Debat over de positie van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als voormalig bestuurslid van de TH-Rijswijk
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 333-354

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-10-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 8, pagina 333-354

06-10-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Noot 1: BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Financiën op een deel van de vragen die tijdens de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen zijn gesteldPagina 420-424
Presentie en opening (woensdag 6 oktober 2004)Pagina 333-333
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 6 oktober 2004)Pagina 418-419
Regeling van werkzaamheden (woensdag 6 oktober 2004)Pagina 354-356
Debat over de positie van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als voormalig bestuurslid van de TH-RijswijkPagina 333-354
Debat over informatie-uitwisseling tussen de NMa en de BelastingdienstPagina 404-418
Voortzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2005 (29800, nr. 1), en van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2005 (29800 IXB); - Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2005 (29800 IXA); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2005 (29800 G)Pagina 360-404
Voortzetting van het debat over de positie van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als voormalig bestuurslid van de TH-RijswijkPagina 356-360

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 211 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de positie van
de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap als voormalig bestuurslid
van de TH-Rijswijk.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. Het debat van 21 april jongstleden heeft twee conclusies
opgeleverd. In de eerste plaats dat de minister haar bevoegdheden op het dossier
Schutte heeft overgedragen aan minister Hoogervorst. In de tweede plaats dat
alle besluiten over eventueel frauduleus handelen van het bestuur van de TH-Rijswijk
buiten de bestuursperiode van de minister – 1999-2002 – zijn genomen.
In het debat dat wij vandaag voeren, moet op basis van nieuwe gegevens blijken
of de laatste conclusie nog steeds waarde heeft. Ik voeg dus een aantal nieuwe
gegevens aan de stukken toe.Ik zal de dossiers één voor één nalopen. Wij
zijn in kennisgesteld van de notulen van de TH-Rijswijk. In de notulen van
maart 2002 wordt het beeld bevestigd dat de minister op 21 april schetste.
Zij sprak over intern onderzoek en het is nu de vraag op welk moment daarmee
een begin is gemaakt. Uit de notulen blijkt dat alle post-hbo-opleidingen
door de heer Schutte zijn aangemerkt als frauduleus handelen ter grootte van
een bedrag van 2,3 mln euro.Ik zal u straks de stukken geven die ik hierbij wil voegen. Die stukken
zijn openbaar, dus wij kunnen er vrijelijk over praten. Het eerste stuk is
het jaarverslag van 1999 waaruit blijkt dat de TH-Rijswijk in december 1999
wel degelijk een nieuwe overeenkomst is aangegaan, omdat de overeenkomst met
de Agrarische Hogeschool Delft was gestopt. Men zat daardoor in de maag met
de post-hbo-opleiding topmanagement.Ik citeer uit het jaarverslag 2000: "Hoewel strikt genomen er geen sprake
is van post-hbo-opleidingen rekenen wij de kopcursussen topjaarmanagement
en integraal arbomanagement daar toch toe." Uit dit jaarverslag kan dus worden
opgemaakt dat die post-hbo-opleidingen eigenlijk niet goed waren, maar men
rekende ze er toch toe.Uit het debat in april jongstleden bleek dat er geen nieuwe activiteiten
waren gestart onder verantwoordelijkheid van het bestuur van de TH-Rijswijk.
Ik citeer uit het jaarverslag 2001: "ICT-consultancy. In september 2001 is
de kopcursus ICT op post-hbo-niveau van start gegaan als onderdeel van de
opleiding elektrotechniek." Dit betekent dat die opleiding is gestart, terwijl
men in 2000 al wist dat dit eigenlijk niet klopte. Ik krijg
graag een helder antwoord van de minister op de vraag hoe dit zich verhoudt
tot de uitspraken die zij op 21 april heeft gedaan.Voorzitter. Ik heb aan u een jaarverslag van 2002 overhandigd waarin staat
hoe interessant de studenten van een post-hbo-opleiding zijn; TH-Rijswijk
zou anders niet kunnen voortbestaan. Uit de toegevoegde begroting 2001 blijkt
dat ook. Daar staan arbo, topjaarmanagement en ICT keurig in vermeld. Die
begroting is opgemaakt door het bestuur van TH-Rijswijk in de desbetreffende
periode. Dit alles wordt extra schrijnend door de brief met betrekking tot
LNV. In 1997 werd dus al gezegd dat het topjaarmanagement niet door de beugel
kon. Pas op een later moment, in 1999 en 2001, is dat door de TH-Rijswijk
zelf weer opgestart.Ten slotte leg ik een gerechtelijke uitspraak voor in een beroep dat de
voorzitter van het college van bestuur had ingesteld tegen een ontslagaanvraag.
Die gerechtelijke uitspraak is openbaar. Ik wijs op de drie ontslaggronden
die daarin worden genoemd. De eerste betreft de verlofdagen, de tweede het
feit dat de post-hbo-opleiding niet door de beugel kan en dat dat algemeen
bekend is en de derde dat in 2001-2002 – weliswaar hier vermeld als
een eigenmachtig door de voorzitter van het college van bestuur aangegane
overeenkomst – daarmee is doorgegaan. Nog interessanter is hetgeen de
rechter daarvan vond. Ik beveel u aan om daarvan kennis te nemen omdat de
vloer daarmee is aangeveegd. Het laatste onderdeel, de excessieve bezoldiging
van de voorzitter van het college van bestuur, een bedrag van 1,7 mln euro,
is daarin opgevoerd en bestreden door het bestuur. De rechter geeft het bestuur
ook daarin ongelijk: het bestuur wordt competent genoeg geacht om de reikwijdte
van eigen genomen besluiten ten volle te overzien.Ik rond af met de opmerking dat mijn fractie op basis van de aangereikte
stukken en de reeds in ons bezit zijnde stukken betwijfelen of de uitspraak
van de minister op 21 april, dat in haar periode niets heeft plaatsgevonden
dat niet door de beugel kan, staande gehouden kan worden. Ik wacht de eerste
termijn van de minister af.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Bij het vorige debat over de rol van de minister bij de TH-Rijswijk
heeft zij gezegd dat alle onrechtmatige constructies voor haar tijd waren
geaccordeerd. Uit de notulen van 25 maart, waarover wij nu beschikken,
blijkt dat de toenmalige minister in 1997 een financieringsconstructie bij
de Hogeschool Delft had verboden en dat deze in november 2001 is hersteld.
Waarom heeft de minister deze case bij het vorige debat niet genoemd?De TH-Rijswijk somt alle onrechtmatige constructies op in een brief van
april aan het ministerie. Over die brief beschikken wij nu ook. Deze vonden
allemaal plaats tijdens de bestuursperiode van deze minister. Zij waren allemaal
verantwoordelijk: de minister, de huidige minister en de medebestuurders.
Waarom heeft de minister de vorige keer gezegd dat zij van niets wist? De
minister heeft ook de jaarrekening en de jaarverslagen ingezien waarin melding
wordt gemaakt van een aantal onregelmatige opleidingen. De minister heeft
daar dus kennis van genomen. Kan de minister dat bevestigen?In het vorige debat heb ik de minister gevraagd of zij aan haar medebestuursleden,
bijvoorbeeld aan de penningmeester, gevraagd heeft wie hier wat van afwist.
Tot twee maal toe kreeg ik van de minister geen antwoord op deze vraag, niet
in het debat en niet schriftelijk. Nu blijkt uit de notulen dat de minister
vraagt of zaken zijn terug te voeren op het vorige lid van het college van
bestuur en haar eigen bestuur. Het antwoord staat er niet in maar het moet
wel ja geweest zijn. Kan de minister dat bevestigen? Ik lees niet in de notulen
dat het toenmalige bestuurslid Van der Hoeven zich bezorgd toont over het
misbruik van overheidsgeld door de TH. Dat kan ik althans opmaken uit de besprekingen
van de notulen van maart. De huidige minister was erbij toen de notulen van
maart in april werden vastgesteld. In die notulen staat onder andere dat de
interim-voorzitter van het college van bestuur bij de behandeling van de brief
van de minister waarin op fraude wordt gewezen zegt dat dit zeer dubieus is.
Ik lees niet in de notulen dat het bestuurslid Van der Hoeven daartegen protesteert.
De interim-voorzitter vervolgt: het is niet aan de minister om uit te maken
wat oneigenlijk gebruik is en daar achteraf een sanctie op te zetten. Er is
geen bezwaar van het lid Van der Hoeven. Ik lees verder in de notulen dat
de bestuursvoorzitter voornemens is om de toenmalige minister op dit punt
om opheldering te vragen en niet mee te werken aan het beantwoorden van de
gestelde vragen. Weer is er geen protest van mevrouw Van der Hoeven. Ook het
financieel duperen van de toekomstige fusiepartner vindt zij geen probleem,
want een bestuurslid merkt op, in verband met de verwachte terugvordering,
de Haagse Hogeschool niet te veel in de keuken te laten kijken en intern zo
weinig mogelijk ruchtbaarheid aan de zaak te geven.Vindt de minister nu echt dat zij op dat moment de publieke zaak goed
diende? Uit niets blijkt dat het stichtingsbestuur, inclusief de huidige minister,
het betreuren dat er op onrechtmatige wijze belastinggeld is geïnd. De
brief die door de hogeschool uiteindelijk aan de minister wordt gestuurd bevat
de volgende passage: wij – dat is het interim-college van bestuur –
tekenen ernstig bezwaar aan tegen het op deze wijze gelijk stellen van onrechtmatig
en oneigenlijk gebruik en tegen de terugwerkende kracht van de normstelling.
Deze brief wordt door het instellingsbestuur, inclusief mevrouw Van der Hoeven,
voor kennisgeving aangenomen. Is mijn conclusie juist dat de huidige minister
het eens was met het protest van de TH-Rijswijk tegen het onderzoek door het
ministerie?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. De inkt van de Handelingen van het debat over de graaicultuur
op OCW is nog maar net droog, of wij staan hier opnieuw in de plenaire zaal,
nu om met de minister van OCW te debatteren over haar al dan niet dubieuze
rol in een hbo-fraudezaak. De LPF-fractie betreurt dit zeer. Liever praten
wij met de minister over echt belangrijke zaken die het onderwijs aangaan,
dat wil zeggen over knelpunten, uitdagingen en de vraag wat wij eraan gaan
doen. Hier staan wij dan en weer gaat het over poppetjes in plaats van over
goed onderwijsbeleid. In het eerste debat over dit thema, in
april, heeft de LPF-fractie de minister, zij het enigszins schoorvoetend,
haar vertrouwen gegeven. Mijn fractie vertrouwde de minister toen zij zei
dat zij pas in een laat stadium wist van bepaalde onrechtmatigheden en dat
zij toen zelf aan de bel had getrokken en haar geschoktheid uitsprak. Wij
geloofden op dat moment dat de minister te goeder trouw was geweest. Wij vonden
wel dat de minister veel alerter en daadkrachtiger had kunnen optreden, toen
het haar steeds duidelijker werd dat ook de THR onrechtmatigheden had gepleegd,
met name omdat zij als Tweede-Kamerlid en nota bene als voorzitter van de
vaste commissie voor OCW natuurlijk heel goed wist hoe "hot" dat dossier inzake
de hbo-fraude op dat moment al was. Wij vonden ook dat de minister nogal laat
was geweest met het opzeggen van haar bestuursfunctie. Zij heeft dat pas gedaan
toen zij minister werd, maar wat ons betreft had zij dat veel eerder moeten
doen. Dat zou ook veel collegialer zijn geweest ten opzichte van de heer Eurlings,
die op dat moment om het hardst riep dat de onderste steen boven moest komen
en dat de Kamer daaraan iets moest doen. Daarnaast heeft de minister ook veel
te laat aan staatssecretaris Nijs laten weten hoe het zat met haar bestuursfunctie
bij de THR.Maar goed, dat was toen. Nu hebben wij inzicht gekregen in notulen van
de vergaderingen van het THR-bestuur vanaf eind 2001 tot en met de zomer van
2002. Volgens mij zijn deze notulen niet compleet. Ik heb de nummering van
de agendapunten niet helemaal begrepen en volgens mij ontbreekt er het een
en ander. Daarover kunnen wij nu echter geen helderheid krijgen. Ik heb de
notulen helemaal doorgespit en ik moet eerlijk zeggen dat ik niet goed weet
wat ik ervan moet vinden. Met deze extra notulen heb ik niet met zekerheid
boven water gekregen of de minister ons in april onvoldoende heeft geïnformeerd
of dat zij ons misschien zelfs heeft voorgelogen en zaken voor ons heeft achtergehouden.
Die conclusie trek ik dan ook niet, of in ieder geval nog niet. Ik heb een
aantal vragen voor de minister en ik verneem graag haar antwoord daarop, voordat
ik wellicht in tweede termijn een conclusie trek. In de notulen van 20 december staat dat de vergadering 's middags
om tien over vijf is begonnen. Dat was precies op de dag dat er antwoord kwam
van minister Hermans op Kamervragen inzake de hbo-fraude. In de notulen vind
ik daarover niets terug en ik kan mij bijna niet voorstellen dat er niet is
gesproken over de antwoorden van de minister, die dezelfde dag waren gekomen.
Misschien waren de antwoorden er nog niet, maar ik hoor graag van de minister
of zij in die vergadering over de Kamervragen heeft gesproken en wat er in
die vergadering is gewisseld.De notulen van de vergadering van 9 januari zijn volgens mij ook
niet compleet. Ik denk dat de agendapunten 1 tot en met 6 ontbreken. Was de
minister op deze vergadering aanwezig en is er naar aanleiding van de Kamervragen
en de antwoorden daarop gesproken over de hbo-fraude? Zo ja, wat is er door
de minister gevraagd en gezegd? Op 25 maart – mevrouw Vergeer heeft
er al het een en ander over gevraagd – wordt er gezegd: onze lijn is
dat wij een brief gaan schrijven aan minister Hermans dat wij niet meewerken
aan het beantwoorden van de gestelde vragen. Als je op dat moment voorzitter
van de vaste commissie voor OCW bent, dan moet je daar niet pas bij de rondvraag
iets over zeggen, maar meteen aan de bel trekken. Ik vind op dat punt de reactie
van de minister als bestuurslid veel en veel te zwak.Mijn laatste vraag betreft de vergadering van 10 april. Daarin worden
de besluiten van 25 maart bekrachtigd, dus ook het besluit over toon
en inhoud van de brief aan OCW en het niet-meewerken. Het verslag wordt ongewijzigd
vastgesteld, blijkbaar zonder kritische opmerkingen of vragen van bestuurslid
Van der Hoeven. Als er dan ook nog een worst-case-scenario van 9,2 mln gulden
geschetst wordt, lijkt mij dat je in die vergadering toch veel eerder aan
de bel trekt. In het algemeen komt dus de minister uit de notulen naar voren
als een bestuurslid dat slechts zeer sporadisch zegt wat zij ergens van vindt.
Ik had van iemand die op dat moment ook Kamerlid is veel meer verwacht.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Waarom houden wij wederom een debat over de positie van de
minister toen zij bestuurslid was van de TH-Rijswijk? Zijn er nieuwe feiten?
Nee, geen nieuwe feiten, maar wel een ander beeld. Mijn beeld van het functioneren
van het stichtingsbestuur waar minister, toen nog Kamerlid, Van der Hoeven
deel van uitmaakte, was er een van een stichtingsbestuur met een afstandelijke
relatie tot het dagelijkse bestuur. Ik zag het eerder als een raad van toezicht
en heb dat wel eens heel oneerbiedig een heren- en damessociëteit genoemd.
Daardoor kon ik enig begrip opbrengen voor het feit dat een lid van het stichtingsbestuur
nu eenmaal ook niet alles weet, al kon ik dat niet goedkeuren. Immers, het
dagelijkse bestuur, het college van bestuur, vertelt ook niet alles. Als de
bestuursleden dan niet doorvragen, krijg je dit soort gedonder in de glazen.Wie schetst echter mijn verbazing nu ik uit de notulen van januari 2002
tot en met juni 2003 kan opmaken dat zulks helemaal niet het geval is geweest.
De TH-Rijswijk mocht zich gelukkig prijzen met een stichtingsbestuur dat zeer
nauw betrokken was bij alle besluiten die genomen werden. Ik neem terug wat
ik de vorige keer daarover heb gezegd: niemand zat de slapen, ook de minister
niet. Het college van bestuur legt alles zeer nauwgezet voor aan het stichtingsbestuur.
Als leden van het stichtingsbestuur er niet zijn – zoals in de vergadering
van 25 maart het geval was, toen mevrouw Van der Hoeven en een ander
bestuurslid er niet waren – dan eindigt de vergadering met de afspraak
dat de waarnemende voorzitter hen zal bellen om hen op de hoogte te stellen
van alle gemaakte afspraken.Zo ging dat daar dus kennelijk in de periode waarvan wij de notulen hebben.
Maar hoe was het daarvoor? Was het in de periode daarvoor anders? Werd het
stichtingsbestuur in de jaren van 1999 tot en met december 2001, toen de hbo-fraude
in volle bloei was, niet op deze wijze betrokken bij alles wat er speelde?
Of bestond deze goede gewoonte in die tijd ook al? Zo ja, moet ik dan concluderen
dat er eigenlijk niet veel gebeurde op de TH-Rijswijk wat niet uitvoerig besproken
was met het stichtingsbestuur? Als dat zo is, hoe zit het dan
met de dingen waarvan wij weten dat zij toch gebeurd zijn in de periode waarin
de minister bestuurslid was? Dat zijn er gewoon een aantal. Zo is in april
2001 in de algemene ledenvergadering van de HBO-raad de gedragscode besproken
waarin stond dat gij geen bekostiging zult vragen voor onderwijs dat niet
gegeven wordt. Is dat nou nooit besproken in het stichtingsbestuur? In november
2001 ging de TH-Rijswijk een contract aan met Ichthuis Hoge School voor de
post-hbo-cursus topjaar management. Is dat niet besproken in het stichtingsbestuur?
Dan is er de brief van 11 juni 2001, waarin minister Hermans alle instellingen
verzoekt om mee te werken aan het Hobeon-onderzoek naar de financiering van
de mastersopleidingen. Is deze brief evenmin besproken? En ook niet de consequenties
die het zou kunnen hebben als de TH-Rijswijk zou moeten laten zien dat een
groot deel van haar post-hbo-activiteiten bekostigd werden doordat studenten
tegen de regels in werden ingeschreven voor de reguliere hbo-opleiding? Is
dat ook niet besproken? Ik moet dat toch gevraagd hebben.De heer Tichelaar (PvdA):Wordt uit de jaarverslagen niet nog veel duidelijker hoe de situatie op
de TH-Rijswijk er echt was? Deelt u die mening met mij? Ik deel haar opvatting
dat het beeld van wat er is gebeurd en de betrokkenheid van het bestuur daarbij
heel onduidelijk is. Daar antwoordt de minister straks ongetwijfeld op. Mijn
vraag aan u is of uit de jaarverslagen niet veel beter is op te maken dat
er wel degelijk sprake was van betrokkenheid en er ook stelling werd genomen?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb die jaarverslagen niet, u wel. De opmerkingen die ik daar van u
over hoorde, maken mij natuurlijk wel nieuwsgierig. Ik heb zo langzamerhand
ook wel de behoefte om de notulen over de jaren in te zien. Dat is niet omdat
ik de minister niet wil geloven, maar om de twijfel die er toch is uit de
wereld te helpen. In de notulen die ik wel heb ontvangen, is een cultuuromslag
te zien ten opzichte van de opmerking van de minister dat in de jaren daarvoor
dit soort dingen niet werd besproken met het bestuur.Uit de notulen van oktober 2002, toen de minister al minister was, blijkt
dat het voormalige bestuur – ik neem aan dat dit het bestuur is waar
de minister deel van uitmaakte – toestemming heeft gegeven en zelfs
handtekeningen heeft gezet voor toeslagen ter waarde van 1,7 mln ten behoeve
van de voormalige voorzitter van het bestuur. Deze toeslagen zijn niet in
overeenkomst met de bekostigingsvoorwaarden. Dat was even schrikken. Het gaat
om guldens, maar 1,7 mln voor één persoon is erg veel geld.
De nieuwe raad achtte die handelwijze zeer laakbaar en distantieert zich nadrukkelijk
van het dossier. Hoe zit het nou precies met de minister? Heeft deze minister
als bestuurslid ook ingestemd met en misschien zelfs wel haar handtekening
gezet voor deze omstreden toeslagen die zijn betaald uit overheidsgeld dat
was bedoeld voor onderwijs? Heeft zij geen moment gedacht dat het geen pas
geeft om dit soort grote bedragen zo maar als bonus of toeslag uit te keren
aan de voorzitter van het college van bestuur die al in schaal 18+ zat? Ik
hoor graag of dit dat geld inmiddels is teruggevorderd of dat men bezig is
met terugvordering.De vraag is wat dit betekent voor de gigantische taak waar deze minister
voor staat, namelijk het teweegbrengen van de cultuuromslag op het departement.
Wordt dat niet lastig? Twee weken geleden hebben wij uitvoerig gediscussieerd.
Wij hebben allemaal onze verontwaardiging uitgesproken over wat de graaicultuur
aan de top van het departement heette. Vervolgens ligt dit voor. Dit is eerlijk
gezegd niet anders. Kan deze minister haar ambtenaren nog op een gezonde en
geloofwaardige wijze de maat nemen zonder dat die straks tegen haar zeggen
dat zij naar zichzelf moet kijken?Mevrouw Vergeer (SP):U opende uw inbreng met de opmerking dat er geen nieuwe feiten zijn. In
de notulen van maart hebben wij kunnen lezen dat de interim-voorzitter van
het college zegt dat er door de vorige voorzitter van het college van bestuur
een constructie is hersteld die eigenlijk verboden was door de minister. Dat
is toch een nieuw feit? Ik heb de minister gevraagd waarom zij dat de vorige
keer niet heeft genoemd.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb de notulen niet bij de hand, maar ik heb dat feit ook in het vorige
debat genoemd. Ik heb gezegd dat deze constructie was aangegaan met de toenmalige
Ichtus Hogeschool, het huidige InHolland. Ik heb daar niet echt een reactie
op gekregen. Het debat nam toen de wending het nam met de mededeling van de
minister dat zij haar bevoegdheden overdroeg. Misschien kan zij daar nu wat
uitvoeriger bij stilstaan.Mevrouw Vergeer (SP):Het nieuwe feit is wel dat de minister de vorige keer heeft gezegd dat
er in haar periode geen nieuwe verkeerde constructies zijn gestart. Dat klopt
dus niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat klopt inderdaad niet, zeker niet op dit punt.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Wij voeren hier vandaag op verzoek van de PvdA-fractie een
debat over notulen aangaande de fusie tussen de Haagse Hogeschool en de Technische
Hogeschool Rijswijk. Het moet mij van het hart dat ik het een vreemde gang
van zaken vind dat wij hier over notulen spreken van private instellingen.
Ik vind dat wij daar geen gewoonte van moeten maken. Er zijn inmiddels openbare
stukken aan toegevoegd. Ik vind het overigens wel zinvol dat wij vandaag hierover
praten. Het gaat namelijk om de betrokkenheid van de minister.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Tichelaar naar aanleiding van de eerste
zinnen van mevrouw Joldersma.Mevrouw Joldersma (CDA):Hebt u de volgende zinnen ook gehoord, mijnheer Tichelaar?De heer Tichelaar (PvdA):Nee, maar dan sta ik wel weer op. In mijn ogen doet het begin van uw betoog
de waarheid geweld aan. Ik hoop niet dat het debat zo eindigt. U zegt allereerst
dat op verzoek van de fractie van de PvdA een debat over de notulen plaatsvindt.
Ik herinner u er graag aan dat de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap bij monde van de voorzitter heeft gevraagd om een spoeddebat.
Op basis waarvan zegt u dat er sprake is van een private instelling
over de notulen waarvan wij geen debat mogen voeren? Volgens mij heeft de
commissie-Schutte aangetoond dat dit een publiek gefinancierde instelling
is en dat er twijfels bestaan over de besteding van publiek geld door deze
instelling. Wij mogen toch wel een publiek debat voeren over de notulen van
een publieke instelling?Mevrouw Joldersma (CDA):Wij mogen debatteren over alles wat wij willen, zeker over een instelling
waarvan de huidige minister in het verleden bestuurslid is geweest. Ik heb
duidelijk willen maken dat het vreemd is dat wij notulen van private instellingen
bespreken. Het gaat om de vraag waarover wij precies debatteren. Ik vind niet
dat de Kamer de notulen moet bespreken van bestuursvergaderingen van allerlei
instellingen.De heer Tichelaar (PvdA):Was ik bij de commissievergadering of niet? De commissie heeft besloten
om dit debat te voeren. Ik heb u toen niet horen zeggen dat u hiertegen was
omdat u het onverkwikkelijk vond. Wie bekostigde deze instelling?Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb dat debat zeker niet willen blokkeren. Ik heb alleen duidelijk
willen maken dat de Kamer geen gewoonte moet maken van het voeren van debatten
over notulen van private instellingen.De heer Tichelaar (PvdA):Natuurlijk maken wij daar geen gewoonte van. Ik wil wel een antwoord op
mijn vraag wie deze instelling bekostigde.Mevrouw Joldersma (CDA):De instelling werd publiek bekostigd. Ik heb geen bezwaar tegen dit debat,
zoals ik heb gezegd in de vergaderingen hierover. Ik blokkeer dit debat niet.
Waar moet de Kamer zich echter mee bezig houden? De Kamer moet de publieke
uitgaven controleren. De commissie-Schutte is niet voor niets in het leven
geroepen. Die heeft dit alles onderzocht. De Kamer moet zich echter niet bezighouden
met allerlei individuele private instellingen. Dat merk ik naar aanleiding
van dit debat op.Wij hebben het gehad over de notulen. Daaraan heeft de heer Tichelaar
informatie toegevoegd, bestaande uit openbare stukken. De notulen geven een
aardige indruk van hoe een bestuur dergelijke zaken bespreekt. Ik heb het
nog niet eens over het dossier onrechtmatigheid. Ik zie wel op welke manier
de HBO-raad in het vizier komt in verband met het dossier onrechtmatigheid.
Ik zie ook hoe bij fusies wordt omgegaan met de medezeggenschapsorganen. Dat
zijn interessante zaken in deze notulen, maar daar gaat het debat van vandaag
niet over. Ik beschouw dit debat als een voortzetting van het debat dat wij
een half jaar geleden met deze minister hebben gevoerd. Toen ging het over
een schijnbare belangenverstrengeling en de rol van de minister in met name
het terugvorderingsproces. Daarover is uit en te na gediscussieerd. Uiteindelijk
is er een oplossing voor gevonden. Vandaag gaat het over de vraag of mevrouw
Van der Hoeven op de hoogte was van de onrechtmatigheden in de bekostiging
en of zij daarvan op de hoogte kon zijn. Die vraag is een half jaar geleden
ook aan bod gekomen. Uit de notulen die wij voor ons hebben liggen en het
chronologische overzicht dat de minister een halfjaar geleden heeft gegeven,
maak ik op dat het beeld dat zij een halfjaar geleden heeft geschetst, overeenkomt
met het beeld dat uit deze notulen naar voren komt. In het voorjaar van 2002
werd duidelijk dat er sprake was van onregelmatigheden in de bekostiging.
In de bestuursvergadering van toen is daarover gesproken. Mevrouw Van der
Hoeven heeft het aan de kaak gesteld. De heer Tichelaar heeft ons nu in het
bezit gesteld van gegevens uit het jaarverslag. Aan de hand van die gegevens
rijst de vraag of er aanleiding was om dergelijke zaken al voor het voorjaar
van 2002 aan de orde te stellen tijdens bestuursvergaderingen. Wij hebben
de notulen van die vergaderingen niet. Wij kunnen natuurlijk proberen om nog
verder terug te gaan in de tijd, alle notulen erbij halen en alle details
uit den treure te bespreken, maar ik vraag liever aan de minister of zij ons
inzicht wil verschaffen in de manier waarop over dergelijke zaken werd gesproken
tijdens bestuursvergaderingen. Daar had mevrouw Lambrechts het net al over.
Uit de notulen van de vergaderingen ná 2002 maak ik op dat het bestuur
zich ervan bewust werd dat er iets aan de hand was. Wat dat niet het geval
vóór 2002? Hoe werd er toen over die opleidingen gesproken?Mevrouw Vergeer (SP):Wil mevrouw Joldersma niet liever de notulen van die periode hebben dan
aan de minister te vragen wat er is gebeurd? Wij staan hier nu voor de tweede
keer omdat de minister ons de vorige keer niet juist en volledig heeft ingelicht.
Aan de hand van de notulen over die periode praten wij daar nu over. Hoe kunnen
wij over de daaraan voorafgaande periode spreken zonder de desbetreffende
notulen?Mevrouw Joldersma (CDA):Op basis van de voorliggende notulen heb ik niet de indruk dat de minister
ons onvolledig en onjuist heeft geïnformeerd. Het beeld dat zij ons een
halfjaar geleden heeft geschetst, komt wat mij betreft overeen met het beeld
dat oprijst uit deze notulen. Ik wil eerst de antwoorden horen van de minister
voordat wij beslissen of wij nogmaals een debat moeten voeren over de hogeschool
Rijswijk.Mevrouw Vergeer (SP):Het gaat natuurlijk ook om de vraag of de minister adequaat is opgetreden
op het moment dat zij het wél wist. Wat vindt u van het feit dat zij
zich niet gedistantieerd heeft van opmerkingen zoals: "De minister kan wel
wat willen, maar daar werken niet aan mee" en "Wij laten de Haagsche hogeschool
maar niet weten hoeveel er bij ons misschien nog ingevorderd gaat worden"?Mevrouw Joldersma (CDA):De notulen geven een globaal beeld van wat er in een vergadering is besproken.
Wij weten niet alle details. Om daar achter te komen, zouden wij alle daarbij
aanwezige personen moeten vragen wat er precies gebeurd is. Uit de notulen
rijst het beeld op dat men zich in het voorjaar na het verschijnen van het
jaarverslag 2002 bewust werd van het feit dat er iets aan de hand was. Men
wist niet precies wat. Dat werd in de loop van het jaar steeds duidelijker.
Ik heb de indruk dat dit punt wel aan de orde is gesteld, ook door het lid
mevrouw Van der Hoeven.U heeft een aantal vragen gesteld, mevrouw Vergeer, en het lijkt mij aan
de minister om die vragen te beantwoorden.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De rechter heeft in het beroep over de declaraties van de voormalige bestuursvoorzitter
gezegd dat er sprake was van een competent bestuur, dat de mensen wisten waarmee
zij bezig waren. In dat bestuur zit een Kamerlid dat voorzitter is van de
vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Zij weet heel
goed wat er allemaal in het hoger onderwijs speelt, ook al is zij op dat moment
daarvoor geen woordvoerder. Zij praat daarover natuurlijk in haar fractie.
Op zijn zachtst gezegd is hetgeen uit de notulen naar voren komt een slappe
hap: ik ben erbij, ik kijk ernaar en ik piep af en toe iets. Zit daar volgens
u, mevrouw Joldersma, een daadkrachtig Kamerlid die het onderste uit de kan
wil halen en kijken wat er werkelijk aan de hand is?Mevrouw Joldersma (CDA):Ik laat de kwalificatie dat er een competent bestuur zat, graag over aan
die rechter. Ik heb niet gelezen dat erbij staat dat er een Kamerlid in dat
bestuur zit die het allemaal zou moeten weten. Het gaat om de vraag wat er
in dat bestuur besproken is. Ik weet niet of u wel eens bestuursvergaderingen
meemaakt, mevrouw Kraneveldt, maar er wordt niet altijd letterlijk genotuleerd.
Vaak wordt de strekking weergegeven van wat er in de vergadering aan bod is
gekomen. De strekking komt op mij geloofwaardig over. In januari onderkent
men dat er misschien iets aan de hand is met die commerciële opleidingen.
Dan komt er een bestuursvergadering waarbij mevrouw Van der Hoeven niet aanwezig
geweest is. Het gaat er nogal fors aan toe, er worden blijkbaar heel veel
dingen besproken. De vergadering daarop wordt duidelijk waar het over gaat,
namelijk de hbo-fraude. Kennelijk heeft men een vrij helder beeld gekregen.
Voor een toelichting en een sfeeromschrijving moet u echt bij de minister
zijn. Ik zat er niet bij.De heer Tichelaar (PvdA):Mevrouw Joldersma maakt vanuit de CDA-fractie duidelijk dat de notulen
overeenkomen met het beeld wat wij op 21 april met elkaar gewisseld hebben.
Zij laat blijken dat zij kennis heeft genomen van de stukken die ik heb uitgereikt.Ik citeer uit het jaarverslag van 2002. "Hoewel strikt genomen er geen
sprake is van post-hbo-opleidingen, rekenen wij de topcursussen topmanagement
en integraal arbomanagement daar toch toe." Welk beeld roept dat eigenlijk
op bij mevrouw Joldersma?Mevrouw Joldersma (CDA):Dat roept bij mij wel een duidelijk beeld op. En het is u misschien ontgaan,
maar op basis van de informatie die u hebt gegeven, heb ik de minister ook
gevraagd hoe men indertijd over dat soort opleidingen gesproken heeft.De heer Tichelaar (PvdA):De minister gaat zelf over haar antwoord in eerste termijn, ik vraag u
welk beeld u daarbij krijgt.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik maak onderscheid tussen de vraag of de minister wist van de onrechtmatigheid
en de vraag of zij ervan had kunnen weten. Deze zelfde vragen hebben wij een
halfjaar geleden ook gesteld. De vraag of zij het had kunnen weten, heeft
heel veel te maken met de informatie die u hebt verstrekt. Een alerte lezer
haalt daar een heleboel uit, maar als ik de notulen lees, krijg ik de indruk
dat de leden van het stichtingsbestuur dit blijkbaar niet zo hebben gezien
en dat pas in januari 2002 de vraag rijst of zij eigenlijk te maken hebben
met een commerciële activiteit en of commercieel, publiek en privaat
door elkaar lopen. Ik heb de minister gevraagd of dit beeld inderdaad pas
in 2002 helder is geworden of dat er voor die tijd al eens over gesproken
is en dat er wel vraagtekens zijn gezet bij de bekostiging. Het antwoord daarop
laat ik aan haar over.De heer Tichelaar (PvdA):Uw vraag is mij nu duidelijk, u vraagt aan de minister of zij wel kennis
had van haar eigen jaarverslag.Mevrouw Joldersma (CDA):Daar hebben wij een halfjaar geleden ook al over gediscussieerd. Met name
in krantenartikelen is de vraag aan de orde geweest of iemand in staat is
om op een goede manier gebruik te maken van jaarverslagen en of iemand kan
zien wat daar in staat. Ik heb de zinsneden uit de jaarverslagen die u hebt
genoemd, nog niet allemaal goed kunnen bekijken, maar ze roepen natuurlijk
wel wat op. En mijn vraag aan de minister is of ze bij de leden van het stichtingsbestuur
ook iets hebben opgeroepen.Dan wil ik nog even ingaan op het arbeidsconflict met de voormalige voorzitter
van het college van bestuur. Er zou sprake zijn geweest van zeer forse toelagen,
goedgekeurd door de bestuursleden. Uit de notulen van april blijkt dat mevrouw Van der Hoeven zich als lid van het bestuur afvraagt in hoeverre
de onrechtmatigheden in de bekostiging terug te voeren zijn op deze voorzitter
en op het stichtingsbestuur. In de rest van de notulen keert steeds weer de
vraag terug of er een relatie is tussen het"declaratiedossier" en het "onrechtmatigheidsdossier".
Wij weten dat deze zaak inmiddels onder de rechter is, dus ik snap dat de
minister er niet alles over kan zeggen, maar ik hoop wel dat zij kan ingaan
op de vraag die zij volgens de notulen toen heeft opgeworpen.De heer Tichelaar (PvdA):Volgens mij is het begrip "declaratiedossier" niet juist, want het ging
om verlofdagen, toegekend door het bestuur op basis van arbeidscontracten,
ondertekend en uitbetaald.Mevrouw Joldersma (CDA):Ik heb de term "declaratiedossier" gebruikt omdat die in de notulen voorkomt.
De Haagse Hogeschool hanteert de term "onrechtmatigheidsdossier" of "fraudedossier"
en de term "declaratiedossier". Maar er staat inderdaad in de uitspraak die
u ons hebt laten zien, dat het ging om toelagen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat minister Van der Hoeven verleden
week met gemengde gevoelens kennis heeft genomen van het verzoek van de Kamer
om opnieuw met haar in debat te kunnen gaan over de periode waarin zij bestuurslid
van de TH-Rijswijk was, want er is in april – anderen hebben er ook
al aan gerefereerd – al een uitvoerig debat geweest waarin zij verantwoording
heeft afgelegd voor haar handelingen in deze periode. Wij weten dat de reden
om nu opnieuw met haar in debat te gaan wordt gevormd door de inhoud van de
verslagen van de bestuursvergaderingen uit die periode. Wij willen ons in
dit debat toch enigszins terughoudend opstellen, omdat wij als Kamerleden
heel scherp moeten onderscheiden waar wij wel over gaan en waar wij niet over
gaan. Wij moeten ook heel scherp onderscheiden waaruit onze controlerende
taak ten opzichte van de minister bestaat. Dit luistert gewoon allemaal heel
erg nauw en wij moeten er natuurlijk ook voor oppassen dat een debat als dit
geen actie beschadiging minister wordt.Met dit in mijn achterhoofd heb ik de verslagen van de bestuursvergaderingen
doorgelezen. En dan is het toch onthutsend om te lezen over opleidingen die
niet voldoen aan bekostigingsvoorwaarden, en over buitensporige bonussen.
Voor dit debat is eigenlijk maar één vraag relevant: heeft minister
Van der Hoeven op 21 april de Kamer onjuist geïnformeerd of niet?
Als ik dan haar betoog van 21 april – zij had dat behoorlijk chronologisch
opgebouwd – leg naast de nu in ons bezit zijnde verslagen, kan ik niet
anders dan concluderen dat daar geen licht tussen zit. Ik denk dat dat een
belangrijke constatering is.Eén punt blijft bij mij echter wel hangen en dat betreft de wijze
waarop is omgegaan met de constructies rond de topjaren en met name het topjaar
management. Als wij in het verslag van 25 april lezen dat er melding
van wordt gemaakt dat de constructie, waar het ministerie van LNV in 1997
al van had gezegd dat dat niet zo moest worden gedaan, in november 2001 in
ere is hersteld, is het de vraag wat er met dat gegeven is gebeurd. Het is
namelijk een saillant detail dat in november 2001 net de hele parlementaire
discussie rond onrechtmatige bekostiging van start ging. Dan hadden er dus
een aantal bellen moeten gaan rinkelen en had er opgetreden moeten gaan worden.
Ik denk dat het goed is dat de minister dat punt hier nog een keer helder
neerzet. Uit het verslag van het debat van 21 april blijkt namelijk dat
zij bezig was om dat uit te leggen, maar toen werd geïnterrumpeerd door
de heer Tichelaar en vervolgens het verhaal niet helemaal af heeft gemaakt.
Misschien is het goed dat zij dat straks alsnog doet.Ondanks alle gevoelens die wij hebben bij wat er gebeurd is en de grote
bedragen die er rond gaan en de terugvorderingen die op dit moment lopen,
hebben wij op dit moment geen vragen meer.De heer Visser (VVD):Voorzitter. In april heeft de heer Van der Vlies gezegd: wij moeten bij
dit onderwerp en in deze zaak heel secuur en precies formuleren waar het nu
wel en niet over gaat. Het gaat om staatsrechtelijke verhoudingen en dan moet
je precies zijn in wat je bedoelt. Als je die lijn doortrekt naar het debat
van vandaag, zijn er volgens mij drie mogelijke onderwerpen. Het eerste is
de fusie tussen Rijswijk en Den Haag en de mogelijke consequenties in het
dossier-Schutte. Over dat onderwerp heeft de Kamer informatie gevraagd. Wat
doe je met scholen die gefuseerd zijn en waarbij een van beide partners op
onregelmatigheden betrapt is? Is de gefuseerde school daar dan verantwoordelijk
voor? Dat was het onderwerp waarover de Kamer informatie heeft gevraagd. Het
tweede onderwerp kan zijn hoe het zit met de verantwoordelijkheid en bevoegdheid
van de minister om op te treden nadat wij conclusies hebben getrokken in het
debat over de commissie-Schutte. Het derde onderwerp kan zijn hoe de minister
in het verleden heeft opgetreden als voormalig bestuurslid. Er lopen dan een
aantal zaken door elkaar.Ik vind dat wij precies en secuur moeten zijn in dit debat. Het is mij
opgevallen dat informatie die bij het eerste onderwerp is gevraagd, namelijk
hoe wij om moeten gaan met scholen die fuseren, ook gebruikt wordt bij de
twee andere onderwerpen. Ze werd echter niet gebruikt in het debat over de
commissie-Schutte. Daar hadden wij de informatie voor gevraagd, maar niemand
heeft er toen conclusies uit getrokken. Het is mij ook opgevallen dat er wel
heel snel vertrouwelijke stukken op straat lagen. Verleden week heeft de hogeschool
gezegd: mag ik u erop wijzen, Kamer, dat dit notulen betreft en dat die niet
zomaar aan derden doorgespeeld mogen worden? Maar tot en met de dag van vandaag
worden hier vertrouwelijke notulen met naam en toenaam geciteerd. Ik vind
dat een manier van opereren die ons niet past als wij secuur en precies te
werk willen gaan.Een overstijgend thema in dit debat vind ik de rol van de Tweede Kamer
en hoe wij omgaan met particuliere instellingen in het publiek domein. Het
is namelijk heel typisch dat wij publiek geld uitbesteden aan private instellingen.
Hoe ga je daarmee om? Daar moet je heel secuur in zijn. Wij zijn geen raad
van toezicht bij al die particuliere instellingen. Dat zijn wij niet bij ziekenhuizen,
niet bij omroepverenigingen en ook niet bij hogescholen. Je
moet dus zeer terughoudend omgaan met notulen. Wij beoordelen het kabinet
en zijn dus in zekere zin een soort raad van toezicht van het kabinet en de
ministers. Daarbij speelt de ministeriële verantwoordelijkheid een rol.Als je die notulen op je in laat werken – dat heb ik natuurlijk
wel gedaan, net als anderen – welke conclusies trek je daar dan uit?
Mijn conclusie is dat het beeld dat wij in het debat over de commissie-Schutte
hadden, bevestigd wordt. Er gingen een aantal dingen niet goed in het hoger
onderwijs en het was goed dat wij er een commissie op gezet hebben om aan
een aantal misstanden een einde te maken. Het is goed dat er onafhankelijke
raden van toezicht komen. Ook dat hebben wij verleden week besproken met de
staatssecretaris. Er komt een nieuw stelsel met onafhankelijke raden van toezicht.
Wij hebben gesproken over de rol van accountants, de onduidelijkheid van regels
en de rol van het ministerie. Alle conclusies die wij toen getrokken hebben,
zie ik bevestigd in de notulen die wij gelezen hebben.Er zijn 152 instellingen. Ik ben niet van plan, de jaarverslagen van al
die instellingen te lezen. Ik ben evenmin van plan, in te gaan op individuele
rechtszaken. Rechtszaken zijn zaken tussen die particuliere instellingen en
de persoon die het betreft. Wij bespreken hier geen individuele rechtszaken.
Hooguit trekken we conclusies om die te vertalen in beleid.De heer Tichelaar (PvdA):Ik deel de visie van de heer Visser dat wij hier geen zeggenschap hebben
over individuele zaken. Daar gaat het hier vandaag ook niet over. U was tijdens
het debat op 21 april niet de woordvoerder van de VVD-fractie. Vandaag
is aan de orde dat de minister de Kamer heeft gezegd dat eventueel frauduleuze
handelingen buiten haar bestuursperiode hebben plaatsgevonden. Vandaag debatteren
wij over de vraag of dat een correct beeld is op basis van informatie die
door ons is aangereikt en die u in uw bezit had. Daarover discussiëren
wij vandaag. Uw hele bijdrage over het staatsrecht, de vraag of wij mogen
reageren op notulen en hoe die notulen worden verspreid, is niet aan de orde.De heer Visser (VVD):Die vragen zijn wel aan de orde, want ik heb ze aan de orde gesteld. Ik
heb niet voor niets opmerkingen daarover gemaakt en daarmee zijn die punten
aan de orde.De heer Tichelaar (PvdA):Misschien zit u dan bij het verkeerde debat. Er staat vandaag maar één
punt centraal. Wij hebben als vaste commissie voor OCW de minister naar de
Kamer geroepen vanwege haar eigen uitspraken op 21 april in relatie tot
de nieuwe informatie. Het gaat niet om individuele gevallen.De heer Visser (VVD):Als u goed naleest met welk doel wij die notulen hebben opgevraagd, weet
u dat het niet ging om de rol van de minister. Het ging om de vraag hoe twee
scholen fuseerden en wat de consequenties voor de derde rechtspersoon was.
Om die reden hebben wij de notulen opgevraagd. U kunt het zo nalezen. Om die
vraag ging het tijdens de procedurevergadering van de commissie.Vandaag spreekt u over de persoon, mevrouw Van der Hoeve, de minister.
Wat heeft zij gedaan in een bepaalde bestuursperiode? Anderen hebben daar
ook over gesproken. Welke conclusies kun je trekken als je de notulen leest?
Welke conclusies kun je trekken als je het debat in april naleest? Daar heb
ik ook opmerkingen over gemaakt. Ik trek niet de conclusie dat wij toen verkeerd
over dingen zijn geïnformeerd. U hebt gezegd: ik heb twijfels. Dat zijn
milde bewoordingen. Ik heb die twijfels niet.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Op 21 april jongstleden hebben wij een debat
gehad. Daarin is toen een politieke conclusie getrokken. Vandaag is er een
vervolgdebat. Dat is alleen gerechtvaardigd als er nieuwe feiten zouden zijn.
Die moeten gelegen zijn in de ons toegezonden notulen van het college van
bestuur. Uiteraard heb ik die aandachtig gelezen en op mij laten inwerken.
Ik heb die notulen gelegd naast de uitspraken van de minister in het debat
van 21 april. De conclusie van mijn fractie is dat daartussen geen licht
valt te ontdekken.Op zichzelf heeft mijn fractie gemengde gevoelens bij deze tweede ronde.
Het gaat inderdaad om een private instelling, maar gefinancierd met publiek
geld. Dat geeft een zekere mandatering om je met de onderhavige casus bezig
te houden, zeker tegen het licht van het feit dat de minister indertijd bestuurlijke
verantwoordelijkheid voor deze instelling droeg.Een cruciale vraag die bij mijn fractie leeft en die door enkele andere
woordvoerders is gesteld, is in hoeverre wij gerechtigd zijn, binnen te dringen
in het bestuurlijke handelen van een autonome instelling. Die vraag is niet
zomaar te beantwoorden. De vraag alleen al en de wettigheid van die vraag
leidt mijn fractie tot een zekere terughoudendheid.Ik heb drie passages uit de notulen voor mij liggen. De eerste is van
13 februari. In de vergadering wordt meegedeeld dat is geconstateerd
dat er geen sprake is van fraude inzake inschrijving van studenten. Dat is
het voor dat moment. Op 25 maart, de volgende vergadering, is mevrouw
Van der Hoeven niet aanwezig. In die vergadering wordt als nieuw feit gemeld
dat na intern onderzoek is gebleken dat enkele post-hbo-opleidingen niet voldoen
aan de bekostigingsvoorwaarden op grond van de WHW. Daarvan zou mevrouw Van
der Hoeven telefonisch op de hoogte worden gesteld. Ik neem aan dat dit is
gebeurd. Zij zal er zelf iets over kunnen zeggen. In de volgende vergadering
op 10 april spreekt mevrouw Van der Hoeven blijkens de notulen onomwonden
haar afkeer uit over deze geconstateerde feiten.Dat spoort met wat ons al bekend was uit het debat van 21 april.
Mijn fractie heeft dus geen enkele reden om op grond van deze stukken aan
te nemen dat mevrouw Van der Hoeven, toen bestuurslid zijnde, eerder dan in
maart 2002 op de hoogte was van frauduleuze handelingen op "haar" school.
Dat er overigens achterom ziende, valt vast te stellen dat er binnen de school
door functionarissen laakbare handelingen zijn verricht, is een andere kwestie.
Ik sluit mij aan bij de vragen over de opleiding topjaar management naar aanleiding
van de brief uit 1997.En dan de nieuwe stukken, zo zal ik maar zeggen, die de heer Tichelaar
ons in dit debat heeft aangereikt en die ik slechts vluchtig heb kunnen doornemen.
Het gaat om openbare stukken, jaarverslagen. Die projecterend
op de tijd waarin zij zijn geschreven, breng ik nogmaals in herinnering de
sfeer die er toen in het wo, hbo en mo was. Het was een wedstrijd om voldoende
nieuwe opleidingen, deeltijdvarianten, topjaaropleidingen enz. binnen te halen.
Dat lees ik hier. De bewustwording van wat er precies qua bekostiging en dergelijke
aan de hand was, heeft tijd gekost. Dat is mijn perceptie. Ik wil daarmee
niet alles vergoelijken, maar ik wil het wel plaatsen tegen de achtergrond
van die cultuur die ook werd aangejaagd vanuit het parlement. Ik herinner
mij heel veel debatten indertijd met minister Ritzen en dergelijke. Dit was
de toekomst voor deze instellingen. Er was een concurrentieslag om er zoveel
mogelijk van binnen te halen. Ik herinner het mij uit allerlei verbanden heel
goed. Het is geen excuus, maar het is wel een verklaring voor bepaalde uitdrukkingen
in deze jaarverslagen.De heer Tichelaar (PvdA):Ik sluit mij aan bij de beschrijving van het sfeerbeeld van wat er in
die periode in het hoger onderwijs speelde. U zegt zelf dat u hebt kennisgenomen
van de brief van LNV uit 1997 waarin werd verboden, een topjaar management
op deze wijze te organiseren. Dat gebeurde in gesprek met de agrarische hogeschool
en Rijswijk. In 2001 begint men gewoon weer van voren af aan. Op dat moment
is niet het sfeerbeeld bepalend. Het is een kwestie van: ervan kennis hebben
dat het niet mag en het toch doen.De heer Van der Vlies (SGP):Daarom heb ik de vraag over het topjaar management ook gesteld. Ik wacht
op antwoord. Wat niet goed is, wat laakbaar is, is nooit te excuseren, maar
de sfeer die er toen was, leidde wel tot allerlei experimenten om zoveel mogelijk
uit die ruif van nieuwe impulsen in de opleidingssfeer mee te nemen. Ik wilde
slechts daaraan herinneren.Mevrouw Vergeer (SP):Zegt de heer Van der Vlies eigenlijk dat het ministerie op dit moment
geen grond heeft om terug te vorderen bij een aantal van die instellingen,
omdat toentertijd de sfeer zo was dat men moest proberen die topcursussen
binnen te halen?De voorzitter:Is deze vraag niet enigszins buiten de orde?De heer Van der Vlies (SGP):Niet alleen dat, maar ook hebben wij er vorige week over gediscussieerd
toen wij met staatssecretaris Rutte spraken over het rapport-Schutte en de
regeringsopvatting daarover. Wij hebben daaraan beiden mogen deelnemen. Wij
hebben ons beiden uitgesproken over wat terugvorderbaar is en wat niet. Ik
herinner mij nog goed dat ik mijn woorden samenvatte met: rechtvaardig en
mild.De voorzitter:Mevrouw Vergeer, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar dit punt is
mijns inziens echt buiten de orde.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Volgens mij staat de volgende vraag centraal in dit debat:
is de Kamer op 21 april 2004 juist en volledig geïnformeerd door
de minister? Dat gaat niet enkele fracties aan, want het is een grondregel
in het verkeer tussen Kamer en regering dat ervan mag worden gegaan dat de
Kamer correct en volledig wordt geïnformeerd. Zodra daarover twijfels
ontstaan, is het aan de Kamer om daarover opheldering te vragen. Dat doen
wij dus vandaag.In het debat van 21 april zei de minister twee dingen over de periode
waarin zij bestuursverantwoordelijkheid droeg bij de TH-Rijswijk. Zij zei
dat in die periode geen nieuwe, op verkeerde gronden bekostigde opleidingen
zijn gestart. Verder zei zij dat zij, zodra zij daar kennis van had in het
voorjaar van 2002, daarover aan de bel had getrokken. De notulen bevestigen
dit laatste. Wat betreft het eerste punt heb ik echter mijn twijfels. Uit
de jaarverslagen blijkt dat de opleidingen topjaarmanagement, ict en arbo
wel degelijk in de periode dat de minister bestuursverantwoordelijkheid had,
zijn gestart. Die opleidingen zijn later door de commissie-Schutte gekenmerkt
als "onjuist bekostigd". Voor wat betreft het topjaarmanagement lag er al
een waarschuwing van het ministerie van LNV dat deze opleiding niet voor bekostiging
in aanmerking kwam. Hoe verhoudt dit zich met de bewering van de minister
dat in de periode dat zij bestuursverantwoordelijkheid droeg geen nieuwe opleidingen
zijn gestart die door de commissie-Schutte voor wat betreft de bekostiging
als frauduleus moeten worden aangemerkt?Uit het verslag van 25 maart krijg ik niet bepaald de indruk dat
er een groot gevoel van urgentie bij het bestuur was dat men gewoon fout zat
met de bekostiging. Het grootste deel van het verslag heeft betrekking op
een bestuursgesprek waarin de minister erop zal worden gewezen dat het zo
niet kan. Maar eerlijk is eerlijk, de minister was bij die vergadering niet
aanwezig en heeft later laten weten dat zij afstand nam van wat er inmiddels
had plaatsgevonden.Voorzitter. Het is ongelooflijk belangrijk dat de minister van OCW kan
functioneren met gezag en vertrouwen. Dat vertrouwen krijgt zij zolang het
tegendeel niet is gebleken. Dat vertrouwen moet vandaag worden herbevestigd.
Daarom ook heb ik in het debat van dit voorjaar tegen de minister gezegd dat
zij er goed aan doet om in de afhandeling van de hbo-fraude maximaal afstand
te houden. Zij heeft daarmee ingestemd en de eindverantwoordelijkheid voor
het hele dossier bij de heer Hoogervorst gelegd. Ik vond dat een investering
in vertrouwen en ik hoop dat de minister dat vandaag opnieuw zal doen. De
gestelde vragen moeten volledig en juist worden beantwoord opdat alle twijfels
worden weggenomen. Dan is er niets aan de hand en heeft de Kamer haar werk
gedaan.De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.43 uur geschorst.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik dacht dat wij het debat over mijn bestuurslidmaatschap
bij de Technische Hogeschool Rijswijk hadden afgehandeld, maar de Kamer heeft
nog een aantal aanvullende vragen en ik wil die uiteraard graag beantwoorden
om de onduidelijkheid te kunnen wegnemen. Ik wil beginnen met de vragen die
de heren Vendrik, Van der Vlies, Slob en Visser en mevrouw Joldersma en eigenlijk
ook mevrouw Lambrechts hebben geformuleerd. Ik wil daarmee niets tekort doen
aan de inbreng van de heer Tichelaar, maar ik doe dit omdat
de andere sprekers met name aansloten bij het debat van de 21ste april.Ik heb toen gezegd dat je met de kennis van nu naar het verleden kijkend
sommige dingen misschien anders zou doen. Met de wetenschap van nu kijk je
immers anders tegen bepaalde dingen aan. U weet dat ik om iedere schijn van
belangenvermenging te voorkomen, de minister van Onderwijs ad interim heb
gevraagd om dat deel van mijn portefeuille over te nemen dat betrekking heeft
op de afwikkeling van het rapport van de commissie-Schutte over de individuele
instellingen. Ik heb daarmee zelf invulling gegeven aan de wens van de Kamer
om "substantiële terughoudendheid te betrachten", zoals de heer Balemans
het formuleerde. Ik heb dus toen reeds mijn verantwoordelijkheid genomen;
hier kan geen verwarring over bestaan. De heer Visser heeft dit ook gezegd.Ik hoef tegenover de Kamer geen verantwoording af te leggen over mijn
rol als gewoon bestuurslid van de TH-Rijswijk. Ik leg hier uiteraard verantwoording
af over de vraag hoe ik als minister omga en omgegaan ben met de Technische
Hogeschool Rijswijk. Ik sta hier immers als minister en leg in die functie
verantwoording af. Voor zover het gaat over het bestuur, heb ik dit overgedragen
aan de heer Hoogervorst. Ik heb hierover in april met de Kamer een duidelijke
lijn afgesproken.De heer Vendrik heeft wel gelijk als hij zegt dat er in dat debat iets
is blijven liggen. De heer Van der Vlies heeft ook gezegd waardoor dit is
gebeurd. Toen wij gingen spreken over de topmanagementopleidingen, ging de
discussie een andere kant op. Ik kom nu graag op dit punt terug.In mijn periode, heb ik toen gezegd, heeft het bestuur geen beslissing
genomen over de constructies. Over de periode die daaraan voorafging, weet
ik dat niet. Ik ben nagegaan wanneer de opleidingen zijn gestart en ik wil
u dit graag noemen. - Integraal arbomanagement met ingang van studiejaar
1993-1994;- ICT consultancy met ingang van studiejaar 1998-1999;- Topjaar management met ingang van studiejaar 1993-1994;- Technische bedrijfskunde (kopcursus) met ingang van studiejaar 1992-1993,
beëindigd per 1 september 1998;- Samenwerking met de Hogeschool
Drente in het studiejaar 1998-1999;- Samenwerkingsovereenkomst met
de Universiteit van de Nederlandse Antillen met ingang van studiejaar 1996-1997.In die periode zijn die opleidingen gestart en ik hecht eraan om
die data hier te noemen.De heer Vendrik en anderen hebben gevraagd naar de gang van zaken toen
de minister van Landbouw in 1997 opdracht had gegeven tot afbouw van die constructie.
Zoals u in het instellingsrapport van de Hogeschool in Holland, de rechtsopvolger
van de Hogeschool Delft, kunt lezen, heeft het ministerie van LNV in 1997
inderdaad een brief gestuurd aan de Hogeschool Delft om met ingang van het
studiejaar 1999-2000 de opleiding in een commercieel traject aan te bieden.
Die brief van het ministerie van LNV is door de Hogeschool Delft in eerste
instantie genegeerd, maar in het fusietraject tussen Hogeschool Ichtus en
Hogeschool Delft is die afbouw wel gerealiseerd aangaande het studiejaar 2000-2001.In april 1997 – dit was dus nog voordat ik in het bestuur zitting
nam – is er contact geweest tussen het ministerie van Landbouw en de
accountantsdienst van het ministerie van OCW. Daarbij zijn toen relevante
documenten uitgewisseld. De heer Vendrik heeft gevraagd wat er op een gegeven
moment gebeurd is. In november 2001 is er opnieuw een overeenkomst gesloten
tussen de voormalige hogeschool Delft en de TH-Rijswijk inzake het realiseren
van diezelfde opleiding. Per 1 september 2002 is die opleiding niet meer
voor bekostiging opgevoerd. Wat ik zeg en waarnaar zowel de heer Vendrik als
mevrouw Joldersma vroegen, is juist. Het is evenwel ook juist dat die opleiding
gestart is zonder toestemming en buiten medeweten van het bestuur. Verder
is het juist dat dit een van de ontslaggronden was, dat de geschillencommissie
hbo in januari 2004 die ontslaggrond niet ontvankelijk heeft verklaard omdat
de commissie-Schutte haar werkzaamheden niet heeft afgerond en dat de Haagse
hogeschool de kwestie opnieuw onder de rechter heeft gebracht met het aantekenen
van hoger beroep. Het gaat bij dat beroep niet om de cursussen zelf maar om
het zonder toestemming en buiten medeweten van het bestuur opnieuw opstarten
van de cursussen. Dat punt is niet gewisseld met de Kamer in april 2004. Dat
had wel uitgesproken moeten worden, maar zoals de heer Van der Vlies terecht
opmerkte, ging het debat op een gegeven ogenblik een andere kant op. Ik ben
blij dat ik de mogelijkheid krijg om dit punt aan te vullen op hetgeen ik
in april 2004 met de Kamer heb besproken.De heer Tichelaar (PvdA):Er blijkt wel degelijk sprake te zijn geweest van het opnieuw starten
in 2001-2002 van de post-hbo-opleiding topjaar management. Eerder was duidelijk
geworden dat die constructie niet was toegestaan. Deze is in uw bestuursperiode
opnieuw opgezet. U zegt dat de verantwoordelijkheid daarvoor niet bij het
bestuur maar bij de voorzitter van het college van bestuur lag. Ik wijs erop
dat de rechter op dat punt zegt dat het bestuur daar nooit of te nimmer over
gesproken heeft met de voorzitter. De rechter verwijst voorts naar de bestuursconstructie:
in een stichtingsbestuur is formeel geen college van bestuur en er was dus
geen sprake van besturen op afstand.Minister Van der Hoeven:Op de eerste plaats weet u waarschijnlijk wel dat als zaken onder de rechter
zijn, uitspraken die daarover gedaan worden, direct gebruikt worden in de
gerechtelijke procedure. Op een aantal vragen kan ik dan ook niet antwoorden.
De Kamer kan over alles uitspraken doen, maar ik niet. Op de tweede plaats
weet u waarschijnlijk ook wel dat de statuten op een gegeven moment gewijzigd
zijn waardoor afstand is gecreëerd door enerzijds het bestuur en anderzijds
de voorzitter van het college van het bestuur. Dat ligt in de statuten vast.
Mijn belangrijkste punt is echter mijn eerste opmerking. Ik vraag uw begrip
omdat ik op vragen die ook maar enigszins herleidbaar zijn naar de rechtszaak
die op dit moment gaande is niet kan antwoorden.De heer Tichelaar (PvdA):U bent niet bij die rechtszaak betrokken. Het is een geschil tussen de
Haagse hogeschool en de desbetreffende persoon. Ik spreek u aan op openbare
stukken waarin u als lid van het bestuur zegt: "Bovendien heeft
de werkgever erkend dat op dit moment niet kan worden vastgesteld dat A. heeft
meegewerkt dan wel betrokken is geweest bij de hbo-fraude." U doet nu een
heel ander daglicht schijnen want u zegt dat het aan die persoon ligt en dat
het bestuur niets wist van die constructie. U zegt dat u daar niets van wist.De voorzitter:Ik maak twee opmerkingen. De Kamer gaat niet over zaken die onder de rechter
zijn. Verder wordt de minister hier aangesproken als minister; in die zin
legt zij verantwoording af.Minister Van der Hoeven:Het zijn geen twee verschillende zaken. De heer Tichelaar weet ook dat
de Haagse hogeschool de gehele kwestie opnieuw aan de orde heeft gesteld.
Ook de ontslaggronden komen opnieuw aan de orde. De heer Tichelaar leest inderdaad
terecht voor dat op dit moment die uitspraak niet kan worden gedaan. Hij citeert
uit stukken van januari, als ik mij niet vergis, en "op dit moment" was voordat
de commissie-Schutte haar zaken had afgerond. Ik kan er op dit moment verder
echt niets over zeggen.Hij stelde ook een andere vraag, namelijk over de post-hbo-opleiding.
U weet dat er studenten zijn die naast hun studie een tweede studie gaan doen.
Dat mag. Een student mag ook bij twee instellingen staan ingeschreven. Er
is dus geen sprake van post-hbo-opleidingen op dat punt. Dat is ook precies
wat ik opmerk over een van de jaarverslagen die zojuist aan mij zijn overhandigd.
Dat degene die dit opschrijft dit er wel toe rekent, is een ander punt. Nogmaals,
er zijn studenten die na hun eerste studie een tweede studie gaan volgen.
Dat wordt gezien als een diplomastudie, en het mag in het verlengde van de
eerste studie. Het kon dus, en ik heb het als zodanig opgevat.De heer Tichelaar (PvdA):Ik citeer uit het jaarverslag over het jaar 2000 van de TH-Rijswijk. Het
bevreemdt mij in hoge mate dat u het hebt over "degene die dit opschrijft".
Dat bent u namelijk. U bent daarvoor verantwoordelijk geweest in uw hoedanigheid
van bestuurslid van de TH-Rijswijk. U bent verantwoordelijk voor het uitbrengen
van dit jaarverslag. Het bestuur was ervan op de hoogte dat het opstarten
van de post-hbo-opleiding Topjaar Management niet toelaatbaar was. Toch bent
u er in 2001 en in 2002 mee doorgegaan. Dit is later door de commissie-Schutte
bevestigd, maar laten wij dat er even buiten houden.Minister Van der Hoeven:Ik heb zojuist gezegd dat die opleiding in november 2001 inderdaad opnieuw
is gestart door de voormalige voorzitter van het College van Bestuur, buiten
medeweten van het stichtingsbestuur. Dat houd ik ook staande. Daarmee komen
wij weer terug in de discussie die wij zojuist hadden. Deze zaak ligt nu bij
de rechter en ik kan er verder echt niets over vertellen op dit moment.De heer Tichelaar (PvdA):Volgens u is het starten van die opleiding dus gebeurd door de voorzitter
van het College van Bestuur en de Hogeschool InHolland? In de jaarverslagen
staat echter gewoon: wij hebben die opleiding opgestart. Daar bent u verantwoordelijk
voor. Als het in het jaarverslag staat, kunt u toch niet simpelweg zeggen:
Wij wisten daar niets van?Minister Van der Hoeven:Neen, want het opnieuw opstarten van die opleiding werd zichtbaar in maart/april
2002. Zojuist is geciteerd uit notulen van een aantal vergaderingen die ik
daar heb bijgewoond, en daaraan wil ik graag een citaat toevoegen. In de vergadering
van 12 juni heb ik de notulen van de vergadering van 10 april laten
aanscherpen met de volgenden zin: "Mevrouw Van der Hoeven vraag zich af in
hoeverre de aan OCW gemelde constructies zijn terug te voeren op het beleid
van de voormalige voorzitter van het College van Bestuur en in hoeverre het
stichtingsbestuur dit heeft geaccordeerd." Ik heb dus wel degelijk aan de
bel getrokken. Ook als ik er niet was, heb ik op een gegeven ogenblik zaken
laten aanscherpen.Mevrouw Vergeer (SP):Mijn vragen hebben uitsluitend betrekking op de notulen, want de jaarverslagen
en de rechterlijke uitspraak hebben wij pas kort in handen. Uit de notulen
kan ik lezen dat u de Kamer onvolledig geïnformeerd. U hebt ook zelf
gezegd dat dit u ontging door het debat...Minister Van der Hoeven:Neen, voorzitter, hiertegen maak ik bezwaar! Ik heb de Kamer niet onvolledig
geïnformeerd. Tijdens het debat is het debat op een gegeven moment een
andere kant uitgegaan, waardoor een bepaald punt is blijven liggen. Dat heb
ik toegegeven. Als ik echter zei: u had er ook verder naar kunnen vragen,
zou dat een jijbak zijn, dus dat doe ik niet. Ik vind het echter wel terecht –
en daarover ging de vraag van de heer Vendrik – dat ik die aanvulling
daarop maak en dat ik aangeef dat het in het debat van april gewisseld had
kunnen worden en ook had moeten worden. Door omstandigheden is dit echter
niet gebeurd. Daar loop ik niet voor weg.Mevrouw Vergeer (SP):U hebt steeds gezegd dat het niet tijdens uw periode is gebeurd. U hebt
zich daar enorm op voorbereid, dat kan niet anders. Hoe kunt u dat punt nu
laten liggen? U hebt op een gegeven moment een opsomming gegeven, expres om
niets te vergeten. Wij kunnen dat zo uit de notulen halen. In januari hebt
u dit gezegd, in februari en maart dat gezegd, enz. Het belangrijkste punt,
waar het allemaal om gaat, namelijk of het in uw periode is opgestart, noemt
u niet. Voorzitter. Ik geloof niet dat er iets is blijven liggen, ik denk
dat de minister de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd. Dat is één.De voorzitter:Wat is uw vraag?Mevrouw Vergeer (SP):Die heeft de minister al beantwoord, zij is het niet met mij eens. Toch
ben ik van mening dat het wél zo is. Voorts ben ik van mening dat zij
de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Zij heeft de Kamer namelijk niet
verteld dat zij deze dingen wel wist. Dat heeft zij niet gedaan.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik heb de Kamer uitvoerig geïnformeerd in april. Ik heb
daarnet samen met in ieder geval een aantal leden van uw Kamer geconstateerd
dat er zaken zijn blijven liggen in het debat van april. Ik heb daarnet ook
verteld hoe dat in elkaar zat en wat daarvan de reden was. Mevrouw Vergeer
zegt: dat had u ook in april kunnen en moeten melden. Ik heb tot twee keer
toe aangegeven dat dit ook de bedoeling is geweest, alleen loopt
een debat op een gegeven moment zoals het loopt. U kunt mij dat aanrekenen,
u kunt zich dat ook zelf aanrekenen, maar ik heb daar verder niets aan toe
te voegen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Naar mijn bescheiden mening gaat het hier niet om een aanvulling
op het debat van 21 april, maar om een correctie. De minister heeft namelijk
destijds – zo heb ik het in mijn eerste termijn ook verwoord –
de Kamer twee punten laten weten. Één was dat er in de periode
waarin zij bestuursverantwoordelijkheid droeg, geen besluit is genomen door
het bestuur omtrent het starten van opleidingen met gewraakte constructies
en twee, dat de minister protest heeft aangetekend zodra zij er in het voorjaar
van 2002 kennis van had genomen dat dit wel het geval was. Het eerste punt
is uitdrukkelijk door de minister naar voren gebracht in het debat van 21 april.
Dan spreken wij dus hier niet over een aanvulling, maar nadrukkelijk over
een correctie. Daar wil ik in ieder geval een punt van maken.De vraag in welke mate het bestuur verantwoordelijkheid draagt voor het
starten van de opleiding topjaar management in november 2001 is nu onder de
rechter. Stel dat de rechterlijke uitspraak negatief is, nadat het College
van Beroep reeds in januari uitspraak heeft gedaan. Welke conclusie trekt
de minister er uit als de uiteindelijke uitspraak negatief is voor het bestuur?Minister Van der Hoeven:Als u liever het woord correctie wilt gebruiken, dan heb ik daar geen
moeite mee. Het punt is namelijk dat u die informatie wilt hebben en u krijgt
die informatie. Het punt is ook dat ik toen gezegd heb dat ik in de periode
dat ik in het bestuur zat, geen beslissingen zijn genomen over die constructies.
Ik heb u daarnet opgenoemd in welk jaar die constructies gestart zijn. Dat
houd ik staande. Ik houd ook staande dat het de voormalige voorzitter van
het college van bestuur is geweest die begin november 2001 buiten medeweten
van het stichtingsbestuur die opleiding opnieuw heeft opgestart. Voorts houd
ik staande dat pas in maart/april 2002 duidelijk werd dat die opleiding herstart
is. Dat houd ik staande. Dat betekent dat ik daar geen verdere opmerkingen
over heb. De tweede vraag ben ik even kwijt, misschien wil de heer Vendrik
die herhalen?De heer Vendrik (GroenLinks):Er zal op een gegeven moment een definitieve uitspraak komen over de vraag
of het besluit buiten medeweten van het bestuur inderdaad kan worden verweten
aan de voormalige voorzitter van het college van bestuur en of dat als terechte
grond van ontslag kan worden aangemerkt. Tot nu toe heeft het bestuur bakzeil
gehaald. Stel dat dit in laatste instantie opnieuw gebeurt...De voorzitter:U maakt er nu een nieuwe vraag van, terwijl het alleen een herinnering
betrof. Het woord is aan de minister.Minister Van der Hoeven:Het is dezelfde vraag en ik heb er twee opmerkingen over. In de eerste
plaats hebben wij te maken met een arbeidsrechtelijk conflict dat uitgevochten
wordt tussen het bestuur en een voormalige medewerker. Op de tweede plaats
is het, als er zaken uit voortvloeien die niet door de beugel kunnen, die
consequenties hebben voor het Schutte-dossier, aan degene die het Schutte-dossier
behandelt, namelijk de staatssecretaris, om daar verder op in te gaan. Ik
acht het van belang dat ik ook het volgende meld. De staatssecretaris heeft
mij voordat ik naar dit debat ging, gezegd: stel dat dit soort zaken loopt,
dan overweeg ik – ik citeer wat hij tegen mij heeft gezegd, dus niet
wat wij met elkaar besproken hebben, maar wat hij tegen mij heeft gezegd –
om te onderzoeken of elementen van de regeling met de voormalige collegevoorzitter
mogelijk ondoelmatig zijn en door het ministerie van OCW zouden kunnen worden
teruggevorderd. Dat is dus wat de staatssecretaris mij heeft meegegeven om
in dit debat aan de Kamer te melden. Dat is niet aan de orde geweest in het
Schutte-debat, maar hij hechtte eraan om dit in ieder geval te laten weten.
Ik hoop dat dit voldoende antwoord is op de vraag van de heer Vendrik.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister over de onrechtmatigheid
van de bekostiging die zij ook opgevoerd heeft als ontslaggrond. Daarvan is
vaker uitgesproken dat dit niet te verwijten is aan de werknemer, maar aan
het bestuur. Het is uitbetaald, het is gefiatteerd en het is geaccordeerd.
Dat heeft bestuur gedaan. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen Schutte,
de post-hbo-opleiding, en de toegekende verlofdagen. U moet toch erkennen
dat u volledig verantwoordelijk bent voor het uitbetalen van verlofdagen en
voor de fiattering en accordering daarvan.Minister Van der Hoeven:Ik krijg een beetje de indruk dat u mij in een discussie wilt slepen over
iets waar dit debat niet voor is bedoeld. Wat er is gebeurd met betrekking
tot de ontslagaanvraag, is gebeurd na mijn tijd als lid van het bestuur van
de Technische Hogeschool Rijswijk. Ik was toen al weg. Ik heb net al gezegd
dat ik niet van plan ben om op enigerlei wijze uitspraken te doen met betrekking
tot de rechtszaak die op dit moment loopt. Ik doel op de rechtszaak tussen
de rechtsopvolger van de TH-Rijswijk, de Haagse Hogeschool, en de persoon
over wie wij spreken. Ik kan daar echt geen uitspraken over doen, dat weet
u ook. Uw achtergrond is zodanig dat u dat precies weet. Ik zie ook aan uw
non-verbale reactie dat u toegeeft dat dit niet kan.De heer Tichelaar (PvdA):U geeft geen antwoord op mijn vraag. U zegt terecht dat er nog een gerechtelijke
procedure loopt over Schutte met betrekking tot terugvordering. U citeert
de uitspraak van de staatssecretaris dat hij gaat terugvorderen als er onrechtmatigheden
zijn geschied. U bent als bestuurslid verantwoordelijk geweest voor het uitkeren
van verlof en een exorbitante beloning. De staatssecretaris zegt dat hij deze
gaat terugvorderen. U bent daar als bestuurslid formeel op aanspreekbaar.Minister Van der Hoeven:Zoals ik heb meegedeeld, heeft de staatssecretaris mij heeft laten weten
dat hij dit overweegt. Die overwegingen hangen natuurlijk ook samen met de
uitspraken in een aantal zaken dat aan de orde is. Ik kan daar echt niet verder
over doorgaan, want dan ga ik dingen zeggen die niet terecht zijn.Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik verder moet toevoegen aan mijn betoog.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik en andere leden hebben heel wat vragen gesteld over bepaalde notulen.
Als de minister zo kort van stof is, moet zij toch nog maar even blijven staan.
Ik heb een paar vragen gesteld in mijn eerste termijn waar ik de minister
nog niet over heb gehoord. Het waren informatieve vragen over toevoegingen
in de notulen. Ik heb het idee dat wij niet alle notulen hebben. Ik heb gevraagd
of u in de vergadering van 20 december hebt gesproken over de Kamervragen
en de antwoorden daarop van minister Hermans die op die dag zouden zijn gekomen.
Het is mogelijk dat die antwoorden niet op die dag zijn gekomen of dat u deze
niet had. Hebt u er dan op 9 januari over gesproken?Minister Van der Hoeven:De vraag was waarom ik niet eerder aan de bel heb getrokken dan 25 maart.
Ik heb net gezegd dat ik dat wel eerder heb gedaan. Ik heb in het debat in
april al gemeld dat ik in de vergadering van 9 januari 2002 voor de eerste
keer aan de bel heb getrokken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dat vinden wij dus niet terug in de notulen. En daar vraag ik naar.Minister Van der Hoeven:Daar kan ik niets aan doen. U vraagt notulen op en degene die u die notulen
geeft, geeft ze aan u. U moet daarvoor zijn bij degene aan wie u die notulen
hebt gevraagd, namelijk de Haagse Hogeschool als rechtsopvolger van de TH-Rijswijk.
Ik ga daar niet over.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb vragen gesteld over uw houding tegenover het protest van het college
van bestuur tegen minister Hermans. Ik heb gezegd dat ik het vreemd vind dat
u daar als Tweede-Kamerlid helemaal geen afstand van hebt genomen. U hebt
gezegd dat er meegewerkt moest worden en dat het bestuur zijn best moest doen
omdat het om publiek geld ging. Kunt u daar nog iets over zeggen?Minister Van der Hoeven:Ja, daar zeg ik graag iets over. Ik wil het hebben over de sfeer die er
in de voorgaande jaren hing. De instellingen concurreerden met elkaar om zo
veel mogelijk opleidingen binnen te halen. Die sfeer hing er, aangemoedigd
door het parlement en minister Ritzen. Minister Ritzen begon de instellingen
aan te sporen om zo veel mogelijk opleidingen binnen te halen, zodat zij marktpartij
werden. In dat kader zijn er ook regels opgesteld. Zoals u ongetwijfeld weet,
zat er spanning in de interpretatie van de bekostigingsregels. Dit haal ik
uit openbare stukken die u ook kent. Er zat spanning; dat heeft het departement
erkend en staat in het rapport "Ruimte voor Rekenschap" dat is uitgebracht
naar aanleiding van het zelfreinigend onderzoek. Met dat gegeven in het achterhoofd
en gezien de formulering van de vragen, wisten wij dat wij sowieso in een
bepaalde hoek werden neergezet als wij bepaalde vragen met "ja" of "nee" beantwoordden.
Om die reden besloten wij om die vragen niet op die manier te beantwoorden;
wij besloten om het verhaal vertellen. Het bestuur heeft in zijn brief van
23 april de opleidingen opgesomd waarvan werd vermoed dat er iets niet
klopte. Naderhand bleek het overigens wel te kloppen. Er zijn dan ook geen
opleidingen aan toegevoegd. Dit alles moet worden gezien in het licht van
de sfeer die er hing.Mevrouw Vergeer (SP):Ik begrijp de opmerkingen van de minister zeer goed. Het is natuurlijk
wel vreemd dat er later nog een commissie-Schutte op af is gestuurd. De minister
geeft nu ook blijk van een zekere partijdigheid ten opzichte van de hbo-instellingen
die zich zo hebben gedragen, terwijl wij met de minister hebben afgesproken
dat wij de schijn van partijdigheid moesten vermijden. Behartigt de minister
op deze manier niet de belangen van de hbo's die vinden dat er geen geld van
ze mag worden teruggevorderd?Minister Van der Hoeven:Mocht het al zo zijn dat ik die schijn wek, dan neem ik er zeer nadrukkelijk
afstand van. Ik vind dat dit niet kan. Bovendien hebben wij heldere afspraken
gemaakt over de behandeling van het dossier. Ik geef in dat kader antwoord
op de vraag van de Kamer waarom ik daar in de hoedanigheid van bestuurslid
op die manier op heb gereageerd. Ik citeer daarbij uit het rapport "Ruimte
voor Rekenschap". Dat is een openbaar stuk dat u eerder hebt gehad. Er is
geenszins sprake van partijdigheid. Dat is niet aan de orde.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. De minister heeft net in antwoord op de vragen iets over de
sfeer gezegd. Daarover had ik ook een vraag gesteld. Wil de minister daar
nog iets dieper op ingaan? Mijn indruk van de notulen was dat het stichtingsbestuur
in het voorjaar van het jaar 2002 langzaam maar zeker besefte dat er sprake
van onrechtmatigheid was. De minister heeft iets gezegd over de sfeer in het
veld voor 2002. Zij heeft verteld over de concurrentie. Wil zij nog iets zeggen
over de sfeer in het bestuur voor 2002 en over de manier waarop in die tijd
de opleidingen werden beschouwd die ter sprake kwamen in de jaarverslagen?Minister Van der Hoeven:Zoals u weet, was er in de jaren negentig een enorm groot aantal hbo-opleidingen
in Zuid-Holland en eigenlijk in heel Nederland. De bedoeling van de toenmalige
minister en van de toenmalige Tweede Kamer was dat die opleidingen met elkaar
gingen samenwerken. Er is dus nadrukkelijk gezocht naar samenwerkingsmogelijkheden.
In het jaarverslag staat ook dat dergelijke samenwerkingsconstructies zijn
gevonden met scholen die nu al niet meer bestaan omdat zij zijn opgegaan in
een groter geheel. Daar werd dus enerzijds naar gezocht. Anderzijds was de
Technische Hogeschool Rijswijk simpelweg een zeer goede school. Zij had een
uitstekende naam, behoorde tot de kwaliteitshogescholen van Nederland en kreeg
elk jaar in de keuzegids een zeer goede beoordeling vanwege de kwaliteit van
het onderwijs en de manier waarop er aan innovatie werd gedaan. Het was dus
een goede school. Bij de Technische Hogeschool Rijswijk overwoog men om zelfstandig
te blijven. Dat staat in de notulen. Als u die had, kon u dit daarin terugvinden.
De discussie over het al dan niet zelfstandig blijven domineerde een aanzienlijk
deel van de bestuursvergaderingen. Zij was ongelooflijk belangrijk, want het
ging om de positiebepaling in een spanningsveld. Er werd dus zeer veel tijd
aan besteed. U heeft gelijk, in 2002 begon het besef inderdaad door te dringen.
Is er iets aan de hand? En is er iets aan de hand wat niet mag? Toen ging
het eerst om spookstudenten, maar die bleken er niet te zijn. Daar is in de
bestuursvergadering ook over gesproken. Toen is er verder doorgevraagd; er
is gevraagd wat er dan wel aan de hand was en er is gevraagd
om verder te kijken. Er is toen ook verder gekeken, wat geresulteerd heeft
in de brief van 23 april. Die brief hebben de bestuursleden voor kennisgeving
aangenomen. Dat konden wij ook gerust doen, omdat hij van tevoren aan ons
was voorgelegd. Als je het eens bent met het aanmelden van de dingen die volgens
die brief aangemeld moesten worden, dan kun je zo'n brief voor kennisgeving
aannemen. En daar was ik het ook mee eens.Mevrouw Joldersma (CDA):Mijn andere vraag ging over wat ik zojuist het declaratiedossier en het
fraudedossier heb genoemd. Ik vroeg in hoeverre deze twee met elkaar te maken
hebben, want ook dat kwam in de discussie aan bod. Begrijp ik nu goed uit
uw toelichting dat de staatssecretaris zich na afloop van alle rechtszaken
rond dit arbeidsconflict met de eventuele terugvorderingen zal gaan bezighouden?
Gaat het dan om een nieuwe vorm van onrechtmatigheid in de bekostiging die
niet met de conclusies van de commissie-Schutte te maken heeft, maar met mogelijke
onrechtmatige toelagen?Minister Van der Hoeven:Ik kan deze vraag niet met ja of nee beantwoorden, dat hangt af van de
uitspraken van de rechter over die relatie. Pas daarna kan ik uw vraag beantwoorden.De heer Bakker (D66):Ik kom even terug op een vraag die mijn fractiegenote Lambrechts vanmorgen
heeft gesteld. Ik val even voor haar in, omdat zij aan een ander debat deelneemt.
Zij heeft gezegd dat de notulen uit het voorjaar van 2002 een sfeer ademen
van een stichtingsbestuur dat buitengewoon precies op de hoogte wordt gesteld
van alle details. De afwezigen worden telefonisch op de hoogte gesteld. Hoe
kan het dan dat de minister zegt dat het stichtingsbestuur enige jaren eerder
niet op de hoogte was van bepaalde zaken, met name van het opstarten van de
opleiding waarover wij gesproken hebben? Was er op dat moment een ander gebruik?
Is er iets gestart en is het bestuur daar willens en wetens buiten gehouden?
Of is er in het voorjaar van 2002 ook op dat punt een geweldige omslag geweest?Minister Van der Hoeven:Ik weet niet hoe het voor mijn tijd was, ik ben daar in het voorjaar van
1999 als bestuurslid aangetreden. De constructies waarom het ging, zijn allemaal
eerder gestart, zoals ik zojuist heb aangegeven. Ik weet dus niet hoe er in
die tijd werd teruggekoppeld. Bij bepaalde onderwerpen waren de bestuursvergaderingen
zeker gedetailleerd, met name als het ging om de samenwerking met andere hogescholen
en als het erom ging, in het krachtenveld te laten zien wie je bent, als het
om een goede marktpositie ging. Er vond telefonisch contact plaats op de momenten
waarop dat nodig was. In mijn geval was dat met name na de vergadering in
maart waarbij ik niet aanwezig was geweest. De brief moest worden voorbereid
en men vond dat ieder lid van het bestuur ervan moest weten en ermee ingestemd
moest hebben voordat die brief de deur uit kon. In zulke gevallen was er telefonisch
contact, en terecht, denk ik.De heer Bakker (D66):U zegt dat een aantal zaken zich voor uw tijd hebben voorgedaan. Die hebt
u inderdaad terecht genoemd, maar moet ik hieruit dan concluderen dat deze
kwesties gedurende het hele jaar 2000 en het hele jaar 2001 nooit op de tafel
van het stichtingsbestuur terecht zijn gekomen?Minister Van der Hoeven:Ik heb de vorige keer uitgebreid aangegeven wat wanneer aan de orde is
geweest. Ik wil dit best herhalen, maar dan citeer ik uit de Handelingen van
de Kamer van de vorige keer.De voorzitter:Ik neem aan dat de heer Bakker daar zelf wel kennis van kan nemen.De heer Bakker (D66):Inderdaad, voorzitter. Ik ben natuurlijk gehandicapt doordat ik nu voor
het eerst over dit dossier spreek.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Ik kom nog even terug op de brief die de TH-Rijswijk aan de
toenmalige minister van OCW heeft gestuurd, de brief over de onrechtmatigheden
die mogelijk zouden hebben plaatsgevonden. De minister zegt dat het stichtingsbestuur
deze brief voor kennisgeving kon aannemen omdat de leden de brief gelezen
hadden. Dat is dan des te erger, want er stond in de brief dat men ernstig
bezwaar maakte tegen het op deze wijze gelijkstellen van onrechtmatig en oneigenlijk
gebruik en tegen de terugwerkende kracht van de normstelling. Daar heeft u
dus geen bezwaar tegen gemaakt. Daarmee zeg ik dat u partijdig bent in deze
zaak en dat uw positie als minister hier wel heel moeilijk is geworden. Ondanks
het feit dat u dit aan minister Hoogervorst hebt overgedragen, geeft u er
hier vandaag duidelijk blijk van dat u het opneemt voor die instellingen die
op dat moment bezwaar maakten tegen het onderzoek dat later door de commissie
is gehoudenMinister Van der Hoeven:Met alle respect, dit is onzin. Ik heb daarnet uitvoerig geformuleerd
wat de sfeer was in die dagen. Ik heb ook uitdrukkelijk gezegd dat er interpretatieverschillen
waren over de bekostigingsregels. Dat is niet door mij bedacht, dat kunt u
lezen in allerlei openbare stukken. In april 2002 lag een vragenlijst voor,
die moest worden beantwoord. Daarbij werden eigenlijk ook al conclusies getrokken.
Ik vind het heel normaal om in die verantwoordelijkheid op dat moment te zeggen
wat ik toen heb gezegd. Ik wil juist onbevangen staan tegenover dit soort
zaken, maar ik sta er niet onbevangen tegenover, zoals wij ook bij de vorige
bespreking met elkaar hebben gewisseld. Daarom heb ik op dit onderdeel van
het dossier de zaken overgedragen aan mijn collega Hoogervorst. Ik ben nog
altijd van mening dat dat noodzakelijk was om hier onbevangen tegenover te
kunnen staan. Het gaat niet aan, mijn woorden van toen als bestuurslid te
interpreteren omdat ik nu herhaal wat ik toen heb gezegd.Mevrouw Vergeer (SP):Ik interpreteer dit als belangenbehartiging. Het gaat dus niet om de schijn
van belangenbehartiging; het was belangenbehartiging.Minister Van der Hoeven:Nee, dat is niet terecht. Je zit op een gegeven moment in een bepaalde
positie als bestuurslid. Daarin doe je zaken. Dat is toen gebeurd. Nu zit
ik in een andere positie en leg ik verantwoording tegenover de Kamer af hoe
ik daar als minister mee omga. Ik heb hier heel uitdrukkelijk – toen
en nu – van gezegd dat ik afstand neem van dit onderdeel,
juist vanwege de uitspraak van mevrouw Lambrechts de vorige keer "wat je ook
doet, je doet het altijd fout". Dat is precies de reden dat ik bewust een
stapje opzij heb gedaan.Mevrouw Vergeer (SP):Mevrouw Van der Hoeven was toen Kamerlid, geen gewoon bestuurder.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kom toch nog even terug op een kwestie die voor mijn fractie van belang
is bij het opmaken van een politiek oordeel over dit debat. De minister heeft
over de opleiding topjaarmanagement, die buiten medeweten van het bestuur
door de toenmalige voorzitter van het college van bestuur is opgestart, gezegd
"wij wisten daar als bestuur niets van".Minister Van der Hoeven:Wij wisten het in 2002, dus op een later moment, niet toen het gebeurde.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is evenwel een lezing die reeds in twee instanties niet door de rechter
is geaccepteerd. De minister zegt dat zij hierop niet verder kan ingaan omdat
dit nog onder de rechter is. Dat is lastig. Als de rechter hierover binnenkort
in derde en laatste instantie een oordeel zal vellen en als de lezing die
de minister hier geeft opnieuw niet wordt geaccepteerd, wat blijft er dan
nog van het verhaal over?Minister Van der Hoeven:Ik heb gezegd dat het in maart/april 2002 het stichtingsbestuur duidelijk
werd dat de opleiding was herstart, niet eerder. Ik heb geciteerd uit de uitspraken
van de Geschillencommissie van de HBO-raad, dat de ontslaggrond niet ontvankelijk
was omdat de heer Schutte zijn werkzaamheden niet had afgerond. Dat is ook
weer aangevochten door de Haagse Hogeschool. Ik zou dit echt even willen afwachten.
Wanneer ik hierover andere uitspraken doe, worden die gebruikt in een andere
kwestie. Ik ben dat niet van plan.De heer Bakker (D66):Ik stelde zo-even de vraag hoe het zat in 2000 en 2001, welke kwesties
toen zijn besproken en of die bespreking niet gedetailleerd was. De minister
heeft verwezen naar het antwoord dat zij eerder heeft gegeven. Het is belangrijk
om te weten of deze twee zaken in het stichtingsbestuur aan de orde geweest
zijn.Het eerste is de gedragscode van de algemene ledenvergadering van de HBO-raad.
Heeft die in het stichtingsbestuur zijn reflectie gehad en was dat aanleiding
voor het stichtingsbestuur om actie te ondernemen?Het tweede is de brief van 11 juni 2001 waarin minister Hermans alle
instellingen verzoekt mee te werken aan het Hobeononderzoek naar de financiering
van de masteropleidingen; inclusief de consequenties als Rijswijk zou moeten
laten zien dat een groot deel van de post-hbo-activiteiten bekostigd werden
door studenten in te schrijven terwijl dat niet de bedoeling was.Minister Van der Hoeven:Die vragen zijn terecht gesteld. Ik kom daarop in de tweede termijn terug.
Ik moet dat even concreet opzoeken.De heer Tichelaar (PvdA):Klopt het dat het bestuur begin januari 2002 een interim-manager aanstelt?Minister Van der Hoeven:Doelt u op de interim-voorzitter van het college van bestuur?De heer Tichelaar (PvdA):Inderdaad.Minister Van der Hoeven:Die is iets eerder aangesteld. Hij was er toen in ieder geval wel.De heer Tichelaar (PvdA):In de tweede week van januari rapporteert hij het bestuur wat hij heeft
aangetroffen. Is dat correct?Minister Van der Hoeven:In de vergadering van 9 januari wordt door de interim-voorzitter
van het college van bestuur aangegeven dat er wat hem betreft geen spookstudenten
aanwezig waren. Als u de precieze formulering wilt hebben, wil ik die graag
even kunnen opzoeken. Dat lijkt mij gemakkelijker dan wanneer ik nu iets zeg
waarvan twee woorden anders zijn dan in de notulen die de heer Tichelaar heeft.
Ik zoek dat liever precies op om te voorkomen dat de heer Tichelaar mij ervan
beticht het anders te zeggen dan het in het verslag staat.De heer Tichelaar (PvdA):Misschien kan de minister opzoeken of het correct is dat hij meedeelde
dat het een chaotisch beeld opleverde met onjuiste constructies met betrekking
tot post-hbo en dat hij geen handtekening wenste te zetten onder de ingediende
declaraties met betrekking tot het verlof?Minister Van der Hoeven:Dat is de andere kwestie. Die had te maken met de situatie rondom de voormalige
voorzitter van het college van bestuur. Ik ga hier geen namen noemen. U weet
hoe moeizaam het is als er in een openbaar debat namen worden genoemd, zeker
als het gaat over zaken die onder de rechter liggen.De heer Tichelaar (PvdA):Maar ik handhaaf mijn vraag of de interim-voorzitter begin januari 2002
met betrekking tot de post-hbo-opleidingen meegedeeld heeft dat deze absoluut
niet toelaatbaar waren.Minister Van der Hoeven:Ik kom daarop terug, voorzitter.De voorzitter:De Partij van de Arbeid heeft mij in het kader van de voorbereiding verzocht
de vergadering enige minuten te schorsen.De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.40 uur geschorst.De heer Tichelaar (PvdA):Voorzitter. Mijn fractie is met twijfels aan dit debat begonnen. Die twijfels
zijn niet weggenomen. Wij zijn van mening dat de minister de Kamer op 21 april
onvolledig heeft geïnformeerd. De minister heeft dat in dit debat eigenlijk
toegegeven. Zij spreekt weliswaar over een correctie, maar ik noem dat onvolledig
informeren. Voorts moeten wij kunnen toetsen of de minister de Kamer onjuist
heeft geïnformeerd.De minister heeft daarop geantwoord dat er een gerechtelijke procedure
loopt waarover zij niets kan en wil zeggen. Mijn fractie respecteert dat.
Daarom vragen wij u, mijnheer de voorzitter, het debat te schorsen totdat
de gerechtelijke uitspraak er is en alsdan een oordeel te vellen over de vraag
of de minister ons juist heeft geïnformeerd.De voorzitter:Naar mijn mening is dit niet mogelijk. Ik leg dit verzoek voor
aan de Kamer. Wij voeren vandaag een debat met elkaar dat wij ook moeten beëindigen.
Dat staat los van de zaak die onder de rechter is.Mevrouw Joldersma (CDA):De heer Tichelaar begon met het uitspreken van zijn twijfels. Twee weken
geleden heeft de fractie van de Partij van de Arbeid een motie ingediend waarin
de minister voor de laatste keer werd gewaarschuwd. Het bevreemdt mij dan
ook dat er vandaag weer twijfels worden uitgesproken. Is dat een allerlaatste
waarschuwing? Ik ben benieuwd naar de agenda van de heer Tichelaar. Wil hij
de minister om de twee weken waarschuwen, wachten op de gerechtelijke uitspraak
en zo proberen de minister onder druk te zetten? Waar is hij precies op uit?De heer Tichelaar (PvdA):Ik ben begonnen met onze twijfels uit te spreken over het volledig informeren
van de Kamer. Die twijfel is bewaarheid, want de minister heeft toegegeven
dat zij de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd.Minister Van der Hoeven:Nee.De heer Tichelaar (PvdA):U hebt dat later een correctie genoemd.Wij twijfelden eraan of de minister ons juist heeft geïnformeerd.
Zij heeft vanmorgen in dit debat zelf gezegd dat zij op veel vragen geen antwoord
kan geven, omdat deze zaak onder de rechter is. Ik heb respect voor de opvatting
van de minister. Ik constateer dat zij ons onvolledig heeft geïnformeerd.
Op de vraag of zij onjuist heeft geïnformeerd, wachten wij met onze conclusie
tot na de gerechtelijke uitspraak. Daarna zullen wij ons oordeel vellen.Mevrouw Joldersma (CDA):U hebt het over onjuist en onvolledig informeren. In deze Kamer is dat
aanleiding om in een motie een uitspraak te doen over de minister. Ik ben
het niet eens met uw constatering, maar als u die gevolgtrekking maakt, is
het vreemd als u geen gevolg geeft aan uw waarschuwing.Waar wacht u eigenlijk op? Wij weten niet wanneer die gerechtelijke uitspraak
er zal zijn. Dat kan jaren duren. Die gerechtelijke uitspraak betreft een
arbeidsconflict. Ik meen dat wij hadden geconstateerd dat het in dit debat
niet gaat om het arbeidsconflict, maar om de betrokkenheid van de bestuurder,
destijds mevrouw Van der Hoeven, bij de onrechtmatigheden in de bekostiging
en de relatie met haar functioneren op dit moment als minister. Wat wilt u
nu precies met dat arbeidsconflict? Dat gaat toch niet over onrechtmatigheden
in de bekostiging?De heer Tichelaar (PvdA):Of u heeft niet goed naar de minister geluisterd of wij hebben het verkeerd
begrepen. Volgens mij heeft de minister zelf een relatie gelegd tussen het
arbeidsconflict en het feit dat het bestuur niet op de hoogte was van het
opstarten van de post-hbo-opleiding topjaarmanagement in 2001. Dat was een
actie van de voorzitter van het college van bestuur. De minister heeft dat
hier gezegd. Of dat juiste informatie is geweest, zal blijken op basis van
de gerechtelijke uitspraak. Dat zijn de woorden van de minister. Daar hebben
wij goed naar geluisterd. Dat moet je in een debat ook doen.De heer Van der Vlies (SGP):Elke fractie heeft natuurlijk het volste recht, eigen conclusies te verbinden
aan een debat. De heer Tichelaar doet dat en zegt: op één onderdeel
onvolledig. De conclusie over het juist of niet juist geïnformeerd zijn,
kan nog niet worden getrokken, aldus de heer Tichelaar. Zijn ordevoorstel
leidt tot het bungelen van deze minister. Dat kan dus niet. Het is een harde
praktijk – en daarvoor zijn heel veel goede redenen – om als de
positie van een bewindspersoon in het geding is, op de kortst mogelijke termijn
tot een conclusie te komen. Ik zou zeggen: PvdA-fractie, als u daaraan behoefte
hebt, dien die motie dan maar in, dan zal de Kamer er vandaag over stemmen
en kan het dossier worden gesloten. Als later – wat mij betreft onverhoopt –
nieuwe feiten blijken, dan zijn er geëigende procedures om de kat opnieuw
de bel aan te binden. Quod non wat mij betreft, maar goed, wij moeten ook
de rechten van alle fracties in beeld houden. Het verzoek dat de heer Tichelaar
doet, wil ik krachtig betwisten.De voorzitter:Mag ik uit de non-verbale communicatie opmaken dat die mening breed wordt
gedeeld in deze Kamer?De heer Bakker (D66):Het is niet alleen politiek heel raar, zoals de heer Van der Vlies aangeeft,
het is ook staatsrechtelijk heel raar, dat de ene macht haar agenda zou laten
bepalen door de agenda van de andere macht.Mijnheer Tichelaar, uw fractievoorzitter is naar ik heb begrepen op zoek
naar vrouwen met kloten. Hij kan beter bij de mannen beginnen, tenzij u aantoont
dat u ze hebt. Kom dan tot uw conclusies en als u later het debat wilt hernemen,
herneem dan het debat, maar doe het niet zo half.De heer Tichelaar (PvdA):Wij hebben juist op basis van het debat de formulering gekozen die wij
hebben gekozen. Ik heb kennisgenomen van uw bijdrage. Wij willen daarom straks
een derde termijn, zodat wij de overwegingen die u hebt meegegeven eventueel
in daden kunnen omzetten. Dat zou neerkomen op een motie van afkeuring, omdat
je deze minister niet meer vertrouwt. Dat is een zwaar instrument, opgebouwd
op twee poten: onvolledig en onjuist. Of het onjuist is, kunnen wij op dit
moment nog niet beoordelen gelet op het feit dat er nog een gerechtelijke
uitspraak komt. Het is de minister zelf die zegt dat zij de Kamer onvolledig
heeft geantwoord, al spreekt zij zelf van een correctie. Wij zullen bekijken
of wij in derde termijn het instrument moeten hanteren waarom u verzoekt.
Wij zullen het graag in de overwegingen meenemen.De heer Slob (ChristenUnie):In eerste termijn hebt u aangegeven dat er geen licht zat tussen de verslagen
van de bestuursvergaderingen en datgene wat de minister op 21 april aan
de Kamer heeft gemeld. In dat opzicht was het volledig. Wel zeg ik u na, dat
de minister nu een behoorlijke aanvulling heeft gegeven op het hele verhaal
over de constructies die waren gekozen voor de topopleidingen op het gebied
van management. Ik weet niet of het woord correctie in dit verband wel zo
goed is gekozen. Wat u nu zegt, is iets anders dan u in eerste termijn hebt
gesteld, ook op basis van de verslagen.De heer Tichelaar (PvdA):Ik ben het eigenlijk wel met de heer Slob eens. Hij zegt dat de minister
haar uitspraak op 21 april dat er in haar bestuursperiode
geen nieuwe constructies zijn opgezet, nu heeft aangevuld met de opmerking
dat het in 2001 wel is gebeurd. Vervolgens zegt de minister: maar ik ben van
opvatting dat niet het bestuur daarvoor verantwoordelijkheid droeg, maar de
voormalig voorzitter van het college van bestuur. Naar onze mening duidt dit
op onvolledigheid in de informatieverstrekking op 21 april. Die informatie
heeft zij nu, zoals de heer Slob zegt, aangevuld. De minister noemde dat een
correctie in het interruptiedebatje met de heer Vendrik van GroenLinks. Op
basis daarvan zeggen wij dat de minister ons op 21 april onvolledig heeft
geïnformeerd.De heer Visser (VVD):De minister zei toen: op 10 april heb ik in de bestuursvergadering
gevraagd naar de verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur voor de inmiddels
gevonden constructies. Die verantwoordelijkheid speelt een rol in de gerechtelijke
procedure. Die procedure zal echter geen antwoord geven op de vraag of de
Kamer goed is geïnformeerd, want het gaat om de vraag of er goede juridische
redenen ten grondslag liggen aan een ontslag. Uw voorstel zal dus niet leiden
tot het antwoord dat u zoekt. U moet vandaag gewoon klip en klaar zeggen of
uw twijfels al dan niet zijn weggenomen.De heer Tichelaar (PvdA):Wij zullen om een derde termijn verzoeken. Wie heeft er vanochtend in
dit debat een relatie gelegd tussen het starten van een post-hbo-opleiding
in 2001 en de gerechtelijke uitspraak? De minister heeft gezegd dat zij als
bestuurslid daarvoor geen verantwoordelijkheid had.De heer Visser (VVD):U hebt als eerste de rechterlijke uitspraak naar voren gebracht.De heer Tichelaar (PvdA):De minister heeft aangekondigd dat zij er niet op in wil gaan om te voorkomen
dat zij onjuiste dingen gaat zeggen. U kunt de Handelingen erop nalezen. De
minister legt dus de relatie met de gerechtelijke procedure. Uit de uitspraken
van de kantonrechter en de geschillencommissie hbo blijkt dat het bestuur
heeft geprobeerd de verantwoordelijkheid voor het opstarten van de post-hbo-opleiding
in 2001 te verplaatsen naar de voorzitter van het college van bestuur. De
minister schudt nu haar hoofd, maar zo heeft zij dit wel gezegd. Wij moeten
dus maar even wachten totdat de Handelingen verschijnen. Zij heeft gezegd
dat hetgeen er is gebeurd in 2001 niet onder haar bestuursverantwoordelijkheid
viel. De minister blijft met haar hoofd schudden en ik hoor daarom nu graag
haar reactie.De voorzitter:Die krijgt u straks.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat de minister de Kamer onvolledig
heeft geïnformeerd in het vorige debat. De TUD is namelijk wél
besproken in de bestuursvergadering. Dat blijkt uit de notulen van maart.
Zij heeft dat echter niet vermeld in het debat met de Kamer, terwijl dit een
van de belangrijkste onderwerpen was. De vraag was immers wat er tijdens haar
periode opnieuw was opgestart. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister
zoiets vergeet te vermelden. De minister heeft de Kamer onjuist geïnformeerd
door te zeggen dat er tijdens haar bestuursperiode geen opleidingen onrechtmatig
zijn opgestart. De vraag is nu of dit het stichtingsbestuur is aan te rekenen.
De SP vindt van wel. De rechter zal hierover nog een uitspraak doen en ik
vind het jammer dat de minister dit feit aangrijpt om haar verantwoordelijkheid
niet te nemen.Belangrijk is ook dat de minister in dit debat geen afstand neemt van
de standpunten die indertijd door de TH-Rijswijk zijn ingenomen ten opzichte
van het ministerie van OCW. Ik las dat zij er geen bezwaar tegen maakte dat
voor fusiepartner de Haagse Hogeschool bepaalde financiële zaken in verband
met de terugvordering geheim moesten worden gehouden. Zij ging ook niet in
tegen de brief van het college van bestuur waarin bezwaar wordt gemaakt tegen
een onderzoek door het ministerie. De minister heeft als Kamerlid geen afstand
genomen van de belangen van de TH-Rijswijk. Ook al is zij niet de hoofdverantwoordelijke,
het is naar mijn mening heel moeilijk om in deze positie minister van OCW
te zijn. Ik vind dat zij een slecht bestuurder is geweest doordat zij al deze
zaken heeft laten passeren. De vorige keer hebben wij gezegd dat de minister
haar verantwoordelijkheid moest overdragen om de schijn van partijdigheid
te vermijden. Het woordje "schijn" kunnen we weglaten, want de minister is
partijdig in dit dossier.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. De LPF houdt niet zo van polderen totdat je erbij neervalt.
Soms is het wit en soms is het zwart! Dan moet je keuzen maken. Het beeld
van dit debat is vooral heel erg grijs voor mij. De vraag is of er in dat
grijs voldoende zwart zit om afkeuring of wantrouwen zelfs, tegenover deze
minister uit te spreken. Ik ben alles gehoord hebbende tot de conclusie gekomen
dat er voor mij niet voldoende zwart in dit grijs zit om de minister vandaag
naar huis te sturen of mijn afkeuring uit te spreken.Het debat over de graaicultuur op het ministerie van OCW en dit debat
leveren voor mij wel een beeld op van een minister die in het heden en het
verleden weinig daadkracht toont om zich stevig uit te spreken over moreel
verwerpelijke en onrechtmatige zaken. Ik heb haar dit verweten in het debat
over de graaicultuur en ik verwijt haar dit nu ook weer.Wij wachten verdere uitspraken van rechters of wat dan ook af. Als ons
nieuwe informatie bereikt over dit hele verhaal, zullen wij elkaar wellicht
opnieuw treffen. Van ons krijgt de minister het voordeel van de twijfel, maar
het hele beeld dat uit dit debat oprijst, stemt mij en mijn fractie niet vrolijk.De heer Bakker (D66):Voorzitter. De minister heeft in eerste termijn een aanvulling gegeven
op de eerdere informatie dat tal van besluiten waren genomen voordat zij deel
uitmaakte van het bestuur van de TH-Rijswijk. Ik vind het lastig om te beoordelen
in hoeverre dit niet tijdens het vorige debat aan de orde kon komen, want
ik heb dat debat niet bijgewoond.Ik heb twee vragen gesteld over de notulen. Ik heb verder gevraagd of
de gedragscode van de HBO Raad en de brief van minister Hermans in de notulen
2001 zijn besproken. Ik vind het van belang om een antwoord te krijgen op
deze vragen, omdat dit de zaak verder kan verhelderen.Ik heb begrip voor het feit dat de minister op een aantal dingen niet
kan ingaan. Dit doet wel de vraag rijzen hoe lang de zaak nog bij de rechter
zal liggen. Natuurlijk weten wij dit nooit precies, maar misschien kan hier
toch wel iets over worden gezegd.Mijn fractiegenoot Lambrechts heeft in eerste termijn gezegd dat wij misschien
die notulen moeten opvragen. Ik heb, de minister gehoord hebbende, geen reden
om te zeggen: laten wij dit nu doen, laten wij nu die notulen opvragen. Ik
begrijp de huiver van de minister omdat het om een private instelling gaat,
maar het zou misschien niet zo gek zijn als zij zou zeggen: u mag daar inzage
in hebben van mij. Dan zouden mogelijke indrukken die misschien nog bestaan
over onopgehelderde punten kunnen worden weggenomen.De heer Tichelaar (PvdA):De heer Bakker vraagt of extra informatie mogelijk is. Als de minister
nu antwoordt dat zij bereid is om die informatie te verschaffen, dan is het
debat voor hem toch ook nog niet afgerond vandaag? Of heeft die informatie
geen enkele invloed op het vervolg?De heer Bakker (D66):De heer Tichelaar heeft hier een punt. Ik heb begrip getoond voor een
zekere huiver van de kant van de minister, omdat het om een private instelling
gaat en dat moeten wij respecteren. Wij mogen het Nederland niet aandoen dat
wij alle notulen van alle stichtingsbesturen bij wijze van spreken morgen
zouden kunnen opvragen als er iets mee is. Zo liggen de verhoudingen niet
en dat willen wij ook niet. Dit zou echter wel een eind maken aan alle discussies.
Hij heeft gelijk dat het debat wellicht nog niet als afgesloten kan worden
beschouwd als wij inzage zouden krijgen in de notulen van de minister. In
het interruptiedebatje spraken wij echter over het afwachten van de uitspraak
van de rechter, los van het staatsrechtelijke punt. Dit laatste wil ik even
hier laten anders krijg ik straks in de bankjes weer ruzie met mevrouw Van
Nieuwenhoven. Het politieke punt is natuurlijk niet netjes. Het is dan beter
om tot conclusies te komen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Mag ik vragen wat de heer Bakker met zijn opmerking bedoelt?De heer Bakker (D66):Ik had zo-even bij interruptie het staatsrechtelijke punt met de heer
Tichelaar gewisseld. Toen kwam ik terug in de bankjes en zei u dat dit staatsrechtelijke
punt niet klopte.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Inderdaad, want het gaat hier om het Reglement van Orde van de Kamer en
niet om een staatsrechtelijk punt. De heer Bakker moet mij wel juist citeren.De heer Bakker (D66):Ik citeerde u niet. Ik zei: anders krijg ik in de bankjes weer een aanvaring
met mevrouw Van Nieuwenhoven. Daar verwees ik naar.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Wij hadden geen aanvaring. Ik zei alleen: je moet niet zeggen staatsrechtelijk,
je moet zeggen het Reglement van Orde van de Kamer. Dit moet u niet onmiddellijk
een aanvaring noemen. Daar ben ik niet zo van gediend.De heer Bakker (D66):Goed. Wij hadden een vriendelijke gedachtewisseling.Ik kom op het laatste punt dat mij toch even van het hart moet. Ik begrijp
heel goed dat de heer Tichelaar kritisch is als het gaat om de integriteit
en het aanzien van de minister. Zij moet met gezag kunnen opereren. Indachtig
het debat van vorige week begrijp ik echter niet waarom de heer Tichelaar
die hbo-fraude vaak wat bagatelliseert. Hij stelt voor om niet 58 mln maar
slechts 22 mln euro terug te vorderen. De besturen van de hogescholen mag
niet te veel kwalijk worden genomen, behalve kennelijk het bestuur waar deze
minister deel van uitmaakte. Dat is meten met twee maten. Wij kunnen de besturen
het een en ander kwalijk nemen, maar dan wel alle besturen, niet alleen het
bestuur van de minister.De heer Tichelaar (PvdA):U citeert mijn woorden in het debat van vorige week. Mijn fractie heeft
twee punten naar voren gebracht. Ten eerste dat sommige instellingen bestempeld
kunnen worden als vuurrood. Zij hebben bewust de wet overtreden. Toevallig
behoort de TH-Rijswijk daartoe. Ten tweede dat er een groot aantal instellingen
de wet geïnterpreteerd heeft met – stilzwijgende – instemming
van het ministerie van OCW. De PvdA-fractie vindt dat het ministerie OCW wat
die laatste groep betreft op de blaren moet zitten, niet de instellingen zelf.
Ik stel het op prijs als u uw woorden over het bagatelliseren van de gehele
hbo-fraude terugneemt.De heer Bakker (D66):Ook de instellingen waar u op doelt, hebben zich door een creatieve interpretatie
van wetten middelen toegerekend die naar andere instellingen hadden moeten
gaan. Dat feit wil ik niet bagatelliseren. Ik ben dus van mening dat het bedrag
van 58 mln euro wel moet worden teruggevorderd, afgezien van de bestemming.
Naar mijn mening is er geen onderscheid in de zonde.De voorzitter:Laten wij het debat over het al dan niet terugvorderen niet heropenen.
Het gaat nu over de minister als bestuurder van de TH. Ik stel voor dat u
op dit punt terugkomt in derde termijn.De heer Tichelaar (PvdA):Nee, want ik maak bezwaar tegen de bewering van de heer Bakker dat de
fractie van de PvdA hbo-fraude bagatelliseert. Als hij had gezegd dat er een
verschil van mening is over de terugvordering bij bepaalde instellingen, dan
had ik met hem ingestemd. Ik verzoek hem nogmaals om het woord "bagatelliseren"
in relatie tot de PvdA-fractie en de totale hbo-fraude terug te nemen. Het
onderwerp is vandaag niet aan de orde geweest, maar de heer Bakker brengt
het zelf in.De heer Bakker (D66):Ik ga nog altijd over mijn eigen woorden. Ik doelde op de dubbele standaard.Mevrouw Vergeer (SP):Volgens mij heeft de heer Bakker het niet helemaal goed begrepen, misschien
omdat hij wat later is aangeschoven. Het gaat om de vraag welke rol de huidige
minister van OCW gespeeld heeft als Kamerlid toen zij in het bestuur van de
TH-Rijswijk zat. Naar mijn mening heeft zij de TH-Rijswijk gesteund in de
opvatting dat de toenmalige minister van OCW niet zo moeilijk moest doen over
de hbo-fraude. Het probleem is dat wij hier te maken hebben met een minister
van OCW die zich eerder verzet heeft tegen de toenmalige minister van OCW.De heer Bakker (D66):Mevrouw Vergeer geeft nu wel een heel vrije interpretatie van hetgeen
de minister heeft gezegd en gedaan. Ik laat de minister hierover zelf aan
het woord want zij kan zichzelf wel verdedigen.Mevrouw Vergeer (SP):Het is geen vrije interpretatie; het staat in de brief.Mevrouw Joldersma (CDA):Voorzitter. Wij kunnen concluderen dat wij vandaag een grijs debat hebben
gevoerd. Waar ging dit debat nu eigenlijk precies over? Het was de bedoeling
om te debatteren over de vraag: ligt er nu wat anders voor dan hetgeen de
minister een half jaar geleden heeft gezegd? Op de vragen daarover heeft de
minister antwoord gegeven en ik dank haar daarvoor. Uit de door haar geschetste
sfeertekening blijkt dat de situatie in het voorjaar van 2002 verschilde van
de situatie daarvoor. Pas in het voorjaar van 2002 kwam de bewustwording van
de onrechtmatigheden rond de bekostiging op gang. Uit de antwoorden van de
minister maak ik op dat er geen licht zit tussen die antwoorden en hetgeen
zij een half jaar geleden heeft gezegd. Ik denk dat de meesten in deze Kamer
dat ook hebben geconcludeerd en daarom moeten wij dit debat nu afronden. Als
er een derde termijn is, moet dat maar zo snel mogelijk. Wij moeten echter
niet op deze manier de minister blijven confronteren met een kwestie waarvan
zij elke keer moet zeggen dat zij daarop niet kan reageren vanwege een lopende
rechtszaak. Ik vind dit een vreemde manier van debatteren. Van de minister
wordt gezegd dat zij onjuiste informatie heeft verstrekt, terwijl zij eigenlijk
niet kan antwoorden vanwege de rechtszaak. Ik vind dat de rechtszaak over
een arbeidsconflict los staat van onrechtmatigheden in de bekostiging en daarom
zou dit debat, zoals wij dat op deze manier voeren, moeten worden beëindigd.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Heeft de minister de Kamer op 21 april onjuist geïnformeerd
of niet? Dat was de vraag waarover wij het in dit debat met elkaar moesten
hebben en daarover hebben wij het ook nu nog. Zelf heb ik op basis van de
stukken waarover wij de beschikking hebben gekregen ook na het debat van 21 april
al aangegeven dat mijn fractie geen licht ziet tussen de bestuursverslagen
en hetgeen de minister op 21 april heeft gezegd. Wij kunnen daarom ook
niet stellen dat wij onjuist zijn geïnformeerd. Ook na de eerste termijn
van de minister handhaaf ik die conclusie. Wel heb ik in mijn eerste termijn
gewezen op wat ik zag als een lacune in het debat, namelijk dat er onvoldoende
over die constructies is doorgesproken. De minister heeft dat in haar eerste
termijn opgepakt en zij heeft naar mijn opvatting een aanvulling gegeven –
het woord correctie is een niet zo juist gekozen typering – op haar
standpunt met betrekking tot constructies en op haar verslag van wat zij op
welke momenten in het bestuur aan de orde heeft gesteld. Op dit moment neem
ik daar kennis van, omdat het geen afbreuk doet aan hetgeen ik in eerste termijn
op basis van de toen beschikbare gegevens al kon concluderen.Ik heb ook gezegd dat het heel nauw luistert als het gaat om de verhouding
tussen Kamer en regering. Dat geldt ook voor de afronding van dit debat. Een
minister mag niet bungelen, zeg ik de heer Van de Vlies na. Daarom is het
van belang dat wij op basis van de nu beschikbare gegevens ook een eindconclusie
trekken en een punt zetten. Natuurlijk kan ook ik niet uitsluiten dat er in
de toekomst misschien nog wel eens wat boven water zal komen. Ik doel nu bijvoorbeeld
op de rechterlijke uitspraak, die misschien de hele discussie van nu in een
ander daglicht zal stellen. Ik vind dat wij daarover op dit moment niet moeten
speculeren en er niet op vooruit moeten lopen. Daarom willen wij heel nadrukkelijk
een punt achter deze zaak zetten. Dan kan de minister ook gewoon weer aan
de slag met het werk waarvoor wij haar – ik zeg het misschien wat onparlementair –
hebben "ingehuurd".De heer Visser (VVD):Voorzitter. De woorden "twijfels" en "schijn" hebben een aantal keren
een rol gespeeld in dit debat. Wij hadden drie vragen. In de eerste plaats:
hebben wij er met betrekking tot de fusiepartners nog twijfels over of de
bekostiging te verhalen valt? Volgens mij hebben wij daarover geen twijfels
meer. De tweede vraag stond op 21 april ter discussie: hebben wij twijfels
over of de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de minister bij die
terugvordering? Volgens mij zijn daarover geen twijfels; wij
hebben dat goed geregeld en de terugvordering wordt doorgezet. Het derde discussiepunt
betrof de persoon van de minister en haar verantwoordelijkheid in haar vroegere
hoedanigheid van bestuurslid. Hebben wij nog twijfels over de wijze waarop
zij de Kamer daarover heeft geïnformeerd en over de wijze waarop zij
dat met de Kamer heeft besproken? Wat mijn fractie betreft, zijn daarover
geen twijfels meer. Wij hoeven met het vormen van een oordeel niet te wachten
op rechtszaken en juridische procedures. De juridische procedure zal een heel
ander antwoord geven. De juridische procedure geeft geen politiek antwoord;
het is een ontslagprocedure. Wat mijn fractie betreft komt het er nu op aan
om een definitief oordeel te vellen en de twijfel weg te nemen. Wij hebben
geen twijfel meer, noch over informatie, noch over de vraag op welke wijze
wij op die verdere terugvordering ingaan. Wat mijn fractie betreft gaan wij
door met het traject-Schutte, zoals wij vorige week hebben afgesproken: een
nieuw stelsel opbouwen, de accountancy beter regelen, zorgen voor betere wet-
en regelgeving, voor meer duidelijkheid en voor een duidelijker systeem van
controle. Laten wij daar onze tijd en energie op richten en niet op discussies
zoals wij die vandaag hebben, althans niet met de informatie die nu voorligt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het is een lastige
en complexe kwestie. Dat bleek al in april jongsleden in het eerste debat
dat wij daarover voerden. Het blijkt ook nu weer en het luistert dus nauw.
In mijn eerste termijn heb ik al een beroep gedaan op eenieder die zich in
dit debat mengt, om scherp te letten op de vraag waartoe wij wel en niet gerechtigd
zijn. De minister heeft gereageerd op wat de Kamer inbracht. Ik vond dat op
zichzelf een helder verhaal. Er zat geen licht tussen wat er in april is gezegd
en wat er nu is gezegd, in confrontatie met nieuwe feiten. Zeker, de heer
Tichelaar noemt het onvolledig. U kunt het ook een uitwerking of aanvulling
noemen op een punt waarop juist ook de heer Tichelaar op een cruciaal moment
in het debat van april interrumpeerde, waardoor het debat een andere wending
kreeg.De heer Tichelaar (PvdA):Is het de bedoeling van uw bijdrage dat ik hier direct verantwoordelijk
wordt gesteld voor het feit dat de minister ons niet geïnformeerd heeft?
Dat bedoelt u toch niet?De heer Van der Vlies (SGP):Nee, natuurlijk niet. De minister heeft die aanvulling gegeven en verklaard
waarom dat punt toen niet is uitgediept. Dat was omdat het debat een andere
wending kreeg en dat is door interrupties gebeurd. In dat interruptiedebat
was u de eerste die een vraag stelde. Daar had u goede redenen voor, want
u stelde een terechte vraag in die interruptie, daar niet van. Ik wil u niet
beschuldigen, maar wij mogen toch gewoon zakelijk analyseren hoe het gegaan
is?De heer Tichelaar (PvdA):Dan deelt uw fractie de opvatting van de minister dat het niet in het
debat aan de orde is geweest, omdat er een interruptie plaatsvond en het debat
een andere wending kreeg. Terwijl ik toch denk dat het hele debat ging over
de cruciale vraag waar wij het vandaag over hebben, namelijk wat de rol van
de minister is geweest en welke informatie zij moest wisselen met de Kamer.
Een interruptie kan toch niet plotseling dat beeld veranderen?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Als het zó cruciaal was – en dat was het –
en wij vonden dat er dus nog op ingegaan móest worden, dan waren wij
er allemaal op dat moment ook wel zelf bij. Toch? De minister heeft toen gezegd
dat zij haar bevoegdheid op dit dossier aan een van haar collega's overdroeg
en daar was op dat moment een zekere mate van tevredenheid over. Dat is althans
mijn perceptie van het debat in april.Voorzitter. Er wordt verwezen naar een gerechtelijke procedure die loopt.
Scheiding der machten. Ik vind dat staatsrechtelijk terecht. De behoedzaamheid
die daarin doorklinkt is ook terecht, het gaat immers niet aan vanuit een
debat in de Tweede Kamer een procedure voor de rechter rechtsom of linksom
te beïnvloeden. Ik heb nog een ander punt. Er is regelmatig in deze Kamer op het belang
gewezen dat parlementariërs hun voetstappen zouden afdrukken op het grondvlak
van de samenleving en dat zij daar waar de wegen zich ervoor openen, zouden
participeren in het dragen van verantwoordelijkheid. Een kwestie als deze
nodigt daartoe niet echt meer uit, ook niet bij besturen van instellingen
die het best interessant zouden vinden een Kamerlid in hun midden te hebben.
Ook daarover moeten wij even nadenken.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De heer Van der Vlies spreekt ernstige woorden.De heer Van der Vlies (SGP):Ja.Mevrouw Vergeer (SP):Ik denk dat u en ik van mening zijn dat Kamerleden juist enorm moeten
participeren in de maatschappij.De heer Van der Vlies (SGP):Zo is dat.Mevrouw Vergeer (SP):Maar het gaat natuurlijk wel om de vraag hoe je dat doet, hoe je de publieke
zaak dient. Daar hebben wij vandaag een debat over gevoerd. U en ik verschillen
kennelijk van mening over de vraag of mevrouw Van der Hoeven de publieke zaak
goed gediend heeft als Kamerlid. Ik vind van niet, u vindt van wel. Dat wil
niet zeggen dat Kamerleden daarom niet meer het land in zouden moeten gaan,
maar zij moeten de goede zaak dienen.De heer Van der Vlies (SGP):Daar kun je het niet mee oneens zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):In reactie op de laatste woorden van de heer Van der Vlies zou ik denken
dat het nog gevaarlijker is dat Kamerleden in een auto gaan zitten, want dat
is echt helemaal de kat op het spek binden.Voorzitter. Ik wil twee conclusies trekken. De eerste conclusie is dat
in het debat van 21 april het vitaal was te weten – daar is ook
herhaaldelijk door verschillende fracties naar gevraagd – op welke wijze
de minister in haar hoedanigheid als bestuurslid van de TH-Rijswijk in de
gewraakte periode kennis had van bepaalde constructies die later
als frauduleus werden gekenschetst. De minister heeft in dat debat gezegd
dat er in de periode dat zij bestuurslid was geen opleidingen zijn gestart
met een bekostiging waarvan later moest worden vastgesteld die niet in de
haak was. Dat was de conclusie van het debat van 21 april 2004.Nu blijkt dat er wel degelijk minimaal één opleiding is
gestart waarbij sprake was van een financieringsconstructie die niet door
de beugel kon. Dat is geen aanvulling, dat is minimaal een correctie. Ik heb
daar bij interruptie over van gedachten gewisseld met de minister. Zij nam
dat over. Ik moet dus in elk geval constateren dat de Kamer destijds onvolledig
is geïnformeerd en dat de minister het op dat punt met mij eens is. Ik
reken dat de minister aan. Ik dank haar voor de erkenning dat dit het geval
is, maar ik reken het haar ook aan omdat het vitaal was om dat te weten in
het debat van 21 april. Het ging niet om een randverschijnsel. Het ging
over de vraag wat er in de bestuursperiode van de minister, toen zij Kamerlid
was, heeft plaatsgevonden. De minister heeft de Kamer dus op 21 april
onvolledig geïnformeerd. Dat hebben wij met elkaar vastgesteld.Het is de vraag of de minister de Kamer ook onjuist heeft geïnformeerd.
Ik ben het eens met de heer Tichelaar dat wij dat op dit moment niet kunnen
vaststellen. Ik heb een keer of vier in een interruptiedebat met de minister
helderheid proberen te krijgen over hoe dat nou zou zat met de kennis die
het bestuur had of geacht werd te hebben. De minister zegt dat zij hier niets
over kan zeggen. Wij moeten niet op grond van het materiële oordeel van
de rechter bepalen of de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd
of niet. Puur het feit dat het onder de rechter is, blokkeert hier het debat
en de maximale helderheid van de zijde van de minister. Zij heeft zelf vijf
keer gezegd dat zij er nu niets over kan zeggen omdat het onder de rechter
is. Wij kunnen daar dus niet verder over discussiëren. Ik kan dus ook
geen oordeel vellen of de vraag of de Kamer in deze kwestie juist is geïnformeerd.
Ik ben niet afhankelijk van het materiële oordeel van de rechter, maar
van het feit dat er een oordeel komt zodat de rechter er niet meer aan te
pas hoeft te komen. Dan pas kunnen wij hier in volle openbaarheid hierover
spreken en kan de minister ook vrijuit spreken over wat zich toen heeft afgespeeld.
Dat is wat hier aan de hand is.Ik kan dat oordeel dus vandaag niet geven. Dat betekent dat wij dit debat
op een ander moment, als die uitspraak er is, gaan hernemen. Ik denk dat de
minister ook recht heeft op politieke helderheid van mijn fractie over dit
punt. Die kan ik haar vandaag niet geven. Ik wil in elk geval zeker hebben
gesteld – ik vind dat een taak voor de hele Kamer – dat wij juist
zijn geïnformeerd. Dat is een grondregel in ons werk. Die moeten wij
met zijn allen handhaven. Wij kunnen vandaag niet vaststellen of die regel
is geschonden of niet.De heer Van der Vlies (SGP):Dit raakt toch het zenuwstelsel van de wijze waarop de Kamer omgaat met
het kabinet. Wij vertrouwen bewindslieden totdat het tegendeel blijkt. Wij
kunnen het vertrouwen niet opschorten. Wij kunnen het niet afhankelijk maken
van een in de toekomst komende eventualiteit, zoals een gerechtelijke uitspraak
die ergens aanleiding toe zou geven. Ik vind het erg zwak dat u er geen oordeel
over kunt geven. U moet op dit moment uw standpunt bepalen. U spreekt het
vertrouwen niet opnieuw uit, maar u hebt het vertrouwen totdat het tegendeel
blijkt.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat klopt.De heer Van der Vlies (SGP):U spreekt dus nu vertrouwen uit in deze minister? Misschien dat er later
nog eens een debat komt waarin het een slagje anders is. Ik denk dat het zo
moet worden gesteld.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb überhaupt niet gesproken over vertrouwen. Ik doe dat heel
bewust niet want dat is kwestie op dit moment niet. Ik heb in de eerste termijn
een vraag gesteld. Ik heb precies aangegeven waar het debat wat mijn fractie
betreft over gaat, namelijk over de vraag of de Kamer op 21 april volledig
en juist is geïnformeerd. Het was in elk geval onvolledig. Dat hebben
wij nu met elkaar vastgesteld. Met betrekking tot de vraag of het juist was,
komen wij niet verder. Ik constateer dus dat ik het antwoord niet heb. Dat
is iets anders dan nu wel of geen vertrouwen uitspreken. Daar ga ik nu even
niet over. Ik vind dat wij het debat moeten hernemen. Als er dan aanleiding
toe is, zal ik het vertrouwen opzeggen. Dat ben ik met u eens, mijnheer Van
der Vlies. Ik bezig die woorden alleen niet, omdat het mij daar vandaag niet
om gaat. Ik wil antwoorden op vragen die ik heb gesteld. Ik heb maar ten dele
antwoord gekregen. Daarom volgt er later nog een debat.De heer Van der Vlies (SGP):Ik erken dat de heer Vendrik het woord vertrouwen niet in de mond heeft
genomen, maar wel de begrippen onvolledig en juist of niet juist. Dat raakt
de vertrouwenskwestie in de kern, zoals in dit huis bekend is. Wij hebben
vertrouwen tot het tegendeel blijkt. Dat is mijn stelling. Als wij genoodzaakt
zijn om een debat voor mogelijk te houden in de toekomst, betekent dit niet
dat u geen uitspraak kunt doen over de juistheid van de informatie in relatie
tot het al dan niet hebben van vertrouwen in de bewindspersoon. Dit wil ik
in deze interruptie met welnemen van de voorzitter zeggen. U dient vertrouwen
te houden totdat het tegendeel blijkt.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is zinvol om tijdens dit debat pas over vertrouwen te spreken zodra
wij dat opzeggen. Dat ben ik echter niet van plan. Ik heb gezegd dat ik dit
ook niet kan. Ik heb de informatie niet op grond waarvan ik kan vaststellen
of de informatie die de minister ons heeft gegeven al dan niet juist is. Eerlijk
gezegd, vind ik de vraag of er gelogen wordt het meest cruciaal, om het maar
even heel huiselijk te zeggen. Dat is in mijn ogen de echte grondregel. Ik
neem het de minister kwalijk dat zij ons onvolledig heeft geïnformeerd,
maar verbind daar geen vertrouwensvraag aan. Zo is de politieke situatie op
dit moment.De heer Slob (ChristenUnie):De heer Vendrik stelt vast dat wij niet volledig zijn geïnformeerd.
Ik neem aan dat hij het dan over de GroenLinks-fractie heeft. Andere Kamerfracties
hebben een ander oordeel gegeven. Ik herinner de heer Vendrik aan zijn uitspraak
in de eerste termijn dat er geen verschil is tussen de verslagen van de bestuursvergadering
en wat er op 21 april jongstleden is gezegd. De heer Vendrik verwees
in de eerste termijn alleen nog naar de jaarverslagen die de heer Tichelaar
heeft aangedragen. Ik heb het idee dat hij nu een ander verhaal
houdt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb precies en volledig aangesloten op wat ik in de eerste termijn
heb gezegd. Ik heb de vraag beantwoord gekregen die ik in mijn eerste termijn
heb gesteld. Dat antwoord is tweeledig. Ik moet inderdaad constateren dat
er in dit debat nieuwe informatie boven tafel is gekomen. De minister heeft
naar aanleiding van mijn interruptie bevestigd dat zij haar antwoord van 21 april
jongstleden corrigeerde. Zo is het letterlijk gegaan. Wij zijn daar toch allen
bij geweest? Daarom stel ik vast dat de Kamer destijds niet volledig is geïnformeerd.
Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het de minister kwalijk neem omdat het om
een vitaal punt gaat. Dat is alles. Ik heb ook vragen gesteld over de onjuistheid
van de informatie.Ik constateer dat wij gevangen zitten in een gerechtelijke procedure die
het spreken daarover en het volledig bespreken van deze kwestie onmogelijk
maakt. Ik heb er dus op dit moment geen oordeel over.De voorzitter:Ik stel voor, te schorsen tot 13.30 uur. Ik nodig u allen uit om dan hier
te zijn in het kader van een herdenking. Ik stel voor dat wij proberen, om
13.45 uur de tweede termijn van de minister te laten aanvangen en dit debat
daarna af te ronden.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.30 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:Ik verzoek de Kamer vriendelijk om te gaan staan. Ik verzoek de familie
te blijven zitten en ik vraag ook de mensen op de publieke tribune om te gaan
staan.Op maandag 27 september jongstleden is op 51-jarige leeftijd Martin
Cox na een slopende ziekte overleden. Martin was werkzaam bij de Dienst Verslag
en Redactie, voorheen de Stenografische Dienst.Martin Cox had een lange staat van dienst bij de Tweede Kamer. Hij werd
door leden, medewerkers en niet in de laatste plaats door zijn directe collega's
zeer gewaardeerd. Niet alleen vanwege zijn grote mate van deskundigheid, maar
ook en vooral omdat hij een zeer sympathiek persoon was.Op 15 november 1975 kwam Martin Cox op 22-jarige leeftijd in dienst
bij de Stenografische Dienst. Hij was 26 jaar werkzaam als stenograaf en drie
jaar als teamcoördinator. Martin heeft in de Kamer ook vele jaren een
zeer grote bijdrage geleverd op het gebied van de medezeggenschap. Hij was
voorzitter van de werknemersdelegatie van het georganiseerd overleg van de
Staten-Generaal en hij was ook voorzitter van de ondernemingsraad van de Stenografische
Dienst.Dat hij die functies zeer goed heeft verricht, blijkt misschien wel het
beste uit de woorden van Rian Schwarz van de DVR afgelopen vrijdag toen zij
zei dat Martin in die functies de schrik van de toenmalige directeuren was.
Voor zijn grote inzet in die functies zijn de twee Kamers van de Staten-Generaal
Martin zeer, zeer dankbaar.Door zijn werk en ook door zijn hobby's – zoals het lopen, het hardlopen
(de marathon van Berlijn bijvoorbeeld) en enigszins verrassend, maar daarin
komt het plattelandsleven van Martin naar voren, het houden van kippen, waardoor
velen in de Kamer regelmatig verrast werden met een doosje eieren –
was hij een bekende verschijning in de beide Kamers van de Staten-Generaal.Een veel grotere bijdrage aan die bekendheid hebben zijn innemende persoonlijkheid
en zijn opgeruimde, vrolijke karakter geleverd.Toen de ziekte die hem uiteindelijk fataal werd, zich in het voorjaar
van 2002 openbaarde, moest hij helaas zijn functies opgeven. Groot was de
blijdschap van zijn collega's en vele, vele anderen toen hij na een lange
periode van herstel terugkeerde en zijn werk hervatte. Die blijdschap was
echter van korte duur. Martin werd opnieuw ziek en ditmaal verloor hij, ondanks
zijn moed en ondanks zijn grote doorzettingsvermogen, de ongelijke strijd.Martin Cox blijft in onze herinnering als een opgewekte, beminnelijke
en sympathieke medewerker die met hart en ziel was toegewijd aan zijn werk
gedurende zo vele jaren bij de Staten-Generaal. Ons medeleven gaat natuurlijk
uit naar zijn echtgenote, zijn broer, zijn verdere familie en zijn vrienden.
Namens de Kamers wens ik hen veel sterkte toe in deze verdrietige periode
en daarna.Ik verzoek u vriendelijk om een ogenblik stilte.(De aanwezigen nemen staande een ogenblik stilte in acht.)De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.50 geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-333-354.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl