstrekt. Ik vind dat bijzonder. Het is eigenlijk
heel simpel: als een minister zelf zegt dat zij onvolledig en onjuist heeft
geïnformeerd, dan is dat gewoon zo.De voorzitter:Ik onderbreek u. Dit wordt te lang.De heer Visser (VVD):Ik schrijf nieuw staatsrecht? Ik verwees naar een soortgelijke situatie
in 1982. Ik schrijf dus niet nieuw staatsrecht. Ik weeg de context van het
antwoord op een vraag mee. Ik heb mevrouw Vos nog geen enkele keer horen toegeven
dat alle aantijgingen uit februari niet waar zijn. Dat blijkt uit de rapporten
van de commissie-Havermans. Mevrouw Vos kan wel nee schudden, maar dat is
gewoon zo.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Zij
heeft terecht onomwonden gezegd dat er fouten zijn gemaakt in de uitvoeringspraktijk
die niet gemaakt hadden mogen worden. Niet voor niets kennen wij de regel
dat nooit bekend mag worden gemaakt aan het land van herkomst dat iemand ex-asielzoeker
is. Het feit dat dit wel is gebeurd, mag niet, hoort niet en deugt niet. Omdat
de minister ten onrechte ervan uitging dat de praktijk wel met het voorschrift
overeenstemde en de fouten dus niet werden gemaakt, heeft zij de Kamer onjuist
geïnformeerd. Zij heeft dat ruiterlijk erkend, haar spijt betuigd en
een en ander nader toegelicht. Ons is niet gebleken dat zij eerder had kunnen
weten dat het nodige mis ging. De minister heeft ons ervan overtuigd dat zij
onmiddellijk nadat zij hiervan op de hoogte is gesteld, maatregelen heeft
genomen om herhaling te voorkomen.Alles bijeengenomen, vindt de SGP-fractie het te ver gaan om aan de gemaakte
fouten de conclusie te verbinden dat deze minister zou moeten aftreden. Bij
dit oordeel hebben wij uitdrukkelijk in aanmerking genomen dat
gelukkig niet is gebleken dat mensen in de problemen zijn gekomen door de
gemaakte fouten in de uitvoeringspraktijk. Bovendien speelt voor ons een rol
dat geen inhoudelijke informatie uit asieldossiers bekend is gemaakt. Als
de minister de Kamer hierover verkeerd had geïnformeerd en gebleken was
dat inhoudelijke informatie wel was verspreid, dan had ik hier vanavond echt
met een andere boodschap gestaan. Dat is echter gewoonweg niet aan de orde,
zo stellen wij mede op basis van het onderzoeksrapport vast.Er is veel verwezen naar wat de minister heeft gezegd en ontkend in het
debat van februari. Dit debat stond bol van de ontkenning door de minister,
herhaald en stevig, dat het ooit plaats zou kunnen hebben gevonden dat inhoudelijke
informatie uit asieldossiers in het land van herkomst terecht zou zijn gekomen.
Het brengen van inhoudelijke informatie uit asieldossiers naar het land van
herkomst, is in het algemeen toch echt nog een graad ernstiger dan het naar
buiten toe bekendmaken dat iemand asielzoeker is geweest. Hoe fout dat laatste
ook is, er zijn gradaties.Ik kom bij mijn conclusie. Het licht voor deze minister staat niet op
rood maar op oranje. De fouten zijn wel zodanig dat ze geen herhaling kunnen
dulden. Nu deze zaken bekend zijn en maatregelen zijn genomen, moet daar strikt
de hand aan worden gehouden. Onze boodschap is: maak alstublieft voortvarend
werk van de nodige verbeteringen, zodat wij eindelijk eens verlost zijn van
de jarenlang durende discussie over het functioneren van de IND. Dat is onze
aansporing. Of een parlementair onderzoek daarbij helpt? Eerlijk gezegd, waag
ik te betwijfelen of wij er goed aan doen om onze energie te besteden aan
wat er in tien jaar is gebeurd. Er zijn veel veranderingen doorgevoerd en
er liggen al heel veel rapporten. Wij zetten liever in op een goede politieke
controle op de praktijk van nu en op het realiseren van de aangekondigde verbeteringen.
Zo nodig moet dit gepaard gaan met gedetailleerde informatieverstrekking aan
de Kamer. Een dergelijke aanpak spreekt ons veel meer aan.Het is onbevredigend dat de minister alle voorstellen van de Kamer inzake
de monitoring van afgewezen asielzoekers van de hand wijst. Kortheidshalve
verwijs ik naar de motie die mevrouw Huizinga op dit punt zal indienen, die
ik heb ondertekend.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Er is gesproken over de situatie van afgewezen asielzoekers
nadat zij zijn uitgezet. Over hen is buitengewoon weinig bekend. Vandaar dat
mijn fractie de volgende motie indient.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het rapport-Havermans er nog eens op wijst dat het voor
een adequaat terugkeerbeleid van groot belang is om te weten hoe het teruggekeerde
asielzoekers in hun land van herkomst vergaat; overwegende dat ook overigens, blijkens de diverse ambtsberichten, slechts
in summiere en in algemene zin inzicht bestaat in de vraag hoe het teruggekeerde
uitgeprocedeerde asielzoekers vergaat;verzoekt de regering, in overleg met non-gouvernementele organisaties
die contacten hebben in de landen van herkomst van teruggekeerde asielzoekers,
te bezien of een regelmatige vorm van informatievoorziening mogelijk is ten
aanzien van de situatie van asielzoekers die teruggekeerd zijn naar hun land
van herkomst,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Van der Staaij,
Vos, De Wit, Klaas de Vries en Lambrechts.Zij krijgt nr. 998(19637).Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De belangrijkste vraag voor mijn fractie na afloop van de eerste termijn,
was of wij nog langer vertrouwen hebben in de minister. Terecht heeft zij
erkend dat zij de Kamer verkeerd en onvolledig heeft ingelicht. Daarmee is
een correctie aangebracht op de reactie van vrijdag en op de kabinetsreactie.
Tijdens dit debat is de minister echter blijven spreken over administratieve
onzorgvuldigheden. Het oordeel van mijn fractie is dat de fouten die zijn
gemaakt de belangen van teruggestuurde asielzoekers hebben geschaad. De commissie-Havermans
spreekt over onzorgvuldig handelen in een proces waar grote belangen bij op
het spel staan. Voor zulke fouten volstaat het niet te spreken over administratieve
onzorgvuldigheid. Met het volhouden van deze woordkeuze, maakt de minister
duidelijk dat zij de ernst van de fouten niet inziet. Voor mijn fractie speelt
daarnaast de uitspraak van de minister dat zij Kamer niet kan beloven dat
in de toekomst fouten van deze belangrijke orde zullen uitblijven, ook een
rol.Deze zaken brengen mij fractie ertoe – ik moet u zeggen dat wij
dat absoluut niet graag doen – de motie van afkeuring tegen deze minister
te steunen.De heer Varela (LPF):Voorzitter. Op de avond dat er een motie van afkeuring tegen minister
Verdonk wordt ingediend, prijst aan de andere kant de Nederlandse bevolking
haar voor haar gevoerde beleid door haar te verkiezen tot politicus van het
jaar. Ik feliciteer haar daarmee.(Applaus)De heer Varela (LPF):Blijkbaar is de bevolking niet zo geïnteresseerd in deze Haagse spelletjes.Mijn fractie is verheugd met het feit dat de minister de aanbevelingen
van de commissie-Havermans en het rapport van de Algemene Rekenkamer serieus
neemt en dat zij de bedrijfsprocessen binnen de IND in kaart wil brengen.De voorzitter:Na de beantwoording van de minister, gaan wij stemmen over de moties die
zijn ingediend.De vergadering wordt van 23.00 uur tot 23.14 uur geschorst.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik zal voornamelijk iets over de moties zeggen. Het zal de
Kamer duidelijk zijn dat ik in het licht van hetgeen ik hier vanavond naar
voren heb gebracht, de Kamer aanvaarding van de motie-Klaas de Vries c.s.
op stuk nr. 993 moet ontraden.In de motie-Vos op stuk nr. 994 wordt het Presidium weliswaar verzocht
om een parlementaire onderzoekscommissie in te stellen, maar toch geef ik
graag mijn mening hierover. Ik acht een nieuw onderzoek nu niet opportuun.
Mijn vraag aan de Kamer is om alsjeblieft rekening te houden met het capaciteitsbeslag,
de onrust en de consequenties hiervan voor de IND. Voor de rest is het oordeel
natuurlijk aan de Kamer.De voorzitter:Zo is dat.Minister Verdonk:Voorzitter. Naar aanleiding van de motie-Lambrechts/Van Haersma Buma op
stuk nr. 995 merk ik op dat de commissie-Havermans aanbeveelt om in aanvulling
op de Commissie van Toezicht uitzettingen KMar en de commissie van toezicht
detentieplaatsen Schiphol, een vorm van onafhankelijk toezicht in te stellen.
In concreto gaat het om aanvullend toezicht op voorbereiding en verwijdering,
alsook vervoer en dergelijke. Toezicht moet betrekking hebben op feitelijke
handelingen, voor zover niet behorend tot de competentie van de rechter. In
het kader van de inrichting van de terugkeerorganisatie kan een dergelijk
toezicht op het gehele verwijderproces ingericht worden. Ik zal dit betrekken
bij de inrichting van de nieuwe terugkeerorganisatie. Ik neem deze motie dan
ook over.De motie-Lambrechts op stuk nr. 996 is ook aan het Presidium gericht.
Daarvoor geldt wat mij betreft hetzelfde als wat ik naar aanleiding van de
motie-Vos op stuk nr. 994 heb opgemerkt.Het verzoek dat is verwoord in de motie-Lambrechts op stuk nr. 997 zal
ik aan mijn ambtgenoot van het ministerie van Buitenlandse Zaken voorleggen.
Ik verwacht dat hij dit verzoek welwillend in overweging zal nemen. Daarbij
zal de Kamer ervan uit moeten gaan dat de minister van Buitenlandse Zaken
hiertoe alleen bereid zal zijn, indien de Kamer ermee instemt dat de onderliggende
stukken ter vertrouwelijke kennisgeving aan de vaste Kamercommissie voor Justitie
worden voorgelegd. Ook deze motie neem ik over.De heer Visser heeft nogmaals de vraag gesteld of ik hier in het voorjaar
wil verantwoorden wat ik heb gedaan met de aanbevelingen van de commissie-Havermans,
alsook van de Algemene Rekenkamer. Dat heb ik reeds toegezegd en die toezegging
herhaal ik graag.Ik heb het signaal van de heer Van der Staaij goed begrepen, dat het licht
op oranje staat. Dat is heel duidelijk overgekomen. Ik zal ook voortvarend
werk maken van de uitvoering van de aanbevelingen van de diverse commissies.
Ik moet het aannemen van de motie van mevrouw Huizinga-Heringa, de heer Van
der Staaij, mevrouw Vos, de heer De Wit, de heer De Vries en mevrouw Lambrechts
waarin de regering wordt verzocht om in overleg met non-gouvernementele organisaties
die contacten hebben in de landen van herkomst van teruggekeerde asielzoekers
te bezien of een regelmatige vorm van informatievoorziening ten aanzien van
de situatie van asielzoekers die zijn teruggekeerd naar hun land van herkomst
mogelijk is, ontraden. Ik heb geen behoefte aan deze motie. Ik heb goede ambtsberichten
en ik heb al toegezegd dat ik het gesprek met de ngo's zal aangaan.De voorzitter:Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Van de moties
op de stukken nrs. 995 en 997 heeft de minister gezegd deze over te nemen.
Zij zal met andere woorden, los van de uitslag van de stemming erover, doen
wat de motie verlangt. Geeft dit de indieners van deze moties aanleiding tot
enigerlei actie? Ik zou mij dat in het kader van het streven om het aantal
moties terug te brengen, kunnen voorstellen. Ik stel vast dat dergelijke acties
uitblijven. Dan niet.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik krijg het verzoek uit de zaal om heel even te wachten. Wij zullen over
twee minuten stemmen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-2372-2414.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl