Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-03-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 
 -
 
 Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen. 
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Goed onderwijsbeleid komt tot stand als degenen om wie het onderwijs draait, leerlingen, studenten, ouders en docenten, bij het beleid betrokken worden en daarin een sterke stem hebben. Medezeggenschap zorgt er bijvoorbeeld voor dat het geld op de goede plek terechtkomt — dat is in dit huis altijd terecht een groot zorgpunt — dat onderwijs flexibel is en dat de kwaliteit van het onderwijs omhooggaat. Zonder wrijving geen glans. 
 
 
 Onderwijsinstellingen die hun tegenkracht en hun horizontale verantwoording goed organiseren mogen van de overheid veel ruimte verwachten. In het debat heb ik te vaak gehoord en in de brief van de minister heb ik te veel gelezen: de wet maakt mogelijk. Dan ging het om bevoegdheden die de medezeggenschap zou kunnen hebben en om inspraak die mogelijk zou zijn. Maar wetten maak je niet voor situaties waarin alles goed gaat, maar voor situaties waarin mensen er met elkaar niet uitkomen. Dan moet volstrekt helder zijn wat de rechten zijn. Ik verval in herhaling, maar dat moet wel. Het is op dit moment zo dat de bestuurder beslist hoe sterk zijn tegenspel is. Dat is niet alleen merkwaardig, maar ook verwerpelijk. Het is niet goed. Vandaag hebben we de mogelijkheid om op een aantal punten het wettelijk minimum van de medezeggenschap te verhogen, zodat ook op de instellingen waar dat niet goed gaat de medezeggenschapsraden heel goed weten wat hun rechten zijn en zij die ook kunnen benutten. 
 
 
 Inhoudelijk zal ik het amendement op stuk nr. 35 dat gaat over het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs aanpassen naar analogie van de aanpassing die er ook voor het mbo komt. Dat wil zeggen dat het principe in de wet wordt vastgelegd, maar dat de uitwerking daarvan in een AMvB zal plaatsvinden. De minister en ik het zijn het erover eens dat de uitwerking in basisonderwijs en het voortgezet onderwijs net iets anders is dan in het mbo, en daar weer net iets anders dan in het hoger onderwijs. Die uitwerking moet er natuurlijk op afzienbare termijn zijn. Ik hoop dat een dergelijke aanpassing de instemming van de minister of, als dat niet zo is, van de meerderheid van deze Kamer zal krijgen. 
 
 
 Ik handhaaf de amendementen op stuk nr. 25 over de assessor, op stuk nr. 32 over de leerlingraden — dat amendement zal ik eventueel nog wijzigen gezien het debat dat we hier met de minister hadden — op stuk nr. 26 over het onderbrengen van het allocatiemodel in die hoofdlijnen, op stuk nr. 31 over zeggenschap over besluitvorming rond huisvesting en op stuk nr. 33 over het samenvoegen en opheffen van opleidingen. Overigens is er al een aangepast amendement dat dat puur op het centrale niveau legt, waarmee een belangrijk bezwaar van de minister is weggenomen. 
 
 
 Ten slotte heb ik nog een amendement op stuk nr. 28 ingediend om de titel van het wetsvoorstel te veranderen in: wet versterking bestuurskracht en medezeggenschap. Dat amendement is nog niet besproken. Ik zal dat amendement intrekken. Ik hoop dat het als laatste in stemming zal komen, want dan moet het werkelijk waar zijn. Het is afhankelijk van de stemming over de ingediende amendementen. Dat geldt overigens ook voor onze eventuele steun aan deze wet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Er liggen amendementen, onder meer van de heer Van Meenen, rondom het samenvoegen en opheffen van opleidingen. Het amendement raakt alleen het hoger onderwijs. Ik heb een amendement ingediend dat dat ook voor het mbo regelt. Is de heer Van Meenen het mbo per ongeluk vergeten, heeft hij daar een andere opvatting over of steunt hij gewoon mijn amendement? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dat ben ik niet per ongeluk vergeten, want ik vergeet het mbo nooit. Dat is altijd in mijn gedachten, ook als voormalig mbo-docent. Ik ben ook heel geïnteresseerd in het amendement van de heer Grashoff. Ik denk dat we na dit debat ook even tijd nodig hebben om te bekijken wat we nu precies nog gaan samenvoegen. Elk voorstel dat helpt om dit te realiseren, zal ik steunen. Ik ga dus graag het gesprek daarover met de heer Grashoff aan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het debat maakt duidelijk dat de minister zelf niet veel wil veranderen. Ze houdt grotendeels vast aan haar oorspronkelijke wet, die wat mij betreft een gemiste kans is. Ze gelooft meer in de verandering van de cultuur dan van de structuur. Wat heb je echter aan een bloeiende cultuur als het bestuur daar geen zin in heeft? Elke zeggenschap wordt dan de kop ingedrukt. Dat was te zien bij de Universiteit Leiden, maar ook bij andere instellingen maakten bestuurders er een puinhoop van: de vastgoedramp van ROC Leiden, de diplomafraude bij Inholland, de schaalvergroting bij Amarantis en, last but not least, de machtspolitiek van het voormalige UvA-bestuur. Het protest kwam tot een climax in het Maagdenhuis. Het hele land toonde begrip. 
 
 
 Vandaag is de kans om zaken te herstellen; zaken die in het verleden verkeerd zijn geregeld. Er zijn talloze amendementen ingediend. Daar wordt wat schamper over gedaan, maar volgens mij toont het gewoon aan dat de wet tekortschiet. De minister had het ook zelf kunnen doen, maar zij laat het aan de Kamer. Daarnaast zijn er nog veel meer mogelijkheden, waarover we vandaag niet hebben gesproken. De minister noemde ze wel even: op bepaalde plaatsen is men bezig te bekijken wat er naast versterking van de medezeggenschap nog meer kan, met referenda, studentenpanels, verkiezingen en noem maar op. De minister wil dat ondersteunen en dat waardeer ik, want er is nog veel meer mogelijk dan versterking van de medezeggenschap. Ik vraag de minister op welke manier zij die initiatieven gaat ondersteunen. Een experiment met een democratische universiteit lijkt mij uiterst zinvol. Het is om van te leren, ook voor de critici. Zie voor de mogelijkheden mijn nota Op naar de nieuwe universiteit. 
 
 
 We verschillen van mening over deze wet: de een wil meer zeggenschap, de ander minder. Eén ding is echter zeker: dit debat is toch een feest van de democratie. Meer dan ooit is de Kamer aan zet. De Kamer is verdeeld. Aan de ene kant hebben we het conservatieve kamp, onder leiding van de heer Duisenberg, dat blijft hangen in de jaren negentig. Een kamp dat applaudisseert voor de minister als ze zegt dat ze liever een goed gesprek heeft dan meer zeggenschap. I rest my case. Het wordt geregeerd door angst: angst voor verandering, angst voor meer zeggenschap, angst voor een bloeiende onderwijsinstelling, angst voor scholen en universiteiten waar een levendig debat wordt gevoerd over de koers van de instelling en waar het bestuur zich dienstbaar opstelt aan de hoofdrolspelers. ik zou tegen dat kamp zeggen: waar bent u bang voor? Kijk naar uw eigen werk. We hebben hier een levendig debat en we zullen straks een democratisch besluit nemen. Daar is niets mis mee. Dat kan ook in het onderwijs. 
 
 
 Aan de andere kant is er het progressieve kamp, het kamp dat openstaat voor verandering en dat meer invloed wil geven aan de mensen om wie het gaat, omdat een school een gemeenschap is waar mensen gezamenlijk hun besluiten nemen. Soevereiniteit in eigen kring, dat moet bepaalde partijen toch aanspreken. 
 
 
 Tussen deze kampen staan enkele partijen die een cruciale rol spelen; zij kunnen zorgen voor een meerderheid. Ik vraag hun om na te denken: waar staan zij voor? Ik citeer de heer Bruins: "Ik vind het belangrijk dat de medezeggenschap gezond weerwoord kan bieden en dat de werkvloer nauw verbonden is met de top van onderwijsinstellingen. Goed onderwijs kun je niet van bovenaf 'managen'. Daar is een sterke betrokkenheid van onderaf voor nodig." Die opmerkingen zijn mij uit het hart gegrepen. Laat het niet bij mooie woorden blijven, maar zet die om in steun voor een aantal cruciale amendementen. De Kamer is aan zet. 
 
 
 Tot slot dien ik enkele moties in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat op de Universiteit van Amsterdam een commissie Democratisering en Decentralisering is opgericht, die komt met voorstellen voor meer democratie op de UvA; 
 overwegende dat democratisering niet beperkt moet blijven tot universiteiten; 
 verzoekt de regering, naar analogie van de commissie op de UvA een landelijke adviescommissie in te stellen (met daarin onder andere docenten, hoogleraren, studenten en leerlingen) die voorstellen doet voor democratisering, van basisschool tot universiteit, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 57 (34251). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik vraag de heer Van Dijk of hij hier dekking voor heeft. Ik heb zojuist al gezegd dat het budget voor dit feestje bij de UvA vijf ton bedraagt. Als je dat alleen al voor het hoger onderwijs doortrekt naar 50 instellingen, zit je op 25 miljoen als men overal hetzelfde feestje gaat vieren. Wat is dus de dekking in deze motie voor dit landelijke feestje van de heer Van Dijk? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Als we dit rekenvoorbeeld zouden gaan gebruiken voor allerlei zaken in de politiek, zouden we heel duur uit zijn. 25 miljoen … Ik weet niet aan wat voor commissie de heer Duisenberg denkt. Het instellen van een commissie hoeft niet veel geld te kosten. Daar maak ik mij dus helemaal geen zorgen over; daar komen we echt wel uit. Het gaat erom dat wij verder denken dan het debat van vandaag over één wet van deze minister, waarin enkele rechten van de medezeggenschap hopelijk fors worden versterkt. Ik vind dat er nog veel meer buiten dat kader gedacht moet worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Met genoegen hoor ik de heer Van Dijk zeggen dat het instellen van een commissie niet veel geld hoeft te kosten. Hij is het dus met mij eens dat vijf ton voor een commissie vol met vrienden en vriendinnen van hem een belachelijk bedrag is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Duisenberg koppelt allerlei zaken aan elkaar. Ik heb hier een motie met het voorstel om een commissie in te stellen die onderzoek gaat doen naar wat er nog meer mogelijk is voor democratie in het onderwijs. Daarbij is geld absoluut geen doorslaggevend punt. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de school een gemeenschap is van alle betrokkenen; 
 verzoekt de regering, vast te leggen dat de medezeggenschapsraad de mogelijkheid krijgt om een bindend referendum uit te schrijven over alle zaken waar de medezeggenschapsraad instemmingsrecht over heeft, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 58 (34251). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat het onderwijs regelmatig wordt geplaagd door financiële problemen als gevolg van roekeloze vastgoedinvesteringen; 
 verzoekt de regering om te onderzoeken hoe vastgoed buiten de lumpsum geplaatst kan worden, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 59 (34251). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de heer Van Dijk voor het feit dat hij een deel van mijn tekst alvast heeft voorgelezen, want dat scheelt mij weer tijd. Ik dank hem dus voor die quote. Ik ben inderdaad op zoek naar balans, naar heldere rollen, taken en mandaten en ook naar voldoende weerwoord vanuit de medezeggenschap. Goed onderwijs kun je inderdaad niet van bovenaf managen. Daarvoor is een sterke betrokkenheid door professionals op de werkvloer nodig, maar het bestuur moet besturen; heldere rollen dus! 
 
 
 Nu ga ik in op de wet en de hele rij amendementen. De ChristenUnie vindt het positief dat medezeggenschapsraden wettelijk instemmingsrecht krijgen op de hoofdlijnen van de begroting, ook in andere sectoren dan het hoger onderwijs. Ik vind het heel jammer dat het po en vo, zoals blijkt uit de beantwoording van de minister, moeten wachten tot 2020, dus totdat de bekostigingssystematiek is versimpeld. Ik maak mij er sterk voor dat de gemiddelde leraar ook wel ingewikkelde financiële tabellen kan lezen. Dus geef de professional op de werkvloer, de leraar van de basisschool, sneller de kans om instemmingsrecht te krijgen en niet pas over vier jaar. Alle collega's hier die mij kunnen helpen om dat voor elkaar te krijgen, hebben mijn steun. 
 
 
 De nieuwe wet zorgt ook voor werving met openbare profielen voor toezichtfuncties. Bovendien komt er regelmatig overleg tussen toezicht en medezeggenschap en is er meer zeggenschap bij benoeming en ontslag van bestuurders. Verder wordt gegarandeerd dat de medezeggenschap toegang heeft tot opleidingen en faciliteiten. 
 
 
 De ChristenUnie wil daar nog een schepje bovenop doen. Wij willen dat de medezeggenschap een plek krijgt in de sollicitatiecommissie voor de raden van bestuur. Vanochtend zijn wij door de jongerenorganisaties CDJA en PerspectieF opgeroepen om hiermee aan de slag te gaan. Ik kan dan ook zeggen dat de heer Rog en ik hebben besloten om de tekst van ons eerdere amendement te verruimen. Wij willen niet alleen de personeelsgeleding maar ook de studenten een plek geven in de sollicitatiecommissies voor bestuurders. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik neem het laatste ook meteen mee. Dat is mooi idee. 
 
 
 Ik sta hier eigenlijk om twee redenen. De eerste is dat ik het eervol vind om de eerste in de analen van het parlement te zijn die de heer Bruins in deze zaal kan interrumperen. De tweede reden heeft te maken met het punt van het instemmingsrecht op de hoofdlijnen po en vo. Ik heb in mijn bijdrage zo-even gezegd dat ik ook mijn amendement zal aanpassen naar analogie van de aanpassing die er voor het mbo komt, waarbij het principe in de wet wordt vastgelegd, maar de uitwerking daarvan in een AMvB zal plaatsvinden, uiteraard met een reële, maar enigszins nabije termijn. Is dat een werkwijze die de heer Bruins kan delen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Als dat leidt tot een snellere invoering dan 2020, kan de heer Van Meenen rekenen op mijn steun. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Hartelijk dank. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 De ChristenUnie zal het amendement over het collegegeldvrij besturen steunen. 
 
 
 De studentassessor is al veel ter sprake gekomen. De ChristenUnie is niet voor het verplicht invoeren van een studentassessor op instellingsniveau. Ze ziet wel heel veel in het verruimen van mogelijkheden voor assessors. De ChristenUnie is er dan ook voorstander van om de studentassessor verplicht op te nemen op facultair niveau of clusterniveau binnen het hbo, net zoals binnen universiteiten, waarvoor dat wettelijk is geregeld in artikel 9.12, lid 2 van de WHW. Eigenlijk zouden wij een amendement willen indienen dat dit ook wettelijk regelt. Ik hoop dat dat een tussenvorm is waaraan de collega's hun instemming kunnen geven en misschien kan de minister daaraan ook "oordeel Kamer" geven, gezien haar oordeel over het andere amendement. 
 
 
 Het voortgezet onderwijs komt in dit debat wat weinig aan bod, maar is ook heel erg belangrijk. De inspraak van leerlingen in het vo kan beter. Ik heb daarom een amendement ingediend waarmee wordt beoogd het opnemen van het leerlingenparticipatiebeleid in de schoolgids te verplichten. Ik ben heel benieuwd wat de minister in tweede termijn zegt over mijn nieuwe toelichting daarop. 
 
 
 Zoals gezegd, vindt de ChristenUnie dat de medezeggenschap ook in andere onderwijssoorten dan het hoger onderwijs instemmingsrecht over de hoofdlijnen van de begroting moet krijgen. Ik heb de neiging om de heer Van Meenen daarin te volgen. 
 
 
 Wij stellen voor dat de meldplicht wordt geschrapt, opdat de interne tegenmacht wordt versterkt en geen rolvervaging plaatsvindt. Ik waardeer het dat de minister het oordeel hierover aan de Kamer laat. 
 
 
 Als laatste markeer ik nog even de toezegging dat de permanente educatie een vast onderdeel zal worden van de jaarplannen van de raden van toezicht. Daar zijn wij heel blij mee. Ik zal daarover dus geen motie indienen, maar ik dien wel de volgende motie in over de klokkenluiders. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de Inspectie van het Onderwijs open moet staan voor signalen van werknemers of leden van de raad van toezicht over ernstige tekortkomingen bij onderwijsinstellingen; 
 overwegende dat in de klokkenluidersregeling voor rijksambtenaren en de politie staat dat klokkenluiders worden beschermd tegen benadeling; 
 van mening dat het wenselijk is dat ook klokkenluiders in het onderwijs worden beschermd tegen mogelijke benadeling, bijvoorbeeld wanneer een wijziging in de arbeidspositie plaatsvindt als reactie op de melding; 
 verzoekt de regering, te onderzoeken op welke manier klokkenluiders kunnen worden beschermd, bij de Inspectie van het Onderwijs of elders, tegen benadeling en de Kamer hierover te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 60 (34251). 
 
 
 
 
 
 
 Ik zie dat twee collega's een vraag hebben. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het amendement dat de heer Bruins heeft ingediend, is een afgezwakte variant van de amendementen van de leden Van Meenen en Mohandis over de benoeming van bestuurders en van mijn amendement over de benoeming van bestuurders. Het is goed dat de heer Bruins nu zegt dat studenten daarbij ook een rol moeten spelen. Dat maakt in elk geval dat dit iets meer om de hakken heeft. Mag ik de heer Bruins een vraag stellen? Volgens mij leidt het amendement dat hij voorstelt, ertoe dat de studenten en docenten een minderheid vormen in de sollicitatiecommissie. Heb ik dat goed begrepen? Er is verder geen bindende voordracht noch een instemmingsrecht voor de medezeggenschap. Betekent dit niet dat hiermee eigenlijk een vrij zwak middel wordt ingezet? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Het allerbelangrijkste vind ik dat docenten en studenten de kans krijgen om alle kandidaten die voor sollicitatiecommissies verschijnen, in de ogen te kijken en te bevragen. Op dit moment komt een sollicitatiecommissie na een heel proces met de kandidaat die de voorkeur heeft. Dat weet ik uit ervaring. De medezeggenschapsraad krijgt dan nog de kans om met deze kandidaat een gesprekje te voeren. Daar wil ik van af. Ik vind dat de medezeggenschap in die kamer moet zitten en alle kandidaten moet kunnen zien en bevragen; is die man of die vrouw uit het juiste hout gesneden, weet die man of vrouw, die bestuurder die hier gaat komen, echt nog waar onderwijs over gaat? Dat gesprek moet plaatsvinden. Ik wil dat daar een docent en een student bij zitten en daar volwaardig over meepraten. Of dat de helft is of een minderheid, hangt af van het aantal personen waaruit een sollicitatiecommissie bestaat, maar in ieder geval twee stoelen zullen worden bezet door vertegenwoordigers van het personeel en de studenten. Dat is mijn voorstel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Is de heer Bruins het niet met mij eens dat dit op zijn minst het risico met zich brengt dat een sollicitatiecommissie uit vijf of meer personen bestaat en dat de feitelijk discussie dus volledig onder tafel blijft? Dan is er het risico van windowdressing: het ziet er heel aardig uit, maar in de praktijk stelt de invloed van de medezeggenschap niet meer veel voor. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Waar ik bang voor ben, is dat de medezeggenschap niet meepraat in de sollicitatieprocedure. Dat wil ik repareren met dit amendement. Ik wil dat ze erbij zit, live meepraat en de kandidaten in de ogen kan kijken. Ik denk dat de heer Van Dijk de docenten onderschat, wanneer hij zegt dat ze een beetje ondergesneeuwd raken. Zij kunnen bepalen wie daarnaartoe gaat, een stevig mens die namens het personeel of namens de studenten spreekt, of een student zelf. Ze kunnen daar mensen neerzetten die niet ondergesneeuwd raken en die de belangen van studenten en docenten voor ogen houden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat laatste is natuurlijk een kwestie van vertrouwen. Het is hartstikke mooi om erop te vertrouwen dat die stem stevig is en dat die ook echt wordt gehoord. Maar wat doe je als die stem niet wordt gehoord? Ik denk dat dat ook een beetje het centrale punt is in het debat van vandaag. Wat doe je als een bestuur geen zin heeft om te luisteren naar de door de heer Bruins gewaardeerde docenten en studenten? Is het dan niet aan ons om daar vandaag een stevig recht voor in te bouwen? De heer Bruins geeft steun aan het instemmingsrecht op de begroting, wat ik overigens zeer waardeer, maar dan zou men toch ook instemmingsrecht moeten hebben op het bestuur, dat zo'n belangrijke rol heeft? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Een sollicitatiecommissie is over het algemeen een goede methode om tot een goede selectie te komen. Daar komt een nummer 1-kandidaat uit. De medezeggenschap praat daar op dit moment niet over mee. Wanneer je daar wel over meepraat, krijg je heel veel invloed en ben je een volwaardig lid van die sollicitatiecommissie. Ik zie niet zozeer de spagaat die de heer Van Dijk beschrijft, alsof er twee soorten belangen zijn in zo'n sollicitatiecommissie. In zo'n commissie kom je er met zijn allen uit. Daaruit komt een gezamenlijke voordracht. Mochten er dingen gebeuren waarmee de medezeggenschap het niet eens is, dan heeft zij alle kans om dat luid en duidelijk te laten horen in de commissie, of zelfs in de voordracht. Ik zie geen reden om dat uit te breiden naar een instemmingsrecht voor medezeggenschap. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat laatste is natuurlijk niet juist. Ze hebben wel de gelegenheid om luid en duidelijk van zich te laten horen, maar ze kunnen simpelweg overruled worden door een meerderheid van leden van de raad van toezicht als die commissie uit vijf leden bestaat. In Amsterdam bijvoorbeeld is dat nu letterlijk het geval. Waar is uw noodrem als dat nieuwe bestuur niet gedragen wordt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 U suggereert dat er een noodrem nodig is. Die noodrem hadden ze in Amsterdam en die hebben ze vastgepakt. Ik wil juist zorgen voor een uitbreiding van de mogelijkheden. Op dit moment is er geen noodrem. Ik vind dat we niet over noodremmen moeten praten, maar over hoe we dat gesprek op gang gaan krijgen. Ik vind het heel belangrijk dat er volwaardig wordt meegepraat in de sollicitatiecommissie. Van mij mag het daarbij gaan om twee uit vier of om twee uit vijf, maar dan zal er vanuit de personeels- en studentendelegatie stevig worden meegepraat, zodat er kan worden bekeken wie inhoudelijk uit het juiste hout is gesneden en of de personen aan de top inderdaad wel oog hebben voor de studenten en docenten op de werkvloer. Dat is een grote vooruitgang. Ik wil me daarom hardmaken voor dit amendement en het graag met een meerderheid door de Kamer heen krijgen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. De inzet van de VVD bij dit wetsvoorstel is en was dat dit een goed wetsvoorstel wordt en dat het zal leiden tot besluitvorming binnen het onderwijs die vooral is gericht op de kwaliteit van het onderwijs. Met "kwaliteit" doel ik ook op diversiteit, op profilering, op de wendbaarheid van instellingen en vooral ook op ambities mogelijk maken. Om die reden hebben we een aantal dingen nagestreefd, die ik nu nog even wil noemen. Ten eerste moet de meldplicht worden geamendeerd uit het huidige wetsvoorstel. Als ik zo om me heen kijk, denk ik dat de Kamer dat gaat doen. Ten tweede wil de VVD de tsunami aan jarenzestigamendementen van gestold wantrouwen afwenden, om er zo voor te zorgen dat de linkse middelmaat die net door mij genoemde ambitie niet dooddrukt. Ten derde worden heel veel dingen in het wetsvoorstel, zoals het er nu gaat uitzien, goed geregeld: een kostenvergoeding voor de medezeggenschap; een rol bij de benoemingsprofielen; de wettelijke vastlegging van leerlingenparticipatie, volgens het amendement van de heer Bruins en mijzelf; en natuurlijk de opleidingscommissies, het volgens de minister "cruciale" amendement dat ik samen met de heer Mohandis indien. Als ik het debat goed heb beluisterd, denk ik dat de meeste aanbevelingen zullen worden overgenomen. Hier komt dus nog een gewijzigd amendement over. Ten vierde noem ik ook het cruciale amendement over het collegegeldvrij besturen. Dit is heel erg belangrijk om je te kunnen ontplooien naast je studie en je in te kunnen zetten voor bestuur of medezeggenschap. 
 
 
 Ten vijfde heb ik een duidelijk antwoord van de minister gehoord over het kennisniveau en de educatie van bestuurders en toezichthouders. We hadden even een klein interruptiegesprek over de vraag hoe een en ander concreet eruitziet, wat er dan in de codes komt te staan en hoe de verantwoording door de raden van toezicht uiteindelijk wordt vormgegeven. Het lijkt erop dat dit concreet wordt vormgegeven en daar ben ik heel positief over. Ik krijg daar graag nog een bevestiging in de tweede termijn van. 
 
 
 Ten zesde hebben we gesproken over aansprakelijkheid. Het is namelijk ook belangrijk dat die aansprakelijkheid goed geregeld wordt. Daarbij hebben we het gehad over het amendement van de heer Beertema, waar de VVD heel positief tegenover staat. Het is echter wel een moeilijke afweging, met het oog op de kwaliteit van de wetgeving en gezien het feit dat er een ander wetsvoorstel aankomt. Moet je dit dan nu met een amendement regelen, of kun je beter nog iets langer wachten en het later via de route van de Raad van State, de Tweede en de Eerste Kamer regelen? Het duurt echter al heel lang. Aangezien ik toch die urgentie wil meegeven op het punt van aansprakelijkheid, dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat er verschillende financiële en onderwijskundige debacles hebben kunnen plaatsvinden bij bijvoorbeeld Amarantis en ROC Leiden door onbehoorlijk bestuur en onbehoorlijk toezicht; 
 overwegende dat de bestuurders en toezichthouders die verantwoordelijk waren voor het onbehoorlijk bestuur en toezicht niet aansprakelijk gesteld konden worden; 
 constaterende dat er een wetsvoorstel is ingediend met daarin een nadere uitwerking van de regels voor aansprakelijkheid van bestuurders en toezichthouders in onder meer de semipublieke sector en de internetconsultatie van dit wetsvoorstel in mei 2014 al is gesloten; 
 spreekt de wens uit om de wetswijziging per 1 januari 2017 in te laten gaan; 
 roept de regering op, het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk met de Kamer te delen, in ieder geval voor het zomerreces, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Duisenberg, Rog, Bruins en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 61 (34251). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik vind het jammer dat het amendement op stuk nr. 45 van de PVV niet meegenomen is in het rijtje van cruciale amendementen van de heer Duisenberg. Ik dacht dat hij het met me eens was dat al die medezeggenschap er niet voor zorgt dat er beter bestuurd gaat worden, maar dat het een kwestie is van een gebrek aan moraliteit. Dat amendement is juist zo cruciaal, omdat het al die bestuurders die het verkeerde pad kiezen, toch veel meer in de klauwen houdt. Als ik mijnheer Duisenberg zo dadelijk in mijn tweede termijn ervan kan overtuigen dat het amendement het wetgevingstraject dat nu bij V en J ligt helemaal niet in de wielen rijdt, maar dat het alleen maar een extra toevoeging is die gewoonweg veel meer handen en voeten geeft aan de handhaving en de uitvoering op onderwijsgebied, zou hij dan toch niet willen overwegen om dit amendement te steunen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik ben het inderdaad volledig eens met de uitgangspunten. Wij vinden die aansprakelijkheidsstelling ook cruciaal. Laat ik het zo zeggen: ik zal tot aan de stemmingen tot het uiterste gaan om positief naar uw amendement te kijken. Ik wil echter wel dat er sprake is van zorgvuldige wetgeving. Dit is een complex juridisch amendement. Dat geldt ook voor de andere wetgeving die er aankomt. Ik wil een en ander goed kunnen beoordelen. In het debat tussen u en de minister waren wat vraagtekens over en weer. Ik kan het dus niet helemaal overzien en daarom vind ik het niet zorgvuldig om zomaar in te stemmen met een amendement. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 De minister gaat er natuurlijk niet over, u gaat er zelf over. Ik hoop op uw steun straks. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik hoor de heer Duisenberg spreken over een tsunami van democratisering. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 En over linkse middelmaat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 En over linkse middelmaat. Een tsunami is een allesvernietigende vloedgolf. Dit moeten we plaatsen in het kader van de discussie waarin ook de minister zei dat de slinger in de jaren negentig misschien wat te ver is doorgeschoten naar een autoritair bestuur dat te weinig gecontroleerd werd. Zo noem ik het dan, vrij vertaald. Alle voorbeelden van misstanden die hier aan de orde zijn geweest, komen uit die periode en niet uit de periode daarvoor, waarin er sprake was van een stevigere democratische controle bij onderwijsinstellingen. Ik ken de heer Duisenberg als een rechtgeaard democraat. Kan hij mij in dit huis van de democratie uitleggen waar die enorme angst voor democratie vandaan komt? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Duisenberg, heel kort. Kan dat? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Wij hebben er nu bijna twee dagen over gedebatteerd. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat wilde ik net zeggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 De heer Grashoff wil met zijn collega's ter linker zijde het wantrouwen stollen in wetten en regels en daar geloof ik niet in. Ik vind dat je moet vasthouden aan wat er nu is. Je moet dat optimaal benutten en ervoor zorgen dat dat goed gaat werken. Je moet ook gewoon vasthouden aan de rollen die er zijn afgesproken. Je moet er gewoon voor zorgen dat die goed ingevuld worden. De wetgeving is niet het probleem, mijnheer Grashoff. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb, ik zou bijna zeggen, de retorische vraag: wie gaat hier nu uit van wantrouwen, de heer Duisenberg die wantrouwen heeft in democratische principes of de heer Grashoff die zegt "ik heb vertrouwen in die democratische principes maar ik vind wel dat de bestuurders goed gecontroleerd moeten worden"? Dat lijkt mij beter dan achteraf met een aansprakelijkheid proberen mensen weg te sturen, want dat is de put dempen als het kalf verdronken is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dat is een mooi bruggetje naar mijn slotwoorden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Dijk wil eerst interrumperen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Duisenberg is een beetje de kapitein van het antimedezeggenschapsfront. Ik zou bijna aan de voorzitter willen vragen wat zij er nu van vindt dat iemand die uitgerekend Tweede Kamerlid is, dus een ultieme democraat, zo afgeeft op democratie en zeggenschap in het onderwijs. Een voorbeeldfunctie! 
 
 
 Maar goed, laten we eens kijken wat we wellicht toch nog aan de VVD te danken kunnen hebben. Wat vindt de heer Duisenberg van het amendement op stuk nr. 47 van de leden Rog en Bruins om ten minste één vertegenwoordiger van het personeel en een student in die sollicitatiecommissie te zetten? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Zitten we al bij het amendement op stuk nr. 47? Het telt wel enorm aan. Er zit natuurlijk ook wel een hoop flauwekul bij. Dat is waar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat gaat over uw eigen amendementen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik moet mijn stemadviezen nog voorleggen aan mijn fractie. Ik houd dat dus graag nog even in beraad. Ik vind dat dit amendement in ieder geval getuigt van iets meer realiteitszin dan het amendement dat door de heer Van Dijk is ingediend. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Het punt is namelijk het volgende. De leden Rog en Bruins hebben nu een eigen alternatief gemaakt voor die sollicitatiecommissie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Hét alternatief. Dat moet u aanspreken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Daartegenover ligt een mooi amendement om de sollicitatiecommissie fiftyfifty te maken, dus 50% van die commissie bestaat uit personeel en studenten en 50% bestaat uit leden van de raad van toezicht. Als de heer Duisenberg geen van beide amendementen steunt, komt er helemaal niets meer door. Dat zou toch ook heel zonde zijn. Mijnheer Duisenberg, u wordt op een heel gekke manier dus ook heel belangrijk in dit debat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Dat ik in dit debat nog eens belangrijk mag worden! En dat uit de mond van de heer Van Dijk, geweldig! 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. Ik heb begrepen dat u gaat afronden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik wilde even een bruggetje maken naar aanleiding van de opmerking van de heer Grashoff. Alles opgeteld, als ik dit wetsvoorstel zo bezie vanuit de optiek van de VVD en kijk naar het te verwachten verloop van de stemmingen, kan het een goed wetsvoorstel worden. Dat zal dus ook afhangen van de stemmingen aanstaande dinsdag. Ik wil ten slotte nog een opmerking maken. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit en de ambitie in het onderwijs. Dan heb ik toch elke keer de echo in mijn hoofd van de studenten, leerlingen, docenten en bestuurders die goed bezig zijn, die ambities hebben maar die ook zeggen: wat jullie in Den Haag allemaal aan het bedenken zijn, wat er aankomt, doe het alsjeblieft niet! Ik heb vorige week een oproep in het debat gedaan. Die doe ik hier nu weer. Laten we de ambitieuze plannen niet vanuit Den Haag dwarsbomen, maar juist in hun kracht zetten. Laten we ervoor zorgen dat bestaande wetten en regels goed functioneren en ook benut worden. Laten we niet een kerstboom vol met rechten optuigen. Het doel van vandaag is niet het rondstrooien van zeggenschap maar het bereiken van onderwijs van wereldformaat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Hier wordt een tegenstelling gecreëerd die niet de mijne is. Ik wil even terug naar de eerste termijn van de heer Duisenberg. Toen heeft hij heel duidelijk gemaakt dat hij onder dwang akkoord is gegaan met het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begrotingen in het hoger onderwijs. Hij vond het niets, hij wil het niet, maar ja, de invoering van het leenstelsel was voor hem belangrijker. Het zou zomaar kunnen gebeuren dat dit voor de andere sectoren gaat plaatsvinden na de behandeling. Wat gaat de VVD dan doen? Stemt de VVD dan in, bijvoorbeeld gezien de goede ervaringen? Of is het zo wezenlijk dat de heer Duisenberg nu wel echt laat weten wat hij vindt? Of stemt hij voor en horen wij later dat hij eigenlijk toch tegen was? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Net als in de eerste termijn zeg ik nu weer dat ik dat besluit bijzonder zou betreuren. Maar dat is democratie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is wat het betekent voor het oordeel over het wetsvoorstel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Daarvan heb ik gezegd dat ik het geheel moet wegen, afhankelijk van hoe de stemmingen verlopen. Nogmaals, als een hoop van die flauwekul erdoorheen komt, vind ik het geen interessante wet meer. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Mohandis heeft nog een vraag. U moet wel op tijd zijn. U bent nog zo jong, dus u kunt heel snel naar de interruptiemicrofoon komen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 In het betoog van collega Duisenberg hoor ik een tegenstelling tussen links en rechts. Ik hoor hem spreken over de rechtse middelmaat die alleen gelooft in een soort dromerige cultuur en bang is om iets aan de structuur te doen. Maar dat daargelaten. Mijn vraag is de volgende. De heer Duisenberg heeft het over linkse flauwekul. Ik wil wat meer duiding over de vraag welke voorstellen hij echt flauwekul vindt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Volgens mij hebben jullie twee dagen gedebatteerd over dit wetsvoorstel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Het is een serieuze vraag, voorzitter. Er liggen amendementen van D66, de Partij van de Arbeid afzonderlijk, de SP afzonderlijk en samen met GroenLinks. Ik wil weten wat collega Duisenberg wel interessant vindt en wat het is waarvan hij zegt: als het die kant opgaat, dan haak ik af. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Misschien kunt u namens mij antwoorden, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Deze vraag is een paar keer gesteld. De heer Duisenberg heeft gezegd: ik ga het afwegen binnen mijn fractie. Eigenlijk vervallen wij nu in herhalingen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Duisenberg
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat de heer Mohandis prima weet waar ik sta. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar eerste termijn, waarin zij op een buitengewoon evenwichtige manier heeft gemanoeuvreerd door een "karrevracht aan amendementen" van de Kamer. Dat is de term die ik in de eerste termijn gebruikte. Als wij daar goed naar luisteren en het goed op ons laten inwerken, denk ik dat er per saldo een uitstekend totaalplaatje kan komen te liggen. 
 
 
 De CDA-fractie heeft in ieder geval een positieve grondhouding ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ook dat heb ik al in eerste termijn gezegd. Ik zou het wetsvoorstel willen wegen op twee elementen. Het eerste is dat wij de meldplicht willen schrappen. Zoals ik de Kamer en de advisering door het kabinet heb geproefd, heb ik er vertrouwen in dat die geen onderdeel meer zal uitmaken van deze wet. Dat doet mijn fractie deugd. 
 
 
 Ik heb ook aangegeven dat wij in het zoeken naar een antwoord op het doorgeslagen rendementsdenken moeten uitkijken dat wij niet vervallen in een doorgeslagen democratiseringsdenken. Er zijn een aantal amendementen die daarvan wel degelijk blijk geven. Voor mijn fractie is het van belang dat die niet in deze wet komen. Als ik nu een beetje proef waar wij op uitkomen, heb ik er vertrouwen in dat het een mooi en evenwichtig verhaal is. 
 
 
 De wet beoogt eigenlijk om het toezicht te versterken en ervoor te zorgen dat ernstige incidenten, zoals bij ROC Leiden, Amarantis, en al die verschrikkelijke verhalen, niet meer voorkomen. Tegelijkertijd is deze wet aangegrepen om ook de medezeggenschap die door het paarse neoliberale kabinet in de jaren negentig is uitgekleed, weer een stukje aan te kleden. In een van de amendementen die mijn partij heeft ingediend krijgt de personeelsgeleding wat meer invloed in de sollicitatiecommissie. We hebben besloten om daar een studentlid aan toe te voegen. Dat hebben we gedaan na gesprekken met studentenorganisaties, maar ook met onze jongerenorganisatie, het CDJA. De heer Bruins van de ChristenUnie heeft daar vanuit zijn perspectief over gesproken; hij sprak met zijn jongerenorganisatie PerspectieF. Ik denk dat we daarmee een hele stap zetten, zeker als we beseffen dat veel rechten van studenten nu nog ongebruikt zijn. Ik noem er daar een van: het instemmingsrecht op het instellingsplan. Maar deze wet regelt ook ontzettend veel rechten die studenten en docenten straks krijgen. Ik noem er een paar op: medezeggenschap bij de bestuursbenoeming, overleg tussen de MR en de raad van toezicht, recht op een vergoeding van de MR, de MR die de nietigheid van onterechte besluiten kan inroepen, instemmingsrechten voor opleidingscommissies, collegegeldvrij besturen, leerlingparticipatie en dus een docent, maar ook een student in de sollicitatiecommissie. 
 
 
 Voorwaar, 3 februari zal voortaan voor studentenorganisaties en studentbestuurders een nationale feestdag voor de medezeggenschap zijn. Ik denk dat we met deze wet enerzijds recht doen aan een versterking van het toezicht en aan de andere kant wel degelijk de kans hebben gegrepen om op een evenwichtige manier aandacht te geven aan de medezeggenschap. Dat maakt dat ik, ervan uitgaande dat we ergens in het midden uitkomen, sterk overweeg om mijn fractie te adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een korte vraag, mijnheer Mohandis, want om 15.30 uur staat een debat over het persoonsgebonden budget op de planning en ik zie de mensen op de publieke tribune die speciaal daarvoor zijn teruggekomen. Ik doe dus een dringend beroep om terughoudend te zijn met interrupties. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Dat was een interessant betoog van collega Rog. Er is vandaag een oproep gedaan door de jongerenorganisaties van CDA en ChristenUnie. Die doen inderdaad een beroep op de heer Rog om te kijken naar studentvertegenwoordiging. Dat is een goede stap. Zij doen ook een pleidooi voor het versterken van de informatiepositie van de medezeggenschap en het wettelijk verankeren van de assessor. Daarover heeft de heer Rog eerder een motie gesteund. Wat vindt hij van deze twee punten? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Het is goed dat de heer Mohandis hier ook aandacht voor heeft. De jongerenorganisaties van CDA en ChristenUnie hebben een aantal elementen aan de orde gesteld. Ze hebben bijvoorbeeld aan de orde gesteld dat zij door dat afschuwelijke leenstelsel een versterking van hun positie als student willen. Zij hebben inderdaad het punt van de studentvertegenwoordiger opgebracht. Dat hebben wij overgenomen in ons amendement. Dan blijven er twee elementen over. Wat de studentassessor betreft, heb ik in eerste termijn al duidelijk gemaakt dat daar van mijn fractie geen steun voor zal komen. Wat betreft het versterken van de informatiepositie, geef ik aan dat er een aantal interessante opmerkingen zijn gemaakt door de minister. Dat ga ik wegen in mijn fractie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik zei het net al even in een interruptiedebatje met de heer Duisenberg: je kunt je afvragen waar de angst en het wantrouwen vandaan komen die in een deel van deze Kamer, de democratische volksvertegenwoordiging, te voorschijn komen voor of tegenover het op een goede manier regelen van democratie binnen onze onderwijsinstellingen. En dat terwijl we daarin in dit land al vanouds een best goede traditie hebben, een traditie die misschien niet in alle opzichten goed is, maar in een aantal opzichten wel. En dat terwijl we weten dat een heel aantal zaken waar wij nu met afgrijzen naar kijken juist aan de orde zijn geweest in een periode waarin onderwijsbestuurders dankzij te weinig controle — controle vanuit de rijksoverheid, de minister zelf, maak ook te weinig interne democratische controle — dingen konden doen waarvan wij nu met zijn allen spijt hebben. Dat betekent dat onze partij een beweging naar meer democratisering in het onderwijs hoe dan ook een gunstige ontwikkeling acht, waar wij blij mee zijn en waar wij volledig achter kunnen staan. 
 
 
 Wel doet zich de vraag voor of het glas van het voorstel van de minister nu leeg of vol of halfleeg of halfvol was. Ik moet vaststellen dat wat de minister hier op tafel heeft gelegd, voor ons in eerste instantie een voorstel was waarmee een te kleine stap wordt gemaakt en wat volgens ons een hoge mate van windowdressing had. Ik heb dat jammer gevonden en ik heb het ook altijd wat onbegrijpelijk gevonden vanuit het perspectief van deze minister. Ik moet nu echter wel vaststellen dat in de loop van dit debat in elk geval boven is komen drijven dat een zinnig amendement van de beide regeringspartijen — ik zeg dit met complimenten aan de heer Duisenberg — over de opleidingscommissie naar alle waarschijnlijkheid de eindstreep zal halen. Dat zal ook de warme steun hebben van onze fractie. 
 
 
 Ik stel vast dat we hoogstwaarschijnlijk wel uit kunnen komen wat het informatierecht betreft. Ik heb toch het gevoel dat het mogelijk moet zijn om daar een goede formulering voor te bedenken. Ik wil het niet op de spits drijven dat instituties elkaar moeten gaan bevechten in verband met informatie van de een die de ander nodig heeft of niet. Het gaat er meer om, ervoor te zorgen — ik doe dat maar even in de vorm van een zoektocht — dat het algemene principe overeind blijft dat de medezeggenschap zelf vaststelt wat zij nodig heeft, en dat er redelijkheid en billijkheid betracht moeten worden in de uitvoering ervan. Dat zouden we in de wetstoelichting, in de memorie van toelichting, zodanig kunnen duiden en misschien met een ankerpuntje in de wetstekst opnemen. Ik hoop dat we in de Kamer een ruime meerderheid zouden kunnen vinden die dat informatierecht op een redelijke en billijke manier wil borgen in de wet. Dat zou winst zijn. 
 
 
 Na aanpassing van het amendement van de heren Rog en Bruins over de benoeming van bestuurders moet mijn fractie zeggen: dat gaat ons echt niet ver genoeg. Is het een stap in de goede richting? Laten wij het maar het voordeel van de twijfel geven. Het zou ook averechts kunnen werken in de zin van wat ik maar weer windowdressing noem. Maar laat ik het toch het voordeel van de twijfel geven. We zullen in de zin van second best of misschien wel third best ook dat amendement steunen. 
 
 
 Mochten deze amendementen een meerderheid halen, dan durf ik de stelling aan dat het wetsvoorstel na stevige amendering door deze Kamer het karakter krijgt van een glas dat halfvol is en van een stap in de goede richting. Onder die conditie zullen wij het wetsvoorstel hier in de Kamer steunen. Dan hopen wij dat de medezeggenschapsorganen in de onderwijsinstellingen in Nederland hier op een goede manier en ruim gebruik van zullen maken. Dan hopen wij ook dat de opkomstpercentages bij verkiezingen van studentenraden en medezeggenschapsorganen zullen toenemen en dat zij, met deze structuurverandering, geleidelijk aan een extra cultuurverandering kunnen steunen, die ons misschien een keer in de positie brengt om nog een paar stappen verder te gaan. Dat zullen we dan doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat, met een tegenstelling tussen links en rechts en net wel, net geen meerderheid. Dit debat wordt vooral aankomende dinsdag spannend, ervan uitgaande dat we dan gaan stemmen over al die interessante amendementen, waarvan nog niet zeker is welke het gaan halen. 
 
 
 Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording en voor de brief de we reeds hebben ontvangen. Gaandeweg hebben we al debatjes gehad over afzonderlijke amendementen; die zullen we zeker niet herhalen. Ik ben blij dat we een fundamentele stap gaan zetten door opleidingscommissies de status van medezeggenschap te geven en besluitvorming te laten plaatsvinden op het niveau van de opleidingen. Dat lijkt me een behoorlijke stap als het gaat om inspraak voor studenten en docenten. 
 
 
 Ik kom toe aan het amendement over facilitering, een amendement waarover we het vandaag niet echt hebben gehad. De minister heeft in haar brief aangegeven, onder voorwaarden "oordeel Kamer" aan dit amendement te geven. Ik zal nog eens kijken naar de bezwaren en deze zo aanpassen dat ik hopelijk brede steun krijg. Dan ligt er een amendement over het instemmingsrecht op de instelling van collegegeld. Ik zal de monitor afwachten en het amendement voorlopig intrekken. Over het informatierecht heeft collega Grashoff voldoende gezegd; daar sluit ik me volledig bij aan. Dat geldt ook voor de assessor. Ik kijk nog naar de heer Bruins als het gaat om zijn ambitie om goed te kijken naar het facultaire deel van het hoger onderwijs. Dat lijkt me een stap in de goede richting. Het lijkt me goed als de collega's Van Meenen, Bruins en ik kijken hoe we tot iets moois kunnen komen op dit punt. 
 
 
 Over bestuur liggen verschillende amendementen voor. Ik zei al dat de wijziging die collega Rog en collega Bruins hebben aangebracht een stap in de goede richting, maar niet vergaand genoeg is. Laten we maar zien welke voorstellen er worden aangenomen. Ik ben blij dat het CDJA en PerspectieF duidelijk hebben gemaakt dat meer inspraak nodig is. Ik zal bijzonder goed opletten om te zien hoe de collega's Rog en Bruins komende dinsdag gaan stemmen. 
 
 
 Ik wil een motie indienen over het overleg met de raad van toezicht. Ik had daarover een amendement, dat ik intrek, ook namens de heer Grashoff. Ik maak daar een motie van. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Welk amendement? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Het amendement dat gaat over het overleggen tussen medezeggenschap en raad van toezicht zonder college van bestuur, en dat minimaal twee keer per jaar. Dat amendement trek ik in. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Welk nummer heeft dat amendement? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Dat heb ik niet paraat. Excuus, maar ik ken niet alle nummers uit mijn hoofd. Ik begrijp nu dat het nummer van dat amendement 21 is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het amendement-Mohandis/Grashoff (stuk nr. 21) is ingetrokken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik dien de volgende motie in 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat op dit moment het college van bestuur aanwezig kan zijn bij periodieke gesprekken tussen de centrale medezeggenschap en de raad van toezicht; 
 overwegende dat dit niet bevorderlijk is voor de onafhankelijkheid en de mate van vrijheid die de medezeggenschapsraad voelt om onder andere kritiek op het college van bestuur te bespreken met de raad van toezicht; 
 overwegende dat het derhalve wenselijk is om afspraken te maken waarbij de medezeggenschap op z'n minst tweemaal per jaar met de raad van toezicht kan overleggen zonder dat het college van bestuur hierbij aanwezig kan zijn; 
 verzoekt de regering om hierover met de onderwijsinstellingen en de betreffende koepelorganisaties afspraken te maken, om deze vast te laten leggen in de betreffende governance codes en de Kamer hierover nader te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 63 (34251). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Dijk, ik zie u staan. Alleen als het echt gaat om een vraag die van invloed kan zijn op uw stemgedrag. Het debat is al gevoerd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik begrijp dat u wilt opschieten, voorzitter. Aan de andere kant wil ik ook zeggen dat dit een wetsbehandeling is. We moeten de ruimte hebben om een vraag te stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is ook een schema. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Nu het amendement van de heer Mohandis over de sollicitatiecommissie in gevaar komt, wil ik hem vragen of hij ons amendement van GroenLinks en de SP over het instemmingsrecht op het bestuur gaat steunen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Als dit amendement in gevaar komt volgens de lezing van de heer Van Dijk, geldt dat zeker ook voor het amendement van hem en de heer Grashoff. Dat zie ik namelijk niet dichterbij komen, ook niet met steun van de Partij van de Arbeid. Laat ik dat vooropstellen. Ik zal mijn mind opmaken over alle amendementen die hier liggen. De vorige keer, tijdens de eerste termijn, heb ik gezegd dat ik zeer positief tegenover dit amendement sta, en dat is nog steeds zo. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Helder. Uiteraard kunnen alle amendementen in gevaar komen. Los daarvan wil ik graag weten waar uw partij staat. Als u zegt dat u het ermee eens bent, verwacht ik dat u het steunt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Ik hoop dat u voldoende zetels regelt voor een meerderheid. Bij mij bent u niet aan het goede adres als het gaat om dit type voorstel. Daar zijn dus andere fracties voor nodig. 
 
 
 Ik kom op de toezegging van de minister in haar brief over het betrekken van het ISO bij de monitor als het gaat om het meenemen van ervaringen met het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de begroting in het hoger onderwijs. Begrijp ik dat goed? Wat houdt die passage in? Ik hoor graag een reactie van de minister. Ik ga ervan uit dat helder wordt hoe het minimum, het liefst het maximum — ik gaf Leiden als voorbeeld — wordt gehanteerd. 
 
 
 Het draait om docenten, medewerkers, studenten en leerlingen. Wij willen dat onderwijsbestuurders, studenten en docenten worden betrokken bij besluitvorming, zodat zij samen het onderwijs vormgeven en zich bij elk besluit de vraag stellen of dat het onderwijs beter maakt. Dat vraagt om een andere bestuurlijke houding, een houding waarbij studenten en docenten in het hoger onderwijs niet worden gezien als items op een afvinklijst, maar als volwaardige partners om het onderwijs richting en kwaliteit te geven. Na de stemmingen van aanstaande dinsdag kan ik de conclusie trekken of wij dit debat hebben gebruikt om de kracht van de bestuurders te versterken of de bestuurskracht van studenten en docenten. Ik wens mijn collega's veel wijsheid toe bij de stemmingen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mij ook, denk ik, want het wordt een heel lange stemmingslijst. Ik heb nog een vraag. U zei tussendoor dat u een amendement wilde intrekken inzake het instemmingsrecht van de centrale medezeggenschapsraad. Welk nummer heeft dat amendement? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Mohandis
 (PvdA):
 
 
 Het nummer heb ik niet paraat, maar het betreft het amendement-Mohandis/Van Meenen over instemmingsrecht op het instellingscollegegeld. Ik kom daar in een nader debat op terug. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het amendement-Mohandis/Van Meenen (stuk nr. 19) is ingetrokken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Het hoogtepunt van vandaag was de opsomming door de minister van al die instemmingsrechten. Het zijn er zo ongelofelijk veel, maar het is de socialisten en de heer Van Meenen nooit genoeg. Ook wij zeggen dat de medezeggenschap al zo veel inspraak en zo veel garanties op een transparant, open en betrokken bestuur biedt. Ik geef de minister een compliment. Zij heeft goed standgehouden tegen die obsessieve eisen van de SP, GroenLinks en D66. Laten wij wel wezen, die medezeggenschap, en vooral het protest tegen het gebrek aan medezeggenschap is uiteindelijk toch een speeltuin van vooral de SP, GroenLinks en af en toe D66. 
 
 
 De heer Grashoff vroeg een enkele keer wat er tegen democratisering is. Nu ja, juist dat: het is een speeltuin van vooral linkse studenten die zich daar ongelofelijk druk over maken en als het niet goed gaat de boel bezetten en dan de knokploeg erbij halen van de AFA en de Internationale Socialisten, met vernielingen en dergelijke als gevolg. Daar hebben wij inderdaad problemen mee. Van ons hoeft dat allemaal niet. 
 
 
 Mijn boodschap aan alle mr's in het hele land in alle vormen van onderwijs was, is en blijft: maak gebruik van de mogelijkheden die er al zijn; kijk nog eens naar die enorme lijst die de minister hier heeft opgesomd en gebruik die alsjeblieft. Het kernprobleem wordt niet opgelost met medezeggenschap. Het kernprobleem is de governance en de gebrekkige moraliteit bij grote delen van de bestuurderskliek. Zaken als fatsoen, bescheidenheid en dienstbaarheid kunnen we niet wettelijk regelen, ook niet via de mr. We kunnen wel regelen dat er verantwoording wordt afgelegd en dat de consequenties daarvan worden gedragen. 
 
 
 Mijn amendement op stuk nr. 45, dat door de minister is ontraden, probeert dat te bewerkstelligen. In haar reactie in haar brief en in haar eerste termijn haalt de minister zelf aan dat er voor bestuurders van verenigingen en stichtingen nu al een aansprakelijkheidsregeling geldt, op grond van artikel 2 lid 9 van het Burgerlijk Wetboek. Het klopt dat er al een regeling bestaat, maar daarin wordt uitgegaan van het criterium "onbehoorlijk bestuur", terwijl mijn amendement zich juist richt op wanbeheer. De minister zegt dat dit amendement onbedoeld de mogelijkheden om bestuurders aansprakelijk te stellen zou verkleinen in plaats van vergroten. Dat is gewoon onjuist. Mijn amendement creëert namelijk een extra mogelijkheid, naast de gebruikelijke civielrechtelijke regeling die er al is en die er dan ook zal zijn. Want dat heeft de minister net niet gezegd in haar reactie: de regeling over onbehoorlijk bestuur richt zich op het civiel recht, terwijl mijn amendement zich richt op het publiek recht. Er is geen sprake van twee juridische regelingen die elkaar in de wielen rijden. Het gaat er juist om dat het één boven op het ander komt; het is een extra. 
 
 
 Het klopt wel dat mijn amendement een meer directe weg bevat. Het gaat om een nieuwe weg waarbij de kans veel groter is dat er, als er zich een probleem voordoet, veel makkelijker gehandhaafd kan worden en bestuurders veel makkelijker ter verantwoording kunnen worden geroepen dan bij onbehoorlijk bestuur. Mijn amendement opent een nieuwe juridische weg die gemakkelijk kan bestaan naast de bestaande regeling en die nog directer is ook. De situatie vraagt erom. Alle voorbeelden zijn hier vandaag weer genoemd: Amarantis, ROC Leiden, Inholland, noem ze allemaal maar op. De situatie vraagt om een nieuwe weg en die staat in mijn amendement op stuk nr. 45. 
 
 
 De minister zegt dat het niet wenselijk is om vooruitlopend op het wetsvoorstel van V en J dit amendement door te voeren. De minister zou dit amendement ook juist kunnen zien als een stok achter de deur. Waarom kunnen wij niet alvast beginnen? Waarom moeten we wachten op V en J? De noodzaak is al zo groot bij ons. Ik hoop dat VVD en CDA daar toch nog eens zorgvuldig naar zullen kijken. Datzelfde geldt uiteraard voor de SP, want die kan er haast niet onderuit om dit amendement te steunen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor de zorgvuldige wijze waarop de beantwoording heeft plaatsgevonden en voor de weloverwogen wijze waarop zij schriftelijk op de amendementen heeft gereageerd. Het was buitengewoon prettige wijze om daar kennis van te nemen. 
 
 
 In de eerste termijn heb ik mij in welwillende bewoordingen over dit voorstel uitgelaten, omdat het nu voorliggende voorstel voor een groot deel een weloverwogen benadering bevat om een balans te vinden tussen zeggenschap en medezeggenschap. In de jaren zeventig, waar sommige amendementen heen tenderen, was er inderdaad sprake van een doorgeschoten democratiseringsgolf, waarbij eigenlijk niemand meer echt aanspreekbaar was. De slinger sloeg in de jaren negentig terug naar de andere kant. Met dit wetsvoorstel is nu een redelijke balans, een redelijk evenwicht gevonden. We lopen nog wel het risico dat de slinger weer terug slaat naar de jaren zeventig als er nogal wat amendementen — ik heb het "een stortregen aan amendementen" genoemd — worden aangenomen. Dat moeten we dus niet hebben. Ons uiteindelijke stemgedrag over dit wetsvoorstel hangt dus samen met de amendementen die al dan niet worden aangenomen. Als het gaat om dit wetsvoorstel zit er één heel belangrijke graat in onze keel: dat is die meldplicht. Er ligt een amendement om die eruit te halen. Als de meldplicht verdwijnt en als er geen gekke dingen of linkse hobby's meer bij komen, met alle respect voor onze linkse vrienden, dan overwegen wij serieus om dit wetsvoorstel te steunen. Waarom moet die meldplicht eruit? Dat is omdat die juist het tegenovergestelde effect kan hebben. 
 
 
 Ik heb twee amendementen ingediend. Het ene amendement, dat op stuk nr. 42, handhaaf ik. Ik geef de minister in overweging om daar toch nog eens even naar te kijken. Dit amendement gaat over de overlegverplichting. In de wet wordt geregeld dat dit overleg twee keer per jaar moet plaatsvinden. Mijn amendement haalt die frequentie eruit, maar niet de verplichting tot overleg. Eigenlijk in de geest van het wetsvoorstel zeg ik: laat dat op locatie zelf geregeld worden. De instellingen kunnen er dan zelf vorm en inhoud aan geven. Dit amendement handhaaf ik dus. 
 
 
 Het andere amendement, dat op stuk nr. 43, gaat over het dubbelepettenprobleem. Ik dank de minister voor haar heldere schriftelijke reactie erop om dat in het kader van de fusietoets nog eens goed tegen het licht te houden. Ik heb er vertrouwen in dat dit een goede route is en trek daarom dit amendement in. De voorzitter wordt daar ook weer een beetje blijer van. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het amendement-Bisschop (stuk nr. 43) is ingetrokken. 
 
 
 
 
 
 Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. Dat is heel fijn. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Voorzitter. Laat ik dit debat, ook met het oog op het debat dat hierna in deze zaal zal plaatsvinden en waarvoor ik al mensen zie wachten, niet langer laten duren dan nodig is. Er is heel veel besproken en daar valt ook nog heel veel over te zeggen. Ik hoop dat het vooral bij scholen, bij universiteiten en met leerlingen en studenten zal gebeuren. Wij kunnen hier de kaders daarvoor creëren. 
 
 
 In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 57 wordt de regering verzocht om een landelijk advies inzake democratisering, aansluitend bij de commissie van de Universiteit van Amsterdam. Ook de heer Mohandis vroeg naar mogelijkheden om verdere initiatieven voor democratisering te ontwikkelen. Die vraag neem ik gelijk mee. In de wet is het minimum geregeld. Er is veel meer mogelijk. Veel overleg vindt plaats binnen de sectoren. Denk aan de Dag van de Medezeggenschap, aan de ISO-monitor en aan ideeën die van onderop ontstaan, zoals de ideeën die studenten van de Universiteit Utrecht hadden ontwikkeld. Om daarvoor weer een commissie in te stellen lijkt mij een onnodige institutionalisering te zijn. Laat het vooral daar gebeuren waar de ideeën bestaan. Laten wij ervoor zorgen dat wij experimenten, zoals de democratische universiteit, de medezeggenschapsmonitor en gesprekken, stimuleren. Onder deze toelichting ontraad ik deze motie. 
 
 
 In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 58 wordt de regering gevraagd om een bindend referendum. Het moet mij van het hart dat ik het raar vind om van bovenaf ongeveer op te leggen hoe er een referendum georganiseerd moet worden. We hebben veel extra mogelijkheden om de medezeggenschap vorm te geven, ook met amendementen van de kant van de heer Van Dijk. Dan lijkt het mij goed dat die verantwoordelijkheid daar gelegd wordt waar zij hoort, namelijk bij de instelling zelf. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de medezeggenschap om wel of niet in te stemmen met een referendum en om te besluiten of een referendum bindend is. Wij moeten dat niet nu al bepalen. Daarom ontraad ik deze motie. 
 
 
 De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 59 gaat over het buiten de lumpsum plaatsen van vastgoed. De lumpsum is een belangrijk onderdeel van de integraliteit van begroten van onderwijsinstellingen. Het past mijns inziens niet om het vastgoed daarvan uit te zonderen, met name niet waar we ook instemming op hoofdlijnen van de begroting hebben. Er komt een brief aan over de lumpsum naar aanleiding van het debat bij de begrotingsbehandeling. We gaan onderwijsbreed na wat andere manieren zijn om met de financiering om te gaan, naast de lumpsumfinanciering. Deze motie ontraad ik. 
 
 
 De heer Mohandis heeft gevraagd hoe in de medezeggenschapsmonitor van het ISO de praktijk van het instemmingsrecht bij de begroting wordt meegenomen. In die monitor vragen ISO en zijn partners in het veld onder andere op welke manier de medezeggenschap invloed heeft gehad. Ik verwacht voor de zomer de uitkomsten van de tweede monitor. 
 
 
 Zoals de motie op stuk nr. 60 van het lid Bruins over een klokkenluidersregeling er nu uitziet, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. We hebben daar al het een en ander over gewisseld. Ik waardeer het dat in de motie van de heer Bruins ruimte aan mij wordt gelaten om onderzoek te doen naar de beste manier om klokkenluiders te beschermen. Dat kan zijn via de rol van een inspectie of door een vergelijkbare klokkenluidersregeling als voor rijksambtenaren en politie. Om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer. 
 
 
 Over de motie op stuk nr. 61 van het lid Duisenberg over de aansprakelijkheidsregeling laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb al gezegd dat ik net heb begrepen dat het wetsvoorstel van V en J waarschijnlijk voor de zomer 2016 bij de Kamer zal zijn. Het is vervolgens zaak voor de Kamer om het vlot te behandelen. Ik zal het verzoek zoals geformuleerd in de motie nog met mijn collega van V en J doornemen, om ervoor te zorgen dat de snelheid erin blijft. 
 
 
 De heer Duisenberg vroeg naar de specifieke onderwijskundige aspecten ervan. Het wetsvoorstel van V en J heeft gevolgen voor de hoofdelijke aansprakelijkheid. Die gevolgen zijn er met name voor het mbo en ho, bij regels over de aansprakelijkheid van de raad van toezicht. Ontslag door de rechter wordt op voorstel van mij ook mogelijk gemaakt voor bestuurders en interne toezichthouders van verenigingen die scholen in stand houden. Op dit moment geldt dat alleen voor stichtingsbesturen. Verder moeten we kijken of het wetsvoorstel zoals het straks van de Raad van State komt, naar aanleiding daarvan nog aangepast moet worden. 
 
 
 De heer Duisenberg vroeg naar de planning. Ik zei al dat wetsvoorstel van V en J zeer waarschijnlijk voor de zomer naar de Kamer komt. In het najaar van 2016 zal dan het eigen OCW-wetsvoorstel ook gereed zijn. Dat zal in het najaar naar buiten kunnen gaan voor internetconsultatie en uitvoeringstoets. Eind 2016 kan het naar de Raad van State. In april 2017 kan het worden ingediend bij de Tweede Kamer. Dat volgt dus op het wetsvoorstel van V en J. Maar ook hiervoor geldt dat wij er geen gras over zullen laten groeien. 
 
 
 Ik herhaal dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat, maar dat ik het amendement over ditzelfde thema echt ontraad. Dat amendement laat, als we niet uitkijken, wetgeving van V en J en OCW juridisch niet goed op elkaar aansluiten. Deze motie geeft ons een krachtig signaal over wat de Kamer wil. 
 
 
 Over de motie op stuk nr. 63 van de leden Mohandis en Grashoff laat ik het oordeel aan de Kamer. In de motie wordt gevraagd om afspraken te maken om vast te leggen hoe de gesprekken met de medezeggenschap en de raad van toezicht plaatsvinden zonder aanwezigheid van het college van bestuur. Ik heb al eerder aangegeven dat die aanwezigheid van het bestuur nooit vanzelfsprekend moet zijn. Hoe dat in de praktijk wordt vormgegeven, kan beter geregeld worden door het veld zelf dan door het in de wet op te nemen. Het is ook een optie om het op te nemen in de governancecode. Het is fijn dat het amendement wordt ingetrokken en dat het via een motie kan. 
 
 
 Ik wil het amendement op stuk nr. 56 van de heer Bisschop over het schrappen van de verplichting van de raad van toezicht om twee keer per jaar met de medezeggenschapsraad te overleggen, blijven ontraden, omdat ik eraan hecht om duidelijk te maken dat dat niet één keer in de zoveel jaren is, maar dat de medezeggenschap recht heeft op dat gesprek met de raad van toezicht. 
 
 
 Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 22 van de leden Grashoff en Mohandis. Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Grashoff over het recht op informatie. Ik kan me zeer goed vinden in zijn formulering dat het uitgangspunt moet zijn dat de medezeggenschap altijd recht heeft op informatie, maar dat dat wel naar redelijkheid en billijkheid moet. Ik stel dus voor dat we de komende dagen nog even daarnaar kijken. Ik ga ervan uit dat we er vast en zeker uit zullen komen. 
 
 
 De heer Duisenberg had nog een vraag over professionalisering en het opnemen van permanente educatie in de governancecodes. Ik heb daarover al het een en ander gezegd in de eerste termijn, maar aansluitend daarop kan ik meedelen dat in de meeste codes is opgenomen dat raden van toezicht hun eigen functioneren jaarlijks moeten evalueren. In de codes van de Vereniging Hogescholen en de VSNU staat bijvoorbeeld dat de raad van toezicht ten minste eenmaal per jaar zowel zijn eigen functioneren als het functioneren van individuele leden en de daaraan verbonden conclusies bespreekt. Daarbij gaat in ieder geval aandacht uit naar het gewenste profiel, de vereiste competenties en de samenstelling van de raad. In sectoren waar dit nog niet geregeld is, zal ik bij de sector erop aandringen dit alsnog op te nemen. Verder geeft de vo-sector in zijn gezamenlijke handreiking over de benoemingsprocedure voor bestuurders en toezichthouders daar concretere invulling aan. Zelf heb ik met de raden van toezicht van de openbare universiteiten gesproken over professionalisering. Ook de raden van toezicht van de hogescholen zijn hiermee bezig. 
 
 
 De heer Bruins meldde dat hij bezig is met een amendement over een studentassessor op facultair niveau bij het hbo. Ik moet dat amendement natuurlijk afwachten en ook technisch bezien, maar ik sta in principe sympathiek tegenover het idee. Als het dus technisch in orde is, zal ik het oordeel aan de Kamer laten. Het bestaat namelijk nu al wel bij de universiteit en we nemen gewoonlijk het hoger onderwijs zo veel mogelijk samen. Ik zie hier ook geen reden om het hbo anders te behandelen dan het wo. 
 
 
 Ik heb een discussie gehad met vooral de heer Van Meenen over instemming op de hoofdlijn van de begroting bij het mbo. Als daarover een amendement wordt ingediend in de lijn zoals we die besproken hebben — het principe nu vastleggen in de wet, maar de uitwerking bij een AMvB — geldt ook daar dat als het technisch goed in elkaar zit, ik het oordeel aan de Kamer zal laten. Ik ben van mening dat datzelfde niet op voorhand geldt voor voortgezet onderwijs en basisonderwijs, omdat de staatssecretaris daar ook bezig is met een financiële vereenvoudiging. Ik denk dat het wenselijk is om dat bij elkaar te nemen en dat het goed is om de lijn te volgen van de opgedane ervaringen met medezeggenschap bij het hoger onderwijs en straks ook bij het mbo. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 De minister zegt dat dit niet geldt voor po en vo, omdat de staatssecretaris bezig is met een vereenvoudigde bekostiging. Dat klopt, maar volgens mij heeft dat geen enkele relatie met de rechten van de medezeggenschap, want die strekken zich uit tot de hoeveelheid geld die daar binnenkomt. Het gaat er helemaal niet om welke variabelen van belang zijn geweest om op het ministerie te bepalen hoeveel geld er naar een school gaat. Het gaat over de interne verdeling van het geld binnen de school, onafhankelijk van de vorm van bekostiging. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Bussemaker
 :
 
 
 Het gaat ook over de vraag hoe dat gepresenteerd wordt binnen de school en of dat herkenbaar is. Ik kan mij voorstellen dat er redenen zijn om dat integraal te behandelen. Los daarvan heb ik ook andere argumenten gegeven waarom ik het niet wenselijk vind om dit in één keer in alle onderwijssectoren te doen. 
 
 
 Ik heb begrepen dat het amendement van de leden Van Meenen en Mohandis over het opnemen van de verplichting ten aanzien van leerlingenraden is gewijzigd. Ik heb het nieuwe nummer van het amendement niet, maar het advies blijft ongewijzigd: ontraden. 
 
 
 Het gewijzigde amendement op stuk nr. 46 van de leden Bruins en Duisenberg is in de plaats gekomen van het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 40 en gaat over de geledingenraad als onderdeel van de WMS. Met de wijziging kan ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer overlaten. Dit nieuwe gewijzigde amendement op stuk nr. 46 gaat over leerlingenparticipatie. Het is goed dat nu expliciet in de schoolgids wordt opgenomen dat het leerlingendeel van de medezeggenschap op dit punt instemmingsrecht krijgt en dat op schoolniveau invulling kan worden gegeven aan het beleid. 
 
 
 Het amendement op stuk nr. 16 is gewijzigd; dat is het gewijzigde amendement op stuk nr. 54 geworden. Dat gewijzigde amendement gaat over vrijstelling voor bestuursfuncties. Met de inhoudelijke wijziging kan ik nu met het amendement instemmen. Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer. Er zit overigens een buitengewoon technisch onderdeel in. Eigenlijk zou ik dat hier niet willen bediscussiëren, maar ik vraag de indieners wel om met mijn juridische deskundigen te bekijken of op dat punt nog een aanvulling mogelijk is. Dat verandert de strekking van het amendement of van de toelichting echter niet. Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer. 
 
 
 Er zijn nog een paar andere amendementen gewijzigd. Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Dijk is het gewijzigde amendement op stuk nr. 49 geworden, maar het advies blijft: ontraden. 
 
 
 Het amendement op stuk nr. 12 is het gewijzigde amendement op stuk nr. 50 geworden, ook van de heer Van Dijk. Ook op dat punt blijft het advies: ontraden. 
 
 
 Het amendement op stuk nr. 14 is het gewijzigde amendement op stuk nr. 51 geworden, ook van de heer Van Dijk. Ook op dat punt blijft het advies: ontraden. Hetzelfde geldt voor het gewijzigde amendement op stuk nr. 52, dat het amendement op stuk nr. 11 vervangt, en voor het amendement op stuk nr. 53 over het instemmingsrecht ten aanzien van de hoogte van het salaris van bestuurders. Daarover heb ik al het een en ander gewisseld met de heer Van Dijk en ook dat amendement ontraad ik. 
 
 
 Ik heb het volgens mij al gehad over het amendement op stuk nr. 54 over de vrijstelling van studenten met een bestuursfunctie. Het gewijzigde amendement op stuk nr. 55 vervangt het amendement op stuk nr. 24 van de leden Grashoff en Van Dijk over instemmingsrecht ten aanzien van de benoeming van onderwijsbestuurdersin alle onderwijslagen. Dat amendement ontraad ik. Ik ben blij dat er, als ik het goed begrijp, nu een goede samenwerking is tussen de indieners van het amendement-Rog/Bruins en de heren Mohandis en Van Meenen. Ik hoop dat we daarmee voor het hoger onderwijs een goede stap kunnen zetten om de betrokkenheid van de studenten en docenten bij de benoeming van bestuurders te vergroten en toch tot een heldere verantwoordelijkheidsverdeling te komen. 
 
 
 Voorzitter, ik hoop dat u straks bij de stemmingslijst dit geheel aan amendementen kunt overzien. Ik hoop dat de stemmingen inderdaad goed verlopen, zodat het geheel op een verantwoorde wijze door kan naar de Eerste Kamer. Hoewel ik besef dat niemand helemaal zijn zin krijgt — dat is een onderdeel van de democratie, ook van de democratie in het onderwijs — denk ik toch dat wij wel een goed gesprek met elkaar hebben gevoerd. Ik heb voldoende tegenspraak van de leden gekregen en daar mijn voordeel mee gedaan. Ik hoop maar dat de Kamer daar straks, als het totaalplaatje er ligt, net zo over denkt als ik. Verder hoop ik dat de collega's van de Eerste Kamer het ook zo zullen zien. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als ik de non-verbale uitdrukking mag interpreteren, denk ik dat de laatste opmerking breed wordt gedeeld. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Over het wetsvoorstel en over de ingediende moties en amendementen zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik hoop dat die stemmingen inderdaad wat soepeler zullen verlopen. Ik dank de minister en de leden. Ik dank ook de grote groep mensen die dit debat via internet heeft gevolgd. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.