Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII);  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858) en twee andere wetsvoorstellen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1137-1160

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 17, pagina 1137-1160

24-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24866Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24858Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-EToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-XIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 oktober 1996 met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over flexibiliteit en zekerheidPagina 1218-1220
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D) en zes andere voorstellenPagina 1205-1218
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 oktober 1996)Pagina 1160-1162
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting (24761), en van: - de motie-Smits over een verkenning van de toekomst van het belastingstelsel (24761, nr. 17); - de motie-Smits over afschaffing van de vermogensbelasting (24761, nr. 18) en drie andere motiesPagina 1186-1205
Noten bij editienummer 6 Handelingen IIPagina 1237-1249
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858) en twee andere wetsvoorstellenPagina 1137-1160
Voorzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858) en twee andere wetsvoorstellenPagina 1162-1186
Interpellatie-Biesheuvel, gericht tot de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de privatisering van de sociale zekerheidPagina 1220-1235
Presentie en opening (donderdag 24 oktober 1996)Pagina 1137-1137
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 24 oktober 1996)Pagina 1235-1236
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de IJkwet in verband met de herziening van het adviesstelsel en de inwerkingtreding van het Verdrag betreffende de Europese Unie (24763)Pagina 1137-1137

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 118 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking
voor het jaar 1997 (25000 E);het wetsvoorstel
Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en
de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar
1995 (slotwet) (24866);Financiële verantwoording
van het ministerie van Economische Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 16).(Zie vergadering van 23 oktober 1996.)De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede, dat schriftelijke antwoorden zijn binnengekomen
van de bewindslieden van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Minister Wijers:Voorzitter! Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn.
Ik wil daarop reageren door aan de hand van vier thema's op vragen en opmerkingen
in te gaan. Het eerste is de economische ontwikkeling en daarbinnen het investeringsklimaat.
Het tweede is het belang van investeren, waarbij het zowel gaat om bedrijfsinvesteringen
als om de overheidsinvesteringen. Het derde is het industrie- en technologiebeleid.
Het vierde is economie en milieu met daarbinnen vraagstukken rond energie.Laat ik beginnen met de economische ontwikkeling en het investeringsklimaat.
Door een aantal afgevaardigden is er terecht op gewezen dat het goed gaat
met onze economie en dat wij het in termen van prestaties goed doen ten opzichte
van de ons omringende landen. Wij stomen met succes de EMU binnen, wij voldoen
aan de criteria en wij zien tegelijkertijd – en dat is denk ik heel
bijzonder en ook heel belangrijk; dit moet de burger vertrouwen geven in waar
Europa voor staat – een groei van de werkgelegenheid en een groei van
de economie.De heer Mateman maakte zich wat zorgen over het EMU-traject. Hij vroeg:
bestaat niet de kans dat, als veel landen tegelijk een beetje geforceerd proberen
de EMU-criteria te halen, een soort economische stagnatie ontstaat? Als je
naar de Nederlandse ervaringen kijkt, hoeft dat niet het geval te zijn. Als
een aantal grote economieën tegelijkertijd met volle kracht op de rem
gaan staan, ontstaan natuurlijk bestedingseffecten in de internationale economie,
hetgeen een negatieve impuls zou kunnen geven. Het beeld dat wij zien, lijkt
echter daar niet op. Twee grote economieën – Frankrijk en Duitsland –
moeten weliswaar orde op zaken stellen, maar dat is geen kwestie van met volle
kracht op de rem staan en het ABS aan, doch zeg maar afremmen geblazen. Bovendien
heeft een opvallend groot aantal andere landen in Europa zijn economie behoorlijk
op orde. In die zin is er sprake van een redelijke balans.Daarbij komt dat er, naast de negatieve bestedingseffecten die zouden
kunnen optreden, ook een paar positieve economische effecten zijn. Die zijn
niet onbelangrijk, zoals de ervaring van de afgelopen jaren leert. Vertrouwen
is iets wat je niet kunt vasthouden, maar wat in de economie wel een ontzettend
belangrijke rol speelt. Je ziet steeds dat voor het vertrouwen van investeerders
in hoe het met de economie van een land gaat een belangrijke rol spelen of
de overheidsfinanciën in de vingers worden gekregen en wat de verwachtingen
zijn inzake inflatie en rente. Zoiets kan zich vertalen in renteverlaging.
Dat is in feite wat je in veel economieën ziet. Daarnaast speelt de vertrouwenskwestie
een rol bij beslissingen over particuliere beslissingen.In de derde plaats vormen monetaire en budgettaire stabiliteit een factor
op zichzelf voor concurrentievermogen. Zo kijken buitenlandse investeerders,
buiten de EU, naar Europa en ook dat bepaalt weer bestedingseffecten. Alles
bij elkaar ben ik het met de heer Mateman eens dat men zich een situatie zou
kunnen voorstellen waarin de bedoelde effecten zouden optreden wanneer alle
landen ineens vol op de rem zouden gaan staan. Echter, alles overziende maak
ik mij daarover minder zorgen. Er is geen aanleiding om dit te veronderstellen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik denk dat de minister het met mij eens is dat er een verschil
bestaat tussen het vertrouwen in de markten, zoals de geld- en de effectenmarkten,
en het gebrek aan vertrouwen bij de burgers wanneer er sprake is van grote
werkloosheid, in dezelfde economie en in hetzelfde Europese concept. Die twee
lopen niet parallel en uiteindelijk zal de EMU het toch moeten hebben van
het vertrouwen van beide.De voorzitter:Uiteraard mag de minister hierop reageren maar ik wijs er toch op dat
de minister nog geen twee minuten aan woord is of de eerste interruptie is
al geplaatst. Ik ga ervan uit dat wij nu tot tien voor elf geen interrupties
meer krijgen en dat de minister gewoon zijn antwoord kan geven. Hij heeft
ons ten slotte in eerste termijn ook goed aangehoord. Die gang van zaken lijkt
mij correct.Minister Wijers:Voorzitter! Uw suggestie zal van invloed zijn op de volgorde van de onderwerpen
die ik behandel... Neen, dat zal ik niet doen.Ik ben het volstrekt eens met de heer Rabbae. Het vertrouwen van de burgers
in Europa is uiteindelijk van grotere betekenis dan het vertrouwen in de markten,
die af en toe een zekere wispelturigheid vertonen. Het vertrouwen van de burgers
in Europa zal van twee zaken afhangen. In de eerste plaats hangt het ervan
af of wij erin slagen de indruk te wekken dat er een democratische orde ontstaat,
dat er sprake is van een transparant geheel, dat er besluiten worden genomen
waarvan men de indruk heeft dat ze democratisch worden gedragen enz. In de
tweede plaats hangt het ervan af of Europa in staat zal zijn, het werkloosheidsprobleem
op te lossen. Het gaat om een Europees verschijnsel maar de vraag rijst op
welk niveau je het moet oplossen. De vraag is of het niet in belangrijke mate
een probleem is dat Europese landen met elkaar delen en die in belangrijke
mate te maken hebben met vraagstukken die op nationaal niveau moeten worden
opgelost. Echter, het structureel niet oplossen van dit vraagstuk zal een
boel geloofsartikelen die in Europa worden gehanteerd, ter discussie stellen.
Immers, dan zou men een van de grootste maatschappelijke problemen niet oplossen.
Ik ben er overigens van overtuigd dat de EMU een basis kan leggen voor het
oplossen van dit probleem, mits er ook bepaalde andere zaken gebeuren. Persoonlijk
ben ik niet van oordeel dat gezonde overheidsfinanciën en een laag financieringstekort
zich slecht verhouden met het verbeteren van het concurrentievermogen. Het
tegenovergestelde is het geval.Voorzitter! De goede prestaties van Nederland zijn het gevolg van een
beleidspakket. Ze hebben te maken met het saneren van de overheidsfinanciën,
met loonkostenmatiging, met het verbeteren van vestigingsplaatsfactoren zoals
de lasten en de technologiestimulering, en met aspecten als de dynamiek in
de economie en de marktwerking. De heer Mateman geef ik graag toe dat ook
vorige kabinetten hieraan belangrijke bijdragen hebben geleverd. Het is gewoon
zo – en het staat ook keurig in de Miljoenennota aangegeven –
dat er in 1982 überhaupt in Nederland in maatschappelijk zin een kantelpunt
is geweest. Voorzover ik kritiek heb op vorige kabinetten, heeft dat voornamelijk
te maken met het tempo waarin bepaalde veranderingen zijn doorgevoerd. Laten
wij vaststellen dat de tekortreductie erg lang heeft geduurd en dat de staatsschuldquote
pas onder het huidige kabinet echt is gaan dalen. Dat gebeurt ook omdat wij
de vruchten kunnen plukken van eerder gevoerd beleid; ik ben de laatste om
dit te ontkennen.Als men de verschillen wil accentueren – dat wil ik best een keer
doen, ook ten behoeve van dit debat – dan blijkt het vooral te gaan
om accenten die op marktwerking en deregulering zijn gelegd en om het achterstallig
onderhoud en investeringen in de infrastructuur. Ik verwijs naar wat wij op
dat terrein in deze kabinetsperiode hebben besloten: HSL, Betuwelijn, Schiphol
enz.Bij dit alles speelt ook de overlegeconomie in ons land een rol. Men zal
mij niet kunnen betrappen op uitspraken waarin ik de overlegeconomie ten principale
naar de prullenbak verwijs. Zo ongenuanceerd denk ik niet. Waar het om gaat –
deze filosofie treft men ook in het regeerakkoord aan – is dat als je
systemen te lang hanteert, de slechte aspecten ervan gaan domineren. Op een
bepaald moment leidde de overlegeconomie ertoe dat er een onheldere verdeling
van verantwoordelijkheden ontstond, dat de besluitvorming stroperig verliep
en dat het lang duurde voordat men het eens werd. In deze wereldeconomie is
tijd nu eenmaal een kritische succesfactor. Ik denk dat met een aantal veranderingen
die in de overlegeconomie zijn opgetreden, een scherpere verdeling van verantwoordelijkheden
en duidelijker omgaan met de factor tijd, wij in staat zouden moeten zijn
de voordelen van de overlegeconomie te combineren met de voordelen van een
meer dynamische economie en een heldere verdeling van de verantwoordelijkheden.De heren Van Dijke en Rabbae hebben gesproken over de tweedeling in de
samenleving. Ik ben de laatste om te ontkennen dat er problemen zijn in onze
samenleving, in de zin dat er veel mensen zijn die niet aan de bak komen,
die niet kunnen participeren in ons economisch proces, die ook niet meedoen
aan de verdeling van de economische welvaart. Ook ik vind dat een belangrijk
probleem. Wij proberen daarop in te spelen met tal van maatregelen, waarvoor
overigens vooral mijn collega's in het kabinet verantwoordelijk zijn, die
te maken hebben met individuele huursubsidie en met de bijstand. De minister-president
heeft daarover gesproken tijdens de algemene beschouwingen. Een groot deel
van de discussies in de zeshoek rond de begrotingen hebben te maken met het
repareren van koopkrachtbeelden, tot in de details toe. Daar wordt hard aan
gewerkt.Vervolgens blijven er toch problemen. Vanuit mijn primaire verantwoordelijkheid
probeer ik een bijdrage aan dit vraagstuk te leveren op twee manieren. Ik
heb vaak betoogd, ook in vorige debatten in de Kamer, dat een van de dingen
die mij beweegt, is het brengen van de outsiders in. Dus proberen om via het
verlagen van toetredingsbarrières tot markten, ook tot de arbeidsmarkt,
mensen die langs de kant staan, te laten participeren in deze samenleving.
Mede in verband met dat eerste moeten wij dan ook zorgen dat wij in Nederland
meer werk krijgen. Als het gaat over inkomensverschillen, langdurige inkomensverschillen,
wat het ergste is van het armoedevraagstuk, weten wij dat de beste manier
om mensen daaruit te krijgen het geven van werk is. Ik verwijs nog eens naar
een onderzoek van het CBS, waaruit blijkt dat het inkomen van mensen die een
baan vinden, na vijf jaar gemiddeld 42% hoger ligt. Dan heb je inderdaad een
structurele manier om dit vraagstuk op te lossen. Daarom zegt dit kabinet
"werk, werk en nog eens werk". Daarom committeer ik mij ook aan die 3% groei.
Om niet alleen de mensen die de arbeidsmarkt instromen aan een baan te helpen,
maar ook de mensen die langdurig langs de kant staan aan werk te helpen, heb
je die 3% groei nodig. Vervolgens kun je erover spreken hoe je die groei inhoud
probeert te geven en binnen welke randvoorwaarden die groei plaatsvindt, maar
als wij de 3% groei niet halen, blijft het tobben en blijven mensen langdurig
langs de kant staan. Degene die afstand zou nemen van 3% groei, maakt het
zichzelf dus erg moeilijk om nog geloofwaardig te zijn bij het oplossen van
het vraagstuk van de tweedeling in de samenleving en het bestrijden van grote
inkomensongelijkheid. Overigens heb ik niemand in dit debat afstand horen
nemen van die 3%. Daar ben ik zeer gelukkig mee. Dik een jaar geleden heb
ik geprobeerd die gedachte van 3% groei te introduceren. Ik stel met genoegen
vast dat dit iets is waarover overeenstemming bestaat in dit land.De volgende vraag is een net zo uitdagende vraag als de vraag om het daarover
eens te worden. En die is: hoe kunnen wij daar dan verantwoord invulling aan
geven? Dit was waarschijnlijk het antwoord op de vraag die u wilt stellen,
mijnheer Rabbae. U mocht trouwens nog geen vraag stellen van de voorzitter.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter, dit is toch een essentieel punt.De voorzitter:Nee, ik sta dit niet toe. U interrumpeert om de drie, vier minuten. Wij
doen dat zo langzamerhand allemaal en wij luisteren niet meer naar elkaar.
Zo ontstaat er geen debat.Minister Wijers:Ik heb dit niet met de voorzitter van tevoren afgesproken. Dat moet ik
zeggen.Ik kom vervolgens bij een thema dat door een aantal afgevaardigden direct
of indirect aan de orde is gesteld. Ik realiseer mij dat ik hiermee misschien
ook een debat uitlok, maar dat is de logica van de opbouw van mijn betoog.
Het blijkt misschien het meest uit het betoog van mevrouw Voûte, die
sprak over de noodzaak van een economisch deltaplan. Daar spreekt dan toch
een gevoel uit dat het misschien teveel woorden en teveel nota's zijn en te
weinig actie. Ik wil mij daar fors tegen afzetten, omdat ik vind dat dit miskent
wat er eigenlijk allemaal gebeurt. Als het gaat over een economisch deltaplan,
dan is het eerste economische deltaplan dat dit kabinet heeft
gepresenteerd, het regeerakkoord. Vergeet niet dat dit gebaseerd is op bezuinigingen
in de overheidsuitgaven van 18 mld. en lastenverlichtingen van 9 mld. Daar
zit nog een heleboel omheen, maar daar ga ik niet op in; nu heb ik het over
mijn eigen deltaplan. Eigenlijk heb ik mijn eigen deltaplan vanuit mijn verantwoordelijkheden,
vanuit EZ, gepresenteerd gedurende het kalenderjaar 1995 en de eerste helft
van 1996. Vergeet niet dat ik een zestal nota's heb gepresenteerd die de respectievelijke
beleidsterreinen waarop Economische Zaken verantwoordelijk is, een voor een
op de schop hebben genomen.Ik noem de nota Kennis in beweging, de nota Werk door ondernemen, de Energienota,
de nota inzake de concurrentietoets – een soort positiebepaling en een
filosofie in de zin van: waar staan wij in de wereld en waar zouden wij naartoe
willen – het actieplan elektronische snelwegen en het hele traject van
marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit, alsmede de ICES-brief.
Dat zijn, als je het hebt over een deltaplan, de verschillende beleidsterreinen
waar ik, vanuit Economische Zaken... en, voor de goede orde, de staatssecretaris
verantwoordelijk voor zijn. Zelf ben ik, geloof ik, staatsrechtelijk verantwoordelijk
voor het hele terrein, vandaar dat ik de staatssecretaris even vergat, maar
zeker op haar verjaardag wil ik de staatssecretaris nadrukkelijk nog een keer
noemen. Dat is waar wij samen aan werken; wij hebben die achtereenvolgende
beleidsterreinen allemaal op de schop genomen. En dan noem ik nog niet eens
de herijking van het buitenlands beleid, die ook vergaande consequenties heeft
voor het werk van de staatssecretaris en mij.Nu is het niet zo dat het bij die nota's is gebleven. Die indruk wordt
namelijk wel eens gewekt: het is leuk, al die nota's en visies, maar vervolgens
gebeurt er niets. Als u die nota's bekijkt, dan ziet u dat daar een groot
aantal beleidsvoorstellen in zitten; al die beleidsvoorstellen worden systematisch
uitgewerkt. Ik heb bij de begroting 1996 gezegd: de verhouding plannen-implementatie
is 70-30. Bij de presentatie van de begroting 1997 heb ik gezegd dat het andersom
is: het wordt nu 30% en 70%. Zo hoor je ook te werken, vind ik, in een regeringsperiode.
Aan het begin formuleer je je visie, definieer je je strategie, en daarna
ga je uitvoeren. Zeker als je het hebt over dereguleringsactiviteiten of het
uitvoeren van Kennis in beweging, ga je naar de haarvaten van de samenleving.
Je gaat dan nieuwe wetten maken, financiële stromen proberen te verleggen
en mensen op een andere manier proberen te stimuleren in hun gedrag door de
mechanismen die je maakt, en je gaat meer investeren.Ik durf te beweren dat al die nota's die gepresenteerd zijn – ik
zal het straks illustreren – wat betreft hun uitvoering voor 95% keurig
op schema liggen. Dat wordt op mijn departement ook systematisch bijgehouden.
Eens in de drie maanden spreek ik met mijn ministersstaf over wat precies
de voortgang is en als het niet goed genoeg gaat, dan weet men ook binnen
het departement dat wij harde discussies met elkaar hebben. Een strategie
is leuk en een visie is noodzakelijk, maar de uitvoering is essentieel. Dit
jaar en het volgend jaar – in principe, voorzover ons dat gegeven is,
tot mei 1998 – zal een groot deel van het werk van mij en de staatssecretaris
erop gericht zijn om datgene wat wij constant uitdragen, ook tot in detail
uit te voeren. Daar kunt u ons op afrekenen en ik hoop ook dat u ons daarop
afrekent. Want de wereld verandert niet alleen door visies; de wereld verandert
uiteindelijk ook doordat wetten veranderen, gewoontes veranderen, geldstromen
veranderen en investeringspatronen veranderen. Daar zijn wij mee bezig.Laat ik een aantal voorbeelden geven, zo ten aanzien van Werk door ondernemen.
Mevrouw Voûte vroeg wat ik eigenlijk doe aan het stimuleren van ondernemerschap.
Welnu, de nota Werk door ondernemen, die behalve door de staatssecretaris
en mij, ook onderschreven is door staatssecretaris Vermeend en minister Melkert,
leidt ertoe dat over een breed terrein het ondernemerschap in dit land wordt
gestimuleerd. In het begin van 1996 zijn een aantal fiscale regelingen in
werking getreden. Zeer recent – ik geloof dat het vorige week was –
hebben we de drie technostartersfondsen opgericht. Voorts heb ik de Kamer
een brief toegestuurd over het integreren van de voorlichtings- en adviesstructuur
voor het midden- en kleinbedrijf; dit betreft de innovatiecentra en de IMK-structuur.
Binnenkort krijgt u de verruiming van de borgstellingskredietregeling. De
Wet op de kamers van koophandel waar de staatssecretaris mee bezig is, ligt
bij de Tweede Kamer.Ik noem hier een aantal van de trajecten; er zijn nog veel meer voorstellen;
het ligt allemaal op koers. Wat betreft Kennis in beweging is voorts in 1996
de subsidieregeling economie, ecologie en technologie afgerond. De eerste
tranche is een groot succes, zo kan ik erbij zeggen: deze is overschreven.
Begin 1997 is er de wijziging van een aantal technologie-instrumenten. U weet
dat wij het technologiegedreven instrumentarium van EZ hebben laten kantelen
van een puur technologiegedreven instrumentarium naar een samenwerkingsinstrumentarium.
Daar kom ik overigens nog op terug naar aanleiding van de vragen van de heer
Van der Ploeg. Wij hebben KIM voortgezet, terwijl er eigenlijk geen budget
voor was op mijn begroting. De topinstituten komen van de grond. Vervolgens
wijs ik op de Energienota. Zoals mevrouw Jorritsma opmerkte, wordt 1997 een
oogstjaar. Ik noem een aantal zaken. De energieaftrek is in 1996 al opgestart
en wordt in 1997 van kracht. Ik wijs op het CO2-reductieplan. Het
actieprogramma duurzame energie wordt eind dit jaar gepresenteerd. Wat de
concurrentietoets betreft, zijn in augustus vervolgonderzoeken naar de Kamer
gezonden. In 1997 komt er een integrale actualisatie van de toets uit 1995.Het kabinet heeft net besloten over de implementatieplannen voor de voorstellen
van de tweede tranche MDW. De derde tranche is nu begonnen. De uitvoering
van de eerste tranche ligt voor het overgrote deel keurig op koers. Het zou
wat mij betreft wat sneller kunnen, maar in dit land gebeurt het met veel
overleg en veel advies. So be it, als het er maar komt in deze kabinetsperiode.De Mededingingswet ligt bij de Kamer. De tussenrapportage over het vraagstuk
markt en overheid – het buitengewoon interessante rapport van de heer
Cohen – ligt bij u. Dat geeft antwoord op de vraag, hoe om te gaan met
concurrentievervalsing door de overheid en de semi-overheid.De heer Mateman klaagde over het feit dat hij zoveel brieven van ons krijgt. Wij zijn echter bezig met de uitvoering van bepaalde
dingen en dat geeft veel post. Dat is behalve voor de heer Dik ook goed voor
dit land.De heer Mateman (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Nee. Wij hebben een afspraak en ik behandel iedereen gelijk.De heer Mateman (CDA):Wij hebben geen afspraak. U heeft gezegd, voorzitter...De voorzitter:Nee, u hebt ook geen recht op een interruptie.Minister Wijers:Mevrouw Voûte spreekt over een deltaplan. Ik wijs erop dat dit er
allang is. Waarover wij nu spreken, is misschien in eerste instantie als een
zware locomotief op u afgekomen. Die dendert nu met allemaal kleine Lovertreintjes
door dit land. Dat leidt ertoe dat de kwaliteit van de economie in hoge mate
omhoog gaat.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:Het verbod tot interrumperen geldt ook voor u. U heeft het woord niet.
Als men wordt aangesproken, is er geen reden om onmiddellijk naar de interruptiemicrofoon
te lopen. Daarvoor is de tweede termijn. Een interruptie is er om het debat
te verlevendigen. U heeft nu niet het woord. Wij hebben afgesproken dat u
rond tien voor elf mag losbarsten. Dan er is ten minste een behoorlijk antwoord
van de minister waarop u kunt reageren.De heer Mateman (CDA):Ter verlevendiging van het debat!De voorzitter:Het woord is aan de minister!Minister Wijers:Een groot aantal woordvoerders hebben het belang van investeren benadrukt.
Ik was daar erg gelukkig mee. Ik wil daarbij benadrukken dat het inderdaad
niet alleen gaat om overheidsinvesteringen, maar om een combinatie van overheidsinvesteringen
en particuliere investeringen. De investeringsquote moet omhoog. Als de investeringsquote
niet omhoog gaat, wordt de groei ook niet méér, zo simpel is
het. Tegelijkertijd zegt het iets over de kwaliteit van de groei. De bruto-investeringsquote
voor bedrijven in vaste activa als percentage van de toegevoegde waarde moet
van 16,5% zeker naar 18% gaan. Daarmee komen wij ongeveer op het niveau van
de jaren zestig.Voor de overheidsinvesteringen is die som wat moeilijker te maken. De
overheidsinvesteringen moeten niet met honderden miljoenen omhoog maar met
een aantal miljarden. Dat pad moet de komende jaren geleidelijk omhoog lopen.
Die sommen moeten nog eens goed gemaakt worden. Het kabinet heeft de CEC gevraagd
eens wat scenario's te maken. Hopelijk krijgen wij die in de loop van het
jaar. Het gaat om een combinatie van twee investeringsstromen, die uiteindelijk
de hoogte en de kwaliteit van de groei bepalen. Door de investeringen wordt
het karakter van de groei geleidelijk bijgestuurd.Voorzitter! De heer Van der Ploeg vraagt mij of ik kies voor tekortreductie
en extra investeringen of voor lastenverlichting en extra investeringen. Ik
mocht van hem niet zeggen dat ik voor alles kies maar dat doe ik toch. Ik
wil wel iets preciezer zijn, want anders wordt het inderdaad een slap antwoord.Zoals u weet, voorzitter, vinden er op het ogenblik binnen Europa verdere
onderhandelingen plaats over het zogenaamde stabiliteitspact. Daarbij moet
een operationele invulling gegeven wordt van de wat magische zin "close to
balance". Wat is close to balance? Dat verschilt van land tot land. Het gaat
er in feite om dat je een niveau van financieringstekort moet vinden dat tijdens
de gehele conjunctuurcyclus evenwichtig is en dat voorkomt dat je verdergaat
dan de 3% groei. Dat mag niet. Daarover is een afspraak gemaakt in het kader
van het Europese monetaire systeem. Wat close to balance is, verschilt daarom
van land tot land. Een land met een relatieve grote kapitaalgoederensector
in de totale sector van producten en diensten zal veel grotere uitslagen laten
zien dan een land met een veel meer gespreid pakket. Ik denk in dit verband
aan het Nederlandse pakket van voedingsmiddelen en chemie, dat minder gevoelig
is voor conjunctuurcycli. Daarom zullen de maatstaven van land tot land verschillen.
Ik ben te zeer door Keynes en het Keynesiaanse denken geïndoctrineerd
om een groter geluksgevoel te krijgen als het financieringstekort steeds lager
wordt. Misschien helpt deze uitspraak de heer Van der Ploeg om mijn positionering
in deze discussie te snappen. Wij moeten de sommen gewoon goed maken en dat
doen op basis van goed wetenschappelijk onderzoek. Daar houdt de heer Van
der Ploeg ook van. Dan ga ik ervan uit dat wij in dit kabinet wel tot een
oplossing komen.Verder wilde de heer Van der Ploeg weten of ik een investeringsliberaal
of een consumptieliberaal ben. Maar, voorzitter, ik heb helemaal geen affiniteit
met productnamen uit een ver verleden. Ik wil mijn opmerkingen dan ook niet
met die namen verhullen. Het doet er voor mij niet toe of men spreekt over
het liberalisme, het socialisme of wat dan ook. Mijn filosofie is, dat we
de merknamen die de echte inhoud van het product verhullen of die meer differentiatie
suggereren dan er feitelijk is, in de politiek niet moeten gebruiken, vandaar
mijn affiniteit met paars. Dus: wat voor liberaal ben ik? Ik ben democraat.Waar ligt nu het accent op, op lastenverlichting of op investeringen?
Dat is een heel belangrijke vraag. Ik meen dat beide kunnen als we verstandig
beleid voeren. Als ik mij een beeld tracht te vormen van de kwaliteit van
de groei, meen ik dat het accent op de overheidsinvesteringen zou moeten liggen.
Daarvoor zijn allerlei redenen. Misschien mag ik in dit verband nog een keer
de woorden van Galbraith aanhalen. Die citeerde een van de geachte afgevaardigden
ook een keer. Ik wil echter uit wat eerder werk citeren. Als ik het Amerikaanse
model van markteconomie en overheidsinterventie vergelijk met het Europese,
is er sprake van een aantal belangrijke verschillen. Een aantal verschillen
is mij soms een beetje te groot, bijvoorbeeld als het gaat over marktdynamiek.
Als wij het echter hebben over de rol van de overheid als actieve partner
die ervoor zorgt dat de verschillen tussen de mensen niet te groot worden
en dat de mensen gelijke kansen krijgen en ook als wij het hebben over de
kwaliteit van de infrastructuur, kan het niet zo zijn, dat wij in Europa gaan
naar de situatie waarin sprake is van public poverty en private wealth. Daarover
heeft Galbraith ooit gesproken. Zijn woorden inspireren mij
nog steeds. Als wij een afweging moeten maken, zou naar mijn mening Europa
zich moeten onderscheiden door forse investeringen in public wealth, zowel
als het gaat om de fysieke infrastructuur, maar ook als het gaat om de zachte
infrastructuur.Door een aantal leden is terecht gewezen op het belang van human resources.
Met de Kamer ben ik van mening, dat als wij in deze wereld, waarin steeds
meer sprake zal zijn van concurrentie, willen overleven, wij in de klassieke
infrastructuur, in de kennis, in de technologie en met name in de human resources,
de menselijke factor, veel meer zullen moeten investeren. Daar hoort een prijskaartje
bij. Ik spreek in dat verband van public wealth, public wealth die niet het
eigendom is van de bureaucratie, maar die ten goede komt aan de burgers. Op
die manier geef je invulling aan een democratische staat.Voorzitter! Dit was even een stukje ideologie, maar tegen de heer Van
der Ploeg zeg ik: ik wil het paard voor de wagen spannen. Het zou eigenaardig
geweest zijn als ik het omgekeerde wilde. Ik geloof in technologische doorbraken,
maar zoiets heeft volgens mij niet veel perspectief.Investeren in infrastructuur is cruciaal. Wij hebben daar in dit kabinet
overigens al heel veel aan gedaan. Wij hebben natuurlijk allerlei besluiten
genomen waarmee grote bedragen gemoeid waren en waarbij het ging om toonaangevende
projecten, wat je daar verder ook van vindt. Ik noem in dit verband: de Betuweroute,
de luchthaven Schiphol en HSL-zuid. Daarnaast zijn er tal van kleinere projecten.
Naast de harde infrastructuur – en ik wil de suggestie van mij werpen
dat wij niet in de zachte infrastructuur investeren – doen wij in toenemende
mate heel veel voor de infrastructuur in ruime zin. Mag ik nog even verwijzen
naar de resultaten van de verdeling van het derde cluster van de intensiveringsgelden?
Daar heeft EZ samen met OCW toch een mooie greep uit de kas gedaan oplopend
tot 185 mln. in 1999. Dan hebben wij het over geld voor de topinstituten en
voor het programma economie, ecologie en technologie. Dan hebben wij het over
het innovatiefonds voor het beroepsonderwijs. Dan hebben wij het over gelden
voor de elektronische snelwegen. Dan hebben wij het over 100 mln. dit jaar
voor Marin. In die zin is EZ ook een investeringsbegroting. Dat moet het wat
mij betreft steeds meer worden. Kijk ook naar de verantwoordelijkheid die
EZ heeft binnen het ICES-traject, waarbij het gaat om de grote investeringsprojecten.
In die zin zouden wij het FES moeten zien als een belangrijk element in de
positionering van Economische Zaken.De cijfers van 1994, het begin van deze kabinetsperiode, tot en met 1997
laten zien dat de collectieve uitgaven met circa 2% zijn toegenomen, terwijl
het investeringsvolume in de infrastructuur en het milieu met ruim 20% is
toegenomen. Dat is in deze kabinetsperiode. In de jaren tachtig was dat precies
andersom. Deze trend is precies wat wij moeten hebben en vasthouden.Dan kom ik bij het FES. Laat ik vooropstellen dat ik de wet toepas. Ik
zeg dat nadrukkelijk in de richting van de heer Mateman. Ik word geacht de
wet toe te passen. Bij de toedeling van FES-gelden pas ik de FES-criteria
toe. U mag mij erop aanspreken als ik dat niet doe. Aan de FES-criteria wordt
niet getornd. De novelle FES is een klein jaar geleden door de Tweede en Eerste
Kamer gegaan. Wat mij betreft is er deze kabinetsperiode geen discussie over.De heer Mateman vroeg zich af waarom staatsdeelnemingen niet meer verplicht
in het fonds vloeien, als het kabinet toch meer wil investeren. Op zichzelf
is dat een begrijpelijke vraag. Ook de heer Van Walsem stelde vragen over
de voeding van het FES. Wij hebben er natuurlijk uitgebreid over gesproken
met de Kamer toen de novelle aan de orde was. Ook vanuit de CDA-fractie zijn
er toen kritische kanttekeningen bij geplaatst. Je zou kunnen zeggen dat dit
kabinet gelooft in zijn vermogen om zijn geld neer te leggen waar zijn mond
is, als u deze vertaling van een Engels gezegde nog kunt volgen: we put our
money where our mouth is. Wij hebben er gewoon vertrouwen in dat wij beslissen
conform de prioriteiten die wij aangeven. Je ziet in de praktijk dat ondanks
de aanpassing van de novelle al het geld dat er in de afgelopen tijd is gekomen –
ik noem de verkoop van KPN en DSM – keurig in het FES is gegaan. Van
de common-areagelden is zelfs meer in het FES gegaan dan strikt noodzakelijk
was. Ook het Vpb-deel van de common area is in het FES gegaan.Waarom hebben wij dat gedaan? Wij gaan ervan uit dat het FES er voor een
langere tijd zal zijn. Je kunt je een situatie voorstellen dat het redelijk
onzinnig is om geld in het FES stoppen en daardoor een soort bestedingsdrang
vanuit het FES te creëren, terwijl je op dat moment misschien beter een
ander type vermogenstransactie kunt plegen. Een vermogenstransactie kan van
alles zijn. Het kan bijvoorbeeld een participatie in een andere onderneming
zijn. Het kan ook een verlaging van de staatsschuld zijn. Het kan op een gegeven
moment een goede beslissing zijn. Dan is het eigenlijk onverstandig om je
wettelijk vast te leggen op een bepaalde besteding. Aangezien ik ervan uitga
dat wij voorlopig heel veel geld nodig zullen hebben voor de overheidsinvesteringen,
denk ik dat wij dat slechts in beperkte mate zullen doen. Wij proberen evenwel
ook te regeren over ons politieke graf heen.Dan kom ik bij de ecologische hoofdstructuur. Laat er geen misverstand
over bestaan: het Fonds economische structuurversterking is nog steeds het
Fonds economische structuurversterking. Veranderd is dat wij kunnen compenseren
binnen het FES, als er een infrastructurele beslissing wordt genomen die consequenties
heeft voor de ecologische hoofdstructuur. Dat betekent niet dat de ecologische
hoofdstructuur een zelfstandig argument is binnen het FES om bepaalde projecten
te financieren.Vervolgens stonden wij voor de politieke vraag hoe om te gaan met de wens
om wel, anders dan het vorige kabinet, ervoor zorg te dragen dat de ecologische
hoofdstructuur conform de planning kon worden gerealiseerd, want er was een
financieringsgat van 163 mln. Dat hebben wij buiten het FES opgelost met middelen
die in potentie ook voor het FES hadden kunnen worden gebruikt. Wij hebben
geprobeerd het FES zo helder mogelijk te houden. Wij hebben tegelijkertijd
het vraagstuk van de ecologische hoofdstructuur opgelost. Ik ben daar nog
steeds trots op, omdat het ook invulling geeft aan iets wat in mijn eigen
politieke beweging van grote betekenis wordt gevonden. Er kan echter geen
misverstand over bestaan dat het FES er is en blijft voor
economische structuurversterking.De volgende vraag is dan wat economische structuurversterking is. Het
woord "structuur" is natuurlijk een ruim begrip. Ik heb er ooit eens een proefschrift
over geschreven wat structuur is en wat economen daarover denken. Hoe ruim
moet je dat begrip nu interpreteren? Het betekent in ieder geval niet dat
uit het FES maatregelen voor de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt
gefinancierd kunnen worden. Dat sluit niet aan bij de criteria, alhoewel het
wel een belangrijk thema is. Als wij vinden dat er op dat punt meer moet gebeuren,
dan moeten wij daar de middelen voor vinden. Veel van die middelen zullen
overigens ook in de exploitatiesfeer consequenties hebben. Zoals men weet,
mogen investeringen uit het FES niet leiden tot meerjarige exploitatieverplichtingen
van de rijksoverheid. Als je het over de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt
hebt, gaat het overigens ook in hoge mate om institutionele vraagstukken.
Hoe organiseren wij een aantal dingen? Wie betaalt wat? Wie ligt waar wakker
van? Wat dat betreft, kun je dan praten over herschikking binnen het uitgavenkader.De heer Van Dijke stelde nog dat uit het FES middelen beschikbaar zouden
komen om de bereikbaarheid van bedrijfsterrein te vergroten. Dat is echt een
misverstand. De bereikbaarheid van bedrijfsterreinen is geen uitgavencategorie
van het FES. De ontsluiting van bedrijfsterrein door het openbaar vervoer
is wel een belangrijk aandachtspunt in het kader van het locatiebeleid, maar
dat wist de heer Van Dijke natuurlijk al.Voorzitter! Ik kom op het thema investeren in de toekomst. Er wordt weliswaar
veel geïnvesteerd door het kabinet, maar er is meer nodig. Ik ben absoluut
niet van mening dat het huidige niveau voldoende is. Dat is ook een visie
die het kabinet heeft neergelegd in een brief over versterking van de ruimtelijke
economische structuur. Ik heb die brief, Investeren in de toekomst, samen
met mijn collega's van VROM, Verkeer en Waterstaat en LNV op Prinsjesdag naar
de Kamer gestuurd. Het is een brief die in ieder geval voor het kabinet en
vervolgens hopelijk ook voor de rest van de samenleving van grote betekenis
is, omdat wij daarin geprobeerd hebben om de verkokering in het denken binnen
de verschillende departementen over dit vraagstuk te doorbreken. Wij hebben
een gezamenlijke analyse gepleegd die ertoe moet leiden dat wij een programma
van eisen krijgen voor de ruimtelijke inrichting van ons land in de eerste
helft van de eenentwintigste eeuw. Dat is van grote betekenis voor de toekomstige
inrichting van Nederland.In die brief staat centraal de vraag hoe wij optimaal gebruik kunnen maken
van het economisch potentieel van ons land in combinatie met de nevengestelde
doelstellingen duurzaamheid, ruimtelijke kwaliteit en verantwoord ecologiebeheer.
Die analyses en oplossingsmodaliteiten zijn nodig voor een fundamentele keuze
voor de langere termijn. Het kabinet wil die beschikbaar hebben vóór
de volgende kabinetsperiode. Dat proces loopt dus door. In de context van
het regeerakkoord bestaat niet de afspraak en hebben wij ook niet de middelen
om op dit punt grote stappen te zetten. Dat is heel moeilijk en het heeft
ook grote financiële consequenties. Het kabinet zou zijn werk echter
niet goed doen, als het er niet voor zorgt dat volgende ploeg niet kant en
klaar een aantal visies en financieringsperspectieven heeft waar zij invulling
aan kan geven. Kabinetsformaties lenen zich hier namelijk niet zo voor; het
kost echt tijd om dit goed te doordenken. Een volgend kabinet zou daarna weer
met hetzelfde probleem te maken krijgen als dit kabinet. Wij hebben het hier
over de langetermijnontwikkeling. In die zin proberen wij een verdere besluitvorming
door volgende kabinetten zoveel mogelijk voor te bereiden.Het gaat ook niet alleen om plannen. Wij kunnen namelijk niet alleen met
de lange termijn bezig zijn. In perscommentaren is de afgelopen tijd wel eens
gesuggereerd dat het kabinet wel erg verliefd is op de verdere toekomst en
dat het wel lijkt alsof het dit doet als een soort schaamlap voor gebrek aan
huidige activiteiten. Hier geldt opnieuw: we put our money where our mouth
is. Kijk naar wat wij gedaan hebben. Als rechtstreeks gevolg van de ICES-notitie
is 2,75 mld. uitgeven: 2 mld. voor een bereikbaarheidsplan – ik wil
nog eens nadrukkelijk zeggen dat dit ook een aantal andere belangrijke bouwstenen
heeft, zoals variabilisatie van de kosten en rekeningrijden – en 750
mln. voor het CO2-reductieplan. Een aantal visies wordt verder
uitgewerkt in de nota Randstad 2010 van collega De Boer.De heer Van Walsem vroeg een toelichting op de bevolkingsprognose in de
brief. De genoemde 18 miljoen is ontleend aan de nieuwe langetermijnscenariostudie
van het CPB. Volgens het scenario met een gemiddelde economische groei wonen
er in 2020 17,75 miljoen mensen in Nederland. Er komen nog een aantal andere
scenario's die tot iets lagere groeiprognoses leiden. De Nederlandse bevolking
neemt sowieso nog fors toe. Afhankelijk van de scenario's komen wij dus in
de buurt van de 17,5 en 18 miljoen of wat lager. De scenario's worden in de
loop van het volgend jaar gepubliceerd.Vervolgens kom ik te spreken over technologie- en industriebeleid. Ik
wil een aantal thema's doorlopen die door de afgevaardigden aan de orde zijn
gesteld. Ik begin met de topinstituten. Ik ben blij dat daarover veel opmerkingen
gemaakt zijn, omdat die topinstituten voor mij van grote betekenis zijn. Ze
moeten iets uitstralen, maar ze moeten ook als instrument dienen om hoogwaardige
economische activiteiten in dit land te verankeren. Dat is toch de filosofie
over de topinstituten. De procedure om tot die topinstituten te komen, stuit
kennelijk op bezwaren van de heer Mateman. Ik snap dat niet goed, want ik
heb bewust voor een zorgvuldige procedure gekozen. Maar dat is blijkbaar ook
weer niet goed. In die zin zuchtte de minister vermoeid: wij doen het ook
nooit goed. Als wij het heel snel hadden gedaan, was dat in de ogen van de
heer Mateman kort door de bocht en onzorgvuldig geweest. Als wij het zorgvuldig
hadden gedaan, duurde het in zijn ogen blijkbaar weer te lang. Ik heb er bewust
voor gekozen om het zo objectief mogelijk te doen. De beste wetenschappers,
niet alleen van Nederland maar ook van elders uit de wereld, hebben wij via
de KNAW naar de wetenschappelijke kwaliteit van de plannen laten kijken. Wij
hebben een excellent onderzoeksbureau laten kijken naar de industrieel-strategische
kanten. Omdat wij ervan uitgingen dat er verschillen van opinie over de twee
visies zouden kunnen zijn, hebben wij een college van wijzen ingescha keld. Dat heeft er heel snel naar gekeken. Ik denk dat dit de enige
manier is om in de richting van de mensen wier plannen worden afgewezen, duidelijk
te kunnen maken dat wij ontzettend gelukkig zijn met hun enthousiasme maar
dat nu eenmaal keuzen gemaakt moeten worden, hetgeen wij zo objectief mogelijk
en zomin mogelijk door kortetermijnpolitiek gedreven, proberen te doen. Ik
zie daar geen alternatief voor. Ik ben ook heel optimistisch over de uitkomsten
van het proces.De heer Mateman (CDA):De kern van mijn opmerking sloeg niet op het tempo waarin het gebeurt,
maar die had te maken met de institutionele opzet, zoals mijn collega Van
der Hoeven indertijd bij de bespreking van de nota aan de orde heeft gesteld
het streven om nieuwe, op zichzelf staande TTI's op te zetten. Wij hebben
voorgesteld om aan te sluiten bij de sterktes van de bestaande GTI's en bij
het grote bedrijfsleven. Ons bezwaar is gericht tegen de opzet van de procedure
als zodanig en niet tegen het tempo waarin het gebeurt, want dat is op zichzelf
goed. Dat een en ander extern bekeken wordt, vinden wij ook uitstekend. U
zal het echter ook niet ontgaan zijn dat het bedrijfsleven, met name het grote
bedrijfsleven, nogal wat kritiek op de gang van zaken heeft.Minister Wijers:Er zijn signalen uit het grote bedrijfsleven van teleurstelling, omdat
men op een gegeven realiseert dat men niet geselecteerd wordt, maar het bedrijfsleven
is nota bene zelf betrokken bij het gehele proces en heeft er van tevoren
mee ingestemd. Het steunt de gehele gedachte van de topinstituten zoals die
er nu liggen, van harte. Ik herken dit dus alleen maar, omdat ik weet dat
er partijen zijn die teleurgesteld zijn dat ze geen kans maken om een topinstituut
van de grond te krijgen. Gedeeltelijk hangt dat samen met het feit dat men
zelf niet bereid is daarin te investeren. Een essentiële eis voor de
topinstituten die ik heb gesteld, is dat het bedrijfsleven er zelf voldoende
in investeert. Anders zijn het geen topinstituten maar GTI's en die hebben
wij al. Ik heb destijds ook tegen mevrouw Van der Hoeven gezegd – ik
dacht dat wij het toen eens waren – dat het niet de bedoeling is dat
er "grüne Wiese"-operaties plaatsvinden met prachtige nieuwe gebouwen
met van die glimmende ramen midden in de wei. Dan komt de minister die het
lint mag doorknippen, dus de Franse grandeurachtige manier van industriebeleid.
Daar hebben wij het nu echter niet over. Overigens wil ik niet ontkennen dat
wij hier te maken hebben met wat nieuws, met een verandering. Het is niet
iets op basis waarvan de GTI's of de bedrijven tot nu toe met elkaar hebben
samengewerkt, want dat betrof juist niet de intentie van de topinstituten.
De bedoeling is om wel degelijk aan te sluiten bij dat waar wij in dit land
in potentie goed in zijn en waarmee wij in de toekomst veel kunnen bereiken,
en om dat op internationaal niveau te positioneren. Het dienen instituten
te zijn van en voor het bedrijfsleven. In die zin zijn ze vrij uniek. Ik heb
tot nu toe goede hoop dat er een beperkt aantal zal worden geselecteerd dat
voldoet aan die criteria. Het leuke is eigenlijk dat, los van het feit dat
wij waarschijnlijk een aantal instituten zullen krijgen, deze gedachte zowel
bij universiteiten als bij het bedrijfsleven het denken over samenwerking
en de vraag hoe daaraan invulling te geven, in beweging heeft gebracht. Zelfs
degenen waarvan het initiatief werd afgewezen, hebben vele nieuwe netwerken
gecreëerd. Zij kunnen op allerlei manieren voortgaan. Dat stimuleren
wij ook.De heer Crone (PvdA):Cruciaal is dat de kennisoverdracht van de bedrijven naar de instituten,
en op den duur ook in breder verband, totstandkomt. Hoe ziet de minister dat
nou? Kennis is natuurlijk de monopoliefactor in de concurrentie. Daarmee bouw
je een voorsprong op en die ga je niet aan je concurrenten geven. Wij vinden
hierover steeds te weinig terug in de stukken: hoe komt de kennis van de bedrijven
nou in het instituut en hoe wordt dat vervolgens verbreed?Minister Wijers:De beste manier om kennis over te brengen, is via mensen die met elkaar
samenwerken. De essentie van deze instituten is nu juist dat mensen uit de
bedrijven en zo'n topinstituut heel intensief met elkaar samenwerken. Daarnaast
zijn er verschillende stadia van kennis. Er is een preconcurrentiële
kennisontwikkeling en een concurrentiële kennisontwikkeling. Kennis die
heel erg dicht bij de concurrentiepositiebepalende factoren van een onderneming
zit, zal een onderneming in principe niet in het kader van een topinstituut
ontwikkelen. Er is echter een groot gat tussen het fundamenteel strategisch
gerichte onderzoek en het tactisch onderzoek dat in de bedrijven plaatsvindt.
Je ziet in toenemende mate dat heel grote bedrijven zoals de Philips en de
Unilever van deze wereld een deel van de technologieontwikkeling willen delen
met anderen. Dat betreft niet het fundamentele, niet het korte termijn tactische,
maar het gebied daartussenin. Daarover kom ik straks nog te spreken bij de
behandeling van het industriepolitiek instrumentarium. Daar liggen de kansen.
Door met elkaar samen te werken en door opdrachten te verwerven, ontstaan
allerlei processen van het uitwisselen van ervaring tussen het bedrijfsleven
en die topinstituten. De mensen die in deze topinstituten werken, zullen in
het algemeen misschien al hoogleraar of parttime hoogleraar zijn. Zij kunnen
dus colleges geven en doctoraalstudenten of promovendi begeleiden. Op die
manier laat je de kennis door die systemen heen vloeien.Daarnaast moeten afspraken worden gemaakt over het intellectueel eigendom
van de producten die uit de topinstituten komen. Daarover zijn goede afspraken
gemaakt. Die zullen ook deel uitmaken van de businessplannen die nu gemaakt
moeten worden door de zes voor deze fase geselecteerde groepen.De heer Crone (PvdA):Ik hoop dat in die businessplannen ook het uitwisselen van personen substantieel
wordt geregeld. Dan worden mensen van bedrijven ook echt een tijdje uitgeleend.De details komen wel terug. Ik ben het met de hoofdlijnen eens.Minister Wijers:Die details worden gegeven. Ook tegenover de heer Mateman zeg ik dat ik
niet verwacht – en dat wil ik ook niet – dat één
uniform systeem zal ontstaan. Dat is afhankelijk van de sector, van de spelers
en het type onderzoek. Dat blijkt ook heel leuk uit de adviezen van de KNAW.
Je zult zien dat heel specifieke configuraties per topinstituut ontstaan.
Ik wil niet één type topinstituut. Ik wil wel één
type op het gebied van uitstraling en niveau, maar niet op
het gebied van de organisatie, de participatie van het bedrijfsleven, de universiteiten
en de GTI's. Dat zal van geval tot geval veranderen. Er zijn sectoren waarin
heel veel kleinere bedrijven participeren. Daarin zul je, naar hun aard, al
heel andere samenwerkingsverbanden en financieringsinstrumenten zien dan in
sectoren waarin de heel grote multinationals zitten, enz.De heer Mateman (CDA):Dat betekent dat de zes sectoren die de minister op dit moment heeft gekozen,
politiek zijn gekozen. Na het proces van de KNAW en PA Consultants en het
advies van de commissie van wijzen heeft de minister zich immers het recht
voorbehouden die sectoren aan te wijzen. Dat wordt nu nader ingevuld. Dan
volgt dit traject nog eens, maar de minister beslist uiteindelijk over de
gang van zaken, neem ik aan.Minister Wijers:Collega Ritzen, Van Aartsen en ik geven inhoud aan onze politieke verantwoordelijkheid
door nadrukkelijk duidelijk te maken dat iedereen adviseert en wij beslissen.De heer Mateman (CDA):Dat men nu op de lijst is gekomen, betekent dus niet dat de groep mensen
die de aanvraag heeft ingediend, op den duur daadwerkelijk de uitvoerder zal
worden. Kunnen de grotere bedrijven die constateren dat de minister helaas
een keuze heeft gemaakt, daarin alsnog participeren? Of is de minister het
traject op gegaan met de spelers die onder het gekozen terrein zitten? Dat
is essentieel.Minister Wijers:Laat ik er dit over zeggen. Partijen – in het algemeen zijn dat
combinaties, consortia van bedrijven en universiteiten of andere onderzoeksinstellingen –
hebben plannen ingediend. Ik meen dat in twee gevallen is gesuggereerd dat
men samenwerkt met degenen wier plannen in eerste instantie zijn afgewezen.
Daar vinden zonder meer al gesprekken over plaats. Daarnaast kan ik mij heel
goed voorstellen dat partijen die zijn afgewezen, aankloppen bij de partijen
die zijn gekozen. Als die dat willen, kunnen zij met elkaar optrekken. Wij
moeten natuurlijk niet te veel gaan afwijken van het idee dat in eerste instantie
bestond. Dat was juist het criterium waarop de partijen zijn geselecteerd.
De gedachte over het einddoel moet wel overeind blijven. Wij zullen daar wel
flexibiliteit bij tonen.Los daarvan ga ik ervan uit dat een aantal van die samenwerkingsverbanden
zullen doorgaan. Dat zal misschien niet zijn als technologisch topinstituut,
maar zij zullen wel gebruik maken van het bestaande instrumentarium. Omdat
zij heel erg gericht waren op de fundamentele kant en weinig commitment hadden
van het bedrijfsleven, zullen sommige zich misschien kunnen ontwikkelen tot
toponderzoeksinstituten. Dat zijn geen toptechnologische instituten, maar
meer op fundamenteel onderzoek gerichte topinstituten waar de heer Ritzen
mee bezig is. Andere kunnen in de toekomst misschien ook nog iets betekenen.
Zo gaat het proces.De heer Van Dijke vroeg naar de impact van TTI's op universiteiten. Daar
kun je niet in het algemeen iets over zeggen. Het denken op universiteiten
is ook in beweging gekomen door het fenomeen van de topinstituten. Sommige
zien het als een bedreiging, sommige zien het als een uitdaging. Dat is goed.
Daardoor komt het denken in beweging. Technologische topinstituten vormen
niet per definitie een bedreiging voor universiteiten. In het buitenland zie
je vaak dat gezichtsbepalende personen van topinstituten een parttime leeropdracht
hebben aan een universiteit. Dat heeft meer een uitstraling ten goede dan
ten nadele op de universiteit, ook al besteed zo'n hoogleraar daar wat minder
tijd.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik doelde op iets anders. Wat rest er nog voor fundamenteel
onderzoek, wanneer de invloed van het bedrijfsleven met name op universiteiten
een dominante rol zal gaan vervullen?Minister Wijers:Het is in het algemeen niet de bedoeling dat het fundamentele onderzoek
dat op universiteiten plaatsvindt door topinstituten gedaan wordt. Het is
erg onwaarschijnlijk dat dit type onderzoek zich kan verheugen in een forse
funding door het bedrijfsleven.De heer Van Dijke (RPF):Als de invloed van het bedrijfsleven op de universiteiten bijvoorbeeld
via een topinstituut of hoogleraar toeneemt, als de onderzoeksdoelen zo op
dat bedrijfsleven worden toegesneden en het gezien de derde geldstroom belangrijk
wordt dergelijk onderzoek te doen, dan mag je toch vermoeden dat de drang
om aan fundamenteel onderzoek te doen, zal afnemen omdat dit financieel minder
aantrekkelijk wordt?Minister Wijers:Nee, dit onderzoek komt bovenop de bestaande geldstromen. De financiering
van de topinstituten gaat niet ten koste van de financiering van de universiteit.
Dat is een zelfstandige discussie. Daarbij komt het volgende. Van een paar
hoogleraren die op dit terrein bezig zijn – de eerlijkheid gebiedt mij
te zeggen dat dit met name industrieel onderzoek is – heb ik gehoord
dat in het algemeen ook de kwaliteit van het fundamentele onderzoek toeneemt,
juist doordat men veel met het bedrijfsleven samenwerkt. Men krijgt veel meer
focus, meer terugkoppeling over de toepassing van bepaalde effecten in de
praktijk. Dat geldt niet voor al het fundamentele onderzoek. Echt fundamenteel
onderzoek zal in het algemeen niet worden beïnvloed door het bedrijfsleven.
Dat staat buiten die technologische topinstituten.Voorzitter! De heer Rabbae pleit voor het totstandkomen van een technologisch
topinstituut voor de milieutechnologie. Daar wil ik twee dingen over zeggen.
Wij moeten niet vergeten dat wij in dit land ECN hebben. Ik ben daar trots
op. Naar mijn mening is ECN een instituut dat werkt op het gebied van allerlei
energietoepassingen en dat een grote naam en reputatie heeft.In de tweede plaats merk ik op dat als er vanuit het bedrijfsleven voldoende
belangstelling is voor zo'n topinstituut en men wil zich commit- teren, dan
kan het er komen. Ik wijs erop dat in de eerste tranche een instituut geselecteerd
is op het gebied van gas, gasverbranding en dergelijke. Er is gesuggereerd
dat dit instituut samen zou gaan met enkele partijen die een breder topinstituut
wilden voor duurzame energie. Ik kan niet zeggen dat een dergelijk instituut
er komt, maar het is zeker niet uitgesloten, omdat zo'n groep uit de eerste
selectie is gekomen.Ik heb de getallen niet helemaal in mijn hoofd, maar eergisteren heb ik
ze in het debat met de Kamer ook genoemd. Nederland doet op het gebied van
research, development en demonstratie van duurzame energie
in 1998 meer dan 10% van alle onderzoek in de OECD-landen. Wij mogen er dus
wel zijn op dat gebied.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dat begrijp ik. De minister is toch ook van mening dat milieu
meer is dan energie? Energie is een belangrijke factor, maar er is meer. Ik
noem: ondergronds bouwen, duurzaam bouwen, bosbouw en ga zo maar door. Het
hele segment wordt niet gedekt. Mijn vraag is niet bedoeld om meer instituten
in het leven te roepen. Wat is er nodig om de relatie tussen economie en ecologie
te versterken, zodat wij concurrerend kunnen zijn in de komende jaren?Minister Wijers:Daar zijn wij op een breed terrein mee bezig. Ik ben vergeten om dat te
vermelden, maar het staat wel in de ICES-brief waar ik zojuist al over gesproken
heb. Een van de trajecten die op het ogenblik loopt, is dat wij inventariseren
waar de kennistekorten liggen op basis van de vraagstukken van duurzame groei.
Als je uitgaat van 3% economische groei, waar hebben wij dan in dit land kennistekorten
om invulling te geven aan die doelstelling? Dat speelt zich dus af rondom
dat hele thema van duurzaamheid. Daar kunnen weer allerlei onderzoekstrajecten
uit voortkomen. Dat hoeven geen topinstituten te zijn. Er komt in dit land
maar een beperkt aantal topinstituten en die hebben ook een wat andere functie.
Maar als het erom gaat om voldoende onderzoek op dat gebied te krijgen, om
dat juist te richten, dan zijn wij daar wel degelijk mee bezig. Vervolgens
hebben wij een hele onderzoeksinfrastructuur die er zijn mag op tal van de
door de heer Rabbae genoemde gebieden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar bepaalde
onderdelen van TNO die op dit gebied echt heel veel kennis hebben.Het fenomeen van het topinstituut heeft sowieso altijd een beperkte focus.
Immers, je kunt niet top in de wereld zijn of top binnen Europa met een heel
brede scoop. Nederland kan niet op het hele terrein van milieu op wereldniveau
excellent presteren. Dat is een illusie en dat moeten wij ook niet proberen.
Wij moeten in Europa tot samenwerking komen, zodat het ene land dit doet en
het andere land dat. Dat geldt, wat mij betreft, ook op wereldniveau. In Japan
zijn ze in sommige dingen beter dan wij en dan moeten wij niet proberen het
wiel opnieuw uit te vinden, enzovoorts.Wij proberen die onderzoeksvragen echter wel allemaal te inventariseren
en wij zullen daar de consequenties uit trekken.De heer Rabbae (GroenLinks):Mag ik van de minister verwachten dat hij zal aangeven hoe hij de leemte
aan onderzoek op een aantal andere terreinen dan duurzame energie wil aanpakken?Minister Wijers:Ik moet er alleen voor uitkijken dat ik in mijn enthousiasme niet op de
stoel van een andere minister ga zitten. Als de heer Rabbae het zo definieert,
dan denk ik dat daar of mevrouw De Boer of de heer Ritzen verantwoordelijk
voor is. Hij kan ervan verzekerd zijn dat ik vanuit de verantwoordelijkheid
van het kabinet en in eerste instantie vanuit mijn verantwoordelijkheid voor
het ICES-traject, erop zal toezien dat daar een goede output is.De heer Mateman (CDA):Ik wil nog even terugkomen op de vraag naar de selectiecriteria. De minister
gaat in afwijking van de commissie van wijzen uit van de achtergrond van duurzaamheid.
Er ligt dus een bepaalde opvatting van zijn kant aan ten grondslag dat daar
maatschappelijk de nadruk op gelegd moet worden. Ik zie dat de minister nu
zijn hoofd schudt, maar ik neem aan dat hij toch een standpunt ingenomen heeft
bij de beoordeling van het advies van de commissie van wijzen. Hij vond dat
dit aspect veel nadruk moest krijgen.Minister Wijers:Voorzitter! Het is geen ontwijkend antwoord, maar ik wil even aangeven
hoe het proces is verlopen. Wij hebben vooraf beschreven wat volgens ons een
topinstituut is en aan welke criteria het moet voldoen. Dat waren enerzijds
technisch-wetenschappelijke criteria en anderzijds industrieel-strategische
criteria. Die hebben wij laten uitwerken door de twee adviesorganen, de KNAW
en PA Consultants, en die hebben dat vervolgens toegepast. Daarna heeft de
commissie van wijzen gekeken hoe die waren toegepast. Zij heeft geprobeerd,
daar een nadere interpretatie en een weging van bepaalde argumenten aan te
geven en heeft ons daarover geadviseerd. Vervolgens hebben wij, kijkend naar
onze eigen oorspronkelijke uitgangspunten – dat document kent u –
gekeken of wij ons konden vinden in de argumenten van de commissie van wijzen.
Omdat dat het geval was, hebben wij haar advies gevolgd.In die zin zijn naar onze mening de criteria die wij vooraf bewust in
abstracto hadden geformuleerd, voldoende meegewogen in de eerste selectie.
Duurzaamheid is om twee redenen van betekenis. Ik denk dat wij in Nederland
op een aantal gebieden, bijvoorbeeld op het gebied van de verbranding van
gassen en op het gebied van zonnecellen, excellente kennis hebben. Windenergie
is minder belangrijk in het kader van wetenschappelijk onderzoek, omdat wij
daar heel erg zitten in de engineering kant. Dat is eigenlijk heel toegepaste
kennis. Maar op die twee gebieden hebben wij bepaalde competenties.Vervolgens is er naar de toekomst gekeken. Liggen daar nu markten waar
Nederlandse bedrijven een functie zou kunnen hebben voor processen en voor
producten? Ik ben ervan overtuigd dat wij in Nederland bepaalde producten
en processen zouden kunnen ontwikkelen waarmee wij ons kunnen onderscheiden
op wereldmarkten. Dat is ook een beetje de filosofie achter het programma
EET. Op die manier is dus aan het thema duurzaamheid invulling gegeven.De heer Mateman (CDA):Nu zijn wij precies op het punt waar ik naar toe wilde, namelijk dat u
wel degelijk vanuit een set basiswaarden hebt gekeken naar de eindbeoordeling,
en gelukkig maar. Want u hebt op het advies van de commissie van wijzen een
wijziging toegepast.Minister Wijers:Ja.De heer Mateman (CDA):Daarbij hebt u het industriële aspect laten meetellen; dat is een
heel duidelijke zaak. Ik zeg het ook omdat ik verwacht dat u straks een afwijzend
oordeel zult uitspreken over de industriepolitieke nota. Nu u dat aspect laat
meewegen, vraag ik u om expliciet op papier te zetten hoe u de industriële
toekomst ziet, want die is kennelijk zelfs bij dit onderdeel al een doorslaggevende
factor geweest.Minister Wijers:Ik kom er nog over te spreken. Mijn antwoord zal iets
genuanceerder zijn dan de heer Mateman vreest en dat heeft ermee te maken
dat mijn visie iets verschilt van de zijne. Er bestaan nuances tussen een
schets van hoe ik als minister de industriële toekomst zie en een beleid
van laisser faire, laisser aller, en daar probeer ik mij te positioneren.Mevrouw Voûte heeft een opmerking gemaakt over de daling van het
budget voor technologiebeleid. Ik ga ervan uit dat zij doelt op de technologierelevante
uitgaven van de overheid in z'n totaliteit, zoals weergegeven in bijlage 12.
Zij heeft er gelijk in dat tussen 1996 en 1997 een daling van 2% is opgetreden.
Dat is jammer en niet goed, en overigens is het vooral een gevolg van fluctuaties
in kasuitgaven. Soms worden bepaalde uitgaven niet gedaan. Maar het is geen
goed teken; die uitgaven moeten omhoog. Het positieve nieuws is dat voor 1997
het niveau van de technologierelevante uitgaven eigenlijk hoger ligt dan in
bijlage 12 staat, omdat wij bij het opstellen daarvan nog geen rekening hielden
met de 750 mln. voor het pakket maatregelen inzake CO2, waar een
flinke dosis technologie in zit. Wat er ook niet in staat, terwijl wij het
er wel bij moeten betrekken, is dat er nogal wat fiscale instrumenten zijn
ontwikkeld die van grote betekenis zijn voor de technologie-investeringen
in het land. Ik noem de uitbreiding van de WBSO en de afschrijving van de
research-and-developmentlaboratoria, waartoe in deze begroting besloten is.
Wij moeten dus goed in de gaten houden waar wij het allemaal voor doen.Er is ook in ander opzicht sprake van een geleidelijk opgaande trend.
Van 1987 tot 1993 daalden de Nederlandse research and developmentuitgaven
van het bedrijfsleven en de overheid bij elkaar van 2,33% van het BBP naar
2% van het BBP, terwijl ze in andere landen stegen. Nu zien wij dat er vanaf
1994 een keer ten goede is. Wij stijgen nu weer naar 2,04%. Dat is natuurlijk
ook weer niet om te zeggen: tjonge, slaan wij even een deuk in een pak boter,
maar het is ieder geval een omkering van de trend. Het is ook boven het EU-gemiddelde
maar onder het OESO-gemiddelde. Er zijn nog geen recentere cijfers beschikbaar,
maar interessant is wel dat het CBS, dat een redelijk goed gevoel voor de
realisatie heeft – de OESO-cijfers lopen altijd vreselijk achter –
verwacht dat in de periode 1995-1996 het aantal innoverende ondernemingen
zal blijken te zijn toegenomen.Ik heb dus op basis van een aantal eerste signalen de indruk dat het beleid
dat wij met Kennis in beweging proberen uit te zetten, vruchten begint af
te werpen en dat meer bedrijven gaan innoveren. Wij merken het ook aan de
WBSO; dat is een succes. Wij blijven goed op de cijfers letten, want dat percentage
van 2,04 moet natuurlijk verder omhoog. Als je ziet hoe de betreffende uitgaven
in andere landen stijgen, slaat de schrik je om het hart.Ik kom toe aan opmerkingen die de heer Mateman, mevrouw Voûte en
de heer Van Walsem hebben gemaakt over de KIM-regeling. Dat is een uitstekende
regeling. Ik heb daarom ook voor 1997 op mijn begroting 2,1 mln. daarvoor
gereserveerd. Ik wijs er even op dat er eigenlijk helemaal geen ruimte op
de begroting was. De regeling zou aflopen, naar ik meen al na het eerste jaar.De heer Mateman (CDA):Vijf jaar.Minister Wijers:Wij evalueren de regeling nu, zoals gebruikelijk is om de effectiviteit
van het beleid goed te kunnen onderbouwen. Ik wacht de resultaten af en zal
de Kamer daarover informeren. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd en ik heb
ook zelf de indruk dat het een eenvoudige en heel effectieve regeling is,
die met name voor het midden- en kleinbedrijf twee dingen fantastisch combineert:
ze voorkomt werkloosheid van geschoolde mensen en stimuleert innovatie in
het midden- en kleinbedrijf. Het is een prachtig instrument en als de evaluatoren
dat ook vinden en niet allerlei problemen ontdekken, zal ik mij inzetten om
daar in de komende periode extra geld voor te krijgen. Dat moet ik ergens
vandaan zien te krijgen, want op mijn begroting was dus geen ruimte. Voor
de volgende begroting zal ik nog eens bij de heer Zalm aankloppen met het
verzoek om te helpen.Mevrouw Voûte vroeg of het budget voor de stimuleringsregeling branchecentra
voor technologie verhoogd kan worden. Daartoe zie ik geen reden. Van de eerste
regeling, die van 1992 tot 1995, maakten vooral de grotere branches gebruik.
Deze had een omvang van 5 mln. De voortgezette regeling loopt van 1996 tot
1998 en heeft een omvang van 3 mln. per jaar. Deze regeling is aangepast op
twee onderdelen. De maximale subsidie voor een branchecentrum is verlaagd
van 1,5 mln. tot 1 mln. en de mogelijkheden voor technologieprojecten zijn
beperkt tot een per branche. Op die manier kunnen er meer branches gebruik
van maken. Ik verwacht dat deze regeling zo zal werken en geen al te grote
knelpunten zal opleveren. De branches die nu een beroep doen op deze regeling
hebben veel aan de ervaringen van vorige branches. Er zit een leuning in,
zou je kunnen zeggen. Te denken valt aan lagere opstartkosten, enz. Verder
zijn de branches in het algemeen wat kleiner, zodat de benodigde bedragen
minder groot zijn.Voorzitter! Dan kom ik tot een thema, waarvan ik de beeldvorming de afgelopen
weken met enige verbazing heb gevolgd, namelijk het thema van de elektronische
snelwegen. Soms lijkt het alsof er een verschijnsel door Den Haag waart, waarover
iedereen die erdoor wordt geraakt opeens een heel andere opvatting heeft.
Dat is onder meer het geval met de elektronische snelwegen. Als je vier weken
geleden een enquête zou hebben gehouden onder de geachte afgevaardigden
en ook de mensen eromheen, denk ik dat de uitkomst was geweest: het loopt
heel goed, het gaat allemaal prima. Nu lijkt het er opeens op alsof de vaart
eruit is. Ik begrijp dat niet helemaal. Daarom moeten wij er even goed met
elkaar over spreken.Waar gaat het om? Laten wij eerst eens naar de markt kijken, want dat
is altijd een goede indicator van hoe het loopt. De Nederlandse ICT-markt,
de markt voor informatiecommunicatietechnologie, groeit ruim een procentpunt
per jaar meer gedurende de laatste drie jaar dan het Europese gemiddelde.
Als het gaat om de penetratiegraad van bepaalde producten die hiermee samenhangen,
zoals pc's, dan scoort Nederland zeer hoog, zelfs het hoogst binnen Europa
op het gebied van de penetratie van pc's bij bedrijven. Wat de R&D-inspanningen
voor diensten op dit gebied betreft, schatten wij dat er in 1996 zeker duizend
projecten worden uitgevoerd. Zoiets zagen wij ook in de eerste
ronde van het Kredo-project, een van de producten van de elektronische snelweg.
In dat kader zijn ruim 50 projecten ingediend. Daar is erg veel belangstelling
voor, zodat wij allerlei keuzes moeten maken.Ik wil uit de voortgangsrapportage drie zaken lichten, omdat ik denk dat
daar de zorgen zitten: ten eerste de telecommunicatiewetgeving, ten tweede
de marktontwikkelingen en dan met name de ontwikkelingen rond de digitale
decoder, en ten derde de overheidsinspaningen op dit gebied. Ik begin met
de voortgang van de telecommunicatieliberalisering in het kader waarvan ik
antwoord hoop te geven op vragen van de heren Van Walsem en Van der Ploeg.
In de voortgangsrapportage wordt enige bezorgdheid geuit over de invoering
van de nieuwe wet per 1 januari 1998 en wel omdat de besluitvorming over een
deel van de interconnectierichtlijn in de Europese Unie nog niet is afgerond.
De liberalisering van de spraaktelefonie, die van grote betekenis is in dit
verband, is in ieder geval per 1 juli 1997 rond. Ik heb begrepen dat de minister
van Verkeer en Waterstaat extra maatregelen neemt om dat te garanderen. Te
denken valt aan grotere teams, meer wettenschrijvers, enz. Ik neem aan dat
zij bij de behandeling van haar begroting een en ander zal toelichten. In
elk geval is mij geïnformeerd dat zij zich maximaal inzet om de doelstellingen
te realiseren. Bij die wetswijziging hoort ook de afstemming tussen de Mediawet
en de Telecommunicatiewet. Dus dat is gaande. Het is een uitermate complexe
zaak, temeer omdat de ontwikkelingen vaak sneller gaan dan de wetsteksten
uit de pennen van de wettenmakers komen, maar er zit wel degelijk beweging
in. Naar mijn inschatting ligt Nederland keurig op koers.Dan kom ik tot de marktinitiatieven. Daarover hebben mevrouw Voûte
en de heren Van der Ploeg, Van Walsem en Mateman zich kritisch uitgelaten,
wellicht ook naar aanleiding van een aantal op zichzelf interessante artikelen
in de door mij zeer gewaardeerde Volkskrant. Daarbij gaat het met name over
de voortgang bij de bedrijvenplatforms. Wij zitten met achttien bedrijven
om de tafel. Gedeeltelijk gaat het daarbij om bedrijven uit de infrastructuurwereld
en uit de dienstenaanbiederswereld. Zij zijn met elkaar bezig om de plannen
zover te maken als in de preconcurrentiële fase mogelijk is, waardoor
de kip-en-eisituatie wordt voorkomen. Men is hard aan het werk. Er wordt nog
steeds naar gestreefd dat men deze fase van het proces eind november, begin
december afsluit. Dan pas kunnen wij ons een écht oordeel vormen over
de voortgang die er met betrekking tot deze platforms is. De contacten die
mijn departement heeft met deze platforms geven mij in elk geval de overtuiging
dat het Nederlandse kabeltelevisienet snel en massaal tweeweg geschikt zal
worden gemaakt, en dat is precies wat wij steeds hebben gezegd: wij moeten
proberen om snel een grote vijver te creëren waarin deze diensten totstandkomen.
Wij hebben het over een proces, als gevolg waarvan binnen twee jaar enkele
miljoenen aansluitingen zullen zijn gerealiseerd. Dit is een kernpunt van
het actieprogramma en hierin zal Nederland zich wel degelijk nadrukkelijk
onderscheiden.Ik merk voorts op dat dit een sterke impuls zal geven aan het gebruik
van Internet. Het zijn geen zaken die haaks op elkaar staan. Je ziet nu al
dat de aanbieders van de kabel of van de telefoon druk doende zijn om Internetaansluitingen
aan te bieden en ik heb de indruk dat dit succesvol verloopt.Voorzitter: ZijlstraMinister Wijers:Voorzitter! Vervolgens is er de interessante discussie over de digitale
decoder of de zogenaamde settopbox. De heer Van Walsem constateert dat de
markt wat dit betreft nog in een beginfase verkeert en dat is juist. Dit is
overigens een vraagstuk dat in de hele wereld een rol speelt; Nederland kan
dit niet in z'n eentje oplossen. In eerste instantie is er gezocht naar een
mogelijkheid om in één keer op dit terrein een stap te zetten
naar een geavanceerde settopbox met alle functies. Er is wat dit betreft een
proces aan de gang dat, als men er achteraf naar kijkt, niet zo verbazingwekkend
is. Men is tot de conclusie gekomen dat dit waarschijnlijk in één
keer een te grote stap is. Bij het bedrijfsleven dat hierover moet beslissen,
is in de afgelopen twee jaar het besef gegroeid dat dit ook niet moet worden
geprobeerd.Ik heb wat dit betreft wel een vergelijking gemaakt met auto's. De eerste
auto is ook vaak een Deux Chevaux die niet alle functies heeft; toch kan men
daar prima in leren rijden. Daarna komen de andere auto's wel. Zo is het ook
hiermee. Er moet worden gedacht in termen van modulaire bouw. Je moet eigenlijk
met een snorfiets beginnen; dat is een nog betere vergelijking. Om in de gezinnen
een goed gebruik van interactieve communicatie van de grond te krijgen, zal
men moeten nagaan welke functies het eerst aanslaan. Dat is ook precies wat
er in Deventer gebeurt. Daar wordt een decoder aangeboden met Internettoegang
en abonneetelevisie. Dat is een eerste toepassing. Ik verwacht dat er in andere
gebieden andere aanbiedingen zullen worden gedaan, wellicht inclusief een
betaalfunctie zodat men kan shoppen. Men zal zien dat geleidelijk aan in een
groot aantal huishoudens gedifferentieerd – afhankelijk van het kastje
dat wordt aangeboden – zal worden gezocht naar bepaalde specifieke functies.
Dat is niet zo gek. Men kijke maar eens naar de diffusieverschijnselen van
allerlei nieuwe elektronische apparatuur, óók de succesvolle.
Zo was de eerste cd-speler tamelijk duur en kende dit apparaat maar beperkte
functies. Geleidelijk aan is de verspreiding doorgezet en hebben wij de toepassingsmogelijkheden
zien toenemen, tot en met cd-i. Met andere woorden: de huishoudens zullen
niet van de ene dag op de andere op de elektronische snelweg van een breed
pakket van functies gebruikmaken. Het eerst zal men beginnen met functies
die het best aansluiten bij handelingen die men nu al doet, shoppen, televisiekijken,
Internet. Daar zal men het eerst zijn interactieve vaardigheden toepassen.Voorzitter! Ik ben hierover niet pessimistisch gestemd. Wij moeten ons
er niet over verbazen dat in de loop van twee jaar inzichten veranderen. Dat
betekent niet noodzakelijkerwijs dat wij gaan achterlopen of dat de consortia
wat dit betreft uiteen vallen. Daar komt bij dat in de consortia de fasen
van het preconcurrentiële en het concurrentiële af en toe door elkaar
gaan lopen. Dat maakt het moeilijk om afspraken te maken. Tegelijkertijd is
dit een goed teken. Immers, als het allemaal zo preconcurrentieel zou zijn,
rijst de vraag wanneer men écht aan de gang gaat. Nogmaals, ik zie
 tot nu toe onvoldoende redenen om pessimistisch te zijn over
de output van de twee consortia. Ik kan niet garanderen dat de uitkomsten
goed zullen zijn; de bedrijven moeten het immers zelf doen. Wij faciliteren
dat, wij brengen ze bij elkaar en wij stimuleren dat om één
standaard te krijgen of in elk geval een zodanige standaard dat de consument
en het kleine bedrijfsleven geen last krijgen van verschillende standaarden.
Zij moeten het zelf doen. Dat is de filosofie.Dat is interessant, omdat het bedrijfsleven zelf heel enthousiast is dat
wij die rol vervullen. Ik zie dit als een vorm van industriepolitiek. Bedrijven
bij elkaar brengen, proberen te structureren, onderzoek faciliteren, geld
erin stoppen en proberen met elkaar richtingen te ontwikkelen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Wat betreft de opmerking van de minister dat als je een maand geleden
in de Tweede Kamer zou hebben gevraagd of het zorgen zou baren, had ik hem
kunnen vertellen dat als mij dat was gevraagd, de ontwikkelingen mij al eerder
zorgen baarden. Ik vind het een belangrijk punt. Dat ben ik met de minister
eens. Dit stimuleert de concurrentiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven.
Daar hoef ik hem niet van te overtuigen, dat is zo. Via mijn contacten hierover
in Amerika, waar de ontwikkelingen vrij snel gaan, heb ik vernomen dat er
ontwikkeld is en overeenstemming is over een standaard voor kabels. Dat is
bevestigd in de Automatiseringsgids van verleden week. Met name de kabeltelevisie-industrie
en de toeleveranciers hebben een modem gevonden, een standaard voor de digitale
decoder en kabelmodem. In die zin is in Amerika bereikt wat wij graag in Nederland
wilden bereiken. Als de minister zegt dat ik mij geen zorgen moet maken, moet
ik zeggen dat ik mij wel zorgen maak. Met de liberalisering neemt de ontwikkeling
snel toe, zowel in Amerika als in andere landen. De ambitie om koploper te
zijn, kunnen wij in Nederland zeker hebben, want wij hebben veel kennis. Vandaar
de urgentie van de aanpak. Of ga in overeenstemming daarmee deze kennis hierheen
halen. Daarom maak ik mij zorgen en zie ik graag de uitkomst volgende maand
van het overleg tussen infrastructuuraanbieders en dienstenaanbieders. Dit
is de impuls. Als men in Amerika een standaard kan vinden, waarom kan dat
dan in Nederland niet?Minister Wijers:Ik zou dat bericht op zijn betekenis moeten bekijken. Ik ga er overigens
van uit dat deze standaard niet door de overheid in Amerika is opgelegd, maar
juist door bedrijven onderling is afgesproken, door de sterken, waarbij de
rest op een gegeven moment volgt. Zo verlopen die standaardisatieprocessen
in het algemeen. Veel van de bedrijven die hier om de tafel zitten, zijn ook
in Amerika actief en zitten daar soms ook bij de sterksten. Ik wil niet te
veel op dit proces ingaan, want mijn deskundigheid gaat niet zover. Het zou
mij echter verbazen als dit in Nederland ook niet zou gebeuren. Het is in
elk geval niet zo dat in Amerika de overheid standaarden oplegt. Dat weet
ik zeker.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Uiteraard niet, want die standaard moet juist vanuit het bedrijfsleven
komen. Daar heeft de minister volstrekt gelijk in. Als je dan vraagt wat de
rol van de overheid daarin is, is dat de stimulering en de coördinatiefunctie.
De coördinatiefunctie heeft de minister opgepakt en terecht. Waar moet
dan de stimulering vandaan komen? Dat is dat andere plan dat ik gisteren voorlegde,
dat digitale deltaplan voor de elektronische snelweg. Op dit moment is mij
bekend en u waarschijnlijk ook dat er op verschillende departementen voor
honderden miljoenen besteed wordt aan infrastructuur. Mijn zorg is dat dit
heel versnipperd gebeurt. Vandaar mijn vraag waar de overheidsrol ligt.Minister Wijers:Daar kom ik op.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Graag, want daar kun je focussen en bundelen. Dan kun je wel die aanzet
geven tot stimulering op die markt. Dat hoor ik nog graag van de minister.De voorzitter:Ik verzoek mevrouw Voûte om haar interrupties te bekorten.Minister Wijers:Mevrouw Voûte en de heren Van Dijke en Van Walsem hebben gesproken
over de overheidsactiviteiten. Dat is ook een terecht aandachtspunt. Het is
ook een van de actielijnen die wij volgen in het nationale actieplan. Ook
hier is sprake van een positieve ontwikkeling. Wij hebben acht voorbeeldprojecten
benoemd in 1995, met een investeringseffect van niet minder dan 200 mln. Wij
hebben niet vanuit het nationaal actieplan 200 mln. erin gestopt, maar doordat
wij die projecten een soort status hebben gegeven door er geld aan te hangen
komen die projecten op een bepaalde manier tot stand. Een aantal van die projecten
horen echt tot de internationale top. Ze introduceren bijvoorbeeld een grootschalig
gebruik van de elektronische snelweg. Wij hebben dus vooral gekeken naar de
belastingdienst, het CBS en het overheidsloket. Daar zijn wij echt "state
of the art" in de wereld. Vergeet dat niet. Ik ben het met u eens dat het
nooit genoeg is en dat wij ambitieus moeten zijn. Ik deel die ambities volledig,
maar laten wij af en toe ook eens kijken wat wij hebben bereikt. En wat is
bereikt, dat mag er wezen.Dit jaar zijn er opnieuw achttien projecten ingediend. Daar zitten wij
bij met Senter; dat is weer zo'n voorbeeld – ik dacht dat iemand daar
een opmerking over maakte in eerste termijn – waarbij wij proberen om
de elektronische informatie-uitwisseling tussen Senter en 10.000 bedrijven
rondom dat hele aanvraagtraject van subsidies, ook op deze manier van de grond
te krijgen. Wij zijn er dus over een breed terrein, met name waar de overheid
in een soort grote omgeving zit, druk mee bezig. Die elektronische snelweg
staat hoog op ieders agenda: bij het bedrijfsleven, bij de overheid en bij
allerlei andere spelers. Dat was twee jaar geleden absoluut niet zo.Ik kom vervolgens bij het thema: is het nu eigenlijk wel genoeg? Dat vind
ik op zichzelf ook wel een vraag en ik moet zelf uitkijken dat ik te snel
tevreden ben. Dat vind ik, eerlijk gezegd, mét mijn collega's die hier
actief in zijn. Wat wij hebben afgesproken, is dat wij na twee jaar actieprogramma
eens eventjes in alle rust terug zullen kijken en bekijken wat de voortgang
is.Verder proberen wij het ook op het niveau van Brussel hoger op de agenda
te krijgen. Ik heb dat al een keer gemeld in een algemeen overleg. Wij zijn
gestart met een benchmarkingonderzoek naar de positie van
de Europese ICT-industrie en al met al kunnen wij dan in het voorjaar wat
dat betreft de stand van zaken goed opmaken. Wij doen het overigens samen
met de Europese Commissie. Wij bekijken op het ogenblik ook de suggesties
die al eerder aan de orde zijn geweest, om de filmindustrie bijvoorbeeld een
betere rol te geven. Dan heb je het eigenlijk over "content" rondom de elektronische
snelweg. Daar doe ik samen met de heer Vermeend wat in, omdat je, als je bepaalde
fiscale instrumenten goed toepast, misschien wel eens een heel interessante
stimulans aan de contentindustrie zou kunnen geven.Nu had ik een heel mooi antwoord op de vragen hoe wij het bij de overheid
doen, maar naar mij blijkt heb ik dat schriftelijk beantwoord. Ik heb de Kamer
schriftelijk geantwoord met betrekking tot het procurement- of aankoopbeleid
bij de overheid en de vraag of dit wel voldoende gecoördineerd plaatsvindt.
Ik heb daar een antwoord op gegeven in het kader van het thema van de launching
customer. Als er nu nog even op het schermpje hier wordt geschreven welk paginanummer
het is, dan kan ik dat ook aan de Kamer mededelen. Even kijken: het is paginanummer
14, voorzitter. Wij gebruiken de moderne technologie hier ook! Op bladzijde
14 is een antwoord gegeven, dat misschien niet helemaal bevredigt, maar in
ieder geval is dat een antwoord.Voorzitter! Dan kom ik bij het clusterbeleid en, meer specifiek, andere
vormen van het technologiebeleid.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik had nog een antwoord verwacht op de vraag naar wat er in Deventer gebeurd
is.Minister Wijers:Dat heb ik net gegeven. Ik wil nog wel een keer door mijn tekst heen gaan,
maar dan is het een terugspoelen van de band.De voorzitter:Ik pleit ervoor vooruit te spoelen.Minister Wijers:Wij spoelen vooruit, voorzitter. Ik ga het hebben over het clusterbeleid
en dan kom ik ook bij de heer Van der Ploeg.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Misschien mag ik op het punt van de launching customer een
vraag stellen; wij kregen pas een minuut voor het begin van de vergadering
de antwoorden. De minister zegt: wij hebben geen aanpak als launching customer
gekozen. Mijn vraag is nu juist, of hij dat wel wil doen, gezien de patstelling
en het belang van de coördinatie van die honderden miljoenen. Het betreft
bij BiZa, in de zwaar-lichtere sector iets van 600 mln., terwijl het bij Defensie
iets van 400 mln. is. Ik noem nu maar een aantal bedragen; dat is niet kinderachtig.
Als je die combineert en beter focust, kun je wel launching customer zijn.
Dat was de discussie.Minister Wijers:Voorzitter! Ik vond mijn eigen antwoord ook niet zo sterk. Ik zeg mevrouw
Voûte graag toe dat ik daar nog eens naar kijk met de collega's, met
name van Binnenlandse Zaken. Dit is een beschrijving van de huidige situatie.
De vraag zou dan eigenlijk zijn, met name als het gaat om het introduceren
van standaarden op basis van een visie waar je internationaal aanknopingspunten
voor hebt, of de overheid – los van de rol die zij speelt bij het stimuleren
van het bedrijfsleven om tot standaarden te komen – niet als klant die
standaarden zodanig kan hanteren dat, doordat je op een groot volume een standaard
toepast, bedrijven min of meer gedwongen worden zulke standaarden sneller
te hanteren. Dat is in feite de vraag van mevrouw Voûte. Ik zeg dat
even zo, omdat een andere mogelijkheid zou zijn een totale centralisatie van
het hele IT-beleid bij één departement. Ik heb mij daarin nooit
verdiept. Ik heb zo het donkerbruine vermoeden dat dit in het verleden ook
al eens geprobeerd is en dat men op een gegeven moment de conclusie heeft
getrokken, dat het tot een gigantische bureaucratie leidde en tot onvoldoende
ownership bij de departementen. Er moet altijd een goed evenwicht gevonden
worden tussen het op centraal niveau definiëren van standaarden en programma's
van eisen en het leggen van de beslissing bij de business units. Ik ben eerlijk
gezegd ook niet zo opgewekt over het centraliseren van bepaalde processen
bij één departement, in dit geval Binnenlandse Zaken. Als het
gaat om het afdwingen van die standaarden, vind ik de vraag van mevrouw Voûte
terecht. Ik wil die vraag graag bespreken met mijn collega van Binnenlandse
Zaken. Ik zal daarop zo snel mogelijk terugkomen in een schriftelijk antwoord.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het kan nooit de bedoeling zijn dat het puur centraal gebeurt, het gaat
meer om focussen en bundelen van de krachten waardoor infrastructuren niet
versnipperd worden aangelegd; niet alleen focussen op de standaard, maar door
stimuleren krachten bundelen en niet versnipperen. Als het kabinet een dergelijke
aanpak kiest, kan dat een geweldige stimulans geven voor het Nederlandse bedrijfsleven.Minister Wijers:Ik kom daarop terug, voorzitter.De heer Mateman (CDA):Wat voor soort standaarden streven wij na? De minister zegt impliciet
gelukkig steeds dat bij tal van de lopende projecten de Internetstandaard
in feite geaccepteerd wordt. Breedband biedt meer mogelijkheden. Men kan ook
gesloten systemen hebben. Die bestaan in het buitenland reeds voor een deel.Streeft de minister ernaar, om naast de algemeen aanvaarde standaard Internet,
op onderdelen tot eigen standaarden te komen?Minister Wijers:Niet.De heer Mateman (CDA):Wat bedoelen wij met het woord standaard?Minister Wijers:Als wij het bijvoorbeeld over digitale decoders hebben, moeten daarover
bepaalde afspraken gemaakt worden. Het is heel vervelend als wij straks allemaal
verschillende kastjes hebben staan op onze televisie of naast de telefoon.
Wij moeten proberen op dat gebied een aantal standaarden af te spreken. Dat
geldt ook voor betaalfuncties. Het is niet de bedoeling dat het MKB allemaal
verschillende kastjes heeft. Misschien zijn er wel verschillende systemen,
maar het moet mogelijk zijn die ene kaart in dat ene kastje te stoppen. Daar
gaat het in feite om, als ik het als simpel econoom mag zeggen.Een aantal uwer verwijst terecht naar een brief van Maurice de Hond. Die
brief heeft hij niet alleen aan mij gestuurd maar blijkbaar ook aan u allen,
met een goed gevoel voor timing. Ik heb veel respect voor
de heer De Hond. Hij weet echt waarover hij het heeft. Hij vond oorspronkelijk
dat de overheid voor miljarden kabels in de grond moest stoppen. Van dat idee
is hij intussen af. Ik ben daar blij om. Al wat langer vraagt hij aandacht
voor de betekenis van Internet. Hij heeft daarin gelijk gehad. Twee jaar geleden
was dat een van de manieren om interactief te kunnen communiceren. Ik denk
dat de heer De Hond goed gezien heeft dat Internet zich in materiële
betekenis veer sneller zou ontwikkelen dan een aantal andere vormen. Wij hebben
dat intussen ook gezien. Het bedrijfs- leven ziet dat ook. Overigens hoeft
men zich er niet voor te schamen dat men het twee jaar geleden niet zag. Ik
wijs even op Microsoft en de heer Gates die tot een jaar geleden ook de neiging
hadden Internet te onderschatten. Toen Gates op een gegeven moment zag dat
het wel van betekenis was, heeft hij zijn hele research-en-developmentprogramma
omgegooid.De heer Mateman (CDA):Met als compliment voor het Nederlandse bedrijfsleven dat Microsoft later
was dan Wegener Arcade in die sector.Ik begrijp dus dat het een aanvulling is op het universeel systeem Internet,
om daarop toegang te krijgen. Ik begrijp dat de minister die systemen wilt
standaardiseren. Ik ben het volstrekt met mevrouw Voûte eens dat, wanneer
wij een toppositie willen veroveren, wij als de bliksem moeten standaardiseren
op een systeem van toegang er extra bij. Daarbij zou de minister als leading
edge customer kunnen optreden.Minister Wijers:Maar nogmaals, het bedrijfsleven moet de standaarden vastleggen. Wij doen
dat niet. In die zin is het tamelijk irrelevant wat wij vinden. Ik ben het
met mevrouw Voûte eens, dat wij daarbij hoogsten als grote klant een
rol kunnen spelen. Het bedrijfsleven moet het doen. Wij blijven echter niet
achterover hangen. Wij stimuleren het bedrijfsleven actief om tot iets te
komen. Er moet een keer een gesprekje plaatsvinden. Daarin zullen wij een
rol spelen omdat de partijen te opgewonden raken over hun verschillende concurrentieposities.
Dat doen wij. Daarmee is niets mis. Maar uiteindelijk beslist het bedrijfsleven.De heer Mateman (CDA):Ik ben blij dat in dezen de VVD aan mijn kant staat, hetgeen weliswaar
merkwaardig is. Het bedrijfsleven levert wel de technische mogelijkheden,
maar de overheid met haar purchasing power en haar traditionele rol moet snel
uitmaken waar zij voor kiest. Je kunt, gelet op het vrije spel der maatschappelijke
krachten, van het bedrijfsleven niet verwachten dat die een keus maakt. In
ander verband komt u in laatste instantie ook bij de topinstituten terecht.
Op die manier moet u hier ook handelen. U schudt wel met het hoofd, maar ik
denk dat wij op dit punt principieel van mening verschillen.Minister Wijers:Het zou mij verbazen als mevrouw Voûte met deze opmerking instemde.De heer Mateman (CDA):Ik zou het hopen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik ben blij dat ik de heer Mateman aan mijn kant vind. Wat beoog ik? Dat
is wat de minister zegt: je moet als overheid datgene wat je hebt bundelen,
je daarop focussen en het vervolgens gebruiken als launching customer. Dat
laatste is een begrip dat gebruikt wordt in de defensie-industrie. De overheid
kan definiëren wat zij wil. Heeft zij de financiën beschikbaar,
dan kan zij vervolgens zeggen: bedrijfsleven, kom maar met de beste oplossing.
Op deze manier moet er naar mijn mening gehandeld worden.Minister Wijers:Waarbij de overheid ten aanzien van de standaarden die zij zal eisen,
zich goed zal oriënteren om na te gaan wat er internationaal bij het
bedrijfsleven gebeurt.Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het clusterbeleid. De heer
Van der Ploeg heeft een nieuw begrip uitgevonden. Ik kende het althans nog
niet: coöpurrentie. Dat is net zo iets als conculega. Daarbij gaat het
om samentrekking van woorden die eigenlijk haaks op elkaar staan. Ik ben het
echter met hem eens dat je af en toe dat soort woorden moet maken. Ik vind
ook dat als je het hebt over het functioneren markten en over technologiebeleid,
heel vaak samenwerking aan de orde is. Dat is misschien de paradox van deze
tijd. Aan de ene kant heb je te maken met heel veel marktwerking en stimulering
van concurrentie, maar tegelijkertijd wil je samenwerking. Toch is het samengaan
van die twee goed te verdedigen. Hiervan is een goede illustratie te geven
aan de hand van de begroting van EZ. Daaruit blijkt dat het technologie-instrumentarium
in hoge mate het samenwerkingsinstrumentarium gaat worden en dat voor die
twee één regeling gaat gelden. De hele technologiestimulering
wordt daarmee als het ware opgeschud en gestroomlijnd. Er is daarbij dan sprake
van een instrument dat zich richt op de samenwerking tussen grote en kleine
bedrijven, tussen kennisinstellingen en bedrijven en tussen bedrijven onderling.
De regeling komt in de plaats van een aantal regelingen. Ik noem: PBTS, IT,
T&U, BTOC. Het lijkt wel of ik de voetbaluitslagen aan het voorlezen ben.
Maar wat doen wij op deze manier? Dat is bij het technologiebeleid samenwerking
stimuleren. EZ stimuleert op veel terreinen. Dat is precies wat we doen. Waarom
ligt het accent op samenwerking? Dat is omdat de technologische ontwikkeling
steeds sneller en complexer wordt. Het belang van toepassingen waarbij meerdere
technologieën tegelijkertijd een rol spelen, is in toenemende mate van
betekenis. Verder wordt het onderzoek steeds duurder. Het blijkt dat steeds
meer individuele bedrijven het moeilijk vinden om op het totale terrein waarop
zij competenties zouden moeten hebben zelf onderzoek en ontwikkeling te doen,
zelf alle kennis in huis te hebben en hun kennis en kunde te bundelen. Daarnaast
kun je met dit instrument een veel betere koppeling tussen privaat en publiek
onderzoek realiseren. Dat leidt tot een groter rendement van de publieke onderzoeksinspanningen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het is gebleken dat ten aanzien van de chipper en de chipkaart
de banken het onderling niet eens zijn over de keuze van het instrumentarium.
Ik heb de minister schriftelijk gevraagd of deze onduidelijkheid niet ten
koste zal gaan van de consument. De minister heeft daarop geantwoord: neen.
Echter, uit de kring van banken, bijvoorbeeld bij monde van de heer Verhagen
van de Rabobank, komt de bevestiging, dat de ontwikkelingskosten
op een gegeven moment afgewenteld zullen worden op de consument. Met andere
woorden: wat doet de minister om de samenwerking bij zijn conculega's op dit
punt tot haar recht te laten komen?Minister Wijers:Voorzitter! Wij moeten een onderscheid maken tussen de verschillende processen
bij de ondernemingen. Er speelt in dezen research en development een rol,
maar daarbij gaat het eigenlijk om pure concurrentie. Wij kennen ook processen
waarbij het gaat om de echte preconcurrentiële samenwerking. Ik vind
het prima dat men met elkaar concurreert. Het is heel logisch dat een bedrijf
klaagt als het voor een product aan research en development heeft gedaan en
de kennis teloorgaat als gevolg van de concurrentie. Maar dat is nu eenmaal
de marktwerking. Met mensen die daaraan meedoen, heb ik helemaal geen medelijden.
Wat die ontwikkeling bij banken betreft, gaat het eigenlijk om iets waarvan
de consument niets merkt. Ik weet overigens niet hoe het met u is, maar tegenwoordig
heeft iedereen een stapel plastic kaartjes op zak en die kan hij in een apparaatje
stoppen. Het enige wat telt is het gemak voor de gebruiker. Verder is concurrentie
goed omdat het, zoals ik ook in de schriftelijke antwoorden heb geschreven,
in het algemeen in bedoelde fase, dus als er sprake is van een concurrentiële
toepassing van verschillende concepten, leidt tot een betere kwaliteit en
uiteindelijk tot lagere prijzen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Is de minister als bewindsman van Economische Zaken in staat
om uiteindelijk te beoordelen of het product wat op een gegeven moment door
beide soorten banken op de markt wordt gebracht, voor de consument goedkoper
is dan wanneer beide groepen waren gekomen met één systeem?
Dat lijkt mij voor de minister overigens moeilijk te bepalen.Minister Wijers:Dat is moeilijk. Je hebt het over dynamische effecten, maar je hebt geen
controlegroepen die de ene en de andere ontwikkeling kunnen volgen. Op een
gegeven moment zal er een uitstappen als die het verliest. Zo gaat dat. Dat
kan ik nooit met wetenschappelijke bewijzen aantonen. Ik kan hoogstens naar
analogie van processen in andere bedrijfstakken aantonen dat concurrentie
in het algemeen leidt tot hogere efficiency en een grotere klantgerichtheid.De heer Mateman vroeg mij om een industrienota. Nu moeten wij even goed
kijken waarover wij het hebben. Ik heb niet voor ogen een industrienota te
schrijven zoals minister Van den Brink, voor wie ik overigens een groot respect
heb, in het begin van de jaren vijftig schreef en na hem Zijlstra, voor wie
ik ook veel respect heb. Dat was de tijd dat wij nog probeerden te schetsen
hoe de economie er precies uit zou zien. Ik heb een aantal belangrijke elementen
van het industriebeleid uiteengezet in de nota Kennis in beweging. Ik wil
de Kamer in de loop van dit parlementaire jaar wel een brief schrijven over
hoe wij verder invulling geven aan het clusterbeleid en met name aan de actieve
anticiperende rol van de overheid, die meer inhoudt dan afwachten, zonder
dat wij daarbij op de stoel van de bedrijven gaan zitten. Dat is toch het
dilemma dat wij steeds hebben met de industriepolitiek: wat is het verschil
tussen etatisme, centraal geleide economie en proberen je economie te plannen
enerzijds en het continuüm laisser faire, laisser aller anderzijds? Ik
heb er nooit een misverstand over laten bestaan dat ik geloof in een actieve
anticiperende rol van de overheid. Dat betekent echter niet dat de overheid
zou moeten aangeven hoe de economie er over een paar jaar uitziet. Ik voorspel
u dat ik of mijn opvolger dan over een paar jaar hier staat en dat hij blauwe
ogen krijgt. Dat is dan terecht, want de overheid is daar in het algemeen
absoluut niet toe in staat.Hoe geef je op een activistische en enthousiasmerende manier invulling
aan het clusterbeleid? Daarover ben ik al een tijdje in gesprek met mensen
in mijn departement en erbuiten om er toch iets meer invulling aan te geven,
omdat het samenwerkingsinstrument er nu ligt. Er ligt ook een aantal andere
instrumenten. De vraag is hoe wij die op een goede manier verder operationaliseren.
Ik zeg u toe dat die brief in de loop van dit parlementaire jaar komt; ik
verwacht die in het voorjaar van 1997. Mijn antwoord is dus niet zo negatief
als de heer Mateman verwachtte.De heer Mateman (CDA):Integendeel, ik ben zeer blij met deze toezegging. Ik denk ook dat het
een goede aanpak is voor de tweede fase. Op het moment dat je een beleid hebt
geformuleerd, zoek je clusters van bedrijven die samenwerken. Er gaat nog
steeds een vraag aan vooraf. Zoals wij net hebben gezien bij topinstituten
en op tal van andere terreinen, hebt u toch een beeld voor ogen – uzelf
zeker; van dit kabinet vraag ik het mij af, maar dat geldt trouwens voor elk
kabinet – waar wij in Nederland de komende jaren naartoe moeten koersen.
Ik zou niet zozeer willen aansluiten bij het clusterbeleid, want dat vind
ik toch meer uitvoering. Ik zou willen aansluiten bij de sterkte–zwakteanalyses
die op dit moment op tafel liggen. Dat moet worden vertaald in de vraag: waar
moeten wij met alle mitsen en maren die er zijn, met de beperkte rol van de
overheid – gelukkig of helaas, dat hangt van je overtuiging af –
onze sterkte zien in de komende tien jaar? Dat wil ik u vragen. Ik vind clusterbeleid
een fase verder. Ik zou erbij willen betrekken dat u toch eens opschrijft –
studies zijn er genoeg – en de politieke keuze maakt waar het naar uw
mening naartoe moet gaan: een relatief open economie in Europa, dit zijn onze
sterktes. Er ligt toch ook een filosofie onder de topinstituten? Dat doen
wij toch niet, omdat het toevallig sterke bedrijven zijn, die toevallig goede
partners hebben gevonden, die iets ontwikkelen? Wij hebben een basisfilosofie.
Die zou ik gewoon eens opgeschreven willen zien.Minister Wijers:Het is toch jammer. Ik had gedacht dat ik de heer Mateman iets leuks had
te melden, maar nu is hij toch nog niet helemaal tevreden. Ik stel geen stuk
op waarin ik schets vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid wat naar mijn
mening de sterktes en zwaktes van de economie zijn. Wie ben ik dat ik dat
zeg? Er kunnen allerlei studies worden gedaan; er zijn mensen die er goede
studies over kunnen doen. Op het moment dat de politiek de verantwoordelijkheid
neemt om te zeggen wat sterk en wat zwak is, kan zij die verantwoordelijkheid
nooit waarmaken. Dan brengt zij processen op gang die tot grote problemen
leiden. Er zijn zoveel fantastische voorbeelden van; ik heb
er in een ver verleden eens een studie van gemaakt.Dat is heel iets anders dan de vraag – laat ik die handreiking even
doen – of er misschien terreinen zijn waarop de overheid vanuit haar
positie een superieur inzicht heeft in toekomstige ontwikkelingen en of je
daar geen gebruik van zou moeten maken voor de stimulering van de economie.
Ik noem in dit verband het thema van de milieu-economie. Er zijn wellicht
voorbeelden waardoor je kunt zeggen dat, als er één partij is
die weet wat er gaat gebeuren op dit gebied en die vervolgens probeert om
bedrijven bij elkaar te brengen, dit de overheid is. In feite is dat met de
elektronische snelwegen net zo. Ik zie dat als een vorm van modern actief
industriebeleid. Zo zijn er meer clusters van bedrijven die je bij elkaar
kunt brengen. Daarbij gaat het er echter wel om dat de bedrijven de investeringsbeslissingen
nemen en de verantwoordelijkheid daarvoor dragen, en niet de overheid. In
die val wil ik namelijk nooit lopen.De heer Rabbae (GroenLinks):U bent toch de man van de uitdagingen, niet de man van de gemakkelijke
weg. U kunt ook zeggen: er is een Nederlandse economie; hier is de nota inzake
industriebeleid van de heer Wijers; punt uit. Ik chargeer het nu echter. Van
de politiek, in casu de minister van Economische Zaken, mag toch op zijn minst
verwacht worden dat zij de contouren schetst van het economische beleid met
zijn reflecties en implicaties voor de economie. Dan kunt u alsnog ernaast,
erin of erboven zitten. U bent het toch met mij eens dat politiek het maken
van bepaalde keuzes betekent?Minister Wijers:Ik ben het volstrekt met u eens dat politiek het maken van keuzes betekent.
Een van de politieke keuzes die ik maak, is om niet op de stoel van de individuele
ondernemer te gaan zitten bij investeringsbeslissingen. Het is al buitengewoon
ambitieus om te bekijken hoe op een verantwoorde manier invulling kan worden
gegeven aan het concept van het clusterbeleid, zonder op de stoel van de ondernemer
te gaan zitten. Dat is intellectueel, maar ook qua operationalisatie een heel
lastige vraag. Ik neem die graag op mij, omdat ik vind dat het moet gebeuren.
Laten wij in het voorjaar van 1997 maar eens bekijken of dit slappe hap is
of dat het misschien toch wel iets met ambities te maken heeft.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat wachten wij af.Minister Wijers:Voorzitter! Ik kom nog even op een ander thema van de heer Mateman. Als
ik negatieve emoties had bij de inbreng in eerste termijn, dan was het wel
op dit punt. Dat was eigenlijk ook de enige keer. Ik doel dan op de suggestie
van de heer Mateman dat ik de Kamer verkeerd zou hebben geïnformeerd
over Fokker. Ik vraag mij af waar hij die stelling op baseert. Ik werp dit
verre van mij. Ik heb de stellige overtuiging dat ik de Kamer zeer goed heb
geïnformeerd over Fokker. Er is natuurlijk een duidelijk verschil in
verantwoordelijkheden: de regering regeert en de Kamer controleert. Zo hoort
het ook. Ik heb alleen in 1996 al een vijftiental brieven naar de Tweede Kamer
en de vaste commissie voor Economische Zaken gestuurd, deels openbaar en deels
vertrouwelijk, althans qua intentie. Ik heb ook allerlei relevante stukken
toegezonden, waaronder het businessplan van Dasa, het businessplan rond het
stand-alonescenario en de analyses van Booz-Allen en Hamilton. Verder heeft
in 1996 veelvuldig overleg plaatsgevonden met de Tweede Kamer en de vaste
commissie voor Economische Zaken, opnieuw deels openbaar en deels besloten.
Ik weet dus niet waar de heer Mateman zijn visie op baseert. Ik heb intussen
wel begrepen dat zijn suggestie dat deze visie ook zou worden gedeeld door
de PvdA, gisteren op de televisie al enigszins onderuitgehaald is door de
heer Van Gelder, waarvoor ik hem dank. Het zou mij namelijk erg raken.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Het zijn een heleboel dingen tegelijk. Ik heb een vraag op
één onderdeel gesteld, want ik wil in dit stadium geen compleet
Fokkerdebat. Ik laat mij daar ook niet toe verleiden door de minister en zijn
antwoord. Het ging mij om de vraag van collega Voûte, namelijk of de
minister de Kamer in april goed heeft geïnformeerd over de kosten die
met de stretching van de vleugel van het toestel gepaard gingen. Ik heb in
geen enkel opzicht gesuggereerd – dat zal ik ook nooit doen –
dat de minister de Kamer over het beleid in totaliteit niet goed geïnformeerd
heeft. Als dat het geval was geweest, had de Kamer ook om meer gegevens kunnen
vragen. Laten wij dat ook even met elkaar vaststellen. Ik heb vastgesteld
dat het betrokken bedrijf desgevraagd zegt dat het antwoord niet klopt met
de feiten. Daar vraag ik commentaar op.Daarnaast is er nog de vraag of wij, als het hele Fokkerdossier is afgesloten,
dan niet alle aspecten nog eens goed tegen het licht moeten houden. De minister
is hier ook niet alleen verantwoordelijk voor. Ik kan mij zelfs voorstellen
dat de minister er ook behoefte aan heeft dat een en ander in kaart wordt
gebracht. Het raakt niet alleen hem, maar ook vorige kabinetten. Het is een
non-partijpolitiek issue. De minister hoeft het zich niet aan te trekken.
Het is gewoon een roep om openheid. De partij van de minister is geboren uit
openbaarheid en openheid. Daarom neem ik aan dat hij de laatste zal zijn om
te suggereren dat hij daar niet voor is.Minister Wijers:Heeft u kennisgenomen van het schriftelijk antwoord dat ik heb gegeven
op de vraag van mevrouw Voûte?De heer Mateman (CDA):Daar wilde ik het ook toe beperken.Minister Wijers:Maar heeft u daar kennis van genomen?De heer Mateman (CDA):Daar heb ik kennis van genomen. Dat heb ik gelezen.Minister Wijers:Maar dan ziet u toch dat er geen sprake is van het feit dat ik de Kamer
verkeerd heb geantwoord?De heer Mateman (CDA):U zegt dat er geen sprake van is, maar er staat onder andere in dat het
NIVR betrokken zou zijn bij de latere raming van Fokker.Minister Wijers:Ja.De heer Mateman (CDA):U zegt dat het klopt, maar het bedrijf zelf zegt dat het niet klopt. Daar
wil ik graag een nader antwoord op hebben.Minister Wijers:Dan stellen wij intussen vast dat er geen discussie meer is over de vraag
of ik de Kamer onjuist heb geïnformeerd, maar dat de
heer Mateman gehoord heeft van mensen dat het iets anders is gegaan dan ik
heb gezegd. Dat vind ik nogal een verschil, eerlijk gezegd. Ik begrijp ook
dat de heer Mateman a priori meer waarde hecht aan de informatie die hij heeft
gekregen dan aan de informatie die hij van mij krijgt.De heer Mateman (CDA):Neen, dat is niet zo, daarom heb ik het aan u gevraagd en heb ik er geen
commentaar elders over gegeven. Er zijn ook collega's die eerst in de media
van alles roepen.Minister Wijers:U zei het hier gisteren in de Kamer.De heer Mateman (CDA):Ik heb het hier gisteren in de Kamer gezegd, omdat ik het aan u wilde
vragen. Ik heb het niet als commentaar elders gegeven. Ik heb er ook niet
de implicatie aan gegeven – u heeft het gisteren ook nog in alle rust
terug kunnen zien – dat u in totaliteit tekort zou zijn geschoten in
het informatiebeleid. Dat laatste is geenszins het geval. Iets anders is de
vraag of u politiek goed heeft geopereerd, maar wij oordelen vanuit verschillende
concepten. Maak dat er nu niet van, zou ik bijna zeggen, want dan vergroot
u onnodig een kloof. Dat laat onverlet dat de CDA-fractie op een x-moment
een nader onderzoek zal vragen.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij komen nog te spreken over de afwikkeling van Fokker en de onderhandelingen.
Ik wil het nu even hebben over het traject tot nu toe. De heer Van Schaik,
bij u bekend, heeft in een interview vanuit Brazilië gezegd dat de heer
Wijers een aardige, sympathieke en consistente man is, maar dat hij eigenlijk
uiteindelijk gedaan heeft wat hij wilde, namelijk ophouden met vliegtuigbouw
in Nederland. Wellicht geef ik zijn woorden niet helemaal exact weer, maar
dit is toch wel de kern van zijn interview. Wat is uw reactie daarop?Minister Wijers:Wat zal ik ervan zeggen? Dit interview is vanuit Brazilië gegeven.
Ik heb na afloop ook wel eens met de heer Van Schaik gesproken en toen had
ik een ander beeld over wat zijn visie op de gang van zaken was. Ik vind het
eigenlijk niet zo belangrijk. Hij is een speler in het spel en heeft er een
bepaald belang bij gehad. Ik vind het prima dat de Kamer mij vraagt verantwoording
af te leggen over hetgeen ik doe en welke inspanningen ik pleeg. Gegeven de
processen die er plaatsvinden, probeer ik dat zo open mogelijk te doen. Het
is uiteindelijk aan de Kamer om politiek te beoordelen of ik voldoende heb
gedaan en of het belang van de zaak ook in overeenstemming is geweest met
de financiële middelen die daarmee in relatie zijn gebracht. Dat is in
feite de politieke vraag. Met alle respect voor de heer Van Schaik –
dat heb ik ook echt – vind ik zijn mening vanuit zijn positie niet zo
relevant.De heer Rabbae (GroenLinks):Voor u niet relevant, dat is uw eigen kwalificatie. Alleen, u begrijpt
wel dat wanneer er een verschil is tussen hetgeen u de Kamer steeds heeft
voorgehouden...Minister Wijers:Wacht even, nu hebben wij dus een andere discussie. Gaat u nu weer beginnen
over de stelling dat ik de Kamer niet goed heb geïnformeerd? Dat is namelijk
niet wat de heer Van Schaik naar mijn beste overtuiging gezegd heeft.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat heb ik ook niet gezegd.Minister Wijers:Neen, maar dat suggereerde u zo-even wel met uw taalgebruik.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb gezegd dat wanneer zou blijken dat er een verschil van mening is
over datgene wat u er steeds als opvatting op heeft nagehouden over Fokker
en het redden ervan en over datgene wat de belangrijkste man van Fokker daarvan
heeft vernomen, dat toch eigenlijk niet niks is.Minister Wijers:U moet het zo zien dat de heer Van Schaik een andere mening heeft gehad
over wat het belang van Fokker zou moeten zijn voor de Nederlandse samenleving
en over welke financiële consequenties de overheid daaraan had moeten
verbinden. Dat heeft hij ook regelmatig in de publiciteit gezegd, dus het
verbaast mij niet dat hij dit standpunt nu herhaalt in de pers. Daar hebben
wij altijd van mening over verschild. Daar is ook niets geheimzinnigs aan.
Het is vanuit zijn positie en zijn verantwoordelijkheid voor de leiding van
die onderneming volstrekt legitiem om dat te zeggen. Ik vind het alleen maar
heel loyaal dat nu hij in Brazilië zit, hij dat standpunt handhaaft.De heer Rabbae (GroenLinks):Als er sprake is van een verschil van mening over de hoogte van het bedrag
dat op een gegeven moment in Fokker geïnvesteerd zou worden, dan mag
dat natuurlijk. U heeft ook een eigen positie in dat geheel te bepalen. Echter,
als het gaat om een verschil van mening over de vraag of überhaupt in
Nederland nog vliegtuigindustrie zou mogen blijven bestaan, dan ligt het anders.Minister Wijers:Dan ligt het zeker anders. Uit alle brieven die ik geschreven heb en uit
al mijn uitingen hier in de Kamer, kunt u opmaken dat ik altijd heb gezegd
dat er mij zeer veel aan gelegen zou zijn als wij er in zouden slagen de vliegtuignieuwbouw
in dit land te houden. Ik heb er ook bij gezegd: maar niet tegen iedere prijs
en niet zonder bepaalde condities wat betreft de rol van particuliere partijen
daarin. Dat heb ik altijd keurig in brieven gezet. Daarvoor heb ik op een
gegeven moment de steun van de Kamer gevraagd en die heb ik ook gekregen.
De discussie daarover is naar mijn mening heel helder.De volgende vraag is of je goed opereert in bepaalde processen. Het is
aan de Kamer om dat te beoordelen. Bij de middelen die zij daarvoor kiest,
heb ik mij maar neer te leggen.Ik hecht eraan te zeggen, dat ik de Kamer naar mijn stellige overtuiging
altijd volledig en juist heb ingelicht. Dat is althans mijn eigen beeld.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! De PvdA-fractie hecht eraan afstand te nemen van de suggestie
van de heer Rabbae en van de uitspraak van de heer Mateman dat minister Wijers
de Kamer verkeerd zou hebben ingelicht. Wij hechten er ook aan te suggereren
dat de heer Mateman zelf de Kamer verkeerd heeft ingelicht, namelijk in zijn
eerste termijn. In de eerste termijn heeft de heer Mateman keer op keer nadrukkelijk
gesteld, dat de PvdA-fractie naar zijn mening steun geeft aan zijn plan voor
een parlementaire enquête. Dat is duidelijk niet het geval. Ik wil dat
 even gesteld hebben voor de Handelingen.De heer Mateman (CDA):Voorzitter! Op het eerste deel van het verhaal komen wij nog wel terug
bij een andere gelegenheid.Dan het tweede deel. Het betrof geen feitelijke opmerking over steun van
de Partij van de Arbeid. Op de feitelijke vraag hoe ik de kansen inschatte,
heb ik gezegd dat het CDA en de Partij van de Arbeid in het verleden de bereidheid
hebben uitgesproken om, ook als wij het er niet mee eens zouden zijn, het
groene licht te geven als een aanmerkelijke minderheid van de Kamer ter grootte
van eenderde om een enquête zou vragen, los van de wettelijke belemmeringen.
Toen waren wij de regeringspartij en de Partij van de Arbeid zat in de oppositie.
Daar heb ik de heer Van der Ploeg aan herinnerd. Ik heb dus niet gezegd dat
de PvdA zich nu al heeft gecommitteerd. Ik ga er evenwel van uit dat wat toen
gold, nog steeds geldt. Daarom heb ik de verwachting uitgesproken dat de Partij
van de Arbeid niet bij voorbaat nee zou zeggen tegen een dergelijk verzoek.
Het zou mij overigens erg verbazen als het anders was.De heer Van der Ploeg (PvdA):In de eerste termijn werd de suggestie gewekt, dat de fractie van de Partij
van de Arbeid wel steun zou geven aan de parlementaire enquête en dat
is zeker niet het geval.Ik stel vast dat het Oranjegevoel van de heer Mateman steeds meer begint
te lijken op het schaamrood van het CDA!De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Van der Ploeg is een heel flexibele en acrobatische man, ook op
intellectueel gebied. Maar wat krijgen wij nou? De heer Van Schaik doet een
uitspraak. Die uitspraak leg ik voor aan de minister. De minister reageert
daarop. De heer Van der Ploeg suggereert daarna dat ik een suggestie heb gegeven
over de manier waarop de minister de Kamer heeft geïnformeerd.Mijnheer Van der Ploeg, heeft u altijd gezeten tussen de heer Van Schaik
en de heer Wijers zodat u weet wat zij tegen elkaar hebben gezegd? En zo nee,
dan moet u uw positie als acrobaat in ieder geval in dezen tenietdoen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Ik heb nooit tussen de heer Van Schaik en de heer Wijers in
gezeten en ik was dat ook niet van plan.Nu is de begroting van Economische Zaken relevant, niet het dossier-Fokker.
Het gaat om grote bedrijfseconomische belangen die ook voor Nederland van
belang zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit is geen antwoord op mijn vraag.Is de heer Van der Ploeg zo goed geïnformeerd dat hij de uitspraak
van de heer Van Schaik kan weerleggen omdat hij altijd tussen deze twee mensen
in heeft gezeten? Dat kan hij niet waarmaken.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voor mij is alleen relevant dat ik afstand neem van de suggestie van de
heer Rabbae en van de uitspraak van de heer Mateman dat de heer Wijers de
Kamer verkeerd heeft ingelicht. Totdat het tegendeel blijkt – en ik
heb geen enkele reden om dat te denken – ga ik ervan uit dat de heer
Wijers de Kamer altijd juist heeft ingelicht.De voorzitter:Dit punt is voldoende duidelijk. Het woord is aan de minister.Minister Wijers:Voorzitter! Ik ga maar gauw over iets anders praten: geavanceerde methoden
voor het boren van tunnels. Met name de heer Van Walsem sprak daarover. Dat
is ook niet onbelangrijk. Hij vroeg of ik mij ervoor wilde inspannen die technologie
in Nederland zover te krijgen dat wij daardoor een speler op de wereldmarkt
worden.Vorig jaar is met steun van Economische Zaken voor 50% van de kosten door
een consortium een haalbaarheidsstudie uitgevoerd naar de industriële
tunnelbouwmethode. De ontwikkelingsfase start nu. De verwachte duur is minstens
één jaar. Ik zal samen met mijn collega van Verkeer en Waterstaat
de mogelijkheid voor steun aan die ontwikkeling goed bekijken. Pas aan het
eind van die fase, eind 1997, kunnen wij bekijken of er een pilot komt of
niet. Om de kans op succes zo groot mogelijk maken, heb ik overigens ook persoonlijk
initiatieven genomen om de spelers in dit veld bij elkaar te krijgen, opnieuw
in het kader van de rol van een actieve overheid. De ministeries van Verkeer
en Waterstaat en van Economische Zaken zitten volstrekt op één
lijn. Wij hebben over dit punt geen verschil van mening.Het budget voor steun aan de scheepsbouw in 1996 zal ik alsnog met 10
mln. ophogen naar 40 mln. in verband met de verlenging van de zevende richtlijn
van de Europese Unie die oorspronkelijk slechts tot 1 oktober van dit jaar
zou gelden.Ik kom nu toe aan het thema van de concurrentietoets en het platform waarover
vragen zijn gesteld. Wij gaan door met de thematiek van benchmarken. Wij zullen
in de toekomst kijken naar de best practices op een aantal gebieden van beleid
in verschillende landen. De heer Van der Ploeg heeft gesproken over de kwaliteit
van de werknemer. Ik zie dat de heer Van der Ploeg inmiddels weg is, maar
ik wil er toch op ingaan. Ik ben het geheel met hem eens dat dit een belangrijk
thema is. Op dat gebied moet het nodige gebeuren. De ambitie is, eind 1997
dit debat te vervolgen.Een van de centrale thema's zal zijn het woord employability. Daarover
zijn al gesprekken aan de gang met de vakbeweging en met de werkgevers om
te bekijken hoe wij een en ander in elkaar kunnen steken. Het gaat daarbij
om thema's als levenslang leren, de afweging tussen zekerheid en flexibiliteit,
flexibiliteit van de loonstructuur. Ik noem als voorbeeld de mantel-CAO in
de grafische industrie. Andere thema's die aan de orde komen, zijn ondernemerschap,
mensen meer kansen bieden voor zichzelf te beginnen en technologie.Wij proberen dus een vervolg te geven aan het debat. Wij proberen het
globaliseringsverschijnsel niet zozeer vanuit de globaliserende onderneming
te benaderen, maar vanuit de werknemer en de burger. Zodra daarover meer duidelijkheid
bestaat, zal ik mijn collega's die daarvoor verantwoordelijkheden dragen,
daarbij betrekken.De heer Van der Ploeg spreekt over een keuze tussen high skill en low
pay. Als je die keuze moet maken, ben je er snel uit. Dan is het allemaal
high pay en high skill. Het ligt natuurlijk iets complexer in dit land. Wij
hebben nu eenmaal een beroepsbevolking van wie een deel een relatief lage
productiviteit heeft. Wij concurreren voor een belangrijk deel toch op productiviteit
en arbeidskosten. Voor die arbeidskosten is het van belang dat wij aan de
 onderkant van de arbeidsmarkt ook slagen. In de toekomst gaan
wij in de richting van een rijker geschakeerde economie, waarbij zowel high
skill als low skill zullen zijn ingeschakeld.In de jaren zeventig hebben wij de fout gemaakt dat wij alle low pay en
low skill functies hebben weggeorganiseerd, zowel in de CAO's als in de beloningssystemen
van ondernemingen. Die moeten wij terugkrijgen. Wij kunnen niet ontkennen
dat wij een bevolking hebben die een mix heeft van die vaardigheden. Ik ben
het met de heer Van der Ploeg eens dat wij fors moeten investeren in de high
skills, omdat, zoals wij nu leren, als er maar voldoende trek in de schoorsteen
is, het ook aan de onderkant van de arbeidsmarkt beter gaat.Voorzitter! Ik ga alweer in op een vraag van de heer Van der Ploeg. Hij
heeft dan ook veel stimulerende thema's aan de orde gesteld. Hij sprak de
vrees uit dat de EZ-economen voor wie ik politiek verantwoordelijk ben, dogmatisch
zouden omgaan met het thema marktwerking en te weinig oog zouden hebben voor
samenwerking. Laat ik een lang verhaal kort maken. Als je kijkt naar het beleid
waarmee wij bezig zijn, dan is dat een mengvorm: stimuleren van samenwerking,
maar ook van marktwerking op die plaatsen waar de markt effectief kan zijn.
Voor mij is de markt geen doel op zichzelf. Ik wil dat hier nog eens graag
zeggen. Men denkt daar wel eens anders over. De markt is een middel. Ik ben
ervan overtuigd dat wij de markt nog lang niet overal als middel goed toepassen.
Er zit waarschijnlijk weinig licht tussen hetgeen de heer Van der Ploeg zegt
en ik.Ik had heel even de indruk dat er een beetje licht zat tussen wat de heer
Crone zei en de heer Van der Ploeg. De heer Crone was erg bezorgd over het
feit dat wij de markt zouden toepassen bijvoorbeeld op het terrein van energie.
Hij vreesde dat dit strijdig zou zijn met de milieudoelstelling, terwijl de
heer Van der Ploeg in zijn bijdrage juist een aantal bevlogen en mij zeer
aansprekende opmerkingen maakte over de manier waarop je dingen kunt combineren.
Ik ben die mening ook toegedaan. De heer Crone vindt dat waarschijnlijk ook,
maar hij wil mij natuurlijk gewoon stimuleren, mijn werk goed te doen.De heer Crone (PvdA):Het lijkt net of u het debat over de derde Energienota bent vergeten.
Als daar iemand een bevlogen verhaal heeft gehouden over een combinatie van
marktwerking en milieubeleid, dan was ik het wel. In de ESB is zelfs gezegd
dat ik daar een betere visie op had dan de minister.Minister Wijers:Dat zou ik eens moeten nalezen.De heer Crone (PvdA):Dat zou u zeker eens na moeten lezen.Minister Wijers:Dat vind ik niet leuk.De heer Crone (PvdA):Dat is juist wel leuk, want daaruit bleek dat u een paar cruciale punten
in de marktwerking, zoals onafhankelijk netbeheer en de regeling van de milieurandvoorwaarden,
onvoldoende zou hebben ingevuld. Maar wij discussiëren uiteraard verder
en ik ga ervan uit dat u dat invult. U bent toch met mij eens dat, als je
de sociale randvoorwaarden en de milieurandvoorwaarden niet goed regelt, marktwerking
dan alleen maar concurrentie op basis van kosten is. De laagste kosten winnen
in dat geval en dan is er dus geen geld meer voor milieubeleid.Minister Wijers:Dat is een rare stelling! Hoe kan het nu zo zijn dat lage kosten slecht
zijn voor het milieu? Dat kunt u toch niet in redelijkheid menen! Het gaat
erom dat je in eerste instantie zo laag mogelijke kosten realiseert. In het
algemeen gaan lage kosten overigens ook gepaard met minder gebruik van grondstoffen,
enzovoorts. De discussie gaat vervolgens over de vraag hoe je de efficiencygraad
die je via de marktwerking bereikt, moet corrigeren voor sociale doelstellingen
en milieudoelstellingen. Dat is de gedachtegang. Ik dacht dat wij het daar
eigenlijk ook wel met elkaar over eens waren.De heer Crone (PvdA):Maar als je dus die sociale randvoorwaarden en milieurandvoorwaarden niet
hebt geregeld, dan gaan bedrijven uiteraard concurreren op de laagste kosten.
Zij hoeven geen milieukosten te maken. Dan komt de stroom uit het buitenland
en dat noem ik dus ecodumping. En dat willen wij niet! De Kamer heeft overigens
een motie van mij ondersteund, waarin ik de regering verzoek om dat wel te
regelen.Minister Wijers:Wat u zegt, heeft niet zozeer te maken met marktwerking. U suggereert
dat een gebrekkige marktwerking ertoe zou leiden dat bedrijven beter omgaan
met milieurandvoorwaarden en sociale randvoorwaarden. Dat is natuurlijk niet
zo. Het zelfstandige vraagstuk is: op welke wijze stel je efficiënt en
doelmatig de milieurandvoorwaarden en sociale randvoorwaarden aan de werking
van markten? Dat is op zichzelf een heel interessante discussie. Ik ben ervan
overtuigd dat een overheidsbureaucratie een minder effectief allocatiemechanisme
is dan de markt. Die discussie hebben wij nu met elkaar.De heer Crone (PvdA):Dat is een theoretisch betoog. Juist in Nederland hebben wij gezien dat
bedrijven samen afspraken kunnen maken, in een convenant of anderszins, om
iets meer te doen dan de markt zou verplichten. Dat is mogelijk, omdat ze
de ruimte voor samenwerking in de markt hebben. Dat is bijvoorbeeld het geval
in de elektriciteitssector, maar het geldt ook voor veel andere sectoren.
Als die ruimte voor samenwerking in de markt er niet meer is omdat prijsconcurrentie
domineert, dan kunnen ze dat niet. Er zit dus een groot gat tussen strakke
overheidsbureaucratie, die ik natuurlijk ook niet wil, en een volstrekt vrije
marktwerking. Juist die samenwerking in concurrentie moet geregeld worden.
Op het middenvlak moet je zien te organiseren dat koplopers samen kunnen gaan,
enzovoorts. Dat is natuurlijk het grote punt dat wij moeten regelen in plaats
van onderuithalen.Minister Wijers:Voorzitter! Ik verheug mij op de verdere discussies over dit thema met
de heer Crone. Ik heb er overigens het volste vertrouwen in dat wij het wel
met elkaar eens zullen worden.Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de interventietaak van Economische
Zaken. Mevrouw Voûte heeft nadrukkelijk gevraagd waar ik was tijdens
de behandeling van de Arbeidstijdenwet in het kabinet. Ik wijs erop dat de
Arbeidstijdenwet in maart 1994 aan de Tweede Kamer werd gestuurd. Toen was
ik nog druk bezig in het bedrijfsleven met het adviseren van
mijn klanten. Het is dus behandeld in het vorige kabinet. Ik wil er wel op
wijzen dat de nieuwe Arbeidstijdenwet een belangrijke vereenvoudiging is van
een groot aantal regelingen en dat mijn collega Melkert naar een aantal klachten
kijkt die voortvloeien uit die wet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Het verheugt mij dat de minister suggereert dat het misschien
iets anders was gelopen als hij erbij aanwezig was geweest.Minister Wijers:Nee, ik gaf alleen een antwoord op uw vraag.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik heb ook gevraagd waar de minister van EZ was bij de bespreking van
de plannen van de heer Vermeend over met name de DGA en het aanmerkelijk belang,
waardoor er een aanzet werd gegeven voor het wegjagen van een aantal ondernemers.
Is dat belang van het bedrijfsleven voldoende in het debat aan de orde geweest?Minister Wijers:Dat is absoluut het geval geweest. Ik heb daar goed naar gekeken. Dat
geldt overigens voor alle andere ministers in het kabinet, ook voor de VVD-ministers.
Wij hebben toen een afweging gemaakt, ook op basis van signalen uit het bedrijfsleven
zelf. De Kamer heeft haar toegevoegde waarde nog eens nadrukkelijk bewezen
door in het debat duidelijk te maken, wellicht ook op basis van nieuwe signalen
uit het bedrijfsleven, dat een aantal dingen in die wet bij nader inzien minder
verstandig waren. Stelt u zich voor dat het kabinet alles al wist! Dan zou
de Kamer nooit eens veranderingen kunnen aanbrengen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het parlement hoort ruimte te hebben en pakt die ruimte ook, want dat
is zijn taak. Het gaat erom dat, als er belemmeringen voor de concurrentiekracht
worden opgeworpen, die fundamenteel ter discussie komen in het kabinet.Minister Wijers:De eerstverantwoordelijke is in dit geval de heer Vermeend. Als er nu
één bewindspersoon gedreven is om met een aantal collega's het
concurrentievermogen van het Nederlandse bedrijfsleven overeind te houden,
is hij het wel. Ik ga er dus van uit dat dit gewoon niet voorziene effecten
van complexe wetgeving waren. Nogmaals, ik ben blij dat die er uiteindelijk
uit worden gehaald.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! De suggestie, die de VVD-fractie keer op keer doet, dat het
wetsvoorstel van Vermeend en van het hele kabinet mensen uit het land zou
jagen, werp ik verre van mij. Er wordt gewoon een correctie mee gepleegd.
Vermogende mensen die jaar in jaar uit belasting hebben ontweken door dividenden
op te potten in een BV, moeten netjes afrekenen als zij gaan emigreren.Minister Wijers:Zo is het.De heer Van der Ploeg (PvdA):Een bijstandsmoeder betaalt immers ook gewoon belasting. Zelfs de collega
van mevrouw Voûte, mevrouw De Vries, die toch vaak genoeg optreedt als
beschermvrouwe van belastingconstructeurs, heeft zich dit gerealiseerd en
heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel gezegd dat er voor een evenwichtige
benadering gekozen is. Laten wij alstublieft dit dossier sluiten en niet de
suggestie wekken dat Vermeend of het kabinet heeft geprobeerd om creatieve
ondernemers het land uit te jagen. Dat is echt niet het geval.De Kamer heeft bovendien kortgeleden een wetsvoorstel behandeld dat ertoe
strekt om vennootschappen en bedrijven een betere fiscale infrastructuur te
geven. Uit gesprekken met mensen uit het bedrijfsleven blijkt dat dat Nederland
qua belastingstructuur voor bedrijven heel aantrekkelijk is in vergelijking
met veel andere landen.De voorzitter:Even voor de orde! Ik zal uiterlijk om één uur schorsen
voor de middagpauze. Ik hoor graag van de minister hoeveel tijd hij nog ongeveer
voor zijn bijdrage nodig heeft.Minister Wijers:Voorzitter! Ik zal mij selectief opstellen en een aantal vragen waar ik
mondeling op wilde ingaan alsnog schriftelijk of in tweede termijn beantwoorden,
want anders gaat het te lang duren.De voorzitter:Ik zou in elk geval willen bevorderen dat u voor één uur
uw bijdrage afrondt.Minister Wijers:Dat lukt sowieso, maar de staatssecretaris zal ook nog het woord voeren.De voorzitter:Zeker, maar dat zal niet voor de middagpauze lukken. Ik verzoek ook de
Kamer het mogelijk te maken dat die uiterlijk om één uur aanvangt.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! De heer Van der Ploeg sprak mij aan en ik wil graag kort reageren.
Het gaat erom dat er geen fiscaal hek om Nederland moet komen. Dat zou ook
niet passen bij de integratie in Europa. Op fiscaal gebied is de discussie
gevoerd, maar de heer Van der Ploeg is het er met de VVD over eens dat de
vermogensbelasting een zo vreemde eend in de bijt is, dat die niet echt in
het Nederlandse stelsel past.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, nee. Het begint nu een fiscale discussie te worden, terwijl wij de
begroting van Economische Zaken behandelen. Het woord is aan de minister.Minister Wijers:Dank u, voorzitter!De heer Mateman stelde mij de vraag hoe ik mij voel over de verhouding
tussen de financiële middelen op de EZ-begroting ten opzichte van die
van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als gevolg van de Melkertbanen.
Voorzitter! Ik voel mij buitengewoon gelukkig. Ik ben geen minister die gelooft
dat zijn betekenis moet worden afgemeten aan de omvang van zijn begroting.
Als de heer Mateman dan toch die vergelijking wil maken; ik voel mij verantwoordelijk
voor de werkgelegenheid in het bedrijfsleven en de loonsom van de werkgelegenheid
in het bedrijfsleven is 278,5 mld., terwijl het bedrag voor de Melkertbanen
oploopt van 0,5 mld. tot 1,2 mld. Ook in die zin voel ik mij buitengewoon
gelukkig.De heer Mateman (CDA):Tot dusverre heb ik met waardering naar de minister geluisterd en vond
ik dat hij serieus op antwoorden inging, maar nu begint het een beetje te
kriebelen. De heer Wijers is intelligent genoeg om te weten dat ik niet doelde
op de twee zaken die hij nu vergelijkt. Hij moet met een beperkt budget proberen
om de economische structuur te versterken, terwijl Sociale
Zaken werkt met een veel groter budget en een veel geringere effectiviteit.
Dat is de kern van de zaak en dat weet de minister natuurlijk donders goed.
Dit zijn aardige verhalen om op de tribune te scoren op de korte termijn,
maar nu ben ik even heel hard, al is dat niet mijn stijl. De minister deed
dat zo-even ook, overigens ten onrechte. Ik denk dat de minister eigenlijk
vindt dat het geld beter kan worden besteed, maar misschien is hij niet in
de positie om dat te zeggen.Minister Wijers:Voorzitter! Ik verdedig uiteraard het beleid van het kabinet en ik ben
er evenals mijn collega van Sociale Zaken van overtuigd dat het fenomeen van
de Melkertbanen een belangrijke sluitpost is in het hele werkgelegenheidsbeleid
van het kabinet.De heer Mateman (CDA):Dat vind ik een inhoudelijk antwoord.Minister Wijers:Voorzitter! Dan kom ik tot het thema economie en milieu. Ik zal daar kort
over spreken, al was het alleen maar, omdat ik er op verzoek van de PvdA-fractie
vorig jaar uitgebreid aandacht aan heb besteed in mijn memorie van toelichting.
Alsof dat niet genoeg is, wil ik de heer Crone wijzen op een boekje met een
overzicht van alle projecten binnen Economische Zaken op het gebied van economie
en milieu. Als hij dat niet kent, wil ik het graag als bewijsstuk of hoe zeg
je dat in dit debat aan de heer Crone geven.Voorzitter! Ik ga heel snel door een aantal zaken heen die waar zijn,
maar misschien de wereld niet rechtstreeks veranderen. De heer Crone vroeg
of er wel voldoende aandacht is voor de volgende drie onderdelen: nieuwe concepten,
doorbraaktechnologie en marktpenetratie. Ik geef heel kort een paar voorbeelden.
Wij werken aan doorbraaktechnologie voor energiebesparing: membranen en impulsdrogen.
Wij werken aan exergieproefprojecten, de zogenaamde warmtecascades. Wij werken
aan demonstratieprojecten brandstofcellen. Als het gaat om marktpenetratie
noem ik efficiencynormen voor eindproducten WET, marktintroductie van warmtepompen
en een subsidieregeling voor zonneboilers. De heer Crone had het over een
zonneboiler, waarschijnlijk degene die hij op zijn huis heeft gemonteerd.
Zonneboilers worden voor 30% door EZ gesubsidieerd. Bij de door EZ gestimuleerde
research en development op het gebied van zonneboilers wordt op het ogenblik
nadrukkelijk aandacht besteed aan de koppeling van de zonneboiler aan het
bestaande warmwatersysteem, de zogenaamde naverwarmer. Ook op het terrein
van hotfillapparatuur zit EZ niet stil. Wij zullen ons uiterste best doen
dat die apparatuur binnenkort bij de heer Crone voor de deur staat. Verder
zal aan de afzetperspectieven voor schonere producten en diensten, alsmede
de rol van milieu-informatie in de Nota milieu en economie uitgebreid aandacht
worden besteed.De heer Crone vroeg meer aandacht voor het midden- en kleinbedrijf in
dit kader. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Wij zijn er al mee bezig.
Wij hebben een regeling voor ecodesign, een milieugerichte productontwikkeling
samen met innovatiecentra. Wij hebben het programma Schoner produceren 2.
Daarbij werken wij samen met VROM. Dit heeft zeventien initiatieven opgeleverd
van brancheorganisaties en andere organisaties. Wij hebben verder de energiebesparings-
en milieuadviesregeling, het implementatieplan milieubeleid detailhandel en
de kredietregeling milieugerichte productontwikkeling. Dat zijn allemaal zaken
die nadrukkelijk op het midden- en kleinbedrijf zijn gericht. Een en ander
wordt uitgewerkt in de nota Milieu en economie, zodat ik daarover nu niet
al te uitgebreid over wil spreken.Dan kom ik op het groen nationaal inkomen. Daar wordt aan gewerkt. Ik
heb daarover een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd naar aanleiding
van de vragen van de heer Wolffensperger terzake met een plan van aanpak.
De heer Van Walsem vroeg in dat verband of het groen BNP van een ijkingsjaar
kan worden voorzien. Daar is in voorzien. De scenarioberekeningen van het
CPB tot 2020 kunnen worden vergeleken met de feitelijke situatie in een basisjaar,
een ijkingsjaar. Er komt echter geen eenduidig groen BNP, er komt een palet.
Dat heeft ermee te maken dat men verschillende aannames inzake milieunormen
en -waarden en inzake het gedrag van producenten en consumenten moet hanteren.Voorzitter! Dan kom ik tot het onderdeel energie.De heer Crone (PvdA):Ik moet zeggen dat ik het antwoord op dat onderdeel van mijn betoog niet
zo serieus kan nemen. De minister kan niet menen dat wij er zijn met het opsommen
van een aantal technologiebevorderingsprogramma's, waar ik overigens sterk
voor ben. Natuurlijk ken ik dat boekje. De minister kan niet zeggen: wij hebben
3% economische groei en ik wil zelfs nog meer. Wij weten allemaal wat dat
voor effecten heeft op de vervuiling. Wij zijn er natuurlijk niet met het
beschikbaar stellen van 20 mln. voor EET, economie, ecologie en technologie,
en van 10 mln. hier en 5 mln. daar. Ik heb het accent gelegd op het ondersteunend
beleid inzake marktpenetratie. Ik heb gedoeld op de omslag op het structurele
terrein. Overigens krijgt de minister alle steun van ons als hij vraagt om
voor alle technologieprogramma's twee keer zoveel geld te geven. Dat is echter
niet de hoofdzaak. De vraag is: waarom wordt een en ander niet geïmplementeerd
door bedrijven?Minister Wijers:Dat wilde ik nu juist kortheidshalve beantwoorden met een verwijzing naar
de nota Milieu en economie waarmee wij druk bezig zijn. Daarin komen deze
thema's aan de orde. U kent het position paper dat wij hiervoor hebben gemaakt.
Daarin wordt gestreefd naar meer fundamentele veranderingen, herontwerp enz.
enz. Langs die lijnen zijn wij bezig. In verband met de tijd wil ik hiernaar
verwijzen. Ik heb er prachtige teksten over die in het verlengde liggen van
de zaken waarvoor u aandacht vraagt.Voorzitter! Mevrouw Jorritsma heeft enkele vragen gesteld over de kerncentrale
te Dodewaard. Waarom is de beslissing tot sluiting nu genomen en niet voordat
het Elektriciteitsplan werd goedgekeurd? Ik kan niet anders dan vaststellen
dat de SEP blijkbaar meer tijd nodig had om dit besluit te nemen. De SEP heeft
nu een beslissing genomen en zal dus een verzoek tot wijziging van het Elektriciteitsplan
bij mij moeten indienen. Dat verzoek is er nog niet. In formele zin moet ik
zeggen dat ik via de couranten kennis heb kunnen nemen van
dit voornemen van de SEP.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Is het in materiële zin wel juist te stellen dat de SEP
meer tijd nodig had? Waren het niet eerder de politieke ontwikkelingen op
grond waarvan men tot deze beslissing is gekomen?Minister Wijers:Daar kom ik thans op. Voorzitter! Wat zijn voor de SEP de motieven geweest
om tot deze beslissing te komen? Laten wij wel zijn: de Energienota is allang
bekend en hetzelfde geldt voor de uitkomsten van het Kamerdebat daarover.
Het Elektriciteitsplan heb ik vlak voor de zomer goedgekeurd. Daaraan kan
dus geen argument met betrekking tot het tijdstip worden ontleend. Het was
precies duidelijk wat de politieke visies waren. Ik denk dat het gaat om een
combinatie van twee argumenten. Men zal, door de betere marktwerking, geleidelijk
aan meer op de kosten zijn gaan letten. Men ziet dat deze op zichzelf kleine
centrale van weinig materiële betekenis is voor de elektriciteitsproductie
in Nederland, terwijl de kosten hoog zijn. Men heeft het vooral bekeken op
zijn financiële consequenties en daarbij heeft de vraag een rol gespeeld
of hier sprake is van een investering op langere termijn. In dit geheel is
het feit van belang dat in de voorzienbare toekomst geen kerncentrales zullen
worden gebouwd. Hierover bestaat in de Kamer, wellicht met uitzondering van
het CDA, overeenstemming. De heer Bolkestein heeft zich ook in deze zin uitgelaten,
zo heb ik gehoord. Mij blijkt nu dat deze visie zelfs ook voor het CDA geldt.De heer Mateman (CDA):Niet "zelfs", maar "juist"!Minister Wijers:Neem me niet kwalijk.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! De minister betrekt de voorzitter van de VVD-fractie bij deze
discussie. Waar het gaat om een juiste formulering van zijn standpunt wijs
ik erop dat hij heeft gezegd dat er op dit moment in Nederland geen draagvlak
voor kernenergie is. Daarmee heeft hij verder nog niets gezegd over onderzoek
en andere zaken die op dit terrein van belang zijn. Ik verwijs hier ook naar
de discussie over het CO2-vraagstuk, maar die behoeven wij nu niet
over te doen. In elk geval kan ik mij niet vinden in de formulering die de
minister nu met betrekking tot het VVD-standpunt gebruikt.Minister Wijers:Het is opvallend, voorzitter, dat het argument van het draagvlak zo nadrukkelijk
door de heer Bolkestein wordt gehanteerd bij bepaalde onderwerpen, maar dat
heeft te maken met een bredere politieke discussie.Hoe moet het nu verder met Dodewaard? In formele zin moet de SEP met een
voorstel komen. Als dat voorstel er is, zal ik een beslissing nemen. Als de
Kamer daarover wenst te overleggen, zal ik daarover met haar overleg voeren.
Nogmaals, een verzoek van de SEP heb ik nog niet gekregen. Ik wacht het af.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Het Elektriciteitsplan wordt door u goedgekeurd. Dat is uw taak, maar
het gebeurt na overleg met de Kamer. Als zich een dergelijke zaak voordoet –
wellicht is dit in materiële zin niet zo belangrijk, maar de politiek-gevoelsmatige
implicaties zijn dat wél – dient de minister toch in het kader
van de wijziging van het E-plan met de Kamer te overleggen.Minister Wijers:Ik geloof dat de procedure in het algemeen zo verloopt dat ik, vóór
ik een Elektriciteitsplan goedkeur, dit voornemen aan de Kamer voorleg, waarna
er een debat volgt. Ik moet eerst mijn eigen opvatting formuleren en vervolgens
bepaalt de Kamer of zij daarover met mij wenst te discussiëren. Als de
Kamer mij roept, kom ik natuurlijk onmiddellijk.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Het gaat hier om de formulering "de Kamer gehoord". Dit overleg behoort
dus bij dit proces.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik krijg graag een reactie van de minister op het onderzoek naar kernenergie.Minister Wijers:Daar kom ik nu op. Het is zo dat het PINK was bedoeld met een bepaalde
looptijd. Er zijn twee fasen geweest. PINK 1 duurde vier jaar en PINK 2 duurde
drie jaar. Dat het PINK is afgelopen, betekent niet dat er geen inspanningen
meer worden geleverd om de nucleaire kennis op niveau te houden. Het onderzoek
loopt door. In 1997 gaat zo'n 17 mln. naar het ECN ten behoeve van nucleair
onderzoek. Daarnaast is Nederland voor zo'n 17 mln. per jaar medefinancier
van de het zogenaamde aanvullende programma bij het vierde kaderprogramma.
Voorts staat ook nog zo'n 3 mln. op de begroting voor onderzoek naar radioactief
afval. Het onderzoek wordt dus instandgehouden om de nucleaire kennis in stand
te houden, om op een gegeven moment, als wij dat zouden willen, met argumenten
en met kennis weer te kunnen toetreden. Internationaal wordt steeds minder
geld aan nucleair onderzoek besteed. Het is ook van belang dat wij dit efficiënt
doen. Je kunt altijd praten over meer of minder geld, maar dit is wat op mijn
begroting staat. Dit is ook wat ik eerder in de Energienota heb aangegeven.De heer Van Dijke (RPF):Kan de minister aangeven hoe dit zich procentueel verhoudt tot het totale
onderzoek op dat veld? Wij komen nu op 37 mln.Minister Wijers:Ik zal dat in tweede termijn aangeven. Het is echter een fractie ervan.Mevrouw Voûte heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie-Remkes.
Die motie werd ingediend naar aanleiding van het debat over de derde Energienota.
De aanleiding voor die motie was het feit dat het PINK geen vervolg zou krijgen.
In een bijlage bij de begroting staat een overzicht van de moties en toezeggingen
aan de Kamer. Bij de motie-Remkes staat: "wordt aan voldaan conform de derde
Energienota". Ik heb toen gezegd dat mijn beleid gericht blijft op het openhouden
van de nucleaire optie. Ik heb daarbij onder meer gewezen op dat onderzoeksprogramma
van 17 mln. Ook wordt onderzoek gedaan teneinde het vraagstuk van radioactief
afval te kunnen oplossen. Ik heb ook het belang van internationale samenwerking
genoemd. In het licht hiervan is mijn beleid dus mede gericht op het verbeteren
van de nucleaire technologie. Het huidige beschikbare budget heb ik voor de
op dit punt bescheiden ambities van de Energienota krap, maar toereikend genoemd.
Mijn conclusie was toen dat als de motie zo mocht worden uitgelegd,
ik die niet in strijd vond met het voorgestane beleid.De heer Remkes (VVD):Maar de Kamer kan bij de behandeling van de begroting constateren dat
zij het met die uitleg en toelichting van de minister niet eens is. Het signaal
dat de VVD-fractie geeft, is dat het te gek voor woorden is dat de discussie
over kernenergie zo beëindigd wordt, met het besluit van de SEP om Dodewaard
te sluiten, zonder dat er een nadere discussie volgt over de vraag hoe wij
eventueel nog kunnen opstappen.Minister Wijers:Er zijn een aantal tijdstippen waarop je die discussie kunt voeren. Je
kunt die discussie voeren naar aanleiding van een voorgestelde wijziging van
het Elektriciteitsplan. Je kunt die ook in het kader van de begroting voeren.
Ik heb mij ook de vraag gesteld of wij genoeg doen om op een gegeven moment
weer in te kunnen treden in dit soort activiteiten, als wij dat zouden willen.
Mijn indruk is dat dit het geval is. Het grootste probleem zal zijn of er
op zo'n moment mensen zijn die zo'n centrale kunnen bedienen. U moet zich
wel realiseren dat dit geldt voor heel veel landen. Veel landen die in het
verleden in nucleaire toepassingen stapten, hadden geen ervaring en kennis
op dat gebied. De leveranciers van die apparatuur, die in het algemeen geen
Nederlandse leveranciers zijn, hebben daar allerlei trainingsprogramma's bij.
Mijn indruk is dat wij met dit programma – het is mager, maar er zijn
zoveel dingen op mijn begroting mager – de kennis op niveau kunnen houden.
Wij doen mee aan internationaal onderzoek, waardoor wij ons een oordeel kunnen
vormen over de voortgang bij de twee grote problemen die spelen rond de toepassing
van nucleaire technologie nu. Dat zijn het afvalprobleem en het veiligheidsvraagstuk.
Op basis daarvan kunnen wij dan op een gegeven moment met argumenten beslissen
of wij onze huidige positie houden of niet. En als je dan zou beslissen te
gaan investeren, dan zit de industrie zo in elkaar dat die in staat is om
bijna turn key dat soort projecten te leveren. Dat is de visie die ik daarover
heb en ik wil daar graag op worden aangesproken.De voorzitter:Ik verzoek mevrouw Jorritsma om hetgeen zij nu bij interruptie zou willen
vragen, in tweede termijn te vragen. Wij moeten proberen om om één
uur de zaak rond te hebben.Minister Wijers:Ik ga er nu in een noodvaart doorheen, voorzitter, want anders komt de
staatssecretaris niet eens meer vóór de lunchpauze aan het woord.De heren Langman en Kremers zijn druk bezig; het is in de eindfase van
het proces. Ik ga er nu geen uitspraken over doen. Ik wil hier nog wel een
keer benadrukken dat ik hen steun, en ook wil ik nog eens het belang benadrukken
van zo'n grootschalig productiebedrijf. Dat moet er naar mijn overtuiging
echt komen, willen wij de internationale concurrentie aankunnen.Dan heeft mevrouw Jorritsma mijn visie gevraagd over privatiseringstendensen.
Ik kom daar, zoals aangegeven in de schriftelijke antwoorden, uitgebreider
op terug. Ik wil er wel dit over zeggen; dat heb ik ook eerder gezegd. Ik
zou in dezen buitengewoon bezorgd zijn in een situatie waarin er geen sprake
is van marktwerking en waarin de toezichthoudende organen nog niet eens in
de steigers staan, in die zin dat er privatiseringstendensen zouden zijn op
markten met monopoloïde karakteristieken. Dat zou het slechtste zijn
dat wij kunnen krijgen in het kader van het proces van marktwerking in de
elektriciteitssector. Eérst marktwerking en dan is er een discussie
mogelijk over privatisering, en zeker niet andersom. Ik kom er uitgebreid
op terug hoe ik daar handen en voeten aan wil geven. Ik zeg nu al: als het
nodig is, zal ik met de juridische middelen mijn visie zoveel mogelijk proberen
af te dwingen.Voorzitter! Ik denk dat ik de andere vragen dan schriftelijk beantwoord.De voorzitter:Ik heb begrepen dat de staatssecretaris minstens een halfuur nodig heeft
voor haar antwoord. Dat kan dus niet meer vóór het tijdstip
van één uur. Derhalve schors ik nu de vergadering tot half twee.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.Voorzitter: DeetmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan voor de wijze van
behandeling. Indien aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn binnengekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft
verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1137-1160.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl