Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2004 (29200 XII) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (29200 A)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1284-1326

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-11-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 20, pagina 1284-1326

05-11-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-XIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29200-AToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 5 november 2003)Pagina 1229-1229
Regeling van werkzaamheden (woensdag 5 november 2003)Pagina 1255-1256
Noot bij pag. 1284: schriftelijke antwoorden van de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begrotingen van Verkeer en Waterstaat voor het jaar 2004 (29200 XII) en het Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (29200 A)Pagina 1328-1336
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1229-1255
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 5 november 2003)Pagina 1326-1327
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 november 2003 over de geannoteerde agenda voor de JBZ-raad van 6 november 2003 (23490, nr. 295)Pagina 1256-1258
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2004 (29200 XII) en het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (29200 A)Pagina 1284-1326
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII)Pagina 1258-1284

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 211 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2004 (29200 XII);het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het
Infrastructuurfonds voor het jaar 2004 (29200 A).De voorzitter:Het spijt mij dat wij achter zijn geraakt op het schema doordat de begrotingsbehandeling
van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap veel tijd heeft gevergd.
Laten wij ons met zijn allen proberen te houden aan de maximumspreektijden
om de achterstand in te lopen.Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Verkeer
en Waterstaat en van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat op vragen,
gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een
bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik wil dat de minister van Verkeer en Waterstaat haar inleiding kan houden
zonder dat zij wordt geïnterrumpeerd. Na haar inleiding zal ik af en
toe een kleine interruptie toestaan, mits de Kamer gepaste beheersing aan
de dag legt.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Peijs:Voorzitter. Toen de staatssecretaris en ik gisteren na elf uur 's avonds
dit pand verlieten en teruggingen naar het ministerie, zagen wij dat dit nog
in volle gang was. Het is de eerste keer dat ik dit doe. Ik realiseerde mij
eigenlijk toen pas dat al die ambtenaren de hele nacht zouden doorwerken om
de 150 vragen die de Kamer op ons heeft afgevuurd, adequaat te behandelen.
Ik moet u zeggen dat ik daar behoorlijk van onder de indruk was. Wij hebben
het altijd over ambtenaren. Ik wil hier verklaren dat ik buitengewoon trots
op ze was, omdat de antwoorden vanmorgen allemaal klaarlagen voor de bewindslieden,
zodat zij konden kijken of zij ermee konden leven. Dit wilde ik even kwijt.Gisteren is gezegd dat de ambtenaren van het ministerie van Verkeer en
Waterstaat een politieke cursus kregen. Daar zat mevrouw Tammenoms Bakker
bij. Ik heb nu alle ambtenaren meegebracht, want toen zij hoorden dat er punten
werden uitgedeeld, waren zij natuurlijk niet meer te houden. Nu zijn ze hier
dus allemaal. Zij krijgen dus allemaal punten.Luisterend naar de bijdragen van de verschillende fracties, merkte ik
wat een ongelooflijk concreet ministerie het ministerie van Verkeer en Waterstaat
is. Mijns inziens gaat er geen dag voorbij of wij behandelen wel een onderwerp
dat heel direct te maken heeft met de dagelijkse levens van de mensen, de
bedrijven, de maatschappelijke organisaties en de medeoverheden in dit land.
Ik wil daar kort iets over zeggen alvorens in te gaan op de cijfers en de
vragen.Via de begroting en de beleidsagenda 2004 willen wij de concrete maatschappelijke
functie van het ministerie van Verkeer en Waterstaat onderstrepen. Vandaar
dat wij de nadruk leggen op veiligheid, op de verbetering van de doorstroming
op de weg en op een betrouwbaar spoor- en vaarwegensysteem. Om die reden staan
er concrete, meetbare doelen in deze begroting. Burgers moeten de overheid
kunnen aanspreken op de resultaten van het beleid. Daar willen wij voor staan.Het nieuwe beleid en deze begroting zijn voor het grootste deel gericht
op praktische maatregelen met een direct positief effect op de mobiliteit.
Daaronder valt voor mij ook nadrukkelijk de prioriteit, gegeven aan beheer
en onderhoud. Mobiliteit en kwaliteit van infrastructuur zijn namelijk twee
kanten van dezelfde medaille. Juist nu het economisch slecht gaat, is het
economische smeerolie-effect van een goede mobiliteit van mensen en goederen
belangrijker dan ooit. Net als het gehele kabinetsbeleid is dus ook de begroting
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat gericht op het bijdragen aan
een zo snel mogelijk economisch herstel. Wij doen dat in de eerste plaats
door middel van gerichte investeringen in weg, water en spoor.Daarnaast wil ik er in deze kabinetsperiode voor zorgen dat de administratievelastendruk
lager wordt, vooral voor de transportsector, niet omdat ik tegen regels ben,
maar wel omdat wij de regels en de inspecties op veel punten nog verder kunnen
verbeteren. Ik gebruik het woord "verder" heel bewust, omdat mijn ministerie
de laatste paar jaar al een flinke slag heeft gemaakt. De administratievelastendruk
is in de jaren 2001 en 2002 al met ongeveer 10% gedaald. In lijn met het Hoofdlijnenakkoord
is mijn streven om de 25% te halen. Ik geef maar meteen een heel concreet
voorbeeld. De APK voor lichte bedrijfswagens en personenwagens wordt op dit
moment geëvalueerd. Die evaluatie gaat behalve over de bereikte verkeersveiligheid
en over de milieueffecten ook over de vraag of wij door een wijziging in de
opzet of de frequentie van de APK de administratieve lasten kunnen beperken.
Ik hoop de Kamer daarover begin 2004 te kunnen informeren. Het is maar een
van de voorbeelden waarmee ik de 25% hoop te kunnen halen.Overigens kan ik de heer Buma geruststellen dat ik niet rücksichtslos
te werk zal gaan en de vrachtbrief niet zal afschaffen. Er zijn administratieve
lasten die het bedrijfsleven graag draagt. Ik noem ze in huis de administratieve
lusten. Dat wil echter niet zeggen dat het niet aantrekkelijk zou zijn om
de wettelijke regelingen en eisen rond de vrachtbrief te vereenvoudigen en
te versoberen. Daar kijk ik op dit moment naar, samen met collega Donner.
Ik zal het thema administratievelastendruk in de transportsector hoog op de
agenda zetten tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap, in de tweede helft
van volgend jaar.Tot zover de insteek van de begroting; ik zal de vragen van de Kamer voorzover
dat al niet schriftelijk is gebeurd, proberen te beantwoorden. Om enige samenhang
aan te brengen zal ik de antwoorden zoveel mogelijk groeperen. Mijn verhaal
valt uiteen in twee onderdelen. Ik begin met een toelichting op de belangrijkste
prioriteiten en de financiële hoofdkeuzes waarop de begroting is gebaseerd.
Het gaat dan vooral om voorrang voor onderhoud, de verhouding tussen nieuw
beleid en de herprioritering binnen het MIT en de verhouding
tussen de verschillende sectoren: weg, water en openbaar vervoer. Vervolgens
ga ik in op een aantal specifieke beleidsterreinen waarover gisteren vragen
zijn gesteld. Dat zijn achtereenvolgens de onderhoudsplannen weg en natte
infrastructuur, mobiliteitsbeleid en een paar grote projecten, sociale veiligheid
en verkeersveiligheid. Tot slot wil ik een toelichting geven op een paar specifieke
zaken die gisteren de revue zijn gepasseerd en die ik niet in een laatje kon
stoppen. Het is een kleine restcategorie.De absolute prioriteit in de begroting is onderhoud. Dat zal niet verrassen.
De plannen van aanpak voor beheer en onderhoud, die dit jaar als verdiepingsbijlage
bij de begrotingsstukken zijn gevoegd, spreken wat mij betreft duidelijke
taal. De kwaliteit van onze infrastructuur holt over de hele linie achteruit,
waardoor de betrouwbaarheid en de veiligheid in het geding komen. Er is de
laatste jaren eenvoudigweg te weinig geld gestoken in beheer en onderhoud.
Daar kun je niet eeuwig mee doorgaan. Ooit krijg je de rekening gepresenteerd.
Dat ooit is nu.De heer Van der Staaij vroeg hoe het toch mogelijk is dat wij de staat
van onze infrastructuur in de achterliggende jaren zo hebben verslonsd, terwijl
de economische wind zo gunstig was. Ik heb mij dat natuurlijk ook afgevraagd.
Het antwoord op die vraag is feitelijk heel eenvoudig. Wij moeten vaststellen
dat in de jaren negentig het denken over grote infrastructurele projecten
domineerde. Levensduur kreeg weinig aandacht in de beslissingen, zelfs terwijl
wij al sinds 1997 weten dat het budget voor beheer en onderhoud van vaarwegen
structureel te laag was en zelfs nadat sinds 1998 de signalen steeds duidelijker
werden dat ook het budget voor beheer en onderhoud van de rijkswegen te laag
was.Wij hebben op de weg eerst geprobeerd kosten te besparen met versoberingen
en efficiencyverbeteringen. Dat heeft effect gehad, maar niet voldoende. Wat
betreft spoor zijn er in het verleden simpelweg te weinig langetermijnanalyses
gemaakt en is de relatie tussen onderhoud en kwaliteit niet sterk genoeg gelegd,
totdat wij er eind vorig jaar niet meer omheen konden. Het is moeilijk te
zeggen wat precies de extra kosten zijn geweest van achterstallig onderhoud,
waarnaar de heer Hermans vroeg. Daar is namelijk geen vuistregel voor te geven.
Als je een stalen brug niet schildert, leidt dat uiteindelijk tot het doorroesten
van de gehele constructie, maar als je baggerwerk uitstelt, kost dat in principe
helemaal niets extra in onderhoudstermen. Hoe dan ook, de rekening ligt er.
Ik heb al eerder gezegd dat de overheid ervoor moet zorgen dat al die met
duur belastinggeld aangelegde infrastructuur in goede conditie blijft. Dat
is voor mij een kwestie van goed rentmeesterschap: zo goed mogelijk zorgen
voor de spullen die wij met z'n allen hebben betaald. Bovendien hebben plannen
voor nieuwbouw of allerlei benuttingsmaatregelen op de weg en het spoor niet
veel zin als de basiskwaliteit van de infrastructuur niet deugt. Vandaar het
houwen voor bouwen, zoals ik het kortweg ben gaan noemen.De heer Van der Staaij vroeg gisteren of wij met al dat extra geld voor
onderhoud niet een forse hypotheek leggen op de toekomstige aanlegbudgetten.
Mijn antwoord is: nee. Ten eerste wijs ik erop dat wij in het MIT vooral aanlegprojecten
hebben verschoven en niet geschrapt. Ten tweede, en dat is veel belangrijker,
voorkomen wij met deze ingreep dat toekomstige onderhoudsclaims nog forser
uitvallen. Ik zei al: ooit krijg je de rekening gepresenteerd en ik vind dat
de schuld nu hoog genoeg is opgelopen. Ik wil die gaan inlossen. Het is waar
dat de financiering van de operatie voor het inhalen van onderhoudsachterstanden
voor een deel na deze kabinetsperiode moet gebeuren. Ik kan natuurlijk geen
garantie geven voor het beleid van toekomstige kabinetten en over mijn graf
regeren. Vanzelf is dit figuurlijk bedoeld. In deze periode geven wij in ieder
geval hoge prioriteit aan het inlopen van achterstanden en als de Kamer deze
plannen steunt, hebben wij een stevige basis voor de toekomst.Onder anderen de heer Van Haersma Buma vroeg gisteren terecht hoe ik ervoor
ga zorgen dat de Kamer in de toekomst toezicht kan houden op het onderhoud.
De heer Hermans wil graag weten of wij de kosten voor het onderhoud echt gaan
begroten. Het antwoord op de laatste vraag is: ja. Vanaf 2005 zullen de beheers-
en onderhoudskosten expliciet worden betrokken bij de besluitvorming over
projecten. Voor de traditionele infrastructuur zoals bruggen en wegen varieert
het onderhoudsbudget van 2% tot 5% en voor elektronica – zoals u weet,
hebben wij portals boven de wegen – van 5% tot 10%. Om de onderhoudssituatie
inzichtelijk te maken, zal het MIT vanaf 2005 apart aandacht besteden aan
de grote onderhoudsprojecten. Bij de jaarlijkse verantwoording zal ik de feitelijke
resultaten laten zien. Verder is ProRail een professionaliseringstraject gestart
dat binnen enkele jaren moet leiden tot inzicht in de relatie tussen input
en kwaliteit en tot toepassing van een levenscyclusmanagement. Voor de grote
projecten voor onderhoud van de natte infrastructuur zal ik een SNIP-achtige
benadering invoeren, waarmee grote onderhoudsprojecten ook afzonderlijk te
volgen zijn, net als bij het MIT. Het SNIP is het MIT voor de natte sector.De heer Hofstra kan ik verzekeren dat de normen voor beheer en onderhoud
zeker niet goudgerand zijn. De normen zijn zakelijk en noodzakelijk. Op de
eerste plaats staat de veiligheid van de gebruikers van infrastructuur en
de mensen die eraan werken. Daarnaast worden beheers- en onderhoudsactiviteiten
zo gepland dat de maximale levensduur tegen minimale kosten wordt bereikt.Tot slot wijs ik bij dit onderdeel op het volgende. Ik benadruk dat houwen
voor bouwen niet betekent dat we helemaal geen geld steken in aanleg. Denk
maar aan de 27 mld die daarvoor tot en met 2010 beschikbaar is. Het betekent
wel een pas op de plaats als het gaat om grote, nieuwe plannen en in ieder
geval betekent het niet iets nieuws aanleggen als daarvoor niet ook een onderhoudsbudget
is gereserveerd.Verder sta ik open voor de mogelijkheden van PPS en andere financieringsconstructies
om die nieuwe infrastructuur mogelijk te maken die wij anders voorlopig niet
zouden kunnen betalen. De heren Hofstra en Van Haersma Buma stelden hierover
een vraag. Ik zie PPS niet als een wondermiddel. Er gaan altijd moeilijke
discussies over risico's en kosten mee gepaard. Desalniettemin, als het bedrijfsleven
echt risico's durft te nemen en een goede bijdrage levert, sta ik hiervoor
open. De A4 bij Midden-Delfland vormt in dit verband een goed
voorbeeld. De variant waaraan de regio nu de voorkeur geeft, kan de overheid
zonder een actieve rol van het bedrijfsleven en de regio niet aanleggen. Een
ander voorbeeld vormen de dubbeldeks expreswegen, waarover de heer Van Haersma
Buma gisteren sprak. Laatst heb ik ze in Sjanghai gezien. Met de huidige verkenning
A27 Utrecht-Breda wordt de mogelijkheid van de hoge snelweg serieus onderzocht,
inclusief de mogelijkheid om de exploitatie en de financiering via PPS te
doen. Op mijn verjaardag vraag ik ook een PPS-constructie voor de A12.De heer Duyvendak (GroenLinks):Wanneer is die?Minister Peijs:1 september.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat moet ik onthouden. Mijn vraag gaat nog over het blokje onderhoud,
want u gaat nu over naar de wijze van financiering van nieuwe aanleg. In verband
met onderhoud gaat u wat snel heen over de vraag wat er in het verleden mis
is gegaan. Hoe heeft het zo uit de hand kunnen lopen met het spoor, de vaarwegen
en de wegen? U zei dat het ministerie erg gefocust was op de grote projecten.
Ik heb wat zitten grasduinen. In maart 2002 heeft minister Netelenbos aan
de Kamer geschreven in reactie op een rapport dat de Kamer had laten maken
door Twijnstra & Gudde, waarin werd geconstateerd dat er grote problemen
waren met de achterstand van het onderhoud op het spoor. Zij betwistte toen
die conclusies nog: over de gehele periode gezien is er geen sprake van achterblijven
van het onderhoud. Wat is er precies op het ministerie gebeurd, vraag ik mij
dan af. Ik kan mij goed voorstellen dat u dat niet een, twee, drie kunt oplossen,
want u bent er ook mee geconfronteerd. Maar om lessen te leren en te weten
wat er is gebeurd, vraag ik of u bereid bent een evaluatie te maken vanuit
het ministerie, terugkijkend over de afgelopen tien jaar, hoe dit probleem
heeft kunnen ontstaan. Het is mij te makkelijk om straks honderden miljoenen
uit te geven zonder precies te weten wat daarvan de basis is geweest.Minister Peijs:Dat het onderhoud zo is opgelopen heeft verschillende oorzaken. Ik vind
dat u gelijk hebt dat het zo plotseling is gebeurd op het spoor. Over de weg
en het water waren er al eerder signalen. Als u het goedvindt, nemen wij een
dergelijke evaluatie mee als wij in 2005 komen met een nieuwe manier van presenteren
van het onderhoud. Eind volgend jaar bij de begroting voor 2005 zullen wij
inzichtelijk maken hoe het onderhoud er uitziet, ook bij grote projecten.
Wij zullen dat in de tijd kunnen volgen. Ik stel voor dat wij daaraan een
evaluatie toevoegen hoe dat bij het spoor is gebeurd, want wij weten al veel
beter hoe dat bij de wegen en het water is gegaan.De heer Duyvendak (GroenLinks):Bij het spoor was het zelfs de Kamer die het ministerie erop moest wijzen,
want het rapport van Twijnstra & Gudde was op verzoek van de Kamer gemaakt.
Ik ben blij dat u bereid bent tot een evaluatie. Alleen vind ik 2005 ver weg.
Als de evaluatie er binnen een maand of drie, vier kan zijn voor het spoor,
dan kan de Kamer daarover debatteren en politieke conclusies trekken.Minister Peijs:Wij zullen kijken of dat mogelijk is en of drie maanden niet te vroeg
is, want ik neem aan dat u een degelijk rapport wilt.De heer Slob (ChristenUnie):De minister spreekt waarderende woorden over de mogelijkheid van PPS-constructies.
Ik kan haar daarin goed volgen. Kan zij mij ook volgen dat, als de overheid
in zo'n PPS-constructie meegaat, dit verplichtingen schept ten aanzien van
bepaalde toezeggingen die je doet?Minister Peijs:Ja, dat vind ik vanzelfsprekend. Het gebeurt altijd in een contractsituatie.De heer Slob (ChristenUnie):Hoe verhoudt zich dat dan tot de PPS-constructie voor de spoortunnel Delft,
waarbij de overheid er toch tussenuit dreigt te piepen? Daardoor staan allerlei
andere partijen die ook bezig zijn geweest, geld bij elkaar hebben gebracht
en plannen hebben ontwikkeld nu opeens met een partner minder, waardoor alles
in elkaar dreigt te storten.Minister Peijs:Bij mijn beste weten zijn wij bij de spoortunnel Delft nooit zover gekomen
dat dergelijke contracten zijn gesloten. Ik kom straks terug op de spoortunnel
Delft, want het punt is gisteren door vele sprekers opgebracht.De heer Haverkamp (CDA):De minister sprak over het SNIP. Voor ons is van belang welke criteria
gelden bij het opknappen van de vaarwegen. Speelt daarbij bijvoorbeeld de
beroepsvaart een zwaardere rol dan de recreatievaart? Hoe moeten wij dat zien?Minister Peijs:Zowel bij de weg als bij het water is het economische criterium heel belangrijk.
Bij deze begroting staat hoog in ons vaandel dat wij zo snel mogelijk tot
economisch herstel komen. Dat is een heel belangrijk criterium.De heer Hermans (LPF):De minister stelt dat het onderhoud pas laat op de agenda is gekomen.
Mijn parlementaire geschiedenis gaat niet heel ver terug, maar ik heb toch
even gegraven. In 1998 werd al een motie door de leden Van Gijzel, Giskes
en Hofstra ingediend waarin werd gevraagd om een verbeterplan voor de railinfrastructuur,
dat in januari 1999 gereed zou moeten zijn. Inmiddels schrijven wij november
2003. Ik vraag mij af waarom dat verbeterplan er niet is gekomen, want dan
hadden wij eerder zaken kunnen doen.Minister Peijs:De staatssecretaris geeft u straks een flitsend antwoord.De heer Hofstra (VVD):Ik begrijp dat de minister klaar is met het onderdeel PPS. Wij kregen
op dit punt een schriftelijk antwoord, maar dat is met alle respect een flutantwoord.
De minister heeft er verder ook niet veel over gezegd, terwijl het ons hoofdpunt
van de begrotingsbehandeling is. Misschien dat de minister kans ziet om er
straks nog iets meer van te zeggen. Dit is te simpel.De heer Verdaas (PvdA):De minister reageerde positief op het voorstel om terug te kijken en te
leren van de nieuwe systematiek. De evaluatie moet gehouden vanuit de volgende
optiek: hoe moeten wij het organiseren om te voorkomen dat wij over een aantal
jaren weer moeten evalueren? De evaluatie moet vóór de zomer
van volgend jaar met de Kamer worden besproken, juist om daaruit
lessen te trekken voor de systematiek voor onderhoud en beheer die vanaf 2005
gaat gelden. Met name het organisatorische aspect is bij dit thema belangrijk.
De organisatie zit in het departement.Minister Peijs:Als de heer Verdaas er juni, juli van maakt, dan red ik het. Die tijd
hebben wij toch nodig voor de begrotingsbehandeling.Ik kom op de kerncijfers van de totale begroting. Wat voor de andere departementen
geldt, geldt natuurlijk ook voor Verkeer en Waterstaat. De bomen groeien de
komende jaren niet tot in de hemel. Juist in moeilijke economische tijden
als deze moet je volgens mij geld proberen vrij te maken om te investeren
in de toekomst. Dat heb ik net al met zoveel woorden gezegd. Daarmee wordt
de druk op de bestaande uitgaven eigenlijk alleen maar groter. Ik denk niet
dat het verstandig zou zijn om de pijn nu pondspondsgewijs over de verschillende
begrotingsposten te verdelen en verder stilletjes te wachten op betere tijden.Wij hebben duidelijke keuzes willen maken. De plannen in deze begroting
omvatten daarom een pakket aan nieuwe investeringen dat oploopt tot ruim 5
mld in 2010. Dat is een fors bedrag, ook in verhouding tot de ruim 46 mld
die Verkeer en Waterstaat van 2004 t/m 2010 aan infrastructuur uitgeeft. Het
grootste deel daarvan, 27 mld, gaat naar de aanleg van nieuwe infrastructuur
en verbetering en uitbreiding van de bestaande: 1 mld naar vaarwegen, 11 mld
naar rijkswegen, 10 mld naar spoor, met name HSL en Betuweroute, en 5 mld
naar regionale infraprojecten, bijvoorbeeld de noord-zuidas in Amsterdam.
Voor onderhoud is tot 2010 16 mld beschikbaar. Hier is de verdeling: 4 mld
voor de natte infrastructuur, 6 mld voor wegen en 6 mld voor spoor. Voor
de aanleg en het onderhoud van de waterkeringen is 3 mld beschikbaar.
In totaal gaat het dus om 46 mld.De heer Buma vroeg gisteren of ik commentaar wil geven op het cijfer dat
bij rijkswegen 40% en bij waterbeheer en vaarwegen 80% van het budget opgaat
aan personele uitgaven. Die cijfers kloppen niet. Het moet 30% en 50% zijn,
inclusief huisvesting en materieel in 2004. Dat is nog steeds fors, maar ik
kan meedelen dat Rijkswaterstaat momenteel bezig is met een ondernemingsplan
dat de organisatie verder lean and mean moet maken. Het gaat daarbij niet
alleen om efficiency, maar ook om een nieuwe visie op de rolverdeling tussen
Rijkswaterstaat en de markt. Ook na dat plan blijft de mens de cruciale factor
in het goed functioneren van infrastructuur. Denk maar aan brug- en sluiswachters,
vergunningverleners, toezichthouders, wegwerkers en ja ook beleidsambtenaren.
Ze zijn allemaal nodig. Om ieder project voor te bereiden zijn natuurlijk
beleidsambtenaren nodig. Het verschil tussen nat en droog zit overigens in
de hogere bedieningskosten voor de natte infrastructuur.De heer Van Haersma Buma (CDA):Mag ik de minister meegeven om ook mee te wegen de eventuele overlap tussen
provinciale waterstaten en Rijkswaterstaat?Minister Peijs:In mijn ogen is dat dezelfde organisatie; wij bekijken het in ieder geval
in enen.Ik kom aan de herprioritering in het MIT. In het Hoofdlijnenakkoord staat
dat het kabinet actief middelen binnen het MIT zal herprioriteren ten gunste
van knelpunten of onderhoudsknelpunten in het openbaar vervoer, de filebestrijding
en het Bestuursakkoord water. Anders gezegd: wij willen meer onderhoud plegen,
meer doen aan de aanpak van files en meer aan water besteden dan wij alleen
met het kwartje van Kok kunnen betalen. Het gaat, om precies te zijn, om 1,3
mld euro meer tot en met 2010. Bovendien kon het MIT niet buiten schot blijven
bij de ombuigingen die het kabinet moest realiseren en die op de schouders
van Verkeer en Waterstaat terechtkwamen. Het MIT...De voorzitter:Ik onderbreek u even, want ik zie veel te veel in donkere pakken gehulde
ruggen. Ik vraag de leden iets meer attentie.Minister Peijs:Samenscholingen!Het MIT is aangeslagen voor ruim 1 mld euro tot 2010: een structurele
uitgavenreductie van 300 mln en ongeveer 750 mln om de doorwerking van de
volledige prijscompensatie in 2004 op te vangen. Vandaar dat wij binnen het
MIT in totaal 2,3 mld moesten herprioriteren.Ik kom een eerdere belofte na door iets te zeggen over de verhouding tussen
de sectoren weg, water en spoor in relatie tot het totale intensiverings-
en extensiveringspakket. De vraag die steeds weer op tafel komt, is wat het
beeld is als je tegenover de plussen van het kwartje van Kok de minnen van
de herprioritering zet en welke sector per saldo het meeste profiteert van
de keuzes die wij hebben gemaakt. Tijdens de algemene politieke beschouwingen
heeft de fractie van GroenLinks daar al het een en ander over gezegd. Ook
tijdens het begrotingsonderzoek en in eerste termijn heeft de heer Duyvendak
deze kwestie aan de orde gesteld, dit keer samen met de heer Slob. De feiten
zijn als volgt. Alles bij elkaar opgeteld, gaat 61% van de verschuivingen
in deze begroting naar wegen, 13% naar spoor en 23% naar water. De resterende
3% bestaat uit een algemene uitgaventaakstelling van 300 mln en een kasschuif
van 200 mln.Dat er nu 13% naar het spoor gaat, betekent dat het percentage al beduidend
hoger is geworden dan de 1% die de GroenLinks-fractie hier tijdens de algemene
politieke beschouwingen voor meende waar te nemen. Ik ben blij dat de heer
Duyvendak gisteren dezelfde percentages noemde als ik steeds gedaan heb. Wij
zijn het nu dus in ieder geval eens over de cijfers. Desondanks menen sommige
sprekers dat het spoor er toch maar bekaaid vanaf komt. Ik ben het daar niet
mee eens. Ik heb aan het begin van mijn verhaal al de totale investeringscijfers
in infrastructuur tot en met 2010 genoemd. Daaruit blijkt volgens mij overduidelijk
dat er op de totale begroting wel degelijk sprake is van een evenwichtige
verdeling tussen wegen en spoor. De verhouding in de totale infra-uitgaven
is ongeveer gelijk. Het is goed om daarbij vast te stellen dat het aantal
reizigerskilometers per trein in 2002 slechts 11% was van het aantal autokilometers.
De reden waarom ik genoemde verhouding in de investeringen toch verantwoord
vind, is dat de trein een groeiende rol speelt in het woon-werkverkeer tijdens
de spits.Ik ontken niet dat het grootste deel van de 5 mld aan netto-investeringen
naar wegen gaat. De wegen zijn echter essentieel voor de economische structuur
van Nederland. Ik heb al gezegd dat dit zwaar weegt voor dit kabinet. De investeringen
in wegen zijn verder het gevolg van de politieke keuze die
in het Hoofdlijnenakkoord is gemaakt om het kwartje van Kok voor het grootste
deel terug te geven aan de automobilist die het tenslotte ook betaald heeft.
Ik verzet mij evenwel tegen het beeld dat wij geen aandacht zouden hebben
voor het spoor en dat het kabinet datgene wat het met de ene hand geeft, met
de andere hand weer terugneemt. Tot en met 2010 is er ruim 1,5 mld extra beschikbaar
voor onderhoud aan het spoor. Daar staat inderdaad een herprioritering in
het spoorpakket tegenover die ongeveer even groot is, maar je moet wel heel
goed kijken naar wat er feitelijk geherprioriteerd wordt en wat er aan de
hand is. Ik maak daarbij drie opmerkingen. De kasschuif van 200 mln euro in
de Zuiderzeelijn heeft geen enkel gevolg voor het bedrag dat daarvoor is gereserveerd.
Dat is en blijft 2,73 mld euro. Wij hebben dat bedrag kunnen doorschuiven,
omdat door de kabinetswisselingen van de laatste twee jaar vertraging is ontstaan
in de bestuurlijke voorbereiding, waardoor wij het geld feitelijk pas later
kunnen uitgeven. Meer is daar niet aan de hand.In de begroting staan enkele posten die niet in alle rekensommen meetellen
voor het spoor, maar die wel degelijk aan het spoor ten goede komen. Ik denk
daarbij aan de 60 mln euro voor het fietsbeleid vanaf 2008, waarmee onder
andere fietsvoorzieningen op en rond de stations zullen worden aangelegd.
Verder denk ik aan het geld dat we waarschijnlijk aan de chipkaart gaan uitgeven.
Ik reken daarbij met een bedrag van maximaal 100 mln euro, en met een investering
van 40 mln euro in het geluidsprogramma voor het spoor. Die 100 mln euro is
inclusief de motie van mevrouw Dijksma.Tot slot is er een fors bedrag van 458 mln euro aan spoorextensiveringen,
dat wij halen uit de plannen voor het aanleggen van een nieuw veiligheidssysteem,
en een aangepast verkeersgeleidingssysteem op de drukste corridors van ons
spoorsysteem. Die plannen zijn gebaseerd op groeiramingen uit het verleden,
die wij bij lange na niet halen. Het is dus voorlopig eenvoudigweg niet nodig
om dat te doen, behalve voor de Betuweroute en de HSL-Zuid, omdat daar de
internationale aansluiting zwaar telt. Bovendien zijn deze verschrikkelijk
dure plannen gemaakt in een tijd, waarin er geld in overvloed was. Helaas,
dass war einmal!Ook ProRail, NS en Railion hebben aangegeven dat het beschikbare geld
beter op een andere manier kan worden besteed. De bottom-line is dat deze
extensivering geen enkel gevolg heeft voor de benodigde capaciteit op het
spoor, of voor de dienstregeling. De reiziger merkt er helemaal niets van.
Wij verslechteren met deze beslissing niets, maar schorten gewoon iets op,
dat voorlopig niet nodig is, ten gunste van achterstallig onderhoud, wat juist
wel heel erg hard nodig is. Ik neem aan dat de heer Duyvendak het daarmee
alleen maar eens kan zijn! Verder neem ik aan dat ik hiermee antwoord heb
gegeven op de vraag van mevrouw Gerkens, waarom ik vind dat mijn investeringsbeleid
in het openbaar vervoer niet hoeft te worden herzien.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dit was bijna uitlokking door de minister! Ik dacht even: gelukkig, we
zijn het helemaal eens over de cijfers. Dan heb je namelijk een goede basis
voor het debat, en ik hoop dat ik het over die cijfers ook nog eens word met
de heer Van der Ham. 13% extra naar het spoor, 61% extra naar de weg, ongeveer
vijfmaal zoveel naar de weg als naar het spoor. Nu zegt de minister dat er
eigenlijk nog meer naar het spoor gaat, en zij verwees daarbij naar de chipkaart,
de maatregelen in het kader van het fietsverkeer en noem maar op. Ik mag de
minister erop wijzen dat die maatregelen al bij die 373 mln euro zijn opgeteld.
In toezegging 4, gedaan tijdens het begrotingsonderzoek, is dat verwoord.De minister zegt dat is geherprioriteerd, waaronder eigenlijk niemand
lijdt. Is zij horende doof, of ziende blind? Heeft zij niets gemerkt uit Delft?
Heeft zij niets gehoord van Randstadspoor en de Hanzelijn, heel concrete projecten
die zij over de richel van 2010 gooit en worden stilgelegd, omdat zij al het
extra geld in de wegen stopt, en het geld voor spooronderhoud weghaalt bij
andere spoorprojecten.Minister Peijs:Ik kom nog uitgebreid terug op Delft. Daar wil ik het bij laten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Nee, dat vind ik net iets te makkelijk. U zegt namelijk dat niemand pijn
lijdt door die herprioritering. Maar er wordt wel degelijk heel veel pijn
geleden. Door de andere voltages zijn sprongen van veel meer treinen per uur
niet mogelijk. U doet binnen het openbaar vervoer heel veel pijn doordat u
het openbaar vervoer zelf doet bloeden voor de extra onderhoudskosten. Graag
een reactie daarop.Minister Peijs:Wij hebben datgene waarvan de reizigers het minste ongemak kunnen verwachten,
geherprioriteerd voor onderhoud op het spoor, wat volgens uw zeggen zorgt
voor 50% van het oponthoud. Als de reiziger dat moet afwegen tegen een nieuw
spoorbegeleidingssysteem, dat goud geld kost, vindt hij het eerste veel belangrijker.
Ik sta voor de volle honderd procent achter die keuze. Ik kom nog te spreken
over Delft, want dat is een veel gecompliceerder project dan iedereen in deze
Kamer doet voorkomen. Ik zal de Kamer daarover uitgebreid informeren.Mevrouw Gerkens (SP):De minister heeft gekozen voor onderhoud in plaats van bouwen, omdat we
niet verder mogen afglijden. Meer doet de minister niet. Zij suggereert dat
we een sprong vooruit maken met het onderhoud, maar dat doen wij niet. De
minister heeft hier bewust voor gekozen, omdat de doorstroming op de wegen
belangrijk is voor de economie. Is het in dat kader ook niet belangrijk dat
wij proberen mensen uit de auto te krijgen? Wat vindt de minister van het
bericht dat de reizigersaantallen teruglopen bij de NS? Is zij zich daar niet
rot van geschrokken?Minister Peijs:In het algemeen is vastgesteld dat heel weinig mensen zijn over te halen
om uit de auto te komen en in de trein te stappen. Daar rekenen wij al helemaal
niet meer mee. Het teruglopen van het aantal reizigers proberen wij te voorkomen
door ervoor te zorgen dat de treinen meer op tijd rijden, zodat er meer zekerheid
is over de punctualiteit van het treinvervoer. Daarom doen wij dat onderhoud.
Je kunt echter niet verwachten dat het achterstallig onderhoud meteen het
eerste jaar wordt geregeld. Dat kan helemaal niet. Als wij alles tegelijker tijd zouden aanbesteden, dan zou het spooronderhoud in Nederland
drie keer zo duur zijn, vanwege de krapte op de markt. Je moet dat goed in
de tijd zetten, maar we kunnen dat niet in vier jaar. Over twee jaar is er
een moment van bezinning. Dan hebben wij de review. Dan bekijken we hoe het
er op de weg en op het spoor voor staat. Als er ergens een heel grote nood
is, dan moeten wij wellicht iets verschuiven. Dat kan dus over twee jaar.
Wij nemen dit buitengewoon serieus.Mevrouw Gerkens (SP):De minister stelt dat het spoor niet verder afglijdt, maar dat wat zij
aangeeft het maximale is dat de komende twee jaar kan gebeuren. Ik betwist
dat. Andere instanties zijn dat met mij eens. Ik schrik van de opmerking van
de minister dat is vastgesteld dat er geen mensen uit de auto en in de trein
kunnen worden gelokt, en dat dit is opgegeven. Dat vind ik ernstig. Het is
inderdaad heel moeilijk mensen uit de auto in de trein te krijgen, maar dan
zou je er juist voor moeten zorgen dat mensen vanaf het begin de auto niet
in hoeven. Dat doet de minister echter niet. Doordat er allerlei problemen
zijn met het openbaar vervoer, door de slechte bereikbaarheid en omdat het
voor- en natransport niet goed is, zijn mensen genoodzaakt de auto te nemen.
Dat hebben de andere partijen terecht betoogd. Ik vind dat het de taak is
van de minister om ervoor te zorgen dat de mensen wel het openbaar vervoer
kunnen nemen, zodat wij de weg kunnen ontlasten.Minister Peijs:Wij proberen in ieder geval om de mensen die op dit moment in de trein
zitten, erin te houden. Dat is al een heel zware taak. In grootstedelijke
gebieden vervult de trein een grote rol, want bijna 50% van het woon-werkverkeer
maakt er gebruik van. Wij zouden dat graag handhaven. Als wij de treinen waar
die mensen in zitten punctueel kunnen laten rijden, als wij ervoor zorgen
dat er geen blaadjes meer op het spoor liggen, als de wielen niet meer vierkant
zijn en als er geen wissels meer kapot gaan, dan verrichten wij de komende
vier jaar een gigaklus.De heer Van der Staaij (SGP):De minister noemde de Zuiderzeelijn als voorbeeld van een project waarmee
kan worden geschoven zonder dat dit problemen oplevert, ook met het oog op
de benodigde tijd voor de aanleg. Wil zij dan wel waarborgen dat er geen vertraging
optreedt als gevolg van acties van de rijksoverheid? Er was een bijeenkomst
gepland over de samenwerkingsovereenkomst, maar die is op verzoek van het
Rijk uitgesteld. Als je niet oppast, dan leidt dat op een gegeven moment tot
een self-fulfilling prophesy, zodat projecten sowieso niet op tijd verlopen.Minister Peijs:U weet waarschijnlijk waarom wij die bijeenkomst hebben uitgesteld. We
hebben zicht op een aantal heel grote projecten in Nederland, maar wij zetten
die momenteel in de tijd, vanwege de kosten en de onderlinge relatie. Er ligt
bijvoorbeeld een relatie tussen Almere, Amsterdam, Haarlemmermeer en de Zuiderzeelijn.
Ik neem niet aan dat u van ons verwacht dat wij eerst een spoorlijn naar het
noorden aanleggen om vervolgens te bekijken wat er met Almere moet gebeuren.
In mijn optiek moet zo'n dure lijn Almere ook ontsluiten. Die relatie zijn
wij op dit ogenblik aan het onderzoeken. De vijf grote projecten, en hun onderlinge
relatie, maken deel uit van het sinterklaaspakket dat op 5 december wordt
besproken.De heer Van der Staaij (SGP):Er kunnen natuurlijk wel allerlei reële wensen zijn die ertoe nopen
een en ander nog eens goed na te gaan. Dat erken ik, maar het gaat mij erom
dat de minister wil waarborgen dat door dat verdere onderzoek van de kant
van het Rijk er niet allerlei projecten in gevaar komen omdat afspraken niet
tijdig meer kunnen worden gemaakt met het Rijk.Minister Peijs:Dit land kent een geschiedenis met grote projecten. Sta ons toe om het
heel zorgvuldig te doen. Gelet op de tijd die gemoeid is met de grote projecten,
kan deze maand er nog gemakkelijk bij.De heer Hofstra (VVD):Ik krijg nu indirect antwoord op de vraag waarom de handtekening nog niet
is gezet. De redenering van de minister dat het om Almere gaat, is toch wel
echt onbegrijpelijk. Almere zit van het begin af aan in dit project. Dat weet
ook iedereen. Ik vind dat dus geen steekhoudend argument. Ik had nog begrip
voor de demissionaire status van het vorige kabinet, maar deze minister is
missionair. Dit project loopt nu al jaren en de marktaanvraag moet nu snel
gebeuren. Het lijkt mij dan ook dat de minister dat niet langer moet blokkeren.Minister Peijs:Almere staat al dan niet voor een grote taakstelling op bouwgebied. Dat
wordt op dit ogenblik ook overdacht. Een treinontsluiting van Almere heeft
daar alles mee van doen. Wij bekijken het in de totale samenhang. Iedere burger
mag van de overheid verwachten dat er ontschot wordt, dat zij de zaken met
elkaar in verband brengt en dat zij voor die burger op economisch en verkeerstechnisch
gebied de beste oplossing kiest.Voorzitter. De herprioritering binnen het MIT heb ik uitgevoerd op basis
van een aantal uitgangspunten. In de eerste plaats hebben wij de megaprojecten
in de uitvoering ontzien. Ingrijpen in de voortgang van die projecten heeft
direct enorme financiële en andere consequenties. In de tweede plaats
zijn de budgetten voor regionale en lokale infrastructuur ontzien, omdat wij
juist meer ruimte willen scheppen voor een decentrale en gebiedsgerichte aanpak
van de mobiliteit. In de derde plaats ontzien wij zoveel mogelijk de projecten
in uitvoering omdat daar sprake zou zijn van kapitaalsvernietiging. In de
vierde plaats ontzien wij de sleutelprojecten omdat die sterk samenhangen
met forse en vastgelegde investeringen door derden, bijvoorbeeld in centrumontwikkeling
en kantoren. Verder hebben wij natuurlijk de economische effecten van uitstel
zwaar meegewogen. Zo hebben wij gekeken in welke projecten toch al vertraging
optreedt en waarbij kasritmeverschuivingen mogelijk zijn zonder gevolgen voor
de opleverdata. Daarnaast hebben wij beoordeeld of de effecten van nu lopende
projecten, bijvoorbeeld de aanleg van spitsstroken, enig uitstel op bepaalde
plekken mogelijk maken.Natuurlijk moesten wij pijnlijke beslissingen nemen, maar per saldo is
er alleen sprake van uitstel van projecten en niet van afstel. De pijn zit
vooral bij de projecten die wij hebben moeten doorschuiven tot na 2010.
Ik begrijp de onzekerheid die daaruit voortvloeit, want de discussie over
de investeringen in de infrastructuur na 2010 moet nog starten.De heer Slob vroeg zich af of door de voorgestelde ingrepen in het aanlegbudget
geen sprake zou zijn van een onbetrouwbare overheid. Ik meen van niet. Ik
heb zo-even verteld welke criteria wij gehanteerd hebben. Die zijn volgens
mij volstrekt transparant. Zekerheid over een project is er pas als het definitieve
realisatiebesluit is genomen en de beschikking is verleend. Dat is altijd
zo geweest. Dit kabinet heeft niet altijd de hand in hoe het economisch gaat
in de wereld. Ups en downs zijn er altijd. Daar moeten wij ons aan kunnen
aanpassen. Nieuwe inzichten en afwegingen, bijvoorbeeld inzake het achterstallig
onderhoud, kunnen tot aanpassingen leiden. Dat is negen van de tien keer ook
gewoon in de afspraken vastgelegd. Je kunt ook een wedervraag stellen. Is
een overheid die de onderhoudsachterstanden gewoon maar laat doorgroeien,
wel een betrouwbare overheid?De heer Slob (ChristenUnie):Maar wij kunnen hier natuurlijk ook niet al te vrijblijvend mee omgaan.
Op het moment dat een bepaald traject in gang wordt gezet, zoals de combitunnel
bij Nijverdal, dan gaat men aan het werk om dat te realiseren. Dan kan het
toch niet zo zijn dat de Kamer er in de schriftelijke beantwoording van vragen
aan de minister over de begroting achterkomt dat de 50 mln is geschrapt en
dat de motie gewoon niet wordt uitgevoerd? Dat raakt toch de betrouwbare overheid?Minister Peijs:Ik zal er hier en daar een enkel voorbeeld uitlichten, maar ik stel voor
om op de concrete projecten bij de behandeling van het MIT verder in te gaan.
Al deze projecten hebben een eigen geschiedenis. Vaak kiest de regio voor
dure oplossingen. Als wij een bepaald project moeten afwegen ten opzichte
van een ander project waarvoor geen geld is, maar wat bijvoorbeeld economisch
noodzakelijk is, gaat onze voorkeur op basis van onze criteria uit naar het
laatste. Ik stel voor om de Nijverdal-discussie uit te stellen tot over een
paar weken, want de discussie over het MIT is daar helemaal aan gewijd. Ik
kom op Delft nog specifiek terug.De heer Slob (ChristenUnie):Ik vind het dan wel moeilijk worden. De minister doet enkele algemene
uitspraken over hoe wij moeten aankijken tegen gewekte verwachtingen. Als
ik dat concreet maak, zegt zij dat wij het daar later over hebben.Minister Peijs:Wij moeten straks toch iets doen! Over een paar weken zullen wij in een
aparte zitting over de concrete projecten spreken.De heer Slob (ChristenUnie):Ik snap dat wij bij de bespreking van het MIT in december concreet over
allerlei projecten zullen spreken, maar ik heb juist een aantal voorbeelden
genoemd om aan te geven dat in het kader van een betrouwbare overheid uitspraken
van de Kamer door de minister moeten worden uitgevoerd. Het kan niet zo zijn
dat wij er bij de begroting achterkomen dat een aantal zaken eruit is getrokken.
Zeker in de gebieden waar men daar met name tegenaan loopt, worden nadrukkelijk
vraagtekens geplaatst bij de betrouwbaarheid van de overheid, en niet ten
onrechte.Minister Peijs:De betrouwbaarheid van de overheid is ook in het geding als wij onderhoudsbudgetten
onthouden waar zij strikt noodzakelijk zijn. Daarop wordt de overheid ook
aangesproken. Ik zal straks het Delft-verhaal helemaal uitwerken. De indruk
was dat dit helemaal in kannen en kruiken was, maar ik zal duidelijk maken
welke gaten daarin zitten.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb het over uw algemene opmerking over omgaan met afspraken en een
betrouwbare overheid. Uw voorgangers, maar daar bent u juridisch aan gebonden,
hebben contracten gesloten, bijvoorbeeld in het kader van het BOR. De enige
ontbindende voorwaarde in dat contract is: mits onvoorziene omstandigheden.
Die zijn er echter niet. Vraag aan een advocaat, een notaris of een jurist
wat onvoorziene omstandigheden zijn, dat is zeker niet enige economische tegenwind.
U moet binnen de kaders van de gemaakte contracten blijven.Minister Peijs:Gisteren heeft een aantal Kamerleden gezegd dat de Kamer nooit heeft aangegeven
dat er geen onderhoud gepleegd moet worden. Op een zeker moment moet je de
cake eten of houden. Je kunt niet én nieuw bouwen én alles onderhouden.
Ik heb eenvoudigweg niet meer geld. Gegeven het beschikbare budget, moet ik
keuzes maken, net als u thuis. Als uw schoenen kapot zijn, dan kunt u een
tijdje doorlopen, maar ik raad u aan om op een zeker moment toch naar de schoenmaker
te gaan. Ik ga op dit ogenblik naar de schoenmaker en ik houd op met nieuwe
schoenen kopen. Ik moet deze schoenen eerst herstellen. In alle bestuurlijke
overeenkomsten staat dat wij, als omstandigheden ons daartoe dwingen, van
het contract afkunnen. Wij zijn met alle regio's in gesprek. Deze begroting
staat in het teken van keuzes maken, al zijn zij niet vrolijk. Ik heb gisteren
begrepen dat de Kamer het onderhoud ook nu wil aanpakken. Als wij besluiten
om het onderhoud voor ons uit te schuiven, dan kunnen wij wel nieuw bouwen,
maar dan moet ik ook een budget hebben om dat te onderhouden. Zo lopen wij
elkaar achterna.De heer Van der Staaij (SGP):Als de handtekening van de minister er nog niet onder staat, zo begrijp
ik de minister, kan het nog alle kanten opgaan. Zo ja, doet dat wel recht
aan zodanig gewekte verwachtingen door al eerder gemaakte concrete afspraken,
dat ook de bestuurlijke zorgvuldigheid met zich kan brengen dat je daar vervolgens
niet meer zomaar vanaf kunt?Minister Peijs:Je kunt niet in alle stadia ergens vanaf, maar het is pas echt zeker wanneer
de beschikkingen zijn afgegeven.De heer Hofstra (VVD):Wij steunen de minister in de neergelegde visie over het onderhoud. Die
visie is ook heel duidelijk gedocumenteerd, maar ik heb niet goed begrepen
waarom de minister zegt dat de Kamer eigenlijk verantwoordelijk is voor het
slechte onderhoud in het verleden omdat de Kamer de laatste jaren zoveel in
nieuwbouw heeft gestoken. Dat zou ik niet prettig vinden om te horen.Minister Peijs:U moet mijn woorden niet verdraaien. Ik zei dat de Kamerleden gisteren
hebben gezegd: wij hebben nooit gezegd dat wij geen onderhoud
wilden. Dat hebt u gezegd en dat zei ik zojuist dus ook; ik heb dus niet gezegd
wat u nu zei. Ik ben het altijd graag met u eens.De heer Verdaas vroeg mij om nog voor de MIT-behandeling met een aantal
regio's concrete resultaatsafspraken te maken om binnen de regio's onzekerheden
weg te nemen; daar hadden wij het zojuist over. Ik heb de regio's meegegeven
dat ik bereid ben om alternatieve keuzes te maken binnen het budget voor de
regio, mits goed gefundeerd en mits passend binnen de financiële kaders
van het huidige MIT. Als in het MIT een project staat waarvan een regio zegt
dat zij liever een ander project wil, kan dat dus. De bestuurlijke overleggen
starten binnenkort en zullen voor de MIT-behandeling afgerond zijn. De Kamer
krijgt daar tijdig een brief over.Hierop aansluitend zeg ik de heer Buma dat de drie gisteren door hem bedoelde
lightrailprojecten – de Rijn-Gouwelijn en de projecten in Limburg en
het knooppunt Arnhem-Nijmegen – zijn opgenomen in het GDU+-budget van
die regio's. Daar ligt nu dus de prioriteitenstelling. Daarbij komt een maximale
rijksbijdrage van 111 mln euro; die bijdrage kunnen de regio's krijgen als
zij aan alle randvoorwaarden voldoen. Dat zeg ik ook tegen de heer Duyvendak.De heer Van Haersma Buma (CDA):Hier blijft toch een beetje mist over bestaan. Is dat al versleuteld in
het GDU-budget of is dat bedrag van 111 mln euro inderdaad een apart,
daaraan toegevoegd bedrag om die projecten uit te kunnen voeren? Het maakt
immers natuurlijk nogal wat uit of de regio's het geld allang hebben en dus
moeten prioriteren of dat die 111 mln euro verdeeld wordt over die drie projecten.Minister Peijs:Ik zal in tweede termijn aangeven hoe dit precies zit.De heer Hermans (LPF):Het motto van deze begroting van deze minister is: "Eerst houden, dan
bouwen". Als er zo'n gebrek aan middelen is voor het onderhoud van het bestaande
spoor, waarom gaan wij dan wel bouwen aan lightrail? Is het niet handiger
om eerst de basiskwaliteit van het spoor op peil te brengen?Minister Peijs:Er werd zojuist gevraagd naar de betrouwbaarheid van de overheid. Ziet
u het maar in dat kader dat wij werkelijk afgesproken projecten natuurlijk
niet gaan schrappen.Over een van de pijnlijke keuzes binnen de MIT-herprioritering hebben
verschillende leden gisteren gesproken: de spoortunnel in Delft. Dat was overigens
niet geheel tot mijn verrassing, want Delft heeft een heel goede politieke
lobby. Ik kan hier heel helder over zijn. Vanuit een spooroptiek – daar
gaan wij over bij Rijkswaterstaat – is deze tunnel nog lang niet nodig.
Met de huidige twee sporen en een betere benutting is de bestaande capaciteit
nog lange tijd voldoende. Dan blijven de geluidsaspecten en de gemeentelijke
wens tot hoogwaardige stedelijke ontwikkeling over. Daar wil ik niets aan
afdoen, maar veel gemeenten in Nederland zitten in precies hetzelfde schuitje
als Delft en hebben ook een drukbereden spoorlijn die een oude stad doorkruist.
Denk maar aan Gouda, Haarlem, Leiden en Utrecht; zo kan ik nog wel even doorgaan,
want er zijn een stuk of twaalf van dergelijke projecten die allemaal in zo'n
situatie verkeren. De vraag is of het verantwoord is om een groot bedrag te
investeren in een nieuwe spoorvoorziening, terwijl de oude nog voldoet en
terwijl elders veel geld nodig is voor achterstallig onderhoud. Ik denk van
niet, hoe graag ik Delft ook haar tunnel zou gunnen. Vandaar dat ik de 319
mln euro die daarvoor in het MIT gereserveerd stond, in de herprioritering
heb betrokken. Ik wijs er overigens op – dat is misschien iets wat de
Kamer niet weet – dat de financiering met die 319 mln euro nog lang
niet rond was, want bij die 319 mln euro zit niet de 100 mln euro voor de
aansluitingen die zo'n tunnel nog moet hebben. De bijdrage van VROM, waar
de gemeente op rekent, is ook niet zo hoog als de gemeente denkt. EZ heeft
helemaal geen geld. De 180 mln die uit de PPS-constructie komt kan de tekorten
lang niet dekken. De variant die de gemeente wil, kost 596 mln. Het verschil
is niet gedekt. Eerlijk is eerlijk. Ik vind 600 mln euro werkelijk een enorm
bedrag voor een tunnel die spoortechnisch niet nodig is. In ouderwetse, mooie
guldens gerekend gaat het om een bedrag van bijna 1,4 mld! Ik krijg bovendien
brieven uit de achterliggende wijk van bewoners die mij precies het tegenovergestelde
vertellen van wat de gemeente mij vertelt. Die zeggen het een exorbitant dure
tunnel te vinden. Zij zeggen: geef ons de A4 maar en laat onze wijk met rust.De voorzitter:Is dit uw antwoord op de vragen over de tunnel bij Delft? Ik wil namelijk
graag dat u eerst een onderdeel afmaakt alvorens er verdere vragen worden
gesteld, ook in het kader van het streven om over een uurtje klaar te zijn
met uw beantwoording.Minister Peijs:Ja. Er staat een heel front van woordvoerders tegenover mij. In de Kamer
zijn geen stoelen meer nodig!De heer Hofstra (VVD):Over de A4 zijn wij het snel eens met de minister. De minister sprak over
een bedrag van 100 mln voor aansluitingen. Die zitten niet in het eerdergenoemde
bedrag. Kan de minister dat uitleggen?Minister Peijs:Bouw van een tunnel veronderstelt ook het bouwen van een weg om in de
tunnel te kunnen komen. Dat hakt in op de bestaande situatie. Het maakt dat
er aansluitingen nodig zijn op het oude spoor. Alle losse einden moeten aan
elkaar worden gebreid. De 100 mln die nodig is voor inpassing in het stedelijk
gebied en inpassing van nieuwe wegen, is niet in het bedrag inbegrepen.De heer Hofstra (VVD):Dit betekent dat om met de trein door de tunnel te kunnen rijden wij minstens
319 mln plus 100 mln moeten uitgeven?Minister Peijs:Ja. Dan gaat het overigens slechts om twee sporen en de mogelijkheid van
het aanleggen van vier sporen. Als wij later vier sporen willen hebben, kost
dat nog eens een gigantische investering.De heer Van Haersma Buma (CDA):Is de minister bereid om alsnog te kijken naar mogelijkheden van voorfinanciering
of andere mogelijkheden, bijvoorbeeld vanwege het feit dat er op korte termijn
geld nodig is voor onderhoud van het bestaande spoor, en rond het station,
als de tunnel niet wordt aangelegd?Minister Peijs:Het ligt eraan hoelang het uitstel duurt. Het verschil met een weg is
dat wij op een spoor nooit tol zullen heffen. Wij kunnen van
alles verzinnen, maar ik zie niet waar de inkomsten vandaan komen om de tunnel
te betalen. Het verplichten van de NS tot het betalen van tol zou een volstrekt
nieuwe variant zijn.De heer Van der Ham (D66):In antwoord op vragen van de heer Van Haersma Buma stelt de minister bereid
te zijn naar alternatieven te kijken als er geld beschikbaar is. Delft zegt
daar graag met de minister over te hebben willen spreken. De minister had
Delft ook toegezegd om dat voor de begrotingsbehandeling te zullen doen. Volgens
Delft is dat niet gebeurd. Waarom heeft de minister deze exercitie nog niet
toegepast op Delft? Die gemeente beschikt immers over allerlei constructies,
zodat zij wellicht hun zin kunnen krijgen via voorfinanciering.Minister Peijs:In mijn eigen kantoor en aan mijn eigen tafel heb ik gesproken met de
burgemeester en de wethouder. Er is dus wel gesproken met Delft, tenzij ik
ongemerkt Alzheimer aan het krijgen ben.De heer Van der Ham (D66):Is ook gesproken over voorfinanciering?Minister Peijs:Ja. Delft zou 180 mln kunnen opbrengen. Ik schiet echter niets op met
de voorfinancieringsvariant. Rijksbreed is immers afgesproken om geen geld
te beleggen voor de periode na 2010. Ik kan Delft dus geen garantie bieden.
Het is onduidelijk wat er na 2010 gebeurt. Wij kunnen ons in allerlei bochten
wringen, maar het helpt niet. Wij hebben niet het geld dat nodig is. Delft
kan het niet verschaffen. Het geld zou uit ontwikkelingen in het onroerend
goed op de stadsvloer moeten komen. Daar komt echter in het allerbeste geval
een bedrag van 180 mln uit. Dat is niet genoeg.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb moeite met het antwoord van de minister. Zij moet ook een blik
werpen op wat er in dit dossier is gebeurd. De Kamer en de regering hebben
het nodige gedaan. Zo heeft de Kamer tot vier keer toe middels een motie een
uitspraak gedaan over de spoortunnel. Er is volgens mij een procesovereenkomst
van februari 2002, waarbij naast de provincie Zuid-Holland, het stadsgewest
Haaglanden en de gemeente Delft ook de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat
en VROM waren betrokken. Kortom, er is hier al heel veel gepasseerd. Het kan
niet zo zijn dat de situatie nu opeens heel onzeker wordt en dat alles vooruit
wordt geschoven, waardoor alles wat is opgebouwd langzaam maar zeker dreigt
weg te glijden. Hierin moeten wij toch onze verantwoordelijkheid nemen?De voorzitter:Er wordt nu over één project heel gedetailleerd gesproken.
Dit is op zich begrijpelijk omdat hierover gisteren vragen zijn gesteld, maar
dit punt komt later nog terug in het kader van het MIT. Ik stel daarom voor
dat de minister deze vraag nog beantwoordt en dat zij daarna doorgaat met
haar betoog. Eventueel kan de Kamer hierop in tweede termijn terugkomen.Minister Peijs:Als er geen geld is, houdt alles op. Dit project is gewoon niet gedekt.
Als Delft het geld heeft, valt er te praten, maar ik heb echt geen idee waar
het vandaan zou moeten komen. Zelfs als het geld van de herprioritering, dat
nu in het onderhoud van het spoor wordt gestopt, zou terugkomen op mijn begroting,
heb ik eigenlijk nog niets. Ik kom dan nog steeds honderden miljoenen euro's
tekort en het onderhoud van het spoor loopt nog meer achterstand op. Niemand
lost dat voor mij op, ook de Kamer niet. Er liggen geen honderden miljoenen
ergens te wachten. Tenminste, ik weet die niet te vinden.De heer Verdaas (PvdA):De minister heeft blijkbaar brieven gekregen van bewoners in Delft die
iets anders bepleiten. Ik kan de minister op een briefje geven dat bij elk
project bewoners een brief zullen sturen waarom zij het niet willen. In dat
licht verzoek ik de minister om dit niet te betrekken in haar argumentatie
nu en bij het MIT.Minister Peijs:Het besluit is ook niet gebaseerd op die brieven. Ik vond het wel een
ondersteuning van mijn betoog dat er in ieder geval iemand blij is als het
zo loopt. Ik had Delft graag zijn tunnel gegund om zo het verstedelijkingsprobleem
op te lossen. Er zit echter een gat in de begroting; ik zie nog steeds niet
hoe dat zou kunnen worden gedicht. De heer Van Haersma Buma vroeg of ik bereid ben, serieus te onderzoeken
of de tunnel via een PPS- of een voorfinancieringsconstructie kan worden aangelegd.
De heer Duyvendak sprak in dit verband over 2011, 2012. Er is te praten over
iedere creatieve financieringsconstructie, maar dat is in het voortraject
al gebeurd. Dit heeft geen sluitend resultaat opgeleverd. De periode na 2010
kan ik niet beleggen met financiële afspraken. De discussie daarover
moet nog starten en wordt mede bepaald door de uitkomsten van de mid-term
review en de nota Mobiliteit. Ik schat in dat wij de vrije ruimte in het MIT
tussen 2011 en 2014 in het kader van de begroting van 2005 kunnen laten zien.De voorzitter:De heer Van Haersma Buma heeft een vraag over het MIT?De heer Van Haersma Buma (CDA):Nee, voorzitter. Is al bekend voor hoever voor de projecten waarbij nu
in de begroting staat vermeld "na 2010", al middelen zijn belegd? Er zijn
heel veel projecten waarbij de minister zegt "na 2010".Minister Peijs:Hiervan zal ik de Kamer in de tweede termijn een overzicht geven.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het is uitermate teleurstellend dat de minister niet verder wil kijken
dan 2010. Is zij niet bereid voor trajecten waarbij al contracten zijn getekend
door haar voorgangers, een uitzondering te maken? Zij zei net: uitstel wordt
geen afstel. Op deze manier dreigt uitstel wel afstel te worden voor contracten
die al zijn getekend. De minister zou voor deze contracten wel geld moeten
beleggen in 2011 en 2012, zodat er met behulp van voorfinanciering en dergelijke,
oplossingen kunnen worden gezocht.Minister Peijs:Je creëert onzekerheden door onduidelijk te zijn. Rijksbreed is afgesproken
om geen gelden te beleggen voor de periode na 2010. Dat wil niet zeggen dat
er straks geen geld komt; de wereld houdt niet op na 2010. Ik mag echter geen
geld beleggen voor die periode. In de begroting van 2005 doen wij dat wel.De heer Duyvendak (GroenLinks):U zegt "rijksbreed" en doet alsof u zelf geen onderdeel
bent van het Rijk. U kunt toch vrijdag naar de ministerraad gaan, het punt
agenderen en tegen de heer Zalm zeggen dat voor het MIT een uitzondering wordt
gemaakt? In dat geval kunnen namelijk de problemen worden opgelost van de
mensen in Delft, Utrecht en Zwolle.Minister Peijs:Met het MIT wijken wij al af. Iedere begroting loopt namelijk tot en met
2007, het jaar waarin de volgende verkiezingen worden gehouden. Onze begroting
loopt tot 2010. Wij zijn dus al anders.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het MIT liep meestal een jaar of tien vooruit en nu nog maar een jaar
of zeven. De looptijd van het MIT wordt alleen maar korter. Daarmee creëert
u zelf een bureaucratisch en technisch probleem. Als u de termijn verlengt,
kunnen wij heel wat problemen oplossen.Minister Peijs:Dit is hetzelfde probleem als dat van de grote projecten. Wij kunnen er
nog tien minuten over spreken, maar het geld is er niet. In de begroting van
2005 is het er wel.Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben gisteren gesproken over
de financiële positie van het stads- en streekvervoer. Ondanks alle discussies
die dit najaar worden gevoerd in de raads- en statenzalen van dit land, vindt
het kabinet stads- en streekvervoer niet onbelangrijk. Integendeel, wij hebben
juist geprobeerd de sector in het Hoofdlijnenakkoord te ontzien. Wel hebben
wij gemeend de sector financieel te kunnen aanspreken op het hoge ziekteverzuim.
Dat is zó hoog, ongeveer 11%, dat het in de financieel-economisch moeilijke
tijd alleszins billijk is om dat te doen. Daarmee wordt de sector op dezelfde
manier behandeld als alle andere sectoren, zoals de zorg en het onderwijs.
De bedrijfsvoering moet en kan op dit punt beter. De bedragen die wij daaraan
hebben opgehangen, namelijk 10 mln in 2004 oplopend tot 40 mln in 2007, kunnen
worden opgevangen zonder gevolgen voor bijvoorbeeld de dienstregeling, de
tarieven en het materieel.De heer Buma heeft mij gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat de bedragen
ook daadwerkelijk terechtkomen waar het verzuim het hoogste is. De Kamer weet
dat de decentrale overheden verdeeld hebben gereageerd op dat idee. Zij moeten
afspraken maken met de vervoerders op dat punt. Zoals men weet, ben ik daarvoor
niet verantwoordelijk. Bijkomend probleem is dat de koepel van de vervoersbedrijven,
Mobis, tot nu toe niet bereid is geweest om de specifieke ziekteverzuimgegevens
per bedrijf aan de decentrale overheden aan te leveren. Gezien de verdeling
van verantwoordelijkheden en de feitelijke situatie die ik zojuist schetste,
zal ik de korting naar rato van de verdeling van het totale budget verdelen
over de verschillende decentrale overheden. Ik zeg toe dat ik op het specifieke
karakter van de korting zal wijzen en erop zal aandringen dat de decentrale
overheden de korting zo toepassen dat er inderdaad een sterke stimulans ontstaat
om het ziekteverzuim terug te dringen. Nogmaals, 11% is werkelijk erg hoog.
Er mag echter best bij worden bedacht dat een metrobestuurder in Rotterdam
een andere baan heeft dan een buschauffeur in Ermelo.De heer Hofstra (VVD):Ik stel teleurgesteld vast dat wij gisteren voor niets hebben gepraat.
De minister zegt gewoon dat zij een en ander doet zoals in de begroting staat.
Daartegen hebben wij ernstige bezwaren. De minister bezuinigt op grond van
ziekteverzuim en ik ben het daarmee eens. Dat moet zij echter niet doen in
het geval van alle aanbestede concessies. Als zij dat inderdaad niet doet,
dan houdt zij de niet-aanbestede concessies over. Zij moet het bedrag daarbij
naar rato van het ziekteverzuim verdelen. Dit probleem kan zij niet overlaten
aan de provincies. Heel Groningen is namelijk aanbesteed en Rotterdam niet.
Zij kan daarom niet Groningen er ook voor korten. De minister moet dus echt
een andere oplossing vinden.Minister Peijs:De taakstelling valt in dat geval wel buitengewoon ongunstig uit voor
regio's waarin toevallig nog niet is aanbesteed. Dat lijkt mij ook niet helemaal
eerlijk.De heer Hofstra (VVD):Het gaat toch om het ziekteverzuim?Minister Peijs:Ja, maar als iets is aanbesteed, wil dat toch niet automatisch zeggen
dat er geen ziekteverzuim is?De heer Hofstra (VVD):Wilt u waar aanbesteed is en marktpartijen zich hebben ingeschreven, korten
vanwege ziekteverzuim?Minister Peijs:Nee. Ik wil dat de verantwoordelijke overheden met hun vervoersbedrijven
om tafel gaan zitten. Mobis bepleit dat ik naar rato verdeel, maar wil de
specifieke cijfers niet geven. Zonder cijfers kan ik de zaak echter niet naar
rato van ziekteverzuim verdelen. Het is dus heel lastig.De heer Boelhouwer (PvdA):Volgens mijn informatie bepleit Mobis dat niet. Wij hebben in ieder geval
niet gezien dat Mobis dat pleidooi zwart op wit heeft gesteld.Ik ben het volkomen met de heer Hofstra eens. Het geld kan niet worden
gehaald bij degenen die op grond van juridische contracten de vervoerstaak
uitvoeren. Je kunt hen niet achteraf de rekening presenteren. De consequentie
hiervan is dat het gehele bedrag zal worden gehaald bij degenen die geen juridische
zaken hebben vastgelegd en dat zijn onder andere de gemeentelijke vervoersbedrijven.
Zij mogen op dit moment niet eens aanbesteden. Het totale bedrag wordt dus
over een veel kleinere groep verdeeld en komt dus in grote mate terecht bij
gemeentelijke vervoersbedrijven. Dat kan niet anders, omdat het op andere
plekken juridisch is dichtgetimmerd. Daar hebt u volgens mij nooit aan gedacht
toen u het had over een generieke korting op van alles en nog wat.Minister Peijs:Het is inderdaad een groot probleem. Wij onderhandelen niet met de vervoersbedrijven,
terwijl de decentrale overheden dat wel doen. Zij zitten met de sector rond
de tafel. Ik ken de situatie alleen niet, omdat ik de cijfers niet krijg.
Hoe moet ik verdelen als ik geen cijfers van de individuele bedrijven krijg?De heer Boelhouwer (PvdA):Dat is een wedervraag. Ik vind het wel erg gemakkelijk om u er op die
manier vanaf te maken. Andere overheden zitten ook niet met vervoersbedrijven
rond de tafel, want zij hebben een contract voor een bepaalde periode getekend,
vaak van vier, vijf of zes jaar. Dat contract wordt uitgevoerd
op de afgesproken voorwaarden. Als decentrale overheden een contract voor
zes jaar hebben, kunnen zij dat niet ineens herroepen omdat zij iets hebben
gehoord van de minister. Zij kunnen niet extra geld bij de vervoersbedrijven
halen, terwijl er nog een contract loopt.Minister Peijs:Ik kom hierop terug in tweede termijn om te kijken of er iets aan te veranderen
valt. Het is namelijk wel een probleem.De laatste tijd zijn allerlei cijfers op tafel gelegd om te laten zien
dat het stads- en streekvervoer er de komende jaren hard op achteruitgaat.
Volgens het NEA-rapport wordt er gerekend op een structurele achteruitgang
met ongeveer 20%. Ik geloof dat de heer Duyvendak dat getal gisteren ook noemde.
Ik kan mij voorstellen dat de Kamer geschrokken is van dat cijfer. Ik wil
dat percentage dan ook nuanceren, want de soep wordt niet zo heet gegeten
als ze wordt opgediend. Zoals ik heb uitgelegd in mijn schriftelijke reactie
op het NEA-rapport, daalt het budget van 1,086 mln voor alle bezuinigingen
tot 1,018 mln in 2008. Dat is een totale daling met 6%. De taakstelling is
nog steeds behoorlijk, maar de decentrale overheden en de openbaarvervoersbedrijven
kunnen die wel op een verantwoorde manier opvangen, dus zonder dat de strippenkaart
voor ons duurder hoeft te worden. Nu vraagt u zich af waarin het grote verschil
met de genoemde 20% schuilt. Dat heb ik ook gedaan. Het antwoord daarop is
dat in het budget een groei met 2% zit, waardoor een bedrag van 78 mln in
2008 wordt bereikt. Zo'n groei komt in vrijwel geen andere sector voor en
kan nu helpen om de gevolgen van de benodigde bezuinigingsrondes te beperken.Ik maak nog enkele opmerkingen om de hete NEA-soep een beetje te laten
afkoelen. Ten eerste is dit jaar rijksbreed slechts 40% prijscompensatie verleend
aan alle sectoren. Het openbaar vervoer krijgt de volledige prijscompensatie.
Ten tweede is met ingang van 2003 jaarlijks 27 mln beschikbaar voor extra
toezichthouders in de vier grote steden, zodat de sociale veiligheid in het
openbaar vervoer wordt vergroot. Hiermee komt het totaal van de rijksmiddelen
voor de sociale veiligheid in het openbaar vervoer op 51 mln per jaar. Dat
geld komt niet uit de exploitatiebudgetten. Ook investeren wij 100 mln in
de invoering van de chipkaart gedurende de migratieperiode. De invoering daarvan
gaat evenmin ten koste van de exploitatie. Ten derde rekent NEA met 20 mln
extra die nodig zou zijn voor kwaliteitsverbetering, maar dat is geen opgelegde
bezuiniging, eerder een aanvullende wens. Ten vierde laten buitenlandse ervaringen
zien dat er aanzienlijk meer winst uit de verbeterde efficiency en productiviteit
is te halen dan NEA voorstelt, zeker over een lange termijn. Met de verbetering
van de efficiency en de productiviteit kan minstens 10% worden bespaard. Aanbesteding
of de aankondiging daarvan kan daar heel goed aan bijdragen. Zoals men weet,
zijn de decentrale overheden daar heel druk mee bezig, maar zijn wij nog lang
niet waar wij wezen moeten. Het is mijn streven dat in 2006 100% van het streekvervoer
is aanbesteed. Voor de gemeentelijke vervoersbedrijven in de grote steden
is 2007 het streven.Ik wil in elk geval de stelling nuanceren dat bezuinigingen per definitie
leiden tot aantasting van het voorzieningenniveau. Ik zie wel degelijk dat
sommige maatregelen pijnlijk zijn, maar terecht merkt ook NEA op dat het omzetten
van lijndiensten in collectief vraagafhankelijk vervoer niet per se een verschraling
behoeft te betekenen. Het vervangen van bussen door bijvoorbeeld CVV of de
buurtbus betekent weliswaar dat de bekende grote bussen en haltes verdwijnen,
maar er komt maatwerk voor in de plaats. Voor ouderen is dat eerder een voordeel
dan een nadeel, omdat de grote bus geen service tot de deur kan leveren. Deze
ontwikkeling is al in gang gezet, bijvoorbeeld in Gelderland.Mevrouw Gerkens vroeg mij gisteren welke rol ik voor mijzelf zie bij de
stimulering van het openbaar vervoer. Het antwoord is: een faciliterende rol,
in lijn met het gedecentraliseerde stelsel. Decentrale overheden kunnen bij
hun speurtocht naar manieren om het stads- en streekvervoer te stimuleren
bijvoorbeeld aankloppen bij het Kennisplatform verkeer en vervoer, het Centrum
vernieuwing openbaar vervoer en de Adviesdienst verkeer en vervoer. Ik voeg
daar nog aan toe dat de Wet personenvervoer innovatie niet in de weg staat,
zoals mevrouw Gerkens gisteren suggereerde. Ik nodig de lokale overheden van
harte uit om het voorstel van Apeldoorn te volgen en proeven te doen met piek-
en andere innovatieve bussen.Uiteindelijk gaat het er altijd om welke keuze je maakt. Als er geld genoeg
is, is het maken van keuzes niet moeilijk. Die luxe positie hebben wij op
dit ogenblik niet. Gaat het tussen de dikke OV-stromen in de grote steden
en de lege bussen die overdag tussen de kleine kernen rijden, dan ligt voor
mij de keuze voor de hand. Dan kies ik voor de dikke stromen. Er moet natuurlijk
een maatwerkalternatief voorhanden zijn voor de kleine kernen. De kleine kernen
moeten niet zonder zitten. Kan dat echter met buurtbussen en vraaggestuurd
openbaar vervoer, dan is dat een goede oplossing.De heer Hermans (LPF):Ik kom nog even terug op de sociale veiligheid. De minister meldde onlangs
trots dat er conducteurs op de trams kwamen in de grote steden, in het kader
van het Aanvalsplan sociale veiligheid. Bij mijn weten stonden deze conducteurs
niet in het Aanvalsplan sociale veiligheid, maar heeft de Kamer dit vorig
jaar geamendeerd. Wordt dit amendement nu structureel bij het Aanvalsplan
sociale veiligheid gerekend?Minister Peijs:Ja.De heer Hermans (LPF):Dan hebben wij opeens een uitgebreid Aanvalsplan sociale veiligheid.Minister Peijs:De conducteurs zijn daar als toezichthouders voor de sociale veiligheid.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik moet groot bezwaar maken tegen de voorstelling van zaken door de minister.
De bezuinigingen zouden maar 7% zijn, maar daar klopt echt geen fluit van.
Er gaat grofweg een miljard om in deze sector. Balkenende-I en -II samen bezuinigen
tot 2007 175 mln. Dat is 17,5%. Daar kan wat bij geplust of afgehaald worden,
maar het zit tegen de 20%. Mooier kan ik het niet maken.Kijkend naar de consequenties van de bezuinigingen lijkt het mij heel
goed om samen maar eens een excursie te maken. Die lege bus op het platteland
is allang weg. De bussen die de minister nu dreigt weg te bezuinigen, heten
in het jargon wel de fatsoensfrequentie. In middelgrote steden
kunnen scholieren nog wel met de bus. Dat is niet de hele dikke stroom, waar
de minister almaar op mikt. Daar zit nog een schil omheen waar het CVV helemaal
geen oplossing voor is. Als iedereen daar in zou stappen, zou het onbetaalbaar
worden. Bussen die redelijk vol zitten in de spits, gaan er nu aan. Daar waarschuwen
de VNG en het stads- en streekvervoer tegen.De voorzitter:Dit is echt een heel betoog. Dat kunt u ook in tweede termijn doen. U
moet een korte vraag stellen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dan heb ik drie minuten.De voorzitter:Dat is onzin. Dat is nu precies mijn bezwaar. U houdt tijdens een interruptie
lange verhalen en zegt dan ook nog dat u nog drie minuten hebt. Zo werken
wij hier niet. Ik sta uw interruptie niet meer toe. De minister gaat door.Minister Peijs:Voorzitter. Ik kom dan toe aan mijn opmerkingen over de specifieke beleidsterreinen.
Ik zal eerst iets zeggen over het onderhoud. De staatssecretaris zal straks
meer zeggen over het extra geld dat voor onderhoud aan het spoor gereserveerd
staat. Zelf zal ik nu iets zeggen over de onderhoudsplannen voor de rijkswegen
en de rijkswaterwegen.Ik meen dat iedereen het ermee eens was dat de 100 mln euro tot en met
2010 voor extra onderhoud aan onze natte infrastructuur geen overbodige luxe
is. Vervoer over water was, is en blijft voor ons land van essentieel belang.
Nu wordt, gemeten in tonkilometers, ongeveer 20% van alle goederen in Nederland
met binnenschepen vervoerd. Voor gevaarlijke stoffen is dat percentage zelfs
40. Voor het goederenvervoer van en naar het achterland neemt de binnenvaart
zelfs 60% voor haar rekening. Met de groeiprognoses voor het goederenvervoer
in het achterhoofd, bijna een verdubbeling tussen 2000 en 2020, is het van
groot belang de vaarwegen op orde te brengen en te houden, alleen al om ervoor
te zorgen dat al het transport niet over de weg gaat. Wat dat betreft kan
ik mevrouw Gerkens en andere sprekers die hierover vragen stelden, meteen
geruststellen: de proeven met langere of zwaardere vrachtwagens zullen niet
leiden tot de sluiting van terminals of tot een ongewenste modal shift van
het water naar de weg. Aan de vervolgproef die ik nu voorbereid, kunnen maximaal
300 combinaties deelnemen. Daar zullen op zichzelf geen majeure effecten door
ontstaan. Natuurlijk zijn de effecten op de binnenvaart een onderdeel van
de evaluatie. Verder wil ik opmerken dat wij de groei van het goederenvervoer
in de toekomst met alle modaliteiten moeten opvangen. Het is niet een kwestie
van of-of, maar van en-en.Mevrouw Gerkens (SP):U zegt dat de proef op zichzelf niet zal leiden tot een verschuiving van
binnenvaart naar wegvervoer, maar wat gaat u doen na de proef? Blijft u dan
bij deze modaliteiten of is een uitbreiding mogelijk? Zal na de proef sprake
kunnen zijn van transitie van binnenvaart naar de weg?Minister Peijs:Nee. Zoals het er nu naar uitziet, zullen de proeven met die langere en
zwaardere vrachtwagens tot Nederland beperkt moeten blijven. Ik meen dat vervoer
met binnenvaartschepen vooral voor de lange afstanden economisch het meest
voordelig is. De twee vervoersvormen zullen elkaar niet bijten.Voorzitter. Vanwege de genoemde redenen hebben wij extra geld voor het
onderhoud aan de natte infrastructuur. Wij besteden daar al een aantal jaren
te weinig aan, nu ongeveer 200 mln per jaar te weinig. Wij naderen het kritische
punt snel en hier en daar is dat zelfs al bereikt. Bij bijvoorbeeld de Beatrixsluizen
vallen de stukken eruit. Wij kunnen met 700 mln de achterstand niet helemaal
inlopen. Integendeel, die zal helaas blijven groeien. Volgend jaar zullen
wij met een impuls alleen de ergste calamiteiten kunnen opvangen. De heer
Haverkamp stelde daarover een vraag. Later in deze periode bereiken we met
de 700 mln wel dat de groei in de onderhoudsachterstand sterk afvlakt en dat
wij een aantal belangrijke verbindingen weer op orde krijgen. Zonder een impuls
kijken wij in 2010 tegen een onderhoudsachterstand aan van ongeveer 1,5 mld
euro. Met de impuls beperken wij die tot iets meer dan de helft. Meer zit
er nu financieel niet in. Over het MIT na 2010 zullen wij in deze kabinetsperiode
nog besluiten moeten nemen. Natuurlijk is het onderhoud aan vaarwegen en sluizen
voor mij daarbij een van de belangrijkste thema's.Mevrouw Gerkens wil bij amendement volgend jaar 35 mln extra vrijmaken
voor het onderhoud aan de natte infrastructuur. De heer Van der Staaij vroeg
hoe ik hierover denk. Hoe sympathiek dit amendement mij ook is, ik moet aanneming
ervan toch ontraden. Ik heb al heel veel pijnlijke keuzen moeten maken. De
dekking wil mevrouw Gerkens vinden bij de aanleg en de uitbreiding van rijkswegen.
Die staan echter al sterk onder druk. Het is niet verstandig de fileproblematiek
op deze manier verder te laten toenemen. Ik beloof de Kamer dat ik hierop
straks nog even terugkom.Juist om de situatie die wij thans aantreffen bij het water bij de rijkswegen
te voorkomen, is in de begroting voor de periode tot 2010 ook 600 mln vrijgemaakt
voor extra onderhoud aan de weg. We kunnen het ons economisch echt niet permitteren
dat wij bij de wegen dezelfde situatie krijgen als bij het water. Het klopt
dat de situatie voor de wegen minder nijpend is, maar er is wel degelijk sprake
van een forse onderhoudsachterstand. In 1998 waren er de eerste signalen dat
de onderhoudsbehoefte uit de pas liep met de budgetten. Een paar jaar lang
is vervolgens botje bij botje gelegd om die tekorten op te vangen: meer efficiency,
leningen uit programma's waarvan de uitvoering achterliep op de prognoses
en uitstel van preventief onderhoud. Het is allemaal gebeurd, maar nu is duidelijk
geworden dat wij het daarmee niet redden en dat je echt iets moet doen. Het
DHV-rapport dat ik aan de Kamer heb toegestuurd, laat dat duidelijk zien.Het punt is dat tekorten in de beheers- en de onderhoudsbudgetten voor
de weg een paar jaar kunnen aanlopen voordat ze zichtbaar worden. Dat is een
kwestie van meer correctief en minder preventief onderhoud. Uiteindelijk kun
je het niet meer verbergen en zijn de tekorten zichtbaar. Kijk naar de snelheidsbeperking
van 90 km/uur op het knooppunt Ypenburg A4-A13, waar de weg niet stroef genoeg
meer is. Die maakt geen onderdeel uit van de reeks van Overschie; het is eenvoudigweg
achterstallig onderhoud. Die situatie duurt al anderhalf jaar. Kijk verder
naar de langdurige snelheidsbeperking van 90 km/uur bij Epe,
die nodig is omdat de weg daar niet meer vlak is. Kijk ook naar de noodreparaties
op de A2 bij Eindhoven.Als wij doorgaan op de ingeslagen weg, lopen wij op nog veel meer punten
vast. Dat wil ik pertinent niet vanwege de economische en maatschappelijke
gevolgen, zeker omdat wij tot 2010 ook nog een geschatte groei van de verkeersintensiteiten
moeten opvangen: 15% meer personenautokilometers en 20% meer goederenvervoerkilometers.
Daarom moet ik aanvaarding van het amendement van de heer Duyvendak ontraden
om 50 mln uit het budget voor wegonderhoud over te hevelen naar onderhoud
van het spoor.Ik kom daarmee op het mobiliteitsbeleid. Er zijn gisteren niet al te veel
vragen over gesteld, maar ik wil er toch even bij stilstaan omdat het om de
core business van Verkeer en Waterstaat gaat. Laat ik vooropstellen dat ik
een realist ben. De definitieve oplossing voor het fileprobleem bestaat niet,
in elk geval niet in de komende decennia. Maar er zijn wel degelijk mogelijkheden
om de filezwaarte te verminderen. De komende jaren kiezen wij voor praktische
maatregelen met een direct effect en voor een regionale gebiedsgerichte aanpak.Wat de praktische maatregelen betreft, sluit ik aan bij het beleid dat
in de vorige periode is ontwikkeld. De uitvoering van de spoedwetprojecten,
150 km spitsstrook op de belangrijkste knelpunten, zal volgens planning in
2006 worden afgerond. Ik ga door met de ontwikkeling van maatregelen zoals
betere route-informatie, snellere afhandeling van ongelukken en een betere
planning van wegwerkzaamheden.Ik kom bij de envelop aanleg wegen.De heer Van der Ham (D66):Heeft u nu het blokje kilometerheffing gehad?Minister Peijs:Nee, dat zou wel dun zijn. Wij zijn er nog niet.Om de doorstroming op de weg te bevorderen heb ik een bedrag van 330 mln
aan kwartjes van Kok gereserveerd voor nieuwe aanleg op specifieke knooppunten
met een groot economisch belang, waaronder de A4 Midden-Delfland. De heer
Hermans heeft mij gisteren gevraagd hoe het ervoor staat met deze weg. Er
is mij buitengewoon veel aan gelegen dat die weg er komt, maar dan wel voor
een aanvaardbaar bedrag, zowel wat de inpassing als de bijdrage van derden
betreft. Wij hebben een prachtige weg in het hoofd, maar het moet een aanvaardbaar
bedrag blijven, ook gelet op de noden van andere trajecten. Over de precieze
invulling van de envelop aanleg wegen ga ik nog met de regio's overleggen.
Bij de MIT-behandeling kom ik er bij u op terug.De heer Hermans (LPF):De minister heeft een wens uitgesproken rond de A4 Midden-Delfland. Ik
heb gevraagd hoe het er nu bij ligt. Wat is de huidige stand van zaken?Minister Peijs:Wij zitten tegen de MER-aanvraag aan. Daar gaan wij naartoe. Op dit ogenblik
overleggen wij met alle partners over de vraag wat wij daar inbrengen. Het
zou heel veel tijd schelen, als je met een manier van aanleggen kunt volstaan
en niet drie soorten wegen hoeft te onderzoeken. Dat proberen wij voor elkaar
te krijgen.Een belangrijk element in de aanpak van files, waar ik in deze kabinetsperiode
serieus werk van wil maken, is een gebiedsgerichte regionale aanpak van de
mobiliteit. Het rapport dat de commissie-Luteijn dit voorjaar uitbracht, is
een goed voorbeeld van de mogelijkheden. De aanpak van Luteijn is verfrissend
en eenvoudig. Een regionaal mobiliteitsteam is aan het werk in Haaglanden.
Ik heb daar hoge verwachtingen van. De regio's zijn aan zet om ook elders
soortgelijke initiatieven van de grond te tillen. Er zijn signalen dat dat
ook gebeurt. Als je zoals dit kabinet kiest voor het uitgangspunt "decentraal
wat kan, centraal wat moet", moet je ook bereid zijn om middelen en taken
aan de regio over te dragen. Per 1 januari 2004 krijgen de provincies en de
kaderwetgebieden als het aan mij ligt daarom flink meer armslag om hun eigen
samenhangend verkeers- en vervoersbeleid te voeren via de GDU+. Naar verwachting
per 1 januari 2005 zal de Wet brede doeluitkering de armslag van de regio's
nog groter maken, omdat deze wet de schotten tussen de verschillende budgetten
voor verkeer en vervoer wegneemt. Dat betekent dat de regio's de OV-budgetten,
de verkeersveiligheidsbudgetten en nog wat andere specifieke uitkeringen straks
integraal kunnen inzetten voor een optimaal regionaal verkeers- en vervoersbeleid.Ik kom op de envelop regionale bereikbaarheid. Los van GDU en brede doeluitkering
heb ik tot en met 2010 een bedrag van 360 mln extra vrijgemaakt voor regionale
bereikbaarheid. De heer Van der Ham wordt wakker.De voorzitter:De leden van de Tweede Kamer zijn altijd wakker.Minister Peijs:De heer Van der Ham wordt nog wakkerder. Ook over de besteding van het
bedrag zal ik nog met de regio's overleggen. Ik zeg erbij dat een deel van
het geld al een bestemming heeft en dat wij al met verschillende regio's aan
het praten zijn. Ten eerste ligt er een onderhoudsprobleem van 80 mln op tafel
voor de rijksbruggen in provinciale wegen, de zogeheten natte bruggen. Wij
worden hier allemaal expert op dat soort dingen. Iedereen weet tegenwoordig
wat natte bruggen zijn. Ik wil dit probleem ook met deze pot aanpakken, omdat
het rechtstreeks te maken heeft met regionale bereikbaarheid. Ten tweede zullen
wij een deel van het geld voor de chipcard uit deze pot halen. Immers, die
kaart wordt ook in het regionale openbaar vervoer gebruikt.De heer Van der Ham (D66):Het is mij niet helder wat er precies met die overige 220 mln gaat gebeuren.
De minister komt er bij het MIT op terug. Kan zij alvast een inkijkje op dit
punt geven?Minister Peijs:Liever niet.De heer Van der Ham (D66):U gaat met de regio's om de tafel zitten. Is daar alles bespreekbaar?Minister Peijs:Zolang het over wegen gaat.De heer Van der Ham (D66):Stel dat de regio's een voorkeur voor iets anders hebben. Zou dat voor
u bespreekbaar zijn?Minister Peijs:Nee.De heer Van der Ham (D66):Waarom niet?Minister Peijs:Als dat zou gebeuren, moet ik terug naar het kabinet. Dit hoort
bij de 61% voor wegen. U doelt op de situatie waarin men het geld voor het
openbaar vervoer wil uitgeven?De heer Van der Ham (D66):Bijvoorbeeld! Er wordt overleg gevoerd met de regionale bestuurders, als
ze dat willen!Minister Peijs:Wij spreken over de bereikbaarheid wegen. Dat is de afspraak die in de
coalitie gemaakt is.De heer Van der Ham (D66):Oké, dat is helder. Ik heb voldoende informatie voor straks.Minister Peijs:Sprak hij dreigend.Er zijn gisteren opmerkingen gemaakt over het fietsbeleid. Ik ben het
met mevrouw Gerkens eens dat de fiets een goed en milieuvriendelijk alternatief
is voor de auto. Over het programma Ruimte voor de fiets overleg ik met ProRail.
Wij kijken hoe wij dit programma in deze periode kunnen optimaliseren binnen
de beschikbare middelen. Voor de periode 2008-2010 is 60 mln extra beschikbaar
voor fietsbeleid bovenop het bestaande programma. Dat geld gaat onder meer
naar fietsvoorzieningen op stations. Het project OV-fiets, waar de heer Buma
gisteren naar informeerde, loopt op 31 december af. Dan stopt dus ook de financiering.
Rond 1 april hoop ik u de evaluatie te kunnen sturen van het programma. Of
en, zo ja, hoe er een vervolg op het project komt moet nog blijken.De heer Van Haersma Buma (CDA):Als het 31 december stopt, is het dus einde project.Minister Peijs:Er komt een evaluatie, maar voorlopig wel. Het project moet dan op eigen
benen staan.De heer Van Haersma Buma (CDA):De evaluatie komt in april, maar u beslist al per 1 januari dat het op
eigen benen moet staan.Minister Peijs:Ja.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik heb hier zo'n pasje waarmee je in heel veel fietsenstallingen voor
2,50 euro een hele dag een fiets kunt huren. Dat is een groot succes, want
er komen elke maand 1000 mensen bij. Het project wordt in april geëvalueerd,
maar het ligt al wel stil vanaf 31 december.Minister Peijs:Ik zeg niet dat het stil komt te liggen; ik zeg dat de subsidiëring
stopt.De heer Duyvendak (GroenLinks):U weet dat er juist vanwege het grote succes wat extra aanloopsubsidie
nodig is. Er ligt een amendement om 1,5 mln euro vrij te maken om die subsidie
door te laten lopen. Dat is toch ontzettend sympathiek? U kunt dan met weinig
geld een heel prettig gebaar maken.Minister Peijs:Wij hebben bij deze begrotingsbehandeling al een oneindig aantal sympathieke
projecten op tafel gehad. Het geld is echter niet oneindig. Ik heb eenvoudigweg
het geld niet.Mevrouw Gerkens (SP):Dit is niet alleen een sympathiek project, maar het komt ook tegemoet
aan het belang van goed voor- en natransport rond het openbaar vervoer. Het
OV-fietsproject is bijna vervoer op maat. Het stads- en streekvervoer is niet
meer toereikend, maar met zo'n fiets kun je alle kanten op. Ik heb een amendement
ingediend waarin ik heb aangegeven waar u het benodigde schamele bedrag zou
kunnen vinden. Ik heb u daar echter nog niet op horen reageren.Minister Peijs:Ingevolge het belastingplan dat de Kamer binnenkort gaat behandelen, krijgt
iedereen die voor zijn woon-werkverkeer gebruik maakt van de fiets, hetzelfde
uitbetaald als mensen die daar andere vormen van vervoer voor gebruiken. Zelfs
als je gaat lopen, krijg je dat nog. Als mensen dat geld voor de fiets gebruiken,
zijn wij er volgens mij helemaal uit.Mevrouw Gerkens (SP):Dat zijn wij niet, want dan moet ik mijn fiets meenemen in de trein voor
het natransport. Het gaat erom dat je, als je ergens met de trein naartoe
gaat, vervolgens in die plaats een fiets ter beschikking hebt om daar ter
plekke te komen. Het gaat mij juist om de flexibiliteit van het OV-fietsproject.Minister Peijs:Als het om woon-werkverkeer gaat, moet de betreffende persoon bij zijn
werkgever zijn. Als het een kwestie van recreatief gebruik is, is het volgens
mij de eigen verantwoordelijkheid van mensen.Mevrouw Gerkens (SP):Daarmee zegt u dat u het OV-fietsproject geen goed project vindt.Minister Peijs:Dat zeg ik helemaal niet. Stel je voor dat ik alle projecten waar ik geen
geld bij wil leggen, slechte projecten zou vinden... Ik vind dat er een grens
is aan de verantwoordelijkheid van de overheid. Als mensen voor hun werk met
de fiets naar het station gaan, dan moeten zij die daar veilig kunnen parkeren.
Daarom heb ik die 60 mln voor de fiets toegevoegd aan dat programma opdat
er zoveel mogelijk fietsenstallingen opgeknapt kunnen worden. Het is echter
niet mijn taak om de rest te financieren. Als het gaat om woon-werkverkeer
en daar mankeert iets aan, dan moet men bij zijn werkgever zijn. Als men de
fiets recreatief gebruikt, moet men zelf iets regelen. Als mensen met de auto
naar de Efteling gaan, moeten zij dat ook zelf betalen.De heer Verdaas (PvdA):In antwoord op de vraag van de heer Van Haersma Buma heeft de minister
aangegeven dat de evaluatie pas komt als de steun aan het project al is stopgezet.
Mocht uit de evaluatie blijken dat het project met een beetje extra steun
op eigen benen kan staan, dan is het daar dus te laat voor. Daarom wil ik
weten of de minister bereid is om het project door te zetten, totdat de evaluatie
heeft plaatsgevonden. Als zij dat niet wil doen, roep ik haar op om dan ook
maar die evaluatie achterwege te laten omdat dat dan mosterd na de maaltijd
is.Minister Peijs:Ik kom hier in tweede termijn op terug.Tot nog toe heb ik gesproken over de mobiliteitsmaatregelen voor de komende
jaren. Voor de lange termijn is er behoefte aan een mobiliteitsvisie die wat
verder kijkt. De heer Van der Staaij vroeg daarnaar en de heer Hofstra vroeg
waar het nieuwe NVVP bleef. Er komt geen nieuw NVVP, maar een nota Mobiliteit.
Deze nota wordt ontwikkeld als een uitwerking van de nota Ruimte. In het regeerakkoord
staat weliswaar dat er minder nota's moeten komen, maar wij liepen in dit
verband tegen wat juridische problemen aan. Pas als er een
nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening is, kan de nota Mobiliteit helemaal
ondergebracht worden in de nota Ruimte. In de nota Mobiliteit komt het hele
verkeers- en vervoersbeleid tot 2020 aan bod. In het voorjaar van 2004 zullen
wij het beleidsvoornemen in het kabinet bespreken, en dan hoop ik de nota
volgend jaar zomer naar de Kamer te sturen. In dit stadium kan ik daar nog
niet veel over zeggen, behalve het volgende.De nota Mobiliteit zal in ieder geval iets zeggen over beprijzing, waarover
iedere fractie mij gisteren wel één of meer vragen heeft gesteld.
In het Hoofdlijnenakkoord staat dat dit kabinet de mogelijkheden voor een
vorm van beprijzing van de transportsector samen met de sector zal onderzoeken.
Dat ga ik dus ook doen. De eerste stap is dat ik samen met Financiën
een interdepartementaal beleidsonderzoek zal opstarten, waarin wij voor de
verschillende modaliteiten de mogelijkheden gaan onderzoeken om een groter
deel van de onderhoudskosten uit gebruiksvergoedingen te dekken. Net als voor
alle IBO-onderzoeken geldt ook hier dat wij ernaar streven, dit onderzoek
voor de zomer van 2004 af te ronden. Ook onderzoek ik specifiek, conform het
Hoofdlijnenakkoord, de mogelijkheden voor beprijzing van het goederenvervoer
over de weg. Dat is belangrijk, gezien de ontwikkelingen in Duitsland en Oostenrijk,
en de Eurovignetrichtlijnen.Mijn standpunt over beprijzing van het personenvervoer over de weg komt
hierop neer. De nota Mobiliteit kijkt vooruit naar 2020. Op dit ogenblik rijden
er in Nederland ongeveer 6,5 miljoen auto's rond. In 2020 zullen dat er naar
schatting ruim 8 miljoen zijn. De dagelijkse files zijn natuurlijk al jaren
een groot en groeiend probleem, en zonder maatregelen dreigen rond 2015 ook
de daluren vol te stromen. Tegen deze achtergrond heb ik afgelopen zaterdag
in een interview met het AD, dat overigens over meer onderwerpen ging dan
over beprijzing, te kennen gegeven dat we op termijn toe moeten naar een andere
betalingssystematiek voor automobilisten. Automobilisten betalen nu al op
verschillende manieren voor de aanschaf en het gebruik van hun auto. De vraag
daarbij is of dat op de meest handige, inzichtelijke en maatschappelijk gewenste
manier gebeurt. Ik heb daarover zo mijn twijfels, waarin ik niet alleen sta.
Wij kunnen volgens mij al veel winnen, wanneer wij eerst nog eens goed kijken
naar de manier waarop nu voor automobiliteit wordt betaald. Het gaat dus om
een meer directe koppeling tussen betalen voor het gebruik en wat mensen daarvoor
terugkrijgen. Dat sluit aan bij de plannen van de EU voor een gebruiksvergoeding
voor infrastructuurkosten voor de transportsector en bij ontwikkelingen in
de landen om ons heen.Wat ik wil, is nu de discussie op gang brengen, zodat we straks niet te
laat komen. Zeker is namelijk dat zo'n ingrijpende wijziging tijd nodig heeft.
Vandaar mijn opmerkingen over een periode van geleidelijke invoering, waarna
we later toe moeten naar een systeem van betalen naar rato van gebruik. De
heer Verdaas vroeg mij, zo snel mogelijk te beginnen met de voorbereidingen
en zelf zaken naar voren te halen, maar dat gaat mij net iets te snel. Ik
heb nog helemaal geen vast omlijnde criteria in mijn hoofd, behalve dan dat
ik nu al weet dat we rekening moeten houden met verkeerskundige, economische,
sociale en financiële aspecten, maar dat spreekt voor zich.Ik vind het heel belangrijk over dit onderwerp met alle betrokken partijen
te gaan praten. Ik weet dat ik, gezien de voorgeschiedenis, een heel moeilijk
onderwerp op tafel heb gelegd, maar ik wil deze discussie aangaan. Met de
lessen uit het verleden in het achterhoofd, en de grote automobiliteit in
het vooruitzicht, is het nodig dat we daar nu serieus een begin mee maken.
Ik wil daarom de haalbaarheid van betalen naar gebruik verder verkennen en
uitwerken, in nauw overleg met de betrokken organisaties, medeoverheden en
naar ik hoop in de nota Mobiliteit, in de discussie met deze Kamer.In dit verband wil ik ingaan op het initiatiefwetsvoorstel van de heer
Duyvendak. Het lijkt mij niet wenselijk verschillende systemen naast elkaar
te hebben in een klein land. Uiteraard mag de heer Duyvendak bij mijn ministerie
aankloppen voor ambtelijke ondersteuning voor de verdere technische vormgeving
van de tekst van zijn initiatiefwet. Voor het overige wil ik graag de gedragslijn
in ere houden dat de minister zich in deze fase van een inhoudelijk oordeel
onthoudt. Ik wacht de indiening en de Kamerbehandeling vol verwachting af.
Mijn motto blijft: eerst bewegen, dan beprijzen. Want deze kabinetsperiode
investeren wij eerst in bewegen op korte termijn, antifilemaatregelen, spooronderhoud
en al die andere dingen die ik al heb genoemd. Definitieve besluitvorming
over een nationale systematiek van betalen naar gebruik is in deze kabinetsperiode
niet aan de orde. Ik onttrek mij niet aan de verantwoordelijkheid nu al te
gaan nadenken over hoe op langere termijn met het mobiliteitsvraagstuk moet
worden omgegaan. In de nota Mobiliteit zal ik de mogelijkheden en de randvoorwaarden
voor betalen naar gebruik verder uitwerken. Dat lijkt mij een goed moment
om er ook in deze Kamer een brede discussie over te voeren.De heer Hofstra (VVD):Ik heb de minister bekritiseerd op wat er een paar dagen geleden werd
gezegd, maar ik moet haar nu complimenteren met haar verstandige en genuanceerde
opmerkingen op dit punt. Ik heb daar geen enkele vraag over.Ik heb wel een vraag over de nota Mobiliteit. De minister zei dat die
een uitwerking is van de nota Ruimte. Is dat niet de wereld op haar kop zetten?
Er wordt sectorbeleid ontwikkeld. De ruimtelijke effecten daarvan worden vertaald
in de nota Ruimte. Wij hebben de vorige keer in het kader van het NVVP een
perspectievennota gehad. De commissie zag overigens geen perspectief. Na lange
tijd kwam er uiteindelijk een plan terug, maar iedereen weet wat daarmee is
gebeurd. De commissie heeft vanochtend een procedurevergadering gehad. Zij
vraagt de minister om na te denken over de planning. Wellicht kan het kabinet
een soort hoofdlijnendiscussie afscheiden – wij moeten wel iets van
het kabinet hebben – of een stellingnamebrief, die een voormalige minister
van VROM wel eens heeft geschreven, om dan met die tussenstap naar de Kamer
te komen. Wij zijn bijzonder bang dat het proces straks is afgerond en wij
alleen maar kunnen slikken of stikken.Minister Peijs:Dat zou ik niet willen.De heer Van der Ham (D66):De minister heeft een aantal uitspraken in de media gedaan. Ergens in
de buurt van 2012 zouden wij tot de kilometerheffing of de beprijzing moeten
komen. De heer Hofstra heeft in eerste termijn een aantal behartigenswaardige
dingen gezegd. Hij heeft onder andere gesproken over de BPM, de luxebelasting.
Als je die afschaft, moet je daar zo ongeveer nu mee beginnen. Als je acht
jaar van 2012 aftrekt, zit je ongeveer in 2004. Dat is volgend jaar. Los van
wat er uiteindelijk gebeurt met de automobiliteit, verzoek ik de minister
volgend jaar alvast een begin te maken met het stapje voor stapje terugdraaien
van de BPM en het geld terug te sluizen naar de motorrijtuigenbelasting. Op
die manier worden de voorwaarden gecreëerd om eventueel op een later
tijdstip het gebruik van de auto te gaan beprijzen; niet het bezit.Minister Peijs:Ik ben de heer Hofstra nog een antwoord schuldig. Hij liep zojuist teleurgesteld
weg.De voorzitter:Hij wist niet of u bedoelde dat hij niet moest stikken of niet moest slikken.Minister Peijs:Ik heb nog nooit gezien dat de heer Hofstra tegen zijn zin iets slikte.
Ik zou ook niet willen dat hij dat deed.Dan iets over de uitwerking van de nota Ruimte. De hoofdlijnen van de
mobiliteit worden al ingebouwd in de nota Ruimte. In het Hoofdlijnenakkoord
hebben wij afgesproken dat er minder nota's komen. De nota Ruimte zou in deze
zin de nota Ruimte omvatten. We zitten echter met dat juridische knelpunt.
We brengen de mobiliteitshoofdlijnen nu in de nota Ruimte in. Vervolgens worden
ze in een sectornota uitgewerkt, maar altijd in samenhang met de nota Ruimte.Ik zal bezien wat wij kunnen doen aan de perspectievennota. Ik vind dat
wel een redelijke wens. Ik kom er in tweede termijn op terug.De heer Van der Ham (D66):Die BPM is een belangrijke kwestie. Als wij straks de voorwaarden willen
scheppen voor de invoering van beprijzen, zullen we nu al maatregelen moeten
nemen, wat mij betreft al in 2004, als wij het geld maar wel terugsluizen
via de motorrijtuigenbelasting.Minister Peijs:Door middel van het terugrekenen vanuit de lange termijn ben ik op die
data gekomen. Ik denk niet dat het precies op een jaar aan komt, want ik vraag
mij af of ooit de gehele BPM afgeschaft zal worden. Aangezien er in dit kabinet
niets over is afgesproken, zal een volgend kabinet de ruimte gegeven moeten
worden om daarover besluitvorming te laten plaatsvinden. Het allerbeste wat
wij nu kunnen doen is om er in de nota Mobiliteit uitgebreid op terugkomen.
Dan kunnen wij de lijnen voor de langere termijn uitzetten en daarbij wellicht
de staatssecretaris van Financiën bij betrekken.De heer Van der Staaij (SGP):Als de nota Mobiliteit gebaseerd is op de nota Ruimte betekent dit dan
dat, wanneer er onverhoopt vertraging optreedt in de nota Ruimte, ook de nota
Mobiliteit langer op zich zal laten wachten?Minister Peijs:Daar ben ik niet zo bang voor. Ik zie ook niet in waarom de nota Ruimte
vertraging op zou moeten lopen. Deze nota ligt overigens al ver voor op ons.
Die betreft fase 3 terwijl wij pas in fase 1 zijn. Hadden we gelijk op kunnen
trekken, dan hadden wij kunnen bezien of het in één nota ondergebracht
had kunnen worden, maar dat is nu niet meer aan de orde.De heer Van der Staaij (SGP):De minister heeft terecht gezegd dat er nu al met de kilometerheffing
aan de gang moet worden gegaan, wil men er op termijn uit kunnen komen. Heeft
zij echter nu voldoende middelen en mensen beschikbaar om daarin verder te
investeren? In het verleden is de desbetreffende projectorganisatie namelijk
min of meer ontmanteld.Minister Peijs:Ik wil nu ook nog helemaal niet praten over technieken en dergelijke.
Ik heb nu helemaal geen grote projectorganisatie nodig. In het kader van de
nota Mobiliteit gaan wij na wat er kan en welke stappen nodig zijn. Daar moeten
wij een aantal andere ministeries ook bij betrekken. Belastingen bijvoorbeeld
zijn niet direct onze core business. Daarin moeten wij dus in eenheid van
beleid gezamenlijk optrekken. Dat gaan wij doen in deze periode en dan kan
een volgend kabinet tot besluitvorming komen.De heer Duyvendak (GroenLinks):U bent de derde minister in rij die de kilometerheffing als plan aankondigt,
maar dan wel in te voeren door zijn of haar opvolger. Kunt u aangeven wat
u zelf aan concrete stappen gaat zetten zodat de maatregel in 2007 ook daadwerkelijk
effectief kan zijn?Minister Peijs:Ik denk dat de situatie in zoverre is veranderd, dat de Kamer nog nooit
eerder op deze manier heeft gereageerd. Er zijn dan ook meer openingen dan
ik ooit gezien heb. Ik waardeer dat positief. Wij zullen met goede plannen
moeten komen en wij zullen heel goed met elkaar moeten gaan praten over hoe
wij de maatregel gaan invullen. Er zitten een heleboel voetangels en klemmen
aan. Daarover moeten wij dan gaan praten in het kader van de nota Mobiliteit.
En daar hebben wij de komende tijd de ruimte voor.De heer Duyvendak (GroenLinks):U gaat het dus helemaal gereed maken voor uw opvolger zodat het nog in
2007 daadwerkelijk ingevoerd kan worden?Minister Peijs:Als een volgend kabinet daartoe besluit, ja.De heer Verdaas (PvdA):Blijft de minister bij haar opvatting dat het kabinet er alles aan zal
doen om in 2007 over zijn graf heen te kunnen regeren?De voorzitter:Volgens mij is die vraag al beantwoord.Mevrouw Gerkens (SP):De minister stelt dat zij bij de nota Mobiliteit de discussie over de
kilometerheffing wil voeren. Zou het dan niet juist zijn om in dat kader de
Spoedwet wegverbreding te bespreken en de voorbereidingen ervan nu tijdelijk
stop te zetten totdat er een visie is op mobiliteit?Minister Peijs:Nee. In tegenstelling tot de gebruiksvergoedingen voor de weg, die niet
in deze begroting staan, staan de spitsstroken er wel in. Dat is een buitengewoon
groot verschil.Mevrouw Gerkens (SP):Dat ben ik met u eens. Ik vraag u nu juist om dat ook over deze begroting
heen te tillen zodat wij eerst kunnen praten over waar wij met z'n allen naartoe willen met de mobiliteit in dit land en of er wel of niet wegverbreding
in past.Minister Peijs:Nee, daar ben ik niet toe bereid, want de files in dit land worden te
lang. Het is onverantwoord om mensen daar langer dan noodzakelijk in te laten
staan. De spitsstroken zullen in de ochtend- en avondspits echt helpen. Ik
stel mij daar veel van voor. Ik ga die absoluut aanleggen.De voorzitter:Ik wil en moet om 19.30 uur à 19.35 uur schorsen voor de avondpauze.
Ik heb het gevoel, en meer dan dat, dat de minister haar inbreng voor dat
tijdstip kan afronden als er niet meer wordt geïnterrumpeerd. Als de
Kamer daar niet toe bereid is, wil ik nu schorsen voor de avondpauze.Ik stel voor dat de minister haar inbreng zonder interrupties afmaakt,
want ook de staatssecretaris moet vanavond nog haar inbreng leveren.Minister Peijs:Ik kom nu op nogal onomstreden onderwerpen!De voorzitter:Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik stel voor dat de minister haar
verhaal afmaakt.De heer Duyvendak (GroenLinks):En ik wil graag eten én ik wil graag op tijd naar huis, maar om
nu bij voorbaat af te spreken dat de minister niet wordt geïnterrumpeerd,
gaat mij gewoon te ver. Dan wil ik nu schorsen voor de dinerpauze.De voorzitter:Dan schors ik nu de vergadering.De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.40 uur geschorst.Voorzitter: VerburgMinister Peijs:Mevrouw de voorzitter. Ik ga over naar de grote projecten. De heer Hermans
vroeg gisteren naar mijn opvattingen over het PMR. Ik begrijp de Rotterdamse
haast, omdat de fysieke grenzen van de capaciteit van de containeroverslag
in beeld komen. Ik wil daarom snel duidelijkheid geven over de eventuele rijksbijdrage,
maar zoals bekend, ga ik daar niet alleen over. Bij de uitwerking van alle
opties kijk ik ook naar de mogelijkheid van financiering door het bedrijfsleven.
Het gaat om zulke grote bedragen dat wij de afweging heel zorgvuldig moeten
maken, bijvoorbeeld in relatie tot de andere grote projecten. Ik heb zojuist
al gesproken over het sinterklaaspakket. Daar hoort ook het PMR bij. In relatie
tot de andere grote projecten en natuurlijk de nota's Ruimte en Mobiliteit
wordt de afweging gemaakt. Wij kunnen iedere euro maar één keer
uitgeven. In het najaar en in de winter zullen wij het besluit in het kabinet
voorbereiden en met de regio overleggen. Daarna, in het voorjaar van 2004,
kunnen wij de Kamer een besluit voorleggen. Dat betekent dat de Kamer voor
de MIT-behandeling geen voorstel meer van het kabinet kan verwachten. Dat
is het antwoord op een vraag van de heer Buma.De heer Duyvendak (GroenLinks):Bij mijn weten is tot 2010 geen geld in het MIT gereserveerd, terwijl
hier toch ook de harde grens geldt van "na 2010 geen verplichting"; u zei
dat dat pas bij de begroting van 2005 kan. Hoe kunt u daar dan nu op vooruitlopen?
Ik heb nog een vraag. Mij bereiken berichten dat in de onderhandelingen met
Rotterdam een deal wordt gemaakt tussen de Maasvlakte en de exploitatie van
de Betuwelijn. Klopt dat?Minister Peijs:Laat ik het voorzichtig zeggen, want het is een groot ministerie: niet
dat ik weet. Ik wil het heel voorzichtig zeggen.De heer Duyvendak (GroenLinks):En het antwoord op mijn eerste vraag?Minister Peijs:Ik heb straks in tweede termijn een lijstje van de belegging na 2010.
Zal ik dit punt daarbij meenemen? Ik kan er ook nu iets van zeggen, maar het
kan ook straks. Dan kunt u weer interrumperen; dat scheelt weer in uw spreektijd.
Ik help wel even.Op het punt van veiligheid heb ik gisteren weer gemerkt dat niet alleen
het kabinet, maar ook de Kamer sociale veiligheid en verkeersveiligheid hoog
op de prioriteitenlijst heeft staan. Zoals bekend, heeft het ministerie van
Verkeer en Waterstaat samen met andere ministeries, gemeenten en openbaarvervoerbedrijven
een breed Aanvalsplan sociale veiligheid ontwikkeld voor het openbaar vervoer.
Meer politie op de stations, meer cameratoezicht, meer toegangspoortjes en
strenger optreden lijken te werken; kijk maar naar Rotterdam Centraal. Daarom
gaat daar ook extra geld naar toe. Allereerst heb ik een eenmalig en relatief
bescheiden bedrag van 1,4 mln euro vrijgemaakt. Daarmee kan de derde vliegende
brigade spoorwegpolitie worden opgericht en opgeleid en zijn begin 2004 de
51 agenten operationeel naar wie de heer Buma gisteren vroeg. Dat is afgetimmerd
met het ministerie van BZK. Die 1,4 mln euro is een prima investering, zeker
omdat collega Remkes heeft toegezegd deze kosten vanaf volgend jaar in zijn
begroting op te nemen. Verder is er structureel 27 mln euro per jaar voor
785 toezichthouders in het openbaar vervoer in de grote steden. De heer Hermans
vroeg of dat in het aanvalsplan zit; dat is echt zo. Dat betreft het bedrag
van 18 mln euro. In de grote steden zijn de problemen het grootst. Vandaar
dat dat bedrag daaraan toegevoegd is. Eind september heb ik de beschikkingen
getekend, zodat de toezichthouders nu ook daadwerkelijk aan de slag kunnen.
Die 27 mln euro betekent meer dan een verdubbeling van het budget voor sociale
veiligheid. De eenmalige 5 mln extra voor de camera's, waar de heer Van Haersma
Buma gisteren naar vroeg, heb ik helaas niet zomaar op zak. Bovendien vraagt
dit voorstel om nogal wat extra personeel. De suggestie vind ik erg sympathiek.
Ik wil die daarom graag meenemen in de evaluatie van het aanvalsplan.De heer Boelhouwer vraagt mij om een commitment om het aantal geweldsdelicten
in het jaar 2006 met 40% te verminderen. De algemene doelstelling van het
kabinet is 20% tot 25% reductie van criminaliteit en overlast in het publieke
domein in de periode 2008-2010 ten opzichte van het jaar 2002. Ik ben ontzettend
vereerd dat de heer Boelhouwer denkt dat mijn macht zo ver reikt dat ik daar
ver boven kan gaan zitten. Ik houd echter vast aan de kabinetsdoelstelling,
vooral ook omdat geweldsdelicten moeilijk te voorkomen en te voorspellen zijn.
Als het kabinet dat doel haalt, hebben wij een goed resultaat bereikt.De heer Boelhouwer (PvdA):Het nadeel hiervan is dat het een cijfer is dat pas controleerbaar is
op het moment dat mevrouw Peijs geen minister meer is.Minister Peijs:Dan word ik toch weer minister!De heer Boelhouwer (PvdA):Minister Peijs is lid van het kabinet dat zegt graag op cijfers afgerekend
te willen worden.Minister Peijs:De heer Boelhouwer rekent het gehele kabinet af en niet alleen mij. Bovendien
komen er ook verkiezingen, waarbij de kiezer van zijn ongenoegen of genoegen
blijk kan geven.De heer Boelhouwer (PvdA):De minister zegt dat 40% in het jaar 2006 onhaalbaar is. Waarop wil de
minister in deze kabinetsperiode afgerekend worden?Minister Peijs:Dat is het doel van 20% tot 25%.De heer Boelhouwer (PvdA):In deze periode?Minister Peijs:In deze periode. Nee, dat jok ik. Dat getal moet behaald worden in de
periode tot 2010 ten opzichte van het jaar 2002.Een belangrijk middel in de strijd tegen agressie en zwartrijders is de
chipcard. Gelukkig is daar zo'n beetje iedereen het over eens. Op dit moment
werken alle partijen hard aan een oplossing van het financieringsprobleem.
Ik kan daar niet al te veel op vooruitlopen, ondanks dat de heer Boelhouwer
gisteren vroeg hoe het daarmee staat. Ik reken er echter op dat wij er uitkomen.
Zoals ik eerder deze week in een brief aan de Kamer heb geschreven, reken
ik op een rijksbijdrage van maximaal 100 mln. Daarnaast is er een bedrag van
74 mln uit FENS beschikbaar, dat via de NS wordt ingebracht. Ik ga ervan uit
dat wij de afspraken in februari kunnen vastleggen. Zoals het er nu naar uitziet,
zullen eind 2004 de eerste reizigers de chipcard op proef in hun zak hebben.
Ik heb die kaart in China zien werken. Het is een fantastisch systeem.Ik vind het te vroeg om het Aanvalsplan sociale veiligheid aan te vullen,
zoals mevrouw Gerkens gisteren heeft voorgesteld. Ik heb net impliciet tegen
de heer Buma hetzelfde gezegd. De evaluatie staat gepland voor 2005. Een aantal
belangrijke maatregelen, zoals de chipcard en de beperkte toegang tot de stations,
moeten nog worden uitgevoerd. Ik wil het plan eerst uitvoeren, alvorens er
iets aan toe te voegen.Het tweede veiligheidsonderwerp dat gisteren aan de orde is gekomen is
de verkeersveiligheid. Dit onderwerp ligt mij buitengewoon na aan het hart.
Op dit moment hebben wij in Europa samen met Groot-Brittannië en Zweden
relatief het minste aantal verkeersdoden van alle landen. Die positie moeten
wij vasthouden en als het kan verbeteren. Elk verkeersslachtoffer is er een
te veel. De maatschappelijke kosten zijn enorm. Het persoonlijke leed valt
niet eens in geld uit te drukken.De heer Verdaas zei het gisteren onbegrijpelijk te vinden dat de doelstelling
voor de vermindering van het aantal verkeersdoden in het jaar 2010 is bijgesteld
van 750 naar 900 per jaar. In een AO hebben wij daarover al eens gesproken.
De oude doelstelling is opgeschreven in de verwachting dat via ICES circa
2,3 mld beschikbaar zou komen voor verkeersveiligheid. Toen dat geld verdampt
bleek te zijn, is die doelstelling vorig jaar bijgesteld naar 950 mln. Inmiddels
zijn wij een jaar en een nieuwe minister verder en hebben wij mogelijkheden
gevonden om het getal van 950 terug te brengen naar 900. Ik voeg daaraan toe
dat het getal van 900 in tegenstelling tot het getal van 950 betrekking heeft
op de werkelijke cijfers en niet op geregistreerde cijfers. Daar zit een verschil
tussen. De ambitie is dus groter dan het getal zelf. De werkelijke cijfers
zijn altijd 7% tot 9% hoger dan wat de politie registreert. De doelstelling
van maximaal 900 doden – ik realiseer mij dat dit een pijnlijk onderwerp
is – kan daardoor niet een op een worden vergeleken met de oude doelstelling
van 750 doden per jaar. Alleen de rijbewijsrevolutie kan overigens al 70 doden
per jaar schelen. Verder reken ik vast op de heer Verdaas bij de verhoging
van de brommerleeftijd; dat scheelt namelijk heel veel doden. Andere maatregelen
om de doelstelling van 900 doden per jaar te halen zijn te vinden in het programma
Duurzaam veilig fase 2, het meerjarenplan inzake campagnes verkeersveiligheid
en het speciale maatregelenpakket voor het bestelverkeer dat wij voor deze
periode in petto hebben. Deze plannen kunnen respectievelijk zorgen voor 50,
40 en 30 dodelijke slachtoffers minder per jaar. In dit verband kan ik nog
wel een aantal zaken noemen, waarbij in gedachten moet worden gehouden dat
deze cijfers altijd schattingen zijn. Hier en daar hebben wij te maken met
dubbeltellingen en onvoorziene trends. De ambitie van 900 slachtoffers betekent
meer dan 100 slachtoffers per jaar minder. Met de genoemde maatregelen is
dit haalbaar.De heer Duyvendak (GroenLinks):In de media zijn berichten verschenen dat de aanschafkosten van de chipcard
7,50 euro zullen bedragen; het gaat om een leeg plastic gevalletje. Kloppen
deze berichten? Mij lijkt dit een ongewenste drempel.Minister Peijs:Dat getal zal wel kloppen. Het bedrag zal echter voor de eerste kaarthouders
worden verlaagd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Er zijn altijd weer mensen die voor het eerst, en wellicht ook niet zo
vaak, hiervan gebruik moeten maken. Dan is die 7,50 euro een enorme drempel.
Kunt u, desnoods per brief, aangeven wat het kost om dit te vermijden? Eventueel
kunnen wij de begroting dan amenderen, zodat deze ongewenste drempel zo snel
mogelijk verdwijnt.Minister Peijs:Die cijfers kan ik nu niet geven; wij zullen dat inderdaad schriftelijk
doen.De heer Hofstra (VVD):Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister zonet ook gereageerd op
het punt van de minimumleeftijd van de bromfietsers. Ik geef toe dat het een
lastig dilemma is; mobiliteit moet worden afgewogen tegen veiligheid. Wij
zijn tegen verhoging van de leeftijd, waarbij wij vooral denken aan de jeugd
op het platteland, waar de afstanden groot zijn. Uiteraard steunen wij het
zo veilig mogelijk maken van het bromfietsverkeer. Verder heb ik de minister
nog niet gehoord over de motorvriendelijke vangrail. Dit geldt ook voor mijn
suggestie om personen die opgaan voor hun personenautorijbewijs, te confronteren
met vrachtwagens.Minister Peijs:Met dit laatste is een proef gedaan in Gelderland, op basis waarvan
een rapport is aangeboden. Het resultaat is dat mensen nu tijdens hun opleiding
een of twee rijlessen in een vrachtwagen krijgen, zodat zij bijvoorbeeld kunnen
zien hoe lang de remweg is. Hierdoor realiseert men zich beter hoe vervelend
het is als mensen geen rekening houden met vrachtwagens.Ik neem nota van de opvatting van de heer Hofstra over de brommer; ik
begrijp het dilemma op het platteland. Daar heeft men natuurlijk ook te maken
met bussen die mogelijk minder gaan rijden. Het verhogen van de minimumleeftijd
scheelt echter wel veel doden; ik wil deze maatregel dus toch bij hem aanbevelen.
Het gaat om 35 tot 55 jongeren die dan 's avonds wél thuiskomen.De heer Van der Ham (D66):De minister is in haar schriftelijke beantwoording ingegaan op het puntenrijbewijs,
waarover in de Kamer al heel vaak is gesproken. Zij zegt dat het allemaal
heel ingewikkeld is. In andere landen wordt het puntenrijbewijs al erg lang
gebruikt; in Duitsland bijvoorbeeld al dertig jaar. Het heeft daar veel effect.
Kan de minister op dat onderwerp verder ingaan? Waarom kan het puntenrijbewijs
daar wel worden gehanteerd, terwijl de minister in dit land allemaal beren
op de weg ziet?Minister Peijs:Wij zijn bezig met een actie om minder regels en minder administratieve
lasten op te leggen aan de mensen en de bedrijven. Het puntenrijbewijs leidt
tot een buitengewone registratie.De heer Van der Ham (D66):Als je in je leven 80 of 100 keer door rood rijdt, krijg je steeds een
acceptgiro in de bus. Als je die keurig betaalt, zul je de overheid nooit
op je weg vinden, terwijl je echt een gevaar bent op de weg. Door de overtreding
te koppelen aan punten kun je iemand er na een aantal keer op afrekenen. Op
die manier haal je onveilige weggebruikers gewoon van de weg.Minister Peijs:Ik zeg toe dat ik u schriftelijk zal laten weten wat er tot nog toe aan
gedaan is en wat de exacte redenen zijn waarom wij niet tot invoering van
het puntenrijbewijs overgaan.De heer Van der Ham (D66):Ik verzoek u in uw brief een vergelijking te maken met het buitenland.
In andere landen wordt het puntenrijbewijs wel gebruikt en daar werkt het
best. Bovendien vraag ik u om in de brief toekomstige ICT-ontwikkelingen te
behandelen. Ik krijg graag een wat uitgebreider antwoord. Het maakt mij niet
uit of dat schriftelijk gebeurt. De minister moet zich er niet vanaf maken
door te zeggen dat de invoering moeilijk is.Minister Peijs:Zo'n uitgebreide benchmark is niet gisteren klaar.De heer Van der Ham (D66):Hij hoeft ook niet gisteren klaar te zijn. U mag er de tijd voor nemen.
Als ik maar een volledig antwoord krijg.De heer Van Haersma Buma (CDA):Terwijl wij in Nederland discussiëren over een verhoging van de minimumleeftijd
voor bromfietsers tot 17 jaar, is de beweging in Europa om lichte motoren
al mogelijk te maken met 16 jaar. Wat is het standpunt van de Nederlandse
regering op dit punt? Wat zou zo'n verlaging betekenen voor de verkeersveiligheid
in Nederland?Minister Peijs:Aangezien nog slechts sprake is van een voornemen in Europa en er geen
concreet voorstel op tafel ligt, hebben wij er nog geen officieel regeringsstandpunt
over. Ik denk dat wij daarmee totaal de verkeerde kant opgaan. Aangezien de
Europese Commissie zich tevens voorneemt om het aantal van 40.000 doden op
de weg te halveren, heb ik in Brussel laten weten dat ik helemaal niet begrijp
op welke manier dat kan worden bereikt. Voor mij is dit hetzelfde als wat
in Italië gebeurt. Daar wordt ijverig gewerkt aan een vergroting van
de verkeersveiligheid en vervolgens gaat men er 150 km/uur rijden op de snelweg.
Hoe je dat kunt rijmen met elkaar, begrijp ik ook niet.Voorzitter. De herbouw van het Smedinghuis vindt plaats conform de geldende
procedure. De Rijksgebouwendienst betaalt het casco. De bewoner, te weten
Rijkswaterstaat, betaalt de huisvestingskosten en in dit geval ook de bijkomende
kosten, bijvoorbeeld voor tijdelijke huisvesting. Om de Kamer gerust te stellen
zeg ik dat wij niet door de Rijksgebouwendienst bij de neus zijn genomen.
Verder zie ik geen andere mogelijkheid om de kosten voor V en W te financieren
dan zoals wij nu voorstellen. De heer Boelhouwer wil de 30 mln gebruiken om
extra te investeren in het openbaar vervoer en de heer Hofstra wil het geld
laten terugvloeien in het Infrastructuurfonds. Binnen de reguliere personele
en materiële uitgaven zit geen ruimte meer na de taakstellingen voor
2003 en 2004. De grootste post op hoofdstuk XII is de subsidie voor het openbaar
vervoer. Daarop heb ik evenmin een taakstelling willen leggen. In de Kamer
krijg ik daarvoor waarschijnlijk ook niet de handen op elkaar. Voor de subsidies
geldt hetzelfde. Er zou alleen nog gekort kunnen worden op de grote, technologische
instituten. Dat zou betekenen dat wij ons eigen innovatiestreven onderuithalen.
Dat wil ik niet.Hoofdstuk XII biedt dus geen ruimte. Daarom heb ik dekking gezocht in
het Infrastructuurfonds. Een korting op de onderhoudsbudgetten is namelijk
niet logisch. Dat hebben wij al die jaren al gedaan. Ook omdat wij zo'n duidelijke
keuze wilden maken, wilde ik het niet uit die budgetten halen. De Kamer vraagt
bovendien niet om minder onderhoud, zoals de heer Hofstra ons graag voorhoudt.
Daarom kwam ik uit op een dekking uit het aanlegbudget. De relatie van Rijkswaterstaat
met wegen en vaarwegen is duidelijk. Het wegenbudget biedt de meeste ruimte.
Het is dus een kwestie van afstrepen geweest. Ik kan de Kamer melden dat volgens
de meest recente inzichten in de periode 2003 t/m 2005 ongeveer 25 mln vrijkomt.
In latere jaren zijn deze bedragen nodig voor het Smedinghuis. Ik stel voor
om deze middelen in de periode 2004-2005 in te zetten voor het versneld uitvoeren
van onderhoud in de natte sector. Het geld moet later wel weer terugkomen,
want dan is het nodig voor de huisvesting. Wij kunnen intussen enkele projecten
met betrekking tot bijvoorbeeld de binnenvaart iets naar voren halen. Rijkswaterstaat
moet die projecten natuurlijk voorbereiden, dus in medio 2004 kan er pas met
de uitvoering worden begonnen.De heer Boelhouwer (PvdA):Dit is en blijft een merkwaardig verhaal. Het casco wordt betaald door
de Rijksgebouwendienst en de rest door het ministerie van Verkeer
en Waterstaat. Het ministerie dat op weg naar uw huidige ministerie staat,
is helemaal verbouwd, nadat het tot op het casco was afgebroken omdat het
onbewoonbaar was en aan het sick-buildingsyndroom leed. Het gebouw is helemaal
opgebouwd, maar toch niet op uw kosten?Minister Peijs:Dat is wel op onze kosten gebeurd.De heer Boelhouwer (PvdA):De gehele bouw vanaf de grond, op het casco na?Minister Peijs:Ja, zelfs de constructie.De heer Hofstra (VVD):Wij zien later wel wat wij met die 85 mln doen. Daar komen wij wel uit.
Maar is het nodig? Ik heb gisteren naar voren gebracht dat u dat pand niet
eens moet willen hebben nu uw ambtelijke apparaat moet inkrimpen. Toevallig
ben ik ook woordvoerder Rijksgebouwendienst, dus ik weet hoe dergelijke zaken
zijn georganiseerd. Het Rijk verzekert zijn panden niet. Daar ben ik het mee
eens, maar dan moet er wel een fondsje worden aangelegd waaruit de stroppen
kunnen worden betaald. Ik denk dat het ministerie van VROM of het ministerie
van Financiën daarvoor opdraait in dit geval; dat moet u maar regelen,
want dat is mijn taak niet.Mijn stelling is dat u dat gebouw helemaal niet nodig hebt, los van het
feit dat de wederopbouw ervan niet uit het Infrastructuurfonds moet worden
betaald. U moet het volgens mij dus helemaal niet willen. Verkoopt u het maar.
U kunt het zonder dat gebouw stellen. Ik begrijp dat u dan over het land moet
herschikken, omdat de mensen in Lelystad een dak boven het hoofd moeten hebben,
maar dat hebben zij nu waarschijnlijk ook. Wij vinden echt niet dat het op
deze manier moet gaan. Later zien wij wel wat wij met die 85 mln doen. Wij
zullen die in ieder geval heel nuttig besteden.Minister Peijs:Natuurlijk gaan wij die heel nuttig besteden. De tijdelijke huisvesting
wordt er echter nu al uit betaald. Ik denk dat u zich buitengewoon rijk aan
het rekenen bent met geld dat er later helemaal niet zal blijken te zijn.
Alleen met het geld dat wij in latere jaren aan huisvesting moeten betalen,
kunnen wij tussentijds enkele dringend gewenste projecten in de natte sector
financieren. Dit lijkt mij al een mooi resultaat. U raadt mij aan om de mensen
van Rijkswaterstaat in de kou en in de regen neer te zetten. Zij hebben op
dit moment onderdak in een pand. Wij kunnen mijns inziens niet bezuinigen
op de door u voorgestelde manier.De heer Hofstra (VVD):Hoeveel kost eventuele continuering van deze situatie? Natuurlijk vind
ik niet dat die mensen buiten moeten gaan zitten. Dat is 's winters niet prettig.Minister Peijs:Mijnheer Hofstra, u bent toch ook voor een efficiënte overheid? Het
werkt toch helemaal niet als die mensen allemaal in verschillende panden zitten?
Er komt in de plaats van een afgebrand pand gewoon een pand dat geschikt is
om in te werken.De heer Hofstra (VVD):De vraag is hoeveel het pand waarin de mensen nu zitten, kost.Minister Peijs:Ik denk dat deze vraag op dit ogenblik helemaal niet interessant is. Als
u het antwoord precies wilt weten, zullen wij u dat schriftelijk doen toekomen.
Wij hebben door middel van alle mogelijke berekeningen eruit geperst wat eruit
te persen viel. De huisvesting hoeft pas in latere jaren te worden betaald.
Wij kunnen dat geld in de jaren daarvoor aan iets anders besteden mits we
het later terugbrengen. Daarmee kunnen wij dan een paar natte projecten, die
mevrouw Gerkens en ongetwijfeld de heer Van der Staaij graag willen en waarmee
wij allemaal erg blij zouden zijn, naar voren halen. Later moet dat geld wel
weer terug naar de huisvesting van Rijkswaterstaat in de provincie.De heer Van der Staaij (SGP):Het is heel goed om te horen dat de oplossing van de ergste knelpunten
in de vaarwegen kan worden versneld. Begrijp ik goed dat het om 25 mln in
2004 gaat?Minister Peijs:Dat werk zou in de tweede helft van 2004 en in 2005 plaatsvinden. Er moeten
voorbereidingen plaatsvinden. Rijkswaterstaat is er nu nog niet op voorbereid.
Voor half 2004 gebeurt er nog niets, maar dan is het geld er. Vanaf half 2004
en in 2005 kunnen wij het geld wegzetten, maar het moet wel later terug.De heer Van der Staaij (SGP):Dat is duidelijk, maar zouden wij dan voor de behandeling van het MIT
een overzicht kunnen krijgen, gerelateerd aan de opsomming in het plan van
35 mln?Minister Peijs:Het was wel een plan van 35 mln, maar zoveel geld hebben wij niet. Wij
hebben 25 mln.De heer Van der Staaij (SGP):Maar de vraag is welke mogelijkheden er zijn en aan welk tijdschema wij
moeten denken. Er zijn knelpunten die prioriteit hebben gekregen. Is het mogelijk
voor de behandeling van het MIT een overzicht te krijgen wat op welk moment
kan worden gerealiseerd?Minister Peijs:Dat zullen wij doen.De heer Hermans (LPF):Ik kom nog even terug op het Smedinghuis. Ik begrijp dat de Rijksgebouwendienst
het pand casco oplevert en dat het vervolgens wordt ingericht door Verkeer
en Waterstaat voor een bedrag van 85 mln gulden. Heeft Verkeer en Waterstaat
dezelfde binnenhuisarchitect ingeschakeld als het UWV? Het is wel erg veel
geld.Minister Peijs:De heer Hermans moet wel even zuiver rekenen. Voor alle tijdelijke huisvesting
wordt nu al betaald uit dat bedrag. Huisvesting in latere jaren moet uit dat
bedrag worden gehaald. Daarom kunnen wij er tijdelijk het bedrag van 25 mln
uit halen. Dat moet later terug. Als u daarmee rekening houdt, ziet u dat
wij de architect van de instelling die u net noemde niet kunnen betalen.De heer Slob (ChristenUnie):De minister komt bij het MIT met een overzichtje van wat er betaald gaat
worden met de 25 mln. Gisteren heb ik een vraag gesteld over het met een jaar
naar voren halen van het baggeren in Maas en Waal. De minister heeft daarop
al schriftelijk gereageerd. Ik neem aan dat die vraag ook wordt meegenomen
met dat overzichtje.Minister Peijs:Dat zou er zeker ook deel van kunnen uitmaken. De heer Duyvendak heeft twee amendementen ingediend. Hij stelt voor, niet
te kiezen voor de aanleg van sprinklers in de tunnels van de Betuweroute,
zodat de risicoreservering spoor in totaal met 75 mln euro kan worden verlaagd.
Daarmee zouden weer een paar van zijn pijnpunten kunnen worden opgelost. Ik
moet die amendementen ontraden. Ik denk dat de heer Duyvendak ook wel weet
waarom, want ik heb deze week een brief naar de Kamer gestuurd waarin wij
duidelijk hebben uitgelegd wat er zou gebeuren als wij dit deden. Ik weet
dat de heer Duyvendak het niet jammer zou vinden als er vertraging was, maar
wij verschillen daarover van mening. Ik zou het heel erg vinden als die vertraging
zich voordeed, want dan kan ik niet zorgen voor de veilige routering voor
gevaarlijke stoffen die ik zo graag wil maken. De afgelopen maanden hebben
wij uitvoerig gesproken over de onvermijdelijke keuze voor sprinklers. Aanneming
van de amendementen betekent kiezen voor grote vertraging, extra kosten en
grote onzekerheid bij de aanleg van de Betuweroute. Dat vind ik onverantwoord.
Ik blijf kiezen voor sprinklers. Ik vraag de Kamer daar deze week nog een
uitspraak over te doen. De kosten van vertraging gaan vanaf nu werkelijk tellen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik zie wel dat het mogelijk is – het hoeft niet – dat zich
vertraging voordoet als voor ventilatie wordt gekozen in plaats van voor sprinklers.
Ik ben er nog niet van overtuigd hoeveel dat zal zijn. Het kan een paar maanden
zijn. Als mijn fractie moet kiezen tussen meer geld voor stads- en streekvervoer
en om de bezuinigingen goed te maken op het spoor rond Utrecht, versus de
sprinklers, vindt zij het veel belangrijker dat de OV-reizigers de voorziening
terug krijgen die ze afgenomen wordt. Dat is een duidelijke keuze en een politiek
verschil van mening.Minister Peijs:Wij zullen het er maar over eens zijn dat wij hierover van mening verschillen.Tot slot: de heer Van der Ham vroeg of ik op mijn machoministerie –
dat woord gebruikte hij – niet kon zorgen voor wat meer intellectuele
twijfel en een open debat waardoor V en W wat vrouwelijker zou worden. De
vormen gaf hij gisteren niet aan. Ik herinner de heer Van der Ham er graag
aan dat Verkeer en Waterstaat een lange traditie van vrouwelijke bewindslieden
heeft. Wij doen in dat opzicht ook ons best. Mijn voorganger heeft niet voor
een trendbreuk kunnen zorgen, maar was hooguit de uitzondering die de regel
bevestigt. Verder nodig ik de heer Van der Ham graag uit om een keer aanwezig
te zijn bij een vergadering van de staf van mijn departement. Als hij eenmaal
weet hoeveel intellectuele twijfel er is bij mijn DG's – die zijn op
één na man – zal hij deze vraag nooit meer stellen. Van
mij zou het allemaal wel wat minder mogen.De heer Van der Ham (D66):Ik heb geconstateerd dat het overleg op het ministerie van Verkeer en
Waterstaat weinig heroverweging van grote projecten met zich brengt. Er is
daar sprake van een tunnelvisie. De houding is: recht zo die gaat. Ik hoop
dat u daar een beetje van loskomt, want al waren uw voorgangers ook vrouw,
ze hadden wat dat betreft hetzelfde machogedrag.Minister Peijs:U spreekt over de heroverweging van grote projecten, maar ik weet niet
wat u precies wilt heroverwegen.De heer Van der Ham (D66):De aanleg van de Betuwelijn.Minister Peijs:Maar die kan ik toch niet heroverwegen. Die is over twee jaar klaar.De heer Van der Ham (D66):Volgende projecten!De voorzitter:We gaan niet zomaar iets uit de zaal roepen en de minister gaat ook niet
zomaar reageren op kreten. Zij rondt haar betoog af.Minister Peijs:Ik ben klaar met mijn betoog, voorzitter.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voorzitter. Ik zou een uitgebreide inleiding over mijn portefeuille kunnen
houden, maar gelet op het feit dat wij allen snel klaar willen zijn, zal ik
meteen overgaan tot de beantwoording van de vragen. Ik wil beginnen met opmerkingen
over het onderhoud aan het spoor. Wat voor de vaarwegen en de wegen geldt,
geldt natuurlijk ook voor het spoor. Wij hebben absoluut prioriteit aan het
onderhoud aan het spoor gegeven. Wij hebben al eerder gezegd dat de technische
kwaliteit van de infrastructuur omlaaggaat. De intensiteit van het gebruik
ervan is in Nederland zeer hoog, maar een groot deel ervan is verouderd. Dertig
tot vijfendertig jaar is de looptijd en voor een groot deel van de infrastructuur
is die bijna voorbij. Dat betekent dat wij thans een groot deel van onze vertragingen
te wijten hebben aan een slechte staat van de infrastructuur.Is het hebben van achterstallig onderhoud nieuw, werd door de Kamer gevraagd.
Ben ik hierdoor verrast? Het was voor mij niet nieuw, maar mijn voorganger,
minister De Boer, was wel de eerste die gezegd heeft: wij trekken het ons
aan en wij gaan er wat aan doen. Daaraan voorafgaande is hierover wel een
aantal malen, ook richting Kamer, gecommuniceerd. Ook door de heer Hermans
is aangegeven dat er problemen waren. In 1998 en 1999 is de discussie gevoerd
over de bovenbouwvernieuwing. Daarna is een uitgebreide discussie gevoerd
over Nefit. Daarover heeft de Kamer lang gesproken. Aan de orde waren bijvoorbeeld
de bevestigingsklemmen. Naar aanleiding daarvan is onder Balkenende-I 568
mln extra voor onderhoud uitgetrokken. Roelf de Boer heeft daar vorig jaar
nog eens 82 mln extra voor uitgetrokken. Waarom ligt er dan nu pas een echt
onderhoudsplan? Omdat er voorheen niet echt een goede doorkijk naar de toekomst
was. Die doorkijk heeft de sector eigenlijk pas onlangs gegeven. Die goede
doorkijk maakt duidelijk wat er allemaal moet gebeuren en hoe in dat licht
onze prestaties moeten worden beoordeeld. Daarom ligt nu het onderhoudsplan
voor ons. Het is niet iets nieuws, maar het plan is wel in die zin nieuw zin
dat vorig jaar de politiek verantwoordelijke voor het eerst heeft gezegd:
wij trekken ons dit aan en we gaan er wat aan doen. Dat verheugt mij zeer
en daarom ligt er nu ook het herstelplan spoor, want met een meer betrouwbaar
spoor kunnen wij het beter benutten en kunnen wij meer treinen over hetzelfde
spoor laten rijden.Als alles goed gaat, is de concurrentiekracht van het spoor groot. Dat
zal te merken zijn tijdens de spits en in de steden. Zoals de minister
ook zei, gaat het woon-werkverkeer naar de centra van de grote steden voor
50% over het spoor. Wij zouden het dan ook onwenselijk vinden, als dat teniet
werd gedaan. Ook daarom hebben wij het herstelplan spoor.Wij zetten daarmee nu een eerste stap. Ik hoor toch een hoop ontevreden
geluiden uit de Kamer: het schiet allemaal niet op, het is allemaal niet zoveel
en er vallen andere dingen weg. Ik vind juist dat wij een grote ommezwaai
maken. Voorheen lag de nadruk op de nieuwe projecten en niet op het beheer
en onderhoud. Het kwartje van Kok zou in principe richting automobilist moeten
gaan, omdat het daar vandaan komt. Toch is ervoor gekozen om een deel naar
het water en het spoor te laten gaan, omdat wij zien dat de problemen daar
groot zijn. Ik vind het een goede ontwikkeling dat die gelden worden vrijgemaakt,
speciaal voor het beheer en onderhoud.Mevrouw Gerkens wil graag weten hoe de reiziger terugkomt in de trein.
Dat gebeurt door dat onderhoud. Uiteindelijk leidt vermindering van het aantal
storingen tot een betrouwbaarder en beter product. Daarmee kun je de reizigers
die er nu in zitten en die er nu minder gebruik van maken en ook nieuwe reizigers
verlokken om gebruik te maken van de trein. Je neemt de trein, omdat je sneller
bent, niet in de file komt te zitten en zekerder weet dat je op tijd zult
zijn. Die betrouwbaarheid is een van de belangrijkste elementen om het vertrouwen
van de treinreiziger terug te winnen.Ik kan mevrouw Gerkens trouwens ook op een ander punt geruststellen. Als
het mogelijk is, zullen wij proberen het onderhoud af te stemmen op de geplande
nieuwbouwactiviteiten. Wanneer er echter een veiligheidsprobleem ontstaat
en er nog geen nieuwbouw wordt gestart, zul je toch moeten investeren in onderhoud.
Het is niet altijd de ultieme situatie, maar voorzover mogelijk proberen wij
af te stemmen op de nieuwbouw. Gaat het echt om veiligheid of is er een zodanige
achterstand dat er een probleem ontstaat, dan moeten wij ingrijpen en extra
budget inzetten.Mevrouw Gerkens (SP):U zegt dat wij die reiziger weer terugkrijgen in de trein door het onderhoud;
minder storing is fijn voor de reiziger. U en ik verschillen er duidelijk
van mening over of dit voldoende is. Het is niet voldoende. Ik heb ook een
vraag gesteld over de teruglopende reizigersaantallen nu bij NS. Hoe zal NS
straks het spoorvervoer indelen met aan de ene kant minder treinen en aan
de andere kant intensivering? Wat is uw mening daarover?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Het is heel slecht om zo'n terugloop te zien. Dat heeft veel te maken
met wat er in de afgelopen jaren is gebeurd: onzekerheid of de trein wel zal
rijden dan wel op tijd zal rijden. Dat leidt ertoe dat reizigers een alternatieve
keuze maken. Uiteindelijk wil iedere reiziger comfort en zekerheden. Wij hopen
dat door het vergroten van de betrouwbaarheid die terugloop teniet wordt gedaan.
Het herstelplan bestaat natuurlijk uit meerdere fasen met verschillende typen
oplossingen. Op een gegeven moment worden er in de tweede fase ook andere
zaken gedaan waardoor het aantrekkelijker wordt om met de trein te gaan. Ik
heb er vertrouwen in dat wij met deze gezamenlijke aanpak de neerwaartse gang
kunnen bevechten. Misschien is het goed dat ik inga op het herstelplan, zodat
ik de fasen kan beschrijven en kan laten zien wat daarin gebeurt.De voorzitter:Kan mevrouw Gerkens dat geduld opbrengen? Misschien wordt haar vraag op
voorhand beantwoord.Mevrouw Gerkens (SP):Ja.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voor het herstelplan zijn twee fasen gepland. De eerste fase betreft 853
mln extra tot 2010, waarvan tweederde deel in deze periode. Dat is bedoeld
voor achterstallig onderhoud en het is conform het Hoofdlijnenakkoord uit
het kwartje van Kok. Het bedrag is voornamelijk bedoeld om verder afglijden
te voorkomen door het tegengaan van technische gebreken en dreigende stijging
van het aantal verstoringen. Ik kom nog op de specifieke vraag van mevrouw
Gerkens waarvoor het nog meer wordt ingezet.Fase 2 is een reservering van 1075 mln tot 2012, waarvan 734 mln tot 2010
om de weg omhoog weer te vinden. Dat bedrag hebben wij nog niet definitief
toegekend, maar wij willen het eventueel bij de mid-term review daaraan toekennen.
Het gaat nog steeds om een verdere vergroting van de betrouwbaarheid en een
betere benutting. Het bedrag wordt vrijgemaakt door herprioritering van de
spoorprojecten, waarover al uitgebreid is gesproken. De besteding van dit
geld is mede afhankelijk van de voortgang in fase 1 en ook van de eigen inzet
van de sector. Die heeft tegelijkertijd plannen om nieuw materieel in te zetten
en dergelijke.De mid-term review in 2006 is bepalend voor de wijze waarop wij de tweede
fase invullen. Daarom kan ik de heer Van Haersma Buma nu nog niet precies
zeggen hoe wij die fase zullen invullen. Wij hebben twee fasen, omdat wij
pas vrij kort inzicht hebben in de lange termijn. Wij hebben samen met de
sector bekeken wat de problematiek nu precies is en wat je moet inzetten.
Om te voorkomen dat je bij voorbaat al je munten daarop inzet, hebben wij
ervoor gekozen om het in tweeën op te delen. Als dat inzicht nog scherper
is, dan komt het tweede deel ook. Ik wil voortgang zien voordat de tweede
helft van het geld wordt ingezet.De heer Van Haersma Buma (CDA):U reserveert tot 2012. Waarom kan hier wel tot 2012 worden gereserveerd
en elders niet? U stelt de tweede fase afhankelijk van de mid-term review.
Dat snap ik op zichzelf wel, maar eigenlijk weten wij allang dat die 800 mln
een minimum is om niet verder af te glijden. Het lijkt mij toch vrij helder
dat wij dat geld van de tweede fase hieraan zullen moeten besteden. De vraag
is nog waaraan wij het precies moeten besteden, maar wij leggen toch in deze
begroting vast dat het bedrag in een kluis komt voor de tweede fase spoor.
Dan zien wij wel hoe ver dat gaat.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Dat klopt. Ik zal ook niet verhullen dat het mijn wens is dat het uiteindelijk
daar naartoe zal gaan. Ik vind ook dat wij de vinger aan de pols moeten houden.
Er gaat ontzettend veel geld naar het beheer en onderhoud van het spoor. Kamerleden
hebben mij gevraagd hoe het nu precies zit met de normstelling en dergelijke.
Wij willen dan ook zeker weten dat het op de juiste manier wordt ingezet. Daarom hebben wij een soort reserveringsblok gemaakt.Formeel hebben wij slechts de mogelijkheid om tot 2010 bedragen vast te
leggen. De minister heeft al gezegd dat zij in tweede termijn hierop terugkomt.
Voor een heleboel projecten kijken wij al over de grens van 2010 heen en ramen
wij bedragen, maar dat biedt geen enkele zekerheid dat je ze uiteindelijk
hebt. Je moet dat wel doen. Het zou een beetje vreemd zijn als wij daar de
grens trokken en vervolgens in een diep gat keken na 2010. Je moet er rekening
mee houden dat alles wat je doet en wat langer duurt dan de jaren die wij
tot dan te gaan hebben, min of meer belegd is.De vraag is of het ook echt belegd wordt. De heer Duyvendak wilde heel
graag verder gaan dan 2010. Je zult toch in de oppositie zitten en de coalitie
zal de gelden maar vastleggen tot wie weet wanneer. Het is maar wat u zelf
wilt.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik zal niet op deze poging tot uitlokking ingaan, maar ik ga even door
op het onderhoud van het spoor. De Kamer kan proberen het kabinet op input
dan wel op output te sturen. Input is: hoeveel geld wordt ervoor vrijgemaakt?
Het is een herhaling van zetten. Wij zeggen steeds dat die 200 mln extra jaarlijks
in de komende vier jaar veel te weinig is; er is 500 mln voor nodig. Dat zeggen
ook de deskundigen. Daarover blijven wij elkaar in de haren vliegen. Dat is
inputsturing.Bekijken wij het nu vanaf de andere kant, de output. U zegt: de punctualiteit,
het op tijd rijden van de treinen, gaat naar 87 tot 89%; daar ben ik op af
te rekenen. U heeft in de Volkskrant gezegd: ik doe niet meer aan "sorryen",
dus als het niet goed gaat, ben ik weg.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik kom daar zo op, maar u wilt alvast vooruitlopen...De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik wil dit punt nu toch naar voren brengen.De voorzitter:Mijnheer Duyvendak, u houdt een heel betoog aan de interruptiemicrofoon,
maar de staatssecretaris zegt dat zij er zometeen op komt. Zou u het misschien
kunnen opbrengen om even te wachten totdat de staatssecretaris wellicht een
vraag kan voorkomen? Dat heb ik net aan mevrouw Gerkens gevraagd. Het is een
bijdrage aan de voortgang en compleetheid van het debat.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat doe ik heel graag. Ik dacht alleen: nog vijf zinnen en de vraag is
klaar. Dat is misschien sneller dan die straks nog een keer te stellen.De voorzitter:Laat de staatssecretaris dat in haar betoog doen.Mevrouw Gerkens (SP):Wij weten dat de financiële middelen beperkt zijn, zeker voor 2004.
Wij weten ook dat er een grote noodzaak is tot onderhoud van het spoor. U
en ik verschillen daarover van mening, want ik denk dat er veel meer geld
naartoe moet. Gebleken is dat sinds de gedeeltelijke verzelfstandiging van
de NS, waardoor de onderhoudscontracten in handen van private bouwbedrijven
zijn gekomen, niet alleen het aantal defecten aan de rails is toegenomen,
maar ook de kosten van onderhoud zijn gestegen, evenals de kans op ongelukken.
Dus door de privatisering van het spoorwegnet is het niet op alle gebieden
beter, veiliger of goedkoper geworden. Heel opmerkelijk is de situatie in
het eerste land dat privatiseerde: Engeland. De Britse regering heeft vorige
week besloten om al het onderhoud aan het spoor weer in eigen beheer te nemen
omwille van de efficiency en de veiligheid. Wat is de reactie van de staatssecretaris?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik heb een paar dingen gelezen. Deze week viel te lezen dat bij ons het
spoor slechter zou worden onderhouden dan elders. Gisteren kwam de discussie
over de lassen op. Van de 6500 nieuwe lassen die in 2002 zijn gemaakt, zijn
er 3 kapot gegaan. Ik heb inderdaad gezien dat in Engeland een andere beweging
wordt gemaakt. Overigens zijn er daar veel meer problemen op het spoor, die
mede tot de beweging hebben geleid. Wij hebben in feite ook al een andere
beweging gemaakt bij de nieuwe Spoorweg- en Concessiewet. Daarmee wordt meer
grip op het spoor verkregen. Wij hebben nooit een privatisering gekend, dus
wij kunnen ook niets terugdraaien, maar wij maken een beetje dezelfde beweging.
Wij kiezen voor een organisatievorm waardoor straks gedetailleerde werkbeschrijvingen
van het onderhoud moeten worden gebruikt, waardoor de prestaties beter kunnen
worden afgerekend. Uiteindelijk vind ik de vorm niet zo interessant. Het gaat
ons allemaal om hetzelfde. Je stopt ergens geld in en je wilt weten of je
waar voor je geld krijgt. Met de nieuwe wet krijgen wij daar meer grip op,
waardoor wij beter kunnen sturen.Mevrouw Gerkens (SP):Stel dat blijkt dat door de verzelfstandiging de kans op ongelukken is
toegenomen, alsmede de kosten van het onderhoud. De staatssecretaris kent
de berichten, maar zij is niet gaan kijken of het rinkelende belletje een
serieuze alarmbel bleek te zijn. Zij krijgt met de nieuwe wet meer grip op
de zaak. In de loop van de tijd zal zij bezien wat het oplevert. Wil zij overwegen
om het allemaal terug te draaien als blijkt dat het geen verbetering is?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Natuurlijk gaan alarmbellen rinkelen als je dit hoort. Wij zijn nagegaan
waar het feitelijk om ging. De berichten bleken niet te kloppen. Wij hebben
natuurlijk wel een enorme achteruitgang van het spoor gezien. Op sommige punten
is dat structureel, op technisch vlak. Daarvan vragen wij ons natuurlijk af
hoe dat komt. Wij laten dat uitzoeken. ProRail is het ook aan het uitzoeken,
onder andere onder leiding van de mijnheer die in de stukken geciteerd wordt.
Ik heb begrepen dat hij inmiddels alweer heeft aangegeven dat hij het niet
zo bedoeld heeft. Het is bepaald niet zo dat iedereen zegt dat er niets aan
de hand is. Er wordt op dit moment al enorm intensief naar gekeken. Dat is
een van de redenen waarom het onderhoud van het spoor zo hoog op de agenda
staat. Uiteindelijk gaat het om de basis. Wij moeten zorgen dat die in orde
is. Wij moeten achterhalen waar de problemen zitten. In mijn optiek zitten
ze niet in de organisatievorm, maar in een heleboel andere zaken. Wij zullen
steeds gericht blijven kijken naar waar de problemen zitten.Het herstelplan is een stap in de goede richting. Mevrouw Gerkens zegt dat ik het niet met haar eens ben dat er meer geld nodig is.
Mevrouw Gerkens, ik vind dat er de komende jaren zelfs nog veel meer geld
nodig is, maar het gaat er wel even om wat je nu doet en wat je op termijn
gaat doen. Er zal nog heel veel nodig zijn voor de kosten van structureel
herstel tot 2020. Heel veel van de infrastructuur is op een gegeven moment
gewoon afgeschreven. Wij doen heel erg veel. Wij hebben een flink bedrag geraamd
om de verbeteringen te kunnen realiseren.Waar bestaat dat beheers- en onderhoudsbudget uit? Het is onder andere
gebaseerd op cijfers van het spoorsector zelf. Er is aangegeven dat er andere
dingen in zitten, zoals de Betuweroute en de transferruimtes. De Betuweroute
hebben wij uitgebreid beschreven in het herstelplan spoor. Ik verwijs naar
de pagina's 7, 13 en 15. Wij hebben het daar mede op instigatie van de spoorsector
expliciet in opgenomen, omdat het hier deels gaat om spoor dat al gebruikt
wordt, en deels om spoor dat niet gebruikt wordt, maar dat wel onderhouden
moet worden. Volgens mij was het ook de essentie van de opmerkingen van de
Kamer dat wij, als wij iets nieuws gaan doen, er ook voor moeten zorgen dat
er onderhoud plaatsvindt opdat er niet opnieuw achterstallig onderhoud ontstaat.
Dat verhaal over de Betuweroute is er dus expliciet en met medeweten van de
sector in opgenomen.Dat geldt ook voor de onderhoudskosten van de transferruimtes. Het ministerie
is nu eenmaal verantwoordelijk voor de schoonmaak ervan en de sociale veiligheid
aldaar. Deze ruimtes die een functie hebben voor de passagiers, de hallen,
de perrons en de roltrappen zijn ook deels in eigendom van ProRail. De NS
financieren zelf het onderhoud van de overige ruimtes, waaronder de commerciële.
De geldteruggavenregeling maakt trouwens geen onderdeel uit van de extra middelen
die in de begroting zijn vrijgemaakt voor onderhoud van het spoor. Die regeling
zit wel in het budget voor beheer en onderhoud van ProRail, maar zij maakt
geen deel uit van de aparte extra financiering. Indien de veiligheid in het
geding is – de heer Duyvendak heeft hiernaar gevraagd – worden
er altijd onmiddellijk maatregelen genomen. De intensivering van het onderhoud
is ook juist bedoeld om de veiligheid structureel te kunnen garanderen.Wij hebben natuurlijk ook gezien welke wensen en verlangens de sector
heeft. Het plan Benutten en bouwen bevat heel veel aantrekkelijke ideeën
voor het inlopen van de onderhoudsachterstand en nieuwe concepten. Dit plan
heeft ook mede ten grondslag gelegen aan het herstelplan dat wij nu hebben.
Verder zullen wij het ook inzetten voor toekomstige plannen. De sector vraagt
nu echter 2,4 mld tot en met 2007. Als de leden zich bedenken welk bedrag
het kabinet gaat bezuinigen op alle beleidsterreinen, kunnen zij wel een beetje
inschatten waarom wij dat bedrag wat fors vinden. De sector vraagt dit bedrag
om benutting en verbetering tegelijkertijd te kunnen laten plaatsvinden, maar
de financiën laten dat gewoon niet toe. Daarom hebben wij deze keuze
gemaakt. Bovendien komt het spoor volgens mij stil te liggen, als je de komende
drie tot vier jaar voor 2,4 mld moet wegzetten aan achterstallig onderhoud
en betere benutting. Dat gaat ten koste van de capaciteit, omdat bij onderhoud
bijvoorbeeld maar een spoor gebruikt kan worden. Verder is het de vraag of
de markt voldoende capaciteit heeft om dat bedrag weg te kunnen zetten. Volgens
mij zijn er maar een stuk of drie bedrijven die dat onderhoud kunnen uitvoeren.
ProRail heeft tot en met 2010 in totaal 7 mld ter beschikking voor onderhoud,
namelijk 5,8 mld van Verkeer en Waterstaat en 1,2 mld uit de gebruiksvergoeding.
Ik denk dat men er nog een flinke klus aan zal hebben om dat allemaal in die
jaren weg te zetten. Dat bedrag is overigens nog exclusief het in het kader
van de tweede fase gereserveerde bedrag. Met andere woorden: wij hebben al
een heel grote opgave. Als iedereen al zijn wensenlijstjes zou mogen indienen,
dan zou er misschien wel meer kunnen, maar volgens mij is het gewoon niet
weg te zetten.De heer Duyvendak wilde weten wat er wel gedaan gaat worden, opdat hij
ons daarop kan afrekenen. Welnu, wij hebben al aangegeven dat wij het aantal
storingen omlaag gaan brengen. In dat verband is het percentage niet eens
zo interessant als de effecten die dit zal hebben. Verder gaan wij de punctualiteit
naar 87% of hoger brengen. Ik meen dat ik hier ook duidelijk over ben geweest
in mijn brief. Daarin stond: 87% en indicatief 87% tot 89%. De heer Duyvendak
heeft mij in een AO gevraagd of ik dit wel kan waarmaken, omdat ik niet zoveel
investeer als de sector, maar wel op eenzelfde bedrag uitkom. De sector heeft
mij verzekerd dat dit mogelijk is. Als het goed is, heeft de sector inmiddels
in een brief aan de Kamer duidelijk gemaakt dat dit waargemaakt kan worden.
Ik dacht even dat de heer Duyvendak wilde dat ik mijn ambities omlaag zou
bijstellen, omdat hij bezorgd was dat ik een en ander niet kan waarmaken.
Als dat zo is, hoor ik dat graag. Ik weet dat er in het verleden geaarzeld
werd om dit soort cijfers op te schrijven, omdat men altijd bang was dat er iets
zou gebeuren. Volgens mij is het echter goed om dit soort ambities met elkaar
af te spreken. NS doet dat, ProRail en wij dus ook. Daar streven wij ook naar.
Dat willen wij ook waarmaken. Volgens mij kan dat ook. Het is dus allerminst
een slag in de lucht. Het rapport Benutten en bouwen wijst uit dat dit doel
haalbaar is, maar de gelden uit de tweede fase van het herstelplan horen er
wel bij.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik las in uw brief toch echt dat met een optimale invulling van de tweede
fase en het onderhoudspakket een indicatieve doelstelling in de bandbreedte
van 87 tot 89% reëel blijft. Ik vind dat geen doelstelling waar je bewindslieden
op kunt afrekenen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Het staat ook in de begroting. Ik vind dat wij veel duidelijker zijn geweest
wat dit betreft dan andere ministeries. In de begroting wordt 87% als ondergrens
genoemd.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het gaat mij om de conclusie in de brief.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Er staat dat die 87% als ondergrens wordt genomen. De indicatieve doelstelling
is 87 tot 89%.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het gaat mij om die indicatieve doelstelling, want ik wil een harde doelstelling.
Dit is een doelstelling die u met de NS deelt. Als het personeel
overigens ziek wordt, dan haalt u die niet.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Als iedereen gaat staken, dan haal ik het percentage ook niet. Ik weet
dat ik wat dat betreft afhankelijk ben.De heer Duyvendak (GroenLinks):In de begroting staat nog een andere doelstelling. Die vind ik reëler
voor het ministerie. Er wordt in dat kader gesproken over 35 tot 40% minder
verstoringen. Dat zijn zaken bij de infrastructuur die mis gaan. Die doelstelling
staat niet in de brief. De staatssecretaris houdt niet meer van het woord
"sorry". Zij wil harde doelstellingen. Ik hoor graag dat de staatssecretaris
meedeelt dat zij in 2007 kan worden afgerekend op de doelstelling van 35 tot
40% minder verstoringen. Het gaat er niet om of zij daar genoeg geld voor
heeft, want dat zoekt zij zelf maar uit. Wij rekenen haar tegen die tijd gewoon
af op dat percentage.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voordat ik met de punctualiteit begon, zei ik iets over de verstoringen.
Toen wees ik erop dat wij ook daarover gegevens hebben opgenomen. In de begroting
wordt inderdaad gesproken over 35 tot 40%, maar er staat ook dat wij op een
andere manier naar die berekening gaan kijken. De verstoringen zelf zijn namelijk
niet interessant, als wel het effect daarvan. Als er een boom op de rails
ligt, dan is dat een verstoring met een gigantisch effect. Als het sein er
even mee ophoudt, is er ook sprake van een verstoring, maar die heeft nauwelijks
effect. Het gaat u en mij om het uiteindelijke effect van de verstoring. Wij
hebben in de begroting aangegeven dat wij op basis van de oude doelstelling
van 35 tot 40% tot een nieuwe doelstelling willen komen, aan de hand van de
effecten. Het lijkt mij veel beter om mij daarop af te rekenen.De heer Duyvendak (GroenLinks):Die 35 tot 40% staat nog in de begroting. Ik wil toch graag weten waar
ik u over drieënhalf tot vier jaar op kan afrekenen. U heeft een indicatieve
bandbreedte aangegeven, maar u gaat het systeem ook nog veranderen. Daar komt
bij dat er te weinig geld is. Dan gaat u na vier jaar altijd vrijuit, terwijl
de reiziger nog staat te wachten op het perron.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik verbaas mij hierover, want wij zijn het meest direct in onze begroting.
Wij geven aan waar wij naar streven, wat onze ambities zijn en wat wij gaan
waarmaken. Het enige dat u wilt horen is of u mij met een zachte duw de Kamer
uit mag sturen als het 86,9% is. Volgens mij zijn wij hier heel erg duidelijk
over. Wij willen dit allemaal waarmaken. Uiteindelijk gaat het niet om de
waarde van het getal, maar om datgene wat je met elkaar wilt bewerkstelligen.
Het uitgangspunt is nu nog 35 tot 40%, maar het is slimmer om dat om te zetten
naar een effectregeling. U bent daar niet blij mee, omdat u mij liever toetst
op basis van die 35 tot 40%.De heer Duyvendak (GroenLinks):Ik wil het gewoon iets concreter. Ik trek zelf een conclusie. Wij rekenen
u over vier jaar af op die 35 tot 40% minder verstoringen en op die 87 tot
89% minder vertragingen. Eigenlijk stelt u dat ik van niks een probleem maak,
maar dat wil ik helemaal niet. Als het hard is, dan is het hard en dan zijn
dat de afspraken.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:U kunt mij afrekenen op die 87 tot 89%. Het percentage van 35 tot 40 hebben
wij opgenomen in de begroting, erbij aangevend dat wij wat dat betreft tot
een andere berekening gaan komen, gebaseerd op de effecten. Daarover moeten
wij dan afspraken maken. Ik leg mij op het laatste percentage dus niet vast.
Ik praat liever met de Kamer over de effecten.Overigens hecht ik eraan in de richting van de NS een compliment te maken.
Wij hebben de afgelopen jaren veel te stellen gehad met wat er allemaal gebeurde
op het gebied van het reizigersvervoer per trein. De laatste tijd merk ik
evenwel dat er een grote verbetering is te constateren. Wij hebben nog heel
veel wensen en wij zullen nog veel van elkaar eisen, maar het is ook goed
om af en toe te laten zien waar het een stuk beter gaat.Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over het waterbeleid. Water krijgt
de laatste tijd veel media-aandacht. Ik vind het belangrijk hier te onderstrepen
dat ons waterbeleid niet gericht mag zijn op incidenten. Wij richten ons al
langere tijd op de aanpak van de problemen rond te veel, te weinig of te vies
water. Je moet je in feite continu bezighouden met het water. Zo meten wij
elke vijf jaar en op basis daarvan passen wij de wetgeving aan. Bovendien
zijn wij bezig met het verkrijgen van nieuwe inzichten om ons op de toekomst
voor te bereiden. Gerealiseerd moet worden dat het eigenlijk een relatief
nieuw beleidsterrein betreft. Sinds de grotere incidenten zijn de ontwikkelingen
rond het waterbeleid in een versnelling geraakt.De heer Hermans (LPF):De lijn die de staatssecretaris uitzet, is een verstandige. Wij moeten
niet op basis van incidenten allerlei zaken willen gaan uitvoeren. Echter,
hoe oordeelt zij dan over dat vervelende spotje van Peter Timofeeff, dat juist
een incident van honderd jaar waterstijging laat zien? Je kunt niet het ene
met de mond belijden en vervolgens een publiekscampagne neerzetten die niet
reëel is.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik vind het juist een prachtig spotje. Zeker als getoond worden dat er
na tijden van grote droogte ook nog tijden zijn waarin geen incidenten aan
de orde zijn, maar wij wel te maken krijgen met een langetermijnprobleem,
namelijk de stijging van de zeespiegel. De spotjes over water zijn erop gericht
om in verschillende fasen dingen los te maken bij mensen. Dat start met de
bewustwording, bijvoorbeeld waar het gaat om de te verwachten toekomstige
stijging van de zeespiegel. Wij krijgen ook te maken met het probleem van
steeds meer water via de rivieren. Daarnaast krijgen wij steeds meer te maken
met regenval die op korte momenten heel heftig is. Dat is waar wij mensen
van bewust proberen te maken om vervolgens de aandacht te richten op de praktijk
van vandaag. Zo moet duidelijk gemaakt worden dat men niet meer zo gemakkelijk
in de polder kan gaan bouwen zonder met het water rekening te houden en dat
men ook in de stedelijke gebieden een andere methodiek ten aanzien van water
moet gaan hanteren. Het concreet maken van die zaken vindt zijn vertaling
in het vervolg van de campagne, waarbij bijvoorbeeld Peter Timofeeff in de
Noordoost polder een zwembad in zijn tuin aan het graven is
om daarmee een waterbergingsgebied te realiseren.Zoals bekend, zijn er veel deskundigen op het gebied van water. Zo staan
er op een dag als vandaag in twee verschillende kranten twee verschillende
berichten over water. De ene krant spreekt van "hoog water, geen risico in
Nederland", terwijl de andere krant het erover heeft dat de overheid de kansen
op een watersnoodramp overschat. Het gaat weliswaar over verschillende typen
van water, maar het geeft wel aan dat wij voorzichtig moeten zijn in de deskundigendiscussie,
omdat er velen zijn met veel verschillende inzichten. Dat betekent ook dat
wij als Verkeer en Waterstaat zeggen dat wij er nog niet zijn en dat wij nog
niet het ultieme licht gezien hebben. Wij zijn nog steeds bezig met studies
en het verkrijgen van inzichten om te proberen hierdoor uiteindelijk te komen
tot de best mogelijke bescherming van ons land tegen water en tot de best
mogelijke manier om samen te leven met water. Dat vergt heel veel tijd en
inzet, overigens ook heel veel plezier. Wij moeten ons vooral daarop richten
in plaats van nu de discussie aan te gaan over de organisatie van ons waterbestel,
zoals de heer Boelhouwer zo graag doet. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet
geloof dat de incidenten moeten leiden tot een reorganisatie van ons waterbestel.
Sterker nog, als wij gewoon doen wat er is afgesproken, en dat is tot nu toe
niet altijd gebeurd, zou al een groot deel van de problematiek zijn opgelost.
Er is de komende jaren ontzettend veel te doen, zowel op rijksniveau als op
regionaal niveau. Wij hebben de bestaande organen daarvoor hard nodig.Ik denk overigens dat ik weet waardoor het komt dat water zo in de belangstelling
staat. De laatste tijd is water sexy geworden. Dat was het nooit, maar nu
wel, omdat er veel gebeurt. Het staat ook in de politieke aandacht. De organen
die er altijd hard mee bezig waren, kwamen nooit in beeld. Nu willen allerlei
andere organen dat waterbestel wel doen, want er komt wat geld voor vrij van
het Rijk. Ik heb er echter het volste vertrouwen in dat de waterschappen samen
met de gemeenten en provincies dat heel goed kunnen doen en dat daarvoor geen
organisatieverandering nodig is.De heer Boelhouwer (PvdA):De staatssecretaris doet nu toch wel enigszins afbreuk aan mijn bijdrage
door op zijn minst te suggereren dat mijn opmerkingen over de waterschappen
gebaseerd zouden zijn op de incidenten van de laatste tijd. Als zij het stenogram
naleest, zal zij ontdekken dat dit niet de portee van mijn bijdrage was.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Volgens mij nam u Wilnis als voorbeeld, om een incident te noemen.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik heb een reeks van aanleidingen genoemd: de democratie, het toezicht,
de feitelijke manier waarop het waterbeleid wordt georganiseerd enzovoorts.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Neem nu het toezicht. Eerst moeten wij doen wat er is afgesproken. De
provincie heeft bijvoorbeeld gezegd dat zij had moeten toezien op de ziltwaterinlaat
en dat zij ten aanzien van Wilnis de normen had moeten controleren. Als de
provincie dat achteraf constateert, is het de vraag of zij de geijkte organisatie
is om het waterschapsbestel over te nemen, terwijl zij haar eigen toezichtrol
niet volledig heeft ingevuld. De provincie heeft dat ook zelf aangegeven.
Als de waterschappen ervoor zorgen dat zij niet in een vacuüm zitten
en dat zij goed communiceren met hun toezichthouder en als de provincie een
juiste invulling geeft aan de toezichtrol, dan is naar mijn mening het grootste
deel van de problematiek al opgelost. Dat doe je niet door de waterschappen
op te heffen en toe te voegen aan de provincies.De heer Boelhouwer (PvdA):Ik heb het ook niet over opheffen gehad. Ik heb alleen gezegd dat, als
er gebeurt wat u suggereert, 2005 een goed moment is om na te gaan of wij
er wat verder mee zijn gekomen. Mijn vraag is of u bereid bent om de dan ontstane
situatie te bezien in het licht van wat u zojuist betoogt.Mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik kom naar aanleiding van het IBO-rapport nog te spreken over het moment
waarop over de waterschappen gesproken zal worden. U hebt aangegeven dat in
2005 het Nationaal bestuursakkoord water geëvalueerd zal worden. Dat
gebeurt echter in 2006. Niet dat wij denken dat dan het geijkte moment is
aangebroken om de resultaten te bezien, maar 2006 is vlak voor de verkiezingen
en dat is een goed moment om na te gaan of er nog wat met het water moet gebeuren.In het kader van het IBO-rapport vindt ook discussie plaats over het waterschapsbestel.
Wij hebben er geen reactie op gegeven omdat wij het rapport onmiddellijk wilden
opsturen en het beleid erbij leveren, want het gaat niet alleen om de resultaten
van het IBO, maar ook om het beleid. Ik zal de Kamer begin volgend jaar voorstellen
doen over onder andere de waterschapsheffing en verkiezingen voor waterschappen.
Dat is ook een goed moment om te discussiëren over de rol van de provincie
en van de waterschappen en wanneer de resultaten beoordeeld zullen worden.
Als u zegt, de waterschappen niet te willen opheffen, en dat doet mij deugd,
dan praten wij bijna over hetzelfde, namelijk een efficiëntere werking
van de waterschappen.De heer Boelhouwer (PvdA):U zegt toe dat wij hierover in het voorjaar van 2004 zullen spreken?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ja, naar aanleiding van het IBO-rapport, maar dat kon u verwachten.De heer Geluk (VVD):Ik complimenteer de staatssecretaris met haar opmerkingen over de waterschappen,
want die zijn uit ons hart gegrepen. Ik kom nog even terug op de twee tegenstrijdige
krantenartikelen. Dat is precies wat ook de burger niet goed begrijpt en daarvoor
heb je dan die spotjes nodig. Ik kom even terug op de noodoverloopgebieden,
een van de aspecten waarop veel burgers zitten te wachten. Misschien komt
u daar nog op, maar op dat punt is natuurlijk duidelijkheid nodig. Ik vraag
de staatssecretaris om die duidelijkheid voor de burgers te scheppen, ook
om het benodigde draagvlak te creëren.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus:Ik kom zo te spreken over de noodoverloop, maar u weet dat er, als er
verschillende partijen zijn die iets anders willen, altijd verschillende berichten
in de buitenwereld zullen zijn. Wij weten immers allemaal heel goed hoe je
iets ofwel de ene kant ofwel de andere kant op kunt uitleggen. Voorkómen
kunnen wij het dus nooit, maar wij doen met z'n allen ons best om ervoor te
zorgen dat wij op watergebied zoveel mogelijk één gezicht kunnen
tonen; vandaar ook onze campagnes.Mevrouw Gerkens (SP):Ik heb nog een vraag over de waterschappen. De staatssecretaris beloofde
zojuist dat wij daar in het voorjaar van 2004 over komen te spreken, maar
zij zei ook dat zij dan met voorstellen komt voor de verkiezingen van de waterschappen.
Ik heb liever dat zij dan met voorstellen komt over hoe wij verder gaan met
de waterschappen, zodat het toch wat meer open ligt.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik ben er al een paar keer duidelijk over geweest dat ik niets voel voor
een ander bestel. Ik heb in de Kamer ook geen meerderheid voor een ander bestel
geproefd. Ik heb dus geen behoefte om te gaan werken aan een discussie of
een beleidsvoorstel waarin de positie van de waterschappen aan de orde is,
terwijl misschien één of twee partijen langs die weg willen
opereren. Ik wil dus wel over het functioneren van de waterschappen praten,
maar niet over de positie van de waterschappen. Ten tijde van het debat kunt
u natuurlijk altijd inbrengen hoe u daarover denkt. Wij verschillen daarover
nu eenmaal van mening.Internationaal is 2004 een belangrijk jaar, mede gelet op het Europese
voorzitterschap. De Europese Commissie is van plan om volgend jaar te komen
met een integrale aanpak van de hoogwaterbescherming, waarbij wat ons betreft
afwentelen niet het principe moet zijn. Wij zullen daar tijdens het Europese
voorzitterschap zelf zeer flink op inzetten om ervoor te zorgen dat die internationale
aanpak ook door anderen gedragen gaat worden. Dat is een "wilsinzet".Het jaar 2004 is ook belangrijk voor de kaderrichtlijn water, want de
EU-lidstaten zullen dan hun eerste huiswerk voor die kaderrichtlijn moeten
inleveren. Onder anderen de heer Geluk heeft zijn zorgen over dit traject
geuit. Neemt u van mij aan dat ik heel graag dicht bij de huidige situatie
wil blijven en dat wij een reële ambitie hebben. Ik wil voorkomen dat
wij aan het einde van de periode de ambities zo gelegd hebben dat wij die
niet kunnen waarmaken en dat zij ons geld kosten dat wij goed zouden kunnen
inzetten voor de kwaliteit van het water. De ambities moeten dus reëel
worden gehouden en wij moeten dicht bij de huidige situatie blijven. Dat betekent
echter ook een flinke lobby richting "Brussel", want wij hebben dat niet op
alle punten voor het zeggen en de eisen die worden gesteld, zijn hoog; daar
moet men zich niet in vergissen. Het wordt geen technische discussie. Het
zal echt een politieke discussie worden. In alle gesprekken met de VNG, het
IPO en de waterschappen is heel duidelijk geweest waar wij gezamenlijk naartoe
gaan werken en hoe wij dat moeten invullen.Het hoofdwatersysteem is op het gebied van het water onze belangrijkste
taak. Wij hebben de PKB Ruimte voor de rivier, waarvoor wij in 2006 de eerste
projecten moeten starten en waarvoor tot 2015 voor ongeveer 1,9 mld euro aan
maatregelen moet worden genomen. Vooruitlopend daarop hebben wij al een aantal
projecten, zoals de Waalbochtverlegging Nijmegen-Lent, de spoorbrug Oosterbeek,
de dijkverlegging Bakenhof. Enkele Kamerleden hebben gevraagd of ik al vooruit
ga denken en of ik ervoor zorg dat ik al "no regret"-projecten kan doen. Het
project van de PKB Ruimte voor de rivier is gewoon heel duidelijk gestart.
Dat is ook in de Kamer aan de orde geweest: wij gaan van 15.000 naar 16.000
kuub en wij hebben daarvoor 1,9 mld euro. In het project is echter ook de
doelstelling opgenomen dat wij vooruitkijken naar de toekomst en dus alvast
in kaart brengen wat er tot 2050 zou kunnen gebeuren. Dat deel van het project
is natuurlijk alleen niet financieel ondersteund. De heer Boelhouwer stelt
dat er veel partijen betrokken zijn en dat er veel verwachtingen zijn gewekt.
Ik ben er in ieder geval altijd duidelijk over geweest. Wij hebben 1,9 mld
en het doel is om bij de maatgevende afvoer van 15.000 kuub naar 16.000 kuub
te gaan. Dat moeten wij waarmaken. Als er op bepaalde plekken iets extra's
kan gebeuren, omdat er draagvlak is of omdat er budget is aangezien anderen
meedoen, moeten wij dat zeker doen. Dat doen wij ook bij Lent. Daar gaan wij
naar 18.000 kuub in plaats van 16.000 kuub.De heer Boelhouwer vraagt mij om het getal van 18.000 kuub mee te nemen
voor de toekomst. Als hij mij 5 tot 8 mld geeft, wil ik daar best over nadenken.
Dat zal echter niet het geval zijn. Wij moeten ons houden aan de gemaakte
afspraken over 15.000 kuub en 16.000 kuub, aan een bedrag van 1,9 mld en aan
de opmerking dat waar er draagvlak is en waar anderen willen participeren,
er "no regret"-projecten moeten komen. Als de heer Boelhouwer dit te krap
en dus teleurstellend vindt, wacht ik met veel plezier zijn amendement af
om het budget op dit vlak te verruimen.De heer Boelhouwer (PvdA):Zo gemakkelijk is het niet. Door het Rijk zijn enorme verwachtingen gewekt
over het proces Ruimte voor de rivier. Dat proces loopt niet eerst tot 16.000
kuub om vervolgens totaal te stoppen en daarna opnieuw te beginnen. Het project
loopt tot het jaar 2020 door met een vergezicht op 18.000 kuub. Als wij zaken
kunnen realiseren die in overeenstemming zijn met de inbreng van de streek
en de regio, moeten wij niet aarzelen als daarmee vooruitgelopen kan worden
op de 18.000 kuub. Wij moeten dat ook doen als dit betekent dat op andere
plaatsen wellicht getemporiseerd moet worden. Bij dit project is een langetermijnvisie
van de staatssecretaris nodig. Het project loopt tot het jaar 2050 en moet
dus niet kunstmatig in mootjes worden gehakt.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik zeg niet dat ik het project in tweeën wil delen. Sterker nog,
ik ben er een voorstander van om "no regret"-projecten te realiseren. Dat
doen wij ook al op een aantal punten. De heer Boelhouwer spreekt over gewekte
verwachtingen. Een project-PKB lokt de regio uit om alle ideeën in te
brengen, maar de scope, de wettelijke norm en het bedrag is altijd duidelijk
geweest. De Blokkendoos geeft de bestuurders vervolgens inzicht in wat een
project oplevert aan waterstandsverlaging of ruimtelijke inpassing.
Zo zien zij welk project bijdraagt aan veiligheidsverhoging en welk project
wellicht aantrekkelijk lijkt, maar een andere doelstelling blijkt te hebben
dan die van Ruimte voor de rivier. Ik blijf erbij dat wij daarin duidelijk
moeten zijn. Ik durf ook niet anders, aangezien de Kamer budgetrecht heeft.
Als ik meer besteed dan 1,9 mld, zal de Kamer dan ook zeggen dat dit niet
de afspraak is. Als de heer Boelhouwer iets anders wil, wil ik boter bij de
vis. Extra bedragen dus. Tot die tijd houd ik vast aan een bedrag van 1,9
mld en aan 16.000 kuub. Als wij binnen dat bedrag iets extra's kunnen doen,
is dat mooi meegenomen. Wij moeten het dan ook doen.De heer Geluk wees bij de noodoverloopgebieden naar een krantenartikel
over de situatie in Duitsland. Ik heb een en ander laten natrekken. Op het
ministerie zijn wij immers in gesprek over nut en noodzaak van overloopgebieden.
Het gaat hier om een gezamenlijke studie van Nordrhein-Westfalen en Gelderland.
In het verleden heb ik er reeds op gewezen dat deze studie plaatsvindt. Die
is nog niet afgerond, zodat de conclusies nog niet helemaal duidelijk zijn.
Wel is duidelijk dat er sprake is van een zwakke plek in Duitsland, die ertoe
leidt dat er binnendijks een overstroming kan plaatsvinden in het Ruhrgebied.
Men kan denken: wij hoeven geen noodoverloop, want de boel loopt onder in
Duitsland. Denkt iemand echter werkelijk dat Duitsland na het uitkomen van
deze studie niet ook onmiddellijk maatregelen zal nemen om deze zwakke plek
te herstellen? Uiteindelijk levert dat dus niet de oplossing voor de problematiek.
Over de noodoverloop kom ik nog terug bij de Kamer. Ik blijf erbij dat wij
niet kunnen blijven kijken naar de buren. Die zullen immers een zwakke plek
herstellen. Ik neem aan dat zij niet zo stom zijn om hier niets mee te doen.
Vervolgens is het water dan weer terug bij ons.De heer Geluk (VVD):Ik hoop dat in internationaal verband toch met Duitsland wordt bekeken
of ook daar noodoverloopgebieden kunnen worden ingericht. Dit kan beter stroomopwaarts
dan -afwaarts gebeuren.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Natuurlijk hebben wij daarover in internationaal verband veel contact.
Soms dreigen wij ook wel eens: een dammetje ergens zodat het water weer teruggaat.
Uiteindelijk gaat het erom dat in het hele stroomgebied wordt gewerkt met
het principe van "vasthouden, bergen en afvoeren". Ieder land moet er dus
voor zorgen dat het zijn eigen problematiek oplost. Er moet worden voorkomen
dat Nederland als afvoerputje van Europa alle problemen moet oplossen. Het
gaat erom of wij projecten kunnen realiseren die het voor andere landen aantrekkelijk
maken om onze problemen mede op te helpen oplossen. Hierop ben ik overigens
in een AO al ingegaan.Er zijn ook vragen gesteld over primaire waterkeringen. In dat kader zijn
extra maatregelen nodig langs de zeekust en rond het Marker- en het IJsselmeer.
Hiervoor zijn twee oorzaken. Uit de golfslagberekening blijkt dat wij meer
maatregelen moeten treffen. Daarnaast zijn er nieuwe inzichten over de precieze
sterkte van de steenbekledingen. Onder andere voor dit laatste probleem is
225 mln euro extra tot 2010 opgenomen. Verder is nog zo'n 350 mln euro, oplopend
tot 575 mln euro, nodig. Dit bedrag is voor na die tijd gereserveerd, maar
zoals al eerder is aangeven in dit debat, is dit geen zeker geld. In dat verband
merkte de heer Hermans op dat wij, als er niets gebeurt, pas in 2025 klaar
zijn. De gelden zijn dus echter al wel gereserveerd, zodat het eerder klaar
zou moeten kunnen zijn.De heer Geluk vroeg naar de geïdentificeerde zwakke schakels, waarvoor
de eerste bedragen pas in 2007 en 2008 vrijkomen. In dat verband noemde hij
specifiek de Hondsbossche zeewering, waar wordt voorgesteld om het buitentalud
te versterken. Het klopt dat de middelen pas voor die jaren zijn opgenomen.
Als de betrokken waterschappen in Noord-Holland en Zeeland echter aangeven
dat zij hiermee eerder aan de slag willen, zullen wij met hen praten over
voorfinanciering. Het gaat om slechts twee tot drie jaar die moeten worden
overbrugd. Vorige week hebben wij hen tijdens het bestuurlijk overleg kust
gevraagd om hierover na te denken en daarop bij ons terug te komen.De heer Geluk (VVD):Ik heb ook gehoord over die voorfinanciering, maar daarover wordt erg
gemakkelijk gedacht, net alsof de waterschappen zo rijk zijn dat zij dat kunnen
betalen. Hoe zit het in dat verband met de rentevergoedingen? Dat lijkt mij
een heel belangrijk punt.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:In principe doen wij dat niet. Omdat het in dit geval echter gaat om een
vrij korte periode en relatief kleine bedragen – in Noord-Holland gaat
het bijvoorbeeld om 7 mln euro – zijn wij in dit geval bereid om hierover
te praten. Het moet mogelijk zijn om die kosten onderling te verdelen tussen
het hoogheemraadschap en het Rijk.De heer Geluk (VVD):De staatssecretaris is dus bereid om naar oplossingen te zoeken. Wij kunnen
ons namelijk niet permitteren om de versterking van die dijken op de lange
baan te schuiven.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Het geld komt in ieder geval vanaf 2007, 2008 vrij. In dat licht is het
ook makkelijk om over voorfinanciering te praten, omdat het benodigde bedrag
er gewoon is. Althans, op basis van de huidige inzichten.Ik kom bij het plan-Waterman, de kust tussen Kijkduin en Hoek van Holland.
Ook dat is een zwakke schakel. Naast het plan-Waterman zijn er voor dit gebied
in het verleden meer plannen gemaakt. Wij willen – de heer Geluk vroeg
daarnaar – onderzoek laten doen naar de ontwikkeling van dit kustgebied.
Niet zozeer vanwege de kustbescherming, want veiligheid is hier eigenlijk
niet het grootste probleem. Dit gebied is vooral interessant uit het oogpunt
van ruimtelijke ordening. De plannen zullen overigens heel veel aversie oproepen;
veel gemeenten zullen er niet blij mee zijn als zij straks niet meer aan de
kust liggen. Ik bied dan ook aan om samen met LNV en EZ de mogelijkheden na
te gaan.De heer Geluk (VVD):Er zijn al zoveel studies gedaan. Dit plan is, naar ik meen, al een jaar
of twaalf oud. In plaats van dat er nu weer een studie wordt gedaan, wil ik
graag dat er wat meer vaart achter wordt gezet; anders komen wij nooit weg.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Het plan van de heer Waterman is inderdaad al heel oud. Anderen hebben
er op voortgeborduurd. Er zijn inmiddels dan ook verschillende varianten.
Wij moeten een verkenning maken voor het kustgedeelte. Daarbij moeten wij
onder meer de plannen van Waterman en van "Balot architecten" betrekken. Dat
geldt ook voor andere bestaande plannen, zoals die van het ministerie. Wij
moeten de plannen op een rij zetten en de voor- en nadelen ervan aangeven.
Ik vind wel dat wij dat nadrukkelijk samen met VROM en EZ moeten doen, omdat
meer omdat de dekking waarop de heer Geluk in zijn bijdrage doelde, vooral
te maken heeft met ruimtelijke ordening en de mogelijkheden die daarbij bestaan.Voorzitter. De heer Geluk heeft ook gevraagd of ik het kierbesluit wil
terugdraaien of heroverwegen; dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik ga ervan
uit dat hij "heroverwegen" bedoelt. Ik ga niet alleen over dat onderwerp.
Het project wordt samen met LNV uitgevoerd en ook de provincies zijn er nadrukkelijk
bij betrokken. Onlangs hebben LNV en V en W het besluit genomen om maximaal
35 mln ter beschikking te stellen en een planstudie uit te voeren. Op grond
daarvan komen wij over een jaar terug met ons definitieve antwoord. De provincies
hebben gevraagd of wij het willen aangeven als wij nog wat meer willen of
als wij niet meer geïnteresseerd zijn. Zij kunnen namelijk nog veel andere
zaken doen met het geld. Ik vind het lastig om nu eenzijdig te reageren op
het verzoek van de heer Geluk om het kierbesluit te heroverwegen. Ik verzoek
hem mij toe te staan de vraag te kunnen meenemen naar mijn collega van LNV,
zodat wij er gezamenlijk op kunnen reageren. Wellicht levert de heer Geluk
eveneens een bijdrage bij de behandeling van de LNV-begroting.De heer Geluk (VVD):Begrijp ik goed dat de staatssecretaris eigenlijk wel mogelijkheden ziet
inzake het kierbesluit, maar dat het punt vooral bij LNV enigszins moeilijk
ligt? Via andere wegen heb ik gehoord dat er al grond zou zijn gekocht, wat
moeilijk weer terug te draaien is. Een stuk grond houdt overigens zijn waarde,
zodat je het altijd weer kunt verkopen. Dat lijkt mij voor LNV heel interessant.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:De heer Geluk kan niet van mij aflezen dat ik mogelijkheden zie. Bij Verkeer
en Waterstaat hebben wij er zojuist bewust voor gekozen om een en ander te
doen, onder meer om te kunnen voldoen aan de kaderrichtlijn water, waarbij
de visdoorlaat aan de orde zou zijn. De heer Geluk heeft aangegeven dat er
misschien een verband zou zijn met de zoetwaterproblematiek, maar wij denken
dat dit probleem is op te lossen door de kier dicht te houden als er een zeer
lage waterstand is. Op die manier houd je er nog wel een zoetwaterbel. Tegelijkertijd
zie ik dat het draagvlak in de regio beperkter aan het worden is. Wij hebben
brieven gekregen van de waterschappen. Zij staan er in tegenstelling tot vroeger
niet meer achter. Ik wacht op een reactie van de provincie. Vooralsnog zeggen
LNV en V en W dat wij achter het plan staan. Daarom reageer ik nu niet in
mijn eentje op de vraag van de heer Geluk. Ik zal hem meenemen naar mijn collega
van LNV. LNV heeft inderdaad gronden aangekocht voor natte natuur. Voor het
ministerie is dat een belangrijke uitgave en ik weet niet of daarvoor een
alternatief is; ik heb er geen zicht op.De heer Haverkamp (CDA):In haar schriftelijke antwoord heeft de staatssecretaris aangegeven van
mening te zijn dat de beheers- en onderhoudskosten voor rekening van de waterschappen
komen. Het gaat daarbij in het bijzonder om de Limburgse waterschappen. Daarvoor
heeft de rijksoverheid echter ook regels vastgesteld. Deelt de staatssecretaris
in dit specifieke geval ook de mening dat de kosten alleen ten laste komen
aan de waterschappen?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik heb daar geen extra regels voor opgesteld. Het rijksbeleid bepaalt
dat het Rijk de kosten draagt van de aanleg van waterkeringen en de waterschappen
de kosten van beheer en onderhoud. Als wij dat van de waterschappen overnemen,
ontstaat er weer een discussie over het waterschapsbestel.In dit geval meenden de Limburgse waterschappen dat er geen problemen
waren geweest als het Rijk had gekozen voor rivierverruiming in plaats van
kades. In Limburg bestonden niet eens primaire waterkeringen. Het Rijk heeft
voor kades gekozen, omdat het veel waarde hecht aan droge voeten in Limburg,
waar overigens niet zozeer de veiligheid in het geding is, als wel overlast
het probleem vormt. Het Rijk heeft dus al flink geïnvesteerd in Limburg.
Wij vinden principieel dat de waterschappen de beheers- en onderhoudskosten
moeten dragen. Ik vind het onzinnig om te zeggen dat zij die lasten niet hadden
gehad als er iets anders was gebeurd,. Wij hebben heel veel gedaan om de problemen
op te lossen en zullen dat ook de komende jaren doen. Binnenkort sturen wij
u een brief waarin de kosten staan vermeld. Het gaat niet om een politiek
principe, maar het staat gewoon in de wet.Met betrekking tot de luchtvaart, de dubbeldoelstelling en de betrouwbaarheid
merk ik op dat ik de afgelopen weken vele malen heb beloofd mij aan de milieurandvoorwaarden
te zullen houden, zoals ik herhaald heb tijdens de discussie over de invoerfout.
Ik houd mij er nog steeds aan. Wij hebben voor interne en externe veiligheid
adequate maatregelen getroffen door risicozones, sloopzones en een beperking
in het gebied vast te stellen. De heer Duyvendak heeft het groepsrisico niet
genoemd. Het is de eerste keer dat wij de haalbaarheid aan de orde stellen
van wat daarover beloofd was. Ik geloof dat vandaag de datum is vastgesteld
waarop wij hierover de degens zullen kruizen. Wij hebben ons op alle andere
punten wel aan de afspraken gehouden. Wij verschillen daarover van mening,
of wij dat prettig vinden of niet.Op de vragen hoe wij aan de buitenwereld de betrouwbaarheid garanderen
en het vertrouwen in de overheid herstellen, antwoord ik dat wij iedere keer
zullen proberen om zo helder mogelijk te communiceren over de afspraken en
over wat wij hebben gedaan om die na te komen. Volgens mij ben ik overigens
tijdens het algemeen overleg lang genoeg ingegaan op de operatie "schoon schip".De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Het lijkt net of u op een andere planeet leeft, nu u zegt
dat u zich aan alle afspraken hebt gehouden. Iedereen buiten deze Kamer, of
het krantencommentatoren zijn of mensen in de regio, heeft
het gevoel dat de politiek afspraak na afspraak heeft geschonden. Er is dus
een ontzettend groot geloofwaardigheidsprobleem. Realiseert u zich dat niet?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik realiseer mij dat het vertrouwen in de buitenwereld zeer gering is
door alle ingewikkelde discussies die gevoerd zijn en door de invoerfout en
de aanpassing van de wet. Ik heb u echter steeds gezegd dat wij ons aan de
norm zouden houden. Wat dat betreft maken wij onze beloften dus nog steeds
waar. Wij hebben ons gehouden aan onze belofte over de slaapverstoring. Je
kunt van mening verschillen over de vraag of je er al dan niet blij mee bent,
maar wij hebben onze beloften ten aanzien van al die zaken niet geschonden.
Ik ben zelf degene die het onderdeel van externe veiligheid met betrekking
tot het groepsrisico en tot ruimtelijke ordening aan de orde stelt. Wij weten
nu nog niet of wij onze beloften terzake kunnen waarmaken. Wij zijn er ook
nog niet over uitgepraat.De heer Duyvendak (GroenLinks):Er zijn buiten deze zaal heel wat mensen die de normen en de gedane beloften
anders interpreteren dan u. U moet dat toch helder kunnen constateren?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Dat weet ik. Ik heb ook steeds gezegd dat aan de buitenwereld bijna niet
is uit te leggen wat er gebeurt. Ik kan mij alleszins voorstellen dat mensen
denken dat niet wordt gedaan wat afgesproken is. Als in een krantenkop wordt
vermeld dat de norm wordt opgerekt, zou ik dat als burger ook aannemen. De
norm wordt echter niet opgerekt, maar dat staat niet in de krant.De heer Duyvendak (GroenLinks):Hebben nu alleen de media schuld of ligt het iets ingewikkelder?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Het zijn niet alleen de media, het is ook het politieke debat. Het is
wat je allebei laat zien.De heer Duyvendak (GroenLinks):Neem nu het veiligheidsrisico, de kans op herhaling van de Bijlmerramp.
Het kabinet schrijft nu dat iedereen met gezond verstand toen het in de wet
opgenomen was kon weten dat het onhaalbaar was. In een brief van anderhalf
jaar geleden zegt minister Netelenbos echter over de precieze norm: "De experts
zijn tot de conclusie gekomen dat het ontwikkelen van het zogenaamde statistisch
causaal model mogelijk is. De norm die daaruit zal volgen houdt rekening met
1990. 1990 is gekozen als standstillbenadering."Daar zegt de vorige minister dat het allemaal heel goed kan, dat wij het
doen en dat het niet gevaarlijker wordt dan het in 1990 was.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik ken die brief ook. Wij hebben hem zelf naar de Kamer gestuurd. Er zijn
ook vele andere passages mee gestuurd, waaruit bleek dat er ook wat anders
aan de hand was. Over twee weken hebben wij hierover een AO. Dan kunnen wij
uitgebreid hierop ingaan. Iedereen weet dat dit een politieke deal was. Uiteindelijk
moeten wij straks goed bekijken wat wij willen realiseren. Het is dezelfde
discussie als die over de effecten van de storing. Willen wij een standstill
op het groepsrisico realiseren, waarbij de maatregelen onevenredig zijn vergeleken
met het resultaat, of willen wij sturen op de vermindering van risico's en
het vergroten van de veiligheid?De voorzitter:Ik sta geen interrupties meer toe, temeer daar over dit specifieke thema
de achttiende een algemeen overleg zal plaatsvinden.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:De heer Verdaas meent dat wij onze plannen voor Schiphol als bedrijf niet
moeten uitvoeren. Wij zouden een pas op de plaats moeten maken en eerst de
mainportprojecten moeten afronden. Pas daarna moeten wij beginnen met de privatisering.
Dat ben ik niet met hem eens.Bij de fusie KLM-Air France hebben wij het erover gehad dat de internationale
ontwikkelingen nu heel omvangrijk zijn. Wij moeten voorbereid zijn op allerlei
activiteiten om ons heen en op veranderingen van bedrijven, ook van luchthavens,
die overal privatiseren. Dat is de eerste reden waarom ik niet wil wachten
op de uitkomst van het mainportonderzoek, maar al klaar wil zijn voor de situatie
waarin een vraag op ons af komt.De heer Verdaas gaat het er volgens mij om dat wij niet te veel uit handen
geven. Wij zullen misschien nog wel eens moeten sturen om te zorgen dat Schiphol
een stevige hub blijft. Mijn intentie met de privatisering is nu juist om
meer grip te krijgen op Schiphol dan wij nu hebben. Dat gebeurt met de nieuwe
wet die ik voor ogen heb. Dat klinkt misschien vreemd voor een privatisering,
maar gelet op de huidige wet- en regelgeving hebben wij minder te zeggen dan
in een andere setting. De publieke belangen, waaronder de continuïteit
van de luchthaven, moeten worden gewaarborgd. Het kabinet-Balkenende I wilde
dat eerst de publieke belangen veilig werden gesteld. Die hebben wij nu goed
geïdentificeerd en gewaarborgd. Over niet al te lange tijd ga ik ermee
naar het kabinet en daarna naar de Kamer.Daarmee is Schiphol nog niet geprivatiseerd. Dat gebeurt pas op het moment
dat wij de aandelen verkopen. Daarvoor hebben wij een wondertekst opgenomen
in het vorige regeerakkoord. Ik weet niet meer precies hoe het er stond, maar
wij konden zelf kiezen wat het juiste moment was om de aandelen te verzilveren.Er zijn twee stappen. De eerste is het afronden van de wet, waardoor de
economische regulering en de mogelijkheid tot privatisering worden geregeld.
Wij houden dan nog een minderheidsaandeel over, zoals de Kamer weet. De tweede
stap is de privatisering zelf. Ik verzeker de Kamer dat wij met de wet meer
sturingsmogelijkheden zullen krijgen dan wij nu hebben.De heer Verdaas (PvdA):De woorden van de staatssecretaris wekken in die zin vertrouwen, dat haar
doelstelling dezelfde is als die van ons, namelijk meer greep krijgen op de
toekomst van Schiphol. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven hoe lastig
het communiceren is over de vervreemding van aandelen, ook al is het een minderheidsaandeel,
terwijl er toch meer greep ontstaat. Er zijn veel onzekerheden rond Schiphol,
ook over de toekomst. Daarom is ons verzoek aan de ene kant om pas op de plaats
te maken. Aan de andere kant ziet het ernaar uit dat het kabinet
toch doorgaat. Ons verzoek is dan om heel goed aan de omwonenden uit te leggen
waarom wij meer greep op Schiphol krijgen.Schiphol wil graag ondernemen. Schiphol is ook een kwaliteitsluchthaven
die iets te ondernemen heeft. Is het een idee om de risico's voor Schiphol
weg te nemen door een aparte BV in te stellen? Op die manier zou Schiphol
met gebruikmaking van zijn kennis met het afhandelen van het vliegverkeer
aan de slag kunnen. De luchthaven kan dan ondernemen wat ze wil, maar de eventuele
risico's zouden nimmer bij Schiphol luchthaven NV in Nederland terechtkomen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:De vraag is dan waar die wel terechtkomen. Dat baart mij misschien de
meeste zorgen.Volgens mij moet je nagaan hoe je grip kunt houden op zo'n organisatie
en hoe je ervoor kunt zorgen dat ongewenste ontwikkelingen worden tegengegaan.
Hierover zullen wij uitvoeriger spreken als het voorstel naar de Kamer wordt
gestuurd. Je kunt grip houden op de organisatie via de grondexploitatie. Wie
is de juridisch eigenaar en wie is de economisch eigenaar van de grond? Je
kunt ook afspraken maken over vastgoed enzovoorts. Voor het Rijk zijn er dus
allerlei mogelijkheden om ervoor te zorgen dat zo'n luchthaven echt als bedrijf
kan functioneren en niet een soort overheidsorganisatie is. Tegelijk zou je
daarmee kunnen bereiken dat op het moment waarop zich ongewenste ontwikkelingen
voordoen, je direct in kunt grijpen, meer nog dan nu. Ik meen echter dan wij
hierover te zijner tijd moeten spreken. Uiteindelijk hebben wij er belang
bij dat Schiphol goed functioneert. Als overheid moeten wij vooral nagaan
op welke punten wij echt de regie moeten hebben. Wij moeten ervoor zorgen
dat de luchtverkeersleiding op de juiste manier opereert en dat zoiets in
de toekomst stabiel is. Wij moeten er ook voor zorgen dat de kennisinfrastructuur
intact blijft. We moeten ook de belangen van de Nederlandse bedrijven behartigen
die nu ook in het buitenland opereren. Al dat soort zaken behoort tot de kerntaken
van V en W. Daarop moeten wij ons vooral richten. Voorzitter. Ik wil overgaan tot mijn opmerkingen over de regionale luchtvaart.
De regionale luchtvaart staat hoog op mijn lijstje. Schiphol is natuurlijk
reuze interessant, maar die regionale luchthavens hebben wij in de afgelopen
jaren toch wel wat stiefmoederlijk behandeld. Wat ik de komende jaren graag
wil is een flinke decentralisatie. Daarvoor hebben wij een wet in de maak.
Wij willen snel handelen en niet eerst een beleidsnota opstellen, maar meteen
een voorstel naar de Kamer sturen. We willen komen tot sterke regionale luchthavens,
want die zijn goed voor de regionale economie en de consument. Je hebt een
vliegveld in de buurt en de prijs van regionale vluchten is, als alles goed
gaat, ook nog lager dan die van andere vluchten. Verder passen de regionale
luchthavens heel goed bij de Europese behoefte aan rechtstreekse verbindingen
tussen de regio's. De kern van de nieuwe regelgeving is dan ook: ervoor zorgen
dat de zeggenschap over de regionale luchthavens wordt gedecentraliseerd,
zodat de lusten en de lasten komen bij degenen die ook de baten en de nadelen
ondervinden. Dus decentraal, door de provincies, laten doen wat decentraal
kan en centraal doen wat je centraal moet doen.De heer Hofstra vroeg of de regionale luchtvaart wel voldoende kansen
krijgt en op welke manier ik zal gaan decentraliseren. Dat wil ik niet doen
zoals mijn voorgangers dat beoogden: je gooit wat over de schutting en zegt
dat er geen ruimte meer mag komen. Wij willen niet de wurggreep van de standstill
die toen uit de afspraken voortvloeide. Wij zullen wel letten op de beperking
die voortvloeit uit de milieu- en veiligheidsrandvoorwaarden die door het
Rijk zijn gesteld. Wij willen ons beperken tot die zaken waarover het Rijk
echt gaat en dat zijn typisch zaken die op nationaal niveau moeten worden
geregeld. Daarbij gaat het vooral om het geluid in relatie tot de gezondheidsproblematiek
en de externe veiligheid. Er zijn in dat verband een heleboel andere zaken
te noemen, zoals de standstill en de CO2-uitstoot. Je moet het
bepalen van de normen daarvoor aan de regio zelf kunnen overlaten. Als je
dat niet doet, zullen de provincies niet geïnteresseerd zijn in decentralisatie.
Dan zeggen zij: houdt u maar lekker de verantwoordelijkheid voor die regionale
luchthavens. Ik hoop dat ik hiermee de insteek die wij willen kiezen wat hebt
verduidelijkt.De heer Hofstra (VVD):Hartelijk dank voor het antwoord op dit punt. Het is bijzonder prettig
dat je tegenwoordig elke dag van Groningen naar Londen kunt vliegen. Ik begrijp
dat een wet wordt voorbereid met als strekking de privatisering van Schiphol.
Hoe voorkomt u dat Schiphol een belang gaat nemen in regionale velden? Daardoor
zou wel eens een oneigenlijke situatie kunnen ontstaan. Als het met Schiphol
als hoofdvliegveld minder gaat, zou het de regionale velden kunnen afknijpen.
Zouden wij er daarom niet moeten voorkomen dat Schiphol zoiets kan doen? Besteedt
u in de wet aan dit punt aandacht?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Dat weet ik nog niet, maar ik neem het mee. Wij hebben al wel de discussie
gehad over het effect van de groei van Schiphol en van regionale luchthavens.
De local carriers hebben vooral interesse voor de regionale luchthavens, omdat
ze daar een veel snellere afhandeling hebben en minder overhead. Is dat dan
weer een gevaar voor de hub-functie? Naast de wet zullen wij ook een soort
schets maken van de te verwachten ontwikkelingen. Er is nu al participatie
van Schiphol in de regionale luchthavens. Ik noem Rotterdam en Lelystad, dat
florerende regionale luchthavens zijn en geen afgeknepen kindjes. Wij zullen
moeten bezien wat wij daarover opnemen, zeker als Schiphol straks een deels
geprivatiseerd bedrijf is.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat is op de late avond nog een forse ruk naar rechts als het gaat om
het vliegverkeer in Nederland. Het is een heuse beleidswijziging. Er wordt
gesproken van sterke regionale luchthavens. Die woorden durfde tot nu toe
niemand in de mond te nemen. Een deel van de milieuvoorwaarden en -grenzen
worden nu ook aan de provincies overgelaten. Ik noem even de traditionele
grenzen: geluid en veiligheid. Die laat het Rijk toch niet los? Dat blijven
wij toch vanuit Den Haag vastleggen?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Volgens mij heeft u net als voorbeeld gehoord dat deze
criteria op nationaal niveau aan de orde zijn. Een aantal andere zaken dus
niet.De heer Duyvendak (GroenLinks):Krijgen de regionale luchthavens een grotere geluids- en veiligheidsruimte
of blijft dat gelijk? Dat is natuurlijk cruciaal.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:De meeste hebben net hun aanwijzing gehad of zijn daar nu mee bezig. Die
aanwijzing biedt groeiruimte voor een aantal jaren. Over de vraag of er voor
de toekomst op specifieke velden nog meer ruimte wordt geboden, zullen wij
het hebben bij de behandeling van deze nota.De heer Duyvendak (GroenLinks):U sluit het dus niet uit...De voorzitter:Het antwoord lijkt mij afdoende. Er is een heldere toezegging gedaan.
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voorzitter. Ik kom op de internationale insteek. De ontwikkelingen gaan
razendsnel. Het beleid op het gebied van de luchtvaart komt steeds vaker uit
Brussel. Zaken als een snelle internationalisering van de sector, fusies en
privatiseringen vragen heel veel van onze aandacht. Ik denk ook aan het gezamenlijk
maken van wet- en regelgeving. Er gebeurt heel veel. Er komen heel veel administratieve
lasten op ons af. Dat betekent dat wij daar sterk op moeten sturen. Enerzijds
pakken wij samen met EZ en VROM en de sector de beleidsontwikkeling in Europees
verband, dus de mainportfunctie op. Anderzijds moet worden gestuurd op wet-
en regelgeving. Nederland speelt internationaal op het gebied van luchtvaart
een heel belangrijke rol. Wij zijn het achtste luchtvaartland ter wereld.
Die extra inspanningen willen wij laten zien tijdens het voorzitterschap.
Wij willen daar onze belangrijke rol waarmaken.De heer Haverkamp vroeg mij wat wij gaan doen tijdens het voorzitterschap.
Ik noem als eerste punt het voltooien van de interne luchtvaartmarkt. Verder
wijs ik op de harmonisering van de regels voor veiligheid, voor milieu, voor
beveiliging en voor de capaciteit van de luchthavens en het luchtruim. Ten
slotte noem ik het externe EU-markttoegangsbeleid, zoals de onderhandelingen
met derde landen. Achter al deze punten zit natuurlijk vereenvoudiging van
de regelgeving, level playing field, efficiency en duurzaamheid. De slots
hebben onze uitdrukkelijke aandacht. Wij kijken ernaar in het kader van de
nieuwe Europese verordening. Vorig jaar hebben wij gevraagd om het hanteren
van de milieucriteria. Wij zullen daarop blijven hameren. Ik noem ook nog
het gebruik van slots ter ondersteuning van de mainportfunctie. Ook over de
lokale regels hieromtrent vindt discussie plaats in internationaal verband.
Wij kijken daarbij natuurlijk naar de praktische en juridische haalbaarheid.De heer Van der Ham (D66):De staatssecretaris voor milieu, de heer Van Geel, heeft een aantal maanden
geleden een pleidooi gehouden voor belasting op vliegtickets en op kerosine.
Dat kun je alleen in Europees verband invoeren. Ik neem aan dat deze staatssecretaris
samen met de heer Van Geel in het kader van het EU-voorzitterschap hiervoor
gaat pleiten.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Daar denk ik zelf anders over, want wij zijn na de Denen de enigen die
het willen. Die discussie is al een keer gevoerd en internationaal wordt gezegd
dat men daar voorlopig niet aan wil beginnen.De heer Van der Ham (D66):Ik mag toch hopen dat het kabinet op dit punt met één mond
spreekt.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ja. De heer Van Geel heeft gezegd dat hij dit graag wil, maar dat hij
beseft dat wij gebonden zijn aan internationale afspraken. Op dit moment is
hier geen meerderheid voor te vinden. Als u wilt dat ik in 2004 iets binnensleep,
dan denk ik dat ik mij beter kan richten op de slots, het sturen op milieucriteria
en dergelijke. Dat lijkt mij beter dan een discussie aangaan waarvan de uitkomst
op voorhand eigenlijk al vaststaat.De heer Van der Ham (D66):Als je je er niet voor inspant, weet je zeker dat het nooit gaat gebeuren.
Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris voor de luchtvaart en de staatssecretaris
voor het milieu op dit punt samen optrekken en dit toch aan de kaak proberen
te stellen. Als je dat maar vaak genoeg doet, neemt de kans toe dat het dieper
in de agenda komt te staan en dat ook andere landen dan Denemarken ons daarin
gaan steunen.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Er speelt nog iets anders. Het voorzitterschap is een Europese aangelegenheid,
terwijl de kerosineheffing een internationale aangelegenheid is die in ICAO-verband
wordt bekeken. Daar is de discussie neergelegd en daar komen ook de signalen
vandaan dat men daar nou niet echt om staat te springen. Europa moet die heffing
volgens mij ook niet invoeren als dat niet ook in Amerika en andere werelddelen
gebeurt.Tot slot kom ik op de beveiliging van de luchtvaart. Wij stellen die beveiliging
natuurlijk in internationaal verband aan de orde, maar het ministerie van
Justitie vervult hier met Brussel een voortrekkersrol. Sinds 11 september
2002 ligt er een Europese verordening voor beveiliging van de burgerluchtvaart.
Dit is dus een onderwerp dat zeer zeker onze aandacht heeft.De heer Haverkamp (CDA):Mijn vraag over beveiliging ging niet alleen over luchthavens, maar ook
over zeehavens en specifiek over de maatregelen die terzake in Europees verband
afgekondigd zijn. Uit krantenberichten hebben wij opgemaakt dat het heel lastig
is om die maatregelen op tijd te implementeren. Ik heb gevraagd of het daarom
niet handiger is om dat van tevoren te accepteren en een langere termijn af
te spreken. Dat lijkt mij althans beter dan een wet in werking te laten treden,
terwijl je weet dat die niet te handhaven is. Verder wil ik weten hoe dit
in de andere Europese landen zit. Houdt men zich daar ook zo strikt aan de
termijnen of doet men het daar rustiger aan?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik weet dat u die vraag in eerste termijn hebt gesteld. Wij hebben u toen
niet openlijk gecorrigeerd, maar de zeehavens en de beveiliging ervan vallen
onder de minister. Zij heeft schriftelijk op uw vraag hierover gereageerd.
Wellicht wil zij hier in tweede termijn nog iets over zeggen.Ik kom tot een afronding. Mijn inzet voor de begroting van volgend jaar
is gericht op betrouwbaarheid en realisme. Het spoor moet betrouwbaar zijn
en de dienstverlening moet ook betrouwbaar zijn voor de treinreiziger. Het
waterbeleid moet betrouwbaar zijn en niet te veel gericht worden op incidenten.
Er moet sprake zijn van een structurele en integrale aanpak van de veiligheid,
de verdroging en de waterkwaliteit. Verder moet er realistisch en betrouwbaar
worden omgegaan met het luchtvaartdossier, zowel met het oog op het economische
belang als met het oog op het belang van de omwonenden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Wij hebben afgesproken dat we starten met de tweede termijn van de Kamer.
Mocht die voor 23.30 uur zijn afgerond, dan gaan we door en maken wij ook
de tweede termijn van de regering af. Lukt dat niet, dan wordt er geschorst
en volgt de tweede termijn van de regering morgenochtend om 10.15 uur.De heer Boelhouwer (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerig antwoord. Toch
zijn wat ons betreft een paar zaken blijven liggen. Eerst iets over het Smedinghuis.
Het antwoord hierover heeft ons niet erg gelukkig gemaakt. Daarom dien ik
daarover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er bij de Voorjaarsnota 2003 niet is aangekondigd dat
in 2003 30 mln moet worden uitgetrokken voor de nieuwbouw van het Smedinghuis,
waardoor de juridische basis voor het uitgeven van 30 mln voor het Smedinghuis
in 2003 ontbreekt;constaterende dat de regering de nieuwbouw van het Smedinghuis in de jaren
2003, 2004 en 2005 ten koste wil laten gaan van het Infrastructuurfonds (in
totaal 85 mln euro);overwegende dat gelden uit het Infrastructuurfonds moeten worden aangewend
voor infrastructuur;verzoekt de regering, de gelden uit het Infrastructuurfonds niet aan te
wenden voor de nieuwbouw van het Smedinghuis,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Boelhouwer, Hofstra, Van der Ham
en Hermans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(29200 XII).De heer Boelhouwer (PvdA):Ik zeg erbij dat, als de regering deze motie niet overneemt, wij voor
de stemmingen in de Kamer met een amendement zullen komen.Er is ook stilgestaan bij de bezuinigingen met betrekking tot het ziekteverzuim.
Daarover is ook al iets in het AO opgemerkt. De heer Hofstra heeft dat hier
aangescherpt. Een en ander is uiterst merkwaardig. Wij komen daar nog nader
op terug, maar wij wachten de reactie van de bewindslieden op de motie eerst
af.Over het uitstel van de privatisering van de gemeentelijke OV-bedrijven
heeft de regering aangegeven dat het niet zozeer om de privatisering gaat,
maar vooral om het belang van de klant. Ik deel die mening. Ik dien daarover
de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de vier grote steden in 2007 hun stadsvervoer moeten
aanbesteden teneinde een betere prijs-kwaliteitverhouding te realiseren;constaterende dat daartoe een aantal stappen wordt gemaakt, zoals het
splitsen van infrastructuur en eigendom en de verzelfstandiging van gemeentelijke
vervoersbedrijven;overwegende dat het belang van de reiziger gediend is met kwalitatief
hoogwaardig openbaar vervoer en dat meer marktwerking daartoe maar één
van de middelen is;verzoekt de regering, af te zien van aanbesteden via concessies in de
vier grote steden, onder de voorwaarde dat het stedelijk openbaar vervoer
de komende jaren op basis van een nog nader uit te werken benchmark qua kwaliteit
vergelijkbaar is met private concessiehouders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(29200 XII).De heer Boelhouwer (PvdA):Ten slotte dien ik nog twee moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de sociale veiligheid in het openbaar vervoer voor zowel
de reizigers als het personeel moet verbeteren;constaterende dat daarvoor concrete doelstellingen nodig zijn;spreekt uit dat eind 2006 het aantal geweldsdelicten in de trein met 40%
afgenomen moet zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(29200 XII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het onveilig is in de trein;Boelhouwerconstaterende dat reeds eerder is toegezegd dat er 200 man extra spoorwegpolitieagenten
zouden komen; constaterende dat hiervan slechts 51 ook daadwerkelijk zijn gerealiseerd;verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 januari 2005,
149 extra manschappen spoorwegpolitie aan te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(29200 XII).De heer Boelhouwer (PvdA):Voorzitter. Als ik nog wat meer spreektijd had gehad, had ik graag toegelicht
waarom ik vind dat ik dit via een motie moet doen en niet via een amendement.
Ik ben namelijk van oordeel dat dit niet ten laste moet komen van de begroting
van Verkeer en Waterstaat maar dat het gehele kabinet die taak zou moeten
omarmen om de veiligheid te realiseren.De heer Verdaas (PvdA):Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage beperken tot het indienen van een aantal
moties die ik vergezeld zal doen gaan van een zo beknopt mogelijke toelichting.De spoortunnel Delft kan op brede steun rekenen in de Kamer. In de opmaat
naar het MIT dienen wij hierover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de voor de spoortunnel Delft gereserveerde middelen ingezet
worden voor de tweede fase van het herstelplan spoor;verzoekt de regering, aan te geven welke kosten voor 2010 sowieso moeten
worden gereserveerd voor onderhoud en leefbaarheidsmaatregelen;verzoekt de regering voorts, met de betrokken partners te zoeken naar
alternatieve financieringsmogelijkheden voor de spoortunnel en de Kamer hierover
voor de behandeling van het MIT te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verdaas, Van Haersma Buma, Hofstra
en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(29200 XII).De heer Verdaas (PvdA):Voorzitter. Met betrekking tot het kwartje van Kok heb ik in eerste termijn
aangegeven dat wij een andere verdeling voorstaan waar het gaat om de opbrengsten
ervan. Ik dien hierover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering 61% van de extra middelen uit het kwartje
van Kok inzet voor weginfrastructuur;overwegende dat onderhoud van het spoor en onderhoud van waterwegen een
grote achterstand kennen;overwegende dat spoor- en waterwegen bij goed functioneren een alternatief
kunnen vormen voor (goederen)vervoer over de weg;overwegende dat de Spoedwet wegverbreding II niet doorgaat en de middelen
die hiervoor gereserveerd staan, vanaf 2005 dan ook elders geïnvesteerd
kunnen worden;verzoekt de regering, een verdeling binnen het kwartje van Kok te maken
waarbij 50% naar de weg gaat en 50% naar spoor en water,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verdaas en Slob. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(29200 XII).De heer Verdaas (PvdA):Voorzitter. Over Schiphol heeft de staatssecretaris gezegd dat de zeggenschap
over deze luchthaven ook haar een lief ding waard is. Inzake de vervreemding
van de aandelen van het project Mainport Schiphol dienen wij de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er voor Schiphol onzekere tijden aankomen met de fusie
van KLM en Air France;overwegende dat de nationale luchthaven van nationaal collectief belang
is;overwegende dat het project Mainport Schiphol nog niet is afgerond;verzoekt de regering, af te zien van vervreemding van aandelen Amsterdam
Airport Schiphol totdat het project Mainport Schiphol is afgerond,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verdaas. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(29200 XII).De heer Verdaas (PvdA):Voorzitter. In het kader van de verkeersveiligheid menen wij dat het goed
zou zijn als lokale, regionale en provinciale overheden ook zelf controles
kunnen uitvoeren, bijvoorbeeld op snelheidsovertredingen. Als vervolg op de
motie-Niederer/Valk van 30 november 2000 dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het aantal verkeersslachtoffers op provinciale en gemeentelijke
wegen vele malen hoger is dan op rijkssnelwegen;overwegende dat behalve het Rijk daarom ook lokale en regionale wegbeheerders
een belangrijke rol spelen bij verkeersveiligheid en derhalve regionale doelstellingen
hebben voor verkeersveiligheid;overwegende dat de beoogde GDU+-ophoging en ontschotting in 2004 en 2005
het einde betekent van apart geoormerkte gelden voor verkeersveiligheid
op lokaal en regionaal niveau;van mening dat provincies en gemeenten wel moeten beschikken over aparte
middelen om verkeersveiligheid te realiseren door middel van het opleggen
van boetes bij snelheidsovertredingen;verzoekt de regering, een plan uit te werken waarbij het mogelijk wordt
lokale en regionale boetes te innen en te bestemmen voor herkenbare veiligheidsdoelen
waarover zij kunnen beschikken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verdaas en Hofstra. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(29200 XII).De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide en accurate beantwoording
in eerste termijn. Ik kan hen meedelen dat ik een presentielijst heb doen
rondgaan bij de ambtenaren, opdat de studiepunten straks eerlijk verdeeld
kunnen worden. Ik hoop dat de ambtenaren de presentielijst hebben getekend. De hoofdlijnen van de begroting staan als een huis. Dat neemt niet weg
dat er nog een aantal pijnpunten zijn, die ik langs zal lopen.Ik vind de minister erg sceptisch over publiek-private samenwerking. In
het kader van de begroting van Economische Zaken is daarover reeds gesproken.
Ik begrijp niet waarom in het buitenland wel kan wat in Nederland niet kan.
Ik geef daarbij steun aan een motie die de heer Hofstra straks op dit punt
zal indienen.De minister heeft aangegeven de doelstelling 25% reductie bij regelgeving
serieus te nemen. Ik hoop dat zij dit kan concretiseren en dat wij daadwerkelijk
over vier jaar 25% minder regels tegemoet kunnen zien. Is het mogelijk om
de Kamer op een gegeven moment een plan toe te sturen over de wijze waarop
dit gerealiseerd zal worden? Bij het woord "plan" wil ik het wel kort houden,
want veel schrijven moeten wij voorkomen.Ik houd de staatssecretaris aan haar uitspraak dat de gelden voor de tweede
fase onderhoud spoor apart zijn gezet in – wat ik maar noem –
een kluis, zodat dit geld ten behoeve van dat doel gebruikt kan worden. Hoe
staat het precies met de 111 mln euro bestemd voor lightrailprojecten?Over één project, de spoortunnel Delft, is uitgebreid gesproken.
Ik steun de motie die de heer Verdaas daarover heeft ingediend. Het siert
de minister dat zij eerlijk is, haar opvatting geeft en zegt hoe het ervoor
staat. Dat neemt niet weg dat de indieners van de motie van oordeel zijn dat
er te veel mogelijkheden nog niet zijn uitgezocht. Dat betreft met name publiek-private
samenwerking en het erbij betrekken van de noodzakelijke kosten die sowieso
moeten worden gemaakt als de tunnel er niet komt, voor onderhoud en andere
leefbaarheidsmaatregelen. Het betrekken van die kosten bij de afweging ten
aanzien van de aanleg van een tunnel moet goed worden onderzocht met de betrokken
partners. Vandaar onze steun aan de motie-Verdaas.De sociale veiligheid op het spoor is een acuut probleem, dat zich niet
verhoudt tot de opmerkingen van de minister dat zij de sociale onveiligheid
zal gaan monitoren, dat er een evaluatie komt en dat wij dan verder zien.
Vandaar dat ik daarover een motie indien.De heer Duyvendak (GroenLinks):In de motie over de spoortunnel in Delft worden twee cruciale dingen niet
genoemd. U geeft ook nu geen interpretatie daarvan, namelijk dat de start
van het project in 2007 is en dat bij de oplossingsrichting ook nagegaan moet
worden of de ijzeren grens zoals opgenomen in het MIT van 2010 eventueel verlegd
kan worden naar 2011 of 2012.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voor de duidelijkheid, dat staat niet in de motie.De heer Duyvendak (GroenLinks):U geeft ook geen interpretatie op dat punt van de motie. Moet ik haar
wel zo lezen dat u dat nadrukkelijk onderzocht wilt hebben en dat 2007 de
startdatum moet zijn of laat u die los?De heer Van Haersma Buma (CDA):Wat voor mij bij deze motie van groot belang is, is het resultaat. Ik
proef bij de minister dat zij zeer huiverig is om onderhandelingen verder
aan te gaan. Ik kan de minister nu wel allerlei eisen door de strot duwen,
maar dan zegt zij dat zij daar niet aan kan voldoen. Dan heb ik liever dat
de Kamer in meerderheid aangeeft dat de minister wel serieus met de partners
moet onderhandelen. Ik heb ook van de minister gehoord dat
zij de periode na 2010 nu niet wil beleggen. Als ik dat toch in een motie
zet, kan ik voorspellen dat de minister die motie alleen om die reden niet
wil uitvoeren. Dat vind ik zonde. Als u een motie indient waar dat allemaal
wel in staat, dan mag dat, maar als dat de reden is waarom die motie niet
door de minister wordt overgenomen, is dat wel mooi praten, maar dan hebben
wij uiteindelijk niets.De heer Duyvendak (GroenLinks):De Kamer is hier toch de baas? Het kabinet heeft moties van de Kamer uit
te voeren. De motie die wat verder gaat, doet niets anders dan oude afspraken
herhalen die in de Kamer gemaakt zijn.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik realiseer mij heel goed dat wij in een eindeloos gesteggel komen als
wij hier in gevecht komen met de minister en de druk zó maximaliseren
dat zij dat volledig in strijd acht met wat zij in eerste termijn heeft gezegd.
Dan gebeurt er uiteindelijk niets.De heer Slob (ChristenUnie):U gaf de minister een compliment voor het feit dat zij recht voor de raap
heeft gezegd wat zij op het punt van Delft van het een en ander vond. Ik heb
haar echter ook vraagtekens horen plaatsen bij nut en noodzaak van de spoortunnel.
Valt ook dat onder het compliment dat u haar gegeven hebt?De heer Van Haersma Buma (CDA):Nee, dat bedoelde ik niet met het compliment. Ik gaf mijn compliment omdat
de minister over een project waarvan wij weten hoe hard daaraan gewerkt is
en hoe belangrijk de Kamer dat om de eerder genoemde redenen vindt, heeft
gezegd dat zij een andere prioriteitenstelling heeft gemaakt, dat dat nu eenmaal
haar keuze is en dat zij daarvoor staat. Dan zegt de Kamer niet dat zij daar
daarom ook voor kiest, maar ik steun het enkele feit dat een minister niet
zegt "we zien wel en ik weet het allemaal niet", maar in het openbaar gewoon
zegt wat haar keuze is en dat zij daarvoor staat. Dat meen ik serieus. De
conclusie van de minister dat het geld weg is en weg blijft, steun ik dus
niet, want anders zou ik de motie-Verdaas niet steunen.De heer Slob (ChristenUnie):Dat betekent dus dat nut en noodzaak van de spoortunnel voor de CDA-fractie
nog steeds recht overeind staan.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dan gaan wij het debat iets langer maken, want daar wil ik twee dingen
over zeggen. De minister geeft iets aan waar wij wel iets mee moeten, namelijk
de vraag over de viersporigheid. Ooit begon de tunnel als een viersporigheidsmaatregel
onder de grond. Daarvan zegt de minister dat dat niet nodig is. Dan moeten
wij in het verdere proces natuurlijk wel duidelijk de stelling hebben dat
dat wél nodig is. Dat is dus wel iets wat op zichzelf ter discussie
staat. Wat voor mij niet ter discussie staat, is de grote noodzaak van dat
project in Delft voor de leefbaarheid daar. Dat is ook een verantwoordelijkheid,
als je ziet hoe enorm veel al geïnvesteerd is in vooronderzoek en in
aankoop van grond en van huizen. Die dingen wegen wel mee. Daarin volg ik
de minister dus niet. Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag van de heer
Slob.Ik ben zo van mijn à propos dat ik niet meer weet of ik de motie
die ik had willen voorlezen, inderdaad voorgelezen heb.De voorzitter:U hebt de motie nog niet voorgelezen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dan ga ik dat nu doen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een extra impuls nodig is voor de aanpak van sociale onveiligheid
op spoorlijnen met een verhoogd veiligheidsrisico;verzoekt de regering, een bedrag van 5 mln euro uit het budget voor regionale
samenwerking toe te voegen aan het budget voor het Aanvalsplan sociale veiligheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Hermans, Hofstra,
Boelhouwer, Van der Ham, Van der Staaij, Slob en Gerkens.Zij krijgt nr. 31(29200 XII).De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik kan de voorzitter, de minister, de staatssecretaris en de ambtenaren
geruststellen: dit is mijn enige motie. Ik hoop daarmee ook enigszins bij
te dragen aan beperking van de motiedruk.Mijn laatste opmerking betreft het Smedinghuis. De gedachte om het geld
van het Smedinghuis te besteden aan zeer nuttige zaken, vind ik zeer sympathiek,
maar ik heb grote angst dat het niet zo makkelijk is. Ik sta hier nog open
in, maar ik hoop dat de minister duidelijk aangeeft hoe het zit met die 85
mln euro. Vliegt die nu ergens in de lucht en kunnen wij die voor het Smedinghuis
of voor iets anders besteden? Of is het gewoon geld dat, als het niet van
de begroting van Verkeer en Waterstaat komt, ergens anders gekort zou moeten
worden? Dat wil ik graag weten, want als het antwoord daarop niet helder is,
ga ik een motie of iets dergelijks steunen. Ik hoop overigens wel dat in die
85 mln euro een graffitiwerende coating is opgenomen.De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording.
Die is wat mij betreft dermate volledig dat er geen moties noodzakelijk zijn.Ik ben de minister erkentelijk dat zij onze zorg deelt wat betreft de
vaarwegen. Zij heeft toegezegd 25 mln naar voren te halen. Ik ben de staatssecretaris
erkentelijk dat zij zegt bij de Europese wet- en regelgeving te werken aan
een level playing field. Ik wens haar tot slot een fijne reis morgen.Mevrouw Gerkens (SP):Voorzitter. Ik ben blij met enkele toezeggingen. Ik hoop echter dat wij
bij het MIT nog ergens 10 mln kunnen vinden voor de vaarwegen.Ik vind dat de algemene visie op mobiliteit bij dit beleid deels ontbreekt
en deels kortzichtig is. Om te voorkomen dat er veel geld aan visieloze en
slechte maatregelen besteed wordt, dien ik de volgende motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat congestieproblemen niet structureel weggewerkt kunnen worden
met een vervolg op de Spoedwet wegverbreding;overwegende dat het huidige beleid zal leiden tot een enorme toename van
het aantal auto's, met daarbij alle bijkomende problemen;voorts overwegende dat de nota Mobiliteit de richting aan moet geven voor
het verkeer in Nederland en deze nota op zijn vroegst volgend jaar vastgesteld
kan worden;verzoekt de regering, geen vervolg te maken op de Spoedwet wegverbreding
totdat de nota Mobiliteit is vastgesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Duyvendak en Verdaas.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(29200 XII).Mevrouw Gerkens (SP):Natuurlijk ontken ik niet dat er congestieproblemen zijn op de rijkswegen.
De SP wil die echter op een andere manier aanpakken dan de regering. Over
een ding zijn wij het echter eens: transport over water is wenselijker dan
transport over de weg. De minister denkt dat de proef met 3-TEU-trucks niet
zal leiden tot een transitie van binnenvaart naar wegvervoer. Ik ben daar
nog niet zo zeker van. Ik wil de binnenvaartschippers enige zekerheid bieden,
zodat ook zij kunnen investeren in de toekomst. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de binnenvaart over het algemeen een relatief milieuvriendelijke
en veilige transportmodaliteit is; voorts overwegende dat het toestaan van trucks die een capaciteit hebben
van 3 TEU een bedreiging kan zijn voor de binnenvaart;constaterende dat het transport over de weg een medeveroorzaker is van
congestie op de weg;van mening dat de binnenvaart bevorderd dient te worden ten opzichte van
het vrachtvervoer over de weg, om transport veiliger en milieuvriendelijker
te maken en bovendien iets tegen congestieproblemen te doen;verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er per saldo geen transitie
plaatsvindt van transport over water naar wegtransport, ook niet indien er
vrachtwagens met een capaciteit van 3 TEU toegelaten zouden worden op de rijkswegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(29200 XII).Mevrouw Gerkens (SP):Goed openbaar vervoer kan een bijdrage leveren aan bevordering van de
doorstroming. Ik wil dan ook graag meer mensen in het openbaar vervoer. De
maatregelen van de minister stellen mij hierin niet gerust. Vandaar de volgende
motie, mede namens de heer Duyvendak.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het met het huidige beleid onzeker is of er sprake zal
zijn van een toename van de reizigersgroei in het openbaar vervoer;voorts overwegende dat een afname van het gebruik van het openbaar vervoer
zou kunnen leiden tot een toename van het gebruik van de auto;van mening dat een dergelijke transitie van openbaar vervoer naar auto
ongewenst is; verzoekt de regering, te onderzoeken of er een transitie plaats heeft
gevonden van openbaar vervoer naar auto en een plan van aanpak op te stellen
om de reizigers terug te krijgen in het openbaar vervoer,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Duyvendak. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(29200 XII).Mevrouw Gerkens (SP):Een goed openbaar vervoer is ook een veilig openbaar vervoer. De motie
van de heer Van Haersma Buma om meer geld beschikbaar te stellen voor de sociale
veiligheid heb ik dan ook medeondertekend. Ik denk echter niet dat hiermee
de problemen opgelost zijn. Ik wil graag met deze minister nog eens bekijken
wat voor maatregelen voor de sociale veiligheid nog meer mogelijk zijn. Dat
het oude aanvalsplan niet toereikend zal zijn, is voor mij helaas al duidelijk.
Daarom dien ik samen met de heer Van Ham de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat het van groot belang is dat het openbaar vervoer veilig
is;constaterende dat de sociale veiligheid bij het openbaar vervoer verslechterd
lijkt te zijn ten opzichte van het moment waarop het Aanvalsplan sociale veiligheid
openbaar vervoer is vastgesteld;verzoekt de regering, te onderzoeken waar tekortkomingen zijn in het Aanvalsplan
sociale veiligheid openbaar vervoer en daar het aanvalsplan aan te vullen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens en Van der Ham. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35(29200 XII).De heer Geluk (VVD):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden uiteraard voor de beantwoording van
de vragen. In de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat valt
mij op dat het waterdeel niet erg transparant is. Wellicht moet hierbij worden
overwogen om te komen tot een MIT-achtige structuur. In de toekomst kunnen
er dan bijvoorbeeld extra paragrafen worden toegevoegd.Ten aanzien van het op een kier zetten van de Haringvlietsluizen komen
wij niet dichter bij elkaar. De VVD-fractie vindt dat dit moet worden heroverwogen;
de zoetwaterproblematiek is te ernstig. Op dit punt vragen wij dan ook een
uitspraak van de Kamer.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterend dat de droogteperiode van afgelopen zomer voor grote zoetwaterproblemen
in Zuid-Holland heeft gezorgd;van oordeel dat de bodemdaling en de verwachte zeespiegelstijging de verziltingsproblematiek
zullen verergeren, en derhalve een kierbesluit nadelig zal uitwerken;van oordeel dat de zoetwatervoorziening in Zuid-Holland sterk in betekenis
zal toenemen;van oordeel dat het gedeelte van de financiering waar het ministerie van
Verkeer en Waterstaat bij betrokken is, bestemd kan worden voor veiligheid
tegen het water;verzoekt de regering, het kierbesluit Haringvlietsluizen te heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk, Haverkamp en Hermans. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(29200 XII).De heer Geluk (VVD):Ik kom bij de kustuitbreiding, ook wel het plan-Waterman geheten. Anderen
hebben daarover al hun licht laten schijnen. Het antwoord in dezen van de
staatssecretaris vinden wij erg mat en weinig enthousiast. Na de Zuiderzeewerken
en het Deltaplan is er nu een nieuw project, dat wij zouden moeten omarmen.
Op meer dan twintig plaatsen in de wereld, met name in Zuidoost-Azië
vinden dergelijk projecten van landaanwinning plaats, geheel in de traditie
van onze voorouders. Kortom, dit is een uniek project, een uitdaging voor
onze economie, een uitdaging om ons ruimteprobleem te lijf te gaan en een
uitdaging om natuurbouw en -ontwikkeling mogelijk te maken. Wij willen de
Kamer hierover dan ook een uitspraak voorleggen. Daarbij wil ik twee opmerkingen
vooraf maken. Ten eerste is het de bedoeling dat het plan zichzelf bedruipt.
Ten tweede zou de regering dit zelf dienen uit te voeren en niet allerlei
studies door derden moeten laten doen. De departementen van Verkeer en Waterstaat
en VROM kunnen dat voor het belangrijkste deel zelf, waarbij gebruik kan worden
gemaakt van eerder verrichte studies.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in de Zuid-Hollandse kust een aantal zwakke plekken
in de duinen voorkomen;van oordeel dat een kustuitbreiding van Zuid-Holland tot aan ongeveer
Scheveningen, gefaseerd uitgevoerd, middels PPS-constructies mogelijk is;overwegende dat daarbij natuurontwikkeling, recreatie, bedrijventerreinen,
woningbouw, glastuinbouw, bestrijding van verzilting en versterking van de
kust mogelijk is, wat mede wordt gedragen door provinciale staten van Zuid-Holland;verzoekt de regering, een integrale, multifunctionele, duurzame en gefaseerde
kustuitbreiding binnen twee jaar uit te werken, daarbij rekening te houden
met het maatschappelijk draagvlak, en dit aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk, Haverkamp, Van der Ham
en Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(29200 XII).De heer Hofstra (VVD):Voorzitter. Ook mijnerzijds dank voor de uitvoerige beantwoording door
de bewindslieden. In het kader van de nota Mobiliteit hoor ik graag een reactie
van de minister op de suggestie om daarin ergens een tussenstap in te bouwen.De minister heeft heldere teksten uitgesproken over de prijsdiscussie,
waar ik niets op heb af te dingen of aan toe te voegen. Hierover komen wij
nog wel nader te spreken.De voorzitter:De heer Van der Ham heeft er blijkbaar toch nu al een vraag over.De heer Van der Ham (D66):De heer Hofstra heeft in het verleden, en ook in dit debat, kraakheldere
taal gesproken over de BPM: hij wil graag dat deze gefaseerd wordt afgebouwd.
Aanvankelijk wilde ik de Kamer hierover een motie voorleggen, maar wellicht
kan ik nu met de heer Hofstra een deal sluiten. Laten wij in het Belastingplan
2005 hiermee volgend jaar een begin maken.De heer Hofstra (VVD):Ik ben graag bereid om dat goed te bespreken. Het zal moeten gaan met
een tempo van 2% per kwartaal, wat betekent dat wij er 12,5 jaar over doen.
Als wij op 1 januari 2005 beginnen, zijn wij klaar op 1 juli 2017.De heer Van der Ham (D66):Wat de heer Hofstra betreft, kunnen wij er dus in 2005 een begin mee maken.De heer Hofstra (VVD):Ja, maar ik benadruk nogmaals dat sprake is van een heel langdurig proces.
Wij zijn ervoor om de verfoeilijke luxebelasting af te schaffen, maar wij
moeten dan wel tijdelijk gelijktijdig de wegenbelasting verhogen. Ik hoop
dat de fractie van D66 de discussie daarover tot en met het eind meemaakt.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter...De voorzitter:Ik sta een volgende vraag niet toe.De heer Hofstra (VVD):In eerste termijn heb ik duidelijk gesteld dat wij, ondanks het vele geld
dat erbij gekomen is, per saldo achteruitgaan als het om projecten gaat. In
mijn inbreng is één punt misschien nog wat onderbelicht: wij
zouden graag een studie van de minister ontvangen over de hoeveelheid geld
die wij verdienen door beheer en onderhoud van snelwegen door de provincies
te laten uitvoeren. Uiteraard moet dat gebeuren binnen een nationaal normenkader.De antwoorden over de PPS zijn zodanig dat het mij noodzakelijk lijkt
dat het bedrijfsleven zich met deze materie bemoeit. Het moet bovendien ons
ambtelijk apparaat wat opschudden en prikkelen. Daarom hebben wij behoefte
aan de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er de komende jaren, ondanks de extra gelden voor Verkeer
en Waterstaat, per saldo minder geld beschikbaar is voor de uitbreiding van
bestaande infrastructuur en de aanleg van nieuwe infrastructuur;constaterende dat de behoefte aan verkeers- en vervoersvoorzieningen groter
is dan ooit en dat de komende jaren een groot aantal knelpunten moet worden
aangepakt;overwegende dat publiek-private financiering op het gebied van infrastructuur
nog slechts beperkt is toegepast;verzoekt de regering, voor 1 juli 2004 een concreet actieplan op te stellen
op grond waarvan de komende jaren een aantal belangrijke projecten ter hand
kan worden genomen, bij voorkeur via een gezamenlijk met het bedrijfsleven
op te richten investeringsmaatschappij infrastructuur, waarbij de prioriteitenstelling
een publieke verantwoordelijkheid blijft en waarbij uitgangspunt zou moeten
zijn dat op nieuwe infrastructuur eventueel tol kan worden geheven binnen
het publieke kader van de Wet bereikbaarheid en mobiliteit en dat er in 2007
een aantal projecten in uitvoering zal zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Van Haersma Buma en Verdaas.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38(29200 XII).De heer Hofstra (VVD):Wat betreft het MIT hebben wij dringend behoefte om nog twee punten aan
de orde te stellen waarop de minister geen duidelijke toezeggingen heeft gedaan.
Wij moeten vóór het MIT weten hoeveel geld de bulldozer heeft
geschoven na 2010. Verder blijven wij moeite houden met de afstemming van
het MIT en de GDU+. Kan de minister nog heel concreet zijn over de projecten
die tussen wal en schip dreigen te raken? Hoe worden die gefinancierd?Over het ziekteverzuim in het openbaar vervoer is al veel gezegd. Ik heb
er de volgende motie over voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering van plan is de taakstelling met betrekking
tot het ziekteverzuim bij de openbaarvervoersbedrijven als algemene bezuiniging
door te voeren, zonder rekening te houden met het daadwerkelijke ziekteverzuim
bij de vervoerders;overwegende dat bij aanbesteding van het openbaar vervoer vervoerders
met een hoog ziekteverzuim een minder gunstige aanbieding zullen doen;overwegende dat bedrijven met een laag ziekteverzuim niet in gelijke mate
gekort mogen worden als bedrijven met een hoog ziekteverzuim;verzoekt de regering, de taakstelling met betrekking tot het ziekteverzuim
alleen door te voeren in gebieden waar het openbaar vervoer niet is aanbesteed; verzoekt de regering tevens, de hoogte van de korting op de exploitatiesubsidie
te laten afhangen van het daadwerkelijke ziekteverzuim bij de vervoerders,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Van der Ham en Van Haersma
Buma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39(29200 XII).De heer Duyvendak (GroenLinks):Met deze motie wordt een heel reële kwestie aangesneden. Kan de consequentie
van de motie zijn dat de taakstelling voor de bezuiniging niet wordt gehaald?De heer Hofstra (VVD):In theorie niet, maar in de praktijk wel.De heer Duyvendak (GroenLinks):Dat kan dus de consequentie zijn?De heer Hofstra (VVD):Ja, maar wij zijn niet begonnen over het ziekteverzuim. Er is ook geen
ander motief dan ziekteverzuim. Als dit de redenering is, moet zij wel zuiver
zijn. Naar mijn smaak moet een en ander daarom volgens de motie gebeuren.Voorzitter. Wij zijn niet zo royaal als de Italianen, die 150 km/uur rijden.
Wij gaan niet harder dan 120 km/uur. Wij zouden dat nog wel iets beter kunnen
doen dan nu gebeurt. Daarom heb ik de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bij de begrotingsbehandeling voor 2003 door de regering
is toegezegd om de maximaal toelaatbare snelheid, met variabele toepassing
naar plaats en tijd, op meer trajecten op 120 km/u te stellen;Hofstraoverwegende dat in veel bestaande gevallen vaak onnodig een grens van
100 km/u geldt;voorts overwegende dat aan deze toezegging tot nu toe nog geen gehoor
is gegeven; verzoekt de regering, voor 1 juli 2004 voor geheel Nederland een nieuwe
indeling van snelwegen naar snelheidslimiet bij de Kamer in te dienen, rekening
houdende met de volgende criteria: - waar en wanneer mogelijk 120
km/u, waar en wanneer nodig 100 km/u en in enkele zeer uitzonderlijke gevallen
80 km/u, indien het om mogelijke gezondheidsschade gaat;- tijdens
uniforme deelperioden kan een afwijkende snelheidslimiet gelden middels vaste
tijdblokken (spitsen van 6-10 uur en van 15-19 uur en dag van 6-19 uur en
avond/nacht van 19-6 uur);- in de uitzonderlijke gevallen van 80
km/u dient een structurele en duurzame verbeteringsmaatregel met spoed te
worden uitgevoerd;- ook bij tijdelijke limieten vanwege wegwerkzaamheden
dient een herziening in deze geest te worden doorgevoerd;- gelijktijdige
aanpassing van het boetesysteem, zoals in eerdere moties verwoord, en wijziging
van de geldstromen rond de snelheidshandhaving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Van Haersma Buma en Hermans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(29200 XII).De heer Hofstra (VVD):Allereerst is er geen noemenswaardige reactie gekomen op onze toch dringende
vragen over beheersbaarheid en productiviteit bij Rijkswaterstaat en ProRail.
Kan de minister ons toezeggen dat zij ons hier uitvoerig schriftelijk over
informeert, zodat wij hier binnenkort nader over kunnen spreken? De VVD-fractie
zal geen medewerking verlenen aan de oprichting van een agentschap voor Rijkswaterstaat
als het baten- en lastenstelsel beperkt blijft tot potloden en pc's.Tot slot dien ik een motie in over de sprinklerinstallaties in de Betuweroute.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat er 65 mln euro extra moet worden uitgetrokken voor sprinklerinstallaties
zonder dat dit tot een hoger veiligheidsniveau leidt dan een goedkoper alternatief
en dat er jaarlijks extra exploitatiekosten zijn van 3 à 10 mln euro;voorts overwegende dat bij een gefaseerde aanbesteding van het pakket
tunneltechnische installaties, bovenleiding en beveiliging, de definitieve
keuze nog enige tijd kan worden opgeschort;verzoekt de regering, deze dreigende extra kosten te vermijden en per
ommegaande te starten met een herzieningsprocedure voor het goedkopere alternatief
van zware ventilatie;verzoekt de regering voorts, tot een zodanig gefaseerde aanbesteding en
uitvoering te komen dat er uiterlijk op 1 oktober 2004 een keuze wordt gemaakt
en het project overigens binnen het gestelde tijdschema wordt gerealiseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Duyvendak, Hermans en
Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(29200 XII).De heer Hermans (LPF):Voorzitter. Allereerst dank ik beide bewindspersonen voor de beantwoording
in eerste termijn.Ik begin bij de begroting van vorig jaar. Begrotingstechnisch gebeurden
daar rare dingen. Het zicht van de Kamer op wat er gebeurde, werd vertroebeld.
Wij zijn inmiddels bijna een jaar verder en hebben een rapport van de Rekenkamer
gehad, dus het moment is uitgelezen om een Kameruitspraak over de informatievoorziening
te doen. Ik dien derhalve de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in de voortgangsrapportages Betuweroute en HSL-Zuid
geen kwantitatieve informatie is opgenomen over de verschillende financiële
risico's van deze projecten;overwegende dat de Kamer, zoals is vastgelegd in de Procedureregeling
grote projecten, wel over deze informatie dient te beschikken;overwegende dat de departementale accountantsdienst van het ministerie
van Verkeer en Waterstaat van mening is dat de Kamer zich expliciet dient
uit te spreken over de wenselijkheid van kwantitatieve gegevens over de risico's;verzoekt de regering, in de voortgangsrapportages Betuweroute en HSL-Zuid
op te nemen de omvang van het verschil tussen het beschikbare budget en de
actuele raming en de daarbij behorende verklaring van het verschil,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans, Duyvendak, Verdaas, Gerkens,
Van der Staaij, Van der Ham en Slob.Zij krijgt nr. 42(29200 XII).De heer Hermans (LPF):Voorzitter. Gisteren hebben wij het nog gehad over doorstroming met betrekking
tot het onderliggende wegennet. De heer Hofstra heeft het daar ook over gehad.
Ik dien de volgende motie in aangaande het onderliggende wegennet, aangezien
er nog een grote slag te maken is in de filebestrijding.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor het bestrijden van files op het rijkswegennet het
van groot belang is om doorstroming te bevorderen op het onderliggende wegennet;Hermansvan mening dat het bestrijden van files een directe impuls betekent voor
de Nederlandse economie;verzoekt de regering, daadkrachtig de doorstroming op het onderliggende
wegennet te bevorderen en hiervoor een plan van aanpak naar de
Kamer te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans, Hofstra en Van Haersma
Buma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43(29200 XII).De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Wij zullen het nog uitgebreid hebben over de kilometerheffing
en de BPM, onderwerpen waar ik heel erg naar uitkijk. Ik zal de minister daar
graag aan mijn zijde vinden of omgekeerd. De minister komt in een brief nog
terug op het puntenrijbewijs. Wij zullen haar houden aan de 87% punctualiteit
op het spoor. Over de spoorwegpolitie zijn een aantal dingen gezegd. Zorg
voor betere samenwerking. Ik heb één motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister binnenkort om de tafel gaat zitten met de
regio's, om de gelden voor de regionale bereikbaarheid te verdelen;spreekt uit dat de gelden voor de regionale bereikbaarheid ook mogen worden
gebruikt voor knelpunten in het openbaar vervoer;roept de regering op, deze optie uitdrukkelijk aan de regio's ter overweging
mee te geven bij de afweging rond de verdeling van de gelden;roept de regering voorts op, alle regio's bij dit overleg te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Van Haersma Buma
en Hofstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44(29200 XII).De heer Duyvendak (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige
en volledige beantwoording. Heel netjes gezegd, was die beantwoording voor
mijn fractie echter niet altijd naar tevredenheid. Als ik de antwoorden goed
op mij laat inwerken, vrees ik dat wij over vier jaar zitten met een grote
crisis in ons verkeer, op de weg en bij het openbaar vervoer. Het motto dat
ik de minister meegaf in mijn eerste termijn, met Peijs ben je langer op reis,
zal bewaarheid worden. Het gaat drie keer verkeerd.Het gaat fout in het stads- en streekvervoer, met een bezuiniging van
bijna 20%, daar waar je van een kale kip eigenlijk niet kunt plukken. Er gaat
dus gewoon van kwaliteit gesneden worden. Het spoor krijgt het ongelofelijk
zwaar, omdat noodzakelijke voorzieningen, bijvoorbeeld rond Utrecht, geschrapt
worden en er te weinig geld voor onderhoud komt. Ten slotte komt er als het
aan het kabinet ligt voor het eind van de kabinetsperiode geen enkele vorm
van beprijzing. Of je het nu leuk vindt of niet, een vorm van beprijzen is
de enige oplossing om het verkeer weer enigszins in beweging te krijgen.Het CDA liet zich in dit debat naar mijn idee zien van de meest visieloze
kant die ik sinds lang op dit terrein heb meegemaakt. Toen wij de heer Van
Haersma Buma vroegen wat zijn visie was om de problemen op te lossen, kwam
hij met niets anders dan met langetermijnopties, denkrichtingen en oplossingsrichtingen.
Concrete oplossingen had het CDA niet te bieden. Wij hebben al jaren te maken
met grote problemen in het verkeer. Wij hebben het ook al jaren over de kilometerheffing.
Eigenlijk wist hij het niet.Eén ding werd duidelijk. Als er ooit een kilometerheffing komt,
zal als het aan het CDA ligt de weg naar de kilometerheffing toe geplaveid
zijn met heel veel asfalt.Met D66 had ik een paar interruptiedebatjes over de verhouding tussen
de hoeveelheid geld die naar het openbaar vervoer gaat en de hoeveelheid die
naar het asfalt gaat. De verhouding is toch echt dat er vijf keer meer geld
naar het asfalt gaat dan naar het openbaar vervoer. D66 presteert hier slechter
dan de autopartij LPF onder Balkenende-I.De heer Van der Ham (D66):De heer Van der Ham heeft een fascinatie voor het kwartje van Kok. Dat
begrijp ik van hem. Kijkt hij echter naar het hele bedrag, dan ziet hij dat
er behoorlijk wat naar het openbaar vervoer gaat. Van het geld dat naar de
wegen gaat, is heel veel bestemd voor onderhoud. Een bedrag van 180 mln gaat
naar de aanpak leefomgeving. 23% van de totale investering gaat niet naar
asfalt, maar naar het voorkomen van hinder. Met andere woorden, u kunt wel
een mooi en ronkend verhaal houden, maar er is sinds Balkenende-I heel veel
veranderd. Er is veel meer gedaan voor het openbaar vervoer en er wordt anders
met de wegen omgegaan. Gewoon op de cijfers letten, mijnheer Duyvendak!De heer Duyvendak (GroenLinks):Ga toch weg! Als u vindt dat geld naar de wegen gaat, terwijl dat wordt
besteed aan het plaatsen van geluidsschermen, bent u vreemd bezig. Het zou
toch wel heel dol worden als je geluidsschermen plaatst en dan zegt dat je
iets doet voor het openbaar vervoer. Zoiets hoort gewoon bij de aanleg van
het asfalt. Er gaat dus vijf keer meer naar het asfalt. U heeft de slag verloren
en het zou u sieren als u dat erkende in plaats van dat te blijven betwisten.Voorzitter. Voordat ik overga tot het indienen van moties wil ik nog een
politieke beoordeling geven. De fractie van de Partij van de Arbeid moet het
oppositie voeren op dit terrein nog wel een beetje leren. Helaas! Misschien
valt er voor de fractie van de Partij van de Arbeid weinig oppositie te voeren.
Dan laat zij de crisis dus voortsudderen. Ik heb de Partij van de Arbeid nu
node gemist. Exemplarisch vind ik de opstelling van de fractie van die partij
als het gaat om de spoortunnel in Delft. In feite gaan zij wat dat project
betreft mee in de redenering van het CDA die inhoudt: laten wij het de minister
maar niet te moeilijk maken, want o, o, o, o, misschien gaat ze iets anders
wel niet doen en het is broodnodig om tot een helderde uitspraak te komen
waarmee de minister op pad kan worden gestuurd, zodat zij zal repareren wat
volstrekt fout dreigt te gaan. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het reeds jarenlang bestaande geluids- en leefbaarheidsknelpunt,
veroorzaakt door het huidige spoorviaduct door het centrum van Delft, slechts
effectief verholpen kan worden door de bouw van een spoortunnel;spreekt uit als haar mening dat de start van het project Spoortunnel Delft
uiterlijk in 2007 dient plaats te vinden, conform de procesovereenkomst met
de regio;roept de minister op, vóór de behandeling van het MIT op
8 december a.s. inzicht te geven aan de Kamer hoe zij het thans ontstane probleem
wil oplossen;geeft daarbij in overweging om gebruik te maken van de mogelijkheden van
voorfinanciering, een PPS-financieringsconstructie dan wel de mogelijkheid
van de Staat om verplichtingen aan te gaan voor de periode na 2010,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het leden Duyvendak, Van der Staaij, Hermans,
Slob en Gerkens.Zij krijgt nr. 45(29200 XII).De heer Verdaas (PvdA):Voorzitter. Ik wil naar aanleiding van de opmerking van de heer Duyvendak
die hij voorafgaande aan het indienen van zijn motie maakte, alleen nog constateren
dat wij een motie ondersteunen waarin als opmaat voor het MIT de minister
wordt gevraagd een aantal zaken in beeld te brengen. Daarbij gaat het om kosten
die toch gemaakt moeten worden. Die motie krijgt de steun van de meerderheid
van de Kamer. Bij de discussie over het MIT komen wij over dezelfde zaken
te spreken. Ik laat mij nu niet zeggen dat wij het oppositie voeren nog moeten
leren. Deze motie gaat namelijk hoogstwaarschijnlijk resultaat opleveren en
bij de behandeling van het MIT zullen wij nader komen te spreken over de spoortunnel
in Delft.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het tragische van die motie is dat zij een aantal belangrijke ijkpunten
niet overneemt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Algemene Rekenkamer geconstateerd heeft dat met betrekking
tot de risico's op kostenoverschrijdingen bij de HSL-Zuid en de Betuweroute
de informatievoorziening aan de Kamer ontoereikend is geweest en de hoogte
en spreiding in de tijd van de risicoreservering voor deze projecten onvoldoende
is onderbouwd;van mening dat het hierom van groot belang is dat de Kamer alsnog bijtijds
geïnformeerd wordt over de te verwachten risico's op kostenoverschrijdingen
die ten laste worden gebracht van de risicoreservering;verzoekt de regering, voorafgaand aan het aangaan van verplichtingen die
ten laste van de risicoreservering gebracht zullen worden, de Kamer te informeren
over de hoogte en onderbouwing van deze verplichtingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak, Hermans, Van der Ham,
Boelhouwer, Slob, Van der Staaij en Gerkens.Zij krijgt nr. 46(29200 XII).De heer Van der Ham (D66):Mijnheer Duyvendak, u citeert uit de begroting. Ik wil u wijzen op de
cijfers die daarin staan. Voor de wegen komt er 789 mln netto bij. Voor het
OV spoor komt er 324 mln netto bij. Daar zou je nog 156 mln bij kunnen optellen
vanwege de risicoreservering. Voor de vaarwegen wordt 206 mln opgenomen. De
verhouding die uit deze cijfers blijkt, is niet de verhouding die u hier aangeeft.De heer Duyvendak (GroenLinks):Blijkbaar heb ik u wel getriggerd. Het liefst citeer ik nu de woorden
van de minister. Zij zegt zelf dat in het Hoofdlijnenakkoord staat dat 61%
naar de wegen gaat. U probeerde nog even geld voor de regionale mobiliteit –
300 mln gaat daarbij extra naar de weg – naar het OV te schuiven. Dat
leek mij althans uw poging.De heer Van der Ham (D66):U heeft toch de motie die ik zojuist heb ingediend, gezien. Daarin vragen
wij de minister nadrukkelijk om daarnaar te kijken. Dat heeft u niet voor
elkaar gekregen, mijnheer Duyvendak.De heer Duyvendak (GroenLinks):De minister was glashard. Zij zei: het percentage van 61 staat in het
regeerakkoord en dat voer ik uit. Er gaat 13% naar het spoor en of u nu op
uw kop gaat staan of niet, meer maakt u er niet van.De heer Van der Ham (D66):U kijkt naar het kwartje van Kok en dan kloppen de percentages inderdaad.
Als u ook kijkt naar de herprioritering ten gunste van het onderhoud van het
spoor, het grootste probleem waarmee het spoor nu zit, dan zijn de verhoudingen
heel anders.De heer Duyvendak (GroenLinks):Het totaal is de totale herprioritering, zowel van het MIT als het kwartje
van Kok. Dan krijg je dat percentage: 61% asfalt en weg, 13% openbaar vervoer.
Binnen het openbaar vervoer wordt er extra geld voor onderhoud vrijgespeeld,
maar dat gaat ten koste van problemen die wij nu in Delft, bij Utrecht en
bij de Hanzelijn hebben. Ik kan het niet mooier voor u maken.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de opmerking dat ik
graag positief wilde beginnen. Die lijn trek ik nu door naar de tweede termijn.
Daarom deel ik mee dat ik geen moties bij mij heb. Ik ben een beetje bang
dat de overdosis aan moties de kans vergroot dat de moties niet worden uitgevoerd.
Dat hebben wij op dit beleidsterrein al te vaak meegemaakt. Om de euforie
niet al te groot te maken: ik heb wel een aantal moties medeondertekend, maar
dan is de eerste indiener toch degene die de teleurstelling in de eerste plaats
moet verwerken.Ik heb onder andere de motie rond de spoortunnel Delft medeonderte kend. Wij hebben voor de meest heldere motie gekozen. Ik heb mij
een beetje verbaasd over de beantwoording van de minister, die toch nut en
noodzaak van de spoortunnel nog ter discussie stelde. Dat vond ik wel heel
ver gaan. Maar goed, wij zullen ons straks moeten uitspreken over de motie.
Bij het MIT zullen wij er nog verder over spreken.De heer Van der Staaij en ik hebben in eerste termijn aandacht gevraagd
voor het scholierenvervoer. Daarop is alleen een schriftelijk antwoord gekomen.
Ik krijg graag een toezegging van de minister. In de beantwoording geeft zij
aan dat het scholierenvervoer een verantwoordelijkheid is die bij de decentrale
overheden ligt, omdat die de mogelijkheid hebben om speciale abonnementen
en de daarbij behorende tarieven vast te stellen. Dat is formeel waar, maar
de praktijk is dat deze doelgroep in heel veel gevallen geen onderdeel vormt
van het plan van eisen voor de aanbesteding. Daarom is er een heel groot risico
dat de continuïteit van het scholierengevaar in gevaar komt, dat de speciale
leerlingenlijnen gaan verdwijnen en dat de tarieven zo uit de hand lopen dat
het voor ouders heel zwaar wordt om die kosten op te brengen. Dan komt zelfs
de bereikbaarheid van scholen, alsmede de ruimte die ouders zouden moeten
hebben om hun kinderen naar scholen te sturen waarvoor dat vervoer nodig is,
zwaar onder de druk te staan. Wil de minister in haar contacten met de decentrale
overheden deze specifieke groep onder de aandacht brengen, zodat die niet
tussen wal en schip terechtkomt met alle vervelende gevolgen van dien?De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik wil beide bewindslieden danken voor hun enthousiaste beantwoording,
om maar eens een ander bijvoeglijk naamwoord te gebruiken. Ik wil kort terugkomen
op drie punten.Het eerste punt betreft de kosten van het scholierenvervoer. Collega Slob
heeft er al op gewezen. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheid van een speciaal
scholierenabonnement, een beperkte variant op de OV-studentenkaart. Uit de
schriftelijke beantwoording blijkt dat het een realistische mogelijkheid is
en dat decentrale overheden die mogelijkheid hebben. Ik vraag de minister
daarin een stimulerende rol te vervullen in de richting van de decentrale
overheden.Het tweede punt is het onderhoud van vaarwegen. Het is goed dat de minister
positief insteekt op het pakket van het Centraal overleg vaarwegen van 35
mln voor de genoemde concrete knelpunten. Ik had met een aantal collega's
een motie voorbereid waarin de regering werd gevraagd voor de MIT-behandeling
met een concreet plan van aanpak te komen ter uitvoering en financiering van
het minimumpakket onderhoudsinvesteringen. De minister heeft dat al toegezegd,
dus ik hoef deze motie niet in te dienen.Ik wil wel een motie indienen over de sociale veiligheid van het openbaar
vervoer. Ik hoop dat de tekst voor zichzelf spreekt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de aanpak van criminaliteit en overlast rond treinstations
en in treinen een hoge prioriteit krijgt;overwegende dat een adequate aanpak van deze problematiek mede wordt bemoeilijkt
door de gecompliceerde verdeling van verantwoordelijkheden over onder meer
gemeenten, regiopolitie, KLPD en openbaarvervoersbedrijven;verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre een eenvoudiger en meer
efficiënte verdeling van deze verantwoordelijkheden een slagvaardiger
aanpak van genoemde problematiek kan bevorderen, en de Kamer hierover nader
te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Boelhouwer, Duyvendak,
Gerkens, Van Haersma Buma, Van der Ham, Hermans, Hofstra en Slob.Zij krijgt nr. 47(29200 XII).De heer Van der Staaij heeft als laatste spreker zijn betoog beëindigd.
Ik stel vast dat het bijna kwart voor twaalf is. Conform onze afspraak betekent
dit dat wij op dit moment niet verder gaan met de vergadering.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De tweede termijn van de zijde van de regering zal morgenochtend om 10.15
uur beginnen. Ik dank de mensen op de tribune voor hun getoonde belangstelling,
ik dank alle mensen in en rond deze Kamer die deze vergadering mogelijk hebben
gemaakt, ik dank de bewindspersonen voor het vertegenwoordigen van de regering
en ik dank de volksvertegenwoordigers voor het vertegenwoordigen van het volk.Sluiting 23.44 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-1284-1326.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl