Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (24146) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (23900-E)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 277-304

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-09-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 5, pagina 277-304

27-09-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24146Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23900Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke wet vrachtverdeling Noord-Zuid-vervoer (24134)Pagina 244-277
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (24146) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1995 (23900-E)Pagina 277-304
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 304-304
5de vergadering; 27 september 1995Pagina 235-235
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de bepalingen uit het Wetboek van Strafvordering betreffende het proces-verbaal van de terechtzitting en het vonnis (23989)Pagina 235-242
Regeling van werkzaamhedenPagina 242-244

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 135 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet Fonds economische structuurversterking (24146);
 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven
en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het
jaar 1995 (23900-E).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Een samenleving die ambitieus is, moet investeren in haar
toekomst, zowel met particuliere investeringen als met overheidsinvesteringen.
De ontwikkeling van beide soorten investeringen baart ons zorgen. Dat blijkt
uit het Centraal economisch plan en de Macro-economische verkenning, zowel
op het punt van de particuliere investeringen als op het punt van de overheidsinvesteringen.
De overheidsinvesteringen zijn de laatste jaren redelijk op peil gekomen,
maar in feite nog onvoldoende, zeker die voor de versterking van de economische
structuur. Zeker als je de discussies over de globalisering op je laat inwerken
en wanneer je denkt aan de discussie over de toenemende beleidsconcurrentie,
kom je tot de conclusie dat we zullen moeten investeren om de aantrekkingskracht
van ons land te vergroten. Daarvoor zijn investeringen in extra infrastructurele
werken noodzakelijk, maar ook zal de overheid meer ruimte moeten krijgen en
bieden opdat er trekkers zijn voor activiteiten ter oplossing van maatschappelijke
problemen. Op het gebied van het milieu zal bijvoorbeeld meer geïnvesteerd
moeten worden in de technologie. Ook bij het bieden van mogelijkheden om ouderen
langer thuis te laten wonen zal de overheid behulpzaam moeten zijn, zodat
projecten voor nieuwe vormen van technologie gestalte kan worden gegeven.
 
 De financiering is een probleem, maar ook de procedures die daarbij doorlopen
moeten worden. Het vorige kabinet heeft een redelijke basis gelegd voor de
financiering van overheidsinvesteringen via het Fonds economische structuurversterking
en het heeft ook veel werk verzet om de procedures beter te doen verlopen.
Het ging er destijds om dat men heel positief dacht over allereerst een aardgasbatenfonds
en vervolgens over een Fonds economische structuurversterking. Dat waren belangrijke
thema's. Oud-collega Melkert, nu de collega van de minister, sprak in dat
verband van het inzetten van ondergronds vermogen voor bovengronds vermogen.
Je moet dus aardgasbaten vrijwaren van direct gebruik in de consumptieve sfeer
en die in zetten voor investeringen. Gaandeweg is ook duidelijk geworden,
dat het verstandig is om de inkomsten uit verkopen van overheidsdeelnemingen
te gebruiken voor investeringen.
 
 Desalniettemin heeft men met het opstellen van het regeerakkoord nog eens
nagedacht over de vraag of de regelingen met betrekking tot het FES voldoende
waren en men is op twee terreinen tot aanpassingen gekomen: de financieringsbronnen
en de doelstellingen van het fonds. Nu komt er toch wat meer ruimte voor de
overheid, voor de regering, om na te gaan of alle inkomsten die voortvloeien
uit overheidsdeelnemingen rechtstreeks aan het fonds moeten worden toegevoegd.
Dat is geen automatisme meer en dit roept een aantal vragen op, omdat hiermee
de overheid, de regering, zich ruimte zou kunnen verschaffen om de deelnemingen
niet direct te gebruiken in de vermogenssfeer.
 
 Wat de fractie van de PvdA betreft is het standpunt van het kabinet te
verdedigen, mits er in het fonds voldoende ruimte blijft om ook op termijn
overheidsinvesteringen te doen. Daar ben ik nog niet van overtuigd. De vraagstelling
die mijn fractie in het verslag tot uitdrukking heeft gebracht is niet adequaat
beantwoord. Ik zou het erg jammer vinden als het beeld zou ontstaan dat het
Fonds economische structuurversterking uiteindelijk alleen een fonds zou zijn
om de HSL-zuid en de Betuweroute te financieren. Zoals men uit de nota naar
aanleiding van het verslag op kan maken, zijn in ieder geval de aardgasbaten
tot het jaar 2005 belegd om die twee overheidsuitgaven te financieren. Ik
wil daarom graag weten of er voldoende additionele ruimte overblijft voor
andere investeringen. Ik weet dat wij daarbij op dit moment nog geen concrete
projecten voor ogen hoeven te hebben, maar als je weet wat er nodig is om
onze samenleving aantrekkelijk te maken voor buitenlandse investeerders enzovoorts,
enzovoorts, moet het mogelijk zijn dat de overheid zich meer ruimte verschaft
dan uitsluitend nodig is voor het financieren van de HSL-zuid en de Betuweroute.
Ik zou dan ook graag van de regering duidelijkheid krijgen over de vraag of
er de komende jaren voldoende extra ruimte in het fonds kan komen, al dan
niet uit overheidsdeelnemingen of inkomsten die voortvloeien uit common-area-gelden,
opdat je de komende drie à vier jaar discussies kunt
blijven voeren over overheidsinvesteringen.
 
 Er blijft nog een tweede punt. Als je het ritme van inkomsten en uitgaven
op je laat inwerken, blijkt dat er de eerstkomende tijd veel ruimte blijft
voor extra investeringen, maar lijkt er rond het jaar 2000 een tekort te komen.
Dat is geen probleem, als de inkomsten en de uitgaven op termijn tegen elkaar
zijn weg te strepen. Dat doet wel de vraag rijzen of je op een aantal terreinen
de inkomsten die nu in het fonds beschikbaar zijn niet zou kunnen gebruiken
ter voorfinanciering van een aantal extra trajecten. Mijn fractie heeft al
een aantal keren naar voren gebracht dat het nuttig zou zijn om te bekijken
of je investeringen die in en rond de grote steden gedaan zouden moeten worden
niet zou kunnen voorfinancieren uit het fonds, mits je de garantie biedt dat
je dat op termijn weer inloopt.
 
 Vervolgens is de vraag of er de komende tijd nog een mogelijkheid kan
komen om te praten over een tweede tranche investeringen in de kennisinfrastructuur.
Ook op dat terrein is de overheid veel van plan, maar dat blijkt nog niet
in alle gevallen uit de voornemens.
 
 In ieder geval verheugt het mijn fractie dat de ministers heel nadrukkelijk
hebben uitgesproken dat de inkomsten die in het fonds beschikbaar zouden komen
op grond van de oude regeling en nu dus enige ruimte bieden voor discussie
niet in de consumptieve sfeer worden besteed, maar altijd gebruikt zullen
worden in de vermogenssfeer.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Wat het pleidooi betreft om voldoende middelen in het fonds te stoppen
om ook in de toekomst grootschalige projecten van nationale betekenis te kunnen
financieren, deelt mijn fractie volledig de opvatting van de PvdA-fractie.
Collega Van Gelder uit toch wat zorgen omtrent de voeding. Mijn vraag is of
mijn collega het nu wel zo verstandig vindt om die voeding ter discussie te
stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Er zit een bepaalde consistentie in de opvatting van de PvdA-fractie.
Het zal de heer Reitsma niet zijn ontgaan dat bij de behandeling van het Fonds
economische structuurversterking ook de heer Melkert naar voren heeft gebracht
dat het wat ons betreft geen 100% automatisme hoeft te zijn om de inkomsten
uit de verkoop van overheidsdeelnemingen per definitie ter beschikking van
het fonds te stellen. Wel moeten er garanties zijn en blijven dat gelden niet
ter beschikking komen voor consumptieve uitgaven. Ik vind het te rechtvaardigen
dat de regering zich op een aantal terreinen de vraag wil stellen of het niet
verstandiger is om een deel van die gelden ter beschikking te hebben voor
het terugdringen van de overheidsschuld – over dat thema hebben wij
vorige week nog uitgebreid gesproken – of op andere terreinen in te
zetten in de vermogenssfeer, mits het een vermogensuitgave betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat begrijp ik, maar dan blijft dat u in de richting van het kabinet grote
zorgen uit omtrent de vraag of er in de toekomst wel voldoende middelen in
het fonds komen. Neen, u legt er zelfs nog een extra claim op: omdat u zorgen
hebt dat er niet voldoende middelen in komen, moet het instrument van voorfinanciering
maar uit de kast gehaald worden. Dat staat toch een beetje haaks op het laten
weglopen van een stuk voeding die thans in het fonds zit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Hier lopen twee dingen door elkaar. Het eerste punt is de
vraag of er in het fonds voldoende ruimte is om buiten de twee projecten waar
wij het meest over spreken, de HSL-zuid en de Betuwelijn, ook in wat bredere
zin overheidsinvesteringen te doen en te garanderen. Ik heb moeten vaststellen
dat ik uit de beantwoording van de vragen die ik ter zake heb gesteld nog
geen voldoende beeld daarover kan vormen. Ik wil daar graag duidelijkheid
over hebben van het kabinet.
 
 Het tweede punt is dat je, hoe je het ook wendt of keert, op dit moment
kunt vaststellen dat er de eerstkomende jaren sprake is van een positief saldo
en dat het risico aanwezig is dat dit rond het jaar omslaat in een negatief
saldo. Nu loopt de conjunctuur op, maar je kunt je ook voorstellen dat die
over een of twee jaar weer terugloopt. De vraag is dan ook of je niet een
deel van dat positieve saldo zou kunnen gebruiken om een extra impuls aan
de economie te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Hier doet zich toch iets vreemds voor. Uw collega Melkert heeft hier in
de Kamer samen met mijn collega Terpstra vaak een discussie gevoerd: moeten
de opbrengsten uit de verkoop van staatsdeelnemingen in reductie van de staatsschuld
of in de grote infrastructuurprojecten worden gestoken? Mijn collega kon uw
fractie niet over de streep krijgen om prioriteit te geven aan reductie van
de staatsschuld. Hij heeft via een motie in de Kamer neergelegd dat het dan
maar naar de infrastructuur moest. Nu trekt u dat weer in twijfel. Hoe spoort
uw betoog daarmee?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Mijn fractie is graag voor een genuanceerde benadering. De prioriteiten
die je op een bepaald moment stelt, moeten doorslaggevend zijn. Bij de behandeling
van het Fonds economische structuurversterking heeft de heer Melkert indertijd
gezegd, dat het geen automatisme behoeft te zijn om alle inkomsten uit de
verkoop van staatsdeelnemingen naar het FES te laten vloeien. Hij heeft gezegd
dat op een aantal terreinen tot een afweging kan worden gekomen, onder de
conditie dat het geld niet gebruikt wordt voor consumptieve uitgaven. Dat
standpunt heeft mijn fractie nog steeds.
 
 De vraag blijft dus hoe de voeding van het fonds de komende jaren gestalte
zal krijgen. Er is nog grote onzekerheid over de common-area-gelden, een van
de grootste knelpunten bij onze wil om een reëel oordeel te krijgen over
de financiële positie van het FES.
 
 Een tweede punt dat naar aanleiding van het regeerakkoord naar voren is
gekomen, is de vraag welke projecten wel en welke niet voor financiering in
aanmerking kunnen komen. Mijn fractie was en is positief over de verruiming
die nu in de richting van de bodemsanering wordt geboden, zeker ook waar het
de ecologische hoofdstructuur betreft, mits er een duidelijke relatie ligt
en blijft liggen met een bredere aanpak van investeringen gericht op versterking
van de economische structuur. Uit opmerkingen van de ministers heb ik begrepen
dat die additionaliteitsvraag voldoende is gewaarborgd.
 
 Investeringen in deze sfeer blijven overigens van groot belang voor het
creëren van draagvlak voor noodzakelijke structuurversterkende
investeringen. Wij kunnen hier vaststellen dat het met het oog op de toekomst
van groot belang is, grootschalige investeringen te doen, maar het blijkt
niet altijd mogelijk, zeker niet op korte termijn, om de bevolking die in
een gebied woont waar die investeringen hun neerslag zullen krijgen, op dezelfde
manier te overtuigen van de noodzaak. Om die reden is een gekoppelde aanpak
op een aantal terreinen van EHS-vraagstukken en investeringen in de infrastructuur
van groot belang.
 
 Om die reden kan ik het op zichzelf billijken dat de overheid een bijdrage
wil leveren aan Schiphol, juist ook vanwege het creëren van een draagvlak.
Het komt een beetje rommelig over dat dit op deze manier, via het Fonds economische
structuurversterking, geregeld moet worden. Het is rommelig, omdat een eenmalige,
incidentele uitgave haar weerslag vindt in het fonds. Vervolgens rijst wel
de vraag waarom dit wel voor Schiphol geldt en niet voor Rijnmond. Ook daar
is sprake van een brede aanpak (het plan van aanpak ROM Rijnmond) om èn
tot een versterking van de economische structuur te komen èn de leefbaarheid
te vergroten. Ook daarvoor zijn extra groenvoorzieningen nodig, gekoppeld
aan een inpassing van investeringen in de omgeving. Waarom kan voor Schiphol
een redenering worden gehanteerd die voor Rijnmond niet lijkt op te gaan?
Dat laatste concludeer ik althans uit een aantal brieven van de minister van
Economische Zaken. Graag krijg ik hierop een heldere reactie. Ik heb op dit
punt geen amendement voorbereid, omdat ik het op zichzelf al vreemd vind dat
Schiphol als incidentele uitgave uit het fonds gefinancierd moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van Gelder is voor het relateren van investeringen in de EHS aan
FES-projecten. Voor zover ik weet is dat niet opgenomen in het regeerakkoord.
Is dat voor hem geen reden om hiervan af te wijken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 In welk opzicht is het niet opgenomen in het regeerakkoord?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 In het regeerakkoord lees ik niet dat investeringen in de EHS in functioneel
verband moeten staan tot andere economische projecten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 In het regeerakkoord wordt het FES op twee punten aan de orde gesteld:
inzake de voeding en inzake mogelijke onttrekkingen. Er is een relatie gelegd
met de ecologische hoofdstructuur. Het kabinet heeft dat in die zin vertaald,
dat er projecten uit kunnen worden gefinancierd die een directe relatie hebben
met de hoofdopzet van het FES: het versterken van grote investeringsprojecten
van nationaal belang.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Betekent dit dat voor de PvdA investeringen in de ecologische hoofdstructuur
alleen maar mogelijk zijn als zij ten dienste staan van economische projecten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als vertrekpunt geldt dat je een relatie moet blijven zien tussen de uitgaven
uit het fonds en de oorspronkelijke bedoeling van het fonds. Het moet derhalve
gaan om grote investeringsprojecten ter versterking van de economische structuur
met een nationaal belang. Het zal de heer Rabbae niet ontgaan zijn dat wat
de EHS betreft een berekening is gemaakt waaruit naar voren komt dat, naar
ik meen, 167 mln. niet afgedekt is. De regering heeft vervolgens gezegd –
dat vind ik winst – dat dit bedrag als het ware ter beschikking komt.
De komende tijd moeten wij dus effectief omgaan met die gelden. Er is een
waarborg dat de EHS wat betreft de tekorten kan worden afgedekt. Ik vind het
echter een goed uitgangspunt om met name die projecten uit het FES te financieren
die een reële relatie hebben met het hoofddoel van het FES.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is mij niet ontgaan. Het is de heer Van Gelder waarschijnlijk wel
ontgaan dat het gaat om een bedrag van 163 mln. in plaats van om een bedrag
van 167 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik zei het uit mijn hoofd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het betekent wel dat de heer Van Gelder het goed vindt dat een investering
in de EHS buiten het fonds wordt gehouden. Dat is echter niet in overeenstemming
met het feit dat de EHS is toegevoegd aan het fonds.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Er speelt een aantal dingen door elkaar heen. Tot het moment dat het regeerakkoord
werd gesloten, was er geen reëel uitzicht op het dekken van het tekort
op dat terrein. Nu is in ieder geval gewaarborgd, als sprake is van een directe
relatie, dat de gelden ter zake ten laste van het FES kunnen komen. Dat is
pure winst. Vervolgens doet de vraag zich voor om hoeveel geld het gaat. Ik
weet dat op dit moment niet. Misschien kan de heer Rabbae daar straks concreter
naar vragen. Stel dat het om de helft van dat bedrag gaat. Dan is voor de
heer Rabbae de vraag relevant of dat bedrag nog wel uit het FES kan worden
betaald. De regering heeft concreet gezegd dat zij bereid is om dat bedrag
af te zonderen. Er kan dus reden zijn om de afdekking van de gehele EHS op
termijn mogelijk te maken.
 
 Ik blijf echter uitgaan van mijn vertrekpunt. Dat is ook essentieel in
relatie tot een heleboel andere thema's, waarvan je je kunt voorstellen dat
het verstandig is om die nu uit het fonds te halen. Dat vertrekpunt is en
blijft dat sprake moet zijn van een relatie met een aantal thema's dat voor
de toekomst van ons land van doorslaggevend belang is. Dat geldt ook voor
de discussie over de EHS, maar ik heb het met name over het verbijzonderen
van gelden voor economische investeringen, want dat blijft een moeizame kwestie.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! De CDA-fractie heeft reeds bij de bespreking van het regeerakkoord
naar voren gebracht dat zij het niet verstandig vond om de voeding en de criteria
van het FES opnieuw ter discussie te stellen. De fondsmiddelen zijn naar ons
oordeel hard nodig voor de vier uitgavencategorieën die in het oorspronkelijke
FES-wetsvoorstel worden genoemd. Deze zijn ook ingebracht via een amendement
van het CDA. In de eerste plaats zou een forse impuls worden gegeven aan de
verkeers- en vervoersinfrastructuur. Ten tweede zou extra worden geïnvesteerd
in telecommunicatie, technologie en kennisinfrastructuur. Ten derde kon de
bodemsanering uit het fonds worden gefinancierd. Dat diende
gekoppeld te worden aan grootschalige projecten, samenhangende met verkeer
en vervoer. Bijna alle projecten in de binnensteden hangen samen met het aanpakken
van het vraagstuk van de infrastructuur op het gebied van verkeer en vervoer.
Ten vierde is in het FES de mogelijkheid opgenomen tot het financieren van
de stedelijke hoofdstructuur in relatie tot projecten van verkeer en vervoer.
Dat was de kern van het oorspronkelijke wetsvoorstel.
 
 Het investeringsvolume ten aanzien van met name de fysieke infrastructuur
voor de korte, maar naar onze inschatting ook de middellange en de lange termijn
is veel te laag. Ik verwijs wat dat betreft naar het forse gat wat betreft
het uitwerken van het SVV. Ik verwijs ook naar de cijfers van de ons omringende
landen. Een aanzienlijk hoger percentage van de overheidsuitgaven wordt daar
uitgetrokken voor investeringen in de infrastructuur. Als wij het mobiliteitsvraagstuk
in Nederland serieus nemen – een en ander loopt behoorlijk spaak –
dan is het absoluut vereist dat er in de komende jaren een grote injectie
wordt gegeven in met name het openbaar vervoer, vooral in de stedelijke gebieden.
Gegeven de plannen die het kabinet uit wil voeren, is er een groot tekort
aan middelen. Dat was voor de CDA-fractie twee jaar geleden de belangrijkste
reden om in te stemmen met een fondsconstructie. Dat gaf namelijk de waarborg
voor het afschermen van de middelen. Wij hebben onze les geleerd. Ook de CDA-fractie
was er medeverantwoordelijk voor dat vaak de verleiding niet weerstaan kon
worden om niet te reserveren voor het benodigde vermogen voor investeringen
in de verkeers- en vervoersproblematiek en de kennisinfrastructuur. Wij gebruiken
dat vermogen maar al te graag om de gaten ten aanzien van de consumptieve
uitgaven te stoppen. Dat was de reden, de motivatie van het vorige kabinet
om te komen tot het FES, de daarin geregelde voeding en de beperkte criteria.
 
 De CDA-fractie heeft destijds ook naar voren gebracht dat terughoudendheid
betracht moet worden ten aanzien van het instellen van aparte begrotingsfondsen.
Als de nood echter hoog was, waren wij bereid om een extra fonds in te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Voorzitter! De heer Reitsma hoeft niet de angst te hebben dat opbrengsten
uit de verkoop van staatsdeelnemingen in consumptieve uitgaven worden gestopt.
Dat is namelijk uitgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het kabinet heeft naar voren gebracht, iedere keer een zelfstandige afweging
te willen maken omtrent de besteding van de opbrengst van staatsaandelen.
Het kabinet heeft als mogelijkheden genoemd: nieuwe FES-projecten, staatsschuldreductie
en het afkopen van bestaande leasecontracten. Het kabinet heeft echter ook
aangegeven dat van andere aanwendingen sprake kan zijn, bijvoorbeeld in de
vermogenssfeer. Dat was voorheen, zonder dat dit verplicht in het FES was
opgenomen, ook altijd de intentie van verschillende politieke partijen. Maar
de leer is dus anders geweest en daarom legt de CDA-fractie deze zorg neer.
Om die reden vindt de CDA-fractie het ook beter dat "harder" afgeschermd kan
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Blijft overeind, en ik neem aan dat u dat beaamt, dat het gevaar niet
bestaat dat de opbrengsten in consumptieve uitgaven worden gestopt.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Die zekerheid heb ik niet. Het kabinet spreekt thans mooie woorden, maar
er is niet expliciet in wetgeving opgenomen dat de opbrengsten alleen maar
aan deze zaken mogen worden uitgegeven. Het voordeel van het FES was dat expliciet
in wetgeving was opgenomen op welke wijze de opbrengst van staatsdeelnemingen
besteed mocht worden. Ik heb gesproken over het onderbrengen in een apart
begrotingsfonds. De CDA-fractie was daar, alles afwegende, voor en de VVD-fractie
was, alles afwegende, uiteindelijk tegen. Ik hoef op dit moment slechts te
verwijzen naar de argumenten van de VVD-fractie in het vorige debat, dat het
wel degelijk een toegevoegde waarde moet hebben om tot een nieuwe fondsconstructie
te komen. Die opvatting deelde de CDA-fractie. Bij ons sloeg de balans net
door in de richting van voldoende toegevoegde waarde. Wij kregen de zekerheid
dat er via de voeding een zware klem op was gezet door het amendement van
de GPV-fractie inzake het gas en het amendement van de CDA-fractie, van harte
ondersteund door de toenmalige VVD-fractie, inzake de verkoop van staatsaandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Reitsma moet er toch van in kennis zijn gesteld dat
de wijze waarop wij nu omgaan met overheidsuitgaven in het uitgavenkader een
centraal vertrekpunt is en ertoe leidt dat de gehele discussie over de rol
van het financieringstekort op een andere wijze wordt gevoerd. Als je dat
een reëel vertrekpunt vindt, moet het toch mogelijk zijn om te erkennen
dat er een garantie van het kabinet kan komen dat gelden niet in de consumptieve
sfeer besteed worden?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ten aanzien van die garantie vertrouw ik de norm van de minister van Financiën
nog redelijk. Ik kom daar volgende week nog wel op terug. Ik noem bewust één
minister, want ik weet hoe vakministers zich opstellen. Maar ik moet wel constateren
dat de Zalm-norm ook zijn gevaren heeft, want je kunt met het belastingpatroon
dat in feite toch een open-einderegeling is, de Zalm-norm wel degelijk ondergraven.
Dat was mijn eerste punt.
 
 Mijn tweede punt baart mij eigenlijk veel grotere zorgen. Dat is dat de
fractie van de PvdA in het debat van vorige week een lijst van punten heeft
genoemd zonder daarbij een dekking aan te geven. Er moest maar een forse intensivering
van beleid komen. Gelukkig is de PvdA-fractie in tweede termijn fors door
de knieën gegaan. Daar waren wij blij om. De fractie van de PvdA gaf
helemaal geen dekking aan. De praktijk van de afgelopen jaren heeft geleerd
dat dan heel snel naar het instrument van de verkoop van staatsdeelnemingen
gegrepen wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Reitsma af en toe blij in zijn leven
kan zijn. Los daarvan, het moet hem toch opgevallen zijn dat wij voor een
dekking in ieder geval niet naar het Fonds economische structuurversterking
gekeken hebben. Wij zullen bij de behandeling van de begrotingshoofdstukken
terugkomen op een aantal van die thema's, net zoals dat bij zijn fractie ongetwijfeld
 met dat voortreffelijke plan van aanpak het geval zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het moest er nog bij komen dat de PvdA de dekking in het FES zou gaan
zoeken. De PvdA is in eerste instantie akkoord gegaan met het uitkleden van
het FES en vervolgens zou zij ook nog een greep uit de kas van het uitgeklede
FES halen. Dat zou ik helemaal beschamend hebben gevonden.
 
 Voorzitter! Wat ons betreft, tast het kabinet met dit wetsvoorstel de
zekerheid aan over de bijdragen die in het FES zouden komen. Mijn fractie
heeft twee jaar geleden via een amendement, met steun van de VVD-fractie en
met warme belangstelling van de fractie van de Partij van de Arbeid –
ik heb daarover uitvoerige discussies met de heer Melkert gevoerd –
de verplichting op zich genomen om alle netto ontvangsten uit het vervreemden
van staatsdeelnemingen aan het FES toe te voegen. Dat hebben wij gedaan om
de minister van Economische Zaken niet met handen en voeten te binden. Als
hij op een gegeven moment bepaalde aandelen wil verkopen en die wil benutten
voor een injectie, voor het geven van steun in de vorm van versterking van
aandelen in bepaalde bedrijven, dan zou hij volgens ons ook die ruimte moeten
hebben. Dat is ook "vermogen voor vermogen". Er zaten, wat dat betreft, dus
voldoende "escapes" in om, als de nood aan de man kwam en als het echt om
investeren in vermogen ging, ruimte te creëren. Vandaar dat wij spraken
over de netto ontvangsten.
 
 Door onze aanpak ontstond er meer zekerheid voor het op niveau brengen
van het investeringsvolume. Nu komt het kabinet met de wens om weer enige
vrijheidsgraden te hebben. Ik begrijp die wens best. Hoe meer een parlement
de ruimte van een kabinet om middelen naar believen te besteden, dichttimmert,
hoe lastiger dat natuurlijk voor een kabinet is. Dit kabinet zegt: geef ons
de ruimte en heb het vertrouwen dat het wel goed komt. Ik begrijp dat wel,
maar ik heb lering getrokken uit het verleden. Ik zou willen dat meer partijen
dat doen.
 
 Daarom zijn wij er geen voorstander van om er enige vrijheidsgraden in
te brengen. Dat geeft immers een negatief signaal ten aanzien van de prioriteitenstelling
om het investeringsvolume ter versterking van de economische structuur in
Nederland te verhogen. Het zal de Kamer dan ook niet verbazen dat ik het oorspronkelijke
amendement weer neergelegd heb. Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie daar thans
over denkt. Anderhalf jaar geleden was zij geweldig gemotiveerd.
 
 Wij delen de opvatting van het kabinet, en daar ondersteunen wij het kabinet
ook in, dat het altijd moet gaan om "vermogen voor vermogen". Wij willen echter
een bepaalde richting aangeven voor een deel van het vermogen, terwijl het
kabinet de vrijheid wil hebben om dat elke keer opnieuw te beoordelen. Dat
is het grote verschil tussen het kabinet en de CDA-fractie. Wij wijzen de
verruiming van vrijheidsgraden dan ook af.
 
 De wijziging maakt toekomstige voeding onzekerder. De VVD-fractie heeft
een pikante uitspraak gedaan. Zij heeft in de schriftelijke voorbereiding
gezegd dat, wat haar betreft, ook deze verruiming van vrijheidsgraden niet
dwingend uit het regeerakkoord af te leiden is. Ik vind dat een belangrijke
constatering van de fractie van de VVD. Het hoeft dus niet op basis van het
regeerakkoord. Het is niet dwingend voorgeschreven. De fractie van de VVD
heeft daarin gelijk. Daarom ben ik des te benieuwder naar de opstelling van
de fractie van de VVD op dit moment. Het investeringsvolume is te laag. Nederland
raakt op achterstand.
 
 Voorzitter! Ik kom over de criteria te spreken. Een amendement van de
CDA-fractie inzake de criteria in het vorige wetsvoorstel is door de fractie
van de VVD gesteund. Zij was tegen een fondsconstructie. De aanscherping werd
ook door de fractie van de PvdA gesteund. Zij was gemotiveerd om de criteria
fors aan te scherpen, omdat anders de mogelijkheden om eruit te putten te
breed werden. Voor de noodzakelijke dingen, die collega Van Gelder zoëven
naar voren bracht – ik steun hem daarin – zouden er dan onvoldoende
middelen zijn. Op basis van bepaalde passages in het regeerakkoord gelden
plotseling die criteria niet meer. Neemt de fractie van de PvdA structuurversterking
van onze economie wel serieus? Ik heb daarover grote twijfels. Ik heb de indruk
dat de fractie van de PvdA, als het puntje bij het paaltje komt uiteindelijk
de nadruk legt op de consumptieve uitgaven. Dat stelt mij teleur. Er komen
minder middelen. Bovendien lijkt een deel van de voorstellen van de regering
pure cosmetica, vermoedelijk om D66 tevreden te stellen. Ik doel dan op de
ecologische hoofdstructuur. Ik zal enkele argumenten aandragen, waarom sprake
is van cosmetica op het gebied van bepaalde groenprojecten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Kan de heer Reitsma toelichten, wat hij zoëven zei? Ik heb "vermogen
voor vermogen" beaamd. Er is geen sprake van dat de fractie van de PvdA van
mening is, dat de gelden voor consumptieve bestedingen worden aangewend.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Als dat het geval is, dan accepteren wij dat in dank. Wij zullen er de
fractie van de PvdA in deze kabinetsperiode en ook de volgende elke keer opnieuw
aan herinneren. Blijft het feit, dat zij twee jaar geleden een bepaald vermogen
wel met een sterretje aanwees en thans zegt, dat het sterretje weg kan. Dat
begrijp ik niet. De urgentie om thans in verkeer en vervoer, kennisinfrastructuur
en telecommunicatie te investeren is thans groter dan twee jaar geleden. Ik
handhaaf mijn twijfels aan de goede bedoelingen van de fractie van de PvdA.
Ik zal de heer Van Gelder er de komende jaren aan herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik hoop, dat u mij er heel lang aan kunt herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat doe ik.
 
 Voorzitter! Ik kom over de bodemsanering te spreken. Voor zover verband
houdend met verkeers- en vervoersprojecten in grootstedelijke infrastructuur
viel die al onder de wet. In die zin kon bodemsanering uit het FES worden
gefinancierd. Het kabinet breidt deze categorie uit tot alle grootschalige
projecten in de binnensteden. De CDA-fractie is het met het kabinet eens,
dat er middelen gereserveerd moeten worden voor de bodemsanering, zeker in
verband met grootschalige projecten in de binnensteden. De vraag is of dat
uit het FES moet komen. Als het samenhing met verkeer en vervoer, was er al
de mogelijkheid om het geld uit het FES te halen. Die samenhang
reikt heel ver. Bijna alle Vinex-projecten vallen eronder. Het kabinet had
al de mogelijkheid in de investeringsimpuls om een extra bedrag te gebruiken
voor bodemsanering in het algemeen. Waarom nu deze toevoeging? Durft het kabinet
geen prioriteiten te stellen in het kader van de totale rijksbegroting? Waarom
moet het ten koste gaan van de zo noodzakelijke economische structuurversterking?
Wij zijn ertegen dat dit nog verder wordt opgerekt. De regering moet prioriteiten
durven stellen in het kader van de rijksbegroting zèlf.
 
 Voorzitter! Mijn fractie ziet niet in wat nu de toegevoegde waarde is
van de wijziging van het wetsvoorstel met betrekking tot de bedragen die worden
aangewend ter realisering van de EHS. Ik verwijs naar het oorspronkelijke
wetsvoorstel en het amendement dat ik daarop heb ingediend en dat is gesteund
door de fracties van VVD en PvdA. Op basis daarvan had het kabinet al voldoende
ruimte. Er kon worden gehandeld in het kader van het compensatiebeginsel dat
is omschreven in de PKB structuurschema Groene ruimte. Daardoor was er de
mogelijkheid om in een aantal gevallen middelen uit het FES te gebruiken voor
belangrijke zaken, de EHS betreffende. In de toelichting op het genoemde amendement
wordt met nadruk gesteld dat, als er een functionele relatie bestaat met FES-projecten
op het terrein van verkeer en vervoer, een bijdrage uit het FES kan worden
genomen. Dat is in vrij ruime zin ook gedaan ten behoeve van de financiering
van de Betuwelijn.
 
 Mijn fractie ziet wat dit betreft werkelijk geen verschil tussen het gewijzigde
en het oorspronkelijke voorstel. Ik kan dan ook maar één conclusie
trekken. De fractie van D66 heeft hier indertijd zitten morren dat er méér
middelen ten behoeve van de EHS moesten worden gehaald uit het FES. Een meerderheid,
bestaande uit de fracties van VVD, PvdA en CDA, vond het terecht dat er meer
middelen naar de EHS zouden gaan omdat die zaak een hoge prioriteit had. Echter,
die meerderheid onderstreepte dat die middelen niet uit het FES behoorden
te komen. Het kabinet wijzigt wat dit betreft niets. Immers, de ruimte die
er was, is er nu weer. Toch wordt er over een verruiming gesproken. Welnu,
dat noem ik cosmetica om de kleinste partij, die in dit kabinet toch al wat
"in mineur" zit, een zoethoudertje te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Zojuist stelde u dat er met betrekking tot de consumptieve uitgaven gevaren
aanwezig bleven omdat een en ander niet in de wet was vastgelegd. Nu leggen
wij in de wet vast dat de uitgaven voor de EHS uit het fonds kunnen worden
gedaan, maar u stelt dat dit in feite al in de toelichting stond, zodat er
niets wordt toegevoegd. Ik vind dat u tegenstrijdig bent.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dit kan ik niet volgen, voorzitter...
 
 In mijn waarneming – het kabinet heeft mij bij de schriftelijke
voorbereiding werkelijk niet kunnen overtuigen – voegt deze wijziging
niets toe. Daarom kunnen wij er ook mee instemmen; in materiële zin verandert
er niets. Als dit een mogelijkheid biedt om D66 binnenboord te halen, vinden
wij "een woordje anders" geen probleem. Echter, de fractie van D66 moet er
niet op rekenen dat zij een punt dat zij twee jaar geleden samen met GroenLinks
naar voren bracht, hiermee nu binnen haalt. Niks ervan, niks ervan! De praktijk
zal het wel uitwijzen.
 
 Een andere zaak is dat het kabinet met het voorstel is gekomen om buiten
het FES om 163 mln. beschikbaar te stellen om een oplossing te bieden voor
het probleem van het resterende dekkingstekort over de periode 1995-1998,
waar het gaat om het realiseren van de EHS. Op zichzelf stemt mijn fractie
ermee in dat er 163 mln. wordt uitgetrokken voor de financiering van de EHS
want er zijn wat dit betreft grote gaten gevallen. Ik constateer dat het wetsvoorstel
inzake het FES het Staatsblad nog niet heeft bereikt en dat de Kamer de regering
niet kan opleggen hoe de opbrengsten van de verkoop van staatsaandelen moeten
worden besteed. Echter, dat het kabinet dit instrument heeft gegrepen, wijzen
wij af. Verstandiger was het geweest, deze financiering elders in de begroting
te zoeken maar het kabinet heeft niets fouts gedaan. Wèl zie ik hierin
een bepaalde tendens. Als de deur wordt opengezet voor andere bestedingen
van de opbrengsten van de verkoop van staatsaandelen, wordt de verleiding
geweldig groot. Met inachtneming van de huidige criteria, óók
van het onderhavige wetsvoorstel, zou deze operatie van 163 mln. onzes inziens
nauwelijks kunnen. Hierop verneem ik graag de reactie van het kabinet.
 
 De CDA-fractie is het niet eens met de dekking door verkoop van staatsdeelnemingen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Is de heer Reitsma ertegen dat die 163 mln. aangewend worden voor de ecologische
hoofdstructuur?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Nee, wij zijn het er van harte mee eens; wij vinden het ook noodzakelijk.
Wij zullen dit plan dan ook steunen. Ik heb alleen een nuancering aangebracht
in de beantwoording van de vraag waar het kabinet de middelen had moeten zoeken.
Het is in ieder geval wel noodzakelijk.
 
 Voorzitter! Nog iets over de bijdrage aan de groene overgangsgebieden
van Schiphol. Die gebieden voldoen nu aan de criteria van het FES. Mijn fractie
vindt dat ronduit een misser. Vandaar dat zij het amendement van GroenLinks
steunt. Het gaat om een fout signaal. De argumentatie dat het een welbewuste,
eenmalige uitzondering is, is flinterdun. Volgens mij weet het kabinet dat
ook heel goed. Je kunt die argumentatie namelijk net zo goed gebruiken voor
de aanvraag voor een financiering ten behoeve van de Maasvlakte bij Rotterdam,
die nu bij het parlement ligt.
 
 Het lijkt mij dan ook zeer verstandig dat dit onderdeel uit het wetsvoorstel
verdwijnt. Het is niet wenselijk; het is puur een vorm van gelegenheidswetgeving.
De wet staat nog niet in het Staatsblad, omdat het niet door de Eerste Kamer
is gekomen. Het kabinet heeft in dit opzicht nog de ruimte om middelen in
de richting van Schiphol te sturen. Daarover is in deze Kamer gediscussieerd.
Ik wil best zo ver gaan om te zeggen: dat is een gelopen race, het hoofdstuk
is afgesloten en brengt u alstublieft de gereserveerde middelen in de onderscheiden
hoofdstukken onder of ergens anders; zoekt u er maar een oplossing voor. Daar
hebben wij dus geen probleem mee. Maar men moet wel zo verstandig zijn om
niet verder te gaan met incident-politiek. Ik herhaal dat het verstandig is
dat dit deel uit het wetsvoorstel geschrapt wordt. Mijn fractie was van plan
om hierover na de eerste termijn een amendement in te dienen,
maar zij wilde eerst de discussie afwachten.
 
 Ik merk nog op dat wij het niet eens zijn met de toelichting van collega
Rabbae op zijn amendement. Het is bekend dat wij niet willen dat het op de
prijs van vliegtickets komt. Het kabinet had de moed moeten hebben om dit
uit de totale rijksmiddelen te genereren. Nogmaals, het amendement sec steunen
wij.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als het kabinet nu vanwege die ruimte Schiphol steunt met het bedrag van
X en de ecologische hoofdstructuur met het bedrag van Y ten laste van de staatsdeelnemingen,
is er wat u betreft geen probleem?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik dacht dat ik helder geweest was.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik wil het even klip en klaar horen, zoals u het noemt.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik gebruik liever mijn eigen woorden dan dat ik uw woorden bevestig. Welnu,
wij accepteren de gang van zaken wat Schiphol betreft. Wij vragen wel van
het kabinet om nu te stoppen, dus geen verdere gelegenheidswetgeving toe te
passen. Daarom is er alle aanleiding om dit onderdeel uit het wetsvoorstel
te schrappen. Wij vragen het kabinet ook om een oplossing te zoeken voor de
reeds gereserveerde middelen voor Schiphol. Daar komen wij niet meer aan;
die discussie over Schiphol is gevoerd. Het moet maar op een andere plek in
de begroting komen; wij komen daar niet op terug. Wij willen het wetsvoorstel
wat dit betreft ook niet in gevaar brengen.
 
 Wat het FES betreft, hebben wij zelfs geen enkel instrument om terug te
komen op die 163 mln. Het kabinet doet immers gewoon wat het mag. Er staat
namelijk nog geen wet in het Staatsblad. Ik kan bij de behandeling van de
begroting een amendement indienen dat ertoe strekt om dit terug te halen en
in het FES te storten, alsook om andere bezuinigingen door te voeren. Daar
heb ik echter geen zin in; dat doe ik ook niet meer. Laten wij ons richten
op de toekomst. Houd de zaak zuiver! Ik constateer dat het kabinet ten opzichte
van het vorige wetsvoorstel voor de ecologische hoofdstructuur materieel geen
verruiming biedt. Dat onderdeel heeft dan ook onze instemming.
 
 Een positief FES-saldo is niet relevant voor het financieringstekort;
andersom wel. Die opvatting delen wij. Wij begrijpen echter niet helemaal
waarom niet dezelfde redenering wordt toegepast op het Infrastructuurfonds,
al ben ik het er wel met de bewindslieden over eens dat dit fonds grotere
schommelingen kent. De onderuitputting van het Infrastructuurfonds, voorheen
het Rijkswegenfonds, in de afgelopen tien jaar is voldoende aanleiding om
dezelfde systematiek te hanteren, terwijl het de Zalm-norm niet aantast. Ik
hoor daarop graag een reactie van de minister. Het is meer een boekhoudkundig
vraagstuk, maar ik denk dat het ten goede zou komen aan de flexibiliteit in
het uitzetten van de middelen die zo noodzakelijk zijn voor het verkeer en
het vervoer. Nu is er altijd nog de sluis om middelen over te hevelen naar
het volgende jaar, maar als het niet past in de tekortreductie, bestaat ook
de mogelijkheid om het een jaar of meer jaren te verschuiven.
 
 Voorzitter! Mijn fractie vindt het jammer dat de voeding van het fonds
weer onzekerder wordt. De bijdragen uit het FES worden verruimd en de afbakening
is minder helder. Hierdoor wordt de toegevoegde waarde van de fondsconstructie,
waar ik in het begin van mijn betoog over gesproken heb, geringer en neigt
mijn fractie erg naar het standpunt dat de VVD-fractie in het vorige debat
heeft ingenomen. Als het fonds op deze manier uitgekleed wordt, is het wellicht
verstandiger om het fonds maar weer op te heffen en meerjarenafspraken te
maken over een uitgavenprogramma. Dan hebben wij ook geen twee fondsen meer.
Sluis de middelen rechtstreeks naar het Infrastructuurfonds; of naar de begroting
van EZ als het gaat om technologie, telecommunicatie en kennisinfrastructuur;
of naar de begroting van VROM als het gaat om bodemsanering. Want de toegevoegde
waarde van dit fonds komt geweldig op de tocht te staan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het opnemen van de ecologische hoofdstructuur en de bodemsanering
is naar de mening van mijn fractie een aanzienlijke verbetering in vergelijking
met de vroegere discussies over dit onderwerp. Zoals bekend heeft mijn fractie
in 1994 gepleit voor een fonds duurzame ontwikkeling, om aan te geven dat
de economische ontwikkeling in een andere richting moet gaan dan de traditionele.
Maar goed, die naam heeft het kabinet niet overgenomen. Ik begrijp dat het
zeer hechtte aan het behoud van de naam van het eigen kind. Wellicht kan een
nieuw wetsvoorstel ter zake van de tenaamstelling dit kabinet tot andere gedachten
brengen. Voor dit onderwerp is het echter al te laat. Het zij zo.
 
 De ecologische hoofdstructuur wordt in dit wetsvoorstel zeer beperkt opgevat.
Immers, het moet gerelateerd zijn aan economische projecten. Het moet daarmee
in een functioneel verband staan. Het is dus te beschouwen als een soort bijlage
bij de economische projecten en niet als eigen titel. Dat vinden wij niet
juist. Wij vinden dat de ecologische hoofdstructuur op eigen titel en op eigen
merites gewaardeerd moet worden. Zelfs als het functionele verband wordt gebruikt
als criterium, kan de ecologische hoofdstructuur in heel Nederland worden
gezien in functie van of in relatie tot de ontwikkeling van de economie van
heel Nederland, en niet alleen per project. Mijn fractie beschouwt de benadering
van het kabinet dus niet als juist.
 
 De opbrengst van staatsdeelnemingen moet volgens de ministers niet verplicht
in het FES gestort worden. Zij zouden zo'n verplichting als knellend ervaren;
financieel knellend, neem ik aan, en niet geestelijk. Zij willen graag enige
vrijheidsgraden hebben, letterlijk, om daarmee ook andere zaken te kunnen
doen dan de zaken die wij al met elkaar hebben vastgesteld. Naast het reduceren
van de staatsschuld denken zij aan het afkopen van leasecontracten, waarschijnlijk
van gebouwen, misschien ook van auto's – dat weet ik niet, maar dat
kunnen zij straks toelichten – en nog andere aanwendingen. Ik hoor graag
van beide ministers wat die andere aanwendingen zijn of kunnen zijn want anders
blijft dat mistig, zodat wij in ieder geval een aanwijzing hebben voor wat
zij hiermee bedoelen. Maar GroenLinks is er in ieder geval principieel op
tegen, want als je het tafelzilver verkoopt dan moet dat ook
leiden tot nieuw tafelzilver, in de zin van nieuwe infrastructurele projecten
die voor de Nederlandse economie duurzaam zijn. Mijn fractie kan er dan ook
niet mee akkoord gaan, zeker niet wanneer beide ministers niet duidelijk maken
wat die andere aanwendingen kunnen zijn. Wij lopen immers het risico dat er,
afhankelijk van de jaarlijkse prioriteiten, uit de pot gegraaid zal worden.
 
 Sprekend over willekeur, voorzitter, kom ik meteen terecht bij de financiering
van het structuurschema Groene ruimte tot een bedrag van 163 mln. buiten het
FES. Waarom gebeurt dit buiten het FES? Zijn de ministers bang dat wanneer
dit aspect van de ecologische hoofdstructuur gefinancierd wordt op eigen titel,
zij niet meer van die financieringspost in de toekomst afkomen? Hebben zij
andere motieven om dat zo aan te kleden en, zo ja, welke? Mijn fractie is,
nogmaals, van mening dat het financieren van deze voorziening op eigen titel
moet gebeuren en dat het ondergebracht moet worden onder bijvoorbeeld de ecologische
hoofdstructuur. Desnoods zou je deze ecologische hoofdstructuur iets kunnen
verruimen in de richting van het structuurschema Groene ruimte.
 
 Voorzitter! Wat Schiphol betreft, sluit ik mij aan bij datgene wat mijn
collega van het CDA heeft gezegd, ook al verschillen wij van mening over de
toelichting. Mijn fractie vindt dat de vervuiler moet betalen en Schiphol
wordt door mijn fractie beschouwd als de belangrijkste vervuiler in dat gebied.
Daarom moet de financiering van de vergroening van dat gebied, zoals ook het
dakje van Schiphol groen is geworden, voor rekening komen van Schiphol zelf
en niet van het Rijk. Mijn fractie heeft al genoeg problemen met het tot stand
komen van Schiphol in deze versie, laat staan dat het Rijk aanvullend zoveel
miljoenen – ik meen tot 47 mln. – zou moeten stoppen in het vergroenen
van die gebieden terwijl Schiphol daarop aangesproken zou moeten worden.
 
 Mijn laatste punt, voorzitter, gaat over de opbrengst van de aardgaswinning
uit de common area. Ik begrijp dat deze zaak zich nog in de rechterlijk sfeer
in Genève voortsleept. Kunnen de ministers een indicatie geven van
het minimum aan verwachtingen voor de opbrengst van Nederland? Ik weet dat
het heel lastig is om rechterlijke procedures van tevoren te taxeren, maar
wij moeten natuurlijk wel een indruk krijgen van de inschattingen voor deze
procedure.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! De instelling van het Fonds economische structuurversterking
ging februari 1994 met het nodige rumoer gepaard. Het feit dat in het regeerakkoord
al een wijziging wordt voorgesteld zal daar alles mee te maken hebben. Er
waren kennelijk redenen om, terugkijkend naar de eerder gehouden discussie,
projecten in het kader van de bodemsanering en de realisering van de ecologische
hoofdstructuur alsnog binnen de criteria van het FES te brengen. Ik zie dit
huidige voorstel dan ook als een uitwerking van deze, in het regeerakkoord
gemaakte, afspraak.
 
 De in het regeerakkoord aangekondigde verbreding van het fonds had onze
instemming. Maar – en dat zeg ik er maar meteen bij – wanneer
we de huidige invulling zien, kunnen wij tot geen andere conclusie komen dan
dat de verbreding een lege huls is en, wat nog erger is, dat zij de duurzaamheidsgedachte
ondermijnt. Ik wil dit, naast het stellen een paar vragen, nader toelichten.
 
 Aan de ecologische hoofdstructuur wordt de eis toegevoegd dat deze een
functionele relatie moet hebben met investeringsprojecten van nationaal belang
welke de economische structuur versterken. Het gaat dan met name om infrastructurele
projecten. Waarom nu plotseling deze inperking van de besteding? Daartoe geeft
de in het regeerakkoord verwoorde intentie allerminst aanleiding.
 
 De invulling laat nog een verdere beperking zien: de Betuwelijn en de
HSL. Ik vraag mij toch af – om het maar eens populistisch te zeggen –
waar we nu toch helemaal mee bezig zijn. Het is vanzelfsprekend om de in het
verleden aangerichte milieuschade grondig aan te pakken. Daaraan kunnen de
middelen uit dit fonds een bijdrage leveren. Maar het is toch uiterst vreemd
om voorspelbare schade, waarmee de realisatie van nieuwe projecten gepaard
gaat, via dit fonds te gaan vergoeden. Zulke kosten horen – gelet op
de eis van duurzaamheid – thuis in de begroting van het project zelf.
Als dit de "omzetting van het uitputten van de leefomgeving richting putten
uit vindingrijkheid en creativiteit" van paars moet voorstellen, zoals dit
zo fraai in het regeerakkoord is verwoord, kan mijn conclusie geen andere
zijn dan dat we daarmee van de regen in de drup zijn terechtgekomen. Ik zou
deze vorm van "omzetting" sterk betreuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Voorzitter! Nu is de investering van de ecologische hoofdstructuur gerelateerd
aan projecten uit het FES. Dat betekent toch, dat de investeringen inclusief
de EHS zijn? Dan heeft de heer Van Dijke toch zijn zin? Ik begrijp het niet!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 U zou daarmee gelijk hebben als we niet de totale som van de projecten,
zoals die van de Betuwelijn, zouden toerekenen aan het project zelf in die
zin, dat ook de landschappelijke inpassing gewoon bij het project zelf hoort.
Dan lijkt het mij niet zinvol om bij een Betuwelijn die landschappelijke inpassing
geheel aan het FES toe te rekenen, terwijl het in feite bij de plannen had
moeten zitten die wij in het verleden met elkaar hebben besproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dan maar beter ten halve gekeerd dan ten hele verdwaald.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat begrijp ik niet helemaal!
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik vind het een geweldige stap voorwaarts, zoals nu omschreven staat in
het fonds, dat investeringen in de infrastructuur en de economische structuur
die direct gerelateerd kunnen worden aan de EHS, of andersom, meteen in de
investering moeten worden opgenomen. Het is impliciet – en ook heel
logisch – dat inclusief denken. Dat gebeurt dus nu. Volgens mij bent
u daar tevreden over!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar dan wel met terugwerkende kracht. Ik heb met name bezwaar tegen de
gang van zaken bij de Betuwelijn. Wij hebben daar een bedrag voor vastgesteld.
Voor de bühne van de natie hebben wij gezegd, dat er een bedrag bij moet
komen om het milieuverantwoord te maken. Wij hebben de boeken gesloten en
wat gebeurt er nu? Nu gaan we uit een fonds daarnaast –
niet in de rentabiliteitsstudies meegenomen – voor de landschappelijke
inpassing zorgen, althans een verbetering daarvan bewerkstelligen. Dat is
elkaar voor de gek houden op een manier, waaraan ik niet graag meewerk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Het spijt me, maar dat begrijp ik niet. Zojuist heeft de heer
Van Dijke iets gezegd over een inperking van het fonds. Hij vond juist, dat
er veel meer aandacht voor duurzaamheid moest zijn. Hoe kun je nu investeren
in een dichtbevolkt land als het onze als je de investeringen niet op een
adequate wijze inpast in het landschap? Dan zijn dat daarmee toch logischerwijze
kosten die gepaard gaan met het project? Als Philips een nieuwe fabriek neerzet
binnen 100 meter van een woonwijk, zullen extra voorzieningen getroffen moeten
worden. Valt dat dan ineens niet meer onder de investeringskosten? Ik begrijp
die redenering volstrekt niet!
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijn punt is, dat wij bij de Betuwelijn een bedrag hebben afgesproken –
helemaal niet kijkend naar het FES – voor het project. Er zijn rentabiliteitsstudies
uitgevoerd en nu komen wij terug op dat project, dat wil zeggen dat de betere
landschappelijke inpassing maar uit het FES bekostigd moet worden. Daar is
dat FES natuurlijk niet voor bedoeld. Dat had toen met de financiering meegenomen
moeten worden. Dan hadden we een helder plaatje gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Blijft mijn vraag of je in dit land nog investeringen kunt doen zonder
adequaat en goed rekening te houden met de inpassing daarvan. Bij een rentabiliteitsberekening
kan het niet anders dan dat je die inpassing in de beschouwingen betrekt.
Uiteindelijk beslist de Kamer over de vraag hoe die inpassing plaatsvindt.
Dat is mijns inziens een structuurversterkende investering, die onherroepelijk
gepaard gaat met landschappelijke elementen. Ik begrijp werkelijk niet waarom
je dat niet ten laste van het FES kunt brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik heb dat ten aanzien van de Betuwelijn naar mijn mening duidelijk genoeg
gezegd.
 
 Voorzitter! In het licht van deze positiebepaling moet duidelijk zijn,
dat de laatste toevoeging met de groene overgangsgebieden in het kader van
de uitbreiding van Schiphol wat mij betreft onder deze categorie valt. Ook
dit is een volstrekt voorspelbare consequentie die verbonden is met de realisatie
van het project. Dan is het toch volkomen logisch dat wij daarmee gepaard
gaande kosten ook aan het project zelve en aan de veroorzaker toerekenen.
Het afschuiven op het FES is naar mijn idee dan ook als onbehoorlijk aan te
merken. Deze route kenmerkt zich door een beleid waarbij de rekening van de
schade, ontstaan door economische ontwikkelingen, heel conservatief bij iedereen
behalve bij de veroorzaker zelf wordt neergelegd.
 
 Ik ben daar toch wat stellig in, omdat de nu voorgestane aanwending van
het FES de zo noodzakelijke aanpak van de bodemsanering frustreert. Wanneer
de regering de bodemsanering van de oude binnensteden goed wil aanpakken,
is het een illusie te menen dat er nog middelen resten voor andere projecten.
Ik dring er dan ook sterk op aan om hier de prioriteit te leggen en niet bij
landschapsaanpassingen in het kader van de Betuwelijn, zoals ik zojuist ook
al aangaf.
 
 Als wij dan met elkaar vinden dat in die landschapsaanpassingen van het
genoemde project toch aanvullende maatregelen nodig zijn, dan moet daarin
maar anderszins worden voorzien.
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat de
uitgaven voor het grootste deel reeds tot 2005 vastliggen. De uitgaven worden
in de eerste plaats bepaald door de investeringsimpuls, de Betuweroute en
de HSL. Wat kunnen wij ten aanzien van die bodemsanering tot 2005 nog verwachten?
Ik ben daar nieuwsgierig naar, omdat ik vrees dat daar heel misschien alleen
nog maar wat restjes over zijn. Dit alles zal dan ongetwijfeld gevolgen hebben
voor de druk op bijvoorbeeld het Groene Hart, omdat binnenstedelijke bouwlocaties
wegens gebrek aan middelen voor die bodemsanering niet tijdig gereed kunnen
zijn. Daarbij kan nog worden opgemerkt dat de kans op een adequate aanpak
van die bodemsanering gaandeweg nog kleiner wordt, doordat de verkoop van
staatsdeelnemingen nu ook niet meer per definitie aan het structuurfonds vervallen.
Ook anderen wezen daar al op.
 
 De fractie van de RPF betreurt de keuze van het kabinet ten aanzien van
de nu voorgestane criteria voor projecten. Een en ander is, hoe je het ook
wendt of keert, in tegenspraak met de toch al heel minimale pretentie van
het kabinet die in het regeerakkoord is geformuleerd ten aanzien van het samengaan
van economie en ecologie. De fractie van de RPF bepleit dan ook de volgende
criteria: prioriteit voor de bodemsanering in de oude binnensteden en versterking
van de ecologische hoofdstructuur, los van nieuw te starten infrastructurele
projecten. En als dan de verbreding zo vorm wordt gegeven, doet dat meer recht
aan wat er ten aanzien daarvan in het regeerakkoord staat, is het meer in
lijn met wat in 1993 in deze Kamer geconcludeerd werd en sluit het meer aan
bij hetgeen mijn fractie met het FES zou willen, namelijk milieusanering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als je zo'n stelling betrekt, loop je het risico dat je een investering
kunt doen uit het FES, maar dat je de financiering van de bodemsanering niet
geregeld hebt. Want die moet uit een heel ander potje komen. Maar dat kan
wel net leeg zijn. Ook hiervoor geldt de vraag waarom je niet een integrale
aanpak zou plegen bij investeringsprojecten. Het gaat hierbij niet om kleinschalige
zaken maar om grootschalige zaken. Mijn principiële vraag is dus in feite:
waarom bent u ertegen om bij grootschalige investeringsprojecten op een integrale
aanpak terecht te komen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Schiphol is zo'n grootschalig investeringsproject. Daar hebben wij met
elkaar een bepaald bedrag voor afgesproken en nu komt los daarvan uit het
FES nog een bedrag om daarbij een inpassing te plegen. Volgens mij had dat
aan het project toegerekend had moeten worden, in plaats van een claim op
het FES te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Schiphol vind ik een wat ongelukkig voorbeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar het is wel een voorbeeld, het is een denkwijze.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het ging mij erom dat u die hele bodemsanering eruit wilt knallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, juist niet, integendeel. Ik pleit er nu juist voor om een accent
te leggen op die bodemsanering, omdat daar aantoonbare tekorten aan middelen
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik had even de indruk dat u de bodemsanering
voorrang wilde geven, maar buiten het FES om. Maar dan heb ik niet goed opgelet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, dat wil ik absoluut niet. Integendeel!
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Voorzitter! Gezien de lange behandeling van het wetsvoorstel, beperk ik
mij nu maar tot de voorgestelde wijzigingen.
 
 D66 is zeer tevreden over de uitbreiding van de bestedingsdoelen, waarvoor
het zelf uitdrukkelijk gepleit heeft bij de totstandkoming van het regeerakkoord,
te weten de ecologische hoofdstructuur en de bodemsanering. In het streven
van D66, meer evenwicht te brengen tussen economie en ecologie, is het een
stap in de goede richting. Investeringen in onze infra-economische structuur
behoren inclusief milieu-investeringen te zijn. Eigenlijk is er dan ook niet
echt sprake van uitbreiding van de bestedingsdoelen dienaangaande, maar het
is voor het milieubewustzijn goed dit nog eens expliciet te vermelden.
 
 D66 kan er ook vrede mee hebben dat buiten het FES om 163 mln. beschikbaar
wordt gesteld ten behoeve van de voortgang van het herstel van de ecologische
hoofdstructuur. Nu bestaat onduidelijkheid over de vraag welke projecten mede
in aanmerking komen voor financiering van de EHS.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben een beetje benieuwd naar de cosmetica. Wat de heer
Van Walsem nu zegt, verbaast mij in hoge mate. De fractie van D66 stelde in
het vorige debat: de ecologische hoofdstructuur moet losgekoppeld worden van
projecten voor verkeer en vervoer en de gelden ervoor moeten uit het FES kunnen
komen. Het kabinet handhaaft de functionele relatie die al in het oorspronkelijke
wetsvoorstel besloten lag. Wat is de reden dat de heer Van Walsem op dit onderdeel
tevreden is met de wijziging van het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Door de directe relatie die nu in de wet op het punt van de bestedingsdoeleinden
wordt aangebracht, kan de EHS veel nadrukkelijker en dus ook uitgebreider
aan de orde komen bij investeringsprojecten. Nu kan namelijk gesproken worden
van: inclusief de EHS. Dat vinden wij een uitbreiding vergeleken bij het vorige
concept.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik nodig u uit nog eens de toelichting te lezen op het amendement dat
destijds is ingediend. Ook vraag ik u na te gaan welke gedachten in de Kamer
zijn verwoord ten aanzien van het amendement van ondergetekende. Als u dat
doet, komt u echt tot de conclusie dat de essentie van het amendement alleen
maar dit onderdeel van dit wetsvoorstel betreft. Destijds had u echter forse
kritiek op het amendement. U wilde namelijk niet dat er een relatie was met
de projecten voor verkeer en vervoer. En dan nu tevreden? Ja, met een lege
dop.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dat weet ik niet, maar ik vind dat elke stap in de goede richting er een
is en wat dat betreft ben ik tevreden.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Oké, elke stap in de goede richting is er een, maar er wordt op
dit onderdeel voor u zelfs niet één stap in de goede richting
gedaan en toch bent u tevreden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik vind het wel een stap in de goede richting.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Maar het is wel een stap met gesloten ogen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De historie leert dat de fractie van D66 te zamen met GroenLinks
krachtig heeft gepleit voor het loskoppelen van de ecologische hoofdstructuur
van de economische projecten. Nu is de heer Van Walsem tevreden. Hoe komt
dat? Misschien is hij noodgedwongen tevreden. Komt dat door het gewicht van
beide andere coalitiepartners in het kabinet? Ik vond het juist goed van D66
dat die partij tijdens de kabinetsformatie op dit punt een pleidooi heeft
gehouden. Daarom is hierover misschien iets opgenomen in het regeerakkoord.
Maar nu bindt de heer Van Walsem in.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wij zijn tevreden omdat de investeringen die functioneel met de EHS te
maken hebben, gehonoreerd kunnen worden. Dat betekent met name dat de investeringen
in de economische of infrastructuur als het ware inclusief dat ecologische
denken zijn. Dat is een stap voorwaarts.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mag ik hieruit afleiden, mijnheer Van Walsem, dat D66 vanaf nu vindt dat
de ecologische hoofdstructuur alleen gefinancierd mag worden als die structuur
gerelateerd is aan economische projecten, en dus niet los daarvan?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wij hebben afgesproken dat die wel gefinancierd mag worden, maar niet
uit het FES.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar waar dan wel uit?
 
 
 
 
 
 De heer Walsem (D66):
 
 Naast het FES zijn er elk jaar natuurlijk meerdere mogelijkheden. Men
kan op de begroting ruimte vrijmaken. Wij hebben het nu echter over het FES.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar er is toch niets tot stand gebracht om autonoom de ecologische hoofdstructuur
te financieren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 We hebben toch een tijdpad van 25 jaar afgesproken om de ecologische hoofdstructuur
gestalte te geven. Om in dat verband een en ander voor de komende jaren zeker
te stellen, is het toch goed 163 mln. extra uit te trekken. Dat moet u toch
ook tot tevredenheid stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Maar buiten het FES om.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Maar het gebeurt wel.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U kunt niet erg tevreden zijn met deze ontwikkeling. Kennelijk is u uw
mening door de andere coalitiepartners opgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik vind het een positieve ontwikkeling en ik ben er blij mee. Elk stapje
is er een.
 
 Voorzitter! Bodemverontreiniging is een groot struikelblok bij de noodzakelijke
voortgang van de bouw in grote steden en infrastructurele projecten. Vertragingen
moeten snel worden weggewerkt, anders zullen de maatschappelijke problemen
die hieruit voortvloeien te groot worden. Een goed woon- en leefmilieu is
een belangrijke vestigingsfactor voor bedrijven en zij versterkt dus ook onze
economische structuur.
 
 De groenvoorziening voor Schiphol wordt gedeeltelijk uit het FES gefinancierd.
Dit is een hoge uitzondering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik begrijp dat u in uw betoog het onderdeel bodemsanering hebt afgerond.
Hebt u de indruk dat gelet op wat in het FES is gestopt, er nog middelen over
zijn om aan die bodemsanering via het FES als het ware een plus te geven?
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dat zou ik niet weten. Voorlopig hebben wij er een behoorlijk bedrag voor
uitgetrokken. Wij weten nog niet precies hoe de projecten gefinancierd kunnen
worden die verder voor het FES zullen worden aangemeld. Wij zullen de komende
jaren kijken wat er binnenkomt en wat de uitgaven zullen zijn. Daar hebben
wij geen overzicht van, maar voorlopig staat er een behoorlijk bedrag additioneel
ter beschikking voor de grootste knelpunten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dit is een wat goedkoop antwoord, want ook de heer Van Walsem zal weten
dat wij een geweldig aantal potentiële bodemsaneringslocaties hebben,
maar geen geld om ze op te knappen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wij kunnen niet alles tegelijk; dat geef ik u toe. Ik vind het ook buitengewoon
jammer dat het niet allemaal tegelijk kan. Het geeft wel een beetje soelaas
voor de grootste knelpunten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar nu moeten wij de afweging maken tussen wat wij bij Schiphol gaan
doen en wat wij in het kader van de bodemsanering gaan doen. Ik begrijp dat
u dan voor Schiphol kiest, want u laat nu de bodemsanering wachten. Daarmee
zet u de ontwikkeling van de binnensteden op achterstand en vergroot u de
druk op het Groene Hart. Daar moeten bouwlocaties worden ontwikkeld, omdat
ze niet beschikbaar zijn in de binnensteden. Dat is uw keuze, begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dat is altijd zo aardig van iemand een keuze voorleggen die geen keuze
is. Wij trekken 500 mln. uit voor de extra bodemsanering. Dat is prima. Ik
denk dat u dat ook prima zult vinden, want u vindt de bodemsanering buitengewoon
belangrijk. Wij hebben gezegd dat de uitbreiding van de mainport Schiphol
ook buitengewoon belangrijk is. In de afspraken die wij daarover hebben gemaakt,
zijn wij bereid geweest om de helft van de voorzieningen daarvoor voor onze
rekening te nemen. Dat is en/en. U zei dat het leuker zou zijn geweest als
wij nog meer voor de bodemsanering hadden kunnen doen, maar dat was ook belangrijk.
Ik heb daar vrede mee. Wij gaan dan ook akkoord met die keuze.
 
 Wat de financiering betreft, vraagt D66 zich af of dezelfde redenering
niet ook opgaat voor de mainport Rotterdam/Rijnmond. Ook Rotterdam kampt met
een aanzienlijk tekort op de financiering van groen in de overgangsgebieden.
Kan er voor Rotterdam niet ook een uitzondering worden gemaakt? Anders is
de minister wellicht bereid Rotterdam langs een andere weg tegemoet te komen.
 
 De ontvangstenkant wordt theoretisch beperkt doordat de opbrengsten uit
de verkoop van staatsdeelnemingen na het compenseren voor zover nodig van
de voorfinanciering ook aangewend kunnen worden voor reductie van de staatsschuld,
afkoop van leasecontracten en aanwendingen in de vermogenssfeer. Deze budgettaire
voorzichtigheid komt op D66 wijs over. Het is heel moeilijk prognoses op de
lange termijn te geven en andere beleidsopties sluiten zeker aanwending voor
het FES niet uit. D66 zal wat dat betreft zelf wel de vinger aan de pols houden.
 
 Wij kunnen er te meer vrede mee hebben, daar de financieringsbehoefte
op de korte termijn gedekt is, zodat uitvoering van de reeds aangewezen projecten
geen gevaar loopt. Het instellen van een fonds verzekert de uitvoering van
projecten van nationaal belang en brengt de overheid als betrouwbare partner
aan tafel bij eventuele partners. Dat is een goede zaak.
 
 Als de ontvangsten vooruitlopen op de uitgaven, mag dat zeker niet betekenen
dat de aanwending van de voedingsbronnen ten behoeve van het FES een lagere
prioriteit krijgen. Dat zou haaks staan op de voordelen van het fonds. Wij
zullen daar extra alert op zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In februari 1994 hebben we in dit huis met de
regering van gedachten gewisseld over het wetsvoorstel tot oprichting van
een Fonds economische structuurversterking. Dat wetsvoorstel is toen door
een kamermeerderheid aanvaard. De SGP-fractie heeft destijds voor dat wetsvoorstel
gestemd, zij het dat wij liever hadden gezien dat de regering een serieus
begin had gemaakt met de invoering van een echte kapitaaldienst. Doorslaggevend
argument voor die steun toen was en is de harde noodzaak om een impuls te
geven aan het overheidsinvesteringsniveau. Wij hebben daar al vele jaren voor
gepleit. Wij dachten daarbij aan infrastructuurversterking, kennisinfrastructuur,
telecommunicatie, overige grootschalige projecten, ecologische hoofdstructuur,
etcetera. Die noodzaak was er en is er nu wellicht nog sterker dan toen. Collega
Van Gelder heeft er zojuist roerende woorden over gesproken. Ik hoef die niet
te herhalen.
 
 De Eerste Kamer verklaarde het wetsvoorstel vervolgens controversieel.
Het nieuwe kabinet heeft intussen als uitvloeisel van het regeerakkoord enkele
wijzigingen in het oorspronkelijke wetsvoorstel aangebracht. Ik wil mijn bijdrage
in dit debat beperken tot die nieuwe elementen. Het heeft weinig zin om de
discussie van anderhalf jaar geleden helemaal over te doen. Ik heb
daar eerlijk gezegd ook niet zo'n behoefte aan.
 
 Ik kom nu te spreken over de inhoud van het wetsvoorstel. Alle verandering
is nog geen verbetering. Die kwalificatie is naar mijn mening van toepassing
op het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Om allerlei redenen verdient het wetsvoorstel
geen schoonheidsprijs.
 
 In de eerste plaats is in de wettekst een eenmalige uitgavencategorie
opgenomen, die er ook volgens het kabinet eigenlijk niet in thuishoort. Het
gaat om een deel van de kosten van aanleg van de groene overgangsgebieden
rond Schiphol. Om er geen misverstand over te laten bestaan dat het om een
eenmalige uitzondering gaat, wordt zij expliciet in het wetsvoorstel genoemd.
Een gelegenheidsoplossing, een weinig fraaie constructie, zo zou ik zeggen.
 
 In de tweede plaats wordt uit het fonds een bedrag van maar liefst 300
mln. geput ten behoeve van bodemsanering in relatie tot Vinex-woningbouwprojecten.
Ook hier gaat het om nodige en nuttige uitgaven – daarover mag geen
enkel misverstand bestaan – maar de relatie tot economische structuurversterking
is lang niet overal zichtbaar. Naar onze mening dienen deze uitgaven eigenlijk
gefinancierd te worden uit de reguliere begroting van VROM. Het gaat om woningbouwprojecten
en die zijn niet erg produktief. Daar verdienen wij straks niet echt veel
meer aan.
 
 In de derde plaats wordt het FES gebruikt om geld rond te pompen. Ik doel
hier met name op de overheveling van middelen naar het Infrastructuurfonds.
Het enkele feit dat de overheveling van middelen naar het Infrastructuurfonds
valt binnen de bestedingscategorieën van het FES onderstreept de overlapping
in doelstelling tussen het FES en het Infrastructuurfonds. Moet de conclusie
dan toch niet zijn dat het FES, reeds voordat het formeel de status van een
begrotingsfonds heeft, al aardig op een grabbelton begint te lijken? In februari
1994 bracht de VVD-fractie dit verwijt al in. De systematiek lijkt mij hier
snel zoek. Natuurlijk kan men betogen dat het allemaal om nuttige en nodige
uitgaven gaat in de sfeer van de overheidsinvesteringen. Ik zal dat zeker
niet ontkennen. Dat neemt echter niet weg dat de inkadering, de vormgeving,
niet geheel onbelangrijk is. Een tweede conclusie die wij kunnen trekken,
is dat op het terrein van de overheidsinvesteringen de verkokering wel erg
hard heeft toegeslagen. Naast het FES en het Infrastructuurfonds is er immers
ook nog de industriefaciliteit, die indertijd door minister Andriessen in
het leven is geroepen.
 
 Voorzitter! Bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel formuleerde
de VVD-fractie op zeer gepassioneerde wijze maar liefst acht à negen
redelijk fundamentele bezwaren tegen de wijze waarop de regering de overheidsinvesteringen
wilde afwegen en financieren. Ik heb die bezwaren nog eens tot mij genomen
en moet zeggen dat ze op zichzelf nog steeds actueel zijn. Het gaat dan met
name om de wenselijkheid van een integrale afweging van de investeringsuitgaven.
Die afweging wordt bemoeilijkt zolang er allerlei schotten worden opgetrokken
en afzonderlijke fondsen worden gecreëerd dan wel in stand gehouden.
De hele gang van zaken overziende, stel ik nog eens vast dat de invoering
van een heuse kapitaaldienst beslist geen overbodige luxe is. Vooral de helderheid,
de transparantie van de afwegingen is daarmee gediend. Een integrale afweging
van de prioriteiten ligt dan binnen bereik. Nu wordt te vaak gekozen voor
allerlei ad-hoc-oplossingen en tijdelijke constructies. Vanuit een oogpunt
van ordelijk en inzichtelijk financieel beheer van de overheidsuitgaven vind
ik dat geen goede zaak. Graag ontvang ik een reactie op dit punt.
 
 Ik maak vervolgens enkele opmerkingen maken over de begroting voor het
fonds voor het fiscale jaar 1996. Wij hebben te maken met een lagere dollarkoers.
De gevolgen daarvan voor de fondsvorming blijven niet uit.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De begroting voor 1996 komt later aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is een verspreking. Het gaat om die voor 1995 en deze is mede geagendeerd.
 
 Wij hebben te maken met een lagere dollarkoers. De gevolgen daarvan voor
de fondsvorming blijven niet uit. In de toelichting op de begroting lees ik
dat eerst vanaf 1997 sprake zal zijn van een neerwaartse bijstelling met 100
mln. per jaar. Moet ik hieruit afleiden dat de lage dollarkoers voor 1995
en straks wellicht voor 1996 geen gevolgen voor het FES heeft? Hoe valt dit
te verklaren? De omvang en het tijdstip van binnenkomst van de common-area-baten
zijn nog steeds ongewis. Binnenkort beginnen de hoorzittingen van de Internationale
kamer van koophandel in Zürich. Kan de regering aangeven hoe het vervolgtraject
er uitziet?
 
 De voeding van het fonds blijft met grote onzekerheden omgeven. Zo is
het bijvoorbeeld niet uitgesloten dat de common-area-baten uitgekeerd worden
in natura en niet in geld. Als dat het geval is, dan heeft dat ernstige consequenties
voor de voeding van het fonds op de middellange termijn. In hoeverre kunnen
alternatieve voedingsbronnen een mogelijk tekort compenseren? Ligt het in
dat geval voor de hand om nog meer staatsdeelnemingen in de aanbieding te
doen?
 
 Voor extra uitgaven voor de Betuweroute wil het kabinet ruimte maken binnen
het FES door een nadere prioriteitenstelling van infrastructurele projecten
in de periode 2000-2005. Zodra voldoende duidelijkheid bestaat over het uitgavenritme
worden door het kabinet definitieve keuzes gemaakt. Op welke termijn zal die
duidelijkheid er zijn?
 
 Ik kom tot een afronding. In mijn bijdrage aan dit debat heb ik een aantal
kritisch kanttekeningen geplaatst bij de systematiek van het fonds. Dit laat
onverlet dat de SGP-fractie veel waardering heeft voor de doelstelling van
het fonds. Ik herinner aan de motivering voor onze steun van destijds. Wij
zien dat de ons omringende landen ook actief bezig zijn met de versterking
van hun economische positie. Mijn fractie beschouwt het als een winstpunt
dat de bewaking van het niveau van de overheidsinvesteringen weer hoog op
de politiek agenda staat. Als tweede winstpunt zou ik willen noemen dat de
realisering van de ecologische hoofdstructuur een plaats krijgt in het FES.
Collega Reitsma zei dat dit indertijd in wezen ook al het geval was. Hij verwees
daarvoor naar de discussie van destijds, maar het ligt nu verankerd.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het lag in het oorspronkelijke wetsvoorstel ook verankerd. Kijk maar naar
het artikel en de toelichting daarop.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik ontken dat niet. Ik herinner mij de discussie ook. Ik herinner mij
ook dat wij met de functionele ministers, maar ook nog een keer met de minister-president,
toen het even spande, een uitvoerig debat hebben gehad over de vraag wat wij
met de landschapscomponent zouden doen. Ik heb toen ook nog gevraagd: "Waarom
per se binnen de ecologische hoofdstructuur? Er kunnen elders toch ook wel
projecten zijn die dezelfde aandacht verdienen?". Door die discussie zijn
wij met dit wetsvoorstel wel een stap verder in de richting van duidelijkheid.
Ik ben het in essentie dus met de heer Reitsma eens. Zie ook de discussie
over het amendement van de heer Reitsma.
 
 Van harte onderstrepen wij het uitgangspunt dat uit het FES gefinancierde
projecten ecologisch zo verantwoord mogelijk dienen te worden uitgevoerd.
Op die wijze kan via het FES daadwerkelijk gestalte worden gegeven aan een
echte duurzame economische ontwikkeling. Die hebben wij best nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Excuses dat er aan het begin van deze behandeling bij mijn
planning iets fout ging. Het nadeel daarvan is dat ik een paar ongetwijfeld
boeiende bijdragen heb gemist. Het voordeel is dat collega Reitsma dat gevoel
van zinderende spanning over wat mijn opstelling nu zou zijn, wat langer vast
heeft moeten houden.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Bij de aanvang van het debat had ik nog hoop dat de heer De Korte hier
zou zijn. Daar had ik echt zin in gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Reitsma wist wel dat dit niet het geval zou zijn. Helaas!
 
 De verleiding is groot – die groeide ook naarmate ik het betoog
van de heer Reitsma hoorde – om bij gelegenheid van de behandeling van
deze novelle de discussie over de noodzaak van en de bezwaren tegen de wettelijke
instelling van dit fonds nog eens te herhalen. Die discussie is wat mij betreft
gevoerd. Ik zal aan die verleiding dan ook slechts zeer summier toegeven op
een enkel onderdeel van mijn betoog. De VVD-bezwaren zijn bekend. Wij waren
en zijn niet echt overtuigd van de noodzaak en de meerwaarde van dit soort
vormen van fondsvorming. Ik zal mij bij deze behandeling concentreren op de
wijzigingsvoorstellen en de vraag op welke wijze de VVD-fractie de nadere
vertaling van de in het regeerakkoord gemaakte afspraken beoordeelt.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kan mij wel voorstellen dat mijn collega niet ingaat op
de fundamentele discussie, maar dan blijft wel de politieke vraag overeind
inzake de negen bezwaren. Handhaaft de heer Remkes die bezwaren en trekt hij
op basis daarvan dezelfde conclusie, los van enige wijzigingen ten aanzien
van de fondsconstructie?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Een aantal van die bezwaren gelden nog volop, zoals ook door de toenmalige
collega De Korte zijn verwoord. Het moet duidelijk zijn dat, gezien de afspraken
in het regeerakkoord, de VVD-fractie die discussie als een gelopen race beschouwt.
Zij zal zich verder niet verzetten tegen de vorming van dit fonds. Om die
reden concentreer ik mij nu op de aan de orde zijnde wijzigingsvoorstellen.
Het moment waarop de heer Reitsma doelt, komt in de loop van mijn betoog nog
aan de orde. Ik snap dat hij behoefte heeft aan die discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het verbaast mij even dat u nu zegt: in het regeerakkoord staat dat wij
ons niet meer verzetten tegen de fondsconstructie. Ik heb dat nergens gelezen.
U verzet zich niet tegen enige wijzigingen. Ik heb gemerkt dat u mij hielp
om wijzigingen aan te brengen, maar u had principiële bezwaren. Ik haal
niet uit het regeerakkoord dat de VVD-fractie door de pomp is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Wij zijn ook niet door de pomp. Het volgende is er aan de hand. Ik houd
er niet van om in dat opzicht onduidelijk te zijn. Op het moment dat er in
het regeerakkoord afspraken worden gemaakt over wijzigingen die zich zullen
voltrekken in het FES zelf, geef je daarmee impliciet aan dat de deelnemende
fracties zich in deze fase van de discussie niet meer zullen verzetten tegen
het verschijnsel als zodanig.
 
 Voorzitter! Mijn beoordeling is met name gebaseerd op de algemene notie
van de VVD-fractie dat het hard nodig is om een structureel hoger investeringsniveau
in de infrastructuur te realiseren. Wij doen dat op grond van drie overwegingen.
In de eerste plaats wordt de bereikbaarheid in brede zin een steeds dominantere
concurrentiefactor. In dat verband moet gesignaleerd worden dat de internationale
waardering van onze weg- en spoorweginfrastructuur terugloopt. In de tweede
plaats zijn infrastructurele investeringen voorwaardelijk voor het doen van
een aantal particuliere investeringen. In de derde plaats speelt een goede
infrastructuur een sleutelrol bij het streven naar duurzame economische groei.
Het kabinet onderkent dat gelukkig ook met de bewering in de nota naar aanleiding
van het verslag, dat ondanks positieve ontwikkelingen, van tevredenheid nog
geen sprake kan zijn.
 
 Toen ik dat zo las, kwam bij mij de vraag wel op, wat er naar de opvattingen
van het kabinet extra moet gebeuren, als er nog geen sprake kan zijn van tevredenheid.
Ik ga er namelijk van uit dat het kabinet ook naar die wat meer gelukzalige
gevoelens streeft, die tevredenheid altijd met zich brengt. Ik ga er dus ook
van uit dat het kabinet daar opvattingen over heeft. Ik realiseer mij goed
dat een en ander niet van vandaag op morgen te realiseren is, maar misschien
kunnen de bewindslieden een blik op de middellange en de wat langere termijn
werpen.
 
 Voorzitter! Als ik op basis van deze wat meer algemene invalshoek tot
een beoordeling van deze wijzigingsvoorstellen kom, heb ik, gelet op het regeerakkoord,
op onderdelen positieve en op een enkel onderdeel negatieve gevoelens. Gezien
de bezwaren die wij hebben tegen de fondsconstructies, kunnen wij instemmen
met de voorgelegde wijzigingsvoorstellen inzake de voeding van het fonds.
Een van de kernbezwaren van de VVD-fractie tegen fondsvorming is dat dit een
normale, integrale jaarlijkse begrotingsafweging op basis van prioriteiten
in de weg staat. Het is in feite een beschermingsconstructie tegen te slappe
knieën van politici. De VVD-fractie had daar in het verleden geen behoefte
aan en heeft daar, zoals gezegd, op dit moment ook niet veel behoefte aan.
Waar het gaat om de voeding van het fonds, blijft nu wel het principe van
"vermogen voor vermogen" overeind. Mijn fractie is het daar
zeer mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Bedoelt de heer Remkes met zijn laatste woorden inzake slappe
knieën de minister van Financiën?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, ik doel op ons allen, zoals wij hier bij elkaar zitten. Als wij met
elkaar met de mond belijden dat infrastructuur belangrijk is, als wij constateren
dat daar een aantal jaren onvoldoende prioriteit aan is gegeven, en wij kiezen
daarvoor een beschermingsconstructie van een fonds – in feite een schot
in de begroting – dan lopen wij daarmee weg van die normale afweging
die wij jaarlijks zouden moeten maken. Dat is dus ook de kern van het bezwaar
van de VVD tegen deze constructie. Daar gaat het de VVD-fractie om.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U heeft het over ons allen. Ik heb nooit begrepen dat de VVD de partij
van het collectief is. Zij is juist de partij van de individuele verantwoordelijkheid.
Kennelijk durft de heer Remkes zijn eigen minister van Financiën hier
niet als individu mee te confronteren. Hij schuift hem liever een beetje onder
de mantel van het collectief.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Het gaat mij om politieke processen. Als de heer Rabbae destijds
goed naar de inbreng van collega De Korte had geluisterd, dan wist hij toen
al en dan weet hij nu nog meer wat de kern is van de bezwaren die wij tegen
fondsvorming in het algemeen hebben.
 
 Ik vraag aan het kabinet om het voornemen en het principe van "vermogen
voor vermogen" zeer uitdrukkelijk in stand te houden. Op dit punt heeft zich
een debatje ontsponnen tussen de heren Van Walsem en Reitsma. Derhalve vraag
ik beide bewindslieden om dit voornemen nog eens uitdrukkelijk te bevestigen.
Ik ben het in de stukken overigens al een aantal keren tegengekomen.
 
 Het automatisme dat de opbrengsten uit het vervreemden van staatsdeelnemingen
per definitie naar het FES vloeien, is naar de opvatting van mijn fractie
terecht afgezworen. Nu zal bij de afzonderlijke besluiten moeten blijken of
wij met elkaar keer op keer, bij iedere afweging weer, die prioriteit aan
infrastructuur ook daadwerkelijk willen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Kan de heer Remkes nader toelichten waarom dat nu terecht is afgezworen
en waarom de VVD-fractie dat twee jaar geleden terecht heeft gesteund?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is heel simpel. Misschien is het wel zo: nieuwe tijden,
nieuwe mensen, nieuwe geluiden, nieuwe afwegingen. Dit is de afweging die
de VVD-fractie op dit moment maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Met alle respect, dat is geen inhoudelijk antwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U heeft nu een antwoord gekregen. De heer Remkes kan zijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb mijn betoog op dit punt overigens ook nog niet afgerond. Misschien
is het de heer Reitsma na afronding van mijn betoog op dit onderdeel helemaal
duidelijk.
 
 Ik onderken dat het een nadeel is dat de voeding van het FES nog onzekerder
wordt dan die als was. Dan doel ik met name op twee elementen. Het eerste
element is het sterk fluctuerende karakter van de extra aardgasbaten. Die
zijn afhankelijk van de dollarkoers en de olieprijs. Het tweede element is
de onzekerheid over de afloop van het geschil over de common-area-gasopbrengsten
uit het Eemsmondgebied.
 
 Natuurlijk wordt met deze extra onzekerheid de oorspronkelijke bedoeling
van het fonds ondergraven, hoe zeer het kabinet ook het tegendeel beweert.
Maar voortvloeiende uit onze algehele bezwaren tegen fondsvorming, hebben
wij daartegen geen geweldig grote bezwaren. Ik hoop dat daarmee ook voor collega
Reitsma duidelijk is welke redenering van de VVD-fractie hieraan ten grondslag
ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Het is niet duidelijk. Twee jaar geleden beargumenteerde de VVD-fractie
waarom zij tegen een fondsconstructie was. Toch steunde zij het amendement
dat de CDA-fractie had ingediend. Daar heeft zij toen ook argumenten voor
neergelegd. Mijn vraag luidt dan of er nu andere argumenten zijn. De discussie
is immers niet wezenlijk anders.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het is nu het argument. Bij iedere verkoop van een staatsdeelneming moet
je de afweging kunnen maken, redenerend vanuit het principe: vermogen voor
vermogen. Iedere keer weer willen wij de afweging maken, waar de opbrengsten
van de staatsdeelnemingen naartoe gaan. Worden die aangewend voor staatsschuldenreductie?
De fractievoorzitter van de VVD heeft daarover vorige week opmerkingen gemaakt.
Of worden die aangewend voor infrastructurele doeleinden? Wij willen bij iedere
verkoop van een staatsdeelneming die keuze kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Destijds hebt u die afweging ook gemaakt en toen trok u de conclusie dat
het verstandig was het wel in het fonds te stoppen. Het ontgaat mij waarom
thans een andere conclusie uit die afweging wordt getrokken dan twee jaar
geleden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Daarop heb ik zoëven een antwoord gegeven. Dat was twee jaar geleden.
 
 Voorzitter! Aan de uitgavenkant wordt op het eerste gezicht het beeld
bevestigd, waar de fractie van de VVD bij de behandeling van het oorspronkelijke
wetsvoorstel al voor waarschuwde, namelijk het beeld van interdepartementale
grabbelton. Bij nadere beschouwing heeft het kabinet de schade in dit opzicht
beperkt weten te houden. De VVD-fractie is het dan ook van harte eens met
de door het kabinet gekozen EHS-constructie, namelijk wel voor die investeringen
die een functionele relatie bezitten met de investeringscategorie verkeers-
en vervoersinfrastructuur. In meer algemene zin wordt de deur niet open gezet
voor EHS-financiering uit het FES. De eenmalige operatie van 163 mln. valt
wat ons betreft dan ook onder het hoofdstuk "eens, maar nooit weer".
 
 Ook ten aanzien van de financiering van bodemsaneringskosten uit het FES
gaat de deur niet open. In feite ligt de toevoeging van bodemsaneringskosten
die samenhangen met bouwprojecten in de binnensteden in dezelfde sfeer als
FES-financiering van bodemsaneringskosten die verband houden met projecten
op het terrein van de verkeers- en vervoersinfrastructuur.
Het kabinet is er op deze wijze in geslaagd aan de uitgavenkant zo dicht mogelijk
bij de bedoeling van het fonds te blijven. Wij waren er ook over verheugd,
dat uit het verslag bleek, dat met name de PvdA-fractie dit zeer nadrukkelijk
van mening is. De opvatting van die fractie is, dat voorkomen moet worden,
dat bodemsaneringen in meer algemene zin uit het FES gefinancierd worden en
dat het FES niet is bedoeld voor de algemene financiering van het realiseren
van de ecologische hoofdstructuur. Die opvatting wordt door de fractie van
de VVD zeer nadrukkelijk gedeeld. Wij kunnen ons overigens niet aan de indruk
onttrekken dat de materiële betekenis van deze wijzigingsvoorstellen
niet geweldig groot is. Ook de bestaande wettekst – ik ben dat met collega
Reitsma eens – maakt het immers al mogelijk dat de kosten die samenhangen
met milieumaatregelen in relatie tot verkeers- en vervoersinfrastructuurprojecten
uit het FES gefinancierd worden. Naar onze interpretatie valt ook de ecologische
hoofdstructuur in dat verband daaronder.
 
 Wij hebben ons zeer verbaasd over het incidentele voorstel ook de investeringen
in de aanleg van groene overgangsgebieden in het kader van uitbreiding van
Schiphol als aparte voorziening in het FES op te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Ik kom even terug op de ecologische hoofdstructuur. De heer Remkes meent,
dat er niet zoveel verschil is tussen het vorige en het huidige concept, wat
de EHS betreft. Op bladzijde 11 van het verslag staat – ik zeg dit ook
aan het adres van de heer Rabbae – dat het compensatiebeginsel in het
structuurschema Groene ruimte is gedefinieerd. Het was nog de oude tekst.
Dit regelde schade aan bepaalde bestaande natuur-, bos- en recreatiewaarden
als gevolg van onder meer aanleg, enz. Nu gaat het veel verder dan alleen
deze definitie. Dat is een verschil, los van die 163 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Inderdaad, los van die 163 mln. Daarover verschillen wij niet van mening.
Als je het desbetreffende artikel interpreteert in relatie met de verkeers-
en vervoersinfrastructuur – de milieukosten als zodanig zijn vermeld
in de bestaande wettekst – en als je je richt op het inclusieve denken
waarover wij geen verschil van mening hebben, dan moet de conclusie zijn dat
deze vormen van EHS ook onder de milieubepaling hadden kunnen vallen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Wat u betreft!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Wat mij betreft. Ik heb het over een ruime interpretatie van de bestaande
wettekst.
 
 Voorzitter! De wijziging betreffende de groenvoorzieningen bij Schiphol
valt wat ons betreft op geen enkele wijze af te leiden van het regeerakkoord.
Met andere fracties hebben wij voor deze welbewuste eenmalige uitzondering
van het kabinet dan ook weinig waardering. Uit een oogpunt van techniek behoren
dergelijke incidenten niet in de wet thuis. Ook naar buiten toe valt moeilijk
uit te leggen waarom dit wel en waarom bijvoorbeeld groenprojecten in het
kader van het ROM-Rijnmond-project niet in de wet zijn opgenomen. Als het
kabinet een financieel probleem had op te lossen, waarom is dan niet een zelfde
gedragslijn gevolgd als met de 163 mln. ten behoeve van de EHS? Waarom wordt
niet vooraf dat bedrag van 46,8 mln. eruit gehaald en waarom wordt het niet
aan de begroting van Verkeer en Waterstaat toegevoegd? Bij die werkwijze heeft
men deze incidentele wetswijziging niet nodig. Ik verzoek het kabinet om expliciet
op deze suggestie in te gaan. Voorzitter! Ik begrijp dat er wat dit betreft
verschillende amendementen circuleren. Ook de fractie van de VVD overweegt
om met een amendement te komen. Wellicht is het mogelijk om, als er geen bevredigend
antwoord komt, in tweede termijn met een mooi gemeenschappelijk produkt te
komen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng.
Vandaag behandelen wij de novelle FES, een wetsvoorstel met een geschiedenis.
Het oorspronkelijke wetsvoorstel werd in 1993 ingediend en in maart 1994 door
deze Kamer aanvaard. Wegens de demissionaire staat van het kabinet werd de
behandeling in de Eerste Kamer niet afgerond. Vervolgens kwam er een regeerakkoord
waarbij werd afgesproken om het wetsvoorstel op twee punten nader te bezien:
de voeding en de criteria voor de uitgaven. Het ging vooral om twee thema's:
de realisatie van de EHS en de bodemsanering in binnensteden. Het kabinet
kwam tot de conclusie dat het het beste zou zijn om het bestaande wetsvoorstel
te wijzigen. Vandaar deze novelle. Het is de bedoeling dat beide wetsvoorstellen,
na behandeling in de Eerste Kamer, tegelijkertijd in werking treden.
 
 Voorzitter! Ik zal eerst enkele algemene opmerkingen maken over het FES
om daarna in te gaan op de uitgavencriteria. Collega Zalm zal, zoals het bijna
in onze natuurlijke rolverdeling past – ik ga over de uitgaven en hij
over de inkomsten – zich met de voeding bezighouden, mede gelet op de
relaties met het financiële beleid.
 
 Door een aantal afgevaardigden is gesproken over de noodzaak van het fonds
en tot mijn genoegen kan ik vaststellen dat daarover weinig maar wel énig
verschil van mening bestaat. Door de heren Reitsma, Van Gelder en Van der
Vlies zijn zeer behartigenswaarde dingen gezegd, waarbij ik mij graag aansluit.
Voorts vraag ik nog even de aandacht voor de hoofdfilosofie achter het fonds
omdat die van belang is voor de rest van de discussie. Het FES is bedoeld
voor grootschalige investeringen van nationaal belang die de economische structuur
versterken. Dat was de oorspronkelijke filosofie achter het wetsvoorstel en
deze is niet door het regeerakkoord als zodanig ter discussie gesteld.
 
 Voorzitter! Door een dergelijk fonds in te stellen, zou men naar het oordeel
van het kabinet twee hoofddoelstellingen kunnen realiseren. In de eerste plaats
zou extra zekerheid kunnen worden geboden dat van bepaalde ontvangsten gebruik
wordt gemaakt om de economische structuur te versterken. Dit leidt tot een
zekere bescherming van de investeringszijde van de rijksbegroting die, zo
blijkt uit de cijfers, in het verleden is uitgehold. In de tweede plaats zou
men met de fondsconstructie beter kunnen omgaan met onzekerheden die in de
loop van de tijd nu eenmaal optreden met betrekking tot inkomsten en uitgaven. 
 
 De gebeurtenissen in het afgelopen jaar hebben mij in ieder geval gesterkt
in de overtuiging van de noodzaak van het fonds. Het is voor mij niet meer
zo'n abstracte discussie. Ik geef een voorbeeld. Het afgelopen jaar hebben
wij beslissingen genomen over zeer forse infrastructurele projecten. Ik noem
de Betuweroute en de uitbreiding van Schiphol. Dat zijn twee mega-projecten
van internationale allure die essentieel zijn voor de versterking van de concurrentiekracht
van de Nederlandse economie en daarmee voor de werkgelegenheid. In discussies
over de financiering van de Betuweroute bood het FES extra zekerheid. Naar
aanleiding van het regeerakkoord was er een extra denkpauze, dus uitstel,
nodig over de Betuweroute. Daardoor bleef er in 1995 ongeveer 250 mln. in
het FES beschikbaar. Ik loop hier inmiddels lang genoeg rond om te weten dat
wij achteraf blij moeten zijn dat het FES-hekje erom heen stond. Anders zou
die 250 mln. intussen absoluut verdwenen zijn. Het zou later grote moeite
hebben gekost om een dergelijk bedrag terug te vinden. Maar nu blijft dat
overschot beschikbaar voor de Betuweroute. Dat is dus spaargeld dat wij hard
nodig hebben.
 
 Onder anderen de heren Reitsma en Remkes hebben terecht gewezen op de
noodzaak om op de begroting voldoende ruimte voor overheidsinvesteringen te
maken. Daar moet je dus afwegingen voor kunnen maken, ook omdat je geld hebt.
Ik geef aan wat er de afgelopen decennia is gebeurd. In 1970 waren de overheidsinvesteringen
nog 4,7% van het BBP op de rijksbegroting; in 1989 zaten wij op de 2,7%. Dat
heeft ten dele te maken met het feit dat onze economie rijper is, dus dat
er veel is gerealiseerd.
 
 Ik ben het geheel eens met degenen die menen dat wij er nog lang niet
zijn. Dit antwoord ik ook op de desbetreffende vraag van de heer Remkes. Wij
moeten dus ook in de toekomst ruimte proberen te vinden voor financiering
van nieuwe overheidsinvesteringen. Er is een interessante discussie te voeren
over de vraag hoe wij dat precies verder doen bovenop hetgeen nu in het FES
komt, alsook daarbuiten. Ik begeef mij nu bijna op het terrein van mijn collega,
als ik zeg dat wij natuurlijk binnen het uitgavenkader blijven. Wat mij betreft,
hebben wij het in dit verband over infrastructuur in de ruime zin van het
woord, dus inclusief technologie en ecologie. Mijn persoonlijke overtuiging
is dat er – en het zou mij verbazen als collega Zalm het hier niet mee
eens was – als het zo ruim gedefinieerd wordt, ook in de toekomst voldoende
ruimte en waarschijnlijk geleidelijk meer ruimte moet worden gevonden voor
dit type investeringen om ons land op een goede manier de volgende eeuw in
te brengen. Ik voorspel u dat wij daar nog de nodige discussies over zullen
hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De minister zegt dat het heel aardig was dat er nog geld voor de Betuweroute
geparkeerd was. Maar als ik het goed heb, was het geld dat daar nu voor beschikbaar
komt niet betrokken bij de rentabiliteitsstudies. Er komt nu dus een bedrag
bovenop. Het maakt in feite niets meer uit bij de afweging of wij het al dan
niet doen op grond van rentabiliteitsstudies.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Het debat even terughalend, meen ik dat het kabinet heeft gezegd dat er
voor het kabinet alleen maar een acceptabel Betuweproject zou zijn, wanneer
dat eruit zou zien als waartoe uiteindelijk is besloten met 800 mln. extra
investeringen op basis van de volgende filosofie. Als wij besluiten tot dit
soort projecten in Nederland, zijn die alleen maar mogelijk, wanneer die heel
zorgvuldig worden ingepast in de natuur, de omgeving en het milieu. In feite
zei de heer Van Gelder dit ook, toen hij met u in discussie was. Naar mijn
weten is zeker niet door dit kabinet besloten over een Betuweproject zonder
die additionele investeringen. Anders was er geen project geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil even elk mogelijk misverstand wegwerken. Ik ben misschien niet
helemaal duidelijk geweest in de discussie met de heer Van Gelder. Het ging
mij niet om de vraag of dat met zo'n landschappelijke inpassing al dan niet
acceptabel was. Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijk project landschappelijk
inpasbaar moet zijn. Mijn punt is evenwel dat het geld dat nu in het FES geparkeerd
is, buiten de rentabiliteitsstudie is gebleven. Je houdt elkaar dus voor de
gek, als je discussieert over de rentabiliteit van zo'n project.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ik probeer duidelijk te maken dat "rentabiliteit" een begrip is dat u
buiten de proporties van de boekhoudkunde moet opvatten. Een project zoals
de Betuwelijn, waarover exacte rentabiliteitssommetjes buitengewoon moeilijk
te maken zijn, heeft een maatschappelijke rentabiliteit. De acceptabele investeringskosten
voor een project zoals de Betuwelijn zijn impliciet de kosten die worden gemaakt
om die lijn landschappelijk in te passen en het milieu te ontzien. Anders
zijn de sommetjes nietszeggend. Dat was althans de conclusie van het kabinet.
 
 Mijnheer de voorzitter! Over de voeding en de criteria voor uitgaven heeft
het kabinet een discussie gevoerd, die best lastig was. Aan de ene kant wilden
wij bezien hoe met het FES een bijdrage kan worden geleverd aan de oplossing
van reële problemen, terwijl aan de ander kant de economische prioriteitenstelling
die achter het fonds zit, overeind moest blijven; anders zou de hoofddoelstelling
in gevaar komen. Ik citeer nu maar even uit het regeerakkoord, omdat uit de
discussies blijkt dat hierover misverstanden bestaan. Er staat namelijk niet
in het regeerakkoord dat het wetsvoorstel Fonds economische structuurversterking
als zodanig geheel wordt overwogen. Er staat het volgende in: "Het wetsvoorstel
Fonds economische structuurversterking wordt opnieuw bezien ten aanzien van
de voeding van het fonds en de criteria voor te financieren projecten. Aan
deze criteria zullen de bodemsanering, voor zover noodzakelijk voor de voortgang
van bouwprojecten in binnensteden, en de realisering van de ecologische hoofdstructuur
worden toegevoegd." Er kan dus geen misverstand over bestaan – als ik
het even toespits op de ecologische hoofdstructuur – dat het de pretentie
van het regeerakkoord was dat het FES een heel ander karakter zou krijgen
en een fonds voor de ecologische hoofdstructuur zou worden. Het is dus niet
anders te interpreteren dan datgene wat wij hebben geprobeerd te realiseren
in het huidige voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dit is helemaal niet juist.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ik citeer toch uit het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Over interpretaties kunnen wij allemaal van mening verschillen. Maar u
kunt niet zeggen dat deze tekst eenduidig en alleen volgens uw eigen interpretatie
gelezen kan worden. Er is geen enkele relatie gelegd naar de economische projecten.
Realisering van de ecologische hoofdstructuur betekent gewoon realisering
van de ecologische hoofdstructuur en niet in functioneel verband met de economische
projecten. Dat is uw eigen interpretatie en die van het kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Nee. Het is zeker mijn eigen interpretatie en ook de interpretatie van
kabinet, maar ik probeerde net duidelijk te maken dat het een logische consequentie
is van het feit dat er een FES is, dat gericht is op drie hoofdpunten: projecten
van nationaal belang, economische structuurversterking en grote investeringen.
En dat er een aantal criteria zal worden gehanteerd bij de beoordeling of
uitgaven voor bepaalde projecten in het FES passen, samenhangend met projecten
die aan deze eisen voldoen. Door twee criteria toe te voegen, wordt de hoofdfilosofie
niet ter discussie gesteld. Dat probeer ik te zeggen. En ik heb de indruk
dat dit niet alleen de interpretatie van het kabinet is, maar ook de interpretatie
van diegenen die het regeerakkoord hebben opgeschreven, en dat is misschien
nog wel het meest relevant.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Het kabinet heeft tweeënhalf criterium toegevoegd. Ik
constateer dat aan het derde criterium een kleine toevoeging is gedaan; dat
het vijfde criterium niets toevoegt, omdat het impliciet al in de vorige criteria
zat; en dat de fracties alom kritiek hebben op het zesde criterium. Als dit
onjuist is, hoor ik het graag van de minister. Waarom heeft hij het wenselijk
geacht om van het vijfde punt een nieuw criterium te maken, terwijl het indirect
al zat in het eerste tot en met het vierde criterium?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 U vraagt mij nu naar datgene wat ik op het punt sta te zeggen. Als u mij
toestaat, ga ik op die verschillende criteria in.
 
 Ik wil graag nog iets zeggen over de ecologische hoofdstructuur, omdat
ze ook voor de politieke groepering waar ik deel van uitmaak, een belangrijk
thema is geweest. Wat was nu eigenlijk het probleem met de ecologische hoofdstructuur?
Dat was, dat er een plan voor lag, dat volledig is onderschreven door het
huidige kabinet en dat over 25 jaar zou moeten worden gerealiseerd, dus in
2018. En op een gegeven moment bleek duidelijk dat de financiering niet rond
was. Het realiseren van de hele ecologische hoofdstructuur kost ongeveer 6,5
mld., maar daar zit een gat in van 190 mln. Het leeuwedeel van dat gat, 163
mln., zat in deze kabinetsperiode. Wij hebben toen gezegd, dat wij maximaal
recht zouden doen aan datgene wat het regeerakkoord ons opdraagt. Maar los
daarvan willen wij zeker stellen dat dit kabinet inhoud geeft aan de doelstelling
dat de ecologische hoofdstructuur op tijd moet worden gerealiseerd. En dat
laatste vind ik voor de materiële discussie in de Kamer veel belangrijker.
Als wij de ecologische hoofdstructuur vanuit die visie willen proberen te
brengen in het FES, dan wordt de toepassing, de scope, van dat fonds erg onduidelijk.
Dat moeten wij dan ook niet doen. Tegelijkertijd willen wij de ecologische
hoofdstructuur in het tijdvak dat is afgesproken maar dat niet door het vorige
kabinet destijds was gefinancierd, realiseren in die 25 jaar. Vandaar dat
wij voor de oplossing twee routes hebben gekozen.
 
 In eerste instantie hebben wij wel degelijk het compensatiebeginsel dat
in het FES zat, verruimd. In de tweede plaats hebben wij zeker gesteld dat
die ecologische hoofdstructuur ook zou worden gerealiseerd in die 25 jaar,
waarbij wij het grootste gat over die 25 jaar in deze kabinetsperiode hebben
gedicht. Wij hebben dat gedaan omdat je voor de besluitvorming over die verschillende
infrastructurele projecten afhankelijk bent van het feit of die 163 mln. zouden
zijn gevonden of niet. Voor het geval men zich, huiselijk gezegd, zorgen maakt
over de realisering van de ecologische hoofdstructuur, hebben wij van twee
kanten die garantie ingebracht. Daarom is er ook in het hele kabinet overeenstemming
gekomen over dit onderwerp. Ik zeg dit ook om datgene wat de heer Van Walsem
zei te onderstrepen.
 
 Ik ben tevreden met de politieke afweging, maar anders zou ik hier ook
niet staan. Wij hebben de hoofddoelstelling van het FES behouden. Wij realiseren
de ecologische hoofdstructuur en wij hebben een praktische oplossing gevonden
voor het gat van 163 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Betekent dit in concreto dat de 163 mln. beschikbaar is voor het vervolmaken
van de ecologische hoofdstructuur? Punt?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Punt!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Maar het is de vraag of het zo verstandig is om dat op deze manier nog
half in die FES te regelen. Nu wordt immers de verplichting opgelegd dat een
deel rechtstreeks uit het FES komt en daarvan moet aantoonbaar zijn dat het
een relatie heeft met de hoofddoelstellingen van het FES. En de rest van het
bedrag is blijkbaar ook gegarandeerd. Kun je het niet eenvoudiger maken door
gewoon te zeggen dat wij dat bedrag gereserveerd hebben al dan niet ten laste
van de verkoop van staatsdeelnemingen? Dan maak je het toch eenvoudiger?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Die 163 mln. uit de verkoop van staatsdeelnemingen is gerealiseerd. Ik
zal u straks uitleggen waarom die andere categorie noodzakelijk is.
 
 De discussie die zojuist plaatsvond, ging over de vraag wat er materieel
is veranderd. Ik meen dat de heren Reitsma, Van Dijke en Remkes gevraagd hebben
wat nu eigenlijk het verschil is. Dat verschil zit hierin dat in het bestaande
wetsvoorstel alleen indirect via het compensatiebeginsel eventuele schade
aan de ecologische hoofdstructuur zou kunnen worden gefinancierd. In de novelle
kan de ecologische hoofdstructuur of kunnen delen daarvan, direct uit het
FES worden gefinancierd voor zover er een functioneel verband is met bepaalde
projecten. Ik wil niet ontkennen dat wij dan terechtkomen in een nadere uitleg
van het begrip externe effecten. Je hebt het compensatiebeginsel dat zeer
nauw en exact is omschreven en dat zal, zoals te doen gebruikelijk in Den
Haag, ook op die manier worden toegepast. Dat kun je heel mechanisch toepassen.
Die discussie hebben wij willen voorkomen, door te zeggen – wij hebben
geprobeerd, dat te vangen in die beschrijving – dat projecten
die negatieve effecten hebben in de ecologische hoofdstructuur en die buiten
de omschrijving van het compensatiebeginsel vallen, ook kunnen worden meegenomen.
Wij hebben het dan over de effecten van projecten die in de ecologische hoofdstructuur
consequenties hebben, zoals een onevenwichtige landelijke ontwikkeling: te
veel verstedelijking en infrastructuur, te weinig groen en recreatie, verslechtering
van ecologische verbindingen of vermindering van ecologische potenties. We
hebben het dus over schade, in zeer ruime zin geïnterpreteerd, door infrastructurele
projecten die passen binnen het FES.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Maar dat betekent, dat bij een ruime interpretatie van de oorspronkelijke
wettekst materieel hetzelfde mogelijk was geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Het is maar hoe je het formuleert en het is de vraag of dat had gekund.
Er is een compensatiebeginsel, dat vrij nauw is omschreven. Misschien is het
ook wel heel netjes dat een kabinet aangeeft, dat het een ruime interpretatie
van een beginsel zal toepassen. Anders zou er misschien discussie kunnen plaatsvinden
over de vraag of zo'n interpretatie van het compensatiebeginsel wel terecht
is.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 In de vorige behandeling had dus de conclusie getrokken kunnen worden,
dat ook toen al die duidelijkheid aanwezig was. Sommige bewoordingen in de
Handelingen zijn wellicht letterlijk hetzelfde geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Maar met alle respect: het zijn toch niet de Handelingen als zodanig,
maar het is toch de wettekst die uiteindelijk bepalend is voor de vraag hoe
het gaat?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Maar wat een minister hier in deze Kamer zegt, is niet helemaal onbelangrijk
voor de buitenwereld. De buitenwereld kan daar ook een beroep op doen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Maar daarom zeg ik het ook nog een keer zo!
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Voorzitter! Het gaat om het amendement, dat ik destijds heb ingediend.
Daarover is hier een inhoudelijke discussie gevoerd. Er is een schriftelijke
toelichting bij het amendement en er is een mondelinge toelichting bij gegeven
naar aanleiding van bepaalde vragen van collegae en de toenmalige bewindslieden.
Deze toelichting sluit naadloos aan bij de uitleg die de minister nu geeft.
Dan blijft voor mij één vraag: welke toegevoegde waarde heeft
dit artikel? Je kunt hooguit zeggen, dat het nu even schoner en netter in
de wettekst staat. Materieel heeft het echter geen enkele verdere betekenis.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Moet u goed luisteren: als het deze consequenties heeft die ik zojuist
heb beschreven, is dat dus prima. Dan hebben we twee dingen voor elkaar. Dan
hebben wij de ruimste interpretatie gevonden en vastgelegd van "externe effecten
als gevolg van infrastructurele projecten" en via de andere lijn van de 163
mln. hebben wij een tijdige realisatie van de ecologische hoofdstructuur gerealiseerd.
Ik vraag mij af waar wij nog over discussiëren!
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ja, dat vraag ik me ook af! Daarom vraag ik u ten aanzien van dit argument
waarvoor u een novelle nodig hebt.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ik stel nogmaals vast, dat de zaak nu goed is vastgelegd in een novelle,
in het wetsvoorstel. Ik begrijp eigenlijk, dat de heer Reitsma het daar volledig
mee eens is. Ik ben blij, dat in ieder geval op dit punt van de aanpassing
volledige steun is te vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat het om twee dingen gaat: enerzijds gaat het
erom, dat deel van de ecologische hoofdstructuur dat met externe effecten
gepaard gaat uit het FES te financieren en anderzijds gaat het om het tekort
van 163 mln.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Dat is gedekt!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 En dat is ook gedekt door de verkoop van staatsdeelneming. Uiteindelijk
is de bijdrage vanuit de inkomsten uit staatsdeelneming dus hoger dan die
163 mln., maar men weet niet precies hoeveel hoger. Dat blijkt namelijk in
de praktijk wel.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Exact. Het gaat natuurlijk ook nog steeds om additionele projecten in
het kader van het FES.
 
 Het tweede punt wordt gevormd door de groene overgangsgebieden rondom
Schiphol. De heer Van Gelder gebruikte het woord "rommelig". Ook van andere
kanten heb ik nauwelijks enig enthousiasme ervaren. Het gaat om de financiering
van de groene overgangsgebieden rond Schiphol. Die zijn geen onderdeel van
de ecologische hoofdstructuur. Wij hebben daarom ook een aparte uitgavencategorie
genomen. Laat ik er volstrekt duidelijk over zijn, dat het inderdaad geen
fraaie is. Maar juist omdat wij dit als een uitzondering wilden laten zien –
nodig om het project Schiphol te realiseren – hebben we het op die manier
gedaan.
 
 Die groene overgangsgebieden hebben een duidelijk relatie met de economische
structuurversterking. Daarover bestaat geen misverstand. Je zou kunnen zeggen
dat die projecten een soort "contramal" zijn bij de uitbreiding van Schiphol.
Ik weet dat de heer Rabbae daar minder enthousiast over is, maar de meerderheid
van deze Kamer was er per saldo wel enthousiast over.
 
 Het was ook belangrijk om voor dat project een groot bestuurlijk draagvlak
te krijgen. Ook dat is in deze Kamer niet bestreden bij de behandeling van
de PKB Schiphol. Het project komt dus in de buurt van de nieuwe FES-criteria.
Er is een duidelijk verband met een grootschalig project op het gebied van
economische structuurversterking, maar het is niet de ecologische hoofdstructuur
waar het hierom ging. Dus voldoet dit project niet in de context van Schiphol
aan de criteria van de nieuwe uitgavencategorie.
 
 Wij hebben uiteindelijk toch gekozen voor de financiering uit het FES
vanwege het grote belang van Schiphol, maar als eenmalige uitzondering, ook
als afzonderlijke categorie neergezet. Juridisch is het niet fraai, maar het
is misschien pragmatisch te verdedigen. Want op die manier realiseren wij
twee doelstellingen van het kabinet, namelijk een verantwoorde landschappelijke
inpassing van Schiphol en FES-criteria die niet structureel worden opgerekt.
 
 Met het feit dat wij het als eenmalige, een aparte categorie hebben opgenomen,
willen wij aangeven dat het ook een eenmalige gebeurtenis moet
zijn. Er moet geen precedentwerking uit voortkomen. Ik ben het eens met de
heer Remkes die zei dat het dan net zo goed met die 163 mln. had kunnen worden
opgelost. Dat hebben wij niet gedaan. Als wij dat nu alsnog zouden doen, had
dat ook allerlei consequenties. Volgens sommige woordvoerders was dat ook
niet fraai. Daar ben ik het mee eens. Feit is dat wij voor dit soort projecten
een financiering nodig hadden. Of je het in dit geval buiten het FES om doet,
of binnen het FES, het is een eenmalige gebeurtenis, dus nadat je het gefinancierd
hebt, heeft het verder geen materiële betekenis meer. Ik zie eigenlijk
het materiële verschil niet meer in hetgeen de heer Remkes suggereert
en hetgeen wij hier hebben voorgesteld. Maar ik ben het wel met de heer Remkes
eens, dat er geen principieel verschil bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Mag ik daar de conclusie uit trekken dat het kabinet ook geen bezwaar
zou hebben tegen een eventueel wijzigingsvoorstel op dit punt, dan wel bereid
zou zijn om eventueel een wijzigingsvoorstel over te nemen? Want waar deze
bewindsman ook verantwoordelijkheid draagt voor het project wetgevingskwaliteit
en waar hij constateert dat dit voorstel niet het toonbeeld is van fraaie
wetgeving, zou ik mij kunnen voorstellen dat op dat punt ook een innerlijke
tegenstrijdigheid bij hemzelf zit.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Die laatste toevoeging heb ik niet nodig. Dan hebben wij het toch over
andere dimensies. Als u mij dat toestaat, wil ik hierover, voordat ik een
antwoord op deze vraag geeft, graag even overleg hebben met mijn collega.
Dan kom ik er in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ook ik heb nog een vraag op dit punt. Wij zullen nog verder
spreken over de vraag waar het dan op de begroting moet prijken. Maar ik wil
nog even terug naar de materie zelve. Er wordt één uitzondering
gemaakt, maar dat brengt mij tot de gedachte: waarom dan op een gegeven moment
ook niet twee, uitgaande van de veronderstelling dat je een goed, evenwaardig
project hebt. Als voorbeeld is Rotterdam genoemd.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Daar wil ik graag op ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Er is sprake van een uitzondering. Maar dit wetsvoorstel kent meer uitzonderingen
in de regels. Want ook voor het structuurschema Groene ruimte is sprake van
een uitzondering. Maar dat is eigenlijk niet de essentie. De essentie is deze.
Mij gaat het er niet om dat u het in een andere paragraaf of een andere begroting
verdoezelt. Het gaat om de vraag of de externe effecten van Schiphol gedekt
moeten worden door gemeenschapsmiddelen, zoals u dat zelf aangeeft, en niet
door Schiphol zelf.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Goed, dan gaan wij eerst die vraag beantwoorden. Deze vraag heeft ook
te maken met uw amendement.
 
 Wij zijn het niet met uw amendement eens. Wij vinden dat die groene overgangsgebieden
wenselijk zijn voor een evenwichtiger landschappelijke ontwikkeling. Het leidt
in feite tot een beter project, maar het is rechtstreeks gerelateerd aan schade
of hinder. Dat kan absoluut niet worden beweerd. Dus het beginsel van "de
vervuiler betaalt" of het compensatiebeginsel is hierbij niet van toepassing.
Dus is het ook niet logisch om de kosten van de NV Schiphol of van de luchtvaartmaatschappijen
in rekening te brengen. Overigens, Schiphol draagt wel bij aan de compensatie
voor Spaarnwoude. Dus wij ontraden aanneming van het amendement van de heer
Rabbae.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik kan dit helemaal niet meer volgen. Eerst zegt de minister
dat dit soort voorzieningen eigenlijk gerelateerd zijn aan economische projecten,
maar nu zegt hij: dit staat helemaal los van Schiphol, want Schiphol is geen
vervuiler. Blijkbaar vindt hij dat wij de vergroening van een aantal gebieden
rondom Schiphol moeten verzorgen om het beleid goed te laten lijken. Maar,
mijnheer de minister, u kunt mij en ook de anderen hier niet wijsmaken dat
deze zaak volledig los staat van Schiphol en dat u deze gebieden willekeurig
heeft gekozen om iets aan de ecologische hoofdstructuur te doen. Deze financiering
heeft wel degelijk iets te maken met Schiphol.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Nee...
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Zoals u zelf zegt bent u bezig met een compensatie. Ik vind hetgeen u
nu doet niet juist. Als wij deze lijn blijven volgen, komen wij nooit toe...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw punt is helder. U heeft nu ook niet een termijn, maar slechts de gelegenheid
voor het maken van een interruptie. Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Ik ben het volstrekt niet met de heer Rabbae eens. Hij legt ten onrechte
een relatie met de ecologische hoofdstructuur. Ik zei al dat die er op dit
punt helemaal niet was. Je kunt ook niet in redelijkheid beweren, dat de groenvoorzieningen
bij Schiphol een compensatie zijn voor iets wat de ecologische hoofdstructuur
benadert. Het gaat hier om voorzieningen die de acceptatie van het project
of het draagvlak ervoor als zodanig vergroten en zij vallen dus geheel buiten
het kader van het principe "de vervuiler betaalt". Ik ben het dus niet met
de heer Rabbae eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U spreekt over een maatschappelijk draagvlak. Over welk maatschappelijk
draagvlak gaat het dan? Waarop spitst zich dat toe?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Waar spitst zich dat op toe? Ik snap uw vraag niet. Misschien kunt u die
toelichten.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Misschien kan ik mijn vraag eenvoudiger formuleren. Zoals iedereen weet
ook u dat het grote verzet in verband met de uitbreiding van Schiphol zich
toespitst op de milieu-aspecten. Daar gaat het om. Dus als u spreekt over
het maatschappelijk draagvlak, bedoelt u te zeggen, dat het verzet zich op
dat punt als het ware zou kunnen neutraliseren. U wilt eigenlijk iets afkopen.
Het spijt mij dat ik dit woord moet gebruiken, maar ik heb hiervoor geen ander
bij de hand.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 U probeert nu het debat over Schiphol te heropenen. Dat lijkt mij niet
juist. Dat debat hebben wij gevoerd. De uiteindelijke besluitvorming in de
Kamer heeft ertoe geleid, dat het project waartoe wij al hadden
besloten, een acceptabel en goed project werd, waarbij een goede balans werd
gevonden tussen economie en ecologie. Dat is dan het draagvlak waarover wij
het hebben. Het is mijns inziens niet juist om die discussie opnieuw te voeren.
In uw amendement gaat het om de vraag of er in dezen sprake is van een vervuiler
die zou moeten betalen en of er sprake is van aantasting van de ecologische
hoofdstructuur. Ik heb al gezegd, dat ik uw argumenten absoluut niet deel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik meen in de beantwoording van de minister tweeslachtigheid
te ontdekken. In de discussies over de Betuweroute zei de minister: zo'n project
gaan wij niet uitvoeren als daarvoor geen juiste landschappelijke inbedding
is die hoort bij de bekostiging van het project. Als zodanig hadden wij die
250 mln. die wij nu in het FES geparkeerd hebben daarvoor...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw vraag stellen? U kunt nu geen termijn houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 In het geval van Schiphol hanteert de minister een andere berekenmethode.
Daarbij moet de bekostiging van de landschappelijke inpassing uit het FES
komen en rekent hij die niet toe aan de totstandkoming van het project.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Daarover gaat de discussie niet. Ik relateer deze bekostiging wel degelijk
aan de totstandkoming van het project, maar nogmaals: zij heeft niets te maken
met de ecologische hoofdstructuur noch is er sprake, ook niet bij de Betuweroute,
van belasting van de spoorwegen of welke gebruiker dan ook met de kosten van
een aantal inpassingsmaatregelen. In dit geval is er namelijk geen sprake
van een vervuiler die zou moeten betalen. Ik zie dus niet in dat er sprake
zou zijn van inconsistentie.
 
 Waarom is wel gekozen voor bekostiging van voorzieningen bij Schiphol
en niet voor het ROM-project van Rotterdam? Het feit dat wij er een apart
artikel van gemaakt hebben, illustreert dat wij duidelijk hebben willen maken,
dat Schiphol een uitzondering was. Het is heel belangrijk, dat verder aan
de uitgavencriteria wordt vastgehouden, anders gaan wij precies datgene krijgen
waarvoor door een aantal leden is gewaarschuwd, namelijk dat het FES een grabbelton
wordt. Er is ook geen enkele inhoudelijke reden of verdelende rechtvaardiging
voor de projecten in de twee mainports. Bovendien – en hiermee reageer
ik op een vraag van de heer Van Walsem – geldt dat de besluitvorming
over de natuurprojecten in Rijnmond nog helemaal niet afgerond is en het FES
is zeker niet de enige oplossing. Ik heb er vertrouwen in dat oplossingen
gevonden zullen worden, want ook in Rijnmond is een goede inpassing van de
economie in het landschap nodig. Met het laatste vindt de Kamer mij dus wel
op haar weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Het gaat niet om verdelende rechtvaardigheid, maar het gaat
erom of uitgangspunten vergelijkbaar zijn. Ik houd staande dat de uitgangspunten
vergelijkbaar zijn. Als de minister de toezegging doet dat hij in het vervolgtraject
heel serieus zal kijken naar een oplossing voor de problemen van Rijnmond,
dan is het op dit moment wat mij betreft acceptabel.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 In de zin van een inspanningsverplichting neem ik dat graag op mij. Maar
nogmaals, het Schiphol-artikel mag als zodanig – daarom was het juist
zo bedoeld – geen precedentwerking hebben, want dan hadden wij er een
uitgavencategorie van gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat is altijd interessant, maar op het moment dat je geen precedentwerking
wilt hebben, moet je wel kunnen aantonen waarom het ander niet past in dezelfde
redenering. Die vraag van mij kunt u niet ontkrachten. Er is in Rijnmond in
feite sprake van precies dezelfde aanpak als op Schiphol.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 U hebt mijn inspanningsverplichting.
 
 Wij gaan nu naar de bodemsanering in de binnensteden. Eigenlijk is er
in de bodemsanering ook sprake van een dilemma. Zo is er het besef dat vanwege
het economisch belang bepaalde vormen van bodemsanering nodig zijn, bijvoorbeeld
nieuwe werklocaties in grote steden die niet van de grond komen. Dat is juist
heel belangrijk voor de stedelijke economie en de werkgelegenheid. Tegelijkertijd
heb je vormen van bodemsanering zonder een directe economische betekenis,
bijvoorbeeld bodemsanering op grond van milieuhygiënische prioriteiten.
Daarvoor is het FES niet bedoeld. Daarvoor zijn allerlei andere middelen en
fondsen ter beschikking gesteld, overigens ook in de context van de besluitvorming
over cluster 3, 100 mln. Er is nu een nieuwe uitgavencategorie bodemsanering
in binnensteden, waarvoor wel een aantal voorwaarden is geformuleerd. De bouwprojecten
moeten aan de FES-criteria voldoen. Het moet gaan om grootschalige bouwprojecten
van nationaal belang die de economische structuur versterken. Het gaat om
additionele saneringskosten, dus geen projecten die passen binnen reguliere
regelingen of waarbij kosten op derden kunnen worden verhaald. Dat is een
aanvaardbare uitkomst. Het FES kan op die manier een concrete bijdrage leveren
aan de economische structuur van de binnensteden met behoud van het karakter
van het FES.
 
 Voorzitter! Het laatste punt dat in het bijzonder door de heer Van Gelder
en de heer Rabbae aan de orde is gesteld, heeft te maken met een deel van
de voeding. Daar ben ik vanuit een andere hoedanigheid verantwoordelijkheid
voor, te weten de common-area-problematiek. Er is terecht over gezegd dat
wij in een arbitrageprocedure zitten die tijd kost. Die tijd moeten wij nemen,
gegeven de betrokken belangen, ook internationaal. Dat proces loopt; het is
een complex proces. U kunt ervan overtuigd zijn dat het kabinet er alles aan
doet om dit proces niet langer te laten duren dan strikt noodzakelijk is.
Soms kan een halfjaar juist in het belang zijn van de staat, dus wij zullen
daar zo zorgvuldig mogelijk mee omgaan.
 
 Ik kan en wil niet enige speculatie geven over de mogelijke uitkomst van
de common-area-problematiek voor de voeding van het FES. Dat het er staat
en dat er al zoveel aandacht aan wordt besteed, betekent dat wij het niet
over peanuts hebben.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Over de voeding kun je meestal korter zijn dan
over de uitgaven, dus ik hoop dat het ook nu lukt. Heel belangrijk –
het is ook door iedereen onderschreven – is het beginsel van vermogen
voor vermogen. Als ik mij probeer te verplaatsen in de tijd dat de heer Reitsma
zijn amendementen indiende – alle deelnemingen die verkocht worden,
moeten in dat fonds – kan ik mij dat goed voorstellen in de tijd en
in de begrotingsfilosofie van toen. Toentertijd zijn er nogal eens maatregelen
in de vermogenssfeer gebruikt, zoals de verkoop van deelnemingen, het uitschuiven
van betalingen en de versnelde inning van belastingen, om de begroting tijdelijk
op orde te houden.
 
 Wat dat betreft, is de situatie nu toch een andere, omdat in het begrotingsbeleid
verkoop van deelnemingen expliciet niet meer meetelt: niet voor het beleidsrelevante
tekort, niet voor de uitgavenijklijn. Het kan dus niet meer worden gebruikt
voor consumptieve uitgaven. Zelfs al zouden wij geen Fonds economische structuurversterking
hebben, dan nog zou consumptieve aanwending van verkoop van deelnemingen niet
meer voorkomen. Dat betekent ook dat je bij de voeding van het fonds een andere
afweging kunt maken: vermogen voor vermogen moet worden vastgelegd, maar dat
is nu ook vastgelegd als filosofie van begrotingsbeleid. Dan kun je wel eens
in een situatie komen waarin ook andere aanwendingen denkbaar zijn –
misschien kan er ook wel eens voor worden gekozen – dan alleen infrastructuurvermogen.
Dan kan het ook staatsschuldreductie zijn dan wel een aantal andere vormen
van vermogensverwerving. Ik vind het belangrijk dat in ieder geval op dit
punt over het principe van vermogen voor vermogen unanimiteit heerst.
 
 Hebben wij nu al voldoende voeding voor het FES? In de memorie van toelichting
staat dat voor alle verplichtingen die nu uit hoofde van het FES zijn aangegaan,
met voorrang de verkoop van deelnemingen wordt bestemd. Samen met de minister
van Economische Zaken kan ik misschien nog een hoop verkoop van deelnemingen
en common-area-baten binnenslepen. Op een gegeven moment kunnen wij daar een
behoorlijk investeringsprogramma mee doen, terwijl wij wellicht tevens kunnen
kiezen voor een reductie van de staatsschuld. Ik vind dat wij ons die afweging
niet onmogelijk moeten laten maken door de wet. Dat was het bezwaar tegen
het amendement van de heer Reitsma. De mogelijkheid om ook andere vermogenssoorten
in beeld te brengen dan alleen infrastructuurinvesteringen, wordt door het
amendement onmogelijk gemaakt.
 
 Ik geef er graag nog een budgettaire overweging bij. Als wij deelnemingen
verkopen, hebben wij natuurlijk een eenmalige opbrengst. Wij hebben echter
tevens een permanente derving van dividend. Als het geld voor de reductie
van de staatsschuld wordt gebruikt, staat tegenover die permanente derving
van dividend ten minste een permanente besparing op rentelasten. Ik zeg daarmee
niet dat de staatsschuld de enig goede aanwending voor de opbrengst van de
verkoop van deelnemingen is, uiteraard niet, maar er kunnen overwegingen zijn
om de staatsschuld bij het beeld te betrekken. Ook kan gedacht worden aan
de afkoop van leasebedragen. In het verleden zijn er zelfs gevangenissen en
gerechtsgebouwen geleasd. Als het mogelijk is om ze door afkoop op een goedkopere
manier weer in eigendom van de Staat te brengen, dan moet je zoiets in mijn
overtuiging niet laten. Het is gewoon gezond koopmanschap. Die ruimte willen
wij graag houden.
 
 De heer Van Gelder vroeg expliciet of aanwending in de consumptieve sfeer
wordt uitgesloten. Ja, dat wordt uitgesloten conform de begrotingsfilosofie
en conform de memorie van toelichting.
 
 Is er voldoende ruimte om extra investeringen te doen? Op dit moment moeten
wij er eerst voor zorgen dat er dekking wordt aangewezen voor datgene wat
nu gepland is. Wij troffen een fonds aan met een goede uitgavenplanning, maar
met een gebrek aan voeding. Door KPN-transacties is de eerste voeding inmiddels
binnengekomen. Wij hebben een positief saldo. Met de volgende verkoop van
de KPN-deelneming hebben wij de voeding tot en met deze kabinetsperiode volledig
geregeld. Het is onze ambitie om alle verplichtingen die tot nu toe zijn aangegaan,
ook daadwerkelijk af te dekken, linksom of rechtsom.
 
 Ik kom op het ritme. Kunnen wij het overschotje niet stiekem voor iets
anders gebruiken? Dat zou toch wel een beetje in strijd met het fondskarakter
zijn. Wij hebben het geld voor die projecten erin gestort. De verplichtingen
zijn aangegaan. Ik vind het wat gek om, nu er een overschot is in termen van
de voorraad, te zeggen dat wij twee dingen tegelijk kunnen doen. Nee, met
de voorraad kunnen alleen de geplande projecten worden gedaan. Dit soort geluiden
heb ik ook niet gehoord toen het FES nog een tekort vertoonde. Toen is niet
gevraagd of er dingen naar de toekomst zouden moeten worden verschoven. Ik
vind dat wij het fonds vooral zuiver moeten houden.
 
 Het belangrijkste punt van de heer Reitsma heb ik in feite behandeld.
Wij willen een keuzemogelijkheid hebben onder het motto "vermogen voor vermogen".
Het was zijn vrees dat wij buiten de vermogenssfeer zouden treden. Ik hoop
ook hem ervan te hebben overtuigd dat onze nieuwe spelregels, zowel voor het
uitgavenplafond als voor het beleidsrelevante tekort, garanderen dat consumptieve
aanwending en oplossing van begrotingsproblemen niet mogelijk zijn. De verkoop
van deelnemingen kunnen dus ook geen dienst meer bewijzen aan de tekortplafonds.
Wij hebben het onszelf bewust moeilijk gemaakt. Daarmee hebben wij het begrotingsbeleid
een dienst bewezen.
 
 Het saldo van het FES is niet relevant voor het financieringstekort. Zou
dat ook geen aanbeveling verdienen bij het Infrastructuurfonds, zo vroeg de
heer Reitsma. Zoals wij de ramingen bij het Infrastructuurfonds opzetten,
is er geen probleem. Het overschot mag worden overgeheveld naar het volgend
jaar. Wij gaan uit van de hypothese – dat geldt voor een hele groep
van dit soort uitgaven – dat wat er het ene jaar ingaat, het volgende
jaar er weer uitgaat, zodat het begrotingsbeeld er niet door wordt beïnvloed.
Dat speelt bij de eindejaarsmarge, de ontwikkelingssamenwerkingsmarge, de
rijksgebouwendienstmarge en deze marge. Het kan zijn dat je achteraf constateert
dat het wat anders is uitgepakt en dat het ene jaar nog een voordeeltje geeft
of het andere jaar een nadeeltje. In de begrotingsvoorbereiding, bijna tot
het barre eind, houden wij echter aan de hypothese vast dat wat is toegevoegd
ook weer uitgevoegd zal worden. In die zin belast het Infrastructuurfonds
de begrotingsproblematiek in de huidige methodiek niet. Het Infrastructuurfonds
mag ook het geld meenemen dat overschiet.
 
 De heer Rabbae sprak over het cryptisch gestelde over andere vermogensaanwendingen
in de memorie van toelichting. Hij vroeg waar hij aan moest denken, behalve
aan de aankoop van deelnemingen. Je kunt bijvoorbeeld denken aan de aankoop
van converteerbare obligaties of aan het verstrekken van een lening. Dat zijn
mogelijkheden in de vermogenssfeer. Verder reikt de fantasie van de minister
van Economische Zaken, die van mij en die van onze ambtenaren niet. Dan hebben
wij overigens redelijk wat fantasten bij elkaar.
 
 De heer Van Dijke heeft over de voeding en over de fondsconstructie as
such niet al te veel opmerkingen gemaakt. Hij heeft er wel indirect over gesproken,
in relatie tot de bodemsanering. Hij vroeg of daar voldoende middelen voor
waren. Mijn collega van Economische Zaken heeft er al op gewezen dat wij naast
het FES via cluster 3 100 mln. structureel, dus ieder jaar, hebben toegevoegd
voor de bodemsanering. Het blijft natuurlijk betrekkelijk ten opzichte van
de grote problematiek op dat punt, maar daarmee is buiten het FES om toch
een aanzienlijk bedrag daarvoor uitgetrokken.
 
 De heer Van Walsem heeft tot mijn genoegen geconstateerd dat wij de zaak
voor deze kabinetsperiode hebben gedekt, de Voorjaarsnota meegerekend. Wij
zitten zelfs 1 mln. in de plus in 1998. Dat is heel weinig, maar voorlopig
zijn wij een eind op streek.
 
 De heer Van der Vlies vroeg zich af of wij niet beter een echte kapitaaldienst
kunnen hebben. Dat is naar mijn mening geen alternatief voor het Fonds economische
structuurversterking. Er kunnen nu uitgaven ten laste van het fonds worden
gebracht die, als wij een kapitaaldienst bij het Rijk hadden, nooit zouden
kunnen worden geactiveerd op de staatsbalans. Ik denk dan aan de bodemsanering.
Ik zie daar geen staatsbezit uit voortvloeien, terwijl het in de sfeer van
investeringen toch om een belangrijk project gaat. Als wij een gemeente een
belangrijke bijdrage zouden geven om iets in de infrastructuur te doen, dan
zou ik dat niet op de staatsbalans kunnen activeren, omdat het om gemeentebezit
gaat. Daarmee zouden die bedragen volledig ten laste van de lopende begroting
moeten worden gebracht. Alleen rijksinvesteringen die leiden tot rijks- of
staatsbezit mogen worden geactiveerd op de balans. Dan zou een kapitaaldienst,
met afschrijvingen, daaraan kunnen helpen. Dus niet alle problemen, ook deze
niet, worden allemaal opgelost door de introductie van een kapitaaldienst.
Misschien loop je zelfs het risico dat andere zaken, bijvoorbeeld investeringen
die niet zo belangrijk zijn voor de economie van Nederland, voorrang zouden
krijgen, bijvoorbeeld het bouwen van mooie kantoren voor ambtenaren, want
die mogen wel worden geactiveerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Dat is een ongelukkig voorbeeld.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 De kapitaaldienst leidt dus niet per definitie tot het stimuleren van
economisch zinvolle projecten. Uiteraard zijn wij er zelf bij bij een kapitaaldienst,
ook wat betreft de economische waardering, maar het is geen automatisch soelaas
voor alle problemen die wij hebben. Het Fonds economische structuurversterking
is ook zinnig, omdat het zo'n aparte voeding heeft. Dat geldt ook voor de
omschrijving dat het om grote nationale projecten moet gaan. Zelfs in het
stelsel van een kapitaaldienst zou het fonds een nuttige rol kunnen vervullen.
Hiermee probeer ik niet om de kapitaaldienstdiscussie snel te beslechten.
Ik wil ermee aangeven dat dit niet automatisch de oplossing voor de problematiek
is.
 
 Dat het FES en het Infrastructuurfonds enige samenhang hebben, is juist.
Een fusie tussen deze twee fondsen is onjuist. Het FES is louter bedoeld voor
nationale projecten, terwijl het Infrastructuurfonds veel meer doet, ook kleinere
projecten. Ook leeft er in het Infrastructuurfonds de gedachte om een integraal
verkeers- en vervoersbeleid te realiseren. Vanuit het FES kunnen ook zaken
gebeuren buiten het Infrastructuurfonds. Grote technologische projecten hoeven
niet per se via het Infrastructuurfonds en het integrale verkeers- en vervoersbeleid
te lopen. Het FES is een verdeelfonds en gaat zelf ook geen verplichtingen
aan, hetgeen via het Infrastructuurfonds weer wel mogelijk is. Het FES voedt
uiteindelijk andere begrotingen.
 
 Ik kom op de gasraming en -ontvangsten. Ik geef toe dat de common area
wat groter is, maar ik doe even het "kleine gas". De heer Van der Vlies heeft
gevraagd waarom je een lagere dollarkoers niet terug ziet in de gasbatenraming.
Gelukkig zijn er wat meevallers aan de andere kant geweest. Als ik mij goed
herinner, meen ik dat het exportvolume juist wat hoger is, dus dat viel per
saldo tegen elkaar weg. Op zichzelf heeft de dollarkoers een negatieve invloed
op de gasbaten. In de systematiek van het mogen aangaan van verplichtingen
moet in de gasbaten een buffer worden aangehouden, naar ik meen van 25%, voordat
wij verplichtingen aangaan, bedoeld om enige marge te hebben ook al fluctueren
de gasbaten.
 
 Als common area niet doorgaat of in natura zal worden geleverd, zijn er
dan nog andere bronnen? Door een vorig kabinet is naar aanleiding van een
heroverwegingsrapport een filosofie ontwikkeld over de staatsdeelnemingen
en wat wel en niet moet worden aangehouden. Ik heb in ieder geval het voornemen
om dat consequent uit te voeren, dus er zijn ook in de sfeer van de deelnemingen
nog best mogelijkheden. Ik kan daar niet in detail op ingaan, want dat zou
bezwaarlijk zijn vanuit het belang van de Staat, maar in de sfeer van de deelnemingen
zien wij verdere mogelijkheden.
 
 Ik ben het eens met de heer Remkes dat de prioriteit voor de infrastructuur
binnen het beginsel van vermogen voor vermogen moet worden bevochten, ook
op politiek niveau. De Kamer is er tenslotte ook zelf bij. Als wij ten onrechte
het besluit nemen om vermogen voor vermogen vorm te geven, terwijl de Kamer
infrastructuur belangrijker vindt, heeft zij daarop invloed. De keuzemogelijkheid
voor andere soorten vermogen dan infrastructuurvermogen ontstaat wel nadat
wij de huidige verplichtingen voldoende hebben gefinancierd.
 
 De heer Remkes heeft gevraagd naar de middellange termijn, de filosofie
van het investeringsniveau. Collega Wijers is hierop al even ingegaan. Wij
weten dat het niveau omhoog moet, ook in de sfeer van infrastructuur, maar
er moet zo veel omhoog, terwijl de staatsschuld omlaag moet! Of iedereen voldoende
aan zijn trekken zal komen, weten wij niet, maar in het regeerakkoord is bij
 meevallers een zekere prioritering opgenomen voor de economische
infrastructuur. Binnen de uitgaven en het uitgavenkader is een zekere prioritering
daarvoor genoemd. Wellicht dat wij op dat vlak de komende jaren verder kunnen
komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voordat ik de Kamer het woord geef in tweede termijn wijs ik er nog op
dat ik voornemens ben de vergadering rond 23.00 uur te beëindigen. Als
wij voor die tijd niet klaar zijn, gaan wij morgen vrolijk verder, met dit
onderwerp wel te verstaan!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de ministers voor hun beantwoording. In de redenering
van de minister van Financiën zit enige logica. Dat neemt niet weg dat
er, als je op je in laat werken hetgeen de minister van Economische Zaken
iedere keer tot uitdrukking brengt over de globalisering en het aantrekkelijk
maken van Nederland en hetgeen er komt van het ministerie van Verkeer en Waterstaat,
een gigantische investeringsnoodzaak is. Passief wachten tot je een keer wat
geld krijgt, bijvoorbeeld uit de common area, wekt de indruk dat er niet echt
naar de toekomst wordt gekeken. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de regering
toch nadenkt over de vraag wat de meest minimale investeringen zijn die de
komende jaren verricht moeten worden om enigszins op peil te blijven. Voor
de rest kan ik mij wel vinden in de opmerkingen van de minister van Financiën.
 
 Voorzitter! Zo'n debat is toch nuttig, want ik had alles rond die ecologische
hoofdstructuur iets anders gelezen dan het uiteindelijk in de stukken stond.
Als ik het nalees met de kennis die ik nu heb, dan staat het er inderdaad
in. Het is nu dus nog positiever dan ik verwacht had. Daarvoor wil ik dus
dankzeggen.
 
 Er blijft nog een punt staan. Ik vind het verschil tussen Rijnmond en
Schiphol niet goed onderbouwd. Ik geef de minister heel sterk in overweging
om na te gaan of het ook vanuit de wetssystematiek niet beter is om Schiphol
eruit te halen onder de garantie die hij toch aan Schiphol heeft gegeven.
Hij kan mij niet wijsmaken dat er voor de twee mainports niet een vergelijkbare
optiek speelt. Het gaat om investeringen die je op een bepaalde manier wilt
inpassen en inbedden in de regio. Ik geef hem in overweging om zich vanuit
diezelfde filosofie ook naar Rijnmond op een zeer positieve manier op te stellen
om daar de financiële problemen die aan die grootschalige investeringen
verbonden zijn, te helpen oplossen. Ik kan mij voorstellen dat de minister
daar nog even tijd voor nodig heeft. Kan hij ons in ieder geval voordat wij
definitief over deze wet stemmen, in kennis stellen van het feit of het niet
verstandiger is om Schiphol eruit te halen? Nogmaals, dat gebeurt onder de
condities die hij zelf hier heel nadrukkelijk naar voren heeft gebracht en
die ook door de Kamer onderschreven zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie dankt de twee bewindslieden voor
de beantwoording. Als ik die beantwoording op mij in laat werken, dan moet
ik in alle eerlijkheid erkennen dat beide verhalen redelijk zijn. Dat is zeker
het geval als ik dan weer opnieuw de argumenten hoor voor de noodzaak van
investeren, voor de noodzaak van het op orde brengen van de overheidsfinanciën
en voor de noodzaak om van het FES geen grabbelton te maken. In die zin denk
ik wel eens: goh, het konden wel twee CDA-bewindslieden zijn als het gaat
om die twee argumenten. Ik ben dan ook blij dat zij echt goed afstand hebben
genomen van het verhaal dat de heer Tommel, de woordvoerder van D66 bij het
vorige debat, hier in de Kamer heeft neergezet. Daar is echt afstand van genomen.
Dat verhaal is passé.
 
 Het kabinet zegt dat het FES niet geschikt is voor de meeste uitgaven
voor de bodemsanering en de ecologische hoofdstructuur. Dat heeft het letterlijk
in de schriftelijke voorbereiding gezegd. Wij zijn het daarmee eens. Dat moet
ook helder gezegd worden: het is niet geschikt voor de meeste uitgaven voor
de bodemsanering en de meeste uitgaven voor de ecologische hoofdstructuur.
 
 Ik loop de criteria langs. Het kabinet heeft het verkeer en vervoer gelijk
gehouden. Technologie, telecommunicatie en infrastructuur zijn ook gelijk
gehouden. Ik moet erkennen dat er bij de bodemsanering sprake is van een toevoeging,
zij het een kleine. Bij de EHS is materieel geen sprake van een toevoeging.
Dat hebben wij zojuist uitgediscussieerd. Schiphol is een misser. Ik doe dan
ook een dringend beroep op het kabinet om met een nota van wijziging te komen,
omdat ik een beetje in de problemen zit. Het is alleen mogelijk om het artikelvoorstel
van de collega van GroenLinks in een nota van wijziging te zetten, want een
andere oplossing is niet denkbaar. Ik heb mij ook gedistantieerd van de toelichting
op het desbetreffende amendement. De bewindslieden hebben het amendement afgewezen
op basis van die toelichting. Dat vind ik ook terecht. Maar het kabinet kan
niet anders dan het artikel via een nota van wijziging corrigeren aan de hand
van dat amendement. Ik zou graag samen met mijn collega's een amendement willen
indienen, maar dat kan niet, omdat mijn collega, wat de wettekst betreft,
dat amendement hier al exact heeft neergelegd. Hoe lost het kabinet dit dilemma
op? Laat het alsjeblieft met een nota van wijziging komen!
 
 Voorzitter! De conclusie na het doorlopen van de criteria is dat het verschil
ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel zeer beperkt is. Het is
meer cosmetica dan uitbreiding. Ik ben het eens met collega Remkes: met enige
flexibiliteit zou het meeste, vermoedelijk zelfs de bodemsanering nog, met
het oorspronkelijke wetsvoorstel te realiseren zijn. De enige misser is Schiphol.
Het gaat mij erom dat met het opnieuw ter discussie stellen van de criteria
een verkeerd signaal wordt afgegeven. Het kabinet geeft daarmee de bouwwereld
het gevoel dat het FES weer uitgekleed wordt. Dat signaal is niet goed. Lees
het maar in alle commentaren! Het kabinet heeft een prachtige camouflagetechniek
toegepast, met masseren om de meningsverschillen vooral met D66 weg te werken.
D66 heeft vóór de verkiezingen een gans ander verhaal gehouden.
Via slimme techniek heeft het kabinet iedereen tevreden gesteld. Materieel
heeft het kabinet hun niets gegeven.
 
 Voorzitter! Ik kom over de voeding te spreken. Toen was er begrip, aldus
de minister van Financiën. Hij had het amendement blijkbaar mede willen
ondersteunen. Nu vindt hij het niet nodig. Misschien is het nu des te harder
nodig. Het verschil tussen toen en nu is dat toen de toenmalige
minister van Financiën de heer Kok op de stoel van deze minister zat
en dat de heer Kok thans op de stoel van de minister-president zit. Hij heeft
een zwaarder gewicht in het kabinet. Wees op uw hoede! Misschien is het nu
nog wel harder nodig om vermogen voor vermogen recht overeind te houden. Dat
kon via mijn amendement. Tijdens het kabinet van de VVD/CDA en het kabinet
van de PvdA/CDA is in discussies de Kamer, en zeker de fractie van het CDA,
een aantal keren de verliezer geweest ten opzichte van de minister-president
en de minister van Financiën om in feite te voorkomen, dat er vermogen
voor vermogen zou moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Zou het zo kunnen zijn, dat de toenmalige minister Kok zo geleerd heeft
van de samenwerking met het CDA, dat nu de uitgangspunten voor het regeerakkoord
wat anders geformuleerd zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De heer Van Gelder had, in alle eerlijkheid, dat argument in zijn eigen
betoog moeten gebruiken. Nu bedenkt hij dit na mijn heldere uitleg. Ik vind
dat een beetje mosterd na de maaltijd. Ik vind het wel mooi bedacht.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie vindt het niet goed, dat de voeding beperkt
gaat worden. Wij hebben de argumenten daarvoor op tafel gelegd. De minister
van Financiën zei nog, dat er een probleem voor hem is met de permanente
dekking van rente. Dat was in de vorige situatie ook zo. Ik vind dat geen
hoofdargument. Je kunt wel alles opvoeren. Als hij de normale begrotingssystematiek
met de taakstelling ten aanzien van het financieringstekort op orde heeft,
is dit niet het hoofdprobleem.
 
 Het saldo van het Infrastructuurfonds is volgens de minister niet relevant
voor het financieringstekort. Als hij de toezegging doet, dat hij na elk jaar
automatisch het saldo in het volgende jaar bovenop de normale taakstelling
van de begroting van Verkeer en Waterstaat gaat uitgeven, dan is het niet
nodig. Ervaring in de afgelopen tien jaar heeft geleerd, dat het saldo werd
gestopt in een X-aantal jaren, omdat het kabinet anders in de problemen kwam
met de totale taakstelling ten aanzien van het financieringstekort. Nogmaals,
als de minister die toezegging doet, is het overbodig. Daar zit wel het probleem;
eerlijk is eerlijk.
 
 Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken in de richting van de VVD.
De discussie over voor of tegen een fondsconstructie doet mij denken aan de
behandeling van het wetsvoorstel inzake belastingheffing op milieugrondslag
bij afval en water. Oppositie: tegen, tien argumenten. Thans, de VVD zit in
de regering: voor. Wij moesten wel volgens het regeerakkoord. Of de VVD is
door de pomp gegaan of zij doet het om de lieve vrede. Laat zij wel eerlijk
zijn. Wat zij riep in de oppositie, maakt zij thans niet waar. Laat zij dat
eerlijk zeggen in plaats van te zeggen: nieuwe tijden, andere mensen, andere
gedachten. Ik vind dat wat flauwekul. Laat de heer Remkes helder en eerlijk
zijn. Zo ken ik hem.
 
 Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. Onze fractie handhaaft de stelling,
dat door deze manoeuvre, zeker wat de voeding betreft, de toegevoegde waarde
van de fondsconstructie minder is geworden. De herziening van de voeding en
het opnieuw kijken naar de criteria vinden wij geen wenselijke operatie. Wij
begrijpen inmiddels, dat het nodig was voor het massagewerk richting D66.
Daarin is het kabinet geslaagd.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank beide ministers voor hun antwoorden.
Die antwoorden waren niet overtuigend maar het zij zo. Op enkele zaken kom
ik nog terug. Wat de EHS betreft wil ik niet ingaan op de miljoenen en de
momenten waarop ze worden ingezet maar op de principiële discussie. Als
ik het goed heb begrepen, zegt de minister van Economische Zaken dat de hoofddoelstelling
wordt gevormd door economische projecten en dat de externe effecten daarvan
zonodig moeten worden gecorrigeerd. In mijn eigen woorden: een soort reparatiebeleid.
Mijn vraag is vervolgens of hij de mogelijkheid uitsluit dat er ooit sprake
is van een EHS-project met een economische betekenis voor het land. Ik wijs
hierbij ook op de schaarste van de natuur in Nederland. Sluit hij uit dat
Nederland ooit op economische motieven juist investeert in een natuurgebied?
Als hij dit zou uitsluiten, voorzitter, zou dat zeer onwijs en kortzichtig
zijn voor iemand die de zaken op lange termijn wil bezien.
 
 De minister van Financiën zegt dat het huidige kabinet, zulks in
tegenstelling tot het kabinet-Lubbers, niet meer rommelt met meevallers. Men
houdt de zaken zuiver en kiest niet voor consumptieve uitgaven. Voorzitter!
Ik denk dat dit beleid toch indirect wel degelijk invloed heeft op de consumptieve
uitgaven. Immers, als men de staatsschuld verlaagt, heeft dat via de begroting
effecten op de uitgaven van de verschillende departementen. Met andere woorden:
indirect wel, direct niet. Met het laatste heeft de minister gelijk.
 
 Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de andere aanwendingen. Zeer nieuwsgierig
vroeg ik mij af of nu eindelijk een minister van Financiën het zou aandurven
om ook de milieutechnologie te noemen, maar dat is helaas niet uit zijn mond
gevallen. Ik vraag hem het volgende: het kopen van gebouwen is toch geen wijs
economisch investeringsbeleid? Zelfs als men het gebouw van De Nederlandsche
Bank koopt, hetgeen waarschijnlijk al is gebeurd, wordt daarmee niets geïnvesteerd
in de samenleving.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Met de kelder erbij!
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dan heeft u wel een aantal kilo's goud maar in economische zin wordt er
niets ingebracht. Gebouwen lijkt mij, eerlijk gezegd, niks; het is ook geen
creatief beleid. Het lijkt mij dan ook goed, de zaak in een andere richting
te sturen, in de richting van èchte economische projecten. GroenLinks
denkt daarbij aan de natuur en aan de EHS als economisch project op eigen
titel.
 
 Wat Schiphol betreft merk ik dat praktisch iedereen, zo niet in elk geval
de meerderheid van de collega's, geen problemen heeft met mijn amendement,
maar wèl met de toelichting. Ik zou zeggen: neemt u de toelichting
maar over, dan behoef ik geen amendement in te dienen... Voorzitter! Dat is
waarschijnlijk gemakkelijker gezegd dan gedaan. Wat ik in de redenering van
de minister van Economische Zaken niet snap, is dat hij in eerste instantie
zegt dat EHS-voorzieningen liggen in het verlengde van economische projecten,
maar in tweede aanleg aangeeft dat dit met betrekking tot Schiphol
niet helemaal de bedoeling is. Dan gaat het ineens om het vergroten van het
maatschappelijk draagvlak voor Schiphol. Welnu, voorzitter, als de minister
van oordeel is dat het bestuur geen problemen heeft met Schiphol, heeft hij
daarin wellicht gelijk, misschien afgezien van de gemeenten Aalsmeer en Leiden.
Mijns inziens is er aan maatschappelijk draagvlak het een en ander te winnen
wanneer aandacht wordt gegeven aan het verzet van de mensen in steden en dorpen
tegen de geluidsoverlast en de milieuvervuiling. De overlast doe je zeker
niet te niet via vergoeding van de gebieden. Waarmee het kabinet bezig is,
is volledig legitiem. Maar het moet dat niet ontkennen. Dat argument werkt
niet in die redenering. Het is dus wel volledig legitiem dat het kabinet probeert
om het maatschappelijk draagvlak voor Schiphol te vergroten. Ook ik wil de
discussie over Schiphol niet heropenen. Het gaat nu inderdaad om een investering
van ongeveer 47 mln. voor de vergroening.
 
 Eerlijk gezegd, ben ik niet overtuigd door de argumenten van de ministers.
Ik handhaaf dus mijn amendement. Bij de stemming daarover zullen wij wel zien
wat de houding van mijn collega's is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 Voorzitter! Nog even een korte slotconclusie. Ik ben toch wel buitengewoon
blij met de winst voor de ecologische hoofdstructuur. Ik begrijp dat de heer
Reitsma mij dat niet gunt, maar ik vind het een pluspunt dat de eventueel
ruime, flexibele, soepele interpretatie, die bij het vorige concept misschien
materieel tot hetzelfde zou hebben geleid, nu keihard in de wet staat.
 
 Het is ook een winstpunt dat voor deze kabinetsperiode 163 mln. is gegarandeerd
voor het tijdpad van 25 jaar voor de ecologische hoofdstructuur. Daar ben
ik erg blij mee.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik ga niet in op de kwalificatie van de eerste zin die u uitsprak. Daarover
zijn de meningen voldoende uitgewisseld. Maar als tweede winstpunt noemt u
dat de financiën gegarandeerd zijn voor de invulling van de EHS, ook
na deze kabinetsperiode. Ik wil graag dat de minister van Financiën hierop
ingaat. Volgens mij is het antwoord helder.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 U kunt gerust om een reactie van de minister vragen, maar ik zei overigens
niet: ook na deze kabinetsperiode. Ik weet zeker dat ik het had over deze
kabinetsperiode. U mag wat mij betreft ook praten over de tijd na deze kabinetsperiode,
maar, nogmaals, ik sprak over deze kabinetsperiode. Daar voel ik mij in eerste
instantie mede verantwoordelijk voor. Ik herhaal dat ik erg blij ben met die
garantie; dat is winst voor het milieu. Dat is ook prima.
 
 Voorzitter! Ik heb de minister van Economische Zaken toch goed begrepen
dat hij de inspanningsverplichting op zich neemt om voor Rotterdam de groenvoorziening
op een zelfde wijze te regelen als voor Schiphol is gebeurd? Het project in
Rotterdam is nog niet in een eindfase, dus hij heeft nog even de tijd om daar
goed naar te kijken. Ik houd hem wel graag aan deze inspanningsverplichting.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik kan nauwelijks om de kapitaaldienst heen, zeker nu voormalig
collega De Korte in dit verband genoemd is. De minister van Financiën
heeft gelijk als hij zegt dat via de kapitaaldienst niet alle problemen worden
opgelost die men met het FES beoogt op te lossen. Maar is mijn vertaling juist
met de stelling dat in financiële termen de bulk van de projecten die
nu uit het FES gefinancierd worden (HSL-zuid, Betuwelijn en een aantal onderdelen
uit de investeringsimpuls) wel goed via de kapitaaldienst opgelost had kunnen
worden en dat er dan nog hooguit een klein FES over zou blijven?
 
 In het regeerakkoord wordt toch enig uitzicht geboden op de instelling
van een kapitaaldienst. Mijn vraag aan de minister van Financiën is dan
ook of, als het kabinet daar te zijner tijd toe besloten heeft, toegezegd
kan worden dat er dan sprake zal moeten zijn van een evaluatie van het FES.
Hierop verneem ik graag zijn antwoord.
 
 Ik ben overigens blij dat beide bewindslieden het belang van verhoging
van het produktieve investeringsniveau in onze samenleving hebben benadrukt.
Daar is dit een belangrijk instrument voor, maar het investeringsniveau kan
alleen echt structureel hoger worden, wanneer het een aantal consumptieve
uitgaven verdringt. De discussie daarover moet zeker een keer gevoerd worden,
want het moet linksom of rechtsom. Ik heb van meerdere woordvoerders begrepen
dat zij wensen dat dit ook werkelijk wordt gerealiseerd.
 
 De heer Reitsma heeft gezegd dat de voeding van het fonds beperkt wordt.
Naar mijn mening is dat bepaald niet op voorhand aan de orde. De stelling
van de heer Reitsma lijkt mij dus redelijk voorbarig en ik hoop dat de bewindslieden
haar expliciet tegenspreken, want anders blijft er een verkeerd beeld van
deze discussie hangen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Misschien moet ik het wat zuiverder formuleren. Het wegnemen van het verplichte
karakter van de voeding maakt haar onzekerder. Daarom heb ik de zorg dat de
voeding zal afnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Deze formulering is aanmerkelijk genuanceerder en dichter bij de werkelijkheid.
Maar de heer Reitsma heeft de VVD-fractie aangesproken op consistentie. Ik
wil daar nog wel iets over zeggen.
 
 In het vorige debat over het FES hebben wij aanzienlijke bezwaren aangetekend
tegen de constructie. Nu moeten wij constateren dat er nog steeds een breed
politiek draagvlak is voor deze constructie, waarover wij bij de opstelling
van het regeerakkoord een concessie hebben gedaan; als de heer Reitsma dat
constateert, heeft hij gelijk. Redenerend vanuit onze bezwaren, kan hij echter
niet volhouden dat de VVD-fractie niet consistent zou vasthouden aan de bezwaren
tegen de fondsconstructie uit een oogpunt van budgettaire afweging. Ik heb
gezegd dat een van onze kernbezwaren tegen de fondsconstructie is dat je die
vrije afweging niet meer kunt maken. Het kabinet stelt nu voor, die vrije
afweging wel te maken aan de inkomstenkant, de voedingskant, bijvoorbeeld
tussen reductie van de staatsschuld en de realisering van infrastructuurprojecten,
beide belangrijke prioriteiten. In die zin ben ik heel dicht
bij de bezwaren gebleven die de fractie van de VVD indertijd tegen de fondsconstructie
heeft aangetekend.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Daarop was de kern van mijn kritiek niet gericht.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat had ik wel in de gaten.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De kern van mijn kritiek betreft niet het opnieuw doorlopen van de bezwaren,
maar het volgende. U hebt uw bezwaren geformuleerd en op grond daarvan een
heldere conclusie getrokken: de VVD was tegen het wetsvoorstel. Onder druk
van andere politieke partijen trekt u nu uw bezwaren in, want u accepteert
een fonds.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat is juist en dat heb ik net ook gezegd: als de heer Reitsma constateert
dat de VVD bij het regeerakkoord deze fondsconstructie geslikt heeft, heeft
hij gelijk. Ik heb mijn opmerking over de kapitaaldienst daarbij niet helemaal
voor niets gemaakt. Ik heb ook aangegeven dat de vooronderstelling van de
heer Reitsma dat dit automatisch tot minder uitgaven voor infrastructuur leidt,
onjuist is.
 
 Over het derde punt heeft ook de heer Reitsma wat gezegd. De inzet van
D66 was indertijd het openbreken van het FES. Dat is hier toen in het debat
verwoord. Ik constateer nu dat er van openbreken van het FES geen sprake is,
op het punt van de EHS noch op het punt van de bodemsanering. De interpretatie
is inderdaad wat ruimer geworden. Maar ik wil een uitspraak aanhalen uit de
memorie van antwoord van twee jaar geleden. Daarin werd al gezegd dat saneringen
er zijn om projecten mogelijk te maken die elders zijn vastgelopen. In feite
gaat het bij die stedelijke projecten om dat type projecten. Volgens de memorie
van antwoord van twee jaar geleden had dit eigenlijk al mogelijk moeten zijn.
We kunnen het dit kabinet nu nageven dat het dit op beide punten juridisch
netjes in de wet heeft vertaald. Dat is hier aan de orde en niet dat het FES
opengebroken wordt.
 
 Met betrekking tot de financiering van de ecologische hoofdstructuur is
mij bijgebleven dat deze 163 mln. is bedoeld om de problemen in deze kabinetsperiode
op te lossen. Daarmee is nog niet alles gezegd over de jaren erna. Als nu
de indruk ontstaat dat hiermee de hele EHS rond is, dan zou er een verkeerd
beeld van dit debat blijven hangen. Op dat punt krijg ik nog graag een reactie.
 
 Ik sluit mij voorts helemaal aan bij het pleidooi van de collega's Reitsma
en Van Gelder over Schiphol. Ik zou het kabinet willen oproepen om op dat
punt met een nota van wijziging te komen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden danken voor hun
inbreng. Ik ben het met de heer Van Gelder eens dat wij nog een verder discussie
moeten voeren over de vraag hoe we de investeringsquote in dit land verder
omhoog kunnen krijgen. Naar mijn diepe overtuiging is dit immers de enige
structurele manier om uiteindelijk in de buurt te komen van volledige werkgelegenheid.
 
 Het gaat dan overigens niet alleen om geld, want in het saldo van de directe
investeringen die naar het buitenland gaan en de investeringen die wij binnenhalen,
zien wij dat het om veel bredere factoren gaat die met de inrichting van onze
samenleving te maken hebben. Factoren als regelgeving, scholing van de beroepsbevolking
maar ook het feit dat dit een land is waar het ook om andere dan puur economische
redenen goed toeven is – ik geef dat de heer Rabbae graag toe –
waar zorgvuldig met het milieu wordt omgegaan en waar de ecologische hoofdstructuur
wordt gerealiseerd, dragen bij aan dat beeld.
 
 Mede namens collega Zalm kan ik zeggen, dat u ons hebt overtuigd van het
feit dat de oplossing die wij gekozen hebben voor Schiphol als een apart element
in het wetsvoorstel, niet alleen de schoonheidsprijs niet verdient maar dat
we daarvan moeten afzien. Dat leidt tot de conclusie – en daarmee hebben
we de heer Rabbae weer een succesvolle avond gegund, hoewel hij zich dat waarschijnlijk
in een andere vorm zou hebben voorgesteld – dat wij, anders dan ik eerst
zei, het amendement van de heer Rabbae overnemen met de nadrukkelijke opmerking
dat wij, anders dan hij zojuist suggereerde, de toelichting niet ondersteunen.
Wij zullen dit amendement als een "blessing in disguise" graag accepteren.
Wij zullen Schiphol dus wel financieren op de manier zoals is bedoeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Walsem (D66):
 
 De inspanningsverplichting voor Rotterdam blijft dan wel overeind?
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Maar als ik een inspanningsverplichting tot drie keer toe herhaal, dan
wordt het bijna een resultaatsverplichting.
 
 Ik wil ook even reageren op de poging van de heer Reitsma om mij, naar
aanleiding van het element EHS, politiek dood te knuffelen. Waar het om gaat,
ook in de politieke groepering waar ik uiteindelijk deel van uitmaak, is dat
de EHS op tijd wordt gerealiseerd. Waar het, ook in de partij waartoe ik behoor,
om ging, was dat de zorg die er bestond omtrent de vraag of dat wel zou worden
gerealiseerd, zou worden opgelost. Als ik buiten deze Kamer en buiten Den
Haag kan uitleggen dat mede door de inbreng van mijn partij in dit kabinet
er een oplossing is gekozen die materieel 163 mln. betekent, waardoor je in
redelijkheid nu alles kunt doen om die termijn van 25 jaar te realiseren,
dan vind ik dat veel belangrijker dan een discussie over de vraag of de criteria
nu wel of niet eerder in een toelichting zijn opgenomen. Ook als D66-bewindspersoon
kan ik hiermee worden gezien; overigens niet in exclusiviteit, want dit besluit
is unaniem in het kabinet genomen. Maar ik wilde het toch even gezegd hebben.
 
 De heer Remkes heeft een opmerking gemaakt over de ecologische hoofdstructuur.
We hebben het over een lange-termijnbeeld, namelijk 25 jaar. Dat zit in de
meerjarenramingen, op allerlei manieren gefinancierd. Ik weet niet alle details,
maar volgens de huidige ramingen zou er nu nog een tekort zijn van 27 mln.
op een totale investering van 6,5 mld. met nog zo'n twintig jaar te gaan.
Als we daar niet uitkomen, weet ik het ook niet meer. Ook in die zin kunnen
wij overal uitleggen, dat de ecologische hoofdstructuur door dit kabinet,
waar ook mijn partij deel van uitmaakt, is gerealiseerd.
 
 Ik ben het met de heer Rabbae eens, dat het realiseren van de ecologische
hoofdstructuur ook een economische betekenis heeft. Als je het hebt over vestigingsplaatsfactoren,
speelt dit soort zaken een rol. Dat betekent echter niet automatisch,
dat de ecologische hoofdstructuur voldoet aan de criteria die voor het FES
gelden. Dat is de discussie van vandaag.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Voorzitter! Ik ben blij, dat het amendement van de heer Rabbae zo'n brede
instemming heeft gekregen, zij het niet zijn toelichting.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Over doodknuffelen gesproken!
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik had er zelf wat aarzelingen bij, omdat wij de voornemens van het kabinet
niet willen wijzigen, zij het dat het onelegant is om het zo te doen. Maar
dan kom ik met correcties op de ijklijnen en daar heeft het parlement een
hekel aan. We zien wel hoe we er uitkomen. Ik ben van mening, dat onze slaagkans
aan de overkant door het verwijderen van dit onderdeel van het wetsvoorstel
wordt verhoogd. Dat is ook niet onbelangrijk.
 
 Voorzitter! Ik betreur het, dat ik de heer Reitsma niet heb kunnen overtuigen
van de degelijkheid van vermogen voor vermogen, op twee wijzen gegarandeerd.
In de eerste plaats via de spelregels die door het gehele kabinet zijn onderschreven,
inclusief de bewindslieden van de PvdA en in de tweede plaats bij de laatste
algemene beschouwingen, toen dat kamerbreed werd onderschreven. Er werd een
referte gemaakt aan mijn ambtsvoorganger, die nu minister-president is. Hij
is, meen ik, van de PvdA. Maar goed, deze spelregels worden door de Kamer
en door de regeringsfracties gesteund. Ik zie zijn vrees dus niet. Het kan
dus niet meer zo zijn, dat verkoop van deelnemingen wordt gebruikt voor het
oplossen van ordinaire begrotingsproblemen, want ze tellen gewoon niet mee.
Ik definieer het begrotingsprobleem, maar ook het probleem wordt gedefinieerd
exclusief deelnemingen. Het kan dus niet bijdragen aan oplossingen. Nogmaals,
ik vind het jammer want het had toch een zekere charme gehad als wij allemaal
het principe van vermogen voor vermogen hadden kunnen onderschrijven.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Ik heb in het debat gezegd, dat de CDA-fractie vermogen voor vermogen
onderschrijft. Ik heb er echter een nader toelichting op gegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik bedoelde ook niet te suggereren, dat u nog steeds vermogen consumptief
wilde bejubelen, maar ik vind het jammer dat u maar één soort
vermogen voor vermogen toestaat. Er kunnen ook wel eens mogelijkheden zijn
die een andere aanwending wenselijk zouden maken.
 
 Voorzitter! Ik vind het niet prettiger om kantoren te kopen in plaats
van de bodem te saneren. Ik heb het juist als voorbeeld gegeven. De introductie
van een bepaalde boekhoudtechniek, namelijk het baten/lasten-stelsel met kapitaaldienst,
kan geen vervanging zijn voor een gezonde economische politiek. Die boekhoudtechniek
maakt geen echte keuzes. De uiteindelijke keuzes zijn politiek van aard en
die kun je bij ieder boekhoudsysteem maken, als je maar wilt. Dat is mijn
overtuiging. Een boekhoudsysteem kan wel eens wat faciliëren, maar het
is geen vervanging van een goede economische politiek. Daarom heb ik het voorbeeld
van kantoren versus bodemsanering gegeven.
 
 Mede in verband met het vertrek van de heer De Korte uit de Kamer en ter
nagedachtenis aan diens kamerlidmaatschap voert de heer Remkes de kapitaaldienst
nog eens op. Ik werd door de heer Van der Vlies ietwat verleid daarop in te
gaan. Maar die discussie zullen wij nog voeren, wellicht bij de financiële
beschouwingen. Het is een beetje oneigenlijk die discussie op dit moment te
houden. Misschien doe ik er verstandig aan om mij nu niet te laten verleiden
tot nog verdere beschouwingen rond het thema kapitaaldienst.
 
 Wel wil ik zeggen dat het niet echt een vervanging zou kunnen zijn voor
alle uitgaven die in het FES staan. Als bijvoorbeeld de Betuwelijn wordt aangelegd
en geactiveerd bij de NS, denk ik niet dat de waarde van de aandelen NS onmiddellijk
met hetzelfde bedrag toenemen als wat die Betuwelijn heeft gekost. Wel wil
ik toezeggen dat, als wij een systeem van een kapitaaldienst gaan overwegen
en wij bestuderen dat en wij komen met een voorstel om dat in de toekomst,
op de langere termijn, op een bepaalde manier te gaan doen, dit soort fondsconstructies
die wij nu hebben daarbij moeten worden betrokken. Dan moet opnieuw worden
bekeken of dat dan ook nog zinnig blijft. Dus die toezegging wil ik de heer
Remkes graag doen.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 De minister heeft nog één vraag laten liggen, namelijk mijn
vraag over het relevant verklaren van het financieringstekort bij het Infrastructuurfonds.
Kan de minister de toezegging doen dat als er in een bepaald jaar sprake is
van een onderuitputting, dat per definitie in het daarop volgende jaar wordt
toegevoegd aan de middelen? Want dan is het niet meer urgent. Dat was mijn
probleem.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Die techniek passen wij nu toe. Eerlijkheidshalve moet ik er wel aan toevoegen
dat wij het in het totaalbeeld bij al dit soort posten weer wegcorrigeren.
Want wij hebben veel van die toevoegingen, zoals eindejaarsmarges en dergelijke.
Je kan wel iedere keer een begrotingsprobleem creëren door alle overschotjes
op te tellen bij je oorspronkelijke begroting voor volgend jaar. Maar je weet
ook dat het er ook weer uitgaat. Dat was vroeger ook het geval bij de artikel-12-overloop,
de ingaande en uitgaande overloop. Maar dat is al lang geleden. Dus wij veronderstellen
voor al dit soort toevoegingen van diverse categorieën dat dat per saldo
neutraal zal uitvallen, dat het er elders wel weer uit zal gaan. Het geld
dat overgehouden is, is dus volledig beschikbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Reitsma (CDA):
 
 Dat is helder, maar gezien de clausule die u er nu bij betrekt, verzoek
ik u toch te willen overwegen daarover een schriftelijke rapportage te geven
en te bezien of het toch niet waard is te overwegen welke argumenten ervoor
zijn en welke ertegen.
 
 
 
 
 
 Minister Zalm:
 
 Ik denk dat wij het materieel met elkaar eens zijn. Dat is het allerbelangrijkste.
Het zal geen invloed hebben op het feitelijke beleid. De techniek die wij
nu toepassen bevredigt mij. Ik kan u in die zin tegemoet komen dat er geen
belemmeringen zijn uit hoofde van het al dan niet buiten beschouwing laten
van het Infrastructuurfonds voor de aanwending van middelen die daarvoor zijn,
ook niet bij de aanwending van overschotten van eerdere jaren. Er zijn geen
belemme ringen. Dat is wat u wilde en dat ik wat ik u toezeg.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer dat er bij de woordvoerders geen bezwaar tegen bestaat dat
het amendement-Rabbae (stuk nr. 7) wordt overgenomen.
 
 Deze procedure bepaalt niets over de toelichting. Daarover hebben wij
dan ook geen besluit genomen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.30 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-5-277-304.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl