3de vergadering; 18 september 1997
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 101-125

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-09-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 3, pagina 101-125

18-09-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

3de vergadering; 18 september 1997Pagina 125-126
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 126-191
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 192-201
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 101-125
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 101-101
3de vergadering; 18 september 1997Pagina 191-191

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 319 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van: 
 
 de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1998.
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 17 september 1997.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president
op vragen, gesteld in eerste termijn.
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor het begin van het antwoord van de regering in eerste termijn, deel
ik mee dat het bij de algemene beschouwingen de gewoonte is dat de spreektijd
van de Kamer in tweede termijn eenderde is van de spreektijd in eerste termijn.
Dat betekent voor het CDA, de PvdA en de VVD 15 minuten, voor D66 13,5 minuut,
voor GroenLinks 7 minuten, voor de groep-Nijpels en het lid Hendriks 2,5 minuut
en voor de overige kleine fracties 5 minuten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan de
geachte afgevaardigden voor de geleverde inbreng in eerste termijn. Ik heb
vanochtend een aantal van de naar voren gebrachte vragen en aandachtspunten
van een schriftelijke beantwoording voorzien. Ik ben desondanks gedwongen
om, gelet op de lengte van de bijdragen gisteren, een zekere selectie te maken.
Ik bied daarom bij voorbaat mijn excuses aan, omdat ik niet op alles zal reageren.
Dat zou ook onmogelijk zijn.
 
 Een belangrijk deel van de inbreng gisteren had betrekking op gedachtewisselingen
tussen fracties onderling. Die opmerkingen waren dus niet altijd direct en
ook niet indirect aan het kabinet gericht. Dat scheelt weer. Verder zijn opmerkingen
gemaakt over het komende kabinetsbeleid, de komende kabinetsperiode. Daarover
bestaan ook in de boezem van het kabinet interessante gedachten. Het is echter
beter dat ik mij in mijn antwoord vooral concentreer op het hoofdthema van
deze algemene politieke beschouwingen, te weten de begrotingsvoorstellen en
de beleidsvoornemens voor 1998.
 
 In vrijwel alle bijdragen is melding gemaakt van het feit dat de resultaten
van drie jaar en straks vier jaar kabinetsbeleid op vrijwel alle onderdelen
veel gunstiger zijn dan wij in 1994 dachten. Ik dank de woordvoerders voor
de woorden van waardering op dat punt, met inbegrip van de aangebrachte relativeringen.
Die gunstige uitkomsten en vooruitzichten hebben onder andere betrekking op
de werkgelegenheid. De feiten zijn genoegzaam bekend. Er was sprake van een
toename van het aantal mensen met betaald werk met tussen de 450.000 en 500.000
en van een daling van de werkloosheid met alles bijeengenomen ongeveer 25%
ten opzichte van 1994, inclusief een daling van de langdurige werkloosheid,
al moet op dat punt nog veel meer gebeuren. Verder was er sprake van een verbetering
in de ontwikkeling van de besteedbare inkomens, nog los van de statistisch
onzichtbare maar voor mensen wel degelijke merkbare verbeteringen, met een
bijzondere aandacht voor mensen die het het moeilijkst hebben, een duidelijke
verbetering in de overheidsfinanciën, zowel wat betreft het EMU-tekort,
als de schuldquote, en heel veel nieuwe accenten voor nieuw beleid, niet alleen
in de vergezichten over 1998 heen, maar ook heel concreet in klinkende munt
in het jaar 1998 op terreinen als zorg, onderwijs, veiligheid en leefbaarheid,
milieu en versterking van de structuur van onze economie in ruime zin.
 
 De reden voor die betere uitkomsten is deels gelegen in het feit dat wij
vier jaar geleden behoedzame uitgangspunten hebben gehanteerd. Daar hebben
wij dus geen spijt van. Deels komt het door de internationale conjunctuur,
maar er kan ook gesproken worden van vruchten van eigen beleid. Met andere
woorden: het is ons niet allemaal komen aanwaaien. Naar mijn bescheiden mening
worden de woorden "het zit ons mee" hier en daar iets te gemakkelijk uitgesproken.
Het is wel zo, maar er moet ook gekeken worden naar het samenstel van factoren
erachter. Niet alleen het eigen beleid heeft tot deze resultaten geleid; wij
bouwen ook voort op beleid dat door vorige kabinetten is gevoerd. Ook al blijft
men van mening dat bepaalde maatregelen die in eerdere periodes zijn genomen
betwistbaar waren wat betreft hun consequenties voor de samenleving of voor
delen van de samenleving – dat geldt trouwens ook voor de beoordeling
van het huidige kabinetsbeleid – dan nog kan niemand ontkennen dat in
vorige periodes in belangrijke mate een basis is gelegd voor de resultaten
van thans en ook voor de betere vooruitzichten voor de komende tijd. Dat zal
niet beperkt moeten worden tot politici en kabinetten. Dat heeft ook te maken
met de bijdragen van burgers en van hun organisaties.
 
 In dit verband wil ik een enkel woord wijden aan de overlegeconomie. Die
overlegeconomie is natuurlijk geen doel op zichzelf. Zij moet altijd tot resultaat
leiden. Resultaat betekent dat er sprake moet zijn van een evenwicht in de
uitruil van belangen. Daarbij moet gedacht worden aan loonkostenbeheersing,
creatie en verdeling van werk, lastenverlichting gericht op werkgelegenheid,
maar ook aan een draagvlak voor een nieuwe koers. Ik ben terughoudend
ten opzichte van welke modelbenadering dan ook, omdat het woord "model" vaak
staat voor iets statisch, terwijl onze samenleving heel sterk in beweging
is. Dat laatste geldt ook voor de wijze waarop wij inhoud geven aan overlegvormen.
Maar als er één karakteristiek is die als typisch Nederlands
en als opvallend productief kan worden aangemerkt, dan is het deze combinatie
wel. De klassieke instituties uit de jaren vijftig en zestig vormen een draagvlak
voor moderne aanpassingen. In de ons omringende landen komt die combinatie
niet zo vaak voor. Daarom was flexibiliteit en zekerheid ook een "blessing
in disguise". Daarmee werd het draagvlak mogelijk voor het wetsvoorstel dat
nu op de agenda van de Kamer staat. Een voorbereiding die de inbreng van sociale
partners op waarde schat, ook als dat tijd kost, betaalt zich uit in een draagvlak
voor vernieuwing en aanpassing en het is geen voeding voor polarisatie en
stagnatie. Dat is de kern van wat vanuit een helikopter wel het "poldermodel"
wordt genoemd. En dat is ook degenen opgevallen die dezer dagen de Bertelsmannprijs
aan de Stichting van de arbeid uitreiken. De kritiek dat er sprake was van
stroperigheid is in ieder geval niet zodanig opgevallen, dat men om die reden
de prijs aan de Stichting van de arbeid heeft willen onthouden. Ik ben ook
blij dat deze toonzetting het debat inmiddels niet meer bepaalt. Dat neemt
niet weg dat een opfrissing van tijd tot tijd iedere organisatie ten goede
komt en dat de politiek zeker verantwoordelijkheid moet nemen als het erop
aankomt. Maar verantwoordelijkheid nemen is niet hetzelfde als verantwoordelijkheid
overnemen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben het eens met de minister-president. Ik ben blij dat
hij in de opbouw van zijn betoog over de rol van de sociale partners ook de
historische lijn heeft gevolgd. Dat doet mij met name deugd, gezien de interruptiedebatten
die ik daar gisteren met collega Bolkestein over heb gevoerd. Het verbaast
mij van de minister-president ook niet, gezien zijn eigen verleden, dat hij
deze historische lijn neerzet en ik ben daar blij mee.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dit geeft mij niet direct aanleiding tot een weerwoord, maar ik dank de
heer De Hoop Scheffer voor de opmerking. Wel wil ik erop wijzen dat er in
de achterliggende jaren een aantal verhelderingen is aangebracht, bijvoorbeeld
in het uit elkaar halen van overleg en advies en ook in het uit elkaar halen
van de verantwoordelijkheden in de gecompliceerde verhoudingen die onze samenleving
kent. Wij maken het er niet beter, doorzichtiger en hanteerbaarder op als
iedereen op ieder moment de indruk heeft zelf aan het stuur te zitten. Dat
is ook terug te brengen tot de discussie over het primaat van de politiek.
Het primaat van de politiek is niet onvriendelijk bedoeld tegenover andere
participanten in de samenlevingsdiscussie. Het is veel meer het nog eens verduidelijken
hoe de verantwoordelijkheden in een parlementaire democratie uiteindelijk
liggen. Het is van het grootste belang met het oog op consensusvorming, draagvlak
en beleidsontwikkeling dat de inbreng van maatschappelijke organisaties voluit
wordt onderkend en dat men ook bereid is eigen verantwoordelijkheid voor vernieuwingen
te dragen. Dat mag echter nooit tot ondoorzichtigheid leiden over de vraag
wie uiteindelijk de aangewezen instantie is om knopen door te hakken en daarvoor
de verantwoording te dragen. In de laatste periode is hierin een verheldering
opgetreden die de wijze van functioneren van het overlegmodel zeker heeft
verbeterd.
 
 Voorzitter! Omdat verantwoordelijkheid nemen niet altijd verantwoordelijkheid
overnemen is, heeft het kabinet ook de PBO willen aanpassen aan de eisen van
de tijd, met behoud van het goede dat al sinds decennia in de uitvoering van
publiekrechtelijke taken door werkgevers- en werknemersdeelname gelegen is.
Het verheugt de regering dat deze benadering inmiddels op een brede instemming
in de Kamer mag rekenen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik sprak over woorden van waardering voor het
gevoerde beleid en de beleidsresultaten en over relativeringen. Die brengen
we als kabinet zelf ook aan. We zien dat de mutatie, de beweging ten opzichte
van 1994 op een groot aantal terreinen goed is, ook wat de tempoversnellingen
van bepaalde realisaties betreft. Ik heb voorbeelden genoemd: werk, overheidsfinanciën,
koopkrachtontwikkeling en ruimte en accenten voor nieuw beleid. Het niveau
waarop we ons bevinden, is echter vaak nog onvoldoende. Dat moet beter.
 
 Er is ook in vergelijking met andere landen, een vergelijking waar we
ons natuurlijk niet aan kunnen onttrekken, vaak eerder sprake van een zeker
faseverschil, een tempoversnelling, een relatieve voorsprong – noem
het een vermindering van achterstand – dan dat we werkelijk in alle
opzichten structureel in een veel betere positie verkeren. Wij moeten dus
in alle opzichten heel zuinig omgaan met wat we hebben bereikt, waarbij ik
het dan niet in de eerste plaats alleen maar over geld heb. Het spoelt weer
weg voor je het weet, als je niet oppast. Je moet het tij niet laten verlopen.
Nederland is nog lang niet af, sociaal, economisch en ecologisch. Als ik de
geachte afgevaardigde de heer De Hoop Scheffer niet in, maar buiten deze Kamer
hoor zeggen: "Paars luiert in de zon", dan zeg ik: "U kunt dat niet aantonen;
het is niet waar en ik zou het ook niet willen". Het is lekker om een dagje
in de zon te zitten, maar we kunnen ons de luxe niet permitteren in ons land
om tijd verloren te laten gaan. Je houdt geen bedrijf of instelling overlevend
en geen land sterk, als je in een periode zoals nu – 1997-1998 –
tijd verloren laat gaan voor vernieuwingen. We doen wat we in deze periode
kunnen en zetten op de kaart wat voor een komende periode nodig is, zeker
als de kiezer heeft gesproken over wat de partijen aan hem voorleggen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb die beeldspraak gebruikt en ik heb die gisteren in
eerste termijn onderbouwd in de stelling van de CDA-fractie dat het zonnige
economische klimaat, "het langgerekte hogedrukgebied" naar onze opvatting
het kabinet in staat gesteld zou moeten hebben om ten aanzien van schuldreductie
meer te doen dan is gedaan. Dat was de achtergrond van de vergelijking, zoals
ik die heb gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik dank de heer De Hoop Scheffer voor deze toelichting. Dat
betekent dus het betwisten van een keuze. Je kunt natuurlijk een zakelijk
verschil van inzicht hebben over de vraag hoe je bij bepaalde beleidsresultaten
met de beschikbare ruimte omgaat, in termen van tekortreductie,
lastenverlichting en de omvang van reserveringen voor de toekomst. Wij komen
hierover straks nog te spreken. Daarover is natuurlijk altijd een politieke
gedachtewisseling mogelijk. Dat is ook nodig. Ik ben daarom ook blij met deze
relativering, omdat dat totaal iets anders is dan dat het verwijt zou klinken
dat het kabinet niet het momentum nú van een gunstige sociaal-economische
ontwikkeling voluit zou benutten om trefzeker lijnen te trekken naar de toekomst
en alles te doen wat in deze periode nodig is. Men kan vervolgens van mening
verschillen over bepaalde inhoudelijke keuzen, maar dat is dan een ander soort
debat.
 
 Voorzitter! Het is voor iedereen helder dat zich snelle veranderingen
in de wereldeconomie voltrekken met trefwoorden als "informatisering", "diensteneconomie"
en "globalisering". Dat betekent dat zich heel veel nieuwe kansen aandienen,
maar dat er ook risico's optreden. De hoofdlijn van het kabinet was en is
dat we kansen moeten grijpen en risico's moeten inperken. Zie het regeerakkoord
over het nieuwe evenwicht tussen bescherming en dynamiek en zie nu de begroting
1998. Wat dat betreft, is er sprake van een rechte, vloeiende lijn: structuurversterking,
een breed begrip, het milieu verbeteren, dat is van vitaal belang voor een
krachtige economie, overheidsinvesteringen, meer concurrentie, meer vrijheid
voor de detailhandel, steun voor het midden- en kleinbedrijf, bevordering
van de kennisintensiteit, fiscale stimulansen voor scholing, speur- en ontwikkelingswerk,
werk door lagere lasten, met vooral nadruk op lager betaalde arbeid om de
risico's die ik noemde te verminderen, Melkertbanen, vier jaar geleden haast
ondenkbaar en nu 20.000 extra banen voor langdurig werklozen. Ook dat zijn
onderdelen van hetgeen men in het buitenland als de succesvolle Nederlandse
ervaringen ziet.
 
 Voorzitter! Als ik het samenvat, is het beleid 1995-1998 te kenmerken
als een periode waarin kansen werden gegrepen door structuurversterking en
verspreiding van kennis, het inperken van risico's en het bewaren van de samenhang
door werk voor lageropgeleiden en een gerichte inkomensverbetering voor mensen
die deze het hardst nodig hebben. Dat heeft resultaten. De groei van de economie
is volgend jaar 3,75%. De werkgelegenheidsgroei en de daling van de werkloosheid
heb ik genoemd. De langdurige werkloosheid daalt met 60.000. Er zijn minder
uitkeringsgerechtigden beneden de 65 jaar en er is inkomensverbetering voor
alle groepen, in het bijzonder voor mensen met alleen een AOW. Het overheidstekort
is gehalveerd en de overheidsschuldquote gaat naar 70% en daalt snel.
 
 Het gaat er nu dus om de mogelijkheden verder te gebruiken. Geen sur place
dus, maar nieuwe accenten leggen waar dat mogelijk is. De begroting biedt
heldere keuzen en bouwstenen voor de toekomst. Voor die verdere toekomst wil
ik vijf hoofdlijnen signaleren: 1. milieu; natuurlijk een zaak van lange adem,
maar voor de CO2-reductie wordt nu opnieuw 750 mln. ingezet en
er zijn forse investeringen in het openbaar vervoer, 2. economische structuurversterking,
3. het AOW-fonds, 4. participatie, ook voor oudere werknemers, de employability,
de inzetbaarheid van mensen, vergroten en 5. kinderen toerusten voor een nieuw
tijdperk. Ik denk hierbij aan computers in de klas, jonge mensen gereedschap
in handen geven om hun leven vorm te geven, empowerment.
 
 Tijdens de algemene beschouwingen gisteren is de vraag gesteld hoe het
kabinet in dit verband met tegenstellingen omgaat, tegenstellingen tussen
het economische en het sociale, tegenstellingen tussen economische groei en
milieu, tegenstellingen tussen cijfers en mensen. Het gehele beleid van de
afgelopen drieënhalf jaar, zoals neergelegd in de begroting 1998, is
gericht op samenhang, participatie en de kwaliteit van onze toekomst. Dat
noem ik een sociaal en voor de toekomst verantwoord beleid. Het is een politieke
bijdrage aan een menselijke samenleving. Dat is de norm waaraan het kabinet
gemeten mag worden. De verantwoordelijkheden moeten gelaten worden waar die
gedragen kunnen worden. Dat dient de vrijheid van zelfstandige burgers. En
er moet een verantwoordelijke overheid zijn die haar taken naar behoren vervult.
Dat bevordert de vrijheid in een samenleving die zich één gemeenschap
weet. Op veel terreinen is nog een lange weg te gaan. Onmiskenbaar kunnen
wij nu gebruikmaken van een nieuw vertrouwen dat kracht geeft om de uitdagingen
met succes aan te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De minister-president zei dat het toekomstige beleid sociaal en verantwoord
is. Wat zegt hij dan tegen de mensen die als gevolg van de Algemene nabestaandenwet
per 1 januari echt tientallen procenten in koopkracht achteruitgaan? Wat zegt
hij tegen de mensen die als gevolg van de privatisering van de Ziektewet niet
of nauwelijks meer aan de bak komen? Wat zegt hij tegen de mensen met een
WAO-uitkering wier uitkering een paar jaar geleden is verlaagd en die, volgens
de cijfers van dit kabinet, niet of nauwelijks meer enige kans op de arbeidsmarkt
hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Straks zal ik over die onderwerpen uitgebreider spreken. Misschien is
het toegestaan dat in de opbouw van het betoog te doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik sta het u toe, mede namens collega Rosenmöller.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Verschillende geachte afgevaardigden hebben gesproken over de overheid
en de fundamentele betekenis van normen en waarden, ethiek en moraal. Pluriformiteit
is kenmerkend voor ons land. De interculturele samenleving past daarin, maar
ook de eenheid in verscheidenheid, die wij van oudsher kennen. Wil een samenleving
een echte samenleving kunnen zijn en blijven, dan is het van blijvend belang
dat hetgeen ons bindt in waarden en normen wordt onderkend en tot uitdrukking
wordt gebracht. Veel wetgeving, zoals de Grondwet maar ook andere wetten,
bevatten normatieve keuzes. Volgend jaar wordt herdacht dat de universele
verklaring van de rechten van de mens 50 jaar bestaat. Ook daarin zijn normen
en waarden vastgelegd. In de vormgeving en de uitwerking van de sociale rechtsstaat
zijn en worden ook steeds opnieuw normatieve keuzes gemaakt, ook door dit
kabinet, en met overtuiging. Zo ligt aan de instelling van een AOW-fonds –
ik kom er straks uitvoeriger over te spreken – de normatief bepaalde
keuze ten grondslag dat het aan de overheid is de bestaanszekerheid van ouderen
voldoende veilig te stellen.
 
 Een discussie over normen en waarden ga ik nimmer uit de weg. Daarbij
gaat het bij voortduring om de vraag welke keuzes zijn of moeten
worden gemaakt en waarom, welke overwegingen met betrekking tot je waardepatroon
daaraan ten grondslag liggen. Dat is steeds een kwestie van wikken en wegen,
en tot de afweging behoort ook de vraag tot hoever de overheid zich inhoudelijk
met de keuzen van personen mag inlaten en waar de overheid zich moet beperken
tot het stellen van kaders en zorgvuldigheidscriteria. Die discussie is nooit
ten einde maar behoort wel te worden gevoerd, omdat het gaat om vragen die
stuk voor stuk verband houden met de vormgeving van een betrokken en solidaire
samenleving, waarin zingevingsvragen niet uit de weg mogen worden gegaan maar
de gedachtewisseling daarover juist moet worden gestimuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb gisteren gesteld dat die discussie inderdaad gevoerd
wordt, maar meer in procedurele zin dan op inhoudelijke gronden. Als een voorbeeld
heb ik zorgvuldigheidseisen genoemd. Als er echte keuzen gemaakt moeten worden,
bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, hebben wij allemaal nog wel eens de neiging
om dat vooruit te schuiven en de maatschappelijke discussie af te wachten.
Ik vind dat wij niet alleen de procedurele kant goed moeten verzorgen maar
ook, in normatieve zin, de inhoudelijke kant. De overheid stelt toch normen?
Dat doet ze op het terrein van het milieu, en terecht, en dat doet ze ook
op het terrein van de medisch-ethische vraagstukken, zou ik denken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik zou dat toch niet zo snel een procedurele benadering noemen.
Ik zou veeleer zeggen dat bij de inhoudelijke afwegingen die plaatsvinden,
bijvoorbeeld in medisch-ethische kwesties, ook de vraag aan de orde is wat
de overheid vanuit die normatieve houding kan, wil en moet opleggen en hoe
wij inhoud geven aan de verantwoordelijkheid respectievelijk maatschappelijke
ontwikkelingen respectievelijk inzichten in de kring van gezaghebbende deskundigen
in bijvoorbeeld de medische sector. Als ik nog eens bedenk hoe de ministers
Borst en Sorgdrager en andere ministers in de afgelopen jaren over dit soort
onderwerpen hebben gedebatteerd met de Kamer, zou ik niet willen zeggen dat
wij ons verliezen in uitsluitend procedurele kwesties. Het is wel zo dat er
verschillen van inzicht kunnen zijn over de vraag waaruit de normstelling
door of namens de overheid moet bestaan, maar dat is dan weer onderwerp voor
een inhoudelijk debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb gisteravond mijn best gedaan om een spoor van verwijt
aan het kabinet te vermijden. Daar gaat het mij natuurlijk ook wel om, maar
niet nu. In de toekomst komen wij voor geweldige keuzemomenten te staan, bijvoorbeeld
op het terrein van de genetische manipulatie. In procedurele zin bereidt het
kabinet dat voor, maar inhoudelijk zou ik daarover meer discussie en een intensere
discussie willen. Natuurlijk weet ik wel dat de uitkomst zal zijn dat wij
daarover verschillend blijven denken, maar wij moeten het debat wel voeren.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik ben het er volstrekt mee eens en ik heb overigens geen
spoor van verwijt gehoord. En als dat wel zo zijn, moet dat ook kunnen in
een debat als vandaag, dus dat is helemaal geen punt. Ik heb ook van mijn
kant niet verwijtend gereageerd. Ik heb geprobeerd om, naar aanleiding van
het door meerdere geachte afgevaardigden naar voren gebrachte, in een paar
volzinnen de gedachte te weerspreken alsof er een normloze overheid zou zijn
en alsof belangrijke normen en waarden, impliciet en vaak ook expliciet uitgesproken,
minder van belang zouden zijn bij het bepalen van overheidshandelen of van
een overheidsbeleidslijn voor nieuwe vraagstukken. Ik probeer alleen met mijn
bijdrage aan te geven dat het kabinet zeer open blijft staan op alle terreinen
die zich daarvoor aandienen. Buiten die algemene discussie moet je misschien
naar een aantal terreinen gaan waarop je dat van toepassing verklaart. Die
gedachtewisseling moet inhoudelijk met de Kamer worden gevoerd. Een kabinet
mag ook daarop worden beoordeeld en aangesproken. Zelfs als je na verloop
van tijd tot de conclusie komt dat je het over een bepaalde kwestie oneens
bent – dat moet kunnen; daarover bestaat nooit unanimiteit – is
die gedachtewisseling er wel geweest. Het gaat dan over meer dan procedures
of simpele zakelijke beleidsvragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wij hebben van minister Sorgdrager een brief gekregen over wat ik gisteren
noemde de invulling van de publieke ruimte. Er gebeuren daar heel veel dingen
waarvan wij met elkaar vinden dat het eigenlijk niet moet. Het verraste mij
dat de conclusie van de brief was: wij zijn over vele zaken verontrust, maar
ja, wij doen eigenlijk maar niets.
 
 Met betrekking tot de medisch-ethische dossiers heb ik gesproken over
experimenten met embryo's. Dat blijft te lang ongenormeerd in deze setting
zijn gang gaan. Ik had van het kabinet verwacht dat het stappen voorwaarts
zou zetten. Waarom doet het kabinet niets? Waarom komt het niet met wetgeving
zoals was toegezegd?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb vooral gereageerd op de stelling die hoorbaar was als zou het kabinet
zich in zijn beleid en zijn beleidsafwegingen niet laten leiden door een patroon
van normen en waarden, als zou het te weinig expliciet in de gedachtewisseling
naar voren komen. Als dan vervolgens wordt gesproken over het gebruik van
publieke ruimte of medisch-ethische kwesties, dan gaat het om de vraag hoe
de onderbouwing van het kabinet luidt en hoe daarover door geledingen in de
Kamer wordt gedacht. Ik stel mij voor dat in de weken en maanden die de Kamer
beschikbaar heeft voor de begrotingsbehandelingen volop de gelegenheid bestaat
daarover verder van gedachten te wisselen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wellicht komt het kabinet vanuit een verlegenheid – niet wetend
hoe met deze morele vraagstukken moet worden omgegaan – tot niets.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het staat de heer Van Dijke vrij om die verlegenheid te veronderstellen.
Misschien staat er als spiegelbeeld tegenover de gedachte die ook wel hoorbaar
is, namelijk dat een normstelling vanuit de overheid als het ware het oplossen
van een maatschappelijk probleem dichterbij brengt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Geen strepen in het zand trekken betekent dat het doorgaat zoals het gaat.
Met elkaar vinden wij dat het niet de gewenste kant opgaat.
Ik verwacht van de overheid dat ze zegt: hoewel wij van mening kunnen verschillen
over de plek waar wij de streep trekken, zal er toch een streep worden getrokken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Op zichzelf ben ik dat met u eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar dan mag ik toch verwachten dat een keer tot het trekken van die streep
gekomen wordt. Mijn verwijt aan het kabinet is dat het niet tot het trekken
van die streep komt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U noemt één onderwerp. Daarover wordt binnenkort een gesprek
gehouden in verband met de invulling van de publieke ruimte. Met betrekking
tot de problematiek van het onderzoek met embryo's krijgt de Kamer nog in
deze kabinetsperiode een wetsvoorstel. Bij de beoordeling van de inhoud van
het wetsvoorstel kan worden bekeken of het kabinet op de juiste plaats een
streep heeft getrokken. Er komt wel degelijk een initiatief.
 
 Voorzitter! Ik wil nog graag enkele opmerkingen in deze algemene opening
maken over enkele kwesties rond het begrippenkader marktwerking, privatisering,
doelmatigheid en concurrentie. Ik had gisteren de indruk, luisterend naar
de heer Bolkestein en de interruptiedebatten die ontstonden, dat in dat kader
enkele zaken door elkaar heen lopen. Ik heb de heer Wallage horen spreken
over de verantwoordelijkheid van de overheid. Het gaat in essentie steeds
over het maken van keuzen. Die keuzen betreffen in de eerste plaats de vraag
of de overheid in de samenleving levende belangen mede tot haar verantwoordelijkheid
moet maken. Dat is al door de decennia heen een onderwerp van een levendige
politieke gedachtewisseling. Het kan gaan om allerlei onderwerpen: de zorg
voor de veiligheid, de bestaanszekerheid, de ruimtelijke inrichting, de technologische
ontwikkeling, het onderwijs en noem maar op. Uit die opsomming blijkt al dat
de publieke verantwoordelijkheid zich tot een grote verscheidenheid van belangen
uitstrekt.
 
 In de tweede plaats gaat het om de vraag hoe de publieke verantwoordelijkheid
gestalte moet krijgen. Het antwoord op de laatste vraag hangt mede af van
de aard van de belangen waar het om gaat en van de aard van de publieke verantwoordelijkheid.
Uiteraard is er een groot verschil – dat bleek gisteren opnieuw –
tussen de publieke verantwoordelijkheden in bijvoorbeeld de justitiële
sfeer en onderwerpen in de sfeer van het economisch verkeer.
 
 Als het gaat om de invoering van marktwerking betekent dat in mijn ogen
niet dat de overheid daarmee afstand doet van de publieke belangen die bij
het functioneren van deze of gene markt – ik noem dat dan zo –
in het geding zijn. Steeds zal de overheid bescherming moeten bieden tegen
misbruik van machtsposities op de markt. Private monopolies zullen altijd
een tegenhanger moeten vinden in publieke waarborgen. Maar daarbij blijft
het niet. Daarnaast zullen op tal van deelmarkten bijzondere publieke waarborgen
nodig zijn. Een geliberaliseerde energiemarkt vereist publieke waarborgen
voor de voorzieningszekerheid. De keuze voor de invoering van vormen van publiekrechtelijk
geconditioneerde marktwerking kan berusten op overwegingen van doelmatigheid,
op technologische veranderingen zoals in de sfeer van de telecommunicatie
of op veranderingen in de positie van de overheid.
 
 In de discussies over de afbakening van het publieke domein en het marktdomein
weegt de doelmatigheidsvraag gewoonlijk zwaar. Dit houdt echter niet in dat
die vraag bij volledig in de publieke sfeer uitgevoerde publieke taken minder
zwaar zou wegen. Ook daar zal doelmatig moeten worden omgegaan met publieke
middelen. De voor de zorg aan het bed beoogde middelen zullen daar terecht
moeten komen. Daarop moet de uitvoeringsorganisatie worden aangesproken. De
oproep van de heer Bolkestein om voort te gaan met het introduceren van marktwerking
leg ik dan ook zo uit, dat wij daarmee per onderwerp genuanceerd, onder afweging
en veiligstelling van de publieke verantwoordelijkheden omgaan.
 
 Samenvattend wil ik benadrukken – dit is door verschillende sprekers
naar voren gebracht – dat per geval en per onderwerp wordt afgewogen
of marktwerking of elementen daarvan voldoende voordelen bieden en verenigbaar
zijn met essentiële waarden als rechtszekerheid en rechtsgelijkheid bij
het veiligstellen van de in het geding zijnde belangen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Wallage heeft in zijn eerste termijn enkele
opmerkingen gemaakt over het functioneren van de Tweede Kamer en de rijksoverheid.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik heb de minister-president net horen spreken over de waarden die naar
zijn mening door de overheid vertegenwoordigd moeten worden en die, weliswaar
meer impliciet dan expliciet, de basis vormen onder het Paarse beleid. Is
hij het eens met mijn stelling dat je, op het moment dat je iets aan de markt
overgeeft, geconfronteerd wordt met een distributievorm zal ik maar zeggen
en een voorzieningenvorm die juist geen rekening houden met waarden, met andere
woorden dat als de overheid terugtreedt uit het publieke domein en dingen
overlaat aan de markt per definitie het waardeaspect verdwijnt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nu komt u aan het probleem van het begrippenkader. U zegt: iets aan de
markt overgeeft. Ik denk dat, ook als een publieke taak wordt uitgeoefend,
het invoeren van doelmatigheidsprikkels zeer functioneel kan zijn. Over het
algemeen is het goed voor mensen en instellingen als zij moeten werken in
een omgeving waarin anderen proberen hetzelfde beter te doen. Daar wordt men
in het algemeen niet slechter van. Dat geldt ook voor politieke partijen en
voor politici. Wij moeten bij het gebruik van het begrip "aan de markt overgeven"
ervoor oppassen te denken dat bij het invoeren van marktprikkels en van vormen
van concurrentie de overheid, de publieke sector haar regulerende, beschermende
taak daarmee prijsgeeft. Per onderwerp, per situatie zullen wij met elkaar
moeten nagaan of er van een werkelijke invoering van concurrentie en marktwerking
sprake kan zijn en hoe die eventuele keuze zich verhoudt tot het blijven voortzetten
van publieke taken waarop alleen de publieke sector, de overheid kan worden
aangesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Dat begrijp ik, maar ik vraag mij af of het mogelijk is om
het met deze minister-president eens te worden – ik verwijs
naar de ervaringen, opgedaan met de marktwerking in de thuiszorg – over
de stelling dat men ten aanzien van zaken als gezondheidszorg, onderwijs en
andere basisvoorzieningen bij uitstek terughoudend zou moeten opereren met
marktwerking. Mijn opstelling tegenover dergelijke zaken, waarbij het beschermende
aspect van de overheid zo'n belangrijke rol speelt, is dat men eigenlijk zou
moeten zeggen dat het een niet verenigbaar is met het ander.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wat de thuiszorg betreft is gisteren nog eens in een interruptiedebat
helder aangegeven welke afspraken tot het jaar 2000 gelden. Die afspraken
maken duidelijk dat juist op dit terrein met het verder invoeren of uitbreiden
van marktwerking uiterst voorzichtig wordt omgegaan. Echter, ook met betrekking
tot de door u genoemde sectoren moet er naar de langere termijn worden gekeken
en kan men niet voorbijgaan aan het feit dat, mits onder faire voorwaarden –
geen ontduiking van arbeidsvoorwaarden en geen arbeidsomstandigheden die beneden
de algemeen aanvaarde maat zijn – het moeten werken in de wetenschap
dat je het een beetje beter moet doen dan een ander, niet slecht is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De minister-president heeft het thema van marktwerking en
privatisering behandeld op grond van de stelling dat de rol van de overheid
altijd overeind blijft, mede omdat randvoorwaarden zullen moeten worden gesteld
enz. Toch vind ik dat de overheid daarmee wel verandert, zij het niet wezenlijk.
Het is een proces. Het is mij opgevallen dat de Raad van State in zijn advies
de vraag stelt of dit alles niet eens zeer fundamenteel moet worden bekeken.
Wat is nu die overheid, wat is aan haar onvervreemdbaar, wat kan niet uit
handen worden gegeven en wat wél? Is de regering bereid om hiernaar
eens een fundamentele verkenning te plegen zodat wij niet al werkendeweg tot
een bepaalde dimensionering van de overheid komen, maar hierover meer ten
principale een visie ontwikkelen in lijn met het advies van de Raad van State?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U komt op bepaalde momenten en op bepaalde plaatsen meer fundamentele
beschouwingen hierover tegen. Wanneer wordt gesproken over bijvoorbeeld de
voortgang van het project marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit –
daarover ontvangt u regelmatig rapportages – gaat het niet alleen om
hapklare brokken maar ook om bredere beschouwingen. In de Miljoenennota treft
u het befaamde hoofdstuk 4 aan, waarnaar de heer Bolkestein heeft verwezen
en waarover het kabinet uitvoerig in enkele termijnen heeft gesproken. In
dit hoofdstuk zijn beschouwingen opgenomen die weliswaar niet het laatste
woord over dit onderwerp vormen, maar wél kunnen worden beschouwd als
een foto in dit ontwikkelingsproces. Ik vind dat de Raad van State opmerkingen
heeft gemaakt die nu niet even, in de twee dagen die nu beschikbaar zijn voor
een reactie, allemaal van een antwoord kunnen worden voorzien. Echter, zij
kunnen voor het kabinet, in het vervolg van zijn zittingsperiode, aanleiding
zijn om hierover verder te denken. Ook kan hierover bij begrotingsbehandelingen
worden gesproken.
 
 Ik ben van oordeel dat het kabinet ervoor moet zorgen dat de nodige ordening
wordt aangebracht in het denken over nieuwe kaders voor de komende periode.
Wat dit betreft kent het kabinet verplichtingen ten opzichte van zijn opvolger.
Ik ontken niet dat er af en toe behoefte bestaat aan het aanbrengen van wat
meer structuur en lijn in veranderingen op dit terrein. Welke beginselen en
uitgangspunten gelden daarbij en welke methoden worden gehanteerd? Echter,
het zou ook niet juist zijn om te denken dat wij hiermee alleen hapsnap, bij
elk onderwerp afzonderlijk, bezig zouden zijn. Een grote lijn hiervoor heeft
men ook in regeerakkoord en regeringsverklaring kunnen terugvinden. Aan het
kabinetsbeleid op dit terrein ligt een bepaalde benadering ten grondslag:
maak van de positieve werking van concurrentie en marktbeginselen gebruik,
zij het steeds ingekaderd in een zodanige verantwoordelijkheidsinvulling van
de publieke sector, dat wat men introduceert zich niet keert tegen wat men
voor de burgers wil bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb in diverse debatten en ook gisteren de stelling verdedigd, dat
het kabinet met betrekking tot de marktwerking is doorgeslagen. Ik heb het
idee dat mijn fractie niet de enige is die dat vindt. Ook de CDA-fractie en
andere hebben dat meermalen gezegd. De minister-president spreekt over het
proces van mogelijke voortgaande marktwerking, strikt geconditioneerd. Hij
spreekt dan ook over aspecten als rechtszekerheid en rechtsgelijkheid.
 
 Laat ik er eens één element uithalen, om concreter te kunnen
zijn. Hij heeft over de thuiszorg gezegd dat het kabinet op het goede moment
is gestopt, tot 2000. Kijk echter eens naar de effecten van de privatisering
van bijvoorbeeld de Ziektewet. Vindt hij dat die ook heeft plaatsgevonden
met inachtneming van de waarborgen rondom rechtszekerheid en rechtsgelijkheid?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De verantwoordelijkheid is wat sterker gelegd bij de ondernemer, de werkgever,
om bepaalde effecten te bewerkstelligen. Ik zou er straks op terugkomen, maar
ik denk dat ik dit onderwerp maar naar voren haal. Ik zal even in mijn mapjes
zoeken. Ik begrijp dat met de Ziektewet niet langer kan worden gewacht. Ik
kom dan ook op het al dan niet geslaagd zijn van het beperken van het verzuim.
 
 In algemene zin zeg ik nog dat de discussie over marktwerking respectievelijk
verantwoordelijkheid van de overheid en de publieke sector een eenrichtingsstraat
is, waarin maar één kant opgegaan wordt, namelijk naar meer
markt en minder overheid. De heer Rosenmöller zegt in meer algemene termen
iets over doorslaan. Ik zag dat dit werd ondersteund in de bankjes van het
CDA, maar het CDA zal wel behoefte hebben aan enige nuancering, en de heer
Rosenmöller zelf ook.
 
 Waar is marktwerking ingevoerd? Wat zijn de effecten daarvan? Hoe is de
verhouding tussen concurrentie en eigen verantwoordelijkheid enerzijds en
de taken in het publieke domein anderzijds? Je zult altijd zien dat er behoefte
is aan evaluaties en nadere evaluaties. Ik heb het niet in het bijzonder over
de Ziektewet als ik zeg dat wij op een paar punten inderdaad te ver zijn gegaan
en dat er aanleiding is voor een nieuwe afweging. Dat vind ik zuiver. Als
je zuiver met deze kwesties wilt omgaan, kun je niet vanuit een vooraf gekozen
optiek zeggen dat je alleen maar verder kunt in één richting.
Als een goede analyse leidt tot bepaalde conclusies, moet je misschien een
stapje terug, omdat bepaalde kaders of waarborgen inderdaad verkeerd zijn
ingeschat of uit het oog verloren. Dat is mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Je kunt deze discussie op twee manieren voeren. In eerste instantie kun
je haar meer algemeen voeren. Ik heb gisteren onze kijk gegeven op de verhouding
tussen overheid, markt en civiele samenleving. Dat debat is op zichzelf interessant,
maar het wordt politiek toch interessanter als het voor bepaalde onderwerpen
wordt ingekleurd. Dan vind ik dat het kabinet is doorgeslagen, onder andere
op het terrein van de sociale zekerheid. Ik vind dat dit ook is gebeurd op
het terrein van de volksgezondheid, door de effecten van de eigen bijdragen.
Misschien is op een aantal terreinen de ongezondheid van mensen verscherpt.
Ik zou met de minister-president naar de concrete uitwerking daarvan willen.
Als het kabinet openstaat voor de mogelijkheid dat het doorgeslagen is, moet
daarover een open debat worden gevoerd. Misschien moet er dan reparatie plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is mogelijk. U hebt gezegd dat de privatisering van de Ziektewet haar
doel voorbijgeschoten zou zijn, omdat het verzuim onvoldoende zou zijn beperkt.
Dat moet worden bestreden. De officiële cijfers over het ziekteverzuim
zijn in 1996 met ongeveer 0,5 procentpunt gedaald; zie ook de MEV. De verwachting
is dat het verzuimpercentage nog verder kan dalen. De meest recente CBS-cijfers
ondersteunen dat. Wij kunnen altijd van smaak blijven verschillen over de
vraag of het juist is om de verantwoordelijkheid naar de werkgevers te verleggen.
Om steun te geven aan uw stelling verwees u gisteren echter naar de verzuimcijfers.
Die verwijzing is niet zodanig, dat grond gegeven wordt aan de stelling dat
het niet had moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De belangrijkste verlaging van de percentages van ziekteverzuim zijn een
paar jaar geleden gerealiseerd, bij de eerste stap tot privatisering van de
Ziektewet, de maatregel met betrekking tot de twee periodes van zes weken.
Daarmee had men de belangrijkste groep te pakken. Bij dat onderwerp werd risicoselectie
nadrukkelijk uitgesloten. Hiermee wordt gedoeld op het scherper selecteren
aan de poort of je gezond, niet gezond of minder gezond bent. Dat punt heeft
onze FNV de afgelopen dagen benadrukt, maar ik zie dat dit proces zich uitbreidt.
Dit effect had echter niet mogen plaatsvinden en ik meen dat je hier meer
oog voor moet hebben dan voor wat het kabinet tot nu toe doet. Dat is mijn
stelling en daarin slaat het kabinet door.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb niet de indruk dat de risicoselectie van een zodanige aard en omvang
is dat een voldoende participatie van grote groepen in de weg wordt gestaan.
Je kunt altijd twisten over de vraag welke vermindering van het verzuimpercentage
identiek is aan een goed resultaat. De grootste verminderingen van de verzuimpercentages
hebben in de achterliggende jaren plaatsgevonden, maar niets kan het feit
weerleggen dat de verzuimcijfers in de recente periode achter ons, en met
de vooruitzichten op straks, verder dalen. Je kunt niet met een verwijzing
daarnaar aangeven dat het zijn doel voorbijschiet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik heb de minister-president nog geen relatie horen leggen tussen marktwerking
en concurrentie enerzijds en kostenontwikkeling en kostenbeheersing anderzijds,
maar misschien vat hij dit samen onder het begrip "doelmatigheid". Een concreet
voorbeeld betreft de ontwikkeling van de medische hulpmiddelen waarbij marktwerking
en concurrentie zijn toegestaan. Het gevolg is dat die post van volksgezondheid
aardig uit de hand dreigt te lopen. De PvdA heeft zelfs aangekondigd een prijzenwet
medische hulpmiddelen in te dienen. Misschien moet er wel een hulpmiddelenvergoedingssysteem
komen. Bent u ook niet van mening dat dit uit de hand is gelopen? De kosten
kunnen niet meer in de hand worden gehouden omdat de markt omzet en winst
wil als het om concrete goederen gaat.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 We komen straks nog over een groot aantal kwesties in de zorgsector te
praten, maar u wijst nu op het risico dat in een bepaalde situatie de markt
tot winstnemingen leidt waardoor kostenstijgingen ontstaan. In het algemeen,
en dit is lastig inpasbaar in de doelstellingen van algemeen beleid en het
publieke domein, is een doelmatige besteding van middelen niet gediend met
het werken zonder enige concurrentie. Er zijn goede mensen die geen enkele
druk van de best mogelijke concurrent nodig hebben om optimaal te presteren,
maar een doorkijk door het geheel van de overheidsuitgaven – en zeker
in die grote zorgsector met dat moeilijk doordringbare veld van organisaties,
belangen, grote en kleine clusters – nodigt uit om te bekijken hoe in
ieder geval doelmatigheidsverbetering kan worden bevorderd. Op dit punt rijst
een misverstand. De ene keer gaat het over de marktwerking, de andere keer
over doelmatigheid en dan weer over de concurrentie. Wij moeten ervoor zorgen
dat het geld dat vanuit de publieke sector, of van mensen die hun premies
betalen, aan de beheerders wordt toevertrouwd effectief wordt besteed, zodat
een maximaal gebruik wordt gemaakt van de beschikbare middelen en het niet
ergens verdampt. Overigens is de hulpmiddelenmarkt nog moeilijker te grijpen
dan de geneesmiddelenmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik ben het geheel eens met de minister-president als hij zegt dat marktwerking
alleen kan plaatsvinden binnen een duidelijk kader dat door de overheid wordt
vastgesteld. Ik ben het ook met hem eens dat je dit van geval tot geval moet
bekijken en dat de voordelen tegen de nadelen moeten worden afgewogen. Mijn
opmerkingen gisteren over concurrentie en marktwerking waren bedoeld om de
mening te weerspreken dat het nu wel genoeg is geweest en dat er op dat terrein
niets meer valt te behalen. Deze stemming verspreidt zich in Nederland en
ik wil op dat punt tegengas geven. In dat verband heb ik gisteren mijn opmerkingen
gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik begrijp dat heel goed. Ik weet niet of de heer Bolkestein zich in het
bijzonder tot het kabinet richt of tot anderen, maar ook degene die tegengas
wil geven, zal moeten aangeven en bewijzen dat in bepaalde omstandigheden
de ruimere marktwerking, de concurrentie of de vergroting van de doelma tigheid een haalbare weg is in relatie tot de bredere bescherming
van algemene belangen die in het geding zijn. Het herhalen dat het vooral
van de concurrentie moet komen, is ieders goed recht, maar dat neemt niet
weg dat er een bewijsvoering moet zijn bijgevoegd over de wijze waarop dit,
ingepast in de uitoefening van de publieke taak, verantwoord mogelijk is.
Wij staan er met elkaar voor om dat met een heel fijn mesje te fileren en
te kijken hoe dat uit elkaar wordt gelegd. Vervolgens moeten wij met elkaar
keuzes maken. Ik ben dus niet voor de eenrichtingsverkeersbenadering.
 
 Voorzitter! De heer Wallage heeft een paar opmerkingen gemaakt over het
functioneren van de Tweede Kamer en de rijksoverheid. Ik denk niet dat het
passend is om over het functioneren van de Kamer te spreken. Dat zou ook niet
correct zijn tegenover de Kamer. Ik zou dat bovendien niet namens het kabinet
kunnen doen; immers, wij hebben er geen moment over kunnen praten. Ik kan
wel enkele opmerkingen maken over het functioneren van departementen, politieke
regie en daaraan gerelateerde zaken.
 
 Ik ben het eens met de heer Wallage, als hij zegt dat de modernisering
van de rijksoverheid permanente aandacht en onderhoud vraagt. Het gaat hierbij
ook om geloofwaardigheid, goed bestuur en goed beheer, niet alleen in termen
van geld, van datgene wat aan de gezagsdragers, de politieke leiding, is toevertrouwd.
Alleen al het inspelen op snelle ontwikkelingen en mogelijkheden van communicatie-
en informatietechnologie vergt aanpassingen.
 
 Een ander punt van aandacht is uiteraard de wijze van aansturing van verzelfstandigde
diensten. Daaraan wordt in het kader van het vervolg op de doorlichting van
zelfstandige bestuursorganen ook hard gewerkt. Dan is nog de politieke regie
van departementen van belang. Daarbij is het nuttig een onderscheid te maken
tussen de beleidskern en de uitvoerende diensten en onderdelen. Voor de beleidskern
is inhoudelijke politieke aansturing door bewindslieden in elk geval van het
allergrootste belang. Andersom of daarnaast moeten beleidsambtenaren in de
beleidskern behalve over beleidsinhoudelijke vakkennis over een behoorlijke
mate van politieke en bestuurlijke responsabiliteit beschikken. Bij de uitvoerende
diensten zijn andere kwaliteitseisen van belang. Ik noem met name doelmatigheid,
effectiviteit en rechtmatigheid. Dat vergt ook een ander soort aansturing.
 
 Overigens ben ik het met de heer Bolkestein eens dat het afzonderlijk
bij elkaar plaatsen van alle ministers in één gebouw niet bijdraagt
aan versterking van de politieke regie. Gisteren kreeg ik bij de gedachtewisseling
al de indruk dat hierover niet zoveel verschil van mening bestaat. Het Torentje
is daar in ieder geval te klein voor. Voorts zou ik het niet zo prettig vinden
om het Torentje te verlaten, maar dat is een klein praktisch probleem.
 
 Los van de huisvesting gaat het erom dat de bewindslieden in hun wijze
van functioneren, communiceren en met elkaar samenwerken, meer kunnen dan
alleen maar vergaderen en het ene beleidsdossier na het andere afwerken. In
de ministerraad besteedt het kabinet daar ook aandacht aan. Er zijn natuurlijk
heel veel bi- of trilaterale overleggen of contacten, soms ook in grotere
omvang bij beleidsclusters. In de ministerraad komen met een zekere regelmaat
kwesties aan de orde die een beetje over één beleidsportefeuille
heen gaan en die mogelijkheden geven om daarover te spreken in het formele
overleg of in de marge van de ministerraad.
 
 De redenering van de heer Wallage is mijns inziens om in de wijze van
besturen heel goed in de gaten te houden dat versterking van de politieke
regie gediend is met voldoende communicatie. Een volgende vraag is in welk
gebouw dat gebeurt. Het gaat dus om een goede communicatie tussen de bewindslieden,
die fysiek invulling krijgt. Dat idee van de heer Wallage steun ik. Daar wordt
ook de nodige aandacht aan gegeven, maar het kan natuurlijk nooit kwaad om
daar met het oog op nieuwe periodes verder over na te denken. Immers, je bent
uit de tijd voor je het weet. Soms ben je misschien al uit de tijd. Nogmaals,
dat vraagt dus om aandacht.
 
 Daarnaast is de positie van topambtenaren van groot belang voor de kwaliteit
van de rijksdienst. Een verdere uitbouw van die algemene bestuursdienst kan
daarvoor nuttig zijn.
 
 De heer Bolkestein heeft nog een punt aangesneden dat één
straatje verder ligt, namelijk de rechtspositie van ambtenaren.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 In deze kabinetsperiode is een begin gemaakt met de algemene bestuursdienst.
Je kunt in een paar jaar tijd niet het punt bereiken dat je voor ogen had.
Op weg naar afspraken voor een volgende ronde is het misschien wel verstandig
als het kabinet bereid is er nog eens op een bestuurlijke manier naar te kijken
hoe de verwachtingen omtrent de algemene bestuursdienst zijn uitgekomen. Wil
het kabinet dan met name aandacht geven aan de mogelijkheid te komen tot een
uitbreiding van het bereik – dat is een lelijk Nederlands woord, geloof
ik – van de algemene bestuursdienst? Wil het ook aandacht geven aan
de gedachte dat het goed is om de positie van de minister van Binnenlandse
Zaken op dit punt eens goed door te meten? Qua versterking, voeg ik er ter
geruststelling van de minister aan toe.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Beide elementen die de heer Wallage naar voren brengt, zijn heel belangrijk.
Ze zijn onderdeel van de voornemens van het kabinet. In de eerste plaats zal
er een zekere evaluatie plaatsvinden, zoals afgesproken. Het is van belang
dat dit na een aantal jaren gebeurt, ook met het oog op de verdere toekomst.
In de tweede plaats hebben wij, als ik mij niet vergis, bij de start van de
algemene bestuursdienst die nu functioneert, gezegd dat wij na de eerste fase
een nadere afweging zouden moeten maken of wij, gelet op de opgedane ervaringen,
een zekere uitbreiding kunnen geven aan het bestand. Ik meen dat de algemene
bestuursdienst nu bij een bepaalde schaal ophoudt. Wij zouden er dus naar
moeten kijken of het aantal functies dat zich voor dit mobiliteitsbeleid leent,
verder kan worden uitgebreid. Hoewel het een beetje persoonlijk is, meen ik
dat ik wel mag zeggen dat er het uiterste moet worden gedaan om tot een zekere
uitbreiding te komen, als de evaluatie daar aanleiding toe geeft. Je kunt
dat niet onbeperkt doen. Je zult het stapsgewijze moeten doen. Wij staan niet
neutraal in deze discussie. De uitgangshouding is eigenlijk: wel uitbreiden
als de evaluatie ons daartoe de ruimte en de mogelijkheden biedt. 
 
 De heer Bolkestein vroeg of de rechtspositie van ambtenaren niet zodanig
gewijzigd kan worden dat hoge ambtenaren in het vervolg bij disfunctioneren
gemakkelijker kunnen worden ontslagen. Zowel bij de sector Rijk als bij de
sector gemeenten zijn onlangs in de CAO afspraken opgenomen die het mogelijk
maken om ambtenaren een bijzondere tijdelijke aanstelling te geven, waarbij
van delen van de rechtspositie kan worden afgeweken. Op basis van zo'n aanstelling
zou een eenvoudige vertrekregeling afgesproken kunnen worden. Daar hangt natuurlijk
altijd een prijskaartje aan, omdat men bij de aanvang van zo'n contract nieuwe
stijl waarschijnlijk bepaalde wensen kan uiten om van voldoende zekerheden
voorzien te zijn. In de afgesloten CAO's is in ieder geval in deze mogelijkheid
voorzien.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ligt het dan niet voor de hand om de zaken zodanig te regelen dat, wanneer
ambtenaren het niveau bereiken waarop zij toetreden tot de algemene bestuursdienst,
door middel van een nieuwe overeenkomst het ontslag bij disfunctioneren gemakkelijker
kan plaatshebben? Dan gaat men, met andere woorden, in de hogere rangen van
de ambtenarij – van het Rijk en misschien ook van de lagere overheden –
over naar een ander contract, een andere overeenkomst waarin staat dat bij
disfunctioneren het ontslag gemakkelijker kan plaatshebben.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik begrijp dit punt heel goed. De heer Bolkestein zegt: naast het feit
dat in de nieuwe CAO's deze mogelijkheid is opgenomen, zou je bij het verder
uitbreiden van de algemene bestuursdienst eigenlijk in die richting moeten
werken. De heer Bolkestein zal er alle begrip van de wereld voor hebben dat
rechtsposities natuurlijk niet eenzijdig worden vastgesteld. Dat geldt immers
ook voor de particuliere sector. Voor rechtsposities gelden juridische waarborgen
en contractuele afspraken. Mogelijkheden voor ontslag zijn met rechtswaarborgen
omkleed, waarbij een werkgever concrete feiten moet kunnen aandragen die ontslag
rechtvaardigen. Als de heer Bolkestein zegt dat hij bij de uitbreiding van
de algemene bestuursdienst de slag wil maken, niet alleen naar meer mobiliteit
maar ook naar meer flexibiliteit – dan is het van twee kanten mogelijk
om een dienstverband sneller te kunnen beëindigen – dan begrijp
ik zijn wens. Ik vraag hem wel bij het benadrukken van de wens rekening te
houden met datgene wat het arbeidsrecht ons voorschrijft.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat spreekt vanzelf. Het beroep op de rechter blijft altijd mogelijk.
Ik ben er verheugd over dat de minister-president in ieder geval een mogelijkheid
ziet om voor de hogere ambtenarij de zaken zo te regelen zoals ik heb aangegeven.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voor een aantal mensen zal dit een begrijpelijk onderdeel van een nieuwe
tijd zijn. Wij moeten er echter niet te gemakkelijk over denken. Als de heer
Bolkestein denkt dat het straks even met een druk op de knop kan worden afgedwongen
bij categorieën rijksambtenaren, met hun ARAR en hun andere regelingen,
dan heeft hij het echt mis. Het kan niet even eenzijdig worden opgelegd.
 
 Het is dan uiteraard van belang als het niet eenzijdig kan worden opgelegd,
hoe ook in de kring van het overleg met de organisaties dit soort onderwerpen
kan worden besproken. Het is immers niet alleen een nadeel voor hogere ambtenaren
als je in die stijl zou gaan denken en handelen. Er zitten ook aantrekkelijke
kanten aan daartegenover.
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij een aantal meer specifieke onderwerpen. In de
eerste plaats is rondom het onderwerp armoedebestrijding vrij uitgebreid aan
de orde geweest – dat is ook heel begrijpelijk – de kwestie van
het generieke, respectievelijk specifieke beleid om mensen die in een zwakke
financiële positie verkeren, ondersteuning te geven. Het kabinet heeft
in zijn begroting voor 1998, die thans ter beoordeling voorligt, gekozen voor
een naar onze mening verantwoord pakket van generiek en specifiek beleid.
De koppeling van minimumloon en uitkeringen aan de loonontwikkeling is generiek.
Fiscale maatregelen om de inkomenspositie voor chronisch zieken en ouderen
te verbeteren, komen daarbij. Er is een aparte bijstandsnorm voor ouderen
met onvolledige AOW en er zijn specifieke maatregelen voor gezinnen met kinderen;
daarnaast komt dan het extra bedrag van 250 mln. voor bijzondere bijstand,
waarbij ook categoriale inkomensondersteuning mogelijk is voor langdurige
minima, mensen die langdurig op de bijstand zijn aangewezen, en voor gezinnen
met kinderen.
 
 Het kabinet kiest niet voor een generieke verhoging van het sociaal minimum,
naast de koppeling, omdat dit onvoldoende soelaas zou bieden, als echt sprake
is van een financiële knelsituatie. Dan kan armoede effectiever worden
bestreden met maatwerk, met gerichter beleid. Een algemene verhoging zou ook
als een disincentive werken voor werkaanvaarding; denk aan de armoedeval;
werk moet lonen. Hiermee zijn aanzienlijke budgettaire lasten gemoeid.
 
 Een ander punt is natuurlijk hoe je het niet gebruiken of niet voldoende
gebruiken van een aantal belangrijke voorzieningen, zoals de bijzondere bijstand
en de IHS, kunt voorkomen en hoe je daar verbetering in kunt krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Alvorens de minister-president daartoe overgaat, zou ik hem
een vraag willen stellen. Gisteren is in de eerste termijn van de Kamer het
verhogen van het sociaal minimum ter sprake gekomen. Wij zijn ervoor om het
in 1998 te doen, maar anderen hebben de mogelijkheid opengelaten om dat in
een later stadium te doen, naar aanleiding van het verhogen van het wettelijk
minimumloon. Is datgene wat minister Zalm gisteren in de Volkskrant schreef,
namelijk dat als je dat doet, je bezig bent om banen te vernietigen, ook in
politieke zin een kabinetsstandpunt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het kabinet staat thans niet voor de keuze, althans niet wat ons betreft,
om tot een algemene verhoging te komen. Het is zo dat in de wet een periodieke
adviesaanvrage aan de SER is voorzien en die staat niet voor niets in de wet.
Die staat in de wet, omdat de wens bestond bij de wetgever, indertijd, om
naast de algemene beoordeling van jaar op jaar van de vraag of er wel of niet
gekoppeld kan worden, periodiek in het licht van een groot aantal ontwikkelingen –
dat is meer dan alleen maar de incidentele loonontwikkeling – de plaats
van het minimumloon in het loongebouw te beoordelen. Daar zijn
dan uiteraard de sociale uitkeringen weer aan gerelateerd.
 
 Ik vind het vanzelfsprekend dat een dergelijk advies – dat zal in
de loop van 1999 zijn – wordt gevraagd. Vervolgens is het vrij aan een
kabinet dat dan zit, om er in de adviesaanvrage een aantal kanttekeningen
aan toe te voegen. Er is natuurlijk een aspect aan verbonden van werkgelegenheid
en er is een aspect aan verbonden wat betreft de armoedeval; de heer Wallage
sprak daarover en ook anderen deden dit. Er is voorts de vraag hoe een eventuele
aanpassing zich op dat moment verhoudt tot een geheel pakket van beleidsmaatregelen.
De vraag is ook niet onbelangrijk hoe het eigenlijk gaat met de economie.
Dat is al een vraag die je moet beantwoorden bij wel of niet koppelen, of
half koppelen. Die vraag zul je dus zeker ook moeten betrekken bij de vraag:
is er aanleiding en zijn er mogelijkheden om daar tot iets extra's te komen?
De SER bestaat, naast werkgevers en werknemers, uit kroonleden en al die 45
verstandige mensen zullen heel grondig op dat snijvlak van inkomen, werkgelegenheid
en armoedeval en alles wat daarbij verder aan de orde is, hun afwegingen maken.
Het kabinet maakt vervolgens een keuze. Ik denk dat het niet verstandig is
om opvolgers voor de voeten te lopen door te zeggen hoe zij onder die omstandigheden,
op basis van een nog niet bekend advies, met niet geheel bekende afwegingen,
zullen moeten reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dit is toch een beetje een procedurele benadering, terwijl diverse leden
van uw eigen kabinet, de minister van Financiën gisteren en de staatssecretaris
van Sociale Zaken een aantal weken geleden in de Volkskrant, zich ondubbelzinnig
hebben uitgesproken tegen het verhogen van het wettelijk minimumloon en het
sociaal minimum, omdat dat massa's banen zou vernietigen. Ik heb gisteren
namens mijn fractie aangegeven dat als je het sociaal minimum verhoogt en
slim investeert, je nog werkgelegenheid kunt winnen. Zie de doorrekening van
het planbureau. Wat is in politieke zin uw opvatting over dat gedachtegoed?
Zegt u met de minister van Financiën: als je die weg opgaat, vernietig
je massa's banen? Of zegt u: dit is te eendimensionaal; als je het totaalpakket
bekijkt, is het alleszins aanvaardbaar om daar ook voor de komende periode
naar te kijken? Wat ons betreft kan dat volgend jaar al, maar ik weet dat
het kabinet dat niet wil.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U noemde mijn antwoord procedureel, maar dat is toch een wat merkwaardige
opmerking, want het gaat om het beleid van een volgend kabinet. Het is misschien
niet helemaal irrelevant om te zeggen dat het aan de beoordeling van het een
volgend kabinet is. Dat geldt ook voor collega's die daar uitspraken over
hebben gedaan. Dit kabinet maakt niet uit wat het volgende kabinet op dat
punt zal beslissen, onder onbekende omstandigheden en op basis van een advies
dat wij niet kennen. Ik vind de discussie over de vraag wat een structurele
verhoging van het minimumloon betekent voor de werkgelegenheid en de armoedeval,
buitengewoon belangrijk. Wij moeten er overigens wel voor oppassen daar geen
zwart-witdiscussie van te maken, want ieder jaar dat de koppeling wordt toegepast,
is er ook sprake van een verhoging van het minimumloon. Dat gebeurt dan krachtens
de wet, maar dat heeft ook een werkgelegenheidseffect. Wij moeten dus nu niet
doen alsof wij plotseling een soort voorportaal van een woningbedrijf zijn,
waar alleen de zonde wordt bedreven als je iets additioneels zou doen op het
punt van het minimumloon. Een verhoging van het minimumloon vindt dus elk
jaar plaats, zelfs twee keer per jaar. De achterliggende jaren gebeurde dat
steeds opnieuw. Het gaat nu om de vraag of er op een bepaald moment omstandigheden
zijn in de loonontwikkeling en dan in relatie tot de werkgelegenheid en de
armoedeval, die een afweging op dat punt, ook gelet op het advies van de verstandige
SER, rechtvaardigen. Ik vind het niet verstandig om daar een blokkerende of
aanmoedigende positie bij in te nemen. Ik vind dat dat dan, alles afwegend,
moet worden bekeken. Op dat moment kan men daar een dan zittend kabinet op
aanspreken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Rosenmöller, dit is uw laatste interruptie op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar zal ik mij aan houden. Ik constateer dat de minister-president ongelukkig
is met uitspraken van zijn leden van het kabinet die iets hebben gezegd over
het niet verhogen van het sociaal minimum. Verder constateer ik dat het in
een pakket – ik heb dat zelf aangegeven – wel degelijk kan, met
werkgelegenheidswinst. Laat de minister-president de mogelijkheid open, in
politieke zin, dat een aanpassing naar boven, het verhogen van het wettelijk
minimumloon en daarmee het sociaal minimum, kan plaatsvinden? Dat is toch
waar het om gaat. De koppeling is winst, maar het is wel een indexering. Wij
hebben de afgelopen periode gezien dat de inkomens van mensen op het sociaal
minimum en met een minimumloon het niet hebben kunnen halen bij de inkomsten
van de werkenden die een modaal, laat staan een twee- of driemaal modaal inkomen
hebben. Daar gaat het in essentie om.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Laten wij wel wezen, ook al vindt een verhoging van het minimumloon plaats
op basis van indexering, dan nog worden de arbeidskosten van de werkgever
die het betreft hoger. In die zin zijn degenen die zeggen dat er in de toekomst
nooit wat met het minimumloon mag gebeuren, met open ogen en op grond van
de wet bezig die te verhogen. Dat is ook goed, want het is sociaal van eminent
belang dat je naast een aantal selectieve maatregelen, die koppeling kunt
toepassen in een periode waarin het zichtbaar goed gaat met de werkgelegenheid
en de verhouding tussen inactieven en actieven.
 
 De heer Rosenmöller wilde ook nog weten of ik ongelukkig ben. Ik
ben helemaal niet ongelukkig. Ik ben zielsgelukkig, maar ik stel wel vast
dat noch de minister-president, noch andere leden van het kabinet politieke
uitspraken kunnen doen namens het kabinet over de vraag hoe het in 1999 met
het minimumloon zou moeten gaan. Over korte tijd breken echter de campagnes
en dergelijke los en dan zijn de ministers, de staatssecretarissen en de minister-president
weer wat bevrijd van de keten van het ambt, maar het komt nu niet aan het
kabinet toe. Het is wel van belang dat wij ons ernstig rekenschap geven van
de vraag of bepaalde doeleinden die je zou willen nastreven
op het punt van sociale rechtvaardigheid – daar zal dan zo'n eventuele
verhoging van het minimumloon op gericht moeten zijn – niet op een andere
wijze, hetzij via meer gerichte inkomensondersteuning, hetzij via andere maatregelen,
zijn te realiseren. Dit kabinet heeft jaar in jaar uit de arbeidskosten aan
de onderkant van het loongebouw verlaagd via de specifieke afdrachtskorting
en ook nog via extra andere middelen, omdat deze arbeidskosten te hoog zijn
en het beleid er juist op gericht is dat er meer sprake moet zijn van inschakeling.
Een beweging naar boven zou daar in ieder geval haaks op staan. Dus je moet
wel met heel bijzondere argumenten komen om dat te doen. Wij kunnen echter
niet uitsluiten dat de SER in het licht van de dan geldende omstandigheden
daar een indicatie voor geeft en dat advies moet dan natuurlijk serieus worden
meegewogen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik wil aan deze gelukkige minister-president een vraag stellen.
Hij maakt zich grote zorgen over het niet gebruiken van het instrument van
de individuele huursubsidie en de bijzondere bijstand, althans van de woonkostencomponent
daarin. Daar heeft hij al eerder op gewezen. Hij wil er alles aan doen om
dat te verbeteren. In mijn bijdrage heb ik mij afgevraagd of dat een wenselijke
route is, lettend op het feit dat de loketafhankelijkheid van mensen daardoor
sterk wordt vergroot. De daarmee gepaard gaande perceptiekosten zouden niet
gemaakt behoeven te worden. Dat vind ik zonde van het geld. Dat geld kan beter
direct ten goede komen aan de mensen die het zo hard nodig hebben. Ik heb
dan ook een alternatieve route geschetst. Zou de minister-president daarop
in willen gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De heer Van Dijke heeft het over loketafhankelijkheid. Ik weet niet precies
wat dat is. Er is een wettelijke regeling die bepaalt dat mensen met een laag
inkomen recht hebben op huursubsidie in relatie tot de woonlasten die zij
moeten betalen. Dat is geen loketafhankelijkheid. Daar hebben mensen gewoon
recht op en ik hoop dat de mensen die dat geld nodig hebben, daar vaker een
beroep op kunnen doen dan tot op heden gebeurt. Ik zal geen middel onbenut
laten om ervoor te zorgen dat het geld dat bedoeld is voor mensen die het
moeilijk hebben, in ruimere mate dan tot nu toe gebeurt bij die mensen terechtkomt.
Ik zal het aan de orde stellen in de overleggen met de directeuren van de
sociale diensten – Divosa – met de VNG, met de staatssecretaris
en met ieder ander die daarbij betrokken is. Dan is het maar een budgettaire
tegenvaller. Het feit dat zij het nu niet krijgen, is hun financiële
tegenvaller. Dus ik heb liever een budgettaire tegenvaller dan hun financiële
ellende.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat is in elk geval een prachtig uitgangspunt. Het gaat mij erom dat mensen
die van een minimumloon moeten leven, in ieder geval de normale kosten van
bestaan zouden moeten kunnen betalen. Als de ontwikkelingen zodanig zijn dat
die vaste kosten niet meer uit dat loon betaald kunnen worden, dan moeten
wij toch niet een situatie creëren waarbij mensen dan maar naar zo'n
loket toe moeten om een aanvulling op hun minimumloon te krijgen. Met andere
woorden: als mensen een minimuminkomen verwerven door gewoon te werken, dan
moet er toch op een andere wijze dan via de individuele huursubsidie of via
een woonkostentoeslag in de bijzondere bijstand een weg gevonden worden om
deze mensen financieel tegemoet te komen. Ik heb daartoe een route geschetst,
betaald uit een bevriezing van de tweede en derde schijf. Ik zou graag zien
dat de minister-president een keuze maakt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wij zijn voor de bevriezing van die schijven niet geporteerd. Dat blijkt
ook uit onze voorstellen. Ik vind dat er niets verkeerds aan is om in het
kader van de individuele huursubsidie ondersteuning te bieden als is vastgesteld
dat het nettominimumloon onvoldoende is om een doorsnee sociale woning te
kunnen betalen. Dat instrument is indertijd heel bewust ingevoerd. Wij hebben
heel bewust, ook na discussies in de Tweede Kamer en Eerste Kamer, de omvang
van de huursubsidie verder verbeterd en uitgebreid. Nu is aan de orde dat
juist de mensen die de grootste behoefte hebben aan deze ondersteuning, in
mindere mate dan wenselijk is van dit instrument gebruikmaken. Dan is het
mijn eerste voorkeur om te bekijken hoe wij dat kunnen verbeteren. Het heeft
niet mijn voorkeur om weer andere oplossingen te bedenken en het instrument
van de individuele huursubsidie te vergeten, temeer daar de weg die u aangeeft
ernstige bezwaren heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister-president schenkt terecht aandacht
aan de schrijnende voortgang van de armoede in Nederland. Wij moeten constateren
dat er zelfs gedacht is aan een verlaging van het minimumloon, terwijl de
prijzen stijgen. De regering zal echter voldoende sociaal gevoel bezitten
om dat te voorkomen. De minister-president kondigde een pakket maatregelen
aan, ook voor volgende kabinetten. Wordt daarbij rekening gehouden met het
feit dat het CBS heeft aangekondigd dat in de komende decennia mogelijkerwijze
nog een miljoen vreemdelingen naar Nederland komen die een zwaarder beroep
op die maatregelen zullen doen? Of zegt de minister-president: wij hebben
dat weliswaar niet weersproken, maar dat is een zaak voor volgende kabinetten?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Betaalbare woonlasten voor mensen met de zwakste financiële positie
zijn op basis van de IHS een recht voor alle burgers die in dit land verblijven.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! Dat is bekend. De minister-president hoeft geen open deur
in te trappen. Ik vraag of de minister-president dit kabinet respectievelijk
volgende kabinetten duidelijk maakt dat het beroep erop groter wordt door
die instroom en er dus grotere financiële consequenties aan verbonden
zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er is in de becijfering van de kosten ook op langere termijn rekening
gehouden met demografische ontwikkelingen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb de heer Wallage gisteren een vraag voorgelegd
die ik ook graag aan de minister-president wil voorleggen. Het sociaal minimum
is er de laatste vijftien jaar enorm op achteruitgegaan, maar het is zeker
achtergebleven bij de ontwikkeling van de economie. Wij kunnen vaststellen
dat Nederland de afgelopen jaren een enorme economische groei
heeft gekend. Wij kunnen vaststellen dat er een armoedevraagstuk is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u niet uw termijn herhalen? Daar bent u namelijk mee bezig.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Nee, voorzitter, ik som alleen de omstandigheden op. Wij zien een enorme
toename van het verschil tussen arm en rijk. Mijn vraag aan de minister-president
is dezelfde als mijn vraag gisteren aan de heer Wallage. Hoe kan hij rechtvaardigen
tegenover al die mensen die hij die algemene verhoging van het minimumloon
en de daaraan gekoppelde verhoging van de uitkering wil onthouden, dat zij
dat geld nu niet kunnen krijgen maar misschien later wel? Misschien zien wij
op dat moment een daling van de economie, waardoor hij het tij weer niet mee
heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! De mensen die op het sociaal minimum zijn aangewezen, ook
de mensen met het minimumloon waarover de heer Marijnissen spreekt, krijgen
een algemene verhoging, namelijk de koppeling. Wij hebben er met elkaar jarenlang
voor moeten werken om weer een situatie te bereiken in de verhouding tussen
werkgelegenheid en inactiviteit dat dat mogelijk was. Gelukkig kan dat weer.
Daarnaast is er een reeks van andere maatregelen, of het nu de ouderenaftrek
is voor de AOW'ers, de bijzondere regelingen in het kader van de bijstand
of de huursubsidie. Deze zorgen ervoor dat de koopkracht in het beeld, zoals
dat in de algemeen geldende koopkrachtoverzichten geldt, met 1% of meer omhooggaat.
In de praktijk gaat, met inbegrip van de huursubsidie en andere regelingen,
de koopkracht verder omhoog, zeker voor de mensen die het het moeilijkst hebben.
Ik werp het verre van mij dat dit beleid asociaal zou zijn.
 
 Vervolgens kun je er met elkaar over discussiëren hoe de proportionering
moet zijn, wat je in 1998 doet en wat mogelijk daarna kan gebeuren. Ik houd
er niet van om dingen in het vooruitzicht te stellen die niet kunnen worden
waargemaakt. We zullen moeten afwachten hoe de periode 1999-2002 zich voltrekt.
Laten we met elkaar niet de fout maken aan het begin van een nieuwe periode
te denken: Dat gaat wel weer "hosanna". Je weet dat de teleurstelling, als
je te hoog inzet, dan heel groot is. Laten we daarom proberen om op basis
van het bereikte en de mogelijkheden voor verdere vooruitgang, het koopkrachtperspectief
nog meer te versterken, zeker voor mensen met de zwakste financiële positie.
Ik zeg met de hand op mijn hart dat we onszelf in 1998 op het punt van sociaal
beleid en inkomensondersteuning niets te verwijten hebben. Het beleid is sociaal
100% verantwoord en 100% rechtvaardig.
 
 Dat neemt niet weg dat anderen bij andere keuzes die zij maken, zich meer
kunnen wensen. Maar ik wens dat debat niet te voeren vanuit de uitgangspositie:
"wij zijn sociaal en jullie niet". Misschien was dat de reden waarom u er
niet bij was op Prinsjesdag, mijnheer Marijnissen. We hebben dat hier dan
nog even gewisseld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat klopt. Wij waren er inderdaad niet. Dat had te maken met het feit
dat wij een daad wilden stellen. Wij vinden inderdaad dat in deze periode
van zo'n enorme rijkdom...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U herhaalt nu uw betoog van gisteren. Daar was de minister-president bij.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik reageer op wat de minister-president zegt, voorzitter! Ik word daartoe
graag door u in de gelegenheid gesteld.
 
 Wij waren er daarom niet op Prinsjesdag. Wij praten hier vandaag over
het verschil tussen aan de ene kant de toegenomen armoede en aan de andere
kant de economische groei. Ik blijf dan de stelling verdedigen dat Paars hier
een enorme kans laat liggen. Termen als "sociaal" en "asociaal" laten we in
de discussie even buiten beschouwing. Laten we ons tot de feiten beperken.
Ik stel vast dat uw keuze voor de "zorg op maat" voor de mensen over wie we
spreken, als het gaat om de individuele huursubsidie en de bijzondere bijstand
aantoonbaar geen uitwerking heeft. Uit onderzoek blijkt dat 43% van de mensen
die arm zijn en voor huursubsidie in aanmerking komen, er geen gebruik van
maakt, terwijl wij de feiten over de bijzondere bijstand al kennen. Is daar
geen extra argument in gelegen, buiten alle andere die ik al genoemd heb,
om te kiezen voor een algemene verhoging van de uitkeringen in plaats van
wat u nu voorstelt?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik dank de heer Marijnissen voor de constatering dat het hier en buiten
deze zaal niet langer gaat over sociaal of asociaal, maar om het kiezen van
instrumenten. De heer Marijnissen zegt dat de individuele huursubsidie en
de bijzondere bijstand niet werken. Dat betwist ik. De individuele huursubsidie
moet duidelijk veel beter gaan functioneren. Dat is absoluut waar, maar dat
doet niks af aan het feit dat talloze mensen in dit land vandaag de dag gelukkig –
ik zou er niet aan moeten denken dat wij die morgen niet meer hadden –
van de IHS-regelingen gebruikmaken. Wij moeten met elkaar, met gemeenten,
met sociale diensten, met iedereen die hierbij medeverantwoordelijkheid draagt,
zoeken naar mogelijkheden om daar binnen de kortste keren verbetering in aan
te brengen.
 
 Dan de bijzondere bijstand. Er zijn hier en daar misschien nog gemeenten
die de hun toegewezen middelen niet volledig besteden, maar gelukkig is dit
probleem de afgelopen jaren in een razendsnel tempo tot heel geringe proporties
teruggebracht. Waarom? Omdat gemeenten door een cliëntgerichte benadering
de burgers, de mensen met een zwakke positie daar, weten te vinden. Nu stellen
wij 250 mln. extra voor de bijzondere bijstand beschikbaar en zeggen wij erbij
dat de gemeenten dat bedrag mede kunnen aanwenden voor een categoriale benadering
van degenen die langer in de bijstand zitten. Dan zeg ik: laten wij nu alles
uit de kast halen om ervoor te zorgen dat de zeer forse uitbreiding van financiële
middelen echt effectief in samenwerking met degenen die bij de beleidsuitvoering
zijn betrokken, wordt aangewend, in plaats van iets te gemakkelijk de schouders
op te halen en te stellen dat het toch niet werkt, dat het dus maar vergeten
moet worden en dat het in iets anders gezocht moet worden. Laten wij dan wat
nu beschikbaar is, optimaal benutten voor de mensen waar de heer Marijnissen
en ik de eerste prioriteit aan geven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer De Hoop Scheffer heeft het woord.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik wil mijn teleurstelling uitspreken over het feit dat u
mij niet toestaat – dat is nu de vierde keer – de vragen te stellen
die ik meen te moeten stellen. U geeft mij de gelegenheid om twee keer een
vraag te stellen aan de minister-president. Wij zijn nu op het punt waarop
ik wil belanden, namelijk bij de vraag of de minister bereid is een mogelijkheid
te onderzoeken zodat mensen door een koppeling van bestanden de huursubsidie
krijgen die zij verdienen. Nu grijpt u weer in. De algemene beschouwingen
zijn unieke dagen in het jaar en ik meen dat u toch iets meer ruimte mag geven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hierop wil ik graag reageren. U heeft twee keer een zeer langdurige vraag
gesteld aan en een betoog gehouden tegenover de minister-president. Dat was
twee keer een onderdeel van uw termijn van gisteren. Ik vind dat in zo'n geval
volstaan moet kunnen worden met een korte vraag met toelichting en dat geen
herhaling moet plaatsvinden van hetgeen gisteren is gezegd. Toen had u de
vraag weliswaar gericht aan de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid,
maar de vraag is in deze zaal gesteld.
 
 Ik geef het woord een de heer De Hoop Scheffer.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik voeg mij graag naar uw orde, voorzitter. Gaat het om de interruptieduur
en de termijnen, dan heb ik niet zo'n problemen met die constatering, collega
Marijnissen. Ik voeg mij naar de orde, al was het alleen maar omdat wij er
op Prinsjesdag bij waren en volgend jaar weer graag komen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik vind het niet de taak van de oppositieleider in deze Kamer
om dit soort goedkope opmerkingen te maken. Gisteren heeft hij die opmerking
ook gemaakt. Wij hebben ons argument om daar niet naartoe te gaan. De heer
De Hoop Scheffer hoeft mij wat dat betreft de maat niet te nemen. Dat soort
flauwe opmerkingen of flauwe grapjes slaat nergens op.
 
 Overigens, hij krijgt van de voorzitter inderdaad alle ruimte. Dat geldt
niet voor alle fracties.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik denk dat wij van mening verschillen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daar protesteer ik tegen. Het aantal keren dat de heer Marijnissen aan
de interruptiemicrofoon is, kan volledig wedijveren met hetgeen andere fracties
doen, en meer dan dat.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Je kunt van mening verschillen over de definitie van "goedkoop", collega
Marijnissen. Ik denk dat wij dat in grote mate doen.
 
 Voorzitter! Ik kom terug op de kern van het betoog van de minister-president:
het minimumloon, 1999. Ik begrijp zijn opstelling. Ik begreep ook dat collega
Wallage – ik zie hem nu niet – gisteren voor een wat andere opstelling
koos. Hij wilde wat meer politieke druk achter het verhaal zetten. Dat is
wel iets wat mij opvalt. Is dat de minister-president ook opgevallen?
 
 Ik zie dat de heer Wallage weer binnenkomt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het zal de heer De Hoop Scheffer en anderen bij het langer voortduren
van dit debat steeds meer opvallen dat de minister-president minder vrijheid
heeft om over de periode na 1998 te spreken dan ieder lid van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De heer Wallage is er nu weer bij betrokken. Dat was eigenlijk mijn bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat vind ik nou niet zo collegiaal. Er moet wel eens iemand af en toe
een paar minuten de Kamer uit.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat zei ik niet omdat de heer Wallage weg was, maar omdat hij hier nu
gelukkig weer staat.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb gisteren de positie van de PvdA-fractie op twee punten
toegelicht. In de eerste plaats moeten wij doorgaan met gerichte bestrijding
van de armoede, maar daarvoor is algemene verhoging van uitkeringen geen goed
instrument. In de tweede plaats bestaat er een vastgestelde procedure voor
de herijking van het wettelijk minimumloon. De minister-president heeft aangegeven
dat wij daarmee op een normale en zakelijke manier om moeten gaan en dat lijkt
mij een heel goed benadering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Ik heb hier het rapport van de commissie die zich met de harmonisatie
van inkomensafhankelijke regelingen heeft beziggehouden. Daarin staat heel
duidelijk dat de commissie op grond van haar analyse concludeert dat de nadelen
van inkomensafhankelijke regelingen als instrument ter bestrijding van armoede
de komende jaren in het algemeen zwaarder zullen wegen dan hun voordelen.
Om die reden zou de inkomensafhankelijkheid van het geheel van relevante landelijke
en lokale regelingen moeten worden beperkt.
 
 De minister-president deed het net voorkomen alsof voorstellen om voor
de minima betere generieke maatregelen te nemen, onverantwoord zijn, maar
deze commissie onderschrijft ze.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! In de eerste plaats kan niet worden ontkend dat algemene maatregelen
die ertoe leiden dat de arbeidskosten voor lager betaalde werknemers hoger
worden, een negatief bijeffect op de werkgelegenheid hebben; dat kan niet
worden ontkend. Eenieder in deze zaal kan dat verschillend wegen. Het kabinet
tilt er zwaar aan, ook blijkens het beleid van de afgelopen jaren dat gericht
was op beperking van die arbeidskosten. Dus ligt het voor de hand dat het
kabinet, naast toepassing van de koppeling, zoekt naar andere, fiscale of
andere inkomenspolitiek ondersteunende instrumenten.
 
 Wat nu, in de tweede plaats, het door mevrouw Nijpels gememoreerde rapport
betreft, heb ik de indruk dat na het belangrijke werk dat de commissie heeft
gedaan er nog enkele vervolgvragen moeten worden beantwoord. Men heeft de
hamvraag, hoe je de weg dan wel op een verantwoorde manier kunt vinden, nog
niet voldoende beantwoord en dat is ook de reden geweest waarom wij in het
kabinet tegen elkaar hebben gezegd dat een en ander op weg naar de formatie
en de voorbereiding van een nieuwe periode nader tegen het licht moet worden
gehouden. Het draait immers weer om de financiële begeleiding van dergelijke
maatregelen. Het rapport is dus interessant maar niet afdoende.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Over het laatste ben ik het met de minister-president eens,
want het rapport laat inderdaad een aantal vragen onbeantwoord. Maar nu wij
al jaren spreken over bestrijding van de armoede, vind ik het een beetje flauw
om dit onderwerp door te schuiven naar een volgende formatie.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Eerlijk gezegd vind ik het nu een beetje flauw om te doen alsof er thans
niets aan het armoedevraagstuk gebeurt. U bent terecht een- en andermaal in
het krijt getreden vanwege de problematiek van ouderen. Die houdt ons allemaal
bezig. Niemand kan toch ontkennen dat er in het jaar 1998 een majeure stap
wordt gezet om de armoedebestrijding werkelijk gestalte te geven. De koopkracht
van ouderen met alleen AOW of een zeer beperkt aanvullend pensioen neemt toe
met 4% voor de alleenstaanden en met bijna 3% voor gehuwden met alleen AOW,
en dit dan naast de maatregelen die voor ouderen gelden. Men kan altijd blijven
wensen dat er meer zou gebeuren, maar ik houd staande dat dit een sociaal
beleid van de bovenste plank is. Niemand kan dat ontkennen.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan enkele vragen over de volumeontwikkeling in
verband met de WAO-WW. De heren Rosenmöller en Schutte hebben daar vragen
over gesteld. Voorop zij gesteld dat de prestaties om uitkeringsgerechtigden,
onder wie gedeeltelijk arbeidsongeschikten, weer aan het werk te helpen, beter
kunnen en moeten worden. Het kabinet blijft zich daar sterk voor maken. Niettemin
moeten de bevindingen die de genoemde geachte afgevaardigden hebben verwoord
wel in de juiste context worden gezien. Ik voeg er dus nog een paar woorden
aan toe. Uit de macro-economische verkenningen blijkt dat nieuwe banen inderdaad
vooral worden bezet door schoolverlaters en herintreders zonder inkomen. Dat
is uiteraard voor beide categorieën heel belangrijk. Uitkeringsgerechtigden
met een WW- of een ABW-uitkering hebben eveneens nog een aanzienlijke kans
om aan een baan te komen. De WAO'ers sluiten inderdaad de rij. Op grond van
deze en achterliggende gegevens kan worden becijferd dat van de 465.000 nieuwe
banen die in de periode 1994-1998 zijn of worden gecreëerd, er circa
120.000 zijn terechtgekomen bij uitkeringsgerechtigden, 55.000 bij mensen
met een WW-uitkering, 50.000 bij mensen met een bijstandsuitkering en 15.000
bij mensen met een WAO-uitkering. De rest van de banen is dus bezet door herintreders
en nieuw aanbod. Met betrekking tot het aantal banen dat door WAO'ers is bezet,
moet wel de kanttekening worden gemaakt dat het met name de gedeeltelijk arbeidsongeschikten
zullen zijn die weer werk hebben gevonden. Dat ligt ook in de rede. Het zijn
veelal mensen die naast hun arbeidsongeschiktheidsuitkering ook een werkloosheidsuitkering
hebben. Dit betekent dat mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering in
die door mij genoemd cijfers voor een deel gerangschikt zijn in de categorie
WW-uitkeringen omdat men gedeeltelijk het een en gedeeltelijk het ander heeft.
Dan is het beeld met betrekking tot de reïntegratie van arbeidsongeschikten
toch positiever dan gisteren in de Kamer werd gezegd. De suggestie dat de
REA geen uitkomst kan bieden, moet worden bestreden. Het zal moeten lukken
om met de voorgestelde maatregelen gedeeltelijk arbeidsongeschikten nog meer
bij de ontwikkeling van de banengroei te betrekken. Als uit de kritische woorden
de vurige wens sprak om daar beter te presteren, dan ben ik het daar voor
100% mee eens. Maar wij moeten ook datgene wat wel wordt bereikt toch niet
onderschatten. Ieder mens telt. Het gaat om 15.000 of meer mensen uit deze
heel grote categorie.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ben het daarmee eens. Hoe kijkt de minister-president aan tegen de
mate waarin het bedrijfsleven zich openstelt voor mensen die vanuit de WAO
weer aan de slag willen? Het gaat met name om de bereidheid om daarover meer
concrete afspraken te maken. In de afgelopen jaren is het mij opgevallen dat
men wel intenties formuleert, maar van een echte concrete inzet nauwelijks
sprake is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Die bereidheid blijkt er wel te zijn, maar de wens is uiteraard om ervoor
te zorgen dat die bereidheid groter wordt. Dat kan soms iets te maken hebben
met vooringenomenheid, onbekendheid of vrees. Als wordt verwezen naar de wenselijkheid
van verdergaand overleg met de sociale partners, ben ik het daarmee zeer eens.
Ik meen dat je dit niet direct met algemeen geformuleerde taakstellingen kunt
doen. Ik zou graag zien dat als wij met de sociale partners in gesprek gaan
over het komend najaarsoverleg, waarin regelmatig van de kant van werknemers
en werkgevers wordt gesproken over de stille reserve aan potentieel arbeidsaanbod –
in het belang van mensen, economie en samenleving wordt aan hen te weinig
perspectief geboden – dit een van de onderwerpen is. Wij moeten nagaan
wat naast overheidsbeleid vanuit de eigen verantwoordelijkheid kan worden
gedaan om hierin verdere verbetering tot stand te brengen, ook in het licht
van de nieuwe instrumenten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is goed dat de minister-president in het begin zei dat het nog beter
kan en moet. Ik ben het ook eens met wat hij daarna zei. In die zin heb ik
geen kritiek. De vraag is wel aan de orde of wij het momentum goed hebben
benut om hier de prioriteiten te leggen. Ik heb een relatie gelegd met het
feit dat in een tijd van hoogconjunctuur bescheiden resultaten bij deze heel
moeilijke groepen kunnen worden bereikt. Als de situatie ongunstiger zou worden –
in de stukken staat dat wij er rekening mee moeten houden dat dit in de komende
periode kan gebeuren – dan wordt het nog moeilijker om deze mensen aan
het werk te krijgen. Is de minister-president ervan overtuigd dat zowel budgettair
alsook beleidsmatig alles uit de kast is gehaald om deze cijfers in de komende
periode verder te verbeteren?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik dacht het wel, zeker ook budgettair. Als het gaat om alle overige instrumenten,
inclusief het met elkaar serieus onder ogen zien van dit probleem, vind ik
dat er altijd ruimte moet zijn voor iets nieuws. Het geldt overigens ook voor
het budgettaire deel. Als wij doeltreffende mogelijkheden hebben om hier verbeteringen
tot stand te brengen, dan mogen die niet gemakkelijk opzij worden geschoven.
 
 Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de relatie met het algemene beeld.
Als in de komende jaren de economische ontwikkeling onverhoopt ongunstiger
zal worden, dan hebben wij op een groot aantal terreinen weer
nieuwe en additionele problemen. Als het mogelijk is – waarom zouden
wij daar niet van uitgaan? – een redelijk groeitempo vast te houden –
het feit dat het beter gaat komt niet alleen door de internationale omgeving
maar ook voor een deel door eigen beleid – dan is wel een gegeven dat
je met de daling van de werkloosheid steeds dichter komt bij de harde kern
van een deel van de langdurige werkloosheid respectievelijk de plaatsingsproblemen
rondom bepaalde categorieën op de arbeidsmarkt. Dat vraagt om meer scholing
en ook om een nieuwe dimensie in de inschakelingsdiscussie om een deel van
de harde kern van de werklozen en de werkzoekenden in het arbeidsproces te
betrekken. Ik bedoel hiermee te zeggen: als het relatief gunstig blijft gaan,
worden wij met elkaar door het opdrogen van de kortdurende werkloosheid vanuit
die optiek nog meer met de neus op dat punt gedrukt, naast de sociaal-ethische
kant die een eigen functie heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat is juist. Wij moeten echter ook rekening houden met de mogelijkheid
dat het ongunstiger wordt. Dan wordt het probleem navenant extra groot. Nu
slagen wij er nauwelijks in substantieel iets te bereiken. Dan wordt het heel
moeilijk. Vandaar mijn pleidooi – in tweede termijn zal ik er graag
nog op terugkomen – om na te gaan of extra instrumenten ingezet kunnen
worden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wij moeten alles doen om de kwaliteit van het beleid verder te verbeteren.
Ik ben het wat dat betreft absoluut met u eens. Tegelijkertijd moeten wij
alles doen om binnen de grenzen van onze eigen mogelijkheden te voorkomen
dat het straks, onverhoopt, slechter gaat. Dat hebben wij voor een deel in
eigen hand.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Wat de reïntegratie betreft, ben ik het geheel met de minister-president
eens, met uitzondering van één punt. Hij begon dit onderdeel
van zijn betoog met de opmerking dat hieromtrent gisteren in de Kamer een
te somber beeld is geschetst. Ik heb gisteren gezegd dat de reïntegratie
van gedeeltelijk arbeidsongeschikten vrijwel nooit lukt. Dat zuig ik niet
uit mijn duim; dat heb ik uit materiaal van het CTSV. Ik ben het ermee eens
dat het veel beter moet, maar ik heb de minister-president nog niet horen
weerleggen dat het geschetste beeld te somber is.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Je kunt altijd betwisten of iets te somber of niet somber genoeg is geschetst.
Ik heb de verschillende categorieën uiteengerafeld waaraan de additionele
banen toevallen. Ik heb aangegeven dat de WAO met 15.000-plus te zeer achter
in de rij zit. Die plus is niet helemaal te benoemen, omdat niet bekend is
welk aantal mensen gedeeltelijk WAO en gedeeltelijk WW heeft en onder die
andere titel is geregistreerd. Dus laten wij elkaar maar vinden, naast het
sfeerbeeld van wel of niet somber, op de noodzaak om vanuit overheidsbeleid
en samen met anderen na te gaan of en hoe wij het beter kunnen doen. Dat moet
de ambitie zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De nieuwe Wet op de reïntegratie die wij straks zullen behandelen,
zegt dat met een behoorlijke financiële inspanning 5000 extra reïntegraties
zullen plaatsvinden. Dus die 15.000 worden er misschien 20.000 als dat beleid
gaat lukken, en laten wij dat hopen. Maar als je het hebt over een groep die
met een nominale verlaging, ook van het inkomen, de afgelopen periode geconfronteerd
is, met alle verwachtingen die daaromtrent gewekt zijn, moet dit toch teleurstellend
zijn, ook voor het kabinet?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik zou de participatiemogelijkheden voor 5000 mensen langs deze weg niet
willen veronachtzamen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat doet niemand.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat doen wij geen van allen; daarover zijn wij het eens. Gezien het feit
dat dit nog onvoldoende is, blijft de wens om het echt beter te doen met elkaar
overheersen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Is hier geen sprake van wat wel de imperfectie van de markt wordt genoemd,
in dit geval de arbeidsmarkt? Voor werkgevers is er nog een ruime mogelijkheid
om te bepalen welke sollicitant zij aannemen. Misschien nemen zij supergemotiveerden –
dat zijn de ex-WAO'ers meestal – toch niet vanwege het risico dat gelopen
wordt. KokIk weet dat er nog najaarsoverleg wordt gevoerd. Zou daarnaast niet
eens het artikel in de Wet arbeid gehandicapte werkne mers in
werking moeten treden dat gaat over quotering? Het is een hard instrument,
een paardenmiddel, maar het probleem bestaat ook al jaren.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Met het oog op het kunnen voeren van vruchtbaar najaarsoverleg zou ik
die stok achter de deur liever niet ter hand nemen. Ik denk dat het van belang
is in redelijkheid en met een beroep op elkaars verantwoordelijkheid na te
gaan hoe wij dit aankunnen. Ik heb al gezegd: naar de mate waarin de schaarste
op de arbeidsmarkt toeneemt – en dat beginnen wij in een aantal opzichten
duidelijk te merken – geeft dit een objectieve factor die, naast de
morele kant, de goede kant op wijst.
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer had een aantal punten van kritiek
op fundamentele discussies. Een daarvan betreft de sociale zekerheid. Ik wil
erop wijzen dat het kabinet in september vorig jaar heeft voldaan aan hetgeen
in het regeerakkoord is afgesproken, namelijk bouwstenen neerleggen voor een
discussie over de verdere ontwikkeling van het stelsel van sociale zekerheid.
Wij hebben het vorige jaar aangegeven dat het kabinet bewust niet kiest voor
een blauwdruk ten behoeve van een compleet nieuw stelsel. Overigens heb ik
van de heer De Hoop Scheffer begrepen dat dit ook zijn opvatting niet is.
Wij hebben ons geconcentreerd op een aantal belangrijke thema's, op grond
waarvan wij nieuwe voorstellen hebben gedaan of nog voorstellen in ontwikkeling
hebben. Ik noem er drie. In de eerste plaats de aanpassing van het stelsel
aan een modernere en flexibelere arbeidsmarkt. Dit is van groot belang; het
gaat om activering en participatie. In de tweede plaats betreft het vergroting
van de activerende werking en in de derde plaats de toekomst van de oudedagsvoorziening.
Dat zijn niet de drie onbelangrijkste thema's, voorzitter. Er kan veel te
wensen overblijven over het uitzetten van lijnen voor de architectuur van
de sociale zekerheid op langere termijn, maar het kabinet heeft, naast een
actief beleid dat leidt tot een positieve ontwikkeling in het volume van het
gebruik van de sociale zekerheid, een aantal belangrijke thema's geagendeerd
waarmee de basis is gelegd voor een degelijk en houdbaar stelsel.
 
 De SER heeft advies uitgebracht over de desbetreffende nota. Met betrekking
tot een aantal onderdelen is intussen nader onderzoek ingezet, waaronder premiedifferentiatie
WW, of is een wetsvoorstel in voorbereiding, zoals dat inzake de premiemaximering
AOW. Ik stel daarom een tegenvraag. Wat valt hier, uit een oogpunt van het
aanreiken van bouwstenen om de maatschappelijke en politieke discussie te
stimuleren en later te gaan bouwen, nog te wensen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Wat door mij gisteren werd gewenst – helaas is dit in
politieke zin een gepasseerd station geworden – was het door het kabinet
zelf ingediende voorstel betreffende het experiment tijdelijk werken onder
het minimumloon. Ook zou ik de minister-president kunnen vragen of niet het
risico dreigt dat het met de WW dezelfde kant opgaat als eerder het geval
was met de WAO; daar hebben wij veel pijn van beleefd. Wanneer grote bedrijven
die forse winsten maken, gaan fuseren, worden bij dat proces soms duizenden
mensen op straat gezet. Daarbij wordt de WW gebruikt als vuilnisvat. Ook zou
een discussie kunnen worden gevoerd over vraagstukken als het sanctiebeleid.
Wanneer moet men al dan niet de mogelijkheid hebben om een baan te weigeren?
Voorzitter! Een gedeelte van het regeerakkoord is gerealiseerd, maar wij hadden
graag gezien dat men verder was gegaan.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Wat het eerste punt betreft heeft u zelf al aangegeven dat het minimumloon
een hoofdstuk apart is. Vervolgens blijven er twee punten over. In het kader
van de door mij al genoemde premiedifferentiatie WW komt de door u bedoelde
vraagstelling aan de orde. Voorts heeft het sanctiebeleid natuurlijk te maken
met het altijd wankele evenwicht tussen rechten en plichten, ook als het gaat
om het aanspreken van mensen op hun verantwoordelijkheid bij het aannemen
van werk. Dit aspect is volop betrokken bij het denken over en het beleid
ten aanzien van de toepassing van de bijstandswet enz. Al het handelen en
denken van het kabinet is erop gericht om de mensen te activeren om van bijstand
naar een baan over te gaan. Mensen die werkelijk niet anders kúnnen
dan aangewezen zijn op die bijstand, moeten natuurlijk op een voldoende voorziening
kunnen rekenen, maar voor het overige geldt: stimuleren en reactiveren. Het
gaat er niet om mensen met de vinger na te wijzen en te zeggen dat ze te weinig
doen. Van belang is dat mensen op basis van een contractbenadering op decentraal
en lokaal niveau – op grond van het principe "gelijk oversteken" –
zaken krijgen aangereikt.
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer roert hierbij onderwerpen aan waarover
ik heel graag met hem wil doordebatteren, maar men kan niet zeggen dat die
zaken in het geheel van het kabinetsbeleid onbesproken of ondoordacht zijn
gebleven. Daarover is gedacht en er wordt aan gewerkt. Misschien kan het op
een aantal punten anders of beter, maar het zijn zeker geen braakliggende
terreinen. Een deel van het succes van het beleid kan hiermee worden verklaard.
 
 Vervolgens kom ik op een moeilijk onderwerp, de versoepeling van de nabestaandenwet.
Met de versoepelingen van de ANW die door het kabinet zijn voorgesteld in
zijn brief van 15 september en die een betere kwalificatie verdienen dan "lapwerk" –
ik zeg het met alle respect voor degenen die dit woord hebben gebruikt –
worden de soms inderdaad te scherp gebleken kanten van die wet weggenomen.
Een eerste vraag die hierbij kan worden gesteld, is: waarom doet men dit met
betrekking tot een wet die op 1 januari 1998 wordt ingevoerd? Dat gebeurt
omdat de uitvoering van de wet nadelige gevolgen heeft, die voortvloeien uit
de welbewuste keuze van de wetgever, maar in het licht van een afweging van
redelijkheid en rechtvaardigheid naar het oordeel van het kabinet moesten
leiden tot de conclusies die in de brief van staatssecretaris De Grave zijn
neergelegd.
 
 Overigens heeft het kabinet een welbewuste keuze gemaakt, waarin het parlement
het kabinet heeft gesteund bij de uiteindelijke besluitvorming, tot aanpassingen
van de wet. Dat gaat natuurlijk niet zonder pijn, hoewel wij heel goed moeten
kijken naar de effecten in de verschillende categorieën. Het is tegelijkertijd
een onderdeel van een onvermijdelijk pakket. Daarom ziet men mij er echt niet
met opgewektheid in de ogen over spreken. In 1994 waren, soms
grote, maatregelen nodig, ook na heel veel maatregelen die in eerdere perioden
waren genomen. Daarop doel ik als ik sommigen hoor zeggen dat het voor de
wind gaat. Dat is dan for granted. Er moesten diep ingrijpende keuzes worden
gemaakt om saneringen in de uitgaven voor de sociale zekerheid tot stand te
brengen. Dat was onvermijdelijk, ook omdat bij de vorming van het kabinet
een aantal andere honken al bezet waren. De fractie van het CDA kan over de
nabestaandenwetgeving trouwens vanuit haar verantwoordelijkheid in de vorige
periode nog een woordje zeggen. Andere honken waren bezet, bijvoorbeeld het
verlagen van de hoogte van de uitkeringen, het verkorten van de duur van de
uitkeringen of het aantasten van het minimum, waarvan sprake was. Iedereen
weet dat, omdat er in alle openbaarheid over is gesproken, niet alleen in
de verkiezingscampagne, maar ook in de onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord.
In 1994 kwam men te staan voor een afweging in het licht van een aantal te
realiseren doelstellingen.
 
 Het kabinet heeft nu met overtuiging de lijn gekozen die in de brief van
de staatssecretaris is neergelegd. Het ziet geen ruimte, vrijheid en mogelijkheden
om daar weer nadere versoepelingen bovenop te stapelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De minister-president zegt dat alle honken bezet waren, maar het is natuurlijk
een politieke keuze om een aantal miljarden richting bedrijven te sluizen
dan wel de ingreep in de nabestaandenwetgeving voor je rekening te nemen.
Maar goed, die politieke keuze is gemaakt.
 
 In de discussie over de nabestaandenwet is een aantal knelpunten voorspeld.
Die voorspellingen zijn uitgekomen. Een aantal punten moeten nu worden teruggedraaid.
Door de maatregel is grote onrust ontstaan in de samenleving. Men heeft mensen
de gordijnen in gejaagd en de stuipen op het lijf gejaagd. Men komt nu terug
op een aantal punten. Vindt de minister-president dat een wenselijke gang
van zaken? Wij hadden toch toen de dingen die wij nu doen ook kunnen doen?
Waarom is dat niet eerder gebeurd?
 
 Over lapmiddelen heb ik niet gesproken. Ik heb gesproken over te kleine
pleisters op zelf geslagen veel grotere wonden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De heer Van Dijke plaatst nu deze wetgeving, die overigens beide huizen
van de Staten-Generaal is gepasseerd, tegenover de lastenverlichting voor
bedrijven. Ik vind dat wat oneigenlijk. Omdat het in de regeringsverklaring
en daarna uitvoerig tegen de Kamer is gezegd, weet hij heel goed dat een aantal
maatregelen nodig was om in de totale onbalans in de verhouding tussen actieven
en niet-actieven en in het gebruik van de sociale zekerheid weer de goede
kant op te gaan. Daarbij waren een aantal maatregelen nodig om het gebruik
van de sociale zekerheid te verminderen. Er is rekening gehouden met de vraag
of de nabestaandenwetgeving, afgewogen tegen andere maatregelen, naar haar
aard voldoende bij de huidige maatschappelijke verhoudingen past. Er was ook
een lastenverlichting ten gunste van bedrijven nodig, met name gericht op
de inschakeling van lager betaalden, mensen met weinig opleiding en werkervaring
en langdurig werklozen. Men kan niet de ene keer klagen dat de langdurig werklozen
te weinig bereikt worden, waarvoor wij ten minste een eind de weg van gerichte
lastenverlichting voor bedrijven op zijn gegaan, om vervolgens te horen te
krijgen dat wij dat niet hadden moeten doen, om andere onderdelen van de sociale
wetgeving te sparen. Wij kunnen niet blazen en het meel in de mond houden.
Het kan niet allemaal tegelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 De minister-president weet drommels goed dat bij de behandeling in deze
Kamer, en zeker in de Eerste Kamer, de eerbiedigende werking een hard punt
was. Hij kan zich goed herinneren hoe deze wet door de strot van de oppositie
is gewrongen. Met name het voor een groot deel nalaten van de eerbiedigende
werking heeft tot grote onrust geleid.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik weet heel goed dat dit pijnlijke kanten heeft. Tegelijkertijd weet
ik dat als tegen ieder voorstel "neen" wordt gezegd, de oplossing voor noodzakelijke
versoberingen niet wordt gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Deze suggestie is onjuist. Er wordt niet tegen ieder voorstel "neen" gezegd.
Wij hebben toen een hard punt van de eerbiedigende werking gemaakt. De minister-president
kan echter niet zeggen dat we niet wensen na te denken over een verandering
van de Algemene weduwen- en wezenwet.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 We vervallen in herhalingen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 In sociale zin is hier sprake van een besluit van het kabinet dat onder
de maat is. Als we spreken over de huidige conjunctuur, en alles wat daarmee
annex is, staat op mijn netvlies het beeld van die vrouw, in zwarte kleding
gehuld, die afgelopen dinsdag op zoek was naar de gouden koets en uiting gaf
aan haar onrust over het kabinetsbeleid. Toen heb ik gezegd: als cijfers mensen
worden, komt Paars in de problemen. De minister-president zei dat alle honken
bezet zijn, maar ik vraag hem waarom dit kabinet wel ruimte maakt voor minder
lasten en een belastingvoordeel voor de hogere inkomens, de verlenging van
de tweede schijf. Waarom kan dat geld niet worden ingezet voor een verbetering
van het overgangsrecht voor mensen die weduwe of weduwnaar zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Toen ik sprak over de honken die bezet waren, had ik het over het regeerakkoord
1994. U kunt dit in de Handelingen nalezen. Ik heb het dus niet over de afwegingen
nu. De nabestaandenwetgeving staat in het Staatsblad en is door de Tweede
en Eerste Kamer aanvaard. We staan dus niet voor een nieuwe afweging wat betreft
een wettelijke behandeling. We staan voor een afweging over de aard en de
omvang van versoepelingen. Als u verwijst naar één mogelijke
wijze van financiering, moet ik er natuurlijk op wijzen dat in het geheel
van de afwegingen die in het kabinet zijn gemaakt, ook een evenwicht is gevonden
in maatregelen en uitkomsten naar diverse categorieën in de samenleving.
De lengte van de tweede schijf is hierbij ook aan de orde. Ook dat is in 1994
met elkaar afgesproken en daar komt het kabinet niet op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Er zijn meerdere dingen die in 1994 zijn afgesproken en waarop in latere
jaren is teruggekomen als gevolg van de maatschappelijke werkelijkheid. Het
kabinet heeft met betrek king tot weduwen en weduwnaars niet
voet bij stuk kunnen houden. Men heeft herhaaldelijk moeten repareren en de
druk blijft groot. Niemand zegt: houdt de ANW maar zoals die was. Is het kabinet
bereid, als het gaat om de afweging voor de begroting 1998, om iets minder
voordeel te geven aan de hoge inkomens en iets meer te doen aan een wat soepeler
overgangsrecht voor deze groep?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er komt dus een wat soepeler overgangsrecht. Daar hebben we toezeggingen
over gedaan. We praten alleen over de maatvoering en de omvang...
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 ...ten opzichte van wat nu in de brief van 15 september staat.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als we van mening waren dat we verdergaande versoepelingen moesten accorderen,
hadden we dat aan de Kamer medegedeeld. U vraagt eigenlijk naar de bekende
weg. Het is dus niet ons voornemen. Ik vind het echter niet correct om de
verlenging van de tweede schijf, een onderdeel van het gehele inkomens- en
fiscale beeld, als voorbeeld te nemen. Voorts verwijst u bij het beoordelen
van deze structuurmaatregel naar de conjunctuur. De structuur van de wetgeving
mag niet steeds beoordeeld worden aan de hand van de huidige conjunctuur.
Iedereen weet dat de aanpassingen nodig waren. In de vorige regeringscombinatie
is hierover ook uitvoerig gesproken. Het is voortdurend moeilijk om dit te
realiseren en ik besef heel wel dat hier een lastige overgangssituatie is
ontstaan. Ik zie echter niet in hoe het kabinet hier tot verdergaande nieuwe
initiatieven moet komen, tenzij een meerderheid van de Kamer dit aan ons vraagt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Gisteren heeft de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris besloten om het debat
daarover voort te zetten, maar dat gebeurt natuurlijk niet om elkaar alleen
maar te bevestigen dat dit alles is. Er zijn, wat de Kamer betreft, mogelijkheden
voor verdere versoepelingen. Zegt de minister-president hier luid en duidelijk
"die tijd en moeite kunt u zich besparen en gaat u zich maar met iets anders
bezighouden, want het kabinet gaat geen millimeter verder"?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, in antwoord op opmerkingen geef ik nu alleen maar luid en duidelijk
aan wat de positie tot nu toe en de huidige houding van het kabinet is. Ik
vind het een beetje lijken op vluchtgedrag om bij deze algemene beschouwingen
niet op dit onderwerp in te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De minister-president zei zojuist dat hij vond dat structurele wetgeving
niet afhankelijk gemaakt kon worden van en gedekt met conjuncturele meevallers.
Is hij het met mij eens dat het wel de conjuncturele tegenslag was in het
midden van de jaren tachtig die maakte dat het politieke klimaat zodanig werd
dat er forse ingrepen in de sociale zekerheid kwamen?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, dat ben ik niet met u eens. Als je een analyse maakt van de ontwikkeling
van de verzorgingsstaat in de vele tientallen jaren na de oorlog en van de
eisen die aan de Nederlandse samenleving worden gesteld, ook als het gaat
om concurrentie, duurzame werkgelegenheid en duurzame verbetering in de verhouding
tussen werkenden en niet-werkenden, zal blijken dat niet alleen om conjuncturele
maar ook om structurele redenen pijnlijke maar onvermijdelijke aanpassingen
in het stelsel dat met elkaar de verzorgingsstaat vormt, nodig waren. Ik weet,
uiteraard ook in verband met andere onderwerpen waarnaar gisteren door de
Kamer is verwezen, dat dit niet alleen pijnlijk is, maar ook heel moeilijk
om mensen die daardoor worden getroffen, te overtuigen. Het is mij opgevallen
dat, als er in de periode van arbeidsongeschiktheid van ongeveer vijf jaar
geleden opiniepeilingen waren, de grote meerderheid daarbij aangaf dat men
die veranderingen niet wilde. Op de vervolgvraag "vindt u dat het nodig is?"
was het antwoord van de meerderheid: ja.
 
 Dat is ook een beetje het dilemma. Als je eigenlijk uit je jasje bent
gegroeid betreffende de structurele houdbaarheid van alle componenten van
de verzorgingsstaat en als er aanpassingen nodig zijn, zal niet alleen bij
de eerstbetrokken geledingen die daardoor rechtstreeks worden geraakt, maar
ook bij anderen in de samenleving altijd een eerste en misschien wel een tweede
en derde reactie zijn: het kan eigenlijk niet; het zou niet nodig moeten zijn.
Maar je kunt niet door het leven, niet in een politieke en evenmin in een
sociale verantwoordelijkheid, als je altijd alleen maar de optelsom maakt
van wat eigenlijk niet zou moeten. Je moet wel eens keuzes maken en dan moet
je soms het minst slechte kiezen. Je moet er wel duidelijk een beetje gewetensnood
bij hebben en houden, als je zegt: nu moeten wij toch een aantal aanpassingen
doorvoeren. Dit slaat op meer dan alleen de nabestaandenwetgeving.
 
 Het is wel een keuze over waar je wilt eindigen. Al die elementen zouden
ook door alle Kamerleden moeten worden gewogen, als er gezegd wordt dat Nederland
geleidelijk wat meer de wind in de rug heeft. Dat komt dus ook mede daardoor.
Men moet dus niet te gemakkelijk meeliften met die wind in de rug en gelijktijdig
aantekening maken van de blijvende protesten tegen het niet geaccepteerde
gedrag van dit kabinet of vorige kabinetten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik ben er ook van overtuigd dat wij de wind niet altijd mee zullen hebben.
Ik ben dan ook bang dat een volgend kabinet wel weer excuses en argumenten
zal hebben om weer niet te doen wat naar mijn idee moet gebeuren, namelijk
verhoging van het sociaal minimum. Sterker, als de massawerkloosheid in Nederland
in het begin van de volgende eeuw weer toeslaat, zal blijken dat wij geen
sociale zekerheid meer hebben om de sociale gevolgen op te vangen. Maar dit
even terzijde.
 
 Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Hij heeft het over
de pijn en zijn geweten, maar de pijn is wel erg oneerlijk verdeeld. En dat
poetst hij niet weg. Sommige mensen noemen het asociaal dat de voordelen van
de economische vooruitgang op een bepaald bordje komen, maar de nadelen, de
problemen, de spijt en de pijn elke keer op het andere bordje. De vraag is
waar je begint: bij de macro-economische cijfers of kijken naar wat er in
de samenleving aan de hand is. Daar zit constant de frictie tussen de opvatting
van de minister-president en mijn opvatting. Zo haalde ik gisteren als voorbeeld
het onderzoek van de GG en GD uit Breda aan waaruit blijkt
dat 6% van de kinderen van de basisschool in hun gezondheid en ontwikkeling
schade ondervindt als gevolg van het feit dat de ouders te weinig geld hebben.
Dat vind ik asociaal. Dat kun je ook niet wegpoetsen; dat kan niet meer in
deze tijd. Dus waar begin je met het analyseren van de problemen en het zoeken
van de oplossing?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 De heer Marijnissen benoemt iedere keer een probleem waarbij hij steeds
een ander onderwerp aansnijdt. Maar het komt er steeds op neer dat andere
mensen het asociaal noemen. Ik ben blij dat hij naar anderen wijst en dat
niet zelf zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik vind het een asociaal resultaat van beleid. Ik noem het asociaal, wanneer
rijken rijker worden en armen armer.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als wij spreken over de houdbaarheid van de sociale zekerheid, is het
niet voldoende om te kijken naar het effect dat een wet of een versobering
in een stelsel heeft op een deel van de huidige populatie. Als wij kijken
naar de houdbaarheid van de sociale zekerheid, moeten wij ook de moed durven
hebben om te kijken naar morgen en naar overmorgen. Dan moeten wij ons de
vraag durven stellen en daar een antwoord op kunnen geven, of een houdbaar
sociaal stelsel dat in voldoende mate redelijke garanties bevat voor voldoende
levensomstandigheden voor juist de mensen die duurzaam op solidariteit en
ondersteuning vanuit de collectieve sector zijn aangewezen, mogelijk is zonder
aanpassingen tot stand te brengen. Mijn analyse, die ik zojuist gaf, is dat
niet alleen om conjuncturele redenen, maar ook om structurele redenen helaas
aanpassingen in het gebouw van de verzorgingsstaat nodig waren. Die aanpassingen
waren niet nodig om asociaal beleid te laten zien. Ze waren nodig om duurzaam
sociaal te kunnen zijn. Vervolgens moeten wij bekijken hoe wij in het totale
beleid van dit land, ook met inachtneming van dit soort maatregelen, tot een
zodanige evenwichtige spreiding van lasten en lusten komen, dat wij ook op
het punt van het naar vermogen beperken of verkleinen van inkomensverschillen,
onze bijdrage leveren. Ons verschil gaat dus niet over de vraag of je sociaal
moet zijn. De vraag is hoe je de ambitie van blijvend en duurzaam sociaal
zijn realiseert. Bij het antwoord op die vragen lopen onze wegen uiteen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ga nog even terug naar de ANW. Ik ben blij met het woord
"gewetensnood", dat de minister-president gebruikte. Dat is exact wat ons
beweegt, zonder dat wij als christen-democraten ook maar één
moment weglopen voor de verantwoordelijkheid die wij in 1994 hebben genomen.
Van het laatste kan geen sprake zijn. Het is echter wel ontzettend gaan knagen.
Wij zien wat voor brieven wij krijgen. Dat is de reden dat wij, zoals ik gisteren
heb gezegd, met inachtneming van onze verantwoordelijkheid tot de conclusie
zijn gekomen dat de reparatievoorstellen die in algemene overleggen in de
Kamer zijn besproken, verder moeten gaan. Het stelt mij teleur dat na de oproep
die ik gisteren heb gedaan aan het adres van de coalitiefracties, de minister-president
nu zegt: dit is het. Dat stelt mij teleur, omdat de deur dan inderdaad dicht
is. Wij hebben geprobeerd datgene wat wij willen – daar kun je het wel
of niet mee eens zijn – van een financiële dekking te voorzien.
Daar komen wij straks misschien nog over te spreken naar aanleiding van de
discussies die gisteren zijn gevoerd. Ik vind het jammer dat de deur dicht
is. Ik zeg dit, in dezelfde gewetensnood verkerend als de minister-president.
Dat erken ik volmondig.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik neem aan dat de heer De Hoop Scheffer prijs stelt op helderheid. Het
enige wat ik heb gedaan, is het geven van een toelichting op de positie die
door het kabinet over het afgelopen weekend heen is ingenomen. Het zou buitengewoon
merkwaardig zijn als de minister-president in deze beschouwingen plotseling
een andere kast opentrekt. Ik begrijp dat de heer De Hoop Scheffer met anderen
in deze Kamer een gedachtewisseling over dit onderwerp wil. In de tweede termijn,
bij behandeling van de desbetreffende brief of bij andere gelegenheden zal
die gedachtewisseling wel plaatsvinden. Ik heb eerlijk aangegeven waar wat
ons betreft thans de grenzen van de mogelijkheden liggen, zonder daarbij een
voortzetting van het inhoudelijk debat in de weg te staan. Dat debat moet
uiteraard worden gevoerd. Ik kom straks nog te spreken over het alternatief
van het CDA en de dekking daarvan. Dat heeft met elkaar te maken. De beoordeling
van een voorstel heeft ook te maken met de beoordeling van de wijze waarop
het in een alternatief mogelijk wordt gemaakt, althans waarin het zo wordt
voorgesteld.
 
 Voorzitter! Wellicht is het goed dat ik rondom het onderwerp scholing
inga op enkele naar voren gebrachte punten. De minister van SZW heeft op 8
september jl. een conferentie georganiseerd over het aanbod op de arbeidsmarkt
en het voorkomen van knelpunten, precies in het licht van de door de heer
Wallage en de heer Bolkestein genoemde tekenen van toenemende spanning op
de arbeidsmarkt, bij nog altijd grote groepen mensen zonder baan. Uit bedrijfstakken
komen signalen van knelpunten in de personeelsvoorziening, vooral in technische
beroepen, zoals de metaal en de elektrotechnische industrie, en in de automatiseringsbranche.
Een verslag van die conferentie wordt binnenkort aan de Kamer aangeboden.
De conferentie vormde een goede aanzet voor de discussie met de sociale partners
over scholing, ook met het oog op het komende najaarsoverleg. De bestrijding
van de werkloosheid komt dankzij de hoge groei in een ander perspectief te
staan. Na "werk, werk en nog eens werk" komt nu vooral "scholing, scholing
en nog eens scholing" veel meer centraal te staan.
 
 Het betreft scholing van werkenden in het kader van een brede inzetbaarheid,
de employability, en een leven lang leren; voorts scholing van werkzoekenden
in het kader van de toegeleiding naar de arbeidsmarkt. Het kabinet zal de
combinatie van werken en scholing via een fiscale faciliteit stimuleren –
dan gaat het om een bedrag van 235 mln. – met een extra accent op scholing
van werknemers boven de 40 jaar. Het nationaal actieprogram "Een leven lang
leren" leidt nog in deze kabinetsperiode tot een voorstel voor verbetering
van de samenhang en de toegankelijkheid van het educatieve systeem.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Rosenmöller pleitte voor meer scholing
en bemiddeling, onder meer door middel van een persoonsgebonden
budget. Het kabinet verwacht in 1998 een experiment te kunnen starten met
het persoonsgebonden budget. Daarover en over verwachtingen van de reïntegratie
van arbeidsongeschikten komen we binnenkort te spreken bij de behandeling
in de Kamer van de al genoemde Wet op de reïntegratie. Vanuit de individualiserings-
en activeringsgedachte kan een persoonsgebonden budget een gewenste uitbreiding
vormen van het bestaande instrumentarium van reïntegratie. Dat neemt
niet weg dat er ook nadelen aan kunnen zijn verbonden – ik loop niet
vooruit op de ervaringen met de experimenten – zoals het gevaar van
afroming van de doelgroep. En ook is er de vraag of het scholingsaanbod voor
de werkzoekenden voldoende transparant is. Het kabinet wil dan ook eerst op
experimentele basis uitwerking geven aan een persoonsgebonden budget.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik maak nu enkele opmerkingen op het financiële
vlak. De minister van Financiën zal natuurlijk uitgebreid bij de financiële
beschouwingen op dat soort kwesties ingaan, maar ik wil nu vooral ook spreken
over de kwestie van de verkenning van hoofdlijnen van een belastingstelsel
dat meer toegerust is op de eisen van de nieuwe tijd. Het gaat daar om een
heel belangrijk onderwerp; inhoud en kwaliteit staan daarbij voorop. In de
Miljoenennota 1997 heeft het kabinet toegezegd in de loop van dit jaar een
verkenning uit te brengen. Het kabinet streeft ernaar die verkenning medio
oktober gereed te hebben. De verkenning geeft een analyse van sterke en zwakke
kanten van het huidige Nederlandse belastingstelsel en een aantal lijnen waarlangs
de verschillende problemen kunnen worden aangepakt. Dit zal, zoals de heer
Wallage het typeerde, inzicht geven in de echte keuzes waar wij voor staan.
Overigens is dat niet gemakkelijk, gelet op heel wat aspecten waarmee rekening
moet worden gehouden. Uiteraard is daarbij een uitkomst vereist die leidt
tot een evenwichtige verdeling van belasting- en premiedruk.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Hoor ik nu goed dat de minister-president zegt – dit
zou ons zeer teleurstellen – dat het plan ná de algemene financiële
beschouwingen zal worden gepresenteerd?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja, ik denk dat wij op medio oktober moeten rekenen. U zegt "plan", maar
het is een stuk dat een verkenning geeft van de hoofdlijnen van een toekomstig
stelsel. Het is geen stuk met zomaar losse ideeën; het is een stuk waar
een kop en een staart aan zit. Het zal zeker een stuk zijn waarin, als het
gaat om de mogelijke pakketvorming, ook een aantal bandbreedtes van mogelijke
vormgeving wordt aangegeven. Ik denk dat er op basis van de verkenning een
optimale mogelijkheid is voor parlement en sociale partners om lijnen uit
te zetten voor de richting en misschien ook de concrete invulling van ons
toekomstig stelsel. Er zijn immers een aantal belangrijke kwesties aan de
orde: het gaat om de milieufactor, om de arbeidsparticipatie, om de verhouding
direct-indirect, om de aftrekposten in relatie tot de heffingsgrondslag en
de tarieven. Van al die onderwerpen lijkt het mij van groot belang om ze tegen
het licht te houden en er tijdig bij de voorbereiding van een nieuw kabinetsbeleid
nadere politieke keuzes aan te verbinden, maar wel steeds op basis van voorwerk
en de gedachtevorming daarover in en buiten het parlement.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Bieden dan de algemene financiële beschouwingen niet
een prachtig kader om daar eens een eerste gedachtewisseling over te hebben?
Waarom net daarna, zo zou mijn vraag aan de minister-president zijn. Immers,
uit zijn antwoord maak ik op dat het niet gaat om, op dit moment, politieke
meningsverschillen binnen de coalitie, maar om een finalisering van datgene
waar staatssecretaris Vermeend al een lange tijd geleden in de krant mee kwam.
Is het echt niet mogelijk om dat vóór de financiële beschouwingen
te krijgen en, zo nee, wat is daarvan dan de reden?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat is gewoon de techniek. Als het klaar lag, zou u het krijgen. Dat spreekt
vanzelf. Het kabinet heeft er absoluut geen behoefte aan om over zo'n onderwerp
alleen al een geur te verspreiden – u snuift die geur al op en spreekt
die vervolgens uit – alsof er meer aan de hand is. Wij willen een werkstuk
afleveren dat in alle opzichten aan de maat is. Het wordt echter niet een
soort eindproduct, want u houdt niet van blauwdrukken en zeker niet als ze
door de coalitie worden aangereikt en u er geen invloed op kunt hebben. U
heeft zelfs aangeboden om daar mede het debat over te voeren. Dat pleit al
voor een presentatie waar de nodige bandbreedtes en uitwerkingsmogelijkheden
in zitten. Wij hebben het CPB gevraagd om ons doorrekeningen te geven van
mogelijke effecten. Die doorrekeningen moeten dan ook worden verwerkt in de
presentatie. Verder moeten de analyses en uitwerkingen van bouwstenen bij
elkaar passen. Het is dus de techniek en de tijd die nodig is voor verdere
besluitvorming in het kabinet, die ons ertoe dwingt om te denken in termen
van een kleine vier weken na nu.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik begrijp dat in de lange periode die ik beschreef de techniek nog niet
zover was voortgeschreden dat het nu op een belangrijk moment kan worden gepresenteerd.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik versta onder techniek ook het voldoende en goed afwikkelen van besluitvorming
en beraad, niet alleen in de fameuze zeshoek, maar ook in de ministerraad
als geheel. Verder versta ik onder techniek het in alle opzichten inzichtelijk
maken van het stuk. Fiscaliteit is een terrein waar nogal wat jargon wordt
bedreven. Het gaat daarom ook om toegankelijkheid en presentatie. Wij moeten
dus nog een paar weken wachten.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik vind dat jammer, want er is al een lange tijd overheen gegaan. De minister-president
sprak mij net aan op de door mij gebruikte kwalificatie "luieren in de zon".
Ik had het toen niet alleen over de discussie rond het financieringstekort,
maar ook hierover. Het stelt mij teleur, maar het is kennelijk techniek en
geen politiek. Wie zal niet wijken voor techniek?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik denk dat het niet alleen kwestie van techniek is, maar ook van politiek.
In verband met het nieuwe belastingstelsel is onder andere gesuggereerd dat
Nederland zich meer aan moet passen aan Europa. Het Nederlandse belastingstelsel
wordt gekenmerkt door een bepaalde mate van progressiviteit. De minister-president
sprak over een stuk met kop en staart. Is een van de randvoorwaarden voor
dat nieuwe belastingstelsel dat het een stelsel moet zijn dat niet de hogere
inkomens bevoordeelt en de lagere inkomens benadeelt ten opzichte van de situatie
van nu?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Natuurlijk is een discussie over de vormgeving van een nieuw fiscaal stelsel
in hoge mate een politieke kwestie. Maar toen mij de vraag werd gesteld wat
de voornaamste oorzaken zijn waarom het kabinet nog een aantal weken nodig
heeft om tot een afronding van besluitvorming te komen over een stuk dat voorligt,
heb ik daarnaar verwezen. Voor het overige is het natuurlijk zo dat je een
onderscheid moet maken tussen de mogelijke contouren van een stelselwijziging
die je zou kunnen overeenkomen en de wijze van invoering onder zodanige begeleidende
omstandigheden dat de inkomenspolitieke effecten oké zijn. De wereld
bestaat niet alleen uit belastinghervormingen, maar ook uit een totaal inkomens-
en koopkrachtbeeld dat aan bepaalde eisen voldoet. Daarover kunnen in en buiten
de Kamer weer verschillende opvattingen bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik vraag dit omdat NRC Handelsblad de plannen die er in concept zouden
liggen, heeft getypeerd als plannen waarbij met name de hoge inkomens en de
werkenden zouden winnen en alle anderen verliezen. Vandaar dat ik expliciet
vraag of het voor u een randvoorwaarde is dat de hogere inkomens er niet beter
van worden en de lagere inkomens slechter.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Juist omdat de heer Marijnissen zich op de publicatie in NRC Handelsblad
baseert, moet ik zeggen dat ik bij het lezen van dat artikel niet direct een
blik van herkenning had, wetende hoe het stuk er ongeveer uitziet. Dat maakt
de beantwoording van de vervolgvragen dan ook minder relevant.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij hebben het hoofdstuk armoedebestrijding al gehad, maar er is in Nederland
toch ook sprake van een behoorlijke mate van verrijking. Als wij kijken naar
de waarde van aandelen en huizen, dan spreken wij over 1200 mld. – dat
is toch niet niks – en een waardestijging in twee jaar van 350 mld.
Dat zijn indrukwekkende getallen, die mede door het belastingsysteem zijn
ontstaan. Ik heb gisteren aangegeven waar zo'n belastingstelsel volgens de
fractie van GroenLinks aan moet voldoen. Het moet groener zijn en ook meer
nivellerend werken. Dus de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen.
Spreken deze uitgangspunten het kabinet aan? Over de vergroening heb ik het
een en ander gelezen. Het gaat mij met name om het tweede punt.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het punt van de inkomensverhoudingen is bij het uiteindelijk beoordelen
van de vraag hoe een nieuw stelsel eruit moet gaan zien, natuurlijk een essentiële
randvoorwaarde. Maar ik belaad dat nu niet met uitspraken namens het kabinet
vooraf. Ik denk dat u echt een onderscheid moet maken tussen de werking van
een nieuw stelsel op een aantal punten. Wat betekent het voor het milieu?
Wat betekent het voor de arbeidsparticipatie? Wat betekent het ook in termen
van het vinden van een evenwicht tussen de heffingsgrondslag en de tarieven?
Wat betekent het in de verhouding tussen bijvoorbeeld inkomsten uit vermogen
en inkomsten uit arbeid? Uit dat geheel kun je via bandbreedtes natuurlijk
verschillende pakketten maken. Daarbij zullen de inkomenspolitieke verhoudingen –
de draagkrachtverhoudingen waar het fiscaal stelsel mede voor is ingesteld –
een belangrijke rol spelen. Dit punt zal in het politieke debat over de nota
en ook nadat de nota verschenen is tijdens de verkiezingscampagne en bij de
vorming van een nieuw kabinet centraal staan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het huidige belastingstelsel is er mede de oorzaak van dat er sprake is
van verrijking. Een paar maanden geleden heeft u zich daarover in krachtige
termen uitgelaten. Waarom is het best gemakkelijk om toe te geven dat het
nieuwe belastingstelsel groener zal zijn en is het zo moeilijk om daaraan
toe te voegen dat het een correctie is op hetgeen het belastingstelsel teweeg
heeft gebracht, namelijk het vergroten van de inkomensverschillen? Het is
toch ook een doelstelling van het kabinet om dat te corrigeren?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik raad u aan om de notitie af te wachten. U heeft het over een doelstelling
van het kabinet. Het kabinet reikt bouwstenen aan voor een politieke meningsvorming
over een vervolg zo snel mogelijk daarna. De politieke beleidskeuzes als het
gaat om de vraag hoe dat nieuwe stelsel vorm krijgt, ook op het punt dat u
terecht naar voren heeft gebracht, is een onderwerp van politieke besluitvorming
aan het begin van een nieuwe periode.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat betekent dus dat wij, naast het feit dat wij nog een tijdje moeten
wachten, uiteindelijk niets kunnen proeven van wat het kabinet vindt van vergroening
van het belastingstelsel dan wel wat het vindt over het zodanig inrichten
van het belastingstelsel dat wordt bijgedragen aan de verrijking die mede
als gevolg van dit belastingstelsel is ontstaan. Dat valt mij buitengewoon
tegen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik denk dat u dat met een goede tong wel degelijk zult kunnen proeven,
maar wacht u dat gerecht even af.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Iedereen is het erover eens dat ook Europese ontwikkelingen ons zullen
dwingen tot een herziening van het belastingstelsel. Daar valt niet aan te
ontkomen. Wij moeten ons realiseren dat iedere herziening van een belastingstelsel
veel geld kost, hoe je het ook wendt of keert en los van de manier waarop
je het indeelt. Het stelt mij teleur dat wij op dit gebied in deze kabinetsperiode
niet verder zijn gekomen dan waar wij nu zijn, namelijk bij een minister-president
die meedeelt dat het kabinet zich nog bezighoudt met de technische voorbereidingen.
Ik heb van hem begrepen dat ons meer zal worden voorgelegd dan een Wehkampcatalogus,
zoals ik gisteren in eerste termijn zei. De minister-president zei dat het
verder een kwestie is van het volgende kabinet. Wij weten natuurlijk niet
of zo'n kabinet de mogelijkheden en de middelen zal hebben om een eventuele
belastingherziening sociaal aanvaardbaar te maken. Wij weten ook niet wat
de financieel-economische omstandigheden dan zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Dat vind ik een merkwaardige opmerking. U weet net zo goed
als ik dat wij te maken hebben met een zeer ingewikkeld fiscaal stelsel. Een
ingrijpende structuurverandering op een aantal belangrijke onderdelen valt
niet in een periode van enkele maanden in te voeren, onder welk kabinet dan
ook. Ik behoef alleen maar te wijzen op de invoering van Oort en alles wat
daarmee samenhing. Daar weet u ook alles van. Dus het is sowieso nodig om
grondig na te denken niet alleen over de eisen die vanuit Europa aan ons worden
gesteld, maar ook over de eisen die het milieu aan ons stelt. Het is dacht
ik ook niet gebruikelijk geweest in vorige periodes dat daar zo grondig en
gestructureerd naar werd gekeken. De internationalisering is slechts één
aspect, hoe belangrijk ook. Dus als een kabinet zijn werk goed doet, zal het
aanduiden hoe de pakketten eruit zullen zien, met bandbreedtes en invulmogelijkheden
enz. Er is niet alleen in het kader van de parlementaire gedachtewisseling,
maar ook in het kader van voeding van maatschappelijke discussie respectievelijk
politieke afwegingen via verkiezingsprogramma's op weg naar een komende periode,
alles gedaan wat thans gedaan moet worden. De bedoeling daarvan is om het
in het licht van de dan geldende politieke omstandigheden, inclusief de kiezersuitspraken,
op die manier aan politieke partijen mogelijk te maken om, gehoord de opvattingen
van deskundige derden en maatschappelijke organisaties, hun uiteindelijke
pakket samen te stellen. Ik zou bijna zeggen: het kabinet doet precies waartoe
het nog gehouden is en houdt op daar waar de meningsvorming en besluitvorming
door de opvolgers moet worden overgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Zij het dan dat je op een bepaald moment pas tot nadere invulling zou
kunnen komen wanneer je bezig bent met de formatie van een volgend kabinet.
Wat dat betreft houd ik mijn argumentatie staande.
 
 Nogmaals, daarom had het mij geplezierd als het kabinet meer snelheid
had gemaakt. Ik denk dat we die tijd hadden moeten gebruiken om dat eerder
te doen plaatsvinden. Maar ik herhaal dat wij bereid zijn om dat debat te
voeren, al is het dan na de financiële beschouwingen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 U kunt in het CDA ook snel werken. Het is volgende maand oktober. We hebben
verkiezingen in mei. Ik geloof niet dat er aanwijzingen zijn dat ze eerder
zullen komen. We hebben dus zeven à acht maanden de tijd om dat allemaal
te consumeren en er verder over na te denken. Waar gaan kabinetsformaties
nu anders over dan dat je met elkaar richting geeft aan een voortgezette of
andere combinatie? U hebt ook aan alle partijen gevraagd of u nog een beetje
meetelde. U bent op uw wenken bediend. U telt helemaal mee. Je geeft verder
ook nog vorm aan een belangrijk onderdeel van de inrichting van je structuur,
in dit geval de fiscale structuur, gelet op wat de economie en de maatschappij
van je willen. Ik zou dus zeggen dat iedereen in de Kamer en daarbuiten op
zijn wenken wordt bediend.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer draaft een klein beetje
door. Als in het regeerakkoord van dit kabinet had gestaan: "er komt een nieuw
belastingstelsel", dan was dat aan het eind van de rit een tikje laat. Dit
is echter extra. Het gaat om voorbereidend werk waar helemaal niet om was
gevraagd aan deze ploeg en waar men zich nu aan zet. Dankzij dat voorwerk
op weg naar nieuwe verkiezingen kan de nationale politiek zich serieus over
dit vraagstuk buigen. Ik vind het eerlijk gezegd dus allemaal een tikje overdreven.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Met alle respect: dat het niet in het regeerakkoord staat,
is te formalistisch. Dit kabinet heeft meermalen aangekondigd via staatssecretaris
De Grave en staatssecretaris Vermeend dat het zou komen met een allesomvattend
belastingplan. Als collega Wallage zegt dat het niet in het regeerakkoord
staat, heeft hij gelijk, maar ik vind dat wel erg formalistisch.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Er is in de Miljoenennota vorig jaar aangekondigd dat er in de loop van
dit jaar...
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 ...in de zomer...
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 We hebben heel lang mooi weer dit jaar.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Zoals ik gisteren heb gezegd, duurt de zomer nog maar enkele dagen, zodat
u dus echt moet opschieten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Nog een opmerking over de "techniek". De minister en de staatssecretaris
zullen het mij niet kwalijk nemen dat ik hier zeg dat de nota-in-ontwikkeling
op een laat moment in de zomer de gebouwen van Financiën heeft verlaten.
Pas nadat we terug waren van ons zomerreces, dus niet úw zomerreces,
konden de eerste gedachtewisselingen politiek en interdepartementaal plaatsvinden.
Dat was medio augustus. Dat is dus ook een onderdeel van techniek, van het
met elkaar beleidsmatig de zaak op één lijn krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik geef toe dat ik toen nog lag te luieren in de zon. Ik begrijp echter
van de minister-president dat er geen politieke meningsverschillen meer zijn
binnen het kabinet en dat het een kwestie is van techniek.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als u de Handelingen er nog eens op naslaat, kunt u precies lezen hoe
ik me in de vorige rondes heb uitgedrukt. Het feit dat we nog een aantal weken
nodig hebben, is overwegend techniek.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 "Overwegend" techniek, dus we gaan een klein eindje naar de politiek toe.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik heb er ook op gewezen dat een onderdeel van die techniek een nog af
te ronden meningsvorming in het kabinet is. U weet net zo goed als ik, ook
uit vorige periodes, dat tot en met de laatste vergadering van een kabinet
over een weerbarstig onderwerp, politiek verschil van inzicht kan blijken.
Ik kan geen garantie geven dat dat er niet is, maar ik heb er geen aanwijzingen
voor.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 U heeft er geen aanwijzingen voor, maar er moeten nog wat politieke eindjes
worden vastgeknoopt. Ik respecteer dat. Ik vind dat volstrekt normaal. Daar
is niets mis mee, al heb ik nooit in de Treveszaal gezeten. Het is dus techniek
en nog een snuifje politiek.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is er heel aangenaam.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat begrijp ik. Techniek en een snuifje politiek?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, de Treveszaal is heel aangenaam. Die kan ik echt aanbevelen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Van beide een beetje dus, begrijp ik.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Minister-president, mag ik u een vraag stellen? Ik wil de vergadering
rond één uur schorsen voor de lunchpauze. Als u tegen die tijd
een aardige cesuur kunt vinden, zou dat mooi zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ja. Het was natuurlijk niet mijn hoogste ambitie om precies de helft van
de spreektijd van de Kamer te halen, zoals dat een beetje het gebruik is.
Ik heb na de middagpauze toch nog wel enige tijd nodig. Ik zal naar een passend
moment zoeken om mijn bijdrage te onderbreken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal reageren op uw aanwijzingen terzake.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik wil nog een reactie geven op een aantal vragen en opmerkingen
over het spaarfonds AOW. Het kabinet heeft besloten tot de introductie van
een spaarfonds AOW. Het doel van dat fonds is, de piek in de AOW-uitgaven,
die na 2020 optreedt, te financieren. Gedurende een groot aantal jaren zullen
jaarlijks stortingen worden gedaan in het spaarfonds. Op die wijze wordt een
vermogen opgebouwd met behulp waarvan de AOW-uitgaven in de piekjaren deels
kunnen worden gefinancierd. Naar de mening van het kabinet zijn gezonde overheidsfinanciën
een noodzakelijke voorwaarde voor de financiering van de kosten van de vergrijzing
en dus van de AOW. Dat betekent dat tekortreductie en een lagere overheidsschuld
wenselijk zijn. Met de introductie van een spaarfonds reserveert het kabinet
een deel van de schuldreductie reeds op voorhand voor de financiering van
de AOW in de toekomst. Op die manier wil het kabinet de financiering van de
AOW expliciet zeker stellen, ook in de jaren waarin de vergrijzing een hoogtepunt
bereikt.
 
 Door de fondsconstructie wordt voorkomen dat de AOW-uitgaven in die jaren
een onevenredig beslag leggen op de collectieve middelen of de collectieve
lasten ten koste van kansen op werk. De vorming van een spaarfonds gaat in
de visie van het kabinet dan ook gelijk op met het gezond maken van de overheidsfinanciën
en met het voortgaan van de schepping van werkgelegenheid en biedt daarom
zekerheid en duidelijkheid voor de toekomst.
 
 Enkele geachte afgevaardigden hebben de vraag gesteld of het wel zeker
is dat het geld daadwerkelijk wordt besteed aan de AOW. Ik kan hen geruststellen:
het kabinet zal een wet indienen, en via de Raad van State aan de Kamer voorleggen,
waarin dit ondubbelzinnig wordt vastgelegd.
 
 De heer Wallage heeft de vraag gesteld of het kabinet nog oog heeft voor
de problematiek van de stad Den Haag. Die zorg wordt door het kabinet gedeeld.
Het kabinet heeft in het debat over de Voorjaarsnota eerder dit jaar aangegeven
te willen overwegen, na te gaan of een soort rijksvoorfinanciering kan plaatsvinden,
zodat Den Haag wat sneller uit de tekorten komt, terwijl de spreiding van
de bijdrage van de andere gemeenten toch kan blijven. Daarbij heeft het kabinet
wel aangetekend ten principale te vinden dat de artikel-12-regeling moet worden
uitgevoerd binnen het Gemeentefonds. Als die zaak met enige voorfinanciering
kan worden versneld, is dat te overwegen, maar dat is afhankelijk van het
algemene begrotingsbeeld dat in de loop van dit jaar zal ontstaan. In goed
overleg met Den Haag zal worden geprobeerd de financiële problemen op
te lossen. Daarbij speelt rijkssteun, conform eerdere toezeggingen, een rol.
Voor eind december 1997 zullen conclusies worden getrokken. Dit is ook in
het op 15 september gehouden bestuurlijk overleg met Den Haag en Zuid-Holland
zo besproken. Op de vraag of inzake het algemene begrotingsbeeld 1997 een
onderuitputting bij de uitgaven te voorzien is die aangewend kan worden voor
Den Haag, kan nu niets met zekerheid worden gezegd. Wat wel kan worden gezegd –
en dat is rechttoe rechtaan in het verlengde van het debat over de Voorjaarsnota –
is dat, indien de Najaarsnota 1997 gelet op de stand van de uitgaven aanknopingspunten
biedt om de richting op te gaan die ik aangaf, aan de oplossing van dit probleem
prioriteit wordt gegeven. Dat zijn ongeveer de woorden die in de Voorjaarsnota
en in het overleg daarover in de Kamer zijn geuit. Daar kan men ons aan houden,
maar de garantie dat die onderuitputting ontstaat, hebben wij uiteraard niet.
 
 Mijnheer de voorzitter! Aangezien ik thans zou overgaan op het blok mobiliteit,
ruimte en infrastructuur, is dit misschien voor mij het meest aangewezen moment
om het betoog te onderbreken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.35 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Waarde medeleden! Gisteren bereikte ons het bericht van het overlijden
van de heer Jan Reibestein, medewerker van ons restaurantbedrijf. Sinds 6
maart 1989 was de heer Reibestein in dienst van de Kamer. Het dienstverband
met de Kamer was tot stand gekomen na een periode van zes jaar waarin hij
arbeidsongeschikt was. Hij was mede om die reden bijzonder trots op zijn vaste
aanstelling bij de Kamer. Ondanks het feit dat hij rheumapatiënt was
en daardoor veel pijn leed, liet hij nimmer verstek gaan en deed hij zijn
werk met veel plezier. Al enige tijd leed de heer Reibestein aan een andere
ernstige ziekte. Zijn overlijden kwam dan ook niet geheel onverwacht maar
wel veel te vroeg. Hij was pas 48 jaar. Wij zullen ons de heer Reibestein
herinneren als een opgewekte man met een bijzonder gevoel voor humor en een
uitgesproken mening over vele onderwerpen. Ons medeleven gaat uit naar zijn
partner, Trees van Niel, en zijn kinderen, die hem al op zo'n jeugdige leeftijd
moeten missen.
 
 Ik verzoek u enkele ogenblikken stilte in acht te nemen.
 
 
 
 
 
 De aanwezigen nemen staande enkele ogenblikken stilte in acht.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op de lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijnVoorzitter ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met
de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3-101-125.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl