Debat over het verslag van het mondeling overleg op 15 november 2005 over de oprichting van het EU-Bureau voor de Grondrechten (22112, L)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 943-958

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-03-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 20, pagina 943-958

07-03-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22112Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepalingen inzake het onderwijs (28726)Pagina 929-943
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 7 maart 2006)Pagina 959-960
Debat over het verslag van het mondeling overleg op 15 november 2005 over de oprichting van het EU-Bureau voor de Grondrechten (22112, L)Pagina 943-958
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de architectentitel in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (30172); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toelating zorginstellingen (30245); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de toekenning van de bevoegdheid tot het verlenen van vrijstelling en ontheffing aan de minister van Verkeer en Waterstaat, intrekking van de Wet procedures vijfde baan Schiphol en herstel van enkele bepalingen (30254)Pagina 929-929
Lijst van besluiten (dinsdag 7 maart 2006)Pagina 958-958
Presentie en opening (dinsdag 7 maart 2006)Pagina 929-929

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 100 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het verslag van het
mondeling overleg op 15 november 2005 over de oprichting van het
EU-Bureau voor de Grondrechten (22112, L).De voorzitter:Ik heet de ministers Bot en Pechtold van harte welkom.De heer Dees (VVD):Mevrouw de voorzitter. Vanaf 10 mei 2005 is er tussen regering en
de Eerste Kamer verschillende keren van gedachten gewisseld, zowel mondeling
als schriftelijk, over het voorstel van de Europese Commissie tot oprichting
van een agentschap voor de grondrechten. Vooral tijdens een mondeling overleg
met de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Bestuurlijke Vernieuwing en
Koninkrijksrelaties op 15 november 2005 is uitvoerig over dit voorstel
gedebatteerd. In dit mondeling overleg vroeg de Partij van de Arbeid zich
af op welke behoefte de instelling van dit agentschap een antwoord is, het
CDA stelde dat ingeval van het agentschap niet wordt voldaan aan de vereisten
van subsidiariteit en proportionaliteit en de VVD hekelde doublures met het
werk van de Raad van Europa.Vandaag zal ik namens de verschillende fracties onze gemeenschappelijke
bezwaren tegen dit agentschap formuleren. Deze bezwaren zijn ook na de ontvangst
van de brief die de ministers afgelopen vrijdag aan ons hebben gestuurd, niet
weggenomen. Al wil ik namens de fracties de bewindslieden wel danken voor
het feit dat in die brief in ieder geval een aantal antwoorden worden gegeven
op vragen die wij begin december hadden gesteld, de bezwaren die wij hadden,
zijn er nog steeds en zij zijn fundamenteel van aard.In de eerste plaats missen wij nog steeds overtuigende argumenten inzake
nut en noodzaak van de oprichting van een apart agentschap op afstand van
de Europese Commissie, het Europees Parlement en de andere organen in Europa.
Bescherming en bevordering van de grondrechten behoren onzes inziens tot de
dagelijkse werkzaamheden van alle executieve en parlementaire organen. Daarvoor
is toch geen omvangrijk, apart gepositioneerd agentschap nodig?In de tweede plaats zal de oprichting van dit agentschap een enorme doublure
vormen met het werk van de Raad van Europa. Bevordering en bescherming van
mensenrechten, democratie en de rechtsstaat behoren al bijna 57 jaar tot de
kerntaken van de Raad van Europa. Juist op deze terreinen beschikt deze organisatie
over een breed spectrum aan organen, instrumenten, standaarden en wat dies
meer zij. Ik verwijs daarbij onder andere naar het werk van het Comité
van Ministers, de Parlementaire Vergadering, het Europese Hof, de Venice Commission,
de commissie inzake de preventie van martelingen, en ik kan er nog een hele
reeks aan toevoegen. Bovendien zijn er vele conventies die de betreffende
materie bestrijken, waaronder het fameuze Europees Verdrag tot bescherming
van de rechten van de mens, het EVRM.De Raad van Europa heeft in die 57 jaar een uitstekende reputatie op het
terrein van de grondrechten opgebouwd. Verschillende leden uit deze Kamer
kunnen dat uit eigen, directe ervaring bevestigen. Veel sterker is nog het
advies dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken in oktober 2003 aan de
minister van Buitenlandse Zaken uitbracht. Onder de titel "Minder en
(nog) beter" deed dit adviesorgaan de krachtige aanbeveling dat de Raad
van Europa zich nog sterker zou moeten richten op de kerntaken inzake mensenrechten,
democratie en rechtsstaat en minder aandacht zou moeten besteden aan onderwerpen
die wat meer tot de Europese Unie behoren.Waarom moet de Europese Unie voor 25 landen nieuwe activiteiten ontwikkelen
die reeds lang op een uitstekende wijze door de Raad van Europa voor 46 landen
worden uitgevoerd, zo is onze retorische vraag. Het ligt toch veel meer voor
de hand dat de Europese Unie gebruikmaakt van de conventies, de instrumenten
en de standaarden die er bij de Raad van Europa reeds zijn?Ook het doelmatigheidsaspect dient een rol te spelen. Het agentschap brengt
een verdubbeling van de kosten met zich. In de relatie met de Raad van Europa
kan dat veel zuiniger en doelmatiger.Ons derde bezwaar betreft de uitkomst van de toets op de subsidiariteit
en proportionaliteit. Als de lidstaten afzonderlijk en intergouvernementeel,
in de Raad van Europa, de bevordering en de bescherming van de grondrechten
reeds goed hebben geregeld, is er ons inziens uit het oogpunt van subsidiariteit
geen argumentatie voor de oprichting van een eigen agentschap op het supranationale
niveau. De EU moet niet doubleren wat op een lager niveau dan het supranationale
niveau reeds nationaal en intergouvernementeel voor alle lidstaten in Europa –
dat zijn er 47 – wordt gedaan.Dit zijn onze bezwaren in hoofdzaak: a. Nut en noodzaak van
de oprichting van een apart agentschap voor de grondrechten zijn niet bewezen.b. Er is sprake van duplicatie van het uitstekende werk van de Raad
van Europa.c. Het voorstel kan ons inziens de subsidiariteittoets
niet doorstaan.Daarnaast baren tal van andere aspecten ons zorgen, bijvoorbeeld de proliferatie
van agentschappen binnen de EU. Over dat onderwerp heeft de Eerste Kamer het
advies van de Raad van State gevraagd. Ook in de Assemblée in Frankrijk
en het House of Lords in het Verenigd Koninkrijk is daar uitvoerig over gesproken.
Een tweede punt is de geografische en inhoudelijke uitbreiding van het takenpakket
van de EU op het punt van de grondrechten. Die punten laat ik thans verder
onbesproken, omdat ik namens de fracties in dit betoog de nadruk heb willen
leggen op de meest principiële, fundamentele bezwaren.Mevrouw de voorzitter. Die bezwaren zijn geformuleerd in een motie, die
ik namens vele fracties in dit huis gaarne aan u voorleg.De voorzitter:Door de leden Dees, Russell, Jurgens, Platvoet, Kox, Engels, Van Middelkoop
en Holdijk wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Europese Commissie op 30 juni 2005 een voorstel
voor een verordening tot oprichting van een agentschap van de EU voor de grondrechten
heeft gepresenteerd;overwegende dat de Raad van Europa reeds beschikt over een uitstekend
functionerend stelsel ter bevordering en bescherming van de grondrechten;van oordeel dat dit stelsel niet moet worden gedoubleerd maar kan worden
benut op grond van een terzake te sluiten overeenkomst tussen de Raad van
Europa en de EU;overwegende dat alle lidstaten van de EU tevens lidstaten zijn van de
Raad van Europa, die op intergouvernementeel niveau de bevordering en bescherming
van de grondrechten reeds effectief heeft gewaarborgd;van oordeel dat daarmee het voorstel ook uit oogpunt van subsidiariteit
de toets der kritiek niet kan doorstaan;nodigt de regering op grond van bovenstaande overwegingen uit, niet in
te stemmen met deze verordening in haar huidige vorm,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. 392, fiche 1(22112).Minister Pechtold:Voorzitter. De heer Dees zei het al: wij hebben hier eerder uitgebreid
over gesproken. Ik spreek mijn dank uit voor het feit dat de brief van collega
Bot en mij in goede aarde is gevallen. Toch merk ik aan de zojuist
voorgedragen motie dat wij hier ook vandaag nog het nodige werk hebben te
verrichten om de Kamer te overtuigen. Om een aantal redenen hoop ik dat ons
dat alsnog lukt.Tijdens zijn verlof schreef de Europese Commissieambtenaar Connolly in
1995 een boek met de titel "The rotten heart of Europe; the dirty war
for Europe's money". In een tijd dat een principiële beslissing
over de invoering van de euro moest worden genomen, betoogde hij in zijn boek
dat er achter de euro allerlei sinistere complotten schuil gingen. De Commissie
was ontstemd en schorste haar medewerker omdat die het boek had laten publiceren
zonder voorafgaande machtiging, terwijl hij daartoe verplicht was. Een tuchtprocedure
leidde tot zijn ontslag. Connolly meende dat zijn vrijheid van meningsuiting
was geschonden en ging naar het Hof van Justitie. Die gaf de Commissie gelijk.
Volgens het Hof was de Commissie erin geslaagd, een goed evenwicht te bewaren
tussen de vrijheid van meningsuiting en het legitieme belang om erop toe te
zien dat haar ambtenaren bij hun werkzaamheden verantwoordelijkheden in acht
nemen.Een ander voorbeeld is dat van het Duitse bedrijf Omega Spielhalle, dat
lasergames organiseerde waarin de deelnemers elkaar met laserguns beschieten.
De Duitse overheid verbood dit spel voorzover daarin het doodschieten van
mensen wordt gesimuleerd. De Duitse overheid vond dit spel in strijd met de
menselijke waardigheid. Het spel werd geïmporteerd uit Engeland en dus
was het vrij verkeer van goederen in het geding. Dat is een van de fundamentele
vrijheden van het EG-verdrag. Het Europees Hof gaf aan dat de bescherming
van grondrechten inderdaad een rechtvaardiging kan zijn voor het inperken
van het vrij verkeer van goederen.Deze twee praktijkgevallen laten zien dat de EU en de grondrechten met
elkaar van doen hebben. Het gaat zowel om de EU-instellingen, de vrijheid
van menings­uiting van een EG-ambtenaar, als de lidstaten, de uitvoering
van EG-recht. EU en grondrechten: best belangrijk! Ik maak hier een kwinkslag,
maar ik kan de Kamer verzekeren dat ik de grondrechten uiterst serieus neem,
nationaal en dus ook op EU-niveau. Want van een waterdichte scheiding tussen
beide is allang geen sprake meer, zo die al ooit bestaan heeft. Grondrechten
behoren tot de fundamenten waarop de Europese Unie is gegrondvest. Dat zal
niemand willen betwisten, ook niet in de huidige periode van bezinning na
de referenda in Nederland en Frankrijk. De Europese Unie is onverminderd verplicht
om de grondrechten te eerbiedigen en te versterken. Vroeger gold die verplichting
impliciet. Sinds het EU-verdrag is die verplichting expliciet. Ik noem de
artikelen 2, 6 en 7 van het EU-verdrag. Ik vind die verplichting logisch.
Naleving van de grondrechten vergroot immers zowel de legitimiteit van het
interne optreden als de geloofwaardigheid van het externe optreden van de
Unie. De legitimiteit van het interne optreden is temeer van belang geworden
met de komst van de derde pijler, die voor justitie en binnenlandse zaken.
Daarin gaat het bij uitstek om maatregelen die naar hun aard raken aan grondrechten.
Maar vergeet ook de eerste pijler niet. Ik denk bijvoorbeeld aan het gemeenschappelijk
asielbeleid, dat als uitvloeisel van het Haags programma op dit moment wordt
ontwikkeld. Ook dat is een terrein waarop grondrechten volop in het geding
zijn. Wij kunnen niet doen alsof de EU alleen een markt van aardappelen en
suiker is, zoals twee weken geleden terecht in het Europees Parlement is gezegd.Maar waarom een agentschap? Moet er een apart agentschap komen? Het oordeel
van het kabinet is "ja". Het is niet genoeg om uit te dragen dat
er waarde moet worden gehecht aan grondrechten. Dat heeft iets vrijblijvends.
Het commitment aan de grondrechten moet ook een plaats krijgen in de structuur
van de Unie. Het is niet genoeg om EU-burgers achteraf individuele rechtsbescherming
te geven met behulp van het Europese Hof en de Europese Ombudsman. Er moet
meer gebeuren, bij de ontwikkeling van Uniebeleid en -wetgeving, de uitvoering
en implementatie daarvan en bij de versterking van het Unieburgerschap. Het
komt bij de bevordering van de naleving van grondrechten juist aan op maatregelen
in de preventieve sfeer. Garanties voor naleving van grondrechten kunnen daarin
worden versterkt. Herstel en genoegdoening voor mensen­rechtenschendingen
is één ding. Het voorkomen daarvan is echter twee maal beter.
Voor deze versterking is binnen de Unie duurzame en onafhankelijke expertise
noodzakelijk waarop de Unie-instellingen en Unielidstaten terug kunnen vallen.Dan is de stap naar een agentschap snel gemaakt. Een agentschap biedt
immers de gebruikelijke vorm binnen de Unie waarin duurzame en onafhankelijke
expertise kan worden gegoten. De Nederlandse regering is in het algemeen kritisch
over de oprichting van agentschappen, maar hier is een dergelijke constructie
zeker op haar plaats.De heer Dees (VVD):Mevrouw de voorzitter. Als de minister deze redenering volgt, is hij er
dan ook voorstander van dat er, naar analogie van wat er op supranationaal
niveau wordt geregeld met het agentschap, op nationaal niveau naast regering,
parlement en Raad van State in Nederland een agentschap komt dat zich bezighoudt
met de grondrechten? Immers, de redenering die hij op Europees niveau volgt,
zou hij om consequent te zijn ook op nationaal niveau moeten hanteren.Minister Pechtold:Zoals u weet, zijn wij rond de mensenrechten nu bezig met een kwartiermaker,
zoals wij die figuur naar ik meen hebben genoemd, die met het College Bescherming
Persoonsgegevens en andere instanties bekijkt hoe verder samengewerkt kan
worden op dit gebied.De heer Dees (VVD):Sinds jaar en dag hebben wij toch de traditie dat de zorg voor de grondrechten
een essentiële taak is van de regering, in het bijzonder de ministeries
met al hun capaciteiten, de Raad van State en beide Kamers der Staten-Generaal?
Dit zou op Europees niveau toch de essentiële taak moeten zijn van de
Europese Commissie, het Europees Parlement en de vele EU-ambtenaren? Bij de
totstandkoming van het Europese charter en bij het debat over de Europese
constitutie hebben de bestaande diensten, de directoraten-generaal van de
EU, een kwalitatief uitstekende inbreng gehad op het gebied van de grondrechten.
Daarvoor is toch geen apart agentschap nodig?Minister Pechtold:De vraag of het nodig is, staat vanmiddag centraal in de discussie. Het
standpunt van de regering is dat het, naast het zelf bewaken van zaken, heel goed kan zijn om niet alleen achteraf te kunnen oordelen, maar
ook van het begin af aan een soort van waakhond te hebben die dit beoordeelt.De heer Dees (VVD):Als u deze redenering volgt, moet u die niet alleen supranationaal toepassen,
maar ook nationaal en moet u komen met een voorstel voor een preventieve waakhond
op nationaal niveau. Ik zou daar niet voor zijn, want wij hebben daar helemaal
geen behoefte aan. Immers, als wij hier wetten behandelen, staan de Raad van
State, de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en uw eigen ministerie, dat ook een
directie betreffende grondwetszaken kent, er toch borg voor dat die onderwerpen
extreem goed worden behandeld? Wij hebben daar toch uitstekende ervaringen
mee? Er is toch geen probleem in Europa dat hier moet worden opgelost, zoals
de heer Jurgens in het mondeling overleg zei.Minister Pechtold:Ook in onze democratie hebben wij nog steeds vormen waarin wij elkaar
daarin controleren. Ik denk dat collega Bot en ik wel een antwoord zullen
vinden op uw vraag welk probleem ten grondslag ligt aan deze oplossing. Aan
de ene kant vind ik het interessant dat u het doortrekt naar het nationale
niveau, maar aan de andere kant heb ik het gevoel, dat die vergelijking niet
helemaal opgaat en dat wij op Nederlands niveau al bezig zijn om te bekijken
hoe zaken betreffende grondrechten en mensenrechten in instituties kunnen
worden vereenvoudigd.Zoals bekend, beoogt de Europese Unie niet iets geheel nieuws op te zetten.
Zo bijzonder is het in die zin allemaal ook weer niet. Het gaat om de uitbreiding
van het mandaat van het in Wenen gevestigde Waarnemingscentrum voor Racisme
en Vreemdelingenhaat. Dat centrum geldt als equivalent van de ECRI van de
Raad van Europa en is in uw Kamer niet onbekend. Wij hebben het eerder besproken.
De heer Van Thijn heeft nog zitting gehad in de raad van bestuur. Richt het
EUMC zich nog uitsluitend op bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat,
het agentschap zal zich bezighouden met álle grondrechten uit het EU-Handvest.
Dat vind ik positief. Bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat zijn ongelooflijk
belangrijk, maar ook andere grondrechten verdienen bescherming. De uitbreiding
van het mandaat van het EUMC zie ik als erkenning van het gelijke belang van
alle grondrechten voor het functioneren van de Europese Unie, haar instellingen
en haar lidstaten.Terugkerende gespreksonderwerpen over het agentschap zijn de vraag naar
de toegevoegde waarde en het voorkomen van onnodige overlap met bestaande
mechanismen. Collega Bot en ik hebben daarover in november vorig jaar uitvoerig
met een aantal van u gesproken. Net als toen, wens ik ook nu te onderstrepen
dat de toegevoegde waarde en het voorkomen van onnodige overlap voor de regering
uitermate belangrijke uitgangspunten zijn. Ik heb dit begin februari nog eens
persoonlijk onder de aandacht gebracht van commissaris Frattini. De toegevoegde
waarde staat wat mij betreft buiten kijf. De eigen verantwoordelijkheid van
de EU voor de naleving van grondrechten moet binnen het kader van de Unie
eindelijk vlees om de botten krijgen. Uit een oogpunt van onpartijdigheid
en onafhankelijkheid is het een goede zaak om de expertise-ontwikkeling ten
aanzien van grondrechten binnen de Unie niet exclusief bij bijvoorbeeld de
Europese Commissie te leggen. Verder gaat het om specifieke expertise, de
naleving van grondrechten bij de totstandkoming en uitvoering van EG-recht
door instellingen en lidstaten. Bestaande mechanismen voorzien daarin niet.
De meerwaarde van het agentschap in de relatie met andere organisaties zal
verder met name moeten blijken uit zijn mandaat en taken. Die moeten duidelijk
en limitatief zijn omschreven. Op die punten zal het voorstel van de Commissie
moeten worden beoordeeld. Naar mijn oordeel komt het voorstel daaraan voor
een belangrijk deel tegemoet.Wat betreft het mandaat is het belangrijk zowel de inhoud als de reikwijdte
in de gaten te houden. Inhoudelijk bezien, wordt het mandaat inderdaad verbreed
van racismebestrijding tot alle grondrechten. Het blijft echter wel beperkt
tot grondrechten voorzover ze aan de orde zijn bij de vorming en uitvoering
van gemeenschapsrecht. Het gaat er nu juist om, informatie te verschaffen
en te analyseren ten aanzien van de invloedsfeer van het EU- en EG-recht.
De EU heeft hier een eigen verantwoordelijkheid om de leemte die hier bestaat
te dichten.Ook geografisch bezien, is het van belang dat het mandaat van het agentschap
beperkt blijft tot de EU. Het zal zich dus primair moeten richten op de lidstaten.
Vrijwel alle lidstaten delen deze opvatting voor wat betreft de overige derde
landen. Voor de kandidaat-lidstaten ligt dit wat anders. Ik verwijs hiervoor
naar de brief die collega Bot en ik afgelopen week aan uw Kamer zonden. Wij
zullen op dit punt nog wel enig missiewerk moeten verrichten.De taakomschrijving van het beoogde agentschap zou ik als "to the
point" willen kwalificeren. Ik zie daarin niet snel enige onnodige overlap
met activiteiten van andere organisaties. De regering vindt dat terecht is
afgezien van bijvoorbeeld nieuwe standaardsetting of factfinding missies en
dat de nadruk is gelegd op dataverzameling en -analyse. Voor de Hoge Commissaris
voor de Mensenrechten van de Raad van Europa, de heer Gil Robles, is het zonneklaar.
Kortgeleden liet hij over zijn organisatie en het EU-agentschap in de NRC
optekenen dat wij alles en iedereen nodig hebben als het om mensenrechten
gaat. De Nederlandse regering is het daarmee eens. De Raad van Europa en het
agentschap op de bres voor de mensenrechten, maar ieder op zijn eigen terrein
en met eigen mechanismen. Niet als concurrenten, maar als partners. Daarvoor
zijn twee zaken nodig, zaken die tevens speerpunten zijn van de Nederlandse
inzet in Brussel: voorkoming van overlap en goede samenwerking. Beide punten
komen nadrukkelijk terug in het voorstel van de Commissie. De voorgestelde
verordening verplicht het agentschap in zijn activiteiten te waken tegen overlap
met activiteiten van de Raad van Europa, maar juist ten volle gebruik te maken
van de expertise die al binnen de Raad van Europa beschikbaar is. Daartoe
zal een samenwerkingsovereenkomst met de Raad worden gesloten. Verder voorziet
het voorstel in een vertegenwoordiger van de Raad van Europa in de raad van
bestuur. Dat zijn goede punten, maar het is naar het oordeel van de regering
nog niet voldoende. Daarom heeft Nederland samen met enkele andere lidstaten
inmiddels amendementen ingediend die de samenwerking met de Raad van Europa
moeten versterken. De vertegenwoordiger van deze raad zou bijvoorbeeld zitting
moeten hebben in het dagelijks bestuur. Ook voorstellen van
de Raad van Europa zelf en het EP hebben deze strekking.Kortom, de combinatie van een relatief beperkt mandaat, een relatief beperkt
takenpakket en de voorzieningen tot samenwerking met de Raad van Europa maakt
dat het grondrechtenagentschap in beginsel aanvullend is op het werk van de
Raad van Europa. Zeker, er is zowel bij de Raad van Europa als de Nederlandse
regering kritiek. De meerwaarde en nut van het agentschap als zodanig staan
echter niet ter discussie.Ik voeg hier nog het volgende aan toe. Als op een enkel punt het risico
van overlap niet helemaal kan worden uitgesloten, is dat dan een reden om
de oprichting van het agentschap tegen te houden? Wij menen van niet. Daarmee
zou je immers het kind met het badwater weggooien. Dat zou betekenen dat je
alleen maar om een klein risico van overlap te voorkomen een onafhankelijke
en specifiek EG-rechtelijke grondrechtencomponent de voet dwars zet. Wie of
wat wordt daar beter van? In ieder geval niet het niveau van de grondrechtenbescherming
in Europa.De heer Jurgens (PvdA):Het probleem van het gebruiken van de uitdrukking "het weggooien
van het kind met het badwater" is dat er naar ons gevoelen hier geen
kind is. In dat geval kun je het ook niet weggooien. Ik daag de minister uit
om één voorbeeld van de afgelopen tien jaar te noemen waarin
bij de vaststelling van EG-recht dan wel bij de implementatie daarvan in een
lidstaat, de grondrechten zijn geschonden op een zodanige wijze dat het noodzakelijk
is, een apart agentschap op te richten om daarop toezicht te houden. Als hij
stelt dat het oprichten daarvan noodzakelijk is, moet hij ook voorbeelden
geven van schendingen van de grondrechten. Ik ben nog ruim met mijn periode
van tien jaar; eigenlijk zou dit het laatste jaar moeten zijn gebeurd. Als
hij mij een voorbeeld kan noemen, ben ik hem dankbaar.Minister Pechtold:De heer Jurgens vraagt mij om tien jaar terug te kijken. Ik keek naar
decennia aan Europese ervaringen. Wij hebben niet direct een voorbeeld bij
de hand; mijn collega komt daar zeker op terug.De heer Jurgens (PvdA):Zo'n voorbeeld moet toch heel makkelijk te vinden zijn als het zo hard
nodig is?Minister Pechtold:De derde pijler is nu juist een verandering in de opzet die er misschien
aan zal bijdragen dat het in de toekomst hard nodig wordt. Over tien jaar
kunnen wij terugkijkend wellicht zeggen: daar zaten de voorbeelden.De heer Jurgens (PvdA):Die derde pijler bestaat al meer dan tien jaar, dus die voorbeelden zouden
er dan nu al moeten zijn. Ik daag de minister nogmaals uit om met één
voorbeeld te komen dat de kranten heeft gehaald omdat het een belangrijke
kwestie was, waarin de grondrechten door EU-instellingen zijn geschonden.
Ik kan mij dat niet voorstellen, want onze permanent vertegenwoordiger Bot
zat er toen in het Coreper bij om te voorkomen dat de Unie besluiten zou nemen
die in strijd waren met de grondrechten. Ik herhaal dus mijn vraag want het
antwoord daarop is wezenlijk. Indien het antwoord luidt dat er geen voorbeelden
zijn, wordt het buitengewoon moeilijk om aan te tonen dat het oprichten van
een agentschap noodzakelijk is. Dat moet dan een probleem oplossen dat er
niet is.Minister Pechtold:Wij zullen er alles aan doen om dadelijk met goede voorbeelden te komen
of nog beter te beargumenteren dat zich bepaalde situaties kunnen voordoen,
zodat de Kamer het met ons eens zal moeten zijn.Ik kom bij het punt onafhankelijkheid, een ander speerpunt in de Nederlandse
houding ten opzichte van het agentschap. De meerwaarde van het agentschap
kan mede tot uitdrukking komen in een onafhankelijke positie. Niet de Europese
Commissie zelf gaat exclusief en specifiek toezien op de grondrechtencomponenten
van haar eigen regelgeving, evenmin de lidstaten wanneer zij EG-recht uitvoeren.
Legitimiteit en geloofwaardigheid van de Unie zijn gebaat bij een onafhankelijk
en onpartijdig grondrechtenagentschap. Uiteindelijk komt dat ten goede aan
het niveau van de grondrechtenbescherming in de sfeer van de Europese Unie.
Het voorstel van de Commissie onderkent expliciet het belang van een onafhankelijk
agentschap, en dat is goed. Het voorstel is echter zeker voor verbetering
vatbaar, ook op dit punt. Juist daarom heeft Nederland, ook in dit geval samen
met enkele andere lidstaten, amendementen ingediend die de onafhankelijkheid
en de transparantie van het agentschap vergroten. Deze amendementen voorzien
er onder andere in dat een van de twee vertegenwoordigers van de Commissie
uit het dagelijks bestuur verdwijnt.Tot slot: de komst van het grondrechtenagentschap zal kunnen bijdragen
aan een versterking van de garantie dat wetgeving en beleid uit Europa grondrechtenconform
zijn. Daarnaast is zeker zo belangrijk dat het ook meer algemene zorg draagt
voor de versterking van het bewustzijn van grondrechten binnen de EU. Zoals
uit mijn betoog duidelijk mag zijn geworden, komt het agentschap er niet zonder
slag of stoot en dat hoeft ook niet. Wij hebben namelijk niet alleen te maken
met het belang van grondrechten maar ook met het belang van de juiste vormgeving
om deze boodschap naar voren te brengen. Die vormgeving moet rekening houden
met eisen van subsidiariteit, onafhankelijkheid en het belang van andere organisaties.
Het voorstel, aangevuld met nadere voorstellen, weet daarin goed een midden
te vinden.Minister Bot:Mevrouw de voorzitter. Zoals collega Pechtold zojuist heeft gezegd, hecht
de regering grote waarde aan de naleving van de grondrechten binnen de Unie,
maar op dit moment bestaat er binnen de Unie nog geen instantie die zich gespecialiseerd
bezighoudt met de naleving van de grondrechten bij de totstandkoming en implementatie
van gemeenschapsrecht. Het Europees Waarnemingscentrum voor Racisme en Vreemdelingenhaat
heeft een te beperkt mandaat om in deze behoefte te voorzien. De Unie heeft
hiervoor een eigen verantwoordelijkheid. Er wordt op EU-niveau veel wetgeving
en beleid gemaakt die rechtstreeks kunnen ingrijpen in de vrijheidsrechten
van burgers.Ik kom nu op de vragen van de heer Jurgens. Hij vroeg naar voorbeelden.
Ik noem de dataretentierichtlijn, het Europees arrestatiebevel en maatregelen
op het terrein van asiel en migratie. Het gaat steeds om ingrijpende
vraagstukken waarvoor specialistische kennis nodig is over grondrechten en
gemeenschapsrecht. Als wij tien jaar terugkijken, kijken wij terug op de evolutie
van de Gemeenschap. Die was tot dusverre in hoofdzaak gericht op de eerste
pijler. Op dit ogenblik letten wij veel meer op de derde pijler. Daarom heb
ik expliciet asiel en migratie genoemd evenals de dataretentierichtlijn. Wij
komen in een geheel nieuw spel waarin de grondrechten een veel belangrijker
rol spelen.De heer Jurgens vraagt of ik een voorbeeld uit het verleden kan noemen.
Je zou ook kunnen zeggen, misschien zijn er in het verleden dingen in de wetgeving
geslopen die niet deugen en die in strijd zijn met de grondrechten, maar waarvan
nog niet is gebleken dat zij burgers direct benadelen omdat zij nog niet met
die wetgeving te maken hebben gehad of omdat de regeringen dit nog niet duidelijk
hebben onderkend. Ik zie wel dat de ontwikkeling van de Unie ertoe leidt dat
hij zich steeds meer bemoeit met zaken die de burger direct en primair raken
en die een directe relatie hebben met de grondrechten. Om die reden is nu
pas de gedachte opgekomen om zo'n apart agentschap op te richten.De heer Jurgens (PvdA):De minister zegt heel voorzichtig: misschien zou het kunnen zijn dat er
in het verleden in de wetgeving van de Gemeenschap of de lidstaten grondrechtenschendingen
zijn doorgedrongen. Ik kan de minister verzekeren dat als dit gebeurt, de
eerste burger die daarover een klacht indient, duidelijk maakt dat die gebreken
er zijn. Ik denk dat het vermoeden dat dit misschien gebeurd zou kunnen zijn,
onvoldoende aanwijzing is om te zeggen: nu moeten wij aan de slag.Het asielrecht speelt al tien jaar. Deelt de minister de ervaring dat
de kwaliteit van de juridische diensten van de Raad en de Commissie van de
eerste rang is en dat zij er zeker voor zullen zorgen dat vragen over een
eventuele grondrechtschending goed worden doorgenomen voordat de Raad of de
Commissie een beslissing nemen? Als dit zo is, waarom moeten deze voortreffelijke
diensten dan nog een zusje in Wenen krijgen?Minister Bot:Ik denk dat het niet zo moeilijk is om een antwoord te geven op deze vraag.
De heer Dees heeft zojuist gevraagd of wij in Nederland eigenlijk ook niet
zo'n agentschap nodig hebben. Dit raakt nu juist aan het verschil tussen de
manier waarop wetgeving in Europa tot stand komt en de manier waarop dit in
Nederland gebeurt. In Nederland zijn er tal van organisaties en waakhonden
die checks uitvoeren op wat de regering en de Kamer samen doen. Wij hebben
bovendien de Raad van State. Er zijn al tal van agentschappen die die taak
op zich nemen.Hoe gaat dit in Europa? De Commissie heeft een initiatiefrecht en vervolgens
trachten de lidstaten met behulp van compromissen de wetgeving tot stand te
brengen die dan aan het Europees Parlement wordt voorgelegd.Wij streven er nu naar dat er een objectieve kennismakelaar is die ervoor
zorgt dat wordt bekeken of de grondrechten behoorlijk verankerd zijn als het
recht tot stand komt. Er is nog een verschil, want vervolgens gaan 24 of 25
lidstaten aan de slag met die wetgeving en zij zullen die op hun eigen wijze
interpreteren. Ook daarvoor is het nodig dat je een objectief agentschap hebt,
een objectieve observateur, die kijkt hoe dit in de praktijk verloopt. Daarom
is het mandaat ook zo belangrijk, net zo goed als de geografische reikwijdte.
Je kunt niet zeggen: ik ga mij bemoeien met 25 landen en alles wat daarom
omheen zit. Dan ontstaat er inderdaad een overlap. Het gaat om gemeenschapsrecht,
niet om de toepassing van nationaal recht. Om die reden vind ik dat de vraag
van de heer Dees niet juist gesteld is. Nogmaals, nationaal kennen wij een
totaal andere wetgevende situatie dan in Europa. Bovendien hebben wij een
totaal andere uitvoerende situatie dan in Europees verband.De heer Dees (VVD):Wat betreft de beleidsvoorbereiding van wetgeving op Europees niveau,
dat wil zeggen de richtlijnen en de verordeningen, is er bij de Europese Commissie
en bij de DG's toch voldoende kwaliteit op het gebied van de grondrechten?
Van die deskundigheid is ook gebruik gemaakt bij het charter en het constitutioneel
verdrag. Die deskundigheid is er, zoals die ook hier op de tribune aanwezig
is. Daar is toch geen apart agentschap voor nodig? Het is toch de intrinsieke
taak van de Europese Commissie en van het Europees Parlement om te zorgen
voor het waarborgen van de grondrechten in de pre-fase van de Europese wetgeving?
Wij zijn in Nederland toch mans genoeg om bij de implementatie van Europese
zaken zelf toe te zien op een ordentelijke uitvoering van Europese wetgeving
wat betreft de grondrechten? Wij hebben daarvoor de Raad van State, de Tweede
Kamer, de Eerste Kamer, de regering en de ministeries. Het is toch niet nodig
dat wij hier brieven uit Wenen krijgen die ons erop wijzen dat er problemen
zijn met de grondrechten? Dat maken wij zelf wel uit!Minister Bot:Dat maakt u misschien uit, hier in Nederland. Ik heb er echter op gewezen
dat er 25 lidstaten zijn. U weet zelf dat er 10 nieuwe lidstaten zijn, die
in een nieuwe fase verkeren, nadat zij een bepaald regime hebben gekend. Ik
wil niets ten nadele zeggen van de andere 24 lidstaten, maar ik kan mij voorstellen
dat een uniforme interpretatie belangrijk is, en dat zo'n agentschap erop
moet toezien dat, als er wetgeving uit Europa komt, die wetgeving op uniforme
wijze in 25 lidstaten wordt uitgevoerd. Dat wij in Nederland perfect zijn,
weet iedereen. Ik kan dat alleen maar onderstrepen en ik ben er reuze blij
om. De Commissie doet voorstellen voor nieuwe wetgeving. Het gaat erom dat
degenen die wetgeving opstellen, gecontroleerd worden. De heer Dees zegt dan:
die mensen zijn capabel genoeg. Ik zeg dan: ja, die mensen zijn zeer capabel,
maar ik sluit niet uit dat op een gegeven ogenblik opportuniteitsredenen een
rol spelen. U weet hoe wetgeving tot stand komt in Europa: eerst is er een
voortraject waarbij de Commissie mensen uitnodigt om te exploreren wat haalbaar
is. Vervolgens komt er een voorstel. Daarna volgt er een traject van lange
onderhandeling. In die lange onderhandeling kan er van alles gebeuren; daarmee
heb ik echt heel veel ervaring. Het is daarom heel goed dat men weet dat er
een agentschap is dat hier specifiek op let. De verleiding zou wel eens groot
kunnen zijn om met bepaalde zaken wat gemakkelijk om te gaan. Ik geloof dus
niet dat men een vergelijking kan trekken tussen de wijze waarop wetgeving
in Europa tot stand komt en de wijze waarop dat nationaal is geregeld. Wij
streven ernaar dat in alle lidstaten dezelfde norm en dezelfde gestrengheid
worden toegepast als in Nederland, maar een zekere uniformiteit
in interpretatie lijkt mij heel goed. Ik geloof dat een van de taken van het
agentschap is om daarop toe te zien.De heer Kox (SP):Ik begrijp dus dat er een uniformering komt vanuit Wenen. Wij moeten hier
vooral doen wat wij zelf vinden dat wij moeten doen, maar wij moeten wel naar
Wenen luisteren om te horen hoe het zou moeten gebeuren. Volgens mij tast
u daarmee de positie van het parlement aan. Het is toch nooit de bedoeling
geweest dat wij op die manier met de grondrechten zouden omgaan? U bracht
wel enige nuancering aan doordat u het had over "enige uniformering",
maar aanvankelijk zei u dat het goed is dat er geüniformeerd wordt. Natuurlijk
is het dan gemakkelijk om naar anderen te wijzen en te zeggen dat de brieven
uit Wenen niet naar Den Haag komen, maar naar Warschau gaan of naar Rome.
Die brieven kunnen echter ook hier komen. Dit betekent dat er een agentschap
is dat ons vertelt hoe wij Europese regelgeving moeten implementeren.Minister Bot:Dan haal ik toch de Raad van Europa erbij. Als het zo perfect was als
u zegt, zouden de jaarlijkse klachten bij het Hof van de Raad van Europa niet
langer nodig zijn. U weet dat ook Nederland regelmatig wordt aangeklaagd voor
het Hof van de Raad van Europa. Ik heb onlangs weer de hele lijst gekregen
van uitspraken en klachten.De heer Kox (SP):Dat hebben wij afgesproken. Daar hebben wij verdragen over gesloten. Daar
zitten wij aan vast.Minister Bot:Precies. En nu gaan wij kijken of wij hierover iets kunnen afspreken en
ik hoop dat u het met de regering eens bent dat het nuttig is...De heer Kox (SP):Dat hadden wij al afgesproken! Wij hadden dat al afgesproken in het kader
van de Raad van Europa. Wat u nu doet, is dat u het nog een keer gaat afspreken
en daar heeft deze Kamer werkelijk een groot probleem mee. Dat moet u toch
inmiddels duidelijk zijn.Minister Bot:Ja, dat heb ik ondertussen begrepen. Ik wil alleen aantonen dat de komst
van een agentschap goed is, omdat het wetgevingsproces in Europa een ander
is dan waar u mee te maken hebt in het nationale kader. Ik wil aantonen dat
er heel bekwame lieden zijn bij de Commissie die zaken voorbereiden en dat
ik het wenselijk acht – en met mij 24 andere lidstaten – dat er
een objectieve derde komt die toezicht houdt. Het gaat niet om een agentschap
dat ons de les leest. Het agentschap heeft geen verordenende bevoegdheid.
Het kan dus niet zeggen: gij zult zus en zo. Het kan alleen maar zeggen: wij
analyseren en bekijken de manier waarop er in de lidstaten met wetgeving wordt
omgegaan. Dan krijgt u misschien op een bepaald moment een heel aardige brief
waarin staat: het is ons opgevallen dat uw interpretatie of uw toepassing
van dat stuk wetgeving zich niet houdt aan de regelgeving zoals die in de
grondrechten volgens ons is vastgelegd. Dan staat het u vrij om daarop te
reageren.De heer Jurgens (PvdA):Het is een genoegen om te zien hoe de beide ministers worstelen om enige
inhoud te geven aan het voorstel waar wij het over hebben. De heer Pechtold
was niet in staat, mij een voorbeeld te noemen van de laatste tien jaar waarin
er door de EU zodanig is afgeweken van de grondrechten dat het noodzakelijk
is daar extra toezicht op uit te oefenen. Nu zegt de heer Bot dat het nuttig
kan zijn als er een versterkte afdeling komt bij de Commissie en bij de Raad
die specifiek toeziet op de toepassing van grondrechten bij het maken van
besluiten van de Europese Gemeenschap.Minister Bot:Plus de implementatie in ons land.De heer Jurgens (PvdA):En de EU als het de derde pijler betreft. Dan komt het volgende. Als de
besluiten van de EU die moeten worden uitgevoerd in de rechtsstaat zelf geheel
in overeenstemming zijn met de grondrechten, moet de minister mij toch eens
uitleggen hoe je dan bij de implementatie van die besluiten een grote strijd
met de grondrechten kunt gaan krijgen.Minister Bot:Dat lijkt mij heel makkelijk.De heer Jurgens (PvdA):Noemt u eens een voorbeeld.Minister Bot:U weet dat er verordeningen zijn, dat er kaderbesluiten zijn, dat er richtlijnen
zijn en dat lidstaten vaak een heel grote interpretatieve bevoegdheid hebben
ten aanzien van de toepassing daarvan, of het nu over de asiel- en de migratierichtlijnen
gaat of de dataretentierichtlijnen. Dat zijn allemaal richtlijnen.De heer Jurgens (PvdA):Nu komt u dus op gevaarlijk terrein. Als zij een vrije interpretatie hebben
van de wijze waarop zij dat willen uitvoeren...Minister Bot:Ik zeg geen vrije interpretatie.De heer Jurgens (PvdA):Zij zijn bevoegd tot een eigen interpretatie van de wijze waarop zij dat
willen uitvoeren. Dat is ook zo. Dan is het echter ook zo dat die landen zelf
verantwoordelijk zijn voor de mate waarin die interpretatie in overeenstemming
is met de grondrechten. Dan is binnen het eigen land, bij de eigen rechter
toetsbaar of men daaraan voldaan heeft. Ik zie dus weinig reden om vanuit
Wenen nog eens toezicht te houden daarop bij de implementatie. Ik kan mij
wel voorstellen dat er versterking noodzakelijk is in Brussel bij het maken
van de besluiten zelf. Als het daarom ging, zou u vandaag niet zo veel weerstand
ontmoeten in deze Kamer, maar de suggestie dat de lidstaten niet in staat
zouden zijn, EG-richtlijnen te implementeren dan wel verordeningen uit te
voeren in eigen land zonder grondrechten te schenden is in feite een schoffering
van de 25 lidstaten. Suggereren dat het zo zou zijn, is iets wat de EU nu
net niet moet doen. De hoogmoedigheid die de EU vaak over zich heeft, moet
zij bij zich houden en zeggen: nee, wij hebben besluiten genomen die in overeenstemming
zijn met de grondrechten en wij gaan ervan uit dat de lidstaten die ook uitvoeren,
eveneens in overeenstemming met de grondrechten. Als dat niet zo is, zijn
er nationale rechterlijke instanties om dat te controleren. Dat is de kern.
Er moet dus niet voortdurend geschermd worden met de implementatie.Minister Bot:Daarover verschil ik grondig met u van mening. Ik geloof dat een agentschap
op de eerste plaats in het wetgevend proces, dus in het initiërend
proces, buitengewoon nuttig kan zijn voor het analyseren en het bekijken van
de toepasbaarheid. Ik geloof echter ook dat het, naarmate wij verder gaan
in de derde pijler en er dus meer onderwerpen aan de orde komen die de burger
direct raken, buitengewoon nuttig kan zijn dat er een agentschap is die dat
volgt. Dat is niet een kwestie van schofferen, maar een kwestie van testen.
Er bestaat de mogelijkheid dat men in bepaalde lidstaten een andere evaluatie
heeft en dat het in ieder geval goed is dat daarop gewezen wordt. Ik heb al
gezegd dat het agentschap geen wetgevende, corrigerende of hoffunctie heeft.
Het moet wetgeving analyseren.De heer Jurgens (PvdA):Ik kan mij dat theoretisch wel voorstellen, maar ik vraag voortdurend
om concrete voorbeelden met betrekking tot de derde pijler, die nu al dertien
jaar bestaat. Noemt u mij nu eens gevallen waarin de grondrechten zijn geschonden
bij implementatie van wet- en regelgeving?Minister Bot:Er ligt op het ogenblik een richtlijn inzake het arrestatiebevel voor.
Ik kan mij voorstellen dat gegeven de verschillen in strafwetgeving die er
in Europa bestaan, zo'n richtlijn in de ene staat wat ruimer zal worden uitgelegd
dan in de andere.De heer Jurgens (PvdA):Wij hebben een hof in Luxemburg en eentje in Straatsburg die daar op toezien.Minister Bot:Ik denk dat het veel beter is om te voorkomen dat in het eerste stadium
misverstanden ontstaan. Het is de bedoeling dat Europese wetgeving zo uniform
mogelijk wordt uitgevoerd door de lidstaten. Daarom spreken wij over harmonisatie.
U bent blijkbaar van mening dat iedereen dat op zijn eigen manier mag doen
en dat wij vervolgens naar het hof kunnen. Natuurlijk kan dat.De heer Jurgens (PvdA):Ik vroeg om voorbeelden en die krijg ik niet. Dat komt omdat zij er niet
zijn. U en minister Pechtold zeggen alleen maar dat het mogelijkerwijs wel
eens een keer nuttig zou kunnen zijn. Bij toepassing van de subsidiariteitstoets
gaat het erom dat wij iets niet aankunnen op nationaal niveau en wij daarom
de EU vragen om het van ons over te nemen. In dit geval kunnen wij het echter
aan op nationaal niveau en bovendien zijn er geen voorbeelden genoemd die
op EU-niveau zouden moeten worden aangepakt. Zou dit zo langzamerhand de beide
ministers er niet van kunnen overtuigen dat wij misschien met gebakken lucht
bezig zijn met dit voorstel?Minister Bot:Ik geloof niet dat dit het geval is. Minister Pechtold en ik hebben duidelijk
uiteengezet waarom het zo belangrijk is om in te zetten op de grondrechten
in een tijd waarin de EU zich langzaam verder ontwikkelt in een richting die
verder gaat dan alleen de eerste pijler. Er zou anders immers ook worden gevraagd
waarom er een handvest van grondrechten nodig is. Dat is immers ook allemaal
al geregeld. Toch is de EU van mening dat het goed is om dergelijke zaken
nog eens vast te leggen. Daar is een hele conventie over geweest en daar zijn
wij twee jaar mee bezig geweest. Die conventie willen wij graag toegepast
zien. Daarom vinden wij dat er een agentschap nodig is dat zowel in het voortraject
als daarna zaken analyseert en evalueert. Er is ook een centrum voor racisme
nodig in Wenen. Er kan ook worden gezegd dat daar al allerlei zaken voor zijn
en dat het niet nodig is. Ik vind dat het wel nodig is. Dat is ook gebleken
in het verleden.Ik wil wel duidelijk maken dat wij ons niet gaan bemoeien met zaken die
niets te maken hebben met de EU. Het gaat om gemeenschapsrecht. Het agentschap
richt zich op de 25 lidstaten en eventueel de twee of drie kandidaat-lidstaten
om ervoor te zorgen dat zij bij de les blijven. Het gaat om de uitvoering
van gemeenschapsrecht door de gemeenschap, haar instellingen en de lidstaten.
Een en ander moet stevig worden ingebed in een conventie te sluiten tussen
de Raad van Europa en de EU. Hierin moeten garanties worden gegeven ten aanzien
van de aanwezigheid in het dagelijkse bestuur van iemand aan te wijzen door
de Raad van Europa met volledig stemrecht. Daarnaast moet vastgelegd worden
dat er iemand als waarnemer in de raad van toezicht zit die ook kan meepraten.
De directeur van het agentschap moet het dagelijkse bestuur consulteren voor
er conclusies worden getrokken of aanbevelingen worden gedaan. Er moet geen
sprake zijn van overlap.Het agentschap moet een authentieke bevoegdheid hebben. Het moet voorzichtig
omgaan met zaken die Raad van Europa betreffen en dus niet op zijn terrein
komen. Er is op dit moment geen instantie die controlerend en analyserend
kan optreden ten aanzien van gemeenschapsrecht dat wordt voorbereid en dat
moet worden uitgevoerd. Daar moeten wij het oog op richten. Ik vind dat er
behoefte is aan een dergelijk agentschap. Ik geloof dat het een aanvulling
is. Er is een agentschap nodig dat zaken rond grondrechten heel scherp volgt,
zeker met oog op de macht en de invloed van de EU en de verstrekkende gevolgen
van nieuwe wet- en regelgeving op het gebied van de derde pijler.Als wij nog een stap verder gaan, zie ik bijvoorbeeld dat de Raad van
Europa en het Hof per jaar 10.000 extra gevallen krijgen waarvan zij er heel
veel niet kunnen afwikkelen. Daar proberen wij ook een mouw aan te passen.
Tijdens het voorzitterschap van de Raad van ministers heb ik er alles aan
gedaan om ervoor te zorgen dat de bevoegdheden van het Hof uitgebreid worden.
Ik geloof dat het goed is dat wij in het voortraject zo zorgvuldig mogelijk
omgaan met het gemeenschapsrecht van de Europese Unie. Wij moeten dan ook
zo zorgvuldig mogelijk proberen te bekijken of die commissie daar inderdaad
goed mee omgaat. Nogmaals, de verleiding zou kunnen ontstaan in alle lidstaten
om bij gevoelige zaken, zoals dataretentierichtlijnen, arrestatiebevelen,
asiel- en migratiebepalingen, daarvan zo niet af te wijken dan er toch niet
zo zorgvuldig mee om te gaan dan wij in Nederland zouden wensen. Het is dus
zelfs in ons belang.De heer Kox (SP):Kan de minister aangeven hoeveel van die zaken er bij het Hof in Staatsburg
liggen? Hij geeft aan dat het Hof het al zo druk heeft. Volgens mij liggen
er nul van de zaken waar wij het nu over hebben. De minister zegt ook dat
daar een mouw aan gepast moet worden. Dat is iets anders dan iets op de rug
naaien of wat dan ook. De minister moet dus iets doen aan de penibele positie
van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Wij moeten daar ook meer
middelen voor beschikbaar stellen. Er moeten gestroomlijnde procedures voor
komen, waarover in Warschau afspraken gemaakt zijn. Daarover
krijgen wij overigens nog voorstellen. Dat is de oplossing, maar geen soort
concurrerend bureau in Wenen met een controlerende, adviserende bevoegdheid
en geen dirigerende bevoegdheid. De heer Jurgens zei dat er geen kind is om
met het badwater weg te gooien, maar daar wordt wel een vreemd kind geconstrueerd.
Dat moeten wij hier vaststellen. Volgens mij weet de minister met al zijn
ervaring dat hij niet ver gevorderd is met het overtuigen van deze Kamer.
Hij moet dus echt met iets beters komen; hij moet toegeven dat deze Kamer
een punt heeft.Minister Bot:Ik tracht de Kamer duidelijk te maken dat wij in de Europese Unie in een
heel nieuw traject zitten. Ik zou niet weten hoe ik dat beter zou kunnen doen.
Wat het Europees Hof betreft, was ik als eerste voorstander van meer rechters
en bijvoorbeeld meer geld. Ik heb dat ook keer op keer herhaald. Tijdens het
halfjaar van mijn voorzitterschap van de Raad van ministers van de Raad van
Europa heb ik daar ook alles aan gedaan. Ik ben het wat dit betreft dus 100%
met de heer Kox eens. Ik zeg alleen dat dit agentschap, door preventief te
werken, de geschetste problemen misschien voorkomt. Met andere woorden: door
te signaleren als er iets fout is bij een lidstaat en door aan te geven dat
de toepassing van bepaalde Europese wetgeving conform de grondrechten moet
zijn, kan er de additionele garantie ontstaan dat het ook in Straatsburg gemakkelijker
wordt. Dat is de hele taak van dat agentschap. Ik herhaal dat dit niet tot
taak heeft om een regering aan het kruis te nagelen, maar om te waarschuwen.
Op basis van analyses van onder andere de toepassing wordt nagegaan of correcties
mogelijk zijn.Inderdaad heb ik nu geen voorbeeld voorhanden, maar ik heb wel al een
aantal gevoelige richtlijnen genoemd waarbij toekomstige ongelukjes zeer wel
mogelijk zijn. Ik geloof dat een agentschap op de achtergrond dat dit in de
gaten houdt, een heel nuttige rol kan spelen. Ik wijs nog op het enorme apparaat
in Brussel, waar ik twintig jaar werkzaam ben geweest. Veel van de directoraten-generaal
daar hebben onderling vrij weinig contact. Daar wordt dus vaak op basis van
zeer technische, specialistische kennis wetgeving opgesteld en daarbij wordt
niet altijd rekening gehouden met elementaire zaken, zoals grondrechten. Ik
geloof dat zo'n agentschap ook daar een nuttige functie kan vervullen. Het
is dus niet zoals het hier is.Nogmaals, het verschil is enorm groot tussen de manier waarop wetgeving
in Brussel en hier tot stand komt. Dat er één agentschap is
dat de mogelijkheid heeft om daarop toe te zien, lijkt mij geen overbodige
luxe. Immers, er is niets anders; er is de Commissie die met wetgeving komt
en er is het Europees Parlement dat die wetgeving goedkeurt. Het gaat daarbij
vaak over zeer technische zaken. Vervolgens is het aan de lidstaten om de
wetgeving uit te voeren, bij wijze van spreken zeer ver verwijderd van waar
die vandaan kwam. Ook dat vind ik een reden om ervoor te zorgen dat beide
elementen goed aan elkaar gekoppeld worden.De heer Jurgens (PvdA):De minister zegt dat er niets anders is, maar er is een Raad van Ministers,
waarvan deze minister onderdeel uitmaakt. Hij heeft de mogelijkheid om, gesteund
door alle "knowhow" die hier aanwezig is om beide ministers te ondersteunen,
er wat aan te doen. Wanneer in de Raad van Ministers een wetsvoorstel zou
passeren dat grondrechten schendt, ken ik een minister die met kwaliteit en
eloquentie zou bewerkstelligen dat deze grondrechtschendingen uit het voorstel
verdwijnen. De minister moet het dus niet doen voorkomen of er in Brussel
niet voldoende mensen zitten vanuit de nationale regeringen, die ervoor kunnen
zorgdragen dat dit soort problemen wordt voorkomen.Minister Bot:Er zijn inderdaad bekwame ministers, maar wij moeten elkaar niet voor
de gek houden. De heer Jurgens weet ook dat er maandelijks duizenden richtlijnen
passeren. De minister kan nog zo bekwaam en eloquent zijn, maar hij is niet
altijd in staat om van al deze zaken, waarvan er ook nog eens een aantal als
A-punt worden doorgejast, precies te weten of de grondrechten er voor de volle
honderd procent in verankerd liggen. Ik meen dat het belangrijk is dat wij
dit element betrekken bij de wijze waarop de wetgeving geschiedt. Ik zie geen
enkele reden waarom wij hierover zo moeilijk zouden moeten doen.Er wordt mij een voorbeeld aangereikt. Onlangs werd een richtlijn geïmplementeerd
waarvan een artikel over gelijke behandeling op grond van artikel 13 van het
EG-verdrag deel uitmaakte. In deze richtlijn was expliciet opgenomen dat niet
mag worden gediscrimineerd op grond van seksuele geaardheid. Bij de implementatie
bleek uiteindelijk dat één lidstaat het niet op juiste wijze
had geïmplementeerd, namelijk zonder verwijzing naar de seksuele geaardheid.
Op het voorkomen van dergelijke zaken zal het agentschap toezien.Zoals ik heb gezegd, zijn er steeds meer bijzonder gevoelige onderwerpen.
Ik heb er daarvan drie of vier genoemd. In zijn algemeenheid is het heel wel
mogelijk dat op dergelijke punten door de 25 lidstaten op een verschillende
manier wordt gereageerd. Dat zal in toenemende mate het geval zijn omdat het
geen Unie van zes meer is met een grote gemeenschappelijke traditie maar er
ook veel nieuwe lidstaten zijn die pas sinds kort met deze problemen worden
geconfronteerd. Ik ben er zeker van dat dit niet gebeurt uit kwade wil, maar
eerder voortkomt uit het gebrek aan juridische ervaring, hetzij bij de rechters,
hetzij in de implementatiefase. Het is dan goed dat een dergelijk agentschap
bestaat dat hierop toeziet. Nogmaals: ik geloof oprecht dat dit de enige waakhond
is die wij gaan aanstellen, terwijl wij nationaal een hele serie hebben die
heel degelijk toeziet op de grondrechten.Ik wil nog enkele vragen van de heer Dees beantwoorden, die met name de
subsidiariteit en proportionaliteit betreffen. Ik wil in dit verband nogmaals
bevestigen dat de doelstellingen die het agentschap nastreeft niet kunnen
worden bereikt op het niveau van de lidstaten. Het agentschap moet objectieve
en vergelijkbare informatie vergaren en analyseren over de naleving. Aangezien
het gemeenschapsrecht betreft, kan aan deze expertisetaak naar mijn mening
niet door de lidstaten en evenmin door andere internationale organisaties
adequaat invulling worden gegeven.Verschillende woordvoerders hebben gesproken over doublures. Nederland
heeft bedongen dat het convenant tegelijkertijd moet worden afgesloten met
de verordening. Er moet sprake zijn van parallelle onderhandelingen over verordening,
mandaat en geografische reikwijdte en tezelfdertijd over een overeenkomst
tussen de Europese Unie en de Raad van Europa over de manier
waarop de Raad van Europa bij het hele proces zal worden betrokken opdat hij
op ieder moment op de uitvoering kan toezien. De regering zal tijdens deze
onderhandelingen buitengewoon kritisch hierop zijn. Zoals ik al eerder heb
gezegd, hebben wij geëist en toegezegd gekregen dat beide onderhandelingen
parallel zullen lopen zodat wij zullen kunnen verifiëren wat de uitkomst
van deze discussie zal zijn. Ik heb ook al eerder gezegd waarover het gaat:
dagelijks bestuur, raad van toezicht en de directeur van het agentschap die
voortdurend moet consulteren voordat hij iets laat uitgaan. Ik ben van mening
dat aldus goede garanties worden geboden.De heer Dees heeft ook gevraagd naar de noodzaak van een grondrechtenagentschap,
omdat de bescherming van grondrechten naar zijn mening behoort tot de dagelijkse
werkzaamheden van alle executieve organen. Nogmaals, ik denk dat er geen instantie
is die dit zo gespecialiseerd doet; ik heb er een aantal voorbeelden van gegeven.
Ik denk dat het bureau belangrijk is als kennismakelaar, zowel voor de EU-instellingen
als voor de lidstaten. En de lidstaten beschikken over tal van adviesraden,
staatsorganen die adviseren over grondrechten en wetgeving, zodat het niet
te veel gevraagd is om ook op Europees niveau een agentschap deze taak op
zich te laten nemen. Wij hechten immers allen aan grondrechten. Wij laten
hiermee de Raad van Europa volledig in zijn recht. Wij willen dat de Europese
Raad zeer nauw bij dit agentschap betrokken is, dat hij weet wat het agentschap
doet, zodat de Raad aan de bel kan trekken zodra er sprake is van een overlap.
Ik geloof dat wij hiermee geprobeerd hebben om echt aan alle bezwaren tegemoet
te komen. Al met al gaat het om een agentschap waar wij echt ja tegen kunnen
zeggen.De heer Kox (SP):Het is in deze Kamer de gewoonte om pas in tweede termijn moties in te
dienen. In dit geval zijn wij van deze regel afgeweken omdat de Kamer eensgezind
van mening was dat het goed zou zijn om al in eerste termijn een motie in
te dienen, een motie die ondertekend is door vrijwel alle fracties. Heeft
de minister al een gevoelen over deze motie? Kan hij ermee leven of staat
hij er juist niet achter?Minister Bot:Als mijn collega Pechtold er niets over wil zeggen, ben ik gaarne bereid
om dit te doen. Ik denk dat vooral de laatste alinea van belang is, het verzoek
aan de regering om niet met de verordening in de huidige vorm in te stemmen.
Ik heb aangegeven dat ik heel wel begrijp wat de problemen met dit agentschap
zijn. De heer Dees heeft aangegeven dat het werkterrein van het agentschap
de lidstaten van de Europese Unie niet te buiten mag gaan, omdat dat het anders
op het terrein van de Raad van Europa zou komen. Deze mening onderschrijf
ik geheel, hier maken wij ons ook sterk voor. En ik denk dat wij hiervoor
in Brussel ook alle steun zullen krijgen.Verder gaat het om het mandaat. Ik heb getracht, aan te geven dat het
in de verordening heel duidelijk moet zijn dat het mandaat uitsluitend het
gemeenschapsrecht mag betreffen, dat het alleen mag gaan om het verzamelen
van gegevens en het analyseren van de situatie bij het tot stand komen van
wetgeving in het kader van de Europese Unie en van de implementatie daarvan
door de lidstaten. Het gaat dus alleen om gemeenschapsrecht, niet om nationaal
recht, want dat is het terrein van de Raad van Europa. Ook is belangrijk dat de Raad van Europa op het ogenblik niet betrokken
is bij, althans te weinig toezicht kan houden op datgene wat het agentschap
doet. Vandaar dat ik heb aangegeven dat ik een voorstander van een convenant
ben. Ik wil er ook pas mijn fiat aan geven als ik weet dat de dingen die ik
genoemd heb, erin zijn vastgelegd, zodat de Raad van Europa er als het ware
direct op kan toezien dat er geen doublures optreden.De Kamer wil dat de Raad zijn werk kan blijven doen zoals tot dusverre,
dat het Hof volledig competent blijft en dat er geen competentieverschillen
tussen deze twee zijn. Hier ben ik ook een voorstander van. Als dit nu gegarandeerd
kan worden met een convenant, een samenwerkingsovereenkomst, en als de Raad
van Europa er zelf mee kan instemmen, dan begrijp ik niet waarom de Kamer
dit niet zou kunnen doen. Ik constateer dat op het ogenblik 24 lidstaten van
de Europese Unie zo'n agentschap nuttig vinden, net als de Nederlandse regering.
Bovendien maak ik uit diverse uitspraken op dat de Raad van Europa ook van
mening is dat zo'n agentschap nuttig kan zijn, mits aan een aantal voorwaarden
voldaan wordt. Dus als de regering het voor elkaar krijgt om alle elementen
zeker te stellen die ik heb opgesomd, zou zij toch op steun van de Kamer moeten
kunnen rekenen. De Kamer heeft nog bezwaren, maar ik hoop dat zij na deze
reactie van de regering tot de slotsom komt dat het toch nuttig kan zijn om
zo'n agentschap in het leven te roepen, te meer daar het een verbreding is
van het al bestaande observatorium in Wenen.De heer Kox (SP):Uw enthousiasme is bijna een beter voorstel waardig. Nog een laatste vraag,
want de fracties zullen zich wel uitspreken in hun tweede termijn. Staat nog
steeds overeind dat u weet wat uw positie is als de Kamer, alles afwegende,
nee zegt, namelijk dat Nederland nee moet zeggen tegen dit verdrag. Wij hebben
dat eerder gewisseld. Hoe wij ook van mening verschillen, als uiteindelijk
deze Kamer gebruik maakt van haar recht om nee te zeggen, is het nee.Minister Bot:Ik wil twee dingen afwachten. Op de eerste plaats wacht ik de inbreng
van de Kamer in tweede termijn in reactie op de betogen van de heer Pechtold
en mij af. Ik heb gezien dat er nog een rij sprekers is aangemeld. Daar wil
ik naar luisteren. Op de tweede plaats teken ik aan dat wij in Europa een
onderhandelingsfase ingaan. Ik heb uiteengezet hoe ik tegenover de situatie
sta en dat de regering probeert het agentschap zoveel mogelijk gestalte te
geven conform de wensen die hier tot uitdrukking zijn gebracht. Wij kunnen
niet alleen maar nee zeggen zonder argumenten te geven. Wij hebben vandaag
de opinies gewisseld. Vanuit de Kamer zijn bezwaren naar voren gebracht. Wij
trachten daarop te antwoorden en trachten dat ook met argumenten omkleed te
doen. Ik vind dat men dan de regering de gelegenheid moet geven om terug te
gaan naar Brussel en het onderhandelingstraject in te gaan. Dat duurt nog
tot juni.Als wij dan, luisterend in tweede termijn naar de opmerkingen van de Kamer,
van mening zijn dat wij voldaan hebben aan de kritiek die hier is geuit en
invulling hebben gegeven aan de eisen – ik heb er drie genoemd die verder
uitgewerkt kunnen worden – hoop ik toch dat de Kamer zal zeggen dat
het in dat geval niet meer in de huidige vorm is, dat de regering
ook die mening is toegedaan en alles op alles zal zetten om het voor elkaar
te krijgen. Ik hoop dat de Kamer dan zal zeggen, misschien aarzelend, dat
zij haar zege eraan geeft. Zo sta ik op het ogenblik tegenover deze motie.De heer Dees (VVD):Mevrouw de voorzitter. Namens de VVD-fractie dank ik de bewindslieden
voor de beantwoording. Het is zeker waar, zoals blijkt uit de beantwoording
door de minister van Buitenlandse Zaken, dat de regering zich sterk maakt
voor een aantal verbeterpunten. Ik zeg in alle oprechtheid dat wij de regering
daarvoor erkentelijk zijn. Er zijn belangrijke verbeterpunten waarvoor de
regering zich inzet. Dat klopt. Zij nemen echter onze fundamentele bezwaren
niet weg. Namens de VVD-fractie roep ik de regering op om zich nog eens goed
te beraden op de fundamentele bezwaren die wij hebben.Een ander internationaal document, waarvan het belangrijk kan zijn dat
de bewindslieden er zelf kennis van nemen, is het rapport van de Bundesrat.
De Bundesrat heeft dezelfde uitspraak gedaan als in het dictum van onze motie
staat. Zij nodigt de Duitse regering uit om niet in te stemmen met de voorstellen
in de huidige vorm. De Bundesrat heeft op een fantastische manier de kernbezwaren
weergegeven. In de eerste plaats heeft zij zuiver juridische bezwaren. Dat
is de Bundesrat wel toevertrouwd. In de tweede plaats heeft zij politiek-bestuurlijke
bezwaren genoemd, eigenlijk de vraag gesteld welk probleem er in Europa is
en wat er moet worden opgelost. De Bundesrat komt eigenlijk tot dezelfde bezwaren
als heel breed, tien maanden lang, in deze Kamer hebben geleefd. Het minste
wat ik de bewindslieden kan vragen, is om ook eens te kijken naar zo'n waardevol
rapport van de Bundesrat. Zij kunnen het in tien minuten lezen. Het is toch
wel opvallend dat de Bundesrat en deze Kamer precies hetzelfde denken.Wat mij het meest opvalt in het betoog van de regering is dat zij eigenlijk
een soort van geïnstitutionaliseerd wantrouwen in het Europese wetgevingsproces
heeft, zowel in de pre-richtlijnenfase als in de fase van nationale implementatie
van richtlijnen. Ik vind dat merkwaardig. Ook de opmerking over de pas toegetreden
staten vind ik eigenlijk niet correct. Deze staten zijn beoordeeld op mensenrechten,
democratie en rechtsstatelijke aspecten; ik noem het communautair acquis en
de Kopenhagen-criteria. Natuurlijk hadden wij ook een keer wat aarzelingen
of men wel 100% voldeed, maar zij zijn volwaardig toegelaten. Dan past
het niet dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat die waakhondfunctie,
dat bureau in Wenen, voor Nederland wellicht niet noodzakelijk zal zijn, maar
wel voor die andere landen. In feite concludeert hij daarmee met terugwerkende
kracht dat men niet voldoet aan de Kopenhagen-criteria. Dat vind ik een heel
merkwaardige redenering van een minister die met heel veel verve de toetreding
van die nieuwe landen hier heeft verdedigd.Ik kom terug op het zelfcorrigerend vermogen van regeringen en parlementen.
Tal van non-gouvernementele organisaties, ook op EU-gebied, hebben een waakhondfunctie,
bijvoorbeeld Amnesty International. Een recent voorbeeld dat het zelfcorrigerend
mechanisme werkt is een persbericht van 8 december jongstleden: het Europees
Parlement stapt naar het Hof van Justitie, omdat men vindt dat de richtlijn
gezinshereniging van de ministers van Justitie niet in overeenstemming is
met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat doet het Europees
Parlement. Uit dit voorbeeld blijkt dat het zelfcorrigerend vermogen van de
bestaande instituties, parlementen en executieven, werkt. In de voorbereiding
van de richtlijnen heeft de EU voldoende capaciteit en kwaliteit in huis om
dit te doen. Na de beantwoording zijn de bezwaren van de VVD-fractie tegen
een waakhond in de fase van implementatie van richtlijnen alleen maar toegenomen.
Wij vinden het onjuist dat een onafhankelijk bureau in die implementatiefase
brieven naar nationale parlementen schrijft dat men het verkeerd doet. Dat
beoordelen wij zelf; daar hebben wij onze eigen mechanismen voor. Daartoe
zijn wij ingehuurd en hebben wij het vertrouwen van de kiezer gekregen. Dat
vertrouwen beschamen wij niet.Ik ben benieuwd naar de rechtsgrond van het geheel. In het mondeling overleg
in november heeft de minister zelf erop gewezen dat de juridische dienst van
de EU heeft geconcludeerd dat artikel 308 geen voldoende basis is. Dat negatieve
advies ligt er, maar wat doet de Europese Commissie ermee? Ik kan mij vergissen,
dus misschien is mijn vraag te suggestief. Maar ik heb de indruk dat het rapport
in de bureaula is gestopt, terwijl de juridische dienst zegt dat artikel 308
onvoldoende basis is. Ik tref er in recente documenten geen discussie meer
over aan en dat verbaast mij. In de brief die de regering vrijdag heeft gestuurd
over de JBZ-activiteiten, heb ik goed gelezen dat zij een voorbehoud heeft
gemaakt in verband met de rol van het parlement. Als ik het goed begrijp,
erkent zij dat er instemming van de Eerste Kamer nodig is. Is dat niet het
geval, dan moet zij er nader op ingaan, maar ik begrijp uit de brief van vrijdag
dat het instemmingsrecht van toepassing is op de derde pijler. Ik ga dan ook
daarvan uit.De bewindslieden zeggen dat zij het mandaat strak formuleren. Het Europees
Parlement dient echter amendementen in die het mandaat weer aanzienlijk uitbreiden.
Volgens een van de amendementen moeten de taken van het bureau ook betrekking
hebben op de tweede pijler, Buitenlandse Zaken et cetera. Is dat de bewindslieden
bekend? Zijn zij daarvoor? Signaleren zij niet ook de beweging bij het Europees
Parlement om de taken van het agentschap nog meer op te tuigen?Collega Jurgens heeft op voortreffelijke wijze het woord gevoerd op een
hoorzitting van commissies van het Europees Parlement; ik heb er een verslag
van gelezen. De wijze waarop daar aanwezige europarlementariërs met dit
onderwerp omgingen, vond ik ontluisterend. Het was van een buitengewoon zwakke
kwaliteit. Het is onze taak om de principes goed te formuleren.Het valt mij op dat in de raadswerkgroep in januari maar liefst acht landen
een voorbehoud hebben gemaakt in verband met de rol van het parlement. Acht
landen van de EU hebben een voorbehoud gemaakt bij het geheel van de verordening
in verband met de "parliamentary scrutiny". Nederland ontbreekt
bij die acht landen. Gezien de discussies die wij hier tien maanden hebben
gevoerd, begrijp ik dat niet. Waarom is geen algemeen voorbehoud gemaakt in
verband met de positie van de Eerste Kamer?De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Schertsend zei ik bij interruptie dat het mij genoegen deed
om te zien hoe twee intelligente bewindslieden hun uiterste best doen om argumenten
te verzinnen voor iets waarvoor moeilijk argumenten te verzinnen zijn. Dat
geldt bepaald niet het geval voor het bestaande waarnemingscentrum tegen racisme
en xenofobie in Wenen. Die organisatie doet niet datgene wat de minister van
Buitenlandse Zaken heeft beschreven: het op racisme en xenofobie nalopen van
de EU-regelgeving en de implementatie daarvan. Nee, de club in Wenen probeert
na te gaan wat er in de 25 Europese landen gebeurt. Is daar sprake van een
terugkeer of een opleving van dergelijke verschrikkelijke tendensen? Het is
veel meer een sociologisch onderzoek naar wat er in Europa gebeurt. Het is
voortreffelijk dat dat onafhankelijk gebeurt. Elke vergelijking met datgene
wat nu wordt voorgesteld voor het EGB, is onjuist. Ik ben zelfs bang dat het
uitstekende werk van het bestaande waarnemingscentrum ondergesneeuwd raakt
door de extra taken. Als de minister erkent dat de taak van het waarnemingscentrum
ten gronde anders is dan wat hij nu heeft beschreven, dan is de kans groot
dat de oorspronkelijke taak onder de uitbreiding zal lijden.Ik heb gevraagd om voorbeelden van de behoeften waaraan dit voorstel zou
tegemoetkomen. Als mensen een begrotingspost van 30 mln. willen creëren,
als mensen daartoe "dikke deuren" in Wenen willen aanstellen en
allerlei andere poespas willen organiseren, dan vind ik dat een redelijke
vraag. Aan welke concrete behoeften wordt met dit voorstel voldaan? Het eerste
antwoord van de regering luidde dat de instellingen in Europa in toenemende
mate behoefte zullen hebben aan objectief advies over de toepassing van grondrechten,
met name vanwege de derde pijler. Die derde pijler bestaat echter al tien
jaar. De minister noemde wel enkele onderwerpen die gevoelig liggen, maar
deze hebben in ons parlement en in tien andere parlementen dan ook onmiddellijk
aanleiding gegeven tot kritiek, tot in het Europees Parlement aan toe. Ik
noem de dataretentie en het arrestatiebevel. Kortom, dit soort onderwerpen
krijgt wel degelijk de aandacht. De nationale parlementen zitten daar achteraan.
De ambtenaren in de werkgroepen van de Raad worden gevoed vanuit de nationale
ambtenaren. Ik neem aan dat die erheen gaan met enige kennis van zaken. Als
Justitieambtenaren en ambtenaren van BZK op het terrein van de derde pijler
naar Brussel gaan om te overleggen over de inhoud van een ontwerp-Kaderbesluit,
dan neem ik aan dat zij weten wat er aan de hand is rond de grondrechten.
Als dat niet zo is, moeten ze onmiddellijk worden teruggeroepen. Hen kennende,
heb ik er het volste vertrouwen in dat het op voortreffelijke wijze gebeurt
op het niveau van de werkgroepen in de Raad, vervolgens op het niveau van
Coreper en dan op het niveau van de ministers en de staatssecretarissen. Stel
dat een voorstel door al deze mazen is gegaan. Is het dan werkelijk denkbaar
dat er in zo'n voorstel op fundamentele wijze schendingen van de grondrechten
zitten verborgen? Minister Bot kan mij veel wijsmaken, maar dat toch echt
niet. Tenzij hij was aangekomen met een reeks voorbeelden van waar dat wel
was gebeurd, dan had ik met een mond vol tanden gestaan. Maar die reeks voorbeelden
is niet gekomen. Er werd een voorbeeld van de implementatie gegeven in een
lidstaat en niet eens van een EU-besluit zelf, dat juist was bedoeld om het
grondrecht van gelijke behandeling te benadrukken. Als een dergelijke richtlijn
wordt geïmplementeerd in bijvoorbeeld Polen, kan een benadeelde daartegen
bij de nationale rechter in Polen bezwaar maken en hij kan vervolgens door
naar hetzij het Hof in Luxemburg, wegens schending van een richtlijn, hetzij
het Hof in Straatsburg, wegens schending van het EVRM. Dat is toch allemaal
niet niets? Ik zie echt niet in wat een bureau in Wenen daaraan kan verbeteren.
Op de vraag of echt is nagegaan of hieraan behoefte bestaat, moet ik op grond
van het antwoord van de bewindslieden en alle stukken die ik heb gelezen dus
vaststellen dat geen onderzoek is gedaan. Ik heb zoiets niet gezien, het bestaat
gewoon niet, toch wel een pijnlijke constatering.Gebeurt er dan niet genoeg op nationaal niveau? Universiteiten en niet-gouvernementele
organisaties doen niet anders, burgers kunnen bij schending van grondrechten
een beroep doen op de hoogste rechter in Straatsburg en op het mensenrechtenverdrag.
De nationale rechter onderzoekt ook of het EU-recht spoort met mensenrechten.
Er is ook nog beroep mogelijk bij het Hof in Luxemburg. Dat is allemaal niet
niks! Dan heeft de Commissie zelf drie jaar geleden een deskundigennetwerk
opgericht in elk van de 25 landen, waar hoogstaande kennis van het staatsrecht
is verzameld. Daar worden landenrapporten uitgebracht over de toestand van
de grondrechten in elk land. Over Nederland heeft Rick Lawson, hoogleraar
in Leiden, in december een rapport van 100 pagina's uitgebracht, met niet-malse
kritiek op de punten waar kritiek noodzakelijk is. Dat gebeurt ook jaarlijks
in de andere 24 lidstaten, welke rapporten naar de Commissie worden gestuurd.
Als die informatie naar buiten komt, is dat dan niet de informatie die wij
zoeken? Waarom moeten wij dan een bureau in Wenen hebben, waar dat nog eens
wordt overgedaan? Het is een voortreffelijk initiatief van de Commissie om
dat onafhankelijke netwerk in te stellen, maar als dat dan is ingesteld, waarom
gebruik je het dan niet gewoon?Schieten de diensten van de EU op dit punt te kort? Ik heb ervaringen
met de juridische diensten van de Raad en van de Commissie, die voortreffelijk
zijn. Zelfs als je ervoor doorgeleerd hebt, kost het soms grote moeite om
hen van het tegendeel van iets te overtuigen, zij kennen hun zaken. Ik zie
niet in hoe uit een ontwerpbesluit van de Commissie, of uit een ontwerppoging
van de raad om dat Commissiebesluit te veranderen, waarbij er voortdurende
juridische controle is, schending van de grondrechten voortvloeit. Het bewijs
dat dat niet het geval is, is dat het de laatste tien jaar niet is gebeurd.Het volgende moeten de bewindslieden er echt uit zien te halen. Men probeert,
in paragraaf 24 van de preambule, te beredeneren hoe de subsidiariteittoets
van artikel 5 van het Verdrag wordt toegepast, en wel op de volgende manier: "Het
verstrekken van vergelijkbare en betrouwbare informatie op Europees niveau
bij de eerbiediging van de grondrechten kan niet door de lidstaten worden
verwezenlijkt, en kan derhalve beter door de Unie worden verwezenlijkt."
Er wordt dus gezegd dat wij lidstaten niet in staat zijn, bij de uitvoering
van gemeenschapsrecht de grondrechten te eerbiedigen. Welk bewijs bestaat
daarvoor? Geen enkel. Dat is toch een gotspe, "eine unverschämte
Frechheit" jegens de lidstaten, wanneer je tegen hen zegt: jullie kunnen
dat niet, en dus moet het op EU-niveau gebeuren? Het kan best
waar zijn, maar dan moet je wel met heel goede argumenten komen, maar die
heb ik noch vandaag, noch eerder gehoord. Tijdens het debat in de LIBE van
het Europese Parlement op 22 februari was de hoofdredenering dat grondrechten
uitstekende zaken zijn. Dat is een stelling die door mij geheel wordt onderschreven.
Vervolgens zei men dat er dus een Europees grondrechtenbureau moet komen.
Alle tussenliggende fases in die redenering werden overgeslagen. Die tussenliggende
fases proberen wij op dit moment alsnog te doorlopen.Hoofdzaak is dus dat een en ander op de eerste plaats al gebeurt, en dat
er op de tweede plaats blijkbaar geen problemen zijn. Het argument van minister
Bot dat er in de toekomst wellicht een probleem zou kunnen ontstaan, is werkelijk
niet voldoende reden om 20 mln. meer te gaan uitgeven dan nu voor het waarnemingscentrum
wordt uitgegeven. Er is daardoor een groot probleem met de subsidiariteit.
Het is een van de eerste toetsen die deze Kamer op de subsidiariteit uitvoert.
Ik zie de regering alweer in de klassieke houding springen: wij hebben in
2003 in de Europese Ministerraad besloten dat het grondrechtenbureau er zal
komen, dus moet het er komen. Zo gaat dat dus niet. De parlementen gaan als
laatste over wat onze regeringen doen, dat geef ik deze minister graag mee.Na een interruptie van de heer Kox kwam de minister zelf op de vraag,
hoe wij nu verder gaan. De motie is duidelijk; die is afwijzend. De taak en
de werkwijze van het bureau gaan in de tekst van de verordening veel verder
dan de minister hier heeft staan verkondigen. Ik vraag de minister nog eens
de moeite te nemen de verordening te lezen. Hij heeft veel ervaring met teksten
van de EG, hij is op dit moment dé expert in deze Kamer op dit terrein.
Als de minister de verordening nog eens leest, zal hij merken dat die veel
verder gaat dan hij hier beweerde. De tekst gaat niet alleen over adviezen
over en de implementatie van EU-recht, maar ook over het bijstaan van de betrokken
instellingen, een grondiger kennis van grondrechtenkwesties in de Unie en
een brede bewustmaking op dat gebied. Dat worden allemaal taken van het Europese
grondrechtenbureau.Ik kwam al even op het punt van de juridische grondslag. Ik hoop dat de
minister de vragen hierover zal beantwoorden. Ik neem aan dat hij zich ervan
bewust is dat met artikel 308 in dit verband niet het artikel 308 van het
verdrag van de Europese Unie wordt bedoeld, maar dat van de Europese Gemeenschap.
Een en ander moet dus voldoen aan doelstellingen van de Europese Gemeenschap.
Ik sla de oorspronkelijke Europese Gemeenschap erg hoog aan, maar het was
niet bedoeld om de Europese grondrechten te verdedigen; het ging daarbij om
de interne markt. De enige grondrechten die uitdrukkelijk in het verdrag genoemd
werden, hadden allemaal met de ene markt te maken. Het ging daarbij over bijvoorbeeld
discriminatie van werknemers. Pas de artikelen 2, 6 en 7 van het verdrag van
de Europese Unie noemen de grondrechten, maar daar gaat artikel 308 van de
EG nu juist weer niet over. Het is dus op z'n minst een vraag wat je met zo'n
juridische grondslag moet doen. Ik geef toe dat dit artikel al eens is gebruikt
voor een soortgelijk doel. Dat maakt de discussie ook wel wat moeilijker.
Men heeft het al een keer laten passeren, dus zou dat een volgende keer ook
moeten kunnen. Toch is het ministens iets wat wij moeten bezien. Wat betreft de motie geldt dus: "nee", tenzij tijdens de onderhandelingen
een aantal wezenlijke veranderingen in de verordening tot stand komen. De
minister heeft daarop gereageerd door toe te zeggen dat hij een aantal zaken
wil veranderen. Ik denk dat dat goede zaken zijn. De minister heeft aangegeven
dat een en ander zich niet buiten de grenzen van de EU moet begeven. Dan kom
je op het terrein van de landen buiten de EU die tot de Raad van Europa behoren.
Die landen kunnen hun eigen boontjes wel doppen in de Raad van Europa. Het
moet volgens de minister verder gemeenschapsrecht betreffen. Wij verschillen
nog van mening over de vraag of dat inclusief de implementatie in de lidstaten
is. De heer Dees heeft daarover gesproken. Ik denk eerlijk gezegd dat het
een beetje een slag in de lucht is, want als de richtlijn zelf geen grondrechtsproblemen
kent, dan kan de uitwerking die ook niet hebben. En als dat wel het geval
blijkt te zijn, kan die worden getoetst aan de richtlijn. Als een en ander
niet juist blijkt te zijn, kan de uitwerking vervolgens worden gecorrigeerd.
Ik denk daarom dat de minister grote moeite zal hebben voorbeelden te noemen
waar dit bij de implementatie zou kunnen gelden. Ik ben zeer blij met de suggestie
van de minister dat hij wil doordrukken dat het convenant met de Raad van
Europa tijdig van tevoren zal worden gesloten, zodat duidelijk is hoe de zaak
ervoor staat.Ik kijk nu even naar de voorzitter van de Assemblée van de Raad
van Europa, de heer Van der Linden, die wij in ons midden hebben. Het beroep
van minister Bot op het feit dat de Raad van Europa zich hierbij neerlegt,
is niet geheel billijk. Natuurlijk heeft de Raad van Europa zich neer te leggen
bij een besluit van 25 lidstaten. Als de EU dit aanvaardt, dan vraagt de Raad
van Europa wel om veranderingen. Ik sta hier echter niet als lid van de Assemblée,
maar als lid van het nationale parlement en vraag aan mijn regering of dat
besluit er überhaupt moet komen. Dit is een fase vooraf, die voor de
beoordeling door de Raad van Europa uit gaat. Als dat besluit er niet komt,
zal de Raad van Europa daar geen traan om laten.Voor mijn fractie zou een vierde voorwaarde zijn dat de onafhankelijkheid
van het Europees waarnemingscentrum in Wenen en zijn mogelijkheid om vraagstukken
van xenofobie en racisme in Europa te blijven observeren en onder onze aandacht
te brengen, vooral niet uit de visie van het geheel mogen verdwijnen.Alles bij elkaar geeft dit de minister de mogelijkheid om de verordening
te verbeteren en te beperken. Dat is ook een beetje in lijn met hetgeen de
minister zelf heeft aangegeven. Als hij nou ook iets van onze scepsis wil
meenemen naar de onderhandelingstafel, iets van mijn redenering die wordt
ondersteund door collega's hier, namelijk dat er geen kennelijke behoefte
is waarop dit een antwoord is, staat hij sterker om gedaan te krijgen wat
deze Kamer, en blijkbaar ook hijzelf, wil.De heer Russell (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik wilde collega Jurgens niet interrumperen, maar
even terzijde: zijn pleidooi was een excellent pleidooi tegen de constitutionele
toetsing, waar hij zo voor is.De heer Jurgens (PvdA):Ik wil de absolute misvatting van de heer Russell corrigeren. Ik behoor
niet tot degenen in dit huis die voorstander zijn van een constitutionele
toetsing.De heer Russell (CDA):Daar komen wij op een ander moment nog op terug, mijnheer Jurgens.Het is voor mijn fractie volstrekt duidelijk dat voor iedere burger in
de Europese Unie dezelfde grondrechten moeten gelden. Europa is immers niet
alleen maar een commerciële gemeenschap, maar naar onze mening vooral
een waardegemeenschap. Democratie, rechtsstaat en mensenrechten zijn de pijlers
voor duurzame vrede, stabiliteit en welvaart en daarmee wil de CDA-fractie
de waarde onderstrepen die zij hecht aan het debat over de mensenrechten van
vandaag.Er zijn wel enkele hindernissen te nemen voordat mijn fractie kan instemmen
met de oprichting van dit agentschap, of, zoals minister Pechtold het noemde "er
is missiewerk te doen". En dat woord spreekt mij altijd zeer aan. Uit
de verordening tot oprichting van een bureau van de EU voor de grondrechten
blijkt dat de geografische reikwijdte aanzienlijk is uitgebreid in vergelijking
met die van het Europees centrum tegen racisme en xenofobie. Alle landen waarmee
de EU een associatieovereenkomst heeft, ofwel de landen die deelnemen aan
het Europees nabuurschapbeleid, worden betrokken bij het bureau. In het overleg
van 15 november jongstleden hebben beide ministers aangegeven dat naar
hun mening de reikwijdte van het agentschap beperkt dient te worden tot de
25 lidstaten, dat nieuwe lidstaten er niet aan getoetst mogen worden en dat
het agentschap geen breed mandaat mag hebben. Wij hebben hiervan kennisgenomen
en verwachten dan ook dat dit de inzet wordt van het missiewerk van de minister.Een ander belangrijk punt is het prelegislatieve onderzoek. Uit de verordening
komt niet helder naar voren dat het agentschap zich enkel en alleen op de
toetsing van Europese wet- en regelgeving zal richten. Het is wat mijn fractie
betreft uitgesloten dat het agentschap zich met zaken gaat bezighouden die
tot de soevereiniteit van lidstaten behoren. De minister heeft in het debat
van afgelopen november en ook nu helder uiteengezet dat het fundamentele doel
van het agentschap is om bij toepassing van het gemeenschapsrecht te toetsen
of de Europese instellingen rekening houden met de grondrechten. Wij hebben
er met instemming kennis van genomen dat de minister ons verzekert dat het
agentschap zich alleen op de toepassing van het gemeenschapsrecht richt en
dus niet op het nationale recht.Verder zal er door de regering helderheid verschaft dienen te worden over
het mandaat van het EU-grondrechtenagentschap. Voor de leden van mijn fractie
is het van buitengewoon belang dat het mandaat van het agentschap vooraf wordt
vastgesteld en dat het bepalingen bevat die ervoor zorgen dat duplicatie met
de bestaande activiteiten van de Raad van Europa, zoals al eerder is gezegd,
zo veel mogelijk wordt voorkomen. De CDA-fractie vindt het een goede aanpak
dat de inzet wordt om dit in een convenant vast te leggen. Deelname van de
Raad van Europa binnen het agentschap betekent in onze optiek ook dat de Raad
van Europa volwaardig lid wordt van het EU-grondrechtenbureau. Hebben wij
goed begrepen van de minister dat dit ook zo is?Artikel 308 als grondslag is ook al aan de orde gekomen. Ik hoop dat de
minister hierop terugkomt. Hij heeft eerder gezegd dat dit niet voldoende
basis is, maar nu blijft dit wel de basis.Gehoord de uitgebreide toelichting van de minister en zijn toezegging
om ons op de hoogte te houden van de voortgang van de onderhandelingen, wensen
wij hem veel succes met het vele missiewerk, zoals minister Pechtold het noemde.
Dat is dringend nodig om tot een goed resultaat te komen.De heer Kox (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik heb al gezegd dat het enthousiasme waarmee de
regering dit voorstel bepleit, een betere zaak waardig is. Ik ben op geen
enkele manier overtuigd door de argumentatie van de regering. Ik vond het
onterecht dat minister Bot zei dat wij wel "nee, nee, nee" kunnen
zeggen. Dat is er volgens mij niet aan de hand. Deze Kamer zegt "nee"
op basis van een hele reeks argumenten en doet dat zelfs unaniem. Dat moet
toch een teken zijn dat er iets aan de hand is.Volgens mij is het eerder de regering die "ja" zegt, zonder
voldoende argumenten of voorbeelden bij de hand te hebben. Ik kan wel begrijpen
dat zij dat doet, omdat er erg grote druk van andere landen is. Daarom zegt
minister Bot ook dat 24 andere lidstaten zeggen dat het zo moet. Ik begrijp
wel dat hij daarnaar wil luisteren en met hen door één deur
moet blijven gaan, maar hij is uiteindelijk de regering van ons land en niet
van die andere 24 lidstaten.Als deze senaat zegt, alles afwegende, dit voorstel een onnodige, ongewenste
doublure te vinden, en daarmee ook een ondermijning van de Raad van Europa,
en als wij vinden dat het zich niet verdraagt met de eis van subsidiariteit,
moet de minister daarnaar luisteren, ook al heeft hij te maken met andere
regeringen die er anders over denken. Dan moet hij zeggen dat een deel van
onze volksvertegenwoordiging van mening is dat het op deze manier niet kan
doorgaan. Dat is niet zo'n fijne boodschap, maar hij kan die boodschap beter
nu geven, want anders loopt hij het risico dat hij deze te zijner tijd nog
moet geven. Het is erg vervelend, als er uiteindelijk tegengestemd moet worden.
Dan zal het beeld in het buitenland zijn dat dit kleine landje, dat op eerdere
momenten ook al zo vervelend heeft gedaan, op het allerlaatste moment een
voorstel saboteert. Dat zou ten onrechte een smet op deze senaat leggen, want
wij hebben dit allang aan de orde gesteld. Wij hebben goed aan de bel getrokken.
De minister heeft al onze argumenten gehoord. Hij weet hoe serieus de senaat
deze kwestie opneemt.Ik stel voor dat de minister het niet op een botsing met de Eerste Kamer
laat aankomen. Dat is niet nodig in dit geval. De meningen zijn duidelijk.
Hij moet niet frontaal botsen, maar bijsturen, als hij de volgende keer naar
Brussel gaat. Hij kan daar gewoon zeggen dat dit voorstel de Nederlandse volksvertegenwoordiging
te ver gaat, dus het is "nee", met argumenten van deze regering.
Ik kan mij voorstellen dat dat lastig is, maar de regering hoeft zich echt
niet te schamen voor een weloverwogen oordeel van de gehele Eerste Kamer.
Dat zou te ver gaan. Ik nodig de regering ertoe uit om de motie nog eens goed
te lezen, te zien wat daarin staat en dan te weten hoe zij dient te handelen.
Ik zou het plezieriger vinden als de regering zegt dat deze motie niet nodig
is omdat zij heeft geluisterd en doet wat de Eerste Kamer wil.De heer Engels (D66):Mevrouw de voorzitter. Ook in mijn fractie is met enige regelmaat gediscussieerd
over een aantal vraagpunten rondom het grondrechtenbureau: de vraag naar de
behoefte, de vraag in hoeverre de eisen van subsidiariteit en proportionaliteit
worden geschonden, de vraag naar de omvang en reikwijdte van het mandaat en
ook wel – ook al is dat een heel moeilijk vraagpunt – de rechtsbasis
en de betekenis van met name artikel 308 van het EG-verdrag. Uit het feit
dat onze fractie de motie mede heeft ondertekend, kan worden afgeleid dat
die vraagpunten tot op dit moment door ons op dezelfde manier zijn beantwoord
als door de andere fracties.Ik heb de jongste brief van het kabinet, die afgelopen vrijdag is verstuurd,
goed gelezen. Ik heb ook heel goed geluisterd naar wat de bewindslieden vandaag
naar voren hebben gebracht. Ik wil daar slechts twee opmerkingen over maken,
omdat door de anderen al veel is gezegd. Mijn eerste opmerking betreft de
behoefte. Is er in de huidige constellatie, dus met de reeds samengebalde
bestaande expertise en de bestaande grondrechtenbeschermingsmodaliteiten,
een grondrechtelijk tekort in het kader van de EU? Dat is een belangrijke
vraag. De regering heeft gezegd dat zij het aspect van de preventie heel belangrijk
vindt en dat dat iets anders is dan wat er in de Raad van Europa gebeurt.
Zij vindt dat er via het agentschap een heel specifieke institutionalisering
van de grondrechtenbescherming moet komen, omdat daarmee het commitment van
de EU met de grondrechten zo nadrukkelijk kan worden gemarkeerd. De regering
heeft ook aangegeven dat in verband met een uniforme interpretatie van de
grondrechten binnen de EU een objectieve kennismakelaar nodig is. Ik heb daar
goed naar geluisterd, maar hoe belangrijk die argumenten ook zijn, mijn punt
is dat het agentschap enige doorzettingsmacht lijkt te ontberen die nodig
is om daadwerkelijk te kunnen spreken van een toegevoegde waarde op dat punt.
Ik vermag die toegevoegde waarde niet in te zien.Het andere vraagpunt betreft de overlap. Gezegd moet worden, ook gelet
op de brief, dat de regering zich er bijzonder voor inspant om te voorkomen
dat daadwerkelijk overlap ontstaat. Ik zeg dat de heer Dees nadrukkelijk na.
Ik begrijp dat er sprake is van het inzetten op een convenant en op een beperkte
taakomschrijving, maar de vraag is natuurlijk hoe zwaar de regering dit punt
gaat inzetten in de verdere onderhandelingen. Dat is mij niet geheel duidelijk
geworden. Ik begrijp dat men het serieus neemt en dat er uiteraard op tegenstand
moet worden gerekend, maar wat doet de regering als zij niet succesvol is
met deze missie? Die vraag stel ik ook op de twee andere punten die door de
anderen zijn genoemd, namelijk het mandaat en de geografische reikwijdte.
De regering is bereid om die inzet te plegen. Dat heb ik ook opgemaakt uit
de reactie van met name minister Bot op de motie, maar de vraag waar die inzet
begint en eindigt, blijft een beetje liggen. Dat betekent dat de motie naar
mijn inschatting onverminderd relevant is. Ook ik zou de regering ertoe willen
oproepen om de inbreng van de Eerste Kamer op dit punt en dus ook de motie
serieus te nemen, daar een uitspraak over te doen en daar een handelwijze
aan te koppelen die recht doet aan belangrijke argumenten die vanuit de senaat
naar voren zijn gebracht. Dat is dus geen simpel "nee"; daar heb
ik mij eigenlijk ook een beetje aan gestoord. Ik hoop namens mijn fractie
dat de regering dat signaal nadrukkelijk wil opnemen.De voorzitter:Ik constateer dat de ministers behoefte hebben aan een schorsing van vijf
minuten.De vergadering wordt van 18.28 uur tot 18.33 uur geschorst.Minister Bot:Voorzitter. Ik spreek dank uit voor alle opmerkingen en suggesties die
in tweede termijn zijn gedaan, ook naar aanleiding van opmerkingen van collega
Pechtold en mijzelf. Ik verzeker de Kamer dat wij met de grootste aandacht
geluisterd hebben naar wat er is opgemerkt. Wij hebben begrip voor de aarzelingen
en de scepsis die er bestaan ten aanzien van een aantal onderdelen van deze
verordening.De heer Jurgens vraagt of ik de verordening heb gelezen. Dat heb ik inderdaad
gedaan. Gegeven mijn achtergrond en ervaring, zeker gezien het belangrijke
onderwerp, heb ik de zaak doorgenomen alvorens hier te komen. Het is ook daarom
dat ik gezegd heb bezwaren te hebben tegen de verordening zoals die nu luidt.
Ik heb getracht aan te geven dat de Europese Unie zich voortdurend uitbreidt,
dat de kans op misverstand of ontsporing op het vlak van de grondrechten daardoor
toeneemt en dat het werkterrein van de Unie zich voortdurend uitbreidt. Ik
heb daarvan een aantal voorbeelden gegeven. Dat alles vormt reden om zeer
nauwgezet te bekijken of wetgeving uit Europa geheel en al correct is, ook
wat betreft de grondrechten en het gemeenschapsrecht.Er is gesproken over de geografische reikwijdte. Wij zullen ons inzetten
in de komende onderhandelingen voor beperking tot de lidstaten van de Europese
Unie en eventueel de kandidaat-lidstaten. Dat laatste moet ik nog bezien.
Wij zullen het mandaat uitsluitend toepassen op het gemeenschapsrecht.Ik heb goede nota genomen van de woorden van de heer Dees over de kwestie
van implementatie. Ook in het huidige systeem voor de eerste pijler worden
regelmatig door lidstaten of burgers van lidstaten klachten gedeponeerd bij
het Hof over wetgeving die wij allen, Raad van Ministers, Commissie en Europees
Parlement, hebben goedgekeurd. Toch blijkt dat er op een gegeven ogenblik
meningsverschillen over bestaan. Ook bij de kwestie van wetgeving moet goed
bekeken worden of de grondrechten op een vergelijkbare wijze door de lidstaten
worden toegepast. Dat is het idee van subsidiariteit en de toepassing daarvan.
Ik zeg de Kamer graag toe daar serieus naar te kijken.Wat betreft de samenwerkingsovereenkomst tussen de Raad van Europese en
de Europese Unie zullen wij de verordening niet goedkeuren voordat wij weten
wat de inhoud van het convenant is. Ik heb uiteengezet op welke wijze wij
een maximale input van de Raad van Europa in het agentschap garanderen: controle
en het voorkomen van duplicatie. Wij zullen geen "ja" zeggen tegen
verordening of samenwerkingsovereenkomst tenzij wij er zeker van zijn dat
deze elementen daarin vervat zijn. Als dat niet lukt, zeggen wij "nee"
tegen verordening en samenwerkingsovereenkomst. Ook die garantie geef ik de
Kamer.De heer Jurgens noemde het element van de onafhankelijke positie van het
Europees waarnemingscentrum voor Racisme en Vreemdelingenhaat. Ik kan toezeggen
dat het centrum onaangetast blijft door de uitbreiding en de komst van het
agentschap voor de grondrechten.De Juridische Dienst heeft inderdaad in november vorig jaar aangegeven,
dat de rechtsbasis van de verordening (artikel 308) niet voldoende was, omdat
naar het oordeel van de dienst deze rechtsbasis moest worden aangevuld met
een aparte rechtsbasis voor de specifieke taken van het agentschap. De Juridische
Dienst is daar inmiddels op teruggekomen en ondersteunt nu artikel 308 als
primaire rechtsbasis. Het advies is dan ook besproken in de vergadering van
de werkgroep Fundamentele Rechten van november vorig jaar. Het bleek dat alle
lidstaten ermee konden instemmen dat artikel 308 als belangrijkste rechtsbasis
wordt gekwalificeerd. Eventueel kan het worden aangevuld met artikel 284,
dat het verzamelen van gegevens door de Commissie betreft.De heer Jurgens (PvdA):Kan het advies van de juridische dienst worden gepubliceerd?Minister Bot:Nee, dat kan niet op basis van artikel 4 van de verordening waarvan ik
u het nummer nog zal opgeven. Onder ieder advies van de Juridische Dienst
staat vetgedrukt dat het advies niet wordt gepubliceerd op basis van dit artikel.
Men is van mening dat men anders geen onafhankelijke adviezen meer kan geven.De heer Jurgens (PvdA):Ik moet u dus maar geloven?Minister Bot:U moet mij altijd geloven als ik hier sta, want het laatste wat ik zou
willen, is de Kamer niet de waarheid zeggen. U weet dat dat een doodzonde
is. Dat doet de minister dus niet.De reeks van rechtsbases waarvan eerder sprake is geweest, is door het
Hof van Justitie zelf verworpen, want het heeft gezegd dat wanneer een combinatie
van rechtsgrondslagen een onverenigbare besluitvormingsprocedure oplevert,
moet worden teruggevallen op een enkele rechtsgrondslag. Deze rechtsbasis
voor de verordening is niet wezenlijk verschillend van die van het Waarnemingscentrum
voor Racisme en Vreemdelingenhaat dat wordt omgevormd tot dat agentschap.
Dat was ook gebaseerd op artikel 308 in combinatie met artikel 284 van het
EG-verdrag en artikel 13 van het EG-verdrag dat doelt op antidiscriminatie.Samenvattend, wij hebben zeer goede nota genomen van hetgeen hier is opgemerkt.
Wij begrijpen de scepsis van uw Kamer en delen die ook tot op grote hoogte.
Bij de invulling van alle door mij genoemde elementen in de onderhandelingen
die gaan komen, zullen wij absoluut rekening trachten te houden met wat hier
is gezegd. Mocht dat niet lukken omdat andere lidstaten niet met ons meegaan,
dan zal de Nederlandse regering zeggen dat zij er niet in kan meegaan. Echter
wij hebben, zoals gezegd, nog een lang traject te gaan. Het duurt nog tot
juni voordat wij ons uiteindelijk gaan uitspreken over die zaak. Ik neem al
uw opmerkingen mee en hoop dat de Nederlandse regering het door u gevraagde
ook in die geest zal kunnen verwezenlijken. Nogmaals, wij hebben zeer goed
naar u geluisterd en begrijpen waar het om gaat. Wij zullen ons daar volledig
voor inzetten.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week te stemmen over de ingediende motie.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.45 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-943-958.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl