Voortzetting van de behandeling van:  - het rapport van de werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening (27210)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 6621-6634

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-09-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 102, pagina 6621-6634

14-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27210Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 14 september 2000)Pagina 6571-6571
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 14 september 2000)Pagina 6634-6635
Herstemmingover de motie-Koenders/Hoekema over intelligente sancties en instelling van een investeringsfonds (26949, nr. 9)Pagina 6589-6589
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444)Pagina 6590-6612
Voortzetting van de behandeling van: - het rapport van de werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening (27210)Pagina 6621-6634
Stemming over een motie, ingediend tijdens de behandeling van het verslag van een algemeen overleg over scholing met behoud van een ABW-uitkering, te weten: - de motie-Harrewijn c.s. over een opleiding die langer duurt dan twee jaar (26800 XV, nr. 86)Pagina 6589-6590
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 september 2000)Pagina 6588-6589
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444)Pagina 6571-6588
Stemmingen in verband met het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998)Pagina 6589-6589
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart (vervoer van gevaarlijke stoffen en van dieren) (26902)Pagina 6571-6571
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over het kabinetsstandpunt "Handhaven op niveau" te weten: - de motie-Van Heemst c.s. over periodiek rapporteren over de totstandkoming van handhavingsplannen (26800 VI, nr. 85); - de motie-Dittrich c.s. over het oormerken van additionele middelen (26800 VI, nr. 86)Pagina 6589-6589
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet, onder andere in verband met het daarin opnemen van enige bepalingen ter voorkoming van misbruik van reisdocumenten (26977, R1644)Pagina 6612-6621

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 73 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het rapport van de werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening (27210).(Zie vergadering van 13 september 2000.)De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Het woord is aan de voorzitter van de werkgroep, de heer Duivesteijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het is heel prettig dat wij vanavond de bespreking
van het rapport "Notie van ruimte", waar deze parlementaire werkgroep zo'n
driekwart jaar mee bezig is geweest, kunnen afronden. Namens de werkgroep
dank ik de Kamer voor de complimenten en de waarderende woorden voor het rapport.
Wij hebben met een voortdurend stijgend enthousiasme aan de totstandkoming
ervan gewerkt.Mevrouw Van 't Riet vroeg zich af of de werkgroep niet op de stoel van
de regering is gaan zitten. In dit verband heeft zij zelfs opgemerkt dat de
regering regeert en de Kamer controleert. Voorzitter! De Kamer heeft ook de
taak om te evalueren. De Vijfde nota ruimtelijke ordening zal het beleid voor
de komende tien à vijftien jaar domineren. De voorgaande nota's ruimtelijke
ordening zijn van zeer grote betekenis geweest voor de inrichting van het
land.Een van onze eerste ontdekkingen – de heer Van der Staaij heeft
gevraagd welke verrassingen wij tegen zijn gekomen – was dat er geen
integrale evaluatie van het RO-beleid is. Er zijn wel evaluaties van het restrictief
beleid en van het ABC-beleid geweest. Zelfs het koersenbeleid, dat nooit tot
 uitvoering is gekomen, is geëvalueerd. Noch het kabinet,
noch de Rijksplanologische dienst – ervan uitgaande dat dit een onafhankelijke
instelling is binnen VROM – heeft echter een integrale evaluatie van
het ruimtelijk beleid opgesteld. Wij wisten dat wel, maar wij hebben nu gemerkt
hoe groot dat gemis is.De vraag is welke rol het parlement in de toekomst op dit terrein moet
spelen. Ik heb in het dagboek van de Kamervoorzitter in NRC Handelsblad gelezen
dat er werkbezoeken bij andere parlementen worden afgelegd, waaronder dat
van de VS. Ik heb zelfs begrepen uit het dagboek dat de voorzitter gaandeweg
enthousiast aan het raken is voor die onderzoeksrol. Wij kunnen met grote
overtuiging zeggen dat wij heel enthousiast zijn over die rol en dat blijkt
wel uit het werkstuk dat wij gemaakt hebben. Wij zijn natuurlijk niet van
mening dat wij de rol van de regering over zouden moeten nemen. Integendeel,
wij hebben dan ook geen aanbevelingen gedaan op het internationale niveau,
anders dan dat het erbij betrokken zou moeten worden. Wij hebben ook geen
aanbevelingen gedaan in de sfeer van het water als drager in de ruimtelijke
ordening. De heer Meijer heeft gevraagd waarom deze parlementaire werkgroep
niet in die zin heeft geadviseerd. Dat hebben wij niet gedaan, omdat het niet
onze taak is. De regering regeert. Dat wil zeggen dat wij er als parlementaire
werkgroep van uitgaan dat de regering met een evenwichtig plan komt, waarin
alle verschillende onderdelen van beleid, inclusief grondbeleid, uitgewerkt
zijn in concrete voorstellen op basis waarvan wij met elkaar in deze Kamer
zullen discussiëren.Gaandeweg zijn wij enthousiast geworden over het maken van deze evaluatie
van evaluaties – het is eigenlijk een meta-evaluatie – omdat het
niet alleen buitengewoon nuttig is voor ieder individueel Kamerlid, maar ook
voor de Kamer als entiteit. De Kamer heeft hiermee een referentiekader voor
de wijze waarop zij de vijfde nota kan gaan beoordelen. Ik durf te stellen
dat wij met elkaar in staat zullen zijn om letterlijk en figuurlijk te beoordelen
of die vijfde nota, die toch ooit zal verschijnen, voldoet aan het referentiekader
dat wij gesteld hebben. Dat referentiekader is niet zo eng dat wij de regering
op iedere millimeter zullen afrekenen; het gaat om de gedachtegang.Tegen deze achtergrond bevelen wij de voorzitter van deze Kamer aan om
het positieve gevoel en de ervaringen die wij hebben opgedaan – het
is niet altijd nodig om naar Amerika te gaan – over te brengen aan het
Presidium. Daar voeg ik nog aan toe dat het heel goed zou zijn als de Kamer,
met gepaste bescheidenheid, vaker gestalte gaat geven aan die onderzoeksfunctie,
ook als het gaat om het evalueren van kwesties.Hiermee heb ik geantwoord op de vragen die gesteld zijn over het nut van
een dergelijke evaluatie en de plaatsbepaling. Wij hebben vooral gekeken naar
het kader waarbinnen wij straks die vijfde nota gaan beoordelen. Ten overvloede
merk ik met nadruk nog eens op dat wij niet op de stoel van de regering zijn
gaan zitten en dat wij ook geen beleid hebben gemaakt. Alle aanbevelingen
zijn ook alleen maar voorwaardenscheppend opdat het beleid dat een regering
zich voorstelt en dat door de Kamer gesanctioneerd wordt, daadwerkelijk kans
van slagen heeft.Dan kom ik op de feitelijke evaluatie. Verschillende leden hebben een
voorschot genomen op het eigen gelijk, in die zin dat deze nota de standpunten
weer zou geven die door één van de fracties in deze Kamer in
het verleden zijn ingenomen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Er wordt nu op een ander onderwerp overgegaan, terwijl ik
nog een vraag heb gesteld die aansluit bij het vorige blokje. Ik heb gevraagd
hoe de ervaringen waren met de werkwijze om vele onderzoeken extern te laten
uitvoeren. Wat is de meerwaarde wanneer je als parlement een onderzoek doet
maar vervolgens voor zo'n groot deel drijft op externe onderzoeken? Wat is
het verschil met het geven van een opdracht tot extern onderzoek ter evaluatie?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben inderdaad voorbijgegaan aan de vraag die u gesteld heeft. Bij ieder
parlementair onderzoek, zoals ik dat tot nu toe heb meegemaakt, huurt de –
meestal tijdelijke – commissie per definitie externen in om allerlei
kwesties te onderzoeken. Dat is op zich niet bijzonder. Het is geen verworvenheid
dat een Kamercommissie alles zelf doet. We hebben ook de tekst niet zelf uitgetypt.
Het is heel goed om een aantal doelstellingen te formuleren en te kijken op
welke wijze je kunt komen tot de realisering ervan. Ik denk overigens dat
het de enige manier is. Wij hebben het op gezette tijden ook als een zeer
zware last ervaren, niet mentaal maar qua werklast. Het betekende dat we op
heel wat momenten bij elkaar moesten komen. Het is heel belangrijk geweest
dat we beschikten over een redelijk budget om professionals in te huren die
voor ons tot de kern van afzonderlijke kwesties konden doordringen. Ik zal
een voorbeeld geven waarom het nodig is om deskundigheid in te huren. Misschien
is dat wel een van de verrassingen van een parlementair onderzoek. We hebben
allemaal de balans over ruimtelijke kwaliteit gekregen van de Rijksplanologische
dienst, uiteraard gefiatteerd door de minister en onder zijn verantwoordelijkheid
naar de Kamer toegezonden. Wanneer je onze bijlage erbij neemt en het rapport
van Alterra bekijkt over het restrictief beleid, dan kom je ook een balans
tegen over ruimtelijke kwaliteit. Alleen kun je in dat rapport lezen welke
verschillende processen ertoe leiden dat er steeds meer grond bebouwd wordt
en waarom het restrictief beleid geen succes genoemd kan worden. De ene keer
gaat het om een belangenstrijd, de andere keer om manipulaties en weer een
andere keer betreft het ongedefinieerd beleid of beleid dat op meerdere manieren
geïnterpreteerd kan worden. Je krijgt een beeld van het hele proces.
Wij hebben op deze manier bepaalde zaken voor onszelf scherp gekregen over
de informatie van de regering. Je kunt niet zeggen dat de informatie die wij
van de regering krijgen, niet klopt. De balans over ruimtelijke kwaliteit
klopt wel, maar is absoluut niet volledig. Als de Kamer grip wil krijgen op
de processen achter de feiten, heb je een heel ander type onderzoek nodig.
Een ander interessant voorbeeld is dat van de samenwerkingsprocessen die voor
ons geanalyseerd zijn door de Nijmeegse en Utrechtse universiteit. Dat onderzoek
geeft aan dat het hele proces dat aanvankelijk risico en productie heette
inmiddels is omgezwaaid naar winstmaximalisatie en ook de reden waarom dat
op deze manier gebeurd is. We hebben tot nog toe, op het rapport-Berenschot
 na, van de zijde van de regering nog geen rapport gehad dat
zo helder en inzichtelijk de achtergronden van feiten weergeeft. Daarmee geef
je een beetje aan waarom wij heel erg voor een onafhankelijk nationaal ruimtelijk
planbureau zijn. Het is niet zo dat wij de huidige RPD niet vertrouwen. Het
is echter verstandig om voor het verzamelen van informatie die een Tweede
kamer nodig heeft om goed te functioneren en die burgers nodig hebben om hun
eigen situatie goed te kunnen beoordelen, een instituut te hebben dat het
mandaat heeft om te opereren, zelfstandig onderzoek te doen en te publiceren.
Ik ga ervan uit dat ik uw vraag hiermee uitgebreid heb beantwoord.Ik kom op het eigen gelijk van verschillende fracties. Mevrouw Snijder
gaf daar een voorbeeld van. Zij zei dat de VVD-fractie altijd al tegen de
Vinex is geweest, eraan voorbijgaande dat de basis daarvan lag bij ene meneer
Nijpels, volgens mij lid van een vergelijkbare partij. Anderen bewezen weer
op een andere manier hun gelijk. Het gaat ons echter niet om het gelijk en
om de vroegere stellingnames.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik heb niet gezegd dat wij tegen waren. Ik heb gezegd dat wij geen warme
gevoelens hadden bij de Vinex.De heer Duivesteijn (PvdA):De kern van mijn opmerking is dat voor ons de overwegingen en de opstelling
in het verleden van afzonderlijke fracties ten opzichte van de vierde nota
en de vierde nota extra niet zo interessant zijn. Van belang is dat de Tweede
Kamer een bepaald beleid heeft goedgekeurd. De vraag is of dat wel of niet
tot zijn recht komt. Ik noem de gedachte van de compacte stad, tot uitdrukking
gekomen in onder andere de uitbreidingslocaties. Tegen de effectuering daarvan
wordt in deze Kamer redelijk kritisch aangekeken. Daarmee kan niet worden
gezegd dat de compactestadgedachte als uitgangspunt niet is gerealiseerd,
terwijl de echte bedoelingen er zeker niet zijn uitgekomen. De beoordeling
van de weging van de verschillende kwaliteiten is in de werkgroep bij eenieder
verschillend.Wij hebben opnieuw de betekenis en de reikwijdte gedefinieerd van de ruimtelijke
ordening zelf. Ik constateer op basis van de geleverde bijdragen dat de woordvoerders
van de verschillende fracties nadrukkelijk zijn uitgegaan van de regierol
in de ruimtelijke ordening. Ruimtelijke ordening is in feite het kader waarbinnen
het bestuur omgaat met de open ruimten. Het citaat van de heer Van der Steenhoven
over de milieubalans 2000 van het RIVM vond ik belangwekkend. Aangegeven wordt
dat in 20 jaar 50% van de 800 vierkante kilometer landbouwgrond is omgezet
in grond voor bebouwing en verkeer. Los van de vraag of die cijfers al dan
niet kloppen, is het een goede illustratie van de dynamiek van het ruimtegebruik
in Nederland. Iedereen die op de hoogte is, weet dat dit proces alleen nog
maar verder gaat. Gelet op de verschillende ruimteclaims, zal er in de komende
tijd zelfs sprake zijn van een toename van de spanningen, omdat stad en land
niet meer gescheiden zijn zoals vroeger, althans in belangrijke delen van
het land. De vraag daarbij is of de regering straks in staat is de ruimtelijke
ordening weer die betekenis te geven die zij intrinsiek, zelfs volgens de
wet zou moeten hebben en hoe kan worden voorkomen dat de sectoren gaan domineren.
Ik zeg dat niet omdat het sectorbeleid niet betekenisvol zou zijn, maar omdat
de overall visie van de ruimtelijke ordening zoals de Kamer die voor ogen
heeft, op een bepaald moment door enkelvoudige projecten wordt overgenomen
en gedomineerd. In onze nota hebben wij uitvoerig uiteengezet, dat zeker in
het begin toen de vierde nota werd uitgebracht en later bij de vierde nota
extra, het hele idee van dé ruimtelijke ordening als concept –
dus niet als blauwdruk, maar als richtinggevend concept – buitengewoon
succesvol is geweest.Wij kunnen echter op tal van terreinen constateren dat het concept leuk
is, maar dat de werkelijkheid haar eigen betekenis heeft. De ene keer is het
effect dat de sectoren gaan domineren. Schiphol is daarvan een eclatant voorbeeld.
Schiphol heeft zich van binnenuit ontwikkeld als bedrijf. Daarnaast heeft
de landzijde zich ontwikkeld. Als je echter vraagt naar het ruimtelijk concept,
dat wil zeggen het idee, dan kun je dat niet terugvinden in de vierde nota
extra of in de Vinac. Het is zelfs nog schrijnender: het ruimtelijk concept
is zelfs niet in het kaartbeeld terug te vinden. Je ziet wel dat er een mainport
is, maar niet wat dat eventueel ruimtelijk moet voorstellen. Dat is een van
de redenen dat wij hebben aangegeven dat het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld
van zeer grote betekenis is en dat dit wel degelijk moet worden opgenomen
in de vijfde nota. Daar mag niet zonder meer staan: mainport, zonder de effecten
daarvan in beeld te brengen.De regering zal zich bij de vaststelling van de vijfde nota vooral bezig
moeten houden met de regierol van de ruimtelijke ordening terug te halen.
De vraag is op welke manier daaraan gestalte gegeven kan worden, zonder terug
te vallen in het oude Pavloveffect, dat vanuit hét ministerie van VROM
alles als een dominante regierol moet worden aangepakt. Wij hebben in onze
aanbevelingen aangegeven dat gezocht moet worden naar besturingsmodellen die
aan de ene kant het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld mogelijk maken, terwijl
aan de andere kant flexibiliteit aanwezig is. Verschillende sprekers hebben
iets aangegeven van eigen concepten. De CDA-variant betreft de balans tussen
conservering en intensivering. Deze typeringen zouden opgenomen kunnen worden
in een vijfde nota. Wij hebben daar als parlementaire werkgroep geen inhoudelijk
oordeel over. Het mag duidelijk zijn dat als er concepten bedacht worden,
zij in de praktijk betekenis moeten hebben en eventueel bijgesteld moeten
kunnen worden. Het gevolg mag bijvoorbeeld niet zijn, zoals wij nog niet lang
geleden als Tweede Kamer hebben gedaan, dat wij in de Vinac het koersenbeleid
hebben geaccepteerd, terwijl dat al sinds jaar en dag niet van de grond komt.
Het gaat vooral om het herstel van de rol van de ruimtelijke ordening en wel
op een zodanige wijze dat die meer is dan een visioen of een visie, zoals
wij die zijn tegengekomen in de vierde nota extra en waaraan vervolgens te
weinig inhoud is gegeven.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Daar ben ik het op zich mee eens, maar misschien wilt u nog even ingaan
op de vraag welke rol het departement van VROM in het totale departementale
krachtenveld kan spelen.De heer Duivesteijn (PvdA):De bewindspersoon van VROM beheert niet al het geld en
het is niet de bedoeling dat het departement alles op een centralistische
manier regelt. Het is van wezenlijk belang dat de vijfde nota een beeld van
de ruimtelijke ontwikkeling schetst dat voor de Kamer herkenbaar is en dat
in een PKB als juridisch kader kan worden vastgelegd. Tegelijkertijd moet
het beleid ook kunnen worden geëffectueerd en daarbij kan eventueel het
instrument van "trigger money" worden gebruikt. Het beleid moet zo nodig kunnen
worden bijgesteld want wij hebben niets aan betekenisloze plannen. Het Vinex-beleid
is natuurlijk allang achterhaald als echt referentiekader voor de ruimtelijke
ordening.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Trigger money kan misschien werken, maar door andere departementen (bijvoorbeeld
EZ en LNV) worden voor de lange termijn ontwikkelingen vastgelegd die geen
referentie hebben met de vijfde nota. Dat verhelp je niet met zoiets als trigger
money. Er zullen op regeringsniveau hardere afspraken moeten worden gemaakt
om de sturing vanuit ruimtelijke ordening veilig te stellen.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij hebben de nota Belvedere, de nota Ruimtelijk-economisch beleid van
EZ, het Bereikbaarheidsoffensief van 11 mld. en nog enkele LNV-nota's. U hebt
gevraagd: is dat nu een natuurwet of een kwestie van politieke prioriteiten?
De parlementaire werkgroep had erg graag gezien dat de vijfde nota op tijd
was verschenen. Volgens het regeerakkoord had die nota allang bij de Kamer
moeten liggen en wij betreuren het dat dat niet het geval is. Nijpels is indertijd
als eerste met de vierde nota gekomen en vervolgens zijn al die andere nota's
een afgeleide geworden van zijn nota. Hij had op die manier een enorme voorsprong.
Op dit moment zijn er veel bouwstenen voor de vijfde nota en de Kamer moet
straks beoordelen of ze zijn ingepast in een integraal concept. Of fouten
uit het verleden worden herhaald, kunnen wij pas beoordelen als de vijfde
nota voorligt. Maar ook wij hadden liever gezien dat deze nota niet het sluitstuk
maar het startpunt zou zijn geweest van de ontwikkeling van een nieuwe visie
op het ruimtelijk beleid. Wij gaan ervan uit dat de minister op dit moment
meeluistert en direct zijn handtekening zet onder dat fantastische stuk.De heer Van der Steenhoven complimenteerde NRC Handelsblad met het feit
dat deze krant zo'n geweldige bijdrage heeft geleverd aan het debat over de
ruimtelijke ordening. De krant is echter wel vergeten te schrijven over de
thans voorliggende nota. Dat is frappant, want NRC Handelsblad heeft een groot
aantal artikelen gewijd aan de ruimtelijke kwaliteit van Nederland en terecht,
want het is een ongelooflijk belangrijk onderwerp. Het is wel gek dat zo'n
stuk, waaraan een parlementaire werkgroep zo intensief heeft gewerkt, met
al die referenties, niet juist wordt gewogen. Nota bene de heer Van der Steenhoven
van GroenLinks haalt NRC Handelsblad aan: Vinex-critici vertonen "kuddegedrag",
omdat zij elkaars argumenten "klakkeloos overnemen... Maar zoals een reis
door Nederland iets anders laat zien dan een hypermodern Nederland, zo levert
een reis door Vinex-land een andere indruk op dan de critici geven". Hij trok
deze citaten helemaal naar zichzelf toe. "Net zomin als kan worden gesproken
van dé Nederlandse architectuur, bestaat dé Vinex-wijk. De Vinex-wijk
varieert van een compleet dorp in een gefingeerde oud-Brabantse stijl tot
een lustoord voor hypermoderne architecten. Nog nooit was de variatie in de
Nederlandse buitenwijken zo groot als nu. Dat achter al die verschillende
gevels bijna altijd variaties van het aloude rijtjeshuis schuilgaan, is geen
groot bezwaar... Het rijtjeshuis is tenslotte een ijzersterk type dat zijn
waarde in eerdere buitenwijken heeft bewezen en onverminderd populair is."De Utrechtse wethouder Rijckenberg – ook GroenLinks – laat
vandaag in Cobouw zeggen dat zij diep in de bouwwereld teleurgesteld is. Zij
had vertrouwen in de marktwerking binnen de Vinex-contracten, maar zij geeft
toe daarin te naïef te zijn geweest. De werkgroep identificeert zich
geenszins met de uitspraken van deze wethouder, maar ik citeer haar om het
debat te illustreren: "Met Leidsche Rijn bouwen wij hier in Nederland de grootste
nieuwbouwwijk van Nederland. Dan denk je dat bouwers enthousiast worden en
er de mooiste wijk van willen maken. Van een organisatie als het Bouwfonds
verwacht je toch dat ze enthousiast is. Forget it. De ambitie ontbreekt, terwijl
er geld genoeg is. Tempo en aantallen geven de doorslag." Nu komt het mooiste
citaat. Ik had het zelf kunnen verzinnen: "Toch wil Rijckenberg de staatssecretaris
op één punt gelijk geven. Waar de bewindspersoon spreekt over
saaie rijtjesbouw in de Vinex-wijken, kan zij weinig afdingen op de kritiek.
Het zijn net uitgestrooide chocoladerepen."Heel belangrijk is dat het onderzoek dat in onze opdracht door de universiteiten
van Utrecht en Nijmegen is verricht, uitwijst dat bij de Vinex als uitbreidingslocatie
een ander mechanisme werkt. Het lijkt mij dat niemand in deze Kamer de huidige
invulling door de markt heeft voorzien. Objectief kan worden vastgesteld dat
mensen ƒ 40.000 te veel betalen, althans dat ƒ 40.000 niet kan
worden verklaard uit kosten of kwaliteit. Iedereen in de Kamer is er voorstander
van dat bij nieuwbouw kosten en kwaliteit in evenwicht zijn. De burger is
daarbij het meest gebaat, welke invulling voor de wijk ook wordt gekozen.
Er is op dit punt geen waarheid, maar wel is objectief vast te stellen of
de kosten en de kwaliteit met elkaar in evenwicht zijn.Gevraagd is of convenanten het integrale concept van de ruimtelijke ordening
in voldoende mate garanderen. Convenanten zijn belangrijke politieke afspraken.
Zij hebben wel geleid tot ontschotting bij VROM, maar niet bij andere departementen,
terwijl je er toch van mag uitgaan dat convenanten een integraal karakter
hebben. Infrastructuur maakte bijna per definitie met een slag om de arm onderdeel
uit van convenanten en de vraag is of dit acceptabel was. Wij zijn van mening
dat je, als een je integraal ruimtelijkeordeningsbeleid voorstaat, moet trachten
dit vorm te geven binnen de projecten. Je moet dan tevoren weten of het onderdeel
van de begroting kan zijn. Als dat geen onderdeel van de begroting kan zijn,
moet je niet suggereren dat het dat wel wordt dan wel dat het belangrijk is
ervoor te zorgen dat projecten binnen een bepaald project gerealiseerd kunnen
worden.Voorzitter! Ik kom tot het behandelen van een aantal opmerkingen die zijn
gemaakt naar aanleiding van onze aanbevelingen. Het lijkt mij het beste kort
stil te staan bij de afzonderlijke aanbevelingen. Wij vinden
het belangrijk dat de vijfde nota gedragen wordt door het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld.
Gevraagd is hoe wij ons dat voorstellen. Een ruimtelijkeontwikkelingsbeeld
laat zich heel moeilijk omschrijven. Uit verschillende punten van kritiek
die wij hebben opgesomd, kan worden afgeleid waaraan dat beeld moet voldoen.
Ik vind Schiphol nog altijd een magnifiek voorbeeld. Toen de Kamer sprak over
Schiphol en de manier waarop dat gedefinieerd werd in de vierde nota, had
zij geen inzicht in de consequenties van het toekennen aan Schiphol van de
status van mainport. Zoiets mag niet meer gebeuren. Begrippen die gebruikt
worden, behoren gedefinieerd te worden in het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld,
zodat de burger – en natuurlijk ook de Kamer – in staat is daarop
behoorlijk te reageren. Tegelijkertijd kan geen statisch eindbeeld worden
gefixeerd. Het zal altijd moeten gaan om een ontwikkelingsbeeld en dat is
heel wat anders dan hetgeen nog mogelijk was ten tijde van de groeikernen.De heer Van der Staaij (SGP):U sprak over een open blik, een vaste koers en geen statisch eindbeeld.
Dat vind ik prachtige termen, waarmee ik heel goed onze politieke koers in
het algemeen gekarakteriseerd acht, maar misschien denkt u daar anders over.
Wat is het verschil tussen de vijfde nota met het ontwikkelingsbeeld dat u
bedoelt en de vierde nota?De heer Duivesteijn (PvdA):Schiphol vind ik een heel goed voorbeeld, voorzitter. Zoiets mag niet
meer. Het mag niet gebeuren dat iets in de nota verborgen zit dat uiteindelijk
een enorm effect heeft op de ruimtelijke ordening. Iets dergelijks geldt ten
aanzien van restrictief beleid. Dat kan zo geformuleerd worden dat niemand
precies weet wat eronder verstaan wordt. Ik heb begrepen dat er intern discussies
zijn over de vraag of er überhaupt kaarten moeten worden gebruikt. Daar
wil ik mij ver van houden. Ik kan mij niet voorstellen dat het ontwikkelingsbeeld
niet gevisualiseerd wordt.De volgende stap is dat dat beeld moet worden voorzien van een reële
uitvoeringsstrategie. Dat lijkt een open deur, maar dat is niet zo. Ik verwijs
naar Vinex, waar er alleen een reële uitvoeringsstrategie is voor de
woningbouwlocaties. Dat is overigens wel succesvol geweest. Die uitvoeringsstrategie
was er echter niet voor de infrastructuur. Er was geen integrale uitwerking.
Het referentiebeeld met het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld en een reële
uitvoeringsstrategie, gedragen door nationale ruimtelijke investeringsprojecten,
maken dat de vijfde nota als bestuursinstrument kan enthousiasmeren. Bovendien
kan de vijfde nota zo heel reëel worden beetgepakt, bijna letterlijk
en figuurlijk. Als er dus "mainport" staat, houdt dat een nationaal ontwikkelingsproject
in dat voorzien wordt van geld en in ieder geval van een idee over de realisering.
Dit is op allerlei niveaus voor te stellen.De heer Feenstra (PvdA):In de toekomst kijken is altijd lastig en achteruitkijken is vaak gemakkelijker.
Daarom is Schiphol een heel dankbaar voorbeeld. Wat dit betreft wil ik graag
een relatie leggen tussen de eerste en de laatste aanbeveling. In de eerste
wordt gepleit voor een ruimtelijkeontwikkelingsbeeld om dit soort fouten met
ruimtelijke claims te voorkomen en in de laatste staat dat er een onafhankelijk
planbureau moet komen. Zonder een schuldvraag op te werpen, vraag ik mij toch
af of de departementale verkokering er niet juist toe heeft geleid dat de
één Schiphol ontwikkelt, terwijl de ander de ruimtelijke claims
niet tijdig heeft doorgekregen. Kan er via aanbeveling 7 over het onafhankelijk
planbureau misschien niet de garantie maar dan toch wel een grotere kans zijn
dat dit soort departementsoverstijgende ontwikkelingen in de toekomst tijdig
in beeld komen?De heer Duivesteijn (PvdA):Wat ik nu ga zeggen, bevat veel van mijn emotie voor de ruimtelijke ordening.
Desondanks denk ik niet dat wij over dit punt erg van mening verschillen.
Ruimtelijke ordening is per definitie een integratiekader, dus een te realiseren
plan waarin alle verschillende facetten en sectoren bij elkaar komen. Dat
maakt ruimtelijke ordening ook zo interessant. Een van de bijzondere dingen
daarbij is één enkelvoudig investeringsproject is. Er wordt
dan trigger money op de samenkomst van de verschillende projecten gezet. Met
andere woorden: daardoor wordt het voor de afzonderlijke sectoren mogelijk
om met elkaar samen te werken en ontstaat er een enorme meerwaarde.Onze aanbevelingen komen erop neer dat de ruimtelijke ordening weer moet
worden erkend en gerespecteerd als integratiekader. Ik herhaal dat dit niet
moet worden gezien als een blauwdruk of een centralistische lijn die restrictief
is. Mevrouw Snijder zei weliswaar heel nadrukkelijk dat het restrictieve beleid
een negatieve invulling tot gevolg heeft, maar ruimtelijke ordening kan ook
ontzettend positief zijn. Als het gaat om beschermen van open ruimten met
daarachter een beleid van de sector en de regering dat positief is voor degenen
die gebruik maken van het gebied dan wel daar wonen en als dat voorzien wordt
van geld, zullen de mensen vaak heel erg geneigd zijn om aan de totstandkoming
mee te werken. Als er daarentegen alleen maar "nee" verkocht wordt, mag je
negatieve effecten verwachten.Wij stellen voor dat het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld niet alleen een
reële uitvoeringsstrategie heeft, maar ook nationale investeringsprojecten
en trigger money, omdat het dan weer de moeite waard wordt om de integrale
plannen tot stand te laten komen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Het is mij nog niet helemaal helder. Laten we nog even het voorbeeld van
Schiphol nemen, dat als mainport is geformuleerd, samen met Rotterdam. Er
is wel degelijk ook bij de infrastructuur gedacht aan de uitbreiding van Schiphol
en de effecten op met name de infrastructuur rondom Schiphol; er zijn ook
verschillende projecten daarvoor in het MIT opgenomen. Dan vraag ik me af,
als het gaat om dat trigger money, wat dat nu precies zou moeten betekenen.
U zegt: een kop er bovenop. Nu is het bij de verschillende grote projecten
zo dat het geld komt óf van de private sector, óf vanuit bijvoorbeeld
Landbouw, als er bosbouw of iets dergelijks ontwikkeld wordt, óf uit
de infrastructuur. Daar hebben we allemaal verschillende potten voor en die
worden samengebracht. De coördinatie ligt dan ook met name – ik
vind het goed dat u dat zegt – bij de regierol van de ruimtelijke ordening.
Wat gaat die kop er bovenop doen? Is dat een aparte staf die
dat bekijkt? Zitten die bij dat onafhankelijke onderzoeksgebeuren? Het is
mij nog niet helemaal helder.De heer Duivesteijn (PvdA):Laten we gewoon het sleutelproject als voorbeeld nemen. Sleutelprojecten
zijn de meest succesvolle projecten – dat kunnen we feitelijk uit het
onderzoek halen – in nota bene buitengewoon gecompliceerde binnensteden.
Daar zie je dat al die verschillende afzonderlijke projecten bij elkaar worden
gebracht. Neem bijvoorbeeld het Centrumplan Utrecht, als dat ooit een keertje
tot uitvoering komt. Dat wordt bij elkaar gebracht en dan kom je tegen dat
er gewoonweg meerkosten zijn. Immers, daar hebben we het over: er zijn meerkosten
die het bij elkaar brengen mogelijk maken. Zo'n bewindspersoon moet dan de
mogelijkheden hebben om die meerkosten als het ware af te dekken, waardoor
het voor al die afzonderlijke partijen – of het nu departementen zijn,
dan wel commerciële partijen, dan wel gemeentebesturen of provincies –
plotseling aantrekkelijk wordt om samen te werken. Ik denk dat dit de kern
is. Ruimtelijke ordening kan een ongelooflijk stimulerend proces tot stand
brengen en juist die verschillende belangen bij elkaar brengen.Laten we in dit verband een voorbeeld nemen – een slecht voorbeeld
derhalve – waar dat niet gebeurd is, te weten de Zuidas van Amsterdam.
Dat ligt aan de ene kant – het wordt in de nota ook geanalyseerd –
aan gebrek aan visie en aan de andere kant komt het doordat het, misschien
wel daardoor, te laat onderkend is. Het is eigenlijk ongelooflijk en onbegrijpelijk
dat zo dicht bij Schiphol er een centrumontwikkeling aan het ontstaan is,
waarbij de rijksoverheid de wegenstructuur meer dan verdubbeld heeft, waarbij
de metro keurig netjes naast de weg neergelegd is en waarbij vervolgens het
spoor verdubbeld is: daar zien we de sporen, de wegen en de metro naast elkaar
liggen. Daar komen dan een aantal hoofdkantoren van internationale vestigingen,
en die zitten in het meest erbarmelijke klimaat wat je je kunt voorstellen,
als het gaat om de publieke ruimte. Die Zuidas zou natuurlijk, als die visie
er geweest was, een geweldige opportunity – kans – geweest zijn
om daar een centrumontwikkeling van te maken. Dat had dus eigenlijk een sleutelproject
moeten worden. Het is inmiddels een sleutelproject geworden; de Kamer heeft
dat aangewezen als sleutelproject. Maar de voorspelling dat het een miljard
gaat kosten om het te herstellen, om bijvoorbeeld die verschillende bundels
te gaan integreren, is wat dat betreft niet vreemd. Dat is een enorm gemiste
kans.Verschillenden van u hebben ook gezegd dat wij in onze kritiek niet mild
zijn geweest. We hebben op een groot aantal punten heel scherpe kritiek geformuleerd.
Tegelijkertijd hebben we toch die kritiek niet díe dominantie gegeven,
want we zaten er toevallig wel allemaal bij, op de een of andere manier. Het
kan dus ook niet zo zijn dat we ons als Kamer of als parlementaire werkgroep
losmaken van dat hele proces. Ik denk dat wat we toch eigenlijk willen, vooral
het geven van een soort positief signaal is: zeer gewaardeerde regering, het
kan ook leuk zijn in Nederland en u kunt daar een bijdrage aan leveren; dit
is ongeveer de route waarvan we denken dat die succesvol zou zijn en als u
het beter weet is dat prima, maar dat moet u dan nog even komen uitleggen.Voorzitter! Dit zo gezegd zijnde, kom ik bij het derde punt, de ontwikkelingsgerichte
en projectmatige invalshoek. Daar zijn ook verschillende vragen gesteld over
de zelfstandige projectprocedures. Is dat niet een nieuw centralisme, zo luidde
een typische... Nee, dat zeg ik verkeerd: het is een duidelijke vraag van
het CDA. Het is een buitengewoon belangwekkende vraag van het CDA; maar of
men geïnteresseerd is in het antwoord...Voorzitter! Wij pleiten helemaal niet voor centralisme. Sterker nog, ik
wil daar namens de werkgroep afstand van nemen. Wel pleiten wij ervoor dat
die verschillende bestuurslagen hun eigen verantwoordelijkheid kunnen waarmaken.
Iedereen in de Tweede Kamer, bezig met ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer,
met landschappen of wat dan ook, weet dat op een aantal heel cruciale momenten
de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid niet waar kan maken, juist door
de inrichting van de Wet op de ruimtelijke ordening. Ik spreek dan niet over
de paardenmiddelen waarvan zij gebruik kan maken, zoals het Aanwijzingsbesluit.
Dat is zo'n supermachtsmiddel dat je toch alleen maar toepast als er echt
iets aan de hand is en dat natuurlijk volstrekt geridiculiseerd wordt op het
moment dat je een of twee woningen – zoals in het Groene Hart –
laat afbreken. Die onevenwichtigheid hebben wij geconstateerd.We hebben hetzelfde voor de provincie geconstateerd. De provincie zou
op dat punt meer zeggenschap moeten krijgen. Hoe dat precies vorm moet krijgen,
zal bij de herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening aan de orde moeten
komen. Die meer zeggenschap van de provincies kan betekenen dat de gemeenten
minder het primaat krijgen dan in de huidige situatie. Dat is niet omdat wij
tegen een decentrale aanpak zijn. Het subsidiariteitsbeginsel zit ook in onze
benadering, maar dan wel met iedereen op zijn eigen plek.Overigens, los van de vraag hoe je Nederland bestuurlijk zou willen organiseren –
de werkgroep heeft zich daar niet mee bemoeid – blijft natuurlijk een
feit dat de regio in de Wet op de ruimtelijke ordening geen planvorming kent.
Dat is een probleem, omdat de regio's nu al veel samenwerken en het zou goed
zijn als voor die blinde vlek in de wet een oplossing zou worden gevonden.
Voor de echte voorstanders van regionale samenwerking zou dit misschien wel
de oplossing kunnen zijn, maar het gaat de werkgroep in de eerste plaats om
het feit dat de regionale planvorming in de Wet op de ruimtelijke ordening
erkend moet worden. Over de wijze waarop zouden wij graag voorstellen van
de regering zien.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! In de bestuurlijke organisatie hebben wij dit hoofdstuk net
afgesloten en de heer Duivesteijn kaart het nu weer opnieuw aan. Natuurlijk
is dat probleem wel afgedekt. De provincies hebben streekplannen en de gemeenten
hebben bestemmingsplannen. De provincie hoort toe te kijken in de regio's
en de verschillende streekplannen tegen elkaar te houden om te zien of alles
op elkaar afgestemd is. Het is bestuurlijk gedekt. Als een bepaalde regio
een specifiek project heeft, moet dat naar de mening van de werkgroep regionaal
bekeken worden en daarvoor moeten regioplannen worden ontwikkeld. Hoe ziet
zij echter de bestuurslaag daarboven?De heer Duivesteijn (PvdA):De landen van Europa kunnen met elkaar overeenkomen om een verdrag te
sluiten. Als het Europa lukt, mag je toch verwachten dat bijvoorbeeld Voorburg,
Leidschendam en Den Haag ook met elkaar tot overeenstemming kunnen komen over
de inrichting van een bepaald gebied en dat dit wellicht in een regionaal
plan vorm krijgt. Ik zeg dit niet als een scherpe blauwdruk; wij willen juist
ver weg blijven van die bestuurlijke reorganisatie. De werkgroep is daar niet
in geïnteresseerd maar wel in het feit, dat ruimtelijke ordening per
definitie een integrale kwestie is met vele grensconflicten, die alleen maar
kunnen worden opgelost als de verschillende gemeenten tot overeenstemming
komen. Dat is wellicht mogelijk in die regionale planvorm.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Voorzitter! In de nota van de werkgroep wordt gesproken over de een of
andere vorm van samenwerking. Zij gaat er dus van uit dat dit niet binnen
de bestaande bestuurlijke kaders kan. Ik besef heel wel dat het binnen een
aantal wel mogelijk is.De heer Duivesteijn (PvdA):Sterker, dit kunnen wij onderschrijven. Het is wel degelijk binnen bestaande
kaders mogelijk. Maar dan nog! Juist als bestaande kaders erkend worden, kun
je gezamenlijk onderkennen dat er in de Wet op de ruimtelijke ordening –
want daar hebben wij het over – geen voorziening is die een bindend
karakter heeft. We zien dus dat er een blinde vlek is en wat wij straks tegen
de regering gaan zeggen is: dames en heren, als u iets tot stand wilt brengen
met een regionale aanpak, zult u in ieder geval op het terrein van de ruimtelijke
ordening en in de sfeer van de wetgeving iets moeten doen. De vormgeving is
een zaak apart. Wij vinden niet dat thans voor een heel scherpe definiëring
moet worden gekozen. Wat wel scherp aangegeven moet worden is, dat er een
blinde vlek is. Iedereen kan dat op grond van de eigen ervaringen melden.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! Wat de planfiguren betreft wil ik nog een verduidelijking.
De bestaande planfiguren zijn beschreven en dus bekend. Ik noem in dit verband
het streekplan en het bestemmingsplan, maar dan is er ook nog de structuurschets
die zich als het ware daartussen bevindt. De heer Duivesteijn constateert
nu dat er een witte vlek is en zegt dat er op regionaal niveau een planfiguur
nodig is. Eigenlijk is dat volgens de heer Duivesteijn nodig op een niveau
onder het regionale. Mijn vraag is dan: aan welke planfiguur denkt de heer
Duivesteijn? Stel dat de provincie de geschikte instrumenten zou toepassen,
zou het probleem dan al voor een deel opgelost zijn?De heer Duivesteijn (PvdA):Een streekplan heeft natuurlijk geen rechtskracht zoals het bestemmingsplan
dat heeft en wat het streekplan betreft is er dus sowieso een probleem. Iedere
gemeente kan binnen bepaalde marges met een bestemmingsplan richting geven
aan het eigen beleid.De heer Rietkerk (CDA):De bevoegdheid tot goedkeuring van een bestemmingsplan door een provincie
is toch vrij direct. Hetzelfde geldt voor een aanwijzingsbevoegdheid van het
rijk ten opzichte van een provincie, al gaat het daarbij om een instrument
dat we niet willen gebruiken of dat we terughoudend willen gebruiken.De heer Duivesteijn (PvdA):Op grond van ons onderzoek kunnen wij vaststellen dat de verantwoordelijkheden
tussen rijk, provincie en gemeente niet evenwichtig verdeeld zijn. Dat heeft
te maken met de manier waarop de Wet op de ruimtelijke ordening is ingericht.
Dit wordt door de regering erkend. Overigens door de Kamer ook, want we hebben
de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening besproken.
De regering zal in dat verband met voorstellen komen. Wat wij daaraan nadrukkelijk
toevoegen is het advies: denk na over zelfstandige projectprocedures op alle
bestuursniveaus. En: neem in aanmerking dat er een blinde vlek is en besteed
aandacht aan dat regioplan. Het is aan de regering om te bezien of haar overwegingen
moeten leiden tot een wijziging van de voorstellen in de sfeer van de Wet
op de ruimtelijke ordeningen, waarbij ik dan denk aan de fundamentele herziening.
Wat wij hier hebben laten zien, is dat bedoelde planvorm niet bestaat. Ik
meen hiermee de kern van de zaak aangegeven te hebben.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter! Toch heb ik nog vragen over wat ik maar de nieuwe tussenplanvorm
noem. Die zou gemist worden. De heer Duivesteijn zei dat die nodig is, maar
dat vraag ik mij af. Het constateren van een leemte komt overeen met het gestelde
in het rapport van de commissie. Als de heer Duivesteijn echter zegt dat er
een tussenplanfiguur nodig is, vraag ik hem daar iets meer over te zeggen.De heer Duivesteijn (PvdA):In het stuk van de commissie, dat u ongetwijfeld kent, staat heel nadrukkelijk
dat de Wet op de ruimtelijke ordening een basis moet bieden voor een regionale
planvorm of voor een andere manier van ruimtelijke samenwerking, waarbij voor
het rijk een rol is weggelegd wanneer conflicten tussen regionale partners
een succesvolle samenwerking in de weg staan.Het gevaar bestaat nu overigens dat we in de val trappen door ons bezig
te houden met kwesties betreffende centraal en decentraal. Het gaat hier helemaal
niet om centraal of decentraal. Het gaat erom dat de verschillende bestuurslagen
hun verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Dat is de kern van de zaak. Volgens
mij kan daar niemand op tegen zijn. Vervolgens is er een probleem op het regionale
vlak. Daarover zeggen wij: we blijven weg van de bestuurlijke reorganisatie.
Op dat vlak iets doen is helemaal niet onze competentie. Sterker, anderen,
waaronder zelfs leden van de Kamer, zijn veel briljanter op dit terrein. Dus
gaan we terug naar ons kleine niveau en zeggen: als het gaat om de Wet op
de ruimtelijke ordening is bedoelde voorziening niet getroffen. Wij moeten
met elkaar nadenken over een oplossing in die sfeer. Ik distantieer mij volstrekt
van een zwartwitdiscussie over centraal en decentraal. Ik zeg dat zo scherp,
omdat ik niet de indruk wil laten bestaan dat de werkgroep behoefte heeft
aan centralisme. Dat laten wij over aan de verdachte J.P.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Komt uit het rapport van de werkgroep niet naar voren dat
zij van mening is dat de regio meer moet laten zien op het gebied van de ruimtelijke ordening? Dat vind ik overtuigender dan de vraag of
er voldoende instrumenten zijn. Hoort de discussie daarover niet meer thuis
bij de discussie over de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke
ordening? Is het onderzoek van de werkgroep wat dat betreft wel voldoende
geweest? Er zijn namelijk allerlei wetenschappelijke rapporten over wat precies
de mogelijkheden zijn van de Wet op de ruimtelijke ordening.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zit niet in een stadsbestuur, laat staan dat ik onderdeel van een regio
ben. Ben je dat wel, dan kun je er ongelooflijk veel belang bij hebben, om
allerlei moverende redenen, om projecten met regionale betekenis te starten.
Neem het lightrailproject. Daarvoor bestaat een planvorm binnen de Wet op
de ruimtelijke ordening. Als lagere overheid kun je daar je voordeel mee doen,
want dan wordt zoiets niet elke keer getrokken in het kader van bijvoorbeeld
de bestuurlijke reorganisatie, waardoor het via macromodellen zou moeten.
De regio heeft dus zelf het meest belang bij de totstandkoming van een dergelijke
regionale aanpak. Ik zie dat eerder als winst. De werkgroep heeft voorts aangegeven
dat er kan worden uitgegaan van projecten. Het is wat dat betreft moeilijk
om voorbeelden te geven, want iedereen denkt daar anders over. Neem echter
het Groene Hart. Dat betreft drie provincies. Neem het nationaal landschap.
Dan heb je het over een reeks van gemeenten. Bij een economische interventie,
bijvoorbeeld als het gaat om Schiphol, gaat het ook om allerlei gemeenten.
Voor de realisering van nationaal, provinciaal en regionaal beleid zou het
dus geweldig zijn als wij een stap zouden kunnen zetten in die richting. De
Wet op de ruimtelijke ordening is overigens ooit gemaakt in een tijd dat een
gemeente nog een gemeente was en een stad nog een stad. Als je aan het eind
van die stad kwam, dan zag je het platteland. Dat is in sommige delen van
het land niet helemaal meer het geval.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Dan komen wij in de discussie over het instrumentarium. Daar
moeten wij niet te ver op ingaan. In onderzoeksrapporten met betrekking tot
de Wet op de ruimtelijke ordening staat dat er te gemakkelijk wordt gesproken
over de decentrale opzet. Er zitten wel degelijk allerlei interventie-instrumenten
in, maar die worden door de bestuurscultuur soms onvoldoende benut. Dat is
echter een aparte discussie. Ik begrijp de werkgroep in die zin dat zij vindt
dat de regio te weinig uit de verf is gekomen in de afgelopen tijd.De heer Duivesteijn (PvdA):Sterker nog: weinig tot haar recht komt.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat roept de vraag op of het instrumentarium moet worden veranderd. Het
is mij nog niet helder of dat moet gebeuren. Als voorbeeld wijs ik op het
plassengebied Loosdrecht. Dat is momenteel in discussie bij de verschillende
overheden, maar er komt wel degelijk een planvorming uit die regionaal wordt
aangestuurd door de verschillende lagen. Het is dus mogelijk. Misschien moet
dit in de Wet op de ruimtelijke ordening duidelijker vorm krijgen, in die
zin dat er iets als een ad-hocstructuur komt, met behulp waarvan bepaalde
regionale problemen kunnen worden opgelost. Ik denk echter niet dat wij het
huidige instrumentarium moeten veranderen.De heer Duivesteijn (PvdA):Bij de ruimtelijke ordening gaat het ook om zoiets simpels als rechtszekerheid,
zodat de burger weet waar hij of zij aan toe is. Bestemmingsplannen geven
de burger letterlijk en figuurlijk rechten. De rechtspositie van de burger
als het gaat om de ruimte, is daarmee gewaarborgd. Op regionaal niveau is
een en ander minder goed geregeld. Een goede regeling is ook in het belang
van de individuele burger. Het was niet de taak van werkgroep was om te onderzoeken
wat er precies moet gebeuren. Wij geven aan dat er een blinde vlek is en op
de een of andere manier moet daarvoor een oplossing gevonden worden. De Kamer
moet de regering om een aantal reacties vragen en – indien de analyse
onderschreven wordt – haar uitnodigen voorstellen te doen.De heer Feenstra (PvdA):Deze discussie lijkt mij een tikje te Haags. De onlangs behandelde Tracéwet
leidt tot een rijksprojectenprocedure om een zaak die meerdere bestuurslagen
overstijgt, toch door te kunnen zetten. De provincies hebben de Kamer verzocht
een provincialeprojectenprocedure te ontwerpen. De oplossing voor de blinde
vlek is niet het wijzigen van de bestuurlijke organisatie – daar moeten
wij verre van blijven, want dan gebeurt er helemaal niets – maar ligt
op het terrein van de instrumentatie. In een streekplan kan alleen iets worden
tegengehouden en niet worden afgedwongen. Een dergelijke procedure moet er
in ieder geval komen, wellicht in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening.De heer Duivesteijn (PvdA):Nogmaals, wij hebben de blinde vlek omschreven en dat is wat ons betreft
de kern.Ik denk dat ik voldoende ben ingegaan op de financiële middelen om
de integrale rol bij de ruimtelijke ordening waar te kunnen maken. Dat geldt
ook voor de uitvoeringsstrategie, waarin de flexibiliteit van het programma
een grote rol speelt.Ik kom nu te spreken over de zesde aanbeveling, namelijk de handhaving.
Het is niet aan de werkgroep om te bepalen of er 25 of 125 inspecteurs voor
de ruimtelijke ordening nodig zijn. Het gaat erom dat de consequenties van
het beleid worden geformuleerd, zodat ook controle mogelijk is. Wij zijn tal
van voorbeelden tegengekomen van beleid dat niet of nauwelijks te handhaven
is. Ik raad iedereen aan om het rapport van Alterra, dat in de bijlage is
opgenomen, te lezen. Het is heel spannend om te zien hoe iedereen bezig is
grenzen te verkennen en interpretaties te verbreden. Dat levert echter niet
te hanteren beleid op. Regering en Kamer zullen zichzelf daarmee altijd tegenkomen.
Het lijkt een open deur, op te merken dat beleid staat of valt met goede handhaving,
maar dat is het absoluut niet. Dit geldt zowel voor het openhouden van gebieden
als voor de prioriteitenstelling bij bijvoorbeeld stedelijke knooppunten.De laatste aanbeveling betreft een onafhankelijk nationaal ruimtelijk
planbureau. Er is gevraagd of dit bureau onderdeel kan uitmaken van VROM.
Ter verduidelijking wijs ik erop dat de minister van VROM heeft gezegd dat
zijn ministerie met één mond spreekt en wel met die van de minister.
Maar dat is dan wel het einde van de RPD-functie. Zo simpel is het natuurlijk
wel, want die dienst spreekt natuurlijk nooit met één mond.
Dat is het karakter van een planbureau. Een planbureau kan
afwijken van de opvattingen van degene die verantwoordelijk is voor het beleid.
In de werkgroep is gaandeweg veel begrip ontstaan voor het feit dat een minister
graag wil dat zijn ministerie met één mond spreekt. Alleen dan
kan een minister krachtig zijn in het overleg met collega's of in het overleg
met de verschillende departementen. Vervolgens komt wel de vraag aan de orde
hoe het bijvoorbeeld moet met het uitwerken van scenario's; scenario's die
verder gaan dan het politieke leven van een minister die op een bepaald moment
geen discussie wil hebben over onderwerp X, Y of Z. Planbureaus zijn in staat
om eigenstandig voorstellen te doen, scenario's uit te werken, referenties
te geven en doorrekeningen te maken, ook ten behoeve van de Kamer, op basis
waarvan de Kamer kan beoordelen of het voorgestelde beleid verantwoord is.
Naar onze opvatting geeft de Kamer – en tegelijkertijd ook de regering –
zichzelf een krachtige positie als zij de steun kan inroepen van zo'n onafhankelijk
nationaal ruimtelijk planbureau. Het gaat dan niet om het zoveelste adviesbureau.
Er zijn al tal van adviesbureaus. Het gaat er heel nadrukkelijk om dat de
regering ten behoeve van het tot stand brengen van beleid een directe relatie
heeft met dat bureau en dat zij ook verplicht is om aan dat bureau scenario's
te vragen voor de uitwerking van langetermijnbeleid die ook voor de Kamer
toegankelijk zijn en op basis waarvan de regering zelfstandig het eigen beleid
vormgeeft. In dit verband verwijs ik nogmaals naar de discussie over "Ruimte
voor ruimte". Wij hebben nooit een analyse van de volle omvang van de effecten
gekregen. Ik ben ervan overtuigd dat een planbureau dat wel gedaan zou hebben.
De ene keer is dat positief voor de één en de andere keer voor
de ander. Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of de Kamer op deze
wijze toegang wil hebben tot die krachtige informatiestroom.Voorzitter! Hiermee kom ik aan het einde van mijn opmerkingen in eerste
termijn namens de werkgroep.De heer Rietkerk (CDA):Ik heb nog een vraag over de functie van die "uitgeklede RPD". Als ik
het goed begrijp, wordt de onderzoeksfunctie eruit gelicht en naast de organisatie
gezet als onafhankelijk bureau. De eenheid die overblijft binnen het ministerie
is dan de eerstverantwoordelijke voor de nationale projecten. Is dat waar?De heer Duivesteijn (PvdA):De werkgroep vindt het van grote betekenis dat er een onafhankelijk nationaal
ruimtelijk planbureau komt. De taak van zo'n planbureau is te vergelijken
met die van het CPB en van het SCP. Er zal ook een instellingsbesluit –
een koninklijk besluit zelfs – moeten komen waarin die onafhankelijkheid
gewaarborgd is en waarin is vastgelegd dat de regering verplicht is dat planbureau
verzoeken te doen tot het ontwikkelen van scenario's en van beleidsrichtingen.
Het is dan vervolgens aan de regering om daarop beleid te baseren. Dat is
de taak die de RPD in die perceptie krijgt: als het ware namens de bewindspersonen,
namens de regering letterlijk en figuurlijk beleid formuleren. De basis van
het beleid is, evenals bij de economische analyses die wij krijgen, voor ons
allemaal gelijk. Het heeft dus niets van doen met een mogelijk onafhankelijk
bureau of adviesbureau. Het gaat echt om de planbureaufunctie.De heer Rietkerk (CDA):Dat is duidelijk. Mijn eerste vraag is hiermee met een goede toelichting
beantwoord. Ik heb nog een tweede vraag. In het laatste deel van de toelichting
bij aanbeveling 7 staat dat de eenheid die bij het ministerie blijft de eerstverantwoordelijke
wordt voor het leiden van nationale projecten.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat is een vrijpostige opmerking van de werkgroep. Het deel dat resteert,
wat overigens heel substantieel kan zijn, is een sterke beleidsdienst. Als
het idee van nationale projecten en trigger money geaccepteerd wordt als een
methode van werken, wat voor een deel met de sleutelprojecten al het geval
is, dan moet een RPD nieuwe stijl dat echt als een taak zien in de sfeer van
de uitvoering. Dat is de mening van de werkgroep. Het is aan de minister om
daar vorm en inhoud aan te geven en nadrukkelijk niet aan ons. Vanuit de Kamer
geredeneerd is het van groot belang dat zij zich voorziet van informatie op
een onafhankelijke grondslag en dat zij op gezette tijden een oordeel kan
vragen van een dergelijk instituut.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Er wordt door de heer Duivesteijn over gesproken dat de onafhankelijkheid
heel belangrijk is. Ik heb gevraagd of hij vindt dat de RPD tot nu toe te
weinig onafhankelijk heeft geopereerd in bepaalde situaties.De heer Duivesteijn (PvdA):Deze vraag kan voor 100% bevestigend beantwoord worden. In dit geval is
er geen enkele twijfel aan de unanimiteit van deze werkgroep. Volgende vraag!De heer Van der Staaij (SGP):Mijn volgende vraag is waarom dat noodzakelijk zo is. Wij hebben bijvoorbeeld
bij Justitie een onderzoeks- en documentatiecentrum dat ook met onderzoeken
en evaluaties komt die heel kritisch kunnen zijn over het regeringsbeleid.
Hangt het niet wat van toevallige omstandigheden af?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben geen expert op dat gebied, maar volgens mij is er van de kant van
Justitie een bepaalde mate van onafhankelijkheid geregeld. Nogmaals, dat is
niet mijn terrein. Bij de eerste en de tweede nota ruimtelijke ordening praten
wij over een heel ander Nederland. Merkwaardig genoeg is dat bij heel veel
mensen nog steeds niet doorgedrongen. In 50 jaar tijd zijn er, zoals de milieubalans
voortreffelijk aangeeft, zeer fundamentele veranderingen in het ruimtegebruik
ontstaan. Dat zal in de komende 30 jaar voortgaan. De vraagstukken waarmee
we vroeger te maken hadden, waren heel anders. Neem Schiphol 50 jaar of 30
jaar geleden. Ik heb ooit als directeur van het Nederlands architectuurinstituut
een tentoonstelling gemaakt over Schiphol. Schiphol was 50 jaar geleden pittoresk.
Je ging daar koffiedrinken. Dat was gezellig. Geluidsoverlast? Je was blij
dat er een vliegtuig kwam.De heer Van der Staaij (SGP):Wat zijn de gevolgen van de oprichting van dit instituut voor de taakomschrijving
van andere organen? In de rapportage wordt regelmatig verwezen naar het rapport
Ruimtelijke ontwikkelingspolitiek van de WRR. Moeten die rapporten in de toekomst niet meer door de WRR worden opgesteld?De heer Duivesteijn (PvdA):Als wij zeggen dat het nodig is dat er een onafhankelijk nationaal ruimtelijk
planbureau komt, kan ik mij goed voorstellen dat in een volgende fase instituten
gaan samenwerken, elkaar aanvullen of tot een nadere definiëring van
taken komen. De vraag is echter of je daarop moet wachten. Een spoedige totstandkoming
van een nationaal ruimtelijk planbureau is naar mijn mening voor de Kamer
van grote betekenis. Daarmee voorziet zij zich van een instrument vergelijkbaar
met deze werkgroep, die haar taak in haar vrije tijd met overtuiging heeft
gedaan.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U bent niet ingegaan op het grondbeleid. Het lijkt mij voor de werkgroep
ook lastig om daarover iets te zeggen, maar een aantal dingen ten aanzien
van de vierde nota en de Vinex zijn vanwege dat beleid misgegaan. Ik kan mij
voorstellen dat de werkgroep niet gemakkelijk unaniem kan formuleren op welke
wijze dit anders zou moeten, maar ik kan mij wel voorstellen dat een en ander
nadrukkelijker gesignaleerd wordt en dat tegen het kabinet wordt gezegd dat
er een substantieel voorstel op dat punt gedaan moet worden. Als het voor
de werkgroep al moeilijk is om dat te formuleren, hoe moet de politieke discussie
dan wel niet verlopen als er een voorstel op tafel ligt.De heer Duivesteijn (PvdA):In de aanbevelingen 1 t/m 7 is verwoord dat een ruimtelijkeontwikkelingsbeeld
moet worden voorzien van een uitvoeringsstrategie, die op basis van een programmatische
grondslag vorm wordt gegeven, en van instrumenten. Eén daarvan is het
grondbeleid, dat op vele manieren vorm kan worden gegeven. Impliciet is er
dus wel degelijk aandacht voor de totstandkoming van een grondbeleid. Wij
hebben er met tevredenheid van kennisgenomen dat de regering een nota in voorbereiding
heeft. Wij hebben genoemd beleid niet specifiek ingevuld omdat het complex
is. In het kader van een nationaal landschap wordt anders over grondbeleid
gesproken dan in het kader van de Vinex-locatie Leidsche Rijn. Wij hoeven
daar geen inhoud aan te geven.Voorzitter! Ik dank de Kamer nogmaals voor de waardering. Wij hebben met
overtuiging aan het onderzoek gewerkt en hopen dat ook u daar een stimulans
in ziet om de Kamer voorstellen te doen voor een structurele aanpak.De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.00 uur geschorst.De voorzitter:Ik meld dat de heer Van Bommel heeft laten weten dat hij helaas niet kan
deelnemen aan de tweede termijn.De spreektijd in tweede termijn bedraagt eenderde van die in eerste termijn.De heer Feenstra (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de werkgroep voor de antwoorden. Ik sluit
aan bij de eerste opmerkingen van haar voorzitter, namelijk dat de Tweede
Kamer controleert, legitimeert, initieert en onderzoekt. Een vorm van onderzoek
is evalueren. Dat mag best eens integraal gebeuren voor het gevoerde beleid.
Het is een gepaste taak voor de Kamer. Het past deze commissie. Het gaat zelfs
zover dat deze commissie geëvalueerd heeft wat de inbreng is geweest
van de verschillende fracties. Er zijn namelijk opmerkingen gemaakt over de
VVD en de Vinex, het CDA en de balans van conservering, GroenLinks die verschillend
tegen de Vinex kan aankijken. Het evalueren zit deze commissie blijkbaar in
het bloed!Het enthousiasme dat de commissie het afgelopen driekwart jaar bijeen
heeft gehouden, blijkt ook nog aanwezig te zijn tijdens dit debat. Ik kan
zelfs melden dat zij enig enthousiasme op ons heeft weten over te brengen,
bijna als een besmettelijke ziekte. Ruimtelijke ordening verdient het hersteld
en versterkt te worden en weer als integratie- en afwegingskader centraal
te staan, juist in relatie tot het sectorbeleid. Het moet tijdig gebeuren,
dus niet achteraf. Wij moeten niet overvallen worden door ontwikkelingen bij
Schiphol of de Zuidas. Ruimtelijke ordening is geen blauwdruk, maar een concept,
zo heb ik heel goed begrepen. Het primaat van de ruimtelijk ordening is dan
ook geen absoluut, rigide primaat. Er moet altijd ruimte zijn voor dynamiek,
omdat economische ontwikkelingen anders kunnen zijn dan voorspeld, de cultuur
en de voorkeuren van burgers en groepen kunnen anders zijn, technologie kan
zich anders ontwikkelen. Kortom, je bepaalt het kader, inclusief flexibiliteit.
Die boodschap is duidelijk overgekomen.De commissie heeft ervoor gekozen vandaag geen inhoudelijke sectordiscussies
te voeren. Ik stel daar dan ook geen vragen over. Dat komt bij de vijfde nota
wel aan de orde. De commissie heeft het kader centraal gesteld. Bij de behandeling
van de vijfde nota rekenen wij er wel op dat wij dan voluit kunnen discussiëren
over de plaats van water in het ruimtelijkeordeningsbeleid. Dat geldt ook
voor de relatie tussen ruimtelijke ordening en infrastructuur, waarvoor met
name mevrouw Van 't Riet aandacht heeft gevraagd. Het betreft ook de afstemming
tussen de departementen: tussen Landbouw en VROM, tussen Verkeer en Waterstaat
en VROM. De argumenten daarvoor kunnen bij de vijfde nota aan de orde komen.De aanbevelingen op hoofdlijnen die door de commissie zijn toegelicht,
spreken onze fractie aan. Ik zou ze over willen nemen. Over de projectprocedures
hebben wij zo-even al gesproken. Ik ben blij dat de commissie heeft aangegeven
geen winst te zien in bestuurlijke reorganisatie – die laatste zijn
naar mijn mening de beste garantie niets voor elkaar te krijgen – maar
in het goed toerusten van overheden, inclusief doorzettingsvermogen. Ook dat
laatste komt de geloofwaardigheid van de overheid ten goede. Die discussie
zullen wij op een later tijdstip nog wel eens voeren.Het pleidooi voor een planbureau moet beslist niet worden opgevat als
wantrouwen jegens het ministerie van VROM of de RPD. Wij zien het Centraal
planbureau ook niet als een vorm van wantrouwen tegenover de ministeries van
EZ en Financiën, of het RIVM als een vorm van wantrouwen tegenover het
ministerie van VROM. Wel willen wij betrouwbare cijfers en beelden. Wij willen
een onafhankelijke positie voor monitoring en evaluatie. Daaraan kan het planbureau
bijdragen. Dat geeft het rijk, het ministerie van VROM en de RPD weer een
geëigende en geschoonde functie. Voorzitter! Tot slot zou ik mede namens de collega-woordvoerders van alle
fracties de volgende motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de parlementaire werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening
met haar verslag "Notie van ruimte" een waardevolle bijdrage heeft geleverd
als voorbereiding op de komende behandeling van de Vijfde nota ruimtelijke
ordening;overwegende, dat het in voorkomende gevallen bij complexe en veelomvattende
vraagstukken tijdig en gedegen analyseren van het gevoerde beleid, het expliciteren
van knelpunten en het formuleren van daarbij passende aanbevelingen bijdraagt
aan de kwaliteit van het debat en derhalve tot een versterking van de positie
van de Kamer;overwegende, dat de aanbevelingen van de werkgroep gericht zijn op het
herstellen en versterken van de geëigende rol en functie van ruimtelijke
ordening als integratie- en afwegingskader;verzoekt de werkgroep, onder dankzegging voor de door haar gepresenteerde
rapportage, haar werkzaamheden te beëindigen;verzoekt het kabinet de aanbevelingen op hoofdlijnen te betrekken bij
de Vijfde nota ruimtelijke ordening en op korte termijn met een nader standpunt
te komen inzake de oprichting van een onafhankelijk nationaal ruimtelijk planbureau,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Snijder-Hazelhoff, Th.A.M.
Meijer, Rietkerk, Van 't Riet, Van der Steenhoven, Van der Staaij, Stellingwerf
en Van Bommel.Zij krijgt nr. 4 (27210).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb wat langer gesproken in eerste termijn, dus mag ik
nu ook wat langer spreken.De voorzitter:Nee, nee. Het is jammer dat u dat zegt, want nu moet ik u vertellen dat
het gaat om eenderde van de opgegeven spreektijd!De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik denk dat ik dat wel wist, voorzitter.De voorzitter:Maar ik ben vandaag heel coulant.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! De werkgroep heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de
onderzoeksfunctie van de Kamer. Ik vind dat die onderzoeksfunctie op een goede
manier is ingevuld en ik hoop dat wij nog dit jaar kunnen debatteren over
voorstellen om deze manier van werken op een bredere manier in de Kamer toe
te passen.Ik heb redelijk uitvoerig geciteerd uit NRC Handelsblad. De heer Duivesteijn
heeft ook geprobeerd om te citeren, maar hij was helaas minder volledig dan
ik. Omdat het debat over de ruimtelijke ordening almaar doorgaat, lijkt het
mij goed om een slotakkoord te maken. Ik citeer uit een interview met de Utrechtse
wethouder Rijckenberg in Cobouw: "Zij mag zich dan om sommige zaken minder
druk maken, de verbale strijd met staatssecretaris Remkes en minister Pronk
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer blijft ze ook de
komende vier maanden volop voeren. Rijckenberg is boos over de kritiek van
Remkes dat Vinex-wijken als Leidsche Rijn te saai zouden zijn en de huizen
te klein". (...) "De kritiek dat mensen hun eigen woonwensen niet kunnen realiseren,
vindt zij daarentegen goedkoop. In Leidsche Rijn is sprake van een aantal
initiatieven op dit gebied, maar het is erg intensief om zelf opdrachtgever
te zijn. De mensen zijn erg gelukkig met het resultaat maar constateren achteraf
dat het een zware belasting is geweest". Verder geeft de wethouder aan dat
zij in de komende tijd zal proberen de mensen de gelegenheid te geven hun
eigen woning te bouwen op vrije kavels. Ik denk al met al dat de discussie
vrij genuanceerd ligt en dat niet de kwaliteit van Vinex-locaties het belangrijkste
probleem is, maar het ontbreken van infrastructuur. Ik vind dat de commissie
daar te weinig op is ingegaan. De heer Duivesteijn zegt dat in de contracten
met een slag om de arm was geregeld dat die infrastructuur er zou komen. Ik
wijs er echter op dat die contracten spijkerhard waren. Er stonden zelfs data
in waarop de infrastructuur zou worden aangelegd, maar de contracten zijn
om politieke redenen niet nagekomen. Als je beleid formuleert op het gebied
van de ruimtelijke ordening, moet er ook een politiek commitment zijn om het
beleid gedurende meerdere jaren uit te willen voeren. Je moet dan niet tussentijds
andere politieke prioriteiten stellen waardoor zo'n belangrijke ontwikkeling
gefrustreerd wordt. De gevolgen daarvan zijn immers bekend. Maar goed, die
discussie zal nog wel even doorgaan, zeker zolang vele mensen nog niet met
het openbaar vervoer uit de Vinex weg kunnen komen.Nu mijn laatste opmerking over de cultuurveranderingen. De ministeries
zullen wel de intentie hebben om integraal te werken en om ruimtelijke ordening
prioriteit te geven, maar in de praktijk zal de stammenstrijd vast snel oplaaien.
Gemeenten maken daar ook weer gebruik van. Als de nationale overheid de komende
jaren de regie wil voeren, wat met de beperkte ruimte in Nederland belangrijk
is, dan zal zij duidelijk moeten aangeven wat zij wil. Men moet dus gaan nadenken
over mechanismen binnen of tussen departementen die zorgen voor een leidende
rol voor Ruimtelijke Ordening. Dat lijkt me lastig. Ik vind niet dat ministeries
moeten worden samengevoegd. Misschien kan VROM met een bepaalde financiële
basis een machtspositie worden gegeven, zodat ruimtelijke planning ook daadwerkelijk
kan worden verwezenlijkt.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Ik wil de voorzitter van de werkgroep bedanken voor zijn enthousiaste
beantwoording. Ik denk dat wij te maken hadden met een bijzondere werkgroep
en met een bijzondere voorzitter.Centraal in deze discussie stonden de versterking van de regierol van
Ruimtelijke Ordening en de integratie van het sectorbeleid. Over deze thema's zullen wij bij de vijfde nota verder spreken; hiervoor is
het ook van belang dat die niet al te lang op zich laat wachten. Na het slotakkoord
van de houtskoolschets is het hieromtrent wat stil geworden in het parlement.
Daarom is het goed dat wij naar aanleiding van dit rapport de parlementaire
prelude hadden op die vijfde nota.Ik ga niet meer uitvoerig inhoudelijk in op zaken als het restrictieve
beleid en de rol van het water; daarvoor is een later moment geschikter. Op
hoofdlijnen kunnen wij ons vinden in de aanbevelingen, maar ten aanzien van
de derde aanbeveling wil ik beklemtonen dat wij ons niet op voorhand willen
binden aan de suggesties van de werkgroep omtrent de gevolgen voor het instrumentarium
in de WRO. Over aanbeveling 7, het onafhankelijk nationaal planbureau, hebben
wij in eerste termijn kritische vragen gesteld. Door de overtuigende beantwoording
van de voorzitter zijn wij echter gesterkt in onze gedachte dat dit een zinvolle
aanbeveling betreft. Wij steunen die aanbeveling dan ook, tenzij de regering,
die wij nog niet hebben gehoord, alsnog met zwaarwegende tegenargumenten komt.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Ik dank de werkgroep voor de beantwoording. Ik complimenteer
de voorzitter voor zijn enthousiasme en wens hem sterkte voor de toekomst,
als de vijfde nota echt verschijnt.Ik wil nog aandacht vragen voor de rol van de departementen. Het is belangrijk
dat deze kwestie een plaats in de vijfde nota krijgt. Waarop niet is ingegaan –
en dat vind ik jammer – is de pijplijndiscussie. Veel is mislukt door
de doorwerking van de streek- en bestemmingsplannen, een problematiek die
blijft bestaan. Misschien kan daarover nog iets gezegd worden.Ik wil eindigen met een anekdote. In het begin van de jaren negentig werd
in het Centraal Museum in Utrecht een tentoonstelling gehouden, getiteld "De
ideale stad". Dat was een tentoonstelling van plannen en projecten die de
afgelopen decennia waren opgesteld, vergezeld van prachtige maquettes, en
die niet uitgevoerd waren. Ik hoop voor de werkgroep dat de vijfde nota niet
als prachtig plan, goed getekend en in maquettes verbeeld, in een museum belandt
en niet tot uitvoering wordt gebracht. Ik zou zeggen: veel succes in de toekomst!De heer Rietkerk (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de voorzitter van de werkgroep voor zijn
inspirerende beantwoording van de vragen. Ik onderstreep het belang van integraal
onderzoek en integrale evaluatie.Belangrijk is ook dat ruimtelijke ordening integraal bedreven moet worden.
Daarbij maak ik wel een kanttekening. Gesproken is over het tempo waarmee
aan de vijfde nota wordt gewerkt. Ik constateer dat intussen, zelfs vandaag
nog, discussie is ontstaan over diverse sectornota's. Het debat in dit huis
zal anticiperen op de vijfde nota. Ik denk dat wij, als wij stellen dat ruimtelijke
ordening integraal bedreven moet worden, dit goed in de gaten moeten houden.Dan kom ik tot de projectprocedures. Een teveel aan projectprocedures
op verschillende niveaus kan op gespannen voet komen te staan met integraal
beleid. Dat wil ik graag gezegd hebben. Vandaar onze opmerkingen bij, ik meen,
aanbeveling 3.Wij hebben net gedebatteerd over het regionale gat. Ik ben blij dat namens
de werkgroep is gezegd dat de oplossing niet in structuurdiscussies gevonden
moet worden. Ik wil wijzen op de rol van de provincies via streekplannen.
Een streekplan is minder bindend dan een bestemmingsplan. De beleidsbeslissingen
in een streekplan zijn vaak algemeen geformuleerd. Wanneer die taakstellender
geformuleerd zouden worden als toets voor een bestemmingsplan – de provincies
moeten dan wel groeien in die rol – denk ik dat een deel van het regionale
planproleem wellicht kan worden opgelost. Ik wil nu geen instrumentele discussie,
maar ik stel wel een korte reactie op prijs.Aanbeveling 7 betreft het onafhankelijke planbureau, zoals ik het maar
even noem. Met de uitleg gaan wij akkoord. Vandaar ook dat wij de motie die
hierover is ingediend mede hebben kunnen ondertekenen. Ik wil nog een punt
onder de aandacht brengen. Dat betreft het zinnetje waarin ervan sprake is
van de eerste verantwoordelijkheid wordt genomen door de RPD exclusief het
onafhankelijke deel als het gaat om nationale projecten. De voorzitter van
de werkgroep noemde een aantal voorbeelden, zoals sleutelprojecten. Als ik
een aantal sleutelprojecten op mij laat inwerken en ik kijk naar een aantal
grote steden – niet alle – vraag ik mij af of dat zinnetje niet
wat te stellig is geformuleerd en of een paar steden niet tekort wordt gedaan.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Mevrouw de voorzitter! De voorzitter van de werkgroep heeft ongeveer halverwege
zijn antwoord gevraagd: is de regering straks in staat de regierol waar te
maken die de ruimtelijke ordening zal moeten hebben? Gezien de aanbevelingen
die door de werkgroep zijn gedaan, denk ik dat zij een wezenlijke bijdrage
kan leveren. Lessons learned voor ons allemaal, denk ik, en dat heeft deze
werkgroep waargemaakt. Dank daarvoor.De volgende woorden van de voorzitter van de werkgroep spreken de VVD-fractie
zeer aan: ruimtelijk concept, geen blauwdruk, zoeken naar een model waarbij
flexibiliteit noodzakelijk is en concepten moeten kunnen worden bijgesteld,
rekening houdend met economische ontwikkelingen en voorkeur van burgers. Het
gaat de werkgroep er niet om dat er centralistisch wordt gewerkt.Andere woordvoerders hebben al gezegd dat het bij de ontwikkeling van
de vijfde nota cruciaal is dat de rol van de diverse departementen wordt doorbroken.Er is nog een discussie ontstaan over citaten in NRC Handelsblad van een
wethouder van Utrecht. Daarmee is volgens mij aangegeven dat de rol van de
burger, de consument, centraal moet staan in de bestemmingsplannen, maar dit
neemt niet weg dat wij onze regierol moeten houden.De voorzitter van de werkgroep heeft naar aanleiding van aanbeveling 3
opgemerkt dat regioplannen geen planvorm kennen. Hij heeft nog terecht aangegeven
dat de winst in de regio moet liggen. Als de regio de winst ziet, is dat juist
al een winstpunt, want dat duidt op samenwerking. Zoals de heer Rietkerk zo-even
al zei, zijn er al heel veel kaders waarin dat mogelijk is.
De vraag is dan wel of het zo stellig moet worden geformuleerd als de werkgroep
doet. De vraag is ook of wij daarover allerlei discussies moeten voeren.Aanbeveling 6 gaat over de handhaafbaarheid. De pijplijnproblematiek heeft
alles te maken met samenwerking en doorwerking van het ruimtelijkeordeningsbeleid.
Welnu, dat is volgens ons essentieel voor de handhaafbaarheid van dit beleid.Wij kunnen instemmen met aanbeveling 7, evenals met de daarin aangebrachte
nuances.De voorzitter:Daar ook de voorzitter van de werkgroep nog heeft gesproken over de onderzoeksfunctie
van de Kamer, is het misschien goed dat ik in het Presidium de mogelijkheid
aan de orde stel om gezamenlijk in een uurtje de ervaringen van de werkgroep
met de onderzoeksfunctie te bespreken, opdat wij daar wat van kunnen leren
in het totaal van een eventuele onderzoeksfunctie van de Kamer.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik neem zonder meer aan dat de werkgroep daar heel graag toe
bereid is. Wij kunnen dan onze ervaringen uitvoerig aan het Presidium overbrengen.Ik spreek nogmaals onze dank uit voor de waardering die de werkgroep heeft
mogen ontvangen. Dit geldt ook voor de bijzondere bijdrage van de heer Van
der Staaij. Wat willen wij nog meer!Mevrouw Van 't Riet heeft terecht opgemerkt dat ik in eerste termijn niet
ben ingegaan op de pijplijnproblematiek. Welnu, eigenlijk is het heel gek
dat er een nationaal beleid wordt geformuleerd, dat dit wordt goedgekeurd
door de Tweede Kamer en dat wij twaalf jaar later nog steeds zitten met plannen
die in het verleden op de een of andere manier zijn vastgesteld. Ik kan me
uit eigen ervaring nog herinneren dat in Den Haag ooit eens een toren is gekomen,
direct naast het centraal station, op basis van het wederopbouwplan. Toen
had, volgens het wederopbouwplan, het college alle macht. Nu, dat hebben ze
ook geweten. Maar toch is dat vreemd: het is vreemd dat de doorwerking van
een ruimtelijk beleid niet op een passende manier plaatsvindt.Nu zit er wel een andere kant aan; daar hebben we het in de werkgroep
ook uitvoerig over gehad. Het zou heel goed zijn, als bij de vijfde nota het
ruimtelijkeontwikkelingsbeeld en de ontwikkelingsstrategie heel helder in
beeld brengen wat de regering zich voorstelt, zodat de burger en de Tweede
Kamer weten wat de voorstellen echt behelzen. Maar bij heldere voorstellen
hoort ook een heel duidelijk standpunt over datgene wat in die pijplijn zit.
Accepteer je dat wel of accepteer je dat niet? Als je het niet accepteert,
zul je ook moeten accepteren dat er planschade is.Dat betekent tegelijkertijd, wil je een succesvol ruimtelijke beleid voeren,
dat je eigenlijk ook in beeld moet brengen dat deze planschade gaat ontstaan
en dat je daar verantwoordelijkheid voor wilt nemen. Onze overtuiging is,
denk ik, dat daarmee het beleid veel minder dromerig wordt, veel minder fantasierijk,
in die zin dat men zich niet kan beperken tot een aantal mooie lange lijnen.
Nee, het moet ook teruggebracht worden tot de vraag: wil je de consequenties
daarvan accepteren? In een groot aantal gevallen kan het betekenen dat de
pijplijnplannen geïntegreerd worden, want het hoeft niet per definitie
slecht te zijn. Maar dan ga je niet de schijnwereld creëren in de zin
van: we hebben restrictief beleid, maar alles mag nog; althans, zo lijkt het.Ons standpunt op dat punt is, denk ik, heel helder: breng vooral in beeld
wat er gewoon wettelijk is vastgelegd en als je een wijziging wilt, geef dan
ook aan hoe je daarmee denkt om te gaan. Nu, de desbetreffende bewindspersoon
kennende, denk ik – hij heeft net een inventarisatie gemaakt van alle
ruimtevragen – dat als hij nu ook nog een kleine inventarisatie laat
maken van alle bestaande plannen, hij zeker op tijd is.Ik wil nog even het volgende punt noemen; ik was misschien niet helemaal
volledig met dat citaat, maar het werd door de woordvoerder sterk uit zijn
verband getrokken. Ik zal er nu niet op ingaan; dat zou veel te veel tijd
vergen. Maar één ding is wel zo, als het gaat om de convenanten
die afgesloten zijn: dat waren geen convenanten waarin echt de integraliteit
van de realisering gewaarborgd is. Het is wel zo dat daar allerlei projecten
genoemd werden en dat er bedragen bij genoemd werden. Hier en daar is een
stukje infrastructuur dan wel openbaar vervoer vijf, zes, zeven of acht keer
zo duur geworden. Denk aan de Amsterdamse situatie; dat is wat dat betreft
echt een heel helder voorbeeld. Ik denk dat wij hebben gesproken over die
actualisering. Eigenlijk zou je die convenanten om de zoveel tijd echt moeten
willen bijstellen en dat kan betekenen dat je ze inhoudelijk bijstelt. Het
grappige is dat op het moment dat je ze om de twee jaar bijstelt, je niet
van die krankzinnige correcties hebt waar we het nu over hebben. Als er bijvoorbeeld
over particulier opdrachtgeverschap gesproken wordt, dan is er hier in de
Kamer een bepaalde lijn. Het betreft een meerderheidsbesluit, namelijk een
besluit van de Kamer dat een derde particulier opdrachtgeverschap zou moeten
zijn. Nu, de wethouder in Utrecht spreekt al van 10%. Ik denk dat op het moment
dat die discussies niet in zo'n grote tijdsafstand gevoerd worden, het ook
wat meer realistisch geïmplementeerd zal worden.Verder hebben verschillenden van u wat kanttekeningen gemaakt bij de aanbevelingen.
De heer Rietkerk sprak over de projectprocedures die op gespannen voet kunnen
staan. Wij hebben het over zelfstandige projectprocedures die gekoppeld zijn
aan het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld. Dat kan dus nooit op gespannen voet
staan. Het probleem is nu dat het niet gekoppeld is aan zo'n integraal ruimtelijkeontwikkelingsbeeld;
dat mag ik niet zo scherp zeggen: ze hebben zich als het ware heel erg verzelfstandigd,
ook qua inhoudelijk concept. Voor ons is het beeld van de ruimtelijke ordening,
de rehabilitatie en het herstel daarvan, de kern en daar moeten die projectprocedures
in passen. Die moeten zich dus eigenlijk niet meer losmaken van dat geheel;
dat zou goed zijn. Het is natuurlijk altijd de vraag hoe het in de directe
praktijk zijn werking krijgt.Het is niet de bedoeling van deze werkgroep om te zeggen dat alle sleutelprojecten
bij wijze van spreken nationale projecten moeten zijn en al helemaal niet
dat alle projecten met eventueel een nationaal karakter ook op nationaal niveau
uitgevoerd moeten worden. Dat zou in bijzondere situaties
kunnen maar het is heel dom om geen gebruik te maken van de infrastructuur
van Nederland, dus zo dicht mogelijk bij degenen die direct bij de burgers
staan.De leemte in de Wet op de ruimtelijke ordening wat betreft het regioplan
is op een aantal manieren op te lossen. Geredeneerd vanuit de ruimtelijke
ordening is een bestuurlijke reorganisatie niet nodig. Het kan best zijn dat
dit om andere motieven nodig is omdat daar verschillend over gedacht wordt,
maar deze werkgroep redeneert vanuit de ruimtelijke ordening. Als die leemte
niet wordt gevuld, is het een heel reëel probleem want dan is een enkele
gemeente in staat om jarenlang een regioplan te boycotten. Dat kan toch niet
in het belang zijn van de totale regio.Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet raakte even een snaar bij mij. Ik heb
ooit een aantal jaren mogen functioneren als directeur van het Nederlands
architectuurinstituut. Daar hadden we toch een hoop maquettes! Daar zou je
Utrecht heel mooi van kunnen maken. In de jaren dertig was er ooit eens een
stadhuiscompetitie gehouden en daar zaten fantastische plannen bij. De eerste
keer dat ik daar door het archief heenliep, zag ik de plannen van Berlage
en Van Staal, supermodern, maar ik zag ook heel mooie romantische architectuur.
Helaas zat er ook een plan bij dat gerealiseerd is maar dat mij later in de
gelegenheid heeft gesteld om goede argumenten te vinden om het af te breken!
Op zichzelf is het dus soms ook wel prettig dat de ideale stad niet te vroeg
gemaakt wordt!Mevrouw Van 't Riet (D66):Je merkt het ook. Ieder plan heeft zijn eigen tijdgeest. Dat vind ik ook
het aardige van het rapport van de werkgroep. Zij geeft namelijk aan dat onder
iedere kabinetsperiode een bepaalde invulling wordt gegeven aan de maatschappelijke
ontwikkelingen van dat moment. Het aardige van die plannenmakerij is dat het
ook de betrekkelijkheid aangeeft. Dat is ook de snaar die bij de heer Duivesteijn
is geraakt. Een van de plannen die in die ideale stad stond, was uit het begin
van de jaren zeventig toen het mode was om alles met grote tangenten door
de stad te trekken. In Utrecht is dat voor een deel gebeurd en godzijdank
was er ineens in 1973 de tijdgeest om dat weer te beëindigen!De heer Duivesteijn (PvdA):Ik herken het. Mijn politieke carrière begon ook met alles terug
te draaien wat daarvoor besloten was! De werkgroep ziet dat met lede ogen
aan!Voorzitter! De werkgroep is buitengewoon blij met de motie en ook met
de differentiatie, waarop het kabinet uiteraard moet reageren, dat de aanbevelingen
op hoofdlijnen betrokken dienen te worden bij de Vijfde nota ruimtelijke ordening.
Het kabinet dient op korte termijn met een nader standpunt te komen over de
oprichting van een onafhankelijk nationaal ruimtelijk planbureau. Wij spreken
de hoop uit dat het kabinet niet hetzelfde tempo, pardon, dat het kabinet
dezelfde zorgvuldigheid betracht als bij de totstandkoming van de vijfde nota.
Wat ons betreft mag het standpunt eerder komen.Voorzitter! Tot slot wil ik graag de leden van de werkgroep bedanken,
in het bijzonder de vice-voorzitter, maar ook de overige leden. Hoe je het
ook wendt of keert, we hebben een zeer intensieve tijd gehad en daarin heel
prettige ervaringen opgedaan. Verder wil ik heel graag bedanken de griffier
die ons ondersteund heeft, Johan Hommes, en verder Theo Reijs, die de medewerkers
heeft geleid. Verder wil ik dank uitspreken voor de steun die wij van de kant
van het Presidium hebben gekregen om het onderzoek te mogen uitvoeren.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de motie te stemmen.
Laat ik van mijn kant alvast zeggen, dat een voorzitter van een werkgroep
nooit veel bijzonderder is dan de leden van de werkgroep. Dus in die zin was
het een bijzondere werkgroep. Namens het Presidium dank ik graag alle medewerkers
die de werkgroep hebben ondersteund. Dit zal ik nog wel herhalen als de motie
in stemming komt, want het kan niet vaak genoeg gezegd worden.Daartoe wordt besloten.Sluiting 21.41. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-6621-6634.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl