Debat inzake personele uitgaven aan topambtenaren op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 6259-6288

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-09-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 98, pagina 6259-6288

14-09-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29621Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het achterlaten van vrouwen en kinderen in Marokko, te weten de motie-Hirsi Ali c.s. over bespoediging van terugkeer en een zelfstandige verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd (29742, nr. 1), de motie-Dijsselbloem/Hirsi Ali over zo spoedig mogelijke terugkeer, het doen van aangifte en het stimuleren van vervolging (29742, nr. 3) en de gewijzigde motie-Hirsi Ali over mogelijkheden tot berechting binnen het strafrecht en het vreemdelingenrecht (29742, nr. 4)Pagina 6258-6259
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 14 september 2004)Pagina 6256-6257
Behandeling van het wetsvoorstel Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële dienstverlening) (29507)Pagina 6288-6306
Debat inzake personele uitgaven aan topambtenaren op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en WetenschapPagina 6259-6288
Presentie en opening (dinsdag 14 september 2004)Pagina 6251-6251
Vragen van het lid Klaas de Vries aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over het uitblijven van de officieel beloofde verblijfsvergunning aan de kinderen E., nu al bijna een jaar geleden (mondelinge vragenuur)Pagina 6254-6256
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 14 september 2004)Pagina 6306-6308
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Akkoord mestbeleid, te weten de motie-Van den Brink over het derde Actieprogramma Nitraatrichtlijn in Brussel (28385,26729, nr. 41, herdruk) en de motie-Van der Vlies c.s. over bedrijfsovernames door jonge boeren (28385,26729, nr. 42)Pagina 6259-6259
Vragen van het lid Verbeet aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de spreekkoren tijdens de wedstrijd ADO Den Haag - Ajax (mondelinge vragenuur)Pagina 6251-6254
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het AVV-beleid, te weten de motie-Douma c.s. over advisering door de Raad van State (29200 XV, nr. 109)Pagina 6258-6258

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 289 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat inzake personele uitgaven
aan topambtenaren op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.De voorzitter:De spreektijden zijn bekend; vier minuten per fractie. Het lijkt mij dat
de Kamer in eerste en belangrijkste instantie met de minister debatteert en
niet zozeer onderling, zodat het goed is om zeer terughoudend te zijn met
het aanvragen en wat mij betreft met het toestaan van interrupties.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Het onderwijs is de verliezer. Zo begon ik het debat over
het interview dat leidde tot het aftreden van Annette Nijs en eigenlijk kan
ik vandaag weer zo beginnen.Vandaag staan er zo'n drieduizend leerkrachten voor de klas. Ik denk dat
zij zich afvragen hoe het mogelijk is dat alle topambtenaren in 2002 het maandsalaris
van een gemiddelde leerkracht als extra bonus ontvingen voor goed functioneren.
Op dit moment verliezen jammer genoeg te veel onderwijzers door de bezuinigingen
hun baan. Leerkrachten kunnen aan de kinderen niet het onderwijs geven dat
zij zouden willen geven. Er is al jaren veel kritiek op de regeldruk van OCW.
Ondertussen blijkt dat er juist op dit ministerie bij het verstrekken van
salarissen en bonussen veel, te veel, overtredingen van de wet zijn geweest.
Mijn fractie vraagt zich af hoe de minister dit aan het onderwijsveld gaat
uitleggen.Het kabinet heeft de mond vol over handhaving van regels en van wetten.
Op Onderwijs en Wetenschappen is echter onder het oog van de minister veelvuldig,
stelselmatig en ongemotiveerd afgeweken van de regels. Terwijl lagere ambtenaren
voor de rechter zijn gesleept, zoals bij de Jamby-affaire, spreekt de minister
nu in termen van "wij gaan ons leven beteren".Het blijft volstrekt onhelder of hieruit consequenties worden getrokken
en zo ja, welke. Wordt er teruggevorderd? Worden verantwoordelijke ambtenaren
aangesproken en aangepakt? Of zijn zij inmiddels vertrokken met een mooie
regeling? Hoe weet de minister zo zeker dat er bij de 61 onrechtmatigheden
geen fraude is gepleegd? De Rekenkamer doet immers geen fraudeonderzoek?Bij de dossiers zijn een hoop vragen te stellen. Hoe krijgen twee mensen
het voor elkaar om € 54.000 aan taxikosten te verrijden? Waren het
er wel twee die zo'n hoog bedrag verreden? Hoe kunnen declaraties zijn goedgekeurd,
als zij niet door bevoegden zijn getekend? Is dat op zichzelf al geen fraude?
Hoe zit het met de stapeling van zaken in dossiers? Zijn er ook ambtenaren
die een hogere schaal kregen, een bonus en een mooie vertrekregeling? Welke
kosten waren er gemoeid met de ontslagdossiers en het opvullen van de pensioenhiaten?
Mochten deze trucs, zoals letterlijk in een van de dossiers staat, hebben
wij begrepen, allemaal wel? Wij willen dat de minister er zelf snel naar kijkt,
dat zij naar een aantal dossiers forensisch onderzoek doet en dat de Kamer
hierover voor het eind van het jaar wordt geïnformeerd.Hoe kon dit zich allemaal aan het oog van de minister onttrekken? Hoe
kon zij niet op de hoogte zijn van de hogere bonus die collectief aan alle
topambtenaren is verstrekt en die nota bene afwijkt van de eigen regels? Wij
spreken dan over eind 2002, toen de bestuurscultuur van OCW al onder vuur
lag in de Kamer.Wat moeten wij aan met de Nijs-monoloog die vorige week door de SG werd
opgevoerd? Het leek er wel veel op. Hij zei dat hij niet anders kan dan afwijken
van de wet, maar de volgende dag kregen wij een persverklaring dat hij dit
wel had gezegd, maar niet zo had bedoeld. Wat heeft het ministerie toch met
dit soort beeldvorming? Waarom is de SG niet allang naar de andere SG's gestapt,
als hij vindt dat hij te veel moet concurreren met de andere departementen?Tijdens Balkenende I presenteerde de minister al pakken papier met verbeteracties.
Vervolgens riep zij in juni dat zij ging praten, praten, praten. Maar wat
levert dat praten allemaal op? Ook het nu aangeboden pakket maatregelen biedt
volgens ons veel te veel openingen om op dezelfde voet verder te gaan. Wij
willen van de minister luid en duidelijk weten of zich nu eindelijk geen nieuwe
incidenten meer zullen voordoen. Wij willen ook graag van de minister weten
waar zij zich nu precies verantwoordelijk voor voelt, want toen er een leerkracht
werd neergeschoten, werd de bal in eerste instantie bij de schoolleiders neergelegd.
Toen de hbo-fraude werd onderzocht, hadden de hogescholen het gedaan. Toen
er discussie was over de herhuisvestingskosten van de bewindslieden, had de
pers het opgeblazen. Nu ligt het aan de concurrentieslag die door andere departementen
wordt geleverd. Zo treft OCW geen blaam. De ambtenaren hoeven niet weg, de
leidinggevenden hoeven niet weg, de minister wist van niets en er is nooit
iemand schuldig.Van het onderwijs wordt een gigantische omslag gevraagd naar meer autonomie,
het afleggen van rekenschap en het nemen van eigen verantwoordelijkheid, maar
het departement had zelf toch allang het goede voorbeeld moeten geven? De
minister wordt tot nu toe achtervolgd door het ene incident na het andere.
Wij kunnen niet anders concluderen dan dat zij steeds meer aan bestuurskracht
verliest. Hoe is zij in de huidige situatie in staat om adequaat leiding te
geven? Mijn fractie is vandaag vooral benieuwd naar het eigen oordeel van
de minister over deze situatie.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. De onderste steen is bovengekomen en de CDA-fractie is geschokt
door de geconstateerde feiten. De aard en de omvang van de onrechtmatigheden
en de onvolkomenheden in de personele uitgaven aan hogere ambtenaren hebben
ons zeer onaangenaam verrast. Het gaat hier zelfs om een jarenlang bestaande
praktijk, zo blijkt uit de onderzoeken. De minister van OCW spreekt in haar
reactie van "administratieve fouten" en "juridisch-technische onjuistheden".
In deze betiteling gaat zij in onze ogen echter voorbij aan het feit dat zowel
uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer als uit het onderzoek van het
advocatenkantoor blijkt dat de regels inzake aanstelling, bezoldiging en ontslag
wel degelijk, ook heel bewust, niet zijn opgevolgd of zijn opgerekt. Wat te
denken van het geval waarin een medewerker wordt ingeschaald in schaal 14
en een toeslag krijgt tot schaal 17? Of wat te denken van een afvloeiingsregeling
van dertien jaar, zonder sollicitatieverplichting en zonder de plicht tot
het verrichten van enige arbeidsinspanning? Of wat te denken van een periodieke
toeslag van 30% van het maandsalaris? Of wat te denken van twee directeuren
die in strijd met de beleidslijn een dienstauto toegekend krijgen, zij het
in de vorm van een taxi? Voor zover er normen werden gesteld, werden die in
veel gevallen niet nageleefd. Dat wekt de schijn van zelfverrijking in de
top. Voor de CDA-fractie zijn dit dan ook onaanvaardbare praktijken.De minister stelt in haar brief terecht dat dit niet kan en niet mag.
Het financiële beheer van de personele uitgaven was onvolkomen en moet
zo snel mogelijk op orde worden gebracht. Waar regels en objectieve criteria
ontbreken, moeten die worden opgesteld. En waar regels gelden, moeten die
worden nageleefd. De door de minister toegezegde acties getuigen van daadkracht
en sluiten aan bij de voorstellen van de Rekenkamer. Voor de CDA-fractie is
het nu echter van belang dat alle verbeteracties daadwerkelijk tot uitvoering
komen. Wij zullen dat bij ieder jaarverslag opnieuw kritisch beoordelen. Uit
de jarenlange praktijk is ons wel duidelijk dat wij hier te maken hebben met
een groot cultuurprobleem, waardoor deze praktijken konden ontstaan en niet
werden gecorrigeerd. Dat bevestigt de CDA-fractie nogmaals in de overtuiging
dat de door de minister ingezette veranderslag ook een cultuurverandering
is.De CDA-fractie neemt nadrukkelijk afstand van de uitspraak van de secretaris-generaal
dat het voor het ministerie nodig blijft om creatief om te gaan met de regels.
Zeker, een krappe arbeidsmarkt maakt het soms nodig om extra faciliteiten
te bieden en om mensen binnen te halen. Ook de CDA-fractie is van oordeel
dat maatwerk nodig blijft, maar dan wel binnen vastgestelde objectieve criteria.
Ook transparantie is van het grootste belang. Om te voorkomen dat de mobiliteit
van ambtenaren tussen ministeries op oneigenlijke gronden wordt belemmerd,
is het ook van belang dat er rijksbrede eenduidige procedures en criteria
komen voor aanstelling, bezoldiging en ontslag. De Algemene Bestuursdienst
is op dit punt schromelijk tekortgeschoten; dit heeft de Rekenkamer heel duidelijk
blootgelegd. Ik overweeg dan ook om in tweede termijn op dit punt een motie
in te dienen. Daarvoor is het wel nodig dat er ook rijksbreed inzicht ontstaat in de
bestaande praktijken en er ook schoon schip wordt gemaakt. Mijn fractie heeft
er al tijdens het debat in juni jongstleden voor gepleit om het onderzoek
van de Rekenkamer te verbreden tot alle ministeries. Het kabinet heeft dit
verzoek niet willen overnemen. Het onderzoek naar het ministerie van Onderwijs
toont aan hoe groot de meerwaarde is van een integraal en objectief onderzoek.
Mijn fractie heeft begrepen dat het kabinet hier afgelopen vrijdag over heeft
gesproken, maar ons is hierover niets geworden. Daarom overweeg ik in tweede
termijn een motie in te dienen.Ik zei al: schoon schip maken. In juni heb ik al namens mijn fractie gezegd
dat het nodig is dat de onderste steen boven komt. Er moet worden hersteld
wat fout is gegaan en teruggevorderd wat onrechtmatig is verkregen en waar
mogelijk moeten disciplinaire maatregelen worden opgelegd. Regels gelden voor
iedereen, ongeacht het niveau van de functie, dus van hoog tot laag. Bij de
aanpak van verkeerde praktijken mag dan ook geen onderscheid worden gemaakt.
Het heeft de CDA-fractie verbaasd dat de minister van Onderwijs zo snel heeft
gesteld dat er geen disciplinaire maatregelen zullen worden toegepast. Daarom
overweeg ik een motie in te dienen die ertoe moet leiden dat over de maatregelen
in de richting van de betrokken ambtenaren geen misverstanden kunnen blijven
bestaan.Ik rond af. Bestuurders en hoge ambtenaren hebben een voorbeeldfunctie,
voor hun eigen organisatie, maar ook voor de samenleving als geheel, voor
de leraar voor de klas op een school waar even geen ruimte is voor prijscompensatie,
maar ook voor iedere burger van wie wij loonmatiging vragen. Daarin past het
niet dat bestuurders en topambtenaren voor zichzelf een uitzondering maken.
Dit kabinet laat zien dat het hem op het gebied van verantwoord bestuur menens
is door de excessieve salarisstijging in de top van het bedrijfsleven aan
te pakken, door de eigen salarissen niet te verhogen en door te eisen dat
topambtenaren niet meer verdienen dan hun minister. De CDA-fractie steunt
die beleidslijn van harte en zal het kabinet kritisch volgen in de uitvoering.
Alleen door de daad bij het woord te voegen, kan het negatieve beeld worden
weggenomen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De heer De Vries loopt over van moties en goede voornemens en ik vind
dat heel fijn. Ik wil hem nog wel confronteren met een opmerking die hij heeft
gemaakt aan het adres van mevrouw Hamer tijdens het debat in juni jongstleden.
Mevrouw Hamer schetste toen een aantal onrechtmatigheden, waarop de heer De
Vries zei: "Daaraan koppelt u het beeld dat er een enorm probleem is en dat
er een onderzoek moet worden uitgevoerd. Is dit geen overbodige en ook wat
goedkope oplossing? Alleen op basis van enkele anonieme ambtenaren suggereert
u hier dat er nog een hele beerput geopend moet worden en dat er nog zoveel
meer aan de hand is." Nu is hij de daadkracht te over. Vindt hij niet dat
hij de zaak toen een beetje heeft onderschat? Toont hij nu zoveel daadkracht
als woordvoerder van de CDA-fractie, omdat dit nodig is voor de beeldvorming?De heer Jan de Vries (CDA):Dank voor het compliment voor mijn daadkracht. Ik voel mij daar door aangesproken.
In de eerste zinnen van mijn inbreng heb ik al gezegd dat de CDA-fractie onaangenaam
verrast is door de feiten die nu naar voren komen, door de mate waarin sommige
constructies worden toegepast en door de aard van de feiten. Het onderzoek
heeft immers nieuwe feiten opgeleverd die in juni nog niet bekend waren.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben blij dat ik achteraf toch nog gelijk krijg van de heer De Vries,
want ik beschouw zijn opmerkingen maar als zodanig.Ik wil hem de volgende drie vragen stellen. In zijn hele verhaal spreekt
hij niet over de verantwoordelijkheid van politici. Wil hij daar nog op in
gaan en mij uitleggen hoe hij denkt dat dit allemaal kon gebeuren zonder dat
de minister ervan wist?Jan de VriesHij heeft aangekondigd dat hij overweegt om drie moties in te dienen.
Hoe verhoudt dit voornemen zich tot de daadkracht die hij de minister toedicht,
want dan zouden al die moties toch niet nodig zijn?De heer De Vries tamboereert heel erg op de wens dat er nu op alle ministeries
wordt gecontroleerd. Volgens mij is dit vorig jaar al afgesproken tijdens
de financiële beschouwingen. Wat is nu eigenlijk nieuw aan uw voorstel?
Is het niet een beetje een afleiding van de zaken die op OCW aan de gang zijn?De heer Jan de Vries (CDA):De verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Laat daarover
geen misverstand bestaan. De minister is dus verantwoordelijk voor het oplossen
van het probleem. Zij moet nu daadkrachtig vormgeven aan al de verbeteringen.
Wat betreft de moties zeg ik het volgende. Wij wachten het antwoord van de
regering af. Op basis daarvan zullen wij besluiten of het überhaupt nodig
is om ze in te dienen. Mocht het antwoord in de ogen van de CDA-fractie onbevredigend
zijn, dan zullen wij dat doen. Ik begrijp dan ook echt niet wat er zo bijzonder
aan is. Mevrouw Hamer sprak over de noodzaak om het onderzoek van de Algemene
Rekenkamer te verbreden tot alle departementen. Wij hebben dat in het voorjaar
bepleit. Het kabinet heeft toen bij monde van de minister van Financiën
gezegd dat niet nodig te achten. Het zou de departementale accountantsdiensten
vragen zelf het onderzoek bij de verschillende ministeries uit voeren. Op
die manier hoopt het kabinet voldoende duidelijkheid te krijgen. Juist de
onafhankelijkheid van de Rekenkamer met haar kwaliteiten, normen en onderzoeksmethodiek
kan en zal een heel belangrijke meerwaarde opleveren ten opzichte van eigen
onderzoeken. Dit blijkt uit het onderzoek van de Rekenkamer en uit het rapport
van het advocatenbureau. Als wij willen dat alle schijn van zelfverrijking
wordt weggenomen, dan moeten wij ook alle schijn wegnemen uit het onderzoek.
Daarom moet het onderzoek in handen worden gegeven van de Rekenkamer.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vroeg naar de verantwoordelijkheid van de minister. U zegt dat zij
volop verantwoordelijk is. Kunt u dan misschien ook de volgende vraag beantwoorden?
Als de minister verantwoordelijk is, hoe heeft dit zich dan allemaal aan haar
oog kunnen onttrekken?De heer Jan de Vries (CDA):De stelling in de laatste vraag is voor uw rekening. Ik heb de minister
het nog niet horen zeggen. Misschien moeten wij de vraag aan haar stellen.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is toch veel erger als zij het wel heeft geweten? Wat vindt u daarvan
dan?De heer Jan de Vries (CDA):Uit de stukken blijkt niet dat de minister op de hoogte was, noch het
tegendeel. Als u die vraag heeft, moet u die aan haar stellen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vraag het u. Wat vindt u ervan als zij wel op de hoogte was?De heer Jan de Vries (CDA):De formele politieke verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Soms is
het nog lastig om te beoordelen of zij niet deels bij de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties ligt. Ik zeg dat omdat de ambtenaren formeel
in dienst zijn bij de Algemene Bestuursdienst. Het is jammer dat de minister
van BZK er niet is. De verantwoordelijkheid ligt echter bij de minister van
OCW. Zij is verantwoordelijk voor het oplossen van het probleem. Als mevrouw
Hamer wil weten wat de minister heeft geweten, dan had zij de vraag in haar
eigen termijn moeten stellen.Mevrouw Vergeer (SP):De heer De Vries heeft gezegd dat zelfverrijking van de topambtenaren
volgens de minister niet kan en niet mag. Vervolgens heeft hij haar gevraagd
of zij zal volhouden wat zij heeft gezegd. Twijfelt de heer De Vries daaraan?De heer Jan de Vries (CDA):Voor mevrouw Vergeer kan het geen verrassing zijn: het is nu eenmaal een
onderdeel van onze controletaak. Wij moeten controleren of toezeggingen die
in de Kamer worden gedaan en die haar op papier worden gezonden, daadwerkelijk
worden uitgevoerd. Daarvoor is ook de jaarverslagprocedure. Mijn fractie behoort
net zo goed tot de controle-instantie als de uwe. In die zin zijn wij heel
dualistisch. Wij zullen het kabinet kritisch volgen bij de uitvoering van
de voorgestelde verbeteringen.Mevrouw Vergeer (SP):De heer De Vries is van het CDA. Hij steunt de minister in haar handelen.
Toch vraagt hij haar of de sterke woorden die zij heeft gesproken ook wat
betekenen. Wat voor indruk heeft hij van wat de minister de afgelopen jaren
heeft gedaan met haar verantwoordelijkheid?De heer Jan de Vries (CDA):Als ik zou zeggen dat de maatregelen prima zijn en dat wij erop vertrouwen
dat de minister ze uitvoert, dan zou mevrouw Vergeer ook naar voren zijn gelopen.
Dan zou zij hebben gevraagd waarop ik mij had gebaseerd. Laten wij wel scherp
zijn. De minister heeft in ieder geval al in 2002 een aantal verbeteringen
op gang gebracht. In het debat in de Kamer hebben wij daarover veelvuldig
gesproken. Die verbeteringen hebben onder meer opgeleverd dat wij vandaag
over dit dossier spreken. In de stukken die gisteravond nog aan de Kamer zijn
gemaild, heeft mevrouw Vergeer kunnen lezen dat de accountantsdienst van het
ministerie zelfstandig een groot deel van deze zaken heeft blootgelegd. Dat
is bevestigd door de Algemene Rekenkamer. Wij vonden het met elkaar nodig
om de Rekenkamer een vervolgonderzoek te laten doen. Gelukkig heeft de minister
daartoe opdracht gegeven. Het geeft wel aan dat als verandering plaatsvindt,
als de controle wordt verbeterd en als regels worden gesteld, onder meer dingen
bovenkomen die wij liever niet zien. Maar het is goed dat ze nu naar bovenkomen.
Het is nu aan de minister om de verbeteringen vorm te geven.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dankzij een brief van een klokkenluider is deze zaak bekend geworden.
Wat was de conclusie van de minister geweest als zij op de hoogte was van
al deze feiten en wat was die geweest als zij er niet van op de hoogte was?
Als zij er niet van op de hoogte was, heeft zij nagelaten om controle uit
te oefenen.De heer Jan de Vries (CDA):Het antwoord van de minister op die vraag wacht ik graag af.Mevrouw Azough (GroenLinks):U staat hier als woordvoerder van de CDA-fractie. Ik neem aan dat u eigenstandig
conclusies kunt trekken.De heer Jan de Vries (CDA):Ik herhaal wat ik heb gezegd.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De bevindingen ten aanzien van de salariëring van topambtenaren
op het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zijn voor de SGP-fractie
schokkend. Er is weliswaar geen sprake van een graaicultuur; uit de ons
toegezonden onderzoeken blijkt wel degelijk een cultuur van creatief interpreteren,
zo niet van bewust negeren dan wel terzijde stellen van geldende regelgeving.
De conclusie is gelukkig niet dat er sprake is van structurele zelfverrijking
onder brede lagen van de ambtelijke top, maar helaas wel van frequente, onvolkomen,
niet transparante en onrechtmatige handelingen teneinde bepaalde personen
binnen dan wel buiten de deur te krijgen of te houden. Deze bevindingen zijn
schokkend, niet in de eerste plaats vanwege de hoogte van het bedrag dat ermee
is gemoeid – dat valt uiteindelijk nog mee, maar elke onterecht toegekende
euro is er natuurlijk één te veel – maar vooral vanwege
het aanzien van de overheid. De rijksoverheid draagt belangrijke verantwoordelijkheden
en heeft onmiskenbaar ook een belangrijke voorbeeldfunctie. Het is ingrijpend
als een gezagdragende instantie zichzelf schuldig maakt aan handelingen waarop
het anderen moet controleren en corrigeren. De integriteit van het openbare
bestuur is hiermee in het geding. Hier dient dan ook onmiddellijk en grondig
orde op zaken te worden gesteld.Laten wij aannemen dat het hoofdmotief van de onvolkomen, niet transparante
en onrechtmatige handelingen de kwaliteit van de ambtelijke top is. Over de
concrete afwegingen ten aanzien van personen kan ik natuurlijk niet oordelen,
want dat behoort tot de bevoegdheid van de minister. Het criterium "kwaliteit"
als zodanig ligt de SGP-fractie natuurlijk na aan het hart. Mijn fractie pleit
daar al sinds jaar en dag voor. Wie zou het omgekeerde willen doen? Een goed
doel als kwaliteit heiligt geen onwettige middelen. De secretaris-generaal
van het departement heeft uiteengezet dat de bestaande regels niet werkbaar
blijken te zijn. Als dat zo is, dienen de regels en niet de manier waarop
ermee wordt omgegaan, ter discussie te worden gesteld. Graag verneem ik hoe
de minister hierover denkt en wat dit betekent voor de manier waarop er in
de toekomst op het departement met de bestaande regels wordt omgegaan.De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is uiteraard voor de
geconstateerde gang van zaken politiek verantwoordelijk. Toch heeft mijn fractie
de indruk dat zij niet te betichten is van verwijtbaar handelen. Nadat er
signalen waren van mogelijke onregelmatigheden in het personeelsbeleid op
het departement heeft de minister diverse onderzoeken laten verrichten. Naar
aanleiding van de uitkomsten daarvan neemt zij diverse, niet mis te verstane
maatregelen. Alles overziende, wil mijn fractie haar graag de kans geven om
zich daaraan te houden. Uiteraard houden wij de vinger, wat dat betreft, aan
de pols.Ondertussen doet deze kwestie de vraag rijzen hoe het zit met het personeelsbeleid
op de andere departementen, dus bij de rest van de rijksoverheid. Het is terecht
dat het kabinet op vrijdag jongstleden heeft besloten om alle departementen
op dit punt door te lichten. Daarbij speelt ook nog het punt van de concurrentie
tussen departementen. Naar ik begrijp, is een deel van de problematiek te
verklaren uit een verschillende beloningsstructuur op de diverse departementen
in onderling vergelijk. Daardoor moest op de officiële salarissen een
aanzienlijke aanvulling worden gegeven om iemand met een gelijkwaardige positie
op het ene departement binnen te halen op het andere. Die gang van zaken lijkt
eenvoudig te ondervangen door op alle departementen een identieke beloningsstructuur
toe te passen.Graag verneem ik hierop de reactie van de regering. Ik neem aan dat deze
minister gerechtigd is daarover uitspraken te doen, ook als de coördinerend
minister voor overheidspersoneel niet aanwezig is, zoals verklaard door de
voorzitter van deze Kamer.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Mijnheer de voorzitter. Als ik een hardwerkende OCW-ambtenaar was in schaal
10, zou ik mij woest maken over mijn niet functionerende collega in schaal
14 die in schaal 17 wordt betaald, die met een leuke detacheringsregeling
naar de bezemkast wordt gepromoveerd waar niemand ziet dat hij eigenlijk helemaal
niets doet, en die een paar jaar voor zijn pensioen met een riante vertrekregeling
wordt uitgezwaaid – maar dan wel nadat hij eerst nog even wat taxikosten
heeft kunnen declareren. Ik zou woest zijn. Waarschijnlijk zou ik gaan roddelen met andere lager
betaalde collega's, en uiteindelijk zou ik uit onvrede misschien wel een anonieme
brief aan Kamerleden sturen.Of ik zou zelf een graantje mee willen pikken, door ook voor mezelf een
leuke regeling te eisen. Ziedaar, een verziekte cultuur van roddel, achterklap,
jaloezie en gegraai is geboren. "Links graaien, rechts met een gouden handdruk
aftaaien", zo lijkt het devies aan de top. Misschien als compensatie voor
het feit dat het er zo eenzaam is.Als ik een sappelende schooldirecteur was, die met moeite zijn rooster
met leraren kon volkrijgen, die zijn wc's niet afdoende kan laten schoonhouden
of die een schoolgebouw heeft dat op instorten staat, zou ik helemaal woest
zijn. Aan de reacties te zien die wij allemaal binnenkrijgen, is iedere weldenkende
gewone burger woest die op de nullijn zit, die zijn vervroegdpensioendroom
ziet verdwijnen, die voor zijn kinderen torenhoge schoolkosten moet betalen
of die gewoon zijn baan kwijtraakt en in de WW belandt. Woest dat dit kan
gebeuren. Het gebeurt rijksbreed, daarover maken wij ons geen enkele illusie.
Dat kan dus niet.De Algemene Rekenkamer mag – behoedzaam, vanwege zijn nauwomschreven
taakopdracht – officieel niet zeggen dat de onrechtmatigheden op OCW
systematisch of structureel zijn, maar alle rapporten wijzen uit dat er wel
zó regelmatig bepaalde trucs, U-bochtconstructies en andere ruimhartige,
zelfbedachte regelingen zijn toegepast dat men toch kan spreken van beleid.
Ongeschreven beleid natuurlijk – je gaat het niet opschrijven, je zou
wel gek zijn – maar wel bij de incrowd aan de top bekend. Om bepaalde
mensen te belonen zonder dat daar een aanwijsbare prestatie tegenover staat.
Iedereen wist ervan maar niemand sprak erover, want iedereen profiteerde mee.Ik kan mij niet voorstellen dat tijdens het overleg dat de minister naar
ik aanneem toch regelmatig met haar topambtenaren heeft nooit eens iets is
gezegd in de trant van "mevrouw de minister, topambtenaar X, die niet goed
functioneert, hebben wij maar in schaal 17 geparkeerd, dan houdt hij zijn
mond verder wel tot zijn pensioen en zijn wij van het gezeur af".
Of iets in de trant van "die topper van Justitie die wij willen binnenhalen
vraagt wel schaal 16 voor een functie in schaal 14, zullen wij hem maar meteen
vanwege bijzondere prestaties promoveren? Dat mag wel niet helemaal volgens
de regels, maar ach, niemand die het merkt." Welnu, wij hebben het wel gemerkt.Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij echt nooit heeft geweten
van dit soort trucs, regelingen en U-bochtconstructies, waarvan ook zij aan
haar theewater kan voelen dat zij niet in de haak zijn. Heeft zij nooit in
de beroemde tienminutengesprekjes die zij de afgelopen tijd met hoog en laag
heeft gevoerd iets gehoord waarvan zij dacht "zijn zij nu helemaal gek geworden"?Heeft zij, toen zij na jarenlang Kamerlid te zijn geweest eindelijk als
minister mocht aantreden op OCW, nooit gedacht aan de Kamervragen die zij
in november 1999 naar aanleiding van een uitzending van Nova heeft gesteld
aan minister Pronk van VROM, over VROM-ambtenaren die voor veel geld door
henzelf gerunde externe bedrijven inhuurden? Toen stelde zij vragen over integriteit.
Heeft zij in juni 2002 bij haar aantreden nooit gedacht "nu ik zelf zo'n ministerie
heb, ga ik er maar eens flink de bezem doorheen halen"? Een grappig detail in die VROM-affaire is overigens dat een hoge ambtenaar
die toen in een beroepszaak van een klokkenluider uitspraak moest doen nu
een hoge functie op OCW bekleedt. Je komt elkaar overal tegen, zullen wij
maar zeggen.Als de minister de ernst en de frequentie van de onrechtmatigheden niet
heeft gekend, kan ik maar één andere conclusie trekken, namelijk
dat de minister haar topambtenaren niet in de greep heeft.Het laatste bleek weer toen topambtenaar Van der Steenhoven afgelopen
weekend zei dat hij de regeltjes eigenlijk nog wat soepeler wilde hebben,
en dat hij niet zoveel wilde veranderen om goede mensen te kunnen binnenhalen
met flexibele beloningsmogelijkheden. Hij is teruggefloten, maar de vraag
dringt zich wel op wie de baas op OCW is over het personeelsbeleid, mevrouw
Van der Hoeven of meneer Van der Steenhoven? En dan dient meteen de hamvraag
zich aan. Als de heer Van der Steenhoven ambtelijk verantwoordelijk is voor
het personeelsbeleid en mevrouw Van der Hoeven politiek verantwoordelijk,
wie gaat er dan vandaag eventueel uit? De topambtenaren of de minister? Of
blijven ze allebei zitten?In het debat over het jaarverslag van OCW in juni jongstleden zei de minister:
er moet over eventuele misstanden verantwoording worden afgelegd in de Kamer
in dit soort debatten. En: er moeten eventuele sancties worden opgelegd, tot
en met ontslag en aangifte bij justitie. Dus, minister, verlangt de LPF-fractie
van u dat u de onderste steen boven haalt. En waar hebben wij vaker over die
onderste steen gehoord? Bij de commissie-Schutte, geloof ik. Wij verlangen
van u dat u bij alle dossiers die de Algemene Rekenkamer en het advocatenkantoor
hebben bestudeerd, kijkt wie er verantwoordelijk is en dat u die persoon of
personen keihard aanpakt. U mag het opwaaiende stof niet weer zachtjes laten
nederdalen en overgaan tot de orde van de dag.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Wij vinden de beleidsreactie van
de minister zwaar onvoldoende. Zij zegt dat de grenzen zijn opgezocht, maar
zegt ook dat de graaicultuur niet is aangetoond en dat er geen bewijs is van
fraude. Dat vind ik een staaltje van je kop in het zand steken. De grenzen
zijn niet opgezocht, zij zijn overschreden. Hoezo geen graaicultuur of fraude?
Als je een dikke bonus krijgt voor iets wat je niet hebt gedaan, terwijl je
al zo goed verdient, is dat dan geen graaicultuur? Als je heel goed weet dat
de bedachte constructies en regelingen onrechtmatig zijn en je verdoezelt
ze door gebrekkige dossiers en geheimhoudingsplicht bij afvloeiingsovereenkomsten,
is dat dan geen fraude? Volgens de LPF-fractie wel.Mevrouw Azough (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter. Voor het reces stelde minister Van der Hoeven
in het programma Buitenhof naar aanleiding van de klokkenluidersbrief: ik
steek mijn hand in het vuur voor de integriteit van mijn ambtelijke top. Maar
als er wel gerommeld is met financiële beloningen en toelagen, zal ik
hard optreden. Als de feiten op tafel liggen, kan het zijn dat ik richting
openbaar ministerie ga.Wij zijn nu bij het zoveelste rapport van de laatste jaren naar aanleiding
van de zoveelste affaire; van de hbo-fraude tot de Jamby-affaire, van een
uitzonderlijk hoog bedrag voor externe bureaus in interim-management tot aan
de affaire-Nijs, u wel bekend. Het is nogal wat. En nu de feiten: voor 1,4 mln aan onrechtmatige uitgaven alleen al in
2003. Ongeveer 65 topambtenaren in de hoogste salarisgroepen, tussen € 5000
en € 8000 per maand, vonden dus dat zij regelmatig een jaarlijkse
beloning van gemiddeld € 21.500 verdiend hadden. Van ongelimiteerd
taxigebruik à raison de € 54.000 tot aan bonussen voor goed
functioneren, die je al toegekend kreeg voordat je als ambtenaar begon. Het
is duidelijk dat bedrijfsmatige aanpak en prestatiebeloning hier een heel
wrange bijsmaak krijgen. Dat bewijst helaas dat GroenLinks gelijk had met
haar kritiek op de overheid als bedrijf. Het gaat hier niet om vaatwasmachines,
maar om kinderen, studenten, leraren en uiteindelijk om publiek geld. Daarvoor
zouden deze ambtenaren zich moeten inzetten in plaats van elkaar af te troeven
met het uitdelen van douceurtjes.Maar nee, de minister stelt dat een aantal zaken niet voldoen aan formele
criteria, zegt dat het gaat om administratieve fouten en juridisch-technische
onjuistheden en dat misschien wordt teruggevorderd als dat juridisch mogelijk
is. Hoe is echter haar reactie op de conclusie van advocatenkantoor Ploum
Lodder Princen dat "sprake is van een optimaliseren van het beloningspakket
van de ambtenaar". In mijn vocabulaire – ik kan er niets aan doen, ik
kom uit Rotterdam-Zuid – staat dat voor schaamteloos graaien uit de
publieke kas. Om met de woorden van oud-minister Ien Dales te spreken: het
gaat hier om machtsbederf, het bederf, het verval dat kan leiden tot bezoedeling,
dat kan leiden tot corruptie. Dit ministerie van OCW lijdt zeker aan machtsbederf.
Zo is er niet een beetje integer. De overheid is of integer of niet integer.
Of om met uw partij te spreken: of je hebt normen en waarden of je hebt ze
niet. Tot welke conclusie komt u, minister, in dit geval? Waar is uw urgentie,
uw daadkracht en uw besef dat hier principiële grenzen zijn overschreden?
Kortom, waar is uw gezag?En dan is er de term "onrechtmatig". Wat betekent dat? De grens tussen
onrechtmatig en frauduleus is zeer smal. Waarom doet u geen aangifte en neemt
u geen disciplinaire maatregelen, minister? Er is immers buiten de wet gehandeld.
Zo zijn er declaraties onrechtmatig getekend, declaraties die door ondergeschikte
ambtenaren werden getekend en declaraties die nauwelijks aangaven waar zij
voor dienden. Bovendien was er sprake van creatief gebruik, van trucjes, van
salarisschalen en wachtgeldpotjes.Bij de Jamby-affaire werd niet geaarzeld om drie ondergeschikte ambtenaren
aan te geven bij het openbaar ministerie, maar in deze gevallen lijkt u eerder
de top met de mantel der liefde te bedekken, minister. Bent u bang, bang voor
uw ambtelijke top? Hoe kan het anders dat u zo technocratisch reageert? Hoe
kan het dan dat secretaris-generaal Van der Steenhoven u en uw cultuurverandering –
want daar gaat het om – publiekelijk op de radio ondergraaft? Wat deed
de heer Van der Steenhoven eigenlijk überhaupt op de radio? Hoe kan het
dat u van dit alles niets wist? Wie is hier eigenlijk de baas? Want het gaat
hier niet om wat u zou moeten doen; het gaat hier om wat u heeft nagelaten.
Welk gezag heeft een minister onder wiens neus zich dit soort zaken afspelen?
Kortom, steekt u nog steeds uw handen voor uw ambtelijke top in het vuur?
De hamvraag voor ons in dit debat is: moeten wij, willen wij nog onze handen
voor u in het vuur steken?Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Wij spreken vandaag over zakkenvullerij, de zakkenvullerij
van topambtenaren, en een minister die er niets tegen gedaan heeft. Het voorbeeld
is zonet al genoemd: leden van het Management Development-beraad, de bestuursraadsleden –
de top van het ministerie – besluiten tot een eenmalige toelage van € 3000
voor goed presterende directeuren en van € 6000 voor zeer goed presterende
directeuren. Toen ik dat las, was ik heel erg benieuwd welke directeuren er
niet goed gepresteerd zouden hebben. U raadt het alle: alle directeuren hadden
goed gepresteerd én hun waarnemers en de directeuren-generaal en de
secretaris-generaal: zij hebben allemaal over 2002 een eenmalige toeslag ontvangen
van € 3000. Zij vonden elkaar allemaal even goed.Dit was niet alleen tegen de regels, maar wat ik nog veel kwalijker vind,
is dat goed presteren überhaupt extra beloond moet worden als je al zo'n € 7000
tot € 8000 per maand verdient. Mag je niet gewoon verwachten van
een directeur dat hij goed presteert? Moet dat extra beloond worden? Ik noem
dat toch gewoon: graaicultuur. Ik vraag de minister hoeveel leden van dat
toenmalige beraad, dat MD-beraad, nu nog in dienst zijn. Als zij nog in dienst
zijn, vraag ik of de minister dan disciplinaire maatregelen tegen hen neemt.Er zijn voorbeelden te over. Negen ambtenaren komen direct bij hun aantreden
al in een hogere loonschaal terecht. Bij één ambtenaar wordt
ontslag op eigen verzoek vermeld als vervroegd pensioen. Bij een ander wordt
de vervroegdpensioenuitkering aangevuld. En dan de zogenaamde truc, zoals
letterlijk in het dossier stond: iemand die is ingeschaald in schaal 14, wordt
toch voor 17 betaald en wel uit het wachtgeldpotje. Noemt de minister dit
nog steeds "administratieve onvolkomenheden"? Of is dit gewoon fraude, minister?De hamvraag is: wat wist de minister zelf van deze truc en van andere
trucs? Is het wel eens met de minister besproken in de ruim twee jaar dat
zij nu de scepter zwaait, dat de boekhouding creatief werd gevoerd? Wij kunnen
ons niet voorstellen als Kamer dat dit niet is gebeurd. Als de verantwoordelijken
hiervoor, die de handtekening hebben gezet en het goedgekeurd hebben, nog
in dienst zijn, vindt de minister dan dat deze personen nog het vertrouwen
van het personeel in hun leiding kunnen hebben of wordt het tijd voor een
lagere functie?Misschien mag ik de minister herinneren aan haar eigen woorden: ik bekostig
het onderwijs sober. Maar als de oppositie vraagt om genoeg geld, gewoon genoeg
geld voor persoonlijke aandacht voor leerlingen, dan verzucht de minister:
"Mevrouw Vergeer, ik héb het geld niet." Wordt het niet eens tijd dat
de top van OCW sober wordt bekostigd? Weten zij aan de top eigenlijk wel hoe
er gesappeld wordt op de werkvloer: 100 mln minder voor de achterstandsleerlingen;
ouders en leraren die klussen en schoonmaken; schamele huisvesting en leermiddelen.
Wat is dat voor een mentaliteit aan de top? De minister zegt wel eens: het
ministerie moet dienstbaar zijn aan het onderwijs. Maar dan moet dat ook blijken
uit matige topsalarissen. Een dienstbare mentaliteit wordt ook bevorderd door het zelf hebben van
onderwijservaring. Hoeveel topambtenaren hebben zelf voor de klas gestaan?
Vindt de minister het wenselijk dat leidinggevenden bij OCW zelf uit het onderwijs
komen?De huidige ambtelijke baas bij OCW, de secretaris-generaal, wil de top
in strijd met de wet gewoon blijven belonen, omdat hij anders geen topambtenaren
van andere ministeries kan krijgen. Neemt de minister daar duidelijk afstand
van? Wie heeft de leiding op uw ministerie, uzelf of de secretaris-generaal?Wat ten onrechte is verkregen, moet natuurlijk worden teruggevorderd.
Kan de minister aangeven wat de juridische mogelijkheden zijn om terug te
vorderen? Kan zij ook aangeven of zij aan de ambtenaren die onrechtmatig toeslagen
hebben verkregen zal vragen om het voordeel vrijwillig terug te geven en dat,
als zij dat niet doen, zij hen duidelijk zal maken dat zij beter een andere
baan dan die van leidinggevende kunnen zoeken? De SP wil voorstellen dat alle
directeuren zich voortaan persoonlijk aansprakelijk verklaren voor het overtreden
van regels over beloning en vergoeding. Dat lijkt mij heel goed dat, in plaats
een nog zwaardere handhaving en controle, je gewoon persoonlijk aansprakelijk
wordt gesteld voor datgene waarvoor je verantwoordelijk bent.Voor de vierde keer is de reputatie van OCW geschaad. Er is een staatssecretaris
afgetreden, wij zijn nog steeds bezig met het afwikkelen van de hbo-fraude
en de Jamby-zaak. Die zaken hebben onder de vorige minister plaatsgevonden,
maar de nu geconstateerde misstanden vonden onder het bewind van deze minister
plaats. De vraag is welke consequentie de minister daaruit trekt en of zij
de leiding wel in handen heeft.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Het oordeel van de Algemene Rekenkamer over de onderzochte
personeelsdossiers van OCW heb ik vorige week "ontluisterend" genoemd. Hoge
bonussen, riante vertrekregelingen, extra periodieken en te hoog ingeschaalde
ambtenaren; je gelooft je ogen niet. Hoe is dit uit te leggen aan de samenleving
en in het bijzonder aan het onderwijsveld? Het raakt de integriteit van de
overheid; dezelfde overheid die het bedrijfsleven terecht kapittelt vanwege
de exorbitant hoge salarissen en bonussen die daar worden gegeven.Even ontluisterend was voor mijn fractie de situatie die in de loop van
vorige week donderdag ontstond. Overdag gaf de minister terecht aan dat het
afgelopen moest zijn met dit soort misstanden, maar 's avonds liet de secretaris-generaal
merken deze boodschap niet begrepen te hebben of niet te willen begrijpen.
Hoe kan zoiets gebeuren? Had de secretaris-generaal toestemming gekregen voor
dit interview?Het beeld dat door het rapport van de Algemene Rekenkamer en het verloop
van donderdag is ontstaan, is funest voor het ministerie van OCW. De minister
geeft in het slot van haar brief aan de Kamer terecht aan dat het een departement
moet zijn waarop de medewerkers trots kunnen zijn, een departement dat de
energie richt op zijn bestaansgrond: het dienstbaar zijn aan onderwijs, cultuur
en wetenschap. Zo hoort het te zijn, maar om dat te bereiken moet er wel wat
gebeuren. Er is een omslag nodig, zoals vaker is gezegd. Daar hoort een minister
bij die in de stuurhut staat en niet op het achterdek, een minister die strak
leiding geeft en niet links en rechts door ambtenaren wordt gepasseerd. Daar
hoort wat ons betreft ook geen enkele nuancering bij van de misstanden die
op het ministerie hebben plaatsgevonden. De definitie van wat fraude of fout
is, is al te veel aan erosie onderhevig in onze samenleving. Het gaat erom
dat wij overtreding van regels die wij met elkaar hebben gesteld niet dulden.
Wat fout is, moet fout genoemd worden; geen gemarchandeer met regels. Wat
teruggevorderd kan worden, zal ook teruggevorderd moeten worden, zo is de
overtuiging van onze fractie. Ik wil een duidelijke reactie van de minister
op hetgeen zij op dat punt in haar brief heeft verwoord.In haar brief heeft de minister een lange reeks van maatregelen aangekondigd
die zij wil nemen of die reeds zijn genomen. Dat ziet er op papier goed uit.
Zij gaat in die maatregelen ook behoorlijk ver, maar er hoort wel wat bij:
geen woorden, maar daden. Daar komt het nu op aan. Wij kunnen heel veel willen
en heel veel aan het papier toevertrouwen, zoals in het verleden ook is gebeurd,
maar het moet echt waargemaakt worden. Over die daden willen wij in de komende
tijd met regelmaat worden geïnformeerd. Ook op dat punt willen wij graag
een toezegging van de minister.Na alles wat er in de afgelopen maanden gepasseerd is, kan OCW zich geen
nieuwe ophef en commotie meer veroorloven. Daar spreek ik de minister direct
op aan. Het moet afgelopen zijn, zo zei de minister tijdens de persconferentie.
Inderdaad, wij zeggen het de minister na. Wij gaan ervan uit dat deze woorden
in de komende tijd waargemaakt zullen worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Oppervlakkig beschouwd lijkt het allemaal wel mee te vallen.
Er zijn fouten gemaakt, de regelgeving is in een aantal gevallen niet juist
toegepast, de besluitvorming was weinig transparant, maar van graaien uit
de ruif van gemeenschapsgelden is geen sprake, aldus de minister. Oppervlakkig
beschouwd lijkt het dus mee te vallen. Dat is één manier om
naar deze zaak te kijken. Maar het is niet de manier waarop D66 hiernaar kijkt.
Wie iets verder kijkt, wie iets beter kijkt, beseft al snel dat het wel degelijk
om een heel ernstige zaak gaat.Om te beginnen gaat het uitsluitend op topambtenaren, ambtenaren in schaal
16 en hoger. Het betreft maar 65 ambtenaren: een bedrag van 1,4 mln, in echt
geld meer dan 3 mln gulden, voor 65 ambtenaren. Dat is andere koek, want dan
hebben wij het over € 22.000 per ambtenaar. Het gaat niet om 1200
ambtenaren, maar om slechts 65 topambtenaren, topambtenaren van wie verwacht
mag worden dat zij het goede voorbeeld geven. Quod non. Hiervoor geldt echt:
quod licet Jovi, non licet bovi. Aan de top van het departement werden dingen
gedaan, waarvoor het onderwijsveld in de beklaagdenbank gezet zou worden.Om de woorden van Ploum Lodder Princen te gebruiken: het lijkt er sterk
op dat "de top van het departement zijn creativiteit vooral gebruikt heeft
om het eigen beloningspakket te optimaliseren": salarissen van één
tot drie schalen hoger, ruime en hoge bonussen voor de hele top, vervroegdpensioen regelingen, geen Koninklijk besluit voor aanstelling en ontslag,
zodat het ontslag niet langs besturenraad en BZK hoeft, riante vertrekregelingen,
twee ambtenaren die samen voor € 50.000 aan taxikosten declareren.
Bij dat laatste gaat het om € 200 aan taxikosten per werkdag per
persoon. Waar gingen die lui heen? De departementale accountantsdienst valt
officieel niets te verwijten, maar had het, tussen de regels door lezend,
drukker met de eigen reorganisatie dan met toezicht. Al met al een stuitend
beeld van een foute mentaliteit aan de top van het departement. Als ik minister
was zou ik mij vooral daarover grote zorgen maken.Er liggen nu drie rapporten voor: een van de Algemene Rekenkamer, een
van het advocatenkantoor Ploum Lodder Princen en een van de directie audit-
en toezichtsbeleid van het ministerie van Financiën. Alledrie de rapporten
wijzen dezelfde richting op. Beloningen worden gemaximaliseerd, men houdt
zich niet aan de regels voor aanstelling en ontslag, en het toezicht schiet
tekort, net als de jaarlijkse accountantscontrole en de verslaglegging. Kortom,
het hele financiële beheer van de personele uitgaven is onvolkomen. Dat
is buitengewoon ernstig. Het feit dat alledrie die rapporten zo duidelijk
in dezelfde richting wijzen, versterkt mijn indruk dat daarmee een waarheidsgetrouw
beeld van de werkelijkheid is gegeven. Het versterkt bovendien mijn vertrouwen
dat de uitkomsten en aanbevelingen van de onderzoeken deugdelijk zijn. Het
is goed dat de minister de aanbevelingen van de Rekenkamer integraal heeft
overgenomen, in zoverre zij niet al stappen in die richting had ondernomen.
Ik denk dat het nodig en verstandig is om dat te doen. Vanzelfsprekend zal
D66 dit de komende tijd heel kritisch volgen. Hier geldt echt dat de woorden
moeten worden omgezet in daden.Ik mis nog het een en ander. Hoe zit het met de ambtenaren die zich aan
onrechtmatig gedrag schuldig hebben gemaakt? Zitten die er nog? De helft van
de op pagina 27 van het Rekenkamerrapport genoemde onregelmatigheden betreft
onrechtmatig handelen. Dat kan toch niet zonder consequenties blijven? De
minister moet daar verantwoordelijkheid voor willen nemen. Rode kaarten, gele
kaarten, dit kan niet zomaar onbeantwoord blijven.Dan is er de heel wezenlijke vraag wat de minister zelf wist van wat er
gaande was. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt onomstotelijk dat veel
van deze zaken zich wel degelijk hebben afgespeeld in de periode waarin deze
minister al op het ministerie zat.In het vorige overleg hebben wij de vraag gesteld wat de relatie was tussen
de "duiventil" op het ministerie, de cultuur waardoor veel ambtenaren vertrokken,
soms met riante regelingen, en het aantal ingehuurde interim-managers, duurbetaalde
externe adviseurs, aan wie gigantische bedragen zijn uitgegeven waardoor je
als je het een bij het ander optelt tot veel grotere bedragen komt dan waarover
wij nu spreken. Ik zou graag alsnog antwoord krijgen op deze vraag.Mijn laatste opmerking betreft de Jamby-affaire. Waar wij schoon schip
willen gaan maken, zal ook deze onverkwikkelijke zaak uit de wereld moeten
worden geholpen. Het lijkt erop dat een topambtenaar met een mooie regeling
is afgekocht omdat hij zo handig een blunder van de vorige minister heeft
weggewerkt. Een goudgerande vertrekregeling in de lijst van Ploum Lodder Princen
moet daarop betrekking hebben. Jamby is schadeloosgesteld en de publieke schuld
wordt afgeschoven naar twee lagere ambtenaren. Niet erg fraai! Ik doe een
dringend beroep op deze minister om haar verantwoordelijkheid hierin te nemen
en deze twee lagere ambtenaren in ere te herstellen.Mevrouw Azough (GroenLinks):In het debat in juni had u last van plaatsvervangende schaamte, zo zei
u toen. Ook sprak u daarbij een gebrek aan vertrouwen uit. Hoe is het nu met
uw vertrouwen gesteld?Mevrouw Lambrechts (D66):Wij staan nu nog aan het begin van het debat en wij krijgen nog de antwoorden
van de minister. Ik kan mij overigens helemaal niet herinneren toen een gebrek
aan vertrouwen in de minister uitgesproken te hebben. Wel heb ik gesproken
van plaatsvervangende schaamte. Die schaamte is er wel degelijk. Hoe concreet
een en ander nu is geworden, daar kan je je alleen maar over schamen, wetende
ook dat het veld de maat genomen wordt door de top van het departement met
een maat die hij zichzelf nooit aanlegt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ook mij valt op dat uw toon in het debat in juni veel harder was. Toen
had u het over een gevoel van schaamte maar u gaf ook aan precies te willen
weten wie hiervoor verantwoordelijk was. Juist in deze termijn zou ik graag
van u willen vernemen wie naar uw indruk in dezen verantwoordelijk is.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb heel uitdrukkelijk gevraagd naar de verantwoordelijke ambtenaren
en naar wat de minister ter zake nu wel en niet precies wist. Ik vind het
beeld erover diffuus. In het debat van 14 juni heeft de minister aangegeven
dat vijf verbeteracties in gang zijn gezet. Verder constateer ik dat ook zij
nu geschrokken reageert op wat er op tafel ligt, Kortom, wat wist zij nu wel
en wat wist zij nu niet?Voorzitter: EerdmansDe heer Balemans (VVD):Voorzitter. Ook mijn fractie is geschrokken van de resultaten van het
onderzoek naar, zoals het bij de meeste mensen in dit land overkomt, de graaicultuur
op het ministerie van OCW. Onze zorgen op dit punt hebben wij voor de zomer
al geuit en die zijn helaas bewaarheid geworden.De Algemene Rekenkamer constateert dat over de gehele linie de personeelsuitgaven
onvolkomen zijn en voor een belangrijk deel onrechtmatig. Er zijn vele voorbeelden
genoemd. Op een gegeven moment is ook aangetoond dat er 51 toeslagen zijn
toegekend, waarvan 44 ondeugdelijk. Normen ontbreken, normen zijn onduidelijk
of normen worden geschonden. Regels ontreken, regels zijn er niet of regels
worden geschonden. Een beetje met een schuin oog kijkend naar de commissie-Schutte,
vraag ik mij af of hierbij sprake is van strategisch gedrag of van creatief
omgaan met de realiteit ofwel van een trukendoos, zoals het advocatenkantoor
constateert.Er zullen harde maatregelen moeten worden genomen. De minister heeft aangegeven
dat er daadkrachtig moet worden gehandeld. Dat zij op papier een aantal dingen
heeft neergezet valt te prijzen, maar papier is geduldig. Het komt
er nu op aan om over te gaan tot een daadkrachtige uitvoering. Dat geldt voor
het terugdraaien en terugvorderen van onrechtmatig verkregen toeslagen. Als
betrokkenen die niet in één keer kunnen terugbetalen, dan moet
dat maar in termijnen. Als men ten onrechte een toeslag heeft gekregen, moet
die terugbetaald worden.Gedurende een deel van de onderzochte periode was er tijdelijk geen secretaris-generaal.
Hoe zat het toen met de controle? Wie tekende op dat moment, de plaatsvervangend
secretaris-generaal of de minister? Heeft de minister wel eens dergelijke
dossiers voorbij zien komen? Heeft zij die wel eens getekend? Ik begrijp dat
een minister heel veel dossiers onder ogen krijgt, maar toch vraag ik mij
af hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren.Naast de structuur gaat het ook om de cultuur. Ik heb met stijgende verbazing
het radioprogramma "Met het oog op morgen" gevolgd. Na afloop was ik boos
over de uitspraken van de secretaris-generaal. De rode draad in dat interview
was dat er soms onrechtmatig gehandeld moet worden omdat anders het ministerie
niet draaiende kan worden gehouden. Is dat de sfeer die er heerst? De cultuur
kan toch niet zijn: als de regels ons niet bevallen, overtreden wij ze gewoon?
Deelt de minister de uitspraken van de SG? Hoe is het mogelijk dat een SG
dergelijke uitspraken doet? Heeft hij daarover tevoren overlegd met de minister?
Is het niet de omgekeerde wereld in het licht van de voorbeeldfunctie die
vooral rijksambtenaren hebben als het gaat om de besteding van geld in het
publieke belang? Het zijn onze belastingcenten die worden uitgegeven en daar
moet men prudent mee omgaan.Als een SG of welke andere ambtenaar dan ook niet uit de voeten kan met
de regels, moet dit aan de minister gemeld worden met de vraag of de regels
misschien veranderd kunnen worden. De houding is echter: als het ons niet
aanstaat, overtreden wij de regels. Is de minister wel eens door haar ambtenaren
benaderd met de vraag of de regeling aangepast kan worden?Wij kunnen heel veel mooie woorden gebruiken zoals onvolkomen en onrechtmatig.
De mensen in de straat zullen al vlug termen zoals "zakken vullen" en "graaien"
gebruiken. Hoe je het ook noemt, een ding staat als een paal boven water:
dit kan dus niet. Ik heb er vertrouwen in dat de maatregelen die de minister
neemt een oplossing kunnen bieden. Volgend jaar bij de presentatie van de
jaarrekeningen van de departementen zullen wij daar met nadruk aandacht voor
hebben. Gelet op de rapporten, is het noodzakelijk om na te gaan of dit geen
rijksbreed verschijnsel is. Hoe wordt er op andere departementen met bestaande
regels omgegaan? Hoe wordt er daar omgegaan met bezoldigingen? Ik geloof dat
de minister-president wil dat de Algemene Rekenkamer alle departementen op
dit punt doorlicht. Ik heb dit nog niet in een brief bevestigd gezien, maar
dit heeft wel mijn steun. Naar mijn mening moet er rijksbreed een eenvormige
bezoldigingsstructuur zijn.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Ik hoor de heer Balemans in eerste termijn al volop zijn vertrouwen
uitspreken. Dat hebben wij eerder meegemaakt, namelijk toen het over de staatssecretaris
ging. Uiteindelijk was een achteraf gezien nogal onbenullig interview de reden
dat zij van de VVD moest vertrekken. Ik ben benieuwd wat het vertrouwen van
de heer Balemans in deze minister inhoudt. Krijgen wij weer hetzelfde als
tijdens het debat over de positie van de staatssecretaris of geeft de heer
Balemans nu in de Kamer hom of kuit?De heer Balemans (VVD):Ik denk dat wij elkaar niet goed begrijpen. Als ik zie welke maatregelen
de minister van plan is om te nemen, kan ik er vertrouwen in hebben dat met
implementatie daarvan een groot deel van de huidige problematiek in de toekomst
voorkomen kan worden. Overigens is het nooit te voorkomen dat iemand een greep
in de kas doet, maar even los daarvan gaat het er nu om dat het duidelijk
wordt wat er hand was en dat er sancties worden gezet op herhaling ervan.
Ik heb gezegd dat papier geduldig is. De maatregelen bieden hoop en geven
perspectief, maar het komt wel aan op de uitvoering. Daar zullen wij de minister
uiteindelijk op af moeten rekenen.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar heeft u dan toch vertrouwen in de minister terwijl wij weten dat
dit de afgelopen twee jaar vlak onder haar ogen is gebeurd? Ik begrijp dat
u vertrouwen in papier heeft, maar dat is politiek gezien niet zo interessant.
Ik wil graag weten of u vertrouwen heeft in de minister.De heer Balemans (VVD):Ik heb niet gezegd dat ik vertrouwen heb in papier. Ik heb gezegd dat,
als je ziet wat er op papier staat, dit inderdaad de mogelijkheid biedt om
het nodige aan te pakken. Ik wijs op de ministeriële verantwoordelijkheid.
De minister is dus verantwoordelijk voor het totaal. De vraag is wel of zij
van bepaalde dingen wist en of zij die voorbij heeft zien komen. De ministeriële
verantwoordelijkheid wordt ingegeven door de vraag of sprake is van verwijtbaar
nalaten of handelen. Het is niet alleen de vraag naar de ministeriële
verantwoordelijkheid, maar de discussie gaat over meer.Mevrouw Hamer (PvdA):Heeft u op dit moment zoveel vertrouwen in de minister dat het ook in
de toekomst goed kan gaan? U vindt dit geloofwaardig?De heer Balemans (VVD):Ik heb gezegd dat ik er, als de minister uitvoert wat er op papier staat,
vertrouwen in heb dat dit voorkomen kan worden. De minister moet nog spreken
in eerste termijn. Ik neem aan dat zij daarin meer zal zeggen dan wat er tot
nu toe in de brieven is gewisseld. Ik zie geen enkele reden om niet tegen
de minister te zeggen: u hebt dit geconstateerd, pak het hard aan, sla met
de vuist op tafel en los het probleem op.Mevrouw Azough (GroenLinks):Heeft u nog vertrouwen in de ambtelijke top? U bent wel erg mild in uw
oordeel.De heer Balemans (VVD):De minister moet duidelijke maatregelen nemen. In vier minuten kun je
niet alles bespreken. Ik heb nadrukkelijk gesproken over het terugvorderen
van toeslagen. Dat geldt ook wanneer ambtenaren duidelijk over de scheef zijn
gegaan. De minister zal moeten nagaan of zij aangifte doet bij het openbaar
ministerie en of zij disciplinaire maatregelen neemt. Als uit de dossiers
blijkt dat er echt iets goed fout zit, zijn andere maatregelen nodig. Dat
kan ook ontslag betekenen. De minister is verantwoordelijk
voor het personeelsbeleid van haar eigen ministerie. Ik ga niet op de stoel
van de minister zitten. Ik pas ervoor om het personeelsbeleid van het ministerie
van OCW te voeren.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dus als er geen disciplinaire maatregelen worden genomen en het geld niet
kan worden teruggevorderd, dan vindt u het allemaal wel best?De heer Balemans (VVD):Dat heb ik niet gezegd. U probeert mij iets te gemakkelijk woorden in
de mond te leggen. Op het moment dat de minister een aantal maatregelen neemt,
neem ik aan – ik kijk hierbij met een schuin oog naar de minister –
dat zij de Kamer zal informeren over de concrete gevolgen daarvan voor de
structuur en de cultuur op het ministerie van OCW. Op basis daarvan zullen
wij ongetwijfeld nog wel een debat voeren. Toetsing van het beleid vindt plaats
in de Kamer en dat zal ook ongetwijfeld gebeuren.Mevrouw Azough (GroenLinks):Als dus na dit debat blijkt dat er geen disciplinaire maatregelen genomen
worden, trekt u de conclusie dat u er geen vertrouwen in hebt?De heer Balemans (VVD):Zullen wij eerst het debat voeren voordat wij conclusies trekken? Ik houd
er helemaal niet van om conclusies te trekken voordat wij überhaupt een
debat hebben gevoerd. Laat de minister haar gang gaan en de maatregelen nemen
die nodig zijn om het ministerie gezond te maken en met name het imago ten
opzichte van het veld te verbeteren. Als zij dat heeft gedaan, zullen wij
daarover een debat voeren. Dan kunnen wij altijd nog kijken hoe ver wij komen
met het trekken van conclusies. Die conclusies staan wat mij betreft niet
bij voorbaat vast.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb ook nog een vertrouwensvraag aan de heer Balemans. Wij hebben zeer
sportief van mevrouw Hamer een krantenartikel uit 1990 onder ogen gekregen
over de extraatjes voor ambtenaren van WVC, zoals het ministerie toen heette.
De topper in het zich toebedelen van extraatjes blijkt de huidige topambtenaar
van het ministerie van OCW te zijn. Hebt u er met dat soort mensen vertrouwen
in dat het goed zal komen op OCW?De heer Balemans (VVD):Ik heb weinig zin om hier de individuele personeelsdossiers door te lichten.
Ik zie dat niet als mijn eerste verantwoordelijkheid. Mijn verantwoordelijkheid
is dat het ministerie naar behoren functioneert, dat de ambtenaren doen waarvoor
zij zijn ingehuurd en dat het onderwijsveld krijgt waar het recht op of behoefte
aan heeft. De minister zal ongetwijfeld kijken naar eerdere krantenartikelen.
Ik neem aan dat zij zich in haar conclusies baseert op het handelen van de
ambtenaren op het ministerie van OCW.De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.25 uur geschorst.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. "Beloning top OCW schokt Tweede Kamer", "OCW kwistig met bonussen",
"Kamer geschokt door rijkdom topambtenaren", "Beloningsschandaal OCW", "OCW
gul met bonussen", "Douceurtjes voor top OCW": enkele krantenkoppen van de
afgelopen week.Ik kan mij die koppen voorstellen. Ik was ook geschrokken toen ik de bevindingen
van de onderzoeken, die ik zelf heb ingesteld, voor het eerst vernam. Ik heb
die onderzoeken gewild en ik loop dan ook niet weg voor de uitkomsten. Ik
wilde dat zaken boven tafel kwamen. Dat is ook een manier waarop ik invulling
geef aan mijn verantwoordelijkheid en ik ben dus ook verantwoordelijk voor
de oplossingen en het vervolgtraject, zoals de heer Balemans dat in feite
het meest expliciet stelde.Wie afgaat op de krantenkoppen en nieuwsberichten zal denken dat het op
mijn ministerie een luilekkerland is. Dat is het niet. Als het erop lijkt
dat gemeenschapsgeld oneigenlijk wordt toegeëigend, verdient dat een
debat en maatregelen. Ik wil graag de Kamer de nodige tekst en uitleg geven.De heer De Vries memoreerde dat ook de heer Remkes was uitgenodigd voor
dit debat. Ik heb de Handelingen erop nageslagen en dat stond er heel duidelijk
in. Ik denk dat de heer Remkes terecht is uitgenodigd. Het gaat immers om
een rijksbrede problematiek die zich het eerst bij OCW manifesteert. Ik kom
daar straks op terug. Ik heb met de heer Remkes contact gehad. Ik zal ook
een aantal zaken zeggen die zijn portefeuille betreffen. Daarover hebben wij
met elkaar contact gehad. Hij kan hier niet zijn omdat hij in de Eerste Kamer
is.Het is bekend hoe het allemaal is begonnen. Niet alleen, maar wel mede
op basis van een anonieme brief heb ik op eigen initiatief in juni opdracht
gegeven tot het laten verrichten van drie onderzoeken: een door Ploum Lodder
Princen, een door de Algemene Rekenkamer en een door de directie Audit en
toezichtbeleid (ATB) van het ministerie van Financiën. Ik heb die anonieme
brief heel serieus genomen. Ook uit de periode dat ik Kamerlid was, weet ik
immers hoe belangrijk het is dat je klokkenluiders, ook als zij anoniem zijn,
serieus neemt. Ik heb dat gedaan en dat moet ook. Ik blijf dat doen. Op het
moment dat iemand zich meldt, neem ik dat serieus en doe ik daar iets mee.Overigens was al voor het verschijnen van het rapport van de Algemene
Rekenkamer duidelijk dat er zwakke plekken zaten in de structuur van de organisatie.
Daar hadden wij dit rapport niet voor nodig. Dat is ook precies de reden waarom
wij een eind hebben gemaakt aan het collegiaal bestuur van de bestuursraad,
de SG's en de DG's. Vorig jaar hebben wij gewoon de hiërarchie teruggebracht.
Vooral door dit model vervaagde in de loop der jaren het zicht op de verschillende
verantwoordelijkheden en was niet meer helder wie wat deed. Ik heb de regels
en de procedures dus niet pas aangepast na de brief van de anonieme ambtenaren.
Wij hebben eind 2002 in de Kamer een debat gevoerd naar aanleiding van de
motie-Joldersma. Toen zijn wij al begonnen met een omslag in de bestuurscultuur.
Dat is een taai proces. Je kunt niet zeggen "er is vandaag een nieuwe bestuurscultuur".
Zo werkt dat niet. Overigens heeft dat toen onder andere geresulteerd in het
honderddagenplan van de secretaris-generaal. Dat was het startschot voor de
diverse verbeteracties. Nadat het eerste rapport van de Rekenkamer is verschenen
en de signalen van de auditdienst in het voorjaar van 2004 zijn ontvangen,
is de tweede groep verbeteracties van start gegaan. Wij hebben
dat ook gemeld in het rapport van de Rekenkamer dat net is verschenen. Dus
ook zonder de anonieme brief zouden de verbeteracties hebben plaatsgevonden.Over de bevindingen die uit die drie onderzoeken naar voren zijn gekomen,
hebben wij het vandaag. Ik wil graag beginnen met het geven van mijn eigen
conclusies. Er zijn op OCW dingen gebeurd die niet hadden moeten en niet hadden
mogen gebeuren, dat is helder. Daarover kan geen misverstand bestaan. Het
gaat ook om het principe. Of het nu gaat om een bedrag aan onregelmatigheden
van € 10.000, € 100.000 of 1 mln euro maakt in feite niets
uit. Het gaat om gemeenschapsgeld, en daar moet je zorgvuldig mee omgaan.Wij hebben een aantal eerste berekeningen losgelaten op de cijfers die
er liggen. Deze leren dat de feitelijke onrechtmatigheden en onvolkomenheden
fors lager zijn. Ik kom er nog op terug om welke bedragen het gaat, want die
heb ik op dit moment nog niet paraat. Een aantal zaken kunnen worden rechtgezet
en op een aantal punten worden maatregelen genomen.Dat doet allemaal niets af aan het geheel. Natuurlijk is de vraag waarom
dit heeft kunnen gebeuren. Het is een optelsom van administratieve slordigheden,
weeffouten in de organisatiestructuur, waarvan ik er net een noemde die is
hersteld, en een directie HRM die volledig was gefocust op management-development-beleid,
opleiding en mobiliteit. Deze directie bekommerde zich niet direct om een
goede controle op beloningen, aanstelling en ontslag van ambtenaren. Er was
veel noodzakelijke aandacht voor personeelsbeleid, dat is waar. Er moest ingekrompen
worden. Er was een gebrek aan eenduidigheid bij de interpretatie van artikelen
van het ARAR en er werd ook gezocht naar creatieve oplossingen voor arbeidsmarktknelpunten.Is dat een geldig excuus? Nee, dat is het niet, maar het is wel een verklaring
voor de oorzaken. Door mevrouw Hamer en anderen is gevraagd of ik zelf niets
heb geweten. Ik heb een aantal voorbeelden van wat ik wist, wanneer, en wat
ik daaraan heb gedaan. Natuurlijk was ik op de hoogte van het bestaan van
een bonusregeling, maar ik bemoeide me niet met hoe de uitvoering van de regeling
er van geval tot geval uitzag. Dat is een zaak van de ambtelijke leiding van
het departement.Wat wij wel hebben gedaan, is dat wij vorig jaar de regels omtrent de
bonusregeling hebben aangescherpt. Dat komt erop neer dat het automatisme
eruit is. Bonussen aan een bepaalde groep ambtenaren sluiten wij uit. Er is
alleen een bonus, als je deze verdient en als het besluit goed is onderbouwd,
dus geen willekeur.Mevrouw Vergeer (SP):De minister constateert dat zij op de hoogte was dat er bonussen werden
gegeven. Zij zegt dat de uitvoering een zaak is van de ambtenaren. Dan is
mijn vraag of zij voldoende controle op en vertrouwen in haar ambtenaren heeft.Minister Van der Hoeven:Dat vertrouwen heb ik wel. Naar aanleiding van wat mij vorig jaar helder
is geworden, hebben wij de bonusregeling over 2003 en voor 2004 aangescherpt
en veranderd. Dat betekent dat er over 2003 door de huidige secretaris-generaal
alleen maar bonussen zijn toegekend die voldoende zijn onderbouwd, en die
kloppen.Mevrouw Vergeer (SP):Moet ik hieruit afleiden dat dit is gedaan naar aanleiding van het feit
dat het daarvoor niet klopte? Mijn concrete vraag is wat de minister heeft
gedaan bij haar aantreden op het departement, in mei 2002. Is zij toen meteen
om de tafel gaan zitten om te kijken of er mensen waren die elkaar de bal
toespeelden? Zij wist dat er van alles aan de hand was met de bestuurscultuur.
Wilde zij dat ook meteen en onmiddellijk weten?Minister Van der Hoeven:Nee, dat heb ik niet gedaan. Het overdrachtsdossier dat ik van mijn voorganger
kreeg, gaf daar geen aanleiding toe. Dat neemt niet weg dat er in de loop
van de jaren een aantal zaken boven kwamen drijven. Daar heb ik zelf ook onderzoek
naar laten verrichten. Achteraf kan men zeggen dat ik dat toen had moeten
doen, maar als je als minister aantreedt op een departement, neem je de handel
over met alles wat erbij is, ook met dingen die van voor-, voor- en voorgangers
dateren. Het rapport Ploum gaat terug tot 1970. Je neemt het allemaal mee
en dat betekent dat jij daar op dat moment verantwoordelijk voor bent, ook
al heb je er in een groot aantal gevallen geen directe bemoeienis mee gehad.
Daar loop ik ook niet voor weg. Als er dingen op tafel komen en als er wordt
geconstateerd dat je daar iets aan moet doen, dan doe ik dat.Mevrouw Vergeer (SP):In de parlementaire enquêtes en onderzoeken blijkt telkens weer
dat sommige ministers niet aan hun opvolger melden wat er precies aan de hand
is. De minister behoorde tot een oppositiepartij en kwam nieuw op het ministerie.
Is het dan niet de eerste gewoonte om onmiddellijk te kijken of de zaak in
orde is, of zij kan vertrouwen op de topambtenaren, of zij de leiding wel
heeft? Zij kan wel een lijk in de kast overgenomen hebben. Ik zou er onmiddellijk
bovenop zitten. Nogmaals, vertrouwt de minister zomaar op zo'n dossier?Minister Van der Hoeven:Misschien krijgt mevrouw Vergeer nog een keertje de kans om dat zelf te
doen. Dan hoor ik graag wat haar ervaringen zijn. Mijn ervaringen zijn dat
je erop moet kunnen vertrouwen, ook al kom je vanuit de oppositie, dat het
overgedragen dossier goed op de orde is. Daar moet je op kunnen vertrouwen
en dat heb ik ook gedaan. Dat neemt niet weg dat je orde op zaken moet stellen
als je problemen constateert. Daar ben ik mee bezig.Mevrouw Hamer (PvdA):Eind 2002 zijn aan alle topambtenaren bonussen verstrekt. Toen was u al
minister. Is er niemand geweest die tegen u heeft gezegd: wij gaan nu aan
alle topambtenaren een bonus verstrekken wegens goed functioneren?Minister Van der Hoeven:Er is tegen mij gezegd: 2002 is een zeer bewogen jaar geweest, er is goed
gefunctioneerd, er worden bonussen verstrekt. Het is de verantwoordelijkheid
van toen de secretaris-generaal en later de plaatsvervangend secretaris-generaal,
om dat conform de regels uit te voeren. Daar moet je op kunnen vertrouwen.
Op het moment dat je dingen constateert die anders moeten, moet je dat bespreekbaar
maken en aanpakken.Mevrouw Hamer (PvdA):Op 13 december 2002 hebben wij hier een debat met u gevoerd. Toen vertelde u al dat u het anders ging aanpakken. Toen was al bekend
dat er geen goede bestuurscultuur was. Daar heeft u zelf het nodige over gezegd.
Is er dan niet met u overlegd om alle topambtenaren, waar toen al zoveel discussie
over was, op dat moment een bonus te verstrekken? Dat kan ik mij bijna niet
voorstellen.Minister Van der Hoeven:Dat is terugkijken op wat je toen had kunnen doen. Ik heb daarnet al gezegd
dat nu naar boven is gekomen over welke bedragen het gaat. Toen het naar boven
kwam, eind vorig jaar, is de bonusregeling aangescherpt. Er worden geen bonussen
meer verstrekt die niet passen binnen het afgesproken kader.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is u in 2002 niet gemeld en u heeft toen niet gedacht dat het idioot
is om in de Kamer uit te leggen dat het anders gaat, terwijl er collectief
bonussen worden verstrekt?Minister Van der Hoeven:Ik moet nu mijn antwoord gaan herhalen. Ik loop daarbij het gevaar dat
ik in dat antwoord een woord anders zeg dan daarnet. Met alle respect, ik
verwijs graag naar wat ik daarnet heb gezegd. Ik heb er verder niets aan te
toe te voegen.Mevrouw Azough (GroenLinks):U zegt dat u in 2003 het toelagebeleid hebt aangescherpt. Wanneer is dat
precies gebeurd? Het Rekenkamerrapport bestrijkt de periode januari 2003 tot
en met juni 2004. In die tijd zijn er 51 toelages uitgekeerd, waarvan er 44
meer dan het maximum van € 2500 bedroegen.Minister Van der Hoeven:De regels zijn aangescherpt in het 100-dagenplan van de secretaris-generaal.
Hij is aangetreden in het najaar van 2003. Toen zijn de regels aangescherpt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voor die tijd heeft u geen aanleiding gezien tot het aanscherpen van beleid?Minister Van der Hoeven:Dat is dezelfde vraag als die van mevrouw Hamer in andere woorden. Ik
denk dat ik daar voldoende op heb geantwoord.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik probeer mij voor te stellen hoe dat gaat. Eind 2002 heeft de minister
contact gehad met haar ambtenaren, die haar een aantal zwakke plekken hebben
laten zien. Voor een deel stonden die ook in het overdrachtsdossier. Die is
de minister gaan aanpakken. De ambtenaren hebben niet met de minister gesproken
over de hele financiële handel en wandel?Minister Van der Hoeven:Mevrouw Lambrechts doelt op het verslag van de auditdienst, dat ik de
Kamer heb doen toekomen. Dat verslag werd begin 2004 bekend. Het heeft als
basis gediend voor de Rekenkamer. Naar aanleiding van de inhoud van dat rapport
zijn natuurlijk ook een aantal verbetermaatregelen genomen. Uiteraard is dat
gebeurd. Ik ga niet wachten totdat het rapport van de Rekenkamer er ligt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil ergens anders naar toe. Misschien moet de conclusie getrokken worden
dat de ambtenaren die u daarover hadden moeten voorlichten, zelf onderdeel
waren van het probleem. Je gaat jezelf niet hangen.Minister Van der Hoeven:Dat is een bijzonder suggestieve vraag. Welk antwoord ik daar ook op geef,
het is altijd fout. Laten wij het nu hebben over de ministeriële verantwoordelijkheid,
want die moet ik bij u afleggen. Wat betreft datgene wat ik intern ga doen
en waarop ik straks zal terugkomen: daar worden een aantal hartige woorden
gesproken.De Rekenkamer stelt dat de besluitvorming rond aanstelling, bezoldiging
en ontslag van hoge ambtenaren niet altijd zorgvuldig en weinig transparant
is geweest. Ik citeer: "Met name de besluitvorming rond ontslag van medewerkers
kan transparanter." Die conclusie deel ik. Verder constateert de Rekenkamer
een aantal onrechtmatigheden en onvolkomenheden, vaak doordat zaken onvoldoende
gedocumenteerd zijn. Ook hier deel ik de mening dat een verbeterslag noodzakelijk
is. Ik ben daar overigens al mee begonnen, zoals wij in juni met elkaar hebben
gewisseld.De directie ATB van het ministerie van Financiën stelt dat "de auditdienst
van het ministerie van OCW haar controles op de personele uitgaven heeft uitgevoerd
conform de geldende voorschriften", al had zij zich in de beleving van de
directie ATB meer adviserend en actiever kunnen opstellen. Ik deel dat en
wij zijn ermee aan de slag gegaan.Het rapport van Ploum spreekt ervan dat "in een beperkt aantal dossiers
sprake is van het optimaliseren van het beloningspakket met behulp van de
daartoe ter beschikking staande instrumenten. Op enkele uitzonderingen na
was dit toegestaan binnen de bestaande regelgeving". De Rekenkamer oordeelt
hier anders over. Bijvoorbeeld het toekennen van die hogere bonus van € 3000
in plaats van € 2500 wordt door de Rekenkamer als een onvolkomenheid
aangemerkt, terwijl Ploum opmerkt dat dit volgens de regelgeving in bijzondere
gevallen is toegestaan.Wat hier meespeelt, is het verschil tussen enerzijds de vraag of zaken
arbeidsrechtelijk gezien rechtmatig zijn geschied en anderzijds de vraag of
zij rechtmatig zijn geschied in de zin van de Comptabiliteitswet. Wat de eerste
vraag betreft, dus of zij arbeidsrechtelijk gezien rechtmatig zijn geschied:
dat is op enkele uitzonderingen na het geval. Ploum oordeelt hier in het kader
van de relatie tussen de minister en de ambtenaar. Er zijn soms afspraken
gemaakt die gunstiger zijn dan de regelgeving, maar zij zijn niet onrechtmatig
in arbeidsrechtelijke zin. Ook zijn de bedragen niet onverschuldigd betaald.
De Rekenkamer richt zich met name op de vraag of de uitgaven stroken met de
Comptabiliteitswet. Dat is niet altijd het geval. Als die systematiek niet
tijdig wordt aangepast – die moet aangepast worden; daar kom ik straks
op terug – krijgen wij deze discussie ook volgend jaar, omdat er een
verschil van inzicht is. Dat is niet alleen binnen het ministerie van OCW;
dat is rijksbreed. Dat laat echter onverlet dat de regels nageleefd moeten
worden. Wie herhaling wil voorkomen, moet dus iets doen aan de eerder genoemde
administratieve slordigheden en aan de weeffouten in de organisatie, maar
ook aan dat gebrek aan eenduidigheid.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Dit is nou precies wat ik bedoel met een soort bestuurlijke, ambtelijke,
administratieve en boekhoudkundige reactie op iets wat moreel gewoon niet
te rechtvaardigen is. Ambtena ren zeggen dat zij hun beloningspakket
moeten optimaliseren en gaan daarbij niet uit van waar zij moreel recht op
hebben omdat zij een bijzondere prestatie hebben geleverd. Nee, zij pakken
gewoon het hoogste, want dan krijgen zij er geen gezeur over en dan is iedereen
tevreden. Als je iemand € 5000 mag toekennen en als je hem dan€ 4999
geeft, valt dat binnen de regels, maar als hij er geen bal voor heeft gedaan,
is nog geen ene cent te rechtvaardigen. Daar hoor ik u nu niet over.Minister Van der Hoeven:Nee, want daar was ik nog niet aan toe. U hebt ongelooflijk veel gevraagd
en ik wil in mijn betoog graag alle vragen beantwoorden. U hebt allemaal een
opbouw van uw betoog gehanteerd; dat doe ook ik op een bepaalde manier.De voorzitter:Als u de gestelde vragen noteert, weten wij zeker dat wij erop terug zullen
komen.Minister Van der Hoeven:Zeker, dat is geen probleem. Ik wil toch iets zeggen tegen mevrouw Kraneveldt.
Die regels moeten worden nageleefd. Ik ben dat met haar eens. Waarom dacht
zij anders dat wij hier dit debat met elkaar hebben? Omdat de regels op een
aantal punten weliswaar nageleefd zijn, maar geoptimaliseerd nageleefd zijn.
Ik bedoelde te zeggen – dat is ook waar collega Remkes in beeld komt –
dat wij met elkaar binnen de rijksdienst een aantal afspraken hebben die op
een aantal punten niet werken. Zolang die niet veranderd zijn, moeten wij
ons houden aan de afspraken die er zijn, dat ben ik met u eens.In mijn brief aan de Kamer is een aantal maatregelen opgesomd. Ik zal
ze hier niet allemaal herhalen, maar belangrijk is dat die tot doel hebben
om de controle en het toezicht te verbeteren, regels beter na te leven en
werkelijk te handhaven, maar ook om hiërarchie en verantwoordelijkheden
te herstellen. Het belangrijkste is dat wij dit gewoon gaan doen. Eén
is opschrijven en daarna moet het gewoon gebeuren. Een aantal dingen is al
gedaan en andere nog niet.Wat bijvoorbeeld al is gedaan, is het aanpassen en waar nodig stopzetten
van afspraken die niet conform de regelgeving zijn gemaakt. Procedures voor
toeslagen, declaraties, onkostenvergoedingen en dergelijke die afwijken van
de regelgeving, moeten worden besproken met de direct leidinggevenden opdat
er een extra controle plaatsvindt. Voor de bezoldigingsfuncties moet de juridische
controlefunctie worden versterkt; dit hebben wij inmiddels gedaan. De organisatie-
en mandaatregeling is vernieuwd. Voor procedures waarop de controle mogelijk
onvoldoende is, is een plan van verbetering in de maak. De functies van de
medewerkers moeten opnieuw in kaart worden gebracht en worden geharmoniseerd
in een systeem. Dan kunnen er nieuwe formatieoverzichten per directie worden
opgesteld.Dit is ook administratief, maar het gaat wel om mensen. De personeelsdossiers
van medewerkers in de schalen 11 tot en met 15 worden ook gecontroleerd. Administratieve
fouten worden hersteld en andere dingen worden op een andere manier aangepakt.
Dit geldt ook voor nevenwerkzaamheden.Mevrouw Hamer (PvdA):De minister spreekt nu over het beter naleven van regels. In haar brief
heeft zij wel tien keer de woorden zo mogelijk gebruikt. Wat zal zij nu doen:
worden de regels nageleefd, gaat zij het beter doen, of wordt dit zo mogelijk
gedaan? Als dit niet zo is, waarom schrapt de minister die woorden dan niet?
Waarom zegt zij niet gewoon "wij gaan de regels naleven" in plaats van "wij
gaan het beter doen"?Minister Van der Hoeven:Ik ben het eens met mevrouw Hamer dat wij het gewoon moeten doen. Voor
twee aspecten geldt dit "zo mogelijk" wel. In de eerste plaats geldt dit voor
het terugvorderen. Ik vorder terug waar dat juridisch kan. Beloningen die
inhoudelijk gezien terecht waren, maar niet aan alle regels voldeden, laat
ik ongemoeid. Als er onterecht extra is beloond, zal ik wel terugvorderen.
In een aantal gevallen is dit inmiddels gebeurd. Er is teruggevorderd in het
geval van een verhuisregeling, een mobiliteitstoeslag en een representatievergoeding.
Wij zetten ook een aantal dingen stop, bijvoorbeeld de dienstautofaciliteit
per taxi. Overigens is die niet bedoeld voor een directeur die de beschikking
heeft over een dienstauto voor alle vervoer. Die faciliteit heeft betrekking
op een afspraak in de arbeidsovereenkomst waarin voor bijzondere bestemmingen
het werk betreffende, gebruik kan worden gemaakt van een dienstauto uit de
pool van dienstauto's. Dit is dus een iets ander verhaal.Ik overweeg ook om de regeling voor representatievergoedingen te herzien.
Die dingen gaan wij gewoon doen. Een aantal declaraties van medewerkers van
schaal 16 en hoger van de afgelopen anderhalf jaar wordt doorgelicht. Als
die declaraties onterecht zijn ingediend, zal de vergoeding worden teruggevorderd.Nu kan de Kamer zeggen: had u dit niet in uw brief kunnen schrijven? Die
brief wordt echter eerst geschreven en aan de hand daarvan zijn wij verder
gaan kijken. Als je weet dat je een debat in de Kamer moet voeren, moet je
natuurlijk waar mogelijk de woorden "waar mogelijk" kunnen schrappen. Op een
aantal punten kan ik dit nu ook doen.Ik kom nog terug op mijn opmerking over de comptabiliteit en op de vragen
over het openbaar ministerie.Los van mijn eigen maatregelen, zal er, zo verwacht ik, ook een ander
debat ontstaan, namelijk een debat over de interpretatie van de ARAR-artikelen
en het arbeidsvoorwaardelijk reguleren van de horizontale mobiliteit binnen
de rijksdienst. Daar is ieder ministerie bij gebaat, want een aantal dingen
moet echt anders. Tot aan de uitkomsten van dit debat, zal mijn ministerie
zich houden aan de thans geldende regels en normen. Ik herhaal het in dit
huis: het geldt ook voor de secretaris-generaal. Hij had inderdaad toestemming
voor het interview. Wat hij zei was bovendien in overeenstemming met wat wij
's middags tijdens de persconferentie hadden gezegd. Dat neemt niet weg dat
niet creatief kan worden omgegaan met regels. Dat is echter wel het beeld
dat is overgebleven. De heer Balemans heeft er expliciet naar gevraagd. Op
dit punt heeft zowel de secretaris-generaal als ik de dag erna een persverklaring
uitgegeven. Wij kunnen het namelijk niet hebben met elkaar. Anders sta ik
hier volgende week weer en daarin heb ik geen zin. Althans, ik heb wel zin
om met de Kamer te debatteren, maar dan over een ander onderwerp.Mevrouw Azough (GroenLinks):Om met de woorden van mevrouw Hamer te spreken: het lijkt inderdaad wel een Nijs-monoloog die u houdt. De secretaris-generaal geeft
met uw instemming een interview. In dat vraaggesprek zegt hij een aantal dingen
die niet stroken met uw eigen verhaal tijdens de persconferentie. Vervolgens
klopt het toch. Dat vind ik vreemd.Minister Van der Hoeven:U kunt suggereren wat u wilt. De bedoeling was echter om in één
radioprogramma de arbeidsvoorwaardenproblematiek breder toe te lichten. Dat
had ik met collega Remkes besproken. Het was niet de bedoeling dat daaruit
naar voren zou komen dat er licht schijnt tussen de opvattingen van de secretaris-generaal
en die van mij. Dat verschil is er niet en het komt er niet. Maar er moet
wel een debat worden gevoerd over de regels. Daartoe neemt collega Remkes
het initiatief. Zolang het debat niet leidt tot aanpassingen, houden wij ons
gewoon aan de regels.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het was niet de bedoeling, maar het is toch gebeurd. Ik hoor daarop graag
een reactie van de minister. Waarom voert de SG eigenlijk het woord en niet
de minister zelf?Minister Van der Hoeven:Op een gegeven ogenblik maak je daarover afspraken. Ik vind het heel goed
dat een secretaris-generaal bij dit soort dingen betrokken is, zeker als het
om arbeidsvoorwaardelijke zaken gaat. Daarover wordt binnen het beraad van
secretarissen-generaal van gedachten gewisseld. Die zaken moeten onder de
aandacht worden gebracht. Ik ben het met mevrouw Azough eens dat de suggestie
die is gewekt niet klopt, maar dat hebben wij inmiddels rechtgezet.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat wij dit eerder hebben
meegemaakt. Het was namelijk niet de bedoeling van de SG om het te zeggen,
maar hij zei het wel. De minister heeft het de dag erna weer veranderd. Zo
ging het met mevrouw Nijs ook. Zij wilde ook laten merken hoe goed zij kon
samenwerken, maar zij zei iets anders, hoewel dat niet de bedoeling was. De
minister moet mij niet kwalijk nemen dat ik enig déjà-vugevoel
krijg. Maar het lijkt mij voor het debat niet nodig om dat verder uit te diepen.Minister Van der Hoeven:Het is niet relevant.Mevrouw Hamer (PvdA):Het lijkt mij dat de minister het zich wel mag aantrekken. En in ieder
geval de voorlichting.Was de minister bekend met het feit dat er rondom haar SG eerder een discussie
heeft gespeeld over de forse toelage? Heeft zij daarover eerder gesproken
met hem?Minister Van der Hoeven:Het antwoord is twee keer "nee".Mevrouw Hamer (PvdA):Vindt u dat u daarvan op de hoogte had moeten zijn?Minister Van der Hoeven:Nee.Mevrouw Hamer (PvdA):Vindt u dat u moet weten wat het arbeidsverleden is van uw hoogste ambtenaar?
Hij moet immers een bepaalde cultuur uitdragen, terwijl de cultuur in het
verleden anders is geweest.Minister Van der Hoeven:Dat is wat anders. Het arbeidsverleden vind je terug in een curriculum
vitae. Daarover wordt uiteraard gesproken. Ik zal nu echter niet praten over
een krantenartikel van vijftien jaar geleden. Dat lijkt mij niet verstandig.Mevrouw Hamer (PvdA):Was u bekend met de opvatting die hij in dit verband had?Minister Van der Hoeven:Ik ben bekend met de opvattingen die hij er nu over heeft en die zijn
van belang.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar de opvattingen die hij vijftien jaar geleden had, komen meer overeen
met het interview in Met het oog op morgen dan met de persverklaring van vrijdag.Minister Van der Hoeven:Deze conclusie van mevrouw Hamer is niet de mijne.Mevrouw Lambrechts (D66):Ook ik kan niet aan het beeld ontkomen dat het gaat om iemand die gewoon
zei wat hij dacht en die later te horen heeft gekregen dat hij het eigenlijk
niet mag vinden. Overigens wordt dat gevoel in het artikel een beetje bevestigd.
Weet de minister zeker dat onder de huidige "generaal", met wie zij toch de
oorlog moet winnen, het soort praktijken waarover wij vandaag spreken en die
wij allemaal afwijzen, niet meer heeft plaatsgevonden?Minister Van der Hoeven:Ik weet het zeker. Juist omdat de onderzoeken er liggen en juist omdat
wij hierover in alle openheid met elkaar praten, heb ik daarin vertrouwen.
Overigens heb ik al een paar keer aangekondigd dat ik nog inga op de kwestie
van de arbeidsvoorwaardelijke aspecten van ambtenaren. De secretaris-generaal
besprak het probleem van de mobiliteit tussen ministeries. Dat bestaat inderdaad.
Daarover moet ik echter een langer verhaal vertellen. Het probleem is er,
maar de regels zijn ook zoals ze zijn. Ik vind dat je je daaraan moet houden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil duidelijk maken dat niemand dit probleem ontkent. Wij zullen de
laatsten zijn die ontkennen dat het in arbeidsmarktsituaties nodig kan zijn
om toeslagen te geven. Dat moet alleen wel binnen de regels gebeuren. Desnoods
moeten de regels worden aangepast; niet het omgekeerde.Minister Van der Hoeven:Exact. Daar ben ik het mee eens.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb een probleem met enkele uitlatingen die de secretaris-generaal
tijdens het interview heeft gedaan. De minister zegt dat zij ervan op de hoogte
was dat hij dat interview zou geven, maar dat zij afstand neemt van de ongewenste
suggestie die daarmee werd gedaan. Vorige week heb ik het interview gehoord.
Ik heb het ook op papier staan. Er is letterlijk gevraagd of dit betekende
dat de secretaris-generaal stopte met het creatief belonen om bijvoorbeeld
mensen van andere departementen naar het departement van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap te krijgen. De heer Van der Steenhoven heeft daarop geantwoord
dat het wel bijzonder moeilijk werd als er helemaal binnen de huidige regels
moest worden geopereerd en dat dit hem een slechte zaak leek voor het functioneren
van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de vraag of hij
er dus niet mee zou stoppen, antwoordde hij dat hij het voortaan
zeer transparant zou doen. Hij zei dat hij het aan de collega's van het ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en die van andere departementen bekend
zou maken. Hij zei dus dat hij net als in het verleden creatief met de regels
om zou gaan, omdat het niet anders kon en omdat het onafwendbaar was, gezien
het loongebouw bij de departementen. Het enige verschil is dat hij het voortaan
transparant zal doen. Je kunt toch niet zeggen dat er een verkeerde suggestie
is gewekt? Dit deugt toch gewoon niet?Minister Van der Hoeven:De heer Van der Steenhoven zegt verder nog dat er veel voor te zeggen
is om rijksbreed één functieboek te hanteren waarbij de beloning
en de waardering van functies niet te veel uiteenlopen. Daarom gaat het. Ik
ben het wel met de heer Slob eens dat niet de suggestie mag worden gewekt
dat er creatief met regels wordt omgegaan. Zo meteen kom ik terug op een voorval
uit mijn tijd. Ik wil eerst dit punt afhandelen.De heer Slob (ChristenUnie):Dit is inderdaad tijdens het interview gezegd dankzij het feit dat de
interviewer doorvroeg. Is de minister het met mij eens dat de zojuist door
mij aangehaalde bewoordingen van de heer Van der Steenhoven uitermate ongelukkig
waren?Minister Van der Hoeven:Daarover hebben de heer Van der Steenhoven en ik het uitgebreid gehad.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vraag de minister als verantwoordelijke voor wat ambtenaren zeggen
of zij de bewoordingen van de heer Van der Steenhoven ongelukkig vindt.Minister Van der Hoeven:Ja, zijn woorden waren ongelukkig.De heer Slob (ChristenUnie):Dat had niet op deze wijze mogen gebeuren?Minister Van der Hoeven:Inderdaad, u hebt gelijk. Dat neemt alleen niet weg dat dit probleem er
als zodanig was en is.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. Volgens mij zijn er twee zaken aan de orde. Er worden regels
overtreden en als de regels niet worden overtreden, is het ook niet goed.
Wij hebben het over mensen die leiding geven, zeer hoge inkomens hebben en
vinden dat zij nog meer moeten verdienen. Dit hebben wij zien gebeuren onder
de huidige secretaris-generaal en onder de vorige secretaris-generaal op het
ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Die is weggegaan. Hij zit
nu bij de publieke omroep. Ik heb hier ooit mondelinge vragen over gesteld.
Waarom is het nodig dat in de publieke sector de zelfverrijking aan de top
zulke vormen aanneemt?De minister heeft gezegd dat de bonusregelingen waren stopgezet. Kennelijk
heeft de minister op een bepaald moment gezegd dat het afgelopen moest zijn.
Wat had de minister geconstateerd dat niet in orde was? Wat is voorts het
morele oordeel van de minister over het feit dat er aan de top bovenop de
riante salarissen hoge bonussen moeten worden uitgekeerd omdat mensen anders
geen belangrijke functie in publieke dienst willen vervullen?Minister Van der Hoeven:Ik dacht dat ik antwoord op alle vragen over de bonussen van uw collega's
had gegeven. Zaken zijn geconstateerd in het najaar van 2003. Met name bij
het schrijven van het honderddagenplan door de secretaris-generaals zijn dit
soort zaken naar voren gekomen. Er is ook orde op zaken gesteld. De andere
opmerkingen van mevrouw Vergeer wil ik dadelijk in een wat bredere context
benaderen.Mevrouw Vergeer (SP):Wat is er in het najaar van 2003 geconstateerd?Minister Van der Hoeven:Ik geloof dat ik de zelfde vragen opnieuw moet beantwoorden. Ik heb gezegd
dat er is geconstateerd dat ten aanzien van de bonussen de zaken niet klopten
en dat dit ertoe heeft geleid dat de bonusregeling is aangescherpt. Punt.Mevrouw Azough (GroenLinks):De indruk wordt in het interview heel duidelijk gewekt dat de SG het vooral
vervelend vindt dat creatief belonen onrechtmatig wordt genoemd door de Algemene
Rekenkamer. Waarom heeft hij dan niet eerder in het afgelopen jaar bij de
andere SG's aan de bel getrokken, om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt?Minister Van der Hoeven:Dit heeft te maken met het feit dat niet op alle ministeries eenduidige
regelingen zijn voor beloning, ontslag en aanstelling.Dit brengt mij op datgene wat ik met minister Remkes heb besproken. Het
kabinet is al enige tijd geleden begonnen de beslissingen over beloningen
op departementen eenvoudiger en transparanter te maken. Het kabinet heeft
in de eerste plaats voorgesteld, het salaris van de minister weer de top van
het loongebouw te doen zijn, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Dijkstal.
Ambtenaren kunnen daarbij – al dan niet met toeslagen – geen salaris
ontvangen dat hoger ligt dan dat van de minister.In dat kabinetsstandpunt is opgenomen dat aan de Algemene Bestuursdienst
een rol wordt toegekend bij de toetsing van toeslagen bovenop het salaris
van leden van de topmanagementgroep. Daarover wil het kabinet in het kader
van de bespreking van het rapport-Dijkstal met de Kamer van gedachten wisselen.
Minister Remkes is hiervoor penvoerder.In de tweede plaats wijs ik op de voorstellen die zijn gedaan voor bewust
belonen in de cao-onderhandelingen voor de sector Rijk. Voorgesteld wordt
daarbij een eenduidige beleidslijn toe te passen binnen de rijksdienst voor
alle ambtenaren. Beperking van de toekenningsgronden en maximering zal ook
leiden tot een meer uniforme en transparante beloningsbeslissing.Er wordt ook gezocht naar vereenvoudiging van procedures, bijvoorbeeld
bij de vraag of voor alle benoemingen boven schaal 15 een koninklijk besluit
nodig is. De ontwikkeling van een shared service, zoals human resources management
binnen de rijksdienst, zal ertoe leiden dat personeelsbeslissingen op een
meer uniforme wijze worden afgehandeld.Waar het gaat om de toetsing van ontslagregelingen kan door het verbeteren
van de interne organisatie van departementen al heel veel worden gewonnen.
Als het echter gaat om leden van de topmanagementgroep, in schaal 19, kan
ik mij voorstellen dat de toets van ontslagregelingen door de Algemene Bestuursdienst –
en dus door BZK – wordt verricht. De departementale auditdiensten zouden
dan een sterkere toetsende rol moeten hebben in de overige
ontslagregeling.Zoals ook bij de Kamer bekend, wordt op dit moment door de departementale
auditdiensten onderzoek gedaan naar de beloning van de ambtelijke top. Het
gaat daarbij om dertien onderzoeken, die op 30 september aanstaande zullen
zijn afgerond.Wij hebben afgelopen vrijdag in de Ministerraad afgesproken dat de Algemene
Rekenkamer zal worden verzocht, die onderzoeksresultaten aan een review te
onderwerpen. Dat zal enige tijd duren, maar het kabinet – en met name
de minister van Binnenlandse Zaken – verwacht de Kamer vóór
het einde van dit jaar op de hoogte te kunnen stellen van de voornemens op
het gebied van de beloning van de ambtelijke top.Ik meen dat dit heel belangrijk is, omdat ook hiermee wordt aangegeven
dat het probleem wordt onderkend en moet worden opgelost. Dat kan niet binnen
één ministerie alleen. Dit doen wij gezamenlijk. De Kamer komt
hierover te spreken, zij het met mijn collega van Binnenlandse Zaken.De heer Jan de Vries (CDA):Hoor ik de minister nu zeggen dat het kabinet het voornemen heeft om ook
voor hogere ambtenaren eenduidige criteria te stellen voor aanstelling, bezoldiging
en ontslag?Minister Van der Hoeven:Ja, binnen de rijksdienst moet er een eenduidige beleidslijn komen. Op
dit moment zijn de verschillen binnen de rijksdienst te groot, ook in het
kader van wat ZBO's doen. Dat heeft de Kamer eerder kunnen constateren.De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb namens mijn fractie verzocht het onderzoek te verbreden. De minister
meldt nu, mede namens de minister van Binnenlandse Zaken, dat er een review
komt door de Algemene Rekenkamer. Zal dat onderzoek ook op basis van hetzelfde
normenkader worden toegepast en zal daarbij ook hetzelfde beoordelingskader
van de Rekenkamer worden gehanteerd?Minister Van der Hoeven:De Rekenkamer kennende, zal dit ongetwijfeld het geval zijn. Nu u dit
hier zo vraagt, denk ik dat zij daarvan kennis zal nemen en dat zal doen.
Anders kun je niet vergelijken.De heer Jan de Vries (CDA):U bent de opdrachtgever voor het onderzoek door de Rekenkamer. Mag ik
u dan vragen om in ieder geval de opdrachtverlening naar de Kamer te sturen,
zodat wij er later nog over kunnen spreken?Minister Van der Hoeven:Ik ben niet de opdrachtgever voor het onderzoek door de Rekenkamer, want
het gaat over dertien andere departementen. Dat ligt bij het kabinet. Uw vragen
zal ik echter overbrengen aan collega Remkes en ervoor zorgen dat u daarop
een adequaat antwoord krijgt.De voorzitter:Dat is een duidelijke toezegging.Mevrouw Azough (GroenLinks):Hoe denkt de minister als lid van het kabinet te voorkomen dat met de
standaardisering van de functiebeloning bij alle departementen zal gebeuren
wat in de bestuursraad van het departement van OCW gebeurde, toen één
lid van de bestuursraad het waagde om te vragen of er harmonisatie van de
beloningen kon plaatsvinden. Ik citeer uit de notitie: Aangezien verlaging
van de toegekende periodieke toeslagen onbespreekbaar is gebleken, betekent
een en ander dat bij harmonisering de hoogst toegekende periodieke toeslag
de bodem vormt.Kortom, hoe voorkomt de minister optimalisering of een graaicultuur?Minister Van der Hoeven:Ik begrijp uw vraag. Alleen gaat het hier in de toekomst om alle veertien
departementen. Het is erg belangrijk dat de Algemene bestuursdienst, die onafhankelijk
van de verschillende departementen functioneert, hierin een bepaalde rol krijgt,
zodat inderdaad dit soort problemen worden voorkomen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik neem aan dat u als lid van het kabinet hierin ook een rol neemt en
ervoor zult zorgen dat niet gebeurt wat bij de bestuursraad van OCW wel is
gebeurd.Minister Van der Hoeven:Het is mij heel helder wat u van mij verwacht. Ik doe geen mededeling
over wat in de ministerraad wordt gezegd, maar ik kan u wel vertellen dat
het voor mij erg belangrijk is dat dit goed geregeld wordt. Voorzitter. Er zijn vandaag allerlei zware woorden gebruikt, ook vandaag,
zoals: graaicultuur, met daarop de nadruk, zelfverrijking, vriendjespolitiek
en noem maar op. De feiten liggen echter iets anders. Daar ben ik blij mee.
Ik ben ook blij dat de drie belangrijkste beschuldigingen uit de anonieme
brief niet door de onderzoeken worden gestaafd. Ik ben ook opgelucht dat de
Rekenkamer heeft aangegeven, ook eerder in mijn richting, dat wanneer zij
mogelijke fraude had opgemerkt, zij dit voorafgaande aan de verschijning van
het rapport aan mij zou hebben gemeld. Dat is niet gebeurd.De leden Hamer, Jan de Vries, Kraneveldt, Vergeer en ook Balemans hebben
gevraagd om iets extra's. Ik denk dat mij dat terecht gevraagd is. Ik heb
de landsadvocaat gevraagd, een extra onderzoek uit te voeren naar dat wat
eventueel terug te vorderen is en of bepaalde dossiers aanleiding geven tot
een strafrechtelijke vervolging. Ik zal de Kamer daarover informeren zodra
ik het advies van de landsadvocaat op dit punt binnen heb.Mevrouw Vergeer (SP):In de afgelopen twee en een half jaar dat u minister bent, zijn ook een
aantal ambtenaren vertrokken. Ik stel het op prijs als u de Kamer wilt informeren
over de reden ervan. Ik wil vooral weten welke disciplinaire maatregelen u
hebt genomen, toen u in het najaar van 2003 vernam dat ten onrechte bonussen
werden toegekend.Minister Van der Hoeven:Ik geloof dat mevrouw Vergeer in mijn tekst heeft zitten lezen. Ik wilde
daar juist over gaan praten. Zij wordt dus op haar wenken bediend.Ik herhaal dat er dingen zijn gebeurd die absoluut niet door de beugel
kunnen, maar de suggestie dat op grote schaal elkaar de bal wordt toegespeeld
op kosten van de gemeenschap verwerp ik. U zult zich misschien afvragen of
daarmee de kous af is. Nee, mijnheer De Vries, mevrouw Lambrechts en mevrouw
Vergeer, daarmee is de kous niet af. Het persoonlijk functioneren van een
aantal ambtenaren wordt tegen het licht gehouden. Ik sluit niet uit dat dit
aanleiding zal zijn tot disciplinaire maatregelen tegen leidinggevenden. Ik
kan geen disciplinaire maatregelen treffen tegen ambtenaren
die OCW inmiddels hebben verlaten.Overigens, als het gaat over disciplinaire maatregelen, wijs ik erop dat
wij verschillende soorten kennen: wij hebben zwaardere en wij hebben lichtere
maatregelen. Een praktijk die in geruime tijd, tien jaar, is ontstaan, laat
zich natuurlijk niet in één keer verbeteren. Ik vind wel, als
het gaat om datgene dat moet gebeuren, dat dit nagekeken moet worden. Als
het tegen het licht te houden van het persoonlijk functioneren van die ambtenaren
aanleiding zou zijn tot disciplinaire maatregelen tegen leidinggevenden –
daar spreken wij over; laten wij dat met elkaar goed in het oog houden –
dan doe ik dat.Mevrouw Vergeer (SP):Dat lijkt mij de juiste weg die de minister bewandelt. Maar de vraag gaat
toch weer over dat moment van het najaar 2003, minister, toen u voor het eerst,
naar uw eigen zeggen, constateerde dat er iets mis was met de bonussen. Toen
was u al ruim een jaar minister. Wat heeft u toen voor maatregelen genomen
tegen de ambtenaren die verantwoordelijk waren voor het toekennen van die
bonussen?Minister Van der Hoeven:Ik ga mijn antwoord opnieuw herhalen. Wat wij gedaan hebben, is het volgende.
Het toekennen van de bonus van € 3000 – daar spreekt u over –
was mogelijk. Alleen, de eigen interne regelgeving gaf aan dat het alleen
maar kon als het beargumenteerd werd. Toen heb ik gezegd, eind 2003: dit wil
ik geen andere keer meer hebben. Dus dat is gewoon afgeschaft. Wij hebben
de bonusregeling – ik herhaal mijn antwoord – herzien. Er was
op dat moment geen aanleiding tot een verdere disciplinaire aanpak. Wat nu
aan de orde is en wat u van mij vraagt, gelet op datgene dat er allemaal ligt,
is wat ik ga doen op dit punt. Welnu, ik heb u gezegd dat ik dit ga doen.
Er zijn zwaardere en lichtere maatregelen; dat kan variëren van opmerkingen
tot berispingen, maar dat weet u net zo goed als ik.Mevrouw Vergeer (SP):De minister zegt dat er in het najaar van 2003 geen aanleiding was tot
disciplinaire maatregelen, maar dat verbaast mij wel heel erg. Want zij zegt
nu achteraf: het had niet gemogen, het mag niet voorkomen. Dan had u dat toen
ook kunnen zeggen, minister, en dan had u het toen moeten doen en niet pas
als de klokkenluiders een brief sturen.Minister Van der Hoeven:Nee, wij hebben dat gedaan voordat de klokkenluiders de brief schreven,
namelijk tussen het aantreden van de secretaris-generaal en december 2003.
Toen is de bonusregeling veranderd.Mevrouw Vergeer (SP):Dat zeg ik niet, minister. Het gaat mij om wat u gedaan heeft met degenen
die daarvoor verantwoordelijk waren: heeft u die toegesproken, heeft u die
berispt, heeft u disciplinaire maatregelen genomen en mogen zulke mensen leiding
blijven geven?Minister Van der Hoeven:Het antwoord op die vraag is nee, omdat de regelgeving toeliet dat je
van dit soort zaken, van die € 2500, afweek en dat heb ik teruggedraaid.Mevrouw Azough (GroenLinks):In het televisieprogramma Buitenhof zei u: ik steek mijn handen in het
vuur voor de ambtelijke top. Bent u daar nog steeds toe bereid?Minister Van der Hoeven:Och, weet u wat het is, ik ben heel hittebestendig. Dat is één
kant van de zaak. Daar waar echter uit het advies van de landsadvocaat blijkt
dat er wel degelijk iets strafbaars aan de orde is, zal ik uiteraard de juiste
maatregelen nemen. Bij je handen in het vuur steken hoort ook dat je op een
gegeven ogenblik zegt: dit komt niet meer voor en dat gaan wij anders doen.
Wij maken allemaal wel eens fouten, ernstige fouten soms. Dat betekent dat
je erop moet worden aangesproken en dat doe ik.Mevrouw Azough (GroenLinks):"Aangesproken" vind ik toch een wat milde term. Als u zelf zegt dat uw
handen hittebestendig zijn, dan lijkt mij dat niet in uw voordeel te spreken,
eerlijk gezegd. Dan zou ik juist zeggen: misschien moet die hittebestendigheid
eraf, want het gaat hier niet om juridisch-technische onrechtmatigheden. Het
gaat hier niet om administratieve fouten. Het gaat hier om vele honderdduizenden
euro's die toebedeeld zijn aan 65 topambtenaren die daar moreel gezien niet
het recht op hadden.Minister Van der Hoeven:Dit soort uitspraken zijn voor rekening van mevrouw Azough en niet voor
mijn rekening. Op het moment dat iets onterecht gebeurt, op het moment dat
iets fout gebeurt, grijp ik in. Dat heb ik u al een paar keer gezegd en dat
ga ik ook doen. Ik denk dat het van belang is dat u op een later moment, als
u kunt beoordelen of ik datgene dat ik nu zeg inderdaad ook waar heb gemaakt,
er uw oordeel over geeft, maar graag niet over een week want ik heb daar iets
meer tijd voor nodig.Mevrouw Azough (GroenLinks):Nog eenmaal over de ambtelijke top, tot aan 2003 en vanaf 2003: vindt
u dat u kunt garanderen dat deze top volledig integer heeft gehandeld?Minister Van der Hoeven:U vraagt iets anders van mij. Wat u van mij vraagt, is of er wel of niet
volgens de regels is gewerkt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb het niet over regelgeving. Ik heb het over morele verantwoordelijkheid
van topambtenaren die een voorbeeldfunctie hebben.Minister Van der Hoeven:U gaat over uw vragen, maar ik ga over mijn antwoorden.De voorzitter:Het is wel de bedoeling dat u antwoord geeft op de vraag en er niet een
draai aan geeft.Minister Van der Hoeven:Weest u maar niet bang. Ik heb er wel een aanloopje voor nodig, zoals
u soms een heel lange aanloop nodig heeft voordat u uw vraag stelt.Op een aantal punten is niet goed gehandeld. Dat heeft niets met moreel
te maken. Ik laat uitzoeken welke juridische en strafrechtelijke maatregelen
kunnen volgen. Ik ben het met u eens dat degenen die aan de top van een instelling,
een school, de Tweede Kamer en een departement staan een voorbeeld behoren
te geven. Op de vraag of dat voorbeeld in alle gevallen goed is gegeven, is
het antwoord "neen". Anders had ik hier niet gestaan.Mevrouw Azough (GroenLinks):Die conclusie trok u eind 2003, toen u dit bonusbeleid
afschafte. Waarom heeft u toen niet besloten dat er disciplinaire of zelfs
strafrechtelijke maatregelen nodig waren? Waarom wekt u nu de suggestie dat
er zo mogelijk, misschien, wellicht, als het kan strafrechtelijke of disciplinaire
maatregelen zullen worden genomen?Minister Van der Hoeven:Die maatregelen waren op dat moment niet aan de orde. Ik heb net al gezegd
dat bij het toekennen van die bonus, met het verhaal dat erbij hoort, van
die € 2500 kan worden afgeweken. Er was geen reden om maatregelen
te nemen. Ik heb niet voor niets onderzoek laten instellen. Op basis van de
gegevens die door mijn eigen actie naar boven zijn gekomen, heb ik bepaalde
conclusies getrokken en ga ik een aantal dingen doen. Dat heb ik u gemeld.
Als je op een gegeven ogenblik een strafmaatregel wilt instellen met het openbaar
ministerie, dan moet je heel goed beslagen ten ijs komen. Op dat punt heb
ik het advies van de landsadvocaat gevraagd over een aantal zaken. Daarover
informeer ik u.De heer Jan de Vries (CDA):In haar voorbeeldfunctie is het goed dat de minister bij het nemen van
maatregelen geen onderscheid maakt tussen hoge en lage ambtenaren. Ik ben
blij met haar toezegging dat zij waar mogelijk en waar nodig disciplinaire
maatregelen neemt, omdat zij vorige week nog de suggestie wekte dat niet te
willen doen. Zij zegt dat aan haar ex-ambtenaren geen disciplinaire maatregelen
kunnen worden opgelegd. Maar als zij formeel nog in rijksdienst zijn, is dat
naar de mening van de CDA-fractie wel mogelijk. Bespreekt de minister dat
ook met haar collega van BZK?Minister Van der Hoeven:Ik wil dat bespreken. Ik heb er op dit moment geen antwoord op.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zie aan de minister dat zij af en toe bijna verveeld lijkt te raken
van onze vragen. Daarom wil ik haar een andere vraag stellen. Wanneer wordt
het u te veel? Wanneer denkt u, als u bijvoorbeeld 's avonds achter uw eigen
bureau zit en al die dingen leest: verdorie, dit kan niet; zo kan ik geen
politieke verantwoordelijkheid dragen?Minister Van der Hoeven:Als ik de indruk heb gewekt dat ik verveeld in uw richting heb gekeken,
dan bied ik u daarvoor mijn excuses aan, want dat wil ik niet. Ik heb te veel
respect voor uw Kamer en hecht te veel waarde aan het debat.Als je dergelijke rapporten op je bord krijgt, denk je natuurlijk: hoe
kan dat en wat moet ik hiermee? Wat ga ik hieraan doen? Hoe zorg ik ervoor
dat er waar mogelijk fouten worden hersteld en afspraken worden gemaakt dat
het anders moet? Dat is precies de reden waarom ik u deze brieven heb gestuurd
en waarom wij dit debat voeren, want ik hecht daar zeer aan. Natuurlijk kun
je balen van een aantal zaken, maar daarmee los je niets op. U verwacht van
mij dat ik die zaken niet alleen naar boven haal, maar ook op orde breng.
Ik vind ook dat u dat van mij moet verwachten en dat ik dat moet doen, niet
alleen omdat ik minister ben, maar juist omdat ik in een open huis, in de
publieke dienst zit. Ik hecht er zeer aan om dat te doen. Misschien zeg ik
het soms genuanceerd, maar u kent mij langer dan vandaag en u weet hoe ik
over deze dingen denk.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik vind ook dat ik van u mag verwachten dat u er vandaag in de Kamer een
verklaring voor geeft dat deze dingen niet alleen in de ambtstermijn van uw
voorganger zijn gebeurd, maar ook in uw eigen ambtstermijn. U moet ons toch
een verklaring kunnen geven en u moet erover nagedacht hebben: hoe kon dat
onder mijn ogen gebeuren? U moet toch voor uzelf een grens trekken wat wel
en wat niet kan? De Kamer heeft er recht op dat te weten.Minister Van der Hoeven:Een van de dingen die natuurlijk een rol hebben gespeeld, is dat de hiërarchie
op het departement ver te zoeken was. Precies daarom hebben wij het model
van de bestuursraad afgeschaft, zodat iedereen aangesproken kan worden op
de verantwoordelijkheden die hij heeft. Dit lijkt bureaucratisch maar het
is wel wezenlijk voor het goed functioneren van een hiërarchische organisaties
zoals een departement dat nu eenmaal is. Dat is een van de zaken die wij hebben
gedaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar is toch altijd iemand in de bestuursraad verantwoordelijk geweest
voor personeelsbeleid? Er is toch altijd een directeur HRM geweest –
dat hebben wij zelfs kunnen lezen in het onderzoeksrapport van de Rekenkamer –
die op een groot aantal momenten heeft aangegeven dat het fout gaat en niet
verantwoord is? Daarover moet dan toch met u gewisseld zijn? Anders moet u
zich toch afvragen hoe het kan dat er niet met u gewisseld is. U maakt mij
een heleboel wijs, maar niet dat dit alleen maar opgelost kan worden met veranderingen
in de hiërarchie. Er was altijd al een SG, er waren altijd al DG's, er
waren altijd al verantwoordelijken.Minister Van der Hoeven:Over 2003 is door de auditdienst een rapport uitgebracht dat mij begin
van dit jaar bereikte. Op basis daarvan is een aantal verbeteracties in gang
gezet. Het is dus niet zo dat eigenlijk nu pas deze verbeteringen zijn aangebracht.
Op het moment dat zaken op mijn bordje terechtkwamen, bijvoorbeeld via het
rapport van de auditdienst, zijn ook een aantal verbetermaatregelen genomen.
Daar was die anonieme brief niet voor nodig. Als er evenwel een anonieme brief
komt, als een klokkenluider zich meldt, anoniem of niet anoniem, vind ik wel
dat je een en ander moet uitzoeken. En dat heb ik ook gedaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Als de anonieme brief niet nodig was, waarom heeft u ons als Kamer dan
niet, desnoods vertrouwelijk, eerder geïnformeerd? Het klinkt erg gemakkelijk
om achteraf te zeggen dat de brief niet nodig was omdat u er toch wel iets
aan had gedaan, maar feit is wel dat eerst de brief verscheen en wij daarna
een Kamerdebat hebben gehad en niet omgekeerd.Minister Van der Hoeven:U moet mij geen woorden in de mond leggen en u moet ook uw eigen procedures
niet tekort doen. Op de derde woensdag van mei, ook wel bekend als gehaktdag,
komen de departementale jaarverslagen inclusief het commentaar van de Rekenkamer,
naar de Kamer. Die informatie lag er. Een deel van de anonieme brief refereerde
aan die informatie, waarover al een debat met de Kamer was gepland. Daarnaast
stonden er in de anonieme brief nog een aantal dingen. Ik ben
van oordeel dat op het moment dat je dit soort signalen krijgt, je die serieus
moet nemen. In antwoord op uw vraag waarom ik de Kamer dan niet eerder heb
geïnformeerd, verwijs ik naar de stukken over 2003 die de Kamer daarover
heeft gekregen, waarin een aantal van deze zaken stonden en waarover wij het
debat hebben gehad. Dus is het niet zo dat ik de Kamer informatie heb onthouden.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik wil de minister op de vrouw af het volgende vragen. Vindt zij het moreel
verwerpelijk als je jezelf een beloning toeeigent waarvan je weet dat je die
niet hebt verdiend omdat er geen aantoonbare, bijzondere prestatie tegenover
staat? Vindt zij het bovendien moreel verwerpelijk als je beloningen uitdeelt
aan collega's waarvan je ook weet dat er geen prestaties tegenoverstaan, althans
dat je toestaat dat er in de dossiers niets over terug te vinden is?Minister Van der Hoeven:Als de suggestie van mevrouw Kraneveldt zou kloppen, zou ik het met haar
eens zijn. Ik weet echter niet of haar suggestie op haar suggestieve opmerking
echt klopt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Het is een wat hypothetische vraag. Als men zich iets toeeigent wat men
niet verdient of men een ander iets toebedeelt wat die niet verdient en dit
bovendien structureel gebeurt, vind ik, vindt mijn partij dat moreel verwerpelijk.
Ik zou graag van u willen horen dat u dat ook vindt. Als u straks met uw ambtelijke
top bij een of ander overleg om de tafel gaat zitten en u weet dat een aantal
van de 65 dossiers slaat op deze mensen, dan mag ik er toch van uitgaan dat
u alleen met mensen wilt werken die oké zijn, die integer zijn, die
er niet voor hun eigen portemonnee zitten maar voor het onderwijs.Minister Van der Hoeven:Van het laatste gaan wij uit. Daar ontleent het ministerie van Onderwijs
zijn bestaansgrond aan. Het is er omdat er onderwijs is. De andere opmerkingen
laat ik voor uw rekening. Mijn macht is gelegen in het nemen van disciplinaire
maatregelen als dat nodig is. Verder gaat het om het veranderen van regels.
Dat klinkt heel stom, maar daar komt het wel op neer. Ik moet er ook vooral
voor zorgen dat men zich aan die regels houdt.Voorzitter. Ik zie het als mijn opdracht om voortvarend en daadkrachtig
het schip verder schoon te maken. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er
niets meer naar boven komt. Ik wou dat ik dat kon. Als je je openstelt voor
dit soort zaken, komt er ook stof naar boven en dat moet worden opgeruimd.
De feiten die nu boven water komen, geven mij een stimulans om door te gaan
op de ingeslagen weg. Wij zijn bezig, het nest op te schudden en dan moet
je niet gek opkijken als je onder het stof komt. Dat stof kan je weghalen.
Er moet een goed functionerend departement overblijven dat dienstbaar is aan
het onderwijs.Er zijn mij nog enkele losse vragen gesteld die ik nog niet heb beantwoord.
De meest cruciale van die vragen had eigenlijk niets met dit debat te maken,
maar wel met de cultuur. Ik doel op de vraag van mevrouw Lambrechts over de
Jamby-affaire. Inmiddels heeft de secretaris-generaal gesprekken met de drie
voormalige medewerkers gehad. Op dit moment worden er onder leiding van de
heer De Ruiter nadere gesprekken met deze medewerkers gevoerd. Ik wil de Tweede
Kamer graag op de hoogte brengen van de afloop daarvan. Ik had gehoopt dat
ik dat al kon doen, maar het is nog niet zo ver. Mevrouw Lambrechts kan ervan
overtuigd zijn dat wij de inzet hebben waar zij over sprak. Ik kom erop terug
op het moment dat die gesprekken zijn afgerond.Mevrouw Hamer (PvdA):Zoals u weet, heb ik nogal wat vragen over de Jamby-affaire gesteld, maar
ik heb deze kwestie bewust buiten het debat gehouden. Via de voorzitter doe
ik ook een beroep op u om dit te doen. Ik heb nog heel vragen op dit punt
en ik was van plan, bij de volgende procedurevergadering er een debat over
aan te vragen.Minister Van der Hoeven:Ik ga dat debat uiteraard met u aan. U kent mij goed genoeg om te weten
dat ik daar niet voor wegloop. Op het moment dat de gesprekken met de drie
oud-medewerkers zijn afgerond, stuur ik de Kamer een brief. Wilt u die brief
afwachten, want dan hoef ik niet met meel in mijn mond te praten?Mevrouw Hamer (PvdA):Wij hoeven dit nu niet te wisselen. Tijdens de procedurevergadering zal
ik een debat aanvragen. Als wij daarop dit verzoek terugkrijgen, is dat het
moment om dat te beoordelen. Daar hoeven wij dit debat niet mee te belasten.Minister Van der Hoeven:Daar kan ik mee instemmen.Mevrouw Lambrechts (D66):Mag ik de minister zo verstaan dat zij het met mij eens is dat het er
sterk op lijkt dat lagere ambtenaren tot zwarte schapen zijn gebombardeerd?
Nu wij het over de top van het departement hebben, mogen wij dat niet vergeten.
In die zin zie ik deze kwestie wel als onderdeel van dit debat, maar ik wil
best die brief afwachten.Minister Van der Hoeven:Ik ga daar nu niet verder op in, zoals ik zojuist al in reactie op de
opmerking van mevrouw Hamer heb aangegeven.Wij zijn in het najaar van 2002 begonnen met het uitvoeren van de motie-Joldersma
over good governance. In het najaar van 2003 lag het 100 dagen verbeterplan
van de secretaris-generaal op tafel. Inmiddels is er veel verbeterd. Ik heb
het ermee eens dat het nog niet af is. Er zit nog veel in pijplijn. Ik heb
de ambitie om dit ministerie bij een kabinetswisseling volstrekt op orde over
te dragen aan mijzelf of aan een ander.Ik neem graag de suggestie van de heer Jan de Vries, de heer Balemans
en mevrouw Lambrechts over om in het jaarverslag 2004 met nadruk te rapporteren
over het effect van de in gang gezette maatregelen. Of, zoals de heer Slob
het formuleerde, ik het waargemaakt heb, moet daaruit blijken.Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.Mevrouw Vergeer (SP):Twee concrete vragen zijn blijven liggen. Wij hebben uitvoerig over de
bonussen gesproken. In het najaar van 2003 is de minister gemeld dat een en
ander niet in orde was. Op welk moment wist zij dat er in het dossier stond
dat ontslag op eigen verzoek werd genoteerd als vervroegd uittreden? Die gevallen
zijn door de Algemene Rekenkamer gemeld. In een ander geval werd de pensioenuitkering
geheel aangevuld. Op welk moment wist de minister van deze
gevallen af?Minister Van der Hoeven:Ik wist van deze gevallen af op het moment dat zij op tafel lagen, dus
toen het onderzoek van zowel Ploum als van de Rekenkamer op tafel lag.Mevrouw Vergeer (SP):Wij hebben er enkele malen over gesproken dat de minister een heleboel
dingen niet wist, terwijl zij al meer dan twee jaar minister is. Het gaat
niet alleen om de bonussen, maar ook om de andere zaken die ik nu noem. Waarom
hebben haar ambtenaren haar daarvan niet op de hoogte gesteld? Wisten zij
het ook niet?Minister Van der Hoeven:Ik kan deze vraag niet beantwoorden. Ik zeg wel dat een aantal van dit
soort zaken ambtelijk wordt afgewikkeld, omdat zij tot de portefeuille behoren
van de secretaris-generaal en van de plaatsvervangend secretaris-generaal.
Half 2003 zijn wij begonnen met het in managementafspraken vastleggen van
wat en op welke wijze zaken gewisseld behoren te worden. De cultuur van managementafspraken
en -rapportages was op dit departement onderontwikkeld. Ik hoop ook andere
checks and balances in te voeren, zodat wij van dit soort "voorvallen" verschoond
blijven in de toekomst.Mevrouw Vergeer (SP):De minister zegt nu eigenlijk dat zij niet weet of haar hoogste ambtenaar
ervan op de hoogte was en dat zij het ook niet erg vindt dat hij, ook als
hij dat was, dit niet heeft gemeld. Houdt dat dan niet in dat de minister
absoluut niet de leiding heeft?Minister Van der Hoeven:Dit is een dermate suggestieve opmerking dat ik er niet op inga. Ik houd
het bij de feiten. Ik heb gezegd wat ik eraan zal doen. Ik doe dat ook. Ik
hoop dat u in het rapport over 2004 kunt lezen dat het uitkomt zoals wij dit
hier gewisseld en bedoeld hebben.Mevrouw Vergeer (SP):Ik concludeer dat de minister dus niet op de hoogte is geweest van een
aantal van deze onrechtmatige feiten en dat zij het ministerie dus niet in
de hand heeft. Het heeft meer dan twee jaar moeten duren voor zij eindelijk
maatregelen neemt en daar was een klokkenluidersbrief voor nodig.Minister Van der Hoeven:Ik werp deze conclusie verre van mij. Zij doet totaal geen recht aan de
werkelijkheid en aan het debat dat hier de afgelopen twee uur is gevoerd.Mevrouw Azough (GroenLinks):Hangt het van het advies van de landsadvocaat af of er personele consequenties
zullen volgen? Wanneer komt het advies van de landsadvocaat? Kan het aan de
Kamer worden gestuurd?Minister Van der Hoeven:Het laatste weet ik niet. Dat is aan de landsadvocaat. Ik heb gevraagd
om het in ieder geval binnen vier weken aan mij toe te zenden. Het advies
van de landsadvocaat is met name gericht op de vraag om uit te zoeken wat
er eventueel is terug te vorderen en om na te gaan of bepaalde dossiers aanleiding
geven tot strafrechtelijke vervolging. Ik zal de Kamer over het advies informeren
zodra ik dat heb.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik neem aan dat het gaat om dossiers waarin creatief is omgegaan met salarisschalen.
Ik neem tevens aan dat er in het advies van de landsadvocaat ook declaraties
worden betrokken. De minister spreekt over strafrechtelijke vervolging, maar
kunnen uit het advies van de landsadvocaat ook disciplinaire maatregelen voortkomen
die de minister van OCW neemt?Minister Van der Hoeven:Disciplinaire maatregelen worden genomen op basis van het ambtenarenrecht,
dus daar heb ik het advies van de landsadvocaat niet voor nodig. Ik heb hem
wel nodig voor strafrechtelijke sancties. Het is aan de landsadvocaat. Ik
zal daar niet in treden. Hij krijgt of heeft de rapporten. Op basis van de
informatie die ook in het bezit is van de Kamer, geeft hij advies. Ik wacht
dat af.De voorzitter:Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Op verzoek
van de PvdA-fractie schors ik de vergadering tien minuten.De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.45 uur geschorst.De voorzitter:Wij streven naar half zeven als eindtijd voor dit debat. Dat zal krap
worden, maar wij gaan kijken of het lukt. Om acht uur staat er een ander debat
op de agenda. De spreektijd is nu twee minuten.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Wij vinden dit debat eigenlijk een in- en in-trieste vertoning.
Ik ben er in eerste termijn al mee begonnen dat het triest is voor het onderwijs.
In de loop van het debat bekroop mij het gevoel dat het triest is voor de
hele democratie. Wij dachten dat wij vandaag een verantwoordingsdebat met
de minister zouden hebben, maar eigenlijk hebben wij over het hoofd van de
minister heen gehoord wat de ambtenaren allemaal vinden en hebben gedaan.
Het beeld blijft toch hangen dat de minister er niet bij was; niet in woord
en niet in gebaar. Ik zie de minister weer kijken alsof zij denkt: daar staat
de Kamer weer en zij hebben weer wat over mij te zeuren. Dat lijkt mij echt
niet de goede houding.Minister Van der Hoeven:Met alle respect, ik vind dit geen terechte opmerking. Op een gegeven
moment wil ik graag even anders gaan zitten, als dat mag. Ik wil graag mijn
stoel een beetje naar voren schuiven. Ik vind niet dat wij dit soort insinuerende
opmerkingen moeten maken. Dat doe ik ook niet in de richting van de Kamer.De voorzitter:Ik wil vragen of mevrouw Hamer haar betoog vervolgt, met inachtneming
van de opmerking van de minister.Mevrouw Hamer (PvdA):In woord en gebaar vind ik dat dit debat niet het verantwoordingsdebat
is dat het had moeten zijn. De minister zegt wel dat zij het heel erg vindt,
wat er allemaal is gebeurd, en dat het eigenlijk niet zo ver had mogen komen,
maar als mevrouw Kraneveldt vraagt om dit moreel te veroordelen, wil zij dat
niet doen.Mijn vraag aan de minister is nog steeds wie de echte leiding heeft op
het departement. Wij hadden en hebben het hier vandaag over politieke verantwoording.
Op mijn vraag wanneer het de minister te gortig wordt, en wanneer zij vindt
dat de streep moet worden getrokken, heb ik nog steeds geen antwoord gekregen.Dit is niet het eerste debat dat wij hierover hebben gehad, maar wat ons betreft is het wel het laatste debat dat over dit soort incidenten
moet gaan. Ik concludeer dat je als staatssecretaris voor een interview de
laan uitgestuurd kan worden, maar dat wij bij onrechtmatige besteding van
belastinggelden nieuwe regels maken en vervolgens overgaan tot de orde van
de dag.Dit is niet alleen een sneer aan het adres van de minister, maar eigenlijk
van de hele coalitie. Ik hoor steeds mooie praatjes op de buis, maar in de
Kamer zie ik alleen maar mensen met de mond vol tanden staan. De minister
geeft geen enkele verklaring voor het feit dat dit onder haar ogen is gebeurd.
Zij kan dat bijna niet uit haar strot krijgen. Ik krijg ontwijkende antwoorden
als ik vraag hoe dat zat. Ik moet eerlijk zeggen dat een antwoord waarin alleen
wordt verwezen naar wijziging van de topstructuur, echt een te magere verklaring
is voor wat er is gebeurd.Dat geeft geen gerust gevoel voor wat er nog gaat komen op het departement.
Wij weten dat er nog een hele afslankingsoperatie komt. Wij weten ook dat
er ambtenaren dreigen te worden ontslagen in die afslankingsperiode. Ik ben
bang dat er nog veel dingen naar boven komen, omdat die mensen zich straks
natuurlijk helemaal belazerd voelen.Ik maak mij ook zorgen, als ik hoor dat in die taakstellingsoperatie juist
een afdeling als HRM wordt afgeslankt. De minister moet maar zeggen of dat
waar is of niet. Dat betekent nog minder controle en nog minder aandacht voor
dit soort zaken. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er bij de personele uitgaven van de hogere ambtenaren
van het ministerie van OCW te veel is misgegaan;van oordeel dat de minister tot nu toe niet adequaat heeft gereageerd
en onvoldoende leiderschap heeft getoond;spreekt als haar mening uit dat in haar ambtstermijn zich geen nieuwe
incidenten meer mogen voordoen; en verzoekt de regering om de Kamer voor het einde van het jaar een sluitende
rapportage toe te sturen, waaruit blijkt dat de bezoldigingsregels binnen
OCW correct worden toegepast, dat waar nodig reeds genomen besluiten zijn
teruggedraaid, dat ten onrechte ontvangen beloningen zijn teruggevorderd en
dat waar nodig en mogelijk juridische stappen tegen de verantwoordelijke ambtenaren
zijn ondernomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Kraneveldt, Vergeer en
Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(29621).De heer Jan de Vries (CDA):Als ik mevrouw Hamer goed heb begrepen, spreekt zij in haar motie uit
dat er geen nieuwe incidenten mogen plaatsvinden. Wat zijn dan incidenten?
Kan zij daar meer over zeggen? Als dan toch incidenten plaatsvinden, wat gaat
mevrouw Hamer daar dan hier in de Kamer over zeggen?Mevrouw Hamer (PvdA):Misschien een paar voorbeelden: een hbo-fraude is een incident, een Jamby-affaire
is een incident, een verhuiskostenvergoeding en een toestand over kamers zijn
een incident, een bestuursfunctie is een incident, een afgetreden staatssecretaris
is een incident. Wilt u dat ik doorga?De heer Jan de Vries (CDA):Het lijkt een beetje alsof mevrouw Hamer de minister voor de laatste keer
waarschuwt. Nou weet ik uit de opvoeding dat het niet echt goed werkt als
u dat steeds zegt. Als u hier stelt dat de Kamer en de minister weer overgaan
tot de orde van de dag, had u dat kunnen beïnvloeden. Dan had u met uw
water bij de dokter moeten komen en dan had u hier een motie moeten neerleggen
waarin u op basis van wat u allemaal hebt gezegd, stelt dat de minister hier
geen verantwoording aflegt en niet adequaat reageert. Dan had u de durf moeten
hebben om hier een motie neer te leggen die dat uitspreekt.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb de minister nog nooit een laatste waarschuwing gegeven. U kunt
bij mijn dochter nagaan dat het echt menens is als ik een laatste waarschuwing
geef; die heb ik vandaag gegeven. U kunt ervan op aan dat die motie van wantrouwen
er zal liggen als wij nog één keer zo'n debat hebben als vandaag,
waar dat ook over gaat. Dat beloof ik u.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Hamer heeft heel grote woorden uitgesproken over wat de minister
hier vanmiddag heeft gezegd. Het had haar gesierd als zij gedurfd had om dat
in een motie neer te leggen en om die uitspraak aan de Kamer voor te leggen
in plaats van een laatste waarschuwing te geven, wat toch echt een teken van
onmacht is.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zeg u terug dat het u had gesierd als wij vandaag ietsje, een heel
klein ietsepietsie hadden kunnen horen van alle mooie woorden die u de afgelopen
weken wel in de Telegraaf, wel in Trouw, wel in het Parool en wel op RTL 4
hebt uitgesproken. Gaat u mij nu dus niets verwijten. Mijn motie is helder.
Ik wil binnen een aantal maanden een rapportage. Ik wil geen gedoe meer over
het ministerie. Ik wil dat het onderwijsveld krijgt waar het recht op heeft.
Dat is wat ik neerleg in mijn motie. Als dat nu niet gebeurt, is het voor
ons basta.De heer Jan de Vries (CDA):Ik daag mevrouw Hamer ertoe uit om aan te geven waar ik buiten deze Kamer
dingen gezegd heb die ik niet in deze Kamer heb herhaald. Op welke punten
is dat?Mevrouw Hamer (PvdA):U vond het onacceptabel, u wilde allerlei maatregelen, u vond dat het
moreel verwerpelijk was. Dat heb ik u allemaal hier niet horen zeggen. Dat
geldt overigens niet alleen voor u, maar eigenlijk in een nog hogere mate
voor uw collega Balemans.De heer Jan de Vries (CDA):Ik maak er echt bezwaar tegen dat u via mij mijn collega Balemans aanspreekt.De voorzitter:Daar gaat de heer Balemans over.De heer Jan de Vries (CDA):Precies.De voorzitter:Wat is uw punt?De heer Jan de Vries (CDA):Als mevrouw Hamer naar mijn eerste termijn heeft geluisterd, heeft zij
gehoord hoe de CDA-fractie tegen deze zaken aan kijkt. Ik zal daar straks
in tweede termijn op terugkomen.De voorzitter:Dit lijkt mij voldoende, mevrouw Hamer.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik mag toch wel iets terugzeggen?De voorzitter:Dan gaat de heer De Vries weer iets terugzeggen. Laten wij de heer Balemans
even de gelegenheid geven om zijn vraag te stellen.Mevrouw Hamer (PvdA):Het is in de Kamer gebruik dat degene aan wie iets gevraagd wordt, het
laatste antwoord mag geven.De voorzitter:Ik geef het woord nu aan de heer Balemans. Dan kunt u dat straks alsnog
kwijt.De heer Balemans (VVD):Mevrouw Hamer, ik heb de tekst van uw motie gehoord. Betekent die motie
dat u, als er een incident komt, sowieso met een motie van wantrouwen komt?
Of ziet u de ministeriële verantwoordelijkheid toch nog in de zin van:
er is ministeriële verantwoordelijkheid, we hebben een debat en dan wordt
bekeken of er sprake is van verwijtbaar handelen of nalaten. Dat laatste lijkt
mij de zuivere weg, even los van de vraag of u vindt dat dit een laatste waarschuwing
moet zijn. Op de rest ga ik niet eens in, want ik zie wel wat de minister
hier wil gaan doen.Mevrouw Hamer (PvdA):U hebt gelijk. Als de minister morgen met een lekke band komt te staan
en als daar een heel verhaal over wordt geschreven, kunt u van mij aannemen
dat wij hier een rustig debat voeren. Als zij het niet zelf heeft veroorzaakt,
kan zij rustig blijven zitten. Daar heb ik het natuurlijk niet over. Ik heb
het over de incidenten die wij de afgelopen twee jaar hebben besproken. Daarvan
zeggen wij: over en sluiten, dit is echt de laatste keer geweest.De heer Balemans (VVD):Ik begrijp dus goed dat mevrouw Hamer de discussie over de ministeriële
verantwoordelijkheid hier laat plaatsvinden?Mevrouw Hamer (PvdA):Wij zullen ons altijd aan de parlementaire democratie houden.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb geconstateerd
dat zij in haar antwoord op belangrijke onderdelen scherper is geweest dan
in haar brief van vorige week. Dit waardeer ik, want ik vond dat dit nodig
was. Ik heb in mijn eerste termijn op die punten gewezen.Een van die punten had betrekking op de actie in de richting van de betrokken
ambtenaren. Ik heb namens mijn fractie gesproken over schoon schip maken en
ik heb daarbij gezegd dat het nodig is om terug te vorderen wat mogelijk is,
te herstellen wat nodig is en om waar mogelijk disciplinaire maatregelen te
treffen. De minister is hier op ingegaan, maar ik denk toch dat het nodig
is dat de Kamer hier een expliciete uitspraak over doet. Daarom wil ik de
volgende motie aan de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Algemene Rekenkamer op verzoek van de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een onderzoek heeft gedaan naar de aanstelling,
de bezoldiging en het ontslag van hoge ambtenaren op het ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap;overwegende dat het van belang is om op basis van de onderzoeksgegevens
schoon schip te maken;verzoekt de regering, voor iedere (voormalige) hoge ambtenaar die het
betreft waar mogelijk te komen tot een herstel van de onrechtmatigheid, een
terugvordering van de onrechtmatig verkregen bezoldiging en het opleggen van
een disciplinaire maatregel,Jan de Vriesen gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Balemans, Lambrechts,
Van der Vlies, Slob, Hamer, Azough, Vergeer en Kraneveldt.Zij krijgt nr. 7(29621).De heer Jan de Vries (CDA):Hiermee kan geen onduidelijkheid bestaan over het antwoord op de vraag
hoe de Kamer tegen deze zaak aankijkt. Hier spreekt ook de afkeuring uit over
hetgeen is geschied. Tot slot wordt duidelijk wat er nodig is om schoon schip
te maken.De minister heeft heldere toezeggingen gedaan over eenduidige criteria
en procedures voor aanstelling, ontslag en bezoldiging. De minister van Binnenlandse
Zaken zal hier als coördinerend minister op terug komen. Wij wachten
dit met belangstelling af.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer De Vries zegt dat er geen onduidelijkheid kan bestaan over de
mening van de Kamer. Wie was volgens hem verantwoordelijk?De heer Jan de Vries (CDA):Ik kom hier nog over te spreken.De minister heeft mede namens haar collega van Binnenlandse Zaken gezegd
dat aan de Algemene Rekenkamer zal worden gevraagd om een "review" te verrichten
op basis van de 13 afzonderlijke onderzoeken die binnenkort zullen verschijnen.
Wij zullen kritisch kijken naar de formulering van die opdracht aan de Algemene
Rekenkamer, want wij vinden het van belang dat er op basis van het rapport
dat aan het ministerie van Onderwijs is uitgebracht, eenduidige criteria worden
gehanteerd en een eenduidige onderzoeksmethode.De CDA-fractie is van mening dat er geen twijfel mag bestaan over de integriteit
van de rijksdienst. Dit betekent dat bestuurders en ambtenaren aangesproken
mogen worden op hun voorbeeldfunctie. Het vertrouwen in de rijksdienst, het
vertrouwen in het bestuur, kan alleen door daden worden hersteld. Daarom mag
het niet bij goede voornemens blijven; die moeten in daden worden omgezet.De minister loopt niet weg voor haar politieke verantwoordelijkheid, zij
neemt die verantwoordelijkheid ook. Zij neemt ook de verantwoordelijkheid
om de zaken weer op orde te brengen en zij legt daarover verantwoording af
aan de Kamer. Wij vragen haar om dit te blijven doen. Zij ziet het als haar
opdracht om schoon schip te maken. Dit vraagt veel van haar en wij zullen
haar kritisch volgen, opdat uiteindelijk de integriteit van de rijksoverheid
en met name van haar ministerie ook in de toekomst zijn gewaarborgd.Mevrouw Hamer (PvdA):Mag ik van de heer De Vries weten wanneer bij hém dan de maat vol
is?De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb nog niet eerder gesproken over "de maat is vol". Ik heb al eerder
gezegd dat het wat ons betreft niet alleen gaat om mooie woorden of om toezeggingen
tot verbetering, maar vooral om daden. Wij zullen de minister daarbij kritisch
volgen. Dat geldt overigens voor het hele kabinet waar het gaat om de rijksbrede
problematiek. Bij ieder jaarverslag zullen wij op dat punt opnieuw de balans
opmaken. Op basis van wat de minister de Kamer heeft geschreven en wat zij
vanmiddag heeft gezegd, hebben wij er vertrouwen in dat zij het kan en zal
doen.Mevrouw Hamer (PvdA):Wat voor daden moeten dan worden gesteld, voordat voor de heer De Vries
de maat vol is?De heer Jan de Vries (CDA):Ik ga geen maat aangeven. Er ligt een groot aantal verbeterpunten. De
minister heeft de Kamer daarover uitgebreid geïnformeerd. Gelukkig heeft
zij daarin vanmiddag ook aanscherpingen aangebracht. Dat was in onze ogen
ook nodig. Op die punten zullen wij de minister volgen. Ik ga niet zoals op
school zeggen dat de minister zes van de tien punten goed moet hebben. Zo
werkt het hier niet! Wij zullen de minister op ieder punt vragen om tot resultaten
te komen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik denk niet dat u in uw eentje bepaalt op welke manier het hier werkt.
Maar dat terzijde. Wat is nu uw beoordelingskader? Wanneer heeft een politiek
verantwoordelijke nog je vertrouwen en wanneer niet meer? Wat moet er gebeuren?
Met belastinggeld is van alles en nog wat gebeurd. Vindt u dat niet voldoende
om het te veroordelen?De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb u het niet horen veroordelen. In ieder geval heeft u het niet neergelegd
in een motie. Onze fractie is helder geweest over de praktijken die hebben
plaatsgevonden. Namens de fractie heb ik daarover mijn afkeuring uitgesproken.
Laat daarover geen misverstand bestaan. De politieke verantwoordelijkheid
ligt bij de minister. Dat heb ik vanmiddag tot drie keer toe gezegd. De minister
neemt de verantwoordelijkheid ook. Voor ons is de vraag relevant of de verantwoordelijkheid
er ook toe leidt dat zij de stappen neemt die nodig zijn om tot verbeteringen
te komen. Dat geldt op haar eigen ministerie. Samen met haar collega's moet
zij echter ook verantwoordelijkheid nemen om de totale rijksdienst op dat
punt op orde te brengen. De CDA-fractie rekent het kabinet daarop af.Mevrouw Azough (GroenLinks):De heer De Vries heeft het zowel binnen als buiten de Kamer voortdurend
over de rijksdienst. Rijksdienst, rijksdienst, rijksdienst. Daarmee bedoelt
hij eigenlijk minister Remkes, minister Remkes, minister Remkes. Zou hij dat
ook hebben gedaan als de heer Remkes niet van VVD- maar van CDA-huize was
geweest?De heer Jan de Vries (CDA):De vraag zou nooit bij mij opgekomen zijn. Dat zegt misschien meer over
mevrouw Azough dan over mij. Het gaat ons als fractie niet om politieke spelletjes.
Ik hoor mevrouw Halsema zeggen: nee, nee, nee. Zij moet maar goed luisteren.
Het gaat ons erom dat het vertrouwen in de rijksdienst, oftewel het vertrouwen
in het bestuur van de overheid, wordt hersteld. Daarbij doet het er niet toe
wie in vak K zit. Het gaat erom dat de regering de verantwoordelijkheid neemt.
Daarop is zij afrekenbaar.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik ben het er volledig mee eens dat de rijksdienst moet worden aangepakt.De heer Jan de Vries (CDA):Fijn!Mevrouw Azough (GroenLinks):Maar ik verbaas mij er toch over dat u dit centrale issue niet eerder
aan de kaak heeft gesteld.De heer Jan de Vries (CDA):In mei en juni, toen de onderhavige zaak naar boven kwam, heb ik namens
mijn fractie steeds het vermoeden uitgesproken dat dit probleem breder is
dan alleen op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Allerlei
signalen die erna zijn gekomen, bevestigen dat vermoe den.
Wij zijn er blij mee dat het kabinet het nu ook inziet en bereid is om de
Algemene Rekenkamer een onafhankelijke review te laten uitvoeren. Ook op de
andere departementen moet de onderste steen boven. Ook daar moet schoon schip
worden gemaakt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord in eerste termijn.
De SGP-fractie ervaart de onderhavige kwestie, helaas zoals andere, als beschamend
en beschadigend. Het is beschamend dat het is gebeurd en het is beschadigend
voor de betrokkenen, inclusief degene die er politieke verantwoordelijkheid
voor draagt. Dat is de minister. Wat fout is, is fout, wat onterecht is, is
onterecht en wat onrechtmatig is, is onrechtmatig. Dat moet ook onomfloerst
worden gezegd. Er moet dus niet op een beknibbelende toon worden gesproken.
Als een moreel oordeel wordt gevraagd, kan dat worden gegeven, totdat nog
voorzienbaar conflicten moeten worden beslecht. Dat speelt in het debat een
rol. Vervolgens is het eierenlopen voor betrokkenen en dat rechtvaardigt in
mijn gedachte een zekere behoedzaamheid van de zijde van de minister. Het
is beschamend omdat het gaat om de voorbeeldfunctie van de overheid. Het gaat
ook om verkeerd besteed rijksgeld, algemene middelen, belastingcenten. De
integriteit, het gezag en de onkreukbaarheid van de overheid moeten niet,
althans zo min mogelijk, ter discussie staan.De minister heeft een pakket maatregelen afgekondigd. Deze maatregelen
zijn stevig en moeten worden uitgevoerd. Wij zullen haar daaraan houden, maar
daar moet ze ook de kans voor krijgen. Wij zullen de vinger aan de pols houden.
Dat geldt zowel voor haar eigen departement, als voor het kabinet en de totale
rijksdienst. In dat vervolg voorziet de SGP-fractie lastige juridische voetangels
en klemmen. Het gaat om rechtsposities en bezoldiging die al is ontvangen.
Om reeds ontvangen bezoldiging terug te vorderen, moet je in deze rechtsstaat
heel wat van stal halen. Dat is maar goed ook, maar er moet wel een inzet
zijn op dat punt. Daarom heb ik de motie van collega De Vries ondertekend. Ik heb nog één opmerking waarvan ik het nodig vind dat deze
wordt gemaakt. Ik zeg dit niet om te betuttelen of te gaan meesteren over
de Kamer, maar ik vind dat wij scherp onderscheid moeten blijven zien tussen
de politieke verantwoordelijkheid voor een departement inclusief het personeelsbeleid
en het personeelsbeleid toegesneden op het personeel. Dat laatste betreft
de uitvoeringskant. Ik vind dat dit nu en dan wat verward werd, althans zo
kwam het op mij over. Misschien heb ik dit echter niet goed genoeg beluisterd
uit de interventies van enkele van mijn, overigens zeer geachte, collega's.
Ik denk dat wij dit toch in de gaten moeten houden, want anders gaan wij de
mist in.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Volgens de Algemene Rekenkamer is er geen sprake van een brede graaicultuur
op OCW, maar er is wel sprake van onvolkomenheden en onrechtmatigheden over
de hele linie vanaf schaal 16 en hoger. Mooi, dacht de minister van OCW blijkbaar,
daar kom ik lekker mee weg. Ik herhaal vandaag in dit debat nog wat administratief-boekhoudkundige
en bestuurlijke maatregelen uit mijn beleidsreactie die ik voor een deel al
heb ingezet, ik voeg er nog wat integriteits-blabla aan toe – maar vooral
niet te veel – en dan ben ik er wel. Ik vind dat de minister er niet
is.Het is zwaar onvoldoende wat de LPF-fractie vorige week donderdag heeft
gelezen in de beleidsreactie van de minister op het snoeiharde rapport van
de Algemene Rekenkamer en het advocatenkantoor Ploum Lodder Princen. Ik had
ook een motie van wantrouwen in mijn achterzak, maar ik heb deze niet ingediend
omdat ik de minister nog één kans wilde geven. Daarom heb ik
de motie van mevrouw Hamer van harte ondersteund. De minister heeft het in
haar beleidsreactie over het optimaliseren van de beloning van ambtenaren.
Volgens mij betekent dat gewoon: niet presteren, maar wel incasseren. Dat
moet je moreel willen verwerpen. Ik heb de minister vandaag nog niet één
keer horen zeggen dat zij het moreel verwerpelijk vindt wat hier is gebeurd,
dat zij er hard tegenin gaat, dat zij de schuldigen op gaat sporen en dat
zij ervoor gaat zorgen dat het nooit meer gebeurt. Minister, het komt niet
uit uw tenen, maar het komt alleen uit uw hoofd. De minister geeft beleidsmatige
en boekhoudkundige reacties, maar het is allemaal even slap en vlak. Ik vind
dat de minister moet tonen dat zij werkelijk daadkrachtig is en daarom heb
ik de motie van mevrouw Hamer ondersteund.De LPF-fractie trekt deze discussie in haar strijd tegen fraude en bureaucratie
graag breder dan alleen OCW. Wij zijn absoluut voorstander van een rijksbreed
en diepgaand onderzoek naar de beloningspraktijk op alle ministeries. Daarbij
kijken wij niet alleen naar de hoogte van bepaalde bedragen, maar ook naar
de motivatie waarom die bedragen zijn toegekend. De ambtenaar moet net als
elke gewone werknemer naar gewoon recht worden behandeld. De ambtenarenrechter
mag van ons verdwijnen. Het voordeel is dat ambtenaren dan op geleverde prestaties
kunnen worden afgerekend in plaats van op zitvlees. Als boven water komt dat
ambtenaren onrechtmatig hebben gehandeld, dan moeten zij gemakkelijker gestraft
kunnen worden. Wat dat betreft kan er nog een flinke slag worden geleverd
door minister Remkes.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. De minister heeft tijdens het debat van vandaag laten zien
politiek handig te zijn. Zij heeft niet laten zien een goed bestuurder te
zijn. In mijn eerste termijn haalde ik de legendarische woorden van Ien Dales
aan: "een beetje integer kan niet. De overheid is of wel integer of niet."
Een beetje integer leidt tot machtsbederf. Deze affaire is een toonbeeld van
machtsbederf. In onze ogen zijn begrippen als morele verantwoordelijkheid,
publieke integriteit en democratie vandaag met een laagje schimmel, een laagje
rot overwoekerd. De minister kan niet uit haar mond krijgen dat de ambtelijke
top integer is en dat zij haar handen voor haar top in het vuur kan steken.
Dat heeft zij tijdens dit debat niet voor haar rekening kunnen nemen. Wat
zegt dat over de minister? Wat zegt dit over de vraag in hoeverre zij in staat
is om de bestuurscultuur te keren, zodat er geen optimalisering van het eigen
beloningspakket noch een graaicultuur meer zijn, maar er wordt gewerkt voor
het onderwijs. Het staat als een paal boven water dat herhaling
onaanvaardbaar is. Het zal de minister niet verbazen dat ik de motie van mevrouw
Hamer om die reden mede heb ondertekend.De fractie van GroenLinks is treurig over dit debat. Een debat over topsalarissen
en graaiende managers lijkt eerder thuis te horen bij het departement van
Economische Zaken. Een debat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
zou eerder moeten gaan over onderwijs. Wanneer het ertoe doet, doen normen
en waarden er blijkbaar niet toe. Hier zat een technocraat. Zoals ik al zei,
gaat het in dezen niet om vaatwasmachines waarbij de verkoop van glanstabletten
dient te worden gemanaged. Het gaat om kinderen, studenten, leraren, kortom:
het onderwijs. Uiteindelijk gaat het ook om publiek geld. Dat heb ik vandaag
te weinig gehoord.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. In het najaar van 2003 is aan het licht gekomen dat aan alle
directeuren onrechtmatige bonussen zijn toebedeeld. De minister heeft deze
praktijk stopgezet, maar geen disciplinaire maatregelen getroffen. Zij zag
er geen aanleiding toe terwijl de Algemene Rekenkamer zeer duidelijk de onrechtmatigheid
heeft vastgesteld. Volgens de Algemene Rekenkamer waren de bonussen te hoog
en niet beargumenteerd. De minister wist niets van de aanvulling op het vroegpensioen.
Toen ik ernaar vroeg, wist de minister ook niet dat iemand die in schaal 14
was ingeschaald, volgens schaal 17 werd betaald. Dit was een truc met het
wachtgeldpotje, althans, zo werd het genoemd in het dossier. Haar ambtenaren
hebben het niet aan haar gemeld. De minister wist niets. Zij heeft zelf ook
niets gevraagd, hoewel zij wist dat de bestuurscultuur op het ministerie zeer
te wensen overliet.Niet genoeg kan worden gezegd dat het in dezen om topambtenaren gaat die
leiding moeten geven en als voorbeeld moeten dienen. De minister zegt disciplinaire
maatregelen toe, maar alleen voor zover te bewijzen valt dat regels zijn overtreden.
Aangezien in het dossier talloze stukken ontbreken, ben ik bang dat dit niet
veel voorstelt. Het is heel goed mogelijk om geen regels te overtreden en toch aan zelfverrijking
te doen. Ik vraag de minister nogmaals waarom de regels toelaten dat directeuren
extra worden beloond wegens goed functioneren. Dat is gewoon zakkenvullerij.
Natuurlijk moet er administratief en juridisch orde op zaken worden gesteld.
Er moet teruggevorderd worden en er moet strafvervolging komen. Daarvoor zijn
twee moties ingediend die ik mede heb ondertekend.Het gaat ook om mentaliteit. De vraag is of ambtenaren die aan zakkenvullerij
hebben gedaan, op dit moment het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
nog leiden. Gaat de minister de directeuren die ervan af wisten maar het de
minister niet hebben gemeld, verwijderen of laten zitten?De heer Slob (ChristenUnie):Mijnheer de Voorzitter. Ik heb tijdens het debat de minister horen zeggen
dat er sprake was geweest van het geoptimaliseerd naleven van regels. Dat
vind ik wel het understatement van het debat voor datgene wat er is gebeurd.Wij hebben hierover breed gesproken, en ik heb er een dubbel gevoel bij.
In eerste termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie steun kan geven aan de
voorgenomen maatregelen. Die zijn positief. Daar hoort uiteraard wel de nodige
daadkracht bij als het gaat om de uitvoering van die maatregelen. Ik verwijs
naar mijn eerdere opmerking over woorden en daden.Deze minister – wij kennen haar al lang – beschikt over daadkracht.
Maar wat mij dan toch opvalt in haar beantwoording in eerste termijn, is de
tamelijk nuancerende manier waarop zij over de ontstane situatie heeft gesproken.
Ik begrijp haar positie, die de heer Van der Vlies karakteriseerde als "op
eieren lopen". Dit brengt bij mij het dubbele gevoel teweeg dat ik noemde,
en dat ik zal illustreren met twee voorbeelden.De minister heeft in het debat verwezen naar de brief van de klokkenluiders,
en heeft opgemerkt dat het erger had gekund, omdat in die brief meer aantijgingen
stonden. Daarmee kunnen wij niet zoveel. Het is net zoiets als tegen mensen
die nu last hebben van overvloedige waterval zeggen dat het bij de Watersnoodramp
in 1953 toch erger was. Daarmee bagatelliseert men de problemen natuurlijk
niet. Wat er is gebeurd, is gewoon fout. Daarvan moet dan ook in duidelijke
bewoordingen afstand worden genomen, zonder enige nuancering.Het tweede voorbeeld betreft het interview met de secretaris-generaal.
De minister heeft daarvan in eerste termijn gezegd dat zij de suggesties betreurt
die daarvan zijn uitgegaan. Nadat ik met een citaat was gekomen, heeft zij
van dat citaat wel afstand genomen. Ik durf hier wel hardop te zeggen dat
dit interview niet gegeven had mogen worden en dat de inhoud ervan niet deugde.
Dat interview bracht de minister ook in problemen, want het zaaide twijfel
over de uitvoering van de maatregelen die de minister juist die middag naar
voren had gebracht. Die maatregelen zijn gewoon goed. Het zaaide verder twijfel
over de greep die de minister op haar departement zou hebben. Die twijfel,
die in dit soort situaties heel nauw luistert, mag er gewoon niet zijn. Daarom
is het ook van belang dat de minister die twijfel wegneemt.Er mag ook geen twijfel zijn over de vraag hoe het nu verdergaat. In dat
opzicht wijs ik ook op de vraag naar het eventueel terugvorderen van wat nog
terug te vorderen is. Dat is voor mijn fractie ook reden geweest om de motie
van de heer Jan de Vries te ondertekenen.Het debat is na deze tweede termijn nog niet afgelopen. Er zal uitvoering
moeten worden gegeven aan al die maatregelen die nu worden voorgesteld. Mijn
fractie zal die uitvoering nauwkeurig blijven volgen. Wij hebben afspraken
met elkaar gemaakt over de wijze waarop de rapportages zullen plaatsvinden.
Dat zal leiden tot een vervolg van het debat. Het is niet anders in deze situatie.Wat het ministerie van OCW – en breder, het onderwijs – op
dit moment nodig heeft, is dat er rust komt om te kunnen werken aan kwalitatief
goed onderwijs in dit land. Wij vragen de minister om zich daarvoor optimaal
in te zetten. Wij zullen ook in dat opzicht haar daden kritisch blijven volgen.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijnheer de Voorzitter. Dit is een stuitend beeld van een
foute mentaliteit aan de top van het departement. Daarstraks heb ik dit al
gezegd, en ik herhaal het. Dat is slecht voor het departement, slecht voor
het aanzien van de politiek en slecht voor het vertrouwen van het onderwijsveld
in het departement – het onderwijs dat elke euro moet omdraaien en dat
soms zelfs moet inleveren.Iets meer morele verontwaardiging van de minister in het debat ware mij
welkom geweest. Ik proef ook bij mijn collega's dat wij het gevoel hebben
dat het antwoord iets te technocratisch was, en te weinig het verwerpen van
een foute mentaliteit aan de top. Wat fout is, moet ook echt zo genoemd worden.De minister moet en gaat dit snel aanpakken. De genoemde maatregelen zien
er op zichzelf goed uit, maar het zal een hele dobber worden. Men kan de hiërarchie
wijzigen. Dat is gebeurd en dat zal ongetwijfeld doorgaan. Men kan bezoldigings-
en aanstellingsregels zo veranderen. Daarvoor is niet veel tijd nodig, maar
een cultuur – en zeker een foute cultuur – verander je niet zomaar.
Ook het feit dat ambtenaren zich niet hebben durven uitspreken – ook
degenen die de anonieme brief hebben geschreven, zijn niet naar voren gekomen –
zou mij niet geruststellen. Dat is toch ook een teken aan de wand. Het feit
dat de secretaris-generaal de uitspraken zo heeft gedaan, ongelukkig en misschien
onbedoeld, alhoewel ik daarvan niet echt overtuigd ben, is ook niet veelbelovend.
Mijn vraag en twijfel zijn dus echt of deze minister beschikt over de goede
hulptroepen om waar te maken wat zij nu aan de Kamer beloofd heeft. Het is
niet onze eerste verantwoordelijkheid, het is vooral haar verantwoordelijkheid.
Wij zullen haar daarbij natuurlijk heel scherp volgen.Het is een feit dat een aantal topambtenaren zelf onderdeel van het probleem
zijn geweest. De vraag daarbij is of zij niet een te groot onderdeel van het
probleem zijn geweest. Daarom alleen al vind ik het buitengewoon belangrijk
dat de Kamer in een motie de wens heeft uitgesproken, die door de minister
overigens ook niet is afgewezen, om daar waar echt sprake is van onrechtmatig
handelen disciplinaire maatregelen te nemen, zodat absoluut duidelijk is dat
deze praktijken niet gedoogd worden. Op de vraag die ik heb gesteld ook naar aanleiding van het debat dat wij
op 14 juli hebben gevoerd, heb ik nog steeds niet echt een antwoord gekregen.
Die vraag betrof de relatie die er is tussen de duiventil, die het departement
aan de top was, en de grote bedragen die werden uitgegeven aan interim-management.
Ik zou er vrede mee kunnen hebben als de minister in de volgende verslaglegging
laat zien hoe het daarmee gesteld is, maar dan wil ik het ook echt kunnen
zien. Die bedragen voor het interim-management zullen namelijk snel moeten
afnemen. Er wordt nu hier niet over gesproken, maar die relatie is er natuurlijk
wel naar twee kanten toe.Als er reden is – ik wil dat nogmaals gezegd hebben – voor
differentiatie van beloning met het oog op de arbeidsmarkt of ontslagvergoedingen
bij reorganisaties, dan moet dat op basis van de regels en met open vizier.
En als de regels niet deugen, passen wij die aan. Het open vizier moet er
echter zijn. Handjeklap aan de top brengt niet de cultuuromslag te teweeg
die zo broodnodig is op OCW. Nogmaals, het is stuitend dat wij moeten vaststellen
dat topambtenaren vooral bezig waren met het optimaliseren, het maximaliseren
van hun eigen beloningspakket. Hun handelen was daarop gericht. Die cultuur
was er. De vraag die nu en vooral in de toekomst beantwoord moet worden, is
of die cultuur er nog steeds is. Wij hopen van niet en wij zullen hierover
zo snel mogelijk duidelijkheid moeten krijgen.De heer Balemans (VVD):Mijnheer de voorzitter. Op de schouders van de minister rust de zware
taak om het ministerie van OCW op orde te brengen. Gelet op het gedrag van
haar topambtenaren moet het wel heel eenzaam zijn aan de top. Het is ook niet
alleen haar taak om in te grijpen in de structuur van het ministerie, waarvoor
zij een aantal maatregelen aangegeven heeft in haar brieven, maar ook om de
cultuur te veranderen. De onrechtmatigheden die aan het licht zijn gekomen,
zijn niet alleen zeer ernstig, maar zijn gewoon fout. Die horen ook niet thuis
bij de rijksdienst, die horen niet thuis bij het ministerie van OCW en die
horen niet en passen niet bij de voorbeeldfunctie die een dienaar van de overheid
en een dienaar van de publieke zaak heeft.In dat opzicht kom ik even terug op het interview dat de secretaris-generaal
gaf voor de radio en zijn uitspraken daarin. Dat geeft juist aan dat wat tussen
de oren zit, niet goed is. Bedoeld of niet bedoeld, wat tussen de oren zit,
zal sterk moeten veranderen. Juridisch kun je een heel verhaal ophangen, maar
moreel gezien is dat wat er gebeurd is gewoon fout, verwerpelijk en niet te
verkopen aan de mensen Nederland, aan de scholen, aan de leerlingen en aan
de scholieren die onderwijs willen hebben. De minister kan bewijzen dat het
allemaal beter wordt door de maatregelen die zij heeft ingezet en aangekondigd,
snel en adequaat in te voeren en te handhaven. Het is daarbij sterk nodig
om schoon schip te maken. De minister draagt daarvoor de politieke verantwoordelijkheid.
Wij zullen haar ook beoordelen op de resultaten, wanneer zij die bekendmaakt.Mevrouw Hamer (PvdA):Zegt de heer Balemans nu dat bij de secretaris-generaal de cultuur niet
goed tussen de oren zit?De heer Balemans (VVD):Als ik naar het interview kijk dat hij heeft gegeven en naar de wijze
waarop hij spreekt over het overtreden van regels en de vergoelijking daarvan,
zeg ik: dan zit er in je hele culturele denken iets niet goed tussen je oren,
want je hoort geen regels te overtreden. Als je merkt dat een regel niet werkt,
ga je naar de minister toe en zeg je dat, en vraag je of de regel kan worden
veranderd. Maar het kan niet zo zijn dat je dan zegt: ik pas de regel niet
toe en doe het wel op deze manier, want dan kom ik er wat beter uit. Dat is
cultuurdenken: regels zijn er om naar te leven en te handhaven; voldoen ze
niet, dan pas je ze aan. Daarbij is het niet zo dat als een regel niet werkt,
je deze gaat overtreden. Dat bedoel ik met cultuur en met de opmerking dat
er wat dat betreft dan iets niet goed zit tussen de oren.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat ben ik op zichzelf zeer met u eens. Is het dan niet vreemd dat als
u dat vindt, u dan toch de minister het vertrouwen geeft om juist met deze
secretaris-generaal de operatie te gaan leiden waarvan u zegt:
het moet wel tussen de oren komen?De heer Balemans (VVD):De minister gaat over haar personeel; daar is zij in eerste instantie
voor verantwoordelijk. Ik kan niet een secretaris-generaal aannemen of ontslaan.
De minister zegt dat zij in ieder geval er vertrouwen in heeft dat zij de
manier waarop zij de structuurwijzigingen en de cultuurwijzigingen wil inzetten,
ook zo kan doorvoeren. Nu, op de resultaten daarvan beoordeel ik haar, ook
in het licht van haar politieke verantwoordelijkheid.Mevrouw Hamer (PvdA):U heeft volstrekt gelijk dat u geen SG's aanneemt ...De heer Balemans (VVD):Dat zou ook niet goed zijn, denk ik.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat zou zeker niet goed zijn. Maar heeft u dan vertrouwen in het beoordelingsvermogen
van de minister?De heer Balemans (VVD):Ja, ik heb vertrouwen in de minister als het gaat om de maatregelen die
zij aankondigt, ingezet heeft en ook daadwerkelijk gaat uitvoeren. Dat heeft
zij hier in de Kamer beloofd. Hoe de minister omgaat met haar ambtenaren en
of zij die vertrouwt – ik kan niet in het hoofd van de minister kijken.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp dat u concludeert, in uw laatste termijn van dit debat, dat
het niet goed zit tussen de oren van deze SG met de cultuur. Vervolgens geeft
u toch het vertrouwen aan het beoordelingsvermogen van de minister die met
deze SG de oorlog wil winnen. Het spijt me, maar ik begrijp het niet.De heer Balemans (VVD):Laat ik het zo zeggen. U spreekt ook wel eens met uw dochter, als zij
iets doet dat niet mag of als er iets verkeerd zit tussen haar oren. Dat heb
ik ook wel eens en dan praat je met je dochter en zorg je dat het beter gaat.
Nu, dat gaat de minister volgens mij ook doen.Mevrouw Hamer (PvdA):Mijn dochter heeft niet de leiding over een heel departement. Dat zou
zij graag willen, maar zij heeft het niet.De voorzitter:Dat begrijpen wij allemaal, mevrouw Hamer, en misschien is het maar beter
zo.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik geloof dat de heer Balemans zichzelf een beetje in een ongemakkelijke
positie heeft gemanoeuvreerd ...De heer Balemans (VVD):Nee, helemaal niet. Ik voel mij heel bekwaam hier.Mevrouw Azough (GroenLinks):Die indruk heb ik toch wel, want wat zegt u nu eigenlijk over de minister?
Heeft u nu wel of geen vertrouwen in haar gezag op het departement ten aanzien
van ambtenaren die een verkeerde cultuur tussen hun oren hebben zitten?De heer Balemans (VVD):Ik heb geconstateerd dat de uitspraken van de secretaris-generaal wat
mij betreft een lichtend voorbeeld zijn van hoe er in de cultuur iets verkeerd
zit. Dat was een voorbeeld. Ik heb in debatten te maken met een minister.
Die legt hier politieke verantwoordelijkheid af over het gevoerde beleid.
Als dat beleid mij niet aanstaat, zeg ik dat en kan ik daar conclusies aan
verbinden en met de minister erover in debat gaan. Ik heb in dit opzicht alleen
maar de uitspraken van de SG gebruikt als voorbeeld van wat ik vind dat er
in de cultuur fout zit. Voor het overige heb ik te maken met een minister
en niet met een SG.Mevrouw Azough (GroenLinks):U heeft inderdaad te maken met de minister en als wij dan terugkijken
naar het afgelopen jaar, zien we dat bijvoorbeeld bij minister De Geus een
"butsje" is opgetreden, zoals men destijds zei, naar aanleiding van een verbouwingskwestie.
Kijkend naar deze minister en naar het niet heel duidelijk door u uitgesproken
vertrouwen, kunt u dan wel of niet spreken van een deuk?De heer Balemans (VVD):Ik ben geen woordvoerder sociale zaken; de debatten met minister De Geus
voer ik niet. Als ik kijk naar deze minister, dan geldt staatsrechtelijk dat
er vertrouwen is totdat het tegendeel blijkt. Nu, het tegendeel is wat mij
betreft niet gebleken. Wat wilt u dan? Wilt u dat ik een motie van vertrouwen
indien?Mevrouw Azough (GroenLinks):Zou u willen dat wij zo'n motie indienen?De heer Balemans (VVD):Nee, want dat vind ik staatsrechtelijk een raar instrumentarium.De voorzitter:Wij ronden hiermee deze termijn van de zijde van de Kamer af. Ik dank
de heer Balemans voor zijn bijdrage. Wij zullen van de minister, als zij daartoe
gereed is, het antwoord horen op de ingediende moties, waarna het debat tot
een einde komt.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Alvorens in te gaan op de moties, reageer ik op enkele opmerkingen.
De heer Balemans heeft gelijk dat fout, fout is. In het debat heb ik meer
dan eens gezegd dat er dingen gebeurd zijn die niet hadden moeten en mogen
gebeuren. Als hij wil dat ik dat empathischer zeg, wil ik dat best doen, maar
mijn woorden zijn niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Wij gaan uit van
de integriteit van de rijksoverheid en van iedereen die zich bezighoudt met
de publieke zaak. De integriteit staat voorop. Als zaken niet in orde zijn,
moeten zij worden aangepakt. Dat is precies wat ik ga doen.Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat het een oorlog is tegen een
cultuur en tegen ingesleten patronen. Die verander je niet van de ene dag
op de andere. Dat mag echter geen excuus zijn om achterover te leunen. Ik
neem dan ook actie.De heer Van der Vlies heeft terecht gezegd dat je soms op eieren moet
lopen. Er zijn lastige juridische voetangels en klemmen, bijvoorbeeld in arbeidsrechtelijk
opzicht. Dingen die in dit debat worden gezegd, kunnen later door anderen
gebruikt worden. Ik heb mijn woorden zorgvuldig moeten kiezen. De inzet om
waar mogelijk deze zaken aan te pakken, is er voor de volle 100%. Daarbij
houd ik uiteraard ook mijn eigen verantwoordelijkheid in het oog.Mijnheer Slob, ik neem natuurlijk afstand van hetgeen gebeurd is. Ik zal
de genoemde maatregelen uitvoeren. Het gaat niet om wat er op papier staat,
maar om wat ervan terechtkomt. Uiteindelijk gaat het om het onderwijs als
zodanig aan de ene kant en de integriteit van de rijksdienst
aan de andere kant.Ik ga niet in op de opmerking van mevrouw Vergeer dat ik directeuren moet
verwijderen of ontslaan. Degenen die meer dan ik te maken hebben gehad met
arbeidsrechtelijke zaken weten dat dit ook niet kan. Ik zal dat op een andere
manier moeten regelen.Ik herken mij niet in de woorden van mevrouw Kraneveldt. Ik herken mij
werkelijk niet in haar gechargeerde en soms ietwat ridiculiserende inbreng.
Het is echter haar woordkeuze. Zij heeft gemeend het op deze manier te moeten
zeggen. Dat neemt niet weg dat ik het met haar eens ben dat ik op een aantal
punten actie moet nemen. Dat zal ik ook doen.Mevrouw Vergeer (SP):Ik denk dat u mij niet goed heeft begrepen. Ik heb u niet gevraagd om
duidelijk te maken welke arbeidsrechtelijke maatregelen u wilt nemen. Ik vraag
u wel om de intentie uit te spreken dat iemand die wist dat er onrechtmatig
gehandeld werd, maar het niet aan u gemeld heeft, geen leidinggevende positie
kan hebben. Dat is van belang voor al die ambtenaren die onder zo iemand moeten
werken.Minister Van der Hoeven:U gaat uit van bepaalde vooronderstellingen. Op het moment dat je disciplinaire
of arbeidsrechtelijke maatregelen neemt, moet je verdraaid goed in je schoenen
staan en niet tevoren je kruit verschieten. Ik informeer u graag over de uitkomsten
van hetgeen ik van plan ben om te doen, maar verder wil ik daar op dit moment
niet op ingaan.Mevrouw Vergeer (SP):Ik heb het ook gehad over zaken die niet duidelijk als fraude zijn aan
te merken, maar waarbij je wel kunt spreken van zelfverrijking. Er waren mogelijkheden
om met gebruikmaking van de bestaande regels nog eens een schepje bovenop
de hoge salarissen te doen. Ik heb gezegd dat deze mensen geen leiding kunnen
geven aan een ministerie, zeker niet als je ziet welke pure armoede er in
het onderwijsveld is. Ik hoor graag van u de intentie-uitspraak dat leidinggevenden
met zo'n mentaliteit daar niet thuishoren.Minister Van der Hoeven:Ik maak hier alleen in algemene zin een opmerking over. Degene die leiding
geeft, moet daarin heel helder zijn. Het maakt niet uit of men dit doet op
een school, in een instelling, in de Tweede Kamer of op een departement. Zo
iemand moet duidelijk communiceren wat hij doet en op welke manier hij met
zijn macht en met zijn mensen omgaat. Dat is mijn opvatting van leiding geven.
U probeert mij toch weer uitspraken te ontlokken over individuele gevallen,
maar dat ben ik niet van plan.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Ik wacht netjes op mijn beurt. De minister deed dat net niet
toen zij inbrak in het betoog van mevrouw Hamer op het moment dat zij een
aantal dingen suggereerde waar de minister het niet mee eens was. De minister
suggereerde dat mijn bijdrage in tweede termijn ridicuul was. Zij had het
in elk geval over "ridiculisering". Die suggestie werp ik verre mij. Mijn
tweede termijn was bloedserieus. Ik vraag haar ook bloedserieus waarom het
zo moeilijk is om woorden zoals "moreel verwerpelijk" uit haar strot te krijgen,
om de woorden van mevrouw Hamer te gebruiken. Minister, ik weet niet of u
al klaar bent met uw betoog, maar ik hoop dat dit nog komt. Hoe kunnen wij
dat aan de burgers, degenen die thuis luisteren, verkopen? U kunt niet eens
zeggen dat u het moreel verwerpelijk vindt als mensen zich onterecht, al graaiend,
gelden toe-eigenen die zij helemaal niet verdiend hebben. Waarom vindt u het
zo moeilijk om dat uit uw strot te krijgen?Minister Van der Hoeven:Omdat u zaken veralgemeniseert. Ik wil dat niet. Ik heb al aangegeven
hoe ik aankijk tegen leiding geven. De mensen op mijn departement moeten op
die wijze leiding geven. Ik wil het positief oppakken. Als u dat onvoldoende
vindt, is dat jammer, maar ik ga daar niet in mee. Ik heb al gezegd dat ik
zaken die fout zijn, benoem en aanpak. U mag mij daarop aanspreken. Ik heb
daar totaal geen moeite mee, integendeel. Maar de uitkomst van het verhaal
moet wel zijn dat het departement beter werkt. Daar hebben wij allemaal behoefte
aan.Voorzitter. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar de relatie tussen de
duiventil en de kosten van het interim-management. De kosten daarvan nemen
af. Over het jaar 2004 zal men dat kunnen terugvinden in de jaarrekening.
Dan wordt zichtbaar gemaakt waarmee aan het begin van het jaar is begonnen
en waarmee het jaar is geëindigd. Ik kan nu al zeggen dat de kosten afnemen
en zo hoort het ook.Er komen nog een aantal andere dingen op het departement af, die te maken
hebben met de door het kabinet opgelegde taakstelling. Wij zullen ervoor zorgen
dat dit op een goede, fatsoenlijke manier gebeurt, want je gaat goed om met
mensen. Dat wil niet zeggen dat iedereen tevreden zal zijn. Ik weet niet of
zich nieuwe incidenten zullen voordoen. Als men dat soort garanties vraagt,
moet je in de toekomst kunnen kijken en dat kan ik niet. Als dergelijke zaken
zich echter voordoen, moeten hierover debatten worden gevoerd waarin aan de
orde komt hoe de Kamer denkt en oordeelt. Dat is echter ook waarop mevrouw
Hamer doelt, zo heb ik begrepen.Ik ontraad aanneming van de motie van mevrouw Hamer. Een sluitende rapportage
voor het einde van het jaar lukt mij niet. Ik stel voor dat ik inga op de
verzoeken die mij uit andere delen van de Kamer hebben bereikt, namelijk om
in de jaarrekening 2004 aan te geven wat er van de aangekondigde maatregelen
terecht is gekomen. Dat lijkt mij het juiste moment om daarover te spreken.
Dan is ook de totale verantwoordelijkheid van het departement aan de orde.
Om die reden ontraad ik aanneming van de motie.De heer De Vries heeft gelijk dat er geen twijfel mag bestaan over de
integriteit bij de rijksoverheid, want daar is niemand bij gebaat. Dat soort
verhalen is ook niet uit te leggen. Ik ben het dan ook zeer eens met wat hij
daarover heeft gezegd. Wat de motie betreft, is het van belang om op basis
van de onderzoeksgegevens schoon schip te maken. Ik heb al toegezegd dat ik
op dit moment ook onderzoek hoe ver ik daarmee kan gaan. Ik heb daarvoor juridisch
advies van de landsadvocaat nodig. Ik kan zonder meer toezeggen dat wij, waar
mogelijk, zullen proberen te komen tot herstel. Dat wil echter niet zeggen
dat het altijd mogelijk is. Juist om die reden heb ik het advies van de landsadvocaat
nodig. De inzet is wel, dit gewoon te doen.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister is niet ingegaan op mijn uitdaging in tweede
termijn vervat, of zij kan stellen dat haar ambtelijke top integer is. Kan
zij haar handen voor hen in het vuur steken?Minister Van der Hoeven:Ik heb daar wel degelijk op geantwoord, alleen niet in uw woorden. Ik
heb daarop geantwoord toen ik zei dat je een oorlog met elkaar moet winnen.
De mensen die op dit moment in de ambtelijke top, in de bestuursraad zitten,
zijn degenen waarmee wij deze slag gaan winnen, zonder meer. Als ik dat vertrouwen
niet zou hebben, kon ik deze maatregelen niet alleen niet afkondigen, maar
ook niet doorvoeren.Mevrouw Azough (GroenLinks):Kunt u mij heel simpel nazeggen: ik had en heb vertrouwen in deze ambtenaren
toen en nu?Minister Van der Hoeven:Waarom moet ik u dat nazeggen?Mevrouw Azough (GroenLinks):Het gaat mij erom dat u in het televisieprogramma Buitenhof heel duidelijk
zei dat u vertrouwen had in uw ambtelijke top, toen en nu, en dat u uw hand
voor hen in het vuur steekt, behalve als er feiten naar boven komen. Als u
het op tv kunt zeggen, kunt u het ook hier zeggen.Minister Van der Hoeven:Ik dacht dat ik over mijn eigen woorden ging. Ik heb geen zin om iemand
na te zeggen. Of het nu mevrouw Azough of de heer De Vries is, dat maakt niets
uit, dat doe ik niet. Ik heb gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat mijn ambtelijke
top met mij deze maatregelen kan en moet uitvoeren, want anders dan lukt het
niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik begrijp nog niet helemaal wat de minister zegt over het tweede deel
van mijn motie. Zij zegt dat zij geen rapportage kan geven voor het eind van
het jaar. Ik neem aan dat zij nu heel snel aan de slag gaat met de dossiers
die zijn aangereikt door de Rekenkamer. Ik kan mij voorstellen dat er vertrouwelijke
informatie in zit, maar dan kan zij er altijd voor kiezen om ons vertrouwelijk
over een aantal zaken te informeren, net zo goed als wij vanochtend inzage
hebben gehad in een aantal stukken van de Rekenkamer. Ik zie eerlijk gezegd
niet in waarom dat allemaal moet wachten tot juni volgend jaar.Minister Van der Hoeven:Op de eerste vraag van mevrouw Hamer is het antwoord dat wij daar uiteraard
meteen mee aan de slag gaan. Dat heb ik meerdere keren toegezegd. Ik stuur
de rapportage over de bestuurscultuur sowieso toe. De eerstvolgende rapportage
komt heel binnenkort. Daarin kan ik echt niet ingaan op dit soort zaken, want
dat is te krap. Bij de volgende rapportage over Joldersma wil ik er best op
ingaan hoe ver ik daarmee ben. Als ik er op die manier aan tegemoet kan komen,
wil ik dat graag doen, maar meer ook niet.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ken niet alle data uit mijn hoofd waarop u met rapportages over de
motie-Joldersma komt. Daarom vraag ik naar het eind van het jaar. Het mag
ook begin januari zijn, daar gaat het niet om. Wij moeten binnen afzienbare
tijd weten hoe het verder gaat met die dossiers. Het lijkt mij dat u de Kamer
zo snel mogelijk moet informeren over de vraagstelling waar het steeds over
ging; of er wel of niet fraude is gepleegd. Daar gaan die dossiers natuurlijk
over.Minister Van der Hoeven:Ik heb toegezegd dat ik u informeer op het moment dat ik advies heb ingewonnen
en weet wat ik kan doen. Dat had ik al toegezegd. U vraagt een integrale rapportage
over een aantal zaken. Dat kan niet aan het eind van dit jaar, omdat ik dan
nog niet het hele jaar voor mijn rekening heb genomen en de controle daarover
nog niet heb laten uitvoeren door de auditdienst, waar ik zeer aan hecht.
Dat soort dingen komen echt pas terug in mei van het volgend jaar. Ik kom
uiteraard wel met een terugrapportage over wat er gaat gebeuren wat betreft
de juridische stappen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank alle deelnemers aan het debat en ik stel voor om aanstaande dinsdag
over de ingediende moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.43 uur tot 20.00 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:Ik kom even terug op het debat over de personele uitgaven aan topambtenaren
van het ministerie van OCW. De fungerend voorzitter heeft, uiteraard onder
mijn verantwoordelijkheid, gezegd dat er aanstaande dinsdag zou worden gestemd.
Dat willen wij de minister van Financiën niet aandoen op het moment dat
hij de miljoenennota op prinsjesdag aanbiedt. Ik stel dus voor om op een nader
te bepalen moment over die moties te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-6259-6288.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl