Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), en de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 417-437

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 7, pagina 417-437

30-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25600-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over twee moties, ingediend in het debat over Fokker, te weten: - de motie-Van Dijke c.s. over het behoud van het erfgoed van Fokker (22895, nr. 27); - de motie-Leers c.s. over een parlementair onderzoek (22895, nr. 28)Pagina 390-390
Vragen van het lid Van Gijzel aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over radioactief materiaal dat is aangetroffen op SchipholPagina 379-382
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer (24686)Pagina 389-390
Presentie en opening (dinsdag 30 september 1997)Pagina 375-375
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 1998 (25600 I)Pagina 390-390
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de accijns (25349)Pagina 390-390
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 30 september 1997)Pagina 437-439
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Hoge Colleges van Staat en Kabinet der Koningin (II) voor het jaar 1998 (25600 II)Pagina 390-390
Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), en de behandeling van: - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB); - wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA)Pagina 417-437
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 1998 (25600 III)Pagina 390-417
Vragen van het lid Van Middelkoop aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over diens uitlatingen over het inzetten van WW-gelden gericht op de terugdringing van langdurige werkloosheidPagina 382-385
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 30 september 1997)Pagina 385-386
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (bepalingen inzake afvalstoffen) (24875)Pagina 387-387
Vragen van het lid Van Heemst aan de minister van Binnenlandse Zaken, over de noodzakelijke politieuitbreiding met "duizenden" agentenPagina 375-379
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanvulling van de Wet milieubeheer met een regeling ter waarborging dat gesloten stortplaatsen geen of zo min mogelijk nadelige gevolgen voor het milieu hebben, alsmede wijziging van de Wet bodembescherming (24321)Pagina 387-388
Stemmingen in verband met: - voorstel van wet van het lid Verhagen tot wijziging van de Vreemdelingenwet (wettelijke vastlegging van de machtiging tot voorlopig verblijf) (24544); - de motie-Dittrich c.s. over een zo kort mogelijke behandelingstermijn van een MVV (24544, nr. 22); - de motie-Dittrich c.s. over goede voorlichting met het oog op de introductie van de nieuwe MVV-regeling (24544, nr. 23); - en nog vier andere moties (24544, nr. 24, 25, 27 en 28)Pagina 388-389

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 107 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde zijn:de algemene financiële beschouwingen
naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), en
de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB)
voor het jaar 1998 (25600 IXB);het wetsvoorstel
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale
Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA).De (algemene) beraadslaging wordt geopend.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter! Binnen het CDA bemoei ik mij vooral met financiën en
daarnaast de laatste maanden veel met het gezinsbeleid. Vanmiddag is mijn
zoon afgestudeerd aan de Technische Universiteit Delft. Het komt mij daarom
heel goed uit dat wij wat later zijn begonnen. Vier jaar geleden overkwam
mij hetzelfde gelukkige lot met mijn dochter. Zij studeerde ook af op de dag
van de financiële beschouwingen. Ik vind deze combinatie van algemene
financiële beschouwingen en afstuderende kinderen een ideale combinatie
van gezinsbeleid en financiën. Ik ben nu door mijn kinderen heen, dus
het is vanaf nu afgelopen.Minister Melkert noemt zich "de gezinsminister" van Nederland en dat mag
hij van mij blijven doen. Ik vind alleen dat de minister van Financiën
de grootste propagandist is van het gezin. Er is verder niemand die in alle
interviews zegt dat hij op tijd naar huis wil om zijn kinderen in bed te leggen
en dat hij het weekend met ze wil sporten. Ik waardeer dat buitengewoon. Het
verheugt mij daarom ook dat al mijn kinderen zijn afgestudeerd op de dagen
van de financiële beschouwingen met deze minister van Financiën.Voorzitter! Wij behandelen vandaag de laatste begroting van deze minister
van Financiën in deze periode. Misschien is het ook wel mijn laatste
begroting. De meest actieve leden van onze commissie voor Financiën staan
vrij laag op de nieuwe CDA-lijst. Mijn eigen plaats zie ik ook niet zozeer
als een bewijs van grote waardering voor het financiële beleid van onze
fractie. Desondanks zet ik de door mij ingezette lijn krachtig voort. Een
goed financieel-economisch beleid is een absolute voorwaarde voor een goed
sociaal beleid. Je kunt de armen in een maatschappij nooit beter steunen dan
door de minister van Financiën te steunen. De les die ik trek uit mijn
plaats op de lijst is dat de partij als optimistische beweging uitgaat van
minstens 37 zetels. Dat moet lukken!Bij de start van dit kabinet heb ik namens de CDA-fractie de normen aangegeven
waarmee wij dit kabinet zullen beoordelen. Deze normen zijn dezelfde als die
waarmee wij ook de kabinetten-Lubbers I, II en III hebben beoordeeld. Ik wil
deze normen in het kort herhalen. Daarna ga ik na in hoeverre dit kabinet
zich aan deze normen heeft gehouden.Wij streven naar een verantwoordelijke maatschappij waarin naast overheid
en markt plaats is voor maatschappelijke organisaties. Het financieel-economisch
beleid moet bijdragen aan het vergroten van het draagvlak van onze economie.
De overheid moet bij het vormgeven van het beleid oog hebben voor de zwakken
in de samenleving. De overheid moet betrouwbaar en voorspelbaar zijn. De lasten
mogen niet naar de toekomst worden verschoven.Tijdens een van de vele debatten met de minister van Financiën heb
ik een analyse gemaakt van de drie kabinetten-Lubbers op macro-economisch
gebied. De volgorde in succesvol beleid was toen volgens mij: Lubbers I op
de eerste plaats, dan Lubbers III en als derde Lubbers II. Ik heb toen, naar
aanleiding van een interview van de minister van Financiën in het Friesch
Dagblad naar voren gebracht dat het mislukken van Lubbers II voor een groot
deel het gevolg is van het uit elkaar groeien van de premier en de minister
van Financiën. Ik heb de heer Zalm daar toen voor gewaarschuwd en gezegd
dat hij, als dit gebeurde, meteen moest aftreden. Het feit dat hij er nog
zit, bewijst dat dit niet gebeurd is.Deze volgorde komt ook voor in het artikel van de heer Van Beers in Intermediair
van 13 december 1996 en in het jongste boek van Nyfer, Jaarvisie 1998. Waar
staat nu het eerste kabinet Paars? Volgens beide publicaties komt het kabinet-Kok
op een prachtige derde plaats na Lubbers I en Lubbers III. Als CDA'er en financieel
woordvoerder – samen met de heer Melkert – tijdens de periode
Lubbers III ben ik zeer tevreden met deze score. Melkert en ik hebben de toenmalige
minister van Financiën constant aangespoord vol te houden, en zijn beloning
is groot geweest.De huidige financiële woordvoerders van de regeringspartijen staan
jammer genoeg steeds meer toe dat hun fractievoorzitters de minister van Financiën
opzadelen met allerlei ongedekte cheques, ter grootte van ongeveer de helft
van onze tegenbegroting, op het gebied van de uitgaven. Alle moties van de
regeringspartijen hebben dezelfde dekking, namelijk: Zalm, zoek het maar uit.
Dat vind ik in principe een beschamende vertoning.Vooral D66 maakte het bont met miljarden ongedekte wensen, terwijl collega
Ybema, zittend op de schatkist, in Het Financieele Dagblad, een bezuiniging
van 15 mld. in de komende jaren mogelijk acht. Mijn simpele vraag is dan waarom
men helemaal niets kan vinden in 1998.De heer Ybema (D66):Het bedrag van een bezuiniging van 15 mld. heb ik nooit in de mond genomen,
maar collega Hoogervorst heeft gesuggereerd dat ik dat zou vinden. Voor de
volledigheid, de voorstellen die mijn fractievoorzitter bij de algemene politieke
beschouwingen heeft gedaan voor onderwijs, hadden betrekking op een periode
van tien jaar na dit kabinet. Het was een langetermijnvisie op wat er volgens
ons de komende tien jaar met onderwijs moet gebeuren.De heer Terpstra (CDA):Volgens mij begint elke langetermijnvisie met volgend jaar. Het heeft
weinig zin om een langetermijnvisie te hebben die begint in 1999. Je moet
beginnen in het jaar waar je het over hebt, anders heeft zo'n langetermijnvisie
geen zin. Wat heeft de kiezer bij de begroting voor 1998 aan geweldige wensenlijsten
voor het jaar 2000? Daar heeft hij niets aan. Daarom vind ik in principe dat
iedere langetermijnvisie moet beginnen vanaf vandaag.Voorzover ik het heb kunnen volgen, is het verkiezingsprogramma weer geheel
ongedekt. Waar gaat dat heen met de financiële moraal? Ook de dekking
van de minister van Financiën verdient geen schoonheidsprijs. Ik vind
het bijstellen van ramingen niet zo'n geweldige dekking. Ik heb de indruk
dat het hoongelach in de Kamer groter zou zijn geweest dan bij het voorstel
van Enneüs Heerma over de minister voor familiezaken, als wij onze tegenbegroting
zouden hebben gedekt met het bijstellen van ramingen. Dat gun ik deze minister
eigenlijk niet. Ik vind dat hij zelf niet zulke gammele dingen naar voren
zou mogen brengen. Aan het slot van mijn betoog ga ik hier nog op in.Wat vindt de minister van Financiën van de ontwikkeling dat de regeringspartijen
niets dekken en hem opdragen om de zaak maar op te lossen? Kan de oppositie
in het vervolg ook alle tegenbegrotingen op deze manier dekken, door aan de
minister te vragen om er wat ideetjes bij te zetten? Alhoewel ik als CDA'er
en als mens blij ben met de plaats van Paars onder Lubbers I en III, is deze
naar onze mening toch niet goed. Paars had beter moeten scoren door meer te
profiteren van het goede weer. Dat geldt volgens ons voor onder meer de reductie
van de staatsschuld en de bevordering van de infrastructuur.Aan het begin van mijn betoog heb ik beloofd dat ik in zou gaan op de
vraag in hoeverre dit kabinet zich heeft gehouden aan de door mij genoemde
vijf normen. Volgens het regeerakkoord zou dit kabinet het overlegmodel behoorlijk
opschudden. Het algemeen verbindend verklaren van CAO's zou ter discussie
worden gesteld. De positie van de SER zou drastisch worden veranderd. De wereldberoemde
motie-B.M. de Vries zou een einde aan de SER moeten maken. Vooral de VVD en
D66 waren zeer actief. Velen spraken van de "sociaal-economische rem".Nadat dit kabinet zelf tevergeefs had geprobeerd de flexibiliteit te regelen,
steeg de waardering voor het overlegmodel, toen de sociale partners er wel
uitkwamen met het flexakkoord. Deze waardering werd nog groter na de lovende
woorden uit het buitenland. Alleen de minister van Financiën en minister
Wijers proberen onder meer vanuit het buitenland nog wat tegengas te geven,
zoals onlangs in een belangwekkende rede in Düsseldorf, waar ik in de
zaal mocht zitten. Daarom weet ik dat precies.De vaak gehoorde stelling is dat ons land onder het poldermodel alleen
maar de achterstand op het buitenland heeft weggewerkt. Mijn vraag aan de
minister is of hij het mogelijk acht om een voorsprong te bereiken, met handhaving
van ons huidige systeem. Of blijft hij van mening dat er toch nog vrij veel
aan ons model zou moeten veranderen en, zo ja, wat zou er dan moeten veranderen?
Op het punt van het opblazen van het poldermodel heeft het kabinet het regeerakkoord
bij lange na niet uitgevoerd. Als CDA'er ben ik daar vrij gelukkig mee. Ook
de toegezegde herijking van de sociale zekerheid en de discussie over de volksgezondheid
zijn op de lange baan geschoven.Norm twee betreft het draagvlak in onze economie. De afgelopen jaren is
het draagvlak onder onze economie vergroot. Gelukkig zijn er steeds meer mensen
aan de slag gekomen. Toch is het aantal mensen zonder betaalde arbeid nog
veel te hoog. Daar zullen wij met zijn allen iets aan moeten doen. Ik verwacht
dan ook veel van het najaarsoverleg met de sociale partners.
Zorgen blijven wij houden over de technologie, zowel in het bedrijfsleven
als in het onderwijs. Niet voor niets hebben wij in onze tegenbegroting meer
geld uitgetrokken voor het beroepsonderwijs. Over de infrastructuur kom ik
later nog te spreken.Dit kabinet, vooral minister Melkert, heeft veel gedaan aan de onderkant
van de arbeidsmarkt. Op dat terrein is veel bereikt. Ik ben best bereid, dat
te verklaren. Zowel aan Melkertbanen als aan de subsidie voor werkgevers die
minimumloners in dienst nemen, de SPAK, wordt elk volgend jaar ongeveer 1,5
mld. besteed. Onze fractie heeft dit beleid van de heer Melkert nog willen
versterken door zijn voorstel te steunen voor de tijdelijke dispensatieregeling
voor het minimumloon. Hij zou dan nog meer succes hebben kunnen boeken. Maar
deze regeling is echter volledig van de baan door toedoen van twee regeringspartijen.Ondanks de successen vragen wij ons af of het kabinet niet te veel aandacht
besteedt alleen aan de onderkant en niet let op de arbeidsmarkt als geheel.
Wij blijven voorstander van de gedachte van de trekkende schoorsteen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Collega Terpstra zegt de dispensatieregeling voor het minimumloon
te hebben willen ondersteunen. Is deze uitspraak volledig in overeenstemming
met het standpunt van zijn fractievoorzitter, namelijk dat er niet aan het
minimumloon getornd mag worden?De heer Terpstra (CDA):Mijn uitspraak is volledig in lijn met het standpunt van mijn fractievoorzitter.
De discussie naar aanleiding van het rapport "Nieuwe wegen, vaste waarden"
over de vraag of er in onze maatschappij behalve het sociaal minimum in de
sociale zekerheid ook een minimumloon zou moeten zijn, is geëindigd met
de stelling dat naar onze mening er op de arbeidsmarkt een minimumbeloning
moet zijn. Wij hebben ingestemd met de technische dispensatiemogelijkheden
waarbij vorming en scholing worden gecombineerd met tijdelijke dispensatie,
omdat het minimumloon als systeem blijft bestaan. De regeling heet immers
dispensatieregeling van het minimumloon. Daaruit volgt dat het minimumloon
blijft bestaan. Ik zie daarin geen enkele tegenstrijdigheid.Wij zijn dus voorstander van de gedachte van de trekkende schoorsteen.
Op dit moment gaat het met de economie vrij goed en is de trekkende schoorsteen
geen probleem. Op het gebied van het stimuleren van de werkgelegenheid pleiten
wij voor een iets andere mix. Daarom voelen wij niet zoveel voor de bovengrens
van 130% in de regeling bevordering leerlingwezen. Kan de minister van Financiën
nog eens uitleggen waarom hij die grens wil handhaven?Met de uitbreiding van de SPAK hebben wij geen probleem zolang deze regeling
goed werkt. Daarnaast willen wij meer CAO-banen in de collectieve sector en
wat minder Melkertbanen. Uit het antwoord op vraag 45 blijkt dat er per 1
juli 19.865 banen van de toegezegde 30.000 banen zijn gerealiseerd. Dat was
voor ons een reden, de stijging van deze post volgend jaar te beperken met
150 mln. naast een korting voor efficiency voor gemeenten in hun rol als werkverschaffers.
Wat je de Arbo-voorziening vraagt, mag je volgens ons ook aan de gemeenten
vragen. Wij blijven ons zorgen maken over de samenwerking tussen Arbvo, de
gemeenten en de instanties op het terrein van de sociale zekerheid. Het gehele
Buurmeijercircus kunnen wij niet zo goed meer volgen. Wij hebben daar geen
helder zicht op.De derde norm betreft de bescherming van de zwakken. Het tijdens voorgaande
kabinetten begonnen armoedebeleid is tijdens dit kabinet voortgezet. Wij hebben
daar veel waardering voor. In dit kader hebben wij in onze tegenbegroting
meer geld uitgetrokken voor verhoging van de kinderbijslag. Wij vinden dat
een eenvoudig en effectief middel. Het beste middel blijft echter het scheppen
van werk. Daarover zijn wij het allemaal eens.Door het uitgaan van het behoedzame scenario en door het beheersen van
de uitgaven is de rust in het begrotingsbeleid sterk gestegen. Terecht noemt
Nyfer, de club van Eduard Bomhoff, dit een van de grootste successen van dit
kabinet. Op dit punt hebben wij de minister van Financiën met een verwijzing
naar Zijlstra steeds gesteund. Dit vergroot de voorspelbaarheid van het beleid.Op één punt heeft de voorspelbaarheid wel een grote deuk
opgelopen, namelijk bij het dossier van de accijnzen. Op dit terrein zijn
de minister en de staatssecretaris van Financiën volledig platgewalst
door de ministers van VROM en van Verkeer en Waterstaat. Dat is een zwarte
bladzijde op het gebied van de voorspelbaarheid van de overheid. Ik kan mij
bijna niet voorstellen dat twee sterke bewindslieden zich zo door twee dames
laten platwalsen. In het regeerakkoord stond immers precies wat er moest gebeuren,
namelijk rekening houden met de buren. De pomphouders in de grensstreken zijn
de dupe geworden van het politiek hobbyisme van beide dames, gesteund door
juichende collega's in de Kamer. Collega Reitsma heeft het compensatiebeleid
terecht broddelwerk genoemd.Een deel van de schade kan per 1 januari 1998 nog beperkt worden. Dan
zouden de accijnzen volgens de indexeringswet immers moeten worden verhoogd.
Dat gebeurt gelukkig niet met ƒ 1,50, zoals mevrouw De Boer schijnt
te willen, maar met een iets lager bedrag. Wij stellen voor om die indexering
per 1 januari 1998 niet door te laten gaan als de Duitsers op dat gebied ook
niets doen. Wij proberen de schade die beide bewindslieden jammer genoeg hebben
opgelopen, dus te beperken en wij verwachten hier dan ook een instemmende,
dankbare reactie van de twee bewindslieden. Kortom, wij vinden het dus een
goede zaak dat het beleid beter voorspelbaar is geworden. Er is echter een
uitzondering: het broddelwerk van de accijnzen.Op het gebied van de reductie van de staatsschuld vinden wij dat het kabinet
het zeer gunstige getij te weinig heeft benut om de staatsschuld nog verder
te beperken. Het EMU-tekort is meer gedaald dan bij de voorganger van de minister,
maar dat is niet het geval met het beleidsrelevante financieringstekort. Daar
heeft zijn voorganger ondanks tegenwind beter gepresteerd.Naar onze mening wordt er op dit moment te veel gestrooid met lastenverlichting,
waarbij elke bewindspersoon iets van zijn gading krijgt. Op dit gebied zijn
wij het geheel eens met de Raad van State, die ook ten aanzien van de mix
staatsschuldbeperking en lastenverlichting vragen heeft gesteld. Onze
fractievoorzitter heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen gepleit
voor 500 mln. minder lastenverlichting ten gunste van het op te richten AOW-fonds.
Deze beperking hebben wij evenwichtig verdeeld tussen werkgevers en werknemers,
waarbij de uitkeringsgerechtigden zijn ontzien. Daarnaast hebben wij weer
wat nieuwe vondsten van de staatssecretaris beperkt. De minister-president
wees dit idee af met een waardevolle beschouwing over alle leuke maatregelen
die nu worden voorgesteld. Ook wij vinden lastenverlichting uiteraard leuk
en goed voor de werkgelegenheid, maar het gaat hier niet om leuk en goed maar
om de vraag wat het beste is voor het land.De minister heeft vele malen gesproken over de noodzaak van een sluitende
begroting op termijn. Volgens ons had dit jaar meer kunnen gebeuren. Ook collega
Hoogervorst heeft in zijn buitengewoon waardevolle interview in Elseviers
Weekblad lovende woorden gesproken over deze CDA-gedachte. Daarvoor wil ik
hem uiteraard nog hartelijk danken. Kan de minister de argumenten voor de
door het kabinet voorgestelde mix tussen lastenverlichting en staatsschuldreductie
nog eens helder uiteenzetten tegen de achtergrond van het Stabiliteitspact
en de ramingen van het CPB voor de komende jaren?Uit de Macro-economische verkenningen blijkt dat de economische groei
door steeds meer landen wordt gedragen. Zowel Oost-Europa als delen van Afrika
sluiten zich aan bij Azië en delen van Zuid-Amerika. De CDA-fractie waardeert
deze ontwikkeling zeer positief. Ik breng dit nog even extra naar voren, omdat
onze huidige voorzitter hier vroeger veel aan heeft bijgedragen. Immers, dit
was het doel van onze ontwikkelingssamenwerkingsinspanning. Hoe staat het
nu eigenlijk met de herijking van het beleid op dit punt? Het lijkt er naar
mijn idee steeds meer op dat de Derde Wereld groeit ondanks minister Pronk.
Wordt onze ontwikkelingssamenwerking wel voldoende ingeschakeld voor de bevordering
van de economische zelfstandigheid van deze landen?Wij zijn verheugd met de groei van deze post. Op deze post mag naar ons
idee niet worden bezuinigd. Wel zijn wij sterk voor een efficiënte besteding.
Wat de omvang van de ontwikkelingssamenwerking in 1998 betreft, is naar mijn
ruwe berekening de motie-Heerma volledig uitgevoerd. Daar zijn wij blij mee.Deze hogere groei in de wereld gaat niet gepaard met een grotere inflatie.
Komt dit door het feit dat de prijzen worden bepaald door de meest efficiënte
concurrent? Of zijn er andere ontwikkelingen aan de hand, bijvoorbeeld dat
diverse landen flexibeler zijn geworden? Hoe verklaart de minister het verschijnsel
dat een hogere economische groei op dit moment niet gepaard gaat met meer
prijsstijging?Uit de MEV blijkt dat onze prijsstijging geen gevolg is van hogere marges
in de marktsector, maar vooral een gevolg is van de hogere dollar en de verhoging
van de indirecte belastingen. Volgens ons is dit een reden te meer om voorzichtig
te zijn met accijnsverhogingen, bijvoorbeeld per 1 januari 1998. Men zit immers
zo weer in een spiraal van hogere prijzen en hogere lonen.Het Internationaal monetair fonds heeft gewaarschuwd voor het gevaar van
oververhitting van onze economie. Hoe schat de minister dit gevaar in? Tijdens
het debat over de Voorjaarsnota in juni hebben wij de vraag gesteld of wij
er niet van uit moeten gaan dat Duitsland vandaag of morgen de interne problemen
zal hebben opgelost en kan profiteren van de geweldige investeringen, vooral
in de nieuwe Bundesländer. Tijdens de CPB-bijeenkomst in Düsseldorf
van begin deze maand ging minister Wijers uit van een Wirtschaftswunder in
het begin van de volgende eeuw. Wat is de mening van de minister over deze
ontwikkeling? Houdt ons land daar wel voldoende rekening mee? Wij zeggen nogal
vaak dat het hier beter gaat dan bij de buren. Volgens mij speelt de Duitse
eenwording daarbij een vrij grote rol. Men investeert daar veel en doet meer
aan technologie. Sussen wij ons niet een beetje in slaap door te zeggen dat
in het Nederland relatief goed gaat? Welke rol speelt daarbij het mislukken
van het overleg over het belastingstelsel bij onze buren?Het regeerakkoord is gebaseerd op het behoedzame scenario. Het nut van
dit uitgangspunt is bewezen. Volgens mij moeten wij in de volgende periode
hiermee doorgaan. De CDA-fractie kan zich ook vinden in het financieringstekort
van 1% in het jaar 2002. In de eerste Miljoenennota van dit kabinet zijn de
in het regeerakkoord verwoorde uitgangspunten vertaald in reële uitgavenlijnen
voor zowel het Rijk als de sociale zekerheid en de volksgezondheid. Bij de
volksgezondheid is de ijklijn steeds overschreden. De problemen werden opgelost
door bijdragen uit de sector sociale zekerheid. In dit licht is de geweldige
verontwaardiging van D66 over ons idee, mevrouw Borst ook eens iets te laten
doen voor de heer Melkert, buitengewoon ongeloofwaardig. Efficiency in de
volksgezondheid mag volgens D66 alleen ten goede komen aan de eigen sector
en nooit aan de arme weduwen.De heer Ybema (D66):Ik wil van collega Terpstra horen of dit de prioriteit is van het CDA
wat betreft de zorg. Dat is dan duidelijk. De partij van de zorg!De heer Terpstra (CDA):Ik wil opmerken dat het sectordenken, waarbij alle efficiencyopbrengsten
toegepast moeten worden in de eigen sector, niet is toegepast toen heer Melkert
via de sociale zekerheid het gat bij mevrouw Borst moest plempen.De heer Ybema (D66):Het gaat mij erom wat de opvatting van het CDA is bij de sector zorg.
De heer Terpstra heeft kritiek op ons verkiezingsprogramma. Ik zal daar straks
wat over zeggen. Wij hebben dat al gepresenteerd. Het CDA heeft nog niets
gepresenteerd. Misschien kan de heer Terpstra dit even verduidelijken.De heer Terpstra (CDA):Ik heb het niet over het verkiezingsprogramma. Ik heb het over de discussie
of men de efficiencyopbrengsten in de zorgsector in principe alleen mag gebruiken
voor de zorgsector zelf, ondanks het feit dat deze sector van de regering
700 mln. extra krijgt. Dat is overigens terecht. Via onze tegenbegroting krijgt
men nog eens 100 mln. Het is dan de vraag of men de efficiencyvergroting die
wij bij de apothekers en bij de geneesmiddelen mogelijk achten, nooit en te
nimmer mag inzetten voor het ondersteunen van de weduwen. D66 zegt dat dit
ingezet moet worden in de eigen sector. Toen de heer Melkert alle overschrijdingen
van mevrouw Borst moest bijpassen, heb ik echter geen enkele D66'er gezien
die zei dat Melkert de centen voor de eigen sector moest behouden.De heer Ybema (D66):Als ik het goed begrijp, zegt de heer Terpstra dat de sector zorg voldoende
ruim in de financiële middelen zit. Is dat correct?De heer Terpstra (CDA):Nee. Ik vind het heel goed dat het kabinet onze drie tegenbegrotingen
van de afgelopen jaar in één keer uitvoert door meer geld in
de zorgsector te stoppen. Dat is een goede zaak. In onze tegenbegroting is
er 100 mln. bij gestopt. Het bedrag van 700 mln. wordt daarmee 800 mln. Daarnaast
vinden wij dat bij apothekers en geneesmiddelen in een sector van 60 mld.
een efficiencyvergroting van 100 mln. denkbaar moet zijn.De heer Ybema (D66):De feiten blijven dat u via bepaalde maatregelen 300 mln. denkt te kunnen
vrijmaken binnen de zorg, waarna u 100 mln. teruggeeft aan dezelfde sector
zorg. Per saldo betekent dat dus een afslanking van de sector via efficiency
van 200 mln. Dit kan volgens mij niet anders dan tot de conclusie leiden dat
de zorg volgens u voldoende ruim in de financiële middelen zit.De heer Terpstra (CDA):Nee, want wij geven de zorg zelfs meer geld. De sector volksgezondheid
is niet beperkt tot de zorg alleen. De handen aan het bed in het verpleeghuis
zijn maar een klein deel van de sector en de efficiencyverhogingen hebben
betrekking op de hele sector, inclusief ziekenhuizen enzovoort. Het lijkt
mij sterk dat je daar geen efficiencywinst zou kunnen boeken. Alle Paarse
partijen gaan daar volgens mij ook van uit. Het enige strijdpunt met de heer
Ybema veertien dagen geleden was dat, als de zorg efficiënter of de geneesmiddelen
goedkoper zouden kunnen of de apothekers minder zouden verdienen, de opbrengst
daarvan volgens hem moet worden toegevoegd aan de 800 mln. en beslist niet
mag worden ingezet voor de arme weduwe, want de arme weduwe moet worden gered
door de heer Melkert. Dat vind ik een beetje inconsequent, want toen Melkert
de heer Ybema redde, was hij daar heel blij om.De heer Ybema (D66):Voorzitter! De laatste interruptie van mijn kant. Ik kan mij best voorstellen
dat de ontmaskering door mijn fractievoorzitter twee weken geleden van de
fractievoorzitter van de heer Terpstra wat hard aangekomen is. Ik gun hem
best nog een reactie daarop. Moet mijn conclusie niet toch zijn dat het CDA-verkiezingsprogramma
geen extra middelen voor de zorg zal bevatten?De heer Terpstra (CDA):Dat is helemaal onjuist. Uw eigen minister van Volksgezondheid stopt er
700 mln. in. Wij stoppen er 100 mln. meer in. Wij ondersteunen haar dus door
haar nog meer geld te geven. Alleen willen wij de discussie over efficiency
in het overheidsapparaat en in de sector volksgezondheid voeren los van de
vraag waar de opbrengst aan besteed zal worden. Het sectordenken van de D66-fractie
is op zichzelf wel logisch, maar niet als de sector zorg toch al 800 mln.
extra krijgt en de heer Melkert met zijn nabestaanden in de problemen zit.
Toen die de heer Ybema redde, zei deze ook niet: dat mag niet, want iedereen
moet zichzelf redden.Zowel bij de sociale zekerheid als bij het Rijk worden de onderschrijdingen
van de uitgavenlijnen steeds kleiner. De indruk zou dus kunnen ontstaan dat
die lijnen bij het Rijk veel te ruim zouden zijn geweest. In de komende periode
worden die ijklijnen steeds moeilijker haalbaar. Volgens mijn fractie is dat
een extra reden om voorzichtig te zijn met te veel lastenverlichting, temeer
daar veel van de lastenverlichtingen belastinguitgaven zijn. Vandaar ook ons
voorstel over de 500 mln. Het kabinet heeft de doelstellingen uit het regeerakkoord
ruimschoots gehaald. De extra ruimte heeft het kabinet niet gebruikt voor
meer uitgaven maar wel voor een deel voor meer belastinguitgaven. In dit licht
zouden wij graag in de volgende miljoenennota's een bijlage zien met het totaaloverzicht
van deze belastinguitgaven, zoals ook door de werkgroep begrotingsruimte bepleit.
Vooral de heer De Jong stelt hier veel prijs op, want hij vraagt er elk halfjaar
naar.De sociale zekerheid is steeds meegevallen. Ook hier, echter, worden de
onderschrijdingen van ijklijnen steeds kleiner. Ook de daling van het aantal
uitkeringsgerechtigden is mede veroorzaakt door de ingreep in de Algemene
nabestaandenwet. Wat is het gevolg voor de verhouding tussen het aantal uitkeringsgerechtigden
en het aantal werknemers indien de ingreep in de nabestaandenwet geweldig
zou worden verzacht? Ook het CDA heeft voorgesteld om de ernstigste problemen
in de nabestaandenwet te verzachten in samenwerking met andere partijen.In het regeerakkoord staat dat de gehele sector sociale zekerheid nader
zal worden bekeken. Dat is niet gebeurd. Vooral minister Melkert vond dat
niet meer nodig. Uit de MEV blijkt nu dat de cijfers weer snel de andere kant
op kunnen gaan, eerst bij de Werkloosheidswet en later bij de WAO. Heeft het
kabinet geen kansen laten liggen om op tijd een discussie te starten? Vooral
minister Zalm en minister Wijers zeggen steeds dat er veel moet gebeuren.
Waarom wordt er dan niet over gediscussieerd wat er precies moet gebeuren?De infrastructuur is voor ons land van het grootste belang. Vooral minister
Wijers hamert er steeds op dat er veel moet gebeuren en daar voegt hij steeds
aan toe dat hij niet wil regeren met het CDA. Dat is uiteraard zijn goed recht.
Wel wijs ik erop dat hij met ons veel beter dan met zijn eigen partij de infrastructuur
op orde krijgt.Op het gebied van de infrastructuur zie ik de PvdA en D66 als remmende
partijen. De VVD komt er met deze partijen nooit uit en dan wordt de zaak
weer uitgesteld of duurder gemaakt. Is dit geen groot risico voor onze economische
ontwikkeling op langere termijn? Die termijn begint uiteraard morgen.In dit kader is het interessant op te merken dat met betrekking tot Schiphol
zowel D66 als de PvdA zich schijnen te bekeren, in die zin dat men een winkel
met een maximering van de omzet een vreemde zaak gaat vinden.Veel projecten in de Randstad worden veel te duur. Volgens het MIT, het
programma over de infrastructuur, wordt er dan maar bezuinigd op projecten
buiten de Randstad. Niet alleen mijn collega's Leers en Reitsma, maar ook
de Utrechtse wethouder van GroenLinks Van der Steenhoven maken zich buitengewoon
bezorgd over het lage investeringspeil in ons land. Op het gebied van de veiligheid
bij de Maas is er steeds sprake van uitstel. Als wij met z'n allen te weinig
geld kunnen vrijmaken op de begroting voor infrastructuur is
het dan geen tijd, de discussie weer te starten over de bijdrage van private
financiers?De heer Ybema (D66):Ik wil graag een opmerking maken over deze verhalen. Ik kan dit wel laten
passeren, maar ik vind dat collega Terpstra de feiten recht moet doen. De
feiten geven aan dat onder drie kabinetten-Lubbers het niveau van de overheidsinvesteringen
steeds is gedaald.De heer Terpstra (CDA):Met uitzondering van Lubbers III.De heer Ybema (D66):Toen was er op z'n best sprake van een zekere stabilisatie. Onder dit
kabinet is er duidelijk sprake van een toename van het niveau van overheidsinvesteringen.
Ik vind dat u dit nadrukkelijk in uw verhaal moet betrekken en niet voortdurend
het beeld moet voeden dat dit kabinet veel te weinig doet aan overheidsinvesteringen.
Ik zou zeggen: het tegendeel is het geval.De heer Terpstra (CDA):Hier heb ik een schitterend antwoord op, niet van mijzelf, maar van de
heer Bomhoff. Hij prijs dit kabinet met de aanleg van de HSL en de Betuwelijn.
Volgens mijn bescheiden mening zijn dit naast Schiphol de projecten van Lubbers
III. Het zou buitengewoon jammer zijn als Paars niet verder kwam dan twee
projecten van Lubbers III en een onduidelijk beleid over de mainport Schiphol:
eerst afremmen en daarna gaan PvdA en D66 het standpunt weer veranderen.Wat de stelling van de heer Ybema betreft, merk ik op dat onder drie kabinetten-Lubbers
het geld voor infrastructuur constant is gedaald. Een van de grootste verdiensten
van Melkert en mijzelf, als ik het zo mag formuleren, is de discussie geweest
over het aardgasbatenfonds, die geleid heeft tot het Fonds economische structuurversterking.
Als gevolg daarvan is er een einde gekomen aan de daling van de uitgaven voor
infrastructurele werken tijdens Lubbers III en is men begonnen met een ombuiging
in de goede richting. Die goede richting zet dit kabinet voort. Dat ben ik
met de heer Ybema eens. Alleen vinden wij dat het beter zou kunnen. Onze vraag
aan de minister van Financiën is: is hij bereid om, als daarvoor te weinig
middelen worden vrijgemaakt op de begroting, te denken aan het oude discussiepunt
van de private financiering? Zijn stelling was: over het algemeen nee, want
de Staat leent goedkoper dan de rest. Kan daarover niet gedacht worden als
dat niet lukt? Dit geldt temeer, daar mevrouw De Boer op een symposium van
de gemeente Den Haag over de financiering van grote projecten melding heeft
gemaakt van een interessante discussie tussen VROM en Financiën, waarbij
Financiën een soepeler standpunt zou innemen ten aanzien van private
financiering. Hoe zit dit precies?Voorzitter! Ik kom tot Europa. Op Europees terrein en euroterrein heeft
de minister veel bereikt. Het Stabiliteitspact is er gekomen in Amsterdam
en ons land voldoet aan de criteria. Ook Duitsland gaat onder leiding van
bondskanselier Kohl stevig de euro tegemoet. Wat alle andere landen betreft,
moeten wij afwachten. Iedereen die voldoet aan de normen moet worden toegelaten.Op het gebied van de EMU heb ik twee vragen aan de minister, één
over het VVD-standpunt en één over het PvdA-standpunt. Mocht
de EMU onverhoopt op onjuiste gronden van start gaan, wil de heer Bolkestein
dat ons land buiten de EMU blijft. Acht de minister dit een begaanbare weg
of is dit een vorm van luchtfietserij? Zelfs Engeland maakt zich al zorgen
dat de kans bestaat dat het alleen buiten de EMU blijft.In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat, heb ik begrepen, dat men
meer wil letten op de trends op langere termijn, minder op de cijfertjes en
meer op de prestatievermogens van de economieën. Hoe denkt de minister
over de structuurwijzigingen in de belangrijkste EMU-landen: Duitsland, Frankrijk
en Italië? Kan worden geconstateerd dat daar een zekere convergentie
plaatsvindt? Hoe is het gesteld met de fiscale behandeling van de kosten,
in verband met de komst van de euro?De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Voor alle duidelijkheid – niet alleen voor de heer Terpstra
maar ook voor de minister – wijs ik erop dat de PvdA hecht aan strikte
toepassing van de normen van Maastricht. Ik maak deze opmerking omdat er misschien
iets anders naar voren komt uit de weergave van onze standpunten door de heer
Terpstra.De heer Terpstra (CDA):Ik heb niet willen zeggen dat u die normen zou willen veranderen. Ik dacht
gelezen te hebben dat u, naast de cijfers omtrent het financieringstekort,
aandacht vroeg voor de structurele wijzigingen in de economieën van die
landen. Mijn vraag is hoe de minister het laatste beoordeelt. Loopt Frankrijk
helemaal vast, of gaat het daar structureel op lange termijn de goede kant
op, nog afgezien van de 3%?De heer Van der Ploeg (PvdA):Er is helemaal geen verkiezingsprogramma door de PvdA vastgesteld en dus
is er geen reden om op "lucht" commentaar te geven. Ik neem dat dit ook voor
de minister geldt.De heer Terpstra (CDA):Dan zal ik die vraag maar gewoon namens onszelf stellen, voorzitter; dat
is altijd het handigst. Dat had ik allang moeten weten. Nogmaals, de vraag
rijst in hoeverre de EMU-landen, ook al zouden ze allemaal voldoen aan die
eis van 3%, in economische zin structuurveranderingen aanbrengen waardoor
op langere termijn de euro een houdbare zaak wordt.Ik herhaal mijn vraag over de fiscale behandeling van de kosten in verband
met de komst van de euro. Werkt de staatssecretaris aan een regeling?Op buitenlandspolitiek terrein is de minister naar mijn idee minder gelukkig
geweest. Eerst waren er problemen met de Spanjaarden, toen werd er verkeerd
gereageerd op de Zweden, althans volgens de minister-president, en nu is er
weer ruzie met Luxemburg, in mindere mate met België. Graag verkrijgen
wij enige informatie over het verschil van inzicht met Luxemburg over de berekening
van de bijdrage van Nederland aan de EU. Welke rol speelt Rotterdam daarbij?
Volgens antwoorden op vragen zou 7% van de douanerechten, in Rotterdam geheven,
eigenlijk voor andere landen bestemd zijn. Wat is nu exact het onderwerp van
de ruzie tussen Luxemburg en Nederland en welke berekeningswijze houdt de
minister aan?De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Denkt de heer Terpstra dat de vermindering van onze nettopositie
in Europa, die ook door hem wordt nagestreefd – ik wijs erop dat andere landen daarvoor zullen moeten inleveren – kan worden
binnengehaald zonder dat er op enig moment sprake is van ruzies, conflicten
of meningsverschillen met andere landen? Denkt hij dat dit met een goed glas
wijn bij de haard kan worden geregeld?De heer Terpstra (CDA):Een goed glas wijn bij de haard is altijd goed, voor alle verhoudingen
en dus ook in de buitenlandse politiek. Daarnaast ga ik er inderdaad van uit
dat, als men een herschikking wenst van de EU-financiering, niet iedereen
daarover tevreden zal zijn. Echter, ik vind het jammer dat, als men deze zaak
ter discussie stelt, er geweldige ruzies ontstaan over de berekeningsmethoden.
Ik vraag de minister wat hij van dit probleem vindt. Ik ga ervan uit dat bij
herschikking van deze financiering de landen die daarvan nadeel ondervinden,
niet staan te applaudisseren.Ik richt mij vervolgens op de belastingen want ik vind het sneu als de
staatssecretaris er voor niks bij zit. Voorzitter! Het plan voor de 21ste
eeuw komt over veertien dagen. Staatssecretaris De Grave heeft in maart een
plan ontwikkeld en staatssecretaris Vermeend kwam in juli met een plan. Ik
dacht: ze zijn er al uit. Dat is echter nog altijd niet het geval, maar wij
verwachten het plan nu binnen veertien dagen. Het CDA zal, zoals altijd het
geval is, constructief meedenken. Vandaag zal ik het hebben over onze uitgangspunten
voor deze discussie. Wij blijven uitgaan van het beginsel van draagkracht,
van belang voor verschillende huishoudens en verschillende inkomensniveaus;
progressie geldt bij stijgend inkomen en bij dalend inkomen. Verder moeten
de lasten op arbeid worden verminderd; kleine baantjes moeten niet worden
ontmoedigd. Ook denken wij aan vergroening van het stelsel via bijvoorbeeld
de BTW, waarbij rekening wordt gehouden met de ontwikkelingen in het buitenland.
In beginsel houden wij vast aan de verzekeringsgedachte voor AOW en AWBZ.
Aan de suggestie van D66 om het nog niet eens opgerichte AOW-fonds minder
sterk te gaan vullen, merkt men hoe gevoelig het is als men die zaak afhankelijk
stelt van het Rijk. Ik zie dit als een extra argument om de verzekeringsgedachte
te handhaven. En wij willen ook niet tornen aan de aftrekposten voor de bevordering
van het bezit van een eigen huis en het opbouwen van een net pensioen.Op fiscaal gebied gaat de staatssecretaris onverminderd verder met nieuwe
maatregelen. De fiscale loodgieterstas bevat steeds meer instrumenten. Wat
is eigenlijk de effectiviteit van al deze maatregelen? En staat dit kortetermijnbeleid
niet haaks op de uitgelekte plannen voor de volgende eeuw, waarbij het belastingstelsel
zeer eenvoudig, inzichtelijk en zonder aftrekposten door het leven zal moeten
gaan? Als men toch wil versnipperen, waarom is er dan geen keuze gemaakt uit
reeds bestaande wensen, zoals het verbeteren van de positie van vrijwilligers,
het afschaffen van de accijns op frisdranken – daarvoor heeft de Consumentenbond
als geheelonthoudersbeweging weer de aandacht gevraagd – verlaging van
het huurwaardeforfait, mede gelet op de stijging van de huizenprijzen, afschaffing
van de kapitaalbelasting en wat dies meer zij? Gelet op het geknoei met de
accijnzen op minerale oliën heb ik al voorgesteld deze niet per 1 januari
1998 te verhogen.Nog één vraag op het gebied van de staatssecretaris. Als
je van Utrecht naar Amsterdam rijdt, is de kans vrij groot dat je via Leeuwarden
een soort belastingaanslag van ƒ 50 in de bus krijgt, omdat je 102,5
km/uur hebt gereden. Betekent dit niet dat de politie zich steeds meer ontwikkelt
tot een tweede belastingdienst? En overweegt de staatssecretaris niet, deze
activiteiten via een fusie met de belastingdienst van Justitie over te nemen?
De belastingdienst heeft de naam, de meest efficiënte cliëntvriendelijke
organisatie van de overheid te zijn; zo zou je de politie ook eens een beetje
cliëntvriendelijk kunnen laten optreden.De heer Van Dijke (RPF):Overigens zal de heer Terpstra het met mij eens zijn dat het een vermijdbare
belasting is. Als je moet betalen, is het toch voor een belangrijk deel aan
jezelf te wijten. Of niet?De heer Terpstra (CDA):Uiteraard. Als ik 102,5 km/uur rijd, dan komt dat doordat ik 's avonds
niet scherp genoeg naar de kilometerteller kijk. Ik heb een tamelijk goede
bril, maar toch is dit zo. Maar aangezien iedere Nederlander dit soort boetes
krijgt, lijkt het mij een belasting voor het gebruik van de auto. Als zodanig
valt het onder de collectievelastendruk, en dus onder de heer Vermeend en
niet onder mevrouw Sorgdrager. Dus leek mij een fusie met de belastingdienst
logisch en heb ik gevraagd of de staatssecretaris, die eigenlijk overal aan
denkt, ook hieraan gedacht heeft.Deze keer hebben wij in onze tegenbegroting niets opgenomen over de beperking
van de post overheidsvoorlichting. De heer Melkert en ik hebben daarmee een
grote ervaring opgebouwd door rücksichtslos amenderen. Daar hebben wij
veel vrienden mee gemaakt. Deze keer doen wij dit niet, ondanks het feit dat
weer eens is gebleken dat voorlichting van de overheid niets uithaalt. Al
jaren praten wij in dit huis over de hogesnelheidslijn. Alle Europese ministers
van verkeer en waterstaat staan elke dag voor de televisie te oreren dat de
HSL zo'n goede zaak is, omdat je daarmee meer mensen in de trein krijgt en
minder mensen in het vliegtuig. Alle politieke partijen hebben ingestemd met
de HSL omdat zij willen dat er in Europa minder gevlogen en meer per trein
gereisd wordt. Na tien jaar praten en tien jaar voorlichting kwam plotseling
Milieudefensie met het idee dat de HSL zou kunnen worden gebruikt voor het
bewerkstelligen van minder passagiers in de lucht en meer in de trein. Dit
betekent dat Milieudefensie in de afgelopen tien jaar alle overheidsvoorlichting
en alle debatten in de Kamer moet hebben gemist. Anders zou men immers al
hebben geweten dat dit steeds de bedoeling is geweest. Dit is voor mij een
reden om een discussie te starten over de vraag of de overheid een organisatie
die pas na tien jaar weet waarover het gaat, wel zou moeten subsidiëren.
Ik voel dan ook wel iets voor de suggestie van de heer Hoogervorst om er een
paar vragen over te stellen. Omdat ik vóór hem spreek, maak
ik er misbruik van dat hij dit reeds heeft aangekondigd, maar ik wil alvast
mijn sympathie voor deze gedachte uitspreken.De heer Ybema (D66):Voorzitter! De heer Terpstra voedt voortdurend het beeld dat het CDA vóór
investeringen zou zijn, vóór de Betuweroute en vóór
de HSL, maar kan hij misschien nog even zeggen wat het stemge drag
van het CDA was bij de beslissing over de HSL?De heer Terpstra (CDA):Wij zijn voor een efficiënte, goedkope HSL, en niet voor een die
steeds duurder wordt. Het gaat nu om de vraag of de HSL, hoe die ook wordt
aangelegd – wij waren voor een andere variant – minder gebruik
van het vliegtuig tot doel heeft gehad.De heer Ybema (D66):Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is allemaal te respecteren, varianten
en alles. Op een gegeven moment was de finale keuze aan de orde of u voor
of tegen de HSL bent. Wat was het CDA?De heer Terpstra (CDA):Wij waren tegen een te dure HSL, met grote tunnels onder grassprieten.
Wij vonden dat je ook een tunneltje kunt bouwen in de gebieden waar mensen
wonen.De heer Ybema (D66):In de finale stemming over de PKB over de HSL was het CDA voor of tegen?De heer Terpstra (CDA):Wij zijn voor de HSL. Wij zijn voor een goedkope variant. Wij zijn voor
een HSL die mensen ontziet. U hebt ervoor gekozen grassprieten te ontzien.
Dat is het enige verschil. Verder was het voor drie keer zoveel geld. Dat
vinden wij zonde.De heer Ybema (D66):U schaamt zich toch niet voor het stemgedrag van uw eigen fractie? Wat
krijgen wij nu?De heer Terpstra (CDA):Hoezo? Ik heb hier uitgebreid uiteengezet dat het HSL-project is gestart
door Lubbers III. Daar heb ik grote waardering voor. Bomhoff noemt het een
van de grote successen van Paars; dat vind ik ook goed. Het enige discussiepunt
was waar je dat ding moet neerleggen. Moet je tunnels aanleggen onder mensen
of onder grassprieten? Wij kozen voor mensen, u voor grassprieten; dat is
het enige verschil. U bent ook nog veel duurder. Dit staat los van het idee
dat ook wij de HSL willen inzetten voor minder vliegreizen en meer treinreizen.De heer Ybema (D66):Uiteindelijk moet de conclusie zijn dat D66 voor de HSL stemde en u tegen.De heer Terpstra (CDA):Daar gaat het helemaal niet om.De heer Ybema (D66):Daar gaat het wel om.De heer Terpstra (CDA):Nee. Wij kozen voor een ander traject.De heer Rabbae (GroenLinks):Zou het feit dat Milieudefensie pas na tien jaar is gekomen met het voorstel
om mensen in treinen te laten reizen in plaats van vliegtuigen, kunnen liggen
aan het feit dat de vliegtuigmaatschappijen in Nederland, zoals KLM, al die
tien jaar niets hebben geleerd van de Rijksvoorlichtingsdienst?De heer Terpstra (CDA):Dus ook u vindt dat er bezuinigd had kunnen worden op de overheidsvoorlichting.
Ik vind het vreemd wanneer men het na een project van tien jaar om meer mensen
in de trein en minder in het vliegtuig te krijgen, eindelijk doorkrijgt. Dan
schiet de overheidsvoorlichting tekort. Ik ga er niet over zeuren, maar ik
wil wel de discussie van de heer Hoogervorst met een positieve grondhouding
benaderen. Je moet er inderdaad maar eens kritisch naar kijken.Op veel terreinen heeft het kabinet veel bereikt. Wij hebben veel waardering
voor het trendmatige begrotingsbeleid van de minister van Financiën.
Het accijnsbeleid vinden wij een grote misser; dat vinden wij eigenlijk jammer
van deze minister. Verder zijn wij het niet eens met de mix die dit kabinet
kiest. Gelet op de geringe ruimte in de komende jaren pleiten wij voor minder
schulden en dus voor minder lastenverlichting nu. Door een grotere reductie
van de staatsschuld leg je een goede basis voor lastenverlichting in de toekomst
en voor de financiering van de AOW. Op een groot aantal gebieden, zoals de
sociale zekerheid, de volksgezondheid en de financiering van de infrastructuur,
doet het kabinet al alsof het demissionair is. Te veel wordt naar de toekomst
verschoven. Dit is niet in het nationaal belang, en daar staan wij hier voor.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Het gaat goed met Nederland. Allerlei buitenlandse delegaties
overspoelen ons land om de wonderen van het poldermodel te zien. De inflatie,
de rente en de werkloosheid zijn laag. De economische groei is uitbundig.
De banengroei is spectaculair. De lasten voor burgers en bedrijven worden
fors verlicht. De koopkrachtplaatjes zien er goed uit, vooral voor ouderen
met een klein aanvullend pensioen. Er wordt veel geïnvesteerd in scholing,
onderzoek en ontwikkeling, in groene projecten en in kinderopvang. Er wordt
veel geïntensiveerd precies waar het nodig is en waar de knelpunten het
grootst zijn. Ondanks dit alles is er toch nog geld opzijgezet voor het veiligstellen
van de AOW en voor cruciale investeringen in de toekomst. Tegelijkertijd daalt
het tekort van de overheid en stevent de schuld af op 60% van het nationale
inkomen. De gulden is ijzersterk en Nederland slaagt zonder twijfel voor het
EMU-tentamen. Men kan zich afvragen waar dat allemaal vandaan komt, zeker
als wij zien dat in Nederland de werkloosheid ongeveer de helft is van het
Europese gemiddelde. De sleutel daarvoor ligt naar mijn mening in consensus,
coöperatisme en loonmatiging. Loonmatiging komt echter niet als manna
uit de hemel vallen; daarin moet geïnvesteerd worden. De bonden matigen
de lonen alleen als bedrijven meewerken aan scholing, een kortere werkweek
en kinderopvang. Tegelijkertijd moet loonmatiging ondersteund worden door
de overheid in de vorm van lastenverlichting. De lage rente, de geringe inflatie,
de sterke gulden, de groeiende winsten en investeringen in werkgelegenheid
zijn de vruchten van vele jaren loonmatiging. Consensus werkt!Toch heeft het bejubelde poldermodel schaduwzijden. De participatie is
in Nederland nog steeds veel te laag, met name onder ouderen. Van de mensen
tussen 55 en 60 jaar heeft slechts 40% een baan. Ook is het aantal gewerkte
uren per werknemer nog steeds te laag. Voor een stevig draagvlak voor de collectieve
voorzieningen is het noodzakelijk dat de participatie groter wordt. Met name
bij laaggeschoolden en allochtonen is de werkloosheid nog steeds schrikbarend
hoog.Een andere nuancering van het poldermodel is dat de kolossale winstgroei
in de bedrijven nog steeds onvoldoende benut wordt voor onderzoek, ontwikkeling,
scholing, scheppen van banen voor langdurig werklozen en financiering
van infrastructuurprojecten. Nee, die winsten worden vooral benut om overnames
in het buitenland te financieren.Tegelijkertijd zie ik nog een nuancering van het poldermodel, namelijk
dat dingen in Nederland scheeflopen. Tussen aan de ene kant mensen in loondienst
met een huurhuis en aan de andere kant mensen met vermogen die via aandelenbezit
of door middel van een eigen huis steeds rijker en rijker worden, ontstaat
een steeds sneller groeiende kloof. Ik spreek dan niet alleen over de 1500
managers die samen 4 mld. optiewinsten kunnen toucheren. Ik pleit ervoor –
ik heb daartoe samen met de heer Duivesteijn een voorstel gedaan – dat
gewone mensen meer kunnen delen in accumulatie en in de groei van de welvaart.
Wij denken daarbij aan winstdeling, aan het kopen van een eigen huis en dergelijke.Voordat ik begin met mijn eigenlijk verhaal heb ik enkele vraagjes over
de begroting 1998. Wij zijn natuurlijk blij met de dekking die gegeven is
aan de wensen geuit in moties ingediend tijdens de algemene politieke beschouwingen,
maar hebben toch enkele vraagjes. De scholingsimpuls voor ouderen in kleine
bedrijven is onzes inziens ook nodig in de zorgsector. Maar die sector is
niet vennootschapsbelastingplichtig. Is het mogelijk die impuls te regelen
in de sfeer van de inkomstenbelasting?Door een fout van het CPB had de zorgsector 300 mln. minder te besteden
dan waarop hij recht had. Daardoor hadden de zorginstellingen geen geld om
de pensioenpremies voor hun personeel te betalen. De compensatie – een
productiviteitskorting – was anders voor de sector zelf geweest. In
de antwoorden wordt gesteld dat mevrouw Borst oplossingen daarvoor heeft aangegeven.
Ons standpunt is echter dat dit geld in de sector zelf terecht had moeten
komen. Wij nemen dus geen genoegen met het gegeven antwoord. Kan de minister
toezeggen dat de sector voortaan wel het juiste bedrag zal ontvangen?Wij maken ons zorgen over de invoering van de euro. Collega Terpstra sprak
daar reeds over. Het is een forse kostenpost voor met name het midden- en
kleinbedrijf. Is de staatssecretaris bereid de WBSO-regeling aan te passen
of een andere manier te vinden om een extra aftrekpost te generen waardoor
met name het midden- en kleinbedrijf een beetje ontzien wordt.De heer Terpstra (CDA):De heer Van der Ploeg sprak in een tussenzin lovende woorden aan het adres
van de minister voor de dekking die hij had gevonden voor de tijdens de algemene
politieke beschouwingen door de regeringspartijen ingediende moties. De minister
zegt echter dat de zorgsector zelf het bedrag van 45 mln. dat gevraagd is
voor "meer handen aan het bed", best zelf kan ophoesten. Hij adviseert daarnaar
te zoeken in het FOZ. Vindt de heer Van der Ploeg dat daar gezocht kan worden?De heer Van der Ploeg (PvdA):De Partij van de Arbeid heeft bij monde van de heer Wallage tijdens de
algemene politieke beschouwingen gezegd, dat de dekking gevonden kan worden
in de sfeer van de medicijnen. Ik neem aan dat de minister van Financiën
dat voorstel gretig omarmd heeft. Dat heeft betekenis voor het budget dat
betrekking heeft op de zorg. Ik denk nu aan de 90 mln. die wij geclaimd hadden.
Dat bedrag zou dus voor de helft gedekt zijn door de maatregelen van de Partij
van de Arbeid zelf. De andere helft wordt in feite structureel gedekt door
de lagere raming van de rentelasten. Daarover heeft de heer Terpstra zijn
oordeel al uitgesproken.Verder wijs ik er in dit verband op dat volgens het JOZ 300 mln. minder
beschikbaar is. Dat is het gevolg van de berekening van het CPB. Mevrouw Borst
heeft zelf letterlijk gezegd: anders had dat voor de sector zelf beschikbaar
geweest. Wat wij nu willen weten is of er ook maar enigszins verschil is tussen
wat mevrouw Borst in het JOZ zegt en wat minister Zalm zegt in antwoord op
de schriftelijke vragen.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter! Stel dat het CDA zijn tegenbegroting had gefinancierd met
een bijgestelde raming van de rente-uitgaven. Zou de heer Van der Ploeg dat
dan ook hebben toegejuicht.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik ben realistisch genoeg. Als ik met een leuk plan was gekomen en op
deze manier dekking had aangegeven, weet ik niet zeker of minister Zalm zo
grootmoedig was geweest om te zeggen: ja Rick, dat vind ik nou een goede dekking.
Maar ja, hij heeft op dit punt meer inzicht. Men kan spreken van een nadeel.
Ik deel uw scepsis op dit punt, maar tegelijkertijd ben ik blij dat er dekking
is voor deze belangrijke moties.De heer Terpstra (CDA):Als je de algemene politieke beschouwingen en de algemene financiële
beschouwingen als een geheel ziet – ik doe dat – is het dan niet
vreemd dat de regering tussentijds de ramingen bijstelt? Deze minister heeft
een vooruitziende blik. Hoe kan het dan dat hij binnen veertien dagen, dus
tijdens een wat uitgerekt debat, zegt: de ramingen zijn niet goed; ik heb
nu 200 mln. gevonden. Als wij zo onze tegenbegroting in elkaar hadden gezet,
hadden wij een miljardenplan kunnen maken.De heer Van der Ploeg (PvdA):U hebt hierover een vraag aan de minister gesteld. Men kan zich schamen
en afvragen: hoe kan dat? Ik neem echter aan dat zelfs de minister van Financiën
ook leert. Dat is eigenlijk zijn sterke punt. Blijkbaar heeft hij een voortschrijdend
inzicht. Hij heeft nu nog eens goed in de boeken gekeken en gezegd: er kan
nog wel wat af. Daar zijn wij hem dankbaar voor. Ik had ook graag op die manier
in de boeken kunnen kijken.De heer Hoogervorst (VVD):Voorzitter! Ik hoorde de heer Van der Ploeg zojuist pleiten voor een extra
fiscale aftrekmogelijkheid in verband met de invoering van de euro. Dat is
op zichzelf natuurlijk sympathiek, maar hoe verhoudt zich dat tot ons streven
naar grondslagverbreding? Daarover gaan wij straks ook bij de belastinghervorming
praten.De heer Van der Ploeg (PvdA):Mijnheer Hoogervorst, ik ben bijzonder blij dat u die vraag stelt. Ik
heb niet gepleit voor een extra aftrekpost. Ik heb gevraagd te bezien of het
nodig is te komen tot een tijdelijke uitbreiding van WBSO-faciliteit voor
het bedrijfsleven. Dat is een bestaande aftrekpost. Misschien helpt deze uitbreiding.
Het is ook mogelijk dat de heren bewindslieden mij vertellen dat zij in overleg
met het midden- en kleinbedrijf tot een andere oplossing zijn gekomen. Ik
stel dit punt alleen aan de orde. Over deze kostenpost krijg ik veel klachten
 van het midden- en kleinbedrijf. De heer Hoogervorst zal die
ongetwijfeld ook krijgen. Mijn voorstel is dus: ga geen nieuwe aftrekpost
genereren, maar probeer aan te sluiten bij een bestaande regeling. Het kan
hierbij gaan om mensen die in een laboratorium speur en ontwikkelingswerk
doen, maar ook om mensen die een bedrijf klaarstomen voor de invoering van
de euro. Daarbij gaat het overigens vaak om computerprogramma's. Het leek
mij echter leuk bij een bestaande faciliteit aan te sluiten. Ik stelde slechts
een informatieve vraag.De heer Hoogervorst (VVD):Als hetgeen u voorstelt geen extra geld kost, is het ook niet een echt
nieuw voorstel.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Voordat ik mijn betoog vervolg, heb ik nog één
concrete vraag. Van Ewijk en Scholtens claimen dat De Nederlandsche Bank structureel
verlies lijdt op de goud- en deviezenvoorraad. Zij hebben wel eens eerder
berekend dat het rendement lager is dan waartegen het Rijk zelf leent. In
dat licht zou de suggestie gedaan kunnen worden om de goudvoorraad te verkopen,
de reserves fors terug te brengen en de staatsschuld in één
klap een stuk lager te maken. Ik zeg niet dat ik daarvoor pleit, maar ik wil
wel een inhoudelijke reactie van de minister hierop. Van Ewijk en Scholtens
zijn namelijk serieuze onderzoekers. Zij zitten zelfs in een van de meest
excellente vakgroepen van Nederland.Voorzitter! Ik keer nu terug naar mijn verhaal. Ik heb twee hoofdpunten.
Het eerste blok betreft de financiële perspectieven voor de periode 1998
tot 2002. Mijns inziens zal het accent verlegd moeten worden van de sanering
van overheidsfinanciën naar investering in kwaliteit. De groei gedurende
het kabinet-Kok was veel ruimhartiger dan verondersteld in de behoedzame ramingen
van de heer Zalm. Ook omdat de netto-uitgaven constant gehouden werden, kon
veel meer aan tekortreductie, lastenverlichting en aan intensiveringen gedaan
worden dan we ooit hadden gehoopt. Overigens hebben er ook meer ombuigingen
plaatsgevonden. Dus de collectieve uitgavenquote is tijdens een kabinet waarin
de PvdA de hoofdverantwoordelijkheid had, fors gedaald en wel met meer dan
6 procentpunt. Dat is bijna 10 procentpunt onder de Bert de Vries-norm. Laat
daarom niemand zeggen dat sociaal-democraten en Wim Kok voorop hun verantwoordelijkheid
schuwen als het aankomt op het op orde brengen van de overheidsfinanciën.
Wij gaan bij een volgend kabinet uit van een behoedzame raming van 2%. Dat
lijkt mij belangrijk. Tegelijkertijd zullen wij aangeven wat je zou moeten
doen in een pessimistisch scenario en wat je zou moeten doen in een optimistisch
scenario van 2,75%.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik hoor de heer Van der Ploeg heel strijdbaar zeggen: laat
nooit iemand – hij bedoelt natuurlijk de VVD en de liberalen –
zeggen dat sociaal-democraten niet goed op de overheidsfinanciën kunnen
passen. Mag ik hem dan uitnodigen om ook nooit meer te zeggen dat hij wel
concessies heeft moeten doen aan de VVD wat het asociale van dit kabinet betreft?De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat hangt ervan af wat u met dat asociale bedoelt. Ik geef volmondig toe
dat wij in de begroting 1998 niet voorop hebben gestaan om te pleiten voor
een lagere vermogensbelasting of een verlenging van de tweede schijf. Ongetwijfeld
is dat voor onze bewindspersonen een compromis geweest met de VVD en wellicht
zelfs met D66. Dat is nooit onze hoofddoelstelling geweest. Het is helaas
gebeurd, maar daarvoor hebben wij een heleboel teruggekregen aan de onderkant:
700 mln. verlichting lokale lasten, een bijzonder grote verhoging van de bijzondere
bijstand, de ouderenaftrek en de koppeling die al een aantal jaren in stand
is gehouden. Ook binnen zo'n kabinet zal er onderhandeld moeten worden. Dan
zie ik een onderhandelingsresultaat dat ik met opgeheven hoofd kan verdedigen.De heer Marijnissen (SP):Het was opmerkelijk hoe deze minister deze Miljoenennota in de Kamer presenteerde
op de derde dinsdag: stoïcijns was zijn blik in tegenstelling tot het
jaar daarvoor. De euforie kende toen geen grenzen, maar er was eerder op Prinsjesdag
ook iets gebeurd. De euforische woorden die u aan het begin van uw betoog
sprak, staan naar mijn idee haaks op het gevoerde beleid. U zegt wel dat er
ook schaduwzijden zijn in het beleid en u begint nu pas aan uw betoog, dus
wij zullen er waarschijnlijk nog veel van vernemen. Het is echter van tweeën
één. Ofwel u zegt dat de PvdA in dit kabinet concessies heeft
gedaan aan de VVD, ook op het punt van de lastenverlichting en al die andere
zaken op sociaal gebied die ik asociaal noem. Ofwel u geeft toe dat u op een
aantal punten de VVD gewoon gelijk hebt moeten geven. U kunt niet zeggen dat
hieruit blijkt dat de PvdA goed op de openbare financiën kan letten.
Ook op dat punt hebt u toch concessies moeten doen aan de VVD?De heer Van der Ploeg (PvdA):Misschien kan ik het uitleggen. U zegt dat wij concessies hebben moeten
doen op het punt van de lastenverlichting. Ik denk dat het meevalt. De VVD
heeft ook concessies moeten doen aan de PvdA. De lastenverlichting, tien jaar
terug oorspronkelijk een echt VVD-thema, is nu ook tot een PvdA-thema gemaakt,
omdat wij de lastenverlichting zeer links hebben ingevuld. Wat bedoel ik daarmee?
Neem de ouderenaftrek, waarmee wij volgend jaar de koopkracht van mensen met
alleen AOW en zonder aanvullend pensioen met 4% omhoog krijgen. Dat heet lastenverlichting,
maar het is tegelijk koopkrachtbeleid. Elk huishouden in Nederland krijgt ƒ
100 terug aan lokale lasten. Afgezien van wat u daarvan vindt, komt dat de
laagste inkomens ten goede. Dat heet ook lastenverlichting. Langdurig werklozen
worden aan de slag geholpen en bedrijven hoeven daar haast niets voor te betalen
aan belasting en premies. Voor dat traject heeft Melkert als een beer gevochten
in het kabinet. Dat heet lastenverlichting. Om die reden zijn juist aan de
onderkant van de arbeidsmarkt grote resultaten geboekt, in tegenstelling tot
in de rest van Europa. Het mooie van dit Paarse kabinet – ik zeg het
expres, want u heeft mij daartoe uitgedaagd – is dat de liberalen en
de sociaal-democraten in het kabinet thema's zoals lastenverlichting uit ideologische
posities hebben gehaald en dat zij lastenverlichting op een linkse manier
hebben ingevuld. Dat geldt ook voor tekortreductie. Wat is dat nou voor een
PvdA-thema, zou je kunnen zeggen. Mede naar aanlei ding van
een motie die ikzelf een poosje geleden heb ingediend, ook op instigatie van
Jan van Zijl, wordt tekortreductie nu gebruikt om geld opzij te zetten voor
het veiligstellen van de AOW in de toekomst. Misschien is het moderne en tegelijk
ook het succes van dit kabinet dat je vruchtbare resultaten krijgt, doordat
de VVD op een aantal punten bereid is zichzelf sociaal op te stellen en de
PvdA geen ideologische dogma's meer koestert, maar in de praktijk probeert
belangrijke dingen voor gewone mensen te organiseren. Om die reden is dit
kabinet vrij populair, in tegenstelling tot wat u zou willen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Van der Ploeg ontmaskert zichzelf. Men zegt wel eens
dat de SP dat moet doen, maar u doet het zelf, mijnheer Van der Ploeg. Hoe
langer u aan het woord bent, des te duidelijker wordt het dat u inderdaad
gekozen heeft voor een tweede Paars kabinet. U bent buitengewoon gelukkig
met het akkoord dat u met Hoogervorst heeft kunnen sluiten. U bent in feite
op alle terreinen zeer blij met dit kabinet.Maar hoe verhoudt zich dat met uitspraken van zijn collega, mevrouw Noorman-den
Uyl maar ook anderen in de PvdA-fractie? Zelfs de minister-president probeerde
bij de politieke beschouwingen politieke ruimte te maken voor de verkiezingscampagne.
Hoe gaat u zich onderscheiden, naarmate de verkiezingen dichterbij komen?
Gaat u dan alleen Paars inzet maken van de verkiezingen? Of komt u dan ook
plotseling met het verhaal dat u met Paars veel heeft bereikt maar dat er
nog veel moet gebeuren? U zal juist op dat punt dat er nog veel moet gebeuren –
herstel van de sociale zekerheid, verhoging van het wettelijk minimumloon
waar uw fractievoorzitter nota bene zelfs al een opening voor heeft gemaakt –
afstand moeten nemen van het kabinet.Voorzitter! Het is van tweeën één. De heer Van der
Ploeg kan niet zeggen: laat niemand zeggen dat de Partij van de Arbeid niet
goed op de publieke financiën kan passen, waarmee hij zich dan met name
tot de VVD richt. Ik zeg dan tegen hem: geeft u dan op het punt van de sociale
zekerheid toe dat een aantal zaken met betrekking tot de afbraak van de sociale
zekerheid ook toegegeven zijn aan de VVD.De heer Van der Ploeg (PvdA):Mijnheer Marijnissen, ik heb sterk de indruk dat u uw interrupties aan
mij gebruikt om uw eigen spreektijd te vergroten. Desalniettemin zal ik u
antwoorden. U heeft het over de afbraak van de sociale zekerheid. De VVD is
de verkiezingen ingegaan met een voorstel voor een ministelsel, waarbij de
uitkeringen niet 70% van het laatstverdiende loon, maar 60% van het minimumloon
zouden zijn. Ik hoor de VVD daar niet meer over. Ook de VVD is daar een realistische,
een meer sociale koers gaan varen. U kunt de feiten niet verdraaien door te
zeggen dat de PvdA enorm heeft ingeleverd, terwijl u ziet dat alle partijen
in het kabinet, D66 inclusief, geprobeerd hebben juist voor de onderkant van
de samenleving de banengroei zoveel mogelijk te stimuleren, een sociaal en
verantwoord beleid te voeren en tegelijkertijd te zorgen dat de overheidsfinanciën
op orde komen. Ik richt mijn woorden nu tot u: zonder het op orde brengen
van de overheidsfinanciën zal het nooit mogelijk zijn om in de toekomst
te voorzien in de oplopende zorguitgaven en de oplopende uitgaven voor de
AOW. Alleen door de dalende rentelasten zijn wij nu in staat ons te profileren
in de komende periode, meer geld opzij te zetten voor zorg, onderwijs, de
steden en het milieubeleid. Dat zijn precies onze prioriteiten in het verkiezingsprogramma.
U zult dat dadelijk zien. Dat zijn precies de punten waar wij ons onderscheiden
van de andere partijen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van der Ploeg zal zich ook kunnen herinneren dat de
PvdA in 1994 de verkiezingen is ingegaan met een ombuigingsbedrag van 8 mld.
Dat is nu 22 mld. geworden. Dat mag u ook voor uw rekening nemen, mijnheer
Van der Ploeg.U zegt dat de PvdA niet voor het verlengen van een aantal belastingschijven
en een aantal andere maatregelen is. De VVD zou de boosdoener zijn op dat
punt. Zijn de nieuwe Ziektewet, de nieuwe nabestaandenwet en de PEMBA dan
allemaal zaken die door de VVD in het kabinet zijn doorgedrukt? Of is de PvdA
daar ook "mede schuldig" aan?De heer Van der Ploeg (PvdA):Punt een: u moet uw feitenkennis goed paraat hebben, mijnheer Rabbae.
U zegt dat de PvdA bij het begin van dit kabinet op 13 mld. zat. U vergeet
dat er 5 mld. overloopproblematiek was. Bij correctie ligt het bedrag dat
er aan bezuinigingen stond, precies tussen dat van het programma van de PvdA
en de VVD in.Punt twee: er is inderdaad voor 4 mld. meer omgebogen dan voorzien. Er
is echter tegelijkertijd voor meer dan 7 mld. meer aan intensiveringen gepleegd,
juist in sectoren waar dat het hardste nodig is, zoals onderwijs en zorg.
Er heeft voor 7 mld. meer aan lastenverlichting plaatsgevonden. Dat is voorwaar
een beeld waar je een beetje mee voor de dag kunt komen.U vraagt of de ingrepen in de sociale zekerheid nodig zijn. Zoals ik ook
al tegen de heer Marijnissen heb gezegd, zijn de hoogte en de duur van de
uitkeringen gehandhaafd, in tegenstelling tot wat in het VVD-verkiezingsprogramma
stond. Het is ongetwijfeld waar dat ook de PvdA verantwoordelijkheid neemt
in een steviger volumebeleid. Daar plukken wij nu de vruchten van, mijnheer
Rabbae. U ziet nu dat de verhouding inactieven-actieven sterker daalt dan
waar ook in Europa. Dat betekent dat een aantal sociale zaken nu voor het
eerst goed geregeld kan worden, zoals de koppeling en zoals dadelijk "sociale
zekerheid bij de tijd", waar wij in ons verkiezingsprogramma ook pleiten voor
een modernisering van de sociale zekerheid. Meer zekerheid voor flexwerkers,
meer zorgverlof, meer scholingsverlof. Dat zijn zaken die wij nu kunnen bespreken
en financieren, omdat de sociale zekerheid op orde is gebracht. De heer Terpstra
heeft er al op gewezen dat essentiële zorguitgaven kunnen worden gefinancierd,
omdat dit beleid zo succesvol is geweest. De meevallers in de sociale zekerheid
hebben ook geholpen voor een verhoging van de budgetten in de zorgsector.
Dat zijn belangrijke sociale zaken waar u ook voor pleit.De heer Rabbae (GroenLinks):Vindt u dat mensen die zich niet meer kunnen verzekeren tegen de gevolgen
van de nieuwe nabestaandenwet, ook profiteren van deze maatregelen? Vindt
u dat mensen die niet meer in dienst worden genomen door de werkgevers, omdat
zij een risico representeren voor deze werkgevers, ook profiteren van deze
maatregelen? Een deel van de samenleving profiteert wel, maar
een ander deel van de samenleving krijgt de lasten ervan te dragen. Dat kunt
u niet ontkennen. De PvdA is medeverantwoordelijk voor deze maatregelen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik weet niet of u de kranten of de Kamerstukken leest, maar het ziet ernaar
uit dat de nabestaandenwet voor een deel wordt gerepareerd. Ik ben het volstrekt
met u eens dat risicoselectie een serieus probleem is, maar er zijn allerlei
stoplichten in de wet aangebracht, zodat de Kamer kan ingrijpen als blijkt
dat er sprake is van een stevige risicoselectie. Er is een amendement-Van
Boxtel overgenomen door het kabinet, waarin vormen van risicoselectie door
bedrijven faliekant worden verboden. U kunt niet zeggen dat de regeringspartijen,
niet alleen de Partij van de Arbeid, maar met name ook D66, geen oog voor
deze problematiek hebben. Het zou u sieren als u de praktijk volgt en bij
de behandeling van deze dossiers aangeeft waar het fout gaat. Dan zult u ook
een welwillend oor vinden bij de coalitiepartijen om te proberen daar wat
aan te doen. U kunt niet zomaar ongefundeerd zeggen dat daar geen oog voor
is, want dat is er wel.De voorzitter:U bent nu 25 minuten aan het woord, waarvan 18 minuten zijn besteed aan
interrupties. Dat komt uw betoog niet ten goede, lijkt mij.De heer Van der Ploeg (PvdA):Vorig jaar kon ik bij de interrupties nog een deel van mijn betoog kwijt.De voorzitter:Dat had nu waarschijnlijk ook wel gekund.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik was bezig met onze financiële kaders. De Partij van de Arbeid
vindt ook dat het EMU-tekort in een behoedzaam scenario moet dalen tot 1,5%.
In een optimistisch scenario van 2,75% groei, komt er ongeveer 9 mld. extra
ruimte bij. In dat geval willen wij dat het tekort in ieder geval wordt teruggebracht
tot 1% van het BBP. Ook willen wij dat er dan een vergelijkbaar bedrag wordt
ingezet voor lastenverlichting van de burgers en dat er daarnaast wat geld
vrijkomt voor investeringen.Ik wil nu de geesten rijp maken voor datgene waar wij eigenlijk voor pleiten,
maar misschien zijn de geesten daar nog helemaal niet rijp voor bij de andere
partijen. In het verleden heeft ook dit kabinet de facto extra geld ingezet
voor investeringen. Wij pleiten voor een heldere en transparante politiek
en daarom pleiten wij voor een dynamisch uitgavenkader. Wij willen geen drieslag
bij groeimeevallers, maar een vierslag. Het gros van het geld van de eventuele
groeimeevallers willen wij inzetten voor verdere tekortreductie en lastenverlichting,
maar een beperkt deel ervan willen wij inzetten voor intensiveringen voor
zorg, onderwijs of investeringen. Wij denken dat dit de helderheid van de
besluitvorming bevordert en een aantal conflicten gedurende de rit voorkomt.De heer Hoogervorst (VVD):U pleit voor een dynamisch uitgavenkader. Betekent dit dat het uitgavenkader
omhooggaat als de economische groei toeneemt?De heer Van der Ploeg (PvdA):Ja, maar niet zoveel als de economische groei.De heer Hoogervorst (VVD):Aan het begin van Lubbers III hadden wij een stevige economische groei
en een hoog uitgavenkader. Als de economische groei omlaaggaat, wordt het
uitgavenkader dan ook omlaag gebracht? Dat is ook dynamisch.De heer Van der Ploeg (PvdA):In het behoedzame scenario gaan wij uit van een groei van 2%. In dat scenario
pleiten wij voor een intensivering van in totaal 14 mld. waarvan 6 mld. voor
ruimte en 8 mld. voor extra ombuigingen. Behoudens de genoemde intensivering
blijven de uitgaven relatief constant. Als er 9 mld. extra ruimte zou komen
bij 0,75 procentpunt extra groei, dan kan het merendeel daarvan, bijvoorbeeld
7 mld. worden gebruikt voor tekortreductie en lastenverlichting. De resterende
2 mld., hetgeen slechts een klein deel van de groei is, moet worden ingezet
voor investeringen en eventuele intensiveringen. Dat is deze kabinetsperiode
met goedkeuring van de heer Hoogervorst de facto ook gebeurd.De heer Hoogervorst (VVD):Dat is niet gebeurd. Het gebeurde binnen het uitgavenkader. Dat uitgavenkader
zelf is nooit verhoogd. Dat betekent ook dat als de heer Van der Ploeg in
goede tijden het uitgavenkader verhoogt, hij als de tijden weer wat slechter
worden – en daar heeft het alle schijn van – het uitgavenkader
weer moet verlagen. Anders komt hij in grote problemen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat is de keuze van de heer Hoogervorst. Ik kom dan precies uit bij het
standpunt van de heer Marijnissen. Daarover verschillen wij van mening.De heer Hoogervorst (VVD):Ik kan alleen maar concluderen dat de heer Van der Ploeg klaarblijkelijk
afstand neemt van de succesformule van dit kabinet en van het trendmatige
begrotingsbeleid.De heer Van der Ploeg (PvdA):Wij nemen geen afstand van het trendmatige begrotingsbeleid. Ik bied de
heer Hoogervorst helderheid over de richting die wij de komende periode willen
inslaan. Hij kan dat niet leuk vinden, maar het is in ieder geval wel duidelijk
waar wij voor staan.De heer Ybema (D66):Voorzitter! Ik schrik ook een beetje van deze beleidswijziging van de
Partij van de Arbeid met ingang van de volgende periode. Wij moeten heel voorzichtig
zijn met het inbrengen van een dynamisch element in het uitgavenbeleid, omdat
dit risico's inhoudt. Collega Van der Ploeg zegt heel stellig dat de prioriteiten
zijn: tekortreductie, lastenverlichting en investeringen. Hij doet alsof dat
een totaal nieuwe lijn is. Het is echter de lijn van dit kabinetsbeleid. Ik
herinner hem eraan dat het vooral D66 was die naast de tekortreductie en de
lastenverlichting dat derde element van de investeringen en de economische
structuurversterking heeft ingebracht. Als hij daaraan meer prioriteit wil
geven in de komende periode, ben ik het helemaal met hem eens. Dat moet wel
gebeuren binnen het bestaande uitgavenkader.De heer Van der Ploeg (PvdA):Grote geesten denken waarschijnlijk over belangrijke zaken hetzelfde.
Al deze zaken staan nota bene in het regeerakkoord. Hij mag zich dat toe-eigenen
als hij dat wil, maar ik vermoed dat elke partij in deze Kamer
zich kan vinden in die drieslag.De heer Ybema (D66):Dat dacht ik ook, maar de heer Van der Ploeg bracht dit alles met een
stelligheid alsof hij een compleet nieuwe visie ontvouwde! Deze lijnen zijn
echter al uitgezet door het huidige kabinet.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik ben blij dat de heer Ybema zo enthousiast is over mijn betoog. Ik leg
alleen uit wat onze mening is. Als hij meent dat deze visie aansluit bij het
bestaande beleid, terwijl de heer Hoogervorst meent dat wij daarvan radicaal
afstand nemen, dan is dat voor hun rekening. Wat ik zeg, is nota bene hetzelfde
wat hij zelf altijd heeft bepleit, namelijk dat als er echt extra groei is,
deze ten goede moet komen aan gewone mensen en moet worden besteed aan investeringen.
Anderzijds zou je, als er knelpunten zijn in de zorg en het onderwijs, wel
gek zijn als je mensen niet van die extra groei laat profiteren. Dat moet
wel in beperkte mate gebeuren. Dat is het enige wat wij in ons programma zeggen.De prioriteiten die wij in de komende periode stellen, liggen op het terrein
van het onderwijs, de kinderopvang, de zorg en de veiligheid. Bij investeringen
denken wij vooral aan milieu en openbaar vervoer. Al die intensiveringen dragen
zowel bij aan de kwaliteit van de samenleving als aan de banengroei. Het accent
van de prioriteiten bij de investeringen ligt op milieu en openbaar vervoer,
maar ook op kennis en ICT. Als je kijkt naar wensenlijstjes, onafhankelijk
van de vraag of die van VNO zijn of van de ambtelijke infrastructuurlobby,
dan bedragen die 65 mld. bij de ambtelijke lobby tot een veelvoud daarvan
bij VNO. Ik constateer dat zonder veel geld vrij te maken deze additionele
wensen niet gerealiseerd kunnen worden. Ik constateer dat zelfs als elk volgend
kabinet daarvoor 1,25 mld. per jaar extra uittrekt, je in 2010 nog maar 30
mld. hebt vrijgemaakt voor investeringsuitgaven. Er gaapt een groot gat tussen
ambitie en het geld dat beschikbaar komt.Tegelijkertijd zie ik dat het realistisch en noodzakelijk is te eisen
dat veel meer investeringen privaat gefinancierd en wellicht ook beheerd gaan
worden. Bedrijven potten dankzij het poldermodel kolossale winsten op waarvan
zij rentenieren en bedrijven opkopen in het buitenland. Deze goudmijn kan
onzes inziens beter actief besteed worden voor investeringen in de infrastructuur.
Vroeger was de aanleg van spoorwegen, bruggen en luchthavens vaak een zaak
van de Staat. Ik sluit mij op dit punt aan bij het betoog van de heer Terpstra.Ik denk dat het mobiliseren van de private sector uit het oogpunt van
kennis en financiering zelfs een essentiële voorwaarde is voor het verwezenlijken
van publieke oogmerken. Ik zou zelfs kunnen stellen dat naarmate hogere eisen
gesteld worden aan de kwaliteit van ons leefmilieu en het behoud van de natuur,
de inzet van de private sector meer noodzakelijk en gewenst is. Wij zien nu
dat de minister van Verkeer en Waterstaat keer op keer aangekondigde investeringen
in de infrastructuur moet uitstellen. Zij wordt geconfronteerd met overschrijdingen
van het budget en zij moet extra voorzieningen met het oog op natuur en milieu
bij herhaling afwijzen. Die zijn vaak te duur of dragen onvoldoende bij aan
de banengroei.De heer Hoogervorst (VVD):En zij wordt vooral geconfronteerd met moties van uw partijgenoot Van
Gijzel, die het aanleggen van een stukje A4 onmogelijk wil maken.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Ik ga ervan uit dat dit geen vraag is, maar slechts een interruptie.Ik denk dat het erg belangrijk is om ons te realiseren dat het karakter
van de infrastructuur aan het veranderen is. Infrastructuur heeft in toenemende
mate minder het karakter van een collectief goed. Wij zien dat het door middel
van technologische ontwikkelingen steeds beter mogelijk wordt om een individuele
prijs te rekenen voor het gebruik van infrastructuur. Ik denk bijvoorbeeld
aan elektronische tolheffing. Dat betekent dat infrastructuur steeds minder
een collectief en steeds meer een privaat goed wordt. Het is ook belangrijk
om de particuliere sector erbij te betrekken in verband met de kennis die
deze sector in huis heeft. Het gaat dus niet alleen om het geld maar ook om
de kennis.Het gaat er volgens mij om dat de politiek vooraf de milieu- en natuurlandschappelijke
randvoorwaarden stelt en vervolgens overleg voert met bedrijven over de vraag
of zij kunnen bijdragen aan particuliere investeringen. Dit gebeurt in het
buitenland vaak genoeg. Ik wijs op de luchthaven van Athene, de containerterminals
in Hongkong, de skybridge in Engeland, de luchthaven van Stockholm en de Taagbrug
bij Lissabon. Kortom, er zijn veel voorbeelden te geven. Wij moeten toe naar
een situatie waarin de private sector en private gelden worden geactiveerd
en er tegelijkertijd voldoende concurrentie kan worden gegarandeerd. Dan kunnen
wij meedoen aan belangrijke infrastructuurprojecten en die ook beter inpassen
in de ruimtelijke ordening.Ik zie nu te vaak dat het heel lang duurt voordat een bepaald project
door de Kamer is. Zo gaat mevrouw Jorritsma nu pas achteraf met particuliere
financiers praten over de HSL. Had dat niet in een veel eerder stadium gekund?
Kan het kabinet deze visie over het belang van meer private financiering van
de infrastructuur uitwerken – ik meen ook dat de thesaurier-generaal
hier een warm voorstander van is – zodat wij, liefst op zo kort mogelijke
termijn, in dit huis over de voor- en nadelen daarvan kunnen debatteren?De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik zal in eerste termijn ook nog kort ingaan op deze interessante
gedachte. Als de regering de door de heer Van der Ploeg gesuggereerde weg
opgaat, leg je dus meer financieel risico bij de particuliere sector. Zou
dat er niet toe leiden dat de speelruimte voor de overheid om de regiefunctie
te vervullen, ook wordt beperkt? Ik neem immers aan dat als de risico's grotendeels
worden gelegd bij de particulieren, zij minder bereid zullen zijn om zich
naar de regie van de overheid te richten. Vindt hij dat een acceptabel gevolg?De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat zou niet acceptabel zijn. Ik ben van mening dat er in Nederland een
omslag van denken nodig is. Wij moeten op creatieve en innovatieve wijze nieuwe
vormen van partnerships tussen overheid en bedrijfsleven gaan bedenken en
ontwikkelen. Ik meen dat men daar in het buitenland soms verder in is. Ik
wil dus bepleiten dat de politiek vooraf heel duidelijk stelt
onder welke milieu- en natuurlandschappelijke randvoorwaarden de ruimtelijke
ordening van Nederland moet geschieden. De overheid moet ook de regie behouden.
Tegelijkertijd wordt aan het bedrijfsleven gevraagd in hoeverre het bereid
is om daarvoor zelf risico te dragen en het zelf te ontwikkelen, zoals in
andere landen gebeurt. Als de politiek daartoe vervolgens bereid is, moet
de conclusie getrokken worden hoeveel subsidie men bereid is om hiervoor te
geven. Dat is dus een omdraaiing van de huidige structuur. Ik vraag alleen
aan het kabinet om deze visie, die in toenemende mate wordt verwoord, neer
te leggen in een goede nota. Ik wijs daarbij op de opmerkingen van collega
Terpstra, de thesaurier-generaal, mijnheer Bomhoff en ex-CDA-voorzitter Brinkman.
Op grond van deze nota kunnen de woordvoerders op infrastructuur en financiën
een goede en stevige discussie voeren. Als wij dat niet doen, zal er in de
komende jaren misschien te weinig overheidsgeld beschikbaar zijn, ook gezien
de prioriteiten voor zorg, onderwijs en milieu. Er is dus misschien niet genoeg
geld om zover te gaan met de infrastructuurprojecten als wij zouden willen.De heer Schutte (GPV):De heer Van der Ploeg zal het met mij eens zijn dat er een wisselwerking
bestaat tussen de mate van de risico's die liggen bij de particuliere sector
en de zeggenschap die de overheid houdt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Bij een creatieve manier kan ervoor gezorgd worden dat de overheid de
regie in handen houdt. Als niet gegarandeerd kan worden dat aan de publieke
belangen genoeg recht wordt gedaan, moet deze weg niet worden begaan. Ik daag
de minister en het kabinet uit om hierover een principiële nota te maken.
Ik wil hierover immers een principieel debat voeren.De heer Marijnissen (SP):Op het moment dat de heer Van der Ploeg traditioneel tot de overheid behorende
taken als de infrastructuur op deze manier wil gaan financieren, ben ik heel
erg verbaasd. Het zal overigens begrijpelijk zijn dat ik verbaasd ben dit
verhaal juist uit zijn mond te horen. Ik sluit hierbij aan bij de heer Schutte.
De heer Van der Ploeg zei in antwoord op de heer Schutte dat de overheid straks
misschien onvoldoende middelen heeft om het zelf te financieren. Dat is toch
de schaduwzijde van de lastenverlichting en van een overheid die het geld
niet haalt waar het zit? De heer Van der Ploeg doet de heer Schutte bovendien
geen recht. Op het moment dat de overheid voor investeringen van het private
bedrijfsleven afhankelijk wordt, zal dit immers automatisch leiden tot "wie
betaalt, bepaalt", zeker wanneer bepleit wordt om het bedrijfsleven er in
een veel vroeger stadium bij te betrekken dan nu door Jorritsma bij de HSL
is gebeurd. Betalen betekent in dezen risico dragen. Het is dus logisch dat
men impliciet of expliciet eisen zal stellen. De heer Van der Ploeg kan theoretisch
en een beetje naïef stellen dat de gemeenschap in de Kamer samen met
de regering de randvoorwaarden bepaalt. Als zonder investeringen van het bedrijfsleven
het project niet doorgaat, is de neiging om toe te geven aan de van die kant
gesteld eisen echter vrij groot.De voorzitter:De heer Van der Ploeg zei zo-even bij een interruptie van de heer Marijnissen
dat hij zijn spreektijd aan het verlengen was. Ik heb mij daar niet bij aangesloten.
Wij kunnen echter als algemene regel stellen dat de interrupties wat bondiger
kunnen dan zij nu zijn. Dat geldt zowel voor degene die de interruptie pleegt
als voor degene die de interruptie beantwoordt. Op deze manier schieten wij
niet op met de behandeling. Snelheid is hier niet het hoogste goed. Toch moeten
wij proberen om een substantieel deel van de sprekerslijst hedenavond af te
werken. Om elf uur sluiten wij immers het etablissement. Het woord is aan
de heer Van der Ploeg.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik vraag dus om een uitwerking van deze visie door het kabinet. Daarbij
is het altijd mijn bedoeling dat de overheid de regie in handen houdt en vooraf
duidelijk milieu- en natuurlandschappelijke randvoorwaarden stelt en ook andere
randvoorwaarden die een publiek belang dienen. Als het bedrijfsleven daarna
niet bereid is om in een infrastructuurproject voor een weg, brug of tunnel
te investeren omdat het economisch niet rendabel is, moet de politiek de vraag
stellen of men het toch moet doen. Vervolgens kan men het wel of niet doen.
Als men het wel doet, moet er subsidie gegeven worden. Het vraagt dus om een
omslag in denken, waarbij juist geprobeerd wordt om de politiek meer de regie
in handen te geven. Nogmaals, het gaat mij hier niet om het verkondigen van
een visie. Het gaat mij er hier om, te komen tot de ontwikkeling van een beeld
van de voor- en nadelen van private financiering van infrastructuurprojecten.
Daarbij stel ik voorop dat de regie in handen van de overheid en de politiek
moet blijven.De heer Meyer (groep-Nijpels):De overheid moet dus wat meer overlaten aan de particuliere sector. Ik
geef daarbij een voorbeeld uit de woningbouwsector. Ik merk in mijn eigen
omgeving dat er veel meer wordt gekeken naar het kopen van huizen in de particuliere
sector. Daarbij worden zoveel eisen gesteld, dat de sociale woningbouw daaronder
gaat lijden. Naar mijn gevoel zijn er juist in deze sector te weinig afspraken
gemaakt om dit te voorkomen. Hoe moet de regering hiermee omgaan? Het zou
immers zonde zijn als mis zou gaan met onze sociale woningbouw.De heer Van der Ploeg (PvdA):Hier is maar één antwoord op: het moet niet mis gaan met
de sociale woningbouw. Tot private financiering moet alleen worden overgegaan
als vooraf is gegarandeerd dat de publieke belangen kunnen worden behartigd.
Het is onzin om private financiering op voorhand uit te sluiten, maar er moeten
duidelijke randvoorwaarden worden gesteld en in die zin verandert ook de rol
van de overheid. De overheid is steeds minder uitvoerder en steeds meer opdrachtgever.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik hoor de heer Van der Ploeg iets zeggen wat mij zorgen baart,
namelijk dat als een project economisch niet rendabel is voor particuliere
investeerders, wij ons moeten afvragen of dat project wel moet worden uitgevoerd.
Ik vind dat een reductie van wat eertijds tot het gedachtegoed van de sociaal-democratie
over de infrastructuur behoorde. Over het geïnvesteerde vermogen wordt
gezegd dat het rendement moet opleveren en dat het eventueel moet worden geleend
 op de kapitaalmarkt. Wie kan er nu goedkoper lenen dan de overheid?
En wie anders kan er nu investeren zonder op winst uit te hoeven zijn dan
alleen de overheid? Met andere woorden, een primaire overheidstaak kan toch
alleen maar door de overheid worden opgepakt?De heer Van der Ploeg (PvdA):Het bedrijfsleven moet klanten bedienen en ik blijf van mening dat het
daardoor vaak een beter inzicht heeft in de wensen van de samenleving dan
de overheid of de politiek. Het is de taak van de politiek om de regie in
handen te hebben en te zorgen dat het milieu, de landschappelijke randvoorwaarden
en de toegankelijkheid van voorzieningen gegarandeerd zijn, en vervolgens
kunnen de bedrijven worden uitgenodigd om iets te ondernemen met private financiering.
Dit lijkt me iets dat je niet mag nalaten, want anders schiet je jezelf in
de voet. Door private financiering is het misschien mogelijk meer projecten
tot ontwikkeling te brengen.Ik kom toe aan de hoofdzaak van mijn betoog, waarbij ik nog verder in
de toekomst zal kijken dan ik zo-even heb gedaan. Het draagvlak voor collectieve
voorzieningen en het principe dat de sterkste schouders de zwaarste last dragen,
zullen over een jaar of tien om veel redenen zwaar onder druk staan. De grondslag
voor belasting- en premieheffing en het draagkrachtprincipe raken uitgehold
door onder andere 1. een te lage participatie op de arbeidsmarkt, 2. de globalisering,
3. de digitalisering van de economie en 4. de uitzonderlijke groei van aftrekposten.
Waar het in dit betoog allemaal om draait, is dus dat de grondslag van de
belasting- en premieheffing verschrompelt. Daardoor wordt het steeds moeilijker
om collectieve voorzieningen, zoals zorg, onderwijs en milieu, in stand te
houden en wordt schade toegebracht aan de rechtvaardigheid van de belastingheffing.Om te beginnen moet de arbeidsparticipatie van bijvoorbeeld 55-plussers
en vrouwen veel hoger. Ik heb het al gezegd: de stille reserves moeten aangesproken
worden. Wij pleiten daarom ook voor een fiscale arbeidstoeslag voor laag betaalde
werknemers om veel mensen uit de armoedeval te halen. Daar zullen wij uitgebreid
op terugkomen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, dus laat
ik het hierbij.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van der Ploeg noemde de aftrekposten.De heer Van der Ploeg (PvdA):Daar zal ik uitgebreid op terugkomen.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan wacht ik even.De heer Van der Ploeg (PvdA):Om de collectieve voorzieningen een stevig fundament te geven, is dus
allereerst een grotere arbeidsparticipatie nodig. De tweede bedreiging die
ik zie, is de globalisering. Belasting betalen is voor de dommen, wordt wel
gezegd, maar onder invloed van de globalisering en digitalisering wordt het
voor bedrijven en burgers steeds makkelijker om belasting te ontlopen. Bedrijven
vestigen zich in landen waar ze het minst worden lastiggevallen door de fiscus
en overigens is dat vaak Nederland. En activiteiten die alleen telefoon, fax
of modem vereisen, kunnen overal plaatsvinden.Ons land kent uitermate gunstige fiscale regelingen, dus is er een toevloed
van bedrijven uit Spanje en Italië die zich in Nederland vestigen, maar
als alle andere staatssecretarissen van Financiën dat kunstje ook doorkrijgen,
ontstaat er een "race at the bottom" waardoor de belastingen op kapitaal steeds
lager worden. Ook multinationals kunnen door slimme trucs winsten creëren
bij dochterbedrijven in landen waar relatief weinig belasting geheven wordt,
bijvoorbeeld door veel te betalen voor producten die door die dochters geleverd
worden. Zo kunnen zij via "taksarbitrage" belasting ontwijken.Getalenteerde en hoogopgeleide mensen zijn gewild in binnenland en buitenland.
Zij kunnen vluchten naar landen met lage belastingtarieven of proberen geld
dat in het buitenland verdiend is aan het oog van de fiscus te onttrekken.
Voor de fiscus is het moeilijk vermogende mensen aan te slaan. Ontwikkelingen
op het Internet zijn een nachtmerrie voor de fiscus en worden in toenemende
mate een nachtmerrie voor de fiscus. De anonimiteit van de gebruikers maakt
het immers mogelijk belasting te ontwijken. Nu krijg je de rare situatie dat
het postkantoor opdracht krijgt van de fiscus om allerlei verdachte pakketjes
te openen waarin cd's of boeken zitten. Die worden allemaal net zoals pornografische
lectuur in bruine, onherkenbare enveloppen verpakt. Het is een onbegonnen
zaak voor de fiscus om te proberen die centen binnen te halen. In de toekomst
kan je een cd van Elton John over Lady Di bij wijze van spreken e-mailen en
dan krijg je net zo'n goede kwaliteit, terwijl niemand in Nederland kan zien
dat die cd in de States verkocht is. Waar haal je dan de belastingcenten?De heer Terpstra (CDA):Ik wil nog even terug naar de fiscale concurrentie. U hebt gezegd: Vermeend
heeft het geweldig goed gedaan door het fiscale klimaat in Nederland te verbeteren.
Dat is stelling één. Stelling twee is: het zou een schandaal
zijn als de rest van Europa dat ook deed, want dan krijg je fiscale concurrentie.
Wat vindt u van de stelling van de rest van Europa: de heer Vermeend doet
alles fout? Hij begint immers met die spiraal. Wijst u de heer Vermeend aan
als iemand die de zaak helemaal verziekt?De heer Van der Ploeg (PvdA):Als alle landen van Europa dit gaan doen – en dat is in toenemende
mate het geval – zie je dat de belastingdruk op arbeid steeds groter
wordt, terwijl de belastingdruk op kapitaalinkomen steeds lager wordt. Dat
is precies wat er gebeurd is. U kent die cijfers ook. Mijn punt is: wij hebben
het in Nederland goed gedaan, maar als alle landen het gaan doen, krijgen
wij uiteindelijk een belastingstelsel waarin immobiele productiefactoren zoals
laaggeschoolde arbeid zwaar wordt belast, terwijl kapitaalkrachtige, vermogende
mensen en multinationals belasting kunnen ontduiken. Dat is een slechte zaak.
Er zijn afspraken gemaakt op Europees niveau. De minister heeft gezegd dat
ongewenste vormen van belastingconcurrentie vermeden moeten worden. Wij zijn
in dat opzicht erg slim geweest, maar als iedereen heel slim daarin wordt,
hebben wij een probleem.De heer Terpstra (CDA):Aan de ene kant waardeer je de staatssecretaris als je een voorsprong
krijgt, aan de andere kant zeg je: het is schandalig dat hij dat gedaan heeft.
Ik ben het met u eens dat je de fiscale concurrentie in Europa
moet beperken door een soort bodem in de fiscale markt te leggen. Volgens
mij heeft de minister dit al afgesproken in de Europese Raad.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Het Internet maakt allerlei tussenpersonen bij de verkoop
van onroerend goed, verzekeringen en effecten overbodig. Bill Gates zal hier
ook zijn slag slaan via Microsoft. Dat is jammer voor de fiscus, want dit
maakt het nog moeilijker om te verifiëren of belastingplichtigen de boel
flessen. Als er geen tussenpersonen zijn, zijn er geen papiertjes meer.Je ziet dat globalisering en digitalisering de grondslag uithollen voor
belastingheffing en daarmee het draagvlak bedreigen voor collectieve voorzieningen.
Deze ontwikkelingen treffen met name de lagere inkomens. Bedrijven, hoogopgeleide
en kapitaalkrachtige lieden weten hun activiteiten te verleggen naar de meest
coulante fiscus. Immers, kapitaal en vaak kennis zijn niet gebonden aan taal,
cultuur of land.Vooral de hogere inkomens profiteren van de handel in boeken, cd's, effecten
etc. op het Internet. Maar noodzakelijke levensbehoeften als boter, kaas,
melk en eieren zijn niet beschikbaar op het net en makkelijk te belasten,
terwijl die relatief veel door de lagere inkomens worden gekocht.In de strijd om kapitaal en talent tussen regeringen daalt de belasting
op kapitaal en hoge inkomens gestaag, terwijl de belasting op lagergeschoolde,
minder mobiele inkomensgroepen stijgt. Zo nemen landen steeds meer afstand
van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Landen
kunnen deze bedreigingen niet ontkrachten, tenzij zij bereid zijn samen te
werken. Net als het CDA is de PvdA sterk Europees georiënteerd. Landen
moeten samenwerken en gezamenlijk komen tot een rechtvaardiger belastingheffing
op kapitaalinkomen om te voorkomen dat een moordende druk op arbeid ontstaat.
Het is moeilijk, want Europa en Amerika hebben totaal andere belangen. Het
gros van de providers zit in de States.Er zijn stomme suggesties gedaan, zoals een cybertaks op providers of
een bittaks op informatie. Ik verzoek de staatssecretaris vooral niet die
kant op te gaan, hoewel dit staat in een voorstel van de Europese Commissie,
naar ik heb begrepen. Dat heeft niet onze voorkeur. Ze zijn veel te ongedifferentieerd
en ondoelmatig. Bovendien is het onrechtvaardig om surfen op het Internet
even zwaar te belasten als het aankopen van effecten op het net.De grondslag voor belastingheffing is sinds de Tweede Wereldoorlog fiks
verschoven van vennootschapsbelasting en belasting op kapitaalinkomen naar
belasting op arbeid en consumptie. Wellicht kan men met overheidsregulering
garanderen dat elektronisch geld alleen voor Internettransacties mag worden
gebruikt. Dan is het mogelijk om de uitgaven met elektronisch geld te belasten
in plaats van moeilijk te controleren consumptie. Misschien keren we in het
postindustriële tijdperk over twintig of dertig jaar zelfs wel terug
naar het pre-industriële tijdperk door veel meer te vertrouwen op belasting
op grond en andere onroerende zaken. Dit is een standpunt van het huisblad
van de VVD, The Economist. In dat blad wordt gesteld: maak de grondslag grond
en onroerende zaken. Ik zeg dit ook tegen degenen die steeds het eigen huis
en grond willen ontzien. Hongkong, een zeer dichtbevolkt land met schaarse
ruimte, haalt een groot gedeelte van zijn belastingcenten uit grond. Ik vraag
de regering om een serieuze nota op te stellen naast de nota over het belastingstelsel
voor de 21ste eeuw. Men moet zich er niet van afmaken door te zeggen dat het
al in de laatstgenoemde nota staat. Ik wil een nota over de gevolgen van Internet
voor de belastingheffing en de grondslag.De heer Rabbae (GroenLinks):Mag ik hieruit opmaken dat u en de fractie van de PvdA voor het beperken
van de hypotheekrenteaftrek zijn, juist om de grondslag voor de belastingheffing
te vergroten? Dat kost ons 24 mld. Laten wij het makkelijk houden. Het is
dicht bij huis en heeft niets te maken met Internet. We kunnen dit gemakkelijk
in de greep krijgen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dit heeft niets met mijn verhaal te maken, maar ik zal u antwoorden. De
PvdA is voorstander van een veel groter gebruik van die aftrek, met name voor
lage-inkomensgroepen en uitkeringsgerechtigden. Collega Duivesteijn en ik
hebben een initiatiefwet ingediend – het kabinet reageert er wat mager
op door alvast een beetje die kant op te gaan – om ervoor te zorgen
dat ook mensen met een laag inkomen of een uitkering de kans krijgen om een
woning te kopen en van deze aftrek gebruik te maken. Deze aftrekmogelijkheid
staat voor ons niet ter discussie, maar wel constateren wij dat uit CBS-gegevens
blijkt dat in 1996 45 mld. extra hypothecaire leningen zijn afgesloten; er
is sprake geweest van een groei van 14%. Ongeveer de helft daarvan kan worden
verklaard met leningen ten behoeve van het eigen huis. Het gros van die extra
leningen blijkt aangewend te zijn voor het kopen van aandelen, caravans, auto's,
vaartuigen enz. Dat vinden wij een exces; daar is deze aftrekmogelijkheid
niet voor bedoeld. Nogmaals, wij willen deze aftrekmogelijkheid beschikbaar
maken voor brede lagen van de bevolking. Ook onze achterban wil graag een
eigen huis kopen, sterker nog, het gros hééft een eigen huis,
maar wij willen voorkomen dat mensen met behulp van deze leningen aandelen
kopen en de rente aftrekken terwijl ze onbelaste koerswinsten kunnen incasseren.
Het kabinet moet er een hoofdzaak van maken om zulke constructies aan te pakken.De heer Rabbae (GroenLinks):U wilt de excessen bestrijden, maar betekent uw gerichtheid op de laagste
inkomen in verband met het gebruikmaken van deze aftrekmogelijkheid dat u
het met ons eens bent dat de aftrekbaarheid moet worden beperkt tot de eerste
schijf?De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik geloof dat ik duidelijk ben geweest. Wij willen deze aftrekmogelijkheid
meer toegankelijk maken voor bredere lagen van de bevolking. U heeft mij niet
horen zeggen dat wij de aftrek van hypotheekrente ter discussie stellen. Als
ik dat wél zou hebben gedaan, zou de heer Hoogervorst boven op dit
spreekgestoelte hebben gestaan om mij toe te spreken.De heer Rabbae (GroenLinks):U bent dus bang voor de heer Hoogervorst?!De heer Van der Ploeg (PvdA):Helemaal niet. Wij zijn daar gewoon geen voorstander van.
Iets anders is dat wij wel het gebruik van deze aftrekmogelijkheid getoetst
willen zien. Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris daar in zijn nota
op terugkomt. Die mogelijkheid moet worden benut in lijn met de oorspronkelijke
doelstelling van de hypotheekrenteaftrek: het faciliteren van de overgang
van huur naar koop. Ik hoop dat er voorstellen zullen worden gedaan om excessen
aan te pakken.De heer Marijnissen (PvdA):Voorzitter! De heer Van der Ploeg stelt dat het principe "de sterkste
schouders dragen de zwaarste lasten" zwaar onder druk staat. Hij noemde in
dat verband de globalisering en hij vestigde zijn hoop onder andere op Europa.
Denkt hij dat het genoemde principe gediend is met dat beroep op Europa? Gaan
wij bijvoorbeeld wat de progressiviteit van de inkomstenbelasting betreft
vooruit wanneer wij op Europa een beroep doen? Of onderschrijft hij mijn vrees
dat wij wat dit betreft juist achteruit zullen gaan?De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik denk dat, als wij het overlaten aan de krachten van markten en concurrentieverhoudingen
tussen nationale regeringen, de belastingdruk voor de meest mobiele productiefactoren –
men denke aan kapitaalkrachtige bedrijven en burgers, hoogopgeleide mensen –
steeds lager zal worden. De "sitting ducks", de immobiele productiefactoren
zullen dan worden gepakt met een steeds zwaarder wordende belastingdruk. Dat
vind ik een ongewenste ontwikkeling, ik zie het als een zeer groot probleem
voor de komende vijf à tien jaar, want het zijn langdurige ontwikkelingen.
Ik vraag eigenlijk met klem aan de regering – en ik weet zeker dat zij
het in Europees verband gemakkelijker kan doen dan nationaal, want nu is er
strijd tussen regeringen – om gebruik te maken van de eenwording van
Europa om niet alleen één markt en één munt te
regelen, maar ook om een rechtvaardige vorm van belastingheffing te realiseren.
En ik constateer met weemoed dat dit nog niet zo hard loopt.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Van der Ploeg mag mij beschuldigen van het bijeensprokkelen
van spreektijd, maar volgens mij doet hij dat ook door uitvoerig te antwoorden
op interrupties en daarbij langs de vraag heen te gaan. Mijn vraag was heel
simpel, ik zal hem herhalen: denkt de heer Van der Ploeg dat het principe
van de zwaarste lasten op de sterkste schouders, dat wij in Nederland zeker
nog enigszins kennen, namelijk door de progressiviteit van de inkomstenbelasting
en de vermogensbelasting, gediend zal zijn met dit beroep op Europa, of denkt
hij dat afspraken op Europese schaal ons uiteindelijk op een lager niveau
van progressiviteit zullen laten uitkomen dan het huidige?De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik denk dat er, als je in Europa samenwerkt, meer progressiviteit in het
belastingstelsel mogelijk is. Sterker nog, ik denk dat je dan ook een stevig
milieubeleid kunt voeren. Juist als je niet samenwerkt in Europa, kun je geen
ambitieus milieubeleid voeren en kun je geen progressie in het belastingstelsel
aanbrengen.De heer Marijnissen (SP):Maar in relatie tot de status quo, nu, hier?De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik vind het een absoluut vereiste om in Europa samen te werken om een
rechtvaardige belastingheffing op kapitaalinkomen te bewerkstelligen. Anders
komt die niet tot stand, want geen enkele nationale staat heeft er individueel
belang bij om dat te doen.De heer Terpstra (CDA):U bepleit terecht het handhaven van de draagkracht in de belastingen,
maar betekent het pleidooi van de PvdA en van andere partijen, ook van onze
eigen partij, het pleidooi voor vergroening, niet ook dat er minder rekening
met inkomens kan worden gehouden?De heer Van der Ploeg (PvdA):Nogmaals, wij zijn een groot voorstander van vergroening van het belastingstelsel.
Natuurlijk komt het soms met name hard aan bij de lagere inkomens, dus zal
er enige compensatie moeten worden geboden. Naarmate er sprake is van meer
compensatie, wordt het argument dat vergroening van het belastingstelsel meer
banen zal opleveren, minder valide. Anders gezegd, naarmate je meer compensatie
biedt aan de lagere inkomens – ik ben ervan overtuigd dat dat nodig
is – is het minder waarschijnlijk dat meer milieu gepaard gaat met meer
banen. Die afweging moet je maken.De voorzitter:Ik had ook nog een vraag gesteld.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Als ik niet geïnterrumpeerd word, ben ik uiterlijk in
vijf of tien minuten klaar met mijn betoog.De voorzitter:Dat is een schijnexactheid.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Ik was bezig met een bespreking van de excessen bij de aftrekposten.
De omvang daarvan is sterk toegenomen, zoals uit de MEV blijkt. De grondslag
voor de inkomstenbelasting is zo'n 30% toegenomen, terwijl de opbrengsten
met 12% toenemen. De oorzaak moet voornamelijk gezocht worden in de sfeer
van de hypotheekrente, maar ook in die van de lijfrente. Het zijn overigens
twee posten die met name aan de hogere inkomens ten goede komen. Dat blijkt
ook uit het gemiddelde belastingtarief dat in de MEV wordt gerapporteerd.
Ook de zelfstandigenaftrek neemt zeer snel toe, evenals de ouderenaftrek.
Daarnaast is de heffingsvrije som van het arbeidskostenforfait sterk gestegen,
ook een zeer grote post. Die hebben wij overigens allemaal wel gewild, maar
dit alles leidt tot grote belasting- en premiederving. Welnu, het is buiten
kijf dat veel belastinguitgaven een belangrijke rol spelen bij het inkomens-,
werkgelegenheids- en milieubeleid. Toch uit de Raad van State kritiek op deze
uitgaven: een ondoorzichtige en onbeheersbare belastingheffing vormt een risico
voor een goede begrotingsbeheersing. Daarom vragen wij aan het kabinet om
elk jaar een evaluatie van de belastinguitgaven aan de Kamer voor te leggen,
waarbij aangegeven wordt of een regeling beantwoordt aan haar doelstelling
en hoe de budgettaire raming zich telkens verhoudt tot de feitelijke uitgaven.
Voor het parlement is het cruciaal dat de kosten van deze maatregelen zichtbaar
en controleerbaar blijven en net als directe subsidies betrokken worden bij
een uitgaven kader. Kan het kabinet toezeggen met zo'n evaluatie
te komen?Ten slotte maak ik wat opmerkingen over het toekomstige belastingstelsel,
mede omdat hierover wat uitgelekt is. Het is aardig om met Hongkong te beginnen.
Daar bestaat een heel hoge belastingvrije som. Een kostwinner die minder dan ƒ
50.000 verdient, betaalt geen cent belasting. Slechts 40% van de werknemers
in Hongkong betaalt belasting, overigens nooit meer dan 15% van het inkomen.
Dat moet een droom voor de heer Zalm zijn.Minister Zalm:Weet u wat het niveau van de collectieve uitgaven in Hongkong is als percentage
van het bruto binnenlands product?De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat is natuurlijk navenant lager.Minister Zalm:Het is 18%.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat weet ik, maar dat doet er niet toe. Het punt is niet het lage belastingtarief,
maar de hoge belastingvrije som. Het gaat mij om de progressiviteit. Ik probeer
uit te leggen dat de 100.000 mensen met de hoogste inkomens in Hongkong, slechts
3% van de werknemers, bijna 60% van de inkomsten opleveren. In Nederland zal
het een stuk lager zijn; dat zou ik graag uitgezocht zien.Voor een rechtvaardig belastingstelsel heb je een belastingvrije som nodig.
De feitelijke progressie van het belastingstelsel wordt in hoge mate bepaald
door de belastingvrije som. Elk jaar zie je in de begroting een verhoging
van de TES en een verhoging van de belastingvrije som. De bedoeling hiervan
is het bereiken van evenwichtige inkomensverhoudingen. Ik zou willen en wij
pleiten er in ons verkiezingsprogramma voor dat de belastingvrije som in de
toekomst wordt omgezet in een heffingskorting. Dit betekent een aderlating
voor mensen met inkomens in de tweede en de derde schijf. Zo betekent ook
het verrekenen van aftrekposten, niet de hypotheekrente, tegen het tarief
van de eerste schijf een aderlating voor inkomens in de tweede en de derde
schijf. Het is dan niet meer dan redelijk, zoals ik ook vorig jaar betoogd
heb, dat een gedeelte van de opbrengsten of misschien wel het merendeel van
de opbrengsten teruggesluisd wordt via lagere tarieven voor de tweede en de
derde schijf. Op deze manier kunnen aftrekposten en lagere tarieven worden
uitgeruild. Het gaat mij niet om dit exacte voorstel, want ik kan mij andere
varianten voorstellen. Wij pleiten echter wel voor een uitruil van aftrekposten
en lagere tarieven, zodanig dat de bonus in de vorm van lagere tarieven vooral
wordt gegeven waar de aderlating plaatsvindt.De heer Ybema (D66):De belastingvrije voet is essentieel in de discussie over een nieuw belastingstelsel.
Begrijp ik het goed dat de Partij van de Arbeid pleit voor het omzetten van
ongeveer het huidige niveau van de belastingvrije voet in een tax credit?De heer Van der Ploeg (PvdA):Houd mij niet aan het exacte niveau, maar wel ongeveer. Er is altijd een
complicatie bij de ouderen, want zij kennen een lager tarief. Afgezien daarvan
zou je 37% van ƒ 7000 kunnen nemen. Dan kom je uit op ƒ 2500.
In die orde van grootte moet je denken. Het moet niet heel veel zijn, want
anders praten mensen, voordat je het weet, over een basisinkomen. Dat is niet
de bedoeling.De heer Ybema (D66):Dit betekent dat voor de Partij van de Arbeid een ingrijpende reshuffling
tussen afschaffing van aftrekposten en verlaging van tarieven waarbij de hele
belastingvrije voet wordt afgeschaft, niet bespreekbaar is.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik heb geen plannen gezien en u ook niet, maar wij hebben dingen in de
krant gelezen. Daarin wordt gesproken van totale afschaffing van de belastingvrije
som. In mijn analyse zie ik hiervoor twee stapjes. Stap één
is dat je de belastingvrije som omzet in een heffingskorting. Stap twee is
dat je de heffingskorting helemaal afschaft. Je krijgt de Partij van de Arbeid
in ieder geval mee voor stap één, de omzetting van de belastingvrije
som in een heffingskorting. Wij zijn er ook nog toe bereid om het een heffingskorting
voor iedereen te laten zijn. Dit is een soort van individualisering, dus afschaffing
van het kostwinnersprincipe. Dat moet besproken en bekeken worden. Wij moeten
echter nog overtuigd worden van de gedachte dat de tweede stap, volledige
afschaffing van de heffingskorting, goed is. Als je dat gaat doen, hoe zal
dan van jaar op jaar het inkomensbeleid gevoerd worden? Het kan zijn dat het
technisch mogelijk is. Ik heb echter ook maar beperkte gaven. Ik moet er eerst
van overtuigd worden.De heer Ybema (D66):De vraag is of je bereid bent vanaf het begin in te zetten op het totaal.
De opstelling van D66 is dat wij inderdaad moeten proberen te komen tot een
ingrijpende verandering en dat in principe alle aftrekposten bespreekbaar
zijn. Wij hebben net als u, mijnheer Van der Ploeg, de hypotheekrente buiten
haken geplaatst, maar voor de rest is alles bespreekbaar.Voorzitter! Er is nog een tweede punt dat ik essentieel vind in het verhaal
van de heer Van der Ploeg. Zijn verwijzing naar de situatie in Hongkong en
zijn pleidooi voor een tax credit kan ik alleen maar interpreteren als een
uitdrukkelijke wens van de PvdA, dat in het nieuwe belastingstelsel sprake
moet zijn van een verdere nivellering ten opzichte van het huidige belastingstelsel.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Ik wil mij hiertegen met kracht verzetten.De heer Ybema (D66):Dat vloeit toch bijna voort uit de systematiek?De heer Van der Ploeg (PvdA):U heeft mij het woord nivellering niet in de mond horen nemen.De heer Ybema (D66):Tax credit is al een nivellering, dat weet u!De heer Van der Ploeg (PvdA):U heeft mij wel horen zeggen dat onrechtvaardigheden – tegen de
heer Rabbae sprak ik over excessen – misschien in de sfeer van lijfrentes
of van aftrekposten rechtgezet moeten worden. Als dat leidt tot een rechtvaardige
inkomensverdeling, noem ik dat geen nivelleren. Als wij een zakelijke discussie
voeren over het belastingstelsel, gaat het ons noch om denivelleren noch om
nivelleren. Daarvoor is het onderwerp veel te belangrijk.De heer Ybema (D66):Als je verder niets doet, betekent de keuze voor het instrument van een
tax credit per definitie een nivellering. Als wij kiezen voor een tax credit,
vindt u, zo begrijp ik nu, dat de nivellerende effecten daarvan
moeten worden gecompenseerd.De heer Van der Ploeg (PvdA):Maar dat heb ik toch duidelijk gezegd? Als je gaat van een belastingvrije
som naar tax credit, tref je de schade vooral aan in de tweede en de derde
schijf. Wat is er dan logischer dan dat je dat geld ten goede laat komen aan
lagere tarieven voor de tweede en derde schijf? In Nederland is niet het probleem
dat de gemiddelde belastingtarieven te hoog zijn. Die zijn helemaal niet zo
hoog, wel de sociale premies en dergelijke. Het probleem hier is dat de marginale
tarieven te hoog zijn. Voor incentives is dat niet goed.Wat moet je dan doen? Dan moet je bij het opstellen van een regeerakkoord
met welke partij dan ook, als coalitiepartners proberen dit onderwerp uit
de ideologische sfeer te halen en een zo zakelijk mogelijke benadering aan
te houden. Nivellering is dus niet aan de orde.De heer Ybema (D66):Het is absoluut niet mijn bedoeling om u in de ideologische sfeer te krijgen.
Ik ben ontzettend blij dat u zich op dit punt zakelijk opstelt. Uw uitlatingen
kunnen echter de indruk wekken dat er per saldo sprake zou zijn van een nivellering.
U heeft dat echter gecorrigeerd. Daar ben ik blij mee.De heer Rabbae (GroenLinks):Het toppunt van politieke extase zou zijn wanneer de heer Van der Ploeg
hier met de heer Ybema over politieke ideologie zou praten, maar dit is even
terzijde.In NRC Handelsblad van vandaag antwoordde de heer Van der Ploeg op een
opmerking van de journalist dat zowel de heer Zalm als de heer Vermeend bezig
is om de belastingvrije voet te schrappen: "Wij moeten oppassen dat onze Willem
niet in het pak wordt genaaid door zijn liberale baas."Is het inderdaad zo dat uw Willem het slachtoffer wordt van zijn collega
Zalm, of speelt u graag het slachtoffer zodra een aantal kwesties negatief
dreigt uit te pakken voor een deel van de bevolking?De heer Van der Ploeg (PvdA):Vergeleken met sommige andere woordvoerders in mijn fractie ben ik vrij
matig in mijn woordgebruik. De heer Zalm komt net terug van Hongkong. Daarom
was hij zo goed geïnformeerd. Daar is het heel gebruikelijk dat je jezelf
in een pak laat naaien! Ik geloof dat de meeste mensen dat bij de Chinees
laten doen. Eerlijk gezegd kan de heer Vermeend best een beetje beter pak
gebruiken. Dat was eigenlijk de strekking van de opmerking.Nu even serieus. Het gaat er natuurlijk om dat ik een signaal geef. Wanneer
de hele belastingvrije som wordt omgezet in een heffingskorting en vervolgens
de heffingskorting wordt afgeschaft, zou dat mij een tikkeltje te liberaal
zijn. Ik weet dan namelijk niet meer precies hoe je van jaar op jaar inkomensbeleid
kunt voeren. Daarom heb ik een waarschuwing laten horen. In zo'n interview
worden de uitspraken wat scherper neergezet, maar daarmee moet men om kunnen
gaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Zoiets mag, maar ik krijg nu graag een antwoord op mijn vraag. Is de heer
Vermeend eigenlijk tegen het schrappen van de belastingvrije voet en de heer
Zalm daar voor? De minister heeft meer invloed dan de staatssecretaris en
dat betreurt u. Zit het zo? Of is de heer Vermeend bewust bij het spel aanwezig
en levert hij ook een bijdrage aan het tot stand brengen van de belastingvrije
voet?De heer Van der Ploeg (PvdA):De heer Vermeend zit boven op de bok. Er is wat uitgelekt over een belastingplan
en dat vind ik onfortuinlijk want hierover heeft een maatschappelijke discussie
plaatsgevonden. Daarom acht ik mij genoodzaakt om in deze Kamer een aantal
randvoorwaarden voor een nieuw belastingstelsel aan te geven.Ook de heer Terpstra zei zojuist dat de bewindslieden met een plan komen.
Dat is echter een misverstand. Zij komen met bouwstenen. De fractie van de
Partij van de Arbeid en die van de VVD kunnen daar elementen uit pakken en
vervolgens kunnen zij een deal sluiten om een regeerakkoord op te stellen.
De bewindslieden komen niet met de steen der wijzen voor het volgende belastingstelsel.
Het staat elke partij vrij om randvoorwaarden aan te geven.Voorzitter! De contouren voor een sociaal, uitdagend en groen belastingstelsel
wil ik aangeven. Wij denken aan beperking van de aftrekposten. Veel aftrekposten
die niet met het verwerven van inkomen te maken hebben, kunnen verrekend worden
tegen het tarief van de eerste schijf. Vorig jaar ging hierover het grootste
deel van mijn inbreng bij de financiële beschouwingen. Wij vinden ook
dat er een verschuiving moet plaatsvinden en dat er een hogere heffing op
vervuilende activiteiten moet komen en een lagere druk op arbeid. Wij pleiten
ook voor een vlaktaks op kapitaalinkomen. Hierover heeft de heer Bovenberg
gesproken. Wij pleiten voor een lagere belasting op rente en dividend. Wij
willen dekking door forfaitaire belasting op koerswinsten. Als dit moet, dan
zij dit zo. Op deze manier kunnen veel beleggingsconstructies die nu vanwege
puur fiscale redenen in het leven geroepen worden, de kop ingedrukt worden.Het is mogelijk dat bij zo'n plan een beetje geld nodig is om de mensen
met de laagste inkomens, misschien alleenverdieners met weinig inkomen, compensatie
te bieden voor nadelige koopkrachteffecten. Eén ding is duidelijk:
de komende jaren is geld hard nodig voor onderwijs, zorg, ruimtelijke ordening,
milieu en het veiligstellen van de oudedagsvoorziening. Ik vind dat de politiek
voldoende ruggengraat moet hebben om de tarieven over de gehele linie te verlagen
door excessen bij aftrekposten hard aan te pakken en waar dat kan aftrekposten
ook te beperken.Samenvattend: de te lage participatie op de arbeidsmarkt, de globalisering,
de digitalisering van de economie en excessief gebruik van aftrekposten beperken
de grondslag voor belasting- en premieheffing en zij bedreigen het draagvlak
voor essentiële collectieve voorzieningen. Deze ontwikkelingen pakken
met name slecht uit voor de lageropgeleide burgers met lagere inkomens, terwijl
kapitaalkrachtige, hoogopgeleide burgers profiteren. Voor sociaal-democraten
prijkt daarom het herstellen van de grondslag voor belasting- en premieheffing
bovenaan de politieke agenda.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Als wij een aantal bladen mogen geloven, praten wij vanavond
over de droombegroting van dit kabinet en met name over die
van minister Zalm. Merkwaardig: er is geen polonaise, behalve dan die in de
ogen van een leasemaatschappij. Het kabinet zit in de auto om te laten zien
dat alles serieus is. Het kabinet is blijkbaar somber omdat het denkt dat
het idee van de droombegroting bij de mensen leeft en het is bereid om via
een kort geding het idee van een polonaise bij de bevolking te bestrijden.Hoe komt dit? Kennelijk is er iets aan de hand, anders had dit kabinet
nog de euforie van vorig jaar gehad. De Japanners zeggen: elke dag heeft haar
nacht. De nacht van deze droombegroting is er ook: Nederland slibt verder
dicht met auto's, de sociale minima zitten gevangen in een cirkel van armoede
en de aantasting van het milieu gaat door. Dat komt doordat dit kabinet heilig
ervan overtuigd is dat dit de enige weg is die naar Rome moet leiden. Welnu,
GroenLinks is van mening dat ook een andere weg naar Rome kan leiden, maar
wel een schoner, rechtvaardiger en socialer Rome. In het kader van de Miljoenennota
heeft GroenLinks een begrotingsalternatief gepresenteerd en aan het CPB aangeboden
ter doorrekening. Daaruit is gebleken dat het structureel verhogen van het
sociaal minimum tot 2,5% – lees ƒ 500 per jaar – mogelijk
is, als je dat gepaard laat gaan met investeringen in het onderwijs, in de
zorg en in het milieu. Dat hoeft de werkgelegenheid helemaal niet aan te tasten,
waarvoor dit kabinet maar al te vaak bang is. Integendeel, het levert 11.000
banen op. Er is dus wel degelijk een alternatief, als dit kabinet maar bereid
is om even uit het keurslijf van het huidige regeerakkoord te stappen.Ik kom bij het belastingstelsel van de 21ste eeuw. Het fiscale duo Zalm
en Vermeend is langer dan een jaar aan het broeden op een belastingsysteem,
maar wij hebben tot nu toe niets gezien. De heer Terpstra zegt: over twee
weken. Ik weet niet waar hij deze kennis vandaan haalt, maar wij wachten af.
GroenLinks zal dit pakket, deze catalogus van het kabinet beoordelen aan de
hand van de volgende aspecten. Maakt dit systeem voldoende vergroening mogelijk?
Waarborgt het wel voldoende rechtvaardigheid wat de kloof tussen rijk en arm
betreft? Maakt het ook de participatie van mensen op de arbeidsmarkt mogelijk?De staatssecretaris was best open over dit systeem. Hij gaf zelfs een
persconferentie. Toen hij vermanend werd toegesproken door zijn grootvader
Kok en zijn directe vader Zalm, heeft hij een beetje stilte in acht genomen.
Sindsdien moeten wij het hebben van de media. Die hebben het inderdaad over
het schrappen van de belastingvrije voet als belangrijk element uit het gedachtegoed
van beide bewindslieden. Het is een bizar element in het geheel. Voor ons
is het onacceptabel, omdat het volledig in strijd is met de nivelleringsgedachte,
met het bevorderen van de participatie van mensen en met de gedachte van deeltijdbanen,
die juist belangrijk zijn voor een aantal mensen om op de arbeidsmarkt te
kunnen terugkeren. In die zin is het volgens onze fractie onmogelijk om met
deze gedachte akkoord te gaan. Wij vinden dat de belastingvrije voet moet
blijven bestaan. Sterker nog, wij vinden dat die moet worden omgezet in negatieve
inkomstenbelasting, zodat de mensen hierdoor in ieder geval wat geactiveerd
kunnen worden. Naar analogie van de gedachte van prof. Pen om een vereniging
tot verdediging van de belastingvrije voet op te richten, overweeg ik een
vereniging op te richten om de invoering van de negatieve inkomstenbelasting
mogelijk te maken.Dan kom ik bij de meerkosten van de HSL en de Betuwelijn. Het kabinet
is van mening dat deze meerkosten moeten worden afgewenteld op een aantal
openbaarvervoerprojecten met als gevolg dat de uitvoering van deze projecten
tot vier jaar kan worden vertraagd. Mijn fractievoorzitter de heer Rosenmöller
heeft daarop gewezen tijdens de algemene politieke beschouwingen, in dezen
gesteund door de heer Wallage dat dit eigenlijk niet kan. Ik ben natuurlijk
nieuwsgierig naar de opstelling van D66 op dit punt, maar gelet op het verschenen
programma en de gedachten over het milieu maak ik mij zorgen over het milieugehalte
van deze fractie.De heer Terpstra (CDA):De fractie van GroenLinks heeft zich toch optimaal ingespannen om die
projecten steeds duurder te maken. Toen u dat deed, wist u toch dat het risico
bestond dat je voor andere dingen minder geld zou hebben?De heer Rabbae (GroenLinks):Ja, natuurlijk. Het ene is niet in strijd met het andere. Wij zijn voor
een verantwoorde aanleg van de Betuwelijn en de HSL. Tegelijkertijd zijn wij
voor het uitvoeren van een aantal belangrijke openbaarvervoertrajecten in
de verschillende steden en Vinex-locaties. In die zin zijn wij zeer consistent,
mijnheer Terpstra.De heer Terpstra (CDA):GroenLinks heeft een zekere neiging om te zeggen dat je de economische
groei niet al te veel moet opvoeren. Je bent daarmee zelf al beperkt wat de
financiële middelen betreft. Als je dan veel geld uittrekt voor project
één, heb je per definitie minder geld voor andere projecten
over. Wat u nu betreurt, is een logisch gevolg van uw eigen streven om alles
in Nederland duurder te maken.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mijn antwoord hierop is simpel. Als je de begrotingsreductie
minder snel laat verlopen dan het kabinet wil, houd je voldoende middelen
over om dit soort belangrijke openbaarvervoerprojecten te kunnen financieren.
U kiest daar niet voor, mijnheer Terpstra. Dat is een verschil tussen u en
GroenLinks.De heer Terpstra (CDA):Maar u bent ook voor duurzaamheid van de collectieve sector. Alles verschuiven
naar de toekomst vind ik voor de collectieve sector een zeer riskante zaak.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben geen fundamentalist op het gebied van het begrotingstekort.
Het moet redelijk zijn en in evenwicht met wat voor de duurzaamheid van de
economie en de samenleving van belang is.Voorzitter! Mijn vraag aan beide bewindspersonen, met name de minister
van Financiën is of hij bereid is, gelet op het standpunt van een aantal
fracties in de Kamer, uit te zien naar andere middelen om de meerkosten van
beide grote projecten te financieren en de uitvoering van de andere projecten
niet te frustreren?Mevrouw Jorritsma heeft ons vandaag een paar uur voor het debat, zoals
gebruikelijk, een brief toegestuurd. Je kunt daar wat informatie
uithalen maar verder geen enkele oplossing. Volgens mij is het, gelet op de
toezegging van de minister-president dat deze zaak vanavond besproken zou
moeten worden en anders bij de behandeling van de begroting van Verkeer en
Waterstaat, aan de minister van Financiën om een antwoord op deze vraag
te formuleren.Voorzitter! Ik heb waardering voor het feit dat de moties door het kabinet
zijn gehonoreerd. Wij hebben als GroenLinks al deze moties gesteund. Mij frappeert
alleen een ding. Als het CDA komt met een alternatieve begroting, is het loon
van het CDA natuurlijk hoongelach, omdat er geen dekking voor de begroting
wordt aangegeven. Tot mijn verbazing constateer ik dat nu niet alleen een
aantal moties door dit kabinet is gedekt waarvoor geen dekking is gegeven,
maar ook dat nu zelfs de minister van Financiën die bekend staat om,
zo niet beroemd is vanwege zijn financiële degelijkheid, een deel van
de dekking naar de toekomst schuift en ten koste van de renteveronderstellingen
laat komen. Is dat niet boterzacht? Als iemand uit ons midden met zo'n voorstel
was gekomen, zou de minister genoten hebben. Waarom komt de minister met zo'n
zwakke dekking? Heeft hij hiervoor een andere onderbouwing dan uit de brief
valt af te lezen?Voorzitter! Ik rond af. Mijn partij koerst wat de toekomst betreft af
op een begrotingstekort van 2% à 2,5%. Dat is voldoende om in ieder
geval binnen de condities van de EMU en het algemeen beleid te blijven en
tegelijk een aantal zaken, zoals onderwijs, zorg en milieu tot hun recht te
laten komen. Ik heb tot nu toe het standpunt van de PvdA-fractie niet gehoord.
De heer Van der Ploeg heeft vorig jaar aangekoerst op een begrotingstekort
van 2%, hopend dat hij daarmee de heer Wijers zou kunnen omarmen. Kennelijk
is de PvdA van dat beginsel afgestapt. Ik zou graag willen weten van de PvdA
welke koers zij vaart, als zij enerzijds een aantal investeringen wil verhogen
maar daar anderzijds geen bodem onder legt in de vorm van begrotingsmiddelen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Het antwoord hierop is tweeledig. Ten eerste is de economische
groei in 1998 veel uitbundiger dan voorheen is verwacht. Een deel van de groeimeevallers
kan dan worden gebruikt voor tekortreductie om ruimte vrij te maken voor toekomstige
investeringen. Ten tweede is de PvdA van mening dat het aantrekkelijker is
als de tekortreductie wordt ingezet om geld te kunnen storten in het AOW-fonds.
Ik zie dus helemaal geen verschil met het standpunt dat ik vorig jaar aanhing.
Doordat de economie verder is gegroeid, is er meer lastenverlichting, meer
tekortreductie en meer intensiveringen mogelijk.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik constateer dat de drie Paarse partijen hun best doen om
de formatieonderhandelingen voor de komende periode zo geruisloos mogelijk
te laten verlopen. Dat geldt ook voor Schiphol, zoals blijkt uit het programma
van D66. Bij de PvdA zal het idem dito zijn. Het geldt eigenlijk ook voor
de discussie over het minimum dat wij moeten toekennen aan het begrotingstekort.
De PvdA is duidelijk bezig om flexibiliteit aan de dag te leggen, in de hoop
dat dit bij de kabinetsformatie geen enkel probleem oplevert met de VVD.De voorzitter:Ik kijk even naar de tijd die door de Kamer is besteed aan de inbrengen
van de eerste twee sprekers. Dat was twee keer zoveel als de door hen geïndiceerde
spreektijd. Als dat ook opgaat bij de heer Hoogervorst, wordt het ruim half
twaalf. Dat is in belangrijke mate een overschrijding van wat op goede gronden
te doen gebruikelijk is. Ik vind het prima als de heer Hoogervorst het woord
nog voert, maar dan moeten wij ons tot het uiterste beperken, anders doen
wij het morgenochtend.De heer Hoogervorst (VVD):Ik denk dat het beter is om tot morgenochtend te wachten.De voorzitter:Dat betekent niet dat het gebruik van het begin van deze avond moet worden
gecontinueerd, maar dat zien wij morgenochtend wel weer.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.Sluiting 22.33 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-417-437.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl