Goedkeuring Verdrag tussen Nederland en Zambia tot het vermijden van dubbele belasting
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2017-10-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


3
 Goedkeuring Verdrag tussen Nederland en Zambia tot het vermijden van dubbele belasting 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 15 juli 2015 te Addis Abeba tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Zambia tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2015, 113 en Trb. 2016, 47) (
 
 34503
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het wetsvoorstel tot goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Zambia tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen, met stuk nr. 34503. 
 
 
 Ik heet de staatssecretaris van Financiën welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten namens de fractie van de SP. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 In 1977 sloot Nederland een belastingverdrag met Zambia. Zambia is een rijk land als het gaat om grondstoffen, maar een arm land als het gaat om voorzieningen die burgers nodig hebben, zoals onderwijs, gezondheidszorg en infrastructuur. Bedrijven die daar rijkdommen uit de grond halen, kunnen door het belastingverdrag met Nederland flink profiteren van het rijke Zambia en hoeven minder of geen belasting te betalen, doordat ze een tussenbedrijf in Nederland gepositioneerd hebben waarin de winst terechtkomt. Waarom hebben we belastingverdragen? De regering zegt dat dat is om te voorkomen dat bedrijven dubbel belasting moeten betalen over hun winst. Maar er gebeurt iets anders: bedrijven parkeren hun winst in het land waar ze het minste belasting hoeven te betalen. In verdragen worden ook lagere percentages afgesproken dan die de bevolking of de bedrijven in dat land zelf moeten betalen. Ik vraag aan de staatssecretaris: waarom is dat eigenlijk zo, want het doel is toch het voorkomen van dubbele belasting? 
 
 
 Vandaag behandelen we een gemoderniseerd belastingverdrag met Zambia. Het is maar hoe je het bekijkt. Ik zie geen modern verdrag, maar een hopeloos ouderwets roofakkoord. De rechten van Zambia om belastingen te heffen met de tarieven die ze voor hun eigen bedrijven en burgers ook gebruiken, zijn fors beperkt. De vele bedrijven die in Zambia actief zijn om de bodemschatten te winnen, krijgen de mogelijkheid om met winsten te schuiven, zonder daarbij al te veel belasting achter te laten in het toch al arme land. Ik vind dat een gotspe. Waarom kwamen deze onderhandelingen eigenlijk tot stand? Wie nam het initiatief? Wie stelde voor de tarieven te verlagen? Waarom duurden die onderhandelingen maar vier dagen? Hadden de Zambianen net zo veel expertise aan tafel als de Nederlanders? Welk bedrijf doet, via een Nederlandse bedrijfszetel, eigenlijk het meeste zaken in Zambia? Wie heeft er precies aangedrongen op een nieuw verdrag? 
 
 
 De staatssecretaris zegt dat hij in de onderhandelingen met ontwikkelingslanden heeft geprobeerd om de bronbelastingen niet al te zeer te verlagen. Hoe is dit te rijmen met de verlaging op de bronbelasting van dividend van 15% naar 5% en de verlaging op royalty's van 20% naar 7,5%? Noemt de staatssecretaris dat modern? Het is het ontnemen van belastinginkomsten van een land dat die nodig heeft, zo oordeelt de SP-fractie. Dat is niet modern en het is ook een overtreding van de internationale afspraken die zijn gemaakt bij de Verenigde Naties en de OESO. Voor wie doen we dit precies? Kan de staatssecretaris mij een overzicht geven van de bedrijven en de aard van de bedrijven die gebruikmaken van dit belastingverdrag? De staatssecretaris hoeft bij mij niet aan te komen met de opmerking dat het verlagen van de belastingen op winst de investeringen in een land aanwakkert. Zambia is bij uitstek een land dat vol zit met grondstoffen. Rijk in de bodem, maar te arm voor een goed onderwijssysteem of voor gezondheidszorg. Het leeghalen van de bodem, zonder dat het leidt tot de opbouw van zaken die burgers nodig hebben, is geen investering in een land, maar wederom een gotspe. 
 
 
 In april 2016 werd de wereld wakker met de onthullingen van belastingontwijkend en belastingontduikend gedrag. Bij een Panamees advocatenkantoor was via een klokkenluider een gigantische hoeveelheid data gelekt. De wereld leerde dat het advocatenkantoor Mossack Fonseca de oorlog in Syrië faciliteerde. Via allerlei tussenbedrijven op naam van stromannen werd het mogelijk gemaakt dat wapens werden verkocht aan en gekocht door mensen met wie volgens de internationale sanctielijsten geen financiële zaken mochten worden gedaan. Een ander voorbeeld was hoe smeergeld via bedrijfjes werd betaald om goedkoop een ijzerertsmijn te kopen in Afrika. Iedereen rook dat het niet klopte bij deze investeerder, maar stuitte op een muur van bv'tjes met wederom allerlei stromannen die het spoor naar de rijke omkoper verhulde. Door dit lek kijkt deze man nu aan tegen vervolging. Het recht zal zegevieren, maar niet door de financiële sector. 
 
 
 We leerden ook dat bedrijven en vermogende mensen structuren met bedrijven in verschillende landen gebruiken om geen belasting te betalen. Die structuren heten juridische entiteiten. Dit kan op illegale wijze, maar ook op legale wijze. Bij de illegale wijze heet het ontduiking. Je bent dan strafbaar, maar je bent bijna niet op te sporen vanwege slimme financiële constructies die de financiële sector voor je mogelijk maakt en die de belastingdiensten op 10-0 achterstand zetten. Maar bij de legale wijze wordt gebruikgemaakt van belastingverdragen. Juist ja, belastingverdragen. Want juist in de belastingverdragen wordt afgesproken tussen landen dat in het ene of in het andere land belasting wordt betaald. Een bedrijf kan dan lekker shoppen voor het beste belastingregime. 
 
 
 Weet u wat het is, voorzitter? Mensen zijn er trots op. Mensen zijn er tróts op dat ze op zoek gaan naar een zo laag mogelijke belastingdruk. Diezelfde mensen maken gebruik van onze snelwegen en onze gezondheidszorg en brengen hun kinderen naar school. Maar ze zijn er trots op. Ze maken gebruik van de hypotheekrenteaftrek. Over het algemeen zijn het mensen die een koophuis hebben. Maar ze zijn er trots op dat ze zo min mogelijk belasting betalen. Eigenlijk vind ik dat een moraal die allerminst modern is. 
 
 
 Voorzitter. We voeren in dit huis veel discussies over vluchtelingenstromen uit Afrika en andere landen waar het moeilijk is om een toekomst op te bouwen. Jonge mensen zoeken een economische toekomst in Europa. Als je weet dat jaarlijks, dus ieder jaar opnieuw, in ontwikkelingslanden 200 miljard aan belasting wordt ontweken — dit zijn cijfers van het Internationaal Monetair Fonds — dan moeten we daar toch iets aan doen? 200 miljard! Dat is bijna het bedrag van de Nederlandse begroting. En dan zijn er nog partijen in deze Kamer die het prima vinden dat dit gebeurt, maar o, o, o, als mensen hier komen en zeggen dat zij ook een deel van de koek willen. Dat is wederom een gotspe. 
 
 
 Hebben we iets geleerd van de Panama Papers, zoals dit lek van Mossack Fonseca is gaan heten, of van de LuxLeaks die een paar jaar daarvoor plaatsvonden over de Luxemburgse belastingafspraken met multinationals? Ja en nee. Internationaal is afgesproken dat we nu echt iets gaan doen. Zo werden via de OESO afspraken gemaakt om de erosie van belasting — het niet betalen van belasting, het betalen van te weinig belasting of het verschuiven van belasting — tegen te gaan. In goed Engels heet dit programma Base Erosion and Profit Shifting. Ons land zat daarbij aan tafel en wist van deze afspraken, die later zouden worden gemaakt dan dat het nieuwe belastingverdrag met Zambia zou worden afgesloten. Helaas heeft ons land deze afspraken niet toegepast in dit verdrag met Zambia. Ik vraag de staatssecretaris waarom niet. Is de staatssecretaris bereid om de antimisbruikbepalingen in dit verdrag, die nu niet voldoen, aan te passen aan de standaarden van de OESO? Is hij daarmee bereid om de uitzondering — belasting heffen over directeursbeloningen en de vergoedingen voor technische diensten — onder de antimisbruikbepaling te brengen? Daarover moet nu 0% belasting worden betaald, maar denkt de staatssecretaris nou echt dat deze twee posten niet gebruikt kunnen worden om de winst weg te sluizen of op papier te verkleinen zodat minder winstbelasting kan worden betaald? 
 
 
 Ik vraag mij wel af hoe het kan dat een rijk land als Zambia of een rijk continent als Afrika eigenlijk zo weinig geld heeft voor ontwikkeling. Ik weet waar dat door komt. Dat komt doordat er parasitair gedrag is van multinationals, over het algemeen via ons land. Want wij hebben een grote functie als doorstroomland. Dat maakt het mogelijk om wel te profiteren van de rijkdom, maar niet bij te dragen aan de ontwikkeling van die landen. Daar moeten wij ons diep voor schamen. Kan de staatssecretaris hard bewijs leveren voor de stelling dat lage bronheffingen leiden tot hogere investeringen? Is hij bereid om het onderzoek waar hij zijn uitspraken blijkbaar op baseert, met de Kamer te delen? 
 
 
 Mijn fractie zal niet instemmen met dit verdrag omdat het Zambia niet toelaat te investeren in zorg, onderwijs en infrastructuur. Ik heb na zitten denken over het indienen van een amendement op dit verdrag, maar dat heeft weinig zin omdat het al een resultaat is van onderhandelingen. Maar ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris. Kan hij over de komende verdragsonderhandelingen toezeggen dat hij de bronbelastingen in ontwikkelingslanden die nationaal zijn vastgelegd, onaangeroerd zal laten? Is hij bereid om meer het VN-modelverdrag te gebruiken wanneer hij verdragen afsluit? 
 
 
 Tot slot. Wij krijgen vele rapportages van de staatssecretaris. Zou hij de Kamer ook jaarlijks willen rapporteren over de effectiviteit van antimisbruikbepalingen in de verdragen die Nederland heeft afgesloten? Want Nederland is rijk aan belastingverdragen. Dat is een van de redenen waarom wij zo interessant zijn voor het hebben van een grote trustsector en als doorstroomland. De vraag is of dat de wereld vooruithelpt. De vraag is of dat Zambia vooruithelpt. Ik denk eigenlijk van niet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we terecht weer over de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking. Het nieuwe kabinet komt met boeiende nieuwe initiatieven, maar daarover zullen we op een ander moment heel uitvoerig komen te spreken. Ik ben eigenlijk wel al benieuwd naar het antwoord op de vraag of het beleid inzake de verbetering van bilaterale belastingverdragen met ontwikkelingslanden zal worden voortgezet en zal worden aangescherpt in een richting die de fiscale positie van en de opbrengsten voor deze landen verder versterkt. Maar ook daarover zullen we toch met het nieuwe kabinet in discussie moeten. 
 
 
 Nu we zien dat voor het eerst in twintig jaar het aantal mensen dat honger lijdt in de wereld flink is gegroeid, zowel in procenten als in aantallen, dienen we bij te dragen aan hogere publieke inkomsten in deze landen en aan een verantwoorde besteding ervan. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken heeft als doel om dat te bereiken, via een vernieuwd belastingverdrag met Zambia. Het doel is ook om misbruik dan wel het excessief gebruikmaken van mazen in de wet of tussen jurisdicties te voorkomen, om echt te komen tot eerlijke bilaterale afspraken. 
 
 
 Zambia is enorm afhankelijk van belastingen van internationale bedrijven om te kunnen investeren in broodnodige publieke voorzieningen voor zijn inwoners. Maar wie profiteert straks nu eigenlijk het meest van dit verdrag? Is dit verdrag wel zo goed voor de Zambiaanse burger? Of blijven we hiermee in stand houden dat Zambia zich lastig kan ontwikkelen? Om die kernvragen te kunnen beantwoorden, heb ik een serie kritische vragen aan de staatssecretaris over de aanleiding, het proces en de uitkomst van de onderhandelingen met Zambia. 
 
 
 Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is of hij het eens is met de analyse, bijvoorbeeld die van ActionAid uit 2013, dat Zambia, dat rijk is aan grondstoffen als koper en kobalt, op grote schaal slachtoffer is van belastingontwijking door multinationals en dat dit ook gefaciliteerd wordt door entiteiten in Nederland. Als de staatssecretaris deze analyse deelt, hoor ik graag van de staatssecretaris of hij tevens van mening is dat Nederland een belangrijke rol speelt in dergelijke constructies en daar tot op heden te weinig tegen heeft gedaan. Zal dit belastingverdrag hierin een beslissende slag betekenen? 
 
 
 Is de staatssecretaris van mening dat wij er als land alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat multinationals het nieuwe verdrag niet kunnen misbruiken? Voor Zambia is het belangrijk dat het duurzaam kan groeien, zelfredzamer wordt en zichzelf kan besturen. Dat is nog beter. Daarom vindt GroenLinks het belangrijk dat dit belastingverdrag aan die doelen bijdraagt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de te verwachten effecten zijn voor Zambia aangaande duurzame groei, het bevorderen van zelfredzaamheid en goed bestuur. Kan dit worden onderbouwd met een onafhankelijk impactassessment? Kan dit bijvoorbeeld worden geleverd door het International Bureau of Fiscal Documentation? Ik denk aan een assessment waarbij niet alleen wordt gekeken naar de voordelen voor bedrijven, maar ook naar de nadelen voor Zambia, zoals het verleggen van investeringsstromen en het mislopen van belastingen. Kortom, kijk goed naar wat dit betekent voor de duurzame groei, waarbij de nadruk wordt gelegd op duurzaam. 
 
 
 In dit nieuwe verdrag zijn antimisbruikbepalingen opgenomen. Dat juicht GroenLinks natuurlijk toe. Het is goed om te zien dat het kabinet hier werk van probeert te maken. Wel zou ik graag van de staatssecretaris horen of de antimisbruikbepalingen in het verdrag volledig in lijn zijn met de actiepunten in het BEPS-programma van de OESO. En als dit niet het geval is, hoor ik graag aan welke actiepunten niet wordt voldaan en waarom niet. Naar mijn weten is Nederland toch inmiddels verplicht om zich aan de OESO-richtlijnen te houden. Tijdgebrek mag hierbij natuurlijk geen argument zijn, want het kabinet heeft inmiddels twee jaar de tijd gehad om het verdrag aan te laten sluiten bij alle actiepunten uit het BEPS-plan. Ik ben vooral benieuwd of er geen additionele mogelijkheden zijn om actiepunt zes, over de principal purpose test, beter te verankeren in dit verdrag. 
 
 
 Ik wil ook graag wat meer in de inhoud duiken. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of de gehanteerde bronbelastingen in dit nieuwe verdrag niet veel te laag liggen, zoals collega Leijten zich ook al afvroeg. Waarom is er geen bronbelasting op directeursbeloningen en vergoedingen voor technische diensten? Waarom is hiervoor gekozen? Is het niet zo dat bronbelastingen de winstverschuiving juist tegengaan en dat bronbelastingen een van de weinige manieren zijn waarop Zambia belasting kan innen over winstgevende activiteiten in het land? Is de staatssecretaris van mening dat bovenstaande factoren ertoe leiden dat de deur voor winstverschuiving in Nederland nog steeds wagenwijd openstaat? Zo niet, hoe verklaart hij dan dat er in andere grondstofrijke landen, zoals Malawi, nog steeds volop sprake is van een dergelijke type van winstverschuivingen? Blijft het nieuwe verdrag niet nog steeds een instrument voor multinationals om winst te verschuiven via Nederland naar andere belastingparadijzen? 
 
 
 Dan heb ik nog enkele vragen over het modelverdrag dat gebruikt is bij het opstellen van dit verdrag. Het is namelijk lastig voor ontwikkelingslanden om op een gelijkwaardige manier te onderhandelen met een land als Nederland. Zij proberen investeringen aan te trekken om hun land op te bouwen en zijn bereid om hiertoe veel belastingrechten op te geven, wat niet bijdraagt aan de ontwikkeling van het land zelf. Het nieuwe verdrag is deels gebaseerd op het OESO-modelverdrag, deels op het VN-modelverdrag. Zoals mijn collega's van de VVD terecht opmerkten in het schriftelijk overleg, is het onduidelijk waarom zo selectief uit verschillende modellen wordt geshopt. Daar wordt geen echt duidelijk antwoord op gegeven. Ik hoop dat de staatssecretaris dat vandaag wil doen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat het OESO-modelverdrag niet geschikt is voor het vormgeven van verdragen tussen ongelijke partners, zoals Nederland en Zambia, omdat het de belastingrechten van het ontwikkelingsland te sterk beperkt? Is de staatssecretaris het met GroenLinks eens dat Nederland het VN-modelverdrag als minimum zou moeten hanteren om er zorg voor te dragen dat een land als Zambia internationale bedrijven in hun land effectief kan belasten? Natuurlijk, ook voor Zambia zal het VN-modelverdrag misschien niet aan alle eisen voldoen, maar zou Nederland niet een zorgplicht moeten hebben om het VN-modelverdrag altijd als uitgangspunt te nemen ter waarborging van de ontwikkelingsdoelstellingen, voor Zambia en voor alle andere ontwikkelingslanden? 
 
 
 Dan merk ik nog iets op over het proces. Tegenwoordig hameren we veel meer op transparantie. Is het dan niet vreemd dat deze onderhandelingen volledig achter gesloten deuren plaatsvinden? Deelt de staatssecretaris het standpunt van GroenLinks dat de onderhandelingen transparanter zouden moeten verlopen en belanghebbenden tussentijds geconsulteerd dienen te worden? Waarom worden ngo's bijvoorbeeld niet betrokken bij de totstandkoming van een dergelijk verdrag, als zij daar interesse in hebben? Ik bedoel ook lokale ngo's in Zambia. Stakeholders in Nederland krijgen en grijpen veel kansen om zich te bemoeien met aanpassingen in ons fiscale stelsel. Vindt de staatssecretaris dat stakeholders in Zambia voldoende kans hebben gekregen om zich bijvoorbeeld over dit nieuwe verdrag uit te spreken, of vindt hij dat de volledige verantwoordelijkheid van Zambia zelf? 
 
 
 Het verdrag bevat ook een bepaling over consultatie die moet plaatsvinden voordat een van beide staten besluit om bepaalde voordelen niet toe te kennen, omdat mogelijk van misbruik sprake zou zijn. Hier lijkt vooral Nederland op aangedrongen te hebben. Zal dit in de praktijk niet gebruikt worden om straks oneigenlijke druk op Zambia uit te oefenen? Welke ervaringen hebben we op dit punt eigenlijk met andere verdragen en landen? Bevestigt dit voorbeeld niet dat Nederland bij deze verdragstekst meer ten faveure van zijn eigen vestigingsklimaat heeft onderhandeld dan Zambia's belastinggrondslag heeft versterkt? 
 
 
 Voorzitter, ik ga afronden. GroenLinks heeft sterke twijfels of dit verdrag in de huidige vorm wel geratificeerd zou moeten worden. Als de staatssecretaris deze twijfels niet weg kan nemen, verzoeken wij het kabinet om opnieuw met Zambia aan tafel te gaan zitten en dit verdrag verder aan te passen en nog meer in lijn te brengen met de ontwikkelingsdoelstellingen die het kabinet zelf eerder heeft uitgedragen. Het VN-modelverdrag zou wat mijn fractie betreft hierbij als harde ondergrens gehanteerd moeten worden. 
 
 
 Dank u wel, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst zeg ik dat de VVD zal instemmen met dit belastingverdrag. Ik denk dat het een belangrijke stap is, omdat hierin ook antimisbruikmaatregelen zijn opgenomen. Dat is een van de punten waarvan het kabinet heeft aangegeven dat het die actief zal aanbieden aan ontwikkelingslanden. Ik denk niet dat we de onderhandelingen hier opnieuw zouden moeten doen. Ik heb begrepen dat Zambia inmiddels akkoord is gegaan. Het is altijd een kwestie van geven en nemen in een onderhandelingsresultaat. 
 
 
 Wij hebben in ieder geval nog één vraag aan de staatssecretaris, over de vaste inrichting. Er wordt iets afgesproken wat Nederland normaliter eigenlijk liever niet wil, namelijk dat je al een vaste inrichting bent wanneer je voor 83 dagen een dienst aanbiedt in dat land. We zijn benieuwd wat de gevolgen en consequenties daarvan zijn voor het bedrijfsleven. 
 
 
 Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Onderhandelingen zijn altijd geven en nemen, maar ik stel wel vast dat hier twee partijen onderhandelen die eigenlijk niet gelijkwaardig zijn. De afhankelijkheid van Zambia van Nederland en ook van een belastingverdrag is evident groter dan omgekeerd. 
 
 
 Ik heb een andere vraag aan de VVD. Wat vindt de VVD ervan dat via een belastingverdrag wordt afgesproken dat de belastingbedragen, de bronheffingen op verschillende zaken, worden verlaagd? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Volgens mij weet mevrouw Leijten ook dat wij geen groot voorstander zijn van bronheffingen. Ik denk dat dit uiteindelijk een onderhandelingsresultaat is en dat het goed is dat die antimisbruikmaatregelen erin zitten. Dat biedt volgens mij ook voldoende handvatten om misbruik te voorkomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik weet ook dat de VVD er helemaal geen groot voorstander van is om überhaupt naar landen en hun ontwikkeling te kijken en dat zij het ontwikkelingsbudget ook het liefst helemaal tot nul terugschroeft en wel het parasitaire gedrag van de multinationals faciliteert. Maar ik vind het gek dat wij via een belastingverdrag de autonomie van een land buiten werking kunnen stellen. Het gaat om bronheffingen. Daarover bepalen zij in democratie. Zij bepalen wat zij nodig hebben aan belastingopbrengsten, wat Zimbabwanen en de Zimbabwaanse bedrijven betalen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Zambia! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Sorry, ik bedoelde: wat de Zambiaanse bedrijven en de Zambiaanse inwoners aan belastingen betalen. Ik vind het gek dat je dat via een verdrag dat achter dichte deuren wordt gesloten, buiten werking kunt stellen. Daarvan zou toch de VVD moeten zeggen: dat raakt de autonomie van een land en dat zou je niet via een belastingverdrag moeten doen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 U heeft het over democratieën. Volgens mij is het bij deze belastingverdragen die tussen twee landen tot stand komen, ook zo dat beide parlementen daarmee moeten instemmen. Ik heb begrepen dat Zambia dat inmiddels ook gedaan heeft. Dat is ook democratie. En als het gaat om het punt van de economische ontwikkeling van ontwikkelingslanden, vind ik dat mevrouw Leijten echt even een beetje te kort door de bocht gaat. Ik denk dat wij vooral inzetten op economische ontwikkeling, handel, het versterken van het mkb en dat soort zaken om ook die ontwikkelingslanden groeimogelijkheden te geven. Dat u daar gewoon zakken geld neerzet, dat is gewoon uw keuze. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte opmerking tot slot. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het is geen zak geld neerzetten als je er gewoon voor zorgt dat de mensen die handel drijven met dat land of daar bodemschatten uit de grond halen, daar fatsoenlijk belasting over betalen. Dan geef je namelijk het land zelf daar zeggenschap over. Dat is iets heel anders. Dat is volgens mij een betere manier van een ontwikkeling dan hoe u daartegen aankijkt. Een democratie stelt vast wat de belastingtarieven zijn. Ik vind het gek dat de VVD het dan blijkbaar prima vindt dat je dat in een onderhandeling tussen twee landen die eigenlijk niet gelijkwaardig zijn, zomaar eventjes omver kunt kegelen. Heel vreemd! 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 De democratie heeft ook dit belastingverdrag vastgesteld. Dat gebeurt zowel in Nederland als in Zambia. Ik denk dat het heel goed is dat dit kabinet erop heeft ingezet om heel actief aan ontwikkelingslanden aan te bieden dat er antimisbruikmaatregelen worden opgenomen in de belastingverdragen. Dat zou mevrouw Leijten misschien ook moeten kunnen waarderen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Op zich weet ik waar de VVD staat als het gaat om de aanpak van belastingontwijking: schoorvoetend meebewegen en als het eventjes kan op de rem staan. Maar daar wil ik nu eigenlijk niet over doorpraten. Ik zag in de schriftelijke behandeling van de wet de vraag, waarom er nu eigenlijk ad hoc geshopt wordt uit de verschillende modelverdragen, uit die van de OESO en de VN. Dat vond ik toch interessant. Op die vraag komt een heel technisch antwoord, maar uw kernvraag wordt niet beantwoord. Ik vraag me even af hoe u daar nu zelf tegen aankijkt. Vindt u niet dat het beter is dat in de toekomst gewerkt wordt met het VN-modelverdrag dan met het OESO-modelverdrag? Is het ook niet beter om je te baseren op één verdrag, en niet ad hoc te shoppen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u via de voorzitter spreken? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Voor mij is ons eigen beleid zoals dat is vastgelegd in de notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 het uitgangspunt. Ik vind dat een heel belangrijke. En als het over selectief shoppen gaat, vind ik dat GroenLinks dat op dit moment ook wel doet. GroenLinks verwijst bij belastingontwijking op allerlei fronten immers altijd naar de OESO, en dan moet het bij dit onderdeel opeens het VN-modelverdrag zijn, en niet het OESO-modelverdrag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 GroenLinks wijst er ook altijd op dat in het OESO-proces ontwikkelingslanden niet echt aan tafel zitten, zeker niet op vergelijkbare wijze als de ontwikkelde landen, en dat het daarom goed is dat de VN meer oog heeft voor de belangen van ontwikkelingslanden en in haar modelverdrag ook de machtsongelijkheid compenseert. Dat hebben wij in het verleden benadrukt en zullen wij in de toekomst benadrukken. Vindt u het niet logischer om met één modelverdrag te werken en vindt u niet dat het ook eerlijker is om dan het VN-modelverdrag te gaan hanteren? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Mijn constatering is dat GroenLinks dan wel heel selectief shopt. Voor mij is het beleid uitgangspunt dat wij hier zelf hebben vastgelegd: het fiscaal verdragsbeleid van 2011. Dat zijn de aanknopingspunten. Dat is hoe wij onze inzet bepalen en de keuzes voor de onderhandelingen. Daar komt dan uiteindelijk een onderhandelingsresultaat uit. Dat is een kwestie van geven en nemen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte opmerking tot slot. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben toch teleurgesteld dat de VVD-fractie vooral naar het verleden kijkt en niet doorheeft dat in het BEPS-proces in de afgelopen jaren enorme stappen zijn gezet. Dan moet je ook het beleid herijken als het gaat om het aanpassen van bilaterale belastingverdragen. Laten we daar nu vandaag mee beginnen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw De Vries, nog een reactie? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Aukje de Vries
 (VVD):
 
 
 Ja. Ik denk dat er heel veel stappen juist door dit kabinet zijn gezet als het gaat om BEPS. Daarnaast zijn er antimisbruikmaatregelen aangeboden voor ontwikkelingslanden. Ik denk dat dat goed is. We hebben bovendien ook nog een multilateraal instrument waarop actie is ondernomen, dus ik denk dat er heel grote stappen zijn gezet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, mevrouw Leijten, u hebt al geïnterrumpeerd in deze ronde. U bent die zelf gestart. Het is niet gebruikelijk om dit te doen. U hebt al drie gelegenheden gehad. U kunt … 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Mevrouw De Vries sprak mij aan in het laatste antwoord dat zij mij gaf en zei dat ik misschien een beetje waardering voor de regering zou moeten hebben omdat die antimisbruikbepalingen opneemt in het verdrag. Als mevrouw De Vries dat graag wil, zal ik voor de antimisbruikbepalingen die opgenomen zijn waardering hebben, maar ik vind het jammer dat dat niet voor alle onderdelen geldt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Waarvan akte. Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris is in de gelegenheid om meteen te antwoorden, dus ik geef hem het woord in eerste termijn. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter, dank. Ik herinner me dat mijn eerste plenaire debat ging over het belastingverdrag met Ethiopië. Mogelijk is het laatste dan nu over Zambia, dus dat kenmerkt mijn carrière hier: een reis door Afrika. 
 
 
 Verdragen. Ik denk dat ik even aanhaak bij de woorden van mevrouw Leijten, die zich de vraag stelde: waarom doen we dit eigenlijk, die belastingverdragen? Dat is wel een belangrijke vraag. Het klopt, we hebben daar een notitie Fiscaal Verdragsbeleid voor uit 2011. Daarin staat dat wij om een positieve impuls te geven aan de economische activiteiten in beide landen vooral inzetten op het voorkomen van dubbele belasting. Maar daar is wat bijgekomen in 2013. In alle eerlijkheid moet ik dat gedachtegoed geheel toeschrijven aan mevrouw Ploumen en de heer Weekers, nu allebei niet hier in de zaal. Zij hebben gezegd dat in het kader van een meer resultaatgerichte ontwikkelingssamenwerking, ook in de fiscale verdragen met 23 ontwikkelingslanden, daar nog een paar doelen bovenop moeten worden gezet. 
 
 
 Zo is het gekomen dat wij hierin hebben vastgelegd dat wij nog iets meer willen doen dan alleen maar dubbele belasting voorkomen. Wij willen daadwerkelijk ook heel hard inzetten op het tegengaan van misbruik en wij willen ook daar ruimhartiger zijn bij die 23 landen waar het gaat om de fiscale arrangementen dan we in de rest van onze notitie Fiscaal Verdragsbeleid doen. Dus we willen deze landen meer gunnen op een productieve manier dan we elders voorstaan. Daar ga ik zo nog uitgebreid op in, maar daarom was dit een Nederlands initiatief. Zambia heeft niet ons benaderd maar het was andersom. 
 
 
 Het voornaamste doel was om antimisbruikmaatregelen in dat verdrag op te nemen. Die onderhandelingen zijn gestart na het initiatief in 2013. Er zaten in dat verdrag, dat heel oud is, geen antimisbruikmaatregen. Dus het was hoognodig om daarin antimisbruikmaatregelen op te nemen. Toen hadden we al een doorkijkje naar de OESO, maar de OESO was nog niet klaar. Met die geest zijn wij aan de gang gegaan. Hoe doen we dat? Dubbele belasting voorkomen is dus niet het enige. Maar de primaire keuze die gemaakt is ten aanzien van die 23 landen, is toch nog steeds om ondernemingswinsten te belasten waar meerwaarde wordt gecreëerd. Dat is in het algemeen een goed principe. In het verleden moet het inderdaad zo zijn geweest dat niet alle waarde die lokaal werd gecreëerd, daar belast werd. Daar waren allerlei mogelijkheden voor ontwijking. Op zich is het OESO-begrip over wanneer je iets een vaste inrichting noemt, dus wanneer je begint te spreken over lokale toegevoegde waarde, voor deze landen relatief beperkend. 
 
 
 De eerste keuze die gemaakt is, is om de heffingsrechten te verdelen aan de hand van het begrip "vaste inrichting" en daar dus ook lokale winst aan toe te rekenen met de regels van transfer pricing. Er wordt dus van uitgegaan dat daar ook eerder — noem het een "vaste inrichting" — een bedrijf is dat winst maakt en waar waarde gecreëerd is. Die winst moet dan ook lokaal belast worden. Dat is een passage waarvoor we afgeweken hebben van het OESO-modelverdrag en inderdaad selectief geshopt hebben in het VN-modelverdrag, omdat we dat ten aanzien van deze 23 ontwikkelingslanden een redelijke en productieve manier vinden om met heffingsrechten om te gaan. Dat is één. 
 
 
 Maar als je dat doet, gelden er nog wel wat randvoorwaarden. Ik denk dat het goed is om dat te noemen. Als je een vaste inrichting hebt en je daar lokaal winst moet heffen, moet je ook de transfer-pricing-regels kunnen doorgronden. Dat kunnen landen niet automatisch. Ik moet zeggen dat het Nederlandse team bepaald niet het gevoel had dat Zambia de onderliggende partij was. Nederland zat met drie man aan tafel en Zambia zat met acht man aan tafel. Het Nederlandse team was zeer onder de indruk van de expertise. De Zambianen waren ook technisch bijzonder goed ingevoerd, maar ze kregen bij de heffing en bij de uitvoering ook assistentie. We kennen allemaal Tax Inspectors Without Borders. Een Engelsman en een Noor helpen die dienst op dit moment bij het toepassen van dit soort dingen, want op papier is het allemaal mooi, maar het moet ook nog worden toegepast. Nederland is ook betrokken geweest bij diagnostische onderzoeken. We hebben ook iemand geleverd aan die belastingdienst. De Zambianen hebben aan trainingen meegedaan, want dat is natuurlijk wel nodig. Als je met elkaar zegt "dit is niet een land waar alleen maar winst aan het buitenland wordt toegerekend, maar hier wordt waarde gecreëerd", dan moet je het apparaat daar ter plekke zo professionaliseren dat ze die winst ook kunnen vaststellen en kunnen belasten. Het tweede dat je nodig hebt, is informatie-uitwisseling. Er zijn dus afspraken gemaakt. De juridische basis is gelegd voor de uitwisseling van informatie. Ook Nederland zal spontaan informatie verstrekken aan Zambia, zodra dat relevant lijkt. Dat is het eerste punt; dat is de basis. 
 
 
 Het tweede punt waar ik straks op zal ingaan, is dat het beleid ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden ook ruimhartiger bronheffingen voorschrijft dan we in de notitie Fiscaal Verdragsbeleid hebben. Daar kom ik zo op. 
 
 
 Ik ga nog op al die vragen in, maar ik zal proberen toe te lichten waarom ik denk dat dit niet alleen voor beide landen, en zeker ook voor Zambia, een verstandig verdrag is en dat het ook nuttig is om dat nu te ratificeren. De winst is dat er antimisbruikmaatregelen in zitten. Maar ik zou toch ook willen waarschuwen, opdat we niet in deze zaal het woord gaan voeren namens de regering van Zambia. Dat wil ik de woordvoerders overigens niet direct in de schoenen schuiven. Maar er zit daar gewoon een verstandig team. Dat is democratisch gelegitimeerd. Die mensen kunnen er net zo goed over nadenken als wij. We moeten niet voor hen gaan denken dat bepaalde dingen anders hadden gemoeten, ook als ze het op dit moment zelf eens zijn met het resultaat. Er ligt nu een verdrag dat meer heffingsrechten toekent aan Zambia en het eerder helpt om een volwassen land te worden, in die zin dat lokale activiteiten lokale waarde creëren en lokaal belast worden, met 32% winstbelasting, en dat misbruik wordt beperkt. Dat is wat er ligt. Daar zijn veel vragen over gesteld en die wilde ik maar doorlopen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is eerst een interruptie van de heer Van der Lee. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wil toch graag een opmerking maken en een vraag stellen. De economie van Zambia omvat nog geen 20 miljard dollar. Wij zijn als economie op zijn minst 40 keer groter, zo niet meer, dan de economie van Zambia. Ik kan het op zich wel plaatsen dat de staatssecretaris spreekt over het niet vertolken van de positie van de regering van Zambia, maar ik maak ook een nadrukkelijk onderscheid tussen regeringen en maatschappelijke organisaties en andere belanghebbenden als het gaat om belastingontwijking. We zitten nu eenmaal in een fiscale concurrentiestrijd tussen landen. Dit betekent dat staten niet altijd onderling de beste afspraken maken, omdat men de competitie rond het aantrekken van buitenlandse investeringen en bedrijven belangrijker lijkt te vinden dan het zorgen voor een stevige grondslag. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kunt u tot een vraag komen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn vraag is: vindt u dat, naast de Staat zelf, belanghebbenden in Zambia voldoende in dit traject betrokken zijn geweest? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De vraag is gesteld. Er zijn een heleboel interessante vragen gesteld. Allemaal relevant, geen kwaad woord daarover, maar als ik aan de ene vraag begin en meteen naar de andere switch, wordt het ingewikkeld. Ik stel voor dat ik zo goed mogelijk de vragen probeer te beantwoorden. Ik heb alles zelf genoteerd. Ik neem mijn kladblokje door en bekijk of ik alles goed heb gedaan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind dat het geen pas geeft dat een staatssecretaris tegen de volksvertegenwoordiging zegt dat wij niet mogen spreken voor andere mensen. Dat is namelijk wat wij permanent doen. Nu ben ik volksvertegenwoordiger in Nederland, maar ik kijk wel naar de gevolgen van het Nederlandse beleid in het buitenland. Dat heb ik vandaag gedaan. Ik vind het dus geen pas geven dat de staatssecretaris de opmerking heeft gemaakt die hij maakte. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Dan de bronheffingen. De vraag is gesteld waarom wij de nationale bronheffingen niet onaangeroerd zouden laten. Ik maakte de opmerking, omdat wordt gesuggereerd dat de regering van Zambia dit zou vinden en zou vinden dat dit in haar belang is. In alle eerlijkheid: er zit heel veel meer aan vast. Mevrouw Leijten had het over moderne belastingen, maar bronheffingen zijn allerminst modern. Bronheffingen zijn nu juist een sterk verstorende belasting. Bronheffingen hebben wij binnen de EU niet voor niets afgeschaft. Wij hebben die bronheffingen niet. Bronheffingen leiden op allerlei manieren tot dubbele belastingheffing. Bronheffingen zorgen ervoor dat een bepaalde relatie, in dit geval tussen Zambia en Nederland, minder interessant wordt voor, in dit geval, Nederlandse investeerders in Zambia. Nederland is de derde investeerder in Zambia, na China en het Verenigd Koninkrijk. De Zambianen hebben er veel voor over om die investeringen te faciliteren. Zoals ongeveer elk land in de wereld, zijn ze bereid om daarvoor steeds meer over te gaan tot het heffen op lokale toegevoegde waarde en steeds minder tot bronheffingen; ook minder dan ze in hun nationale beleid hebben vastgesteld. 
 
 
 Dat doet ongeveer elk land in de wereld en het zit in elk belastingverdrag. Dat is ook omdat beide landen daar baat bij hebben. Ten eerste wordt het land minder aantrekkelijk voor Nederlandse investeringen. Voor Nederland is er ook een belang, want anders heeft een Nederlandse onderneming in Zambia lokaal een nadeel — dat is nu trouwens al het geval— ten opzichte van een Franse onderneming in Zambia. De Fransen hebben de bronheffingen allemaal op nul gezet, dus op zich is daar dan een nadeel. Dat wil je niet; je wilt vanuit Nederland een gelijk speelveld, maar je wilt vanuit Zambia aantrekkelijk zijn voor investeringen. Het is niet voor niets dat wij in ongeveer alle belastingverdragen, maar ook binnen de EU, de bronheffingen beperken. Die willen wij bij die 23 ontwikkelingslanden minder beperken dan elders. Wij willen gaan tot waar wij kunnen gaan, om hun alvast een heffingsrecht te geven, maar dat is een heffingsrecht dat puur erop is gebaseerd dat geheven wordt op waarde die nu juist niet per se in dat land wordt gecreëerd. Dat willen wij graag voor deze landen doen. Wij hebben een limitatieve lijst van 23 landen. En dat is niet alleen in het belang van dat land. Er wordt gevraagd: gut, kunt u het precieze model geven waar dat uit blijkt. Nee, dat kan ik niet. Daarover zijn heel uitgebreide economische discussies en daar kun je nog wekenlang over discussiëren met allerlei grote instituties op deze aarde. Maar beide landen zijn, zoals heel veel andere landen, bij belastingvragen tot de conclusie gekomen dat te hoge bronheffingen in de economische relatie niet werken of zelfs nadelen hebben. 
 
 
 Bij die gewone bronbelastingen willen we dus in zekere mate tot het uiterste gaan. Het pakket dat nu is afgesproken, is in lijn met de voorlopers, maar is genereuzer dan de achterlopers. Ik laat het Franse — geen kwaad woord over dat land — in dit geval even als een wat ouder verdrag zien. Daar lopen we dus op voor. Voor de rest zijn wij op een keurige, genereuze manier daarmee omgegaan zonder dat het te verstorend wordt. 
 
 
 Dat ligt anders voor een bronheffing op services. De bronheffing op technical services is een suggestie die bij mijn weten in het VN-verdrag zit. Dit is inderdaad selectief shoppen, maar shoppen is altijd selectief. Dat mag ook; je kiest wat je het beste vindt. Dat is ook politiek, en politiek is ook selectief shoppen. Aselectief shoppen zou erger zijn. Bij die bronheffing hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen, omdat die bronheffingen op services eigenlijk wel heel rare vehikels zijn. Bronheffingen heffen op waarden die daar niet zijn gecreëerd. In die zin zijn ze niet modern. Maar het is in elk geval een heffing op de netto-vruchten van activa. Rente is een netto-vrucht van kapitaal. Dividend evenzeer. Royalty's zijn ook de netto-vruchten van alle kosten en opbrengsten die er in research zijn gaan zitten. Maar een bronheffing op services is gewoon een heffing op een bruto-betaling. De economische basis daarvan is niet erg sterk. Het leidt ook onherroepelijk tot dubbele heffingen. Dat is dus niet verstandig. In het nieuwe verdrag met het UK hebben ze het ook niet gedaan, en de Zambianen hebben best een goede relatie met het UK. Dus er is echt voor gekozen, door deze regering, maar ook door die van Zambia, om die technical service fees niet te doen. 
 
 
 In het verlengde daarvan is er ook nog een vraag gesteld door de heer Van der Lee over de heffing op directeursbeloningen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat zelfs niet kan thuisbrengen. Welke directeur wordt waarvoor beloond en hoe zou die dan in een bronheffing moeten worden gevat? Dit is een mij niet bekende figuur. 
 
 
 Kortom, de inzet omvat twee dingen. Naast die ruimhartige bronheffingen is hier voor de vaste inrichting met Zambia uitdrukkelijk gekozen voor het VN-model. Dat moet natuurlijk erin uitmonden dat de economie daar steeds meer een economie wordt die een steeds groter deel van die waarden lokaal creëert. Zij moeten daar, net als in ieder ander land, trots kunnen zijn op de lokaal geproduceerde waarden waar ze een eigen winstbelasting, in dit geval van 32%, op loslaten. Dat is precies zoals het hoort. 
 
 
 Een van de dingen die we ook hebben gedaan, is gericht op antimisbruik. Dat was de aanleiding en daar begon het allemaal mee. De 23 ontwikkelingslanden hadden vrijwel allemaal verdragen zonder antimisbruikbepalingen, en dat helpt niet bij zo'n land. We hebben naar de destijds geldende meest moderne bepalingen gewerkt. De limitation on benefits werd te complex bevonden. Daarvoor was aan Nederlandse kant ook eigenlijk wel erg veel begrip. Het is dus een main purpose test. Die is de voorloper van de principal purpose test. Daar is ook inhoudelijk geen verschil tussen. Het heeft allemaal dezelfde werking op interest, op dividend, op royalty's; dat is hetzelfde. De principal purpose test gaat verdragbreed. Niemand in het team, ook ik niet, heeft zich een heel duidelijke voorstelling kunnen maken of er dan nog categorieën zijn die je er nog aan kunt toevoegen. De main purpose test vangt echt de grote misbruikroutes. Maar in alle eerlijkheid: als we natuurlijk twee jaar later hadden onderhandeld, waren we gewoon direct gaan aansluiten bij de OESO. Geen kwaad woord daarover. Nou, wat hebben we daarvoor gedaan? Wij hebben voor ons multilaterale instrument — daar kun je andere landen aanmelden met wie je nog automatisch antimisbruikmaatregelen wilt afspreken — Zambia aangemeld. Als Zambia zijn vinkje ook zet, worden we automatisch geüpgraded naar de OESO. Maar het verdrag ligt hier nu een tijd, Zambia is nu akkoord, het zou een beetje een klap in het gezicht zijn van Zambia om te zeggen: nou, we hebben ons nog bedacht. Dus het kan altijd mooier, dat erken ik, de inzet is om dat ook te regelen via dat multilaterale instrument, maar laten we nu met die antimisbruikmaatregel die in het verdrag zit aan de gang gaan. Mijn voorstel is echt om haast te maken met wat er is en daarna gewoon, zoals ons beleid ook is, te gaan upgraden via dat multilaterale instrument. Dat zou echt mijn oproep zijn. Er is bij dit soort landen gewoon echt behoefte aan antimisbruikmaatregelen. Dat was ook de aanleiding om dit te doen. Met andere woorden: de main purpose test en de principal purpose test hebben hier materieel gezien een zeer sterk overlappende, zo niet bijna gelijke werking. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dit brengt mij op een vraag die ik heb gesteld, waar de staatssecretaris misschien nog op ingaat. In dit verband toch even de vraag waarom op die consultatie is aangedrongen, naar ik begrijp ook op Nederlands aandringen, in het verdrag als het gaat om het toepassen van die antimisbruikbepalingen. Het klinkt een beetje alsof Nederland toch eerst toestemming moet geven aan de Zambianen om er echt gebruik van te maken. Waarom? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nou, dit is een operationele vraag waar ik het antwoord even niet op weet. Dat vraag ik aan iemand die daar heel dicht bovenop zit. Ik was me er ook niet van bewust dat deze vraag al eerder gesteld was. De vraag komt mij nieuw over. Maar misschien heeft hij andere woorden gebruikt die ik destijds wel herkende. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb die vraag net in mijn inbreng gesteld. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, ik geloof de spreker zonder meer. 
 
 
 Voor Zambia levert dat op dat we per 1 januari 2018 antimisbruikmaatregelen hebben, vrijwel volgens de laatste inzichten met de mogelijkheid om nog dat laatste stapje te upgraden. Het levert op dat ze veel eerder via die vaste inrichting in afwijking van OESO, conform VN aan lokale winsten toe zijn. Dat levert het op. Waarop mevrouw De Vries natuurlijk vraagt wat het dan voor Nederland oplevert. Ja, wat levert het voor Nederland op? Het is beleid van Nederland om dit te doen ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden. Dat betekent automatisch dat er in de totale keten een groter deel van de winst aan Zambia zal worden toegewezen. Dat zijn dan natuurlijk geen winsten die vervolgens in Nederland kunnen worden belast. Dat is één. En ten tweede is het natuurlijk in de totale keten zo dat Zambia een hoger winstbelastingtarief heeft dan Nederland, dus in totaal zullen de lasten wel stijgen. Maar in alle eerlijkheid: als we echt vinden dat die lokale toegevoegde waarde daar is en volgens hun democratische regels moet worden belast, is dat een fact of life, dan moeten we er gewoon eerlijk in zijn dat wij vinden dat ieder land zijn eigen tarieven mag vaststellen. Dat doen de Zambianen, daar hebben wij niets over te zeggen. En dat dan de belastingdruk langzaamaan toeneemt naarmate er meer lokale toegevoegde waarde is, lijkt mij voor de Zambianen goed, maar voor de Nederlanders gewoon een logisch te accepteren fact of life. Daar kan ik niets anders van maken. 
 
 
 De heer Van der Lee vroeg ook hoe het gaat met de stakeholders. Deze onderhandelingen staan onder de verantwoordelijkheid van de minister van BuZa. Als ik hier sta, spreek ik ook namens de minister van BuZa, maar ik wil dat toch even helder hebben. De procedures daarvoor zijn niet heel anders dan die voor de luchtvaart en de douane. We onderhandelen eindeloos over verdragen met andere landen. Het idee is om ruim van tevoren duidelijk te maken dat er onderhandelingen komen. Er wordt een voornemen tot onderhandeling gepubliceerd. Belanghebbenden hebben voor het traject uitgebreid de kans om te melden wat zij in gedachten hebben. Maar — en nu ben ik even heel streng — dat doen we niet tijdens het proces. Dat doen we ook niet in andere gevallen. We waren er nu in vier dagen uit, maar het zou anders moeiteloos 108 dagen hebben kunnen duren en dat wil je niet. Ik ben hier echt vrij streng in. Iedereen tijdens het proces laten meeonderhandelen, is geen recept waarmee we veel punten gaan scoren. 
 
 
 Ik kijk even op mijn lijstje, want ik heb ongetwijfeld nog wat vragen niet beantwoord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb toch nog een vraag hierover. Iedereen mee laten onderhandelen, is gelijk weer het andere extreme. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat ben ik met de heer Van der Lee eens. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Het gaat erom dat we een conceptwet via een consultatieproces voorleggen; dat is ook in Nederland heel normaal. Dat zou toch op dit terrein ook kunnen? Dat is gewoon een tussenstap in het proces. We hoeven niet gelijk het extreme te doen door iedereen aan tafel te zetten; daar heb ik helemaal niet voor gepleit. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zo'n consultatiestap voortaan wordt ingebouwd in het proces? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat hebben we op een andere manier afgevangen; daarvoor is de notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Daarin is met de Kamer gedeeld en afgestemd wat we doen. Daar is nog een zeer aanbevelenswaardige brief overheen gekomen van Weekers en Ploumen over de 23 ontwikkelingslanden. Daarin staat het kader en volgens dat kader werken we. In dat kader zullen we ook steeds de laatste inzichten van de OESO verwerken. Dat staat er allemaal in. Als de heer Van der Lee daar kritiek op heeft, dan is dat het aangrijpingspunt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb geen kritiek op wat we in Nederland kunnen. Het gaat er mij om in hoeverre stakeholders in Zambia aangesloten kunnen raken bij zo'n proces. Juist voor hen is het belangrijk dat er een vorm van consultatie plaatsvindt over zo'n verdrag. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, maar het staat alle ngo's nu al vrij om commentaar te geven op onze notitie Fiscaal Verdragsbeleid dan wel op het beleid ten aanzien van de 23 ontwikkelingslanden. Zij kunnen dat vooraf doen. Daarbuitenom kunnen zij uiteraard elk van de parlementen benaderen. Om niets daarvan zet ik een hek, behalve om de tussentijdse stappen in de onderhandelingen, waarvan de voorwaarden van tevoren duidelijk zijn. Daar verzet ik mij tegen, want ik denk dat dat onwerkbaar is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte opmerking van de heer Van der Lee. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb nog een opmerking. Ik heb zelf een verleden in ngo's en daarom weet ik hoe beperkt de middelen zijn, en al helemaal als het gaat om lokale ngo's. Juist om een wat eerlijker speelveld te krijgen, is het belangrijk om ook in die landen ruimte te creëren en te bevorderen. Daar kunnen en moeten wij een rol in spelen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat triggert wel mijn nieuwsgierigheid, zeker ook naar de persoonlijke ervaringen van de heer Van der Lee, ook al is dat misschien niet iets voor dit debat. Hoe komt het dat er in het voortraject geen volwaardige standpuntbepaling of stellingname van ngo's mogelijk is? De voorwaarden van Nederland — en mogelijkerwijs ook die van de Zambianen, want dit is ook niet hun eerste verdrag — zijn bekend. Iedereen kent de keuzes die hierin gemaakt kunnen worden. Er liggen overal ter wereld twee modelcontracten ter beschikking. Dat moet dan toch mogelijk zijn, een volwaardige inbreng? Ik zie bij de ngo's waar ik de stukken van krijg, in ieder geval geen enkele terughoudendheid om in elk stadium van het proces met opvattingen te komen. We zouden er op zich wel nieuwsgierig naar zijn, maar ik hou het bij dit antwoord, dat ik mede namens de minister van Buitenlandse Zaken geef. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb inmiddels antwoord op de vraag van de heer Van der Lee over de consultatie. Consultatie betekent hier niet toestemming. Er is afgesproken dat als partijen grensoverschrijdende manoeuvres gaan ondernemen, zij de andere partij dat laten weten en haar in staat stellen om de feiten te checken. Dat is het. Er is dus geen toestemming van Nederland nodig. De belastingautoriteiten in Zambia zijn volstrekt autonoom en hebben geen enkele toestemming van Nederland nodig voor wat dan ook. Maar het is goed om elkaar te informeren en het is goed om elkaar in te zetten bij het checken van de feiten, want ook Nederland heeft misschien zo nu en dan wel iets toe te voegen aan die feiten. Dat heet dan weer informatie-uitwisseling. 
 
 
 Voorzitter. Ik heb het idee dat ik op veel dingen ben ingegaan. Ik ben op dingen niet ingegaan en daar ga ik ook niet op in, want daar heb ik over gezegd wat ik daar in een eerder stadium over heb gezegd. Ik kan het niet eens of oneens zijn met ActionAid over de schaal waarop in het verleden in allerlei gevallen sprake was van belastingontwijking. Ik ga ook niet precies toetsen wat de effecten zijn voor Zambia, waar het gaat om hun zelfredzaamheid en hun goed bestuur. Het is wel het beleid van de Nederlandse regering om hen in staat te stellen om over meer lokaal gecreëerde waarden lokaal te heffen. Dat draagt ongetwijfeld bij aan de zelfredzaamheid. Nog belangrijker vind ik de clausules tegen belastingontwijking, maar het ligt eenvoudigweg buiten mijn mogelijkheden om dat van tevoren te kwantificeren. 
 
 
 Ik geloof dat ik hiermee de vragen heb gehad, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik denk dat er nog vragen open staan, als ik mevrouw Leijten zo zie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voor welke bedrijven doet de regering dit? Welke sectoren? Ik heb daar twee keer naar gevraagd. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Klopt, maar daar weet ik het antwoord niet op. Belastingverdragen staan voor iedereen open. Ik ga geen individuele bedrijven noemen. Ik ben daar ook niet naar op zoek gegaan en ik weet het antwoord dan ook niet. Ik ga daar ook niet naar op zoek, want dan moet ik gaan voorspellen welke belastingplichtige waarvan gebruik gaat maken. Dat is mijn rol niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Je kan wel degelijk kijken naar sectoren. De staatssecretaris staat hier ook te pochen dat wij de derde investeerder zijn in dat land en dat wij daarom zo belangrijk zijn. Dan weet je toch ook grosso modo wat de sectoren zijn die daar zogenaamd veel zouden investeren? Investeren zij daadwerkelijk in Zambia of halen ze daar gewoon de grond leeg en profiteren zij daar hier van? Daar ben ik wel benieuwd naar. Als de staatssecretaris wel kan zeggen: we zijn de derde investeerder — dat klinkt mooi — maar vervolgens niet in welke sectoren er wordt geïnvesteerd, dan is dat toch een beetje dun. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 We hebben het hier niet over het investeringsbeleid ten aanzien van Zambia. Hier staat ook niet de minister van Economische Zaken. Er zijn allerlei sectoren waarin we groter en kleiner zijn, maar in welke mate zij gebruik maken van dit belastingverdrag en in welke mate zij daar voor- of nadeel van hebben — de nadelen zijn ook over tafel gegaan — dat heb ik niet onderzocht en dat ga ik ook niet onderzoeken. Ik weet ook niet of, als ik het zou onderzoeken, ik ooit een zinnig antwoord daarop zou vinden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, een korte opmerking tot slot. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Je sluit een belastingverdrag met een ontwikkelingsland. Dat doe je niet met ieder ontwikkelingsland. We hebben dat gedaan met 23 ontwikkelingslanden. Dan zijn er belangen in het spel. Wij zijn niet naïef. Wiens belangen dienen we hier? Dat is toch een wezenlijke vraag die ik hier kan stellen? Ik vind het heel gek dat de regering dan zegt: dat willen we niet weten, dat gaan we ook niet onderzoeken en als we het al gaan onderzoeken vind ik het niet interessant. Je sluit zo'n belastingverdrag niet voor niets. Ik wil gewoon graag weten welke krachten daar op de achtergrond meewerken. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De krachten die op de achtergrond meewerken, zijn de ruime parlementaire rugwind die aan de notitie Fiscaal Verdragsbeleid is gegeven en de steun die er hier in de Kamer was voor het beleid ten aanzien van die 23 ontwikkelingslanden. Dat is precies waar we ons op gebaseerd hebben. Ik zou wel verkeerd bezig zijn als ik met allerlei specifieke belangen van specifieke belastingplichtigen rekening zou houden bij het construeren van een bepaald verdrag als ik mij te houden heb aan de kaders van de regering. Dat zou toch raar zijn? Ik zie ook helemaal geen afwijkende clausules waar een specifieke belastingplichtige redelijkerwijs ook maar achter zou kunnen zitten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, u bent het volgens mij oneens, maar u hebt nog een tweede termijn waarin u uw oordeel kunt geven. De staatssecretaris is hiermee gekomen aan het eind van zijn beantwoording? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan kijk ik naar de Kamer: is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de eerste spreker, mevrouw Leijten namens de SP. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. In 1977 werd het aanvankelijke belastingverdrag tussen Zambia en Nederland gesloten. Dat is om een reden gebeurd. Het was niet zo dat iemand in Nederland een prikkertje op de landkaart plaatste en zei: dat gaan we eens met Zambia doen; met andere landen doen we het niet. Daar was een reden voor. Daar vroeg ik de staatssecretaris naar. Welke bedrijven zijn dat? Als de staatssecretaris die bedrijven niet bij naam wil noemen, kan hij toch zeggen welke industrieën het zijn? Ik kan het denk ik wel uittekenen. Zambia is rijk aan grondstoffen, het is dus de winningsindustrie, ja. Dan is het interessant om te weten hoeveel belasting die bedrijven dan betalen. Dat vind ik wel. Laten wij Zambia zichzelf ontwikkelen met de rijkdommen die het land heeft? Of zeggen wij: nee, als er te veel belasting wordt betaald, wordt een land minder interessant om in te investeren? Zambia is interessant vanwege de rijkdommen in de grond. Als Zambia trots was, zou het zeggen: als u hier komt om de rijkdommen van ons uit de grond te halen, betaalt u meer belasting. Dat zou ik ze adviseren. Het is immers van die mensen. "Wij willen ons ontwikkelen, wij willen onderwijs voor de kinderen, wij willen wegen kunnen aanleggen, wij willen gezondheidszorg." 
 
 
 Van ActionAid hebben wij een notitie gekregen. Daar wil de staatssecretaris ook niet op reageren. Op de voorpagina staat dat Leonie — ik meen dat ze zo heet, maar misschien heb ik haar naam verkeerd onthouden — graag bankier wil worden. Alleen, ze kan niet zitten op school omdat er geen geld voor stoelen is. Nou zou ik mensen niet zo snel adviseren om bankier te willen worden, maar dat meisje heeft ambitie en wil graag iets worden. Maar ja, ze kan niet zo goed leren want er zijn geen stoelen. Dan zeggen wij in een belastingverdrag: u hebt belastingtarieven afgesproken met uw burgers en uw bedrijven, maar Nederlandse bedrijven moeten minder belasting betalen. Dat doen we dan omdat Frankrijk het ook doet, net als het VK. Ja, dank je de koekoek! Laten we dan eens de rug recht houden en het goede voorbeeld geven. "Zij doen het ook, dus ik doe het ook." Ik vind dat internationale politiek van likmevestje. Daarom kom ik tot de volgende motie. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat Nederland tijdens onderhandelingen over belastingverdragen inzet op verlaging van bronbelastingen; 
 overwegende dat het verlagen van bronbelastingen leidt tot minder belastinginkomsten voor ontwikkelingslanden, waardoor zij moeilijker noodzakelijke voorzieningen kunnen opbouwen; 
 verzoekt de regering geen belastingverdragen te sluiten waarin tarieven van nationale bronbelastingen van ontwikkelingslanden worden verlaagd, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 7 (34503). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik weet niet zo goed of de volgende motie nodig is, maar dat kan de staatssecretaris zelf wel uitleggen. Hij zei: "Als zowel Zambia als Nederland zegt zich te houden aan de OESO-normen en we dat aanvinken, dan voldoen we daar met dit verdrag automatisch aan, dan wordt het als het ware geüpgraded." Ik dien daarover de volgende motie in. Als zij overbodig is, hoor ik het wel. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de antimisbruikbepalingen die zijn opgenomen in het belastingverdrag met Zambia niet voldoen aan de standaarden van de OESO; 
 verzoekt de regering de antimisbruikbepalingen in het belastingverdrag met Zambia te laten aansluiten bij de standaarden van de OESO, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 8 (34503). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb nog iets gevraagd waarop ik geen antwoord heb gekregen. Omdat ik niet permanent wilde interrumperen, dien ik daar nu een motie over in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat Nederland in belastingverdragen met ontwikkelingslanden standaard inzet op het opnemen van antimisbruikbepalingen; 
 overwegende dat niet bekend is hoe vaak deze worden ingeroepen om misbruik te voorkomen; 
 verzoekt de regering jaarlijks te rapporteren over hoe vaak antimisbruikbepalingen worden ingeroepen om misbruik te voorkomen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 9 (34503). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. We kunnen hier natuurlijk lang over twisten. Het is altijd de vraag of het glas nou halfleeg of halfvol is. Ik vind eigenlijk dat dit glas te leeg is. We sluiten nu ook weer niet zo vaak een nieuw bilateraal belastingverdrag met een ander land. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat er heel veel in beweging is op dit terrein. Ik zie liever dat dit volledig wordt meegenomen in het nieuwe verdrag en dat er ook meer wordt geleund op de ondergrens van het VN-modelverdrag. Doe het nou in één keer goed in plaats van halfbakken zoals nu dreigt te gebeuren. 
 
 
 Ik wil daarom twee moties indienen. Mijn eigen ervaring met het werken in ontwikkelingslanden, in het spanningsveld binnen overheden en tussen belanghebbenden en overheden daar, is dat het belangrijk is dat wij vanuit andere landen mensen faciliteren om meer betrokken te raken bij de totstandkoming van dit type verdragen. Mijn eerste motie gaat daarover. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat naast het parlement betrokken belanghebbenden een belangrijke rol dienen te spelen bij onderhandelingen over en de uiteindelijke ratificatie van belastingverdragen; 
 overwegende dat onderhandelingen over belastingverdragen vooral plaatsvinden achter gesloten deuren zonder tussentijds consultatiemoment; 
 van mening dat het parlement en andere belanghebbenden invloed zouden moeten kunnen hebben op de totstandkoming van deze belastingverdragen; 
 verzoekt de regering om onderhandelingen over belastingverdragen voortaan transparanter te laten verlopen en om belanghebbenden tussentijds te consulteren op basis van voorlopige verdragsteksten, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 10 (34503). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb nog een andere motie. In de discussie ging het ook al even over de vragen "wat nemen we nu als maat of als basis?" en "gaan we ad hoc shoppen of nemen we de beste basis?". Ik heb echt voorkeur voor dat laatste. Ik dien daarom de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 van mening dat zowel Nederland als ontwikkelingslanden er baat bij hebben als er wereldwijd effectief belasting kan worden geheven; 
 verzoekt de regering om bij onderhandelingen met ontwikkelingslanden het VN-modelverdrag als ondergrens te hanteren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 11 (34503). 
 
 
 
 
 
 
 Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris verzoekt om een kort moment van schorsing totdat hij de moties heeft. 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef voor zijn beantwoording in tweede termijn het woord aan de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Ik ga toch nog één verzuchting doen, die ik ook al eerder heb gedaan. Mijn bedoeling is wederom niet om Kamerleden iets in de schoenen te schuiven, maar mijn verzuchting is dat we niet moeten denken dat wij hier weten wat goed is voor Zambia. Niet alles wat wij hier verzinnen, vinden de Zambianen. Er worden hier moties ingediend die vermoedelijk in het Zambiaanse parlement niet zouden worden aangenomen. Mijn verzuchting is dus wederom dat wij op een verstandige manier, maar daarbij hun belangen en hun opvattingen over hun belangen meewegend, over deze onderhandelingen moeten praten. 
 
 
 In de richting van mevrouw Leijten zeg ik dat er wat mij betreft niets op tegen is dat Zambia een eerlijke prijs of een heffing zet op grondstoffen, maar dat wij daar niet over gaan. Daar gaan belastingverdragen niet over. Dat is geen verdragskwestie. 
 
 
 Dan de kwestie van die sectoren. We werken hier volgens wat wij eerlijke principes vinden. Wat nu de sectoren zijn, zijn misschien straks niet de sectoren. Ik vind echt dat we dit soort zaken niet aan specifieke belastingplichtigen moeten toeschrijven. Dat gaat echt de verkeerde kant op. Dat zou ik niet willen en ik denk dat mevrouw Leijten dat ook zeker niet zou willen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris spreekt over "wij", en dan voel ik me niet aangesproken. Ik denk namelijk niet dat deze belastingverdragen zo eerlijk zijn, zeker niet voor de landen die zichzelf nog willen ontwikkelen. In de eerste termijn heb ik ook al gezegd dat ik denk dat dit een soort van roofakkoorden zijn. Ik zou de Zambiaanse regering echt willen adviseren — al zie je vaak in die landen dat daar ook een kloof zit tussen de politieke elite en dat wat goed is voor de bevolking — om de bedrijven die daar komen gewoon de belasting te laten betalen die zij ook aan haar eigen burgers oplegt. Ik heb in de motie Zambia niet genoemd. Ik heb in de motie gezegd dat het een principe zou zijn dat wij als Nederland huldigen, omdat wij belastingverdragen afsluiten en een breed verdragennetwerk hebben. Daardoor is het interessant voor internationale bedrijven om via Nederland zaken te doen. Ik zou het goed vinden als wij het principe zouden neerleggen dat we er niet onder gaan zitten in het geval van ontwikkelingslanden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan denk ik niet dat we nog veel belastingverdragen zouden afsluiten, want dan zouden de landen zelf daar vermoedelijk op een gegeven moment geen been meer in zien. 
 
 
 Ik ga over naar de moties, maar niet dan nadat ik ben ingegaan op de interessante principevraag van de heer Van der Lee. Hij vroeg: is het glas nu halfvol of halfleeg? Ik denk dat het glas vol is, maar dat het citroentje op de rand nog ontbreekt. Ik ben gemotiveerd om te zorgen dat dat op het huidige OESO-niveau komt. Daarvoor vind ik de MLI-route een buitengewoon goede en efficiënte. Het verschil is maar heel klein, maar ten principale is dat de inzet van de Nederlandse regering. 
 
 
 Ik kom bij de moties. Over de motie-Leijten/Karabulut op stuk nr. 7 heb ik denk ik voldoende gesproken. Deze moet ik ontraden. 
 
 
 De motie-Leijten/Karabulut op stuk nr. 8 is interessant geformuleerd: "verzoekt de regering de antimisbruikbepalingen (…) te laten aansluiten bij de standaarden van de OESO". Als dat betekent dat een reeds geratificeerd verdrag moet worden opengebroken en nieuwe onderhandelingen moeten worden begonnen, voel ik daar niet voor. Maar de uitdrukkelijke inzet in het MLI is om precies dit te laten gebeuren. In die zin kan ik de motie ondersteuning van het beleid noemen, maar dat is ook een beetje flauw. Dit is een ferm betoog van mevrouw Leijten, maar ook van de heer Van der Lee. Zijn naam staat weliswaar niet onder deze motie, maar volgens mij heeft hij dit gedachtegoed — ik kijk daarbij even in zijn richting — ook uitdrukkelijk naar voren gebracht. In die zin wil ik met die interpretatie het oordeel over de motie aan de Kamer laten of wil ik de motie zelfs met enig enthousiasme aanbevelen. Mag ik het zo doen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik zei bij de indiening al dat ik de motie met alle liefde weer intrek als deze niet nodig is. Ik houd namelijk niet van overbodige moties. Als de staatssecretaris zegt dat hij de toezegging heeft gedaan en hij dit gewoon gaat doen, is de motie niet nodig. Hij kan de motie voor de vorm overnemen, maar ik kan deze ook intrekken. Volgens mij is dat materieel verschillend — ik kijk daarbij even naar de heer Van der Lee — maar ik heb besloten om de motie gewoon in te trekken, op voorwaarde van de toezegging dat we nog even van de staatssecretaris horen hoe het is verlopen met de route van het MLI. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het is nog net wat anders. Hier lopen we misschien achter de feiten aan. We hebben Zambia actief aangemeld voor het MLI en hebben aan dat land overgebracht dat wij hen uitnodigen om dat te doen. Maar ook hier geldt weer dat het nu aan Zambia is. De warme aanbeveling gaat die kant uit. Wij hebben hen uitgenodigd, actief en op ons initiatief. Met die stand van zaken vind ik dit een ook door mij gedragen streven. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aangezien de motie-Leijten/Karabulut (34503, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Over de motie-Van der Lee/Diks op stuk nr. 10 heb ik denk ik voldoende gezegd. Deze moet ik helaas ontraden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U slaat de motie-Leijten/Karabulut op stuk nr. 9 over. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Sla ik de motie op stuk nr. 9 over? Dat zou toch niet goed zijn! Maar inderdaad, dat doe ik zeker. Dat is niet netjes. Van de Belastingdienst heb ik te horen gekregen dat deze motie onhaalbaar is. In mijn optiek is dit ook niet erg productief, want de belangrijkste werking van antimisbruikbepalingen is preventief. Mensen beginnen daar dus niet meer aan, want ze lopen tegen de lamp. Dit is dus niet een haalbare kaart. Ja, als je er voldoende mensen voor aanneemt, kan op een gegeven moment alles, maar dat is maatschappelijk gezien niet erg verantwoord. Die motie moet ik dus ontraden, waarbij ik de nieuwsgierigheid deel naar hoe goed dit allemaal werkt. Ik vind ook dat we daar permanent alert op moeten zijn. Een serieuze strijd tegen belastingontwijking heeft nooit een status quo, want elke keer verzint men weer wat nieuws. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris zegt dat hij eigenlijk wel benieuwd is hoe die antimisbruikbepalingen werken, maar dat daarover eigenlijk niet kan worden gerapporteerd aan de Kamer, omdat de Belastingdienst dat niet aankan. Is er dan een andere manier waarop wij wel op de hoogte kunnen blijven van de werking van die bepalingen? Want blijkbaar zijn ze zo belangrijk dat daardoor opnieuw onderhandeld wordt over allerlei verdragen. Daarvan zegt de staatssecretaris: ik doe iets goeds. Wij beoordelen dat als: nog niet voldoende. Dan open je die verdragen opnieuw voor die antimisbruikbepalingen en dan zou je daar niet over kunnen rapporteren. Is daar nog een middenweg in? Als het niet jaarlijks kan, is de motie natuurlijk aan te passen. Het gaat mij er meer om dat wij ook een beetje zicht krijgen op hoe dit precies werkt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De strijd tegen belastingontwijking gaat volgens mij anders, want antimisbruikmaatregelen werken vooral preventief. Daarmee ben je steeds bezig met het beslechten van de vorige oorlog. Een antimisbruikbepaling was dus de uitkomst van de vorige oorlog. In het misbruik en het ontwijken is er steeds weer iets nieuws. Mensen verzinnen steeds nieuwe dingen. We hebben met elkaar dus een steeds dekkender netwerk — de OESO — van mensen die permanent letten op wat er nieuw is. Er zijn ook best vergaande voorstellen, bijvoorbeeld om adviseurs te dwingen om nieuwe constructies aan te melden. Wij moeten ons dus niet richten op het rapporteren over de vorige oorlog. We moeten steeds naar de nieuwe oorlog kijken. Dat is waar het steeds weer vandaan komt. Ieder Belastingplan, echt ieder Belastingplan ben ik aan het repareren. Ik denk dat dat altijd zo zal blijven. Dat is wat we moeten doen. Daarvoor is de infrastructuur in de afgelopen jaren imposant veel beter geworden. Het breukvlak was 2015. Toen zijn we met 100 landen een grote ordner overeengekomen. Hoe verzin je het? Met vier partijen duurt het 108 dagen. Dit duurde twee jaar, maar wel met 100 landen. Dat is de weg. Dat moeten we steeds blijven doen en we moeten steeds meer partijen daarmee dwingen om te melden wat ze nu weer hebben bedacht. Daar moeten wij over nadenken: wat vinden we redelijk, wat was de bedoeling van de wetgever en wat gebeurt er nu echt? Bij ieder Belastingplan maar ook internationaal is dat weer de tune of the day. Dat is de weg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ja, maar toch kan ik mij voorstellen dat je met antimisbruikbepalingen wel degelijk ook iets opspoort waaraan je de volgende oorlog kan zien aankomen. Over wat de staatssecretaris hier allemaal zegt over de volgende oorlog, zeg ik dus: tot onze dienst. Het is ook interessant dat hij belastingontwijking en belastingontduiking "een oorlog" noemt. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ja, daar kan ik mij wel bij aansluiten, maar blijkbaar worden die bepalingen niet vaak ingeroepen, want er is een preventieve werking. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om op zijn departement te overleggen over hoe je de Kamer wel op de hoogte zou kunnen stellen als die antimisbruikbepalingen worden ingeroepen. Dan kan ik deze motie aanhouden, want ik wil haar met alle liefde op zo'n manier aanpassen dat zij uitgevoerd kan worden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 De nieuwsgierigheid van mevrouw Leijten en die van mij loopt wel parallel. Daarbij zeg ik toch dat je elke keer dat zo'n bepaling wordt ingeroepen en gebruikt — dat zal steeds minder gebeuren in verband met de preventieve werking, maar dat verhaal heb ik al gehouden — iets hebt waar zij juist wél werkt. Dan heb je iets waar het gelukt is en waar je geen probleem hebt. Dat betekent dat je een informatiestroom op gang brengt van alle dingen waar geen probleem zit, maar ik wil bij misbruiksituaties juist weten welke dingen wél een probleem zijn, dus waar de bepalingen niet werken. De echte zoektocht in de wereld is naar een rapportagesysteem, het naar boven krijgen van informatie over dat wat nog niet werkt. Dat is de grote strijd, maar we gaan zien dat we door de disclosureformules die informatiestroom wel steeds meer boven tafel zullen hebben. Ik zou daar de effort op willen richten. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt. Ik heb al een keer toegezegd dat we opduikende nieuwe constructies of verschijningsvormen van rulings die we nog niet eerder hebben gezien en misschien het begin inluiden van weer een nieuwe vernuftigheid, jaarlijks met de Kamer gaan bespreken. Want daar zit het. Dat is de zoektocht. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik stel even vast dat mevrouw Leijten hintte op het aanhouden van haar motie. Houdt zij de motie aan of is dat in dit stadium prematuur? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik moet er even over nadenken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima, dan blijft de motie gewoon staan. De staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Op de motie op stuk nr. 10 ben ik ingegaan. Ik moet haar helaas ontraden. Dan de motie op stuk nr. 11. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Van der Lee nog over de motie op stuk nr. 10. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Met permissie, voorzitter, maar ik vind dit toch lastig. Het is toch op zich best een goed gebruik om in ieder geval een internetconsultatie in te bouwen voor zo'n wezenlijk belastingverdrag? U wil dat niet. Stel nou dat het omgekeerde zich voordoet en dat een land als Zambia zegt: prima, we gaan die onderhandelingen starten, maar we bouwen zo'n moment in. Gaat u zich daar dan tegen verzetten? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik verzet me nergens tegen, maar misschien de staatssecretaris wel. Wilt u echt via de voorzitter spreken, mijnheer Van der Lee? De staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat gaat dan over een heel hypothetisch geval waarvan ik de situatie en de gang van zaken niet precies kan beoordelen. In alle ernst: mijn algemene antwoord zou wel zijn dat ook het land waarmee je onderhandelt natuurlijk invloed heeft op het verloop van die onderhandelingen. Als er proceswensen zijn van een specifiek land, dan is dat toch in elk geval iets waar heel serieus over gesproken moet worden en waar je niet a priori tegen kunt zijn. We hebben wel te maken met een andere, volwaardige verdragspartner. Die heeft ook wensen over inhoud en proces. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van der Lee. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Of dat productief is weet ik niet. Ik denk van niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Daar leid ik uit af dat de staatssecretaris van mening is dat die wens, als hij wordt geuit, eigenlijk in beginsel gehonoreerd zou moeten worden. Maar dat zou ook het omgekeerde mogelijk maken, namelijk dat Nederland gewoon zelf die wens uit en de staatssecretaris zijn oordeel over de motie gewoon aanpast. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Sorry, wat wordt mij nu gevraagd? Nee, mijn oordeel over deze motie is wat het is. Ik zeg wel dat ik blijf denken dat, als er een model, een notitie en brief zijn die de kaders aangeven, daarover natuurlijk met ngo's contact is. Financiën en Buitenlandse Zaken voeren periodiek overleg met ngo's en bedrijven over verdragsbeleid en de inzet, maar dat is er inderdaad tussentijds niet over de uitkomsten. Dat kan ik echt niet toezeggen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 11. Ik heb mijzelf net een groot voorstander verklaard van selectief shoppen. We gaan uit van OESO, behalve voor de 23 ontwikkelingslanden. Daarvoor willen wij op allerlei manieren ruimhartiger zijn en dat laat ons soms shoppen uit het VN-verdrag. Dat doen wij met volle overtuiging, maar wel op punten waarop we echt de overtuiging delen. Dat is selectief. Dat is waar. Daar sta ik ook achter. Dus die motie ontraad ik. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de beraadslagingen over het wetsvoorstel Goedkeuring van het verdrag tussen Nederland en Zambia tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De stemmingen over het wetsvoorstel en de ingediende moties zullen plaatsvinden op dinsdag 24 oktober. Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Tweede Kamer. Ik schors de vergadering tot 12.30 uur. Daarna wordt de vergadering voortgezet met de regeling van werkzaamheden. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.40 uur tot 12.32 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib