Voortzetting van de behandeling van:  het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid) (25263);  het wetsvoorstel Regels voor de niet-openbare arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1352-1372

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 18, pagina 1352-1372

30-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25263Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25264Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noten inzake interpellatievragen-Bremmer inzake ontsnapping uit de Van Mesdagkliniek (p. 1161); kilometerbelasting (p. 1228); interpellatievragen-Rosenmöller over pensioenregelingen van europarlementariërs (p. 1233); schriftelijke antwoorden van de minister van VenW n.a.v. begrotingsbehandeling VenW voor 1998 (25600 XII) (p. 1287)Pagina 1373-1386
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 30 oktober 1997)Pagina 1372-1372
Behandeling van: het verslag van het algemeen overleg van 28 mei 1997 over een herbezinning m.b.t. het Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen 1989, KB 164 (24754, nr. 5)Pagina 1346-1352
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1998 (25600 XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1998 (25600 A), en een aantal moties (25600, nr. 13 en 23 en 23625, nr. 13)Pagina 1319-1338
Debat naar aanleiding van algemeen overleg op 11 september en 9 oktober 1997 over de Algemene nabestaandenwetPagina 1338-1346
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid) (25263); het wetsvoorstel Regels voor de niet-openbare arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264)Pagina 1352-1372
Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 oktober 1997)Pagina 1318-1319
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1998 (25600 XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1998 (25600 A) en de motie Van Dijke over "combi-raod" (25600, nr. 23)Pagina 1287-1318
Presentie en opening (donderdag 30 oktober 1997)Pagina 1287-1287

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 101 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit
Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid)
(25263);het wetsvoorstel Regels voor de niet-openbare
arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet
allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264).(Zie vergadering van 23 oktober 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Melkert:Mijnheer de voorzitter! Veel dank aan de leden van de Kamer voor de doorwrochte
beschouwingen in eerste termijn en de toch wel intensieve schriftelijke gedachtewisseling
die wij de afgelopen maanden hebben gezien. Ook in verband met het toch wat
zware werk dat op uw agenda drukt, zal ik pogen mij vooral te richten op de
concrete punten die naar voren zijn gebracht, punten van verandering, specifieke
vraagstellingen en vooral de amendementen die zijn ingediend, teneinde het
debat te kunnen concentreren op een aantal hoofdzaken. Er zit natuurlijk heel
wat vast aan hetgeen in het voorstel van wet is voorgelegd.Er is mij gevraagd wat de ambitie is van de wetgever en hoe deze zich
op de arbeidsmarkt wil manifesteren. Het primaat van de politiek is ook als
term weer eens in het debat ingebracht. Ik ben een voorstander van het primaat
van de politiek, maar wel in de zin dat ieder zijn verantwoordelijkheid neemt
en dat het niet gaat om het overnemen van verantwoordelijkheden. Dat betekent
dat op het gebied van de arbeidsmarkt heel veel is gelegen bij de individuele
werknemers en werkgevers en, als zij zich verenigd hebben in verbanden, bij
de verbanden van werkgevers en werknemers, de vakbonden, en dat ons arbeidsrecht
daarop ook steunt. Het is ook goed om die structuur in het arbeidsrecht te
handhaven. De wetgever heeft echter wel tot taak om te codificeren en te begrenzen.
Te codificeren hetgeen zich in de praktijk in termen van jurisprudentie of
voortschrijdend inzicht ontwikkelt en te begrenzen, daar waar de praktijk
soms wel eens de neiging heeft om het onevenwichtig te maken, om uiteindelijk
niet in het belang van alle partijen een bepaalde praktijk te laten ontwikkelen,
waar zeker de wetgever een taak heeft om te zeggen dat er bepaalde grenzen
liggen. Die grenzen moeten dan wel zo worden getrokken dat de eigen mogelijkheden
van de actoren op de arbeidsmarkt ook zoveel mogelijk recht wordt gedaan.Ik hecht eraan om dit te zeggen. Ik kom straks op een paar specifieke
voorbeelden terug, omdat ik het idee had dat in sommige casusvoorbeelden die
door de woordvoerders naar voren werden gebracht, een beetje de suggestie
schemerde dat je als wetgever op alle situaties die zich voordoen een antwoord
moet hebben. Als dit de verwachting is voor de beantwoording in deze termijn,
moet ik uw leden enigszins teleurstellen. Op sommige punten probeer je inderdaad
grensgevallen te identificeren en na te gaan of de wetgever in zijn voorstel
wel consistent bezig is. Het is echter niet goed doenlijk, gegeven de verschillende
verantwoordelijkheden op de arbeidsmarkt, om voor elk zich
mogelijkerwijs voordoend geval een antwoord te hebben, waar veel van wat zich
in de praktijk op de arbeidsmarkt ontwikkelt, ook echt in het domein en het
zich per definitie ontwikkelende domein van werkgevers gelegen is.Dat is in het bijzonder zichtbaar op het punt van het weerlegbare rechtsvermoeden.
Dat is ook mijn eerste concrete punt. Dat is een typisch voorbeeld van de
wetgever die codificerend bezig is, die probeert in de wet vast te leggen
wat in de praktijk ook uit jurisprudentie is gebleken een lijn te zijn, waarvan
de waarde om het in de wet vast te leggen er wel in gelegen is dat daarmee
ook de bewijslastsituatie anders wordt ingericht. Zodra iets dat in de praktijk
is gegroeid, door de rechter hier en daar is erkend als een zich in overeenstemming
met de wet ontwikkelende praktijk en dat vervolgens in de wet wordt vastgelegd,
is dat van belang voor degene die zijn recht probeert te halen, want de bewijslast
komt dan anders te liggen. Dat is de kern van hetgeen wordt beoogd met het
weerlegbare rechtsvermoeden. Daardoor wordt de bewijslast verlicht. Door rechtsvermoedens
in de wet op te nemen, wordt de duidelijkheid over wat behoudens tegenbewijs
rechtens geldt, gediend. Daarmee ontstaat toch enige zekerheid in die situaties
die vragen om die zekerheid die langs deze weg, al dan niet via de rechter,
zou moeten worden vastgelegd.Uit de voorbeelden die zijn gegeven naar aanleiding van correspondentie
bijvoorbeeld van de Woonzorgfederatie en de KLM is gebleken dat er vragen
zijn gesteld vanuit een behoorlijk in CAO-kader gereguleerde situatie. Naarmate
er meer vastgelegd is, hetzij tussen de individuele werkgever en werknemer,
hetzij tussen CAO-partijen, is er minder of zelfs helemaal geen aanleiding
om langs de weg van het weerlegbaar rechtsvermoeden iets te proberen vast
te stellen respectievelijk daaromtrent een beroep op de rechter te doen. Ik
geloof dat het de koninklijke weg is om de vragen die door de Woonzorgfederatie
en door de KLM-standbystewardessen gesteld zijn, op die manier te beantwoorden.
Wij moeten ons als regering ervoor hoeden om in elke concrete situatie die
naar voren wordt gebracht, een uitspraak te doen. Om het heel simpel te zeggen:
wij zijn de rechter niet. Wat natuurlijk wel kan worden vastgesteld, is hoe
de specifieke vraag zich verhoudt tot hetgeen op basis van een individueel
contract of in het kader van een CAO is vastgelegd. Daaruit zal dan ook het
antwoord op de gestelde vraag kunnen voortvloeien.Dat zal ook de strekking zijn van mijn beantwoording van de punten die
mij in dezen door genoemde organisaties en personen onder de aandacht zijn
gebracht. Het enige wat wij kunnen zeggen, is dat wij met de verdere ontwikkeling
van het weerlegbare rechtsvermoeden verdergaan op de weg van de codificatie;
dat het eigenlijk alleen van belang is voor situaties waarin partijen een
geschil hebben over de omvang van de bedongen arbeid; dat het rechtsvermoeden
daarvoor een rekenregel biedt en dat zo'n rechtsvermoeden dan ook betekent
dat de andere partij die vermoede omvang van de arbeidsduur kan weerleggen.
Dat zijn de kernbegrippen in het verstaan van de werking van zo'n weerlegbaar
rechtsvermoeden. Je kunt echter niet in iedere specifieke situatie met een
liniaal beoordelen hoe dat uitpakt. Dat zal in iedere afzonderlijke situatie
allereerst door betrokkenen zelf en eventueel door de rechter beoordeeld moeten
worden. Vaststaat wel dat je daarmee meer zekerheid schept voor werknemers
die te maken hebben met arbeid op basis van nogal wisselende situaties, zonder
dat er vaak sprake is van duidelijk contractueel vastgelegde rechten en plichten
over en weer.De heer Van der Vlies stelt in zijn amendement op stuk nr. 18 voor aan
de voorgestelde tekst toe te voegen de woorden "behoudens tegenbewijs". Ik
begrijp wel hoe hij daartoe is gekomen. Dat is eigenlijk precies de kern van
hetgeen met het weerlegbaar rechtsvermoeden is beoogd. Strikt genomen lijkt
het mij niet nodig deze bepaling in de wet op te nemen, omdat het weerlegbaar
rechtsvermoeden het gestelde impliceert. Met andere woorden, in de rechtspraktijk
wordt onder een weerlegbaar rechtsvermoeden verstaan datgene wat de heer Van
der Vlies noemt. Er zou overigens niets op tegen zijn om de toevoeging in
de wet op te nemen, maar de reden dat wij dat niet gedaan hebben, heeft te
maken met het feit dat in de gehanteerde systematiek deze toevoeging besloten
ligt. Zonder tegenbewijs geldt de beoogde werking van het weerlegbaar rechtsvermoeden.De heer Van der Vlies (SGP):Ik wilde niet een frontale aanval plegen, maar een verduidelijking van
de wetstekst. Dat was mijn bedoeling. Je kunt je de vraag stellen: is dit
wel nodig? Voor deskundigen is de verduidelijking niet nodig, maar voor anderen
misschien wel. Dat verklaart mijn keus.Minister Melkert:Ik richtte mij tot u met de opmerking dat de verduidelijking niet echt
nodig is, want ik reken u tot de kring der deskundigen.De heer Van der Vlies (SGP):Het bijzondere feit doet zich voor, voorzitter, dat deze wet zeker niet
voor mij alleen is geschreven.Minister Melkert:Voorzitter! Ik meen met alle nodige nuanceringen mijn oordeel over dit
amendement te hebben gegeven.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! De minister antwoordt voor mij in nogal theoretische begrippen.
Daarom wil ik een praktische verduidelijking. Ik noem artikel 610b. Daarin
wordt gesproken over de driemaandenperiode en over het aantal gewerkte uren.
Kan het gestelde er niet toe leiden dat men iedere keer automatisch op meer
uren uitkomt, zonder dat erkend wordt dat er sprake is van overwerk? Is dit
gevaar er niet, los van de vraag of al dan niet een CAO geldt? Mensen vallen
namelijk niet altijd onder een CAO.Minister Melkert:U gebruikt het woord "automatisch". Automatisch kan men in dezen zeker
niet tewerk gaan. Het woord "automatisch" suggereert dat je een algemene gevolgtrekking
zou kunnen verbinden aan de werking van dit artikel. De kern van mijn betoog
is dat het in dezen gaat om het beoordelen van de specifieke situaties die
in de specifieke context van het onderhavige geval aan de orde zijn. Dan zal
er een gevolgtrekking zijn. Meer kan ik er niet van maken, omdat het gestelde
ook niet meer beoogt aan te geven.De heer Hofstra (VVD):Maar in artikel 610b wordt toch heel duidelijk gezegd
dat de driemaandenperiode geldt. Er kan vervolgens blijken dat men een bepaald
aantal uren heeft gewerkt en het vermoeden is dan dat het gevolg is van de
arbeidsovereenkomst.Minister Melkert:Daarbij gaat men uit van de situatie waarin het kennelijk nodig is vast
te stellen dat zich een bepaalde omstandigheid voordoet. Er wordt dan dus
verondersteld dat er verder geen duidelijkheid door partijen wordt geboden,
noch in de afspraken vooraf, noch in de afspraken in het kader van een CAO,
noch in enigerlei ander opzicht. Die situaties doen zich voor. Dan is het
van belang dat partijen weten dat uiteindelijk dit artikel van toepassing
kan zijn. Dat geldt in het geval waarin alles in het midden wordt gelaten,
maar waarbij de facto toch sprake is van een arbeidsovereenkomst. De betrokken
mensen is namelijk gevraagd een aantal uren te werken. Over die situatie zegt
dit artikel iets.Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het begrijpelijkerwijs door
veel leden van de Kamer genoemde punt van het hoger beroep en over alles wat
daarmee annex is. Dat het begrijpelijk is dat hierover door veel leden is
gesproken, heeft te maken met de indrukwekkende geschiedenis van dit onderwerp.
De geschiedenis kent zowel principieel-inhoudelijke kanten als ook tal van
politieke kanten. Ik herinner maar aan het wetsvoorstel dat door dit kabinet
is ingetrokken toen het tot de conclusie moest komen dat een aantal voorstellen
met betrekking tot de herziening van het ontslagrecht, waaronder ook het partieel
hoger beroep, in de Eerste Kamer niet op steun zouden mogen rekenen. Ik verheel
niet dat die politieke context ook een element van overweging is geweest bij
de beoordeling door het kabinet van de voorstellen van de Stichting van de
arbeid. Uiteraard is allereerst de intrinsieke beoordeling van wat is voorgesteld
aan de orde. Ook wat dat betreft is het mogelijk op zijn minst te nuanceren
hetgeen door de Stichting van de arbeid is voorgesteld.De stichting adviseert het partieel hoger beroep in het kader van de ontbindingsprocedure
op te nemen. De stichting adviseert dit overigens ongevraagd, maar dat mag
de pret niet drukken. Wij hebben dat punt inderdaad serieus genomen en hierover
advies gevraagd aan organisaties van de rechterlijke organisatie: de vereniging
van kantonrechters, de vergadering van rechtbankpresidenten, de vergadering
van presidenten van appèlcolleges en de vereniging voor rechtspraak.
Dat geeft ook aan hoeveel verenigingen er bestaan. Opvallend was dat in die
adviezen de mogelijkheid van partieel hoger beroep om verschillende redenen
werd afgewezen. Dat heeft zowel te maken met de beoordeling van wat in de
rechtsgang in meer algemene zin nodig is en van de praktische consequenties
van de invoering van partieel hoger beroep.Er is een palet aan praktische overwegingen en opvattingen ontvouwd door
de verschillende woordvoerders. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd of
het kabinet kan inventariseren hoe in de verschillende sectoren van de arbeidsmarkt
de ontbindingsvergoeding wordt bepaald en of daarbij onderscheid kan worden
gemaakt tussen de overheidssector, de semi-overheidssector en het bedrijfsleven.
Zij heeft ook gevraagd naar de uitwerking van de kantonrechtersformule op
de praktijk, hoe die vergoedingen worden vastgesteld en of in bepaalde standaardgevallen
wettelijke normering niet gewenst zou zijn. Ook mevrouw Bijleveld heeft vragen
in deze richting gesteld. De heer Hofstra zei niet op voorhand afwijzend te
staan tegenover een wettelijke normering van vergoeding bij ontslag, waarbij
hij een aantal mitsen en maren heeft geformuleerd. Hij legde overigens een
relatie met de preventieve ontslagtoets en zijn gebleven voorkeur om die toets
af te schaffen. De heer Bakker heeft er in meer genuanceerde zin over gesproken,
met name vanuit de vraag welke extra's dat instrument biedt om de zwakkere
groepen op de arbeidsmarkt te beschermen. Hij heeft dat verbonden aan de wenselijkheid
van een vol hoger beroep. Anderen hebben zich toch ergens in de bandbreedte
van deze argumenten opgesteld.Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Wie het slagveld overziet van de
discussie over het ontslagrecht, die nu al enkele decennia wordt gevoerd,
houdt toch een onbevredigend gevoel over van de situatie die zich nu voordoet.
Ik ben dan ook van mening dat met het voorstel van het kabinet onmogelijk
het laatste woord hierover kan zijn gezegd. Het is u bekend dat het kabinet
ook aan de Vereniging van kantonrechters een aantal vragen daarover heeft
voorgelegd. Het lijkt mij van belang om in ieder geval te beoordelen hoe de
praktijk van de toegekende vergoeding bij ontslag er uitziet en zich ontwikkelt.
Dan kom je vanzelf tot de vraag of een zekere standaardisering gewenst is
en, zo ja, op welke wijze daaraan vorm moet worden gegeven.Ik kan natuurlijk niet voorbijgaan aan de kwestie van hoger beroep, niet
alleen in de beperkte context van dit wetsvoorstel, maar ook in het bredere
kader van de herziening van het burgerlijk procesrecht, waarover de minister
van Justitie op 25 juni jl. een brief aan de Kamer heeft geschreven. Het is
in ieder geval vanuit het oogpunt van de regering van belang dat je de beoordeling
van wat je verder met het hoger beroep wilt in dit kader niet los ziet van
wat in meer algemene zin wordt ontwikkeld op die punten in het burgerlijk
procesrecht waar deze kwestie ook nog openstaat. Dat heeft weer te maken met
de praktische kant, want uw Kamer wil wel onderschrijven dat het kabinet steeds
met zorg moet kijken naar de werklast voor de rechterlijke organisatie, afhankelijk
van de keuzes die je in dit verband doet.Ik wil de Kamer om twee redenen in overweging geven de discussie niet
stop te zetten. Ik vind het zeer legitiem dat de vragen zijn gesteld zoals
zij zijn gesteld, en dat van het kabinet wordt verlangd om zich daar op een
nader moment nog eens nader over uit te spreken. Dat moet dan wel gebeuren
op basis van de toegevoegde informatie die het onderzoek van de Vereniging
van kantonrechters oplevert, en mogelijkerwijs ook in de brede samenhang van
de herziening van het burgerlijk procesrecht. De tweede reden is dat het van
groot belang is dat de hoofdzaken van het pakket flexibiliteit en zekerheid
ook verder tot uitvoering kunnen worden gebracht, terwijl het kabinet natuurlijk
nog wel met het gegeven zit dat het een tijdje geleden het toen bij de Eerste
Kamer liggende wetsvoorstel heeft ingetrokken, waar onder andere ook dit punt
in zat. Het is altijd weer een punt van afweging of de bestaande nieuwe feiten –
ik doel op het Stichtingsakkoord op dit punt – zwaar
genoeg zouden wegen om de hordes die er eerder nog bleken te zijn, te nemen.
Ik schaam mij er niet voor die overweging ook in dit debat in te brengen,
omdat er immers sprake is van een heel pakket aan voorstellen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):U zult zich hopelijk herinneren dat ik de heer Bakker, toen deze sprak
over het "verhuizen" naar het burgerlijk procesrecht, heb gevraagd hoeveel
tijd dat volgens hem in beslag zou nemen. Van de heer Bakker heb ik geen antwoord
gekregen op die vraag, wat overigens ook niet hoefde. Maar ik zou het wel
prettig vinden als u daar nu antwoord op kunt geven.Minister Melkert:Daar zal nog wel enige tijd overheen gaan, omdat het een vrij complexe
materie is. Maar het spreekt vanzelf dat, als uit deze Kamer het signaal komt
dat er met wat meer voorrang naar zou moeten worden gekeken, het kabinet dat
zou kunnen overwegen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Maar kunt u mijn gedachtegang volgen? Ik vind het wat merkwaardig dat,
waar oplossingen op het gebied van hoger beroep inzake ontslagrecht in het
kader van wetgeving tot nu toe van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
kwamen, deze nu kennelijk ineens van het ministerie van Justitie moeten komen.Minister Melkert:Ik geloof niet dat dit vreselijk relevant is, omdat wij vanuit de eenheid
van het kabinetsbeleid natuurlijk allemaal op dezelfde wijze bezig zijn.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dan kunnen we één minister hebben die alle wetten bij verschillende
ambtenaren uitzet, die we dan in volgorde kunnen behandelen. Volgens mij doet
u nu zichzelf tekort.Minister Melkert:Ik lijd niet onder hetgeen ik zojuist heb gezegd.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Maar wij zijn nu bezig met dit onderwerp. Dit verschilt overigens niets
met wat ik de heer Bakker deze week heb voorgehouden. Ik vond het al merkwaardig
dat híj, overigens als enige, riep dat het wel naar het burgerlijke
procesrecht kon. Nu zegt u eigenlijk hetzelfde, terwijl we nu deze wetsvoorstellen
behandelen, waarvan het een onlosmakelijk punt is, al was maar door het advies
van de STAR.Minister Melkert:U kent mij goed genoeg dat ik niet houd van afschuiven. Als het gaat om
de relevantie van de samenhang met het burgerlijk procesrecht voor het onderhavige
onderwerp, is het denkbaar dat het hoger beroep in het kader van het ontslagrecht
verder wordt behandeld met medeneming van een aantal elementen die in het
traject van Justitie zitten. Alleen is op dit moment nog moeilijk te overzien
hoe je dat daaruit eerder los kunt trekken. Die poging zou natuurlijk gewaagd
kunnen worden, omdat zonder enige twijfel de herziening van het burgerlijk
procesrecht veel breder is in zijn implicaties dan de precieze punten die
hier aan de orde zijn.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Hoeveel jaar duurt dat?Minister Melkert:Ik dacht dat het in ieder geval toch ruimschoots voor de eeuwwisseling
zou moeten kunnen worden afgerond.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Kunt u een wat concretere tijdsaanduiding geven? "Ruimschoots voor de
eeuwwisseling" vind ik wel erg ruim.Minister Melkert:In de loop van het volgende kalenderjaar.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Meer kan er niet uit. Inhoudelijk heeft u niet veel gezegd over uw benadering
van het hoger beroep. Omdat dit door verschillende kanten van de Kamer is
gevraagd, hoor ik graag een inhoudelijke onderbouwing van uw standpunt. Vanuit
welke grondhouding benadert Sociale Zaken de discussie naar de toekomst toe?
De procedurele argumenten, die op zichzelf legitiem zijn, heb ik gevolgd;
ik kan ze voor een belangrijk deel delen.Minister Melkert:Voorzitter! De inhoudelijke argumenten zijn gegeven bij de presentatie
van onze voorstellen. We hebben daar uiteengezet waarom we zijn afgeweken
van het voorstel van de Stichting van de arbeid op dit punt. Het gaat hier
om een mix van redenen. Een van de redenen is hoe je aankijkt tegen de functie
van het hoger beroep in ontslagkwesties zelf. Dat is geen principiële
blokkade. Als je echter geen argumenten hebt om een principiële blokkade
op te werpen, dan wordt de afweging tussen een partieel of een volledig beroep
des te lastiger, waardoor je ook weer des te meer in de praktische implicaties
ervan terechtkomt. Een volledig hoger beroep is dan moeilijker los te koppelen
van wat je overigens in het kader van het burgerlijk procesrecht noodzakelijk
acht.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Mag ik dan de conclusie trekken dat u er inhoudelijk wel een aantal voordelen
in ziet? U heeft namelijk steeds een groot aantal procedurele argumenten genoemd.Minister Melkert:De voordelen die er eventueel aan vast zouden zitten zijn in ieder geval
niet doorslaggevend genoeg om hier met een voorstel te komen. Ik heb echter
ook de politieke kant van de zaak genoemd, namelijk dat het kabinet in ieder
geval wil komen tot een stroomlijning van de procedure. Deze stroomlijning
kan plaatsvinden door een verkorting van de termijn en alles wat daaraan vastzit
in het kader van het bredere pakket flexibiliteit en zekerheid. Het behoeft
nauwelijks toelichting dat de kwestie van het partiële of volledige hoger
beroep complicerend werkt. Van onze kant is ook de beroepsmogelijkheid geopperd
in het kader van het amendement dat in de vakpers wel is aangehaald. Deze
gedachte is van onze kant wel eens geuit, voordat de Stichting van de arbeid
zich hierover ontfermde. Als de Stichting van de arbeid "ja" had gezegd tegen
wat in de vakpers het "amendement-Melkert" is genoemd, dan zouden we hier
een stukje verder zijn geweest. We hadden dit als kabinet wel doenlijk geacht.
Dit zou een eerste stap zijn geweest op weg naar het introduceren van een
soort van beroepsmogelijkheid. Dit is om redenen die bij de Stichting van
de arbeid liggen, niet overgenomen. Daarmee heeft men de verdere complicaties
in de discussie opnieuw in het debat getrokken. Ik leg de Kamer gewoon de
praktische keuze voor. Laten wij ons daar niet voor afsluiten.
Ik constateer ook dat de discussie niet afgesloten kan zijn met het voorstel,
zoals het kabinet dit nu doet, ook gehoord de opvattingen van de Kamer terzake.
Laten we echter de afhandeling van wat hier voorligt, niet belasten met alle
complexiteit die eromheen zit.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! De minister haalt nu het "amendement-Melkert" aan, zoals het
in de vakpers wordt genoemd. Ik moet daaruit dan concluderen dat hij een aantal
positief inhoudelijke kanten ziet aan een vorm van beroep, maar dat hij nu
nog niet het primaat bij de politiek wil leggen, omdat de procedure met name
naar de Eerste Kamer de doorslag geeft.Minister Melkert:Ik heb zojuist het primaat van de politiek gedefinieerd als "verantwoordelijkheid
nemen" en niet als "verantwoordelijkheid overnemen". Ik hoop dat dat mevrouw
Bijleveld aanspreekt. Dat leidt ertoe dat ik de zaak nu niet wil forceren.
Ik vind het namelijk heel belangrijk om zowel met de rechterlijke organisatie
als uiteindelijk met sociale partners en vanzelfsprekend met het parlement
tot een gelijkluidende opvatting te komen. Ik moet constateren dat hiervoor
op dit moment wel heel veel ingrediënten beschikbaar zijn, maar dat we
het over het gerecht dat door al die ingrediënten moet worden gevormd,
nog niet eens zijn. We moeten nog even blijven roeren.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik vind op zich het standpunt van de minister heel realistisch.
Hij zegt dat we het nu maar even moeten laten zoals het nu is en dat we die
discussie in de toekomst nog moeten voeren. Komt hij echter nog te spreken
over onze principiële stellingname inzake de plussen en de minnen van
de preventieve ontslagtoets?Minister Melkert:Naast wat ik schriftelijk daarover reeds heb gezegd, wil ik daar straks
zeker nog op terugkomen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik schrok een beetje van de opmerking van de minister in een
tussenzinnetje. Hij zei dat het "amendement-Melkert" een stap in de goede
richting zou zijn, maar dat de STAR het nog niet geaccordeerd heeft en dat
hij er daarom maar vanaf moest zien. We liggen toch niet bij de STAR aan de
ketting, hoe wijs dat orgaan ook geacht kan worden? Als de minister dat wil,
dan doet hij dat toch gewoon. De Kamer zal dan wel oordelen.Minister Melkert:Wij liggen bij niemand aan de ketting. Wij zijn meester over onze eigen
opvatting, ook over onze opvatting over de voorstellen die hier worden gedaan.
Wij zien echter wel de meerwaarde van het pakket aan afspraken dat de werkgevers
en werknemers met elkaar hebben gemaakt. Wij hebben ervoor gekozen ervan af
te zien aan dat pakket nog een aantal dingen toe te voegen. Dan zou het toch
redelijk lastig worden om een grens te trekken: wat voeg je er niet aan toe
en wat voeg je er wel aan toe? Dat zou niet alleen in het kabinet, maar ook
in het verkeer met de Kamer tot een andere discussie leiden. Wij hebben wel
gemeend er wijs aan te doen de punten eruit te halen waarover de Stichting
van de arbeid het al eens is, maar waarover het kabinet van mening is dat
daarbij toch nog een paar complexe elementen onvoldoende in de beschouwing
zijn betrokken. Dat is overigens het bewijs dat wij niet aan de ketting liggen.
Dat hebben wij helemaal zelf gedaan en wij hebben ook gewoon gezegd dat wij
dat zo zouden doen. Wij blijven dus wel uitgaan van het pakket dat er is en
ik acht het om verscheidene redenen ook verstandig om dat te doen.De heer Van der Vlies (SGP):Zegt de minister in feite dat het akkoord ter discussie was gekomen als
het "amendement-Melkert" zou zijn gehandhaafd?Minister Melkert:Als het kabinet dat, gelet op het Stichtingsakkoord, gedaan zou hebben?Ik meen dat wij daarover niet kunnen speculeren. Ik heb ervoor gekozen
om dat ook niet te proberen. In feite trek ik de conclusie dat wij, gegeven
de inzet van het kabinet, de daaropvolgende positie van de Stichting van de
arbeid, de overigens bekende meningen op dit punt en de relatie met een aantal
andere zaken op justitieel terrein, er goed aan doen die zaak even apart te
zetten en de afhandeling van dit wetsvoorstel er niet mee te "belasten".De heer Bakker (D66):Ik heb het gevoel dat de minister hier een weliswaar complexe, maar wellicht
ook verstandige lijn schetst. In tweede termijn zal ik hierop terugkomen.
Hij zegt dat hij een aantal risico's ziet en nog vragen heeft over het complex
van onderwerpen; daar moet nog in geroerd worden.Het is niet zozeer de vraag of de preventieve ontslagtoets moet blijven
of niet. Laat ik daarover geen dogma's uitspreken. Hoort de vraag hoe je een
effectieve bescherming van zwakken op de arbeidsmarkt kunt realiseren, naar
de mening van de minister tot dat complex van onderwerpen? Ik mag hopen dat
die vraag voor de minister daar een expliciet onderdeel van is, afgezien van
de koppeling met bijvoorbeeld het burgerlijk procesrecht.Minister Melkert:Die vraag is zeer relevant. Ik zal daar straks op terugkomen. De koppeling
zie ik in dit geval echter niet direct, omdat het hierbij ook gaat om de rechten
die je het individu in de bredere context van de rechtsgang in algemene zin
toekent. Het lijkt mij wel verstandig om dat te bezien naast de ontslagtoets,
maar het is niet noodzakelijk om het daarmee in verband te brengen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De heer Bakker gaf in zijn eerste termijn steeds een noodzakelijk verband
aan tussen de preventieve ontslagtoets en het wel of niet hebben van de mogelijkheid
tot hoger beroep. Kan de minister daar misschien ook iets over zeggen? Misschien
herinnert hij zich nog dat ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid
heb gezegd dat wij dat verband niet zien.Minister Melkert:Ik kom daar zo nog op terug, maar ik zal toch proberen de vraag van mevrouw
Van Nieuwenhoven meteen te beantwoorden. Ik meen dat het niet noodzakelijk
is dit verband te leggen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft wel een zeker verband
gelegd, maar dan precies andersom: door het goed kunnen functioneren van de
preventieve ontslagtoets ontstaat een andere situatie met betrekking tot het
veronderstelde beroep dat zou worden gedaan op de kantonrechter. Daarbij is
meer geredeneerd vanuit de preventieve ontslagtoets. Ik meen niet
dat het noodzakelijk is om dat verband te zien. Misschien is het goed als
ik er zo nog even op terugkom naar aanleiding van de specifiekere vragen die
de heren Hofstra en Bakker hierover hebben gesteld.Voorzitter! Met uw welnemen wil ik nu eerst het vraagstuk van de arbeidsovereenkomsten
voor bepaalde tijd behandelen, in het bijzonder artikel 668a. De heer Rosenmöller
heeft op stuk nr. 8 een amendement ingediend waarin hij voorstelt dit artikel
te schrappen. Hij doet een voorstel inzake voortgezette tijdelijke contracten,
afgeleid van het wetsvoorstel dat inmiddels is ingetrokken, het roemruchte
wetsvoorstel 21479. Het voorstel komt erop neer dat al na de eerste voortzetting
een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd zou ontstaan.Op zichzelf is het amendement op stuk nr. 8 helder, maar het is zo helder
dat wij moeten vaststellen dat het raakt aan de kern van de balans die het
kabinet wilde vinden, zij het met wat andere termijnen. De heer Rosenmöller
heeft daarop gewezen en in het amendement op stuk nr. 9 daarover een voorstel
gedaan. Het amendement op stuk nr. 8 raakt ook aan de balans in het Stichtingsakkoord.
Hierbij geldt wederom de vraag van de heer Van der Vlies zo-even, namelijk
of wij aan de ketting liggen. Wij liggen dus niet aan de ketting. Wij blijven
meester van de eigen afwegingen. Ik ben echt van mening dat als uit dit gemeen
overleg conclusies zouden voortkomen die wij, alles afwegende, het algemeen
belang meer vinden dienen, dan zij dat zo. De wetgever kan niet vervangen
worden.De wetgever heeft er echter wel belang bij dat hij in zijn beslissingen
aansluit bij wat in de praktijk als een wederzijds belang wordt gevoeld. Het
is in onze samenleving allesbehalve een schande, integendeel, dat dit wederzijds
belang niet alleen intrinsiek wordt beoordeeld, maar ook als een uitruil van
belangen wordt gezien of tot stand wordt gebracht. Dat gebeurt in deze Kamer,
dat gebeurt overal, dus ook tussen de partners in de Stichting van de arbeid.
Er zijn buitenlandse delegaties die speciaal daarvoor naar dit land komen
om te bekijken hoe dat gaat en waartoe dat leidt. Als je dat van belang vindt,
en dat doe ik, zul je dat element moeten meewegen in de vraag hoe amendementen
zich verhouden tot het wetsvoorstel, dat door het kabinet mede om redenen
van die balans is overgenomen. Tegen die achtergrond hoop ik dat de heer Rosenmöller
er begrip voor heeft dat het amendement op stuk nr. 8 moet worden ontraden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat begrip heb ik niet, maar dat zal de minister niet verbazen. Ik heb
niet zo'n behoefte aan een inhoudelijk debat over dit punt. Ik vraag mij af
wat deze redenering betekent – ik sluit mij daarin aan bij de heer Van
der Vlies – voor de overige amendementen. Elk amendement is een wijziging
van het voorstel van de regering. De regering stelt iets voor dat in balans
is. Zij stelt die balans op mede naar aanleiding van de balans die de sociale
partners hebben gevonden. Als de regering deze redenering voor de overige
dertig amendementen tegenover de Kamer gebruikt, kan ik de trein van vier
over half negen nog halen, want dan weet ik hoe het afloopt.Minister Melkert:Toch wordt het een latere trein, omdat het niet alleen gaat om het beoordelen
van de balans. Laten wij niet vergeten dat de regering zelf is gekomen met
een pakket aan voorstellen in het kader van flexibiliteit en zekerheid. Sommigen
hebben gezegd dat de regering er niet uitkwam. Dat is niet zo. De regering
had op sommige punten een vraag aan de Stichting van de arbeid die er vervolgens
enkele ongevraagde adviezen aan heeft toegevoegd. De regering zelf heeft die
keuze gedaan, in afwijking van – ik zeg dit speciaal tegen mevrouw Bijleveld,
hoewel ik groot respect heb voor het standpunt dat zij naar voren heeft gebracht –
hetgeen door mijn voorganger, de zeer gewaardeerde minister De Vries, was
voorbereid. Toen lag er een pakket over de flexibiliteit. Daar hebben wij
dus een pakket flexibiliteit en zekerheid van gemaakt. Dat zeg ik naar aanleiding
van de vraag van de heer Rosenmöller, omdat ook het kabinet toen al heeft
gezegd dat het wil afwijken van wat nu nog standaard is, namelijk éénmaal
voortzetting van een tijdelijk contract. Die afwijking betrof niet die 36
maanden en de keten die is voorgesteld door de Stichting van de arbeid, maar
een andere termijn en een andere keten, omdat het op de arbeidsmarkt van belang
is om bij de contracten voor bepaalde tijd meer flexibiliteit mogelijk te
maken. Daarbij is geredeneerd vanuit het functioneren van de arbeidsmarkt
en vanuit het daartegenover gestelde belang om meer zekerheid te bieden aan
mensen die aangewezen zijn op contracten voor bepaalde tijd en vooral aan
mensen die aangewezen zijn op niet nader gedefinieerde contracten, zoals afroepcontracten
en op arbeidsovereenkomsten lijkende situaties. Ook op dat punt onderkende
het kabinet dus voluit dat het een balans moest trachten te vinden tussen
werkgevers en werknemers. Uiteindelijk blijft het natuurlijk een punt van
intrinsieke beoordeling: is het waar wat het kabinet en de Stichting van de
arbeid veronderstellen, namelijk dat je met die verruiming van de mogelijkheden
voor contracten voor bepaalde tijd tegemoetkomt aan de behoefte aan flexibiliteit
op de arbeidsmarkt en bevatten de andere voorstellen voldoende compensatie,
gelet op het feit dat dit de werknemers minder rechten geeft ten opzichte
van de huidige situatie? Dat is steeds de afweging.Als de heer Rosenmöller met het amendement op stuk nr. 9 vraagt om
de 36 maanden in het voorstel van de stichting – en nu dus ook van de
regering – te vervangen door 24 maanden en daarmee dus weer verwijst
naar hetgeen in de aanvankelijke nota van de regering werd voorgesteld, kan
de regering juist op dit punt – bij het vorige punt ligt dat iets anders –
onmogelijk een bevlogen betoog houden om aan te tonen waarom 36 maanden beter
zou zijn dan 24 maanden. Naar aanleiding van dit amendement moet dus echt
even worden gekeken naar het Stichtingsakkoord; ik zie geen goede reden om
van dat akkoord af te wijken. Daaraan voeg ik toe dat dit ook door de stichting
vervolgens is gezien in relatie tot datgene wat zij over de proeftijd heeft
opgemerkt. De heer Rosenmöller herinnert zich – ook al verwijst
hij daar in zijn amendement niet naar – dat wij in ons voorstel uitgingen
van een veel langere proeftijd. De stichting heeft die proeftijd verkort.
Volgens mij gingen wij uit van zes maanden; dat is door de stichting teruggebracht
naar twee maanden. Dat is dus weer een nieuw uitruilelement. Als ik de heer
Rosenmöller zou zeggen dat 24 maanden ook kan – geïsoleerd
 bezien en vanuit mijn eigen standpunt, kan dat natuurlijk
ook – zou ik, in mijn eigen "balansdenken" en vanuit het oorspronkelijke
kabinetsvoorstel, ook weer de proeftijdclausule moeten openbreken om er een
proeftijd van zes maanden van te maken. Dan vind ik ook de nieuwe, door de
Stichting van de arbeid voorgestelde balans te verdedigen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het fundamentele verschil van mening tussen de minister en mij is dat
hij vindt dat er in zijn voorstel sprake is van balans en dat ik vind dat
daar geen balans in is. Vanuit het belang dat ik zie – niet zozeer voor
de arbeidsmarkt als voor werknemers op die arbeidsmarkt – vind ik dat
daar meer balans in moet worden gebracht. Ik geloof niet dat er met het amendement
op stuk nr. 8 een belang van de arbeidsmarkt gemoeid is, maar dat geldt ook
en misschien nog wel sterker voor het amendement op stuk nr. 9. Ik vraag de
minister om daar inhoudelijk op te reageren. "Een belang van de arbeidsmarkt"
is een te neutraal begrip. Het gaat meer om een belang van werkgevers op de
arbeidsmarkt dan om een belang van werknemers op de arbeidsmarkt. Soms lopen
die belangen parallel, maar op dit soort terreinen willen zij nogal eens fors
van elkaar verschillen. Ook voor mij is het niet zonder waarde dat er een
pakket is gemaakt door de Stichting van de arbeid; ik heb ook niet op elk
onderdeel een amendement ingediend. Dat laat echter onverlet dat het debat,
met alle respect, op elk van de individuele onderdelen een beetje wordt doodgepraat
als je bij het ene amendement het volgende amendement naar je hoofd geslingerd
krijgt. Dat is geen vruchtbare manier van discussiëren over een wetsvoorstel.
Ik kan zo niet inhoudelijk discussiëren. De minister zegt hier geen inhoudelijke
bezwaren te hebben, maar verwijst tegelijkertijd naar het onderwerp van de
proeftijd.Minister Melkert:Nee.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat doet u wel!Minister Melkert:Nee. Ik verwijs naar hetgeen het kabinet zelf destijds heeft voorgesteld
in Flexibiliteit en zekerheid. Op dit punt was dat een combinatie van de 24
maanden en een veel langere proeftijd dan nu, namelijk zes maanden. Wij hebben
toen zelf geprobeerd om de redenering invulling te geven. Ik geef toe dat
daar altijd iets arbitrairs in zit: Waarom 24 en geen 26 maanden? Waarom zes
maanden en geen vijf maanden? Wij wilden echter een zekere balans aanhouden
in de versoepelingen die aangebracht worden en in de maatvoering bij de andere
punten. Wat dat betreft kan men zeggen dat de Stichting van de arbeid zich
in het spoor van denken van het kabinet heeft gevoegd. De stichting heeft
ook de balans gezocht, maar is tot een andere uitkomst gekomen. Vervolgens
was het kabinet aan zet om te beoordelen of de uitkomsten de balans voldoende
in evenwicht hielden.Ik moet zeggen dat ik een beetje getroffen was door het betoog van de
heer Rosenmöller in eerste termijn. Dat betoog droeg meer dan de suggestie
in zich dat de werknemers zich lelijk hebben laten beetnemen in het akkoord
op een aantal punten. Ik vind dat een merkwaardige suggestie. Naar mijn mening
is er, kijkend naar wat er op het punt van de uitzendovereenkomst en de afroepcontracten
tot stand is gebracht, niet minder dan sprake van een doorbraak in de Nederlandse
arbeidsverhoudingen. CAO-partners, lees de werknemersorganisaties, hebben
immers voet aan de grond gekregen op een terrein waar zij de deur niet binnen
konden komen en dat op een arbeidsmarkt die zich in de afgelopen twintig,
dertig jaar pijlsnel in de bedoelde richting heeft ontwikkeld. Ik treed niet
in de afwegingen die de vakbeweging en de werkgevers uiteindelijk samen hebben
gemaakt, geredeneerd vanuit hun eigen belangen. Dat is niet aan mij. Ik vind
het wel opmerkelijk dat op een paar punten zo'n resultaat tot stand is gekomen.
En dat dit een kwestie van geven en nemen is, hoef ik de heer Rosenmöller
toch niet uit te leggen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee. Dat hoeft de minister niet te doen en daarom had hij het ook niet
hoeven zeggen.Als de minister spreekt over de suggestie die in mijn eerste bijdrage
is verwoord, is er geen sprake van een suggestie, maar van het helder uitspreken
van hoe ik als lid van mijn fractie het Stichtingsakkoord beoordeel en vooral
hoe ik het kabinetsvoorstel beoordeel. Ik vind daarin inderdaad te veel flexibiliteit
en te weinig zekerheid terug. Ik zie daarin een gebrek aan balans. Als de
minister mij als lid van de FNV vraagt wat ik daarvan vind, zal ik niet de
suggestie uitspreken dat de vakbeweging zich bij de neus heeft laten nemen.
Ik zie echter ook als lid van de vakbeweging een gebrek aan balans. Ik vind
het een minder gelukkige deal. Het zal echter voor veel leden van de vakbeweging
gelden dat zij het met die beweging op een bepaald vlak minder eens zijn.
Daar is niks mis mee. Het zal de minister waarschijnlijk vaker gebeuren dan
mij, als hij lid is van die vakbeweging.Minister Melkert:De heer Rosenmöller is in ieder geval duidelijk in zijn beoordeling
van het voorliggende akkoord. Ik ben het niet met hem eens. Ik meen dat er
wel een behoorlijke balans is gevonden. Ik kom straks nog te spreken over
een aantal opmerkingen van de heer Hofstra, die vindt dat er te weinig flexibiliteit
in zit en veel te veel zekerheid. Ik parafraseer nu even de woorden van de
heer Hofstra, maar ik denk dat ik in zijn geest spreek. Het is wat dat betreft
niet zo simpel om precies tot een beoordeling van het evenwicht te komen.
Wij verschillen hierover van mening. Dat vind ik op zichzelf jammer.Voorzitter! De heer Marijnissen heeft op stuk nr. 24 een amendement ingediend
waarin de opeenvolgende schakels meetellen als er niet meer dan twaalf maanden
tussen zit. Hij verandert daarmee de tussenpoos van drie maanden in twaalf
maanden. Ik vind, met een intrinsiek beredeneerd argument, dat men zich bij
langere tussenliggende perioden de vraag moet stellen of er nog wel sprake
kan zijn van een langere relatie tussen werkgever en werknemer waarin de werknemer
meer rechten opbouwt. De heer Marijnissen kiest dus voor een wel heel stevige
afwijking, en de vraag is niet eens zozeer of dit afwijkt van het pakketvoorstel.
De vraag is veeleer of er nog wel van een relatie sprake is, wanneer in zo'n
keten van contracten een tussenpoos kan vallen die veel langer dan drie maanden
is. Ik denk van niet. Ergens moet een grens worden getrokken en ik geef toe
dat drie maanden tamelijk arbitrair gekozen is. Het is overigens
bepaald meer dan in de huidige situatie. In elk geval vind ik twaalf maanden
veel te ruim geschoten en niet in overeenstemming met de ketenbenadering die
wij in het voorstel hebben willen inbrengen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De minister zal toch willen toegeven dat drie maanden erg
kort is. Van een periode van twaalf maanden heb ik in mijn eigen bijdrage
de bezwaren geschetst, maar drie maanden is toch wel erg kort.Minister Melkert:Het is in elk geval drie keer zoveel als de huidige periode van één
maand. Aan de betrokken werknemers wordt dus meer zekerheid geboden. Dat is
overigens te zien in functie van de verlenging van de keten; ik wil niet zeggen
dat het allemaal mooier is, maar ik kan het wel beredeneren vanuit een zekere
balans die is aangebracht. Ik meen dat een onderbreking van werkzaamheden
gedurende drie maanden toch substantieel is. De beoordeling of iets veel of
weinig is, is gedeeltelijk subjectief, maar afgezet tegen de huidige situatie
meen ik dat dit de toets der kritiek kan doorstaan.Voorzitter! Op stuk nr. 25 stelt de heer Marijnissen voor, de keten van
drie contracten terug te brengen naar twee. Ik heb er geen behoefte aan om
daarop in te steken. Dat hangt samen met de proeftijd, de tijd van de bepaalde
contracten en het tijdstip waarop de keten leidt tot een vast dienstverband
of een dienstverband voor onbepaalde tijd. Ik denk niet dat het verstandig
is om dat zo te veranderen.Ik breng de heren Marijnissen en Rosenmöller onder de aandacht dat
bij CAO nadere afspraken gemaakt kunnen worden, die misschien mogelijkheden
bieden om dichter bij de voorkeur van de heer Marijnissen te komen dan uit
de wet zelf volgt. Dat zal hem natuurlijk niet tevreden stellen, maar het
is wel iets om in de gaten te houden dat op dit terrein niet alleen veel door
middel van een CAO kán worden geregeld maar in de praktijk ook blijkt
te worden geregeld.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De minister heeft nu meer dan eens gesproken over de balans
en daarbij verwezen naar de Stichting van de arbeid. Nu verwijst hij weer
naar de CAO's en de sociale partners. Ik stel voor om daarmee op te houden,
want anders kunnen wij dit debat beter opschorten. Het gaat er natuurlijk
om dat er nogal wat werknemers zijn, met name in die sectoren waar veel flexibele
arbeid voorkomt, voor wie geen CAO geldt. De opmerking van de minister is
dus in verband met mijn amendement niet eens erg relevant.Minister Melkert:Voorzitter! Dan is het op z'n minst een uitnodiging om te proberen op
die gebieden wel een CAO van toepassing te laten zijn, als betrokkenen zelf
dat wensen uiteraard. Ik wijs de heer Marijnissen nog op het instrument van
de algemeenverbindendverklaring, waardoor een groter bereik mogelijk is dan
uitsluitend het terrein dat door CAO-partijen zelf wordt bestreken. En verder
is het echt de verantwoordelijkheid van de wetgever om kaders vast te stellen
die redelijk aansluiten bij wat in de praktijk als noodzakelijk en mogelijk
wordt gezien. Wij ontkomen er vanavond niet aan om te beoordelen of er een
goede balans is gevonden; ik heb dat woord niet voor niets meermalen in de
mond genomen. Wat mij betreft kiezen wij niet voor één partij,
want op de arbeidsmarkt zullen twee partijen het waar moeten maken.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Mijn eerste termijn heb ik afgesloten met de opmerking dat
het in dit soort debatten inderdaad gaat om de vraag welke visie je hebt op
arbeidsverhoudingen. Wat vind je wenselijk en hoe kun je dat zo dicht mogelijk
benaderen? Het zal duidelijk zijn, gezien de amendementen die ik heb ingediend,
dat ik de toenemende flexibilisering te ver vind doorschieten. De minister
stelt dat het noodzakelijk is dat er pas na drie overeenkomsten voor bepaalde
tijd een overeenkomst voor onbepaalde tijd komt, maar wat maakt het nu fundamenteel
uit of wij hier niet kiezen voor drie, maar voor twee, zoals ik voorstel?
Ik zie de noodzaak van die drie overeenkomsten voor bepaalde tijd niet.Minister Melkert:Dit past in de totaalbenadering die op dit terrein is gekozen, waarbij
ik het ook van belang vind dat werkgevers- en werknemersorganisaties het zelf
uitvoerbaar vinden, in samenhang – dat blijf ik onderstrepen –
met hetgeen in de CAO kan worden geregeld. De positie van CAO-partners wordt
in het geheel van deze wetgeving versterkt. U loopt wel erg gemakkelijk heen
over de praktijk zoals die in de tussentijd al is gegroeid op basis van het
vigerende arbeidsrecht. Daar wordt meer lijn in gebracht en hier en daar wordt
ook een begrenzing aangebracht. Zelfs waar het gaat om verruiming ten opzichte
van bestaande wetsteksten, kan het een ordening betekenen van een inmiddels
toch wel vaak ver doorgegroeide praktijk.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Even los van de vraag of ik het met de heer Marijnissen en zijn amendementen
eens ben, vind ik het toch wat merkwaardig dat de minister zegt dat er ook
nog het CAO-overleg is. Hoe reëel is het, nu sociale partners een Stichtingsakkoord
hebben gesloten, om te zeggen dat een aantal zaken wellicht weer anders wordt
geregeld in het CAO-overleg? Dat zal toch in de praktijk op korte termijn
nooit gebeuren?Minister Melkert:Dat weet ik niet, voorzitter. Dit akkoord is op centraal niveau vastgelegd
en CAO-partners komen elkaar op decentraal niveau weer tegen. Mevrouw Van
Nieuwenhoven weet heel goed dat er op dat niveau sprake kan zijn van een uitruil
van belangen, hetgeen ook afwijkingen ten positieve of ten negatieve –
het is maar net hoe je het bekijkt, vanuit de werkgevers- of vanuit de werknemersinvalshoek –
kan inhouden ten opzichte van hetgeen in de wet is vastgelegd. Er is niemand
die CAO-partners daarin tegenhoudt en volgens mij is het ook bestendige praktijk
dat op tal van punten in een CAO afspraken worden gemaakt om het in sector
A of sector B een slagje anders te doen dan in vigerende wetgeving is vastgelegd.
Dat zal echt niet anders worden na het pakket wetgeving dat wij nu bespreken.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik dacht wel dat u dit zou gaan zeggen, maar dan word ik het langzamerhand
eens met collega Rosenmöller, dat de minister vanaf nu het argument van
het Stichtingsakkoord niet meer zou moeten gebruiken. Immers, waarom zou de
Kamer daar niet van kunnen afwijken, nu u zelf denkt dat er in de praktijk
in het decentrale overleg over CAO's van afgeweken zal worden? Er is het Stichtingsakkoord
geweest, er is een advies over uitgebracht, het kabinet heeft het neergeslagen
in wetgeving en dan is nu het primaat van de politiek aan de orde, om een
en ander definitief vast te leggen.Minister Melkert:Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter, is dit toch een wat merkwaardige
vraag. Het zou er in extremis toe kunnen leiden dat het er nauwelijks toe
doet wat de wetgever vastlegt, omdat er toch bij CAO iets anders kan worden
geregeld.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dit zijn niet mijn woorden, voorzitter. Zo begrijp ik de minister, in
antwoord op hetgeen de heer Marijnissen zojuist vroeg. Ik heb de minister
misschien verkeerd begrepen, maar moet hij het voor mijn begrip anders uitleggen.Minister Melkert:Die poging zal ik uiteraard graag ondernemen. Wij zijn bezig met wetgeving
waarin wij proberen in te spelen op een te verwachten praktijkontwikkeling
op het vlak van het arbeidsrecht, gedeeltelijk door het te codificeren, gedeeltelijk
door het te begrenzen of er juist ruimte voor te scheppen. De inzet van het
kabinet is om dat te doen in een balans van rechten en plichten van werkgevers
en werknemers jegens elkaar, om tot een productieve economie en arbeidsmarkt
te komen. Dat hebben wij voorgelegd, deels met een aantal gerichte vragen,
aan de werkgevers en de werknemers. Zij hebben de moeite genomen om daar op
centraal niveau een aantal uitgangspunten voor vast te leggen. Deze uitgangspunten
hebben twee functies. Zij hebben een functie naar de wetgever. Dat hebben
wij serieus genomen in de vertaling van de aanbevelingen naar de wetgeving.
Zij hebben ook een functie naar decentrale onderhandelaars, omdat die als
het ware als een soort van kader fungeren. Daarbij onverlet latend –
dat geldt voor de wetgever en voor de centrale organisaties – de CAO-praktijk
en de CAO-wetgeving. Deze laten vervolgens aan sociale partners over om specifieke
afspraken te maken per sector. Dat was zo voor dit pakket en dat is zo na
dit pakket. Het maakt dit pakket aan wetgeving er niet minder relevant op.
Ik zou het niet helderder tot uitdrukking kunnen brengen.Voorzitter! Om de zinnen te verzetten, wil ik graag wat zeggen over het
amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven op stuk nr. 16. Zij heeft daar een
interessant punt te pakken. Zij heeft – dat kun je tussen de regels
doorlezen – goed gekeken naar het akkoord en naar de vertaling van het
akkoord in de wetgeving. Zij heeft de vinger gelegd – dat geldt ook
voor de heren Bakker en Rosenmöller – op de keten van contracten
en zij heeft gevraagd wanneer de verplichting tot doorbetaling van loon kan
worden uitgesloten. Bij nadere bestudering ben ik tot de vaststelling gekomen
dat het Stichtingsakkoord hierover geen volledige duidelijkheid biedt. Je
zou de stelling kunnen huldigen: in het eerste contract van die keten kan
voor maximaal zes maanden de loondoorbetalingsplicht worden weggecontracteerd.
Dat is expliciet bepaald en daarover kan dus niemand het oneens zijn. Vervolgens
kan een keten van contracten ontstaan volgens de voorgestelde bepalingen.
De vraag blijft dan een beetje hangen of dit steeds bij het volgende contract
in de keten het geval is, dus dat dit steeds weer een zes maanden durende
wegcontractering van de loondoorbetalingsplicht mogelijk maakt, of dat dit
niet het geval is en het alleen maar geldt voor het eerste contract. Als ik
het goed zie, wordt het laatste door mevrouw Van Nieuwenhoven in dit amendement
voorgesteld. Zij wil, zo vertaal ik haar poging, dit ter vermijding van ieder
misverstand in de wet vastleggen. Die afweging kan gemaakt worden. Ik wil
erop wijzen dat er ook in het geval dat er in de keten van opeenvolgende contracten
sprake zou kunnen zijn van het wegcontracteren van de loondoorbetalingsplicht,
sprake zal zijn van een versterking van de positie van de werknemer ten opzichte
van diens positie onder het huidige regime. Nu kan er namelijk onbepaald worden
weggecontracteerd. Het introduceren van een bepaalde termijn van het kunnen
wegcontracteren in deze wet is hoe dan ook een versterking van de zekerheid
voor de werknemer ten opzichte van de huidige wetgeving. Ik moet dit zo noemen,
omdat dit voor de afweging van de Kamer van belang kan zijn.De heer Bakker (D66):In het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven staat: je mag het alleen
in het eerste contract uitsluiten. Van het Stichtingsakkoord is volgens mij
de ratio dat het gedurende een periode van zes maanden zou moeten kunnen,
hetgeen een beperking inhoudt ten opzichte van het huidige regime. Ligt het
dan niet meer voor de hand om bijvoorbeeld bij amendement aan te geven dat
het gedurende de eerste zes maanden mag, eventueel in een keten van contracten?
Ik kan mij een contract van twee maanden voorstellen en een volgend contract
van acht maanden. In dat volgende contract zou dan geen beperking mogen worden
overeengekomen, doch uitsluitend in dat eerste contract. Als ik dat vergelijk
met hetgeen naar mijn gevoel in dat akkoord bedoeld was, zijn dat die zes
maanden geweest.Minister Melkert:Ik heb het idee dat de heer Bakker zijn vraag meer aan mevrouw Van Nieuwenhoven
richt dan aan mij.De heer Bakker (D66):Mijn vraag via u, voorzitter, aan de minister was of het niet meer voor
de hand ligt om te denken aan zes maanden, omdat dit naar mijn gevoel beter
aansluit bij de uitleg van de minister van het Stichtingsakkoord. De vraag
geldt natuurlijk ook mevrouw Van Nieuwenhoven en ons allen.Minister Melkert:Ik houd het er voorlopig op dat in de wijze waarop door ons de aanbevelingen
van de Stichting van de arbeid zijn vertaald, niet uitgesloten is dat je steeds
bij een nieuw contract die loondoorbetalingsplicht zou kunnen wegcontracteren.
In zoverre is het ook terecht, als mevrouw Van Nieuwenhoven daar anders over
denkt, dat zij met een amendement komt.Wat ik onder ogen probeerde te zien, was hoe dit zich verhoudt tot het
Stichtingsakkoord. Dan moet ik vaststellen dat de wijze waarop de regering
dat heeft vertaald ook kan voortvloeien uit dat akkoord, maar dat ik niet
naar de letter van het akkoord en naar de bedoeling van de regering op dit
punt mevrouw Van Nieuwenhoven kan tegenspreken dat het zo ook zou kunnen.
Er is dus een voorkeursoptie. Daaraan heb ik het argument toegevoegd dat de
regering heeft overwogen dat in de wijze waarop zij hieraan vertaling geeft, er in elk geval sprake is van een andere, lees: verbeterde
situatie ten opzichte van de huidige praktijk, waarin voor onbepaalde tijd
kan worden weggecontracteerd. Wat mij betreft zou dat ook een doorslaggevend
punt kunnen zijn.De heer Hofstra (VVD):Ik heb hier het rapport van de Stichting van de arbeid. De tekst op pagina
27 is toch glashelder: "In het licht daarvan bepleit zij dat de mogelijkheid
om bij individuele overeenkomst af te wijken van de loondoorbetalingsverplichting,
wordt beperkt tot de eerste zes maanden van de dienstbetrekking en dat daarna
slechts bij CAO van de loondoorbetalingsverplichting kan worden afgeweken."Daar kan toch geen verwarring over zijn?Minister Melkert:Dat stipuleert niet expliciet of het hier gaat om contracten voor bepaalde
tijd in een keten. Dat is de vraag die mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesteld.
Ik vond het logisch dat die vraag uit de Kamer kwam van verschillende kanten,
omdat die tekst toch iets minder glashelder is dan de heer Hofstra hem interpreteert.De heer Hofstra (VVD):Maar wat is dan uw standpunt over het amendement?Minister Melkert:Dat heb ik zojuist gegeven.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Zouden wij dan mogen vragen naar een wat meer politieke term in dit geval,
naar uw politieke oordeel over het amendement? Dat heb ik namelijk nog niet
gehoord.Minister Melkert:Ik discussieer als het even kan over de inhoud. Ik heb gezegd wat mijn
voorkeurslijn is. De regering heeft er wel een duidelijke interpretatie aan
gegeven, namelijk dat alleen de periode van de eerste zes maanden van contract
in de keten telt wat die mogelijkheid van wegcontracteren betreft. Ik geef
daar de voorkeur aan, omdat ik het alleszins verdedigbaar vind om dat te doen.
Dat biedt ook meer zekerheid dan in de huidige situatie waarin voor onbepaalde
tijd kan worden weggecontracteerd. Het is een voorkeur die op die gronden
tot stand is gekomen.Ik kom vervolgens op het punt van de uitzendbijeenkomst dat door de heer
Bakker naar voren is gebracht, verwijzend naar aanbeveling 38 in het maandblad
Sociaal Recht. Zijn vraag was wat in de eerste zes maanden van die uitzendovereenkomst
de grond voor het onderbreken van de relatie zou kunnen zijn. De tekst van
het tweede lid van artikel 691 spreekt van een einde van rechtswege van de
uitzendovereenkomst doordat de terbeschikkingstelling van de werknemer door
de werkgever ten einde komt. In aanbeveling 38 van het maandblad Sociaal Recht
is aangegeven dat het de bedoeling van het Stichtingsakkoord zou zijn dat
deze werkwijze alleen gevolgd mag worden als de inlener de opdracht opzegt,
dus de opdrachtgever voor wie de uitzendkracht feitelijk werkt. De heer Bakker
constateert dat de regering zich beroept op de huidige praktijk en die niet
zou willen veranderen. Dat klopt. Dat betekent dat ik geen behoefte voel die
aanbeveling 38 van het maandblad Sociaal Recht te volgen. Zowel inlener, uitlener
als betrokkene zelf zou tot beëindiging van de arbeidsrelatie moeten
kunnen komen in de periode waarop dit punt betrekking heeft.De heer Bakker (D66):Ik kom in tweede termijn op dit punt terug, voorzitter. Het ging mij erom
dat er enige onhelderheid is ontstaan in de uitleg van dat punt van het Stichtingsakkoord.
Ik heb overigens begrepen dat vakbeweging en werkgevers elkaar weer eens diep
in de ogen hebben gekeken. Misschien is dat aanleiding om nog eens goed te
bekijken hoe men het aan die kant wil uitleggen.Minister Melkert:Ik heb mijn interpretatie gegeven. Als er nieuwe inzichten bijkomen, moeten
wij die daarbij betrekken.Er is gesproken over het overgangsrecht. Daarbij zijn amendementen ingediend.
Het amendement op stuk nr. 32 van de leden Bakker en Van Nieuwenhoven legt
een aantal uitgangspunten vast in het bijzonder voor de uitzendovereenkomst.
Die sporen met het akkoord dat tussen FNV, VNO en ABU tot stand is gebracht.
Ik meen dat het redelijk is dat reeds bestaande rechten worden geëerbiedigd.
Het is ook redelijk dat werkgevers met de inwerkingtreding van de wet niet
geconfronteerd worden met arbeidsovereenkomsten voor onbepaalde tijd bij contracten
waarvan zij dachten dat die voor bepaalde tijd zouden zijn afgesloten. Het
is bovendien redelijk dat de uitzendwerkgever niet te ver in tijd hoeft terug
te kijken om puur organisatorische en administratieve redenen. Met andere
woorden, ik vind het juist dat dit punt vanuit de Kamer onder de aandacht
is gebracht. Ik meen dat dit amendement heel goed kan worden ingepast in het
thans aan de orde zijnde wetsvoorstel.Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft een amendement op stuk nr.
13 ingediend. Dat amendement betreft de overgangsregeling voor voortgezette
arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd die bij inwerkingtreding van de wet
nog niet zijn verstreken. Ik geloof niet dat het nodig is dat op die manier
te regelen. Het amendement in deze vorm heeft namelijk ook betrekking op arbeidsovereenkomsten
die nu van rechtswege eindigen en die zouden dan onder het huidige recht blijven
vallen. Dat lijkt mij niet verstandig. Op die manier wordt er een raar element
geïntroduceerd in de wetgeving. Ik heb dan ook geen behoefte aan dat
amendement op stuk nr. 13.Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Van der Vlies heeft betrekking
op uitzendovereenkomsten die vóór inwerkingtreding van het onderhavige
wetsvoorstel zijn aangegaan. Pas vanaf de inwerkingtreding zou dan de periode
van 26 weken gaan lopen en zou artikel 668a van toepassing zijn. Ik meen dat
dit amendement – overigens met respect voor het gedane werk –
meer vragen oproept dan het beantwoordt. Onduidelijk is of lid 3 wel nodig
is als voor deze overeenkomsten de termijn van 26 weken berekend wordt vanaf
het tijdstip van inwerkingtreding van de wet. Immers, pas daarna zou artikel
668a gaan gelden. Ik vroeg mij ook af wat dit betekent voor uitzendovereenkomsten
die na inwerkingtreding van de wet worden aangegaan. Geldt deze regeling dan
ook voor detacheringsrelaties die in het huidige recht worden aangemerkt als
arbeidsovereenkomsten? Ik wil niet beweren dat deze vragen met een eenduidig
"ja" of "neen" kunnen worden beantwoord op grond van het amendement dat de
heer Van der Vlies heeft ingediend. Ik meen wel dat wij grote
prudentie moeten betrachten bij het beoordelen van amendementen die weliswaar
iets substantieels aan de wet kunnen toevoegen, iets wat ook nodig is, maar
die ook weer een aantal vragen oproepen. Als dat laatste het geval is, bestaat
namelijk het gevaar dat een amendement bepalingen jongt. Bovendien is nog
niet erg helder geworden dat met aanneming van dit amendement problemen worden
voorkomen. Ik ben dus niet overtuigd van de noodzaak, het nut en de toegevoegde
waarde van dit amendement.Voorzitter! De heer Hofstra heeft het amendement op stuk nr. 29 ingediend.
Daarmee wordt beoogd de uitzondering voor werknemers van 45 jaar te schrappen.
Het gaat hierbij om de opzegtermijn voor de oudere werknemer. Die is apart
in het wetsvoorstel geregeld. De heer Hofstra wil bereiken dat bij inwerkingtreding
van deze wet iedere werknemer gelijk behandeld wordt. Ook mij is het principe
van gelijke behandeling zeer dierbaar, maar in dit geval is er wel degelijk
een ratio voor het opvoeren van de leeftijd van 45 jaar. Ik meen overigens
dat is gevraagd waarom juist die leeftijd is opgevoerd. Dat is gebeurd omdat
op dit moment voor het bepalen van de opzegtermijnen voor 45-plussers anders
wordt geteld dan voor mensen die jonger dan 45 jaar zijn. Daarin komt wel
verandering, maar dat wil niet zeggen dat er geen aanleiding zou zijn voor
het extra ruimte geven voor oudere werknemers, en wel om de simpele redenen
die door meerdere leden is geschetst, namelijk dat de positie van deze mensen
op de arbeidsmarkt door de bank genomen, helaas, anders is dan die van jongere
mensen. Maar ja, wat is jong en wat is oud als je het over 45 jaar hebt, zeg
ik ook tegen de heer Hofstra.De heer Hofstra (VVD):Met 45 jaar is men nog niet echt oud, voorzitter. Het gaat hierbij om
heel grote groepen mensen. De bedoeling is blijkbaar aan de hand van ontslagprocedures
bepaalde beslissingen lastiger te maken. Daarom begrijp ik de redenering niet.
Mijn vraag is: waarom moeten we in dezen een leeftijdsgrens noemen? Het is
mij wel duidelijk dat als je voor een bepaalde grens moet kiezen, er redenen
zijn voor deze cesuur. Daar heb ik dan ook begrip voor. Ik heb er echter al
op gewezen dat deze bepaling zich helemaal achter in de wet bevindt. Eerst
worden ons dus grote verbeteringen in het vooruitzicht gesteld, maar vlak
voordat je het boek uit hebt, blijkt het voor de helft niet te gelden. Hierop
kom ik echter nog wel terug.Minister Melkert:Voorzitter! De heer Hofstra liet zich al ontvallen dat het om zeer grote
groepen werknemers gaat en dat het frustrerend is dat beslissingen moeilijker
worden. In mijn woorden heet dat: men wil mensen er gemakkelijk uitwerken.
Ik meen dat het probleem op onze arbeidsmarkt is dat het afstoten van oudere
werknemers veel te snel gaat. Daarom zou ik van de heer Hofstra eerder een
andere reactie hebben verwacht. De fractie van de heer Hofstra pleit toch
ook voor versterking van de positie van de oudere werknemers op de arbeidsmarkt.
Ik had dan ook verwacht dat hij had gevraagd: regering, kan het niet een onsje
meer wezen? Voor die benadering had hij ook kunnen kiezen. Maar goed, hij
zal in tweede termijn hierop nog terugkomen. Ik ben benieuwd wat hij dan gaat
zeggen.Voorzitter! Artikel 652 gaat over de proeftijd. Daarover heeft menigeen
gesproken, maar ik geloof niet dat met de voorgestelde amendering grote principiële
verschillen van mening onder de aandacht zijn gebracht. Wel is er gesproken
over de veronderstelde complexiteit van wat is voorgesteld. Ik vind het niet
zo complex. Er is in tegenstelling tot de huidige situatie een onderscheid
gemaakt naar de proeftijd in verband met de lengte van de al dan niet tijdelijke
contracten. Dat wordt in de wet, althans in het voorstel van de regering,
heel duidelijk vastgelegd. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat het in de
praktijk heel veel problemen zal veroorzaken.Omdat ik het zo relativerend benader, moet ik ook de amendementen die
de Kamer op dit punt heeft ingediend enigszins relativerend benaderen. Dat
geldt in ieder geval voor het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van Middelkoop.
De wereld vergaat niet als die lijn de periodes waarop de proeftijd betrekking
heeft wat meer clustert, afhankelijk van het contract: meer of minder dan
twee jaar. Het is iets overzichtelijker, maar kwalitatief niet zoveel beter
dat wij juist op dit punt zouden moeten afwijken van het voorstel van de regering.
In ieder geval vind ik het van belang dat de lengte van de proeftijd wordt
gerelateerd aan de duur van het contract. Dat is de kern van het voorstel
van de regering.Voorzitter: WeisglasMinister Melkert:Voorzitter! In zijn amendement op stuk nr. 23 stelt de heer Van Middelkoop
voor dat bij elkaar opvolgende arbeidsovereenkomsten voor bepaalde tijd maar
één proeftijd mag worden bedongen. Ik kan mij voorstellen dat
het voorstel zo is gedaan, omdat het niet zo logisch lijkt. Dat het niet zo
logisch is, wordt op zichzelf duidelijk uit de jurisprudentie, waarin inderdaad
wordt aangegeven dat het bij een strikt voortgezet dienstverband niet in de
rede ligt om opnieuw met zo'n proeftijd te beginnen. Maar uit diezelfde jurisprudentie
blijkt dat een nieuwe proeftijd wel is toegestaan, als een voortgezet dienstverband
inhoudt dat in een andere functie dan voorheen wordt gewerkt, waarvoor andere
vaardigheden of nieuwe verantwoordelijkheden vereist zijn. Wij hebben het
dan over een genuanceerde toepassing van de proeftijd die moeilijk in de wet
is te vangen. Daarom heb ik geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 23.
Tegelijkertijd wordt de heer Van Middelkoop in de praktijk tegemoetgekomen,
doordat er bij een ongewijzigde voortzetting van het dienstverband, ook in
termen van het werk dat wordt verricht, geen sprake van zal zijn dat de proeftijd
een herhaling krijgt. Tegen die achtergrond zou ik liever niet in zee gaan
met het amendement op stuk nr. 23.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Begrijp ik de minister nu goed dat het wel een goed amendement
zou zijn, als daarin was opgenomen dat het niet gold voor dezelfde functie?Minister Melkert:Voorzitter! Dan moet ik als niet-jurist even improviseren wat een jurist
mij vermoedelijk zou vertellen, namelijk dat het wel erg lastig zou zijn om
de precieze begripsafbakening te vinden om te weten waarover je het dan hebt.
Daarom denk ik dat er geen sprake is van een wezenlijk probleem dat wij via
de wet moeten oplossen of repareren. Het lijkt mij daarom
het beste om af te zien van deze aanvulling in deze richting, hoe dan ook
geformuleerd.Uit datgene wat ik over het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van
Middelkoop heb gezegd, vloeit eigenlijk ook mijn commentaar voort op het amendement
op stuk nr. 19 van de heer Van der Vlies, die de staffeling van de proeftijd
laat vervallen. Daarmee wordt de relatie tussen de lengte van het contract
en de lengte van de proeftijd terzijde gelaten. Uit een oogpunt van eenvoud
kan er wat voor te zeggen zijn, maar gelet op de door ons gekozen benadering
geef ik er toch de voorkeur aan om die relatie in stand te houden. Ik heb
tegen die achtergrond geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 19.De heer Van der Vlies (SGP):De werkgevers kunnen toch in samenspraak met de betrokken werknemer tot
een andere termijn voor de proeftijd komen, zij het natuurlijk wel binnen
de door de wet gestelde bandbreedte? Met andere woorden: in vrijheid is aan
te sluiten bij wat u bepleit, namelijk een door hen zo ingeschatte relatie
tussen arbeidsduur binnen een contract en proeftijd. We regelen iets wat al
kan; als je dat doet, moet het zo. Dat wordt allemaal ingewikkeld. Ik vraag
om een stukje duidelijkheid.Minister Melkert:Het is maar net hoe je aankijkt tegen ingewikkeldheid. Mij lijkt dat wat
je hierover in de wet bepaalt, het ook weer minder noodzakelijk maakt om daarover
aparte afspraken te maken. Een zekere standaardisering is natuurlijk ook in
het belang van CAO-partners. Niet voor niets figureert dit punt in het akkoord
dat door partners is gesloten, hoewel we het er een tijdje niet over hebben
gehad. Ik denk dat dit iets te maken heeft met de erkenning dat het een beetje
raar is dat bij kortere contracten de proeftijd twee maanden beslaat, wat
naar verhouding veel is. We moeten niet vergeten dat men in de proeftijd zonder
meer van elkaar af kan. Er is dus wat te zeggen voor het wat beperken van
de proeftijd om het meer in proportie te houden met de tijdelijke duur van
een contract. Daarvoor hebben wij gekozen, zodat wij dat in de wet vastleggen.
Dat is dan helder. Dat is een wat afwijkende keuze ten opzichte van het voorstel
van de heer Van der Vlies, want daarin wordt dat beginsel niet wettelijk vastgelegd.De heer Van der Vlies (SGP):Laat duidelijk zijn dat het verschil in keuze niet samenhangt met de waardering
voor het instrument van de proeftijd; dat instrument is voor mij buiten discussie.
Mij gaat het om een heldere structuur, die er nu is, waarbinnen flexibiliteit
is: voor een korte contractperiode bestaat een korte proeftijd, en voor een
langere contractperiode een langere proeftijd, maar dan binnen de range die
de wet stelt, en die er nu is. Ik heb nooit ervaren, noch gemeld gekregen,
dat daar de grootste problemen liggen in de arbeidsrechtelijke verhoudingen.Minister Melkert:Een proeftijd van twee maanden bij een contract van beperkte duur is hier
en daar wel te kenschetsen als een disproportionele situatie, waarin weinig
rechten van toepassing zijn. In het bijzonder geldt dat voor de werknemer,
hoewel deze er soms baat bij heeft dat hij zelf de conclusie kan trekken dat
de arbeidsrelatie niet echt is wat zij zou moeten zijn. Als je het aan de
CAO-partners overlaat, zal de kans dat men het eens wordt in het veel korter
maken van de proeftijd dan twee maanden, ook bij korter durende contracten,
waarschijnlijk niet groot zijn. Daarvoor zijn in ieder geval twee partijen
nodig die het eens zouden moeten zijn. Nogmaals, laten we er eerlijk over
zijn dat dit natuurlijk niet het zwaarste punt uit het hele pakket is. Maar
de erkenning van dit punt, een zekere relatie tussen de tijdelijkheid van
het contract en de omvang van de proeftijd, is het best gediend met de tekst
van het wetsvoorstel.Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft op stuk nr. 11 een amendement
ingediend, waarin wordt voorgesteld om bij ontslag tijdens de proeftijd op
verzoek van de werknemer schriftelijk de reden van opzegging te geven. Hij
verwees daarbij naar de verzamelde werken van ondergetekende. Maar hij vergat
daarbij één punt. Toen ik namens het kabinet dat voorstel deed
om de schriftelijke opzegging te introduceren bij de proeftijd, ging het wel
om die proeftijd van zes maanden. Dat was dus eigenlijk opnieuw een voorbeeld
van de balans die wij erin proberen te brengen. Tegenover die wat lange periode
waarin geen aanspraak kan worden gemaakt op tal van rechten, zou, als na een
vrij lange periode wordt besloten niet met betrokkene door te gaan, de reden
van de opzegging schriftelijk worden gegeven, zodat daaraan een zeker recht
kan worden ontleend of men er zijn voordeel mee kan doen. Nu dat weer terug
is naar waar het was, en zelfs iets anders is geformuleerd, is het naar mijn
gevoel niet echt nodig om dat zo te doen.Voorzitter: BukmanDe heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik raak nu zelf bijna uit balans, maar ik wil toch nog één
keer doorvragen op dit punt. Kan de minister mij uitleggen wat het verschil
is tussen een periode van twee of van zes maanden als het erom gaat schriftelijk
op te zeggen?Minister Melkert:Voorzitter! Bij de overwegingen om de proeftijd tot zes maanden te verlengen
was destijds de gedachte dat zes maanden een forse periode was. Ik vond dat
toen ook, maar ik achtte het wel verdedigbaar om het zo te doen. Het is evident
dat er naarmate iemand langer werkt, ook al is het in de proeftijd, een begin
van een arbeidsrelatie gaat ontstaan. Ik verwijs hierbij naar wat wij, overigens
in een ander verband, regelen. Dat betekent dat er, naarmate de tijd langer
wordt, een zekere "bewijslast" of beter "beredeneringslast" komt te liggen
bij de werkgever. Als er na de proeftijd wordt afgezien van het doorzetten
van de arbeidsrelatie, dan is het op zijn minst nodig schriftelijk aan te
geven waarom deze relatie niet moet worden voortgezet. Dat was de overweging.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er bestaan dus bij het kabinet geen principiële bezwaren om ook in
een periode waarin de proeftijd gemaximeerd is op twee maanden, een vorm van
schriftelijke opzegging te introduceren?Minister Melkert:Voorzitter! Als ik zou menen dat hier principiële bezwaren tegen
bestaan, dan zou dat tot een inflatie van het woord "principieel" leiden.
Ik wil de heer Rosenmöller er echter wel op wijzen dat je een voorstel
zoals hij hier doet, ook moet afzetten tegen een discussie
die wij hier in de Kamer ook wel voeren, namelijk die over de administratievelastendruk.
Het is weer een regeltje erbij. Bij kleinere bedrijven kan dit weer een punt
van overweging zijn. Ik geef dit aan de Kamer ter overweging. Als ik naar
de gelaatsuitdrukkingen kijk, dan wordt dit op verschillende waarde geschat.
Ik ben dus erg benieuwd, voorzitter, hoe dit verder afloopt.Voorzitter! Ik kom dan aan het punt van het opzegverbod bij ziekte en
in het bijzonder het amendement op stuk nr. 30 van de heer Marijnissen. De
heer Marijnissen haalt in zijn amendement in feite de voorgestelde beperking
van de werking van het opzegverbod bij ziekte weg. Ik voel daar niets voor.
Wat het kabinet heeft voorgesteld, lijkt mij heel juist. Het is in de praktijk
wel eens als een knelpunt ervaren dat men zich te snel in deze situatie ging
bevinden als er ontslag dreigde of als er een procedure van start ging. Ik
denk dat wat het kabinet op dit punt voorstelt, volkomen redelijk is. Ik heb
geen behoefte aan dit amendement.Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het punt van het opzegverbod bij vakbondswerk,
het amendement op stuk nr. 10 ingediend door de heer Rosenmöller. Dat
amendement beoogt dat het ontslagverbod wegens vakbondsactiviteiten in werktijd
ook dient te gelden indien de werkgever zonder redelijke grond zijn toestemming
aan deze activiteiten heeft onthouden. Het gaat dus iets verder dan wat het
kabinet voorstelt. Het kabinet heeft voorgesteld, zoals ik ook in de richting
van de heer Van der Vlies zeg, de elementen die in het oude ingetrokken voorstel
zaten, hier een plaats te geven en daarbij in feite te bepalen dat iemand
niet vanwege zijn of haar vakbondsactiviteiten ontslagen mag worden. De heer
Rosenmöller voegt hier nu aan toe dat er ook een redelijke grond moet
worden aangegeven. Ik vraag mij af of zo'n benadering tot meer duidelijkheid
leidt. Het gaat dan vervolgens om de interpretatie van wat die redelijke gronden
zijn. Het suggereert dus ook – en dat verbaast mij een beetje –
dat er gronden kunnen zijn in relatie tot die vakbondsactiviteiten. In feite
hebben wij hetgeen in het ILO-verdrag 158 terzake is bepaald, linea recta
vertaald. Dat is eigenlijk de helderste lijn die je hierin kunt trekken. Zodra
je gronden introduceert die aangetoond moeten worden – de heer Rosenmöller
heeft dat ongetwijfeld overwogen – is het voordeel dat die dan ook aangetoond
moeten worden. Tegelijkertijd introduceer je echter een zekere weging, terwijl
de gedachte achter de vertaling van het ILO-verdrag 158 nou juist is dat die
weging er, voorzover het om vakbondsactiviteiten gaat, niet in kan zitten.
Het is eenvoudig niet aan de orde dat je daarom ontslagen kunt worden.Voorzitter! Dan kom ik bij het opzegverbod wegens bevallingsverlof. Het
amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Van Nieuwenhoven beoogt te voorkomen
dat een zwangere werkneemster die ingevolge de Ziektewet niet voor de Ziektewet
is verzekerd – zij noemt in het bijzonder de alfahulp – geen ontslagbescherming
geniet. Het advies dat ik kreeg was heel royaal geformuleerd: niet verzetten!
Ik vind dit eigenlijk wel een terecht amendement. Ik meen dat het verstandig
is om dat zo aan de wet toe te voegen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is het enige advies van die strekking tot nu toe.Minister Melkert:Ik geef toe dat ik selectief citeer uit de adviezen die mij bereiken.
In dit geval kwam het mij goed uit.In het amendement van de heer Rosenmöller op stuk nr. 12 gaat het
om artikel 16, lid 3, WW. Daarover is het nodige gezegd. Het komt er in feite
op neer dat een opzegtermijn of een fictieve opzegtermijn in acht wordt genomen
voordat de "WW-teller" kan gaan tikken. Het kabinet heeft daar bewust voor
gekozen. Als men zich niet houdt aan de opzegtermijnen die deel uitmaken van
het arbeidscontract, is er sprake van een afwenteling van kosten op de gemeenschap,
op de collectieve lasten. Het is niet redelijk dat dit gebeurt. Daar staat
tegenover – dat is ook door de heer Rosenmöller gesignaleerd –
dat volgens een bepaalde rekenmethodiek het verkorten van opzegtermijn tot
kosten leidt. Ik waag daar overigens wel een relativerende kanttekening bij
te plaatsen. De versoepeling van de ontslagprocedures dient natuurlijk ook
het doel de arbeidsmarkt beter te laten functioneren. De lasten van de veronderstelde
kosten kunnen dus nooit zo uitvallen als is verondersteld, maar je kunt het
nauwelijks anders berekenen. Daar staat wel tegenover dat eerst de opzegtermijn
wordt waargenomen – dus inclusief de doorbetaling die voor de duur van
de opzegtermijn is geregeld – en pas daarna een beroep wordt gedaan
op de WW. Het amendement op stuk nr. 12 van de heer Rosenmöller beoogt
te voorkomen dat behalve de proceskostenvergoeding een aantal andere door
de kantonrechter toegekende vergoedingen met een bepaalde bestemming worden
aangemerkt als loon in de zin van artikel 16, eerste lid, van de Werkloosheidswet.
Ik moet het aannemen van dit amendement echt ontraden. Naar mijn wijze van
zien opent dat een eenvoudige weg naar ontwijking van de toepassing van het
zojuist door mij genoemde artikel 16, lid 3, WW. Partijen kunnen dan zelf
de bestemming of de vorm van de vergoeding bepalen. De kantonrechter stelt
zich bij geregelde zaken lijdelijk op en bekrachtigt in deze zaken slechts
hetgeen werkgever en werknemer zijn overeengekomen. Dan kun je dus een heleboel
elementen onder de vergoeding brengen zoals bedoeld in dit amendement. Daarmee
ondergraaf je de betekenis van artikel 16, lid 3, van de Werkloosheidswet.
Puur vanuit het beheer van de collectieve lasten en vanuit de afbakening van
wat individueel gedragen moet worden en eventueel collectief verhaald kan
worden, zou ik het niet graag op deze manier willen regelen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het argument van de afwenteling van de kosten vind ik niet
erg sterk. De minister heeft er zelf al iets over gezegd omdat dit wetsvoorstel
nogal beslag legt op het stelsel van de sociale zekerheid.Het komt echter wel voor dat er vergoedingen worden verstrekt als aanvulling
op de WW. Als dat het geval is en beide vergoedingen worden tegen elkaar weggestreept
of de WW valt weg, dan heeft de betreffende werknemer wel een fors probleem.Minister Melkert:Dat is dan nog altijd het domein van de individuele werkgever en werknemer.
De vraag is of je strikt geredeneerd vanuit het domein van de wetgever, die
in dit geval ook de beheerder van de Werkloosheidswet is, de consequentie
daarvan voor je rekening moet nemen. Ik vind daar geen goede
argumenten voor. Vanuit de praktijk begrijp ik de vraag van de heer Rosenmöller
wel, maar het zou onjuist zijn daarvan in de wet de consequentie te nemen.
Dat is mijn punt.De heer Marijnissen stelt bij amendement voor om wat ik zojuist heb gezegd
over artikel 16, lid 3, weer te doen vervallen. Ongetwijfeld heeft dat te
maken met zijn veronderstelling dat er bij ontbinding onmiddellijk een einde
zou komen aan de arbeidsovereenkomst. Hij heeft dit toegelicht in het debat.
Die arbeidsovereenkomst kan echter niet los gezien worden van de bijbehorende
opzegtermijn of de opzegtermijn die verondersteld wordt erbij te horen. Als
dat niet het geval is, zouden mensen heel snel in de WW komen, terwijl er
eigenlijk nog sprake behoort te zijn van het staartje van de privaatrechtelijke
overeenkomst tussen werkgever en werknemer. Vanuit de ordening der verhoudingen
lijkt mij dat echt de juist keuze. Ik wil dat graag de heer Marijnissen voorhouden.
Om die reden heb ik geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 27.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn ook nog gewezen op de ervaringen
in het verleden. Er is klaarblijkelijk ooit een reden geweest om de situatie
te creëren die de minister nu weer wil afschaffen. Hij herstelt dan een
situatie die lang geleden bestond en die keer op keer heeft geleid tot allerlei
conflicten en onnodige procedures. Ik zou het op prijs stellen als de minister
wilde ingaan op dit argument.Mijn tweede argument is dat het gewoon gaat om een regeling tussen werkgever
en werknemer waarbij een soort schadevergoeding wordt betaald. Daarbij wordt
de kans op het krijgen van nieuw werk ingecalculeerd. Met alle respect voor
hetgeen de minister daar tegenin brengt, gaat hij toch voorbij aan beide punten
die ik genoemd heb.Minister Melkert:Over de wijze hoe een en ander vroeger in elkaar zat, kan ik misschien
in tweede termijn terugkomen. Ik begrijp die vraag wel; het is een reële
vraag.Op het andere punt ben ik van mening dat als wij de contractuele relatie
voorzover de wet daarop ziet, regelen terwijl men in de praktijk daarvan alleen
gebruik maakt als het goed uitkomt, dit niet juist is. Dat zou leiden tot
afwenteling op de WW. Het gaat om forse bedragen. De heer Marijnissen heeft
dat gezien. Hij stond er zelf ook van te kijken dat het om niet misselijke
bedragen gaat als je de gevolgen doorrekent. Ik vind het niet juist alles
maar op zijn beloop te laten. Een precieze afbakening lijkt mij vereist.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Mag ik de andere kant nog eens naar voren brengen? De regeling
kan ook een opkrikkende werking op de afvloeiingsvergoedingen hebben en daarmee
op het terugdringen van de mobiliteit. Zou de minister op dat aspect nog eens
willen ingaan?Minister Melkert:Ik kan mij die vraag wel voorstellen, maar dan moeten wij zelf de vraag
onder ogen zien of dat een verantwoordelijkheid is die de wetgever mede in
beschouwing moet nemen voor de beoordeling van dit punt of dat het uiteindelijk
toch aan werkgever en werknemer is om daar al of niet afspraken over te maken.
Ik heb daar wel een opvatting over, maar ik betwijfel zeer of ik die hierbij
moet betrekken in de poging tot ordening van de situatie die bij ontbinding
ontstaat. Ik heb die afweging in ieder geval niet zo willen maken.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Misschien kunt u dan beginnen met het geven van uw opvatting. Dat lijkt
mij een stap op weg naar de beoordeling in tweede termijn.Minister Melkert:Nee, die opvatting is niet relevant, gelet op de voorkeur om het ordeningsprincipe
tussen het private en het publieke voorop te stellen.De heer Bakker (D66):Ik vraag niet naar een opvatting, maar naar een verheldering, want soms
ziet een mens in dit dossier door de bomen het bos niet meer. Ik heb het toch
goed als ik zeg dat het hier uitsluitend gaat om de periode van de normale
opzegtermijn en – kort door de bocht geformuleerd – dat de schadevergoeding
die voor die periode wordt toegekend, met de WW wordt verrekend? Dat geldt
niet voor de periode daarna; het gaat dus om het afwikkelen van de normale
arbeidsovereenkomst en de gevolgen die daaraan verbonden zouden zijn als men
geen wegen vindt om eerder tot ontbinding over te gaan.Minister Melkert:Exact.Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van Middelkoop.
Dat amendement gaat over de minimumaanspraak op loon van drie uur per oproep
voor de oproepkrachten. Uit de toelichting blijkt dat de heer Van Middelkoop
er zich zorgen over maakt dat bij een CAO of een regeling van een bestuursorgaan
ten nadele van de werknemer van deze minimumafspraak kan worden afgeweken.
Ik vraag mij af of hij zich hier zoveel zorgen over moet maken. Op zichzelf
signaleert hij terecht dat dit kan, maar het belang van het feit dat het nu
in de wet wordt opgenomen, is natuurlijk dat er weliswaar bij CAO van kan
worden afgeweken, maar dat twee partijen het daar dan over eens moeten zijn.
Als dat geval zich voordoet, stel ik mij voor dat de tweede partij vindt dat
daar iets tegenover moet staan. Er zijn ook wel gevallen bekend waarin bijvoorbeeld
de overbrugging van de "lege" uren omgezet kan worden in aanspraken op scholing.
Het lijkt mij dus, ook algemener redenerend vanuit de systematiek van de wet,
niet juist dat wij op dit punt een extra slot op de deur moeten zetten, zoals
overigens met de beste motieven door de heer Van Middelkoop is voorgesteld.
CAO-partners zijn daar immers zelf bij; als er geen akkoord is tussen CAO-partners,
kan men niet onder dit artikel uitkomen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Nederland is, in ieder geval gelet op de ons omringende landen, het laatste
land dat dit minimum van drie uur regelt. Kan de minister zeggen hoe dit zich
in het buitenland heeft ontwikkeld? Ik zag namelijk heel veel in het amendement
van de heer Van Middelkoop.Minister Melkert:Zo.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ja.Minister Melkert:Ik herinner mij dat wij in de aanvankelijke nota vergelijkingsmateriaal
met andere landen hebben opgenomen. Dat was ook een van de redenen waarom
ik heb voorgesteld om die drie uur nu in het voorstel op te
nemen. De keuze staat dus zo vast als een huis. Hier is uitsluitend de vraag
aan de orde of er nog ruimte voor CAO-partners moet zijn. Ik geef in overweging
om dat mogelijk te achten, omdat dat beter past in de algemene systematiek
die wij hier volgen. Overigens heb ik geen enkele reden om eraan te twijfelen
dat CAO-partners hier op zeer evenwichtige wijze uit zullen komen. Ik denk
niet dat verdere sloten op de deur nodig zijn.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik hoef de minister niet uit te leggen hoe het bij CAO-onderhandelingen
gaat. Er wordt dan iets ingeleverd en er wordt iets gekregen enzovoort. Ik
vind dit bij uitstek een onderdeel van de wet waarbij regulerend opgetreden
moet worden en waarbij de wetgever moet zeggen dat dit de minimumgrens is
waaraan men zich moet houden.Minister Melkert:Dat kan ik mij ook voorstellen op andere punten. Toch hebben wij dat niet
gedaan.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dit is echter toevallig een keuze die ik heel fundamenteel vind bij wat
wij in dit wetsvoorstel aan het regelen zijn.Minister Melkert:Mevrouw Van Nieuwenhoven gebruikt het woord toevallig. Dat is mijn bezwaar.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De minister moet het woord toevallig tussen aanhalingstekens zien in dit
geval. Dat woord sloeg op het feit dat de minister mij net bijna meende terecht
te moeten wijzen omdat ik er een opmerking over maakte.Minister Melkert:Ik wist dat ik toen een delicaat pad bewandelde! Ik meen op dit punt echter
dat wij er goed aan doen om de systematiek in algemene zin te handhaven. Ik
geef mevrouw Van Nieuwenhoven op een briefje dat als wij dat niet doen, wij
ons ook bij andere punten moeten afvragen of de wetgever niet moet opleggen
wat de minimumnorm is. Dat kan een keuze zijn, maar die ligt niet in lijn
met wat hier in algemene zin wordt gesteld. Wij leggen in de wet een aantal
dingen vast en de CAO-partners kunnen daar dan nog het hunne mee doen.De heer Schutte (GPV):Ik wil een punt noemen dat hierbij mee kan spelen. In het algemeen is
het waar wat de minister zegt. Men kan bij CAO van de zaken afwijken. Daar
zijn twee partijen voor nodig. Gaat het bij thema's als een minimum van drie
uur echter niet om een categorie waar de CAO-partner tegenover de werkgever
nooit echt sterk is?Minister Melkert:Dat weet ik niet. Ik kan mij eerder de vraag voorstellen wat er gebeurt
als er geen CAO-partner is. Dat zal natuurlijk voor mensen in deze situatie
op de arbeidsmarkt ook voorkomen. Daar geldt dan de wet. Dat lijkt mij pure
winst, vanuit de positie van deze werknemers gezien. Voor de CAO-partner kan
ik mij voorstellen dat het betrekken van, bijvoorbeeld, scholingsfaciliteiten
voor oproepkrachten of andere voordelen in de secundairearbeidsvoorwaardensfeer
een afwegingspunt kan zijn in het totaalpakket. Ik kan mij ook voorstellen
dat uiteindelijk de oproepkrachten daarvan zeggen het prima te vinden. Dat
is eigenlijk alles wat ik op dit punt aan mijn woorden kan toevoegen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat hier heel expliciet om een punt van zekerheid in het pakket van
flexibiliteit en zekerheid. Is het minimum van drie uur per oproep niet een
nieuwe zienswijze op de minimale bescherming van werknemers op dit punt? De
minister bevestigt dit door te knikken, zo zie ik. Is het dan niet zo dat
de overheid deze nieuwe zienswijze van een minimale bescherming behoort vast
te leggen en daarbij normerend behoort op te treden? Behoort de overheid hier
niet te zeggen dat minimaal ook echt minimaal is?Minister Melkert:De heer Rosenmöller kiest zijn woorden zorgvuldig en hij zet mij
daarmee bijna met de rug tegen de muur. Ik wil er absoluut niet omheen dat
het kabinet destijds in de eigen nota heel bewust ervoor heeft gekozen om
dit punt op te voeren. Wij vonden dat Nederland hier iets miste, ook ten opzichte
van andere landen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft dat terecht gezegd. Wat
dat betreft is het buitengewoon belangrijk dat het onderdeel is geworden van
het Stichtingsakkoord. Wij hebben het vanzelfsprekend ook in de wet een plaats
gegeven. Het enige afwegingspunt is of juist op dit punt de systematiek van
de eigen afweging van CAO-partners in het kader van een CAO uitgesloten moet
worden. Dat is een afwegingspunt voor de Kamer, dunkt mij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De Kamer zal die afweging zeker maken bij de stemming over het amendement-Van
Middelkoop. Ik heb mijn opmerking gemaakt omdat ik probeer aan te geven dat
er verschillend aangekeken kan worden tegen de mogelijkheid om per CAO af
te wijken op bepaalde punten. Daarom heb ik het element van de minimale bescherming
als nieuwe zienswijze van de overheid op dit punt geïntroduceerd. Dat
ligt toch net iets anders dan bij de andere punten waar inderdaad afwijking
per CAO mogelijk zou moeten zijn. Het is niet zo dat per definitie de redenering
geldt dat men het hier doet, omdat het bij de overige onderwerpen ook gebeurt.
Dat is het element dat ik probeer aan te kaarten.Minister Melkert:Ik kan niet ontkennen dat de heer Rosenmöller op dit punt bij mij
een gevoelige snaar raakt. Dat doe hij misschien op andere punten ook wel,
maar dan laat ik het niet zo merken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Waarvan akte!De voorzitter:Hoelang denkt u nog nodig te hebben?Minister Melkert:Nog wel een halfuur.Ik kom toe aan de behandelingstermijn voor de ontslagvergunningsaanvraag
en dus ook de RDA-ontslagprocedure; de heer Hofstra heeft daar in het bijzonder
belangstelling voor getoond. Op stuk nr. 28 heeft hij een amendement ingediend
om de verkorting met een maand te vervangen door de verkorting met twee maanden.
Dat heeft iets weg van een vinger aangeboden krijgen en de hele hand nemen.
Die ene maand is natuurlijk mee gekozen om een beetje aan te sluiten bij wat
in de praktijk doenlijk wordt geacht. Verkorting van de behandelingstermijn
voor de aanvraag van de ontslagvergunning met twee maanden
zal in velerlei gevallen tot fricties kunnen leiden. Eens houdt het op; er
is tijd nodig om de ontslagvergunning aan te vragen. Ik meen dat wij de periode
daarvoor tot een minimale periode terugbrengen, maar is ook wel minimaal noodzakelijk.
Het amendement zet daar een wat vreemde druk op.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Die redenering kan ik niet helemaal volgen. Het gaat hier
om een opzegtermijn X nádat de vergunning verleend is. Het kabinet
wil van die X een maand aftrekken en mijn fractie stelt voor om er twee maanden
van af te trekken. Wij vinden allebei dat er minimaal een maand moet resteren.
Wij spreken dus niet over de voorkant van de procedure maar over de achterkant
en wij blijven allebei op een maand zitten. Ik begrijp de logica dus niet.Minister Melkert:De heer Hofstra trekt het allemaal toe naar de minimale termijn die overblijft
en hij heeft er gelijk in dat hij daarin spoort met het kabinet. Door de verkorting
met twee maanden introduceert hij echter veel meer gelijkvormigheid in de
opzegtermijnen die per saldo voor de betrokkenen resulteren, terwijl opzegtermijnen
natuurlijk ook te maken hebben met bijvoorbeeld het aantal jaren dat mensen
bij een werkgever in dienst zijn. Naarmate je er twee, drie of vier maanden
van maakt, nivelleer je de periode die per saldo overblijft en doe je daardoor
af aan het onderscheid naar aantallen dienstjaren, die vaak vertaald zijn
in een bepaalde lengte van de opzegtermijn. Dat nu lijkt mij iets te grofmazig
te worden.De heer Hofstra (VVD):Dat klopt natuurlijk. Ik heb het zelfs in een vierkantstabelletje eens
even uitgetekend, maar dan valt het effect nog erg tegen. De minister heeft
zelf een aantal voorbeelden van de huidige en van de toekomstige situatie
gegeven, waarvoor nog dank. Vergelijking met die getallen brengt de VVD-fractie
tot het oordeel dat het effect erg tegenvalt. Wij willen graag bereiken dat
het versoepelen van deze termijnen wat meer body krijgt, want in onze ogen
is het nu marginaal. En als de minister vindt dat wij daartoe een ander amendement
moeten indienen, willen wij dat best overwegen.Minister Melkert:Ik ben dat niet met de heer Hofstra eens. Niet alleen door deze regeling
maar ook door de combinatie met de procedure die voor de ontslagaanvraag van
toepassing is, wordt er een zodanige stroomlijning bereikt dat het mogelijk
moet zijn om bepaald minder tijd voor die procedure nodig te hebben dan nu
nog het geval is. Maar er zijn wel grenzen aan gesteld, en daarbij hoort ook
een zeker respect voor de differentiatie in de opzegtermijnen, afhankelijk
van werkervaring, een rol te spelen. Het kabinet meent in ieder geval dat
het nettoresultaat voldoende tegemoetkomt aan de wens van de werkgevers om
tot een wat gestroomlijnder en ook wat snellere afhandeling te komen.De heer Hofstra (VVD):De logica ontgaat mij toch echt. Als de argumenten die de minister nu
gebruikt geldig zijn, moet het kabinet ook consequent zijn en de termijn helemaal
niet bekorten. Efficiency is mooi en de VVD-fractie heeft juist met het oog
daarop gevraagd of een ontslagvergunning niet automatisch verleend zou kunnen
worden als de reactie er niet binnen een bepaald aantal weken was. Wij hebben
te horen gekregen dat dit niet kon en het moet dus nog maar blijken of er
efficiencywinst behaald zal worden. Als de minister naar de tabellen kijkt,
kan hij toch niet ontkennen dat de resultaten te mager zijn? Dat is tenminste
ons oordeel.Minister Melkert:Dat oordeel kan niet los worden gezien van een verwachtingspatroon van
waaruit dat oordeel is gevormd. Het is mogelijk dat hetgeen het kabinet als
uitgangspunt heeft genomen en waar de heer Hofstra naar kijkt, enigszins uiteenlopen,
maar ik vind het resultaat zeer te verdedigen.De heer Hofstra (VVD):Ook vanuit het kabinet hoor ik wel eens geluiden dat op het punt van het
ontslagrecht de zaken in Nederland te star zijn geregeld. Als wij dat met
elkaar een probleem vinden, kan deze marginale verbetering niet ineens dé
oplossing zijn. De twee maanden die wij voorstellen, is dan misschien nog
aan de heel voorzichtige kant.Minister Melkert:Voorzover het gaat om geluiden uit het kabinet, merk ik op dat ik hier
sta om die geluiden uit te dragen. Wij vinden dat wij langs deze weg op een
heel behoorlijke manier tot een afweging zijn gekomen. Ik erken dat wij door
die ene maand toch enigszins aan nivellering doen wat betreft de opzegtermijnen,
maar dat is een keuze die wij doen om een zeker evenwicht erin te handhaven.De heer Van Dijke (RPF):Balans!Minister Melkert:Ik vind dit niet een woord dat gemeden zou moeten worden.In dit verband kom ik ook op het amendement op stuk nr. 31 van de heer
Hofstra over een evaluatie binnen drie jaar van de doeltreffendheid en de
effecten van deze wet in de praktijk. Die periode van drie jaar lijkt mij
te kort aan de maat. Gezien alle wijzigingen die zullen worden ingevoerd,
acht ik het niet onredelijk om een aantal jaren te nemen, juist om de samenhang
tussen de wijzigingen goed te kunnen beoordelen. Een evaluatietermijn van
drie jaar acht ik in het algemeen al te kort en dat geldt zeker voor het complexe
terrein waarop deze evaluatie betrekking zou hebben. Ik ontraad dan ook aanvaarding
van het amendement op stuk nr. 31.De heer Van der Vlies heeft bij de vaststelling dat de opzegtermijnen
aanmerkelijk worden bekort, de vraag gesteld hoe wordt omgegaan met die gevallen
waarvoor nu nog een langere opzegtermijn geldt. Ik verwijs hem daarvoor naar
de overgangsbepalingen in de artikelen XVI en XVII. Ik meen dat daar een en
ander afdoende is geregeld.Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee kan overgaan op de volgende wet, de
zogeheten Waadi. Die afkorting heeft een zekere eigen uitstraling.De heer Hofstra (VVD):Komt u nog op de preventieve ontslagtoets?Minister Melkert:Ik heb daar zojuist wat over gezegd, naast hetgeen ik schriftelijk heb
beantwoord. Wat is uw vraag op dit punt precies?De heer Hofstra (VVD):Met die schriftelijke antwoorden kwam ik ook niet veel verder. Het kabinet
heeft drie argumenten genoemd waarom het goed zou zijn om de preventieve ontslagtoets
te handhaven en ik heb mij in eerste termijn verstout om bij alle drie een
vraagteken te zetten en de conclusie te trekken dat ze geheel of voor een
belangrijk deel onjuist zijn. Het lijkt mij wel aardig als
ik daar een reactie op krijg.Minister Melkert:Die zal ik graag geven, voorzitter. Wat mij betreft, is het hoofdpunt
bij de preventieve ontslagtoets dat er voor de afhandeling van de ontslagprocedure
een publiekrechtelijke ordening plaatsvindt die heel overzichtelijk werkt.
Het voorkomt namelijk dat eenieder zijn toevlucht moet zoeken tot individuele
belangenbehartiging. Bij een preventieve ontslagtoets kan een afweging van
belangen plaatsvinden vanuit publiekrechtelijk oogpunt. Daar is ook bij betrokken
het punt dat door de heer Bakker is genoemd, namelijk dat van de zwakkere
groepen op de arbeidsmarkt. De toets schept helderheid over de procedure en
ik hoef maar naar andere landen te verwijzen om aan te geven hoeveel juristen
rijk kunnen worden van het niet bestaan van zo'n publiekrechtelijke procedure.
Nu ben ik niet principieel tegen het rijk worden van juristen, als ze maar
voldoende belasting naar draagkracht afdragen. Ik vind echter niet dat als
blijkt dat de publiekrechtelijke procedure redelijk functioneert, daarvoor
moet worden gekozen. Wel vind ik de vraag relevant: functioneert het voor
het tweede doel, namelijk het beschermen van zwakkere groepen op de arbeidsmarkt?
Als je kijkt naar het gegeven dat van alle ontslagverzoeken zo'n 20% wordt
geweigerd of voortijdig wordt ingetrokken, zou je op het eerste gezicht zeggen
dat daarin een zekere weging van belangen zit, waartoe ongetwijfeld ook de
weging van belangen behoort van mensen die anders veel te gemakkelijk op straat
zouden worden gezet. Ik verwijs in dit verband naar de verscherping van de
richtlijnen die de afgelopen jaren in het verlengde van de PEMBA en met het
oog op de Wet op de reïntegratie is voorgesteld.Het is tegelijkertijd moeilijk om tot een beoordeling te komen of nu juist
de preventieve ontslagtoets hierin beslissend is. Naast de ontslagroute via
de RBA's worden de arbeidsverhoudingen natuurlijk ook van rechtswege met wederzijds
goedvinden tijdens de proeftijd of door tussenkomst van de rechter beëindigd.
Met andere woorden: het is heel moeilijk om je een eenduidig beeld te vormen
van de wegen waarlangs relaties tussen werkgever en werknemer worden beëindigd.
Volgens mij staat echter zo vast als een huis dat het publiekrechtelijke kader
wat meer mogelijkheden biedt, al was het maar vanuit de Tweede Kamer of de
regering gezien, om de richtlijnen hun toepassing te laten vinden zoals het
gebeurt. Er zijn zoals bekend richtlijnen in de richting van de RBA's. Als
je zo'n procedure niet hebt, beschik je daar eenvoudigweg niet over en sta
je een beetje aan de zijlijn. Ik meen dat de stroomlijning en de belangenbehartiging
van de zwakkere partij op de arbeidsmarkt op zichzelf goede redenen zijn om
de preventieve ontslagtoets te handhaven, mits de procedure geen struikelblok
vormt. Vandaar dat het kabinet op dit punt heel bewust stroomlijningsvoorstellen
heeft gedaan.De heer Bakker (D66):Wat de preventieve ontslagtoets betreft, heb ik al gezegd: geen dogma's
op dit punt, maar wel kijken naar de effectiviteit. Ik kan de redenering van
de minister heel goed volgen. Hij zegt: het is een publiek instrument om datgene
na te streven wat je wil nastreven. Ik ben het volkomen met de minister eens
dat wij het beschermen van zwakke groepen moeten nastreven. Kan hij dit ook
eens beredeneren vanuit het resultaat? Ik zeg niet dat dit rechtstreeks het
resultaat is van de preventieve ontslagtoets, maar wel het resultaat op de
Nederlandse arbeidsmarkt. De situatie van arbeidsongeschikten en ouderen is,
ook ten opzichte van die in andere landen waarin men geen preventieve ontslagtoets
kent, niet om vrolijk van te worden. Ik vind het verhaal mooi, maar is het
wel effectief en moeten wij niet eens op zoek naar effectievere methoden?
Zou de minister eens willen nadenken over het antwoord op de vraag of er op
dit punt niet wat onderzoek moet worden gedaan? Nogmaals, dogma's zijn uit
den boze en effectiviteit is van groot belang.Minister Melkert:Voorzitter! Natuurlijk moet dit onze aandacht hebben. Ik vind het reëel
om de vraag van de heer Bakker in de evaluatie van de wet een duidelijke plaats
te geven. Wij zouden in de samenhang van wat wij publiekrechtelijk regelen
en overigens aan het private domein laten tot de bevinding kunnen komen in
wiens belang het eigenlijk is. Ik heb even gewezen op het 20% gegeven. Ik
weet niet of daar kwalitatief meer over te zeggen is, gedifferentieerd naar
wat er onder die 20% zit. Ik zal dit zeker doen nagaan. Dit suggereert al
wel dat er geen sprake is van een volautomatisme. Met andere woorden: de preventieve
ontslagprocedure is geen stempelautomaat. Indien je tot die bevinding zou
komen, dan zou je denk ik dicht bij de opmerking van de heer Bakker uitkomen.
Dat nu is niet het geval. Daaraan moeten dus afwegingen ten grondslag liggen
die te maken kunnen hebben met een andere beoordeling van de bedrijfseconomische
kant van de zaak, als er voordrachten voor ontslag bij de RDA terechtkomen,
of met het feit dat meer gekeken wordt naar de individuele kant van de werknemer
en dat wordt geoordeeld dat in alle redelijkheid een verzoek voor een ontslagvergunning
niet kan worden ingewilligd. Wij moeten die vraag van de heer Bakker dus zeker
verder aandacht geven. Ik stel mij dus ook voor dat in het verder volgen van
het functioneren van deze wet, dit voluit zijn plaats krijgt.Ik kom vervolgens bij de Waadi, de Wet allocatie van arbeidskrachten door
intermediairs en allereerst bij de vraag van mevrouw van Nieuwenhoven, mevrouw
Bijleveld en de heer Hofstra over de continuering van het uitzendverbod in
de afbouwsector. Ik moet wel zeggen naar aanleiding van een vraag die mevrouw
Van Nieuwenhoven daarover stelde, dat het ministerie van SZW niet rechtstreeks
betrokken is geweest bij het initiatief voor het nu gestarte uitzendexperiment.
Dat is van partijen zelf gekomen. Wij hebben bestendig het kabinetsstandpunt
uitgedragen dat dit uitzendverbod tot uiterlijk 1 januari 1998 kan duren.
Dat is op zichzelf communicatie en het is helder.Wat partijen vervolgens hebben gedaan, niet zo verschrikkelijk snel, maar
uiteindelijk wel met enig succes, is een afspraak maken in het kader van de
CAO. Die CAO-afspraken bieden een goede basis om op een redelijk geordende
wijze binnen de sector te verkennen hoe het opereren van uitzendorganisaties
binnen de bouw functioneert. Dat is op zichzelf een nieuwe ervaring, maar
wel een ervaring die de moeite waard is, ook voor de regering, om gevolgd
en geëvalueerd te worden. Wij zullen dat ook doen. Ik
ben ook benieuwd naar de bevindingen van de sector. Het lijkt mij wel dat
dit alleen maar goed beoordeeld kan worden tegen de achtergrond van het gegeven
dat de regering van mening was en is dat er eigenlijk geen doorslaggevende
argumenten zijn om voor de bouw een afzonderlijke situatie te veronderstellen
ten opzichte van andere sectoren, waar wij immers ook niet uitgaan van een
uitzendverbod.Tegelijkertijd hebben wij welbewust – wij hadden het ook niet kunnen
doen vanuit deze filosofie – in de wet de mogelijkheid opgenomen om
bij AMvB regels te stellen, indien daartoe in een bepaalde sector aanleiding
zou zijn. Ik stel mij dus open voor de bevindingen naar aanleiding van dit
experiment om te kunnen beoordelen of het inroepen van die AMvB-mogelijkheid
de consequentie zou kunnen zijn van de bevindingen van de partijen in de sector.
Ik hoop echter van niet en verwacht ook van niet.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De minister doet de geschiedenis een klein beetje geweld aan als hij het
over dit onderwerp heeft. Er ligt namelijk een motie van mevrouw Van Rooy
en van mij, waarin al werd gevraagd om een uitzonderingspositie, juist vanwege
deze regeling. Die motie is door de Kamer aangenomen. Vervolgens is er een
brief gekomen van de minister, waarin stond dat de sector zelf daar inmiddels
mee bezig was. Dat er geen bemoeienis van zijn departement is geweest met
de zaak klopt dus niet helemaal, want er ligt een brief waarin de minister
zelf schrijft hoe hij er verder mee om denkt te gaan. Wij zijn daar nooit
op teruggekomen, omdat tot nu toe ook bleek dat die overeenstemming er was
en het onderzoek nog liep. Als nu door het ingaan van deze wet per 1 januari
1998 het experiment niet kan doorlopen tot 30 april, wat de eerdere afspraak
was, kan de minister er toch heel weinig op tegen hebben om op z'n minst de
bevindingen van dat onderzoek af te wachten, voordat de nieuwe regeling moet
ingaan?Minister Melkert:Maar dat experiment kan wel doorlopen. Het is een experiment dat in het
kader van de CAO is overeengekomen en dat partijen met elkaar tot die datum
tot een einde kunnen brengen, om vervolgens te bezien wat hen dan te doen
staat. Ik zou het merkwaardig vinden als de wetgever ertussen zou gaan zitten,
terwijl ik u aangeef dat wij er niet voor gekozen hebben – en het is
er niet voor niets in gekomen – om nu voorgoed te zeggen dat een uitzendverbod
nooit meer overwogen zal kunnen worden. Kijkend naar de bouwsector merk ik
op dat het verleden van deze sector aanleiding vormt om wat daar gebeurt met
de grootst mogelijk aandacht te volgen. Ik meen even zozeer dat het toepassen
van die mogelijkheid niet eerder aan de orde kan zijn dan nadat het experiment
geëvalueerd is. Wat de termijn betreft mogen wij aannemen dat Flexibiliteit
en zekerheid niet vóór 1 januari het Staatsblad zal bereiken.
Dan loopt die termijn toch bijna samen met het experiment?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Waarom geeft de minister geen helderheid? Daarvoor pleit hij immers op
allerlei punten! De minister weet dat een Kamermeerderheid vóór
dat experiment is en bovendien van mening is dat die uitzondering gemaakt
moest worden. Dan kan hij nu toch veel beter zelf regelen dat die evaluatie
in tijd gezien op een goede manier kan plaatsvinden en dat er daarna een besluit
genomen kan worden? Ik wil best een amendement maken om de minister te verplichten
dit via artikel 11 te regelen. Ik begrijp niet waarom de minister zo moeilijk
doet over iets waarover wij reeds eerder gesproken hebben en waarvan hij weet
dat wij het op die manier geregeld willen hebben.Minister Melkert:Dat zou een reële vraag zijn als door de opstelling van de regering
de vervolmaking van dat experiment onmogelijk zou zijn, quod non. Dat experiment
gaat gewoon door, onafhankelijk van de datum waarop de nieuwe wet in werking
treedt. Ik zie derhalve niet de spanning die mevrouw Van Nieuwenhoven kennelijk
wel ziet. Mocht dat een ondraaglijke spanning zijn, dan...Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik vind het heel raar. Op het moment dat de wet ingaat, is er sprake van
een uitzondering voor een bepaalde sector. Het lijkt echter alsof die er wel
onder valt.Minister Melkert:Volgens mij is het precies andersom. U bepleit volgens mij, mevrouw Van
Nieuwenhoven, dat de wet een uitzondering maakt voor een bepaalde sector,
terwijl die sector mans genoeg is om zelf een afspraak te maken binnen het
CAO-kader om daarmee te experimenteren.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dat betekent dus dat de sector op dat punt eigenlijk niet voldoet aan
de wet, evenals de sector die al uitgezonderd is? Dat wetende en omdat wij
graag helder en duidelijk willen zijn, is het toch beter een en ander op een
heldere en duidelijke manier voor deze sector te regelen?Minister Melkert:Ik geloof dat de veronderstelling niet juist is, dat de sector in afwijking
van de wet zou handelen. De wet laat toch onverlet dat er in het kader van
de CAO afspraken gemaakt worden?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Waarom staat er dan een uitzonderingsartikel in de wet?Minister Melkert:U bedoelt de AMvB-mogelijkheid? Die is er om bij wet op te kunnen leggen
dat zoiets gebeurt en het niet aan de vrijwilligheid van partners over te
laten in het geval er een situatie ontstaat waarbij wij dat in het algemeen
belang niet verder kunnen tolereren. Er kunnen namelijk belangen in het geding
zijn die ver over de eigen belangen van werkgevers en werknemers heen reiken.
Dat kan ik mij voorstellen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Volgens mij praten wij langs elkaar heen. Er is reeds geconstateerd dat
die uitzondering er altijd geweest is. Voordat wij het belangrijke besluit
nemen dat die uitzondering er niet langer moet zijn, is er een experiment
dat loopt tot 30 april. Dat is afgesproken. Waarom maken wij op voorhand geen
uitzondering? Waarom zeggen wij niet dat deze sector op dezelfde manier in
de wet kan meelopen als alle andere sectoren nadat de evaluatie heeft plaatsgevonden?Ik heb het gevoel dat ik mezelf herhaal, voorzitter!De heer Van Dijke (RPF):U moet een amendement maken, collega.Minister Melkert:Ik geloof dat mevrouw Van Nieuwenhoven de kracht onderschat van hetgeen
hierover in CAO-verband is afgesproken. Het zal functioneren zolang sociale
partners in die sector dat willen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Wij hebben nooit aangedrongen op verdere uitwerking van de motie-Van Rooy/Van
Nieuwenhoven omdat intussen dat akkoord gesloten was. Dat akkoord loopt echter
over de termijn van de wet heen.Minister Melkert:Maar vindt u dat dan niet raar?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):De bouwsector kon toch niet weten wanneer u die wet zou indienen?Minister Melkert:Dat wist de bouwsector donders goed.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Men wist vast niet de data.Minister Melkert:Die wisten ze donders goed. Dus misschien moet met de bouwsector ook nog
eens gebeld worden.Voorzitter! Ik kom dan te spreken over de bemiddeling via Internet. Daarover
gingen vragen van mevrouw Bijleveld en de heer Bakker. De door mevrouw Bijleveld
genoemde situatie is ons niet bekend. Daarbij gaat het om het feit dat de
werkzoekende voor diensten via Internet betaalt. Zoiets, waarbij dus sprake
is van een één op één, mag op basis van deze wet
niet.De heer Hofstra heeft gevraagd wat er op tegen zou zijn om gelijkstelling
van de dienstverlening van impresario's aan arbeidsbemiddeling af te schaffen,
dus of het mogelijk is de bepaling in dezen niet meer in de wet op te nemen.
Wij hebben ervoor gekozen om de regeling op dit punt een voortzetting te laten
zijn van de bestaande regeling. Zolang je voor arbeidsbemiddeling iets moet
regelen, kun je beter aansluiting zoeken bij de specifieke kanten van de regeling
die ook de huidige wet kende. Er is dus sprake van een doorvertaling van de
huidige situatie. De situatie wordt echter anders als de gehele arbeidsbemiddeling
verandert.De vergunningplicht voor arbeidsbemiddeling kan nu nog niet worden afgeschaft,
omdat we gebonden zijn aan het gestelde in het ILO-verdrag nr. 96. De suggestie
is gedaan in de wet een bepaling op te nemen waaruit blijkt dat bij KB een
tijdstip kan worden bepaald waarop de vergunningplicht voor arbeidsbemiddeling
vervalt. Het nieuwe ILO-verdrag is echter nog niet door Nederland geratificeerd.
Je kunt dus geen grondslag bieden op basis waarvan uiteindelijk dat KB in
werking kan treden. Het gaat hierbij puur om techniek. In politiek opzicht
zijn kabinet en Kamer het erover eens dat wij de aangegeven weg op zullen
gaan. Dus straks zal op basis van het ILO-verdrag de vergunningplicht voor
arbeidsbemiddeling komen te vervallen. Dit kun je nu echter nog niet regelen.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Dat laatste punt is duidelijk, maar ik wil nog terugkomen
op de opmerkingen van de minister over bemiddeling via Internet. Door mij
is de volgende kwestie genoemd. Iemand zoekt een baantje. Hij zegt dan tegen
een headhunter: kun je niet voor een zacht prijsje iets voor mij zoeken. Ik
zou er heel erg op tegen zijn als deze bepaling dat dan onmogelijk zou maken.
Hierop krijg ik nog graag een reactie.Wat die impresario's betreft, zegt de minister als verweer: de situatie
was zo en nu hebben wij voortgebouwd op het systeem dat wij hadden. Dat vind
ik echter geen sterk antwoord. Uit de eerste hand heb ik gehoord dat er grote
problemen voor betrokkenen kunnen ontstaan. Dus: waarom zouden we op dit punt
iets regelen? Kunnen we onze ogen niet een klein beetje dichtknijpen en deze
bepaling gewoon uit het voorstel halen?Minister Melkert:Voorzitter! De argumenten die zijn aangevoerd, hebben mij er niet van
overtuigd dat het gevraagde nodig is. Het gaat hierbij echter om weging van
de argumenten.De heer Hofstra sprak over het inschakelen van een headhunter voor een
zacht prijsje. Misschien komt dat voor, maar het is niet gewenst dat deze
praktijk wordt toegestaan. Ik zou namelijk niet weten waar je de grens moest
trekken bij het bepalen wanneer je wel en wanneer je niet mag betalen voor
arbeidsbemiddeling. Zoals bekend, fungeert de regel in dezen heel nadrukkelijk
als bescherming, omdat anders op de arbeidsmarkt ongelijkheid gaat ontstaan.
Als deze bescherming vervalt, zou iemand die zich dat wel kan veroorloven
iemand tegen betaling kunnen laten zoeken, maar iemand die dat niet kan, niet.
Er is door dit gehele kabinet op dit punt een bewuste keus gemaakt.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Dan is er dus toch een probleem. Eerst dacht ik dat er dat
niet zou zijn, omdat ik, zoals bekend, juridisch niet zo erg geschoold ben.
Gelet op wat de minister nu zegt, is er echter een probleem. Ik vind dat wat
hij zegt gewoon niet kan. De minister weet ook wat er gebeurt als de bemiddeling
op deze manier verboden wordt. Dan wordt die toch gedaan en die situatie moeten
wij niet in de hand werken.Minister Melkert:Waar wil de heer Hofstra dan de grens trekken?De heer Hofstra (VVD):Dat is de verantwoordelijkheid van partijen. De bemiddeling gebeurt vrijwillig.
Dat is belangrijk.Minister Melkert:Maar je moet het geld voor die bemiddeling wel hebben. Dat zult u wel
met mij eens zijn.De heer Hofstra (VVD):Ik neem aan dat degene die bemiddelt, betaling wel op prijs stelt.Minister Melkert:Dat is de marktwerking.De heer Hofstra (VVD):Ja.Minister Melkert:Welnu, op dit punt werkt die markt niet.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik geef een schets uit de praktijk. Je hebt een baan waarop
je een beetje bent uitgekeken. Je wilt je vinger eens in de lucht steken om
aan te geven dat je in de markt bent voor een andere baan. Dan huur je iemand
in die met jou meekijkt. Wat is daarop tegen?Minister Melkert:Daar is op tegen dat om goede redenen arbeidsbemiddeling tegen betaling
niet wordt toegestaan. Werknemers opereren daarin vanuit zeer onderscheiden
posities, wat tot grote ongelijkheid zou leiden.De heer Van Dijke (RPF):In het voorbeeld dat ik geef, is er geen sprake van een zwakkere partij
die beschermd moet worden.Minister Melkert:Jawel, want de ene kan het zich wel veroorloven en de andere niet. Marktwerking
en concurrentie op de arbeidsmarkt betekent dat de ene meer kansen heeft om
zich daarop te manifesteren dan de andere, omdat hij mensen kan inhuren. Ik
heb persoonlijk geen enkele moeite om deze redenering over het voetlicht te
brengen.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Heeft de minister dan de illusie dat dergelijke fenomenen
nu niet spelen in de samenleving?Minister Melkert:Ik probeer hier bezig te zijn, samen met u, om fatsoenlijke wetgeving
voor een fatsoenlijke samenleving tot stand te brengen.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! De minister wil toch niet beweren dat het onfatsoenlijk is
om je vinger in de lucht te steken en iemand te vragen om tegen betaling mee
te kijken of er voor jou een plek op de arbeidsmarkt is? Dat is toch per definitie
niet onfatsoenlijk?Minister Melkert:Voor het fatsoenlijk functioneren van de arbeidsmarkt hebben wij een aantal
regels. Dat geldt voor het gehele arbeidsrecht. Je kunt alles aan het vrije
spel der krachten overlaten, maar dat doen wij niet om een aantal redenen.
Dat geldt ook hiervoor. Dat vrije spel der krachten zou tot een zeer ongelijke
uitgangssituatie leiden voor de zwakkere partij op de arbeidsmarkt, in casu
werknemers die het niet kunnen opbrengen om een headhunter in te schakelen,
al is het voor een zachte prijs.De heer Van Dijke (RPF):Maar van ongelijkheid is geen sprake. Het zou wel ongelijkheid betekenen,
als er voor een minder bemiddeld persoon geen arbeidsbemiddeling beschikbaar
was. Daarvan is echter geen sprake. Er is wel arbeidsbemiddeling beschikbaar,
maar op een specifiek punt misschien niet voor iedereen.Minister Melkert:De arbeidsbemiddeling die voor iedereen beschikbaar is, geldt ook voor
degenen die zich uit de eigen portemonnee andere dingen kunnen veroorloven.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik wil nog een poging doen. Het valt mij op dat er bijvoorbeeld
in de Duitse bladen niet alleen veel vacatures zijn van bedrijven, maar ook
veel aanbiedingen van mensen die een andere baan zoeken, veel meer dan bij
ons. Als je in de Frankfurter Allgemeine Zeitung een advertentie plaatst,
moet je daarvoor betalen. Dat is toch eigenlijk hetzelfde? Mag dat dan ook
niet volgens de minister?Minister Melkert:Gelukkig leven wij in een arbeidsmarkt waarin er vraag is naar arbeidskrachten.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Mag ik vragen hoe de minister dat denkt te verbieden? Dat
is toch ook een relevant punt. Hoe denkt hij er wat aan te doen?Minister Melkert:Het is toch gewoon staand beleid om dat zo te doen? Dat wordt door de
arbeidsinspectie verder gecontroleerd.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb nog niet helemaal voor ogen hoe dat dan gaat, maar misschien kunnen
wij er in tweede termijn op terugkomen.Ik heb even niet begrepen wat de minister precies heeft gezegd over de
impresario's. Het gaat om de exclusiviteit van één artiest bij
één impresario. Althans, zo heb ik het in ieder geval begrepen.
Blijft dat nog mogelijk, gegeven de feitelijke situatie? De impresario's denken
dat het in de toekomst niet meer mogelijk zal zijn.Minister Melkert:Misschien mag ik er in tweede termijn op terugkomen, want het is een specifieke
vraag.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Het is toch een doodgewone norm en zelfs een internationaal-rechtelijke
norm dat je geen geld mag aannemen van de werknemer die bemiddeld moet worden?
Daar zijn heel goede gronden voor. Ik ben altijd sterk voor vernieuwing, maar
ik begrijp op dit punt niet waarom er naar deze vernieuwing wordt gezocht.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Er is geen sprake van vernieuwing; het is al jarenlang praktijk.
Je gaat naar iemand toe: weet jij een job in mijn branche? Zo iemand pakt
zijn kaartenbak en trekt er voor jou twee kaarten uit: kijk, dat is het. Dat
kost je dan een paar honderd gulden en je gaat kijken of het wat voor jou
is.Minister Melkert:Voorzitter! Ik onderschrijf wat de heer Bakker heeft gezegd over wat internationaal
daaromtrent is afgesproken.De heer Van Dijke (RPF):Dan noemen wij het geen bemiddelen, maar het aanreiken van een paar vacatures.Minister Melkert:Het is maar net hoe je aankijkt tegen het functioneren van de arbeidsmarkt.
Ik kijk ertegenaan vanuit de bestaande internationale normen. Ik ben dus niet
voor een normloze arbeidsmarkt.De heer Marijnissen heeft belangrijke vragen gesteld over handhaving van
de bepalingen inzake terbeschikkingstelling van arbeid. Hij vroeg of de uitzendkracht
of de OR onderzoek kan vragen naar overtreding van wettelijke voorschriften
inzake TBA. Voorzitter! Het antwoord is "ja, in beginsel wel". Vervolgens
vroeg hij aan wie de arbeidsinspectie rapporteert. De arbeidsinspectie rapporteert
over haar bevindingen aan alle betrokken partijen. Naast de uitzendkracht
en de OR kan dat de in- of uitlenende werkgever en in voorkomende gevallen
de werkgevers- en werknemersorganisatie zijn, afhankelijk van de aard van
de overtreding of de klacht. Zijn derde vraag was, wat de uitzendkracht of
de OR kan doen wanneer de inspectie geen onderzoek instelt. Wanneer de indiener
van de klacht van mening is dat de arbeidsinspectie onterecht geen onderzoek
instelt, kan hij hierover een klacht indienen bij de Nationale ombudsman.De heer Hofstra (VVD):Wij hebben op stuk nr. 8 nog een amendement ingediend. Dit amendement,
dat geloof ik het enige op dit wetsvoorstel is, gaat over de evaluatiebepaling.
Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord, gelet op wat u net zei over het andere
amendement met evaluatiebepalingen.Minister Melkert:Ik dacht dat het misschien het verstandigst was dat dit gelijk op zou
lopen qua evaluatie termijn. Dat betekent ook dat de bezwaren
tegen dit amendement gelijk oplopen met die tegen het amendement dat ik zojuist
al besprak. Maar u had gelijk om mij daaraan te herinneren.De voorzitter:Wij moeten ons beraden op het volgende. Gelet op alle tijdsdruk in de
komende weken, is het jammer om het komende uur niet te besteden aan verdere
behandeling van deze wetsvoorstellen. Aan de andere kant vind ik doorgaan
na elven buitengewoon lastig, nadat we gisteren al anderhalf uur na elven
"gesnoept" hebben. Zoiets wil ik niet weer doen, hoewel het in beginsel mogelijk
moet zijn om de tweede termijn van de kant van de Kamer tussen nu en kwart
over elf te houden. Maar de beslissing ligt in uw handen, dan ligt die volgende
week weer in de mijne!De heer Bakker (D66):Mag ik een argument noemen waarom dat volgens mij niet verstandig zou
zijn? Dat is een hernieuwde fragmentering van het debat. Dit is een buitengewoon
complexe aangelegenheid, zodat sommigen van ons af en toe op hun tenen moeten
lopen om het bij te kunnen houden. Als we de behandeling verder fragmenteren,
wordt het des te lastiger om deze materie een beetje in samenhang te kunnen
behandelen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik geef er ook de voorkeur aan om de hele tweede termijn in één
keer af te wikkelen. Gegeven de spreektijd in eerste termijn van de kant van
de Kamer acht ik het niet goed mogelijk dat onze tweede termijn om uiterlijk
kwart over elf is afgerond. Als we dat wel doen, zouden we wel een heel fragmentarisch
debat krijgen. Daarom ben ik er voorstander van om de hele tweede termijn,
dus van de Kamer en van de regering, te verschuiven.De voorzitter:Dat zal nog wel even duren, want volgende week zit de agenda tjokvol.
We hebben twee begrotingsbehandelingen, het debat over de Iraanse asielzoekers
is erbij gekomen, plus alles wat in het weekeinde nog zal leiden tot spoeddebatten.
Statistisch gezien is dat een kans van ongeveer 100%.De heer Hofstra (VVD):Ik denk dat u toch niet zo heel veel tijdwinst haalt als we nu wel doorgaan.
Als anderen dat niet zouden doen, is de kans groot dat wij als VVD-fractie
nog wel een derde termijn willen hebben.De voorzitter:Als u nu toezegt dat u niet om een derde termijn vraagt, hebben we die
deal hierbij gemaakt! Laten we dan maar stoppen, hoewel ik herhaal dat het
eigenlijk een beetje jammer van de tijd is. Na volgende week kunnen we dit
debat afronden.De algemene beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.05 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1352-1372.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl