Behandeling van de brief van de minister van Justitie over de uitvoering van moties voorgesteld tijdens het interpellatiedebat bouwfraude (28093, nr. 8)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 2089-2105

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-12-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 29, pagina 2089-2105

28-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28093Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 28 november 2001)Pagina 2077-2077
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister van Justitie over de uitvoering van moties voorgesteld tijdens het interpellatiedebat bouwfraude (28093, nr. 8)Pagina 2105-2132
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2002 (28000 XIV); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2002 (28000 F)Pagina 2133-2162
Behandeling van de brief van de minister van Justitie over de uitvoering van moties voorgesteld tijdens het interpellatiedebat bouwfraude (28093, nr. 8)Pagina 2089-2105
Noot 1, behorende bij verslag van commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven over benoeming A.H. Vermeer tot lid Europees Parlement (zie blz. 1241)Pagina 1304-1304
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 28 november 2001)Pagina 2162-2163
Stemmingen over zeven moties, ingediend tijdens het debat over de bouwfraude, te weten: - de motie-Rosenmöller/Poppe over afkeuring van het beleid van de minister van Justitie (28093, nr. 16); - de motie-Van der Steenhoven over plaatsing van bedrijven op de zwarte lijst (28093, nr. 4); - de motie-Van den Berg over de schikking met bij de Schipholtunnel betrokken aannemers (28093, nr. 5); - en vier andere moties ((28093, nrs. 10, 11, 14 en 15)Pagina 2132-2133
Regeling van werkzaamheden (woensdag 28 november 2001)Pagina 2105-2105
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2002 (28000 VIII)Pagina 2077-2089

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 106 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief van de minister
van Justitie over de uitvoering van moties voorgesteld tijdens het interpellatiedebat
bouwfraude (28093, nr. 8).De beraadslaging wordt geopend.De heer Leers (CDA):Voorzitter. Voordat ik op de inhoud van de brief inga, merk ik graag op
dat, met alle respect voor collega Van Oven van de Partij van de Arbeid, ik
het zeer betreur dat Rob van Gijzel niet aan dit debat deelneemt. U kunt zich
voorstellen dat mij dat in het bijzonder raakt, omdat ik met Rob al een hele
periode actief doende ben geweest met deze zaak. Ik wil graag gezegd hebben
dat ik zijn vertrek als een verlies voor de parlementaire democratie zie.
Ik wens hem veel succes in zijn verdere leven toe.Voorzitter. Afgelopen week is weer eens op een schrijnende wijze duidelijk
geworden dat er een grote tegenstelling bestaat tussen de Haagse haarkloverij
over de verantwoordelijkheden van de minister en de gevoelens van de burgers,
aan wie niet uit te leggen valt dat men kan frauderen en er uiteindelijk toch
maar met een koopje van af komt. Om dat gevoel weg te nemen werd door de Kamer
een motie aanvaard, waarin de minister werd verzocht op grond van artikel
12 van het Wetboek van Strafvordering bij het gerechtshof beklag te doen tegen
de overeengekomen schikking.Als een motie is ingediend, mag de Kamer verwachten dat de minister alles
in het werk stelt om die motie uit te voeren. Maar nu zegt de minister in
zijn brief dat hij als verantwoordelijke voor het openbaar ministerie niet
kan klagen over datzelfde openbaar ministerie, omdat hij dan in feite bij
zichzelf klaagt.Wij blijven toch vol twijfels op dit punt. Heeft ooit, zo vraag ik de
minister, een rechter uitgemaakt dat de minister van Justitie geen rechtstreeks
belanghebbende kan zijn in een artikel-12-procedure? Zou het niet goed zijn
om toch beklag te doen, opdat er eens duidelijkheid komt? Als het technisch
echt niet kan, zoals de minister aangeeft, zou er dan niet een andere belanghebbende
kunnen zijn die beklag doet?Het ontbreken van de mogelijkheid om beklag te doen leidt ertoe dat er
geen controle op de schikking plaatsvindt, niet door de rechter en niet door
de minister, want hij kan de transactie niet meer terugdraaien. Wij vinden
dat hoogst verontrustend en politiek ongewenst. Naar onze overtuiging is er
in ieder geval een gat in de regeling. De minister kan vooraf aanwijzingen
geven aan het openbaar ministerie. Als hij dat niet doet, kan het openbaar
ministerie zijn gang gaan, waardoor eventuele fouten achteraf niet meer kunnen
worden hersteld, noch door de minister, noch door de rechter.Neem de superdeal rond de Schipholtunnel. De minister zegt dat hij er
vooraf niet van op de hoogte was. Hij is er achteraf wel verantwoordelijk
voor. Hij kan in feite alleen maar aan de Kamer uitleggen waarom hij de deal
niet goed vindt of wel goed vindt. Als de minister geen beklag doet –
hij zegt tenminste dat hij dat niet kan – dan zou het toch voor de hand
hebben gelegen dat er uiterst zorgvuldig met de schikking was omgegaan.Wij zouden het in ieder geval gewenst vinden als in gevallen als de Schipholfraude
de minister achteraf corrigerend kon optreden. Nogmaals, hij zegt dat het
niet kan omdat het botst met zijn ministeriële verantwoordelijkheid.
Is de minister het met ons eens dat artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering
aangepast moet worden, zodat de minister in ieder geval naar het gerechtshof
kan stappen?Het zal duidelijk zijn dat het aspect dat ons in dit dossier het meest
dwars zit natuurlijk de overeengekomen schikking met de bedrijven is, alsmede
het niet vervolgen van de betrokken bestuurders. De minister sprak bij het
interpellatiedebat over de beste deal ooit. Nog los van het feit dat de deal
volstrekt voorbijgaat aan het rechtsgevoel – het gaat hier om ernstige,
strafbare feiten –...Minister Korthals:Het luistert hier nauw. Kunt u de pagina aangeven waar staat dat ik dat
gezegd heb?De heer Leers (CDA):U hebt misschien niet gezegd dat het de beste deal was. U hebt gesproken
van een fantastische deal.Minister Korthals:Nee, ik meen gezegd te hebben dat het openbaar ministerie dat vond. Maar
ik zeg dat nu uit mijn hoofd. Daarom vraag ik u waar staat dat ik het de beste
deal vond.De heer Leers (CDA):Ik zal dadelijk de passage aangeven.De minister sprak in het interpellatiedebat over een uitstekende deal.
Of het de beste deal ooit was, laat ik nu maar in het midden. Hij had het
over een uitstekende deal. In het interpellatiedebat heb ik al gezegd dat
daarmee volledig wordt voorbijgegaan aan het rechtsgevoel, daar het gaat om
ernstige, strafbare feiten. Bovendien valt op die stelling het nodige af te
dingen.Laat ik het kort samenvatten. De minister van Verkeer en Waterstaat vorderde
in eerste instantie 80 mln gulden terug van de NS. Dat verlaagde zij later
tot 65 mln gulden. Volgens de minister van Justitie hebben de bedrijven voor
58 mln gulden extra winst in hun zakken laten vloeien. Een bedrag van 29 mln
gulden zou bestaan uit gefingeerde facturen, de andere 29 mln
gulden uit andere zaken. Er wordt een bedrag van 29 mln gulden terugbetaald,
maar hoe zit het met dat andere bedrag van 29 mln gulden? Wordt dat ook terugbetaald?
Wij blijven onze twijfels houden over deze deal, temeer omdat het OM nooit
zelf onderzoek heeft gedaan en nooit zelf heeft vastgesteld wat de omvang
van het wederrechtelijk verkregen voordeel was. Daarover is van tevoren tussen
het OM en de bedrijven een deal gemaakt, waarbij het doorslaggevend was dat –
en ik citeer nu de persofficier van het OM –"de benadeelde partij, de
NS, tevreden was met 20 mln". Als dat het argument is om niet verder te zoeken,
vraag ik waar wij mee bezig zijn. Het blijft onbevredigend dat niet alle feiten
boven water zijn gekomen en dat niet duidelijk is geworden waarom met valse
facturen is gewerkt.Een ander opmerkelijk feit uit de brief van de minister is dat, voordat
de schikking getroffen is, al met de betrokken bestuurders was afgesproken
dat zij niet vervolgd zouden worden. Dat is nieuwe informatie die de CDA-fractie
geschokt heeft. Maar liefst 28 gevallen van valsheid in geschrifte zijn vastgesteld.
Ik ben geen jurist, maar ik vind het onacceptabel dat je de mensen die hiervoor
verantwoordelijk zijn, laat lopen. Hebben deze bestuurders een officiële
kennisgeving van niet verdere vervolging ontvangen? Of is hen dit op andere
wijze medegedeeld?De heer Dittrich (D66):Waar heeft de heer Leers gelezen dat met de betrokken bestuurders is afgesproken
dat zij niet vervolgd zouden worden voordat een schikking getroffen is? Staat
dit in de brief van 26 november?De heer Leers (CDA):Neen, dat staat niet in de brief van de minister. Het staat is een artikel
in NRC waarin de persofficier wordt geciteerd. Ik zal u dit artikel straks
overhandigen.Het OM had, toen het over een schikking sprak, de terugvaloptie van vervolging
van de individuen in ieder geval achter de hand moeten houden. De argumenten
om de individuen niet te vervolgen vinden wij niet op zijn plaats en zwak.
Bepaalde personen zijn van hun functie ontheven, schrijft de minister, en
daarmee – zegt hij – is de kans op recidive geweken. Recidive
betekent heel simpel herhaling, dus die personen waren volgens het bedrijf
bij de fraude betrokken. Kennelijk zijn ze bekend. Weet het bedrijf dan iets
wat het OM niet weet, namelijk welke personen de verantwoordelijken waren?
En waarom heeft de minister die mensen niet kunnen aanspreken?De minister beroept zich op onvoldoende schriftelijk bewijsmateriaal en
hij wijst erop dat de betrokkenen zich beriepen op het zwijgrecht. Als dat
de praktijk wordt bij strafzaken in Nederland, dan wordt er niet veel meer
vervolgd. Ik kom nu bij de informatievoorziening tussen het OM en de minister.
Voor ons is dat een zwaar punt. Wij vinden het onbegrijpelijk dat de minister
niet vooraf over de deal is geïnformeerd. Volgens ons bestaat er geen
twijfel over dat het college van procureurs-generaal de minister had moeten
informeren. Artikel 6 stelt niet voor niets dat het geen betoog hoeft dat
de parketleiding in gevoelige zaken aanleiding zal vinden om met het college
van procureurs-generaal in overleg te treden dat in voorkomende gevallen de
minister van Justitie zal raadplegen. Ik zie de minister instemmend knikken.Het hoeft toch geen betoog dat het om een gevoelige zaak ging? De Schipholfraude
was al in de Kamer aan de orde. Op 23 mei 2000 heb ik in de Kamer gezegd:
met de terugbetaling is de kous wat ons betreft niet af. Wij mogen niet overgaan
tot business as usual, daarvoor zijn de feiten die duiden op een structureel
bedorven mentaliteit te ernstig. Ook op dat moment werd al gesproken over
het plaatsen op een zwarte lijst. Had de minister niet beter moeten weten
en er rekening mee moeten houden? Zorgt hij er in ieder geval voor dat dit
in het vervolg beter gaat? Wie waren betrokken bij het traject dat aan de
schikking voorafging? Was er afstemming met de minister van Verkeer en Waterstaat?
Met haar vonden immers in 2000 de debatten plaats? Wanneer werd de minister
van deze zaak op de hoogte gebracht?Het gaat, om in de woorden van de minister te spreken, om een grote deal.
Wat vindt hij eigenlijk van de uitspraak van procureur-generaal De Wijckerslooth
dat deze de minister niet heeft geïnformeerd omdat de Staat belanghebbende
is? De minister had er nooit genoegen mee moeten nemen om buitenspel gezet
te worden. Bovendien is er eerder in de Kamer gesproken over aanwijzingen
voor hoge transacties. Heeft de minister na alle eerdere affaires, waarbij
ook de informatievoorziening aan de orde was, geen duidelijke lijn afgesproken?Uit het interpellatiedebat werd het duidelijk dat het openbaar ministerie
bijzonder content is met de deal, omdat deze, zoals het aangeeft, het maximaal
haalbare is. In de brief van de minister wordt opnieuw de indruk gewekt dat
het voor de rechter wellicht niet tot een zo hoge boete was gekomen. Geeft
dit niet precies aan dat de bedrijven er alles voor over hadden om te schikken
en niet voor de rechter te hoeven verschijnen? De bedrijven zagen in dat de
deal met het openbaar ministerie aanzienlijk voordeliger zou zijn dan voor
de rechter moeten komen. Het was aanzienlijk goedkoper dan veroordeeld te
worden en een strafblad te hebben. Dit had het openbaar ministerie moeten
begrijpen. Er is nu geen eindeloze procedure geweest, die de bedrijven negatief
in het nieuws zou brengen, en geen kans op uitsluiting van latere bouwprojecten.
Het miljoen dat de bedrijven nu betalen, is erg goed geïnvesteerd geld
en zal zeker snel terugverdiend worden. Ik vraag de minister nog eens hierop
te reageren.Wat mogen wij verwachten van de toezeggingen van de minister van Verkeer
en Waterstaat? Het is spijtig dat zij er niet in geslaagd is, haar visie over
die zwarte lijst op papier te zetten. Wij zullen nog afzonderlijk hierover
spreken.Ik rond mijn eerste termijn af. Wij hebben te maken met een ernstige zaak,
waarbij het rechtsgevoel is geschokt doordat bedrijven met veel geld een vervolging
konden afkopen. Het gaat om ernstig strafbare feiten die de samenleving schokken
en in ieder geval vervolgd dienen te worden. Dat is de reden voor een openbare
behandeling, aldus de eigen richtlijn van de minister. Dit was precies het
punt waarover de vorige week de hele Kamer viel, en dit heeft de minister
in zijn brief nog steeds niet tot tevredenheid kunnen beantwoorden. Juist
als de minister geen mogelijkheid ziet om op grond van artikel 12 zijn beklag
te doen, had hij extra zorgvuldig moeten zijn rond deze schikking.
Dit lijkt mij een centraal punt. Ik wacht nog even met het trekken van definitieve
conclusies totdat de minister geantwoord heeft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit verbaast mij nogal. De minister weigert een motie van de fractie van
het CDA uit te voeren en de fractie van het CDA trekt geen conclusies. De
heer Balkenende was vrijdag veel voortvarender. Ik zou graag wat meer duidelijkheid
krijgen.De heer Leers (CDA):Ik heb al eerder gezegd, ook buiten de Kamer, dat de argumenten die gewisseld
zijn over het wel of niet kunnen doen van beklag op grond van artikel 12,
niet zwart-wit zijn en zeer genuanceerd liggen. Er is binnen de kringen van
rechtsgeleerden groot verschil van opvatting over. Ik ga dit debat niet in
om de minister naar huis te sturen op grond van onduidelijkheid hierover.
Ik wil het precies weten. Ik ben nog niet overtuigd van zijn opvatting dat
het niet kan. Dat is precies de reden waarom ik hem vraag, dit maar eens gewoon
bij de rechter aan te kaarten. Dan krijgen wij duidelijkheid. Een feit is
dat u noch ik met 100% zekerheid kan zeggen dat het mogelijk is. Hierover
verschillen de meningen te veel. Ik wil er eerst helderheid over hebben dat
alles is uitgezocht om te bepalen of er wel of niet mogelijkheden zijn om
het te doen.De voorzitter:De laatste keer, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik bespeur een grote mate van voorzichtigheid en nervositeit. Dit is iets
heel anders dan de heer Balkenende vrijdag zei in het NOS-journaal: "ik denk
dat het onaanvaardbaar is voor het parlement wanneer het kabinet zou zeggen
dat het geen beroep aantekent tegen de schikking". Is de fractie van het CDA
nu in verwarring of het onderling oneens, of bent u van gedachten veranderd
in één weekend?De heer Leers (CDA):Het is eigenlijk diep bedroevend dat voor u het symbool van de motie belangrijker
is dan het verkrijgen van helderheid over de hele affaire daarvoor. De kern
van de zaak is dat er iets heeft plaatsgevonden wat niet had mogen plaatsvinden.
De kern van de zaak is vervolgens dat wij dit oplossen, dat dit nooit meer
gebeurt en dat er helderheid over komt. U wilt kennelijk alleen een motie
zien waarin ik de minister naar huis stuur omdat hij een motie niet uitvoert.
Ik wil weten of het technisch kan. Als het technisch kan, wil ik dat de minister
het doet. Als het technisch niet kan omdat er conflicten zijn in belangen
en verantwoordelijkheden, zal de minister dit moeten aantonen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil nog één opmerking maken.De voorzitter:Nee, mevrouw Halsema. Zo gaan wij dit debat niet doen. Conclusies trekt
u in uw eigen termijn. Dat is altijd zo; dat is niet speciaal voor dit debat
uitgevonden.De heer Poppe (SP):De heer Leers zegt zojuist dat het niet moet gaan over de motie als symbool.
Is het voor de CDA-fractie niet zo dat moties die aangenomen worden, de wil
van de Kamer uitspreken?De heer Leers zegt voorts dat er veel onduidelijkheid is. Waarom staat
hij dan met meel in de mond te praten? Immers, hij kan toch zeggen: die duidelijkheid
moet er komen en die duidelijkheid komt er uitsluitend en alleen, als de minister
de wil van de Kamer uitvoert.De voorzitter:Ik begrijp wel dat u dit wilt weten en ik vind ook dat de heer Leers u
moet beantwoorden, maar het is natuurlijk wel dezelfde vraag die mevrouw Halsema
ook al gesteld heeft.De heer Leers (CDA):De heer Poppe stelt twee vragen en hij krijgt twee antwoorden. In de eerste
plaats is dit hetzelfde antwoord als ik zojuist aan mevrouw Halsema heb gegeven,
namelijk dat ik duidelijkheid van de minister wil. Daar ben ik, zo denk ik,
redelijk stellig over geweest. Ik geef nogmaals aan dat er grote verschillen
van opvatting bestaan en dat er geen zwart-wit duidelijkheid is over deze
zaak. Daarom moedig ik de minister aan en daag ik hem uit om naar de rechter
te gaan.In de tweede plaats antwoord ik de heer Poppe dat ik mijns inziens hier
niet met meel in de mond heb gesproken. Ik dacht dat ik heel duidelijk ben
geweest.De heer Poppe (SP):De minister is dan toch aangemoedigd met het aannemen van de motie? Deze
geeft echter de wil van de Kamer weer. Waarom gaat u daarvan af en zegt u
dat de motie niet méér is dan een aanmoediging? Immers, dat
is wat u in feite zegt.De heer Leers (CDA):Ik verwijs naar het antwoord dat ik zonet heb gegeven.De heer Dittrich (D66):Is de heer Leers het met mij eens dat je buiten de Kamer hetzelfde moet
zeggen als wat je in de Kamer zegt?De heer Leers (CDA):Uiteraard.De heer Dittrich (D66):Bent u dan van mening dat de heer Balkenende vóór zijn beurt
heeft gesproken, omdat deze buiten de Kamer heeft gezegd: onaanvaardbaar,
terwijl u hier zegt dat u eerst de reactie van de minister nog eens wilt horen?De heer Leers (CDA):Nee hoor. De beurt van de heer Balkenende en die van mij vallen prima
samen. Kijkt u nog eens goed naar wat hij gezegd heeft en kijkt u naar wat
ik heb gezegd: dat valt prima samen. Daar is geen spoor van twijfel over.De heer Dittrich (D66):Dus u zegt hier: onaanvaardbaar?De heer Leers (CDA):Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat wij eerst de minister nu duidelijk moeten
laten maken dat hij deze motie gaat uitvoeren en dat hij mogelijkheden ziet
om bij de rechter in beroep te gaan; wij zullen dan straks conclusies trekken.De heer Van Berg (SGP):Straks conclusies trekken? Ik denk dat er in ieder geval één
conclusie nu al duidelijk is, namelijk dat datgene wat er gebeurd is met de
schikking, niet had moeten gebeuren. Daarover waren wij het eens, maar niet
over de inhoud van uw motie – daar praten wij nog wel verder over.Mijn vraag is deze. Er ligt een motie van mijn hand, waarin er treurnis
over deze gang van zaken wordt uitgesproken. Ik mag aannemen dat deze motie
u, in het verlengde van uw betoog, niet ontgaan zal zijn en dat u het op dat
punt ook eens bent met deze motie. De motie vraagt bovendien – dat is
tevens de strekking van uw betoog – om in de toekomst dit soort dingen
te vermijden en daartoe tot aanpassing van de regelgeving te
komen. Daar bent u het mee eens?De heer Leers (CDA):Ja, u mag van mij aannemen dat mij op dit punt niet veel ontgaan is, ook
uw motie niet. Het lijkt mij echter dat je in de eerste termijn de minister
een aantal vragen stelt die de minister vervolgens beantwoordt, waarna je
in de tweede termijn conclusies trekt. Dan zal ongetwijfeld ook iets gezegd
worden over uw aangehouden en nu gereactiveerde motie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. De schikking die door het openbaar ministerie is
getroffen met drie van bouwfraude verdachte bedrijven, knaagt aan ons rechtsgevoel
en ons gevoel van rechtvaardigheid. Een goede deal, een uitstekende deal,
een fantastische deal: zo noemde de minister het in het debat van 14 november.
Tijdens het debat sprak minister Jorritsma van de creativiteit van de bedrijven –
van het verkeerde type, zo voegde zij er meteen aan toe, maar toch...Inmiddels heeft de Kamer een brief ontvangen van de minister van Justitie:
een reactie op de motie-Van Gijzel/Leers om de schikking ongedaan te maken.
Deze motie is door ons gesteund en kon op een ruime Kamermeerderheid rekenen.
Ook uit de brief spreekt tevredenheid: er is namelijk geschikt voor hetzelfde
bedrag als de maximale boete zou zijn. Wij zijn niet tevreden, niet met het
antwoord van de minister en nog minder met de schikking. Alleen al in de eerste
drie kwartalen van 1989 – de periode waarnaar onderzoek is gedaan, terwijl
de bedrijven vanaf 1980 voor de overheid en de NS hebben gewerkt – hebben
de bedrijven zich voor 58 mln onterecht verrijkt. Zij hebben daartoe volgens
KPMG 190 valse facturen verzonden. Daarvan is 23 mln terugbetaald, 20 mln
via de NS aan de Staat, 3 mln met een schikking en 35 mln blijft achter in
de bedrijven door geknoei met facturen. Volgens de minister kan worden vastgesteld
dat valsheid in geschrifte is gepleegd. Er zijn strafbare feiten gepleegd,
maar veroordeling blijft uit. De boeven zijn gepakt, zegt De Wijckerslooth.
Wij zien daar niets van terug. Wij zien bedrijven die hebben moeten schikken
voor een bedrag dat zij calculeren als een bedrijfsrisico, terwijl zij vooralsnog
gewoon blijven meedingen naar openbare aanbestedingen. Bij één
partij, beter: drie bedrijven, lijkt er in ieder geval alle reden voor tevredenheid.
Wij vinden dit gewoon niet te verkroppen. De schikking is in strafrechtelijke
termen misschien het maximaal haalbare, maar daar gaat het niet om. GroenLinks
vindt dat de schikking niet tot stand had mogen komen bij zo'n grote fraude.
Gemeten naar de hoeveelheid belastinggeld, naar de tijd die ermee gemoeid
is geweest en naar de gezamenlijkheid en opzettelijkheid van de criminele
daden had een rechter moeten kunnen oordelen. Bovendien staat deze schikking
niet op zichzelf. Er zijn al jaren aanwijzingen van bouwfraude en op het moment
van schikking was de affaire rondom de schaduwboekhouding bekend. Waarheidsvinding
had dan voorop moeten staan en niet, zoals De Wijckerslooth in Netwerk suggereerde,
ontlasting van het strafrechtelijk apparaat. Graag wil ik een reactie van
de minister op deze opmerking van de heer De Wijckerslooth.Als er inderdaad een afspraak is gemaakt met de bestuurders van de bedrijven
voorafgaand aan de schikking om niet te worden vervolgd, zoals de heer Leers
opmerkte, dan is dat eens temeer onverkwikkelijk. Graag krijg ik hierop een
reactie van de minister. De minister had er wat ons betreft alles aan moeten
doen om te vermijden dat deze schikking tot stand had kunnen komen. Hij dient
zich vervolgens tot het uiterste in te spannen en ervoor te zorgen dat er
alsnog recht wordt gedaan en hij dient te voorkomen dat de betrokken bedrijven
zich opnieuw over de rug van de burgers kunnen verrijken.Maar de minister zit tot nu toe stil op zijn stoel. Hij schrijft in zijn
brief dat de politieke verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie het
hem onmogelijk maakt om als rechtstreeks belanghebbende een klacht in te dienen
bij het gerechtshof in Amsterdam. Dit strookt naar ons idee niet met het gedrag
van het openbaar ministerie, dat de minister opzettelijk niet heeft geïnformeerd
over de schikking, omdat de minister benadeelde is of rechtstreeks belanghebbende.
Het OM gedraagt zich in deze zaak als onafhankelijke magistratuur en het dient
wat ons betreft dan ook zo behandeld te worden. Met andere woorden: wij zijn
er geenszins van overtuigd dat beklag door de minister bij het gerechtshof
niet mogelijk is. Sterker, bescherming van de onafhankelijkheid van het openbaar
ministerie, zuiverheid in de onderscheiden posities van de minister en het
openbaar ministerie en vooral het belang dat recht wordt gedaan, maken dat
wij het beklag nog steeds goed te verdedigen vinden. Dat er tot dusver geen
jurisprudentie is, maakt het beklag niet onmogelijk. Dat zou bewijs uit het
ongerijmde zijn. Laat ik daarbij zeggen dat als wij een motie indienen, wij
die volstrekt serieus nemen. Wij gaan ervan uit dat de CDA-fractie dat ook
doet. Zoals de heer Verhagen eerder tegen minister Pronk zei: 's avonds een
vent, 's ochtends een vent.Het lijkt erop dat de minister het openbaar ministerie beschouwt als een
veredelde opsporingsdienst. Zijn politieke verantwoordelijkheid maakt dan
hij samenvalt met de vervolgingsbeslissingen die het openbaar ministerie neemt.
Als wij de minister in deze redenering volgen, wordt het onbegrijpelijk dat
de minister van tevoren niet over de schikking is geïnformeerd. Zijn
politieke verantwoordelijkheid bestrijkt dan ook het feit dat hij niet is
geïnformeerd, terwijl informeren bij hoge transacties in gevoelige zaken
is voorgeschreven. De minister heeft hiervoor geen verklaring gegeven. Wij
moeten dan voorlopig concluderen dat de minister door verkeerde beslissingen
achteraf in het parlement goed te praten aan de leiband van het openbaar ministerie
loopt. Van belang vinden wij het overigens te weten of de minister het eens
is met het openbaar ministerie om hem niet te informeren.Voor ons staat het onrecht van de schikking centraal. Wat ons betreft
is de minister linksom met zijn weigering om beklag doen en rechtsom door
niet geïnformeerd te zijn in een maatschappelijk en politiek zeer gevoelige
zaak tekortgeschoten. Het is aan de minister om ons alsnog van de juistheid
van zijn handelen te overtuigen.Wij verbazen ons over de opstelling van de PvdA-fractie, die zich na alle
stevige opmerkingen van de afgelopen weken bij monde van fractievoorzitter
Melkert gisteravond in Den Haag Vandaag op het standpunt stelde
dat je de minister niet rechtstreeks op een schikking kunt aanspreken. Wie
dan wel?Waar de schikking onomkeerbaar dreigt te worden, is de weigering van de
minister tot dusver om aan het criminele gedrag van de drie bedrijven consequenties
te verbinden, door deze bedrijven op een zwarte lijst te plaatsen, extra erg.
Minister Netelenbos, die hierover eerder in abstracto mooie woorden heeft
gesproken, laat het nu afweten. Zij blijkt twee weken na het debat nog niet
in staat om schriftelijk te reageren op de door ons ingediende motie. Wij
hebben de Europese richtlijnen er nog eens op nageslagen. Die staan toe dat
bedrijven die bij de uitoefening van hun beroep een ernstige fout hebben begaan –
dit staat in artikel 24c – of zich schuldig hebben gemaakt aan valse
verklaringen – dit is te lezen in artikel 24g – op een zwarte
lijst worden geplaatst. Daarvoor heb je geen definitief vonnis nodig.Minister Korthals:Van belang is dat het ook in het geval van een transactie kan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja.Minister Korthals:Dan begrijp ik de hele discussie over uitsluiting niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de minister aan kan geven dat hij met onze motie instemt, hebben wij
geen probleem. Tot dusver hebben wij echter niets gehoord. In het debat hebben
de ministers alleen gezegd dat zij dat niet wilden; dit staat ook in de brief.
Daarvoor gebruikt de minister geen strafrechtelijke of andere argumenten,
maar daaraan gelegen argumenten. Ik kom daar nu op.De argumenten om niet over te gaan tot uitsluiting worden vooral ingegeven
door de grootte van de betrokken bedrijven en de veronderstelde onvermijdelijkheid
om met deze bedrijven samen te werken. De nare smaak van de zaak wordt hiermee
voor ons nog eens versterkt. Macht en economische positie zijn blijkbaar van
doorslaggevend belang om gevolgen te verbinden aan crimineel handelen. Wij
verzetten ons daartegen. Behoudens dat de minister alsnog nog zegt bereid
te zijn de bedrijven op een zwarte lijst te plaatsen, zullen wij de motie
na afloop van dit debat in stemming laten komen.De heer Poppe (SP):Voorzitter. Dit debat gaat erover of wij de rechtsstaat overeind houden
of laten verkruimelen tot een staat met klassenjustitie. Het gaat over het
beschadigen van het rechtsgevoel van de bevolking. Het gaat erom of strafzaken
afgedaan kunnen worden met veel geld of niet. In dit geval gaat het om veel
maatschappelijk geld. Er is nog steeds 8 mln gulden in handen van fraudeurs.
Dit is geld van de verpleegster, de politieman en de onderwijzer voor de klas.Het gaat erom of het openbaar ministerie zijn taak om wetsovertreders,
fraudeurs en ander geboefte op te sporen en voor de rechter te brengen, goed
uitoefent. Het toezien op deze taak is een verantwoordelijkheid van deze minister
van Justitie. In de brief staat politiek gezien niets anders dan in het fraudedebat
door de minister al is gezegd. Daarna is motie-Van Gijzel/Leers ingediend
en aangenomen, met volle steun van de gehele PvdA-fractie. Coalitiepartijen
dienen toch moties in om die te laten uitvoeren?De minister zegt geen regulier overleg met PG De Wijckerslooth te hebben
gehad. De Schipholtunnelfraudezaak loopt al twee jaar en er is nog nooit overleg
over geweest met de PG? Dat is toch niet te geloven! De minister kan volgens
de regels in voorkomend geval worden geraadpleegd. Als deze zaak niet genoeg
van belang is, welke dan wel? In voorkomende gevallen kan de minister ook
een aanwijzing geven. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Leest hij geen kranten?De huidige woordvoerder van de PvdA-fractie, althans volgens de sprekerslijst,
is bij het vorige debat medeopsteller, ik zou haast zeggen: redacteur geweest
van de motie. Waarom is deze motie nu plotseling niet uitvoerbaar en dus eigenlijk
een heel stomme motie? Ik ga daarbij af op uitspraken in de pers; Van Oven
moet ik het nog horen zeggen. Melkert, fractievoorzitter, was het geen kabinetscrisis
waard. Van Gijzel had het debat te hard gevoerd. Waarom is de PvdA-fractie
terug in het hok en de indiener van de motie eruit? Dat gebeurde toch niet
omdat Dijkstal, de fractievoorzitter van de VVD, boe heeft geroepen naar de
heer Melkert, waarbij boe gespeld wordt met de letters E, S en F?De minister zegt niet betrokken te zijn geweest bij de schikking. De Staat
is nog steeds, zelfs met afkoop van rechtsvervolging, benadeeld. Het rechtsgevoel
van de bevolking is geschaad, waardoor de rechtsstaat in het geding is. Dat
zijn allemaal argumenten om in beroep te gaan tegen de schikking, zoals in
de motie wordt gesteld. Er moet alles aan gedaan worden om vervolging in te
stellen, zeker tegen de mensen van wie bewijsbaar is dat zij hebben gefraudeerd.
In NRC van 10 mei 2000 staat dat directeur Rossink van HBW heeft toegegeven
met valse facturen gewerkt te hebben, omdat Strukton de cijfers wat wilde
opfleuren. De heer Leers heeft nog andere voorbeelden genoemd, inclusief namen.
Kortom, de valse facturen zijn niet verzonnen in de bouwkeet.De motie kan en moet dus uitgevoerd worden. Wat is erop tegen om te doen
wat in de motie wordt gevraagd? Het parlement – jullie allemaal hier –
is geen knip voor de neus waard als het zijn poot niet stijf houdt. Een motie
die is aangenomen, is de wil van de volksvertegenwoordiging en die heeft de
regering uit te voeren. Als de minister de motie niet uitvoert, kan hij wat
ons betreft niet lang minister zijn.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. De afgelopen jaren is vaak voorgekomen dat de minister van
Justitie naar de Tweede Kamer werd gehaald om zich te verantwoorden over incidenten
en/of fouten van het openbaar ministerie. Dat is ook logisch. De minister
van Justitie is politiek verantwoordelijk voor het optreden van het openbaar
ministerie. Uiteraard is terughoudendheid daar wel op haar plaats. Die politieke
verantwoordelijkheid geldt echter ook voor individuele strafzaken. In het
weekend verkondigde collega Dijkstal dat politieke bemoeienis met individuele
strafzaken thuishoort in dictatoriale regimes. Dat mag zo zijn, maar dan hoort
de VVD-fractie daar ook thuis, want ook zij heeft ingestemd met het wetsvoorstel
dat regelt dat de minister van Justitie een aanwijzing kan geven in een individuele
strafzaak. De minister kan het OM opdragen, een zaak toch te
vervolgen en voor de rechter te brengen.Het verbaasde mij dan ook dat ik deze uitleg uitgerekend van collega Dijkstal
moest horen. Er was namelijk een prominent VVD-Kamerlid dat eind 1997 de toenmalige
minister van Justitie vragen stelde over een schikking in een grote fiscalefraudezaak.
Dat toenmalige Kamerlid vroeg: "Vindt de minister van Justitie dat in een
dergelijke zaak een schikking een passende maatregel is? Zo ja, waarom? Zo
nee, welke maatregelen heeft de minister in dit verband genomen?" In de media
ventileerde dat VVD-Kamerlid zijn oordeel over die individuele strafzaak.
Ik citeer Het Parool van 28 november 1997, vandaag op de kop af vier jaar
geleden. "Het blijft vreemd, aldus het Kamerlid Korthals. Een schikking hoort
alleen getroffen te worden in een eenvoudige, gemakkelijk bewijsbare zaak.
Nu lijkt alsof je aan vervolging ontkomt als je veel geld hebt."Voorzitter. Het kan verkeren. Ik vond het overigens een terechte vraag
van het toenmalige Kamerlid om de minister van Justitie op de politieke verantwoordelijkheid
aan te spreken. Vandaag gaat het debat dan ook over de schikking in de bouwfraudezaak
rond de uitbreiding van de Schipholtunnel en over de politieke verantwoordelijkheid.
Twee weken geleden had het debat tussen de verkeerswoordvoerders een iets
andere invalshoek, maar één ding was wel duidelijk: de samenleving
vindt het onverteerbaar dat in een zeer gevoelige zaak, waar de overheid voor
veel miljoenen is getild, een schikking is getroffen. Het vertrouwen in de
bouwwereld is ernstig ondermijnd. De overheid doet zaken met mensen die opzettelijk
valsheid in geschrifte plegen om er zelf rijker van te worden ten koste van
de belastingbetaler. Naar het oordeel van de D66-fractie is het een ongelofelijke
blunder van het openbaar ministerie dat het niet heeft beseft dat de frauduleuze
handelingen de rechtsorde ernstig hebben geschokt. Door de beslissing van
het openbaar ministerie om te schikken, heeft het rechtsgevoel daar bovenop
nog eens een knauw gekregen.Even onbegrijpelijk is het dat de minister van Justitie en de minister
van Verkeer en Waterstaat zich in eerste instantie tevreden hebben getoond
met de schikking, omdat de Staat op die manier zijn geld terugkreeg. Dit financiële
argument kan in dit soort zaken natuurlijk nooit doorslaggevend zijn. Terecht
heeft de minister van Justitie geschreven dat een schikking geen afkoop van
vervolging is. Het is dan ook wel heel erg raar dat diezelfde minister juist
het afkoopargument benadrukt om aan te geven dat het een verantwoorde deal
is. Zo vormt de minister zelf het beeld dat er klassenjustitie is en dat de
rijken in Nederland de dans kunnen ontspringen, als zij maar geld op tafel
leggen. Dat is toch wel heel merkwaardig als je aan de Kamervragen van vier
jaar geleden terugdenkt.Een Kamermeerderheid heeft de motie van de PvdA en het CDA gesteund waarin
de regering werd opgeroepen, zich bij het gerechtshof te beklagen tegen de
beslissing van het openbaar ministerie om de frauderende bedrijven niet te
vervolgen. Twee weken geleden vond de fractie van D66 al dat die motie een
juridisch monstrum is. Wij hebben daarom ook tegen die motie gestemd. In onze
stemverklaring hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat de schikking zeer te
betreuren is, maar dat wij geen steun kunnen verlenen aan een onzinnige motie.
Een onmogelijke motie maakt de zaak er eigenlijk alleen maar erger op, omdat
je dan op voorhand weet dat zij niet kan worden uitgevoerd en juist dat weer
het beeld oproept dat wij in Den Haag van alles zitten toe te dekken. Wij
vinden het dan ook onbegrijpelijk dat de fracties van de PvdA en van het CDA
die motie indienden en dat zoveel fracties daar ook nog eens mee in zee gingen.
Dat het tot een schikking is gekomen, vinden wij bedroevend, dat zij niet
kan worden teruggedraaid, is voor ons een feit. De centrale vraag in dit debat
is dan ook: hoe heeft het nu zover kunnen komen? Daarom wil ik de minister
de volgende vragen stellen.Is de minister zelf gelukkig of ongelukkig met het besluit van het openbaar
ministerie, de transactie met de frauderende bedrijven aan te gaan? Hoe beoordeelt
hij achteraf die schikking? In hoeverre zijn de ambtenaren van Verkeer en
Waterstaat inhoudelijk betrokken geweest bij de onderhandelingen over deze
schikking? Welke belangen had Verkeer en Waterstaat bij die schikking? Is
het juist dat de transactie in deze gevoelige zaak niet door het college van
procureurs-generaal van tevoren aan de minister is voorgelegd? Als dat zo
is – en dat geloof ik na lezing van de Handelingen van het debat van
twee weken geleden – dan is de volgende vraag natuurlijk: vindt de minister
van Justitie het niet merkwaardig dat het college van procureurs-generaal
hem niet van tevoren heeft geraadpleegd? De Aanwijzing hoge transacties behoeft
toch geen nader betoog? In gevoelige zaken zal de parketleiding contact opnemen
met het college van procureurs-generaal dat in voorkomende gevallen de minister
van Justitie zal raadplegen. Als dit geen gevoelige zaak is, wat is het dan
nog wel? Het college dient altijd gekend te worden in transacties van één
miljoen of meer, omdat deze transacties per definitie gevoelig zijn. Is de
minister het met de fractie van D66 eens dat de aanwijzing scherper geformuleerd
moet worden, in die zin dat de minister altijd in gevoelige zaken door het
college van tevoren moet worden geraadpleegd? De minister schrijft dat de
frauderende bedrijven maatregelen hebben genomen om recidive te voorkomen.
Een aantal van de bestuurders die ten tijde van de strafbare feiten in functie
waren, is nu niet meer op cruciale posities terug te vinden in die bedrijven.
Dan citeer ik de brief van de minister: "daarmee was gegeven dat het risico
van recidive was weggenomen". Is dat wel zo? Welke invloed oefenen die mensen
nog in dat bedrijf uit? Is door de schikking met de rechtspersonen bij hen
niet de indruk ontstaan dat zij als natuurlijke personen onaantastbaar zijn?
Is de aanname juist dat er tegen de bestuurders en de leidinggevenden geen
sterke strafzaak was? Er waren toch vervalste facturen? De bedrijven hebben
toch erkend dat er werd gefraudeerd? Het is niet erg relevant dat de verdachte
bestuurders en leidinggevenden zich op hun zwijgrecht konden beroepen. De
vraag is natuurlijk of zij dat ook daadwerkelijk hebben gedaan. De brief geeft
op dat punt, ook na nauwe lezing, geen uitsluitsel. Ook al hebben de bestuurders
en leidinggevenden zich op hun zwijgrecht beroepen, dan kan een dergelijke
proceshouding volgens de jurisprudentie ook tegen een verdachte in kwestie
worden gebruikt. Is door de schikking met de rechtspersonen
ook de mogelijkheid vervallen om de bestuurders en de leidinggevenden voor
de strafrechter te dagen? Is het openbaar ministerie alsnog bereid om tot
vervolging van die natuurlijke personen over te gaan?De heer Leers (CDA):Alle eer voor u en uw fractie. U kwam al meteen tot de conclusie dat het
beklag via artikel 12 niet mogelijk was en u hebt dat toen al in een stemverklaring
aangegeven. U gaat er echter niet op in dat er vervolgens geen enkele mogelijkheid
meer bestaat om nog wat aan de schikking te veranderen; noch de minister,
noch de rechter, niemand kan dat veranderen. Moet een andere belanghebbende
dan maar beklag doen? Dat laat u volkomen in het midden.De heer Dittrich (D66):De hoofdzaak voor mijn fractie is dat die schikking niet deugt. Dat is
het centrale thema in dit debat. Mijn fractie betreurde dat reeds twee weken
geleden en dat doet zij nu weer. Als u een motie indient die voor de regering
onuitvoerbaar is, dan krijgt u dat natuurlijk weer terug.De heer Leers (CDA):U zegt dat de schikking niet deugt. Wat onderneemt u concreet om haar
ongedaan te maken? Dan zwaait u toch ook alleen maar met de handen in de lucht?
U zegt de gang van zaken te betreuren, maar doet verder niets. Mijn fractie
heeft, weliswaar door middel van een motie die u niet ondersteunt, geprobeerd
om een weg te zoeken voor het terugdraaien van de zaak. Ik ben het met u eens
dat die weg technisch heel lastig is. Daarom voeren wij ook dit debat. Wij
concentreren ons op de feiten en de punten waarop het fout is gegaan. Wat
doet u daaraan?De heer Dittrich (D66):Ik beantwoord deze vraag met een wedervraag. U zei in uw eerste termijn
dat er tussen juristen onderling verschil van mening bestaat. Ik hoor graag
van u welke vermaarde juristen van mening zijn dat, als het openbaar ministerie
een schikking is aangegaan, de politiek verantwoordelijke minister tegen die
schikking zijn beklag moet doen.De heer Leers (CDA):Ik weet niet of u hem vermaard genoeg acht, maar de heer Van Oven heeft
hierover een flink artikel geschreven.De heer Dittrich (D66):De heer Van Oven heeft een interview gegeven en wij horen straks of de
PvdA-fractie daar achter staat.De heer Leers (CDA):Wilt u, los van dit grappige woordspelletje, mijn vraag nu eens beantwoorden?
Wat doet u aan deze gang van zaken?De heer Dittrich (D66):Dit is een politiek debat waarin de Kamer de minister van Justitie ter
verantwoording roept, en dan vraagt u mij welke andere belanghebbende eventueel
een beklag kan indienen. Dat weet ik niet. Daarover gaat dit debat ook niet.
Het stelde mij gerust dat uw fractievoorzitter in elk geval heeft gezegd dat
het onaanvaardbaar is. Ik heb u dat hier niet horen herhalen, dus ik ben heel
erg benieuwd hoe zich dat verder ontwikkelt. U hebt zelf de indruk gewekt
dat u voor dit debat begon wel degelijk wist hoe het probleem van de schikking
kon worden opgelost.De heer Leers (CDA):Met alle respect, maar u schreeuwt namens uw fractie moord en brand en
zegt dat de schikking niet kan. Mijn concrete vraag is, wat doet u eraan?
Welke weg zoekt u? Aan alleen roepen, hebben wij niet zoveel. U slaat mij
alle argumenten en instrumenten – al is het technisch ingewikkeld en
is het de vraag of zij mogelijk zijn – uit handen, maar u doet zelf
niets.De heer Dittrich (D66):Mijn stelling is dat u geen instrumenten hebt. U hebt weliswaar een motie
opgesteld, maar u wist tevoren dat zij niet deugde en dus niet uitgevoerd
kon worden. U vraagt mij nu welke instrumenten ik heb. Dit is een politiek
debat. Het gaat erom dat de minister van Justitie zich politiek moet verantwoorden.De heer Leers (CDA):Ik hoor graag of u een andere weg ziet voor het ongedaan maken –
ik wil dat ook – van de schikking.De heer Dittrich (D66):Het antwoord op die vraag is nee. Wij zien daar geen juridische mogelijkheden
toe. Om die reden vinden wij de schikking ook zo vervelend. Dat ligt zeer
zwaar op onze maag.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat kan ik mij voorstellen. Het is nogal comfortabel om te zeggen dat
de motie niet uitgevoerd kán worden. In artikel 12 Wetboek van Strafvordering
staat niet: hiervan is de Staat uitgesloten. Er is geen geschreven staatsrecht
dat dit verhindert. Waarop baseert u zich eigenlijk?De heer Dittrich (D66):De minister van Justitie is politiek verantwoordelijk voor de handelingen,
activiteiten en schikkingen van het openbaar ministerie. Daarop baseer ik
mij. Dat hebben wij ook in onze stemverklaring naar voren gebracht. Het openbaar
ministerie, waarvoor de minister verantwoordelijk is, treft de schikking.
Het is dan wel zeer vreemd om diezelfde verantwoordelijke op te dragen, die
schikking weer ongedaan te laten maken via een beklagprocedure uit het Wetboek
van Strafvordering. U heeft gezien dat juristen ook in de krant hebben gezegd
en geschreven dat dit helemaal niet kan, dat het gewoon niet deugt. Dan heb
ik het niet over de heer Van Oven, maar natuurlijk over de professor van de
VU.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat heb ik gelezen. Ik heb ook gelezen dat daar verschil van mening over
is. U gaat wel heel erg makkelijk aan de haal met de medestanders.De heer Dittrich (D66):Wij volgen een rechte lijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vanzelfsprekend is de minister politiek verantwoordelijk voor het openbaar
ministerie, maar u zult toch ook erkennen dat het openbaar ministerie onafhankelijk
is en dat de politieke verantwoordelijkheid met name zit in de aanwijzingsbevoegdheid
en in de bevoegdheid om richtlijnen op te stellen? Dat sluit helemaal niet
uit dat er een verschil van mening kan zijn tussen het openbaar ministerie
en de minister. En dat verschil van mening moet volgens mij wel degelijk voor
de rechter kunnen worden uitgevochten.De heer Dittrich (D66):Een verschil van mening tussen het openbaar ministerie en de minister
van Justitie zou de minister van Justitie voor de rechter moeten uitvechten?
Ik heb u heel anders gehoord toen wij hier het wetsvoorstel
bespraken dat regelde hoe het openbaar ministerie gereorganiseerd moest worden.
Toen vond u helemaal niet dat de rechter als een beslisser tussen de minister
van Justitie en het openbaar ministerie moest optreden. Dat kunt u niet met
droge ogen beweren, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat doe ik wel. Overigens heb ik dat wetsvoorstel niet zelf behandeld.
Misschien herinnert u zich dat nog. Wij zijn altijd voorstander geweest van
een magistratelijk openbaar ministerie. Het valt mij van u tegen dat u de
politieke verantwoordelijkheid van de minister zo uitlegt dat de minister
zich bij alle vervolgingsbeslissingen van het openbaar ministerie heeft neer
te leggen en dat er dus geen enkele vorm van onafhankelijkheid meer is, want
dat betekent het de facto.De heer Dittrich (D66):Wat u zegt, is gewoon lariekoek. Ik heb net voorgesteld de aanwijzing
aan te passen, zodat het openbaar ministerie in gevoelige zaken eerst de minister
van Justitie moet raadplegen. Dan moet de minister van Justitie zeggen of
hij met zo'n schikking akkoord gaat. Dan neemt hij daarvoor dus van tevoren
de politieke verantwoordelijkheid. Dan kun je de minister daarop in de Kamer
aanspreken.De heer Poppe (SP):U staat hier niet als jurist of voormalig rechter, maar als volksvertegenwoordiger,
net als ik. De volksvertegenwoordiging heeft zich in meerderheid uitgesproken
in een motie, maar u zegt dat dit niet kan. Tegelijkertijd zeggen meer mensen,
en naar ik meen u ook, dat zo'n zaak nog nooit is voorgekomen. D66 vindt die
schikking ook vreselijk stom. Dat kan helemaal niet; dat is klassenjustitie.
Dat zijn overigens niet uw woorden, maar de mijne. Wat heeft de fractie van
D66 erop tegen om er alles aan te doen om dat ongedaan te maken? Het is het
proberen waard. U zegt dat het niet kan, maar dat blijkt toch pas in de praktijk?
Je weet pas of een appel zoet of zuur is als je erin hebt gebeten. Dit is
een prachtige zaak om dat uit te testen.De heer Dittrich (D66):Ik ben het er helemaal niet mee eens dat dit een prachtige zaak is om
dat uit te testen. Sterker nog, twee weken geleden hebben wij u al gewaarschuwd
niet met die motie in zee te gaan omdat die motie niet deugt. U zegt dat u
hier als volksvertegenwoordiger staat, maar ik vind het haast volksverlakkerij
om een motie in te dienen waarvan je van tevoren weet dat die niet deugt en
vervolgens moord en brand te schreeuwen omdat die motie niet wordt uitgevoerd.
Dat is nog eens even wat anders!De heer Poppe (SP):Als de minister de motie uitvoert en in beroep gaat, hoe werkt dat dan
en wat kan er dan zo vreselijk fout gaan waarvoor u kennelijk zo bang bent?De heer Dittrich (D66):U zegt "als de minister de motie uitvoert". Wij debatteren hier over de
brief van de regering en daarin zegt zij heel duidelijk dat zij de motie niet
uitvoert.De heer Poppe (SP):Ik verdedig hier een motie die door de Kamer is aangenomen. Dat is de
wil van de volksvertegenwoordiging. U geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat
gebeurt er dan? Wat kan er nu zo vreselijk fout gaan?De heer Dittrich (D66):U weet dat al dat soort "als, dan"-vragen niet beantwoord kunnen worden.De heer Poppe (SP):Sorry, maar het is geen "als, dan"-vraag als de motie wordt uitgevoerd.
Als de motie wordt aangenomen, dient zij uitgevoerd te worden.De heer Dittrich (D66):De motie wordt niet uitgevoerd.De heer Poppe (SP):U zegt dat het niet kan, maar waar haalt u dat vandaan? Het is nooit geprobeerd.De voorzitter:Ik geloof niet dat u verder tot elkaar zult komen.De heer Dittrich (D66):Dat geloof ik ook niet, maar dat was twee weken geleden ook al zo. Wij
hebben er toen al voor gewaarschuwd!De heer Leers (CDA):Voorzitter. De heer Dittrich neemt wel grote woorden in de mond. "Volksverlakkerij"
noemt hij de indiening van een motie. Wat ik volksverlakkerij vind, is dat
hij daar staat, iedereen hier aanpakt, zegt dat het niet had gemoeten, maar
zelf geen schijn van een oplossing biedt om iets te doen aan dat schrijnende
probleem, zoals hij dat met ons terecht noemt. Dat vind ik volksverlakkerij.
Hij spreekt grote woorden, maar komt met niets.De minister heeft in het eerste interpellatiedebat niet helder kunnen
maken waarom het niet mogelijk zou zijn om beklag te doen conform artikel
12. Daar had hij een brief voor nodig. Die is naderhand gekomen en daar praten
wij nu over. Die brief biedt meer duidelijkheid dan het debat naar aanleiding
waarvan de motie is ingediend. Ik vind dat u deze motie dan maar erg gemakkelijk
wegwimpelt, u had gewoon niet de wil om mee te denken om een oplossing te
zoeken voor dat schrijnende probleem.De heer Dittrich (D66):Dat kunt echt niet volhouden. Toen de motie in stemming kwam, dus ruim
voordat deze brief kwam, hebben wij al in onze stemverklaring aangegeven dat
wat in de motie werd gevraagd gewoon niet kon. U had zelf ook in het wetboek
kunnen bladeren en de jurisprudentie kunnen nazoeken. Als u spreekt over "volksverlakkerij",
dan wijs ik u erop dat uw fractievoorzitter voor de televisiecamera sprak
over "onaanvaardbaar", terwijl u nu zegt dat woord niet in de mond te willen
nemen. Waar zijn wij dan mee bezig als de CDA-fractie buiten de Kamer het
ene zegt en heel stilletjes in de Kamer de eerste termijn houdt?De voorzitter:De laatste keer, mijnheer Leers, en ik ben ervoor om het woord "volksverlakkerij"
buiten de discussie houden, aan beide kanten!De heer Leers (CDA):Ik neem aan dat de heer Dittrich goed begrepen heeft wat ik ermee bedoelde,
dus hoef ik dat niet te herhalen.Wij zijn nog niet klaar met dit debat. De heer Dittrich trekt al de conclusie
dat ik iets anders gezegd zou hebben dan mijn fractievoorzitter, maar zou
hij dat niet even afwachten?De heer Dittrich (D66):Nee, want ik heb u gevraagd of u achter de woorden stond die de heer Balkenende
buiten de Kamer heeft gebruikt, namelijk dat het onaanvaardbaar is wat de
minister van Justitie heeft gedaan. Toen hebt u mij geantwoord
dat u dat niet kon beamen en dat daar een tweede termijn voor nodig was. Kennelijk
wilde u niet in uw eerste termijn zeggen wat al van tevoren, voor de eerste
termijn, door het CDA naar buiten is gebracht. Dat vind ik toch een beetje
dubieus!De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter. Tijdens de interpellatie over de bouwfraude op 14 november
jl. is al duidelijk geworden dat de PvdA-fractie hoogst ongerust is over de
berichten over grote bouwfraudes en uiterst ontevreden over de manier waarop
de Schipholtunnelzaak justitieel is afgedaan in het bijzonder. Wij komen daar
vandaag op terug naar aanleiding van een aantal moties en de brief van de
regering. Ik wil mij in de eerste plaats concentreren op de motie die door
de heren Van Gijzel en Leers is ingediend over het beklag over de transacties
inzake de Schipholtunnelfraude. In die motie is de regering gevraagd beklag
te doen. De minister stelt nu dat de overweging van de motie dat de Staat
benadeelde is, voorbijgaat aan de politieke verantwoordelijkheid van de minister
voor de beslissingen van het OM. Dat is dus een zuiver staatsrechtelijke redenering.
Bovendien stelt de minister dat de beklagregeling niet bedoeld is om de regering
in staat te stellen om op onder verantwoordelijkheid van de minister genomen
afdoeningsbeslissingen terug te komen. Daarom kan de regering de motie niet
uitvoeren.De conclusie van de PvdA-fractie is dat de regering de politieke verantwoordelijkheid
voor het OM verregaand boven de strafrechtelijke bevoegdheid laat domineren.
Daar kunnen wel kanttekeningen bij geplaatst worden. In de eerste plaats is
het opmerkelijk dat een strafrechtelijke bevoegdheid bestaat, in de wet erkend,
waar de Staat geen gebruik van zou kunnen maken. Geldt dat dan altijd? Waarom
is dat dan niet wettelijk uitgesloten? In de tweede plaats is er wat betreft
de Schipholtunnelfraudetransacties nog de mondelinge mededeling van de voorzitter
van het college van PG's, de heer De Wijckerslooth, dat het college de minister
niet heeft geconsulteerd, in ieder geval mede omdat de Staat belanghebbende
was. Wordt dan aanvaard dat toch geen beklag mogelijk is, dan ontstaat er
toch wel een heel gekke situatie. De klacht kan niet, omdat de minister verantwoordelijk
is. Maar aan die verantwoordelijkheid kan de minister geen inhoud geven, want
het OM raadpleegt hem niet, omdat de staat belanghebbende is. Was iemand op
het departement dan op de hoogte? Deze combinatie van politiek verantwoordelijke
en belanghebbende partij leidt op die manier tot een verzwakking van beide
posities, dus zowel van die van benadeelde als die van politiek verantwoordelijke.
Dit houdt in feite een verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid in en die aanvaarden
wij in ons staatsrecht niet.Niettemin is het beroep van de regering op die verantwoordelijkheid voor
het OM voorstelbaar, vooral omdat men met het beklag de indruk is gaan wekken
dat sprake zou zijn van een soort hoger beroep. In ieder geval is het opvallend
dat steeds meer media over "hoger beroep" zijn gaan spreken in plaats van
over "beklag". De twee petten van de regering leiden kennelijk tot de gedachte
dat het beklagrecht oneigenlijk zou worden gebruikt en dat wil de regering
vermijden.De heer Dittrich (D66):Vindt u niet, met ons, dat er een verandering moet komen in de aanwijzing
met betrekking tot hoge transacties, namelijk dat de minister bij gevoelige
zaken altijd van tevoren moet worden geraadpleegd en dat het aan de minister
is om te beoordelen hoe hij zal handelen en al dan niet een aanwijzing geeft
aan het OM? Zo is die verantwoordelijkheid er wel.De heer Van Oven (PvdA):U hebt mijn gedachten geraden. Ik kom hier nog op terug.De regering wil de twee petten en die oneigenlijke indruk dus vermijden.
De PvdA-fractie zal dit standpunt, knarsetandend, respecteren, al betekent
dit tot onze woede dat de Schipholtunneltransacties op dit moment als afgedaan
moeten worden beschouwd. Maar daarmee is de kous uiteraard niet af. In de
eerste plaats zal de minister van Justitie voor de toekomst moeten nagaan
hoe hij zijn verantwoordelijkheid voor transactiebeslissingen van het OM in
ernstige zaken, ook in zaken waarbij de staat belanghebbende is, kan waarmaken.
Met name aan de heer Dittrich zeg ik dat de minister daarvoor ten minste van
tevoren op de hoogte zal moeten worden gesteld. Waarom was hij dit in dit
geval niet? Wij hebben dit soort problemen immers eerder gehad, zowel met
voorgangers van deze minister als met de minister zelf, zoals in de zaak-Mink
K. Heeft over dit gebrek aan informatievoorziening een gesprek plaatsgevonden
tussen de minister en de voorzitter van het college van procureurs-generaal?
Wat doet de minister om te verzekeren dat hij voortaan wel wordt geïnformeerd
door het OM? Hoe kunnen wij er zeker van zijn dat wij op dat gebied geen herhaling
van zetten zullen krijgen? De onderste steen moet hierbij bovenkomen.De brief is onbevredigend over de natuurlijke personen. Men heeft overwogen
om degenen die feitelijk leiding aan de verboden gedragingen hebben gegeven,
dus de bazen van de aannemersbedrijven, te vervolgen. Het bewijsmateriaal
biedt echter onvoldoende uitzicht op een veroordeling, "hoewel alle principale
spelers in het onderzoek zijn verhoord". Hoe lang zijn dwangmiddelen toegepast?
Heeft het OM, belast met de opsporing en vervolging van strafbare feiten,
voldoende zijn best gedaan? En hoe staat het met de feitelijke daders die
in de brief, die alleen spreekt over de feitelijke leidinggevers, niet worden
genoemd?Het is allemaal zó moeilijk te volgen! Er zijn strafbare feiten
begaan door rechtspersonen. Die betalen een transactie van 1 mln, bekennen
daarmee eigenlijk schuld en zouden daarmee wegkomen. Hoe is dit te rijmen
met de mededeling dat een aantal bestuurders die ten tijde van de strafbare
feiten in functie waren, thans niet meer op cruciale posities binnen de bedrijven
werkzaam zijn? Men weet dan dus blijkbaar wie dat zijn. Waarom kan dan niet
ten minste hier de onderste steen bovenkomen? Staat het volstrekt vast dat
dit nu niet meer kan? Is er geen bewijsmateriaal meer over? Is aan alle betrokkenen
een schriftelijke sepotmededeling gedaan? Is dat allemaal definitief? De fractie
van de PvdA weigert dat zo maar te aanvaarden. De onderste steen moet boven.De beslissing tot niet-vervolging is de betrokkenen meegedeeld. Pas nadat
dit was overwogen, is het schikkingstraject met de rechtspersonen
ingezet, zo meldt de brief. Wanneer precies zijn die sepotbeslissingen dan
de deur uitgegaan? Bestaat er tussen het sepot van natuurlijke personen en
de transactie met de bedrijven nu wel of niet enig verband? Was het sepot
een voorwaarde om tot het transactietraject over te gaan? Heeft de transactie
soms daarom een jaar liggen wachten? Zo ja, waarom is het OM daarmee akkoord
gegaan? De aannemersbazen hadden toch zes jaar gevangenisstraf kunnen krijgen.
Ook hierover moet de onderste steen boven komen.De fractie van de PvdA wil met het verschijnsel bouwfraude geen genoegen
nemen. Vandaar onze wens tot een parlementaire enquête. Daarbij kunnen
mensen onder ede worden gehoord. Het parlementaire traject dient zo snel mogelijk
te worden ingezet.Mevrouw Verbugt (VVD):U spreekt over een parlementaire enquête. Betekent dit dat de fractie
van de PvdA vandaag de conclusie trekt dat die parlementaire enquête
er moet komen?De heer Van Oven (PvdA):Ja. Wij hebben kennisgenomen van de brief van de minister. Daaraan voorafgaand
is een lange discussie gevoerd. De fractie van de PvdA wil absoluut dat er
duidelijkheid komt over het netwerk achter de bouwfraude en het stramien dat
daar wordt gevolgd. Wij zien geen kans, zeker niet na de brief van de minister
van 26 november, om dat op een andere manier te doen. Dat is nu onze inzet.Mevrouw Verbugt (VVD):Die duidelijkheid willen wij allemaal. Vorige week hebben wij een debat
gehad. De afspraak met het kabinet is gemaakt dat er een strafrechtelijk onderzoek
komt. Er wordt eerst een feitenonderzoek gedaan. Zijn er feiten die vervolgd
kunnen worden? De NMa is bezig. Zal een parlementaire enquête het onderzoek
waartoe vorige week is besloten niet ernstig voor de voeten lopen?De heer Van Oven (PvdA):Nee. Er wordt iets van de volksvertegenwoordiging gevraagd, namelijk een
vertaling van de verontwaardiging over de niet-vervolging van strafbare feiten.
Er wordt een strafrechtelijk onderzoek ingezet op een ander traject: de bouwfraude
in het algemeen. Het is ook duidelijk dat een aantal zaken niet boven water
is gekomen en in strafrechtelijke zin ook niet meer boven water zal komen.
Wij zullen daarop een antwoord moeten vinden. De enige manier om een uiterste
garantie van waarheidsvinding te hebben, is een parlementaire enquête.
Daarop zetten wij nu in.Mevrouw Verbugt (VVD):Hoe ziet u dan de relatie met het strafrechtelijk onderzoek dat ook nog
plaats gaat vinden naar de andere bouwfraudezaken?De heer Van Oven (PvdA):Het zou wel merkwaardig zijn, als de Tweede Kamer met haar eigen verantwoordelijkheid
telkens moet wachten of strafrechtelijk onderzoek op enig gebied enig resultaat
heeft en zij al die tijd geen actie onderneemt. Ik ben ervan overtuigd dat
een parlementaire enquêtecommissie een manier zal vinden om te vermijden
dat het verloop van strafzaken op een oneigenlijke manier wordt beïnvloed.De heer Poppe (SP):De heer Van Oven schikt zich kennelijk ondanks veel geweeklaag in de schikking.
De motie, mede van uw hand, hoeft niet uitgevoerd te worden. Is dat de reden
waarom u van uw fractievoorzitter het woord mag voeren?De heer Van Oven (PvdA):Ik ben u geen verantwoording schuldig over de vraag wie hier als woordvoerder
van de fractie van de PvdA optreedt. U zult gezien hebben dat een aantal fracties
ervoor heeft gekozen om justitiewoordvoerders in te zetten. Dit debat kan
een overwegend justitieel karakter krijgen. U kunt dan ook niet verbaasd zijn
dat ik na het vertrek van de heer Van Gijzel uit de PvdA-fractie hier als
woordvoerder van de fractie sta.De heer Poppe (SP):Ik vraag dit omdat PvdA-fractieleider Melkert had aangekondigd dat hij
woordvoerder zou zijn, omdat het een politiek scherp debat zou worden, met
een mogelijke politieke crisis. De angel is er nu uit. Natuurlijk hoeft u
aan mij geen verantwoording af te leggen, maar u staat hier in het parlement.
Daar leggen wij verantwoording aan het volk af.De heer Van Oven (PvdA):De heer Melkert heeft als fractiewoordvoerder enige malen over dit onderwerp
wat gezegd. Ik geloof niet dat hij ooit heeft aangekondigd dat hij vandaag,
in dit debat, als woordvoerder van de PvdA-fractie zou optreden. Dat kan ik
u zelfs verzekeren.De heer Dittrich (D66):Ik wil even terug naar het voorstel voor een parlementaire enquête.
Ik begrijp nog niet helemaal waartoe dat zich uitstrekt. Moet in de visie
van de fractie van de PvdA niet alleen de bouwfraude, maar ook de kwestie
van de Schipholtunnel een rol spelen in de enquête?De heer Van Oven (PvdA):Het gaat om de bouwfraude als zodanig, in de breedte. Het is onvermijdelijk
dat de zaak van de Schipholtunnelfraude, die strafrechtelijk is afgedaan,
daarbij als illustratie, deelonderzoek en case study zal moeten dienen.De heer Dittrich (D66):Bent u dan niet bang dat strafrechtelijke onderzoeken zo'n parlementaire
enquête kunnen doorkruisen? In een strafrechtelijk onderzoek heeft iemand
een zwijgrecht, maar in een parlementaire enquête is men gehouden antwoorden
te geven.De heer Van Oven (PvdA):Ik heb het strafrechtelijke circuit niet in de hand en u ook niet. Een
parlementaire enquêtecommissie zal dat ook niet hebben. Ik heb net al
aangegeven dat ik er niet voor voel om om die reden het een op het ander te
laten wachten. Dat zal met de nodige behoedzaamheid moeten worden aangepakt,
zoals dat in het verleden ook is gebeurd. Ik wijs op de parlementaire enquêtecommissie
opsporingsmethoden, die veelvuldig te maken heeft gehad met lopende onderzoeken
en daar toch geen noemenswaardige schade heeft aangericht, terwijl zij zelf
tot een behoorlijk resultaat is kunnen komen.De heer Dittrich (D66):Ik ben het met u eens dat de onderste steen boven moet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij heeft geen der partijen in de Kamer een parlementaire enquête
ooit uitgesloten en wij al helemaal niet. De vorige week is in de Kamer afgesproken
dat er omwille van de zorgvuldigheid en de nauwkeurigheid eerst
feitenonderzoek zou worden gedaan. Er zou een commissie worden ingesteld.
Waarom vindt de heer Van Oven deze week dat die zorgvuldigheid niet meer betracht
behoeft te worden? Hij maakt wel de indruk dat hij nu kiest voor een vlucht
naar voren.De heer Van Oven (PvdA):Als mevrouw Halsema voor zorgvuldigheid pleit, vindt zij mij volledig
aan haar zijde. Natuurlijk moet de gewone weg worden gevolgd. Er moet een
commissie worden ingesteld, die een voorstel moet doen voor een dergelijke
enquête. Ik wil dat allemaal niet overslaan. Wel wil ik graag dat in
de Kamer vandaag een duidelijk signaal wordt gegeven dat wij niet klaar zijn
met de bouwfraude. Wij willen een duidelijk onderzoek, om uiteindelijk inzicht
te verkrijgen. Wij willen inderdaad dat de onderste steen boven komt. De beste
garantie daarvoor is een parlementaire enquête.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar dan zijn uw opmerkingen eigenlijk van symbolische aard. U geeft daarmee
eigenlijk alleen maar een signaal naar buiten af dat u de zaak nog steeds
serieus neemt. U hebt de afgelopen week hetzelfde gezegd, net als de hele
Kamer. Die vindt dat er een onderzoekscommissie moet komen, die kan uitmonden
in een parlementaire enquête. Wat u nu toevoegt is niets anders dan
alleen een geluid voor de bühne.De heer Van Oven (PvdA):Absoluut niet! Het verschil is dat wij vandaag een besluit zouden moeten
nemen om die weg in te slaan. Daarvoor zullen er nog voorstellen komen.De heer Van den Berg (SGP):Voor mijn fractie is een parlementaire enquête een zeer voor de
hand liggende weg. Ik heb dat in het eerste debat al gezegd. Nu hebben de
woordvoerders de vorige week bij elkaar gezeten, onder aanvoering van de heer
Van Gijzel, om een taakomschrijving op te stellen voor een tijdelijke commissie.
Dat zou moeten uitmonden in een voorstel aan het Presidium, waarvan het gevolg
weer een parlementaire enquête zou kunnen zijn. Stelt de heer Van Oven
nu iets anders voor dan onder aanvoering van de heer Van Gijzel de vorige
week door die commissie is voorbereid of is dat hetzelfde? Dan begrijp ik
niet helemaal waarom hij nu over een enquête spreekt.De heer Van Oven (PvdA):Als ik het goed heb begrepen, is een groep van woordvoerders informeel
bijeen geweest. Die groep was een heel eind gekomen. De PvdA-fractie is, mede
naar aanleiding van de brief van 26 november, tot de overtuiging gekomen dat
de Kamer een iets duidelijker stap moet doen. Dat heb ik willen aangeven door
te zeggen dat wij nu het traject van een parlementaire enquête moeten
inzetten. Dat begint, zoals de heer Van den Berg heeft aangegeven, met een
commissie die de taakopdracht omschrijft.De heer Van den Berg (SGP):Neemt u dan afstand van wat verleden week in die commissie, en ik heb
daar zelf bij mogen zitten, op het punt van de taakomschrijving is opgesteld?
Eigenlijk was er al een akkoord.De heer Van Oven (PvdA):Ik kan moeilijk afstand nemen van een bespreking of het resultaat daarvan
waar ik niet bij ben geweest. Ik kan mij echter volledig aansluiten bij wat
mij over de gedachten van die bijeenkomst is geworden. De PvdA-fractie wil
daarover vandaag een iets duidelijker signaal laten doorklinken en dat is
dat wij het traject van de parlementaire enquête opgaan.De voorzitter:Mijnheer Poppe, het is heel ongebruikelijk om in deze orde van interrupties
nogmaals te interrumperen. Heel kort dan.De heer Poppe (SP):Ik was ook bij wat de heer Van Oven een informele bijeenkomst noemde.
Het was echter een formele bijeenkomst waarvoor ik was uitgenodigd. Natuurlijk
is daar gesproken over een tijdelijke commissie of een werkgroep van de Kamer.De voorzitter:En de vraag is?De heer Poppe (SP):Als de Kamer daartoe beslist, gloort toch altijd als het niet duidelijk
is een parlementaire enquête aan de horizon? Waarom moet dit zo benadrukt
worden als dit traject al is ingezet?De heer Van Oven (PvdA):Als dit al gloort, begrijp ik niet goed waarom mij daarover zoveel vragen
worden gesteld. Kennelijk is er dan geen enkel verschil van mening.De transacties hebben veel losgemaakt. Volgens de PvdA-fractie druisen
ze in tegen het rechtsgevoel. De berechtingsfunctie is breder dan bestraffing
of het afleggen van publieke verantwoording door magistraten voor opsporing
en vervolging. Er komen zaken aan de orde als een onvoldaan gevoel bij het
slachtoffer, de navolgingsdrang bij derden – in dit geval de aannemerswereld –
en de ontdaanheid bij burgers. Voor die gevoelens, die je de uitdeuking van
de rechtsorde kunt noemen, is een openbare berechting van bijzonder belang.
Waarom is de nu aan de orde zijnde transactie vertrouwelijk aan de Kamer medegedeeld?
Juist ter compensatie van het ontbreken van een openbare behandeling moet
op zijn minst die transactieovereenkomst openbaar zijn. Er moet een doorzichtige
aanpak komen met uitsluiting van de meest ernstige misdrijven of fraudezaken
met omvangrijke transacties. De categorieën strafbare feiten en bijpassende
boetemaxima moeten bekend en controleerbaar worden. De transacties zouden
weer aan vonnissen in strafzaken gelijk moeten worden gesteld. Dat betekent
dat de Aanwijzing hoge transacties drastisch zal moeten worden aangepakt.
Het traject daartoe hebben wij ingezet met de brief die door de fractie aan
de vaste commissie voor Justitie is gestuurd en waarover volgende week nader
overleg met de minister zal plaatsvinden.Hetzelfde geldt voor de gedachte om de maximale boete voor rechtspersonen,
nu 1 mln gulden, aan te passen. Voor echt grote bedrijven is dat bedrag een
fooi. Als daarnaast in het kader van de transactie een veel hogere schadevergoeding
wordt bedongen, verwordt het OM tot een incassobureau. De PvdA-fractie wenst
niet in de ontstane situatie te berusten. De bouwwereld moet worden aangepakt,
het strafrechtelijke instrumentarium is er ten dienste van de samenleving.
Het dient weer te worden afgestemd op het rechtsgevoel van de normale burger,
ook al moet daartoe de onderste steen boven komen.De heer Dittrich (D66):Ik wil nog een vraag stellen over het interview dat u op 21 november in
de Volkskrant hebt gegeven. U zegt daarin dat het niet zo kan zijn dat de
overheid zich moet neerleggen bij een strop van miljoenen omdat de minister
van Justitie verantwoordelijk is voor het OM. Ik heb u in dit debat horen
zeggen dat u zich knarsetandend bij de brief van de regering neerlegt, maar
wat is er nu veranderd tussen de datum van het interview en de brief van de
regering – en u spreekt over jurisprudentie – waardoor u dat juridische
oordeel nu wel volgt?De heer Van Oven (PvdA):Dat interview heb ik gegeven voordat de brief van de minister van Justitie
is gekomen. Daarin is hij, zij het kort, ingegaan op de term belanghebbende.
Ook u zult de jurisprudentie kennen dat benadeelden beklag kunnen doen, niet
alleen uit materiële overwegingen, dus omdat zij onvoldoende of geen
schadevergoeding hebben gekregen, maar ook omdat zij vinden dat er een openbare
berechting moet plaatsvinden. Voor de regering valt deze overweging weg achter
de overweging van de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid. Er bestaat in
de optiek van de fractie van de Partij van de Arbeid een spanning tussen de
strafrechtelijke bevoegdheid en de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid.
Je kunt ervoor kiezen, deze spanning te laten bestaan. Dit had de regering
kunnen doen. De gedachtegang is echter ook respectabel dat de verantwoordelijkheid
voor het openbaar ministerie voorgaat. Hierbij hebben wij ons uiteindelijk
neergelegd.De heer Dittrich (D66):Dat staatsrechtelijke argument was toch ook vorige week al bekend? Dit
had u toen toch ook al kunnen beseffen?De heer Van Oven (PvdA):De inzet van de fractie van de Partij van de Arbeid met de ingediende
motie was drieërlei. In de eerste plaats wilden wij de grote onvrede
van de fractie over de transacties die hadden plaatsgevonden, vertalen. In
de tweede plaats wilden wij tot het uiterste verkennen wat er nog mogelijk
is op juridisch terrein. U weet dat het nergens in de wet wordt uitgesloten
dat de Staat beklag doet. De desbetreffende bepalingen zijn niet aangepast
toen de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor het
openbaar ministerie een paar jaar geleden is versterkt. Ook mevrouw Halsema
heeft hierop gewezen. Bovendien heeft de minister tijdens het debat twee weken
geleden aanneming van de motie niet onaanvaardbaar genoemd of met klem ontraden.
Hij heeft gezegd dat uitvoering ervan zijns inziens bijna niet mogelijk is,
en aanneming ervan ontraden. Dus was ons er alles aan gelegen, de ultieme
verkenning te laten doen of het in de gedachtegang van de regering wel of
niet ergens toe kon leiden. Dit is gebeurd. In de derde plaats wilden wij
de discussie openbreken. Als het niet mogelijk is iets te doen terugkijkend
naar het verleden, willen wij dat er in ieder geval actie wordt ondernomen
naar de toekomst. Ik ben er blij om dat ik u wat dit betreft aan mijn zijde
vind.De heer Dittrich (D66):U kunt de discussie ook op een andere manier openbreken dan door het indienen
van een motie die onuitvoerbaar is.De heer Van Oven (PvdA):Ik wijs u erop dat wij te maken hebben met een brief naar aanleiding van
de moties en dat de fractie van D66 hiervoor geen motie heeft aangeleverd.
Als het daarbij gebleven was, had deze discussie niet eens plaatsgevonden.De heer Leers (CDA):Ik denk dat u het met mij erover eens bent dat de schikking op zichzelf
onaanvaardbaar blijft. Doordat u accepteert dat beklag heel lastig is, is
er geen mogelijkheid meer om iets aan die schikking te doen. Dit wringt bij
mij en daarom hebben wij die motie ingediend. U zegt zelf dat beklag wettelijk
niet uitgesloten is. Hoe kijkt u dan aan tegen de suggestie die ik de minister
heb gedaan om dat beklag te doen en de rechter dan maar eens te laten toetsen?De heer Van Oven (PvdA):Daarover heeft mijn fractie lang nagedacht en wij hebben er uiteindelijk
niet voor gekozen. De weging van staatsrechtelijke standpunten zet je daarmee
om in een strafrechtelijke proefprocedure. Dit lijkt ons niet verstandig,
zeker niet in een dergelijke zaak. Een aantal mensen, wellicht velen, zullen
hieraan verwachtingen ontlenen die misschien niet kunnen worden waargemaakt.
Deze zaak lijkt ons dus niet geschikt voor een dergelijk proefproces. Bovendien
kan het inzetten van een beklagprocedure en een strafzaak afleiden van datgene
waar het ons in den brede moet gaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het laatste vind ik niet erg overtuigend. U schept ook nu, door u erbij
neer te leggen, een precedent dat in het vervolg misschien niet erg goed is.
Het is niet zo dat hier een strafrechtelijk proefproces over staatsrechtelijke
verantwoordelijkheden zal plaatsvinden. Nee, er is sprake van een spanning,
zoals u het zelf zei, tussen staatsrechtelijke verantwoordelijkheden en strafrechtelijke
bevoegdheden. Van geen van beide is op dit moment duidelijk wat het zwaarste
zou moeten wegen. Dan is het toch niet meer dan logisch dat de rechter uiteindelijk
oordeelt of er ontvankelijkheid is of niet?De heer Van Oven (PvdA):Ik vind het niet erg aantrekkelijk dat een eventueel conflict tussen regering
en volksvertegenwoordiging via een omweg op het bordje van de rechter terecht
zou komen. Bovendien heb ik hier heel duidelijk aan de minister van Justitie
gevraagd – misschien is u dat ontgaan – of hij wil aangeven of
hiermee de weg van het beklag voor de staat als benadeelde, categorisch is
afgesloten of niet. Het eerste volgt normaal gesproken wel uit zijn redenering,
terwijl de wet die mogelijkheid toch toestaat. In die zin kunnen wij nu tot
conclusies komen in de discussie die wij met de regering voeren. Om nu echter
uitgerekend deze zaak, met alle daarbij betrokken verwachtingen, tot een proefproces
te laten komen, is iets waar wij bijzonder weinig voor voelen. Dit nog daargelaten
dat de brief op zichzelf helaas een aanwijzing tegen het succes van een mogelijke
beklagprocedure is, want de rechter zal wellicht minder onder de indruk zijn
van een regering die door de volksvertegenwoordiging als het ware is gedwongen
om dat beklag in te dienen, dan wanneer het de regering zelf is die daarvoor
zou hebben gekozen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar tegenover staat een Kamermotie en die moet voor de rechter ook van
belang zijn. Eerlijk gezegd begrijp ik het nu niet meer. U wist immers, toen
u de motie indiende, dat het een proefproces zou zijn. Dan
begrijp ik niet waarom u hem heeft ingediend. Nu zegt u dat deze zaak niet
geschikt is. Maar welke zaak is dan nog wel geschikt? Juist deze zaak leent
er zich bij uitstek voor, omdat dit een uitermate ongewone en politiek en
maatschappelijk eigenlijk niet aanvaardbare schikking is. Voor welk soort
zaken vindt u dan eigenlijk het beklag nog wel geschikt, want dan wordt het
toch inhoudsloos?De heer Van Oven (PvdA):Dat is de vraag die ik aan de regering heb gesteld. Van een volslagen
allereerste keer is nu ook weer geen sprake. Mijn fractie vindt het altijd
lastig als ik met dit soort mededelingen kom, maar u weet misschien wel dat
in 1950 beklag is ingediend door het college van gedeputeerde staten van Gelderland,
omdat een verordening op ontsierende reclame niet werd opgevolgd. Opmerkelijkerwijs
is in de uitspraak van het hof te Arnhem op die klacht geen woord gewijd aan
de vraag of de overheid al of niet als beklaghebbende aangemerkt kon worden.
Dat was blijkbaar geen probleem. Het verschil is natuurlijk wel dat gedeputeerde
staten van Gelderland níet en de minister van Justitie wél verantwoordelijk
is voor het openbaar ministerie en dat bovendien die verantwoordelijkheid
enkele jaren geleden nog is aangescherpt. Dat had misschien in die tijd de
wetgever – de regering, maar ook de Tweede Kamer – ertoe moeten
aanzetten om zich ook over die beklagmogelijkheid te buigen, maar dat is niet
gebeurd. Vandaar ook mijn categorische vraag aan de regering en ik verzoek
u met mij op het antwoord te wachten.Mevrouw Verbugt (VVD):Mevrouw de voorzitter. De VVD vindt dat de fraude in de bouw bij wortel
en tak moet worden aangepakt. Met de schikking die het openbaar ministerie
heeft getroffen met de frauderende bedrijven bij de bouw van de Schipholtunnel,
is de VVD-fractie niet gelukkig. Dat hebben wij vorige week al kenbaar gemaakt
en dat is na de brief nog steeds zo.Het moment waarop de schikking getroffen werd, aan de vooravond van het
debat over vermeende grootschalige misstanden in de bouw, vinden wij zeer
ongelukkig. Het kan niet zo zijn dat de burger van deze hele zaak het beeld
overhoudt dat er met zijn belastinggeld wordt gerommeld en gefraudeerd en
dat de betrokken bedrijven de fraude afkopen, daarna vrijuit gaan en vervolgens
grote, nieuwe overheidsopdrachten binnenslepen. Dat mag niet het beeld zijn.
Deze beeldvorming is voor de bouwsector zelf ook niet goed.Met de aanbesteding van infrastructuurprojecten zijn megabedragen gemoeid.
Dan lijkt een boete van 1 mln gulden niet echt een afschrikwekkend middel.
Daarom zijn wij blij dat de minister van Justitie de mogelijkheden voor aanwijzing
transacties in strafzaken kritisch wil bekijken. Kan de minister aangeven
waaraan hij denkt? In ieder geval zien wij de resultaten met belangstelling
tegemoet.Over de brief die wij hebben ontvangen, heeft de fractie van de VVD nog
vragen. Is de schikking het resultaat van een zorgvuldig onderzoek? Ik verwijs
in dit verband naar een artikel in NRC van 16 november jl. waaruit zou blijken
dat het openbaar ministerie heeft ingestemd met het voorstel van de bedrijven
om de omvang van de wederrechtelijk verkregen voordelen niet uit te zoeken.
Is de transactie aan de minister van Justitie gemeld? Is de transactie gemeld
aan de minister van Verkeer en Waterstaat? Was deze minister of de ambtenaren
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat bij het sluiten van de deal betrokken?
Hoe is het mogelijk dat het openbaar ministerie er zo zeker van is dat recidive
is uitgesloten? Welke maatregelen hebben de bedrijven genomen om herhaling
te voorkomen en welke gevolgen heeft dit gehad voor de direct betrokkenen?In de brief van de minister staat: Het OM heeft geen vervolging ingesteld
tegen natuurlijke personen. Uiteraard is wel in overweging genomen om naast
de rechtspersonen de natuurlijke personen die leiding hebben gegeven aan de
verboden gedragingen, te vervolgen. Dat is niet geschied, hetgeen hun is meegedeeld.
Zo staat het in de brief. Daarover heb ik twee vragen. Is de minister van
Justitie van oordeel dat een aantal personen feitelijk leiding heeft gegeven
aan de verboden gedragingen, gepleegd door de bedrijven? Aan personen is dus
meegedeeld dat geen vervolging tegen hen zal worden ingesteld. Wat is het
rechtskarakter van deze mededeling? Was het een kennisgeving van niet verdere
vervolging, een sepot of wellicht iets anders? Kan de minister ons dat uitleggen?Het volgen van het rechtsgevoel maakt dat de VVD-fractie niet gelukkig
met de schikking is. Tegelijk hechten wij er ook aan het fundament
van de rechtsstaat heel goed en zuiver in het oog te kunnen houden. Dat brengt
onze rol als medewetgever met zich. De motie spreekt van een sepot. Wij vinden
dat een onjuiste voorstelling van zaken. Wij zien een schikking als een boete
en door de schikking te aanvaarden, wordt de verdenking van het plegen van
een strafbaar feit door de desbetreffende bedrijven niet tegengesproken. Minister
Netelenbos krijgt de 50 mln te veel betaalde subsidie terug, dus: geen sepot.Tegen het dictum van de motie hebben wij een principieel bezwaar. Als
de motie zou worden uitgevoerd, zou de overheid inconsequent en onbetrouwbaar
zijn, omdat zij verantwoordelijkheid draagt voor de beslissing van het openbaar
ministerie en zij er vervolgens ook weer bezwaar tegen maakt. Dat is heel
raar. Wij vinden dat het rechtszekerheidgevoel vraagt om een overheid die
met één mond spreekt.De VVD vindt vervolgens dat het niet wenselijk is dat in een rechtsstaat
de politiek ingrijpt bij individuele strafzaken. Als dat gebeurt, zijn wij
volstrekt op de verkeerde weg. Wij hebben ook niet voor niets het openbaar
ministerie op afstand van de minister geplaatst. De VVD vindt dat de politiek
de loop van het recht zo weinig mogelijk moet beïnvloeden. Dat past bij
een rechtsstaat. Wij vinden het daarom niet verstandig de regering te vragen
de schikking terug te trekken. Het dictum van de motie vinden wij daarom bestuurlijk
ongewenst, politiek gevaarlijk en juridisch onmogelijk.Nu zegt de heer Van Oven dat de Partij van de Arbeid knarsetandend heeft
geaccepteerd dat de schikking niet wordt teruggetrokken en dat er bij haar
woede is. Zij heeft echter een lege motie ingediend. Dat is een feit en dat
mogen wij ook niet uit het oog verliezen.De heer Van Oven (PvdA):Wat doet de VVD-fractie dan met het gat dat ontstaat doordat het openbaar
ministerie kennelijk bevoegdheden kan uitoefenen, zonder dat de minister van
Justitie daadwerkelijk in staat wordt gesteld om daarvoor zijn verantwoordelijkheid
te nemen? Hij wordt namelijk niet ingelicht.Mevrouw Verbugt (VVD):Dat is de keerzijde van de uitgezette lijn om de politiek niet op het
openbaar ministerie te zetten. Ik vind dat nog steeds een goede lijn, maar
ik heb net wel gezegd dat de minister van Justitie nog eens heel goed moet
kijken naar de richtlijnen voor schikkingen. Verder moeten wij als parlement
de ons ter beschikking staande instrumenten inzetten. Een parlementair onderzoek
is dan ook een goede zaak. De Schipholtunnel kan daarbij worden betrokken.
In zo'n onderzoek moet ook eens worden gekeken naar de aanbestedingsregels.
Je kunt je afvragen of het wel verstandig is geweest dat Verkeer en Waterstaat
bij de aanbesteding van de Schipholtunnel heeft gekozen voor een bouwteamovereenkomst
met een open begroting. Dat soort dingen kan worden uitgezocht in een parlementair
onderzoek, wat goede resultaten kan opleveren. Die twee lijnen zetten wij
op het moment uit om duidelijk aan te geven dat ook voor ons die onderste
steen boven moet komen. Daarvoor willen wij echter stap voor stap toewerken
naar een eindconclusie. De PvdA-fractie maakt een vlucht naar voren door te
roepen dat er een parlementaire enquête moet komen. Daarmee ondermijnt
zij de een paar dagen geleden Kamerbreed aangenomen motie-Leers/Van Gijzel
waarin om een parlementair onderzoek wordt gevraagd. Ik begrijp niet langs
welke weg de PvdA-fractie aan het werk is.De heer Van Oven (PvdA):Vindt u niet dat de door de VVD-fractie voorgestane oplossing volstrekt
onvoldoende tegemoetkomt aan de wens om het verstoorde rechtsgevoel te herstellen?
Deze verstoring is mede ontstaan doordat de transacties onder de verantwoordelijkheid
van de minister van Justitie zijn aangegaan.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik wil een onderscheid maken tussen enerzijds het verstoorde rechtsgevoel,
waarmee ook wij niet gelukkig zijn en anderzijds de rol van de Kamer als medewetgever.
Wij moeten daarbij een zuivere toepassing van het staatsrecht voor ogen houden.
In dat licht moeten wij te werk gaan aan de hand van de door mij genoemde
stappen en niet, zoals de PvdA-fractie wil, de minister vragen de schikking
ongedaan te maken. Die weg is voor de VVD-fractie niet begaanbaar.De heer Van Oven (PvdA):Daarmee doet u onvoldoende recht aan het knagende aangetaste rechtsgevoel,
dat is ontstaan door deze gebeurtenissen.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik blijf erbij dat de ingediende motie niet goed was. Als de PvdA-fractie
eerder meer bezonnen te werk was gegaan, had zij wat rustiger dit debat in
kunnen gaan.De heer Leers (CDA):Mevrouw Verbugt is in ieder geval heel rustig, want zij laat die schikking
en alles wat er gebeurd is, zomaar vallen.Begrijp ik nu van mevrouw Verbugt dat zij een groot voorstander is van
een parlementair onderzoek? Als dat zo is, zou het toch wenselijk zijn om
dat hier conform het Reglement van orde te regelen?Mevrouw Verbugt (VVD):Wij zijn vorige week al begonnen met te bekijken hoe zo'n parlementair
onderzoek kan worden opgezet. Die weg willen wij verder bewandelen. Ik zie
geen meerwaarde in een motie die bevestigt wat wij vorige week al deden. Laten
wij stap voor stap verder gaan in dit dossier. Alleen op die manier kan de
onderste steen boven komen. Dat lukt niet als wij elkaar en instanties voor
de voeten gaan lopen.De heer Leers (CDA):De goedbedoelde afspraken die wij vorige week hebben gemaakt, betreffen
samenwerking tussen parlementariërs. Dat is in dit huis een groot goed.
Zou het niet verstandig zijn om dat parlementair onderzoek – daar spreekt
mevrouw Verbugt van – met elkaar te formaliseren? Wij moeten daar heldere
afspraken over maken en die vastleggen in een motie. Zou dat niet verstandig
zijn?Mevrouw Verbugt (VVD):Ik dacht dat wij daar al mee bezig waren. Ik weet niet of u uw gezichtsverlies
over de lege motie nu met weer een andere motie wilt afdekken. Wij hebben
vorige week een stap gezet. Laten wij die stap verder uitwerken.De heer Leers (CDA):Ik begrijp helemaal niet dat u een verzoek van het parlement om een onderzoek
als gezichtsverlies betitelt. Ik dacht juist dat het parlement op die manier
zijn tanden laat zien en een stevige positie inneemt. Hoe kunt
u dat betitelen als gezichtsverlies?Mevrouw Verbugt (VVD):Wij hebben vorige week al gezegd dat wij vóór een parlementair
onderzoek zijn. Dat doen wij nu ook. Wij zijn ook al bezig om het onderzoek
op poten te zetten. Daarom zie ik de meerwaarde van uw moties niet in. In
alle toonaarden heb ik aangegeven waar de VVD voor staat. De heer Van Oven
stelt een enquête voor over bouwfraude in het algemeen. Wij willen echter
graag een strafrechtelijk onderzoek. Wij hebben de minister daartoe aangezet
en hij heeft dit samen met het OM op poten gezet. Met een enquête kunnen
wij dit onderzoek voor de voeten lopen. Als wij mensen horen, terwijl het
OM ook bezig is met een onderzoek, ontstaat er een buitengewoon onduidelijke
situatie. Dan zijn wij niet goed bezig.Voorzitter. De VVD-fractie vindt ook dat op het departement van Verkeer
en Waterstaat de aanbestedingsregels en de financiële controle moeten
worden aangescherpt. De minister van Verkeer en Waterstaat moet ook hard optreden
tegen de aantijgingen van vermeende corruptie onder haar ambtenaren. Op deze
punten is voor de VVD-fractie de kous ook nog niet af. Wij hopen op korte
termijn met de minister van Verkeer en Waterstaat verder te praten over de
manier waarop zij kan bewerkstelligen dat bedrijven die de fout zijn ingegaan,
worden uitgesloten van overheidsopdrachten. Wij vinden het in dit verband
jammer dat de brief er nu niet is.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voorzitter. De gang van zaken rondom de bouwfraude tot nog toe heeft het
beeld dat de burger van de rechtshandhaving in Nederland heeft, er niet fraaier
op gemaakt. De brief van het kabinet maakt het er ook al niet beter op. Het
loepzuivere gelijk stemt niet tot vreugde. Bij lezing van de brief blijkt
niet dat het kabinet ergens twijfel bekruipt over de vraag of er ook vergissingen
zijn gemaakt bij de beoordeling van de feiten en de strafrechtelijke afhandeling
van de fraude. De minister van Justitie geeft aan, verantwoordelijk te zijn
voor de beslissing tot schikking, maar heeft daarvan niet geweten. Dat lijkt
mij, gelet op de voorgeschiedenis, een nogal ernstige inschattingsfout van
het college van procureurs-generaal. Maar het lijkt mij ook een inschattingsfout
van de minister, want hij had kunnen aangeven dat in dit dossier niet bewogen
had mogen worden zonder dat hij daarvan wist. Het betrof immer een gevoelige
zaak. In de ogen van de minister was dat kennelijk niet het geval. Wanneer
dit geen gevoelige zaak is, wat moet zich dan voordoen wil dat wel als zodanig
geduid kunnen worden? Dan is ook de nog de vraag aan de orde die al door collega
Van Oven is gesteld, hoe je verantwoordelijkheid kunt dragen voor iets wat
je niet ter kennis wordt gebracht.Voorzitter. De brief beperkt zich tot de vaststelling dat de Staat per
saldo geen financieel nadeel heeft geleden, dat de bedrijven de schikking
als een boete hebben ervaren en maatregelen hebben genomen om herhaling te
voorkomen. De conclusie is dat bij tussenkomst van de rechter geen zwaardere
of andere strafmodaliteit had kunnen volgen. Onbesproken blijft of als gevolg
van andere dan in de brief genoemde strafbare feiten een andere strafmaat
denkbaar was. Tevens kan door de Kamer geen inschatting worden gemaakt of
vervolging van natuurlijke personen niet tot veroordeling zou hebben geleid.
Buitendien is niet duidelijk of, indien de zaak wel voor de rechter was gebracht,
de rechter niet tot een hogere vaststelling van het wederrechtelijk genoten
voordeel had kunnen komen. Bij dit alles laat het kabinet buiten beschouwing
en voelt het zich kennelijk niet verantwoordelijk voor het feit dat deze wijze
van afhandeling het rechtsgevoel op nogal gevoelige wijze frustreert. Ik kan
tenminste uit de brief niet opmaken dat het kabinet eronder lijdt dat er kennelijk
geen wegen waren en zijn om mensen die een pen hebben vastgehouden om handtekeningen
onder valse facturen te zetten en bedrijven die beoogden, zich middels malversaties
met publieke middelen te verrijken, voor de rechter te brengen.Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie zal zich neerleggen bij het
feit dat verdere acties in de zin van het strafrecht nu niet meer mogelijk
zijn, maar doet dat met een gevoel van machteloosheid en van boosheid. Wij
blijven, ondanks de brief van het kabinet en ondanks de juridische en staatsrechtelijke
bezwaren tegen het uitvoeren van de motie-Van Gijzel/Leers hoogst ontevreden
met de gang van zaken. Het kabinet is er wat de fractie van de ChristenUnie
betreft niet in geslaagd, te voorkomen dat het rechtsgevoel van burgers ernstige
schade heeft opgelopen.Wij mogen, zo betoogt de minister in de brief, qua structuur geen verwantschap
suggereren tussen het gebeurde rond de Schipholtunnel en de aanbestedingsfraude.
Dat is juist, maar beide hebben natuurlijk buiten die structuur treffende
overeenkomsten. Zowel het gebeurde rondom de Schipholtunnel als het beeld
dat is ontstaan rondom de aanbestedingen voedt ernstige twijfels aangaande
integriteit en de betrouwbaarheid van de overheid. Ook is de voorbeeldfunctie
van de overheid ten overstaan van haar burgers bekrast. Dat alles maakt dat
wij beide zaken voor wat betreft de vraag wat er verder mee moet, toch maar
bijeen willen houden. Om die reden acht mijn fractie het niet goed denkbaar
dat het dossier omtrent het gebeurde rond de Schipholtunnel na lezing van
de brief van het kabinet kan worden gesloten.Wat staat de Kamer nu te doen? De minister geeft in zijn brief aan dat
het kabinet de motie op stuk nr. 6 zal uitvoeren; althans "voorzover het het
instellen van een strafrechtelijk onderzoek en het instellen van een onderzoek
naar corruptie betreft". De vraag die zich opdringt en ook al door velen is
gesteld, is of de Kamer buiten dat wat Justitie en diverse opsporingsdiensten
doen, een eigen verantwoordelijkheid heeft en derhalve zelf tot onderzoek
moet overgaan. De fractie van de ChristenUnie vindt dat daar goede argumenten
voor zijn, niet in het minst om daarmee ondubbelzinnig aan te geven dat ten
aanzien van alle facetten de onderste steen boven moet komen. En natuurlijk
moet bij de uiteindelijke beslissing over de vraag of het tot een parlementair
onderzoek moet komen of bij de vraag hoe de onderzoeksopdracht moet luiden,
de nog door het kabinet te verstrekken informatie worden betrokken. In beginsel
vinden wij echter dat heel het veld van aanbestedingen van publieke werken
en van de daarbij horende verantwoordelijkheden tegen het licht moet kunnen
worden gehouden. Wij hebben de dure plicht te ontrafelen waar
dingen fout zijn gegaan, verantwoordelijkheden zijn ontweken of niet zijn
waargemaakt en boven tafel te brengen waar het beleid moet worden bijgesteld.
Waar onder verantwoordelijkheid van de minister van justitie juridische en
staatsrechtelijke stappen zijn gezet die de handen bonden, moet de Kamer de
handen vrij houden en aanpakken wat niet mag blijven rusten.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter. Tijdens het debat van twee weken geleden heeft
mijn fractie reeds in ondubbelzinnige termen haar ongenoegen uitgesproken
over de getroffen schikking met bij de bouw van de Schipholtunnel betrokken
ondernemers. Het is onzes inziens moreel zeer onterecht, mede gelet op de
ernst van de feiten, dat de betreffende bedrijven zich niet voor de rechter
behoeven te verantwoorden. Ik kom hier nog op terug.Ondanks het feit dat wij de schikking ernstig betreurden, hebben wij niet
de motie-Van Gijzel/Leers gesteund waarin het kabinet werd verzocht om de
schikking terug te draaien. Wij vinden deze motie staatsrechtelijk onjuist
en daarom ook een doodlopende weg. Het is op voorhand evident dat dit om juridische
redenen niet tot resultaat kan leiden. Dan moet de Kamer dat ook niet doen,
hoezeer ik ook de achterliggende gevoelens begrijp. De kern van de zaak is
namelijk dat het openbaar ministerie als orgaan van de Staat een beslissing
heeft genomen en dat een ander orgaan van de Staat, dat daar zelfs politiek
verantwoordelijk voor is, daar geen rechtsmiddelen tegen kan instellen. Dat
is zo evident dat het ook niet in de wet behoeft te worden vastgelegd. Dus
het argument dat niet in de wet staat dat artikel 12 Wetboek van Strafvordering
niet door de Staat zelf kan worden ingeroepen, lijkt ons in deze discussie
niet valide. Ook het arrest uit 1950 dat de heer Van Oven aanhaalde betreffende
gedeputeerde staten is in deze discussie ook geen argument, omdat het daar
om een andere rechtspersoon gaat, niet zijnde de Staat, maar een andere overheid.
De brief van de minister op dit punt is voor ons dus geen verrassing. Wij
kunnen zijn analyse, dezelfde als wij overigens in het eerste debat naar voren
brachten, alleen maar delen.Dat laat natuurlijk onverlet dat wij a. de gang van zaken betreuren en
b. nog steeds niet overtuigd zijn door de aangevoerde redenen om niet tot
verdere vervolging over te gaan. In het bijzonder vinden wij dat de minister
onvoldoende gewicht hecht aan het gegeven dat een strafrechtelijke vervolging
een heel waardevolle mogelijkheid zou hebben geboden om de onderste steen
boven te halen wat de achterliggende structuur bij de geconstateerde bouwfraude
betreft. Er is veel aan de hand. Er wordt gesproken over dubbele boekhoudingen
en brede kartelafspraken en zelfs over vermeende fraude bij ambtenaren. Een
strafrechterlijke vervolging had hierover veel meer helderheid kunnen verschaffen.Minister Korthals:Dat gebeurt toch ook! U haalt nu twee dingen door elkaar, namelijk de
bouwfraude en de schikking met betrekking tot de Schipholtunnel. In het laatste
geval gebeurt precies wat u nu bepleit.De heer Van den Berg (SGP):Dat is juist, maar dat had hier al moeten gebeuren. Ik kom daar zo nog
op terug. Wij hebben daar de vorige keer over gediscussieerd. Nu blijft bij
velen het beeld bestaan van toegedekte praktijken en dat vindt mijn fractie
een slechte zaak. Bovendien vinden wij het moment zeer ongelukkig. Wij betreuren
dat buitengewoon. Daarop gaat de minister in zijn brief nauwelijks in. Er
spelen nu twee zaken, die wel verband houden met elkaar. Daardoor wordt bij
het publiek de indruk gewekt dat hier iets wordt toegedekt, terwijl er veel
meer boven water had kunnen komen.De minister heeft zich ook beroepen op de financiële argumenten.
Ik vind dat op zich al niet juist. De vraag blijft of de rekensom van de minister
geheel klopt. Mijn fractie constateert dat de frauderende bedrijven thans
een deel van de onrechtmatig verkregen winsten behouden. Als ik het goed optel,
zou er voor 58 mln gulden zijn gefraudeerd, terwijl er slechts 23 mln gulden
terugkomt. Het mag geen argument zijn, maar het kan dus ook geen argument
zijn. In de toekomst moet dit ten minste leiden tot het fors ophogen van de
maximaal op te leggen boetes, zeker voor rechtspersonen. Ik lees in de brief
naar aanleiding van onze motie dat de minister dit wil overwegen. Ik ben van
mening dat hij gewoon moet toezeggen dat dit wordt aangepakt.Daarnaast blijft het voor mijn fractie dubieus waarom is afgezien van
vervolging van de natuurlijke personen. In een korte alinea geeft de minister
aan dat het onzeker was of er wel voldoende bewijsmateriaal vergaard kon worden.
Ook hier toont hij in mijn ogen een te afwachtende en onvoldoende daadkrachtige
houding. Gelet op de ernst van de zaak had een krachtige poging tot vervolging
van de leidinggevenden voor de hand gelegen. Mijn fractie blijft grote vraagtekens
zetten bij het feit dat de minister niet op de hoogte is gesteld van de door
het OM getroffen schikking. Uit de tekst van de betreffende richtlijn valt
af te leiden dat het treffen van schikkingen van een miljoen gulden altijd
als een gevoelige zaak moet worden aangemerkt en dat de minister had moeten
worden geraadpleegd. Juist in deze evident gevoelige zaak, waarbij de Staat
zelf belanghebbende is, had de minister op de hoogte moeten worden gesteld.
Dit roept natuurlijk vragen op over hoe het er in soortgelijke zaken aan toegaat.
In ieder geval moet dit punt helderder in de desbetreffende richtlijn worden
verankerd, maar dat heeft de minister naar aanleiding van onze motie eigenlijk
al toegezegd. Ik stipuleer dit nu nog eens en ik vraag de minister of hij
er snel en duidelijk werk van wil maken.Mijn conclusie, hoe spijtig ook, is dat de schikking niet is terug te
draaien. Daarom heeft mijn fractie ook reeds in het eerste debat direct haar
treurnis over deze gang van zaken vastgelegd in de motie op stuk nr. 5, die
volop bij deze beschouwingen is betrokken. In deze motie wordt gevraagd, te
voorkomen dat deze situatie zich in het vervolg opnieuw zal voordoen. Ik ben
al ingegaan op de opmerkingen van de minister over deze motie. Hij moet zich
naar mijn mening stelliger uitdrukken. Ik heb wel de indruk dat hij de gang
van zaken niet als de meest gelukkige beschouwt en dat hij voor de toekomst
maatregelen wil nemen om dit te ondervangen. Ik verneem graag van hem of mijn
inschatting klopt.De heer Dittrich (D66):In het dictum van uw motie staat: betreurt de gevolgde
handelwijze en verzoekt de regering, te bevorderen dat in dergelijke gevallen
tot verdere vervolging wordt overgegaan. Is er nog beleidsruimte of moet altijd
tot vervolging worden overgegaan? Zo ja, hoe verhoudt zich dit tot het opportuniteitsbeginsel
waarvan u in andere debatten zegt dat het belangrijk is dat wij dat in Nederland
kennen?De heer Van den Berg (SGP):Daaronder moet u begrijpen de gevallen die zodanig gevoelig en omvangrijk
zijn, dat niet redelijkerwijs de conclusie getrokken kan worden dat zij op
deze wijze hadden kunnen worden afgedaan. Ik heb de vorige keer al tegen de
minister gezegd dat het in mijn ogen, mede gegeven de aanhef van de richtlijn,
evident is dat dit op deze situatie van toepassing had moeten zijn. In de
toekomst mag dit niet meer gebeuren. Dat is mogelijk door aanscherping van
de richtlijn. Over de staatsrechtelijke positie – minister, OM, het
opportuniteitsbeginsel, enz. – zijn wij het eens.De heer Dittrich (D66):Er is een verschil. In mijn voorstel moet het college de minister altijd
informeren. Vervolgens moet per individuele zaak bekeken worden hoe daarmee
wordt omgegaan. In het dictum van uw motie staat dat altijd tot vervolging
moet worden overgegaan. Gaat u daarmee voorbij aan een individuele afweging?De heer Van den Berg (SGP):Nee, daar ga ik niet aan voorbij. U moet lezen "in dergelijke gevallen".
Ik kan dat wel helemaal gaan uitwerken, maar de bedoeling heb ik net toegelicht.
Ik doel op gevallen van dit soort zwaarte, van dit type. Dat daar een informatieplicht
bij hoort, is evident. Ik heb daar net nog een paar passages aan gewijd. Mij
lijkt, dat wij op dit punt op een lijn zitten. Dat zal de heer Dittrich verheugen.Het is duidelijk dat mijn fractie erover verheugd is dat een strafrechtelijk
onderzoek wordt ingesteld naar de malversatie in de bouwwereld en dat een
onderzoek wordt verricht naar corruptie onder ambtenaren. De vorige keer heb
ik al gezegd dat ik het onverdraaglijk vind als het algemene beeld wordt opgeroepen
dat onze ambtenarij corrupt zou zijn en dat dit soort dingen normaal is. Als
het gebeurt, moet het streng worden aangepakt, maar anderen dienen dan te
worden gezuiverd.Ik zie uit naar de toegezegde brief over het aanbestedingsbeleid. Wij
hopen deze snel tegemoet te kunnen zien. De eindconclusie van mijn fractie
is, naast datgene wat in onze motie staat, dat wij aanleiding zien om serieus
na te denken over een parlementaire enquête. Daarbij wil ik graag de
zorgvuldige weg bewandelen. In feite hebben wij die vorige week al ingezet.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.15 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-2089-2105.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl