Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849);  Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1985-2040

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 25, pagina 1985-2040

13-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-VToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24849Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 oktober 1996 over de opdracht aan het RIOD inzake SrebrenicaPagina 1974-1985
Presentie en opening (woensdag 13 november 1996)Pagina 1931-1931
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758); - het wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760); - het wetsvoorstel Wijziging Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en enkele andere wetten in verband met premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen (Wet premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekering) (24698)Pagina 1956-1974
Behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849); Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7)Pagina 1985-2040
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 13 november 1996)Pagina 2040-2041
Regeling van werkzaamheden (woensdag 13 november 1996)Pagina 1955-1956

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 251 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet)
(24849);Financiële verantwoording van het
Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844,
nr. 7).De (algemene) beraadslaging wordt geopend.De heer Verhagen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik ga ervan uit dat wij tijdens deze begrotingsbehandeling
mede aan de hand van het zeer recente bezoek van de trojka nog nader zullen
worden geïnformeerd over de visie van het kabinet op de uitermate zorgwekkende
situatie in Zaïre, over de mogelijkheden en onmogelijkheden om op korte
termijn humanitaire hulp te verlenen aan vluchtelingen en over de mogelijkheden
inzake het voorkomen van een desastreuze escalatie in de hele regie van de
Grote Meren.Wij hebben gisteren reeds duidelijk gemaakt dat wij het op dit moment
te vroeg vinden om al een oordeel uit te spreken over eventuele Nederlandse
deelname aan een vredesmacht. De CDA-fractie zal dit aan de hand van het tussen
de Kamer en het kabinet overeengekomen toetsingskader doen als die vraag aan
de orde komt. Wij gaan er daarbij van uit dat het kabinet, als het met een
voorstel terzake komt, in ieder geval op alle elementen van dat toetsingskader
ingaat. Ik doel dan ook met name op punten als effectiviteit van het mandaat
en de hier ook specifiek aanwezige risico's. Ik kijk bijvoorbeeld naar de
Belgen, die heel nadrukkelijk niet deelnemen vanwege het feit dat zij als
een partij in het conflict worden gezien. Twee jaar geleden was de eventuele
gelijkenis met de Belgen op dit punt een essentieel onderdeel van het verhaal
dat wij van de zijde van het kabinet kregen gepresenteerd.Ik ga er ook van uit dat men met name ingaat op de commandostructuur.
Op dat punt is gisteren nog enige onhelderheid blijven bestaan bij de vraag
wat verstaan moet worden onder een groot land dat de leiding moet nemen bij
deze operatie. Ik wil graag aan het kabinet vragen om ons ook op dat punt
meer concreet te informeren over wat nu werkelijk een groot land is in zijn
optiek.Voorzitter! Dit jaar is er dan eindelijk de eerste herijkte begroting.
De eerste twee begrotingen van het kabinet stonden per slot van rekening in
de schaduw van de komende herijking. Er werden besluiten uitgesteld omdat
compromissen moesten worden gevonden. Na twee overgangsbegrotingen had de
CDA-fractie eigenlijk verwacht dit jaar een invulling te krijgen van de ontschottingsgedachte
en een visie te krijgen op de wijze waarop de diverse beleidsinstrumenten
door de verschillende ministeries op samenhangende en coherente wijze zouden
worden ingevuld.De voorliggende begroting stelt echter op dit punt teleur. "The proof
of the pudding is in the eating", zo wordt nadrukkelijk gesteld in de memorie.
Maar, als ik het heel simpel mag stellen, is er op dit moment eigenlijk geen
pudding. Hoe wij op dit moment invulling moeten geven aan hetgeen in de memorie
gevraagd wordt, is mij dan ook een raadsel.De heer Van Traa (PvdA):Hoezo is er geen pudding? Wat bedoelt de heer Verhagen? Wat is dat, pudding?De heer Verhagen (CDA):De minister schrijft in de memorie van toelichting: "The proof of the
pudding is in the eating". Om te kunnen eten, moet er pudding zijn. Als ik
zeg dat er geen pudding is, doel ik met name op het ontbreken van de landen-
en regiobeleidsdocumenten. Daarin zou nadrukkelijk invulling gegeven worden
ten aanzien van de vraag wat het beleid is, wat de pudding is. Dat bedoel
ik daarmee. Op grond van de landen- en regiobeleidsdocumenten moet juist geoordeeld
kunnen worden over de juistheid van de beleidsmix. Die documenten zijn nog
niet gereed.De heer Van den Bos (D66):Is de woordvoerder van het CDA nu niet erg onredelijk? Bij de vorige bewindslieden
is überhaupt niet gedacht over herijking of integratie. Beleids- en regiodocumenten
bestonden eenvoudigweg niet. De woordvoerder van het CDA wil nu al na een
paar maanden de documenten hebben die er in tien jaar ministerschap van Van
den Broek überhaupt nooit zijn geweest. Is dit niet de onredelijkheid
ten top?De heer Verhagen (CDA):Om te beginnen vraag ik mij af of u ooit naar de stukken gekeken heeft
die een vorig kabinet op dit punt gepresenteerd heeft. U maakt een karikatuur
van het verleden als u durft te stellen dat er nooit landen- en regiobeleidsplannen
zijn gepresenteerd.De heer Van den Bos (D66):Het gaat nu over geïntegreerde beleidsdocumenten.De heer Verhagen (CDA):Dat bent u dan net voor het gemak vergeten. Maar die zijn er nu niet.
Bij de eerste begroting is gezegd dat een en ander niet beoordeeld kon worden
omdat er een herijking aankwam. Bij de tweede begroting werd gezegd dat het
een tussenbegroting was en dat er nog geen invulling werd gegeven aan de vertaling
van het beleid omdat men er nog mee bezig was en dat de herijkingsnota nog
besproken moest worden met de Kamer. Nu is het al de derde begroting en ik
verwacht nu dat er over een paar maanden zicht is op het beleid dat wordt
voorgestaan en dat met veel poeha is aangekondigd. Ik had verwacht dat wij
bij de derde begroting toch wel een inhoudelijk oordeel zouden kunnen uitspreken.
Met het op papier los naast elkaar zetten van economische, culturele, buitenland-
en ontwikkelingspolitieke aspecten van het beleid, heb je nog niet het samenhangende
beleid dat er zou komen.Voorzitter! In de komende jaren zal veel energie moeten worden gestoken
in de feitelijke totstandbrenging van geïntegreerd, "ontschot" en slagvaardig
beleid. Het wordt niet voor niets in de memorie van toelichting gesteld en
daaruit leid ik af dat er nog steeds geen geïntegreerd en slagvaardig
beleid is.Al bij de behandeling van die herijkingsnota heeft de CDA-fractie gesteld
dat de voornaamste punten van kritiek voor ons waren dat teveel, dus niets,
prioriteit heeft, dat er teveel mist is met betrekking tot de competentie
van de minister van Buitenlandse Zaken, hetgeen ten koste kan gaan van het
slagvaardige beleid en ten slotte dat de Homogene groep internationale samenwerking
ons niet aanspreekt. Met uitzondering van Ontwikkelingssamenwerking, waar
ook de CDA-fractie voorstander is van het reserveren van een vast percentage
van ons BNP, waren wij geen voorstander van het afzonderen van het totaal
van die buitenlanduitgaven.Ondanks onze bezwaren bleef het kabinet van mening dat er hoe dan ook
een homogene groep moest komen die door koppeling aan 1,1% BNP beschermd zou
zijn tegen bezuinigingen. Al bij de eerstvolgende begroting – dus nadat
dit zo is aangekondigd – blijkt echter een aantal nieuwe uitgavencategorieën
te zijn ondergebracht in die homogene groep, die steeds meer begint te lijken
op een heterogene groep. Laat ik ze noemen: EU-voorzitterschap, KabNA en de
kustwacht, in totaal een bedrag van rond de 135 mln. Er was in de herijkingsnota
bij de presentatie van die homogene groep geen sprake van deze categorieën.
Ik hoor het minister Zalm tijdens het debat over de herijkingsnota nog zeggen:
"Mochten wij ooit eens in de omstandigheden komen dat het percentage van 1,1
aangepast moet worden, dan doen wij dat op een koninklijke manier en verlagen
wij het. Wij voegen dan niet allerlei vervuilingen toe." Als er nu nieuwe
categorieën worden toegevoegd aan hetgeen onder de homogene groep verstaan
moet worden, dan is hier of wel sprake van vervuiling – alleen door
de toevoeging van die nieuwe categorieën kom ik aan die 1,1% BNP –
of wel de hele met veel poeha aangekondigde operatie van een tegen bezuinigingen
beschermde homogene groep blijkt niet veel om het lijf te hebben.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ter verduidelijking. Wat bedoelt de heer Verhagen met KabNA-uitgaven
die vroeger niet op de begroting van Buitenlandse Zaken stonden?De heer Verhagen (CDA):Ik heb het niet over de begroting van Buitenlandse Zaken; ik heb het over
de presentatie van de homogene groep. Ik heb hier een heel mooie folder over
de herijking van het buitenlands beleid. Daarin is een pagina gewijd aan de
samenstelling van de homogene groep. Die beslaat elf categorieën. Bij
de presentatie in de begroting van dit jaar wordt de homogene groep wederom
ten tonele gevoerd, maar uitgebreid met EU-voorzitterschap, KabNA en de kustwacht.Minister Van Mierlo:Wat bedoelt u toch met KabNA? De uitgaven ten behoeve van de Antillen
en Aruba hebben altijd bij de uitgaven van Ontwikkelingssamenwerking gestaan.De heer Verhagen (CDA):Voorzover die vielen onder de uitgaven ten behoeve van ontwikkelingsactiviteiten,
zoals bedoeld in categorie 1 van de homogene groep. Behalve de elf punten
die de minister in zijn eigen notitie over de herijking noemde, worden in
de begroting nog nieuwe categorieën opgenoemd en dat zijn KabNA, kustwacht
en EU-voorzitterschap, plus een ex post. Met andere woorden, de categorieën
12 t/m 16 kwamen niet voor in de homogene groep, zoals die is verwoord in
de herijkingsnota. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar ik meen dat het te vinden
is op pagina 115 of 118 in de begroting. Daar staan de nieuwe categorieën
in. Ik neem aan dat wij daar meer over vernemen. In elk geval is er wat mij
betreft sprake van een discrepantie tussen hetgeen volgens de huidige begroting
behoort of moet behoren tot de homogene groep en hetgeen ons bij de herijking
werd gepresenteerd.Voorzitter! Mijn fractie had en heeft twijfels over de herijkte verantwoordelijkheidsverdeling.
Wij hebben zeer nadrukkelijk gesteld dat in onze ogen de minister van Buitenlandse
Zaken de eerstverantwoordelijke behoort te zijn voor het buitenlands beleid.
Het primaat van de minister van Buitenlandse Zaken veronderstelt ook echter
een eenduidig gezicht en een eensluidend geluid naar buiten, waar het gaat
om het buitenlands beleid. Het is in onze ogen uitermate ongewenst dat het
in het kader van de herijkte verantwoordelijkheidsverdeling blijkbaar mogelijk
is dat de minister van Buitenlandse Zaken namens het kabinet spreekt terwijl
 andere ministers, bijvoorbeeld de minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
de vrijheid nemen om daaraan persoonlijke gevoelens toe te voegen. Dit onderscheid
is niet te maken, zeker niet door het buitenland. Hoe de minister van Buitenlandse
Zaken kan volhouden dat het kabinet met één mond sprak over
de toekenning van de Nobelprijs voor de vrede, is mij nog altijd een raadsel.
Ik begrijp ook niet hoe de minister van Buitenlandse Zaken kan stellen dat
hij geen moeite heeft met politieke, maar persoonlijke uitspraken van een
collega-minister, temeer daar deze niet overeenkomen met de "rustige, prudente
en weldoordachte reactie" waartoe de minister met opzet is gekomen, vanwege
het algehele buitenlands beleid dat hem voor ogen stond in relatie met Indonesië.
Ik weet, voorzitter, dat de minister van Buitenlandse Zaken een vindingrijk
iemand is, maar hoe hij dit nog kan rijmen met de gewenste eenheid van buitenlands
beleid – dat was toch de basisgedachte van de herijking – ontgaat
mijn fractie.Met betrekking tot de verantwoordelijkheidsverdeling moet mij voorts een
opmerking van het hart over de recente uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
over de vreemdelingenrechters. "Ik ben verbaasd over de onkunde van degenen
die rechtspreken", zo stelde hij. Voorzitter! Nog afgezien van mijn mening
dat zulk een uitspraak niet kan, stel ik de vraag of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
zich hiermee niet zélf kritiseert, daar het uitzettingsbeleid kabinetsbeleid
is. Moet ik, zo vraag ik de minister van Buitenlandse Zaken, uit deze uitspraak
afleiden dat een lid van het kabinet ontevreden is over de ambtsberichten,
afkomstig van Buitenlandse Zaken? Of wordt bedoeld dat het vreemd is dat de
conclusie van die ambtsberichten niet door vreemdelingenrechters wordt gevolgd?
Of is ook dit weer een persoonlijke opvatting van een minister?Voorzitter! Een ander element dat veel nadruk zou krijgen en dat duidelijk
werd aangekondigd als een nieuw element van het beleid van dit kabinet, was
de intensivering van de bilaterale betrekkingen. Het gaat hierbij, behalve
om de door ons gewaardeerde Beneluxsamenwerking, blijkens de memorie van toelichting
vooral om culturele activiteiten. Dat vind ik te mager, voorzitter. Wat is
er bijvoorbeeld overgebleven van de aangekondigde intensivering van de relatie
met Frankrijk? Die relatie was verwaarloosd, zo werd bij het begin van deze
kabinetsperiode gesteld. De minister zou zich nadrukkelijk inzetten voor een
verbetering daarvan. Voorzitter! Laten wij een aantal gebeurtenissen de revue
passeren, dan moet de conclusie zijn dat dit kabinet een vreemde opvatting
heeft van verbetering en intensivering van bilaterale contacten.De heer Van den Bos (D66):Bent u het niet met mij eens dat voor goede bilaterale contacten twéé
partijen nodig zijn?De heer Verhagen (CDA):Ja, maar als je stelt dat je je zult inzetten voor verbetering en als
het kabinet vindt dat de contacten met Frankrijk verwaarloosd zijn, veronderstelt
dat een actieve inzet van Nederland. Dat is wat anders dan wat ik zie als
ik een aantal gebeurtenissen de revue laat passeren. Laat ik een aantal voorbeelden
noemen om het wat duidelijker te maken. Nadat groots aangekondigd was dat
Nederland de bilaterale contacten zou verbeteren, zagen wij bijvoorbeeld in
1995 dat tal van ministers de receptie ter gelegenheid van quatorze juillet
weigerden bij te wonen. Verder zegt minister Jorritsma over Frankrijk: "Het
is een leuk land, maar het is jammer dat er Fransen wonen." Dat kan ik ook
niet direct in de categorie verbetering van de bilaterale relaties rangschikken.De heer Van den Bos (D66):Als wij de kwaliteit van bilaterale relaties laten afhangen van het bezoek
aan recepties, zijn wij natuurlijk wel een heel eind van de politieke werkelijkheid
verwijderd geraakt. Het is u misschien ontgaan dat dit kabinet een zeer intensief
functionerende werkgroep heeft ingesteld die op alle mogelijke niveaus de
relatie tussen Frankrijk en Nederland aan het verbeteren is. Ik vraag u nogmaals
of u van mening bent dat een land eenzijdig kan bepalen of een relatie verbeterd
wordt. Zijn daar geen twee landen voor nodig?De heer Verhagen (CDA):Voor een relatie zijn altijd twee landen nodig, anders is er geen relatie.
Maar als je nu op het moment dat je zegt dat de bilaterale contacten zullen
worden verbeterd, dat je je zult inzetten om de verwaarloosde betrekkingen
weer op te poetsen, om te beginnen al niet naar een receptie van dat andere
land gaat, kan ik dat niet direct goed plaatsen. Het lijkt mij dan toch op
z'n minst wel aardig om eens met een ambassadeur te spreken.Minister Van Mierlo:Kunt u mij zeggen waaruit u afleidt dat het kabinet besloten zou hebben
een Franse receptie niet te bezoeken?De heer Verhagen (CDA):Ik heb niet gezegd dat het kabinet daartoe besloten had, ik heb gezegd
dat tal van ministers in 1995 publiekelijk weigerden de receptie vanwege quatorze
juillet te bezoeken. Het gebeurde niet in stilte, voor elke willekeurige microfoon
werd er gezegd dat men daar niet heen zou gaan. De redenen zijn bekend, die
zou ik ook wel kunnen noemen.Minister Van Mierlo:Voorzitter! De bewindslieden die hier nu zitten, weten van niets. De heer
Patijn is er geweest, dus wij weten niet waarover u het hebt.De heer Verhagen (CDA):Het ging om 1995, niet om dit jaar. Ik zal de citaten aan u overleggen.De heer Van Traa (PvdA):Heeft u nog meer?De heer Verhagen (CDA):Ja.De heer Van Traa (PvdA):Kom er dan eens mee voor de dag.De heer Verhagen (CDA):Er wordt in de memorie van toelichting bij deze begroting nadrukkelijk
gesteld dat over en weer inlevingsvermogen noodzakelijk zal zijn om bijvoorbeeld
de controverse over het drugsbeleid uit de weg te ruimen. Gelet op die woorden
lijkt het mij dat de leden van het Nederlandse kabinet toch enig inlevingsvermogen
zullen moeten hebben als het om de positie van de Fransen gaat, anders is
er geen sprake van over en weer. Maar nog geen maand na het verschijnen van
deze begroting haalt staatssecretaris Patijn in het overleg met de Kamer over
Schengen fel uit naar Frankrijk zodra dit onderwerp zelfs maar ter sprake
wordt gebracht. "Het is hun probleem", zo wordt er heel nadrukkelijk
gesteld. Wel, ik vraag me af wat dit te maken heeft met over en weer. Hoezo,
inlevingsvermogen? Hoezo, verbetering van bilaterale betrekkingen?De heer Van Traa (PvdA):Heeft u nog meer, of is dit het nu?De heer Verhagen (CDA):Ja, wij kunnen er nog wel een uur over doorgaan, maar...De heer Van Traa (PvdA):Ik vind het wel interessant dat men in het CDA tegenwoordig de tijd heeft
om recepties van ambassades te bezoeken en dat is ook heel goed voor onze
betrekkingen. Dat moeten wij ook allemaal vooral blijven doen, maar dit is
natuurlijk niet serieus. De staatssecretaris voor Europese zaken heeft in
het overleg over Schengen precies gezegd waar het op staat. En het zou het
CDA sieren als het in de controverse hierover met Frankrijk zo nu en dan ook
het belang van Nederland in het oog hield. Iets meer zelfrespect zou ons helemaal
geen kwaad doen.De heer Verhagen (CDA):Maar dan moet je niet zeggen dat er over en weer het nodige inlevingsvermogen
zal moeten worden getoond, als je tegelijkertijd stelt "dat het hun probleem
is". Zo kan het niet. Ik heb niet gezegd dat de contacten met Frankrijk verwaarloosd
zijn, dat het noodzakelijk is om de bilaterale banden te versterken. Dat is
door dit kabinet bij het aantreden gezegd; dat zijn de woorden van dit kabinet.
En ik stel daar de praktijk tegenover.Voorzitter! De herijking zou leiden tot werkelijke eenheid in het buitenlands
beleid, alsmede een nadrukkelijker verbetering van de bilaterale contacten.
Als ik dit alles de revue laat passeren, moet ik zeggen dat er bij de CDA-fractie
teleurstelling heerst over hetgeen het kabinet in de periode van de eerste
drie begrotingen heeft gepresenteerd en uitgevoerd. Het antwoord op de vraag
of die teleurstelling wordt bijgebogen in de resterende periode, zal met name
afhangen van wat de toekomst ons brengt. Een van de belangrijkste gebeurtenissen
voor het Nederlandse buitenlands beleid in het komende begrotingsjaar is het
EU-voorzitterschap. Wij komen daarover nog nader te spreken in een apart debat
ter voorbereiding op dat voorzitterschap, maar in dit kader verneem ik toch
wel graag wanneer wij de brief kunnen verwachten inzake de inzet en de hoofdpunten
van de regering daarbij.Naast die algemene discussie, die wij dus nog voeren, zal ook met name
tijdens dat voorzitterschap een groot aantal zaken van buitenlandpolitieke
aard op de agenda staan. Ik wil ook graag vernemen hoe het kabinet daarmee
wil omgaan.Allereerst iets over het Midden-Oosten. De Europese Unie zoekt onder leiding
van Frankrijk een rol in het Midden-Oosten, in het bijzonder bij het Israëlisch-Palestijnse
conflict dan wel het weder op gang brengen van het vredesproces. Als wij als
Europese Unie werkelijk een ook door de CDA-fractie gewenste rol willen spelen
en niet alleen maar in een hoekje gaan zitten pruilen dat wij als grootste
donor bij de onderhandelingen betrokken moeten worden, moeten wij voor beide
partijen acceptabel zijn en dan moeten wij een visie hebben op het vredesproces.
Afgezien van alle kritiek die wij kunnen hebben op de opstelling van een der
partijen, zullen wij dus niet onnodig op de tenen van een der spelers moeten
gaan staan. Het is in dit kader naar mijn mening dan ook potsierlijk dat het
door de opstelling van de trojka inzake Orient House klaarblijkelijk niet
meer mogelijk is dat de Europese Unie Israëlische ministers in Israël
spreekt.De heer Van den Bos (D66):Ik word door de heer Verhagen nogal eens geprovoceerd om naar de interruptiemicrofoon
te gaan. Dat komt doordat hij de neiging heeft om een eenzijdige voorstelling
van zaken te geven. Dat is ook nu weer het geval. Hij geeft nu namelijk eenzijdig
de Europese Unie er de schuld van dat de Europese Unie de Israëlische
regering niet in Israël gesproken heeft. Maar het kan hem toch niet ontgaan
zijn dat ook de Israëlische regering niet het voorbeeld is van grote
beweeglijkheid en inschikkelijkheid. Geeft hij dus niet een wat erg eenzijdig
beeld van de situatie en geeft hij niet eenzijdig de schuld aan een van de
partijen?De heer Verhagen (CDA):Het zal ook u niet ontgaan zijn dat zelfs de minister van Buitenlandse
Zaken heeft aangegeven dat die gang van zaken een beetje belachelijk is. Wat
mij betreft had hij daarbij het woord "beetje" mogen weglaten. Als wij dus
werkelijk geloofwaardig willen zijn als eventuele medebemiddelaar, moeten
wij ook geloofwaardig zijn voor beide betrokken partijen. Als de Europese
trojka liever Israël mijdt dan Orient House, maken wij het onszelf moeilijk
in die zin dat wij onszelf ongeloofwaardig maken om voor Israël eventueel
een rol te spelen in dat vredesproces.De heer Van den Bos (D66):U geeft geen antwoord op mijn vraag. Heeft u geen eenzijdige benadering,
als u uitsluitend de Europese Unie de schuld van deze situatie geeft? Immers,
de Israëlische regering houdt hardnekkig vol dat de Europese Unie haar
Orient Housebeleid niet mag uitvoeren.De heer Verhagen (CDA):Het gaat om het invulling geven aan een en ander. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft dat ook nadrukkelijk gedaan in een artikel in het Algemeen Dagblad.
Daarin zegt hij namelijk dat hij ervan overtuigd is dat juist als Nederland
het voorzitterschap vervult, wij op basis van onze traditionele vriendschap
met Israël en onze traditionele goede betrekkingen met de Palestijnen
terzake een rol kunnen spelen. Ik meen dat je in die situatie acceptabel moet
zijn voor beide partijen; anders kun je geen rol spelen, hoe graag je dat
ook wilt. Dat breng ik dus naar voren. En als je als Europese trojka vanwege
je opstelling liever Israël mijdt dan Orient House, maak je je het niet
gemakkelijk.Voorzitter! De Franse handelwijze levert naar onze mening ook geen bijdrage
aan het vervullen van die rol als medebemiddelaar. De opstelling van president
Chirac doet afbreuk aan de pogingen om te komen tot een gemeenschappelijk
Europees buitenlands beleid op dit punt. Hoe gaat Nederland daarmee om als
voorzitter? Chirac pleitte namens de Unie voor een grotere rol, maar inhoudelijk
sprak hij namens Frankrijk. Wat is de mening van de minister over de inhoud
van de uitspraken van president Chirac?De fractie van het CDA is van mening dat er gekozen moet worden voor een
terughoudende opstelling; er moet met één mond gesproken worden
en er moet worden geopereerd in overeenstemming en in lijn met de Verenigde
Staten. De speciale EU-gezant voor het Midden-Oosten, die volgens zijn mandaat zijn werkzaamheden nauw moet coördineren met de Amerikanen,
spreekt ons aan.Voorzitter! Een ander onderwerp waarbij de EU een rol zoekt als bemiddelaar,
is het conflict tussen Indonesië en Oost-Timor. Minister Van Mierlo gaf
immers een mogelijke EU-rol als verklaring voor zijn reactie op de toekenning
van de Nobelprijs. Waarop baseert de minister zijn mening dat de Unie voor
Indonesië geloofwaardig is als bemiddelaar in dezen; een Unie onder voorzitterschap
van een land – Nederland – dat via zijn ambassade de belangen
van Portugal in Indonesië behartigt? Als wij spreken over Oost-Timor
speelt Portugal natuurlijk een belangrijke rol. Als de minister van Buitenlandse
Zaken een neutrale indruk wil wekken, kan hij wellicht beter een einde maken
aan die belangenbehartiging.Europa is méér dan de EU, Europa bevat tevens de landen
van Midden- en Oost-Europa. Het doel van de IGC moet zijn een verbetering
van het functioneren van de EU, zodat uitbreiding met landen uit Midden- en
Oost-Europa daadwerkelijk politieke stabiliteit en economische groei in héél
Europa ten goede komt. Dat is niet het geval als de IGC slechts cosmetische
aanpassingen oplevert. De ICG moet verschillende snelheden op méér
terreinen mogelijk maken, zoals nu bij de EMU het geval is. Is het kabinet
nog steeds voorstander van de mogelijkheid van een meersnelhedenaanpak, zoals
verwoord in het Beneluxmemorandum? Ik vraag dit naar aanleiding van de verklaring
van Boedapest. Daar spreken de eurosocialisten – waartoe toch ook premier
Kok behoort – zich uit tegen een Europa van verschillende snelheden.
Ik wil graag een expliciete bevestiging van het kabinet van de mogelijkheid
van een aanpak van verschillende snelheden.Voor Hongarije, Polen en Tsjechië, waar de hervormingen het verst
gevorderd zijn, bestaat er onzes inziens uitzicht om op afzienbare tijd daadwerkelijk
te komen tot succesvolle toetredingsonderhandelingen. Dat de overige landen,
gelet op de fase waarin de hervormingen zich aldaar bevinden, vooralsnog niet
in aanmerking kunnen komen, betekent niet dat wij ons afzijdig kunnen houden.
Zowel bilateraal als in Unieverband zullen wij ondersteuning moeten blijven
geven aan deze landen. Het is overigens haast zielig om in antwoord op onze
vraag, welk totaalbedrag in het kader van de herijkingsoperatie wordt uitgegeven
voor Midden- en Oost-Europa, te moeten lezen dat het vrijwel ondoenlijk is
op zo'n korte termijn een duidelijk antwoord op deze vraag te geven.Onze fractie heeft er geen misverstand over laten bestaan, dat wat ons
betreft een betrokkenheid van de VS in Bosnië noodzakelijk blijft, niet
alleen vanwege de militaire capaciteiten maar vooral ook vanwege het politieke
gewicht. Nederland zal, ook na december, verantwoordelijkheid moeten blijven
nemen, echter onder voorwaarde van deelname van de VS, op de grond en in voldoende
aantallen.Met betrekking tot het mandaat van Ifor-2 zullen wij uiteraard lering
moeten trekken uit de tot nu toe opgedane ervaringen. Een van de zaken die
bijstelling behoeft, is nadrukkelijk de aanhouding van verdachten van oorlogsmisdaden.
Ziet de minister mogelijkheden om in het mandaat van IFOR-2 expliciet de aanhouding
van verdachten van oorlogsmisdaden op te nemen, zodat zij daadwerkelijk aan
het tribunaal in Den Haag kunnen worden overgedragen?Het aan de orde stellen van schendingen van mensenrechten is naar onze
mening het meest effectief als dat gebeurt in Unieverband. Gemakkelijker dan
voormalig koloniale lidstaten kan de Europese Unie pleiten voor respect voor
mensenrechten. Naast het stimuleren van positieve ontwikkelingen, met name
door ondersteuning van de "civil society", kan zij zo nodig sancties treffen.
Als wij als CDA-fractie, vanwege de wens te komen tot een zo effectief mogelijk
beleid op het gebied van de mensenrechten, pleiten voor een Europees gemeenschappelijk
beleid, ontslaat ons dat niet van de verantwoordelijkheid om in bilaterale
relaties bepaalde zaken aan de orde te stellen, ook al doen sommigen dat met
het zweet in de handen. Een Europese houding ten aanzien van een bepaald land
ontslaat ons evenmin van de verplichting om ook de bilaterale relaties tegen
het licht te houden.Gelet op deze kanttekeningen, verbaast het de CDA-fractie in hoge mate
dat het kabinet China noemt als een van de zogenaamde prioriteitslanden en
-regio's voor bilaterale culturele samenwerking. Er wordt een pleidooi gevoerd
om prioriteit te geven aan een bilaterale culturele samenwerking met dat land.
Zeer recent is de Chinese dissident Wang Dan vanwege een aantal kritische
artikelen tot elf jaar gevangenisstraf veroordeeld. Dan is het toch overduidelijk
dat de situatie van de mensenrechten in China nog zeer veel te wensen overlaat?
Het gaat de CDA-fractie te ver om met dat land te komen tot een intensivering
van de culturele samenwerking. Wat is de expliciete reactie van de minister?Wij hadden een actiever kabinet verwacht op het punt van de transatlantische
agenda in den brede. Vorig jaar is bij de begrotingsbehandeling toegezegd
dat er een nota zou komen voor dit voor de CDA-fractie belangrijke punt van
buitenlands beleid. Die toezegging bleek voorbarig, hetgeen ik betreur. Zoals
bij elke relatie, is het investeren in die relatie in een constante dialoog
noodzakelijk. Wij kunnen dit niet a priori "for granted" nemen. Een verbreding
van de transatlantische samenwerking is naar onze mening noodzakelijk. Hoe
staat het met de uitvoering van de "new transatlantic agenda" en het "US action
plan" van de EU? Zal de regering als EU-voorzitter initiatieven nemen om bijvoorbeeld
te komen tot een Euro-Amerikaanse top?Minister Van Mierlo:Als het goed is, heeft de nota hedenmiddag de Kamer bereikt. Het spijt
mij dat dat op de dag moet gebeuren van de begrotingsbehandeling. Maar goed,
iedere dag eerder is een dag gewonnen.De heer Verhagen (CDA):Ik juich dit ten zeerste toe. Desalniettemin hoor ik graag specifieke
informatie over de initiatieven die Nederland als voorzitter zal ondernemen.De NAVO is en blijft de hoeksteen van de transatlantische veiligheid.
De NAVO staat aan de vooravond van belangrijke beslissingen over verdieping
en verbreding. Een reorganisatie moet de organisatie klaar maken voor nieuwe
taken en missies. Daarnaast staat uiteraard de uitbreiding op het programma.
Het is belangrijk dat de Unie niet voor alles bij de Verenigde Staten hoeft
aan te kloppen. Daarvoor is de CJTF opgezet. De CDA-fractie acht een eigen
handelingsmogelijkheid van de Europese Unie belangrijk. Eén
ding moet duidelijk zijn. Een collectieve verdediging op grond van artikel
5 moet naar onze mening een NAVO-verantwoordelijkheid blijven. Het is van
het grootste belang dat de combined joint task force zich beperkt tot de nieuwe
taken van de NAVO. Er moet gewaakt worden tegen een uitholling van de collectieve
verdediging en daarmee van de basis van het bondgenootschap. De verdediging
van de territoriale integriteit en de onafhankelijkheid van de lidstaten blijft
de verantwoordelijkheid van alle lidstaten gezamenlijk en niet van een soort
"coalition of the willing". Ik hoor graag een expliciete bevestiging.Inzake de uitbreiding heeft president Clinton vrij recent voor het eerst
een datum genoemd: 1999. Dat veronderstelt vrij snelle besluitvorming op dit
punt. Dat jaartal kan, wat ons betreft, zeer nadrukkelijk als streefdatum
worden aangehouden. De CDA-fractie is voorstander van uitbreiding van de NAVO.
De NAVO kan dan voor Midden- en Oost-Europa doen wat zij na de Tweede Wereldoorlog
voor West-Europa deed, namelijk voorkomen dat landen terugvallen in vijandelijkheden.
Daarnaast kan de NAVO een bijdrage leveren aan het versterken van de democratie
en het versterken van de voorwaarden voor economische ontwikkeling. De NAVO
is een transatlantische waardegemeenschap, met verdediging van die waarden
als collectieve verantwoordelijkheid. Landen die deze waarden met ons delen
en die ook willen en kunnen bijdragen aan de collectieve verdediging daarvan,
zijn, wat ons betreft, in principe welkom. Dit vergt uiteraard aanpassing,
zowel politiek als militair en financieel, ook van de landen die dat nastreven.
Wij zullen uiteraard elk land op zijn eigen merites moeten beoordelen. Voor
ons komen ook hier Tsjechië, Polen en Hongarije daar het eerst voor in
aanmerking.Parallel aan dat uitbreidingsproces zal gewerkt moeten worden aan een
veiligheidsarrangement waarin Rusland een legitieme plaats krijgt, zonder
dat dit kan leiden tot veto's ten aanzien van het NAVO-lidmaatschap of zeggenschap
over NAVO-besluitvorming op basis van artikel 5. Als wij vanwege de wens om
tot een versterking van de stabiliteit en de vrede in heel Europa te komen
echter kiezen voor uitbreiding van de NAVO, dienen wij uiteraard wel de consequenties
met betrekking tot Rusland in ogenschouw te nemen.De voorzitter:U hebt 22 minuten spreektijd verbruikt.De heer Verhagen (CDA):Dank u, voorzitter.De vraag is dan ook hoe Rusland kan worden opgenomen in een Europees veiligheidssysteem.
Er zijn verschillende voorstellen gedaan. De CDA-fractie is van mening dat
parallel aan de toetredingsonderhandelingen met landen uit Midden- en Oost-Europa
een uiterste inzet moet worden gepleegd om Rusland een welomschreven legitieme
plek in het Europese veiligheidssysteem te geven. In NAVO-verband wordt op
dit moment gewerkt aan een soort handvest dat zowel een permanent mechanisme
voor crisismanagement als een permanent consultatiemechanisme zou moeten inhouden.
Dat heeft de steun van de CDA-fractie. Het zou onzes inziens zelfs mogen leiden
tot een situatie waarin Rusland de facto dezelfde rechten krijgt als die welke
leden hebben volgens artikel 4 van het NAVO-verdrag. Op deze wijze kan er
rekening worden gehouden met elkaars veiligheid. Indien Rusland dan een bedreiging
voor de vrede of zijn territoriale integriteit ziet, kan het een bijeenkomst
initiëren en de lidstaten van de NAVO bijeenroepen. Daarnaast zal de
OVSE-top meer duidelijkheid moeten geven over de inbedding van Rusland. Ik
verneem graag wat op dit punt de inzet van de Europese Unie en de Nederlandse
regering is.Voorzitter! Afsluitend moeten wij constateren dat er na drie begrotingen
nog steeds geen sprake is van een slagvaardig en ontschot beleid. De herijking,
magnum opus van deze minister, stelt ons teleur. De Kamer heeft na drie begrotingen
nog geen zicht op het voorgestane beleid. Dat moet nog blijken uit de nog
te ontvangen regio- en landenbeleidsdocumenten. Ook de ontwikkeling van de
bilaterale betrekkingen lijkt niet te hebben gebracht wat was beloofd. De
minister van Buitenlandse Zaken zou daarnaast zijn eigen eerste verantwoordelijkheid
voor het buitenlands beleid sterker moeten opeisen en meer profiel moeten
tonen, zowel ten aanzien van sommige collega's in het kabinet als ten aanzien
van zijn eigen ministerie van waaruit de afgelopen tijd regelmatig over gevoelige
kwesties werd gelekt. De minister heeft, zo moeten wij helaas constateren,
een bleek profiel, zeker afgezet tegen de aanvankelijk hooggespannen verwachtingen.
Hopelijk kunnen wij deze beoordeling in positieve zin bijstellen na het Nederlandse
voorzitterschap.De heer Van Traa (PvdA):Vindt u deze begroting nou echt veel slechter dan de begrotingen van CDA-ministers?De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Er zijn geen CDA-ministers verantwoordelijk voor deze begroting.De heer Van Traa (PvdA):Dat vroeg ik niet.De heer Verhagen (CDA):Bij het aantreden van dit kabinet is gesteld dat er, gelet op de gewijzigde
situatie, veel moest veranderen in het buitenlands beleid en dat er een werkelijk
geïntegreerd, ontschot en slagvaardig beleid moest komen waarbij rekening
werd gehouden met die gewijzigde situatie. Er zou geïnvesteerd worden
in bilaterale contacten. Het zou volstrekt duidelijk worden dat er een eenduidig
beleid gevoerd zou worden, waarvoor één minister verantwoordelijk
was. Als ik deze derde begroting van dit kabinet leg naast de verwachtingen
die gewekt zijn, niet door CDA-ministers, maar door deze minister en dit kabinet,
dan moet ik zeggen dat zij teleurstelt.De heer Van Traa (PvdA):Ik vroeg alleen iets heel anders. Ik vroeg namelijk of u dit zoveel slechter
vindt dan wat CDA-ministers geproduceerd hebben. Zelf vind ik het beter, maar
daar kom ik straks nog op. U geeft gewoon geen antwoord op die vraag. Dat
is ook niet zo belangrijk, omdat u in uw inhoudelijke bijdrage wel degelijk
ook de continuïteit hebt aangegeven die er moet zijn. Dan moeten we met
z'n allen tot de conclusie komen dat deze begroting kwalitatief wat beter
is.De heer Verhagen (CDA):Die conclusie laat ik voor uw rekening. Ik leg mijn meetlat naast hetgeen
aan verwachtingen is gewekt en wat daadwerkelijk gepresenteerd is.Tegen de minister zeg ik nog het volgende. Ik leg de herijkingscategorieën,
zoals gepresenteerd in de nota, naast pagina 183 van deze begroting, en dan
zijn de nrs. 12 t/m 15 nieuwe categorieën.De heer Bukman (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het denken over de ontwikkelingssamenwerking,
de doeleinden, de methoden en de middelen is de laatste jaren enigszins op
drift geraakt, nadat het denken in de jaren zestig en zeventig en een deel
van de jaren tachtig toch een beetje vastgeroest was geraakt. Ik denk dat
dit heel sterk samenhangt met de internationale ontwikkelingen, zoals de val
van de Muur, de omverwerping van de meeste communistische regimes, waardoor
het simpele wereldbeeld van de voorgaande decennia drastisch is gewijzigd,
en waardoor ook helderder werd dat de derde wereld niet zo'n eenvormig conglomeraat
was als hier en daar werd verondersteld. Bij een vorige begrotingsbehandeling
is al eens uiteengezet, ook van de kant van het CDA, dat wij denken in termen
van drie categorieën: de emerging economies, de landen die onderweg zijn
om die status te bereiken en daarvoor hun best doen, en de landen met weinig
ontwikkelingspotentieel, of onvoldoende ontwikkelingscapaciteit om dit stadium
ook daadwerkelijk te bereiken. Dat zijn dus een beetje de weeskinderen van
deze wereld.De laatste categorie landen is in belangrijke mate in sub-Sahara-Afrika
geconcentreerd. Het is dus evident dat dit continent bovenmodale aandacht
behoeft, naar ik vrees voor een nogal lange periode. De problematiek aldaar
zal nog moeilijker oplosbaar zijn, als er geen politieke stabiliteit ontstaat
op dat continent. Zie Zaïre, Rwanda, Liberia, Sierra Leone enzovoorts
enzovoorts.Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, het deel Ontwikkelingssamenwerking,
van de laatste jaren is er door het CDA geleidelijk aan meer aandacht gevraagd
voor de rol die de private sector, het bedrijfsleven, in ontwikkelingsprocessen
kan spelen, omdat ook ons in toenemende mate is gebleken, hoezeer deze sector
de motor vormt van economische groei en ontwikkeling. Wij hebben daarbij overigens
de directe armoedebestrijding op de korte termijn niet uit het oog verloren.
Overigens is die scheiding tussen economische verzelfstandiging en directe
armoedebestrijding tamelijk kunstmatig gebleken.Dat de private sector dit jaar in mijn bijdrage aan dit debat iets meer
aandacht zal krijgen dan anders, hangt een beetje samen met de indruk die
wij hebben gekregen bij de lezing van de memorie van toelichting, dat de door
de minister uitgesproken intenties terzake niet voldoende in de praktijk worden
vertaald. De minister is in theorie de goede weg opgegaan, maar de praktijk
blijft een beetje achter bij de ontwikkeling van de theorie. Nu is dat niet
ongebruikelijk, het komt vaker voor, maar het is wel goed om daar even aandacht
aan te besteden.In 1989 bestonden de investeringen in ontwikkelingslanden voor eenderde
uit private investeringen, en voor tweederde uit publieke investeringen. In
1995 bestonden de investeringen in ontwikkelingslanden voor driekwart uit
private investeringen en voor een kwart uit publieke investeringen. Dat zijn
dus de harde bewijzen voor het feit dat de private sector sterk expandeert
in ontwikkelingslanden, zij het niet overal in dezelfde mate en dat is nu
juist het probleem. In beginsel juicht het CDA deze verdere ontstatelijking
van ontwikkelingsprocessen toe. In de eerste plaats omdat daarmee de rol van
de motor in ontwikkelingsprocessen nog eens wordt erkend en ten tweede omdat
ontwikkelingen via de private sector waarschijnlijk een hogere duurzaamheidsgraad
hebben dan via de publieke sector. Ik vind dat de regering in haar OS-beleid
deze trend meer dan tot op heden moet volgen en moet ondersteunen. Economische
groei en werkgelegenheid moeten centrale thema's zijn voor het OS-beleid.
Werk, werk, werk; waarom zou dat alleen voor Nederland gelden als hoofddoelstelling
van beleid.Mevrouw Verspaget (PvdA):De heer Bukman memoreert terecht dat de particuliere kapitaalstroom en
investeringen in ontwikkelingslanden de afgelopen jaren aanzienlijk zijn toegenomen –
gelukkig maar – maar realiseert hij zich ook dat dat met name landen
betreft, voor een groot deel in Latijns-Amerika, waar door publieke investering
vanuit bijvoorbeeld de Wereldbank en het IMF een schoonmaakoperatie is gehouden
als gevolg waarvan die particuliere investeringen konden toenemen? Realiseert
hij zich ook dat in Zuidoost-Azië de overheid een belangrijke rol heeft
gespeeld bij het klaarmaken van een bed, in de zin van menselijke ontwikkeling,
investeringen daarin en een goed overheidsbeleid om investeringen mogelijk
te maken? Het is dus niet uit de lucht komen vallen.De heer Bukman (CDA):Vindt u het goed dat ik u uitvoeriger beantwoord dan u wellicht verwacht?
Dan moet u wel even luisteren naar de rest van mijn betoog. Daar staat het
namelijk allemaal in.Minister Pronk leek bij de aanvang van het paarse kabinet ook de richting
te kiezen van veel aandacht voor de ontwikkeling van werkgelegenheid. Bevordering
van de werkgelegenheid moet bovenaan de beleidsagenda staan, aldus de regeringsverklaring.
Het moet dus een hoge prioriteit hebben. En in de memorie van toelichting
bij de begroting voor 1995 werd een arbeidsintensieve groeistrategie aangeprezen
als het belangrijkste wapen voor de armoedebestrijding. De rol van het particulier
initiatief werd in dit verband cruciaal genoemd. Geen wonder dat het Nederlandse
bedrijfsleven in die periode kirrend van plezier rondliep, want eindelijk
was er een koerswijziging in de goede richting. Daar zou de herijking dan
nog bijkomen, met meer aandacht voor het Nederlandse belang in het buitenlands
beleid. Het leek niet op te kunnen.Intussen moet ik constateren dat de gezichten bij het bedrijfsleven weer
tamelijk somber zijn geworden. Er is naar de mening van het bedrijfsleven
te weinig terechtgekomen van een echte beleidswijziging. Ik heb eerder al
gezegd dat ik die visie in zekere zin deel. Het moet ook gezegd worden dat
de annex bij de memorie van toelichting voor de begroting voor 1997 niet zoveel
meer bevat dan een opsomming van het bestaande instrumentarium. Er worden
wel enkele verbeteringen aangekondigd, maar een duidelijke aanduiding van
de visie op hoe het op dit terrein in de toekomst moet, ontbreekt. En je zou
toch zeggen: de herijking is met veel applaus begroet en in dit huis goedgekeurd.
Ik heb een beetje het vermoeden dat de implementatie van die
herijking nog in de verhuisdozen zit.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik begrijp het niet. Ik heb zojuist een collega van het CDA gehoord die
veel kritiek had op de herijking, maar ik begrijp nu dat de heer Bukman daar
buitengewoon positief over is.De heer Bukman (CDA):Ik heb een deel van de herijking, die ik hier aangeduid heb als de intentie
om te komen tot een grotere rol van de private sector, begroet, maar daarbij
verwacht ik niet impliciet alle heil van de herijking. Ik heb dus op een onderdeel
gewezen, dat wij ook bij de behandeling van de herijkingsnota – dat
zult u zich herinneren, of niet – hebben benadrukt. Misschien heeft
u toen niet goed geluisterd, zoals u nu ook bij het antwoord op uw vraag wegliep.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Dat was slechts omdat een collega veronderstelde dat een en
ander met de bloedgroepen te maken had.De heer Bukman (CDA):Ik heb de indruk van niet, maar u kunt eventueel verder navraag doen!Het ging er even om dat de implementatie van de herijking nog voor een
deel in de verhuisdozen zit en daar struikel je nog over op het departement.
Het CDA heeft de indruk dat de minister niet echt bekeerd is tot promotor
van de private sector, als motor van het ontwikkelingsproces.Mevrouw Roethof (D66):Mijnheer de voorzitter! Waarop is die indruk feitelijk gebaseerd? De grootste
groeipost op de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking is nu juist economie
en werkgelegenheid, die van 255 mln. naar 297 mln. gaat. Voor Onderwijs wordt
ook aanzienlijk meer uitgegeven, maar verhoudingsgewijs minder. Ik begrijp
niet waar de door de heer Bukman uitgesproken gevoelens op zijn gebaseerd.De heer Bukman (CDA):Het blijven betrekkelijk kleine bedragen. Ik vind in de begroting de hele
cluster inzake bevordering economische ontwikkeling en werkgelegenheid een
te kleine post. Als er stappen in de goede richting worden gezet, is dat prima,
maar ik vind dan toch dat men wat harder moet lopen. Wij hebben te maken met
het aanjagen van de motor van de ontwikkeling. Daaraan dient hoge prioriteit
te worden gegeven. Ik heb al gezegd dat er stappen in de goede richting zijn
gezet. Er zijn verbeteringen aangekondigd, maar dat is nog niet genoeg.Mevrouw Roethof (D66):Het past de oppositie om te erkennen dat de regering hier ook prioriteit
aan heeft gegeven.De heer Bukman (CDA):Heb ik dat dan ontkend? Ik zeg alleen dat er niet voldoende prioriteit
aan is gegeven. Er zijn stappen in de goede richting gezet. Ik heb die ook
aangeduid, niet om daarmee oppositie te voeren, maar om impliciet enige erkentelijkheid
te tonen. Het is echter niet genoeg.Mevrouw Verspaget (PvdA):Is de heer Bukman wellicht in verwarring over het expliciete aandeel van
het Nederlandse bedrijfsleven in het ORET- en het Miliev-programma en de totale
inspanning van de regering in het kader van het bevorderen van de werkgelegenheid
in de ontwikkelingslanden, inclusief de landenprogramma's en bijvoorbeeld
ook het programma voor plattelandsontwikkeling?De heer Bukman (CDA):Daarin zitten elementen die zijn gericht op economische ontwikkeling.
Voor de beantwoording van de vraag of het wel of niet genoeg is, kan verwezen
worden naar een bepaalde groei en naar andere zaken die achterblijven. Gezien
de aandacht die wordt besteed aan alle prioritaire velden bij ontwikkelingssamenwerking,
vindt mijn fractie dat het bevorderen van de werkgelegenheid ook door het
meer inschakelen van de particuliere sector niet voldoende uit de verf komt.Mevrouw Verspaget (PvdA):Wellicht kan de aanstaande voorzitter van de Kamer en de vroegere minister
ons vertellen welk bedrag hij destijds uittrok voor de bevordering van de
werkgelegenheid.De heer Bukman (CDA):Dat vind ik geen relevante vraag, zeker niet binnen de context waarin
deze geplaatst wordt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Op gevaar af dat de heer Bukman ook tegen mij zegt dat ik zijn betoog
moet afwachten...De heer Bukman (CDA):Ik beantwoordde de vragen van mevrouw Verspaget. Over haar vragen gaat
mijn gehele betoog.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Wat mij tot nog toe opvalt, is dat u zegt dat er meer moet gebeuren. U
praat over geld. Dat is overigens niet altijd doorslaggevend voor het behalen
van resultaat. Kunt u aangeven welke instrumenten u mist voor het behalen
daarvan?De heer Bukman (CDA):Ik kom daar nog op.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat voorspelde ik al!De heer Bukman (CDA):U geeft mij die kans. Als u na mijn betoog van mening bent geen antwoord
te hebben gekregen, rent u maar naar de interruptiemicrofoon.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik moet constateren dat de heer Bukman heel veel woorden nodig
heeft om mevrouw Verspaget uit te leggen wat het antwoord is. Als ik hem vervolgens
vraag aan te geven welk instrument volgens hem ontbreekt, staat hij met de
mond vol tanden.De voorzitter:Het antwoord is toegezegd. Daar moet u dan maar even op vertrouwen.De heer Bukman (CDA):Gelukkig sta ik met een mond vol tanden, want anders zou ik mummelen.
Ik zal precies aangeven wanneer ik de specifieke vraag van mevrouw Van der
Stoel beantwoord.Voor mijzelf had ik geformuleerd dat naar mijn gevoel de minister niet
een echte promotor is en dat wat hij in theorie als noodzaak heeft erkend,
met "lange tanden" in de praktijk brengt. Hij doet dat niet, om de bewoordingen
van oude protestantse formulieren te gebruiken, van ganser harte, van ganser
ziele, van ganser gemoede en met alle krachten. Dat zijn termen die hij waarschijnlijk
nog wel kent.Laat ik eens een voorbeeld noemen. Als dat niet zo was, zou er vermoedelijk
wel een directie gevormd zijn bij de herijking die zich speciaal
bezighield met deze problematiek in plaats van een subdirectie. Ik noem straks
nog enkele andere concrete punten. Misschien moet de minister nog een duwtje
in de goede richting krijgen van de president van de Wereldbank als tegenprestatie
voor al het duwwerk dat mevrouw Herfkens zes jaar gedaan heeft om de Wereldbank
in het goede spoor te krijgen. De rol van de private sector moet in de ogen
van de Wereldbank ook groter worden.Het kan best zijn dat door de euforie die ontstond na de val van de Berlijnse
Muur, de private sector opeens zoveel aandacht gekregen heeft, dat men voorbij
is gaan zien aan de nadelen die een grote rol van het bedrijfsleven kan meebrengen.
Eén ding is evident in de ogen van mijn fractie, namelijk dat het kunnen
participeren in een zich snel globaliserende economie voor alle landen een
essentieel punt is met het oog op de ontwikkeling, misschien niet op de zeer
korte termijn, maar wel op de langere termijn ter overwinning van de eigen
armoede. Dat is een essentieel punt. Naar mijn gevoel is dat geen ideologie,
maar een empirisch gegeven. Deze doelstelling kan vaak niet op korte termijn
worden gerealiseerd. Vaak zijn er "infant industries" die nog te weinig ontwikkeld
zijn om internationale concurrentie aan te kunnen en dus zeer kwetsbaar zijn
voor internationale concurrentie. Soms heeft ook een agrarische sector onvoldoende
power om internationale concurrentie aan te kunnen.Ik kom nu toe aan een meer direct antwoord op de vraag van mevrouw Verspaget.
Natuurlijk is het zo dat in de Zuidoost-Aziatische regio met "emerging economies"
men de start gemaakt heeft op zeer beschermde markten. Onder de paraplu van
de bescherming is een start gemaakt met de economische ontwikkeling. In een
bepaalde fase van die ontwikkeling kan dat heel gerechtvaardigd zijn. Maar
de grote vaart is erin gekomen toen men de basis had gecreëerd, een bruggenhoofd
had gemaakt en van daaruit expansief is gaan opereren op de internationale
markten. Toch moet ik constateren dat deze landen vaak een weerstand hebben
om concurrentie op de eigen markt toe te staan van producten die van elders
komen. Het protectionisme heeft de neiging zichzelf in stand te houden. In
een bepaalde fase van de economie is het onvermijdelijk dat je bescherming
hebt, anders ga je veel te kwetsbaar de wereldmarkt op. Dat is mijn reactie
op de opmerking van mevrouw Verspaget.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! De heer Bukman zou erbij moeten zeggen dat de overheden in
Zuidoost-Azië gigantisch hebben geïnvesteerd, bijvoorbeeld in het
onderwijs en de gezondheidszorg waardoor een bevolking ontstond die in staat
was, dat werk te doen.De heer Bukman (CDA):Zeker. In de aanloopfase is zeer veel aandacht nodig voor human resources
development: onderwijs en gezondheidszorg. Zorg dat je goede mensen hebt die
het werk kunnen doen in een expanderende economie. Voorts is het nodig dat
er een infrastructuur totstandkomt, zodat je niet alleen kunt produceren maar
ook met je producten de markt op komt en je grondstoffen kunt krijgen. Daarbij
is telecom geleidelijk aan een van de belangrijkste infrastructurele elementen
geworden. Ten slotte moeten landen die een protectionistisch beleid hebben
gevoerd voor hun eigen markt, af van een overmaat aan "regulitis". Daar heeft
de internationale economische gemeenschap namelijk buitengewoon veel hinder
van. Dat zijn de drie voorwaarden die vervuld moeten worden om over te stappen
van die geprotectioneerde fase naar een meer open fase. Daar zal uiteindelijk
toch de ontwikkeling uit voort moeten komen.Ik ben het dan ook helemaal en van harte eens met datgene wat de heer
Wolfensohn, de president van de Wereldbank, terzake heeft gezegd. De heer
Wolfensohn, die hier kortgeleden geweest is, heeft die dingen ook genoemd:
human resources development, de "regulitis" zoveel mogelijk afschaffen en
zorgen voor een goede infrastructuur. Ik wil daar nog bij zeggen dat je in
die fase ook moet werken aan de ontwikkeling van een krachtige samenleving,
een "civil society", die de basis kan vormen voor een goed functionerende
overheid. Alleen als die voorwaarden vervuld zijn, kunnen er private investeringen
aangetrokken worden. Daar moet het klimaat namelijk gunstig voor zijn. Is
dat klimaat niet gunstig, dan komen die investeringen er niet. Dan gaan die
naar elders en gaat de ontwikkeling ook de ijskast in. Mede daarom moeten
wij aan dat soort processen en aan de implementatie van het beleid veel voorrang
geven. Deelt de minister deze visie? Wat is er dan op basis daarvan in zijn
begrotingen van de laatste tijd gewijzigd als uiting van een verandering in
grondhouding?Mevrouw Roethof (D66):Uit de begroting blijkt toch dat de minister deze visie deelt? Het CDA
komt helemaal niet met een ander voorstel. De uitgaven die de heer Bukman
belangrijk acht, zijn precies de uitgaven die in de begroting staan. Wat is
nu het verschil?De heer Bukman (CDA):Ik heb die vraag al eerder beantwoord. Ik heb gezegd dat ik waardering
heb voor aanpassingen die hebben plaatsgevonden. Als mevrouw Roethof die vraag
nog een keer stelt, krijgt zij dat antwoord voor de derde maal. Maar wij vinden
het bij elkaar niet voldoende. Ik zal dadelijk nog een paar dingen noemen
die niet alleen te maken hebben met miljoenen guldens maar ook met de manier
waarop je samen met het bedrijfsleven werkt aan een gemeenschappelijk beleid,
gericht op de ondersteuning van ontwikkelingsprocessen. Om even aan te haken
bij de woorden van mevrouw Van der Stoel: het is niet alleen een kwestie van
miljoenen guldens op je begroting, het gaat ook om de manier waarop je als
overheid samen met het bedrijfsleven probeert een en ander goed vorm te geven.
Ik kom daar aan het eind van mijn betoog nog even op terug.Voorzitter! Ik wil in dit verband een andere vraag stellen. In hoeverre
passen de prioriteiten van meer aandacht voor economische ontwikkeling en
meer aandacht voor de participatie van de particuliere sector in het denken
over de ownershipgedachte, volgens welke het formuleren van de prioriteiten
primair een zaak is van de ontwikkelingslanden zelf? Ik vind het op zichzelf
terecht dat daar veel nadruk op wordt gelegd, maar de minister heeft ook een
nogal lange lijst van prioritaire aandachtsgebieden. Mijn vraag is dan: mogen
ontwikkelingslanden alleen winkelen in die galerij van de prioritaire aandachtsgebieden
van de minister of mogen zij zeggen: minister, wij hebben andersoortige prioriteiten en kunnen wij daarvoor van u ondersteuning krijgen
in het kader van uw beleid? Is de minister bereid assistentie te verlenen
als uit ontwikkelingslanden waarmee wij een relatie hebben, blijkt dat men
daar eigenlijk andere prioriteiten stelt? De ownershipgedachte zou dat in
mijn gevoel moeten toelaten. Wat zegt de minister nu tegen een collega in
een ontwikkelingsland als die collega zegt dat hij voor de komende vijf jaar
in een ontwikkelingsrelatie met Nederland uitsluitend aandacht wil voor het
bevorderen en steunen van particuliere ontwikkeling? Is dat dan ownership
volgens de minister en zegt hij: dat doen wij? Of past het niet op zijn lijst
en doet hij het dus niet? Daar zit een zekere spanning tussen. Die is onvermijdelijk.
Toch wil ik graag van de minister horen hoe hij met dit soort spanningen omgaat.Wij hebben hier in Nederland veel beleidsprioriteiten die wellicht een
verhindering zijn om de ownershipgedachte goed vorm te geven. Wij hebben een
thematische invalshoek voor het beleid. Dat werkt aanbodsturing in de hand,
terwijl wij in theorie eigenlijk liever vraaggestuurd werken met daarbij de
ownershipgedachte in het achterhoofd. Ik zou het erg plezierig vinden als
de minister hier nader op ingaat.Ik kom even terug bij de private sector en de wat meer concrete suggesties
terzake. In de eerste plaats kan het implementeren van de beleidslijn van
meer aandacht voor de private sector naar mijn opvatting alleen geschieden
in goed overleg met die private sector, de spelers, zelve. Mijn vraag aan
de minister is op welke wijze hij het bedrijfsleven heeft betrokken bij de
nota over bedrijfsleven en ontwikkeling. De minister betrekt het bedrijfsleven
ook bij de formulering van de landen- en regioplannen, maar hoe gebeurt dat?
Gaat dat direct of indirect? Is er sprake van een soort medezeggenschap bij
die formulering of gaat het uitsluitend om vage seminars en conferenties waar
het bedrijfsleven wat mag zeggen, waarna de minister weer het heft in handen
neemt en samen met de betrokken ontwikkelingslanden een soort speelruimte
creëert waar het bedrijfsleven aan gebonden is? Ik vind dat laatste geen
goede invulling, als het zo zou gebeuren, van de herijking. Het is eerder
een nieuwe en veredelde vorm van etatisme.Mevrouw Roethof (D66):De heer Bukman stelt een aantal vragen. Misschien mag ik hem vragen wat
hij in dit verband vindt van de werkwijze die in Zimbabwe is gevolgd.De heer Bukman (CDA):Zimbabwe is een van de voorbeelden waarin het goed is gegaan.Mevrouw Roethof (D66):Een commissie van het bedrijfsleven heeft daar geïnventariseerd wat
men daar zou kunnen doen aan ontwikkelingsgerelateerde activiteiten.De heer Bukman (CDA):Zo hoort het ook.Mevrouw Roethof (D66):Oké. Het is natuurlijk plezierig om te weten waar de heer Bukman
zelf staat, nu hij deze vragen zo stelt.De heer Bukman (CDA):Als het heil bij Zimbabwe begint, is dat prima. Het zal mij een zorg zijn
waar het begint! Zo hoort het echter te gaan. Ik heb alleen niet de indruk
dat dit de generieke lijn is die wordt gevolgd. Als ik terzake echter ongelijk
heb, wordt dit voor mij een mooie dag.Voorzitter! Ik vraag de minister wat hij vindt van het specifieke Belgische
programma, genaamd company partnership. Men formuleert het in België,
vanwege de Vlaams-Waalse tegenstellingen, ook maar in het Engels. In dat program
werken een NGO en een werkgeversorganisatie samen. In dat kader gaan bedrijven
uit, in dit geval, Vlaanderen een partnership aan met vergelijkbare ondernemingen,
bedrijven en bedrijfjes in ontwikkelingslanden. Daarbij gaat het om een geïntegreerd
samenwerkingsprogramma, met coaching, opleiding, training, lening van apparatuur
en kleinschalige leningen enzovoort, enzovoort. Dit is een soort bedrijvenband
die meerdere jaren omvat en die toch voor mijn gevoel een goed voorbeeld is
van de manier waarop particuliere bedrijven kunnen participeren in ontwikkelingsprocessen.In de tweede plaats kan het de effectiviteit van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking
verhogen als ontwikkelingssamenwerking zich in haar prioriteitenstelling wat
meer laat leiden door de overweging dat Nederlandse ondernemingen in veel
ontwikkelingslanden reeds een voet aan de grond hebben en dus een bruggenhoofd,
een uitvalsbasis hebben van waaruit goede bijdragen aan de ontwikkeling kunnen
worden geleverd. Waarom zou je dat dan niet nemen als een basis van waaruit
je verder beleid ontwikkelt? Ik heb begrepen dat ontwikkelingssamenwerking
in Zwitserland eigenlijk uitsluitend wordt gekanaliseerd via de private sector.
Dat is misschien weer een beetje het andere uiterste, maar het zou kunnen
dat wij nog iets te veel in de publieke sector zitten. De vraag is ook hoe
de visie van de EU zich ontwikkelt op dit punt. Of vinden wij dat wij de nationale
identiteit opgepoetst moeten houden op het terrein van ontwikkelingssamenwerking?
Hoe meer hulp wordt verleend, aansluitend bij de private sector, hoe minder
de administratieve apparaten van ontwikkelingslanden worden belast. Ik denk
dat dit ook wel eens bij de overwegingen betrokken mag worden. De belasting
van de administraties in ontwikkelingslanden slokt vaak veel energie op die
beter op een andere manier kan worden besteed.Ik heb in een verslag gelezen dat de FMO zich erover beklaagt dat zij
in Afrika onvoldoende kansen krijgt vanwege de beschikbaarheid van goedkoop
geld van andere donoren. Deelt de minister die visie? Dat zou jammer zijn,
omdat iedereen hoopt dat de FMO meer in Afrika gaat doen dan tot op heden
het geval is. Men doet al meer dan vroeger, maar de andere continenten in
hun programma groeien sterker en dan ontstaat een relatieve achterstand. Wat
vindt de minister van de concurrentiepositie van de FMO op de Afrikaanse markten?
Zijn de klachten van de FMO terzake reëel of niet?De vraag is ook of de minister het bedrijfsleven de kans geeft optimaal
gebruik te maken van ORET en Miliev. Natuurlijk is het zeer te waarderen,
mevrouw Roethof, dat de minister voorstellen heeft gedaan om ORET en Miliev
te verbeteren en dat het ook in de cijfers tot uitdrukking komt – ik
zeg het nog maar eens – maar toch zijn er naar mijn gevoel nog enkele
verbeteringen mogelijk. Waarom zijn ORET en Miliev bijvoorbeeld niet beter
aan te sluiten bij cofinancieringsprogramma's van de Wereldbank?Ik wijs er ook nog eens op dat het niet beschikbaar zijn van een NCM-dekking
toch een belemmering is voor particuliere investeringen in bepaalde landen.
De vraag is dan of er omstandigheden denkbaar zijn dat DGIS daarvoor inspringt
en de rol van de NCM overneemt. Het zou wel eens kunnen zijn dat de problemen
van de FMO in Afrika te maken hebben met dit soort zaken. Het is voor het
bedrijfsleven van andere landen gemakkelijker om te investeren dan voor het
Nederlandse bedrijfsleven, omdat deze dekkingen wat beter zijn. Ik wacht het
antwoord van de minister af, maar ik sluit niet uit dat ik hierover een motie
indien.Minister Pronk:Die dekking heeft betrekking op export.De heer Bukman (CDA):Ja zeker.Minister Pronk:De FMO bevordert de investeringen.De heer Bukman (CDA):Ja, dat weet ik wel.Minister Pronk:Dat zijn twee verschillende categorieën.De heer Bukman (CDA):Dat weet ik wel.Minister Pronk:Je kunt dus niet de NCM investeringen laten garanderen.De heer Bukman (CDA):Neen, dat weet ik wel. Investeringen in ontwikkelingslanden bestaan vaak
uit een pakket van financiering en levering van kapitaalgoederen en het leveren
expertise. NCM kan, als er geen dekking is, een zekere belemmering vormen
voor de activiteiten van het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden.Voorzitter! Zou het niet dienstig kunnen zijn om gevolg te geven aan de
suggestie van het Nederlandse bedrijfsleven om te komen tot een projectoffice,
waarbij de ministeries van Economische Zaken en van Buitenlandse Zaken samen
met het bedrijfsleven identificeren waarin het particuliere bedrijfsleven
in ontwikkelingslanden intensief zou kunnen participeren? Natuurlijk hebben
wij de COL, de overlegcommissie van het bedrijfsleven met DGIS, maar ik heb
niet de indruk dat dit overleg sterk leidt tot gemeenschappelijke activiteiten.In het in de annex op bladzijde 151 genoemde DAC-rapport, dat als gemeenschappelijk
beleidsuitgangspunt dient, is de afspraak neergelegd dat donoren hun hulp
inzetten in harmonie met marktkrachten, opdat privé-initiatieven worden
bevorderd. Zelfs is een systematische toetsing afgesproken met betrekking
tot het effect van de gegeven hulp op de ontwikkeling van de private sector.
Wat is hiervan terechtgekomen? Hoe heeft de minister dit in praktijk gebracht?
Ik ben niet voor het "jongen" van het aantal toetsingscriteria, maar ervan
uitgaande dat de rol van de private sector, als motor, van grote betekenis
is, ben ik erg geïnteresseerd in het antwoord op de vraag hoe de minister
dit gedeelte van het DAC-rapport in praktijk heeft gebracht.Natuurlijk gaat het in een aantal landen goed met de inschakeling van
het bedrijfsleven. Mevrouw Roethof heeft in dit verband Zimbabwe genoemd,
maar ook in het Midden-Oosten zijn goede voorbeelden te vinden van goede samenwerking.
Het is dus lang niet overal kommer en kwel.Voorzitter! Mijn indruk is dat het belangrijkste van de 20-20-afspraak
niet is dat de donoren 20% van hun hulp besteden aan sociale basisvoorzieningen
in het kader van hun hulpbeleid, maar dat ook de regeringen van ontwikkelingslanden
aan die zaken een hogere prioriteit geven. In de begroting, bladzijde 128,
wordt aangegeven dat Nederland deze 20% zal inzetten in landen die "zelf ook
beogen in een bepaald jaar 20% van hun overheidsbegroting te besteden aan
basis sociale voorzieningen." Voorzitter! Ik vind dit een tamelijk vage en
open formulering. Als Nederland nu al zijn gedeelte van deze afspraak nakomt,
welke incentive heeft de ontvanger dan nog om de eigen verantwoordelijkheid
waar te maken? Ik vraag mij af of het wel werkt als je al direct zelf implementeert.
Het kan zijn dat je daarbij zó ver voor de muziek gaat uitlopen, dat
het risico ontstaat dat de muziek niet volgt. Dat zou jammer zijn want de
basisvoorwaarden die met de 20-20-formule worden nagestreefd, behoren bij
de primaire verantwoordelijkheid van het ontvangende land. Daarom moet die
formule zó worden gebruikt dat wat wij in ons beleid prioritair vinden,
ook ten opzichte van de ontwikkelingslanden werkt als een incentive om dezelfde
weg te volgen. Als het verschil te groot is, is het mogelijk dat men zegt:
ach, als de donor zo snel die 20% invult, wat is voor ons dan nog de incentive
om dat óók te doen?Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! De heer Bukman is mee geweest naar Zimbabwe en hij heeft daar
gezien dat de regering vanwege de schuldenproblematiek niet in staat is om
volledig aan die 20% toe te komen. Zou hij willen dat de Nederlandse regering,
terwijl er sprake is van een geaccordeerde schuldenstrategie met Wereldbank
en IMF, in een dergelijke situatie niet bijdraagt aan die 20%?De heer Bukman (CDA):Er zijn landen waarbij het onredelijk is om dat van de regering te vragen
vanwege de omstandigheden waarin die landen verkeren. Je kunt behalve Zimbabwe
nog wel enkele voorbeelden noemen, maar daarmee kun je toch niet de stelling
ondergraven dat wat de donor doet, als incentive moet blijven werken voor
de ontwikkelingslanden om hetzelfde te doen?Voorzitter! Een van de basisproblemen in veel landen is de snelle bevolkingsgroei.
Die maakt de voedselsituatie onzeker, geeft problemen met huisvesting, verergert
de werkloosheid, maakt onderwijs extra kostbaar enz. De CDA-fractie is blij –
ik onderstreep dit woord maar eens – dat minister Pronk gezegd heeft
dat hij 4% van het budget zal besteden aan reproductieve gezondheidszorg.
Twee jaar geleden beschouwde hij dit nog als een niet realistisch streven,
nu gelukkig niet meer. Maar het is de vraag, wat er in het post-Kaïro-tijdperk
terechtkomt van de implementatie van de goede voornemens. De minister zei
verleden jaar in een algemeen overleg op 23 februari: "Er is dus sprake van
drie niveaus: de algemene economische ontwikkeling, die onder bepaalde voorwaarden
op langere termijn effect kan hebben, onderwijs en gezondheidszorg, het middenniveau,
en ten slotte familyplanning. Het ene niveau kan niet zonder het andere en
dat betekent dat men op alle niveaus actief moet zijn." Dus
ook op het derde.Hoe gaat het nu in de praktijk op dat derde punt? Ik noem dit niet alleen
vanwege het specifieke belang, maar ook om langs deze weg indirect een vraag
te stellen over hoe het meer in het algemeen zit met de deskundigheid om na
de acceptatie door de Kamer van een onderdeel van het beleid te kunnen nagaan
hoe het zich in de praktijk verder ontwikkelt. En na de herijking is dit niet
alleen een kwestie van voldoende expertise ten departemente om een nota te
kunnen schrijven, maar vooral ook om op de verschillende posten een en ander
onder eigen verantwoordelijkheid te kunnen uitvoeren. Is daar voldoende expertise
voor? De memorie van toelichting is op dit punt nogal vaag; dat maakt de beoordeling
zo moeilijk. Ik zou de minister in verband met de kwaliteit van het werk op
de posten toch willen suggereren om per ambassade een kring van vertegenwoordigers
van de civil society en het bedrijfsleven in het betreffende land in te stellen
om met inspraak vanuit de samenleving te werken aan de kwaliteit van projecten
en programma's in de situatie na de herijking en daarbij vooral het outputcriterium
veel aandacht te geven.Vanouds wordt er in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid terecht veel aandacht
besteed aan onderwijs in en ten behoeve van ontwikkelingslanden. Een van de
meest succesvolle onderwijsinstellingen is in dit kader de Maastricht school
of management, met diverse internationale vertakkingen en een groeiend aantal
studenten. Ik heb uit gegevens van de MSM de indruk gekregen dat de basissubsidie
aan deze school niet voldoende meegegroeid is en dat dit een hinderpaal is
voor een verdere groei van deze instelling, die in het kader van de globalisering
van veel ontwikkelingen buitengewoon goed werk doet. Is de minister bereid
om deze basissubsidie te verhogen, als de verstrekte cijfers juist zijn?Ten slotte een onderwerp op het grensgebied tussen ontwikkelingssamenwerking
en handelspolitiek. Ik doel op het plan van de Europese Commissie om een bijmenging
van 5% cacaovreemde vetten toe te staan. Gisteren zijn hier mensen geweest
die deze problematiek nog eens onder onze aandacht hebben gebracht. De regering
lijkt vooralsnog tegen dit plan van de Europese Commissie te zijn en de nuloptie
aan te hangen. Is dat zo en blijft dat zo? Ik vraag dit ook vanwege het feit
dat hierbij nationale belangen in het geding zijn, zoals de positie van de
Rotterdamse haven en de daar aanwezige cacaobonenverwerkende bedrijven.Minister Pronk:Ik neem aan dat u de Amsterdamse haven bedoelt.De heer Bukman (CDA):Ja, ik bedoel de Amsterdamse haven.Minister Pronk:U weet ook dat de Amsterdamse haven pleit tégen bijmenging?De heer Bukman (CDA):Ja.Minister Pronk:U vraagt namelijk waarom de regering nog steeds tegen bijmenging is. U
hebt zojuist gezegd dat u dit niet begrijpt met het oog op de belangen van
de Amsterdamse haven. Maar u weet dus dat de Amsterdamse haven pleit tegen
die bijmenging.De heer Bukman (CDA):Ja, maar misschien heb ik het omgekeerde gezegd van wat ik bedoel.De heer Van Middelkoop (GPV):Wij kunnen er voorlopig in elk geval geen chocola van maken.De heer Bukman (CDA):En zeker geen bijgemengde. Maar laat ik het anders formuleren. Het is
heel goed dat de regering de nuloptie handhaaft vanwege het belang van cacaoproducenten
in ontwikkelingslanden en vanwege een ernstig gezondheidsrisico dat de Nederlandse
bevolking loopt bij bijmenging, zoals gisteren tegen ons gezegd is. Dit laatste
heeft mij echter niet zo geweldig overtuigd. Maar dan komt het belang van
de Amsterdamse haven en de aldaar gevestigde cacaobonenverwerkende industrieën
om de hoek kijken. Dat alles vind ik voldoende argumenten voor de Nederlandse
regering om zich tegen bijmenging te blijven verzetten. Ik hoop dat hiermee
helder is wat ik bedoel. Sorry, voor de verwarring die ontstaan is; dat was
niet mijn bedoeling.De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik heb bij de regeling aangekondigd dat het vanavond wel eens langer kon
duren dan tot 23.00 uur. Ik zou echter u aller medewerking willen vragen om
dit, als het enigszins kan, te voorkomen. Iedereen die bij dit overleg vanavond
betrokken is, kan daarin een rol spelen door de interrupties in zeer grote
mate te beperken. Dat geldt ook voor de bewindslieden.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Wij mogen de bewindslieden als het ware weer welkom thuis
heten, nadat zij zich de afgelopen dagen zeer intensief hebben ingespannen
voor wat ons bezighoudt in het buitenlands beleid. Ik wil speciaal de minister
van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking noemen.
Het moet voor hen een grote overgang zijn om gisteren met Goma bezig te zijn
en vanavond hier weer te zitten. Aan ons is de taak deze begrotingsbehandeling
zinnig te maken voor dat beleid, dat op dit moment zo acuut noodzakelijk is.
Laat ons dat proberen!Voorzitter! Ik vind de memorie van toelichting bij de begroting van Buitenlandse
Zaken dit jaar beter dan vroeger, omdat het begin van de herijkingsoperatie
daarin reeds te voelen is. Ik merkte dat ook in de bijdrage van de heer Bukman
namens het CDA. Het werkt beter. Het kan dus beter.Natuurlijk heeft collega Verhagen wel enigszins gelijk als hij vraagt
naar de landen- en regioprogramma's. Die komen eraan. Ik hoop echter dat dit
niet teveel tijd gaat kosten. Er is zo ontzettend veel te doen op het terrein
van de praktische uitvoering. Natuurlijk moeten die programma's geschreven
worden, maar dat mag niet teveel tijd vragen van alle mensen die ook praktisch
bezig moeten zijn.Voorzitter! Uit het antwoord op de schriftelijke vragen lees ik dat er
gelukkig een ambassade komt in Riga. Die ambassade in Riga is vreemd genoeg
niet verantwoordelijk voor Estland. Dat wordt onderschreven met de redenering
dat Finland en Estland zoveel met elkaar te maken hebben. Dat kan wel zo zijn
wat de taal betreft, maar voor iemand die in Estland zit en iets van ons moet,
is het veel goedkoper om naar Riga te gaan dan per boot naar Helsinki.
Dat is namelijk vrij duur voor de mensen in Estland, die door de bank genomen
niet zoveel verdienen. Ook verder zijn er een heleboel dingen die de Baltische
staten gemeen hebben. Daarom vraag ik de bewindslieden of de ambassade in
Riga ook voor Estland kan werken.In het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag zegt de minister van Buitenlandse
Zaken: "Ik ga niet schuimbekkend op een zeepkist staan, ook niet als de Kamer
dat vraagt." In de krant ging de discussie over de mensenrechten. Dat vragen
wij de minister ook helemaal niet. "Schuimbekkend op een zeepkist staan voor
de mensenrechten" heeft in de internationale politiek bijzonder weinig zin.Nee, ik vraag de minister om een meer zichtbare betrokkenheid bij de mensenrechten,
zoals naar mijn opvatting zijn voorgangers Van der Stoel en Kooijmans die
hadden en naar buiten brachten. Van der Stoel en Kooijmans zijn natuurlijk
het tegendeel van schuimbekkende zeepkistschreeuwers. Je zult ze in Hyde Park
nooit tegenkomen.De heer Van den Bos (D66):Is de heer Van Traa het met mij eens dat de zichtbaarheid van een Nederlandse
minister nooit een doel in zichzelf kan zijn? Het gaat uiteindelijk toch om
de mensen daar, om de effectiviteit van het beleid?De heer Van Traa (PvdA):Ik denk dat zichtbaarheid eraan bijdraagt dat de mensen daar weten wat
er gebeurt. Vaak is zichtbaarheid de enige methode waarop mensen wier rechten
geschonden zijn en die in zo'n ver land met elkaar aan het "kluften" zijn,
merken dat zij niet vergeten worden.De heer Van den Bos (D66):Bent u het niet met mij eens dat soms openlijke kritiek het meest effectief
is, maar soms ook stille diplomatie? Oud-minister van buitenlandse zaken van
de VS Henri Kissinger heeft wel eens gezegd dat op het gebied van de mensenrechten
uitsluitend stille diplomatie effectief is. Dat was toch iemand met een redelijke
ervaring?De heer Van Traa (PvdA):Ja, maar niet met dezelfde politieke overtuiging als wij.De heer Van den Bos (D66):Het gaat om de effectiviteit en niet om de inzet. Wij discussiëren
over de effectiviteit.De heer Van Traa (PvdA):Wij discussiëren over de inhoud van het mensenrechtenbeleid en over
de mate van zichtbaarheid voor de mensen in Nederland en de mensen die het
aangaat buiten Nederland. Het effectiviteitscriterium is op zichzelf interessant.
Het is in feite een bewijs van de gebureaucratiseerde manier waarop wij erover
denken. Laten wij even kijken naar Zaïre. Stel dat je niets effectiefs
zou hebben om op te treden. Dat betekent dan toch niet dat je je er niet over
uitspreekt? In onze politieke cultuur zit dat je je daar druk om maakt, dat
je probeert er iets aan te doen. Een deel daarvan is het zichtbaar maken van
de dingen. In de televisiedemocratie waarin wij leven, is het heel belangrijk
om die onderwerpen op de internationale agenda te houden. Ik zou de heer Bukman
bijna citeren: ik kom er nog op terug. Er zijn genoeg landen die zo'n punt
zichtbaar op de agenda houden. Het gaat mij dan nog niet eens om, zoals het
vroeger meer was, het toepassen van sancties – ik denk aan het Zuid-Afrikadebat –
maar het gaat mij erom dat mensen die strijden voor de mensenrechten in een
ver land à la Iran, weten dat zij in Nederland, in Duitsland, in de
Verenigde Staten worden gesteund. Dat bedoel ik met zichtbaarheid.De heer Verhagen (CDA):De heer Van Traa vroeg waarin het gepresenteerde beleid zich onderscheidt
van het beleid van vorige kabinetten. Hij noemde twee voorgangers van deze
minister van Buitenlandse Zaken en constateert een duidelijk verschil in opstelling.
Hoe rijmt hij dat met zijn vragen in mijn richting?De heer Van Traa (PvdA):Ik vind de memorie van toelichting door de bank genomen beter dan de memories
van toelichting tijdens vorige kabinetten, zowel toen wij in de oppositie
zaten als toen wij al met het CDA in de regering zaten.De heer Verhagen (CDA):Behalve ten aanzien van de mensenrechten dus.De heer Van Traa (PvdA):Wat in de memorie van toelichting staat, is heus voor elkaar. Dat is voor
de mensenrechten voor elkaar. Sterker nog, er is een grote aandacht van Nederland
voor de instituten waarin dit moet gebeuren. Ik noem de VN-commissie voor
de mensenrechten in Genève. Ik wijs erop dat Nederland heeft aangedrongen
op een hoge commissaris voor de mensenrechten. Die is er gekomen, maar wij
weten niet wie het is. Dat heeft misschien tegelijkertijd geleid tot een bureaucratisering
van het onderwerp. Misschien zijn wij politiek niet meer in staat om met andere
landen bepaalde keuzen te maken waarvoor wij ons inspannen.De heer Verhagen (CDA):U vraagt van deze minister dus meer inspanning, meer zichtbaar beleid
op dit punt.De heer Van Traa (PvdA):Ik vraag inderdaad meer zichtbaar beleid.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik wil even toetsen hoe hard de heer Van Traa de minister op de vingers
wil tikken. Zijn pleidooi voor zichtbaarheid laat ik voor zijn rekening, maar
er is ook nog zoiets als effectiviteit. De heer Van Traa zit veel dichter
bij het vuur van Buitenlandse Zaken dan ik. Heeft hij de indruk dat een beroep
van de minister op stille diplomatie minder overtuigend is dan hij voor wenselijk
houdt?De heer Van Traa (PvdA):Wij zullen de minister hier zeker nog over horen. Ik dacht trouwens dat
ik nog geen tik aan het uitdelen was.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is mijn waarneming; dat is dus voor mijn rekening.De heer Van Traa (PvdA):Dit is, om het zo maar te zeggen, een paarse dialoog. Natuurlijk hebt
u er gelijk in, dat een deel zich in stille diplomatie moet afspelen, zeker
waar het gaat om persoonlijke gevallen, zoals mensen die in de gevangenis
zitten etc. Dat zal ik nooit ontkennen. Dat is echter niet het hele beleidsverhaal,
maar dat dreigt het wel te worden.De heer Van Middelkoop (GPV):Wat is uw weerwoord, als de minister u zou voorhouden – ik doe dat
nu even – dat zichtbaarheid van het opkomen voor mensenrechten wel eens
contraproductief kan zijn, wanneer je effectiviteit belangrijk
vindt?De heer Van Traa (PvdA):Ik kom daarop terug als ik een vergelijking trek met de manier waarop
wij in de vroegere communistische landen met de mensenrechten zijn omgegaan.
Het zichtbare optreden van Van der Stoel die in 1977 Patocka ontving, ging
zich jaren later uitbetalen. Dat geldt ook voor de contacten met Havel, terwijl
niemand toen dacht dat die man later een heel andere rol zou gaan spelen in
zijn land. Zo ben ik op zoek naar iemand die het Westen steunt als de "Sacharov"
in China. En dan is het altijd een kwestie van zichtbaarheid, omdat die zichtbaarheid
de mensen in die landen meer speelruimte geeft.De heer Van Middelkoop (GPV):Nu bent u een stuk duidelijker. Met deze voorbeelden bent u volgens mij
echt bezig met het uitdelen van een tik op de vingers van de minister.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de complimenten die de heer
Van Traa de minister maakte over de memorie van toelichting. Hij is nog maar
net aan het begin van zijn verhaal. Ik wil nu echter al weten of wij mogen
verwachten dat hij in de loop van zijn verhaal in ieder geval commentaar geeft
op wat volgens hem de hoofdlijnen van het Nederlandse buitenlands beleid in
de memorie van toelichting zijn. Ik heb die in deze memorie van toelichting
namelijk niet kunnen ontdekken, terwijl ik toch al verschillende memories
heb zien passeren. Hij heeft die blijkbaar wel gezien, want hij is hier heel
positief over.De heer Van Traa (PvdA):Ik zal mijn best doen.Voorzitter! Het heeft mij zeer goed gedaan dat de minister als het ware
vrij kwaad is geworden. Hij is er dus bij betrokken. Ik wil hem evenwel vragen
om die woede om te zetten in energie ten aanzien van de mensenrechten. Natuurlijk,
de wereld is nu anders dan in de jaren zeventig en tachtig. De mensenrechtenschendingen
hebben ook een ander karakter gekregen. Die schendingen zijn eigenlijk ook
niet meer onder te verdelen in dictaturen van links en rechts, terwijl die
ons in de Tweede Kamer nog wel eens verdeeld hielden bij de behandeling van
landen als Cuba en Zuid-Afrika. In Latijns-Amerika zijn de schendingen, door
de bank genomen, minder ernstig geworden, ook omdat de democratisering daar
is voortgeschreden. Je kunt zeggen dat het Nederlandse beleid daar ook het
nodige aan heeft gedaan. In Oost-Europa heeft de democratie vele vorderingen
gemaakt. Overal op de wereld worden de mensenrechten echter nog systematisch
geschonden. De schendingen in Tsjetsjenië en Turkije hebben evenwel veel
minder dan vroeger te maken met de verschillen tussen links en rechts. Daarom
zeg ik wat ik net eigenlijk ook al in het interruptiedebatje zei: wij hopen
dat het mogelijk is om met andere landen meer zichtbare steun te verlenen
aan bijvoorbeeld de vakbondsman Pakpahan en mevrouw Megawati in Indonesië.
Dit moet dan met dezelfde middelen gebeuren als die waarmee wij in de CVSE-periode
in Oost-Europa zijn opgetreden.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Wil de heer Van Traa nog eens uitleggen waartoe die zichtbaarheid
moet dienen?De heer Van Traa (PvdA):Zichtbaarheid om mensen daar, die in zeer moeilijke omstandigheden hun
nek uitsteken voor democratisering, te steunen en een levensverzekering en
enige extra speelruimte te geven, zodat ze daar althans enige activiteiten
kunnen ontplooien.De heer Hessing (VVD):Als dat leidt tot grimmigheid aan de andere kant, en tot minder activiteit...De heer Van Traa (PvdA):Als mensen die zich inzetten voor mensenrechten in moeilijke situaties
daar zelf om vragen, is het nooit aan ons te bepalen dat we dat dan maar niet
moeten doen, omdat het regime dan grimmiger zou kunnen worden. Daarmee is
natuurlijk helemaal niet gezegd dat op andere punten stille diplomatie ten
aanzien van bepaalde personen de voorkeur verdient. Het huidige beleid, niet
alleen dat van Nederland maar ook van andere landen, onderschat het element
dat landen die nu dictaturen hebben, over vijftien jaar heel andere regimes
kunnen hebben. Wat in de Sovjet-Unie is gebeurd, wat we niet voor mogelijk
hielden, zal ook in een land als China gebeuren. Daar zal de communistische
partij niet de enige partij blijven. Vandaar mijn vraag, waar dan de Sacharov
is die wij daar ondersteunen. Weet het Westen raad met de situatie in China?De heer Hessing (VVD):U zegt dus: zichtbaarheid indien het effectief is, maar als u moet kiezen
tussen de criteria, pleit u ook voor effectiviteit.De heer Van Traa (PvdA):Ja zeker, op langere termijn.De heer Hessing (VVD):Maar als we in hiërarchietermen praten, kiest ook u voor effectiviteit.De heer Van Traa (PvdA):Natuurlijk kies ook ik voor effectiviteit, alleen kan dat nooit het enige
criterium zijn. Neem Cambodja in de tijd van Pol Pot. Daarvan kun je toch
niet zeggen: het was niet effectief wat we deden, dus we deden maar niets?De heer Van den Bos (D66):Maar zichtbaarheid kan natuurlijk ook nooit het enige criterium zijn.
U suggereert dat nu wel enigszins. U blaast de zichtbaarheid nu zo op, dat
het bijna lijkt alsof u dat belangrijker vindt dan het uiteindelijke resultaat.
Daarin verschillen wij dan toch van mening.De heer Van Traa (PvdA):Ik blaas niets op, ik probeer bescheiden doch beleefd aandacht te vragen
voor een element van het beleid, dat wat mij betreft meer aandacht moet krijgen.Ik kom toe aan China. Weet het Westen zich raad met China, als het bijvoorbeeld
gaat om de verhouding tussen mensenrechten en handel? Moet het daar dan niet
komen tot een betere scheiding van belangen? Ik noem een voorbeeld. De Zweedse
premie Persson, vergezeld van enige vertegenwoordigers van de Zweedse industrie,
was onlangs in China voor een kort bezoek, vooral om, naar men mij heeft verteld,
telefoons te verkopen. Deze premier prees toen de politieke stabiliteit, die
een belangrijke rol speelt bij de economische stabiliteit en ook gunstig afsteekt
bij Rusland. Daarnaast bekritiseerde hij de schending van de mensenrechten,
na gewezen te hebben op de politieke stabiliteit die zo gunstig was. Daarna
had hij nog een aanbod van 50 mln. Zwitserse kronen, te stoppen in een mensenrechtenprogramma
om trainingen te geven aan Chinese advocaten en gevangenisdirecteuren, in
het toepassen van de mensenrech ten en de rule of law. Dan
zou je toch bijna vragen: heeft die man wel eens een leerboek over de werking
van de communistische partij in zo'n land gelezen? Dat is toch niet de manier
om het te doen?Mensenrechten kunnen dus geen aflaat zijn voor beter handelsbeleid. Het
is de vraag of Nederland aan China ontwikkelingsgeld moet geven, zolang de
mensenrechten daar systematisch geschonden worden. Zijn we niet te vrijgevig
geweest met de 500 mln. ontwikkelingsgeld, te besteden in zeven jaar? Hebben
we daarmee resultaat geboekt op het terrein van de mensenrechten? Volgens
mijn fractie is toch misschien te bezien of het ORET-programma voor China
in de verdere afwikkeling niet op een lager pitje moet worden gezet, door
in het overleg dat daar bestaat in ieder geval niet actief naar verdere mogelijkheden
te zoeken om dat geld te besteden. Afhankelijk van de mensenrechtensituatie
zouden we eind volgend jaar kunnen besluiten het helemaal op te schorten.
Een clausulering vanuit mensenrechtenbeleid, die ook zou moeten gelden voor
de uit de herijking beschikbaargestelde middelen voor exportbevordering, in
de zogenaamde Indonesië- en Chinapakketten.De heer Van den Bos (D66):Deze opstelling van de fractie van de PvdA verbaast mij toch wel enigszins.
Waarom komt u daar nu pas mee? Het besluit is allang gevallen. Wij hebben
daar in deze Kamer over gesproken naar aanleiding van de reis van de bewindslieden
naar China. Bij dat overleg heeft de fractie van de PvdA met geen woord over
ORET gesproken, in tegenstelling tot een aantal andere fracties. Waarom komt
u daar nu mee?De heer Van Traa (PvdA):Omdat wij wilden zien hoe zich dat ontwikkelde. Bovendien kan dat inzicht
veranderen. Dit zijn de vragen die wij nu voorleggen en wij hopen in ieder
geval op een bevredigend antwoord van de regering. Eventueel overwegen wij
een motie.De voorzitter:Als dit een voorbode is van hoe het de rest van de avond zal gaan, verzeker
ik u dat wij hier tot diep in de nacht met elkaar zullen zitten. Dat kan toch
niet de bedoeling zijn. Daarom verzoek ik u dat iedereen zijn interrupties
tot het minimum beperkt.De heer Verhagen (CDA):Ik heb twee vragen aan de heer Van Traa. Neemt hij, gezien zijn voorzichtige
formulering – ware het niet te overwegen dat... – afstand van
de uitspraken van de PvdA, gedaan in de notitie over het buitenlands beleid,
waarin heel expliciet wordt gesteld dat er een einde moet komen aan de ontwikkelingsrelatie
met China? Is hij, gelet op de kritiek die hij heeft op de relatie van Nederland
met China, met mij van mening dat er in ieder geval geen uitbreiding moet
plaatsvinden van de culturele samenwerking?De heer Van Traa (PvdA):De nota is nog geen PvdA-beleid. Helaas, zou je bijna kunnen zeggen. Het
zijn voorstellen waar wij nog mee bezig zijn. Het was echt een discussiestuk.
Daar zit wat mij betreft geen verschil in, maar wij hebben natuurlijk wel
te maken met de politieke situatie dat wij als fractie van de PvdA ermee ingestemd
hebben.Als er wat betreft de cultuur één ding is dat wij hebben
kunnen leren uit de hele geschiedenis met Zuid-Afrika, is het wel dat een
culturele boycot op een bepaald moment ineffectief kan werken. Het hangt natuurlijk
wel af van wat je doet in dat cultuurprogramma, maar als het om China gaat,
wil ik onderstrepen wat ik hiervoor heb gezegd. Wij willen niet pleiten voor
het bevriezen van die culturele samenwerking. Het hangt er echter helemaal
vanaf hoe het wordt ingevuld.De heer Verhagen (CDA):Ik heb het niet over het bevriezen of over een boycot op het punt van
de cultuur, maar ik heb het over het voorstel van het kabinet om China te
noemen als prioriteitsland als het gaat om culturele samenwerking.De heer Van Traa (PvdA):Ik ben het niet helemaal eens met de heer Verhagen. Als het goed wordt
aangewend, kan ik mij hetgeen de regering wil, goed voorstellen. Op dat punt
zijn de heer Verhagen en ik het dus niet eens.Voorzitter! Waartoe dient dit? Om te komen tot een ombuiging van het huidige
Europese beleid, waarin het opkomen voor de mensenrechten naar mijn mening
in feite slechts stille diplomatie inhoudt wat betreft het mensenrechtenoverleg
tussen de Europese Unie en China. Het probleem in de beantwoording van de
vragen is dat niet duidelijk wordt wat er dan besproken is en wat de resultaten
zijn. Misschien kan de minister daar nog eens op ingaan, ook inhoudelijk.
Er wordt namelijk gezegd: het is aan de orde geweest en er is een indringend
gesprek gevoerd, maar waar dat toe leidt, gewordt ons niet.Ook in Turkije is er geen werkelijke doorbraak en worden mensenrechten
voortdurend geschonden. In dit geval zou de gedeeltelijke blokkade van de
MEDA-gelden door het Europees Parlement gebruikt moeten worden, ook om tot
een duidelijker stellingname te komen. Wij hebben de middelen die wij moeten
gebruiken om de mensenrechten op de agenda te houden. Kan het zijn dat de
minister van Buitenlandse Zaken en ik elkaar niet goed begrijpen, als hij
zegt dat hij mensen wil overtuigen die in andere landen verantwoordelijk zijn
voor het beleid en dus ook voor het mensenrechtenbeleid? Dat overtuigen is
volgens mij niet zo eenvoudig, soms zelfs bijna onmogelijk. Is het niet belangrijker
dat de minister er uiteindelijk komt als de vertegenwoordiger van meer internationale
landen die steun geven aan mensenrechtenactivisten in die landen? Zoals ik
al zei, wordt daardoor niet meer ruimte verkregen, waar die ruimte nu ontbreekt?
Ik denk dat het veel moeilijker is om dat soort leiders – zoals de minister
dat in het interviewde noemde – aan te sluiten op het "wereldgeweten".
Ik denk niet dat dit zal lukken.De heer Van den Bos (D66):Is uw passage over de mensenrechten afgerond?De heer Van Traa (PvdA):Bijna.De heer Van den Bos (D66):Ik wil voorkomen dat u aan mythevorming doet. U vergelijkt deze minister
met oud-minister Van der Stoel, die heeft gezegd: "Goed, ik heb vaak te weinig
openheid betracht, teveel dingen voor mij gehouden, maar een goed verstaander
kon weten dat ik mij inzette voor de mensenrechten. Om zo effectief mogelijk
te zijn, heb ik mij beperkingen opgelegd. Dat was mijn probleem. Ik ben erg
terughoudend in de verkoop van mijn waren geweest."De heer Van Traa (PvdA):Dat weerspreekt toch niet wat ik heb gezegd?De heer Van den Bos (D66):De heer Van der Stoel legde zich op het punt van de effectiviteit wel
degelijk allerlei beperkingen op. U moet dus niet doen alsof de heer Van der
Stoel de kampioen was van het uitdragen van de mensenrechten. De grootste
kritiek van de PvdA-fractie op het beleid van Van der Stoel was indertijd
dat hij te weinig openheid op dit punt betrachtte.De heer Van Traa (PvdA):Nee, de kritiek van de PvdA op Van der Stoel was dat hij de voorlopige
Vietnamese republiek niet erkende en dat hij te pro-Amerikaans was, maar niet
dat hij te weinig deed aan de mensenrechten. Ik heb in het begin al het citaat
gegeven over de zeepkist.De heer Van den Bos (D66):De heer Van der Stoel heeft dat kennelijk zelf anders ervaren. Dat is
dan toch merkwaardig.De heer Van Traa (PvdA):Er hoeft geen tegenspraak in te zitten. De heer Van der Stoel vervult
op dit moment, als Hoge commissaris van de OVSE, een geheel andere functie.
Hij opereert geheel in het verborgene, maar hij is dan ook geen minister van
Buitenlandse Zaken meer.Voorzitter! Is het mogelijk om in Europa te streven naar een werkelijk
politiek prioriteitenprogramma om beleid te ontwikkelen ten aanzien van landen
zoals China, Indonesië of Turkije? Wij hebben dat te weinig gezien. Is
het ondenkbaar dat bijvoorbeeld ten aanzien van Turkije in ieder geval wordt
overwogen om ooit te werken met de instrumenten van de Raad van Europa, inclusief
een statenklacht? Is er in de gehele mensenrechtenmachinerie sprake van een
proces van voortgaande bureaucratisering? Er wordt op zichzelf veel goed werk
verricht, maar de internationale politieke controle en aandacht op dat onderwerp
verslapt. Je kunt je zo'n bijna tegengestelde werking voorstellen. Je hebt
een hoge commissaris voor de mensenrechten – dat is een grote doorbraak –
en daarna hoor je niets meer van die figuur in de internationale arena. Zou
het daaraan liggen? Of zou je in het televisietijdperk politieke kopstukken
nodig hebben om de mensenrechten op de agenda te houden?Voorzitter! In de speech voor de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties heeft de minister terecht gewezen op het gevaar – ook in andere
landen is dat aanwezig, zoals in Frankrijk – van de tendens om verder
toe te geven aan het relativeren van de waarde van de mensenrechten. De minister
heeft terecht tegen die internationale tendens gewaarschuwd. Op basis van
een vergelijking van de politiek van Europa met die van de Verenigde Staten,
kan worden geconcludeerd dat Europa geen targetlanden heeft en Amerika wel,
namelijk Cuba, Iran en Irak. Ik heb – tot mijn tevredenheid –
begrepen dat Nederland in de Algemene Vergadering voor het beëindigen
van het handelsembargo van de Verenigde Staten ten aanzien van Cuba heeft
gestemd. Kan de minister dat bevestigen? Daarmee is ook een evenwichtig pakket
ten aanzien van Cuba totstandgekomen.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik ga akkoord met dat evenwichtige pakket. Is de heer Van
Traa ook niet van mening dat wij alert moeten zijn op de mensenrechten in
Cuba? Nog heel recent is een journalist van Het Parool gearresteerd in Cuba
omdat hij gedurende zijn vakantie gesprekken voerde met een aantal mensen.De heer Van Traa (PvdA):Daarin heeft de heer Verhagen helemaal gelijk.Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen of hij zich niet wil laten
afschrikken door de mededeling: daar is het gat van de deur, wij hebben uw
geld niet nodig. Er moet een andere methode zijn om het probleem aan te pakken,
zeker als de minister ervan wil uitgaan dat het misschien minder zijn rol
is zijn gesprekspartner te overtuigen. Ik hoor hem daar graag over. Uit het
rapport van de werkgroep van de PvdA citeer ik het volgende: optreden voor
mensenrechten is in de eigen politieke cultuur ook een waarde op zichzelf
en niet alleen af te meten aan de effectiviteitsvraag.Ik kom toe aan de situatie in Zaïre. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
is net terug uit Zaïre. Hij zal ons morgen zeker van de laatste ontwikkelingen
op de hoogte stellen. Wij hebben zojuist vernomen dat de Verenigde Staten
bereid zijn mee te doen aan de troepenmacht. De berichten zijn nog enigszins
verbrokkeld. In ieder geval lijkt het mij van het grootste belang dat Nederland,
zoals gisteren de minister van Defensie al gezegd heeft, in principe bereid
is daaraan mee te doen, gesteld dat er een toereikend mandaat is. Bij de bereidheid
mee te doen, kan onderscheid worden gemaakt tussen verschillende taken, zoals
de directe humanitaire hulp die à la minute gegeven moet worden. Tegen
de collega van het CDA zeg ik dat het heel erg onwerkelijk lijkt als wij onze
tienpuntenplannen afvinken om na te gaan of aan alle criteria wel voldaan
is, zelfs als dat wel moet gebeuren. Uiteindelijk staan wij ook nu weer voor
de vraag, een vraag waar wij steeds voor geplaatst worden, of wij in staat
zijn met de internationale gemeenschap de verloren tijd in te halen. Ik behoef
daar niet dramatisch over te doen. Dat kunnen anderen, zoals de heer Pronk,
veel beter.De heer Verhagen (CDA):De heer Pronk heeft ook gesproken over een effectief mandaat. Hij heeft
gesproken over de noodzaak van een vredesmacht die voldoende kracht en overmacht
kan bewerkstelligen om datgene te bereiken wat wij willen, namelijk beschermde
corridors zodat niet het grootste geweer bepaalt waar het voedsel terechtkomt.
Wij hebben in de Kamer, gelet op de ervaringen uit het verleden, niet voor
niets afgesproken dat wij uitzending van Nederlandse militairen toetsen aan
een toetsingskader. Wij hebben dat in een breed overleg afgesproken. De fractie
van de PvdA is daarmee akkoord gegaan.De heer Van Traa (PvdA):Dat neemt niet weg dat wij wel heel snel die beslissing moeten nemen.De heer Verhagen (CDA):Dat ligt niet alleen aan ons, zoals de heer Pronk terecht heeft gesteld.
Het ligt aan het falen van de VN op dit punt.De heer Van Traa (PvdA):Het ligt altijd aan het falen van een heleboel mensen. Dat is allemaal
correct.De heer Verhagen (CDA):Het ontslaat ons niet van de verplichting de afweging te maken of er sprake
is van een effectieve en verantwoorde bijdrage.De heer Van Traa (PvdA):Daarin heeft de heer Verhagen gelijk. Het ontslaat ons ook niet van de
plicht te handelen, natuurlijk op een verantwoorde wijze.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik verbaas mij een beetje over de opwinding van de heer Van
Traa.De heer Van Traa (PvdA):Ik ben niet opgewonden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Hij heeft het over afvinken. Er is gisteravond nadrukkelijk gesteld dat
snelheid geboden is. Dat laat onverlet dat de Kamer, zeker gegeven de helaas
lange aanloopperiode, wel een afgewogen oordeel moet kunnen geven.De heer Van Traa (PvdA):Als ik opgewonden lijk, wil ik die indruk wegnemen. Natuurlijk hebben
wij gisteravond over dat onderwerp op behartigenswaardige wijze gedebatteerd.De fractie van de PvdA is zeer benieuwd naar de opvatting van de regering
en naar hetgeen gebeurt. Onze houding ten aanzien van de problematiek lijkt
mij duidelijk. Er speelt nog iets. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
het grootste gelijk van de wereld gehad om aldoor te pleiten voor een standing
force die als brandweermacht kan ingrijpen. Dat blijkt eens temeer in de huidige
situatie. Het had absoluut een groot verschil gemaakt indien de Veiligheidsraad
had kunnen beschikken over een dergelijke goed getrainde macht waarvan het
duidelijk is wie het commando heeft, hoe het zal gaan en dergelijke. Dat is
natuurlijk veel effectiever dan dat nu weer een militaire macht bij elkaar
moet worden gebracht met eventueel Canada als "leading nation", etc. Dat kan
toch iedereen begrijpen! Daarom steunen wij minister Van Mierlo en de Nederlandse
regering van harte in dit streven.De heer Verhagen (CDA):Ik wil die hele discussie over de ideeën van de minister van Buitenlandse
Zaken op dit punt niet overdoen.De heer Van Traa (PvdA):Van de regering. Het is gewoon regeringsbeleid.De heer Verhagen (CDA):Het kabinet heeft die voorstellen gedaan en die worden verwoord door de
minister van Buitenlandse Zaken. Het was duidelijk dat de minister van Buitenlandse
Zaken voorstelde om te komen tot een standing force op basis van hoofdstuk
6. Als je op basis van dat hoofdstuk wilt opereren, speelt dus de discussie
mee dat de betrokken partijen moeten instemmen met het opereren, met het functioneren
daar. En daar heeft het tot op heden ook aan ontbroken. Wij hadden gisteren
zogenaamd een overeenkomst met Zaïre en met de rebellen daar, maar vandaag
is het hulpkonvooi beschoten en blijkt er dus geen instemming te zijn met
het verlenen van hulp. Ik hoef de heer Van Traa toch niet te vertellen dat
dat juist een van de problemen is die afdoende moeten worden beantwoord.De heer Van Traa (PvdA):Persoonlijk denk ik dat zoiets ook onder hoofdstuk 7 zijn beslag zou moeten
kunnen krijgen. Het kan op basis van hoofdstuk 6 of hoofdstuk 7 van het Handvest
van de VN. Daar gaat het mij echter niet om. Het gaat mij er alleen om dat
de minister van Buitenlandse Zaken door de feiten gelijk krijgt met het beleid
dat hij heeft ingezet. Het is te hopen dat de nieuwe Amerikaanse regering
daar ook een williger oor voor zal weten te vinden. Er is onlangs een interessant
rapport van een denktank uitgekomen onder leiding van Brzezinski, Hamilton
en senator Lugar van de republikeinse partij. Ook andere grote namen deden
daar aan mee. Op bladzijde 155 van dat rapport wordt expliciet het Nederlands-Canadees-Deense
voorstel genoemd. Er is daar dus nog hoop als een paar van die mensen "security
adviser" of iets dergelijks worden. Tegen de heer Van den Bos kan ik zeggen
dat Kissinger dat in ieder geval niet wordt.Voorzitter! Het Nederlandse buitenland- en veiligheidsbeleid staat of
valt natuurlijk met de mogelijkheid van deelname aan vredesoperaties. Dat
wordt de laatste dagen ook weer bewezen. Ons defensiebeleid moet op peil blijven
om vier vredesoperaties van de Prioriteitennota aan te kunnen, niet alleen
in Europa maar indien dat noodzakelijk is in zekere zin over de gehele wereld.
Collega Valk heeft dat gisteren duidelijk gemaakt en ik maak het vandaag ook
duidelijk: voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk dat het defensiebudget
op peil blijft om deze taken naar behoren te kunnen uitvoeren. Gezien de tijd
zullen wij misschien in tweede termijn terugkomen op de precieze invulling
van de troepenmacht die er in Zaïre moet komen. Ik onderschrijf de mening
van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die ik net op tv zag. Hij zei
dat het moet gaan om een verantwoord mandaat. Dat spreekt vanzelf. Wij moeten
alleen wel heel snel zo'n verantwoord mandaat hebben. Ik hoor graag van de
regering hoeveel versnelling erin zit nu blijkbaar de Verenigde Staten ook
mee willen werken. Dat horen wij graag morgenochtend. In ieder geval is het
nodig om de humanitaire hulp in die corridors mogelijk te maken.Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn toespraak
tot de Verenigde Naties opgeroepen om niet mee te doen aan het zogenaamde
"UN bashing". Daar kan natuurlijk mee ingestemd worden. Ik vraag alleen aan
de regering wel om duidelijker aan te geven welk hervormingspakket nu precies
wordt voorgestaan en welk hervormingspakket een kans maakt. In de redevoering
van de minister van Buitenlandse Zaken, die ik na het artikel in het Algemeen
Dagblad van afgelopen zaterdag nog eens extra goed heb gelezen, kon ik niet
terugvinden welk hervormingspakket nu bijvoorbeeld gekozen wordt door de Europese
Unie ten aanzien van de VN. Daarom stel ik nogmaals de vraag of het geen verstandige
politiek is om ook vanuit Europa actief te gaan zoeken naar een nieuwe kandidaat
voor de post van secretaris-generaal. Het standpunt van de Nederlandse regering
is immers dat de huidige secretaris-generaal geen uitzicht heeft op een nieuwe
ambtstermijn.Minister Van Mierlo:Waar haalt de heer Van Traa dat vandaan? Een volledige nieuwe ambtstermijn
zal niet zo gemakkelijk zijn, maar Nederland heeft zich niet gekeerd tegen
een zekere verlenging van de ambtstermijn voor de heer Boutros Ghali.De heer Van Traa (PvdA):Dan stel ik mijn vraag anders. Is het niet effectiever om te zoeken naar
een mogelijke kandidaat die ook de hervormingen verder kan
brengen? Of zie ik dat verkeerd? Ik kan mij vergissen, maar ik kan mij voorstellen
dat het vasthouden aan de kandidatuur, ook voor één of twee
jaar, niet een oplossing is die de grote prijzen oplevert.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik ben het ermee eens dat wij naar een goede, nieuwe kandidaat moeten
zoeken. De heer Van Traa benadrukte echter nogal dat wij dat vanuit Europa
moeten doen. Is dat echt een principiële richting of ziet hij hier toch
een rol weggelegd voor het bilaterale beleid van Nederland? Ik kan mij voorstellen
dat als je voor jezelf helder hebt wie er het best geschikt is, je vervolgens
bekijkt of je die kandidatuur vanuit Europa kunt versterken.De heer Van Traa (PvdA):Mevrouw Sipkes heeft gelijk. Die richting is niet principieel. Ik denk
echter dat er op het moment veel tijd verloren wordt. Als deze doorbraak er
niet komt, maakt ook het hervormingsprogramma minder kans. Overigens zou de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking ons nog verplichten aan de noodzaak
om de helft van de "agencies" te hervormen en op te doeken. Daar heeft hij
in een eerder algemeen overleg over gesproken. De vraag is dan met wie en
hoe hij dat wil doen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik heb dus gelijk. Ik dank de heer Van Traa dat ik gelijk van hem krijg.
Ik heb echter nog een vraag voor hem. Ik ben vol verbazing aan het luisteren
naar zijn betoog. De heer Van Traa is immers degene die heeft gezegd dat dit
een uitstekende memorie van toelichting was en dat het dus helder was wat
Nederland wilde. Ik ken de voorstellen van minister Pronk en ik ken een aantal
voorstellen van minister Van Mierlo. Ik weet echter niet precies wat de inzet
is, ook wat betreft een SG die de voorstellen in de praktijk kan brengen.
Die lijn mis ik. De heer Van Traa heeft echter gezien waar wij allemaal naartoe
gaan.De heer Van Traa (PvdA):Naar een herijkt beleid.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Vervolgens spreekt de heer Van Traa over wat Europa moet gaan doen. Dan
verzanden wij straks toch in een moeras?De heer Van Traa (PvdA):Ik hoop van niet.Voorzitter! Ik kom bij het Nederlandse voorzitterschap in Europa. Het
Nederlandse ambitieniveau is laag, lager dan het was in 1991. Ik vraag echter
aan de regering om het niet te laag te laten worden.De heer Verhagen (CDA):Ik wil de vraag van mevrouw Sipkes nu toch even herhalen. Wij horen immers
niet anders dan kritiek: het ambitieniveau is laag en het profiel is niet
zichtbaar. Tegelijkertijd stelt de heer Van Traa vast dat dit beleid zoveel
beter is dan het beleid van de voorgaande kabinetten. Wij hebben echter niets
anders dan kritiek gehoord en wij horen nu zelfs de opmerking dat het ambitieniveau
laag is, lager dan in 1991. Waarom stelt de heer Van Traa dan dat het beleid
zo goed is?De heer Van Traa (PvdA):Weet de heer Verhagen wie ik hier citeer? Dat het ambitieniveau laag is,
is gewoon een feitelijke mededeling en geen waardeoordeel.De heer Verhagen (CDA):Dat ontken ik niet!De heer Van Traa (PvdA):Het is een feitelijke mededeling van de regering zelf.De heer Verhagen (CDA):Hoe kan de heer Van Traa dan volhouden dat dit beleid zoveel beter is
dan het beleid in de voorgaande jaren?De heer Van Traa (PvdA):Het beleid? Ik heb gesproken over de memories van toelichting. Dat is
nog even iets anders dan het beleid.De vraag aan de ministers is dus om het ambitieniveau niet te laag te
laten worden. Ik denk ook dat de minister en de staatssecretaris een garantie
vormen dat dit niet zal gebeuren. Zij zijn uiteindelijk ook te veel bij de
materie betrokken. Zij hebben wel een bijkans onmogelijke opgave, namelijk
om een succes te maken van de IGC. Speciaal de minister heeft de moeilijke
opgave om het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid nieuw leven
in te blazen. Ik zal niet uitgebreid ingaan op de voorbereidingen van de IGC.
Over twee weken vindt hierover een uitgebreid overleg plaats.Dan nog dit: natuurlijk moet de Unie effectiever gaan werken en het hoofddoel
in de IGC is waarschijnlijk ook het terugbrengen van het aantal beslissingsprocedures
en het verbeteren van de parlementaire controle. Institutionele aanpassingen
zijn noodzakelijk, zeker, maar zij zijn naar het oordeel van mijn fractie
geen voorwaarden voor verdere uitbreiding van de Unie naar Centraal- en Oost-Europa,
allereerst met Tsjechië, Polen en Hongarije. De geschiedenis zal immers
niet wachten op de hervorming van de instituties. Er is waarschijnlijk een
andere variant die eerder werkelijkheid zal worden. De uitbreiding van de
Unie in fasen zal namelijk druk uitoefenen op de instituties en het zal die
praktische druk zijn die tot de doorbraak zal leiden en helaas niet het onderhandelingsproces
dat nu aan de gang is.Om verdere stagnatie te voorkomen, is differentiatie onvermijdelijk en
dus het ontstaan van een kopgroep in de Europese Unie, mits verdragsmatig
ingepast. Het laatste zal nog een hele toer worden, maar met de invoering
van de derde fase van de EMU en de euro zullen en moeten wij daar niet aan
willen ontkomen. Ook voor ons sociaal-democraten is het de weg om tot meer
gewenst internationaal beleid te komen. Dat wat wij de sociale dimensie noemen,
moet samengaan met de invoering van de euro en de derde fase van de EMU. Dat
wil natuurlijk ook zeggen – het is te lezen in het stuk van vanochtend
in de Volkskrant van onze financiële woordvoerder, Van der Ploeg –
dat naar onze opvatting de EMU als geheel de vrijheid moet kunnen hebben om
conjunctuurbeleid te voeren en dat niet voor eeuwig gekoppeld zal moeten worden
aan vaste percentages in een stabiliteitspact. De gesprekken daarover zijn
op dit moment in volle gang.De EMU mag inderdaad niet, zoals De Beus opmerkte in de Volkskrant van
9 november jl., het voorportaal worden van de nachtwakersstaat, maar hoeft
dat ook helemaal niet te worden, integendeel.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Begrijp ik de heer Van Traa nu goed? Zegt hij dat wij de EMU-criteria
moeten flexibiliseren en neemt hij daarmee afstand van het
Verdrag van Maastricht?De heer Van Traa (PvdA):Neen. Het Verdrag van Maastricht regelt de invoering van de derde fase
en de criteria die gelden voor de landen die deel kunnen nemen aan de EMU.
Die criteria betreffen natuurlijk niet het zogenaamde stabiliteitspact dat
nu in discussie is.De heer Hessing (VVD):Wij hebben toch nooit afgesproken dat wij in zee zouden gaan onder voorwaarden
en dat wij vervolgens weer alles zouden laten "verflodderen".De heer Van Traa (PvdA):Helemaal niet "verflodderen". De heer Van der Ploeg heeft het ook heel
duidelijk gezegd. Bij de vraag wat het gemeenschappelijke beleid in dat nieuwe
Europa zal zijn, gaat het niet alleen om steeds minder overheidstaken, maar
ook om de vraag hoe wij daarvoor de belasting opbrengen. Ook sociaal-democratisch
beleid kan en moet gepaard gaan met een laag financieringstekort. De criteria
mogen niet zodanig zijn dat de gehele EMU op een bepaald moment geen conjunctuurbeleid
meer zou kunnen voeren.De grote handicap voor het Nederlandse voorzitterschap blijft de vermoedelijke
datum van de Britse verkiezingen, uiterlijk mei 1997. Tot die tijd zal er
van enige grote doorbraak geen sprake zijn. De Britse premier Major heeft
de nieuwe crisis al weer aangekondigd. Daar moeten en kunnen wij niet aan
toegeven. Deze Britse houding is het beste argument voor een kopgroep of een
andere Britse regering of beide.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Als ik het mij goed herinner, heeft de heer Van Traa ook wel
eens zijn scepsis geuit ten aanzien van de pro-Europese opstelling van Labour
in het verleden. Hij had zo zijn twijfels over de pro-Europese opstelling
van de Britse regering, zelfs als er na de verkiezingen een nieuwe regering
zou komen. Geldt dat nu niet meer?De heer Van Traa (PvdA):Vraagt u mij niet naar mijn twijfels over mijn vrienden, maar laat mij
wel de zekerheid onderstrepen dat het altijd beter zal zijn dan wat er nu
is.De heer Verhagen (CDA):Daar twijfelde u juist aan in het verleden. Ik herinner mij uw uitspraak
in NRC Handelsblad.De heer Van Traa (PvdA):Daar heb ik nooit aan getwijfeld. Maar anders zou ik mij mengen in de
binnenlandse...De heer Verhagen (CDA):Dat moeten wij vooral niet doen. Als ik dit deel van uw betoog goed samenvat,
bent u een voorstander van meer snelheden en eventueel de vorming van een
kopgroep in de Europese Unie.De heer Van Traa (PvdA):Ja, en ik heb ook voor u laten uitzoeken wat er precies in Boedapest is
besloten door de sociaal-democratische partijleiders. Daar is over meer snelheden
niet gesproken. Wél is er gesproken over de praktische gang van zaken.
Zelfs als er een groepsfoto komt voor de uitbreiding van de Unie, weten landen
als Polen, Tsjechië en Hongarije dat ze eerder lid zullen worden dan
andere landen.De heer Verhagen (CDA):Het is bijzonder prettig dat u dit naar aanleiding van mijn betoog in
eerste termijn heeft laten uitzoeken, maar de uitspraak dat de eurosocialisten
in Boedapest zich hebben verzet tegen de mogelijkheid van meer snelheden ontkent
u?De heer Van Traa (PvdA):Dat kan ik in elk geval in de stukken niet terugvinden.De heer Verhagen (CDA):Dan komt het mij voor dat de voorlichting van de eurosocialisten op dit
punt beter moet gaan functioneren.De heer Van Traa (PvdA):Gelukkig ben ik daar niet voor verantwoordelijk.Voorzitter! Wat het buitenlands beleid betreft is de inhoud veel belangrijker
dan de precieze vorm, zeker zolang meerderheidsbesluitvorming toekomstmuziek
is. Eén zaak in het gemeenschappelijke buitenlands beleid dringt op
dit moment wel: de trojka in de huidige vorm functioneert niet. In feite geldt
dat, wil dit goed gaan functioneren, er bij die trojka altijd een van de drie
groten moet zitten. Is deze conclusie niet onafwendbaar? Ik doel op het Verenigd
Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland, en in de eerste plaats op Frankrijk en
Duitsland.De heer Verhagen houd ik voorts voor dat minister Van Mierlo steun verdient
bij zijn pogingen om meer met Frankrijk samen te werken. Het is namelijk niet
alleen in Europees belang dat Duitsland in Europa is ingebed, maar ook dat
dit voor Frankrijk geldt, zulks ondanks de drugs. Wat dat drugsbeleid betreft
moeten wij ons hier overigens niet uitputten in het nagaan wat de Fransen
nou precies hebben bedoeld met hun kritiek. Dat bedoelde ik zojuist met mijn
uitspraak dat wat meer zelfrespect ons niet zou misstaan. Ik heb in het Franse
parlement nog nooit iemand horen uitleggen wat de Hollanders precies bedoelen.
Dat zal ook nooit door enige Franse député worden gedaan. En
wij vragen ons hier maar af wat meneer Chirac precies heeft bedoeld...De heer Verhagen (CDA):Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken aangesproken op hetgeen hij
in de memorie van toelichting heeft geschreven. Daarin staat dat wij over
en weer meer inlevingsvermogen moeten tonen. Dat is uiteraard een beroep op
de Fransen, maar het is óók een beroep op de Nederlanders. Anders
wordt er niet over "over en weer" gesproken. Het werkt naar beide kanten en
dat heb ik in mijn inbreng bedoeld.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Met alle respect voor de Spaanse ambassadeur in Israël
vraag ik mij af of hij de juiste persoon is om op te treden als Europees vertegenwoordiger
in het Midden-Oosten. Er is sprake van geweest dat Jacques Delors, oud-voorzitter
van de Commissie, deze functie zou bekleden, maar dat zou niet zijn gelukt.
Klopt dit? In elk geval heeft de Unie wat dit betreft gekozen voor een low
profile en dat valt moeilijk te rijmen met de ambities die wij in het kader
van het vredesoverleg in het Midden-Oosten hebben en tijdens het Nederlandse
voorzitterschap willen markeren. Wat er ook zij van het afzeggen door de trojka
van de reis naar Israël, dat had in feite de trojka niet mogen overkomen.
Hoe is dat mogelijk? De Amerikaanse minister van buitenlandse zaken heeft
dergelijke problemen niet. Hij kan met iedereen spreken waar en wanneer hij
dat wil. De minister zal wel zeggen dat die minister er niet
voor kiest om naar het Orient House te gaan...De heer Verhagen (CDA):Deed hij dat maar!De heer Van Traa (PvdA):Dat zou kunnen. Voorzitter! Ik zal de minister niet hard vallen; de annexatie
van Oost-Jeruzalem erkennen wij nu eenmaal niet. Wat belangrijker is en nog
minder acceptabel, is dat de Verenigde Staten Europa als partner opzijzetten.
Dat gebeurt op een zeer bruuske wijze. Dat kunnen wij toch niet accepteren?
Wij kunnen in het Midden-Oosten niet verworden tot de "betalers voor de Palestijnen".
Omgekeerd zouden de Verenigde Staten die rol voor Europa ook niet moeten accepteren.
Het is te hopen dat met de nieuwe Amerikaanse regering dit uitgangspunt kan
worden gekoppeld aan andere zaken.Minister Van Mierlo:Natuurlijk zal ik hierop morgen uitvoerig ingaan, maar ter voorkoming
van een langdurig voortbestaan van een verkeerd beeld kan ik zeggen dat, voorzover
er sprake is geweest van een dergelijke houding van de Amerikanen tegenover
Europa, dit nu totaal anders ligt.De heer Van Traa (PvdA):Dan hoop ik dat die goed gecoiffeerde woordvoerder die altijd op CNN te
zien is, dat ook eens luid en duidelijk aan ons wil uitleggen!Voorzitter! De gemeenteraadsverkiezingen in Bosnië gaan gelukkig
niet door. Die zouden op een farce zijn uitgelopen en een verdere legitimering
van door ons ongewenste etnische zuiveringen en het gedeeltelijk failliet
van Dayton onderstrepen, vooral op het punt van het recht van terugkeer van
vluchtelingen naar hun oude woonplaats.Waar moeten wij nu naar streven? Een nieuw mandaat voor IFOR-2, op dezelfde
wijze samengesteld als IFOR-1, met allereerst een expliciete opdracht om te
voorzien in de arrestatie van gezochte verdachten van oorlogsmisdaden, vooral
de heren Mladic en Karadzic. Is de regering bereid tot het bevorderen van
een expliciete opdracht daartoe? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen.
Ik heb van terzake kundige militairen begrepen dat daarvoor speciale operaties
nodig kunnen zijn. Zeker, maar het moet toch echt gebeuren, op straffe van
verlies van legitimiteit van een zeer belangrijk onderdeel van internationale
conflictpreventie, namelijk het internationale tribunaal voor het voormalige
Joegoslavië.De heer Verhagen (CDA):Met dat laatste ben ik het volledig eens; ik heb het ook bepleit. Nog
wel graag opheldering over uw opmerking over IFOR-2. U sprak van "dezelfde
samenstelling". Bedoelt u daarmee ook deelname van dezelfde landen aan IFOR-2?
Ik doel daarmee uiteraard op de aanwezigheid van de Verenigde Staten.De heer Van Traa (PvdA):Ja, dat spreekt vanzelf. En gelukkig ziet het daarnaar uit. Er is overigens
nog een ander punt, namelijk dat van een civiel mandaat voor een opvolger
van Carl Bildt, van de Hoge Autoriteit. Nu dreigt in de lucht te blijven hangen
wie daar internationaal nog gezag heeft. Duidelijkheid daaromtrent lijkt ons
absoluut noodzakelijk.De heer Van Middelkoop (GPV):U gaat wellicht een motie indienen; mag ik aannemen dat daarin niet wordt
gevraagd Nederlandse militairen – voor hen zouden wij toch een speciale
verantwoordelijkheid hebben – te belasten met een speciale taak om achter
Mladic en Karadzic aan te zitten?De heer Van Traa (PvdA):Er zal in de motie niet alleen gevraagd worden om over te gaan tot arrestatie
en aanhouding van die twee, zoals nu al in het mandaat van IFOR ligt besloten,
maar ook om daartoe een expliciete opdracht te geven aan IFOR-2. Ik heb heel
goed begrepen dat er sprake moet zijn van het verdelen van het risico en dat
dit speciale maatregelen vereist.Voorzitter! De uitbreiding van de NAVO moet doorgaan. Er mag geen vacuüm
ontstaan tussen Duitsland en Rusland. Het besluit tot uitbreiding met drie
landen zal zijn beslag krijgen in het voorjaar van 1997, met Polen, Tsjechië
en Hongarije. Dat is een goede zaak. Tegelijkertijd moet samen met Rusland
het oude concept van gedeelde veiligheid als het ware nieuw leven worden ingeblazen.
Dat wil zeggen een transparante strategie, aanpassing van het verdrag over
de conventionele strijdkrachten en mogelijk afspraken over de nog gestationeerde
kernwapens, die het in ieder geval voor de Russen gemakkelijker zou maken
om, zij het knarsetandend, de uitbreiding van de NAVO te accepteren. Men spreek
van een charter of handvest voor de NAVO en Rusland, maar ik denk dat er een
verdrag moet worden gesloten, gekoppeld aan het mechanisme van de OVSE, maar
eventueel ook aan het NAVO-verdrag. Er is al eerder gesproken over artikel
4; dat kan hierbij uitkomst bieden.Met Rusland moet in ieder geval een permanente overlegsituatie gecreëerd
worden. Dit geldt overigens ook voor Oekraïne. Daar mag volgens mij formeel
nooit een verschil in zitten. Ik denk dat er met de Baltische staten op de
een of andere wijze een commitment totstandgebracht dient te worden. Bij het
bezoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken aan Rusland is ons gebleken
dat men in Rusland weet dat men deze uitbreiding niet verder kan tegenhouden.
Als men nu alsnog zou afzien van uitbreiding, zou dat ook niet stabiliserend
werken in Rusland zelf, zo is mijn overtuiging.De heer Van den Bos (D66):Wat bedoelt de heer Van Traa met een commitment voor veiligheid voor de
Baltische staten? Bedoelt hij daar ook mee een expliciet vooruitzicht op lidmaatschap?De heer Van Traa (PvdA):Dat zei ik niet. De moeilijkheid bij de uitspraak over geen vacuüm
tussen Duitsland en Rusland is dat er dan nog de aparte situatie is van de
Baltische staten. Op dit moment is uitbreiding van de NAVO volgens mij geen
optie. Toch moet er wel iets geregeld worden, omdat het voor de veiligheid
niet goed zou zijn dat er met een paar landen bij wijze van spreken niets
geregeld was. Dat is dus het punt.Voorzitter! Wat de hervorming van de NAVO betreft, is het positief dat
Frankrijk weer volledig lid wil worden van de geïntegreerde organisatie,
ook indien dit betekent dat een Fransman Deputy Saceur wordt. Europese commandanten
dienen ook op regionaal niveau te worden aangesteld. Ik wil mij nu overigens
niet begeven in het bestaande conflict over het commando in de zuidflank,
maar ik meen wel dat daarvoor een oplossing gevonden moet
worden. Dat is namelijk ook de methode om de Europese veiligheidsidentiteit
binnen de NAVO gestalte te geven. Het is geen fraaie constructie, maar wel
effectief. Overigens is daarmee het probleem van een mogelijk Amerikaans veto
tegen een Europese actie binnen de NAVO natuurlijk niet opgelost. Dat punt
blijft hangen, maar voorlopig is dat niet het probleem. Integendeel, zou je
kunnen zeggen. Er is immers gebrek aan enig samenhangend veiligheidsbeleid.
Op dit moment bestaat dan ook niet het gevaar dat de VS in Europa als het
ware te veel willen doen. Nee, zij doen eerder te weinig.De organisatie van de West-Europese Unie en de daarin te ontwikkelen planningcel
is tegen die achtergrond van ondergeschikt belang. Het gaat erom dat de Europese
Unie als geheel binnenkort de veiligheidspijler in de NAVO moet vormen. Anders
komt er nooit een Europees buitenlands veiligheidsbeleid. Elk Europees buitenland-
en veiligheidsbeleid stuit echter op twee problemen. Het ene is het onafhankelijk
voortbestaan van twee Europese minikernmachten: Engeland en Frankrijk. Die
twee minikernmachten zullen het beslisrecht over de atoomwapens in feite nooit
met iemand delen. Dit geldt ook voor hun rol in de Veiligheidsraad. Het andere
probleem is het voorlopig blijven bestaan van neutrale, al dan niet NAVO-
en West-Europese Unielanden, zoals Zweden, Finland, Denemarken en Oostenrijk.De voorzitter:Ter wille van hemzelf meld ik de heer Van Traa dat hij inmiddels 28,5
minuten spreektijd heeft gebruikt op een totaal opgegeven spreektijd voor
zijn fractie van 57 minuten. Dit zeg ik overigens te zijner informatie. Voorts
doe ik straks een mededeling over de netto- en de brutospreektijd.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Tot slot het volgende. Wij hebben een amendement ingediend
dat beoogt om het internationale cultuurbeleid structureel met ongeveer 10
mln. te verhogen binnen het percentage van 1,1 BNP voor het herijkte buitenlands
beleid in de homogene groep. Dat kan verwerkt worden in de Voorjaarsnota.
Ik kan zeggen dat de collega's van cultuur daar met smart op zitten te wachten.
Een tentoonstelling over Peter de Grote doet soms meer wonderen dan tien trojkabezoeken.Er moeten in te toekomst twee ministers blijven, één van
Buitenlandse Zaken en één voor Ontwikkelingssamenwerking.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):U stelt in uw amendement een bedrag van 10 mln. voor en wijst vervolgens
op de wonderen die door culturele samenwerking zouden kunnen geschieden. Tegelijkertijd
zegt u eerder in uw bijdrage, dat het erom gaat wat je precies met cultuur
doet. U geeft een vrij minimale invulling voor die 10 mln. Ik moet u bekennen
dat ook uw collega's hieraan nog geen invulling gegeven hebben. Die zeiden
namelijk tijdens het debat over de Cultuurnota dat zij dat aan u overlieten.De heer Van Traa (PvdA):Ik wil dat graag in tweede termijn doen, voorzitter, maar ik loop door
de spreektijd heen. Als u daar prijs op stelt, kan ik dat ook schriftelijk
doen. Ik wil de vraag absoluut niet ontlopen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Het betreft uw brutospreektijd.De voorzitter:Het heeft niets met de spreektijd te maken, hooguit met uw nachtrust.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):U vraagt 10 mln., mijnheer Van Traa, en zegt dat over de concrete invulling
daarvan beide ministeries een notitie aan de Kamer dienen te doen toekomen.De heer Van Traa (PvdA):Pas als de Voorjaarsnota komt. In de verwerking van de cijfers voor de
Voorjaarsnota kan die 10 mln. extra worden meegenomen. Tegelijkertijd kunnen
de verantwoordelijke bewindslieden van OCW en Buitenlandse Zaken gezamenlijk
daaraan een invulling geven ten behoeve van een verdere duidelijke Nederlandse
presentie in het buitenland. De middelen daarvoor zijn in het amendement genoemd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Het staat de bewindslieden toch vrij te beslissen hoe zij dat willen invullen?
Als wij spreken over culture samenwerking met China, kan een optreden van
een filharmonisch orkest in een zwaar beveiligde concerthal toch niet uw bedoeling
zijn? Een gesubsidieerd optreden van een orkest omdat wij fregatten aan de
VAE moeten verkopen, kan toch ook niet de bedoeling zijn? Ik wil het amendement
graag steunen, want ik vind het heel goed als er meer geld komt voor het internationale
cultuurbeleid. Maar hebben wij er ook zeggenschap over? Kunt u die bepaling
niet toevoegen?De heer Van Traa (PvdA):Indien dit amendement wordt aangenomen, stel ik mij voor dat de bewindslieden
met een notitie komen samen met de Voorjaarsnota en dat de Kamer de mogelijkheid
heeft die nader te bespreken bij de behandeling van dit onderdeel van de Voorjaarsnota.
Dat kan altijd geregeld worden.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De Kamer kan dan binnen die 10 mln. verschuivingen in de bestedingen aanbrengen?De heer Van Traa (PvdA):Ja.De heer Hessing (VVD):Dat is procedureel toch vreemd? U kunt het kabinet toch uitnodigen om
bij de Voorjaarsnota met een dergelijke notitie te komen? Als u nu echter
een amendement indient, grijpt u in op de wet.De heer Van Traa (PvdA):Nee, want ik gebruik 10 mln. van de 25 mln. vrije ruimte die er nog inzit
en die in volgende jaren oploopt. Die kun je op dit moment nog niet verder
begroten. Die is namelijk afhankelijk van de groei. Ik doe iets heel voorzichtigs
en iets heel effectiefs voor het Nederlandse culturele buitenlands beleid
dat al jaren op een te laag niveau zit. Er gebeurt nu wel iets, zij het minder
dan de begroting zegt.De heer Hessing (VVD):Inhoudelijk vind ik het een charmant idee. Als de regering echter gemotiveerd
een stukje van de ruimte vrijhoudt en tegen de Kamer zegt dat zij die nader
wil invullen bij de Voorjaarsnota, moeten wij die ruimte niet per amendement
weghalen.De heer Van Traa (PvdA):Mag ik de heer Hessing misschien zeggen, voorzitter, dat wij hier altijd
goed zijn om een begroting ietsje te wijzigen? Dat is geen
doodzonde, zelfs niet voor een regeringspartij.Voorzitter! Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen: gebruik
uw gezag, zeker als er berichten in de krant komen die uit lekken afkomstig
zijn en die de waarheid niet compleet lijken te omvatten. Doe dat snel en
doe dat krachtig. Het buitenlands beleid lijdt daar namelijk onder. Niemand
heeft daar iets aan; u niet en wij ook niet. U bent tenslotte het boegbeeld
van het herijkte buitenlands beleid, waarmee wij nog twee jaar of misschien
langer willen doorgaan!De heer Verhagen (CDA):De heer Van Traa vraagt aan de minister van Buitenlandse Zaken, als herijkt
boegbeeld of boegbeeld van het herijkte beleid, om zijn gezag te gebruiken.
Is hij van mening dat de minister op dit moment zijn gezag onvoldoende laat
gelden en dus onvoldoende zichtbaar is op dit punt?De heer Van Traa (PvdA):Het is een aansporing om het gezag op het juiste moment te laten gelden.De voorzitter:De heer Van Traa heeft een nettospreektijd van 30 minuten gehad, maar
zijn betoog heeft, inclusief interrupties, 1 uur en 8 minuten gekost. Als
wij op deze wijze doorgaan, dan verzeker ik u dat het heel laat wordt. Ik
zit niet in over uw of mijn nachtrust, maar er zijn hier ook mensen aan het
werk en die kunnen wij niet tot drie uur laten werken. Ik roep de leden op
om zich te beperken. Anders komt er een moment dat ik de vergadering sluit
zonder dat er, in verband met de aanwezigheid van de bewindslieden, zicht
is op afwikkeling van de begroting.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Het grootste deel van het budget kan het snelst worden afgewikkeld.
Het doel van de herijking was meer eenheid te creëren in het buitenlands
beleid. Voor Ontwikkelingssamenwerking betekent dat meer coherentie, meer
samenhang in Nederland, in Europa, zodat niet binnen het ene beleidsterrein
zal worden bevorderd wat door het andere wordt tenietgedaan. Rundvleesexport
naar de Sahel en overbevissing van de westkust van Afrika zijn treffende voorbeelden
van zulke misstanden, die terecht door Nederland worden bestreden.Vandaag staat de vraag centraal of het herijkingsproces voldoende voortgang
heeft geboekt. Organisatorisch is dat zeker het geval. Integratie en decentralisatie
zijn totstandgebracht. De uitvoering van ontwikkelingssamenwerking zal in
grote mate door de ambassades worden gedaan. Ik vind dat positief, maar er
zijn ook vragen. In de eerste plaats naar de wijze waarop wij in onze eigen
mensen op die ambassades hebben geïnvesteerd, zodat zij de ontwikkelingsdoelstelling
ook kunnen waarmaken. Zijn er inhoudelijke trainingen voor hen georganiseerd?
Heeft de ambassadeur een resultaatsverplichting? Wordt hij of zij expliciet
manager van het geheel? Wordt zij of hij daarop beoordeeld? Is er een outputverplichting?
Hoe garandeert de minister dat na 1997 per land, vooral in de armste landen,
de inspanningen per ambassade zo groot zullen zijn dat op zijn minst een evenredig
deel van de beschikbare middelen op een kwalitatief volwaardige wijze zal
worden ingezet? Bestaat in het voorgenomen model niet te veel het risico van
willekeur, van afhankelijkheid van de luimen van de ambassade en de snelheid
ter plekke?De heer Bukman (CDA):Is er een grotere kans op willekeur wanneer de verantwoordelijkheden bij
ambassades liggen dan wanneer er een landenbureau ten departemente is?Mevrouw Verspaget (PvdA):Als er een centrale controle is, kunnen wij in elk geval makkelijker controleren
wat er gebeurt in de diverse landen. Wij kunnen makkelijker zien of een evenredig
deel van het budget wordt besteed. Ik vind het een probleem dat het voor ons
moeilijker wordt als het van ambassade naar ambassade gaat.De heer Bukman (CDA):Het gaat erom of de minister het kan beoordelen. Wij hoeven niet elke
ambassade na te lopen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Nee, maar wij beoordelen straks wel het resultaat en daar gaat het om.Wat betekent een en ander voor de continuïteit van projecten en programma's
en voor het zogenaamde "ownership" van ontwikkelingslanden? Hoe controleren
wij als parlement waar het geld heen gaat en hoe het wordt gebruikt in het
vacuüm tussen besteding en evaluatie? Is reeds een evaluatie van het
nieuwe model voorzien? Wij achten dat wenselijk.Wij hebben enig houvast aan de kwantitatieve doelstellingen die zijn geformuleerd:
20% voor sociale ontwikkeling en 25% voor de minst ontwikkelde landen. Bij
beide doelstellingen rijst de vraag of het niet wat meer kan, temeer omdat
de sociale doelstellingen deels via de medefinancieringsorganisaties en multilaterale
instellingen worden berekend. Armoedebestrijding, de centrale doelstelling
van ons beleid, is zelfs volgens de Wereldbank het meest gebaat met investeren
in mensen, in gezondheidszorg en in onderwijs, met name basisonderwijs. Thans
gaat maar een zeer klein deel van de begrotingsmiddelen naar deze sector,
terwijl juist basisonderwijs ook voor vrouwen en meisjes van essentieel belang
is om meer welvaart te bereiken. De vraag is waarom wij het minst doen aan
wat het meest effectief is. Mijn fractie pleit ervoor om het percentage voor
sociale ontwikkeling jaarlijks met enkele procenten te verhogen en deze gelden
te besteden aan basisonderwijs, bijvoorbeeld voor kinderen die thans nog gedwongen
worden om te werken en die geen scholing ontvangen. Wij weten dat wereldwijd
250 miljoen kinderen gedwongen worden om arbeid te verrichten. Daarnaast zouden
wij graag zien dat in alle gezondheidsprojecten waaraan Nederland direct of
indirect deelneemt, bijvoorbeeld via medefinancieringsorganisaties, via NGO's
of multilateraal, de toegang tot familyplanningsmethoden wordt verzekerd.Met de doelstelling om 0,8% BNP aan zuivere hulp te besteden, het financiële
resultaat van de herijking, scoort Nederland nog steeds goed, al zouden wij
op termijn, gezien de nood in zoveel landen, graag een hoger percentage willen
realiseren. Binnen de 0,8% zou er echter maximaal aandacht moeten zijn voor
de minst ontwikkelde landen. De regering heeft zich nu voorgenomen om daar
minimaal 0,25% BNP aan te besteden, meer dan de internationale norm, maar
minder dan onze prestaties van de afgelopen jaren. Kan ook deze doelstelling
niet naar boven worden bijgesteld, opnieuw met een extra streefpercentage
per jaar? Op termijn kan dan veel meer, wellicht de helft van onze ODA-middelen,
terechtkomen waar de nood het hoogst is: de minst ontwikkelde landen, met
name de landen in Afrika. Vooraf investeren is immers veel goedkoper dan noodhulp
en interventies. Heb ik het overigens goed begrepen dat de genderbenadering
integraal onderdeel uitmaakt van de beoordeling van projecten en programma's
en dat wij de afspraken van Beijing integraal uitvoeren? Gezien onze onderschrijving
van de resultaten daar, is dat ook wenselijk.Organisatorisch en financieel is de herijkingsoperatie flink op schot.
Inhoudelijk lijkt er echter nog veel te moeten gebeuren. Voor een belangrijk
deel zal dit in landen- en regiobeleidsdocumenten moeten plaatsvinden. Er
zijn echter ook algemene thema's die beter ingebed zouden moeten worden, zoals
mensenrechten. Op alle ambassades zou een mensenrechtenspecialist aanwezig
moeten zijn. Deze verdiept zich diepgaand in de mensenrechtensituatie in het
betreffende land, centraal en regionaal, onderhoudt contacten met mensenrechtenorganisaties
en bevordert zo nodig initiatieven hiertoe. Afhankelijk van de situatie wordt
één of enkele malen per jaar, maar zo nodig vaker, een uitgebreide
mensenrechtenanalyse gemaakt die als landendocument ook door het ministerie
van Justitie in het kader van de zogenaamde ambtsberichten kan worden gebruikt.
Ook dan vindt daar herijking en ontschotting plaats. Dit document is openbaar
en kan door mensenrechtenorganisaties worden getoetst. Het is van groot belang
dat deze ambtsberichten worden verbeterd, zodat Justitie beter gedocumenteerd
haar werk ten aanzien van de vluchtelingen kan doen. In landen met veel mensenrechtenproblemen,
zoals Zaïre, Burundi, Somalië, Iran en Irak, moet een constante
rapportageplicht worden opgelegd.In het ontwikkelingsbeleid zelf moeten wegen worden gezocht om aandacht
voor mensenrechten, waaronder expliciet rechten van vrouwen, minderheden en
kinderen, in de verschillende sectoren te betrekken. Dat geldt vanaf noodhulp
tot investeringsbeleid en van familyplanning tot grondstoffen. Het is een
gemiste kans geweest om bij de noodhulp voor de vluchtelingen uit Rwanda in
Zaïre, los van alle andere problemen, geen aandacht te besteden aan mensenrechten.
Het is ook ineffectief om de grondstoffenproblematiek te bespreken, zonder
oog te hebben voor de problemen van lokale producten en inheemse bevolkingen.
In het onderwijs moet vanzelfsprekend mensenrechtenopvoeding worden meegenomen.
Ik vraag de minister nadrukkelijk om het mensenrechtenbeleid in het brede
beleidsterrein van Ontwikkelingssamenwerking, dus inclusief schulden en de
handels- en investeringsmogelijkheden van ontwikkelingslanden, te onderzoeken
en in een beleidsnotitie aan ons voor te leggen. Daarbij hoort ook een nieuwe
visie op de multinationale ondernemingen vanuit hun verantwoordelijkheid voor
mensenrechten en milieu. Ik vraag de minister om daarbij de uitspraken van
tribunalen na de Tweede Wereldoorlog te betrekken waarin is vastgelegd dat
MNO's, los van de regering van een land, een intrinsieke verantwoordelijkheid
dragen voor internationaal afgesproken verdragen. Een dergelijke notitie over
de mensenrechten in het ontwikkelingsbeleid zou wellicht gevoegd kunnen worden
bij de derde voortgangsnotitie mensenrechten die door de regering is toegezegd.Voorzitter! Sinds de nota Een wereld van verschil is ontwikkelingssamenwerking
zich gaan bewegen in het grensvlak tussen oorlog en vrede. Noodhulp, postconflicthulp,
rehabilitatie, conflictbemiddeling en preventie zijn kernbegrippen van ontwikkelingssamenwerking
geworden. Nederland neemt een voorhoedepositie in. In de landen die ik de
afgelopen maanden bezocht, Bosnië en Rwanda, wordt Nederland gezien als
een integere, betrokken en flexibele partner in het wederopbouwproces. Ik
geef dat compliment graag door. Ik hoop dat Nederland er als voorzitter van
de Europese Unie in slaagt om ook de Europese partners aan onze zijde te krijgen
bij deze vorm van ontwikkelingsbeleid. Maar ook wij leren door schade en schande,
zoals in Oost-Zaïre, waar noodhulp leidde tot consolidatie van de macht
van de Hutuleiders uit Rwanda, met als gevolg het tragisch sterven dat nu
plaatsvindt. Ook conflictbemiddeling en -oplossing is mensenwerk. Hulp, ook
noodhulp, hoe goed bedoeld ook, is een politiek instrument, dat verstorend
kan werken in vrede, maar ook in oorlog. Er is echter geen weg tussen toekijken
en handelen. Wij kunnen slechts proberen het leed te verminderen, al dan niet
via een interventiemacht. Collega Van Traa heeft daarover voldoende gezegd.Een ding is echter grondig duidelijk, namelijk dat wapenleveranties en
militaire steun vanuit Europa, Frankrijk, België en Engeland een belangrijke
rol hebben gespeeld bij de escalatie in het gebied van de Grote Meren. Met
klem nodig ik de regering, die zich reeds bereidwillig heeft getoond, uit
te bevorderen dat tijdens het EU-voorzitterschap de afspraak wordt gemaakt
dat wapenexporten naar alle spanningsgebieden in Afrika – dat zijn vrijwel
alle landen – via directe en indirecte leveranties worden gestopt. Het
is immers te gek voor woorden dat Europa soldaten moet gaan sturen om de eigen
wapens te bestrijden. Zo spekken we slechts de defensie-industrie. Maar Nederland
moet vooral zelf het goede voorbeeld geven.De export van wapens aan Egypte en Botswana is bekritiseerd. Een land
in een conflictregio, zoals Egypte, is een hulpontvangend land. Enkele jaren
geleden heeft de Kamer de motie-Tommel/Terpstra aanvaard over bewapening en
ontwikkeling. Nog duidelijker dan toen is nu hoezeer het niveau van bewapening
tot conflicten kan leiden. Ik heb eerder aan de regering gevraagd of er plannen
waren om wapens aan India en Pakistan te leveren. Het antwoord was onduidelijk.
Stel nu dat dit toch is gebeurd, zonder medeweten van de Kamer! Men kan zich
toch niet goed voorstellen dat de regering het aan zou durven wapens te verkopen
aan India en Pakistan, die beide met elkaar in oorlog zijn om Kashmir, terwijl
Pakistan bovendien een tragisch voorbeeld is van schending van mensenrechten,
een land bovendien dat meer uitgeeft aan wapens dan aan sociale ontwikkeling,
en bovendien een leger heeft van meer dan 0,5 miljoen manschappen. Leveranties
aan Iran en Algerije zijn toch onvoorstelbaar, gezien de situatie in die landen.
Maar nu kan pas achteraf worden bekeken of de regering zich gehouden heeft
aan de criteria voor wapenexporten. Achterafinformatie aan de Kamer, in een periode waarin ontwapening, ook van lichte conventionele wapens
zo essentieel wordt geacht, lijkt niet meer van deze tijd. Overleg vooraf,
voor belangrijke transacties, is wenselijk. Ik hoor daarop graag het antwoord
van de regering.De regering heeft zich ingezet voor een stop op de productie en het gebruik
van mijnen. Wij beoordelen dat positief. Nu is het tijd geworden om een micro-ontwapeningsstrategie
voor lichte wapens te effectueren. Een belangrijk deel van preventie is immers
het niet produceren en het niet verkopen van deze wapens. De regering heeft
gezegd zich daarvoor te willen inzetten. Welke concrete initiatieven in de
EU en de VN kunnen wij op dit punt verwachten?Vorige week heeft de Kamer ingestemd met de notitie over de WTO-vergadering,
die in december in Singapore wordt gehouden. Er is een zinvolle strategie
gevonden om kinderarbeid en andere belangrijke problemen rond arbeidsomstandigheden
aan de orde te stellen, op een zodanige wijze dat ontwikkelingslanden en rijke
landen gezamenlijk aan verbetering kunnen werken. Echter, alleen een afspraak
in de WTO is niet voldoende. Wat doet Nederland in zijn bilaterale beleid
om ratificatie en naleving van de belangrijkste ILO-conventies en andere verdragen,
zoals het Verdrag voor de rechten van het kind, aan de orde te stellen in
contacten met regeringen? Kan de minister van Buitenlandse Zaken aangeven
waar en wanneer zulke gesprekken hebben plaatsgevonden? In Nederland, bij
bezoeken van buitenlandse ministers of regeringsleiders, en elders bij bezoeken
of anderszins? De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een notitie
over kinderarbeid toegezegd bij de vorige begroting. Wanneer kunnen we deze
notitie verwachten, en wordt daarin het beleid per land voorgesteld, zowel
bi- als multilateraal, om kinderarbeid te bestrijden, allereerst door de ernstigste
excessen te verminderen? Ook de notitie over migratie, waarom collega Apostolou
vorig jaar heeft gevraagd, zouden wij graag snel willen ontvangen.Vorig jaar is gevraagd om een notitie, waarin zou worden aangegeven hoe
de werkgelegenheidssituatie in Afrika door stimulering van het lokale bedrijfsleven
aldaar zou kunnen worden versterkt. In een bijlage bij de begroting heeft
de minister een uiteenzetting gegeven, waarbij nieuwe aandachtspunten worden
gesteld. Daarvoor onze dank. Zo wordt de rol van het CBI uitgebreid en wordt
het Hivos-Triodos-fonds ondersteund. Ik steun de minister in zijn opvattingen
dat FMO meer lef zou moeten tonen bij risicovolle investeringen, met name
in Afrika. FMO beschikt immers over additionele middelen en kan een andere
rol spelen dan de private banken. Ik acht het wenselijk dat vanwege de ontwikkelingsdoelstelling
van de FMO, vanuit ontwikkelingssamenwerking een leidende rol wordt gespeeld
bij de evaluatie van de FMO, met name gericht op de realisatie van duurzame
werkgelegenheidseffecten.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Mevrouw Verspaget zei dat de FMO wel een beetje meer risico zou mogen
nemen. De overheid is echter voor 51% de baas binnen de FMO en er is in het
verleden in de Kamer afgesproken dat de FMO moet zien uit te komen en zoveel
mogelijk moet draaien als een reguliere bank.Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat klopt, maar het gaat natuurlijk toch om additionele gelden, die door
de overheid zijn verstrekt en waarvan het de bedoeling was dat daarmee meer
risico's zouden worden genomen dan bij een private bank. Op deze wijze bestaat
natuurlijk het risico dat de FMO gaat functioneren als een normale private
bank, waarbij in wezen ook concurrentievervalsing zou kunnen ontstaan. Wie
door Afrika reist en ziet welke landen het wat beter doen, constateert dat
daar ook andere banken vanuit Nederland, zoals de ING, druk bezig zijn om
te investeren en hun werk te doen als bank.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat is op zichzelf niet bezwaarlijk, maar dit betekent dus dat u nu zegt
dat als de FMO te veel risico heeft genomen, men aan kan kloppen bij de Kamer.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik denk dat er een mix is tussen de succesvolle wijze waar op de FMO de
afgelopen jaren heeft geopereerd en het nemen van wat meer risico's, met name
in Afrika. Volgens mij zou een evaluatie kunnen helpen bij het bekijken hoe
dat verbeterd zou kunnen worden.Mevrouw Roethof (D66):De FMO zegt zelf dat ze wel heel veel activiteiten in Afrika ontplooien,
maar dat daar minder geld voor nodig is. De transacties die men daar ondersteunt,
vereisen minder financiële armslag dan bijvoorbeeld de investeringen
in Zuidoost-Azië of Latijns-Amerika.Mevrouw Verspaget (PvdA):Er is ongetwijfeld een heel groot verschil tussen Afrika en Azië
en Latijns-Amerika, maar niettemin denk ik dat als de FMO zich actiever zou
bewegen in de Afrikaanse landen, bijvoorbeeld via veldkantoren in de verschillende
landen, het heel goed mogelijk moet zijn om daar tot een groter investeringsaandeel
te komen.Voorzitter! In totaal geven wij bilateraal voor de ontwikkeling van het
bedrijfsleven, exclusief landbouw en landenprogramma's, 350 mln. uit. Bijna
200 mln. daarvan komt ten goede aan ORET en Miliev, dat wil zeggen voor een
belangrijk deel gebonden hulp via het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is een
duidelijke stijging vergeleken bij de voorafgaande jaren. Hoe moet ik dit
zien tegenover het voorgenomen beleid van de Belgische regering om de gebonden
hulp af te schaffen? Wat betekent deze binding in relatie tot de vrije interne
markt van Europa? Bestaat hierop een visie in Europa zelf? Bevordert de minister
een visie in Europa zelf dat er gekomen moet worden tot ontbinding op Europees
niveau?Mevrouw Roethof (D66):Is mevrouw Verspaget het dan ook niet eens met die stijging van gelden
voor ORET en Miliev, omdat dat allemaal gebonden hulp is?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik zal straks nog iets zeggen over ORET en Miliev. Op zich zal ik mij
niet verzetten tegen de verhoging van deze middelen, maar ik wil wel graag
weten wat het beleid op termijn is van de regering ten aanzien van de gebonden
hulp, gezien alle bezwaren die eraan kleven om gebonden hulp te geven. Internationaal
is daar veel onderzoek naar verricht en daaruit blijkt dat gebonden hulp een
kostenverhoging voor de ontwikkelingslanden geeft van gemiddeld 25%.Voorzitter! In 1990 is de voorloper van ORET geëvalueerd. Toen bleek
bijvoorbeeld dat de gepleegde investeringen, los van andere
kritiek, weinig duurzame werkgelegenheid hadden opgeleverd. Het wordt tijd
voor een evaluatie van het huidige ORET-programma op dit punt. Het Miliev-programma
functioneert nog niet naar behoren. Misschien is het mogelijk om binnen de
beschikbare middelen en de context van dit programma nieuwe instrumenten te
zoeken. Ik denk daarbij, naar analogie van onze programma's voor gemeentelijke
samenwerking, aan een zusterprogramma voor bedrijven, met name uit midden-
en kleinbedrijf, sectorgewijs georganiseerd, zoals de leerindustrie en de
grafische industrie, om deskundige steun te geven aan bedrijven in ontwikkelingslanden
om het productieproces daar milieuvriendelijker, menswaardiger en efficiënter
te maken. Ik verwacht dat veel bedrijven in Nederland zonder expliciete voordelen
voor zichzelf daaraan graag willen meewerken. Wil de minister deze mogelijkheid
onderzoeken? Ik heb begrepen dat in Zweden al een dergelijk programma functioneert.Wie aan de economie van Afrika denkt, denkt aan grondstoffen. In het verleden
hebben wij geprobeerd om via grondstoffenfondsen de ontwikkelingslanden te
helpen. Wordt het, na UNCED, in het licht van de milieudiscussie binnen de
WTO en de aanstaande evaluatie van UNCED tijdens het Nederlandse voorzitterschap,
niet eens tijd om vanuit de optiek van duurzame ontwikkeling zowel wat betreft
milieu, armoedebestrijding alsook mensenrechten, opnieuw naar grondstoffen –
zowel agrarische grondstoffen alsook ertsen, mineralen, olie en gas –
te kijken? "Verduurzaming" van de productie van winningsprocessen via afspraken
per grondstof zou een positieve invloed kunnen hebben op het moeizame debat
over handel en milieu. Ten aanzien van de productie van hout zijn we al een
eind op weg met de 2000-doelstelling. Kan de minister ons zo'n notitie over
een nieuw grondstoffenbeleid toezeggen?Kan "groen beleggen" wellicht worden uitgebreid tot beleggingen in de
minst ontwikkelde landen, om ook aldaar gemakkelijker te kunnen investeren?Voorzitter! Is het garantiebedrag binnen de POPM niet te hoog? Kan ten
behoeve van het midden- en kleinbedrijf niet met 1 mln. per transactie worden
volstaan? Wanneer ontvangen wij het definitieve voorstel?Voorzitter! Het Europese voorzitterschap. Naast de punten die ik eerder
heb genoemd: beperking van wapenexporten en evaluatie van UNCED, inclusief
de grondstoffenproblematiek en internationaal bedrijfsleven, zou de coherentie
van het beleid van de Europese Unie ten aanzien van de ontwikkelingslanden
een prioriteit moeten zijn. De NAR heeft hierover een interessant advies uitgebracht.
Hoe beoordeelt de regering dit advies? Ook de herziening van Lomé dient
snel ter hand te worden genomen. Een uitgebreide discussie daarover in de
Kamer zou goed zijn.In het kader van de coherentie bepleit ik nog eens nadrukkelijk dat Nederland
vasthoudt aan de 0%-richtlijn voor cacao.De heer Bukman (CDA):Mevrouw Verspaget wijdt één zin aan Lomé. Wat moet
ik mij voorstellen bij het ter hand nemen van de herziening daarvan? Herziening
hoeft geen verbetering te betekenen. Ik kan mij voorstellen dat het feit dat
een land vroeger een kolonie is geweest, nu geen reden meer is om dat land
onder een speciaal regime te laten vallen. Doelt u daarop? Vindt u dat Lomélanden
gelijk moeten worden gesteld met andere ontwikkelingslanden?Mevrouw Verspaget (PvdA):Wij kunnen ons enerzijds afvragen of Lomé als zodanig niet verouderd
is en of er geen andere instrumenten ontwikkeld moeten worden. Anderzijds
kunnen wij ons richten op een vernieuwing van Lomé met een aantal moderne
instrumenten die het de ontwikkelingslanden gemakkelijker maken. Van een gezamenlijk
vrijhandelsakkoord met Europa zouden ook de minst ontwikkelde landen die nu
geen deel uitmaken van Lomé, kunnen profiteren. Wij zouden de landen,
als zij recht hebben op bepaalde middelen uit Lomé, beter individueel
moeten toetsen op het terrein van mensenrechten, milieu en goed bestuur.De heer Bukman (CDA):Dat laatste is al het geval op basis van het huidige Loméverdrag.
Het doen vervallen van het onderscheid tussen landen die wel of niet een kolonie
zijn geweest, lijkt mij zo langzamerhand heel rationeel.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik vind het heel moeilijk om hieraan maar enkele zinnen te wijden. Ik
vond één zin op dit moment voldoende, omdat het een belangrijk
onderwerp is. Wij kunnen echter niet de gehele problematiek van Lomé
in het kader van deze begrotingsbehandeling onder ogenschouw nemen. Wij zouden
dan ver over de ons beschikbare tijd heengaan.De heer Bukman (CDA):Agendering is al een positief punt.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik heb gewezen op het vasthouden aan de 0%-richtlijn voor
cacao vanuit de belangen van de ontwikkelingslanden, ook op basis van de cacao-overeenkomst
en de afspraken op Europees niveau in het kader van Lomé.Voorzitter! Tot slot: ik ben positief over het voorstel tot een cultuurfonds,
het zogenaamde Prins Clausfonds. Cultuur is immers een integraal onderdeel
van ontwikkelingssamenwerking. Kan een deel van deze gelden worden besteed
aan steun aan ontwikkelingslanden bij de implementatie van het Unidroitverdrag?
Als dat niet mogelijk is, beschikt de minister dan over andere middelen om
deze implementatie in de ontwikkelingslanden mogelijk te maken?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Minister Van Mierlo hield twee jaar geleden een eigenzinnig
en prijzenswaardig pleidooi om te komen tot een snelle VN-interventiemacht.
Langzaam wint hij daar medestanders voor. Het proces verloopt echter traag,
eigenlijk te traag. Want weer voltrekt zich in Afrika in hetzelfde gebied
een menselijk drama. Weer kijkt de internationale gemeenschap toe en maakt
zich daarmee medeplichtig aan genocide.Gisteren hebben wij de noodzaak van het zenden van een VN-troepenmacht
ter beveiliging van de corridors benadrukt en gesteld dat wij in principe
Nederlandse deelname daaraan ondersteunen. Wat is de stand van zaken op dit
moment, zeker nu de Verenigde Staten hun bereidheid hebben getoond
troepen te leveren? Van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die zojuist
teruggekeerd is, hoor ik graag een inschatting van de huidige situatie.Voorzitter! Na het overleg dat wij vorige week hadden over Zaïre,
veroordeelde minister Pronk op een bijeenkomst van zijn partij de onkunde
van rechters die uitspraak moeten doen in asielzaken. Vooral vluchtelingen
uit Zaïre en Irak zouden hiervan het slachtoffer zijn. Nogal verbaasd
was ik hierover. Weet hij dan niet dat rechters zich min of meer moeten verlaten
op ambtsberichten die uitgerekend door het ministerie waarop hij bewindspersoon
is, worden uitgevaardigd? Wat is zijn betrokkenheid daarbij? Vindt er overleg
plaats tussen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris?
Ik hoor graag beider reactie.Bij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking zien wij dat de wensen
van de Kamer over het algemeen zijn ingewilligd. Ik denk dan aan meer aandacht
voor reproductieve gezondheidszorg, aandacht voor de minst ontwikkelde landen
en aan het zichtbaar maken van het 20-20-concept. Over de reproductieve gezondheidszorg
wil ik nog een vraag stellen. Hoe staat het met de steun voor sociaal-wetenschappelijk
onderzoek ten behoeve van aids-patiënten? De afdeling gezondheidszorg
in ontwikkelingslanden aan de VU heeft een project voorbereid met NGO's in
Zuidoost-Azië, maar de steun van DGIS blijft almaar uit, hoewel deze
wel was toegezegd.Vorig jaar stond de memorie van toelichting in het teken van ownership.
Binnenkort zullen wij de eerste regiobeleidsdocumenten mogen ontvangen. De
vraag nu is, hoe maatschappelijke groepen bij ons en in het Zuiden bij de
opstelling betrokken worden. Het Vrouwenberaad ontwikkelingssamenwerking is
bezorgd over het gebrek aan aandacht voor het genderperspectief en eigenlijk
teleurgesteld over de uitwerking van de bijeenkomst in Beijing. Hoe zal het
programma Vrouwen en ontwikkeling geïntegreerd worden?Het lijkt er een beetje op dat handelsmissies het paradepaardje zijn van
het herijkte Nederlandse beleid. Hoe denken de ministers over het idee om
zich op buitenlandse reizen in de toekomst niet alleen te laten vergezellen
door het bedrijfsleven, maar die reizen ook aan te grijpen om de contacten
met andere samenlevingen breder te maken en te verdiepen? Waarom worden bijvoorbeeld
ook niet vertegenwoordigers van vakbewegingen, kerken, mensenrechtenorganisaties,
milieugroepen, vrouwenbeweging en dergelijke in de missies opgenomen ter versterking
van de civil society? Een eenzijdige oriëntatie op het nationale economische
belang dreigt de missies te overheersen. De staatssecretaris belast met buitenlandse
handel heeft zelfs gezegd dat zij van de Pronklanden graag Van Doklanden wil
maken. Wij zouden graag zien dat het Van Mierlolanden worden. Als ik praat
over uitbreiding van de missies, kan ik mij heel goed voorstellen dat dit
bijvoorbeeld goed had gekund bij de missies naar Indonesië of Zuid-Afrika.Voorzitter! Het komende jaar "herdenken" wij vijf jaar UNCED. Een van
de meest concrete resultaten van Rio vormde de introductie van de duurzameontwikkelingsverdragen.
Nu het beoordelen van elkaars milieubeleid echter door de Eerste Kamer kennelijk
tot een taboe is verklaard, verliest deze nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking
toch veel van zijn glans. De uitgangspunten die aan de duurzameontwikkelingsverdragen
ten grondslag lagen, moeten echt meer inhoud krijgen. Hoe denkt het kabinet
dit te doen?De 0,1%-doelstelling van Rio wordt gehaald. Helaas zien wij dat het grootste
deel hiervan onder de ODA-gelden valt. Dat was indertijd toch niet de bedoeling?
Het ging toch om het vrijmaken voor additionele middelen? Ik kan niet anders
dan de conclusie trekken dat er buiten de zogenaamde DAC-landen nauwelijks
in het milieu geïnvesteerd wordt. Hoe zit dat?Er is nog steeds sprake van een groeiende, mondiale inkomenskloof. Export
en werkgelegenheid van landen ten zuiden van de Sahara drijven op de productie
van enkele agrarische grondstoffen. De markten daarvoor zitten blijvend in
een diep dal. Ook al wordt er gestreefd naar meer lokale bedrijvigheid, in
de praktijk blijkt toch dat Afrika met de huidige instrumenten mondjesmaat
bereikt wordt. Is het geen tijd voor een nieuwe IOV-evaluatie naar bijvoorbeeld
de ontwikkelingsrelevantie van het ORET-programma? Het blijft zorgelijk dat
wij mensen nog steeds niet kunnen bereiken die geen toegang hebben tot de
markt. Vorig jaar deelde de minister die zorg. Ziet hij inmiddels meer perspectief?Wat is de reactie van de minister op het recente NAR-advies over het aanboren
van nieuwe internationale fondsen voor OS-beleid? Ziet hij mogelijkheden om
mondiale belastingheffing en ideeën als internationaal verhandelbare
emissierechten bespreekbaar te maken? Zou er niet toch nog een wereldtop voor
het jaar 2000 moeten komen over het simpele slijk der aarde?Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het algemene buitenlands beleid
van de Nederlandse regering. Toen ik de begroting voor het komend jaar had
doorgeploegd, wist ik weliswaar van ieder schilderij dat wij het komend jaar
ergens ter wereld ter meerdere eer en glorie van ons lieve vaderland gaan
ophangen, maar toch nog heel weinig van het beleid dat nu echt gevoerd gaat
worden. Op bijvoorbeeld de simpele vraag om nu eens alle uitgaven voor Midden-
en Oost-Europa op een rijtje te zetten, antwoordt de regering: "het is vrijwel
ondoenlijk op zo'n korte termijn een duidelijk antwoord op deze vraag te geven".
Zo lijkt het mij voor de Kamer toch een beetje ondoenlijk worden om nog haar
controlerende taak uit te oefenen. En de herijking was toch ook bedoeld om
nu juist dit soort ontschotte doorkijkjes makkelijk te maken?Nu ligt er een opsomming van vrijwel alles en iedereen over de gehele
aardbol. Mij ontgaat bijvoorbeeld echt de urgentie van zo'n nietszeggend stukje
over Australië en Nieuw-Zeeland. Misschien kan de minister dat uitleggen.
De samenhang ontbreekt. Ik zie bijna geen politieke analyse of een begin van
een echt heldere prioriteitenstelling in het herijkte beleid. Die kritiek
had ik overigens ook al bij de herijkingsnota. Toen was die wereld ook al
zo in verwarring en die wereld moest vooral flexibel benaderd worden. Dat
is misschien wel waar, maar even waar is dat er nu toch echt al zeven jaar
na het einde van de Koude Oorlog zijn verstreken. Is dat nu niet eens het
moment om over een grotere periode inhoudelijk de balans op te maken? Zou
dat nu niet een schone taak zijn, een eerste proeve van bekwaamheid
voor de nieuwe adviesraad? Hoe denkt de minister over het vragen van een advies
hierover aan deze adviesraad?Voorzitter! Ik stel vast dat wij voor een vaste internationale koers kennelijk
onze hoop moeten vestigen op de zojuist herkozen Clinton. Het lijkt erop dat
hij in ieder geval de toekomstige veiligheidsstructuur van Europa reeds bepaald
heeft. Polen, Hongarije en Tsjechië zullen de eerste NAVO-toetreders
in 1999 zijn. Daartoe moeten zij overigens de komende jaren hun defensiebudgetten
verdubbelen.De heer Van Traa (PvdA):Waar heeft u dat vandaan? Hoe komt u erbij dat zij hun defensiebudgetten
moeten verdubbelen?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dat zijn geluiden die daar vandaan komen.De heer Van Traa (PvdA):Dat is echt gewoon niet waar.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik wijs op de geluiden van de bevolking in die landen. Ik heb een krantenknipsel
op mijn bureau liggen en zal u dat zo geven. Ik zuig het echt niet uit mijn
duim. De weerstand tegen toetreding in de NAVO die er in die landen onder
de verarmde bevolking heerst, is juist mede ingegeven door de eenzijdige belasting
die er nu dreigt te ontstaan op de defensiebudgetten. Er moet sprake zijn
een bepaald gelijk niveau tussen het defensiematerieel van die landen en dat
van de huidige NAVO-landen.De heer Van Traa (PvdA):Ik wijs op de ontwikkeling van de defensiebudgetten van die landen en
de ontwikkeling van hun strijdkrachten. Die worden sterk ingekrompen. Er is
dus nergens sprake van een verdubbeling van enig budget. Integendeel, de toetreding
tot de NAVO kan ook bijdragen aan het totstandbrengen van een broodnodige
harmonisering en rationalisering van die strijdkrachten. Wat u vertelt, is
dus gewoon echt niet waar.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Vooralsnog houd ik aan mijn betoog vast. Ik zal het citaat
straks aan de heer Van Traa geven. De achterliggende idee is inderdaad dat
er een bepaalde harmonisatie moet zijn.De heer Van Traa (PvdA):Dat er in die landen mensen en politieke partijen zijn die dit soort argumenten
gebruiken, geef ik graag toe. Maar daarom hoeft het nog niet waar te zijn.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Als het argument waarop de mensen zich baseren, onterecht is, hoor ik
dat graag van de minister van Defensie of van de minister van Buitenlandse
Zaken. In dat geval is het bericht inderdaad fout. Dat wil ik de heer Van
Traa wel nageven. Maar vooralsnog heb ik het geconstateerd en heb ik het opgemerkt.
Mijn vraag is dan de volgende. Wij zeggen dat toetreding in 1999 aan de orde
is en dat landen daarbij aan bepaalde eisen moeten voldoen. Als landen daar
hun defensie-inspanningen op moeten baseren, vraag ik mij af of dit de juiste
weg is. De prijs die men voor het NAVO-lidmaatschap betaalt is dan hoog en
wellicht te hoog. Men kan zich vervolgens afvragen of landen zich straks wel
goed kunnen kwalificeren voor de Europese Unie als zij eerst zoveel geld aan
bewapening moeten uitgeven.Daarom lijkt het onze fractie dat een duidelijke deadline voor het Europese
lidmaatschap ook echt noodzakelijk is, al was maar het als stok achter de
deur van de Europese Unie en om zo straks een succes van de IGC te maken.Ik zal hier en nu niet verder ingaan op het beleid van de Europese Unie.
Het debat over het Nederlandse voorzitterschap komt er immers al snel aan.
Ik wil mij beperken tot een enkele opmerking over de bilaterale contacten
met Frankrijk. Het lijkt erop dat, zolang er maar geen microfoons open blijven
staan, wij nog de illusie kunnen hebben dat het allemaal wel werkt. De werkelijkheid
is toch echt anders. Frankrijk blijft zijn noordgrens, tegen de Schengenafspraken
in, controleren. De opmerking dat het goed gaat tussen Nederland en Frankrijk
omdat er zoveel Fransen naar de Vermeertentoonstelling zijn gegaan, kan ik
toch echt niet anders opvatten dan dat het zicht uit het Torentje letterlijk
beperkt is.De heer Van Traa (PvdA):Dat moet de tent van die tentoonstelling geweest zijn!Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Meer in het algemeen vind ik dat de bilaterale benadering het zicht voor
ons beneemt op wat ons buitenlands beleid in EU-verband is. De Europese component
die het buitenlands beleid grotendeels bepaalt, blijft in de begroting vrijwel
onzichtbaar. Die zit vol met bilaterale broodkorsten, maar een kijkje in de
Brusselse bakkerij is ons niet echt vergund. Zou de minister bereid zijn om
in een notitie meer algemeen zijn opvatting uiteen te zeten over wat nog strikt
Nederlands buitenlands beleid is en wat binnen de Europese Unie behoort te
geschieden? Ik ben het overzicht nu echt een beetje kwijt.Voorzitter! Ik kom nu bij de wereldkaart. Over Bosnië kunnen wij
een jaar na Dayton constateren dat er weliswaar niet meer gevochten wordt,
maar helaas ook dat het verder een vrij hopeloze situatie is. Het zijn dan
soms van die heel kleine berichten die daarbij veelzeggend zijn. Zo werd onlangs
de busdienst tussen Sarajevo en Belgrado hervat, maar na een paar weken weer
gestaakt. Aan de grens van Klein-Joegoslavië moeten peperdure visa worden
gekocht. Hoe komen wij ooit af van deze cultuur van haat? Hoelang moet de
internationale gemeenschap er blijven? Hoe kunnen wij, met andere woorden,
een tweede Cyprus voorkomen? Is er al enig zicht op de wijze waarop de Amerikanen
hun betrokkenheid bij IFOR-2 gestalte zullen geven en voor welke van de vier
opties voor IFOR-2 heeft de Nederlandse eigenlijk een voorkeur?Voorzitter! Pratend over Cyprus kom ik vanzelf bij Turkije. Ik heb al
eerder gezegd dat er eigenlijk geen plek op deze aarde is overgeslagen in
deze memorie van toelichting. Tot mijn stomme verbazing is er één
uitzondering en dat is Turkije. Onbegrijpelijk! Het is een van de landen waar
op het ogenblik toch wel heel veel gebeurt. Het is een land dat inmiddels
echt een gespannen verhouding heeft met de Europese Unie. Nu het Europees
Parlement besloten heeft om, wegens de aanhoudende mensenrechtenschendingen,
de hulpgelden te bevriezen, vraag ik mij af wat de Nederlandse regering doet.
Helaas, dat besluit van het Europees Parlement, daar lacht de Turkse regering
om, omdat de douane-unie voor een veelvoud aan export opbrengsten
zorgdraagt. Ik was blij met de openlijke kritiek, onder andere van bondspresident
Herzog, bij het bezoek van zijn Turkse ambtgenoot Demirel. Wat gaat Nederland
daar de komende tijd aan doen?Dan maak ik nog een paar complimenten. Daar ben ik ook mee begonnen. Mijn
fractie kan zich goed vinden in het Midden-Oostenbeleid van de regering. Ik
heb nog wel een meer algemene vraag over het Middellandse-Zeegebied. Afgelopen
zaterdag hebben Frankrijk, Spanje, Portugal en Italië de Eurofor-troepenmacht
opgericht, bedoeld als snel inzetbare troepenmacht voor vredesmissies rond
de Middellandse Zee. Wat is de reactie van de regering hierop?De heer Kooijmans wil ik feliciteren met zijn terechte benoeming tot rechter
van het internationale hof. Mijn complimenten voor het vele lobbywerk dat
vanuit het departement is verricht. Ook heeft mijn fractie waardering voor
het diplomatieke werk van ambassadeur Biegman. Eindelijk eens een doorbraak
ten aanzien van kernproeven. Nu het gebruik van kernwapens nog. Wat gaat de
minister doen met de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over de
legitimiteit van het gebruik van kernwapens?De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Even "for the record". De heer Biegman is een zeer goede ambassadeur,
maar de man naar wie in dit geval de lof zou moeten gaan, is naar ik meen
ambassadeur Ramaker.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Oh nee. Dat meent u niet.De heer Van Traa (PvdA):Dat was de man die ook door Clinton genoemd werd.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Het is verschrikkelijk. Dan bied ik hier vandaan mijn oprechte excuses
aan. Ik zie hem voor mij, maar ik haal namen vaker door elkaar. Mijn oprechte
excuses aan de heer Ramaker. Misschien kan de Stenografische dienst dit nog
veranderen.De voorzitter:Er wordt in elk geval geregistreerd wat u gezegd heeft.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik vind het echt een ernstige fout. In ieder geval mijn dank aan de heer
Van Traa.Voorzitter! Wat gaat de minister doen met de uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof over de legitimiteit van het gebruik van kernwapens?De toekomst van de Verenigde Naties is zorgelijk. Beide ministers hebben
voorstellen gedaan voor hervorming van de VN. Minister Pronk pleitte zelfs
voor een halvering van het aantal organisaties. Wie heeft voldoende gezag
om dat straks te kunnen gaan uitvoeren, Boutros Ghali of een ander? Wat zijn
de gedachten van de regering hierover?Tot slot richt ik mij tot minister Van Mierlo die zich het afgelopen weekeinde
in het AD even niet aan de stille diplomatie hield aangaande kritiek op het
mensenrechtenbeleid. Ik kan hem verzekeren dat ik zijn VN-speech met genoegen
en waardering heb gelezen. Dat doe ik overigens altijd. Toch vrees ik dat
de weerbarstige bilaterale praktijk af en toe aanleiding kan geven tot ten
minste enige animositeit.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Hessing (VVD):Mijnheer de voorzitter! Het ziet ernaar uit dat 1997 op het gebied van
buitenlandse zaken een interessant jaar gaat worden, in de eerste plaats uiteraard
vanwege het Nederlandse voorzitterschap van de EU, maar zeker ook in verband
met de implementatie van de herijking en de ontschotting. De regering stelt
dat, in het vervolg op de nota Herijking buitenlands beleid, de voorliggende
memorie van toelichting kan worden beschouwd als een eerste proeve van inhoudelijke
integratie van het beleid. Ik denk dat, als wij de meetlat niet al te hoog
leggen, deze proeve zeker is geslaagd. Het geheel overziende – de reorganisatie,
de instelling van de Homogene groep internationale samenwerking en deze memorie
van toelichting – vind ik dat een compliment zeker op zijn plaats is:
bij deze.De indeling van de memorie van toelichting is inzichtelijker en meer doelgericht,
in termen van thema's, betrekkingen met landen en fora, maar er moet nog veel
gebeuren. In de woorden van de minister-president: de richting is goed maar
het niveau moet nog hoger. De verdere beleidsontwikkeling moet aantoonbaar
worden gericht op het realiseren van concrete doelen. Voor de VVD zijn de
belangrijkste doelstellingen van het buitenlandse beleid: vrede en veiligheid,
welvaart, democratie en mensenrechten, duurzame ontwikkeling en het bevorderen
van het Nederlandse belang in brede zin.De regering stelt dat op het terrein van vrede en veiligheid het besef
groeit dat een meer samenhangende aanpak en tegelijkertijd een meer gedifferentieerd
instrumentarium noodzakelijk zijn. Dat besef moet worden vertaald in een brede
aanpak conform het concept van comprehensive security. In dit verband verwijs
ik naar de rede die de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken, de heer
Christopher, op 6 september in Stuttgart heeft gehouden. Hij presenteerde
daarbij het idee van een nieuwe Atlantische gemeenschap, gebaseerd op samenwerking
tussen de Verenigde Staten, West-Europa, Midden- en Oost-Europese landen en
de Russische Federatie op gebieden als veiligheid, economie, democratie enz.
De VVD zal deze ontwikkeling van harte ondersteunen. Daarbij moet worden uitgegaan
van bestaande instituties zoals de OVSE, NAVO, EU en Raad van Europa. Bij
de verdere ontwikkeling van die instituties moet op deze brede benadering
worden ingespeeld. Daarbij gaat het om zaken als een Europees veiligheidsmodel,
vertrouwenwekkende maatregelen, het concept van wederzijds versterkende instituten,
Partnership for peace en vooral de strategische dialoog met de Russische Federatie.Voorts wil ik nog eens wijzen op het grote belang van maatregelen tegen
nieuwe bedreigingen van onze veiligheid, zoals internationale criminaliteit,
terrorisme, extremisme, lokale machtsconflicten, nucleaire risico's en milieurampen.
Het antwoord op de feitelijke vragen hierover duidt op een versnippering van
de aanpak en op gebrek aan een heldere institutionele structuur. Ik vraag
nogmaals nadrukkelijk aandacht voor deze materie. De burgers zijn zich zeer
bewust van deze bedreigingen. Ik verzoek de regering hierover begin 1997 een
korte notitie aan de Kamer voor te leggen, met daarin een schets van een meer
samenhangende benade ring en een overzicht van concrete instrumenten
en wellicht een aanzet om te komen tot een heldere structuur.Het vorige jaar schreef de regering in de herijkingsnota: "Dit betekent
dat het buitenlandse beleid in zowel bilateraal als multilateraal verband
explicieter dan voorheen zal moeten worden ingezet om de Nederlandse economische
belangen te dienen." Uiteraard rijst nu de vraag of er op dit punt al voortgang
is geboekt.In het derde hoofdstuk van de memorie van toelichting komt verschillende
malen het kopje "economische samenwerking" voor, in het bijzonder waar het
gaat om de relaties met landen van de EU, de Verenigde Staten en landen in
Azië. Ook staan er uitstekende teksten in over ondersteuning van het
transformatieproces in Midden- en Oost-Europese landen, inclusief de opbouw
van een markteconomie. Het vorige jaar zijn er nuttige reizen gemaakt naar
Indonesië en China, de vorige week nog naar Japan en de Filippijnen.
In al deze gevallen was er sprake van een belangrijke economische component.
Prima werk, voorzitter.In het vierde hoofdstuk treffen wij een onderdeel aan over internationale
economische samenwerking, met interessante verhandelingen over de mondialisering,
de OESO, de IMF, de Wereldbank en de WTO. Onder het thema "vrede en veiligheid"
wordt in hoofdstuk 5 gewezen op het grote belang van economische interdependentie.
Uiteraard is economische ontwikkeling categorie 1 van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.
In dat kader wordt terecht meer aandacht gevraagd voor de ontwikkeling van
de particuliere sector en voor buitenlandse investeringen. Kortom, er wordt
het nodige gedaan aan internationale economische samenwerking en dat gebeurt
ook explicieter dan voorheen het geval was. Economische samenwerking is een
majeur thema van ons buitenlandse beleid geworden.Des te vreemder is het, voorzitter, dat dit majeure thema niet is opgenomen
op de lijst van thema's in de inhoudsopgave van de memorie van toelichting.
Ergo, de lading is goed maar de vlag ontbreekt. Ik verzoek de minister het
thema economische samenwerking alsnog expliciet toe te voegen aan de lijst
van thema's van buitenlands beleid.Voorzitter! Onze doelstellingen zullen in de eerste plaats moeten worden
gerealiseerd via bilaterale betrekkingen. In verband met de realisering van
herijking en het verwijderen van schotten stelt de regering: "the proof of
the pudding is in the eating". Dat geldt in het bijzonder voor de landenbeleidsdocumenten.
Deze zijn het instrument bij uitstek voor de zo gewenste meer gecoördineerde
en geïntegreerde bilaterale benadering. Ze vormen ook de basis voor beter
overleg tussen regering en parlement; inhoudelijk beter overleg door meer
samenhang in het beleid en procedureel beter door een spreiding over het jaar.
Maar het eerste landenbeleidsdocument nieuwe stijl moet nog verschijnen. Wanneer
komt het? En is er een planning voor de rest, met concrete data? Er is eerder
naar gevraagd, met name naar de beleidsdocumenten voor de Verenigde Staten,
de Russische Federatie, China, Indonesië, Japan en de landen in Midden-
en Oost-Europa. En is het misschien zinvol om alvast een schema af te spreken
voor de bespreking van die documenten? Ik pleit overigens voor korte en overzichtelijke
landenbeleidsdocumenten. Het proces van totstandkoming van zo'n document is
van groot belang voor het realiseren van de interdepartementale samenhang
en het verwijderen van de schotten. Voor de Kamer is echter alleen het resultaat
van belang.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Heeft de heer Hessing enige pudding kunnen ontdekken in deze
memorie van toelichting?De heer Hessing (VVD):Ik denk dat het kabinet een heel juiste metafoor gebruikt heeft, in die
zin dat wij op zeer korte termijn kennis zullen gaan maken met de reële
resultaten van de tot nu toe getroffen voorbereidingen. Ik heb de reorganisatie,
de homogene groep en de aanzet tot concrete landenbeleidsdocumenten genoemd.
Die komen er nu aan, dus ik deel de mening van de regering als zij zegt: the
proof of the pudding is in the eating.De heer Verhagen (CDA):Wij hebben inderdaad allen een heel mooie folder gehad. Maar de heer Weisglas
stelde verleden jaar bij het debat over de herijking heel nadrukkelijk dat
hij zich bij het afdalen in de krochten van het ministerie afvroeg of de kluwen
wel ontward is, als het gaat om wie waarvoor verantwoordelijk is. Bent u van
mening dat er met de presentatie van deze zeer fraai uitgevoerde reorganisatiefolder
duidelijk genoeg is geworden wat de heer Weisglas verleden jaar vroeg? Weet
eenieder op het ministerie waarvoor hij verantwoordelijk is?De heer Hessing (VVD):Wat mij betreft is dat wel duidelijk, maar ik denk dat wij gemeen hebben
dat wij belangstelling hebben voor de output. En die is wel degelijk aangegeven
in die metafoor. Wij willen wel eens zien tot welke integrale landenbeleidsdocumenten
dit leidt. Wat dat betreft zijn wij het met elkaar eens, denk ik.Voorzitter! Ik denk dan ook dat nu in de Kamer kan worden volstaan met
een korte, heldere schets van de hoofdlijnen per land. Dus vooral geen dikke
stapels papier, maar liever landenbeleidsdocumenten van tien tot twintig bladzijden.
Ik denk dat het landenbeleidsdocument het kristallisatiepunt van het buitenlandse
beleid gaat worden. Daarin wordt de samenhang zichtbaar en daarin moeten politieke
beleidskeuzes worden gemaakt. Tevens vormen ze het instrument bij uitstek
voor het op elkaar afstemmen van het beleid van de ambassadeurs. Ze zijn dus
nadrukkelijk op de landen gericht. Dat is terecht, want landen zijn de actoren
in het internationale spel en de natuurlijke counterparts van de regering.Dat geldt niet voor de regio's. Dat zijn abstracte begrippen, ze bestaan
veelal uit een administratieve clustering van verschillende landen. Regiobeleidsdocumenten
zullen dan ook, zoals de minister schrijft, vanzelfsprekend landenhoofdstukken
bevatten. Derhalve zou de naam directoraat-generaal landenbeleid beter aangeven
waarom het gaat dan de naam directoraat-generaal regiobeleid. Het is misschien
verstandig, die naam alsnog aan te passen.Ik denk dat de regering terecht veel aandacht vraagt voor samenwerking
met de Midden- en Oost-Europese landen. Vele van deze landen staan voor de
enorme opgave, tegelijkertijd een democratie op te bouwen
en over te schakelen naar een markteconomie.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Het lijkt bijna alsof de rollen zijn omgedraaid. De heer Hessing
pleit met kracht van argumenten voor die documenten. Ik wil er toch nog op
wijzen dat in de begroting zelf en de manier waarop nu opgetreden wordt al
heel wat is terug te vinden van het herijkte beleid. Wij moeten niet vervallen
in de fout om te menen dat er pas beleid is als die documenten er zijn. Dat
is natuurlijk niet waar. Dat beleid wordt nu al gevoerd. Het is bijna de omgekeerde
wereld dat u het summum van ordening wilt, terwijl ik meen dat ook geprobeerd
moet worden om te kijken naar de beschikbare mogelijkheden, ook die van het
voorzitterschap. Ik herhaal dat ik in de memorie van toelichting al heel wat
herijkt beleid zie.De heer Hessing (VVD):Ik denk dat ik het met de heer Van Traa eens kan zijn, als hij zegt dat
wij qua input en procesgedachte beslist op de goede weg zijn. Voor mij geldt
echter: eerst zien en dan het resultaat van het proces geloven.Voorzitter! De VVD is daarom ook voorstander van het intensiveren van
de samenwerking met diverse Midden- en Oost-Europese landen, zowel bilateraal
als via de Europese Unie. Een snelle implementatie van de Europa-akkoorden
is dan ook gewenst. Juist daar het transformatieproces in Oost-Europa zo bijzonder
complex is en ongetwijfeld de nodige tijd zal vergen, is een heel essentiële
ondersteuning van onze kant hard nodig. Concrete suggesties daarvoor staan
in het recente transition report van de EBRD.Het is ook goed dat de regering heel nadrukkelijk de unieke positie van
de Verenigde Staten onderkent, zowel economisch als militair, evenals het
grote belang van nauwe samenwerking tussen Europa en de Verenigde Staten.
De as Brussel-Washington is essentieel voor de stabiliteit in de wereld. Maar
ook de bilaterale relatie tussen Nederland en de Verenigde Staten is van groot
belang. De VVD ondersteunt dan ook de oproep van de regering om contacten
met de Verenigde Staten te intensiveren, zowel op het niveau van de overheid
als op dat van het bedrijfsleven, de samenleving en het parlement.Het is goed dat de toegezegde brief inzake de nieuwe transatlantische
agenda en het actieplan Europa-Verenigde Staten, alsmede veiligheidspolitieke
componenten van de transatlantische relatie er inderdaad is. Ik heb die brief
nog niet gezien, maar ik zal deze vanavond wel met belangstelling lezen.De recente ontwikkelingen in Afrika zijn reden voor grote zorg. Ik noem
de diverse lokale conflicten, de stammenstrijd, de enorme aantallen vluchtelingen,
honger en moord. Dat is een complete ramp. Wij staan erbij en kijken ernaar,
letterlijk en figuurlijk.De VVD heeft reeds meermalen gepleit voor versterking van de organisatie
van Afrikaanse eenheid en het opzetten van een Afrikaanse veiligheidsmacht,
en dat alles structureel. Recent hebben de Verenigde Staten daar met een concreet
voorstel op gereageerd. Is de minister bereid om binnen de Europese Unie steun
te genereren voor dat voorstel van de Verenigde Staten en voor een gezamenlijk
initiatief van de Europese Unie én de Verenigde Staten terzake? Dat
zou ook heel goed passen in het kader van de nieuwe transatlantische agenda.Ook het nieuwe Zuid-Afrika verdient aandacht. Dat land bevindt zich thans
in een belangrijke fase van transitie. Investeringen zijn daar hard nodig.
Ik denk dat wij ons beleid en instrumentarium daarop moeten richten. Helaas
heb ik het gevoel dat de samenwerkingsovereenkomst tussen de Europese Unie
en Zuid-Afrika in het slop raakt. Dat zou een heel slechte zaak zijn. Juist
nu zou de Europese Unie haar steun aan Zuid-Afrika ondubbelzinnig moeten laten
blijken, mede gelet op de stimulerende rol die Zuid-Afrika op zijn beurt kan
hebben in het overige deel van zuidelijk Afrika.Ik verneem graag van de minister wat het concrete resultaat is geweest
van zijn recente reis met de trojka van de Europese Unie naar het Midden-Oosten.
In het programma ontbrak een bezoek aan Israël. Ik heb begrepen dat dit
het geval was in verband met een verschil van inzicht aangaande het al dan
niet bezoeken van het Orient House.De heer Van Traa (PvdA):Is de heer Hessing klaar met het onderdeel Zaïre?De heer Hessing (VVD):Ja.De heer Van Traa (PvdA):Mag ik hem dan vragen of hij steun geeft aan de voorbereidingen die nu
door de Nederlandse regering worden getroffen voor deelname aan een vredesmacht,
zoals ik het gevraagd heb?De heer Hessing (VVD):U weet dat het debat gisteravond is gevoerd over de echte fysieke Nederlandse
inbreng in een dergelijke operatie. Daarbij is door mijn fractie het heldere
standpunt ingenomen dat het wat prematuur is om daar nu over te discussiëren.
Wij willen eerst even afwachten welk mandaat er uit de bus komt. Wij willen
ook de reactie van de Nederlandse regering daarop afwachten. En ik ga niet
voor de muziek uit lopen.De heer Van Traa (PvdA):Het is toch geen kwestie van "voor de muziek uit lopen" als u nu zegt
wat u wilt? U weet toch hoe intensief de minister van Defensie en minister
Pronk daarmee bezig zijn?De heer Hessing (VVD):Mij is ook bekend dat de regering een groot voorstander is van een meer
structurele oplossing. Dat is door onze fractie al een aantal jaren naar voren
gebracht. Ik houd voorlopig even vast aan het versterken van de OAE en aan
het helpen opzetten van een Afrikaanse vredesmacht. Op die manier werken wij
structureler mee aan het oplossen van de problematiek in Afrika dan iedere
keer incidenteel...De heer Van Traa (PvdA):De fractie van de VVD wil dus niet vandaag of morgen meedoen met wat nu
wordt opgezet? Dat wil de minister van Defensie wél!De heer Hessing (VVD):Wat vandaag of morgen betreft, is het antwoord juist. Wij staan niet te
popelen. Wij willen eerst afwachten hoe de mandaten eruit gaan zien, welke
positie van ons verlangd gaat worden, wat de opstelling van de Verenigde Staten
zal zijn, etc. Ik acht het volstrekt prematuur om nu te zeggen: wij gaan wel
of wij gaan niet.De heer Van Traa (PvdA):Volgens mij valt u daarmee uw eigen minister van Defensie af.De heer Hessing (VVD):Ik val helemaal niemand af. Ik heb overigens geen eigen minister.De heer Van Traa (PvdA):Nee, van uw partij.De heer Hessing (VVD):Bij uw partij ligt dat wat anders. De Majesteit heeft ministers en wij
doen het gewoon met medewerkers!De heer Van Traa (PvdA):Wat daar ook van zij, ik constateer dat u helemaal wilt afwachten. Vindt
u ook dat de regering te hard van stapel loopt?De heer Hessing (VVD):Ik wacht af, dat ben ik met u eens.De heer Van Traa (PvdA):Maar vindt u dat de regering te hard van stapel loopt?De heer Hessing (VVD):Mij is niks bekend van te hard van stapel lopen door de regering!De heer Van Traa (PvdA):Maar, voorzitter, minister Pronk is daar tot gisteravond bezig geweest.
Ook hebben wij gisteravond minister Voorhoeve gehoord. Die mensen zijn gelukkig
druk bezig daaraan invulling te geven. Steunt u dat nou!De heer Hessing (VVD):Laat er geen misverstand over zijn, ik deel de zorgen en de ernst van
de problematiek. Ik meen echter minder snel dan u dat ik daarop een antwoord
heb. Ik wacht eerst even rustig af wat de missies van mijnheer Pronk en de
gedachten van de minister van Defensie hierover zijn.De heer Van Traa (PvdA):Mijnheer Pronk. U bedoelt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?De heer Hessing (VVD):Inderdaad.Voorzitter! Ik informeerde even naar de resultaten van de reis naar het
Midden-Oosten. In dit verband wil ik wijzen op artikel 1.7 van het Israëlisch-Palestijns
interim-akkoord dat op 28 september 1995 in Washington is gesloten. Daarin
staat dat de Palestijnse raad uitsluitend kantoor zal houden in gebieden onder
Palestijnse territoriale jurisdictie. Dus als iemand met de Palestijnse autoriteiten
wil praten, dan moet hij zich daar vervoegen.Ik betreur het vooral dat de Europese Unie op dit dossier niet voldoende
samen optrekt met de Verenigde Staten. Dat is contraproductief voor het vredesproces
en voor het aanzien van de Europese Unie. De Unie zou er verstandig aan doen
zich te richten op dat aspect van het vredesproces waarin de Unie erkend sterk
is – de economische samenwerking – en vooral nauw samen te werken
met de Verenigde Staten. Ik begreep zojuist uit een interruptie van de zijde
van de minister dat daarin inmiddels verbetering is gebracht. Ik ben dan ook
benieuwd naar zijn antwoord in eerste termijn.Voorzitter! Tegen de achtergrond van het veranderende wereldbeeld wordt
de vraag naar de effectiviteit van diverse internationale organisaties steeds
dringender gesteld. De noodzaak van drastische hervormingen bij de Verenigde
Naties wordt breed onderschreven. In het recente algemeen overleg daarover
gaven de ministers aan dat afslanking van het apparaat dringend gewenst is.
Minister Pronk sprak duidelijke taal, of, zo de heer Van Traa wil, de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking sprak duidelijke taal: "Halvering van de Verenigde
Naties op sociaal-economisch terrein is noodzakelijk ter versterking van het
systeem." Het is naar mijn mening een juiste analyse. Ook werd erkend dat
er sprake is van wildgroei inzake de landen die zich bezighouden met de doelmatigheid
van de Verenigde Naties. Maar hoe nu verder? Hoelang blijft de regering nog
lijdzaam toezien? Is het niet veel heilzamer om van het VN-management een
duidelijk resultaat te eisen met concrete deadlines? Gelet op de noodzaak
om orde op zaken te stellen binnen de Verenigde Naties, is de vraag interessant
naar het profiel en de gewenste vaardigheden van de nieuwe secretaris-generaal.
Collega Van Traa duidde hier reeds op. Misschien kan de minister daarover
iets meer zeggen?De OVSE speelt in toenemende mate een belangrijke rol in het streven naar
duurzame vrede op het Europese continent. De organisatie wordt steeds actiever
op het gebied van preventieve diplomatie, het ontwikkelen van vertrouwenwekkende
maatregelen op verschillende terreinen en waterbeheersing. Daarnaast neemt
de organisatie nu ook een interessant initiatief met betrekking tot het formuleren
van een Europees veiligheidsmodel in nauwe samenwerking met de Russische Federatie.
Ik neem aan dat wij conform de eerdere uitspraak nog vóór het
eind van deze maand met de minister kunnen praten over de inzet van de regering
voor de top in Lissabon. Een brief met geannoteerde agenda bereikte ons hedenochtend.Er staat nog een toezegging van de minister open, namelijk die uit het
algemeen overleg van 5 juli. De Tweede Kamer zou informatie worden gezonden
over het OVSE-seminar inzake het Europees veiligheidsmodel. Wat is de stand
van zaken op dit punt?Mijnheer de voorzitter! De NAVO blijft de hoeksteen van ons veiligheidsmodel.
De positie van de NAVO is recent veranderd door de besluiten van de top in
Berlijn, zoals de terugkeer van Frankrijk in de geïntegreerde structuur
en de ontwikkeling van een Europese veiligheids- en defensie-identiteit binnen
de NAVO. Tevens zijn de operationele mogelijkheden vergroot door het concept
van de combined joint task forces, waardoor diverse "coalitions of the willing"
mogelijk zijn geworden. De komende maanden gaat de NAVO werken aan de implementatie
van deze verandering. Moet een en ander eigenlijk niet eerst in een nieuw
strategisch concept worden neergelegd, zodat ook parlementen zich er expliciet
over kunnen uitspreken? Dat lijkt mij van groot belang voor het maatschappelijk
draagvlak. Leidt het streven naar een Europese veiligheids- en defensie-identiteit
binnen de NAVO ook tot grotere bereidheid van de zijde van de Europese partners
tot burden sharing? Wat betekent dat voor onze begroting en wanneer wordt
dat zichtbaar?Tevens zal dit jaar de kwestie van de eventuele uitbreiding van de NAVO
worden besproken. Zoals bekend heeft de VVD in dezen een terughoudend en behoedzaam
standpunt. Wij hebben vragen over de noodzaak, de consequenties, de voorwaarden
en de timing van een eventuele uitbreiding. Wordt het veiliger in Europa?
Wordt de situatie stabieler? Wordt de NAVO slagvaardiger? Zal het leiden tot
verdere wapenbeheersing? Is het voor de betrokken landen de juiste prioriteitenstelling
in het kader van hun sociaal-economische ontwikkeling? Sluit
het aan bij de actuele behoefte van hun burgers? Ergo, hoe groot is het maatschappelijk
draagvlak? Dat zijn de vragen waar het om gaat. Tevens zijn er goede alternatieven
om de interdependentie tussen het Westen en de landen in Midden- en Oost-Europa
en de Russische Federatie te vergroten. Ik noem het IMF, de OVSE, het Partnership
for peace van de NAVO en de Europese Unie. Zijn die wegen niet veel fundamenteler
en effectiever?Aan een eventuele uitbreiding stelt de VVD drie harde voorwaarden: 1. het proces van uitbreiding moet de stabiliteit en veiligheid in Europa
aantoonbaar ten goede komen en mag de relatie met Rusland niet in gevaar brengen;2. eventuele nieuwe partners moeten volledig voldoen aan volwaardige
toelatingseisen;3. alle lidstaten moeten bereid zijn eventuele nieuwe
partners en alle daaraan verbonden consequenties ten volle te accepteren.De heer Van Traa (PvdA):De NAVO zal naar het zich laat aanzien volgend voorjaar een top houden.
Er zijn drie landen die in ieder geval eerder lid zullen worden: Polen, Hongarije
en Tsjechië. Is de VVD het ermee eens dat die landen NAVO-lid kunnen
worden?De heer Hessing (VVD):Er staat op dit ogenblik een groot aantal aandachtspunten op de agenda
van de NAVO. Ik noem er een paar. Welke landen doen wel en welke landen doen
niet mee? Wat wordt de positie van de landen die niet mogen meedoen? Wat worden
vorm en inhoud van een eventuele speciale relatie met de Russische Federatie?
Wat voor extra flankerend beleid zal de Russische Federatie eisen met betrekking
tot het niet stationeren van troepen en kernwapens, enz.? Wat wordt de rol
van de OVSE? Dit soort vragen moet door de NAVO nog allemaal beantwoord worden.De heer Van Traa (PvdA):Vindt u dat de Russische Federatie iets te eisen heeft op het punt van
de uitbreiding van de NAVO?De heer Hessing (VVD):De NAVO voert gesprekken met alle betrokken partijen om te proberen met
een model te komen dat enigszins in de richting komt van de eisen die ik net
geformuleerd heb. De VVD is aan zet op het moment dat er een concreet voorstel
ligt en alle moeilijke vragen die op dit moment binnen de NAVO gesteld worden
en in de onderhandelingen met de diverse landen op tafel gelegd worden, beantwoord
en uitgewerkt zijn. Op dat moment zullen wij onze drie heldere voorwaarden
ernaast leggen om te zien of het resultaat daaraan voldoet.De heer Van Traa (PvdA):Daarmee wijkt u dus af van het regeringsbeleid, waarin duidelijk staat
dat de regering voor uitbreiding van de NAVO is.De heer Hessing (VVD):Wij zijn nog niet aan dat oordeel toe, eenvoudigweg omdat de benodigde
informatie niet op tafel ligt.De heer Van Traa (PvdA):De minister van Defensie is dan wel niet van u, maar ik heb meer vertrouwen
in zijn beleid terzake dan in het uwe.De heer Hessing (VVD):Mij is bekend dat hij er hard aan werkt. En daar heb ik vrede mee.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Dit is eigenlijk de eerste keer dat wij aan de vooravond van
besluitvorming in de NAVO de gelegenheid hebben om onze mening daarover ten
beste te geven. De heer Hessing stelt dat hij niet aan zet is. Ik vind dat
vreemd, omdat hij tegelijkertijd voorwaarden stelt. Ik wil hem het volgende
vragen. Hij praat wel over de relatie met Rusland. De heer Van Traa heeft
in een ander verband al gezegd dat er twee nodig zijn voor een relatie. Dat
geldt ook hier. Vindt de heer Hessing dat Rusland een veto kan uitspreken
over de eventuele uitbreiding van de NAVO met andere landen dan zichzelf?
Verder heeft hij gesproken over stationering van troepen en stationering van
kernwapens. Vindt hij dat Rusland dergelijke voorwaarden kan stellen? Is het
niet aan eventuele toetreders om kenbaar te maken of zij in aanmerking wensen
te komen voor die uitbreiding van de NAVO?De heer Hessing (VVD):Het antwoord op uw eerste vragen kan heel kort zijn. Dat is neen. Ik vind
dat Rusland geen enkel veto toekomt en dat het ook geen enkele eis kan stellen.
Ik heb het criterium neergelegd dat een eventuele uitbreiding van de NAVO
een doel moet dienen, namelijk een grotere veiligheid en stabiliteit in Europa
realiseren. In het grote Europa is onmiskenbaar ook de Russische Federatie
aanwezig. Zij is dus een partij in het stabiliteitsbeeld. Ik denk dan ook
dat wij er heel verstandig aan doen om in een zo breed mogelijk gremium met
elkaar van gedachten te wisselen over stabiliteit in Europa, hetgeen wij overigens
al doen in de OVSE. Daar hoort ook een overleg met de Russische Federatie
bij. Er hoort in ieder geval een interessante strategische dialoog bij over
de vraag hoe de nieuwe, eventueel uitgebreide NAVO zich zal verhouden tot
de Russische Federatie. Natuurlijk zorg je ervoor dat je die zaken van tevoren
met elkaar bespreekt. Dat heeft niets te maken met een veto; dat heeft gewoon
te maken met verstandig overleg om dat gezamenlijke einddoel van een stabiel
en veilig Europa te realiseren.De heer Verhagen (CDA):Ik ben het met u eens dat er een stabiel en veilig Europa moet komen.
Daarom heb ik er ook voor gepleit om parallel aan de uitbreidingsonderhandelingen
een discussie te voeren met de Russen om hun een legitieme plek te geven in
het Europese veiligheidssysteem. Als Rusland echter neen zegt tegen uitbreiding
van de NAVO met Polen, Hongarije en Tsjechië, wat zegt de VVD dan?De heer Hessing (VVD):Ik geef nooit antwoord op als-vragen. Ik denk ook niet dat dit relevant
is. Het gaat erom welke beweegredenen er zijn voor een eventueel neen. Overigens
is dat niet zeer waarschijnlijk. Waar het op dit moment om gaat, is de vraag
welke voorwaarden er in het voorstel van de regering komen te staan. Onder
welke voorwaarden moeten wij akkoord gaan met een uitbreiding? Ik wil de consequenties
daarvan op tafel hebben.De heer Verhagen (CDA):U kunt niet allerlei suggesties wekken ten aanzien van die uitbreiding
en het waarborgen van de positie van Rusland en tegelijkertijd weglopen voor
een als-vraag. U stelt een aantal voorwaarden. Daarom vind ik dat u ook een
helder antwoord moet geven op de vraag die ik stel. Die kunt
u niet afdoen met het antwoord dat u niet reageert op een als-vraag.De heer Hessing (VVD):Ik dacht dat u in het algemeen beter luisterde. In de eerste voorwaarde
staat heel nadrukkelijk dat de relatie met Rusland in die afweging voor ons
van groot belang is.De heer Verhagen (CDA):Als wij middels het handvest of een verdrag – ik ben het met de
heer Van Traa eens dat het ook een verdrag kan zijn – alles doen om
Rusland een legitieme plek te geven in het veiligheidssysteem van Europa,
dan doen wij datgene wat van een relatie verwacht mag worden. En dan gaat
het dus om de positie van Rusland. Daar zult u toch een reactie op moeten
geven; u kunt daar niet voor weglopen.De heer Hessing (VVD):Ik loop helemaal nergens voor weg. Ik leg het als voorwaarde neer. Als
het kabinet onze kant opkomt met een voorstel om de NAVO uit te breiden, dan
zullen wij deze maatlat erlangs leggen. Als zo'n voorstel leidt tot een ernstige
verstoring van de relatie met de Russische Federatie of instabiliteit anderszins
binnen Europa, dan zijn wij daar geen voorstander van. Het doel moet heel
helder boven tafel blijven. Het doel is niet uitbreiden; het doel is grotere
stabiliteit in Europa.De heer Van Traa (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Hier dreigt een vrij diepgaand verschil van mening,
want Rusland spreekt zich daartegen uit, terwijl Havel in Praag, de regering
in Warschau en de regering in Boedapest zich daar zeer duidelijk vóór
uitspreken. Dat geldt voor iedereen, van liberaal tot sociaal-democraat. En
daar ligt de keuze nu. Die hebben wij gemaakt en die heeft de regering gemaakt.
De heer Hessing maakt die echter niet. Dat is in ieder geval het noteren waard.
Volgens mij geeft de heer Hessing de Russische positie daarmee te veel gelijk.
En dat is niet in ons belang.De heer Hessing (VVD):Dat heeft niets met de Russische positie te maken, dat heeft te maken
met de wijze waarop je je eigen huiswerk maakt. Voor mij is er nog een groot
aantal onbeantwoorde vragen. Ik vind het vrij prematuur van u om nu al te
zeggen dat u er a priori voorstander van bent, zonder dat u de consequenties
ervan kent.De heer Van Traa (PvdA):Ik zie heel goed in dat daar moeilijkheden liggen, maar ik vind dat er
een politieke keuze moet worden gemaakt, omdat ook Warschau, Praag en Boedapest
daar nu recht op hebben. Dat is ook in het belang van de stabiliteit. Het
is niet in het belang van de stabiliteit dat we de suggestie wekken, ook bij
Rusland, dat die zaak in feite niet beklonken is. Die zaak is volgens mij
namelijk wél beklonken, wat het principe betreft.De heer Hessing (VVD):Ik heb zojuist gemeld dat wij vragen om feitelijke informatie, voordat
er een definitief "ja" kan worden gegeven. Tot nu toe hebben wij het kabinet
of wie dan ook niet teruggefloten om de gesprekken met de onderscheidene landen
te voeren.In het verlengde van deze vraag is het overigens opvallend dat in de memorie
van toelichting niet expliciet wordt ingegaan op de bezwaren van de Russische
Federatie tegen de uitbreiding. Is dat met opzet, of is dat een vergissing?
Het lijkt mij verstandig die bezwaren niet onbesproken te laten.Mijnheer de voorzitter! Met name ten aanzien van het eerste punt dat ik
heb genoemd – het proces van uitbreiding moet de stabiliteit en de veiligheid
in Europa aantoonbaar ten goede komen – hebben wij behoefte aan een
wat meer fundamentele analyse, waarin diverse aspecten evenwichtig worden
meegenomen, zowel de politieke als de economische als de militaire overwegingen,
en de rol van andere organisaties. Dit was eigenlijk het antwoord dat ik al
in antwoord op een interruptie van de heer Van Traa gaf. Een majeure ontwikkeling
als het uitbreiden van de NAVO lijkt mij een dergelijke analyse zeker waard.In het verslag van de ministeriële bijeenkomst van de Noord-Atlantische
Raad op 3 juni in Berlijn staat: An essential part of this adaptation is to
build an ACDI within NATO, which will enable all European allies to make a
more coherent and effective contribution.Dat leek een helder besluit. Wie schetst mijn verbazing toen ik in de
antwoorden op de feitelijke vragen las: de vorming van de defensie-identiteit
moet binnen de Europese Unie plaatsvinden. Tevens staat er: het nader uitwerken
van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit geschiedt tegelijkertijd
in WEU- en in NAVO-kader. Nu moet de minister mij toch eens klare wijn schenken:
krijgen we nu drie Europese veiligheids- en defensie-identiteiten? In het
verlengde daarvan: welke taken ziet de regering overigens voor de West-Europese
Unie, die niet in NAVO-verband kunnen worden uitgevoerd?Over de Europese Unie gesproken: de VVD ziet de Unie als een instrument
dat belangrijke bijdragen kan leveren aan onze doelstellingen. De bijdrage
van de EU aan de stabiliteit en de veiligheid in Europa loopt via de weg van
het versterken van de economische samenwerking. Daarom hecht de VVD ook zeer
aan het intensiveren van de samenwerking met Midden- en Oost-Europese landen.
Snelle invulling van de Europa-akkoorden is gewenst. Hetzelfde geldt uiteraard
voor de partnerschapsakkoorden met de Russische Federatie en Oekraïne.
Uitbreiding van de Europese Unie met landen als Polen, Hongarije, Tsjechië
en Slowakije moet vooraf worden gegaan door herstructurering van het gemeenschappelijk
landbouwbeleid, de structuurfondsen, de cohesiefondsen en de financiën.
Hier ligt de grote uitdaging voor de Europese Unie voor de komende jaren.De heer Van Traa (PvdA):Over de uitbreiding van de Europese Unie nog het volgende. Als dat allemaal
zo is, wanneer kunnen dan de uitbreidingsonderhandelingen beginnen?De heer Hessing (VVD):Ik neem aan dat die zo spoedig mogelijk kunnen beginnen. Als u mij vraagt
of ik behoefte heb om op de afronding van de IGC te wachten, kan ik met "nee"
antwoorden. Ik vind dat de uitbreiding van de Europese Unie, althans het begin
van de onderhandelingen met de Midden- en Oost-Europese landen, de hoogste
prioriteit heeft.De heer Van Traa (PvdA):Maar dat is toch in tegenspraak met wat u daarnet zei, namelijk dat u
én de totale hervorming van het landbouwbeleid én de hervorming
van de financiën én de IGC wilt regelen?De heer Hessing (VVD):Akkoord. Vandaar die zin. Het is evident dat die zaken eerst geregeld
moeten zijn.De heer Van Traa (PvdA):Voordat de uitbreidingsonderhandelingen beginnen?De heer Hessing (VVD):Ja.De heer Van Traa (PvdA):Maar dan kunnen ze nooit zo spoedig mogelijk beginnen. Dat kan dus niet.De heer Hessing (VVD):Wij hebben duidelijk afgesproken dat wij niet tot uitbreiding over kunnen
gaan als de mechanismen die nu werkzaam zijn op financieel gebied, het structuurfonds,
het landbouwbeleid en dergelijke, niet eerst op orde zijn. Dat is echter niets
nieuws.Minister Van Mierlo:Om onnodige misverstanden te vermijden, wil ik even zeggen dat de datum
niet exact is vastgesteld, maar op termijn. Een halfjaar nadat wij de IGC
hebben afgesloten, beginnen de onderhandelingen over de uitbreiding. Dat is
iets anders dan het moment waarop ze afgesloten worden. Wij vinden dat op
dat moment die andere dossiers op orde moeten zijn. Dat hoeft echter nog niet
helemaal – godzijdank, zou ik haast zeggen – het geval te zijn
als wij met die onderhandelingen beginnen. Dat is namelijk nog een hele klus.De heer Hessing (VVD):Ik dank de minister voor deze verheldering, want ik denk dat dit illustreert
dat er twee parallelle trajecten zijn. Wanneer beginnen de onderhandelingen
en wanneer begint de feitelijke uitbreiding?De heer Verhagen (CDA):U stelde eerst dat alles op orde moet zijn voordat dat traject gestart
kon worden. Nu dankt u de minister voor zijn verheldering. Gaat u er nu mee
akkoord dat zes maanden na de afsluiting van de IGC gestart wordt met de onderhandelen
en dat dus het parallelle traject in gang wordt gezet? Of bent u nog steeds
van mening dat eerst het gemeenschappelijk landbouwbeleid, structuurfondsen,
cohesiefondsen en de financiën geregeld moeten zijn?De heer Hessing (VVD):Ik ben dat nooit van mening geweest. Uw woorden "nog steeds" slaan dus
nergens op. Ik ben van mening dat zo snel mogelijk met de onderhandelingen
moet worden begonnen en dat uitbreiding de facto pas kan plaatsvinden nadat
aan die andere voorwaarden is voldaan, zoals sanering van het landbouwfonds,
structuurfondsen, cohesiefonds en dergelijke. Het plaatje is kraakhelder.Voorzitter! Gelet op de toenemende ruis van de laatste weken rondom de
EMU vanuit verschillende landen en de aanzienlijke bezuinigingstaakstelling
waar Duitsland en Frankrijk nog voor staan, dring ik er – hopelijk ten
overvloede – nogmaals bij de regering op aan om strak de hand te houden
aan de toelatingscriteria. Die criteria moeten voor alle deelnemende landen
ruimschoots en structureel worden gehaald. Aan een politiek gemanipuleerde
EMU zal de VVD geen medewerking verlenen. Daar hoort voor ons ook het stabiliteitspact
bij, mijnheer Van Traa.Met het oog op de effectiviteit en de doelmatigheid is het van groot belang
dat de Europese Unie zich beperkt tot de kerntaken. In dit verband is het
verheugend dat de Europese Commissie het voornemen bekend heeft gemaakt zichzelf
te gaan moderniseren en zich meer te gaan richten op de prioriteiten. Bovendien
moet er efficiënter gewerkt gaan worden. En dit alles bij monde van voorzitter
Santer. Dat komt dus wel goed.De heer Van den Bos (D66):De heer Hessing zegt dat de Europese Unie zich moet gaan richten op kerntaken.
Dat is een standpunt dat de VVD vaker uitdraagt, maar wat betekent dat eigenlijk?
Welke taken zou men niet meer moeten doen die men nu wel doet?De heer Hessing (VVD):Ik kan de heer Van den Bos geruststellen, daar komt de heer Santer binnenkort
mee. Hij heeft deze uitdaging overgenomen en hij zal een keurig rapport schrijven
over waar zijn prioriteiten komen te liggen en wat zijn kerntaken zijn. Ik
wil u echter wel een heel klein beetje helpen. Er zijn natuurlijk heel veel
werkzaamheden, allerlei extra toeters en bellen, die de Europese Unie thans
aan de grote boom aan het hangen is, waarvan de VVD van mening is dat die
niet tot de kerntaken horen. Ik wel best met u wat intensiever over de kerntaken
discussiëren. Binnenkort krijgen wij daarvoor misschien de gelegenheid
bij de behandeling van de brief over het voorzitterschap of bij de discussies
over de IGC. Ik denk dat wij op dat punt een interessante discussie kunnen
voeren.De heer Verhagen (CDA):Vindt u een 48-urige werkweek behoren tot de kerntaken van de Europese
Unie?De heer Hessing (VVD):Nee.De heer Verhagen (CDA):Dus u steunt de heer Major.De heer Hessing (VVD):Ik steun helemaal niemand, maar als u mij vraagt of ik een kerntaak van
de Unie vind om te bepalen wat een land aan arbeidsvoorwaarden wil regelen,
dan is mijn antwoord "nee".De heer Verhagen (CDA):Dat is dan precies datgene wat de heer Major zegt en waar het kabinet
iets genuanceerder over denkt dan u nu verwoordt. Met andere woorden, zult
u het kabinet steunen in zijn positie als voorzitter van de Europese Unie
om de heer Major op dit punt geen gelijk te geven en geen gelegenheid te geven
om de verdere voortgang van de Europese eenwording te blokkeren?De heer Hessing (VVD):Uw eerste vraag luidde anders. Deze tweede vraag heeft meer te maken met
"hoe de hazen lopen" in de Europese Unie. Als hierover consensus of, in dit
geval, consensus min één bereikt kan worden, moet u niet verwachten
dat wij onze regering op dat punt zullen afvallen. Uw vraag was echter of
ik dat type zaken tot de kerntaak vind behoren, dus of ik vind dat de Unie
zich daarmee moet bemoeien. Ik vind dat de Unie dat niet zou moeten doen.De heer Verhagen (CDA):Vindt u derhalve dat tijdens het voorzitterschap van Nederland het Verenigd
Koninkrijk tegemoet moet worden gekomen? Dient er dan een regeling getroffen
te worden, waarin wordt bepaald dat dit soort zaken niet door de Europese
Unie geregeld moeten worden?De heer Hessing (VVD):Dat heeft niets met het voorzitterschap te maken. Wij zijn nu ook volwaardig
in de Unie aanwezig.De heer Verhagen (CDA):U mag die vraag ook verbreden tot de huidige positie.De heer Hessing (VVD):Willen wij dat dergelijke regelingen op het gebied van de sociale zekerheid,
arbeidsvoorwaarden en dergelijke worden gedicteerd door de Europese Unie?
Het standpunt van mijn fractie is dan vele malen terughoudender ten aanzien
van hetgeen er nu gebeurt.De heer Verhagen (CDA):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Vindt u dat de regering inzet moet
tonen, waarbij tegemoet wordt gekomen aan de kritiek van Major inzake richtlijnen
van deze aard?De heer Hessing (VVD):Als er consensus binnen de Europese Unie bereikt kan worden, weet ik niet
of die tegemoetkoming noodzakelijk is.De heer Verhagen (CDA):Dan moet u ook niet zeggen dat de Europese Unie zich niet met dit soort
zaken mag bemoeien.De heer Hessing (VVD):Dit is een zaak waarmee de Europese Unie zich niet zou moeten bemoeien,
maar als een democratische meerderheid daar voor is, ben ik de laatste om
daar bezwaar tegen te maken.De heer Van Traa (PvdA):Ik constateer dat de VVD op een tweede belangrijke punt geheel geen boodschap
heeft aan de Europese integratie. Het is Europees beleid. Wij moeten die richtlijnen
uitvoeren. De VVD behoort dat ook te steunen. Er ontstaat anders een Europees
beleid met twee snelheden in Nederland, waarbij de VVD in de laatste trekschuit
zit. Dat is niet goed.De heer Hessing (VVD):Mijnheer Van Traa, zo erg is het niet. De VVD steunt loyaal de in het
Verdrag van Maastricht opgenomen zaken met betrekking tot werkgelegenheid
en sociale voorwaarden...De heer Van Traa (PvdA):Daar hoort dit punt bij!De heer Hessing (VVD):...zeker voorzover zij betrekking hebben op Nederland. Daarover is geen
misverstand.De heer Van Traa (PvdA):U moet zich goed realiseren dat dit punt onderdeel van de Europese integratie
is.De heer Hessing (VVD):Helaas.De heer Van Traa (PvdA):Steunt u het nu wel of niet?De heer Hessing (VVD):Een dergelijke vergaande bemoeienis ligt vast in het verdrag en dat accepteren
wij dus ook.De heer Van Traa (PvdA):Er is toch een probleem als de VVD alles wat met de hoofdzaken van integratie
en samenwerking in Europa te maken heeft contre coeur accepteert. Dat betreft
de NAVO-uitbreiding en het verdere Europese beleid op sociaal terrein. De
VVD mag daar anders over denken, maar wat deze twee kernpunten betreft, wijkt
die stellingname af van het regeringsbeleid.De heer Hessing (VVD):U hoeft zich over de loyaliteit van de VVD geen zorgen te maken. Als wij
af en toe iets contre coeur accepteren, is dat ons probleem en niet het uwe.
Ik hoop dat u ook af en toe iets contre coeur accepteert. Het gaat erom dat
je, als je het accepteert, dan ook loyaal meewerkt aan de uitvoering. Daar
kunt u ons altijd aan houden.Mijnheer de voorzitter! De Raad heeft forse bezuinigingen voorgesteld.
Met name op de landbouwuitgaven en bij de structuurfondsen kunnen dankzij
voorspoedige economische ontwikkelingen enkele miljarden ecu's minder worden
uitgegeven. Ik noem dat een "vooruitgangsdividend", dat toch iedereen tot
vreugde zou moeten stemmen. Het verbaast mij dan ook des temeer dat de Europese
Commissie en het Europees Parlement in eerste instantie afwijzend op dit vooruitgangsdividend
hebben gereageerd. Dat duidt erop dat de bestedingsdrift in Brussel nog steeds
hoogtij viert en dat de kloof tussen Brussel en de burgers in de lidstaten
toch wel erg groot is geworden.Mijnheer de voorzitter! Men ziet in Brussel de Europese Unie misschien
meer als doel dan als middel. Dat is funest voor het maatschappelijk draagvlak.
Het is daarom van groot belang dat de Raad de rug recht houdt op het punt
van de bezuinigingen en inzake het zich concentreren op de kerntaken, door
de Raad, de Commissie en het Europees Parlement.Begin deze week is ook het rapport van de Europese Rekenkamer gepubliceerd,
met alarmerende bevindingen. De omvang van de oncontroleerbare of ondoelmatige
uitgaven is wederom toegenomen. Tevens wijst de Europese Rekenkamer op het
onnodig rondpompen van geld via de structuurfondsen, ook aan rijke Europese
landen. Realiseert de Raad zich dat dit een zeer negatieve uitwerking heeft
op het imago van de Europese Unie? Wat gaat onze regering daaraan doen?Mijnheer de voorzitter! Is het juist dat de overeenkomst tussen de Europese
Unie en Canada inhoudelijk gereed is, maar dat afronding door één
lidstaat wordt geblokkeerd? Als dat zo is, is dat dan geen beschamende vertoning?
Is de minister bereid, krachtig aan te dringen op een deblokkage?Met betrekking tot het Nederlandse voorzitterschap lijkt het verstandig
om naast de IGC ook voldoende aandacht te besteden aan een aantal onderwerpen
die van belang zijn voor de Europese Unie in inhoudelijke zin die het Nederlandse
voorzitterschap enig profiel en enige kleur kunnen geven. Daarmee mogen wij
best een beetje pragmatisch zijn. Wij behoeven niet alleen problemen naar
ons toe te halen. Enkele leuke successen zouden niet misstaan. Ik zal mijn
opmerkingen dienaangaande bewaren voor de volgende week. Ik neem aan dat dan
de brief komt van de regering waarover wij vervolgens in een algemeen overleg
op 28 november van gedachten kunnen wisselen.Mijnheer de voorzitter! De regering wil de ambassade in Algerije binnenkort
heropenen. In antwoord op vragen antwoordt de regering dat de ambassade door
een eenheid van de SBS zal worden beveiligd. Kennelijk is Algerije niet bereid
de ambassade adequaat te beveiligen. Dat is toch een internationale afspraak?
De extra kosten voor Nederland bedragen ruim 1 mln. per jaar. Dat is niet
niks. Waarom betaalt Algerije dat niet? Wij beschermen toch ook hun ambassade
in Nederland? Is het niet verstandiger onze belangen in Algerije te doen behartigen
door bijvoorbeeld de ambassade van een ander Europees land
of de vertegenwoordiger van de Europese Unie?Ik wil de regering nog eenmaal aanmoedigen de implementatie van de herijking
en ontschotting met kracht voort te zetten. In de loop van het komend jaar
zullen de diverse landenbeleidsdocumenten worden afgerond en met de Tweede
Kamer worden besproken. Volgend jaar kan dan waarschijnlijk een veel dunnere
memorie van toelichting aan ons worden voorgelegd, misschien wel een kwart
van de huidige.Ten slotte zeg ik in alle eerlijkheid dat ik heb nagedacht over een goed
slotwoord. Maar ik kon niets treffenders bedenken dan de woorden van de minister-president:
de richting is goed, maar het niveau kan nog beter. Daarmee wens ik de betrokken
bewindslieden veel succes en sterkte.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ontwikkelingssamenwerking is het stadium van charitas, paternalisme
en mooie intenties voorbij als het aan de VVD ligt. In Palmwijn verwoordt
Adriaan van Dis het zo: "want ook mijn leven veranderde op het eiland. Door
afstand te doen van de illusie dat ik anderen moest redden, maakte ik mij
toegankelijker voor mijn medemens, minder eenzaam."Vandaag bespreken wij de eerste proeve van herijkt beleid. De informatie
is thematisch geordend en geeft aan de hand van een aantal staatjes een beter
inzicht. Het basismateriaal is dus voorhanden om de draai te maken van inputfinanciering
naar outputfinanciering. Met andere woorden: aan de hand van de volgende begrotingen
en rekening moet de Kamer de resultaten van de beleidsinspanningen kunnen
toetsen. De minister moet derhalve de rekening 1996 en de begroting 1998 zo
inrichten. Als de minister met de medefinancieringsorganisaties, die ik in
het vervolg MFO's zal noemen, binnenkort overeenstemming bereikt over de interpretatie
van definities dan zijn zowel de rijksbegroting als de MFO-begroting onderling
vergelijkbaar, maar vooral ook controleerbaar op resultaten.De inhoud van de begroting krijgt meer liberale trekjes. Begrippen als
vrijhandel, plattelandsontwikkeling, verzelfstandiging van landen en individuen,
inschakeling van bedrijfsleven en bevolkingspolitiek zijn geen taboe meer.
Worden de thema's en begrippen nader uitgewerkt in het beleid?Vrijhandel is verlicht eigenbelang. Het leidt immers tot uitbreiding van
markten, werkgelegenheid en geeft de consument een ruimere keuze, niet alleen
hier, maar vooral ook daar. Nu komt slechts 0,3% van de wereldexport voor
rekening van ontwikkelingslanden.De Europese Unie was in 1970 opener dan Japan en de Verenigde Staten.
De VS nemen nu driemaal zoveel machines en transportmiddelen af van ontwikkelingslanden
dan de EU. De EU slecht wel barrières binnen het gebied, maar houdt
de buitengrenzen behoorlijk gesloten met importtarieven. Vorig jaar deed de
VVD-fractie een voorstel ter verlaging van Europese importtarieven ter bestrijding
van kinderarbeid. Wat is met deze suggestie gedaan? Het voorzitterschap moet,
wat de VVD-fractie betreft, leiden tot daadkrachtige initiatieven op dit punt.
Het Verdrag van Maastricht beoogt immers de harmonische en geleidelijke integratie
van ontwikkelingslanden in de wereldeconomie. Op dat punt heeft de VVD-fractie,
afhankelijk van het antwoord, samen met mevrouw Verspaget een motie in voorbereiding
over de aanpak van importtarieven. Bestrijding van protectionisme behoort
wel een wederzijdse inspanning te zijn. Op de lijst van protectionistische
landen prijken 24 Afrikaanse landen. Daar valt dus nog wel enig zendingswerk
te verrichten.Plattelandsontwikkeling krijgt gelukkig ruim aandacht. Wie landbouw verwaarloost,
brengt voedselvoorziening in gevaar in de wetenschap dat 20% van de wereldbevolking
onvoldoende toegang heeft tot voedsel. Teveel landen zijn afhankelijk van
voedselimporten. Plattelandsontwikkeling biedt werkgelegenheid en remt de
groei naar steden waar werkloosheid wacht. Bovendien leidt verstedelijking
vaak tot een partijpolitiek die uitsluitend aandacht geeft aan die stedelijke
bevolking. Plattelandsontwikkeling brengt vermarkting van producten en vereist
aanleg van infrastructuur. Kortom, er is ondernemerschap gevraagd. Het gevaar
ligt echter op de loer dat duurzame ontwikkelingseisen de productie op korte
termijn remmen. Het combineren van de behoefte van de consument, de mogelijkheden
van de producent en milieuverantwoordelijkheid vraagt om hoogwaardige techniek.
Is met de inschakeling van de Nederlandse landbouwsector dit dilemma oplosbaar?
Wij gaan er overigens van uit dat de milieunotitie van december aanstaande
met betrekking tot de 0,1% vooral ingaat op het milieurendement van de besteding
van de gelden.Door de verzelfstandiging van individuen en landen neemt men ontwikkelingslanden
serieus en maakt men een einde aan charitas en afhankelijkheid van mensen
en landen. Werk, werk, werk is ook hier het credo. De OESO wil bovendien in
2015 de armoede teruggebracht hebben tot de helft. Dat is dan overigens nog
heel veel, namelijk 650 miljoen mensen. Ondanks de toezegging van vorig jaar
valt weinig te lezen over versterking van de particuliere sector daar. Waarom
ondersteunt Nederland het investeringsklimaat in ontwikkelingslanden niet
door de banksector daar te stimuleren? Volgens de heer Camdessus is dat de
achilleshiel van de wereldeconomie. Een tikkeltje meer risico, mevrouw Verspaget,
amigo, mag! Kan de Europese investeringsbank – een ander probleem waar
zij vanavond over sprak – niet marktconform werken en juist niet onder
de marktrente duiken? Op dit punt wil de VVD-fractie, wederom afhankelijk
van de beantwoording, de Kamer samen met mevrouw Roethof een tweetal uitspraken
voorleggen die betrekking hebben op schuldverlichting, onder de voorwaarde
van goed bestuur, voor de minst ontwikkelde landen. Wat doet Nederland ter
bevordering van het midden- en kleinbedrijf daar?In de verhouding met het Nederlandse bedrijfsleven dient tweezijdig verandering
te komen. De minister moet meer meedoen aan handelsmissies, het departement
gevoeliger maken voor het bedrijfsleven, bijvoorbeeld door het te betrekken
bij de opstelling van de landenbeleidsplannen, en komen tot een doelmatige
en doeltreffende overlegstructuur met het bedrijfsleven. Hij moet minder van
bovenaf en meer van onderaf laten komen. Ik hoor gaarne een reactie.Om het centrale kabinetsthema van drie keer werk in te vullen, zijn volksgezondheid
en basisscholing onmisbaar. Ook ter bestrijding van kinderarbeid,
ik denk hierbij niet in de laatste plaats aan kindsoldaten, zijn deze instrumenten
noodzakelijke voorwaarden. Daarom besloot de VN-top in Kopenhagen tot het
zogenaamde 20-20-concept: donoren en ontvangende landen streven ernaar om
20% van de begrotingsgelden te besteden aan deze basisvoorziening. Terecht
wees de fractievoorzitter van de VVD tijdens de algemene beschouwingen op
het tekort aan goed bestuur in een aantal ontwikkelingslanden. Blijkens de
begroting willen thans nog maar vijf landen waarmee Nederland bilaterale contacten
onderhoudt uitvoering geven aan deze VN-afspraak. Wat doet de minister hieraan?
Dwingende afspraken maken bij gelegenheid van herziening van de bilaterale
verdragen? Bij hardhorendheid besteding van budgetten opschorten?Het Wereldbankrapport "The lessons of experience" leert dat investeren
in basisonderwijs meer oplevert dan investeren in hoger onderwijs in termen
van ontwikkeling. Nederland zal in 1997 maar 1%, 60 mln., van het totale budget
besteden aan basisonderwijs en 270 mln. aan academisch onderwijs. Geeft het
kabinet de elite in ontwikkelingslanden meer kansen dan de armen? De VVD maakt
een andere afweging en legt de Kamer twee wijzigingsvoorstellen voor, wederom
afhankelijk van de beantwoording door het kabinet. Die voorstellen doe ik
samen met mevrouw Roethof. Zij komen neer op het openen van de mogelijkheid
om schulden kwijt te schelden onder voorwaarde van goed bestuur, waarbij de
besteding aan onderwijs ten goede komt.De VVD bepleit al jaren een bevolkingspolitiek in ontwikkelingslanden.De heer Bukman (CDA):Ik vond dat laatste stukje over onderwijs zeer intrigerend. Ik vind dit
een vorm van neokolonialisme. Wij zeggen tegen ontwikkelingslanden hun schulden
wel kwijt te willen schelden als de centen maar naar het onderwijs gaan. Wat
zijn dan de gedachten van mevrouw Van der Stoel over het ownership? Maken
ontwikkelingslanden in hun relatie met Nederland niet zelf uit wat zij met
het geld doen? Of zegt Nederland "voor wat, hoort wat" en maken wij uit hoe
het in elkaar zit?Mevrouw Van der Stoel (VVD):In Kopenhagen is een afspraak gemaakt tussen donoren en ontvangende landen
om het 20-20-concept te gaan uitvoeren. Dat betekent vooral veel onderwijs
en volksgezondheid. Dat is nodig als basis voor de ontwikkeling. Bij de minst
ontwikkelde landen kan men constateren dat die afspraak wel gemaakt kan worden,
maar dat deze landen niet over de mogelijkheden beschikken om toe te komen
aan de uitvoering omdat zij een zware schuldenlast op de schouders dragen.
Daarom zegt de VVD-fractie dat het wat ons betreft mogelijk moet zijn om,
onder de al heel lang gehanteerde voorwaarde van goed bestuur, in te zetten
op onderwijs en zo de schuldenlast weg te nemen.De heer Bukman (CDA):Mevrouw Van der Stoel zegt dus het volgende. De landen kunnen niet voldoen
aan de gemaakte afspraken, maar wij zijn zo genadig om die landen in staat
te stellen dat wel te doen. Zij bepaalt dan in feite wat die landen moeten
doen. Hetgeen in Kopenhagen overeengekomen is, gebruikt mevrouw Van der Stoel
daarbij als middel. Dat heeft toch iets neokoloniaals? Daar verdenk ik haar
overigens niet van. Daarom stel ik deze vraag, zodat zij het kan ontkennen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat laatste versta ik niet, voorzitter, maar ik zal het nog een keer proberen.De heer Bukman (CDA):Mevrouw Van der Stoel heeft mij goed verstaan. Anders kan zij mijn vraag
ook niet beantwoorden.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik dacht dat het eerste gedeelte het belangrijkste was!De heer Bukman (CDA):De laatste woorden zijn nooit het belangrijkste. Dat zijn slechts de "uitluidingen".Mevrouw Van der Stoel zegt dat er landen zijn die eigenlijk niet aan de
verplichtingen kunnen voldoen die men internationaal is aangegaan. De arme
landen staan nog een beetje in de schuld bij Nederland. Wij willen die schuld
dan wel verlichten, onder de conditie dat zij het geld aan onderwijs besteden.
Dan doet men toch tekort aan het ownership van het betreffende land. Dat land
maakt zelf wel uit wat hun prioriteit is bij schuldenverlichting. Mevrouw
Van der Stoel zegt tegen deze landen dat hun prioriteit moet zijn wat in Kopenhagen
is afgesproken. Ik vind dat een beetje haaks staan op de gedachte van ownership.
Ik denk dat dit mijn laatste woorden waren. Nu zijn zij echter verstaanbaar.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik denk dat wat in de begroting in het Engels staat geschreven, in goed
Nederlands staat voor "het omruilen voor onderwijs". Men kan het probleem
constateren dat de minst ontwikkelde landen zich net zo goed als de andere
landen hebben te houden aan verdragen die men vrijwillig in VN-verband gesloten
heeft. Als men vanwege een zware schuldenlast niet aan het uitvoeren van die
verdragen kan toekomen, zou je niet op die manier moeten ondersteunen. Anders
blijft men minst ontwikkeld land en dat is niet het perspectief dat de VVD-fractie
voor ogen staat.De heer Bukman (CDA):U zegt dus dat de schuldenlast niet wordt verlicht als het land in kwestie
zegt dat het andere prioriteiten heeft, ook al is het zo arm als een kerkrat
of een rat uit een ander etablissement.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Zo zou ik ontwikkelingslanden niet willen omschrijven. Ik constateer dat
er een probleem is bij minst ontwikkelde landen. Daar kun je de ogen voor
sluiten. Je kunt zeggen dat wij vooral aan basisonderwijs en volksgezondheid
moeten doen. Je kunt ook zeggen dat zij veel schulden hebben en dat zij maar
moeten zien hoe zij het redden. Wij handelen liever met het perspectief op
verbetering voor de mensen in die landen.Voorzitter! Ik was bij de bevolkingspolitiek. In 2000 leeft viervijfde
van de wereldbevolking in ontwikkelingslanden. Dat kan ook zeker een zware
aanslag zijn op duurzame ontwikkeling. Landen als Egypte begrijpen dat heel
goed en maken op dit terrein vordering met ondersteuning van de VN-organisatie.
De 4% wordt dit jaar gehaald, maar van de VVD mag er best een onsje bovenop.
Immers, tussen 1960 en 1990 steeg het gebruik van geboortebeperkende middelen
in alle ontwikkelingslanden van 9% tot 51%, het meest in Oost-Azië,
tot 70%, en het minst in Afrika van 5% naar 17%. Wat ons betreft dient volksgezondheidsbeleid
een bredere strekking te hebben dan alleen bevolkingspolitiek. Pakt de minister
de kans aan om met inzet van Nederlandse deskundigheid, bijvoorbeeld medische
technologie, daar een zet aan te geven?Omstreeks 1808, bijna twee eeuwen geleden, schreef Charles Fourier: "Increasing
women's rights is the general principal of all social progress." Dat was een
slimme jongen, die Fourier. Helaas mist de VVD in de begroting een doorwrochte
uitwerking van de conferentie in Peking en een doordeseming van het genderperspectief
in de begroting als zodanig. Wil de minister de uitspraak van Fourier goed
in zich opnemen en diens wijsheid vertalen in concreet beleid?Doeltreffendheid van uitvoering van beleid wordt vergroot door inspanningen
ter plaatse op elkaar te laten aansluiten, dus niet in het Noorden onderwijsprojecten
opzetten en in het Zuiden projecten voor volksgezondheid. Concentratie van
activiteiten in één gebied versterkt de resultaten en vergroot
de duurzaamheid op langere termijn. De medefinancieringsorganisaties pakken
die draad al op, nu de minister nog. Waarom heeft de minister er zo'n moeite
mee?De MFO's hebben een geslaagde inhaalslag gemaakt om hun begrotingen sluitend
te krijgen en hun rekeningen goedgekeurd door de accountant. De organisaties
in ontwikkelingslanden pakken deze beleidslijn enthousiast op. De MFO's moeten
nu ook de stap zetten naar outputgerichte begroting en rekening, oftewel resultaten
zichtbaar maken. Het paarse verlangen tot nauwere samenwerking tussen de organisaties
krijgt, na aanvankelijke protesten, daadwerkelijk gestalte. Doorgaan dus op
deze weg. De neiging tot specialisatie tussen de MFO's lijkt een gunstige
ontwikkeling, maar heeft als keerzijde dat er monopolie en kartelvorming gaat
ontstaan. Dit spreekt de VVD-fractie niet aan. Wij willen concurrentie tussen
de MFO's op output of resultaten, het tenderen van voorstellen dus.De verdeelsleutel tussen de MFO's is gebaseerd op de 30 jaar geleden bestaande
afspiegeling van de Nederlandse samenleving: 60% naar christelijke organisaties
en 40% naar algemene organisaties. Paars wil die sleutel aanpassen aan de
huidige samenleving.De heer Bukman (CDA):Voorzitter! Wil mevrouw Van der Stoel af van het programmafinancieringsmodel
voor medefinancieringsorganisaties? Mij lijkt van wel omdat zij spreekt over
tendering, wat alleen gericht is op het vergelijken van input-outputverhoudingen.
Ik neem aan dat zij daarop doelt. Dan ben je het programmafinancieringsmodel
in feite kwijt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie is al jarenlang voorstander van particuliere
organisaties. Wij vinden dat zijzelf ook aan eigen inkomstenverwerving moeten
doen. Zij moeten vooral niet afhankelijk worden van de overheid. Zij zijn
heel goed in staat om de doelgroep te bereiken. Dat zijn allemaal bekende
gegevens. Tenderen kan dus een mogelijkheid zijn. De vraag is wie met de beste
prijs-kwaliteitverhouding het resultaat behalen dat wij beogen.De heer Bukman (CDA):Het zijn toch de programma's die worden beoordeeld? In een programmafinancieringsmodel
wordt het programma beoordeeld door de subsidiërende instantie. En nu
wilt u kleinschaliger, met een soort tendering gaan werken, binnen het goedgekeurde
programma... Dat is een vorm van verdergaande bureaucratisering waarvan naar
mijn oordeel uw partij niet de grootste voorstander is.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Zij is daarvan in het geheel geen voorstander, zo zou ik u willen corrigeren.
Voorzitter! Als er een extra mogelijkheid te bieden is voor de MFO's om hun
kwaliteiten te laten zien in wat men bereikt, waarom zou je voorstellen dan
niet tenderen? Hier dient niet het automatisme te gelden: wij moeten het eerlijk
verdelen over de verschillende organisaties. Neen, laat de resultaten maar
zien. Wie de beste prijs-kwaliteitverhouding laat zien, kan het voor elkaar
krijgen.De heer Bukman (CDA):Ik heb de indruk dat de organisaties zélf het beschikbare bedrag
verdelen. Dat hoeven wíj toch niet te doen.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Nu bent u bij een volgend onderwerp aanbeland.De heer Bukman (CDA):Neem me niet kwalijk; dan schort ik mijn vraag op.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik was juist bezig te zeggen dat in de oude situatie, gedurende 30 jaar,
60% naar de christelijke organisaties ging en 40% naar de algemene. Paars
wil deze sleutel aanpassen. De uitkomst van het overleg is dat slechts de
stijging van het budget wordt verdeeld volgens een nieuwe sleutel.De heer Bukman (CDA):Maar waarom wenst u die sleutel aan te passen terwijl de organisaties
zelf tot een verdeling komen? Het moet voor u, als VVD, toch hemelse muziek
zijn dat men dat zelf doet in plaats van dat wij er met onze vingers tussen
gaan zitten. Ze doen het zelf, in goede vrede, maar u wilt interveniëren.
Op basis van welke argumenten en criteria wilt u dat doen? U morrelt aan iets
dat in de samenleving goed loopt. Dat is niet de overheid op afstand, dat
is de overheid met verdergaande bemoeizucht.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Of iets hemels klinkt... Meestal zoeken wij, nuchter als wij zijn, het
wat dichter bij de grond.De heer Bukman (CDA):Laat het dan gewoon "mooi" zijn.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik snap u poëtische bui van vanavond wel...Voorzitter! Ik constateer dat wij dezelfde argumenten blijven wisselen.
De heer Bukman meent blijkbaar dat wat 30 jaar geleden als waarheid gold,
vandaag nog altijd geldt.De heer Bukman (CDA):Niet waar! Die sleutels zijn regelmatig aangepast.De voorzitter:Wilt u mevrouw Van der Stoel even laten uitspreken?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat dit voor de heer Bukman een emotionerend
onderwerp is. Onzes inziens tellen die argumenten van 30 jaar geleden nu niet
meer. Ze waren toen de eeuwige waarheid, maar nu ligt dat
voor de fractie van de VVD anders. Als toen het argument "afspiegeling van
de Nederlandse samenleving" was, moet dat ook nu worden gevolgd. Bovendien
wordt het maar gedeeltelijk doorgevoerd doordat slechts het gedeelte dat erbij
komt, op deze manier wordt herverdeeld. Zo schiet het niet op in de richting
die ons voor ogen staat. Vandaar dat ik mede namens enkele collega's, afhankelijk
van de antwoorden van het kabinet, met een motie kom, daartoe uitgedaagd door
de heer Verhagen tijdens het algemeen overleg van de vorige week.De heer Bukman (CDA):Ik ben zeer benieuwd naar uw considerans. Welke argumenten gebruikt u
nu om u te gaan bemoeien met de wijze waarop de organisaties het geld onder
elkaar verdelen? Waarschijnlijk doet u dat met de bedoeling dat naar úw
inzichten een herverdeling tot stand wordt gebracht. Ik ben buitengewoon benieuwd
naar uw argumenten daarvoor. Verleden week hebben wij een algemeen overleg
gehad; toen was de zaak al niet zo duidelijk, maar misschien nu wel.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik heb de indruk dat de discussie met de heer Bukman nog steeds
een repeterende breuk vormt.De voorzitter:Ik wilde het juist zeggen, er is sprake van een herhaling van zetten.De heer Bukman (CDA):Mevrouw Van der Stoel praat nu over zichzelf, neem ik aan.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Nee, voorzitter, er is door Partij van de Arbeid, D66 en VVD een consistente
lijn ingezet om deze zaak aan te pakken en te moderniseren.De heer Bukman (CDA):Voorzitter! Ik maak er bezwaar tegen dat de VVD dit een consistente lijn
noemt, terwijl het als een herhaling van zetten wordt gekwalificeerd als ik
de consistente lijn van het CDA uiteenzet. Dat vind ik niet chic.De voorzitter:Dat was mijn beoordeling van de discussie.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het ging inderdaad om de argumenten die naar voren werden gebracht. Ik
trek een parallel met de discussie over de media. Die heeft ook heel lang
geduurd, maar nu heeft het kabinet een voorstel gedaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik zou mevrouw Van der Stoel nog een vraag over de inhoud
van haar voorstel willen stellen. Hecht zij geen waarde aan zelfs maar een
begin van betrouwbaarheid van de overheid? Een jaar geleden is de verdeelsleutel
veranderd, in elk geval in de door haar gewenste richting. Dat is in de Kamer
besproken en de minister heeft daar zijn handtekening onder gezet. Daar was
kennelijk iedereen tevreden mee. Dat was het juiste moment om iets te doen,
als zij toen iets wilde veranderen. Maar dat heeft zij niet gedaan, zij heeft
ook geen motie ingediend. Als mevrouw Van der Stoel dat nu wel doet en de
minister wil forceren om iets te doen wat hij verleden jaar niet wilde doen,
dan vraagt zij de minister het odium van onbetrouwbaarheid en inconsistentie
op zich te laden. Dat verbaast mij, overigens zonder dat ik daarmee iets zou
willen zeggen over uw mening hierover.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Je kunt ten eeuwigen dage hetzelfde standpunt aanhangen en
dat consistentie noemen, maar PvdA, D66 en VVD vinden dat de sleutel die toen
conform de toenmalige samenstelling van de bevolking was, nu ook zou moeten
worden toegepast. Het is raar als men dat toen als eeuwige waarheid liet gelden,
maar nu niet meer. Aan het eind van het jaar wordt de afspraak tussen de medefinancieringsorganisaties
en de minister herzien. Dat is ook een mooie gelegenheid om dit punt opnieuw
op te pakken. Verleden jaar heeft men slechts het meerdere herverdeeld. Het
is heel netjes om de lijn die je wilt volgen, van tevoren aan te kondigen.
Wij hebben het er nu twee jaar over gehad en wij zien dat de medefinancieringsorganisaties
maar een klein stapje hebben gezet. Wij willen een grotere stap zetten en
daartoe willen wij de Kamer een uitspraak laten doen.De heer Bukman (CDA):Ik vind het toch een beetje merkwaardig. U suggereert dat er destijds
een verdeelsleutel totstandgekomen is op basis van de levensbeschouwelijke
samenstelling van de bevolking, maar dat heeft men toch zelf tot besluitvorming
gebracht en men heeft de zaak zelf aangepast. Nu zegt u dat wij het beter
weten. Ik vind dat in uw redenering niet getuigen van respect voor wat de
samenleving zelf totstandbrengt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Men is de weg ingeslagen, gehoord de discussie die in de afgelopen twee
jaar in deze Kamer en ver daarbuiten heeft plaatsgevonden. Wij geven een extra
zetje om te komen tot een herverdeling die recht doet aan de samenstelling
van de Nederlandse samenleving.Voorzitter! Ik kom op de ODA-definitie. De OESO bracht een halfjaar geleden
een evaluatie van het door haar gevoerde beleid uit. Ik noem een paar resultaten.
De levensverwachting steeg van 41 tot 42 jaar. De toegang tot gezond water
nam toe van 35% van de bevolking tot 70% van de bevolking. Tweederde van de
mensheid kan nu lezen en schrijven en de voedselproductie nam 20% sterker
toe dan de bevolkingsgroei.De resultaten werden geboekt op basis van de ODA-definitie. Een paar vragen
op dit punt. Interpreteert Nederland deze definitie niet erg krap? De reeds
30 jaar bestaande OESO-definitie sluit onvoldoende aan op de voorgestane nationale
en internationale ontwikkelingen als goed bestuur, aansluiting bij de wereldeconomie,
financieel beleid en economische ontwikkeling. Er is ook al gewezen op de
toename met een factor zes in tien jaar van particuliere bestedingen vanuit
westerse landen in een overigens beperkt aantal landen in opkomst. De nettokapitaalstroom
naar ontwikkelingslanden bedroeg in 1995 231 mld. dollar, waarvan een kwart
bilaterale en multilaterale ontwikkelingsgelden. Dit zijn cijfers van de Wereldbank.Verandert het karakter van ontwikkelingssamenwerking naar noodhulp? Immers,
dat budget blijft stijgen. De VVD-fractie wil dat ook resultaten veel duidelijker
worden betrokken bij die definitie. Kortom, wij vinden dat de definitie aan
herwaardering toe is. Hierop vernemen wij graag de reactie van de minister.Goed bestuur en mensenrechten komen in een aantal ontwikkelingslanden
onvoldoende van de grond. Zonder goed bestuur zal bestrijding van
wat de president van de Wereldbank "de kanker van corruptie" noemt, stimulering
van economische ontwikkeling, beperking van defensie-uitgaven, totstandbrenging
van fiscale en monetaire stabiliteit, vergroting van betrokkenheid van burgers
en bouwen van basisvoorzieningen, niet lukken, zeker niet als je in aanmerking
neemt dat er bijvoorbeeld 23 Afrikaanse conflicten zijn. Het lijkt erop dat
goed bestuur nog onvoldoende wordt gezien als noodzakelijke voorwaarde voor
het slagen van het ontwikkelingsproces.Alain Peyrefitte noemt in "Du miracle en économie" tal van oorzaken
die ontwikkelingen tegenhouden. Samengevat komen die factoren neer op slecht
bestuur. Een studie van de Wereldbank leert dat ontwikkelingslanden twee keer
zoveel geld aan overheidssubsidies uitdelen dan aan volksgezondheid en drie
keer zoveel dan aan onderwijs. Overheidsbedrijven verzelfstandigen of privatiseren,
zal op termijn duurzame werkgelegenheid opleveren, geld vrijmaken voor het
20-20-concept en vooral particulier kapitaal aantrekken. Goed bestuur bevorderen,
vergt daarom meer aandacht van zowel de landen als de donoren. De VVD-fractie
wil in Europees verband een grotere gecoördineerde inspanning voor goed
bestuur. Daarom vragen wij de minister om als EU-voorzitter na overleg met
de Kamer terzake voorstellen ter tafel te brengen. Wat gaat Nederland tijdens
dat voorzitterschap overigens nog meer aan de orde stellen?De mensenrechten zijn vanavond al menig keer genoemd. Opvallend is dat
het daarbij niet gaat over de inhoud van dat beleid. De nota uit 1979 van
minister Van der Klaauw voldoet dus nog steeds, als het gaat om de inhoud.
Maar naleving van mensenrechten staat in een aantal ontwikkelingslanden onder
druk en daardoor wordt de ontwikkeling geremd. Mensenrechten in het buitenlands
beleid krijgen de laatste weken, zoals vanavond ook gebleken is, meer aandacht
in de vaderlandse arena. Zou de minister voor Ontwikkelingssamenwerking willen
aangeven wanneer hij zich voorstelt een streep te halen door een budget als
naar zijn mening mensenrechten geschonden worden? Waarom rechtvaardigt een
situatie zoals in Kasjmir bijvoorbeeld steun aan India? Overigens is er bij
de VVD-fractie veel waardering voor de Nederlandse inzet ten gunste van het
permanente strafhof.De minister brengt het blad Internationale Samenwerking uit. Voorlichting
is nuttig en zeker nodig. Naar de mening van de VVD gaat het uitbrengen van
een gratis blad toch wel ver. Het is namelijk oneerlijke concurrentie ten
opzichte van Onze Wereld en Bijeen. Vandaar dat wij voorstellen om het bedrag
voor Internationale Samenwerking te schrappen en dat geld eventueel aan te
wenden voor basisscholing.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzover ik weet, hebben de meeste ministeries een of een paar glossy
bladen waarin het beleid wordt toegelicht. Zo heeft het ministerie van Economische
Zaken het EZ-journaal. Het ministerie van Justitie verzorgt in dat kader twee
bladen. Mag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dan ook geen eigen
blad hebben? Internationale Samenwerking is gelukkig van een hoog niveau;
daarmee kan de bevolking worden voorgelicht over wat door het ministerie belangrijk
wordt geacht.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik voel mij niet geroepen om een uitspraak te doen over de kwaliteit.
Ik constateer slechts dat er een verschil is, dat ik "oneerlijke concurrentie"
heb genoemd, tussen een blad dat volledig gratis op de markt komt en bladen
waarvoor abonnementsprijzen gelden. Als de minister dit op zichzelf een zuiver
argument vindt en als hij zich kan voorstellen dat ook voor Internationale
Samenwerking een abonnementsprijs wordt ingevoerd, is de oneerlijke concurrentie
weg. En de lezer maakt vervolgens wel uit wie het op kwaliteit wint.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik begrijp het helemaal niet. Het EZ-journaal is ook gratis, evenals de
bladen van Justitie. Wilt u dat afschaffen ten gunste van bijvoorbeeld de
beursberichten in de Kennemer Courant?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Er is verschil tussen het soort bladen dat door de departementen wordt
aangeboden en bladen op de markt. Het gaat hier om heel specifieke bladen
op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Waarom zou de marktwerking daar
niet haar intrede mogen doen?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik vind dat alleen maar aanvaardbaar als u ook voorstelt dat alle andere
departementen hun glossy informatiebladen afschaffen ten gunste van bijvoorbeeld
de lokale of regionale pers.De voorzitter:Graag een korte reactie.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik zal mijn fractie voorstellen de discussie op dat terrein te verbreden.De heer Bukman (CDA):Daarmee bent u niet helemaal van de discussie af. U wilde geen uitspraak
doen over de kwaliteit van het blad Internationale Samenwerking. Ik wil dat
wel doen. Dat blad is meer dan voortreffelijk. Zou u de medefinancieringsorganisaties –
in al dan niet herijkte toestand naar uw model – willen voorstellen
om uit het budget dat zij van de overheid krijgen hun bladen gratis te verstrekken?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Men heeft de keuze zich al dan niet op een blad te abonneren. Laat die
keuze maar duidelijk blijken door het nemen van abonnementen. Waarom moet
dat nu weer gesubsidieerd worden?De heer Bukman (CDA):Ik dacht dat het blad Internationale Samenwerking het grondvlak voor ontwikkelingssamenwerking
in deze samenleving in zeer belangrijke mate versterkt. Als wij kijken naar
de kosten van dit blad in relatie tot de totale omvang van de begroting, zou
het van de gekke zijn om te zeggen dat die begrotingspost maar moet worden
geschrapt en dat mensen maar moeten betalen voor hun belangstelling voor ontwikkelingssamenwerking.
Dat wordt dus een betaalde draagvlakvorming?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Wij spreken over dik 2,5 mln. U wilt toch niet beweren, mijnheer Bukman,
dat het alleen aan het blad International Samenwerking te danken is dat er
in Nederland belangstelling is voor ontwikkelingssamenwerking?De heer Bukman (CDA):Dat heb ik niet gezegd, mevrouw Van der Stoel, dat moet
u niet suggereren! U genereert een verkeerde perceptie van mijn werkelijkheid.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat kan gebeuren. De heer Bukman suggereerde wel, voorzitter, dat het
draagvlak er kwam vanwege het blad Internationale Samenwerking.Mevrouw Roethof (D66):Ik voel wel iets voor de argumentatie van mevrouw Van der Stoel, dat hier
enige marktverstoring kan optreden. Bladen zoals Onze Wereld en Bijeen lijken
heel erg op het blad Internationale Samenwerking. Ik heb dan liever een blad
dat wordt volgeschreven door onafhankelijke journalisten dan door journalisten
die in dienst zijn van het departement.Ik wacht graag de reactie af van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
op de suggestie van mevrouw Van der Stoel en zal daarover in tweede termijn
een definitief oordeel geven.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Een structurele, niet bevoogdende aanpak bij het homobeleid
betekent voor de fractie van de VVD het ondersteunen van het internationale
ILGA-secretariaat in Brussel. Wil de minister dat doen?Wij wachten al heel lang op een reactie van het kabinet met betrekking
tot de EG-richtlijn voor cacao. Wij kunnen natuurlijk wachten tot we een ons
wegen, maar dat doen wij maar niet. Als uit de reactie van het kabinet blijkt
dat ik niet zo pessimistisch had hoeven te zijn, kan een motie van PvdA, D66
en VVD achterwege blijven. Die motie beoogt te bereiken dat wij uitgaan van
een harmonisatie op 0%.Voorzitter! Ik heb mij onthouden iets te zeggen over Rwanda en Zaïre,
omdat het mij juister lijkt dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
morgen verslag doet over de afgelopen dagen en over zijn bevindingen.Ik wil met een persoonlijke noot afsluiten. Vorige week hebben wij een
algemeen overleg gehad. Ik heb daarin gesproken over een artikel van prof.
Reijntjes in NRC Handelsblad; een zeer lezenswaardig artikel, waarin een aantal
zaken staan die wij ons ter harte kunnen nemen. De indruk is ontstaan dat
ik daarbij zou insluiten de opmerking waarin Nederland werd verweten weinig
historisch besef te hebben. Dat was de enige passage in het artikel die ik
onterecht vond. Ik wilde dat hier even gezegd hebben.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De herijking van het buitenlands beleid heeft
voor de CD-fractie in ieder geval het positieve punt opgeleverd dat het huidige
kabinet, en daarmee deze minister, een groter gewicht in het beleid heeft
toegekend aan de Nederlandse economie. De buitenlandse reizen zijn in redelijke
mate verweven met handelsmissies die bij bezoeken het Nederlandse bedrijfsleven
in den vreemde proberen te promoten. Dat lijkt de CD-fractie zeer belangrijk,
zeker nu, waar wij niet zo'n voorstander van zijn, landsgrenzen meer vervagen
en het Nederlandse bedrijfsleven als gevolg daarvan binnen Europa onder grotere
concurrentiedruk is komen te staan.Wij zullen niet alle landen behandelen die in de memorie van toelichting
zijn opgesomd. Ik wil er een klein aantal uit pikken, in de eerste plaats
China. Met China zijn er de laatste tijd uitgebreidere contacten. Het vorige
kabinet heeft in China een aantal Fokkervliegtuigen verkocht met de toezegging
dat wij geen duikboten aan Taiwan zouden leveren. De CD-fractie weet niet
of minister Andriessen indertijd al wist dat het niet zo goed ging met Fokker
en dat het bedrijf het, ondanks dat kleine ordertje, hoogstwaarschijnlijk
toch niet zou redden. Wat is er met die order gebeurd? Naar China gaan ook
nog grote sommen geld in het kader van de ontwikkelingssamenwerking. Kan de
Chinese regering wat meer onder druk worden gezet met een eventueel alsnog
leveren van duikboten aan Taiwan? Uiteindelijk is China een zeer groot land
dat helemaal niet navenant reageert op uitnodigingen vanuit Nederland om de
economische relaties te verbreden. Zoals zo dikwijls in de internationale
politiek gebeurt, kan het dan geen kwaad om wat druk uit te oefenen.Dat de relaties met Frankrijk wat stroef lopen, mag ons niet verbazen.
Naar de mening van de CD-fractie is in ons land veel te hard gereageerd op
de Franse atoombomproeven. Wij zijn helemaal geen voorstander van atoombomoorlogen,
maar de idee van de Franse regering was het geven van wat meer tegendruk aan
het Amerikaanse overwicht. Gezien het gewenste meer onafhankelijke Europese
optreden, vallen de Franse atoombomproeven wel te bespreken. Daar hoeft het
land niet zo verguisd over te worden, als dan weliswaar niet door de regering,
maar in brede lagen van de bevolking is gebeurd. Natuurlijk, dat verbetert
de relaties niet. Hoe denkt de regering daar wat aan te doen, ook nu mogelijkerwijs
de scherpe randjes van het verschil in behandeling van de problematiek inzake
de drugs wat zijn weggeschaafd? Het is niet zo vreemd dat het buitenland wat
verbaasd was over de drugsbestrijdingspraktijk van de Nederlandse regering.In het Midden-Oosten heeft de minister een eigen gezicht laten zien. Bij
alle kritiek die wij eigenlijk moeten hebben, heeft dit punt onze instemming.
Er zijn meer fracties die zich daar positief over hebben uitgelaten. Wij doen
dat dus ook. De problematiek in het Midden-Oosten, vooral met betrekking tot
Israël en de Palestijnen, is ingebed in een gigantische Arabische omgeving
en is buitengewoon moeilijk. Wij zien het nog niet gebeuren dat die problemen
worden opgelost en dat er een langdurig stabiel beleid komt. Zowel de Israëliërs
als de Palestijnen reageren nog steeds zeer agressief op vredesontwikkelingen.
Je zou bijna zeggen dat de Israëlische bevolking een beetje electoraal
vertwijfeld heeft gereageerd op de verbijsterende moord op premier Rabin.
De moordenaar heeft eigenlijk meer gelijk gekregen dan wij hadden gehoopt.
Nu Israël zich gesteund weet door de Verenigde Staten, lijkt het niet
onverstandig dat onze minister van Buitenlandse Zaken, met anderen, een kleine
handreiking aan de Palestijnen heeft gedaan.Wij juichen dit dus toe, mede omdat dit mes aan twee kanten heeft gesneden.
Ook de Verenigde Staten mogen namelijk wel met de neus op de feiten worden
gedrukt. Wij willen helemaal niet zeggen dat Nederland zijn relatie met de
VS moet verslechteren. Wij verbazen ons er eigenlijk over dat hier gesproken
is over een verbetering of een intensivering. Voorzover wij het vanuit onze
parlementaire fractie kunnen bekijken, is Nederland een uitermate loyale partner
van de Verenigde Staten. Wij behoeven maar te verwijzen naar de bijzondere
diensten die ons land tijdens de Golfoorlog aan het Amerikaanse
leger heeft bewezen. Dat verbaast ons dus enigszins, ook gezien de diverse
economische belangen die ons land steeds meer met de Verenigde Staten verstrengelen.
Wat dat betreft lijkt een wat krachtiger optreden van onze regering richting
VS, voorzover mogelijk, toch wel gewenst. Bij al die verstrengeling mogen
de Nederlandse belangen namelijk niet al te gemakkelijk naar de achterdeur
worden verwezen door de Verenigde Staten.Over de NAVO kan mijn fractie kort zijn; dat moet zij trouwens ook zijn,
gezien de spreektijd. Met het vallen van de Berlijnse Muur is eigenlijk de
essentiële opdracht van de NAVO vervallen. Het is zeer de vraag wat er
van de uitbreiding terechtkomt. De NAVO zou in hetzelfde kader als de Europese
Unie uitgebreid kunnen worden. Een uitbreiding leidt echter tot een verzwakking
van het systeem. Naarmate er meer landen bijkomen, worden er minder gemeenschappelijk
en minder gemakkelijk besluiten genomen bij meerderheid, voorzover de NAVO
dat al zou kunnen. Ook kunnen de onderlinge spanningen tussen de bondgenoten
van de NAVO toenemen. Wat dat betreft wacht de CD de vorderingen inzake een
nieuwe taakstelling van de NAVO met belangstelling af. Het lijkt de CD-fractie
echter ook dat de NAVO niet gediend is met een uitbreiding van haar lidstaten
in Oost-Europa, als Rusland daar in hoge mate tegen is. Dan zou zich namelijk
wel eens het omgekeerde van de gewenste stabiliteitsvergroting kunnen gaan
voordoen. Daarom zet de CD de nodige vraagtekens bij die uitbreiding van de
NAVO. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de Europese Unie, naarmate er meer landen
meedoen aan het Europese muntsysteem en de Europese Unie. Wij zullen dit afwachten,
al hebben wij er nooit veel vertrouwen in gehad. Wij slaan de inspanningen
van de regering op dit punt met belangstelling gade.Mijnheer de voorzitter! Ik kom op het ontwikkelingssamenwerkingsproject.
De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is een door sommigen bejubeld man.
Mogelijk wordt hij ook bejubeld door degenen die zijn blad Internationale
Samenwerking lezen. De minister wordt door velen in Nederland echter ook sterk
verguisd. Aan het laatste aspect hecht de minister, voorzover wij dat kunnen
zien, nauwelijks enige waarde. Maar de minister zal toch moeten begrijpen
dat een groot aantal Nederlanders, die gebukt gaan onder buitengewoon hoge
belastingen, dus onder een zware belastingdruk en onder toenemende armoede,
nauwelijks iets begrijpt van de tientallen of zelfs honderden miljoenen guldens
aan presentjes die hij aan diverse regeringen in het kader van ontwikkelingshulp
geeft. De CD is er zeker van dat, hoe goed of slecht zijn blad ook is, dit
niet terechtkomt bij die mensen. Ontwikkelingssamenwerking zou langzamerhand
de betrokken landen een beetje gaan vragen prestaties te leveren. De CD vindt
dat zeer terecht; zij vindt dat zeker geen uiting van achterhaald kolonialisme.
Uiteindelijk willen die landen zich immers optrekken aan West-Europa en de
Verenigde Staten. Als men zich aan ons op wil trekken, zal men van ons adviezen
moeten accepteren. Als men dat niet wil, dan lukt het niet. Dat had de minister
al sinds de jaren zestig kunnen weten. Hij kan dan steunen met welke grote
bedragen dan ook, maar die landen blijven dan dom en arm. Het geld wordt natuurlijk
wel gebruikt, maar niet op de manier die ontwikkelingssamenwerking zou moeten
zijn: een startmogelijkheid om het land naar een hoger economisch en ook cultureel
niveau te stuwen. Als die landen dat niet willen, komt er nauwelijks iets
of niets van terecht. De minister gaat daar nu een beetje aan beginnen, en
de CD concludeert, naar aanleiding van de studies die al in de jaren zestig
zijn verricht, dat vanaf de jaren zeventig een ontwikkelingsbeleid is gevoerd,
dat deze zaken eigenlijk ontkent dan wel miskent. Wij zullen de minister steunen,
voorzover dit consequent wordt toegepast, en voorzover die landen ook bereid
zijn daarbij de steun van het Nederlandse bedrijfsleven te accepteren. Als
dat niet het geval is, vreest de CD-fractie wat de minister zelf heeft gezegd,
namelijk dat die situatie dan blijft.Een groot gedeelte van het geld komt niet op de plaats van bestemming.
Jaren geleden werd in dit verband gesproken van 92%. Dan zal het verguizen
van deze minister geen einde nemen. Hij zal dan gezien blijven worden als
een minister die naar de mening van velen veel te lichtzinnig moeizaam verdiend
Nederlands geld in het buitenland weggeeft.De heer Van den Bos (D66):Mijnheer de voorzitter! Het lijkt net of de wereld cynischer wordt. Nog
cynischer. Duizenden mensen creperen in Zaïre en de Veiligheidsraad blijft
maar beslissingen voor zich uit schuiven. De nieuwe wereldorde is in de woestijn
van Koeweit blijven steken. Daar zit olie en in Afrika alleen mensen. Natuurlijk
mogen wij bij zo'n ramp niet werkloos toezien. Wij waarderen in dit verband
de inspanningen van minister Pronk. Graag horen wij de visie van de bewindslieden
op de huidige situatie. Als besloten wordt tot een vredesmissie, vindt mijn
fractie, zoals inmiddels bekend is, dat Nederland in principe bereid moet
zijn om daaraan bij te dragen.De wereld draait om geld, misschien nog wel meer dan tijdens de Koude
Oorlog. Met het wegvallen van de grote ideologische en militaire tegenstellingen
hebben nationale staten meer ruimte om hun eigen, vooral economische belangen
na te streven. Eigenlijk overal is buitenlands beleid vooral economisch beleid.
Welvaartsverbetering is natuurlijk een zeer legitiem doel, maar eenzijdige
gerichtheid zal tot een gevaarlijke mondiale scheefgroei leiden. Vanuit onze
D66-visie moet buitenlandpolitiek altijd en overal gebaseerd zijn op de juiste
balans van economische en veiligheidsbelangen en de zogenoemde zachte, humanitaire,
sociale, culturele en milieuaspecten. Om misstanden te voorkomen moeten wij
ons vaak extra hard maken voor de zachte sectoren.De heer Van Traa (PvdA):Het zijn toch geen harde en zachte sectoren? Het gaat toch gewoon om de
bevordering van de internationale rechtsorde?De heer Van den Bos (D66):Ik heb ook gezegd "zogenoemde" zachte sectoren.De heer Van Traa (PvdA):Dan stop ik nu, want het is al laat.De heer Van den Bos (D66):Ik ben het overigens met u eens dat het geen waardeoordeel is. Ik spreek
dan ook over een balans.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De heer Van den Bos zei dat wij ons vaak extra hard moeten maken voor
de zachte sectoren. Als ik hem goed begrepen heb, moeten wij dat vooral zachtjes
doen.De heer Van den Bos (D66):Nee, wij moeten dat effectief doen. Als u goed naar mij had geluisterd,
had u gehoord dat dat mijn voornaamste criterium was.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik heb heel goed naar u geluisterd, niet alleen vanavond, maar ook bij
eerdere gelegenheden. Tussen de regels door heb ik begrepen dat de zachte
manier, zoals het nu gebeurt, volgens u het meest effectief is.De heer Van den Bos (D66):Ik heb gezegd dat wij ons extra hard moeten maken voor de punten die ik
heb genoemd, voor humanitaire zaken, sociale zaken. Op welke manier dat gebeurt,
hangt van de situatie af. Soms gebeurt dat luidruchtig, soms minder luidruchtig.
Het gaat erom dat het effect heeft.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Bent u het eens met de manier waarop het nu gebeurt? Vindt u dat de meest
effectieve manier?De heer Van den Bos (D66):In zijn algemeenheid wel.In de herijking van ons buitenlands beleid zien wij deze evenwichtige
balans gelukkig terug. Mijn fractie spreekt nogmaals complimenten uit voor
deze ingrijpende operatie en vraagt tegelijkertijd aan de regering of er nog
aanloopproblemen zijn en, zo ja, wat denkt de regering daar dan aan te doen?De heer Verhagen (CDA):Heeft u daar aanwijzingen voor?De heer Van den Bos (D66):Nee.De heer Verhagen (CDA):Waarom stelt u die vraag dan?De heer Van den Bos (D66):Bij zo'n ingrijpende operatie zou ik mij voor kunnen stellen dat er aanloopproblemen
zijn. Als die er niet zijn, des te beter. Als ze er wel zijn, hoor ik wel
wat de regering eraan doet.In de mondiale concurrentiejungle en de verbrede internationale organisaties
moet ons land overeind zien te blijven. Beleidsmatige en organisatorische
krachtenbundeling is een noodzakelijke, maar nog geen voldoende voorwaarde
voor slagvaardigheid. Het resultaat van ons buitenlands beleid wordt eerder
door het buitenland dan door ons beleid bepaald. Dat betekent dat het beeld
dat over de grenzen van ons bestaat, van wezenlijke betekenis is als wij internationaal
iets voor elkaar willen krijgen: politiek in de IGC of als wij buitenlandse
toeristen naar Nederland willen halen of een landgenoot bij het VN-hof benoemd
willen krijgen. Het grote belang van beeldvorming erkennende, heeft minister
Van Mierlo onlangs gezegd dat de combinatie van economische kracht, een rijk
cultureel leven en een vleugje bohème een ijzersterk imago zou kunnen
opleveren. Staatssecretaris Nuis ziet ons land vooral als trefpunt, een overslagplaats
van goederen en ideeën, de plek waar alle culturele lijnen samenkomen.De heer Van Traa (PvdA):Citeert u niet de minister toen hij in Amsterdam sprak over Amsterdam,
waar dat vleugje bohème ook een rol speelt?De heer Van den Bos (D66):Hij sprak inderdaad in Amsterdam.De heer Van Traa (PvdA):Hij had het toen over het beeld van Amsterdam, als Amsterdammer onder
de Amsterdammers, maar voor Nederland in totaal...De heer Van den Bos (D66):Amsterdam wordt gezien als "klein Nederland" of "Nederland, groot Amsterdam".De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Als oud-Rotterdammer teken ik hier officieel protest tegen
aan!De heer Van den Bos (D66):Staatssecretaris Nuis ziet ons land vooral als trefpunt, een overslagplaats
van goederen en ideeën, de plek waar alle culturele lijnen samenkomen.
Anderen daarentegen beschouwen Nederland vooral als trefpunt van verslaafden,
een overslagplaats van drugs en de plek waar alle criminele lijnen samenkomen.Het gaat mij er nu niet om wie hierin gelijk heeft. Wat ertoe doet, is
het verschil tussen een identiteit die men uit wil dragen en het imago dat
men heeft. Voorzover het gewenste zelfbeeld en de feitelijke reputatie elkaar
niet dekken, kunnen er forse problemen ontstaan. Over identiteit en imago
bestaan veel onduidelijkheden. Uit onderzoek blijkt dat er geen algemene strategie
bestaat voor het uitdragen van een beeldmerk van Nederland, geen gecoördineerd
voorlichtingsbeleid. Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld ook dat ambassades
soms tegengestelde boodschappen krijgen van verschillende departementen. Bovendien
weten wij eigenlijk nauwelijks hoe in het buitenland over ons gedacht wordt.
Dus is ook niet aan te geven wat er te corrigeren valt.De heer Verhagen (CDA):Zou voor het bewerkstelligen van een gecoördineerd voorlichtingsbeleid
en het uitdragen van dezelfde boodschap door de ambassades niet juist de herijking
moeten dienen?De heer Van den Bos (D66):Ja.De heer Verhagen (CDA):U constateert dat dit tot op heden nog niet heeft plaatsgevonden.De heer Van den Bos (D66):Dat is tot nu toe nog onvoldoende gebeurd. Dat kan ook niet in korte tijd
bewerkstelligd worden. Daarvoor zijn vele jaren nodig en er zal systematisch
aan gewerkt moeten worden.Gezien de grote betekenis van juist de beeldvorming voor ons buitenlands
beleid, nodig ik de regering uit om een tweetal acties te ondernemen. Ten
eerste om een commissie van professioneel betrokkenen in te stellen, die bijvoorbeeld
voor eind juni advies uitbrengt over een gecoördineerde voorlichtingsstrategie
en de mogelijkheden onderzoekt om een eenduidig beeld uit te dragen. Ten tweede
systematisch onderzoek te starten onder de door de regering genoemde doelgroepen;
besluitvormers, journalisten en jongeren in enkele relevante landen. Graag
een reactie van de minister op deze overwegingen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! De heer Van den Bos maakt duidelijk dat er een goed voorlichtingsbeleid
door het ministerie van Buitenlandse Zaken moet worden gevoerd.De heer Van den Bos (D66):Niet alleen het ministerie van Buitenlandse Zaken.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Wij hebben een heel goed blad, te weten Internationale Samenwerking.
Onderschrijft de heer Van den Bos de visie van zijn collega, dat dit blad
wellicht moet verdwijnen ten gunste van bladen die in de private sector worden
geproduceerd?De heer Van den Bos (D66):Ik onderschrijf per definitie de visies van mijn collega's, want zij dragen
een fractiestandpunt uit.Cultuurbeleid is een essentieel onderdeel van de Nederlandse presentie
in het buitenland. Het heeft bovendien een wederzijds verrijkend karakter.
Wij hebben een achterstand in te halen. In een recent rapport van de universiteit
van Groningen over het imago van Nederland wordt zelfs gesteld dat Nederland
heel doordringbaar is voor culturele impulsen van buitenaf, maar dat in het
buitenland vrijwel niets doordringt van Nederland. Dat is misschien iets overdreven,
maar wel een teken aan de wand.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Waarom vindt de heer Van den Bos dit een echt teken aan de wand? Het staat
haaks op het beleid dat door zijn fractie ondersteund wordt en waar hij dus
per definitie achter staat, namelijk Nederland als vrijhaven. Daar is ons
cultuurbeleid, ook ons internationale cultuurbeleid op gebaseerd.De heer Van den Bos (D66):Wat is de vraag?Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik begrijp niet waar de heer Van den Bos mee zit. Hij zegt dat Nederland
erg open staat voor invloeden van buitenaf.De heer Van den Bos (D66):Het is heel goed dat wij zo openstaan voor invloeden van buiten. Ik juich
dat toe. Het probleem is dat wat wij uit te dragen hebben, in de praktijk
onvoldoende blijkt over te komen. Dat blijkt uit onderzoek.Er worden nu extra middelen vrijgemaakt voor het buitenlands culturele
beleid. Is de regering het met ons eens dat het tot nu toe nog steeds aan
de magere kant is, gezien de vele taken die wij ons stellen? Mijn fractie
is voorstander van een structureel grotere bijdrage.Mijnheer de voorzitter! Mensenrechten vormen een essentieel onderdeel
van de Nederlandse buitenlandse politiek. Als zich ernstige schendingen voordoen,
zijn de fracties in deze Kamer en de regering doorgaans in gelijke mate verontwaardigd.
De discussie gaat over de toon en het volume alsmede de wijze waarop daaraan
uiting gegeven moet worden, alleen of met andere landen. Wat voor D66 telt,
is de effectiviteit en niet zozeer de schoonheid van het morele gewaad waarin
wij onszelf hullen.Zichtbaarheid is niet per definitie hetzelfde als effectiviteit. Dit betekent
dat soms openlijke kritiek geboden lijkt, maar vaak ook stille diplomatie
de aangewezen weg is. Zekerheid over de beste strategie bestaat zelden of
nooit. Naarmate landen economisch sterker en politiek zelfbewuster worden,
zoals China en Indonesië, laten zij zich minder gelegen liggen aan openbare
afstraffingen of sancties. Mede in dit licht vind ik het verwijt aan de regering,
dat zij met haar voorkeur voor optreden in EU-verband uitsluitend een alibi
zoekt voor eigen passiviteit, echt onzinnig. Natuurlijk zijn acties met andere
en vooral grotere landen kansrijker dan wanneer Nederland het in zijn eentje
moet opknappen. Zo pleit mijn fractie ook uitdrukkelijk voor samenwerking
tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten bij het mensenrechtenbeleid
ten aanzien van Azië.Het besluit van de Europese Unie om in elk handelsakkoord met derde landen
een mensenrechtenclausule op te nemen, acht mijn fractie een goede basis voor
toekomstig beleid. Wel zijn wij het met de adviescommissie mensenrechten en
buitenlands beleid eens, dat de mechanismen voor controle en de naleving versterkt
moeten worden. Ook kunnen wij ons vinden in het voorstel een EU-adviescommissie
voor de mensenrechten in te stellen. Wat is het oordeel hierover van de regering?
Kan de minister ons inzicht geven in de door Nederland de laatste tijd ontwikkelde
mensenrechtenactiviteiten?De heer Verhagen (CDA):De heer Van den Bos sluit zich nauw aan bij het advies van de adviescommissie
voor de mensenrechten. Ik hoor graag zijn visie op de uitdrukkelijke uitspraak
van diezelfde adviescommissie, dat op grond van effectiviteit gepleit kan
worden voor optreden in Europees verband, maar dat dit onverlet laat dat bij
het ontbreken daarvan, met name het ontbreken van democratische controle daarop,
een efficiënt en nadrukkelijk optreden van individuele lidstaten noodzakelijk
blijft.Een andere vraag is hoe zijn pleidooi zich verhoudt tot de opmerking die
hij vrij recent gemaakt heeft, namelijk dat het huidige kabinet wat voorzichtiger
lijkt dan voorgaande kabinetten bij het opkomen voor mensenrechten?De heer Van den Bos (D66):Het is uiteraard zo dat optreden in multilateraal verband met andere landen
niet uitsluit dat je ook op bilaterale basis alles moet doen wat in je vermogen
ligt. Dat vermogen is per definitie kleiner dan wanneer je in breed verband
optreedt. Ik vind dus dat wij er steeds naar moeten streven om zoveel mogelijk
en in een zo breed mogelijk verband op te treden. In de eerste plaats moet
dat gebeuren in de Europese Unie, maar ik pleit ook met name voor optreden
van de Europese Unie samen met de Verenigde Staten. Ik vind dat vooral ten
opzichte van Azië van groot belang, omdat daar de mogelijkheden tot beleidsbeïnvloeding
steeds beperkter lijken te worden.De heer Verhagen heeft voorts gesproken over mijn opmerking over de voorzichtigheid
van de Nederlandse minister. Ik heb tegen een redacteur van het Algemeen Dagblad
gezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken het zelf als een verschil met
zijn voorgangers ziet, dat hij voorzichtiger is waar het gaat om openbare
kritiek, omdat in veel gevallen stille diplomatie effectiever is en voor hem
de effectiviteit vooropstaat. De journalist heeft dat laatste weggelaten en
alleen die eerste paar woorden opgeschreven, zonder er overigens bij te zeggen
dat dit een citaat van de minister was.De heer Verhagen (CDA):Hoe beoordeelt u dan de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken
op uw reactie? Hij zei namelijk dat het flauwekul was en dat het goedkoop
was. Ik weet niet of ik het helemaal juist interpreteer, maar zoiets dergelijks
was het.Minister Van Mierlo:U kunt het misschien juist citeren. Dan hoeft u het nog niet eens te interpreteren.De heer Verhagen (CDA):Volgens het Algemeen Dagblad heeft de minister in ieder geval de woorden
"flauwekul" en "goedkoop" gebruikt.Minister Van Mierlo:Dat sloeg in algemene zin op de aard van de kritiek en niet op die van
speciale personen.De heer Verhagen (CDA):Dat sloeg op de citaten die in dat artikel werden gebruikt.Minister Van Mierlo:Nee, want ik had dat artikel niet gezien. Ik heb een vraaggesprek gehad
in Japan over de kritiek op mijn mensenrechtenbeleid. Daarin heb ik wat stoom
afgeblazen over de soort kritiek die ik te horen had gekregen. Dat sloeg niet
op een speciale uitdrukking van iemand, zeker niet op die van de heer Van
den Bos.De heer Verhagen (CDA):Ook niet op die van de heer Van Traa of op die van mij?Minister Van Mierlo:Die van u was mij nog niet bekend.De heer Verhagen (CDA):Dan mag u het alsnog nalezen.Minister Van Mierlo:Maar ik heb vandaag nauwelijks kritiek van u gehoord.De heer Verhagen (CDA):Als u niet geluisterd heeft naar hetgeen ik over het mensenrechtenbeleid
gezegd heb...Minister Van Mierlo:Daar heb ik wel naar geluisterd.De heer Verhagen (CDA):Juist. Daarbij heb ik een pleidooi gehouden voor een optreden van de Europese
Unie. Ik heb echter ook gezegd dat een streven naar een gemeenschappelijk
optreden ons niet ontslaat van de noodzaak om ook in bilaterale contacten
mensenrechten aan de orde te stellen en onze bilaterale contacten tegen het
licht te houden, ook als de Europese Unie een andersluidend standpunt inneemt.
Derhalve heb ik toen ook het voorbeeld genoemd dat ik het, gelet op de stelselmatige
schending van mensenrechten in China, uitermate vreemd vind dat wij nu een
pleidooi voeren om China te maken tot prioriteitsland in de culturele samenwerking.Minister Van Mierlo:De eerste twee opmerkingen zijn bijna een woordelijke ondersteuning van
het gevoerde beleid.De voorzitter:Ik stel voor om het hierbij te laten. De heer Van den Bos kan zijn betoog
vervolgen.De heer Van den Bos (D66):Voorzitter! De Europese Unie heeft grote belangen in de wereld en dat
vergt een gemeenschappelijk buitenlands beleid. De Golfoorlog en Bosnië
hebben echter bevestigd dat in de huidige verhoudingen alleen Amerika in staat
is om een doorslaggevende rol te spelen. De Europese Unie doet er goed aan
zoveel mogelijk met de Verenigde Staten op te trekken. Dit lukt beter naarmate
wij meer in staat zijn om met één stem te spreken. Ik heb de
brief over de transatlantische verhoudingen gelezen en de zin die mij eigenlijk
het meeste opviel, was dat het duidelijk is dat ten aanzien van het actieplan
het meeste werk nog gedaan moet worden. Economische tegenstellingen zouden
de politieke harmonie met Washington niet in de weg moeten staan, maar de
werkelijkheid is helaas anders. Ik wijs op Iran, Irak en Cuba. Welke mogelijkheden
ziet de regering om in de praktijk de politieke samenwerking vooral ten aanzien
van de grote, mondiale problemen meer gestalte te geven? Vooral in gebieden
waar Europa zelf grote belangen heeft, is die samenwerking van belang, zoals
in het Midden-Oosten.Het is in dit verband bijzonder jammer dat de Orient Housekwestie steeds
opnieuw oplaait. Zonder een van beide partijen als schuldige aan te wijzen
in deze kwestie, dring ik er bij de regering op aan om als EU-voorzitter tot
een pragmatische en definitieve oplossing te komen. Daarbij gelden twee randvoorwaarden:
geen erkenning van de Israëlische soevereiniteit over Oost-Jeruzalem
en instemming van beide partijen. Nederland acht ik daartoe in staat omdat
het vertrouwen geniet bij zowel Israëliërs als Palestijnen. Verder
hoop ik dat president Clinton de politieke ruimte van zijn tweede termijn
benut om de Israëlische premier Netanyahu van zijn vele dwaalwegen af
te brengen en het vredesproces te redden.Voorzitter! Behalve in het Midden-Oosten is de EU-trojka onlangs ook in
Moskou geweest. Ongetwijfeld hebben de ministers weer mogen vernemen hoe daar
over de NAVO-uitbreiding wordt gedacht. Naar mijn mening moeten wij ophouden
om de Russen uit te leggen dat de verbreding in hun eigen belang is en dat
de NAVO nieuwe stijl de stabiliteit in de regio bevordert. Niemand gelooft
daar iets van, alhoewel de argumenten inmiddels overbekend zijn. Unaniem beschouwen
de Russische politici de toetreding van Midden-Europa als een teken van wantrouwen
aan hun adres. Naarmate meer landen lid worden van de belangrijkste politiek-militaire
organisatie in Europa, wordt het grote Russische rijk in hun ogen meer gemarginaliseerd.Tijdens ons recente parlementaire bezoek bleek dat de Russen een andere
landkaart van hun land hebben dan wij. Bij ons is West-Europa het middelpunt
en ligt Rusland aan de flank. Boven de vergadertafels waaraan wij ontvangen
werden, hing steevast een gigantische kaart van Rusland, zich uitstrekkend
over Europa en Azië. Ergens in de linkerbovenhoek, als je heel goed keek,
zag je Nederland liggen. Met een schuin oog naar die kaart vroegen onze gastheren
zich af waarom zij minder over Europese veiligheid te vertellen mogen hebben
dan pakweg Nederland.Niettemin ga ik ervan uit dat Polen, Tsjechië en Hongarije binnenkort
lid zullen worden van de NAVO.De heer Hessing (VVD):Wat is het antwoord van de heer Van den Bos op de door hem genoemde retorische
vraag?De heer Van den Bos (D66):Ik kom daar zo op.Het getuigt van politieke wijsheid om tegemoet te komen aan legitieme
Russische verlangens zonder afbreuk te doen aan de eigen wezenlijke veiligheidsbelangen.
Een intern nog instabiele kernmogendheid moet niet onnodig worden gefrustreerd.
Daarom moet Rusland als volwaardige partner meespreken over Europese veiligheid
op langere termijn. Bovendien moet het uitdrukkelijk betrokken
worden bij vredesoperaties en bij het voorkomen en bestrijden van crisis.
Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een speciaal mechanisme voor politieke consultatie
binnen de OVSE, een veiligheidsberaad waarvan de grote landen permanent en
de kleinere landen op roulatiebasis lid kunnen worden. Een andere mogelijkheid
is om het Partnerschap voor de vrede zodanig op te tuigen dat niet-NAVO-landen
op politiek niveau in de besluitvorming zouden kunnen participeren. De Noord-Atlantische
Samenwerkingsraad kan dan opgaan in het Partnerschap voor de vrede. Natuurlijk
zitten er aan al deze voorstellen heel veel haken en ogen, maar helemaal niets
doen lijkt mij de allerslechtste optie.De heer Verhagen (CDA):De heer Van den Bos spreekt zelf weer geen oordeel uit over de toetreding
van Polen, Hongarije en Tsjechië. In een recent artikel in de Volkskrant
deed hij hetzelfde. Hij doet dan alsof dat eigenlijk een onomkeerbaar proces
is en werpt zich dan op als de spreekstalmeester van de Russische zienswijze.
Ik ga er toch van uit dat hij ook zelf een visie heeft ten aanzien van de
al dan niet wenselijkheid van de toetreding van Polen, Hongarije en Tsjechië
tot de NAVO en dat het niet alleen maar een onomkeerbaar proces is. Wat vindt
hij er zelf nu van?De heer Van den Bos (D66):Ik ben van mening dat de situatie nu zodanig is, dat het goed is dat deze
landen lid van de NAVO worden, maar ik koppel daar direct aan vast dat wij
Rusland wel de plaats in de Europese veiligheidsstructuren moeten geven die
het qua gewicht en qua macht toekomt.De heer Verhagen (CDA):Maar u sluit een Russisch veto uit.De heer Van den Bos (D66):Het gaat helemaal niet om een Russisch veto. Niemand zegt dat Rusland
een veto zou moeten hebben, ook de Russen zelf niet.De heer Verhagen (CDA):Dus als Rusland zich verzet tegen uitbreiding van de NAVO, zult u toch
uw eigen afweging maken met betrekking tot de beoordeling of bijvoorbeeld
Polen, Hongarije en Tsjechië lid kunnen worden van de NAVO.De heer Van den Bos (D66):Als ik zeg dat Rusland geen veto heeft, betekent het natuurlijk dat ik
een eigen afweging zal maken.Voorzitter! Graag vernemen wij het oordeel van de regering over deze ideeën,
mede in het licht van het recente bezoek van de minister aan Moskou en de
komende OVSE-top in Lissabon.De toekomst van het Atlantisch bondgenootschap heeft gevolgen voor de
West-Europese Unie, terwijl de rol van deze organisatie weer is gekoppeld
aan de Europese Unie. Het is mijn fractie nog niet geheel duidelijk hoe deze
instellingen zich op termijn tot elkaar zullen verhouden. De Europese lidstaten
kunnen nu, met toestemming van de Raad, dus in feite Amerika, zelfstandig
militaire operaties uitvoeren. Deze zouden dan onder WEU-vlag plaatsvinden.
Daarmee wordt de West-Europese Unie min of meer een Europese pilaar binnen
de NAVO. Dezelfde WEU moet echter integreren in de EU of in elk geval als
haar militaire arm dienst doen. Als de WEU opgaat in de EU wordt dezelfde
Europese Unie de Europese NAVO-pilaar. Maar deze twee organisaties zijn zelfstandig,
hebben eigen bevoegdheden en procedures. Bovendien zullen, met de uitbreiding
van de EU tot 25 of 30 landen, lang niet alle lidstaten lid van de NAVO willen
of kunnen zijn. Zo betekent EU-lidmaatschap van de Baltische staten nog niet
automatisch lidmaatschap van de NAVO.De heer Van Traa (PvdA):De enige conclusie die je kunt trekken, is dat de EU op den duur wel degelijk
een Europese poot van de NAVO wordt. De WEU is maar een tussenstation. Dat
lost uw problemen ook verder helemaal niet op, als wij tenminste werkelijk
buitenland- en veiligheidsbeleid van de Unie willen.De heer Van den Bos (D66):Ik sluit ook niet uit dat wij die kant uit moeten gaan. Waar ik op wijs,
is dat er nog geweldig veel problemen liggen om die "inschuifprocedure" voor
elkaar te krijgen. Dat moeten wij absoluut niet onderschatten.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Ik ga even door op de gedachte van de heer Van Traa van zo-even.
Wat gebeurt er dan met het Engelse en het Franse kernwapen?De heer Van Traa (PvdA):Dat heb ik net al aangegeven. Dat blijft een vrij onoplosbaar probleem.
Buiten al die prachtige constructies die wij kunnen bedenken, is het meer
zaak om te kiezen voor oplossingen binnen het NAVO-kader, omdat daar tenminste
iets totstandkomt. Nu de Fransen daar ook toe bereid zijn, moeten wij die
kans grijpen en voorbijgaan aan de gekwetste ego's van de bureaucraten die
in al die andere clubs werken.De heer Van den Bos (D66):Ik ben bang dat het niet zo gemakkelijk is als de heer Van Traa nu suggereert.Voorzitter! Hoe ziet de regering het uiteindelijke totaalconcept? In welke
mate zullen de betrokken organisaties zich moeten aanpassen om tot een slagvaardige
structuur te komen?De euroscepsis lijkt toe te nemen, zelfs in Nederland. Dat maakt het komende
voorzitterschap er niet gemakkelijker op. Het grootste gevaar dat de Europese
integratie bedreigt, is een toenemende kloof tussen burger en bestuur. De
D66-fractie vindt dat politici alles moeten doen wat de afstand verkleint
en alles moeten nalaten wat deze vergroot. Dus: de hoogste prioriteit aan
doorzichtigheid en democratisering en vooral geen spoken bestrijden die wij
eerst zelf hebben opgeroepen: het Europese monster dat tegen de wil van de
lidstaten sluipenderwijs de macht overneemt. Volgens mij gaat het de meeste
burgers meer om de aard van de beslissing dan om het niveau waarop deze wordt
genomen. Doorslaggevend is vaak of zij er profijt of last van hebben. De kritiek
op Europa richt zich bovendien niet zozeer op wat Europa doet alswel op wat
Europa nalaat: tijdig ingrijpen in Bosnië, de werkloosheid en de criminaliteit
bestrijden. Laten wij daarom in realistisch idealisme naar verdere integratie
blijven streven, hoe moeizaam dat ook gaat. Met cynisme kom je er niet, niet
in Europa, niet in Afrika, nergens.Mevrouw Roethof (D66):Mijnheer de voorzitter! De wereld in crisis, overlevingspolitiek aan het
eind van de 20ste eeuw. Zo heet het tijdsdocument dat de vorige week door
Artsen zonder grenzen op de markt is gebracht. In dit boek wordt beschre ven waar hulpverleners in de moderne crisisgebieden mee te maken
hebben gekregen. In Bosnië waren ze getuige van folteringen, moord, slavenarbeid
en etnische zuivering. In Kenia, in de kampen voor Somalische vluchtelingen,
konden de medewerkers van Artsen zonder grenzen niet voorkomen dat veel vrouwen
werden verkracht. In Rwanda werden patiënten in het ziekenhuis vermoord
en vluchtelingen in Goma moesten sterven omdat ze van plan waren om naar Rwanda
terug te gaan. In Mozambique en in Liberia werden kindsoldaten gedwongen om
hun mannelijkheid te bewijzen door hun ouders om te brengen.Voorzitter! Bij het uitbreken van een noodsituatie is het onze eerste
reflex om hulp te zenden, maar helpt noodhulp? Ik zie dat de fractie van de
VVD nu niet in de zaal is vertegenwoordigd, maar dit is een variant op een
uitspraak van de voorzitter van die fractie. Hij vindt dat ontwikkelingshulp
niet helpt en dat alleen betalingsbalanssteun en noodhulp moeten worden gegeven.
Helpt noodhulp? Niet tegen de verschrikkingen die ik zojuist beschreef. Immers,
die werden begaan nadat de internationale hulpverlening op gang was gekomen.
Ze gebeurden onder onze ogen. Wij waren er getuige van, maar wij waren niet
in staat om ze te verhinderen.Dit is het eerste dilemma waar we niet omheen kunnen. Het tweede dilemma
is dat het geven van noodhulp niet onder alle omstandigheden een neutrale
zaak is. In Goma profiteerden de Hutumilities van de humanitaire hulp. Ze
konden daardoor op krachten komen; met de hulp van de donorlanden konden ze
vervolgens nieuwe moordpartijen aanrichten. Voorzitter! Dit leidt tot de conclusie
dat het geven van noodhulp zonder een oplossing te bereiken voor het politieke
conflict dat aan het geweld ten grondslag ligt, een riskante zaak kan zijn.
Steeds vaker geeft het invliegen van hulpgoederen en noodrantsoenen een nieuwe
impuls aan de strijd. Vluchtelingen worden door de milities als menselijk
schild gebruikt. Ze worden gegijzeld en gebruikt als menigte waarin de moordenaars
zich schuil kunnen houden.De slachtoffers in moderne conflicten zijn geen combattanten. Het chaotische,
pandemonische geweld richt zich bijna volledig op onschuldige burgers.De heer Bukman (CDA):Ik hoor het woord "noodhulp" niet meer. Als het geven van noodhulp zo'n
risicovolle zaak is, moeten wij daar dan mee stoppen? U geeft daar geen opvatting
over maar het zou toch prettig zijn, die wél te horen.Mevrouw Roethof (D66):Het zal u niet ontgaan zijn dat ik er een conclusie aan heb verbonden.
Ik heb gezegd dat het geven van noodhulp, zonder dat men het achterliggende
politieke conflict oplost, een riskante zaak kan zijn. Dat wil ik hier onder
de aandacht brengen, mede met het oog op de volgende begroting.De heer Bukman (CDA):Dat betekent dat u noodhulp alleen verantwoord vindt wanneer het achterliggende
conflict tot een oplossing kan worden gebracht. Daarmee wijkt u af van het
humanitaire karakter van noodhulp.Mevrouw Roethof (D66):Helemaal niet. Ik laat de gevolgen zien en onderstreep dat het ons dient
te gaan om het oplossen van de politieke crisis. Het kan niet zo zijn dat
wij humanitaire hulp zenden, op die manier laten zien dat wij iets doen, maar
in feite tekortschieten.Mevrouw Verspaget (PvdA):In principe ben ik het met u eens en ik denk dat wij dit ernstig verwaarloosd
hebben in de kwestie Rwanda en Zaïre, maar er zijn zoveel voorbeelden
te noemen van conflicten die zo verschrikkelijk lang hebben geduurd, ook al
bemoeide de internationale gemeenschap zich ermee. Neem Mozambique, neem Angola;
hadden wij in die tijd de noodhulp moeten verwaarlozen?Mevrouw Roethof (D66):Nee, maar ik denk wel dat wij nu inzien dat wij in sommige situaties de
verkeerde noodhulp op het verkeerde moment en op de verkeerde plek hebben
gegeven. Aangezien ik vrees dat wij nog wel meer noodhulp zullen moeten blijven
geven, hoop ik dat wij het iedere keer wat beter zullen doen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik deel die hoop, maar ik denk dat je het een niet zonder meer naast het
ander kunt zetten. Je moet beseffen dat je, hoezeer je ook naar politieke
oplossingen moet streven, er toch niet aan ontkomt, alleen al om humanitaire
redenen, te proberen mensen zo goed mogelijk in leven te houden en te geleiden
naar een situatie waarin vrede heerst. Het vraagt wel veel meer kennis van
de regio's waarin wij opereren. Wat mij in de afgelopen jaren gestoord heeft,
is de absolute naïviteit waarmee wij veel noodhulpoperaties hebben uitgevoerd.Mevrouw Roethof (D66):Ik ben het met u eens, maar ik ga dus eigenlijk nog iets verder. Het geven
van noodhulp verplicht onmiddellijk tot interesse, tot streven naar oplossing
van het politieke conflict.Voorzitter! Het geweld richt zich voor 90% op onschuldige burgers. Vaak
spelen politieke en etnische motieven een rol, maar meestal in samenhang met
crimineel geweld. Moord, roof, haat, hebzucht, afgunst en strijd, daarmee
hebben wij zo ongeveer in deze brandhaarden te maken. Terecht besteedt de
regering in de begroting veel aandacht aan conflictpreventie en crisisbeheersing.
De dageraad van de 21ste eeuw is onheilspellend, vindt een auteur als Robert
Kaplan. Hij voorziet een cumulatie van ziekte, overbevolking, willekeurige
criminaliteit, gebrek aan natuurlijke hulpbronnen, vluchtelingenstromen, een
voortschrijdende aantasting van soevereine staten en internationale grenzen
en een opmars van privé-legers, bewakingsfirma's en internationale
drugssyndicaten.Ook als het meevalt en de ontsporingen in geweld beperkt blijven in omvang
en aantal, kan het buitenlands beleid geen zaak zijn van "business as usual".
De regering brengt een aantal nieuwe accenten aan ter voorkoming van gewelddadige
conflicten, accenten die mijn fractie aanspreken. Wij denken dat het goed
is om het voorzitterschap van de Europese Unie te gebruiken om de wapenhandel
terug te dringen, met een bijzondere nadruk op de kleinere handwapens, waarvan
er zoveel in Afrika terecht zijn gekomen. Wij zijn ook blij met de bijdrage
van Nederland aan de wederopbouw van Bosnië-Herzegovina en van Rwanda.
Uit de begroting blijkt ook dat de Nederlandse regering zowel het risico van
het weer oplaaien van de strijd serieus neemt als de implicaties van totale verwoesting onder ogen ziet. En ten slotte – het is
al door verschillenden genoemd – blijkt in verband met Zaïre eens
temeer hoe belangrijk het is om over een snel inzetbare vredesmacht te beschikken:
het initiatief van minister Van Mierlo.Het voorkomen van conflicten en het beheersen van crises is van belang,
omdat wij niet strijden tegen legers of militaire grootmachten, maar tegen
een klimaat waarin de misdaad kan gedijen. Er is vaak sprake van politici
zonder scrupules die aan de macht komen door mensen te manipuleren en bevolkingsgroepen
tegen elkaar op te zetten. Zij vestigen regimes, gebaseerd op leugens, mythevorming
en verdachtmakingen. In ieder geval wordt in zo'n klimaat onafhankelijkheid,
onpartijdigheid en objectiviteit, dus de mentaliteit die vereist is voor een
democratische politiek, stelselmatig verdacht gemaakt. Je zou kunnen zeggen
dat in een vrij vroeg stadium van zo'n conflict de waarheid ondergronds gaat.
In alle gevallen is er dus sprake van onverdraagzaamheid jegens een liberale,
humanistische oppositie. Daarom moeten wij in het kader van de conflictpreventie
actiever bezig zijn met het opsporen van dissidenten. De Sacharov van de heer
Van Traa zit niet alleen in China. Wij moeten ook actiever particuliere mensenrechtenorganisaties
steunen en wij moeten doorgaan met het zenden van onder andere papier en radio-equipment
naar onafhankelijke media in dat soort regio's.D66 is daarom blij met de verhoging van het budget voor communicatie,
maar denkt dat er nog meer gewerkt moet worden aan een beleid dat gericht
is op het ontzenuwen van politieke leugens in potentiële conflictgebieden.
Want het tegenspreken en verhinderen van oorlogspropaganda is de beste bijdrage
aan een houdbare vrede.Hulp brengt naar ons idee dus geen oplossing, als de achterliggende politieke
crisis voortduurt. En humanitaire hulp kan nooit een waardig alternatief zijn
voor politieke actie, ook niet na het conflict, als een staakt-het-vuren is
bereikt. Dan is de politieke opdracht om een objectieve lezing van de gebeurtenissen
mogelijk te maken. Immers, dat is de basis voor de toekomst.Wij steunen de regering daarom in haar streven naar een permanent tribunaal,
het Internationaal Strafhof. Een comité onder Nederlands voorzitterschap
is begonnen met de onderhandelingen over een statuut. Ik vraag mij af hoe
die onderhandelingen verlopen. Hoe zal straks die strafvervolging verlopen?
Als wij al iets hebben geleerd van het Joegoslavië en Rwanda tribunaal,
is het wel dat het selectief vervolgen van oorlogsmisdadigers weliswaar kan
leiden tot waarheidsvinding, maar niet tot rechtvaardigheid. Het Joegoslavië
tribunaal doet veel te lang over strafprocessen en er staan in verhouding
tot het aantal daders te weinig mensen terecht. Dat er bovendien nog sprake
was van een politiek gemanipuleerde getuigenverklaring, heeft de geloofwaardigheid
van het tribunaal ook niet verhoogd. Wordt er bij het opzetten van het Internationaal
Strafhof getracht om deze valkuilen te vermijden?In het kader van de conflictpreventie zien wij graag dat er door de Verenigde
Naties een Afrikaanse tegenhanger van Max van der Stoel wordt aangesteld,
een hoge commissaris voor minderheden en inheemse volkeren, die zowel kan
adviseren over gelijkberechtiging en gelijke behandeling in landen met veel
etnische tegenstellingen, als kan opkomen voor de Ogoni's en al die andere
volkeren in Afrika die door de federale regering van hun eigen land worden
bedreigd.In dit verband denk ik aan de schrijver Ken Saro-Wiwa, die precies een
jaar geleden door de Nigeriaanse machthebbers is vermoord. In zijn gevangenisdagboek
"A month and a day" noemt hij de dictatuur in Nigeria "domestic colonialism".
Zijn theorie is dat het koninkrijk van de Ogoni heel ordelijk functioneerde
zolang het met rust gelaten werd, maar dat het door de Engelsen een vreemde
bestuursvorm kreeg opgelegd en dat dit Europese kolonialisme naadloos in het
Afrikaanse kolonialisme is overgegaan. Het laatste boek van Ken Saro-Wiwa
is in meer dan één opzicht de moeite waard. Bij het lezen wordt
ook meteen duidelijk dat de schrijver veel beter op de hoogte was van de Europese
cultuur dan wij van de Afrikaanse cultuur. Zo was hij moeiteloos in staat
om een universele ethiek onder woorden te brengen, terwijl hij de culturele
diversiteit propageerde. Kunst, zoals de literatuur van een groot schrijver
als Saro-Wiwa, heeft een samenbindende kracht.Maar ook vormen van low culture scheppen een band. Zo delen jongeren over
de hele wereld de liefde voor Amerikaanse tv, Engelse popgroepen, Japanse
cartoons en Braziliaanse soapseries. Ook langs die weg van het amusement worden
universele normen overgebracht. Mijn fractie was ook aangenaam verrast door
het rapport "De kracht van cultuur" van de internationale commissie voor cultuur
en ontwikkeling, die door UNESCO in het leven is geroepen. Wij zijn het helemaal
eens met de constatering van de secretaris-generaal van de VN in het voorwoord
dat de menselijke factor, het complexe web van relaties en overtuigingen,
waarden en drijfveren die de kern van elke cultuur vormen, bij ontwikkelingsprocessen
tot nu toe is onderschat. Dat denken wij ook. Het rapport besteedt veel aandacht
aan jongeren en hun cultuur. Dat is ook niet zo gek als wij ons realiseren
dat 40% van de bevolking in zuidelijke landen jonger is dan 15 jaar. Bouwen
aan de toekomst betekent dus vooral zorgen voor deze jeugd. In Mali is een
netwerk van 46 bibliotheken opgezet met een heel groot bestand aan kinderboeken.
Door zulke initiatieven worden kinderen in afgelegen dorpen, in sloppenwijken
en in ziekenhuizen bereikt. Daarnaast beveelt "De kracht van cultuur" aan
om computertechnologie, elektronica, netwerken en databanken voor zoveel mogelijk
mensen toegankelijk te maken.Mijn fractie is blij met de oprichting van het International institute
for communications and development en wil graag van de activiteiten van dat
instituut op de hoogte worden gehouden.In de Taalunie hebben wij al eens bepleit om de bibliotheken van Suriname
van een goed een interessant assortiment te voorzien, mede met het oog op
de jeugd. Wij zijn ook geïnteresseerd in het idee een Albert Helmanstichting
op te zetten voor de uitwisseling van schrijvers tussen Nederland en Suriname.
Wij vragen het kabinet dergelijke plannen financieel te ondersteunen.De heer Van Traa (PvdA):Dat is een heel goed idee van mevrouw Roethof, voorzitter. Zou ik daaraan
de vraag mogen verbinden voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
of hij binnen zijn begroting mogelijkheden ziet voor een bibliotheekplan
voor Suriname.Mevrouw Roethof (D66):Dat was dezelfde vraag, mijnheer Van Traa, maar dank voor uw ondersteuning.Minister Pronk:Het antwoord is "ja".Mevrouw Roethof (D66):Graag zouden wij een reactie van de regering ontvangen op het rapport
"De kracht van cultuur". Door de oprichting van het Prins Clausfonds en het
ondertekenen van het Unidroitverdrag heeft de regering al wel aangegeven een
groeiend belang te hechten aan culturele aspecten. De vraag is nu of dat op
zelfstandige begrotingsonderdelen tot uitdrukking gebracht moet worden, of
dat de kijk op ontwikkelingssamenwerking een culturele dimensie moet krijgen.
Wij steunen het amendement van de PvdA om 10 mln. extra te besteden aan internationaal
cultuurbeleid. Wij denken ook dat de mondialisering van media en leefstijlen
ons tot een andere benadering van het ontwikkelingsvraagstuk kan inspireren.Voorzitter! In een sterk globaliserende samenleving worden contrasten
tussen rijk en arm en tussen kansrijk en kansloos steeds groter. Hoe doorbreken
wij die scheefgroei?De heer Bukman (CDA):Kan de geachte afgevaardigde die stelling eens onderbouwen? Wij hebben
een tijd achter de rug die niet zo werd gekenmerkt door globaliserende tendensen,
waarin om elk land een hek stond en met name ten oosten van West-Europa. In
die landen waren er toen gigantische verschillen tussen arm en rijk. Ik weet
niet of globaliserende tendensen uiteindelijk niet leiden tot een grotere
gelijkheid in inkomen in plaats van tot een groter verschil tussen arm en
rijk. Als mevrouw Roethof de stelling goed kan onderbouwen, zal ik mij daarin
voegen, maar dat moet dan wel gebeuren.Mevrouw Roethof (D66):De cijfers die dit onderbouwen staan in het UNDP-rapport dat dit jaar
is gepubliceerd. Daaruit blijkt dat de armen steeds in aantal toenemen en
dat de kleine groep rijken steeds rijker wordt.De heer Bukman (CDA):Is dat een gevolg van de globaliserende tendensen of is er sprake van
het parallel lopen van ontwikkelingen zonder dat daartussen een causaal verband
zit?Mevrouw Roethof (D66):Theoretisch gezien zou dat natuurlijk toeval kunnen zijn. Dat lijkt mij
echter niet waarschijnlijk.De heer Bukman (CDA):U veronderstelt dus dat het juist is?Mevrouw Roethof (D66):Ik veronderstel dat het juist is. Ik onderbouw het met de cijfers uit
het UNDP-rapport.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Nu verwijst u naar cijfers. Zou het geen gevolg kunnen zijn van al die
scheidingen in het verleden? Misschien wordt nu zichtbaar welke schade is
aangericht door al dat protectionisme, door dat eilanddenken en door vooral
niet met elkaar meedenken om problemen op te lossen, door alleen maar noodhulp
te sturen en niet naar conflictoplossingen te zoeken?Mevrouw Roethof (D66):Ik vind het eerlijk gezegd zo'n vanzelfsprekende zaak. Wij zien dat de
economieën meer in elkaar grijpen en dat daardoor het aantal transacties
toeneemt en de kapitaalstromen versnellen. De kapitaalvlucht rond de wereld
is op dit moment 1300 mld. dollar per dag. Dat staat helemaal niet meer in
verhouding tot de reële goederen die daarachter zitten. Ik geloof dat
de aangejaagde economie de tegenstellingen tussen rijk en arm verder vergroot.
Daarvan zien wij voldoende voorbeelden.De heer Bukman (CDA):Mag ik dan de conclusie trekken dat mevrouw Roethof het buitengewoon spijtig
vindt dat die globaliserende tendensen zich voordoen?Mevrouw Roethof (D66):Dat is een heel rare conclusie. Het is een feit. Ik vind het prettig dat
de wereld meer één wordt en dat er meer contacten over en weer
zijn. Er zitten ook nadelige aspecten aan vast en daar moeten wij onze ogen
niet voor sluiten. Sterker nog, wij moeten proberen daar wat aan te doen.
Dat doen wij onder meer met de instrumenten van ontwikkelingssamenwerking.
Vandaar dat ik dit nu te berde bracht.In het kader van de ontwikkelingssamenwerking staan wij open voor en blijven
wij zoeken naar creatieve oplossingen. Zo zou ik de ministers willen vragen
of wij de nieuwe satellietverbinding voor het postennet niet ook kunnen gebruiken
ten behoeve van de ontwikkelingssamenwerking. In alle zuidelijke hoofdsteden
waar Nederland een ambassade heeft en waar daaraan behoefte zou bestaan, zou
misschien een kabel naar de universiteit kunnen worden gelegd, opdat de toegang
tot Internet voor de studenten enorm wordt versneld. Als het kan, is het een
bewijs van hoe je met heel weinig geld erg veel kunt bereiken.Nu er een wereldeconomie ontstaat en een aantal ontwikkelingslanden goed
in staat is om particulier geld aan te trekken, worden de witte plekken op
de globe, de plekken waar niemand wil investeren, duidelijk zichtbaar. Mijn
fractie is blij met de verhoging van het budget voor het stimuleren van economische
activiteiten in Afrika. In landen waar de werkloosheidspercentages oplopen
tot 50, is het creëren van banen van levensbelang. Wij willen graag dat
de beleidsinstrumenten van Economische Zaken en van Ontwikkelingssamenwerking
voor het stimuleren van vormen van Nederlands ondernemerschap in DAC-landen
vloeiend in elkaar overlopen. Ondernemers in Afrikaanse landen kunnen gebaat
zijn bij joint ventures, omdat samenwerking eventuele distributieproblemen
kan oplossen en toegang tot westerse markten garandeert. Wij hopen dat het
wetsvoorstel voor de POPM-regeling snel bij de Kamer ligt. Het lijkt ons ook
wel handig om eens na te denken over één loket voor alle exportinstrumenten.Naar aanleiding van het overleg dat wij onlangs hadden over de medefinancieringsorganisaties
vraag ik de minister om in de nieuwe overeenkomst met de MFO's, die op dit
moment wordt opgesteld, een plaats in te ruimen voor de parlementaire controle.
Overal waar in de overeenkomst "minister" staat, zou kunnen worden toegevoegd:
"in overleg met de Kamer".De heer Bukman (CDA):Ik word opnieuw genoopt naar de microfoon te komen.De voorzitter:U hoeft niet te interrumperen!De heer Bukman (CDA):Ik voel mij genoopt. Het verbaast mij niet dat mevrouw Roethof met deze
opmerking komt, maar overschrijdt zij de normale bevoegdheden van de Kamer
niet? Het programmafinancieringsmodel dat wij hebben, valt onder de verantwoordelijkheid
van de minister en wij controleren hem. Als mevrouw Roethof dit zou gaan toepassen
op alle organisaties in Nederland die in hoofdzaak worden gefinancierd uit
publieke middelen, dan zouden wij van onze week wel veertien dagen kunnen
maken.Mevrouw Roethof (D66):Ik denk niet dat een vergelijking met alle gesubsidieerde organisaties
in Nederland goed is. Ik denk dat je het beter kunt vergelijken met de constructie
die in Hilversum voor de omroep is gekozen. Er is bewust gezocht naar het
overdragen van een bepaalde verantwoordelijkheid aan organisaties in het maatschappelijk
middenveld. Ik begrijp dus heel goed dat de vertegenwoordigers van het CDA
blij zijn met die figuur. U moet echter begrijpen dat ik er daarom weer wat
minder blij mee ben. Ik vind het gek, als er...De heer Bukman (CDA):Dat is mijn norm natuurlijk niet.Mevrouw Roethof (D66):Ik vind het gek als er 0,5 mld. van de rijksbegroting wordt uitgegeven,
zonder dat daar parlementaire controle op mogelijk is. Ik heb dit al vaker
laten weten.De heer Bukman (CDA):Voorzitter! Dat is toch onzin. Met excuses voor de emotionele geladenheid
van dat ene woord.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat zijn wij gewend bij dit thema.De heer Bukman (CDA):Neen, dan moet u de kranten maar eens lezen. Daar zie je andere taal.De voorzitter:Laat u niet afleiden!De heer Bukman (CDA):Neen, ik laat mij niet afleiden. De parlementaire controle is iets in
de verhouding tussen regering en parlement. De regering, in casu de persoon
van de herijkte minister Pronk, is verantwoordelijk voor de inhoud van het
programmafinancieringsmodel dat tussen de MFO's en de regering bestaat. En
dat controleren wij. Wij gaan daarnaast toch niet een apart circuitje openen
om op onderdelen nog wat extra controle te kunnen uitoefenen als parlement.
Dan overstijgen wij of ondergraven wij onze rol.Mevrouw Roethof (D66):Zoals het nu is, controleren wij dat juist niet. Dat is het punt. Je zegt:
dat mogen de organisaties doen; zij mogen het geld uitgeven; wij vertrouwen
erop dat zij dat zo goed mogelijk doen. Over het beleidskader en dergelijke
hebben zij contact met de minister. In dat denken is er echter geen rol voor
het parlement. Ik ben een volksvertegenwoordiger; ik heb dus liever wel een
rol voor het parlement. Ik ben het natuurlijk met u eens dat wij de minister
controleren. Als de minister hoge eisen, merkwaardige eisen of veel teveel
eisen stelt aan de MFO's, is het mogelijk dat wij, wanneer wij hier meer inzicht
in hebben gekregen, tegen de minister zeggen dat hij niet zoveel eisen moet
stellen en dat wij graag willen dat die particuliere organisaties wat meer
ruimte krijgen om een eigen beleid uit te stippelen. Er wordt een enorme briefwisseling
gevoerd en er wordt door de MFO's ook heel veel overlegd en vergaderd met
het departement. Dat gaat echter allemaal volledig buiten de Kamer om. Ik
begrijp niet waarom dat zo noodzakelijk is in deze tijd.De heer Van Traa (PvdA):Als wij vinden dat zo'n MFO het helemaal fout doet, dan kunnen wij toch
een amendement indienen om te zeggen dat die MFO geen geld meer moet krijgen.
Wij kunnen ook alle informatie die wij willen, van de regering vragen.Mevrouw Roethof (D66):Toen wij twee jaar geleden zeiden dat de verdeelsleutel wellicht niet
meer helemaal conform de huidige verhoudingen in de samenleving was, was het
antwoord: daar gaat u niet over; daar gaan de MFO's zelf over. Dat zit in
het MFB-programma en daar heeft de politiek geen directe invloed op. Nu wordt
er weer een nieuwe overeenkomst opgesteld voor vier of vijf jaar. Dat lijkt
mij een uitgelezen gelegenheid om het in ieder geval hier met elkaar te bediscussiëren.
Afhankelijk van het antwoord van de minister wil ik hier morgen een motie
over indienen, maar misschien haalt die het niet.De heer Bukman (CDA):Maar wij discussiëren nu ook met u. De vraag of uw motie het haalt,
is niet zo erg relevant. Ik vind dat u met uw stellingname het parlement op
zijn minst partieel op de stoel van de regering wilt zetten. Ik meen dat dit
niet juist is binnen onze staatkundige structuur.De voorzitter:Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk.Minister Pronk:Voorzitter! Om ieder misverstand te voorkomen: de kaderregeling voor de
programmafinanciering is met de Kamer besproken. De jaarverslagen worden ieder
jaar aan de Kamer toegestuurd en met de commissie besproken. De Kamer kan
zelf beslissen om de desbetreffende jaarverslagen die haar officieel bereikt
hebben, op de agenda te plaatsen.De voorzitter:Het lijkt mij glashelder. U kunt uw betoog vervolgen, mevrouw Roethof.Mevrouw Roethof (D66):Ja, maar ik wil morgen wel graag een antwoord van de minister hebben op
mijn vraag. Ik weet dat wij die jaarverslagen bespreken. Ik weet echter ook
dat de parlementaire controle niet formeel geregeld is in deze overeenkomst.
Ik hoor hier morgen graag een reactie op in de eerste termijn van de regering.Voorzitter! Ik ben bijna klaar. Nederland heeft het vraagstuk van de coherentie
van het beleid van de Europese Unie bovenaan de agenda van het voorzitterschap
gezet. Daar zijn wij blij mee. Ook het vraagstuk van milieu en handel is nadrukkelijk
geagendeerd, ditmaal in WTO-verband. Er ligt dus een duidelijk accent op de
integratie van beleid. Mijn fractie heeft steeds de nadruk gelegd op die samenhang
en meent ook dat de herijking nu al vruchten afwerpt. De vraag is nog hoe
dit proces doorwerkt in ons internationale economische beleid. Daarom horen
wij graag hoe de minister van Economische Zaken in zijn kringen bijdraagt
aan de doelstellingen van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Als we zien hoe talloze mensen op deze aarde moeten
lijden onder de gesel van oorlog, hongersnood of natuurgeweld, past ons wel
in de eerste plaats verwondering en dankbaarheid jegens God onze Schepper,
dat wij nog in vrede en redelijke welvaart mogen leven. En dat alles totaal
onverdiend, zeker als we zien op zoveel ongerechtigheid in eigen land. Wij
zijn zeker niet beter dan Bosniërs of Serven, dan Hutu's of Tutsi's,
die elkaar naar het leven staan en vaak in de allergrootste ellende verkeren.
Vrede en veiligheid zijn ten diepste uiteindelijk ook niet onze prestatie,
ze zijn een geschenk van Boven. Misschien is het goed als we elkaar daar ook
eens op wijzen. Dat neemt overigens onze verantwoordelijkheid niet weg. Juist
bij het tot gelding brengen van die verantwoordelijkheid komen we de gebrokenheid
van onze Schepping door de zonde al te goed aan de weet. De minister van Buitenlandse
Zaken mag dan de baan van zijn dromen hebben, maar voelt hij soms ook niet
zijn intense machteloosheid, als hij ziet op de talloze, vaak weerbarstige
vraagstukken die op internationaal niveau om een oplossing schreeuwen?In Afrika sleept de bloedige strijd tussen Hutu's en Tutsi's zich voort.
Gisteren heb ik daarvan al gezegd dat, als door de Veiligheidsraad een helder
mandaat en een duidelijke opdracht zou kunnen worden geformuleerd, wij een
bescheiden bijdrage van ons land niet op voorhand uit mogen sluiten, hoewel
wij vinden dat terughoudendheid op zijn plaats is, wat ik al eerder heb beargumenteerd.
Er moet dan overigens wel serieus gewerkt worden aan een oplossing voor de
langere termijn. Ik heb begrepen dat de regering niet onwelwillend staat tegenover
het Amerikaanse voorstel voor de oprichting van een crisis response force
voor Afrika, waaraan ook Zuid-Afrika een bijdrage zou kunnen leveren. Is dat
uiteindelijk niet de meest levensvatbare optie?De voorbereidingen voor IFOR-2 zijn in volle gang. Van stabilisering van
de maatschappelijke en politieke verhoudingen is in Bosnië helaas nog
geen spoor te bekennen. Is de vrees daarom niet terecht, dat de militaire
presentie van de NAVO tot in lengte van jaren zal moeten voortduren? De bestaande
vredesmacht zal worden verkleind. Mogen wij aannemen dat ook voor de Nederlandse
bijdrage dan dus een redelijke en evenwichtige reductie zal plaatsvinden?
Overigens moet wat ons betreft ook sprake blijven van koppeling van onze deelname
aan die van de VS en het Verenigd Koninkrijk.Nederland staat aan de vooravond van het voorzitterschap van de Europese
Unie. Vanavond was er een commentaar in een gerenommeerd avondblad, onder
de kop "Rome of Maastricht". Het zal duidelijk zijn dat dit voor de SGP geen
aanvaardbare keuze is. Geen van beide is voor ons een wenkend perspectief!
Ik wil hiermee maar zeggen, dat hier ook voor ons kabinet een groot probleem
ligt, ook voor de komende tijd. Misschien wil de regering aangeven hoe zij
dat te lijf denkt te gaan. Onderstreept de situatie van dit moment niet overduidelijk,
dat er geen basis bestaat voor een verdere verdieping van de Europese samenwerking?
Een aantal thema's waarvan mijn fractie vindt dat inzet van de Nederlandse
regering vereist is, is op het punt van het inhoud geven aan de subsidiariteit,
de financiële opschoning – 8,2 mld. oncontroleerbare uitgaven! –
en de verbreding. Ligt er ook niet een mooie kans voor de regering te trachten
de hoog opgestapelde conflictstof tussen de EMU en de VS wat uit de weg te
ruimen?De Unie moet van de regering een meer prominente plaats krijgen aan de
onderhandelingstafel in het Midden-Oosten. Maar dat kan toch alleen wanneer
de Unie een geloofwaardig gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid
voert? En daarvan lijkt voorlopig nog geen sprake. De heer Chirac lijkt, gezien
zijn recente démarche in het Midden-Oosten, vooral de grandeur van
Frankrijk op het oog te hebben. Enkele weken geleden liet de minister van
Buitenlandse Zaken de waarschuwende woorden horen, dat de Unie ervoor moest
waken niet eenzijdig aan de kant van de Palestijnen terecht te komen. Nu zijn
we zover dat de trojka liever Israël mijdt dan Orient House. Waarom wordt
deze zaak zo hoog opgespeeld? Op deze manier zal de Unie toch nooit het vertrouwen
van Israël kunnen winnen?Toetreding tot de Europese Unie van de Midden- en Oost-Europese landen
staat bij ons hoog op de lijst. Hetzelfde geldt voor de uitbreiding van de
NAVO. Kan de regering nog eens uiteenzetten welk traject daarbij voor ogen
staat? Wat ons betreft dient voorop te staan dat toetreding van nieuwe lidstaten
de alliantie niet mag verzwakken. De NAVO moet een effectieve verdedigingsorganisatie
blijven. Ligt het niet voor de hand bij uitbreiding oostwaarts ten minste
voorlopig af te zien van stationering van NAVO-troepen in de nieuwe lidstaten,
mede gezien de hoge kosten die dat met zich brengt en de gevoeligheden die
dat in Moskou zou oproepen? De volgorde en tijdstip van toetreding roepen
veel vragen op. Acht de regering toetreding van Hongarije tot de NAVO denkbaar,
zonder gelijktijdige toetreding van Oostenrijk of Slovenië? Kan Hongarije
toetreden zonder dat daardoor Roemenië wordt geïsoleerd?Militair gezien hebben de Baltische landen geen verdedigbare grenzen.
Hoe kijkt de regering om die reden tegen het lidmaatschap van de NAVO voor
die landen aan? Kan voor die landen niet beter aangeknoopt worden bij het
initiatief van de Amerikaanse minister Perry om het partnershipprogramma te
versterken? Kan Partnership for peace worden uitgebouwd tot een partnership
for security, een samenwerkingsconstructie waarbij nog meer de nadruk wordt
gelegd op vertrouwenwekkende maatregelen? In veel GOS-landen heerst apathie.
Er is teleurstelling over de lauwe belangstelling uit het Westen. Het conflict
over Nagorny-Karabach sluimert nog steeds. Wordt het niet hoog tijd om te
trachten via de OVSE een nieuwe impuls te geven aan de westerse betrokkenheid
bij deze landen? Wat horen wij op het ogenblik van de OVSE? Gaat dat wel goed?De financiering van vredesoperaties vormt een steeds groter probleem.
Wij vinden dat die operaties niet alleen ten laste van de defensiebegroting
moeten komen. Ik wijs erop dat Nederland al 270 mln. tegoed heeft van de VN.
Andere landen daarentegen zijn trage betalers, maar juist die trage betalers
dwingen concessies van de VN af. Dat is niet fair, maar het is wel de machtspolitieke
werkelijkheid. Zijn wij niet te braaf? Door steeds onze contributie
op tijd te betalen, leveren wij juist een bijdrage aan het uitstel van de
broodnodige hervormingen in de VN. Wat doet de regering daaraan?Aan mensenrechten worden veel mooie woorden gewijd, maar als puntje bij
paaltje komt, lijken de economische belangen toch een groter gewicht te krijgen.
Stille diplomatie en kritische dialogen slepen zich voort. Maar met welk resultaat?
Hoe geloofwaardig is het mensenrechtenbeleid van de regering, als ze de stilte
verkiest wanneer uit China, Soedan en islamitische landen als Iran en Pakistan
ons telkens weer berichten bereiken over mensen die vanwege hun geloofsovertuiging
worden gedood?Tot slot wil ik een enkele opmerking maken over de ontwikkelingssamenwerking.
De minister heeft in een artikel in Trouw interessante gedachten ontvouwd
over een nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking in door geweld verscheurde
landen. De inzet van gebundelde hulp kan soms de glijdende schaal in een ontwikkelingsland
ten goede keren. Ziet hij iets in een gecoördineerde aanpak met gelijkgezinde
landen? De gedachte dat wij in onze ontwikkelingshulp een grotere plaats dienen
in te ruimen voor preventie van de chaos in de derde wereld, verdient nadere
overdenking. Ligt, gezien de desastreuze ontwikkelingen op het Afrikaanse
continent, een verschuiving van het budget in de richting van meer noodhulp,
humanitaire hulp en hulp bij wederopbouw niet in de rede?Wij betreuren het dat de paarse fracties kennelijk opnieuw willen morrelen
aan de verdeelsleutel van de MFO's. Die discussie hebben wij nu al een paar
jaar gevoerd. Van dogmatisme gesproken! Het ergste is dat zo'n aanpassing
absoluut contraproductief zal uitwerken op een effectieve ontwikkelingssamenwerking,
en dat kan toch niet de wijze zijn waarop paars zich wil profileren.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie.In de achter ons liggende dagen is, zij het wat plichtmatig, ook stilgestaan
bij de val van de Muur, nu zeven jaar geleden. Wie zich een moment van bezinning
gunt en die jaren overziet, kan bijna niet anders dan tot de conclusie komen
dat het wel lijkt alsof de geschiedenis in een versnelling is geraakt. Het
is alsof de volkerenwereld in een hoog tempo voortijlt van het ene conflict
naar de andere ramp: de Golfoorlog, het voormalige Joegoslavië, Tsjetsjenië,
Soedan en nu weer Zaïre, Rwanda en Burundi. Ik vind het jammer dat de
beelden van de verschrikkingen uit Afrika toch wat weinig resoneerden in dit
beleidsdebat, waarbij ik overigens een uitzondering wil maken voor de bijdrage
van mevrouw Roethof. Ik weet niet precies hoe dat komt, maar goed. Onze taal
raakt uitgeput om de ellende adequaat te kunnen beschrijven.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Ik heb een aantal woordvoerders horen zeggen, waaronder mijzelf, dat wij
verwachten dat in de termijn van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
iets te horen zal zijn over zijn reis van de afgelopen dagen. Wij hebben daar
verleden week uitgebreid over gesproken. Zou het niet handig en heel correct
zijn om eerst te horen en dan pas te reageren? Ik maak bezwaar tegen de opmerking
dat het weinig resoneert in deze zaal. Alsof een aantal fracties geen belangstelling
heeft voor dit onderwerp. Daar maak ik bezwaar tegen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ach, mevrouw Van der Stoel, reageert u nu niet zo gevoelig en radicaliseert
u het nu niet zo in uw analyse. Ik kom – dat zal ook voor anderen gelden –
met de beelden van de afgelopen weken van de verschrikkelijke puinhoop in
Zaïre en Rwanda naar deze zaal. Dan merk ik dat in dit zo belangrijke
beleidsdebat daar weinig van resoneert. Ik wil die discussie met u niet eens,
maar het beroep op het feit dat er een week geleden een overleg is geweest,
zegt mij niet zoveel. Een week geleden spraken wij ook over de medefinancieringsorganisaties
en op dat punt sloeg nu de vlam wel weer in de pan. Maar goed, natuurlijk
wacht ook ik met belangstelling de reactie van de minister af. Ik heb dat
echter niet nodig om iets van mijn ontzetting in eerste termijn te verwoorden.Voorzitter! Onze taal raakt uitgeput om de ellende nog adequaat te beschrijven.
Peacekeeping en alle verwante begrippen lijken holle woorden te zijn geworden.
Het versterkt het verlangen naar het beeld waarvan het voorlaatste hoofdstuk
van het laatste bijbelboek Openbaringen spreekt. In dat beeld woont God bij
de mensen – ik citeer – "en Hij zal alle tranen van hun ogen afwissen,
en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geklaag, noch moeite zal er
meer zijn, want de eerste dingen zijn voorbijgegaan". Het is een legitiem
verlangen naar bevrijding. Maar wie groot is gebracht bij het "ora et labora"
zal, om met Maarten Luther te spreken, ook vandaag zijn boom planten, kortom
aan het werk gaan."Humanitaire hulpverlening in landen waar conflicten woeden mag niet in
de plaats komen van politieke maatregelen om die conflicten te beëindigen",
zo sprak minister Pronk op 30 juni in Princeton. Hij had gelijk, maar hij
mag morgen uitleggen dat het in Zaïre helaas om niet veel meer zal kunnen
gaan – naar ik vrees – dan om humanitaire hulpverlening, voorzover
dat al zal lukken. Wij waarderen overigens zijn inspanningen, zoals die reeds
bleken tijdens de Afrikaconferentie in Maastricht in november 1995.Allereerst wil ik echter aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen
hoe vaak eigenlijk de afgelopen jaren tijdens bijeenkomsten van de Algemene
Raad nagedacht en gesproken is over de politiek-staatkundige toekomst van
delen van Afrika. Het werelddeel lijkt een eeuw na dato een nieuwe conferentie
van Berlijn nodig te hebben. Tegelijk weten we dat dat het openen van de doos
van Pandora is. Er ligt voor Europa evenwel een postkoloniale verantwoordelijkheid
en dat zou reden kunnen zijn veel GBVB-energie in Afrika te steken. Gebeurt
dat ook? Is overigens Frankrijk wel eens verantwoording gevraagd over de vele
interventies van dat land in Afrika? Of is dat een zaak die zorgvuldig buiten
het Europees buitenlands beleid wordt gehouden? Mag Frankrijk dat op eigen
houtje doen? En is ook wel eens gevraagd hoe al die Franse wapens in Afrika
terechtkomen? Of moet daarover gezwegen worden? De slachtpartijen daar vinden
wel plaats met vaak moderne, westerse wapens. En dat verklaart een deel van de schaal van de moordpartijen. Is het mogelijk om met medewerking
van de Organisatie van Afrikaanse eenheid te werken aan bijvoorbeeld een OVSE-achtige
structuur voor Afrika? Begin dit jaar bepleitte de heer Bolkestein een wapenembargo
tegen geheel Afrika. Het pleidooi heeft sindsdien aan relevantie gewonnen.
Wat is het oordeel van de regering?Voorzitter! Is de minister van Buitenlandse Zaken in staat en bereid om
halverwege de rit van het kabinet eens een voorlopige balans op te maken?
Hij heeft, zelfs met behulp van werkgroepen, willen investeren in de Frans-Duitse
samenwerking. Zijn er resultaten te melden? Het afgelopen jaar is de minister
net iets te veel verweten dat hij te weinig aandacht geeft aan het bevorderen
van mensenrechten. Dat resoneerde ook vandaag in de bijdrage van sommige collega's.
Ik erken dat een beoordeling van inspanningen en resultaten op dit terrein
moeilijk is, omdat een deel zich via stille diplomatie afspeelt. Toch is in
ieder geval de begrotingstoelichting op dit punt weinig assertief en overtuigend.
Wat overheerst, is de zorg over het met een beroep op culturele eigenheid
afbreuk doen aan de universaliteit van mensenrechten. Die zorg deel ik. Zou
het geen aanbeveling verdienen wat meer geconcentreerde energie te zetten
op het onverkort opkomen voor een aantal kernrechten, zoals het recht op fysieke
integriteit, de vrijheidsrechten van godsdienst en eredienst en geweten, waartoe
Nederland alleen al historisch verplicht is, en rechten van democratische
expressie? Zit er niet iets aantrekkelijks in de gedachte dat de wereld weet:
wanneer je aan die rechten komt, kom je bij wijze van spreken aan Nederland?
Ik denk dat de Nederlandse historische identiteit voldoende aanknopingspunten
biedt om dit beeld geloofwaardig neer te zetten. Wil de minister daarop eens
reageren?Voorzitter! Dit is ook een uitgelezen moment om collega Verhagen te feliciteren
met het feit dat hij Officier in de Orde van Bernardo o'Higgins is geworden,
en wel vanwege zijn opkomen voor de mensenrechten in Chili. Ik zou de heer
Verhagen als een voorbeeld aan de minister van Buitenlandse Zaken willen voorhouden,
als hij zich weer eens sterk maakt voor de mensenrechten: Bernardo o'Higgins,
dat is het ideaal.Het is nog te vroeg om een echte balans op te maken van de doorwerking
van de herijking. Thans wordt onder meer gewerkt aan de landen- en regiobeleidsdocumenten.
Die wachten wij af. Maar welke politieke richtlijnen zijn gegeven voor het
opstellen van deze documenten? Ik neem tenminste aan dat het meer zal zijn
dan, bij wijze van spreken, een overdruk uit Keesings historisch archief.Na herlezing van de begrotingsbehandeling van vorig jaar stel ik minister
Pronk de vraag in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van delegatie van besluitvorming
van het departement naar de ambassades, of er meer mensen in het veld en minder
mensen in Den Haag werken en de procedures zijn versimpeld en verkort. Het
zijn kort samengevat, zijn woorden van vorig jaar.Voorzitter! Over de IGC, waarover wij gelukkig met vaste regelmaat worden
geïnformeerd, waarvoor dank, moet ik nu kort zijn. Het laat zich aanzien
dat de volle last van de afronding van deze conferentie terechtkomt op de
schouders van Nederland. Het komend voorzitterschap zal veel vergen, zowel
fysiek, mentaal als politiek. Ik wens de bewindslieden veel sterkte. Een punt
licht ik uit de IGC-agenda.Uit een van de laatste verslagen maak ik op dat een aantal lidstaten bereid
is de zogenaamde Petersbergtaken op te nemen in artikel J4 van het Unieverdrag,
een onderdeel van de GWVB-pijler. Nu spreekt dat artikel over een gemeenschappelijk
buitenland- en veiligheidsbeleid, omvattende alle kwesties die betrekking
hebben op de veiligheid van de Europese Unie. De interne veiligheid staat
dus voorop. Maar de Petersbergtaken belichamen de ambitie om ook externe veiligheidsverantwoordelijkheden
te aanvaarden. Voor de Unie is dat kwalitatief een nieuwe stap. Erkennen de
bewindslieden dit? Vanwaar deze ambitie om naast datgene wat de WEU en vooral
de NAVO op dit gebied al kan, ook de Unie een dergelijke veiligheidscompetentie
te geven? Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Naar mijn mening
is de Unie als zodanig bij lange na nog niet rijp voor dit soort taken. Het
is dan ook beter deze niet in het verdrag op te nemen.De heer Van den Bos (D66):De Petersbergtaken zijn WEU-taken. Daar wordt niets aan toegevoegd. Dat
zijn taken die al aan de WEU zijn toebedeeld. Ik begrijp het probleem niet.De heer Van Middelkoop (GPV):Er staan verschillende doelstellingen op de wat langere termijn in het
verslag over de stand van zaken bij de IGC. Ik noem de integratie van de WEU
in de Europese Unie. Los daarvan kom ik het voorstel tegen Petersbergtaken
onder te brengen in artikel J4 van het Unieverdrag. Naar mijn gevoel is dat
een ander voorstel dan het integreren van de WEU in het Unieverdrag. Er zal
een zekere volgorde in de tijd zijn. Wij horen dat nog wel. Misschien vindt
men het integreren van de WEU nog te ambitieus of te ver weg. Misschien heeft
men voorlopig voor deze oplossing gekozen. Daarop zijn mijn vragen gericht.De sfeer in de Unie zal er niet op zijn verbeterd, nu het Hof het Britse
verzoek om nietigverklaring van de Europese richtlijn van een werkweek van
maximaal 48 uur heeft afgewezen. Opnieuw dreigt een Britse blokkade van IGC-onderhandelingen.
Is de regering in staat en bereid begrip op te brengen voor het Engelse verwijt,
dat de Europese Commissie via een achterdeur aan het Verenigd Koninkrijk sociale
regelgeving wil opleggen, terwijl dat land in 1991, toen wij Maastricht maakten,
dacht gevrijwaard te zijn van Europees sociaal beleid? Het komt mij voor dat
dit een ongelukkige uitspraak van het Hof is op een ongelukkig moment. Onbegrijpelijk
vind ik het overigens dat het Hof ook nog eens vragen stelt bij de bepaling
in de richtlijn dat de wekelijkse minimumrusttijd in beginsel de zondag omvat.De heer Van Traa (PvdA):Voor de precisie: Maastricht betekent toch niet dat Groot-Brittannië
is uitgesloten van elk sociaal beleid?De heer Van Middelkoop (GPV):Niet van elk, maar er leeft een redelijke verwachting bij dat land, dat
men op dit gebied de eigen soevereiniteit mag invullen. Dat is de achtergrond
van de kritiek die men heeft op de uitspraak van het Hof.De heer Van Traa (PvdA):De discussie over de grondslag van de richtlijn is nog
wel te begrijpen, maar wat er aan de hand is, is dat een lidstaat een arrest
van het Hof niet accepteert. Dat is een ernstiger zaak. Dat zal de heer Van
Middelkoop als rechtgeaard constitutionalist droevig moeten stemmen.De heer Van Middelkoop (GPV):De heer Van Traa bedoelt misschien zelfs "als gezagsgetrouw man". Zo heb
ik het uit de media overigens niet begrepen. Ik heb niet begrepen dat Groot-Brittannië
de uitspraak van het Hof naast zich zal neerleggen. Men wentelt zijn verontwaardiging
af op de IGC-onderhandelingen. Op grond van deze uitspraak van het Hof wil
men het onderhandelingsproces van de IGC blokkeren.De heer Van Traa (PvdA):Dat komt toch op hetzelfde neer? Als men zegt dat men deze wetgeving niet
accepteert omdat het Hof die uitspraak heeft gedaan, dan komt dat toch op
hetzelfde neer?De heer Van Middelkoop (GPV):Wij zullen de feiten nog wel horen.Staatssecretaris Patijn:Kan ik misschien helpen met de feiten? De Britse regering vecht het arrest
van het Hof niet aan, doch heeft als consequentie van het arrest aangekondigd
dat zij in de IGC zal streven naar wijziging van artikel 118a, zodat deze
naar Brits oordeel ongewenste en ongeoorloofde extensie van artikel 118a niet
meer kan voorkomen. De onderhandelaar heeft in de onderhandelingsgroep alleen
geen enkele blokkade aangekondigd, dus er is nog enige onzekerheid als het
gaat om de persberichten daarover.De heer Van Middelkoop (GPV):Wij moeten constateren dat het Verenigd Koninkrijk zich nog veel netter
gedraagt dan de heer Van Traa en ik bij elkaar hadden gedacht. Ik vind het
plezierig te horen dat men in elk geval geen blokkade wil opwerpen.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Dat heeft de staatssecretaris niet gezegd. Hij heeft gezegd
dat de vertegenwoordiger het niet aangekondigd heeft. Maar zijn premier heeft
daar wel een uitspraak over gedaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind het prima dat de minister van Buitenlandse Zaken dat nog eens
zegt. Dan maar een blokkade! Ook hij kan morgen een blokkade afkondigen als
hem iets niet bevalt. Maar ik vond de analyse van de staatssecretaris redelijk
pacificerend en ik zou zeggen: doe daar je winst mee, zolang de Engelse premier
nog niet daadwerkelijk gevolg geeft aan een kennelijk uitgesproken neiging
om iets als een blokkade op te werpen. Stijf ze niet al te zeer in dat kwaad!
Maar goed, als er echt sprake van een blokkade is, dan heeft de minister een
probleem, en overigens niet alleen hij.Ik heb uit de krant begrepen dat het Hof niet begrijpt waarom de zondag
een nauwer verband zou hebben met de gezondheid en veiligheid van werknemers
dan de andere dagen van de week. Ik vind dit een bijna 19de-eeuwse onnozelheid.
Kortom, ook het Hof heeft een signaal nodig. Dat zal echter een stuk lastiger
zijn. Als daar mogelijkheden voor bestaan binnen de IGC-onderhandelingen,
dan houd ik mij aanbevolen.Voorzitter! Een zaak waarover in de Nederlandse politiek opvallend weinig
wordt gesproken, is de staatkundige ontbinding van België. Het is een
wat groot woord, maar men begrijpt welke politieke werkelijkheid daarachter
schuilgaat. Vanuit Wallonië hoorden wij onlangs pleidooien voor aansluiting
bij Frankrijk. Hoe serieus neemt de Nederlandse regering dit soort geluiden?
Wij spreken daar zelden of nooit over in dit huis. Welk belang hecht Nederland
aan de staatkundige integriteit van België? Wordt het geen tijd om deze
zaak meer aandacht te geven, zowel vanuit Nederland als ook in Europees verband?
Mag ik hier de minister eens over horen?De heer Van den Bos (D66):Voorzitter! Wij gaan toch in Nederland niet over de staatkundige eenheid
van België. Het lijkt mij niet zo wenselijk als de regering daar allerlei
uitspraken over doet.De heer Van Middelkoop (GPV):Nederland ging toch ook niet over de staatkundige integriteit van de Sovjet-Unie.
Hoe vaak hebben wij niet met elkaar gesproken en onze zorgen verwoord toen
die Sovjet-Unie ineenstortte en er allerlei nieuwe staten ontstonden. Als
er ergens in de wereld sprake is van een staatkundige verandering, in welke
vorm dan ook, dan zijn er toch al gauw eigen belangen die daarmee geraakt
worden, helemaal als het heel dicht bij huis gebeurt. Dan mag je daar toch
over praten. Het is altijd een historisch Nederlands belang geweest dat er
tussen Nederland en Frankrijk zoiets als een zelfstandige staat België
bestond. Maar goed, dat is een verhaal uit de geschiedenis. Dat blijkt overigens
in de actualiteit vaak relevanter te zijn dan wij wel eens wenselijk achten.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Ik steun de heer Van Middelkoop van harte. Het is lichtelijk
curieus dat in de beantwoording van de vragen wordt gesteld dat er over België
überhaupt geen enkel oordeel wordt gegeven, terwijl in de memorie van
toelichting en in de beantwoording over allerlei landen en situaties allerlei
oordelen worden gegeven. Op zichzelf is dat vreemd. Ik steun de heer Van Middelkoop
dus.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik stel dat op prijs. Laten wij de dingen nemen zoals ze ons worden gepresenteerd.
Als de helft van een naburig land zegt dat zij aansluiting wil bij een ander
land, zowel van liberale als van socialistische zijde in Wallonië, dan
denk ik dat Nederland daarop moet letten en dat het een zaak is die ook onze
belangen kan raken. Ik wijs ook nog op de af en toe behoorlijk nationalistisch
klinkende uitspraken van de Vlaamse premier, de heer Van Den Brande. Wat Nederland
eraan zou moeten doen en wat de mogelijkheden zijn, dat is natuurlijk even
een ander verhaal. Maar dat dit een zaak is die de Nederlandse belangensfeer
raakt, mag duidelijk zijn.Voorzitter! De aandacht voor de mensenrechten geldt niet alleen de landen
buiten de Europese Unie. Met een beroep op artikel 9 van het Europese verdrag
voor de rechten van de mens veroordeelde het Europees Hof onlangs Griekenland
voor een decennialang volgehouden frustratie van de vrijheid van eredienst
van niet-orthodoxe religieuze groeperingen in dat land. Wil de minister op
een gepast moment zijn Griekse collega vragen er nu daadwerkelijk zorg voor
te dragen dat de Griekse wetgeving wordt aangepast aan het EVRM? Daar mag
hij best stille diplomatie voor gebruiken.Vorige week donderdag besteedde het televisieprogramma NOVA aandacht aan
de nasleep van een vliegramp die twee jaar geleden in Marokko plaatsvond.
Daarbij was een Nederlands echtpaar met twee kinderen van joodse komaf betrokken.
Met verwijzing naar de informatie vervat in dat programma, waarvan ik weet
dat het departement daarvan op de hoogte is, wil ik aan de minister vragen
om actief steun te geven aan pogingen van nabestaanden om alsnog identificatie
van de slachtoffers mogelijk te maken. Het gaat hier allereerst om een zaak
van humanitair-religieuze fijngevoeligheid. In meer algemene zin wil ik vragen
of de procedures ten departemente wel voldoende helder zijn om, indien nodig,
terstond hulp te verlenen via, bijvoorbeeld, het rampenidentificatieteam,
wanneer ergens in het buitenland Nederlanders zijn betrokken bij een calamiteit.
De geluiden die ik heb gehoord over de thans geldende praktijk, waren niet
echt geruststellend. Graag zie ik hiervoor wat aandacht van de minister.Ik wil hem, maar ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, vragen
om aandacht te schenken aan de situatie van de Papoea's op West-Irian. Minister
Van Mierlo zegde mij onlangs toe al dan niet in Europees verband te bezien
of ter plaatse een onderzoek kan worden ingesteld. Hij zal het zich herinneren.
Ik wil hem daar ook nu aan herinneren in dit debat. Gisteren kreeg ik, vermoedelijk
via de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, een aanvulling op eerder door
mij gestelde vragen, die overigens al waren beantwoord, over de ecologische
en sociale gevolgen van de Freeportmijn op West-Irian. De nieuwe geluiden
zijn niet geruststellend. Deze onderneming ziet nu af van kredietverlening
door de Wereldbank, zodat enigerlei vorm van toezicht door of vanwege de Wereldbank
niet meer mogelijk zal zijn. Is dit niet een reden temeer om een eigen onderzoek
te laten instellen? Door mijn fractie is het de afgelopen decennia al vele
malen eerder gezegd: het lot van de Papoea's mag ons niet onberoerd laten.Minister Pronk wil ik vragen of het niet gewenst is wanneer ook het parlement
meer wordt betrokken bij de institutionele hervorming van de OESO. In de begrotingstoelichting
wordt gesproken over een beraad over de strategie van de toekomst. Er ligt
een rapport getiteld: "Shaping the 21st century". Ik heb het gelezen, maar
het kost mij moeite om te doorgronden wat daarvan precies de strategische
betekenis is en welke consequenties het zal hebben voor ook het Nederlandse
ontwikkelingsbeleid. Daarom hoor ik graag een beschouwing hierover van de
minister.Met een verwijzing naar de debatten van vorig jaar wil ik de minister
vragen of er voortgang valt te melden over de ecologische en economische toetsing
van de Nederlandse bijdrage aan de bouw van een haven in Gaza. Ook wil ik
hem herinneren aan zijn toezegging om ons nader te informeren over de ontwikkelingsrelevantie
van de uitgaven in het kader van ORET voor China. Ik sluit mij overigens graag
aan bij de kritische opmerkingen die de heer Van Traa hierover heeft gemaakt
en die in zekere zin een echo waren van de kritische opmerkingen die mevrouw
Sipkes en ik vorig jaar over dit programma hebben gemaakt. Wat heeft tot op
heden de toegezegde discussie met de autoriteiten van dit land opgeleverd?Het CNV herinnerde ons een dezer dagen aan het inventariserend onderzoek
dat dit jaar is gedaan naar arbeidsgerelateerde ontwikkelingssamenwerkingsinspanningen.
De conclusie is dat de creatie van productieve werkgelegenheid sterk onderbelicht
blijft in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en ook in de landen- en regiobeleidsplannen.
Graag hoor ik een reactie op dit verwijt en op de aanbevelingen van het onderzoek.Voorzitter! Ook dit jaar wil ik de staatssecretaris vragen welk werk hij
maakt van zijn verantwoordelijkheid voor het buitenlands cultureel beleid.
In de begrotingstoelichting staat er wel erg weinig over in dit jaar. Daarom
herinner ik hem graag aan zijn toezegging van vorig jaar om te bezien of een
voortgangsrapportage wellicht gewenst is. Ook herinner ik hem aan mijn suggestie
van vorig jaar – die viel toen goed bij hem – om in het kader
van het cultureel beleid aandacht te geven aan ons gemeenschappelijk-historisch
erfgoed in het buitenland. Hij zal het zich herinneren. Hoe staat het daarmee?Tot slot twee heel korte vragen. Minister Van Mierlo schreef onlangs in
het Algemeen Dagblad een artikel over de Europese rol in het Midden-Oosten.
Het artikel is ook door de collega's gelezen en gememoreerd. Hij kent mijn
scepsis over deze GBVB-ambities, maar was het nu echt nodig om in dat artikel
in één zin te spreken over, ik citeer, "de traditionele vriendschap
van Nederland met zowel Israël als de Palestijnen"? Ik wil geen mug ziften,
maar er is een traditionele vriendschap met Israël en een opkomen voor
de rechten van de Palestijnen. Wat mij betreft graag iets meer gevoel voor
nuance op dit punt.Mijn laatste vraag is wanneer wij de nieuwe wet op de kanselarij mogen
verwachten. Anders dan vorig jaar, las ik er nu niets meer over in de begroting.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Zou ik u mogen vragen of het mogelijk is, in verband met het
vergevorderde tijdstip, om morgen in plaats van half twaalf pas om een uur
of één de beantwoording te beginnen. U hebt zelf gewezen op
de uren voor het personeel hier. Ik denk ook even aan de departementen.De voorzitter:Het spijt mij zeer, maar ik kan niet aan dit verzoek voldoen. Als ik kijk
naar het schema voor morgen, zie ik een aantal punten die morgen absoluut
afgehandeld moeten worden. Er is dus geen enkel optimisme. Ik kan daar dus
met de beste wil van de wereld niet aan voldoen.Minister Van Mierlo:Oké.Minister Pronk:Wanneer moet ik dat dan voorbereiden? Wanneer wilt u dan de schriftelijke
antwoorden hebben?De voorzitter:Kijk, wij zijn natuurlijk al begonnen, op verzoek van de minister van
Buitenlandse Zaken, om het debat over het voorzitterschap aan het begin van
de morgen te zetten. Dat is om u tegemoet te komen. VoorzitterDat betekent
dus dat wij om half twaalf verder moeten, tenzij men zegt dat niet te willen
en niet te kunnen.Ik heb mij door de griffie laten vertellen dat het tot maart zal duren,
voordat wij de bewindslieden die nu achter de tafel zitten, weer bij elkaar
kunnen krijgen.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik wil het heel graag afwerken. Als het dus helemaal niet
anders kan, dan kan het niet. Het zou alleen wel heel erg goed uitkomen als
het iets later zou kunnen worden, zodat wij iets meer ruimte hebben.De voorzitter:Maar dan kunnen wij niet meer iets anders doen. Dat kan ik nu namelijk
niet meer regelen en dat betekent dat de Kamer gedurende die tijd niet zal
werken.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Het is toch niet meer dan redelijk en menselijk om aan het
verzoek van de bewindslieden te voldoen.De voorzitter:Over menselijk gesproken, ik was de eerste die het daar vanavond over
had. Ik wilde het gelijk wat dat betreft aan mijn zijde houden.De heer Van Traa (PvdA):Dat hebt u altijd, voorzitter. Maar gezien de tijd die wijzelf genomen
hebben en gezien het belang dat wij allemaal hebben bij een zekere kwaliteit
van deze beraadslagingen...Minister Van Mierlo:Als ik u nu eens beloof dat ik heel kort zal zijn. Dat zult u niet geloven,
maar...De voorzitter:Ik was al bang dat u dat zou zeggen.De heer Van den Bos (D66):Ik steun de opmerkingen van collega Van Traa. Ik stel voor om aan het
verzoek van de regering te voldoen en om één uur te beginnen.
Ik hoop dat de andere collega's het daarmee eens zijn.De heer Hessing (VVD):Ik zou het verzoek van de regering positief willen benaderen en ik denk
dat er een mogelijkheid moet zijn om iets te schuiven in de agenda.Staatssecretaris Patijn:Voorzitter! Omdat ik vrees dat het cultureel verdrag met Vlaanderen door
deze verschuiving helemaal van de agenda valt, stel ik voor om het om te draaien.
Ik ben bereid om eerder dan de minister van Buitenlandse Zaken hier aanwezig
te zijn om dat te behandelen.De voorzitter:Ik wil dat wel proberen, maar het is de vraag of dat zal lukken. Maar
goed, als u daar in slagorde gaat staan om ondersteuning te bieden aan de
minister, wie ben ik dan om dat tegen te houden?Wij beginnen morgenmiddag dus om 13.00 uur met de begroting van Buitenlandse
Zaken. Ik houd de ministers en de staatssecretaris aan de toezegging om het
kort te houden en ik herinner hen eraan dat de behandeling afgewerkt moet
worden, want anders is daar geen zicht op.Minister Van Mierlo:Hartelijk dank.De voorzitter:Graag gedaan.Sluiting 1.19 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1985-2040.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl