Regeling van de bestuurlijke boete
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-06-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Regeling van de bestuurlijke boete
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete (
 
 34396
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 17 mei 2016.) 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het gaat om een voortzetting. We gaan verder met de beantwoording van de regering in eerste termijn. Ik neem aan dat de eerste termijn van de Kamer gisteren is afgerond. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken voor zijn beantwoording van de vragen. Ik heet overigens ook de leden en de ambtenaren van harte welkom. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. De wet wordt ook wel de Fraudewet genoemd, een wet waarmee de sancties op het overtreden van de socialezekerheidswetten zijn aangescherpt. Vandaag spreken we daarover, onder andere vanwege een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep uit november 2014 waarin voor het eerst over die wet is beslist en over het daarop gebaseerde Boetebesluit socialezekerheidswetten. De kern van die uitspraak was dat de hoogte van de boete bij overtredingen van de inlichtingenverplichting, dus de informatie die je zelf moet doorgeven aan uitkeringsinstanties, altijd moet worden afgestemd op de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid van de overtreder en de omstandigheden van de overtreder. De Centrale Raad van Beroep stelt dat hoge boetes vragen om een indringender toets aan het evenredigheidsbeginsel. Verder kan geen hogere boete worden opgelegd dan de maximale geldboete die de strafrechter al kan opleggen voor fraude met socialezekerheidsuitkeringen. Dit is een belangrijke uitspraak met vergaande gevolgen voor de praktijk van de uitvoering. Sindsdien ontwikkelt zich een uitvoeringspraktijk die uiteraard — "gelukkig" zou je moeten zeggen — in overeenstemming is met de uitspraak. Het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en de gemeenten leggen overtreders van dit soort informatieverplichtingen lagere boetes op dan voorheen. 
 
 
 Maar ook voor die uitspraak hebben we regelmatig met elkaar van gedachten gewisseld over de uitvoeringspraktijk en de knelpunten rond de Fraudewet. De Kamer heeft zich daar ook over uitgesproken in de motie-Heerma/Van Weyenberg. Daarnaast heeft de Nationale ombudsman in zijn rapport Geen fraudeur, toch boete een aantal situaties geschetst met betrekking tot een strikte toepassing van de Fraudewet die door de wetgever niet waren beoogd. Het gaat om situaties waarin mensen zonder dat er sprake is van opzet of van schuld zeer hoge boetes krijgen opgelegd. Ik vind dat ongewenst. Boetes zijn geen doel op zich en moeten in verhouding staan tot de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid en de omstandigheden van de betrokkene. Het UWV, de SVB en de gemeente zullen bij een concrete overtreding van de inlichtingenverplichting moeten beoordelen wat een passend boetebedrag is. 
 
 
 Met het nu voorliggende wetsvoorstel en de aanpassing van het Boetebesluit wordt de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep vastgelegd en wordt tegemoetgekomen aan een flink deel van de aanbevelingen van de Ombudsman en aan de wens van de Kamer die is vastgelegd in de motie-Heerma/Van Weyenberg. De aanpassing van de Fraudewet en het Boetebesluit laat onveranderd dat het uitgangspunt van de regering is en blijft dat fraude niet mag lonen. Het opleggen van boetes is gerechtvaardigd in het geval van verwijtbaar overtreden van de inlichtingenplicht. Dit geeft ook een duidelijk signaal af aan de vele goedwillende burgers die de wet naleven. Dat is ook de kern van de discussie. We willen het draagvlak onder ons stelsel van sociale zekerheid behouden. We betalen allemaal belasting om ervoor te zorgen dat mensen zonder werk in de bijstand toch een fatsoenlijk inkomen krijgen. Dat kan alleen als degenen die de boel bedonderen daar ook de gevolgen van ondervinden. Maar het is, in ieder geval in mijn ogen, nooit bedoeld om mensen die zich vergissen, bij wie sprake is van een onhandigheid of die net te laat zijn met torenhoge boetes op te zadelen, want dan is er sprake van burgertje pesten in plaats van fraudeurs aanpakken. 
 
 
 Ik denk dat we met dit wetsvoorstel de balans herstellen. Ik hoop de Kamer daarvan te overtuigen. De gedachte achter de Fraudewet dat fraude niet mag lonen en dat te veel ontvangen uitkering daarom ook altijd moet worden terugbetaald, blijft recht overeind. Dat lijkt mij ook terecht. Hetzelfde geldt overigens voor het zwaarder straffen van recidive. Je kunt je vergissen, maar bij recidive wordt er zwaarder gestraft. Dat is het geval in het strafrecht en wat mij betreft terecht ook in het bestuurlijk traject. 
 
 
 De SP vroeg of de hele aanscherping wel nodig is om fraude te bestrijden. Juist vanuit oogpunt van solidariteit moet je streng zijn voor mensen die misbruik maken van sociale voorzieningen. Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat alleen de mensen die deze voorzieningen daadwerkelijk nodig hebben, daarvan gebruikmaken. Misbruik van sociale zekerheid tast dat vertrouwen aan. Als je ooit voorbeelden daarvan gezien en gehoord hebt, kun je dat voelen. Ik denk dat wij allemaal sympathie hebben voor de mensen die dolgraag willen werken maar niet aan de slag kunnen komen. Voorbeelden van mensen die frauderen met uitkeringen zijn echter funest voor het rechtsgevoel. Daarom is het van belang dat wij op dit punt streng zijn. 
 
 
 De heer De Graaf vraagt of er na de aanpassing van de wet een strenge Fraudewet overblijft. Dat is een terechte vraag. Het antwoord op die vraag is heel duidelijk ja. Het blijft een strenge wet. Het sanctieregime is aanzienlijk scherper dan in de periode voor de inwerkingtreding van de Fraudewet. Vroeger werd er soms te lacherig gedaan over de boetes die konden worden opgelegd. Op basis van de voorgestelde aanpassing van de wet blijven boetes tot 100% van het benadelingsbedrag mogelijk. Nog steeds moet men de onterecht ontvangen uitkering altijd terugbetalen. De terugvorderingstermijn is verlengd van vijf naar tien jaar en ook dat blijft onveranderd. Men kan dus over een periode van tien jaar terugkijken. Recidive kan worden bestraft met een boete van 150% van het benadelingsbedrag; ook dat verandert niet. Verder blijft onveranderd dat boetes of schulden niet kunnen worden kwijtgescholden. Ik denk kortom dat het een strenge wet blijft voor de echte fraudeurs, voor degenen die de kluit belazeren. De burgers die Kafka zijn tegengekomen, omdat zij zich vergist hebben en daardoor net te laat informatie hebben doorgegeven — wij hebben daarvan helaas schrijnende voorbeelden gezien — worden echter niet te grazen genomen en niet gepest door deze wet. Dat sluit aan bij het rechtsgevoel in de samenleving. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Wij delen inderdaad allemaal dat echte fraude aangepakt moet worden, om te voorkomen dat de solidariteit wordt ondermijnd. De andere kant van het verhaal, waar ook de Ombudsman en de uitvoerders op wijzen, is dat de solidariteit ook ondermijnd wordt als niet-fraudeurs heel hard geraakt worden. Dat creëert wantrouwen tegen de overheid. Ik verzoek de minister om daarop te reflecteren. Aan die feiten doet dit wetsvoorstel niets. De Ombudsman constateert dat in het bijzonder de niet-fraudeurs geraakt worden door deze maatregelen, terwijl de fraudeurs, de grote vissen, buiten schot blijven. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Precies om die reden heb ik dit wetsvoorstel bij de Kamer ingediend en verdedig ik dit wetsvoorstel hier. Op grond van dit wetsvoorstel is het straks mogelijk om de burger die zich vergist heeft of informatie te laat heeft doorgegeven — zaken die niet of amper verwijtbaar zijn — niet op te zadelen met heel hoge boetes. Precies vanwege het gefnuikte rechtsgevoel heb ik dit voorstel ingediend. Er is sprake van een gefnuikt rechtsgevoel als men om zich heen ziet dat mensen frauderen met sociale zekerheid. Dat haalt onmiddellijk het draagvlak weg om daar gezamenlijk geld voor neer te leggen. Er is echter ook sprake van een gefnuikt rechtsgevoel als de overheid mensen als fraudeur bestempelt terwijl zij dat niet zijn. Dat heeft heel ernstige gevolgen. Daarom juist noemde ik de door de Ombudsman aangekaarte voorbeelden. Daar was de wet in mijn ogen nooit voor bedoeld. Zo moet de overheid zich ook niet opstellen. De overheid moet streng zijn voor degenen die dat verdienen, maar zij mag de mensen die dat niet verdienen, niet als fraudeurs behandelen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 De boetebedragen zijn aangepast, maar het blijft staan dat mensen bijvoorbeeld in het geval van niet opzettelijk niet tijdig aanleveren van informatie alsnog een boete van 25% van het benadelingsbedrag opgelegd kunnen krijgen. De Ombudsman zegt daarover dat deze wet, even los van de hoogte van de boetes, nu juist de niet-fraudeurs raakt. De uitvoerders zeggen dat degenen die juist wel frauderen, bijvoorbeeld doordat zij via het strafrecht lichtere straffen krijgen, hiermee wegkomen. Daar doet de minister niets aan. Ik vraag de minister om te reageren op een aantal suggesties die wij op dit punt hebben gedaan. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik zal uiteraard op al die suggesties reageren. Er liggen ook amendementen en ik loop de inbrengen van de verschillende partijen langs, maar ik stel niet voor niets voor om de waarschuwingsmogelijkheid die in heel beperkte mate aanwezig was in de oude wet, uit te breiden. Als je erachter komt dat je iets niet goed hebt doorgegeven en dat tijdig zelf meldt, dan hoeft geen boete te worden opgelegd. Ik acht dat een belangrijke tegemoetkoming, juist ook in de richting van de Ombudsman. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Op dit punt heel concreet: dat geldt, als ik het goed lees, alleen als het benadelingsbedrag niet hoger is dan €150. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Nee, het is zo dat je binnen 60 dagen ... €150 is zo weinig dat er een waarschuwing kan worden gegeven. Als je het binnen 60 dagen zelf meldt zonder dat een bestuursorgaan fraude heeft geconstateerd, dan kan het ook om een hoger bedrag gaan. Dan kan die waarschuwing wel gebruikt worden, maar je moet het wel zelf melden, en wel tijdig. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dan is het niet gelimiteerd? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dan zit er geen grens aan. Dat is meteen ook het antwoord op de vraag van mevrouw Schut van gisteren. Als je jarenlang zwart hebt gewerkt en je meldt het dan, kom je dan weg met een waarschuwing? Het antwoord daarop is nee. Je moet het zelf melden voordat de uitkeringsinstantie constateert dat er sprake is van fraude. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Dat raakt wel een bijzonder punt. Aan de ene kant staat in het wetsvoorstel en ook in de schriftelijke ronde dat er twee gevallen zijn waarin waarschuwingen kunnen worden gegeven, bij zelfmelding en indien er sprake is van een beperkt benadelingsbedrag. Dat zijn twee verschillende situaties. In de wet wordt daar helemaal geen beperking opgelegd. Indien niet deze minister, maar een volgende minister zegt: ik wil eigenlijk dat iedereen die zich zelf meldt, zonder enige beperking, geen boete krijgt, dan kan dat in lagere regelgeving worden geregeld. Dan is de wetgever niet meer aan zet. Wat is de reactie van de minister hierop? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik vind het een beetje merkwaardige casus. Wij hebben het nu juist over een zorgvuldig geclausuleerde mogelijkheid die nodig was omdat de huidige wet te weinig ruimte biedt om rekening te houden met wat in ons aller ogen omstandigheden zijn die vragen om redelijkheid. Dat wordt beperkt uitgebreid en vervolgens moet het worden ingevuld in lagere regelgeving. Nu draait mevrouw Schut die situatie om en zegt: stel nu eens dat er een heel andere minister zou komen — dat is iets waar je rekening mee moet houden, hoe vervelend dat ook is — en stel dat het een slechtere minister is — ook daar moet je rekening mee houden, begrijpelijk, maar ook vervelend — wat zou er dan kunnen gebeuren? Volgens mij moeten we het nu hebben over de aanpassing die ik hier voorstel en die nodig is om de balans terug te brengen en om de rechtvaardigheid in het systeem terug te brengen. 
 
 
 Er zal altijd strengheid nodig zijn. Ik heb net tegenover de heer De Graaf drie, vier voorbeelden genoemd die voor de VVD net zo goed van belang zijn. Je ziet dat het scherpe karakter van de Fraudewet overeind blijft. Ik denk dat we met elkaar ook moeten vaststellen — en als wij dat niet vaststellen, dan doet de Centrale Raad van Beroep het wel — dat de oude wet te streng was op een aantal punten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Maar u had er toch ook voor kunnen kiezen om te zeggen: we hebben al een waarschuwingsmogelijkheid in de wet? Die was er al. U had die ook in lagere regelgeving breder kunnen gaan uitleggen. Dat had toch evengoed gekund? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Nee, dat had niet evengoed gekund. Ik zal daar straks ook in technische zin op ingaan als ik bij de waarschuwing terechtkom, maar de mogelijkheden die we nu creëren, waren er niet onder het oude wettelijke regime. Ik zal dat zo laten zien en dan hoop ik alsnog de steun te kunnen verwerven van de VVD voor het voorstel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 D66 en het CDA informeerden naar de pakkans die verband houdt met de Fraudewet. Met de Fraudewet is beoogd, zowel de pakkans als de effectiviteit van de bestraffing te vergroten. Bij indiening van de oude wet is gerefereerd aan onderzoek waaruit blijkt dat de effectiviteit van bestraffing onder meer samenhangt met de snelheid van bestraffing, de pakkans en de consistentie. Ook door in de voorlichting aandacht te besteden aan sancties wordt de gepercipieerde pakkans vergroot en de preventieve werking verhoogd. De Fraudewet gaat uitsluitend over het sanctieregime, maar beoogt wel degelijk een bijdrage te leveren aan al die zaken en moet dus ook bezien worden in de bredere context van het handhavingsbeleid van de overheid. Met de Wet fraudeaanpak door bestandskoppelingen werd meer specifiek beoogd de pakkans te vergroten. Zo worden gegevens van nutsbedrijven gebruikt om mogelijke fraudes te detecteren. Gegevens over autobezit kunnen worden gebruikt om mogelijke fraudes te kunnen detecteren. Dat vergroot de pakkans direct. Daarnaast is een psychologisch effect van veel informatie over de sancties, dat de gepercipieerde pakkans groter wordt en mensen zich beter gaan gedragen. Dat werkt preventief. 
 
 
 D66 en het CDA vroegen wat er nu verder mogelijk is op het gebied van bestandskoppelingen gericht op de aanpak van fraude, dus in aanvulling op wat thans al kan. Er is heel veel mogelijk. Gemeentelijke sociale diensten, het UWV en de SVB hebben de beschikking over veel gegevens om het recht op uitkering of de hoogte van de uitkering vast te kunnen stellen. Ik noemde net al dat gegevens over autobezit en woningbezit daarvoor van belang zijn. De Rijksdienst voor het Wegverkeer en het Kadaster delen die gegevens ook met het UWV, de SVB en gemeenten. De gemeentelijke sociale dienst, het UWV en de SVB wisselen ook onderling gegevens uit over lopende uitkeringen. Daarbij worden ook gegevens van de Dienst Uitvoering Onderwijs, de DUO, over studie betrokken. Verder zijn er periodieke bestandskoppelingen om vast te stellen of iemand nog steeds recht heeft op een uitkering. Daarbij valt te denken aan in detentie name, inkomenstoetsen en vermogenstoetsen. 
 
 
 Ik kom meer specifiek te spreken over de vergissingen en de kleine fouten. De Socialistische Partij en de ChristenUnie hebben daarover vragen gesteld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik heb nog een vraag op het vorige punt. De minister zegt: wat kunnen we doen met bestandskoppelingen? Dat is een belangrijk element. We hebben echter natuurlijk ook gewoon nog de handhavingscapaciteit bij onze uitvoeringsinstanties. Kan de minister zeggen wat daar in de afgelopen jaren is gedaan om de pakkans van de groep waar het echt om gaat, die moedwillig de kluit belazert, te vergroten? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat is inderdaad ook een knop die van belang is voor de pakkans: hoe meer handhaving, hoe groter de kans dat je tegen de lamp loopt. In de afgelopen jaren is dat onder krappe budgettaire omstandigheden best moeilijk geweest; geen misverstand daarover. Daaraan hebben we met vereende krachten vanuit onze kant wat kunnen doen. Gemeenten hebben daarin hun eigen keuzes gemaakt. Met de nieuwe Wet werk en zekerheid is niet zozeer de pakkans als wel de mogelijkheid tot frauderen afgenomen in de WW. Dat gaat veel vergissingen en fraude, en dus ook een hoop kosten schelen, waaronder kosten in de handhaving. Als de heer Van Weyenberg beoogt erop te wijzen dat de hoeveelheid capaciteit van handhaving ook van belang is voor de pakkans, dan heeft hij volkomen gelijk. Dat is gewoon een van de knoppen. 
 
 
 Ik zal op verzoek van de SP en de ChristenUnie ingaan op het fenomeen van de vergissingen en de kleine fouten. Ik heb daar net al in een interruptie een paar dingen over gezegd. In principe krijgt iedereen die een overtreding van de inlichtingenplicht begaat, een boete of een waarschuwing. De hoogte van de boete is gerelateerd aan de hoogte van het benadelingsbedrag en de mate van verwijtbaarheid. Bij fraude met kleine bedragen worden dus ook kleinere boetes opgelegd. Bij grote bedragen, boven de €50.000, wordt het OM ingeschakeld. Door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is nadrukkelijk onderscheid gemaakt in opzet, grove schuld en alle andere gevallen, al dan niet met verminderde verwijtbaarheid. Alleen bij opzet en schuld kan de boete van 100% respectievelijk 75% van het benadelingsbedrag worden opgelegd. In alle andere gevallen wordt in principe een boete van 50% opgelegd. Bij verminderde verwijtbaarheid kan 25% aan de orde zijn. Hierdoor is de boeteoplegging meer gewogen dan in het oude regime en doet het meer recht aan de redenen voor het schenden van die inlichtingenplicht. Daarnaast wordt de mogelijkheid om een waarschuwing op te leggen in het wetsvoorstel uitgebreid naar overtredingen met kleine bedragen. Voorheen was het alleen mogelijk om een waarschuwing te geven als er überhaupt geen benadeling was geweest. Daarnaast legt het bestuursorgaan geen bestuurlijke boete op voor zover de overtreding de overtreder niet te verwijten is. Het is aan de overtreder als hij van oordeel is dat er geen sprake is van verwijtbaarheid om dat aannemelijk te maken. Ten slotte kunnen er in de praktijk ook omstandigheden bestaan die geen verwijtbaarheid opleveren. In dat verband wil ik wijzen op artikel 5.41 van de AMvB op grond waarvan het bestuursorgaan geen bestuurlijke boete oplegt voor zover de overtreding niet aan de overtreder kan worden verweten. Dan is er sprake van psychische overmacht. 
 
 
 De VVD vraagt mij te bevestigen dat als er geen sprake is van verwijtbaarheid, er ook geen boete wordt opgelegd op grond van de AMvB. Dat klopt. Dat is het net genoemde artikel 5.41. Het bestuursorgaan legt geen boete op als de overtreding niet kan worden verweten. Om dat vast te stellen, moet er inderdaad sprake zijn van een overmacht situatie: een coma, een psychose. Dat soort voorbeelden werd gisteren ook gegeven in het debat. Dan is ook thans onder de Algemene wet bestuursrecht geen boete aan de orde. Deze wet geeft het bestuursorgaan de mogelijkheid om vervolgens wel rekening te houden met het verschil met een vergissing. Een vergissing vinden wij in ons taalgebruik niet verwijtbaar, maar volgens de wet is deze wel verwijtbaar, want je moet je niet vergissen. Ik denk dat een en ander in de oude wet te strak in elkaar zat. Je moest inderdaad in coma liggen of psychotisch zijn om aan te tonen dat die vergissing niet verwijtbaar was. In de nieuwe situatie wordt bij de hoogte van de boete rekening gehouden met het verschil tussen iemand die de boel bedondert en iemand die zich een keer vergist. Wij zijn echter niet naïef; er zijn grenzen aan gesteld. Er blijft een recidiveregel gelden en er blijft gekeken worden naar de hoogte van de bedragen et cetera. Dat is de balans die wordt aangebracht, maar mevrouw Schut had gelijk met haar verwijzing naar artikel 541 Awb. 
 
 
 De SP vraagt: hoe voorkom je nu vergissingen? Hoe weten mensen welke informatie moet worden doorgegeven? Dat is een heel belangrijke vraag, want daarmee kun je natuurlijk een hoop onheil voorkomen. Voorop staat dat het ook mijn doel is om dat te voorkomen. Het is dus nodig dat mensen echt weten wat voor informatie zij moeten doorgeven. Het blijft de verantwoordelijkheid van de uitkeringsgerechtigde zelf om zich goed te vergewissen van de verplichtingen die het ontvangen van de uitkering met zich meebrengt. Maar vorig jaar zijn wij, bij de verandering in de Wet werk en zekerheid — mensen moeten nu de eerste van de maand gegevens doorgeven — niet voor niets een uitgebreide campagne begonnen om ervoor te zorgen dat mensen zich bewust zijn van eventuele veranderingen in de regels over de informatieverstrekking. Dat geldt niet alleen voor UWV. Uitvoeringsinstanties besteden heel veel aandacht aan communicatie over de verplichtingen die horen bij een uitkering. Klanten worden op hun verplichtingen gewezen bij de aanvraag en bij de toekenning van uitkeringen. Daarnaast vindt er informatieverstrekking plaats via de verschillende websites en wat dies meer zij. Het blijft een punt van aandacht om te bezien hoe helder je het kunt maken dat er een verplichting bestaat om zelf actief informatie te verstrekken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 De Ombudsman zegt dat wanneer een en ander niet te verwijten is, wanneer het komt door de complexiteit van de overheid, de hoogte van de boete disproportioneel hoog is. Hij constateert dat dit heel vaak gebeurt. Ik noem het niet aankomen van informatie, het niet beschikbaar zijn van informatie, of subjectief onvermogen: vergissen, vergeten, misverstand, niet weten. Daar begon deze ellende natuurlijk mee en dat geldt voor een deel nog steeds. Ik heb de minister gevraagd of er niet een mogelijkheid moet worden gecreëerd om de boete op 10% te stellen in plaats van op 25%, omdat de overheid er debet aan is en omdat het soms ook te maken heeft met de onmogelijkheid van mensen zelf. Het is niet een kwestie van niet willen, maar van niet kunnen. Dat is de eerste vraag aan de minister. 
 
 
 Mijn tweede vraag is de volgende. De minister zegt terecht "we kunnen en moeten heel veel voorkomen", maar de uitvoerders en de mensen zelf constateren dat er gewoon geen tijd meer is voor het persoonlijk contact dat daarvoor noodzakelijk is. Hoe gaan wij dat dan oplossen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik ga eerst in op het tweede punt. De verantwoordelijkheidsverdeling moeten wij niet willen veranderen. Het blijft zo dat je, als je een uitkering ontvangt, er zelf verantwoordelijk voor bent om aan de eisen te voldoen. Een van die eisen is het verstrekken van informatie. Op het moment dat je een uitkering ontvang en aan het werk gaat, moet je zelf melden dat je werk hebt gevonden. Dat vind ik geen gekke regel. Ja, het is soms ingewikkeld. Ja, je moet het snel melden, en daardoor vergeten mensen het weleens en vergissen zij zich. Soms komen ze er pas achter als ze het eerste loon hebben ontvangen. Onder de oude wet leidde dat tot heel drastische effecten. Onder de nieuwe wet hoeft het niet die gevolgen te hebben, als je een en ander zelf meldt binnen 60 dagen. Het lijk mij terecht dat de verantwoordelijkheid bij de ontvanger van de uitkering ligt. Als wij dat anders zouden doen — dat schemert een beetje door in opmerking dat er te weinig persoonlijk contact is — zou ik dat verkeerd vinden. Ik vind dat je zelf verantwoordelijk bent op het moment dat je een uitkering ontvangt. Daarnaast ben ik van mening dat wij meer gerichte persoonlijke aandacht mogelijk moeten maken, maar dat gaat meer over de effectiviteit van het naar werk begeleiden van mensen. Niet voor niets gaan er weer meer middelen naar UWV, bijvoorbeeld om werklozen beter gericht te begeleiden naar werk, scholing en kansrijke beroepen. Wat mij betreft staat dat even los van de discussie die wij vandaag voeren, want die gaat over het sanctieregime in de socialezekerheidswetten en over de vraag of dit in de uitvoering wel of niet tot knelpunten leidt. De strekking van mijn betoog is — en dat is ook het antwoord op de eerste vraag — dat we, juist door de Centrale Raad van Beroep te volgen, ook in de staffels, een situatie creëren waarbij de wet voldoende streng blijft maar ook de mogelijkheid biedt aan uitkeringsinstanties om rekening te houden met omstandigheden. Gelet op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep denk ik dat het toevoegen van nog een boetecategorie te weinig toevoegt ten opzichte van het systeem dat we nu hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Het zou wel wat toevoegen, namelijk dat het rechtvaardiger is, omdat je het hier feitelijk niet hebt over fraudeurs. Het gaat om mensen die fouten hebben gemaakt waardoor ze inderdaad niet hebben voldaan aan de inlichtingenplicht, maar bij wie het niet de intentie en zeker niet de opzet was om te frauderen. Soms, misschien wel vaker, hangt een en ander ook samen met de opstelling van de overheid. Natuurlijk ligt die inlichtingenplicht dan bij degene die de uitkering ontvangt, maar tegelijkertijd — dat weet de minister ook, hij heeft ze ook voorbij zien komen — zijn er tal van voorbeelden waarbij dit gebeurt. Denk aan mensen die bijvoorbeeld geen opgave hadden gekregen van het uitzendbureau, of die stante pede moesten beginnen met werken en dat hebben doorgegeven, maar waarbij dat niet is aangekomen bij het UWV en het niet is geregistreerd. Ga het dan maar eens bewijzen. In die gevallen zou een boete van 10% van het benadelingsbedrag veel rechtvaardiger zijn. Zegt de minister hiermee dat die mogelijkheid er in deze wet helemaal niet is, of hebben uitvoeringsinstanties die mogelijkheid tot individueel maatwerk wel, om bijvoorbeeld in dit soort gevallen de boetes lager te zetten? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 De uitvoeringsinstanties kunnen overgaan tot een vermindering die nog verder gaat. Dan kunnen ze gewoon zeggen: we doen het nu af met een waarschuwing. De situatie die mevrouw Karabulut schetste, voldoet helemaal aan de voorwaarden daarvoor. Een waarschuwing kan volstaan als je er bijvoorbeeld achter komt dat iets niet doorgegeven is, en je bent daar op tijd mee en er is geen fraude geconstateerd. Dan is het boetebedrag nul, dat is minder dan 10%. Het enige wat ik net zei, is dat je ook kunt betogen dat 9% soms rechtvaardiger is dan 10%. Dat zijn altijd arbitraire grenzen. Ik denk dat het belangrijk is om overeind te houden dat, zelfs als er verminderde verwijtbaarheid is — dan is er toch enige verwijtbaarheid — er sprake kan zijn van een boete. Die is dan niet meer 100%, maar in zo'n geval 25%, dus de boete is aanzienlijk verlaagd. Maar dat zou ik wel willen vasthouden. Vervolgens kun je altijd weer verder finetunen en zeggen dat het eigenlijk 9% zou moeten zijn, of 8,5%, of 3%, maar dan haal je wel weer iets weg van de overzichtelijkheid van het stelsel dat we hebben. Ik zoek dus juist aansluiting bij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en bij de uitbreiding van de waarschuwingsmogelijkheid naar aanleiding van de motie-Heerma/Van Weyenberg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik vind dit het goede moment om te vragen naar iets waar ik ook in de eerste termijn naar heb gevraagd. De minister heeft gelijk als hij zegt dat de ultieme verantwoordelijkheid bij de mensen zelf ligt, maar als mensen een eerste overtreding hebben gedaan die verminderd verwijtbaar is — mensen hebben bijvoorbeeld iets niet begrepen — is er vaak meer aan de hand. Is dat dan niet het moment om mensen niet alleen een boete te geven — die gelukkig straks veel lager is — maar ook te borgen dat ze bij de hand worden genomen en dat er goed wordt gekeken door de instantie die die boete heeft opgelegd of er misschien ook actie nodig is op het gebied van schuldhulpverlening, of dat het nodig is om mensen nog eens te helpen met hun administratie om te voorkomen dat er recidive plaatsvindt? Kan de minister mij toezeggen dat hij gaat bekijken of er dan een soort sluitende aanpak kan worden gerealiseerd? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Wat bedoelt de heer Van Weyenberg dan precies met een sluitende aanpak bij het voorbeeld dat hij noemt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik zit te zoeken naar een manier om de kans op recidive te verminderen, niet alleen door het effect dat uitgaat van een boete, maar ook doordat men dan meteen bedenkt of hier misschien niet meer aan de hand is, of het misschien gaat om iemand met een multiproblematiek bijvoorbeeld. Een en ander kan dan als een soort indicator gebruikt worden om bijvoorbeeld in overleg met gemeenten nog eens te bekijken of er bij die mensen iets aan de hand is. Ik denk namelijk dat je herhaling ook kunt voorkomen door te kijken naar mogelijke structurele problemen die misschien aan die eerste vergissing ten grondslag lagen, en dan zou ik het een gemiste kans vinden als iemand alleen maar een boete krijgt en er verder niets gebeurt, terwijl er volgens mij meer dingen gedaan kunnen worden om herhaling te voorkomen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens, maar volgens mij hoeven we dat niet in het kader van deze wet te regelen. Deze wet geeft spelregels voor het opleggen van sancties als mensen zich niet aan de regels hebben gehouden. Als men vervolgens heeft vastgesteld dat iemand zich niet aan de regels heeft gehouden en men merkt dat er meer aan de hand is, kunnen uitvoeringsinstanties daar wat mee doen, bijvoorbeeld omdat ze zich zorgen maken om de persoon met wie ze te maken hebben, of omdat in een vervolggesprek blijkt dat er meer aan de hand is. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat dit kansen biedt om onwenselijk gedrag voor de toekomst te voorkomen. Ik zou dat niet nu in deze wet willen vervlechten. Je moet uitvoeringsinstanties ook de ruimte geven om met die spelregels wel hun werk te kunnen doen. Ze hebben geklaagd over de oude wet zoals die bestond. Ze hebben aangegeven dat ze met de nieuwe wet goed uit de voeten kunnen. Dat is ook mijn beeld als ik kijk naar de uitvoeringspraktijk sinds de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Als oud-lokaal bestuurder zeg ik tegen de heer Van Weyenberg dat ik sympathie heb voor zijn idee. Vaak is het niet klaar als er een boete is opgelegd. Sommige mensen vergissen zich, sommigen deugen niet en veel anderen zitten daar een beetje tussenin en dreigen in het systeem verdwaald te raken. Dan kan het de moeite lonen om verder te kijken. Ik zou het alleen niet in het kader van deze wet aan uitkeringsinstanties willen opleggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 In die zin wil ik het ook niet opleggen. Ik ga hierover geen amendement indienen om de wet te wijzigen. We hebben het hier ook over de vraag hoe we recidive voorkomen. Een belangrijk doel van zo'n boete is dat je herhaling voorkomt. De andere kant, de preventieve kant, wil ik nadrukkelijk onder de aandacht brengen. In de tweede termijn zal ik er dan ook op terugkomen. Ik ben op zoek naar een manier om de aanpak sluitender te kunnen maken zonder dat in de wet te zetten. Wellicht kom ik met een motie, maar misschien kan de minister in de tweede termijn nog de juiste woorden vinden waardoor ik zeg: ik wacht de uitwerking van de minister af. Dan hoef ik hierover geen motie in te dienen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Prima. 
 
 
 De fractie van de ChristenUnie vraagt of er voldoende ruimte is om rekening te houden met de specifieke omstandigheden van de persoon, bijvoorbeeld verslavingsproblematiek of ggz-problematiek. Ja. Nu is de mogelijkheid juist groter geworden om rekening te houden met dit soort omstandigheden die te maken hebben met de persoon in kwestie. Ook kan er sprake zijn van niet-verwijtbaarheid op basis van zo'n geestelijke toestand. Het kan leiden tot verminderde verwijtbaarheid en ook tot het vaststellen van niet-verwijtbaarheid. Ik denk dat de uitkeringsinstanties hiermee op zichzelf goed uit de voeten kunnen. Dat geldt juist ook voor de voorbeelden die mevrouw Schouten gaf. 
 
 
 De PVV-fractie vraagt waarom er niet langer sprake is van een minimumboete. Dat is een van de dingen die veranderd zijn. Wat lost dat op? Het korte antwoord is dat een minimumboete zich niet verdraagt met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Die boete is immers niet gerelateerd aan de hoogte van het benadelingsbedrag en kan daarmee geen weerslag zijn van de ernst van de overtreding. Ook wordt er geen rekening gehouden met de mate van verwijtbaarheid en de persoonlijke omstandigheden. Dat leidt ertoe dat een strikte toepassing van een minimumboete vaak niet proportioneel is. Iemand die door vergissing voor een piepklein benadelingsbedrag zijn inlichtingplicht overtreedt, zou met die minimumboete van €150 een disproportionele straf krijgen, zo zegt de Centrale Raad van Beroep. Ik denk dat daar wat in zit. Ons gaat het erom dat mensen die frauderen daarop een scherpe sanctie voelen. In de voorbeelden die ik gaf is het middel eigenlijk erger dan de kwaal. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Dank aan de minister voor zijn antwoorden, ook op de eerste vraag. Eigenlijk verhoudt dit antwoord zich niet met het eerste antwoord van de minister op mijn vraag. Voor de groep van mensen die zich vergissen kan de minimumboete toch gewoon blijven bestaan? Immers, de mensen die zich vergissen, worden milder behandeld. De minister heeft daar enige tijd over gesproken. Dan kan de minimumboete toch gewoon blijven bestaan? Het gaat om echte fraudeurs, om mensen die verwijtbaar gehandeld hebben. Met de nuancering door de minister van de verandering van de wet kan die minimumboete van €150 toch gewoon blijven bestaan? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik snap die vraag heel goed. Laat ik iets meer ruimte nemen voor de beantwoording. Neem een situatie waarin er geen sprake is van verwijtbaarheid maar van aanzienlijk verminderde verwijtbaarheid. 25% van het benadelingsbedrag wil je opleggen. Stel dat je een benadelingsbedrag van drie tientjes hebt. De minimumboete is in dit geval veel hoger dan 25%. Het kan dus toch disproportioneel zijn voor degene die het betreft. De Centrale Raad voor Beroep zegt ook: dit haalt eigenlijk de mogelijkheden weg om te kijken wat er aan de hand is; wat was het bedrag en was het überhaupt verwijtbaar of verminderd verwijtbaar? Dan houd je een categorie over die je misschien een heel lage boete zou willen opleggen, vergelijkbaar met de boete die je bij de bibliotheek ook krijgt als je boeken te laat terugbrengt. Dat snappen we ook en dat helpt. Een minimumboete van €150 op de Donald Duck van mijn oudste zoon zou disproportioneel zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Op de Donald Duck kun je gewoon beter een abonnement nemen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Daartoe zijn we inmiddels overgegaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Goed gedaan. De minister heeft het over verminderde verwijtbaarheid. Aan wie is het dan om te bepalen wat verminderd verwijtbaar is? Je komt dan toch weer bij de gemeente of bij een ambtenaar terecht. Dan ontstaat er weer een kans op een grote mate van willekeur. Daar blijf ik wel mee zitten. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 In mijn eerste antwoord op de vraag van de heer De Graaf heb ik vier, vijf voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat het een strenge wet blijft. Je houdt echter een categorie mensen over — de heer De Graaf kent ze net zo goed als ik — die blij zijn dat ze een baan hebben gevonden en dat te laat doorgeven. Of ze hebben net het verkeerde bedrag doorgegeven. Dan ontstaat er een klein benadelingsbedrag. Onder de oude wet kregen zij direct de minimumboete: €150. Dat kan een groot bedrag zijn als je rond het minimumloon zit en het je opeens overkomt. De rechter heeft eigenlijk iets gezegd over het feit dat het zo is vastgeklikt. In heel veel gevallen krijg je een hogere boete. De mensen aan wie we hier de pest hebben, krijgen een hogere boete. Die zijn voor grotere bedragen de boel aan het bedonderen. De minimumboete gaat per definitie over kleinere benadelingsbedragen. Daarbij zou verminderde verwijtbaarheid er eigenlijk toe moeten leiden dat dit niet willekeurig beoordeeld wordt, maar juist met het tegenovergestelde daarvan. Het is willekeurig als iemand die zich vergist en op basis van de spelregels een heel kleine boete zou moeten krijgen die minimumboete krijgt, terwijl hij zich in feite veel beter heeft gedragen dan andere mensen die misschien op hetzelfde bedrag uitkomen, omdat ze 100% verwijtbaar zijn voor het volledige bedrag. Ik denk dat je met deze aanpassingen een strenge wet overhoudt voor degenen die dat verdienen. Ik denk dat hij ook streng genoeg blijft. Je moet nou eenmaal de goede informatie doorgeven. Die spelregels zijn er niet voor niets. Anders kan hij niet functioneren. Met een aantal aanpassingen helpen we de mensen een beetje die anders in het systeem bij Kafka terechtkomen, die echt door de overheid gepest worden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik verzoek de leden om de vragen iets korter te formuleren, want we gaan dit onderwerp echt vanochtend afmaken. Anders halen we het niet. Ik ga er zomaar van uit dat de Kamer ook een tweede termijn wil. We zullen echt voor de lunch klaar moeten zijn. Mevrouw Schut-Welkzijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik zal mijn best doen. Dit is wel een centraal punt, ook voor de VVD. We willen namelijk dat fraude niet loont, maar tegelijkertijd dat vergissingen in de uitvoering, in het boetebesluit, niet worden bestraft als die niet verwijtbaar zijn. Nu is daartoe een aantal mogelijkheden. In de wet is er sprake van een waarschuwingsmogelijkheid. Die was er al. Tegelijkertijd stelt de minister dat de boete, als een vergissing niet verwijtbaar is, navenant lager moet zijn. Enerzijds is er de algemene wet bestuursrecht, waarin staat: geen boete zonder schuld. Anderzijds is er de mogelijkheid om in de uitvoering, in het boetebesluit, geen boete op te leggen als er geen schuld is. Ik vraag me af of het met de uitspraak van de rechter en de algemene wet bestuursrecht in de hand niet nu al mogelijk is om een "nul-boete", zo noem ik een boete die op nul wordt gesteld, uit te werken als er geen verwijtbaar gedrag is. Dan hoeven we dus die wet niet te wijzigen en dus ook geen minimumboete in te voeren. Dat zou wat de VVD betreft een veel betere oplossing zijn. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Nee, dat is niet mogelijk. Het gaat hier vaak mis in het spraakgebruik. Als er wordt gezegd dat er helemaal geen verwijt en schuld is, dan bedoelen we vaak dat iemand het niet expres heeft gedaan. Het is dan een vergissing. In de wet staat dat het overtreden van die informatieplicht, die inlichtingenplicht, verwijtbaar is. Dan zit je fout. Of je het expres doet of niet, maakt voor de wet niet uit. Je hebt de regels dan overtreden. Juist op dat punt was de uitvoeringspraktijk unfair, oneerlijk. Het maakte voor de uitvoeringspraktijk onder de oude wet niets uit of iemand expres zijn inlichtingenplicht had overtreden, omdat hij het geld in zijn zak wilde steken en lekker zwart werkte of dat iemand zich vergiste, te laat was of niet het goede bedrag had doorgegeven. En ja, het bestuursrecht zegt dat je geen boete geeft als het niet-verwijtbaar is, maar niet-verwijtbaar is dus niet niet-intentioneel, niet-opzettelijk. Niet-verwijtbaar is: je lag in coma en je kon het niet doorgeven. Niet-verwijtbaar is: je was psychotisch en je dacht dat je Sinterklaas was en dat je van het dak moest springen, dus kon je het niet doorgeven. Dat is niet-verwijtbaar. Bij de categorie die we hier in ons gewone spraakgebruik mee bedoelen, ook in de contacten met mensen die hiermee te maken hebben — we hebben het dan bijvoorbeeld over mensen die zich vergissen omdat het ingewikkeld is, die iets te laat zijn of die het verkeerde bedrag hebben doorgegeven — was het wel degelijk verwijtbaar volgens de wet en kon te weinig rekening worden gehouden met een verminderde verwijtbaarheid. Juist omdat je streng moet zijn en ook moet willen zijn voor mensen die het opzettelijk doen, is het terecht dat je bij het bepalen van de hoogte van de boete rekening houdt met de mate van verwijtbaarheid. We leggen dat nu in de wet vast. Dat is het gevolg van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Je kunt nu niet vanuit ons gewone spraakgebruik denken en een en ander alsnog lezen in de oude wet. Ook daarover is de Centrale Raad van Beroep heel duidelijk. Die zegt: verwijtbaarheid is het overtreden van de inlichtingenplicht; ergo: boete. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een heel korte vervolgvraag, want de eerste vraag was al lang en het antwoord trouwens ook. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Dat klopt, maar het vraagt af en toe ook wat uitleg. Hangt het er dan om dat — wat de VVD betreft is dat zo — er altijd een boete volgt als er sprake is van een benadelingsbedrag? Onder de oude wet kon er een waarschuwing worden gegeven als er geen sprake was van een benadelingsbedrag. Als er een vergissing was waar geen benadelingsbedrag aan hing, dan kon er een waarschuwing worden gegeven. Als het echt een vergissing was zonder nadeel, hoefde je dus geen boete te geven. Dat kan toch wel nader uitgewerkt worden in lagere regelgeving? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 In de oude situatie hoefde inderdaad geen boete te worden opgelegd wanneer iemand er een paar minuten later achter kwam dat hij het verkeerde bedrag had ingevuld of wanneer iemand een dag te laat was, er verder nog niets was gebeurd en hij het alsnog goed invulde of zijn fout herstelde. Maar wat is de praktijk? Iemand vindt werk. Het gaat dan vaak om tijdelijk werk. Het is vaak onvoorspelbaar op welke dagen dat is. Vaak gaat die persoon dat pas melden op het moment dat het eerste bedrag is overgemaakt, niet omdat het goed is, maar omdat het in de praktijk nu eenmaal zo werkt. Er is dan al sprake van een benadelingsbedrag. Er is nog geen sprake van fraude, van de boel bedonderen, maar er is sprake van een benadelingsbedrag en er kon dan onder de oude wet niet worden volstaan met een waarschuwing. Onder de nieuwe wet, als de Kamers die aannemen, kun je het tot 60 dagen zelf melden en zeggen: ik heb mijn uitkering ontvangen en ik heb een loonstrookje ontvangen; ik had dat eerder moeten doorgeven, het spijt me. Dan kun je het afdoen met een waarschuwing. Onder de oude wet kon dat niet. Het zijn wel typisch gevallen waarvan je, ook als je als liberaal met een zekere afstand naar de grote overheid kijkt, moet zeggen: maar daar was de wet niet voor bedoeld; dit was geen fraude. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Mag ik daarop reageren? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar daarna ga ik de minister echt de ruimte geven om de vragen te beantwoorden. Ik verzoek u daarbij om niet bij iedere naam die wordt opgelezen naar de interruptiemicrofoon te lopen, want dan redden we het gewoon niet. Ik vraag u dus om het heel kort te houden en om uw reactie tot één zin te beperken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik ben even van mijn à propos door deze opmerking. In de Wet werk en zekerheid is nu geregeld dat vergissingen worden voorkomen doordat je vooraf meldt wat je gaat verdienen. Zou dat niet de echte, structurele oplossing zijn om ervoor te zorgen dat vergissingen worden voorkomen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Natuurlijk. Daar had ik het net ook over met mevrouw Karabulut en mevrouw Schouten. Je wilt natuurlijk voorkomen dat je in zo'n situatie terechtkomt. Je probeert dat door helder te zijn over de verplichtingen en door waar mogelijk die verplichting zelf weg te nemen door de bestanden automatisch te koppelen. Dat is veel beter. Dat scheelt een hoop stress bij mensen en een hoop gedoe in de uitvoering. Dat is evident, maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Denk aan de kinderopvang. We zijn aan het sleutelen aan dat systeem. Een ouder moet nu eigenlijk vier gegevens invullen. De kans dat het niet helemaal goed gaat, omdat iemand zijn persoonlijke situatie niet helemaal kon inschatten of omdat dingen veranderen, is buitengewoon groot. Dan zijn fouten gauw gemaakt. Dat kan heel grote gevolgen hebben. Als we door een en ander beter te organiseren kunnen voorkomen dat mensen vergissingen maken, dan is dat buitengewoon prettig. De werkelijkheid is, helaas, dat we nog heel ver verwijderd zijn van de situatie dat dit niet meer zal voorkomen. Daarmee rekening houden vind ik ook een element van rechtvaardigheid. 
 
 
 Voorzitter. De woordvoerder van de D66-fractie vroeg of er vanuit de uitvoering verder kan worden ingezoomd op de mate van verwijtbaarheid. Deze vraag raakt ook aan die van mevrouw Karabulut. Het antwoord is dat dit kan en dat je verder en fijnmaziger kunt bekijken wat de verwijtbaarheid is. Uitvoeringsinstanties hebben de mogelijkheid om in gemeentelijke verordeningen of in beleidsregels daarvoor criteria op te nemen. Ik denk dat de wet wat dat betreft iets meer mogelijkheden biedt voor maatwerk en dus ook voor rechtvaardigheid. 
 
 
 De woordvoerder van de CDA-fractie vroeg wanneer iemand niet-verwijtbaar handelt. Er volgt geen bestuurlijke boete als de overtreder een overtreding niet te verwijten is. Een overtreder moet dat overigens wel zelf aanvoeren. Bij een vergissing kan daarvan sprake zijn. Daarnaast kunnen er omstandigheden zijn op grond waarvan geen boete wordt opgelegd. Als uit het dossier al blijkt dat er sprake is van omstandigheden die leiden tot verminderde verwijtbaarheid, dan kan het bestuursorgaan daarmee ook zelf al rekening houden, zonder dat de overtreder daarop een beroep hoeft te doen. Dat is ook in verslavingscasussen van belang. 
 
 
 De Ombudsman heeft in zijn aanbevelingen de mogelijkheid van een waarschuwing aangestipt als iets wat zou kunnen helpen. Ook de uitvoeringsorganisaties hebben daarom gevraagd, naast de motie-Heerma/Van Weyenberg. Ik meen dat er genoeg redenen zijn — dat kwam net ook aan de orde in het interruptiedebat met mevrouw Schut — om te zeggen dat de uitbreiding van de waarschuwingsmogelijkheid een nuttige aanvulling is op het instrumentarium. De praktijk leert dat een groot deel van de boetes nog steeds aan zelfmelders wordt opgelegd. Dat zijn mensen die onjuiste of onvolledige inlichtingen hebben verstrekt of die te laat inlichtingen hebben verstrekt, maar dat binnen een redelijke termijn zelf hebben gemeld. Die mensen — dat zijn vaak heel nette burgers die zeggen "ik heb mij vergist, sorry; ik meld dat" — kregen een heel fikse boete. Juist voor hen is het terecht om die waarschuwingsmogelijkheid in te voeren. Ik wees net al op de casus waarbij het eerste loonstrookje komt. Dat is een heel huiselijk en logisch fenomeen. 
 
 
 Een waarschuwing kan alleen worden opgelegd als dat niet eerder is gebeurd in de twee jaar daarvoor. Daarin zit een belangrijke bescherming. Je kunt een keer een waarschuwing krijgen en je kunt je een keer vergissen, maar wanneer je je stelselmatig vergist, moet dat gevolgen hebben. Iedereen houdt de plicht om wijzigingen tijdig door te geven. De mogelijkheid tot het geven van een waarschuwing is geen vrijbrief om niet of later wijzigingen door te geven. Ook een zelfmelder overtreedt de inlichtingenplicht. Dit betekent dat het opleggen van een boete nog steeds het uitgangspunt is binnen de wet, tenzij. Het is namelijk een kanbepaling. Die houdt in dat een bestuursorgaan, ook als dat een waarschuwing kan opleggen op basis van de spelregels die we hebben vastgelegd, dat niet hoeft te doen. De zwartwerkcasus die mevrouw Schut gisteren schetste, voldeed daar op drie, vier punten niet aan. Het gaat om het ver overstrekken van de termijn, maar daarbuiten ook om een heel groot benadelingsbedrag, waarbij het echt van iemand verwacht mag kunnen worden dat het diegene opvalt dat het niet volgens de spelregels is om én een uitkering te ontvangen én te zwartwerken. Ook dan zou het bestuursorgaan kunnen zeggen: je krijgt gewoon een boete; die verdien je. 
 
 
 Over de nulboete hebben we gesproken, net als over de recidive, maar daarover wil ik nog iets meer zeggen. De woordvoerder van de D66-fractie vroeg wanneer sprake is van recidive. Dat is het geval wanneer sprake is van een eerdere overtreding en een daarbij onherroepelijk opgelegde boete. Dit geldt ook voor de situatie zoals beschreven, waarbij mensen onder de toen geldende wetgeving een boete opgelegd hebben gekregen. Wel moet de uitvoerder in het kader van de recidive naar de mate van verwijtbaarheid, de ernst van de overtreding en de omstandigheden van het geval kijken. Dat kan worden meegewogen bij de vaststelling van een boete. De boete bij recidive bedraagt immers ten hoogste 25%, 50%, 75% of 100% van het benadelingsbedrag, vermenigvuldigd met 150%. Daarbij geldt de recidiveverzwaring, maar wel ten aanzien van het bedrag dat wordt vastgesteld op basis van de nieuwe regels. Ik denk dat je daarmee recht doet aan het feit dat je recidive wilt bestraffen. Dat is ook nodig, maar je moet daarbij telkens kijken naar de omstandigheden van het geval en de verwijtbaarheid. 
 
 
 Het CDA vroeg of hiermee is uitgesloten dat zelfmelders nog slachtoffer worden. Dat hangt ervan af. Wij beschouwen een zelfmelder als iemand die binnen een redelijke termijn meldt; vandaar die 60 dagen. De voorbeelden zijn zojuist gegeven. Je kunt wel zeggen dat je je meldt vlak voordat de politie voor de deur staat, maar dat is onvoldoende als je heel lang of voor een heel groot bedrag niet aan je verplichtingen hebt voldaan. 
 
 
 Waarom is er niet voor gekozen om het hele boetebeleid te heroverwegen, ook in het kader van het advies van de Raad van State van juli vorig jaar? Daar informeerden het CDA, D66 en de ChristenUnie naar. De Raad van State adviseerde de minister van Veiligheid en Justitie in dat advies om opnieuw te kijken naar het niveau van de wettelijk geregelde rechtsbescherming bij punitieve, dus bestraffende sancties. Er is voor gekozen om daar nu, in dit wetsvoorstel, niet op vooruit te lopen en om het sanctiestelsel zoals vormgegeven bij de Fraudewet niet op zichzelf te heroverwegen. Sinds de uitspraak wordt uiteraard in lijn met die uitspraak gehandeld. Op basis van het te vormen kabinetsstandpunt over dat advies van de Raad van State zou kunnen worden bezien of dat gevolgen zou moeten hebben voor de SZW-wetgeving. De minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer voor de zomer rapporteren over hoe hij denkt om te gaan met dat advies van de Raad van State. Ik wil daar niet op vooruitlopen, omdat ik nog niet weet wat zijn oordeel zal zijn. Gelet op de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, de opvattingen in de Kamer en de situatie in de uitvoering, vond ik het nodig om de Kamer voor te stellen om de fraudewetgeving aan te passen, ook omdat het veel voeten in de aarde zou hebben als je naar aanleiding van het advies van de Raad van State zou overgaan tot een heroverweging van het hele sanctieregime. Als dit gevolgen zou hebben voor socialezekerheidswetgeving, zou het ook een vrij lange tijd duren voordat die wijzigingen doorgevoerd zouden zijn. In de tussentijd, in het speculatieve geval dat dit zo zou zijn, vind ik het belangrijk dat de wet recht doet aan de doelen van de wet, namelijk het bestrijden van fraude zonder de zich vergissende burger tot fraudeur te bestempelen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Volgens mij hebben de meeste partijen die dit onderwerp gisteren inbrachten, ook aangegeven dat elders hierover doorgesproken gaat worden. Rakend aan het ongevraagde advies van de zomer van vorig jaar heeft de Raad van State ook bij de advisering over dit wetsvoorstel aangegeven dat strafrechttermen zoals "opzet" eigenlijk niet in het bestuursrecht thuishoren. Ik had daar een specifiekere vraag over. Er worden categorie 5-boetes gegeven als er sprake is van "opzet". Die boetes zijn maximaal een factor 10 hoger dan de categorie 3-boetes bij verminderde verwijtbaarheid. De minister wil niet vooruitlopen op de discussie die nog gaat komen, maar komen met de handreikingen waaraan nu wordt gewerkt, die categorie 5-boetes in de uitvoeringspraktijk niet sowieso al in het strafrecht terecht? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik herinner mij die vraag. Ik zal bekijken of ik daar een antwoord op heb. Anders kom ik daar in de tweede termijn op terug. Dit is heel specifiek. Ik wil de Kamer ook op dit punt goed bedienen en ik wil niet gaan improviseren. Ik denk dat het antwoord erbij zit, maar dat komt dan terug. Als ik verder kom in de antwoorden op de stapel vragen, komen we eruit. 
 
 
 De ChristenUnie vroeg of de uitspraak van de Centrale Raad in januari 2016 een nadere codificatie vergt. Ten aanzien van de bestuurlijke boete is artikel 5:46, lid 2 van de Awb van toepassing. Het bestuursorgaan moet de boete afstemmen op de ernst van de overtreding en de mate waarin die aan de overtreder kan worden verweten. De ernst van de overtreding en de mate van verwijtbaarheid vormen de primaire uitgangspunten voor de bepaling van de hoogte. De uitspraak van 11 januari 2016 heeft geen betrekking op die primaire uitgangspunten. Verder richt de uitspraak zich in eerste instantie tot de belanghebbenden en de uitvoeringsinstanties. De regelgeving is als zodanig niet in strijd met de uitspraak. Daarnaast wordt erop gewezen dat die uitspraak alleen betrekking heeft op bijstandszaken en dat er tot op heden geen specifieke rechtspraak is ontwikkeld in het kader van boetezaken die betrekking hebben op de andere uitvoeringswetten, die worden uitgevoerd door het UWV en de SVB. Dat brengt met zich mee dat er geen noodzaak is tot codificatie van die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Uiteraard moet de gemeente in bijstandszaken rekening houden met het draagkrachtcriterium, zoals de Centrale Raad van Beroep dat concreet heeft geformuleerd. Die regel biedt ook houvast om rekening te houden met de draagkracht van betrokkenen bij de vaststelling van de hoogte van de boete. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Even ter verduidelijking, omdat ik het anders misschien niet goed begrijp. De Centrale Raad heeft gezegd: maximaal 10% en maximaal 24 maanden. Grofweg is dat het draagkrachtprincipe. De minister zegt dat dit niet gecodificeerd hoeft te worden. Betekent dat dan dat in het huidige boetebesluit al niet over die 10% en 24 maanden heengegaan kan worden? Of is het aan de gemeente zelf om het draagkrachtprincipe goed toe te passen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Gemeenten moeten het draagkrachtprincipe juist toepassen. De Centrale Raad van Beroep heeft uitgesproken, via interpretatie van recht, wat de juiste toepassing daarvan is. Wat is het verschil met die andere uitspraak van de Centrale Raad als je dat nu niet codificeert? Die andere uitspraak van de Centrale Raad zegt in feite, nogal hard, dat de wet als zodanig in strijd is met het recht, disproportioneel. Dan moet je codificeren. In dit geval is de regelgeving niet in strijd met het recht, maar heeft de Centrale Raad van Beroep geïnterpreteerd wat de juiste toepassing van de regelgeving is. Dat heeft de Raad niet gedaan voor het geheel, niet voor UWV en SVB, maar voor gemeenten die te maken hebben met de bijstand. Dan hoef je dat niet verder te codificeren; voor gemeenten is de toepassing van het draagkrachtprincipe bij de bestaande regelgeving voldoende duidelijk. De regelgeving zelf hoeft dan ook niet overboord. Het is een nadere specificering van de juiste interpretatie van de regel zoals die er is. Dat is het grote verschil met de uitspraak uit 2014. Toen werd gezegd dat de Fraudewet, zoals die er is, in strijd is met de wet. Dat is een vergaande uitspraak die moet leiden tot wijziging van de wet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Even heel concreet: als ik een bijstandsgerechtigde ben en ik pleeg fraude en ik krijg een boete opgelegd die over die 10% heengaat, is de gemeente in overtreding en kan daar bezwaar of beroep tegen worden aangetekend? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ja, de gemeente moet rekening houden met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, de hoogste rechterlijke instantie op dat punt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Even kijken. De Partij van de Arbeid informeerde naar het boetebesluit. Ik heb het conceptboetebesluit met de Kamer gedeeld door het ter informatie mee te zenden. Ik hoop dat de Kamer daardoor de voorstellen ook in samenhang kan beoordelen. Het conceptboetebesluit is in nauw overleg met de uitvoeringspartijen opgesteld, zodat het zoveel mogelijk aansluit bij de uitvoeringspraktijk sinds de uitspraak van de Centrale Raad. De uitvoeringspartijen hebben inmiddels ook via uitvoeringstoetsen hun bestuurlijke reactie gegeven. Ik ben van plan het ontwerpbesluit in zijn huidige vorm voor advies voor te leggen aan de Raad van State en het daarna te publiceren, zodat het per 1 januari kan worden ingevoerd. 
 
 
 Dan kom ik bij de vraag hoe we de gemeenten, UWV en SVB gaan ondersteunen. Hebben zij voldoende kennis van de mogelijkheden die de wet biedt? Dat was een vraag van de Partij van de Arbeid. Sinds de uitspraak zijn de instanties er uiteraard aan gehouden het daarin vastgelegde boeteregime toe te passen, inclusief gradaties van verwijtbaarheid. Met het oog op de uitvoerbaarheid en eenduidigheid van de praktijk, is direct daarna gestart met de Kenniskring Fraudewet, waarin de ketenpartners van het ministerie van SZW gezamenlijk optrekken, om zo aan burgers duidelijk te maken hoe wordt omgegaan met het sanctieregime van de wet. UWV en SVB hebben die uitgangspunten begin 2015 in hun beleidsregels en werkinstructies verwerkt. Bij UWV en SVB is sindsdien een stabiele en werkbare uitvoeringspraktijk ontstaan die daarmee in lijn is. Het VNG Kenniscentrum Handhaving en Naleving heeft, financieel ondersteund door SZW, een handvat voor gemeenten opgesteld dat de toepassing van het nieuwe boetestelsel ondersteunt. Daarnaast is er via www.fraudewet.nl één loket waar gemeenten ook rechtstreeks hun vragen kwijt kunnen en ze op de hoogte worden gehouden van ontwikkelingen inzake de Fraudewet en jurisprudentie. Handreikingen, werkwijzen, modelverordeningen, modelteksten, checklists: al dergelijke elementen worden aan gemeenten geleverd, zodat ze weten hoe ze met de wet dienen om te gaan. Maar nogmaals, als daar lacunes in blijken te zitten, ben ik altijd bereid om te kijken hoe we gemeenten en andere uitvoeringsinstanties op de hoogte kunnen brengen van de ruimte die de wet biedt om streng te zijn tegen fraudeurs, maar rekening te houden met mensen die dat niet zijn. Op die manier kunnen wij ook zorgen voor een consistente toepassing. D66 en de VVD vroegen daarnaar, en in feite geldt dat ook voor de PVV die haar zorg uitsprak over willekeur. Het moet helder zijn dat de wet naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep wordt aangepast en als zodanig zal worden toegepast. 
 
 
 D66, VVD en PVV vroegen of nu wordt bijgehouden hoe vaak boetes worden opgelegd en hoe het zit met de mate van verwijtbaarheid, recidives en waarschuwingen. Wij blijven de uitvoering en toepassing van de Fraudewet nauwgezet monitoren. Het gaat daarbij om het aantal opgelegde boetes. Bij het UWV en de SVB wordt ook gekeken naar de mate van verwijtbaarheid en met ingang van 2017 wordt bij de gemeenten ook dat gemonitord. Zoals in de brief van oktober 2014 is aangekondigd, wordt dit jaar gestart met een brede evaluatie van de handhaving van alle sociale zekerheidswetten. Het boetestelsel in de Fraudewet zal, als onderdeel van de handhavingsketen, ook onderdeel zijn van die evaluatie. Dus ja, wij blijven bijhouden hoe hiermee in de praktijk wordt omgegaan, opdat ook die doelen van de Fraudewet serieus worden genomen. 
 
 
 In hoeveel gevallen, zo vraagt de PVV, wordt een te veel ontvangen uitkering teruggevorderd? Het uitgangspunt is dat fraude niet mag lonen. Mensen moeten daarom het ten onrechte ontvangen bedrag geheel terugbetalen. Dat is nodig voor het draagvlak van sociale zekerheid. Het gaat hierbij in beginsel om een volledige terugbetaling. Ook kleine bedragen moeten worden teruggevorderd. Het UWV, de SVB en gemeenten mogen pas afzien van de invordering van verwijtbare vorderingen als iemand tien jaar aan zijn betalingsplicht heeft voldaan. Ik ben het er dus mee eens dat dit bij kleine bedragen moet worden toegepast. Net heb ik daar het een en ander over gezegd naar aanleiding van de discussie met de heer De Graaf over een minimumboete. Op die vraag zeg ik dus dat ik het ermee eens ben. 
 
 
 De PVV vraagt hoeveel mensen geen Nederlands spreken. Daarover heb ik geen informatie ter beschikking. 
 
 
 Dan kom ik op de vraag over het bezit van een BMW. Ik heb daar geen informatie over, maar als een auto meer waarde heeft dan de vermogensgrens die is opgenomen in de Participatiewet, krijgen mensen geen uitkering. Het gaat daarbij om €5.920 voor een alleenstaande. Ik ben geen groot kenner van auto's, maar ik denk dat de meeste BMW's, als zij niet te oud zijn, die waarde overstijgen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Ja, deze was nieuw, en groot. Oké, laten wij die vraag even zitten. 
 
 
 Ik heb gevraagd naar het aantal mensen dat slecht of geen Nederlands spreekt. Nederlands spreken vinden wij namelijk een voorwaarde voor het überhaupt mogen ontvangen van een uitkering. Laat ik het dan zo zeggen: hoeveel procent van de fraudeurs is niet-westers allochtoon? Dat moet toch wel bekend zijn? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat weet ik ook niet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat vraagt de heer De Graaf via de voorzitter aan de minister. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik snap de vraag. Dat is mij niet bekend. In de Participatiewet hebben wij wel opgenomen dat mensen zich ervoor moeten inzetten om werk te vinden. Daaronder wordt begrepen dat men zich er ook voor inzet om de taal te leren. Ik denk dat dit een belangrijke voorwaarde is voor een succesvolle deelname aan de Nederlandse arbeidsmarkt. Deze vraag kan ik niet beantwoorden, zeker niet in het licht van de behandeling van het sanctieregime van de Fraudewet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Tip voor de minister: als de gemeenten toch van alles gaan monitoren, kunnen zij misschien ook dit monitoren. Misschien kan de minister dat toezeggen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat kan ik in ieder geval niet in dit verband toezeggen. Dat is niet omdat ik de vraag niet begrijp, maar omdat het hier gaat om de afspraken die gemaakt zijn over het monitoren van boetes. Boetes worden niet opgelegd omdat iemand de taal niet spreekt, maar omdat iemand zich niet houdt aan de regels over het verstrekken van informatie. Je hebt bijvoorbeeld andere inkomsten, of het bedrag is hoger dan gedacht, of je hebt een BMW en om die reden geen recht op een bijstandsuitkering. Dat soort boetes wordt bijgehouden. Vanaf 2017 kunnen wij dus nagaan in hoeverre er sprake was van een verminderde verwijtbaarheid. Daar kan ik niet een-op-een weer allerlei andere, wellicht interessante informatie aan toevoegen. Ik denk dat het de heer De Graaf gaat om het doel van de Fraudewet, namelijk dat fraude niet mag lonen, en het eerste deel van het antwoord dan ook het belangrijkste is: wij houden bij wat er met die boetes gebeurt. 
 
 
 De VVD heeft gevraagd of het niet beter is om te voorkomen en de mogelijkheid te onderzoeken of niet ook anderen automatische verrekening kunnen toepassen. Daar hadden wij het net al over. Ik ben daar een groot voorstander van, juist omdat het prettig is voor betrokkenen en een en ander een hele hoop rompslomp met zich brengt. Ik denk dat dit voor de toekomst zeker een mogelijkheid is die wij verder zouden moeten beproeven. Ik denk wel dat we heel eerlijk moeten zijn, namelijk dat het heel complex is in de uitvoering. Dat moeten we niet onderschatten, maar we moeten er wel naartoe. Ik denk dat we heel opgelucht zijn dat het met de verrekening in de Wwz tot nu toe lijkt te lukken, ook al zijn er op de eerste van de maand wel vaak glitches, problemen in de verwerking van de meldingen. Het is echter toch, met alle mitsen en maren, goed verlopen, hoewel het buitengewoon stressvol was. Ik ben het eens met de VVD dat je dit voor meer dingen moet willen doen, maar laten we niet onderschatten wat dit met zich meebrengt aan uitvoeringscomplexiteit. Dan heb je het dus echt over de langere termijn. Het doel deel ik echter zeer. 
 
 
 Ik heb al het een en ander gezegd over rechtszekerheid. De SP-fractie heeft een vraag gesteld over de aanbeveling van de Nationale ombudsman over schuldhulpverlening. Schuldhulpverlening is geregeld in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Ik denk dat hierbij deels een misverstand aan de orde is. In de Kamerbrief van 30 april 2015 staat uiteengezet dat de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gemeenten grote vrijheid geeft om invulling te geven aan hun integrale rol in de schuldhulpverlening. Er wordt uitgegaan van een brede toegang tot de schuldhulpverlening. Er is maar één uitsluitingsgrond: een vreemdeling die onrechtmatig in Nederland verblijft, komt niet in aanmerking. Voor alle andere mensen is toegang tot de schuldhulpverlening regel, tenzij individuele omstandigheden aanleiding vormen voor de gemeente om de toegang te weigeren. 
 
 
 Dat betekent dat deze aanbeveling in mijn ogen al in de wet is voorzien. Een gemeente kan, als het tenminste niet gaat om een illegaal in Nederland verblijvende vreemdeling, gewoon toegang bieden tot de schuldhulpverlening. Gemeenten mogen weigeren bij fraude en recidive. Gemeenten die om die reden weigeren iemand toegang te bieden tot de schuldhulpverlening, moeten altijd een afweging maken of de individuele omstandigheden ertoe leiden dat de schuldhulpverlening ook geweigerd moet worden. Mensen kunnen niet categoraal worden uitgesloten. Een gemeente kan iemand met een fraudevordering dus toelaten tot de schuldhulpverlening. Gemeenten kunnen zelf na een individuele beoordeling bepalen of ze dit wel of niet doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Gemeenten kunnen dus wel degelijk besluiten om mensen die onder deze wet tot fraudeur zijn bestempeld, uit te sluiten van schuldhulpverlening. De Ombudsman zegt terecht dat dit onwenselijk is. Het kan gebeuren. Het hoeft niet, zoals de minister zegt, maar het kan wel. Ten principale is het heel belangrijk dat mensen wel geholpen worden. Wij voeren er ongeveer iedere maand debatten over met de staatssecretaris. We zijn er heel hard mee bezig om dat stelsel te verbeteren, maar de basisvoorwaarde is dat iedereen toegang moet krijgen en niet op basis van deze wet. We weten immers dat veel mensen vanwege het "niet kunnen" overtredingen begaan, dat ze het stempel van "fraudeur" krijgen en dat ze dus in de schulden belanden. Ik zou het niet kunnen verkroppen als mensen werden uitgesloten, al zou dat slechts in één gemeente gebeuren. Ik wil dus graag dat we dat goed regelen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Maar dat is dus ook niet het geval. Ik zeg nogmaals dat de basisregel is de toegang tot de schuldhulpverlening. Ik zeg dit mevrouw Karabulut na. Daarvan kan door een gemeente alleen worden afgeweken op basis van individuele feiten en omstandigheden. Gemeenten dat verbieden, vind ik het andere uiterste. Als je een bewuste recidiverende fraudeur hebt die zich breed lachend bij de gemeente meldt, zou je die gemeente dan de mogelijkheid willen ontzeggen dat zij die persoon gemotiveerd toegang ontzegt? Ik denk echt dat de situatie in balans is. De hoofdregel is toegang. Die toegang wordt niet op basis van deze wet beperkt; dat heeft helemaal niets met deze wet te maken. Dat is de wet die schuldhulpverlening door gemeenten vormgeeft op basis waarvan gemeenten iemand de toegang kunnen weigeren. Ik zeg nogmaals dat dit losstaat van deze wet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat staat niet los van deze wet, want het gaat om fraude en deze wet regelt wanneer de minister iemand tot fraudeur kan bestempelen. Zo is het. We maken die wet iets minder verschrikkelijk. In die andere wet staat inderdaad dat mensen die dat stempel hebben gekregen, kunnen worden uitgesloten. Dat is een slechte zaak, temeer omdat het er ook om gaat dat het UWV, de SVB en gemeenten geen medewerking mogen verlenen aan een schuldregeling waarbij finale kwijtschelding aan de orde is. Dat wordt wel in de Fraudewet geregeld. Het betreft dus twee aspecten. Het tweede aspect is overigens nog veel relevanter. Heel veel mensen zijn namelijk als gevolg van die Fraudewet in de schulden geraakt en willen uit die situatie komen. Deze mensen waren echter niet-kunners in plaats van fraudeurs, dus gemeenten en uitvoeringsinstanties kunnen niet meehelpen aan het oplossen van die schuldenproblematiek. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat zijn inderdaad twee verschillende dingen. De vraag had betrekking op de toegang tot de schuldhulpverlening, geregeld in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Deze wet wordt geëvalueerd en de uitkomst komt voor de zomer naar de Kamer. Als je van mening bent dat er op basis van de huidige Wet gemeentelijke schuldhulpverlening iets niet goed is op het gebied van de toegang tot de schuldhulpverlening, is behandeling van die evaluatie het moment om dat te regelen. 
 
 
 Ik heb net aangegeven — het is belangrijk om dat met elkaar vast te stellen — dat er als gevolg van deze wet niets verandert aan de hoofdregel: iedereen heeft toegang tot de schuldhulpverlening. Maar alleen gemotiveerd, op individuele basis in plaats van categoraal, kan het college van burgemeester en wethouders toegang tot de schuldhulpverlening weigeren. Als je dat zou willen veranderen, is de behandeling van de evaluatie van de WGS het gepaste moment en dus niet die van deze wet. 
 
 
 Als het om schuldsanering gaat — het kwijtschelden van schulden — in plaats van om schuldhulpverlening, zijn er strengere regels. Dat hangt samen met het principe dat je datgene moet terugbetalen wat je onterecht hebt ontvangen. Dat is dus een andere kwestie. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat is zo, maar de minister weet net zo goed als ik dat je gradaties hebt. Bij grove opzet of schuld kan ik het me nog voorstellen. Als het echter gaat om verwijtbaarheid — heel veel mensen valt een en ander niet te verwijten — en de situatie dat mensen duizenden euro's schuld hebben opgelopen, zeggen de uitkeringsinstanties en schuldhulpverleners dat dit het komen tot een oplossing frustreert en dat dit mensen een perspectief ontneemt. Mensen kunnen niet participeren, terwijl het kabinet zegt dat mensen dat wel willen. Die mensen zijn er overheen. Zij willen hun leven beteren, maar zij kunnen niet een beroep doen op die schuldregeling om hun leven weer op de rit te krijgen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Het woord "regeling" is wat dat betreft een beetje verhullend. Er is dus wel degelijk toegang tot schuldhulpverlening. Het algemene uitgangspunt dat je datgene moet terugbetalen wat je onterecht ontvangen hebt, moeten we overeind houden. Ik denk dat mevrouw Karabulut het daarmee eens is. Dat hoort ook bij het behouden van draagvlak voor sociale voorzieningen. Dat brengt met zich mee dat je in de schuldhulpverlening hulp krijgt en dat brengt de vraag met zich hoe je daarmee omgaat. Het kwijtschelden van schulden is van een heel andere orde. Daarvan is naar mijn idee terecht vastgesteld dat er pas na tien jaar sprake kan zijn van vermindering van het bedrag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ga door op de schuldregeling. Het is een beetje een gênante discussie, maar in deze wet wordt inderdaad wel geregeld of je met iemand die fraude heeft gepleegd, nog een regeling kunt treffen met als doel dat iemand geen schulden meer heeft. Dat kon niet en als gevolg daarvan zijn veel mensen in de problemen gekomen. De definitie van "fraude" was ook nogal heftig. Is het een mogelijkheid om te proberen om de goeden van de kwaden te scheiden? Ik doe er een poging toe middels een amendement dat ik nog steeds in voorbereiding heb — sorry daarvoor, voorzitter — maar dat ik straks in mijn tweede termijn overigens goed zal toelichten. Het strekt ertoe ervoor te zorgen dat mensen die weliswaar fraude hebben gepleegd maar hun leven blijvend hebben gebeterd, de mogelijkheid krijgen van een schuldregeling. Het kan er dan bijvoorbeeld om gaan dat wanneer iemand na een jaar geen boete meer heeft gehad of geen fraude meer heeft gepleegd, hij terechtkomt in een traject waarin hij vijf jaar lang geen overtreding mag plegen en zo dat wel gebeurt, hij terugbetaalt. Is dat een optie die voor de minister nog wel te overwegen is? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik ga het amendement zorgvuldig bestuderen. Ik denk niet dat het dienstig is als ik nu al improviserend ga reageren. Ik vind wel — daarover verschil ik in ieder geval van mening met mevrouw Karabulut — dat het uitgangspunt in het kader van deze wet dat je terugbetaalt wat je onterecht ontvangen hebt, overeind moet blijven. Ik vind dat een belangrijk uitgangspunt. We brengen nu niet voor niets een andere balans aan, waarbij de kleine problemen waarbij mensen zich vergist hebben, niet meer zulke drastische gevolgen behoeven te hebben. Daar staat tegenover dat men wel moet terugbetalen, ook als het gaat om kleine bedragen. Mocht het voorstel van mevrouw Schouten aan dat uitgangspunt geen afbreuk doen of meer voordelen met zich brengen ten opzichte van de nadelen dan kunnen we dat opnieuw beoordelen. Ik wil het amendement straks dan wel eerst even goed bestuderen nadat zij het heeft ingediend. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat snap ik, maar ik zoek naar de ruimte bij deze minister om te kijken naar de regeling, in de zin of mensen die over de schreef zijn gegaan wel weer een kans op perspectief en herstel kunnen krijgen, maar dan wel op een manier waarbij recidive niet beloond wordt; integendeel, bij recidive krijgt men dan de deksel harder op de neus. Is er zo'n tussenweg bespreekbaar voor de minister, los van alle uitgangspunten in het amendement? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik sta hier niet om dingen niet bespreekbaar te noemen. Volgens mij bespreek ik stuk voor stuk alle opties en verwoord ik ook het standpunt van de regering. Dus laat mij er even naar kijken. Zolang we het over de uitgangspunten van de wet eens zijn, zijn wij ook altijd gehouden om te kijken naar de uitwerking ervan in de praktijk. Dus ik ga het straks goed bestuderen. 
 
 
 De SP heeft gevraagd naar de beslagvrije voet en de elementen in de wet die het buiten werking stellen van de beslagvrije voet mogelijk maken. Het is goed om daarbij te beseffen dat het voor de Fraudewet al mogelijk was in situaties waarin cliënten niet de inlichtingen wilden verstrekken die van belang zijn voor de terugvordering van onterecht betaalde uitkeringen. Ik heb het dan over het betalen van bestuurlijke boetes. Het is dus niet een noviteit van deze wet. Als je die uitzondering nu zou aanpassen, heb je de kans, loop je het risico dat boetes niet of slechts deels kunnen worden geïnd. Daar komt bij dat het in de praktijk zeer weinig nodig zal zijn om de beslagvrije voet buiten werking te stellen. Gemeenten zijn het niet verplicht — het is een kanbepaling — en zullen het niet snel doen, zo is de inschatting. Voor UWV en SVB geldt dat in de meeste gevallen de recidiveboete wordt verrekend met uitkeringen zonder dat de beslagvrije voet überhaupt in beeld komt. Juist voor die gevallen waarin de recidiveboete hoog is, er dus echt wel wat gebeurd is en er dus sprake is van echte fraude, om de Kamer te citeren, wil je wel de mogelijkheid houden om de boete echt te kunnen innen. Omdat de voor belanghebbenden nadelige gevolgen niet onevenredig mogen zijn in verhouding tot de met de regeling te dienen doelen, is gezocht naar een evenwicht tussen enerzijds effectief sanctiebeleid bij recidive en robuuste invordering en anderzijds het belang van sociale bescherming in brede zin en de functie van de beslagvrije voet in het bijzonder. Daarom is het eventueel buiten werking stellen van de beslagvrije voet tijdelijk van aard. Een langere periode is niet wenselijk om te voorkomen dat er grote armoedeproblematiek zou ontstaan. Vanwege het vangnet van het karakter van de bijstand is daar gekozen voor een periode van maximaal drie maanden, ook omdat het aansluit bij wat al mogelijk was voordat de Fraudewet werd ingevoerd. 
 
 
 Het CDA heeft gevraagd of dat buiten werking stellen gekoppeld kan worden aan gevallen van opzettelijke overtreding. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Oké, er is sprake van recidive maar we hebben niet voor niets de beslagvrije voet. Wat betekent het nou voor een gezin als dat minder dan minimale inkomsten heeft om van te leven en dus geen eten en huur kan betalen? Kunnen we op die manier de boetes innen? Nee. Wat zijn de maatschappelijke gevolgen? Ik vraag de minister om ook daarop te reflecteren. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb net al betoogd dat de maatschappelijke gevolgen heel beperkt zullen zijn, omdat dit middel niet of nauwelijks wordt ingezet. Dat is ook logisch, want het is een vergaand middel. Zou je die mogelijkheid nu helemaal weghalen, dan heb je ook in de gevallen waarin men voor grote bedragen stelselmatig fraudeert en geen inlichtingen wenst te verstrekken over de mogelijkheden van terugbetaling, geen mogelijkheid om de boete in te vorderen. Er wordt op dat vlak dus echt een balans gezocht, waarbij de gemeente ook de ruimte behoudt om ervan af te zien. En het wordt gemaximeerd in de duur, juist vanwege dat maatschappelijke effect. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voor heel grote bedragen hebben we natuurlijk het strafrecht. Als de minister zegt dat het middel niet gebruikt wordt, dan vraag ik mij af waarom een dergelijk vergaand middel er dan in staat. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat heb ik uitgelegd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Dat middel kan wel degelijk gevolgen hebben, ook voor kinderen, en kan grotere maatschappelijke kosten met zich brengen. Ik meen dat het voor de WW vijf jaar is. Het is voor de bijstand inderdaad drie maanden. Komt het feit dat de minister dit erin houdt, niet weer gewoon voort uit de spierballentaal van de VVD, terwijl hij net zo goed als ik, alle uitvoeringsinstanties maar ook de schuldhulpverleners kan beredeneren wat de gevolgen zullen zijn? We incasseren geen boete, maar we lopen vervolgens wel heel veel maatschappelijke boetes op. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Het dilemma is helder. Ik ben dat met mevrouw Karabulut eens. Je wilt de boete kunnen invorderen — ik neem aan dat mevrouw Karabulut dat ook wil — en je hebt de beslagvrije voet. Je hebt die niet voor niets, want die is er juist om te voorkomen dat mensen daaronder zakken. Die twee principes botsen hier. Er moet in de praktijk rekening worden gehouden met die belangen. Dat betekent aan de ene kant: niet standaard, niet bij iedereen, in uitzonderlijke gevallen, niet verplicht voor gemeenten maar een mogelijkheid voor gemeenten en gemaximeerd in duur. Aan de andere kant wil ik gemeenten de mogelijkheid niet ontnemen om het middel te hanteren in die zeldzame gevallen waarover ook mevrouw Karabulut geneigd zal zijn om te zeggen "nu is het genoeg geweest, nu wil ik die boete invorderen, zelfs als het inkomen van mensen daardoor drie maanden daalt tot onder de beslagvrije voet". 
 
 
 Die balans is gezocht. Ik respecteer het als partijen in de Kamer daar een andere afweging in maken, omdat ze die belangen anders wegen. Het zijn echter twee legitieme belangen: enerzijds de mogelijkheid om de boete in te vorderen bij bewuste fraudeurs, bij misdadigers, en anderzijds het gerechtvaardigde belang van de beslagvrije voet. Naar mijn mening is er sprake van een balans in de wet. Dat is niet dankzij de VVD of alleen naar aanleiding van de VVD; dat was al zo voor deze Fraudewet. Ook voor deze Fraudewet had de VVD geen absolute meerderheid in de Kamer. Dat is bekend. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk even naar de minister en vraag hem in verband met mijn planning voor de rest van deze ochtend hoeveel tijd hij nog nodig heeft. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat is een begrijpelijke vraag, maar die is best lastig te beantwoorden. Dat hangt erg af van de interrupties die nog komen, maar ik ben al een heel eind. 
 
 
 Mevrouw Karabulut sprak over de gevolgen voor kinderen. In zo'n situatie kan alsnog worden afgezien van incasso. Ook daar kan dus rekening mee worden gehouden. Dat lijkt me ook terecht. Maar het is goed dat de mogelijkheid er is voor de gevallen waarin er geen kinderen zijn, iemand stelselmatig recidiveert en geen inlichtingen geeft. 
 
 
 Ik ben toe aan de beantwoording van de vraag van het CDA of er een opzetcriterium aan kan worden gekoppeld. Het probleem daarbij is dat het woord "opzet" in feite een strafrechtelijk beginsel is. Dat regardeert aan de opmerking die de heer Heerma net maakte. De uitvoeringsinstanties zijn er niet op voorbereid om dat mee te wegen. Ik snap de gedachte. Ik denk dat er in de praktijk ook niet snel situaties zullen zijn waarover wij in het dagelijkse spraakgebruik zeggen: dat is een vergissing geweest. Nee, er is sprake van recidive. Je moet een eind komen voordat het hiertoe komt. Ik denk dus dat die koppeling er in de praktijk wel is, maar dat het onwenselijk zou zijn om die in de wet op te nemen. Dan ga je die begrippen vermengen. Daar kunnen uitvoeringsinstanties eigenlijk niet mee uit de voeten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Maar loopt de minister hiermee met een omweg dan toch niet vooruit op de kabinetsreactie op dat ongevraagde advies van de Raad van State? Opzet is dus kennelijk zo complex dat, hoewel de minister erkent dat er een logica in zit om het te doen, de uitvoeringsinstanties en het bestuursrecht niet kunnen omgaan met de toepassing van het criterium van opzet. Dat bevestigt toch het gelijk van de Raad van State dat opzet en grove schuld eigenlijk wringen in het bestuursrecht? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Maar goed, dat staat hier helemaal niet ter discussie. We hebben er denk ik al eerder over gesproken. Er zijn strafrechtelijke beginselen die je nodig hebt om met punitieve sancties om te kunnen gaan. Daar wringt het. Daar heeft de Raad van State gelijk in, maar de oplossing is nog niet zo eenvoudig. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 De minister heeft al gezegd dat hij daar mogelijk in tweede termijn op terugkomt. Dit is ook echt relevant in het kader van de categorie 5-boetes. Als in het kader van Fraudewet opzet wordt vermoed en de uitvoeringsinstantie of het bestuursrecht richting zo'n categorie 5-boete gaat, dan is de vraag aan de orde of het in de praktijk niet altijd naar het strafrecht gaat of zou moeten gaan, gegeven het feit dat met opzet niet goed kan worden omgegaan in het bestuursrecht. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik had net al de joker ingezet van de tweede termijn. Laat ik daar nog maar even aan vasthouden. Je probeert zo'n parcours af te leggen zonder dat het paard alle balkjes eraf schopt. 
 
 
 De SP vraagt of het niet effectiever is om de aangiftegrens te verlagen in plaats van te verhogen. Dat raakt wel aan het punt van de heer Heerma, maar ik kom zo terug op zijn specifieke vraag over categorie 5. Bestuursrechtelijke afdoening heeft als voordeel dat het vaak veel sneller gaat en dat er, vergeleken met het strafrecht, veel meer lik op stuk wordt gegeven. Strafrechtelijke afdoening is tijdrovend, maar het bestuursrecht kent geen schorsende werking. Er wordt direct een boete opgelegd en daardoor kunnen heel veel zaken sneller worden afgedaan. Met de aanpassing die ik voorstel, zal wanneer sprake is van een hoge boete, grove schuld of opzettelijke overtreding moeten worden aangetoond. Daarmee zijn wel extra waarborgen ingebouwd. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan de opmerkingen van de Ombudsman op dat punt. De voorkeur voor een bestuursrechtelijke afdoening neemt niet weg dat als er bij fraude sprake is van ernstige normoverschrijding, grote bedragen of recidive, het strafrecht een passende interventie blijft en dat in uitzonderlijke gevallen ook beneden de aangiftegrens van €50.000 een strafrechtelijke interventie mogelijk blijft. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Het punt van de aangiftegrens kent twee aspecten. Het ene is de rechtsbescherming. De minister zegt dat je alleen maar een hoge boete krijgt als bewezen is dat er sprake is van grove schuld of opzet. Maar zo werkt het niet in het bestuursrecht. In die zin blijft het een heel kwetsbaar punt. Is de minister dat met mij eens? Het tweede aspect vind ik nog veel belangrijker. De uitvoerders en ook de rechercheurs zeggen dat de grote vissen via het strafrecht minder hard gestraft dreigen te worden dan mensen die niet opzettelijk administratieve fouten hebben gemaakt. Die mensen moeten bijvoorbeeld jarenlang een uitkering plus een hoge boete terugbetalen. Dat staat dan toch niet in verhouding? Met andere woorden: de echte grote fraudeurs komen er gemakkelijk af en de niet-kwaadwillenden krijgen veel hogere boetes. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Op het punt van de niet-kwaadwillenden denk ik dat we met de voorgestelde aanpassingen juist een oplossing hebben gevonden. Ik begrijp het beeld dat mevrouw Karabulut schetst heel goed. Dat is ook de reden dat ik denk dat het goed is dat we de wet nu aanpassen. Zo kan rekening worden gehouden met de niet-kwaadwillende burgers waar mevrouw Karabulut het over heeft. De vraag of en in hoeverre het Openbaar Ministerie en de rechter vervolgens goed omgaan met de strafrechtelijke afdoening van fraude, vind ik geen kwestie om aan de hand van alleen de Fraudewet te behandelen. Dat is op zichzelf een gerechtvaardigde discussie, maar ik ga nu in op de vraag of je de aangiftegrens zou moeten verlagen. Daar zijn twee antwoorden op. In de eerste plaats kun je ook bij een lager fraudebedrag wel degelijk een strafrechtelijke interventie plegen. In de tweede plaats is het altijd aan het Openbaar Ministerie om zelf te overwegen of het opportuun is om tot strafvervolging over te gaan. Ook dat is een verschil tussen strafrecht en bestuursrecht. Ik denk dat we er, juist gelet op het draagvlak voor sociale zekerheid, baat bij hebben dat bestuursrechtelijke sancties wel degelijk een mogelijkheid blijven. Er is alleen een verbetering ten opzichte van de oude Fraudewet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Karabulut, één korte vervolgvraag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik denk dat we het hierover nu niet eens worden, maar ik vraag de minister wel of hij dit aspect zeer nadrukkelijk zou willen betrekken bij de evaluatie. Hoe zit het in de praktijk met het vangen van de grote vissen en de kleine vissen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Je hebt ook professionele fraudeurs. Dat is weer een andere situatie. Het is wat dat betreft met het strafrecht nog moeilijk genoeg om die mensen te pakken en vervolgens voor de rechter te krijgen. Ik ben er met mevrouw Karabulut een groot voorstander van dat dit gebeurt. De situatie waarover wij het nu hebben, gaat over fraude met uitkeringen, maar dat neigt soms ook naar het professionele. Daarvoor hebben wij stevige sancties in het bestuursrecht en waar nodig ook in het strafrecht. 
 
 
 Ik kom nu toe aan de financiële gevolgen van de aanpassing van de wet. Er was gisteren sprake van een stevig debat op dat punt. Het gaat om het wegvallen van boeteopbrengsten ter waarde van naar schatting 21 miljoen. Dat is een inschatting van destijds van de hoeveelheid boetes die als gevolg van het gebruik van de wet zou worden gegeven. Verder is sprake van een gedragseffect van 12 miljoen, dat uitgaat van de veranderingen van deze wet. De totale kosten komen daarmee op 33 miljoen. Dat bedrag is opgevangen in de eerste suppletoire wet bij de begroting 2015 en daarna in het meerjarenbeeld bij de begroting 2016. Dat is de manier waarop je zoiets, dat volstrekt onvermijdelijk is, moet aanpassen. 
 
 
 De veronderstelling destijds was dat de hogere boetes extra afschrikwekkend zouden werken. Door het verlagen van de boetes is dat effect wat verminderd. Daar wordt het gedragseffect aan toegerekend. Dat is door het Centraal Planbureau geschat op 12 miljoen, afgezien van de effecten op de opbrengsten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Los van het feit dat ik zie dat de minister ervan aan het bijkomen is dat de fractie van de VVD de minister-president en deze minister gisteren de verantwoordelijkheid voor het toenemen van de fraude in Nederland met 12 miljoen in de schoenen heeft geschoven — volgens mij onterecht — ben ik benieuwd naar de redenering van de VVD. De stelling die gisteren werd gehanteerd was: er ligt de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, daar moeten wij wat mee, maar er ligt ook een wetsvoorstel, dat grotendeels zou zijn gebaseerd op de motie-Heerma/Van Weyenberg, die leidt tot die gedragseffecten. De Centrale Raad van Beroep spreekt toch uit dat de boetes disproportioneel zijn en dat de wet daarom moet worden aangepast? We kunnen discussiëren op welk deel van die 12 miljoen dit betrekking heeft, maar daar komt toch een deel vandaan? Het is toch niet alleen de toevoeging van de waarschuwing die tot dit gedragseffect leidt? Er ligt toch een directe relatie tussen de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de noodzaak om de wet aan te passen en het feit dat de raming is aangepast? Dat kun je toch niet los van elkaar zien? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat is absoluut waar. De partijen kunnen zelf met de VVD in debat over de redenering die verschillende partijen aan de dag leggen, maar als ik kijk naar de realiteit, dan zijn de derving en het gedragseffect van die 12 miljoen toe te rekenen aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Beweren dat dit door mij zou komen, door de minister-president, of door deze wet, is factfree campagnetaal. Dat geeft niet, maar het is belangrijk om de waarschuwing te duiden wat dit voor gedragseffect heeft. Dat gedragseffect is verwaarloosbaar. Het levert geen enorme toename van fraude op. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat is een duidelijk antwoord, maar mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. Zegt de minister ook dat het beleid van premier Rutte en minister Asscher niet leidt tot meer fraude? Dat is de heldere conclusie die ik uit de woorden van de minister trek. Heb ik hem goed begrepen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Integendeel zelfs. We hebben deze kabinetsperiode niet voor niets heel veel aandacht besteed aan het bestrijden van fraude, niet alleen als het gaat om de sociale zekerheid, maar ook met het oog op allerlei andere zaken, want dat is funest voor het draagvlak voor de sociale zekerheid en de verzorgingsstaat. We zijn daar streng op en dat blijven wij. Het is raar om een rechter fraude in de schoenen te schuiven, wat je in feite doet door te zeggen dat de fraude door die uitspraak toeneemt. Ik vind dat ook een rare manier van omgaan met de gedragseffecten zoals het Centraal Planbureau die raamt. We zijn heel streng voor fraude, maar we willen wel rekening houden met de zich vergissende burger en die niet als een crimineel beschouwen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat is een heel helder antwoord, dus dat het in feite flauwekul is. Volgens mij is het nu door de minister en alle andere partijen in deze Kamer helder ontmanteld. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dan kom ik bij de … 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 In het verlengde hiervan nog een korte vraag. Ik heb de indruk dat VVD-Kamerleden, maar ook bewindspersonen, wel vaker in een parallel universum leven. Heeft de minister van Sociale Zaken inmiddels premier Rutte bijgepraat over de regels met betrekking tot WW en UWV? Hij deed een tijdje terug zijn beklag in de pers dat mensen direct naar het UWV rennen als zij werkloos geworden zijn, terwijl dat juist een van de plichten is die zij moeten nakomen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat verwijt vind ik niet helemaal fair. Mensen vergissen zich soms. Dat is ook de context waarin dit debat plaatsvindt. De premier heeft zelf, zonder dat ik hem daarop heb hoeven aanspreken, al heel snel, volgens mij via Facebook, gezegd dat hij dat niet helemaal goed gezegd had. Naar mijn mening past het bij de vergevingsgezinde houding van de SP om dat dan ook te memoreren. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik hoor de minister zeggen dat zich vergissen de beste kan overkomen en dat dit van Mark Rutte nog geen fraudeur maakt. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Precies. Zo zit ik erin. Er was in dit geval ook geen sprake van een benadelingsbedrag. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u afronden? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Een korte opmerking over de herziening. Wij hebben daar goed naar gekeken. Wij hebben gekeken naar het risico van een precedent dat wij creëren door de herziening. Met de Kamer hebben wij daarover verschillende keren van gedachten gewisseld. Een motie waarin werd verzocht om de herziening wel door te voeren, is door de Kamer verworpen. Er ligt dus een Kameruitspraak om dat niet te doen. Daar houd ik mij aan vast. Gevraagd is hoe ik aankijk tegen gemeenten die dat wel doen. Gemeenten zijn niet verplicht om te herzien, maar als bevoegd bestuursorgaan zijn zij gerechtigd om terug te komen op hun eigen besluiten, ook als dat besluiten zijn die rechtens en juridisch onaantastbaar zijn geworden. Zij moeten daar dan wel zelf de kosten voor dragen. Dat lijkt mij een heel gezond uitgangspunt. 
 
 
 D66 en CDA hebben gevraagd naar de kant van de Wet arbeid vreemdelingen in de motie. Daarover volgt een nadere uitwerking, waarbij de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 15 oktober 2015 wordt betrokken. De afdeling heeft het een en ander gezegd over de redelijkheid van het boetebeleid in relatie tot de Wet arbeid vreemdelingen. De afdeling oordeelt dat tot een fijnmaziger boetesysteem moet worden gekomen, waarbij gedacht moet worden aan het opstellen van boetenormbedragen voor verschillende categorieën werkgevers en het opnemen van een waarschuwingsbevoegdheid. Die uitspraak geeft aanleiding om de Beleidsregel boeteoplegging Wet arbeid vreemdelingen 2015 te wijzigen op het punt van het differentiëren van boetenormbedragen en daar een waarschuwingsmogelijkheid bij te betrekken. Aan de uitwerking daarvan wordt op dit moment de laatste hand gelegd. Het streven is om die per 1 juli 2016 in werking te laten treden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister, gaat u in de tweede termijn alle amendementen van een oordeel voorzien? Of gaat u de al ingediende amendementen nu alvast van een oordeel voorzien? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Laat ik dat toch maar doen. De VVD heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt om de verruiming van de waarschuwingsmogelijkheid weer te schrappen. Zojuist heb ik in een goed debat met de VVD en andere partijen gezegd dat de waarschuwingsmogelijkheid wel degelijk geclausuleerd blijft, maar dat de verruiming nodig is om ook in de gevallen waarover mevrouw Schut sprak, te kunnen voorzien. Om die reden ontraad ik het amendement. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het gaat om amendement op stuk nr. 14. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Inderdaad. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Heerma heeft een korte vraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Die gaat hierover. Toeval bestaat! In de schriftelijke beantwoording wordt, naar aanleiding van de suggestie van de VVD om een nulboete op te leggen, uiteengezet wat het verschil is tussen het kunnen opleggen en het moeten opleggen van een boete. De VVD schrapt met dit amendement de waarschuwing. Deelt de minister mijn interpretatie dat het introduceren van de door de VVD bepleite nulboete — waarbij het moeten opleggen van een boete wordt omgezet naar het kunnen opleggen van een boete — een verdergaande afzwakking van de wet zal betekenen dan de waarschuwingsbevoegdheid die nu wordt voorgesteld? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Zo heb ik er niet naar gekeken. Ik heb het beschouwd als een voorstel om het voorstel dat ik heb gedaan, terug te draaien en daar ben ik niet voor. Vandaar mijn advies. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 In de schriftelijke beantwoording staat vrij duidelijk dat het introduceren van de mogelijkheid van een nulboete een verregaande afzwakking van de Fraudewet zou betekenen. Dat is het antwoord dat de minister daarin geeft: een verregaande afzwakking van de Fraudewet. De VVD heeft gisteren gezegd een amendement te willen overwegen om zo'n nulboete in te voeren en om dus daadwerkelijk naar die kanbepaling toe te gaan. De VVD wil zien of dat kan. Dat is dan toch een verdergaande afzwakking dan de waarschuwingsbevoegdheid die hier voorligt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat zou zo zijn, maar ik heb zomaar het vermoeden dat de VVD niet van plan was om een vergaande afzwakking voor te stellen. Ik denk dat de VVD vooral van plan was om de iets uitgebreide waarschuwingsmogelijkheid te beperken. Dat zou nu juist jammer zijn, omdat je fraudeurs wilt kunnen aanpakken, maar mensen die voor een waarschuwing in aanmerking komen, niet. Ik geef nog een keer het huiselijke voorbeeld. Je bent werkloos en dan krijg je eindelijk, na je 200ste brief, weer werk. Je gaat aan de slag en op het moment dat je het loonstrookje krijgt, denk je: ik ben te laat, ik heb het niet goed doorgegeven. Die casus willen we met een waarschuwing kunnen afdoen. Volgens mij is dat wenselijk, ook vanuit liberaal perspectief. Dan is het dus niet nodig om daarvoor een heel andere oplossing voor te stellen. 
 
 
 Voorzitter. Tot zover. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De andere amendementen komen in tweede termijn aan bod? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ja, voorzitter. Ik merk dat ik in de beantwoording in mijn enthousiasme de toch altijd heel geordende voorbereiding wat heb losgelaten, dus als de Kamer daarmee kan leven, doe ik dat graag in tweede termijn. Anders zou ik moeten verzoeken om een schorsing van een paar minuten om de amendementen scherp te krijgen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten wij dan doorgaan met de tweede termijn, want die paar minuten hebben we gewoon niet, zeg ik maar in alle eerlijkheid. Om half twee staat hier weer een ander debat gepland. 
 
 
 Wij vangen aan met de tweede termijn en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik heb op een aantal belangrijke punten amendementen ingediend om de Fraudewet echt te verbeteren. Het belangrijkste is dat de beslagvrije voet, het absolute bestaansminimum, te allen tijde gerespecteerd zou moeten worden. Ik heb de minister beluisterd en hij zegt dat het toepassen daarvan nauwelijks voorkomt, dat het een zeldzaamheid is en dat het moet gelden voor echte fraudeurs. Daarmee bestaat echter nog altijd de mogelijkheid dat die wordt toegepast, ook waar het bijvoorbeeld gezinnen betreft en ik vind dat onwenselijk. Vandaar een amendement op dat punt. 
 
 
 Ook de toegang tot de schuldhulpverlening moet wat ons betreft gewaarborgd zijn, ook al kunnen gemeenten daar zelf besluiten over nemen. Wanneer goedwillende mensen die een overtreding hebben begaan en een boete hebben gekregen, meewerken en een schuldenvrij bestaan willen opbouwen, mensen die jarenlang op het minimum moeten leven, dan vind ik dat zij mee moeten kunnen in de schuldhulpverlening. Ook op dat punt is een amendement van ons ingediend. 
 
 
 Het punt van het verlagen van het strafrechtelijke aangiftegrens naar €15.000 is niet alleen ingegeven door het advies van de Ombudsman, maar ook door mijn indruk dat we hiermee de echte fraudeurs harder kunnen aanpakken en bestrijden. Ik vrees al het antwoord van de minister op dit voorstel. 
 
 
 Voordat ik overga tot het indienen van mijn motie, is het belangrijkste punt dat de wet zoals die hier voorligt, toch wel een verbetering is. Dat geldt ook voor de hoogte van de boetes. Er wordt meer gekeken naar fraude-intentie, de boetes worden aangepast en daarmee wordt ook weer een stukje perspectief geboden. We zijn er nog niet, maar het is een verbetering. In die zin kan de wet op steun van mijn fractie rekenen. 
 
 
 Ik heb nog een vraag aan de minister over de niet-kunners waarbij sprake kan zijn van een waarschuwing of een boete lager dan 25% van het benadelingsbedrag — dat heeft de minister heel duidelijk en expliciet gezegd — en waarbij er meer interactie moet plaatsvinden tussen de uitvoeringsinstantie en de desbetreffende cliënt. Hoe wil de minister waarborgen dat dat in de uitvoeringspraktijk goed zal gaan? 
 
 
 Mijn laatste punt is dat van de mensen die beboet zijn volgens het hoge, strenge regime. De Centrale Raad van Beroep heeft ons teruggefloten, naar aanleiding waarvan deze wet wordt aangepast. Al die boetes zouden wat mijn fractie betreft moeten worden herzien. Ik dien daarover de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving te streng was, waardoor de afgelopen jaren mensen buiten hun schuld een boete hebben gekregen en dat een aantal gemeenten van plan zijn om deze boetes te herzien; 
 verzoekt de regering om alle boetebesluiten in het kader van de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving uit de periode tussen 1-1-2013 en 24-11-2014 te herzien op basis van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en betrokkenen zo nodig financieel te compenseren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 15 (34396). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Het zal geen verrassing zijn na mijn eerste termijn dat ook mijn fractie deze wet een verbetering vindt. Er wordt uitvoering gegeven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, de hoogste rechter in het land als het gaat over hoe je omgaat met fraude en de boetes die je oplegt in de sociale zekerheid. Ook een groot deel van de aanbevelingen van de Nationale ombudsman wordt hiermee overgenomen. We moeten ervoor zorgen dat mensen die zich vergissen minder verwijtbaar zijn. Ik vond dat de minister dat onderscheid helder maakte. Als de inlichtingenplicht is geschonden, dan is dat juridisch verwijtbaar. Er is echter een groot verschil tussen dat moedwillig doen en gewoon een fout maken en later tot inkeer komen. 
 
 
 Op een punt blijft de beantwoording bij mij vragen oproepen. Dat betreft het boetepercentage. De minister zei in een interruptiedebat: in principe is het 25%. In de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt echter gesteld dat de SVB nog met een aparte categorie van 10% werkt. Het is 25%, maar er is altijd maatwerk mogelijk en dat kan zelfs leiden tot een boete van 1%. Heb ik dat goed begrepen? 
 
 
 Het punt van de beslagvrije voet ligt ook mijn fractie zwaar op de maag. Ik ga nog eens even heel goed kijken naar het amendement van mevrouw Karabulut daarover. We kunnen natuurlijk zeggen dat we wachten op de aanpassingen in de gemeentelijke schuldhulpverlening, maar de beslagvrije voet, waarover we in dit pand toch vaak debatten voeren, is vrij heilig. Ook wat de toegang tot schuldsanering betreft, ga ik met buitengewone belangstelling luisteren naar het amendement dat mevrouw Schouten nog in voorbereiding heeft. 
 
 
 In relatie tot de pakkans heeft de minister het gehad over bestandskoppelingen en over wat de uitvoering kan doen. Ik vraag hem evenwel toch om in de SZW-begroting wat dieper in te gaan op de wijze waarop de pakkans zich ontwikkelt en hoe we die kunnen vergroten voor mensen die de kluit wel echt belazeren. Dat kan gaan om zowel het niet-naleven van de inlichtingenplicht als zwart werk en neveninkomsten en dergelijke. Kan de minister in de SZW-begroting specifiek nadere duiding daaraan geven en actie daarop aankondigen? 
 
 
 Wij wachten op twee punten nog op de reactie van de Raad van State. Het eerste is de brede relatie tussen het bestuursrecht en het strafrecht. Die komt snel; ik ben daar erg benieuwd naar. In relatie tot de Wet aanpak vreemdelingen heeft de minister een helder tijdspad geschetst. 
 
 
 Ik dien één motie in. Die gaat over wat we doen met mensen die verminderd verwijtbaar een boete krijgen — terecht, want iemand heeft de inlichtingenplicht niet nageleefd — die veel lager is dan in het oude systeem. Is dat niet bij uitstek het moment om alles op alles te zetten om herhaling te voorkomen? Dat kan door niet alleen een boete op te leggen, maar ook een sluitende aanpak te hanteren en te kijken of mensen hun administratie op orde hebben. Zo'n overtreding kan een belangrijk signaal zijn dat er iets aan de hand is. Ik dien daarom de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat bij mensen die een verlaagde boete krijgen vanwege verminderde verwijtbaarheid, vaak meer problemen spelen, zoals problematische schulden, gebrek aan inzicht in hun administratie of beperkte geletterdheid; 
 overwegende dat het opleggen van alleen een boete er in deze gevallen niet toe zal leiden dat de betrokkenen in de toekomst niet weer de fout in gaan; 
 verzoekt de minister, met uitvoeringsinstanties en gemeenten te verkennen welke aanvullende maatregelen zij kunnen nemen om hernieuwd misbruik te voorkomen, en de Kamer hierover uiterlijk 1 oktober 2016 te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 16 (34396). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank voor uw tweede termijn. Het woord is aan de heer Heerma. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij gisteren en vandaag bespraken en bespreken, gaat eigenlijk over de verhouding tussen rechtvaardigheid en rechtmatigheid. Zoals de minister in zijn eerste termijn stelde: de wetgever is teruggefloten door de rechter, omdat de wet in strijd met het recht was. Dat moeten wij ons als parlement aantrekken. Ik zeg dat ook namens mijn eigen partij, omdat ook wij de invoering van deze wet hebben gesteund. Maar het is goed dat de wet wordt aangepast, want hij is niet rechtvaardig. De Centrale Raad van Beroep geeft aan dat het disproportionele boetesysteem geen rekening hield met de omstandigheden van het geval, de aard van het vergrijp en de mate van verwijtbaarheid. Dat wordt hier opgelost. Het is goed dat de minister dat in deze wet doet. Daarmee wordt de disbalans die is ontstaan tussen de belangen van de overheid bij deze wet en de bescherming van de rechten van burgers, rechtgetrokken. Het moet mij van het hart dat de insteek van de VVD om de belangen van de Staat te laten prevaleren boven bescherming van de rechten van de burgers, voor een liberaal beschamend is. Ik hoop ook dat de VVD in haar tweede termijn de beantwoording van de minister ter harte neemt en nog eens goed nadenkt over de koers die hier gekozen wordt, de liberale tradities indachtig. 
 
 
 Er blijven nog wat losse eindjes over. De heer Van Weyenberg gaf al aan dat zijn fractie serieus wil gaan kijken naar het amendement van de SP-fractie inzake de beslagvrije voet. Hij ziet uit naar het amendement van de ChristenUnie. Voor mijn fractie geldt hetzelfde. Er zijn nog resterende problemen bij een wet waarop wij, nogmaals, zijn teruggefloten door de rechter. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U zult ingaan op het amendement dat u nog niet hebt ingediend. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Zeker. Maar daarvoor wil ik terugkomen op een aantal andere punten. Dank voor dit debat. Zoals ik al aangaf in mijn eerste termijn, kan ik vrij duidelijk zijn over deze wet: wij zullen haar steunen. Elke stap vooruit moet je zetten. Wat ons betreft ís deze wet een stap in de goede richting. 
 
 
 Wij wachten het meer principiële debat af over de vermenging van bestuurs- en strafrecht. Want als de Centrale Raad van Beroep zo'n opmerking niet voor het eerst maakt, moeten we de discussie daarover aangaan. We zullen dat dan ook doen, al zal dat waarschijnlijk met een andere bewindspersoon zijn. Daar moeten we zeker nader op ingaan. Ik heb in mijn eerste termijn vragen gesteld over de beslagvrije voet. Ik zal het amendement daarover van mevrouw Karabulut steunen, want we hebben in dit land afgesproken dat de beslagvrije voet het absolute minimum is. Dat moeten we wat ons betreft ook handhaven. 
 
 
 Ik kom toe aan mijn inderdaad nog niet ingediende amendement. Mijn excuses voor het feit dat het nog niet is ingediend. Het Bureau Wetgeving werkt daar heel hard aan, maar daarbij moet naar veertien wetten worden gekeken, wat best een klus is. Ik zal het zo goed mogelijk proberen te omschrijven, daarbij alvast aan de minister vragend of hij schriftelijk kan ingaan op het amendement. Nu alvast de strekking. Ik heb een amendement in voorbereiding dat wel een mogelijkheid biedt om toegang te krijgen tot een schuldregeling als sprake is van een boete of van strafrechtelijke vervolging, zij het niet zomaar in alle gevallen. We gaan daar wel wat restricties aan verbinden. Zo moet er een jaar nadat de boete of de aangifte is gedaan, geen recidive hebben plaatsgevonden: je moet dus een jaar schoon zijn. Dan kun je mee in een schuldregeling, maar als je in de vijf jaar vanaf het moment dat de schuldregeling start weer over de schreef gaat, moet je alles helemaal terugbetalen en is er ook geen clementie. Op die manier proberen we twee zaken te verenigen. Aan de ene kant willen we mensen perspectief bieden, maar aan de andere kant willen we er ook heel duidelijk over zijn dat het in geval van recidive gelijk einde verhaal is, en ik denk dat we op die manier ook het beste van twee werelden verenigen. Dat is de strekking van het amendement, maar nogmaals, de technische uitwerking volgt nog. Ik hoop dat de minister inziet dat het overtreden van een wet inderdaad straf verdient, maar dat we mensen ook perspectief moeten bieden. Als dat betekent dat we een schuldenregeling op die manier mogelijk kunnen maken, en dat we daarmee misschien ook nog veel hogere maatschappelijke kosten kunnen voorkomen — ik gooi het maar even over die boeg — dan moeten we serieus naar zo'n alternatief kijken. Nogmaals, het amendement wordt nog ingediend. Mogelijk kan de minister er nu al op ingaan, maar dat kan eventueel ook schriftelijk als het er ligt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Als ik thuis op de bank het debat van gisteren zou hebben gezien, had ik me afgevraagd waarom ík alles netjes volgens de regels doe, terwijl het loont om het verkeerd te doen. Er werd namelijk een rookgordijn opgeworpen: het CDA wil fraude die mensen zelf melden afdoen met een waarschuwing, D66 is het daarmee eens en wil nog verder gaan. Dat is wat de Kamerleden van deze partijen voorstellen, dat is de reden dat fraude niet meer stevig wordt bestraft, dat het loont, en de VVD wil niet dat een jaar zwartwerk naast een WW-uitkering kan worden afgedaan met een waarschuwing. De VVD neemt het op voor de mensen die best bereid zijn om belasting te betalen voor de uitkering van een ander … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dit is een persoonlijk feit. Ik wil graag nu het woord. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de heer Van Weyenberg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik heb nergens voorgesteld dat fraudeurs de dans ontspringen. Dat geldt overigens ook voor alle andere collega's, denk ik. Ik heb voorgesteld om dit in rede te doen. De minister is er ook helder over geweest dat van meer fraude helemaal geen sprake is, dus dit is echt flauwekul. Goedkoop. Ik heb één vraag, in reactie op mevrouw Schut. De heer Hooijmaijers, veroordeeld voor corruptie, de heer Swane uit Maarssen, veroordeeld voor het aannemen van steekpenningen, de heer Van Rey en mevrouw De Kruif, beiden in verband gebracht met witwassen, en ten slotte de heer Offermanns en de heer Meijdam: wat hebben deze zes mensen gemeen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Dat is beneden alle peil, daar ga ik niet op in! Ik kan wel een reactie geven op de opmerking van de heer Van Weyenberg dat het hier niet gaat om meer fraude. Dan heeft de heer Van Weyenberg zijn huiswerk niet gedaan, want er is een verschil tussen de Fraudewet en de uitvoering. We gaan hier alleen maar over de wet, en die wijzigen we. D66 wil daarbij dat er meer wordt gewaarschuwd en dat mensen een waarschuwing krijgen wanneer ze zich zelf melden. Dat kan ertoe leiden dat mensen die een jaar zwartwerken naast hun WW-uitkering gewoon geen boete krijgen, en de VVD past daarvoor. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat is feitelijk onjuist! Ik snap dat alle feiten het raam uit zijn in de campagnemachine van de VVD. De minister heeft net gezegd dat er geen sprake is van meer fraude. Ik heb helemaal niets gezegd over een jaar. Dat is echt flauwekul. Mevrouw Schut verwijst naar een boetebesluit waarin de termijn van 60 dagen wordt genoemd en dat is ingediend door premier Rutte en minister Asscher. 
 
 
 Tot slot. Die zes fraudeurs — laat ik het netjes blijven zeggen: vijf fraudeurs en één verdachte van fraude — zijn allemaal leden van de VVD. Het is helder. Mensen die zich vergissen zijn bij de VVD de sjaak. Ik wens mevrouw Schut iets meer zelfinzicht. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik heb hier een gevoelige snaar geraakt, want het is wel degelijk zo dat met deze wet meer fraude onbestraft blijft, en daar zijn we tegen. De VVD ziet dat mensen solidair willen zijn met anderen die echt een uitkering nodig hebben, maar de partij ziet ook dat zij zich zorgen maken over het misbruik van die solidariteit en daarom gaat deze wet de VVD te ver. Vergissingen moeten we voorkomen en dat kunnen we doen door vooraf inkomens te verrekenen met de uitkeringen. Vorig jaar al, in juli, heb ik hierover een motie ingediend. Die heb ik toen aangehouden, maar ik vind dat hieraan nog onvoldoende uitvoering is gegeven, dus dien ik mijn motie wederom in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat fraude niet mag lonen; 
 constaterende dat in de praktijk blijkt dat mensen zich vergissen in de gegevens die ze moeten aanleveren; 
 overwegende dat het beter is vergissingen te voorkomen dan fraude achteraf af te doen met een waarschuwing; 
 overwegende dat wanneer inkomen vooraf wordt verrekend met de hoogte van de uitkering, vergissingen kunnen worden voorkomen; 
 overwegende dat het UWV in de Wet werk en zekerheid deze inkomensverrekening vanaf 1 juli 2015 toepast; 
 overwegende dat gemeenten voor inkomensverrekening informatie uit Suwinet kunnen gebruiken; 
 vraagt de minister of hij in overleg met gemeenten regelt dat gemeenten inkomens met uitkeringen kunnen verrekenen per 1 juli 2017, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 17 (34396). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik wil toch een poging te wagen om iets van realiteitszin te vinden bij de VVD. Het is een belangrijk en serieus onderwerp. We hebben het niet alleen over collectieve middelen, we hebben het ook over mensen. Erkent de VVD dat door invoering van deze wet, die in strijd is met het recht, zo heeft de rechter geoordeeld, honderden zo niet duizenden mensen onnodig zijn gedupeerd en zijn opgezadeld met hoge kosten die ze wellicht nooit meer kunnen terugbetalen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 De VVD staat aan de kant van de mensen die nu naar dit debat kijken en denken: ik betaal belasting en andere mensen werken zwart of plegen fraude; waarom worden die niet langer bestraft maar wordt hun fraude afgedaan met een waarschuwing? Aan die kant staat de VVD. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Ik vind het goedkoop, nog goedkoper dan goedkoop. Ik weet wel dat u houdt van ronken, inspelen op de onderbuik en toekruipen naar de PVV. Ik weet wel dat u opschuift naar extreemrechts, maar ik had u toch iets hoger ingeschat. 90% tot 99,9% van de mensen die in een of andere vorm een toeslag of uitkering ontvangen, fraudeert niet. Is het niet uw intentie om juist solidariteit en sociale zekerheid op te blazen door niet alleen mensen willekeurig als fraudeur te bestempelen, maar door zelfs de minister van Sociale Zaken en de minister-president in uw val mee te nemen door hen te betichten van fraude? Is dat niet van de pot gerukt? Durft u niet gewoon openlijk te zeggen: eigenlijk vinden wij de sociale zekerheid maar niets; dat ze graaien aan de top laten wij gaan, maar de sociale zekerheid voor de gewone man en vrouw en dingen collectief organiseren vinden wij maar niets? Durft u niet te zeggen: op deze manier proberen wij de solidariteit op te blazen door mensen tegen elkaar op te zetten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Integendeel, wij gaan voor gelijke monniken, gelijke kappen. Als een bedrijf fraude pleegt of een zwartwerker in dienst heeft, willen wij dat dit bedrijf wordt bestraft. Wij willen ook dat die zwartwerker even hard wordt bestraft, ook al meldt hij zich zelf. Het CDA, D66 en ook de SP maken het mogelijk dat er juist ongelijkheid is. De VVD gaat voor een gelijke behandeling van fraude, zowel fraude aan de top als fraude met uitkeringen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 De VVD-fractie heeft gisteren in het debat de minister-president en minister Asscher persoonlijk verantwoordelijk gesteld voor de toename van fraude in Nederland met 12 miljoen. De minister heeft in zijn eerste termijn vrij duidelijk uiteengezet dat het gedragseffect van die 12 miljoen volgt uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en dat de stelling van de VVD gisteren in het debat factfree campagnetaal was. Handhaaft de VVD desalniettemin die stellingname of erkent de VVD, gegeven de uiteenzetting van de minister, dat die 12 miljoen door gedragseffecten voortkomen uit het moeten matigen van het disproportionele boetebeleid, volgend uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Laat het duidelijk zijn: de VVD was tegen de motie die CDA en D66 hebben ingediend om deze waarschuwingsmogelijkheid te verruimen. Wat er nu letterlijk in de stukken staat, is dat er gedragseffecten optreden waardoor er meer fraude wordt gepleegd. Bij gedragseffecten weten we niet precies waardoor ze worden veroorzaakt, maar alleen dat ze plaatsvinden. Het feit is dus: er wordt meer fraude gepleegd door dit wetsvoorstel. Daar blijf ik bij. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 Er wordt een hoop mist opgeworpen, maar er komt geenszins een antwoord op de vraag. De VVD heeft gisteren gezegd dat er voor 12 miljoen extra aan fraude is gepleegd in Nederland en dat deze minister, en door de eenheid van kabinetsbeleid ook de minister-president, daarvoor verantwoordelijk zijn. De minister zet hier over gedragseffecten uiteen dat het merendeel van die 12 miljoen rechtstreeks voortkomt uit de aanpassing die nodig was door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De minister gaf hier ook aan dat het effect van de waarschuwing hierbij verwaarloosbaar was. Gisteren was er factfree campagnetaal van de VVD. Dat is, los van het feit dat alles wat de VVD hier heeft ingebracht strijdig is met elk klassiek-liberaal principe, nog iets om het schaamrood van op de kaken te krijgen. Handhaaft de VVD hier dat deze minister en de minister-president verantwoordelijk zijn voor de toename van fraude? Wordt de factfree campagnetaal gehandhaafd of erkent ook de VVD dat dat rechtstreeks uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Het CDA wil fraude afdoen met een waarschuwing. D66 is het daarmee eens en wil nog verder gaan. Dus ze hebben voorstellen gedaan … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik maak weer een persoonlijk feit. Mevrouw Schut-Welkzijn zegt dingen in reactie op mij. Mevrouw Schut-Welkzijn moet de waarheid over andere partijen vertellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Schut-Welkzijn heeft het woord. U krijgt straks weer het woord, mijnheer Van Weyenberg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Het heeft totaal niets te maken met een persoonlijk feit of met persoonlijke aantijgingen. Ik heb het over het CDA en D66 en niet over de persoon, in tegenstelling tot de heer Van Weyenberg. Hij heeft het wel over personen. In reactie op de heer Heerma zeg ik het volgende. De VVD was tegen die motie van CDA en D66. Die motie heeft ervoor gezorgd dat de waarschuwingsmogelijkheid in de wet is verruimd. Dit wetsvoorstel in zijn totaliteit, dus zowel de verruiming van die waarschuwingsmogelijkheden als de aanpassing van maxima van boetes, leidt ertoe dat er in de toekomst meer fraude zal worden gepleegd. Het verruimen van de waarschuwingsmogelijkheden is daar een groot onderdeel van. Linksom of rechtsom, dit wetsvoorstel zorgt voor meer fraude en daar is de VVD tegen, want fraude mag niet lonen. De heer Heerma kan mij dat nog drie keer vragen, maar het antwoord zal hetzelfde blijven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 De minister zegt hier net letterlijk dat het effect van die waarschuwing minimaal is en dat die 12 miljoen grotendeels wordt veroorzaakt door de Centrale Raad van Beroep. Stelt de VVD hier dat de minister in vak K onwaarheden staat te verkondigen? Mijn tweede vraag is: geeft de VVD nu aan dat deze minister en de minister-president, doordat een deel wel door de Centrale Raad van Beroep komt, verantwoordelijk zijn voor een deel van de toename van de fraude van 12 miljoen? Is het een afzwakking van gisteren? Is dat wat de VVD hier doet? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Nee, wij zeggen alleen dat het totaal van het wetsvoorstel voor meer fraude zorgt. Waardoor dat wordt veroorzaakt, weten we niet precies. Dat is het probleem met gedragseffecten. Je kunt echter wel constateren dat dit wetsvoorstel meer fraude veroorzaakt. Daarom zijn we ertegen, want fraude mag niet lonen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kerstens
 (PvdA):
 
 
 Ik wil even naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. De hele Kamer, volgens mij inclusief mevrouw Schut-Welkzijn, ziet een duidelijke relatie tussen het wetsvoorstel dat vandaag voorligt en de betreffende uitspraak van de Centrale Raad van Beroep uit november 2014. Mag ik de woorden van mevrouw Schut Welkzijn ook zo verstaan dat zij vindt dat ook ons hoogste rechtscollege verantwoordelijk is voor extra fraude? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Je moet hier de wet en de uitvoering van elkaar scheiden. We hebben een hele discussie gehad over de vraag of er geen boete zou moeten worden opgelegd als iemand een vergissing maakt en de verwijtbaarheid nul is. Dat is nu mogelijk, maar alleen op basis van het bestuursrecht. Het gaat ons erom dat we te allen tijde willen voorkomen dat de voorgestelde wetswijziging ertoe leidt dat iemand die bijstandsfraude heeft gepleegd of zwart heeft gewerkt terwijl hij een WW-uitkering heeft, zich na een jaar kan melden en daar dan gewoon mee wegkomt. In die zin kunnen we niet meegaan in het wetsvoorstel, vanwege de wijze waarop daarin uiting wordt gegeven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kerstens
 (PvdA):
 
 
 Ik heb een korte vervolgvraag. Voelt de VVD zich zelf verantwoordelijk voor het leed dat al die mensen is aangedaan die per ongeluk een formuliertje een dag te laat hebben ingeleverd, die door de ingewikkelde bomen het nog ingewikkeldere bos niet meer zagen en die daardoor diep in de ellende zijn geraakt? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 De VVD is met veel constructieve voorstellen gekomen om vergissingen en daarmee ook veel ellende en boeteopleggingen te voorkomen. Ik doe daar nu weer een oproep toe. In het verleden hebben we al gezegd dat je inkomens moet verrekenen met de WW-uitkering. Dat is inmiddels door het UWV ingevoerd. Ik wil ook graag dat gemeenten dat doen. Als de heer Kerstens dat ook nastreeft, dan hoop ik dat hij mijn motie steunt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb even getwijfeld of ik nog naar de interruptiemicrofoon zou komen, maar ik wil toch reageren op de woorden die worden uitgesproken. Als hier op zo'n manier wordt gesproken over een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en als in het midden wordt gelaten of hetgeen de minister heeft gezegd echt waar is of niet, dan wil ik daar toch even duidelijkheid over hebben. Ik vind niet dat we dat in het midden moeten laten. Onderschrijft mevrouw Schut de stelling van de minister dat het grootste deel van de extra kosten van dit wetsvoorstel, de 12 miljoen fraude waar zij het over heeft, niet voortvloeit uit allerlei moties of wat dan ook, maar uit het gegeven dat er gewoon gevolg wordt gegeven aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep? Onderschrijft zij ook dat het wetsvoorstel niet alleen ziet op een aanpassing van de waarschuwingen, maar voor een groot deel ook op de hoogte van de boete en de duur ervan, hetgeen rechtstreeks voortvloeit uit een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep? Onderschrijft mevrouw Schut die twee zaken? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Laat ik eerst ingaan op de financiële gevolgen van dit wetsvoorstel. De onderbouwing daarvan staan in de stukken die wij hierover hebben gekregen. Daarin staat dat er door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep 21 miljoen minder aan boeteopbrengsten zal zijn. Dat onderschrijf ik dus. Daarnaast wordt een bedrag van 12 miljoen in verband gebracht met gedragseffecten. De gedragseffecten ontstaan doordat de wet minder afschrikwekkend wordt en doordat mensen daarop gaan anticiperen. Zij gaan dus vaker fraude plegen omdat zij weten dat zij niet worden beboet. Ik zeg dus nogmaals dat de onderbouwing hiervan wordt gegeven in de stukken. Volgens mij heeft de minister daar ook niets aan afgedaan. 
 
 
 Misschien kan mevrouw Schouten het tweede punt nog even in herinnering brengen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Mevrouw Schut zegt dat zij tegen dit wetsvoorstel is omdat daarmee vooral uitvoering wordt gegeven aan een motie, maar onderschrijft zij dat met dit wetsvoorstel voor een groot deel uitvoering wordt gegeven aan een uitspraak van Centrale Raad van Beroep, ons hoogste bestuursrechtsorgaan? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat wij ermee hadden kunnen leven als met het wetsvoorstel gewoon uitvoering was gegeven aan twee technische zaken uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, namelijk dat er maxima in de wet worden genoemd en dat er sprake is van overgangsrecht. Dit wetsvoorstel gaat echter veel verder. We kunnen ons juist niet vinden in het onderdeel van de waarschuwing, want dat onderdeel heeft tot gevolg dat fraude meer gaat lonen. Daarmee kunnen wij het niet eens zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik rond maar af, want ik geloof dat ik hier niet zo heel veel verder mee kom. Het doet mij wel wat dat mevrouw Schut zegt dat de minister in het kader van die 12 miljoen niet heeft aangegeven dat de gedragseffecten naar aanleiding van het wetsvoorstel nihil zijn, maar dat dit het geheel van de uitspraak is. Zij weigert terug te komen op de woorden die zij gisteren heeft gebezigd, terwijl de minister vandaag klip-en-klaar heeft uitgelegd dat die kosten niet daardoor worden veroorzaakt. Daarmee houdt zij de aantijging in stand dat deze minister verantwoordelijk is voor een verhoogd fraudebedrag, zelfs voor een verhoogde fraude in het geheel. Dat vind ik nogal een aantijging. Het zou mevrouw Schut sieren wanneer zij naar aanleiding van de opmerkingen van de minister zegt dat zij dit misschien iets anders had moeten formuleren. Mevrouw Schut kan best tegen deze wet zijn, maar deze aantijging staat nu wel in de Handelingen. Die vind ik nogal fors. Ik geef haar in overweging om toch nog eens te kijken naar haar eigen formulering van gisteren en om naar aanleiding van de opmerkingen van de minister te zeggen: misschien had ik het iets anders moeten zeggen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Ik ga over mijn eigen woorden. Gisteren heeft mevrouw Schouten ook geprobeerd om mij woorden in de mond te leggen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd: we zien dat er ten gevolge van dit wetsvoorstel meer fraude zal worden gepleegd; daarom zijn we ertegen. Daaraan hoef ik niets af te doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Misschien tegen beter weten in doe ik een laatste poging. De minister heeft gezegd dat ook de gedragseffecten natuurlijk volgen uit wat er gebeurt met het boeteregime. Die volgen daarmee ook, volgens de minister bijna helemaal, uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik heb de minister horen zeggen dat deze wet tot minder fraude leidt en dat hij de uitspraak volgt van de Centrale Raad van Beroep. Zegt mevrouw Schut dat de minister, en daarmee de minister-president, verantwoordelijk voor dit stuk, hiermee een onwaarheid vertelt in vak-K? Kan zij dan in ieder geval klare wijn schenken? Wij zijn het op de inhoud niet eens — dat kan gebeuren — maar de minister heeft volgens mij keihard gezegd dat deze wet niet tot meer fraude leidt en dat hij de Centrale Raad van Beroep volgt. Zegt mevrouw Schut dat de minister liegt of zegt zij dat niet? Het kan echt maar van tweeën één zijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Nogmaals, laat duidelijk zijn dat we een heel andere situatie hadden gehad op het moment dat CDA en D66 niet de motie hadden ingediend die zorgde voor de verruiming van de waarschuwingsmogelijkheden. Dat is voor ons de reden waarom het mogelijk wordt dat iemand die een jaar fraude pleegt en zichzelf meldt, niet bestraft wordt. Dat is ook het onderdeel waarop wij het meest tegen zijn. Dat is wat zowel CDA als D66 zelf heeft veroorzaakt met de motie van twee jaar geleden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 "Vermoeiend" zeg je dan, geloof ik. Voor de Handelingen: je hebt 60 dagen om je te melden. Dat staat in het besluit van de minister. We hebben het denk ik nu tien keer gezegd. Mevrouw Schut wil het niet zeggen, want zij heeft een ander verhaal dat zij graag kwijt wil. Wat de feiten zeggen, is blijkbaar niet relevant. Maar nogmaals, dat geef ik op. Ik heb een simpele vraag. Zegt mevrouw Schut dat de minister, die zegt dat er niet meer fraude komt en dat gedragseffecten voor het over-, over-, overgrote deel volgen uit de uitspraak van de hoogste rechter in dit land, die heeft geoordeeld dat de wet niet proportioneel is en anders moet, liegt? Liegt de minister nou? Liegt het kabinet nou? Of niet? Begin nou niet weer over mijn partij, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, de SP en de PvdA. Ik stel een heel duidelijke vraag: liegt de minister namens het kabinet en namens de premier? Klopt dus niet wat er in alle stukken staat die het kabinet ons heeft gezonden? Vertelt de minister hier een onwaarheid of niet? Mevrouw Schut blijft hier eigenlijk continu dat zeggen. Laat ze dat hier dan ook gewoon toegeven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 D66 moet hier zelf gewoon zijn huiswerk doen en moet zijn huiswerk op orde hebben, want we hebben het hier over een wetswijziging. D66 en ook het CDA zeggen continu dat het nu in de uitvoering heel goed is geregeld: binnen 60 dagen moet je je melden en het mag maar een klein bedrag zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat vroeg ik niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 We hebben het hier gewoon over een wetswijziging. Die wetswijziging houdt in: als je jezelf meldt, kan er sprake zijn van een waarschuwing. Dat vinden wij gewoon een brug te ver. Daarom zijn wij hiertegen. Op al het andere wat de heer Van Weyenberg vroeg, heb ik nu al drie keer geantwoord. Dat wil ik dus niet herhalen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Het is goed dat mevrouw Schut het inmiddels niet meer over dat jaar heeft, want dat was incorrect. Mijn vraag was echter of de minister hier in vak-K staat te jokken of niet. Dat is namelijk wat zij gisteren en vandaag continu beweert voor de mensen die dit debat volgen. Ik wil klare wijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, heel kort, mevrouw Schut. Dan ronden we deze discussie af. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Wij willen gewoon niet dat fraude nog loont. Dat gebeurt met dit wetsvoorstel wél. Daarom zijn wij ertegen, want fraude mag niet lonen. Wij sluiten ons aan bij alle mensen die naar dit debat kijken en denken: ik wil best betalen voor een uitkering van een ander, maar als iemand anders zwart werkt, wil ik gewoon dat dat bestraft wordt. Dat gebeurt nu niet. Daarom zijn wij tegen dit wetsvoorstel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De laatste spreker in de tweede termijn van de Kamer is de heer Kerstens. Ik meld intussen dat de vergadering na de inbreng van de heer Kerstens tien minuten wordt geschorst. Daarna volgt de beantwoording door de minister. We schorsen dus nog niet voor de lunch; we maken eerst dit debat af. Dat lijkt mij in ieders belang. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kerstens
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen. Gelet op wat er zojuist gebeurde, zou je het misschien niet zeggen, maar vandaag is een mooie dag. Nadat destijds welgeteld drie partijen — naast mijn partij, de Partij van de Arbeid, ook de SP en de Partij voor de Dieren — tegen de toen in onze ogen onrechtvaardige Fraudewet stemden, bestaat er nu bijna Kamerbreed overeenstemming over de noodzaak om de wet aan te passen en te versoepelen, omdat de wet in de praktijk inderdaad onrechtvaardig uitwerkt. Een meerderheid van de Kamer wil dat niet en is voor rechtvaardigheid. 
 
 
 Een gevolg van die versoepeling is dat mensen die door de bomen het bos niet meer zien, een formuliertje bijvoorbeeld een dag te laat inleveren of een kruisje verkeerd zetten, niet langer worden behandeld als doorgewinterde criminelen die de boel willens en wetens oplichten en zo de samenleving bestelen. Dat is zonder meer winst. Anders dan mijn coalitiepartner zojuist deed, dank ik de minister ook daarvoor. Winst is ook dat daarmee nog eens wordt bevestigd dat mensen recht hebben op een faire, respectvolle bejegening door de overheid, waarbij rekening wordt gehouden met hun omstandigheden en waarbij maatwerk wordt geleverd. In mijn bijdrage van gisteren heb ik aangegeven dat zo'n persoonlijke benadering ook moet worden gehanteerd in andere contacten tussen de overheid en de burger, meer in het bijzonder bijvoorbeeld ten aanzien van activiteiten om mensen die zijn aangewezen op een uitkering, te begeleiden richting de arbeidsmarkt. Juist daar is het belangrijk dat de overheid de mensen in kwestie kent, weet wie ze zijn, wat ze kunnen, wat ze willen en wat ervoor nodig is om daar te komen. Maatwerk leveren en rekening houden met persoonlijke omstandigheden, dat is ook dé belofte van de decentralisaties. Precies vandaag bevestigt de Centrale Raad van Beroep — daar is hij weer — dat in een aantal zaken over de huishoudelijke hulp. Ik ga daarover in dit debat geen motie indienen; we hebben het tenslotte over de Fraudewet. Maar rekening houdend met het feit dat het in de praktijk nog te vaak misgaat met die persoonlijke benadering, wil ik de minister toch nog eens op het hart drukken om er samen met zijn collega, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, voor te zorgen dat die persoonlijke benadering en dat maatwerk ook leidende principes worden in bijvoorbeeld de re-integratieactiviteiten. 
 
 
 Ten slotte, voorzitter. De minister is uitgebreid ingegaan op enkele aanbevelingen van de Ombudsman die hij niet heeft opgevolgd, althans waarvan hij vindt dat hij ze niet hoeft op te volgen omdat ze op een andere wijze al praktijk zijn. Die andere wijze heeft dan vooral te maken met de ruimte die gemeenten hebben om bijvoorbeeld mensen wel schuldhulpverlening toe te staan en wel de beslagvrije voet te respecteren. Het blijft natuurlijk vreemd dat gemeenten, die normaal gesproken altijd om die ruimte vragen, in dit specifieke geval vragen om een regeling van de minister. Wat mij betreft blijven er dus toch wat vraagtekens over. Daarom zal ik in ieder geval — de collega's van CDA en D66 hebben dat ook aangegeven — met mijn fractie serieus van gedachten wisselen over het feit of het toch niet verstandig zou zijn om het amendement te ondersteunen dat door mevrouw Karabulut is ingediend rondom de beslagvrije voet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U krijgt nog een vraag van mevrouw Schouten, mijnheer Kerstens. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 De heer Kerstens gaf terecht aan dat gemeenten rondom de schuldhulpverlening vrijheden hebben. Voor het al dan niet toestaan van een schuldregeling, is die vrijheid er echter niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kerstens
 (PvdA):
 
 
 Ja. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Daar ziet mijn in te dienen amendement op. Hoe staat de heer Kerstens daartegenover? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kerstens
 (PvdA):
 
 
 Ook daarover wil ik graag serieus met mijn fractiegenoten spreken. Ik heb gezien dat mevrouw Schouten in haar nog niet ingediende amendement — maar dat we wel allemaal al hebben gekregen — een serieuze poging heeft ondernomen om balans aan te brengen: rechtvaardig, maar ook streng waar nodig. Ook daar zal ik dus serieus naar kijken, want ik waardeer de poging. Een en ander heeft ook te maken met de opmerkingen die ik zelf in eerste termijn heb gemaakt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.15 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer hebben al plaatsgevonden. We beginnen nu met de tweede termijn van de regering. 
 
 
 Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Degenen die op de bank naar dit debat kijken, kwamen vaak aan de orde. Ik heb zeer veel waardering voor hun belangstelling. Ik denk dat daar twee gevoelens over heersen. In eerste plaats wil je niet dat fraude loont. Dat wil hier niemand. Daarom hebben wij ook strenge fraudewetgeving. In de tweede plaats beseffen wij allemaal, ook de mensen thuis op de bank, dat je soms iets verkeerd invult of soms te laat bent en dat het dan onrechtvaardig is om als fraudeur te worden weggezet en met een torenhoge boete te worden lastiggevallen. Die balans, dat evenwicht, zit in het wetsvoorstel, dat ik om die reden namens de regering hier verdedig. Iedereen die dit nu op de bank zit te bekijken en denkt "ik zie dit toch anders", is van harte welkom. 
 
 
 Mevrouw Schut heeft hier iemand geïntroduceerd die een jaar zou zwartwerken. Maar dat mag niet. Dan val je niet onder de waarschuwingsmogelijkheid, want daarbij hoort een grens van 60 dagen. Zij heeft gezegd dat de minister deze periode zomaar kan aanpassen, zonder dat de Kamer dat weet. Natuurlijk onder de voorwaarde dat de VVD voor de wet stemt, doe ik daarom bij dezen speciaal voor de VVD de toezegging dat een verandering van de termijn voor het zelf melden, altijd via een voorhangprocedure bij de Kamer zal geschieden. Die termijn is nu 60 dagen. Dan kan geen minister, zelfs mijn opvolgers niet, dat stiekem wel goed gaan vinden. Het mocht niet, het mag niet en het zal niet mogen. Ook in de toekomst zal dat niet gebeuren. Dan kan dit debat op een veel positievere manier eindigen dan net even leek te gebeuren. Ik laat er geen misverstand over bestaan: niemand komt weg met een jaar zwartwerken en frauderen in de bijstand, maar wij gaan ook geen onschuldige burgers meer als fraudeur bestempelen, niet in het debat, niet bij mensen thuis, niet op de bank en niet op het werk. 
 
 
 Het CDA stelde een vraag over de categorie 5-boetes. Dat soort boetes wordt ook in de huidige praktijk opgelegd. Het benadelingsbedrag van boven de €50.000 kan dus ook leiden tot dat soort bestuursrechtelijke boetes. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Heel kort, voorzitter. Ik hoop altijd dat, als mevrouw Schut iets een tweede keer hoort, het werkt. Deze wet leidt dus niet tot meer fraude en niet tot meer fraudeurs. Kan de minister dat bevestigen? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb denk ik het gedragseffect genoemd waarover wij schriftelijk rapporteren. Dat is een gevolg van het feit dat de boetes lager worden en van het feit dat rekening moet worden gehouden met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Die uitspraak codificeren wij netjes in de wet. Die is ook tot uiting gekomen in het Boetebesluit. Het enige wat daaraan is toegevoegd, is de waarschuwing als gevolg van de motie-Heerma plus het advies van de Ombudsman plus het klemmende verzoek uit de uitvoeringspraktijk. Dat zal bij lange na niet leiden tot een gedragseffect ten bedrage van 12 miljoen. Het is een heel klein, verwaarloosbaar effect. Ik heb dit extra verzekerd door mijn toezegging, speciaal tegenover de VVD, over de voorhangprocedure. 
 
 
 Uitvoeringsorganisaties werken al sinds 24 november met deze uitspraak en dus ook met het fenomeen opzet. Ongeacht de complexiteit komt men daar tot nu toe wel mee uit de voeten. Ik wil geen voorschot nemen op de discussie naar aanleiding van het advies van de Raad van State, die nog gaat plaatsvinden, maar dit is denk ik in ieder geval wel een antwoord op de vraag van de heer Heerma. 
 
 
 Ik ga in op een aantal amendementen, in de eerste plaats op het amendement van mevrouw Karabulut over een robuuste incasso en de beslagvrije voet. Ik begrijp het amendement heel goed. Ik heb daar in het debat het een en ander over gezegd. Ik snap ook dat je die verschillende belangen anders kunt wegen. Namens de regering wil ik dit amendement echter ontraden, omdat wij denken dat de belangen voldoende in evenwicht zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit gaat over het amendement-Karabulut op stuk nr. 10. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ja, voorzitter, sorry. 
 
 
 Dan ga ik nu in op het amendement op stuk nr. 13 over de schuldregeling. In de toelichting leek het te gaan om schuldhulpverlening. Wij hebben eerder gezegd dat de toegang tot de schuldhulpverlening gewaarborgd is. Ook de Nationale ombudsman wees daarop. Als er iets moet veranderen aan de toegang tot de schuldhulpverlening, dan is de behandeling van de evaluatie van de WGS daarvoor het geëigende moment. Daarvoor hoeven wij de Fraudewet niet aan te passen. Ik ontraad dan ook dit amendement. 
 
 
 Het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 12 gaat over verlaging van de strafrechtelijke aangiftegrens. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Karabulut
 (SP):
 
 
 Voor de verslaglegging: ik zal het amendement over de schuldhulpverlening wijzigen en de toelichting aanpassen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb aangegeven dat de bestuursrechtelijke afdoening een aantal voordelen meebrengt ten opzichte van het strafrecht. Als er te snel tot het strafrecht wordt overgegaan, is er bovendien het nadeel dat er meer mensen een strafblad krijgen, wat hun verdere functioneren in de samenleving weer kan bemoeilijken. Daarnaast is het strafrecht tijdrovend. Ik denk dat er voldoende flexibiliteit in zit. Er is een aangiftegrens van €50.000, maar onder bepaalde omstandigheden kan het strafrecht ook onder dat bedrag worden ingeschakeld. Het Openbaar Ministerie kan daar ook altijd nog over oordelen. Zou die grens worden verlaagd en zou er bij veel lagere bedragen automatisch naar het strafrecht worden overgegaan, dan zouden meer mensen met een strafblad worden opgezadeld, zou de strafrechtketen zwaarder worden belast en zou het lik-op-stukkarakter uit deze wet worden gehaald. Ik ontraad dit dus. 
 
 
 Ik heb al veel gehoord over het amendement van mevrouw Schouten. Ik begrijp heel goed wat zij daarmee doet: zij zoekt een compromis tussen de verschillende belangen. Ik zeg daar niet meteen "nee" tegen. Ik zeg toe om het goed te bekijken en er schriftelijk over te preadviseren. 
 
 
 De eerste motie, die van mevrouw Karabulut op stuk nr. 15 over de herziening, is in feite een andere versie van een motie die al eerder door een Kamermeerderheid is verworpen. Ik blijf een dergelijke motie ontraden. 
 
 
 De motie op stuk nr. 16 gaat over een gesprek met de uitvoeringsinstanties over wat we aanvullend kunnen doen om te voorkomen dat mensen met allerlei andere problemen in herhalingen vervallen. Ik wil dat graag doen, dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 
 
 
 De motie op stuk nr. 17 gaat over het verrekenen van inkomens en uitkeringen per 1 juli 2017. Ik vraag mevrouw Schut om die motie nog even aan te houden. Ik heb in het SUWI-AO beloofd dat ik voor de zomer met een brief over dit onderwerp zal komen. Deze motie vraagt mij om dit voor volgend jaar al echt te regelen. Dat lijkt mij niet realistisch. Als mevrouw Schut de brief onder ogen heeft gehad, kan zij de Kamer altijd nog vragen om een uitspraak over de ambitie van het kabinet op dit punt. Zoals ik in eerste termijn al aangaf, ben ik het zeer eens met het doel ervan. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schut-Welkzijn
 (VVD):
 
 
 Vorig jaar juli heb ik een vrijwel identieke motie ingediend. Ik kreeg daarop de toezegging dat die zou worden uitgevoerd. Haast een jaar later is dat dus nog niet gebeurd. Daarom houd ik deze motie nu niet aan. Ik wil namelijk dat er druk op de ketel blijft. Maar ik waardeer het voornemen van de minister om voor de zomer met een brief te komen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dan moet ik, gezien de datum in de motie, waarmee geen rekening wordt gehouden met de uitvoeringscomplexiteit en de risico's die deze meebrengt voor zowel de uitvoering als voor de rechthebbenden, deze motie ontraden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er zijn geen vragen meer, dus wij zijn hiermee aan het eind gekomen van dit debat over de socialezekerheidswetten in verband met de regeling van de bestuurlijke boete. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Over de ingediende moties en amendementen zal volgende week dinsdag worden gestemd. Er is in ieder geval de toezegging gekomen dat de Kamer nog een schriftelijke reactie krijgt op een nader ingediend amendement van de ChristenUnie. Die reactie zal wel ruim vóór die stemming moeten komen. 
 
 
 Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor alle bijdragen. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.03 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib