Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag houdende vervanging van de no-claimteruggave door een verplicht eigen risico (31094)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 260-303

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-10-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 5, pagina 260-303

26-09-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31094Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 26 september 2007)Pagina 319-320
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten met het oog op de inwerkingtreding van de Wet ruimtelijke ordening alsmede regeling van overgangsrecht (Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening) (30938)Pagina 303-319
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag houdende vervanging van de no-claimteruggave door een verplicht eigen risico (31094)Pagina 260-303
Regeling van werkzaamheden (woensdag 26 september 2007)Pagina 259-260
Presentie en opening (woensdag 26 september 2007)Pagina 239-239
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Brandweerwet 1985 in verband met het verzekeren van de kwaliteit van brandweerpersoneel en de verbreding van de wettelijke taken van het Nederlands instituut fysieke veiligheid (30875)Pagina 246-259
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 september 2007 over het arbeidsmarktbeleidPagina 239-246

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 262 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Zorgverzekeringswet en de Wet op de zorgtoeslag houdende vervanging
van de no-claimteruggave door een verplicht eigen risico (31094).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik heet de minister van harte welkom.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ik zal maar meteen met de deur in huis vallen: mijn fractie
is tegen het voorstel om een eigen risico in te voeren. Wij vinden het een
heel slecht voorstel; oneerlijk, oneigenlijk en ongewenst. Het is ook bureaucratisch
en het is gedoemd te mislukken. Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat na alle
eerdere mislukkingen er toch weer een eigen risico komt. Een ezel stoot zich
geen twee keer aan dezelfde steen, maar het kabinet doet dat gewoon rustig
keer op keer als het gaat om eigen betalingen, eigen risico's, no-claim, medicijnenknaak
en noem maar op. Geen enkele eerdere vorm van eigen betaling en eigen risico
was een lang leven beschoren. Wij hebben het gezien en ik noemde ze al. De
medicijnenknaak, daar begon het mee, het specialistengeeltje, het eigen risico
en de eigen betalingen van het paarse kabinet en op de eerste na hebben ze
alle slechts twee jaar stand gehouden. Het is dus niet zo moeilijk om de levensverwachting
van dit eigen risico van € 150 te voorspellen. Ik denk zo ongeveer
twee jaar, maar ik hoop natuurlijk nog minder! Sterker nog, gezien de voorgeschiedenis
lijkt het mij heel wijs om er maar helemaal niet aan te beginnen. De nadelige
gevolgen zijn net als bij zijn voorgangers te beredeneren. Ze blijken uit
onderzoek en zijn ook op basis van deze historie gewoon te voorspellen. De
redenen waarom de eerdere initiatieven zijn afgeschaft, hadden te maken met
het feit dat ze niet werkten, verkeerd werkten, bureaucratisch waren. Ook
de Raad van State herinnert het kabinet hieraan: "dat het recente verleden
verschillende stelsels van eigen bijdragen zijn ingevoerd en dat deze na vrij
korte tijd weer zijn afgeschaft, omdat zij geen of weinig effect sorteerden
en er uitvoeringsproblemen waren, ook in de vorm van hogere kosten die veelal
niet opwogen tegen de veronderstelde baten".Voorzitter. Laat ik dan ook maar even de rust en de tijd nemen om de historie
langs te lopen. Al vanaf de invoering van de Ziekenfondswet zijn er voorstellen
gedaan om een eigen bijdrage in te voeren. Het tientje van Veldkamp in 1966.
Ik was nog niet eens geboren. Plannen voor de invoering van een eigen risico
door het kabinet-Biesheuvel in 1973. Plannen voor een eigen bijdragen door
het kabinet-Van Agt-Wiegel die al in de Kamer sneuvelden, mede vanwege hevig
verzet van de bonden en later ook de actiegroep Stop het eigen risico. In
1982 wordt de medicijnknaak ingevoerd, hoewel de Ziekenfondsraad eerder concludeerde
dat er "geen overwegend effect van eigen bijdragen op medisch en verantwoord
gebruik van deze verstrekkingen valt te verwachten". Toch werd het ingevoerd!
Ondanks hevig verzet van ziekenfondsen, vakbonden, specialisten en huisartsen
wordt in 1988 door het kabinet-Lubbers het specialistengeeltje ingevoerd.
Beide, de medicijnknaak en het specialistengeeltje, werden in 1990 weer afgeschaft.
Desalniettemin ontstond in 1992 opnieuw de discussie over eigen risico's en
eigen bijdragen. De PvdA was toen tegen een eigen bijdrage: "Het legt
een drempel en belemmert daarmee de toegang tot de zorg en bovendien doorkruist
het de solidariteitsgedachte." Een mooie opvatting, maar helaas verliet
de PvdA dit goede standpunt.Het komt uiteindelijk toch tot plannen voor een verplicht eigen risico
in het regeerakkoord van Paars I, maar het wordt uiteindelijk in 1997 een
ingewikkeld eigenbijdragesysteem. Het wordt in 1999 afgeschaft omdat deze
bijdrageregeling voortdurend aanleiding gaf tot maatschappelijke discussie,
omdat de regeling door alle uitzonderingen erop hoge uitvoeringskosten vergde
en omdat het remmend effect beperkt bleek te zijn. Alsof er nog niet genoeg
was geëxperimenteerd en er niet genoeg lessen waren geleerd, verschijnt
in 2005 de no-claim ten tonele. Na veel verzet wordt die nu weer afgeschaft.
Blijkbaar zijn er nog steeds onvoldoende lessen geleerd, want de no-claim
wordt wel afgeschaft, maar hij wordt vervangen door een nieuw gedrocht: het
eigen risico.Ik wil graag dat de minister inhoudelijk ingaat op de eerdere mislukkingen.
Er waren toch goede redenen om al die eerdere initiatieven af te schaffen?
Waarom zouden diezelfde redenen nu geen aanleiding zijn om iets vergelijkbaars
dan maar niet in te voeren? Ik zie de logica niet. Ik krijg graag een reactie
van de minister.Aan eigen betalingen in de zorg is inherent dat ze, als ze werken, werken
als remgeld in de zorg. In dat geval werken ze ook waar ze niet moeten werken.
Eigen betalingen werken dus niet doordat ze te laag zijn en geen effect hebben,
of werken wel, maar dan ook op plekken waar ze niet zouden moeten werken.
Mensen die noodzakelijke zorg nodig hebben, zullen daar dan om financiële
redenen vanaf zien.Er is inmiddels onderzoek genoeg beschikbaar waaruit dit blijkt. Ik zal
het niet allemaal noemen, want het is al in 2001 door het ministerie op een
rijtje gezet. Dit rapport Eigen betaling in perspectief leidde tot de conclusie
dat empirisch onderzoek laat zien dat eigen betalingen leiden tot een verminderd
gebruik van medische zorg en tot lagere ziektekosten. Dit verminderd gebruik
heeft over het algemeen geen nadelige gezondheidseffecten, aldus het rapport.
Er wordt echter aan toegevoegd dat deze conclusie in mindere mate geldt voor
de lagere inkomensgroepen. En daar zit natuurlijk de pijn! Ik krijg graag
een reactie van de minister op met name dit laatste deel van de conclusie
van het rapport.Ik zei het al, dit is dus opnieuw een slecht voorstel. Het eigen risico
is oneerlijk, oneigenlijk, ongewenst en bovendien bureaucratisch. Het zal
dan ook geen verbazing wekken dat ik een vrij rigoureus amendement heb ingediend
waarin ik voorstel om wel de no-claim af te schaffen en niet een eigen risico
in te voeren. Waarom is het oneerlijk? Het antwoord op die vraag is simpel.
Niemand kiest ervoor om ziek te worden of om ziek te zijn en zorg nodig te
hebben. Een chronisch zieke niet, een kankerpatiënt niet, iemand die
een hartinfarct krijgt niet, iemand die een auto-ongeluk krijgt niet. Daarom
is het voor hen allen ook niet eerlijk dat zij dan ook nog eens
gestraft worden met een eigen risico van € 150. Het is een soort
boete op ziek zijn of een ongeluk krijgen.Het eigen risico is oneerlijk in het algemeen, maar het is langdurig oneerlijk
voor langdurig zieken. Omdat inmiddels iedereen – ook hier in de Kamer –
dat begrijpt, zouden chronisch zieken van dit eigen risico worden uitgezonderd.
Ik zeg met nadruk: zouden worden uitgezonderd, want zo staat het letterlijk
in het regeerakkoord, maar het gebeurt niet. Zij worden gecompenseerd. Nee,
zij worden gedeeltelijk gecompenseerd en dat is toch echt iets anders.Zij worden wel degelijk geconfronteerd met de plicht om € 150
te betalen op het moment dat zij kosten in de zorg maken. Het is bekend dat
deze groep over het algemeen niet zo goed bij kas zit. Als zij de rekening
moeten betalen, zal dit wel degelijk een probleem zijn en ook heel erg vervelend,
want het kan leiden tot liquiditeitsproblemen. Dit is hier ook vaak gezegd.
Sterker nog, dit was de reden om geen eigen risico maar een no-claim in te
voeren. Dat mensen onmiddellijk met die € 150 over de brug moeten
komen, was voor het vorige kabinet een argument om niet voor een eigen risico
te kiezen. Ik kan me nog heel goed herinneren dat het CDA-Kamerlid en huisarts
Siem Buijs destijds al stellig zei dat dit tot liquiditeitsproblemen zou leiden.
Waarom gaat dit argument nu niet meer op? Het probleem blijft toch hetzelfde?
Dit wordt overigens ook door Divosa geconstateerd. De vereniging waarschuwt
hier nadrukkelijk voor.De chronisch zieken worden dus niet gecompenseerd voor het hele eigen
risico, maar alleen voor dat deel dan zij meer betalen dan een gemiddeld eigen
risico. Ik vind dit een vreemde redenering, want chronisch zieken betalen
toch per definitie geen gemiddelde kosten. Dat is toch de kern van het probleem
en de reden waarom zij van dit eigen risico uitgezonderd zouden moeten worden.
In plaats daarvan wordt ervoor gekozen om hen alleen te compenseren voor het
deel dat afwijkt van het gemiddelde. De € 150 eigen risico is voor
hen elk jaar weer onvermijdelijk. Daarom moet die € 150 voor deze
groep worden gecompenseerd. Ik heb een amendement ingediend dat dit regelt.Het kabinet wil sowieso volgend jaar het mes zetten in de aftrek van de
bijzondere ziektekosten. De groep die voor deze aftrek in aanmerking komt,
wordt dus al kleiner. Het wordt al een stuk schraler. Daarbovenop wil de minister
het eigen risico ook nog eens niet laten meetellen bij de aftrek van de bijzondere
ziektekosten. Ik begrijp dat niet. De minister stelt weliswaar terecht dat
het voor een deel in de zorgtoeslag zit en dat het daarom dubbelop is. Dat
geldt echter niet voor mensen die geen zorgtoeslag ontvangen, maar wel hoge
ziektekosten hebben, mede door dat eigen risico. Bovendien wordt alleen het
gemiddelde eigen risico via de zorgtoeslag meegenomen in de aftrek, maar niet
het bedrag tot € 150. Ik had een amendement ingediend om dit punt
aan te passen. Omdat is besloten om een deel via de zorgtoeslag te compenseren,
dien ik vanmiddag een aangepast amendement in.Het is heel ingewikkeld om een definitie te geven van "chronisch
ziek". Maar wat doet deze minister? Hij baseert zijn definitie op het
geneesmiddelengebruik, terwijl hij eigenlijk ook wel weet dat het geen goed
systeem is. Hij noemt het een suboptimale oplossing en kondigt aan dat het
volgend jaar beter moet. Ik vind het niet suboptimaal, maar onzorgvuldig en
zelfs beschamend. Dit is toch geen serieuze wetgeving meer? De minister dient
een wetsvoorstel in voor een eigen risico in de zorg, waarvan hij de chronisch
zieken wil uitzonderen, zonder dat hij weet hoe dat zou moeten. En toch maar
snel een wetsvoorstel indienen? Ik eis daarom dat dit wetsvoorstel van tafel
gaat als dit probleem niet fatsoenlijk wordt opgelost. Ik hoop dat de Kamer
deze eis wil steunen. Chronisch zieken moeten op een goede manier worden gecompenseerd
of worden uitgezonderd, voordat deze wet in werking treedt.Het wetsvoorstel is niet suboptimaal. Dat is een veel te positieve kwalificatie,
want dit wetsvoorstel voldoet absoluut niet. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als
je chronisch ziek bent en geen geneesmiddelen gebruikt? Dan heb je gewoon
pech gehad. Denkt de minister soms dat die mensen niet bestaan of wil hij
een premie geven op het gebruik van geneesmiddelen? Volgens zijn definitie
moet je geneesmiddelen ook nog eens 180 dagen gebruiken. Misschien dat mensen
medicijnen dan nog maar een weekje doorslikken om in aanmerking te komen voor
compensatie.Ik geef twee voorbeelden van e-mails die ik heb ontvangen. Ik lees ze
letterlijk voor: "Ik ben chronisch ziek, maar er zijn voor mijn aandoening
geen medicijnen voorhanden. Wel bezoek ik wekelijks de fysiotherapeut. In
het oude systeem kreeg ik geen geld terug, omdat ik te veel kosten maakte.
In het nieuwe systeem moet ik het volle pond betalen, omdat ik geen medicijnen
gebruik. Twee keer pech gehad! Ik krijg het gevoel dat ik telkens gestraft
wordt voor mijn aangeboren ziekte." Het tweede voorbeeld: "Ik ben
vader van een tweeëntwintigjarige dochter met de ziekte van Crohn. Ze
gebruikt niet veel medicijnen, in ieder geval niet 180 dagen per jaar, ook
omdat ze heel bewust met haar ziekte omgaat, let op voedsel et cetera. Maar
ze gaat wel een aantal keer per jaar naar de specialist en soms heeft ze erg
last van haar Crohn en dan moet ze dus wel medicijnen gebruiken, maar geen
180 dagen per jaar. Het eigen risico is ze dus wel elk jaar helemaal kwijt,
maar ze komt niet in aanmerking voor de compensatie." Dit zijn slechts
twee voorbeelden, want er zijn legio mensen die geen compensatie krijgen.Een ander raar punt in de farmaceutische oplossing van de minister is
dat cholesterolverlagers er niet onder vallen. Dat is vreemd, want waarom
niet? De arts bepaalt toch dat mensen langdurig deze geneesmiddelen moeten
gebruiken? Je kunt zelfs stellen dat het een vorm van preventie is. Er is
veel voor te zeggen dat mensen moeten voorkomen dat ze in de situatie terechtkomen
dat ze cholesterolverlagers moeten gebruiken. Maar er zijn heel veel reden
waarom mensen deze medicijnen moeten gebruiken: niet alleen overgewicht en
een ongezonde levensstijl, maar ook een aangeboren verhoogd cholesterolgehalte.Maar zelfs als gedrag in het verleden de oorzaak is, is het toch nog steeds
wenselijk dat mensen deze medicijnen gebruiken. De minister vindt toch zeker
niet dat mensen deze medicijnen niet moeten gebruiken, met alle risico's van
dien voor hun hart? Ik denk het niet. Het is een mooie taak voor de huisarts
om mensen zich gezonder te laten gedragen, te laten stoppen met roken en gezonder
te laten eten. Maar als er feitelijk sprake is van een te hoog cholesterol
en pillen moeten worden voorgeschreven en gebruikt, zou het toch vreemd zijn
om de kosten van langdurig medicijngebruik de doorslag te laten
geven en te zeggen: jammer, maar helaas, u krijgt geen compensatie.Ik heb nog een aantal specifieke vragen over de systematiek van de "farmaceutische
kostengroepen", een term die ik gelukkig niet heb bedacht. In de stukken
staat dat er 17 kostengroepen zijn, maar dat lijkt mij de lijst van 2006.
De lijst van 2007 bestaat uit twintig kostengroepen. Ik ben benieuwd welke
lijst zal worden gebruikt, want er is een nogal wezenlijk verschil: op de
lijst van 2006 staat de ziekte kanker bijvoorbeeld niet, op de lijst van 2007
wel. Graag een reactie.Als je deze weg kiest – en laat het duidelijk zijn dat ik dit een
foute weg vind – vraag ik me verder af of er niet ook kan worden gekeken
naar hulpmiddelen; sommige mensen gebruiken immers geen geneesmiddelen, maar
wel dure hulpmiddelen en dat leidt natuurlijk ook tot hoge kosten. Misschien
zijn diagnostische kostengroepen ook een optie: dan wordt er niet gekeken
naar het gebruik van geneesmiddelen, maar naar diagnoses. Graag een reactie
op deze voorstellen. Maar zoals ik al zei, dit is helemaal geen goede route;
er zijn wel degelijk betere systemen denkbaar dan dit. Waarom bijvoorbeeld
geen lijst met ziekten, zoals bijvoorbeeld wordt gebruikt in de fysiotherapie?
Ik weet dat dit ingewikkeld is en dat dit niet een heel goede oplossing is,
maar volgens mij is het wel beter dan dit voorstel. Graag een reactie.We zouden ook de huisarts een rol kunnen geven. De huisarts kent zijn
patiënten en als deze van mening is dat iemand een chronisch zieke patiënt
is – deze mensen heb je in allerlei gradaties, met onvermijdelijk hoge
zorgkosten – wordt aan die persoon een labeltje gehangen en is hij vrijgesteld
van het eigen risico. Dit lijkt mij een heel simpele oplossing. En als de
minister dit niets voor huisartsen vindt, wijs ik hem erop dat dit ook bij
de zelfzorgmiddelen zo gebeurt; het zou hierbij dus ook kunnen.Hoe kan die groep chronisch zieken in beeld worden gekregen om haar te
ontzien? Ik ben benieuwd of er überhaupt overleg is geweest met de CG-Raad
en wat de reactie van de minister is op de kritiek van die kant. Heeft de
minister geen contact gehad, dan vraag ik me in gemoede af waarom niet.Nu de kern van het politieke probleem waar het vandaag onder andere over
zou moeten gaan. Als dit niet wordt opgelost en de minister vandaag, deze
week of de komende weken geen goed systeem kan bedenken voor het ontzien van
de chronisch zieken en gehandicapten, dan snap ik niet waarom dat volgend
jaar wel zou lukken. Dat zegt hij namelijk: we voeren het in en dan gaan we
dit volgend jaar gebruiken om de groep beter in beeld te krijgen, zodat de
juiste groep op een eerlijke manier kan worden gecompenseerd. Maar als die
eerlijke manier bestaat, dan moeten we die nu zoeken en nu invoeren, en niet
als de wet al in werking is, want dan worden de mensen die erbuiten vallen,
een jaar onnodig getroffen. Waarom zou de minister volgend jaar wel lukken
wat nu niet lukt? We zitten dan namelijk met het eigen risico, dat niet is
ingetrokken – hoewel dat na twee jaar gewoon wel weer lijkt te kunnen.
Ik wou die problemen echter liever vermijden. Het moet een voorwaarde zijn
voor de invoering van deze wet. Dat moet goed zijn geregeld.Mijn conclusie is: een goede regeling voor de chronisch zieken, anders
gewoon uitstel. Omdat ik voorzie dat deze minister in deze paar dagen niet
zal komen met een goed voorstel voor de chronisch zieken en voor alle haken
en ogen die nog bestaan, wil ik sowieso – dus los van het feit dat ik
dit helemaal niet wil – voorstellen om dit niet overhaast te doen. Ik
heb een amendement ingediend om de no-claim volgend jaar af te schaffen en
het eigen risico pas een jaar later in te voeren. Wacht dus met de invoering
van het eigen risico tot de knelpunten zijn opgelost. Volgend jaar dus niets,
en als de minister iets goeds bedenkt, praten we opnieuw over de vraag of
dat een goede manier is om de chronisch zieken en gehandicapten te ontzien.Nog een belangrijk punt. Ik stel ook voor om te wachten tot we weten hoe
het uitpakt voor alle groepen. Ik wil graag weten wat de specifieke koopkrachteffecten
zijn voor de chronisch zieken, voor de ouderen, voor de mensen met lage inkomens,
voor de chronisch zieken met lage inkomens, voor ouderen met lage inkomens.
Ik wil dit alles fatsoenlijk in beeld hebben om te kunnen beoordelen of het
verantwoord is wat met dit voorstel gebeurt, en of de compensatie al dan niet
voldoet. Kunnen deze berekeningen niet alsnog beschikbaar komen, bijvoorbeeld
aan de hand van casussen of voor specifieke groepen? Dat kan namelijk zeer
verhelderend zijn voor de beoordeling van de gevolgen van het wetsvoorstel.
Graag een reactie van de minister.De opeenstapeling van eigen betalingen vind ik ook bijzonder zorgelijk.
Wij kennen in de zorg al allerlei vormen van eigen betaling. Dat geldt bijvoorbeeld
in de thuiszorg, maar ook in het kader van de Zorgverzekeringswet. Stel dat
je hulpmiddelen of zittend ziekenvervoer nodig hebt, waarvoor een eigen bijdrage
geldt. Daar komt dan het eigen risico bovenop. Ik vind het vreemd dat het
zo in elkaar zit en dat beide tegelijk mogelijk zijn.Het moet van tweeën een zijn: of je betaalt een eigen bijdrage, en
dan ben je klaar voor dat hulpmiddel, of je betaalt een eigen risico. Nu telt
het eerste deel van het verschuldigde bedrag mee voor de eigen bijdrage, en
als het hulpmiddel duurder is, telt het resterende bedrag mee voor het eigen
risico. Ik ben helemaal niet voor al die eigen betalingen, ook niet in de
Zorgverzekeringswet, maar als ze er toch zijn, dan mag ik hopen dat de minister
goed heeft nagedacht over de hulpmiddelen in specifieke situaties. Ik vind
het vreemd dat het resterende bedrag ook nog doortelt in het eigen risico.
Ik heb een amendement in voorbereiding om dit zo niet te doen.Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: mijn fractie is niet voor de invoering
van het eigen risico. Het liefst zouden wij daarom iedereen willen uitsluiten
van deze oneigenlijke vorm van betalen voor zorg. Naast de chronisch zieken
zouden op zijn minst de ouderen moeten worden uitgesloten. Een hogere leeftijd
gaat nu eenmaal vaak gepaard met meer gezondheidsproblemen en dus hogere ziektekosten.
Ook de ouderen zijn dus vrijwel zeker elk jaar per definitie hun eigen risico
kwijt, zonder dat zij daarop zelf invloed hebben. Tenzij de minister zegt:
als u oud bent en iets mankeert, moet u maar niet naar de dokter gaan en geen
pillen slikken. Ik neem echter aan dat hij daar niet zo over denkt. Om die
reden zou ik 65-plussers niet onder het eigen risico willen laten vallen.
Gelet op de systematiek van de wet zou ik hen willen compenseren. Op dit punt
heb ik een amendement ingediend.Los van de nadelige gevolgen is het eigen risico een heel oneigenlijke
manier van benaderen. Het is oneigenlijk om een eigen risico te hebben voor
iets waar mensen zelf helemaal niet voor kiezen. Wij kennen in Nederland de huisarts als poortwachter voor de meeste zorg. Het is volkomen
terecht dat daarvoor niet de financiële drempel van het eigen risico
is opgeworpen. Iedereen vindt dat je wel drempelloos toegang moet hebben tot
de zorg. Maar wat moet je daarna doen? Als de huisarts doorverwijst, moet
je dan zeggen: verwijs maar niet door, want dan moet ik een eigen risico betalen?
Is dat een keuze, als de huisarts zegt dat het verstandig is dat je naar de
specialist gaat? Een ander voorbeeld is antibiotica. Stel dat je kind een
ernstige infectie heeft en dat de huisarts oordeelt dat snel antibiotica nodig
is. Die haal je dan bij de apotheek, maar je moet € 150 zelf betalen.
Is dat een keuze? Moet je tegen de huisarts zeggen: mijn kind geneest vanzelf
wel?Ik begrijp het gewoon niet. Wat moet volgens de minister een vrouw die
met een knobbeltje in haar borst bij de huisarts komt, zeggen als deze de
zaak verontrustend vindt en wil dat er in het ziekenhuis een extra foto wordt
gemaakt? Moet zij tegen de huisarts zeggen: het kabinet en de meerderheid
van de Kamer vinden dat ik zelf moet bepalen of ik hier wel € 150
voor over heb, en ik kies er dus maar voor om het nog even uit te stellen
en af te wachten of het knobbeltje wel of niet groter wordt? Dat zijn toch
geen keuzes voor mensen? Ik neem aan dat het bedrag van € 150 bedoeld
is als prikkel om al dan niet die keuze te maken, want anders begrijp ik niet
waarom het kabinet een en ander wil invoeren. Dan kan men net zo goed gewoon
op een eerlijke manier de premies verhogen. Als er geen sprake is van een
keuze, is het namelijk gewoon een verkapte premieverhoging.Ik begrijp echt niet hoe dit zou moeten werken. Heeft de minister het
echt bedoeld als remgeld? Is het werkelijk de bedoeling dat mensen in de situaties
die ik schetste er nog eens goed over nadenken? Hebben mensen in de zorg echt
een keuze? Kan de minister dat aangeven? Als de minister al van mening is
dat de maatregel remmend zou moeten en kunnen werken, vindt hij het dan verantwoord
dat deze in alle gevallen remmend werkt? Mij lijkt van niet. Moeten adviezen
van artsen dan maar genegeerd worden door de mensen? Mij lijkt van niet. Vrijwel
nooit heb je in de zorg echt een keuze. Dat is evident niet het geval bij
bepaalde vormen van zorg; ik noemde er al een aantal. Acute zorg en ziekenhuisopname
zijn evidente voorbeelden. Het lijkt mij sterk dat, als er een ambulance komt,
er dan een keuze wordt gemaakt, in de trant van: ik ga wel of niet met de
ambulance mee in verband met die € 150. Dat lijkt mij sterk. Ziekenhuisopname
en acute zorg zouden sowieso uitgezonderd moeten worden van het eigen risico.Hetzelfde geldt voor preventie. Daar ligt vaak wel een keuze, maar is
het een goede keuze als mensen afzien van preventieve zorg? Nee, wij willen
juist preventieve zorg, want daar voorkom je ziektes mee, je voorkomt er gezondheidsproblemen
mee, je voorkomt dat mensen voor hogere kosten komen te staan en je voorkomt
een hoop ellende. Preventie is goed. Dat willen wij juist stimuleren. Dan
moet je daar niet een financiële drempel voor leggen. Daar waar een keuze
is, kan het dus ook weer verkeerd uitpakken als mensen om financiële
redenen ervoor kiezen, niet aan preventie te doen.Ik kom op een heel ander punt. Bij de no-claimregeling is het nu al buitengewoon
verwarrend dat iets bij de zorgverzekering onder het vrijwillige eigen risico
kan vallen, terwijl het dan niet onder de no-claim valt. Helaas blijft deze
ongewenste en verwarrende situatie ook bestaan bij het eigen risico. Ik overweeg
op dat punt een amendement in te dienen, want het is voor mensen niet te volgen
dat bepaalde dingen wel tellen voor je eigen risico, dat je dan een verplicht
eigen risico neemt en dat daarvan weer andere dingen uitgezonderd of juist
niet uitgezonderd zijn. Ik denk dat parallel getrokken zou moeten worden waar
het wel en waar het niet voor geldt.In het wetsvoorstel wordt het mogelijk gemaakt om via een AMvB in de toekomst
bepaalde vormen van zorg aan te wijzen waarvoor een zorggebonden bijdrage
geldt. Anders is immers in een keer het hele bedrag op. Volgens mij zal dat
vrij vaak het geval zijn. Ik noemde al een ambulance, een ziekenhuisopname,
een bezoek aan de specialist of onderzoek in een ziekenhuis. Heel veel in
de zorg zal al bij een eerste keer meer kosten dan € 150. Niemand
hoopt dat hem iets overkomt, maar als je iets overkomt, zit je heel snel over
die grens. Voor heel veel mensen zal gaan gelden dat die € 150 na
de eerste keer dat hen iets overkomt, al op is. Dan zijn zij hun eigen risico
dus al kwijt.Terecht stelt de minister dat het beoogde effect dan wegvalt. Je zou gechargeerd
kunnen zeggen dat voor de rest van het jaar alle remmen los zijn. Het effect
dat de minister beoogt – ik ben er niet voor, maar de minister beoogt
het toch – is dan weg. De minister stelt eigenlijk zelf al dat dit de
tweede grote omissie is in het wetsvoorstel, daarom wil hij nog met een AMvB
komen. Waarom regelt de minister het dan niet gelijk goed?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Kant het amendement dat
ik juist op dat punt heb ingediend, nog niet heeft gezien. Ik vraag haar belangstelling
daar dan voor. Het beoogt te verhelpen wat zij hier nu bekritiseert.Mevrouw Kant (SP):Daar was ik ook al naar aan het zoeken. Als u dat werk al hebt gedaan,
is dat helemaal geweldig. Ik zal er serieus naar kijken, want ik vind dit
een van de grootste omissies in het wetsvoorstel. Ik wil zelf helemaal niet
de effecten die de minister met het voorstel beoogt, maar ik zeg tegen de
minister: als u het dan al wilt, doe het dan goed. Wat heb je eraan als mensen
na hun eerste ziekenhuisbezoek hun € 150 al kwijt zijn?Ik vind dat hieruit en uit de manier waarop er omgegaan wordt met het
uitzonderen of niet-uitzonderen van chronisch zieken blijkt dat het een behoorlijk
ondoordacht wetsvoorstel is. Ik loop hier al een tijdje mee, maar ik heb niet
eerder meegemaakt dat wij een dusdanig onzorgvuldige en incomplete wet moesten
behandelen, omdat die overhaast moet worden ingevoerd. Als je dit twee belangrijke
punten vindt, regel ze dan fatsoenlijk. Kom met een fatsoenlijke wet en ga
niet overhaast iets erdoorheen jassen, om vervolgens jarenlang met alle problemen
van dien te zitten. Neem liever een jaar langer de tijd, maar schaf in de
tussentijd de no-claim af. Ook die regeling, waar wij nu mee te maken hebben,
is immers een gedrocht.Ik heb nog een punt. Ik vind het verontrustend dat de minister de mogelijkheid
wil creëren dat zorgverzekeraars zelf diensten kunnen aanwijzen die in
hun polis worden beschouwd als buiten het eigen risico vallend. Dat lijkt
op het eerste gezicht heel sympathiek, maar er zit natuurlijk wel een addertje
onder het gras. Heel sympathiek zou het zijn als het mogelijk was –
ik weet niet of dat mogelijk wordt, want dat hebben wij nog niet
ingevuld – dat een zorgverzekeraar zegt: ik bied een polis aan zonder
eigen risico ik zonder alle vormen van zorg uit. Dan zijn wij weer waar ik
zijn wil. Dan hebben wij weer een solidaire, collectieve verzekering die zegt:
wij doen niet aan eigen risico, want dat is nadelig en niet-solidair voor
de mensen die iets overkomt of die ziek zijn, dus wij doen dat gewoon niet.
Is dat de bedoeling? Wordt dat een mogelijkheid? Ik denk niet dat dit uw bedoeling
is, maar ik krijg hier graag uw reactie op. Kan dan ook alles uitgezonderd
worden? Ik ben bang van niet. Mij lijkt dat de bedoeling is dat men verschillende
polissen kan aanbieden, een die veel of volledige keuzevrijheid biedt en een
waarbij minder keuzevrijheid wordt geboden, een beperkt aantal zorgaanbieders,
een beperkt aantal ziekenhuizen of andere zorgdiensten waar gebruik van kan
worden gemaakt. Dan moet je daar wel naar toe, wil je dat het wordt uitgezonderd
van je eigen risico. Op dat moment is dat heel prettig, maar op de langere
termijn leidt het natuurlijk wel tot tweedeling. Als je namelijk om financiële
redenen, omdat je het eigen risico niet kunt betalen, de polis kiest waarbij
je minder keuzevrijheid hebt, ben je minder goed af dan iemand die dat niet
doet, die er wel € 150 extra voor over heeft om naar een zorginstelling
of ziekenhuis van zijn keuze elders te gaan. Ik vind dat keuzes niet mogen
worden beïnvloed door financiële prikkels. Dat leidt er namelijk
toe dat de een wel keuzevrijheid heeft en de ander niet. Ik vind dat een zeer
slechte ontwikkeling. Ik zie die mogelijkheid graag uit de wet gehaald.In zijn toelichting stelt de minister hierover: "dergelijke afspraken
tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders kunnen meer omvatten dan uitsluitend
het tarief, zoals de kwaliteit van zorg". Kunnen meer omvatten dan uitsluitend
het tarief, staat er. De vraag is of je op het vlak van kwaliteit naar hogere
of lagere kwaliteit kunt kijken. Dat staat er niet bij, maar lagere kwaliteit
kan natuurlijk net zo goed, want die is goedkoper. De minister noemt als voorbeeld
dat preventieactiviteiten kunnen worden uitgezonderd van het eigen risico,
maar ik heb net al gezegd dat ik sowieso en per definitie vind dat preventie
uitgesloten moet zijn van het eigen risico.Een laatste prangend punt betreft de onnodige bureaucratie die ontstaat.
Eerdere mislukte pogingen tot het invoeren van eigen betaling vormden een
reden om ermee te stoppen. Ook in dit geval voorzie ik een heleboel bureaucratie.
De minister wil de compensatie bijvoorbeeld via het Centraal Administratie
Kantoor laten lopen. Wij hebben daar niet zulke goede ervaringen mee, moet
ik zeggen. Dat kantoor doet veel eigen betalingen in de AWBZ. Daar hebben
wij het nodige van meegemaakt aan bureaucratie, mensen niet goed helpen, late
rekeningen et cetera. Hoe kan de minister garanderen dat het in dit geval
wel goed loopt? Waarom moet het zo ingewikkeld en via een andere weg? Waarom
regelt hij het niet via het systeem van de zorgtoeslag? Ik begrijp best dat
sommige mensen die compensatie ontvangen, niet in aanmerking komen voor zorgtoeslag,
maar de minister zou ze wel in dat systeem kunnen opnemen.De het eigen risico kan worden ingevoerd, lijkt mij wederom een forse
onderschatting van de toename van de bureaucratie. Sterker nog: de minister
negeert dit negatieve effect volgens mij een beetje. Ik heb de brief van het
Actal gezien en die loog er niet om, zeker niet in vergelijking met vorige
brieven. De minister negeert de kritiek van het Actal gewoon. Dat stelt dat
er onvoldoende aandacht wordt besteed aan de gevolgen voor de administratieve
lasten en dat de voorgestelde compensatie tot veel administratieve lasten
leidt. Met vette letters staat onder aan de brief dat het Actal adviseert,
het wetsvoorstel niet in te dienen. De minister deed het wel. Ik vond het
een heel goed advies van het Actal om het wetsvoorstel niet in te dienen,
niet alleen vanwege de bureaucratie, maar vooral omdat het ongewenst is en
niet solidair. Niet indienen kan niet meer, intrekken wel.De voorzitter:Ik heb verzuimd om aan het begin van dit debat mijn ordevoorstel te doen.
Dit houdt in dat u elkaar drie keer mag interrumperen en dat u de minister
drie keer mag interrumperen. Het is op verzoek van de heer Vendrik een meesleepregeling.
U kunt de vragen aan elkaar dus "meenemen" naar de minister. Andersom
is met het oog op de volgorde niet mogelijk.Mevrouw Kant (SP):Het spijt mij, maar hiertegen teken ik bezwaar aan. Wij hebben het over
een wetsvoorstel, een nogal rammelend wetsvoorstel, waar ik heel veel vragen
over heb. Ik vraag mij überhaupt af of het verstandig is om de behandeling
ervan vandaag af te ronden.De voorzitter:Dat was mij niet ontgaan. Ik doe een voorstel om het aantal interrupties
overzichtelijk te maken.Mevrouw Kant (SP):Daar maak ik bezwaar tegen.De voorzitter:Maar ik ga wel over het aantal interrupties.Mevrouw Kant (SP):Dat is zeker zo, maar de Kamer gaat over de vraag of dit wetsvoorstel
vandaag op een fatsoenlijke manier kan worden behandeld of dat de behandeling
op een ander moment moet worden voortgezet.De voorzitter:Hebt u een ander voorstel?Mevrouw Kant (SP):Ik stel voor om vooral ruimte te laten voor alle vragen die te stellen
zijn, en het debat eventueel op een ander moment te vervolgen. Ik wil zorgvuldige
wetgeving.De voorzitter:Dat snap ik.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Wij hebben het inderdaad over een belangrijk wetsvoorstel.
Daarom horen wij alle vragen te kunnen stellen die er zijn. Ik stel voor dat
alle vragen kunnen worden gesteld en dat het aantal niet wordt beperkt tot
drie.De voorzitter:Ik heb het over twee keer drie vragen. Ik zit een aantal debatten per
week voor en ik weet dat dit echt heel veel is.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik zal mij uiterst terughoudend opstellen, maar wij moeten zorgvuldig
over dit wetsvoorstel kunnen debatteren.De voorzitter:Zorgvuldigheid kan ook in enig tempo.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil vanmiddag niet de meest chagrijnige zijn, dus ik wil
best een beetje met u mee bewegen. Dat veronderstelt wel dat de minister en
de hem begeleidende ambtenaren hun uiterste best zullen doen, alle vragen
in eerste termijn te beantwoorden. Als de beantwoording namelijk achterwege
blijft, lokt dat weer interrupties uit. Ik geef mevrouw Kant overigens gelijk.
Zij heeft veel vragen gesteld, maar het zullen vandaag niet de laatste zijn.De voorzitter:Wij kennen deze minister als een minister die altijd alle vragen beantwoordt.
Daar gaan wij ook dit keer van uit.De heer Vendrik (GroenLinks):Het kan geen kwaad dat nog een keer te onderlijnen, voorzitter.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter. Ik ga ook niet akkoord met uw voorstel. Ik heb dan liever
dat wij het debat op een bepaald moment onderbreken en een andere keer vervolgen.
Ik ben heel terughoudend in het stellen van vragen, maar ik ben het ook met
mevrouw Kant eens dat het wetsvoorstel enorm rammelt. Ik wil mij niet beperkt
voelen tot het stellen van een beperkt aantal vragen.De voorzitter:Ik wijs u op het Reglement van Orde. De komende maanden hebben wij een
heel drukke agenda. Ik wil dit wetsvoorstel, als het enigszins kan, vandaag
afronden. Dat wil zeggen dat wij moeten samenwerken en een beetje gelijk moeten
opgaan wat betreft de interrupties. Ik doe dus een voorstel voor een soort
richtsnoer op dit punt.Mevrouw Schippers (VVD):Ik ben het daar niet mee eens. Er zitten enorm veel knelpunten in het
wetsvoorstel. Ik begrijp dat u dit voorstelt, maar als de minister niet adequaat
antwoordt, moet ik toch doorvragen. Ik heb daartoe al een poging gedaan in
het verslag, maar de antwoorden daarin gaan nergens over. Ik wil dat risico
niet nog een keer lopen.De heer Omtzigt (CDA):Mevrouw Kant en ik zijn het vandaag over weinig zaken eens, maar op dit
punt stem ik met haar opmerkingen in. Ik doe het voorstel om in plaats van
drie plus drie interrupties te gaan naar vijf plus vijf.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik ondersteun het voorstel van de heer Vendrik.Mevrouw Agema (PVV):Ik ben het ook niet eens met uw voorstel, voorzitter. Ik wil geen enkele
beperking van het aantal interrupties.De voorzitter:Dat ga ik u echt niet beloven, want ik ben ook verantwoordelijk voor de
programmering.Mevrouw Agema (PVV):Volgens mij is daar toch een meerderheid voor.De voorzitter:Voordat het zover komt, moet de Kamer het Reglement van Orde wijzigen.
Dat moet eenstemmig gebeuren, door alle 150 leden, inclusief mijzelf. Dat
lukt u niet staande de vergadering. Ik heb u allen goed gehoord, dus ik ga niets doen waar u niet achter staat.
Wij gaan echter wel proberen om kort en bondig te zijn. U hebt allen spreektijd
mogen aangeven, zo lang als u wilde, want daar hebt u met het oog op de wetgeving
recht op. Ook dat staat in het Reglement van Orde. U kunt dus zo lang spreken
als u hebt aangegeven, maar wij gaan het toch heel zorgvuldig doen. Ik houd
u op de hoogte over hoe wij in de tijd zitten. Mevrouw Wiegman wil mevrouw
Kant interrumperen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Ik herken mij voor een groot deel in de twijfels van mevrouw
Kant en de vragen die zij heeft gesteld. Zij heeft verschillende amendementen
ingediend, maar die hebben nogal wat financiële consequenties. Ik ben
dus heel benieuwd naar de financiële analyse op dit punt. Hoe kunnen
wij de zorgkosten beteugelen en de zorgpremies een beetje betaalbaar houden
voor alle mensen in Nederland?Mevrouw Kant (SP):Het is niet mijn verantwoordelijkheid dat het kabinet in de begroting
voor volgend jaar al heeft ingecalculeerd dat dit wetsvoorstel gewoon wordt
aangenomen. Dat is ook de verantwoordelijkheid van de coalitiepartijen. Ik
zou de bezuiniging die hier onder ligt niet hebben geaccepteerd. In onze alternatieve
begroting gaan wij uit van geen no-claim en geen eigen risico. Wij houden
dus ook geen rekening met de geraamde besparingen, al moeten wij nog afwachten
of die worden gerealiseerd. Mevrouw Wiegman kan mij deze vraag wel stellen,
maar ik vind het aan de orde zijnde voorstel niet gewenst. Als zij zou vragen
wat ik anders zou willen in de zorg om de kosten te beteugelen, dan denk ik
aan het aanpakken van de topsalarissen en dan denk ik aan de bureaucratievoorstellen
die ik tot nu toe heb gedaan, want als wij de zorg anders organiseren, kan
dat een heleboel geld besparen. Ik zou de kosten niet bij de chronisch zieken
leggen en ook niet, via een eigen risico, bij mensen die de pech hebben ziek
te worden.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Onze fractie is er verheugd over dat de regering het coalitieakkoord
snel uitvoert, waarmee zij een belangrijke verkiezingsbelofte van de regeringspartijen
nakomt: afschaffing van de no-claim in de zorg per 1 januari 2008. Tegen
dit no-claimstelsel, een ongelukkige term, bestaat veel weerstand en het is
een juiste beslissing om dit systeem af te schaffen. Hiervoor in de plaats
komt een eigen risico van € 150 per volwassene per jaar. Dit past
beter bij een verzekering en het moet in onze ogen een aanzet zijn tot een
systeem van eigen betalingen, wat in het regeerakkoord is aangekondigd. Een
eigen risico dient bij te dragen aan kostenbewustzijn, het dient gepaard te
gaan met een redelijke verdeling van de lasten en het dient de juiste prikkels
te bevatten.De zorg in Nederland kost geld, heel veel geld: bijna 60 mld. Daarmee
torent de begroting van het miniserie van VWS hoog uit boven alle andere begrotingen.
Zorg is waardevol en waardenvol voor degenen die zorg nodig hebben en voor
degenen die zorg verlenen, dag in, dag uit. Maar daarmee is zorg nog niet
gratis. Met een eigen risico aan de voet kunnen wij mensen er bewust van maken
dat zorg geld kost; zo zullen zij in een situatie waarin zij
een beroep op zorg kunnen vermijden, nadenken over de noodzaak ervan. Het
is ook mogelijk dat zij hun gedrag veranderen. Zo kun je bij een ongelukje
in het weekend naar een post voor spoedeisende hulp gaan, waarbij je eigen
risico in werking treedt. Het is in zo'n geval beter om naar een huisartsenpost
te gaan, want de zorg is daar efficiënter en het valt niet onder het
eigen risico. Dat is winst voor de samenleving en voor degene die de zorg
nodig heeft.Wij zien het eigen risico graag gepaard gaan met dit soort prikkels. Daarom
zijn wij blij dat de regering in de eerste nota van wijziging de mogelijkheden
voor een meer gericht eigen risico verruimt en verheldert. Ten eerste is het
mogelijk om slechts een deel van de kosten van een behandeling of een verstrekking
ten laste van het eigen risico te laten komen. Graag zouden wij zien dat deze
mogelijkheid gebruikt wordt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik had begrepen dat mensen die voor een akkefietje naar de eerste hulp
gaan, tegenwoordig vaak worden doorverwezen naar de huisartsenpost op dezelfde
locatie. Daar is het eigen risico dus niet voor nodig.Maar het gaat mij nu om het standpunt van het CDA. Er hangt al jarenlang
mist over dit standpunt, dit is een ernstige kwestie. Ik heb de website van
het CDA er maar eens op bekeken. De no-claim moet eraf, want die werkt niet.
Nu komt er een vrijwel vergelijkbaar systeem, dat volgens het CDA kennelijk
wél werkt. Hoe zit dat? Er staat op de site dat het CDA zo snel mogelijk
af wil van de no-claim. Dat is duidelijk, daarover zijn wij het eens. Maar
dan staat er: "Overigens wil het CDA wel blijven werken aan het afremmen
van de zorgkosten, maar niet in de vorm van een verplicht eigen risico."
Daarmee ben ik het spoor bijster.De heer Omtzigt (CDA):Ik zal straks even nagaan naar welke webpagina u verwijst, en dan kom
ik er in tweede termijn even op terug. Ik moet u zeggen dat ik hier geen verklaring
voor heb. Maar verder staan wij achter de keuze om de no-claim af te schaffen,
want die heeft niet gewerkt, en een eigen risico met een gerichte compensatie
voor chronisch zieken en gehandicapten in te voeren, zoals opgenomen in het
regeerakkoord.De heer Vendrik (GroenLinks):U zegt dat de no-claim niet gewerkt heeft, maar de regering zegt van wel.
De regering geeft aan dat dit systeem 170 mln. heeft opgeleverd, een bedrag
dat zij wil opkrikken tot 200 mln, het rendement dat een verplicht eigen risico
moet opleveren. Klopt het dat het CDA de regering hierbij niet volgt? En wat
is nu eigenlijk het grote verschil tussen no-claim en eigen risico? In beide
gevallen is iemand die gebruik maakt van zorg, toch gewoon geld kwijt? Je
krijgt minder dan oorspronkelijk was bedacht, of je betaalt meer dan oorspronkelijk
was bedoeld. Wat is het fundamentele verschil?De heer Omtzigt (CDA):In verband met de vraag of het systeem gewerkt heeft, vragen wij de minister
om de tweede evaluatie van de no-claim aan de Kamer voor te leggen. Als wij
weten hoe dit systeem gewerkt heeft en wat de voor- en nadelen ervan zijn,
kunnen wij daar goed van leren. Mevrouw Kant heeft al een lijst van methodieken
voor een eigen bijdrage genoemd; wij willen graag zien wat de gevolgen van
de no-claim zijn geweest, en wij willen er graag in de Kamer over spreken.De heer Vendrik (GroenLinks):Maar u zei zojuist toch dat de no-claim niet gewerkt heeft? Als u het
al weet, hoeft u die evaluatie toch niet af te wachten?De heer Omtzigt (CDA):Ook als iets niet goed werkt, wil je wel zien waarom het niet werkt, zodat
je lering kunt trekken uit wat er gebeurd is. Dat moet wel gedaan worden.De essentiële verschillen bevinden zich in het moment van betaling,
in de mogelijkheden om bijvoorbeeld gedeeltelijk de zaak in rekening te brengen –
daarop zal de CDA-fractie duidelijk aandringen – en in de compensatie
voor chronisch zieken en gehandicapten, die een integraal onderdeel uitmaakt
van dit wetsvoorstel.De heer Vendrik (GroenLinks):Het CDA had de compensatie van chronisch zieken en gehandicapten al kunnen
regelen door indertijd voor een amendement van mevrouw Halsema te stemmen.
Dat amendement strekte ertoe de no-claim – als hij dan toch moet worden
ingevoerd – niet van toepassing te laten zijn op chronisch zieken en
gehandicapten.De heer Omtzigt (CDA):Ik geef u meteen een antwoord. Dat amendement kwam erop neer dat bij te
late betaling en te late uitbetaling men het belastingformulier pas kon invullen
nadat men wist wat de no-claimteruggave was. Het was dus technisch onuitvoerbaar
om de no-claim meteen in mindering te brengen op de buitengewone uitgaven.
Mijnheer Vendrik, dat weet u. U weet dat u het belastingformulier voor 1 april
moet invullen en dat u pas na 1 april hoort of u een no-claimteruggave
krijgt.De heer Vendrik (GroenLinks):Als het CDA dat destijds had gewild, hadden wij dat echt samen opgelost.Het principiële punt gaat erom dat het CDA vorig jaar, in het licht
van verkiezingen, heeft gezegd van de no-claim af te willen. Wij zien de heer
Verhagen nog staan: weg met die no-claim, want hij werkt niet! Ik hoor het
de heer Verhagen nog zeggen. Nu wil het CDA kennelijk nog wel weten waarom
hij niet werkt, om vervolgens een verwant systeem in te voeren. Mijnheer Omtzigt,
u bent aan het draaien en dat maakt een beetje ongeloofwaardige indruk. U
moet echt preciezer zijn waarom u destijds, drie maanden voor de verkiezingen,
zo hard de no-claim heeft afgewezen, en waarom u nu, een klein jaar na de
verkiezingen, voorstander bent van de invoering van een vergelijkbaar systeem.
U schiet tekort in uw argumentatie en ik hoop dat dit in dit debat nog een
beetje opgelost wordt.De heer Omtzigt (CDA):Mijnheer Vendrik, ik heb u net drie heldere verschillen gegeven en het
valt mij op dat u in uw antwoord op geen van die verschillen bent ingegaan.
Als u mij vraagt om argumenten, valt mij van u tegen dat u er geen geeft.
Ik hoop dat dat in de rest van het debat wel gebeurt, want anders moet ik
de voorzitter alsnog complimenteren met haar ordevoorstel.Mevrouw Kant (SP):Wat ik nou zo gek vind, is dat bij de drie verschillen die u noemde bijvoorbeeld
het verschil zat dat men het eigen risico meteen moet betalen en niet achteraf.
Weet u waarom ik dat zo gek vind? Dat weet u vast wel. Dit was
namelijk de reden waarom het CDA tegen de invoering van een eigen risico was
toen het vorige kabinet met de no-claim kwam. Daarom kwam u met de no-claim.
Wat is er gebeurd?De heer Omtzigt (CDA):Wat er gebeurd is, is dat op dit moment no-claims uitbetaald worden en
daarna worden teruggevorderd, dat wij te maken hebben met een dbc-systematiek,
en dat wij willen dat een gedeelte van die kosten in rekening gebracht wordt
bij het eigen risico. Dat is een helder verhaal. Laat mij u gewoon rustig
vertellen hoe wij de inrichting van dit nieuwe systeem van eigen betalingen
in de toekomst zien.Mevrouw Kant (SP):Een van uw bezwaren tegen het idee van een eigen risico was nu juist dat
mensen in betalingsproblemen konden komen omdat men dat eigen risico gelijk
moest betalen. Dat was uw bezwaar. Dit bezwaar is nu blijkbaar gewoon helemaal
weg. Ik zie het uw collega Buijs nog zeggen. Hij was zo stellig, hij was zo
vol vuur, hij stal mijn hart. Maar u niet.De heer Omtzigt (CDA):U ziet dat er een ander bedrag staat bij de no-claim dan bij het eigen
risico, het verschil tussen € 255 en € 150 in de hoogte
van het risico dat iemand in rekening gebracht kan worden. Er zit een compensatie
in voor chronisch zieken en gehandicapten, waardoor het voor hen effectief
gemiddeld net zo uitpakt als voor een gemiddelde andere Nederlander. Het genoemde
bezwaar is daarom vele malen minder groot dan het was bij de no-claim.Mevrouw Kant (SP):Het principe van het bezwaar is er dus nog steeds, en toen kon u daar
met geen moeite overheen stappen, en terecht, en nu stapt het CDA wel heel
gemakkelijk over de inhoud van het bezwaar heen. Dat vind ik vreemd.Ik heb nog een heel andere vraag. U had het in uw betoog zo-even over
keuzes en de vraag of zorg al dan niet onvermijdelijk is. Bij mensen voor
wie het vermijdbaar is, kan volgens u een financiële prikkel de keuze
beïnvloeden. Toen gaf u het voorbeeld van de spoedeisende hulp bij naar
ik meen een voetbalblessure, waarvoor mensen beter naar de huisartsenpost
kunnen. Dat is zo ongeveer het enige voorbeeld dat ik heb kunnen bedenken
waarvoor mensen inderdaad misschien beter naar de huisartsenpost kunnen gaan.
De heer Vendrik zegt terecht dat in dit geval ook duidelijk gemaakt moet worden
dat zij daarnaartoe moeten. Dat is de manier om daar iets aan te doen.Heel veel andere dingen in de zorg zijn echter helemaal geen vermijdbare
keuzes. Daar gaat u hetzelfde systeem opleggen. Bijvoorbeeld de vrouw die
met een knobbeltje in de borst bij haar huisarts komt. De huisarts zegt: u
moet naar het ziekenhuis, het lijkt mij heel verstandig om een foto te laten
maken. Vindt u het dan terecht dat zo'n mevrouw met een eigen risico van € 150
geconfronteerd wordt als zij luistert naar de huisarts?De heer Omtzigt (CDA):Een eigen risico betekent een vorm van eigen betalingen. U vraagt of er
nog andere voorbeelden zijn. Er zijn inderdaad een heleboel behandelingen
die beter in de eerste lijn dan in de tweede lijn plaats kunnen vinden. In
tegenstelling tot bijvoorbeeld mevrouw Schippers van de VVD staan wij er pal
voor dat de huisarts van het eigen risico is uitgezonderd. Als u bij de huisarts
terecht kunt, bijvoorbeeld voor controles, bent u daar beter af.Mevrouw Kant (SP):Daarvoor hebben wij toch dat mooie systeem van de huisarts als poortwachter?
U kletst gewoon over mijn vraag heen.De heer Omtzigt (CDA):Nee, dat doe ik niet. Wij houden dat systeem ook. U vroeg om een voorbeeld,
u krijgt voorbeelden van diabeteszorg.Mevrouw Kant (SP):Ik krijg geen voorbeeld, want ik kan namelijk helemaal niet zomaar naar
het ziekenhuis. Ik moet naar mijn huisarts. Hij is poortwachter. Gelukkig
betaal ik daar geen eigen risico. Mijn huisarts zegt: mevrouw, u hebt een
knobbeltje in uw borst, gaat u alstublieft naar het ziekenhuis. En dan zegt
u tegen die mevrouw: kom maar op met die € 150. Die vraag stelde
ik u. Wat moet die vrouw dan? Die kan toch niet kiezen of zij wel of niet
die foto laat maken?De heer Omtzigt (CDA):Ik zeg het nog een keer: als er bepaalde vormen van zorg zowel in de eerste
als in de tweede lijn verschaft kunnen worden, hebben wij liever dat het in
de eerste lijn gebeurt. Dat is dichter bij de persoon.Een vorm van eigen risico betekent dat de patiënt een gedeelte van
de eigen kosten zelf draagt. Anders zouden wij nooit een systeem van eigen
risico hebben. Je kunt daar geen onderscheid tussen maken.Mevrouw Schippers (VVD):Dat is het verschil tussen naar een huisarts gaan, waar je nog kunt afwegen
of je gaat of wacht tot het overgaat, en wat mevrouw Kant zegt, dat mijn huisarts
mij wegens een knobbeltje in mijn borst doorstuurt? Daar zit dan toch geen
eigen afweging meer in. Waar blijft dan het idee van het remgeld nog in uw
voorstel?De heer Omtzigt (CDA):Ik gaf net een aantal voorbeelden aan van behandelingen van chronisch
zieken die beter in de eerste lijn kunnen plaatsvinden. Dit laat mevrouw Schippers
vallen met haar voorstel. Mijn tweede voorbeeld betrof spoedeisende eerste
hulp die in vergelijking met de huisartsenpost stukken duurder en inefficiënter
is.Mevrouw Schippers (VVD):Dit zou dus betekenen dat onvermijdelijke zorg die technisch te ingewikkeld
is voor de eerste lijn en daarom alleen in de tweede lijn verkregen kan worden,
volgens de heer Omtzigt eigenlijk niet onder een eigen betaling zou moeten
vallen.De heer Omtzigt (CDA):Deze zorg valt wel onder een eigen betaling, maar moet eerlijker in rekening
worden gebracht. Daarom pleit ik ook voor vormen waarbij een gedeelte van
de behandeling ten koste van het eigen risico komt. Ik vind echter wel degelijk
dat degene die de zorg krijgt, hiervoor ook een stukje moet betalen.Mevrouw Schippers (VVD):De heer Omtzigt moet mij eens uitleggen wat het verschil is tussen de
huisarts en de situatie die wij hebben geschetst. Waarom zou het wel gerechtvaardigd
zijn om iemand met een knobbeltje in de borst die doorverwezen wordt naar
een tweede lijn, een klein stukje van de zorgkosten te laten betalen, maar zou dit onethisch of onwenselijk zijn bij zorg verleend door de huisarts?
Dit maakt de heer Omtzigt niet hard.De heer Omtzigt (CDA):Omdat er een kostenverschil is van ongeveer factor 5 tussen een consult
in het ziekenhuis en een consult bij de huisarts. Wij willen graag preventieve
zorg, maar de VVD werpt hiervoor een drempel op. Wij doen dit niet. Wij vinden
dat deze zorg zo veel mogelijk in de eerste lijn moet plaatsvinden en hierbij
hoort de uitzondering van het eigen risico.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Los van de vraag van mevrouw Schippers die wel een punt heeft, heb ik
een andere vraag. Stel dat die mevrouw met het knobbeltje naar het ziekenhuis
wordt gestuurd. Valt zij dan onder de definitie "verzekerden met meerjarige
onverwijtbare zorgkosten", zodat zij gecompenseerd kan worden?De heer Omtzigt (CDA):Ik hoop van harte van niet, want dit hangt af van de uitslag van het verdere
onderzoek. Ik vervolg mijn betoog.Ten eerste is er de mogelijkheid om slechts een deel van de kosten van
de zorg van een behandeling of een verstrekking ten laste te laten komen van
het eigen risico. Die mogelijkheid ziet de CDA-fractie graag goed ingevuld.
In de memorie van toelichting staat dat van een ziekenhuisbehandeling bijvoorbeeld € 100
ten laste kan komen van het eigen risico en dat de rest wordt vergoed. Dat
is een goed idee, omdat mensen ook bij de tweede keer nog nadenken over de
kosten; zij hebben immers een stukje eigen risico over. Ook lijkt het ons
eerlijk dat een gedeelte van de eerste behandeling of verstrekking voor rekening
van de collectiviteit komt en een gedeelte ten laste van de verzekerde. Is
de minister bereid in het voorjaar met een voorstel te komen om deze AMvB
in te vullen, bijvoorbeeld door dbc's in te delen in prijsklassen van € 50, € 100
en € 150? Is hij bereid ook geneesmiddelen mee te nemen in dit voorstel?Ten tweede kan de regering verzekeraars toestemming geven om het eigen
risico niet in rekening te brengen wanneer de verzekerde naar bepaalde aanbieders
gaat. Wij zien nog niet precies hoe en bij welke behandelingen dit gaat werken.
In de memorie van toelichting staat dat selectie op kwaliteit zal plaatsvinden,
maar welke objectieve kwaliteitsindicatoren zijn beschikbaar? Is de verzekeraar
verplicht die te gebruiken, of mag hij zelf keuzen maken wanneer hij het eigen
risico niet in rekening wil brengen? Graag horen wij een toelichting op de
precieze invulling die de minister voor ogen staat. Overigens stellen wij
voor deze twee mogelijkheden een voorhangprocedure voor, zodat wij een vinger
aan de pols kunnen houden. Ik kom daarop zo terug.Ten derde kan het vrijwillig eigen risico nu eindelijk dezelfde uitzonderingen
bevatten als het verplichte eigen risico, als gevolg van de nota van wijziging.
Mevrouw Kant vroeg daarnaar, maar het staat sinds twee weken wel in het wetsvoorstel.
Het verbaast mij dat zij dat niet heeft gelezen. Zij zegt wel dat zij alles
leest, maar dat valt tegen. Dus de verzekeraar krijgt de mogelijkheid om het
huisartsenconsult en de kraamzorg niet alleen buiten het verplichte eigen
risico te houden, maar ook buiten het vrijwillige eigen risico. Dat scheelt
veel ingewikkeld uitlegwerk en een lelijk wetsartikel. Zaken moeten eerst
toegerekend worden aan het vrijwillige eigen risico, daarna aan het verplichte
eigen risico, terwijl als iemand een eigen risico neemt van € 400
hij echt geen onderscheid wenst tussen het verplichte en het vrijwillige deel.Heeft de minister met de verzekeraars overleg gehad en afgesproken dat
deze twee nu ook onmiddellijk geharmoniseerd worden, ook als gebruik wordt
gemaakt van de eerste mogelijkheden van de opsomming? Dat zou het stelsel
van verzekeren lekker helder houden.Betalingen moeten binnen een redelijke termijn geïnd worden, niet
alleen omdat er boter bij de vis geleverd moet worden zoals de Raad van State
schrijft, maar gewoon om ergernis te voorkomen. De CDA-fractie schrikt dan
ook van een termijn van vijf jaar die de zorgverzekeraar heeft om het eigen
risico in rekening te brengen. Stelt u zich eens voor: de weduwe krijgt vier
jaar na het overlijden van haar echtgenoot nog de rekening en dat zou nog
legaal zijn ook.De CDA-fractie stelt een maximumtermijn voor van een aantal maanden na
afloop van het verzekeringsjaar. De minister mag wel regels stellen om ervan
af te wijken als daartoe aanleiding is. Als iemand dus een rekening indient
na de termijn voor het eigen risico, mag wat ons betreft de zorgverzekeraar
het eigen risico in mindering brengen op de vergoeding. Maar de verzekerde
mag niet de dupe worden van traag betalingsverkeer in de zorgsector als geheel,
en dat is op dit moment helaas de situatie. Daarom hebben wij op dit punt
een amendement ingediend. Om eerlijk te zijn, dat vonden wij ook al bij de
no-claim. Het feit dat de motie op stuk nr. 30 (30124), die pleitte voor het
onmogelijk maken van het terugvorderen van de uitbetaalde no-claim, niet is
uitgevoerd, stelt ons teleur. Vooral als je bedenkt dat sommige zorgverzekeraars
meer dan 20% van de uitbetaalde no-claims terugvorderen omdat zij hun
eigen administratie van vergoedingen niet op orde hebben.Het amendement voorziet ook in een tweede punt. Wanneer een zorgbesluit
wordt aangepast op het gebied van het eigen risico, onder andere op de twee
punten die ik hiervoor noemde, dient de wijziging eerst voorgelegd te worden
aan beide Kamers der Staten Generaal. De voorhangprocedure gold ook voor de
no-claim, als gevolg van het amendement-Rouvoet bij de Zorgverzekeringswet,
dat als ongeveer enig amendement Kamerbreed werd aangenomen. Mijn fractie
vindt dat die parlementaire betrokkenheid er ook moet zijn bij de invulling
van het eigen risico.Bij de formatie is de afspraak gemaakt dat er een compensatie is voor
chronisch zieken en gehandicapten. Dit heeft in het wetsvoorstel zijn beslag
gekregen door iedereen die in de afgelopen twee jaar ten minste 180 dagdoseringen
per jaar medicijnen heeft gebruikt van een bepaalde FKG-lijst, via een beschikking
te laten weten dat hij of zij € 47 op zijn bankrekening krijgt ten
minste zolang de verzekeraar het medicijn heeft vergoed.In de nota naar aanleiding van het verslag werd duidelijk dat een aantal
groepen niet chronisch ziek of gehandicapt is. Ik noem drie voorbeelden. Ten
eerste mensen die intramuraal opgenomen zijn in een AWBZ-instelling voor wie
de instelling de medicijnen betaalt. Zij worden niet gecompenseerd. Ten tweede
blinden, doven en mensen met een dwarslaesie die geen andere aandoening hebben.
Deze mensen gebruiken niet dagelijks medicijnen, maar zijn wel afhankelijk
van hulpmiddelen. Zij krijgen dus niet de € 47. Ten derde mensen
die medicijnen voorgeschreven krijgen die voor meer ziektes voorgeschreven
staan, zoals zware pijnstillers en ontstekingsremmers. Die medicijnen staan niet op de FKG-lijst. De laatste groep geeft aan waar de klem zit,
want de FKG-lijst was bedoeld om verzekeraars te compenseren voor hoge kosten
en niet voor het individueel compenseren van verzekerden. Zijn er mogelijkheden
om rekening te houden met deze bezwaren? Is het mogelijk om het systeem al
in 2008 zodanig te verfijnen dat tegemoetgekomen wordt aan deze bezwaren die
buitengewoon helder naar voren kwamen in de nota naar aanleiding van het verslag?Mevrouw Kant (SP):Op het laatste punt ben ik het geheel met u eens. Dit is niet de goede
manier om de groep te pakken waar het om gaat. Bent u het met mij eens dat
voor het in laten gaan van het eigen risico voorwaarde moet zijn dat dit goed
is geregeld?De heer Omtzigt (CDA):Ik vind dat deze groep goed afgebakend moet zijn voor de compensatieregeling.
Daarom vraag ik de minister om aan te geven of hij dit beter af kan maken,
zeker met betrekking tot de eerste twee groepen die ik noemde.Mevrouw Kant (SP):Dat vroeg ik niet. Wij willen allemaal dat het beter wordt. Graag zelfs.
Ik wil van u weten of u het als voorwaarde ziet om het eigen risico überhaupt
in te voeren.De heer Omtzigt (CDA):Voorwaarde is dat de compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten
op een goede manier wordt geregeld. Daarom daag ik de minister uit om met
een goed antwoord hierop te komen.Mevrouw Kant (SP):Dan zijn wij toch een stapje verder gekomen. U ziet het als een voorwaarde.
Ik ben blij met uw antwoord. Ik heb nog een vraag over het woord compensatie.
In het regeerakkoord is afgesproken dat de groep uitgezonderd zou worden en
niet dat de groep wordt gecompenseerd. Dat is iets heel anders. Het betekent
namelijk dat je mee moet gaan in het systeem van het eigen risico en dat geldt
ook de chronisch zieke die € 150 gewoon elk jaar moet betalen en
elk jaar € 47 terugkrijgt. Dat is niet hetzelfde als "het ontzien
van chronisch zieken".De heer Omtzigt (CDA):De situatie blijft dat ook mensen die niet als chronisch ziek en gehandicapt
aangemerkt worden zorgkosten maken. Het is wel mogelijk om een lijn te trekken
en te stellen dat iedereen achter die lijn volledig wordt gecompenseerd voor € 150.
Dat zal steeds leiden tot een verschuiving van die lijn. Ik vind dat de minister
hiermee een evenwichtig voorstel heeft gedaan waarbij mensen die chronisch
ziek en gehandicapt zijn gemiddeld net zoveel kwijt zijn als mensen die niet
chronisch ziek en gehandicapt zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik had uit het regeerakkoord ook begrepen dat er een verplicht eigen risico
zou komen met uitzondering van chronisch zieken en gehandicapten. Dat betekent
dat voor die groep geen eigen risico van € 150 geldt. Tot mijn verbazing
geldt in het wetsvoorstel het eigen risico wel voor de groep en wordt de groep
vervolgens voor een bedrag van € 47 gecompenseerd. Dat is twee keer
verkeerd. De heer Omtzigt moet mij uitleggen waarom hij vindt dat dit wetsvoorstel
een adequate vertaling is van de betreffende zinsnede in het regeerakkoord.De heer Omtzigt weet als geen ander dat dit kabinet bezig is de regeling
voor buitengewone uitgaven aan te passen. Daarbij speelt de discussie over
de vraag wat chronisch zieken en gehandicapten in de zin van de wet zijn een
cruciale rol. Dat debat moeten wij volgend jaar nog voeren. Overigens bezuinigt
de regering daar alvast 400 mln. op. Sinds vorige week 650 mln., maar dat
is een ander verhaal. Hoe kunnen wij nu vaststellen dat er in dit wetsvoorstel
een definitie van chronisch zieken en gehandicapten staat, terwijl wij er
in het kader van de buitengewone-uitgavenaftrek volgend jaar nog een debat
over voeren? Is het niet verstandiger de zaak een jaar uit te stellen? Dit
wordt een rotzooitje.De heer Omtzigt (CDA):Ik ben blij dat de heer Vendrik het regeerakkoord verdedigt. Ik vind net
zoals hij dat het een buitengewoon evenwichtig regeerakkoord is. Ik ben blij
dat hij zijn best gaat doen om de regering daar de komende vier jaar aan te
houden. Wat betreft de wijze waarop het eigen risico erin is opgenomen, verwijs
ik naar het antwoord dat ik zojuist aan mevrouw Kant gaf, namelijk dat er
straks een gelijkheid bestaat in de gemiddelde betalingen tussen mensen die
chronisch ziek en gehandicapt zijn en mensen die niet als zodanig worden aangemerkt.Ik kom straks in mijn betoog terug op het feit dat beide regelingen inderdaad
vragen om een definitie van chronisch zieken en gehandicapten. Ik vind dat
er enige vorm van zwaluwstaarten kan worden toegepast tussen wat bij de ene
definitiebepaling gebeurt en wat bij de andere.De heer Vendrik (GroenLinks):Die zwaluwstaart is dus bij het kabinet afwezig, want hier komt de minister
met een definitie, terwijl de staatssecretaris van Financiën in het belastingplan
dat hier al ligt, voor volgend jaar een bezuiniging van 400 mln. inboekt.
De staatssecretaris gaat echter volstrekt voorbij aan de door het kabinet
gewenste herziening van de definitie van wat "chronisch ziek" en "gehandicapt"
is. Dus die zwaluwstaart ontbreekt. Daarom is de vraag: wat vindt het CDA,
wie krijgt de voorrang, De Jager of Klink?Ik ga nog even terug naar het punt over het regeerakkoord. Het CDA heeft
destijds niet voor niets met ons gezegd: die no-claim moet eraf, want chronisch
zieken en gehandicapten betalen met de no-claim te veel. Dat zullen wij dus
terugdraaien. Wat doet u nu met deze uitleg van het regeerakkoord? U draait
de no-claim niet terug, u gebruikt hem als startsituatie voor de invoering
van het eigen risico. Daarom is het geen adequate vertaling van wat er in
het regeerakkoord staat. Die uitzondering moet er blijven, moet er komen,
zou ik zeggen. Maakt u zich daar nu sterk voor: het regeerakkoord uitvoeren.
Doe eens een keer uw best.De heer Omtzigt (CDA):U heeft twee jaar geleden uitgebreid betoogd dat die regeling voor buitengewone
uitgaven door een aantal amendementen van uw eigen hand, die wij soms wel
en soms niet hebben gesteund, nu geldt voor zes miljoen mensen en eigenlijk,
als iedereen er gebruik van maakt, voor negen miljoen mensen. Dat is het aantal
mensen dat u als chronisch ziek en gehandicapt ziet. Als u op deze manier
met die definities omgaat, gaat u precies hetzelfde doen. Wij maken
een principieel andere keuze dan u door te zeggen dat wij niet tegen eigen
bijdragen in de zorg zijn. Dat heeft er deels mee te maken dat u meedraagt
aan de kosten van de zorg. Daarbij heeft u een andere benadering. Wij zien
het gewoon anders. Over chronisch zieken en gehandicapten in de BU komen wij
inderdaad te spreken. Ik zal straks een voorstel doen om die twee zaken samen
goed te onderzoeken, zodat wij daarvan profijt kunnen hebben en niet tig verschillende
definities krijgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Het CDA wilde toch dat de no-claim niet alleen verdween, maar dat ook
het gevolg daarvan, namelijk dat chronisch zieken en gehandicapten in de afgelopen
jaren minimaal voor € 255 per jaar extra aan zorg betalen, zou worden
teruggedraaid? Dat gebeurt toch niet met dit wetsvoorstel?De heer Omtzigt (CDA):Dat gebeurt met dit wetsvoorstel. Ik leg het u nogmaals uit. Op dit moment
betaalt ook iemand die als gezond wordt aangemerkt, gemiddeld ongeveer € 103
eigen risico en krijgt hij ook niet altijd zijn volledige no-claim terug.
Dat verschil wordt met dit wetsvoorstel stukken kleiner, sterker nog, het
wordt ongeveer nul.De voorzitter:Nee mevrouw Kant, de heer Omtzigt gaat nu echt zijn betoog vervolgen.
Geen interrupties meer op hetzelfde onderwerp.Mevrouw Kant (SP):Ik heb wel hetzelfde onderwerp, maar een heel andere vraag.De voorzitter:Dan wacht u maar en komt u de volgende keer terug. De heer Omtzigt zal
nu zijn betoog vervolgen.De heer Omtzigt (CDA):Verder moeten er 1,6 miljoen positieve beschikkingen worden verstuurd
en impliciet elf miljoen negatieve beschikkingen, waartegen vervolgens bezwaar
en beroep openstaan. Wij verbazen ons erover dat de Belastingdienst niet bereid
is om rekeningnummers van mensen beschikbaar te stellen om deze € 47
uit te betalen. Ze moeten door de zorgverzekeraars beschikbaar worden gesteld.
Dat lijkt een goede oplossing, behalve als u bedenkt dat veel zorgverzekeraars
mensen collectief hebben verzekerd, zoals mensen met een bijstandsuitkering.
Zij hebben die rekeningnummers dus niet. Wij krijgen graag de toezegging dat
de Belastingdienst meehelpt om die rekeningnummers te verschaffen, als de
CAK-oplossing gaat werken. De Belastingdienst heeft die nummers immers voor
de uitvoering van de toeslagensystematiek.Wij verzoeken de regering behalve op dit CAK-voorstel ook te reageren
op het volgende voorstel, waarmee ik mij aansluit bij de heer Vendrik: laten
wij een half jaar de tijd nemen om te kijken hoe deze groep goed kan worden
gedefinieerd. Dat kan via de uitbetaling door het CAK, zoals voorgesteld in
de wet, maar dat zou bijvoorbeeld ook meegenomen kunnen worden in de discussie
over de overheveling van de BU naar de Wmo. Zou de regering willen kijken
wat er zou gebeuren als je voor het komend jaar het in rekening gebrachte
eigen risico onderbrengt in de regeling voor buitengewone uitgaven en daarna
willen kijken hoe dat zorgvuldig vorm kan krijgen? Wij zien graag een uitgebreide
reactie hierop, op onze bezwaren en op het tegenvoorstel. Misschien heeft
de regering zelf goede voorstellen.Mevrouw Kant (SP):Dit raakt aan de vraag die ik zojuist al wilde stellen. Wilt u niet weten
hoe het uitpakt voor de groepen waarover het gaat? Wij hebben algemene koopkrachtplaatjes
gezien, maar alvorens hierover een beslissing wordt genomen, zou ik heel graag
willen weten hoe dit nu én als het gaat zoals u beschrijft, specifiek
uitpakt voor de koopkracht.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal rekenvoorbeelden
gekregen. Wellicht kan de minister ons nog een of twee rekenvoorbeelden doen
toekomen van iemand die chronisch ziek of gehandicapt is: hoe werkt dat in
het oude systeem van de no-claim en in het nieuwe systeem van een eigen risico?Mevrouw Kant (SP):Met een paar rekenvoorbeelden kun je natuurlijk alle kanten op. Ik wil
een veel breder beeld. Ik wil het beeld van specifieke groepen die wel of
juist niet onder de compensatie vallen. Natuurlijk wil ik ook voorbeelden
van de groep mensen die bijvoorbeeld door de geneesmiddelenbepaling hier niet
onder vallen. Dan kunnen wij een afgewogen beslissing nemen. Ik zou op dit
punt bijvoorbeeld ook heel specifiek de ouderen in beeld willen hebben. "Een
paar rekenvoorbeelden" vind ik dus een beetje mager. Ik zou echt een
fatsoenlijke doorrekening van de effecten willen hebben, bijvoorbeeld door
het Nibud, dat daar heel goed in is.De heer Omtzigt (CDA):Volgens mij is mevrouw Kant bezig met haar eigen eerste termijn. Zij vraagt
of ik die voorbeelden wil hebben. Als zij die voorbeelden wil hebben, neem
ik aan dat zij die aan de minister vraagt. Ik zou die voorbeelden best graag
willen zien, maar die vraag moet aan de minister worden gesteld, niet aan
mij. Ik zou best een aantal voorbeelden willen krijgen, maar ik kan mij niet
voorstellen dat wij op korte termijn het Nibud nog een keer inschakelen. Dat
hadden wij dan in het verslag kunnen vragen, maar daarin heb ik die vraag
van mevrouw Kant niet gezien.Mevrouw Kant (SP):Het gaat mij er natuurlijk om dat wij hier weloverwogen beslissingen nemen.
Ik wil die voorbeelden zien, maar ik vraag u of dat inzicht in het systeem
ook voor u een voorwaarde is. Ik stel u die vraag omdat u zelf zojuist hebt
gesteld dat dit systeem niet deugt en niet goed uitpakt. Dan moet je ook willen
weten hoe dit uitpakt ten opzichte van iets anders. Dan kun je een goede beslissing
nemen. Daarom vraag ik of u dat niet eerst wilt weten, alvorens dit ingaat.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb u zojuist een aantal voorstellen gedaan. Ik wil aan de hand van
twee of drie voorbeelden graag weten hoe dit uitpakt. Ik kan mij voorstellen
dat wij dat niet van tevoren berekenen voor alle negen miljoen Nederlandse
huishoudens, maar wel voor de specifieke voorbeelden die ik heb genoemd. Een
Nibud-onderzoek moet u overigens echt aan de minister vragen en niet aan mij,
want ik heb geen macht over het Nibud.Mevrouw Schippers (VVD):Ik zou het graag vanaf een andere kant willen voorleggen
aan u. U wilt de groep die gecompenseerd wordt, verder uitbreiden. Het door
u voorgestane systeem komt er echter op neer dat een kleingebruiker van de
zorg – iemand die een ongelukje heeft of een keertje naar een ziekenhuis
moet en dus in ieder geval zijn € 150 opmaakt, want je bent al heel
snel aan die € 150 – uiteindelijk meer aan de gezondheidszorg
gaat betalen dan iemand die chronisch ziek is en misschien wel tonnen euro's
verbruikt in de gezondheidszorg. Vindt u dat een redelijk systeem? Wij hebben
het altijd over "de gebruiker betaalt", maar in dit geval betaalt
de niet-gebruiker nog meer.De heer Omtzigt (CDA):De niet-gebruiker betaalt niet. Dit is eigenlijk een debat tussen mevrouw
Kant en mevrouw Schippers dat via mij gevoerd wordt, want zij gaan 180 graden
tegenovergestelde richtingen op.Mevrouw Kant (SP):Nee, u wilt een eigen risico en u wilt chronisch zieken uitzonderen.De voorzitter:Mevrouw Kant, u hebt het woord niet.Mevrouw Kant (SP):Nee, maar ik wilde even duidelijk maken dat dat debat niet gevoerd kan
worden, want ik wil helemaal geen eigen risico.De heer Omtzigt (CDA):Volgens mij bestond daar na uw betoog van dertig minuten geen enkele twijfel
over.Mevrouw Schippers (VVD):Nee, maar wat je er ook van vindt en los van het feit dat ik het er niet
mee eens ben, het verhaal van mevrouw Kant klopt in ieder geval. Uw verhaal
klopt niet, want dat is de omgekeerde wereld: iemand die een klein beetje
gebruikmaakt van de zorg, betaalt – als je het aan het eind van het
jaar optelt – meer aan de gezondheidszorg dan iemand die daar heel veel
gebruik van maakt. Vindt u dat redelijk?De heer Omtzigt (CDA):Als dat eenmalig is, is dat redelijk. Deze compensatiemaatregel is bedoeld
voor wie chronisch ziek is.Mevrouw Schippers (VVD):Als iemand toevallig vijf jaar achter elkaar kleine akkefietjes heeft,
betaalt die kleingebruiker vijf jaar achter elkaar meer aan de gezondheidszorg
dan iemand die grootverbruiker is.De heer Omtzigt (CDA):Dat kan. Als u geen systeem van eigen betalingen wenst, dient u zich te
vervoegen in het kamp van mevrouw Kant.Voorzitter. Ik ben nu toe aan een aantal zeer diverse vragen over dit
wetsvoorstel. Ik begin met het buitenland. Ten tijde van het schrijven van
de nota naar aanleiding van het verslag was nog niet duidelijk hoe het eigen
risico zou worden geclassificeerd in de verdragen. Is daarover nu wel helderheid?
Hoeveel eigen risico geldt voor een EU-burger die tijdens zijn vakantie van
twee weken zorg in een ziekenhuis gebruikt? Hoeveel eigen risico wordt in
rekening gebracht als een Nederlander in Gronau wordt behandeld, bijvoorbeeld
omdat de ambulance daar vanuit Denekamp sneller is dan in Enschede? Kan zo
iemand in één jaar twee keer het eigen risico volmaken?Wat de zorgtoeslag buitenland betreft, bevat de eerste nota van wijziging
een heel lelijk stuk. De zorgtoeslag van mensen in het buitenland wordt voor
de tweede keer met terugwerkende kracht aangepast. Dit duidt wederom op niet
goed nadenken door het departement over de positie van verdragsverzekerden.
Wij zullen hierop terugkomen bij het masterplan buitenland. Laat ik zeggen,
dat de regering de morele plicht heeft om zeer grondig te werk te gaan bij
het masterplan buitenland en verder om met een heldere en duurzame oplossing
te komen en niet met snelle reparatiewetgeving.Mevrouw Kant heeft er al aan gerefereerd dat chronisch zieken en gehandicapten
te maken kunnen krijgen met meerdere eigenbijdrageregelingen: de eigen bijdrage
Wmo, de eigen bijdrage AWBZ, het eigen risico, de eigen bijdrage in de zorgverzekering
voor bijvoorbeeld medicijnen. Zij kunnen daarvoor de zorgtoeslag en misschien
de CAK-bonus krijgen. Ik geef toe dat het daardoor soms moeilijk wordt om
precies uit te rekenen wat het uiteindelijke effect is. Cumulatie van te veel
eigen betalingen kan ongewenste effecten hebben. Daarom zijn er bijvoorbeeld
de BU- en TBU-regelingen. Mogelijk ontstaan er weer verschuivingen en veranderingen
als gevolg van regeringsvoorstellen voor de toekomst van de BU en het nieuwe
SER-advies over de toekomst van de AWBZ. Is het kabinet bereid een overzicht
van deze betalingen te geven en een aanduiding van de maxima die zouden moeten
gelden. Is het bereid aan te geven wanneer er gecompenseerd moet worden en
wanneer niet? Dat laatste is ook heel belangrijk. Het kan namelijk niet dat
zes miljoen Nederlanders buitengewone uitgaven hebben. Je bent in Nederland
pas echt buitengewoon als je geen buitengewone uitgaven voor zorgkosten kunt
aftrekken.Ten slotte een vooruitblik. In het wetsvoorstel staat geen evaluatiebepaling.
Zeker gezien de geschiedenis van eigen betalingen in het Nederlandse zorgstelsel,
zouden wij het zeer op prijs stellen als het kabinet helder uiteen zou zetten
wanneer en op basis van welke criteria de wet zal worden geëvalueerd.
Wij hopen dat dit over een jaar of twee, drie het geval zal zijn en wij hopen
op een toezegging op dit punt. Kan de minister vertellen wanneer de evaluatie
van de no-claim klaar is? Ik doel op de tweede evaluatie waarover wij eerder
spraken. Van fouten willen wij in ieder geval wel kunnen leren.De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Namens de fractie van GroenLinks kan ik om te beginnen
melden dat er één groot winstpunt zit in het wetsvoorstel dat
deze minister hier aan ons voorlegt: de no-claim verdwijnt. Dat is goed nieuws.
Als fractie van GroenLinks hebben wij daar jaren voor gevochten en vele debatten
over gevoerd, met name met de voorganger van deze minister. Dat deze minister
dat nu mogelijk maakt, is een complimentje waard. Wij beginnen vanmiddag positief.Het probleem is dat er iets voor terugkomt dat in essentie en qua benadering –
ik zou bijna zeggen: qua mensbeeld – niet heel erg veel afwijkt van
die no-claim. Dit wetsvoorstel doorlezend, vraag je je soms af of er echt
een nieuwe minister van VWS is, of dat het zijn voorganger is, maar dan in
een ander kostuum.Het eigen risico is wat dit kabinet aan ons voorstelt. De fractie van
GroenLinks is er bepaald niet enthousiast over. Ik zei al bij interruptie
dat volgens mij de coalitiepartijen ten tijde van het opstellen van het coalitieakkoord
dat zij in februari hebben beklonken, één duidelijke
afspraak hebben gemaakt: als er een eigen risico komt, dan worden chronisch
zieken en gehandicapten, even afgezien van het probleem van de definiëring,
daarvan uitgezonderd. Dat kan volgens mij maar een ding betekenen, namelijk
dat zij nooit geconfronteerd worden met een vorm van eigen betaling. Dat betekent
dat, waar niet chronisch zieke en gehandicapte burgers de eerste € 150
aan zorg in een jaar zelf moeten betalen, chronisch zieken en gehandicapten
dat niet hoeven.Dit wetsvoorstel doet echter iets anders. Chronisch zieken en gehandicapten
gaan wel degelijk betalen, maar krijgen dan tot een bedrag van € 47
dat eigen risico terug. Ze betalen dus wel degelijk, namelijk € 150
min € 47, dus € 103! Ik vraag de minister mij uit te leggen
hoe dat kan! Volgens mij is het van tweeën een; of hij geeft hier toe
dat dit geen adequate vertaling is van het coalitieakkoord – dat kan,
maar dan moet hij dat wel even uitleggen – of hij wijzigt het wetsvoorstel
ter zake. Volgens mij kan dit wetsvoorstel onmogelijk worden beschouwd als
die adequate vertaling van het coalitieprogramma.Ons tweede probleem met dit wetsvoorstel is dat er niet alleen sprake
is van een gedeeltelijke compensatie voor chronisch zieken en gehandicapten,
maar dat de groep voor wie die te beperkte compensatie van € 47
geldt, ook nog eens te klein is. De voorbeelden zijn al genoemd door mevrouw
Kant en de heer Omtzigt. Volgens mij heeft de minister ook een batterij van
brieven gehad, ten dele terecht, vanuit allerlei patiëntengroepen die
erop hebben gewezen dat chronisch medicatiegebruik geen regelrechte indicatie
is voor het zijn van chronisch ziek of gehandicapt. Dat debat kennen wij ook
in de fiscale wetgeving. Als fiscaal woordvoerder van GroenLinks ben ik daar
nauw bij betrokken geweest. Na een debat van jaren – dat begon zelfs
nog in de tijd dat staatssecretaris Bos de scepter zwaaide over de fiscale
wetgeving; wij spreken dan over 2001-2002 – is toen gekozen voor de
benadering dat wanneer bepaalde kosten boven een bepaalde drempel worden gemaakt,
dit de kwalificatie van chronisch ziek of gehandicapt oplevert. Zo is in de
fiscale systematiek bij de buitengewone-uitgavenregeling de definitie chronisch
ziek of gehandicapt vastgelegd. Indien er een minimaal bedrag aan specifieke
kosten wordt gemaakt, heeft men ook aanspraak op het chronischziekenforfait,
dat eigenlijk een soort tegemoetkoming is voor allerlei verborgen kosten,
bijvoorbeeld hogere vaste lasten van de eigen woning. Bijvoorbeeld energiekosten –
ik noem maar een zijstraat – spelen heel erg bij mensen die chronisch
last hebben van reuma.Als ik dit wetsvoorstel lees, wordt een heel andere groep gedefinieerd
dan bij de buitengewone-uitgavenregeling. Wat moet ik daar nu van maken? Wie
spreekt hier nu namens de regering, want volgens mij kan het niet allebei
waar zijn? Heeft de minister van WVS zijn eigen regeling voor chronisch zieken
en gehandicapten, waar staatssecretaris De Jager nog minimaal doorgaat met
de bestaande regeling, die weliswaar niet ideaal is, maar die in ieder geval
haar eigen merites en ontstaansgeschiedenis heeft? Wat is het nu in het jaar
2008? Wie heeft er nu uiteindelijk gelijk? En waarom – dit dreigt echt
op een rotzooitje uit te lopen – kiest het kabinet er niet voor om de
invoering van dit wetsvoorstel nog een jaar uit te stellen en nog maar eens
fundamenteel met de Kamer de discussie te voeren over de vraag wat chronisch
ziek en gehandicapt is in de zin van de wet en hoe tot een sluitende definiëring
kan worden gekomen? Overigens verzet ik mij al op voorhand buitengewoon tegen
de groeiende geluiden vanuit het kabinet – met name de bewindslieden
van Financiën, maar wij hebben vorige week ook de heer Van Geel namens
het CDA gehoord – alsof nu in het kader van die buitengewone-uitgavenregeling
iedereen in Nederland zo ongeveer chronisch ziek of gehandicapt is, waardoor
er geen onderscheid meer valt te maken! Daarvoor zijn toch allang voorstellen
gedaan, ook door het voormalige kabinet, ook door de toenmalige staatssecretaris,
om een aantal evidente onjuistheden in de regeling ongedaan te maken? Het
toenmalige kabinet heeft daar niet op gereageerd. Ik doel bijvoorbeeld op
de compensatie of de verrekening van het verzamelinkomen voor het eigen huis.
Dat leidt tot absurde situaties; in de ene situatie is wel sprake van chronisch
ziek of gehandicapt zijn, in de andere situatie niet. Dat kun je zo repareren
zonder dat je het hart van de regeling hoeft aan te tasten. Ik vrees het komende
kabinetsstandpunt in dezen! Bovendien zou je ook nog kunnen zeggen dat chronisch
zieken vanaf 2008 weer bij een nieuw loket te rade moeten gaan om die € 47
te kunnen terughalen. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van
het verslag dat dit bedrag automatisch wordt overgemaakt. Wij hebben al eerder
gemerkt hoe dit soort systemen in de praktijk werkt. Ook al denken wij hier
dat het kan, de uitvoering is vaak bar en boos. Het gaat natuurlijk fout en
dan moeten de mensen er weer achteraan. Vervolgens zijn er nog de fiscale
systematiek en de eigenbijdrageregeling in de zorg. De wijze waarop de zorg
wordt gefinancierd en de inning van eigen bijdragen lijken met name voor chronisch
zieken op de toren van Babel. Laten wij het nu niet nog ingewikkelder maken.
Daarom doe ik een dringend beroep op de minister: wacht nog een jaar of bezin
u op het wetsvoorstel.Ik heb er begrip voor dat de minister zich sterk wil maken voor beheersing
van de zorgkosten. Dat is een gemeenschappelijk doel of een gemeenschappelijk
probleem, want de komende vier jaar zullen de kosten voor de zorg stijgen
met zo'n 10 mld. De koopkracht van de hardwerkende Nederlander zal komend
jaar dus vooral worden besteed aan de oplopende zorgkosten. Er bestaat dan
ook geen verschil van mening over het doel van de minister om te bezien of
de snelle groei in het systeem van de zorg kan worden beheerst en of het gebrek
aan doelmatigheid en de gevolgen van slordig besteed geld kunnen worden ingedamd.
Langzamerhand rijst echter wel de vraag waar de minister de nadruk op legt.Ik stel die vraag in dit debat – eigenlijk is dit meer een debatje
voor de behandeling van de begroting van VWS, maar het kabinet wil dat wij
dit wetsvoorstel nu al behandelen, ontijdig en wat mij betreft te vroeg –
omdat ik de minister politiek gesproken meerdere bewegingen zie maken. Hij
doet een aantal goede dingen. Zijn laatste preventienota is daar een voorbeeld
van. Hij probeert een overmatig beroep op zorg te voorkomen via een actief
en gericht preventiebeleid. Dit is winst. Deze verstandige aanpak hebben wij
bij de vorige minister van VWS node gemist. Het is goed dat de minister kiest
voor deze benadering en het is dan geen schande om te zeggen dat preventie
goed is voor mensen, maar ook voor de collectieve pot.Daarnaast wil de minister dat de professionals zo doelmatig mogelijk omgaan
met de centen. Daar kunnen wij een heel eind in meegaan. In
de relatie tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders valt het nodige te verbeteren.
Met name de zorgverzekeraars zouden een veel interessantere rol kunnen spelen
door ervoor te zorgen dat de zorg goed is, maar niet overmatig of duur. Daar
valt met ons zeker over te praten.Wat is echter de reden dat naast deze inzet van de minister nu ineens
ook de zieke consument – alleen het woord al – bij de lurven wordt
gegrepen? In het debat over eigen betalingen en eigen risico is dit een terugkerende
gouwe ouwe. Is het waar dat burgers als een homo economicus nadenken over
de gang naar de huisarts, de kraamhulp, het ziekenhuis of de eerste hulp?
Het zal best wel eens een keer voorkomen dat burgers twee keer nadenken over
de gang naar de apotheek als daar een prijskaartje aan hangt, maar dat is
niet de vraag. De interessante vraag is of het voor een grootst mogelijke
groep burgers een doorslaggevend motief is, zodat een financiële bijdrage
ook werkelijk leidt tot het vermijden van ondoelmatige zorg, dat wil zeggen
dat mensen voor niets naar de huisarts gaan. Ik heb nog nooit een onderzoek
gezien waaruit dit onomstotelijk blijkt. Het is ook niet in overeenstemming
met mijn eigen waarneming. Ik ken niemand die voor z'n lol naar de huisarts
gaat, die op weg naar het werk denkt: ik heb nog even tijd, de trein komt
wat later, kom, ik pak nog even de huisarts mee, gezellig. Zo werkt het toch
niet! Wie doet dat? Ik zou het niet weten.Kennelijk bestaan die mensen wel, althans dat denkt het kabinet, want
alleen als die mensen bestaan heeft het zin om hen te laten betalen. Naar
mijn mening speelt het financiële motief echter geen rol als mensen bezorgd
zijn over hun gezondheid. En als dat motief wel een rol speelt, zijn wij verkeerd
bezig. Wij zadelen mensen dan op met een verantwoordelijkheid die ze niet
aankunnen. Ik ben woordvoerder gezondheidszorg, maar ik heb geen bal verstand
van medicijnen. Als ik mij niet goed voel, moet de minister mij niet lastig
vallen met zijn opvatting dat ik zelf moet uitmaken of ik zo ziek ben dat
ik de huisarts of de specialist moet bezoeken. Gun mij een beetje ruimte,
want ik ben angstig genoeg dat mij iets is overkomen. Ik wil weten wat er
aan de hand is. Dat weet ik niet en daarom ga ik naar de huisarts. Ik begrijp
de filosofie dus niet dat een eigen bijdrage voor een grote groep zou leiden
tot minder zorgverbruik.Als de minister al een eigen bijdrage wil introduceren, waarom dan gekozen
voor een eigen bijdrage voor de specialist? Ik heb ook meegemaakt dat de huisarts
mij doorverwees naar de specialist. Wat gebeurt er in de toekomst als er een
rekening van € 150 hangt aan dat bezoek? Moet ik daarover dan in
discussie met mijn huisarts: weet je het wel zeker? Ben je wel goed bij je
hoofd? Wij willen toch zeker niet dat een patiënt in zo'n discussie met
zijn huisarts verzeild raakt? Als je al een eigen betaling introduceert, moet
je die voor de eerstelijnszorg introduceren en niet voor de tweedelijnszorg.
Als je dat wel doet, creëer je alleen maar een conflict tussen huisarts
en patiënt. Overigens wil ik ook geen eigen risico voor de eerstelijnszorg.
De minister is een redelijk mens en ik vraag hem daarom serieus op deze vragen
in te gaan. Hoeveel mensen maken in die mate verkeerd gebruik van zorg dat
dit eigen risico kan leiden tot een betekenisvolle vermindering?Het debat van vandaag is niet nieuw. In het debat over de no-claimregeling
hebben wij hierover al eindeloos met de vorige minister van VWS gesproken.
De no-claim is geëvalueerd. De Raad van State wijst de minister er echter
op dat het voorbarig is om die evaluatie te gebruiken. Deze evaluatie komt
er namelijk op neer dat men eigenlijk niet weet wat het resultaat is van die
no-claim van € 255. Wij weten niet of mensen hierdoor aangespoord
zijn om doelmatiger gebruik te maken van zorg. Hoe kan de minister dan zo
stellig beweren dat een eigen risico van € 150 leidt tot een besparing
van 200 mln.? Ik vraag de minister met bewijzen hiervoor te komen. De bewijslast
ligt bij hem, want het is zijn voorstel. Ik hoop echter wel dat hij meer zal
doen dan de vage uitkomsten van de evaluatie extrapoleren. Ik benadruk dat,
omdat wij allemaal weten dat de vorige minister in zijn brief aan de Eerste
Kamer de resultaten iets te rooskleurig heeft voorgesteld.De minister verwijst graag naar het buitenland, bijvoorbeeld naar België
met 25% eigen betalingen/eigen risico. In alle landen waarvoor ik dat
heb kunnen nagaan, zijn de eigen betalingen of het eigen risico vormgegeven
met een inkomensafhankelijke staffel. Waarom heeft de minister dat niet ook
gedaan? Hij spiegelt zich toch zo graag aan het buitenland? Waarom kiest hij
niet net als het buitenland voor een inkomensafhankelijke regeling? Val de
lage inkomens toch niet lastig met dat financiële motief! Heeft het kabinet
deze mogelijkheid overwogen? Zo ja, waarom heeft zij dit idee dan niet overgenomen?De minister opent de weg voor zorgverzekeraars om het vrijwillig eigen
risico nader in te vullen en de kosten van bepaalde zorgverleners niet van
toepassing te verklaren. Waarom is het vrijwillige eigen risico voor de minister
onvoldoende? Waarom dwingen wij burgers om dat risico op zich te nemen? Het
zorgverzekeringsstelsel moest ons toch dwingen om te kiezen? Als wij allemaal
moeten kiezen, laten wij dan ook mogen kiezen voor een eigen risico. Waarom
zou dat eigen risico weer verplicht moeten worden? Is het misplaatst moralisme?
Vliegt de regering soms gewoon uit de bocht? Vertrouwt het kabinet burgers
deze keuze niet toe? Dat zou vreemd zijn, want wij vertrouwen ze wel toe dat
patiënten met een verplicht eigen risico de goede afweging maken, ook
al ligt er dan wel een rekening van € 150 op hen te wachten.Er zijn nog twee punten die mij hoog zitten. Voor mensen met een goed
gevulde portemonnee is dat bedrag van € 150 wel te overzien, maar
voor veel mensen met een niet zo goed gevulde portemonnee is dat niet het
geval. Ik verwijs naar de brief van de grote steden, die de minister ook heeft
ontvangen. Zij waarschuwen voor de vergroting van het probleem van wanbetaling
en onverzekerdheid, dat nu al bestaat. Het is de forse erfenis van de vorige
minister van VWS, de heer Hoogervorst, die aan het nieuwe zorgstelsel kleeft.
Deze minister neemt het risico op zich dat hij die erfenis verdubbelt. Volgens
mij is dat een reden om nog eens heel goed na te denken over dit wetsvoorstel.
Een eigen risico leidt voor mensen met een smalle beurs volgens mij tot twee
dingen. In de eerste plaats mijdt men de zorg die men nodig heeft, en dat
willen wij niet. De tweede mogelijkheid is dat men de rekening die men voorgeschoteld
krijgt niet betaalt, en dat willen wij ook niet. Hoe denkt de minister de
grote steden op dat punt tegemoet te komen? Ik verwijs hierbij naar de brief
die de minister ongetwijfeld ook heeft gekregen van de heer Thissen, de directeur
van Divosa. Ook de sociale diensten maken zich grote zorgen over de gevolgen
van dit wetsvoorstel voor mensen met een uitkering en de mensen
met een smalle beurs. Niet voor niets wijst de directeur van Divosa de minister
erop dat er in alle collectieve verzekeringen die de sociale diensten afsluiten
voor hun uitkeringsgerechtigden nooit sprake is van een eigen risico, omdat
men weet dat dit tot problemen leidt op het gebied van liquiditeit, betalingsachterstanden
et cetera. Wat is de reactie van de minister op deze klachten uit het veld?De minister opent voor zichzelf de mogelijkheid om bij AMvB nadere regels
te stellen voor zorgverzekeraars die met het vrijwillige eigen risico in de
hand onderscheid willen maken tussen typen zorg. De heer Omtzigt had het daar
in zijn bijdrage ook over. De mate waarin wij zorgverzekeraars die positie
zouden moeten geven is onderwerp van een heel fundamenteel debat. Ik vind
een regeling bij AMvB al te weinig, laat staan een AMvB die zonder voorhang
in het wetsvoorstel wordt gemonteerd. Ik geloof dat de heer Omtzigt zei dat
er minimaal sprake moest zijn van voorhang, en daarin steun ik hem.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb daartoe een amendement ingediend.De heer Vendrik (GroenLinks):Zoveel te beter, en dat zal dus wel de steun krijgen van een meerderheid
van de Kamer.Voorzitter. De vraag is ook of een dergelijke positie van zorgverzekeraars
in het zorgverzekeringsstelsel niet zo fundamenteel van aard is dat daarvoor
een wetswijziging nodig is. Zou het niet chic zijn om gewoon die route te
bewandelen? Dat zou ik van de minister een goede toezegging vinden.Mevrouw Agema (PVV):Ik schaam mij voor het feit dat wij vandaag een wetsvoorstel bespreken
dat zieker is dan iedereen die op dit moment chronisch ziek, gehandicapt of
ouder is. Het doel van deze wet is dat zieke mensen minder snel naar de dokter
gaan, maar ik wil niet verantwoordelijk zijn voor een wet die ertoe leidt
dat een vrouw met een knobbeltje in haar borst of een man met pijn op de borst
blijft rondlopen omdat zij de afweging maken om niet naar de specialist te
gaan, omdat dit kabinet die mensen wil prikkelen. Hoe veel zieken zullen er
als gevolg van deze prikkel zieker worden, in plaats van gezonder? Zo zou
de zorg in Nederland niet moeten zijn. Het is mijn voornaamste bezwaar tegen
dit wetsvoorstel.Mijn tweede bezwaar is, dat er met dit wetsvoorstel vanuit wordt gegaan
dat ons land wordt bevolkt door hypochonders. Mensen die ziek zijn en daarbij
een zoektocht afleggen, zijn echter vooral bezig met de legitieme vraag: wat
mankeer ik, en is er een oplossing voor mijn probleem? Dit zijn twee vragen
die over het algemeen helemaal niet zo gemakkelijk te beantwoorden zijn. Stelt
u zich voor dat een vrouw van 25 tijdens haar werk plotseling te maken krijgt
met heftige pijn aan haar hand. De boel gaat ook ontsteken en in no time is
de hand opgezwollen als een ballon. Logischerwijs gaat zij op zoek naar het
waarom. Het vervolg is: ziekenhuis in, ziekenhuis uit. De ene specialist kijkt
naar de bobbel op de vinger, de andere naar het gegeven dat de vinger niet
meer beweegt. Weer een ander kijkt naar de zwelling, en zo maar door. Alle
specialisten worden afzonderlijk bezocht. Allen zien dat er iets mankeert
en stellen een diagnose. Een echt integrale oplossing komt er echter niet.
Na twee jaar shoppen komt deze mevrouw terecht bij het handenteam van het
Sint Lucas Andreas Ziekenhuis. In één consult zitten alle specialisten
bij elkaar. Het probleem wordt integraal bekeken, en in het bijzijn van de
patiënt wordt er gezocht naar de oorzaak en de oplossing. Binnen enkele
weken volgt een operatie. Een enkele ingreep en vanaf dan gaat het de goede
kant op. Was die mevrouw nu al die tijd een shopaholic, iemand die middels
financiële prikkels afgeremd had moeten worden? Nee. De oplossing voor
het afremmen van de zorgvraag ligt goeddeels niet in het prikkelen van zieke
mensen, maar in het prikkelen van ziekenhuizen. Ziekenhuizen moeten veel meer
integraal werken, zoals het handenteam van het Sint Lucas Andreas Ziekenhuis
dat doet.Mijn derde bezwaar is dat deze wet bovenal geen prikkel is, maar vooral
een inkomstenbron voor het kabinet, een inkomstenbron van 1,5 mld. die de
zieken in ons land moeten betalen, en dat alles voor een geschatte vermindering
van de zorgkosten met zo'n € 150 tot 200 mln. Moeten wij daar al
die capriolen voor uithalen? Valt er niet iets slimmers, iets rechtvaardigers
te bedenken dan de rekening neer te leggen bij mensen die al ziek zijn? Dan
blijkt ook nog eens dat de besparingen niet zozeer voortvloeien uit minder
gebruik van zorg, maar vooral uit het gebruik van goedkopere medicijnen en
hulpmiddelen. Iets anders dus dan het indammen van de zorgvraag.Mijn volgende bezwaar ligt in de enorme bureaucratische rompslomp tussen
ziekenhuis, zorgverzekeraars en burgers die deze regeling met zich meebrengt.
Zo stuurt een ziekenhuis een jaar na een behandeling een nota naar de zorgverzekeraar,
die er vervolgens voor moet zorgen dat dit verrekend wordt met het eigenrisicobedrag
van een verzekerde, die misschien in de tussentijd van verzekeraar is gewisseld.
Hoe gaat de minister dat oplossen?Nog een bezwaar ligt in het gegeven dat ervoor gekozen is om de chronisch
zieken en gehandicapten op te sporen via een FKG, wat inhoudt dat die persoon
minimaal 180 dagdoseringen van een medicijn voor een chronische ziekte voorgeschreven
moet hebben gekregen. Er zijn echter heel veel zieken die juist heel spaarzaam
met medicijnen omgaan. Die spaarzaamheid zou toch beloond moeten worden? Diezelfde
zieke, die spaarzaam met de medicijnen omgaat, maakt trouwens wel hoge zorgkosten
voor steeds terugkerende behandelingen voor chronische aandoeningen, zoals
de steeds terugkerende behandeling van een zenuwblokkade die wordt uitgevoerd
door een anesthesist.Ten slotte wil de minister ons laten geloven dat zieken en gehandicapten
worden gecompenseerd, maar dat is niet waar. Zij krijgen een compensatie die
erop neerkomt dat ze net zoveel betalen als gemiddeld, namelijk € 109.
Een gezond mens betaalt echter niets. Als je niet chronisch ziek bent, maar
een keer naar de specialist moet, moet je mogelijk in een keer het jaarmaximum
van € 150 op tafel leggen. Dat is voor heel veel mensen en voor
heel veel gezinnen een heel groot bedrag, waardoor ze in de problemen komen
met hun maandelijkse budget.Hoe je het ook wendt of keert, de medicijnknaak, het specialistengeeltje,
de no-claim of het eigen risico: het wordt altijd betaald door mensen die
ziek zijn. De minister schrijft in zijn stukken dat het kabinet wil luisteren
naar de gevoelens van onvrede die in de samenleving spelen met betrekking
tot de no-claim. Volgens de minister past dat in het streven om de kloof tussen
politiek en burger te verkleinen. Het eigen risico is echter net zo slecht
als de no-claim. De minister doet dus helemaal niets aan het verkleinen van
de kloof tussen burger en politiek.Het is een verkeerde wet. Wij zullen ertegen stemmen, want ziek zijn wij
allemaal wel eens, en chronisch ziek kunnen wij allemaal worden.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter. Er waren al meer sprekers met een déja-vu en ik heb
er ook een. Dit debat is de afgelopen decennia al zoveel keren gevoerd! De
lijst van VVD-woordvoerders die dit debat hebben gevoerd, is zo lang dat ik
deze niet zal opsommen. Wat ook jammer is, is dat de discussie steeds hetzelfde
is. De argumenten zijn steeds hetzelfde. De oorzaak is de eigen betaling,
in welke vorm dan ook. Ik heb de verschijningsvormen niet zo gedetailleerd
opgeschreven als mevrouw Kant, maar of ze nu specialistengeeltje heten of
medicijnknaak, eigen bijdrage of no-claim: al deze vormen van eigen betalen
worden op een gegeven moment ingevoerd en voordat ook maar iemand doorheeft
hoe ze werken, zijn ze ook alweer afgeschaft. Soms blijven het ook papieren
plannen in de zin dat ze wel in coalitieakkoorden worden opgenomen, maar sneuvelen
voor ze ingevoerd zijn. Dit maakt dat dit debat ook een beetje een treurige
herhaling van zetten is. Hoe lang denkt deze minister dat deze regeling van
kracht zal zijn in de vorm waarin wij die nu invoeren? Ik vraag dit niet voor
niets. Voor de invoering, nu dus, gaan er al geruchten over afschaffing van
de regeling voor volgend jaar of een drastische aanpassing van deze regeling.
Dat lijkt mij echt een staaltje van slecht overheidsbestuur: voor de invoering
al weten dat zo'n regeling maar een jaar in deze vorm zal gelden. Ik hoor
de minister hier graag over.Eigen betalingen kun je uit drie overwegingen invoeren. De eerste overweging
kan zijn dat "de gebruiker betaalt". Mensen die gezondheidszorg
gebruiken, betalen de eerste, zeg, € 150 zelf. Daarboven wordt het
risico door de collectiviteit, de samenleving als geheel, overgenomen. Een
tweede argument om eigen betalingen in te voeren, is: de solidariteit tussen
zieke en gezonde mensen wordt verstevigen. De gezondheidszorg wordt steeds
duurder. Gezonde mensen betalen heel hoge premies, duizenden euro's per jaar,
om onze gezondheidszorg te bekostigen, terwijl ze er zelf nauwelijks gebruik
van maken. Er zijn relatief veel zieke mensen door de vergrijzing en relatief
weinig gezonde mensen die een hoge solidariteitsafdracht betalen. Om deze
solidariteit, die wij allemaal belangrijk vinden, in stand te houden, vergroten
wij het draagvlak door de mensen die duizenden euro's per jaar betalen, zonder
zelf ooit ergens gebruik van te maken, een premieverlaging te geven in ruil
voor een eigen risico dat zij over het algemeen als gezond persoon niet zullen
gebruiken.De zieke Nederlander betaalt een net zo hoge premie als zijn gezonde buurman.
Hij kan zich dankzij de acceptatieplicht ook bij iedere verzekeraar verzekeren.
Deze zieke Nederlander heeft toch maar maximaal € 150 of een ander
bedrag wat je ervoor inboekt, méér kosten per jaar. Daarvoor
staat de gehele gezondheidszorg tot zijn beschikking, ongeacht de kosten die
hij maakt. Ik hoor vaak spreken over Amerikaanse toestanden, maar dit is eerder
Moskou aan Zee.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Mevrouw Schippers houdt een betoog over solidariteit. Zij
heeft het over een jaar, een jaar waarin een bepaald persoon wel een heel
grote afdracht doet, maar niet gebruik maakt van de zorg. Zij zegt erbij dat
die nooit gebruik maakt van de zorg. Dat is nu echter juist de kern van verzekerd
zijn. Verzekerd zijn betekent dat je tien jaar, twintig jaar kan afdragen
en in het 21e jaar wellicht ineens multiple sclerose krijgt. Dan
gaat de samenleving voor jou betalen. Dat is solidariteit. Hoe ziet mevrouw
Schippers dat?Mevrouw Schippers (VVD):Deze nieuwe Zorgverzekeringswet is door een VVD-minister met steun van
de VVD-fractie ingevoerd. De grote solidariteit in de zin dat de premies voor
zieke en gezonde mensen even hoog zijn, hetgeen helemaal niet het geval was
met de oude particuliere verzekering, maar dus wel geldt voor deze nieuwe
verzekering voor iedere Nederlander, heeft de VVD niet alleen gesteund, maar
zelfs ingevoerd. Mij gaat het in het kader van de stelling dat de gebruiker
betaalt om de vraag of je van iemand die ergens veel gebruik van maakt, een
eigen betaling mag verwachten. In de samenleving mag dat op allerlei fronten
wel. Ik wijs bovendien nog eens op de huidige bevolkingsopbouw. Mensen die
ouder zijn, maken meer gebruik van gezondheidszorg. Wij hebben te maken met
vergrijzing, dus wij hebben relatief minder mensen die veel betalen en weinig
gebruiken en relatief meer mensen die ziek zijn en veel gebruiken. Als ik
ouder ben, zal dit waarschijnlijk in een andere verhouding tot elkaar staan.Mevrouw Agema (PVV):Ik zondig ook wel eens door een paar kilometer om te rijden om naar een
biologische winkel te gaan, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Aan ziekte
gaat niet de keuze vooraf om extra gebruik te maken van de gezondheidszorg.
Ik vraag de VVD-fractie dus echt om haar standpunt nog eens te overwegen.
In dezen geldt namelijk niet "de gebruiker betaalt". Dat geldt wel
voor degene die meer auto rijdt of van iets anders meer gebruik maakt. Voor
ziek worden daarentegen kies je niet.Mevrouw Schippers (VVD):Nee, maar wij vragen van gezonde mensen duizenden euro's premie per jaar.
Op een vrije markt, die ontstaat als de overheid niet bestaat, zijn zij misschien
de helft van de premie op basis van hun risicoprofiel kwijt. Krijgen zij een
ziekte als multiple sclerose, dan zijn zij net zo goed verzekerd. Aangezien
de overheid zich ermee bemoeit en deze mensen zich niet op de vrije markt
kunnen bewegen, moeten zij een dubbele premie betalen. Tegen mij moet u niet
over solidariteit beginnen! Het systeem staat bol van de solidariteit. Die
wil ik ook houden. Ik zeg alleen dat er drie overwegingen zijn om eigen bijdragen
in te voeren. Dit kabinet houdt zich daar niet aan, maar daar kom ik straks
op. Eigen betalingen worden ten derde ook wel remgeld genoemd. Eigen bijdragen
werken in dit geval het beste. Als je gebruikt maakt van de zorg betaal je
dan een beetje in plaats van het gehele bedrag ineens. De no-claimregeling
werkt hier minder, omdat de beloningachteraf plaatsvindt in
plaats dat een prikkel wordt gegeven op het moment dat je een keuze maakt.
Ik loop het kabinetsvoorstel op deze punten na.Eerst iets over het gestelde dat de gebruiker betaalt. Dat gaat in dit
voorstel voor een belangrijk deel niet op. Chronisch zieken worden gecompenseerd.
Grootgebruikers krijgen compensatie, maar mensen die weinig gebruiken, betalen
de volle mep. Daar heb ik nog nooit van gehoord. Dat is een straf op gezond
zijn, een straf op het weinig gebruik maken van iets dat veel geld kost. Onbegrijpelijk!
De antwoorden van de minister suggereren dat gezonde mensen die iets mankeren
hun kosten aan zorg kunnen vermijden en dat grootgebruikers dat niet kunnen.
Dat is onzin. Ook al ben je gezond en breek je een been, je zult toch behandeld
moeten worden. Hoezo een gerechtvaardigd beroep op de eigen verantwoordelijkheid
van verzekerden, zoals de minister stelt? Wat is er rechtvaardig aan om kleine
gebruikers meer te laten betalen dan grote gebruikers, zonder de onzin van
vermijdbaarheid?Over de compensatie heb ik, net als veel anderen vandaag, ook nog wel
wat vragen. Wie worden er eigenlijk gecompenseerd? Iedereen met hoge zorgkosten?
Neen, alleen mensen met bepaalde hoge zorgkosten! Het is heel raar om alleen
compensatie te geven voor bepaalde kosten van geneesmiddelen. Kosten zijn
kosten, of ze nu worden gemaakt voor medicijn A of B, ter bestrijding van
kwaal 1 of kwaal 2. Dat krijg je met dit soort regelingen. Er wordt een groep
gecompenseerd, maar kijk je goed, dan is dat heel oneerlijk tegenover een
vergelijkbare groep die er net buiten valt. De amendementen van mevrouw Kant
zijn daarvan een illustratie. Ik wijs verder op het verzoek van de heer Omtzigt.
De eigenbijdrageregeling van Paars I is eraan ten gronde gegaan. Wij weten
dus uit ervaring waar dit soort beleid toe leidt. De heer Omtzigt gaf zojuist
aan dat hij graag leert. Ik adviseer hem die geschiedenis van Paars I nog
een keer door te lezen.De mensen die weinig gebruik maken van de zorg, maar waarvan wij wel hoge
premies vragen, betalen ook de volle mep aan eigen betalingen. Mensen die
helaas heel veel geld kosten omdat ze nu eenmaal ziek zijn, betalen minder
dan een gezond iemand. Dat is toch de omgekeerde wereld. Ik vind dat een staaltje
doorgeschoten solidariteit, zoals je die gelukkig niet vaak tegenkomt. Toch
voert deze christendemocratische minister dit in. Ik begrijp dat niet.De tweede reden om eigen betalingen in te voeren, de vergroting van het
draagvlak, opdat solidariteit niet alleen nu, maar ook morgen nog in stand
blijft – wij willen graag dat die gezonde persoon ook morgen nog betaalt
voor de solidariteit – is ook geen argument voor dit kabinet geweest.
Sterker nog, dit kabinet zet het draagvlak nog meer onder druk.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter, ik luister met gekromde tenen naar het betoog van de afgevaardigde
van de VVD. Hoe kan zij zich druk maken om het feit dat mensen die meer zorg
gebruiken minder betalen? Mensen die de meeste zorg in ons land nodig heb
ben, kunnen vaak helemaal niet werken. Dat weet mevrouw Schippers ook. Daardoor
hebben die mensen een veel lager inkomen dan andere mensen die wel kunnen
werken. Heeft zij daarover nagedacht? Deze mensen betalen inderdaad minder,
maar naar verhouding betalen zij veel meer dan wat mevrouw Schippers en ik
betalen.Mevrouw Schippers (VVD):Het is niet gezegd dat mensen met meer geld niet ziek worden. Het gaat
in dit geval niet over inkomen. Als je over inkomen wilt spreken, moet je
met inkomensafhankelijker regelingen komen en niet met dit voorstel. Dit voorstel
gaat niet over inkomen, maar over ziekte.Wij zorgen met zijn allen voor een solidair en goed stelsel van gezondheidszorg.
Dat bekostigen wij met zijn allen. Van iemand die net begint met werken, vragen
wij echter het dubbele aan premie dan hij of zij normaal zou moeten betalen.
Ik zou echter graag zien dat deze personen dat straks ook nog willen betalen
als wij met zijn allen ouder zijn en ook zorgkosten hebben. Het aantal mensen
dat nog gezond is en de volle mep moet betalen, is dan echter nog kleiner
geworden, maar ik wil wel graag dat zij de premie dan ook nog betalen. Als
wij doorschieten in de solidariteit, zorgen wij ervoor dat die mensen straks
afhaken en hier niet meer aan mee doen.Mevrouw Agema (PVV):Als je de mensen buiten dit huis vraagt aan welke mensen hun belastinggeld
mag worden besteed, antwoorden zij gelukkig nog altijd dat dit geld mag worden
besteed aan chronisch zieken en gehandicapten. Mevrouw Schippers maakt zich
voortdurend druk om die € 109 verschil. Zij vindt het niet eerlijk
dat chronisch zieken minder hoeven te betalen. Zij maakt zich voorts druk
over de compensatie. Waar maakt u zich druk om? Het is toch geen enorm verschil?
U heeft het over twee keer zoveel, drie keer zoveel, maar volgens mij maakt
u zich juist druk om die teruggave.Mevrouw Schippers (VVD):Nee, ik maak mij er druk over dat dit systeem zo pervers is dat het bijvoorbeeld
tot gevolg heeft dat iemand die vijf jaar achtereen € 150 aan zorgkosten
heeft omdat hij zijn been breekt of iets dergelijks, die kosten volledig moet
betalen, terwijl hij verder geen kosten maakt. Er zijn ook mensen die –
overigens met steun van de VVD – zorg krijgen die tonnen per jaar kost,
maar die na die vijf jaar minder geld kwijt zijn dan degene die per jaar € 150
kosten heeft gemaakt. Hier maak ik bezwaar tegen, ik maak mij er geen zorgen
over dat wij iemand goede gezondheidszorg bieden, ook als die heel veel geld
kost, zonder dat die daar meer premie voor hoeft te betalen. Maar het is toch
de omgekeerde wereld dat iemand die weinig gebruik maakt van de gezondheidszorg,
uiteindelijk meer geld kwijt is dan iemand die er heel veel gebruik van maakt?Mevrouw Agema (PVV):Daarin vinden wij elkaar, over inkomenspolitiek zijn wij het wat minder
eens, maar daar kunnen wij in een ander debat wellicht nog op terugkomen.Mevrouw Schippers (VVD):Het spijt me, maar dat is nu juist de kern van mijn betoog!De remgelden. Een eigen betaling zou verzekerden ertoe moeten aanzetten
om goed af te wegen of een bezoek aan een arts wel echt nodig is; dit zou
onnodig gebruik van de zorg moeten afremmen. De minister geeft aan dat een
van de twee belangrijkste redenen voor het invoeren van een eigen risico is "dat
het vermogen van mensen om zorgkosten in meer of mindere mate daadwerkelijk
te beïnvloeden wordt verdisconteerd". Mijn verbazing is groot als
ik constateer dat de huisarts niet onder het eigen risico zal vallen. Hoe
kan de minister dan nog spreken van remgeld? Als iemand naar de huisarts
is geweest, kan die hem doorsturen naar een specialist of hem geneesmiddelen
voorschrijven. Dan is er sprake van medisch noodzakelijke zorg, daarvoor vertrouw
ik de huisarts voldoende. Dit is het uitgangspunt van ons systeem, dus de
regering voert met deze regeling nauwelijks remgeld in.En het is zeker te weinig om dit als een van de twee belangrijkste redenen
aan te voeren. De minister schrijft in antwoord op vragen van onze fractie
dat de huisarts zonder financiële drempel toegankelijk moet zijn en dat
dit voor de regering doorslaggevend is. De gedachte hierachter is dat mensen
die naar de huisarts zouden moeten gaan, bij een financiële drempel dat
niet meer zouden doen. Dit wil de regering niet, maar dit geldt dan toch ook
voor de oogarts, voor het zetten van een gebroken been, voor het vervoer van
iemand die onwel is geworden, in een ambulance naar een ziekenhuis, en voor
de onderzoeken die daarna volgen, voor mensen die jaarlijks een mammografie
moeten ondergaan, voor bloedonderzoek, dat je niet zo maar, maar alleen op
verzoek van een arts krijgt, of een bloedtransfusie? Ik kan een hele dag doorgaan
met voorbeelden geven, maar het gaat erom dat dit punt van belang is om de
redenering van de regering, die niet alleen gammel is, maar zelfs ondeugdelijk,
door te prikken.De minister stelt dat de kosten wat lager uitvallen en dat er dus sprake
is van remgeld. Maar die twee dingen zijn niet hetzelfde, in het onderhavige
voorstellen zullen hooguit dure geneesmiddelen worden vervangen door goedkopere.
Dit kan ook voor medische hulpmiddelen gelden, maar daar houdt het dan ook
mee op. Er zullen echt maar weinig mensen zijn die een doorverwijzing door
de huisarts negeren, en dat is overigens maar goed ook. Wij moeten dit ook
niet willen.Voorzitter, mijn conclusie is schokkend. Deze regeling scoort op geen
enkel punt, dus er blijft alleen het dichten van een financieel gat over.
Het is toch treurig om te moeten concluderen dat deze maatregel alleen wordt
genomen om financiële gaten te dichten. En wie betaalt dit? Daar is hij
weer: de gezonde, hardwerkende Nederlander die elk jaar een klein akkefietje
van € 150 heeft. Die betaalt het meest en hij krijgt nergens compensatie
voor. En het kabinet maar klagen over een zesjesmentaliteit, je moet maar
durven...Ik wil nog graag ingaan op de argumentatie van de regering om de no-claim
te vervangen door een eigen risico. Zij geeft aan, goed te willen letten op
de gevoelens van onvrede in de samenleving over de no-claimteruggaveregeling.
Deze regeling heeft eigenlijk geen tijd en dus ook geen kans gehad om echt
bekendheid te verkrijgen. Maar wat doet de regering? Zij voert nu een eigen
risico in. Ik kan melden dat ik evenveel en soortgelijke reacties op deze
regeling ontvang als de reacties destijds op de no-claimvoorstellen. Ik kan
u ook vertellen dat deze regeling een extra nadeel kent in vergelijking met
de no-claimregeling: mensen met een laag inkomen kunnen liquiditeitsproblemen
hebben als zij in een keer € 150 moeten betalen of zelfs als zij
dat in gedeelten betalen. Dat was ook de reden voor de invoering van de beloning-achterafregeling,
namelijk de no-claim.De minister stelt dat de afschaffing van de no-claim "de kloof tussen
politiek en burger moet verkleinen". Ook stelt hij dat er met de afspraak
in het regeerakkoord voldoende draagvlak is voor dit eigen risico. Dat is
een politiek draagvlak, maar hoe zit het met het maatschappelijke draagvlak?
Ik heb in mijn schriftelijke bijdrage al vragen gesteld, maar die zijn niet
beantwoord. Hoeveel mensen waren tijdens de luistertour door het land enthousiast
over de invoering van het eigen risico? Waar staan de passages over een in
te voeren eigen risico in de verkiezingsprogramma's van de PvdA en de ChristenUnie?Voor de VVD-fractie is de emancipatie van de patiënt en de verzekerde
een heel belangrijke opdracht. Van oudsher ging de zorg veelal óver
de patiënt, maar werd er weinig met de patiënt zelf rekening gehouden.
Dat is overigens al verbeterd. Met de nieuwe Zorgverzekeringswet is de positie
van de patiënt in theorie verbeterd. Dat moet zich overigens in de praktijk
nog zetten. De VVD-fractie is dan ook heel verbaasd over de antwoorden van
de minister op de vraag of de rekening van de zorgverlener in afschrift kan
worden gestuurd naar de patiënt. De minister stelt dat dit te veel administratieve
lasten met zich brengt. Ik vind dat enorm betuttelend: waarom zouden wij de
patiënt eigenlijk informeren over zijn behandelingskosten? Waarom zouden
wij hem daarmee vermoeien? Tegelijkertijd bepleit deze minister een groei
van het kostenbesef bij de zorggebruiker. De minister geeft zelfs aan dat
versterking van het kostenbewustzijn een van de twee belangrijkste motivaties
voor dit eigen risico is. Dan is zo'n antwoord toch onbegrijpelijk? Patiënten
moeten wel weten dát het duur is, maar niet hóé duur.
De VVD hecht er zeer aan dat een afschrift ter informatie naar de patiënt
wordt gestuurd. Het gaat om de patiënt, die recht heeft op deze informatie.
Hij kan op die manier meekijken en eventuele verkeerde declaraties aankaarten.
Hij weet namelijk heel vaak precies wat er wel en niet is gebeurd. Deze actief-kritische
houding van de patiënt kan niet altijd en hoeft ook niet altijd, maar
het is heel belangrijk dat zij die dat wel willen, automatisch mee kunnen
kijken.Ik wil graag eindigen met een belangrijke vraag aan de minister. Zie ik
het juist dat deze regeling eigenlijk maar voor één jaar geldt
en zal worden gevolgd door een regeling, waarvoor nu al theoretisch ruimte
wordt gegeven, waarin zorgverzekeraars eigen betalingen kunnen opleggen als
de verzekerde geen gebruikmaakt van een preferred provider, dat wil zeggen
een gecontracteerde zorgaanbieder? Het voornemen is toch om dit bij algemene
maatregel van bestuur te gaan regelen voor 2009? De kern van het feit dat
selectief contracteren niet van de grond komt, is de nacalculatie. Daardoor
zal imagoschade die een verzekeraar lijdt door selectief te contracteren nooit
opwegen tegen het financiële voordeel dat hij ermee kan halen. In de
huidige wetgeving is dat al geregeld. Ik heb zelf een amendement gemaakt om
dat te matigen en dit is ook aangenomen.Het is dus al geregeld dat iemand die een naturapolis heeft een extra
bedrag moet betalen als hij zorg krijgt van een niet-gecontracteerde zorgaanbieder.
Maar verzekeraars contracteren niet selectief. Bij de algemene maatregel van
bestuur zit de afschaffing van de eigen betalingen al ingebakken. Met andere
woorden, vandaag weer veel debat, morgen weinig geregeld.Zoals ik al in het verslag namens mijn fractie heb aangegeven, zijn wij
niet gelukkig met dit wetsvoorstel. De argumenten zijn niet solide. Het kabinet
kiest niet, spaart de kool en de geit, en uiteindelijk geen van beide. Ik heb dan ook grote twijfels of wij hiermee akkoord kunnen gaan,
maar laat mij uiteraard graag overtuigen.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. De ChristenUniefractie is blij dat de no-claimteruggaveregeling
per 1 januari volgend jaar wordt afgeschaft. Deze regeling is zeer onrechtvaardig,
omdat zij nadelig uitwerkt voor chronisch zieken en gehandicapten, die er
wel aan meebetalen maar nooit geld kunnen terugkrijgen, omdat zij niet in
staat zijn invloed uit te oefenen op de mate waarin zij gebruikmaken van de
zorg. Om die reden heeft de ChristenUniefractie zich altijd fel tegen de no-claimteruggaveregeling
verzet. Dit betekent niet dat mijn fractie per definitie iedere vorm van eigen
betaling afwijst. Wij zijn ons bewust van de blijvende noodzaak om de groei
van de zorguitgaven te beteugelen en daartoe de nodige prikkels in te bouwen.
Ook erkennen wij dat burgers een eigen verantwoordelijk hebben in het dragen
van de zorgkosten en vinden wij het noodzakelijk om onterecht en onnodig gebruik
van zorgvoorzieningen af te remmen. Het systeem van een verplicht eigen risico
kan in beginsel een grotere bijdrage leveren aan deze doelstelling dan de
no-claimteruggaveregeling, omdat een negatieve prikkel vooraf een groter remmend
effect heeft dan een positieve prikkel achteraf. Een verplicht eigen risico
is echter alleen aanvaardbaar wanneer recht wordt gedaan aan de bijzondere
positie van chronisch zieken en gehandicapten. Het is daarom goed dat in het
wetsvoorstel voor deze groep een compensatieregeling is opgenomen. Zo is het
ook in het coalitieakkoord afgesproken.Wij kunnen ons daarom in beginsel vinden in het voorstel om de no-claimteruggaveregeling
te vervangen door een verplicht eigen risico. Wel hebben wij grote moeite
met de manier waarop de invoering van het verplicht eigen risico in dit wetsvoorstel
wordt uitgewerkt. Wij doelen op de afbakening van de doelgroep en de wijze
waarop de compensatieregeling wordt uitgevoerd.Mevrouw Kant (SP):U schetst dat in het regeerakkoord staat dat chronisch zieken gecompenseerd
worden. Maar dat staat er niet, hè?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik ken de letterlijke tekst van het coalitieakkoord. De achtergrond en
de bedoeling van de ChristenUnie met die passage is om de ongelijkheid ten
opzichte van chronisch zieken en gehandicapten bij de no-claimregeling recht
te trekken. Wij willen dat zij gelijk behandeld worden. Of dit nu via een
compensatie gebeurt of via een uitzondering, of hoe het ook in het coalitieakkoord
staat, het gaat ons erom dat chronisch zieken en gehandicapten gelijk behandeld
worden.Mevrouw Kant (SP):Dit lijkt mij wel een heel vrije interpretatie. In het regeerakkoord staat
inderdaad dat chronisch zieken worden uitgezonderd. Dat is in de Nederlandse
taal toch echt iets anders dan gecompenseerd worden. Dat wil ik even rechtzetten
in uw betoog.Mijn vraag gaat over de manier waarop dit gebeurt. U hebt daar zelf ook
kritiek op. Eigenlijk heeft bijna iedereen daar kritiek op, tenzij je geen
uitzondering wilt maken. Vindt u dat het voorwaardelijk moet zijn? Vindt u
dat er geen eigen risico moet komen als de oplossing voor die groep niet adequaat
is? Vindt u dat een eigen risico voorwaardelijk moet zijn en dat er geen eigen
risico moet komen als de oplossing voor deze groep niet adequaat is?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik besef dat de uitkomst van vandaag niet het beste eindresultaat is.
Ik wil echter dat de no-claimregeling per 1 januari afgeschaft wordt
en dat wij in ieder geval met een goede tussenoplossing komen. Op langere
termijn moet er een goede regeling komen waarin ook andere dingen zijn meegenomen.Het gaat ons primair om de gelijke behandeling van chronisch zieken en
gehandicapten. Wat is de beste weg om dit mogelijk te maken, een compensatie
of een uitzondering? Als een compensatie veel beter te regelen valt dan een
uitzondering, is dit een goed gekozen weg. Het gaat om een gelijke behandeling
van chronisch zieken en gehandicapten.Mevrouw Kant (SP):Een uitzondering is heel eenvoudig, want je vraagt de huisarts, net als
bij de zelfzorgmiddelen, aan de verzekeraar aan te geven welke patiënten
in zijn praktijk chronisch ziek zijn. Simpeler kan het niet. Ik maak uit de
woorden van mevrouw Wiegman op dat het dus niet een voorwaarde is dat dit
op de best mogelijke en een fatsoenlijke manier geregeld is, alvorens het
eigen risico ingaat. Zij heeft het nu immers al over tussenoplossingen. Ik
zou gelijk willen gaan voor de beste oplossing en geen broddelwerk willen
leveren.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik zou ook het liefst vandaag tot de beste oplossing willen komen. Wij
hebben de afgelopen maanden nagedacht over een wenselijke uitkomst en de mogelijkheden
op korte termijn. Dat blijkt lastig. Als wij vandaag tot een aanvaardbare
tussenoplossing, een overgangsmaatregel, kunnen komen en op termijn tot een
echt goed resultaat, ben ik voorlopig tevreden. De no-claimregeling moet in
ieder geval per 1 januari afgeschaft worden.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw Wiegman zegt dat zij meer tijd nodig heeft, omdat de oplossing
meer tijd vergt. Nee, het denken vergt tijd. Het denken gaat nu al heel lang
door en heeft tot nu toe niet tot een oplossing geleid. Als wij het nu niet
kunnen bedenken, waarom zou mevrouw Wiegman het volgend jaar dan wel kunnen
bedenken?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Om die richting aan te geven heb ik dus het vervolg van mijn betoog nodig.Mevrouw Agema (PVV):Mevrouw Wiegman zegt stellig dat de prikkeling die van het eigen risico
uitgaat groter is dan die van de no-claim. Heeft zij daar sluitend bewijs
voor? Want in de stukken wordt het mondjesmaat aangeven, alleen een denkrichting,
beetje opgeschroefd hier en daar.Als die prikkeling wordt vergroot, welke mensen zullen dan minder zorg
vragen? Is dat die man met pijn op de borst? Welke mensen zullen minder zorg
vragen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik heb geprobeerd mij heel zorgvuldig uit te drukken. Ik zei: in beginsel.
Ik was haast filosofisch aan het redeneren. Naar ik meen doen wij dat vandaag
allemaal, want ook mevrouw Agema is met allerlei voorbeelden gekomen hoe zij
zich kan voorstellen dat zaken kunnen uitwerken, waarover ik dan weer anders
denk. Ik kan mij niet voorstellen dat mensen zich terughoudend opstellen ten
aanzien van het gebruik van zorg op het moment dat zij pijn op de borst hebben,
of als zij ergens een knobbeltje constateren. Voor heel veel mensen geldt:
mijn gezondheid is goud waard en als het nodig is zoek ik de juiste zorg.Waar het ons veel meer om gaat, is dat mensen zich meer bewust worden
van de kosten van de zorg, dat die kosten inzichtelijk worden en dat mensen
daarmee bezig zijn. Het remmende effect kan verder uitgezocht worden: wat
zijn de juiste prikkels, wat voor drempels zijn nodig willen die echt goed
werken? Daarom spreek ik over: in beginsel. In beginsel lijkt mij dat zo'n
verplicht eigen risico een beter effect heeft dan een no-claim achteraf.Mevrouw Agema (PVV):Dus in beginsel hangt u uw hele betoog op aan het feit dat u voor de invoering
van het eigen risico bent, omdat u denkt – u kunt het niet bewijzen
en nergens op baseren – dat er een grotere prikkel van zou uitgaan.
Door die prikkel zouden minder mensen naar een specialist gaan, maar de mensen
die werkelijk ergens last van hebben, zouden nog altijd naar de specialist
gaan. Hoe naïef bent u?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik ben niet naïef, maar ik ben er ook niet voor om mensen te weerhouden
om zorg te zoeken als zij zorg nodig hebben. Dat wil ik even duidelijk stellen.
Maar het lijkt mij goed om het kostenbewustzijn op een of andere manier onder
de aandacht bij mensen te brengen.Ik ben principieel geen tegenstander van een vorm van eigen betaling.
Ik denk dat vanmiddag de wegen vrij snel uiteengaan als je daarvan geen tegenstander
bent. Als je daarvan een voorstander bent, benader je het heel anders dan
als je bij voorbaat zegt: ik wil er niet aan, ik zie er niets in. Ik geef
aan dat ik er wel wat in zie. Ik zie in dat het in beginsel positieve effecten
kan hebben en ik ben er een groot voorstander van om het kostenbewustzijn
bij mensen onder de aandacht te brengen.Mevrouw Agema (PVV):Ik zie dat de solidariteit bij de fractie van de ChristenUnie ver te zoeken
is; een begrip waarmee zij zich altijd graag profileert. Mevrouw Wiegman is
dus voor een regeling die zij niet kan onderbouwen en waarvan zij geen enkele
wetenschap heeft of die de prikkel daadwerkelijk vermindert. Zij zegt gewoon:
alle zieke mensen in dit land gaan betalen. Dat is het gezicht van de ChristenUnie.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Uw conclusie deel ik absoluut niet. Ik ben juist nadrukkelijk mijn betoog
begonnen met aan te geven waarom wij zo graag willen dat die no-claim teruggaveregeling
wordt afgeschaft, juist vanwege dat solidaire principe en vanwege het feit
dat chronisch zieken en gehandicapten door die regeling bij voorbaat op achterstand
worden gezet. Wij willen graag een gelijke behandeling. In het wetsvoorstel wordt voor de afbakening van de te compenseren groep
gebruikgemaakt van de FKG's, farmaceutische kostengroepen. Dat betekent dat
alleen medicijngrootverbruikers in aanmerking zullen komen voor compensatie.
Veel gehandicapten die gebruikmaken van hulpmiddelen, vallen daardoor buiten
de boot. Ook mensen die vanwege verschillende aandoeningen langdurig zijn
aangewezen op medicijngebruik, komen in deze constructie niet in aanmerking
voor compensatie. Dat is voor de leden van de ChristenUniefractie onacceptabel.
Het kan niet zo zijn dat mensen die jaar in jaar uit met hoge zorgkosten worden
geconfronteerd, niet in aanmerking komen voor compensatie omdat deze kosten
niet worden veroorzaakt door medicijngebruik, maar door andere vormen van
zorg. Dat kan op geen enkele manier worden gerechtvaardigd, zoals ook de Raad
van State constateert. Bovendien is het in strijd met de afspraken in het
coalitieakkoord waarin nadrukkelijk wordt gesproken van een uitzonderingspositie
voor de hele groep chronisch zieken en gehandicapten. Daarnaast moeten chronisch
zieken en gehandicapten die voor compensatie in aanmerking komen ervan uit
kunnen gaan dat zij deze compensatie ook daadwerkelijk ontvangen. Ook op dat
punt bestaan er zorgen bij mijn fractie. Vanwege capaciteitsgebrek bij de
Belastingdienst wordt de uitvoering van de compensatieregeling bij het CAK
neergelegd. Mijn fractie is er niet gelukkig mee dat de uitvoering van de
zorgtoeslag en de uitvoering van de compensatieregeling voor het verplichte
eigen risico bij twee verschillende instanties wordt ondergebracht. Mijn fractie
is van mening dat verzekerden zo min mogelijk met verschillende geldstromen
zouden moeten worden geconfronteerd. Maar ook als het slechts een overgangsmaatregel
zou zijn om de Belastingdienst tijdelijk te ontlasten, betekent dit dat het
CAK de organisatie daar wel helemaal op moet inrichten. Mijn fractie twijfelt
daarbij niet zozeer aan de mogelijkheden van het CAK om de compensatieregeling
uit te voeren, maar voorziet daarbij wel een aantal problemen, die overigens
ook door het CAK zelf worden gesignaleerd. Zo verwacht het CAK bijvoorbeeld
moeilijk uit de voeten te kunnen met het afbakeningscriterium bij de behandeling
van de te verwachten toestroom van bezwaarschriften. Ook is er vanwege privacyregelgeving
maar beperkt gegevensverkeer mogelijk tussen zorgverzekeraars en het CAK.Om deze redenen voelt mijn fractie dan ook veel voor de insteek van compensatie
via de TBU. Hiermee wordt een aantal belangrijke knelpunten in het wetsvoorstel
opgelost. De hele doelgroep kan worden bereikt. De doelgroep krijgt meer financiële
zekerheid. De compensatiemaatregel wordt inkomensafhankelijk. Daarbij wil
ik benadrukken dat het gaat om een overgangsmaatregel voor het komende jaar.
Daarna moet worden bezien of de compensatiemaatregel definitief in de TBU
wordt ondergebracht of dat de afbakeningssystematiek van het wetsvoorstel
tegen die tijd zo ver is verfijnd, dat de hele doelgroep kan worden bereikt.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb begrepen dat die hele regeling buitengewone uitgaven en de TBU
in 2009 niet meer bestaan als het aan het kabinet ligt. Dat moet allemaal
door de gemeenten worden uitgevoerd. Begrijp ik goed dat de consequentie van
het voorstel van mevrouw Wiegman is dat de definitie van de groep chronisch
zieken en gehandicapten die in aanmerking komen voor de compensatieregeling
van € 47 per jaar wordt ontleend aan de buitengewone-uitgavenaftrek
die op dit moment geldt? Of wordt doorgegaan met de 18 farmacologische kostengroepen
waar de minister zich op oriënteert? Hoe zit dat?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Over die FKG's heb ik mij duidelijk uitgelaten. Dat lijkt mij geen goede
manier om de doelgroepen af te bakenen. Op mijn voorstel over de buitengewone
uitgaven krijg ik graag een reactie van de minister. Het is een bestaande
regeling waaraan dit gekoppeld kan worden, zodat de zaken bij elkaar horen.
De verfijning van het geheel, het op een andere manier inrichten, is een voortgaand
proces. Volgens mij leidt mijn voorstel tot een beter eindresultaat dan de
manier waarop het nu wordt voorgesteld.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben nu het spoor compleet bijster. Die regeling waar mevrouw Wiegman
zich zo positief over uitlaat, is in het regeerakkoord al voorzien van een
bezuiniging van 400 mln. De coalitiepartijen hebben bovendien vastgesteld
dat die regeling over de heg gedonderd moet worden richting gemeenten, omdat
het Rijk zogenaamd niet vast kan stellen wie chronisch ziek en gehandicapt
is. Vorige week is daar nota bene door de coalitiepartijen nog een bezuiniging
van 250 mln. bovenop gegooid. Kortom, die regeling die zo goed zou zijn dat
het een vervanging is voor de 18 farmacologische kostengroepen van deze minister
staat aan alle kanten onder druk. Ik vrees met grote vreze dat wij in 2009
niets meer over hebben op rijksniveau en dat de gemeenten het met een te klein
budget verder maar moeten uitzoeken. Ik vrees dat het die kant opgaat. Hoe
kan in dit debat nu serieus door een coalitiepartner worden voorgesteld om
aan te sluiten bij een regeling die eigenhandig in drievoud vrijwel om zeep
is geholpen. Hoe kan dat, mevrouw Wiegman? Leg mij dat eens uit.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dat heb ik gedaan. Ik heb gezegd dat er met die regeling iets gaat gebeuren
in de toekomst. Ik wil in eerste instantie voor deze weg kiezen in plaats
van de weg die door het kabinet wordt voorgesteld. Op het moment dat ervoor
gekozen wordt, met de buitengewone uitgaven verder aan te slag te gaan, zijn
die mogelijkheden er. En dan is het niet zo dat het willekeurig bij de gemeenten
wordt neergelegd en dat wij onze handen ervan aftrekken. In het amendement
van de heer Omtzigt staat duidelijk hoe de Kamer betrokken blijft bij het
hele traject.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit kunt u niet menen, mevrouw Wiegman. Uw partijleider, de heer Rouvoet,
heeft omstandig de kant van de linkse oppositie gekozen tijdens drie kabinetten-Balkenende
tegen de no-claim, vanwege de gebrekkige, zo niet afwezige, compensatie voor
chronisch zieken en gehandicapten. Dat punt was voor de heer Rouvoet bijna
heilig, zou ik zeggen, en woog zeer zwaar in de afweging van de fractie van
de ChristenUnie. Nu gaat u wellicht akkoord met een wetsvoorstel, waarbij
u een alternatief biedt voor de compensatie van chronisch zieken en gehandicapten
dat werkelijk in elkaar stort voordat u het hier hebt uitgesproken. Hoe is
het mogelijk dat u daarop wilt vertrouwen, met deze geschiedenis van de heer
Rouvoet in het achterhoofd?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik ben iemand anders dan de heer Rouvoet, maar ik hoop dat ik met evenveel
vuur mijn betoog ben begonnen over waarom wij echt absoluut geen voorstander
waren van de no-claim. Natuurlijk waren wij daar het liefst gisteren al van
afgestapt, laat ik dat heel duidelijk stellen. Vervolgens gaat het om het
bedenken van wat je dan wel doet. Deze minister heeft een voorstel gedaan.
Wij hebben allemaal meegedaan in de schriftelijke vragenronde en hebben daarbij
zeer veel haken en ogen aangereikt. Ik heb mij nog niet door de minister laten
overtuigen dat hij met zijn voorstel wel de goede weg inslaat. Ik doe hier
een voorstel om een andere denkrichting op te gaan. Ik zeg niet dat dit het
is. Ik zie mogelijkheden en ik hoor graag de reactie van de minister daarop,
om op een gegeven moment te kunnen zeggen of dit de best begaanbare weg is.De heer Vendrik (GroenLinks):Is het dan niet logisch dat u tegen deze minister zegt: hoor eens beste
vriend, eigen risico is leuk en aardig, maar dat kan er alleen komen als er
volstrekte helderheid is over wat dit betekent voor chronisch zieken en gehandicapten
en als het kabinet dat niet duidelijk kan maken, gaan wij niet akkoord?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik meen dat die volstrekte duidelijkheid er zeker moet komen, maar wat
voor ons nog veel belangrijker is, is dat de no-claim onrechtvaardig uitpakt
voor chronisch zieken en gehandicapten. Want als er één ding
duidelijk is, is dat het wel. Daaraan moet zo snel mogelijk een eind worden
gemaakt. Dat is volstrekt helder. Die weg ernaartoe, hoe je die doelgroep
echt bereikt, is volgens mij zeer belangrijk. Wij moeten dat zo snel mogelijk
zo helder mogelijk krijgen. Ik heb eerlijk gezegd van u nog niet dé
oplossing gehoord hoe die doelgroep goed kan worden afgebakend en tegemoet
kan worden gekomen.Mevrouw Kant (SP):Dit is geen manier van redeneren. Wij hebben hier zij aan zij met de fractie
van de ChristenUnie gevochten tegen die no-claim, omdat die oneerlijk was
voor chronisch zieken en gehandicapten. Zij aan zij! Nu staat u aan de andere
kant en nu wordt er gemorreld: wij moeten hen wel compenseren, maar weten
nog niet helemaal hoe. U rept van een slechte oplossing van de minister en
komt zelf met een halfbakken oplossing en zegt dan: laten wij toch maar van
start gaan met het eigen risico, ongeacht of wij dat probleem ooit kunnen
oplossen. Ik kan het niet meer volgen. De fractie van de ChristenUnie was
ertegen dat chronisch zieken en gehandicapten de dupe zouden worden. Waarom
stelt u niet als voorwaarde dat er voor die mensen een fatsoenlijke oplossing
komt, alvorens überhaupt over te gaan tot invoering van een eigen risico?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik vind het jammer dat ik nu in een ander vak of in een andere hoek word
geplaatst. Ik strijd nog steeds met u tegen die no-claimteruggaveregeling.
Met u zeg ik dat ik veel moeite heb met de afbakening van die groep via de
FKG's, juist omdat ik die solidariteit zoek en die gelijke behandeling
van gehandicapten en chronisch zieken. Daarover zijn wij het helemaal eens.
Het is nu wel zoeken. Wij willen graag in het oog houden dat de chronisch
zieken en gehandicapten niet worden benadeeld, zoals bij de no-claimteruggaveregeling.
Als die FKG's het niet zijn, wat is het dan wel? Ik stel daarom voor om een
oplossing te zoeken in de buitengewone uitgaven. In die sfeer gebeurt al veel
om deze doelgroep tegemoet te komen in zorgkosten. Kan dit daarin wellicht
ook een plaats krijgen?Mevrouw Kant (SP):U geeft zelf al aan dat dit ook geen sluitende oplossing is. Dat neem
ik u kwalijk. U hebt het wel over het zoeken van oplossingen. Het is heel
mooi dat wij hier dan samen over denken, maar ik vraag u, niet over te gaan
tot het invoeren van een eigen risico, als die oplossing niet op een fatsoenlijke
manier wordt gevonden, omdat dan alsnog chronisch zieken en gehandicapten
voor een deel daarvan de dupe zijn. Dat wilde uw fractie destijds niet. Nu
gaat u daar niet voorliggen. U gaat wel mee zoeken, maar u zegt niet: als
wij het niet oplossen, dan geen eigen risico. Dat vind ik teleurstellend.U kent toch ook het probleem van het niet gebruiken van deze regeling?
Veel mensen kennen deze weg niet en maken geen gebruik van de mogelijkheid
van belastingaftrek. Die laat u mooi in de steek.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dat zal verbeterd moeten worden, maar dat is voor mijn geen argument om
te zeggen: en dus zien wij helemaal af van die denkrichting. Ik kan wel in
herhaling vallen, maar dat heeft geen zin. Misschien kunt u in tweede termijn
uitgebreider ingaan op wat u werkelijk als oplossing ziet. Ik zie in uw amendementen
alleen verruiming van compensatie, nog meer doelgroepen die er wellicht onder
kunnen vallen. Als ik om de financiële onderbouwing vraag, is het antwoord:
de bureaucratie. Ik vraag u om te komen met een zeer zorgvuldige financiële
onderbouwing voor het sluitend oplossen van dit probleem. Die heb ik nog niet
gehoord.Mevrouw Kant (SP):Ik heb dat antwoord al gegeven. Die onderbouwing staat in onze alternatieve
begroting. U hebt het allemaal kunnen lezen. Wij willen geen eigen risico
en geen no-claim en leveren daarvoor een keurige dekking. U moet niet weer
met dat argument komen. Ik moet vaststellen dat de fractie van de ChristenUnie
niet als voorwaarde stelt dat er een fatsoenlijke oplossing komt voor chronisch
zieken en gehandicapten. Dat vind ik buitengewoon teleurstellend.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Deze conclusie deel ik niet. Ik meen dat ik heel fatsoenlijk bezig ben
en juist oplossingen aan het zoeken ben.Mevrouw Agema (PVV):Nee, u bent verre van fatsoenlijk bezig, want de voornaamste motivering
van de fractie van de ChristenUnie om voor het eigen risico te zijn, is dat
chronisch zieken en gehandicapten dan gelijk worden behandeld. Dat is volstrekt
onwaar. Gezonde mensen betalen niks aan het eigen risico en chronisch zieken
en gehandicapten betalen € 109. Dat is niet gelijk en zal nooit
gelijk worden.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik zie wel het zeer grote verschil tussen de bestaande no-claimregeling
en een vorm van eigen risico waarvoor wij willen kiezen. Juist met de no-claimregeling
worden chronisch zieken en gehandicapten bij voorbaat op achterstand gezet.
Via een eigen risico worden zij wel gelijkwaardig behandeld. Dat is een groot
verschil van inzicht bij het oppakken van het begrip solidariteit.Mevrouw Agema (PVV):De fractie van de ChristenUnie gaat ervan uit dat solidariteit betekent
dat chronisch zieken en gehandicapten € 109 meer betalen dan mensen
die gezond zijn.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik blijf in herhaling vallen. Het gaat mij echt om die gelijke behandeling
van deze doelgroepen, waarvan bij de no-claimregeling geen sprake was. Dat
wilden wij graag recht gezet hebben.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. In het antwoord van de minister op onze schriftelijke inbreng
staat een heel typerend zinnetje, namelijk dat de minister niet verwacht dat
deze regeling met onverdeeld enthousiasme zal worden ontvangen. Het debat
in de Kamer wijst hier ook op. Het is duidelijk dat ook mijn fractie tot nu
toe heel veel problemen heeft gehad met de invoering van eigenbijdrageregelingen.
Een aantal van de argumenten die in het verleden zijn aangevoerd tegen deze
regelingen zijn onder andere door mevrouw Kant ingebracht. Ik denk aan vragen
als in hoeverre ze consumptieremmend zijn en wat ze betekenen voor de patiënt.
Al die zaken hebben ook in vorige debatten een rol gespeeld. Mevrouw Kant
heeft een historisch overzicht gegeven van die regelingen. Het is niet verwonderlijk
dat al die regelingen tot nu toe uiteindelijk weer zijn teruggedraaid. Ik
hoop dat dit woord vooraf interrupties scheelt.Dan nu de vraag waarom de fractie van de Partij van de Arbeid zich tegenover
het wetsvoorstel opstelt zoals ze dat doet. Het is misschien goed om aan te
geven aan de hand van welke criteria de fractie dit wetsvoorstel beoordeelt.
In de eerste plaats denken wij dat datgene wat in het wetsvoorstel is verwoord
in ieder geval de toegang tot de zorg niet mag belemmeren. De vrije toegang
tot de zorg is een belangrijke verworvenheid in het Nederlandse gezondheidszorgsysteem.
In de tweede plaats moeten de maatregelen de gezondheidszorg bevorderen. In
de derde plaats moeten de maatregelen de doelmatigheid bevorderen. Met andere
woorden, het kan soms beter en efficiënter in de gezondheidszorg. Mevrouw
Kant en anderen hebben er ook op gewezen. Wil aan deze criteria worden voldaan,
dan is een absolute voorwaarde dat de patiënt ook echte keuzemogelijkheden
heeft.Ik wil de regeling bezien vanuit een langetermijnperspectief. In feite
wordt de regeling in tweeën gedeeld, namelijk in de situatie in 2008,
waarop ik nog apart terugkom, en de situatie in 2009 en volgende jaren. Wat
is het nieuwe element in het wetsvoorstel vergeleken met alle andere voorstellen
die hier in het verleden onderwerp van debat zijn geweest? Dat nieuwe element
is dat vorig jaar de Zorgverzekeringswet is ingevoerd en dat
door die wet een aantal dingen mogelijk worden gemaakt die in het verleden
niet mogelijk waren. De Zorgverzekeringswet biedt zorgverzekeraars meer mogelijkheden
tot zorginkoop dan ze in het verleden hadden. Dat is een element om vast te
houden. Ook in de toelichting op het wetsvoorstel wordt gesteld dat de zorgverzekeraars
moeten worden geprikkeld om zodanige zorg in te kopen dat kwaliteit en doelmatigheid
worden bevorderd.Ik kom in dat verband op het punt van het eigen risico. Als je het eigen
risico kunt gebruiken om die kwaliteit en doelmatigheid te bevorderen, voldoe
je in ieder geval aan een aantal van de zojuist door mij genoemde criteria.
De vraag is aan de orde wat dat betekent voor de zorgverzekeraar, voor de
patiënt en voor de zorgaanbieder. Ik denk dat het goed is om op die vraag
fundamenteler in te gaan.Hier is de angst van velen verwoord dat als de zorgverzekeraar de mogelijkheid
krijgt om de zorg in te kopen, het risico bestaat dat de patiënt als
het ware zodanig wordt gegijzeld door de zorgverzekeraar dat hij zorg krijgt
die hij eigenlijk niet wil hebben: te goedkope zorg of zorg van te lage kwaliteit.
Daarmee komen wij volgens mij aan een van de kernen van dit wetsvoorstel.
De hierin voorgestelde eigenbijdrageregeling werkt alleen als er absolute
zekerheid is over het optreden van de zorgverzekeraars. Het kan en mag nooit
zo zijn dat zorgverzekeraars met gebruikmaking van het eigen risico patiënten/consumenten
kunnen dwingen, gebruik te maken van zorg die te goedkoop of van slechte kwaliteit
is.Zo-even is gevraagd om voorbeelden te noemen waarbij dit een rol zou kunnen
spelen. Ik noem het voorbeeld van het knobbeltje in de borst waarover ook
mevrouw Kant sprak. Zij stelde dat de vrouw die in de nieuwe situatie bij
de huisarts komt vanwege een knobbeltje in de borst geen keuze heeft en altijd
het eigen risico zal moeten betalen. Ik zie bij zorgaanbieders verschillende
ontwikkelingen van de aanpak van bijvoorbeeld borstkanker. Er zijn ziekenhuizen
met een mammapoli waarin ze de zaken keurig voor elkaar hebben. De cliënte
wordt in één dag en kwalitatief goed geholpen en weet snel waaraan
zij toe is. Uit een recentelijk verschenen onderzoeksrapport blijkt echter
dat er ook ziekenhuizen zijn die dat op een heel andere, kwalitatief mindere
manier doen en patiënten veel langer in onzekerheid laten. Ik kan mij
indenken dat een zorgverzekeraar die een contract heeft gesloten met een mammapoli
die het kwalitatief heel goed voor elkaar heeft, wat niet altijd hoeft te
betekenen dat de zorg goedkoop is, een cliënte vrijstelt van het betalen
van de eigen bijdrage als zij van die poli gebruik maakt. Je stimuleert dan
de kwaliteit en de doelmatigheid van de zorg en je zorgt voor duidelijkheid
over wat er wordt aangeboden door de zorgaanbieders. Anders kan de patiënt
immers geen keuze maken.Het is wat die contracten betreft van belang dat er huiselijk gezegd als
het ware een KEMA-KEUR op moet staan. Het kan niet zo zijn dat de zorgverzekeraar
in zijn eentje kan uitmaken of een bepaalde zorgvorm voldoet aan kwaliteitseisen.
Wij zijn van mening dat de patiëntenorganisatie er heel nadrukkelijk
bij betrokken moet zijn. Een ander criterium dat wij hanteren, is dat eigenbijdrageregelingen
de positie van de patiënt moeten versterken. Kijkend naar na 2009 menen
wij dat in het wetsvoorstel veel mogelijkheden zitten om een aantal van dergelijke
zaken te realiseren.Mevrouw Kant (SP):Ik schrik hier een beetje van. U noemt een mooi voorbeeld maar de andere
kant van het verhaal kan ook waar zijn. U vindt dat het mogelijk moet zijn
dat een zorgverzekeraar tegen een patiënt zegt dat voor hem het eigen
risico niet telt als hij van een bepaalde zorgaanbieder gebruik maakt. Hij
kan dan niet gebruik maken van het ziekenhuis van zijn eigen keuze want dan
moet hij een eigen risico betalen. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom
iemand een andere keuze wil maken. U wilt die keuze beperken op basis van
het feit of iemand al dan niet dat eigen risico kan betalen.De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb aangegeven dat een zorgverzekeraar niet in zijn eentje kan bepalen
of een bepaald ziekenhuis gerelateerd wordt aan het al dan niet vrijstellen
van de eigen bijdrage. Daar hoort het KEMA-KEUR van de patiëntenorganisatie
een rol in te spelen. Als de patiëntenorganisatie achter een bepaalde
zorgvorm kan staan, dan wordt aan een groot aantal van uw bezwaren tegemoet
gekomen.Mevrouw Kant (SP):Helemaal niet. Ik mag toch hopen dat alle instellingen en zorgaanbieders
een soort KEMA-KEUR kunnen krijgen omdat zij aan de kwaliteitsvoorwaarden
moeten voldoen. De zorg in Nederland moet daaraan voldoen, hoewel dat niet
altijd gebeurt. Dat keurmerk is voor mij dus geen enkele garantie. U wilt
de keuze van mensen beïnvloeden en hun keuze beperken als zij minder
geld tot hun beschikking hebben. En dat voorstel komt van de PvdA-fractie.
Ik kan een ander voorbeeld noemen. U sprak over doelmatigheid. De zorgverzekeraar
kan de voorkeur geven aan een bepaalde zorgaanbieder in Noord-Groningen of
Zuid-Limburg waarmee een contract is afgesloten – zodat meer aan de
lopende band geopereerd kan worden, bijvoorbeeld bij staaroperaties –
terwijl iemand misschien in de buurt een behandeling wil ondergaan. Vervolgens
zegt de zorgverzekeraar: ga maar naar die zorgaanbieder en dan hoeft u geen
eigen risico meer te betalen. Mensen worden dan beperkt in hun keuze omdat
zij het geld niet hebben om een eigen keuze te maken.De heer Van der Veen (PvdA):Denkt u dat een patiëntenorganisatie zal zeggen: zorgverzekeraar,
dat is een uitstekend idee, mensen 100 km. verderop behandelen?Mevrouw Kant (SP):U sprak over een KEMA-KEUR. U wilt dat patiëntenorganisaties aan
al die zorgaanbieders een KEMA-KEUR geven? Wat is dit voor flauwekul? In Nederland
bestaat kwaliteitswetgeving. Instellingen horen te voldoen aan bepaalde kwaliteit.
Overigens heeft uw ex-lijsttrekker de heer Bos tijdens de algemene beschouwingen
een aantal dingen gezegd waaruit blijkt dat de PvdA niet wil dat mensen geen
keuze hebben. Desalniettemin beperkt u die keuze nu en maakt u die afhankelijk
van de dikte van de portemonnee. Zo ver is de Partij van de Arbeid gekomen.De heer Van der Veen (PvdA):Dat was ook een heel verstandige opmerking van de heer Bos. Mensen dienen keuzes te kunnen maken. In mijn voorstel zijn die keuzes ook aanwezig.Mevrouw Kant (SP):Ja, als mensen die € 150 kunnen betalen, dan wel.De heer Van der Veen (PvdA):Bent u ervan overtuigd dat alle zorg in Nederland van hetzelfde kwalitatieve
niveau is en op dezelfde efficiënte manier georganiseerd is?Mevrouw Kant (SP):Dat ben ik helemaal niet, maar ik wil wel graag zelf, of in overleg met
mijn huisarts, bepalen naar welk ziekenhuis ik ga. Ik wil niet dat de zorgverzekeraar
die graag de premies laag houdt dat bepaalt.De heer Van der Veen (PvdA):Denkt u dat wij daar verbetering in kunnen aanbrengen?Mevrouw Kant (SP):Daar kunnen wij heel veel verbeteringen in aanbrengen maar ik heb niet
zoveel vertrouwen in zorgverzekeraars als u. Zij zijn mede dankzij de Partij
van de Arbeid – u kent die wereld heel goed – met elkaar in concurrentie.
In die concurrentie willen zij niet te hoge premies hanteren. Zij kiezen daarom
voor het contracteren van goedkope zorg. Mensen die geen € 150 kunnen
betalen, moeten daar dan gebruik van maken. Op die manier zal het gaan. Men
concurreert niet op kwaliteit maar op premielasten.De heer Van der Veen (PvdA):Even de feiten: de fractie van de Partij van de Arbeid heeft tegen de
zorgverzekeringswet gestemd. Dat is bij dezen gecorrigeerd.Mevrouw Kant (SP):Uw partij accepteert echter wel de status quo in het kabinet. Laten wij
duidelijk zijn.De heer Van der Veen (PvdA):Wilt u werkelijk zeggen, los van wat ik van zorgverzekeraars vind, dat
in de samenwerking tussen zorgverzekeraars en patiënten helemaal niets
mogelijk is? Dat dat alleen zou leiden tot voor een dubbeltje op de eerste
rang zitten? Waar baseert u dat op?De voorzitter:Zullen wij afspreken dat dit de laatste vraag is die u aan mevrouw Kant
stelt? U had die vragen ook kunnen stellen toen zij het woord voerde.Mevrouw Kant (SP):Er worden tegenvragen gesteld omdat op mijn vragen geen antwoord te geven
is. De Partij van de Arbeid accepteert dat alleen degenen die een eigen risico
van € 150 kunnen betalen vrij zijn in hun keuzes. U wilt die keuze
beperken voor mensen die dat niet kunnen betalen; voor hen bepaalt de zorgverzekeraar.
Ik vind het nogal schokkend dat de heer Van der Veen dit een goede manier
acht om de zorg te verbeteren. Elke zorg moet goed zijn. Een goede manier
om de zorg te verbeteren, is ervoor zorgen dat wij een goede inspectie hebben
en goede kwaliteitscriteria, waaraan niet alleen een ziekenhuis van mijn keuze
moet voldoen, maar elk ziekenhuis.De heer Van der Veen (PvdA):Dat laatste ben ik helemaal met mevrouw Kant eens. Zowel zorgverzekeraars
als patiëntenorganisaties zijn daar ook druk mee bezig.Voorzitter. Rondom dit punt wil ik de minister vragen welke garanties
hij kan geven dat zorgverzekeraars inderdaad samen met de patiëntenorganisaties
de zorg zullen inkopen die aan de patiënten ten goede komt. Kan de minister
vertellen hoe kan worden voorkomen dat de zorgverzekeraars, als ik het zo
mag zeggen, voor een dubbeltje op de eerste rang gaan zitten? Wellicht kan
de minister ook uiteenzetten hoe hij de samenhang tussen de zorgverzekeraars
en de patiëntenorganisaties ziet op dit punt.De minister heeft voorbeelden gegeven waarvoor het instrument van de eigen
bijdrage ook kan worden gebruikt. Ons spreekt het punt van de preventie zeer
aan. Dit is het nieuwe element in de discussie tot nu toe. Voorheen was het
niet mogelijk om op het gebied van zorgsturing datgene te doen wat ik nu aan
de orde stel. Dan doe ik toch een stapje terug naar 2008.Mevrouw Schippers (VVD):Dat is helemaal niet zo. De heer Van der Veen heeft het over een toekomstige
regeling, waarover de Kamer überhaupt nog moet debatteren en waarvan
wij de haken en ogen nog moeten bespreken. Dat is niet de regeling die nu
voorligt.De heer Van der Veen (PvdA):Zoals ik de regeling heb gezien, is het mogelijk om datgene te doen waarover
ik het net had.Mevrouw Schippers (VVD):De heer Van der Veen beweert dus dat in 2008 zorgverzekeraars eigen risico
of eigen betalingen kunnen kwijtschelden aan mensen die naar gecontracteerde
zorgaanbieders gaan.De heer Van der Veen (PvdA):Ik zei net: dit was de toekomst en ik doe nu een stap terug naar 2008.
Wellicht ga ik daarmee in op datgene wat mevrouw Schippers heeft willen vragen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb hetzelfde punt als mevrouw Schippers. Die toekomst zit niet in
dit wetsvoorstel. Misschien komt het ervan, maar misschien ook niet. Daarvoor
zijn nog allerlei nieuwe regels nodig. Daarnaast werpt de heer Van der Veen
de suggestie de zaal in dat als de door hem gehoopte toekomst realiteit wordt,
het verplichte eigen risico van € 150 weer een vrijwillig eigen
risico wordt. Hij wekt de suggestie dat als je het maar slim doet, als je
precies je weggetje weet te vinden op die spectaculair opererende zorgverzekeraarsmarkt,
met die geilere zorgverzekeraar met die gezellige, leuke, pikante contracten,
je aan het einde van het jaar die € 150 niet kwijt bent. Volgens
mij is dat niet zo. Het is toch een verplicht eigen risico?De heer Van der Veen (PvdA):Als je gebruikmaakt van de mogelijkheden die zorgverzekeraars en patiëntenorganisaties
bieden op het gebied van kwalitatieve zorg, heb je de kans dat je die € 150
niet hoeft te betalen. Op zich is dat toch helemaal niet slecht? Dat is, denk
ik, ook de kern van het verhaal.De heer Vendrik (GroenLinks):Wordt dat dan de regel? Of is het misschien de uitzondering? Het is grappig
dat wij spreken over de invoering van een eigen risico, maardat
de heer Van der Veen tot op heden de enige is die erin is geslaagd om te doen
alsof het eigenlijk niet wordt ingevoerd. Dat is wel heel bijzonder aan dit
debat, dat wij kennelijk twee verschillende debatten voeren. De heer Van der
Veen denkt namelijk dat het voor niemand gaat gelden.De heer Van der Veen (PvdA):Misschien benaderen wij het op verschillende manieren, maar naar mijn
idee hebben wij geen twee verschillende debatten. Ik heb gezegd, en dat staat
ook in het wetsvoorstel, dat je het eigen risico kunt gebruiken in het kader
van de zorgsturing. Ik heb gezegd dat je het kunt gebruiken om ketenvorming
te stimuleren. Ik heb andere voorbeelden gegeven. Naar mijn idee is dat een
prima ontwikkeling. Daar kun je het voor gebruiken.Mevrouw Schippers (VVD):Maar dat kan al. Zorgverzekeraars kunnen mensen die een naturapolis hebben,
een lagere premie bieden onder voorwaarde dat zij gebruikmaken van gecontracteerde
zorgaanbieders. Geen zorgverzekeraar die dat doet, want zij contracteren iedereen,
maar het kan wel. Je kunt daar dan ook financieel voordeel bij hebben. De
heer Van der Veen wil hier iets bovenop zetten. Helemaal terecht wordt gezegd
dat het dus een soort vrijwillig eigen risico wordt. Naar mijn weten gaat
dit wetsvoorstel over een verplicht eigen risico.De heer Van der Veen (PvdA):Een verplicht eigen risico wordt in dit geval gebruikt als instrument
van zorgsturing. Het komt bovenop wat al kan.Mevrouw Kant (SP):Het wordt nu wel een soepzooitje. U hult zich in de mist, en ik weet eigenlijk
wel waarom. De PvdA was erg tegen de no-claim. Vroeger was u ook altijd voor
behoud van solidariteit. De invoering van het verplichte eigen risico zit
u volgens mij eigenlijk helemaal niet lekker. U praat er liever overheen en
moffelt het weg, maar waarom accepteert u eigenlijk dat mensen € 150
eigen risico moeten betalen in de zorg? Dat is helemaal niet solidair.De heer Van der Veen (PvdA):Het is goed dat anderen gevoelens kunnen peilen. Ik heb gezegd wat ik
ervan vind en ik heb gezegd dat je het eigen risico kunt gebruiken in het
kader van de zorgsturing. Het is aan iedereen om dit verdere te interpreteren
zoals hij wil.Mevrouw Kant (SP):U wilt blijkbaar niet eens toegeven vanachter het katheder dat u deelneemt
aan een kabinet dat een verplicht eigen risico invoert voor mensen die de
pech hebben ziek te worden of ziek te zijn. Zij zijn slachtoffer en moeten € 150
dokken. Daar wilt u toch niet voor staan? U zorgt voor mist en u vult de zaak
wat anders in, om er maar onderuit te komen. Geeft u nu gewoon toe dat de
PvdA met deze afbraak van de solidariteit instemt.De heer Van der Veen (PvdA):In het begin van mijn betoog heb ik aangegeven waarom ik vind dat er nu
sprake is van een andere situatie dan in het verleden. U hebt de discussies
geschetst die wij in het verleden hebben gevoerd. Ik heb het element van de
zorgsturing eruit gehaald. Het is aan u om dit te interpreteren zoals dat
wilt doen, maar juist door de mogelijkheden van de zorginkoop kunnen wij het
eigen risico gebruiken om datgene te bevorderen wat wij graag willen, namelijk
doelmatigheid en kwaliteit en meer keuzevrijheid voor patiënt en consument.
Ik ben ervan overtuigd dat het kan en ik heb de minister gevraagd om hiervoor
op een aantal punten nog een onderbouwing te geven.Wij constateren met vreugde dat het eigen risico dat nu wordt ingevoerd
meer solidair is dan de no-claim. Een aantal elementen van de invoering van
het eigen risico baart zorgen, zoals de compensatieregeling. Ik sluit aan
bij de opmerkingen die door de fracties van CDA en ChristenUnie zijn gemaakt
en zie met zeer veel spanning uit naar wat de minister zal zeggen, ook in
het licht van het debatje dat zojuist plaatsvond met de ChristenUnie.Dan kom ik nu op het signaal van de gemeentelijke sociale diensten en
Divosa.De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat mij eerlijk gezegd iets te gemakkelijk. Ik begrijp wel dat er
sprake is van een ingewikkeld systeem, maar ik constateer dat twee van de
drie coalitiepartijen een hoeksteen onder het wetsvoorstel vandaan hebben
getrokken. Zij hebben grote twijfels over de wijze waarop het kabinet meent
chronisch zieken te moeten compenseren. Dat is toch geen onschuldige kwestie?
Als de minister morgen niet met een heel goed antwoord komt, neem ik aan dat
het dan over en sluiten is met het wetsvoorstel.De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb gezegd dat ik met spanning uitzie naar het antwoord van de minister.
Dat het antwoord meer dan een detail is in de hele beoordeling van het wetsvoorstel
zal duidelijk zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is mij eerlijk gezegd iets te weinig, want het gaat nogal ergens over,
namelijk over een conditie die aan dit wetsvoorstel wordt verbonden: chronisch
zieken en gehandicapten worden uitgezonderd. Dat staat niet voor niets in
het regeerakkoord. Mag ik ervan uitgaan dat de PvdA-fractie daar meer van
vindt dan dat de minister goede antwoorden moet geven? Vindt u de groep goed
gedefinieerd? Vindt u € 47 voldoende, of moet het gaan om de volledige € 150?De heer Van der Veen (PvdA):Ik sluit aan bij wat door de vertegenwoordigers van ChristenUnie en CDA
naar voren is gebracht. Wij hebben onze twijfels over de afbakening van de
groep. Wij hebben twijfels over het inzetten van het CAK. En wij hebben twijfels
over een aantal andere zaken die al aan de orde zijn geweest.Mevrouw Kant (SP):U komt er toch wel heel makkelijk mee weg. Is het nu een voorwaarde dat
het goed geregeld is of niet? Dat is toch een heel reële vraag?De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb daar ook een antwoord op gegeven.Mevrouw Kant (SP):Dat heb ik niet gehoord.De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb gezegd dat het antwoord van de minister op onze vragen in onze
beoordeling van het voorstel meer dan een detail is.Mevrouw Agema (PVV):Ik wil u toch nog een motie van op twee dagen na een jaar geleden voorhouden.
U kent vast de motie van de leden Bos en Rouvoet waarin wordt
geconstateerd dat met name ouderen en chronisch zieken bijna systematisch
niet in aanmerking komen voor teruggave van het no-claimbedrag omdat zij feitelijk
niet in staat zijn om hun gebruik van zorgvoorzieningen terug te dringen.
Ook met de invoering van het eigen risico zijn die mensen niet in staat hun
gebruik terug te dringen. Kunt u mij uitleggen waarom u voor een regeling
bent waarin staat dat chronisch zieken en gehandicapten wel € 109
aan eigen risico moeten betalen die gezonde mensen niet betalen?De heer Van der Veen (PvdA):Dat is eerder aan de orde geweest. De lijn die het kabinet heeft gekozen,
leidt ertoe dat chronisch zieken op dezelfde manier worden behandeld als mensen
die niet chronisch ziek zijn.Mevrouw Agema (PVV):Die zijn niet gelijk.De heer Van der Veen (PvdA):Want?Mevrouw Agema (PVV):Vraagt u mij waarom? Misschien hebt u het allemaal niet gelezen hoor,
misschien staat u hier wel blind of blanco. Ik legde u net uit dat chronisch
zieken en gehandicapten per jaar € 109 aan eigen risico kwijt zijn
en gezonde mensen niet. Dat is niet solidair en dat is niet gelijk.De heer Van der Veen (PvdA):De gelijke behandeling zit erin dat men op dezelfde wijze die premiekorting
heeft. U zegt dat een chronisch zieke € 109 meer betaalt dan iemand
die helemaal niet ziek is. Dat klopt.Mevrouw Agema (PVV):Vindt u dat goed? Het is immers de kern van het wetsontwerp.De heer Van der Veen (PvdA):Het voorstel is zoals het nu voorligt. Ik neem aan dat de minister op
dit punt nog een nadere toelichting geeft.Mevrouw Agema (PVV):Bent u het met mij eens dat dit een heel ander sociaal gezicht is van
de PvdA-fractie dan dat van een jaar geleden?De heer Van der Veen (PvdA):U constateert maar naar aanleiding van mijn antwoord wat u wilt.Mevrouw Kant (SP):Ik wil toch nog wat vragen.De voorzitter:Nee, niet meer over hetzelfde punt.Mevrouw Kant (SP):Het is niet hetzelfde punt, al gaat het inhoudelijk wel over dit punt.De voorzitter:Dit is echt hetzelfde punt.Mevrouw Kant (SP):De heer Van de Veen zegt hier...De voorzitter:Mevrouw Kant, ik gaf u het woord niet. De heer Van der Veen vervolgt zijn
betoog. U kunt straks nog een vraag stellen.Mevrouw Kant (SP):Maar het gaat over dit punt.De voorzitter:Daar is net al op geïnterrumpeerd. Wij gaan niet hetzelfde punt herhalen.Mevrouw Kant (SP):Ik heb een andere vraag, namelijk over een amendement.De voorzitter:U hebt misschien nog wel honderd vragen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter, wij zijn met wetgeving bezig. Mijn vraag gaat over een amendement
dat ik heb ingediend.De voorzitter:Dat weet ik, maar u laat nu eerst de heer Van der Veen zijn betoog een
stuk vervolgen.De heer Van der Veen (PvdA):Ik zei net al dat uit brieven van Divosa en van de gemeentelijke sociale
diensten van de grote steden naar voren is gekomen dat men zorgen heeft over
de betaling van het eigen risico. Is het mogelijk om bij de zorgverzekeraars
te bevorderen dat in elk geval voor 2008, als de keuzemogelijkheid er nog
niet is, de mogelijkheid te geven om het eigen risico te herverzekeren? Ik
maak hierbij duidelijk een onderscheid tussen 2008 en de daaropvolgende jaren.
Ik weet dat hierover overleg plaatsvindt tussen een aantal sociale diensten
c.q. gemeenten en zorgverzekeraars. Is een dergelijke herverzekering mogelijk?Mevrouw Kant (SP):Begrijp ik goed dat u wilt dat mensen die zijn verzekerd via een collectieve
verzekering via de sociale dienst worden uitgesloten van het eigen risico?
Daar komt dit immers in essentie op neer.De heer Van der Veen (PvdA):Ja. Ik heb daarbij een onderscheid gemaakt tussen 2008 en 2009. In 2008
hebben mensen nog geen keuzemogelijkheid, of althans heel weinig. Wij hebben
net uitvoerig gedebatteerd over de mogelijkheden van zorgsturing. Daar kan
men verschillend over denken, maar wij kunnen het erover eens zijn dat deze
in 2008 nog niet of heel moeizaam kan worden gerealiseerd. Dat heeft de minister
ook gezegd. Nu zeggen de gemeentelijke sociale diensten (GSD) en Divoso: als
mensen met een eigen risico geconfronteerd worden en dat zelf moeten betalen,
ontstaat vervolgens voor hen het risico van betalingsachterstand. Dit is ook
aangegeven.De vraag aan de minister is de volgende. Zou je in dit soort gevallen
het eigen risico niet kunnen herverzekeren via de aanvullende verzekering?
De vraag aan de minister is of dit al kan. De zorgverzekeraars zouden dat
dan moeten kunnen regelen. Kan het niet, dan wil ik de reden daarvan vernemen
en welke mogelijkheden er zijn om dat alsnog te doen.Mevrouw Kant (SP):Mijn conclusie is dat u via de collectieve verzekering, via de sociale
diensten, dus via een omweg, het eigen risico feitelijk wilt uitsluiten. Op
zich vind ik dat goed. Daar zit wel een vervolgvraag aan vast. Immers, daarmee
erkent u dat het voor mensen met de lagere inkomens een betalingsprobleem
kan zijn dat zij € 150 moeten ophoesten. Als u dit wilt, moet u
consequent zijn en zeggen: voor de mensen met lage inkomens is dit wetsvoorstel
over een eigen risico eigenlijk een heel slecht voorstel. Niet doen, dus!De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb met opzet een onderscheid gemaakt tussen 2009 en volgende jaren.
Essentieel voor mijn betoog over de zorgsturing – u kunt het
daarmee eens zijn of niet – is dat mensen keuzevrijheid hebben en dat
zorgverzekeraars en patiëntenorganisaties zaken kunnen aanbieden die
kwalitatief op orde zijn. Dat kan nu nog niet. De minister geeft dat ook aan.
Dit betekent dat in 2008 eigenlijk sprake is van een plat eigen risico. Daarmee
hebben wij in het verleden de nodige moeite gehad.Nu is mijn voorstel om in die situaties waarin de mensen geen keuzemogelijkheid
hebben en waar het risico bestaat van betalingsachterstand, na te gaan of
er een mogelijkheid van herverzekering is. De GSD's hebben dat ook aangegeven.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het ook heel vervelend dat het zo uit de hand loopt en dat ik
zo veel moet interrumperen. Een van de oorzaken is echter dat ik nog niet één
antwoord heb gehad van de heer Van der Veen. Dat gebeurt elke keer als ik
een vraag stel. Ik stel drie keer een vraag over dit onderwerp en de heer
Van der Veen legt drie keer uit wat hij vindt, wat hij wil en welke vraag
hij aan de minister stelt. Dat heb ik al drie keer gehoord. Ik wil nu wel
eens antwoord op mijn vraag. De vraag is dus de volgende. Als hij dit wil
voor dit jaar, moet hij toch erkennen het dit jaar ook een probleem is voor
de andere groep mensen die toevallig niet in het collectief zit? Die groep
heeft toch ook een betalingsprobleem bij het eigen risico? Hij moet consequent
zijn; hij moet dat doortrekken. De consequentie kan zijn dat hij mijn amendement
steunt dat ertoe strekt om, als er nog zoveel haken en ogen zijn, een jaar
te wachten met de invoering van het eigen risico, totdat het allemaal op orde
is.De heer Van der Veen (PvdA):Ja, ja.Mevrouw Kant (SP):U kunt wel "ja, ja" zeggen, maar ik wil een antwoord op mijn
vraag.De heer Van der Veen (PvdA):Ik hoor wat u zegt. Wat wilt u nu horen?Mevrouw Kant (SP):Ik wil horen of u erkent dat, als u dit wilt voor deze groep, u consequent
moet zijn en dat dit ook voor de andere groep moet gelden. Het is dan een
betere optie om het wetsvoorstel een jaar uit te stellen.De heer Van der Veen (PvdA):Nog een alternatief is dat voor de andere groep ook bekeken kan worden
of de mogelijkheid van herverzekering bestaat. Ik wacht wel op het antwoord
van de minister of dit al dan niet lukt.De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat niet om een bescheiden groep mensen; het gaat potentieel om alle
mensen in Nederland die recht hebben op zorgtoeslag en die nu al de zorgverzekering
niet uit eigen portemonnee kunnen betalen. Als gevolg daarvan hebben zij dus
recht op een toeslag. Dit betreft 6 miljoen huishoudens. De meerderheid van
de Nederlanders kan dus niet zelf de zorgpremie betalen. Zij krijgen er straks € 150
bij. Ik begrijp dat dit voor de PvdA allemaal problematisch is. Gaan wij voor
al die Nederlanders de mogelijkheid openen van herverzekering via de aanvullende
verzekering? Dat kunt u toch niet menen, mijnheer Van der Veen? Wij moeten
dan vandaag constateren dat dit geen goed wetsvoorstel is? Stel het dus uit,
wacht even totdat de preferente zorgpolissen mogelijk zijn. Wij gaan dit wetsvoorstel
nu toch niet invoeren?!De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb de minister gevraagd of in ieder geval daar waar het nu manifest
is – onder andere de GSD's hebben dat gesignaleerd – de mogelijkheid
van herverzekering bestaat en dat de minister tegemoet kan komen aan de opmerkingen
van de directeuren van de GSD's. Dat is het antwoord.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is een herhaling van het voorafgaande. Ik begrijp uw voorstel wel,
maar het lokt twee vragen uit. Is het niet vreemd om hier een probleem te
creëren en vervolgens aan de minister te vragen of de gemeentelijke sociale
diensten het voor ons mogen oplossen? Dat is een vreemde manier van politiek
bedrijven. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, dus laten wij hiermee
stoppen of het uitstellen. Wat voor klanten van de sociale dienst geldt, geldt
voor een veel grotere groep Nederlanders, namelijk dat zij het bedrag van € 150
dat op de mat ploft, waarschijnlijk niet kunnen betalen. Gaan wij dan voor
al die mensen de mogelijkheid openen van een aanvullende verzekering, waarin
het eigen risico ongedaan wordt gemaakt?De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb de minister gevraagd of het voor de gemeentelijke sociale diensten
mogelijk is als de zorgverzekeraars voor 2008 alsnog in een aanvullende verzekering
de mogelijkheid van herverzekering voor het eigen risico willen opnemen. Dan
moet dit kunnen.De heer Vendrik (GroenLinks):Waarom voeren wij een verplicht eigen risico in als het voor iedereen
kan en als wij vervolgens tegen de burger zeggen: "als u geld hebt voor
een aanvullende verzekering, kunt u zich hiervoor verzekeren". Waarom
doen wij dit in 's hemelsnaam? Dan moeten wij weer terug naar af. Wij zitten
hier met een wetsvoorstel dat niet goed doordacht is. Dat argument geldt dan
toch ten minste voor de PvdA, als dit de bezwaren zijn die van uw kant naar
voren worden gebracht?De heer Van der Veen (PvdA):Ik heb een onderscheid gemaakt tussen 2009 en het voorliggende jaar 2008.
Daarmee heb ik in alle duidelijkheid aangegeven dat in 2008 problemen ontstaan
omdat de positie van de patiëntenorganisaties en de zorgverzekeraars
in dat jaar nog niet kan worden gerealiseerd. Dit betekent dat wij voor 2008
naar ons idee een aantal aanvullende maatregelen zouden kunnen nemen. Een
van die maatregelen is de herverzekering bij de gemeentelijke sociale diensten.Mevrouw Schippers (VVD):Ik ben inmiddels ook de weg een beetje kwijt. U wilt een uitbreiding voor
een aantal chronisch zieken, zoals u eerder in uw betoog zei. U spreekt over
mensen die het niet kunnen betalen. Dat kunnen mensen zijn die een uitkering
hebben, maar misschien ook wel mensen die net daarboven zitten. Waar legt
u de grens? Betekent dit dan dat een klein groepje, dat niet aan al uw voorwaarden
voldoet, het bedrag van 1,5 mld. gaat opbrengen? Ik kan uw betoog heel goed
volgen over 2009 en de jaren daarna. Men kan het daarmee eens zijn of niet,
maar het is wel een degelijk betoog. U kunt mij echter niet
uitleggen waarom u dit niet direct invoert, waarom u nu zo moeilijk doet over
2008 en waarom u hier met dermate gekunstelde voorstellen komt.De heer Van der Veen (PvdA):Ik zou het zeer op prijs stellen als in 2008 mogelijk is wat ik daarnet
voor 2009 en volgende jaren heb toegelicht. Ik heb dat eerder in woord en
geschrift aangegeven. Ik begrijp uit de toelichting van de minister dat het
niet lukt om dit in 2008 in goed overleg met patiëntenorganisaties en
zorgverzekeraars te doen. Dat betekent dat wij in 2008 met een situatie te
maken hebben waarin patiënten in een groot aantal gevallen geen keuze
hebben, die zij vanaf 2009 wel hebben. Daarvoor moeten wij proberen een oplossing
te vinden. Een van die oplossingen zou kunnen zijn de herverzekering. Niets
staat echter de minister in de weg – dat zou mij zeer verheugen –
om wellicht ook op andere wijze tegemoet te komen aan het probleem van de
betalingen, dat ook door anderen is gesignaleerd.Mevrouw Schippers (VVD):Bijna niemand heeft in het voorstel dat de minister nu doet een echte
keuze. Ik heb daarnet uitgelegd dat men niet hard kan maken dat dit in het
kader van remgeld serieus genomen kan worden. Dan moet de huisarts er ook
bij. U komt met een alternatief voor een jaar, niet uit ideologische maar
uit financiële overwegingen, ten bedrage van 1,5 mld. U zondert daarbij
echter zo veel groepen uit dat ik mij afvraag wie die 1,5 mld. moet opbrengen.De heer Van der Veen (PvdA):Met een herverzekering wordt dat bedrag wel betaald. Laten wij de systematiek
van het eigen risico bekijken. Wanneer mensen een herverzekering sluiten voor
een eigen risico en wanneer de zorgverzekeraar daarmee accepteert dat die
mensen dat eigen risico niet hoeven te betalen – de minister moet dat
uitzoeken – wordt dit toch financieel opgebracht?Mevrouw Schippers (VVD):Maar dan stelt u dus eigenlijk voor om een verplicht eigen risico in te
voeren, waarvan u veel grotere groepen dan nu uitzondert, terwijl de rest
van Nederland zich kan herverzekeren. U kunt mij niet uitleggen waarom persoon
een zich wel mag herverzekeren en persoon twee niet.De heer Van der Veen (PvdA):Ik sluit niemand uit van herverzekering. Ik vraag aan de minister of de
constructie van herverzekeren mogelijk is, mede naar aanleiding van de opmerking
van de GSD. Als de mogelijkheid van herverzekeren voor 2008 bestaat, staat
het zorgverzekeraars vrij deze toe te passen. Dan worden de financiën
wel degelijk opgebracht.De heer Van der Vlies (SGP):Reduceren wij het dan toch niet tot een instrument om wat geld te zoeken
in plaats van een manier om burgers te leiden tot een verantwoorde zorgconsumptie?
Er is dan geen sprake van wat wij de remwerking hebben genoemd. Als je de
toevlucht naar herverzekering gemakkelijk openstelt, is de prikkel tot matiging
er natuurlijk uit, behalve een klein premieaspect in de herverzekering.De heer Van der Veen (PvdA):Daarom heb ik dan ook uitdrukkelijk het onderscheid gemaakt tussen 2008
en de volgende jaren. Ik zal mijn betoog niet herhalen. Voor 2009 en volgende
jaren is het voor mij een absolute voorwaarde dat mensen een keuzemogelijkheid
moeten hebben. Ik zeg nogmaals dat je het er mee eens kunt zijn of niet, maar
in elk geval moet er een keuzemogelijkheid zijn. Ten aanzien van de eigen
bijdrage c.q. het eigen risico is dat het nieuwe aspect. Ik heb in ieder geval
gesteld dat dit voor ons het nieuwe element is in vergelijking met vorige
discussies. Ten aanzien van 2008 constateer ik dat dit nog niet opgaat. De
keuzemogelijkheid zal nog in onvoldoende mate aanwezig zijn. Wat ik voor 2009
en volgende jaren schetste, zal dan nog niet mogelijk zijn. Vervolgens is
de vraag aan de orde hoe wij voor 2008 in situaties waarin manifest duidelijk
is dat problemen zullen optreden, zoals de GSD heeft gesignaleerd, oplossingen
zoeken. Ik ben het volledig eens met het betoog van de heer Van der Vlies.
Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat het uitsluitend voor 2008 aan de orde
is.De voorzitter:De heer Van der Veen krijgt nu de gelegenheid om zijn betoog tot het einde
te vervolgen. Daarna zal ik de vergadering kort schorsen.De heer Van der Veen (PvdA):Voorzitter. Ik wil nog even heel kort terugkomen op de chronisch zieken
en gehandicapten. In de betogen van alle woordvoerders is de omschrijving
van deze groep uitvoerig aan de orde geweest. Wij vragen de minister om op
korte termijn de criteria op een rij te zetten waaraan moet worden voldaan
om chronisch ziek of gehandicapt te zijn. De wijze waarop dit nu wordt vastgesteld,
is heel ingewikkeld.Chronisch zieken en gehandicapten worden geconfronteerd met een woud van
regelingen en een woud van loketten. Ook dat is eerder aan de orde geweest.
Wij zullen het op prijs stellen een overzicht te ontvangen van alle regelingen
op dit terrein, de wijze waarop deze regelingen werken en hoe zij inkomenstechnisch
uitpakken.Wij gaan nieuwe ontwikkelingen tegemoet die vragen om een heel nauwkeurige
begeleiding en sturing. Dat is eveneens eerder aan de orde geweest. Wij vragen
de minister om toe te zeggen dat hij de Kamer ieder jaar zal rapporteren over
de effecten van de regeling, waarbij wordt getoetst aan een aantal criteria
waarvan ik er zojuist enkele heb genoemd: inkomenssolidariteit, toegang tot
de zorg, zorgsturing en onderconsumptie.De voorzitter:De heer Vendrik heeft al zeven interrupties geplaatst, mevrouw Schippers
een aantal minder. U heeft ook nog een tweede termijn. Kunnen uw vragen niet
tot de tweede termijn wachten? Gezien haar achterstand stel ik mevrouw Schippers
in de gelegenheid om nog een vraag te stellen.Mevrouw Schippers (VVD):Ik waardeer de eerlijkheid van de heer Van der Veen. Het gaat hem er gewoon
om 1,5 mld. te vinden voor een jaar. Het is bijzonder dat hij dat toegeeft.
Ik vraag mij af waarom hij dat via deze ontzettend gecompliceerde weg doet.
Waarom tuigt hij een zo ingewikkelde regeling op? Aan alle mensen moet worden
kenbaar gemaakt hoe de regeling precies in elkaar zit. Er moet van alles worden
opgetuigd om dat goed te laten verlopen. Waarom kiest de heer Van der Veen voor deze weg? Waarom zoekt hij niet een veel eenvoudiger weg?De heer Van der Veen (PvdA):Ik kies niet. Er ligt een voorstel van de minister. Ik neem aan dat mevrouw
Schippers deze vraag aan de minister stelt.Mevrouw Schippers (VVD):Ik ga ervan uit dat wij spreken over een voorstel dat niet voor een enkel
tussenjaar zo ongelooflijk wordt opgetuigd. Ik acht het echt onvoorstelbaar
wat ik hoor. De heer Van der Veen kraakt de regeling tot op het bot af. Dat
is zijn goed recht. Maar hij heeft ook 1,5 mld. nodig. Als hij de regeling
die door zijn eigen kabinet wordt voorgesteld zo hard afkraakt, is mijn vraag
aan de heer Van der Veen of er dan geen eenvoudiger manier te vinden is om
dit bedrag van 1,5 mld. bij elkaar te halen.De heer Van der Veen (PvdA):Ik kraak deze regeling niet af, maar ik maak een onderscheid tussen 2008
enerzijds en 2009 en volgende jaren anderzijds. Ik constateer daarbij dat
de regeling in 2008 een aantal aanpassingen behoeft, omdat de keuzemogelijkheden
die in 2009 bestaan, in 2008 niet bestaan. In zo'n situatie moet je iets anders
doen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het is me wat. Je zult als minister maar uit een regeerakkoord
de opdracht hebben meegekregen om snel even een no-claimregeling te vervangen
door een verplicht eigen risico. Die gedachte bekruipt mij als ik het debat
tot nu toe overzie. Toch zou ik deze opmerking drie uur geleden ook al hebben
gemaakt.De teneur van het wetsvoorstel is duidelijk. "Wij weten het allemaal
nog niet zo precies en daarom moet het maar even zo, omdat nu eenmaal door
de coalitiepartijen is afgesproken dat de no-claimregeling per 1 januari
aanstaande vervangen moet zijn." Men heeft er daarbij voor gekozen om
een verplicht eigen risico te introduceren. Met als mantra dat de verkiezingsprogramma's
van de coalitiepartijen dit nu eenmaal stellen. Het spijt mij zeer dat ik
vandaag namens de SGP-fractie een zeer kritische houding bij de behandeling
van dit wetsvoorstel moet aannemen. Op vitale punten is het namelijk onduidelijk
en onvoldragen. Het komt mij voor dat het voorstel door niets anders is ingegeven
dan door een afspraak in het regeerakkoord.De SGP-fractie wil duidelijk zijn. Wij zijn sinds jaar en dag voorstander
van de benadering dat een eigen bijdrage gewenst is voor de financiering van
de zorgkosten. Wij kiezen voor het perspectief van eigen verantwoordelijkheid
en kostenbewustzijn. Het is dan naar onze mening goed dat mensen aangesproken
worden op het financieren van een deel van de kosten en dat zij, als zij dat
kunnen, dat deel zelf opbrengen. Ook ons verkiezingsprogramma is daarover
helder. Bij zo'n systeem hoort uiteraard een fiscaal en sociaal voorzieningenpakket
dat voorkomt dat er ongewenste druk ontstaat op de lage-inkomensgroepen respectievelijk
de chronisch zieken en gehandicapten in het geval van grote zorgvraag. In het verslag hebben wij er al op gewezen dat de minister betrekkelijk
gemakkelijk motiveert vanuit de gedachte dat er in de samenleving onrust heerst
vanwege de no-claimregeling. In de beantwoording zegt de minister dat welke
vorm van eigen betaling wij ook hebben, er altijd mensen niet blij mee zullen
zijn. Juist vanuit dat uitgangspunt vinden wij het bijzonder dat vanwege de
onrust er zonder al te veel nadenken en overwegen wordt gekozen voor een eigen
risico van € 150 per volwassene per jaar.Die onvoldragenheid zit voor mijn fractie in de constatering dat niet
erg diep is nagedacht over de onderzoeken naar de alternatieven voor het eigen
risico. Waarom wordt dan zo rechttoe rechtaan heengepraat naar het voorstel
dat nu voor ons ligt? Waarom wordt geen goede afweging verwoord waarbij de
alternatieve vormen van eigen betalingen zijn betrokken? Onze vraag naar de
zelfstandige motivering voor de hoogte van het bedrag van € 150
is niet duidelijk beantwoord, vinden wij. Maar dat kan ook eigenlijk niet.
Wij hebben namelijk de stellige indruk dat die zelfstandige motivering haar
grondslag alleen vindt in de gedachte dat het vorige kabinet nu eenmaal een
bepaald totaalbudget aan eigen betalingen heeft ingevoerd. Dat totaalbedrag
is na wat rekenwerk omgezet in een verplicht eigen risico van € 150.
Zoveel volgzaamheid zijn wij toch niet gewend van een nieuwe kabinetsploeg!
Dat kan toch wel een tandje anders. Wij vragen ons af of dit bedrag als remgeld
wel zo logisch is. Waarom geen € 0, € 100, € 255
of € 500? Het antwoord dat uitgaat van de gedachte dat zoiets op
macroschaal niet zou kloppen, gaat naar onze mening niet op. Een gelijktijdige
verhoging of verlaging van de premie kan het overschot of het tekort immers
volledig compenseren.Mijn fractie heeft op stuk nr. 17 een amendement ingediend om voor het
eigen risico slechts een deel van alle zorgkosten te laten meetellen. De regering
geeft in haar antwoord toe dat in vergelijking met een verplicht eigen risico
een algemeen eigenbijdragesysteem voor een vast percentage inderdaad beter
is, omdat de remmende werking langer wordt gevoeld. De SGP-fractie is blij
met deze vaststelling. Wij schieten de minister graag te hulp met betere alternatieven
om de werking van het systeem van eigen betaling te laten beantwoorden aan
de doelstelling.Afgezien van het feit dat wij het wetsvoorstel nog veel te onvoldragen
vinden om het per 1 januari aanstaande te laten ingaan, komt de SGP-fractie
in het amendement tegemoet aan het door de minister genoemde belangrijkste
nadeel, namelijk dat het niet meer mogelijk is om het per 2008 in te voeren.
Het is nu bijna 1 oktober en wij begrijpen dat natuurlijk helemaal. Ik
concludeer dat de regering het eigenlijk met de SGP-fractie eens is. Het amendement
van de SGP-fractie regelt het om deze mogelijkheid in de wet vast te leggen
per 1 januari 2009. Wij rekenen op een welwillende benadering van de
minister.In het verslag vraagt de SGP-fractie wat het gedragseffect is als er pas
aan het eind van het jaar door de zorgverzekeraar een declaratie wordt ingediend
voor het betalen van het eigen risico. Wij vinden dat niet gewenst; andere
collega's hebben daar ook over gesproken.De heer Omtzigt (CDA):U hebt een amendement op tafel gelegd waarin u vraagt een percentage in
rekening te brengen, maar bent u ervan op de hoogte dat bij de dbc-systematiek
met de maatstafconcurrentie de prijs anderhalf jaar na afloop nog kan veranderen?
Zou u dan niet willen meegaan met ons voorstel om forfaitaire bedragen te
rekenen zodat dat het bedrag achteraf niet verandert? Dan bedoel ik dus € 50
of € 100 voor een dbc en niet 10% van de prijs.De heer Van der Vlies (SGP):Ik maak een kanttekening bij die 10%. Wij noemen geen percentage,
maar laten dat aan de minister over. Dat even terzijde, anders gaat het een
eigen leven leiden. De Kamer heeft het amendement al in concept kunnen aantreffen
in de stukken. Onze overweging was dat als iemand aan het begin van het jaar
voor hoge zorgkosten komt te staan, hij in één keer door dat
effect van die 150 eurogrens heen is. Verondersteld dat het in januari/februari
gebeurt, is die prikkel er dan het hele jaar niet meer. Laten wij daarbij
veronderstellen dat die prikkel een reële gedragscorrectie oplevert.
Deze gedachte hebben wij in een amendement neergelegd.De heer Omtzigt zegt: wij hebben de dbc-systematiek en de maatschapconcurrentie
ingevoerd. Dit kan leiden tot een ongemakkelijke toepassing van dat percentage
op het moment dat iemand de zorg consumeert, of daaromtrent dan, want de rekening
loopt daar natuurlijk altijd achteraan. Ik wil daarover nadenken. Wij hebben
dit amendement in de Kamer neergelegd vanuit de motivering die ik net gaf.
Het moet werkbaar zijn, het moet iets doen en het moet naderbij brengen wat
ik ermee beoog. Als het technisch gesproken op een andere manier kan, dan
zijn wij in voor overleg. Daarover heb ik geen strong feelings, zolang wij
maar vasthouden aan het oorspronkelijke uitgangspunt.Wij hadden het over het tijdstip van de declaraties, dat niet te ver moet
achterlopen. De verzekerde moet merken wat hij doet en waarom hij iets doet.
Er moet een gedragseffect zijn en dat is niet mogelijk als beide tijdstippen
te veel uiteengetrokken worden. Daarom sluit ik mij aan bij die collega's
die vroegen iets te doen om ze dichter bijeen te brengen.Er komen enkele AMvB's aan. Mijn fractie vindt het jammer dat in dit wetsvoorstel
op vitale punten nog geen echte duidelijkheid wordt geboden. De AMvB's moeten
immers nog worden gemaakt. De minister wil met van alles experimenteren, maar
kan nog geen exacte duidelijkheid bieden over de mate waarin en op welk terrein.
Wij vinden dit niet gemakkelijk. Het helpt ons niet bij de besluitvorming
over wat is voorgesteld. De minister belooft dat de regelingen overzichtelijk
en begrijpelijk zullen zijn. Dat willen wij graag geloven, maar wij zouden
wel graag zicht willen hebben op de hoofdlijnen van het beleid.Wij hebben in het verslag al een opmerking gemaakt over de eerste AMvB.
In de artikelen 20 en 23 gaat het over de kosten die buiten het verplicht
eigen risico vallen. Wij vinden het vreemd om een onderscheid te maken tussen
een eigen bijdrage voor zaken die al langer een eigen bijdrage kennen en verrichtingen
die voor het eerst onder zo'n systeem vallen. Bij de ene soort worden de eigen
bijdragen wel meegeteld voor het verplichte eigen risico, en bij de andere
niet. Dit onderscheid werkt verwarring in de hand. Wij vragen van de minister
om met een eenvormige benadering te komen.Volgens de andere AMvB mogen verzekeraars een systeem hanteren dat bepaalde
zorg via een bepaalde aanbieder uitsluit van het eigen risico. Collega Van
der Veen heeft daar zojuist omstandig over gesproken. Terecht hebben de collega's
van de VVD er de vinger bij gelegd dat een systeem van aangewezen aanbieders,
de preferred providers, ook binnen de huidige regels al mogelijk is. Dit staat
op blz. 19 van het verslag. Wij moeten het systeem van de Zorgverzekeringswet
niet onnodig moeilijk maken. Daarom ontvangen wij graag een nadere toelichting
over nut en noodzaak. Dit komt naast de eerder genoemde onduidelijkheid over
de reikwijdte.Wij vinden het verder positief dat er gekeken wordt naar de gevolgen van
het systeem van de eigen bijdrage voor chronisch zieken en gehandicapten.
De wijze waarop dit wordt geregeld is echter nog onhelder. Ze sluit aan bij
het systeem van de farmaceutische kostengroepen, die alleen op medicijngebruik
betrekking hebben. Dit systeem is erg ingewikkeld. Bovendien vallen niet alle
mensen met hoge zorgkosten onder die regeling, terwijl zij toch eigenlijk
tot de doelgroep behoren. Wij vinden het dan ook erg jammer dat de minister
een vraag van de SGP-fractie over een gecombineerd systeem helemaal heeft
laten liggen. Wij hebben in het verslag voorgesteld om te overwegen te komen
tot een gecombineerd systeem waarbij rekening wordt gehouden met de FKG's
en met het enkele jaren achter elkaar hebben van hoge zorgkosten. Graag ontvangen
wij alsnog een reactie van de minister die verder gaat dan alleen de melding
dat dit niet per 1 januari aanstaande kan zijn geregeld.Ook bij dit thema geldt weer dat er steeds wordt gemeld dat gezocht is
naar de best bruikbare oplossing, terwijl er in feite, als je goed, scherp
oplet, nog weinig is geregeld. Het systeem van de FKG's is voor de burgers
ook niet goed uit te leggen. Er zal veel verwarring over kunnen ontstaan,
bijvoorbeeld over de vraag wie wel of niet in aanmerking komen. Mensen die
hoge zorgkosten hebben, maar niet veel medicijnen gebruiken, vallen buiten
de boot, terwijl zij toch echt wel chronisch ziek of gehandicapt zijn. Graag
een opinie van de minister hierover.Kortom, dit thema van de chronisch zieken en gehandicapten moet kristalhelder
worden. Oplossingen vooronderstellen keuzen. De Raad van State stelt het ook
vast. De raad schrijft: "Er zal altijd een inhoudelijke keuze nodig zijn
om de groep te kunnen afbakenen. De wet geeft echter geen inhoudelijke hoofdcriteria
aan de hand waarvan deze keuze zal plaatsvinden." Wij hebben dit citaat
doorgeleid in het verslag en zouden graag hierop een begin van een reactie
willen ontvangen. Het zou toch op zijn minst mogelijk moeten zijn om nu reeds
een aantal afwegingspunten of criteria te benoemen. De huidige formulering
in artikel 118a laat immers erg veel keuzeruimte bestaan.In artikel II wordt gesproken van "regeling", bedoeld is: ministeriële
regeling. Wij vinden het zuiverder om dit dan ook zo te noemen. Er wordt in
de nota naar aanleiding van het verslag wel verwezen naar artikel 3 van de
Wet op de zorgtoeslag, maar als je die leest is het ook daar al onduidelijk
gedefinieerd. Zo blijven wij in een bepaalde generatie formuleringen in wetgeving
steken en dit moet een keer doorbroken worden. Het is een kleinigheid in de
discussie die wij vanmiddag hebben, maar wij maken hier wel een wet, en dat
moet precies gebeuren. Ik bepleit dan ook dat er gesproken wordt van een ministeriële
regeling.Ik kom tot een conclusie. Tot mijn spijt kan mijn conclusie geen andere
zijn dan: minister, bezint eer ge begint en denk nog eens goed na voordat
dit wetsvoorstel in grote haast tot wet verheven wordt. Naar mijn inschatting
zal die wet over een jaar al weer grondig moeten worden aangepast.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. De no-claimregeling is bedacht om mensen bewust te maken van
de kosten van de gezondheidszorg, maar het systeem levert vooral onnodige
bureaucratie op en het kost extra geld. Daarnaast is het een systeem dat niet
rechtvaardig is. Collega's hier hebben heftige debatten over die rechtvaardigheid
en eerlijkheid gevoerd. Bovendien bleek dat de no-claimregeling niet dat effect
heeft op de hoeveelheid zorg die mensen gebruiken als wij van tevoren gehoopt
hadden. Dat de verzekerde de rekening van de gebruikte zorg pas achteraf voorgeschoteld
wordt, heeft daar wellicht mee te maken.De Raad van State heeft aangegeven dat de voorgestelde regeling ook niet
onmiddellijk wijst op voordelen van eigen risico ten opzichte van de no-claimregeling.
Kortom, waarom is dit systeem dan beter dan die no-claimregeling? Er zou een
systeem moeten komen dat fair is en mensen bewust maakt van de kosten van
de medische zorg, want wij worden steeds ouder. Ons gezamenlijk gebruik van
zorg stijgt al jaren explosief. Om de discussie ook wat feitelijker te houden
en niet alleen heel emotioneel, wil ik toch een paar cijfers hier genoemd
hebben. De jaarlijkse volumegroei zorguitgaven in 1995-1998 was 2,4%.
In 2002 was die 8,8%, bijna vier keer zo hoog. Waar er nu al 1 miljoen
mensen in de zorg werken en dit er over een aantal jaren 1,7 miljoen zijn,
weten wij dat zorg erg kostbaar is en nog kostbaarder zal worden. Waar in
Nederland de gemiddelde zorgkosten per jaar 6% zijn, is dat percentage
in Luxemburg 8, in Frankrijk 10, in Ierland 12, in Duitsland 13, in Engeland
16, in Denemarken 17, in Portugal 17, in België 18, in Griekenland 18
en in Italië en Spanje 25. Ik denk dat elke chronisch zieke en gehandicapte
zal begrijpen dat zorg ook moet worden betaald en dat die er ook graag aan
wil meebetalen.D66 pleit al jaren voor een systeem van eigen risico in de zorg. Wel heeft
mijn fractie enkele vragen aan de minister. Kan hij zijn keuze voor de hoogte
van het eigen risico van € 150 met argumenten omkleden? Waarom niet € 100
of € 200? Waarom heeft hij niet gekeken naar andere vormen van een
eigen bijdrage? Chronisch zieken en gehandicapten worden uitgezonderd van
het nieuwe systeem van eigen betalingen. Deze verzekerden worden dan financieel
gecompenseerd. Levert dat niet evenveel bureaucratie op als de no-claim? Waarom
wordt het bezoek aan de huisarts vrijgesteld voor het eigen risico, terwijl
wij weten dat dit wellicht veel meer effect zal hebben dan na doorverwijzing?Omdat er geen bruikbare definitie zou zijn voor chronisch zieken en gehandicapten
wordt in het vervolg de term "verzekerden met meerjarige onvermijdbare
zorgkosten" gebruikt. Ik heb er wel tien keer naar gekeken en nog steeds
vraag ik mij af wat die term precies betekent. Vallen patiënten met kanker
die door de huisarts worden doorverwezen onder die definitie? Deze patiënten
maken wel meerjarig onvermijdbare zorgkosten. Kan de minister voorbeelden
geven van groepen die onder de farmaceutische kostengroep vallen?Ik wil een eerlijk en betaalbaar systeem. Mijn partij is voorstander van
een vorm van een eigen bijdrage, maar dan niet zo ingewikkeld en bureaucratisch
als in dit wetsvoorstel. Daardoor ontstaan er wederom problemen met de eerlijkheid
en betaalbaarheid. Ik steun de oproep van de heer Van der Vlies om iets meer
tijd te nemen om een goede regeling te maken. Het buitengewoon kritische advies
van de Raad van State liegt er niet om.Ik ben solidair met en sta hartstochtelijk voor alle mensen die zorg nodig
hebben. Ik heb echter ook oog voor de toekomst. Ik sta even hartstochtelijk
voor de mensen die in de toekomst zorg hebben. Ik ben solidair met degenen
die straks de kosten van de zorg moeten betalen. Daarom wil ik een rechtvaardig
systeem dat goed is uitgewerkt. Vooralsnog is daarvan volgens mij geen sprake.
Ik wil graag dat de minister straks uitgebreid op mijn vragen ingaat.De coalitiegenoten maken het er zeker niet simpeler op. Het systeem moet
nog ingewikkelder, nog dramatischer en nog bureaucratischer worden. Hun opstelling
lijkt mij bepaald geen steun voor de minister, laat staan voor het wetsvoorstel.
Kortom, ik pleit voor een wetsvoorstel dat beter is uitgewerkt.De voorzitter:Ik aarzel een beetje. De minister heeft mij laten weten dat hij ongeveer
twintig minuten nodig heeft om zijn antwoord voor te bereiden. Wij kunnen
die tijd combineren met de dinerpauze. Ik wil vanavond in ieder geval een
begin maken met het antwoord van de minister in eerste termijn. Het is helaas
niet mogelijk om de behandeling van het wetsvoorstel vanavond af te ronden,
want dan krijg ik problemen met de woordvoerders bij het volgende debat. Ik
ben benieuwd waar de voorkeur van de Kamer naar uitgaat.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik snak naar het antwoord van de minister. Wat mij betreft,
gaan wij zo snel mogelijk door met dit debat.Mevrouw Kant (SP):Wij gaan sowieso vanavond door met het debat, maar wij kunnen tijdwinst
boeken, als de voorbereidingstijd van twintig minuten onderdeel is van de
dinerpauze.De voorzitter:Dat is dan weer een probleem voor de leden die na dit debat naar huis
willen. Mijn idee is om de minister na zijn voorbereiding een begin te laten
maken met de beantwoording in eerste termijn en daarna de dinerpauze te houden.
Dat lijkt mij eigenlijk gewoon het beste.De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.10 uur geschorst.Minister Klink:Mevrouw de voorzitter. Ik probeer een indeling in het geheel te maken;
er zijn buitengewoon veel vragen gesteld. Ik zal eerst wat zeggen over het
doel van deze wet en over waarom überhaupt een eigen risico wordt ingevoerd
na alle mislukkingen in het verleden. Van verschillende kanten is daarover
gesproken; in de bijdragen van de VVD-fractie en mevrouw Kant was dat zelfs
het eerste punt. Ik zal vervolgens ingaan op de afbakening van
de groep chronisch zieken en gehandicapten, een belangrijk punt in het hele
debat. Daarna zal ik in algemene zin iets zeggen over het alternatief van
de buitengewone uitgaven en in hoeverre compensatie volgens die lijnen mogelijk
is, waarna ik inga op de verzekeraarsturing, waar de heer Van der Veen uitdrukkelijk
naar gevraagd heeft. Ten slotte zal ik per persoon de specifieke vragen nalopen.
Die indeling staat mij voor ogen.Allereerst het doel van dit wetsvoorstel. Ik heb een spreektekst voor
mij liggen maar ik begin toch met uit het blote hoofd te preciseren waar het
allemaal om begonnen is. Het wetsvoorstel betreft eigenlijk een vrij beperkte
wijziging, maar met het eigen risico en de no-claim vallen veel zaken samen.
Met het voorstel wordt een beperkte wijziging op de no-claim voorgesteld.
Ten eerste krijgen mensen niet achteraf een eventuele no-claimteruggave maar
moeten zij eerst betalen. Dat wordt de negatieve prikkel genoemd en daarmee
wordt een systeemwijziging gerealiseerd van positief naar negatief. De essentie
is evenwel dat de mensen die chronisch ziek zijn en meerjarige, onvermijdbare
zorgkosten hebben, gecompenseerd worden voor hun achterstand op de gezonde
Nederlander die geen zorgkosten maakt en dus niet aangeslagen wordt –
althans in de no-claimsystematiek € 255 terugkreeg – en op
de gemiddeld gezonde Nederlander. Die achterstand wordt teruggebracht. Het
verschil met de gezonde Nederlander bedroeg € 255, de no-claimteruggave.
Dat wordt € 103, de gemiddelde eigen betaling. Het verschil met
de gemiddeld gezonde Nederlander, dus degene die gemiddelde zorgkosten maakt,
was € 91 onder het oude systeem. Dat wordt € 0. Degenen
die meerjarige, onvermijdbare zorgkosten hebben, gaan er dus € 150
op vooruit vergeleken met degenen die geen enkele zorgkosten maken. Zij gaan
er € 91 op vooruit ten opzichte van degenen die gemiddelde zorgkosten
maken. Dat is het enige wat met het wetsvoorstel wordt beoogd, hoewel daar
wel een aantal vragen uit voortvloeit. Zo is de vraag naar de afbakening van
de categorie van chronisch zieken en gehandicapten aan de orde. Dat is een
zeer relevante vraag waar ik nog uitvoerig op zal ingaan. In essentie is dit
evenwel wat het kabinet beoogt. Er wordt geen ander systeem geïntroduceerd;
daarom wordt op veel aspecten van de no-claim aangesloten en wordt gekozen
voor een bedrag van € 150 in plaats van € 255. Daarmee
worden dezelfde gedragseffecten behaald, gerelateerd aan het bedrag van 200
mln. Daar knutselen wij allemaal niet aan. In de richting van de heer Van
der Vlies zeg ik dat wij dat inderdaad als maatstaf hebben genomen. Er is
verder niet meer aan de hand dan dat wij een terugbetalingsregeling omkeren
tot een stelsel waarin je eerst € 150 eigen zorgkosten volmaakt
en op eigen rekening betaalt. Die stelselwijziging gebruiken wij om het echte
doel te realiseren, namelijk het onrechtvaardige verschil wegnemen tussen
degenen die er meerjarig niets aan kunnen doen dat zij zorgkosten maken en
degenen die gezond dan wel gemiddeld gezond zijn. Meer is het eigenlijk niet.
Hierover is tijdens het no-claimdebat inderdaad uitvoerig gedebatteerd. Ik
kom nog terug op de vele vervolgvragen. In essentie is dit het echter en niet
meer.Mevrouw Agema (PVV):In essentie komt het erop neer dat chronisch zieken en gehandicapten per
jaar € 103 meer kwijt zijn dan gezonde mensen.Minister Klink:Ja, daar komt het op neer. Overigens was dat verschil € 255.
Nu gaan wij het verschil terugbrengen, zodat chronisch zieken dezelfde kosten
hebben als de gemiddelde Nederlander. Daar staat tegenover dat iemand die
gezond is, niet die € 103 betaalt. Die gezonde persoon kan volgend
jaar echter wel € 150 eigen risico hebben. Je bent niet meerjarig
gezond, althans niet per se. De maatstaf van de gemiddelde Nederlander is
niet voor niets gekozen. Natuurlijk zul je het ene jaar gezond zijn, maar
het andere jaar kun je € 150 eigen risico hebben. Wij kiezen dat
daarom als maatstaf.Daar wil ik nog iets aan toevoegen. Als wij het eigen risico niet hadden
ingevoerd en er was sprake geweest van een generieke premie, dan zouden de
chronisch zieken en gehandicapten precies hetzelfde bedrag betaald hebben
als in dit systeem. Daar zou geen verschil in gezeten hebben. Gemeten met
een stelsel waarin je geen eigen risico hebt, nemen de zorgkosten voor de
chronisch zieken en gehandicapten niet toe.Dat zijn twee maatstaven die voor mij belangrijk waren. De ene is dat
de chronisch zieken en gehandicapten nu hetzelfde betalen als hetgeen zij
in een stelsel zonder eigen risico hadden betaald. De andere heeft betrekking
op de vraag of zij na het invoeren van een eigen risico meer gaan betalen
dan de gemiddelde Nederlander. Het antwoord is "nee". Daarmee is
de solidariteit hersteld. Het verschil van € 255 met een gezonde
Nederlander is teruggebracht tot € 103 en het verschil met de gemiddelde
Nederlander is nul. Ik denk dat wij allemaal een gemiddelde Nederlander zijn,
want wij hebben met enige regelmaat zorgkosten, in ieder geval op langere
termijn. Dat is dus de essentie van het wetsvoorstel.Mevrouw Agema (PVV):Laten wij even resumeren. Dat chronisch zieken en gehandicapten door de
no-claim gemiddeld € 255 nadeliger uit waren en dat dit nu zogenaamd
gelijk getrokken is, maar dat zij vergeleken met een gezond persoon € 103
meer kwijt zijn, is voor u de reden om de no-claim opzij te zetten en verder
te gaan met een eigen risico?Minister Klink:Ja.Mevrouw Agema (PVV):Had u dat gegeven niet in de no-claim kunnen inbrengen? In dat geval had
u die hele toer niet hoeven uithalen.Minister Klink:Wij willen de no-claim ook om een andere reden afschaffen. Met een eigen
risico van € 150 heb je veel eerder diezelfde gedragseffecten van
die 200 mln. binnen. Daardoor maakt het deel uit van het compensatiemechanisme.
Alleen al vanwege het feit dat je € 255 terugbrengt tot € 150
heb je dezelfde gedragseffecten, terwijl je de inkomenseffecten gemakkelijker
kunt repareren. Daar gaat het echter niet om. U hebt het over systeemvergelijking,
terwijl het mij om het doel gaat. Het doel is dat die verschillen in inkomenspositie
teruggebracht worden. Als wij het daarover eens kunnen worden, dan heel graag.
Ik wil best discussiëren over het stelsel en dat ga ik zo meteen ook
doen, maar dit is het doel. Het gaat om het versterken van de solidariteit.
Ik vind dat ook niet zo gek. Tijdens de discussie over de no-claim is juist
dit punt uit en te na aan de orde gekomen. Toen is van de kant van GroenLinks
aan de orde gesteld in hoeverre de BU een compensatiemechanisme
zou kunnen vormen. Daarover zijn amendementen ingediend. Dat was het en dat
doen wij hier.Mevrouw Agema (PVV):U denkt dus de solidariteit te kunnen herstellen door zieke mensen af
te knijpen en te willen motiveren om, ondanks klachten, niet naar hun huisarts
te gaan. Aan de andere kant is uw idee van solidariteit om zieke mensen veel
meer te laten betalen dan gezonde mensen. U hebt een raar beeld van solidariteit.Minister Klink:Kennelijk zijn de herhalingen waarin ik net verviel nog niet voldoende.
U zegt dat ik de zieken afknijp. Ik heb net gezegd dat wij de chronische zieken
en gehandicapten, de mensen met meerjarige onvermijdbare zorgkosten, een steun
in de rug geven. Zij hebben financieel met deze nieuwe regeling behoorlijk
veel winst. De bijdrage wordt van € 255 teruggebracht naar € 103.
Dat is € 150 winst in vergelijking met de huidige situatie tegenover
mensen die gezond zijn. Het verschil met de gemiddelde Nederlander die gemiddelde
zorgkosten maakt, is 0,0. U kunt dus niet volhouden dat ik hier – dat
laat ik mij eerlijk gezegd ook niet zeggen – de zieken aan het afknijpen
ben. In tegendeel, zij worden beter gecompenseerd. Zij worden nu gecompenseerd
en bij de no-claim werden zij niet gecompenseerd.Mevrouw Kant (SP):Solidariteit kan niet worden afgemeten aan gemiddelden. Dat is de grote
denkfout. Ik vind het eigenlijk wel heel eerlijk van u dat u het doel hier
zo verwoordt. De essentie van de vraag of het gewenst is wat wij doen of niet,
is echter veel dieper. Het kabinet komt, omdat het door verschillende partijen
in de campagne is gezegd, een klein beetje tegemoet aan chronisch zieken en
gehandicapten, veel meer is het niet. Dat doel beschrijft u hier, dus dat
vind ik wel eerlijk. De essentie is de vraag of je het solidair vindt om iemand
die jaar in jaar uit ziek is of iemand die in een jaar iets ernstigs overkomt
en veel zorgkosten heeft € 150 te laten betalen in dat jaar en voor
chronisch zieken langdurig. Ik vind dat niet eerlijk en niet solidair. U maakt
dus, net als bij de no-claim en eerdere initiatieven, gewoon de keuze om mensen
die ziek zijn of iets overkomt – dat kan een ongeluk, een hartinfarct
of een chronisch ziekte zijn – te straffen met een extra bedrag van € 150.
Aan mensen die langdurig ziek zijn, geeft u een klein beetje terug. De essentie
van die aantasting van solidariteit tussen gezond en ziek accepteert u en
die zet u voort. Het is eerlijk dat u dat zegt.Minister Klink:Ik ben volstrekt eerlijk, maar u duidt mijn eerlijkheid verkeerd. Het
is gewoon niet waar dat zij € 150 extra gaan betalen.Mevrouw Kant (SP):Voor die man of vrouw met een hartinfarct wel.Minister Klink:Ook dat is niet waar. Ten eerste is er een premiekorting door de gemiddelde
eigen betaling van € 103. Die krijgt iedereen, ook iemand die een
hartinfarct krijgt. Die maakt wel kosten via het eigen risico, maar anders
waren die in de premie gemaakt.Mevrouw Kant (SP):Het verschil met iemand die niet ziek is, is toch € 150?De voorzitter:De minister praat ook uit, mevrouw Kant.Minister Klink:U moet luisteren naar wat ik zeg, mevrouw Kant. Het verschil met wat er
normaal gesproken zou worden betaald via de premie is voor iemand die het
eigen risico betaalt hooguit € 47.Mevrouw Kant (SP):Ik had u toch echt iets hoger geacht dan dit gegoochel.Minister Klink:Dit is geen gegoochel, dit zijn de feiten.Mevrouw Kant (SP):Nee, minister. Het gaat hier om een verschil. U meet iedere keer alles
af aan gemiddelden. Gemiddelden bestaan niet.Minister Klink:Ik heb het niet over gemiddelden.Mevrouw Kant (SP):Gemiddelden bestaan niet. Wij hebben het hier over mensen, over gezonde
mensen en zieke mensen. Het gaat om mensen die langdurig ziek zijn, maar ook
om mensen die in een bepaald jaar iets overkomt. Dit kabinet en alle fracties
die het steunen, accepteren dat mensen de pech hebben dat hen iets overkomt € 150
slechter af zijn dan mensen niets overkomt en niet ziek zijn. Dat is dus een
boete op ziek zijn of zorg nodig hebben. Geeft u nu gewoon toe dat het niet
het doel was om die onrechtvaardigheid op te heffen.Minister Klink:Als er geen eigen risico was geweest, had men € 103 van die € 150
in de premie moeten betalen. Ten tweede...Mevrouw Kant (SP):Ik maak een vergelijking tussen gezonde en zieke mensen. U moet niet iedere
keer die vergelijking tussen gemiddelden maken.De voorzitter:Mevrouw Kant, u moet er nu echt aan wennen dat een ander ook mag uitspreken.Minister Klink:In een situatie waarin er geen eigen risico was geweest, hadden gezonde én
zieke mensen allemaal die € 103 moeten betalen. Doordat wij een
eigen risico invoeren, zijn mensen die helemaal geen zorgkosten maken € 100
goedkoper uit dan chronisch zieken en gehandicapten. Dat was € 255.
Het zou van u ruiterlijk zijn, mevrouw Kant, als u toegaf dat het verschil
is teruggebracht van € 255 naar € 100.Mevrouw Kant (SP):Ik heb allang gezegd dat u de oneerlijkheid een klein beetje bijschaaft
en dat er een compensatie komt voor chronisch zieken en gehandicapten. U doet
dat echter niet voor mensen die niet chronisch ziek zijn, maar eenmalig hoge
kosten hebben door bijvoorbeeld een hartinfarct of een auto-ongeluk. Die mensen
hebben allemaal pech gehad. Ik geef u toe dat wat dat betreft het verschil
iets kleiner is geworden. Het is evenwel meer dan dat. De essentie is dat
er een boete staat op ziek zijn. Degenen die ziek zijn, zijn slechter af dan
de mensen die gezond zijn. Die solidariteit blijft aangetast. Dat zou u moeten
toegeven.Minister Klink:Ik ga even terug naar uw woorden. U geeft toe dat ik het een klein beetje
terugbreng. Dat vind ik een beetje karig. Wij brengen het namelijk terug van € 255 naar € 100. Dat is geen klein beetje; dat
is behoorlijk wat.Je kunt voorts het ene jaar een gezonde Nederlander zijn, maar het volgende
jaar kun je zorgkosten hebben. Het gemiddelde zal heel snel aan die € 100
komen. De verschillen met de chronisch zieken en de gehandicapten zijn dan
nul.De heer Vendrik (GroenLinks):Dit is een leuk begin van de beantwoording door de minister.Minister Klink:Het ging om het doel.De heer Vendrik (GroenLinks):Het roept vragen op dat de minister spreekt van een heel beperkt wetsvoorstel.
Volgens de heer Van der Veen staan wij echter aan de vooravond van een kleine
revolutie in zorgland.Mijn vraag gaat evenwel over iets anders. Ik geef de minister graag toe:
in het oude systeem werden chronisch zieken gestraft met een hap van € 255
uit de eigen portemonnee en dat is met dit wetsvoorstel teruggebracht naar € 103.
Dat klopt. Eerlijk gezegd, is dat even niet relevant. Wat relevant is, is
de vraag of dit een adequate uitvoering is van het regeerakkoord. Volgens
mij is het regeerakkoord hier vrij simpel over: je betaalt € 150
eigen risico, tenzij je chronisch ziek bent. In het voorstel van de minister
is die € 150 niet verdwenen, maar gereduceerd tot € 103.
Dat is het vertrekpunt van dit debat. De vraag aan de minister is dan ook
hoe het zit met de € 103 die chronisch zieken in zijn voorstel moeten
betalen, maar die volgens het regeerakkoord niet door chronisch zieken en
gehandicapten betaald zou hoeven te worden.Minister Klink:Chronisch zieken worden op twee manieren gecompenseerd. Het gaat om € 150.
Ten eerste krijgen zij een premieverlaging van € 103; € 103
plus € 47 via het Centraal Administratie Kantoor.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb het niet over compensatie; ik heb het over het regeerakkoord. In
het regeerakkoord staat namelijk letterlijk: er komt een eigen risico, uitgezonderd
chronisch zieken en gehandicapten. Ik kan dat niet anders lezen dan dat de
regering met een voorstel komt dat erop neerkomt dat er voor heel Nederland
een eigen risico komt van € 150, met uitzondering van chronisch
zieken en gehandicapten. Als zij een lagere premie betalen, dondert allemaal
niet. Zij betalen het eigen risico niet! Immers, dat staat in het regeerakkoord.
Waarom staat dat dan niet in het wetsvoorstel?Minister Klink:U kunt wel zeggen dat het allemaal niet dondert, maar dat dondert nu net
wel. Waar gaat het om? Door de woordvoerder van de ChristenUnie is terecht
opgemerkt dat de essentie erop gericht is om de onrechtvaardigheid weg te
halen, die ook aan het hele debat over de no-claim ontleend kan worden. Die
onrechtvaardigheid is dat iemand die altijd zorgkosten heeft, per definitie
meer eigen risico betaalt dan de gemiddelde Nederlander. Dat doen wij. Ik
prijs u dat u in ieder geval ruiterlijk toegeeft dat de € 255 is
teruggebracht naar € 103, vergeleken met de gezonde Nederlander.De heer Vendrik (GroenLinks):Geeft u dan ook iets meer ruimte voor de interpretatie van het regeerakkoord,
namelijk dat dit letterlijk hoort te gebeuren. Het dondert mij ook niet wat
de inspiratie is van de initiatiefnemers; daar heb ik geen boodschap aan.
Ik lees echter gewoon wat er staat in het regeerakkoord. Welnu, daarin staat:
er komt een eigen risico ter vervanging van de no-claim, maar chronisch zieken
en gehandicapten worden daarvan uitgezonderd. Dit kan niet anders betekenen
dan dat zij nooit voor het eigen risico worden aangeslagen. Dat gebeurt echter
wel bij uw voorstel. Dat begrijp ik dus niet. Doe mij dan ook een lol, minister.
Ik geef u graag toe: u redenering klopt, want u bent van € 255 naar € 103
gezakt. Dat is winst. Eerlijk gezegd, is dat niet relevant. Relevant is nu
of u doet wat het regeerakkoord op dat punt gebiedt. Het regeerakkoord is
volgens mij helder: er komt geen eigen risico voor chronisch zieken en gehandicapten,
ook niet ter waarde van gemiddeld € 103! Waarom gaat uw wetsvoorstel
niet zo ver?Minister Klink:Als wij – en dat zou mijn tweede opmerking worden – geen eigen
risico hadden ingevoerd, waren chronisch zieken en gehandicapten via de premie
evenveel kwijt geweest als nu. Bovendien betalen zij niet meer dan de gemiddeld
gezonde Nederlander. En de gezonde Nederlander die u als referentiepunt neemt –
uw opmerkingen gaan namelijk steeds over die € 100 – is volgend
jaar misschien niet meer de gezonde Nederlander. Immers, over een reeks van
jaren is bijna elke Nederlander de gemiddelde Nederlander; zij hebben dan
allemaal zorgkosten en zij maken allemaal de eigen bijdrage een keer vol.De heer Vendrik (GroenLinks):...De voorzitter:Nee, mijnheer Vendrik, de minister vervolgt zijn betoog.Minister Klink:Solidariteit is er in de Zorgverzekeringswet. Als één land
een zorgstelsel kent dat solidair is, is het ons land wel. Wij kennen solidariteit
tussen jong en oud, tussen gezond en ziek. De zorgverzekeraars hebben op grond
van de Zorgverzekeringswet de plicht om eenieder te accepteren voor een wettelijk
vastgelegd pakket. Zij mogen de premies zelf vaststellen, maar zij mogen niet
differentiëren tussen gezond en ongezond, tussen jong en oud en tussen
ziek en niet ziek. Iedereen moet dezelfde premie betalen. Op die manier hebben
wij een goed betaalbare, toegankelijke en kwalitatief hoogwaardige gezondheidszorg
in Nederland. Dat willen wij zo houden. Dit wetsvoorstel is daarop gericht.Daarbinnen willen wij echter wel ruimte maken voor eigen verantwoordelijkheid.
Die is nodig om de zorgpremies niet te veel te laten stijgen. Eigen betalingen
leggen die financiële verantwoordelijkheid voor een beperkt deel bij
de verzekerde, niet bij het collectief. Dat is de reden waarom wij een no-claim,
in dit geval een eigen risico, wilden. Vanwege de financiële consequenties
denken verzekerden nog eens na voordat zij zorg inroepen. Dan gaat het om
het remgeld waarover is gesproken.Zonder systeem van eigen betalingen zou de premie stijgen. Zorgverzekeraars
moeten dan immers de eigen betalingen voor hun rekening nemen. Daarnaast is
er geen gedragseffect ten bedrage van 200 mln. Een systeem van eigen betalingen
is dus noodzakelijk om de premie niet te veel te laten stijgen
en om verzekerden een eigen verantwoordelijkheid te geven. Toch wil het kabinet
af van de no-claimteruggave, die onrechtvaardig uitpakt voor chronisch zieken
en gehandicapten. Zij komen niet voor teruggave in aanmerking. Dat betekent
dat zij niet € 255 op hun rekening gestort krijgen, omdat zij te
maken hebben met meerjarige, onvermijdbare zorgkosten.In het coalitieakkoord is inderdaad afgesproken om de no-claimteruggave
af te schaffen per 1 januari 2008 en een nieuw systeem in te voeren van
eigen betalingen. Ten slotte is afgesproken om dit niet te compenseren maar
de betrokkenen hiervan uit te zonderen. Wij gaan echter over de interpretatie
van het regeerakkoord. De ratio was om de verschillen in kosten die mensen
maken voor de zorg weg te halen voor die mensen die op die kosten langdurig,
meerjarig geen invloed kunnen uitoefenen. Het doel van het wetsvoorstel is
om daaraan uitvoering te geven.Het verplichte eigen risico pakt door de compensatie rechtvaardiger uit
voor de chronisch zieken en gehandicapten. Met dit wetsvoorstel wordt de no-claimteruggave
van € 255 vervangen door een verplicht eigen risico van € 150.
Per saldo wordt met het verplicht eigen risico dezelfde opbrengst bereikt
met een geringer financieel effect voor de verzekerde dan bij de no-claimteruggave.De heer Van der Vlies vroeg of dit een operatie is om de collectieve lastendruk
te verminderen. Ik hecht eraan dat wij dat niet hebben willen veranderen.
Dezelfde gedragseffecten als bij de no-claim hebben wij willen handhaven,
maar wij hebben de onrechtvaardigheid die hierin zat willen wegnemen. Om die
reden hebben wij het maatgetal genomen van 200 mln. aan gedragseffecten. Dit
vertaalt zich terug in een eigen risico van € 150, niet meer en
niet minder. Ingewikkelder is het niet. Ik geef graag toe dat het voor ons
belangrijk is om die 200 mln. te handhaven voor het premie-effect dat hieruit
voortvloeit. Dat was echter niet de bedoeling. De bedoeling was om de onrechtvaardigheid
uit het systeem te halen.De compensatieregeling in dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat mensen met
meerjarige, onvermijdbare zorgkosten niet slechter maar ook niet beter af
zijn dan de gemiddelde verzekerde. Door de compensatie zijn mensen met meerjarige,
onvermijdbare zorgkosten straks gemiddeld niet meer dan andere Nederlanders
kwijt voor hun verplichte eigen risico, namelijk de gemiddelde betaling van € 103
per jaar. Eerlijk gezegd herhaal ik mijzelf bewust, omdat dit de essentie
van het voorstel is. Het bedrag van € 47 krijgt men terug via het
Centraal Administratie Kantoor. De compensatie is zodanig ingericht dat er
zo weinig mogelijk administratieve lasten voor burgers mee zijn gemoeid. Er
wordt gebruik gemaakt van geautomatiseerde bestanden. De compensatie wordt
automatisch op de rekening gestort. Per saldo wordt dezelfde opbrengst bereikt,
maar met een geringer financieel effect voor de verzekerde. Ook daarin is
niets veranderd. De no-claim is ook in dit opzicht min of meer als uitgangspunt
genomen. De huisarts valt niet onder het eigen risico. Ook de kraamzorg en
de verloskundige vallen er buiten. Datzelfde geldt voor de tandheelkundige
zorg voor jongeren onder 22 jaar. De heer Van der Veen heeft zijn interventie
over de uitbreiding van het pakket op dat aspect gericht. Terecht heeft hij
veel nadruk gelegd op het feit dat deze kosten niet zouden moeten worden meegenomen
in het eigen risico omdat de drempel voor hen dan te hoog zou worden.Ik wil graag ingaan op de opmerkingen van mevrouw Kant dat het verleden
zou uitwijzen dat je een beetje een malloot moet zijn om een dergelijk avontuur
opnieuw te beginnen.De voorzitter:Ik zal nog geen gelegenheid geven tot het plaatsen van interrupties zolang
het algemeen deel niet is afgerond.Minister Klink:Ik kom later in mijn betoog nog terug op de specifieke vragen die door
de leden zijn gesteld. Ik had de opbouw van mijn betoog eerder al geschetst:
eerst een algemeen betoog over het doel. Vervolgens ga ik in op de historie.
Daarna kom ik te spreken over de afbakening van de groep chronisch zieken
en gehandicapten. Het is belangrijk om te weten dat je ook de doelgroepen
bereikt. Vervolgens zal ik iets zeggen over de buitengewonelastenaftrek en
de eventuele route die moet worden gevolgd. Daarna zal ik alle afzonderlijke
vragen langs lopen. Ik heb zojuist het deel van mijn betoog dat handelt over
het doel van het wetsvoorstel afgerond.De voorzitter:Zijn er nog vragen over het doel?Mevrouw Agema (PVV):Jazeker.De voorzitter:Ik ben benieuwd of het een nieuwe vraag is. Ik accepteer niet dezelfde
vragen als die al een aantal maal zijn gesteld.Mevrouw Agema (PVV):Ik wil terugkomen op de remgelden. De minister wil deze per se in stand
houden. Dat is een van zijn doelen van de wijziging in de no-claimregeling.
Hij noemt een bedrag van 200 mln. Dat is gebaseerd op drijfzand. Dat weten
wij allemaal. Er ligt helemaal geen enkel bewijs aan ten grondslag.De voorzitter:Wat is uw vraag?Mevrouw Agema (PVV):De remgelden worden bovendien onderverdeeld op basis van een oude evaluatie.
De minister heeft nog niet eens een nieuwe evaluatie. Dat resulteert erin
dat niet zo zeer gebruik zal worden gemaakt van minder zorg, maar van andere
zorg: goedkopere medicijnen en andere hulpmiddelen. Waar haalt de minister
het bewijs vandaan dat de remgelden 200 mln. zouden bedragen?Minister Klink:Dat komt naar voren uit de eerste en de tweede evaluatie. Het gaat om
170 mln. van de ziekenfondsverzekerden en 30 mln. van de particulier verzekerden.
Mevrouw Agema spreekt van drijfzand, maar ik wijs erop dat het Centraal Plan
Bureau dit bedrag opnieuw voor ons heeft becijferd. Het bedrag van 200 mln.
komt simpelweg voort uit de getallen die ik zojuist heb genoemd. Het is een
vrij hard getal dat is gemoeid met de gedragseffecten. Mevrouw Agema vraagt
zich af of het remgeld wel zal werken, maar zij geeft zelf de voorbeelden.
Inderdaad moet het geld ergens vandaan komen. Het effect komt voort uit het
iets zorgvuldiger omgaan met het geneesmiddelengebruik. Door sneller voor
een substituut te kiezen, dalen de kosten die hiermee gemoeid zijn. De kostendaling
heeft tevens te maken met de hulpmiddelen. Uit de evaluatie
komt ook nog naar voren dat, op grond van het feit dat je bij de spoedeisende
hulp wel een eigen bijdrage betaalt en bij de huisarts niet, een verschuiving
naar de eerstelijnszorg plaatsvindt. Ik geef dat graag toe. In plaats dat
je€ 150 voorschiet bij de no-claim, merk je het eigen risico direct
in je portemonnee. Ik sluit niet uit dat het effect dat de heer Omtzigt noemde
zich in het nieuwe stelsel, met een eigen risico, wel degelijk gaat voordoen.
Ik zou dat effect toejuichen.Samengevat luidt mijn antwoord dat geen sprake is van drijfzand. Het is
bekend dat het bedrag 200 mln. is. Dat bedrag moet ergens vandaan komen, want
het blijkt wel degelijk te werken als remgeld. Ik kom hierop naar aanleiding
van het amendement dat de heer van der Vlies heeft ingediend nog terug. Het
kan waarschijnlijk op een andere manier worden vormgegeven als niet de hele € 150
volloopt op het moment dat je eenmaal gebruik maakt van zorg. Het zal voor
de toekomst waarschijnlijk veel beter zijn als je dit effectiever kunt doen.
Ik sta daarom zeer sympathiek tegenover het amendement. Deze effecten doen
zich dus nu al voor bij de geneesmiddelen, de hulpmiddelen en naar ik verwacht
ook in een verschuiving van de tweede naar de eerste lijn.Mevrouw Agema (PVV):Uw aanname is werkelijk gebaseerd op drijfzand. Die conclusie trek ik
op grond van uw eigen stuk. In uw reactie op de evaluatie van de no-claimregeling
staat namelijk onder het kopje Conclusies van de gedragseffecten: "Het
is erg moeilijk om een goede indicatie te geven van het precieze gedragseffect
als gevolg van de invoering van de no-claimteruggave. Dit wordt vooral veroorzaakt
doordat het niet mogelijk is het gedragseffect afzonderlijk te bezien."Minister Klink:Ja, er staat dus "afzonderlijk te bezien". Dit betekent dat
je niet precies weet waar een en ander vandaan komt. Er zijn indicaties dat
het van de hulpmiddelen en de geneesmiddelen komt. Ook dat weten wij echter
niet zeker. Het feit dat de kosten voor geneesmiddelen dalen, kan ook komen
door het preferentiebeleid van de verzekeraars. Je kunt daarop dus niet altijd
precies de vinger leggen. Toch kunnen wij met het CPB constateren dat er een
effect van 200 mln. wordt verondersteld.Mevrouw Schippers (VVD):Iedereen redeneert hier vanuit het standpunt van de chronisch zieke. Ik
wil dit eens een keer niet doen. De minister spreekt van een onrechtvaardigheid
die nu is rechtgezet. Iemand die hard werkt en gezond is, moet echter uit
solidariteitsoverwegingen een heel hoge premie betalen. Daarvoor hebben wij
met z'n allen gekozen, maar wel onder bepaalde condities. Zo is bijvoorbeeld
de premie voor iedereen gelijk; gezond en ziek, jong en oud. Bovendien moet
iedereen worden geaccepteerd voor hetzelfde pakket. Wij staan geen premiedifferentiatie
toe op individueel niveau. Er zijn dus zeer strakke condities gesteld; de
minister somde ze zojuist allemaal op. Wat is er in zo'n situatie onrechtvaardig
aan, als iemand die zijn enkel verstuikt en besluit er een pak ijs op te leggen
in plaats van naar zijn arts te gaan, € 255 voordeel heeft, en dus
feitelijk dit bedrag minder betaalt? Zo kun je dit namelijk ook zien.Minister Klink:Ja, dat heeft alles te maken met het feit dat je als chronisch zieke meerjarig,
langdurig en zonder dat je dit kunt beïnvloeden duurder uit bent. Deze
zaken moet je bij elkaar optellen. Als iemand bij de huisarts komt met een
knobbeltje in de borst en er dus een indicatie is dat zij ernstig ziek is,
is er geen beïnvloeding mogelijk. Zij gaat dan immers vanzelfsprekend
naar de huisarts. De combinatie van meerjarig en onvermijdbaar maakt dat bij
chronisch zieken en gehandicapten altijd het eigen risico zal vollopen. Wij
vinden dit te ver gaan en vinden dit een vorm van omgekeerde solidariteit
die wij niet wensen. Daarom willen wij deze mensen compenseren. U maakt daarbij
een andere keuze. De hardwerkende gezonde Nederlander van u heb ik hoog staan.
Daarom probeer ik de premies wat in de hand te houden. Ook deze hardwerkende
Nederlander kan morgen echter chronisch ziek zijn.Mevrouw Schippers (VVD):Dat is zeker waar. De premie kan overigens nog veel meer in de hand worden
gehouden. Dat debat zullen wij echter nog voeren. Uit solidariteit bieden
wij een uitstekende gezondheidszorg tegen een relatief lage premie aan iedereen
die de kosten zelf niet kan beïnvloeden, hoge kosten heeft en meerjarig
veelvuldig gebruik moet maken van de gezondheidszorg. Zo iemand betaalt namelijk
het gemiddelde van de premies voor iedereen; een premie die voor hem op de
vrije markt nooit te verkrijgen zou zijn. Op die manier hebben wij voor chronisch
zieken de toegankelijkheid van de gezondheidszorg geborgd. Er is slechts een
bedrag voor eigen rekening. Het maakt daarbij niet uit of wij dit bedrag vooraf
of achteraf in rekening brengen. Alle andere kosten neemt de samenleving voor
haar rekening. Je kunt in Nederland dus nooit méér aan gezondheidszorg
kwijt zijn dan de € 150 in uw plan of de € 255 die men
terugkrijgt via de no-claim.Minister Klink:Je kunt hierbij andere keuzes maken, die meer principieel zijn. Ik ben
het volstrekt met u eens dat ons stelsel hartstikke solidair is. Er is immers
slechts een premie; er mag niet gedifferentieerd worden tussen ziek en gezond,
jong en oud. Op deze manier vindt er al veel overdracht plaats van gezonde
naar zieke Nederlanders. Wij pleiten daar beiden voor. U vindt
het daarbij overdone als chronisch zieken en gehandicapten ook nog eens langs
de weg ontzien worden waarover wij het nu hebben. Ik teken hierbij echter
het volgende aan. Als wij geen eigen risico zouden hebben, zouden wij uitkomen
op een premieniveau dat slechts € 50 afweek van de compensatie die
wij geven aan chronisch zieken en gehandicapten. Desalniettemin sta ik voor
deze € 50, omdat ik het eens ben met iedereen die zegt dat chronisch
zieken en gehandicapten ten opzichte van de gezonde Nederlanders in het oude
stelsel € 255 minder te besteden hebben. Dit bedrag willen wij terugbrengen
tot € 103. Ik vind dat eerlijk gezegd rechtvaardig, want ik sta
van harte achter de plus op de solidariteit.Mevrouw Kant (SP):Ik wil het even hebben over de gedragseffecten als doel, het remgeld.
Als je alle wetenschappelijke onderzoek en alle ervaringen op een rijtje zet,
moet je concluderen dat de eigen betalingen als zij hoog genoeg zijn werken
als remgeld. De zorgkosten worden dan gedrukt, omdat de mensen minder gebruik
maken van zorg. De vraag is echter of dat te allen tijde het gewenste effect
heeft. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat het, als het werkt, helaas ook werkt
waar het niet moet werken. Mensen kunnen dan om financiële redenen afzien
van noodzakelijke zorg. Er zijn dan twee effecten. Ten eerste is het maatschappelijk
ongewenst. Ten tweede kan het later tot hogere kosten leiden.Minister Klink:Die analyse deel ik niet. Uit de evaluaties komt naar voren dat mensen
dat juist niet doen.Mevrouw Kant (SP):Uit welke evaluaties?Minister Klink:Uit de eerste en de tweede evaluatie van de no-claim blijkt dat de mensen
geen zorg mijden die noodzakelijk is. Ik heb zo-even al aangegeven, dat voor
zover er effecten zijn dat bij de hulpmiddelen en de geneesmiddelen het geval
is. Daar mogen wij blij mee zijn, want daarmee wordt de premie gedrukt. Ik
ben het met mevrouw Schipper eens dat die premie een uiting van solidariteit
is, maar laten wij wel zuinig zijn met die solidariteit. Laten wij zorgen
dat de premielasten niet te hoog worden. Als dat kan worden bereikt via een
eigen risico dat ertoe leidt dat mensen de hulpmiddelen en de geneesmiddelen
kiezen die toereikend zijn, maar minder duur, en voor de huisarts kiezen in
plaats van voor de spoedeisende hulp, toereikend maar minder duur, moeten
wij onze zegeningen rond het eigen risico tellen. Daarmee wordt de premie
gedrukt. Van die premie zijn wij afhankelijk voor het draagvlak voor de solidariteit
in de samenleving.Mevrouw Kant (SP):Ik heb de indruk dat de tweede evaluatie wel bij de minister bekend is,
maar niet bij de Kamer. Dit is voor mij volstrekt nieuw. Die effecten zijn
namelijk helemaal niet onderzocht. Er is wel in het algemeen iets vastgesteld,
maar de kritiek op de evaluatie en het onderzoek was juist, dat niet specifiek
bekeken is of de zorg wel of niet noodzakelijk was. Dat was juist een van
de problemen.Ik wil het nu even los zien van de evaluatie van de no-claim, maar breder
trekken. Het ministerie heeft het zelf ook op een rijtje gezet. Als alle ervaringen
met eigen betaling van zorg worden bekeken, blijkt dat als die werkt zij ook
effect heeft op de noodzakelijke zorg voor de lagere inkomensgroepen. Dat
is wetenschappelijk bepaald. U kunt niet om dat effect heen. Vindt u dat effect
niet ongewenst?Minister Klink:Dat effect doet zich niet voor.Mevrouw Kant (SP):Oh, zijn die onderzoeken allemaal onzin? Is de rapportage van het ministerie
ook onzin?Minister Klink:Mij is geen onderzoek bekend waaruit naar voren komt dat mensen zorg die
noodzakelijk is, mijden.Mevrouw Kant (SP):Dat heeft uw eigen ministerie vastgesteld. Ik vind dat vreemd.Minister Klink:U had het over onderzoek uit 2001. Ik zal het nog eens nazien, maar het
is mij niet geworden.Mevrouw Kant (SP):Ik heb het u voorgelezen.Minister Klink:Ik wil het citaat graag nog een keer van u ontvangen.Mevrouw Kant (SP):Dan wil ik graag een schriftelijke reactie voor de tweede termijn.Minister Klink:Is het goed als ik er in tweede termijn mondeling op reageer?Mevrouw Kant (SP):Dat vind ik ook prima.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik sla nog even aan op wat de minister in zijn inleiding zei op de vraag
of dit een adequate vertaling van het regeerakkoord is. Hij zei dat in een
situatie waarin chronisch zieken en gehandicapten slechts een eigen risico
van € 103 wordt toegerekend, er geen verschil is met de situatie
waarin er geen eigen risico is. Daarmee heb ik twee problemen. Ik vraag de
minister om een desnoods schriftelijke uitleg.Zou er geen eigen risico zijn, dan zou de premie inderdaad ruim € 100
hoger zijn. Ongeveer twee derde van de chronisch zieken en gehandicapten hadden
de zorgtoeslag. Dat maakt het verschil. De oplossing is voor de minister goedkoper,
maar niet voor de chronisch zieken en gehandicapten met een inkomen dat vatbaar
is voor de zorgtoeslag.Minister Klink:De zorgtoeslag wordt berekend over de standaardpremie. In de standaardpremie
zit wel degelijk de nominale premie plus de gemiddelde eigen betaling. De
zorgtoeslag zou in een stelsel zonder eigen risico op precies dezelfde grondslag
zijn vastgesteld als nu.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg de minister of dit een adequate uitleg
van het regeerakkoord is. Hij zei dat het zo is, naar ik heb begrepen omdat
in een situatie zonder eigen betalingen de kosten voor chronisch zieken en
gehandicapten exact hetzelfde zouden zijn, zij het dat in die situatie de
premie ruim € 100 hoger zou zijn. Met het wetsvoorstel wordt de
premie € 103 lager, maar er geldt dan wel een eigen risico. Voor
dat eigen risico wordt niet gecompenseerd. Voor de uitgaven die verder worden
gedaan, wordt wel gecompenseerd. Ik hoop dat ik de minister op dit punt goed
heb begrepen. Nu gaat het mij om de vraag of deze zienswijze
wel klopt. Een deel van het aantal chronisch zieken krijgt namelijk geld terug
via de zorgtoeslag als zij geconfronteerd worden met een premieverhoging,
dus niet als zij een eigen bijdrage betalen. Dat aspect mis volledig in het
beeld dat de minister schetst. Ik mis dat ook in de nota naar aanleiding van
het verslag. Ik vind dat niet terug op pagina 31. Dat is punt een.Minister Klink:Mag ik hier eerst op reageren en de feiten noemen? Ik snap namelijk wat
uw punt is. Dit aspect heeft namelijk bij de voorbereiding in het kabinet
ook gespeeld.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat hoop ik.Minister Klink:Met mijn ambtenaren heb ik vastgehouden aan het idee dat de zorgtoeslag
berekend wordt aan de hand van de feitelijke premie inclusief de gemiddelde
eigen betalingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar dat is mijn punt niet.Minister Klink:En de nominale premie inclusief de gemiddelde eigen betalingen is precies
even hoog als de premie die zou ontstaan zonder een eigen risico.De voorzitter:Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Vendrik, maar ik wil toch
een kritische opmerking maken. Dit zou bij uitstek een punt zijn geweest om
in te brengen in het verslag.De heer Vendrik (GroenLinks):Mijn opmerking maakte ik naar aanleiding van de nota naar aanleiding van
het verslag. Daarna is er geen schriftelijke inbreng meer geweest.De voorzitter:Maar die had u kunnen leveren.De heer Vendrik (GroenLinks):Die hadden wij wellicht kunnen leveren, maar ik meen dat wij tot spoed
zijn gemaand. Mag ik mijn tweede vraag nog stellen?De voorzitter:Jawel.De heer Vendrik (GroenLinks):Eh, inmiddels is mij ontschoten wat ik wilde vragen.De voorzitter:Dat zal u vast weer te binnen schieten, maar daar gaan wij niet op wachten.
De minister vervolgt zijn betoog.Minister Klink:Niet dan nadat ik gezegd heb dat het punt van die zorgtoeslag van zeer
wezenlijke aard is. Als de zorgtoeslag alleen maar berekend zou zijn aan de
hand van de feitelijke premie, had je niet meer kunnen zeggen dat men hetzelfde
betaalt als de gemiddelde gezonde Nederlander. Ik zeg daarom nogmaals tegen
de heer Vendrik dat ik dit een vrij wezenlijk punt vind. De inkomenseffecten
zijn bij de berekening betrokken. Herinnert u zich uw tweede vraag al, mijnheer
Vendrik?De heer Vendrik (GroenLinks):De vraag is even... Wat ik precies wilde zeggen is me toch weer ontschoten.
Excuus! Ik kom er in tweede termijn op terug.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog.Minister Klink:Dan wil ik nog even terugkomen op het verleden. Ik zei al dat de doelstelling
is: een prudent gebruik van de zorg via eigen betalingen en onnodig zorggebruik
voorkomen. Waarom zijn in het verleden die eigen betalingen afgeschaft? Terecht
meldde mevrouw Kant dat de Raad van State aan deze afschaffing herinnerde.
De Raad van State vroeg zich ook af waarom wij zo "haastig" wellicht
overhaast beginnen aan het omzetten van de no-claimregeling in dit stelsel,
terwijl bekend is dat in het verleden iets dergelijks snel ter ziele ging.
Ik gaf al aan waarom wij dat zo snel doen, namelijk om de onrechtvaardigheid
die de no-claimregeling met zich meebrengt zo snel mogelijk weg te nemen.
Toch blijft de vraag gelden: moet je aan zoiets beginnen als zich daarmee
in het verleden mislukkingen hebben voorgedaan? Maar waren dat mislukkingen?
Dat kun je je ook afvragen. Je zult moeten motiveren waarom die eigen betalingen
in het verleden zijn afgeschaft. Van 1983 tot 1989 gold de eigen bijdrage
voor geneesmiddelen, de zogenaamde medicijnenknaak. Verder is er het specialistengeeltje
geweest, de betaling voor medisch-specialistische hulp. Die gold van 1988
tot 1989. Die betalingen zijn onder de eerste twee kabinetten-Lubbers ingevoerd
met het doel een verschuiving te creëren van collectief gefinancierde
zorg naar meer individueel gefinancierde zorg, waarbij de individuele zorggebruiker
dus kostendrager werd. Het kabinet-Lubbers III heeft die eigen bijdrage afgeschaft
om de zorggebruikers te ontzien. Het kostencollectief werd over de verzekerden
verdeeld. Het individueel omslaan van de kosten werd dus teruggenomen. Echter,
dat heeft dat kabinet niet gedaan, omdat dat systeem niet werkte. Het heeft
het vooral gedaan op grond van politieke overwegingen. Er zat simpelweg een
kabinet met een andere coalitie, een coalitie van CDA en PvdA. Tja, zo simpel
is het. Het is echter niet afgeschaft omdat het systeem zelf verkeerd zou
zijn. Nee, aan de afschaffing lagen politieke overwegingen ten grondslag.
Wat heeft men vervolgens gedaan? Men heeft het procentuele deel naar het nominale
deel van de zorgverzekeringspremie gebracht. Nogmaals, aan de verandering
lag niet het idee ten grondslag dat het systeem met de eigen bijdrage niet
werkte. Vaak was namelijk de kritiek dat die eigen betalingen meer kostten
dan zij opbrachten, maar dat is niet waar. De opbrengsten waren hoger dan
de kosten, maar de afschaffing had te maken met politieke overwegingen, evengoed
als er nu politieke overwegingen zijn om een systeem af te schaffen. Zoiets
lijkt mij ook vrij legitiem. Daar is de politiek voor.Mevrouw Kant (SP):Dit is inderdaad heel legitiem. Ik meen dat wij over een paar jaar dat
eigen risico om politieke redenen – ik verwacht een goede verkiezingsuitslag –
ook weer afschaffen. Daar maak ik mij helemaal geen zorgen om. Maar misschien
is dat des temeer reden om dat nu niet te doen. Wat u zegt, is echter niet
helemaal correct. Tegenvallende opbrengsten, negatieve effecten op de groep
waarop u nu doelt en ook bureaucratie spelen wel degelijk altijd een belangrijke
rol bij de afweging om over te gaan tot afschaffing. Dat speelde heel sterk
bij de eigen bijdrage in het ziekenfonds die Paars I had ingevoerd: uitvoeringskosten
100 mln. Dat was toch wel absurd. De bureaucratie en ook de tegenvallende
opbrengsten speelden daarbij een heel belangrijke rol. Het belangrijkste
vind ik de opsomming van het stuk dat u zelf niet bij de hand had. Van de
effecten van een eigen bijdrage die uit onderzoeken blijken, is het effect
op de groep met een lage inkomen die afziet van noodzakelijke zorg de belangrijkste
reden waarom ik dit slechte ideeën vind. Ik krijg in tweede termijn graag
een reactie van u op die onderzoeken, want dat heeft u nu niet paraat.Minister Klink:Dat heb ik u toegezegd.Ik ben aangekomen bij Paars II, dat een algemene bijdrageregeling heeft
ingevoerd. Die regeling heeft het maar een jaar volgehouden, in 1997-1998,
doordat de uitvoering ervan duur was. Die kosten werden veroorzaakt doordat
de regeling buitengewoon ingewikkeld was. Dat is een les. Wij hebben goed
gekeken naar de uitvoeringskosten van de trajecten die wij nu kiezen en de
mate waarin ze administratief belastend zijn. Er is ook van verschillende
kanten op gewezen in verband met de AMvB's waarmee wij zullen komen, die te
maken hebben met keuzeondersteunend gedrag en met zorgvormen die je kunt uitsluiten.
De heer Van der Vlies zei het terecht; wij letten er nauwgezet op dat het
bij de uitwerking van die AMvB's wel transparant en niet te ingewikkeld wordt.
Dat is een belangrijke notie voor ons: het moet niet te complex, niet te duur
en niet te bureaucratisch worden. De complexiteit van de regeling van Paars
II had ook te maken met de vele uitzonderingen die erin waren geamendeerd,
ook door de Kamer. Dat maakte het buitengewoon ingewikkeld. Dit illustreert
hoe kwetsbaar die trajecten zijn.Mevrouw Kant (SP):Dit illustreert dus het probleem. Als je het ongericht doet, tref je de
verkeerde mensen en krijg je de verkeerde effecten. Als je die effecten wilt
corrigeren door het allemaal geavanceerder te doen, wordt het bureaucratisch.
Dat is het dilemma bij dit soort regelingen en daarom moet je er gewoon niet
aan beginnen.Minister Klink:Ik ben het volstrekt met u eens dat het een dilemma is. Maar op een lastig
en taai punt na, te weten de afbakening van chronisch zieken en gehandicapten,
is dit systeem in essentie niet al te ingewikkeld: je krijgt € 150
terug via een algemene verlaging van de premie en er is een route voor de
extra kosten van chronisch zieken en gehandicapten. Wanneer die chronisch
zieken en gehandicapten, dat wil zeggen degenen met meerjarige onvermijdbare
zorgkosten, worden gekoppeld aan de bestanden die bekend zijn voor de vereveningsbijdrage,
liggen die gegevens klaar. Ik let er zeer nauwgezet op dat het bij de uitwerking
van de AMvB's niet te ingewikkeld wordt, want anders zitten wij binnen de
kortste keren weer in de fuik van een complexe regeling en verzandt het heel
snel.De afbakening van chronisch zieken en gehandicapten is een belangrijk
punt, want daar is het bij de operatie om begonnen. Toch wil ik het iets relativeren.
Die afbakening van chronisch zieken en gehandicapten, preciezer gezegd mensen
met meerjarige onvermijdbare zorgkosten – als je chronisch ziek of gehandicapt
bent, maak je niet per se altijd zorgkosten – hebben wij nodig om deze
mensen te compenseren voor € 47. Het bedrag van de overige € 103
wordt gecompenseerd via een verlaging van de zorgpremie. Die verlaging geldt
voor iedereen, ook voor chronisch zieken en gehandicapten. Het kabinet heeft
er natuurlijk goed naar gekeken, ook omdat het uiteindelijk hierom is begonnen:
wij willen deze groep tegemoetkomen. Het compenseren van chronisch zieken
en gehandicapten voor een verplicht risico stuit dus op een probleem, omdat –
ik geef dat de heer Vendrik direct toe – er geen gestandaardiseerde
definitie is van deze groep en geen bruikbaar bestand voor de compensatie
ervan. Om die reden is de compensatie bij de buitengewone uitgavenregeling
gekoppeld aan extra kosten die je maakt. Maar die extra kosten worden ook
door niet-chronisch zieken en niet-gehandicapten gemaakt. Daarom bekijken
wij op dit moment of de regeling voor buitengewone uitgaven niet te riant
is. Daaruit kan één ding worden afgeleid: als de feitelijke
kosten als maatstaf worden genomen, is het buitengewoon lastig deze groep
te definiëren. Eigenlijk is dat ondoenlijk, dus moet je toe naar een
andere definitie. Wij hebben gezocht naar een bruikbaar bestand, dat deze
groep zoveel mogelijk omvat. Daarbij gaat het dus om verzekerden die, gezien
hun gezondheid, te maken hebben met meerjarige onvermijdbare zorgkosten en
die daarmee hun verplicht eigen risico volmaken. Het gaat daarbij dus ook
om zorgkosten die niet-incidenteel optreden, maar verschillende jaren achtereen
en soms levenslang gemaakt móéten worden.Welke pogingen hebben wij gedaan om deze groepen te identificeren? Er
is gekeken naar de no-claimterug­gave. Je zou kunnen zeggen dat iedereen
die geen enkele euro heeft teruggekregen, chronisch ziek is. Dat kan echter
ook incidenteel voorkomen. Als je incidenteel zorgkosten hebt, waardoor je
geen no-claim terugkrijgt, betekent het nog niet dat je chronisch aangewezen
bent op zorg. Die definitie verviel dus al heel snel.Er is ook overwogen om aan te knopen bij de eigen bijdrage voor de AWBZ-zorg
of bij de Wmo. Die optie is ook niet opgepakt, omdat verzekerden die AWBZ-zorg
ontvangen of via de Wmo gefinancierde voorzieningen krijgen, niet noodzakelijk
kosten maken in het kader van de Zorgverzekeringswet. Dat is niet per se zo.
Men zit natuurlijk niet voor niets in een verpleeginrichting of een verzorgingshuis,
maar dat betekent nog niet dat iemand zorgkosten maakt die te maken hebben
met de Zorgverzekeringswet. Bovendien blijft bij deze benadering de groep
chronisch zieken voor een belangrijk deel buiten beeld. Niet iedereen zit
in een AWBZ-instelling of heeft krachtens de Wmo aanspraak op voorzieningen.Ook de regeling voor buitengewone uitgaven is onderzocht. Het nadeel daarvan
is dat deze regeling in feite alleen maar mikt op diegenen die daadwerkelijk
kosten hebben. Die kosten kunnen incidenteel zijn, en om die kosten te maken,
hoef je niet altijd chronisch ziek te zijn. Bovendien is het een vrij ongericht
instrument. Bijna de helft van diegenen die er aanspraak op zouden hebben,
maakt er geen gebruik van. Aangezien het ons nu net om die groep te doen is,
is dat toch wel een groot nadeel. Ik verwijs naar het WIBUS-rapport, waarin
de vraag hoe deze groepen te bereiken, ook naar voren kwam. Dat is een belangrijk
aspect van de afweging van de regeling voor buitengewone uitgaven.Na weging van die alternatieven is de keuze gevallen op de afbakening
op basis van gegevens uit de risicoverevening. Zoals ik eerder zei, is al
interdepartementaal onderzoek gedaan voordat het coalitieakkoord überhaupt
tot stand kwam. Onderzocht is of de bestanden die in de risicoverevening voor
de zorgverzekeraars gehanteerd worden ook gebruikt kunnen worden
om de groepen chronisch zieken en gehandicapten te kunnen onderscheiden van
andere groepen. De bestaande risicoverevening kent een bepaalde omschrijving
voor chronische ziekte, de diagnose- en farmaciekostengroepen. Vooruitlopend
op een structurele oplossing, waarbij naar mijn stellige verwachting die FKG's
daadwerkelijk een rol zullen blijven spelen, hebben wij de bestanden van de
risicoverevening gehanteerd en hebben wij de FKG's genomen als belangrijke
voorspeller van meerjarige, onvermijdbare zorgkosten, en daarvoor waren ze
in die risicovereveningen ook bedoeld.Mevrouw Kant (SP):Als ik dit lijstje zo hoor, een lijst van wat blijkbaar allemaal geen
goede manieren zijn om de groepen te definiëren die je wilt ontzien,
dan kan ik maar een conclusie trekken: dat lukt dus niet. Dus moet je dat
eigen risico niet invoeren, want je treft die groep gewoon. Je zult een aantal
mensen kunnen compenseren met de gekozen definities, welke dat ook zijn, maar
nooit allemaal. Dat vind ik onverantwoord. Als de belangrijkste reden van
de coalitiepartijen was dat wij af moeten van de no-claim, omdat die de chronisch
zieken en gehandicapten treft, en als u dan niet in staat bent om dat goed
op te lossen, dan is er volgens mij maar een conclusie: niet doen.Minister Klink:Ik deel die conclusie dus niet. Wij hebben in de memorie van toelichting
gezegd dat dit een belangrijke aanzet is voor het definiëren en afbakenen
van deze groep, beter dan bij al die andere systemen. Vervolgens hebben wij
gezegd: het gaat om € 50. De rest van de compensatie vindt plaats
via verlaging van de premie. Laten wij nu in elk geval beginnen met deze groep
te compenseren. Het is de groep waarvan wij denken dat hij het grootste deel
vormt van de groep chronisch zieken en gehandicapten, en dus een belangrijke
voorspeller van een en ander is. Daar vallen anderen wellicht nog buiten.
Daarom gaan wij de komende jaren bekijken hoe dit gepreciseerd kan worden,
zoals ik in de memorie van toelichting ook heb gesteld. Wellicht is dit mogelijk
via de diagnosekostengroepen of door toevoeging van de mensen die hulpmiddelen
gebruiken. Ik maak een andere keuze dan u. Ik heb liever dat wij de grootste
groep te pakken hebben en hen kunnen compenseren dan dat ik er nu van afzie
omdat het nog suboptimaal is.Mevrouw Kant (SP):Dat is een heel andere benadering. Ik heb liever dat wij eerst de voorwaarden
scheppen waarmee wij de goede groep pakken voor de compensatieregeling. Zo
valt niemand buiten de boot. Van mij hoeft het eigen risico helemaal niet
ingevoerd te worden, dat weet u. Maar als u het zo graag wilt, moeten wij
pas besluiten om het eigen risico in te voeren als wij de goede groep te pakken
hebben.U draait het om en zegt: wij beginnen gewoon. Er valt een aantal buiten
de boot. Dat is heel jammer voor hen. Zij zijn gedupeerd door uw beleid. Wij
zien later wel of wij hen erbij kunnen trekken. Dat is toch geen manier van
redeneren, dat is toch onverantwoord tegenover de mensen die het betreft?Minister Klink:Ik ga even terug naar mijn aanvankelijke redenering. De doelstelling van
deze operatie was om het onrechtvaardige verschil van € 255 tussen
een gezonde en een chronisch zieke terug te brengen. Wij brengen dit verschil
terug naar € 103. Voor chronisch zieken en gehandicapten die net
buiten deze FKG-definitie vallen is het teruggebracht naar € 150.
Voor zover wij deze mensen wel in beeld krijgen, is het teruggebracht naar € 100.
Ik wil deze operatie vervolmaken, maar ik wil haar niet laten stagneren. Daarom
hebben wij deze omschakeling nu gemaakt.Mevrouw Kant (SP):Ik wil dat u het vervolmaakt voordat u begint met de invoering van het
eigen risico. Dan laat u die no-claim ook maar zitten en voert u het eigen
risico pas in als u dit probleem hebt opgelost. Dan hebt u een financieel
gat, dat begrijp ik. Waarom denkt u niet eens wat verder dan dit? U zegt zelf
dat de regeling van de farmaceutische huppeldepup tekortschiet. Kies dan nu
iets anders. Denk dan nu even door tot iets beters. Ik heb u de suggestie
gedaan: kijk hoe het nu gaat bij de zelfzorgmiddelen. Daar bepaalt de huisarts
of er sprake is van een chronische ziekte. Werk anders met een lijst met ziekten
die daarvoor in aanmerking komen, maar bedenk iets beters.Minister Klink:Wij willen het ongerechtvaardigde verschil terugbrengen. Voor een belangrijk
deel doen wij dit ook. Wij dekken de grootste groep af, bestaande uit chronisch
zieken en gehandicapten, mensen met meervoudige, meerjarige, onvermijdbare
zorgkosten. Wij zullen het komende jaar gebruiken om dat heel nauw te preciseren.
Wij zijn daar nu al mee bezig. Ik zal u straks een voorbeeld geven waar het
nu nog niet kan maar wellicht zo meteen wel. Die afbakening komt dus nog.
Ik wil niet dat dit proces van het omzetten van no-claim naar eigen risico
hierbij stagneert. Dit breng ik inderdaad in rekening. Hierin ben ik glashelder.
Natuurlijk doen wij dit ook onder de voorwaarde dat wij het remgeld en de
200 mln. aan gedragseffecten die ik zo-even noemde, niet uit handen geven.
Dit zou immers een premieverhoging betekenen en dat willen wij niet. Ik hecht
er ook aan dat wij inderdaad via no-claim toch in staat zijn om de premie
voor het volume-effect van 200 mln. hiervan te vrijwaren. Ik heb de redenen
hiervoor gegeven. Ik vind het beheersen van de premie wel zo belangrijk.De heer Vendrik (GroenLinks):Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen pas hier in de Kamer te
verschijnen met een definitieve regeling voor compensatie van chronisch zieken
en gehandicapten?Minister Klink:Ik heb zo-even de reden aangegeven.De heer Vendrik (GroenLinks):Misschien mag ik nog een extra verzwarende omstandigheid noemen? Gebrekkige
compensatie van de no-claim enzovoorts is juist de reden geweest voor dit
wetsvoorstel. Daarnaast loopt dit debat al zeven jaar, en zeven jaar wordt
er gesodemieterd met de definitie. In die zeven jaar is de no-claim ingevoerd,
is de eigen bijdrage zorg ingevoerd en wordt er nu alweer 650 mln. bezuinigd
op de beschikbare regeling die niet goed genoeg is voor fiscale compensatie
van ziektekosten. Dit, minister, is niet fraai en dan druk ik mij mild uit
in de richting van chronisch zieken en gehandicapten. Het had het kabinet
en deze minister gesierd – ik vraag hem het nogmaals uit te leggen –
echt met een fatsoenlijke, volledige regeling te komen. Nu gaan wij weer iets
in de wet zetten dat waarschijnlijk volgend jaar wordt veranderd, uitgebreid
en verminderd.De voorzitter:Kan het korter, mijnheer Vendrik?De heer Vendrik (GroenLinks):Minister, dit kan zo echt niet verder.Minister Klink:Dit is het eerste kabinet dat niet aangrijpt bij de zorgkosten die mensen
maken. Als mensen over een bepaalde drempel heengaan, worden ze gecompenseerd.
Wij hebben gezien waartoe dit leidt. Dit is veel te ruim en tegelijkertijd
wordt er juist door de doelgroep te weinig gebruik van gemaakt. Wat wij nu
doen is een eerste en belangrijke aanzet tot het definiëren van deze
groep. In dit opzicht leveren wij meteen boter bij de vis, want deze groep
krijgt vervolgens de € 50 verschil gecompenseerd tussen de gemiddelde
Nederlander en degene met onvermijdbare zorgkosten. Natuurlijk, dat is suboptimaal;
ik heb dat ook niet onder stoelen of banken gestoken. Ik heb van meet af aan
gemeld, ook op persoonlijke titel, dat het suboptimaal is, maar dan wel met
de dwingende resultaatsverplichting dat het het komende jaar beter wordt.
Dat loopt gelijk op met de TBU. Ook rondom de bijzondere-uitgavenregeling
zal die precisering aangebracht moeten worden. Dat zullen wij natuurlijk zwaluwstaarten.Mevrouw Schippers (VVD):Dit raakt wel het hart van de motivatie van de minister voor deze regeling,
namelijk rechtvaardigheid. Dat is niet niks. Er wordt een onrechtvaardige
regeling afgeschaft en nu verwachten wij dat de minister met een rechtvaardige
regeling komt. Punt is evenwel dat mensen niet passen in maakbaarheidsplaatjes
en hokjes. Zo zijn er chronisch zieken die helemaal niet zulke hoge zorgkosten
hebben. En zo zijn er gezonde mensen die altijd hun no-claim c.q. hun eigen
risico kwijt zijn, bijvoorbeeld omdat ze een genetische aanleg hebben en daarom
ieder jaar een mammografie moeten laten maken. Het is dan toch heel onrechtvaardig
dat zij dan wel ieder jaar de volle mep moeten betalen en anderen niet.Minister Klink:Ik heb zo-even al aangegeven dat onder de no-claim er sprake was van de
volle mep betalen. De nu voorgestelde regeling beoogt nu juist dat men niet
meer de volle mep betaalt. Dat doen wij op twee manieren. Enerzijds door de
premie voor iedereen, dus ook voor hen, te verlagen met € 103. Die
compensatie bereikt alle chronisch zieken en gehandicapten. Anderzijds houden
wij nog € 47 over, waarbij wij een definitie hebben gegeven die
nog niet toereikend is maar die wel kan worden gezien als een eerste belangrijke
aanzet tot een dekkende definitie. Ik zie niet in waarom wij vanwege een gebrekkige
definitie het betere de vijand laten zijn van het goede. Ik vermag dat niet
in te zien.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik begrijp het dilemma van de minister. Aan de ene kant wil hij vaart
maken, wil hij dat de mensen een vorm van eigen risico dragen en wil hij de
zorg betaalbaar houden. Aan de andere kant hebben wij te maken met een groep
die wij niet goed kunnen definiëren. Daarnaast hebben wij ook nog zoiets
als een betrouwbare overheid. Als wij volgend jaar met een andere definitie
of met andere groepen komen, hebben wij dus een probleem met die betrouwbare
overheid. Hoe gaat de minister daar dan mee om? Het kan best zo zijn dat die
definitie straks gewijzigd moet worden, dat de mensen die er nu onder vallen
er straks niet meer onder vallen en omgekeerd.Minister Klink:Dat verwacht ik dus niet. Die FKG's zijn belangrijke indicatoren, bijvoorbeeld
voor mensen die kanker hebben. Dat zijn mensen die altijd medicijnen gebruiken.
Die medicijnen zijn een belangrijke indicator voor het feit dat deze groep
langjarig onvermijdbare zorgkosten heeft. En neemt u van mij aan: als wij
die definitie volgend jaar gaan preciseren c.q. uitbreiden, dan gaan die mensen
er niet buiten vallen. Die FKG's zijn het eerste, stabiele en substantiële
bestanddeel van datgene wat ook in 2009 als chronisch ziek en gehandicapt
gedefinieerd zal worden. Dus vinden er hooguit aanvullingen plaats, maar ik
vermag niet in te zien waarom binnen de FKG's vervolgens mensen buiten de
boot gaan vallen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik erken en waardeer de speurtocht naar de best mogelijke afbakening,
maar die hebben wij dus nog niet. Dat erkent de minister ook; het is suboptimaal,
zoals hij dat zelf heeft gezegd. Als wij naast de FKG's de parameter plaatsen
van meer jaren hoge ziektekosten, dan zijn wij toch nog weer een stap dichter
bij het optimum? Dat heb ik ook voorgesteld in mijn eerste termijn maar ik
heb er nog steeds geen reactie op gekregen. Zou dat niet een variant zijn
die vanuit de databanken die wij kennen, ons verder zou helpen?Minister Klink:Ik denk niet dat op dit moment die bestanden voorhanden zijn, althans
zodanig dat je er direct mee aan de slag kan. Ik weet ook niet of het toereikend
is. Ik zal dat punt in ieder geval meenemen. Ik gaf zo-even een indicatie
van de no-claim. Dat is namelijk een indicator voor de mate waarin mensen
zorgkosten hebben. Als men bijvoorbeeld twee jaar achter elkaar de no-claim
niet teruggekregen heeft, kan dat een indicatie zijn voor het feit dat men
meerjarig onvermijdbare zorgkosten heeft, maar het is geen dwingende indicator.
Het kunnen ook twee jaar achtereen incidentele kosten geweest zijn. Dan wordt
de groep te groot en is er sprake van overcompensatie. Hetzelfde probleem
ontstaat ten aanzien van de buitengewone uitgaven. Dat nadeel kleeft niet
aan de farmaceutische kostengroepen. Ik ben ervan overtuigd dat een belangrijke
dekkingsgraad langs die lijn is te bereiken, maar er zijn naar mijn idee ook
andere mogelijkheden. Op dit moment gaan wij na welke dat zijn. Wij zouden
de diagnosekostengroepen goed kunnen hanteren. Het probleem is echter dat
de gegevens waarover wij nu beschikken slechts gelden voor de voormalige ziekenfondsverzekerden
en dus niet voor de particulier verzekerden. Volgend jaar kunnen zij misschien
wel meedoen.Het gebruik van hulpmiddelen kan een belangrijke indicator zijn voor het
feit dat men meerjarig onvermijdbare zorgkosten heeft. Ik ben zeker bereid
om dat erbij te betrekken en na te gaan in hoeverre dat een aanvulling kan
zijn. Het is ook voor mij ongemakkelijk dat ik geen strakke definitie kan
geven. Uit het oogpunt van rechtsgelijkheid was het ook mogelijk geweest om
het bij die compensatie te laten, maar ik wil het betere niet de vijand
laten zijn van het goede. Er zijn overigens twee vormen van compensatie, namelijk
de verlaging van de premie met € 103 en de route via het Centraal
Administratie Kantoor voor € 47. Uit het oogpunt van rechtsgelijkheid
en vanwege de gebrekkige definitie, was het mogelijk geweest om het bij het
bedrag van € 103 te laten. Wij konden ervoor kiezen om volgend jaar,
zodra er een betere definitie is, het bedrag van € 47 aan de gehele
groep te geven. Ik heb dat niet gedaan. Tot wij een en ander redelijk objectief
en dekkend in beeld hebben, kies ik ook voor de route van € 47.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik zie de verbeteringen duidelijk. Dat is winst. De minister noemt de
bezwaren die rijzen als voor de BU-regeling wordt gekozen. Hoe verhouden die
zich tot de bezwaren die betrekking hebben op de FKG's?In hoeverre kunnen zaken die wij nu moeten laten liggen, in de toekomst
met terugwerkende kracht worden geregeld?De voorzitter:Ik heb de Kamer voorgesteld om de vergadering om 19.30 uur te schorsen
en verzoek de minister dan ook om zijn betoog af te ronden.Minister Klink:Ik rond mijn betoog af en stel voor dat ik de resterende vragen van de
Kamer voor de tweede termijn schriftelijk beantwoord.Een voordeel van het gebruik van FKG's is dat farmaceutische zorg doorgaans
snel bij de zorgverzekeraars wordt gedeclareerd, omdat in die sector het elektronische
declaratieverkeer op grote schaal wordt toegepast. Het probleem van nagekomen
declaraties dat in de ziekenhuiszorg bekend is, doet zich in de farmacie niet
of nauwelijks voor. De kosten kunnen snel in beeld worden gebracht en gecompenseerd.
In de tweede helft van 2008 is er een nagenoeg compleet bestand beschikbaar
van de farmaceutische zorg waarvan in 2006 en 2007 gebruik is gemaakt. Ik
noem 2006 en 2007, omdat het bij de meerjarige onvermijdbare zorgkosten gaat
om het onafgebroken gebruik in een periode van twee jaar. De zorgverzekeraars
beschikken al over die gegevens. Aan de hand daarvan wordt vastgesteld welke
verzekerden in 2006 en 2007 onder de FKG's vielen en wie dus voor compensatie
in aanmerking komen.Het aantal verzekerden vanaf achttien jaar dat in 2006 en 2007 in een
FKG is ingedeeld, wordt geschat op 2,2 miljoen. Die schatting is gedaan op
basis van ziekenfondsgegevens over de periode 2004 en 2005. Die zijn geëxtrapoleerd
voor de populatie van de Zorgverzekeringswet. Mede gelet op de omvang van
die groep is onderzocht of het mogelijk is om binnen de FKG een nader onderscheid
te maken op basis van de chronische aard van aandoeningen. Daartoe zijn de
aandoeningen die verbonden zijn aan de verschillende FKG's onderzocht. Alle
FKG's, met uitzondering van die van hoog cholesterol, zijn nadrukkelijk gekoppeld
aan een chronische ziekte of aandoening. Daarom acht ik het verdedigbaar dat
de FKG "hoog cholesterol" niet wordt meegenomen in de FKG die voor
de onderhavige afbakening wordt gebruikt. Hierbij speelt ook een rol dat verzekerden
tegelijk in meer dan een FKG kunnen worden ingedeeld. Zo worden verzekerden
die in verband met een hartaandoening chronisch medicijnen gebruiken, ingedeeld
in de FKG "hartaandoeningen". Indien voor de afbakening de FKG "hoog
cholesterol" wordt uitgesloten, blijven hartpatiënten die chronisch
medicijnen gebruiken natuurlijk onder de groep vallen van mensen die gecompenseerd
zullen worden. Daardoor blijft de compensatie voor het verplichte eigen risico
voor deze patiënten ook gelden, ook al is dat niet op basis van de indicatie "hoog
cholesterol".Zoals ik al meldde, is in de tweede helft van 2008 een praktisch compleet
bestand van degenen die in 2006 en in 2007 gebruikmaakten van de farmaceutische
zorg bij zorgverzekeraars beschikbaar. Aan de hand daarvan kunnen de zorgverzekeraars
vaststellen welke verzekerden, gezien hun geneesmiddelengebruik, in 2006 en
2007 in een FKG vielen. Vervolgens kunnen zij de bestanden met rekeningnummers
aanleveren bij het CAK. Het CAK zal de betrokkenen vervolgens die € 47
doen toekomen. Op basis van dit bestand keert het CAK de compensatie voor
het jaar 2008 in het laatste kwartaal van dat jaar uit.Met het geautomatiseerde FKG-bestand kan de beoogde doelgroep goed worden
voorspeld. Een verzekerde krijgt compensatie indien hij in 2006 en 2007 op
basis van declaratiebestanden en met toepassing van de definitie voor 2007
onder een of meer FKG's is gevallen. Dit betekent dat mensen die voor meer
ziektes medicijnen voorgeschreven krijgen – in tegenstelling tot wat
de heer Omtzigt meende – wel in het FKG-bestand kunnen zijn opgenomen.
Mensen met een chronische ziekte, gehandicapten of mensen op leeftijd zullen
niet altijd meerjarige onvermijdbare zorgkosten hebben en dus hun verplichte
risico volmaken. Dat is afhankelijk van de zorgkosten die zij maken op grond
van de Zorgverzekeringswet.Voor de jaren na 2008 willen wij het systeem verfijnen door goed te kijken
naar de bestanden van de risicoverevening, onder andere naar de DKG's (diagnosekostengroepen).
Ook in het vereveningsstelsel worden deze groepen gebruikt om verzekeraars
te vrijwaren van langdurige en hoge kosten die gemoeid zijn met een chronische
ziekte of een handicap. Bij de verdere verfijning kan bijvoorbeeld gedacht
worden aan het bepalen van te compenseren ziektebeelden met een koppeling
aan de geautomatiseerde bestanden van de risicoverevening. Die verfijning
wordt aangebracht in nauw overleg met de CG-raad. De CG-raad is ook geconsulteerd
voordat wij deze plannen aan de Kamer toevertrouwden. Daarmee is overigens
niet gezegd dat de raad hier van harte achter staat. Dat is wat anders.Het laatste punt van mijn algemene verhaal heeft te maken met de buitengewone
uitgaven. Mevrouw Kant wees op die mogelijkheid. De heer Van der Veen, mevrouw
Wiegman en de heer Omtzigt hebben gevraagd of het mogelijk is om voor een
jaar de route van de buitengewone uitgaven te volgen om daarmee ruimte te
creëren voor een nadere afbakening. Aan die route kleven echter de nodige
nadelen. In het coalitieakkoord is overeengekomen om de buitengewone uitgaven
af te schaffen. Uitbreiding in het laatste jaar kan die afschaffing onnodig
bemoeilijken. Het eigen risico is nu geen onderdeel van de regeling voor buitengewone
uitgaven en ook de no-claim valt er niet onder. Compensatie via deze regeling
kan dus maar voor een jaar. Via de route van het CAK wordt een meer structurele
oplossing op langere termijn geboden.De verzekerden moeten zelf een beroep doen op de regeling voor buitengewone
uitgaven. Uit onderzoek van Nivel blijkt dat er hoog niet-gebruik is van deze
regeling, ook onder chronisch zieken en gehandicapten. De doelgroep
wordt dus slecht bereikt. Bovendien kan de compensatie via het CAK automatisch
aan verzekerden in het laatste kwartaal van 2008 worden uitbetaald. Compensatie
via de buitengewone uitgaven wordt pas in 2009 aan betrokkenen verstrekt.
Via de buitengewone uitgaven zouden ruim 6 miljoen volwassenen worden bereikt,
waaronder veel niet chronisch zieken. Aan de ene kant wordt er te weinig gebruik
van gemaakt en aan de andere kant is sprake van overcompensatie. Als het eigen
risico wordt ingebracht in de buitengewone uitgaven, met een lage drempel
van ongeveer 1,45% van het inkomen, dan worden veel mensen gecompenseerd
die niet chronisch ziek of gehandicapt zijn. De compensatie zal daardoor veel
lager uitvallen of veel duurder zijn. Het is mogelijk om zodanig met de drempels
van de buitengewone uitgaven te schuiven dat de kosten in de hand worden gehouden
en ongeveer dezelfde koopkrachteffecten worden bereikt als langs de route
van het CAK. Als wij kiezen voor de route van de buitengewone uitgaven voor
het komende jaar, dan moeten wij ook kiezen voor een zodanige wijziging van
de criteria met name de drempels dat de operatie niet enorm duur wordt en
de koopkrachteffecten voor de mensen waaraan wij tegemoetkomen via het CAK
ongeveer identiek zijn. Die € 47 willen wij er namelijk wel uit
krijgen; voor dat bedrag moeten de mensen gecompenseerd worden. Ik heb intern
een verkenning naar een en ander laten verrichten; alternatieven zijn serieus
overwogen. Daaruit blijkt dat deze optie redelijk kan sporen als niet wordt
gekeken naar de groep ouderen. Die groep wordt voor een deel al snel minder
goed gecompenseerd.Ik noem een ander nadeel. In het kader van het Zorgverzekeringsfonds is
75 mln. voor deze operatie uitgetrokken. Als wordt gekozen voor de buitengewone-uitgavenregeling,
dan moet dat bedrag via een schuif naar de Belastingdienst worden overgeheveld.
Dat betekent dat op de lastendekkende premies, waar door de voormalige coalitiepartijen
voor gepleit is, wellicht eenmalig moet worden ingebroken. Deze bezwaren kleven
aan de optie van de buitengewone uitgaven. Overigens begreep ik dat de heer
Omtzigt voorstelde om daar voor één jaar voor te kiezen teneinde
ruimte te creëren om de definitie te preciseren.De voorzitter:Mijnheer Omtzigt, het is kwart over zeven geweest en ik sta dus geen interrupties
meer toe.De heer Omtzigt (CDA):Het zou mijn eerste zijn.De voorzitter:Ik snap het probleem, maar ik heb gezegd dat wij om half acht stoppen.
Het is nu bijna half acht. De minister geeft nog aan waarop hij een schriftelijke
toelichting geeft.Minister Klink:Ja, ik zal hier schriftelijk op terugkomen.Een meer algemeen punt betreft de verzekeraarsturing waar de heer Van
der Veen naar vroeg. In het wetsvoorstel is de mogelijkheid opgenomen voor
zorgverzekeraars om vanaf 1 januari 2009 zorgvormen uit te sluiten van
het verplichte eigen risico. De bedoeling daarvan is om een positieve prikkel
in te bouwen voor het contracteren van kwaliteit. Hoe kunnen wij stimuleren
dat verzekeraars selectiever worden in het contracteerbeleid met behoud van
de mogelijkheden die zij nu al hebben? Ik geef mevrouw Schippers daar natuurlijk
graag gelijk in: via naturapolissen en lagere kosten kan daar nu al op gestuurd
worden. Waarom zouden wij daar echter niet een sturingsmogelijkheid aan toevoegen?
Ik heb natuurlijk oog voor het punt dat mevrouw Kant maakte: in hoeverre gaan
verzekeraars dan niet sturen in de richting van de meest goedkope in het streven
naar doelmatigheid en lage premies? Ik teken daar twee dingen bij aan. Ten
eerste ben ik het volstrekt met de heer Van der Veen eens. Ik had al niet
het beeld dat alle verzekeraars voor een dubbeltje op de eerste rang willen
zitten en alleen prijskopers zijn en in het afgelopen halfjaar is dat beeld
zeker niet versterkt in mijn contacten met de zorgverzekeraars; ook zij willen
gerichte zorginkoop op basis van kwaliteit. Ten tweede wordt hen daarvoor
de randvoorwaarden geboden. Voor de komende vier jaar wordt ten aanzien van
80 aandoeningen de kwaliteit van zorginstellingen in beeld gebracht. Natuurlijk
moet er een zekere basiskwaliteit aanwezig zijn. Mevrouw Kant voerde daarover
een interruptiedebat met de heer Van der Veen waarbij zij terecht opmerkte
dat die kwaliteit verzekerd moet zijn. Dat betekent echter niet dat bepaalde
zorginstellingen daar niet boven uit kunnen steken. Zij moeten op dat punt
een verschil kunnen maken op basis waarvan zij gecontracteerd kunnen worden.
Als de kwaliteit inzichtelijk wordt en een zorgverzekeraar vervolgens, onder
kwijtschelding van de eigen bijdrage, selectief contracteert en voortdurend
de doelmatigste maar minst kwalitatieve instelling aanbiedt, dan is de reputatieschade
van die verzekeraar enorm. Dat garandeer ik. Geen enkele verzekeraar kiest
daarvoor. Daarvan ben ik heilig overtuigd, althans op het moment dat die kwaliteit
inzichtelijk is. Daar werken wij hard aan; mijn voorganger is daar al mee
begonnen.De heer Van der Vlies en de heer Vendrik vroegen naar de voorwaarden.
Die zullen voorwerp zijn van een aparte AMvB. Ik zeg graag toe dat ik daarover
met de Kamer in debat ga. Het raakt aan de inzichtelijkheid van het stelsel
en aan de doelmatigheid in relatie tot de kwaliteit, het punt van mevrouw
Kant. De AMvB wordt dus sowieso voorgehangen en ik wil er graag met de Kamer
over debatteren in 2008. De keuzevrijheid blijft vooropstaan. Die wordt echt
niet minder door het voor een deel kwijtschelden van de eigen bijdrage.De voorzitter:De resterende vragen worden schriftelijk beantwoord. De woordvoerders
kunnen staccato vragen noemen die zij nog beantwoord willen hebben.Mevrouw Kant (SP):Ik doe mijn best om de onderwerpen op te noemen. Er zijn ook zaken gepasseerd
waarover ik vragen heb gesteld die niet zijn beantwoord. De interrupties daarop
heb ik even laten lopen.De voorzitter:U mag nu geen interrupties meer plegen.Mevrouw Kant (SP):Nee, ik geef alleen een opsomming van de onderwerpen waarop ik nog een
schriftelijke reactie verwacht: - Het liquiditeitsprobleem en de
brief van Divosa.- Gebruikt de minister de lijst van 2006 of van
2007 van de farmaceutische kostengroepen? Die van 2007 is uitgebreider; op
de lijst van 2006 is bijvoorbeeld kanker niet vermeld.- De opeenstapeling
van eigen betalingen.- De uitzondering van preventie,
acute zorg en ziekenhuisopnames.- De brief van Actal over de kosten
voor bureaucratie.- Waarom loopt een en ander via het CAK en niet
via de zorgtoeslag?- De heer Omtzigt zei volgens mij onterecht dat
over mijn laatste punt een nota van wijziging is ingediend: waarom wordt niet
vastgelegd dat het vrijwillige eigen risico op dezelfde zaken betrekking moet
hebben als het verplichte eigen risico?De heer Omtzigt (CDA):Mijn nog openstaande vragen staan gewoon in mijn eerste termijn, dus die
ga ik niet oplezen. Wel hoor ik graag van de minister welke verbeteringen
hij mogelijk maakt in de CAK-definitie voor 2008. Ik heb de intramurale AWBZ-zorg
en de hulpmiddelen genoemd. Ook wil ik uitgelegd hebben hoe de BU-regeling
eventueel een jaar kan worden gecontinueerd, zodat er in de tweede termijn
een fundamentele keuze kan worden gemaakt.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):In aanvulling op de vragen van de heer Omtzigt herhaal ik mijn vraag uit
de eerste termijn over de verwachte toestroom van bezwaarschriften in de richting
van het CAK: ik hoor er onder te vallen, maar ik val er niet onder.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter, ik wil de eerste termijn wel overdoen. Ik heb daarin heel
veel vragen gesteld en ik wil op al die vragen een schriftelijk antwoord.De voorzitter:Dat is al toegezegd.Mevrouw Schippers (VVD):Er worden dus alleen nog aanvullende vragen opgelezen?De voorzitter:Ik ga me er niet meer in verdiepen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb twee aanvullende vragen naar aanleiding van het betoog van de minister.
Deze had ik anders bij interruptie gesteld.Op de pagina's 30 en 31 van de nota naar aanleiding van het verslag maakt
de minister een vergelijking tussen verschillende systemen, onder andere met
en zonder no-claim. Ik mis de variant "regeerakkoord, uitleg Vendrik",
een systeem met een eigen risico maar met volledige uitsluiting van chronisch
zieken en gehandicapten.Kan de minister iets meer zeggen over de specifieke koopkrachteffecten
voor 2008 in het voorstel van het kabinet? Dat is natuurlijk verwerkt in het
grote totaal van de Miljoenennota en de begroting van SZW. Ik wil graag dat
de separate effecten van dit voorstel worden verwerkt in een kort staatje.Mevrouw Agema (PVV):Ik krijg graag antwoord op de vraag hoe het zit met chronisch zieken die
geen of erg weinig medicijnen gebruiken. Ook wil ik graag antwoord op de vraag
of de zorgvraag niet beter kan worden ingedamd door ziekenhuizen meer integraal
te laten werken en of de prikkel niet juist bij de ziekenhuizen zou moeten
liggen.De voorzitter:Mevrouw Schippers, hebt u geen spijt van het feit dat u nog niets hebt
gevraagd? U ziet er namelijk uit of u spijt hebt.Mevrouw Schippers (VVD):Nee, voorzitter. Ik wil gewoon antwoord op mijn vragen. Als ik die antwoorden
niet krijg, komt er een derde termijn. Ik heb de vragen net allemaal netjes
opgelezen.Mevrouw Kant (SP):Ik heb nog een andere procedurele vraag die ik net ben vergeten. Blijkbaar
heeft de minister kennis van de tweede evaluatie van de no-claim en de Kamer
niet. Ik wil die evaluatie graag voor de tweede termijn hebben.De voorzitter:Als die evaluatie er is, neem ik aan dat dit mogelijk is.Minister Klink:Dat kan.De voorzitter:Wij zullen de tweede termijn zo gauw als het kan plannen en de woordvoerders
daarover tijdig informeren. Wij zullen deze termijn zo plannen, dat wij hem
ook kunnen afmaken.De heer Vendrik (GroenLinks):U houdt de mogelijkheid open dat de tweede termijn morgen plaatsvindt?De voorzitter:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat weten wij morgenochtend?De voorzitter:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Gaat het de minister lukken om al die vragen schriftelijk te beantwoorden?De voorzitter:Vast.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat lijkt mij een heftig dingetje voor vanavond. Succes!De voorzitter:Ik waardeer uw zorg.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is het risico van de minister.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.45 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-260-303.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl