Behandeling van:   - het onderzoek nevenfunctie procureur-generaal Steenhuis (rapport-Dolman) (25852);  - de aanbiedingsbrief van de minister van Justitie;  - de brief van de minister van Justitie van 26 januari inzake nadere gebeurtenissen naar aanleiding van de publicatie van het rapport-Dolman
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3627-3686

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-02-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 47, pagina 3627-3686

28-01-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25852Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 28 januari 1998)Pagina 3627-3627
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van de leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo; invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs) (25410)Pagina 3686-3704
Behandeling van: - het onderzoek nevenfunctie procureur-generaal Steenhuis (rapport-Dolman) (25852); - de aanbiedingsbrief van de minister van Justitie; - de brief van de minister van Justitie van 26 januari inzake nadere gebeurtenissen naar aanleiding van de publicatie van het rapport-DolmanPagina 3627-3686
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 28 januari 1998)Pagina 3704-3705

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 283 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het onderzoek nevenfunctie
procureur-generaal Steenhuis (rapport-Dolman) (25852);de aanbiedingsbrief van de minister van Justitie;de brief van
de minister van Justitie van 26 januari inzake nadere gebeurtenissen naar
aanleiding van de publicatie van het rapport-Dolman.De voorzitter:De aanvullende informatie waar de Kamer gisteren om heeft gevraagd, is
inmiddels binnengekomen en gedistribueerd.De beraadslaging wordt geopend.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Vandaag voeren wij een dramatisch debat. Aan de
orde is een buitengewoon ernstige vertrouwenscrisis op Justitie en daarmee
een aantasting van het vertrouwen in de rechtsstaat. De minister-president
praat over topmagistraten van justitie als over een stelletje kleuters. De
minister van Justitie probeert met paniekmanagement vergeefs de zaak de baas
te worden. Eén procureur-generaal heeft ten minste de schijn tegen
van belangenverstrengeling. De hoogste procureur-generaal, die hem trouwens
steunt, zit ziek thuis. De brede top van het openbaar ministerie steunt de
procureurs-generaal en valt de minister dus af. Tussen de minister en de secretaris-generaal
enerzijds en procureurs-generaal anderzijds wordt uiterst stroef en wantrouwend
gecommuniceerd, omdat de minister en haar SG bang zijn voor lekken. Tegelijkertijd
lekt de omgeving van de minister als een mandje en wordt Justitie belegerd
door hordes journalisten die precies op de hoogte blijken te zijn van wat
zich allemaal in de kamers binnen afspeelt. Het is een puinhoop. De minister
van Justitie heeft vandaag veel uit te leggen. Wat moeten de burgers hier
wel van denken? Het rapport-Bakkenist ging over de bestuurlijke ruzie in Groningen.
De ruzie heeft zich nu verplaatst naar Den Haag. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?Voor ons gaat het vandaag om drie dingen. In de eerste plaats: waar twee
kijven hebben twee schuld. Maar hoe heeft het zover kunnen komen? Daarvoor
moeten wij eerst de feiten kennen en beoordelen. In de tweede plaats is het
rapport- Dolman aan de orde. In de derde plaats gaat het om
de vraag hoe de gezagscrisis kan worden opgelost. Daarbij gaat het –
dat moeten wij wel beseffen – om het openbaar ministerie, de schakel
tussen de uitvoerende macht en de rechterlijke macht. Ik wil allereerst ingaan
op de feiten.14 januari 1998, 15.00 uur: de minister van Justitie hoort dat procureur-generaal
Steenhuis een nevenfunctie heeft bij het bureau Bakkenist. De oren vielen
haar van het hoofd. Waarom zo'n paniekreactie? De minister van Justitie vraagt
de heer Dolman een onderzoek te doen naar de achtergronden van de nevenfunctie
en hoe deze zich heeft verhouden tot het onderzoek van Bakkenist. Uit het
rapport-Dolman blijkt dat de minister van Justitie hem ook heeft gevraagd
te onderzoeken hoe de opdracht aan het bureau Bakkenist tot stand is gekomen.Op 16, 19 en 20 januari voert de heer Dolman gesprekken met zeventien
betrokkenen. De heer Dolman noemt het tegenover de heer Steenhuis correct
als deze het rapport tegelijkertijd met de minister ontvangt en hij enige
tijd, "48 uur of zo", krijgt om een reactie voor te bereiden. Verleden week
heb ik in het vragenuur de minister van Justitie vragen gesteld, onder meer
naar aanleiding van het bericht over door Bakkenist voor Justitie uitgevoerde
automatiseringsprojecten en de betrokkenheid van procureur-generaal Steenhuis
daarbij. De inventarisatie zou zo mogelijk worden meegenomen in het rapport-Dolman.Op woensdag 21 januari biedt de heer Dolman reeds zijn rapport aan de
minister van Justitie aan. Hij schrijft in de aanbiedingsbrief: "Ik geef u
in overweging snel een exemplaar te doen toekomen aan ieder van degenen met
wie ik een gesprek heb gevoerd." Waarom heeft de minister dat niet meteen
gedaan? De heer Dolman heeft zich niet verdiept in de automatiseringsopdrachten.
Waarom niet?Donderdagmorgen 22 januari om 8.45 uur bespreekt de minister van Justitie
het rapport-Dolman met zes topambtenaren, onder wie de juridisch adviseur.
De juridisch adviseur behoorde tot het secretariaat van de heer Dolman. Hoe
kan een ambtenaar eerst een onafhankelijk onderzoeker assisteren en dan de
minister dienen in dezelfde zaak? De heer Dolman onderkende het probleem,
want hij spreekt zelf in dit verband van "de schijn des kwaads".Op donderdag 22 januari zouden de woordvoerders rond 20.00 uur de brief
van de minister van Justitie met het rapport-Dolman thuis ontvangen. Ook bij
de hoofden van de parketten moesten de faxen vanaf 19.30 uur vrij zijn. Aan
het eind van de middag trad de heer Steenhuis met een verklaring naar buiten.
Dat was in onze ogen niet verstandig. Toen de voorzitter van het college en
de heer Steenhuis om 18.00 uur op het ministerie arriveerden, wisten zij slechts
dat de minister van Justitie voornemens was om ernstige gevolgen aan het rapport-Dolman
te verbinden. Zij kregen de conclusies niet tevoren te zien, omdat de minister
van Justitie bang was voor lekken.Omdat de positie van de heer Steenhuis het gehele college raakte, waren
de andere leden voor overleg beschikbaar. Zich beroepend op het recht gehoord
te worden – een fundamenteel recht – had de heer Steenhuis gelegenheid
gereserveerd om een voorlopige voorziening te vragen. Was dat nodig? In ieder
geval volgde er onder deze dreiging overleg.Om 20.15 uur meldt het NOS-journaal tot mijn verbazing dat de procureurs-generaal
met een kort geding dreigden om toezending van het rapport-Dolman aan de Kamer
te voorkomen. Hoe kwam de NOS aan die wetenschap? Het verloop van de gebeurtenissen
daarna wijst erop dat het naar buiten brengen niet kalmerend werkte, om het
zacht uit te drukken. Na afloop van het beraad op het ministerie lieten de
minister van Justitie en de voorzitter van het college van procureurs-generaal
zich beiden wel in sussende bewoordingen uit. De minister van Justitie sprak
van een misverstand over een toezegging. Ging het echter wel om een misverstand?
Over het karakter van de toezegging blijkt grote onduidelijkheid te bestaan.
Wat waren de bedoelingen van de minister in het gesprek met de heer Dolman?Wat daarvan ook zij, met het overleg op donderdagavond heeft de minister
van Justitie gehandeld in de geest van de toezegging. De brief aan de Kamer
is op essentiële punten aangepast. Ik noem ze voor de volledigheid. Door
de aanpassing is aansluiting op het rapport-Dolman ontstaan en daardoor is
duidelijk geworden dat niet reeds was besloten tot rechtspositionele maatregelen
ten aanzien van de heer Steenhuis. Met de publicatie van het rapport-Dolman
op vrijdag 23 januari om 10.00 uur was ook voor de heer Steenhuis een toereikende
termijn beschikbaar.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik wil graag de volgende vraag aan de heer Koekkoek stellen
en ik hoop dat hij daar een eerlijk antwoord op geeft. Is het juist dat hij
op die donderdagavond telefonisch contact heeft gehad met procureur-generaal
Steenhuis toen hij op het departement aan het praten, aan het onderhandelen
was over het rapport-Dolman? Als dit het geval is, vraag ik de heer Koekkoek
of het wel verstandig is om als lid van een oppositiepartij op de ene of andere
manier in dat conflict te opereren.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik heb de afgelopen weken op geen enkel moment met de heer
Steenhuis gesproken. Het laatste contact met hem dateert van verleden jaar,
toen de vaste commissie voor Justitie overleg had met het college van procureurs-generaal.Het nader onderzoek dat de minister van Justitie in haar brief van 23
januari aankondigde, is juridisch correct. Wij wachten haar conclusie af en
zullen daarop dan reageren. Verbazingwekkend is wel dat uit de transcripten
die wij hebben ontvangen, blijkt dat, terwijl de heer Dolman bezig was met
zijn onderzoek, drie opties aan de heer Steenhuis zijn voorgelegd: in de eerste
plaats terbeschikkingstelling van zijn portefeuille, in de tweede plaats het
aanvaarden van een berisping en in de derde plaats het uitkomen met een persverklaring
waarin hij het boetekleed zou aantrekken.Ik hoor graag van de minister een uitleg van deze gang van zaken. Als
het onderzoek nog aan de gang is en de minister nog conclusies moet trekken,
doet de secretaris-generaal van Justitie al voorstellen voor een "oplossing".Mijnheer de voorzitter! Als de Kamer alleen het overzicht van 27 januari
van de feiten tot en met vrijdagmiddag zou hebben ontvangen, zou het lijken
alsof de botsing tussen de minister van Justitie en PG's met
een sisser was afgelopen. Na afloop van de ministerraad spreekt de minister-president
evenwel krachtige taal. "Veel tumult om niets", "kinderachtig", aldus de minister-president.
De voorzitters van de regeringsfracties sloten zich in koor bij hem aan. Allen
namen het woord "ontslag" in de mond. Wat was de achtergrond van deze krachtige
taal? Wat is er in vredesnaam gebeurd? Het vuur leek gedoofd, maar er werd
olie op het vuur gegooid.De verklaring volgt in de brief van de minister van 26 januari. Daarin
stelt de minister van Justitie de vraag of de opstelling van het college en
in het bijzonder die van zijn voorzitter te verenigen valt met hetgeen van
hem verwacht mag worden. De minister van Justitie verwijt hem dat hij zich
als belangenbehartiger van de heer Steenhuis tegenover de minister heeft opgesteld.
Hij heeft immers het aanspannen van een kort geding niet ontraden. Bovendien
heeft hij het hele college in de kwestie betrokken. Daardoor is het beeld
van een gezagscrisis ontstaan. Waar twee kijven, voorzitter...Het college wenste overleg omdat de positie van Steenhuis het college
rechtstreeks raakte. Was de vrees niet gerechtvaardigd dat er weinig of geen
ruimte voor overleg zou zijn? Behartigde de voorzitter het belang van Steenhuis
of dat van het college als geheel? Heeft de minister van Justitie met de brief
van 27 januari het conflict niet onnodig op de spits gedreven?Voorzitter! Ik kom bij het rapport-Dolman. De conclusies over de betrokkenheid
van Steenhuis bij automatiseringsprojecten zijn helder. Hij is voor geen van
de dertig projecten opdrachtgever geweest. Hij is betrokken geweest bij de
uitvoering van twee van de dertig projecten. Eén daarvan dateert van
voor zijn nevenfunctie en doet dus niet terzake. De CDA-fractie stemt in met
hetgeen de minister van Justitie schrijft over integriteit in het algemeen.
De verwevenheid van bureaucratie en adviesbureaus is een punt van zorg. Het
wordt steeds meer het ontvluchten van verantwoordelijkheid om niet zelf het
werk te doen als ambtenaren en ministers, maar om advies te vragen aan onafhankelijke
bureaus. Hoe staat het met de twee ambtenaren die hun functies ter beschikking
hebben gesteld? Wat houdt dat in? Het zijn toch geen staatssecretarissen?
Zijn zij overgeplaatst?Het rapport-Dolman is onthullend. Velen waren op de hoogte van de nevenfunctie
van Steenhuis, bij het ministerie en bij het OM. Dat de naspeuringen van Dolman
op het ministerie niets hebben opgeleverd, zegt niet zoveel. Ik verwijs naar
wat de minister van Justitie zelf zegt over hoe brieven zoek kunnen raken
op het departement. Het ging overigens wel om een afschrift van een brief
aan de minister. Uit het rapport blijkt niet of de minister van Justitie op
enig moment overleg heeft gevoerd over mogelijke onderzoeksbureaus. Ik citeer
de minister van Justitie letterlijk uit wat zij vorige week in antwoord op
mijn vragen in het vragenuur heeft gezegd: "De minister heeft echt geen bemoeienis
met de keuze van een bureau voor een bepaald onderzoek." Ik vraag de minister
van Justitie: wanneer moeten wij u geloven? Uit de transcripten die wij hebben
ontvangen, blijkt dat zij verschillende keren aan overleg heeft deelgenomen
over de keuze van bureaus. Zij heeft zelf Kottman van Berenschot naar voren
gebracht, omdat hij het Securitel-onderzoek zo goed heeft gedaan.De minister van Justitie is uiteindelijk verantwoordelijk voor de gebrekkige
organisatie van haar ministerie, nota bene na twee reorganisaties die tijdens
haar ministerschap hebben plaatsgevonden. Zij is verantwoordelijk voor de
slechte verhouding met de voorzitter van het college van procureurs-generaal.
Het toezicht op de nevenfuncties was onvoldoende. Ontslag van ambtenaren is
geen oplossing. Bovendien kost het miljoenen als de zaak bij de rechter geen
standhoudt. Daarbij zal de zaak-Van Randwijck in het niet vallen.Voorzitter! Ik rond af. Hoe denkt de minister van Justitie de gezagscrisis
te herstellen? Het gaat om het vertrouwen van de burgers in de rechtsstaat.
Hoe denkt zij de noodzakelijke reorganisatie van het openbaar ministerie voort
te zetten nu er zoveel verzet tegen haar optreden is gerezen. Het debat van
vandaag zal daarover uitsluitsel moeten geven.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik heb collega Koekkoek een paar keer horen zeggen "waar twee
kijven, hebben twee schuld". Nu kan ik mij nog heel goed de uitzending van
Den Haag Vandaag van afgelopen donderdagavond herinneren. Ik hoorde hem toen
om de zin zo'n beetje zeggen "het is de schuld van de minister; de minister
moet maar weg". Wat is er gebeurd tussen donderdagavond, toen u er steeds
op hamerde dat het de schuld van de minister was, en eergisteren, toen uw
fractievoorzitter zei: waar er twee kijven, hebben er twee schuld? Welke informatie
is erbij gekomen, waardoor u nu denkt dat de schuld ook voor een deel bij
het openbaar ministerie ligt?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik gaf donderdagavond een primaire reactie, die gebaseerd
was op de kennis van de feiten op dat moment. Die feiten zijn niet veranderd.
De feiten die mij toen bekend waren, zijn bevestigd door de transcripten die
wij gisteravond hebben ontvangen en waar we de avond gezellig mee hebben kunnen
doorbrengen: 170 bladzijden met gesprekken tussen de heer Dolman en zijn zeventien
gesprekspartners, waarin ook vele geestigheden zaten. Ik zal die nu niet noemen,
want dat doet niet terzake.Voorzitter! Wat is er gebeurd? Je blijft met de dingen bezig. Je voert
overleg. Je wordt bevraagd door de journalisten en door collega's. Het zal
de heer Dittrich vergaan zoals mij. We moeten in dit debat de minister horen
die verantwoording aflegt. We moeten in dit debat voor ogen houden dat het
gaat om herstel van vertrouwen in de rechtsstaat. Daarbij doet de positie
van de minister even iets minder terzake.De heer Dittrich (D66):U zegt dus eigenlijk dat u donderdag voor uw beurt hebt gesproken door
die uitspraak steeds te doen? En dat u door de lezing van de transcripten
die wij gisteravond pas hebben gekregen, op andere gedachten bent gebracht?
Terwijl uw fractievoorzitter daarvoor al heeft gezegd dat de schuld niet alleen
bij de minister ligt!De heer Koekkoek (CDA):Nee, voorzitter, ik ben niet op andere gedachten gebracht. De transcripten
hebben mijn aanvankelijke oordeel alleen maar bevestigd. Het is alleen vervelend
dat je soms de feiten kent, maar dat de feiten pas waar zijn als ze
in de krant staan, zoals vanmorgen, of als ze over de radio worden uitgezonden
of op televisie verschijnen. Het is natuurlijk heel prettig als dat op de
ochtend van een debat gebeurt, maar wij willen dit debat open ingaan. De minister
moet verantwoording afleggen. Ik heb geprobeerd, juist vanwege een constructieve
bijdrage van de grootste oppositiepartij aan dit debat, een zo evenwichtig
mogelijk betoog te houden. Ik denk ook dat dat heel goed bij mij past.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Mijn laatste vraag aan de heer Koekkoek. Nog even terug naar
de uitzending van donderdagavond. Ik heb u, mijnheer Koekkoek, toen ook een
paar keer horen zeggen dat u zeker wist dat er een toezegging gedaan was van
de kant van de minister: 48 uur leestijd. U hebt dat een paar keer gezegd.
Hoe kon u dat op die avond zo zeker weten, als wij nu in de transcripten lezen
dat het een suggestie van de heer Dolman is geweest en niet van de minister?De heer Koekkoek (CDA):Ik weet niet of ik gezegd heb dat het een toezegging van de minister was.
Als dat zo is, moet ik mij daarvoor excuseren. Ik meen mij te herinneren –
maar ik heb het uiteraard niet allemaal nagelezen – dat ik heb gesproken
van een toezegging. Die toezegging is gedaan. De transcripten bevestigen dat
in vele opzichten. De minister is bij de heer Dolman zeer onhelder geweest
over wat haar bedoeling was met de leestermijn die zou plaatsvinden. Wat dat
betreft is er geen punt. Ik wist echter dat er een toezegging was gedaan.
Hoe ik dat wist? Eenieder heeft zo zijn bronnen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de NOVA-uitzending, de uitzending
van Den Haag Vandaag. U zei, mijnheer Koekkoek: de kennis van de feiten die
ik op dat moment had. Dat punt houdt mij heel erg bezig. Er is rond de aanvankelijke
gebeurtenissen zoveel gebeurd in de media dat dit op zich het conflict weer
heeft verergerd. Ik kan mij die uitzending scherp herinneren. U zei dat dit
allemaal aan de minister lag. Dat verraste me niet. Ik ben dat min of meer
gewend. U gaf daar een verklaring bij en u was daar heel stellig in. De verklaring
was: ik vind dat, omdat de minister zich niet aan haar afspraken houdt; er
zijn toezeggingen gedaan en die worden niet nagekomen. Het blijft me bezighouden
hoe u daaraan kwam. U zegt dat het niet van de heer Steenhuis kwam. U mag
niet jokken, dus ik neem aan dat dit waar is. Het lijkt me stug dat het van
de heer Dolman kwam. Het lijkt me ook stug dat het van de minister kwam. Van
wie kwam het wel? Hoe kwam u hieraan?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Wij krijgen allemaal onze informatie. Het gaat er vandaag
om dat de minister ter verantwoording wordt geroepen. Zoals een journalist
dat niet doet, geef ik ook geen antwoord op de vraag hoe ik aan mijn informatie
kom. Informatie kan verkeerd zijn. Als ik gezegd heb dat de minister een toezegging
heeft gedaan, was dat niet juist, maar ik kan mij dat niet herinneren. Waar
het om gaat, is dat er een toezegging was gedaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik vraag erop door, omdat ik vermoed, tenzij u dat nu kunt weerleggen,
dat u enigszins gebruikt bent door een bepaalde partij. Ik weet niet welke,
maar dat kan haast niet anders. U verkondigde daar iets wat nog niemand kon
weten, met een stelligheid waar ik flabbergasted van was. Ik dacht: hoe komt
hij daar nu toch bij? U moet daar een bron hebben gehad en daarmee bent u
onderdeel geworden van het machtsspel dat aan de gang was.De heer Koekkoek (CDA):Mevrouw Kalsbeek, denkt u echt dat ik mij laat gebruiken?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja, dat denk ik, tenzij u dat weerlegt, maar dat doet u dus niet.De heer Koekkoek (CDA):Dan kent u mij nog niet, na onze reis naar New York.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De heer Koekkoek zegt dat hij in die uitzending heeft gesproken
over een toezegging die gedaan is, wat voor hem het in het oog springende
punt was. Hij zegt nu: als ik heb gezegd dat die toezegging door de minister
is gedaan, moet ik daarvoor mijn excuses aanbieden. In die uitzending verbond
hij er de volgende conclusie aan: de minister heeft een toezegging gedaan,
maar zij is deze niet nagekomen; zij heeft dus onzorgvuldig gehandeld en moet
dus opstappen. Ik denk dat het goed zou zijn als hij ruiterlijk zou erkennen
dat deze conclusie op dat moment een tikkeltje te snel was.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik heb op geen enkel moment het aftreden van de minister geëist.
Ik heb advies gegeven. Bovendien gaat het daar helemaal niet om. Het gaat
erom dat vandaag het vertrouwen in de rechtsstaat wordt hersteld. Ik was behoorlijk
op de hoogte van wat er gaande was, toen ik bij Den Haag Vandaag zat.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! In de verwarring die is ontstaan over de onderhavige crisis,
hecht mijn fractie eraan om deze zaak terug te brengen tot de juiste proporties.
Wat is de kern van deze kwestie? Gaat het om ongewenste bemoeienis van de
politiek met de taak en de bijzondere positie van het openbaar ministerie?
Dat is absoluut niet aan de orde. Als het aan de orde was geweest, had GroenLinks
daartegen zeker sterk en scherp stelling genomen. Gaat het om een beleidsmatige
discussie tussen de minister en het college van PG's over hun taak en positie
en over nieuwe beleidsontwikkelingen? Dat is absoluut niet aan de orde. De
kern van de zaak is een rechtspositioneel vraagstuk, een conflict tussen enerzijds
een ambtenaar, procureur-generaal Steenhuis, en anderzijds zijn baas, de minister.
Dat is de kern van het verhaal.Deze kern is terug te brengen tot twee vragen. Is de nevenfunctie van
de heer Steenhuis bij Bakkenist te verenigen met zijn positie en functie als
procureur-generaal? Is het door hem geïnitieerde kort geding op donderdagavond
gebaseerd op juiste overwegingen?Het antwoord op de eerste vraag is gegeven door de heer Dolman. De heer
Dolman kon geen duidelijke aanwijzingen vinden dat de heer Steenhuis ongewenst
invloed heeft uitgeoefend op het verloop van het onderzoek van Bakkenist,
maar de heer Steenhuis kon niet de schijn van verstrengeling van belangen
wegnemen. Gelet op zijn positie is het cruciaal dat hij een band had met een bureau dat een onderzoek verrichtte naar zijn ressort, naar
mensen in zijn ressort en naar zijn persoon. Ik vind het toch wel zorgelijk
dat iemand met de capaciteiten van de heer Steenhuis, van zijn niveau en statuur,
kennelijk niet kon aanvoelen dat beide zaken niet met elkaar te verenigen
zijn.Is door hem op juiste gronden een kort geding geïnitieerd? Als wij
de stukken lezen, blijkt dat dit eigenlijk niet het geval is. De toezegging
die de heer Dolman aan hem heeft gedaan, is bij nader inzien ingetrokken door
de minister en haar secretaris-generaal.Al met al moet ik helaas constateren dat de heer Steenhuis op beide punten
niet zo sterk staat. Dan is het wel terecht dat de minister de oren van haar
hoofd vielen, toen zij hoorde van de nevenfunctie. In die zin is het volkomen
begrijpelijk dat de minister op een gegeven moment overweegt maatregelen te
nemen tegen de heer Steenhuis. De functionele verhouding tussen hen is duidelijk
verziekt, niet alleen vanwege de positie van de minister ten aanzien van de
nevenfunctie van de heer Steenhuis, maar ook vanwege het gebeurde op donderdagavond
jongstleden. De fractie van GroenLinks heeft ten aanzien van dit punt dus
begrip voor de minister.In dit verband speelt de heer Docters van Leeuwen natuurlijk een cruciale
rol. Hij heeft een schakelfunctie als voorzitter van het college van PG's.
Hij dient te zorgen voor goede smeerolie in de relatie tussen de minister
en de rest van het college en het OM. De heer Docters van Leeuwen heeft om
voor hem moverende redenen op die donderdagavond de kant gekozen van de heer
Steenhuis; hij is solidair met de heer Steenhuis. Solidariteit is een groot
goed in dit land en dat moeten wij zeker koesteren. Daar moeten wij zuinig
op zijn, maar die solidariteit moet wel op de juiste gronden gebaseerd zijn.
Ik heb al aangegeven dat de juiste gronden voor het initiëren van een
kort geding door de heer Steenhuis bij nader inzien helaas ontbraken. Dus
zat de heer Docters van Leeuwen in een moeilijke positie, als voorzitter van
het college en als gesprekspartner van de minister. Door zijn optreden is
de situatie onwerkbaar geworden. In die zin is het volledig juist dat de minister
ook overweegt om maatregelen te nemen tegen de heer Docters van Leeuwen omdat
de verhoudingen na donderdagavond onwerkbaar zijn geworden. Wij moeten helaas
constateren dat een opgeblazen rechtspositioneel vraagstuk door toedoen van
de heer Steenhuis en de heer Docters van Leeuwen is uitgemond in een gezagscrisis.
Er is een crisis ontstaan tussen de minister en de rest van het OM. De vraag
is of de solidariteit van de collega's van de heer Steenhuis en Docters van
Leeuwen wel juist is. Ik herhaal mijzelf nu: solidariteit is een goede zaak,
maar zij moet wel gefundeerd en legitiem zijn. Het gaat niet aan dat de solidariteit
met een individueel belang boven de solidariteit met de rechtsstaat gaat,
want dan zijn wij verkeerd bezig.De tweede vraag die wij ons moeten stellen, is de vraag naar de positie
van de minister. Heeft de minister geen enkele verantwoordelijkheid in de
ontstane situatie? Naar mijn opvatting heeft ook de minister haar verantwoordelijkheid
te dragen in dezen. Zij had kunnen en moeten weten van de nevenfunctie van
de heer Steenhuis. Dat wist zij niet, door toedoen van een aantal hoge ambtenaren
die dat niet aan haar hadden doorgegeven. De minister had natuurlijk lering
moeten trekken uit de ervaringen die zij eerder had opgedaan, maar zij heeft
dat kennelijk nog niet zo goed georganiseerd. In een soortgelijke situatie
heeft haar collega, mevrouw Schmitz, haar excuses aan de Kamer aangeboden.
Wat is de reactie van de minister van Justitie op dit punt?De minister van Justitie heeft een eigen college van PG's samengesteld
om met haar de reorganisatie van het OM te trekken. En het is nu juist dit
college dat zich verzet tegen de minister en ik denk dat zij dat niemand anders
dan zichzelf kan aanrekenen.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik rond af.Het ziet ernaar uit dat de minister het straks gaat redden door steun
en toedoen van minister-president Kok en waarschijnlijk ook de Paarse coalitie.
De minister zal waarschijnlijk wel de oorlog met de heer Steenhuis en de heer
Docters van Leeuwen winnen, maar daarmee is de vrede in justitieland nog niet
getekend. Dat is een cruciaal punt voor ons allen voor de toekomst. In dit
verband vraag ik de minister wat de precieze rol van de minister-president
is geweest op die donderdagavond? Acht zij zichzelf, gelet op de ontstane
situatie, nog in staat om de reorganisatie van het OM tot een goed einde te
brengen en de vrede binnen het OM te tekenen? Denkt zij dat zij nog over voldoende
gezag beschikt om de opdrachten en de klussen die haar nog wachten tot een
goed einde te brengen? Afhankelijk van het antwoord van de minister zal de
fractie van GroenLinks haar definitief oordeel in tweede termijn geven.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ambtenaren hebben veel rechten en in essentie maar één
plicht, te weten dienstbetoon aan het bevoegd gezag. Hoe hoger zij geplaatst
zijn, hoe zwaarder hun plicht weegt en hoe zorgvuldiger zij moeten omgaan
met hun rechten. Ziehier in een notendop waar het mijns inziens om gaat in
wat is geworden een gezags- en vertrouwenscrisis tussen de regering en een
deel van het openbaar ministerie.Procureur-generaal Steenhuis mag nevenfuncties bekleden, ook bij Bakkenist.
Of hij er wijs aan deed van dat recht gebruik te maken, kun je betwijfelen.
Maar toen en zolang hij het deed, moest hij zich terdege bewust zijn van het
gevaar van belangenverstrengeling. Wie het feitenrelaas van Dolman leest,
moet concluderen dat hij met dit gevaar onvoldoende rekening heeft gehouden.
Je moet dan niet vreemd opkijken als de conclusie luidt dat de vraag kan rijzen
of de band met Bakkenist onbewust al dan niet van invloed is geweest op de
inhoud van het rapport.Het is voor een hooggeplaatste ambtenaar niet leuk zoiets te lezen. Het
kan ook rechtspositionele gevolgen hebben. Maar als er sancties zouden volgen,
heeft hij ook de rechten die zijn rechtspositie met zich meebrengt. Zo nodig
staat de weg naar de rechter open. Tot zover geen zaak voor de politiek om
zich druk over te maken.Dat werd anders toen de heer Steenhuis de weg koos van een kort geding
om de minister ervan te weerhouden de Kamer tijdig te informeren. Daarmee
ontaardde de bescherming van de eigen rechtspositie in een ordinair gevecht
met de minister. Wat zich op die donderdagavond afspeelde
op het departement was beschamend. Waren de procureurs-generaal overdonderd,
zoals dat heet? Liep de zaak uit de hand? Ik heb nu geen behoefte aan een
precieze reconstructie. Wat onder geen enkele omstandigheid had mogen gebeuren,
is dat de voorzitter van het college van procureurs-generaal zich feitelijk
solidair verklaarde met de heer Steenhuis in zijn strijd tegen de minister.
In zijn functie was hij de aangewezen persoon geweest om de heer Steenhuis
erop te wijzen hoe hij zijn rechten wel en hoe hij ze niet zou kunnen verdedigen.
Ambtenaren van dit niveau moeten in staat zijn collegiale solidariteit ondergeschikt
te maken aan de vereiste loyaliteit.We kunnen uiteraard niet om de vraag heen hoe dit alles heeft kunnen gebeuren.
De minister zegt dat hierdoor het beeld van een gezagscrisis is ontstaan.
Dat is buitengewoon ernstig, zeker ook tegen de achtergrond van debatten die
we hier regelmatig moeten voeren over problemen bij de handhaving van het
gezag van de overheid. Gebeurtenissen als die van de afgelopen week komen
niet uit de lucht vallen. Een gezagscrisis ontstaat niet zomaar. Er kan sprake
zijn van onderhuidse tegenstellingen, die zich plotseling kunnen ontladen.
Een gezagscrisis kan mede een gevolg zijn van een gezagsvacuüm. Vragen
daarover moeten we niet willen ontlopen, maar moeten op het juiste moment
aan de orde komen. Nu gaat het erom de verantwoordelijkheid van de politiek
ook voor het openbaar ministerie te bevestigen. Het debat daarover moet niet
diffuus worden door een discussie over de rol en de positie van de minister.
De handelwijze van de minister was, gegeven de situatie zoals deze donderdag
in de loop van de middag en avond was ontstaan, onvermijdelijk. Dat de minister-president
na afloop van de kabinetsvergadering gebruik maakte van weinig juridisch getinte
kwalificaties, zal bij de betrokken beroepsgroep wellicht niet algemeen gewaardeerd
zijn, maar gaf voor de doorsnee kijker en luisteraar wel duidelijk aan dat
het de regering ernst was.Het debat van vandaag kan niet meer dan een momentopname zijn. De minister
staat nog voor belangrijke beslissingen die ervoor moeten zorgen dat er weer
voluit vertrouwen kan bestaan in de top van het justitiële apparaat,
teneinde zo de basis te leggen voor herstel van vertrouwen in de rechtsstaat.
Daarbij is het niet aan de Kamer de verantwoordelijkheid van de minister voor
het personeelsbeleid op haar departement over te nemen. Maar het zal duidelijk
zijn dat waar de vertrouwensrelatie tussen regering en hoogste ambtelijke
top essentieel is voor een adequate uitoefening van de overheidstaak, niet
ontkomen zal kunnen worden aan personele mutaties. Daarbij zal uiteraard rekening
gehouden moeten worden met de rechtspositie van ambtenaren. Maar waar een
goede uitoefening van het overheidsambt het nodig maakt, zullen maatregelen
niet achterwege mogen blijven vanwege een gegarandeerde rechtspositie. Hier
geldt immers dat hoe hoger men gestegen is, hoe zwaarder de loyaliteit moet
wegen en hoe betrekkelijker formele rechten van ambtenaren zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mijnheer de voorzitter! De crisis die zich momenteel voltrekt in de verhouding
tussen de minister en de top van het openbaar ministerie, heeft geloof ik
geen voorganger in de recente geschiedenis. Dat is buitengewoon ernstig. Zo'n
soort crisis zou altijd ernstig zijn, maar is het nu eens temeer, omdat zij
zich afspeelt tussen mensen zoals de minister en de procureurs-generaal, die
belast zijn met de rechtshandhaving. Aan publieke figuren worden hoge eisen
gesteld. Aan mensen die belast zijn met de rechtshandhaving, worden de allerhoogste
eisen gesteld.Het lijkt er dezer dagen op alsof wij in twee werelden leven. Wie een
poosje in de rij staat bij de bakker of een treinreis moet maken en daarbij
zijn oren openhoudt, hoort verbijstering, boosheid, onbegrip en ook wat lacherigs.
Hoe is dit mogelijk? Hoe kan dit zo gaan met mensen die je hoog moet achten,
mensen die een voorbeeld moeten zijn? Hoe kan het dat mensen die toch een
drukke baan hebben waarmee ze veel verdienen, ook nog tijd hebben voor een
bijbaan en daardoor bovendien in grote problemen raken? Zouden deze mensen
zich niet beter bezig kunnen houden met criminaliteitsbestrijding? Wat zouden
de mensen in Groningen er eigenlijk van vinden dat de top van Justitie en
de minister nu al dagenlang grote moeilijkheden hebben? Zou men dit ervaren
als een bijdrage aan hun veiligheid en aan het voorkomen van toestanden, zoals
men die daar recent mee moest maken? Het antwoord laat zich raden.Dat is de ene wereld, de wereld van gewone mensen die veilig willen leven,
die willen kunnen vertrouwen op de mensen van politie en justitie en die ook
graag ontzag zouden hebben voor degenen die grote verantwoordelijkheden dragen.De andere wereld is de wereld waarin een belangenstrijd lijkt te woeden
of waar een belangenstrijd woedt. Daarin worden, zo lijkt het, twee visies
tegenover elkaar geplaatst, die van het openbaar ministerie en die van "de
politiek". Hoelang laten wij ons nog piepelen? Wie is er eigenlijk de baas
in dit land? Dat zijn de al te simpele zinnen waarin het conflict dreigt te
worden samengevat. Het zou goed zijn als, nee het is noodzakelijk, denk ik,
dat wij vandaag proberen boven dat niveau uit te komen, niet uit een soort
lafbekkerigheid – weg met dat conflict – maar omdat er echt veel
grotere belangen op het spel staan. De geloofwaardigheid van de democratische
rechtsstaat, van het openbaar bestuur en van het openbaar ministerie: daar
gaat het om. Dat lijkt allemaal zo abstract, maar dat is het niet. Want als
aan de geloofwaardigheid daarvan werkelijk getornd wordt, komt uiteindelijk
de veiligheid van mensen in gevaar. Criminaliteit bestrijden en beheersbaar
houden is een waanzinnig moeilijke opgave die alleen in samenwerking tot een
succes kan worden gemaakt. Openbaar ministerie en minister, de politiek zo
men wil, moeten niet met elkaar strijden maar samen strijden voor veiligheid.Om een begin te maken met het herstel van de geloofwaardigheid moeten
wij terug naar de "feiten", waarover overigens nog heel wat vragen zijn te
stellen. Het rapport-Bakkenist is tot stand gekomen op aandrang van de Kamer,
omdat wij vreesden dat in Groningen meer aan de hand was dan een slechte aanpak
van de zaak-Lancée. Helaas is dat meer dan waar gebleken. Dit rapport
zou onafhankelijk moeten zijn, omdat wij vreesden dat hier wel eens sprake
zou kunnen zijn van verschillende visies van politie en justitie. Toen bleek
dat procureur-generaal Steenhuis adviseur was bij het bureau dat het onafhankelijke
onderzoek moest doen, was de teleurstelling enorm. Immers, als de onafhankelijkheid
niet meer vaststaat, kan dat rapport niet dienen als startpunt voor verbetering.De PvdA-fractie wil er geen misverstand over laten bestaan dat hier in
onze ogen sprake is geweest van een ernstige beoordelingsfout van de heer
Steenhuis.De heer Koekkoek (CDA):De minister heeft gezegd: een onafhankelijke instantie moet dat onderzoek
doen. Wat vindt u ervan dat de minister uiteindelijk niet wist voordat de
opdracht de deur uitging dat het bureau Bakkenist dit zou doen? Het is toch
onvoorstelbaar dat je zegt tegen de Kamer dat een onafhankelijke instantie
dit moet doen en dat je dan niet zegt: meld mij even wie het gaat doen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is helemaal niet onvoorstelbaar. Je geeft de opdracht aan het ambtelijk
apparaat dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen. Daarbij wordt een
bureau gezocht dat dit waar kan maken. De minister mag ervan uitgaan dat dit
gecheckt wordt. Een minister zou zich niet meer kunnen bezighouden met beleid
en het nemen van de grote beslissingen, de belangrijke beslissingen, als zij
alle kleinigheden die ambtenaren zelfstandig moeten kunnen doen, zou moeten
checken. Een minister is geen checkmachine, een minister is iemand die beslissingen
neemt en die sturing geeft. Dat houdt dus niet in dat je controleert of op
elk detail of op elk onderdeel dat wat je voor ogen had, precies wordt uitgevoerd.
Daar ga je van uit tot het tegendeel blijkt.De heer Koekkoek (CDA):Maar u heeft inmiddels misschien ook gezien dat de minister volop heeft
deelgenomen aan de discussie welk bureau de opdracht zou moeten krijgen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja. Ik heb ook een aantal vragen hoe het kwam dat zij dat niet wist, maar
daar kom ik straks op, als u dat niet erg vindt. Ik vind het echter een beetje
raar verwijt dat de minister had moeten weten dat Bakkenist niet onafhankelijk
kon zijn. Daar kunnen wij nu nog niet op deze manier over spreken.De heer Koekkoek (CDA):Goed, wij verschillen daarover van mening.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik kom terug op de heer Steenhuis, die dus in de ogen van de PvdA-fractie
een ernstige beoordelingsfout heeft gemaakt. Procureur-generaal Steenhuis
heeft als topambtenaar precies het omgekeerde gedaan van wat hij had moeten
doen. In plaats van het afhouden van het bureau Bakkenist van de onderzoeksopdracht,
heeft Steenhuis Bakkenist juist een handje geholpen. Toen anderen hem erop
wezen dat deze nevenfunctie in het onderhavige geval problemen zou kunnen
oproepen, heeft Steenhuis deze personen gerustgesteld. Steenhuis had hier
juist, zo nodig zelf actief, moeten voorkomen dat Bakkenist deze opdracht
zou krijgen. Hij had zelf moeten inzien dat de minister, het onderzoek en
hijzelf en daarmee de onkreukbaarheid van het openbaar ministerie hierdoor
een groot risico liepen. De schijn van belangenverstrengeling had nooit mogen
worden gewekt. De minister zelf leek deze mening, gehoord haar uitingen tijdens
het debat over Groningen, ook toegedaan. Waarom, rijst dan de vraag, heeft
zij toen toch nog om onderzoek door de heer Dolman gevraagd?Niet alleen de heer Steenhuis valt wat te verwijten. Hij heeft er immers
nooit een geheim van gemaakt dat hij nevenfuncties had. Dezelfde beoordelingsfout,
dezelfde ernstige beoordelingsfout die Steenhuis maakte, is dus ook door anderen
gemaakt. Vier departementsambtenaren waren op de hoogte en Docters van Leeuwen
idem. Weliswaar hebben zij vrijwel allen hun twijfels geuit over de wenselijkheid
van deze nevenfunctie, zeker toen Bakkenist in beeld kwam, maar niemand heeft
echt alarm geslagen. Hoe is dat mogelijk? Heeft de minister daar een verklaring
voor? Duidt dit niet ook op andere problemen in de relatie tussen openbaar
minister en departement enerzijds en de minister anderzijds?Dan valt ook Bakkenist zelf nogal wat te verwijten, al gaan wij hier niet
daarover. Er is een soort gedragscode voor organisatieadviseurs en dergelijke.
Ik heb die inmiddels gezien. Daarin staat, als ik het tenminste goed lees,
dat dit soort vermenging van belangen helemaal niet mag.De minister heeft nu een opdracht verstrekt aan twee oud-rechters om "vast
te stellen hoe zijn" – dat is natuurlijk Steenhuis – "handelen
en nalaten zich hebben verhouden tot wat van hem mocht worden verwacht,
gelet op zijn bevoegdheden, verantwoordelijkheden en professionaliteit als
procureur-generaal." "Mede aan de hand van hun oordeel zal ik mij vervolgens
beraden over te treffen maatregelen van welke aard dan ook", zo vervolgt de
minister. Vraag is waarom deze tussenstap is ingebouwd. Loopt de minister
hier niet het risico vast te lopen in een geweldige juridische fuik? Het is
bepaald niet uit te sluiten dat de voormalige rechters strikt juridisch zullen
redeneren. Was deze nevenfunctie verboden? Nee. Is de juiste procedure gevolgd?
Ja. Heeft Steenhuis overigens iemand een rad voor ogen gedraaid? Nee. Dus
misschien wel: er kan en mag niets ondernomen worden tegen Steenhuis. De minister
heeft dan minder handelingsvrijheid dan nu. Zij zal zich immers mede op dat
oordeel baseren. Dat heeft zij ons geschreven. Waarom heeft zij niet haar
mind opgemaakt en gevraagd aan de landsadvocaat of wie daarvoor het meest
in aanmerking komt, om na te gaan welke juridische mogelijkheden haar ten
dienste staan als zij iets zou willen ondernemen tegen de heer Steenhuis?En dan kom ik op de vervolgperikelen. De kern van de kritiek van de minister
op de voorzitter van het college van procureurs-generaal is dat hij met haar
van mening verschilde over de handelwijze van Steenhuis en dat hij zich vervolgens
in haar ogen heeft opgesteld als belangenbehartiger van Steenhuis. Dat heeft,
zo lees ik de brief, de bijzondere vertrouwensband die tussen de voorzitter
van het college en de minister nodig is, geschaad. Over de gang van zaken
op donderdagavond zijn verschillende waarderingen mogelijk. Ik vat het waarschijnlijk
het kortst samen als ik zeg dat het er de schijn van heeft dat aan beide zijden
fouten zijn gemaakt. Daarbij heeft het contact met de media zo zijn eigen
dynamiek gehad. Zeker is wel dat procureur-generaal Steenhuis de minister
bijna zover had dat zij de Kamer niet kon informeren door de dreiging met
een kort geding. In de brief die wij gisteren kregen, staat immers dat de
landsadvocaat de minister moet adviseren vooralsnog af te zien van het zenden
van de bedoelde brief naar de Kamer. Dat gaat ver, heel ver. Natuurlijk mag
ook een procureur-generaal zijn eigen rechtspositionele belangen verdedigen.
Maar mag hij daarbij zover gaan dat hij de minister verhindert de Kamer te
informeren? Het komt de fractie van de Partij van de Arbeid voor van niet.
En hier nu ook rijzen de meest kritische vragen over de rol van de heer Docters
van Leeuwen. Was het nu niet bij uitstek zijn taak om hier te deëscaleren,
te trachten een weg te vinden waarop men elkaar zou kunnen vinden? Het komt
de fractie van de Partij van de Arbeid voor van wel.Overigens is het intrigerend dat om kwart over acht, die donderdagavond,
de dagvaarding tegen de Staat werd ingediend bij de procureur-generaal van
de Hoge Raad. Om ongeveer half elf werd die dagvaarding weer ingetrokken.
Was is er in die tussentijd gebeurd?Over die donderdagavond moeten ook kritische vragen gesteld worden aan
de minister. Was er bijvoorbeeld niet tevoren nagedacht over het tijdstip
en de wijze waarop Steenhuis geïnformeerd zou worden? Zijn er afspraken
gemaakt met de voorzitter van het college over de vraag wie Steenhuis zou
aanspreken en hoe dat zou gebeuren? Hoe was het overleg met Dolman over de
procedurele afwikkeling, die 48 uur?De Kamer gaat niet over individuele rechtsposities en zij moet dat ook
niet willen. Het is aan de minister om te besluiten of en, zo ja, welke stappen
zij verder onderneemt tegen deze twee procureurs-generaal en overigens ook
tegen de betrokken departementsambtenaren. Waar vertrouwen is geschonden,
moet de minister bepalen of dat hersteld kan worden of niet. Laat het antwoord
daarop niet te vanzelfsprekend zijn. Het is absoluut geen schande daar nog
een keer over na te denken. Of de minister de juiste beslissingen neemt, zal
door ons mede worden beoordeeld aan de hand van de vraag of de reorganisatie
van het openbaar ministerie doorgang kan vinden en of de relatie tussen de
minister en het OM niet onnodig wordt geschaad. En natuurlijk van het antwoord
op de vraag of de onkreukbaarheid van het openbaar ministerie boven elke twijfel
verheven is.De heer Koekkoek (CDA):Vindt mevrouw Kalsbeek dat de minister, na alles wat er gebeurd is, nog
voldoende gezag heeft om de crisis te bezweren?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Zeker. Wij staan hier vandaag om te beoordelen wat er de afgelopen dagen
gebeurd is. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld aan de minister. Ik
stel er dadelijk nog een aantal vragen over, ook over hetgeen er mogelijk
achter ligt. Ik denk vooralsnog dat de minister absoluut de mogelijkheid heeft
om haar gezag te laten gelden. Ik denk dat zij daartoe de afgelopen dagen
ook al belangrijke stappen gezet heeft. Ik denk wel dat er gewerkt moet worden
aan het verbeteren van een aantal relaties. Maar ik denk zeker dat zij daartoe
in staat is.De heer Koekkoek (CDA):Ik noteer het woord "vooralsnog".Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Tja, ga uw gang. Dat is wel interessant. Het is heel gebruikelijk dat
je een debat hebt met een eerste termijn en een tweede termijn. In de eerste
termijn stel je een aantal vragen aan de minister en maak je een aantal opmerkingen.
Je oordeel geef je aan het einde van de tweede termijn.De voorzitter:Wilt u geleidelijk aan afronden? Uw spreektijd is bijna verstreken.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja, ik zal nog één punt bespreken.Met de perikelen van donderdagavond zijn wij er niet. Wie de omvang van
dit conflict in ogenschouw neemt, kan zich niet aan de gedachte onttrekken
dat er meer aan de hand is. Zo'n conflict kan toch alleen maar zo hoog oplopen
als er een en ander schort aan de relatie tussen, in dit geval, de minister
en het openbaar ministerie. Afgelopen zomer heb ik over die relatie tussen
het openbaar ministerie en de minister mijn zorgen geuit. Ik geloof dat ik
meer gelijk had dan ik zou willen hebben. Zeker na deze jongste ontwikkelingen
ligt er de buitengewoon dringende vraag of de minister mijn zorgen deelt en,
zo ja, wat zij daaraan denkt te doen. Het belang daarvan is echt heel groot,
want happenings als die van de afgelopen dagen, moesten wij het komend decennium
maar niet meer meemaken.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw Kalsbeek roept de minister op om gezag en vertrouwen
te herstellen. Zij wacht de daden van de minister op dit punt af. Mevrouw
Kalsbeek weet ook dat wij al sinds de IRT-affaire bezig zijn met het herstellen
van het gezag en het vertrouwen. Daartoe heeft indertijd niet alleen haar
fractie, maar ook de onze opgeroepen. Hoe beoordeelt zij het feit dat het
kennelijk nog niet gelukt is om in de afgelopen jaren dat gezag en vertrouwen
te herstellen? Waar legt zij daarvoor de verantwoordelijkheid?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik sprak nu over de laatste dagen, waarin het een en ander gebeurd is.
Ik geloof eerlijk gezegd niet dat je er hier met heel makkelijke analyses
van afkomt. Er is een buitengewoon ingrijpend reorganisatieproces aan de gang
bij het openbaar ministerie. Daartoe hebben de minister en de verantwoordelijken
die onder haar zijn gesteld, echt al heel veel belangwekkend werk verzet.
Dat geeft echter ook spanningen binnen het apparaat en tussen het openbaar
ministerie en de minister. Daar is op zich niks mis mee. Dat is allemaal zeer
begrijpelijk. Als het echt op het scherp gaat – dat was de afgelopen
dagen zo – is wel duidelijk wie uiteindelijk het laatste woord heeft,
wie uiteindelijk het gezag moet laten gelden. Wij, als Kamer, beoordelen of
dat op de goede manier gebeurt, dus of het niet domweg met de vuist op tafel
slaan is, maar of er ook nog enige argumenten bij gebruikt worden die hout
snijden. Dat beoordelen wij hier vandaag.De heer Van den Berg (SGP):Dat begrijp ik. Maar onderkent mevrouw Kalsbeek ook een ministeriële
verantwoordelijkheid voor het feit dat zulke crises als wij nu hebben, konden
ontstaan? Of praat zij daar maar niet over?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja, het treurige is dat de minister altijd voor alles verantwoordelijk
is. Zij is zowel verantwoordelijk voor de ambtenaren die dingen doen die haar
absoluut niet zinnen, als voor de ambtenaren die dingen doen die haar wel
zinnen. Waar het nu om gaat, is of, als er eenmaal zo'n conflict ontstaan
is – want in een niet volmaakte wereld gebeurt dat –, een bewindspersoon
adequaat reageert en inderdaad het vertrouwen van de Kamer heeft dat dit zo
goed als maar mogelijk is, gedaan wordt.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! In het debat van 15 januari werd het nog zo mooi gezegd: wat
nodig is, is dat er keihard gewerkt wordt aan het herstel van vertrouwen van
de burgers in politie en justitie. Wat mij misschien wel het meest dwarszit,
is dat alles wat er sindsdien is gebeurd, vanuit die optiek contraproductief
lijkt te zijn. Het gaat niet meer over veiligheid van de burgers, adequate
rechtshandhaving en betrouwbaarheid van het overheidsoptreden. Het gaat over
betaalde nevenfuncties en mogelijke belangenverstrengeling, over machtsstrijd
tussen minister en openbaar ministerie, over de positie van een procureur-generaal
en over "ongepast" en "kinderachtig" optreden van hoge ambtenaren, met als
beschamend dieptepunt de vertoning van afgelopen donderdag en de dagen daarna,
waarbij de "crème de la crème van de Nederlandse rechtsstaat",
om de minister-president te citeren, in aanvaring komt met de eigen minister
over een aangelegenheid betreffende een van hen. Zeker na de bijeenkomst van
de hoofdofficieren en plaatsvervangend procureurs-generaal van afgelopen maandag
zou je met enig cynisme kunnen opmerken dat een belangrijke doelstelling van
de reorganisatie van het openbaar ministerie in ieder geval al gehaald lijkt
te zijn, te weten meer eenheid binnen het OM.Mijnheer de voorzitter! Vaststaat dat óók voor het OM de
minister in politieke zin eindverantwoordelijk is en als zodanig door het
parlement wordt gecontroleerd. Het lijdt dan ook geen twijfel dat zij en zij
alleen bepaalt of, hoe en wanneer de Kamer wordt geïnformeerd. Uit de
brief van gisteren leid ik af dat dit ook met zoveel woorden, via de heer
Dolman, aan de heer Steenhuis is meegedeeld. Ik begrijp dan ook werkelijk
niet hoe de heer Steenhuis de toezegging over een leespauze tot inzet van
een kort geding heeft kunnen maken, daarin overigens gesteund door de heer
Docters van Leeuwen. Terecht heeft de minister op dit punt niet toegegeven,
ook niet onder druk van dat kort geding; van onderhandelen over de invulling
van haar informatieplicht jegens de Kamer kan natuurlijk geen sprake zijn.
Het valt de procureurs-generaal en hun voorzitter in het bijzonder aan te
rekenen dat zij zich van deze politieke kant van de zaak geen rekenschap hebben
gegeven.Wie deze hele kwestie af wil doen met gemeenplaatsen als "waar twee kijven,
hebben twee schuld", maakt zich er te gemakkelijk van af. Maar ook de bewering
van de minister dat het allemaal een misverstand was, kan geen standhouden,
ook al gelet op de gebeurtenissen nadien. Waar het nu op aankomt, is dat zij
de Kamer ervan zal moeten overtuigen dat zij de teugels stevig in handen heeft
en, met of zonder de hoofdrolspelers van de afgelopen week, op een goede wijze
gestalte kan geven aan wat een kerntaak van de overheid is, te weten de rechtshandhaving.
Essentieel daarbij is dat er in de relatie tussen minister en ambtenaar sprake
is van voldoende gezag en vertrouwen.De afgelopen week is, niet voor het eerst maar dit keer wel zeer krachtig,
gebleken dat dit bij Justitie geen vanzelfsprekende sleutelbegrippen zijn.
Mij dunkt dat de minister zich na de ontwikkelingen van de afgelopen week
in een buitengewoon lastig dilemma bevindt: werken aan het één,
bijvoorbeeld het gezag, zal al gauw ten koste gaan van het ander, het vertrouwen
bij ten minste een deel van het OM, en omgekeerd. Toch is het nodig dat de
minister duidelijke strepen trekt en mijn taxatie is dat zij daartoe donderdag
en daarna de nodige stappen heeft gezet. Bovendien heeft zij de heer Docters
van Leeuwen een pittig gesprek in het vooruitzicht gesteld. En eerlijk gezegd
kan ik mij daar wel iets bij voorstellen! Nog afgezien van wat hem op grond
van het rapport-Dolman valt te verwijten, namelijk dat hij de minister niet
heeft geattendeerd op de nevenfunctie van de heer Steenhuis, die bij hem al
acht maanden bekend was, lijkt het mij bij uitstek op de weg van de voorzitter
van het college te liggen om, als eerste aanspreekpunt bij het OM voor de
minister, bij te dragen aan deëscalatie. Het tegendeel is gebeurd. Bovendien
wekt het verbazing dat de heer Docters van Leeuwen zich wel bezorgd toonde
dat door maatregelen tegen Steenhuis het gezag van het college op het spel
zou komen te staan, maar er kennelijk geen oog voor had wat een kort geding
voor het gezag van de minister zou betekenen. Zijn van een
briefje voorgelezen verklaring dat het gezag van de minister voor hem vooropstond,
vond ik dan ook allesbehalve overtuigend.Een belangrijk punt is wat uit het gesprek tussen de heer Dolman en de
heer Steenhuis naar voren komt, namelijk dat nog voordat er een rapport ligt,
er van de zijde van het departement al conclusies over de positie van Steenhuis
lijken te zijn getrokken, waarbij hem, via de voorzitter van het college,
een drietal opties wordt voorgelegd. Vanwaar deze voorbarige conclusie, zo
vraag ik de minister, waar de minister eerder nog geen oordeel wilde geven
tegenover de Kamer. En waarom – wel zo belangrijk – is dit belangrijke
feit niet aan de Kamer meegedeeld, in het bijzonder in de minutieuze beschrijving
in de brief van gisteren?Mijnheer de voorzitter! Wat het rapport-Dolman betreft stel ik vast dat,
anders dan de heer Steenhuis kennelijk meent, de schijn van belangenverstrengeling
wel degelijk aanwezig wordt geacht. Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat hij,
zeker toen hij in zijn hoedanigheid van procureur-generaal met de onderzoekers
van Bakkenist sprak, niet heeft beseft dat dit een ongewenste situatie was.
Het heeft mij overigens verbaasd dat de minister niet zelf, op basis van dit
rapport haar conclusies heeft getrokken. De aankondiging van een vervolgonderzoek
door twee oud-rechters vind ik geen sterke zet. Ik ben het met mevrouw Kalsbeek
eens dat dit een riskante route is. Wat doet de minister als de heren Van
Julsingha en Franken concluderen dat Steenhuis niets te verwijten valt op
grond van wat van hem als procureur-generaal verwacht mocht worden? Heeft
zij dan toch de ruimte om maatregelen te nemen?Ik wijs erop dat de minister-president tijdens zijn persconferentie van
afgelopen vrijdag te kennen heeft gegeven dat het vaststaat dat tegen de heer
Steenhuis maatregelen genomen zullen worden, maar dat het nadere advies zal
uitwijzen welke maatregelen. Betekent dit dat de minister zich op voorhand
gebonden acht aan dit advies? En als geadviseerd wordt maatregelen jegens
de procureur-generaal te nemen, loopt zij dan niet het risico dat haar verweten
wordt zelf niet de moed te hebben gehad om op te treden tegen haar voormalige
collega? Kortom, in beide gevallen zal de indruk blijven bestaan dat de minister
zich verschuilt achter het oordeel van anderen.Voorzitter! Er zijn nog vele vragen te stellen over de precieze gang van
zaken. Ik heb niet veel behoefte aan een precieze reconstructie. De brieven
spreken in grote lijnen voor zichzelf. De perceptie van wat er tussen de minister
en de procureurs-generaal precies is voorgevallen, verschilt af en toe wel.
Ik wacht de antwoorden op de verschillende vragen met belangstelling af.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Voorzitter! De op het ministerie van Justitie ontstane situatie vormt
onzes inziens een illustratie van de sfeer en de cultuur die kennelijk al
jaren op het departement bestaat. Door de recente gebeurtenissen is gebleken
dat er gebrek aan communicatie en onderling vertrouwen is. De brief van de
voorzitter van het college van procureurs-generaal, de heer Docters van Leeuwen,
van 27 januari, die mij pas hedenmorgen bereikte, nuanceert het begrip "muiterij",
dat in de pers werd gehanteerd, gelukkig in aanzienlijke mate. Er is geen
muiterij. Er is slechts sprake van een verschil van mening, van gebrek aan
onderling vertrouwen en aan communicatie.Voorzitter! Vanwege het feit dat mij slechts een zeer beperkte spreektijd
is toegemeten, kan ik slechts opmerkingen maken over de concrete feiten die
aanleiding zijn geweest voor het ontstaan van commotie, en dan doel ik op
het bestaan van verschil van inzicht tussen de heer Steenhuis en zijn chef,
de minister. Formeel heeft de minister gelijk als zij stelt dat zij de opdrachtgever
is van het onderzoek van de heer Dolman en dat zij dus de enige is die beslist
aan wie en wanneer het definitieve rapport zal worden uitgereikt. Tegelijk
is het begrijpelijk dat de heer Steenhuis enige tijd vraagt om het rapport
te bestuderen en om zijn reactie daarop te bepalen. Achteraf is het verbazingwekkend
dat een doorgewinterde jurist als de heer Steenhuis op de beslissing van de
minister heeft gereageerd met de mededeling dat hij zich zal beraden op een
voorlopige voorziening. De vraag aan de minister is wel hoe deze reactie zo
vroegtijdig in de mediawereld bekend is geworden.Na al hetgeen reeds door mijn collega-Kamerleden is gezegd, waarbij vooral
duidelijk is geworden dat op dit ministerie een gebrek aan communicatie bestaat,
gelet op het feit dat de minister volslagen onkundig was van de omstreden
nevenfunctie van de heer Steenhuis, wacht mijn fractie met grote belangstelling
af welke stappen deze minister denkt te nemen om dit communicatieprobleem
op te lossen en de blijkbaar bestaande lekken te dichten. Hiervan hangt het
oordeel af van onze fractie over de positie van de minister, die bij dit alles
ook in het geding is.De voorzitter:Ik deel mede dat de heer Leerkes aan de sprekerslijst is toegevoegd.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Wat is er afgelopen donderdag precies gebeurd?
Een couppoging tegen het wettig gezag van de minister van Justitie, en dat
nog wel door functionarissen wier taak het is het justitieel gezag te handhaven?
Het is nauwelijks te geloven. Het relaas van de feitelijke gebeurtenissen
dat wij inmiddels ontvingen, roept een iets genuanceerder beeld op, maar toch.
Er is een gezagscrisis tussen de minister en de PG's, niet meer en niet minder.
Dat is buitengewoon ernstig. Een huis dat tegen zichzelf verdeeld is, kan
niet bestaan. Dat is een leerzame bijbelse waarschuwing. Als er één
departement is dat gezag behoort uit te stralen, is dat wel Justitie! En dit
geldt zeker in een tijd waarin recht en gezag in onze samenleving toch al
onder zware druk staan. Denk aan criminaliteit en straatgeweld.De vraag in dit debat is drieërlei: wat is er precies gebeurd, hoe
heeft het zover kunnen komen en hoe moet het nu verder? Die vragen dienen
ook in onderlinge samenhang hier en nu aan de orde te komen. En dan zijn wij
er niet met te concluderen dat er opnieuw een aantal hoge functionarissen
de laan uit zal moeten worden gestuurd, al of niet met gouden handdruk. Dat
kennen wij inmiddels. Daarom vindt de SGP-fractie de tweede en derde vraag
zeker zo relevant. Gezag en vertrouwen moeten worden hersteld. Als
wij dit soort kwesties laten voortsukkelen, draagt de politiek zelf hard bij
aan de ondermijning van de rechtsstaat. Daarbij kan ook de vraag naar de politieke
verantwoordelijkheid niet worden ontweken. Juist dat zou funest zijn. Al te
veel bestaat de laatste jaren, zeker ook onder Paars, de neiging de ambtelijke
verantwoordelijkheid te accentueren ten koste van de politieke. Ook ambtelijke
verantwoordelijkheden dienen onder ogen te worden gezien, maar de taak van
de Tweede Kamer is primair om een oordeel te vellen over de politieke verantwoordelijkheden.
Anders ondermijnen wij zelf de hoofdregel van de ministeriële verantwoordelijkheid.Het is niet voor het eerst dat de vraag naar herstel van gezag en vertrouwen
in de justitiesfeer aan de orde is. Als uitvloeisel van de IRT-affaire is
de noodzaak daartoe ook onzerzijds indringend aan de orde gesteld. Maar moeten
wij, triest genoeg, niet concluderen dat er van dit herstel tot nu toe bitter
weinig terecht is gekomen? Wij zijn te vaak van incident naar incident gehold.
Daarom moeten wij, hoe ongaarne ook, in dit debat de vraag aan de orde stellen
waarom het de minister kennelijk niet is gelukt, zeker niet in de richting
van het OM, dat vertrouwen te herstellen. Kennelijk is er zelfs sprake van
een vertrouwenscrisis met het hele OM, althans bijna het gehele OM, dat zich
en bloc achter de PG's heeft geschaard. Ik zou het erg op prijs stellen als
de minister zelf open op deze vragen zou willen ingaan.De verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie en de geleden schade
aan onze rechtsstaat kan toch niet alleen op rekening van de ambtenaren worden
geschreven? Heeft de minister niet al overwogen de eer aan zichzelf te houden?
Vindt zij dat zij voldoende gezagspositie heeft om de reorganisatie van het
OM tot stand te brengen, waarvan het wetsvoorstel nota bene gisteren zou worden
behandeld? Wie stelt dat de minister door nu stevig op te treden, wat ook
ik noodzakelijk vind, haar gezag zal kunnen tonen c.q. herwinnen, vraag ik:
is dit niet te laat?Ook de SGP-fractie is uiteraard van mening dat hetgeen is voorgevallen,
voorzover wij de feiten kennen, absoluut niet door de beugel kan. Eigenlijk
bagatelliseerde de premier de situatie door te spreken van "kinderachtig gedrag",
alsof hij een kleuterklasje in de hoek zette. De feiten zijn veel ernstiger.
De brief van de minister over de heer Docters van Leeuwen spreekt boekdelen.
Nooit eerder zag ik een brief van de regering over ambtenaren in persoon in
zulke bewoordingen gesteld. Hier kan niet anders dan sprake zijn van een onherstelbare
breuk. Feitelijk is de heer Docters van Leeuwen op non-actief gesteld, zo
concludeer ik. Is dit juist? Ik deel, dat zal duidelijk zijn, de kwalificaties
van de minister inzake diens handelen en nalaten. Dit is inderdaad niet van
het niveau van wat van een dergelijke functionaris mag worden verwacht.Wat de heer Steenhuis betreft, ligt nu het rapport van de heer Dolman
op tafel. Wij waarderen dit rapport als een heldere analyse van de feiten.
Wie het adagium hanteert dat zelfs de schijn des kwaads dient te worden vermeden –
ook dat is een goed bijbels uitgangspunt – komt in dit rapport onthutsende
passages tegen. Met name het feit dat de heer Steenhuis, nota bene door Bakkenist
zelf opmerkzaam gemaakt op het risico van belangenverstrengeling, alle mogelijke
bezwaren luchtig wegwuift, heeft mij zeer verbaasd. Wanneer denkt de minister
overigens verdere stappen, zoals aangekondigd, te kunnen zetten? Heeft de
minister wel onvoorwaardelijk vertrouwen in beide andere PG's? Zij behoorden
op de bewuste donderdagavond toch ook tot het collectief van de vier PG's
dat zich in feite tegenover de minister stelde?Voorzitter! Andere aspecten van deze hoogst ernstige kwestie moet ik,
gezien de beperkte spreektijd, buiten beschouwing laten. Ik kom dan ook tot
mijn conclusies. Het gaat om buitengewoon ingrijpende zaken. Daar waar voor
de ontstane situatie ambtelijke verantwoordelijkheden liggen, is het in de
eerste plaats aan de minister om passend te reageren. Die reactie zal duidelijk
moeten maken dat een dergelijke gang van zaken niet te tolereren is. Maar
hier in het parlement is vooral aan de orde de vraag naar de politieke verantwoordelijkheid
voor deze situatie en de daardoor ontstane schade. Ik heb op dat punt mijn
vragen gesteld. De SGP-fractie hecht, zoals bekend is, aan hoor en wederhoor.
Daarna moeten wij de politieke balans opmaken. Maar één ding
is duidelijk: het op deze wijze voorthobbelen van incident naar incident kan
echt niet meer. Dat zullen ook de coalitiepartijen heel goed moeten beseffen.
Zeker een bewindspersoon van Justitie kan niet beschadigd verder. Er zijn
belangen die hoger zijn dan het sparen van coalities of het stutten van bewindspersonen.
Het gezag en het vertrouwen in de handhaving van de rechtsstaat behoren daar
zeker toe.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter! Toen wij eind verleden jaar de begroting van Justitie
bespraken, was dat onder het motto: justitie moet onberispelijk zijn. In dat
licht heeft de fractie van D66 het rapport van de heer Dolman beoordeeld.
Dolman geeft de feiten weer. Daaruit blijkt dat procureur-generaal Steenhuis
het bureau Bakkenist de weg heeft gewezen op het ministerie toen dat bureau
dong naar de onderzoeksopdracht over de samenwerking tussen de driehoek in
Groningen. Dit allemaal naar aanleiding van de zaak-Lancée. De procureur-generaal,
zo blijkt uit het rapport, heeft de conceptofferte becommentarieerd. Bovendien
heeft hij dat bureau gerustgesteld over het risico van belangenverstrengeling.
Dat was misplaatst, want hij was zelf betaald adviseur bij dat bureau. Bij
deze procureur-generaal hadden allerlei bellen moeten gaan rinkelen toen hij
hoorde dat Bakkenist de opdracht binnen wilde halen en die opdracht uiteindelijk
ook heeft gekregen. Procureur-generaal Steenhuis had meteen de minister of
de secretaris-generaal moeten bellen om opening van zaken te geven over die
dubbelrol. Hij heeft dat niet gedaan. Heeft de heer Steenhuis, als procureur-generaal
hoog in de hiërarchie van het openbaar ministerie, aldus onberispelijk
gehandeld? D66 vindt van niet. De schijn van belangenverstrengeling is wel
degelijk gewekt. Sterker nog, het zich met de offerte bemoeien, lijkt nog
verder te gaan dan dat. Een topambtenaar als een procureur-generaal had moeten
beseffen dat door zijn nevenfunctie en zijn rol in het Groningse, Bakkenist
de opdracht nooit had mogen krijgen. D66 vindt dat de hierdoor ontstane situatie
serieus is. Eerlijk gezegd, denken wij dat de heer Steenhuis de eer aan zichzelf
had moeten houden. Daardoor kan het vertrouwen in een onberispelijk optreden
van leden van het openbaar ministerie weer hersteld worden.De minister heeft ons laten weten deskundige juristen ingeschakeld te
hebben, de heer Van Julsingha en prof. Franken. Zij heeft hun gevraagd hoe
zij het handelen en nalaten van de heer Steenhuis, gelet op wat er van hem
in zijn functie mag worden verwacht, beoordelen. Ten aanzien van de heer Steenhuis
vinden wij dat een zorgvuldige gang van zaken. Ik wil wel aan de minister
vragen wanneer dat oordeel afkomt en wanneer de minister maatregelen zal nemen.De heer Koekkoek (CDA):De heer Dittrich zegt nu wat de heer Steenhuis had moeten doen. Zegt hij
ook nog iets over wat de ambtenaren ten departemente hadden moeten doen?De heer Dittrich (D66):De ambtenaren, dat waren toch tamelijk hooggeplaatste ambtenaren, hebben
de secretaris-generaal of de minister niet ingeseind. Dat hadden zij moeten
doen. Wij moeten beoordelen of daar een adequate reactie van de kant de minister
op gevolgd is. Dat is ons standpunt.De heer Koekkoek (CDA):Wat vindt u ervan dat de minister wel heeft meegedaan aan de discussie
over de vraag welk onderzoeksbureau zou moeten worden ingeschakeld, maar uiteindelijk
niet heeft gezien wie het was geworden?De heer Dittrich (D66):Ik kan mij wel voorstellen dat op een departement waar zoveel omgaat en
waar je met belangrijke beleidsvraagstukken te maken hebt, dat soort zaken
niet tot op de letter worden gevolgd. Dan moet je kunnen afgaan op de ambtenaren
en de opdrachten die je verstrekt.De heer Koekkoek (CDA):Ook als het gaat om een onderzoek door een onafhankelijke instantie naar
aanleiding van een zaak die al ongeveer anderhalf jaar speelt en waarin de
minister de ene fout na de andere maakt? Als dan zo'n opdracht wordt gegeven,
wil je toch wel weten wie het gaat doen voordat de opdracht de deur uitgaat?De heer Dittrich (D66):Dat kan ik mij wel voorstellen, maar ik vind niet dat je dan echt tot
in detail op de hoogte gebracht moet worden.De heer Koekkoek (CDA):Vindt u dit een detail?De heer Dittrich (D66):Het gaat erom dat de minister de hoofdlijnen in de gaten moet houden.
Dat is naar mijn overtuiging gebeurd. Daar waar beide ambtenaren niet gedaan
hebben wat van hen als ambtenaren had mogen worden verwacht, moeten passende
maatregelen worden genomen. Dat is gebeurd en dat hebben wij kunnen lezen.
Dat is wat wij als Kamer moeten beoordelen.De heer Koekkoek (CDA):Vindt u de beslissing welk bureau het onderzoek zou verrichten echt een
detail? Dat kunt u toch niet volhouden na al het rumoer dat vervolgens is
ontstaan?De heer Dittrich (D66):Nu zegt u er iets bij. Als er een onderzoek verricht moet worden, maakt
het niet veel uit welk bureau dat doet, als het maar onafhankelijk is. Het
is nu juist het kwalijke in deze zaak dat een procureur-generaal een nevenfunctie
bij het onderzoeksbureau vervulde. Dat leidde inderdaad tot de commotie waar
u zich zo druk over maakt.De heer Koekkoek (CDA):De minister heeft dus alles gedaan om zich goed te informeren.De heer Rouvoet (RPF):Van de heer Steenhuis had verwacht mogen worden dat hij had gemeld dat
er iets fout ging toen de onderzoeksopdracht aan het bureau Bakkenist werd
gegund. Dat had volgens u ook van de ambtenaren op het departement verwacht
mogen worden. Geldt dat dan niet ook voor de heer Docters van Leeuwen, die
al geruime tijd van die nevenfunctie op de hoogte was?De heer Dittrich (D66):De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de departementsambtenaren die
betrokken waren bij de gunning van de onderzoeksopdracht aan het bureau Bakkenist.
De heer Docters van Leeuwen was in een eerder stadium van de nevenfunctie
van de heer Steenhuis op de hoogte gebracht. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat hij die informatie op dat moment niet scherp voor ogen had.De heer Rouvoet (RPF):U zegt dat van de heer Steenhuis, gelet op zijn positie, verwacht had
mogen worden dat hij het departement zou inlichten. De minister heeft op 29
oktober jl. aan de heer Docters van Leeuwen gemeld dat het onderzoek aan het
bureau Bakkenist was toegewezen. Als van de departementsambtenaren wordt verwacht
dat er bellen gaan rinkelen, mag dit toch ook van de voorzitter van het college
van procureurs-generaal verwacht worden? De nevenfuncties waren tenslotte –
ten onrechte overigens – bij hem gemeld.De heer Dittrich (D66):Ik kan mij voorstellen dat de heer Docters van Leeuwen deze informatie
niet zo scherp voor ogen had. Volgens de wet hadden de nevenfuncties overigens
niet bij hem gemeld moeten worden, maar bij de procureur-generaal bij de Hoge
Raad.De heer Rouvoet (RPF):De bellen die bij de heer Steenhuis wel hadden moeten rinkelen, hadden
niet bij de heer Docters van Leeuwen behoeven te rinkelen, hoewel hij als
voorzitter van het college van procureurs-generaal een bijzondere verantwoordelijkheid
heeft?De heer Dittrich (D66):U verliest uit het oog dat de heer Steenhuis een betaalde nevenfunctie
bij het bureau Bakkenist heeft en dat dit bureau opdracht krijgt een onafhankelijk
onderzoek te verrichten. Dan is het toch de normaalste zaak van de wereld
dat de heer Steenhuis alert moet zijn en de telefoon moet pakken?De heer Van den Berg (SGP):De heer Dittrich sprak over de commotie waar de heer Koekkoek zich zo
druk over maakt. Maakt hij zich daar niet druk over?De heer Dittrich (D66):Zeker, ik kom straks terug op de muiterij op de Schedeldoekshaven.De heer Marijnissen (SP):Hoe ziet u de ministeriële verantwoordelijkheid in dit geval? De
heer Steenhuis had moeten optreden en de heer Docters van Leeuwen had kunnen
interveniëren. U heeft er terecht op gewezen dat hoge ambtenaren van
het ministerie op de hoogte waren, maar dit niet op het cruciale
moment aan de minister hebben gemeld.De heer Dittrich (D66):De Kamer moet beoordelen of de minister adequate maatregelen heeft genomen.
Ik heb zojuist gezegd dat mijn fractie die vraag bevestigend beantwoordt.De heer Marijnissen (SP):Nevenfuncties van de procureurs-generaal moesten vanaf 1 januari 1997
gemeld worden bij de procureur-generaal van de Hoge Raad. Is het niet een
beetje raar dat de minister in al die tijd nooit geïnformeerd heeft naar
eventuele bijbanen van haar belangrijkste mensen op het OM?De heer Dittrich (D66):Ik denk dat u die vraag beter aan de minister kunt stellen. Ik sta hier
om het regeringsbeleid te controleren.De heer Marijnissen (SP):Dat zal ik zeker doen, overigens dank voor deze aanmoediging. Ik wil echter
van u weten of u het normaal vindt dat de minister van Justitie daar niet
naar heeft geïnformeerd, terwijl zij wist dat de nevenfuncties geregistreerd
zijn bij de procureur van de Hoge Raad.De heer Dittrich (D66):Dat behoeft de minister niet zelf te doen.De heer Marijnissen (SP):Dat betekent dat de ministeriële verantwoordelijkheid in de ogen
van de heer Dittrich eigenlijk niet zoveel voorstelt. Er zijn allerlei verzachtende
omstandigheden aan te voeren. De minister kan niet altijd voor alles op haar
ministerie verantwoordelijk zijn. Voorzitter! De problemen in Groningen leidden
ertoe dat er een onafhankelijk onderzoek moest worden ingesteld. Dat is een
belangrijk punt. Wat blijft er dan over van de ministeriële verantwoordelijkheid
als uiteindelijk blijkt dat het rapport wordt uitgebracht door een bureau,
waarvan een lid van het college van procureurs-generaal betaald adviseur is?De heer Dittrich (D66):Dan moeten er, zoals ik zojuist zei, adequate maatregelen genomen worden.
De minister heeft het rapport-Dolman ontvangen en heeft vervolgens aan twee
bekende juristen gevraagd een onderzoek in te stellen. Dat onderzoek zal,
naar ik hoop, snel worden afgerond. Dan zal de minister maatregelen moeten
nemen en wij als Kamer zullen dan moeten beoordelen of wij die maatregelen
doeltreffend vinden.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat het adequaat handelen van de kant van de minister betreft als het
gaat om ambtenaren die haar niet hebben geïnformeerd, zegt de heer Dittrich
dat de minister maatregelen genomen heeft. Dat is in dit geval waar, maar
het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Het is het zoveelste incident
in een rij van incidenten waarbij ambtenaren de minister niet hebben geïnformeerd.
Wat vindt de heer Dittrich daarvan? Vindt hij dat de minister alsnog eigenlijk
niets te verwijten valt?De heer Dittrich (D66):Ik denk dat de heer Rabbae het debat nu enorm wil verbreden. Vandaag hebben
wij het rapport van de heer Dolman op de agenda staan naar aanleiding van
wat er gebeurd is in Groningen. Door gebeurtenissen uit voorgaande jaren erbij
te halen, wordt het onderwerp van dit debat aanmerkelijk verbreed. Ik wil
daar niet aan meedoen. De situatie waar wij het over hebben, is al serieus
genoeg. Het gaat vandaag om het vertrouwen in de rechtsstaat en daar wil ik
graag, als de heer Rabbae het mij toestaat, meer opmerkingen over maken.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Dittrich doet aan selectief reageren, maar die kans geef ik hem
niet. De minister heeft in dit geval adequaat gereageerd, maar dit is het
vierde of vijfde geval, als ik mij niet vergis. Vindt de heer Dittrich dat
de minister in al die gevallen niets verweten mag worden?De heer Dittrich (D66):Ik vind dat de minister adequaat moet reageren als blijkt dat ambtenaren
niet gewerkt hebben zoals van hen verwacht mag worden.De heer Rabbae (GroenLinks):Dus u vindt niet dat de minister na al die voorgaande gevallen haar departement
zodanig had moeten reorganiseren, dat dit laatste geval zich niet had kunnen
voordoen? Dus dat laat u voorbijgaan aan uw oordeel als Kamerlid?De heer Dittrich (D66):Nee, dat laat ik niet allemaal voorbijgaan, maar ik maak een andere afweging
dan u blijkbaar doet.De heer Van den Berg (SGP):Erkent de heer Dittrich dat ministeriële verantwoordelijkheid niet
alleen de vraag omvat of voldoende maatregelen zijn genomen nadat een bepaalde
situatie is ontstaan, maar ook de verantwoordelijkheid voor het ontstaan van
die situatie als zodanig?De heer Dittrich (D66):Ja, dat erken ik. Ik vind wel dat elke situatie afzonderlijk tegen het
licht gehouden moet worden om een oordeel te kunnen vormen.Voorzitter! Ik wil het hebben over muiterij op de Schedeldoekshaven. Dat
klinkt als een spannende titel van een jongensboek, maar helaas gaat het over
het beeld dat over de top van het openbaar ministerie is ontstaan. Het college
van procureurs-generaal is gaan dwarsliggen toen de minister van Justitie
het rapport-Dolman meteen naar de Kamer wilde sturen. Het verhaal over de
paleisrevolutie werd gelardeerd met berichten over een kort geding tegen de
Staat der Nederlanden. Wij hebben kunnen lezen dat de heer Steenhuis aan zijn
eis zelfs gekoppeld heeft een dwangsom van maar liefst 1 mln. In de avonduren
van die donderdag probeerden de minister en de heer Docters van Leeuwen de
gemoederen nog te kalmeren. Omringd door een bataljon camera's en microfoons
legden zij op de stoep van het departement korte verklaringen af. Het was
in mijn ogen overduidelijk dat de minister probeerde te sussen, maar er was
natuurlijk meer aan de hand. Vervolgens hebben wij premier Kok gezien die
krasse taal sprak over kinderachtig gedrag van de crème de la crème
van de rechtsstaat, de procureurs-generaal. Daags later leek het alsof de
hoofdofficieren van justitie zich solidair verklaarden met hun meerderen en
zodoende is de indruk ontstaan dat het openbaar ministerie tegen de politiek
in opstand is gekomen. Na kennisgenomen te hebben van de feiten, zoals de
minister en de voorzitter van het college die beschreven hebben, behoeft dat
beeld bijstelling. Er was geen sprake van muiterij, maar wel van een geëscaleerd
rechtspositioneel conflict en dat is al ernstig genoeg.De fractie van D66 vindt dat wij te maken hebben met een ongekende crisis
in de verhouding tussen in elk geval twee procureurs-generaal en de minister
van Justitie. Wat een rechtspositioneel conflict was tussen de minister en
procureur-generaal Steenhuis, is mede door toedoen van de voorzitter van het
college, de heer Docters van Leeuwen, verbreed. Het lijkt erop alsof hij de
stelling heeft aangehangen "komt de minister van Justitie aan een van ons,
dan komt zij aan ons alle vier". Hiermee heeft de heer Docters van Leeuwen
zich toch meer als een advocaat van de heer Steenhuis opgesteld in plaats
van een bemiddelende rol te spelen, wat de minister toch van de heer Docters
van Leeuwen als voorzitter van dat college in die situatie mocht verwachten.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik vind het goed dat de heer Dittrich zegt: er was geen muiterij.
Maar dan blijft er toch een vraag. Na afloop van het beraad aan de Schedeldoekshaven
kwamen er sussende verklaringen – ik kan het niet anders zeggen –
van de minister en van de voorzitter van het college van PG's. Hoe verklaart
de heer Dittrich dat dit conflict, dat opgelost leek, vervolgens zo is gaan
escaleren? Dat is toch onvoorstelbaar?De heer Dittrich (D66):Zowel de minister als de heer Docters van Leeuwen heeft om een uur of
twaalf 's nachts op de stoep geprobeerd de commotie die daar was ontstaan –
we hebben allemaal de beelden gezien; er waren ontzettend veel journalisten –
niet te laten oplopen, te laten escaleren. Dat is in de dagen daarna toch
gebeurd. Ik heb net een aantal factoren genoemd die daarbij een rol hebben
gespeeld. Het is voor mij ondoenlijk precies aan te geven wat de hoofdreden
is. Wij hebben allemaal de woorden van premier Kok kunnen horen over het kinderachtige
gedrag. Wij hebben gehoord en gelezen hoe de hoofdofficieren van justitie
zich opgesteld hebben, waarbij ik overigens een vraagteken plaats of zij daadwerkelijk
zo achter dat college staan als het in eerste instantie leek. Dat heeft toch
een bepaald beeld geschetst.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De verklaringen van de minister en de voorzitter van het college
waren toch geen fake? Dat was het resultaat van het overleg van die avond.
Hoe kan het dan gebeuren dat vervolgens toch de vlam in de pan slaat, terwijl
het vuurtje gedoofd leek?De heer Dittrich (D66):Dat kan misschien ook te maken hebben met het feit dat u diezelfde avond
op de televisie was, mijnheer Koekkoek, en dat u daar gezegd hebt hoe ernstig
het allemaal was en dat dit een ongekende gang van zaken was, die u nog nooit
had meegemaakt. U hebt zelf heel erg meegewerkt aan het escaleren van deze
situatie.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Collega Dittrich en ik hebben wel eens anders tegenover elkaar
gestaan, maar hij geeft mij nu echt te veel eer door te zeggen dat de problemen
van Paars veroorzaakt zijn door de heer Koekkoek.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik neem dit voor kennisgeving aan.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Als de heer Dittrich zegt dat op donderdagavond zowel de minister
als de heer Docters van Leeuwen sussend is opgetreden, heeft hij dan alleen
het oog op de verklaringen die zijn afgelegd, of ook op het optreden van de
heer Docters van Leeuwen in de loop van de avond op het departement, waar
de solidarisering die u terecht bekritiseerde, plaatsvond?De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik was daar in mijn verhaal net aan toegekomen. Vindt u het
goed dat ik daar nu bij stilsta?Ik heb gezegd dat ik vond dat de voorzitter van het college juist had
moeten proberen te stimuleren tot een bepaalde harmonie te komen – dat
had van hem verwacht mogen worden – en zich niet als een soort advocaat
van een van de procureurs op te stellen.Het primaat, voorzitter, ligt bij de politiek. Het is onbestaanbaar dat
de top van het openbaar ministerie de minister wilde beletten een belangrijk
rapport met begeleidende brief naar de Kamer te sturen. De minister heeft
een informatieplicht aan de Kamer. Alleen zo kan de ministeriële verantwoordelijkheid
goed uit de verf komen. Zou het toegestaan worden dat ambtenaren interveniëren
en de informatievoorziening aan de Kamer belemmeren, dan is de democratische
controle in gevaar. Het primaat ligt dus bij de politiek. De uitvoerende macht,
de ambtenaren, heeft zich te houden aan wat het bestuur, de minister bepaalt.
Om alle misverstand te voorkomen: leden van het openbaar ministerie hebben
natuurlijk een bijzondere positie omdat zij ook deel uitmaken van de rechterlijke
macht, maar uiteindelijk zijn zij ondergeschikt aan de minister.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Even een opmerking om dit puntje helder te krijgen. De positie
van het OM is in het geding. Kan de heer Dittrich zich erin vinden dat, gelet
op het feit dat het OM tot de rechterlijke macht behoort, de omschrijving
die ook de heer Donner gisteravond gaf, de beste is: een schakel tussen uitvoerende
en rechterlijke macht?De heer Dittrich (D66):Ik heb net gezegd dat het openbaar ministerie een bijzondere positie heeft.
Volgens de wet zijn de PG's leden van de rechterlijke macht, maar zij functioneren
natuurlijk in hun verhouding tot de minister van Justitie op een andere manier
dan rechters dat doen. Die zijn volkomen onafhankelijk.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Collega Dittrich heeft het over het primaat van de politiek
en de plicht van de minister om de Kamer te informeren. Daar kan een procureur-generaal
zich niet tegen verzetten. Dat is juist, maar hoe beoordeelt hij dan het feit
dat de Kamer pas de volgende dag de informatie heeft gekregen, in tegenstelling
tot wat de minister had toegezegd?De heer Dittrich (D66):Dat is een goed punt, waar ik ook even mee heb geworsteld, totdat ik mij
realiseerde dat er niet alleen een dreiging was met een kort geding, maar
dat de kortgedingdagvaarding daadwerkelijk is betekend bij de procureur-generaal
bij de Hoge Raad. De dagvaarding is uitgebracht. Wij hebben kunnen lezen dat
de president zich beschikbaar heeft gehouden om dat kort geding te behandelen.
Als de president van een rechtbank zegt dat hij een kort geding gaat behandelen,
kun je niet zomaar met je eigen lijn doorgaan. Dan moet je
uit eerbied voor de president van de rechtbank pas op de plaats maken. Dat
is ook de reden geweest voor de vertraging. U hebt kunnen lezen dat men aan
het eind van die avond tot overeenstemming is gekomen.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is toch volledig in strijd met uw conceptie dat de minister de taak
en de plicht heeft om de Kamer te informeren zoals zij zelf goed vindt, ook
al vindt een andere partij dat slecht?De heer Dittrich (D66):Dat is juist. De minister heeft de plicht de Kamer te informeren, maar
als er een juridische procedure van een kort geding doorheen komt, met een
dreiging met een dwangsom van 1 mln., etc., heb je je daaraan te houden. Daarom
is het goed dat men tot overeenstemming is gekomen. Dat plaatst het feit dat
een procureur-generaal een kort geding meent te moeten aanspannen, wel in
een schril licht.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat betekent dat de staatsrechtelijke verhoudingen in dit geval even gegijzeld
werden door een individueel belang, geformuleerd in een kort geding. Dat is
toch principieel in strijd met datgene wat u hebt bepleit?De heer Dittrich (D66):Ja, daar heeft de heer Rabbae wel gelijk in. Dat brengt mij op het volgende
punt. Voor elke minister van Justitie geldt dat de voorzitter van het college
van procureurs-generaal het aanspreekpunt is met wie een bijzondere vertrouwensband
dient te bestaan. Door de gebeurtenissen van de afgelopen dagen is dat vertrouwen
verloren gegaan, dat kunnen wij ook afleiden uit de brief die wij hebben gekregen.
Naar het oordeel van de fractie van D66 kan dit niet zonder gevolgen blijven
voor onder andere de voorzitter van het college. Een stevig gesprek alleen
zou geen recht doen aan de ernst van de ontstane situatie en dit institutionele
conflict.Mijn fractie vraagt zich in gemoede af of het met deze voorzitter van
het college ooit nog goed kan komen en wij steunen de minister in haar streven
om hiervoor een adequate oplossing te vinden. Deze controverse in de institutionele
verhoudingen dient wat ons betreft snel hersteld te worden, want burgers moeten
weer vertrouwen krijgen in het openbaar ministerie, dat zich moet wijden aan
de kerntaak, namelijk het vergroten van de veiligheid en het aanpakken van
de criminaliteit. Daarbij spreekt mijn fractie uit dat de reorganisatie van
het openbaar ministerie onverminderd doorgang moet vinden. Het mag niet zo
zijn dat deze majeure operatie als gevolg van deze gang van zaken enorme vertraging
ondervindt.De heer Koekkoek (CDA):De heer Dittrich zegt: Docters van Leeuwen moet weg. Wat is de rechtsgrond
daarvoor?De heer Dittrich (D66):U hebt mij niet horen zeggen: hij moet weg, in de zin van ontsla hem maar.
Ik vind dat de Kamer dat ook niet moet uitspreken. Dat is aan de minister.
Ik heb wel gezegd dat hier toch echt sprake is van een breuk in institutionele
verhoudingen. Dat moeten wij heel serieus nemen.De heer Koekkoek (CDA):Een breuk in institutionele verhoudingen? Kunt u dat misschien aan de
kijkers uitleggen?De heer Dittrich (D66):Aan wie?De heer Koekkoek (CDA):Aan de kijkers.De heer Dittrich (D66):Aan de kijkers of aan u?De heer Koekkoek (CDA):Aan mij ook.De heer Dittrich (D66):Ik heb gezegd dat elke minister van Justitie, wie dat ook is, een vertrouwensband
moet hebben met de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Het
maakt niet uit wie dat is. Het gaat erom dat die voorzitter het aanspreekpunt
is voor de minister van Justitie. Als die voorzitter zich meer opstelt als
een advocaat van een van de procureurs-generaal, de heer Steenhuis, in een
toch wat arbeidsrechtelijk conflict, dan is er een breuk gekomen in die vertrouwensrelatie.
Dat is bijzonder zorgelijk. Wij vinden dat er wat dit betreft naar een adequate
oplossing moet worden gestreefd.De heer Koekkoek (CDA):Dan is de vraag of sprake is van onverenigbaarheid van karakters.De heer Dittrich (D66):U probeert mij nu te verlokken tot allerlei juridische uitspraken, misschien
met het ambtenarenreglement in het achterhoofd. Ik vind dat ik daar niet voor
ben. Ik heb hier mijn politieke opvatting gegeven. Het is aan de minister
om daarop te reageren en de Kamer te laten zien hoe zij daarop reageert en
dat beoordelen wij vervolgens.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De laatste vraag. Wie is er verantwoordelijk voor die vertrouwensbreuk?De heer Dittrich (D66):Daar wil ik straks in mijn slotconclusie nog iets over zeggen. In deze
situatie staat voor ons hoe dan ook voorop dat de voorzitter van het college
zich niet had moeten opstellen aan de kant van een van de procureurs-generaal,
maar dat hij veel meer had moeten proberen om te bemiddelen.De heer Koekkoek (CDA):Is de minister verantwoordelijk voor de vertrouwensbreuk?De heer Dittrich (D66):Wat zegt u?De heer Koekkoek (CDA):Is de minister politiek verantwoordelijk voor het ontstaan van deze ernstige
vertrouwensbreuk?De heer Dittrich (D66):De politieke verantwoordelijkheid is daar. De vraag is natuurlijk hoe
je daar verder mee omgaat. Daarvan heb ik gezegd dat wij de minister steunen
als zij een adequate oplossing voor dit probleem weet te bereiken.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De D66-fractie komt nu toch met de voor de minister
wat eenvoudige opmerking dat de voorzitter van het college van PG's moet worden
vervangen en dat adequate oplossingen moeten worden gezocht. Is de fractie
van D66 er zo van overtuigd dat zij in een volgend kabinet opnieuw met deze
minister deelneemt? Gesteld dat daar vraagtekens over bestaan. Vindt de D66-fractie
dan dat het meer de taak van deze minister zou zijn om de situatie voorlopig
zo te leiden en dat een volgende minister maar een andere vertrouwensband
of een ander college moet neerzetten, met andere woorden dat
dit maar aan deze minister moet voorbijgaan?De heer Dittrich (D66):Ik vind dat elke minister van Justitie die in een situatie verkeert waarin
sprake is van een "clash" in die institutionele verhoudingen, orde op zaken
moet stellen.De heer Janmaat (CD):Dat heeft de minister al een keer eerder gedaan. Er zijn vele ambtenaren
op het ministerie vervangen omdat de minister onvoldoende vertrouwen in hen
had. De vraag is nu eigenlijk of de minister wel zoveel zicht heeft op de
samenwerking met die ambtenaren dat zij moet bepalen wie de ambtenaren zijn
met wie de volgende minister moet samenwerken.De heer Dittrich (D66):Wanneer een bewindspersoon een ander bewindspersoon opvolgt, dan erft
die bewindspersoon wat de vorige heeft achtergelaten. Dat zien wij hier ook.
Zoals u weet, is de heer Hirsch Ballin hiervoor minister van Justitie geweest
en die heeft natuurlijk ook het een en ander in gang gezet. Daar heeft de
opvolger dan mee te maken.De voorzitter:Wilt u uw betoog vervolgen?De heer Dittrich (D66):Ik wil zelfs gaan afronden.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik wil toch even een correctie aanbrengen. De voorganger van
minister Sorgdrager was minister Kosto.De heer Dittrich (D66):Voor een aantal dagen. Daar hebt u inderdaad gelijk in.De heer Koekkoek (CDA):Nee, voor een aantal maanden. U weet ook dat de heer Hirsch Ballin in
maart 1994 wilde aftreden en dat hij uiteindelijk is afgetreden, toen hij
van de Kamer niet de instrumenten kreeg die hij nodig had. Maar toen was hij
al demissionair.De heer Dittrich (D66):U hebt daar op zichzelf gelijk in. Ik weet niet eens meer zeker of het
maart 1994 was. Er heeft inderdaad iemand anders voor korte tijd de scepter
gezwaaid op het departement.Voorzitter! Ik wil de minister nog een aantal vragen stellen die opheldering
behoeven. Hoe is het te verklaren dat het NOS-journaal van acht uur die donderdagavond
bericht heeft gekregen over de ontwikkelingen op het departement? Heeft de
minister een idee wie de journalisten, die daar toen al voor het departement
stonden, ingeseind heeft? Was het wel verstandig om aan de parketten mee te
delen dat er die avond een belangrijke brief zou worden gefaxt? Werd hierdoor
niet voor extra onrust binnen het openbaar ministerie gezorgd? Terwijl de
hoofdrolspelers die donderdagavond op het ministerie aan het bakkeleien waren,
dromde buiten op de stoep de pers samen en ontstond er toch iets van een crisissfeer.
Is de minister van mening dat daarop vanuit het departement adequaat is gereageerd?
Wij steunen de minister in het gerezen geschil met de twee procureurs-generaal.
Hoe zal de minister verder werken? Het is in het landsbelang dat er weer vrede
komt in justitiekringen.Voorzitter! Het is van het grootste belang dat zichtbare maatregelen worden
getroffen en dat het openbaar ministerie zo snel mogelijk aan het eigenlijke
werk gaat: het opsporen van boeven en vervolgen. De mensen moeten het vertrouwen
hebben dat het OM daadwerkelijk doet waar het voor is ingesteld, namelijk
het bestrijden van de criminaliteit. D66 is ervan overtuigd dat nadat de minister
enkele knopen heeft doorgehakt, ook het OM als organisatie en de mensen daarin,
van hoog tot laag, loyaal aan het politieke gezag hun moeilijke taken zullen
vervullen.De heer Marijnissen (SP):Het laatste nieuws van de laatste dagen is nu juist dat een aantal hoofdofficieren
zich hebben aangesloten bij wat de heer Dittrich niet de muiterij wil noemen.
Wat dat betreft zijn de vooruitzichten niet zo gunstig.Ik wil nog even terug naar de ministeriële verantwoordelijkheid voor
het ontstaan van de situatie. Er is al fijntjes aan herinnerd dat de minister
voor een belangrijk deel de procureurs zelf heeft aangesteld. Ik denk ook
aan de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot het geheel
van de ontstane situatie, en dat in het licht van de vraag hoe het verder
opgelost moet worden. Denkt de minister dat als Steenhuis en Docters van Leeuwen
de laan zijn uitgestuurd – al of niet met een gouden handdruk –
zij in staat is om de gezagscrisis de baas te worden?De heer Dittrich (D66):Ik heb zo-even gevraagd hoe de minister verder gaat werken in justitieland.
Het is belangrijk dat er vrede in justitiekringen plaatsvindt. Mensen moeten
wel gewoon hun werk doen.De heer Marijnissen (SP):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Kun je het deze minister, deze regering,
dit land aandoen dat deze minister moet doorgaan met de reorganisatie van
het OM? Binnenkort hebben wij verkiezingen. De gezagscrisis kan niet los worden
gezien van al die incidentjes en grote incidenten in de afgelopen jaren. Acht
de heer Dittrich naar eer en geweten deze minister in staat om die gezagscrisis
die zeer diep snijdt te herstellen?De heer Dittrich (D66):Ja.De heer Koekkoek (CDA):De heer Dittrich vraagt om passende maatregelen door de minister. Hij
denkt aan het heenzenden van twee rechterlijke ambtenaren. Kan hij aangeven
aan welke andere maatregelen hij denkt? Hij heeft al aangegeven dat met het
vertrek van twee ambtenaren de crisis niet is opgelost.De heer Dittrich (D66):Ik heb vragen aan de minister gesteld. In tweede termijn zal men horen
hoe ik het antwoord beoordeel.De heer Koekkoek (CDA):U hebt daar verder geen gedachten over?De heer Dittrich (D66):Ik heb daar bijzonder veel gedachten over, maar die ga ik in dit stadium
van het debat niet openbaren.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Aanleiding voor de commotie van de laatste dagen ligt bij
de bijbaan van procureur-generaal Steenhuis. De aanleiding, niet meer dan
dat. Procureur-generaal Steenhuis bleek een betaalde bijbaan te hebben bij
het bureau Bakkenist, dat een onderzoek deed naar de problemen in Groningen
waar ook het OM bij betrokken was. De schijn van belangenverstrengeling
is hier duidelijk gewekt. Van de heer Steenhuis had verwacht mogen worden
dat hij dat in een eerder stadium had gezien. Waarom is hij er gemakshalve
van uitgegaan dat één keer melden van zijn nevenfunctie voldoende
was? Waarom heeft hij niet zekerheidshalve nog eens actief bij de minister
zijn nevenfunctie gemeld? Waarom heeft hij kritische waarschuwingen in de
wind geslagen? Waarom staan wij überhaupt toe dat leden van het OM bijbanen
hebben? Dat is mij niet duidelijk. Het mag zo zijn dat de wet is aangepast
en het nu moet worden gemeld, maar ik vind dat betaalde bijbanen bij commerciële
bedrijven uit den boze zijn voor mensen in deze positie. Om de financiën
hoeven zij het zeker niet te doen.Mijnheer de voorzitter! De minister wordt hierdoor danig in verlegenheid
gebracht en wil stappen ondernemen tegen de procureur-generaal. Maar dat gaat
zomaar niet. In plaats van steun krijgt zij van de door haarzelf aangestelde
voorzitter van het college van PG's geen medewerking maar tegenwerking, al
wordt dit door Docters van Leeuwen ontkend.Hoe dan ook, afgelopen donderdag konden wij allemaal via radio en tv getuige
zijn van de kolderieke taferelen op de stoep van het ministerie. De machtsstrijd
tussen het college en de minister bereikte haar climax: een dreigend kort
geding tegen de minister, een spoedberaad van maar liefst vijf uur en de heer
Docters van Leeuwen die na afloop een briefje voorleest met als tekst "de
minister heeft vanzelfsprekend het hoogste gezag". Het zal je maar gebeuren!Er is tussen de minister en het college een gezagscrisis van een zodanige
omvang dat iedereen zich afvraagt hoe de minister die zal oplossen. De crisis
heeft zich nog uitgebreid nu de hoofdofficieren, althans een belangrijk deel
ervan, zich hebben geschaard achter het college. Hoe ziet de minister –
ik heb dit net ook aan de heer Dittrich gevraagd – haar rol? Er is door
minister Jorritsma in het programma Buitenhof naar mijn idee zeer ten onrechte
de relatie gelegd met het geslacht van deze minister. Ik zie geen enkele relatie
daarmee. Ik wil van de minister weten hoe zij het ziet. Hoe kan zij verklaren
dat er zo'n opstand – muiterij mag blijkbaar niet gezegd worden –
van de procureurs-generaal kon ontstaan onder haar politieke leiding? Denkt
zij dat het wederzijdse noodzakelijke vertrouwen na de dreiging met het kort
geding nog kan worden hersteld? Zo niet – dit is toch een interessante
vraag – welk bedrag aan gouden handdrukken of andere regelingen gaat
dit de belastingbetaler kosten? Ik sluit mij graag aan bij de waarschuwing
van mevrouw Kalsbeek en de heer Rouvoet, dat door de zet om twee ex-rechters
te laten onderzoeken op welke gronden eventueel de heer Steenhuis zou kunnen
worden ontslagen – zo is het niet geformuleerd; onderzocht zou moeten
worden hoe nu verder te gaan – de minister in een fuik terecht zou kunnen
komen, waardoor het buitengewoon moeilijk zal worden om de heer Steenhuis
te ontslaan.Dat de minister in de afgelopen vier jaar met het college van procureurs-generaal
never a dull moment heeft beleefd, is inmiddels wel duidelijk. Maar deze minister
heeft niet alleen een probleem met dat college, maar ook met haar eigen departement.
Maar liefst vier topambtenaren waren op de hoogte van de nevenfuncties van
de heer Steenhuis, maar kwamen ondanks de gevoeligheid van die nevenfuncties
niet op het idee de minister hierover tijdig te informeren. Het is niet de
eerste keer dat de minister niet volledig door haar ambtenaren is geïnformeerd.
Wat is er aan de hand binnen zo'n ministerie dat er blijkbaar een cultuur
kan hangen van niet informeren? Is dat slordigheid van ambtenaren of een ontbrekend
gezag bij de minister? Kan de minister dat uitleggen?De minister heeft na de inwerkingtreding van de regels over het melden
van nevenfuncties niet het initiatief genomen navraag te doen ten eerste of
rechters en officieren van justitie überhaupt de nevenfuncties wel melden
bij de persoon waar dat hoort – het is niet gebeurd, bleek later –
en ten tweede of daar politiek gevoelige nevenfuncties tussen zitten. Ook
na Kamervragen is bij de minister geen bel gaan rinkelen. Hoe verklaart zij
dit?De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Marijnissen (SP):Ja, voorzitter.Minister-president Kok sprak vorige week over de crème de la crème
van de Nederlandse rechtsstaat. Het is niet alleen een zeer dure crème,
maar ligt ook zeer zwaar op de maag, zoals de minister ondervonden zal hebben.
Deze crème is naar de mening van de SP ook bedorven. Degenen die de
ernst van de situatie willen onderschatten, wil ik aanraden om voor "PG" eens
het woord "generaal" te lezen. Dat maakt duidelijk hoe ernstig de situatie
is. Maar dat met betrekking tot het college van PG's. Er is trouwens wel consensus
over wat er met Docters van Leeuwen en Steenhuis moet gebeuren.Het debat van vandaag gaat over de positie van de minister. Hoe heeft
het allemaal zover kunnen komen? Al degenen die deelnemen aan dit debat, inclusief
de minister zelf, zullen aan het eind van dit debat vanavond de vraag moeten
beantwoorden naar eer en geweten: is deze minister in staat de reorganisatie
van het openbaar ministerie succesvol te volbrengen en de gezagscrisis te
boven te komen?De heer Korthals (VVD):Mijnheer de voorzitter! Afgelopen donderdag 22 januari heb ik met stijgende
verbazing, maar ook met beheerste verontwaardiging de gang van zaken gadegeslagen.
Was er sprake van een constitutionele crisis? Werd het politieke primaat geprovoceerd
door de procureurs-generaal van het openbaar ministerie? Hoe kon zo ineens
de vlam in de pan slaan? Het antwoord daarop is niet makkelijk te geven. Maar
het is wel zo dat ook de mensen in ons land met stijgende verbazing hebben
gekeken, om de doodeenvoudige reden dat een aanleiding zoals er is geweest
in Groningen, waar de politie niet komt opdagen op het moment dat dat gevraagd
wordt door de mensen, vervolgens blootlegt dat een rapport uitlekt van Bakkenist
en dat de waarde van dat rapport niet helemaal gewaardeerd kan worden, omdat
een procureur-generaal een nevenfunctie heeft bij datzelfde bureau. Dat alles
is iets wat de mensen niet zullen begrijpen. Dat is ook het rollebollen op
straat van het openbaar ministerie tezamen met de minister.Dit is dus een ernstige zaak. Hoe heeft het zover kunnen komen? In de
eerste plaats denk ik dat de minister er goed aan gedaan heeft in elk geval
de heer Dolman te vragen om een onderzoek in te stellen naar
een belangenverstrengeling die mogelijk zou zijn bij de procureur-generaal.
Hij heeft de feiten op een rijtje gezet, geïnventariseerd en vervolgens
gezegd dat er toch een vertrouwelijke sfeer was tussen Bakkenist en de procureur-generaal
en dat onbewust dit wel eens zijn invloed gehad zou kunnen hebben op dat rapport.
Hij zegt erbij dat daar geen concrete aanwijzingen voor zijn. Ik deel de opvatting
van de minister dat deze gang van zaken niet had mogen plaatsvinden. Daar
staat de VVD-fractie volledig achter.De volgende vraag is wat je daar dan mee doet. De minister heeft een vervolgonderzoek
laten instellen door twee juristen. Het gevaar is hier zojuist naar voren
gebracht. Zal dat vervolgonderzoek er uiteindelijk niet toe leiden dat er
juridisch zoveel problemen zijn dat passende maatregelen niet kunnen worden
genomen? Maar tijdens dat onderzoek heeft de minister, althans haar secretaris-generaal,
ook voorstellen gedaan aan de heer Steenhuis met betrekking tot zijn rechtspositie.
Wij hebben daar vandaag, vanochtend, een brief over gekregen. Was de minister
daarvan op de hoogte? Is dit ook namens haar gebeurd? Waarom zeg ik dit? Omdat
deze situatie met zich heeft gebracht dat er waarschijnlijk ook wat ergernis
bij de heer Steenhuis ontstond, die op dat moment nog steeds van mening was
dat die nevenfunctie eigenlijk wel kon, en dat dit al een zekere spanning
heeft gegeven tussen minister en procureur-generaal. Er zijn meer spanningen
geweest. De minister die boos is over de nevenfunctie van de procureur-generaal,
waarschijnlijk de procureur-generaal die zich afvraagt hoe het mogelijk is
dat een heleboel ambtenaren op het ministerie daarvan weten en dat niet doorgegeven
hebben aan de minister en de minister die vervolgens zegt dat de oren van
haar hoofd vallen en daarmee ook een bepaalde sfeer heeft gecreëerd.En dan krijgen wij de bekende dag waarop alles bijeenkomt, de donderdag.
Nu moet de minister mij direct toch eens precies uitleggen wat daar gebeurd
is. 's Ochtends vroeg komt het rapport van de heer Dolman. De betrokken ambtenaren
worden erbij gehaald, terwijl de procureurs-generaal niet de mogelijkheid
krijgen om dat rapport in te zien. Wat is daar nu de diepere gedachtegang
achter geweest? Vervolgens gaan er van het ministerie oekazes uit richting
de hoofden van de parketten, waarin gezegd wordt dat er een belangrijke mededeling
te verwachten is. Daarmee stel je de zaken natuurlijk wel op scherp. Dat op
zo'n moment de procureur-generaal en diens baas, de super-procureur-generaal,
wat zenuwachtig worden en dat de stemming daardoor wordt beïnvloed, lijkt
mij een vanzelfsprekende gedachte. Vervolgens worden de heren uitgenodigd,
zowel Docters van Leeuwen als Steenhuis. Zij vragen kennelijk of de twee andere
procureurs-generaal mogen meekomen. Heeft de minister zich daar nu daadwerkelijk
tegen verzet of niet? Of heeft zij gezegd dat ze maar met z'n allen moesten
komen en dat men dat zou uitpraten? En intussen is de pers er van alle kanten
van op de hoogte gesteld dat inmiddels de heer Steenhuis dreigt met een kort
geding, omdat hij vindt dat hij het recht heeft om 48 uur te kijken naar datgene
wat er in het rapport staat en naar de begeleidende brief van de minister.
In dit geval ben ik het volstrekt met de minister van Justitie eens dat zij
zegt: ik maak wel uit op welk moment ik dat rapport naar de Kamer stuur. De
heer Dolman heeft dat kennelijk ook gevonden, want hij heeft op een gegeven
moment, nadat hij min of meer een toezegging had gedaan en nadat hij gesproken
had met de minister, gezegd: nee, die 48 uur komt te vervallen. Met andere
woorden, op het moment van een conflict op dit punt tussen de minister en
het openbaar ministerie heeft de minister volstrekt gelijk gehad. Het is voor
mij eerlijk gezegd een raadsel dat procureur-generaal Steenhuis het persoonlijk
belang heeft laten prevaleren boven, laten wij zeggen, de constitutionele
waardigheid van het openbaar ministerie. In dit geval heeft de minister volstrekt
gelijk gehad. Hoe is het mogelijk dat een procureur-generaal gaat dreigen
met een kort geding? In dit geval heeft de minister terecht gezegd: het rapport
gaat richting Kamer. Natuurlijk is er een tijdspanne nodig geweest om ervoor
te zorgen dat het juridisch volstrekt goed zou verlopen.De volgende vraag is wat dan de rol van de super-PG, om hem maar even
zo te noemen, geweest is? Ik ben altijd tegenstander van een super-PG geweest.
Bij de behandeling van de reorganisatie van het openbaar ministerie zal ik
er in ieder geval voor zorgen – of hij er nu zit of niet – dat
hij niet de super-PG zal worden. Wat is zijn rol hierin geweest? KorthalsHeeft
hij tegen Steenhuis niet onmiddellijk gezegd "Dato, ben je wel goed bij je
hoofd, je gaat in dit soort situaties toch niet met een kort geding
dreigen?"? Of heeft hij eigenlijk gezegd "Ik ben het daar volkomen mee eens,
iedereen heeft recht op wederhoor en de minister moet zich daar maar naar
schikken."? Gesteld nu dat de Tweede Kamer tegen de minister gezegd had dat
zij dit rapport onmiddellijk wilde krijgen, dan had de minister dat toch moeten
geven? Zij heeft er terecht rekening mee gehouden dat er allerlei flarden
zouden uitlekken en dat zij het dus naar de Kamer zou moeten sturen.In de hele situatie is wel gebleken dat er een geweldige vertrouwensbreuk
schijnt te ontstaan tussen de minister en de heer Docters van Leeuwen, in
de eerste plaats over de waardering van de nevenfunctie. Overigens blijkt
uit het verslag dat wij vanochtend gekregen hebben, dat ook de heer Docters
van Leeuwen de nevenfunctie eigenlijk geen goede zaak vond. In de tweede plaats
zijn er in het verleden al allerlei zaken geweest die niet goed gelopen zijn.
In de derde plaats – ik vraag dat heel duidelijk aan de minister –
is hij bezig geweest met collectivisering van de procureurs-generaal tegen
de minister. Is dat waar? Hebben de anderen daaraan meegedaan? Is er op een
gegeven moment sprake geweest van het opzeggen van vertrouwen van de procureurs-generaal
jegens de minister en hebben zij er zelfs mee gedreigd dat zij zouden opstappen,
als de minister ermee doorging? Of hebben zij dat niet gedaan?In ieder geval zijn wij uiteindelijk in een situatie terechtgekomen waarin
een crisissfeer dreigde. Waarom is op dat moment geen voorlichting naar buiten
gekomen en waarom is niet het volgende gezegd? Wij zitten hier nu en iedereen
denkt dat het om een constitutionele crisis gaat, maar daar is helemaal niks
van waar, want wij zijn met z'n allen gewoon aan het praten over de rechtspositie
van de heer Steenhuis. En ook de andere twee procureurs-generaal zijn erbij,
want zij vonden het eigenlijk ook geen slechte zaak, en als er iets zou zijn
van belangenverstrengeling, dan zouden zij niet meer met de heer Steenhuis
willen samenwerken. Waarom is dat niet gezegd?De heer Rabbae (GroenLinks):Deelt de heer Korthals mijn analyse dat in deze hele problematiek de nevenfunctie
van de heer Steenhuis een cruciale rol speelt?De heer Korthals (VVD):Ja.De heer Rabbae (GroenLinks):Deelt hij de volgende analyse dat, wanneer de minister van tevoren afwist
van deze nevenfunctie, Bakkenist voor dat onderzoek geen opdracht had gekregen
van het ministerie van Justitie?De heer Korthals (VVD):De ambtenaren hebben er in ieder geval anders over geoordeeld. Ik ga ervan
uit dat dat niet gebeurd was, als de minister er zelf van op de hoogte was
geweest.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is de kern van de zaak. De hele commotie heeft te maken met de nevenfunctie
en de schijn van belangenverstrengeling. Deelt de heer Korthals mijn opvatting
dat, als de minister in dezen de zaak zodanig had geregeld dat zij tevoren
afwist van de nevenfunctie, Bakkenist geen opdracht had gekregen en dat wij
dit debat dan waarschijnlijk niet hadden hoeven te voeren met elkaar en met
de minister? Is hij het ermee eens dat de ministeriële verantwoordelijkheid
in dezen van cruciaal belang is?De heer Korthals (VVD):Voor alles wat er gebeurt op het ministerie, heeft de minister de ministeriële
verantwoordelijkheid. De vraag is altijd of een minister van alles op de hoogte
kan en moet zijn. Dan krijg je op een gegeven moment de vraag in hoeverre
je een minister iets kunt en moet aanrekenen en welk belang je erbij hebt
om dat zwaar te laten wegen of niet. Op zichzelf heeft u natuurlijk gelijk
dat hier sprake is van ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat gaat
over het hele proces, over de hele crisis van die dag; daarvoor heeft de minister
ook verantwoordelijkheid. Mijn vragen zijn dan ook zeer indringend richting
minister van Justitie: wat heeft u daar op dat moment aan gedaan?Laten we één ding wel vooropstellen: de minister heeft juist
in deze periode haar gezag laten zien. Zij heeft opgetreden tegen de heer
Steenhuis; zij is aan het optreden tegen de heer Docters van Leeuwen; zij
heeft gezegd dat het rapport richting Kamer moest gaan en heeft zich niet
laten verleiden. Met andere woorden: het gezag is zij nu juist aan het vooropstellen.
Dat neemt niet weg dat er nog een ander punt is, namelijk dat het daar op
die dag uit de hand is gelopen, waar zij natuurlijk ook verantwoordelijkheid
voor draagt. Nu is op een gegeven moment de vraag: in hoeverre reken je dat
de minister aan of had je ook van die procureurs-generaal kunnen en mogen
verwachten dat zij wat zorgvuldiger waren opgetreden? Wie heeft dit allemaal
naar buiten gebracht? Wie heeft bedacht om een kort geding naar buiten te
brengen? Waarom heeft de heer Steenhuis ook nog een perscommuniqué
met betrekking tot een van de rapporten naar buiten gebracht; wat natuurlijk
ook allemaal een beetje stemmingkwekerij was.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan deze vraagstelling van de heer Korthals volgen, maar
wil even terug naar mijn kardinale vraag. Hij zegt dat de minister niet alles
hoeft te weten. Nu, als het gaat om een pietluttigheid, kan ik met hem meegaan.
Maar zie het gevolg van het feit dat de minister niets afwist van de nevenfunctie
van de heer Steenhuis: dat is toch bijna een bom geworden onder de rechtsstaat
en de verhouding tussen het OM en de minister? Dan kan de heer Korthals toch
niet blijven volhouden dat de minister in dezen niets te verwijten valt?De heer Korthals (VVD):In dit verband wil ik er nog één kanttekening bij maken,
daar waar de heer Docters van Leeuwen wel op de hoogte was en we er nog steeds
over aan het wurmen zijn wat nu precies de zelfstandige positie van het college
van procureurs-generaal is. We komen daar volgende week, of misschien nu nog
wel, bij het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie over te praten.
De een zal gedacht hebben dat Docters van Leeuwen het wist en dat die het
wel doorgegeven zal hebben aan de minister – ik zit maar even te speculeren –
terwijl een ander, Docters van Leeuwen, wellicht gedacht heeft dat er ambtenaren
op het ministerie zijn die het weten en dat die het wel doorgegeven zullen
hebben aan de minister. Op die wijze kun je daar een misverstand over krijgen.
Dan zult u weer zeggen: dat is toch de ministeriële verantwoordelijkheid?
Dat is op zichzelf waar, maar op een gegeven moment kun je er ook
wel eens toe overgaan om een verklaring voor het een en ander te geven.Voorzitter! Waar ik blij om ben, is dat er geen sprake is van een constitutionele
crisis. We komen hierbij uiteindelijk te praten over de verhouding van het
openbaar ministerie ten opzichte van de minister. Het is niet een kwestie
van meningsverschillen over taken en bevoegdheden in dit geval. De VVD is
er altijd duidelijk over geweest dat naarmate er meer prioriteitenstelling
zal zijn en er meer gekozen moet worden wat je wel en niet zal moeten vervolgen,
daarover verantwoording zal moeten worden afgelegd door de minister van Justitie.
Dit betekent dat we, anders dan in het verleden, meer verantwoordelijkheid
terzake krijgen van de minister van Justitie. Het tweede punt is dat er geen
aanval is geweest op het politieke primaat, want de heer Docters van Leeuwen
heeft braaf van het briefje gelezen – kennelijk heeft hij dit met de
minister afgesproken – dat het gezag bij de minister van Justitie is.
Het belangrijke punt is en blijft op welke wijze die dag de crisis is kunnen
ontstaan en in hoeverre we de minister daarvoor verantwoordelijk moeten stellen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Korthals klaar is met zijn betoog.
Ik wil hem een vraag stellen. Hoe denkt hij met het oog op de ontstane situatie
over de ministeriële verantwoordelijkheid? De heer Korthals heeft gewezen
op: het hebben van een nevenfunctie wat niet het geval had mogen zijn, het
doorkruisen van het rapport-Dolman, de sfeer die de minister van Justitie
zelf heeft opgeroepen met de woorden "de oren vielen van mijn hoofd" en het
aanvankelijk buitenspel zetten van de PG's. Hij vraagt zich vervolgens af:
in hoeverre valt dit de minister van Justitie aan te rekenen? Wil hij op die
vraag antwoord geven?De heer Korthals (VVD):Het zal duidelijk zijn dat ook de procureurs-generaal hier een belangrijke
rol hebben moeten spelen en die ook hebben gespeeld. Zij zijn mensen van een
hoog niveau waarvan je verstandige dingen kunt en moet verwachten. Met andere
woorden: je mag ervan uitgaan dat sommige zaken anders zouden zijn verlopen,
als die procureurs-generaal zelf de juiste beslissing hadden genomen. Naarmate
iemand hoger in de hiërarchie zit, mag men meer van hem verwachten en
daarom zou je de minister sommige zaken minder kunnen en moeten aanrekenen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Hier gaat het echt om de ministeriële verantwoordelijkheid.
De minister is volgens ons staatsrecht verantwoordelijk voor het handelen
van de Koningin, voor haar eigen handelen, dus voor het handelen van de minister,
en voor dat van haar ambtenaren. De heer Korthals kan daarom nu de ambtenaren
geen verwijten maken. Ik heb hem gevraagd hoe hij denkt over de ministeriële
verantwoordelijkheid met het oog op de ontstane situatie, dus over de verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie.De heer Korthals (VVD):Precies, en ik heb volmondig gezegd dat voor alles uiteindelijk ministeriële
verantwoordelijkheid bestaat en uiteindelijk zul je moeten wegen in hoeverre
je daaraan consequenties verbindt. Daarom heb ik daarover zeer indringende
vragen aan de minister gesteld. Ik meen heel duidelijk te zijn geweest.De heer Koekkoek (CDA):Dit is helder.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Is de heer Korthals met mij van mening dat door deze gebeurtenissen
ernstige schade is toegebracht aan het vertrouwen in de rechtsstaat?De heer Korthals (VVD):Ja, maar die kan van tijdelijke aard zijn wanneer de minister heden sterke
en goede maatregelen neemt en doortastend optreedt. Nogmaals de laatste week
is zij goed bezig geweest en ik heb er voorlopig nog vertrouwen in haar.De heer Van den Berg (SGP):U hebt voorlopig nog vertrouwen, maar bent u niet met mij van mening dat
we al jaren, zeker sinds de IRT-affaire, bezig zijn met het gezag en het vertrouwen
in de justitiesfeer te herstellen en dat dat tot nu toe kennelijk niet is
gelukt? Hoe beoordeelt u die situatie?De heer Korthals (VVD):Die beoordeel ik in het licht van het feit dat inmiddels vele reorganisaties
hebben plaatsgevonden omdat er veel verkeerd ging en van dat besef waren wij
allemaal doordrongen. Alles wat nieuw is, kent kinderziektes.De heer Van den Berg (SGP):Dus de schuld ligt bij de ambtenaren.De heer Korthals (VVD):Nee, dat is te gemakkelijk, mijnheer Van den Berg.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De heer Korthals zegt dat hij voorlopig in de minister vertrouwen
heeft en dat hij voorlopig denkt dat zij haar werk kan voortzetten. Dat is
dus een geconditioneerd vertrouwen. Welke voorwaarden geldt bij het geven
van dit vertrouwen?De heer Korthals (VVD):Mijnheer Rabbae, wij wachten eerst het antwoord van de minister af. Eerder
is al in deze Kamer gezegd: het uiteindelijke oordeel komt in tweede termijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar u hebt gezegd: de minister moet in het vervolg doortastend optreden
en maatregelen nemen.De heer Korthals (VVD):Dat geldt voor iedere minister.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat weet ik, maar in dit geval geldt het ook voor deze minister. Durft
u nu een antwoord te geven op mijn vraag? Welke maatregelen verwacht u van
deze minister opdat zij haar werk met succes kan afronden?De heer Korthals (VVD):Ik hoef nu toch niet alles voor te gaan zeggen. Ik laat het aankondigen
van maatregelen aan de minister over.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Voordat een antwoord van de heer Korthals op een interruptie
een eigen leven gaat leiden, wil ik opheldering over zijn uitspraak, dat de
ministeriële verantwoordelijkheid omgekeerd evenredig is met de hoogte
van de functie van de ambtenaar. In normaal Nederlands zegt hij: de minister
wordt minder verantwoordelijk naarmate het gaat om een ambtenaar met een hogere
functie. Wil de heer Korthals mij dit uitleggen dan wel deze
uitspraak corrigeren?De heer Korthals (VVD):De minister is volledig verantwoordelijk voor alles wat op haar departement
gebeurt, dus voor alle ambtenaren, alleen, wil je de minister iets aanrekenen,
dan houd je met alle omstandigheden rekening. Op een gegeven moment mag je
van ambtenaren met een hogere functie, een functie zoals de heer Steenhuis
had, verwachten dat zij verstandige acties ondernemen en bijvoorbeeld geen
nevenfuncties aannemen, en dat als zij dat wel doen, dat de minister van Justitie
melden.De heer Marijnissen (SP):We geraken nu in een Gregoriaanse knoop...De heer Rabbae (GroenLinks):Gordiaanse!De heer Korthals (VVD):Het zijn Gregoriaanse gezangen.De heer Marijnissen (SP):Gregoriaans heeft mijn muzikale voorkeur. Maar wat bedoel ik te zeggen?
Dat is het volgende. Als het gaat om de ministeriële verantwoordelijkheid
voor een ambtenaar met een zeer lage functie, wordt gezegd: dat is te ver
weg, dat kan niet. Nu hoor ik u toch min of meer zeggen dat naarmate de ambtenaar
een hogere functie heeft, de ministeriële verantwoordelijkheid ook weer
een probleem wordt, omdat men dan van de ambtenaar mag verwachten dat hij
adequaat optreedt.De heer Korthals (VVD):Laten we het kortsluiten: zij is voor alle ambtenaren evenveel ministerieel
verantwoordelijk.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! Het debat van vanochtend toont aan hoe slim de Partij van
de Arbeid het eigenlijk gespeeld heeft. De gezagscrisis die werd veroorzaakt
door een van de heilige politieke dieren van de Partij van de Arbeid, de burgemeester
van Groningen, staat totaal niet meer ter discussie. De aandacht is van Groningen
afgeleid. Wij praten ook niet meer over de rellen. Nee, wij praten over een
rapport. Het gaat ook niet meer over de inhoud van dat rapport, die weinig
flatteus is voor de onderhavige burgemeester. Het gaat slechts nog over een
van de adviseurs van het uitmuntende bureau Bakkenist. Deze adviseur, een
nevenfunctie, had niet direct aan het rapport meegewerkt. De eerste vraag
van de CD-fractie aan de minister is of het rapport er anders zou hebben uitgezien
als de heer Steenhuis zijn nevenfunctie vlak voor de uitwerking van dat rapport
tijdelijk had neergelegd. Zou het bureau Bakkenist dan mogelijk deskundigen
hebben gehoord die ongeveer dezelfde positie als de heer Steenhuis zouden
hebben bekleed? Met andere woorden: is het vele geld voor het rapport van
dat uitstekende bureau nu weggegooid, omdat wij alleen nog maar praten over
de nevenfunctie van een van de PG's?Er is natuurlijk ook nog wat meer aan de hand. De Partij van de Arbeid,
zelfs de minister-president, heeft willen helpen met een paar opmerkingen
die vooral de aandacht van de situatie in Groningen afleidden. De spanningen
op het ministerie van Justitie, die reeds een tijdje aanwezig waren, zijn
naar een verder hoogtepunt geleid. De vraag aan de minister is of zij daaraan
zelf heeft willen meewerken. In hoeverre is de minister dan wel het ministerie
verantwoordelijk voor de grote aanwezigheid van de pers op donderdag? Zo er
spanning was tussen het college van PG's en de minister, heeft dit de minister
geen windeieren gelegd. Het lijkt er namelijk op dat de PG's hierdoor zijn
overvallen. Kan de minister nagaan en hier meedelen hoe het komt dat de pers
in zo'n grote mate aanwezig was, waardoor de rol van de procureurs-generaal
in negatief licht kon worden gesteld, in het bijzonder ook door de minister-president?
Het lijkt allemaal een beetje op politiek gewin voor de minister.De CD-fractie wil niet zeggen dat alles maar op het negatieve conto van
de minister moet worden geschreven. Wel is het voor ons de vraag hoe het komt
dat de verhouding tussen het college van PG's en de minister voortdurend is
verslechterd. Voorzover de CD-fractie weet, was het juist deze minister die
de heer Docters van Leeuwen heeft aangetrokken. Bovendien heeft zij in tegenstelling
tot haar voorgangers zeer regelmatig het maandelijks overleg met de PG's bijgewoond.
Dat was vroeger wel eens anders, vooral minder. Hoe komt het dat langzamerhand
het vertrouwen in de procureurs-generaal afnam? Het enige wrijvingspunt was
namelijk, voorzover wij weten, de mogelijke aanwijzingsbevoegdheid van de
minister. Daarover verschilde het college van mening met de minister. Maar
als dat het enige was, lijkt de toegenomen spanning eigenlijk niet verklaarbaar.
Daarom wil ik aan de minister vragen wat er nog meer heeft gespeeld.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Janmaat (CD):Dat is vlot.De voorzitter:Dat is vijf minuten.De heer Janmaat (CD):Deze problematiek is ook niet in vijf minuten te bespreken.Laat de minister dat maar uitleggen, want de CD snapt het niet. Wij snappen
vooral niet dat de minister nu op korte termijn maatregelen zou moeten nemen
die vooral personele bezettingen zouden moeten betreffen, terwijl het in hoge
mate onwaarschijnlijk is dat het deze minister is die over enkele maanden
met het volgend college doorgaat. Wij wachten de antwoorden van de minister
af.De heer Leerkes (Unie 55+):Mijnheer de voorzitter! U begrijpt dat ik hier niet de degens wil gaan
kruisen met de ongetwijfeld knappe juristen in de Kamer die dit allemaal tot
op het bot hebben uitgekookt. Ik wil een andere invalshoek kiezen. Ik sluit
daarbij een klein beetje aan bij wat de heer De Hoop Scheffer maandagavond
voor de televisie heeft gezegd en wat de heer Korthals Altes vanmorgen heeft
gezegd. Zij hebben zich beiden afgevraagd wat de mensen in het land hiervan
zullen vinden. Heeft de minister wel eens uitgezocht wat de mensen in het
land hiervan vinden?Het begon allemaal in de Oosterparkbuurt. Iedereen heeft kunnen waarnemen
dat daar een ondergrondse veenbrand aan de gang is. Telkens stijgen er rookpluimpjes
op. Die kunnen wij waarnemen. In augustus 1997 komt voor het eerst in de publiciteit
dat er echt trammelant is in die buurt, dat er wat broeit. Vervolgens komt
het in december tot een grote uitbarsting. Nederlandse burgers
schrikken zich dood als ze horen, lezen en voor de televisie zien dat de politie
het helemaal heeft laten afweten. Na 20 minuten waren zij even ter plekke,
om haastig weer te vertrekken en na ongeveer anderhalf uur nog eens terug
te komen. Dan is het kwaad echter al geschied en ligt er bijna een wijk in
puin en vraagt Nederland zich af hoe het nu zit met de politie en met justitie.
Het vertrouwen in dit apparaat was al beschadigd, maar ligt nu helemaal in
diggelen.Dan komen de slachtoffers. Allereerst de hoofdcommissaris van politie
en vervolgens de burgemeester. Die verdwijnen echter alweer op de achtergrond
en de olievlek breidt zich uit. Vervolgens komen dan de procureurs-generaal
aan bod en ten slotte de minister. Het hele justitiële apparaat staat
op dat moment ter discussie. Er gebeuren werkelijk de gekste dingen. Er wordt
een kort geding aangespannen tegen de minister. Er is sprake van belangenverstrengeling
van een van de PG's met een bedrijf. Er gebeuren allemaal dingen die de mensen
absoluut niet meer begrijpen. Wat is daar in vredesnaam aan de hand?Een boze minister-president zegt op de televisie: noblesse oblige. Half
Nederland rent dan naar de boekenkast, maar ze pakken het verkeerde boek,
want het staat niet in het vreemdewoordenboek, maar in het Franse woordenboek.
Noblesse oblige, adel verplicht. De PG's voelen zich op dat moment aangepakt
door het vrouwtje de minister en dat willen ze niet. Ze zijn aan hun stand
verplicht om hun pauwenveren te laten zien en ze doen dat ook. Ze komen er
echter al snel achter dat dat niet goed gaat en dan zien wij de heer Van Leeuwen,
de voorman van de procureurs, 's avonds een briefje voorlezen – heel
ongebruikelijk voor zo'n spraakzame man – waarin hij nederig bekent
dat hij zijn rol in dezen wel kent.Vervolgens roept de minister diezelfde mijnheer Van Leeuwen op het matje.
Dan zegt de heer Van Leeuwen echter: ik ben ziek. Hij meldt zich af wegens
ziekte. Dat is een geaccepteerde vorm om zich onder deze omstandigheden even
te kunnen distantiëren van een groot probleem.Nederland snapt het echter niet wanneer de heer Docters van Leeuwen een
paar uur later in gestrekte draf naar zijn limousine rent en net voordat hij
daar in wil springen, een microfoon onder zijn neus krijgt, waarin hij driemaal
schande roept. Nederland denkt dan: gelukkig hij erkent dat de gang van zaken
bij de PG's en het gehele justitiële apparaat een schande is. Dat bedoelde
hij echter niet. Hij bedoelde met "schande" dat daar een man liep met een
camera die zijn werk deed. Wij hadden gehoopt dat hij in plaats van "schande"
had gezegd dat het een rommeltje was. Dat is namelijk de mening van het publiek.Voorzitter! Het land is diep geschokt door deze crisis. Dat was het overigens
al langer. Is er nog vertrouwen in het justitieel apparaat? De enige vraag
die ik de minister wil stellen, is hoe zij denkt dit vertrouwen nog voor de
verkiezingen zodanig te herstellen dat de kiezer in mei aanstaande weet: die
partij moet ik hebben, want daar kan ik op vertrouwen.De heer Hendriks:Voorzitter! De brief van 22 januari geeft mij voldoende aanleiding om
mijn vertrouwen in het beleid van de minister inzake de herstructurering van
het OM uit te spreken. Ik heb nog wel enkele vragen, maar het belangrijkste
is mijn standpunt ten aanzien van haar handelen. Dat heb ik zojuist kenbaar
gemaakt. Ik wens de minister succes bij de voortzetting van haar beleid.Ik heb de minister de aflopen jaren nogal wat vragen over dit onderwerp
gesteld. Uit de antwoorden daarop blijkt dat zij zinvol en structureel gezien
goed bezig is. Ik kan alleen maar zeggen: ga zo door, mevrouw de minister.
Nederland zal uiteindelijk zien dat het goed komt. Dat het niet goed is, is
duidelijk aangetoond in het rapport-Dolman.De minister heeft in haar brief duidelijk gemaakt dat wanneer een ambtenaar
op privaatrechtelijk op publiekrechtelijk vlak iets doet dat zijn buiten zijn
ambtsopdracht ligt, dit aan de functionele autoriteit gemeld moet worden.
Belangenverstrengeling dient uit het Nederlands staatsbestel te worden verwijderd.
Vele verontruste burgers hebben de minister hierop attent gemaakt. De minister
heeft hier ook iets aan gedaan. Ik hoop dat de minister de bevolking duidelijk
kan maken welk beleid er na de verkiezingen door haar of door haar ambtsopvolger
op dit punt zal worden gevoerd.De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.Ik constateer dat in het kader van de regeling van werkzaamheden geen
der leden het woord wenst.Dan vervolgen wij het debat over het rapport-Dolman. Wij zijn toe aan
de eerste termijn van de kant van de regering. Ik verzoek de minister om de
Kamer een indicatie te geven van de onderwerpen die zij achtereenvolgens aan
de orde wil stellen. Dat is voor de orde van het debat praktisch.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Dat zal ik doen. Ik wil beginnen met een inleiding. Vervolgens
ga ik in chronologische volgorde in op de feiten. Dan geef ik een waardering
van de gebeurtenissen, waarbij ik een onderscheid wil maken tussen het rapport-Dolman –
de nevenfunctie van Steenhuis – en de kwestie van het college. Daarna
zal ik een aantal slotopmerkingen maken.Voorzitter! Het debat dat wij vandaag voeren, staat in het teken van het
beeld van Justitie, het beeld dat de afgelopen dagen schade heeft opgelopen.
Met Justitie bedoel ik dan niet alleen het openbaar ministerie, maar ook de
minister en het departement. Dat beeld mag niet blijven bestaan. Dat is de
inzet van het debat van vandaag. Het debat heeft een gecompliceerde achtergrond.
Het rapport-Dolman vormt de onmiddellijke aanleiding. Dat rapport behandelt
de vragen rond de nevenfunctie van procureur-generaal Steenhuis bij het bureau
Bakkenist in verband met het rapport dat dat bureau uitbracht over de bestuurlijke
verhoudingen in Groningen. En dat was weer het gevolg van het debat over de
zaak-Lancée.Voor dit debat is het van belang de verschillende aspecten te onderscheiden
en afzonderlijk te behandelen. In de eerste plaats het rapport-Dolman, dat
kort, bondig en feitelijk van aard is. Het vormt een wezenlijk bestanddeel
in de gedachtevorming over de situatie die is gerezen naar aanleiding van
het bekend worden van de banden tussen procureur-generaal Steenhuis en het
bureau Bakkenist. Een afronding van die besluitvorming is vandaag nog niet
mogelijk. In de brief, waarbij ik het rapport aan de Kamer aanbood, wees ik
daar al op.De Kamer had er recht op snel kennis te nemen van de inhoud van het rapport-Dolman,
verweven als dat is met de afzonderlijke discussie die wij voeren over de
situatie van politie en justitie in Groningen. Die discussie kan zinvol worden
voortgezet, aangezien het rapport-Dolman constateert dat geen concrete aanwijzingen
zijn gebleken dat de band van Steenhuis met Bakkenist al dan niet van invloed
is geweest op de wederzijdse bejegening van de onderzoekers en Steenhuis en
in het verlengde daarvan op de inhoud van het rapport. Met de voortzetting
van die discussie wordt evenwel gewacht tot het raadsdebat te Groningen heeft
plaatsgehad.Het debat van vandaag heeft in de eerste plaats als inzet de discussie
die is ontstaan over de consequenties die de door de heer Dolman geconstateerde
feiten zouden moeten hebben voor de in zijn rapport genoemde personen en dan
meer in het bijzonder voor procureur-generaal Steenhuis.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U geeft aan, welke status het rapport-Bakkenist nog kan hebben nadat naar
buiten kwam dat de heer Steenhuis adviseur was bij dat bureau. Begrijp ik
goed dat u vindt dat dit rapport nog kan dienen als basis voor een verdere
verbetering van de situatie in Groningen?Minister Sorgdrager:Ja, dat vind ik. Bij het onderzoek dat de heer Dolman heeft gedaan, zijn
hem geen concrete aanwijzingen gebleken dat er daadwerkelijk invloed is uitgeoefend.
Bovendien – maar daarover zullen we komen te spreken bij de bespreking
van het rapport-Bakkenist zelf – accepteren degenen die betrokken zijn
bij de situatie in Groningen, de conclusies zoals deze door Bakkenist zijn
getrokken. Naar mijn idee hoeft het rapport-Dolman, de feiten die daar geconstateerd
zijn, niet te betekenen dat het rapport-Bakkenist nu waardeloos is geworden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):De beoordeling van de mensen in Groningen is heel belangrijk, maar de
heer Dolman zegt wel iets meer dan dat niet bewezen is dat het rapport beïnvloed
is door de heer Steenhuis. Hij zegt dat het kan zijn dat het bureau Bakkenist,
wetende hoe de heer Steenhuis dacht in het algemeen, daarop geanticipeerd
heeft.Minister Sorgdrager:Dat klopt, voorzitter. Ik wil ook niet zeggen dat het een absolute waarde
is, zoals een onbesmet rapport zou hebben. Maar het rapport kan dienen als
basis voor de discussie.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Inclusief de kritische beoordeling van degenen die er in Groningen bij
betrokken zijn.Minister Sorgdrager:Dat denk ik wel, hoewel je dat natuurlijk een beetje moet relativeren.
Ik heb echter ook begrepen dat de personen die in het rapport aan de orde
zijn, zelf die conclusies onderschrijven.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister zegt dat het rapport niet waardeloos is geworden
na verschijning van het rapport-Dolman. Ik kan dat volgen. Vele mensen in
Groningen hebben zich beklaagd over het feit dat zowel het optreden van de
politie en van het OM, als de aanleiding, de zaak-Lancée, minimaal
tot zijn recht is gekomen in dat rapport. Deelt de minister deze constatering?Minister Sorgdrager:Voorzitter! We zouden dan nu moeten ingaan op de inhoud van het rapport-Bakkenist.
Ik denk dat dat een beetje ver voert. Ik heb gezegd dat het rapport in hoofdlijnen
als basis kan dienen voor de discussie. We moeten dit een beetje relativeren
door de schijn die is opgeroepen. Het voert echter een beetje ver om nu concreet
in te gaan op de positie van een bepaalde instantie of persoon.Voorzitter! Het is, zeker gezien de commotie die is ontstaan, zonder meer
noodzakelijk dat wij hier vandaag dit debat voeren. Het is echter ook, zoals
ik al eerder heb aangeduid, een bespreking die vandaag niet helemaal kan worden
afgerond. Kortom, dit debat kan dus niet gaan over al dan niet te treffen
maatregelen van rechtspositionele aard jegens de heer Steenhuis. Ik heb kennisgenomen
van de opvattingen die in de Kamer hierover leven. Als werkgever kan ik op
dit moment slechts verwijzen naar wat ik hierover in mijn brief heb vermeld.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat begrijp ik. Ik begrijp echter het volgende niet. Wij hebben hier met
u en uw collega van Binnenlandse Zaken gedebatteerd over de ontstane situatie
in Groningen. Toen in dat kader de nevenfunctie van de heer Steenhuis naar
voren kwam – toen "uw oren vielen" – heeft u gezegd: Ik kan nu
niets zeggen; ik wil eerst de feiten op tafel krijgen.U heeft die feiten nu op tafel gekregen door het rapport van de heer Dolman.
Het is toch logisch dat u op grond daarvan tot een oordeel en dus een maatregel
komt, als het gaat om de positie van de heer Steenhuis, in welke richting
dan ook? Waarom heeft u dat niet gedaan?Minister Sorgdrager:Ik begrijp die vraag, voorzitter. Ik ben nog aan mijn inleiding bezig.
Ik kom straks nog op de positie van de heer Steenhuis en het hoe en waarom
van het feit dat ik dat zo gedaan heb.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wacht even.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Waarover kan dit debat nu wel in de volle breedte worden gevoerd?
De waarde van dit debat is gelegen in het oordeel dat de Kamer kan uitspreken
over de wijze waarop met dat rapport van de heer Dolman is omgegaan in de
richting van de heer Steenhuis en in het verlengde daarvan in de richting
van het college van procureurs-generaal. Het beeld dat daarover in de publiciteit
is geschetst, is heel ernstig. Het is een onjuist beeld, maar het is wel een
beeld van "muiterij" en "gezagscrisis". Deze termen zijn genoemd en ook in
de pers verschenen. Het is noodzakelijk dat over deze kwestie in deze zaak
volstrekte helderheid komt. De taken waarvoor het openbaar ministerie nu en
in de toekomst staat, en waarvoor ik de politieke verantwoordelijkheid
draag, laten onduidelijkheid op dat punt niet toe. Er kan geen enkel misverstand
bestaan op het punt dat het openbaar ministerie onder het gezag van de minister
staat, die op zijn beurt – haar beurt in dit geval – wordt gecontroleerd
door het parlement. Naar aanleiding van de gebeurtenissen van de afgelopen
donderdagavond heb ik mij uiteraard beraden op de ontstane situatie. Ik heb
daarover afgelopen maandag een brief gestuurd. Ik wijs erop dat deze brief,
mede gelet op de ziekte van de heer Docters van Leeuwen, nog geen afrondende
conclusies kan bevatten. Hier kom ik nog op terug.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister zegt zelf dat het beeld van een muiterij is ontstaan.
Wil de minister ook ingaan op de vraag hoe dat beeld kon ontstaan en welke
rol de voorlichting van het departement daarbij heeft gespeeld?Minister Sorgdrager:Ik ben nog met de inleiding bezig, maar ik zal hier straks nader op ingaan.Alvorens toe te komen aan de waardering van de gebeurtenissen, zoals ik
in mijn aankondiging van de diverse blokjes heb gezegd, is het nodig de achtergronden
daarvan helder voor ogen te krijgen. Daarover zijn in eerste termijn uiteraard
veel vragen gesteld. Helderheid over de feiten is nodig om tot een heldere
afweging te kunnen komen. Ik zal in mijn betoog de chronologie schetsen van
de gebeurtenissen voorafgaand aan en volgend op het rapport van de heer Dolman.
Ik doe dat in aanvulling op de brief over de feiten die ik gisteren heb gestuurd.
Ik zal daarbij het karakter schetsen van het meningsverschil dat met de heer
Steenhuis bestond over de te volgen procedure. Ik zal ingaan op de ruis op
de lijn, zoals ik het maar noem, die in de loop van donderdag 22 januari ontstond
als gevolg van gewilde en ongewilde mededelingen aan de pers. Ten slotte zal
ik ingaan op de mede daardoor ontstane beeldvorming en de consequenties die
daaraan zijn verbonden. Zo zal ik ook de vraag van de heer Koekkoek beantwoorden.Voordat ik aan het hoofdstukje chronologie toekom, kan ik zeggen dat mijn
inleiding is afgelopen. Ik wil het een beetje structureren, want anders wordt
het zo lastig.De voorzitter:Dat is heel goed. Zijn er nog collega's die een inleidende interruptie
willen plegen?Minister Sorgdrager:Zij hoeven toch niet uitgenodigd te worden?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister heeft gezegd dat de gebeurtenissen schade hebben
berokkend aan de minister van Justitie. Wil zij straks in haar conclusie ingaan
op de vraag hoe zij die schade wil repareren?Minister Sorgdrager:Dat zal ik doen.Ik vind het belangrijk om chronologisch na te lopen welke stappen er zijn
gezet vanaf het debat over de zaak-Lancée op 1 oktober totdat het rapport-Bakkenist
uitkwam en daarna, tot de dag van vandaag. Tijdens het algemeen overleg over
de zaak-Lancée op 1 oktober vorig jaar heb ik toegezegd een onderzoek
te laten verrichten naar de bestuurlijke verhoudingen in Groningen. De diverse
offertes voor dat onderzoek kwamen medio oktober binnen. Op 24 oktober werd
besloten tot een keuze voor bureau Bakkenist.Van belang is op dit moment dat de heer Dolman heeft geconstateerd dat
twee departementsambtenaren hebben verzuimd het blote feit van de nevenfunctie
van de heer Steenhuis uitdrukkelijk aan de opdrachtgever, dat was in dit geval
een van de directeuren-generaal, voor te leggen. Deze ambtenaren hebben inmiddels
hun functie ter beschikking gesteld. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik deze
opstelling zeer waardeer. Op dit moment wordt voor hen een passende functie
gezocht.Vele sprekers hebben erop gewezen dat vier ambtenaren wisten van de nevenfunctie
van Steenhuis. Er moet wel een onderscheid worden gemaakt in die groep van
vier. Twee van de vier mochten erop rekenen dat de besluitvorming over de
offerte ordentelijk zou verlopen en dat de nevenfunctie zou worden meegenomen.
Zij waren niet betrokken bij die offertes en zij droegen ook geen verantwoordelijkheid
voor de offerteprocedure. De beide andere ambtenaren waren dat wel. In die
zin vind ik dat er verschil is.Op 27 oktober werd de opdracht aan Bakkenist bevestigd. Ik meldde dat
bij brief van 29 oktober aan de voorzitter van het college van procureurs-generaal.De heer Koekkoek (CDA):Wil de minister ingaan op de vraag welke rol zij zelf heeft gespeeld bij
de keuze van het onderzoeksbureau?Minister Sorgdrager:Ik was net toe aan mijn bemoeienis met het onderzoeksbureau. Het gaat
dan om de vraag wie het proces begeleidt. Dat is uiteraard niet de minister.
Dat is de opdrachtgever: de directeur-generaal en andere ambtenaren. Natuurlijk
kan, mag en moet de minister het ook melden wanneer de minister vindt dat
een bepaald bureau bij een offerte moet zijn betrokken. Het is inderdaad waar
dat ik heb gesuggereerd dat het bureau Berenschot, in het bijzonder de heer
Kottman, de aangewezen persoon was, omdat die in de affaire-Securitel snel
een kort en goed onderzoek heeft gedaan. Dat is de enige bemoeienis die ik
persoonlijk met de keuze van het bureau heb gehad.In de maanden oktober tot en met december voerde Bakkenist het onderzoek
uit dat uiteindelijk leidde tot een eindconcept dat op 29 december aan mijn
ministerie werd voorgelegd.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Bij hoeveel gelegenheden heeft de minister meegedaan aan die
discussie? Uit de stukken die wij vanmorgen hebben gekregen, heb ik begrepen
dat de minister haar mening heeft gegeven in de overlegvergadering met de
PG's en ook in stafoverleggen op het departement. Dan is de vraag hoe zich
dat verhoudt tot haar woorden van vorige week, toen zij mij een beetje in
de hoek zette. Zij zei toen dat ik er geen idee van had hoe het op een departement
toegaat en voorts dat de minister echt geen bemoeienis had met de keuze van
een bureau voor een bepaald onderzoek. Hoe rijmt zij dat met elkaar?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Dat is heel eenvoudig. Als er op een gegeven moment aan de
Kamer is toegezegd om een onderzoek te doen naar bestuurlijke verhoudingen,
waarbij je weet dat er personen aan de orde komen, dan wordt daar natuurlijk
over nagedacht. Ik denk dan niet dat het is toegezegd en dat het verder wel
loopt. Dan vragen wij ons af hoe wij dat gaan doen. Ik heb
gezegd dat dat bureau misschien wel een goed bureau was. Dat is alles. Bij
hoeveel gelegenheden ik dat precies heb gezegd, weet ik niet meer.De heer Koekkoek (CDA):Wij weten het nu wel vanwege de 170 pagina's die ik gisteravond heb moeten
lezen, maar dit terzijde.Minister Sorgdrager:Ik neem niet aan dat op al die pagina's voorkomt op wat voor manier ik
gesuggereerd heb om eventueel de heer Kottman het onderzoek te laten doen.De heer Koekkoek (CDA):Dat staat er allemaal precies in. Mijn vraag is hoe u vorige week in het
vragenuur kon zeggen dat de minister echt geen bemoeienis had met de keuze
van een bureau voor een bepaald onderzoek. U hebt die bemoeienis wel gehad.Minister Sorgdrager:Dat klopt ook. Ik heb gezegd dat wij misschien aan de heer Kottman moesten
denken, maar uiteindelijk heb ik dat verder overgelaten aan de ambtenaren.
De heer Kottman is het niet geworden uiteindelijk.De heer Koekkoek (CDA):Als u in het vragenuur zo antwoordt op mijn uitdrukkelijke vraag naar
uw bemoeienis en dat antwoord blijkt een week later niet te kloppen, wanneer
moet ik u dan wel geloven?Minister Sorgdrager:Bemoeienis, een suggestie of een voorstel doen is één ding,
maar uiteindelijk worden de offertes beoordeeld door de mensen van het departement
die daar verstand van hebben. Ik heb geen verstand van het beoordelen van
offertes. Uiteindelijk wordt daar de keuze gemaakt voor een bureau.De heer Koekkoek (CDA):Ik constateer die tegenstrijdigheid. Vervolgens is de vraag waarom u het
niet belangrijk genoeg vond om van tevoren te weten welke onafhankelijke instantie
dit onderzoek zou doen. Ik begrijp dat nog steeds niet.Minister Sorgdrager:Ik vind dat niet zo belangrijk. Het gaat er mij om dat een goede onafhankelijke
instantie wordt uitgezocht.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb een vraag over de kennis die een aantal ambtenaren had over de
verwevenheid van de heer Steenhuis en het bureau Bakkenist. Vier hoge ambtenaren
wisten dus van de nevenfunctie van de heer Steenhuis. Nu zegt u dat sommige
ambtenaren verder betrokken waren bij de opdrachtgeving en anderen niet. U
schrijft ook in uw brief van 22 januari dat uw departement al een tijd bezig
is met een integriteitsoperatie en dat het verzamelen van nevenfuncties, zeker
wanneer die in strijd zijn met de hoofdfunctie, eigenlijk niet kan. Dat zou
u ook gaan bewaken. Wilt u nu zeggen dat deze hoge ambtenaren, op het niveau
van directeuren, de koppeling tussen integriteitsbewaking en de nevenfunctie
van de heer Steenhuis niet hebben kunnen maken?Minister Sorgdrager:Voorzitter! De twee ambtenaren die betrokken zijn geweest bij de keuze
van het bureau hadden zich, met de kennis die zij hadden over de nevenfunctie
van de heer Steenhuis, moeten realiseren dat het bureau Bakkenist die opdracht
niet had kunnen krijgen. Dat vinden zij zelf ook.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan doelt u op de ambtenaren die zelf hun functies ter beschikking hebben
gesteld.Minister Sorgdrager:Ja, dat vinden zij zelf ook.De heer Rabbae (GroenLinks):En die andere ambtenaren die het wisten staan buiten beeld?Minister Sorgdrager:Andere ambtenaren die met de keuze van een bureau en een offerte niets
te maken hebben, maar die het weten, hoeven niet meteen aan de bel te trekken.
Het gaat om de ambtenaren die de offerte beoordelen en een keuze voorleggen.De heer Koekkoek (CDA):Het is voor het eerst dat ik hoor dat ambtenaren hun functie ter beschikking
stellen. Tot nu toe was dat voorbehouden aan staatssecretarissen. Hebben zij
het uit eigen beweging gedaan? Of is het gebeurd op dringend verzoek? Wat
gebeurt er met deze ambtenaren?Minister Sorgdrager:Deze ambtenaren vonden zelf dat zij een grote fout hadden gemaakt. Wanneer
dat een fout is die raakt aan de integriteit – een zwaarwegend punt –
vinden zij dat zij iets moeten doen. Deze ambtenaren hebben zelf gezegd –
de een vrij snel, de ander na wat nadenken –: ik vind dat ik mijn functie
ter beschikking moet stellen. Daarover wordt gesproken, in dit geval met de
secretaris-generaal. Er wordt gezocht naar een andere functie.De heer Koekkoek (CDA):In hoeverre is op hen druk uitgeoefend?Minister Sorgdrager:Daar kan ik geen antwoord op geven. Er is met deze mensen gesproken. Als
je praat over druk uitoefenen, is dat iets suggereren waar ik niet zo gelukkig
mee ben.De heer Koekkoek (CDA):Ik wil geen suggesties, ik wil graag horen hoe het gegaan is. Is aan deze
ambtenaren gevraagd hun functie ter beschikking te stellen?Minister Sorgdrager:Er is gesproken met deze mensen. Ik vind dat ik over een gesprek dat met
deze mensen is gevoerd – het is personeelsvertrouwelijk – geen
meningen moet geven. Ik heb gezegd dat deze mensen vonden dat zij een grote
fout hadden gemaakt. Zij vonden dat zij daaraan zelf consequenties moesten
verbinden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Is er ook met hen of door anderen geanalyseerd waarom bij hen niet een
bel is gaan rinkelen? Waarom hebben zij het niet gemeld?Minister Sorgdrager:Zij zijn bij zichzelf nagegaan hoe dit kon gebeuren. Vervolgens is door
mij en door de secretaris-generaal gevraagd hoe dit kon gebeuren. Dan komt
er iets uit waarvan ik met nadruk wil zeggen dat het niet te maken heeft met
gebrek aan integriteit. Het heeft te maken met – dat is een conclusie
van hetgeen men mij vertelt – het niet helemaal voldoende tijd hebben
om... Werkdruk is hier een verkeerd woord. Er moest snel een besluit worden
genomen. Er komen offertes die beoordeeld moeten worden. Degene die de offertes
moest beoordelen, had de mededeling gekregen: denk eraan, Steenhuis heeft
een nevenfunctie. Hij is dat verder vergeten. Zo heeft hij het mij verteld.
Degene die de mededeling had gedaan, is op een gegeven moment met vakantie
gegaan. Dat zijn van die heel triviale dingen. Hij heeft het proces wat uit
het oog verloren. Het is heel stom; het zijn van die platvloerse gebeurtenissen.
Ik kan in ieder geval zeggen dat het geen gebrek aan integriteit is, maar
gebrek aan doordenken, met elkaar kennis delen, te weinig communiceren.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het is veel meer een menselijke fout dan gebrek aan politiek-bestuurlijke
feeling.Minister Sorgdrager:Nee, dat is het niet. Het is er gewoon doorheen gegaan. Zij vinden het
gewoon vreselijk; dat heb ik van hen gehoord. Ik geloof dat ook. Het is echt
zo.De heer Marijnissen (SP):Het komt heel erg in de buurt van excuses. Vindt de minister dat het terugtreden,
al of niet daartoe aangespoord, van de desbetreffende ambtenaren de vraag
over de ministeriële verantwoordelijkheid volledig tenietdoet?Minister Sorgdrager:Natuurlijk niet. Ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat in alle
uithoeken van het departement gebeurt. Daarover zijn wij het wel eens. De
vraag is: hoe ga je daarmee om? Toen ik het rapport van de heer Dolman ontving,
heb ik nagegaan: wie, wanneer en wat? Ik heb dat uitgelegd in de Kamer. Vervolgens
kwam de vraag aan de orde: hoe los je dit op? Het is opgelost op de manier
zoals het gedaan is.De heer Marijnissen (SP):Ik lees in allerlei brieven en andere stukken dat er op het ministerie
al een poos gesproken wordt over integriteit en alles wat daarmee samenhangt.
Het is dan toch volslagen ongerijmd dat bij zo'n cruciale zaak als het doen
van een heel serieus onderzoek, waar nota bene de Kamer om gevraagd heeft,
het punt van de schijn van belangenverstrengeling geen rol speelt? Dan kom
ik weer tot de vraag: wie is verantwoordelijk voor de cultuur op het ministerie?
Hoe ziet u uw eigen verantwoordelijkheid in dit geheel?Minister Sorgdrager:Ik voel mij zeer verantwoordelijk – daar heeft u een heel goed punt –
voor de cultuur op mijn ministerie. Ik ben sinds mijn aantreden bezig iets
te doen aan die cultuur: communiceren, openheid. U mag echter niet van mij
verwachten dat ik in korte tijd de hele cultuur van het ministerie, die van
oudsher zo niet was, omvorm tot de ideale cultuur waarin geen fouten worden
gemaakt.De heer Marijnissen (SP):Moet ik hieruit afleiden dat schijnbare belangenverstrengeling in het
verleden nog veel meer aan de orde was dan nu?Minister Sorgdrager:Daar hadden wij het niet over. Wij hadden het over de cultuur, over openheid,
over communicatie en over politieke verantwoordelijkheid.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister erkent dat zij medeverantwoordelijk is voor de ontstane situatie.
Als zij van de nevenfunctie van de heer Steenhuis bij het bureau Bakkenist
af had geweten, zou er geen opdracht zijn gegeven aan dat bureau. Klopt dat?Minister Sorgdrager:Natuurlijk.De heer Rabbae (GroenLinks):En dus hadden wij niet de toestand gehad die wij afgelopen donderdagavond
hadden en ook nu nog hebben.Minister Sorgdrager:Dat zou kunnen. Ik denk het niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is het één of het ander. Als het bureau Bakkenist de
opdracht niet had gekregen, zouden wij geen problemen hebben gehad over die
nevenfunctie. Dan had de heer Steenhuis er zich niet mee kunnen bemoeien,
etc. Met andere woorden: de minister had het kunnen voorkomen, als zij het
tevoren zou hebben geweten.Minister Sorgdrager:U trekt nu wel erg snel conclusies. Als ik geweten had van de nevenfunctie
van de heer Steenhuis en gehoord had dat het bureau Bakkenist de opdracht
zou krijgen, had ik natuurlijk gezegd: dat bureau moet die opdracht niet krijgen.
Als u ernaartoe wilt dat ik het dus had moeten weten en dat ik er verantwoordelijk
voor ben, gaat dat mij iets te ver. Ik hoef niet te weten wie welke nevenfuncties
heeft.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit is heel ernstig, vind ik. Het gaat niet om een detailkwestie. Wij
debatteren hier vandaag niet voor niets over een ernstige situatie. U sprak
zelf over "heel ernstig". Dit schaadt het beeld van Justitie, de minister,
de ambtenaren, het OM, etc. U kunt dan toch niet zeggen: dat hoef ik allemaal
niet te weten? Het is toch niet verantwoord wat u zegt?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het zijn twee totaal verschillende dingen. Als u wilt dat
de minister van alle nevenfuncties van haar topambtenaren – laten wij
het daartoe maar even beperken – op de hoogte is, stelt u een onmogelijke
eis. Een minister mag erop vertrouwen dat ambtenaren die een bureau uitkiezen,
weten wat zij weten moeten en daar ook iets mee doen. Dat is het punt waarom
het gaat. De minister moet niet controleren of wel aan alles is gedacht, want
dat is een rare voorstelling van zaken.De heer Rabbae (GroenLinks):Nee, de minister is geen ambtenaar, maar draagt de politieke verantwoordelijkheid.Minister Sorgdrager:Dat is een ander verhaal.De heer Rabbae (GroenLinks):Precies. Wat verstaat u onder het dragen van de politieke verantwoordelijkheid
in dit concrete geval?Minister Sorgdrager:Het betekent dat ik de verantwoordelijkheid draag voor het antwoord op
de vraag of in mijn organisatie de mensen voldoende met elkaar communiceren
en of, als een keer een fout wordt gemaakt, daarop een reactie komt van welke
aard dan ook. Vervolgens mag u beoordelen of de reactie die ik daarop geef,
bijvoorbeeld in de zin van het nemen van maatregelen, adequaat is. Dat is
de inhoud van de politieke verantwoordelijkheid.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is juist.De voorzitter:De laatste maal op dit punt, mijnheer Rabbae.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister heeft in het begin gezegd dat zij zich beraden
heeft op de ontstane situatie. Heeft zij zich ook beraden op haar positie
als minister van Justitie?Minister Sorgdrager:Daar kom ik straks op.De heer Koekkoek (CDA):De minister heeft gesproken over een andere cultuur en over openheid.
Hoort bij die andere cultuur en bij die openheid ook dat ambtenaren bij bosjes
de deur uitvliegen of hun portefeuilles ter beschikking stellen?Minister Sorgdrager:Ik denk dat dat een retorische vraag is. Wat een onzin! Het hoort zo te
zijn dat als er op een gegeven moment fouten zijn gemaakt, daarop adequaat
wordt gereageerd. Deze mensen gaan dus helemaal de deur niet uit, maar er
moest wel iets gebeuren. Dat vonden zij zelf ook. Wanneer ambtenaren op een
gegeven moment zodanige fouten maken of dingen niet doen of wel doen, waardoor
je uiteindelijk maatregelen moet nemen om iemand de deur te wijzen, moet dat
ook gebeuren.De heer Koekkoek (CDA):Een andere cultuur. Maar in het kader van die andere cultuur zijn hoge
ambtenaren – velen – wel de afgelopen jaren de deur uitgevlogen.
Had dat te maken met een andere cultuur?Minister Sorgdrager:Wij hebben het daar al eens eerder over gehad. Ik ga niet nog een keer
terug naar de vraag waarom sommige mensen niet meer op het departement werken.
Ik vind het wel grappig dat de heer Koekkoek die vraag stelt, want de heer
Koekkoek is eigenlijk een van de eersten die voortdurend zegt dat er koppen
moeten rollen.De voorzitter:Ik wil nu toch iets over de orde zeggen. De minister kan twee zinnen uitspreken
en dan komen er zes interrupties. Dat is geen goede manier van debatteren
met elkaar. Ik wil u toch voorstellen om het instrument interrupties zo te
gebruiken, dat de lijn in het debat blijft. Nu is dat zeer de vraag, omdat
steeds op een detail en per bijzin een serie van vijf of zes vragen wordt
gesteld. Dat is voor het verloop van het debat niet goed. Ik wil de minister
vragen of zij dit blokje kan afmaken, tenzij het een heel lang blok is, zodat
wij daarna de gelegenheid hebben om over het blok te interrumperen.Minister Sorgdrager:Ik ben pas bij 29 december, voorzitter.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister presenteert de feiten. Er is grote behoefte om
helderheid te hebben over de feiten. Ik hoop dat u ons daartoe de gelegenheid
biedt.De voorzitter:Ik geef u daar de gelegenheid voor, maar de vraag is of dat moet na elke
zin die is uitgesproken. Dan verdwijnt toch het verband uit het debat. En
dat is jammer.De heer Koekkoek (CDA):Ik neem uw verzoek uiteraard ter harte. Als je echter na het afronden
van een onderdeel van het betoog van de minister moet terugkomen op feiten
die tien minuten ervoor zijn genoemd, is het punt alleen weg. Ik vraag uw
begrip ervoor dat wij echt moeten proberen de feiten boven water te krijgen.De voorzitter:Dat is zo, maar het is niet zo dat het feit weg is als er een paar minuten
verstreken zijn voordat u een vraag stelt. Maar goed, laten wij proberen op
een zodanige wijze met elkaar van gedachten te wisselen dat het verband in
het debat blijft bestaan. En daarmee ontneem ik niemand het "recht" om te
interrumperen.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter, dan pleeg ik graag mijn eerste interruptie.Ik vind dat de minister iets te snel langs de rol van de voorzitter van
het college gaat als zij zegt dat hij het gewoon vergeten was. Juist omdat
de minister niet voortdurend op de hoogte hoeft te zijn van alle nevenfuncties
van alle ambtenaren, zijn daarover goede afspraken gemaakt. Als het gaat om
de nevenfuncties van deze functionarissen, is daarover bij wet een afspraak
gemaakt dat dit bij de heer Ten Kate gedeponeerd had moeten worden. Dat is
niet gebeurd. Het is bij Docters van Leeuwen aangemeld door de procureurs-generaal.
En juist die is het vergeten. Stapt zij daar niet wat gemakkelijk overheen?
Hij had de minister toch op 29 oktober moeten melden dat uit zijn meldingenlijst
bleek dat procureur-generaal Steenhuis bij Bakkenist een nevenfunctie heeft?Minister Sorgdrager:Ik heb over de voorzitter in dit verband nog helemaal niets gezegd. In
eerste termijn is dit door andere afgevaardigden gezegd. Dit ligt heel gecompliceerd.
Als u mij vraagt of hij dat had mogen vergeten, is mijn antwoord: formeel
niet, maar ik kan mij wel voorstellen, als iemand in februari bericht krijgt
over nevenfuncties, dat hij in oktober niet meer precies weet bij welk bureau
iemand een nevenfunctie heeft. Ik vind gewoon dat iemand zelf – en dat
is echt de heer Steenhuis – die verantwoordelijkheid moet nemen. Je
hoeft toch als topambtenaar, als procureur-generaal, niet door iedereen gecheckt
te worden? Op een gegeven moment houdt het ook een keer op. Dat vind ik wel.De heer Rouvoet (RPF):Wat is dan überhaupt het nut van het aanmelden van nevenfuncties,
ook al was het wel bij de heer Ten Kate gebeurd? Nu is het dan per abuis bij
de heer Docters van Leeuwen gebeurd. Wat is dan het nut van het melden van
nevenfuncties van hoge ambtenaren?Minister Sorgdrager:Er is een verschil. Dat maakt het juist gecompliceerd. Voor de rechterlijke
macht is het geregeld dat iemand zijn nevenfunctie moet melden. Het is een
melding. Hij hoeft geen toestemming te hebben. Het doel daarvan is dat de
functies in een openbaar register worden neergelegd, opdat iedereen kan zien
wie van de rechterlijke macht welke nevenfunctie heeft. Dat is zo in de wet
geregeld. Ik vind het een beetje ongelukkig dat het voor het openbaar ministerie
ook zo geregeld is. Er is geregeld dat de procureurs-generaal bij de procureur-generaal
van de Hoge Raad moeten melden welke nevenfuncties zij hebben. Zij hoeven
geen toestemming te hebben. Waar procureurs-generaal taken vervullen die vergelijkbaar
zijn met taken die hoge ambtenaren vervullen, is het niet goed om de regeling
voor de rechterlijke macht ook op deze mensen van toepassing te verklaren.
Met andere woorden, ik vind dat het normale ambtelijke regime moet gaan gelden
voor procureurs-generaal, maar eigenlijk voor alle leden van
het openbaar ministerie. Dat gaan wij dus veranderen. Over het hoe en wat,
over goedkeuring en over regelingen bij het Rijk in het algemeen hebben wij
in de ministerraad gesproken. Daar zullen wij de criteria, ook voor al of
niet goedkeuren, nog eens bekijken.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van den Berg voor een interruptie. Daarna moet
de minister de kans krijgen even een stukje van haar betoog te vervolgen.De heer Koekkoek (CDA):Ik wilde juist op dit punt nog een vraag stellen.De voorzitter:Dan moet u die maar even opzouten.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik ga even terug naar het belangrijke aspect van de cultuuromslag.
De minister plaatst het ambtelijk falen, dat hierbij op de achtergrond ligt,
mede in het kader van de noodzakelijke cultuuromslag. Dat is begrijpelijk.
Zij zegt ook: ik heb eraan gewerkt zolang ik op het departement zit, maar
een cultuuromslag heeft tijd nodig. Nu is de minister bijna aan het einde
van haar regeerperiode en nu gebeuren dit soort ingrijpende zaken. Is zij
van mening dat zij in de afgelopen periode gevorderd is met het bereiken van
de noodzakelijke cultuuromslag?Minister Sorgdrager:Ja. Het klimaat op het departement is enorm veranderd. Dat zeg ik uit
volle overtuiging. Het is absoluut waar, maar het wil niet zeggen dat er niet
nog eens een fout gemaakt wordt.De heer Van den Berg (SGP):Gebeurtenissen, zoals het feit dat de SG buiten uw weten bepaalde zaken
heeft besproken aangaande de heer Steenhuis, vooruitlopend op het rapport-Dolman –
daar komt u nog op terug – rekent u ook tot die cultuur?Minister Sorgdrager:Daar kom ik nog over te spreken.Voorzitter! Ik ben aangeland bij 29 december van het vorige jaar, toen
ik een eindconcept kreeg van het rapport van Bakkenist. De heer Dolman heeft
vastgesteld dat de opmerkingen die de heer Steenhuis heeft gemaakt over een
zogenaamd werkdocument – de heer Steenhuis kreeg dat op 22 december
ter inzage in zijn rol van procureur-generaal – niet hebben geleid tot
wijzigingen. De opmerkingen van de heer Steenhuis waren dezelfde die hij al
eerder tegenover hen had gemaakt. Zij vormden op dat moment geen reden meer
voor wijziging van het concept. Wat mij betreft betekent het dat het rapport
weliswaar een zekere relativiteit heeft, maar toch zeker haar waarde behoudt.
In die zin zullen de minister van Binnenlandse Zaken en ik het met de Kamer
bespreken.Op 31 december werd mij het definitieve rapport uitgebracht, per fax.
De originele uitgave werd mij op 6 januari uitgebracht. Kort daarna lekte
het rapport uit, althans delen daarvan. Dat leidde ertoe dat ik mij genoodzaakt
voelde het rapport meteen aan de Kamer toe te sturen. De rijksrecherche is
overigens nog bezig om uit te zoeken wie dat lek is geweest.Op 14 januari, de dag waarop de minister van Binnenlandse Zaken en ik
een gesprek voerden met de heren Ouwerkerk en Daverschot, vernam de secretaris-generaal
van de heer Steenhuis dat TV-Noord diezelfde middag zou melden dat Steenhuis
een nevenfunctie vervult bij het bureau Bakkenist. De secretaris-generaal
meldde mij dat onmiddellijk. Zoals ik al eerder heb gezegd, sloeg dat bij
mij echt in als een bom. Direct daarna heb ik besloten dat deze zaak tot op
de bodem uitgezocht moest worden. Ik vond de heer Dolman bereid mij op zeer
korte termijn te berichten. Aan het einde van de middag heb ik toen de heer
Steenhuis ontvangen. Ik heb hem gemeld dat ik een onderzoek zou laten doen
naar zijn nevenfunctie en de mogelijke relaties met het bureau Bakkenist.
De heer Docters van Leeuwen, de voorzitter van het openbaar ministerie, was
daarbij zelf aanwezig. Ik heb de heer Steenhuis daarbij gezegd dat ik vind,
ongeacht de vraag of er beïnvloeding heeft plaatsgevonden, dat die combinatie
gewoon niet kan en dat het contract nooit afgesloten had mogen worden. Dat
heb ik ook in uw Kamer hier gezegd, de donderdag daarop.Ook heb ik hem toen gezegd dat ik het onbegrijpelijk vond dat hij geen
signaal had afgegeven. Maar hoezeer ik hem dat kon en moest aanrekenen, wist
ik nog niet, omdat ik toen niet precies wist wie van het departement wanneer
bij de zaak betrokken was geweest. Dat heb ik u de donderdag, de 15de januari,
hier in de Kamer verteld. Afgesproken werd dat de heer Steenhuis voorlopig
zijn nevenfuncties zou opschorten en zich niet meer met het dossier Groningen
zou bezighouden. Dat wil dus zeggen: niet met de zaken die in verband stonden
met het rapport-Bakkenist, maar ook niet met de zaken die in algemene zin
de politie te Groningen betroffen. Dat heb ik u toen per brief bericht.Op dezelfde dag liet het bureau Bakkenist een persbericht uitgaan, waarin
onder meer vermeld was dat het gastadviseurschap van de heer Steenhuis op
geen enkele wijze bij het verstrekken van de opdracht of bij de uitvoering
een rol heeft gespeeld. Donderdag, de 15de januari, vond in uw Kamer het spoeddebat
plaats over de ongeregeldheden in Groningen, de dag vóór oudjaar.
Dezelfde dag is de heer Dolman feitelijk begonnen met zijn werkzaamheden.
Bij de stukken die hem ter beschikking werden gesteld, kon worden gevoegd
een verklaring van een departementsambtenaar, die zich er door de gebeurtenissen
van bewust was geworden dat er iets mis was gegaan bij de aanbesteding van
het onderzoek van Bakkenist. Deze ambtenaar heb ik al ten tonele gevoerd.
Hoe de opdracht aan de heer Dolman luidde, heb ik u vermeld in mijn brief
van 14 januari; de exacte formulering van zijn opdracht is vermeld in zijn
rapport.Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd waarom het onderzoek was beperkt tot Steenhuis.
Dat is niet zo en dat is ook niet het geval geweest. Het ging er mij om ook
te weten wie van de nevenfunctie wist en hoe de procedure bij de offerte precies
tot stand was gekomen. Dat staat ook in de onderzoeksopdracht onder de punten
1a en 1b.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dit moet een misverstand zijn, want ik heb het volgens mij niet gevraagd...Minister Sorgdrager:Ik heb het wel zo begrepen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nee, wat ik gevraagd heb, is iets anders. U gaf er in het debat over Groningen
al blijk van dat u "not amused" was over die nevenfunctie
van de heer Steenhuis, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. U had uw "mind"
er dus over opgemaakt, wat ik begrijpelijk vind op zichzelf; u had er een
oordeel over. Desalniettemin hebt u de heer Dolman verzocht om onderzoek te
doen. Waarom was dat precies?Minister Sorgdrager:Omdat ik mij afvroeg hoe ik dat de heer Steenhuis moest aanrekenen. Stel
dat hij het had besproken met iemand van het departement en dat iemand van
het departement gezegd zou hebben: ach, het is niet zo erg. Dan nog kun je
het de heer Steenhuis aanrekenen, maar minder erg dan wanneer bijvoorbeeld
niemand ervan had geweten of één persoon, of half. Dat wilde
ik precies weten. Maar wat ik erg vond, was gewoonweg: het feit dat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik vraag het, omdat er toch een beetje spanning kan zitten tussen het
nogal pertinente oordeel dat dit niet kon en niet mocht – zo heb ik
het ook echt begrepen – en het vervolgens willen uitzoeken hoe het precies
zit. Het zou mogelijk zijn geweest dat de heer Dolhuis... pardon, dat de heer
Dolman tot heel andere oordelen zou zijn gekomen dan waar u uw eerste oordeel
op baseerde. In die zin was het een riskante uitlating.Minister Sorgdrager:Dat is niet waar, want ik heb met de heer Steenhuis gesproken op de 14de
januari, waarbij hij mij bevestigd had dat hij een nevenfunctie had en van
welke aard die was. Ik wist dat dus wel, maar het ging om het feit op zich
dat die nevenfunctie er was én dat het onderzoek van Bakkenist er was;
die combinatie vind ik gewoonweg niet kunnen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het ging er dus om, alle feiten nog eens precies op een rijtje te hebben,
met alle betrokkenen daaromheen?Minister Sorgdrager:Ja, precies.De heer Koekkoek heeft gevraagd waarom de heer Dolman die automatisering
niet meegenomen heeft: de automatiseringsportefeuille en de projecten die
er op het ministerie waren. Het was inderdaad een vraag of je dat zou kunnen
doen. Wat ik wilde, was dat heer Dolman snel feitelijk overzicht kon geven
van die nevenfunctie van de heer Steenhuis in verband met het rapport-Bakkenist.
Als ik dat ook nog een keer moest doen met betrekking tot de automatiseringsprojecten
op het departement, dan had het weken geduurd. Daarom heb ik het een los van
het ander behandeld. Het inventariseren van de projecten, het nagaan wie de
opdrachtgevers en de toezichthouders waren, kan het departement zelf ook en
dan nog veel sneller. Daarom is dit besluit genomen.De heer Koekkoek heeft vervolgens een vraag gesteld over de ondersteuning
door het departement met iemand die het dossier goed kende. De heer Dolman
vroeg zelf om die ondersteuning. Dus de heer Dolman heeft mij gevraagd iemand
op het departement aan te wijzen die het dossier goed kende en die als secretaris
kon optreden. Hij zou feitelijke werkzaamheden verrichten. Een secretaris
beslist niets, hij doet niets inhoudelijks, maar hij zit erbij en registreert.
Hij schrijft op wat de feiten zijn. Die secretaris was dus niet lid van een
commissie. De heer Dolman zou zelf het rapport voor zijn rekening nemen en
ik meen dat zijn gezag ervoor instaat dat hij niet beïnvloed wordt door
een departementsambtenaar.Voorzitter! Ambtenaren hebben altijd een ondersteunende functie. Deze
ambtenaar heeft het gehele proces ondersteund. Hij heeft het niet beïnvloed
en hij heeft ook niet gezegd wat met de heer Dolman is besproken. Hij heeft
slechts ondersteunend en dienstverlenend werk verricht.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Toch zag de heer Dolman dit probleem ook, zich waarschijnlijk
niet realiserend dat het transcript openbaar zou worden. Hij sprak zelf in
dit verband van de schijn des kwaads die hierdoor kan ontstaan. Daarom wil
ik toch van de minister een reactie vragen op het feit dat de betrokken ambtenaar
op het ene moment de heer Dolman assisteert en op het andere met de staf van
de minister nagaat wat er met het rapport-Dolman moet gebeuren. Welke verklaring
heeft de minister hiervoor?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Die ambtenaar heeft voor de heer Dolman gewerkt. Ik vind dat
de heer Koekkoek deze vraag niet hier moet stellen, maar bij de heer Dolman.
Ik ga hier dus niet op antwoorden. Wel wijs ik erop dat over de assistentie
van die ambtenaar door de heer Dolman duidelijk is nagedacht. Laat ik dit
feit noemen. Die ambtenaar ondersteunt de heer Dolman in zijn werk. Die ambtenaar
kent namelijk het dossier, maar hij praat niet over de gedachtewisselingen
die hij met de heer Dolman heeft gehad. Vervolgens is hij als mijn juridisch
adviseur ook de man om te zeggen wat ik in een bepaalde situatie kan doen.
Het een heeft niets met het ander te maken. Weliswaar kunnen de gesprekken
over dezelfde materie gaan, maar de desbetreffende ambtenaar heeft bij mij
een andere functie dan bij de heer Dolman.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister heeft het hebben van deze twee functies van de
ambtenaar dus niet als een probleem gezien. De heer Steenhuis zag het ook
niet als een probleem dat hij een functie bij Bakkenist had. Ik wijs erop
dat de ambtenaar twee petten op had. Dat is een probleem en het verbaast mij
dat de minister dat niet inzag.Minister Sorgdrager:Ambtenaren hebben dikwijls zeer veel petten. Deze ambtenaar is buitengewoon
betrouwbaar, die de verschillende petten uit hoofde van zijn functie goed
van elkaar kan scheiden. Hier is echt niets mis mee.Voorzitter! Op 16 januari verscheen een persbericht van het bureau Bakkenist
waarin werd ingegaan op vragen over de activiteiten die door ondernemingen
van de Bakkenistgroep voor het ministerie van Justitie werden verricht. In
dat persbericht werd onder meer vermeld: de destijds contractueel overeengekomen
afspraken verhinderen dat de heer Steenhuis betrokken wordt bij besluitvorming
waarbij Bakkenist een van de gegadigden is voor een project. Het ging daarbij
om contractueel overeengekomen afspraken met de heer Steenhuis. Ik meld dit
uitdrukkelijk, omdat de heer Dolman heeft vastgesteld dat de heer Steenhuis
wel betrokken was bij de besluitvorming waarbij Bakkenist een van de gegadigden
voor een project was, al was de aard van de betrokkenheid mogelijkerwijs zeer
gering. De heer Steenhuis verwees Bakkenist immers naar de
hem bekende contactpersoon op het ministerie en ook kreeg hij van Bakkenist
de gelegenheid opmerkingen te maken bij het opstellen van de conceptofferte.
Dat klopt dus met het bericht dat het bureau Bakkenist de wereld in stuurde.
Als iedereen persberichten verstuurt die weer net niet met elkaar kloppen,
wordt alles moeilijker. Daardoor ontstaat soms een verkeerd beeld. Mensen
geven dan namelijk commentaar op iets wat niet bestond of op iets waarvan
men de helft weet. Dat maakt alles lastig.Onder anderen door de heer Van den Berg is een vraag gesteld over het
optreden van de secretaris-generaal gedurende de periode waarin de heer Dolman
een onderzoek verrichtte. Vanmorgen heb ik hierover een brief verstuurd. Aan
het gestelde in die brief wil ik het volgende toevoegen. Het is helemaal niet
ongebruikelijk om, wanneer een onderzoek wordt verricht en de positie van
een persoon in het geding is, tijdig iets te doen. Dat kan wel eens verstandig
zijn. De secretaris-generaal heeft zijn optreden niet met de heer Steenhuis
besproken. Dat zou een ongerechtvaardigde druk hebben kunnen opleveren. Hij
heeft dat met de heer Docters van Leeuwen, de voorzitter van het college,
besproken, die immers ook met de heer Steenhuis was meegekomen bij het allereerste
gesprek dat ik hierover met hem had. Je kunt toch als baas van Steenhuis en
secretaris-generaal bekijken wat er aan de situatie moet worden gedaan. Ik
vind dat niet verkeerd. In een goede relatie met elkaar moet dat mogelijk
zijn. Het zou misschien verstandig zijn geweest als de voorzitter van het
college op basis van zo'n gesprek tegen Steenhuis had gezegd: wees nou verstandig,
doe tijdelijk even dit of dat. Dat vind ik echt helemaal niet verkeerd.De heer Korthals (VVD):Misschien is het niet verkeerd, maar op zo'n moment wordt bij de heer
Steenhuis wel de indruk gevestigd dat u vindt dat hij helemaal fout is, terwijl
hij tot dat moment dacht dat uw oordeel afhankelijk was van het onafhankelijke
onderzoek van de heer Dolman. Dat schept ergernis. Dat kan in het verloop
van het proces tot consequenties leiden.Minister Sorgdrager:Dat zou kunnen, ware het niet dat er toen in de pers al een enorme escalatie
van berichten en commentaren was over die nevenfuncties. Dat is, als je voorwerp
van onderzoek bent, ook niet prettig. Op zo'n moment zou het verstandig kunnen
zijn om zelf vanwege de deëscalatie iets te doen of te laten zien. Dat
vind ik echt niet verkeerd. De betrokkenheid was namelijk al bekend.De heer Koekkoek (CDA):Wist de minister dat deze suggesties aan de voorzitter van het college
werden gedaan?Minister Sorgdrager:Nee, dat wist ik niet.De heer Schutte (GPV):Dan rijst toch de vraag naar het nut of de functie van zo'n gesprek. Het
is namelijk niet namens de minister gevoerd en ook niet rechtstreeks tot de
heer Steenhuis, maar tot de voorzitter van het college gericht. Wat heeft
het dan voor een functie? Ik kan mij voorstellen dat twee ambtenaren min of
meer vertrouwelijk onder elkaar checken welke varianten er zijn, maar het
komt op een gegeven moment wel bij de heer Steenhuis terecht.Minister Sorgdrager:Ik vind het meer een collegiaal ambtelijk overleg over wat met de situatie
te doen. Bovendien was er het streven van "damage control". Als dat allemaal
in opdracht van de minister gebeurt, krijgt het meteen een gigantische lading.
Het was gewoon aftasten. De bedoeling was dat de voorzitter van het college
dat bij zichzelf zou opslaan en een verstandig gesprek met de heer Steenhuis
zou voeren.De heer Rouvoet (RPF):Ik had dit ook als een belangrijk punt gemarkeerd, omdat de minister er
niet van af wist. Het stond ook niet in de brief aan de Kamer over de chronologie
der dingen. Stel dat de heer Steenhuis, toen hij dit hoorde van de heer Docters
van Leeuwen, wel akkoord was gegaan met een van de opties en was opgestapt.
Dan was u geconfronteerd met het opstappen van de heer Steenhuis, die daarbij
wellicht zou hebben gezegd dat dit op suggestie of onder druk van het departement
gebeurde. Dan had u toch in een heel moeilijk parket gezeten, omdat ondertussen
de heer Dolman nog bezig was om de zaken precies voor u uit te zoeken.Minister Sorgdrager:Het zijn natuurlijk eerste gesprekken. Stel dat de heer Steenhuis na een
verstandig gesprek met de heer Docters van Leeuwen had gezegd: ik overweeg
om dit of dat te doen. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Dan zegt de heer Docters
van Leeuwen, de voorzitter van het college, zijn baas: goed, daarmee ga ik
terug naar het departement. Dan wordt er gekeken naar wat er exact gaat gebeuren.
Zo werken die dingen toch?Ik ben nu op maandag 19 januari aanbeland. De heer Dolman is nog aan het
werk. Hij heeft nog een aantal gesprekken met een aantal personen. Onder anderen
ontvangt hij de heer Steenhuis. Ik verwijs daarbij naar het transcript van
dat gesprek dat de Kamer inmiddels in haar bezit heeft. Relevant is dat de
heer Dolman tijdens dat gesprek aan de heer Steenhuis meldde dat het hem correct
leek als de heer Steenhuis het rapport tegelijkertijd met de minister zou
ontvangen en hij enige tijd zou krijgen om een reactie voor te bereiden. De
heer Dolman sprak over 48 uur, of zo. Dat is vanzelfsprekend natuurlijk geen
toezegging van de heer Dolman, laat staan een toezegging die hij namens mij,
de opdrachtgever, zou hebben gedaan. Ik kom daar nog op terug. Dit misverstand
heeft een heel belangrijke rol gespeeld in het hele proces.Op dinsdag 20 januari ontving de heer Dolman de laatste gesprekspartners.
Op die dag ontving hij ook een beëdigde verklaring van de secretaresse
van de heer Steenhuis, waarin zij melding maakt dat zij zich herinnert indertijd
een kopie van het registratieformulier van nevenfuncties, dat zij aan de voorzitter
van het college stuurde, aan de minister heeft gezonden. Daar zijn naspeuringen
naar gedaan. Het hele departement is overhoopgehaald. Registers en archieven
en de persoonsdossier van de heer Steenhuis zijn erop nagekeken, maar het
is niet bevestigd. Wij hebben het niet gevonden.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil even terugkomen op de al dan niet harde toezegging van de heer
Dolman in de richting van de heer Steenhuis. Wij kunnen uit de stukken halen
hoe het is gegaan. In die zin heeft de minister dus gelijk.
Er is echter wel een cruciaal punt. De minister is bezig geweest met een heel
gevoelige kwestie. Was het niet verstandig geweest als zij met de heer Dolman
een traject had afgesproken: als het rapport zover is, wil ik dat er dat en
dat met het concept gebeurt, en als het rijp is, wil ik het volgende publiciteitstraject
volgen en verder moeten er geen toezeggingen worden gedaan, want ik ben bang
voor lekkage. Waarom heeft de minister niet een strakke regie afgesproken
met de heer Dolman, zodat dit soort problemen niet voor zouden kunnen komen?Minister Sorgdrager:Dat hoef je niet af te spreken. Normaal gesproken is het zo dat iemand
die van mij een verzoek krijgt om een onderzoek te doen en een rapport te
maken, dat rapport naar mij toezendt. Ik hoef met hem niet af te spreken wanneer
ik dat publiceer. Het spreekt vanzelf dat ik het rapport zo snel mogelijk
naar de Kamer zend.De heer Rabbae (GroenLinks):U ging ervan uit dat het probleemloos zou verlopen. Voor hetzelfde geld
zat u echter met een probleem. Het is ook bijna een probleem geworden.Minister Sorgdrager:De heer Dolman heeft dat ook met mij besproken. Ik heb toen gezegd dat
ik het een probleem vond om 48 uur te wachten, juist vanwege lekkages en dergelijke.De heer Rabbae (GroenLinks):Zou u het een volgende keer op precies dezelfde wijze doen?Minister Sorgdrager:Geen enkele keer is dezelfde.De heer Dittrich (D66):De minister noemde de secretaresse van de heer Steenhuis en de door haar
afgelegde verklaring. Wij hebben dat op die dag ook in de Volkskrant kunnen
lezen. Hoe is dat op het departement ervaren? Opeens bleek namelijk in de
openbaarheid iets dat waarschijnlijk in dat proces een rol heeft gespeeld.
Kan zij daar iets over zeggen?Minister Sorgdrager:Ik vond het een beetje wonderlijk, want ik had begrepen dat die verklaring
bij de notaris was afgelegd. Dat was naar de heer Dolman gestuurd. Ik lees
dan op een gegeven moment in de krant dat de verklaring van de secretaresse
kennelijk in handen is van de Volkskrant. Dat vond ik een beetje wonderlijk,
want er waren maar een paar mensen die die verklaring hadden. Dat was de secretaris-generaal
en nog één of twee andere mensen.De heer Koekkoek (CDA):Is die verklaring die bij de notaris was neergelegd, niet gewoon aan u
gestuurd?Minister Sorgdrager:Nee. Die is aan de secretaris-generaal gestuurd.De heer Koekkoek (CDA):Dat is echter uw ambtenaar. De secretaresse heeft onder ede verklaard
dat naar u een afschrift is gestuurd van de melding aan Docters van Leeuwen.
U zegt in het gesprek met de heer Dolman dat het dan nergens terechtkomt,
tenzij het in een envelop wordt gestopt waarop staat: minister van Justitie,
in handen. Dan krijgt u het wel, maar als het zomaar naar het departement
wordt gestuurd, verdwijnt het. Het gaat echter om een afschrift dat naar de
minister van Justitie is gestuurd. Wat voor beeld krijgen wij nu van de werkwijze
op het departement?Minister Sorgdrager:Op het departement wordt alles wat binnenkomt en wat maar enigszins ergens
naartoe is gestuurd, ingeschreven in een register. Wat aan de minister persoonlijk
wordt gestuurd, komt via de secretaris-generaal bij mij terecht. Het was voor
mij een beetje onduidelijke situatie, want ik wist helemaal niet wat zij precies
had verstuurd. Maar als iemand in een envelop aan mij iets stuurt en als daar
"procureur-generaal" op staat, komt het heus wel bij mij terecht. Ik weet
echter niet precies wat de secretaresse heeft gestuurd. Ik heb het nooit gezien
en het is op het ministerie ook niet teruggevonden.De heer Koekkoek (CDA):De secretaresse heeft onder ede verklaard dat de melding van de nevenfuncties
in afschrift aan de minister van Justitie is gestuurd. Hoe is het dan mogelijk
dat zo'n afschrift niet goed terechtkomt?Minister Sorgdrager:Dat weet ik niet. Als iemand beweert iets gestuurd te hebben en een ander
beweert het niet ontvangen te hebben of het niet te kunnen vinden, is er ergens
iets mis.De heer Marijnissen (SP):Persoonlijk denk ik dat deze kwestie nooit opgehelderd zal worden. Bovendien
is dit afschrift wel interessant, maar verplicht de wet hier zeker niet toe.
De nevenfuncties moeten gemeld worden bij de procureur-generaal bij de Hoge
Raad. Dat deed overigens niemand. Alle nevenfuncties werden bij de heer Docters
van Leeuwen gemeld.Minister Sorgdrager:Formeel is dat niet goed, maar materieel vind ik dat niet verkeerd.De heer Marijnissen (SP):Dat ben ik met u eens, maar dat maakt mijn vraag nog pregnanter. U heeft
er eerder veel begrip voor getoond dat de heer Docters van Leeuwen de nevenfunctie
van de heer Steenhuis niet aan u gemeld heeft. De heer Docters van Leeuwen
wist waarschijnlijk als een van de weinigen dat de procureurs de nevenfuncties
bij hem meldden en niet bij de procureur-generaal van de Hoge Raad. U heeft
gezegd dat u de oren van het hoofd vielen, dat het insloeg als een bom en
dat u zich rot schrok toen u van de nevenfunctie van de heer Steenhuis hoorde.
Hoe kunt u, daarop gelet, volhouden dat u er toch nog begrip voor heeft dat
de heer Docters van Leeuwen dit niet in een veel eerder stadium aan u gemeld
heeft?Minister Sorgdrager:Als iemand die het heel druk heeft, in februari informatie krijgt over
nevenfuncties, kan ik er begrip voor opbrengen dat hij in oktober niet meer
precies weet wie welke nevenfunctie heeft.De heer Marijnissen (SP):U heeft in een bepaald stadium de heer Steenhuis ontboden. U heeft ook
met hem gesproken. Als ik het goed heb begrepen, was de heer Docters van Leeuwen
daarbij aanwezig.Minister Sorgdrager:Die was inderdaad meegekomen.De heer Marijnissen (SP):Heeft u bij die gelegenheid – of wellicht bij een andere gelegenheid –
de heer Docters van Leeuwen gevraagd waarom hij u niet geïnformeerd heeft?Minister Sorgdrager:Op dat moment niet, want ik wist niet dat hij daarvan op de hoogte was.
Bij die gelegenheid heb ik eigenlijk alleen met de heer Steenhuis gesproken.
Later is wel aan de heer Docters van Leeuwen gevraagd – niet direct
door mij overigens – of hij wist welke nevenfunctie de heer Steenhuis
had. Hij wist het uiteindelijk wel, maar moest wel moeite doen om het naar
boven te halen.De heer Marijnissen (SP):Bent u met die verklaring akkoord gegaan?Minister Sorgdrager:Akkoord gegaan? Wat moest ik dan zeggen? Ik weet niet precies wat er met
de heer Docters van Leeuwen is besproken. Ik weet niet exact wie in welke
bewoordingen waarover gesproken heeft. Daar is geen logboek of iets dergelijks
van bijgehouden.De heer Marijnissen (SP):Het melden van nevenfuncties van procureurs dient toch ook om situaties
zoals die zich hebben voorgedaan, te voorkomen?Minister Sorgdrager:De regeling bij de rechterlijke macht is bedoeld om nevenfuncties in een
openbaar register op te nemen. Zo is het ook formeel bij wet geregeld. Daartoe
moeten de nevenfuncties bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad worden
gemeld. Functionarissen van het OM en zeker procureurs-generaal hebben taken
die vergelijkbaar zijn met die van hoge ambtenaren. Ik vind dan ook dat de
kwestie van de nevenfuncties bij het OM op dezelfde wijze geregeld moet worden
als bij de ambtenaren. De nevenfunctie van de heer Steenhuis is overigens
binnen het OM zeer bijzonder.De heer Marijnissen (SP):Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd wat zij vindt van mijn opvatting
dat nevenfuncties bij commerciële bedrijven voor mensen in dit soort
posities uit den boze zijn. Kan zij daarop nu meteen ingaan?Minister Sorgdrager:Ik vind het moeilijk om op die vraag een algemeen antwoord te geven. Het
is een verschijnsel dat zich bij de gehele rijksoverheid voordoet. Ik wil
niet zeggen dat dit nooit mag, maar ik vind wel dat wij heel goed na moeten
denken voordat wij dit soort zaken goedkeuren. Verder dan deze uitspraak kan
ik op dit moment niet gaan, omdat in de ministerraad inmiddels is afgesproken
hiervoor criteria op te stellen. Er zijn ongetwijfeld bij departementen rijksbreed
meer mensen met vergelijkbare functies. Dat moet eens uitgezocht worden en
daar moet de gehele regering haar mening over geven.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! De minister toont er begrip voor dat het niet helemaal gegaan
is zoals het zou moeten, maar ik vind dat zij niet voor twee dingen tegelijk
begrip kan tonen. Eerst toont zij begrip voor het feit dat de nevenfunctie
niet gemeld is bij de procureur-generaal bij de Hoge Raad maar bij de heer
Docters van Leeuwen, en vervolgens toont zij er begrip voor dat de heer Docters
van Leeuwen de kennis niet paraat had. Dat laatste vind ik op zichzelf best
te begrijpen, maar het toont temeer aan dat die eerste regel wel relevant
is. Hij heeft het wel gemeld, maar niet volgens de regels van de wet en daar
moeten wij niet te gemakkelijk over denken. Ik vind dat die eerste regel,
zeker op het niveau van deze procureurs-generaal, wel nageleefd had moeten
worden.Minister Sorgdrager:Natuurlijk, de heer Schutte heeft gelijk. Je kunt niet voor alles tegelijk
begrip hebben, maar ik wil er wel op wijzen dat de procureur-generaal bij
de Hoge Raad de melding alleen maar in ontvangst neemt. In feite komt het
daarop neer. Daarna wordt het openbare register van de nevenfuncties gedeponeerd
bij het gerecht waar iemand werkt. Dus daarom functioneert dat ook niet.De heer Schutte (GPV):Dan functioneert het in die zin, dat het openbaar is en dat uw ambtenaren
op het departement er zo bij kunnen.Minister Sorgdrager:Ik weet niet helemaal zeker of de ambtenaren op mijn departement bij het
register dat in Leeuwarden ligt, kunnen komen. Zij kunnen dat natuurlijk wel
inzien. Maar ik vind het een wat wonderlijke situatie als je bij het zoeken
naar een onderzoeksbureau voor het doen van onderzoek in registers moet nazoeken
of een ambtenaar daar een nevenfunctie vervult. Dat is raar. Je moet erop
kunnen vertrouwen dat iemand die bij een onderzoek betrokken is, dat zelf
aangeeft. Bovendien had een bureau als Bakkenist iets anders kunnen reageren.
Maar goed, daar gaan wij hier niet over.De heer Schutte (GPV):Ik ben het met u eens dat de primaire verantwoordelijkheid bij de betrokkene
ligt. Betrokkene had het zelf moeten melden en het zou nog beter geweest zijn
als hij er helemaal niet aan begonnen was. Er zijn echter regels afgesproken,
ook voor het OM, ten aanzien van de registratie en melding van nevenfuncties.
Dan vind ik wel dat, totdat het anders geregeld wordt, erop moet worden toegezien
dat er op de juiste manier gemeld wordt, zeker op het niveau van PG's.Minister Sorgdrager:Dat ben ik met u eens.De heer Hendriks:Is de minister bekend met het feit dat het vaak voorkomt dat die openbare
registers, die voor iedereen te raadplegen zouden moeten zijn, juist gesloten
zijn voor mensen die daar inzage in willen hebben?Minister Sorgdrager:Dat is mij niet bekend en dat is daar ook de bedoeling niet van. Mensen
moeten inzage kunnen hebben in zo'n register.De heer Hendriks:Ik duid erop dat het regelmatig voorkomt en ik verzoek u om daar aandacht
aan te besteden. Anders heeft het helemaal geen zin voor de burger dat er
openbare registers zijn. Uiteindelijk gaat het er toch om dat de burger daar
inzage in moet kunnen hebben.Minister Sorgdrager:Ik nodig de heer Hendriks uit het mij te melden als hij daar een concrete
aanwijzing voor heeft.De heer Hendriks:Die zal ik op schrift stellen en de minister aanreiken.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Op 21 januari had de heer Dolman contact met de heer Steenhuis.
In dat contact meldde de heer Dolman dat het aan de minister is om te bepalen
op welk moment aan de heer Steenhuis een exemplaar van het rapport wordt verstrekt.
Om zes uur bood de heer Dolman mij zijn rapport aan en hij
gaf daarbij in overweging het rapport snel in handen te geven van degenen
met wie hij had gesproken. Ik heb de heer Dolman daarbij aangegeven dat ik
zijn advies in elk geval voor de meestbetrokkenen zou opvolgen, maar dat ik
gelet op de aard van de zaak het minstens van even groot belang achtte dat
de Tweede Kamer snel over het rapport zou kunnen beschikken. Duidelijk was
dat ik daarbij eerder in termen van uren dan dagen dacht.Over de gebeurtenissen op 22 januari heb ik de Kamer een feitelijke brief
gestuurd. Ik vind het belangrijk in het algemeen iets te zeggen over de contacten
met de media rond het rapport-Dolman. Daar zijn nogal wat misverstanden over.
Mijn voorlichtingsafdeling heeft tien dagen lang radiostilte in acht genomen.
Men deed dat met opzet, omdat men weet dat alles wat we naar buiten gaan zeggen,
verkeerd of half in de krant komt. Ik wil dat niet. Vandaar dat je op een
gegeven moment beter niets kunt zeggen dan een bericht sturen dat verminkt
overkomt. Tien dagen lang hebben wij dus radiostilte in acht genomen. Elke
mededeling die je zou doen over deze zaak, zou weer leiden tot tegenmededelingen
en daardoor ook escalerend werken. De heer Dittrich en mevrouw Aiking hebben
een vraag gesteld over donderdagavond. De directie voorlichting is die avond
uitsluitend dienstverlenend opgetreden. Zij heeft op een veelheid van vragen
en speculaties alleen een feitelijke toelichting gegeven. Heel kort, heel
zakelijk, juist om escalatie te voorkomen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister van Justitie spreekt van radiostilte. Ik heb toch
de indruk dat die donderdagavond de Mexicaanse hond is losgebarsten. Ik verwijs
naar berichten in het Algemeen Dagblad. Daar wordt vanuit bronnen, waarvan
ik weet dat mensen hier voor 100% zeker van zijn, gezegd dat vanuit voorlichting
het NOS-journaal op de hoogte is gesteld, zodat om kwart over acht de mededeling
over het kort geding naar buiten kwam. Dit was helemaal niet nodig geweest.
Gezegd werd dat alle media met alle ambtenaren konden bellen en volledig op
de hoogte konden zijn van wat zich op dat moment op het ministerie afspeelde.
Heeft de minister dat onderzocht? En zo ja, wat heeft dat onderzoek opgeleverd?
Journalisten verzinnen echt niet zomaar iets.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik denk niet dat journalisten hun bronnen aan de heer Koekkoek
bekend zullen maken. Ik begrijp de insinuatie dat alle media met allerlei
ambtenaren op het ministerie konden bellen niet. Ik begrijp dit soort opmerkingen
niet. Er is vanuit mijn ministerie niets gezegd over deze kwestie. In de brief
staat dat mijn afdeling voorlichting om twee uur 's middags werd gebeld door
NOVA met de vraag: Hoe zit dat met dat kort geding? Dat was de eerste keer
dat wij ervan hoorden.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister hoeft alleen maar met ja of nee te antwoorden.
Is er door de afdeling voorlichting van haar ministerie gecommuniceerd met
het NOS-journaal dat met een kort geding gedreigd was door de heer Steenhuis?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik meld dat om twee uur, zoals in de brief staat, de afdeling
voorlichting werd gebeld door NOVA met de vraag: Hoe zit dat met dat kort
geding? Geconstateerd is dat de hele middag geruchten rondzongen omtrent de
vraag: kort geding of geen kort geding. Ik weet niet wat er precies gecommuniceerd
is. In elk geval waren wij ná acht uur geconfronteerd met het feit
dat er een kort geding was aangespannen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister weet het niet. Zou zij daarover alsnog in tweede
termijn de Kamer willen informeren?Minister Sorgdrager:Dat zal ik doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Heeft de minister een verklaring voor het feit dat zij, zoals zij in haar
brief van gisteren meldde, pas om ongeveer half zes die donderdag bericht
heeft gekregen van de landsadvocaat dat er sprake is van een kort geding,
terwijl NOVA reeds om twee uur haar directie voorlichting heeft gebeld met
de vraag: Hoe reageert de minister op dat kort geding?Minister Sorgdrager:Ik weet het niet, voorzitter. Het is in elk geval niet van ons gekomen.
Wij hoorden het toen voor het eerst.De heer Dittrich (D66):In het feitenrelaas van de minister staat dat op een gegeven moment mensen
op het departement om acht uur naar het journaal keken. Daar stond ook de
naam bij van iemand die werkt bij de procureur-generaal. Toen ik dat las,
dacht ik: wat heeft het voor zin om dat te vermelden? Misschien kan de minister
dat toelichten.Minister Sorgdrager:Ik vermeld zoveel mogelijk feiten waarvan ik denk dat zij relevant zijn.
Het is in elk geval zo dat iemand die avond voortdurend in contact stond met
de procureurs-generaal en wist dat er buiten, onder journalisten en in het
nieuws, dingen speelden, waarvan ik vond dat zij niet moesten spelen, laat
ik het zo maar zeggen.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Er ligt voor mij nog een duidelijke vraag. Het siert u dat u hebt gezegd:
als het rapport uit is, wil ik het zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.
Dat is u op het lijf geschreven. Zo snel mogelijk openheid en duidelijkheid
voor de Tweede Kamer. Ik heb al even aangestipt dat er ook een soort paniek
was bij de heer Steenhuis. Hij zei dat hij toch wel even ruimte wilde hebben
om ernaar te kijken, want hij zou meteen journalisten op zijn stoep kunnen
verwachten als het naar de Tweede Kamer was, en dan moest hij toch een adequaat
antwoord kunnen geven. Waarom hebt u toch betrekkelijk weinig souplesse getoond
tegenover de moeilijke situatie waar de heer Steenhuis in verkeerde?Minister Sorgdrager:Wij hebben gedacht dat het lezen van een rapport van negen pagina's plus
twee bijlagen en een brief waarin een procedure wordt aangekondigd, niet veel
voorbereidingstijd zou vergen: een uur, maar als de heer Steenhuis had gevraagd
om wat meer, was hem dat ook gegund. Als iemand dan meteen met een kort geding
begint, is het gesprek wat moeilijk.Voorzitter! Dan de oploop, zoals ik het maar even noem. De heer Koekkoek
noemt het de Mexicaanse hond. In elk geval waren er veel journalisten bij
het departement van Justitie. De heer Steenhuis heeft 's middags
een persbericht gestuurd. Nadat wij de Wegenverkeerswet hadden behandeld,
is mij gevraagd wanneer het rapport-Dolman zou komen. Toen waren wij nog van
plan om het rond acht uur naar de Kamer te sturen. Dat heb ik toen tegen de
journalisten gezegd. Ik zei al dat er een gerucht was dat er een kort geding
dreigde. Rond acht uur, toen de dagvaarding een feit was, hebben wij niet
ontkend dat er een dagvaarding was, maar wat er precies is gezegd, zal ik
in tweede termijn zeggen.In elk geval zijn al die journalisten voor het departement daar vanzelf
gekomen. Er ontstaat een beeld alsof zij door ons zijn uitgenodigd of getipt
of wat dan ook, maar iedereen weet dat dit gewoon vanzelf gaat.Ik vat de belangrijkste gebeurtenissen van die donderdag nog even samen.
In de ochtend hebben de departementsambtenaren die mij adviseren, het rapport
gelezen. Daarna heb ik besloten dat dit rapport zo spoedig mogelijk naar de
Kamer moest worden gestuurd, maar de meestbetrokkenen zouden het rapport natuurlijk
wel vooraf moeten zien.Voorzitter: ZijlstraMinister Sorgdrager:Ik heb twee juristen gevraagd om nog even naar de rol van de heer Steenhuis
te kijken. Ik was van mening dat een onafhankelijk advies wenselijk was, juist
vanwege de rechtspositionele waardering van zijn handelen en nalaten. Ik acht
het wenselijk dat niet alleen de heer Steenhuis, maar ook de voorzitter van
het college werd uitgenodigd om het rapport in te zien, alvorens dat aan de
Kamer aan te bieden, omdat de voorzitter vanaf het begin bij die kwestie betrokken
was geweest, zoals ik al heb gezegd. Er had ook tussentijds overleg tussen
de secretaris-generaal en hem plaatsgevonden. Ik heb beide heren uitgenodigd
om aan het einde van de middag op het departement te komen.De heer Koekkoek (CDA):De minister-president heeft aangegeven dat er frequent contact met u is
geweest op donderdagavond. Kunt u dat bevestigen?Minister Sorgdrager:Ik heb hem een aantal keren telefonisch op de hoogte gehouden.De heer Koekkoek (CDA):Wat was de reden daarvan?Minister Sorgdrager:Hij zat naar de televisie te kijken en vroeg zich af wat er aan de hand
was. Dat lijkt mij logisch.De heer Koekkoek (CDA):Nu hoor ik iemand "koekoek" zeggen. Nee, hij hoorde niet "koekoek", want
dat was na afloop. Bovendien is de koekoek het land al uit.Voorzitter! Waarom was dat?Minister Sorgdrager:Als de minister-president op de televisie dingen ziet gebeuren, dan is
het toch volstrekt gewoon dat hij even bij de minister van Justitie informeert
wat er aan de hand is. Ik heb hem verslag gedaan van de gebeurtenissen.De heer Koekkoek (CDA):Wat hebt u hem toen gezegd?Minister Sorgdrager:Ik heb verteld wat er gebeurde.De voorzitter:Dat lijkt mij voldoende duidelijk. Het woord is aan de heer Rabbae.De heer Rabbae (GroenLinks):Kan de minister de Kamer informeren over de rol die de minister-president
op dat moment heeft gespeeld?Minister Sorgdrager:Hij heeft mijn verhaal aangehoord.De heer Rabbae (GroenLinks):Heeft hij ook geïntervenieerd in de richting van de procureurs-generaal?Minister Sorgdrager:Hij heeft mij aan het eind van de avond een aantal suggesties gedaan en
adviezen gegeven en verder heeft hij niets gedaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U lokt bijna een interruptie uit. Ik wilde wat vragen over dat onafhankelijke
onderzoek, maar volgens mij wilde u daar zelf eerst nog wat over zeggen.Minister Sorgdrager:Daar ben ik nu aan toegekomen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dan wacht ik netjes op mijn beurt.Minister Sorgdrager:Ik heb natuurlijk bedacht wat er zou gebeuren als het uit zou komen en
wat voor maatregelen je dan zou moeten nemen. Ik denk dat ik grote risico's
zou hebben gelopen als ik direct had aangestuurd op maatregelen. Van belang
is dat de heer Steenhuis zelf geen reden zag om zijn functie ter beschikking
te stellen en dat heeft hij ook heel duidelijk gezegd. De waardering van dit
feitencomplex loopt ongelooflijk uiteen. De Kamer is redelijk eensgezind,
maar als je praat met mensen uit het bedrijfsleven, ambtenaren en ook politici,
blijkt dat de waardering van dit feitencomplex ongelooflijk verschillend is.
Sommige mensen zeggen dat het moet kunnen en dat je dat moet kunnen uitschakelen.
Je bent een professional, dan speelt dat geen rol en dan werk je aan dat onderzoek
mee. Anderen zeggen dat het ontoelaatbaar is en dat zo iemand niet meer te
handhaven is. Dat is de reden dat ik deze mensen heb ingeschakeld, juist met
de bedoeling om het te depolitiseren. Ik wilde geen publicitaire druk en geen
politieke besluiten, want dan gaat het uiteindelijk toch om de rechtspositie.
Dan vind ik het ook zorgvuldig jegens de heer Steenhuis om een oordeel over
de "ergheid" van deze feiten in te lassen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Toch zie ik hier een complicatie. U hebt in dit verband zelf het begrip
van de vertrouwensband ingevoerd. Dat sloeg weliswaar op de heer Docters van
Leeuwen, maar dat geldt natuurlijk in vergelijkbare mate voor de heer Steenhuis.Minister Sorgdrager:Nee, dat is heel anders. Bij de heer Steenhuis is absoluut een ander probleem
aan de orde dan bij de heer Docters van Leeuwen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mag ik zeggen hoe ik het waarneem, dan kunt u zeggen of ik het verkeerd
zie of niet. Ik zou mij kunnen voorstellen, en ik meen dat ik u zo ook begrepen
heb in het debat over Groningen, dat u dit zo'n kardinale fout vindt en dat
u het zo vreselijk vindt dat hij u hier niet voor behoed heeft, dat u eigenlijk
niet wilt doorwerken met deze man zo dicht in de buurt.Minister Sorgdrager:Dat heb ik niet gezegd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nee, dat hebt u niet gezegd. Zo heb ik dat ongeveer begrepen. Ik zou het
overigens ook begrepen hebben als het zo geweest zou zijn. Als dat zo geweest
zou zijn, kan ik mij voorstellen dat u zegt dat het zo niet meer kan en dat
u graag wilt weten wat de mogelijkheden zijn om daar een oplossing voor te
verzinnen. Als u zegt dat u helemaal niet van hem af wilt – ik zeg het
nu wat huiselijk – en dat u het nog eens rustig wilt laten bekijken,
vind ik dat toch echt wat anders. Ik kan dat overigens niet goed rijmen met
de uitspraak dat de oren van uw hoofd vielen. Dat vond ik nogal een krachtige,
veroordelende uitlating.Minister Sorgdrager:Dat was ook zo. Ik blijf ook achter die uitdrukking staan. Daar neem ik
niets van terug. Het blote feit dat die situatie er is, vind ik hoogst ernstig
en dat meen ik ook. Ik wil de waardering van die ernst nog wat geobjectiveerd
zien. Je kunt bij maatregelen toch denken aan heel verschillende dingen. Je
kunt erover denken dat iemand een volstrekt andere portefeuille neemt of dat
iemand een ander soort werk gaat doen, maar je kunt ook denken dat het zo
verschrikkelijk is dat iemand weg moet. Als ik op een gegeven moment zeg dat
iets heel erg is, is het nog maar de vraag welke consequenties je daaraan
verbindt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wat betreft die consequenties ben ik het met u eens. Het gaat erom hoe
ernstig u zelf dat gedrag vond. Ik begreep dat u het buitengewoon ernstig
vond, dat hebt u een- en andermaal gezegd.Minister Sorgdrager:Het feit vind ik heel ernstig. Je moet het toch goed onderscheiden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het feit is er omdat iemand heeft nagelaten iets te doen, namelijk aan
de minister melden dat hij adviseur was. Hijzelf vindt het bovendien niet
erg. Hij heeft een- en andermaal benadrukt dat hij achter zijn eigen gedrag
staat en dat hem niets kan worden verweten. Dat is een frappant verschil met
de ambtenaren op het departement die hebben gezegd: verrek, hier heb ik ontzettend
veel spijt van, het is echt een fout. Door het juridisch advies te vragen
laat de minister open dat eruit kan komen dat hem formeel niets te verwijten
valt en dat zij met hem door moet. Kan dat?Minister Sorgdrager:Nu doet u de heer Steenhuis een beetje onrecht. Hij heeft wel tegen mij
gezegd dat hij het verkeerd vindt dat hij het mij niet heeft gemeld. Het is
niet zo dat hijzelf vindt dat hij het niet had hoeven melden. Ik wil het geobjectiveerd
zien. Ik wil niet dat mij wordt verweten dat ik om politieke of publicitaire
redenen krasse maatregelen heb genomen, wat nooit had gemogen. Ik wil zo niet
met mensen omgaan. Ik vind het zorgvuldig om dat even te objectiveren en mensen
die er verstand van hebben daarna te laten kijken.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dan draai ik het om. De minister loopt het risico dat wordt gezegd: formeel
valt hem niets te verwijten. Hij blijft dan gewoon procureur-generaal.Minister Sorgdrager:Het hangt af van de invalshoek. Wanneer je het strafrechtelijk bekijkt,
dan zal er inderdaad niet veel aan de hand zijn. Er is meer dan dat. Ik heb
twee mensen met een zeer brede kijk op dingen met opzet gevraagd. Uiteindelijk
ben ik degene die een besluit neemt. Het is toch een advies.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik kan de minister niet helemaal volgen. De minister had om de feiten
gevraagd. Die liggen in het rapport-Dolman. Op grond van de feiten zou de
minister een oordeel vellen en een conclusie trekken. Die mededeling deed
de minister ons toen wij spraken over Groningen.Minister Sorgdrager:Ik heb niet gespecificeerd dat wij dan die en die maatregel zouden nemen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp de vlucht van de minister naar weer een advies van mensen niet.
De zaak moet op het niveau van de minister worden beslecht.Minister Sorgdrager:Natuurlijk. Ik ben degene die uiteindelijk beslist. Het is geen vlucht,
maar een kwestie van zorgvuldigheid.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is een kwestie van zorgvuldigheid. Daarop zullen wij de minister nooit
aanvallen. Het is waarschijnlijk ook een kwestie van onzekerheid van de minister.
De minister wist niet om te gaan met dit probleem en zij wil tijd nemen en
de zaak depolitiseren. De minister kan dan in een rustig vaarwater een beslissing
nemen. Ik heb het gevoel dat de minister het feit ernstig genoeg vindt. In
dat geval is het toch overbodig om aan wie dan ook een advies te vragen? De
minister heeft met die man te maken. Zij vindt het feit ernstig genoeg. De
conclusie van de minister moet duidelijk zijn.Minister Sorgdrager:Je hebt feiten, personen, gedrag van personen en waardering van gedrag
van personen. Aan dat laatste zijn wij nu toe.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is een algemeenheid, die ik altijd kan onderschrijven. De minister
vond en vindt deze zaak ernstig. Zij durfde niet zelf de knoop door te hakken.
Zij heeft de zaak naar twee rechters doorgeschoven. Zij kan zich daarmee in
de problemen brengen. Stel je voor dat die twee mensen zeggen dat er niets
aan de hand is en dat de heer Steenhuis kan doorgaan. Wat dan?Minister Sorgdrager:Dat zien wij dan wel weer.De heer Dittrich (D66):Het is belangrijk dat wij snel de resultaten van de afweging krijgen.
Heeft de minister enig idee wanneer dat rapport klaar is?Minister Sorgdrager:Ik weet het niet precies. Natuurlijk heb ik dat laten vragen. Mij is gezegd:
in elk geval niet voor vrijdag.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb nog een belangrijk probleem. Ik heb het gekoppeld aan de mededeling
van de minister-president tijdens de persconferentie, waarin hij zei dat wel
vaststaat dat er maatregelen tegen de heer Steenhuis worden genomen. Uit het
vervolgonderzoek zal moeten blijken welke. Betekent dit dat daarmee de uitkomsten
van het advies in zekere zin al vaststaan of is het volledig denkbaar dat
de adviseurs uiteindelijk zullen zeggen: gelet op de positie van de PG heeft
 hij gehandeld overeenkomstig wat van hem verwacht mocht worden?
Acht de minister zich op voorhand gebonden aan wat daar uitkomt?Minister Sorgdrager:Ik heb net al gezegd: ik beslis uiteindelijk. Zij geven mij een advies,
maar het is geen bindend advies.De heer Rouvoet (RPF):Hoe kijkt u aan tegen de opmerking van de minister-president dat zij in
feite alleen nog maar moeten aangeven welke maatregelen genomen zullen worden?Minister Sorgdrager:Zij geven niet aan welke maatregelen ik moet nemen. Zij geven aan in hoeverre
zij vinden dat het in overeenstemming is met het karakter van de functie,
of een andere term in die geest.De heer Rouvoet (RPF):Het is wel heel belangrijk.Minister Sorgdrager:Ja, maar ik wil bepalen welke maatregelen ik neem.De heer Rouvoet (RPF):U hebt in de Kamer gezegd: mij vielen de oren van het hoofd toen ik hoorde
dat...Minister Sorgdrager:Laat die oren maar even zitten.De heer Rouvoet (RPF):U was erg geschrokken. Er is sprake van een versie van de brief aan de
Tweede Kamer waaruit gelezen kon worden dat het vaststond dat er maatregelen
genomen zouden worden. Dit is na het overleg op donderdagavond aangepast.
Toch blijft het nog een beetje door dit debat heenzingen, doordat de minister-president
heeft gezegd: het staat vast dat er maatregelen genomen zullen worden. Uit
uw woorden begrijp ik dat het nog helemaal niet vaststaat.Minister Sorgdrager:Er gebeurt in elk geval iets: organisatorische maatregelen dan wel persoonlijke
maatregelen. In elk geval mag er geen combinatie meer zijn tussen de nevenfunctie
van de heer Steenhuis en datgene wat hij doet op het gebied van automatisering.De heer Rouvoet (RPF):Dat schiet langs mijn vraag heen.De voorzitter:Ik heb hier bezwaar tegen. Het gaat hierbij om een zaak die in een later
stadium aan de orde komt, namelijk nadat de minister een beslissing heeft
genomen.De heer Koekkoek (CDA):Vindt de minister het zorgvuldig dat gesproken is over rechtspositionele
maatregelen ten aanzien van de heer Steenhuis, terwijl er een onderzoek liep
en vervolgens op basis van dat onderzoek nader onderzoek plaatsvindt?Minister Sorgdrager:Ik vind dat zorgvuldig. Het had best kunnen zijn dat de heer Steenhuis
op eigen initiatief zou hebben gezegd: "ik doe dit", waardoor het onderzoek
wellicht niet had behoeven plaats te vinden. Dit had een deëscalerend
effect kunnen hebben en de schade voor hem beperkter kunnen houden.De heer Koekkoek (CDA):Het probleem is dat wanneer zo'n voorstel van de secretaris-generaal komt,
in ieder geval de indruk wordt gewekt dat er maatregelen moeten volgen.Minister Sorgdrager:Dat ontken ik niet.De voorzitter:Ik verzoek de minister haar betoog te vervolgen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Door mevrouw Kalsbeek is gevraagd of er overleg is geweest
tussen de heer Dolman en mij over het rapport en over het vervolg. Dat is
het geval geweest. Ik heb op 19 januari met de heer Dolman gesproken over
de voortgang van zijn onderzoek. Wij spraken af dat ik zou nadenken over de
gewenste volgorde der dingen bij de aanbieding van zijn rapport en het vervolg
erop. Daarbij is uitdrukkelijk aan de orde geweest dat er enige tijd moest
zijn voor degenen die geïnterviewd waren voordat het rapport naar de
Kamer zou gaan. De volgende dag heb ik door tussenkomst van de secretaris-generaal
en het secretariaat van de heer Dolman laten weten dat het rapport vanzelfsprekend –
ik zeg het nog maar eens – aan mij zou moeten worden uitgebracht en
dat ik vervolgens zou bepalen op welk moment het rapport naar anderen zou
gaan. Op woensdagmiddag vernam ik van de heer Dolman dat hij mij om zes uur
's middags het rapport zou komen overhandigen.In de loop van donderdagmiddag deelde de landsadvocaat aan de secretaris-generaal
mee dat in opdracht van de heer Steenhuis voorbereidingen werden getroffen
voor een kort geding, waarvan de inzet was het verkrijgen van respijt gedurende
48 uur voor de bestudering van en een reactie op het rapport-Dolman op, zoals
later bleek uit de dagvaarding, straffe van een dwangsom van 1 mln.In overleg met de secretaris-generaal zocht de landsadvocaat telefonisch
contact met de advocaat van de heer Steenhuis. De landsadvocaat deelde mee
dat de minister niet gebonden kan zijn aan een eventuele toezegging van de
heer Dolman. Hij drong erop aan de kwestie van de inzagetijd te bespreken
in het overleg dat op het departement voorzien was. Ik moet eerlijk zeggen
dat mij dat ook normaal lijkt in zo'n geval.De heer Koekkoek (CDA):Het is misschien een kleinigheid, maar de minister zei zojuist "in de
loop van de middag deelt de landsadvocaat telefonisch aan de secretaris-generaal
mee". De minister heeft geschreven "even na half zes". Dat is toch wat anders.Minister Sorgdrager:Goeie hemel, zeg! Mag ik dat even voor de tweede termijn bewaren? Ik weet
niet wanneer voor de heer Koekkoek de avond begint, maar goed.Nogmaals, ik zeg dat ik het normaal vind, als iemand iets wil waarvan
hij denkt dat ik het niet wil, dat je daar gewoon over praat.Toen was er een gesprek van mij en de secretaris-generaal met de heren
Steenhuis en Docters van Leeuwen. In dat gesprek verwezen zij naar de opvatting
van het hele college dat er sprake was van een toezegging inzake 48 uur leestijd.
Bovendien hadden zij bezwaar tegen een aantal formuleringen in de conceptbrief
aan de Kamer. Ik had hen namelijk in de gelegenheid gesteld om commentaar
te leveren op de brief die ik aan de Kamer zou sturen. Voorts gaf de voorzitter
van het college aan dat het gezag van het hele college op het spel stond,
omdat een lid van het college aan een procedure werd onderworpen. Dat is de
procedure met die twee mensen aan wie ik dat gevraagd heb. Overigens erkende
de heer Steenhuis in dat gesprek dat de heer Dolman niet in
de positie was om enige toezegging te doen en dat de heer Dolman dat ook aan
de heer Steenhuis kenbaar had gemaakt. Nogmaals, ik vind het merkwaardig dat
het gesprek dan in deze sfeer plaatsvond, want eerder had ik niet gemerkt
van een dergelijke opstelling. Inmiddels was gebleken dat een dagvaarding
voor een kort geding was uitgebracht.De heer Schutte (GPV):Is ook in het overleg nog duidelijk geworden of een aanwijzing gekomen
waarom men anders dan op het formele punt van het gesprek met de heer Dolman
zo hechtte aan die 48 uur?Minister Sorgdrager:Dat kan ik mij niet helemaal voor de geest halen.De heer Schutte (GPV):De minister-president heeft later namelijk gezegd dat je die paar kantjes
ook wel snel kunt lezen. Het ging kennelijk om meer dan alleen het kunnen
lezen. Er zijn gesprekken geweest. Het zou kunnen zijn dat daarin meer duidelijk
werd hoe men die 48 uur wilde invullen.Minister Sorgdrager:Nee, de invulling van die 48 uur is niet aan de orde geweest.De heer Dittrich (D66):Nog één vraag over die 48 uur. Wat ik eigenlijk niet begrijp,
is dat Steenhuis als grondslag voor zijn dagvaarding voor een kort geding
zegt dat een toezegging is gedaan van 48 uur en dat hij vervolgens in de gesprekken
erkent dat Dolman dat geopperd heeft en gemeld heeft dat dit niet juist was.
Hij zegt zelf in het gesprek dat hij dat zo heeft ervaren, dat het geen toezegging
was. Ik begrijp dan eigenlijk niet waarom die dagvaarding voor een kort geding
door hem de deur uit is gedaan. Is dat ter sprake geweest?Minister Sorgdrager:Ik begrijp dat ook niet. Ik weet dat niet. Ik kan ook niet in de overwegingen
van de heer Steenhuis treden. Zij hebben mij dat gezegd.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp wel dat u niet in die overweging kunt treden, maar ik kan mij
wel voorstellen dat toen op het departement is gevraagd waarom hij überhaupt
die dagvaarding heeft uitgebracht. Dat heeft namelijk voor veel vertraging
gezorgd, zonder dat hij zelf ook vond dat het een goede grondslag was voor
uitstel van de brief aan de Kamer.Minister Sorgdrager:Ik kan echt niet woordelijk herhalen hoe dat gesprek is verlopen. Ik weet
wel dat ik het toch een beetje merkwaardig vond dat het in die sfeer gebeurde
en dat men daar meteen mee kwam. Ik vond dat vreemd.De heer Rabbae (GroenLinks):Had de heer Steenhuis een gegronde reden om een kort geding tegen u aan
te spannen?Minister Sorgdrager:Tja, als hij dat wil, dan kan dat. Als u formeel zegt dat een toezegging
is gedaan en dat die niet gestand is gedaan, zeg ik dat die toezegging door
mij niet is gedaan. Ik kan een toezegging doen, de heer Dolman niet. Dat dit
ook gezegd was door de heer Dolman, erkende de heer Steenhuis. Die formele
grond is er dus niet, maar of hij een andere grond heeft? Je kunt natuurlijk
altijd een kort geding aanspannen en een voorlopige voorziening vragen. Hij
wilde niet – en dat was het natuurlijk – dat het rapport die avond
nog naar de Kamer werd gestuurd. Dat was uiteindelijk, materieel, de reden
dat hij dat mij op die manier wilde afdwingen.De heer Rabbae (GroenLinks):Formeel was eigenlijk het motief de toezegging van de heer Dolman?Minister Sorgdrager:Dat weet ik niet precies. Ook daar kan ik geen uitspraak over doen. Ik
heb niet gezien wat hij precies met zijn advocaat besproken heeft.De heer Rabbae (GroenLinks):Hoe beoordeelt u het feit dat de heer Steenhuis een kort geding heeft
overwogen tegen u op dit punt?Minister Sorgdrager:Ik vind het vreemd.De heer Rabbae (GroenLinks):Vreemd? Waarom vond u het normaal op die donderdagavond?Minister Sorgdrager:Ik vind het normaal dat iemand die vindt dat hij in zijn rechtspositie
aangetast wordt, rechtsmiddelen kan aanwenden. Dat vind ik op zichzelf normaal.
Maar ik vind het een beetje vreemd dat het in die sfeer moest en dat het allemaal
zo gelopen is.De heer Rabbae (GroenLinks):Als u het normaal vond, waarom vond de minister-president het dan eigenlijk
een kinderachtig optreden van het hele college van PG's? Dat zijn toch twee
haaks op elkaar staande waarderingen van hetzelfde feit?Minister Sorgdrager:Ik heb niet gezien wat de minister-president precies gevonden heeft van
het hele complex. Ik weet dat niet precies. Ik heb het nu over datgene wat
ik van het kort geding vind.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Misschien is het goed om te proberen helderheid te krijgen
over de betekenis van de toezegging. De heer Dolman zegt tegen de heer Steenhuis:
"...het lijkt mij wel correct dat u het (rapport) tegelijkertijd met de minister
ontvangt, onder beding dat het nog 48 uur daarna of zo duurt voordat het gepubliceerd
wordt, zodat u eventueel de gelegenheid hebt in die 48 uur om u op een reactie
voor te bereiden." De heer Steenhuis zegt daarop: "Dat is een goede. Goed."
Vervolgens krijgt de heer Steenhuis een telefoontje van de heer Dolman, dat
deze zijn toezegging niet gestand kan doen. Het punt is natuurlijk dat de
heer Steenhuis behoefte had aan enige tijd voor beraad. Die 48 uur is door
de heer Dolman een keer genoemd. De vraag is nu of het niet verklaarbaar is
wat zich allemaal afspeelde op de donderdag, namelijk dat de heer Steenhuis
niet wist of hij wel enige tijd voor beraad zou krijgen en dat dit verklaart
dat hij een kort geding heeft aangespannen om in ieder geval de zekerheid
te krijgen die hij uiteindelijk ook gekregen heeft. De minister heeft immers
met hem overleg gevoerd. Eigenlijk heeft de minister gewoon het overleg gevoerd
dat zij behoorde te voeren.Minister Sorgdrager:Ik vind het normaal dat iemand dan even belt.De heer Marijnissen (SP):En als hij had gebeld, had u hem waarschijnlijk wel even een leespauze
gegeven, neem ik aan. Dat lijkt mij normaal.Minister Sorgdrager:Ja, wel wat, maar geen 48 uur.De heer Marijnissen (SP):Dat begrijp ik. Een aantal uren was meer dan genoeg geweest.Ik ga even terug naar een andere uitspraak van u, even tevoren gedaan.
U had het erover dat er problemen waren met betrekking tot de 48 uur, dus
de leespauze. Er waren bij de PG's ook bezwaren tegen de brief die u naar
de Kamer zou sturen. Kunt u daar iets meer over zeggen? Kunt u dan ook de
vraag beantwoorden of u inderdaad wijzigingen hebt aangebracht en welke dat
zijn?Minister Sorgdrager:Ik heb de conceptbrief voor commentaar gegeven aan de heer Steenhuis en
de heer Docters van Leeuwen. Zij hebben daar een paar opmerkingen bij gemaakt.
Ik heb een aantal opmerkingen inderdaad verwerkt. Er zijn dus ook veranderingen
in de brief aangebracht.De heer Marijnissen (SP):Zou u zo vriendelijk willen zijn om te vertellen welke dat zijn?Minister Sorgdrager:De Kamer heeft de tekst van de brief. Ik kan het zo niet reproduceren.
Het karakter van de wijzigingen staat in de brief. De exacte formuleringen
heb ik niet paraat.De heer Marijnissen (SP):Bent u bereid de Kamer hierover nader te informeren in tweede termijn?Minister Sorgdrager:Nou...De heer Marijnissen (SP):U zegt "nou", maar wij spreken hier al een poosje over de 48 uur.Minister Sorgdrager:Ik wil de Kamer best nader informeren over datgene wat er precies veranderd
is. Ik dacht dat u wilde vragen of u de concepten kon krijgen.De heer Marijnissen (SP):Nee, nee. Ik wil graag van u weten wat er zo ongeveer in de brief veranderd
is. Dat is alles.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De minister zou de Kamer per brief informeren,
terwijl de PG Steenhuis, gevolgd door Docters van Leeuwen, eigenlijk aandrong
op een leespauze van 48 uur. Nu was zowel het een als het ander wat overtrokken.
Maar zou je toch kunnen zeggen dat door het aanzeggen van het kort geding,
de minister eigenlijk van een veel te snelle informatie aan de Kamer is afgehouden?
De dreiging van het kort geding heeft de minister immers doen besluiten pas
een volgende dag de Kamer in te lichten.Minister Sorgdrager:Ik had op een gegeven moment een tijdstip bepaald waarop ik vond dat de
brief naar de Kamer gestuurd moest worden. Als men gewoon op een normale manier
had gevraagd of men nog even wat meer tijd kon krijgen, was daar best over
te praten geweest. Maar ik vond wel dat in beginsel dezelfde avond het rapport
naar de Kamer moest. Maar omdat er een kort geding was aangespannen, kon je
niet meer alvast iets naar de Kamer sturen waardoor het hele kort geding illusoir
was geworden. Dat kan nu eenmaal niet.De heer Janmaat (CD):Nee. Maar dan is toch de conclusie dat het optreden van Docters van Leeuwen
zeer succesvol is geweest en dat daardoor eigenlijk de tijd voor Steenhuis
werd gewonnen om een advocaat te raadplegen en het rapport wat beter door
te nemen?Minister Sorgdrager:De heer Steenhuis had al eerder een advocaat. Het is natuurlijk zo dat
als iemand een kort geding aanspant en een zaak onder de rechter is, je je
daarnaar zult hebben te richten. Het is niet anders.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! Dit gaat om de vraag heen. Ik vraag of de actie van het kort
geding in zoverre succesvol is geweest, dat de PG's daardoor meer tijd hebben
gekregen om te reageren op het rapport-Dolman, zodat zij zich daarop hebben
kunnen voorbereiden. Dat is toch zo?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik was van plan om, zo zeg ik u, om een uur of acht het rapport
naar de Kamer te sturen. Dat is uiteindelijk de volgende ochtend een uur of
tien geworden.De heer Janmaat (CD):Maar, voorzitter, mag ik dan afrondend...De voorzitter:Nee, uw vraag is beantwoord. De heer Koekkoek heeft het woord.De heer Janmaat (CD):Nee, die is niet beantwoord.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Hoe komt het nu dat kennelijk de heer Steenhuis zo weinig
vertrouwen in de minister had, dat hij behoefte had om een kort geding aan
te spannen?Minister Sorgdrager:Dat weet ik niet.De heer Koekkoek (CDA):Zou dit te maken kunnen hebben met de wijze waarop de secretaris-generaal
hem heeft geïnformeerd over het karakter van het gesprek dat zou komen?Minister Sorgdrager:Dat weet ik niet.De heer Koekkoek (CDA):U weet inmiddels wel wat de secretaris-generaal aan de heer Steenhuis
heeft laten weten, voorafgaand aan dat gesprek.Minister Sorgdrager:De secretaris-generaal heeft met de voorzitter van het college gesproken.De heer Koekkoek (CDA):Maar dan weet de heer Steenhuis ook daarvan en die boodschap was, kort
samengevat, dat er een bui aankwam.Minister Sorgdrager:De boodschap die is doorgegeven, is er een van: er is een rapport en het
is niet vrolijk.De heer Koekkoek (CDA):De boodschap was: niet geruststellend; het is ernstiger. Kunt u zich voorstellen
dat als je op dat moment niet weet wat je te wachten staat, je hoe dan ook
die bedenktijd wilt afdwingen? Ook omdat er ernstige twijfel was, gelet op
de tijdstippen: om zes uur de afspraak en anderhalf uur later rolt de brief
van de minister uit de faxen bij de hoofdofficieren, merkwaardigerwijze met
passering van het college. Kunt u zich voorstellen dat onder die tijdsdruk
iemand ertoe komt een kort geding aan te spannen? Ik keur het niet goed, maar
gelet op die druk van de omstandigheden worden soms achteraf dingen begrijpelijk.Minister Sorgdrager:Er is in elk geval bij gemeld dat het een dun rapport was. Ik denk dat
je daarover gewoon kunt praten. Waarom zeg je zoiets niet?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het gaat toch niet alleen om het rapport, maar ook om de conclusies
die de minister voornemens was daaraan te verbinden?Minister Sorgdrager:Dan kun je dat toch zeggen: gewoon, praten?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Als de secretaris-generaal zo reageert...Minister Sorgdrager:Hoe reageert?De heer Koekkoek (CDA):"Niet geruststellend; het is ernstiger". En als de heer Steenhuis aangeeft
dat hij tijd nodig heeft, maar dan te horen krijgt: nee, het rapport gaat
toch naar de Kamer, dan kun je je toch voorstellen dat iemand aan de noodrem
gaat trekken?Minister Sorgdrager:Dat gaat mij veel te veel in op veronderstellingen en wat iemand vindt
of denkt of doet. Dat weet ik gewoonweg niet. Ik weet niet wat iemands reactie
is, kan zijn of geweest is.De heer Koekkoek (CDA):Maar, voorzitter, waar het mij om gaat, is dat er in zo'n situatie sprake
is van een reactie tussen mensen, waarbij het op een gegeven moment begrijpelijk
wordt dat het zo gegaan is en dat daarvan de schuld niet aan een van beide
partijen kan worden toegerekend. Als de minister bereid is dat te bevestigen,
zijn we een stuk verder.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik zou me ook nog het volgende kunnen voorstellen. Stel je
nu voor dat de reactie bij de heer Steenhuis plaatsvindt zoals de heer Koekkoek
het suggereert, dan had de heer Steenhuis misschien ook zijn voorzitter kunnen
bellen, die van het begin af aan bij het proces betrokken was geweest, en
die had eens kunnen bellen naar het departement, bijvoorbeeld in de zin van:
moet het allemaal zo? Dat had ook nog gekund.De heer Janmaat (CD):Een laatste vraag, mijnheer de voorzitter. Lijkt het de minister logisch
dat, als zij zich in die discussie omtrent de publicatie van de brief aan
de Kamer iets soepeler had opgesteld en had toegegeven dat de brief de volgende
dag zou zijn uitgegaan, de hele kwestie van het kort geding buiten beschouwing
was gebleven en de PG's dit helemaal niet hadden hoeven te ondernemen?Minister Sorgdrager:De PG's hebben niets ondernomen; de heer Steenhuis heeft iets ondernomen.De heer Janmaat (CD):Pardon, ik bedoel de heer Steenhuis; zou dit dan achterwege zijn gebleven?Minister Sorgdrager:Dat weet ik niet. Ik heb net uitvoerig uiteengezet hoe het gegaan is en
iedereen heeft er uitvoerig vragen over gesteld. Ik dacht dat ik langzamerhand
die vragen wel beantwoord had.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! Dit punt lijkt mij toch belangrijk. De minister kan zich soepel
opstellen, maar zij bestuurt en zij neemt de besluiten en niet Steenhuis of
iemand anders.Minister Sorgdrager:Zo is het.De heer Janmaat (CD):Maar dan had u toch zelf alle problemen voorkomen door de Kamer enkele
uren later in te lichten. Dan was Steenhuis niet zo instabiel geworden dat
hij een kort geding wilde.Minister Sorgdrager:Als daarover een normaal overleg had plaatsgevonden, zou ik heus wel bereid
zijn geweest de tijd iets op te rekken. Dat was van tevoren heus wel duidelijk.Voorzitter! Nadat een gesprek had plaatsgevonden, was er op ambtelijk
niveau een contact waarin werd gemeld dat de brief op een aantal punten werd
aangepast. Toen de mogelijkheid van een kort geding speelde, hebben wij ons
afgevraagd op welke manier wij zouden kunnen bereiken dat het rapport zo snel
mogelijk naar de Kamer kon zonder dat sprake zou zijn van escalatie. Ik bedoel:
je staat toch niet graag voor de rechter. Er is dus getracht overeenstemming
te bereiken. Die werd inderdaad de volgende ochtend om een uur of tien bereikt.
Toen heeft ook nog een gesprek plaatsgevonden tussen de secretaris-generaal
en de heer Docters van Leeuwen, waarbij de secretaris-generaal nog eens een
beroep deed op de voorzitter van het college en hem vroeg escalatie te voorkomen.
Er werd toen ook gewezen op de commotie die inmiddels in de buitenwereld was
ontstaan. Uit dat gesprek is niet veel gekomen. In elk geval werd om half
elf de tekst van de brief vastgesteld. Toen was er ook overeenstemming over
het tijdstip van verzending naar de Kamer. Ik heb toen op eigen initiatief
met de vier procureurs-generaal gesproken. Daarvoor had ik met twee procureurs-generaal
gesproken, maar ik begreep dat men steeds overleg voerde met de twee andere.
Ik was buitengewoon ongelukkig met de ontstane situatie. Ik heb toen gevraagd
of ik met de vier procureurs-generaal een gesprek kon hebben. Ik heb ze daarbij
duidelijk gemaakt dat ik de situatie heel vervelend vond en dat er wat mij
betrof helemaal geen sprake was van een gezagscrisis. Uiteindelijk ging het
over het punt van Steenhuis. Daarover bestond verschil van mening en ik wees
erop dat ik het buitengewoon betreurde dat het beeld was ontstaan dat er heel
wat aan de hand was. Ik was dus behoorlijk bezorgd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U bent met uw betoog nu ongeveer aangeland op het moment waarop het kort
geding werd ingetrokken. Om kwart over acht was er de officiële dagvaarding
en om half elf werd die ingetrokken. Waarom werd die toen ingetrokken? Had
de heer Steenhuis op de een of andere manier zijn zin gekregen? Was de brief
veel veranderd? Wat was er eigenlijk gebeurd?Minister Sorgdrager:Het ging niet om de brief, maar om het tijdstip. Hoe gaan die dingen?
Op een gegeven moment hebben de advocaten met elkaar gesproken en je wilt
niet dat de zaak voor de rechter komt, want zoiets is natuurlijk geen vertoning.
Uiteindelijk vind je dat er iets gedaan moet worden waardoor die terechtzitting
kan worden vermeden. Daar is uiteindelijk uitgekomen: tien uur de volgende
ochtend.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Maar wat was dat dan?Minister Sorgdrager:Wat?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Er is uiteindelijk iets uitgekomen. Wat was dat dan?Minister Sorgdrager:Tien uur de volgende ochtend.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Toen had hij, naar zijn mening, voldoende denktijd.Minister Sorgdrager:Ja.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Toen had hij voldoende tijd om erover na te denken.Minister Sorgdrager:Ja, toen daarover overeenstemming werd bereikt, heeft hij reden gezien
de dagvaarding in te trekken.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik blijf het vrij onnavolgbaar vinden. Ik snap wel dat u niet degene bent
geweest die het kort geding heeft ingetrokken, dus in zekere zin kan ik maar
in beperkte mate aan u opheldering vragen. Graag zou ik echter een beter begrip
hebben van de gebeurtenissen toen. Ik had graag iets gehoord dat het voor
mij begrijpelijker maakte waarom toen het kort geding is ingetrokken.Minister Sorgdrager:Ik meen toch dat door toedoen van de twee advocaten dit uiteindelijk zo
is gegaan. Uiteindelijk beslist natuurlijk de heer Steenhuis of hij het kort
geding al dan niet intrekt. Het overleg daarover werd echter door twee advocaten
gevoerd.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De minister heeft op eigen initiatief met de vier PG's gezamenlijk
gesproken. Hebben zij zich toen ook als een eenheid tegenover de minister
opgesteld?Minister Sorgdrager:'s Avonds heb ik met twee procureurs-generaal gesproken. Ik wist dat zij
ondertussen met z'n vieren overleg pleegden. Dat zeiden zij ook. De heer Docters
van Leeuwen voerde in de gesprekken die hij met Steenhuis en mij had, het
college steeds op als een eenheid. Hij zei in feite: het gezag van één
procureur-generaal is aan de orde en daarmee het gezag van het gehele college.
Hij voerde dus het hele college op op een manier als was het eensgezind in
dit hele proces. Daarin heb ik reden gezien om met het hele college te praten.
In dat gesprek bleek dat de twee leden die niet bij de eerste gesprekken aanwezig
waren, niet wisten wat de uitwerking van het geheel was geweest. Ik heb hun
toen verteld wat er buiten aan de hand was. Ik heb verteld hoe ernstig ik
dat vond en dat ik dat eigenlijk niet kon accepteren. Ik merkte dat deze twee
zich verbaasden over de ontstane situatie.De heer Van den Berg (SGP):Het beeld dat naar voren is gekomen, dat de vier zich tegenover u zouden
hebben opgesteld, is dus niet juist.Minister Sorgdrager:Ja, dat gevoel heb ik niet gehad.De heer Van den Berg (SGP):Om die reden kunt u zeggen: in beide andere PG's heb ik voldoende vertrouwen
om hun de verdere leiding toe te vertrouwen? Ik denk dan ook aan de benoeming
van de heer Ficq tot waarnemend voorzitter.Minister Sorgdrager:Ik heb hem de volgende dag gevraagd of hij het voorzitterschap wilde overnemen.
Hij wilde dat onmiddellijk. Op dat moment zei hij: ja, dat is goed. De heren
Blok en Steenhuis waren daar ook bij. Ik heb toen niet iets gemerkt van verzet,
maar alleen iets van zorg over wat er gebeurd was. Ik weet niet precies welke
gesprekken tussen de vier hebben plaatsgevonden, want daar ben ik natuurlijk
niet bij geweest. Ik weet wel dat de voorzitter van het college steeds het
hele college aanvoerde. Ik weet niet in hoeverre de andere twee getracht hebben
om zich daarvan te distantiëren dan wel of zij zich ermee verenigden.
Dat weet ik niet precies. Voor mij was wel het beeld ontstaan van één
college dat zich als geheel opstelde. Toen ik daarna met de vier sprak, begreep
ik uit de houding van de twee anderen dat zij niet in de gaten hadden dat
zeker ook voor de buitenwacht het beeld was ontstaan van een heel college
dat zich opstelt tegenover de minister.De heer Van den Berg (SGP):De gang van zaken gaf u dus geen aanleiding om twijfels te uiten ten aanzien
van de andere twee PG's?Minister Sorgdrager:Nee.De heer Koekkoek (CDA):Uit de brief van de minister van 27 januari blijkt dat zij de vier procureurs-generaal
in dat gesprek wees op de ernst van de ontstane situatie, mede door het beeld
dat in de loop van de avond was ontstaan. Ik citeer: "Betrokkenen zijn het
erover eens dat het hoe dan ook noodzakelijk is om duidelijk te maken dat
geen sprake is van een gezagscrisis, maar van een verschil van inzicht dat
een rechtspositionele achtergrond had." Dat is allemaal heel verstandig. Maar
waarom is dit nu niet het mooie slot van een roerige avond geworden?Minister Sorgdrager:Ja, dat had gekund. Er was afgesproken dat tegenover de pers rustig zou
worden opgetreden, dat zoveel mogelijk geen mededelingen zouden worden gedaan.
Wij hebben verder ook niets gedaan. Ik heb die avond de pers te woord gestaan,
maar verder hebben wij geen persberichten uitgestuurd of wat dan ook gedaan.De heer Koekkoek (CDA):In eerste termijn heb ik ook gezegd dat de minister en de heer Docters
van Leeuwen sussend zijn opgetreden tegenover de pers. Dat leek mij op basis
van de gemaakte afspraken ook juist. Maar waarom was dit dan niet het mooie
slot van een roerige avond...De voorzitter:Dit is een herhaling van zetten, want die vraag heeft u zojuist ook gesteld.De heer Koekkoek (CDA):Maar de bedoeling is dat de minister daar verder op ingaat.De voorzitter:Wij moeten niet alles in tweevoud doen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Met excuses voor de herhaling, maar mijn bedoeling is dat
de minister daarop in het licht van de verdere gebeurtenissen ingaat.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Als de media dat ook hadden gevonden, was het makkelijk geweest.
Maar de volgende dag verschijnen de ochtendkranten met weet ik wat voor een
koppen. Daar gaan dan weer andere mensen op reageren. Je houdt dat dan gewoon
niet in de hand.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister gaat door met de twee andere procureurs-generaal, de heren
Ficq en Blok. Zij heeft kunnen constateren dat er kennelijk
een verschil aan informatie is tussen de heren Ficq en Blok enerzijds en de
heren Steenhuis en Docters van Leeuwen anderzijds. Daardoor kunnen wij aannemen
dat het college niet als geheel tegenover de minister staat. Vanmorgen stond
in Trouw echter dat de leden van het college alsnog tegen de minister zeggen:
als u aan Steenhuis en Docters van Leeuwen komt, komt u aan ons allemaal en
dan treden wij af. Klopt dat bericht niet volgens uw contacten met de overgebleven
procureurs-generaal?Minister Sorgdrager:Dat klopt niet. De dag daarna heb ik de heer Ficq gevraagd om het voorzitterschap
over te nemen. Dat heeft hij gedaan. Hij is dus niet weggegaan en heeft geen
ontslag aangeboden. Later is dat nog eens gecontroleerd naar aanleiding van
berichten in de pers. Toen heeft hij ook niet gezegd dat hij zijn ontslag
zou aanbieden.De heer Rabbae (GroenLinks):U heeft geen enkele brief van de kant van het college gekregen met de
mededeling dat, als u over zou gaan tot stappen tegen Docters van Leeuwen
en Steenhuis, dat consequenties zou hebben voor het college.Minister Sorgdrager:Ik heb daarover geen brieven gekregen. Mij is ook niet geworden dat de
heren Ficq en Blok van plan zijn om hun portefeuilles ter beschikking te stellen.
Zij hebben gezegd dat zij door willen gaan in het belang van de rechtshandhaving.
Dat vind ik goed.Voorzitter: BukmanDe heer Koekkoek (CDA):De minister gaf aan dat de media een grote rol hebben gespeeld. Hoe moet
ik dan het verband zien tussen het mediaspektakel en het rumoer de dag erna
en de brief die de minister vervolgens aan de Kamer heeft geschreven en die
erop neerkomt dat wat de heer Docters van Leeuwen heeft gedaan, helemaal niet
kan?Minister Sorgdrager:Het is natuurlijk niet zo gek dat ik op een gegeven moment een brief stuur
naar de Kamer, waarin ik een lezing geef van de gebeurtenissen. Ik wil daar
niet een hele toestand van maken en spreken over een gezagscrisis en dergelijke.
Ik neem de heer Docters van Leeuwen echter wel het een en ander kwalijk, zoals
de wijze waarop hij die avond heeft opgetreden. Ik vind dat hij dat heel anders
had moeten doen. Dat is de strekking van die brief. Ik denk dat de Kamer er
recht op heeft om na zoveel mediageweld, een heel weekend lang, van mij een
oordeel te krijgen, niet alleen via de pers, en dat ik mij vervolgens zou
beraden op de ontstane situatie en voor mijzelf zou analyseren wat er eigenlijk
is gebeurd, wie wat heeft gedaan en wie ik dat moest verwijten. Ik heb echt
een heel sterk verwijt aan het adres van de voorzitter.De heer Koekkoek (CDA):Donderdagavond tegen elven was u het met elkaar eens. Waarom heeft u het
daar niet bij gelaten? Wat is er in de loop van vrijdag in de ministerraad
gebeurd, waardoor mensen over ontslag zijn gaan spreken en u achteraf nog
komt met verwijten aan het adres van de heer Docters van Leeuwen?Minister Sorgdrager:Wij hebben aan het einde van de avond afgesproken hoe de pers te woord
gestaan zou worden.De heer Koekkoek (CDA):Maar als je de pers te woord staat, zeg je toch wat er aan de hand is?
Er is gezegd: betrokkenen zijn het erover eens dat het hoe dan ook noodzakelijk
is om duidelijk te maken dat er geen sprake is van een gezagscrisis, maar
van een verschil van inzicht dat een rechtspositionele achtergrond had. Ik
begrijp nu van u dat er eigenlijk veel meer aan de hand was.Minister Sorgdrager:Ik vind niet dat je kunt spreken van een gezagscrisis, omdat je dan het
gevoel krijgt dat het halve OM tegenover de minister staat. Dat is echt niet
zo.De heer Koekkoek (CDA):Er zit heel veel licht tussen de conclusie van donderdagavond en de brief
van de minister van maandag aan het adres van de voorzitter.Minister Sorgdrager:De brief van maandag is aan de Kamer gericht.De heer Koekkoek (CDA):Het gaat om de mededeling die in die brief staat over de conclusie van
donderdagavond. De conclusie was dat u het eens was. Vervolgens schrijft u
een brief aan de Kamer, waaruit blijkt dat er veel meer aan de hand was. Hoe
kan dat?Minister Sorgdrager:Wij waren het erover eens dat het uiteindelijk een rechtspositioneel verschil
was.De heer Koekkoek (CDA):Daar was u het over eens, maar vervolgens gaat u allerlei verwijten aan
de voorzitter van het college maken. Dat blijkt niet uit het overzicht van
de gebeurtenissen dat wij de dag daarna hebben ontvangen. Tussen die twee
brieven zit dus een hemelsbreed verschil.Minister Sorgdrager:Maar ik denk niet dat het verstandig geweest zou zijn als wij die donderdagavond
uitvoerig hadden gemeld wat er was gebeurd en wat ik de voorzitter verweet.De heer Koekkoek (CDA):Dat betekent dus dat die conclusie van donderdagavond, dat u het eens
was, maar een beperkte mate van overeenstemming inhield.Minister Sorgdrager:Wij waren het eens over die dingen die in de brief genoemd staan, namelijk
dat het een rechtspositioneel verschil was en dat de zaak in de pers zoveel
mogelijk moest worden gesust.De heer Koekkoek (CDA):En waar u het niet over eens was, staat niet in het stuk.Minister Sorgdrager:Nee, dat hebben wij ook niet geformuleerd.De heer Koekkoek (CDA):Nee, dat bleek uit de brief van afgelopen maandag.Minister Sorgdrager:Men wist heel goed dat ik mij zeer veel zorgen maakte over de situatie
en dat ik helemaal niet tevreden was over de gang van zaken. Bovendien wist
ik nog niet wat er allemaal zou gebeuren met het kort geding, met de pers
en alles wat daaromheen speelde.De heer Koekkoek (CDA):Heeft u, wat dat betreft, reden tot verwijten aan de heer Docters van
Leeuwen.Minister Sorgdrager:Dat weet ik niet. Ik heb wel reden tot zorg over de wijze
waarop dit heeft kunnen escaleren.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister maakt de heer Docters van Leeuwen, als voorzitter
van het college van procureurs-generaal, ernstige verwijten. Voelde zij zich
op die bewuste avond door hem in de steek gelaten?Minister Sorgdrager:Ik had op die avond niet het gevoel dat er die vertrouwensband tussen
minister en voorzitter van het college was die er behoort te zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Docters van Leeuwen is door u benoemd als voorzitter van het college
van procureurs-generaal. Is dat bij nader inzien een verkeerde keuze geweest?Minister Sorgdrager:Daar laat ik mij niet over uit. Ik heb het over hetgeen er die avond gebeurde
en daar was ik helemaal niet blij mee.De heer Koekkoek (CDA):De minister spreekt nu weer over de vertrouwensbreuk. Op welk moment kwam
zij tot de conclusie dat er sprake was van een vertrouwensbreuk tussen haar
en de voorzitter van het college van procureurs-generaal?Minister Sorgdrager:Dat moment kan ik niet exact aangeven. Er is sprake van een proces dat
te maken heeft met wat er op die avond zelf gebeurde en wat er daaromheen
speelde.De heer Koekkoek (CDA):U kunt toch wel bij benadering aangeven wanneer dat proces voltooid was
en u tot de conclusie kwam dat het eigenlijk zo niet verder kon?De voorzitter:Raakt dit nog de hoofdlijnen van het debat? Het tijdstip is niet exact
aangegeven, maar is het werkelijk nodig dat dit tot op de minuut duidelijk
wordt?De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het gaat hier om de kern van de crisis.De voorzitter:Dat weet ik.Minister Sorgdrager:Ik weet niet precies op welk moment ik tot die conclusie ben gekomen.
Langzamerhand wordt duidelijk dat het zo niet kan.De heer Koekkoek (CDA):Kwam u afgelopen vrijdag in de ministerraad tot die conclusie?Minister Sorgdrager:Daar kan ik geen antwoord op geven. Het is niet exact aan te geven.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Het geheugen van de minister is wel erg kort.Minister Sorgdrager:Het gaat niet om mijn geheugen!Voorzitter! De stand van zaken op dat moment was reden tot grote zorg.
Er mogen best stevige discussies gevoerd worden tussen het college van procureurs-generaal
en de minister. Het college hoort ook, gelet op zijn taakstelling, een opstelling
te kiezen waarbij zijn mening helder doorklinkt. Een bewuste opstelling in
een potentieel rechtspositionele kwestie tussen mij en een van de procureurs-generaal
heeft de verhouding echter wel geschaad. Het werd er ook niet beter op toen
bleek dat er een kort geding werd aangekondigd met een dwangsom van 1 mln.
Waartoe dient zoiets eigenlijk? Overigens zijn dwangsommen om een rechterlijk
oordeel kracht bij te zetten in gedingen tegen de Staat een zeer grote uitzondering,
zo is mij meegedeeld door de landsadvocaat.Inmiddels was de zaak in de media tot enorme proporties uitgegroeid, waarbij
zelfs termen zoals "muiterij" werden gebruikt. Ik meldde ook al dat leden
van de Kamer vol verbazing op de acties van de procureurs-generaal hebben
gereageerd. Hoe kan het ook anders? Als er zo'n beeld in de media wordt geschetst,
kan ik mij voorstellen dat men zich afvraagt wat er eigenlijk aan de hand
is. Ik heb inderdaad zelf het initiatief genomen tot overleg met het plenaire
college. Ik wilde mij vervolgens beraden op hetgeen mij te doen stond na die
avond. Je moet in zo'n geval nog eens rustig nagaan wat er allemaal gebeurd
is.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de waardering. Welke conclusies
moeten er verbonden worden aan de geschetste feiten? Voor een goed begrip
maak ik onderscheid tussen het handelen van de heer Steenhuis en het optreden
van het college, in het bijzonder van de voorzitter daarvan. Het is evident
dat het rapport-Dolman een druk op de heer Steenhuis legde. Zijn positie was
sinds het bekend worden van zijn nevenfunctie op 14 januari natuurlijk niet
gemakkelijk. Bij mensen in zijn positie gaat dat ook gepaard met heftige publiciteit.
Het ligt ook voor de hand dat hij als gevolg daarvan onder spanning stond.
Maar ik vind ook dat mensen op zijn niveau, met een professionele instelling,
daarmee om moeten kunnen gaan. Dat is mijns inziens onvoldoende gebeurd. Tevens
constateer ik dat de opstelling van de voorzitter van het college en in zijn
voetspoor van overige leden van het college geen matigende invloed heeft gehad.
Dat mag je toch van een voorzitter verwachten? Zo werd die individuele zaak
van de heer Steenhuis gemaakt tot een zaak van het gehele college. De voorzitter
heeft expliciet gezegd dat een onderzoek naar één van de leden
de gezagspositie van het gehele college in het geding brengt.In mijn oordeel over de rol die de heer Steenhuis heeft gespeeld, dienen
zich twee aspecten aan: de professionaliteit waarmee hij is opgetreden en
de specifieke positie die hij als procureur-generaal had. Op basis van de
geschetste feiten zet ik in elk geval vraagtekens bij drie bijzondere punten.Ten eerste het gegeven dat hij op donderdagmiddag met een persbericht
naar buiten gaat inzake dat automatiseringsonderzoek. Het was nog niet naar
buiten gebracht en ik dacht dat ik degene was die dat zou publiceren en dat
hij daar niet van tevoren een persbericht over moest uitsturen. De zaak kreeg
daardoor een eigen dynamiek. Ook op vrijdag is de pers door de heer Steenhuis
actief geïnformeerd, terwijl wij hadden afgesproken zeer terughoudend
met de pers om te gaan.Ten tweede kende hij mijn opstelling naar aanleiding van het rapport-Dolman.
Mijn opstelling jegens hem was procedureel, namelijk een objectieve waardering
van de feiten, juist uit een oogpunt van zorgvuldigheid in verband met eventuele
rechtspositionele maatregelen. Er werd op dat moment geen voorschot genomen
op eventueel te treffen maatregelen.Ten derde de kwestie van het kort geding. Dat draaide dus om één
 ding: de 48 uur. En dat terwijl hij al op woensdagmiddag wist
dat ik zou bepalen wanneer het rapport aan de Kamer gestuurd werd. Dan denk
ik: had dan overleg gepleegd.De heer Koekkoek (CDA):De minister zegt dat de voorzitter van het college geen matigende rol
heeft gespeeld. Vindt zij dat de secretaris-generaal een matigende rol heeft
gespeeld?Minister Sorgdrager:Ja, ik vind dat uitdrukkelijk. Ik vind dat de secretaris-generaal voortdurend
heeft geprobeerd de zaak te deëscaleren. Hij wees erop dat men verstandig
met elkaar moest omgaan, dat men moest praten over eventuele mogelijkheden.
Ik vind het onjuist dat men dat tegen hem gebruikt, alsof hij onzorgvuldig
heeft gehandeld ten opzichte van de heer Steenhuis. Hij wilde de zaak nu juist
oplossen tussen twee verstandige mensen, namelijk de voorzitter van het college
en hijzelf. Ik vind dat verstandig.De heer Koekkoek (CDA):Dan denk ik met name aan de aankondiging van een gesprek met de mededeling
dat het ernstig is, zonder dat mensen een idee hebben wat dan de inhoud van
dat gesprek zal kunnen zijn. Dan kan men zich daar toch niet behoorlijk op
voorbereiden? Als de heer Steenhuis daar de gelegenheid voor had gehad, was
dat kort geding er natuurlijk nooit gekomen.Minister Sorgdrager:Er is wel een aanduiding gegeven van wat er ongeveer aan de hand was en
van de termijnen. Als de heer Steenhuis had gezegd dat hij tijd nodig had
om na te denken of dat hij iemand had willen raadplegen, dan had dat gekund.
Je gaat toch niet meteen dreigen met een kort geding?De heer Koekkoek (CDA):Dan blijft het toch de vraag of de secretaris-generaal, voor wie de minister
uiteraard verantwoordelijk is, niet zelf wat meer gelegenheid had moeten geven
voor overleg.Minister Sorgdrager:Sorry, dit heb ik even gemist.De heer Koekkoek (CDA):Het is de vraag of u op eigen initiatief niet meer gelegenheid had moeten
geven voor overleg dan, zoals bekend was aan de heer Steenhuis, tussen zes
uur en half acht.Minister Sorgdrager:Ja, voorzitter, ik weet niet waarom dat niet is gebeurd. Er is ook bij
gezegd dat het om een kort rapportje ging. Je kunt je achteraf altijd afvragen:
had je niet dit of had je niet dat? Wellicht had aan anderhalf uur gedacht
kunnen worden. Er is niet gezegd dat er precies één uur de tijd
was. Dat was niet zo strak; er zat wat rek in. Daar valt toch over te praten?
Ik begrijp die reactie gewoon niet. Ik vind dat aan die kwestie van het kort
geding ook een aspect kleeft van professionaliteit, afgezet tegen de positie
die hij als procureur-generaal bekleedt. Als je eenmaal in een kort geding
zit, heb je ook invloed op de gezagsverhouding met de minister. Natuurlijk
heeft hij als werknemer het recht om zijn werkgever in rechte te betrekken.
Ik kan hem niet afhouden van een gang naar de rechter, maar de kwestie en
de manier waarop deze is behandeld, is niet helemaal gewoon.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! De minister spreekt over het effect van een kort geding op
het gezag van de minister. Ik vind het wat merkwaardig dat de heer Docters
van Leeuwen blijkens de brief van de minister aan de Kamer wel gezegd heeft:
"Een procedure waarbij een van ons betrokken is, schaadt het aanzien van het
college", maar dat hij geen oog heeft gehad voor het feit dat een kort geding
tegen de minister de nodige betekenis zou hebben voor het gezag van de minister.
Is van de kant van de minister in de richting van de heer Docters van Leeuwen
aangegeven dat het ook zijn taak is om daar oog voor te hebben? Is dat gewisseld?Minister Sorgdrager:Ik heb hem erop gewezen dat hij ook de taak heeft om een matigende invloed
uit te oefenen. Ook door de secretaris-generaal is hem gezegd: Zorg nu, dat
die zaak niet escaleert.De heer Hendriks:Voorzitter! De minister heeft zojuist gezegd dat zij de heer Steenhuis
niet kon weerhouden om naar de rechter te gaan. Heeft zij overwogen om hem
te bewegen naar een geschillencommissie toe te gaan? Het is een ambtelijke
zaak. Zij weet net als ik dat daar een eigen rechtscollege bestaat.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Dat voert een beetje ver. Als je op stel en sprong een voorlopige
voorziening wilt hebben, ga je naar een kortgedingrechter.De heer Hendriks:Ik wijs u toch op die mogelijkheid.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het college. Op donderdagmiddag
of aan het begin van de avond ging in de media het bericht rond dat de hoogste
ambtenaren van het OM een kort geding hadden aangespannen tegen de minister
van Justitie om deze te dwingen de publicatie van het rapport-Dolman gedurende
48 uur op te houden om het college voldoende tijd voor bestudering en commentaar
te geven. Dit bericht was dus niet afkomstig van bronnen op mijn departement.
Deze eerste nog zeer vage geruchten over een op handen zijnde kort geding
bereikten mijn directie voorlichting in de loop van de middag. In de media
werd het een gerucht dat een enorm effect had en enorm escalerend heeft gewerkt.
De kwalificatie "paleisrevolutie" was in dat verband een van de mildere. Ik
zeg dit zonder enige ironie. Het beeld in de buitenwereld werd gekenmerkt
door verzet van ambtenaren tegen het politieke gezag. Ik herhaal dat ik dit
heel ernstig, heel betreurenswaardig vind. Bovendien was het onjuist. Het
was één lid van het college en niet het hele college. In dat
beeld was sprake van een absolute gezagscrisis en wat je daar maar voor kwalificaties
aan kunt verbinden. Ik zeg nogmaals, zoals ik ook al in antwoord op interrupties
heb gedaan, dat het optreden van het college, met name van de voorzitter,
niet heeft bijgedragen tot een verandering van het beeld. In het rumoer dat
was ontstaan na het persbericht van de heer Steenhuis die middag en in het
aanzwellend geruchtencircuit rond het geding tegen de minister, heeft het
hele college zich op een gegeven moment naar het departement begeven. Dat
is niet onopgemerkt gebleven. Ik heb al gezegd dat ik de uitnodiging tot het
onderhoud heb gedaan aan beide heren, Steenhuis en Docters van Leeuwen. Ik
vind het wel te billijken dat de andere twee PG's ten behoeve van intern collegeberaad
na afloop van dat gesprek op het departement aanwezig waren. De indruk die
dat heeft gegeven, was dat de zaak een collegezaak betrof.
Dat is ook door de voorzitter met zoveel woorden bevestigd in de opmerking
dat "een onderzoek naar een van de leden het gezag van het hele college aantast".
Hij heeft mij dat niet een keer, maar in elk geval twee keer gezegd.De heer Rouvoet (RPF):De minister benadrukt regelmatig dat het ging om één PG.
De heer Docters van Leeuwen was daar dan bij. De andere twee PG's waren er
ook bij. Zij kon dat wel billijken. Heeft de minister zelf niet een beetje
bijgedragen aan de collectivisering, aan het feit dat het een zaak van het
college is geworden, door op enig moment, zoals ze eerder aangaf, de heren
Ficq en Blok erbij te halen, omdat het haar verstandig leek? Is dat wel zo
verstandig geweest? Heeft zij er daarmee zelf niet een zaak van het college
van gemaakt?Minister Sorgdrager:Ik vond het op dat moment wel nodig om er even met z'n vieren over te
praten en te zeggen: wat gebeurt er nu en welke indruk is er ontstaan, zeker
omdat de voorzitter voortdurend het hele college aanvoerde. Ik wist dat de
anderen er waren en dat er steeds overleg was geweest. Ik wilde ook dat de
andere twee van mij hoorden dat ik mij ernstig zorgen maakte over de crisissfeer
die buiten was ontstaan. Het beeld was ontstaan van een heel college dat zich
tegenover de minister opstelde. Ik vind dat ik dat vervolgens in een heel
college moet bespreken. Ik heb hen gevraagd hoe zij dat zagen en wat hun mening
was over de ontstane situatie. Toen ik dat had gevraagd en zij daar antwoord
op gaven, bleek dat de andere twee niet beseften dat dit beeld was ontstaan.De heer Korthals (VVD):Hebt u ooit het initiatief genomen om de andere twee te vragen weg te
gaan?Minister Sorgdrager:Ja. Op een gegeven moment zaten zij er met z'n vieren en toen wilde ik
praten met Steenhuis en Docters van Leeuwen. Toen heb ik laten zeggen dat
ik vond dat de andere twee uit die zaal waar ik met hen zou praten, moesten.De heer Korthals (VVD):Ja, maar het ministerie uit, omdat de indruk werd gewekt dat het hele
college tegen u was.Minister Sorgdrager:Nee, dat heb ik niet gedaan.De heer Korthals (VVD):Waarom niet? Dan hebt u impliciet meegewerkt aan het beeld dat het hele
college tegen u aan het ageren was.Minister Sorgdrager:Ja, maar men had mij gevraagd of de andere twee in het gebouw aanwezig
mochten zijn voor overleg. Dan vind ik niet dat ik als minister moet zeggen
dat de andere twee maar moeten vertrekken.De heer Korthals (VVD):Als dat nu zo beeldbepalend is? U had die indruk al, dat hebt u ze uiteindelijk
ook gezegd. Dan kunt u toch zeggen: heren, laten wij verstandig zijn, gaat
u nu weg, want dit geeft een volstrekt verkeerd beeld?Minister Sorgdrager:Ja, wellicht achteraf, maar ik vind het toch een beetje gek als een minister
op een gegeven moment twee procureurs-generaal het gebouw uit moet sturen.
Dat vind ik een beetje wonderlijk.Op vrijdag is de kwestie in het kabinet aan de orde geweest. De minister-president
heeft hierover mededelingen gedaan. In het weekend is door mij intensief overleg
gevoerd over de ontstane situatie. In het besef van hetgeen op het spel stond,
heb ik overwogen of het mogelijk was om de zaak te sussen en terug te keren
naar het normale; dat wil zeggen goede en op vertrouwen gebaseerde verhoudingen
met het college en meer in het bijzonder de voorzitter.Het functioneren van de verhouding tussen de minister en het openbaar
ministerie staat of valt natuurlijk met de kwaliteit van die relatie. Ik vind
dat ik als minister blindelings moet kunnen vertrouwen op de voorzitter van
dat college. Alleen dan kan de bijzondere positie van het openbaar ministerie
in ons staatsbestel functioneren. Alleen dan kan het openbaar ministerie ten
volle zijn wat het moet zijn, en dat willen wij ook allemaal: een krachtige
organisatie, belast met de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde,
met een krachtig eigen geluid, dat voortvloeit uit die bijzondere positie.Ik ben tot de conclusie gekomen dat nadere stappen nodig zijn om te komen
tot normalisering van de verhoudingen. Een dergelijke normalisering is, gelet
op hetgeen Justitie in de samenleving dient te vertegenwoordigen, absoluut
noodzakelijk. Op het ogenblik maakt de ziekte van de voorzitter het natuurlijk
onmogelijk om wat dit betreft verder te handelen.De heer Rabbae (GroenLinks):Beoogt u normalisering van de verhoudingen met zowel de heer Steenhuis
als de heer Docters van Leeuwen?Minister Sorgdrager:Nee, ik heb het nu over het openbaar ministerie. Er is nu natuurlijk een
beeld ontstaan van een openbaar ministerie dat zich verzet tegen de minister.
Bij officieren van justitie is wellicht een beeld ontstaan dat niet helemaal
overeenkomt met de werkelijkheid. Ik wil gewoon dat iedereen weer rustig wordt,
dat men gewoon aan het werk gaat en dat wij op basis van vertrouwen met elkaar
verder kunnen.De heer Schutte (GPV):Kan de minister toelichten dat de minister blindelings moet kunnen vertrouwen
op de voorzitter van het college van procureurs-generaal? Dat zou ook verkeerd
geïnterpreteerd kunnen worden. Het gaat er niet om dat de voorzitter
onjuiste dingen vermeldt, maar u bedoelt waarschijnlijk iets anders.Minister Sorgdrager:Ik wil blindelings kunnen vertrouwen op samenwerking, openheid, open communicatie
en overleg. Ik moet weten dat het goed is wat hij doet, om het maar even kort
te zeggen. Ik moet weten dat hij zijn functie als voorzitter zo vervult, dat
hij toeziet op wat er in de organisatie gebeurt en dat hij mensen tot de orde
roept als hij denkt dat er iets niet goed is en alles wat daarbij hoort.De heer Schutte (GPV):Onverlet latend de verantwoordelijkheid die hij zelf heeft als het gaat
om de inhoud van zijn werk.Minister Sorgdrager:Natuurlijk, maar ook in dat opzicht moet ik op hem kunnen vertrouwen.
Wanneer hij het niet met mij eens is, moeten wij daarover praten. Dat moet
ook gewoon kunnen en dat wil ik ook. Als wij het dan helemaal niet eens zijn,
dan hebben wij daar formele procedures voor. Tot nu toe zijn wij het
toch tot op zeer grote hoogte altijd eens geworden.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister onderstreept het belang van open communicatie.
Ik denk dat je ook moet zeggen: het belang van samenwerking tussen ministerie
en openbaar ministerie. Is het probleem dat afgelopen donderdag naar buiten
is gekomen nu eigenlijk het eerste probleem – de minister heeft daar
haar teleurstelling over geuit – of zat het probleem er al langer?Minister Sorgdrager:Dat is een heel moeilijke vraag. Het openbaar ministerie heeft een eigensoortige
positie met een zekere mate van autonomie. Door de reorganisatie creëren
wij in feite een nog grotere afstand tussen het openbaar ministerie en het
departement. Ik noem de overdracht van het beheer, waar men dus zelf middelen
voor krijgt. Men moet ook zelf een personeelsbeleid voeren. Er ontstaat dan
een situatie, waarbij sprake is van meer afstand. Van nature was er al een
zekere gezonde spanning tussen departement en openbaar ministerie en dat zal
ook zo blijven. Dat is altijd zo tussen een departement en andere wat meer
op afstand geplaatste onderdelen. Dat is dus niet erg. In het proces van reorganisatie
gebeuren dingen die men soms niet leuk vindt. Je bent bezig met het scheppen
van één organisatie en de mensen die in die ene organisatie
functioneren, zullen zich moeten richten naar die organisatie en op een gegeven
moment naar de beleidslijnen die worden uitgezet. Dat gaat niet vanzelf; dat
geeft strubbelingen en discussies. Met de openheid die er is, lijkt het erop
dat men dat niet wil of dat men zich wil verzetten. Dat is allemaal niet zo
vreselijk. Daar moeten wij niet al te dramatisch over doen.Uiteindelijk moet het college en in het bijzonder de voorzitter er toch
voor zorgen dat het niet te gek wordt. Als er dus dingen zijn in de eigen
organisatie, dan moet men dat op een gegeven moment in de eigen organisatie
proberen op te lossen. Als er dingen zijn tussen departement en openbaar ministerie
of tussen minister en college, dan moet dat besproken worden. Men is echt
met een enorme transformatie bezig en dat gaat niet vanzelf. Natuurlijk doe
ik dingen die men soms niet leuk vindt. Wij bespreken dat ook hier in de Kamer.
Ik heb gemerkt dat wat ik tot nu toe inhoudelijk met het openbaar ministerie
heb gedaan, brede steun heeft van de Kamer. Het gaat allemaal toch een beetje
met horten en stoten. Wij hebben het indertijd bij de politiereorganisatie
ook gezien. Men heeft tijd nodig om zich in zo'n situatie te voegen. Wij moeten
er dan ook niet al te veel van schrikken als er wel eens dingen gebeuren.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De reorganisatie loopt, laten wij dat vaststellen.Minister Sorgdrager:Dat gaat echt goed.De heer Koekkoek (CDA):De heer Docters van Leeuwen heeft daar een belangrijke rol in gespeeld.
Dat is onmiskenbaar het geval. Nu komt er een punt dat de heer Docters van
Leeuwen zegt dat de positie van de heer Steenhuis ook het college raakt. Er
vindt een gesprek plaats en de minister trekt daaruit de conclusie dat zij
niet meer blindelings op de voorzitter kan vertrouwen. Dat is toch wel heel
snel geconcludeerd.Minister Sorgdrager:Ik vind het onbegrijpelijk dat de voorzitter van het college zich die
avond zo heeft gedragen. Hij hoort een tussenrol te spelen als er op een gegeven
moment een probleem met de heer Steenhuis is. Ik begrijp niet dat hij dat
niet gedaan heeft, maar dat hij daarentegen in feite het hele college in zijn
voetsporen heeft meegetrokken door er iets van te maken in de trant van: het
college ten opzichte van de minister. Dan creëert hij een soort dwangpositie
en ik vind dat dit niet hoort bij de functie van een voorzitter. Ik vind dat
heel ernstig.De heer Koekkoek (CDA):Als ik de minister zo hoor, zou ik zeggen dat het echt tijd is voor bezinning.
De minister heeft die bezinning zo uitgevoerd, dat zij maandag de conclusie
heeft getrokken dat er een vertrouwensbreuk is.Minister Sorgdrager:Ja, dat vind ik. Ik vind het heel ernstig.Voorzitter! Het zal u niet verwonderen als ik zeg dat in de komende dagen
veel moet worden geïnvesteerd in het herstel van de verhoudingen. Dat
vergt veel van al degenen die erbij betrokken zijn. Dat het door velen ook
zo wordt gevoeld, blijkt uit het feit dat de hoofdofficieren van justitie
in een brief schrijven: "Het streven van de hoofdofficieren is geen ander
dan een bijdrage te leveren aan de normalisering van de verhoudingen in het
belang van het aanzien van de rechtshandhaving." Daar zijn wij het allemaal
over eens. Dat getuigt ook van een diep besef van hetgeen er nu moet gebeuren.
Ik heb inmiddels uitnodigingen gestuurd voor gesprekken: aan de procureurs-generaal,
de hoofdofficieren van justitie en de plaatsvervangende procureurs-generaal.
Morgen zullen die gesprekken plaatsvinden. Met al het personeel van het departement
heb ik ook een bijeenkomst. Het personeel heeft zeer onder de kwestie geleden.
Ook met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak zal een gesprek worden
gevoerd.Aan het einde van mijn betoog hecht ik eraan, nu vandaag de woorden "gezag"
en "vertrouwen" zo vaak en zo indringend zijn gebruikt, het volgende te zeggen.
Ik wil u vragen, voorzitter, of ik deze passage aaneensluitend mag voorlezen,
zonder interrupties.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister heeft ongeveer alle geledingen de revue laten passeren. Ik
had gehoopt dat zij ook bij zichzelf zou terugkomen. Zij is mij een antwoord
schuldig. Wat is haar idee in deze situatie? Wat verstaat zij onder politieke
ministeriële verantwoordelijkheid?Minister Sorgdrager:Dat is nu net wat ik aan het slot van mijn betoog wil zeggen.De voorzitter:Als de minister een slotbeschouwing wil houden zonder interrupties, dan
meen ik dat wij dat moeten honoreren. Aan het einde kunnen natuurlijk nog
vragen worden gesteld.Minister Sorgdrager:Vanaf het begin van mijn aantreden als minister heb ik mij ingespannen
om de noodzakelijke veranderingen binnen het OM tot stand te brengen. Daarvoor
heb ik brede steun mogen ontvangen van het OM zelf en vooral ook van de Kamer.
Ik heb binnen het OM de afgelopen jaren ook veel enthousiasme en grote inzet
ontmoet, naast problemen. Er is al veel positiefs te zien.
Natuurlijk, kritiekpunten zijn er ook. Over het geheel genomen vind ik het
ongelooflijk positief en heb ik ontzettend veel waardering voor de kracht
die deze mensen met elkaar opbrengen. Het is ook daarom dat de gebeurtenissen
van de afgelopen dagen en in het bijzonder het beeld dat daardoor is opgeroepen,
mij diep hebben geraakt, vanwege de mensen, vanwege de organisatie en vanwege
het aanzien van Justitie.Vrijwel alle woordvoerders hebben mij uiteraard de vraag gesteld: Kunt
u nu verder? Natuurlijk heb ik mij de afgelopen dagen die vraag gesteld. Het
belang van het functioneren van de rechtsstaat en de belangrijke plaats die
het OM daarbij inneemt, vereisen dat. Ik ben mij daar zeer van bewust. Ik
beantwoord die vraag uiteindelijk positief. Ik heb er vertrouwen in dat ik
samen met allen die daar op welke plaats dan ook bij betrokken zijn, in staat
ben om de reorganisatie van het OM voor zolang als ik minister van Justitie
mag zijn, te begeleiden. Ik wil ten volle de verantwoordelijkheid daarvoor
dragen en nemen, ook voor het herstel van de verhoudingen dat daarvoor nodig
is. Morgen begin ik daarmee.De voorzitter:Zou het niet wijs zijn om de reactie op deze slotpassage te bewaren voor
de tweede termijn?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb de minister gevraagd of zij zich heeft beraden op haar eigen positie.
Zij zei daarop: daar kom ik op terug. Zij heeft dit niet gedaan, in elk geval
niet expliciet. Ik wil het haar opnieuw voorleggen. Heeft zij zich in de hectiek
van donderdagavond en misschien ook de volgende dagen beraden over haar positie
als minister van Justitie?Minister Sorgdrager:Ik heb het net gezegd.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit betekent dat de minister vindt dat haar geen verwijt treft en dat
alle geledingen verbeterd moeten worden. Zij vindt dat zij in dezen geen kernverantwoordelijkheid
draagt voor de problemen die zijn ontstaan.De voorzitter:Dat bedoelde ik nu juist toen ik zei: wij hebben een tweede termijn voor
de uiteindelijke politieke beoordeling. Vandaar mijn suggestie. Daar gaat
u niet op in en dat is uw goed recht, maar ik wil toch een beroep op u doen
om zich daarnaar te voegen.De heer Rabbae (GroenLinks):Mag ik, voordat ik een conclusie trek, de minister vragen hoe zij heeft
geworsteld met dat punt?De voorzitter:Als u daarbij persisteert, gaat u uw gang maar.De heer Rabbae (GroenLinks):Met uw instemming natuurlijk.De voorzitter:Uiteraard, anders zou u het niet mogen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik mijzelf de afgelopen dagen de vraag heb
gesteld of ik hiermee verder kan. Daarbij gaat het om de vraag: hoe vat je
je politieke verantwoordelijkheid op? Ik heb uiteindelijk geconcludeerd: ja,
ik wil dat doen. In de komende dagen moet blijken of dat kan.De heer Rabbae (GroenLinks):Was daarbij ook van belang of u van het kabinet steun zou krijgen?Minister Sorgdrager:Uiteraard. Als je als minister van je eigen kabinet geen steun krijgt,
treedt natuurlijk een andere situatie in.De heer Marijnissen (SP):Heel kort, voorzitter.De voorzitter:Alstublieft heel kort. Mijn suggestie was er niet op gericht om de Kamer
dwars te zitten, maar was erop gericht de tweede termijn echt de politieke
afronding te laten zijn van het debat. Daar horen eigenlijk dit soort vragen
bij. De heer Rabbae heeft toch vragen willen stellen. Dan kan ik u dit niet
onthouden en de heer Koekkoek ook niet, maar ik verzoek de leden wel het kort
te houden, zodat de tweede termijn een goede politieke tweede termijn kan
zijn. De feiten hebben intussen, lijkt mij, redelijk intensief aandacht gekregen
gedurende tweeënhalf uur.De heer Marijnissen (SP):De minister begon haar beantwoording met de opmerking dat het vertrouwen
niet alleen was geschaad in de PG, maar ook in de minister. Ik vind dat ook.
Ik weet dat anderen in deze Kamer dit ook vinden en ook dat anderen buiten
deze Kamer dat vinden. Ik ben het met de voorzitter eens dat de tweede termijn
de politieke beoordeling moet betreffen. Ik wil de minister echter nu al deze
vraag stellen: vindt zij dat, indien de Kamer vanavond een oordeel wordt gevraagd,
de fracties zich naar eer en geweten, zoals ik het in eerste termijn noemde,
maar in ieder geval op basis van de feiten en de perceptie die zij ervan hebben,
moeten opstellen met betrekking tot de vertrouwensvraag, of vindt zij het
toelaatbaar dat een van de coalitiepartijen ook andere argumenten laat meewegen?
Ik denk aan het feit dat over drie maanden verkiezingen plaatsvinden en ik
denk aan het coalitiebelang.Minister Sorgdrager:Dat vind ik een wat wonderlijke vraag, voorzitter. Ik wacht maar eens
af wat er gezegd wordt door de Kamer. Ik denk dat elke fractie in de Kamer
haar eigen conclusies kan trekken. Daar hoef ik toch niet zoveel over te zeggen?
Ik zeg het wel na afloop van de tweede termijn.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik kan mij dat voorstellen. Ik zou deze vraag niet gesteld
hebben op dit bijzondere moment, als niet de heer Korthals na afloop van de
eerste termijn van de kant van de Kamer tegenover de pers had laten weten
dat hij wel degelijk vindt dat het niet alleen om de feiten gaat, maar ook
om het gegeven dat er over drie maanden verkiezingen zijn en dat tevens een
coalitiebelang in het geding is. Ik baseer mij, zeg ik tegen de heer Korthals,
op een bericht van het ANP. Als hij wil, kan hij dat vanzelfsprekend tegenspreken.
De parallellie met het debat over Van Randwijck dringt zich op, namelijk dat
vertrouwen zou kunnen worden uitgesproken op grond van oneigenlijke argumenten.
Ik vraag de minister of zij dit acceptabel vindt.Minister Sorgdrager:Ik weet helemaal niet wat de heer Korthals tegen de pers heeft gezegd.
Ik sta hier en ik heb geen contact met de pers. Ik zou dus absoluut niet weten
wat ik daar nu over moet zeggen.De heer Korthals (VVD):Het had mij verstandiger geleken als de heer Marijnissen eerst aan mij
de vraag had gesteld wat ik gezegd heb en wat ik daarmee precies
bedoelde. Nu staat de minister inderdaad niet te weten waarop zij moet reageren.De voorzitter:Ja, het heeft iets van driebanden.De heer Koekkoek (CDA):De minister heeft in het begin gesproken over schade aan de minister.
Zij zou daar aan het slot ook op terugkomen. Vindt zij dat die schade door
anderen is aangericht of kijkt zij ook naar zichzelf?Minister Sorgdrager:Er is schade ontstaan door gebeurtenissen, waar mensen hun invloed op
hebben gehad. Ik kan in gemoede echter niet zien wat ik zelf, als persoon,
hierin verkeerd heb gedaan. Wel is het natuurlijk zo dat ik politiek verantwoordelijk
ben, uiteindelijk, voor wat mijn mensen wel en niet hebben gedaan.De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.45 uur geschorst.De voorzitter:De spreektijden in tweede termijn bedragen eenderde van die in eerste
termijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Uiteraard mede namens collega Koekkoek dank ik de minister
van harte voor de antwoorden die zij in de uitgebreide eerste termijn heeft
gegeven. De reden dat men mij hier ziet staan, is niet alleen dat naast de
heer Koekkoek ook ik van het debat houd, maar ook dat wij niet over niks praten.
Dat heeft overigens ook niemand ontkend. Wij praten over een ernstige gezags-
en vertrouwenscrisis, een crisis in de rechtsorde.Het is in het debat al meermalen gezegd dat wij vandaag praten, uitgaande
van de stelling dat de politiek de baas is. Niet de ambtenaren zijn de baas,
niet de procureurs-generaal zijn de baas, de minister is de baas. De Kamer
controleert de minister. Het ging dus vandaag niet over ambtenaren. Wat er
ook met ambtenaren gebeurt, dat wil zeggen ook met procureurs-generaal die
ook door de CDA-fractie medeverantwoordelijkheid worden gehouden voor de escalatie
die in de afgelopen week heeft plaatsgevonden, dit debat gaat en ging over
de politieke verantwoordelijkheid, in dit geval van deze minister.Het is een debat, maar ook een crisis waarin er geen winnaars zijn, waarin
iedereen schade heeft opgelopen. Op de allereerste plaats de minister. Zij
heeft dat zelf erkend in haar antwoord in eerste termijn. Ik kan mij voorstellen
dat zij, gezien de crisis waarin het land zich wat de rechtsorde bevindt,
zich inderdaad heeft afgevraagd of zij wel of niet kan doorgaan. Het openbaar
ministerie heeft grote schade geleden. Ik zeg wederom: mede door eigen toedoen.
Dit soort bijbanen kan echt niet. Het mag niet en het kan echt niet. Het openbaar
ministerie is in opspraak. Dat solidariseert zich rond de procureurs-generaal.
Ik denk dat ook de coalitie grote schade heeft opgelopen, niet alleen doordat
collega Korthals tussen de middag – het kwam net al even aan de orde
in een opmerking van collega Marijnissen, maar ik zeg het in mijn eigen woorden –
heeft gezegd: natuurlijk, er zijn over drie maanden verkiezingen, dus coalitiebelangen
spelen een rol. Je kunt je dan afvragen waar wij nu over debatteren. Staan
wij hier voor joker of voeren wij een debat op grond van eerlijke, feitelijke
en politieke afwegingen?De heer Korthals (VVD):Ik kom hier in deze tweede termijn op terug. Maakt u zich geen zorgen.
Dan kunt u nu stoppen met het maken van uw nummer.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nou, nummer maken, dat vind ik weer iets te gemakkelijk gezegd. De heer
Korthals komt er zelf op terug. Ik neem aan dat hij zal verklaren wat hij
gezegd heeft. In ieder geval dient de afweging die ik net noemde, hier in
openheid en onafhankelijkheid gemaakt te worden.Maar goed, de coalitie is de derde partij die schade oploopt, omdat natuurlijk
ook de vraag beantwoord moet worden – en zal worden in de komende maanden –
hoe het eigenlijk zat met het veiligheidsbeleid. Daar gaat het per slot van
rekening om. Het gaat om de burger en zijn veiligheidsbeleving. Daar is onder
anderen de minister van Justitie voor, daar zijn procureurs-generaal voor.Wat mij in eerste termijn nog niet helder is geworden, is hoe dit conflict
in zo korte tijd zo enorm heeft kunnen escaleren. Ik vraag de minister daar
nog eens op in te gaan.Hiermee kom ik op een belangrijk element in de politieke evaluatie door
de CDA-fractie. Dat betreft de rol van de minister-president. Hij heeft afgelopen
vrijdag, op zijn persconferentie, twee belangrijke opmerkingen gemaakt. De
eerste was, denk ik, bedoeld om de dekking in de coalitie
tot stand te brengen. De minister-president kan niet om de minister van Justitie
heen gaan staan, maar hij kan er wel achter of voor gaan staan. De eerste
opmerking was dus om dekking in de coalitie te realiseren. Het klopte, want
collega Bolkestein en collega Wallage kwamen binnen 24 uur alle twee met hun
dekking in de media.Maar zijn tweede opmerking is belangrijker, zo denk ik. Dat was de opmerking
die hij maakte in de richting van de procureurs-generaal, hen in de hoek zettend
als waren zij kleuters; dit zijn mijn woorden. Dat geeft aan hoe enorm ernstig
ook de minister-president deze crisis inschat, want anders doet hij dat niet.
Waar ligt immers zijn kracht? Zijn kracht ligt in de rol van verzoener, van
bruggenbouwer. Daarom is hij een goed minister-president. Mensen bij elkaar
brengen, dat moet een minister-president doen. Hij deed dat hier niet en hij
gaf daarmee aan, naar mijn stellige overtuiging, dat hij ook inziet dat hier
iets aan de orde is dat zo snel mogelijk moet stoppen en zo snel mogelijk
tot het verleden moet behoren. Hij gaf daarmee aan – en ik denk: terecht –
dat hij als minister-president zeer duidelijk en expliciet zijn specifieke
verantwoordelijkheid voor de oplossing van deze crisis heeft aangevoeld. Ik
geef eerlijk toe dat, hoewel ik aanvankelijk die opmerking naar de procureurs-generaal
toe niet helemaal kon plaatsen – al herhaal ik dat ook de CDA-fractie
bij hen een uitdrukkelijke verantwoordelijkheid legt voor de crisis zoals
die is ontstaan – ik hem in de loop van de afgelopen dagen beter ben
gaan begrijpen. Ik zou bijna zeggen dat ik dicht kom bij het onderschrijven
van die opmerking, omdat de minister-president hier een rol dient te spelen.Waarom zeg ik dat? Ik denk dat ons land – en ik denk niet dat ik
overdrijf – dit soort crises niet te lang aankan, waarbij een minister
van Justitie komt te staan tegenover haar openbaar ministerie, procureurs-generaal
en solidariserende hoofdofficieren, en waarbij de rechtsorde en datgene wat
die mensen moeten doen, het waken over de rechtsorde en het behartigen van
de veiligheid van de burger, buiten beeld raken. Dat kan geen land aan, zelfs
niet een ijzersterke democratie als de Nederlandse.Dat is, voorzitter, ook de reden dat ik, bijna aan het eind van mijn termijn
gekomen, iedereen tot het volgende zou willen oproepen. Op de allereerste
plaats richt ik mij daarbij tot de minister van Justitie, die aan heeft gegeven
hoe zij zich voelt, wat voor afwegingen zij heeft gemaakt en welke schade
zij heeft geleden; zij heeft dat eerlijk gedaan en ik heb daar waardering
voor. Mijn oproep is dat zij, als minister van Justitie, samen met de minister-president
en iedere betrokkene als de wiedeweerga aan het werk moet om – en dan
kom ik dicht bij haar slotwoorden in eerste termijn – te deëscaleren
en te zorgen dat de spanning niet nog hoger oploopt. Ik doe dit beroep vanaf
deze plaats ook zeer bewust, al spreek ik hier in eerste instantie de minister
aan, op al die naastbetrokkenen: procureurs-generaal en officieren van justitie,
die niet in deze Kamer zitten. Ik denk, voorzitter, dat dit beroep en die
deëscalatie de enige methode vormen, ook voor wat betreft de opstelling
van een oppositiepartij, om ervoor te zorgen dat deze verschrikkelijke episode
snel tot het verleden behoort. Ik roep daar de minister toe op en ik roep
daar iedereen toe op.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Vindt collega De Hoop Scheffer dat het mediaoptreden van collega
Koekkoek in deze affaire, met name op die donderdagavond, deëscalerend
heeft gewerkt? Is dat ook conform de oproep die de heer Hoop Scheffer nu aan
anderen doet? Heeft zijn eigen fractie bijgedragen aan die deëscalatie?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Collega Koekkoek en ikzelf, in zijn navolging, hebben in de
loop van de afgelopen dagen een aantal opmerkingen gemaakt en collega Koekkoek
heeft zich met mijn instemming – ik zou het hem woordelijk hebben nagezegd –
vanmorgen verantwoord, daarbij antwoordend ook op dezelfde soort interruptie
die de heer Dittrich in zijn richting plaatste. Wij hebben als oppositiepartij
en als politieke partij een verantwoordelijkheid; die verantwoordelijkheid
zou uitgelegd kunnen worden in de zin van: wat is het toch prettig om weer
eens een minister te kunnen wegsturen. Nu, zo hebben wij die verantwoordelijkheid
niet genomen, al heeft de heer Koekkoek wel – ik zeg hem dat na –
heel duidelijk gezegd dat er natuurlijk een moment zou kunnen komen dat de
minister zich diende af te vragen – en zij heeft het bijna woordelijk
bevestigd – wat deze crisis voor haar politieke bestaan zou moeten betekenen.
Als ik nu het resultaat van dit debat zie, dan constateer ik dat de heer Koekkoek
een redelijk vooruitziende blik heeft gehad.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Een volgende vraag: het is toch niet zo dat de heer Koekkoek
open het debat in is gegaan? Hij heeft gezegd: waar twee kijven, hebben twee
schuld. En vervolgens worden alle pijlen richting minister afgevuurd. Dat
is toch niet de open manier waarop, zoals de heer De Hoop Scheffer het nu
zegt, het CDA dit debat is ingegaan en zeker niet na al die uitlatingen, in
de voorgaande dagen, dat alle schuld bij de minister heeft gelegen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Dittrich heeft vanmorgen slecht naar collega Koekkoek geluisterd
en nog slechter naar mij. Ik heb zojuist zeer nadrukkelijk gezegd –
dat is een andere formulering van "waar twee kijven..." – dat wij deze
minister aanspreken op haar politieke verantwoordelijkheid. In dezelfde zin
richtte ik mijn pijlen op degenen binnen het OM die een forse bijdrage hebben
geleverd aan de escalatie van een conflict, dat in 72 uur is uitgegroeid tot
een majeure crisis. Ik maak daar de balans van op. Ik roep alle partijen op
om een maximale bijdrage aan de oplossing daarvan te leveren, zodat dit conflict
zo snel mogelijk de wereld uit is. Dat vind ik ook de verantwoordelijkheid,
mijnheer Dittrich, van een oppositiepartij.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Mag ik concluderen dat de uitlatingen van de heer Koekkoek
in de media geen gevolgen hebben gehad in de Kamer en dat er buiten de Kamer,
in de voorfase, dus vóór dit debat, een veel te grote broek
is aangetrokken, die niet kan worden waargemaakt?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Neen, voorzitter! Ik herhaal dat de heer Koekkoek vanmorgen precies hetzelfde
heeft gezegd als wat ik hem bij verschillende gelegenheden heb horen zeggen.
Vanmorgen heeft de heer Koekkoek een afgewogen en gebalanceerde
analyse gemaakt. Die leidde ook tot de conclusie dat én de minister
in haar politieke verantwoordelijkheid én de procureurs-generaal in
hun verantwoordelijkheid ertoe hebben bijgedragen dat wij dit debat hebben
en dat wij ons nu bevinden in de situatie, waarin wij ons bevinden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ik vind de oproep van de heer De Hoop Scheffer prachtig, maar
ik heb nog een vraag. Ik heb die ook aan de heer Koekkoek gesteld, maar ik
kreeg geen antwoord.Donderdagavond leken er ernstige conflicten te ontstaan. De heer Koekkoek
was de allereerste die op basis van bepaalde informatie, waarvan hij nu niet
wil zeggen waar hij die vandaan heeft – die informatie bleek bovendien
fout te zijn – heeft gezegd dat deze minister hier de schuld van was.
Kan de heer De Hoop Scheffer dit rijmen met de oproep die hij nu zo "staatsmannelijk"
doet? Ik niet!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja zeker! De heer Koekkoek heeft die vraag vanmorgen wel degelijk beantwoord.
Ook ik heb het debat gevolgd, zij het dat ik niet de hele tijd hier was. Naar
aanleiding van het rommeltje dat donderdagavond ontstond – er was sprake
van een verklaring van de minister en een via een brief voorgelezen loyaliteitsverklaring
aan de minister door de super-PG – is de heer Koekkoek als politicus
gevraagd om daarop te reageren. Als er dan wordt gevraagd wie daar verantwoordelijk
voor is, kun je dan heen om het antwoord dat dit de bewindspersoon is?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Neen, het was echt anders. De heer Koekkoek zei gewoon unverfroren dat
de minister haar woord had gebroken, dat zij toezeggingen had gedaan, maar
dat zij die niet gestand had gedaan. Ook zei hij dat het geen wonder was dat
op het departement de pleuris uitbrak. Hij zei het niet in die woorden, maar
iets in die geest.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Neen, zo heeft de heer Koekkoek niet geopereerd. Hij heeft de vraag gesteld
hoe het zat met de politieke verantwoordelijkheid van de minister. Die vraag
kun je tot in lengte van jaren herhalen. Dat dit een normale vraag is, dat
heeft de minister in haar eerste termijn het meest helder aangegeven. Als
dat niet zo zou zijn, dan had de minister niet naar de Kamer hoeven komen.
Dan had zij niet hoeven zeggen dat ook zij zich had afgevraagd of zij met
zo'n vertrouwenscrisis in de rechtsstaat wat betreft de veiligheid nog wel
verder kon functioneren.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik vind de woorden van de heer De Hoop Scheffer ook een beetje
vreemd. Ik heb uit de bijdrage van de heer Koekkoek vandaag begrepen dat de
CDA-fractie er alle begrip voor heeft dat Docters van Leeuwen en Steenhuis
hun langste tijd als PG hebben gehad.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar gaan wij niet over.De heer Marijnissen (SP):Dat weet ik, maar de fractie van het CDA heeft daar geen ernstige bezwaren
tegen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daar gaan wij niet over.De heer Marijnissen (SP):De heer Koekkoek en de heer De Hoop Scheffer hebben beiden gezegd: waar
twee kijven, hebben er twee schuld. In de top van het OM gaan mensen weg.
Tegelijkertijd spreekt de heer De Hoop Scheffer impliciet het vertrouwen in
de minister uit, in die zin dat zij in staat is om de reorganisatie van het
OM tot een goed eind te brengen en dat zij de gezagscrisis – die zet
de heer De Hoop Scheffer terecht zo zwaar aan – ongedaan kan maken.
Daar zit voor mij een ongerijmdheid in.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik was nog niet helemaal aan het eind van mijn betoog. Ik wil ook nog
graag de gelegenheid hebben om een motie in te dienen.Waar twee kijven, hebben er twee schuld. Wij hebben zeer uitdrukkelijk
op beide sporen buitengewoon kritische noten geplaatst. De heer Marijnissen
had misschien van mij verwacht – misschien wilde hij dat wel –
dat ik hier zou komen met de heel eenvoudige motie "minister, ga heen". Ik
hoorde heer Korthals bij de lunch; hij zal hierop nog terugkomen. Maar waarvoor
staan wij hier dan te debatteren? Als ik de handelwijze van de coalitie in
de afgelopen jaren zie, stel ik mij de vraag waarom je zo'n motie nou zou
willen indienen. Ik kom niet met die motie – stel dat je daarvoor een
meerderheid in de Kamer zou krijgen, quod non – om de simpele reden
dat ik vind dat de situatie waarin wij zijn komen te verkeren, zich niet verdraagt
met het heengaan van deze minister. Ik zal ook niet zeggen dat de CDA-fractie
deze minister gedoogt. Zoals bekend, is het vertrouwen in deze minister aanwezig
totdat het tegendeel blijkt.De heer Marijnissen (SP):Daar heb ik respect voor. Als de heer De Hoop Scheffer hier gewoon zegt
dat hij vertrouwen heeft in deze minister, is dat prima. Ik vind echter niet
dat hij kan zeggen dat hij geen motie van afkeuring indient omdat de VVD-fractie
of de coalitiepartijen die misschien toch niet zullen steunen. Dan krijgt
het een beetje een onwaarachtig karakter. Ik vind dat dit argument absoluut
geen rol mag spelen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Marijnissen heeft volgens mij niet goed naar de volgorde geluisterd.
Het hoofdargument van de CDA-fractie was en is dat, gelet op de crisis waarin
wij nu verkeren, afkoeling nodig is. Deëscalatie is nodig door alle partijen,
inclusief de verantwoordelijke minister, inclusief het openbaar ministerie.
Uiteraard hebben wij ook nagedacht over wat wij aan het slot van dit debat
moeten doen. Ik sta hier niet voor niets. Wij zetten die lijn niet in. Ook
wij hebben enige ervaring opgedaan in de afgelopen jaren. Ik zou het niet
moeten zeggen, maar ik zeg het er met een wat cynische ondertoon bij: de heer
Korthals zegt bijvoorbeeld tussen de middag dat er over drie maanden verkiezingen
zijn. Ja, wat moet je dan?De heer Korthals (VVD):Wat is nu de werkelijke overweging? De deëscalatie of de mogelijke
overwegingen van de VVD, de PvdA, D66 en wellicht nog andere partijen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb de volgorde aangegeven. Als ik de heer Korthals hoor, blijkt dat
mijn tweede argument voor hem het eerste argument is.De heer Korthals (VVD):Nee, want ik vind dat iedere partij zich moet laten leiden
door de eigen overweging en niet door de overwegingen van andere partijen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Precies. Dat is een goede les, mijnheer Korthals. Ik hoor u straks graag.De heer Korthals (VVD):Die ik u voorhoud, en u niet mij.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, maar als ik u in de camera van Den Haag Vandaag zie spreken, aan
de lunch, dan weet ik niet of u de eerstaangewezene bent om mij die les voor
te houden.De heer Korthals (VVD):Ik heb gezegd dat ik daar in tweede termijn op terugkom.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Precies. Ik hoop ook later nog wel eens. Ik in ieder geval wel.Voorzitter! Ik heb gesproken over de rol en verantwoordelijkheid van de
minister-president en over het belang dat wij hechten aan het zo snel mogelijk
oplossen van deze crisis. Dat leidt de CDA-fractie tot het indienen van de
volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er sprake is van een ernstige vertrouwenscrisis tussen
de minister van Justitie en het openbaar ministerie;overwegende, dat deze crisis het vertrouwen aantast in de rechtsstaat;verzoekt de minister-president zelf de leiding te nemen bij het oplossen
van de problemen met het openbaar ministerie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (25852).De heer Korthals (VVD):Dit noemt u geen motie van wantrouwen, mijnheer De Hoop Scheffer?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben blij dat de heer Korthals die vraag stelt. Als dit een motie van
wantrouwen was, had ik dat zeer uitdrukkelijk gezegd. Ik weet dat hij een
aanloop neemt om het er niet mee eens te zijn. Dat vind ik best. In deze motie
wordt de minister-president uitdrukkelijk gevraagd door te gaan met datgene
waar hij vrijdagmiddag mee is begonnen, namelijk zelf initiatief nemen bij
het oplossen van deze crisis.De heer Korthals (VVD):De heer De Hoop Scheffer is het toch met mij eens dat dit een vorm van
ondercuratelestelling is? Dit is dus in feite een motie van wantrouwen. Dat
hij dat niet wil zeggen, is zijn probleem, maar daarmee is het nog wel een
motie van wantrouwen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is zij niet. Ik meen dat de indiener van een motie in ieder geval
het recht heeft om zijn eigen motie te duiden, zoals de heer Korthals het
recht heeft om aan die motie de interpretatie te geven die hij eraan wil geven.De heer Schutte (GPV):De heer De Hoop Scheffer constateert in zijn motie een vertrouwenscrisis
tussen de minister van Justitie en het openbaar ministerie en komt dan bij
de minister-president uit. Ik heb de zaak de afgelopen dagen een beetje gevolgd:
de kritiek van het openbaar ministerie op de minister-president is niet zoveel
minder dan de kritiek op de minister van Justitie. Als de heer De Hoop Scheffer
die weg al wil opgaan, is het dan niet logischer om eens in het kabinet rond
te kijken om te zien of er geen andere minister is, die meer pacificerend
kan werken dan deze?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind het aardig gevonden, maar als wij dat zouden doen en niet de minister-president
zeer expliciet die coördinerende verantwoordelijkheid zouden geven waartoe
in de motie wordt opgeroepen, dan liepen wij als CDA-fractie eerst recht aan
de leiband van het openbaar ministerie. Dat is niet onze intentie.De heer Schutte (GPV):Het gaat mij om het argument dat de heer De Hoop Scheffer gebruikte. Hij
heeft het over een deëscalerende, pacificerende werking. Ik constateer
dat de kritiek vanuit het OM aan het adres van de minister-president heel
erg fors is, omdat de minister-president inderdaad nogal forse uitspraken
heeft gedaan die juist in die kringen heel slecht gevallen zijn. Hij slaat
waarschijnlijk toch een wat onvruchtbare weg in als hij zegt dat uitgerekend
de minister-president de rol van de minister van Justitie moet gaan overnemen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zou de kritiek van het openbaar ministerie ten aanzien van de uitlatingen
van de minister-president, waarvan ik uiteraard ook kennis draag, voor ons
als CDA-fractie een argument en een motief moeten zijn om te zeggen: wij hebben
een minister-president in Nederland, maar hiermee moet hij zich maar niet
op deze manier bemoeien, want anders wordt het openbaar ministerie boos? Dat
kan toch nooit het argument zijn?De heer Schutte (GPV):Het zou dan beter geweest zijn om te zeggen: wij hadden de nodige twijfels
of deze minister van Justitie wel in staat zal zijn om deze klus te klaren.
Ik heb de uitspraken van de heer Koekkoek van vorige week nog even zwart op
wit voor mij. Wij – de CDA-fractie – hebben de minister van Justitie
gehoord, het blijkt dat zij waarschijnlijk meer in haar mars heeft dan wij
toen dachten en wij geven haar voor dit moment het volle vertrouwen om de
klus te klaren. Bovendien spreken wij over een paar weken verder over Groningen
en het wetsvoorstel reorganisatie van het OM. Kortom, er zijn volop mogelijkheden
om de vinger aan de pols te houden om na te gaan of het vertrouwen voldoende
is. Daarvoor heeft de heer De Hoop Scheffer niet eens een motie nodig!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik vind van wel, want anders had ik haar niet ingediend. Dat heeft alles
te maken met de mate waarin en de manier waarop wij deze crisis in de rechtsstaat
inschatten. Ik merkte vanmorgen op dat de heer Schutte in zijn eerste termijn
dit debat een wat ander karakter had willen geven dan wij. Dat is zijn goed
recht. Daarover kun je discussiëren. De Hoop SchefferHet feit dat het
openbaar ministerie boos is op de minister-president, vind ik verre van een
argument om te zeggen dat hij die rol niet kan vervullen. Hij kan het wel
en moet het naar mijn mening ook doen, samen met de minister
van Justitie.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik keer even terug naar de motie. De heer De Hoop Scheffer
is bijzonder weinig origineel in de manier van oppositie voeren, want het
lijkt er heel erg op dat hij de motie tegen minister Hirsch Ballin indertijd
na de IRT-affaire uit de mottenballen heeft gehaald. In die motie stond namelijk
dat hij zich niet met een deel van de politietaken kon bemoeien. Het is dus
heel erg vreemd dat Hirsch Ballin toen die motie wel als een motie van wantrouwen
heeft uitgelegd en is weggegaan. Nu staat de heer De Hoop Scheffer hier en
zegt namens dezelfde partij dat deze motie helemaal niet als een motie van
wantrouwen moet worden gezien. Dat klopt toch niet?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij zijn als CDA altijd origineel in onze manier van oppositie voeren,
om de doodeenvoudige reden dat wij dit tachtig jaar lang niet gedaan hebben.De heer Dittrich (D66):Maar inmiddels hebt u dat al wel vier jaar gedaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, en met steeds meer plezier. Ik hoop dat te blijven uitstralen. Als
ook dat niet lukt...De heer Dittrich (D66):Dat is u gegund in de oppositie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daaraan moet uw partij dan een beetje meewerken. Dat zien wij na 6 mei
wel.Ik heb duidelijk gezegd in de opbouw naar deze motie, hoe wij deze crisis
inschatten en hoe wij de positie van de minister inschatten. Die positie is
zodanig dat de CDA-fractie het vertrouwen in deze bewindspersoon, deze bewindsvrouw
behoudt. Als dat niet het geval was geweest, had ik wat anders moeten zeggen
en dat heb ik niet gedaan. Wij schatten echter deze crisis zeer ernstig in.
De manier waarop partijen tegenover elkaar zijn komen te staan en de escalatie
van de laatste dagen vatten wij zo zwaar op dat naar onze mening de minister-president
daarin samen met de minister van Justitie een zware rol moet spelen. Dat is
juist.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik heb toch het idee dat het onder curatele stellen, hetgeen
de CDA-fractie toch eigenlijk voorstelt, nog ernstiger is dan een motie van
wantrouwen, maar dat is een inschatting.Heeft de heer De Hoop Scheffer aanwijzingen dat de heer Korthals deze
motie wel zou willen steunen?De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Korthals zal nu wel weer gaan zeggen dat hij daar in zijn eigen
termijn op terugkomt.De heer Korthals (VVD):Nee, de heer Marijnissen heeft zitten slapen. Uit mijn interruptie had
hij kunnen concluderen dat ik die motie niet zal steunen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik meende tussen de middag die conclusie al te kunnen trekken, maar ik
vind het een beetje flauw, omdat de heer Korthals daarop straks nog terugkomt
in zijn eigen termijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp van collega De Hoop Scheffer dat het CDA het vertrouwen
in de minister houdt. Dat heeft hij immers zojuist gezegd. Een paar dagen
geleden heeft zijn collega Koekkoek gezegd dat de minister volgens het CDA
zou moeten aftreden. Het een correspondeert niet met het ander. Wat is nu
de juiste positie van het CDA?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Daar ga ik nog een keer! Ik heb net al omstandig uiteengezet
wat de heer Koekkoek heeft gezegd. Ik vrees derhalve dat deze vraag ons enigszins
in een herhaling van zetten zal brengen.De voorzitter:Het is aan de heer De Hoop Scheffer om de vraag al of niet te beantwoorden.
De vraag was bekend en het antwoord is reeds gegeven. Hij heeft echter de
vrijheid om de vraag nog een keer te beantwoorden.De heer Rabbae (GroenLinks):Deze vraag heeft de heer De Hoop Scheffer zelf uitgelokt door op verschillende
momenten twee tegenstrijdige standpunten in te nemen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Daarover blijven wij met elkaar van mening verschillen. Ik kan er op dit
moment niets meer van zeggen dan dat het niet waar is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ik wil de heer De Hoop Scheffer een gewetensvraag stellen.
Wat zou zijn oordeel zijn over een minister die de motie die hij zojuist heeft
voorgelezen, doorneemt en denkt: tja, er zit eigenlijk wel wat in; bij nader
inzien is het eigenlijk beter dat de minister-president deze klus eens even
van mij overneemt, want ik kan wel wat assistentie gebruiken? Wil de heer
De Hoop Scheffer daar een eerlijk antwoord op geven? Wat zou zijn oordeel
zijn over zo'n minister?De heer De Hoop Scheffer (CDA):De Belgische premier Dehaene zegt altijd: u stelt de vraag van morgen,
u krijgt het antwoord van vandaag. Ik luister graag naar de reactie van de
minister op deze motie.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik zal alvast het antwoord van de heer De Hoop Scheffer voorspellen. Als
de minister dat zou doen – wat zij natuurlijk niet doet – dan
zou zijn conclusie heel rap zijn: zo'n minister is geen knip voor de neus
waard. En daar zou hij gelijk in hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zoals ik al zei, voert mevrouw Kalsbeek de discussie van straks, en niet
die van nu. Ik ben na mijn interpretatie van de motie reuze benieuwd hoe de
minister deze motie zal uitleggen. Daar ben ik reuze benieuwd naar.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar reactie. Zij heeft haar verdediging
in eerste termijn gehouden en het is nu aan de Kamer om die te waarderen.
Mijn fractie waardeert die verdediging op haar merites. Wij willen het antwoord
van de minister noch koppelen aan het verleden, aan alle affaires uit het
verleden, noch koppelen aan de toekomst en aan de verkiezingen. Wat dat betreft
verbaast mijn fractie zich over de uitlatingen van collega Korthals van de
VVD met betrekking tot de koppeling van de positie van de VVD en de Paarse
coalitie aan de verkiezingen. Hij heeft gezegd dat hij daarop
terugkomt in zijn tweede termijn. Wij zijn zeer geïnteresseerd.Voorzitter! Was de verdediging van minister Sorgdrager wel zo overtuigend?
Mijn antwoord daarop is: niet helemaal. Aan de ene kant heeft de minister
zichzelf, het OM en het hele justitieapparaat hoop gegeven, maar aan de andere
kant werd haar verdediging gedicteerd door de problematische situaties van
dit moment en van de afgelopen week. Dat kan ook niet anders in deze gemoedstoestand
van de minister.Om te komen tot een conclusie over haar verdediging laat ik de volgende
punten de revue passeren. Mijn fractie heeft in negatieve zin uiteraard kunnen
constateren dat de minister wel degelijk verantwoordelijk is voor de fouten
van haar departement en van haar ambtenaren. Dat heeft zij ook erkend. Mijn
fractie rekent haar dan ook af op haar ministeriële verantwoordelijkheid
op dit punt. Er is nog een tweede punt in negatieve zin. Mijn fractie heeft
grote problemen met de door de minister gekozen weg als het gaat om het rechtspositionele
traject rondom de heer Steenhuis. Mijn fractie vindt het riskant en gevaarlijk
dat de minister deze weg heeft gekozen, want dat kan haar op een gegeven moment
in de problemen brengen. Het kan ook haar pogingen om de situatie van het
OM te verbeteren, aanzienlijk frustreren en blokkeren. De minister is zich
daar kennelijk niet van bewust.Ik moet in het voordeel van de minister constateren dat zij haar gezag
heeft laten gelden in de richting van de PG's, in de richting van de voorzitter
van het college en de heer Steenhuis. Dat is in haar te waarderen. Mijn fractie
verwacht natuurlijk dat de minister vervolgens wel degelijk met maatregelen
zal komen. Wij zullen dat niet dicteren, want het is aan haar om die afweging
te maken. Er moeten naar mijn mening echter wel maatregelen op volgen!Het tweede punt in positieve zin is dat de minister met betrekking tot
het OM een traject heeft uitgezet om het vertrouwen te herwinnen en om na
de oorlog nu de vrede te winnen. Dat is haar hoop. De vraag is natuurlijk
hoe de fractie van GroenLinks de positie van de minister, te midden van negatieve
maar ook hoopvolle dingen, al met al kan taxeren. Nogmaals, het verhaal van
de minister was "enerzijds, anderzijds": het gaf hoop, maar het wees ook op
problemen. Mijn fractie wil haar in dit stadium niets anders geven dan het
voordeel van de twijfel.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik zal
kort op drie punten ingaan: de crisis als zodanig, het ontstaan daarvan en
de oplossingsrichting.Het conflict is ontstaan naar aanleiding van de vraag hoe moest worden
omgegaan met het rapport van de heer Dolman. Ik stel voorop dat de minister
het recht had om daarover te beslissen en dat de heer Steenhuis dat tijdig
wist, voordat hij zelf tot actie overging. Dan is het onnodig om te escaleren
door middel van een persbericht, een kort geding en dreigen met een dwangsom.
Het past ook niet bij deze functionaris om dat soort instrumenten in te zetten.
Tegen die achtergrond vond ik het onbegrijpelijk – dat vond ik een essentieel
onderdeel van het antwoord van de minister – dat de voorzitter van het
college van procureurs-generaal in feite steeds de stelling betrok dat het
gezag van het hele college op het spel staat als een lid van het college aan
een procedure wordt onderworpen. Laten wij ons eens realiseren wat het zou
betekenen als die stelling gehonoreerd zou moeten worden: dat zou betekenen
dat immuniteit wordt verleend aan het college van procureurs-generaal als
dit soort zaken in het geding is. Dat kan natuurlijk nooit.Voorzitter! Op onderdelen zijn er best vragen te stellen over de rol van
de minister en haar departement. Ik noem één voorbeeld: het
overleg van de secretaris-generaal met de heer Docters van Leeuwen over mogelijke
gevolgen voor de heer Steenhuis. Daar is over gesproken, maar de essentie
is dat ambtenaren van het niveau van procureur-generaal tegenover de minister
in dit soort zaken hun verantwoordelijkheid voor de rechtsorde moeten beseffen.Het ontstaan van de crisis is uiteraard voor een deel ook uit omstandigheden
te verklaren. De minister heeft een relatie gelegd met de discussie tussen
de minister en het OM. Die zaken moeten van elkaar gescheiden worden en blijven,
hoezeer het in het menselijke vlak misschien verklaarbaar kan zijn om dat
niet te doen, zeker als het gaat om de rechtspositie en niet om inhoudelijke
zaken. Voorzover men van mening is dat de minister niet voldoende gezag heeft,
zou het juist bij deze ambtenaren zo moeten zijn dat zij de minister hebben
te steunen in haar taak en haar ambtelijk leven niet zuur moeten maken, want
anders is de geloofwaardigheid van de rechtshandhaving in het geding.Wat de oplossingsrichting betreft: de minister is met haar uitgangspunt
niet te benijden, nu het beeld bestaat dat ongeveer het hele OM tegenover
haar staat. Daar staat echter tegenover dat de minister vandaag in ieder geval
adequaat heeft geantwoord en in de afgelopen dagen adequaat heeft gereageerd.
Ook moet elke schijn vermeden worden dat er twijfel kan bestaan over waar
de Tweede Kamer in deze crisissituatie staat. Daarom moet de minister nu de
kans krijgen om op korte termijn een essentiële bijdrage te leveren aan
het herstel van de rechtsorde, uiteraard met steun van het hele kabinet. Daar
hebben wij geen motie voor nodig.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het
was weer geen sinecure. Mijn inzet bij dit debat was eerlijk gezegd nogal
ambitieus. Ik had gehoopt dat met dit debat een begin gemaakt zou kunnen worden
met het herstel van de geloofwaardigheid van het OM en het openbaar bestuur.
Ik heb in eerste termijn gewezen op de twee werelden die er zijn. Aan de ene
kant denken de burgers: "Wat gebeurt hier allemaal en wat is er aan de hand?".
Zij vragen zich vertwijfeld af of dit de mensen zijn voor wie zij ontzag zouden
moeten hebben. Aan de andere kant heb ik gewezen op de andere wereld, vooral
op de media en de televisie, waar hoogwaardigheidsbekleders – als ik
dat ouderwetse woord mag gebruiken – elkaar in de haren vliegen.Ik heb mij afgevraagd wat de burgers vandaag – zij konden vandaag
immers het debat op televisie zien – gedacht hebben. Hebben zij vandaag
inderdaad het gevoel gekregen dat de veiligheid een beetje
dichterbij is gekomen en dat de geloofwaardigheid is hersteld? Ik moet bekennen
dat ik daar somber over ben. Helaas moet ik dat het CDA in hoge mate aanrekenen.
Het spijt mij oprecht dat ik dat moet zeggen. Ik meen werkelijk dat door de
eindeloze interrupties op details dit debat is vergruizeld en het niet meer
gegaan is over de werkelijke vraag die de mensen bezighoudt: hoe komt het
toch dat dit zo uit de hand is gelopen en hoe kunnen wij zo snel mogelijk
weer zeker zijn van een justitiële top waar wij op aan kunnen en die
instaat voor onze veiligheid?De minister heeft de vele vragen beantwoord. Zij heeft ook zelf aangegeven
dat wij er nog niet zijn. Het kan natuurlijk ook niet zo zijn dat binnen een
dag deze inderdaad zeer ernstige crisis bezworen kan worden. Mij is echter
wel duidelijk geworden, ook de afgelopen dagen, dat er ook binnen het OM veel
ongerustheid en ongelukkigheid bestaat met de ontstane situatie. Het openbaar
ministerie en de minister delen die gevoelens. Ik denk dat dit een heel belangrijk
begin kan zijn van een proces van herstel. Ik vind het ook buitengewoon goed
dat de minister heeft besloten om meteen al morgen te spreken met de hoofdofficieren
van justitie en de procureurs-generaal over wat hun nu werkelijk heeft bewogen
in de afgelopen dagen en wat er in vredesnaam is misgelopen. Ik spreek de
oprechte hoop uit dat het een heel open gesprek zal zijn, een gesprek dat
een begin kan zijn van veel betere relaties.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de Kamer niet gaat en ook niet
moet willen gaan over rechtsposities. De minister moet hier nu zelf haar verantwoordelijk
in nemen. Zij heeft daartoe al de eerste stappen gezet. Ik herhaal wel de
criteria waaraan wij straks de beslissingen zullen toetsen. Het heenzenden
van mensen moet uiteindelijk getoetst worden en het niet-heenzenden evenzeer.
Er zijn drie criteria. Het eerste is de onkreukbaarheid van het openbaar ministerie.
Er mag bij burgers geen misverstand over bestaan dat de mensen die de hoogste
posities bekleden in het openbaar ministerie volstrekt onkreukbaar zijn. Het
tweede is de voortgang van de reorganisatie van het openbaar ministerie. Het
derde is lastig toetsbaar. Toch aarzel ik niet om dit criterium wel te noemen.
Ik doel dan op de relatie tussen het OM en de minister. Die moet zo goed mogelijk
blijven of worden.Dit alles betekent dus niet dat de minister deze laatste maanden van deze
kabinetsperiode rustig kan uitzitten. Integendeel, het wordt keihard werken.
De fractie van de Partij van de Arbeid heeft er alle vertrouwen in dat wij
er in mei met betrekking tot het openbaar ministerie en de relatie met de
minister beter voorstaan dan nu het geval is. Sommige crises hebben een louterende
werking.De heer Rouvoet (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ook van mijn kant dank ik de minister voor de
beantwoording van de gestelde vragen. Bij enkele punten behoud ik toch wel
enige aarzeling over de beantwoording. Ik noem er kort drie. Waar het gaat
om de nevenfuncties en de melding en registratie is er van de kant van de
departementsleiding nooit belangstelling getoond voor deze registratie van
nevenfuncties. De heer Dolman heeft daar een kritische kanttekening bij geplaatst.
Dit is dan ook geen sterk punt. Bij het nader advies heb ik bij interruptie
duidelijk gemaakt dat ik dat juridisch en politiek een riskante route vind,
zeker tegen de achtergrond van de opmerkingen van de minister-president. Het
derde punt betreft het gesprek tussen de secretaris-generaal en de heer Docters
van Leeuwen waarbij de drie opties ter sprake kwamen. Ik kan mij voorstellen
dat zoiets inderdaad een keer gewisseld wordt. Tegelijkertijd vind ik dat
een kwetsbare route, temeer daar het niet aan de Kamer gemeld is. Dat maakt
je kwetsbaar. De indruk wordt daardoor versterkt dat de conclusies ten departemente
al getrokken waren.Belangrijk voor de RPF-fractie is hoe de minister invulling heeft gegeven
aan haar politieke verantwoordelijkheid, zowel in de afgelopen week als vandaag.
Ik noteer daarbij kort enkele punten. Zij heeft terecht niet toegegeven aan
de eis van een leespauze. Zij heeft de informatieplicht aan de Tweede Kamer
voluit serieus genomen. Zij heeft duidelijk een streep getrokken in de richting
van het openbaar ministerie. Er is van de kant van de minister en het departement
deëscalerend gehandeld. Daarbij reken ik ook het tijdelijk opschorten
van de verzending van de brief aan de Kamer. Ik zie dat niet als een gedeeltelijke
concessie, maar als een kwestie van wijs beleid. Zij heeft niet geschroomd
om, waar nodig, kritiek uit te oefenen op met name de heren Steenhuis en Docters
van Leeuwen. Ik heb haar uitspraak genoteerd dat zij het onbegrijpelijk vindt
hoe de heer Docters van Leeuwen zich die avond heeft gedragen. Terecht heeft
zij opmerkingen gemaakt over de vertrouwensband die daarbij in het geding
was.Wat ons betreft heeft de minister op een adequate wijze invulling gegeven
aan haar politieke verantwoordelijkheid. Wij verwachten nu ook verder optreden
met gezag en daadkracht, zowel waar het gaat om de te nemen maatregelen, ook
jegens personen, als wat betreft het herstel van vertrouwen en de verhoudingen
binnen het openbaar ministerie. Dat is van belang met het oog op het belangrijke
proces van reorganisatie van het openbaar ministerie.Mijn conclusie luidt dan ook: hoe hoog wij de gebeurtenissen van de afgelopen
weken ook opnemen, de RPF-fractie heeft er onverminderd het volste vertrouwen
in dat de reorganisatie van het openbaar ministerie met een gerust hart aan
deze minister van Justitie kan worden toevertrouwd. Aan een camouflagemotie
waaruit gebrek aan vertrouwen spreekt, heb ik geen behoefte.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Voorzitter! Aan het eind van deze discussie heb ik er behoefte aan om
de minister te danken voor de wijze waarop zij geantwoord heeft. Het heeft
mij verdroten dat haar betoog zo dikwijls werd onderbroken door zinloze en
tijdrovende vragen. Ik betreur dat zeer. Al met al kan onze fractie concluderen
dat deze minister voluit haar eigen ministeriële verantwoordelijkheid
heeft genomen en zorgvuldig heeft gehandeld. Wij vinden het optreden van de
minister in dit geval juist en moedig.Er blijft nog één vraag over. Deze minister is nog jong
en als zij straks 70 jaar is, zoals ik, denkt zij terugkijkend misschien toch
wel: "Als ik nu tegen de heer Steenhuis had gezegd: ja, 48 uur is mij te veel,
 ik sta onder druk, want de Kamer moet geïnformeerd worden,
maar enig respijt kan ik je wel geven. Ook de heer Steenhuis zit in een heel
moeilijk en moeizaam proces en iets meer souplesse had mij dan ook wel aangestaan."
Ik vraag de minister om ook dit punt in ogenschouw te nemen bij de komende
moeilijke gesprekken. Het optreden van de heer Steenhuis, namelijk onmiddellijk
grijpen naar het middel van het kort geding, heb ik afgekeurd. Ik vertrouw
deze minister ook volledig de oplossing van de problemen toe. Toch vraag ik
haar om in de komende tijd een zekere souplesse te betrachten en rekening
te houden met de zeer emotionele en trieste gevoelens die haar hoge ambtenaren
op dit moment met zich meedragen.De heer Hendriks:U hebt mij even geprikkeld, mevrouw Aiking, door een opmerking te maken
naar aanleiding van de bevraging van de minister door de leden van dit parlement.
Bent u het met mij eens dat die bevraging ging in de richting van een parlementaire
enquête? Ik vraag het u, want u hebt daar ervaring mee. Wat is uw mening?Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):De discussie die zich vandaag heeft afgespeeld, moet naar mijn smaak op
heel veel luisteraars en kijkers naar de televisie negatief zijn overgekomen.
Dat is ook de reden dat veel Nederlanders zich afkeren van de politiek. Als
je vragen stelt en als je interrumpeert, zeg dan iets zinvols en zorg dat
hetgeen je vraagt, een échte bijdrage is aan de discussie.De heer Hendriks:Ik dank mevrouw Aiking voor een zeer zinvol antwoord op mijn vraag.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil om te beginnen de minister graag danken
voor haar heldere en open beantwoording. Dat waardeer ik. Ik wil niet terugkomen
op een groot aantal zaken die in eerste termijn zijn doorgesproken. Ik vind
dat de Kamer al te veel in details is gegaan. Het ging mijn fractie om de
hoofdzaak, zoals ik in eerste termijn ook heb benadrukt. Er is grote schade
aangericht aan onze rechtsstaat en de centrale vraag voor ons is steeds geweest
hoe wij dat, ook staatsrechtelijk, moeten beoordelen. Wij praten hier uiteindelijk
niet over de ambtelijke verantwoordelijkheden, hoezeer er ook op dat vlak
het een en ander zal moeten gebeuren. De minister heeft daar lijnen voor uitgezet.
Wij praten echter over de ministeriële verantwoordelijkheid.De minister heeft die verantwoordelijkheid ook erkend. Ik waardeer het
dat zij heeft gezegd dat deze zaak haar diep heeft geraakt. Op de vraag die
wij haar hebben gesteld, hoe zij zelf de kwestie beziet of zij nog voldoende
gezag heeft om verder te gaan, heeft zij gezegd dat zij uiteindelijk –
ik heb dat goed gehoord – tot de conclusie is gekomen dat het kan en
dat zij dat voor zichzelf als een uitdaging ziet. Zij heeft dat kennelijk
heel goed overwogen.Ik herhaal in deze termijn dat de SGP-fractie zich vanuit de staatsrechtelijke
verantwoordelijkheden zeer wel had kunnen voorstellen dat de minister de eer
aan zichzelf gehouden had. Het is niet de eerste kwestie geweest. Het belang
van de zaak, het handhaven van de rechtsstaat en het herstel van het vertrouwen
in de rechtsstaat, dat op dit moment op losse schroeven staat door alle kwesties,
is heel groot. Dat overschrijdt partijbelangen, coalitiebelangen en persoonlijke
belangen. Ik zeg dat ook aan het adres van de heer Korthals. Ik wacht met
belangstelling op zijn verklaring. Ik waardeer de open wijze waarop de minister
daarop is ingegaan.Blijft voor ons de vraag, door de minister zelf volmondig met "ja" beantwoord,
hoe groot het politieke gezag is. Ik hoop ook dat zij eerlijk ingaat op een
andere vraag, namelijk of zij zich door deze kwestie en dit debat beschadigd
voelt. Wat winnen wij voor de zaak van het herstel van het vertrouwen in de
rechtsstaat als wij verdergaan met een beschadigde minister? De minister weet
dat wij deze vraag stellen zonder persoonlijke bijbedoelingen. De SGP is geen
oppositiepartij, integendeel. Het gaat ons er niet per definitie om koppen
te laten rollen, als ik dat oneerbiedige woord mag gebruiken. Het gaat ons
wel om de zaak, om de rechtsstaat, om de handhaving en het herstel van vertrouwen
in de rechtsstaat. Is het dan in het belang van die rechtsstaat om verder
te gaan met een beschadigde minister? Hoe kijkt zij zelf tegen deze vraagstelling
aan?Het gaat ons uiteindelijk om het belang van ons land. Er is heel veel
gebeurd. Herstel van recht en gezag is voor de SGP-fractie in feite de eerste
prioriteit. De minister heeft een aantal maatregelen aangekondigd. Wij willen
het proces uiteraard graag zeer nauwlettend volgen. Heeft zij ook een soort
plan van aanpak? Zij gaat allerlei gesprekken voeren. Is zij bereid de Kamer
ten spoedigste meer in concreto te informeren wat zij zich voorstelt om dat
herstel van gezag en vertrouwen vorm te geven? Het zal niet alleen om gesprekken
gaan.Tot slot benadruk ik nog graag waar wij niet naartoe moeten. Ik kan toch
enkele parallellen met het einde van de periode van het kabinet-Lubbers III
niet geheel uit mijn geheugen wegwissen. Toen kwamen wij ook in een afbladderingsproces
terecht. De moties over de IRT-affaire zijn al genoemd. Dat moet absoluut
niet, want als er iets schadelijk is voor het gezag van de rechtsstaat, is
het dát. Ik hoop dat wij dat allemaal met elkaar eens zijn. De politiek
moet uitstralen dat absolute prioriteit krijgt dat de burgers het herstel
van het gezag tegemoet moeten kunnen zien en weer vertrouwen in onze rechtsstaat
kunnen hebben.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Allereerst dank ik de minister graag voor haar royale en ruime
beantwoording. Dit debat begon om kwart over tien vanmorgen. Als ik erop terugkijk,
is toch een groot gedeelte opgegaan aan een soort minutieus dossieronderzoek,
waardoor de hoofdlijnen, waar het werkelijk om ging, wat op de achtergrond
zijn geraakt. Het debat werd live uitgezonden op de televisie. Ook ik kan
mij voorstellen dat een heleboel mensen die thuis in de huiskamer dit debat
hebben gezien, op een gegeven moment de hoofdlijnen niet meer konden vasthouden
en alleen de details hoorden.Voor mijn fractie is één punt in de feitelijke gang van
zaken bij de commotie op donderdag op het departement, over de kortgedingdagvaarding
die procureur-generaal Steenhuis heeft uitgebracht, heel duidelijk naar voren
gekomen. Steenhuis heeft zelf erkend dat er geen echte toezegging was, in
ieder geval niet een toezegging vanwege de minister, dus geen
"bevoegdelijke" toezegging. Hij wist dat, maar toch had hij de dagvaarding
laten uitbrengen. Dat heeft ertoe geleid dat de president van de rechtbank
een kort geding kon verwachten en zich gereed hield. Dat heeft er weer toe
geleid dat de Kamer de brief niet op tijd heeft gekregen. De minister wilde
het parlement informeren en om een uur of acht die brief sturen, maar door
dat kort geding was dat onmogelijk geworden. Ik vind dat eigenlijk een heel
serieuze zaak, want hierdoor kun je zeggen dat de democratische controle en
het informeren van de Kamer toch is belemmerd. Ik snap dan ook eigenlijk niet
dat een democratische partij als het CDA daar zo lichtvoetig aan voorbij is
gegaan.Voorzitter! De minister is duidelijk geweest over de rol van de voorzitter
van het college, de heer Docters van Leeuwen. Uit de discussie blijkt dat
solidarisering van het college met één procureur-generaal eigenlijk
een foute keuze is geweest. Ik heb daar in mijn eerste termijn al over gesproken
en wij wachten op dit punt de nadere ontwikkelingen af.Voorzitter! Ik kom tot mijn politieke beoordeling. De minister heeft haar
verdediging hier vandaag gevoerd. Zij heeft haar gezag de afgelopen week overduidelijk
laten gelden. Terecht hebben ook vele woordvoerders gezegd dat het primaat
bij de politiek ligt. De minister heeft ook zelf nagedacht en geoordeeld dat
zij zo verder kon. Zij heeft al meteen de daad bij het woord gevoerd: morgen
zijn er al gesprekken met PG's en met hoofdofficieren van justitie. Er komen
ook gesprekken op het departement. Mijn fractie is dan ook van mening dat
de minister adequaat is opgetreden en wij hebben er dan ook vertrouwen in
dat de minister van Justitie het gezag heeft om de onrust in justitiekringen
tot bedaren te brengen. Wij zijn er ook van overtuigd dat het openbaar ministerie
als organisatie evenals de mensen daarin loyaal aan deze minister van Justitie
zijn werk zal verrichten. Dat werk is de bestrijding van de criminaliteit
en de vergroting van de veiligheid. Dat is namelijk waar de burgers in dit
land recht op hebben. Dat is het hoofdpunt.De heer Janmaat (CD):Voorzitter! Ik wil graag nog even terugkomen op het informeren van de
Kamer, waar de heer Dittrich over heeft gesproken. Dat is zeker een belangrijke
rol van de minister, die niet mag onderschat. Die rol mag echter ook niet
worden overdreven. Als het college van PG's enige ruimte wil hebben, ziet
de CD niet het verstoren van de verhoudingen met dat college als argument
om de brief aan de Kamer enkele uren later toe te sturen. Als de minister
de verhouding met een zo belangrijk college gewoon stabiel kan houden door
de Kamer tien uur later in te lichten – zeker op het tijdstip van donderdagavond –
lijkt het de CD dat de minister daar geen wijs besluit heeft genomen. U legt
dat anders uit, maar ik vertel dat zo! Die brief aan de Kamer om acht uur
had de vorige week niet tot een spoeddebat geleid!De heer Dittrich (D66):U verliest daarbij één ding uit het oog en dat is dat de
inzet van het kort geding was om de Kamer maar liefst 48 uur later te informeren.
Ik neem aan dat alle democratische partijen in dit parlement er toch bijzonder
veel prijs op stellen dat de Kamer toch ook ten spoedigste wordt geïnformeerd
wanneer de minister van Justitie daartoe besluit en precies op dat moment
waarop de minister van Justitie dat wil. Misschien denken u en uw partij er
anders over, maar dat is toch het hoofdpunt: democratie staat voorop!De heer Janmaat (CD):Nee, laten we die democratie nou maar buiten beschouwing laten, want daar
is het nodige mee aan de hand!De heer Dittrich (D66):U spreekt hier wel in het parlement, mijnheer Janmaat!De heer Janmaat (CD):Voorzitter! De democratie functioneert lang niet zoals dat zou moeten,
maar daar gaat het nu niet over. In een interruptiedebat heb ik de minister
gevraagd of niet de hele procedure van het kort geding had kunnen worden voorkomen,
als zij zich iets soepeler had opgesteld in de relatie met het college van
PG's, in het bijzonder de heer Steenhuis. U heeft dat blijkbaar gemakshalve
maar liever gemist. Die enkele uren hadden aan het politiek functioneren van
de minister niets afgedaan en hoogstwaarschijnlijk de verhoudingen met het
OM veel minder verstoord. Maar daar loopt u gemakshalve aan voorbij om partijpolitieke
redenen!De heer Dittrich (D66):Ik begrijp dat u met uw tweede termijn bezig bent!De heer Janmaat (CD):Ik had graag van u een antwoord gekregen!De heer Dittrich (D66):Maar u hebt mij geeneens een vraag gesteld!De heer Janmaat (CD):Ik weet niet hoe hoog het intelligentieniveau van een nerveuze fractie
van D66 nog is. Mijn vraag was, mijnheer Dittrich, of u vindt dat een relatie
tussen minister en OM zo eenvoudig verstoord kan worden en niet zo'n grote
schade heeft dan het enkele uren later informeren van de Kamer. Het later
zenden van de brief zou vorige week niet tot een spoeddebat hebben geleid.De heer Dittrich (D66):Ik denk dat u een deel van het debat niet goed in uw hoofd heeft, mijnheer
Janmaat, of u hebt een deel gemist. Er is uitgebreid besproken wat er die
dagen allemaal gebeurd is. De minister heeft daarvan minutieus verslag gedaan.Voorzitter! Ik heb de motie van collega De Hoop Scheffer voor mij liggen.
Ik moest daarbij meteen denken aan de titel van het CDA-programma "Samenleven
doe je niet alleen". De Hoop Scheffer heeft hier uitgebreid naar voren gebracht
dat de minister van Justitie samen met de minister-president dit moeilijke
dossier zou moeten doen. In het dictum staat echter dat de minister-president
zelf de leiding moet nemen. Hij moet dat dus alleen doen. In die zin werkt
de motie bijzonder verwarrend. Ik vind het een schijnheilige motie. Die verdient
de prullenbak.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik heb tijdens een interruptie nog even in herinnering geroepen
dat de minister naar mijn idee bij het begin van haar beantwoording in eerste
termijn terecht heeft gezegd dat niet alleen het vertrouwen is aangetast in
het college van procureurs-generaal maar ook in de minister zelf. Daar is
eerlijk gezegd alle reden voor. Het gegeven dat er sprake was van een opstand
c.q. muiterij moet tot op zekere hoogte de minister worden
aangerekend, want wat houdt de ministeriële verantwoordelijkheid anders
nog in? Maar wat te denken van het feit dat Bakkenist gewoon die opdracht
heeft gekregen, hoewel later zou blijken dat er een schijn van belangenverstrengeling
was?Het is van belang om op te merken dat in ieder geval twee hoge ambtenaren
op de hoogte waren van de bijbaan van de heer Steenhuis. Ondanks alle gevolgen
en commotie zegt de minister hier vandaag dat zij niet hoeft te weten wie
er allemaal nevenfuncties hebben.Mijnheer de voorzitter! Naar mijn mening is het gevoel voor proporties
bij de minister enigszins verdwenen. Wanneer wij de problemen, de omvang daarvan
en de enorme gezagscrisis die daarvan het gevolg is geweest bezien en de minister
vervolgens horen zeggen dat zij dat niet allemaal hoeft te weten – terwijl
naar mijn mening de ministeriële verantwoordelijkheid hierbij volop speelt –
heb ik het idee dat wij het over twee verschillende dingen hebben.In antwoord op vragen van de fractie van het CDA heeft de minister vrij
recent het volgende gezegd: "Volledige ministeriële verantwoordelijkheid
voor het openbaar ministerie is zowel voor mij als voor de voorzitter van
het college van procureurs-generaal steeds uitgangspunt geweest." Natuurlijk
zegt de minister dat. Dat heeft zij vandaag ook een aantal keren herhaald.
Toen zei het vandaag over de ministeriële verantwoordelijkheid had, zei
zij er één keer achteraan: "Vervolgens is de vraag, wat doe
je ermee." Dat is inderdaad de centrale vraag, mijnheer de voorzitter. Wat
doe je met de ministeriële verantwoordelijkheid en wat doet deze Kamer
met de vertrouwensregel?Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat naar mijn idee dit debat moet
eindigen met de eenvoudige vraag: vindt de Kamer, vinden de afzonderlijke
fracties, dat deze minister voldoende vertrouwen geniet in deze Kamer en daarbuiten,
maar vooral in deze Kamer, om de reorganisatie van het openbaar ministerie
tot een goed einde te brengen en het herstel van het respect voor het openbaar
ministerie in te leiden?Voordat ik daarop een antwoord geef, wil ik vooraf één ding
stellen. Ik meen dat uit de grond van mijn hart en ik kan dat hier ook zeggen
omdat ik dat al verschillende keren heb gezegd. Ik heb mijn bewondering voor
deze minister niet altijd onder stoelen of banken gestoken. Die sympathie
en bewondering gelden met name het inhoudelijke werk van deze minister. Dat
geldt bijvoorbeeld het feit dat zij de moed gehad heeft om tegen de tijdgeest
in te proberen duidelijk te maken dat criminaliteitsbestrijding echt iets
anders is dan méér cellen bouwen en hogere straffen opleggen.
Dat geldt ook haar uitspraak dat ƒ 1000 besparen op jeugdwelzijn wel
eens in honderdvoud kan terugkomen op de justitiebegroting. Dat geldt ook
haar uitspraken waaruit sympathie blijkt voor moeders met kleine kinderen
die verplicht worden te gaan werken. Ik herhaal slechts wat ik hier eerder
heb gezegd. Maar de afweging die ook de SP-fractie moet maken, is of er gelet
op de gebeurtenissen in het verleden – ik noem Van Randwijck, de Securitel-affaire,
het verhoor van de minister in het kader van de IRT-affaire en Lancée –
en de huidige gebeurtenissen, voldoende vertrouwen is binnen de SP-fractie
dat deze minister een en ander tot een goed einde kan brengen.Mijnheer de voorzitter! Als het om de vertrouwensregel en om het vertrouwen
van Kamerleden in bewindslieden gaat, dienen verkiezingen geen rol te spelen.
Ik vind ook dat coalitiebelangen geen rol dienen te spelen. Ik vind ook dat
de verwachting geen rol mag spelen dat een motie van wantrouwen wel of niet
zal worden aangenomen. Ik vind dat drie oneigenlijke argumenten om niet te
doen wat er eigenlijk zou moeten gebeuren.Velen hebben vandaag gesproken over de noodzaak van het herstel van het
vertrouwen in de rechtsstaat. De vraag is of dat onder leiding van deze minister
het beste kan of dat dat het beste kan onder leiding van een minister die
zonder beschadiging verder kan. Mijnheer de voorzitter! Het zal u niet verbazen
dat de SP-fractie een motie indient. Die motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in de ambtsperiode van de minister van Justitie er sprake
is geweest van een reeks grote en kleine incidenten;overwegende, dat het vertrouwen in de minister van Justitie dat zij in
staat zal zijn om de reorganisatie van het openbaar ministerie tot een goed
einde te brengen en op geloofwaardige wijze leiding te geven aan het ministerie
van Justitie is aangetast;zegt het vertrouwen in de minister van Justitie op,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (25852).De heer Korthals (VVD):Mijnheer de voorzitter! Allereerst bedank ik de minister voor de uitvoerige
beantwoording van alle gestelde vragen. Zij is alles chronologisch langsgelopen.
Zij heeft vermeld hoe de crisis is ontstaan, wat zij daaraan heeft gedaan.
Niettemin is er de bewuste donderdag toch een en ander uit de hand gelopen.
De minister heeft vervolgens aangegeven – en daar gaat het ons om –
dat zij een heel proces van deëscalatie zal inzetten. Zij heeft uitnodigingen
verstuurd aan de Nederlandse vereniging voor rechtspraak, het personeel, het
OM. Ik ben het eens met degenen die vroegen om een plan van aanpak om ervoor
te zorgen dat het vertrouwen naar alle geledingen toe zal worden versterkt.
Dat moet een dynamisch proces worden.De minister heeft zelf in haar slotverklaring aangegeven dat zij getwijfeld
heeft over de vraag hoe zij verder moet gaan. Zij heeft erop gewezen dat er
belangrijke discussies op gang zullen komen over Groningen en over de reorganisatie
van het openbaar ministerie, waarbij met name de verhouding tussen het OM
en de minister én de positie van de voorzitter van het college van
procureurs-generaal aan de orde zullen komen. Dan kan met name de aandacht
nog eens worden gevestigd op de vraag hoe de collectivering – die er
in wezen is – in een college van procureurs-generaal kan worden tegengegaan.
De minister zegt dat zij bij het openbaar ministerie enthousiasme
heeft ontmoet. Zij denkt vol vertrouwen de nabije toekomst in te kunnen gaan.Dan kom ik bij de vraag of de VVD wel of geen vertrouwen heeft in de minister.
Enkele collega's hebben mij gewezen op het televisie-interview om een uur
of half één, waarbij mij de vraag is gesteld: kan de conclusie
straks in alle politieke vrijheid worden genomen, in die zin dat u verkiezingen,
coalitiebelang, doorzetten van Paars daar niet toch bij zult betrekken? Mijn
antwoord daarop was als volgt. U mag van mij aannemen: dat speelt natuurlijk
mee. Natuurlijk speelt ook mee dat er over drie, vier maanden verkiezingen
zijn, ook coalitiebelang. Maar alle elementen spelen altijd in dit soort zaken
een rol, dus ook dit. Waar het om gaat, is de mate van waardering van dit
soort elementen.Voorzitter! Ik kan u zeggen dat, uit het feit dat wij geen fractieberaad
hebben, de elementen "coalitiebelang" en "drie, vier maanden voor de verkiezingen"
geen rol van betekenis spelen.De heer Marijnissen (SP):De laatste zin die de heer Korthals nu uitspreekt, staat haaks op wat
hij klaarblijkelijk gezegd heeft. Dat heeft hij zelf geciteerd uit een schriftelijke
weerslag, zo neem ik aan. Hij zegt dat het natuurlijk meespeelt dat er over
drie maanden verkiezingen zijn en dat er coalitiebelangen zijn. Aan die coalitiebelangen
waren wij hier inmiddels al gewend, maar het element van de verkiezingen baart
mij toch erg veel zorgen, want dat is nieuw. De vraag is of hij met dergelijke
uitspraken de minister wel recht doet. Zij weet niet welke argumenten precies
de doorslag hebben gegeven voor de VVD-fractie.De heer Korthals (VVD):Daarom ga ik nu uitvoerig in op de vraag die is gesteld en het antwoord
dat ik heb gegeven. Ik ging in op de laatste zin: alle elementen spelen in
dergelijke zaken altijd een rol, dus ook dit. Ik heb aangegeven wat de waarde
van het argument is en hoe je dat moet wegen. Voor de VVD-fractie was dat
niet van dien aard dat er een fractievergadering bijeen moest worden geroepen.
Ik wijs erop dat ik in hetzelfde interview zeg dat de minister in ieder geval
die laatste week heeft laten zien dat zij wel krachtdadig optreedt. Dat is
behoorlijk positief.De heer Marijnissen (SP):In hoeverre vond de heer Korthals toen hij dit zei, dat op welke manier
dan ook de verkiezingen een rol zouden kunnen spelen? Kan hij überhaupt
uitleggen wat de relatie is tussen verkiezingen over drie maanden en het lot
van deze minister?De heer Korthals (VVD):Wanneer je op een gegeven moment voor een vertrouwensvraag komt te staan,
denk ik dat alle elementen van belang een rol kunnen spelen, of het nu verkiezingen
zijn over twee of drie jaar of over drie of vier maanden. De heer Marijnissen
zegt dat coalitiebelangen nooit een rol mogen spelen. Dat ben ik niet met
hem eens. Onder omstandigheden moet dat tot de mogelijkheden behoren.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Over de coalitiebelangen wil ik zo dadelijk nog een vraag
stellen. Ik wil eerst ingaan op het punt van de verkiezingen. Kan de heer
Korthals uitleggen wat hij precies bedoelt? Waar raken het lot van de minister
en het vertrouwen van de heer Korthals in deze minister aan het gegeven dat
er over drie maanden verkiezingen zijn? Wat is die relatie?De heer Korthals (VVD):Ik heb zojuist aangegeven dat dit in onze afwegingen nu geen rol speelt.
De vraag was: kunnen verkiezingen en coalitiebelangen een rol spelen? Ja,
zo hebben wij gezegd, dat kan onder omstandigheden best een rol spelen. Dat
zal voor iedere partij gelden. Als de SP ooit zo groot wordt – het gaat
op het ogenblik goed met u – en in een coalitie komt te zitten, dan
zal het waarschijnlijk ook een rol kunnen spelen.De voorzitter:Mijnheer Marijnissen, komt u even terug op het punt waarover u nog een
vraag wilde stellen.De heer Marijnissen (SP):Over de verkiezingen mag ik blijkbaar niets meer vragen. Dan wil ik nog
even ingaan op de coalitiebelangen. Kan de heer Korthals verklappen, nu wij
toch over drie maanden verkiezingen hebben, bij welke bewindspersonen hij
de coalitiebelangen de doorslag heeft laten geven bij de vertrouwenskwestie?De heer Korthals (VVD):Voorzover ik het mij nu herinner – houd het mij ten goede –
is dat nog nooit voorgekomen. Dat komt doordat het dualisme bij ons ook een
belangrijke rol speelt.De heer Marijnissen (SP):Ik geef eerlijk toe dat er fracties zijn die wat dat betreft iets van
de VVD-fractie kunnen leren.De voorzitter:U treedt een beetje buiten het raamwerk van dit debat door het zo te verbreden
alsof het algemene beschouwingen zijn.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Dat was niet mijn bedoeling.De voorzitter:Dan moet u het ook niet doen.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat de heer Korthals in ieder geval heeft uitgesproken dat
op enig moment al dan niet nabij zijnde verkiezingen een rol kunnen spelen
voor de VVD-fractie wat het vertrouwen in een bewindspersoon betreft en dat
dit ook geldt voor coalitiebelangen. Dat is teleurstellend.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het dualisme van de VVD is kennelijk afhankelijk van de nabijheid
van de verkiezingen.De heer Korthals (VVD):Mag ik even interrumperen? Wij zijn nu drie à vier maanden voor
de verkiezingen. Als dat twee jaar was geweest, dan had ik gezegd dat twee
jaar voor de verkiezingen ook een rol kan spelen.De heer Rabbae (GroenLinks):En als het vier jaar voor de verkiezingen was geweest?De heer Korthals (VVD):Dan hadden wij vier jaar gezegd.De voorzitter:Vijf jaar is wat veel.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De VVD is verslaafd aan verkiezingen; die kan er eigenlijk
niet buiten.De heer Korthals (VVD):Hoe eerder hoe beter, gezien de laatste polls.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik zal niet vragen hoe groot of hoe klein dat verkiezingselement
is, maar kunt u aangeven welke afweging de VVD-fractie hierbij maakt in de
richting van deze minister?De heer Korthals (VVD):Ik weet niet hoe het in uw fractie gaat, maar wanneer je tot een besluit
komt, neemt ieder fractielid zelf een besluit. Dat wordt een totaal besluit.
Voor ieder individueel fractielid spelen verschillende factoren een rol. Hoe
dat precies te wegen is, zal ik navragen bij onze fractieleden. Dan zal ik
het u schriftelijk doen toekomen.De heer Rabbae (GroenLinks):Die enquêteformulieren kunt u beter aan uzelf toesturen. Ik heb
een andere vraag. Welke schade zou de VVD oplopen, als zij nu de minister
van Justitie zou laten vallen?De heer Korthals (VVD):Dat weet ik werkelijk niet. In die vraag hebben wij ons ook niet verdiept.De heer Rabbae (GroenLinks):Het was dus gewoon een loze kreet.De heer Korthals (VVD):Nee, er was een vraag over gesteld. En daar geef ik altijd antwoord op.De heer Dittrich (D66):Voor mijn goed begrip wil ik de woorden van de heer Korthals in tweede
termijn helder krijgen. Betekenen deze woorden dat de VVD-fractie op basis
van de gevoerde verdediging het volste vertrouwen in deze minister van Justitie
heeft?De heer Korthals (VVD):Nu komen wij weer op iets waar D66 altijd naar vraagt. Zolang wij het
vertrouwen niet opzeggen, hebben wij vertrouwen. Dat is het uitgangspunt bij
de VVD. Ik ga niet iedere keer het volste vertrouwen in deze of gene uitspreken.De heer Dittrich (D66):Dat betekent dus dat uw woorden voor de televisiecamera vanmiddag wat
ongelukkig gekozen waren, want bij iedereen is er onduidelijkheid over ontstaan.De heer Korthals (VVD):Dat weet ik niet.De heer Van den Berg (SGP):Vindt de VVD-fractie dat de positie van de minister door deze affaire
beschadigd is?De heer Korthals (VVD):Gezien de steun die zij vandaag van verschillende kanten heeft gekregen,
denk ik dat haar positie eerder versterkt dan verzwakt is. Iedereen heeft
uitgesproken dat zij deze week belangrijke zaken doortastend heeft aangepakt.De heer Van den Berg (SGP):Ik vroeg naar de mening van de VVD. De minister zelf heeft gezegd dat
de positie van het OM, het ministerie en de minister door deze zaak schade
heeft opgelopen. Dat vindt u dus niet?De heer Korthals (VVD):Natuurlijk vind ik dat. Er is toch niemand die dit een fraaie zaak heeft
gevonden? Ik begrijp niet dat u deze vraag stelt. Vond u het wel een mooie
zaak?De heer Van den Berg (SGP):Nee.De heer Korthals (VVD):U hoeft mij die vraag ook niet te stellen, want ik heb donderdagavond
al direct laten weten dat ik het weinig fraai vond wat zich daar afspeelde.De heer Van den Berg (SGP):U begrijpt heel goed dat het mijn vraag is of het belang van de rechtsstaat
en het herstel van het vertrouwen daarin is gediend met het blijven zitten
van een beschadigde minister.De heer Korthals (VVD):Ik heb daarop al bevestigend geantwoord.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben het eens met de vraag van collega Dittrich. Uiteraard bestaat het
vertrouwen in een bewindspersoon totdat het tegendeel blijkt. De vraag aan
de heer Korthals is terecht, omdat hij eerder vandaag van een voorlopig vertrouwen
heeft gesproken. Ons wordt verweten dat wij bepaalde uitlatingen hebben gedaan.
Het zou de heer Korthals sieren als hij hier klip en klaar zou verklaren dat
hij vertrouwen in deze bewindspersoon heeft, zonder het woordje "voorlopig".De heer Korthals (VVD):In het debat heb ik gezegd dat het "voorlopig" sloeg op het feit dat wij
in de eerste termijn van het debat zaten. Wij moesten het debat afwachten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het woordje "voorlopig" is dus geschrapt. U hebt vertrouwen in deze minister.De heer Korthals (VVD):Ja. Anders zou ik toch anders hebben gereageerd? Dan zou ik bijvoorbeeld
de door u niet als motie van wantrouwen benoemde motie steunen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nu is het helder.De heer Janmaat (CD):Mijnheer de voorzitter! De escalatie van vorige week donderdag is hier
uren besproken en heeft in al haar aspecten de revue gepasseerd. De minister
is niet nader ingegaan op het proces van het vergroten van de afstand en het
wantrouwen tussen haar en het college en zijn voorzitter. De Tweede Kamer
hoeft niet op de stoel van de regering te gaan zitten. Het is duidelijk dat
de minister van het overgrote deel van de Kamer het vertrouwen krijgt en de
mogelijkheid om de relatie met het OM te herstellen. De CD vraagt zich af
hoe dit gaat gebeuren. De mensen binnen het OM die vrezen ontslagen te worden,
moeten met een gouden handdruk en misschien langzamerhand een gouden lijf
worden gehonoreerd. Degenen die niet zijn ontslagen, hebben in ieder geval
de mogelijkheid om zich in de resterende regeerperiode van deze minister ziek
te melden en zich ziek te houden. De CD denkt dus dat er de komende maanden
weinig zal gebeuren en dat iedereen wacht op wat de heer Korthals niet durft
te zeggen, namelijk op de uitslag van de verkiezingen. Dan zien wij met het
volgende kabinet wel verder. Dat lijkt een beetje de realiteit. De minister
werpt de heer Steenhuis voor de voeten dat hij de pers heeft ingelicht over
het kort geding. De CD-fractie sluit echter niet uit dat de griffie van de
rechtbank de pers heeft ingelicht over het kort geding, toen een en ander
daar was aangereikt. Dat gebeurt vaak. Ook de CD merkt dat vaker. Wij kunnen
dus wel verdere vragen stellen, maar dat heeft niet zoveel zin. De minister
blijft zitten. Dat is de conclusie van de meerderheid van de Kamer. Wij wachten
de verkiezingen wel af.De heer Leerkes (Unie 55+):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording van
en toelichting op alle problemen die er de afgelopen weken zijn gerezen rond
haar departement. Het loog er niet om. Het "luctor et emergo" is hier op zijn
plaats. De minister heeft gezwommen en overwonnen. Ik wens haar daarmee geluk.Ik ben blij dat wij met zijn allen rond het bord gaan staan, alles uitvegen
en dan opnieuw begonnen. Dat is waar de mensen in dit land op zitten te wachten.
Praat die zaak uit en begin opnieuw! Wij hebben belang bij een goed functionerende
rechtsstaat. Daar hebben alle burgers belang bij. Er komen namelijk steeds
meer markante problemen in de samenleving op ons af. Kijk naar welke problemen
er de komende decennia moeten worden opgelost in dit huis. Ik wijs bijvoorbeeld
op de gezondheidszorg, de ouderenzorg en alles wat daarmee te maken heeft
en op de veiligheid in het land. Al die zaken komen op ons af. De Kamer heeft
zich vandaag gedragen op een manier die mij deugd doet.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen en
vooral voor het nader toelichten van haar handelwijze inzake de mogelijke
belangenverstrengeling bij het functioneren van de PG de heer Steenhuis.Ik concludeer dat de betrokken ambtenaar de schijn van insubordinatie
in deze kwestie zelf heeft opgeroepen. Dat is een slechte zaak. De minister
heeft dit ernstige feit echter niet laten escaleren, doordat zij alle informatie
erover zeer snel aan de Kamer heeft verstrekt. Dat waardeer ik positief. Daar
komt bij dat het parlement de noodzakelijke informatie over deze kwestie nu
eens niet via het bekende papegaaiencircuit heeft ontvangen. Ook dat is een
pluspunt voor de minister. Voorzitter! Als u wilt weten wat ik met papegaaiencircuit
bedoel, dan moet u afstemmen op Internet, Sociale Databank Nederland, onder
het bericht "samenspanning tegen minister Sorgdrager".De staatkundig interessante motie van het CDA neem ik in overweging. Die
motie is een doordenkertje voor mij geworden. Ik zal mijn standpunt bij de
stemming kenbaar maken. De motie van de SP kan ik inhoudelijk niet steunen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het is een ernstige zaak. Dat vinden wij allemaal en dat hebben
wij hier met z'n allen uitvoerig besproken. De heer De Hoop Scheffer heeft
dat in zijn termijn nog eens indringend gedaan. Er is schade. Dat hebben wij
met z'n allen geconstateerd. De afgelopen veertien dagen is een beeld ontstaan
door vele gebeurtenissen rond het rapport-Bakkenist, de nevenfunctie van de
heer Steenhuis, het rapport van de heer Dolman en mijn reactie op dat rapport
aan de Kamer.Ik heb mij serieus afgevraagd welke bijdrage ik aan dat beeld heb geleverd.
Ik moet in alle eerlijkheid constateren dat mijn bijdrage niet escalerend
heeft gewerkt, integendeel. Mijn voorlichtingsdienst heeft dat ook niet gedaan.
Hij heeft alleen een aantal feitelijke vragen bevestigd of ontkend en verder
geen informatie gegeven. Ik heb wel een aantal beslissingen genomen waarvan
ik vond en vind dat ze genomen moesten worden. In die situatie ligt voor mij
dan ook geen reden die mij dwingt de politieke verantwoordelijkheid in die
zin te nemen dat ik zou terugtreden. Het beeld van de schade is er. De vraag
is nu of ik die schade nog kan herstellen.Het beeld van een geheel openbaar ministerie tegenover de minister is
niet conform de werkelijkheid. Ik heb mij daarover georiënteerd binnen
het openbaar ministerie.De heer De Hoop Scheffer heeft een motie ingediend waarin hij in feite
de minister van Justitie terugzet en de minister-president in beeld brengt.
Natuurlijk maak ik deel uit van een kabinet onder leiding van de minister-president.
Natuurlijk wordt de minister-president bij alle heel belangrijke beslissingen
betrokken, dus ook bij belangrijke beslissingen rond het openbaar ministerie.
Zoals de motie van de heer De Hoop Scheffer luidt, wil ik haar en kan ik haar
niet uitvoeren.De motie van de heer Marijnissen spreekt voor zich.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister zegt dat zij onze motie niet kan en wil uitvoeren. Wat is
haar politieke oordeel over de motie?Minister Sorgdrager:Een motie zoals deze is, als zij wordt aangenomen, voor mij onaanvaardbaar.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is helder.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik kom tot de conclusie dat zo snel mogelijk de normale verhoudingen
hersteld moeten worden. Na overweging kom ik tot de conclusie – ik zeg
dit in antwoord op de opmerking van de heer Van den Berg – dat ik dat
in het belang van dat onderzoek moet doen en dat het ook kan. Ik zeg "moet",
omdat het ook wel eens gemakkelijker kan zijn om weg te gaan.Morgen begin ik met het voeren van gesprekken.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik kan het toch niet laten: wat vindt de minister nou van de positie van
de VVD? Is dat een goede steun in de rug of is het een voorwaardelijke steun
vanwege de verkiezingen? Hoe voelt de minister dat?Minister Sorgdrager:Ik heb goed geluisterd naar hetgeen de heer Korthals heeft gezegd. Ik
heb daarin niet beluisterd dat de VVD er geen vertrouwen in heeft. Met andere
woorden: ik heb geproefd dat de heer Korthals, namens de VVD, mij steunt in
hetgeen ik verder moet doen met het openbaar ministerie.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is geen voorbeeld van samen uit, samen thuis. Het is duidelijk verbonden
aan de verkiezingen en de electorale overwegingen van de VVD. Ik kan mij moeilijk
voorstellen dat dit de minister aanspreekt.Minister Sorgdrager:De heer Korthals heeft zelf op die vragen geantwoord. Voor mij is uiteindelijk
alleen van belang wat hij ervan vindt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, over vijf minuten te stemmen over de twee ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! De motie op stuk nr. 7 van de heer De Hoop Scheffer
zullen wij niet steunen, omdat wij de daarin aangegeven richting ook staatsrechtelijk
onjuist vinden. Dit leidt óf tot het onder curatele stellen van een
van de ministers óf tot een verschuiving tussen het departement van
Justitie en het departement van Algemene Zaken. Geen van beide opties vinden
wij acceptabel.De motie op stuk nr. 8 van de heer Marijnissen heeft onze fractie, zo
moet ik eerlijk zeggen, voor een moeilijke afweging geplaatst. Wij kunnen
niet zeggen dat wij verlost zijn van alle twijfels over de vraag of deze minister
de aangewezen persoon is om met name aan het verdere proces van de reorganisatie
van het OM leiding te geven. Daar staat voor ons tegenover dat nu boven alles
nodig is een krachtig signaal tot herstel van onze rechtsstaat. Wij geloven
dat deze motie van afkeuring afbreuk zou doen aan en een verzwakking zou beteken
van de positie van de minister om dit proces op dit moment in gang te zetten.
Zij gaat morgen beginnen met de gesprekken. In dat kader is het van belang
dat zij zich zo breed mogelijk gesteund weet door de politiek, dus ook door
de SGP-fractie.De heer Hendriks:Voorzitter! Het gaat om de motie van de heer De Hoop Scheffer (25852,
nr. 7). Ik zal deze motie steunen, omdat naar mijn mening de minister-president
terecht een intermediaire en adviserende functie heeft. De integriteit van
deze minister is absoluut niet in het geding. Zij zou zich nu zelfs meer kunnen
bezighouden met de inhoudelijke taak van het ministerie van Justitie, want
daar is nog heel veel te regelen.In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (25852, nr. 7).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA en het
lid Hendriks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties
ertegen, zodat zij is verworpen.In stemming komt de motie-Marijnissen (25852, nr. 8).De voorzitter:Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen.De vergadering wordt van 18.25 uur tot 20.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3627-3686.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl