Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullende tijdelijke voorzieningen in verband met de instelling van een nieuwe provincie in de regio Rotterdam (Interimwet provincie Rotterdam) (25328)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 7121-7146

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-08-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 101, pagina 7121-7146

28-08-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25328Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - wetsvoorstel Regels met betrekking tot naar buitenlands recht opgerichte, rechtspersoonlijkheid bezittende kapitaalvennootschappen die hun werkzaamheid geheel of nagenoeg geheel in Nederland verrichten en geen werkelijke band hebben met de staat naar welks recht zij zijn opgericht (Wet op de formeel buitenlandse vennootschappen) (24139) en - het wetsvoorstel Regels van internationaal privaatrecht met betrekking tot corporaties (Wet conflictenrecht corporaties) (24141)Pagina 7147-7149
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullende tijdelijke voorzieningen in verband met de instelling van een nieuwe provincie in de regio Rotterdam (Interimwet provincie Rotterdam) (25328)Pagina 7149-7152
Noot met rapportage van de Commissie van de Geloofsbrieven inzake benoeming van de heer Luchtenveld tot lid van de Tweede KamerPagina 7179-7179
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (financieringsmodel) (25193)Pagina 7121-7121
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanvullende tijdelijke voorzieningen in verband met de instelling van een nieuwe provincie in de regio Rotterdam (Interimwet provincie Rotterdam) (25328)Pagina 7121-7146
Behandeling van het Jaarverslag Nationale ombudsman 1996 (25275)Pagina 7161-7177
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Kieswet, Gemeentewet en Provinciewet in verband met de invoering van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens en aanpassing aan het geïntegreerd vreemdelingenbeleid (25343)Pagina 7152-7161
Presentie en opening (donderdag 28 augustus 1997)Pagina 7121-7121
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 augustus 1997)Pagina 7177-7178
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 augustus 1997)Pagina 7146-7147

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 133 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Aanvullende tijdelijke voorzieningen in verband met de instelling
van een nieuwe provincie in de regio Rotterdam (Interimwet provincie Rotterdam)
(25328).(Zie vergadering van 27 augustus 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Er staan nog twee collega's op de sprekerslijst voor de eerste termijn.
De eerste daarvan is de heer Hendriks, wiens geest in ons midden is maar hijzelf
niet. Het woord is daarom aan de heer Rouvoet.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Het is mij een voorrecht dat ik als laatste spreker op de
lijst niet gisteravond als laatste aan het woord kwam, maar als eerste vandaag.
Ik weet niet of ik vandaag nu de laatste of eerste spreker ben, misschien
wel allebei.Ten tijde van het referendum moest Jules Deelder eraan te pas komen om
de opdeling van Rotterdam ongedaan te maken. Hij en anderen deden dat zo overtuigend,
dat er zelfs geen Koos Postema tegen opgewassen was. De Rotterdamse bevolking
maakte duidelijk dat zij geen ongedeeld Rotterdam wilde, waarmee de voorbereidingen
van de stadsprovincie ernstig verstoord werden. Inmiddels lijkt de voorbereiding
van die stadsprovincie weer exclusief het speeltje te zijn geworden van bestuurders
die vechten om zoveel mogelijk speelruimte voor de eigen gemeente, al naar
gelang waar de bestuurder woont. Rotterdam wil een soort agglomeratiegemeente,
een vorm van grootstedelijk bestuur met een dominant Rotterdam, de rest van
de stadsregio wil begrijpelijkerwijs meer bevoegdheden voor de eigen gemeenten.Het wordt tijd dat er duidelijkheid komt. Maar bovenal wordt het tijd
dat bestuurders zich weer kunnen concentreren en hun energie volledig kunnen
richten op de zaken die de burgers direct aangaan. Om die grootstedelijke
problematiek was het namelijk toch allemaal begonnen. Je kunt
dan, wat deze regio betreft, denken aan werkgelegenheid, veiligheid en schone
lucht. Ik besef dat de debatten en de wetgeving met betrekking tot de stadsprovincie,
althans als het gaat om de bestuurlijke organisatie, een belangrijk kader
moeten scheppen waarbinnen aan die problemen kan worden gewerkt. Maar op dit
moment lijken de gesprekspartners voornamelijk elkaar bezig te houden.Als het aan het kabinet ligt, wordt met deze interim-wet een onomkeerbare
stap gezet in de richting van een stadsprovincie Rotterdam. Tegelijkertijd
krijgen wij per brief vanuit het stadhuis aan de Coolsingel het bericht dat
Rotterdam zelf er niet zoveel trek meer in heeft. De argeloze burger vraagt
vervolgens: wat nu, mevrouw de staatssecretaris? Als volksvertegenwoordiger
herhaal ik graag die vraag: wat nu, mevrouw de staatssecretaris? Hier lijkt
mij toch sprake te zijn van een groot probleem.In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat het niet langer
verantwoord is om het eindperspectief van de stadsprovincie Rotterdam in twijfel
te trekken en dat ook een gebrekkig bestuurlijk draagvlak daar niets aan af
doet. Dat klinkt wel ferm, maar hoe kan een stadsprovincie Rotterdam worden
gevormd als de grootste betrokken gemeente niet meer wil? Of taxeert de staatssecretaris
dit puur als een onderdeel van een politiek steekspel, waarin het gaat om
zoveel mogelijk bevoegdheden naar de stadsprovincie over te hevelen teneinde
als grootste gemeente zoveel mogelijk te profiteren van de zegeningen van
de stadsprovincie? Hoe dan ook, ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.De RPF-fractie ziet voorlopig weinig toekomst voor de stadsprovincie.
In het verleden hebben wij al meer dan eens blijk gegeven van ons gebrek aan
enthousiasme; zie ook ons stemgedrag bij de kaderwet. De stadsprovincie Rotterdam
hebben wij, toen het traject eenmaal liep, het voordeel van de twijfel gegeven.
Maar in de huidige omstandigheden lijkt het ons werkelijk onbegonnen werk.
Om met de Rotterdamse wethouder Simons te spreken: of je doet het goed, of
je doet het helemaal niet. Op dit moment zijn de belangen zo tegengesteld,
hebben wij te maken met elkaar uitsluitende standpunten en is het draagvlak
zo afgebrokkeld, dat doorzetten op deze route een doorzetten tegen beter weten
in zou kunnen worden. Wellicht zou de samenwerking, zoals die nu gestalte
krijgt, verder schade worden berokkend. En wellicht dat na verloop van tijd
de eerste voorkeur van onze fractie, namelijk tweedeling van de provincie
Zuid-Holland, als bruikbare optie toch weer in beeld zal komen.Voorzitter! Nu zijn wij geroepen om het voorliggende wetsvoorstel te beoordelen.
Ik doe dit tegen de achtergrond van het hiervoor aangegeven generale standpunt
van de RPF-fractie. Als het gaat om de omvang van de beoogde stadsprovincie,
is de RPF-fractie tevreden met de uiteindelijke keuze om de Hoeksche Waard
niet aan die stadsprovincie toe te voegen. De Hoeksche Waard heeft te zeer
een eigen landelijk karakter om betrokken te raken bij het oplossen van grootstedelijke
problemen. Onze fractie ziet niet graag dat het karakter van typisch landelijke
gemeenten wordt aangetast. Wanneer de Hoeksche Waard wel bij de stadsprovincie
zou worden gevoegd, dan zou op termijn voor dat karakter gevreesd moeten worden,
mede als gevolg van de druk die op die streek zou worden uitgeoefend om extra
te gaan bouwen. In het verlengde hiervan kunnen ook vragen gesteld worden
bij de keuze om landelijke gemeenten als Bleiswijk en de gemeenten op Voorne-Putten
wel bij de stadsprovincie te voegen. Naar ons oordeel is het discutabel om
de argumenten die voor de Hoeksche Waard gelden, niet te laten gelden voor
deze gemeenten. Het gaat hier toch ook om gemeenten met eenzelfde karakter.
Ik hoor hier graag een reactie op.De gemeente Rotterdam heeft bij brief niet alleen meegedeeld niet zoveel
trek te hebben in deze stadsprovincie en aangegeven waarom niet. Met betrekking
tot de organisatorische machtsbalans constateert de gemeente ook een viertal
zaken. In de eerste plaats blijft er een gemeentelijke organisatie over met
een omvang van 80% van de huidige omvang. In de tweede plaats zou er geen
duidelijke taakafbakening zijn tussen gemeenten en stadsprovincie, waardoor
er onder andere een netto-uitbreiding komt van het aantal hoger gesalarieerde
functies. In de derde plaats zou er een omvangrijke reorganisatie moeten plaatsvinden
om taakdelen van het gemeentelijk apparaat af te splitsen. Ten slotte zou
er geen samenhang zijn in het pakket taken van de stadsprovincie. Kortom,
bij deze taakverdeling is het niks met de stadsprovincie en wordt het ook
nooit wat.Om te beginnen, vraag ik de staatssecretaris om een reactie hierop. Kan
zij aangeven of de analyse op deze vier punten een adequate is? Verder wil
ik weten of zij eenzelfde analyse heeft uitgevoerd, bijvoorbeeld met betrekking
tot de taakafbakening tussen de gemeenten en de provincie en de gevolgen die
dat zal hebben voor de omvang en de kosten van het ambtenarenkorps. Afgezien
van de onplezierige onzekerheid waarin veel ambtenaren al tijden zitten, kan
ik mij voorstellen dat er door alle varianten en tussenmodellen ondertussen
minder zicht is op de gevolgen voor het gemeentelijk personeel. Is het de
burgers straks duidelijk wanneer en voor wat zij bij hun eigen gemeentehuis
dan wel bij de provincie moeten zijn? Wanneer wordt nagegaan of de voorgestelde
verdeling werkbaar is of juist extra veel bureaucratie in het leven roept,
zoals Rotterdam vreest? Is dit een taak van de kwartiermaker of heeft de staatssecretaris
daar nu al een min of meer gefundeerd inzicht in? Ik kan mij overigens goed
voorstellen dat de positie van de kwartiermaker en de verantwoordelijkheid
van deze door de Kroon benoemde functionaris niet altijd even helder zullen
zijn. Hij moet reorganisatieplannen opstellen, een meerjarenraming maken en
de eerste begroting opstellen. Nu mag er in dit land niemand verantwoordelijkheid
dragen, zonder dat er verantwoording wordt afgelegd. Bij de kwartiermaker
kan dit echter wel eens onduidelijk worden. Aan wie wordt bijvoorbeeld verantwoording
afgelegd voor de eerste begroting en wie is daar politiek verantwoordelijk
voor?Mijnheer de voorzitter! De liefde voor de stadsprovincie hangt voor een
belangrijk deel af van de financiën. Bovendien hangt een goede samenwerking
binnen de stadsprovincie af van een goede verdeling van de middelen. Nu het
kabinet niet heeft gekozen voor een directe financiële relatie tussen
het Rijk en de betrokken gemeenten, neemt het daarmee volgens mij grote
risico's. In de eerste plaats kan dat gevolgen hebben voor de financiële
huishouding van de afzonderlijke gemeenten. In de tweede plaats kan deze keuze
de verhoudingen binnen de provincie op scherp stellen. Anderen hebben hier
gisteren al op gewezen. Daarmee lijkt bewust te zijn gekozen voor een soort
vechtmodel. Wat ons betreft, is dat een minder gelukkige keuze, niet alleen
omdat wij meer harmonieuze relaties voorstaan, maar ook en bovenal omdat er
geen reden voor is. Er is sprake van afzonderlijke gemeenten binnen een provincie.
Er is dus geen afgeleid bestuur. Daarom lijkt het mij dat er geen reden is
om te kiezen voor een afgeleide financiële relatie. Bovendien dreigen
er op deze wijze niet alleen twee soorten provincies te ontstaan, maar ook
twee soorten gemeenten: eersterangsgemeenten die hun geld rechtstreeks van
het Rijk krijgen, en tweederangsgemeenten die moeten hopen dat de verdeling
binnen de stadsprovincie niet al te ongunstig voor hen uitpakt.Eenzelfde wijze van handelen valt te zien als het gaat om een ander heet
hangijzer: het grondbeleid. Op vragen van de D66-fractie in het verslag belooft
het kabinet bijvoorbeeld om de systematische voordelen die aan het verzoek
van deze fractie om nog eens wat alternatieven te onderzoeken zijn verbonden,
af te wegen tegen de daaraan verbonden nadelen. Dat is me nogal een toezegging,
maar de betrokken gemeenten schieten daar weinig mee op. Zij blijven vooralsnog
in onzekerheid. Het is aan de staatssecretaris om die helderheid te scheppen.Mijnheer de voorzitter! Alle onzekerheid en onenigheid rond Rotterdam
heeft ons toch al geringe enthousiasme voor het fenomeen stadsprovincie nog
verder doen dalen. Inmiddels weten wij dat ook in de regio Eindhoven de scepsis
groeiende is en dat de kansen op een succesvolle afronding bepaald niet groter
zijn geworden. Ook daar lijkt het fenomeen stadsprovincie dus niet echt te
floreren. Ik heb in ieder geval vooralsnog weinig reden om enthousiasme te
voelen voor dit wetsvoorstel en ik zie eerlijk gezegd ook weinig aanleiding
voor de staatssecretaris om optimistisch te zijn over de uitkomsten van het
project stadsprovincies. Dat lijkt mij geen prettige gewaarwording, zij heeft
er in politiek-bestuurlijke zin immers flink in geïnvesteerd, maar misschien
is het wel beter om op een bepaald moment eerlijk te erkennen dat het nooit
zal worden wat het had kunnen zijn dan om alleen te roepen: er is geen alternatief.Voorzitter! Omdat ik er rekening mee had gehouden dat ik gisteren als
laatste spreker nog een kort woord van bezinning zou moeten spreken, had ik
gekeken in het Hoofdkussenboekje – dat is 's morgens misschien wat vreemd,
maar ik heb het toch maar meegenomen – voor politici, waar veel bruikbare
citaten in staan. Ik heb daar voor de staatssecretaris het volgende citaat
in gevonden: de meest voorkomende vergissing in de politiek is te blijven
zitten bij het karkas van een dood beleid.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Mijn excuses dat ik net iets te laat was om eerder
het woord te voeren.Ik heb dit interim-wetsvoorstel bekeken en kan zeggen blij te zijn dat
het er is en dat het een ander voorstel is dan de twee wetsvoorstellen van
1995. Daar hebben wij ons ook uitputtend mee beziggehouden, maar door middel
van een referendum kwam er toen een kink in de kabel. Het voorliggende ontwerp
houdt in dat er een commissie reorganisatie bestuur regio Rotterdam zal komen,
met aan het hoofd niemand minder dan onze eigen minister. Het is een goede
zaak om het landelijk bestuur op de een of andere manier te koppelen aan het
provinciaal bestuur, zodat er een misschien logische vernieuwing komt binnen
ons staatsbestel en onze bestuurlijke organisaties. Twee jaar geleden hebben
wij namelijk ervaren dat alles zeer enthousiast op de rol werd gezet. Ik herinner
mij nog de ontmoeting van de staatssecretaris in het Wereldhandelscentrum
in Rotterdam, waar zij die beide wetsvoorstellen aan de regiovoorzitter, de
heer Peper, heeft overhandigd. Ik was daar als enig Kamerlid bij en ben daar
dus getuige van geweest. Dat ging allemaal zo perfect, maar toen de bevolking
erbij kwam was het gebeurd. Dat zal met deze interim-wet misschien niet gebeuren,
althans niet als de bewindslieden nu luisteren naar wat ik ga zeggen en daar
kennis van nemen.Alles moet een draagvlak hebben. Dat weten de bewindslieden nog beter
dan de Kamer, want zonder draagvlak in de samenleving komen zij ook niet verder.
Dat draagvlak moet er niet alleen bestuurlijk zijn, maar ook bij de bevolking.
De bevolking van de regio Rotterdam heeft ons twee jaar geleden duidelijk
gemaakt dat zij het anders wilde. Daar hebben de bewindslieden goed naar geluisterd.
Mijn complimenten daarvoor. Ik vind echter dat er in het voorliggende wetsvoorstel
een kleine aanvulling nodig is ten aanzien van de informatieplicht die de
commissie gaat krijgen. De geachte afgevaardigden hebben hier gisteren en
vanmorgen ook al over gesproken. Ik vind het nodig dat deze commissie reglementair
verplicht is om niet alleen naar de lokale en regionale besturen, maar ook
naar de bevolking duidelijke signalen uit te geven en te zeggen: wij zijn
nu zover en wat vindt u daarvan? De informatieplicht ligt echter niet vast
in deze wet. Dat betekent voor de commissie een volledige vrijblijvende informatieverschaffing.
Een van de geachte leden heeft hier gisteren toch duidelijk voor informatieplicht
gepleit. Dat was het geachte lid mevrouw Scheltema-de Nie. Toen die dame weer
tevoorschijn kwam, dacht ik: kijk, daar staat de Maagd van Rotterdam; zij
komt op voor alle bevolkingsdelen van de te stichten nieuwe provincie Rotterdam.
Ik wil het geen stadsprovincie noemen, want die naam wekt verwarring. Niet
alleen mevrouw Scheltema-de Nie, ook andere Kamerleden zien de noodzaak daar
wel van in. De heer Remkes maakte wel een duidelijke kanttekening. Hij vond
dat consequent resultaatgericht gehandeld moest worden. In het jaar 2000 moet
er een aanvang gemaakt worden met de uitwerking van de plannen voor de nieuwe
provincie. Enige terughoudendheid is natuurlijk geboden, maar ik meen dit
toch aan de bewindslieden te moeten voorleggen, zodat de commissie hier in
ieder geval naar kan verwijzen en niet het verwijt kan worden gemaakt dat
er geen sprake was van tijdige informatie. Wij willen toch niet het risico
lopen dat er misschien over twee jaar opnieuw een kink in de kabel komt. Dat
is bestuurlijk gezien geen goede zaak.Voorzitter! Ik heb duidelijk gemaakt dat ik mij op hoofdlijnen kan verenigen
met deze interim-wet, vooral omdat hiermee niet beoogd wordt een nieuwe vorm
van bestuur in het leven te roepen. In de vorige twee wetsvoorstellen kwam
duidelijk naar voren dat er sprake zou zijn van twee soorten provincies. Daarvoor
zou de Grondwet herzien moeten worden. Gelukkig is dat nu niet het geval.
De minister beoogt, conform de Grondwet, tot splitsing over te gaan. Als het
toch anders is, hoop ik dat van de minister te horen. Naar mijn mening moet
de Grondwet dan gewijzigd worden.De heer Van den Berg heeft gisteren opgemerkt dat het niet wenselijk is
de naam preprovincie te gebruiken. Ook de Raad van State is die mening toegedaan.
Ik sluit mij daarbij aan. Er is geen sprake van de oprichting van een nieuwe
provincie; er is duidelijk sprake van een splitsing.Voorzitter! Ik heb een brief ontvangen van een vereniging die de economische
expansie in de regio Rotterdam bevordert. Dat was van hen een goed initiatief.
Wij moeten daar kennis van nemen en proberen om hun ideeën door te geleiden
naar de regering. Maar het economische aspect mag nu niet vooropstaan. Ik
verwacht dat deze regering iets anders beoogt, zoals een revitalisering van
het gehele gebied en een betere samenleving rond Rotterdam als centrale stad.
Het gaat dan ook niet alleen om een economische verbetering. Als ik alles
moet geloven wat deze regering zegt, gaat het momenteel geweldig met de economie.
Dus dat aspect economie moeten wij op een laag pitje zetten en meer aandacht
besteden aan de bestuurlijke en sociaal-maatschappelijke aspecten. Ik heb
de indruk dat dit ook de intentie is van de regering. De regering heeft immers
niet voor niets de minister van Binnenlandse Zaken beschikbaar gesteld als
voorzitter van de commissie. De ambitie van deze minister is natuurlijk hoog,
maar hij heeft zich ook al beschikbaar gesteld voor een andere taak in deze
Kamer. Ik ben benieuwd wat daaruit voortkomt, maar ik loop niet vooruit op
de situatie van volgend jaar.Voorzitter! Tot slot wil ik enkele uitspraken die ik twee jaar geleden
gedaan heb, op 7 maart 1995 en 21 juni 1995, onder de aandacht van de bewindslieden
brengen. In de Handelingen, waarin letterlijk alles wordt vastgelegd, komen
onderwerpen aan de orde die op dit moment van belang zijn. Gelet op de tijd,
verwijs ik daar dus naar. Ik wens deze bewindslieden succes. Ik hoop dat wij
het jaar 2000 mogen ingaan met misschien al direct de nieuwe provincie Rotterdam.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! In de beschouwing van alle afgevaardigden over de interim-wet
provincie Rotterdam is met nadruk de spanning tussen de behandeling van een
interim-wet en de nog onderwerp van overleg en besluitvorming zijnde wetgeving
voor de definitieve eindsituatie aan de orde gesteld. Desalniettemin ligt
het, gezien de geschiedenis van de totstandbrenging van een stadsprovincie
Rotterdam, voor de hand dat de interim-wet nu aan de orde is. De voor- en
nadelen van de volgorde van behandeling zijn eerder besproken. Het is naar
mijn stellige overtuiging in overeenstemming met de wens van de Kamer dat
een en ander nu op deze wijze aan de orde is.Voorzitter! Ik stel vast dat, naast de vier grote partijen, ook het GPV
van oordeel is dat de interim-wet moet worden aangenomen. Er is daarvoor dus
een brede meerderheid in de Kamer. Over het ingediende amendement komen wij
nog te spreken. Deze meerderheid heeft ook met nadruk gesteld dat deze goedkeuring
ook betekent dat daarmee de weg naar het tot stand brengen van een stadsprovincie
moet worden vervolgd. Natuurlijk vindt er nog discussie plaats over de vraag
hoe de lex specialis en de definitieve eindsituatie er in detail zullen uitzien.
Wij hebben de opmerkingen daarover goed gehoord. Het is van het grootste belang
om vast te stellen dat de Kamer een breed gedragen politiek-bestuurlijke "wilsverklaring"
uit inzake de totstandkoming van de stadsprovincie Rotterdam. Dat is iets
anders dan een onomkeerbaar besluit in de formele betekenis. Maar zeker op
dit moment is een politiek-bestuurlijke wilsverklaring minstens zo belangrijk
als een formeel onomkeerbaar besluit. Ik hoop dan ook dat de werking die uitgaat
van deze duidelijke stellingname het proces bevordert en een bijdrage levert
aan het op een goede wijze tot stand brengen van de stadsprovincie. De investering
van het kabinet is daarop gericht en dat heeft dus de volle steun van de Kamer.Voorzitter! De conclusies in eerste termijn van de Kamer sporen ook met
hetgeen in het voorjaar in eerdere debatten over de verdere ontwikkeling van
de bestuurlijke organisatie en de stadsprovincie Rotterdam aan de orde is
geweest en ook met hetgeen in het najaar van vorig jaar naar aanleiding van
het rapport-Andriessen in de Kamer is besproken. Uiteindelijk is de conclusie
van het kabinet en de Kamer dat verder moet worden gegaan op de weg naar een
compacte stadsprovincie met – zoals de heer De Cloe dat noemt –
een sterk takenpakket. De concept-lex specialis wordt door de Kamer op hoofdlijnen
beschouwd als een goede basis voor de verdere ontwikkeling van de wet.Voorzitter! Ik ga eerst in op onderdelen van de interim-wet en vervolgens
op een aantal kwesties die te maken hebben met het verdere proces. Ik ben
overigens niet voornemens om gedetailleerd op alle elementen van de lex specialis
in te gaan, omdat dit niet het karakter van dit debat hoeft te zijn. Dat neemt
echter niet weg dat wij de inbreng van de Kamer met nadruk zullen betrekken
bij de beschouwingen over de verdere totstandkoming.Voorzitter! Terzake van de interim-wet is door alle sprekers aandacht
gevraagd voor de positie van de kwartiermaker. Dat is heel begrijpelijk, want
de kwartiermaker heeft een dubbelrol. Enerzijds is hij voorzitter van het
regionale bestuur, met verantwoordelijkheid binnen dat bestuur voor de inhoudelijke
besluitvorming en voor de uitvoering van besluiten zoals die op grond van
kaderwet en interim-wet uiteindelijk aan het gebied toekomen. Anderzijds heeft
hij de verantwoordelijkheid om, direct en aangestuurd op grond van rijksbeleid,
de voorbereiding van de stadsprovincie en alles wat daarbij hoort aan organisatie-
en reorganisatieprocessen voor zijn rekening te nemen.Bij de voorbereiding van de interim-wet hebben wij, ook intern, heel nadrukkelijk
de discussie gevoerd over de vraag of deze dubbelrol wel gekozen moest worden,
want het is duidelijk dat daar spanning en nadelen aan vast
zitten. Wij hebben afgewogen dat het werken met twee personen – één
voor de voorzittersrol in de regio en één voor de rol van "regeringscommissaris" –
bij het tot stand brengen van een stadsprovincie, ook heel makkelijk tot conflicten
kan leiden. In de procesgang in de regio is immers onvermijdelijk sprake van
een zekere samenhang met de uitvoering van activiteiten en datgene wat daarvoor
nodig is, ook op basis van de specifieke kwartiermakersfunctie. Uiteindelijk
waren wij van mening dat dit, ondanks een zekere spanning die er zeker in
zit, waarschijnlijk productiever zal zijn en minder risico's in zich heeft
dan een splitsing.De heer Van der Heijden (CDA):Ik kan deze redenering begrijpen, maar het lijkt mij dat zij toch nog
altijd is gebaseerd op consensus in de regioraad en in het gebied. Gisteren
hebben wij echter gezien dat de spanningen in het gebied toenemen en dat het
draagvlak in de gemeenteraden verder zou kunnen afnemen. Is de benadering
van de staatssecretaris dan nog wel valide genoeg?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Het blijft natuurlijk een beoordeling van de vraag of dit uiteindelijk
stabiel en valide genoeg zal zijn. Natuurlijk is zo'n proces eenvoudiger naarmate
de consensus groter is. Dat zal ook gelden voor de positie van de kwartiermaker:
als er onvoldoende consensus bestaat, zal de kwartiermaker meer op eieren
moeten lopen en meer aandacht moeten besteden aan mogelijke conflictbronnen
dan wanneer er sprake is van voldoende consensus. Ik ben er echt van overtuigd
dat het splitsen van de twee functies een vergelijkbaar en mogelijk groter
risico in zich heeft, want ook dan ontstaat de situatie waarin conflicten
kunnen ontstaan tussen de voorzitter van een regio en een kwartiermaker, door
de wijze waarop zij toch op de een of andere manier hun informatie moeten
uitwisselen en hun procesgang met betrekking tot besluitvorming, uitvoering
en organisatie moeten afstemmen en coördineren. Ik heb dus zelf niet
de veronderstelling dat, ook al is er geen consensus op alle terreinen, de
functie van kwartiermaker met de verantwoordelijkheden die daarvoor in deze
interim-wet zijn neergelegd, beter zal kunnen worden uitgeoefend. Overigens
is er op heel veel terreinen wel consensus; laten wij niet suggereren dat
er alleen maar verschillen van mening zijn, want zo is dat nu ook weer niet.
Ik zal daar nog op terugkomen.De heer Van der Heijden (CDA):Voorzitter! Ik kan een heel eind in deze beoordeling meegaan, op één
punt na. In wat voor positie komt de voorzitter op het moment waarop de weerstand
in de regioraad zo groot wordt dat ook deze raad zich zou afkeren van het
voorgenomen wetsvoorstel? De voorzitter is immers ook de voorbereider van
iets wat de raad dan niet meer wil.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik ga er voorlopig niet van uit, maar als zo'n situatie zich onverhoopt
zou voordoen, is er natuurlijk een probleem. Als werkelijk het probleem ontstaat
dat door gebrek aan consensus of te veel oplopende conflicten het bestuurlijke
proces om te komen tot de stadsprovincie zo gecompliceerd wordt, dan heb je
dat onder alle omstandigheden. Dan hebben de bewindspersonen van Binnenlandse
Zaken toch in eerste instantie de verantwoordelijkheid om te kijken wat je
op dat moment in dat proces nog kunt doen. Ik sluit niet uit dat zoiets zich
kan voordoen, maar ik ga ervan uit dat wij erin zullen slagen om iemand te
vinden met voldoende steun in het gebied om dat proces voor zijn of haar rekening
te nemen. Ook al is de consensus op dit moment bepaald niet optimaal te noemen,
ik blijf ervan overtuigd, alles afwegende, dat deze weg beter is dan splitsen,
hoezeer ik mij ook realiseer dat er een zekere spanning zit.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Nu krijg ik toch de indruk dat er een kwartiermaker,
een vooruitgeschoven post van de staatssecretaris, in een zwart gat wordt
gestort om daar de problemen op te vangen en op te lossen, wat de staatssecretaris
zelf niet voor elkaar krijgt. Dat zou een slechte constructie zijn. Dan krijgen
wij een discussie op afstand, terwijl die discussie eigenlijk hier plaats
zou moeten vinden om de problemen en de tegenstellingen op te lossen, als
zij überhaupt oplosbaar zijn.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb toch de indruk dat de discussie hier regelmatig plaatsvindt. Na
een heel ingewikkeld proces zijn wij nu zover dat wij voldoende steun van
de Kamer krijgen om het door te zetten. Dat zal ook betekenis hebben in de
verhoudingen in dat gebied. Ik verwacht dat wij dat proces langs deze lijn
op de een of andere manier uiteindelijk zullen kunnen afronden.De heer Poppe (SP):Dat is niet wat ik bedoel. In de Kamer is wel een discussie, maar in die
discussie wordt ook geconstateerd dat er geen draagvlak en geen consensus
is en dat er tegenstellingen zijn. Er zijn behoorlijk tegengestelde meningen.
Daar krijgt zo'n kwartiermaker mee te maken. Hij moet dan op eieren lopen.
Dat geeft al aan in welke situatie zo iemand terechtkomt. Dan vindt er een
oplossing van een probleem plaats door een kwartiermaker die daarmee feitelijk
klaar moet zijn, voordat de Kamer überhaupt tot besluiten kan komen.
Ik zie hier een groot gat tussen wat zou moeten en wat er gedaan wordt.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik begrijp wel dat u dat zo voorstelt, maar uiteindelijk wordt hier besloten
over de lex specialis en over een heleboel zaken die te maken hebben met de
inrichting en invoering van de stadsprovincie Rotterdam. Als er in het gebied
consensus ontstaat, zal de neiging van kabinet en Kamer om daar vervolgens
ver in mee te gaan, natuurlijk groot zijn, maar op dit moment is er geen volledige
overeenstemming in het gebied. Desondanks zegt de Kamer met een zeer ruime
meerderheid dat zij de weg in de richting van de stadsprovincie vervolgt.
Dat is een belangrijk signaal voor het verdere proces. Ik ga ervan uit dat
dit ook helpt om tot oplossingen te komen. Het komt erop aan om bij de voorbereiding
van de lex specialis en alles wat annex is aan het tot stand brengen van de
stadsprovincie, te overleggen en te onderhandelen met het gebied, maar ook
een grens te trekken, als die consensus niet meer te bereiken valt. Dan is
het aan het kabinet en daarop volgend aan de Kamer om te besluiten hoe het
zal gaan. Zo hoort het in onze democratie te gaan. Hier ligt toch de eindverantwoordelijkheid.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris ook de
risico's van zo'n dubbelrol schetst. Die zie ik ook. De vraag is inderdaad:
wat is wijs? Ik begrijp uit haar woorden dat de minister of de staatssecretaris
de eindverantwoordelijkheid heeft, als er een conflict is. Daar kan uiteindelijk
de beslissing vallen. Gezien het feit dat de medewerking van de regio in deze
hele kwestie zo belangrijk is, ook voor de kwartiermaker, wil ik haar het
volgende vragen. Hoe denkt zij de medewerking van de regio te kunnen verwerven?
Wordt er een soort benoemingsprocedure zoals bij burgemeesters gehanteerd?
Hoe denkt zij dat te doen? Ik denk namelijk dat het wezenlijk is dat de figuur
die wordt aangesteld, de steun van de regio heeft. Dat maakt al dat een deel
van de conflicten iets minder zwaar zal zijn.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Uiteindelijk is de benoeming van de persoon waar het om gaat, de verantwoordelijkheid
van het kabinet. Er is geen sprake van een gedeelde, maar van een eindverantwoordelijkheid
van het kabinet. Wij zullen proberen vooraf met het gebied na te gaan welke
elementen het van belang vindt bij de betrokken persoon. Vervolgens zullen
wij een weg zoeken om met een aantal vertegenwoordigers uit het gebied te
werken. De formele organen bij een burgemeestersbenoeming of een benoeming
van een commissaris van de koningin zijn hier niet aanwezig. Er kan derhalve
niet dezelfde weg worden gevolgd. De intentie moet zijn om iemand te zoeken
die voldoende steun in het gebied heeft. Degenen die in dat gebied een rol
kunnen vervullen of geacht kunnen worden een zekere representatie van opvattingen
en gevoelens te hebben, zullen erbij worden betrokken. Wij zullen dat in de
komende periode nader uitwerken. Als wij zover zijn, zal ik de Kamer informeren
over de wijze waarop wij er verder mee om zullen gaan.Nogmaals, die kwartiermaker heeft die dubbelrol. Ik denk dat het goed
is om deze weg te vervolgen. De ambtsinstructie zal beknopt zijn. In de wet
hebben wij op hoofdlijnen aangegeven wat er moet gebeuren. Te zijner tijd
zal ik de Kamer informeren wat uiteindelijk in de algemene maatregel van bestuur
zal worden vastgelegd over die ambtsinstructie.De heer Van der Heijden heeft gevraagd of wij ervan moeten uitgaan dat
na 2000 de kwartiermaker ook de commissaris van de koningin is. Het kabinet
heeft er nadrukkelijk voor gekozen om een scheiding te maken in die functies
en verantwoordelijkheden. Dat betekent dat wij thans heel gericht zoeken naar
iemand die dat proces van totstandbrenging van de stadsprovincie kan regisseren,
ondersteunen en begeleiden. Op 1 januari 2000 is de situatie wat dat betreft
open.De heer Schutte (GPV):Als die functionaris eenmaal in die dubbelfunctie is benoemd, hoe gaat
hij dan om met die functie bij de uitoefening van de opdracht uit de ambtsinstructie?
In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris, dat er
overleg is in het kader van collegiaal bestuur. Toch heeft hij die ambtsinstructie
van de Kroon ontvangen. Ziet de staatssecretaris primair dat betrokkene probeert
dat in collegiaal bestuur te doen? Of ligt het accent op zijn eigen verantwoordelijkheid
en is die dubbelrol binnen het collegiaal bestuur zichtbaar?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik ben er een groot voorstander van dat duidelijk is wie eindverantwoordelijk
is. Op basis van deze wet is de kwartiermaker eindverantwoordelijk voor de
voorbereiding van het tot stand brengen van de stadsprovincie. Dat betekent
dat uiteindelijk conclusies door hem of haar in de richting van Binnenlandse
Zaken en daarop volgend al die andere bevoegde organen zullen worden gebracht.
Ik vind dat je daarover geen onduidelijkheid moet laten bestaan. Het is noodzakelijk
dat betrokkene op enig moment kan beslissen. Desalniettemin zal dit proces
succesvoller kunnen verlopen naarmate men erin slaagt om meer consensus te
bereiken. Als het in dat proces lukt om materieel een vorm van collegiaal
bestuur te vinden die er ook toe leidt dat consensus kan groeien, dan is mij
dat een lief ding waard.Voorzitter! Een aantal andere aspecten van de interim-wet. Bij de gebiedsomvang
is er ook een zekere relatie met de Wet ARHI en de lex specialis. Op de Wet
ARHI en de procedures daarvan kom ik nog terug, nu ga ik even in op de keuze
voor de Hoeksche Waard. Wij hebben er in de hele geschiedenis van de wetten
voor Rotterdam nadrukkelijk een aantal keren over gediscussieerd dat de verhouding
tussen gebiedsomvang en de verdeling van de verantwoordelijkheden binnen het
gebied adequaat zou moeten zijn en dat de relaties met de stedelijke problematiek,
die centraal staat in de overwegingen om überhaupt de bestuurlijke organisatie
te wijzigen, voldoende inhoud zouden moeten hebben. Gelet op de voorgeschiedenis
werd er in het rapport-Andriessen verondersteld dat de inhoudelijke relaties
tussen de Rotterdamse regio en de Hoeksche Waard sterker zouden worden en
omdat wij proberen om evenwicht te scheppen tussen verantwoordelijkheden en
gebiedsomvang, leek het gewenst om de Hoeksche Waard aan de regio toe te voegen.
Wij hebben zowel in de discussies daarna in het gebied als naar aanleiding
van de signalen uit de Kamer aanleiding gevonden om tot de slotsom te komen
dat er geen dwingende noodzaak is om het op dit moment te doen. Dit betekent
ook dat wij niet over een halfjaar zeggen dat het toch maar wel moet. Maar
wij kunnen ook niet zeggen dat het over tien jaar zeker ook nog niet nodig
zal zijn. Er wordt in het gebied op dit moment heel nadrukkelijk overleg gevoerd
over de gewenste ruimtelijke en economische ontwikkelingen in dit gebied en
er zou op enig moment de conclusie getrokken kunnen worden dat er aanleiding
is om na te gaan of de Hoeksche Waard alsnog bij de stadsprovincie Rotterdam
gevoegd zou moeten worden, maar het is ook mogelijk dat er nadrukkelijk wordt
vastgesteld dat die relaties niet zo sterk en dwingend zullen worden en dat
de discussie gewoon definitief als gesloten moet worden beschouwd. Ik ga er
in ieder geval van uit dat het gesprek met deze keuze niet op korte termijn
zal worden geopend en dat het hooguit een mogelijkheid op de lange termijn
is. Ik vind ook niet dat je voortdurend heen en weer moet gaan.De heer Van der Heijden (CDA):Voorzitter! Wat de staatssecretaris zegt, spreekt mij zeer aan. Mag ik
daaruit concluderen dat zij, mocht het er nog eens van komen, eigenlijk verwacht
dat het initiatief van de Hoeksche Waard zelf zal uitgaan? Dat zou
naar mijn overtuiging ook de meest redelijke benadering zijn.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Nee. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een situatie zou ontstaan
waarin het initiatief vanuit de Hoeksche Waard komt, maar als wij hier de
conclusie trekken dat de rijksoverheid de eindverantwoordelijkheid heeft voor
de bestuurlijke inrichting van Nederland, dan kan er een situatie ontstaan
dat wij het hier noodzakelijk vinden om die stap te zetten. Het initiatief
behoeft niet per se van één kant te komen, maar ik geef onmiddellijk
toe dat processen altijd eenvoudiger verlopen als dat wel zo is.De heer De Cloe vroeg zich af wat er zal gebeuren in het niet beoogde,
maar theoretisch wel mogelijke geval dat de wetgeving niet tijdig klaar is.
De verkiezingen worden immers in de wet geregeld. Wel, in dat geval zal de
situatie via een noodwetprocedure moeten worden aangepast. Dat kan door te
bewerkstelligen dat de interim-wet wordt verlengd, waardoor gekozen bestuurders
langer kunnen opereren, of door expliciet te amenderen wat er nu in de wet
over de verkiezingen is opgenomen. Maar nogmaals, gelet op de voorbereidingen
tot nu toe en de wil van de Kamer om de stadsprovincie per 2000 tot stand
te brengen ga ik ervan uit dat die situatie zich niet zal voordoen. Er is
in ieder geval geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de voorbereiding
door de regering niet volgens het beoogde tijdschema zal kunnen worden afgerond.De heer De Cloe (PvdA):Kan de staatssecretaris aangeven wat ongeveer het moment is dat na behandeling
in deze Kamer en de Eerste Kamer de wet in het Staatsblad gepubliceerd moet
zijn, zodat de politieke partijen zich redelijkerwijs kunnen voorbereiden
op die verkiezingen van maart 1999? Daar gaat het in feite om.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Er is een verschil met de formele termijnen die gewoon aan de Kieswet
zijn gebonden. Die zijn aanmerkelijk korter dan de termijnen die politieke
partijen gebruiken en nodig hebben om hun voorbereidingen te doen. Het is
een afweging op welk moment je tot die conclusies komt. Formeel is de laatste
termijn dan gebonden aan de termijnen van de Kieswet, tenzij je ervoor kiest
om via een verlenging van de interim-wet die tijdelijke periode te laten doorlopen.
Dan heb je namelijk met de termijnen van de Kieswet als zodanig weer minder
te maken.De heer De Cloe (PvdA):Ik ga uit van de verkiezingen in maart 1999, zoals nu wordt voorgesteld.
Evenals bij een gemeentelijke herindeling, die altijd op 1 januari ingaat,
weten wij wanneer bijvoorbeeld de wet in het Staatsblad moet zijn gepubliceerd.
Dat moet een bepaald aantal weken voordat de verkiezingen in dat gebied gehouden
worden. Hier weten wij dat de verkiezingen in maart 1999 zijn. Daarvan uitgaande,
kun je dus terugredeneren wanneer het uiterlijk in het Staatsblad moet staan.
Het is van belang of die termijn haalbaar is, omdat politieke partijen al
veel eerder bezig zijn met hun programma, kandidaatstelling of wat dan ook.
Voor het gebied en voor ons is van belang om te weten wat ongeveer de datum
is dat het in het Staatsblad moet staan. Dan kunnen wij hier terugrekenen
welke tijd wij nodig hebben voor de behandeling.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Dat hangt samen met de oplossing die je kiest, verlenging van de gehele
interim-wet of alleen het verkiezingsonderdeel eruit halen.De heer De Cloe (PvdA):Zoals het nu in het wetsvoorstel staat. De verkiezingen zijn in maart
1999. Als dat zo blijft, wat is dan de limiet?De voorzitter:Er is misschien behoefte aan de kant van de Kamer om de vraagstelling
te verduidelijken, want er is enige begripsverwarring.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorlopig heb ik dus de vraag van de heer De Cloe niet goed begrepen.De voorzitter:Misschien kan men dit in gemeen overleg verduidelijken.De heer De Cloe (PvdA):Het gaat er niet om het uit het wetsvoorstel te halen. Dat is pas aan
de orde als wij het in de tijd niet redden. Dan kunnen wij overgaan tot de
noodprocedure, de termijn verlengen of verschuiven of wat dan ook.Nu worden de verkiezingen voorgesteld voor maart 1999. Zo kun je terugredeneren
wanneer het wetsvoorstel hier afgerond moet zijn, door de Eerste Kamer moet
zijn en in het Staatsblad moet staan. Dat zijn de termijnen die wij helder
moeten hebben.De heer Remkes (VVD):Wanneer moeten de politieke partijen in het gebied zelf weten dat de stadsprovincie
er komt, om redelijkerwijs een verkiezingsprogramma, een campagne en een kandidatenlijst
voor te bereiden? Naar mijn gevoel ligt dit omslagpunt rond 1 september.De heer Van der Heijden (CDA):In wezen moet dit parallel lopen met de voorbereidingen van de statenverkiezingen.
Omdat wij precies weten hoe zo'n voorbereiding in elkaar steekt, is daarmee
in wezen de uiterste grens al geschetst. Is dat ook de overtuiging van de
staatssecretaris?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Op grond van de Kieswet en de termijnen die nodig zijn voor indiening
van lijsten en alles wat daarmee annex is, zijn de termijnen gegeven. Ik heb
ze niet precies in mijn hoofd, maar in formele termen zullen die om en nabij
januari liggen. Als men de precieze datum wil hebben, kan ik de Kamer daarover
informeren. Een ander punt is dat politieke partijen hun voorbereidingen moeten
treffen voor de kandidaatstelling, voor programma's en wat dies meer zij.
De ervaring is dat als de verkiezingen in het voorjaar van enig jaar zijn,
kort na de zomer van het jaar ervoor materieel de voorbereiding begint. Dat
sluit dus aan bij de termijn die de heer Remkes noemde. De praktijk is dat
in september of oktober actief in politieke partijen wordt gewerkt aan die
voorbereiding. Willen wij dit netjes doen voor alle politieke partijen in
het gebied, dan moeten wij uiterlijk in september of oktober de besluitvorming
hebben afgerond.Wat de salariëring betreft hebben wij in de interim-wet de mogelijkheid
geopend – dus niet besloten dat – om af te wijken van de regels
die er nu zijn voor provinciale en gedeputeerde staten. Wij hebben dat gemotiveerd.
Ik begrijp dat de Kamer zegt dat dit een onderwerp is waarover zij serieus
wil nadenken, maar dat dit niet in de interim-periode moet
gebeuren. Eerst moet ervoor gezorgd worden dat het onderzoek en de conclusies
bekend worden. In de definitieve situatie kunnen er nadere voorstellen voor
gedaan worden, als dat uiteindelijk de conclusie zou zijn. Wij hebben aangegeven
waarom wij die ruimte in de interim-periode graag willen hebben. Er bestaat
bij het kabinet geen verzet tegen het amendement van de Kamer. Als de Kamer
er een sterke voorkeur voor heeft om het op die manier te doen – dat
begrijp ik uit de steun voor het amendement – dan zal het kabinet daar
op een goede manier verder mee werken.De heer Poppe (SP):Ik heb op dit punt een voorstel gedaan in mijn bijdrage. Als er taken
verschuiven, krijgt de ene een taakverlichting en de andere een zwaardere
taak. Degene die een zwaardere taak krijgt, krijgt daarom een hoger salaris.
Daar ben ik het niet zo erg mee eens, zoals ik al heb uitgelegd. Bij degene
die een taakverlichting krijgt, moet toch ook het geld meeschuiven? Daar moet
dan een salarisverlaging tegenover staan. Zo iemand krijgt dan immers veel
minder te doen. Ik heb het "budgettair neutraal" genoemd. Wat is de mening
van de staatssecretaris hierover? Ik heb hier in de beantwoording nog geen
antwoord op deze vraag gehoord.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Dat klopt, maar dat komt omdat u gewend bent om te interrumperen voordat
het antwoord af is. Als wij uiteindelijk tot de conclusie komen dat op grond
van veranderende taken andere onkostenvergoedingen en salarisschalen gewenst
zijn, dan kan dat in beginsel twee kanten op. Je moet dat nader beoordelen
op het moment dat je al het materiaal beschikbaar hebt. Overigens vind ik
het van het grootste belang dat wij ervoor zorgen dat de salariëring
van openbare functies maatschappelijk op een goed niveau ligt. Als je dat
niet doet, kun je in de situatie komen dat de selectie van mensen die voor
openbare functies beschikbaar zijn, heel eenzijdig wordt. Ik vind het absoluut
een democratische en maatschappelijke verantwoordelijkheid om daarmee heel
zorgvuldig om te gaan. Ik zie het amendement ook absoluut als iets wat bedoeld
is om dat heel zorgvuldig af te wegen. Wij hebben dan ook graag de bereidheid
erop terug te komen.Dan het verdere proces en de lex specialis. In de hele discussie in de
Kamer, maar ook in de discussie in het gebied is heel veel gepraat over de
vraag wat nu eigenlijk het concept van de stadsprovincie is. Wat zijn de uitgangspunten
op grond waarvan je tot een verantwoordelijkheidsverdeling tussen de stadsprovincie
en de inliggende gemeenten komt? In de lijn die het kabinet vanaf het begin
heeft uitgezet, is de basisgedachte dat alle beslissingen die voor het gebied
als geheel van strategische of bovenlokale betekenis zijn, bij de bevoegdheden
van de stadsprovincie behoren te worden ingedeeld en dat alle beslissingen
die relevant zijn voor de kwaliteit en de inrichting van woongebieden, voor
het beschikbaar hebben van lokale voorzieningen en voor het beschikbaar hebben
van diensten voor individuele burgers, tot de bevoegdheden van de gemeenten
horen en ook blijven horen. Als je praat met mensen in het gebied en als je
het op dit niveau formuleert, dan is er een hoge mate van consensus over de
doelstelling. Wel blijkt dat het in de discussies en de verhoudingen ongemakkelijk
wordt op het moment dat je probeert te detailleren, te preciseren en dat het
moeilijk wordt de knip heel precies te formuleren. Dan blijkt namelijk ineens
dat wantrouwen, conceptuele verschillen en de symboolwaarde die elementen
uit dit proces krijgen – bijvoorbeeld de bestemmingsplannen –
een heel grote belemmerende factor zijn om tot overeenstemming te komen. De
afgelopen periode is echter gebleken – ook in een aantal gesprekken
die ik met betrokkenen op het hele terrein van ruimtelijke ordening en het
terrein van sociale zaken heb gevoerd – dat de mate van overeenstemming
eigenlijk veel groter is dan je op grond van alle pieken in de berichtgeving
zou veronderstellen. Dat blijkt vooral als je praat over situaties die zich
kunnen voordoen en als je probeert na te gaan wie waarover moet kunnen beslissen.
Wat mij betreft betekent het dat het de verantwoordelijkheid van het kabinet
is om in de komende tijd toch te proberen te investeren in het nog bereiken
van zoveel mogelijk overeenstemming, zoveel mogelijk consensus op basis van
die uitgangspunten. Ik kan op dit moment niet garanderen dat het lukt, maar
die bereidheid is er zeker en het is goed in het hele proces als er op de
een of andere manier resultaat kan worden bereikt.Met name mevrouw Scheltema en de heer Rouvoet hebben gevraagd wat wij
moeten doen als Rotterdam onwillig is. Volgens hen kan dat toch allemaal niet
want de regiogemeenten hebben al zoveel ingeleverd. Hoezeer ik ook kan begrijpen
dat er een beeldvorming ontstaat van een onwillig Rotterdam, ik wil vooropstellen
dat ik het wel terecht vind dat als het bestuur van de grootste stad zorgen
heeft over wat er inhoudelijk gaat gebeuren, het dat ook duidelijk maakt op
de relevante momenten in het proces. Uiteindelijk zijn wij dit hele proces
wel begonnen omdat de problematiek van de centrumsteden in dit soort gebieden
van dien aard is dat er oplossingen moeten komen. Rotterdam stelt, naar mijn
mening, terecht haar zorgen aan de orde over de vraag of je in voldoende mate
adequaat bent in je verantwoordelijkheidsverdeling voor het oplossen van die
problematiek. Evenzeer vind ik het terecht dat door de andere inliggende gemeenten
wordt gesteld dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat je het zover doortrekt
dat gemeenten materieel in feite nergens meer over gaan. Dat is inderdaad
niet de bedoeling. Op zichzelf maak ik mij wel zorgen over het feit dat er
op dit moment gebrek aan overeenstemming is. Maar aan de andere kant is er
eigenlijk een heel brede, diepgewortelde overtuiging in het gebied dat er
iets moet gebeuren en is er overeenstemming over de vraag in welke richting
dat moet gebeuren. Het gebrek aan overeenstemming heeft eigenlijk veel meer
met andere elementen te maken dan met heel vergaande, echt inhoudelijke verschillen
van mening. Ik hoop dat wij dat in de komende periode op de een of andere
manier een beetje kunnen overbruggen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik steun de staatssecretaris natuurlijk in het zoeken naar consensus in
het gebied. Ik denk dat zij mij verkeerd begrepen heeft als zij suggereert
dat ik vind dat Rotterdam heeft overvraagd en dat de rest van het gebied te
veel heeft ingeleverd. Zo heb ik dat niet gezegd. Goede suggesties van beide,
zowel van Rotterdam als van de regio, moeten in het vervolgoverleg
worden meegenomen om een zo stabiel mogelijk evenwicht voor de stadsprovincie
te bereiken. Daarover zijn wij het eens. Eerlijk gezegd schrok ik een beetje
van de inbreng van collega Remkes die zei dat voor zijn fractie het compromis
dat er ligt in de Wet bijzondere bepalingen, voor de inbreng van de centrumstad
de grens is en dat het niet verder in die richting kan opschuiven. Dat heeft
de staatssecretaris mij niet horen zeggen. Ik heb juist gevraagd om nog eens
te kijken naar de strategische projecten en de tijdelijke strategische projecten,
ook al omdat ik de inbreng van Rotterdam daarin toch heel zinnig vond.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Akkoord, ik zal proberen om daarmee rekening te houden in het vervolg
van het traject.Misschien is het goed om te zeggen dat bijvoorbeeld voor de ruimtelijke
ordening en de grondproblematiek, onderwerpen die in de hele discussie sterk
naar voren zijn gekomen, de criteria die wij nu voorlopig in de wet hebben
geformuleerd, zowel door Rotterdam als door de regiogemeenten niet precies
en scherp genoeg worden gevonden. Er worden dus dikwijls vergelijkbare opmerkingen
gemaakt. Dat geldt ook voor het hele cluster van sociale zaken. Zowel de stad
Rotterdam als de andere gemeenten in de regio willen heel graag dat de stadsprovincie
een grotere rol krijgt, in het belang van alle mensen in het hele gebied,
bijvoorbeeld op het terrein van het doorschakelen van mensen van een uitkering
naar werk. Ik meen dat het a. in de lijn ligt van datgene wat hier steeds
aan de orde is geweest en dat het b. ook in het belang is van alle betrokkenen
in het gebied om daar heel precies naar te kijken als iedereen zo'n stap wenst
en om te bezien of het eventueel gefaseerd kan worden ingevuld. Er is immers
met betrekking tot de "socialezakenparagraaf" een zekere spanning bij de implementatie
van andere elementen, waarover wij heel uitvoerig met de betrokkenen en in
aanwezigheid van minister Melkert hebben gesproken. Ik heb nog steeds enige
hoop dat dergelijke gesprekken leiden tot meer consensus. Wij moeten daar
het maximale aan doen, echter tot het moment waarop blijkt dat het geen zin
meer heeft om verder te praten. Dan is het onze verantwoordelijkheid om een
besluit te nemen, dat vervolgens zal worden voorgelegd aan de Raad van State,
de Kamer etc.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris deze lijn kiest.
Zij heeft er alle begrip voor dat de gemeente Rotterdam zorgen naar voren
brengt over de toekomst en het uiteindelijke eindbeeld. Dat begrip heb ik
natuurlijk ook. Maar ik heb dit naar voren gebracht, omdat Rotterdam ook nog
iets anders heeft gedaan. Rotterdam heeft gezegd: déze stadsprovincie
niet, dan maar geen stadsprovincie, niet op deze manier. Dat is dus niet de
constructieve houding die de staatssecretaris het liefst zou zien. Zij gaat
uit van een constructieve houding, waarbij zorgen naar voren kunnen worden
gebracht. Dat heb ik gelegd naast de opmerkingen in de nota naar aanleiding
van het verslag. De staatssecretaris stelt dat het niet goed is om nu nog
te twijfelen aan het eindperspectief. Dat heb ik naast de weinig constructieve
houding van de gemeente Rotterdam gelegd.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik laat de toon waarop dingen door alle betrokkenen worden gezegd maar
even voor rekening van die betrokkenen. Het is van belang of wij ervan uit
kunnen gaan dat wij met dit proces verder kunnen. Ik ben er absoluut van overtuigd
dat wij ervan uit mogen gaan dat wij met dit proces verder kunnen. In de Kamer
wordt dat namelijk zeer breed aangegeven. Bovendien bestaat in het gebied
bij alle betrokkenen de vaste overtuiging dat er iets moet gebeuren en dat
het zo op de langere termijn niet verder kan. Ik realiseer mij heel goed dat
er onderdelen blijven waarover geen overeenstemming kan worden bereikt. Maar
de basisgegevens zijn voor mij van belang. Op grond daarvan zeg ik: wij vervolgen
deze weg. In de normale democratische verhoudingen komt er een moment, namelijk
als het parlement heeft gesproken, waarop de uitvoering van wetten aan de
orde is en waarop dus alle betrokkenen zich zullen voegen naar wat er democratisch
in het land is vastgesteld. Er is voor mij helemaal geen aanleiding om te
veronderstellen dat dit niet zal gebeuren.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Dus de staatssecretaris verstaat de reactie van de gemeente
niet zo, dat alleen op de weg van de stadsprovincie verder kan worden gegaan
als er nog forse stappen in de richting van de gemeente Rotterdam worden gezet?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Dat is wel de wens van Rotterdam. Dat heb ik heel goed gehoord. Ik zie
op een aantal punten, ook in overeenstemming met de regio, mogelijkheden om
daar het een en ander aan te doen. Ik heb al het terrein van sociale zaken
genoemd. Als er mogelijkheden zijn, moeten die ook worden benut. Maar ik ga
ervan uit dat uiteindelijk door alle betrokkenen uitvoering zal worden gegeven
aan besluiten die in dit huis worden genomen. Daarop moeten wij in onze democratie
ook kunnen vertrouwen. Zo zit ons stelsel in elkaar.Voorzitter! Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over het financiële
verdeelmodel. Er zijn vragen gesteld over stabiliteit, precieze invulling
enzovoorts. Het lijkt mij niet goed om nu op alle aspecten in te gaan. Er
zal nog het nodige voorbereidende werk moeten worden verricht voordat een
en ander uiteindelijk vorm kan worden gegeven. Van de kant van het kabinet
zijn wel overwegingen gegeven om uiteindelijk toch te kiezen voor het regionale
verdeelmodel. Die afweging is wat ons betreft nog steeds aan de orde. En natuurlijk
moeten de in deze Kamer gemaakte opmerkingen over financiële kwesties
daarbij zoveel mogelijk worden meegenomen.Op het migrantenkiesrecht zal ik nu niet uitgebreid ingaan. Deze kwestie
is al meermalen aan de orde gesteld. Inmiddels is het initiatiefwetsvoorstel
bij de Kamer aanhangig gemaakt. Het is netjes als wij dat proces gewoon afwachten.
Daarna zullen wij bekijken, hoe verder te handelen.Er is op dit moment een discussie gaande tussen aan aantal betrokkenen
over de vraag over de kwestie van het organisatorisch aanhaken en de vormgeving
van de haven op langere termijn. Daarbij gaat het om de meest effectieve functie
van de haven. Dat gesprek loopt. Dat loopt in de eerste plaats binnen de stad
Rotterdam, die immers eigenaar en beheerder is van het havenbedrijf. Die verantwoordelijkheid ligt daar op dit moment ten volle. Het
gaat overigens niet allemaal volstrekt buiten ons om. Ik weet dat er contacten
zijn met het departement van Verkeer en Waterstaat over dit soort kwesties.
De eerste verantwoordelijkheid ligt echter wel degelijk bij Rotterdam. Zolang
wij dat niet wettelijk hebben gewijzigd, hoort dat ook zo te zijn.Als je kijkt naar hoe het havenbedrijf op dit moment in elkaar zit, moet
je vaststellen dat daarin enerzijds voor een deel activiteiten zitten die
heel bedrijfsmatig van aard zijn en niet noodzakelijkerwijs als het ware de
uitvoering van overheidsfuncties betreffen. Anderzijds zitten er in dat bedrijf
ook onderdelen waar expliciete overheidsfuncties worden uitgevoerd. Het is
van belang om vast te stellen dat de overheidsfuncties die nu in dat havenbedrijf
worden uitgevoerd, op termijn tot de verantwoordelijkheid en bevoegdheid van
de stadsprovincie moeten horen. Dat is in ieder geval aan de orde. Dat staat
op zichzelf een beetje los van de vraag of je de verzelfstandiging van het
havenbedrijf wel of niet, op welke manier en op welke termijn wilt doorzetten.
Op dit moment gaat het om het geven van helderheid over het feit dat de overheidstaken
uit het havenbedrijf op termijn bij de stadsprovincie horen. In de loop van
dat proces moeten wij goed kijken hoe dit element in de discussie over de
verzelfstandiging van het bedrijf op een goede manier vorm kan krijgen. Ik
ben uiteraard graag bereid om, voorzover wij daarbij betrokken zijn, daaraan
aandacht te besteden in de rapportages waarnaar de heer De Cloe vroeg op het
moment waarop dat in het proces relevant is qua informatie of besluitvorming.De heer Poppe (SP):Ik vind het niet zo duidelijk wat de staatssecretaris hierover zegt. Het
Rotterdamse gemeentelijk havenbedrijf heeft een aantal taken die geen specifieke
overheidstaken zijn. Die zouden er dus uit kunnen. Het is nuttig om te vragen
welke taken dat dan precies zijn. Naar mijn mening is er namelijk een grote
samenhang in alles wat het Rotterdamse havenbedrijf doet. Is het de bedoeling
dat het havenbedrijf nu als het ware wordt uitgekleed en voor een deel naar
de provincie gaat en dat wij voor het andere deel een soort sturings-NV krijgen
zoals bij Schiphol?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik kleed helemaal niets uit. Het havenbedrijf moet vooral niet worden
uitgekleed, maar juist in zijn mogelijkheden worden versterkt om invloed uit
te oefenen op de economische ontwikkeling in de regio. Dat is de hoofddoelstelling.
Ik vind dat wij op dit moment niet het soort gesprek moeten hebben wat de
heer Poppe zou willen arrangeren. Daar gaan wij op dit moment niet over. Andere
bestuursorganen zijn daarin bevoegd. Zij behoren daarin het voortouw te kunnen
hebben. Dat neemt niet weg dat er een moment in het proces kan zijn waarop
dat ook voor ons hier heel relevant is. Het spreekt vanzelf dat het tot onze
verantwoordelijkheid hoort om de Kamer daar dan goed over te informeren en
tot conclusies te komen.De heer Poppe (SP):U zegt nu dat het sturen en beheren van het havenbedrijf en het bijbehorende
industrieterrein tot aan zee intact moeten blijven en dat die taken onder
beheer moeten komen van de nieuwe provincie.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Nee, dat zeg ik niet. Ik wil wel herhalen wat ik zeg, maar ik ben bang
dat u het dan weer niet begrijpt.De heer Poppe (SP):Dat beetje uitkleden zit er wel in?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Nee. Ik heb gezegd dat de discussie over de verzelfstandiging van het
havenbedrijf losstaat van de vraag of de overheidstaken en -bevoegdheden die
nu door het havenbedrijf worden uitgevoerd, op termijn tot de verantwoordelijkheden
en bevoegdheden van de stadsprovincie moeten behoren. Of dat uiteindelijk
tot de conclusie leidt dat je dat integraal blijft benaderen dan wel of je
dat splitst, is een discussie die wij hier op dit moment nog helemaal niet
moeten voeren. Het gaat om het feit dat een aantal verantwoordelijkheden en
bevoegdheden bij de stadsprovincie hoort te komen. Overigens moet de stad
Rotterdam als eigenaar en beheerder van het havenbedrijf zijn eigen verantwoordelijkheid
nemen in het verdere interne gesprek over de vraag hoe de toekomst van de
haven eruitziet. Ik vind dat wij daar op dit moment niet allerlei voorschotjes
op moeten nemen.De heren De Cloe, Rouvoet en Remkes hebben gesproken over de organisatieonderdelen
die van Rotterdam naar de stadsprovincie gaan. Het uitgangspunt is dat de
ambtelijke organisatie meegaat naar de plaats waar de bevoegdheden komen te
liggen. Gezien de verantwoordelijkheidsverschuiving die met de stadsprovincie
beoogd wordt, ligt het dan zeer voor de hand dat een aantal van de grotere
diensten en bedrijven van de stad Rotterdam in hun geheel of nagenoeg geheel
naar de stadsprovincie zullen gaan. Dat is een onderwerp dat wij in de komende
periode nadrukkelijk verder aan de orde hebben. De kwartiermaker zal daar
ook een functie in vervullen. Ik begrijp heel goed dat naarmate je minder
intern in bedrijven behoeft te reorganiseren, bij de organisatieprocessen
minder obstakels, minder frictiekosten en wat dies meer zij aan de orde zijn.
Als dat tot de mogelijkheden behoort, is er van onze kant geen enkel verzet
tegen om dat te doen. Wij zullen er in de loop van de proces echter nog heel
zorgvuldig naar moeten kijken. Het is op de korte termijn gedurende de interim-periode
nog niet aan de orde, maar het is wel relevant voor de toekomst. Zo is het
ook relevant om bijvoorbeeld de hele vermogensverdeling en alles wat daarmee
samenhangt, uiteindelijk heel goed in beeld te brengen en daarover te besluiten.
Wij nemen dus een zeer open houding aan om hier zo goed mogelijk mee om te
kunnen gaan. Ik denk ook dat de inschattingen die van de kant van Rotterdam
worden gegeven dat 80% van de organisaties bij de stad zal blijven, onjuist
zijn. Er zal veel meer naar de stadsprovincie gaan dan nu wordt verondersteld.Ik kom op de ARHI-wet. Er is een relatie tussen de interim-wet en de ARHI-wet,
niet in formele zin, maar wel in materiële zin. In de interim-wet wordt
namelijk materieel het gebied vastgelegd. Dit betekent dat daar een zekere
spanning zit met datgene wat formeel op basis van de ARHI-wet verder gedaan
moet worden. De huidige ARHI-wet heeft in tegenstelling tot de hier aanhangige
ARHI-wet niet de mogelijkheid om op grond van rijksbeleid zelf het voortouw
te nemen in ARHI-procedures, tenzij je daarover langs een bepaalde lijn overeenstemming
bereikt met de betrokken provincie. Het laatste is natuurlijk uitgebreid aan
de orde geweest in het gesprek met de provincie Zuid-Holland. Iedereen voelt
natuurlijk aan dat, als hier materieel wordt vastgelegd wat het gebied voor
de stadsprovincie Rotterdam moet zijn, de speelruimte er dan weliswaar formeel
nog is, maar materieel natuurlijk een heel beperkte betekenis heeft.Hier is uitgebreid over gesproken in de gesprekken met de provincie Zuid-Holland.
Ik heb van mijn kant ook nadrukkelijk gezegd dat het een van de mogelijkheden
is en dat het misschien wel de beste mogelijkheid is om de ARHI-procedure
en de voorbereiding van de ARHI-wet aan ons te laten. Dat is in de tijd gunstiger
en het is, gezien die spanning, gunstiger. Als hier een keuze wordt gemaakt
en een ander bevoegd orgaan moet op dat punt een procedure doen, dan ligt
het zeer voor de hand om het zo te doen. De provincie Zuid-Holland heeft er
echter zeer nadrukkelijk de voorkeur aan gegeven om die procedure zelf te
voeren. Ik heb geen mogelijkheid om daar zomaar in in te grijpen. Ik heb dat
dus ook niet gedaan. Gegeven die omstandigheid, heb ik ervoor gekozen om heldere
termijnafspraken met Zuid-Holland te maken. Ik ga er nog steeds van uit dat
Zuid-Holland zich aan die afspraken houdt. Ik erken evenwel de spanning. Het
is overigens een situatie die zich in Zuidoost-Brabant vergelijkbaar voordoet.
Dat komt niet omdat wij in een interim-wet een gebied vastleggen voor verkiezingen.
Materieel is echter hier in de Kamer gezegd dat Zuidoost-Brabant het gebied
van de stadsprovincie is. En daar moet toch een procedure worden gevolgd,
niet voor de laatste details, maar wel voor de hoofdzaak. Het is evenwel waar
dat het formeel een beetje anders ligt.De heer De Cloe (PvdA):Ik heb deze week berichten gelezen dat er wat vertraging is ontstaan in
de procedure van het provinciaal bestuur van Zuid-Holland. Bent u daarvan
op de hoogte? U benadrukt steeds dat het nogal nauw luistert met de termijn,
willen wij op tijd klaar zijn. Hebt u ook iets over die vertraging gehoord
en, zo ja, hebt u daar ook contact over gehad met het provinciaal bestuur?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Daar zijn contacten over geweest tussen het departement en Zuid-Holland.
Ik ga ervan uit dat er volgende week een besluit kan worden genomen door het
provinciaal bestuur, waardoor die procedure verder kan. Ik ga er ook van uit
dat dit uiteindelijk niet leidt tot vertraging voor het eindtijdstip dat wij
met elkaar hebben afgesproken. Ik heb van de kant van Zuid-Holland niet het
signaal gekregen dat dat het gevolg zal zijn van de vertraging van enkele
weken die nu is opgetreden in de besluitvorming van het college van GS. Maar
dat het allemaal niet soepeltjes loopt, is mij niet geheel ontgaan.De heer Van den Berg (SGP):Wat betekent dit voor Goeree-Overflakkee? De onduidelijkheid moet daar
toch echt niet langer blijven bestaan. Er moet toch in ieder geval politiek-bestuurlijke
helderheid over worden verschaft. Wat mij betreft gaat dit gebied naar Zeeland.
Ik hoop dat de staatssecretaris die duidelijkheid ook wil geven.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat ik vind dat in het licht
van de stadsprovincie Rotterdam Goeree-Overflakkee aan Zeeland zou moeten
worden toegevoegd. Daarover hebben wij hier al eerder gesproken. Ik stel nu
vast dat er in de Kamer een ruime meerderheid is die vindt dat Goeree-Overflakkee
in de context van de stadsprovincie Rotterdam moet worden toegevoegd aan Zeeland.
Wij zullen op het moment dat wij de wetten voor Rotterdam indienen ook een
wetsvoorstel voor Goeree-Overflakkee aanhangig maken.Voorzitter! Er is gevraagd of er een strikte noodzaak is om de lex specialis
en de ARHI-wet gelijktijdig in te dienen en in procedure te brengen. Die noodzaak
is er niet. Het is een afweging of je dat al dan niet verstandig vindt. Wij
zullen de komende weken en maanden, afhankelijk van hoe het overleg over de
inhoud van de lex verloopt, heel nadrukkelijk moeten beoordelen wat een verstandig
moment is om die lex uiteindelijk in procedure te brengen en ook of het verstandig
is om het gelijktijdig of juist los van die ARHI-wet te doen. Ik heb daar
op dit moment geen eindoordeel over. Technisch is het mogelijk om de lex specialis
in het begin van 1998 aan de Kamer aan te bieden, maar het is natuurlijk ook
een politiek bestuurlijke afweging of je het in het licht van het gesprek
met de regio en alles wat daarmee samenhangt, zo zou willen doen. De Raad
van State zal zich ook een oordeel moeten vormen over de vraag of men bereid
is om afzonderlijk over die wetten te praten. In vergelijkbare situaties hebben
wij wel op verschillende momenten die beide wetten aan de Raad van State aangeboden,
maar heeft de Raad van State ervoor gekozen om het advies gelijktijdig uit
te brengen. Wij zijn dus niet helemaal baas over deze agenda. Wij zullen in
de komende periode nadrukkelijk afwegen op welke manier dat kan. Daarbij nemen
wij overigens in acht hetgeen wij zojuist hebben gewisseld over de termijnen.
September, oktober is toch wel het laatste moment waarop die besluitvorming
zou moeten worden afgerond.Voorzitter! Ik heb hiermee op de hoofdzaken gereageerd. Ik ben mij ervan
bewust dat ik niet op allerlei kwesties als OZB, artikel 12 en dergelijke
ben ingegaan. Ik heb goed gehoord wat daarover is gezegd. Wij zullen dat in
de verdere voorbereiding van de wet betrekken.De heer De Cloe (PvdA):Het kabinet heeft gesproken over een beperktere omvang van provinciale
staten, omdat dat leidt tot een slagvaardiger bestuur. Ik heb toen gevraagd
of dat voor andere provincies ook niet wenselijk is. Zou het kabinet er dus
voor voelen om voor andere provincies ook dat pad op te gaan?Staatssecretaris Van de Vondervoort:Het kabinet heeft daar op dit moment geen eindoordeel over, maar wij staan
heel welwillend tegenover de gedachte om daar verder naar te kijken.De heer De Cloe (PvdA):Betekent dat dat u wel wilt toezeggen dat u daarover gaat nadenken en
dat u over een maand of twee een notitie zult schrijven? Ik proef namelijk
dat u er best wel wat voor voelt. Als je zoiets wilt, moet je er niet te lang
mee wachten. Dus als het kabinet de toezegging doet om op korte termijn de
Kamer daarover zijn gedachten te laten horen, zou ik dat nu
graag horen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ik ben bereid om over een aantal maanden een notitie te sturen die dan
de basis kan zijn voor een gesprek over dit onderwerp. U heeft ook gevraagd
naar een kwartaalrapportage over dit proces. Het lijkt mij verstandig om de
Kamer met een zekere regelmaat te informeren over de voortgang van het proces.
Wij zullen daar uitvoering aan geven.De heer Hendriks:Mijns inziens is er dan sprake van vrijblijvendheid van de kant van de
regering en van de commissie als het gaat om het geven van informatie. Ik
heb geduid op de mogelijkheid dat in de interim-wet vast te leggen om een
basis te leggen voor wederzijds vertrouwen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:De toezegging die ik zojuist deed, was naar aanleiding van een vraag van
de heer De Cloe. U beoogt iets anders, namelijk om een informatieverplichting
in de interim-wet vast te leggen. Dat lijkt mij niet nodig. Wij zijn er overigens
zeer op gespitst, ook de betrokkenen in het gebied, om openheid te betrachten
op alle punten. Dat wil ik ook graag zo houden.De heer Hendriks:Daar dank ik de staatssecretaris voor, maar ik wijs toch op de calamiteit
die zich twee jaar geleden voordeed. Ik vrees dat wij weer het risico lopen
dat zoiets gebeurt als die informatieverstrekking niet goed verloopt. De regio
Rotterdam ken ik heel goed. De gevoelens van de mensen die er wonen, zijn
vaak totaal anders dan wij vermoeden en daar moeten wij op inspelen.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ja, en soms ook niet. Ik geloof dat ik helder was over de intentie. Er
moet in de komende periode sprake zijn van goede informatievoorziening. De
wijze waarop daaraan vormgegeven wordt, zal in de komende tijd een aandachtspunt
zijn.De heer Van der Heijden (CDA):Voorzitter! Ik dank mevrouw Van de Vondervoort voor de rustige manier
waarop zij de vragen heeft beantwoord, zeker gezien de soms gespannen discussies
die gisteren gevoerd zijn. Aan het slot van de vergadering werd nog naar mij
uitgehaald, omdat ik blijf weigeren uitspraken te doen over een conceptwetsvoorstel
waar anderen zich al aan vastklampen. Ik blijf die weigering volhouden. Ik
kan mij wel vinden in het feit dat men het wetsvoorstel een goed basis vindt
om op verder te gaan. Ook kan ik mij vinden in de benadering dat de mogelijkheid
bestaat om erover te filosoferen. De heer Remkes permitteerde zich de handen
van de VVD-fractie volstrekt vrij te maken voor de beoordeling van een eventuele
definitieve wet. Ik ben niet van plan om nu al duidelijke uitspraken te doen
over een wet die nog niet voorligt. De enige uitspraak die ik deed, was kort
geformuleerd, maar wel scherp. Die uitspraak was dat ik eigenlijk vind dat
de oorspronkelijke wet, ingediend door mevrouw Dales – zaliger gedachtenis –
en mevrouw De Graaff-Nauta, nog steeds een goed referentiekader is om tot
de beoordeling van eventuele nieuwe wetsvoorstellen te komen. Ik voeg daaraan
toe dat het helemaal niet zo moeilijk is om na twee debatten op hoofdlijnen
opnieuw alle heikele punten nog eens op te voeren en vast te leggen. Ik heb
dat niet willen doen, omdat ik vind dat de voorbereiding van de nieuwe wet
daarmee niet belast moet worden. In de briefwisseling van de verschillende
raden en in de stukken van de provincie, maar met name in die van Rotterdam,
komen al die punten echter wel aan de orde. Als ik dus weiger om helderheid
te scheppen over de vraag aan wiens kant de CDA-fractie gaat staan, gaat het
daarbij nog niet eens over de keuze voor Rotterdam of voor andere gemeenten.
Ik heb zelfs geen zin om voor een kant binnen de coalitie te kiezen. Als bijvoorbeeld
het financieel verdeelmodel nog steeds geen nieuw akkoord van de heren Remkes
en De Cloe heeft gekregen, waarom zou ik dan op dit moment een keuze maken?
Hoezeer ik overigens begrijp dat bijvoorbeeld de regioraad dat wel aantrekkelijk
vindt. Ik weiger dus om die duidelijkheid te geven, alhoewel de punten zo
zijn op te sommen naar aanleiding van de debatten op hoofdlijnen.De heer De Cloe (PvdA):Voorzitter! De heer Van der Heijden staat bekend om zijn duidelijke uitspraken
over tal van thema's. De ervaring heeft geleerd dat er dan ook wel eens een
stapje terug gedaan moest worden. Ik deel zijn enthousiasme over hetgeen er
in de Rotterdamse regio gebeurt om tot een stadsprovincie te komen. Ik begrijp
nu dat hij toch wat minder duidelijkheid kan geven over het
vervolg. In de inbreng van de CDA-fractie – ik zeg het voorzichtig –
bespeur ik toch een enigszins negatieve tendens ten aanzien van het stadsbestuur
van Rotterdam. Daarover heeft de CDA-fractie opmerkingen gemaakt en vragen
gesteld in de trant van: de koek is op, hebben zij de hand niet overspeeld
en dergelijke. Daarmee wordt een signaal gegeven dat het wellicht die kant
niet op moet gaan. De heer Van der Heijden laat dat nu terecht achterwege,
want elke partner in het geheel mag tot aan het eind van het debat eerst zeggen
wat hij ervan vindt en pas daarna wordt een afweging gemaakt. De CDA-fractie
kan echter wel een signaal geven. Vindt zij dat het de goede kant opgaat?
Kan zij met de hoofdlijnen van dit voorstel, die voor een belangrijk deel
sporen met het basisvoorstel van mevrouw Dales en mevrouw De Graaff-Nauta,
uit de voeten? Een aantal collega's van mij heeft dat ook gezegd.De heer Van der Heijden (CDA):Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik, verwijzend naar de overeenstemmingen
en intenties, het voorstel-Dales/De Graaff-Nauta als referentiekader neem.
Het is dan natuurlijk niet moeilijk. De staatssecretaris heeft het strategisch
beleid ten aanzien van de stadsprovincie uiteengezet en gewezen op de belangen
van de burgers. Voor het behartigen van sommige belangen is het gemeentelijk
niveau nu eenmaal het meest geschikt. Ik ben het roerend met haar eens dat
die zaken op dat niveau moeten blijven, maar dat lag al in onze beschouwingen
besloten. Ik had gewoon geen zin om dat gisteravond, als bewijs van goede
wil, opnieuw uit te werken. Ik heb die goede wil ook niet nodig, want ik heb
deze toestand niet geschapen. Ik heb er grote waardering voor dat de heer
De Cloe die goede wil wel betoonde, na de ellende die wij hebben beleefd met
de heer Van Heemst. Ik vind dat een zeer koninklijke weg van de Partij van
de Arbeid. Maar ik hoefde die goede wil niet te tonen.Ik kom nu op Rotterdam, een ernstiger punt in de benadering van de heer
De Cloe. Ik heb het daar moeilijk mee. Ik heb vreselijke dingen over Rotterdam
gezegd. Als stadsgenoot van de bestuurders aldaar heeft mij dat pijn gedaan,
maar het moest gebeuren. Er moest druk worden uitgeoefend. Ik heb harde woorden
gesproken. Ik herinner mij – ik heb daar later nog om zitten gniffelen –
dat ik heb gezegd dat de heren Simons en Kombrink terzake van de stadsprovincie
waren uitgeregeerd. Dat is een kleun voor de kop geweest in Rotterdam. Maar
op dit moment weiger ik evenzeer om, zoals de heer Remkes heeft gedaan, Rotterdam
zodanig te isoleren dat men er voor spek en bonen bij zit. Niet omdat ik het
met hen eens ben, maar ik vind het totaal onverantwoord – ik bespeurde
dat ook enigszins bij de heer De Cloe, maar in ieder geval in het betoog van
mevrouw Van de Vondervoort, die er toch ook altijd blijk van geeft niet geheel
gesticht te zijn door de houding van Rotterdam en sommige van haar partijgenoten –
als men er niet bij betrokken zou blijven. Men moet volledig de kans krijgen,
ook al zijn wij het er nog niet mee eens, om in dat proces van wetgeving –
dat nog moet beginnen – volledig een eigen partij te blazen, met eigen
opvattingen. Ik ben niet gelukkig en ik vind dat het proces vanuit Rotterdam
ongelukkig en soms met schade voor de stadsprovincie heeft plaatsgevonden.
Vandaar mijn scherpe oordeel over de beide wethouders van de PvdA. Maar ik
vind wel dat zij tot op de laatste dag van de behandeling van deze wet hun
eigen rol moeten kunnen spelen, op de wijze waarop zij dat daar doen en met
hun inzichten. Daarom heb ik ook moeite met hetgeen de heer Remkes doet: terwijl
er nog geen wet ligt, manoeuvreert hij de opvattingen van Rotterdam zodanig
dat men haast geen kans krijgt bij het schrijven van een wetsvoorstel. De
betrokken bewindslieden en de ambtenaren die voor dat werk staan, hebben namelijk
al duidelijke signalen gekregen die erop wijzen dat met Rotterdam verder geen
rekening gehouden hoeft te worden. Dat vind ik dus absoluut onaanvaardbaar.Dit is een goede overstap om nog iets te zeggen over het optreden van
de heer Remkes. Hij kan het zo ontzettend goed en daar bewonder ik hem voor:
gisterenavond deelde hij, in een sfeer uit de tijd van Thorbecke zelf, wijze
lessen uit over bestuurlijke mores en over de manier waarop in het bestuur
het beste gehandeld kan worden. Zo kwam mevrouw Scheltema aan de beurt, Rotterdam,
de provincie Zuid-Holland, de heer De Cloe en ik uiteraard ook. Het pijnlijke
van alle wijsheid die de heer Remkes hier altijd met groot vertoon van verbale
kunde over ons heen spuit, is dat deze zijn eigen rol in de belemmering van
bestuurlijke verandering in deze regeerperiode wegpoetst. In het proces van
bestuurlijke verandering is de heer Remkes namelijk eerder een belemmering
geweest dan iemand die daaraan heeft meegeholpen. Ik stel mij dan ook altijd
voor dat hij met grote tevredenheid terugkeert naar de vorige eeuw en het
huis van Thorbecke ongeschonden laat, wat er ook verder rondom dat huis gebeurt.De heer Remkes (VVD):Ik luister met grote belangstelling naar de woorden van de heer Van der
Heijden; ik zal daar in mijn eigen termijn nog wel iets over zeggen. Zou hij
echter wat hij nu zegt over de rol van de VVD-fractie in dit proces, willen
toespitsen op het onderwerp dat vandaag aan de orde is, namelijk Rotterdam?De heer Van der Heijden (CDA):De toespitsing is dat ik het de heer Remkes gun dat hij tijdens het eerste
grote treffen in de Kamer een poging heeft gedaan om de stadsprovincie Rotterdam
overeind te houden, hetgeen hem niet is gelukt met zijn twee coalitiepartners.
Daarna moesten wij in het geheel bezien wat er met de kaderwet moest gebeuren.De heer Remkes (VVD):Neen, daarna moet het specifiek toegespitst zijn op het proces dat wij
achter ons hebben met betrekking tot de stadsprovincie Rotterdam. Op welk
moment heeft de VVD-fractie geprobeerd om de totstandkoming van die provincie
in essentie te voorkomen?De heer Van der Heijden (CDA):Ik heb niet gesproken over de stadsprovincie, maar over de bestuurlijke
verandering in Nederland.De heer Remkes (VVD):Maar vandaag praten wij over de stadsprovincie Rotterdam. Ik zal dit straks
wel even meenemen. Ik wil nu vaststellen dat dit geen betrekking heeft op
de stadsprovincie Rotterdam.De heer Van der Heijden (CDA):Ik ben er nog niet van overtuigd dat het allemaal goed
gaat, gezien de voorbehouden die de heer Remkes heeft gemaakt. Wij moeten
ons namelijk wel realiseren dat hij gisterenavond heel duidelijk de eigen
fractie de handen vrij heeft gegeven voor de toekomst. Vervolgens formuleerde
hij onverbiddelijk wat de onoverkomelijkheden voor de VVD-fractie zijn bij
de afronding van dit wetsvoorstel. Gezien vanuit de Thorbeckiaanse tijd is
dat bekwaam van de heer Remkes. Iedere keer kan geproefd worden dat hij zoekt
naar een wijze waarop hij zijn grote intelligentie kan inzetten, opdat zoveel
mogelijk teruggehaald kan worden of zoveel mogelijk van het huidige stelsel
behouden kan blijven bij bestuurlijke verandering. Dat verwijt ik de heer
Remkes. De grondtoon van mijn verhaal is dat hij op moet letten als hij wijze
lessen aan anderen uitdeelt, want zijn eigen rol heeft ook niet altijd het
bestuurlijk proces van Nederland vooruitgeholpen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik viel even stil bij dit verbale geweld tussen twee heren.
Ik wil nu even terug naar het feit dat de heer Van der Heijden zegt dat hij
nog niet wil ingaan op de Wet bijzondere bepalingen. Het verbaast mij dat
de CDA-fractie zich zo marginaliseert, want dit is het moment om te doen blijken
hoe je in grote lijnen aankijkt tegen datgene wat er in de voorontwerpfase
ligt. De CDA-fractie doet dat niet. Mijn vraag is wat daarvoor de diepere
reden is. Wil de CDA-fractie na de verkiezingen een grote draai maken?De heer Van der Heijden (CDA):Ik heb niet het genoegen om dat te kunnen voorspellen. Ik zal zelfs geen
deel meer uitmaken van die fractie, zoals u ongetwijfeld weet. Ik vond het
wel aardig dat de heer Remkes gisteravond zei dat hij dat jammer vond. Dat
maakt mij week.In de CDA-fractie is na het echec van de vorige keer, toen de heer Van
Heemst in vereniging met mevrouw Scheltema de zaak als het ware definitief
onmogelijk maakte, om het zo maar te formuleren, de weerstand tegen deze bestuurlijke
ontwikkeling ook toegenomen. Men vraagt zich af of het nog wel goed kan gaan.
Kunnen wij dit proces wel toevertrouwen aan deze coalitie? Moeten wij ons
daarvoor blijven inzetten? De vaste mensen die zich in de discussie hebben
gemengd, hadden weer twijfels uit andere gebieden en droegen daar hun steentje
aan bij.Ik heb wederom de CDA-fractie ervan overtuigd dat wat er met de stadsprovincie
Rotterdam kan gebeuren, een goede zaak is en dat wij die weg open moeten houden.
Wij moeten die weg openhouden door een positief signaal te geven over de interim-wet
en te zeggen: staatssecretaris, minister, ambtenaren, als u nog verder gaat
kijken wat er moet gebeuren, houdt dan in de gaten dat het CDA nog steeds
het meest verliefd is op de oorspronkelijke wetgeving, omdat de bedoelingen
die het CDA altijd heeft nagestreefd, daar het beste in staan. Daar heb ik
groen licht voor gekregen van de fractie, maar zij zeiden wel: doe het zo
dat wij, als het helemaal misloopt, de handen vrij hebben in de volgende periode
en dat jij niet met jouw uitspraken de zaak wederom hebt vastgespijkerd, want
zij kennen mij een beetje. Dat is de achtergrond.Voorzitter! Ik heb nog tijd om iets te zeggen over de kwartiermaker in
de interim-wet zelf. Wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd, klinkt
niet onverstandig. Integendeel. Het is wel terzake. Ik pak op dat de dubbelrol
door haar zeer goed wordt gezien en dat zij de spanning heeft toegegeven.
Zij zegt dat zij er toch vertrouwen in heeft dat het moet kunnen. Ik ben daar
langzamerhand iets somberder over geworden. Op het moment dat je wetgeving
maakt, moet je niet uitgaan van één kant van de zaak, namelijk
het vertrouwen dat het wel goed komt, maar dan moet je als het ware je maatregelen
voorbereiden voor als het niet zo goed gaat. Als de zaak ontspoort, dan zijn
verordeningen en wetten het houvast om er weer uit te komen. Dat geldt voor
gemeenten, het land en voor de provincie. Er is toegegeven dat die dubbelrol
echt spanningen kan opleveren, dus aan dat beginsel wilde ik vasthouden.Als je de kwartiermaker bekijkt, zou je kunnen zeggen dat hij niet alleen
rijksbeleid uitvoert, maar ook een rijksorgaan is, hoe de instructie ook uitpakt.
Als wij kijken naar de gemeentelijke structuur dan zien wij dat de burgemeester
in principe een rijksorgaan is. Eigenlijk werkt dat niet. Als hij toch in
die rol wordt gedwongen en gebruik gaat maken van de mogelijkheid om zijn
adviserende stem om te zetten in schorsende werking, dan komt hij in moeilijkheden.
Dat is de les van het moderne burgemeesterschap. Is het niet wijzer om die
functies te scheiden? Gisteravond werd in de regioraad opgemerkt: het kan
wel zijn, maar wij hebben behoefte aan een sterke man of vrouw in eigen gelederen
die het reorganisatieproces kan voorbereiden. Je moet dan over een apparaat
beschikken dat wat kan. Dat past weer in de benadering van de staatssecretaris.
Als een ambtelijk apparaat in de gaten krijgt dat er een grote bestuurlijke
spanning bestaat, tot uitdrukking gebracht in de plenaire vergadering van
de regioraad dan kunnen er problemen terzake van de loyaliteit ontstaan. Dat
moet worden vermeden.Gisteren heb ik de suggestie van een regeringscommissaris naar voren gebracht.
Bijna iedere woordvoerder heeft vraagtekens geuit bij het instituut van kwartiermaker,
tegelijkertijd benoemd voorzitter van een indirect gekozen orgaan. Ik dien
op dit punt een amendement in, dat ertoe strekt om een regeringscommissaris
te benoemen die belast is met de voorbereidende werkzaamheden van de stadsprovincie
en daarmee een einde te maken aan de hybride positie van de voorzitter van
het regionaal openbaar lichaam die als voorzitter enerzijds en kwartiermaker
anderzijds belast is met de voorbereiding van de wetgeving. Dat is de kern
van de zaak.De heer De Cloe (PvdA):Ik wijs naar de huidige situatie bij de stadsregio. Daar zit ook een voorzitter.
Ik kan mij voorstellen dat in het dagelijks bestuur van de stadsregio ook
wel eens spanningen optreden gezien de verschillende standpuntbepalingen.
Men moet het toch zelf oplossen? Die spanning is altijd aanwezig. Je hoort
nu de meest fantastische verhalen over hoe thans de praktijk is. Als er een
hoorzitting is, komt niet de eerste voorzitter van de stadsregio maar iemand
anders. Het werk gaat door. Wij vallen daardoor toch niet gelijk om? Je hoeft
voor die spanning niet geweldig bang te zijn.De heer Van der Heijden (CDA):Dat is waar. De vraag is of dat een gelukkige zaak is en of die situatie
in een nog moeilijkere periode van overleg, voorbereiding en afronding moet
blijven voortbestaan. De bezwaren die de heer De Cloe formuleert
bij het dubbel functioneren van de heer Peper als voorzitter van de Rotterdamse
raad en van de regioraad geven al aan dat er geen enkele goede reden is om
dat probleem te laten voortbestaan. Hoewel ik niet in het hoofd van de heer
Peper kan kijken, meen ik te weten dat hij zich op zeer cruciale momenten
tot zijn spijt gedwongen voelde om de ene keer in de Rotterdamse raad en de
andere keer in de regioraad niet te zeggen wat hij op zijn lever had, omdat
hij wist dat er een belemmering uitging van zijn functie. Ik geloof dat dit
uiteindelijk niet goed is, vandaar dat ik toch maar probeer om het amendement
door de Kamer te laten aannemen.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik vind het heel interessant wat de heer Van der Heijden met
dat amendement aan ons voorlegt. Ziet hij in het aanstellen van een nieuwe
voorzitter, de regeringscommissaris, een bestuurlijke verbetering? De dubbelfunctie
van de huidige regiovoorzitter van Rijnmond, die tevens burgemeester van Rotterdam
is – maar dat is in heel Nederland zo, dat weet bijna iedereen –
is niet altijd optimaal.De heer Van der Heijden (CDA):Voorzitter! Uit de uiteenzetting van de staatssecretaris over het selectieproces –
het maakt natuurlijk niet uit of ze een kwartiermaker-voorzitter of alleen
een kwartiermaker zoekt – heb ik heel goed begrepen dat er heel precies
gezocht zal worden naar de man of vrouw die wij daarvoor nodig hebben. Dat
vertrouwen krijgt de staatssecretaris sowieso van mij.Tot slot een opmerking over de verkiezingen. Er zijn al nadere vragen
gesteld over hoe wij nu precies de datum daarvoor moeten verstaan. Ik heb
inmiddels begrepen dat de verkiezingen worden geregeerd door de kandidaatstelling,
die op 18 en 24 januari definitief moet zijn. Dit betekent dat op dat moment
de hele partijpolitieke voorbereiding van het presenteren van de namenlijst
bij de Kiesraad voltooid moet zijn. En zonder er al te flauw over te willen
doen, ik denk dat je daar in een modern partijpolitiek proces twee maanden
voor moet uittrekken. Als je dan ook nog rekening houdt met de kersttijd,
dan moet de wet toch wel in de eerste of de tweede week van november door
de Eerste Kamer aangenomen zijn om formeel de verkiezingen van de staten te
kunnen combineren met die van de preprovincie. Ik vraag de staatssecretaris
dan ook nogmaals hoe zij de voorbereiding en de afhandeling van de wet ziet,
want de voorbereiding heeft al plaatsgevonden, maar er moet nog een wet gemaakt
worden en er moet nog overleg over gevoerd worden. Dan volgt nog de schriftelijke
en de mondelinge behandeling in deze Kamer en de behandeling in de Eerste
Kamer, terwijl er dan in wezen nog langere tijd een demissionair kabinet zal
zijn.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Ik vond het belangrijk dat zij begon met te wijzen op de rol die de interim-wet
niet alleen zou kunnen, maar naar haar opvatting ook zou moeten spelen. Het
lijkt mij dan ook goed om daar nog even over door te spreken. Zij erkende
dat er van een formeel onomkeerbaar proces geen sprake kan zijn met dit wetsvoorstel,
maar zij noemde het een politiek-bestuurlijke wilsverklaring en zij vond dit
als zodanig belangrijker dan een al dan niet formeel onomkeerbare daad. Ik
ben het met haar eens – dat was ook de achtergrond van mijn opmerking
hierover in eerste termijn – maar als wij nu met het in grote meerderheid
aanvaarden van een interim-wet een politiek-bestuurlijke wilsverklaring afleggen,
dan doen wij dat in een context met een heel lange geschiedenis met allerlei
gebeurtenissen. Diezelfde meerderheid van de Kamer heeft steeds gezegd –
maar dit gevoelen is waarschijnlijk nog breder, ook buiten dit huis –
dat er iets moet worden gedaan vanwege de problemen in de regio, die ook nationale
proporties hebben. Ik denk dan ook dat zo'n politiek-bestuurlijke wilsverklaring
verstrekkende consequenties moet hebben, met name na de verkiezingen. Er moet
niet al te makkelijk gezegd kunnen worden dat er een nieuwe situatie is ontstaan –
enerzijds politiek wellicht, anderzijds door meer duidelijkheid over de inhoud
van de definitieve wetsvoorstellen die dan behandeld zullen moeten worden –
waaraan dan al te gemakkelijk argumenten worden ontleend om te zeggen dat
het toch maar niet moet. Het begrip "politiek-bestuurlijke wilsverklaring"
behoort in die bredere context die ik geschetst heb, een grotere betekenis
te hebben dan normaal gesproken wanneer wij een term gebruiken als "politiek-bestuurlijke
wilsverklaring". Ik zeg dat zeker tegen degenen die nu van plan zijn om ja
te zeggen tegen het wetsvoorstel.Ik realiseer mij daarbij dat er nog heel wat onzekerheden zijn. De definitieve
inhoud van het wetsvoorstel bijzondere bepalingen zou best elementen kunnen
bevatten waar wij niet gelukkig mee zijn. Door de verschillende fracties is
daar al iets over gezegd. Het kan dan aanlokkelijk zijn, zeker als daarover
weer een maatschappelijke discussie ontstaat in de regio, wat niet valt uit
te sluiten, om opnieuw te zeggen dat gehoord de reacties de handen er toch
maar van af worden getrokken. Formeel is die bevoegdheid er altijd. Wij beslissen
pas definitief als wij de wetsvoorstellen moeten beoordelen. Als wij voor
onszelf die ruimte open willen laten, moeten wij ons echter afvragen of wij
nu die politiek-bestuurlijke wilsverklaring moeten uitspreken. Het is niet
vrijblijvend als wij nu ja zeggen tegen dit wetsvoorstel. Integendeel, daar
gaat een vrij vergaande politieke verplichting van uit, ook na de verkiezingen
en ongeacht de politieke verhoudingen en de politieke discussies die dan nog
plaatsvinden.Vervolgens betekent het ook wat voor degenen die nu het proces moeten
vervolgen. Dat zijn primair deze staatssecretaris en deze minister in relatie
met alle partijen die daarbij betrokken zijn. Tegen die achtergrond is het
belangrijk dat de staatssecretaris heeft gezegd dat alle vragen die nu nog
leven, waarover niet altijd parallel lopende opmerkingen zijn gemaakt vanuit
deze Kamer, worden meegenomen. Zij heeft daarbij de intentie om een maximale
inzet te plegen voor het bereiken van consensus. Ik wens haar daarbij veel
sterkte. Als zij daarin zou slagen, denk ik dat het voor de Kamer –
ook in de nieuwe samenstelling na de verkiezingen bij de behandeling van de
definitieve wetgeving – makkelijker zal zijn om de politieke wilsverklaring
die nu gegeven wordt, om te zetten in een definitieve steunverlening aan dergelijke
wetsvoorstellen, ook al zal op dat moment wellicht in de Kamer wat verschillend
worden geoordeeld op een aantal onderdelen, vooral als het
gaat om de taakstelling van de nieuwe stadsprovincie. Deze algemene overweging
zou ik graag hierbij meegeven.Tegen die achtergrond kan ik ook kort zijn over de takendiscussie bij
het nieuwe wetsvoorstel. De staatssecretaris heeft geluisterd. Zij heeft op
een aantal punten kanttekeningen geplaatst. Zij ging erg kort langs de opmerkingen
uit de Kamer over de onroerendezaakbelasting. Zij heeft gezegd dat zij erg
goed geluisterd heeft. Hiervoor geldt wel dat wat de Kamer nu gezegd heeft,
eigenlijk een herhaling is van de brede kritiek van de Kamer op de oorspronkelijke
opzet die door de regering tot nu toe gehandhaafd is. Als zij nu zegt dat
zij goed heeft geluisterd, mag je dat toch wel zo interpreteren dat zij goed
gehoord heeft dat de Kamer op dit punt met name behoefte heeft gehad, al ligt
er geen motie over, om duidelijk te maken dat zij in brede kring niet is overtuigd
door de herhaling van de argumenten in de stukken die aan de Kamer zijn voorgelegd.
Ik wil dat van mijn kant graag onderstreept zien. Er zijn ook suggesties gedaan
hoe tegemoet zou kunnen worden gekomen aan de bezwaren van de regering. Ik
hoop inderdaad dat de toezegging om dit mee te nemen een duidelijke materiële
betekenis zal hebben in de verdere gang van zaken.Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris in antwoord op mijn interruptie
heeft gezegd dat uiteindelijk de kwartiermaker verantwoordelijk is voor de
taken die in de ambtsinstructie aan de kwartiermaker gegeven zijn, onverminderd
het grote belang van overleg met collega's in het dagelijks bestuur en met
collega's die in andere functies bij de zaak betrokken zijn. Draagvlak is
belangrijk. Het pleidooi voor heldere verhoudingen vindt in die zin weerklank,
dat zij zegt dat uiteindelijk de kwartiermaker wel verantwoordelijk is voor
de uitvoering van de taken die hij heeft gekregen.Wat de dubbelrol betreft vind ik het goed dat de staatssecretaris erkend
heeft dat een potentiële conflictsituatie daarin aanwezig is. Ik ben
van mening dat zij ook terecht gezegd heeft dat, als je beide rollen bij twee
personen onderbrengt, het risico van conflicten niet weg is. Integendeel,
dan zijn ze nog wat meer geïnstitutionaliseerd. In die zin is een aparte
functionaris niet automatisch een oplossing.In relatie tot het amendement dat de heer Van der Heijden zojuist heeft
ingediend, zal ik er twee kanttekeningen naast plaatsen. De eerste is de volgende.
Als je de voorzitter van de regioraad belast met de kwartiermakersfunctie
en deze persoon daardoor ook een relatie geeft met de minister van Binnenlandse
Zaken in het bijzonder, dan geef je die functie aan de voorzitter van een
raad die functioneel als het ware bij uitstek het belang vertegenwoordigt
om de stadsprovincie te laten slagen. Er zijn allerlei belangen in het gebied.
De regioraad vertegenwoordigt op een of andere manier het geheel van de regio
en niet de afzonderlijke delen. Als je al zoekt naar een functionaris die
een dubbelfunctie heeft, dan lijkt het mij dat de dubbelfunctie binnen de
regioraad minder zwaar weegt dan in de huidige situatie, met een dubbelfunctie
voor de burgemeester van de grootste gemeente. De huidige situatie houdt naar
mijn opvatting meer risico's van conflicten in zich dan de situatie waarin
de dubbelfunctie bij de voorzitter van de regioraad zit. Ik geef dit de heer
Van der Heijden mee in de afweging welke potentiële conflictbron zwaarder
geacht wordt.De heer Van der Heijden (CDA):Dat is een zeer serieus punt. Het is best mogelijk dat het probleem nu
groter is dan in de toekomst. Een andere stelling van mij was echter: als
er een nieuwe regioraad komt na de raadsverkiezingen van 1998, dus als de
betrokken gemeenteraden opnieuw hun vertegenwoordigers naar de regioraad moeten
sturen, dan is niet aan te nemen dat het inderdaad mensen zullen zijn met
een positieve instelling voor het tot stand brengen van de stadsprovincie.
Ik baseer dit op hetgeen nu in het gebied leeft. Veronderstel dat Rotterdam
verdergaat op de weg van verzet – dat hoop ik overigens niet –
aangevuld met enkele raden die zich in brieven aan ons nu al losmaken van
de toenmalige meerderheid, dan is het heel goed mogelijk dat die meerderheid
omslaat. Ik heb geprobeerd aan te duiden dat er dan in de wetgeving de voorziening
moet zijn dat je nog steeds volledig ten uitvoer kunt brengen wat je hebt
bedoeld met je wetgeving.De heer Schutte (GPV):Als ik mij realiseer hoe het in de praktijk met dat zwarte scenario kan
gaan, dan denk ik dat er in de regioraad in ieder geval vertegenwoordigers
van die verschillende gemeenten zullen zijn die weten dat, wettelijk gezien,
de ideale positie waarin zij misschien obstructie kunnen plegen, hooguit een
jaar kan duren. Dat maakt hun positie niet echt sterk, dunkt mij. Als zij
deze weg willen bewandelen, is dit een ingebouwde rem. Verder denkend in zo'n
eventuele conflictsituatie kan het voor de voorzitter weer een extra argument
zijn om te zeggen: als ze langs die weg werken, dus als ze kennelijk niet
het belang van de hele regio primair stellen, maar de opvattingen die op dat
moment manifest zijn in de betrokken gemeenten, voer ik weliswaar het overleg,
maar leg ik uiteindelijk toch de nadruk op mijn eigen verantwoordelijkheid.
Ik zie dus wel het punt dat de heer Van der Heijden noemt, maar ik neem aan
dat het toch gaat om mensen die zullen proberen om wijs te zijn, hun beperkingen
kennend.De heer Van der Heijden (CDA):Acht de heer Schutte het mogelijk dat de kwartiermaker dan, op grond van
die ervaringen en waarnemingen, zelf tot de conclusie komt dat het zo niet
verder kan en dat hij of zij een negatief advies over de voortgang uitbrengt
aan de bewindslieden?De heer Schutte (GPV):Ik kan niet beoordelen wat de kwartiermaker dan zal doen. Het gaat om
het conflict in de dubbelfunctie. De kwartiermaker heeft de ambtsinstructie.
Hij weet dat dit primair zijn taak is, met de ene pet op. Ik neem aan dat
de ambtsinstructie zodanig zal zijn dat daarin duidelijk wordt gemaakt wat
de minister van Binnenlandse Zaken van de kwartiermaker verwacht. Ik geef
de heer Van der Heijden iets mee in de afweging, erkennend dat zowel in zijn
voorstel als in dat van de regering elementen zitten om daaraan tegemoet te
komen, maar voorlopig heb ik de neiging om iets minder zwaar aan de kritiek
te tillen dan hij in zijn amendement heeft gedaan.Voorzitter! Afsluitend wil ik nog een enkele opmerking maken over de relatie
tussen de ARHI-procedure en Brabant, waaraan de staatssecre taris
een zinnetje heeft gewijd. Zij zei dat de situatie in Zuidoost-Brabant redelijk
vergelijkbaar is met de situatie in Zuid-Holland. Ik meen echter dat er, politiek
gezien, wel enig verschil is. Voor Zuid-Holland hebben wij in ieder geval
een hele voorgeschiedenis gehad, resulterend in onder andere deze duidelijk
politiek-bestuurlijke wilsverklaring, vastgelegd in een formele wet. Dat kun
je niet zomaar vergelijken met slechts een Kamermotie die voor velen ook nog
onbegrijpelijk is. Bovendien komt het wetsvoorstel voor Brabant pas na de
komende verkiezingen in de Kamer en dus kan Brabant, wat dat betreft, misschien
nog hoop koesteren. Vooropstaat dat Brabant het volste recht heeft om te doen
wat een statenmeerderheid belangrijk vindt. Als die meerderheid zich sterk
blijft maken voor een ongedeeld Brabant, is dat een volledig legitieme zaak.
Dat kan het misschien moeilijk maken om het te combineren en con amore mee
te werken aan een wetsvoorstel voor een stadsprovincie. Wij zien het nog wel,
maar de vergelijking met Zuid-Holland valt in ieder geval duidelijk in het
nadeel van de situatie in Brabant uit.De heer De Cloe (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de staatssecretaris te danken
voor haar heldere beantwoording. Ik kan u mededelen dat ik het buitengewoon
plezierig vind dat ook de minister de hele tijd aanwezig is geweest en niet
van de gelegenheid gebruik heeft gemaakt om inhoudelijk aan het debat mee
te doen omdat de beantwoording van de staatssecretaris, naar ik aanneem, voldoende
was.Het hoofdpunt van de discussie van vandaag is vooral de vraag waar de
behandeling van de interim-wet in de richting van de stadsprovincie Rotterdam
toe leidt. Collega Schutte verwoordde dat samengevat in feite als volgt: het
kan in feite niet vrijblijvend zijn. Hij gebruikte het woord "verplichtend"
in dat kader. Het is volstrekt helder dat als je niet de richting van de stadsprovincie
op wilt, je ook moet zeggen dat je de interim-wet niet nodig hebt. Bij de
keuze voor de interim-wet gaan wij dus in de richting van de stadsprovincie
in de regio Rotterdam. Als hiervoor een buitengewoon breed draagvlak blijkt
te bestaan omdat wij vinden dat het in dat gebied noodzakelijk is dat die
stadsprovincie tot stand gaat komen en als wij het met elkaar eens zijn dat
de interim-wet, wellicht met haken en ogen, toch de vorm, het voertuig is
waardoor wij kunnen uitkomen bij de stadsprovincie Rotterdam, dan is dat daaropvolgend
het meest duidelijke signaal dat aan het gebied dat gevraagd heeft om duidelijkheid,
wordt gegeven. Daarmee spreekt de Kamer ook uit dat het proces in de richting
van een stadsprovincie moet doorgaan.In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het vrij moeizaam is om in deze
Kamer te spreken over onomkeerbare processen of over een bepaalde mate van
onomkeerbaarheid. Ik heb verwezen naar het verleden van Rijnmond. Hoe vaak
zijn daar geen verkiezingen gehouden en hoever was het daar al niet gevorderd,
terwijl uiteindelijk het wetsvoorstel toch werd teruggenomen. Dat neemt niet
weg dat in het nu aanvaarden van de interim-wet, naar mijn oordeel, het verplichtende
en dus niet meer vrijblijvende element zit om te koersen op weg naar het stadsprovinciaal
bestuur in die regio. Uiteraard zullen wij nog discussiëren over de inhoud
van het definitieve wetsvoorstel, maar voor al degenen die straks voor die
interim-wet stemmen zal dat toch het karakter zijn wat het stemmen voor die
wet inhoudt.Ik wil nog terugkomen op een aantal vragen dat ik heb gesteld. Ik begin
met de verkiezingen in maart 1999. Ik heb gevraagd hoe dat terugwerkt in de
termijnen. Collega Van der Heijden heeft de precieze data genoemd. Wij kwamen
tot de conclusie dat besluitvorming uiterlijk november 1998 moet plaatsvinden.
De termijnen zijn een beetje vergelijkbaar met die voor de gemeenteraadsverkiezingen.
Ik werd erop geattendeerd dat er wellicht nog een andere situatie is. Nu wordt
reeds bepaald wanneer de verkiezingen worden gehouden. Immers, dit wordt vastgelegd
in de interim-wet. Met andere woorden, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen,
weten wij wanneer de verkiezingen voor het provinciale bestuur worden gehouden.
Dat staat los van de definitieve behandeling van de lex specialis en de gebiedsomvang.
Met déze wet wordt bepaald wanneer de verkiezingen worden gehouden
voor het stadsprovinciale bestuur. Dat geeft iets meer ruimte voor de gebieden.
Hierbij speelt wel een rol dat er op dit moment nog geen volstrekte duidelijkheid
is over de inhoud en het takenpakket van de nieuwe provincie. Er is wel duidelijkheid
op hoofdlijnen, maar niet op de punten en de komma's en een aantal wezenlijk
elementen. Maar dat het gaat gebeuren, is duidelijk.De staatssecretaris zegde op enig moment bijna toe om de Kamer een schema
toe te sturen, puur wat het verkiezingselement betreft. Dat lijkt mij verstandig.
Daarmee kunnen alle misverstanden die er op dit terrein leven uit de wereld
geholpen worden. Betrokkenen die in de zomer van 1998 moeten nadenken over
de kandidaatstelling voor het nieuwe stadsprovinciale bestuur, weten dan precies
hoe het schema eruitziet.Dan kom ik bij de omvang van provinciale staten. Ik ben blij dat de bewindslieden
hebben toegezegd, op korte termijn de Kamer een notitie, een beschrijving
te zullen doen toekomen. Als wordt gesproken van een "daadkrachtig" bestuur,
zou dat best een beperkte omvang van het provinciale bestuur kunnen betekenen.
Dat zou in andere provincies ook best het geval kunnen zijn. Ik zie die notitie
graag op korte termijn tegemoet.Voorzitter! De commissie-Andriessen heeft steeds gesproken van kwartiermakers,
dus meer dan één. Er wordt nu constant gesproken van één
kwartiermaker, dus één persoon. Voordat ik met een definitief
standpunt kom over het voorstel van collega Van der Heijden wacht ik de reactie
van de regering af. Ik merk hierbij op dat wij met de keuze voor een kwartiermaker
benadrukken dat er in het hele proces een sterke verantwoordelijkheid is komen
te liggen bij de rijksoverheid, sterker dan in het eerste proces. Dat is voor
de fractie van de PvdA een argument geweest om met het idee van de kwartiermaker
in te stemmen. Die sterkere rijksverantwoordelijkheid is er in het geval van
de kwartiermaker, namelijk omdat het kabinet de ambtsinstructie maakt voor
de kwartiermaker.Dan kom ik te spreken over de ARHI-procedure. De Kamer geeft een duidelijk
signaal in de richting van het provinciale bestuur van Zuid-Holland. Daarvoor
zijn over de gebiedsomvang ook uitspraken gedaan. Het kabinet en de Kamer
spreken nu al uit hoe het gebied van de stadsregio Rotterdam
eruit moet zien. Dat is raar, omdat het de start betreft. Maar daarmee geven
wij aan hoe het ongeveer moet gaan. Het provinciale bestuur kan nu niet tot
de conclusie komen dat die weg niet op moet worden gegaan. Dat had eerder
moeten worden gezegd. Het kabinet heeft die uitspraak al eerder gedaan. Het
proces moet nu versneld – in het tempo dat met het kabinet is afgesproken –
worden afgerond. In de krant zijn allerlei varianten genoemd die door sommigen
als geneuzel zijn afgedaan. Daarbij ging het om een beperkter gebied. Dat
kan binnen de boezem van het provinciale bestuur van Zuid-Holland een discussiepunt
zijn. Het kan ook in de uiteindelijke discussie in provinciale staten een
rol spelen. Het bestuur is op dat punt autonoom. Dat neemt niet weg dat de
Kamer support geeft waar het gaat om de grote en nauwkeurige contouren van
het gebied. Ik wijs in dit verband op de relatie met de provincie Zeeland.
Ik verzoek de staatssecretaris om het contact met het provinciale bestuur
goed te onderhouden. Ik heb de afgelopen dagen gelezen dat het allemaal wat
minder wordt. En dat is voor het proces niet bevorderlijk.Over het takenpakket heeft de staatssecretaris een algemeen antwoord gegeven:
wij zijn nog aan het nadenken, wij gaan nog overleggen en wij hebben de signalen
uit de Kamer begrepen. Met andere woorden: het was een voorzichtige reactie,
maar wel welwillend. Het was voorzichtig, in die zin dat zij nog niet wilde
zeggen welk aspect van welke fractie wat meer aandacht zou krijgen. Zij gaat
nog met alle betrokkenen praten en zal de signalen uit de Kamer meenemen.
Dat is heel verstandig, omdat iedereen dan natuurlijk hoopt dat zijn signaal
wel doorkomt. Maar sommige signalen kunnen tegenstrijdig zijn. Laat ik voor
mijn fractie benadrukken dat er nadrukkelijk wat moet gebeuren aan een versterking
van het stadsprovinciaal bestuur als het om de sociale taken gaat. Als dat
niet gebeurt, dan kom je in de situatie dat het stadsprovinciaal bestuur eigenlijk
alleen maar met economische en ruimtelijke taken bezig is. Er is in dat compacte
gebied echter ook een heel ander aspect aan de orde.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de onroerendezaakbelasting van
collega Schutte, die daarbij verwees naar de heldere eerdere discussies over
dit onderwerp. Daarover zijn nu dus ook weer opmerkingen gemaakt. Ik versta
de opmerking van de staatssecretaris als volgt: wij gaan alles bespreken met
het gebied.Collega Van der Heijden ging in op de reactie van de gemeente Rotterdam.
Hij zei: ik hoef het er inhoudelijk niet mee eens te zijn, maar dat kan. Natuurlijk
kan dat. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Zeker op het moment dat
het de eindstreep gaat naderen, worden de discussies feller en gaat iedereen
met meer nadruk zijn belang bepleiten. Wij zitten niet meer in de sfeer van
eerdere discussies over het wetsvoorstel Rotterdam, toen iedereen het vrij
goed met elkaar eens was. Nu wordt benadrukt wat men wel en niet in de wet
wil hebben. Dat is logisch en volstrekt acceptabel. Ook het gemeentebestuur
van Rotterdam mag op elk moment van de discussie hier de belangen op tafel
leggen. Als daaruit verschillende standpunten naar voren komen, zal het kabinet
daarin keuzen moeten maken. Als het kabinet dat niet doet, kan de Kamer dat
zelf doen. Zo hoort dat ook. Ik kan mij wel voorstellen dat het soms vraagtekens
oproept als je een jaar geleden zegt dat bij een ongedeeld Rotterdam een sterk
takenpakket bij de centrale stad moet blijven, terwijl nu in discussie is
of bij een ongedeeld Rotterdam een zwak takenpakket bij de centrale stad moet
liggen. Je kunt vraagtekens zetten bij de wijze waarop die standpuntbepaling
tot stand is gekomen, maar dat is iets anders. Dat men die belangen op tafel
legt, zal naar mijn inschatting alleen nog maar toenemen. Dat is ook heel
normaal als de eindstreep van de behandeling in beeld komt.Er is gesproken over het beperken van de reorganisatiekosten door bijvoorbeeld
gemeentelijke diensten in hun totaliteit te laten overgaan. Collega Remkes
heeft daarover in een eerder stadium een motie ingediend. Ook collega Scheltema
en anderen, zoals het gemeentebestuur van Rotterdam, hebben daarop gewezen.
Dit is natuurlijk wel een problematisch punt. De staatssecretaris zegt dat
het het mooist is als de ambtelijke organisatie meegaat met de bevoegdheden,
als het kan in zijn geheel en soms grotendeels. Als er gesplitst moet worden,
wat bij sommige delen best wel zou kunnen gebeuren, dan is de vraag hoe je
dat in technische en in vermogensrechtelijke zin gaat doen. Dat element is
in de publiciteit en in de discussies wat weggebleven, maar het zal vast in
de ambtelijke discussies volop aan de orde zijn geweest. Mijn fractie zegt
ook dat het duidelijker is wanneer je dat in één slag kunt doen.
Dat beperkt de reorganisatiekosten en zal ook de frictiekosten in de overgangsperiode
wellicht fors kunnen beperken.Mijn slotopmerking maak ik ook naar aanleiding van de opmerking van collega
Van der Heijden. Hij zei: wat moeten wij ermee, de CDA-fractie doet even niet
mee, want wie weet hoe het loopt tussen die coalitiepartners.De heer Van der Heijden (CDA):Nee...De heer De Cloe (PvdA):Jawel, u heeft geweigerd om uit te spreken wat u vindt van de hoofdlijnen
van het conceptwetsvoorstel. U heeft verwezen naar een eerder wetsvoorstel
en eerdere uitgangspunten. Maar u heeft zich afgekeerd van wat er nu voorligt,
wat nu binnen de gemeentebesturen in de Rotterdamse regio wordt besproken,
wat nu in de stad Rotterdam wordt besproken en de reacties van nu. Daar liet
u zich niet over uit. Of vat ik dat verkeerd samen?De heer Van der Heijden (CDA):Nee, het moet wat preciezer. Ik heb gezegd: ik wil dat het gebeurt en
ik geef in eerste instantie een referentiekader aan. In tweede termijn heb
ik daaraan toegevoegd dat het conceptwetsvoorstel ook voor mij kan gelden
als een basis. Verder heb ik echter in alle standen geweigerd om nadere invulling
te geven aan de punten die allang vastliggen op grond van de debatten die
wij op hoofdlijnen gevoerd hebben. Ook wil ik geen nadere invulling geven
aan die punten waarover op dit moment kennelijk verdeeldheid bestaat. Ik heb
er namelijk geen zin om u uit de problemen te helpen.De heer De Cloe (PvdA):Het ging er ook om of u ons uit de problemen moet helpen. U zegt dat u
dit niet doet om een ander uit de problemen te helpen. Als christen-democraat
zou het u sieren als u suggesties zou aandragen om dat wel te doen. Dat merk
ik echter terzijde op. Ik vind het ook niet duidelijk. Het
gebied vraagt er wel om. Zowel het gemeentebestuur van Rotterdam als de stadsregio –
ik neem aan dat ook u de afgelopen weken contact hebt gehad met mensen van
uw politieke kleur in dat gebied – vraagt ook schriftelijk om een signaal
te geven. De een wil dit; de ander wil dat. Zij leggen in elk geval een aantal
aspecten op tafel. U zegt dan echter doodeenvoudig: ik ben niet thuis. Daar
komt het althans in feite op neer. Ik moet zeggen dat ik dat buitengewoon
betreur van een grote partij als het CDA. Ondertussen schrijft u nog wel op
dat u nog steeds voorstander bent van een ongedeeld Rotterdam en zegt de mensen
dus niet dat u Rotterdam wilt opheffen en opsplitsen. Het laatste heb ik op
een gegeven moment ook gelezen. Daar bent u wel duidelijk over.De heer Van der Heijden (CDA):Er is gelukkig nog een hoop duidelijkheid. Als het gaat om de signalen
die afgegeven moeten worden, kan ik zeggen dat ik vandaag wederom zeer duidelijk
heb gemaakt dat het moet gebeuren. Ook heb ik aangegeven wat de basis is en
wat het belang is. Daar gaat het namelijk om. Ook als partijgenoten van mij
in wat voor gemeenteraad dan ook in het betrokken gebied het precies willen
weten, dan nog doe ik daar geen uitspraak over. Zij zijn het onderling namelijk
ook nog helemaal niet eens op CDA-niveau. Nogmaals, ik heb er geen behoefte
aan om in dit debat, waar er geen wet ligt – er ligt hooguit een voornemen –
de piketpalen alweer in de grond te rammen, terwijl het heel duidelijk is
dat er aan alle kanten nog overleg moet plaatsvinden. Daar kan nog van alles
uitkomen. Het is zelfs mogelijk dat de dingen die hier worden vastgelegd,
daar weer van tafel moeten. En daar heb ik geen zin in. Verder heb ik net
als de heer Remkes gezegd dat ik hier met een open mind naar zal kijken, maar
dat ik de volgende fractie niet kan binden.De heer De Cloe (PvdA):Ik kan mij wel voorstellen dat u van die piketpalen af wilt, want die
hebt u al vaker geslagen. U bent daar dus voor een deel van genezen. Ik vind
dat een redelijk argument; daar kan ik inkomen.Ik kom dan nog even op de inhoud. Ik heb uit uw betoog begrepen dat de
CDA-fractie de interim-wet zal aanvaarden.De heer Van der Heijden (CDA):Wees blij!De heer De Cloe (PvdA):De heer Schutte had het in dit verband over een verplichtend element.
Wij kunnen hier inderdaad niet vrijblijvend ja tegen zeggen. Als wij niet
accepteren dat daar een zekere verplichting uit voortkomt, moeten wij het
proces nu aan de kant schuiven. De heer Van der Heijden onderschrijft dit
punt ten volle, alleen binnen zijn eigen context. Daar zullen wij het op dit
moment dus mee moeten doen, wat de CDA-fractie betreft. Ik vind dat mager;
het is net voldoende, maar niet veel meer. Het had echter meer kunnen zijn.
In mei hebben wij hier in de Kamer over de notitie van het kabinet inzake
de kaderwet gediscussieerd. De discussie die wij toen gehad hebben, en de
onderlinge contacten die toen hebben plaatsgevonden, waren buitengewoon interessant.
In ieder geval hebben een paar woordvoerders van de coalitiepartijen met elkaar
gesproken, hetgeen geresulteerd heeft in een bepaald beleid. Er is toen natuurlijk
ook nagedacht over de vraag hoe het met Rotterdam zou moeten. Ik heb vol vertrouwen
in de afspraak die wij toen gemaakt hebben om te kiezen voor de stadsprovincie
Rotterdam in een compact gebied en een ongedeeld Rotterdam. Verder hebben
wij afgesproken dat wij akkoord zouden gaan met de hoofdlijnen van het voorliggende
wetsvoorstel. Dat konden wij doen, omdat wij daar toen in concept kennis van
hebben kunnen nemen. Dit is echter niet alleen een intentie; wij hebben dit
ook uitgesproken. Zoals ik gisteren al zei en zoals de heer Remkes op een
persconferentie heeft gezegd: dat is ook nog eens regeerakkoord bestendig.
Ik heb de heer Remkes hier ook geen afstand van horen nemen. Die condities
liggen dus nog steeds op tafel.De heer Van der Heijden (CDA):Met het vrijhouden van alle handen van zijn nieuwe fractie.De heer De Cloe (PvdA):Dat betekent niet dat de wet, zoals die nu op tafel ligt, tot de komma
is ingevuld, want iedereen heeft kanttekeningen geplaatst, waarmee het conceptwetsvoorstel
zou kunnen worden aangescherpt, verbeterd of wat dan ook. Er is breed gemeld
dat nog eens moet worden gekeken naar de sociale taken. Het punt van de OZB
is in een eerdere discussie ook al eens aan de orde geweest. Met andere woorden,
iedereen legt natuurlijk zijn eigen accenten, maar de hoofdlijnen van dat
conceptwetsvoorstel zijn in die zin niet alleen voor de fractie van de PvdA,
maar ook voor die van de VVD en D66, het uitgangspunt voor de verdere wetsbehandeling.
Dat moet ook, want de fractie van de PvdA pleit voor een sterke stadsprovincie
en een ongedeeld Rotterdam in een compact gebied. De interim-wet is naar het
oordeel van mijn fractie een opzet om daartoe te komen. Het moet bij de stadsprovincie
echter niet alleen gaan om de ruimtelijke en economische zaken, maar er moet
ook een sociaal element in zitten, omdat dat voor de inwoners van dat gebied
die stadsprovincie sterker kan doen gaan leven. Dat is ook heel noodzakelijk.De heer Van der Heijden (CDA):De intentieverklaringen van de heer De Cloe zijn heel duidelijk en ik
vind het eigenlijk ook wel fijn dat hij zo duidelijk is.De heer De Cloe (PvdA):U zou zich er bijna bij aan willen sluiten.De heer Van der Heijden (CDA):Kon dat politiek maar.De heer De Cloe (PvdA):Inhoudelijk klopt het dus allemaal wel, maar politiek niet.De heer Van der Heijden (CDA):Precies. Veronderstel nu dat in de nieuwe situatie in 1998 ook de nieuwe
gemeenteraad van Rotterdam absoluut persisteert bij zijn weigering om uitvoering
te geven aan een proces zoals nu is gestart met deze interim-wet, wat doet
de PvdA dan? Laat die dan wederom Rotterdam varen of wordt het dan wel degelijk
heroverwogen en is dus ook van uw kant wel enige ruimte nodig om in de nieuwe
situatie, met een nieuwe Kamerfractie en nieuwe mensen, eventueel uit het
gebied, de handen wat vrijer te hebben?De heer De Cloe (PvdA):Van alleen goede bedoelingen word je niet veel wijzer. Vandaar dat ik
heb aangege ven dat door nu de interim-wet aan te nemen, je
de volgende fase ingaat. Ik heb zelfs aangegeven dat in die volgende fase
de positiebepalingen van de verschillende partners nog wel eens scherper kunnen
worden, omdat hoe dichter je bij de eindstreep komt, iedereen met meer klem
zijn verhaal op tafel zal leggen. Daar kunnen situaties uit voorkomen die
je zeker mee moet wegen. Het is niet de bedoeling dat dat gaat leiden tot
een andere standpuntbepaling. Wij hebben namelijk een aantal basisgegevens
en een aantal standpunten en aan de hand daarvan zijn wij gekomen tot de conclusie
dat wij het volgende proces in moeten gaan. Ik durf de heer Van der Heijden
niet te voorspellen wat uiteindelijk de einduitkomst zal zijn. Dat heb ik
gisteren in eerste termijn ook gezegd. Dat is echter iets anders dan nu vrijblijvend
niets over de inhoud te zeggen. Dat is wat de CDA-fractie te veel doet.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Het was veelzeggend dat de minister er in dit debat niet aan te pas hoefde
te komen. Er lijkt een brede politieke consensus in de richting van de stadsprovincie
te zijn. Sommigen willen de aanvaarding van de interim-wet aldus uitgelegd
hebben, maar ik denk dat de voorstanders zich nog maar niet te vroeg rijk
moeten rekenen. Het lijkt mij voorlopig nog maar een schijnduidelijkheid.
Ik ben op dat punt in ieder geval sceptischer, niet alleen over de ontwikkelingen
als zodanig, maar ook over de politieke realiteit. Wij zullen elkaar volgend
jaar of na de verkiezingen wel weer ontmoeten.Voorzitter! De staatssecretaris was zo verheugd over de brede politieke
steun voor dit wetsvoorstel dat zij maar niet meer is ingegaan op de argumenten
van de tegenstanders. Ik begrijp dat wel, maar er zijn natuurlijk ook bezwaren
aan te voeren tegen deze interim-wet, zowel inhoudelijk als wat het eindperspectief
betreft. Ik heb een aantal kanttekeningen geplaatst bij de noodzaak van deze
wet. Moet deze materie wel bij wet geregeld worden en moet dat dan deze wet
zijn? Daarbij heb ik ook een aantal staatsrechtelijke aspecten genoemd. Ik
heb er geen behoefte aan om deze discussie, die ook schriftelijk al grotendeels
is gevoerd, te herhalen. Ik wijs er alleen nogmaals op dat de argumenten die
door de regering schriftelijk zijn aangevoerd inzake de staatsrechtelijke
aspecten van deze interim-wet ons geenszins hebben overtuigd. Wij handhaven
dus onze bezwaren.Een enkel inhoudelijk punt noem ik nog. Ik was zo blij dat duidelijk gezegd
was dat de Hoeksche Waard niet bij het gebied betrokken zou worden. Ik voel
mij nu teleurgesteld omdat de staatssecretaris toch de deur openzet om, zij
het op de langere termijn, de Hoeksche Waard er weer bij te betrekken. Wij
vinden het allen van belang om duidelijkheid te scheppen. Dan moeten wij niet
zo heen en weer blijven zwenken. De stelling dat dit pas op de langere termijn
zal gebeuren, zegt mij niets. Ik heb meegemaakt dat er bij gemeentelijke herindelingen
gesproken werd over periodes van 20 à 25 jaar, maar dat een gebied
dan toch binnen een paar jaar bij een volgende herindeling betrokken werd.
Ik dacht dus dat er duidelijkheid bestond over de Hoeksche Waard, maar die
wordt nu weer teruggedraaid. Dat betreur ik. Laten wij nu klip en klaar zeggen
dat de Hoeksche Waard niet bij de stadsprovincie betrokken wordt.Helderheid is wel geschapen over Goeree-Overflakkee. Daarvoor dank. De
wettelijke procedures moeten natuurlijk gevolgd worden, maar duidelijk is
dat hierover op termijn wetgeving zal volgen.Voorzitter! Ik heb met belangstelling geluisterd naar de uiteenzetting
van de staatssecretaris over de kwartiermaker. Ik blijf bezwaren houden tegen
het hybridische karakter van die functie, met name als het gaat om de belangentegenstellingen.
Die zullen het proces ook geen goed doen. Nu zou de staatssecretaris kunnen
zeggen dat ik mij daarover geen zorgen hoef te maken, omdat ik er toch anders
over denk. Maar zij kent mij; dat is mijn benadering niet. Ik houd van goede,
heldere en doorzichtige bestuurlijke verhoudingen. Ook als de taken verdeeld
zouden worden over twee functionarissen, blijven er problemen en belangentegenstellingen,
ik erken dat. Mijn punt is juist dat deze functionaris in een moeilijke positie
komt te verkeren bij belangentegenstellingen en dat belemmert weer het proces.
Voorshands heeft het amendement van het CDA op stuk nr. 11 op dit punt mijn
sympathie. Het is voor mij echter niet zwart-wit en ik hoor heel graag, ook
in het licht van het concrete voorstel dat voorligt, nog eens duidelijk de
visie van de staatssecretaris op dit punt.Voorzitter! Ik ga nu niet meer in op aspecten van de bijzondere bepalingen
die wij in de lex specialis voorgelegd krijgen. Voor mijn fractie zal ijkpunt
blijven dat er sprake moet zijn van volwaardige gemeenten. De gemeentelijke
verantwoordelijkheid moet goed ingevuld zijn. De gemeenten zijn namelijk in
onze visie toch de ruggengraat en de hoeksteen van ons bestuurlijk gebouw.
Dat zal voor ons het eindpunt zijn bij de toetsing van de concrete voorstellen
die op dat punt worden gedaan. Dit is nog niet het laatste bedrijf van het
drama. Wij ontmoeten elkaar zeker weer.De voorzitter:Het is nu 12.50 uur en het was mijn bedoeling om rond 13.00 uur te schorsen
voor de lunchpauze. Wij kunnen echter ook besluiten de tweede termijn van
de kant van de Kamer af te ronden, maar dan moeten wij wel rond 13.30 uur
klaar zijn. Wij moeten dan wel met elkaar besluiten om daarnaar te streven.De heer Remkes (CDA):Ik zou de gok maar nemen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als de heer Remkes dat zegt, zal het wel lukken.De voorzitter:Hiermee heeft de heer Remkes een last op zijn schouders genomen en ik
zal nauwlettend in de gaten houden dat hij die blijft dragen.De heer De Cloe (PvdA):Zullen de bewindslieden direct na de lunchpauze antwoorden?De voorzitter:Na de lunchpauze is de regeling van werkzaamheden aan de orde en daarna
worden eerst twee wetsvoorstellen behandeld waarbij de minister van Justitie
is betrokken. Dat hoeft niet langer dan 20 à 25 minuten te duren. Wij
vervolgen daarna de behandeling van dit wetsvoorstel, te weten met de
tweede termijn van de zijde van de regering.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik dank allereerst de staatssecretaris voor haar open en welwillende
beantwoording. Als zij op dezelfde wijze in het desbetreffende gebied tewerk
gaat, geeft mij dat het vertrouwen dat het mogelijk moet zijn om iets meer
consensus te bereiken.Voorzitter! Aan het begin van de tweede termijn van de Kamer nam de heer
Van der Heijden op zijn bekende welsprekende wijze het woord. Tussen alle
woorden door verwees hij naar allerlei fasen in het proces van bestuurlijke
organisatie van de stadsprovincie Rotterdam, waar deze woordvoerders allemaal
bij betrokken zijn geweest. Ik realiseer mij ook – misschien maak ik
de heer Van der Heijden daarmee enigszins "zwak" – dat hij in een volgende
fase geen woordvoerder meer zal zijn. Ik betreur dat, want ik heb genoten
van zijn welbespraaktheid en zijn verbale geweld.Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat er sprake is van
een politieke wilsverklaring, ook van D66, om te komen tot een compacte stadsprovincie,
in hoofdlijnen gebaseerd op de Wet bijzondere bepalingen. Ik denk dan ook
niet – ik zeg dit met name tegen de heer Rouvoet – dat wij aan
een dood paard trekken. Mocht die gedachte leven, dan zouden wij het niet
moeten doen. Ik heb, met de staatssecretaris, toch de hoop en de verwachting
dat in het gebied de kiem van een duidelijke wil nog aanwezig is om samen
op te trekken en om toch samen ergens toe te komen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik heb gesproken over "het karkas van een dood beleid". Dat
sloeg op het project stadsprovincie. Ik heb dat gerelateerd aan het feit dat
eerst sprake was van zeven stadsprovincies, terwijl er uiteindelijk nog twee
in de pijplijn zitten, waarbij er in Rotterdam nog grote problemen zijn vanwege
de onderlinge tegengestelde opvattingen en het project in Eindhoven ook niet
echt floreert.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is duidelijk. Met het begrip "dood paard" wordt aangeduid dat iets
geen kans van slagen meer heeft. Ik wens dat in dit geval niet zo te zien.Voorzitter! Er is sprake van een politieke wilsverklaring en die kan en
mag, ook wat D66 betreft, niet vrijblijvend zijn. Het is een uiterst duidelijk
signaal dat wij met alle kracht willen proberen een compacte stadsprovincie
te verwezenlijken, en wel "regeerakkoordbestendig", om de heer De Cloe te
citeren. Ik hoop en verwacht dat de heer Remkes, die daarover gisteren enige
onduidelijkheid liet bestaan, dat ook duidelijk zal bevestigen. Ik ben er
altijd van uitgegaan dat dit onze afspraak is.Voorzitter! Ik vind dat de CDA-fractie zich er wat gemakkelijk vanaf maakt.
Het is jammer dat zij nu niet helder aangeeft welke bedenkingen zij eventueel
heeft ten aanzien van bepaalde punten. D66 doet dat wel. Ik heb een aantal
concrete punten genoemd uit de Wet bijzondere bepalingen ten aanzien waarvan
mijn fractie van mening is dat zij nader bestudeerd moeten worden. Ik noem
de OZB, de strategische en tijdelijk strategische projecten en het verdeelmodel.
De staatssecretaris heeft toegezegd deze punten bij het vervolg te zullen
betrekken. Ik neem dat voorlopig voor lief. Wij zullen dat verder aan de hand
van de wet beoordelen.Voorzitter! De staatssecretaris zal in het open overleg met Rotterdam
en de regio moeten proberen meer consensus te bereiken. Zij krijgt van mijn
fractie carte blanche om goed te luisteren naar de wensen van zowel Rotterdam
als van de regio. Ik vind dat belangrijk en dat moet dan ook gebeuren.De heer Van der Heijden (CDA):Vindt mevrouw Scheltema dat de staatssecretaris voldoende open overleg
met alle betrokkenen kan voeren over een nieuwe wet als hier al zo stevig
vastligt waarover in elk geval geen overleg gevoerd kan worden?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Waar geen overleg over kan worden gevoerd, ligt niet zo stevig vast. De
Wet bijzondere bepalingen is een wet op hoofdlijnen en daar kan over gesproken
worden in dat open overleg. Ik kan wel aangeven wat voor mij de ondergrens
is: dat wij streven naar een stadsprovincie en niet naar een grootstedelijk
bestuur. Dat is echt de ondergrens, volgens mij voor iedereen hier. In het
overleg zal dit ook een rol spelen.De heer Van der Heijden (CDA):Dat is logisch, maar dat betreft niet de bespreking van het conceptwetsvoorstel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als de bevoegdheden zodanig worden verschoven dat er in wezen geen sprake
meer is van een stadsprovincie maar van een agglomeratiegemeente, dan zou
dat op basis van de wet ook kunnen.De heer Van der Heijden (CDA):Van mij mag dat ook niet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, maar ik denk dat het goed is dat wij daar nu helderheid over verschaffen.Voorzitter! Ik realiseer mij dat er nog veel water door de Maas zal moeten
voordat er echt zoveel mogelijk consensus is; ik ben mij ervan bewust dat
niet alles te bereiken zal zijn. De tijd dringt echter, want in september
zullen wij zover moeten zijn dat duidelijk is dat het schema voor 1999 gehaald
kan worden. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin slaagt en wens haar veel
wijsheid.Voorzitter! Ik kom nog op een paar kleine punten. De staatssecretaris
heeft toegezegd dat zij ons over de wijze van benoeming van de kwartiermaker
en over de ambtsinstructie nader zal informeren. Ik dank haar daarvoor. Evenals
de staatssecretaris zie ik de dubbelrol en het probleem daarmee nog steeds
als een lastig punt, maar zij heeft ons een aantal argumenten gegeven waarom
dit toch de beste keuze lijkt. Ik ben geneigd haar op dit moment het voordeel
van de twijfel te geven, met daarbij de overweging dat het voor ons ook wel
belangrijk is dat die kwartiermaker regelmatig contact en voeling houdt met
datgene wat in de regio speelt. Die mogelijkheid is heel duidelijk aanwezig
als hij ook een functie heeft in de regioraad. Bovendien is het in de bestuurscommissie,
waarin definitieve besluiten worden genomen, zijn verantwoordelijkheid en
dus die van de minister om erop toe te zien dat er daadwerkelijk knopen worden
doorgehakt. Op die manier kunnen wij naar mijn mening met een kwartiermaker
van start gaan. Ik ben dus niet geneigd om het amendement
van de heer Van der Heijden te steunen.Over de omvang van het gebied heeft de Kamer een signaal afgegeven. Meer
kan het niet zijn vanwege de ARHI-procedure. Dat vind ik jammer en lastig,
maar het is niet anders. Ik ben blij dat de staatssecretaris openhoudt dat
de Hoeksche Waard en de Drechtsteden er op een heel lange termijn misschien
bij worden betrokken. Volgens de staatssecretaris kan dit ook gedwongen gebeuren,
maar ik ben geneigd te zeggen dat dit alleen op basis van vrijwilligheid zou
kunnen gebeuren.De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op mijn vragen over het havenbedrijf.
Kan zij nog zeggen of de provincie bij een verzelfstandiging toch nog reële
taken behoudt, of is er ook een kans dat alle haventaken zullen verdwijnen?Voorzitter! Ik heb er regelmatig op aangedrongen om zoveel mogelijk diensten
in elk geval in één geheel over te laten gaan. Wij zullen daarnaar
moeten streven of daarvoor althans een plan moeten hebben, zodat deze diensten
tijdig weten wat er met hen gaat gebeuren, want wij zijn ervan overtuigd dat
dit een lastig proces is.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Dit debat is een beetje het debat van de wilsverklaringen,
lijkt het wel. Ik zal niet achterblijven. Wij zijn er voorstander van dat
op zo kort mogelijke termijn de bevolking bij de provincievorming betrokken
wordt, namelijk door het instellen van verkiezingen voor een provinciaal bestuur.
Wat ons betreft wordt deze provincie "Rijnmond" genoemd. Het bijzondere van
die provincie zou moeten zijn dat zij het beheer heeft over het haven- en
industriegebied, dat van bakboord naar stuurboord, van oost naar west, dwars
door de provincie heenloopt. Dat industrie- en havengebied zouden wij het
industriegebied Rotterdam kunnen noemen, vernoemd naar de voormalige havenstad
Rotterdam. Vervolgens zou dat provinciebestuur verdere taakverschuivingen
binnen de provincie tussen gemeente en provincie moeten gaan regelen. Dan
hebben wij dus een gekozen bestuur dat daaraan werkt.De interim-wet is een soort politiek-bestuurlijke wilsverklaring van de
staatssecretaris. Zij draait in feite om de hete brij heen. Ook de staatssecretaris
is er zeer deskundig omheen gelopen. Zij heeft zelf ook gezegd dat er op eieren
gelopen moet worden. Dat heeft zij uitstekend gedaan. De eerste prijs daarvoor!De Raad van State heeft ernstige bedenkingen tegen het conceptontwerp
bijzondere bepalingen provincie Rotterdam. Dat is niet niets. Dat wil namelijk
zeggen dat wij niet weten wat de inhoud van de provincie gaat worden. Ik heb
mijn provincie zojuist geschetst en ook nog een naam gegeven.De constructie die nu is bedacht, gaat om de hete brij heen. Die hete
brij is dat er in het gebied geen overeenstemming is over hoe het zou moeten.
Ik ben van mening dat er wel overeenstemming is dat het industrie- en havengebied
onder het beheer van de nieuwe provincie zou moeten vallen. Er is nog gesteggel
over allerlei andere momenten. Ik ben van mening dat je die provincie gewoon
neer moet zetten, met beheer over het haven- en industriegebied, en dat vervolgens
die provincie met gekozen bestuursleden aan de andere taakverschuivingen die
misschien wenselijk zijn, moet gaan werken. Dat moet dus niet gebeuren door
een ondemocratische preprovincie, met een voorbereidingslichaam en kwartiermakers,
omdat dit alleen maar om de hete brij heen draaien is en deze mensen ook een
onmogelijke positie krijgen.De heer Van der Heijden stelt in zijn amendement op stuk nr. 11 voor om
de voorzitter van het openbaar lichaam Rijnmond op papier te vervangen door
een regeringscommissaris. Ik kan niet overzien of die naamswijziging ook inhoudelijk
werkelijk iets verandert. Dat vind ik in de voorgestelde tekstwijzigingen
niet terug, behalve over de reis- en verblijfskostenvergoeding voor deze regeringscommissaris.
Ik zal hier nog even over nadenken.Wij vinden het een slechte zaak dat de interim-wet een ondemocratische
ontwikkeling in dat gebied voorstaat, waarbij de bevolking niet democratisch
kan controleren en niemand kan afrekenen. Daarom kunnen wij dit voorstel niet
volgen.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de bewindslieden voor de beantwoording.
Deze was inderdaad open en volledig, op een enkel punt na, waar ik nog op
terugkom. Ik wil collega Van der Heijden bedanken, omdat hij mij toch stof
heeft gegeven voor een tweede termijn, want ik had moeite om er een paar punten
uit te destilleren.Ik wil beginnen met een oordeel over zijn amendement. De vraag of je niet
een conflict inbouwt door die dubbele petten, is ook een zorg voor de VVD-fractie.
De staatssecretaris heeft op de problemen die de heer Van der Heijden heeft
geschetst, als volgt geantwoord. Als dat type problemen zich voordoet, hebben
wij een serieus probleem. Ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens
dat dit probleem er desondanks toch zou zijn. Wat mij in het amendement heeft
gefrappeerd – ik ben geneigd om de staatssecretaris het voordeel van
de twijfel te geven – is de term "regeringscommissaris". Als ik het
mij goed herinner was de laatste regeringscommissaris die in Nederland bij
een gemeente of provincie werd benoemd iemand in de gemeente Beerta, toen
zich daar een politiek-bestuurlijk probleem voordeed. Ik neem aan dat collega
Van der Heijden dat type functionaris niet bedoelt en ook niet de suggestie
wil wekken dat dit type functionaris in het gebied van zijn geliefde Rotterdam
nodig kan zijn.De heer Van der Heijden (CDA):Nee, ik bedoel het type functionaris van de heer Tjeenk Willink.De heer Remkes (VVD):Ik was overigens blij dat wij geen verschil van opvatting hadden en hebben
over de rol die de fractie van de VVD in het proces Rotterdam heeft gespeeld
dat vandaag aan de orde is. De heer Van der Heijden heeft gezegd: de heer
Remkes heeft wel allerlei commentaren uitgesproken, maar hij gaat daarbij
voorbij aan zijn eigen rol. Ik heb mij de vraag gesteld wat ik daarmee aan
moet. Het lijkt een beetje op het verwijt aan een middenstander die zijn omzet
wil vergroten. Ik ga er helemaal niet aan voorbij. Ik ben ingehuurd om vanuit
de opvattingen van mijn fractie zoveel mogelijk invloed uit te oefenen. Dat
heb ik de afgelopen jaren terzake van dit dossier geprobeerd
te doen. Ik heb opvattingen weergegeven en alternatieven geschetst. Als de
heer Van der Heijden constateert dat de opvatting van de fractie van de VVD
over het kaderwettraject in brede zin altijd een wat andere is geweest dan
die van de fractie van het CDA tot voor kort, dan heeft hij daarmee gelijk.
Ik heb in het verleden ook steeds duidelijk aangegeven waarom de fractie van
de VVD zo dacht. Ik heb daar geen moment spijt van gehad. Het is door ons
nooit onder stoelen of banken gestoken. Het voorlopige slot van dat proces
was dat onze fractie, samen met D66 en de PvdA, de verantwoordelijkheid heeft
genomen voor het compromis, dat voor het zomerreces is gesloten.De heer Van der Heijden (CDA):Ik neem het de heer Remkes niet kwalijk dat hij die opvattingen heeft.
Ik constateer zelfs dat hij die met bekwaamheid heeft voorgedragen. Ik herhaal
dat die opvattingen het bestuurlijke veranderingsproces in Nederland niet
vooruit hebben geholpen. Het compromis is daarvan de restfunctie.De heer Remkes (VVD):Een bestuurlijk veranderingsproces is een metafoor. De vraag is in welke
inhoudelijke richting je wilt veranderen. Daar liepen wij inderdaad uiteen.
Als ik kijk naar de rol van het CDA in het verleden, dan constateer ik dat
de blauwdruk die collega Van der Heijden samen met zijn voormalige collega
Koetje heeft gepresenteerd ook bepaald geen bijdrage heeft geleverd aan de
ontwikkeling van het denken.De heer Van der Heijden (CDA):Sindsdien is er nergens anders meer over gesproken.De heer Remkes (VVD):Er is uiteindelijk niets van terechtgekomen en terecht.Ik roep verder in herinnering de opstelling van de fractie van het CDA
bij de kaderwetbrief. Collega Van der Hoeven was toen woordvoerder. Ik kan
niet anders dan tot de conclusie komen dat zich inmiddels ook bij de fractie
van het CDA een voortschrijdend inzicht heeft voorgedaan. Ik heb de indruk
dat de verwijten in belangrijke mate terugslaan op de opvattingen van het
CDA van wat meer recente datum. Natuurlijk zijn fracties ingehuurd om aan
te geven in welke richting zij de verdere ontwikkeling van de stadsprovincie,
het overleg en het eindproduct willen beïnvloeden. En dan onderken ik
natuurlijk best dat de heer Van der Heijden in een wat andere positie verkeert
dan ik, die overigens niet alleen verband houdt met de oppositierol van het
CDA, maar ook met mijn keuze om in dit debat een aantal piketpaaltjes te slaan,
om het kabinet duidelijkheid te bieden, hoe wij op een aantal hoofdpunten
tegen de zaak aankijken, en om duidelijkheid te geven aan de betrokkenen in
het gebied zelf. De heer De Cloe wees erop dat daar ook veel om gevraagd wordt.
Zo weet men tenminste waar men met deze Kamer en met afzonderlijke fracties
uit deze Kamer aan toe is.De heer Van der Heijden (CDA):Dat begrijp ik, maar het gaat mij toch ook om het open overleg waarvoor
de staatssecretaris pleit. Ik zou dus net als aan mevrouw Scheltema ook aan
u willen vragen of de staatssecretaris met de piketpalen die u de grond ingeramd
heeft, nog met een "open mind" kan onderhandelen, ook eventueel met een uiterst
moeilijke partner als Rotterdam.De heer Remkes (VVD):Voorzitter! De leer van het dualisme zegt dat het kabinet een geheel eigen
verantwoordelijkheid heeft, dus ook bij dit onderwerp. De Kamer geeft nu een
aantal opvattingen – zij heeft ook zelf gevraagd daartoe in staat te
worden gesteld – en het kabinet heeft in het verdere proces zijn eigen
verantwoordelijkheid, dus er is geen sprake van gebonden handen. En straks,
als het wetsvoorstel hier in procedure komt, beoordelen wij het resultaat.
Of de nieuwe fracties zullen teruggrijpen naar de piketpaaltjes die nu worden
geslagen, is dan natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid.De heer Van der Heijden (CDA):Als u het zo formuleert, kan het geen kwaad meer. Dan heb ik er ook geen
moeite mee.De heer Remkes (VVD):Ik kom er straks nog wel even op terug.Voorzitter! In het kort een paar inhoudelijke punten. Ik ben blij met
de opmerking van de staatssecretaris dat het inderdaad niet uitgesloten is
dat een aantal grote diensten van de gemeente Rotterdam ongedeeld naar de
stadsprovincie overgaan en dat dit ook nadrukkelijk bekeken zal worden in
het organisatorische proces.Verder heeft de staatssecretaris – ik sluit hiermee aan bij een
opmerking van mijn collega Schutte – een parallel getrokken tussen het
ARHI-proces in het Rotterdamse/Zuid-Hollandse en het proces in het Eindhovense/Noord-Brabantse.
Ik zie een aantal essentiële verschillen en als ik de staatssecretaris
was, zou ik er niet op voorhand van uitgaan dat zich in het Eindhovense exact
dezelfde situatie zal voordoen.Dan het verdere wetgevingsproces. De staatssecretaris heeft de mogelijkheid
opengelaten dat er sprake is van gescheiden trajecten voor beide wetsvoorstellen.
Ik zou het op hoge prijs stellen als de Kamer volgend jaar toch in de gelegenheid
gesteld werd die zaken in hun onderlinge samenhang te beoordelen. Ik zou er
dus niet echt voor voelen er gescheiden trajecten van te maken.Natuurlijk is de positie van de haven op dit ogenblik primair de verantwoordelijkheid
van de gemeente Rotterdam als eigenaar-beheerder. En natuurlijk blijft er
ook bij modellen voor verzelfstandiging wel een bepaalde overheidstaak toe
te wijzen. Maar dat laat onverlet dat in de definiëring van wat wettelijk
toegewezen wordt – dat raakt rechtstreeks aan de taak van de wetgever –
deze discussie wel terdege relevant is. Verder kan ze een rol gaan spelen
in het verdere organisatieproces en er is nog een derde aspect. Het is misschien
een wat andere invalshoek. De staatssecretaris heeft gerefereerd aan de betrokkenheid
van Verkeer en Waterstaat; daar gaat het inderdaad primair om de discussie
over de mainport. De VVD-fractie is van opvatting dat deze discussie ook tot
betrokkenheid van het Rijk zou moeten kunnen leiden. Als je die zaken bij
elkaar optelt, merk je dat dit punt wel degelijk relevant is. De tussentijdse
rapportage stellen wij zeer op prijs, maar het gaat mij erom dat wij er bij
de beoordeling van het uiteindelijke wetgevingsproduct op terug willen kunnen
komen.Staat de deur wat de Hoeksche Waard betreft nu open of is ze dicht? Voor
mij is ze op dit moment gewoon dicht. Die deur staat op dit moment ook niet
op een kier. Die deur is gewoon dicht. Mochten zich in de
toekomst ooit zodanige ontwikkelingen voordoen dat er rampen dreigen te ontstaan
als de wetgever niet ingrijpt, dan zien wij dat dan wel weer. Rond dit debat
moet echter niet de suggestie blijven hangen dat het toch had gemoeten en
dat wij daar binnen een paar jaar toch toe besloten. Het is hom of kuit.De heer Rouvoet (RPF):Wat is het verschil tussen de formulering die de heer Remkes nu gebruikt,
"op dit moment dicht", en het woordje "nu" in de stukken, waar hij in eerste
termijn zo over gestruikeld was? Zijn "op dit moment" en "nu" niet ongeveer
hetzelfde?De heer Remkes (VVD):Ik zei dat de deur voor de VVD-fractie dicht is.De heer Rouvoet (RPF):U zei erbij "op dit moment".De heer Remkes (VVD):Dat betekent ook dat ik op dit moment de discussie over de Hoeksche Waard
als een puur theoretische discussie zie. Er zullen heel zware argumenten moeten
zijn in de toekomst, wil je het gebied Hoeksche Waard nog confronteren met
een product dat allang gebakken is.De heer Rouvoet (RPF):Daar zit meer terughoudendheid in dan in de stukken.De heer Remkes (VVD):Zo heb ik het in elk geval vertaald. Dat werd nog versterkt toen ik het
verslag las en met name de inbreng van de fractie van D66. Ik heb daar in
eerste termijn iets over gezegd.Ik heb nog geen reactie gehad op mijn opmerking over de financiële
consequenties van het geheel en onze wens om in de loop van de procedure,
maar voor of samen met het wetgevingsproduct, de contouren daarvan te zien.
Dat moet dan naar mijn opvatting ook mogelijk zijn.Ik heb in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt over de taken
en het financiële bestel. Die opmerkingen zijn niet voor niets gemaakt.
Wij zien de resultaten van het overleg wel. De staatssecretaris heeft daar
het een en ander over gezegd. Wij wachten dat af.De staatssecretaris heeft gezegd dat er breed in de Kamer een soort politiek-bestuurlijke
wilsverklaring is afgegeven. Dat lijkt mij een juiste conclusie. Ik ben het
daar van harte mee eens en ik constateer ook dat dit debat dat effect kan
hebben. Wat mij ook juist lijkt, is de inzet van het kabinet om te willen
investeren in zoveel mogelijk consensus. Ik maak daar wel twee opmerkingen
bij, ook in de richting van de heer Van der Heijden. Consensus is natuurlijk
mooi en belangrijk, maar op zichzelf kan dat voor de VVD-fractie nooit de
alleen zaligmakende waarheid zijn bij de beoordeling van wetgeving. Wij hebben
daar een eigen zelfstandige verantwoordelijkheid. Wij hebben ook eigen opvattingen.
Ik heb op een paar hoofdpunten die opvattingen gegeven. Wij zullen natuurlijk
het product te zijner tijd vanuit een positieve grondhouding beoordelen, maar
wij zullen dat wel toetsen aan de opmerkingen die tijdens dit debat zijn gemaakt.
Het is mij net iets te simpel – dit ook in de richting van collega Scheltema –
om te zeggen: er zij een stadsprovincie en dat is het dan, want dit schept
op zichzelf voldoende duidelijkheid. Natuurlijk is voor de wetgever ook de
vraag aan de orde hoe die stadsprovincie er qua inrichting, qua taakverdeling
en qua financiële constructie precies uitziet. Geloof je dat het model
dat dan wordt voorgesteld, voldoende kan werken in de zin zoals de wetgever
dat heeft bedoeld?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik hoop dat de heer Remkes gisterenavond en ook vandaag niet zo met zijn
eigen voorbereiding bezig was dat hij mijn inbreng niet heeft gehoord:De heer Remkes (VVD):Ik heb het over uw tweede termijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb natuurlijk wel meer gezegd dan "er zij een stadsprovincie". Het
gaat er natuurlijk ook om hoe die stadsprovincie eruitziet. Wij hebben een
aantal piketpaaltjes geslagen voor de staatssecretaris. Daar zijn wij het
dus volledig over eens. Wij zullen met z'n allen aan het eind oordelen, als
het complexe geheel er ligt. Wat wel duidelijk moet zijn op dit moment, is
dat die positieve grondhouding er is en dat wij inderdaad meewerken aan die
stadsprovincie, aan een goede, evenwichtige stadsprovincie.De heer Remkes (VVD):Ik heb gereageerd op de vragen die mevrouw Scheltema zojuist in tweede
termijn aan mij stelde. Ik begreep het al niet. Vandaar mijn reactie nu. Ik
begrijp nu dat ook mevrouw Scheltema het wetgevingsproduct straks gewoon op
basis van de inhoud wil kunnen beoordelen. Dan was er toch geen enkele aanleiding
voor de vraag? Ik ben er gisteravond in mijn bijdrage niet onduidelijk over
geweest.Ik maak een slotopmerking. Voor de VVD-fractie zijn niet aan de orde allerlei
varianten, zoals een agglomeratiegemeente of het zogenaamde Hamburgermodel.
Ik krijg de indruk dat sommigen in het gebied er nog wel een stille hoop op
koesteren. In sommige signalen klinkt naar mijn mening wat door dat men eigenlijk
vindt dat dat een betere oplossing is en dat er de stille hoop bestaat dat
het werkelijkheid kan worden. Ik constateer dat daar absoluut geen meerderheid
voor is in deze Kamer. Mijn verwachting is dat het ook niet zo zal zijn in
de nieuwe Kamer. Mijn advies aan die betrokkenen is dan ook dat men niet het
beeld oproept dat de nachtburgemeester van Rotterdam, Jules Deelder, heeft
bedoeld toen hij zei: Als ik mijn ogen toedoe, waan ik mij in Honoloeloe!De heer De Cloe (PvdA):De heer Remkes zegt dat andere varianten niet meer in discussie zijn.
Dat benadrukt hij. Met andere woorden, het gaat in de richting van de stadsprovincie,
zoals wij vandaag bespreken. Dan zijn ook varianten, zoals niks doen of splitsing
van de provincie Zuid-Holland, niet aan de orde?De heer Remkes (VVD):Ik heb gisteravond gezegd dat wij na ampele overweging vóór
het zomerreces een compromis hebben gesloten. Collega De Cloe weet best welk
proces wij doorgemaakt hebben. Voor het Rotterdamse gebied heet het compromis:
compacte stadsprovincie. Wij hebben dat compromis kunnen sluiten, in de wetenschap
dat het grondgebied van de provincie Zuid-Holland verder ongedeeld zou blijven
en dat er dus in zekere mate sprake is van een opsplitsing in tweeën
van de provincie Zuid-Holland. Op basis van die voorgeschiedenis zeggen wij
nu ja tegen de route van de stadsprovincie. Ik heb het kabinet zelfs veel
succes gewenst bij het verdere overleg. Ik heb daaraan de
opmerkingen toegevoegd die ik net heb gemaakt.De heer De Cloe (PvdA):Ik dacht even dat de varianten waarvan u zojuist zei dat ze voor u niet
meer in beeld waren, een selectief aantal vormden. Ik begrijp dat er ook nog
de varianten zijn die ik zojuist noemde.De heer Remkes (VVD):Met name omdat ik bij een aantal partijgenoten van collega De Cloe dit
soort ondertonen nog wel eens tegenkom, vond ik het nuttig om dit te zeggen.De heer De Cloe (PvdA):De andere varianten hoort u ook wel eens bij partijgenoten van u.De heer Remkes (VVD):Het voordeel van de VVD in deze discussie is dat de VVD in alle kolommen
redelijk op één lijn zit. Het zal collega De Cloe niet ontgaan
zijn dat de brieven vanuit Rotterdam verstuurd worden door een meerderheid.De heer De Cloe (PvdA):Dat geeft weer moed, want het betekent dat de VVD in het provinciaal bestuur
van Zuid-Holland dit signaal ook goed kan begrijpen.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden die zij heeft
gegeven. Ik kan uit de antwoorden concluderen dat zij in hoofdlijnen mijn
opmerkingen over deze interim-wet heeft begrepen. Dat wil zeggen, op één
na.Ik heb begrepen dat het de intentie van de staatssecretaris is dat de
kleine commissie bestuurlijke kwartiermakers middels deze interim-wet de nieuwe
provincie Rotterdam gaat voorbereiden en dat zij daarbij een zo breed mogelijk
draagvlak probeert te creëren. Zij zal dat althans aftasten. Daarbij
is een informatieplicht nodig, zoals ik heb voorgesteld. Heb ik uit de woorden
van de staatssecretaris goed begrepen dat zij dit in eerste instantie niet
beoogt, maar dat de informatie vrijblijvend blijft? Dit is voor mij belangrijk,
bijna essentieel, voor het doen slagen van het product dat het kabinet hierna
zal aanreiken, namelijk de wet over de instelling van de provincie Rotterdam.
Ik hoop dat nog mee te maken, maar dat zien wij dan wel.Voorzitter! Er is nogal wat heen en weer gesproken door de collega's over
de regionale problemen ten aanzien van onder andere de Wet op de ruimtelijke
ordening en de WOZ. Ik heb de indruk dat men dit meteen via deze interim-wet
wil regelen. Ik zie dat helemaal niet zitten, want de WOZ-taxaties zijn een
landelijk probleem en daar heb ik in het verleden al duidelijk op gewezen.
Dat gaat nu met taxaties van onroerende zaken faliekant fout, want we zitten
vol met WOZ-taxatieproblemen in Nederland. Ik hoop dat ze er in Rotterdam
uitkomen, maar ze moeten wel bedenken dat het in heel Nederland zo is.Voor de Wet op de ruimtelijke ordening wijs ik naar vijftig jaar geleden.
Toen heeft de provinciale planologische dienst van elke provincie voor alle
gemeenten in heel Nederland plannen gemaakt die mooi op elkaar waren afgestemd.
De problematiek die nu binnen de regioraad Rotterdam aanwezig is, kan provinciaal
opgelost worden als men maar even kijkt hoe dat vroeger is gedaan. Het is
nooit slecht om eens te kijken hoe men het destijds heeft geregeld.Voorzitter! Tot slot heb ik nog een opmerking over het amendement van
het geachte lid Van der Heijden. In mijn interruptie heb ik al gezegd dat
het amendement interessant is, omdat ik van mening ben dat wij scheiding van
functies moeten bevorderen. Dat gebeurt in het amendement en ik heb daar vrede
mee. Wel wil ik de heer Van der Heijden de volgende vraag voorleggen. Hij
wil de "voorzitter van het regionaal openbaar lichaam" vervangen door de "regeringscommissaris",
die hij bij KB wil laten benoemen. Dat laatste is begrijpelijk, maar vindt
hij het niet wat zwaar om een regeringscommissaris voor een regioraad te benoemen?
Op zichzelf functioneert de regioraad goed, maar toevallig is er sprake van
een cumulatie van functies bij de voorzitter. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat dit in het amendement wordt omgebouwd tot gewoon "voorzitter". Dat moet
dan wel een voorzitter zijn die qua persoon niet gebonden is aan enig ander
voorzitterschap. Dan is het meteen opgelost en is het beoogde doel bereikt.
Heeft de heer Van der Heijden trouwens over dit mooie voorstel al contact
gehad met de regioraad? Het is immers in eerste instantie een zaak van de
regioraad zelf.De heer Van der Heijden (CDA):Voorzitter! Om met het laatste te beginnen, de regioraad is, voorzover
ik dat heb kunnen waarnemen, nog niet heel erg gelukkig met mijn amendement.
De kwartiermaker moet gescheiden worden van de voorzitter, dus de regioraad
benoemt zijn eigen voorzitter.De heer Hendriks:Dat betekent dat die voorzitter, die door de regioraad is benoemd, de
naam regeringsfunctionaris krijgt?De heer Van der Heijden (CDA):Nee, de kwartiermaker krijgt die naam.De heer Hendriks:Maar in uw amendement staat iedere keer in plaats van voorzitter de naam
regeringscommissaris.De heer Van der Heijden (CDA):Dat is voor de afdeling die regelt wat er moet gebeuren.De heer Hendriks:Naar buiten toe is het niet zo heel erg duidelijk, maar ik begrijp u en
ik hoop dat de anderen het ook zullen begrijpen.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris heel hartelijk voor
haar beantwoording. Ik heb het zeer gewaardeerd dat zij, hoewel mijn bijdrage
direct aan haar antwoord voorafging, royaal was in het beantwoorden van een
aantal zaken die ik naar voren bracht.In mijn eerste termijn heb ik scepsis en een aantal specifieke punten
van zorg verwoord. Die scepsis en die zorg heeft de staatssecretaris met haar
heldere en ook zorgvuldige beantwoording niet kunnen wegnemen. Dat zal zij
misschien ook niet verwachten, wetende dat bij ons die scepsis vrij diep zit.Ik loop een paar punten kort langs. Ik heb in de eerste plaats gewezen
op de opstelling van de gemeente Rotterdam. Ik ben het met haar eens dat het
van het grootste belang is, zeker vanuit de optiek van degenen die de stadsprovincie
graag tot stand willen brengen, dat de gemeente Rotterdam
er tot het einde toe bij wordt gehouden. Ik heb dan ook begrip voor haar milde
toon. Zij zei begrip te hebben voor het feit dat de gemeente Rotterdam haar
zorgen uit op een aantal punten. Mijn eigen taxatie is een iets andere. Het
kabinet acht het niet verantwoord om het eindperspectief van een stadsprovincie
in de regio Rotterdam in twijfel te trekken. Wie dus in zijn reactie twijfels
uit met betrekking tot de stadsprovincie – en dat doet Rotterdam –
presenteert zich niet echt als een constructieve edoch op onderdelen met zorg
vervulde gesprekspartner. Het mes ligt daarmee wel op tafel. Als het kabinet
vindt dat er voor de stadsprovincie geen alternatief is, lijkt er wat de gemeente
Rotterdam betreft maar één mogelijkheid te zijn om die weg met
enig succes te bewandelen: er moet tegemoetgekomen worden aan ten minste enkele
wensen van de gemeente Rotterdam. Dat is mijn taxatie van die opstelling.Voorzitter! Dan kom ik kort te spreken over de positie van de kwartiermaker.
De staatssecretaris heeft er blijk van gegeven best oog te hebben voor de
ingebouwde spanningen, de dubbelrol. De toekomst zal moeten uitwijzen hoe
een en ander uitpakt. Met collega Van den Berg ben ik er niet gerust op, althans
wat dit toch niet onbelangrijke onderdeel van deze interim-wet betreft.De staatssecretaris is wel heel summier ingegaan op de meer bestuurlijke
bedenkingen, waaronder de door mij genoemde financiële relatie die voor
de gemeenten in de stadsprovincie een indirecte zal zijn. De staatssecretaris
zegt dat zij goed geluisterd heeft en dat het allemaal zal terugkomen bij
de lex specialis. Daar heeft zij wat een aantal punten betreft natuurlijk
gelijk in. Maar intussen zijn deze elementen van het eindbeeld, de uiteindelijke
vormgeving en daarmee natuurlijk ook de kans van slagen wel van belang voor
de mate van overtuiging waarmee deze stap op de weg naar een stadsprovincie
gezet wordt. Ik heb dus aarzelingen en vraag de staatssecretaris of zij nader
wil ingaan op het punt van de indirecte financiële relatie, waarmee naast
twee soorten provincies ook twee soorten gemeenten en tevens een vechtmodel
zullen ontstaan.Over de Hoeksche Waard kan ik kort zijn. Ik sluit mij ook op dit punt
aan bij de opmerkingen van collega Van den Berg. Er moet absolute duidelijkheid
komen. Wij moeten niet verzanden in een discussie over de vraag of "nu" iets
anders is dan "op dit moment". Nogmaals, absolute duidelijkheid is ook wat
mij betreft zeer gewenst voor de desbetreffende regio. Ik heb overigens een
antwoord op mijn vraag over Bleiswijk en de gemeenten op Voorne-Putten gemist.Voorzitter! Zoals aangegeven, heeft mijn fractie niet zoveel reden om
voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik begrijp en ik besef dat het eindbeeld
niet volledig ingevuld kan zijn voordat de interim-wet van kracht wordt, zie
ook de correspondentie met de Raad van State. Dat is volstrekt helder. Maar
je moet er natuurlijk wel voldoende vertrouwen in kunnen hebben dat men elkaar
zal weten te vinden in een consensus én dat het resultaat vanuit bestuurlijk-organisatorisch
oogpunt solide en werkbaar zal zijn. Gelet op de bestaande opvattingen en
de onzekerheden die er bij een volgende formatie kunnen ontstaan, kan ik dat
vertrouwen met de beste wil van de wereld niet opbrengen. De heer De Cloe
en mevrouw Scheltema spraken over die volgende formatie. Als men het woord
"regeerakkoordbestendigheid" in de mond neemt en men elkaar daarop aanspreekt,
gaat het natuurlijk alleen maar om een regeerakkoord van Paars 2. Een dergelijk
regeerakkoord is niet geheel uitgesloten, maar intussen allerminst zeker.
Daarvoor moeten eerst de kiezers zich uitspreken, ook de kiezers in de regio
Rotterdam. Het lijkt mij niet gepast om daarop vooruit te lopen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Na de middagpauze zullen wij dus eerst de regeling van werkzaamheden houden.
In verband met de beschikbaarheid van de minister van Justitie zullen wij
daarna snel de wetsvoorstellen 24139, inzake buitenlandse vennootschappen,
en 24141, inzake conflictenrecht corporaties, behandelen. Daarvoor heeft zich
slechts één spreker gemeld. De behandeling van deze wetsvoorstellen
kan dus betrekkelijk kort zijn. Mijn taxatie is dat wij rond kwart voor drie
met het antwoord van de regering in tweede termijn over de provincie Rotterdam
kunnen beginnen. Ik heb begrepen dat de minister er hedenmiddag niet bij kan
zijn. Ik sluit mij aan bij de appreciërende woorden van de collega's
over zijn aanwezigheid hedenochtend.De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.20 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op de lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-7121-7146.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl