Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 2997-3020

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-03-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 51, pagina 2997-3020

21-03-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30145Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 maart 2007)Pagina 3020-3020
Presentie en opening (woensdag 21 maart 2007)Pagina 2997-2997
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145)Pagina 2997-3020
Debat n.a.v. een algemeen overleg op 15 maart 2007 over het Toewijzingsplan broeikasgasemissierechtenPagina 3020-3023
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145)Pagina 3024-3042
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 21 maart 2007)Pagina 3042-3042

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 239 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering
in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het
afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd
partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding)
(30145).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Mijnheer de voorzitter. Bij dit wetsvoorstel kunnen wij als CDA niet anders
dan lovende woorden spreken. Onze motie uit 2002 die een wettelijk kader voor
de zorgplicht voor kinderen na een echtscheiding wenste te creëren, blijkt
aan de wieg te hebben gestaan van het wettelijk vormgeven aan de gewijzigde
opvattingen omtrent huwelijk en verhoudingen binnen het gezin en na echtscheiding,
die de afgelopen decennia zijn ontstaan. Als ik verder in dit betoog spreek
over relatievormen, huwelijk en gezin, betreft het altijd relatievormen waarin
kinderen onder gezamenlijk gezag van die ouders staan.Nu ik deze portefeuille van personen- en familierecht namens de CDA-fractie
zo'n vijf jaar mag beheren, kan ik melden dat er geen week voorbijgaat zonder
dat mij een voorbeeld wordt voorgelegd waarbij de scheiding en de gevolgen
daarvan voor één der ouders en de kinderen diepe sporen nalaat
of zelfs tot complete ontsporing van de familieverhoudingen leidt. Werd een
aantal jaren geleden de boventoon nog gevoerd door de opvatting dat daar waar
mensen samen kunnen trouwen, zij ook samen kunnen scheiden, thans konden wij
langzamerhand tot het besef dat dit gelukkig in veel situaties zo is, maar
dat daarnaast helaas in heel veel situaties grote risico's verbonden zijn
aan het welbevinden van zowel de ex-partners als van de bij een scheiding
betrokken kinderen. Meer en meer ontstaat de erkenning dat voor veel kinderen
de scheiding van hun ouders een tijdelijke of zelfs blijvende ontwrichting
in hun leven veroorzaakt.Dit wetsvoorstel beoogt structuur te geven aan het proces voorafgaand
aan de scheiding en houvast te bieden aan ouders en hun kinderen na de effectuering
van de scheiding. Dat daarbij de veranderende positie van de ouders ten opzichte
van elkaar de reden is om een voorstel te doen in het belang
van de kinderen is evident. In de nota naar aanleiding van het verslag is
dat naar de mening van de CDA-fractie treffend verwoord naar aanleiding van
een publicatie van Van Leuven en Hendriks. Hun boek gaat over de transformatie
van ex-partners naar collega-ouders en de kindermomenten in de bemiddeling.Het belang van het kind zal voor mijn fractie altijd vooropstaan. Nu is
het mij opgevallen dat het belang van het kind af en toe wordt geformuleerd
vanuit het perspectief van de ouder die het ter sprake brengt. Zo wordt bijvoorbeeld
vaak gerefereerd aan het feit dat het in het belang van het kind is dat het
omgang heeft met beide ouders. Dat is in het algemeen beslist waar. Het belang
van het kind kan echter wel eens behoorlijk geschaad worden wanneer het de
ene ouder niet meer lukt om met enig respect te spreken over de andere ouder.
Het is zeker in gevallen van echtscheiding in het belang van het kind dat
de ouders met elkaar door een deur kunnen, al is het alleen maar met betrekking
tot de toekomstige verzorgings- en opvoedingstaken van dat kind. Daarom alleen
al verheugt het de CDA-fractie dat de minister aangeeft, dat artikel 247 in
Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek zodanig uitgelegd mag worden dat de ouders
verplicht zijn, de banden met de andere ouder te bevorderen.Wat zijn nu de voorstellen in het wetsvoorstel die bijdragen aan het structureren
van het proces, voorafgaand aan de scheiding en houvast bieden aan ouders
en hun kinderen na de effectuering van een scheiding? Allereerst is daar het
ouderschapsplan. Wanneer ouders overwegen of hun huwelijk of geregistreerd
partnerschap al dan niet kan blijven bestaan, behoren zij bij deze overwegingen
de gevolgen voor de kinderen die aan hun gezamenlijk gezag zijn toevertrouwd
op uitermate serieuze wijze te betrekken. Mochten zij van mening zijn dat
de gevolgen van een scheiding voor hen beiden tot een mindere belasting in
het leven kan leiden, dan moeten zij zich ook realiseren dat een scheiding
voor hun kinderen juist een extra zware belasting kan betekenen. Zonder nader
in te gaan op wat voorafgaat aan het besluit tot scheiding bepalen de daarbij
behorende spanningen en emoties voor een groot deel hoe de ouders het proces
ingaan. Het hoeft geen nadere uitleg dat deze spanningen een doorwerking hebben
op de gevoelens van de kinderen.Om toch enigszins de eventuele negatieve emoties niet de overhand te laten
krijgen, is in het verleden veel gesproken over mediation. Mediation tijdens
het echtscheidingsproces kan bijdragen aan een goede afwikkeling van materiële
zaken, maar het kan zeker ook een belangrijke rol spelen bij het aanhalen
van de banden tussen ouders, vooral met het oog op de toekomstige gezamenlijke
zorg voor de kinderen. Het belang van mediation is voor de CDA-fractie zodanig
groot, dat zij zich voor kan stellen dat een tegemoetkoming in mediation vooraf
zou gaan aan een tegemoetkoming in rechtsbijstand. Een mediator is naar de
mening van de CDA-fractie te prefereren boven ieder een eigen advocaat.De heer Pechtold (D66):U gaat nu van het ouderschapsplan over naar mediation. Ik heb nog een
vraag over het ouderschapsplan. U schetst een beeld van ouders in scheiding
in relatie tot de kinderen. Ik denk dat wij het ons bijna niet kunnen voorstellen
dat ouders zodanig gefrustreerd zijn door de scheiding dat zij de rol van
de kinderen veronachtzamen. U legt daar een enorme extra verantwoordelijkheid
neer. Hebt u het idee dat het aannemen van deze wet en daarmee van het ouderschapsplan
in de praktijk iets zal veranderen? Maken wij die frustratie daar minder mee?
Ik kan het mij niet voorstellen dat je als ouder je kinderen op de tweede
plaats zet, maar het gebeurt wel in een klein aantal van de scheidingen. Denkt
u nu werkelijk dat een ouderschapsplan aan de praktijk iets zal veranderen?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzover partners op dit moment nog afzien van het maken van een plan
voordat zij hun scheiding effectueren, denk ik dat een ouderschapsplan de
partners meer zal bepalen bij de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor hun
kinderen, zeker als dat onder begeleiding van een derde is. Dat blijkt in
de praktijk bij mensen die wel een ouderschapsplan maken.De heer Pechtold (D66):Prachtig, maar zijn degenen die nu dat ouderschapsplan schrijven niet
ook degenen bij wie het in veel gevallen goed gaat? Wij praten over een, gelukkig
kleine, minderheid waarbij het echt de spuigaten uitloopt. U zegt zelf dat
die mensen het zelfs niet kunnen opbrengen om positief over elkaar te praten.
Ik zou graag willen dat u ingaat op mijn constatering dat een ouderschapsplan,
afgedwongen bij die kleine minderheid, een dode letter zal zijn.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik ben het niet met u eens. In de praktijk van de afgelopen jaren hebben
vormen van mediation wel degelijk gewerkt. Er zijn situaties waarin ouders
er zelf niet uitkomen en alsnog bij de rechter terechtkomen. Wanneer de rechter
die mensen aanraadt om terug te gaan naar het begin, blijkt dat in de praktijk
succesvol te zijn, met de kanttekening dat er al heel wat geschaad is. Kennelijk
heeft men alsnog een impuls van buiten nodig om te beseffen dat er een paar
dingen meer belangrijk zijn dan alleen de vervelende relatie die ontstaan
is tussen de partners.Voorzitter. Ik stelde voor om een tegemoetkoming in mediation vooraf te
laten gaan aan een tegemoetkoming in de rechtsbijstand wanneer beide partners
apart een advocaat nemen. De keuze voor ieder een eigen advocaat kan de verhoudingen
alleen maar op scherp zetten. Het is de vraag of het verscherpen van de verhoudingen
in dit kader van het proces in het belang is van het kind. In de nota naar
aanleiding van het verslag wordt uitgebreid stilgestaan bij de mogelijkheden
voor tegemoetkomingen. De CDA-fractie hecht er belang aan dat in eerste instantie
wordt ingezet op het in de grootst mogelijke harmonie tot stand komen van
de afspraken. Mocht een dergelijk traject totaal niet tot resultaat leiden,
dan kan in het vervolg daarop ieder der partners een eigen juridische adviseur
raadplegen. Wij vragen aan de ministers of zij in hun termijn een reactie
willen geven op deze voorkeur: allereerst een gezamenlijk traject starten
om te komen tot een gezamenlijk verzoek en een ouderschapsplan boven het direct
kiezen van een eigen advocaat.Eerder in het debat in de afgelopen jaren heb ik gepleit voor een bijzondere
curator voor het kind. Deze persoon behartigt specifiek de belangen van het
kind tijdens de scheidingsprocedure. In de discussie en de schriftelijke gedachtewisselingen
tussen Kamer en kabinet is hieraan in de afgelopen jaren ruim
aandacht besteed. Daarbij is enkele malen verwezen naar de bijzondere positie
die voor kinderen is ingebouwd in het Deense familierecht. Hoewel de Deense
praktijk niet geheel vergelijkbaar is met de Nederlandse, is daar in ieder
geval wel sprake van een specifieke positie voor het kind. Het lijkt de CDA-fractie
de moeite waard daarnaar in onze praktijk ook nadrukkelijk te kijken.Eigenlijk is de rechtsfiguur van de bijzondere curator niet overeenkomstig
de vertrouwenspersoon voor het kind die wij voor ogen hebben. De bijzondere
curator is een beetje te zwaar. In de fase waarin een ouderschapsplan wordt
ontwikkeld, is het de bedoeling dat tevens wordt aangegeven op welke wijze
de kinderen, de belanghebbenden bij uitstek, betrokken worden bij de totstandkoming
van dat ouderschapsplan. Worden dergelijke afspraken gemaakt onder begeleiding
van een mediator en loopt dit proces in redelijke harmonie, dan is een aparte
vertrouwenspersoon voor het kind wellicht overbodig, omdat die mediator dat
voor zijn of haar rekening neemt. Wij kunnen ons echter voorstellen dat er
situaties zijn waarin de ouders wel in redelijke harmonie tot afspraken komen,
maar waarin er toch aanleiding is om een vertrouwenspersoon aan het kind toe
te wijzen omdat het kind de toekomstige situatie ervaart als een bedreiging.
De bijzondere curator is de juridische term, maar ik kies liever voor een
andere term, die beter past bij de bedoeling om de tijdelijke belangen van
het kind te behartigen. Een term als kinderconsulent of wellicht kinderadvocaat
sluit al beter aan bij mijn bedoeling.In het Burgerlijk Wetboek staat een bepaling dat kinderen boven de twaalf
jaar door de rechter worden gehoord. Ik vind dat te laat tijdens de procedure,
want dat is eigenlijk de finale bevestiging van de gemaakte afspraken. Bovendien
moeten zeker ook de belangen van jongere kinderen dan twaalf jaar en hun opvattingen
in een eerder stadium meewegen bij de invulling van het ouderschapsplan. In
de nota naar aanleiding van het verslag staat de minister weliswaar positief
tegenover de positie van de bijzondere curator. In ernstige situaties wordt
van deze figuur dan ook al gebruik gemaakt. Maar ik wil veel meer de eigen
positie van het kind in een dergelijk proces benadrukken.Uit onderzoek blijkt dat ook goedwillende ouders gedurende het scheidingsproces
minder objectief en soms een minder aandachtig oog hebben voor de problemen
waarmee hun kinderen worstelen. Aangezien ik dit voorstel in het verlengde
zie van een beschermings­maatregel, een preventieve maatregel, heb ik
bij de schriftelijke gedachtewisseling in eerste instantie gedacht aan een
functie bij de Raad voor de Kinderbescherming. Nu wij wat verder zijn in het
denken over het vormgeven van het gezin- en familiebeleid, denk ik dat het
onderbrengen van een dergelijke functie bij een Centrum voor Jeugd en Gezin
ook een goede optie is, zeker wanneer ook het consultatiebureau onderdeel
wordt van deze centra. Tenslotte is daar de kennis van de kinderen en hun
gezinsomstandigheden al aanwezig.In de nota naar aanleiding van het verslag wordt bij problemen verwezen
naar het Bureau Jeugdzorg. In dit vroege stadium lijkt het mij een iets te
zwaar middel. Ik betrek hierbij het gegeven dat een beroep op het Bureau Jeugdzorg
een indicatie zou vragen, waarmee het probleem in feite aan het kind wordt
gelabeld, terwijl de oorzaak niet aan het kind is gerelateerd maar is gelegen
in de oudergebonden omstandigheden. De kinderconsulent, zoals ik deze figuur
maar even noem, kan wat mijn fractie betreft later ook nog een belangrijke
rol spelen, namelijk in de situatie waarin een van de ouders zich niet houdt
of niet wil houden aan de afspraken in het ouderschapsplan over verzorging
en omgang. Namens het kind kan de kinderconsulent ouders wijzen op hun eigen
afspraken in het belang van het kind en verwoorden welke gevoelens het kind
daarbij heeft. Het is daarna niet aan de ene ouder om te bepalen dat de andere
zijn/haar deel in de verzorging en opvoeding niet meer mag behartigen. In
de huidige praktijk gebeurt dit echter toch met enige regelmaat. Juist die
situaties leiden ertoe dat scheidingen na verloop van tijd voor kinderen uitlopen,
kunnen uitlopen op ontwrichtende verhoudingen. Met een beroep op een nieuw
artikel dat inhoudt dat ouders gehouden zijn om de band tussen het kind en
de andere ouder te bevorderen, kan de ouder die gefrustreerd wordt in zijn/haar
aandeel de kinderconsulent erbij halen om naar de situatie voor het kind te
kijken. Een beroep op de rechter zal dan wellicht in een aantal situaties
kunnen worden voorkomen. In zeer ernstige situaties kan een ondertoezichtstelling
worden uitgesproken waardoor een zwaarder beschermingsmiddel wordt ingesteld.
Graag hoor ik een reactie van de bewindspersonen op deze voorstellen.Een derde en laatste nieuw punt dat ik wil inbrengen, heeft te maken met
het grote aantal kinderen dat wordt geboren binnen niet-geformaliseerde relaties.
Ook voor deze kinderen zijn de gevolgen groot wanneer hun ouders besluiten
hun relatie te beëindigen. In de nota naar aanleiding van het verslag
wordt gesteld dat een ouderschapsplan niet gevraagd kan worden, omdat een
aanknopingspunt in de wet ontbreekt voor ouders die niet gehuwd zijn noch
in een geregistreerd partnerschap verbonden zijn. Wat belet ons om een dergelijk
aanknopingspunt te creëren? Uit een brief van 19 januari blijkt
dat er voor naar schatting 18.000 kinderen per jaar vanwege de relatievorm
die hun ouders hebben gekozen, in het Burgerlijk Wetboek geen aanknopingspunt
is om na de scheiding van hun ouders toch in een ouder­schapsplan een
aantal zaken geregeld te zien. Ter vergelijking: bij verbreking van een huwelijk
of geregistreerd partnerschap gaat het jaarlijks om 35.000 respectievelijk
5000 kinderen. In deze situatie gaat het dus om 18.000 kinderen, een heel
behoorlijk aantal. Er is dus alle aanleiding om de familierechtelijke betrekking
tussen kinderen en hun ouders ook in deze situatie te waarborgen. Of wij ouders
op een andere manier zouden willen verplichten, zich aan elkaar te binden,
staat hier volstrekt los van, maar op het moment dat zij gezamenlijk het gezag
over hun kind(eren) krijgen, ontstaat er een andere familierechtelijke verhouding
tot de kinderen.Voor die andere familierechtelijke verhouding doe ik de volgende suggestie.
Wanneer bij de geboorte van een kind binnen een niet-huwelijkse relatie de
vader dit kind erkent en daarmee zijn ouderschap aanvaardt, zou dit gezamenlijk
ouderschap een status kunnen krijgen in het Burgerlijk Wetboek door bijvoorbeeld
een ouderschapsbelofte te doen of een ouderschapsakte te tekenen. Besluiten
de ouders daarna uit elkaar te gaan, dan hebben zij het formele ankerpunt
in het Burgerlijk Wetboek. Ik sluit aan op die artikelen in het Burgerlijk
Wetboek die over ouderschap gaan. Ik meen dat het gaat om de serie artikelen
247 t/m 253. Speciaal op deze suggestie wil ik graag een reactie van de bewindspersonen ontvangen, alvorens ik deze suggestie feitelijk omzet in een
amendement, want dat overweeg ik op dit punt.De heer Van der Staaij (SGP):Het spreekt mij zeer aan dat u zegt dat wij ook een ouderschapsplan zouden
moeten regelen in het geval van verbreking van een relatie van niet-gehuwde
ouders. Begrijp ik het goed dat u dit het liefst al in dit wetsvoorstel zou
meenemen?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):De artikelen 81, 82 en 83 gaan over de verplichtingen van gehuwde partners
wanneer zij kinderen krijgen. Daarin zitten aanknopingspunten voor als je
gezamenlijk het gezag krijgt als niet-gehuwde/niet-geregistreerde partners.
Maar ook de artikelen verderop, bijvoorbeeld 253 of 247, zouden een aanknopingspunt
kunnen zijn voor die situaties waarin ouders gezamenlijk gezag krijgen over
een kind dat uit hun relatie geboren is en het ouderschap hebben aanvaard.
Om daar een formeel ankerpunt van te maken, zou inderdaad mijn voorkeur hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Begrijp ik goed dat u het als een mogelijkheid ziet en niet per se de
enige, en dat u het aan het kabinet overlaat om eventueel ook andere voorstellen
in die richting te doen of af te wegen? Andere landen, zoals Oostenrijk en
Portugal, hebben ook verschillende vormen gekozen. Het belangrijkst voor u
is dat het juridisch afdoende geregeld wordt?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voor mij is het inderdaad het belangrijkste dat het juridisch geregeld
wordt. Ik wil er daarbij wel op wijzen dat dit wetsvoorstel en meer wetsvoorstellen
die wij de afgelopen jaren over ouderschap hebben gehad, een eigen specifieke
Nederlandse opvatting over het ouderschap bevatten. Dus het simpelweg kopiëren
van situaties uit andere landen spreekt mij wat minder aan. Ik wil het geregeld
hebben in het Burgerlijk Wetboek in de traditie die wij in Nederland hebben
opgebouwd over ouderschap, dus een norm daarvoor opnemen in het Burgerlijk
Wetboek. Dat doen wij op meer punten.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ook mij spreekt dit idee van mevrouw De Pater aan. In dit
wetsvoorstel wordt, kort gezegd geregeld: eerst het ouderschapsplan en dan
scheiden. Hoe moet dat bij een niet huwelijkse relatie, dus bij twee mensen
die samenwonen? Moeten zij ook eerst een ouderschapsplan hebben alvorens zij
uit elkaar mogen gaan? Niemand kan het die mensen toch beletten om eerder
uit elkaar te gaan? Hoe ziet zij dat?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Misschien is het wat simpel geredeneerd, maar ik houd van simpele voorbeelden.
Als je samen het ouderschap accepteert van een kind dat uit je relatie geboren
is, verklaar je ook daadwerkelijk ouders te zijn. Die norm zou ik eigenlijk
in het Burgerlijk Wetboek willen opnemen. Als die relatie – welke vorm
partners die relatie geven, doet niet ter zake – verbroken wordt, verandert
die norm over de ouderschapsaanvaarding en moet die ouderschapsakte worden
omgezet in een ouderschapsplan. Over het algemeen is immers dan ook niet meer
het samenleven aan de orde. Dat heeft zo zijn consequenties voor kinderen.
Als je samen het ouderschap aanvaardt, gezag over het kind aanvaardt is er
die ouderschapsakte, als je samen die relatie wilt verbreken, zet je die akte
om in een ouderschapsplan zoals dat nu wordt geïntroduceerd.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik wil eerst even stil blijven staan bij de geschiedenis,
want dit wetsvoorstel is niet uit de lucht komen vallen. Verleden jaar en
het jaar daarvoor hebben wij uit en te na het initiatiefwetsvoorstel van de
heer Luchtenveld, het voormalige VVD-Kamerlid besproken. Mijn fractie was
daar voorstander van omdat zij ook een groot voorstander is van het idee dat
daaraan ten grondslag lag. Mevrouw De Pater heeft al over dat idee gesproken:
je huwt samen, dus regel je ook samen de echtscheiding. Dat is een belangrijk
principe dat aan dat wetsvoorstel ten grondslag lag. Helaas is dat eigenlijk
onleesbaar geworden door de vele wijzigingen die erin zijn aangebracht en
uiteindelijk is het in de Eerste Kamer om redenen van onduidelijkheid en onuitvoerbaarheid
gesneuveld.Dit wetsvoorstel komt, zoals gezegd, dus niet uit de lucht vallen. Zoals
ik het in ieder geval ervaren heb was het destijds toch een poging van de
toenmalige minister van Justitie Donner om gelijke pas te houden met het initiatief
van de heer Luchtenveld en om in ieder geval zijn ideeën omtrent echtscheiding
in een wetsvoorstel vast te leggen. Dit heeft, zoals bekend, soms tot vervelende
taferelen geleid. Het leek eerder op een race tussen twee wetgevers die hun
voorstel zo snel mogelijk bij de Kamer wilden hebben. Deze concurrentieslag
is de behandeling van het wetsvoorstel van de heer Luchtenveld niet ten goede
gekomen.De heer Van der Staaij (SGP):Het is mij opgevallen dat de fractiegenoot van de heer De Wit, de heer
Van Raak, destijds woordvoerder van de SP in de Eerste Kamer, tegen het wetsvoorstel
heeft gestemd. Vindt de heer De Wit het, mede gelet op dit stemgedrag, verstandig
dat dit wetsvoorstel niet is aangenomen?De heer De Wit (SP):Ik vind dat de kern van het initiatiefwetsvoorstel door de vele wijzingen
en amendementen is verwaterd. Het is daardoor een moeilijk leesbaar en moeilijk
uitvoerbaar wetsvoorstel geworden. Ik spreek dan natuurlijk
voor mijzelf, maar ik heb wel gezien dat de SP-fractie in de Eerste Kamer
mede om die reden de bezwaren van andere fracties heeft gesteund. Het initiatiefwetsvoorstel
had wel mijn voorkeur boven het thans voorliggende voorstel. Het zij zo. De
SP-fractie in de Eerste Kamer is natuurlijk autonoom. Voor haar wogen de bezwaren
van de uitvoerbaarheid zwaarder dan het principe dat het mogelijk moet zijn
om zelf een echtscheiding te regelen buiten de rechter om.De heer Pechtold (D66):Ik ben blij dat de heer De Wit dit nu zo zegt, want in de Eerste Kamer
heeft alleen de fractie van D66 voor het initiatiefwetsvoorstel gestemd. Het
argument dat de stukken moeilijk leesbaar zijn, kan toch niet de reden zijn
om een wetsvoorstel af te wijzen? De meeste stukken die wij hier onder ogen
krijgen, zijn moeilijk leesbaar. Op basis van welke argumenten komt de heer
De Wit tot de conclusie dat de SP-fractie in de Eerste Kamer het anders zag
dan de Tweede Kamerfractie?De heer De Wit (SP):Ik ben niet verantwoordelijk voor de opstelling van de SP-fractie in de
Eerste Kamer. De Eerste Kamer is tot de conclusie gekomen dat het wetsvoorstel
moeilijk uitvoerbaar zou zijn. Er rezen bijvoorbeeld vragen over de snelle
comparitie van partijen. Ik kom hier later nog op terug, want ik vind dit
een belangrijk middel. Ook over het ouderschapsplan kwamen er nog veel vragen
op. Ik kan natuurlijk niets anders doen dan mij neerleggen bij dit besluit
van de Eerste Kamerfractie. In de Tweede Kamer hebben wij een andere afweging
gemaakt; wij hebben voor het wetsvoorstel gestemd.De heer Pechtold (D66):De heer De Wit zegt dus dat zijn voorkeur uitgaat naar het wetsvoorstel
dat in de Eerste Kamer mede dankzij de SP is afgestemd en dat wij nu over
een sterk afgezwakte wet moeten beslissen. Mag ik vaststellen dat hij van
mening is dat de problemen van het initiatiefvoorstel niet opwegen tegen de "light-variant"
die nu voorligt?De heer De Wit (SP):De Eerste Kamerfractie heeft haar eigen agenda en ik kan daar niet in
treden; zij staat niet onder curatele van de Tweede Kamerfractie. De heer
Pechtold heeft gelijk als hij zegt dat wij nu te maken hebben met een wetsvoorstel
dat niet tegemoet komt aan onze wens van destijds om de echtscheiding beter
te regelen door uit te gaan van de autonomie van partijen en van de regeling
die partijen zouden willen treffen om een echtscheiding tot stand te brengen.
Dit zit niet in dit wetsvoorstel.Aan de andere kant wordt nu wel de flitsscheiding afgeschaft. Dit is een
positief punt dat mijn fractie zeker onderschrijft. Dit neemt niet weg dat
ik van mening ben dat wij moeten nadenken over het idee van de administratieve
echtscheiding. Ik heb dit ook in de schriftelijke inbreng naar voren gebracht.
Het verraste mij dat dit wetsvoorstel zo snel op de agenda is geplaatst. Ik
had graag wat meer tijd gehad om na te gaan wat er op dit punt in het buitenland
is geregeld en of er meer mogelijkheden zijn om een scheiding buiten de rechter
om in de wet vast te leggen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Voorzitter. Ik hoor de heer De Wit een aantal dingen zeggen over de behandeling
van het initiatief-Luchtenveld. Is hij het niet met mij eens dat dit initiatief
uiteindelijk is gestrand doordat het zoveel verschillende elementen in zich
droeg en dat het juist daarom zo aantrekkelijk is om in dit wetsvoorstel in
ieder geval te kijken naar de positie van de kinderen bij een echtscheiding
of bij de verbreking van een relatie? Het is deze eenvoud die nu echt geregeld
zou moeten worden. Eigenlijk had dat een paar jaar geleden al moeten gebeuren.De heer De Wit (SP):U legde in uw betoog zelf al de nadruk op de positie van de kinderen,
en terecht. De invalshoek van Luchtenveld was ruimer: hij probeerde de echtscheiding
ook op een gemakkelijkere manier te regelen, uitgaande van de autonomie van
de betrokken partijen. Dat ouderschapsplan – en ere wie ere toekomt,
u bent daar zelf een aantal jaren geleden mee gekomen – is uiteindelijk
ook in het initiatiefwetsvoorstel-Luchten­veld terechtgekomen. Op dat
moment was dus sprake van twee initiatieven waarin hetzelfde werd geregeld,
maar Luchtenveld ging verder dan dit en keek ook naar de echtscheiding. Ik
bedoel dat er een aantal zaken in zaten die moeilijk uitvoerbaar waren. Dat
was ook een bezwaar van de Eerste Kamer.Zoals gezegd, is één van de positieve punten van dit wetsvoorstel
de afschaffing van de flitsscheiding. Daar ben ik het hartgrondig mee eens.
Vervolgens is daar het ouderschapsplan. Ik kom daar later op terug, maar de
kern van het idee van het ouderschapsplan vinden wij goed: je dwingt de ouders
namelijk om in een vroegtijdig stadium na te denken over de gevolgen van een
scheiding die zij zelf van plan zijn. In dat opzicht gaat het voorstel uit
van het gezamenlijke ouderschap, het co-ouderschap. In de schriftelijke voorbereiding
is met name door VVD en CDA stilgestaan bij de vraag wat dat gezamenlijke
ouderschap inhoudt. Een dergelijke vraag is ook aan de bewindslieden voorgelegd.
In de praktijk werkt het gezamenlijke ouderschap immers vaak zo uit, dat er
sprake is van een eenhoofdig gezag bij de moeder, waarbij de vader veelal
het nakijken heeft. Ik omschrijf het gemakshalve maar op deze manier; het
is in ieder geval de grote kritiek die in de praktijk leeft, met name bij
de vaders. Er is al opgeworpen – en ik doe het hier nog maar eens –
om de term "gezamenlijk ouderschap" te vervangen door "gelijkwaardig
ouderschap". What's in a name, kun je je afvragen, maar volgens mij is
het cruciaal, met name voor beide partijen die in een dergelijk conflict tot
een oplossing willen komen, dat zij ervan kunnen uitgaan dat de wet onderschrijft
dat de twee partijen volkomen gelijkwaardig zijn aan elkaar, zodat de rechter
in essentie moet bekijken wat er moet worden geregeld en of hetgeen is geregeld,
beantwoordt aan die gelijkwaardige positie van ouders. Het gaat hier naar
mijn idee dus om meer dan een woord; het is van grote betekenis dat je uitgaat
van het beginsel van gelijkwaardigheid, omdat op die manier beide posities
tot hun recht komen en men er in de dagelijkse praktijk van kan uitgaan dat
de ene partij evenveel rechten heeft als de andere, tenzij daardoor heel belangrijke
bezwaren zouden rijzen. Je ziet dit ook in het wetsvoorstel zelf. Mijn vraag
is dus hoe de bewindslieden denken over een verandering van die term "gezamenlijk
ouderschap" door "gelijkwaardig ouderschap".België en Frankrijk kennen ook het begrip "gelijkwaardig ouderschap".
Daar wordt het gekoppeld aan bilocatie: ouders dienen zodanig bij elkaar te
wonen, dat het ook daadwerkelijk mogelijk is om aan het principe
inhoud te geven en het niet kan worden gefrustreerd doordat de ene ouder bijvoorbeeld
in het noorden en de andere in het zuiden woont. Ik vraag de minister om daar
wat dieper op in te gaan. In de nota naar aanleiding van het verslag is er
al op ingegaan, maar ik vind dit een buitengewoon belangrijk punt en wil het
oordeel van de bewindspersoon horen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een vraag aan de heer De Wit over bilocatie, want ik heb hierover
ook het een en ander gelezen. Ik begrijp dat je bilocatie zou wensen. Het
zou namelijk goed voor kinderen zijn als ouders bij elkaar in de buurt wonen
en dat kinderen gemakkelijk heen en weer kunnen lopen. Vindt de heer De Wit
ook dat de wetgever in dezen een taak heeft? Het zou namelijk kunnen betekenen
dat de wetgever gaat eisen dat mensen in elkaars buurt gaan wonen.De heer De Wit (SP):Dit is ook precies de bedenking die ik hier zelf tegen heb. Het was mij
dan ook liever geweest als wij nog tijd hadden gehad om dit wetsvoorstel wat
beter te kunnen voorbereiden, omdat ik er zelf eigenlijk door overvallen ben
dat de behandeling op deze korte termijn moet. In dat geval zou je dit soort
punten beter kunnen doordenken. Je moet je afvragen of dit punt in de wet
geregeld moet worden, omdat ook ik een heleboel praktisch problemen zie. Wat
zijn bijvoorbeeld de ervaringen met het Belgische echtscheidingsrecht? Hierin
wordt dit beginsel namelijk uitgewerkt en toegepast. In Frankrijk wordt dit
beginsel minder toegepast, alhoewel het daar wel mogelijk is. Betekent dit
dat hoe groter het land hoe moeilijker de problemen zijn? Deze problemen stipt
u eigenlijk ook in essentie aan. Ik ben hier nog niet uit, omdat ik grote
praktische bezwaren zie om bilocatie te regelen. Daaraan voorafgaand is het
de vraag hoe de bewindslieden gelijkwaardig ouderschap zien. Hoe kan gelijkwaardig
ouderschap daadwerkelijk inhoud worden gegeven in de praktijk? Hoe kijken
de bewindslieden aan tegen het beginsel van bilocatie?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het lijkt mij prima als u "gezamenlijk" wil vervangen door "gelijkwaardig".
Ik vraag mij wel af of het leven van mensen zich op papier op deze manier
laat afdwingen, omdat het toch een beetje een woordenspel is. U hebt het over
de praktische problemen bij bilocatie. Ik denk echter dat er een grote principiële
belemmering is. De wetgever gaat zich namelijk met de vrije vestiging van
mensen bemoeien. Ik zou daar vrij onoverkomelijke bezwaren tegen hebben.De heer De Wit (SP):Ik weet niet of die bezwaren onoverkomelijk zijn. Nogmaals, ik zie deze
bezwaren ook, maar omdat het juist geregeld is in andere landen en het daar
voorkomt – in België wordt het meer toegepast dan in Frankrijk –
wil ik graag weten wat het standpunt van de bewindslieden hierover is en hoe
zij dit beoordelen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):U hebt gesproken over bilocatie. In het verleden hebben wij gesproken
over het co-ouderschap. Kent u de inmiddels opgedane ervaringen van kinderen
die twee thuizen krijgen? Vindt u dit niet minstens zo belangrijk om naar
te kijken dan de fysieke omstandigheden waarin ouders toch een beetje bij
elkaar in de buurt blijven wonen?De heer De Wit (SP):Zeker als je er van uit gaat dat het belang van het kind ook bij een echtscheiding
voorop gesteld moet worden, is dit een heel belangrijk probleem. Ik zie het
probleem en vraag er daarom naar. Ik hoor graag wat de bewindslieden hiervan
vinden, omdat ik het probleem ook zie. Je belast kinderen met een ongelooflijke
onrust als ze het ene deel van de week bij de ene ouder en het andere deel
van de week bij de andere ouder moeten zijn. Er zijn ouders die daar een oplossing
voor hebben gevonden door zelf van woning te wisselen. De kinderen zitten
dan op een vaste plek, terwijl de ouders steeds van plaats wisselen. Ik hoor
graag de visie van de bewindslieden hierop.Ik kan kort zijn over mediation, want wat mij betreft is het een goed
idee om mediation op te nemen in dit wetsvoorstel. Op deze manier wordt in
ieder geval geprobeerd om buiten de rechter om te komen tot een oplossing
van het probleem. De minder draagkrachtigen wordt de mogelijkheid gegeven
om voor mediation te kiezen via de daartoe voorgestelde regeling. Dat is duidelijk.Ik ga nog even in op het ouderschapsplan. Dit plan gaat er in ieder geval
van uit dat een aantal zaken voorafgaand worden geregeld aan de totstandkoming
van het verzoek tot echtscheiding. Het gaat dan om zaken met betrekking tot
verzorging en opvoeding van de kinderen, de kosten voor verzorging en opvoeding
van de kinderen, het hoofdverblijf van de kinderen en de informatieplicht.
In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat het ouderschapsplan is getekend
voordat het verzoek wordt gedaan. Zo staat het in het wetsvoorstel. Tegelijkertijd
wordt er in het wetsvoorstel rekening gehouden met de mogelijkheid dat er
geen afspraken tot stand komen. Dan kan eenzijdig een verzoek worden gedaan,
met een overzicht van de stand van zaken; laat ik het gemakshalve zo samenvatten.
Wat gebeurt er nu als er geen afspraken tot stand komen? Ik kan mij voorstellen
dat een van de partijen alles blokkeert, tot niets bereid is en zegt: je ziet
maar dat je het regelt, maar ik doe niet mee. Hebben wij dan te maken met
de oude situatie, waarin er kennelijk geen ouderschapsplan tot stand gebracht
kan worden en de zaak aan de rechter moet worden overgelaten? Is het dan zo
dat de rechter het ouderschapsplan ambtshalve naar eigen inzicht vaststelt?Het grootste probleem rond het ouderschapsplan betreft de handhaving en
de sancties. In de brieven die wij krijgen heeft iedereen het daarover. Ik
heb zelf nog de tijd meegemaakt dat er geen omgangsregeling was in het Burgerlijk
Wetboek. Daarna noemden wij het omgangsregeling, en nu spreken wij dus over
ouderschapsplan. In al die jaren is het probleem in essentie hetzelfde gebleven:
wat nu als de afspraken niet worden nagekomen? Welke middelen staan de ene
partij ten dienste om de andere partij te dwingen om de afspraken na te komen?
In de nota naar aanleiding van het verslag zijn de dwangmiddelen uitvoerig
beschreven. Ik kom tot zeven bijzondere middelen die een partij ten dienste
staan. Waar het om gaat is, hoe effectief deze zijn. Zo werkt de dwangsom
niet bij iemand met een bijstandsuitkering. Lijfsdwang is ook niet zomaar
een oplossing. In het verleden heb ik zelf ervaren dat de sterke arm, de politie,
nauwelijks bereid is om in dit soort zaken een aangifte te behandelen, omdat
men het liefst buiten dit soort civiele zaken blijft, zoals men het uitdrukt.
De ots is ook niet het eerste middel waar je naar grijpt. De
bijzondere curator levert in essentie natuurlijk geen echte bijdrage aan de
oplossing van het conflict wat betreft de nakoming van de afspraken.Wel interessant is artikel 279 van het Wetboek van Strafrecht, dat het
onttrekken aan het gezag regelt. Dan zijn wij echter op het terrein van het
strafrecht. De politie heeft altijd het idee gehad dat het een civiele zaak
betreft, en begint er dus niet aan. In een arrest van 15 februari 2001
heeft de Hoge Raad echter uitgesproken dat, wanneer er sprake is van gezamenlijk
ouderschap, toch kan worden gesproken van het onttrekken aan het gezag indien
er concrete afspraken zijn gemaakt over het niet nakomen van de omgangsregeling.
Heel veel vaders of moeders die te maken hebben met het niet nakomen van de
omgangsregeling en bij de politie een klacht indienen, krijgen te horen dat
men er niets mee doet. Zijn de bewindslieden van mening dat dit toch een middel
kan zijn om de niet-willende partij aanleiding te geven om toch mee te werken
aan het uitvoeren van de afspraken? Hoe zien zij de strafrechtelijke kant?
Zelf zie ik het strafrecht als ultimum remedium. In bepaalde situaties zou
het een bijdrage kunnen leveren, maar dan moet er wel een omslag plaatsvinden
bij de politie, in die zin dat de politie bereid is om op basis van het arrest
van de Hoge Raad uit te gaan van de gerechtvaardigheid van een klacht. Ook
bij gezamenlijk gezag is er dan sprake van het onttrekken aan het gezag door
een van beide partijen.In de praktijk blijkt toewijzing van de kinderen aan één
van de ouders het belangrijkste en meest effectieve middel. Wij hebben het
dan over eenhoofdig gezag. Ook het dreigen daarmee kan in een aantal gevallen
al tot een oplossing leiden, maar ook dat doe je niet zomaar. Een van de sterke
punten van het wetsvoorstel-Luchtenveld was dat het wetsvoorstel het mogelijk
maakte, in geval van het frustreren of niet nakomen van de afspraken op korte
termijn naar de rechter te stappen. Daar is toen uitgebreid over gesproken.
Daarbij ging het ook over querulanten die alsmaar naar de rechter stappen
en over het risico dat de rechter zou worden overbelast. Dat zou kunnen, maar
ik vind het een serieus punt om over na te denken. Ik ben zelf van mening
dat wij het moeten doen. Wij moeten die mogelijkheid in het wetsvoorstel zien
te krijgen. Ik denk dan ook aan een amendement. Nu staat in artikel 253 a,
zeg ik uit het hoofd, dat je bij een conflict naar de rechter kunt gaan. Het
nadeel daarvan is dat het maanden kan duren. Het voordeel van het initiatief-Luchtenveld
was dat je op korte termijn naar de rechter kunt en dus ook heel snel aan
de rechter kunt voorleggen hoe het in elkaar zit. Ik vind dan wel dat als
voorwaarde moet vaststaan dat een van de partijen inderdaad structureel de
afspraken blokkeert. Je kunt dus niet al bij de eerste gelegenheid naar de
rechter stappen, maar moet na twee of drie keer heel duidelijk aan kunnen
tonen dat het niet lukt. Dan kun je pas naar de rechter en die rechter zal
op korte termijn beide partijen bij elkaar roepen en heeft een scala aan sancties
zoals verwoord in de stukken. Er zijn zeven sancties mogelijk. De rechter
moet dat serieus bekijken, zodat je als partij op korte termijn een uitspraak
hebt van de rechter waarmee je uit de voeten kunt. Dat acht ik de belangrijkste
mogelijkheid om die sancties waar iedereen het over heeft, daadwerkelijk inhoud
te geven.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik aarzel nog over die sanctie-instrumenten. Is het niet zo dat het beroep
op de rechter mogelijk is, of dat nu binnen één week moet of
binnen drie weken, wanneer een van de ouders de afspraken frustreert die gemaakt
zijn rondom de verzorging en de opvoeding? Dan treedt toch het nieuwe artikel
in werking, waar in staat dat de ouders geacht worden een goed contact met
de andere ouder te bevorderen en dat op die grond een wijziging in het gezag
gemaakt kan worden? Dat is veel scherper, omdat dan ook een oordeel van de
rechter gevraagd wordt over de kwaliteit van het ouderschap.De heer De Wit (SP):Ik onderschrijf dat, maar waar het mij vooral om gaat, is dat je een snel
rechtsmiddel hebt. Stel dat vandaag blijkt dat wij een conflict hebben over
de uitvoering van de omgangsregeling. Dan moet ik dus de advocaat inschakelen,
die moet een verzoekschrift indienen bij de rechtbank, dat komt op een stapel
te liggen en er is een termijn van drie à vier weken, waarbinnen dit
behandeld wordt. Dan zegt de rechter bijvoorbeeld: ik wil toch nader onderzoek,
ik wil de raad gaan inschakelen, ik wil dit en dat weten. Dan zijn wij drie
maanden verder voordat wij weten wat de rechter er nu van vindt en voordat
er een uitspraak wordt gedaan. En gedurende die drie maanden is dus niets
gebeurd. Ik pleit juist voor snelheid. Dan kunnen wij het eenhoofdige gezag
gebruiken als breekijzer om ouders tot bezinning te brengen op basis van de
norm die er geformuleerd is. Dat is prima, dat is de rechtsgrond. Daar heb
ik geen enkel probleem mee. Daar ben ik het gewoon mee eens.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik meen mij te kunnen herinneren dat een van de bezwaren tegen die snelle
rechtsgang was dat ouders dan überhaupt geen moeite meer doen om er samen
uit te komen of onder begeleiding uit te komen. Dan wordt het: hoor eens,
als jij mijn zin niet doet, dan loop ik naar de rechter.De heer De Wit (SP):Ik heb zelf ook aangestipt de querulanten, onnodige procedures of zelfs
een reeks aan procedures van ouders die er zelf niet uitkomen. Daarom heb
ik ook gezegd dat je niet bij de minste of geringste aanleiding bij de rechter
moet komen. Je moet kunnen aantonen dat je het hebt geprobeerd, dat er drie
keer – dat getal is willekeurig – pogingen gedaan zijn om de zaak
vlot te trekken, maar dat het niet is gelukt. Dan pas kun je de rechter benaderen.
Ik herhaal dat die drie keer een willekeurig voorbeeld is, maar je kunt in
ieder geval niet bij de eerste de beste gelegenheid naar de rechter stappen.Daarmee kom ik op de twee normen. Daar kan ik heel kort over zijn. Een
norm is dat de ene ouder het contact en de omgang van het kind met de tweede
ouder bevordert. Dat vind ik prima. Ik heb wel een vraag over de tweede norm,
namelijk dat er een plicht rust op de ouder die niet het gezag heeft, contact
te hebben met het kind. Op zichzelf is het prima dat je die plicht vastlegt,
maar hoe ver gaat die omgangsplicht? Kun je een ouder dwingen tot contact
die dat niet meer wil? Een plicht betekent immers iets kunnen afdwingen in
rechte. Of moet je dan toch verstandig zijn en zeggen dat het geen zin heeft
om een kind in contact te brengen met de ouder die dat per se niet meer wil?
Hoe ver reikt deze plicht nu naar het oordeel van de bewindslieden?Ook ik heb geconstateerd dat het een punt is dat wij in elk geval moeten
regelen waar het gaat om ouders die ongehuwd samenwonen, die
kinderen hebben en die uit elkaar gaan, waarover niets wordt geregeld. De
aantallen kinderen die hiermee te maken hebben, zijn indrukwekkend. Ik meen
dat het goed is dat wij proberen om ook op dit punt tot een regeling te komen.
Ik hoor graag hoe de bewindslieden dit zien. Het lijkt mij belangrijk om hiervoor
een ouderschapsplan mogelijk te maken. Ik heb wel enige aarzeling vanwege
het feit dat de middelen om dit af te dwingen veel geringer zijn dan in het
huidige voorstel, aangezien er geen echtscheidingsverzoek aan ten grondslag
ligt. Bovendien is het de vraag wat er moet gebeuren wanneer zo'n ouderschapsplan
niet tot stand komt. Kunnen de bewindslieden hierop ingaan?Dit voorstel is heel ingewikkeld en heeft verregaande consequenties. Ik
zou graag de tijd krijgen om na te denken over amendementen. Daarom verzoek
ik de voorzitter of het mogelijk is dat wij na de eerste termijn en het antwoord
van de regering nog enig respijt krijgen. Dit zou betekenen dat wij vandaag
dit debat niet afmaken.De voorzitter:De leden hebben tot nu bijna het dubbele gebruikt van de geraamde spreektijd.
Ik meen dat wij na afloop van de eerste termijn van de Kamer moeten overleggen
welke procedure wij hierin volgen.De heer Teeven (VVD):Ik ondersteun het verzoek van de heer De Wit. Ook de VVD-fractie heeft
behoefte aan reflectie.De voorzitter:De heer De Wit deed het voorstel om na het antwoord van de regering in
eerste termijn enige tijd in te lassen.De heer Teeven (VVD):Dat voorstel onderschrijf ik.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat voorstel onderschrijf ik ook graag, al is het maar omdat een andere
fractie behoefte heeft aan reflectie. Ik kom nog even terug op de opmerking
van de heer De Wit over ongehuwd samenwonen. Ik vind het opvallend dat hij
dit opwerpt als vraag waaraan praktische bezwaren kleven, maar ook hiervoor
geldt dat ongehuwd samenwonen als kenmerk heeft dat het zich onttrekt aan
het zicht van de wetgever. Dat is het goed recht van mensen. Zij kunnen ervoor
kiezen om buiten het zicht van de wetgever om in wat voor samenlevingsverband
dan ook samen te leven. De enige consequentie van de opvatting van de heer
De Wit om hiervoor toch een regeling te treffen zou kunnen zijn dat het ongehuwd
samenleven ophoudt te bestaan, omdat mensen die samenleven of kinderen hebben
verplicht worden een of ander papiertje in te leveren bij wat voor burgerlijke
stand dan ook.De heer De Wit (SP):Het is juist dat ik vragen heb opgeworpen. In de nota naar aanleiding
van het verslag wordt dit probleem aangestipt en antwoordt de regering kortweg
dat zij zich hiermee niet bemoeit. U suggereert zelf ook dat dit buiten de
bemoeienis van de overheid valt. Aan de andere kant gaat het wel om 18.000
tot 20.000 kinderen die hiermee te maken hebben. Het is de vraag of het in
al die gevallen goed gaat en of het niet verstandig zou zijn dat in ieder
geval duidelijk is hoe de situatie rond de kinderen wordt geregeld. Ik vind
dit een vraag die de overheid mag opwerpen, juist omdat het belang van de
kinderen vooropstaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Over het verschil in waardering voor het ouderschapsplan kom ik straks
zelf nog te spreken, omdat ik daarover iets minder enthousiast ben dan u blijkbaar
bent. U raakt hierbij echter aan een meer principieel punt. Het lijkt wel
of er volgens u geen samenlevingsvorm meer denkbaar is die zich aan overheidstoezicht
kan onttrekken. Dat lijkt mij haaks staan op alle linkse idealen van de afgelopen
dertig jaar, en alle idealen van de emancipatiebeweging. Volgens die idealen
moet het privéleven, het gezin en het samenlevingsverband waarvoor
mensen kiezen, zich kunnen onttrekken aan overheidsinmenging.De heer De Wit (SP):De overheid moet zich inderdaad niet uitputtend met relaties bezighouden.
Zij moet dit alleen doen voor zover het kinderen betreft. Het is mijns inziens
inderdaad een zorg voor de overheid dat de positie van de kinderen goed wordt
geregeld. Ik kan mij daarom voorstellen dat wij op z'n minst nadenken of wij
dit niet moeten regelen zoals in dit voorstel rond het ouderschapsplan. Ik
ben ervoor dat wij daarover nadenken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dus eigenlijk dat de overheid zich met relaties en samenlevingsvormen
mag bemoeien vanwege de kinderen. Daarmee heb ik moeite. Ik ben er vóór
dat de overheid reactief optreedt in situaties waarin kinderen in het gedrang
komen; dat ben ik met u eens. U zegt echter eigenlijk dat elke relatie met
kinderen geen private relatie meer is, maar een publieke relatie waar de overheid
in mag treden. Klopt het als ik uw woorden zo interpreteer?De heer De Wit (SP):Als ouders zonder problemen afspraken kunnen maken, is er ook voor de
overheid geen probleem. Dat is ook de essentie van alle debatten die wij hierover
de afgelopen jaren hebben gevoerd. Als ouders echter uit elkaar gaan en het
niet eens worden, is het steeds de vraag wat er met de kinderen gebeurt. Dat
is een legitieme vraag. Wij kennen de verhalen over de indringende effecten
van echtscheiding op kinderen en de gevolgen ervan tot in lengte van jaren.
Daarom mag de overheid in zulke situaties zeggen dat zij wil voorkomen dat
kinderen ontsporen, of dat kinderen geen kansen krijgen op de arbeidsmarkt
omdat hun opleiding gefrustreerd wordt door de problemen thuis. Dat is mijns
inziens heel legitiem.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik hoor de heer De Wit zeggen dat hij niet wil ingrijpen in de vrijheid
die partners onderling hebben om hun relatie al of niet een officiële
vorm te geven, maar dat hij de vrijblijvendheid van de relatie tussen enerzijds
de partners en anderzijds hun gezamenlijke kinderen na een scheiding wil regelen.
Is dat een goede samenvatting?De heer De Wit (SP):Ja, dat klopt.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. In het opinieblad CV Koers staat deze maand een artikel onder
de treffende kop: "Echtscheiding trekt samenleving uit elkaar".
In dit artikel wordt ingegaan op het toegenomen aantal echtscheidingen en
de gevolgen daarvan voor onze samenleving. Verder wordt ingegaan op de desastreuze gevolgen die echtscheiding heeft op kinderen. Scheiding
kan ernstige gevolgen hebben voor het zelfbeeld van een kind en op het vermogen
om relaties met anderen op te bouwen. Op die manier hebben echtscheidingen
een soort "verbrokkelend" effect in onze samenleving. Vaak is de
scheiding een traumatische ervaring voor een kind.De fractie van de ChristenUnie heeft blijvende zorg over het hoge aantal
echtscheidingen. Wij zien de problemen die ontstaan tussen mensen na een scheiding
en maken ons zorgen over de gevolgen voor de betrokken kinderen. Desondanks
is mijn fractie blij met de hoofdlijn van het voorliggende wetsvoorstel. Zoals
wij al eerder hebben aangegeven, is het huwelijk volgens ons veel meer dan
zomaar een contract en is echtscheiding ook veel meer dan het simpel beëindigen
van dit contract. Zowel het aangaan als het beëindigen van een huwelijk
heeft allereerst persoonlijke, maar daarnaast zeker ook juridische en maatschappelijke
gevolgen. Daarom is de overheid daarbij betrokken en dient zij medeverantwoordelijkheid
te dragen, vooral om de zwakkere partij te beschermen. Dat geldt te meer wanneer
uit de verbintenis kinderen zijn geboren, want zij zijn per definitie zo'n
zwakkere partij.Mijn fractie steunt het uitgangspunt dat het gezamenlijke ouderschap doorloopt
na echtscheiding en dat ouders door middel van het opstellen van een ouderschapsplan
moeten worden gedwongen concrete afspraken te maken over de invulling van
hun verantwoordelijkheden. De sterkere benadrukking van de handhavingmogelijkheden
van bijvoorbeeld een omgangsregeling spreekt mijn fractie aan. Het komt te
vaak voor dat een van de ouders stuit op pure onwil en frustratie bij de andere
ouder en dat de laatste erin slaagt de omgangsregeling ongestraft te traineren
of onmogelijk te maken. Het wetsvoorstel biedt geen goedkope antwoorden of
oplossingen, maar geeft wel een signaal af. Mijn fractie hoopt dat dit wordt
opgepakt. De belangen van het kind moeten centraal staan. Daarbij kan een
goede omgang met beide ouders zwaarwegender zijn dan de nadelen van bijvoorbeeld
een dwangsom. Anderzijds is het denkbaar dat het voor het kind beter is tijdelijk
geen omgang te hebben met een van de ouders, of om bij het niet naleven van
de omgangsregeling juist af te zien van dwangmiddelen. Het wetsvoorstel biedt
die ruimte.Een andere hoofdlijn is het onmogelijk maken van de zogenoemde flitsscheiding.
Het is onnodig te benadrukken dat mijn fractie dit van harte steunt. Juist
vanuit onze visie op het beschermen van de zwakkere partij en een onafhankelijke
toets op de gemaakte afspraken vinden wij het van het grootste belang dat
de rechter eraan te pas komt. Ook de keuze in het wetsvoorstel om geen aparte
administratieve procedure voor echtscheiding in het leven te roepen, krijgt
de volle steun van de ChristenUnie.De heer Teeven (VVD):Waarom moet de rechter eraan te pas komen als twee mensen die gehuwd zijn
en geen kinderen hebben, van elkaar af willen?De heer Anker (ChristenUnie):Het gaat ons om de bescherming van de zwakkere partij als de flitsscheiding
wordt afgeschaft en de rechter eraan te pas moet komen. Niet alleen een kind
kan de zwakkere partij zijn. Een van de partners kan dat ook zijn. In die
zin is binnen het huwelijk sprake van rechtsbescherming. Geregistreerd partnerschap
biedt die niet. Dat is een van de redenen waarom wij daar voor zijn.De heer Teeven (VVD):Dat begrijp ik, maar het gaat om de situatie dat twee mensen, zonder kinderen,
die met elkaar gehuwd zijn, van elkaar af willen. Er is geen zwakkere partij.
Die mensen willen gewoon van elkaar af. Waarom moeten zij dan naar de rechter?De heer Anker (ChristenUnie):De vraag is dan hoe je het gewoon van elkaar af willen hard maakt. Daarvoor
moet je ook dingen regelen.Ik was gebleven bij het geregistreerd partnerschap. Dat komt inhoudelijk
steeds meer in de buurt van het huwelijk. Mijn fractie vraagt zich wel af
wat de zin is van het apart laten voortbestaan van het geregistreerd partnerschap.
Daarover is al eens nagedacht. De minister wees op een evaluatie van de Universiteit
van Utrecht. Wij zien uit naar het evaluatierapport.Wij hebben een aantal vragen over het wetsvoorstel. Als effectief middel
om een zorg- of omgangsregeling af te dwingen, noemt de minister het toewijzen
van het eenhoofdig gezag aan de ouder bij wie het kind niet zijn hoofdverblijfplaats
heeft. Kan de minister bevestigen dat hij hierbij doelt op de zogenaamde paradoxale
toewijzing? De minister bespreekt deze mogelijkheid wel in de nota naar aanleiding
van het verslag, maar geeft niet nader aan waarom die hem effectief lijkt.
Graag een reactie op dit punt, in het bijzonder op de vraag of niet het risico
bestaat dat omgangsproblemen hiermee nodeloos vaak in het strafrechtelijke
zullen worden getrokken. Immers, wanneer de andere ouder niet meewerkt aan
de omgangsregeling wordt het kind aan het wettig gezag onttrokken, hetgeen
strafrechtelijke gevolgen kan hebben.Het voorgestelde artikel 377 Burgerlijk Wetboek maakt het mogelijk dat
ook anderen dan de ouders om een omgangsregeling kunnen verzoeken als zij
in een nauwe persoonlijke betrekking tot het kind staan. Het eerste lid van
deze voorgestelde bepaling formuleert dit uitdrukkelijk als een recht van
het kind. Het derde lid laat zich echter lezen als een "ja", tenzij
sprake is van ernstig nadeel, ernstig bezwaar of kennelijk ongeschikt. Wordt
hiermee het recht uit het eerste lid niet omgevormd tot de plicht om omgangsregelingen
te dulden, zo lang van de ernstige uitzonderingen geen sprake is? Hoe worden
de belangen van het betrokken kind hier gewaarborgd? Is daarbij een rol weggelegd
voor de bijzondere curator? In het wetsvoorstel wordt niet expliciet gemaakt
wie het initiatief neemt tot een omgangsregeling. In hoeverre spelen de wensen
van het kind hierin een rol? Kan het kind tegen de wens van de ouders in vragen
om een omgangsregeling met andere familieleden, zoals grootouders?Het initiatiefwetsvoorstel-Luchtenveld voorzag in een eenvoudige rechtsgang
zonder verplichte procesvertegenwoordiging voor lik-op-stukbeleid, bijvoorbeeld
bij het niet naleven van een omgangsregeling. Vanuit het oogpunt van de hoge
kosten, vooral voor de rechtsbijstand, die een partij soms moet maken om niet
meer dan naleving van gemaakte afspraken of rechterlijke beslissingen te vragen,
lijkt dit sympathiek. Kunnen de ministers aangeven hoe zij hier tegenover
staan?Een groep die buiten het bestek van dit wetsvoorstel valt, is die van
de ouders die uit elkaar gaan terwijl zij niet getrouwd zijn
en geen geregistreerd partnerschap hebben. De fracties van de SP en het CDA
hebben daarvoor ook aandacht gevraagd. Met het oog op de belangen van kinderen
uit zulke relaties ziet mijn fractie graag dat ook in dergelijke situaties
een ouderschapsplan tot stand komt dat aan die belangen recht doet. Kunnen
de ministers toezeggen dat zij dit zullen bevorderen?De heer Pechtold (D66):Mijnheer de voorzitter. Allereerst wil ik nogmaals onderstrepen dat ik
het betreur dat het voorstel van de heer Luchtenveld het niet gehaald heeft
in de Eerste Kamer en dat in de senaat alleen de fractie van D66 het voorstel
steunde. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Luchtenveld was veel vooruitstrevender
en ging uit van de kracht van het individu. Naar mijn mening deed het meer
recht aan de moderne maatschappij dan het voorstel van de minister. Zelfstandige
mensen zijn er echter aan gehouden om tegenslagen te verwerken. Vandaar dat
ik hier vandaag dit voorstel graag met u bespreek.Het kabinet beoogt met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, twee
hoofdproblemen op te lossen. Het buitenland zou flitsscheidingen niet erkennen
en sommige kinderen zouden moeizaam contact hebben met een van hun gescheiden
ouders. De flitsscheiding was een eigentijdse oplossing voor een oud gegeven,
namelijk dat niet alle relaties eindigen met het overlijden van een van beide
partners. Een op de drie huwelijken in Nederland eindigt in een scheiding.
Eerst hadden de mensen de kerk nodig voor een huwelijk en mochten zij niet
scheiden; vervolgens hadden mensen de Staat nodig voor een huwelijk en konden
zij wel scheiden.De flitsscheiding stelt mensen in staat om zelfstandig een relatie te
beëindigen, evenals zij die zelfstandig zijn begonnen. Ik zie graag dat
mensen zelf kunnen beslissen over zaken die vooral henzelf aangaan, natuurlijk
met volledige verantwoordelijkheid voor de kinderen, die wij vandaag veel
bespreken. Nederland loopt hiermee voorop als een land dat mensen in staat
stelt hun eigen beslissingen te nemen, zonder verplichte tussenkomst van de
overheid.Allereerst complimenteer ik de regering omdat zij ditmaal de internationale
context in ogenschouw neemt, want – zo stelt de regering – het
buitenland erkent flitsscheidingen niet. In de memorie van toelichting heet
dit mensen zelfs grote problemen op te leveren, zulke grote problemen zelfs
dat de minister voorstelt om de mogelijkheid van dit soort scheidingen uit
de wet te schrappen. Kan de minister aangeven welke grote problemen dit heel
concreet heeft opgeleverd? Ik doel hierbij echt op problemen van mensen die
gescheiden zijn en niet op problemen van juristen. Ik stel het op prijs wanneer
de minister een kwantitatief en een kwalitatief antwoord geeft, want het voorbeeld
van een handtekening die nodig is voor een tweede huis in Frankrijk, waarbij
de ex-partner zou moeten meetekenen, vind ik een kwalitatief voorbeeld dat
daar toch niet onder valt.Tegelijkertijd vraag ik mij af hoe belangrijk de internationale context
in dit geval is. Weegt die op tegen het recht van mensen om zelf te beslissen
over een scheiding? Is bijvoorbeeld goede voorlichting hierover niet voldoende,
zonder tussenkomst van de Nederlandse Staat in de vorm van de rechter? Het
huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht wordt namelijk ook in vele landen
niet erkend. In veel landen wordt het recht op echtscheiding überhaupt
niet erkend. Ervaart de minister dit ook als een probleem? Zo ja, hoe groot
is dat probleem dan zowel kwalitatief als kwantitatief en zeker ten opzichte
van de problemen bij de huwelijken van mensen van hetzelfde geslacht of het
feit dat men in sommige landen überhaupt niet kan scheiden?De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat het
mogelijk is, een administratieve echtscheiding erkend te krijgen in het buitenland.
Dit bevreemdde mij enigszins, aangezien dit het belangrijkste argument van
de minister was om af te willen van een echtscheiding die niet door de rechter
wordt bekrachtigd. Hij stelt dat de voordelen echter niet zouden opwegen tegen
de nadelen. De minister zoekt deze voor- en nadelen op het gebied van de financiën.
Volgens de minister zou een procedure met een ambtenaar namelijk even duur
uitpakken als een procedure bij de rechter. Daarom is hij van mening dat een
ambtelijke procedure niets zou toevoegen. Kan de minister aangeven hoeveel
een echtscheidingsprocedure bij de rechter gemiddeld kost en kan hij aangeven
hoe hij heeft geschat dat een ambtelijke procedure even duur is? Maar misschien
moeten we gewoon eerlijk zijn en toegeven dat de advocatenlobby buitengewoon
fantastisch werk heeft geleverd voor de eigen beroepsgroep.Met de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming vraag ik mij
af of de regering nog wel voeling heeft met de maatschappij. Velen immers
beschouwen het burgerlijk huwelijk als een gewoon contract. De regering daarentegen
acht het huwelijk een buitengewoon iets, buitengewoner dan een samenlevingscontract.
Juist hierin schuilt wat mij betreft de crux. De minister schrijft over een
moeilijke internationale context en een vermeend gebrek aan financiële
voordelen van het scheiden zonder rechten. Het eerste argument ondergraaft
hij, zoals ik zojuist zei, vervolgens zelf. Ik proef hierin vooral een ideologische
oriëntatie die mijn fractie niet kan ondersteunen. De minister wil echtscheidingen
moeilijker maken dan ze nu zijn. Dit doet geen recht aan de zelfstandigheid
en zelfredzaamheid van mensen. Wie zijn wij om mensen het scheiden te bemoeilijken
wanneer zij hierover zelfstandig, op een volwassen manier tot een overeenstemming
zijn gekomen. Dit past misschien niet helemaal in het "samen" van
dit kabinet, maar het kabinet zal D66 op zijn pad vinden wanneer dit "samen"
gaat knellen.Sommige kinderen hebben moeizaam contact met één of beide
ouders. Een deel van de kinderen van gescheiden ouders heeft geen contact
met één van beide ouders. In 2003 was dit percentage gelukkig
gezakt tot 8, maar ik zeg daarbij: dit is 8% te veel. Mijn fractie
juicht deze ontwikkeling wel van harte toe uit het oogpunt van de emotionele
ontwikkeling van het kind. Kinderen moeten centraal staan bij echtscheiding.
Ook tegen de achtergrond van gelijkheid van man en vrouw is het belangrijk
dat dit percentage zakt tot 0. Wij komen uit een paternalistische samenleving
waarin de kinderen de vrouw toekwamen bij een scheiding. Ons doel moet steeds
zijn om vaders en moeders een gelijkwaardige rol te geven. Ik juich het daarom
toe dat de regering poogt, alle kinderen contact met beide ouders te laten
hebben. Het middel van een ouderschapsplan lijkt hier echter inefficiënt
en bureaucratisch. Is de minister het met mij eens dat op dit moment, dus
zonder ouderschapsplan, in een groot aantal gevallen de scheiding bevredigend wordt afgewikkeld voor de kinderen? Is de minister het ook met mij
eens dat een ouderschapsplan in die gevallen een bureaucratische ergernis
zal vormen?De tegenkant wordt gevormd door de gescheiden gezinnen waar wel degelijk
een omgangsprobleem is. Dat ontken ik niet. In deze situatie vindt de fractie
van D66 het wenselijk dat de belangen van de kinderen en de tweede ouder,
vaak de vader, door de overheid worden afgedwongen. Mijn fractie heeft echter
twijfels bij de effectiviteit van ouderschapsplannen op dit punt. Kan de minister
beargumenteren waarom ouderschapsplannen zullen helpen bij het afdwingen van
contact met beide ouders? Kan de minister, wanneer hij vertrouwen heeft in
dit mechanisme, mij aangeven wat zijn ambitie is met dit wetsvoorstel? Heel
concreet: hoeveel procent van de kinderen zal contact met beide ouders houden
na implementatie van deze wet? Nogmaals: ik krijg graag een concreet streefcijfer.Voorzitter. Graag krijg ik een antwoord op al deze vragen, al verwacht
ik dat de Eerste Kamer de effectiviteit en de kwaliteit van deze wet ook uitvoerig
zal bespreken.De heer De Wit (SP):Uit de woorden van de heer Pechtold begrijp ik dat hij het ouderschapsplan
niet ziet zitten. Hoe wil hij regelen dat ouders die geen contact hebben met
hun kinderen omdat de andere ouder dat blokkeert toch contact krijgen met
hun kinderen? Hoe wil hij er daadwerkelijk inhoud aan geven dat iemand dat
kan afdwingen, zo nodig?De heer Pechtold (D66):Ik sta met de heer De Wit enigszins met lege handen. De praktijk laat
gelukkig een dalend percentage van deze problemen zien, maar het is mijn overtuiging
dat het ouderschapsplan niet zal werken in de gevallen die wij zojuist bespraken.
Ik vind het prima voor mensen die daar zelf uit kunnen komen. Ik vind het
adviseren en de mediation waarover mevrouw De Pater sprak in die omstandigheden
ook perfect. Echter, ik zie zo nu en dan ook mensen die elkaar het leven onmogelijk
maken, waarvan de kinderen het slachtoffer worden. Ik heb daar geen alternatief
voor, anders dan voorlichting en het wijzen op alternatieven. Afdwingen door
een ouderschapsplan is een onmogelijkheid.De heer De Wit (SP):In feite gaan wij dus terug naar de situatie dat er in het Burgerlijk
Wetboek helemaal niets was vastgelegd. Dan hebben wij het over de jaren zeventig
van de vorige eeuw. Toen is juist het probleem ontstaan van de ouder die aan
het kortste eind trekt, die geen recht op contact met het kind heeft als er
geen afdwingbare afspraken zijn gemaakt. Nu is er zelfs een plicht tot omgang.
De wetgever kijkt naar de zogeheten pathologie van het recht. Het moet dus
geregeld zijn voordat je knokkende ouders over straat ziet rollebollen. Die
ouders moet je een houvast geven, maar je moet ook de rechter tot het inzicht
brengen dat de gemaakte afspraken kunnen worden afgedwongen. Er ligt immers
een aantal beginselen aan ten grondslag en die worden geschonden. De rechter
heeft vervolgens een aanknopingspunt om te zeggen: wij kunnen lang en breed
praten, maar zo en zo gaan wij het doen.De heer Pechtold (D66):Dit staat haaks op het verhaal van de heer De Wit van zojuist. Hij gaf
toen de onmogelijkheid aan. Hij noemde zeven of acht voorbeelden waarbij het
niet werkt. Zelfs de rechter heeft op dat moment geen enkele mogelijkheid,
dus ook daar hoor ik geen oplossing. In gevallen waarin ouders tot wat dan
ook bereid zijn, ziet mijn fractie mogelijkheden om eruit te komen. Ik houd
echter staande dat een ouderschapsplan niet afdwingbaar is in de gevallen
waarin een van beide ouders het vertikt om wat dan ook te doen.De heer De Wit (SP):Ik heb gezegd dat geregeld moet worden dat de gemaakte afspraken worden
nagekomen. Gebeurt dat niet, dan moeten er sancties volgen. Dat moet snel
kunnen gebeuren door die versnelde comparitie. De rechter zal dan duidelijk
moeten maken dat het zus of zo gebeurt of dat de grote sanctie van eenhoofdig
gezag wordt opgelegd. Dan gaat het kind naar de andere ouder die aan het kortste
eind trok. Dat is dus een iets ander beeld dan de heer Pechtold schetst.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Het valt mij op dat u steeds spreekt over mondige ouders die het allemaal
zelf kunnen regelen. U redeneert op geen enkel moment vanuit het belang van
het kind en juist voor dat kind is zo'n ouderschapsplan bedoeld.De heer Pechtold (D66):Ik redeneer vanuit het individu. Bij mondige ouders gaat het nu ook al
goed, maar er zijn ook ouders die zo bekvechten dat het kind daar de dupe
van wordt. Ik houd staande dat een ouderschapsplan niets zal veranderen aan
de realiteit dat sommige ouders elkaar tegenwerken tot de laatste snik. Wij
kennen allemaal de voorbeelden van ouders die elkaar op het absurde af naar
het leven staan. De gedachte dat een ouderschapsplan iets oplost voor de kinderen
van die ouders doet geen recht aan de realiteit.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):U komt weer met die mondige ouders. Ik vind dat het kind er recht op heeft
om iets in handen te krijgen. U zegt dat het nergens op slaat als die ouders
het toch niet willen, maar dan ziet dat kind waar het schort. Het gaat om
de duidelijkheid voor het kind.De heer Pechtold (D66):Een ouderschapsplan kan voor het kind aardig zijn, maar als de ouders
vertikken er wat mee te doen, is het alleen maar een dode letter die tot extra
frustratie leidt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil hier een argument aan toe voegen in de vorm van een vraag. In de
situatie van een vechtscheiding waarbij de ouders elkaar naar het leven staan
over het hoofd van het kind heen en ten koste van het welzijn van het kind,
kan de noodzaak een ouderschapsplan op te stellen de periode van echtscheiding
verlengen. Ik maak mij er zorgen over dat bij dit wetsvoorstel te weinig rekenschap
wordt gegeven van het trauma dat juist de periode van echtscheiding zelf voor
een kind oplevert. Bent u dat met mij eens?De heer Pechtold (D66):Ik vind dit in vraagvorm een waardevolle bijdrage aan de argumentatie
die ik probeerde op te bouwen. Ik ben het met de fractie van GroenLinks eens
dat een scheiding, zeker in het geval dat die ernstige spanning met zich brengt,
juist voor het kind zo kort mogelijk moet duren.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Toen ik de stukken ter voorbereiding van dit debat
nog eens doornam, dacht ik: goed dat er een Eerste Kamer is! Dit wetsvoorstel
heeft een bijzondere voorgeschiedenis. Op 29 november 2005 werd in deze
Kamer het initiatiefvoorstel-Luchtenveld met grote meerderheid aanvaard. Alleen
de fracties van het CDA, de ChristenUnie en de SGP stemden tegen. Op 20 juni
2006 werd het voorstel in de Eerste Kamer met bijna algemene stemmen verworpen.
Alleen de fractie van D66 deed niet mee. Terugkijkend, zie je dat de sterke
politiek-ideologische wens om te kunnen scheiden buiten de rechter om, minder
gevoelig maakte, om het mild te zeggen, voor de juridische en praktische bezwaren
die er aan een bepaalde oplossingsrichting verbonden kunnen zijn. Bovendien
zijn er de nodige amendementen op dat initiatiefvoorstel ingediend. Het is
zodanig geamendeerd dat het door de Eerste Kamer zelfs "irreparabel"
werd geacht. Vandaar dat de weg openligt voor de verdere behandeling van het
door de regering ingediende wetsvoorstel.Sinds de verwerping van het initiatiefvoorstel-Luchtenveld is de administratieve
scheiding (dus zonder rechter) waartegen wij principiële bedenkingen
hadden en nog hebben voorshands van de baan, in elk geval gedurende de lopende
kabinetsperiode, zo mag ik toch aannemen. De ambtsvoorganger van de huidige
minister van Justitie heeft zich tegen die administratieve scheiding verzet,
zowel in adviserende zin bij het initiatiefvoorstel-Luchtenveld, alsook opnieuw
in de nota naar aanleiding van het verslag bij het voorliggende voorstel.
In het achterwege blijven van de route van de administratieve scheiding verschilt
dit voorstel in positieve zin met het initiatiefvoorstel. Dat is volgens ons
zonder meer winst.Zo zijn er meer positieve aspecten bij het huidige voorstel te onderkennen.
In het bijzonder noem ik het vervallen van de mogelijkheid om een huwelijk
om te zetten in een geregistreerd partnerschap waardoor de zogenaamde flitsscheiding
niet meer mogelijk wordt. Dat vinden wij een goede zaak. Wij hebben hier eerder
op vele momenten bezwaren geuit tegen de flitsscheiding. Destijds hebben wij
meegedaan aan het initiatiefvoorstel dat, toen nog collega, Rouvoet in voorbereiding
had. Het doet mij bijzonder goed nu het ministeriële debuut van minister
Rouvoet te mogen meemaken waarbij hij dit voorstel als regeringsvoorstel mede
mag verdedigen.De heer Pechtold (D66):Begrijpelijk, vanuit het standpunt van de SGP. Vindt u eigenlijk dat scheiden überhaupt
onmogelijk moet worden gemaakt?De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind dat scheiden in ieder geval moeilijker moet worden gemaakt, maar
ik kom er nog op terug. Er kunnen altijd gronden zijn die aanleiding kunnen
zijn voor echtscheiding. Overspel is een klassieke grond. Je zult als wetgever
altijd iets moeten regelen in deze weerbarstige werkelijkheid.De heer Pechtold (D66):Dat betekent dat als iemand een keer vreemdgaat, maar het huwelijk verder
toch vrij normaal is, volgens de SGP-fractie dat vreemdgaan aanleiding mag
zijn om te scheiden en dus kan prevaleren boven het belang van de kinderen.De heer Van der Staaij (SGP):Uitgangspunt is wat ons betreft, dat het huwelijk een levenslange verbintenis
is in liefde en trouw. Wij moeten er met elkaar met kracht aan werken om dat
op een zo goed mogelijke manier invulling te geven. Dat staat voorop.De heer Pechtold (D66):Ik vind het belangrijk, omdat de SGP-fractie dadelijk...De voorzitter:U gebruikt een techniek om zo een aantal vragen op te bouwen. Dat is uw
goed recht en misschien ook uw rol, maar wij krijgen nog een antwoord van
het kabinet en een tweede termijn waarin u vragen kunt stellen. Ik stel u
in staat om nu nog één vraag te stellen.De heer Pechtold (D66):En daar dank ik u zeer voor.De SGP vindt het prima dat de flitsscheiding onmogelijk is gemaakt, maar
eigenlijk zou zij het scheiden onmogelijk willen maken en noemt daarop als
enige uitzondering overspel. Ik wacht met veel interesse de rest van de bijdrage
van de heer Van der Staaij af, maar dit vind ik niet in het belang van het
kind!De heer Van der Staaij (SGP):Maar ik pas ervoor als wordt gezegd dat hiermee helemaal is doorgeredeneerd
wat de SGP uiteindelijk wil en men er verder geen nota meer hoeft te nemen
van wat er overigens nog naar voren wordt gebracht. Alsof het een stiekem
einddoel is en het andere niet meer telt! U zou er mede een eer in moeten
zien om, kijkend naar die ontzettend erge en negatieve gevolgen van echtscheiding,
die zo veel mogelijk tegen te gaan. Ik zou wensen dat wat maatschappelijk
steeds breder is gaan leven ook politiek nu eens stevig vertaald gaat worden.
Daar zitten wij op dit moment op te wachten!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik zal niet de discussie met de heer Pechtold overdoen, maar
de heer Van der Staaij er wel op willen wijzen dat echtscheiding ook een bevrijding
kan zijn uit een buitengewoon slecht en bijvoorbeeld gewelddadig huwelijk.
Volgens mij moet je het huwelijk ook weer niet al te heilig maken!Mijn vraag is of de heer Van der Staaij afschaffing van de flitsscheiding
als ontmoedigingsbeleid beschouwt, als het moeilijker maken dat mensen gaan
scheiden en of dat niet de reden dat hij er enthousiast over is.De heer Van der Staaij (SGP):Die flitsscheiding is er gekomen in het kader van het homohuwelijk en
mijns inziens is daar een onbedoeld neveneffect van dat die als sluiproute
is gebruikt voor een makkelijke echtscheiding. Ik zie het als een terugkeer
naar de normale regels die er voor die tijd waren!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Waardoor echtscheiding dus enigszins ontmoedigd wordt ten opzichte van
de voorgaande jaren!De heer Van der Staaij (SGP):Ik zou wensen dat dit verder het beleid wordt, maar daar kom ik nog op
terug. Ik denk dat het ook niet helemaal terecht is om nu te doen alsof dit
nu het grote voorstel is om echtscheidingen te ontmoedigen. Ik denk dat meer
is vastgesteld wat ook vanuit allerlei kanten in de praktijk is aangedragen,
namelijk dat de route van de flitsscheiding niet van voldoende waarborgen
is voorzien en het ook niet de bedoeling was dat die op deze
manier zou worden gebruikt. Dat moeten wij simpelweg nu herstellen en wij
moeten het niet zwaarder maken dan het is. Vanuit ons perspectief gezien vinden
wij het wel prima dat het nu ongedaan wordt gemaakt!Voorzitter. Winst vinden wij ook het bij nota van wijziging opgenomen
voorschrift dat beëindiging van een geregistreerd partnerschap wanneer
er kinderen aanwezig zijn uitsluitend via de rechter kan plaatsvinden en dat
alsdan een ouderschapsplan verplicht is. Ook de intentie om voortgezet ouderschap
na scheiding te stimuleren, valt te waarderen. Wat dat betreft is het terecht
en te waarderen dat erop wordt ingezet dat, als de echtscheiding een feit
is, goede afspraken worden gemaakt, in het bijzonder met het oog op de belangen
van de kinderen.Ondanks al deze waardering menen wij dat de gekozen benadering fundamenteel
tekortschiet als het niet gepaard gaat met maatregelen om het gezin te versterken,
bij elkaar te houden en echtscheiding te ontmoedigen. Die opvatting is in
de eerste plaats gestoeld op onze Bijbelse waardering van huwelijk en gezin,
maar vervolgens ook op onze visie dat het algemeen waar te nemen individualiseringsproces
veel te maken heeft met het functieverlies van het gezin en het zwakker worden
van de huwelijksbanden.Daarnaast is en blijft echtscheiding in de meeste gevallen een persoonlijk
drama voor alle betrokkenen en is het een enorme schadepost, ook in immateriële
zin, voor de samenleving in tal van opzichten. De massaliteit van het verschijnsel
maakt het alleen nog maar zorgwekkender. Volgens het CBS vinden jaarlijks
bijna 110.000 echt- en flitsscheidingen en verbreking van samenwoonrelaties
plaats, waarbij bijna 60.000 kinderen zijn betrokken! Ik denk dat nu terecht
in het regeerakkoord van dit kabinet de waarde van het gezin hoger genoteerd
staat dan voorheen en dat elke gelegenheid zou moeten worden aangegrepen om,
zo enigszins mogelijk, een wending ten goede in deze ontwikkeling te bevorderen.
In het wetsvoorstel gaat het in het bijzonder om die kinderen, die vaak levenslang
de gevolgen van één of soms meer relatiebreuken ondervinden.
Ik heb al gezegd dat het positief is dat het kabinet voortgezet ouderschap
na scheiding wil stimuleren, maar waarom zo weinig aandacht gericht op het
voorkomen van breuken?De nota naar aanleiding van het verslag begint, uiteraard desgevraagd,
met uitgebreide en gedetailleerde aandacht voor mediation, waar ouders die
voornemens zijn hun huwelijk te beëindigen op eigen initiatief (in de
voorfase) of na verwijzing door de rechter (in de gerechtelijke procedure)
een beroep op kunnen of moeten doen. De verdere vormgeving van het instituut
mediation lijkt voorspoedig te verlopen, maar er wordt tevens met nadruk verklaard
dat het niet de bedoeling is mediation standaard vooraf te laten gaan. Evenmin
worden ouders gedwongen een mediator te raadplegen. Mediation is in eerste
instantie gericht op een zorgvuldige scheiding en op bevordering van voortgezet
ouderschap ná scheiding. De mediator helpt echtgenoten om op een zorgvuldige
manier uit elkaar te gaan. Dat is niet hetzelfde als relatiebemiddeling, aldus
de nota naar aanleiding van het verslag. Daarnaast wordt in het stuk meer
dan eens de verzekering gegeven dat scheiding op eenzijdig verzoek –
zonder motivering – via de rechter mogelijk blijft. Onder erkenning dat echtscheiding in sommige gevallen onvermijdelijk is,
moeten er, meer dan thans in wetgeving en beleid het geval is, remmen en drempels
ingebouwd worden. Hier kan op allerlei manier invulling aan worden gegeven.
Bijvoorbeeld door het stellen van het vereiste van motivatie van eenzijdige
echtscheidingsverzoeken, een verplichte afkoelingsperiode zoals in Duitsland
schijnt te bestaan of verplichte relatietherapie zoals in Noorwegen aan de
orde is. Is het kabinet bereid hierop in te zetten en te bezien in hoeverre
kan worden voorkomen dat het zo ver komt dat een echtscheiding onvermijdelijk
is? Hiermee zal gehoor worden gegeven aan een toenemend aantal krachtige signalen
over de ernstige en negatieve gevolgen van echtscheiding. Ik verwijs naar
een publicatie die de heer Diekstra, hoogleraar psychologie, enige tijd geleden
heeft uitgebracht en van de heer Orbons, contactpersoon van de expertgroep
van het manifest Integriteit van het ouderschap. Het valt mij op dat steeds
breder in de samenleving vanuit diverse disciplines en levensbeschouwelijke
oriëntaties de vraag wordt gesteld of wij niet zijn doorgeschoten in
een liberale echtscheidingscultuur en of er niet op zijn minst een goede relatietherapie
beschikbaar moet worden gesteld.De heer Teeven (VVD):Is het niet beter om een regeling te treffen als mensen echt niet met
elkaar overweg kunnen zoals de regering nu probeert, dan hen koste wat kost
bij elkaar te houden? Als het niet gaat, moet je uit elkaar gaan. Dat is toch
een heel normaal menselijk feit en dat heeft toch niets met een liberale echtscheidingscultuur
te maken? Volgens mij is dit eerder een kwestie van je gezonde verstand gebruiken.De heer Van der Staaij (SGP):Een harmonieuze scheiding die met allerlei maatregelen wordt gewaarborgd
is natuurlijk altijd beter dan een conflictueuze echtscheiding waarbij de
kinderen de dupe worden. Mijn stelling is wel dat een harmonieus huwelijk
beter is dan een harmonieuze scheiding, ook in het belang van de kinderen.
Ik weet ook wel dat de overheid dit niet met een paar maatregelen voor elkaar
kan krijgen, maar dit is toch nog iets anders dan een echtscheiding als een
natuurverschijnsel te zien waar je niets over kunt zeggen. Uit binnenlands
en buitenlands onderzoek blijkt welke ernstige en nadelige gevolgen echtscheiding
kan hebben, in het bijzonder voor kinderen. Het is verbluffend te zien dat
dit zo veel gevolgen kan hebben op zo veel terreinen. Zelfs al probeer je
het zo goed mogelijk te regelen, dan nog worden de kinderen de dupe. Wij vinden
dat dit op zich al reden is om er niet zomaar in te berusten dat dit gebeurt
en in plaats daarvan te proberen een beleid te voeren dat erop is gericht
dat huwelijken zo veel mogelijk worden gesterkt en gediend.De heer Pechtold (D66):Een harmonieus huwelijk is te prefereren boven een harmonieuze scheiding.
Dat is een makkelijke. Een problematisch huwelijk, is dat te verkiezen boven
een harmonieuze scheiding?De heer Van der Staaij (SGP):Wij moeten daar niet al te gemakkelijk uitspraken over doen. Ik wil niet
zeggen dat er altijd zo maar heel lichtvaardig tot een scheiding wordt besloten.
Ik zie ook wel dat dit vaak met grote moeilijkheden en problemen gepaard gaat.
Als ik zou zeggen: het mag niet, zou ik mijn ogen sluiten voor die situaties.
Aan de andere kant is het ook te makkelijk om uit te gaan van het principe
dat het beter is om uit elkaar te gaan dan met wat problemen bij elkaar te
blijven. Uit sociaalwetenschappelijk onderzoek blijkt immers dat in bepaalde
gevallen zelfs de voortzetting van een relatie te prefereren kan zijn boven
het vermijden van bepaalde wat lichtere conflicten die zich kunnen voordoen.
Ik vind het een interessante gedachte dat in Noorwegen wordt geprobeerd of
de overheid meer werk kan maken van bijvoorbeeld relatietherapie. Misschien
dat daar een goed laagdrempelig aanbod voor moet komen. Niet dat de overheid
dat allemaal moet regelen, maar is het beleid erop gericht om dat zo goed
mogelijk beschikbaar te maken?De heer Pechtold (D66):De heer Van der Staaij voert een zigzagbeleid: elke keer als hij wat zegt
en ik denk dat hij een standpunt verkondigt, gaat hij daar zelf weer tegenin.
Dat vind ik te makkelijk. Veel partijen stellen vandaag het kind centraal.
Laat hem nu eens wat concreter zijn en voorbeelden noemen van slechte relaties
waarvan het zinnig is om die overeind te houden, kennelijk in het belang van
het kind.In antwoord op zijn vraag het volgende. Ik vind het prima om mediation
ter beschikking te stellen, maar niet verplicht en ook niet met een bedenktermijn,
zoals hij net suggereerde; net zoals bij abortus gaat die bedenktermijn namelijk
in tegen de zelfstandigheid die D66 het individu wil toekennen. Waar de SGP
dus geen helderheid verschaft, doet D66 dat vandaag in dit debat wel.De heer Van der Staaij (SGP):Ik werp het verre van mij dat ik geen helderheid zou verschaffen. Ik denk
dat ik glashelder heb aangegeven dat ik vind dat we juist in het belang van
kinderen, vanwege de grote nadelige gevolgen die echtscheidingen voor kinderen
hebben, zo veel mogelijk moeten inzetten op de mogelijkheden van instandhouding
van huwelijken en niet op het gemakkelijker maken van uit elkaar gaan. Er
zou juist moeten worden bekeken of een scheiding wel zo onvermijdelijk is
en of er niet meer perspectief is. Wat ons betreft, zou daar meer op moeten
worden ingezet.De heer Pechtold (D66):U geeft geen antwoord. U noemde net als enig voorbeeld seksualiteit, vreemdgaan;
dat zou in het uiterste geval voor u een reden kunnen zijn voor echtscheiding.
Ik vraag u naar voorbeelden van gedrag tussen partners dat u acceptabel vindt
om een huwelijk overeind te houden, dat niet ten koste gaat van de kinderen.
Ik doel op dagelijks ruzie maken en dat soort zaken. Noemt u nou eens voorbeelden.De heer Van der Staaij (SGP):Het is duidelijk dat wij wat dit betreft echt op een andere golflengte
zitten. U gaat ervan uit dat je van geval tot geval moet bekijken of het handiger
is om bij elkaar te blijven of uit elkaar te gaan. Mijn uitgangspunt is dat
juist de geborgenheid die in de duurzame verbintenis tussen man en vrouw wordt
geboden, de beste waarborg is voor de kinderen en dat je zo veel mogelijk
daarop moet inzetten. Dat is zonder meer het uitgangspunt dat hieraan ten
grondslag moet liggen.Verder vraag ik hoe een verdere invulling wordt gegeven aan de passage
in het regeerakkoord waarin staat dat er meer aandacht moet worden gegeven
aan de gevolgen van echtscheiding voor kinderen. Is dat met dit wetsvoorstel "uitgewerkt",
of mag ik meer aandacht daarvoor verwachten?Een andere vraag in dit verband is of het nog wenselijk is om naast het
huwelijk het geregistreerde partnerschap te laten bestaan. De nota naar aanleiding
van het verslag stelt het evaluatierapport betreffende de openstelling van
het huwelijk voor paren van gelijk geslacht in het vooruitzicht. Wij hebben
dit onderzoek inmiddels gezien, het is in december gepresenteerd. In het begeleidend
briefje van de minister van Justitie staat dat het nieuwe kabinet zich er
nog op zal beraden. Wanneer komt hier duidelijkheid over? In dit wetsvoorstel
wordt immers weer uitgegaan van het blijven voortbestaan van het geregistreerd
partnerschap. Wat is het standpunt hierover? Is het nog wel zinnig om het
geregistreerde partnerschap te laten voortbestaan?Het ouderschapsplan speelt in het wetsvoorstel een centrale rol. Positief
is dat dit een instrument kan zijn om de verantwoordelijkheid van ouders en
het belang van kinderen te accentueren. Mogelijk leidt zo'n plan ertoe dat
omgangsregelingen beter dan thans worden geëffectueerd. Toch moet tegelijkertijd
onder ogen worden gezien dat het ouderschapsplan alleen het gezag en de omgang
tussen ouders en kinderen regardeert; alle andere aspecten als partneralimentatie,
gebruik van de woning, verdeling van de gemeenschap en verevening van pensioenrechten
blijven vrijwel geheel ter vrije bepaling van de echtgenoten, ook al kunnen
deze aspecten voor de kinderen relevant zijn.Een laatste apart punt dat wij nog aan de orde willen stellen, is het
gegeven dat voor ongehuwd samenwonenden met kinderen zelfs een ouderschapsplan
niet verplicht is in het geval dat de relatie wordt verbroken. Zoiets is volgens
de regering moeilijk te realiseren, omdat een aanknopingspunt in de wet ontbreekt.
De minister verklaart evenwel de mogelijkheden hiertoe te willen onderzoeken.
Inmiddels hebben we hierover van minister Verdonk op 19 januari een brief
ontvangen. Daaruit blijkt dat het hierbij gaat om betekenisvolle aantallen.
Jaarlijks zijn naar schatting 18.000 kinderen bij de scheiding van deze categorie
ouders betrokken. Het ligt dan volstrekt voor de hand om, als je dit punt
in het belang van de kinderen regelt in het geval dat gehuwde ouders uit elkaar
gaan, deze lijn door te trekken in het geval dat ongehuwde ouders uit elkaar
gaan.Het WODC heeft er voor gezorgd dat het rapport van de Vrije Universiteit
werd geproduceerd. Hierin komt globaal samengevat naar voren dat in de verschillende
landen van de Europese Unie diverse "arrangementen" worden gehanteerd
waarbij samenwonende, ongehuwde ouders worden verplicht afspraken te maken
over voortgezet ouderschap. De minister beëindigt haar brief met de constatering
dat het vanuit een oogpunt van bescherming van kinderen ook voor ongehuwde
ouders of niet geregistreerde partners de norm dient te zijn dat ouders afspraken
maken over de situatie van de kinderen na de scheiding.Op welke manier dit het beste plaats kan vinden, wil ik graag in het midden
laten. Hiervoor zijn allerlei modaliteiten, maar het is juridisch lastig om
dit vorm te geven. Ook al zou je als norm stellen dat er in die situaties
sprake moet zijn van een ouderschapsplan, dan nog kunnen de handhaving en
de controle op de naleving moeilijk zijn. Zoals ook uit het rapport bleek,
stel ik vast dat de ervaring in andere landen leert dat het daarmee bepaald
niet tot een dode letter is verworden, ook al is de handhaving
lastig. Vanwege het feit dat die wettelijke norm is gesteld, geeft een groot
deel van de ouders daaraan in de praktijk gewoon gehoor. In die zin kan het
praktisch gezien wel degelijk van betekenis zijn om ook in deze gevallen zo'n
norm in de wet te stellen. Derhalve pleiten wij hier graag voor.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Het lijkt mij goed om met elkaar af te spreken hoe wij de procedure verder
inrichten. Ik stel voor, de eerste termijn van de Kamer voor de lunchpauze
af te ronden en om 14.00 uur het VAO Toewijzingsplan broeikasgasemissierechten
te houden. Minister Hirsch Ballin en minister Rouvoet zijn bereid om daarna,
om ongeveer 15.00 uur, in eerste termijn te antwoorden.De heer De Wit (SP):Dit is voor mij een probleem omdat ik tussen 14.00 uur en 17.00 uur bij
het AO over het vreemdelingen- en asielbeleid moet zijn. Ik kan hier op deze
korte termijn geen oplossing voor vinden. Ik ging ervan uit dat de vergaderingen
elkaar niet zouden overlappen.De heer Pechtold (D66):Ik zit met hetzelfde probleem. Bovendien heb ik het probleem dat ik tussen
18.00 uur en 20.00 uur deelneem aan een overleg met de minister-president
over Europa. Als het AO over het vreemdelingen- en asielbeleid wat wordt ingeperkt,
zodat het rond 15.30 uur, 16.00 uur is afgelopen, kan dit debat tussen 16.00
uur en 18.00 uur worden voortgezet.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik hecht eraan dat de eerste termijn van zowel Kamer als kabinet vandaag
wordt afgerond.De voorzitter:Ik stel voor, ernaar te streven om de beantwoording van het kabinet vanmiddag
af te ronden. Ik probeer te regelen dat het AO over het vreemdelingen- en
asielbeleid wordt beperkt tot anderhalf à twee uur. Aan het einde van
de eerste termijn van de Kamer kom ik hierop terug. Wij zullen dan een definitief
besluit nemen.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel dat tot doel heeft
dat ouders vroegtijdig nadenken over de invulling van het ouderschap na hun
scheiding en hierover afspraken maken om zo conflicten beter te voorkomen.
Dat is een goede zaak. Met het wetsvoorstel neemt het kabinet verschillende
maatregelen om de positie van het kind te beschermen. Zo moet de mogelijkheid
van een flitsscheiding worden afgeschaft. Wat ons betreft gebeurt dit laatste
alleen in het geval er kinderen zijn. De ouders moeten de ontwikkeling van
de band van het kind met de andere ouder bevorderen. Er is een verplichting
van de omgang ten opzichte van de ouder die niet het gezag uitoefent. Er wordt
een ouderschapsplan opgesteld waarin een aantal minimumeisen worden gesteld
aan de opvoeding van het kind. En er wordt een curator benoemd om de belangen
van het kind te beschermen. Dit zijn al met al goede voornemens. De Partij voor de Vrijheid steunt het doel van het wetsvoorstel om een
meer vanzelfsprekende voortzetting van het ouderschap ook na de scheiding
te bewerkstelligen. Toch blijven er wat ons betreft met deze wet twee zaken
onvoldoende belicht. Net als sprekers voor mij, vraag ik de minister van Jeugd
en Gezin hoe het zit met de kinderen van ouders die uit elkaar gaan en niet
getrouwd waren, maar samenwoonden. Heeft hij hierover nagedacht? Heeft hij
oplossingen voor handen? Of heeft hij voornemens? Ik ben heel benieuwd.Daarnaast zijn er ook nog duizenden kinderen in ons land die na de scheiding
geen of weinig omgang met een van beide ouders hebben. Vaak biedt bemiddeling,
mediation en een ouderschapsplan geen uitkomst, omdat de overeengekomen omgangsregeling
nog altijd ongestraft gefrustreerd kan worden door een van beide ouders. Tienduizenden
kinderen komen zo jaarlijks in de knel en worden de dupe van conflicten tussen
beide ouders. De Partij voor de Vrijheid wil dat wanneer bewezen wordt dat
een van de ouders de omgangsregeling of het ouderschapsplan doelbewust frustreert,
deze in tweede instantie een sanctie opgelegd krijgt in de vorm van een dwangsom
van ten minste € 1000. Is de minister van Justitie bereid om dit
standpunt over te nemen?De heer Teeven (VVD):Ik heb een vraag over de dwangsom van € 1000. Het is nu al mogelijk
om op grond van artikel 812 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering
een dergelijke dwangsom op te leggen. De praktijk leert echter dat een dwangsom
van € 1000 niet echt werkt als mensen elkaar werkelijk "de
tent uitvechten". Wat denkt u met een dwangsom van € 1000 te
bereiken?Mevrouw Agema (PVV):Het gaat ons erom dat er een minimumsanctie is. Daarmee heeft de rechter
minder vrijheid om de sanctie naar eigen inzicht vast te stellen. Wij denken
dat de situatie hierdoor zal verbeteren. In heel veel gevallen is het nu zo
dat ouders de zaak traineren en frustreren. Wij willen daar nu eens iets aan
doen, maar met dit wetsvoorstel gebeurt dat onvoldoende. Nog steeds kan een
ouder, als het kind wordt opgehaald, zeggen: het kind is er niet, kom over
twee weken maar terug. Dan is het kind er vaak weer niet. U kent die problemen
waarschijnlijk ook wel en ook u zult er heel veel berichten over krijgen uit
het volk. Ons gaat het erom dat de situatie gemakkelijker wordt en dat er
een minimumsanctie komt, waarbij de vrijheid die de rechter nu heeft, wordt
ingeperkt.De heer Teeven (VVD):Wij delen de zorg, maar niet de oplossing. In de praktijk blijkt dat de
geldboete tot niets leidt. Het zijn juist andere middelen die mensen ertoe
brengen om toch met elkaar aan tafel te gaan zitten, bijvoorbeeld het leggen
van het gezag bij één ouder. Geld betalen mensen wel, als zij
maar de baas blijven over het kind. De vraag is dus: leidt dit werkelijk tot
een oplossing?Mevrouw Agema (PVV):Ja, ik denk dat de geldboete wel zal werken.De heer Pechtold (D66):Uw fractie stelt altijd de nationaliteit centraal bij onderwerpen. Het
kabinet heeft rond de flitsscheiding de buitenlandse praktijk als probleem
opgeworpen. Hoe kijkt u aan tegen het argument van het kabinet rond een eventuele
rol van het buitenland die met betrekking totéén van de partners
bij de flitsscheiding zou spelen?Mevrouw Agema (PVV):Ik vind dit niet het podium om het te hebben over buitenlandse partners.
Wij bespreken nu de flitsscheiding in relatie tot kinderen. Als er kinderen
in het spel zijn, dan vinden wij dat de flitsscheiding moet worden afgeschaft,
maar als er geen kinderen in het spel zijn, vinden wij dat de flitsscheiding
moet blijven bestaan.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. De Tweede Kamerfractie van de VVD stond achter het initiatiefwetsvoorstel-Luchtenveld,
maar de fractie van de VVD in de Eerste Kamer stond daar recht tegenover.
Nu behandelen wij de "light-versie" zoals de vertegenwoordiger van
D66 dat noemde. Wij zijn op zichzelf genomen geen tegenstander van de afschaffing
van de flitsscheiding. Wel hebben wij het erop tegen dat de regering geen
alternatief biedt. Het huwelijk of het geregistreerd partnerschap eindigt
niet door een uitspraak van de rechter, maar door inschrijving in het huwelijksgoederenregister.
Waarom zouden mensen die van plan zijn de zaak goed te regelen niet via een
administratieve procedure kunnen scheiden, waarna de scheiding wordt ingeschreven
in het huwelijksgoederenregister? Dat is uiteindelijk de titel waarmee je
moet aantonen dat je niet meer met elkaar verbonden bent. Het kan gaan om
mensen zonder kinderen, maar ook om mensen met kinderen, die keurig een gezamenlijk
echtscheidingsconvenant hebben opgesteld, met één advocaat,
en alles hebben geregeld, zoals je dat ook in een ouderschapsplan zou doen.
Dat kan dan ook een ouderschapsplan worden genoemd. Graag verneem ik de visie
van de regering op dat punt.De heer Anker (ChristenUnie):U noemt een heel aantal voorwaarden waar aan voldaan moet zijn voordat
de administratieve scheiding mogelijk is. Wat is er dan precies het voordeel
van, de administratieve weg te volgen? Volgens mij zijn de voorwaarden die
u noemt, voorwaarden die wij juist kunnen afdwingen wanneer wij het bij de
rechter houden.De heer Teeven (VVD):Mijn fractie vindt juist dat er in een dergelijke situatie niets hoeft
te worden afgedwongen. Je hoeft helemaal niet naar de rechter. De rechter
hoeft er helemaal niet meer naar te kijken, want het einde van het huwelijk
of het geregistreerde partnerschap is niet de uitspraak van de rechter. Dus
als het allemaal in goede harmonie gaat, dan zien wij geen reden waarom de
rechter daar dan bij betrokken zou moeten zijn.De heer Anker (ChristenUnie):Wat is dan precies het voordeel? Volgens mij gaat het erom dat er dan
een uitspraak ligt van de rechter. Dat heeft het voordeel dat hij een executoriale
titel heeft, maar er is dan ook al voldaan aan de dingen waarvan de minister
in de nota naar aanleiding van het verslag zegt dat zij de meeste tijd kosten.
Eigenlijk zegt u dat zij al een overeenkomst hebben gesloten, dat zij de heleboel
inhoudelijk netjes hebben geregeld. Wat is er dan precies het voordeel van,
het administratief te laten?De heer Teeven (VVD):Waarom moeten wij een gedwongen winkelnering in stand houden bij de advocatuur
als de partijen het zelf goed kunnen oplossen? Dat is niet nodig als zij het
zelf kunnen, met of zonder advocaat, als zij het zelf keurig op papier kunnen
zetten, naar een ambtenaar van de burgerlijke stand gaan, hem vragen het huwelijk
of het geregistreerd partnerschap te ontbinden en vervolgens wordt dat ingeschreven
in het huwelijksgoederenregister. Dat is het antwoord.De heer De Wit (SP):Ik snap het punt van de heer Teeven wel, maar bij het wetsvoorstel-Luchtenveld
is heel uitgebreid stilgestaan bij dat probleem. In een Brusselse verordening
die – vergeeft u mij het jargon – Brussel II(-bis) heet, staat
dat er een soort gerechtelijke autoriteit moet zijn die de uitspraak op een
of andere manier bekrachtigt. De vraag is dus of het constitutief is of niet,
of dat het alleen declaratoir is. Dat was nu juist het punt. Ik begrijp wat
de heer Teeven bedoelt, maar die ambtenaar zal in die constructie toch iets
meer moeten worden dan alleen ambtenaar van de burgerlijke stand. Hij zou
dus iets erbij moeten krijgen om te voldoen aan die Brusselse verordening.
Dat was het probleem.De heer Teeven (VVD):Ik begrijp de vraag van de heer De Wit en ik begrijp ook dat mevrouw De
Pater daarover een vraag stelt. Volgens mij zegt de Brusselse verordening
niet dat het een rechter moet zijn. Ik verzoek de regering dan ook om toch
nog eens te kijken naar die verordening uit Europa. Kijk of het toch niet
mogelijk zou moeten zijn om het partnerschap – of dat nu een huwelijk
is of een geregistreerd partnerschap – te ontbinden zonder dat je daarvoor
naar de rechter hoeft en zonder dat het per se via advocaten moet.De voorzitter:Was dit telepathie of hebt u toch nog een andere vraag?Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Nee, ik heb nog een andere vraag. De heer Teeven maakte een heel interessante
tussenopmerking toen hij het had over de gedwongen winkelnering. Over wie
heeft hij het dan? Heeft hij het over de benoemde ambtenaar van de burgerlijke
stand die een nieuwe functie erbij moet krijgen om de uitspraak te kunnen
doen die Brussel II(-bis) vraagt? Of heeft hij het over de rechtbank? Of zegt
hij: als mensen het met elkaar eens zijn, dan hoeven zij het alleen maar op
te schrijven en dan is het goed? Waar heeft hij het over met zijn gedwongen
winkelnering?De heer Teeven (VVD):Ik denk dat wij partijen die het goed met elkaar kunnen vinden, met of
zonder kinderen, en die van elkaar af willen, niet moeten verplichten om allerlei
procedures te volgen tot en met de rechtbank. Dat vraagt toch weer een bepaalde
juridische deskundigheid, zodat je je moet laten bijstaan door een advocaat
als je naar de rechtbank moet. Ik vraag de regering om met het oog op die
Brusselse verordening nog eens goed te kijken – wij hebben vandaag de
eerste termijn van dit debat en de tweede termijn volgt later – of er
niet toch een mogelijkheid is om wat makkelijker van elkaar af te kunnen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Dan bedoelt u dat die verplichte advocaat er tussenuit zou moeten als
mensen het eens kunnen worden?De heer Teeven (VVD):Ja, dat is ook een vorm van gedwongen winkelnering. Je zou je moeten afvragen
of dat altijd nodig is. Als mensen de juridische kennis hebben om het zelf
op papier te zetten, waarom zouden zij dat dan a) niet zelf kunnen en waarom
zouden zij b) gedwongen moeten worden om naar een rechter te gaan? Ik zie
dat niet.Voorzitter. Tot dusverre ging het alleen nog maar over de procedure, dus
ik ben nog aan het begin van mijn betoog, maar blijkbaar gaf dat al veel stof
tot discussie. Dat is in ieder geval mooi. Dat is dan weer bereikt.Ik zou de regering ook wat vragen willen stellen in de lijn van de heer
Van der Staaij. Hij heeft daar ook wat opmerkingen over gemaakt. Waarom staat
er in dat ouderschapsplan alleen wat er nu in het wetsvoorstel staat? Waarom
zou daarin niet gesproken kunnen worden over partneralimentatie, gebruik van
de woning, verdeling van de gemeenschap, verevening van pensioenen en al dat
soort zaken? Zijn dit nu geen zaken die ook van belang kunnen zijn voor het
kind? Alle partijen vinden dat het belang van het kind moet vooropstaan. Hoe
ziet de regering dit? Moeten wij dit zo eng zien als in het wetsvoorstel staat,
of zou het toch zinnig zijn om dit soort zaken op te nemen?De VVD-fractie is wel tevreden met dit wetsvoorstel als het gaat om het
ouderschapsplan. De lex-Luchtenveld is er niet meer, dus wij moeten het doen
met dit wetsvoorstel. Wij kunnen er wel begrip voor opbrengen zoals de regering
het wil regelen, maar wij hebben nog wel enkele kritische vragen.Wij voorzien echt problemen als het plan niet in samenspraak tussen ouders
kan worden opgesteld, doordat zij er echt niet uitkomen. Volgens het wetsvoorstel
moet men dan gaan denken aan mediation, aan een rol van de jeugdzorg of aan
een combinatie van beide. Hoe ziet de minister voor Jeugd en Gezin de nieuwe
taak van de jeugdzorg? Kunnen de Bureaus Jeugdzorg dit allemaal wel aan, gezien
hun functioneren en hun positionering onder de provincies? Is de zaak daar
voldoende op orde om hieraan uitvoering te geven na aanneming van dit wetsvoorstel?
Is de jeugdzorg in staat om het vereiste aanbod te bieden, ook gelet op de
huidige taken? Wij moeten vooral geen wetten maken die in de praktijk voor
allerlei instanties problemen veroorzaken. Misschien kan de minister de zorg
van onze fractie op dit punt wegnemen.Zijn er voldoende ervaren mediators en kunnen zij allemaal wel betaald
worden? Denkt de regering dat er praktisch invulling kan worden gegeven aan
deze mediation? Wij zijn bezorgd over de capaciteit en de financiering.Net als de heer De Wit hebben wij grote zorgen over de handhaving, die
ook wij zien als het grootste probleem, om te beginnen bij artikel 812 van
het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de toevoeging die in de wet
wordt opgenomen dat de rechter ook ambtshalve zaken ten uitvoer kan gaan leggen.
Denkt de regering, gelet op de huidige jurisprudentie met betrekking tot het
genoemde artikel, dat rechters het zullen doen zoals het wetsvoorstel voorstaat?
Verwacht de regering dat de handhaving op grond van dit artikel ambtshalve
van de grond zal komen, of zijn er in overleg met de Raad voor de Rechtspraak
en de beroepsgroep wellicht nog aanvullende maatregelen nodig om hieraan invulling
te kunnen geven? Wij voorzien op dit punt problemen.Wij voorzien ook problemen als het gaat om één van de zeven
modaliteiten uit artikel 279 Wetboek van Strafrecht, het onttrekken aan het
wettelijk gezag. Heeft de regering een uitgekristalliseerde opvatting op welk
moment het niet-nakomen van de afspraken in het ouderschapsplan onder de werking
van artikel 279 Wetboek van Strafrecht zou moeten gaan vallen? Is de regering
van plan om het Openbaar Ministerie een aanwijzing te geven omtrent de opsporing
en vervolging van dit onderwerp, bijvoorbeeld in navolging van de gang van
zaken bij huiselijk geweld? Er is vandaag in deze Kamer al over gesproken
dat OM en politie over dit onderwerp zeggen dat men dit zelf moet regelen
omdat zij het beschouwen als een zaak tussen mensen onderling. Dat moge zo
zijn, maar als het fout gaat, moet de overheid haar verantwoordelijkheid nemen.Het ouderschapsplan vinden wij ook mooi, maar hoe gaan wij dit nu handhaven
en heeft de regering een opvatting over onttrekking aan het wettelijk gezag?
Moeten wij aan bepaalde afspraken in het ouderschapsplan een nadere duiding
geven? Is het niet-nakomen van concrete afspraken uit het ouderschapsplan,
bijvoorbeeld over tijden van bezoek van of contact met het kind, voldoende
om te spreken van een onttrekking? Ik vraag dit omdat wij een heel terughoudend
beleid zien in het kader van de jurisprudentie van artikel 812 Wetboek van
Burgerlijke Rechtsvordering en van de opsporing en vervolging van de feiten
als genoemd in artikel 279 Wetboek van Strafrecht.Dit kunnen wij ook plaatsen in een internationale context, wanneer het
gaat om ouders die in verschillende landen wonen, uit elkaar gaan, een ouderschapsplan
hebben gemaakt en zich daaraan niet houden. Dan komt er ineens een keiharde
repressie van de zijde van de Nederlandse overheid. Ik doel hierbij natuurlijk
op de uitvoering van het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Als wij in dat kader
spreken over onttrekken aan het wettelijk gezag, is Nederland ineens in staat
om alles uit de kast te trekken. In die context moeten mijn vragen aan de
regering worden geplaatst. Het ouderschapsplan is mooi, maar ik verwacht een
beetje dat de regering gaat zeggen dat zij voorzichtig met dit ouderschapsplan
wil omgaan en dat de rechter op dit punt een eigen taak heeft. Ik kijk daarbij
vooral naar minister Rouvoet. Hiermee alleen komt de regering niet weg. Die
terughoudendheid steekt namelijk wat vreemd af als Nederland vervolgens, als
ouders in verschillende landen wonen, er keihard ingaat via de Centrale autoriteit
van het ministerie van Justitie. De VVD-fractie hoort graag de opvatting van
de regering over de verhouding tussen de nationale en de internationale context.
Moeten die niet met elkaar in overeenstemming worden gebracht? Het wordt wat
moeilijk als wij op nationaal niveau heel terughoudend zijn en internationaal
op de troepen vooruit lopen. Ik begrijp dat dit een moeilijke zaak is en dat
de regering hierover nog moet nadenken. Wellicht is er nog wat onderzoek nodig.
Gelukkig hebben wij later een tweede termijn. Ik kan mij dus voorstellen dat
niet alle antwoorden vandaag worden gegeven, maar dat wij over dit punt in
tweede termijn van de regering nog het een en ander vernemen.Ik blijf tot slot nog even bij het onderwerp van de ouders die in verschillende
landen wonen maar wel onder Nederlands recht van elkaar scheiden.
Artikel 7 van het Haags Kinderontvoeringsverdrag stelt mediation verplicht
voordat de Centrale autoriteit in actie komt. Dit past een beetje in de lijn
van het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. Wordt er ook uitvoering
gegeven aan dit artikel 7? Ik denk daarbij ook aan het Verdrag inzake de Rechten
van het Kind, dat Nederland heeft ondertekend. Die twee verdragen moeten aan
elkaar worden gekoppeld. Ik wil op deze onderdelen nog wat uitleg, omdat onze
fractie het jammer zou vinden als wij dit nationaal regelen, maar ons internationaal
heel anders gedragen. Mijn vragen over de handhaving liggen een beetje in
lijn met de vragen van de heer De Wit.Mevrouw Bouchibti (PvdA):Voorzitter. Als je aan getrouwde mensen vraagt wat de mooiste dag in hun
leven was, zullen de meesten antwoorden dat dit de trouwdag was. Het huwelijk
is volgens de Van Dale een wettelijk geregelde verbintenis tot het samenleven
van een man en een vrouw. De Van Dale moet nog worden aangepast, want er zou
moeten staan dat het een verbintenis tussen twee ménsen is.Trouwen is een bijzondere aangelegenheid, maar kan eindigen in een lastig
en pijnlijk conflict. Vooral kinderen worden de dupe als ouders het daarbij
niet eens kunnen worden. In het wetsvoorstel staat dat bij scheiding een ouderschapsplan
verplicht is. Als een echtpaar gaat scheiden, zijn de partners verplicht eerst
samen een ouderschapsplan op te stellen. Daarin leggen zij bijvoorbeeld vast
hoe zij zorg, opgang en informatie-uitwisseling na de scheiding zullen regelen.De fractie van de PvdA vindt het niet wenselijk dat een van de ouders
dit ouderschapsplan kan misbruiken om de ander te dwarsbomen. Dit plan mag
er niet toe leiden dat de ene ouder de andere kan tegenhouden. Wat gebeurt
er bijvoorbeeld als het plan maar één handtekening telt omdat
een van de ouders tegenwerkt? Mag die ouder dan toch voor de rechter verschijnen?
De minister schrijft dat partijen "een serieuze poging" moeten doen.
Wat betekent dit echter in de praktijk en hoe werkt het in de praktijk?In het wetsvoorstel staat dat de zogenaamde "flitsscheiding"
wordt afgeschaft. Mensen kunnen niet meer zonder tussenkomst van de rechter
hun huwelijk beëindigen. Ik heb begrepen dat de flitsscheiding in het
buitenland niet erkend wordt en dat daarom deze wijziging wordt voorgesteld.
Daarmee is de fractie van de PvdA het eens. Het fenomeen van de flitsscheiding
heeft echter wel aangetoond dat er behoefte bestaat aan de mogelijkheid om
een huwelijk te beëindigen zonder tussenkomst van de rechter. Waarom
zou je immers naar de rechter gaan als er geen conflict is?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw Bouchibti zegt dat zij akkoord gaat met het afschaffen van de
flitsscheiding, omdat die in het internationale verkeer niet wordt erkend.
Dat vind ik wel heel snel en gemakkelijk. De openstelling van het burgerlijk
huwelijk voor homoseksuelen werd ook niet zomaar in het buitenland erkend.
In zo'n geval ga je voor erkenning ijveren. Waarom stelt de fractie van de
PvdA niet dat de regering haar best moet doen om de flitsscheiding in het
buitenland erkend te krijgen?Mevrouw Bouchibti (PvdA):Voor de flitsscheiding moet zo snel mogelijk een regeling worden getroffen.
Wij pleiten niet voor een flitsscheiding, maar voor een administratieve scheiding.
Dat vinden wij heel erg belangrijk. De flitsscheiding heeft namelijk aangetoond
dat er behoefte is aan een beëindiging van het huwelijk zonder tussenkomst
van de rechter. Mijn fractie vindt het wel jammer dat dit wetsvoorstel geen
alternatief biedt.De heer Anker (ChristenUnie):Mevrouw Bouchibti spreekt zich uit voor de administratieve weg bij een
scheiding. Vindt zij het niet belangrijk dat ook een onafhankelijke toets
daarvan plaatsvindt? Dat gebeurt wel als de rechter een uitspraak doet. Dan
vindt een onafhankelijke toets van de scheiding plaats. Dan wordt bekeken
of het daadwerkelijk goed is geregeld en of er niemand wordt benadeeld.Mevrouw Bouchibti (PvdA):Het gaat om twee volwassen mensen die geen conflict hebben. Ik vind het
dan niet nodig dat de rechter een uitspraak doet. Volgens mij kan die toets
op een andere manier plaatsvinden. Wij gaan er ook van uit dat mensen dit
vrijwillig doen. Nogmaals, wij hebben het over de situatie dat mensen gelijkwaardig
zijn en geen conflict hebben. Dan hoef je volgens ons niet naar de rechter.De heer Anker (ChristenUnie):Ik vraag mij af of de desbetreffende ambtenaar voldoende in huis heeft
om te kunnen checken of dat daadwerkelijk het geval is.Mevrouw Bouchibti (PvdA):Daar kan voor worden gezorgd, maar je hoeft niet naar de rechter als er
geen conflict is. De ambtenaar moet echter wel de juiste bagage hebben om
een stempel te kunnen zetten. Daar ben ik het mee eens, maar daarvoor kan
worden gezorgd. De ambtenaar zet niet zo maar een stempel. Ik ga uit van de
verantwoordelijkheid van twee volwassen mensen die geen conflict met elkaar
hebben.De heer Anker (ChristenUnie):Het gaat mij om de bagage. Een uitspraak van de rechter is heel iets anders
dan een uitspraak van een ambtenaar. Ook wij gaan uit van volwassen mensen
die allemaal hun verantwoordelijkheid nemen. Zij kunnen heel lang volhouden
dat zij geen conflict hebben, maar hoe harmonieus gaat het in werkelijkheid?
Welke mogelijkheden heeft de ambtenaar nu om een bepaalde situatie onafhankelijk
te toetsen?Mevrouw Bouchibti (PvdA):Dat lijkt mij het werk van de minister. Hij moet uitzoeken wat de ambtenaar
moet doen, voordat deze een stempel zet, als sprake is van de beëindiging
van een huwelijk tussen twee volwassen mensen.De heer Van der Staaij (SGP):Hierover is in de Tweede en de Eerste Kamer al heel veel gediscussieerd,
ook in het kader van de wet-Luchtenveld. Is de conclusie van die debatten
niet dat, als je het zogenaamd gemakkelijker wilt maken, zonder tussenkomst
van de rechter, de praktijk uitwijst dat eigenlijk sprake is van een heel
ingewikkelde oplossing? Geredeneerd vanuit de doelstelling van mevrouw Bouchibti
schiet je er niet veel mee als alleen het bordje op de voordeur wordt verhangen.Mevrouw Bouchibti (PvdA):Ik vraag mij dat af, want je trouwt ook bij de burgerlijke stand. Wij
hebben het nu over de administratieve echtscheiding. Ik blijf zeggen dat,
als er geen conflict is, de rechter buiten de deur moet blijven. Twee volwassen
mensen moeten dat aankunnen als zij samen afspraken hebben gemaakt. Zij hebben
geen rechter nodig. Waarom kunnen zij niet naar een ambtenaar van de burgerlijke
stand als zij willen scheiden, zonder dat ze een conflict hebben?De heer Van der Staaij (SGP):De doelstelling is mij helder. Dat heeft mevrouw Bouchibti consistent
betoogd, maar gelet op de discussie, ook in het kader van het voldoen aan
alle internationale maatstaven, moet je die scheiding op zo'n ingewikkelde
manier vormgeven dat je in feite niets opschiet, in vergelijking met de huidige
praktijk. Is deze kwestie dan niet meer een etiket dat het buiten de rechter
om kan, dan dat het praktische en belangrijke doelen dient?Mevrouw Bouchibti (PvdA):Ik ga ervan uit dat de ambtenaar van de burgerlijke stand beschikt over
de juiste bagage. Daarover moet natuurlijk nog worden gesproken. De minister
moet daar ook over nadenken. Ik vind dat die ambtenaar een huwelijk moet kunnen
beëindigen als twee volwassen mensen het daarover met elkaar eens zijn.
Ik zie de bezwaren dan niet. Je kunt ook naar dezelfde ambtenaar van de burgerlijke
stand om in het echt verbonden te worden. Andersom moet het dan ook mogelijk
zijn te komen tot echtscheiding als daar behoefte aan is en als er geen conflict
is. Waarom moet je dan naar de rechter? Waarom moet die mijnheer of mevrouw
worden opgezadeld met problemen die er niet zijn?De heer De Wit (SP):Ik ga een heel eind met u mee, maar in het kader van het wetsvoorstel-Luchtenveld
is dit probleem voorkomen door een notaris van tevoren te laten beoordelen
of hij de afspraken die de partijen gemaakt hebben, kan goedkeuren. Je komt
dan dus met een stuk van twee, drie of meer advocaten bij een notaris of bij
een advocaat; dat stuk leg je vervolgens aan de ambtenaar voor, die aan de
hand daarvan kan constateren dat erover nagedacht is. De verzwaring van de
taak van de ambtenaar zou daardoor aanzienlijk verminderd worden.Mevrouw Bouchibti (PvdA):Fijn! Goed plan!Ik was gebleven bij het aangeven van de reden waarom mijn fractie het
bijzonder jammer vindt dat dit wetsvoorstel geen alternatief biedt en bij
mijn vraag aan de regering om de toezegging dat zij de administratieve scheiding
mogelijk zal maken. Sterker nog, ik wil graag dat de regering wetgeving voorbereidt
om deze mogelijk te maken.Verder lijkt het punt dat er geen tussenpersoon nodig is als er geen sprake
is van een conflict, mij nu wel duidelijk.Nog een andere onduidelijkheid. Er staat in de wet dat de rechter een
curator kan aanwijzen die de belangen van het kind moet behartigen. Wie is
deze curator en wanneer komt die in beeld? Kan een opa of een oma ook als
curator worden aangewezen? Of kan een opa of een oma om de benoeming van een
curator vragen? Zo ja, bij wie dan? En wanneer bepaalt de rechter dat er een
curator benoemd zal worden?Er staat in de memorie van toelichting dat de jeugdzorg op tijd assistentie
op maat moet leveren. Ik vind dit een waanzinnig goed plan, maar wat betekent
dit nu in de praktijk?Wij hebben straks een mooie wet, maar een kwart van de uitwonende ouders,
in veel gevallen de vader, mag het kind of de kinderen niet ontmoeten. En
heeft de regering ook nagedacht over de positie van bijvoorbeeld de grootouders?
Ook die worden vaak buitengesloten bij een conflict tussen de ouders, ook
zij kunnen van zo'n situatie het slachtoffer zijn. Grootouders en kleinkinderen
willen contact met elkaar houden, maar zij staan vaak machteloos, wat tot
hartverscheurende taferelen kan leiden. Heeft de regering ook aan hen gedacht?
Er staat iets over in de wet, maar kan de regering nog eens toelichten hoe
deze wet in zo'n concrete situatie verbetering kan brengen?Bij onwil zijn er genoeg sancties: je kunt een onwillige ouder opsluiten
of een dwangsom opleggen. Ook kan de politie kinderen bij een ouder laten
weghalen. Aan mogelijkheden ontbreekt het niet, maar in de praktijk werkt
het anders. Zoals de regering weet, zijn er op verschillende plekken in Nederland
omgangshuizen, waar een ouder onder toezicht zijn kind kan ontmoeten. Als
zo'n huis er niet was, zou dit contact niet mogelijk zijn. Ik weet niet hoeveel
omgangshuizen er zijn, maar ik weet wel dat zij in een grote behoefte voorzien.
Weet de regering dit? Volgens mij kunnen er nog veel meer van dit soort huizen
bij komen.Er staat in artikel 247 van het Burgerlijk Wetboek dat Bouchibtiin dit
soort situaties de ene ouder de band van het kind met de andere moet bevorderen.
Dit staat mooi op papier, maar in de praktijk wordt ouders – veelal
de vader, maar het geldt ook voor opa's en oma's – vaak het recht ontnomen
om het kind te zien. Hoe zal er daadwerkelijk verbetering komen in dit soort
schrijnende situaties als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Daar doen wij
het immers toch allemaal voor.De heer Pechtold (D66):Het onmogelijk maken van flitsscheidingen is een belangrijk onderdeel
van deze wet, wat zeker een grote verandering is ten opzichte van de wet-Luchtenveld.
U hebt net als onze fractie nogal wat kritiek op de het onmogelijk maken van
de flitsscheiding, u had een zeer pakkend verhaal over de ambtenaar
van de burgerlijke stand: die verbindt mensen, dus waarom zouden zij ook niet
uit elkaar kunnen gaan met inschakeling van een ambtenaar? U wacht natuurlijk
nog de reactie van de regering af, maar hoe wilt u er nu voor zorgen dat de
flitsscheiding mogelijk wordt?Mevrouw Bouchibti (PvdA):Ik heb niet gesproken over het mogelijk maken van een flitsscheiding.
Ik heb gesproken over een administratieve scheiding.De heer Pechtold (D66):Prima, maar hoe wilt u dan de regering bewegen om alsnog in de wet de
mogelijkheid op te nemen van een administratieve scheiding?Mevrouw Bouchibti (PvdA):Dat is mijn vraag aan de minister. De heer De Wit van de SP heeft al een
voorzet gedaan en die mag de minister, als hij het daarmee eens is, inkoppen.
Ik ga daar nu niet zo maar antwoord op geven. Het kabinet is aan zet en moet
erover nadenken hoe in de praktijk vorm wordt gegeven aan een procedure voor
twee mensen die niet meer met elkaar getrouwd willen zijn en die dit zonder
conflict willen laten verlopen.De heer Pechtold (D66):Het kabinet heeft hier natuurlijk al over nagedacht. Het kabinet is al
een paar maanden bezig met het werk van Luchtenveld en dat hebben wij nu met
zijn allen om zeep geholpen. Het gaat mij erom wat de fractie van de PvdA
doet wanneer de regering vandaag geen verandering aanbrengt in de wet als
het gaat om wat men in de volksmond een flitsscheiding noemt. Stemt u voor
of tegen de wet als deze mogelijkheid eruit wordt gehaald?Mevrouw Bouchibti (PvdA):Ik heb nog een tweede termijn. Wel vind ik het belangrijk om nu aan te
geven dat ik het een verstandig besluit vind om een administratieve scheiding
in het wetsvoorstel te regelen. Dus ik ga ervan uit dat de regering hier zuiver
mee om zal gaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. In mijn ideale wereld zijn alle huwelijken en samenlevingsverbanden
het resultaat van vrije liefde. Mensen kiezen voor elkaar, blijven een leven
lang bij elkaar tot de dood hun scheidt. Kinderen staan in die liefde centraal,
worden goed beschermd en zijn gezond. Als er dan in het heel uitzonderlijke
geval een echtscheiding plaatsvindt, worden partners buren en blijven zij
gezamenlijk voor de kinderen zorgen.Iedereen weet echter, net als ik, dat er geen ideale wereld is. Het aantal
echtscheidingen stijgt. Zeker als er kinderen zijn, kan dat een bron van zorg
zijn. In sommige gevallen kan een echtscheiding een verbetering van de situatie
zijn, voor de ouders maar vooral ook voor de kinderen. Verlies van de geborgenheid
van een volledig gezin, van vader en moeder, twee vaders of twee moeders,
is voor veel kinderen echter kwetsend en verdrietig. Dat is het op het moment
van scheiden zelf, maar ook later – om met Vasalis te spreken –
bij het afgesneden zijn.Er is ook goed nieuws. Het aantal ouders dat na een scheiding gezamenlijk
gezag in plaats van eenhoofdig gezag verkiest, is de afgelopen jaren explosief
gestegen van 34% in 1997 tot 91% in 2005. Dit duidt erop dat
met name vaders zich in toenemende mate betrokken voelen bij de kinderen na
een echtscheiding. Dat lijkt mij in het belang van het kind. Overigens is
die toename van het gezamenlijk gezag ook een effect van de populariteit van
de flitsscheiding.De intentie van het wetsvoorstel dat voorligt, is voortzetting van verantwoordelijk
ouderschap in het belang van het kind na echtscheiding. De fractie van GroenLinks
kan deze intentie van het wetsvoorstel alleen maar prijzen en steunen, maar
dat wil geenszins zeggen dat zij ervan overtuigd is dat het wetsvoorstel zelf
ook voor de intentie van meer verantwoordelijk ouderschap zorgt.De liefde tussen twee mensen en het verlies of het verdwijnen ervan staat
nauwelijks open voor overheidsbeïnvloeding noch de wijze waarop partners
elkaar verlaten of met hun kinderen omgaan. Dat is nadelig in situaties van
minderjarige kinderen die geschaad dreigen te worden, zeker in gevallen waarin
sprake is van verwaarlozing, mishandeling. Extreme situaties waarin kinderen
zwaar gedupeerd zijn. Tegelijkertijd past grote terughoudendheid. De privésfeer
moet beschermd zijn tegen overheidsinmenging. Dat geldt voor het samenleven,
maar dat geldt ook voor echtscheiding. Daarbij past terughoudendheid, ook
als er kinderen zijn en de ouders in overleg met elkaar tot de best denkbare
vorm van echtscheiding komen en van los van elkaar leven. In dit wetsvoorstel
wordt de terughoudendheid van de overheid in de situatie van echtscheiding
minder. Dat is vooral het gevolg van een nogal bureaucratisch aandoende regeling,
namelijk het ouderschapsplan.Laat ik eerst opmerken dat wij niet gelukkig zijn met de afschaffing van
de flitsscheiding. Wij merken dat de flitsscheiding zich de afgelopen jaren
in grote populariteit verheugt. Je kunt zeggen dat die nu aan succes ten ondergaat.
Wij beschouwen scheiden buiten de rechter om van belang, ook als er kinderen
zijn. Het past de overheid om een pas op de plaats te maken als mensen er
samen uitkomen. Wij vinden dat de regering tot dusver weinig overtuigende
argumenten heeft geleverd voor de afschaffing van de flitsscheiding. Het enige
argument is dat de flitsscheiding internationaal niet erkend wordt of in een
aantal gevallen problemen oplevert. Ik vind dat de regering daarvoor moet
ijveren. De regering moet vooral in Europees verband haar best doen om ervoor
te zorgen dat de flitsscheiding wel wordt erkend.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Het allerbelangrijkste argument is het feit dat de huidige ambtenaar van
de burgerlijke stand ontoereikend is uitgerust. Bij wijze van spreken moet
een ambtenaar van de burgerlijke stand zo worden uitgerust dat hij in feite
de positie van de rechter overneemt. Wat is het voordeel daarvan, zeker als
wij ervan uitgaan dat iedere gemeente op zijn minst een ambtenaar van de burgerlijke
stand in die zware functie moet kunnen leveren?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Pechtold zegt mij met een handgebaar voor. Het argument dat het
goedkoper is, vind ik niet het meest overtuigende argument. Mevrouw De Pater
zegt dat een ambtenaar van de burgerlijke stand veel beter uitgerust zou moeten
zijn om de beslissing te nemen. Ik bestrijd dat eerlijk gezegd. Het gaat mij
er bij de flitsscheiding om dat er geen inhoudelijk oordeel
wordt gegeven door welke publieke ambtenaar dan ook. Het zijn twee volwassen
mensen, ook als er kinderen zijn, die in goed overleg tot de voor hen best
denkbare situatie komen, waarmee ook het welzijn van hun kinderen het best
gediend is. Dan volstaat een stempelkussen. Daarmee verleen ik meteen steun
aan elk alternatief dat in de Kamer wordt voorgesteld voor een administratieve
echtscheiding.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):U zegt dat het stempelkussen kan volstaan. Dat was echter niet de argumentatie
in het initiatiefwetsvoorstel-Luchtenveld. Daarin staat dat voorafgaand aan
het stempelkussen de gang naar de notaris of de advocaat vereist is. U vindt
dat een stempelkussen volstaat, maar dat is internationaal niet de mening.
Dan heb ik het niet over een wijziging, maar over de vraag welke autoriteit
nodig is. Als een ambtenaar van de burgerlijke stand die autoriteit moet worden,
dan is hij de plaatsvervanger van de rechter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In een situatie van consensus en vrede tussen echtelieden die het erover
eens zijn dat elkaar verlaten goed is voor het kind, moet inmenging van de
overheid tot het minimum worden teruggebracht. U zegt dat er geen internationale
erkenning is. Er zijn echter veel andere landen waar echtscheiding niet mag.
Daar heb ik ook geen boodschap aan. Op het moment dat Kamer en regering zich
achter een flitsscheiding scharen met minimale betrokkenheid van welke overheidsinstelling
of welke ambtenaar ook, dan moeten wij daar internationaal ons best voor doen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Ik heb ook geen boodschap aan die andere landen. Als je een huwelijk sluit,
heb je een ambtenaar van de burgerlijke stand nodig, dus een autoriteit. Als
je een huwelijk ontbindt, dan heb je ook een autoriteit nodig. Dat is mijn
boodschap.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat heb ik ook niet bestreden. De vraag is alleen of hij ook inhoudelijk
mag toetsen en of hij meer bevoegdheden krijgt dan nodig is. Dan zou ik zeggen
dat deze ambtenaar gewoon een stempel moet zetten.Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken dat het afschaffen van de
flitsscheiding neigt naar het van overheidswege willen ontmoedigen van echtscheiding.
Graag wil ik weten of dat de achtergrond is van de afschaffing van de flitsscheiding.
Zo ja, dan hoort het bij de ideologische wending van dit kabinet waarbij een
sterker moreel oordeel wordt gegeven over de wijze waarop mensen samen leven
en elkaar verlaten, wat zij zonder inmenging van de overheid willen kunnen
doen.Ik kom nu tot het voortgezet ouderschap. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld
om twee nieuwe normen op te nemen in het Burgerlijk Wetboek: de plicht van
de ouder om de ontwikkeling van de band van zijn minderjarige kind met de
andere ouder te bevorderen én de plicht tot omgang van de ouder met
zijn kind. Het is vanzelfsprekend dat je wilt dat ouders te allen tijde, gescheiden
of niet, omgang hebben met hun kind. Overigens, moet dat niet in echt alle
gevallen. Graag wil ik dat het kabinet ingaat op het feit dat deze omgang
niet in alle gevallen in het voordeel is van het kind. Er kunnen extreme situaties
zijn waarin het voor het kind beter is als er minder omgang met de ouder is.
Maar daar gaat het mij niet per se om. Naar mijn idee zijn deze twee normen
een dode letter in de wet. Je kunt ze niet afdwingen. Je kunt niemand ertoe
verplichten zich eraan te houden. Het is dan niet meer dan het toevoegen van
een intentie van de wetgever die verder helemaal geen gevolgen heeft. Klopt
dat? Zo ja, is het wel wenselijk om een dode letter toe te voegen aan de wet?Toen ik over het toevoegen van de twee normen aan het Burgerlijk Wetboek
las, moest ik denken aan de spiegelbeeldige situatie op dit moment die welbewust
door de Nederlandse overheid is gecreëerd. Op dit moment is Nederland
het enige land in Europa dat een voorwaarde stelt aan gezinshereniging. Gezinshereniging
kan alleen plaatsvinden als er een feitelijke gezinsband kan worden vastgesteld.
Dat betekent dat als om welke reden dan ook bijvoorbeeld vluchtelingen een
aantal jaren hun kind niet hebben kunnen zien, de Nederlandse overheid ervan
uitgaat dat er dan geen gezinsband meer is. Het gezin mag dan niet herenigd
worden. Ik heb dit altijd beschouwd als een van de meest wrede effecten van
het gezinsherenigingsbeleid. Stelt u zich voor, u bent een Iraanse vluchteling,
u hebt uw kind moeten achterlaten bij familieleden. Nadat u door de procedure
heen bent na drie, vier of vijf jaar wilt u uw kind laten overkomen en dan
zegt de Nederlandse overheid: dat mag niet meer, want u hebt vijf jaar niet
meer bij elkaar gewoond en bent dus volgens ons geen gezin meer. De nieuwe
norm in het Burgerlijk Wetboek die nu wordt voorgesteld, kan wel degelijk
betekenis krijgen als daarmee deze wrede regel in het gezinsherenigingsbeleid
komt te vervallen. Graag krijg ik hierop een reactie van de bewindslieden.
Als zij de omgang tussen ouder en kind zo belangrijk vinden als in het wetsvoorstel
staat, dan lijkt mij dat voor gezinshereniging de eis moet komen te vervallen
dat er sprake is van een feitelijke gezinsband. Dit was een klein uitstapje,
voorzitter.Toen ik las over het ouderschapsplan was mijn eerste vraag of het ouderschapsplan
wel zal helpen problemen op te lossen en, zo ja, welk probleem. Er zijn situaties
denkbaar waarbij het ouderschapsplan een rol gaat spelen. De eerste situatie
is die waarin ouders er in goed overleg uitkomen, het welzijn van het kind
centraal stellen en in de afspraken tussen beiden goed garanderen. Deze ouders
worden nu gedwongen een ouderschapsplan op te stellen, wat in hun geval betekent
dat zij een soort extra checklist moeten doorwerken die als een soort modelverordening
door de advocaat is afgeleverd, of dat het tot nodeloze vertraging leidt van
wat zij toch al wilden doen. Bovendien dwingt het iedereen in de toekomst
om naar de rechter te gaan. Ik vind daarbij ook bezwaarlijk dat geregistreerd
partnerschap als gevolg van de invoering van het ouderschapsplan opgezadeld
dreigt te raken met een volledige echtscheidingsprocedure, terwijl het geregistreerd
partnerschap juist altijd de lichtere variant kende van elkaar verlaten. Straks
zul je als je een geregistreerd partnerschap met kinderen hebt ook naar de
rechter moeten, een ouderschapsplan moeten opstellen en vervolgens de volledige
echtscheidingsprocedure moeten doorlopen. Omdat dit een inbreuk betekent op
de afspraken die men maakt als men geregistreerd partnerschap afsluit, lijkt
het mij dat deze wet voor geregistreerde partnerschappen nooit met terugwerkende
kracht kan worden ingevoerd. Ook hier hoor ik graag een reactie op.Bij de tweede denkbare situatie waarvoor het ouderschapsplan een uitkomst
zou moeten bieden, gaat het om ouders die ruzie hebben, er niet uit komen,
elkaar de tent uit vechten en daarmee ook het welzijn van hun kinderen raken.
Wat draagt dat ouderschapsplan dan bij? Deze ouders komen vroeger of later
altijd bij de rechter uit en die regelt dan de modaliteiten van omgang. Hoe
je het ook noemt, dan wordt toch een soort ouderschapsplan opgesteld. Bovendien,
die ruziënde ouders, die toch al bij de rechter uit zullen komen, worden
met dit ouderschapsplan voorafgaand aan de rechter gedwongen om langer met
elkaar aan de tafel te blijven zitten en ruzie te maken. Is dat wel in het
belang van het kind, komt dat zijn welzijn wel ten goede? Ik heb daar grote
twijfels over. Bij interruptie zei ik al dat ik mij afvraag of het wel in
het belang van het kind is dat de echtschei­dingsprocedure bij ruziënde
ouders nog langer gaat duren dan nu al vaak het geval is. Snelheid is bij
ruziënde ouders soms ook heel goed voor een kind.De heer Teeven (VVD):Bent u het niet met mij eens dat zo'n ouderschapsplan, mits met gezond
verstand opgesteld, wel behulpzaam kan zijn? Je kunt zoiets opstellen vlak
voordat je gaat scheiden, maar je zou bepaalde dingen ook wel kunnen vastleggen
omdat je dingen graag vastgelegd wil hebben. Denk maar aan een testament.
Zou zo'n ouderschapsplan toch niet kunnen helpen, welk etiketje er ook op
plakt, in de afdwingbaarheid? Als je blanco naar de rechter gaat, leidt dat
in de praktijk toch ook wel tot moeilijkheden. Zou zo'n plan daarbij toch
geen hulp kunnen bieden of ziet u er helemaal niets in?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zie het gewoon niet, eerlijk gezegd vind ik het een papieren tijger.
Ik kan mij niet voorstellen dat twee mensen die van elkaar houden en van plan
zijn om samen hun kinderen groot te brengen tegelijkertijd op een vrije zondagavond
een ouderschapsplan gaan maken waarin zij afspraken maken over de omgangsregeling
als ze niet meer van elkaar houden. Daar zijn mensen dan niet mee bezig. Men
gaat pas een ouderschapsplan maken als de liefde ophoudt. Dan heeft men of
ruzie en dan helpt het niet, of men komt er goed uit en dan is het niet nodig!De heer Teeven (VVD):Het klinkt heel logisch, maar mensen zitten soms ook op zondagavond bij
elkaar en houden nog van elkaar en willen dan toch iets regelen voor bijvoorbeeld
na het overlijden. Misschien regelt men dan ook wel dit soort dingen, ook
al omdat men misschien bepaalde vermogensrechtelijke dingen voor de kinderen
wil regelen. Of je daar nu het etiket testament op plakt of tegelijk het etiket
ouderschapsplan is mij om het even. Als er iets vastligt, is het toch gemakkelijker
afdwingbaar. Het probleem in de praktijk is dat er toch zo weinig afdwingbaar
is als er problemen zijn?Mevrouw Halsema (GroenLinks):U ondergraaft nu eigenlijk zelf al uw eigen argumenten. Volgens mij ligt
het grote probleem bij echtscheidingen en omgang met kinderen helemaal niet
zozeer op het eerste moment, wanneer de afspraken gemaakt, worden meer daarna
bij de handhaving, in de praktijk. Je kunt er wel weer een nieuw wetje tegen
aangooien en gaan eisen dat alle mensen, ook degenen die helemaal geen problemen
hebben bij het vaststellen van hun onderlinge verhoudingen en de omgang met
kinderen, een ouderschapsplan maken, maar wat je nodig hebt is een betere
handhaving van omgangsregelingen nadien. En daar helpt deze wet niet bij!Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Mevrouw Halsema zei iets van: dan kun je er wel weer een nieuw wetje tegen
aan slingeren. Ik vind dat zij daarmee wat badinerend doet over al die mensen
die in de praktijk ervaren hebben hoe onhandig het is als er geen structuur
gegeven wordt aan het maken van afspraken als de liefde over is, om maar even
in haar termen te spreken. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat er ook mensen
zijn die het doen zoals mevrouw Halsema het wenselijk vindt, maar zij en ik
weten dat er heel veel situaties zijn waarin mensen zeggen: hadden wij die
structuur maar gehad! Die biedt dit plan voor de toekomst wel!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik was niet badinerend tegenover de mensen die scheiden, ik vroeg mij
alleen af of wetgeving wel het juiste middel is om problemen in de praktijk
van omgangsregelingen te voorkomen. Daar zet ik vraagtekens bij. Volgens mij
heeft mevrouw De Pater maar naar de helft van mijn verhaal geluisterd, want
ik heb twee situaties geschetst: de vredige situatie waarin het naar mijn
idee overbodig is en de vechtscheiding, de situatie van ruzie, de situatie
waarin kinderen de dupe zijn. Ook dan vraag ik mij af wat de toevoeging van
een ouderschapsplan betekent, want ouders die ruzie hebben, komen altijd bij
de rechter uit. De rechter moet dan de modaliteiten van omgang bepalen. Ik
geloof niet dat een ouderschapsplan daar een waardevolle toevoeging aan kan
leveren. Sterker nog, ik heb zelfs de vraag gesteld of het feit dat ouders
voorafgaand aan het oordeel van de rechter een ouderschapsplan moeten opstellen,
hen ertoe dwingt om langer met elkaar ruzie te maken. Als zij eenmaal ruzie
hebben, kunnen wij hen daar niet vanaf helpen, hoe graag wij dat ook zouden
willen. Dit zou kunnen betekenen dat kinderen dan noodgedwongen in een ruzieachtige
sfeer verblijven omdat het ouderschapsplan ouders dwingt om langer met elkaar
om tafel te zitten. Dit lijkt mij niet in het belang van de kinderen.Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):Mevrouw Halsema ziet het helemaal zwart en helemaal wit. Uit de praktijk
van de scheidingsbemiddelaars blijkt echter nu juist dat de structuur die
het ouderschapsplan biedt, vaak de periode van vechten verkort en de-escaleert.
Ik kan mij voorstellen dat wij juist om die redenen dit instrument bieden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw De Pater verwijst nu naar een bestaande praktijk van mediation.
Wat zij zegt, bevestigt het belang van mediation. Daar ben ik het volledig
mee eens. Dit gaat echter om een andere, naar mijn mening nogal bureaucratisch
regel die niet alleen aan een beperkte groep mensen wordt opgelegd, maar die
voor iedereen moet gelden. Ik snap niet wat daar de meerwaarde van is. Ik
denk eerlijk gezegd dat de wetgever de illusie oproept dat je met wetgeving
in zoiets weerbarstigs zou kunnen treden als de moeilijke verhouding tussen
twee mensen die niet meer van elkaar houden. Wij zijn gewoon niet bij machte om dat te doen. Het is een illusie te denken dat je daar met een
ouderschapsplan wel in zou slagen.De heer De Wit (SP):Vindt mevrouw Halsema dat er niets geregeld moet worden? Zij zegt dat
de handhaving een probleem is, ook al regel je wat. Dus als je niets regelt,
ruziën partijen ook door en duurt het ook allemaal langer. Als er niets
geregeld wordt, hoe kun je dan bereiken dat beide partijen of in ieder geval
een van hen, tot hun of zijn recht kunnen komen?Mevrouw Halsema (GroenLinks):GroenLinks stelt voor om de flitsscheiding te handhaven, overigens voor
echtparen met en zonder kinderen. Verder stellen wij voor om de huidige praktijk
van de gang naar de rechter te handhaven. Iets anders is wat je daarna nog
eens zou willen doen aan al die omgangsregelingen die geschonden worden. Dat
gebeurt natuurlijk heel vaak en levert grote problemen op.De heer De Wit (SP):Op dit moment neemt het gemeenschappelijk verzoek echtscheiding fors toe.
De essentie van dit gemeenschappelijk verzoek is dat daaronder een convenant
moet liggen, een afspraak of een ouderschapsplan zou je kunnen zeggen, in
ieder geval voor wat de kinderen betreft. Aan het gemeenschappelijk verzoek
ligt dus ook een plan ten grondslag, anders wordt het verzoek niet in behandeling
genomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit bestaat toch al lang en nu is het de vraag wat je daar nog aan wilt
toevoegen. Wat is dan de meerwaarde van een extra ouderschapsplan als op dit
moment al bij de rechter of in mediation bepaald wordt wat de modaliteiten
van de omgang zijn? Daarom vind ik het ook een papieren tijger.De heer Van der Staaij (SGP):Is mevrouw Halsema van mening dat er wel een ouderschapsplan zou moeten
worden geregeld als zij er in dit debat van overtuigd kan worden dat dit in
het belang van de kinderen is? Zij begon met een opmerking over principiële
terughoudendheid; de overheid zou hier niet in moet treden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb gezegd dat de overheid er in mag treden als de belangen van het
kind worden geschaad. Dit is over het algemeen een reactieve bevoegdheid van
de Staat. Er moeten sterke aanwijzingen zijn dat de belangen van een kind
geschaad worden en dan treedt de overheid op. Het ouderschapsplan ervaar ik
als een proactief, preventief middel dat voor alle ouders wordt geïntroduceerd
om ervoor te zorgen dat ze iets regelen met hun kinderen. Daarin gaat het
mij te ver. Dat neemt overigens niet weg dat ik vind dat de overheid moet
kunnen optreden als de belangen van kinderen worden geschaad. Dat is bij de
huidige wetgeving bijzonder goed mogelijk – al is de handhaving een
tweede.De heer Van der Staaij (SGP):Dus als je het kunt voorkomen, mag het niet, maar als het echt goed mis
gaat, mag de overheid wel ingrijpen. Dat is uw benadering. Is dat niet wachten
tot het kalf verdronken is?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit gaat over preventie in de privésfeer: het gaat om mensen die
bezig zijn om in onderling overleg – al zal dat niet altijd pais en
vree zijn – iets te regelen voor hun kinderen. Natuurlijk kunnen daar
huilbuien bij zitten, mindere dagen enzovoort. Maar in dat stadium zouden
Kamer en regering vinden dat zij zich mogen bemoeien met onderlinge gezinsverhoudingen.
Dat gaat mij te ver. Ik vind dat de overheid er veel sterkere aanwijzingen
voor moet hebben dat de belangen van kinderen worden geschaad; preventief
ingrijpen in het gezinsleven heeft niet echt mijn voorkeur.In de nota naar aanleiding van het verslag van het wetsvoorstel stelde
GroenLinks de vraag welk effect wordt verwacht van het ouderschapsplan. Ik
vond het opvallend dat de regering daar geen enkel antwoord op kon geven.
Misschien is dat inmiddels anders, maar in de nota naar aanleiding van het
verslag was dat niet het geval.Met andere woorden, de afschaffing van de flitsscheiding en de invoering
van het ouderschapsplan leiden vooralsnog niet tot veel enthousiasme bij de
GroenLinks-fractie. Wij geloven niet dat met deze papieren tijger het welzijn
van kinderen echt is gediend. Daarbij wil ik nog één opmerking
maken. Mij viel op, evenals een aantal organisaties die hierover opmerkingen
maakten, dat in het wetsvoorstel is gekozen voor een vrij ruime definitie
van het omgangsrecht. Ook daarover heeft mijn fractie twijfels. Kunnen bij
de definitie die in het wetsvoorstel is gekozen voor het omgangsrecht bijvoorbeeld
ook grootouders, ooms en tantes of de natuurlijke verwekker zich gaan beroepen
op een recht van omgang met het kind? Graag een reactie.Ik zei het al bij interruptie: ik vraag me af of dit wetsvoorstel een
oplossing biedt voor de problemen bij de handhaving van omgangsregelingen.
Anderen hebben hier al op gewezen en er vragen over gesteld. Ik sluit mij
daarbij aan. Ik wil nog wel wijzen op een ander probleem. 80% van de
huidige echtscheidingen leidt ertoe dat het kind wordt toegewezen aan de moeder.
De vader krijgt in die gevallen omgangsrecht. Bij bijna 40% van de
omgangsregelingen wordt het contact tussen de niet-verzorgende vader en het
kind of de kinderen verbroken. In de meeste gevallen gaat dit tegen de wens
van de vader in. Een van de oorzaken hiervan ligt in het advies van de Raad
voor de Kinderbescherming. Daarin wordt vaak berust in de wens van de moeder
om de omgang met de vader te verbreken. Rechters durven maar heel zelden tegen
het advies van de Raad voor de Kinderbescherming in te gaan. Het verbreken
van de omgang met de niet-verzorgende vader is strijdig met de wet, is buitengewoon
kwetsend voor vaders en ook nog eens discriminatoir. Het is daarmee ook schadelijk
voor het welzijn van het kind. Ik verzoek de regering om onderzoek in te stellen
naar de kwaliteit van de adviezen van de Raad voor de Kinderbescherming in
omgangsconflicten. Ik hoor graag een reactie van de regering, want ik overweeg
hierover een motie in te dienen in tweede termijn.De voorzitter:Dank u voor uw bijdrage. Ik zie dat de heer Pechtold nog een afrondende
vraag aan u heeft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):En ik heb er een grijs vermoeden van wat die vraag zal kunnen zijn.De voorzitter:Telepathie? In dat geval hoeft meneer Pechtold hem niet te stellen.De heer Pechtold (D66):Nou, voorzitter, ik was zelfs al zo collegiaal om mevrouw Halsema vanochtend
te laten weten dat ik haar deze vraag zou stellen. Maar ik dacht: laat ik
eerst even luisteren of haar bijdrage aan dit debat van net zo'n kwaliteit
is als die van de D66-fractie. Welnu, ik moet vaststellen dat we het op dit
punt nagenoeg helemaal eens zijn; gelukkig maar! Hoe beoordeelt mevrouw Halsema
het feit dat haar fractie in de Eerste Kamer een wetsvoorstel van oud-collega
Luchtenveld, die juist ging over de zaken waarover zij zo gepassioneerd praat,
heeft afgestemd? Dit hebben wij eerder meegemaakt met de fractie van GroenLinks,
namelijk met de gekozen burgemeester. Ook toen was er in de Tweede Kamer groot
lawaai, terwijl de GroenLinks-fractie in de Eerste Kamer tegenstemde. Hoe
beoordeelt mevrouw Halsema, als collega-politiek leider van GroenLinks, het
stemgedrag van de Eerste Kamerfractie en hoe denkt zij over de argumentatie
van deze fractie?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb natuurlijk geprobeerd de argumentatie van de Eerste Kamerfractie
te achterhalen. Dit was niet zo gemakkelijk daar zij niet deelgenomen bleek
te hebben aan de behandeling, maar wel heeft tegengestemd. Dat maakt het nog
minder fraai. Laat ik maar meteen mijn oordeel geven: dit is buitengewoon
weinig fraai! Ik heb net een artikel in NRC Handelsblad gelezen, naar ik meen
van de hand van de heer Pechtold, waarin hij pleitte voor de afschaffing van
deze tweede Tweede Kamer. Zoals hij weet vindt GroenLinks dit al sinds haar
oprichting. Eén van de door de heer Pechtold gehanteerde argumenten
is dat de Eerste Kamer over het algemeen weinig onafhankelijk opereert en
zich veel te veel laat meeslepen met de waan van de dag en door de politieke
argumenten die in de Tweede Kamer worden gegeven. Hij kan van mijn Eerste
Kamerfractie in ieder geval niet zeggen dat zij niet onafhankelijk is. Deze
fractie is buitengewoon onafhankelijk en zij trekt zich heel erg weinig aan
van de politieke lijn van de Tweede Kamerfractie. Ik kan dat betreuren, maar
het is niet anders.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik stel voor, te schorsen tot 14.00 uur. Op dit tijdstip begint het VAO
Toewijzingsplan broeikasgasemissierechten. Aansluitend zal worden gestemd.
Ik stel voor, dit debat om 16.00 uur te hervatten, zodat de beide bewindslieden
in eerste termijn kunnen antwoorden. De tweede termijn vindt volgende week
plaats.De heer Pechtold (D66):Het moet lukken om de eerste termijn van de bewindslieden in twee uur
af te handelen.De voorzitter:Ik stel voor, akkoord te gaan met mijn voorstel.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.Voorzitter: VerbeetDe voorzitter:Ontvangen is het bericht van het overlijden op 18 maart jongstleden
van het oud-lid van de Tweede Kamer mevrouw A.M.C. Padt-Jansen. Mevrouw A.M.C.
Padt-Jansen was lid van de Kamer voor de fractie van de Partij van de Arbeid
van 3 juni 1969 tot en met 9 mei 1971 en van 14 maart 1972
tot en met 6 december 1972. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming
gezonden.De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel
van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze
stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar
is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-2997-3020.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl