Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Canada tot voortzetting van het op 4/5 december 1986 tot stand gekomen verdrag inzake de opleiding van eenheden van de Nederlandse strijdkrachten in Canada (25199)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 9-17

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-10-1997

Verenigde Vergadering der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 1, pagina 9-17

07-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25199Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

De benoeming van een plaatsvervangend griffier (gedrukt stuk Eerste Kamer, 1997-1998, nr. 10)Pagina 8-8
Presentie (dinsdag 7 oktober 1997)Pagina 7-7
Beëdiging van een plaatsvervangend griffier van de Eerste KamerPagina 8-9
Herdenking oud-voorzitter Thurlings van de Eerste KamerPagina 7-8
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 7 oktober 1997)Pagina 17-22
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Canada tot voortzetting van het op 4/5 december 1986 tot stand gekomen verdrag inzake de opleiding van eenheden van de Nederlandse strijdkrachten in Canada (25199)Pagina 9-17
Lijst van besluiten (dinsdag 7 oktober 1997)Pagina 17-17
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten ten einde enige nadere regels te stellen inzake de toepasselijkheid van Afdeling 7.1 van de Algemene wet bestuursrecht ten aanzien van geschillen op grond van die wetten over aanspraken of daarmee overeenkomende uitkeringen (25188); - Wijziging van de Kieswet inzake de uitoefening van het kiesrecht door Nederlanders buiten Nederland (25306); - Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (25314)Pagina 9-9

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 53 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring
van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Canada tot voortzetting
van het op 4/5 december 1986 tot stand gekomen verdrag inzake de opleiding
van eenheden van de Nederlandse strijdkrachten in Canada (25199).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Vrisekoop (D66):Mijnheer de voorzitter! D66 vindt het jammer dat deze Kamer zo gehaast
dit verdrag behandelt. Daardoor is er geen gelegenheid geweest, nog eens te
overleggen met de Innu Nation en de NGO's over de laatste antwoorden van de
regering op de schriftelijke inbreng. Bovendien betreurt D66 het dat de minister
van Buitenlandse Zaken, medeondertekenaar van dit verdrag, niet aanwezig is.
Hij was niet aanwezig in 1989 en niet tijdens de behandeling van dit verdrag
in de Tweede Kamer. Dat laatste was vooral schrijnend, omdat de staatssecretaris
zich onzorgvuldig over de internationale staatsrechtelijke aspecten van dit
verdrag, meer in het bijzonder van de invloed daarop door de Staten-Generaal,
uitliet.Waar gaat het hier eigenlijk over? Dit verdrag regelt de opleiding van
eenheden van de Nederlandse strijdkrachten, waaronder F16-piloten, in Canada.
Het meest in het oog springend daarbij is het leren laagvliegen. Daar, in
Canada, leren de piloten laag te vliegen boven een gebied dat vergelijkbaar
zou zijn met Nederland, maar dat vrijwel geen bewoners zou kennen. De Canadese
regering is het ermee eens. Die heeft haar eigen verantwoordelijkheid. En
daar zijn wij als Nederland dus klaar mee. Dat is kort gezegd de visie van
onze regering. Bijna tien jaar geleden al zei de toenmalige minister, de heer
Bolkestein, tijdens het debat in deze Kamer: Nederland heeft een probleem.Er wordt in Canada laaggevlogen. En dan bedoel ik dertig meter boven het
grondgebied van de Innu-indianen, een volk van 12.000 tot 13.000 vooral op
het uitgestrekte jachtgebied wonende indianen die pogen hun oude cultuur aan
hun kinderen over te dragen. Zij hebben feitelijk geen vaste woon- of verblijfplaats.
De ingerichte dorpen voor dat doel worden regelmatig verlaten om de oude gewoonten
op te pakken van het rondtrekken, het wonen in tenten en het leven van de
jacht. Zij vissen op de uitgestrekte meren en rivieren, jagen in de bossen
en op de laagvlakten. En juist daar vliegen de laagvliegende Nederlandse piloten
in opleiding. In die gebieden wonen dieren die verjaagd worden door het lawaai
van de laagvliegers. Wat dat ecologisch betekent, is nog nooit goed onderzocht.
Wat laagvliegen betekent, kunnen wij niet eens vermoeden. Dat is bij ons namelijk
streng verboden. Misschien herinnert men zich nog de kaping van een trein
in Drenthe, waar in het kader van de bevrijding van de trein eerst zeer laag
werd gevlogen. Iedereen was geparalyseerd van schrik en toen konden de mariniers
de trein binnenvallen. Dat is het effect van laagvliegen op normale mensen.Er is door de Canadese regering een omvangrijke MER opgesteld, waarin
de gevolgen van het laagvliegen werden onderzocht. Dat rapport is door deskundigen
naar de prullenmand verwezen, een nieuw rapport van een onafhankelijke commissie
is niet voorhanden. Er is slechts het Institute for Environmental Monitoring
and Research dat aan de Canadese regering adviseert tot matiging of vermijding
van laagvliegen in bepaalde gebieden. Kan de staatssecretaris laten weten
of de Innu in dat instituut vertegenwoordigd zijn? Met andere woorden: hebben
de Innu de mogelijkheid hun stem te laten horen?Nederland staat altijd voorop als het milieu geschonden dreigt te worden
en Nederland heeft altijd de mond vol over mensenrechten, maar in dit geval
worden de mensenrechten van de Innu geschonden en Nederland verschuilt zich
achter Canada en neemt geen eigen verantwoordelijkheid. De Innu stellen zich
op het standpunt, dat Canada hun rechten niet kan verkwanselen. Zij hebben
immers nimmer een contract getekend waarbij zij de rechten op hun land en
de behartiging van de belangen van dat land hebben overgedragen aan de Canadese
regering.Het gaat niet aan de verantwoordelijkheid voor dit laagvliegen bij de
Innu-indianen te leggen en hun om alternatieven te vragen. Zij hebben nooit
gevraagd om overlast. Zij hoeven ook geen alternatieven aan te dragen. Dat
is een verantwoordelijkheid van de regering, de Canadese en de Nederlandse.
Ook de D66-fractie behoeft geen alternatieven aan te dragen. Maar is het niet
mogelijk om over zee te vliegen of over werkelijk onbewoonde gebieden? Wij
vliegen al sinds 1980 boven Canada. Wil de staatssecretaris ons eens laten
horen wat de regering sindsdien aan alternatieven heeft ontwikkeld? Zijn de
innovatieve ontwikkelingen binnen de luchtvaart thans niet zover, dat laagvliegen
tot het minimum beperkt kan worden? Kan niet meer rekening gehouden worden
met gerechtvaardigde belangen van derden en vooral met die van de Innu-indianen?
Kunnen zij na twintig jaar niet eens met rust gelaten worden?De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! Dit is de tweede maal dat in de Eerste Kamer fundamenteel
van gedachten wordt gewisseld over het verdrag tussen Canada en Nederland
dat afspraken regelt over onder andere het laagvliegen met F16-vliegtuigen
in Noordoost-Canada. Ter voorbereiding van het debat van vandaag heb ik de
Handelingen van acht jaar geleden nog eens doorgenomen. Opvallend is dat toen
uiteindelijk vijftien leden van de senaat tegen het verdrag stemden, waaronder
een aantal leden van de PvdA, de PPR, de PSP, de CPN en D66 en zelfs het lid
Ginjaar! De toenmalige minister van Defensie de heer Bolkestein kon hen toen
niet overtuigen. De oorverdovende stilte bij de PvdA-fractie vandaag mag toch
wel opvallend genoemd worden, terwijl de situatie van de Innu-indianen er
niet beter op is geworden. Integendeel!Wat is er met dat laagvliegen nu eigenlijk aan de hand? Je kunt stellen,
dat het probleem van laagvliegen naar een ander land wordt geëxporteerd.
Terwijl we dat met chemisch afval niet meer willen en we in principe uitgaan
van de ethiek, dat we onze problemen zelf moeten oplossen, wordt dit probleem,
dat van het laagvliegen, met weinig scrupules gedumpt.Door de rechter werd het laagvliegen in de Bondsrepubliek verboden. Er
hadden zich ongelukken voorgedaan en de enorme herrie van meer dan 145 dBA –
nota bene een waarde die boven de pijngrens ligt – die ontstaat als
dit soort vliegtuigen op dertig meter hoogte met 1000 km/u overrazen, werd
in West-Europa niet meer geaccepteerd.In een hoofdredactioneel commentaar schreef de Haagsche Courant op 17
februari 1996 het volgende: "Nederlandse straaljagers zullen vlak over de
hoofden van Innu-indianen in Canada blijven scheren. De mensen die daar wonen
hebben er met zekerheid meer nadelige gevolgen van dan alleen ergernis. Regering
en Tweede Kamer achten deze oefeningen echter nodig in het belang van onze
defensie. En straaljagers op dertig meter hoogte boven Nederland? Dat zou
geen week duren. Wie zei daar dat Frankrijk in het belang van zijn defensie
geen atoomproeven behoort te nemen bij het verre Mururoa, omdat die wellicht
schadelijk zijn voor mens en milieu? Waar blijven nu die demonstranten die
oproepen tot een boycot? Nederlanders kunnen ook heel hypocriet zijn."En zo is het precies, hoewel dit zeker niet geldt voor het onversaagd
optreden van de Innu-steungroep die al jarenlang deze problematiek onder de
aandacht probeert te brengen, maar de arrogante houding van politici uit de
deelnemende landen helaas niet heeft kunnen veranderen. Een vooringenomen
houding kon ik waarnemen op de videobeelden van Nederlandse politici, die
zo'n tripje natuurlijk machtig interessant vonden, maar meer geïnteresseerd
leken in de kwaliteit van de eigen kiekjes dan in de problemen van de Innu-indianen.
Prof. Van Boven, mensenrechtendeskundige, zei treffend dat dit soort bliksembezoeken
weinig zin hebben, als men niet openstaat voor de ervaringen en opvattingen
van groepen die andere belangen en andere visies hebben. Opvallend vond ik
ook het geginnegap van PvdA-Kamerlid Sterk, toen er bij een bezoek aan een
jachtkamp, kennelijk tegen de afspraken in, een vliegtuig overvloog. Alsof
de Innu-indianen dit zo georganiseerd hadden. Ha, ha! En haar collega Middel
ging erover zeuren dat tijdens een gesprek een vrouwelijke Innu-indiaan niet
in het Engels het woord voerde, terwijl later bleek dat ze dit wel een beetje
sprak. Nee maar, daar is deze politicus toch groot onrecht aangedaan. Dit
is natuurlijk een volstrekte omdraaiing van de situatie. Ook het argument
dat Nederland geen speelbal mag worden tussen de Innu-indianen en Canada bij
hun conflict over de landrechten, raakt kant noch wal. Nederland is daar gewoon
bij betrokken of het dat nu wil of niet. Als het dat niet meer wil, dan moet
het uit Canada vertrekken. Neen, met zo'n vooringenomen houding op werkbezoek
gaan, leidt slechts tot het reproduceren van bestaande vooroordelen.Voorzitter! Er zal ongetwijfeld gevraagd worden hoe GroenLinks dan tegen
dat laagvliegen aankijkt en wat onze alternatieven zijn. GroenLinks wil de
bestaande Nederlandse krijgsmacht volledig ombouwen tot een bijdrage aan een
VN-vredesmacht. Deze vredesmacht, gecombineerd met een staand VN-leger dat
binnen 24 uur kan aantreden, moet optreden bij systematische schending van
mensenrechten of bij dreiging van genocide. De genocide in Rwanda had zo waarschijnlijk
voorkomen kunnen worden. Ik wil niet helemaal uitsluiten dat zo'n VN-vredesmacht
incidenteel ook wel eens moet laagvliegen. Maar pas als die VN-vredesmacht
er is of als daar echt aan gewerkt wordt, willen wij de verantwoordelijkheid
nemen om de vraag te beantwoorden waar die oefeningen dan moeten plaatsvinden.
Canada is niet de enige kandidaat. De Fransen oefenen op eigen terrein; de
Italianen in de Noord-Afrikaanse woestijn; de Scandinavische landen in Noorwegen.
Er zal dan een gedegen locatieonderzoek gehouden moeten worden. De rechten
van inheemse volken en de verstoring van natuur en milieu zullen dan cruciale
afwegingsfactoren zijn en mogen niet als hinderlijke, onbeduidende feiten
grotendeels terzijde geschoven worden.Toch zijn er over dat laagvliegen nog wel enige kritische noten te kraken.
Opmerkelijk is dat in de nota naar aanleiding van het verslag in de Tweede
Kamer in antwoord op vragen wordt bevestigd dat laagvliegen slechts weinig
is toegepast in recente conflicten. Ook wordt bevestigd dat laagvliegen inherent
riskanter is dan vliegen op grotere hoogte en zo mogelijk vermeden moet worden.
Laten wij nu eens twee belangrijke recente oorlogen nemen: de Golfoorlog en
de oorlog in voormalig Joegoslavië. Tijdens de Golfoorlog waren alleen
de Engelsen en de Fransen zo stom om te gaan laagvliegen. De Amerikanen keken
wel link uit. Misleidend in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer is
het antwoord op een vraag van onze fractie hierover. Op pagina 2 wordt namelijk
gesteld: "Hierbij traden verliezen op die echter niet alle op laagvliegen
zijn terug te voeren." Neen, niet alle, maar wel veruit de meeste, zoals uit
Amerikaanse evaluaties duidelijk is gebleken. Dat laagvliegen is gewoon levensgevaarlijk
voor de piloten. Het zal dus ook niet zo zijn dat hiervoor gekozen wordt vanwege
het verrassingseffect. Men zal altijd proberen te voorkomen om piloten te
verliezen. Tijdens de Golfoorlog bleek het veel effectiever te zijn om met
allerlei elektronische middelen de Irakese radar te storen of te vernietigen.
Dat was veel effectiever dan er levensgevaarlijk onderdoor te moeten vliegen.
Wij kunnen ervan uitgaan dat de NAVO en de Amerikanen bij dit soort conflicten
altijd technologisch superieur zijn en dit soort gevaarlijke acties dus kunnen
vermijden. De Amerikanen hadden toch ook de pretentie om van
hoge afstand precisiebommen door een wc-raampje te kunnen mikken?Ook in voormalig Joegoslavië – daar was sprake van het tweede
belangrijke conflict – is volgens de memorie van antwoord om politiek-strategische
redenen afgezien van laagvliegen. Daarom zouden de verliezen ook erg laag
zijn. Wat waren die politiek-strategische redenen precies? Hoeveel slachtoffers
zouden er meer zijn geweest, als er wel regelmatig was laaggevlogen? Het klinkt
natuurlijk wel sympathiek dat laagvliegen ook gewenst kan zijn om schade aan
burgerdoelen zoveel mogelijk te voorkomen. Afgezien van het feit dat dit in
strijd komt met de logica van de Amerikaanse pretenties van precisiebombardementen
van grote hoogte, kan het terrein echter ook op een andere manier verkend
worden, namelijk door onbemande verkenningsvliegtuigen in te zetten, waarbij
oefeningen niet nodig zijn. Ook bij andere conflicten, zoals in Afrika, ligt
laagvliegen niet echt voor de hand. Daar is de bedreiging vooral gelegen in
grondverdediging met kleinere wapensystemen. Ik doel dan op Stinger-raketten
die vanaf de schouder afgevuurd kunnen worden. En het argument van het slechte
weer kan juist tegen het laagvliegen werken, omdat slecht weer vaak de belangrijkste
oorzaak is om van het laagvliegen af te zien.De klemmende vraag rijst voor welke toekomstige situaties, voor welke
vijanden dit laagvliegen eigenlijk bedoeld is. Wie is die vijand, welke oorlog
verwacht de staatssecretaris eigenlijk? Waarom wordt er zoveel accent op laagvliegen
gelegd, terwijl het strategisch steeds minder nodig is en zelfs gevaarlijk
wordt gevonden? Minister Bolkestein gaf hier acht jaar geleden als antwoord
dat laagvliegen noodzakelijk was om de Russen in de Noordduitse laagvlakte
tegen te houden en dat de keuze voor Canada logisch was, omdat de landschappen
zo op elkaar leken. Die Russen zijn nooit gekomen en waren dat overigens ook
nooit van plan, maar kennelijk zit Defensie zo in elkaar dat dezelfde antwoorden
worden gegeven, terwijl de situatie volledig veranderd is. Het is de macht
der oude gewoonten. Zo hebben we het altijd gedaan en zo is het goed. Laagvliegen
houdt het adrenalinepeil van de piloten op peil, want een ding is zeker: het
is een bijzonder stressvolle en gevaarlijke situatie om rakelings over de
boomtoppen te scheren. Maar zouden er geen andere methoden zijn om ditzelfde
effect te bereiken? Met simulatoren is veel meer mogelijk, lijkt mij zo. Maar
dan moet je dat wel willen.Wij willen dat ook omdat wij de schade die aan het leefgebied van de Innu-indianen
wordt aangebracht veel groter inschatten dan de meerderheid van het Nederlandse
parlement kennelijk doet. Het Russell-tribunaal deed dit in 1980 al toen ze
Canada veroordeelde vanwege de schending van de elementaire mensenrechten
van de indianen. Nederland heeft zich jarenlang geriefelijk verscholen achter
de Canadese overheid. Dat is toch geen achterlijk land, riep minister Bolkestein
acht jaar geleden. Maar het pregnante feit kan niet genegeerd worden, dat
Canada weigert om het IAO-169-verdrag te ondertekenen, juist omdat ze zich
niet wil vastleggen op de verplichtingen die daaruit voortvloeien. Dit verdrag
is trouwens in Canada zeer omstreden. Ook daar zijn allerlei actiegroepen
en allerlei NGO's actief en de gezaghebbende Royal Commission on Aboriginal
People heeft over de behandeling van inheemse volken binnen Canada harde uitspraken
gedaan.De Innu-indianen hebben inderdaad naast dit conflict over het laagvliegen,
vooral een conflict over landrechten. Alle inheemse volkeren op de hele wereld
hebben dat trouwens, want overal nemen ze er geen genoegen mee dat hun beschaving
en cultuur door onze agressieve westerse, kapitalistische cultuur is vernietigd.
Al zo'n 6000 jaar gebruiken de Innu-indianen dit uitgestrekte land, waar trouwens
maar een klein gedeelte van geschikt is, als jacht- en leefgebied. Hetzelfde
kleine gedeelte is helaas ook geschikt voor laagvliegen. Het lijkt allemaal
wel erg uitgestrekt en onbewoond, maar met een snelheid van 1000 km raas je
er snel overheen.Er wordt veel gesproken over de zogenaamde block-avoidance. Het is bekend
waar de jachtkampen van de Innu-indianen zich bevinden en deze plekken zouden
gemeden kunnen worden. Allereerst moet opgemerkt worden dat de straal van
5,6 km waar sprake van is, niet groot genoeg is. Wellicht zal dat ook duidelijk
gemaakt kunnen worden in de werkgroepen van het instituut waarin de Innu nu
participeert. Er is nog steeds geen aanvullende MER, terwijl op de oude MER
door deskundigen fundamentele kritiek is gegeven. Dat was een MER van McDonalds
zelf die bewees dat zijn hamburgers van uitstekende kwaliteit waren, zo verwoordde
de woordvoerder van Innu treffend.Maar die block-avoidance is er nog steeds niet. Er wordt wel net alsof
gedaan in de ons gepresenteerde stukken, maar de werkelijkheid is dat die
er nog steeds niet is. Nog sterker, uit een brief, die wij gisteren ontvingen
van de Innu-deskundige, de consultant Malcolm Spaven, blijkt dat er dit jaar
verschillende keren, waarschijnlijk ook door Nederlandse piloten, bewust instructies
betreffende vliegbeperkingen zijn genegeerd en dat hun identiteit verborgen
wordt gehouden. Met controle op de afspraken is het dus slecht gesteld. Wat
gaat de staatssecretaris eraan doen om te zorgen dat er een sluitende controle
op de afspraken komt? Gaat hij zich ervoor inzetten dat de block-avoidance
snel van de grond komt?Het schijnt een fabeltje te zijn, het zoveelste "indianenverhaal" dat
door de Canadese overheid wordt ingefluisterd, dat de Innu communicatieapparatuur
voor dit doel zou hebben geweigerd. Volgens onze informatie is een satelliettelefoon,
het enige dat daar werkt, nooit aangeboden. Wil de staatssecretaris dit verhaal
nauwkeurig checken en wil hij zich ervoor inzetten dat deze communicatieapparatuur
wel wordt verstrekt?Het zal duidelijk zijn dat een sluitende controle met sancties en goede
communicatieapparatuur noodzakelijk is voor deze block-avoidance, die kennelijk
wel gewenst wordt. Het is zeker niet de oplossing in dit conflict, maar het
is wel een belangrijke stap vooruit. Het is een belangrijke vermindering van
de overlast en de schade die door onze westerse defensie daar veroorzaakt
wordt. Kunnen wij ervan uitgaan dat dit in ieder geval voor het komende seizoen
geregeld wordt? Is de Nederlandse regering bereid om zich daar maximaal voor
in te zetten?Voorzitter! Ik kom tot een afronding van onze bijdrage. De eventuele noodzaak
van laagvliegen en de keuze van de locatie willen wij pas maken als er gekozen
wordt voor het concept van de VN-vredesmacht. Laagvliegen is
veel minder belangrijk dan de vele oefeningen doen schijnen. Een analyse van
de twee belangrijkste recente oorlogen laat dat zien. Zolang de meerderheid
van de Nederlandse politiek wil doorgaan met dit laagvliegen, moet de schade
aan de Innu-indianen die door laagvliegen wordt veroorzaakt, verminderen door
een block-avoidance-systeem dat sluitend gecontroleerd moet worden.Alles afwegende, kan dit verdrag niet op de instemming van onze fractie
rekenen. Wij schamen ons er zelfs voor dat problemen simpelweg gedumpt worden
in gebieden waar wij er zelf weinig last van hebben. Daarmee dragen wij bij
aan een verdere onttakeling van een eeuwenlange cultuur, die overigens door
de agressieve dominante westerse cultuur over de hele wereld welbewust kapot
is gemaakt en in reservaten wordt opgesloten.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Het is een goede zaak, steeds weer te kunnen constateren
hoe begaan wij Nederlanders zijn met het milieu en hoever wij gaan in onze
pogingen om verdere aantasting daarvan zoveel mogelijk te voorkomen. Het ligt
dan ook voor de hand dat wij bij de behandeling van dit opleidingsverdrag
vooral nadrukkelijk kijken naar de milieuconsequenties van het laagvliegen,
waar het in deze opleiding tot nu toe voornamelijk om gaat. Ik weet ook uit
eigen ervaring maar al te goed hoe het is om geconfronteerd te worden met
een straaljager die op zo'n vijftig meter hoogte plotseling over je heen raast:
je schrikt je een slag in de rondte! Dat geldt uiteraard niet alleen voor
mensen; dat is voor dieren precies hetzelfde.Er is dus reden om het aantal laagvlieg-sorties zo gering mogelijk te
houden. Dan doemt echter meteen de vraag op, hoe gering dat dan wel moet zijn.
Deze vraag is niet zo eenvoudig te beantwoorden, want het gaat erom, het aantal
laagvliegoefenuren zo vast te stellen dat dit nog juist voldoende garanties
biedt voor een adequate operationele standaard van onze vliegers. Deze standaard
dient vanzelfsprekend gerelateerd te zijn aan de uit te voeren taken en de
hiermee verband houdende opdrachten. De wijze waarop deze opdrachten worden
uitgevoerd en het bereikte resultaat kunnen wij betitelen als het militair
product. Als natie vinden wij het voortbrengen van een dergelijk product nog
steeds noodzakelijk en daarom houden wij tegen hoge kosten een krijgsmacht
in stand.De mannen en de vrouwen van de krijgsmacht zijn verantwoordelijk voor
de levering en de kwaliteit van het product en lopen hierbij een zogeheten
aanvaardbaar risico. Hoe groot dat risico mag zijn, is afhankelijk van het
belang en de prioriteit van de opdracht. In het algemeen mag echter worden
gesteld dat, gegeven de opdracht, de veiligheid van onze mensen een zeer belangrijk
uitgangspunt is. En dit spreekt natuurlijk nog meer wanneer het gaat om vredesoperaties
of humanitaire taken.Voorzitter! Ik bied mijn excuses aan voor dit getheoretiseer, maar ik
vond het nodig om te kunnen komen tot een nogal verbijsterend aspect, dat
mijns inziens bij al het geredeneer over nut en noodzaak van het laagvliegen
veel te weinig aandacht krijgt: de veiligheid van onze vliegers en de operationele
effectiviteit van hun taakuitvoering. Laten wij er immers geen doekjes om
winden. Wij, regering en parlement, sturen onze mensen uit met een taakopdracht
die verre van eenvoudig is en behoorlijk wat risico's met zich brengt. Wij
verwachten echter wel 100% inzet, zorgvuldigheid en effectiviteit bij de taakuitvoering.
Hoe eenvoudig is het, dacht u, om onder operationele stress en luchtafweer
op exact het juiste tijdstip en op precies de juiste plaats dat ene puntdoel
te vinden dat geneutraliseerd moet worden en dit uit te schakelen? Dat alles
moet dan ook nog op een zo veilig mogelijke manier gebeuren.Ik meen van regering en parlement te mogen verwachten dat zij onze vliegers
in staat stellen om een opleiding en training te volgen die het hen mogelijk
maakt om, als puntje bij paaltje komt, zo effectief, maar ook zo veilig mogelijk
hun werk te doen. De voor de hand liggende vraag is natuurlijk of dit noodzakelijkerwijze
inhoudt dat daarbij laaggevlogen moet worden en, zo ja, of daarvoor dan in
Labrador geoefend moet worden.De regering heeft ons in de schriftelijke voorbereidingsfase al in detail
duidelijk gemaakt dat het laagvliegen nog steeds als een zeer effectieve tactiek
kan worden beschouwd die enerzijds bescherming biedt tegen vijandelijke afweeracties
en die anderzijds operaties onder minder goede weersomstandigheden mogelijk
maakt en de effectiviteit vergroot. Weliswaar zal deze tactiek met het voortschrijden
van de techniek minder noodzakelijk worden, maar dat is een toekomstverwachting.
Er daarom van uitgaande dat het laagvliegen voor onze vliegers nog steeds
een onmisbare vaardigheid is, dient de vraag te worden gesteld hoeveel oefenuren
daarvoor nodig zijn. Volgens de NAVO-norm dient door jachtvliegers per jaar
180 uur te worden gevlogen. Binnen die 180 uur wordt circa 15 uur op zeer
lage hoogte – dertig tot vijftig meter – gevlogen; dat gebeurt
in Goose Bay. Gelet op de speciale omstandigheden en de problemen waarmee
een vlieger bij het vliegen op een dergelijke hoogte te maken krijgt, acht
ik het nauwelijks voor discussie vatbaar dat dit geringe aantal oefenuren
als een minimum moet worden beschouwd.Voorzitter! Vanzelfsprekend zal bij het laagvliegen de lokale bevolking
zoveel mogelijk moeten worden ontzien. Daarom wordt middels een ontwijkingsprogramma,
gebaseerd op de posities van de kampementen, getracht deze zoveel mogelijk
te vermijden. Daartoe worden de autochtonen gestimuleerd om deze posities
bekend te maken. Het probleem blijkt echter te zijn dat bij het aanwijzen
van locaties op de kaart maar al te vaak vergissingen worden gemaakt. Om dit
probleem te ondervangen, wordt nu getracht om tot een zogenaamd "block avoidance
system" te komen. Naar ik heb vernomen zijn echter onderhandelingen hierover
in het slop geraakt, omdat de natuurbeschermers en de lokale bevolking het
niet eens kunnen worden over de vraag of bepaalde natuurgebieden dan wel concentraties
van kampementen het meest moeten worden ontzien. Het is te hopen dat hierover
toch op korte termijn overeenstemming kan worden bereikt. Ook gelet op het
ontbreken van enig redelijk alternatief, zal de noodzaak tot laagvliegen in
Labrador voorlopig immers nog wel blijven bestaan.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor
hun inbreng in eerste termijn. Ik zal trachten om daar zo goed mogelijk op
te antwoorden, eerst in algemene zin en daarna specifieker, omdat een aantal
leden een paar specifieke vragen hebben gesteld.Het verdrag met Canada over de opleiding van Nederlandse militairen op
Canadees grondgebied is op 24 december 1996 getekend. Het debat dat wij thans
voeren, is het sluitstuk van de parlementaire behandeling ervan. Het is immers
aan de Eerste Kamer van de Staten-Generaal om straks als het verdrag in stemming
wordt gebracht het laatste woord te spreken over het al dan niet ratificeren
van het verdrag.Er is in de schriftelijke inbreng gesproken over de voorlopige toepassing
van het verdrag. Toen het verdrag in december 1996 werd ondertekend waren
er nog slechts enkele dagen over van de werking van het oude verdrag. Het
verdrag geldt niet alleen als juridische grondslag voor het trainen van de
Nederlandse eenheden in Canada, maar ook als grondslag voor de aanwezigheid
van de eenheden op zich. Het was dan ook van wezenlijk belang, dat het nieuwe
verdrag zo snel mogelijk voorlopig kon worden toegepast. Hiertoe is in de
ministerraad besloten, met dien verstande, dat vanwege bepaalde zorgen die
toen kenbaar gemaakt waren en misschien ook wel als politiek novum het laagvliegen
zelf pas zou aanvangen nadat er een politiek debat had plaatsgevonden in de
Tweede Kamer. Het ging om een politiek novum dat als een extra steun in de
rug voor de zorgvuldigheid van de besluitvorming moet worden beschouwd. Nadat
de Tweede Kamer haar goedkeuring voor het verdrag had uitgesproken, kon men
dan ook laagvliegen in Goose Bay op basis van een voorlopige toepassing.Voorzitter! Er is gesproken over de positie van de inheemse volken.De heer Van Gennip (CDA):Ik heb met interesse de toelichting van de staatssecretaris gehoord. Was
het echt nodig, dat hij over de Eerste Kamer sprak in termen van: dan kan
het eindeloos duren, en: daar kunnen wij niet op wachten?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik weet niet of ik die woorden heb gebruikt. Wij zaten onder een enorme
tijdsdruk. Het feit dat wij nu aan het einde van het laagvliegseizoen de goedkeuring
van het verdrag in deze Kamer bespreken, geeft wel aan dat wij ervoor bevreesd
waren dat indien wij op deze Kamer zouden wachten – het was overigens
niet noodzakelijk; wij mogen de verdragen voorlopig toepassen – wij
in ernstige operationele moeilijkheden zouden komen.De voorzitter:Mag ik de heer Van Gennip in herinnering brengen, dat volgens de woordvoerster
van D66 wij deze zaak nu te vroeg behandelen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Een belangrijk deel van de zorgen waaraan ik al refereerde
heeft te maken met de inheemse volken die van tijd tot tijd in het laagvlieggebied
verblijven. Dat zijn met name de Innu's. De klachten die door de Innu's naar
voren zijn gebracht zijn steeds nauwlettend door de regering bekeken, evenals
de positie van de Canadese regering ten opzichte van hen. De Canadese regering
heeft zoals wij dat reeds hebben gesteld in de nota naar aanleiding van het
verslag maatregelen genomen om naar de mening van de regering de belangen
van de Innu's zeker te stellen. Een van die maatregelen is het instituut dat
de milieueffecten monitort. Daarnaast is Canada partij bij de belangrijkste
internationale mensenrechtenverdragen, zoals het internationale Verdrag van
de burgerrechten en de politieke rechten. Bovendien bevat de Canadese grondwet
een groot aantal bepalingen inzake de rechten van de inheemse volken. De situatie
van de inheemse volken heeft blijvend de aandacht van de regering. Men moet
niet vergeten dat de Innu's onderdanen zijn van een soevereine staat. Het
zou dan ook te ver gaan, indien Nederland zich direct zou mengen in de discussie
tussen de Canadese regering en de Innu's. Dat geldt net name de landclaims.
Nederland draagt daarentegen in praktische zin wel zoveel mogelijk bij aan
de bescherming van de belangen van de Innu's. Zo houden de Nederlandse eenheden,
anders dan zo-even werd gesuggereerd, zich strikt aan het ontwijkingsprogramma
dat van kracht is in het laagvlieggebied en zal Nederland zich uiteraard nauwlettend
houden aan de milieubepalingen die in het verdrag en in MoU zijn uiteengezet.
Verder zal het systeem van block-avoidance blijvend worden ondersteund. Zoals
in de nota naar aanleiding van het verslag werd vermeld, dienen de lokale
partijen het wel eerst met elkaar eens te worden over de prioriteitsstelling
tussen het vermijden van jachtkampen of het vermijden van kwetsbare natuurgebieden.Ik wil een opmerking maken over de bezoeken die de Kamerdelegaties hebben
gebracht waar ik zelf bij ben geweest. Op zeer indringende wijze hebben de
leden van die delegaties zich op de hoogte gesteld van de belangen van beide
partijen. Er is gesproken met het Innu-volk, de Innuïts, de leiding van
de vliegbasis en onze eigen vliegers. Dit heeft ertoe geleid dat een aantal
ideeën over een rigoureuze toepassing van het laagvliegen in dat gebied
zijn bijgesteld. Ik wil dit nadrukkelijk zeggen.In de discussie rondom het laagvliegen komt het milieu-element uiteraard
steeds nadrukkelijker naar voren, ook bij het bespreken van de belangen van
de inheemse volken. De verwantschap tussen de inheemse volken en het milieuvraagstuk
is bijzonder groot. Mede daarom is het zeer verheugend dat het instituut dat
is opgericht op basis van het Canadese MER-rapport thans met zeer constructieve
medewerking van de inheemse volken aan zijn werkzaamheden is begonnen. De
regering hoopt dat deze samenwerking blijvend van aard zal zijn en dat het
instituut zijn werkzaamheden succesvol kan blijven uitvoeren.De systematiek van de MER-studies kan aanleiding geven tot misverstanden
die ik graag hier wil ophelderen. Het laagvlieggebied namelijk is door het
environmental assessment review panel aan een studie onderworpen. De conclusie
was dat er geen bewijs was gevonden dat het laagvliegen ernstige milieuschade
tot gevolg heeft. Wel moesten voor het laagvlieggebied voor de nieuwe delen
daarvan basisgegevens worden verzameld om als zogenoemde referentiedata te
dienen voor toekomstige onderzoeken. Het verzamelen van die gegevens is overigens
in 1996 voltooid, voor aanvang van het laagvliegseizoen en het ingebruiknemen
van die nieuwe delen. Daarnaast had het panel ook als aanbeveling
dat, indien toekomstige studies die worden uitgevoerd door het instituut zouden
aangeven dat er wel milieuschade dreigt op te treden, het laagvlieggebied
anders moest worden ingedeeld. Canada heeft reeds gebieden aangewezen die
in voorkomende gevallen voor dergelijke verschuivingen gebruikt kunnen worden.De veel genoemde en niet goed begrepen aanvullende MER geldt voor de gebieden
waarvoor het gebruik als laagvlieggebied nu absoluut nog niet vaststaat. De
aanvullende studies lopen immers nog. Ik meen dat met deze aanpak en systematiek
de Canadese regering volledig voldoet aan de aanbeveling van het panel dat
het rapport heeft uitgebracht.Ik wil een paar opmerkingen maken over de noodzaak van het laagvliegen.
Zoals door mij reeds meerdere malen uiteen is gezet, is laagvliegen nog steeds
een onmisbare vaardigheid voor onze vliegers. Het is ook een vaardigheid die
een grote mate van geoefendheid van de vliegers vereist. De mogelijkheden
voor het oefenen van het laagvliegen zijn, zoals bekend, zeer beperkt. Hoewel
de regering blijvend naar alternatieven kijkt, in dit verband noem ik Turkije,
Midden- en Oost-Europa en de VS, is het laagvlieggebied vooralsnog de meest
geschikte locatie voor deze oefeningen. Overigens, er wordt ook laaggevlogen
in Nederland. Ik wil dit nadrukkelijk zeggen. Ik kan dit het beste illustreren
aan de hand van een aantal cijfers. Laat ik vooropstellen dat de behoefte
aan het laagvliegen de laatste jaren door een aantal oorzaken is afgenomen,
hetgeen een gelukkige bijkomstigheid is. Zoals u weet, is er een reductie
toegepast op het aantal F16-vliegtuigen. Tevens zijn er veranderde strategische
inzichten bij de NAVO ontstaan.Toch zijn er jaarlijks nog zo'n 7000 vluchten op lage hoogte nodig om
de vliegers voldoende getraind te houden. Tot het begin van de jaren negentig
werden deze vluchten voor het grootste deel in Duitsland uitgevoerd, maar
deze mogelijkheid is voor de Nederlandse vliegers zo goed als weggevallen.
Het verlies van de oefengebieden is onder andere opgevangen door de verminderde
behoefte en door meer oefeningen elders. Verder wordt er incidenteel, bijvoorbeeld
tijdens internationale oefeningen, bij andere NAVO-bondgenoten laaggevlogen.
Dat gebied is aanmerkelijk uitgebreid, nu er meer landen tot de NAVO toetreden.Ik zeg nog eens nadrukkelijk dat er in Nederland, met de nodige restricties,
maximaal 2000 vluchten op twee bestaande laagvliegroutes mogen worden uitgevoerd.
Defensie zal ook in de toekomst van deze routes gebruikmaken. Ten eerste is
de capaciteit hiervan nog steeds nodig. Ten tweede vinden wij dat ook Nederland
een deel van de last van het laagvliegen moet blijven dragen. Anders zou terecht
gezegd kunnen worden dat er met twee maten wordt gemeten. Overigens is de
hoogte waarop in Nederland laaggevlogen wordt, 75 meter.Een andere vraag die regelmatig opkomt, is of het mogelijk is, een simulator
voor laagvliegen te gebruiken. Wij zijn zover gevorderd in de techniek dat
dit misschien wel mogelijk lijkt, maar het is helaas nog geen alternatief.
Het is onmogelijk door de complexiteit van het laagvliegen zelf, de verschillen
in terrein, de samenstelling, de lucht, het gevoel om zelf op zo'n lage hoogte
te vliegen. Wij hebben onderzoek hiernaar laten instellen door de NLR. Uit
dit onderzoek is naar voren gekomen dat laagvliegen echt op de wijze moet
worden geoefend die wij op dit moment voorstaan.Het onderhavige verdrag verschilt niet veel van het vorige. Op twee punten
moet ik het wellicht wat nader toelichten. Ten eerste is de mogelijkheid uitgebreid
om ook andere delen van de krijgsmacht op andere locaties in Canada te laten
oefenen. Hiervoor moeten echter eerst separate uitvoeringsovereenkomsten worden
gesloten, zoals voor laagvliegen is gebeurd in het MoU. Op dit moment kan
bij het oefenen door andere eenheden worden gedacht aan het opleiden van forward
air controllers, mensen die de bewegingen moeten vastleggen, luchtverdedigingseenheden,
wellicht laagvliegen met de nieuwe wapenhelikopter, de Apache, en uiteraard
deelneming aan NAVO-oefeningen. Ten tweede zijn de bepalingen inzake het milieu
aangescherpt. De belangrijkste uitgangspunten blijven dat de vervuiler betaalt
en dat Nederland zich aan de Canadese wet- en regelgeving houdt.Concluderend in dit algemene deel merk ik op dat het oefenen en opleiden
van eenheden van de Nederlandse krijgsmacht in Canada een zeer goede mogelijkheid
is om de vereiste technieken te beproeven of te trainen in een hiervoor bij
uitstek geschikte omgeving. Hoewel wij naar alternatieven blijven zoeken,
is Canada vooralsnog de enige adequate locatie hiervoor. Uiteraard zijn aan
dergelijke oefeningen en opleidingen voorwaarden verbonden, zowel ten opzichte
van de inheemse volken als ten opzichte van het milieu. Deze voorwaarden worden
erkend en geëerbiedigd. Het is mijn stellige overtuiging dat de Canadese
regering en de landen die participeren in de oefenprogramma's in Canada, waaronder
Nederland, hun uiterste best hebben gedaan en zullen blijven doen om de nadelige
gevolgen van deze oefeningen zoveel mogelijk te beperken. Hierbij komt dat
deze oefeningen onontbeerlijk zijn om de Nederlandse krijgsmacht adequaat
voor te bereiden op haar taken, waar ook ter wereld, en op het juiste niveau
van paraatheid te houden.Mevrouw Vrisekoop heeft erop gewezen, dat het in Nederland streng verboden
is om laag te vliegen. Tussen de 30 en de 50 meter is dat inderdaad het geval
maar 75 meter is ook behoorlijk laag als er een straaljager over komt. Daarover
wordt in het IPO voortdurend overleg gevoerd met de provinciale staten. Op
dit moment wordt in het IPO overlegd of de laagvliegroutes hier en daar moeten
worden aangepast, omdat wij met de lokale overheden voortdurend in de gaten
houden of het misschien in verband met de hinder van het laagvliegen op gezette
tijden beter is om de zaak wat te spreiden.Mevrouw Vrisekoop heeft gevraagd of de Innu in dat instituut zijn vertegenwoordigd.
Dat is inderdaad het geval en ons is zelfs gemeld, dat de Innu hun deelname
met een halfjaar verlengd hebben en dat zelfs een aantal door de Innu bij
het instituut aangemelde projecten zijn goedgekeurd en gefinancierd zullen
worden. Daartoe behoren onder andere een technisch comité en de aanstelling
van een bioloog, die erop zal moeten toezien of de milieukennis van de indianen
ook geïntegreerd kan worden in ons westerse wetenschappelijk kader. Er
is een aantal workshops gehouden en ik hoop, dat dit toch positieve
berichten zijn in deze belangenstrijd. Deze tegengestelde belangen zullen
natuurlijk blijven bestaan, hoewel ik voor mijzelf het idee heb dat met al
deze maatregelen toch een groot aantal bezwaren – niet het meest fundamentele
bezwaar – is weggenomen.In antwoord op de vraag van de heer Pitstra kan ik inderdaad zeggen, dat
de 2000 vluchten per jaar boven Nederland niet op dertig meter hoogte plaatsvinden.
Dat zou zelfs geen dag duren. Door het geluid en het geweldige gezicht van
een straaljager vlak boven je hoofd maakt die veertig meter wat dat betreft
niet zo'n verschil, maar een verschil blijft het natuurlijk wel.De heer Pitstra heeft ook gevraagd wat nu eigenlijk die politiek-strategische
redenen waren om in Bosnië het laagvliegen niet te beoefenen. Er was
geen effectief luchtafweersysteem in Bosnië voor doelen op lage hoogte.
Wel was er een beperkt systeem voor doelen op middelbare hoogte. Het is gewoon
een gevaarzetting geweest en daarom is het niet gedaan. Er was een dreiging
voor de toestellen, wanneer zij op lage hoogte zouden vliegen. Overigens is
bij de bombardementen natuurlijk wel op zeer lage hoogte gevlogen, maar dat
zijn specifieke gevallen. De NAVO-commandant heeft, alles overziende, in de
normale sorties verboden om op lage hoogte te vliegen in verband met de gevaarzetting.Voorzitter! Ik heb het zo snel mogelijk laten nakijken, maar het is inderdaad
waar dat nooit satelliettelefoons aan de Innu zijn aangeboden. Helemaal in
het begin zijn walkie-talkie-achtige instrumenten aangeboden, die overigens
door de Innu zijn geweigerd. Zij wilden daar geen gebruik van maken. Als vervanger
van de satelliettelefoons is er radioapparatuur, maar de werking daarvan laat
inderdaad te wensen over. Nu wordt bekeken, ook door de Canadese overheid,
of het verstrekken van betere communicatieapparatuur mogelijk is en naar mijn
mening zal men overgaan tot die satelliettelefoons, die wij allen langzamerhand
als een dagelijks gebruiksvoorwerp met ons meedragen. Dit is natuurlijk een
belangrijk punt voor zo'n uitgestrekt gebied, waar 1500 Innu's rondzwerven.Gevraagd is wie de vijand is en welke oorlog ik verwacht. Ik hoop dat
wij binnenkort geen oorlog hoeven te verwachten. Onze krijgsmacht traint voor
twee taken, zoals neergelegd in de Prioriteitennota. Het gaat dan om de algemene
verdedigingstaak en de taak van participeren in crisesbeheersingsoperaties.
Die krijgsmacht moet zich op alle mogelijke manieren kunnen voorbereiden op
elk scenario. Daar hoort dit laagvliegen zeker bij. Het is ook een beveiliging
voor de vliegers. Zij kunnen in tijd van conflicten zodanig laagvliegen dat
de radar de vliegtuigen niet oppikt. Zij kunnen onder de radardetectie vliegen.
En daarmee is een zekere veiligheid gecreëerd.Op de simulatoren ben ik al ingegaan. Gevraagd is wat ik eraan zal doen
om te komen tot een sluitende controle op het nakomen van de afspraken. Ik
herhaal dat ik ervoor zal zorgen dat het block-avoidance-systeem van de grond
komt. Wij zullen er alles aan doen om hierin een rol te spelen. Uiteraard
vindt er controle plaats op het nakomen van de afspraken. De klachten worden
constant bij ons gerapporteerd. Die klachten worden onderzocht. Nogmaals,
ik ben uitermate verheugd over het instituut, dat zich op een zeer bijzondere
manier van zijn taak kwijt. De gevoeligheid van deze materie maakt dat wij
er alles aan zullen doen om onze taken zo goed mogelijk uit te voeren.Ik dank de heer Hendriks zeer voor zijn bijdrage. Hij heeft nauwelijks
vragen aan mij gesteld. De vragen die wellicht tussen de regels door aan mij
zijn gesteld, meen ik in mijn beantwoording te hebben meegenomen.Mevrouw Vrisekoop (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik heb er behoefte aan, te memoreren dat ik niet
van mening ben dat de zaak hier te vroeg is behandeld. Ik vind wel dat het
te haastig is gebeurd. Wij hadden ingestemd met een behandeling op 21 oktober.
Daar had ik mij ook op geprepareerd. De agenda van de Kamer was voor 21 oktober
al erg vol. Daarom hebben wij ingestemd met de behandeling vandaag.Over de snelheid waarmee de ratificatie van dit verdrag aan de orde komt,
kan ik nog het volgende opmerken. Het wetsvoorstel is april van dit jaar plenair
behandeld in de Tweede Kamer. Wij hebben het daarna gekregen. Nog voor het
zomerreces hebben wij vragen gesteld. Er zijn twee maanden reces geweest.
En binnen zes maanden wordt het wetsvoorstel behandeld in deze Kamer. Er kan
dus echt niet worden gesproken van een eindeloze behandeling in deze Kamer.Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij heeft
één vraag niet beantwoord: welke alternatieven zijn er ontwikkeld
om op termijn weg te gaan uit Canada? Ik heb tot slot nog een suggestie voor
de staatssecretaris. Als het moeilijk is om te communiceren, kan altijd gebruik
worden gemaakt van hand-GPS'en. Die worden ook gebruikt op schepen. Dan kan
men meteen zien waar men is. Dat kan handig zijn.De heer Pitstra (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.
De vragen die ik heb gesteld, zijn beantwoord. De beantwoording heeft mij
echter niet overtuigd, hetgeen de staatssecretaris niet zal verbazen.In het algemeen kan worden gesteld, dat we elkaar niet hebben kunnen overtuigen
en dat we verschillende posities hebben. Het lijkt mij niet dienstig nu het
debat over te doen. Ik wil nu slechts de algemene conclusie trekken dat wij
elkaar niet weten te overtuigen.Op mijn opmerking over het bezoek van Kamerleden zegt de staatssecretaris
dat indringend van gedachten is gewisseld. Ik heb zelf echter de beelden van
het bezoek gezien en ik kom dan tot een andere conclusie.De noodzaak van het laagvliegen heb ik in mijn verhaal sterk gerelativeerd.
De staatssecretaris zegt dat laagvliegen nodig blijft. Het behoort inderdaad
tot de NAVO-strategie. Echter, een analyse van de oorlog in Joegoslavië
en van de Golfoorlog leiden tot een andere conclusie. Deze oorlogen zijn de
belangrijkste recente oorlogen geweest. Uit die analyse blijkt dat het laagvliegen
geen belangrijke rol heeft gespeeld en voorzover men dat in de Golfoorlog
heeft gedaan, heeft dat rampzalige gevolgen gehad. Verder wijs ik erop dat
de Verenigde Staten, die in de NAVO toch de dienst uitmaken, bij toekomstige
 conflicten technologisch zo superieur zijn, dat zij de radarapparatuur
kunnen uitschakelen. Dat is ook gebleken tijdens de Golfoorlog. Het is dan
helemaal niet meer nodig ingewikkeld te doen en onder het bereik van die apparatuur
door te vliegen. Bij conflicten in Afrika is het laagvliegen ook gevaarlijk,
omdat men daar gebruikmaakt van lichte wapensystemen. Dan is het laagvliegen
niet verstandig. Daarom blijf ik stellen dat de noodzaak van het laagvliegen
veel minder groot is dan de staatssecretaris aangeeft. Ik wil de noodzaak
in elke toekomstige situatie niet volledig uitsluiten. Ik heb ook nooit gezegd
dat ik dit wilde. Het is overigens ook niet voor niets, dat de Amerikanen
liever niet laagvliegen.Wat het aantal vluchten betreft, heb ik nog een informatieve vraag. De
staatssecretaris zegt dat 7000 sorties nodig zijn. Daarvan worden er 2000
in Nederland gedaan, maar op grotere hoogte. In Canada worden er maximaal
3000 gedaan. Op dat punt is door de Kamer een motie ingediend. Er resteert
dan nog een aantal van 2000. Waar worden die uitgevoerd?Voorzitter! Ik kom tot mijn slotconclusie. Terwijl in Zuid-Afrika de apartheid
en de homelands zijn afgeschaft, is het vele inheemse volkeren van Canada
tot Australië niet gelukt zich staande te houden. We zouden tot een fundamentele
bezinning en een andere houding moeten komen en wij zouden zeker niet met
bulderende straaljagers de situatie verder moeten verslechteren. In mijn ogen
moet het afgelopen zijn met het vermeende recht om op kaarten willekeurig
lijnen te trekken en de rechten van anderen te negeren dan wel te schaden.
Wij zullen dan ook geen medewerking verlenen aan de totstandkoming van dit
verdrag.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Ik wil nog kort reageren op de aan mij gestelde vragen in
tweede instantie.Mevrouw Vrisekoop vroeg wat de alternatieven zijn. En: heeft u die wel
onderzocht? Het eerste alternatief heb ik genoemd, maar misschien niet expliciet
genoeg: er is gekeken of wij wellicht door middel van simulatietechnieken
het aantal werkelijke vluchten zouden kunnen beperken. Dat is niet gelukt.
Dat hebben we ook niet aan de mensen zelf of de commandanten gevraagd. Nee,
we hebben dat echt goed onderzocht. We hebben de NLR gevraagd hierover een
rapport uit te brengen. Daaruit is gebleken dat het werken met simulatietechnieken
niet kan.Vervolgens is nagegaan of er op deze aardbol andere gebieden zijn waar
het laagvliegen minder overlast zou veroorzaken. Daarbij gingen wij ervan
uit, dat er in en om Goose Bay overlast zou zijn. Daarover valt een discussie
te voeren, maar dat zullen wij, naar ik mag hopen, niet opnieuw doen. Het
gebied is dermate groot, dermate schaars bevolkt en er zijn zodanig maatregelen
getroffen dat wij de jachtkampen en de dorpen kunnen vermijden en dat er van
echte overlast geen sprake is. Ook in de MER staat dat heel nadrukkelijk.
Daar is zes jaar aan gewerkt. Het punt is, dat in verband met een ander conflict –
daarbij denk ik aan de discussie over de landrechten – de Innu van mening
zijn dat zij wel kunnen bepalen of daar al dan niet laaggevlogen kan worden.
Daar gaat het in feite om. Straks krijgen we de discussie over de vraag van
wie het koper is dat daar gevonden zal worden. Op die discussie wil ik echter
niet vooruitlopen. Zij betreft ook mijn portefeuille niet. Dat is ook de reden
waarom de belangstelling voor het laagvliegen iets minder groot is geworden.De heer Pitstra (GroenLinks):De staatssecretaris heeft het al eens eerder zo geformuleerd in deze zaal,
maar ik denk dat dit gewoon niet waar is. Er is een conflict over landrechten.
Daar spelen inderdaad de claims op delfstoffen een rol bij. Het is echter
niet zo dat slechts dat conflict bepalend is voor het feit dat de Innu-indianen
tegen het laagvliegen zijn. Dat laagvliegen zelf is ook een probleem. Het
is niet volledig gerelateerd aan het conflict over de landrechten. Ik vind
dus dat de staatssecretaris het probleem bagatelliseert en het in een verkeerd
kader plaatst.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Wellicht moet ik mijn antwoord nuanceren. Laat ik zeggen dat het er in
ieder geval mee te maken heeft. Dat is ook de historie van de discussie tussen
de Canadese regering en de Innu-indianen. Het feit dat de Innu-indianen nu
meewerken op allerlei gebieden, geeft mij het gevoel dat men elkaar langzamerhand
gaat verdragen. Ik hoop dat althans.Voorzitter! Ik ben mevrouw Vrisekoop nog een antwoord schuldig. Wij hebben
de simulatie onderzocht. Verder hebben wij bekeken in hoeverre wij goed kunnen
oefenen tijdens NATO-oefeningen in andere gebieden. Het is bekend dat er op
het moment veel in Midden- en Oost-Europa, waar uitgestrekte gebieden zijn,
geoefend wordt. Verder is er een studie gaande om te bekijken of het wellicht
mogelijk is om boven de grote woestijnen in het Midden-Oosten laag te vliegen.
Of dat dan gedaan moet worden met F16's of met Apaches – dat probleem
krijgen wij namelijk ook nog, als die toestellen straks geleverd worden –
valt nog te bezien. In dit verband moet natuurlijk ook rekening gehouden worden
met de politieke aspecten van het vestigen van een basis in bijvoorbeeld landen
die nog tot de NATO zullen toetreden. Daar zou, zo heb ik ook in de Tweede
Kamer gezegd, een zekere dreiging van kunnen uitgaan, alhoewel wij het niet
zo bedoelen. Verder hebben wij nog eens bekeken in hoeverre wij in de Verenigde
Staten zouden kunnen oefenen met laagvliegen. Ik wil niet verhelen dat er
nog een ander aspect aan het verhaal zit, namelijk het financiële aspect.
Omdat wij het met een aantal landen tezamen doen, is dit van alle dure oplossingen
de minst dure. Hierbij komt de Nederlandse mentaliteit weer even boven, maar
dat is niet de doorslaggevende factor.De heer Pitstra heeft gezegd dat er 7000 vluchten op lage hoogte nodig
zijn, waaronder 2000 hier en 3000 daar. Het is echter een theoretisch getal
waar onze berekeningen op zijn gebaseerd voor het geval het nodig is. De heer
Pitstra weet evenwel dat er op dit moment constant een squadron operationeel
is in Villafranca. Dat squadron vliegt operationeel; de trainingsvluchten
worden daar niet bij gerekend. Bij dit soort berekeningen ga je trouwens altijd
van een heel veilige kant uit – dat is ook voor Goose Bay gedaan –
omdat het niet aangaat om een getal te noemen waarvan je halverwege de rit
moet uitleggen waarom je het overschreden hebt. Dat zou niet goed zijn. Dat
is een verkeerde tactiek.De voorzitter:Mij is gebleken dat de fractie van D66 beraad wil. Dat betekent dat ik
de beraadslaging nu schors en dat wij over veertien dagen zullen proberen
om tot afhandeling respectievelijk stemming te komen.De beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 14.57 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-vv-19971998-9-17.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl