Vragen van het lid Koenders aan de minister van Defensie over de Special Forces in Kandahar (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 3839-3844

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-03-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 60, pagina 3839-3844

21-03-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 maart 2006)Pagina 3848-3851
Noot 1 (zie blz. 3884): Stel regels op om graaigedrag in te tomen (artikel van Ineke van Gent en Kees Vendrik, verschenen in de Volkskrant)Pagina 3897-3898
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de Tweede Kamer en Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (30229)Pagina 3851-3852
Debat naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg op 9 februari 2006 over de huurtoeslagPagina 3856-3860
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 21 maart 2006)Pagina 3895-3896
Debat over de beloning van de raad van bestuur van EssentPagina 3860-3889
Vragen van het lid Koenders aan de minister van Defensie over de Special Forces in Kandahar (mondelinge vragenuur)Pagina 3839-3844
Vragen van het lid Joldersma aan de minister van Justitie en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over drugsgebruik onder jongeren van twaalf jaar (mondelinge vragenuur)Pagina 3844-3848
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over CIA-vluchten, te weten: - de motie-Koenders/Karimi over helderheid over transport via het Nederlandse luchtruim en Nederlandse luchthavens (30467, nr. 6); - de motie-Koenders/Karimi over een 'code of conduct' (30467, nr. 7); - de motie-Van der Laan over de weigerachtige houding van de Verenigde Staten (30467, nr. 8)Pagina 3855-3855
Presentie en opening (dinsdag 21 maart 2006)Pagina 3839-3839
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet en enkele andere wetten (verbetering naleving, handhaafbaarheid en handhaving bouwregelgeving) (29392)Pagina 3855-3855
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met de aanbestedingsverplichting in het openbaar vervoer, een daarbij behorend ontheffingenregime en enkele andere wijzigingen (30210), en over de motie-Gerkens over de splitsing tussen concessieverlener en eigenaars van gemeentelijke vervoerbedrijven (30210, nr. 8)Pagina 3854-3855
Behandeling van het wetsvoorstel Regels over de inbewaringneming en instelling van een vordering tot teruggave van cultuurgoederen afkomstig uit een tijdens een gewapend conflict bezet gebied (Wet tot teruggave cultuurgoederen afkomstig uit bezet gebied) (30165)Pagina 3889-3895
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de dienstregeling NS, te weten: - de motie-Dijksma c.s. over toetsing van de dienstregeling 2007 (29984, nr. 33); - de motie-Gerkens/Duyvendak over sluiting van treinstations (29984, nr. 34); - de motie-Gerkens/Duyvendak over tellingen en prognoses van de NS (29984, nr. 35); - en 8 andere moties (29984 nrs. 36 t/m 43)Pagina 3853-3854
Eindstemming over het wetsvoorstel Regels inzake marktordening, doelmatigheid en beheerste kostenontwikkeling op het gebied van de gezondheidszorg (Wet marktordening gezondheidszorg) (30186)Pagina 3851-3851
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs inzake vervanging van de basisvorming door een nieuwe regeling voor de onderbouw (regeling onderbouw VO) (30323), te weten: - de motie-Vergeer over het aanhouden van het wetsvoorstel over de onderbouw (30323, nr. 23); - de motie-Vergeer/Jungbluth over het conceptinrichtingsbesluit (30323, nr. 24); - de motie-Vergeer c.s. over Frans en Duits als verplichte vakken in het derde leerjaar havo en vwo (30323, nr. 25); - en zes andere moties (30323, nrs. 26-31)Pagina 3852-3853

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 47 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.Vragen van het lid Koenders aan de minister
van Defensie over de Special Forces in Kandahar.De voorzitter:Alvorens ik de heer Koenders het woord geef, deel ik de Kamer het volgende
mee. Ik wijs de woordvoerders erop dat er mondelinge vragen aan de orde zijn
over de Special Forces in Afghanistan, waarover de Kamer bij verschillende
gelegenheden vertrouwelijk informatie heeft ontvangen, ook afgelopen woensdag
nog. Voor alle zekerheid meld ik dan ook dat de leden nu in het openbaar geen
gebruik mogen maken van deze vertrouwelijke informatie. Indien er in mijn
ogen sprake zal zijn van schending van deze vertrouwelijkheid, zie ik mij
genoodzaakt de hier van toepassing zijnde bepalingen van het Reglement van
Orde in te zetten. Dit betekent dat ik de desbetreffende woordvoerder, dan
wel woordvoerders, alsdan het woord zal moeten ontnemen. De Kamer begrijpt
dat ik dit niet graag doe. Ik vertrouw er dan ook op dat ik van dit instrument
geen gebruik hoef te maken.Ik geef het woord aan de heer Koenders.De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. De PvdA-fractie was, in tegenstelling tot andere
fracties in dit huis, tegen de uitzending van Special Forces voor de operatie
Enduring Freedom, omdat de regering, onzes inziens als unicum in de Nederlandse
geschiedenis, duidelijk maakte dat zij niet vooraf zeker kon weten of aan het internationale recht en de Geneefse Conventie kon worden
voldaan en dat personen onder de macht van Nederland eventueel terecht zouden
kunnen komen in illegale gevangenissen en mogelijk zelfs in Guantánamo
Bay. Dit is ook de reden waarom de fractie bij de missie straks in Uruzgan
een scherpe scheiding wilde aanbrengen tussen de missie Enduring Freedom en
de NAVO-missie. Inmiddels heeft NRC Handelsblad sterke aanwijzingen dat wat
de fractie vreesde, ook werkelijkheid is geworden.Het is erg belangrijk dat hier in het parlement helderheid over komt.
Het parlement heeft immers de verantwoordelijkheid om de regering te controleren
op de naleving van het internationale recht. Dit is in het belang van Nederland,
maar zeker ook in het belang van de Nederlandse militairen. Ik wil, ook in
het licht van de kritiek die is gekomen van officiële Afghaanse mensenrechtenorganisaties,
de volgende vragen aan de minister van Defensie stellen.Is de Kamer volledig ingelicht over het schietincident in Kandahar? Ik
zeg de voorzitter dat het hier gaat om een publieke schriftelijke beantwoording.
Of is er hier sprake geweest van vier andere Afghanen die zich aan Nederland
hebben overgegeven, waarna zij beland zijn in Amerikaanse hechtenis? Als dit
het geval is, waarom is dat dan niet gemeld? Wat is het lot van deze mensen
die onder Nederlandse controle stonden, en wat is het lot van de anderen die
bij dit incident betrokken waren? Kan de regering verzekeren dat deze mensen
niet de titel "illegale strijder" hebben gekregen, en dat zij volgens
de Geneefse Conventie worden behandeld? Geldt dit ook voor de betrokkenen
bij alle incidenten die door de regering zijn gemeld?In de tweede plaats stelt de minister in de antwoorden aan de Kamer dat
hij, dit overigens tegen het verzoek van de PvdA-fractie in en ook in weerwil
van een motie die door de Kamer is aangenomen, mensen niet nader volgt, dat
het Rode Kruis wel toegang heeft en dat generaal Berlijn heeft gemeld dat
het met de mensen die in Amerikaanse detentie zijn geraakt, naar beste weten
goed gaat. Hoe zijn deze drie stellingen met elkaar te rijmen? Wat is het
lot van gevangenen die in Amerikaanse detentie zijn gekomen door Nederlands
optreden?Mijn derde vraag is hoe de minister kan weten dat Nederlandse militairen
zich volledig houden aan het internationale recht, zoals dit zondag in het
programma Buitenhof werd gemeld door generaal Berlijn. Hoe rijmt de minister
dit dan weer met uitlatingen van Human Rights Watch, een gerespecteerde organisatie,
dat overgedragen gedetineerden eerst in illegale gevangenissen komen, voordat
zij eventueel door het Rode Kruis worden bezocht?De vierde vraag is of de eigen juridische dienst van de minister inderdaad
heeft gewaarschuwd voor het risico dat als er verdachten door Nederlandse
inzet in Amerikaanse handen komen, Nederland handelt in strijd met het internationale
recht. Zo ja, wat heeft de minister dan met dit advies gedaan? Was dit advies
ook van toepassing op instructies met betrekking tot "kill or capture",
zoals dit in NRC Handelsblad wordt genoemd? Ik onderlijn duidelijk ook de
volgorde van deze twee woorden.Mijn één na laatste vraag is met name van belang met het
oog op de toekomst. Kan de minister verzekeren dat, zoals generaal Berlijn
zondag in de media heeft gemeld, bij de inschakeling van Special Forces voor
de kwartiermeesters in Uruzgan een volstrekt ander krijgsgevangenenregime
aan de orde is, zoals wij dat ook in het algemeen overleg op 2 februari
jongstleden hebben besproken?Is de minister het met mij eens dat de regering zich in de beantwoording
die hij zo meteen gaat geven, niet in alle gevallen kan beroepen op vertrouwelijkheid
omdat het aan de Kamer is om te kunnen beoordelen of de Nederlandse regering
zich houdt aan het internationale recht en omdat de vertrouwelijkheid actief
moet worden beargumenteerd door de regering? In het licht van wat van de minister
eerder heeft gezegd, wijst ik erop dat ook de regering zich niet kan beroepen
op alleen vertrouwelijk overleg, daar waar over de inhoud van dat vertrouwelijk
overleg niets bekend is.Minister Kamp:Mijnheer de voorzitter. Ruim een jaar geleden besloot de regering met
Special Forces bij te dragen aan de operatie Enduring Freedom in Afghanistan.
Wij vonden het belangrijk om ook op deze wijze bij te dragen aan de bestrijding
van het terrorisme. Wij wisten daarbij als regering dat het gevaarlijk zou
worden. Het ging om een gewapend conflict. Er waren oorlogsachtige omstandigheden.
Er zouden slachtoffers kunnen vallen. Wij wisten van het probleem van de gevangenen
die door de Amerikanen niet in alle opzichten volgens de Conventies van Genève
werden behandeld. Wij kozen ervoor én bij te dragen aan de strijd tegen
het internationale terrorisme én bij de Amerikanen aan te dringen op
correcte behandeling van gevangenen. Ook de Kamer heeft met deze afweging
geworsteld. Zoals een van de leden toen zei: het is niet mogelijk om altijd
de weg te kiezen waar je geen vuile handen maakt en niets fout doet.In de Verenigde Staten speelde diezelfde kwestie, met als eerste resultaat
dat het sinds vorig jaar door de wetgever daar verboden is om gevangenen ongeacht
hun nationaliteit en ongeacht de plaats van hun gevangenschap wreed, onmenselijk
of vernederend te behandelen. De Nederlandse regering wil dat de Verenigde
Staten nog een stap verder gaan en dat zij de Conventies van Genève
naleven.Ik heb vorig jaar gezegd dat ieder land dat bijdraagt aan Enduring Freedom –
dat zijn er gelukkig veel – op de een of andere wijze en in meerdere
of mindere mate te maken heeft met die gevangenenkwestie. Dat geldt voor het
personeel van de schepen in de Arabische Zee, ook voor die van ons, en dat
geldt voor de Special Forces in Afghanistan, ook voor die van ons.Tussen de landen die met Special Forces in Afghanistan deelnemen aan de
operatie Enduring Freedom zijn werkafspraken gemaakt over hoe om te gaan met
eventuele gevangenen. De Kamer heb ik over die afspraken in een vertrouwelijke
briefing en slechts in algemene termen geïnformeerd. De reden daarvoor
was dat, als bekend wordt hoe de Nederlandse Special Forces optreden, wat
zij nog wel doen en wat zij niet meer doen, dit risico's met zich brengt voor
hun veiligheid en de effectiviteit van hun operatie. Na een afweging hebben
sommige fracties toen de Nederlandse bijdrage niet gesteund. De Kamermeerderheid
deed dat gelukkig wel. De regering was daar gelukkig mee. Vervolgens hebben
de Nederlandse Special Forces in de praktijk zo veel mogelijk conform de gemaakte
afspraken hun werk gedaan. Zoals ik van plan was, en in lijn
met mijn eerdere terughoudendheid, heb ik de Kamer daarna alleen in algemene
termen over incidenten die zich voordeden geïnformeerd en ben ik niet
op eventuele gevangenen ingegaan. Wat ik verantwoord vond om daarover te zeggen
tijdens die operatie had ik al gezegd bij mijn vertrouwelijke briefing aan
de Kamer van 10 maart 2005.Nu is er een andere situatie. Vorige week hebben de Nederlandse Special
Forces hun werkzaamheden in de provincie Kandahar overgedragen aan de Canadezen.
De Canadezen zijn nu in Kandahar actief in het kader van Enduring Freedom.
Deze zomer, per 1 juli of 1 augustus, gaat Zuid-Afghanistan onder
leiding van de Canadezen over naar ISAF. Dat betekent dat sinds vorige week
de Nederlandse Special Forces niet meer actief zijn in hun operatiegebied
in Kandahar. Daarom kan ik vandaag zeggen dat de Nederlandse Special Forces
tijdens hun inzet in dit gebied in totaal vijf keer zijn betrokken bij incidenten
die in dit verband relevant zijn. Al deze incidenten vonden in 2006 plaats.De eerste keer was op 7 januari. Toen heeft een patrouille van de
Special Forces een voertuig met drie inzittenden laten stoppen. Die inzittenden
bleken in het bezit van wapens en verbindingsapparatuur. Zij zijn gearresteerd
door Amerikaanse militairen. Omdat er voor de Verenigde Staten geen reden
bleek te zijn hen verder vast te houden, zijn zij vervolgens overgedragen
aan de lokale Afghaanse autoriteiten. De tweede keer was op 9 januari.
Toen ging het eveneens om drie personen in een voertuig met een grote partij
marihuana. Zij waren ongewapend. Die personen zijn door de Afghaanse politie
gearresteerd. Vervolgens zijn de drie door de Afghaanse autoriteiten weer
vrijgelaten. De derde keer was op 18 januari. Toen heeft een patrouille
van de Special Forces een auto met vijf inzittenden laten stoppen. Zij beschikten
over wapens, waaronder raketwerpers en gevechtsuitrusting. Zij zijn door Amerikaanse
militairen gearresteerd en naar onze informatie nog steeds door de Verenigde
Staten gedetineerd. De vierde keer was op 21 januari. Toen betrof het
zeven personen die in een voertuig wapens en een grote partij vloeibare opium
vervoerden. Bij een vuurgevecht werd een van hen gedood en raakten twee anderen
gewond. De gewonden en de overige vier personen zijn door de Amerikaanse militairen
gearresteerd. Vervolgens zijn de twee gewonden na hun ontslag uit het ziekenhuis
overgebracht naar de Amerikaanse detentiefaciliteit op het vliegveld van Bagram.
Ook de andere vier personen zijn naar Bagram overgebracht. De vijfde keer,
8 februari, ging het om vier personen die in een voertuig wapens en gevechtsuitrusting
vervoerden. Zij zijn door Amerikaanse militairen gearresteerd. Drie van de
vier personen zijn na enige tijd vrijgelaten, de vierde is overgebracht naar
Bagram.Het Internationale Rode Kruis heeft toegang tot de gevangenis in Bagram,
zoals de Kamer weet. Ik benadruk dat de Nederlandse militairen zich steeds
aan het humanitaire oorlogsrecht hebben gehouden. Onze werkafspraken met de
Amerikanen hielden in dat, indien Nederlandse Special Forces zouden stuiten
op mogelijke terroristen, deze personen door de Amerikanen zouden worden gearresteerd
en afgevoerd. Daartoe zouden Amerikaanse Special Forces deel uitmaken van
de Nederlandse patrouilles, dan wel de activiteiten van de Nederlandse patrouilles
overnemen, nadat de Nederlanders te maken zouden krijgen met mogelijke terroristen,
dit naar analogie van het optreden van het personeel op Nederlandse schepen
in de Arabische Golf.Ook in de toekomst kan inzet van Nederlandse Special-Forcesmilitairen
voor missies aan de orde zijn, maar ik ben mij uiteraard bewust van de motie-Van
Baalen die is aangenomen tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken in november vorig jaar. In die motie staat dat bij nieuwe missies of
verlenging van huidige missies zal worden gekeken of bij de missie als geheel
conform het internationale recht kan worden opgetreden.Bij de komende ISAF-missie in Uruzgan is de situatie opnieuw anders. Eventuele
gevangenen worden daar door Nederlandse militairen binnen 96 uur overgedragen
aan de Afghaanse autoriteiten. Nederland heeft met de Afghaanse autoriteiten
afspraken gemaakt over een behoorlijke behandeling van gevangenen. Nederland
mag hen bezoeken en wij krijgen te horen wat er met deze gevangenen gebeurt.De heer Koenders ziet dat ik mij niet in alle gevallen op vertrouwelijkheid
beroep. Ik denk dat ik hem de informatie heb gegeven waar hij op hoopte.De heer Koenders (PvdA):Ik heb nog drie vragen, waarvan de eerste betrekking heeft op het eerste
gedeelte van de beantwoording van de minister. Ik val hem bij dat de strijd
tegen het terrorisme geen theekransje is en dat er afwegingen gemaakt horen
te worden. De grote vraag is of zeker is dat Nederland zich aan het internationale
recht houdt. Dat is geen afspraak of een soort compromis met de werkelijkheid,
maar het komt erop neer dat Nederland en Nederlandse militairen te allen tijde
horen te handelen volgens de Geneefse Conventies. Daarover is geen compromis
of afweging mogelijk.Mijn vraag betreft datgene wat de minister daarna heeft gezegd over de
gedetineerden in Bagram. Er is net bekend geworden dat daar ernstige martelingen
hebben plaatsgevonden. Er zijn rapporten die juist die gevangenis aanmerken
als een van de meest moeilijke als het gaat om de bescherming van mensenrechten.
Er zijn mensen onder Nederlandse controle geweest die daar terecht zijn gekomen,
zoals de minister zelf zegt. Het is bekend dat Nederland volgens de Geneefse
Conventies gehouden is, te volgen wat er gebeurt met personen die onder zijn
controle staan, en medeverantwoordelijk is voor de behandeling van die personen.
Het lijkt mij heel moeilijk voor de minister om waar te maken dat Nederland
volgens het internationale recht heeft gehandeld en dat Nederlandse militairen
daar niet op een verkeerde manier bij betrokken raken. Het gaat mij erom dat
de Nederlandse militairen niet in een moeilijke positie worden gebracht. Dit
is mijn eerste vervolgvraag.De tweede vraag betreft de vertrouwelijkheid. De minister heeft vandaag
meer verteld dan ik had gehoopt. Ik waardeer dat. Wij hebben al eerder specifiek
gevraagd naar twee incidenten. Ik weet niet of de minister daar nog antwoord
op zal geven. Vertrouwelijkheid is volgens mij alleen gelegitimeerd als het
gaat om de veiligheid van de Nederlandse troepen. Is de minister dat met mij
eens? Nederland is altijd gehouden om informatie te geven, waardoor het parlement
kan controleren of ons land en onze militairen zich kunnen houden aan het
internationale recht.Minister Kamp:De heer Koenders vraagt opnieuw naar twee incidenten, maar ik heb alle
incidenten die zich hebben voorgedaan, limitatief opgesomd. De incidenten
waar hij op doelt, zijn daarmee ook beantwoord.De heer Koenders (PvdA):Ik heb het niet zo snel kunnen volgen. Ik herinner mij dat hij die vier
mensen en de mensen die zijn overgedragen aan een militair hospitaal, heeft
genoemd.Minister Kamp:Dit is het volledige overzicht.De heer Koenders (PvdA):Het is heel vaak een woordenspel. Het gaat om militairen die in een situatie
die door Nederlandse militaire acties teweeg is gebracht, onder controle van
Nederland en vervolgens in Amerikaanse detentie komen. Vindt u dat Nederland
medeverantwoordelijk is voor de manier waarop deze mensen worden behandeld?
Ik merk nogmaals op dat ik dat niet zeg vanuit het idee van een theekransje,
maar vanuit de verantwoordelijkheid die Nederland heeft en met het oog op
de effectiviteit van de strijd tegen het terrorisme.Minister Kamp:In antwoord op de eerste vraag van de heer Koenders zeg ik dat wij ons
goed moeten realiseren dat wij nu niet spreken over personen van wie je je
kunt afvragen met wie wij eigenlijk te maken hebben. Wij troffen die personen
aan. Zij hadden wapens en gevechtsuitrusting bij zich en zij waren in staat
om daarvan gebruik te maken. Dat is in een van die gevallen ook gebleken,
want er is een schietpartij geweest. Het is dus duidelijk wat er in deze drie
gevallen aan de hand was en het was noodzakelijk om daarmee iets te doen.
Wij hebben ons vanaf het begin gerealiseerd dat er verschillende mogelijkheden
zijn als je betrokken raakt bij een operatie van de Special Forces: je kunt
gewond raken of gedood worden. Het is ook mogelijk dat je anderen verwondt
of doodt en de mogelijkheid bestaat dat mensen gevangen worden genomen.Wij hebben overwogen hoe wij ten aanzien van gevangenen moeten handelen
en wij hebben wat dat betreft de afspraken gemaakt die ik zojuist heb verwoord.
Het was dus noodzakelijk om iets te doen met die personen, over wiens intentie
geen misverstand kan bestaan. Die afspraken zijn inmiddels gemaakt. Zij zijn
namelijk door de Amerikanen gearresteerd. Dat is een onderdeel van de operatie
Enduring Freedom; de strijd tegen terroristen. Als je op terroristen stuit,
haal je die eruit en dan probeer je die personen op zodanige wijze te behandelen
dat het recht wordt gerespecteerd en dat de gevangenen niet meer in staat
zijn om datgene te doen wat zij van plan waren. Ik ben dus van mening dat
door de Amerikanen adequaat is opgetreden. Zij hebben immers mensen gearresteerd
die in staat waren om terroristische handelingen te verrichten.De heer Koenders heeft gevraagd of ik van mening ben dat wij daarvoor
medeverantwoordelijkheid dragen en of dat ook voor de behandeling geldt. Tevens
wil hij weten of ik van mening ben dat Nederland het humanitair oorlogsrecht
heeft gerespecteerd. Als wij meedoen aan de operatie Enduring Freedom –
het maakt niet uit of dat gebeurt met schepen in de Arabische Golf, met Special
Forces in Kandahar, of met een ondersteuning van een quick reaction force
in het geval dat militairen ergens in de verdrukking komen – dragen
wij medeverantwoordelijkheid voor datgene wat er tijdens die operatie gebeurt.
Daarover kan geen misverstand bestaan.In het geval van de Special Forces zit je er natuurlijk dicht bovenop.
Daarom was het noodzakelijk om daarover goede afspraken te maken. Die zijn
dan ook gemaakt. Het is niet juist dat de personen die door de Amerikanen
zijn gearresteerd, daarmee een speciale positie hebben verworven. In Afghanistan
zijn veel verdachten aangehouden. Zij zijn opgesloten in de gevangenisfaciliteit
in Bagram. Sommigen zijn vrijgelaten en anderen zijn in andere plaatsen opgesloten.
Het is niet zinvol dat Nederland die personen blijft volgen. Zij hebben toevallig
met Nederland te maken gekregen. Er is geen verschil tussen deze personen
en andere mensen die onder vergelijkbare omstandigheden door anderen zijn
aangehouden.De heer Koenders (PvdA):Het woord "toeval" is voor rekening van de minister. Het was
immers geen toeval, maar een actie en er is een Amerikaanse helikopter geweest.
De bevolking ter plaatse weet niet of mensen schuldig zijn en waar zij zijn.Ik mag er toch van uitgaan dat de Special Forces die nu worden ingezet
ter assistentie van de kwartiermakers voor de operatie die onder de NAVO gaat
vallen, in ieder geval volgens het door ons overeengekomen krijgsgevangenenregime
gaan werken? Dat is immers aangepast omdat het andere regime niet goed is.Minister Kamp:Die vraag beantwoord ik bevestigend.In reactie op de andere opmerking van de heer Koenders zeg ik dat er niet
zomaar mensen weg zijn geplukt en met wie iets vreemds is gebeurd. Het zijn
mensen die met wapens en gevechtsuitrusting zijn aangetroffen en ons hebben
beschoten. In dit geval is er adequaat opgetreden en er is volgens de regels
gehandeld.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Op basis van wat de minister heeft gezegd, concludeert de
VVD-fractie dat de minister en zijn troepen hebben gehandeld conform het door
de Kamer verstrekte mandaat. Er is immers duidelijk gesteld dat arrestaties
door de Amerikanen mogelijk zouden zijn. Bij de behandeling van de uitzending
naar Enduring Freedom is echter ook een motie aangenomen van de heer Bakker
en ondergetekende, die ertoe opriep om zo veel mogelijk pressie uit te oefenen
op de bondgenoten, onder wie de Amerikanen, om zich conform het internationaal
recht op te stellen. Kan de minister aangeven welke acties zijn ondernomen
om dat te bereiken en hoe die zaak er nu voor staat?Minister Kamp:Dat moet op het hoge niveau gebeuren, want dat zijn beleidsbeslissingen.
Mijn collega Bot is zeer gemotiveerd en gebruikt iedere gelegenheid om daarop
aan te dringen. Ik vind ook dat in de VS een proces op gang is gekomen. Ik
zeg niet dat dat door mijn collega Bot of door ons is gekomen. De Amerikanen
hebben ook hun eigen opvattingen en hebben ook een eigen parlement. Dat parlement
heeft een initiatief genomen: er is wettelijk vastgelegd dat gevangenen, van
welke nationaliteit zij ook zijn en op welke plek zij ook worden vastgehouden,
altijd op een correcte manier moeten worden behandeld. Met het feit dat dat
vastligt in een Amerikaanse wet zijn wij al een flinke stap verder. Ik vind dat wij nog een stap verder moeten gaan en dat de Amerikanen zonder
omwegen ook de Coventies van Genève moeten respecteren en naleven.
Zover zijn wij nog niet, maar wij – en ook anderen – zijn voortdurend
bezig om dat te bepleiten bij de gelegenheden die zich voordoen. Ik hoop dat
wij ook wat dat betreft succes zullen bereiken.De voorzitter:Nee mijnheer Van Baalen, het woord is aan de heer Ormel. Er is altijd één
vragenronde.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Datgene wat de minister zojuist heeft verteld, betekent dat
wij een groot compliment moeten geven aan de Special Forces, die kennelijk
in een aantal incidenten zonder verlies in eigen gelederen behulpzaam zijn
geweest bij het gevangen nemen van gevaarlijke lieden. In de door de minister
gegeven opsomming valt mij op dat enkelen zijn overgedragen aan de Amerikanen
en dat anderen zijn overgedragen aan het Afghan National Army. Althans, zij
zijn niet overgedragen; men was behulpzaam bij de arrestatie. De minister
vertelt ook dat lieden die met kilo's heroïne zijn aangetroffen, na enkele
dagen alweer zijn vrijgelaten door het Afghan National Army. Kan de minister
ons aangeven hoe bepaald wordt wie mensen arresteert en kan hij ook aangeven
waarom deze mensen alweer zo snel zijn vrijgelaten?Minister Kamp:Hoe wordt die keuze bepaald? Je wordt met iets geconfronteerd en dan bekijk
je of het een civiel delict is of een delict dat een terroristische achtergrond
kan hebben. Bij een civiel delict – in dit geval het feit dat mensen
ongewapend met 250 kilo marihuana door de woestijn rijden – moet je
er niet van uitgaan dat je met mogelijke terroristen te maken hebt. Ik vind
dus dat onze mensen terecht die mensen hebben laten arresteren door de Afghaanse
autoriteiten. Dat de Afghaanse autoriteiten vervolgens die mensen weer laten
gaan, bewijst volgens mij dat daar nog een heleboel werk te verrichten is.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Afgaande op de antwoorden van de minister zijn ongeveer twaalf
mensen door medewerking van de Nederlandse Special Forces door Amerikanen
als gevangenen opgepakt. Enkele van die gevangenen zijn in Bagram terechtgekomen.
Dat is een heel beruchte gevangenis in Afghanistan, in Kabul. Er is geen andere
conclusie mogelijk dan dat Nederland actief heeft bijgedragen aan het schenden
van het internationale recht. Die mensen zijn gearresteerd. Daar mogen goede
redenen voor zijn, maar desalniettemin hebben zij recht op een eerlijk proces
en moeten zij toegang krijgen tot wat wij in de beschaafde wereld als een
eerlijk proces bestempelen. Zij mogen ook niet wreed of onmenselijk behandeld
worden, zoals wij dat in Abu Ghraib en Guantánamo Bay kennen. Kan de
minister bevestigen dat dit het geval is?Ik heb ook een vraag over de omgang met de Kamer. De minister heeft de
Kamer op 26 januari vertrouwelijk geïnformeerd over een aantal incidenten.
Als ik die informatie vergelijk met wat hij nu zegt, bijvoorbeeld over het
incident van 21 januari, constateer ik echter dat hij bewust heeft verzwegen
dat het om een incident ging met zeven mensen. De minister heeft dus bewust
niet gesproken over de gevangenneming van die vier mensen. Dat was aan de
vooravond van het debat over Uruzgan. Er is slechts één conclusie
mogelijk, namelijk dat de minister met zijn zwijgen het debat over Uruzgan
wilde beïnvloeden. Klopt dat?Minister Kamp:Voorzitter. Wij zijn met 250 SF'ers inclusief een helikopterdetachement
bijna een jaar lang actief geweest in de provincie Kandahar. Wij zijn daar
naartoe gegaan toen er sprake was van een gewapend conflict. Ik heb zelf toen
gesproken over oorlogsachtige omstandigheden. Je kunt er dan natuurlijk op
rekenen dat er gevangenen kunnen worden gemaakt. Het is ook gunstig dat personen
met wapens en/of gevechtsuitrustingen niet in staat worden gesteld om ze te
gebruiken tegen coalitiemilitairen of tegen de burgerbevolking of bij het
plegen van aanslagen, maar dat die wapens kunnen worden afgepakt en de desbetreffende
personen kunnen worden opgesloten. Dat je vervolgens dan ook nog van mening
bent dat die personen niet alleen in de gevangenis moeten komen, waar het
Internationale Rode Kruis toegang toe heeft, maar dat ook de Geneefse Conventies
in alle opzichten moeten worden nageleefd, is een tweede belangrijk punt.
Wij doen daar aan wat ik net heb gezegd. Ik vind dat wij op een zeer verantwoorde
manier hebben gereageerd op personen die iets kwaads in de zin hadden en dat
wij hebben gefunctioneerd in het kader van de operatie Enduring Freedom zoals
de bedoeling was.Inderdaad heb ik de Kamer bewust slechts in algemene termen geïnformeerd
over de incidenten die zich hebben voorgedaan. Ik heb niet meer willen zeggen
over gevangenen dan datgene wat ik in een vertrouwelijke briefing aan de Kamer
op 10 maart 2005 heb gezegd. Ik was gewoon niet van plan om meer te zeggen
zolang onze Special Forces in dat gebied zaten, ook om te voorkomen dat duidelijk
werd aan welke beperkingen zij waren gebonden vanwege afspraken, omdat anders
hun veiligheid in gevaar zou kunnen komen en hun operatie niet zou kunnen
worden uitgevoerd. De tegenstanders zouden dan immers op hun gedrag kunnen
anticiperen. Zodra de inzet van de Nederlandse Special Forces beëindigd
was – dat was op 15 maart van dit jaar het geval – ontstond
er voor mij een nieuwe situatie. Ik heb alle informatie voor mijzelf op een
rij gezet en zal die desgevraagd ook aan de Kamer geven. Toen het gelet op
de veiligheid van mijn eigen mensen en de effectiviteit van onze operatie
nodig was om te zwijgen, heb ik gezwegen, heb ik mij althans slechts in algemene
termen uitgedrukt. Toen het mogelijk was om meer informatie te geven, heb
ik dat ook gedaan en ik denk dat ik daarmee adequaat heb opgetreden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De Nederlandse regering keurt de Amerikaanse behandeling van
gevangenen op Guantánamo Bay af. Zij keurt ook af het overtreden van
de Conventies van Genève en het door de Amerikanen niet toekennen van
de status van krijgsgevangene maar het toekennen van de een of andere zelf
verzonnen status. Dat keurt de regering allemaal af en daarin heeft zij ook
onze steun. De regering zegt dat ook tegen de Amerikanen, maar hoe serieus
denkt de minister dat de Amerikanen Nederland nemen als hen dat wordt gezegd,
als wij vervolgens de Amerikanen van gevangenen gaan voorzien die op die wijze
worden behandeld, die die status krijgen en die mogelijk op Guantánamo
Bay eindigen? De Amerikanen zullen dan toch denken dat Nederland dat tegen
hen zegt omdat het daarmee de eigen bevolking en het eigen parlement
in slaap kan sussen, maar dat Nederland hen straks toch gaat helpen bij het
schenden van de Conventies van Genève, bij het opsluiten van mensen
in Guantánamo Bay en bij het toekennen van een status die internationaal
niet erkend is! Dat is toch gewoon hypocriet?Minister Kamp:Hypocriet, genaaid! Ik heb de laatste tijd wel meer van dergelijke stoere
woorden van de heer Van Bommel gehoord. Ik heb mij heel goed gerealiseerd
dat de heer Van Bommel al vanaf het begin tegen de inzet van Special Forces
in Kandahar was. Ik heb ook absoluut niet de illusie dat ik met mijn antwoorden
op de vragen van de heer Koenders de heer Van Bommel zo ver krijg dat hij
nu zegt dat hij bij nader inzien er toch voor had moeten zijn. Degenen die
voor deze operatie waren – laat ik maar namens de regering spreken –
wisten dat dit een onderdeel was van de strijd tegen het terrorisme. Wij willen
niet dat mensen het slachtoffer kunnen worden van terroristen en dat die in
Afghanistan maar hun eigen gang kunnen gaan. Wij vinden dat er tegen terroristen
moet worden opgetreden. Wij hebben tegen terroristen opgetreden, dat vonden
wij noodzakelijk. Wij vinden het bovendien noodzakelijk dat in alle opzichten
op een correcte manier met gevangenen wordt omgegaan en wij hebben ervoor
gekozen om én mee te doen aan de strijd tegen terroristen én
aan te dringen op een correcte behandeling van gevangenen. Juist omdat wij
bereid zijn om onze verantwoordelijkheid te nemen, weegt onze opvatting ook
zwaar en onze opvatting is dat ook de Amerikanen zich in alle omstandigheden
moeten gedragen volgens de afspraken die bij de internationale Conventies
van Genève zijn gemaakt.De heer Bakker (D66):Een aantal gedetineerden is via, tijdens en na Nederlands optreden terechtgekomen
in de gevangenis van Bagram, zoals de minister dat heeft beschreven. Die gevangenis
staat buitengewoon slecht bekend. Onder andere Human Rights Watch heeft rapporten
uitgebracht over de martelingen die daar hebben plaatsgevonden. De minister
zei: het Internationale Rode Kruis heeft daar toegang. Dat is echter geen
garantie dat het goed gaat. Hij zei ook: wij gaan ze niet allemaal individueel
volgen, want dat is geen taak voor Nederland; andere landen doen dat ook niet.
Er zit echter wel een groot verschil tussen "ze allemaal individueel
volgen" en helemaal niets doen. Wat doet de minister met de rapportages
van het Internationale Rode Kruis? Hoe luiden die rapportages? Tot welke follow-up
hebben die geleid? Ook nu nog is het relevant om in de gaten te houden hoe
het de gevangenen vergaat en of zij conform de internationale regels en conventies
worden behandeld.Minister Kamp:Ik houd niet van symboolpolitiek. Er zijn misschien wel duizend mensen
bij dit soort operaties gearresteerd en vervolgens gedetineerd. Het is niet
zinvol om daar vijf, zes of acht mensen uit te pikken en te gaan volgen. Wij
moeten ons richten op het geheel. Onze opvatting is dat de gerechtvaardigde
en absoluut noodzakelijke strijd tegen het terrorisme een correcte behandeling
van gevangenen niet in de weg mag staan. De gevangenis moet dan ook op een
correcte manier functioneren, de gevangenen moeten daar correct worden behandeld.
De Amerikanen moeten de Coventies van Genève naleven. Dit brengen wij
steeds aan hen over, maar Nederland heeft hierin natuurlijk niet het laatste
woord. Wij kunnen op het ene front een positieve bijdrage leveren en op het
andere front ontwikkelingen positief beïnvloeden. Wij hebben echter geen
controle over het geheel, dus dat moeten wij onszelf ook niet wijsmaken.De heer Bakker (D66):De minister heeft nog niet al mijn vragen beantwoord. Kent hij de rapportages
van het Internationale Rode Kruis? En zo ja, wat heeft hij daarmee gedaan?Minister Kamp:Dat wij betrokken zijn bij de incidenten die ik zojuist heb genoemd, betekent
niet dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben om Bagram te volgen
en de situatie daar te veranderen. Wij hebben een algemene verantwoordelijkheid.
Alle landen die daarmee op de een of andere wijze te maken hebben, moeten
het als een erezaak beschouwen om ervoor te zorgen dat die gevangenissen naar
behoren functioneren en de gevangenen naar behoren worden behandeld. Dat willen
wij doen, maar ik voel geen bijzondere verplichting op grond van de incidenten
die zich hebben voorgedaan. Gedurende een jaar hebben wij er mede voor gezorgd
dat er in Kandahar sprake was van een vrij rustige situatie. Tot nu toe zijn
al onze Special Forces gezond en wel weer teruggekomen. In de gevallen dat
wij met tegenstanders werden geconfronteerd, hebben wij adequaat gereageerd.
In dat licht hebben wij een positieve bijdrage geleverd aan de inspanningen
van de internationale gemeenschap om de situatie in Afghanistan geleidelijk
te verbeteren.De voorzitter:Ik dank de minister dat hij hier was ondanks zijn hevige griep. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-3839-3844.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl