Pensioenonderwerpen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-08-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


32
 Pensioenonderwerpen
 
 
 Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 08/06). 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik wil twee moties indienen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de regering voor de zomer met een notitie komt met "bouwstenen" voor een nieuw pensioenstelsel; 
 verzoekt de regering, in de notitie ook de voor- en nadelen van een nationale pensioenregeling zoals genoemd in het SER-advies Toekomst Pensioenstelsel op te nemen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 330 (32043). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat het verschil tussen de risicovrije rente en de werkelijk behaalde rendementen op het pensioenkapitaal steeds groter wordt; 
 overwegende dat de kans groot is dat pensioenfondsen moeten gaan korten in 2017 terwijl het pensioenkapitaal groter dan ooit is; 
 verzoekt de regering, in overleg te treden met DNB teneinde de rentegevoeligheid fors te verminderen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 331 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Vanwege de afwezigheid van de heer Omtzigt verzorg ik vandaag namens het CDA de inbreng over pensioenen, voorzitter. 
 
 
 Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over pensioenen stelde het CDA de vraag hoe het staat met de IORP II-richtlijn, de nieuwe richtlijn over pensioenfondsen waardoor het gemakkelijker wordt voor pensioenvermogen om weg te gaan uit Nederland. Het gaat hierbij om meer dan 1.300 miljard euro pensioenvermogen. Het gaat om het pensioen van alle Nederlanders. Het gaat om twee keer zo veel geld als we per jaar in Nederland met elkaar verdienen. Het is veruit de grootste spaarpot van het hele Europese continent. De Tweede Kamer deelde een gele kaart uit tegen deze conceptrichtlijn. Het CDA vroeg om niet akkoord te gaan met die richtlijn. Uiteindelijk maakte de Tweede Kamer een parlementair voorbehoud. Dat werd in juni 2014 opgeheven onder de afspraak dat de regering de Kamer elk kwartaal en zo nodig vaker zou informeren, en dat de Tweede Kamer tijdig een eindtekst zou kunnen krijgen, samen met een appreciatie van de regering voordat de regering zou instemmen met enig compromis dat in de trialoogfase bereikt zou worden. 
 
 
 Van het eerste is, ondanks herhaalde vragen van de CDA-fractie, weinig terechtgekomen. Er is in twee jaar tijd slechts één formele rapportage geweest over IORP. Toch blijken er zes onderhandelingsrondes te hebben plaatsgevonden. Kan de regering uitleggen waarom zij afspraken met het parlement zo weinig serieus neemt? Nu is de Kamer alleen mondeling vertrouwelijk gebrieft over de voortgang. Dat is nogal onbevredigend, zeker omdat dit een ambtelijke briefing was. In een aantal zaken hebben we tijdens die briefing geen inzicht gekregen. Daarom horen we in de eerste plaats graag een duidelijke uitleg over waar we nu staan op alle punten in de onderhandelingen. Wij verzoeken ook om de teksten die nu voorliggen. In de tweede plaats verzoekt mijn fractie de regering, inzage te geven in de stand van zaken. Is er nu een akkoord, of is er geen akkoord over de eindtekst? In de derde plaats staat het CDA erop, de eindteksten met een appreciatie te ontvangen, en de mogelijkheid te hebben om erover te debatteren voordat de regering een standpunt inneemt in het Coreper of in de Europese Raad. Daarom ontvangen wij ook graag een indicatieve tijdlijn van de behandeling, zeker als de regering ernaar streeft dat deze richtlijn voor 30 juni wordt aangenomen, zoals de minister van Financiën op 15 juni nog meedeelde. Tot slot verzoekt mijn fractie de regering, de Kamervragen van het CDA over dit onderwerp zorgvuldig en voor aanstaande donderdag 12.00 uur te beantwoorden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Ik dien twee moties in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de eurogroep op 16 juni 2016 algemene uitgangspunten heeft geformuleerd ter versterking van de houdbaarheid van Europese pensioensystemen; 
 roept de regering op, geen verdere Europese bemoeienis bij de Nederlandse pensioenen te accepteren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 332 (32043). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat pensioenrechten op privaatrechtelijke grondslag worden aangemerkt als vermogensrechten en "eigendom" zijn in de zin van artikel 1 van het Eerste Protocol bij het Europees verdrag voor de rechten van de mens (EVRM); 
 overwegende dat het eigendomsrecht in de vorm van artikel 1 van het Eerste Protocol juridisch bindend is beschermd en eisen stelt aan een deugdelijke en toereikende motivering van die maatregelen die daarop een inmenging zullen inhouden; 
 roept de regering op, eventuele pensioenkortingen te toetsen aan het Europees verdragsrecht en de Kamer uiterlijk op Prinsjesdag hierover te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 333 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Pensioenfondsen staan er buitengewoon slecht voor. Wij hebben daarover gesproken. Wij staan midden in een debat over de toekomst van dat stelsel om het meer crisisbestendig te maken, meer keuzes te bieden en allerlei andere zaken te veranderen. De staatssecretaris heeft toegezegd dat ze ook nog een echt crisisscenario laat doorrekenen van de variant IB van de SER. In de scenario's die wij hadden doorgerekend, zakten de dekkingsgraden al naar 80%. Ik zie uit naar de nadere sommen waarin de echt zwarte scenario's worden doorgerekend die zich bijvoorbeeld in de huidige crisis voordoen. Ik wacht dat met grote belangstelling af. 
 
 
 De staatssecretaris heeft gezegd de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding te willen evalueren, want die is alweer van lang geleden. Toch dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de Wet verevening pensioenrechten uit 1994 stamt; 
 constaterende dat de Wet verevening pensioenrechten voor het laatst negen jaar geleden is geëvalueerd; 
 overwegende dat in die periode de maatschappelijke ontwikkelingen niet hebben stilgestaan; 
 verzoekt de regering, de Wet verevening pensioenrechten in 2016 te evalueren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 334 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Wij hebben het ook gehad over de bonussen — zo bedraagt een gemiddelde bonus bij APG twee keer een modaal jaarsalaris — in tijden waarin pensioenen niet worden geïndexeerd en soms zelfs worden gekort. De staatssecretaris heeft gezegd dat de minister van Binnenlandse Zaken dit punt in het overleg met het ABP gaat aankaarten. Ik ben heel nieuwsgierig of dat al is gebeurd en wat daarvan de uitkomst was. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Jean-Claude Juncker, de voorzitter van de Europese Commissie, uit Luxemburg heeft ooit gezegd: "We beslissen iets. We brengen dat dan in en wachten enige tijd om te zien wat er gebeurt. Volgt er geen misbaar, breekt er geen opstand uit — de meesten begrijpen toch niet wat er is beslist — dan gaan we weer wat verder. Stap voor stap tot er geen terugkeer meer mogelijk is." Dit gaat over Europese richtlijnen. Dat is nu aan de gang met de pensioenen. De heer Krol had het daar ook al over. Ik heb een motie die een beetje in dezelfde geest is, maar toch weer een beetje anders. Ik denk dat ze elkaar goed aanvullen. Deze motie dien ik in om te voorkomen dat technocraten uit Brussel of figuren uit andere landen ooit aan onze pensioenpotten zitten. Dat geld is van ons Nederlanders. Dat geld is uitgesteld loon. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat pensioenen in de tweede pijler uitgesteld loon zijn van Nederlanders; 
 van mening dat de EU of andere landen in de EU nooit, maar dan ook nooit, zeggenschap dienen te krijgen over onze pensioenen en pensioenfondsen; 
 verzoekt de regering, geen enkele EU-richtlijn op pensioengebied, zoals IORP, te implementeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 335 (32043). 
 
 
 
 
 
 
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. De staatssecretaris kan meteen antwoorden. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en loop de moties en de vragen af. De heer Ulenbelt vraagt de regering in de motie op stuk nr. 330 om in de notitie, die wij voornemens zijn om de Kamer te sturen, de voor- en nadelen van een nationale pensioenregeling op te nemen. Tijdens het algemeen overleg heb ik de heer Ulenbelt al laten weten dat deze variant niet wordt meegenomen in de perspectiefnota. Deze variant is te verstrekkend, net overigens als de variant van de puur individuele pensioenen zonder pensioenplicht. Beide varianten worden niet becommentarieerd. Ik ontraad dus deze motie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Dat had ik verwacht, maar het wordt aan de partijen gepresenteerd als heel handige bouwstenen voor het verkiezingsprogramma. Als de regering zo servicebereid is, dan is het toch logisch om van alle varianten die door de SER zijn genoemd, de voor- en nadelen aan te geven? Ik vind dat niet raar. Wij willen bouwstenen voor ons verkiezingsprogramma. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Natuurlijk is het goed om een beetje gericht te bekijken wat er op stevig draagvlak kan rekenen. Daarvoor is het een goed idee om te bekijken wat de SER tot op heden heeft gemaakt en om daar dan weer onze bevindingen op te enten. 
 
 
 De tweede motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 331 verzoekt de regering om in overleg te treden met de Nederlandsche Bank om de rentegevoeligheid fors te verminderen. In het debat tijdens het AO hebben we daar natuurlijk ook over gesproken. Ik heb toegezegd dat we een onderzoek naar de rentegevoeligheid van het stelsel doen, ook op basis van de situatie in het buitenland. Dat betekent dat ik verder niet in overleg treed met de Nederlandsche Bank. Ik moet dus ook deze motie ontraden. 
 
 
 De heer Ronnes, die nieuw voor mij is en de heer Omtzigt vervangt, heeft een aantal vragen gesteld. Eigenlijk heeft hij met zoveel woorden de regering verzocht om, als de onderhandelingen over de IORP-richtlijn zijn afgerond, zo snel mogelijk het onderhandelingsresultaat naar de Kamer te sturen en de Kamer te informeren voordat er definitief over wordt besloten in de Raad. Dat zeg ik met alle plezier toe. Dat is ook goed gebruik. 
 
 
 De heer Ronnes heeft ook gevraagd of ik de Kamervragen van de heer Omtzigt zou willen beantwoorden. Volgaarne. We zijn daar ook mee doende, maar ik denk niet dat we dit voor donderdag 12.00 uur kunnen bewerkstelligen. Daar hebben we iets meer tijd voor nodig. 
 
 
 De heer Krol vraagt de regering in de motie op stuk nr. 332 om geen verdere Europese bemoeienis bij de Nederlandse pensioenen te accepteren. Ik heb al toegezegd dat ik, zodra er resultaten zijn, deze met de Kamer zal delen. Vervolgens heeft de Kamer daar natuurlijk zeggenschap in, maar het gaat wel heel kort door de bocht om heel sec geen verdere Europese bemoeienis te accepteren. Deze motie ontraad ik dus. 
 
 
 De motie op stuk nr. 333 roept de regering op om eventuele pensioenkortingen te toetsen aan het Europese verdragsrecht en de Kamer op Prinsjesdag hierover te informeren. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het feit dat er met de stand van zaken van 31 maart, in alle voorzichtigheid, eventueel kortingen aan de orde zouden kunnen zijn op dat moment voor 2017. Verdere informatie is nu dus niet opportuun. Ik moet deze motie ontraden. 
 
 
 Dan rest nog de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 334. Daarin wordt de regering verzocht de Wet verevening pensioenrechten in 2016 te evalueren. Ik heb al tijdens het debat toegezegd dat ik het zeer de moeite waard vind om deze wet te evalueren. Ik hoop dat nog in 2016 te kunnen doen. Mocht dat niet lukken, dan zal ik dat de Kamer laten weten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik zou graag het dictum willen aanpassen om tegemoet te komen aan wat de staatssecretaris zegt. Dan staat het netjes. Volgens mij kan ik dat bij de microfoon doen. Ik zou van het dictum het volgende willen maken: "verzoekt de regering om de Wet verevening te evalueren, zo mogelijk reeds in 2016". Dan doe ik recht aan de toezegging van de staatssecretaris. Ik dank haar voor die toezegging. Ik heb goed gehoord dat de staatssecretaris het gewoon gaat proberen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik zie haar knikken en constateer dat zij akkoord is met deze wijziging. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Zeker. Ik laat het oordeel nog altijd aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan is het oordeel nog altijd aan de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie-Van Weyenberg (32043, nr. 334) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: 
 
 
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 
 
 Zij krijgt nr. 336, was nr. 334 (32043). 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de Wet verevening pensioenrechten uit 1994 stamt; 
 constaterende dat de Wet verevening pensioenrechten voor het laatst negen jaar geleden is geëvalueerd; 
 overwegende dat in die periode de maatschappelijke ontwikkelingen niet hebben stilgestaan; 
 verzoekt de regering, de Wet verevening pensioenrechten zo mogelijk reeds in 2016 te evalueren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Krol
 (50PLUS):
 
 
 Ik heb nog een aanvullende vraag. In de motie staat toch heel duidelijk dat het om eventuele pensioenkortingen gaat. Ik zet de staatssecretaris helemaal niet voor het blok. Ik vraag om ze te toetsen, als ze er komen. Dat lijkt me toch niet te veel gevraagd. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Een formele toetsing op dit punt, ook bij eventuele kortingen, is op die manier natuurlijk niet aan de orde. Ik verwacht, zoals ik de Kamer heb laten weten, niet dat er op zeer korte termijn aanvullende kortingen aan de orde zullen zijn. Daar gaat het dan om. Deze motie blijf ik dus ontraden. 
 
 
 De heer Van Weyenberg vroeg nog of ik weet of mijn collega, minister Plasterk, reeds met het ABP heeft gesproken. Dat weet ik niet. Ik zal kijken wanneer dat aan de orde is. Ik vind het heel logisch om mijn collega te vragen de Kamer te laten weten wat de bevindingen zijn. 
 
 
 De laatste motie is de motie-De Graaf op stuk nr. 335. Daarin wordt de regering verzocht om geen enkele EU-richtlijn op pensioengebied, zoals IORP, te implementeren. De Kamer zal begrijpen dat ik deze motie ontraad. We zijn natuurlijk zeer doende om nu te onderhandelen in deze context. Ik heb reeds toegezegd dat het onderhandelingsresultaat de Kamer zal bekomen zodra dat er is. 
 
 
 Ik ben aan het einde gekomen van de becommentariëring van de moties. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ronnes
 (CDA):
 
 
 Ik mis nog een antwoord op de vraag of er nu wel of geen akkoord is over de eindtekst. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Op dit moment is er nog geen formeel akkoord over de eindtekst. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris zegt nadrukkelijk dat er geen formeel akkoord is. Is er dan wel een politiek akkoord? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Nee. Zodra er een resultaat is, laat ik de Kamer dat onmiddellijk weten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Waarom gebruikt de staatssecretaris dan het woordje "formeel"? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Klijnsma
 :
 
 
 Dan moet ik gewoon zeggen: er is geen akkoord en zodra er een akkoord is, dan laat ik de Kamer dat weten. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de staatssecretaris. De stemmingen over deze moties zijn volgende week dinsdag. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.42 uur tot 18.42 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bisschop