Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009 (31700 XVIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 2844-2889

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-02-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 33, pagina 2844-2889

04-12-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31700-VXIIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 31700-XVIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor experimenten met een gebiedsgerichte bestemmingsheffing ten behoeve van aanvullende activiteiten van samenwerkende ondernemers mede in het publiek belang (Experimentenwet BGV-zones) (31430)Pagina 2917-2923
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Razeb, te weten: - de motie-Voordewind/Van Baalen over additionele veiligheidsmaatregelen (21501-02, nr. 863); - de motie-De Roon c.s. over de handelsrelatie tussen de EU en Pakistan (21501-02, nr. 864)Pagina 2892-2892
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 november 2008 over de eerste voortgangsrapportage over het groot project ecologische hoofdstructuur (ehs)Pagina 2823-2827
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009 (31700 XVIII)Pagina 2844-2889
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009 (31700 XVIII), en van: - de motie-Van Gent/Van Bochove over meer groen in gemeenten met Vogelaarwijken (31700 XVIII, nr. 14); - de motie-Jansen over het schrappen van projectsteun aan corporaties die niet presteren naar vermogen (31700 XVIII, nr. 15); - en nog 36 andere moties (31700 XVIII, nrs. 16 t/m 51)Pagina 2892-2903
Regeling van werkzaamheden (donderdag 4 december 2008)Pagina 2842-2843
Presentie en opening (donderdag 4 december 2008)Pagina 2823-2823
Interpellatie-Kant, gericht tot de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over uitspraken van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over versobering van de Algemene nabestaandenwetPagina 2827-2842
Noten (Bijlagen 1, 2 en 3): Interpellatievragen Anw, overzicht stukken en Bijvoegsel bij begroting WWIPagina 2927-2950
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Transportraad, te weten de motie-Vendrik over CO2 als grondslag voor kilometerbeprijzing voor het vrachtverkeer (21501-33, nr. 200)Pagina 2892-2892
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens in verband met het mogelijk maken van systematische verstrekking van gegevens aan instellingen voor schulden- en kredietregistratie (31563); - Wijziging van de Politiewet 1993 in verband met het vervallen van de facilitaire diensten van het Korps landelijke politiediensten (31564); - en nog een wetsvoorstel (31525)Pagina 2823-2823
Spoeddebat over de liberalisering van de postmarktPagina 2903-2917
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 4 december 2008)Pagina 2923-2926
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 december 2008 over RazebPagina 2889-2892

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 194 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen,
Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2009 (31700 XVIII).(Zie vergadering van 2 december 2008.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor
Wonen, Wijken en Integratie op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)3De heer Jansen (SP):Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Als de minister niet mondeling op
de schriftelijke antwoorden terugkomt, op welk moment staat u dan interrupties
toe?De voorzitter:Het is de traditie dat wij dat dan in tweede termijn doen.De heer Jansen (SP):Dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zo handig.De voorzitter:Ik stel voor, op de schriftelijke antwoorden terug te komen aan het eind
van de eerste termijn van de minister. Zo zien wij hoe snel tradities zich
kunnen ontwikkelen.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Van der Laan:Voorzitter. Ik heb als nieuwkomer een record aan interrupties gehaald,
die tussen dank en je wel werden geuit. Ik dank de fracties voor hun inbreng
van afgelopen dinsdag, die ik als zeer inhoudelijk heb ervaren. Voordat ik
aan de beantwoording van de aan de orde gestelde punten begin, wil ik in aansluiting
op de schriftelijke beantwoording graag iets zeggen over mijn portefeuille
in brede zin.Dit kabinet heeft zich tot doel gesteld de sociale samenhang te versterken.
Iedereen hier heeft gewezen op de snelle maatschappelijke veranderingen en
de toenemende diversiteit waarmee onze samenleving wordt geconfronteerd. Mevrouw
Karabulut bijvoorbeeld overdrijft niet als zij spreekt over het gevaar van
segregatie.Ik heb de eer minister te zijn van een portefeuille die bij veel mensen
zorgen oproept. Integratie staat zo dicht bij de mensen, dat het ze echt oprecht
raakt. Integratie is van alle tijden en Nederland is, zoals de heer Dijsselbloem
ook constateerde, altijd een migratieland geweest. Het proces van integratie
verloopt niet of nooit in een rechte lijn; het gaat in schokken en in fases.
Het begint met een fase van verlies en onbehagen. Ik had in mijn concept het
woord verdriet staan. Dat is wellicht iets te socio, maar toch wel relevanter
van toepassing. Het gevoel van verlies en onbehagen zit bij de ontvangende samenleving,
omdat men de veranderingen die zich in hoog tempo aandienen, niet in de hand
heeft. Er is heimwee, een gevoel van anders zijn en er niet bij horen bij
de nieuwkomers. Het gevoel, dat de heer Dibi treffend verwoordde toen hij
vroeg wanneer hij en andere nieuwe Nederlanders nu eindelijk eens hun koffers
mogen neerzetten.Daarna komt de fase van het conflict. Het integratiedebat bevindt zich
op dit ogenblik waarschijnlijk in die fase. Dit is een heftige fase. Veel
mensen in Nederland zijn over bepaalde dingen boos. Boos omdat zij overlast
ondervinden op straat, omdat zij zich een vreemde voelen in hun eigen buurt,
omdat zij zich storen aan veranderende omgangsvormen, omdat ook hun kinderen
geen stageplek kunnen krijgen, maar zij menen dat er voor hen te weinig wordt
gedaan in verhouding tot de nieuwe Nederlandse kinderen, omdat hun dochters
gediscrimineerd worden, omdat hun homoseksuele leraar op school wordt gediscrimineerd
en gepest en omdat zij vinden dat hun vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt.
Deze opsomming is natuurlijk niet limitatief.Er zijn nieuwe Nederlanders die het been niet bij kunnen trekken, die
er niet in slagen om de kansen te grijpen die er wel liggen. Die mensen dreigen
de aansluiting te verliezen en moeten geholpen worden. Er zijn natuurlijk
ook groepen die niet willen, die moedwillig rottigheid trappen en de samenleving
in hun omgeving zwaar op de proef stellen. Ik wil een minister zijn voor iedereen.
Ik ben bereid om met iedereen in discussie te gaan en zal iedereen serieus
nemen, juist ook de mensen die bezorgd zijn over de integratie. Sterker nog,
ik ben geen toeschouwer die daar alleen maar naar kijkt, ik maak deel uit
van de samenleving en deel dus ook die zorgen.Tegelijkertijd ben ik ook optimistisch, want er is ook goed nieuws. Er
zijn veel nieuwe Nederlanders die wel meedoen, die de kansen wel pakken die
Nederland hun biedt en daar ook wat van maken. Dit blijkt ook uit de cijfers.
De werkloosheid onder nieuwe Nederlanders neemt steeds verder af. Hun schoolresultaten
verbeteren, langzaam, maar ook zeker. De huwelijksmigratie is de laatste jaren
gedaald. Ik kom hier straks nog op terug. Onlangs werd een nieuwe Nederlander
benoemd tot burgemeester van een van de grootste – en laat ik het maar
eens zeggen: mooiste – steden van ons land. Als dat geen integratie
is, weet ik het ook niet meer.Als ik bij die probleemstelling in die gevoelige kwestie een motto mag
hebben, dan is dat: verzoening. Niet door de problemen weg te schuiven, maar
juist door ze met de Kamer in een open en eerlijke samenwerking volop te lijf
te gaan.Mijn betoog is in een aantal blokken ingedeeld. Ik ga eerst in op integratie
en inburgering. Dan behandel ik het stedenbeleid en de wijkenaanpak. Ik zal
in dit kader ook stilstaan bij de corporaties. Het derde punt is het thema
woningmarkt en kredietcrisis. Ten slotte zal ik ingaan op nieuwbouw en verstedelijking.Ik begin dus met integratie en inburgering. Ik heb vier simpele uitgangspunten.
Ten eerste: iedere Nederlander heeft gelijke rechten en gelijke plichten.
Ten tweede: wij trekken niemand voor, maar wie extra hulp nodig heeft, krijgt
die. Ten derde: wie extra hulp nodig heeft, moet die hulp ook pakken. Ten
vierde: niet ieder probleem waarbij een nieuwe Nederlander is betrokken, is
meteen een integratieprobleem. Ik zal proberen mijn bijdrage
over integratie en inburgering aan de hand van deze uitgangspunten te behandelen.Het eerste uitgangspunt kun je een open deur noemen, maar dat is het in
de praktijk natuurlijk niet. Iedere Nederlander heeft gelijke rechten en gelijke
plichten. Het gaat dan over rechtsgelijkheid en rechtshandhaving en de kern
is dat wij geen compromissen sluiten over de basiswaarden van onze samenleving,
dus vrijheid van meningsuiting, gelijke behandeling en respect voor de wet
en de rechtstaat.Het tweede uitgangspunt is dat wij niemand voortrekken, maar wie extra
hulp nodig heeft, krijgt deze. Iedereen moet dus ook de kans krijgen om zich
te emanciperen en te ontplooien, zodat hij echt kan meedoen. Dit geldt net
zo goed voor oude als voor nieuwe Nederlanders. Ik zal het een keer in het
algemeen zeggen voor ieder die hier is en die op grond van artikel 1 van de
Grondwet dezelfde rechten heeft.Het wegwerken van achterstanden bij nieuwkomers wil vooral zeggen: taal
en opvoeding. Ik ben nog geen drie weken minister, maar als iemand mij vraagt:
noem het allerbelangrijkste wat je hebt geleerd, is het dit. Ik ga er zo nog
uitvoerig op in. Taal en opvoeding, daar ligt de sleutel van de integratie.Met de heer Van der Staaij wil ik zeggen dat integratie natuurlijk meer
is dan inburgering alleen. Het gaat juist ook om onderwijs en werk dat nieuwe
Nederlanders kansen biedt. Mevrouw Van der Burg benadrukte terecht dat integreren
en inburgeren moeten samengaan met werken. Ik onderschrijf dat volledig en
trek het nog wel iets breder en dat doet zij ongetwijfeld ook. Door het combineren
van inburgering met actieve deelname aan de samenleving is naar mijn idee
het meeste te bereiken. Dat kan met werk, maar bijvoorbeeld ook met vrijwilligerswerk
of het volgen van een opleiding. De ambitie van het deltaplan om voor 80%
te komen tot die gecombineerde trajecten, neem ik heel graag over. In januari
zal ik hier in een brief op terugkomen.Velen menen dat als gevolg van ons migratiebeleid in de afgelopen decennia
te veel kansarme migranten zich in ons land hebben gevestigd. Ik denk dat
niemand zo'n verband kan ontkennen. De heer Fritsma spreekt echter in de tegenwoordige
tijd over dweilen met een openstaande kraan, met name bij huwelijksmigratie.
Er zijn de afgelopen jaren maatregelen genomen, zoals dinsdag door diverse
Kamerleden aan de orde is gesteld. De inkomenseis en de leeftijdseis zijn
verhoogd en wij hebben natuurlijk de Wet inburgering buitenland gekregen.
Die maatregelen hebben effect. De heer Fritsma baseert zich bij zijn stelling
feitelijk niet op de juiste grondslag. Ik wil graag de cijfers noemen. In
2004 zijn 29.000 machtigingen tot voorlopig verblijf verleend en in 2007 waren
dat er 12.000. Voor 2008 zijn er vanuit de IND signalen dat het weer licht
toeneemt. Ik wil daar zo open mogelijk over zijn, maar wij zitten nog steeds
ver onder de helft. De kraan waar de heer Fritsma over sprak, is dus voor
de helft dichtgedraaid.Mevrouw Van Toorenburg vindt dat wij meer en hogere eisen moeten stellen
aan migranten en heeft daarvoor een aantal voorstellen gedaan. De meeste daarvan
spreken mij zeer aan, bijvoorbeeld de eenmaligheid van het recht van huwelijksmigratie
in geval van misbruik. Ik zal het aankaarten bij de staatssecretaris van Justitie.
Wij krijgen binnenkort een evaluatie van de Wet inburgering buitenland en
van de andere maatregelen. Ik zal er dan graag op terugkomen.Mevrouw Karabulut heeft met haar tienpuntenplan een constructief verhaal
neergezet tegen segregatie. Ik onderschrijf ten volle haar inzet op gedifferentieerd
bouwen. Voor alle duidelijkheid: voor haar en voor mij geldt dat er ook sociale
woningbouw in de duurdere wijken moet komen. Dat is consistent met, ik meen,
het jaar 1995 waarmee de heer Jansen mij confronteerde. Over de voorstellen
om tot gemengde scholen te komen, wil ik graag verder debatteren. Dat ligt
ook op het terrein van mijn ambtgenoot van Onderwijs, maar ik vind als minister
voor Integratie de goede balans tussen oude en nieuwe Nederlanders belangrijk
en zal die proberen te bewaken.De heer Dibi heeft voorgesteld het actieve kiesrecht voor de Tweede Kamerverkiezingen
open te stellen voor migranten die langer dan vijf jaar in Nederland wonen.
Laat ik vooropstellen dat de minister van BZK hierover gaat. Persoonlijk vind
ik het doel sympathiek, maar ben ik er toch niet voor. Met de heer Dijsselbloem
ben ik van mening dat het verkrijgen van het kiesrecht voor de Tweede Kamer
juist een meerwaarde moet zijn en blijven van het verkrijgen van het Nederlanderschap.
Het moet een prikkel zijn om het hele proces van inburgering en naturalisatie
zo snel mogelijk te doorlopen. Voor zover ik weet – wij moeten hierbij
voorzichtig zijn – is er in de wereld geen land waar het anders gaat.
Maar dat is niet het voornaamste punt.Mijn derde uitgangspunt is: wie extra hulp nodig heeft, moet die ook pakken.
Als wij extra hulp bieden, moet daarvan wel gebruik worden gemaakt. Lege klaslokalen
bij inburgering- of taalles zijn bizar en onacceptabel. Ik mocht dit op de
derde dag van mijn ministerschap, tijdens het wijkbezoek in Den Haag al zeggen.
De betrokken nieuwe Nederlanders – het gaat natuurlijk maar om een deel
van de groep – kunnen dit niet maken tegenover de rest van de bevolking.
Tegen mensen die niet op taalles gaan, zeg ik: je doet jezelf tekort als je
geen Nederlands spreekt, maar ook je buren, je baas en je collega's. Bovenal
doe je je kinderen tekort als je geen Nederlands spreekt, op verschillende
manieren. Een kind dat pas op zijn vierde, als het voor het eerst naar school
gaat, Nederlands hoort praten, heeft een niet of nauwelijks in te halen achterstand
van vier jaar.Er is nog iets anders, dat ik diegenen die nog twijfelen wil voorhouden.
Zij wezen mij tijdens het kennismakingsoverleg op de standpunten van professor
Dronkers, die überhaupt het nut van welke maatregel in mijn portefeuille
dan ook betwijfelt. Dronkers stelt dat het niet zoveel zin heeft als de ouders
Nederlands leren praten. Zij kunnen volgens hem beter hun eigen taal aan hun
kinderen leren. Dan leren zij Nederlands wel op school, bedoelt hij volgens
mij. Een Haagse docent reageerde onmiddellijk door middel van een ingezonden
brief, die mij zeer trof. Naar die brief verwijs ik als ik zeg dat Nederlands
praten voor ouders ook zo belangrijk is omdat zij dan met de ouders van klasgenootjes
kunnen praten en afspraken kunnen maken om te spelen, om met de juf of de
meester op school te kunnen praten over de gang van zaken en eventueel, als
dit echt nodig is, met hulpverleners te kunnen praten bij opvoedingsproblemen.
Het is voor ouders in veel opzichten noodzakelijk om Nederlands te spreken,
in het belang van hun kinderen. Inburgeren is dus geen vrijblijvende zaak.Mevrouw Verdonk heeft als minister de stap genomen om de inburgering wettelijk
te regelen. Deze wet is destijds met 149 stemmen voor aangenomen. Was mij
toentertijd de eer ten deel gevallen als Kamerlid in Den Haag te zijn, dan
had ik graag voor die wet gestemd. Natuurlijk waren bepaalde onderdelen in
de praktijk complex. Dit heeft de uitvoering bemoeilijkt. Maar als buitenstaander
vraag ik: is het gek dat er aanloopproblemen waren? Ik had het gek gevonden
als deze er niet waren geweest bij zo'n grootscheepse operatie met zoveel
ingewikkelde dingen. Overigens heeft de Kamer inmiddels een aantal wijzigingsvoorstellen
aanvaard die de wet beter uitvoerbaar maken. Een tweede set wijzigingsvoorstellen
is onlangs aangeboden. Met hulp van de heer Winsemius gaan wij verder om te
leren van de ervaringen en er een steeds betere wet van te maken.Ook de steden nemen hun verantwoordelijkheid. Anders dan sommigen hier
heb ik daarover geen enkele twijfel. Afgelopen maanden had ik een overleg
met zo'n 25 wethouders van grote steden en de VNG. Iedereen was het erover
eens dat wij vooruit moeten kijken en de schouders eronder moeten zetten.
Er werd veel accent gelegd op zo veel mogelijk kwaliteit bij het aanbod aan
de inburgeraars. Alles moest uit de kast worden gehaald om hen te verleiden
en om de belemmeringen die er zijn weg te nemen, bijvoorbeeld door te zorgen
voor kinderoppas. Er is echter ook behoefte aan het uiterste middel, van drang
of misschien zelfs dwang, namelijk als mensen structureel weigeren om mee
te werken. De Wet inburgering biedt die middelen. Voor mensen die blijvend
niet mee doen aan de inburgering kan dit verblijfsrechtelijke consequenties
hebben. Uitkeringsgerechtigden zullen wij zo nodig via de Wet werk en bijstand
verplichten om aan de taalcursussen deel te nemen.Het is duidelijk dat wij dit jaar de kwantitatieve doelstelling van 60.000
niet halen. Ook volgend zal het heel erg lastig worden. Ik ben met mevrouw
Van Toorenburg eens dat wij de ambitie niet snel moeten bijstellen, om de
doodeenvoudige reden dat gezien de ernst van het probleem de mensen wel mee
moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat zij dit gaan doen. Daarvoor moeten
wij alles uit de kast halen. Het is mijn ambitie om nog deze kabinetsperiode
uit te komen op de doelstelling van 60.000, al zal dit in 2009 nog niet lukken.
Dit is geen ferme taal. Een enkeling maakte zich daarover zorgen. Dit is een
kabinetsdoelstelling, die ik aantrof toen ik aantrad. Als dit in de categorie
ferme taal valt, ben ik benieuwd wat er met mijn uitspraken zal gebeuren.In het verleden waren exploitatieverliezen van de taalaanbieders een kwestie.
Het Rijk zal in ieder geval een derde daarvan voor zijn rekening nemen, zoals
mevrouw Vogelaar heeft toegezegd. De meeste gemeenten doen hetzelfde. Ik laat
het graag aan hen over hoe zij hun problemen onderling met de taalaanbieders
oplossen. Zij hebben de mogelijkheden om ook de problemen uit het verleden
op te lossen in de onderhandelingen over de toekomst. Zoals ik al zei, vertrouw
ik erop dat zij dat zullen doen. Zij hebben een brief gekregen waarin stond
dat het opgelost zal moeten worden, maar zij krijgen daarvoor ook de tijd.De voorzitter:Ik geef na dit blokje de gelegenheid voor interrupties.Minister Van der Laan:Graag.De voorzitter:Mevrouw Karabulut, bent u uw vraag vergeten, nee toch?Mevrouw Karabulut (SP):Ik vind het zo'n luxe.De voorzitter:Dat u uitgenodigd wordt om te interrumperen?Mevrouw Karabulut (SP):Dat is heerlijk, dank u wel. Ik ben blij dat taal en inburgering voor
de minister, net zoals voor mevrouw Vogelaar, heel belangrijk is. Ik heb al
eerder geschetst dat er in de praktijk ontzettend veel problemen zijn; dat
had de minister zelf ook al ontdekt. Begrijp ik goed dat de minister wil blijven
vasthouden aan de ambitie van 60.000 inburgeraars per jaar?Minister Van der Laan:Ja, maar ik zeg nu al dat wij dat aantal in 2009 nog niet zullen halen,
ook al hebben wij vanaf nu veel meer meewind dan in de eerste aanloopjaren.Mevrouw Karabulut (SP):Wij mogen de minister dus aan het eind van deze periode afrekenen op 60.000
inburgeraars per jaar, zoals dat staat vermeld in het Deltaplan Inburgering?Minister Van der Laan:Ja, dat is de ferme taal die ik graag spreek.Mevrouw Karabulut (SP):Dan wil ik de minister een andere vraag voorleggen, die ook heeft te maken
met de inburgering. Ik had de vraag ook al in mijn termijn gesteld. Een doelstelling
in de begroting is dat de kwaliteit enorm moet worden verbeterd. Er zijn echter
helemaal geen kwaliteitseisen. Gaat de minister die nu opstellen?Minister Van der Laan:Misschien mag ik het vanmiddag één keer zeggen: dit is een
technisch vrij ingewikkeld onderwerp. Ik heb er een notitie over gelezen.
Gemeten naar de maatstaven die ik gewend ben, zou ik echter gaan kwekken als
ik in een discussie over kwaliteit raak verzeild die ik nog niet beheers.
Dit wilde ik één keer zeggen; ik hoop dat het ook een beetje
doorwerkt naar andere technische punten. Ik ben op een rijdende trein gestapt.
Dat is wel een TGV, dus het is al fijn dat ik niet ergens in de bosjes lig.
Ik kan nu niet veel zeggen over hoe de kwaliteit moet worden verbeterd. Ik
hoor de klacht echter van veel mensen. Ik hoop dat mevrouw Karabulut met dit
antwoord voor dit moment genoegen wil nemen.Mevrouw Karabulut (SP):Ik heb natuurlijk alle begrip voor de situatie van de minister en de trein
waar hij opgestapt is. Ik heb daarvoor respect. Ik heb het echter niet over
de techniek. Ik wil mijn vraag aan de minister even herhalen. Er worden nu
geen kwaliteitseisen gesteld aan de inburgering, terwijl het bekend is dat
het ontbreekt aan kwaliteit. De doelstelling van de minister is om de kwaliteit
omhoog te brengen. Gaat hij kwaliteitseisen opstellen? Hoe en wanneer is dan
een tweede; daarover gaan wij het nog hebben.Minister Van der Laan:Ik begrijp de vraag nu beter. Het ligt aan mijn gebrekkige kennis. Ik
denk dat ik de vraag met "ja" kan beantwoorden. Ik heb te veel mensen –
in de Kamer, maar ook daarbuiten – horen zeggen dat er
veel op de kwaliteit is aan te merken. Maandag kwam ik een wethouder uit Rotterdam
tegen. Ik vond dat heel erg leuk; hij had die middag het examen gedaan. Ik
wil niet zeggen dat hij met de hakken over de sloot was geslaagd, maar hij
was in ieder geval geslaagd.De voorzitter:Dat is dan in ieder geval fijn. Er zullen misschien wel meer momenten
komen dat de minister aarzelingen heeft. Ik wijs hem erop dat er ook nog altijd
een tweede termijn is waarin hij dit soort vragen kan beantwoorden. Er moet
wel antwoord worden gegeven. Nu weet ik het even niet meer; ik dacht dat de
tweede interruptie voor de heer Fritsma was.De heer Fritsma (PVV):De minister stond kort stil bij immigratie. Daarbij ontkende hij wederom
dat de immigratiekraan nog steeds wijd openstaat. Het was opvallend dat de
minister daarbij wees op de cijfers, namelijk het aantal afgegeven machtigingen
tot voorlopig verblijf (mvv's). Maar daar gaat het juist niet om. Niet elke
vreemdeling heeft immers zo'n mvv nodig. Je moet kijken naar het aantal afgegeven
verblijfsvergunningen. Ik heb hier de IND-cijfers. Daaruit blijkt dat alleen
al voor partner- en gezinsmigratie, dit jaar 20.000 verblijfsvergunningen
worden afgegeven. Nogmaals, over een periode van vijf jaar zit je op 100.000
toe te laten eerste generatie nieuwkomers.De voorzitter:Mijnheer Fritsma, wat is uw vraag?De heer Fritsma (PVV):Hoe kan de minister zeggen dat de immigratiekraan niet open staat, als
hij de komende jaren 100.000 nieuwe eerste generatie gezinsmigranten toe gaat
laten?De voorzitter:Deze vraag ligt eigenlijk op het terrein van de minister van Justitie.Minister Van der Laan:Hier moet ik enige terughoudendheid betrachten. Ik wil hierop graag terugkomen
in tweede termijn. Er is namelijk sprake van een misverstand. Ik dacht dat
het ging om de mensen die net uit het buitenland zijn gekomen in het kader
van de gezinsvorming. Daarop zijn de door mij genoemde cijfers gebaseerd.De heer Fritsma (PVV):Voor de duidelijkheid. De minister wees op de cijfers van machtigingen
tot voorlopig verblijf. Ik wil dat er gekeken wordt naar het aantal afgegeven
verblijfsvergunningen.Minister Van der Laan:Ik kom daarop terug in de tweede termijn.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Ik wil nog even terugkomen op de verdeling van de stagnatieverliezen.
Wij hebben Kamerbreed een motie aangenomen waarin niet alleen wordt gesproken
over een derde van het Rijk, maar ook over de bescherming van alle aanbieders
die afhankelijk zijn van gemeenten die hun verantwoordelijkheid niet willen
nemen. Laat de minister de twee partijen volledig aan elkaar over, waardoor
de aanbieders nog steeds het risico lopen om alles zelf te moeten dragen?
Dat is niet conform de uitspraak van de Kamer.Minister Van der Laan:Voorzitter. In de brief staat het precies zoals het in de Kamer is gezegd:
een derde. Daaraan is toegevoegd dat men in onderling overleg moet proberen
een oplossing te bereiken. Als die oplossing niet gevonden wordt, is de terugvalpositie:
een derde, een derde, een derde. De ruimte om creatief te zijn en het verleden
en de toekomst te verbinden, heb ik heel graag gegeven.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik ben blij met de realistische woorden van deze minister
over de invoering van een nieuwe wet. Ik heb een vraag. Er ligt een deltaplan
inburgering. De minister zei dat hij het aantal van 60.000 wilde halen. Mensen
moeten inburgeren; taal is cruciaal zowel voor de mensen zelf als voor de
samenleving.Ik lees voor uit het deltaplan. Op pagina 2 staat: "In de eerste helft
van deze kabinetsperiode ligt het accent op verbetering van de kwaliteit en
het rendement." Ik neem aan dat dit slaat op 2007 en 2008. "Op het moment
dat de kwaliteitsverbetering vruchten gaat afwerpen, zal ook gewerkt worden
aan het vergroten van het aantal mensen dat met een inburgeringsprogramma
start." Dat zou dus pas na februari 2009 beginnen. Is de minister het daarmee
eens?Minister Van der Laan:Ik ben het eens met wat mevrouw Verdonk voorleest. Ik vraag mij af wat
de betekenis is van haar vraag. Ik heb immers al gezegd dat het aantal van
60.000 niet gehaald wordt in 2009. Dan zitten wij al in de tweede helft van
de kabinetsperiode.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Laat ik mijn vraag dan iets anders formuleren. Hier staat dat er twee
jaar nodig is voor kwaliteitsverbetering en dat daarna de mensen pas naar
die cursussen gehaald worden. Dat staat er letterlijk, mijnheer Dijsselbloem.
Wil ik het nog een keer voorlezen?De heer Dijsselbloem (PvdA):Graag.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Oké, daar gaan wij weer.De voorzitter:Nee, nee, want u heeft maar een halve minuut. Dan zou u die tijd kwijt
zijn en dat zou jammer zijn.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat zou zeker jammer zijn, maar ik probeer het ook aan de minister duidelijk
te maken en van hem een antwoord te krijgen op de vraag, of zijn eerste prioriteit
is om mensen naar de inburgeringscursus te krijgen. Ja of nee?Minister Van der Laan:In het bijzonder om hen de taal te leren, ja.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Daar ben ik heel blij mee.In de inburgeringswet stond een verplichting voor gemeenten om mee te
werken. Die is uit de wet gehaald. Het staat de gemeenten nu vrij om daaraan
mee te werken. De minister zei dat hij erop vertrouwt dat gemeenten meedoen.
Ik weet uit ervaring dat je daarop in veel gemeenten niet al te zeer moet
vertrouwen; de goede niet te na gesproken. Gaat de minister ervoor zorgen
dat gemeenten echt meewerken?Minister Van der Laan:Het antwoord daarop is voluit ja. Ik kom straks nog bij de woningcorporaties.
Soms heb je een voordeel als je van buiten komt. Er waren duidelijk problemen
met gemeenten over de samenwerking bij deze wet en met de corporaties over
de wijken en het wonen. Met begrip voor de positie van de gemeenten en de
corporaties is het mijn inzet om te zoeken naar een manier om het vertrouwen
en de samenwerking te herstellen en op 100% te brengen. De eerste contacten
stemmen mij optimistisch.Mevrouw Van der Burg (VVD):Deze minister is coördinerend minister voor Integratie. Wij zijn
het er allemaal over eens dat immigratie op dit terrein een heel belangrijke
rol speelt. Hij heeft gezegd dat hij de aanscherping van de voorstellen voor
huwelijksmigratie belangrijk vindt, maar wat gaat hij er concreet aan doen?
Het is heel belangrijk voor de integratieportefeuille om dat voor elkaar te
krijgen, want in die wijken komen al die mensen samen. Dat is de eerste vraag.Minister Van der Laan:Ik meen dat ik daarop al heb gezegd dat wij binnenkort die evaluatie doen
en dat ik er dan graag verder over spreek, ook na overleg met mijn collega
van Justitie, wat wij precies moeten doen.Mevrouw Van der Burg (VVD):Maar die evaluatie komt pas in het voorjaar. Wij zijn al een heel eind
in deze kabinetsperiode. Is het nu niet duidelijk dat dit een heel belangrijk
aspect is en dat wij maatregelen moeten nemen?Minister Van der Laan:Dat is zeker duidelijk, maar ik weet niet of die evaluatie pas in het
voorjaar komt. Ik weet wel dat het onverstandig is om over zoiets te spreken
zonder evaluatie. Ik zou kunnen kijken of het kan worden versneld, maar ik
zou de volgorde graag zo houden.De heer Dibi (GroenLinks):Ik wilde nog even terugkomen op het stemrecht voor migranten die hier
vijf jaar verblijven. De minister wil hun dat niet geven. Hij zegt dat nationaliteit
een vereiste is voor het verkrijgen van politieke burgerrechten. Kan hij mij
uitleggen waarom zij wel zouden mogen stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen
en niet bij de landelijke verkiezingen? Zijn partijleider heeft laatst gezegd
dat de Partij van de Arbeid een soort beschaafd nationalisme moet ontwikkelen.
Is dit een voorbeeld daarvan dat je pas als je het Nederlanderschap hebt,
mag stemmen bij de landelijke verkiezingen?Minister Van der Laan:Met beschaafd nationalisme heeft dit volgens mij helemaal niks te doen;
voor zover ik al weet wat het is, dat in ieder geval niet. Het leven is soms
ingewikkeld. Dat is bij deze portefeuille wel vaker het geval. Als je digitaal
zou denken wanneer iemand politieke burgerrechten heeft, zou je kunnen zeggen
"nooit totdat iemand genaturaliseerd is" of "alles als hij genaturaliseerd
is". Je kunt ook zeggen: onderweg kan dat toenemen. Ik vind het heel goed
en helemaal niet onprincipieel dat mensen wel kunnen meedoen voor de gemeenteraadsverkiezingen,
maar nog niet voor het nationale parlement. U hebt gelijk dat er op het punt
van het principe een zekere inconsistentie is.De heer Dibi (GroenLinks):Ik heb u ook gevraagd wat er wordt verstaan onder "beschaafd nationalisme".
U zegt eigenlijk dat u dat niet precies weet, dus u bent er ook geen voorstander
van.Het klopt dat er een inconsistentie is en dat is raar. Zij mogen wel stemmen
bij de gemeenteraadsverkiezingen, heel subjectief, maar niet bij de landelijke
verkiezingen. Voor de integratie van migranten vinden wij het heel belangrijk
dat zij respect hebben voor de democratie. Waarom zou je dat dan afwijzen?Minister Van der Laan:Als wij in deze portefeuille alleen maar principieel en consequent mochten
zijn, hebben wij elke dag tien keer ruzie. Ik heb al in de gaten dat een van
de problemen is dat principes en pragmatisme hier voortdurend botsen en dat
wij moeten zoeken naar de balans. Ik vind dat die hier is gevonden. Je kunt
echter nooit volhouden dat het principieel 1000 promille in orde zou zijn.De voorzitter beslist wat u mag en niet mag. Maar als ik zeg dat ik ergens
geen verstand van heb, wil dat niet zeggen dat ik het met u eens ben, zoals
ik net proefde. Het woord "beschaafd nationalisme" is niet door mij in de
mond genomen, maar door wat u mijn partijleider noemt, wat het ook is. Laten
wij daar geen misverstand over hebben. Hij moet zijn eigen woorden uitleggen
en u moet hem om uitleg vragen, als u dat vindt. U moet mij niet een uitleg
vragen van het begrip dat hij gebruikt en dat ik niet hanteer. U wilt weten
wat ik vind van het woord "beschaafd nationalisme". Daar is dan zo'n inconsequentie,
want beschaving en nationalisme liggen niet op voorhand in dezelfde rechte
lijn. In dat geval zou ik die twee woorden ook niet aan elkaar vinden, maar
ik ben maar ik.De heer Dibi (GroenLinks):Dus de minister zegt eigenlijk dat nationalisme onbeschaafd is.Minister Van der Laan:Nu doet u het weer!Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):De minister koppelt het realiseren van de doelstelling met betrekking
tot het aantal inburgeraars, onder anderen oudkomers, heel sterk aan het bekostigingssysteem.
Op het moment dat trajecten worden opgesteld en mensen inburgeringsexamen
doen, krijgen gemeenten geld. Dat is een inherente financiële prikkel.
Dan hebben wij nog steeds die doelstellingen niet bereikt. Gemeenten kunnen
ervoor kiezen om er niet te veel energie in te steken. Absoluut genomen kost
het gemeenten niets. Ik wil dat de gemeenten echt achter de broek worden gezeten.
Zij moeten het aantal inburgeraars omhoog brengen.Minister Van der Laan:Ik snap het punt van mevrouw Ortega, maar voor mij is het volgende wezenlijk.
Ik ben ervan overtuigd dat gemeenten zelf het inzicht hebben dat het volkomen
in het belang van hun inwoners en dus van henzelf is, dat burgers de taal
snel leren en dat zij inburgeren. Daar begint het en ik zou hopen dat het
daar ook eindigt. De financieringssystematiek, die overigens dezelfde kant
op wijst, zou bij wijze van spreken een bijzaak moeten worden. In de coalitie
zijn wij het hierover helemaal eens. Als ik straks onnozel blijk te zijn,
dan was ik dat. Mijn aanwijzingen zijn dat er heel veel communictiestoornissen
zijn geweest. Wij schieten er niet veel mee op om naar elkaar te wijzen bij
het hebben laten ontstaan van dit probleem. Het is belangrijker
dat wij het samen oplossen.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog met het tweede deel van de integratie.
Daarna is er opnieuw gelegenheid om te interrumperen.Minister Van der Laan:Voorzitter. Ik heb het rustige stuk van mijn verhaal gehad. Ik kom nu
op het vierde uitgangspunt. Het zegt iets over de manier waarop het debat
zo precies en zo zorgvuldig mogelijk moet worden gevoerd. Het vierde uitgangspunt
luidt heel eenvoudig: niet elk probleem waarbij een nieuwe Nederlander is
betrokken, is een integratieprobleem. Ik zeg er onmiddellijk achteraan: als
er een integratieprobleem is, dan mag de Kamer rekenen op mijn inzet.Tijdens het kennismakingsoverleg hebben wij gesproken over de problemen
van Marokkaanse jongeren. Ik vroeg toen aan de heer Fritsma om niet te snel
een patroon te zien. Op zijn beurt vroeg de heer Fritsma mij om niet te snel
van incidenten te spreken. Dat is een goed punt. Ik hoop dat wij samen hechten
aan zorgvuldigheid in het debat en dat wij bij ieder probleem met zijn allen
eerst de volgende vragen stellen, voordat wij elkaar – dat moet ook
kunnen – in de haren vliegen. Ten eerste: wat is er aan de hand? Is
er feitelijk een probleem? Ten tweede: is er een relatie, een causaal verband
met afkomst? Ten derde: is het dan als een incident te beoordelen of als een
patroon? Als wij die vragen hebben beantwoord, begint de politieke discussie.Ik kom nog één keer terug op de lampionnenoptocht waar de
heer Fritsma zelf altijd over begint. Nu is het dus mijn schuld dat de tocht
weer ter sprake komt. Ik zag op de televisie een stukje waar een inleidende
zin van mij aan ontbrak, waardoor een verkeerde indruk zou kunnen ontstaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zo gaat dat hier!Minister Van der Laan:Het is geen verwijt aan de tv, het zijn de risico's van dit vak. Ik heb
gezegd dat zo'n incident rottig voor de betrokkenen kan zijn. Mij is door
Hagenaars echter verteld dat het, gelet op het verband met integratie, een
flutincident genoemd kan worden.Ik keer terug naar het uitgangspunt. Als wij hebben vastgesteld dat er
een feitelijk probleem én een causale relatie met afkomst is, en als
wij het er in redelijkheid ook nog over eens zijn dat het een patroon is,
dan heb ik een verantwoordelijkheid als minister voor Wonen, Wijken en Integratie.
Die verantwoordelijkheid omvat een paar zaken. Allereerst moet ik in debat
met de Kamer komen tot goede standpunten, bij voorkeur tot overeenstemming,
maar op zijn minst tot helderheid. Verder ben ik op een aantal terreinen eerstverantwoordelijk
voor de dan te treffen maatregelen: de inburgering, de wijken, betaalbare
woningen enzovoorts. Daarnaast is het ook mijn rol om collega's aan te spreken
om hun voorzieningen zo in te richten, dat de problemen effectief worden aangepakt.Dat geldt ook de problematiek van het salafisme. Dit is in de eerste plaats
de verantwoordelijkheid van de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie,
maar wij hebben er natuurlijk ook mee te maken. Het optreden van salafisme
vormt niet zelden een belemmering voor de integratie van moslims. De Kamer
heeft daarvoor aandacht gevraagd. Ik zal dit punt apart bespreken met mijn
collega's.Een aantal leden heeft mij aangespoord om als minister voor Integratie
uit te rukken als er excessen zijn en mij dan actief te bemoeien met het debat,
ook als dat primair de verantwoordelijkheid van collega-bewindslieden is.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Karabulut wil interrumperen, maar volgens mij had ik
net een andere boodschap afgegeven. Ik waarschuw zo als wij daaraan toe zijn.Minister Van der Laan:Ik hoop dat uit het voorgaande duidelijk wordt dat ik dat graag toezeg.
Verder is voorgesteld om tot meer concrete doelstellingen te komen bij de
indicatoren voor integratie. Zoals eerder toegezegd, ga ik werken aan die
concretere doelstellingen voor de afname van de criminaliteit, de verbetering
van de sociaaleconomische positie en de participatie op de arbeidsmarkt. Ja,
het woord "afname" klinkt ook mijzelf wat zuinig in de oren.Tijdens het begrotingsonderzoek van vorige week heb ik al toegezegd dat
ik in januari met de brief kom over de Marokkaanse probleemjongeren. Vanuit
verschillende politieke partijen zijn de afgelopen weken interessante voorstellen
gedaan voor een meer doortastende aanpak van deze jongens. In samenspraak
met mijn collega's ben ik druk bezig, de uitgangspunten voor zo'n aanpak om
te zetten in concrete maatregelen en acties. De voorstellen die gedaan zijn,
neem ik daarbij natuurlijk mee. Maar ik wil de Kamer alvast over één
ding informeren. Bij de bestudering van een conceptversie van de brief werd
ik geïmponeerd door de grote hoeveelheid bestaande maatregelen en de
eveneens forse hoeveelheid maatregelen waartoe recent al is besloten. Dat
riep bij mij de vraag op, of burgemeesters, wethouders, politiemensen, hulpverleners
en mensen in de buurten zelf wel goed kunnen weten welke instrumenten al beschikbaar
zijn of heel binnenkort beschikbaar komen, laat staan hoe zij die ten volle
kunnen benutten. Met een goede uitvoering van al die bestaande maatregelen
en een heel actieve voorlichting daarover denk ik dat wij al veel kunnen bereiken
en dat dat het eerste is dat wij moeten proberen. Aandacht dus voor de uitvoering.Diverse sprekers hebben nieuwe instrumenten genoemd, zoals de gezins-
en straatcoaches. Hiermee zijn inmiddels goede ervaringen opgedaan. Wat de
straatcoaches betreft, heb ik begrepen dat de veiligheid in Slotervaart dankzij
hen tientallen procenten is verbeterd. Wij hebben geprobeerd de exacte getallen
hier te krijgen voor dit debat, maar dat is niet gelukt. Het schijnt dus werkelijk
effectief te zijn. Daarvan gaat de Kamer binnenkort meer horen, en daarover
ga ik met de Kamer discussiëren.Ik heb gezegd dat ik onder de indruk ben van de taalproblemen, wat ook
door deze kwestie komt. Ook hier haal ik inspiratie uit om in het beleid de
belangrijkste focus te leggen op taal en opvoeding. De oververtegenwoordiging
van de jongens bij schooluitval, werkloosheid en later criminaliteit is voor
een groot deel terug te voeren op die taal- en opleidingsachterstand, en op
een gebrekkige opvoeding en gezagscrisis thuis. Het is ongelooflijk belangrijk
dat ouders hun kind heel duidelijk maken wat wel en wat niet mag. Ouders moeten dus weten en soms leren, wat in onze samenleving wordt verwacht
bij de opvoeding van kinderen tot verantwoordelijke burgers.De heer Dijsselbloem heeft aangedrongen op het vormen van doelgroepenbeleid
bij specifieke problemen. Ik weet daar iets van omdat ik heel lang geleden
in de Amsterdamse gemeenteraad heb gezeten, en de conjunctuurbewegingen zie
in het beleid daarop. In 1990 was het echt zaak om dat doelgroepenbeleid zo
snel mogelijk af te schaffen, omdat het op dat moment wel heel veel opriep
aan zaakwaarneming, lobbygroepen, cliëntelisme, terwijl het heel weinig
resultaat leek te hebben en het bovendien wel eens botste met het principe
dat niemand wordt voorgetrokken, maar dat extra hulp wel moet worden gegeven.
De heer Dijsselbloem is de laatste die ik ervan wil verdenken te willen voortrekken,
het zit helemaal niet in die hoek, maar met die voorzichtigheid wil ik wel
naar zijn suggestie kijken en met hem daarover praten. Het zal heel lang duren
voordat ik mijn oude voorzichtigheid kwijt ben, dat moeten wij dan maar zien.
Ik probeer wel genuanceerd te zijn. Ik heb bijvoorbeeld al een belangrijk
aspect van doelgroepenbeleid onder ogen gehad, namelijk de kwestie van het
eergerelateerd geweld. Een van de dingen die ik hartstikke goed vond in de
bijna drie weken dat ik nu minister ben, was om te zien hoe de gezamenlijke
Turkse inspraakorganisaties hun nek uitsteken om eergerelateerd geweld aan
te pakken. Wij kunnen er natuurlijk in laatste instantie heel gemakkelijk
over praten en wij krijgen er dan alleen maar de credits voor van onze achterban,
maar zij krijgen van hun achterban tegenwind, kritiek en weerstand, terwijl
zij er net zo duidelijk over praten als wij. Dus dat is zo'n voorbeeld waarvan
ik zeg: als je dat kan stimuleren en subsidiëren, heel graag.De heer Dibi heeft mij gevraagd wat ik vind van de term "het vernederen
van criminele jongeren". Na twee interrupties weet ik dat ik mij voorzichtig
moet uitdrukken, mevrouw de voorzitter, maar ik wil toch het volgende zeggen:
de a-contrarioredenering is de gevaarlijkste redenering in het leven. Hij
heeft die al twee keer toegepast. Ik heb geleerd er alert op te zijn. Dus
wij zijn voor elkaar gewaarschuwd. Ik vind "het vernederen van criminele jongeren"
geen goede term, net zo min als ik denk dat de heer Spekman dat een goede
term vindt die hem heeft gebruikt. Ik begrijp overigens wel heel erg goed
wat de heer Spekman bedoelt, namelijk dat je moet voorkomen dat straffen averechts,
want statusverhogend uitwerken. Dat heeft hij bedoeld en daar heeft hij een
ongelukkige formulering bij gekozen waar hij volgens mij nu al lang genoeg
over achternagezeten is. Dus dat moet nu ook niet via mij gebeuren.Over het weren van hardleerse delinquente jongeren uit de buurt kan ik
zeggen: altijd alleen via de rechter en dus met afweging van alle individuele
omstandigheden van het geval en met waarborgen omkleed.De voorzitter:Dat lijkt mij een mooi punt om weer de gelegenheid te geven aan een aantal
leden om wat vragen te stellen Overigens komt er nog een stukje integratie,
voordat bepaalde leden in paniek raken. Het is dus niet de laatste gelegenheid
om vragen te stellen, wil ik er maar mee zeggen.De heer Fritsma (PVV):Heeft de minister het blokje "aanpak van Marokkaanse probleemjongeren"
helemaal afgerond?Minister Van der Laan:Nee, nee.De voorzitter:Wij komen nog toe aan een laatste stukje.De heer Fritsma (PVV):Goed, ik heb in ieder geval een vraag. Mevrouw Hamer, de voorzitter van
de PvdA-fractie, heeft afgelopen zondag in Buitenhof het gewelddadige wangedrag
van Marokkaanse jongeren schandalig gebagatelliseerd. Ik citeer: "Wij hebben
het hier over een heel kleine groep die de boel versjteert voor iedereen.
Laten wij in die zin niet doen alsof dit nieuw is. In de jaren vijftig, arbeiderskinderen
die de boel echt verkwanselden, werden ook beetgepakt. Maken ze nu een musical
over. Heet Ciske de Rat." Welnu, in de ogen van de PVV is dit een belachelijke
vergelijking. Is de minister het eens met deze vergelijking, ja of nee?Minister Van der Laan:Ik heb die uitzending ook gezien. Toen ik dit stukje zag, dacht ik twee
dingen. Het eerste was: zou het zo zijn? Dus dat betreft het op zoek zijn
naar de feitelijke stand der dingen. Het tweede was: ik vind het wel mooi
dat zij dat beeld neerlegt, omdat zij in onze discussie brengt dat dit altijd
een zaak is van lange adem en dat beelden daarover ook kunnen veranderen.
Nu zeg ik niet dat een Marokkaans rotjochie een Ciske de Rat is. Dat raakt
mijn eerste vraag over de feitelijkheid. Dat zij probeert de geschiedenis
in de discussie te brengen en dat zij probeert iets te relativeren wat te
gemakkelijk wordt gemaakt tot een patroon, is nu net de discussie die wij
hier steeds moeten voeren, per casus, per geval.De heer Fritsma (PVV):Dit antwoord is mij iets te onduidelijk. Je kunt gewelddadige Marokkaanse
probleemjongeren die mensen beroven, die mensen bespugen en bedreigen toch
niet vergelijken met Ciske de Rat? Vindt de minister dit een goede vergelijking,
ja of nee?Minister Van der Laan:Ik hoop hier nog een tijdje minister te zijn, maar ik bepaal altijd voor
mijzelf of ik op iets ja of nee kan vragen. Natuurlijk kan de voorzitter daarbij
helpen, maar uiteindelijk is het een kwestie tussen een vraagsteller en een
antwoordgever. Ik had een dubbel gevoel toen ik mevrouw Hamer hoorde. Dat
is ook wat ik zo-even antwoordde. Kan je nu zeggen dat het lijkt op Ciske
de Rat wat wij nu meemaken? Dat ga ik uitzoeken. Daar ga ik samen met u over
praten om dat beter uit te vinden. Wat ik goed vond, was dat zij het in een
grotere context plaatste in de zin van: bekijk het op langere termijn en wees
ook optimistisch over de goede afloop. Dat had ik er ook in geproefd en dat
vond ik juist mooi.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Wij hebben hier een tijdje terug een hoorzitting gehad, waar een van de
straatcoaches uit Slotervaart was. Door een van de collega-Kamerleden werd
de vergelijking gemaakt dat Marokkaanse jongens op Ciske de Rat lijken. Ik
zei eerst dat het tuig was en die straatcoach zei dat hij mevrouw Verdonk
gelijk moest geven, want het is tuig van de richel waar wij het over hebben.
Alstublieft, neemt u wat harder afstand van de woorden van mevrouw Hamer.
Ik had net een beetje vertrouwen in uw realistische aanpak, maar met
dit soort benauwde woorden gaat dat vertrouwen toch weer op de loop. Ik zou
daarop graag nog even antwoord krijgen.Als wij praten over...De voorzitter:Mevrouw Verdonk, dit was al meer dan een halve minuut.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb nog een heel korte vraag of bij de effectiviteit van straatcoaches
ook de kosten worden meegenomen.Minister Van der Laan:Ik ben natuurlijk afgericht voordat ik werd losgelaten op de Kamer. Op
die vraag kom ik in tweede termijn terug. Wij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid
voor dit probleem. Als blijkt dat het nodig is dat het Rijk bijspringt, denk
ik dat wij dat gesprek hier wel met elkaar aangaan. Op dit moment weet ik
niet of het nodig is.Ik vind het eerste punt eigenlijk veel belangrijker, want ik wil juist
wel klare wijn schenken. Al zijn wij het op lang niet alle punten eens, ik
had de indruk dat wij in ieder geval helder met elkaar discussiëren.
In antwoord op de vraag van de heer Fritsma probeerde ik uit te leggen dat
er iets dubbels in zit. Het mooie van de opmerking van mevrouw Hamer vond
ik: was het maar waar. Er zit iets normatiefs in; laten wij ernaar streven
dat er over veertig jaar een musical wordt gemaakt, dat het dan een beetje
wordt geromantiseerd en dat er dan iets uitkomt als Ciske de Rat. Dat is toekomstmuziek,
dat geef ik toe, maar ik vond het mooi om te zeggen dat het niet hopeloos
is met de rotjochies die wij nu inderdaad zien.Aan de twee kanten van de streep worden in dit debat wel eens wat romantische
dingen gezegd. Ik wil daar zo min mogelijk aan meedoen. Ik weid nu een seconde
uit. Ik heb een keer een bijeenkomst meegemaakt met Peter Hall, een vooraanstaand
historicus, die alles weet van succesfactoren van steden in vorige eeuwen.
In een zaal in het Tropenmuseum vertelde hij dat het succes van Amsterdam
mede te danken was aan de immigranten. Bijna alle aanwezigen doken gretig
en hongerig op hem en zeiden dat immigranten zo'n stad succesvol maakten,
dus dat het vandaag ook wel meevalt. Hij maakte in één klap
korte metten met alle aanwezigen in die zaal en zei dat die mensen met perfecte
talenkennis, geld en handelstechnieken kwamen; alles waar onze migranten nog
niet mee komen. Zo nuchter wil ik in het debat zitten, maar ik wil ook graag
vooruit blijven kijken naar de verdere toekomst, met mevrouw Hamer.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Op dit moment hebben wij die problemen. Dat wij er misschien over veertig
jaar een romantisch boek over schrijven, vind ik hartstikke leuk. Dat zien
wij dan wel weer; ik niet meer en u ook niet meer, maar misschien onze nakomelingen.
Ik kom nog even terug op die uitlatingen van mevrouw Hamer. Vindt u het met
de urgentie van vandaag de dag juist om Marokkaanse jongens te vergelijken
met Ciske de Rat?Minister Van der Laan:Voor alle duidelijkheid, diezelfde mevrouw Hamer steunt iedere maatregel
die nodig is om wat wij de rotjochies noemen, hard aan te pakken. Daar komt
zij voor op en dat geeft haar een titel om die doorkijk naar het verleden
en de toekomst te maken en dit niet weg te relativeren maar in een context
te zetten. Ja, dan blijf ik volop achter mevrouw Hamer staan.De heer Van der Staaij (SGP):Compliment voor de minister dat veel interrupties gaan over de uitlatingen
van de heer Spekman, mevrouw Hamer en de heer Bos. Kennelijk geven zijn eigen
uitlatingen tot nu toe weinig reden voor nadere vragen.Minister Van der Laan:Is dat reden tot zorg?De heer Van der Staaij (SGP):Ik zei dat ik een compliment gaf. Ik heb geen vraag over uitlatingen van
anderen, maar over wat hij zelf heeft gezegd. Hij komt met een brief over
die Marokkaanse probleemjongeren. Herkent hij het beeld dat wij er tot nu
toe nog niet gezaghebbend in slagen om met al het beleid dat er is, duidelijk
te maken aan jongeren in die achterstandswijken dat het criminele pad niet
loont, en dat wij daarin echt een trendbreuk moeten bewerkstelligen?Minister Van der Laan:Dat is volledig mijn beeld, geen misverstand daarover.Mevrouw Van der Burg (VVD):De minister heeft zojuist gezegd dat het zo goed gaat met de straatcoaches.
Daar hebben wij het echter niet over gehad in onze inbreng. Wij hadden het
over één begeleider per gezin met doorzettingsmacht, ook naar
justitie en politie toe. Gaat de minister daar iets aan doen?Minister Van der Laan:Ik heb zojuist bedoeld om dit te onderscheiden, want het zijn twee verschillende
dingen. Ik ben ook voor de gedachte van mevrouw Van der Burg: één
gezin, één plan, één coach. Ik steun die dus,
maar onze meningen lopen er vooralsnog waarschijnlijk over uiteen of de coach
doorzettingsmacht moet hebben. Wij voeren in het kabinet immers al een enorme
discussie over de doorzettingsmacht van de burgemeester. Binnenkort voeren
wij die met de Kamer en daarna met de samenleving. Ik zie het dan niet snel
gebeuren dat bij een coach dezelfde grote en ingrijpende doorzettingsmacht
ligt. Ik weet ook niet of dit wenselijk is. Maar moet dit ons verdeeld houden?
Kunnen wij niet bekijken hoe wij de gezinscoach introduceren, breed verspreiden
en optuigen zonder in een discussie over dat allerlaatste machtsmiddel te
verzeilen?Mevrouw Van der Burg (VVD):Werken nu niet allerlei partijen met de beste bedoelingen langs elkaar
heen? Is dat niet een van onze grote problemen, waardoor de problemen juist
niet opgelost worden? Moeten wij daar juist niet de oplossing voor verzinnen
dat iemand aanspreekbaar is en dus die doorzettingsmacht heeft?Minister Van der Laan:Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk echter dat als de gezinscoach
zegt dat het niets wordt, hij dan naar de burgemeester kan stappen om te zeggen
dat de burgemeester de knoop moet doorhakken. De burgemeester doet dit immers
ook niet uit zichzelf, hij krijgt dit aangereikt. Wij kunnen er dan toch sowieso
uit komen?Mevrouw Karabulut (SP):Ik ben blij dat de minister verder teruggaat in de tijd. Hoe zijn de problemen
in de concentratiewijken ontstaan? Hoe is de segregatie in de woonwijken
en op scholen ontstaan, waardoor wij nu zwarte en witte wijken en scholen
hebben? Dit is door nalatigheid ontstaan. Ik ben ook blij dat de minister
de mening van de SP deelt dat segregatie en gettovorming aangepakt moeten
worden. Hoe kan het ook anders, want segregatie is alles wat integratie niet
is. Ik wil hem dan toch echt aanspreken als minister voor Integratie, want
hij geeft aan dat hij gaat over het terrein van wonen. Hij heeft aangegeven
dat hij goedkopere, betaalbare woningen in dure wijken gaat bouwen. Ik wil
van de minister weten hoe hij dit gaat doen. Ik wil ook een reactie op alle
andere maatregelen. Dat kan eventueel schriftelijk. Ik vind echter dat de
minister niet kan zeggen dat hij over de maatregelen op het terrein van onderwijs
overleg gaat voeren. Deelt de minister de stelling dat segregatiebestrijding
het uitgangspunt zou moeten zijn van zijn integratiebeleid?Minister Van der Laan:Op die concrete vraag heb ik volgens mij al "ja" gezegd. Ik heb in ieder
geval gezegd dat mevrouw Karabulut een hoofdzaak bij de kop heeft als zij
aangeeft dat segregatie dreigt en een groot gevaar is. Dit ben ik gewoon met
haar eens. Als ik zeg dat ik daar graag over wil praten met de minister of
de staatssecretaris van Onderwijs – ik weet niet precies wie hierover
gaat – dan zeg ik dat niet omdat ik niet met mevrouw Karabulut daarover
door wil praten. Ik wil er juist voor zorgen dat ik dit op de juiste manier
kan doen, met mijn juiste collega's en de goede plannen erbij.Mevrouw Karabulut (SP):Ik ben blij dat wij af zijn van het "vogelaren", van het afschuiven, en
dat deze minister zegt dat hij voor segregatiebestrijding gaat. Kan de minister
dan ook reageren op het plan dat ik aan hem heb overhandigd?Minister Van der Laan:Ik zeg dit graag toe.Mevrouw Karabulut (SP):Kunnen wij dan ook met elkaar afspreken dat segregatiebestrijding voortaan
als doelstelling in zijn plannen wordt opgenomen?Minister Van der Laan:Dat lijkt me vanzelfsprekend.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Tijdens het gesprek dat zojuist werd gevoerd over Ciske de
Rat en dergelijke, ging het toch weer heel erg veel over de justitiële
kant van de integratie. Dat doet de minister van Justitie. En wanneer het
gaat over gezinscoaches, dan gaat minister Rouvoet daarover. Toch hoor ik
hier de minister vooral die kant benadrukken, terwijl hij volgens mij meer
de aanjager zou moeten zijn van de echte integratieonderwerpen, zoals onderwijs
en werkgelegenheid. Ik wil hem daarover horen. De minister heeft gesteld dat
hij de laatste integratieminister wil zijn. Ik heb daarover vragen gesteld.
Wat gaat hij de komende twee jaar doen om dat te bewerkstelligen? Hoe gaat
hij ervoor zorgen dat die instrumenten veel meer worden benut?Minister Van der Laan:Wat u zegt, klopt feitelijk niet. Ik weet wat ik heb geschreven tot en
met halverwege bladzijde 13. Ik heb niet vooral over justitie en politie geschreven.
U mag alles, maar ik mag het tegenspreken. Ik heb voor een groot deel geschreven
over taalonderwijs als hoogste prioriteit. U zou er misschien überhaupt
beter aan doen om het verhaal even af te wachten tot het eind. Wij moeten
samen wel over de feitelijke grondslag beschikken die ons in staat stelt om
het oneens te zijn over zaken, want ik ga geen schijndiscussie aan. Ik heb
hier geen wild en ferm verhaal gehouden. Uw vraag zou dat beeld kunnen opwekken
als ik daarin zou meegaan. Ik stop hier al. Ik ga er niet in mee.De heer Van der Ham (D66):Een paar weken geleden, toen u aantrad, zei u dat u de laatste minister
voor Integratie wilde zijn. Ik heb aan u gevraagd hoe u dat precies wilt en
of dit alleen maar een slogan is. Hoe gaat u dat precies doen?Minister Van der Laan:Als ik zeg dat ik de laatste minister voor Integratie wil zijn, dan spreek
ik over de komende tweeënhalf jaar, want de rest is van alle kanten zeer
fraglich. Ik zeg dan iets dat in ieder geval niets met justitie te maken heeft.
Bent u het daarmee eens? Of heb ik daarmee de connotatie gegeven dat politie
en justitie het allemaal in tweeënhalf jaar moeten hebben opgelost? Ik
heb daarmee bedoeld dat integratie iets is dat zichzelf overbodig moet maken,
omdat het over onderwijs gaat. Daarom reageer ik nu zeer gebeten op wat u
zegt. U gaat precies de andere kant op van wat ik bedoeld heb. Dat vind ik
niet vruchtbaar.De heer Dibi (GroenLinks):Ik stond hier precies een jaar geleden bij de vorige Integratiebegroting
met een shirtje met de opdruk van Ciske de Rat, omdat ik hem vergeleek met
de Marokkaans-Nederlandse rotjochies. Ciske de Rat had zelfs zijn moeder neergestoken
en werd toch door iedereen meegenomen in allerlei oplossingen. Ik hoop dat
mevrouw Hamer dat ook bedoelde toen zij een beetje plagiaat pleegde bij Buitenhof.
Ik heb een andere vraag aan u. Marcel van Dam heeft vanochtend in de Volkskrant
een uitspraak gedaan waarin hij de nota van de PvdA "De vrijblijvende aanpak
voorbij" vergeleek met de mogelijkheid dat in Turkije een dergelijke nota
gericht op de Koerden zou worden uitgebracht door een regeringspartij. Wij
zouden hier daarvan schande spreken. Het valt mij op dat ook al kiest u een
andere benaming dan de term "vernederen van Marokkaans-Nederlandse jongeren",
u daarin toch meegaat. In uw schriftelijke beantwoording zegt u: wij weten
van de Marokkaanse cultuur dat schaamte een grote rol speelt. Wanneer dit
terugkomt in de straf, heeft dat invloed op de strafbeleving. Wij weten nu
al uit jeugdinrichtingen – bijvoorbeeld de Glenn Millsinrichting –
dat het averechts effect heeft op recidivecijfers wanneer je inspeelt op schaamtegevoelens
en wanneer je vernedert. Kinderen en jongeren worden daardoor crimineler dan
ze zijn.De voorzitter:Dit duurt echt te lang. Wilt u het korter doen.De heer Dibi (GroenLinks):Waarop baseert u dat schaamte het recidivegehalte omlaag brengt?Minister Van der Laan:Dit is ook weer geestig, maar ik zal hardnekkig volhouden. Waar en wanneer
heb ik gezegd dat het inspelen op schaamte recidive terugdringt?De heer Dibi (GroenLinks):Ik probeerde het net voor te lezen, maar ik heb de bladzijde
nu niet voor mij liggen. U zegt letterlijk in uw schriftelijke beantwoording
dat wij weten dat schaamte een rol speelt in de Marokkaanse cultuur en dat
wanneer wij dit betrekken bij de straf, bijvoorbeeld door deze jongeren schoon
te laten maken voor een moskee, dit effect heeft op de strafbeleving. U verdedigt
eigenlijk straffen op basis van schaamtegevoelens bij verschillende allochtone
groepen. Waarop baseert u dat dit ook zal leiden tot een lager recidivegehalte?Minister Van der Laan:U verbindt twee zaken met elkaar die niet zo met elkaar moeten worden
verbonden. De heer Spekman heeft iets gezegd waarvan ik, door u gevraagd,
duidelijk heb gezegd dat ik de term "vernederen" niet goed vind. Ik heb gewezen
op wat ik denk dat zijn bedoeling is, namelijk voorkomen dat iets averechts
werkt. Dat heeft iets met schaamte te maken, maar gaat veel verder dan dat.
Als het waar is dat je een hogere status hebt dan je had voordat je de bajes
inging als je terugkeert in de groep op straat, dan hebben wij het blijkbaar
het niet zo intelligent gedaan. Dat is wat ik deel met de heer Spekman. Zaterdag
was ik op de conferentie waar deskundigen over het onderwerp schaamte spraken.
Daar was ook een Marokkaanse voormalige officier van justitie – u kent
hem vermoedelijk beter dan ik – die zei: waar wij nog geen antwoord
op hebben, is het probleem hoe een schaamtecultuur omslaat in een schaamteloze
cultuur, maar wij moeten wel durven zeggen dat dit gebeurt. Ik weet niet of
ik dit uit mijzelf zou hebben durven zeggen; ik denk het wel. Hij zei het
in ieder geval. Ik ben dus helemaal niet van de school: wij moeten inspelen
op hun schaamte. Wij moeten echter wel een antwoord op die vraag hebben.De heer Dibi (GroenLinks):Het gaat mij niet om het woord "vernederen". Statusverlaging of inspelen
op schaamte zijn eufemismen voor vernederen. Het gaat mij erom, dat wanneer
u als minister voor Integratie die lijn ondersteunt, u moet kunnen aantonen
dat dit effect heeft op de criminaliteit van die jongeren. Wat ik constateer,
is dat wij misschien wel richting strafmaat of strafbeleving gaan waarvoor
wij van verschillende allochtone groepen gaan kijken waar zij zich voor schamen
om op basis daarvan te gaan straffen. Bent u daar voorstander van?Minister Van der Laan:Mevrouw de voorzitter. Ik heb nu zo ongeveer een keer of tien gezegd –
wij hebben het hier bij onze kennismaking en ook al eerder over gehad –
dat ikzelf het woord "vernederen" niet zou gebruiken en dat ik als het gaat
om de koppeling van schaamte en harde aanpak steeds maar weer aan één
kant word geplaatst van de balans die ik wil aanhouden. Voor een deel is dat
misschien wel onvermijdelijk en heb ik er ook geen moreel oordeel over, maar
ik denk wel dat wij daarin toch wat efficiënter kunnen zijn. Als je in
die balans alle onderwerpen integraal bespreekt en je bent even bezig met
een onderwerp dat door zijn geschiedenis of inhoud meer op het vlak ligt van
de aanpak, kun je door de andere kant worden aangevallen door te doen alsof
jij dat verabsoluteert en dat daar jouw balans ligt. Ook omgekeerd, als je
met een ander onderdeel bezig bent, bijvoorbeeld taal, opvoeding, onderwijs
en al die zaken, zal weer iemand komen aanrennen en vragen of ook jij niet
vindt dat die Marokkanen hard moeten worden aangepakt. Dat wordt dan wel ingewikkeld
discussiëren met elkaar. Ik mag hiermee niet ontsnappen als ik erop wordt
aangesproken naar het andere te vluchten – het is uw goed recht om mij
daarop aan te spreken – maar als ik de balans zoek, zal ik in de tweeënhalf
jaar dat ik minister hoop te mogen zijn, het nooit zomaar laten gebeuren dat
er een etiket op mij wordt geplakt dat niet past bij de woorden die ik heb
gebruikt.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Nee, mijnheer Dibi!De heer Dibi (GroenLinks):Maar u moet erop toezien dat ik antwoord krijg op mijn vraag. De minister
gaat over zijn beeldvorming praten en dat mag. Ik wil hem niet in een hoek
drukken.De voorzitter:Als u zo lang praat, is het voor de minister veel makkelijker om iets
anders in uw vraag te pakken dan u blijkbaar wil weten. Dus daarom heel kort
uw vraag!De heer Dibi (GroenLinks):Is de minister er voorstander van om bij verschillende groepen allochtonen
te gaan kijken waarvoor zij zich schamen en om de straf daaraan aan te passen?De voorzitter:Dat is nu een duidelijke vraag, maar de minister gaat niet over straffen!Minister Van der Laan:Inderdaad moet een minister proberen op zijn eigen terreintje te blijven
en dat is lang niet altijd gemakkelijk. Maar, nee, daar gaat deze minister
niet structureel naar kijken, maar als deze minister iets tegenkomt dat er
wel uitspringt als relevant in die hoek van schaamte, gaat hij er ook niet
zijn oogjes voor sluiten.De voorzitter:Dan het laatste punt van het onderwerp integratie.Minister Van der Laan:Ik had nog een klein staartje over de Marokkanen. Ik ben het eens met
de heer Fritsma dat hij het belachelijk vindt dat straatcoaches jongeren naar
huis moeten brengen in plaats van hun ouders. In de tijd dat ik in de gemeenteraad
van Amsterdam zat stond op een bepaald moment als grote kop in de krant: Avondklok
in Osdorp. Zoals u weet is een avondklok in Amsterdam een nogal belast begrip.
Die kop stond er omdat het stadsdeel Osdorp had besloten om kinderen van 10,
11, 12 jaar die om elf uur 's avonds nog op straat waren door de politie in
de nek te laten pakken en naar huis te laten brengen. Ik vond dat een geweldig
goede actie van de politie, maar in die tijd werd dat nog verbonden met een
avondklok en zo kreeg je de hele connotatie er overheen van "slaan wij hier
niet door" en meer van dergelijke opmerkingen. Ik zeg u: neen, wij doen wat
gedaan moet worden, maar inderdaad in feite door de ouders zelf had moeten
worden gedaan, maar op weg daar naartoe kunnen wij wel een handje helpen.Vanuit die primaire verantwoordelijkheid van de ouders deed de heer Fritsma
afgelopen dinsdag een aantal oplossingen aan de hand in dat driestappenplan.
Ik weet dat het inmiddels is ingetrokken, dus zou ik op de oplossingen
die hij toen schetste eigenlijk niet meer kunnen ingaan. Ik heb niet het recht
om hier veel te vinden van uw orde, maar ik wil er toch wel even op ingaan,
want ik vind het wat gemakkelijk om daar dinsdag uitvoerig over te praten
en het na interrupties van de Kamer in te trekken, terwijl ik nog niet eens
de kans heb gehad om er iets over te zeggen.De voorzitter:Mijnheer Fritsma, het is de bedoeling om aan het eind van dit onderdeel
gelegenheid voor interrupties te geven.De heer Fritsma (PVV):Akkoord, voorzitter, maar het is wel een belangrijk punt, want wellicht
kan de minister zijn antwoord nog aanpassen na wat ik hier nog even over wil
zeggen. Dat driestappenplan is helemaal niet ingetrokken. Wat anders is in
vergelijking met wat ik dinsdag heb gezegd, gaat over het geven van een gevangenisstraf
aan ouders van minderjarige straatterroristen. Ik heb toen gezegd dat er onderscheid
werd gemaakt tussen allochtoon en autochtoon. Dat was een vergissing, maar
de rest staat nog als een huis, dus ook het punt van het uitzetten en denaturaliseren
van bijvoorbeeld Marokkaanse criminelen. Dat blijft natuurlijk staan.Minister Van der Laan:Ik dank de heer Fritsma voor zijn verduidelijking. Het maakt het alleen
maar redelijker dat ik er nog op inga. Het ligt er voor een deel nog. Het
is wel geestig. Ik werd zojuist aangesproken op de term Ciske de Rat, die
te romantiserend zou zijn. Ik heb dat gevoel aan de andere kant van het spectrum
ook wel bij de term straatterrorist. Niet al die Marokkaanse rotjochies zijn
straatterroristen. Ik wil dat begrip liever reserveren voor de wat ernstiger
situaties.De eerste stap is het zwaarder straffen. Ik wil als ex-advocaat toch vooral
mijn vertrouwen uitspreken in de rechter. Hij bepaalt de strafmaat en die
is voor oude Nederlanders even zwaar als voor nieuwe Nederlanders. Dat is
het uitgangspunt van gelijke rechten, gelijke plichten, waarmee ik het overigens
volledig eens ben.De tweede stap is dat bij recidive van het kind ook de ouders moeten worden
gestraft. Daar ben ik het principieel en volledig mee oneens. In ons strafrecht
moet de straf altijd te herleiden zijn tot een concrete gedraging van een
individu. Je kunt niet ouders opsluiten voor wat hun kinderen hebben misdaan.
Daarbij wilde de heer Fritsma dit alleen laten gelden voor nieuwe Nederlanders.
Ik heb niets toe te voegen aan de Kamerbrede interrupties hierover, waarbij
mevrouw Verdonk vooropstond. Dit zou discriminatie zijn en dus in strijd met
de rechtsgelijkheid, een van onze hoogste rechtsbeginselen.Ik wil nog iets zeggen, zodat de heer Fritsma niet denkt dat ik hem onrecht
doe en überhaupt niet wil nadenken over deze zaken. Ooit heb ik in Amsterdam
aan de wieg gestaan van het plan om ouders van kinderen die spijbelen na de
zoveelste waarschuwing voor de kantonrechter te brengen. Zij konden een boete
van ongeveer 75 gulden krijgen als de waarschuwingen niet hadden geholpen.
Als je daar heel slordig naar kijkt, kun je de conclusie trekken dat dit een
beetje hetzelfde is. Het is echter niet hetzelfde, want ouders kunnen ervoor
zorgen dat hun kinderen 's morgens naar school gaan. Natuurlijk kan een kind
halverwege de school weer weggaan, maar dat kan nooit een delictomschrijving
voor ouders opleveren. Als zij er 's morgens niet eens voor zorgen dat de
kinderen op tijd naar school gaan, het liefst nog met een beetje brood bij
zich, dan vind ik het reëel dat ouders na enige tijd worden vervolgd.
Toen ik daarop werd aangesproken en men vroeg of dit niet te ver gaat, antwoordde
ik dat dit helemaal niet te ver gaat. Ik heb liever dat de ouders nu een boete
betalen, dan dat die kinderen over vijf of tien jaar de gevangenis in moeten.
Dat is de nuance, maar niet op het plan van de heer Fritsma.De derde stap is dat wetsovertreders met een dubbele nationaliteit hun
Nederlandse nationaliteit moet kunnen worden ontnomen en het land uitgezet
moeten kunnen. De heer Fritsma verwees naar aanstaande wetgeving over terroristen.
Ik zie echter een enorm verschil. Ik gebruik dan ook liever niet het woord
straatterroristen in het debat. Marokkaanse jochies die zich ellendig gedragen,
zijn iets heel anders dan terroristen. Dat zijn namelijk mensen die zich nadrukkelijk
richten tegen de Nederlandse staat en de Nederlandse burger. In zijn voorbeeld
noemt de heer Fritsma ze nieuwe Nederlanders. Ik vind het niet onlogisch dat
zij daarmee hun verblijfstitel kunnen verspelen. Zij geven immers de helderst
denkbare boodschap dat zij niet bij ons willen horen.De heer Fritsma sprak over de site Marokko.nl en de uitspraken die op
het forumgedeelte daarvan worden gedaan. Ik ben daarvan geschrokken. De subsidie
wordt inderdaad gegeven voor één onderdeel van de site, namelijk
de islamwijzer, die voorlichting als doel heeft. Ik wil precies weten hoe
dit zit. Wat slipt daar doorheen, hoe lang blijft dat staan en welke veiligheidsmaatregelen
treft de webmaster? Ik wil duidelijk zijn: ik wil van overheidswege geen enkele
bijdrage leveren aan een site waarop dergelijke opruiende teksten staan. Ik
kom hier na het onderzoek snel op terug.De heer Fritsma (PVV):Ik wil alleen weten wanneer...De voorzitter:Dat kunt u straks ook vragen. De regels zijn voor u hetzelfde als voor
alle anderen.Minister Van der Laan:Ik realiseer mij dat de stand van het integratiedebat uiteindelijk wordt
bepaald door hoe de samenleving er tegenaan kijkt en erover spreekt. Er bestaan
veel verschillende meningen over wat precies het probleem is en waar het naartoe
moet. Dit maakt uit voor het gevoel dat mensen kunnen hebben of zij erbij
horen of niet en voor het gevoel serieus genomen te worden of juist niet.
Dit besef is van belang om überhaupt een volgende stap te kunnen zetten.
Dan zeg ik – en dan weer oneindig veel vriendelijker – dat ik
graag de uitdaging van de heer Dibi aanneem en dat ik mij ervoor zal inzetten
dat alle kinderen van de mensen die ik nieuwe Nederlanders noem, zich veilig
voelen om zo snel mogelijk hun koffer neer te zetten, wat mij betreft nog
vandaag. Het is een echter wel een kwestie van balans. Die toestand is er
des te eerder als de oude Nederlanders zeggen: zet hem daar maar neer. Welkom.Ik zal als minister voor Integratie hierover actief het gesprek met de
Kamer en de samenleving aangaan. Ik zie daarnaar uit.Mevrouw de voorzitter. Dit was alles over integratie en inburgering. Ik
beloof dat ik er niet meer over zal praten.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de heer Fritsma, dat lijkt mij passend.De heer Fritsma (PVV):Het is goed dat de minister ook is geschrokken van de Marokkaanse haatsite
Marokko.nl en dat er een onderzoek komt. Wanneer begint het onderzoek? Wanneer
wordt het afgerond? Mag ik uit het antwoord van de minister opmaken dat ook
hij het schandalig vindt dat er subsidiegeld, of in ieder geval belastinggeld
naar deze site is gegaan en dat ook hij van mening is dat dit in ieder geval
onmiddellijk moet stoppen?Minister Van der Laan:Het antwoord op de eerste vraag is dat het onderzoek al is begonnen. Ik
heb dinsdagavond meteen gezegd dat ik hiervan alles wil weten. Ik weet nu
genoeg om te zeggen dat dit onderzocht moet worden. Dit zal een kwestie van
enkele weken kunnen zijn. Wij willen natuurlijk ook weten wat het weerwoord
is. Hoor en wederhoor horen ook bij een zorgvuldig onderzoek. Er kan iets
vreselijks mis zijn gegaan, maar er kan ook een structurele oorzaak zijn,
een patroon in de discussie die wij al eerder hebben gevoerd. Dit maakt alle
verschil van de wereld en ik wil de feiten kennen. Ik ga ervan uit dat wij
hierover binnen enkele weken verder kunnen praten.De tweede vraag van de heer Fritsma was een beetje vragen naar de bekende
weg. Ik zei letterlijk dat ik er duidelijk over zal zijn; ik wil niet dat
er van overheidswege een bijdrage wordt gegeven voor een site waarop opruiende
teksten staan. Ik kom hier na het onderzoek snel op terug.Mevrouw Karabulut (SP):De As-Soennahmoskee die door de AIVD als salafistisch wordt gekenmerkt,
is dit jaar door de Belastingdienst aangemerkt als een instelling die algemeen
nut beoogt. Dit betekent dat giften fiscaal aftrekbaar zijn en het dus aantrekkelijk
is om giften te verstrekken. Een van de doelstellingen van het Actieplan Polarisatie
en Radicalisering is nu juist dat de financiële steun aan dit soort netwerken
moet worden ontmoedigd. Deelt de minister de mening dat dit strijdig met elkaar
is?Minister Van der Laan:Volgens mij ben ik hierop ingegaan in de schriftelijke antwoorden. Mijn
antwoord kwam erop neer dat de fiscus eigen regels en een eigen discipline
heeft. Voor de inhoudelijke beoordeling of een instelling in categorie A of
B valt, is informatie nodig van de ministeries van Justitie en van Binnenlandse
Zaken. Zo kan worden geregeld dat de Belastingdienst dit als een soort automaat –
iedere Nederlander is gelijk – oplost. De portee van het schriftelijk
antwoord is, als het goed is, dat ik daarover contact zal opnemen met mijn
collega's.Mevrouw Karabulut (SP):Dat is de techniek, maar ik wil van de minister voor Integratie horen
of hij het ook merkwaardig acht dat een organisatie die als salafistisch wordt
gekenmerkt en waarvan wij menen dat financiële steun juist moet worden
ontmoedigd, nu door de kwalificatie van de Belastingdienst wordt aangemoedigd
om financiële steun aan te trekken. Dit wordt ook op de website verkondigd.
Daar wordt gesteld dat giften fiscaal aftrekbaar zijn. Vooral doneren dus!Minister Van der Laan:Ik heb het verkeerd begrepen. Op deze vraag kan ik antwoorden: ja, dit
vind ik merkwaardig.De heer Van der Ham (D66):Ik hoor veel frisse ideeën van een zelfstandige minister. Dit is
allemaal heel goed en ik hoor ook dat hij mediator in de dialogue intérieur
van zijn eigen partij wil zijn. Hij neemt het daarvoor op en probeert het
midden te vinden. Dat is allemaal prima. In een dialoog over vrijheid van
meningsuiting in het kader van integratie zijn juist de toon van het debat,
wat mag er wel of niet worden gezegd, de manier waarop wij met godsdienst
omgaan en de wijze waarop wij kritiek uiten, onderdeel van het debat. Dit
is in de Kamer het geval, maar zeker ook daarbuiten. Hoe staat de minister
daarin? Het kabinet heeft het voornemen geuit om door middel van een wetsvoorstel
iets te doen met godslastering. Welke andere zaken ziet hij in zijn beleid
veranderd of verdiept waardoor het integratiedebat ook op het punt van religie
zo open mogelijk kan worden gevoerd?Minister Van der Laan:Ik wil niet te veel de mediator uithangen, maar ik kan de heer Van der
Ham geruststellen. Het staat op pagina vier, onder het kopje van het eerste
uitgangspunt. Daar staat: Wij sluiten geen compromissen over de basiswaarden
van onze samenleving (vrijheid van meningsuiting). Die vrijheid van meningsuiting
staat er als eerste. Dat staat wat mij betreft niet voor niets voorop. Ik
volgde de discussies in de krant. Ik wil heel veel mensen meenemen in het
integratiedebat, maar dit is compromisloos wat mij betreft. Je kunt nog heel
lang met elkaar praten over hoe logisch het is om mensen in bepaalde situaties
te kwetsen, en of het wel of niet logisch is om, als je iemand kwetst, beveiliging
te eisen tegen allerlei zaken. Al die zaken gaan wij nog bespreken, ook de
kwestie van de eigen verantwoordelijkheid, maar wat dit betreft staan wij
naast elkaar.Ook wat betreft de toon staan wij naast elkaar, want het klagen over de
toon is vaak een excuus om niet op de inhoud te hoeven ingaan. Het is vaak
een excuus om te korten op rechten van anderen. Ik ben het in dit geval met
Wouter Bos eens dat wij niet moeten klagen over de toon. Dat is iets anders
dan dat de toon niet belangrijk zou zijn, want in heel veel gesprekken doet
de toon er wel degelijk toe. Als jij het met iemand niet eens bent, zeg dan
waarom dat het geval is, in plaats van te klagen over de toon.De heer Van der Ham (D66):Ik deel die woorden. Dan nog iets over het wetsvoorstel over godslastering.
De minister stelt dat de regering compromisloos is als het gaat om de vrijheid
van meningsuiting. Het beledigen van groepen is echter iets gevoelsmatigs.
De minister zal dat als oud-advocaat kunnen bevestigen. Daar kun je nooit
een liniaal langs leggen. Het kabinet wil nu met het voorstel komen om ook
indirecte belediging strafbaar te stellen.De voorzitter:Ik grijp nu in. Dit is uitvoerig besproken met de minister van Justitie.
Het kabinet spreekt met één mond. Ik vind dus dat wij dat in
dit debat niet nog eens dunnetjes moeten overdoen.De heer Van der Ham (D66):Ik hoor een aantal standpunten van de minister over de huizenmarkt en over de Antillianenindex. De minister gaat bezien of het kabinetsbeleid
tot nu toe op die punten misschien kan worden herzien. Vindt u het dan gek,
voorzitter, dat ik als lid van een oppositiepartij aan de minister vraag of
hij op dit punt wellicht ook een ander geluid laat horen?De voorzitter:Neen. Ik zou dat nooit durven zeggen, maar volgende week is er ook nog
een algemeen overleg over dit onderwerp. Ik wil dit nu geen onderwerp in dit
debat maken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Eerst iets over de positie van salafistische moskeeën.
Wij hebben daar uitgebreid over gesproken met de voorgangster van de minister
bij de behandeling van de Integratienota van het kabinet. Ik heb toen gepleit
voor een contrastrategie om de toenemende invloed vanuit verschillende salafistische
moskeeën – het zijn er vijf of zes in Nederland – in te dammen.
Als het strafrecht in het geding is, moeten wij uiteraard optreden, maar deze
moskeeën hebben als doelstelling het tegengaan van integratie. Minister
Vogelaar heeft toegezegd dat zij daarop terug zou komen. Het zou daarbij gaan
om een strategie van de overheid om de invloedssfeer van salafisten in de
Nederlandse samenleving in te dammen. Daar is de vorige minister niet op teruggekomen.
Ik houd dat graag boven tafel.Dan het doelgroepenbeleid. De minister heeft wat dat betreft een andere
connotatie uit de periode van enkele tientallen jaren geleden. Ik ben het
ermee eens dat wij niet terug moeten naar de tijd van de zelforganisatie en
de zelfbenoemde zaakwaarnemers, maar is de minister het met mij eens dat,
waar specifieke problemen aan de orde zijn binnen specifieke groepen, wij
onze ogen niet moeten sluiten en dat wij moeten proberen dicht bij die problemen
te komen en waar nodig een specifieke aanpak moeten ontwikkelen?Minister Van der Laan:Het gesprek over de salafisten moeten wij snel vervolgen. Ik zeg toe dat
ik erop zal aandringen dat snel te doen.Wat betreft de tweede kwestie meen ik te hebben gezegd dat ik het eens
ben met de heer Dijsselbloem. Ik gaf als voorbeeld eerwraakgerelateerd geweld,
maar er zullen nog veel meer zaken spelen. Ik ben echter niet voor specifiek
beleid wat dit betreft. Ik wil maatwerk per geval, het liefst nog als uitzondering
op de algemene regel. Immers, een van mijn uitgangspunten is dat wij niemand
voortrekken, maar als iemand extra hulp nodig heeft, dan moet hij of zij dat
kunnen krijgen. Dit kan echter snel schuren met het uitgangspunt dat wij niemand
voortrekken. Daarom is mijn volgorde: beginsel en uitzondering.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik volg deze volgorde, maar het kan niet zo zijn dat wij heel specifieke
problemen daarom niet onder ogen zien. In verschillende onderzoeken komen
de specifieke problemen naar voren. In het integratiebeleid zijn de doelgroepen
met het doelgroepenbeleid helemaal uit beeld verdwenen.Minister Van der Laan (PvdA):Dan maakt de heer Dijsselbloem een terecht punt, waarover wij dus zullen
praten.Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik heb ook nog een opmerking over de salafistische imams. Wij hebben een
vraag gesteld over de huiskamerbijeenkomsten. Kan, als tijdens zo'n bijeenkomst
tot opruiing wordt overgegaan, dit tot vervolging leiden? In de beantwoording
van de schriftelijke vragen wordt op dat aspect niet ingegaan. Ik zou deze
minister willen vragen daarop terug te komen. Is hij bovendien bereid om er
met zijn collega's werk van te maken om dit strafbaar te maken? Dit beperkt
namelijk de integratie.Minister Van der Laan:Ik snap de vraag. Als minister voor WWI moet ik, zodra zaken de portefeuilles
van mijn collega's raken of er zelfs helemaal onder vallen, moet ik heel voorzichtig
en terughoudend zijn. Dit is het geval bij het eerste deel van de vraag van
mevrouw Van der Burg. Dit heeft vooral een juridische connotatie, waarover
Hirsch Ballin gaat. Anderzijds zoek ik ook hierbij weer naar balans, geachte
Kamerleden; ik bied er zo langzamerhand mijn excuses voor aan. Als coördinerend
minister voor Wonen, Wijken en Integratie wordt wel van mij verwacht dat als
Kamerleden problemen zien of als mensen buiten het parlement problemen zien,
ik in actie kom en wat doe. Ik zal heel vaak discussie hebben met collega's
over de vraag of ik te snel of te langzaam hun terrein ben opgewandeld en
of ik met goede of slechte voorstellen aankom. Dat zullen wij wel zien. Dat
is allemaal niet erg. Maar dat ik eens in die tuin zal binnenwandelen is zeker,
net zo goed als zeker is dat ik hierbij niet uit de bocht wil vliegen door
uitspraken te doen die zij zouden moeten doen. Ik zal hierin de balans proberen
te zoeken. Over dit onderwerp moet ik dus terug naar mijn collega. Ik kom
er graag bij de Kamer op terug. De tweede vraag ben ik helaas vergeten, sorry.Mevrouw Van der Burg (VVD):Is de minister bereid om dit met zijn collega op te pakken? Hij is natuurlijk
de minister voor Integratie. Dit geval werkt duidelijk integratie tegen. Ik
hoef de uitspraken van de imam van de As-Soennahmoskee in Den Haag van vanmorgen
maar in herinnering te roepen. Hij zegt: "Wie een volk imiteert, behoort tot
hen." Hij is dus tegen integreren. Dit kunnen wij in onze samenleving niet
hebben, volgens mij.Minister Van der Laan:Ik wil dit oppakken, in de zin dat ik er snel met mijn collega van Justitie
over zal praten. Ik heb de uitspraak van de imam niet gelezen. Ik ga eerst
met de collega van Justitie praten. Daarna kom ik er bij de Kamer op terug.De heer Fritsma (PVV):De minister zei net dat hij de term straatterrorisme niet gepast vond.
Waarom eigenlijk niet? Wij hebben het toch over grof geweld tegen mensen en
tegen de samenleving, als agressievelingen zelfs oude mensen het ziekenhuis
in slaan en beroven en als zij zelfs ambulances leegroven terwijl hulpverleners
mensen aan het helpen zijn? Ik denk dat de slachtoffers deze daders met recht
wel als straatterroristen aanduiden. De minister zou dit ook moeten doen.Minister Van der Laan:Dit doet de minister toch niet. Hij kiest graag zo secuur mogelijk zijn
woorden. Hoe ellendig dit soort jongens zich ook kunnen gedragen en hoeveel
schade zij ook kunnen aanrichten, zie ik toch nog een duidelijk verschil met
diegenen die zich georganiseerd erop toeleggen om de Staat als zodanig aan
te vallen. Door burgers te doden proberen zij de Staat in beweging
te brengen. Dat is natuurlijk het allerergste van terrorisme. Ik snap de heer
Fritsma wel. Ik wil hem ook niet te veel aanvallen op het gebruik van het
woord straatterrorisme, maar het is toch evident dat er een verschil ligt.De heer Fritsma (PVV):Ik weet zeker dat de slachtoffers deze daden ervaren als terreur. Wij
moeten dit serieus nemen. De minister zegt dat er een verschil is met normaal
terrorisme omdat dit niet in georganiseerd verband gebeurt. Ik vind dat deze
definitie gewoon niet klopt. Je moet kijken naar het wangedrag. Je moet kijken
naar het grove geweld tegen mensen en tegen de samenleving. Je kunt niet anders
dan concluderen dat dit terreur is.Minister Van der Laan:Ik kan mijn woorden herhalen. Mevrouw de voorzitter, u moet mij maar leren
wat hier wel en niet gebruikelijk is.De voorzitter:Ik ben niet blij met herhalingen.Minister Van der Laan:Nee, daarmee bent u vast niet blij. Ik heb echter zelf het gevoel dat
ik mij ga herhalen. Hoe vreselijk het ook is als een rotjochie een tas steelt
van een oude mevrouw, zijn buurkinderen systematisch pest of de buren het
leven onmogelijk maakt, toch valt dat soort jongeren onder een andere categorie
dan degenen die zich als terrorist manifesteren om de samenleving te dwingen
tot iets wat zij niet wil. Dat doet echter niets af aan het leed waarvoor
de heer Fritsma terecht opkomt. Toch zie ik intellectueel duidelijk een verschil.De heer Dibi (GroenLinks):Ik dank de minister voor zijn begrip. Er lopen veel Nederlanders rond
met een koffer, ondanks het feit dat zij hier wonen en werken. De minister
zei dat hij er alles aan wil doen om die mensen hun koffer te laten neerzetten.
Daaraan voegde hij toe dat het ook iets vergt van autochtonen. Die moeten
zeggen: zet die koffer daar maar neer. Hoe denkt de minister dat te gaan bereiken?
De minister is constant op zoek naar de balans, zonder te veel door te schieten
naar links of rechts. Dat is prima, maar op een gegeven moment moet een minister
ook keuzen maken. Ik hoop niet dat de minister door de discussie in zijn eigen
partij uiteindelijk niets meer zegt.Minister Van der Laan:Ik snap de vraag heel goed. Ik hoop waar te maken dat het de laatste van
de zorgen van de heer Dibi zal zijn of ik wel of geen keuzen durf te maken
en voor meningen durf uit te komen. Als de heer Dibi mij toestaat, wil ik
dat wel, ook qua timing, op een zo precieze manier doen dat er altijd een
basis blijft om het weer eens te worden. Dat is voor mij de inzet van het
gesprek. Dan de eerste vraag van de heer Dibi, over de koffer. Ik heb gezegd –
maar misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gedaan – dat als wij
eerder komen tot de situatie dat oude tegen nieuwe Nederlanders zeggen dat
zij hun koffer maar neer moeten zetten, als oude Nederlanders het gevoel hebben
dat er op een serieuze manier wordt omgegaan met de problemen die zijn ontstaan
met de komst van buitenlanders. Zij mogen niet het gevoel hebben dat wij te
laf zijn, niet alert genoeg of te romantisch. Zij moeten het gevoel hebben
dat er oor is voor hun echte problemen en dat er snel wordt gehandeld. Dan
zullen zij des te eerder zeggen: zet die koffer daar maar neer, en wat wil
je drinken?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik keek vol bewondering naar de minister toen hij begon. Dat was zeker
het geval toen hij opmerkte dat het niet over de toon ging en vroeg daarover
op te houden. Nu maak ik weer de discussie mee met de heer Fritsma. Ik zou
de minister willen uitnodigen om te stoppen met dat soort discussies en ervoor
te zorgen dat de problemen worden opgelost. Net had de minister het over de
inburgering. Hij zei dat taal en opvoeding hartstikke belangrijk zijn. Taal
is het belangrijkste. Wat betekent dat nou voor de 60.000 mensen per jaar
die moeten inburgeren? Zijn het 60.000 diploma's of 60.000 mensen die erover
denken om aan de cursus te beginnen? Of zijn het 60.000 deelnemers?Minister Van der Laan:Dat is een van de vragen die ik in mijn inwerkperiode heb gesteld. Ongetwijfeld
weet mevrouw Verdonk zelf allang het antwoord.Mevrouw Verdonk (Verdonk):U ook, als u eerlijk bent.Minister Van der Laan:Inmiddels wel, maar mevrouw Verdonk stelt een vraag. Ik stel er nu geen
vraag over. Ik heb begrepen dat er wordt afgerekend met de gemeente op het
aantal mensen dat de voorziening helemaal heeft doorlopen. Daarbij hoort dus
ook het examen. Het aantal van 60.000 is echter niet gekoppeld aan het aantal
mensen dat is geslaagd voor het examen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Vorig jaar zijn slechts 10.000 allochtonen naar een inburgeringscursus
gestuurd. In alles wat ik lees gaat het om 60.000 deelnemers. Misschien wil
de minister in zijn ambitie en doelstellingen duidelijk maken dat het gaat
om in ieder geval 60.000 mensen die opgekomen zijn voor het inburgeringsexamen
en waarvan de minister en ik hopen dat zij allemaal zijn geslaagd.Minister Van der Laan:Ik denk dat mevrouw Verdonk en ik het eens zijn. Het gaat erom dat de
60.000 mensen komen tot aan deelname aan het examen. Niemand kan er echter
voor instaan dat zij slagen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik herinner mij al die discussies nog. Goed, het gaat dus om deelname
aan het examen.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog nu met het kopje "Steden en wijken".Minister Van der Laan:De Kamer heeft over het nieuwe stedenbeleid heel recent een brief ontvangen.
Wij denken op het departement dat wij een nieuwe beleidsfase ingaan. Overigens
heeft Nederland met dat beleid al een lange historie. Hier maak ik zelf een
stapje in de historie. Zojuist werd gezegd dat ik de 40 jaar niet meer zal
meemaken. Dat is misschien zo, maar ik heb de stadsvernieuwing in de jaren
zeventig, de sociale vernieuwing eind jaren tachtig/begin jaren negentig en
vanaf de jaren negentig tot nu het grotestedenbeleid, wel meegemaakt. Veel
mensen die dit ook hebben meegemaakt, vragen zich af wat er nu eigenlijk nieuw
is. De Vogelaarwijken, dat is toch oude wijn in nieuwe zakken?Verschillende sprekers hebben verwezen naar de meer dan 100-jarige geschiedenis
van de corporaties waar verheffing van de burger centraal gesteld werd. Die
corporaties zijn opgericht door bewoners. Het is dus niet erbij betrekken,
nee zij deden het zelf!De samenleving verandert voortdurend en de steden zijn dynamisch; zij
verkleuren; sommige wijken krabbelen op en andere glijden af. Ook wat van
de overheid gevraagd wordt, verschilt per periode en is dynamisch. Zo is bij
het Rijk het besef gegroeid dat de stedelijke aanpak niet voldoende is om
hardnekkige problemen aan te pakken. De cumulatie van problemen in sommige
wijken is zo groot geworden dat een meer specifieke aanpak nodig is. Die focuswens
heeft geleid tot de wijkenaanpak.Ook de visie over wat daar moet gebeuren, is in de loop der tijd veranderd.
Stond in de tijd van de stadsvernieuwing en de sociale vernieuwing het bouwen
voor de buurt centraal, nu willen wij meer menging en meer gedifferentieerd
bouwen. Tussen die beide grote belangen bestaat een forse spanning. Ook daarin
moeten wij een balans zien te vinden.De heer Jansen heeft het plan "Langs de slooplat" ingediend. Hij noemt
vijf criteria en in drie daarvan kan ik veel vinden van onze gading. Ik zie
daarin veel positiefs. Dat geldt ook voor het voorstel van de PvdA en de ChristenUnie
om tot een lokaal handvest te komen. Bewoners moeten echt meer invloed krijgen
op de herstructurering van hun omgeving en dus ook op sloopplannen. Uiteraard
zijn wij niet de eersten die dit zeggen. Ook hier hebben bewoners garanties
via de gemeentelijke inspraak, de Wet op het overleg huurders verhuurder en
het Burgerlijk Wetboek. Het is echt belangrijk dat huurders en verhuurders
bij voorgenomen herstructurering en sloop bij voorbaat afspraken kunnen maken
over onder andere hoeveel precies gesloopt moet worden, hoe het proces gaat
en hoe de herhuisvesting zal worden geregeld. Het is belangrijk dat zij daarbij
door deskundigen ondersteund kunnen worden. De slooplat en het lokaalhandvest
kunnen helpen. Ik verwacht dat ook de corporaties hiervoor een regeling in
de AedesCode zullen willen opnemen. Draagvlak is immers in ieders belang.
Dan kun je een betere uitkomst en een hoger tempo bereiken. Ik zal de Kamer
hierover in het voorjaar per brief nader informeren.In de brief over het nieuwe stedenbeleid is aangegeven dat de huidige
meerjarige convenanten plaatsmaken voor een beleid waarbij de steden meer
ruimte krijgen om met lokale partners maatwerkafspraken te maken. Het accent
komt dan te liggen op een gebiedsgerichte aanpak, zoals dat nu al bij de wijken
het geval is. Natuurlijk blijft daarnaast de mogelijkheid bestaan voor een
meer themagerichte aanpak. Die is bedoeld voor complexe vraagstukken waarin
Rijk en gemeenten samen moeten optrekken. Ik denk aan multiprobleem gezinnen,
maatschappelijke uitval van jongeren en bevolkingskrimp. Ik kom daarop later
terug.Vrijwel alle leden hebben gevraagd om meer duidelijkheid over de middelen.
Er is afgesproken dat voor het ISV een derde tranche geld beschikbaar komt.
Dat betreft de periode 2010-2014. Over de precieze omvang van de financiële
inzet van het Rijk zal in het voorjaar in het kabinet besluitvorming plaatsvinden.
Ik zal ter voorbereiding daarvan graag met uw Kamer alle inhoudelijke argumenten
inventariseren. Ik snap dat hier geen gat mag gaan vallen. De wijkenaanpak zou je de kop op het stedenbeleid kunnen noemen. Die is
nodig om meer focus te krijgen en energie te bundelen. Er is de laatste 1,5
jaar onder leiding van mevrouw Vogelaar al heel veel van de grond gekomen.
Er zijn 40 actieplannen met concrete afspraken. De middelen daarvoor zijn
geregeld en de uitvoeringsorganisaties staan op poten.In die rijdende trein wil ik de komende periode de volgende accenten leggen.
Bij de wijkaanpak moet het gaan om álle bewoners. Ik heb aangegeven
dat ik tijdens wijkbezoeken echt met iedereen wil praten.Er moet ruimte in de uitvoering zijn voor de gemeenten, want wij zijn
nu in de fase beland dat het uitkomt op die uitvoering. Daarmee verandert
ook onze rol als Rijk. Wij moeten nu echt ondersteunend zijn aan het gemeentelijk
proces. De bewoners, de gemeenten, de corporaties en andere maatschappelijke
instellingen hebben nu rust en ruimte nodig om alle plannen uit te voeren.
De problemen daar zijn hardnekkig en het is een proces van lange adem. Wij
moeten niet gemeenten voortdurend opzadelen met nieuw beleid. Al bij mijn
eerste wijkbezoek werd gezegd: bespaar ons in hemelsnaam de nieuwe carrousel
van projecten en ideeën en geef ons het vertrouwen om eerst door te pakken
met datgene wat er al ligt.Het volgende punt gaat over experimenten en innovaties. Het lijkt in tegenspraak
met het voorgaande, maar is dat hopelijk niet. Dat ik ruimte en rust wil geven
aan de gemeenten betekent niet dat wij moeten stilzitten. Een belangrijk aspect
van de wijkaanpak is de uitwisseling van kennis en ervaringen, het van elkaar
leren. Daarbij kunnen wij een belangrijke rol spelen. Ik wil er bovendien
voor zorgen dat de lessen die wij leren in de 40 Vogelaarwijken, in de 1200
andere wijken worden toegepast. Dat uitrollen, in dat afschuwelijke jargon
van de ICT, moeten wij hier doen met de innovaties van de Vogelaarwijken.De heer Jansen en de heer Van der Staaij hebben gevraagd wat ik doe om
te voorkomen dat die andere wijken afglijden. Dat is inderdaad van heel groot
belang. Dat wij een 40 wijkenaanpak hebben, mag nooit betekenen dat in andere
wijken niet geïnvesteerd zou moeten worden. Laten wij wel wezen. De problemen
zijn daar vaak bijna net zo groot. Als wij daar versagen, zijn zij snel even
groot of groter dan in de Vogelaarwijken. Daarin moet geïnvesteerd worden
en dat doen gemeenten en corporaties natuurlijk ook. Daarvoor hebben wij het
ISV en het nieuwe stedenbeleid. Daarnaast is het preventiebudget beschikbaar
gekomen voor gemeenten buiten die 40 wijken om daarvoor plannen te maken.
Ik noem ook nog dat het ministerie in het najaar de Leefbarometer heeft geïntroduceerd,
waarmee wij een instrument hebben om te kijken of de andere gemeenten gaan
afglijden en om dat op tijd te kunnen signaleren.De meerwaarde van de wijkaanpak zit in de expliciete aandacht voor innovatie.
Er starten binnenkort zeven experimenten waarin het Rijk, gemeenten en professionals
samen zoeken naar oplossingen. Ik wil er graag twee voorbeelden van geven,
omdat zij onze attitude, onze mentaliteit goed duidelijk kunnen maken.Het eerste voorbeeld betreft het experiment Achter de voordeur. Het is
een aanpak van multiprobleemgezinnen. Mevrouw Van der Burg heeft gepleit voor
een begeleider per gezin. In dit experiment heb ik samen met minister Rouvoet
voor Jeugd en Gezin en de gemeenten Amsterdam, Enschede, Groningen, Den Haag,
Eindhoven en Gouda een werkwijze bedacht met een gezin, een
coach, een plan. De bijdrage van het Rijk ligt dan in het simpeler maken van
financieringsregels en in het regelen dat een coach inderdaad namens alle
instanties kan handelen.Het tweede voorbeeld is het experiment van de Gezonde wijk. U hebt allemaal
meegekregen dat het RIVM heeft aangetoond dat bewoners in de aandachtswijken
minder gezond zijn dan die in andere wijken. Negen van de achttien gemeenten
die deelnemen aan de Vogelaarwijken starten nu samen met minister Klink en
mij dat experiment om de gezondheid van de bewoners structureel te verbeteren.
Het gaat om een integrale aanpak, het regelen dat de zorg dicht in de buurt
is, bijvoorbeeld wijkverpleegkundigen, het herinrichten van de wijk waar dat
kan, gericht op het bewegen, het mogelijk maken dat kinderen buitenspelen.
Ik denk dat dit aansluit op datgene wat mevrouw Van Gent verlangt, namelijk
een groenere wijkaanpak. Een gezonde wijk heeft een ruim aanbod van sport,
cultuur en groen en dat moet voor iedereen voor het grijpen liggen. Wij doen
als Rijk mee door te zorgen voor kennisuitwisseling. Wij faciliteren het opstellen
van die plannen. In het Haags dat ik mij langzaam eigen maak, zorgen wij ook
voor monitoring en evaluatie. Ik geef deze voorbeelden ook, omdat zij laten
zien dat het een kwestie van samenwerken is, in het ene geval met minister
Rouvoet voor Jeugd en Gezin en in het andere geval met minister Klink van
Volksgezondheid. Zij maken dat die wijkaanpak echt integraal wordt en tot
de verbeelding gaat spreken.Ik kom bij de bewonersparticipatie. Ook dat punt is heel goed geregeld
in de Vogelaarwijken. Dat was het al in de stadsvernieuwing, maar daar draait
het ook altijd om. Ik vind dat er beslist positieve dingen zijn bereikt in
de vorm van nieuwe coalities en heel veel enthousiasme. Veel Kamerleden hebben
erover gesproken. Ik wil de leden Van Bochove, Depla, Jansen en Ortega toezeggen
dat ik zal proberen de bewonersparticipatie verder te vergroten, juist voor
het draagvlak voor de aanpak. Het is bekend dat er 25 mln. in de begroting
is opgenomen om initiatieven te stimuleren.Mevrouw Ortega heeft gezegd dat bewoners amper worden betrokken bij de
wijkplannen. Ik wil het preciezer zeggen: zij zei dat de bewoners amper betrokken
zijn geweest bij de keuze van de wijkplannen. In de meeste gemeenten zijn
de bewoners wél betrokken geweest bij de totstandkoming van de plannen.
Het is van voor mijn tijd, maar het schijnt een kwestie te zijn van een onderzoek
door de Universiteit van Tilburg dat wat afwijkt van de manier waarop het
ministerie ertegen aankijkt. Het heeft te maken met een beperkte focus van
de meting en een andere tijdsperiode. Het ministerie heeft de latere wijkactieplannen
en activiteiten van de corporaties bij zijn oordeel kunnen betrekken. Op 11 december
zullen wij een algemeen overleg hebben. Vóór dat moment zal
ik de Kamer nader informeren over de afwegingen rond bewonersbetrokkenheid
die bij de charters zijn gemaakt.De heer Depla en mevrouw Ortega verwachten van mij dat ik wethouders en
corporaties achter de broek blijf zitten als blijkt dat ze de bewoners er
onvoldoende bij betrekken. Tijdens de werkbezoeken wil ik mij door de gemeenten,
de corporaties en de bewoners, eigenlijk door iedereen laten informeren, ook
over de bewonersbetrokkenheid en de besteding van de budgetten. Uiteraard
zullen de signalen ook bij het LSA terechtkomen. Op basis van al die informatie
zal ik zo nodig gemeenten en corporaties aanspreken. Ik plaats daar wel een
kanttekening bij. In de Kamer is er misschien wel iets te weinig vertrouwen
in de corporaties en de gemeenten. Volgens mij doen ze het in de wijken en
vaak ook daarbuiten heel erg goed. Voor bewoners hebben ze vaak meer dan gemiddelde
aandacht. Bovendien doen ze het met enthousiasme, hetgeen misschien nog wel
het belangrijkste is. De Kamer merkt dat ik dat graag wil onderscheiden. Tenslotte
moeten de gemeenten en corporaties het doen. Als ze het al redelijk tot zelfs
heel goed doen en wij daar niet positief genoeg over zijn, dan bereiken wij
precies het tegenovergestelde van wat wij willen.De heer Depla gaat ervan uit dat er een nieuw onderzoek van het LSA komt.
Ja, er zal in 2009 een tweede meting plaatsvinden, ook dan door de Universiteit
van Tilburg. Ik zal er weer subsidie voor beschikbaar stellen. Samen met het
LSA zal ik een bijeenkomst beleggen met wethouders, corporatiedirecteuren
en bewoners om goede voorbeelden van participatie met elkaar uit te wisselen
en de partijen verder bij elkaar te brengen.Ik geef twee voorbeelden van wat ik goed vind, maar wie ben ik? Ik noem
de Timorplein Community in Amsterdam en de Waardenzeef in Groningen. De Timorplein
Community is een netwerk van ondernemers, professionals, vrijwilligers, maatschappelijke
organisaties en bewoners in de buurt. Bewoners met concrete plannen worden
gekoppeld aan leden van de community, die hun netwerk en expertise inzetten.
Deze Timorplein Community heeft er al voor gezorgd dat het budget bewonersinitiatieven
voor 2008 geheel kon worden toegekend aan inspirerende bewonersinitiatieven.
In Groningen is het bewonersbudget toegekend via de Waardenzeef, een uit Engeland
afkomstige methode die een goed hulpmiddel is voor bewoners en professionals
om de juiste keuzen te maken voor wat goed is voor de wijk. Bewoners kregen
zendtijd op de lokale televisie om hun ideeën aan te prijzen. Op een
wijkavond waar 200 bewoners aanwezig waren, is er gestemd voor welke initiatieven
het geld krijgen. Dat varieert van het aanleggen van drainage op een speelveld
tot projecten met studenten die in de wijk aan huiswerkbegeleiding doen.Mevrouw Van der Burg vroeg of ik bereid ben tot een herinrichting van
de zogenaamde Vogelaarheffing te komen. De heer Jansen wil dat ik een einde
aan die heffing maak. De heer Van Bochove leek te zeggen dat ik er al een
toespeling op had gemaakt. Dat heb ik nog niet. Met het woord "nog" vlieg
ik de bocht uit, maar ik krabbel zo weer omhoog, net als die wielrenner indertijd.
Nee, dat wil ik niet. Ik heb oog voor een potentieel averechts effect van
verschillende maatregelen die inmiddels zijn genomen. Het averechts effect
bij de heffing was dat de solidariteit misschien de verkeerde richting opgaat.
Sommige woningcorporaties in een krimpregio vinden het toch wel gek dat zij
financieel moeten bijdragen aan corporaties in andere regio's. Dat oogt een
beetje averechts. Wat ik vroeger al averechts vond, was de datum van 17 juli
2007, waarover een enorm gedoe is geweest. Het was inderdaad wel een beetje
een beloning voor degenen die tot dat moment stil hadden gezeten, en een straf
voor degenen die jarenlang voorop hadden gelopen. Dat is misschien ook een
beetje averechts.Bij de Bosbelasting, hoe goed misschien ook, kun je ook de vraag stellen
of zij geen averechts element heeft als zij in haar effect meer het stilzitten
stimuleert dan het actief zijn met een groot maatschappelijk vermogen. Dat
zijn vragen die ik stel. Mijn uitgangspunt is: stilzitten is in niemands belang.
Om de conflicten met de corporaties op te lossen, staan wij altijd open voor
wat misschien betere oplossingen zijn, dan oplossingen die wij al met elkaar
hebben bereikt. Heel eigenwijs: het zou heel onnozel zijn als wij dat niet
zouden zijn. Moet de heffing in 2009 worden aangepast? Daar komt een advies
over van het Centraal Fonds, waarover wij in het voorjaar gaan praten. Overigens
zal het Besluit centraal fonds volkshuisvesting in 2010 worden geëvalueerd,
waarbij wij sowieso kijken naar de effecten op de vermogenspositie van de
corporaties. Liever heb ik die discussie eerder en integraler. Op 11 december
zien wij elkaar opnieuw over de wijkenaanpak. Ik hoop dan met u te mogen doorpraten.De heer Jansen (SP):Ik had op drie punten nog een nadere vraag. Allereerst de verschillende
sloopplannen die hier zijn gelanceerd, onder andere door de SP, de PvdA en
de ChristenUnie. De minister zegt dat hij daar in het voorjaar in detail op
terugkomt. Van het SP-plan vindt hij drie van de vijf criteria prima. Welke
criteria vindt hij niet prima en waarom?Minister Van der Laan:Jullie gaan echt een hekel aan mij krijgen, maar ik begin weer met precies
te zijn: ik heb het woord "prima" niet gebruikt. Ik moet de drie criteria
waarom u hebt gevraagd even opzoeken. Mag dat even, voorzitter?De voorzitter:Het krijgt nu een beetje het karakter van Twee voor Twaalf! Er is nu geen
bel die ik even kan stoppen!Minister Van der Laan:Sorry, dat was een beetje klungelig, maar in de andere nota kon je het
zo zien. Nee, dit is niet datgene wat ik zoek. Laat ik het zo uit het hoofd
zeggen: ik ben het ermee eens dat je een balans moet hebben tussen goedkope
en dure woningen. De zorg van de SP dat daar misschien niet voorzichtig genoeg
wordt omgegaan met de sociale woningen, moet ik functioneel delen. Je kunt
ze maar één keer slopen, dan ben je ze kwijt. Verder zegt u
dat er altijd voldoende draagvlak moet zijn voor die maatregelen, waarop overigens
alle vijf de criteria zijn gericht. Heel concreet: u vraagt of het wettelijk
minimumpercentage mag worden verhoogd. Daar ben ik het niet op voorhand mee
eens. Dat antwoord valt dus in de categorie "nee".U vindt dat, als mensen hun huis daaraan kwijt raken, voor hen ook in
de duurdere wijken huizen beschikbaar moeten komen. Er mag dus geen waterbedeffect
ontstaan. Daarmee ben ik het eens. Verder ben ik het eens met wat u zegt over
ondersteuning door deskundigen. Heel vaak hebben woningcorporaties een enorme
voorsprong op het punt van techniek en fundering. Wij moeten ervoor zorgen
dat de bewoners in een gelijkwaardige en sterke positie komen. Mag dit genoeg
zijn om u te vragen die discussie in het voorjaar af te wachten, wetend dat
wij het over een aantal belangrijke dingen eens zijn en over enkele dingen
niet?De heer Jansen (SP):Ik wil toch maar meteen een misverstand wegnemen. De SP wil het draagvlakpercentage
helemaal niet verhogen. In artikel 220, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek
is sprake van 70%. Alleen, dat is gekoppeld aan het voortzetten van
de huurovereenkomst. De meeste corporaties kiezen in een situatie waarin er
geen draagvlak, is voor het ontbinden van de huurovereenkomst. Kortom, er
zit een ontsnappingsclausule in. Waar het ons om gaat, is dat die ontsnappingsclausule
eruit gaat. Vindt u ten principale dat het een goede gedachte is om dat eens
te bekijken?Minister Van der Laan:Het is een goede gedachte om dat te bekijken, ja, maar verder ga ik niet.De heer Jansen (SP):Dan ben ik nu tevreden op dat punt. Verder heb ik nog een vraag over de
wijkaanpak. U zegt dat andere wijken niet mogen afglijden. Dat is ook de zorg
van meerderen in de Kamer. Waarom wordt er dan wel een paar honderd miljoen
euro per jaar afgeroomd uit die andere wijken, zonder rekening te houden met
de lokale opgaves en de rijkdom of armoede van de desbetreffende corporaties?Minister Van der Laan:Dat is vragen naar een stukje voorgeschiedenis dat ik niet voldoende beheers.
Maakt u er mij maar verantwoordelijk voor dat wij in de toekomst zullen proberen
om dat weer op het goede niveau te krijgen. Dat lijkt mij beter dan om nu
informatie te geven over het verleden waar u zelf overigens wel bij gestaan
heeft.De heer Van Bochove (CDA):Ik constateer dat de minister zegt zich betrokken te voelen bij meer dan
40 wijken en dat hij ook gáát voor de problematiek in andere
wijken. Belangrijk vind ik ook zijn opmerking dat er geen gat mag vallen in
het ISV, hetgeen ik toch als een impliciete toezegging beschouw. Mijn vraag
richt zich nu op een ander element van zijn dossier, namelijk de rol van de
lokale partijen. Er wordt gesproken over handvesten en convenanten en het
uitvoeren en handhaven ervan. Deelt de minister niet mijn opvatting dat als
het gaat om een handvest of een convenant op lokaal niveau, waar de gemeente
eigenlijk altijd partij is, in dat geval ook de rol van de gemeenteraad als
controlerend, stimulerend en kaderstellend orgaan veel sterker zou moeten
zijn? Vindt hij niet dat wij van hieruit dat proces ook moeten versterken?
Wij gedragen ons namelijk hier regelmatig als gemeenteraad.Minister Van der Laan:Ik vind dat een heel erg goede vraag. Als wij dat niet goed doen, bereiken
wij precies het tegenovergestelde van wat wij willen bereiken. Ik heb soms
ook de indruk dat er vanuit gemeenten zo wordt gekeken naar ons. Dus ik wil
daar graag over doorpraten. De heer Van Bochove snapt waarschijnlijk nog beter
dan ik hoe het komt. Hier is er de zorg dat het niet goed gaat en dan gaan
wij het regelen en proberen wij het te borgen et cetera. Daar gaan wij soms
dan te ver mee en dat werkt soms averechts. Ik wil hier dan ook erg graag
met hem over doorpraten. Wij krijgen nog veel gelegenheden om dat te doen,
zoals in het kader van het ISV.Mevrouw Van der Burg (VVD):De minister heeft gezegd begin 2009 terug te komen op het punt van het
wijkenheffingenfonds. Is dat dan januari of februari? In de
schriftelijke beantwoording heeft de minister het namelijk over 2010. Dat
lijkt mij heel erg laat.Minister Van der Laan:Ik kom straks apart te spreken over de corporaties in het kader waarvan
het antwoord op uw vraag veel logischer kan worden gegeven. Ik kan u alvast
wel geruststellen dat ik niet wil wachten tot 2010.De heer Depla (PvdA):Het is mooi dat de minister toegeeft dat het sociaal handvest er zal komen.
Het is ook mooi dat hij heeft erkend dat geregeld moet worden dat bewoners
recht hebben op een onafhankelijke ondersteuning. Als partijen een beetje
gelijkwaardig zijn, leidt dat tot betere plannen. De minister heeft daarbij
gezegd een en ander in de Aedesgedragscode te willen opnemen.Minister Van der Laan:Laten opnemen.De heer Depla (PvdA):Laten opnemen, inderdaad, want daar gaat u niet over. Maar dat is ook
precies het punt. Ons voorstel was om het in het BBSH op te nemen, zodat daar
de discussie niet over behoeft te gaan en de huurders en verhuurders op lokaal
niveau die afspraken gaan maken. Bent u bereid ons voorstel over te nemen?Minister Van der Laan:Dat is een relevante vraag en het antwoord kan volgens mij heel duidelijk
zijn. Ik had het in mijn concepttekst staan: opnemen in de code en zo nodig
verplichten. Toen ik het verhaal helemaal af had – dat was overigens
voor 98% van de hand van de ambtenaren – had ik ook het hoofdstuk
over de corporaties geschreven. Toen dacht ik: ik moet zelf het goede voorbeeld
geven, als ik een goede poging wil doen om die brug naar de woningcorporaties
te slaan in plaats van in zo'n conflictachtige sfeer te blijven hangen. Ik
moet niet meteen zeggen dat ik het ga verplichten als zij het niet doen. Ik
wil in dit stadium eerder mijn vertrouwen uitspreken dat zij het zullen doen.
Wij kunnen later altijd nog overwegen om het hun te verplichten als zij niet
willen. Het heeft iets met optimisme te maken.De heer Depla (PvdA):Ik ben ook altijd een optimistisch mens, maar als wij de redenering van
de minister volgen, zouden wij kunnen zeggen dat wij elkaar moeten vertrouwen,
het BBSH bij het oud vuil kunnen zetten en dat het dan vanzelf goed komt.
Volgens mij moeten wij ervoor oppassen dat niet alles wat wij vastleggen,
wordt uitgelegd als iets van wantrouwen, maar als een goede regel voor hoe
wij met elkaar omgaan. Het BBSH is ook een soort handvest voor de woningbouwcorporaties.
Ik zie het anders en dring erop aan om dit niet helemaal aan de corporaties
over te laten. De gebruiksregels staan in het BBSH en daar hoort dit ook bij.Minister Van der Laan:Ik zou bijna niets liever doen dan de heer Depla op dit punt gelijk geven,
maar ik doe het niet. Ik wijs erop dat er ongeveer 400 corporaties zijn. Ik
gok dat 398 daarvan zouden zeggen: daar heb je weer zo'n voorbeeld, een nieuwe
minister die on speaking terms probeert te komen, maar die snuiter is nog
geen drie weken minister of hij legt alweer een nieuwe verplichting in het
verschiet. Ik wil de corporaties laten merken dat vertrouwen het uitgangspunt
is van onze relatie. De heer Depla hoeft echter niet bang te zijn, want als
je bij dit soort dingen vastloopt, heb je het BBSH.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Van der Laan:Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het punt van de corporaties. De corporaties
zijn al eerder genoemd. Veel Kamerleden, onder wie de heren Jansen, Van Bochove
en Depla, zijn ingegaan op dat thema.Een van hen had een goed, interessant, historisch verhaal. De corporaties
zijn al honderd jaar essentiële partners van Den Haag in het wonen en
in het algemeen in de wijken. Daarom is het extra jammer dat onze relatie
met de corporaties in de afgelopen periode onder een veel te grote druk is
komen te staan. Wij moeten daarom alles op alles zetten om het vertrouwen
in elkaar te herstellen.Veel discussiepunten van de laatste jaren vloeien voort uit ons hybride
stelsel. Corporaties zijn enerzijds private ondernemingen en hebben anderzijds
een publieke taak en een maatschappelijk gebonden vermogen. Preciezer gezegd:
de problemen vloeien vaak voort uit verschillende verwachtingen en percepties
over hoe het zou moeten zijn onder dit hybride stelsel. Ik heb het rapport
van de commissie-Noordanus gelezen en ik hoop dat alle Kamerleden dit inmiddels
ook gedaan hebben. Ik heb eruit kunnen opmaken hoe groot de verschillen in
percepties en verwachtingen soms waren. Als wij het rapport lezen, dan kunnen
wij beter begrijpen waarom de corporaties zo teleurgesteld waren over de reacties
op hun antwoord aan de samenleving begin 2007. Het is dan ook heel goed dat
wij kijken naar het hybride stelsel en de wijze waarop wij dit kunnen inrichten.
Het gaat dan speciaal om de governance en het toezicht. De commissie-Meijerink
heeft interessante voorstellen gedaan en wij zullen daarover snel in discussie
treden.De heer Jansen heeft gevraagd waarom de commissie-Meijerink niet heeft
gekeken naar de betaling van de bestuurders en toezichthouders. Dat komt omdat
het kabinet al voorstellen heeft gedaan over de normering van inkomens van
bestuurders in alle semipublieke instellingen. De corporaties hoorden daarbij.
Er is ingezet op het harde inkomensplafond in de coderegeling van de sector
zelf, genaamd Izeboud. Daarom is de betaling er niet bij betrokken, maar dit
was natuurlijk wel mogelijk geweest.Behalve de discussie over de governance noem ik als voorbeelden van soms
sfeerbedervende discussies de VPB, de wijkenheffing, het door mij al genoemde
referentiemoment, het staatssteundossier, de discussie over de salarissen,
de fusietoets, de Wet op de maatschappelijke onderneming, het energiebeleid
en het huurbeleid. Wij hebben dan een aantal fundamentele punten te pakken
die leiden tot vragen over de wijze waarop wij het stelsel eigenlijk zouden
moeten inrichten. Waarvoor zijn de corporaties precies op aarde en hoe verhoudt
hun sector zich tot onze overheid? Ik ben er nu van overtuigd dat wij, door
deze onderwerpen in samenhang met elkaar te bekijken, nieuwe loopbruggen weten
te vinden om ook echt verder te komen met elkaar. Ik vind het de moeite waard
om met de Kamer en met de corporaties te bezien of wij niet veel meer voor
elkaar kunnen betekenen en of wij betere oplossingen kunnen vinden. Daarover
zal ik graag met de Kamer praten in het voorjaar. Ik zeg in de richting van
mevrouw Van der Burg dat dit echt in het voorjaar is, dus niet
in 2010, maar het gebeurt dan wel integraal. Ik hoop dat dit naar genoegen
is, aangezien dit meer dan een halfjaar eerder is.Ik heb vanochtend nog het rapport van de commissie-Noordanus erop nageslagen.
Daaruit blijkt dat de corporaties eigenlijk een voorsprong op ons hebben.
Zij hebben immers door middel van deze commissie een evaluatie gemaakt over
waar het in hun ogen is misgegaan in de relatie met ons. Aan degenen die het
rapport nog niet gelezen hebben, verzeker ik overigens dat dit een openhartige
evaluatie betreft. De corporaties lopen daarin niet weg voor de eigen verantwoordelijkheden
en de fouten die zij gemaakt hebben, maar zij geven ook heel eerlijk aan waarom
zij in ons teleurgesteld zijn geraakt. Ik noem dat een voorsprong, omdat wij
zo'n nuchtere evaluatie eigenlijk ook zouden moeten maken. Ik zeg deze evaluatie
niet op papier toe, maar ik begrijp dat het ons past om – wanneer wij
met hen opnieuw in een harmonieuze relatie komen – ook eens te bekijken
wat wij de laatste vijf, tien jaar onverstandig hebben gedaan in dit opzicht.De heer Jansen (SP):Ik heb een heel algemene vraag. De minister noemt corporaties private
ondernemingen met een publieke taak. Wie is dan de eigenaar van het kapitaal
van de private ondernemingen?Minister Van der Laan:Het antwoord op die vraag heb ik al gegeven door te spreken over hun publieke
vermogen. Dat is dus het antwoord. Bij de bruteringsoperatie van begin jaren
negentig is dat misschien niet goed gegaan. Toen is immers bij sommige corporatiebestuurders
de indruk gewekt dat het vanaf toen aan hen was, met een publieke taak erbij.
In de beleving van Den Haag en van heel veel huurders is het echter "ons vermogen"
gebleven. Die verschillende percepties passen niet op elkaar.De heer Jansen (SP):De minister gaat dus eind januari regelen dat goed verankerd wordt dat
publiek vermogen ook publiek is en dat een toevallige directeur of raad van
commissarissen van een corporatie niet kan zeggen: dat is ons geld.Minister Van der Laan:Volgens mij hadden wij het over het voorjaar. Volgens mij is het overigens
al goed geregeld. Het moet een revolving fund zijn en winsten moeten terugvloeien
in de onderneming. Ik kan de heer Jansen echter nog veel fundamenteler geruststellen.
Ik denk dat een goed en gelijkwaardig gesprek met de corporaties over al die
zaken zal laten zien dat de corporaties stukken rijker zijn dan wij denken.
Het geld zal echter veelal blijken vast te zitten in huizen, zodat hun liquiditeitsproblemen
veel groter zijn dan wij hier denken. Wat is nu zo mooi? Wij kunnen hen helpen
met onze regels en onze portemonnee om het liquiditeitsprobleem op te lossen.
De corporaties kunnen hun geld en hun vermogen dan nog meer inzetten voor
wat wij met zijn allen willen.De heer Van Bochove (CDA):De minister sprak van "hun vermogen" en van "hun geld". Even daarvoor
sprak hij over "ons geld". Dat is toch belastinggeld? Kan de minister uitleggen
hoe het vermogen van een maatschappelijke onderneming ook als belastinggeld
gekwalificeerd kan worden? Dan gaat het immers om "ons geld".Minister Van der Laan:Ik ben jurist genoeg om u dat uit te leggen! Het is wat flauw. Ik bedoel
helemaal niet dat het antwoord juridisch moet zijn. Het gaat om de politieke
manier van kijken. Formeel is het geld van de woningcorporaties. Het geld
is echter gebonden aan allerlei regels. Politiek gesproken is ooit gekozen
voor de brutering, waarbij de leningen zijn weggestreept en de corporaties
de huizen mochten houden. Dat was niet met de bedoeling om vervolgens nooit
meer iets met de corporaties van doen te willen hebben. Wij hebben dat beleefd
als "ons vermogen". Dat is ook precies het hybride punt waarover wij met elkaar
duidelijkheid moeten vinden. Wij moeten een nieuwe balans vinden. Uiteindelijk
is het dan een formaliteit van wie het geld is, als het maar daar terechtkomt
waar beide partijen willen dat het terechtkomt.De heer Van Bochove (CDA):Ik ben het met de minister eens dat het een hybride punt is. Ik vind het
begrip "ons" daarbij niet passen.Minister Van der Laan:Ik zal beter op mijn woorden letten!Mevrouw Van der Burg (VVD):De minister zei dat corporaties geholpen moeten worden om hun middelen
liquide te maken. Denkt hij ook aan stimulering van de verkoop van sociale
huurwoningen?Minister Van der Laan:Ik kom nog bij het punt woningmarkt en kredietcrisis. Daar zeg ik er om
een bepaalde reden niks over. Theoretisch is het echter een mogelijkheid.
Mevrouw Van der Burg begrijp vast waarom ik het woord "theoretisch" gebruik.Mevrouw Van der Burg (VVD):Nee.Minister Van der Laan:Hierover bestaat nog geen kabinetsbeleid. Ik noem als net aangestelde
minister een aantal problemen waarvoor regels en compromissen bestaan. Veel
mensen aan beide kanten van de streep, bij de corporaties en in Den Haag,
zijn daar niet happy mee. Op die manier stel ik die problemen aan de orde.
Ik heb echter nog geen euro in mijn zak om te helpen om een betere oplossing
te zoeken. Vandaar mijn voorzichtigheid en het woord "theoretisch".Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik begrijp de voorzichtigheid van de minister. Hoe ziet de minister echter
de verkoop van huurwoningen? De vorige minister vond dat een mogelijkheid.
Het moest volgens haar worden gestimuleerd. Er zijn al jarenlang doelstellingen
die niet worden gehaald. Hoe staat de minister daar in?Minister Van der Laan:In het kader van een balansbeleid, inclusief slopen in een buurt, moet
verkoop van woningen absoluut gestimuleerd worden. Samenvoegingen vind ik
vaak ook interessant. Dat is geen punt van discussie. Zodra ik echter zeg
dat ik dat goed vind, ligt er morgen een brief met de vraag wat ik daaraan
ga bijdragen. Voorlopig is dat nog niks.De heer Depla (PvdA):Ik vind het goed dat u probeert het vertrouwen te herstellen
tussen de corporatiesector en u als minister, maar ik verbind hieraan twee
randvoorwaarden. De eerste is dat er ook een derde partij is, de bewoners.
In onze drive om te proberen een goede relatie te krijgen, moeten wij de bewoners
niet uit het oog verliezen, want volgens mij is het daarom begonnen. De tweede
is dat wij al zo lang bezig zijn met praten over het vormgeven van het corporatiebestel.
Daarover is volgens mij veel consensus. Ik zou het zeer ongewenst vinden als
wij met het grote gesprek weer twee jaar verder zijn voordat wij het bestel
eindelijk goed regelen. Het nadeel van het bestel is namelijk dat corporaties
die het goed doen, daarvan last hebben en corporaties die niets doen, totaal
niets in de weg wordt gelegd door dit bestel. Krijgen wij nog steeds voor
het krokusreces de concrete voorstellen te behandelen in een governancediscussie,
ondanks de brede gesprekken?Minister Van der Laan:Dat wij de bewoners niet uit het oog moeten verliezen, spreekt voor zich.
Ik heb dit laten merken bij het punt over de sloop, in reactie op de voorstellen
van de fracties van de SP, de PvdA en de ChristenUnie. Dit is een belangrijke
vraag in de governancediscussie. U hebt gelijk dat wij nu geen gesprek van
twee jaar moeten organiseren. Dat hoeft ook niet. Er ligt een rapport van
de commissie-Meijerink dat ik u deze week heb toegestuurd, waarin uitgewerkte
voorstellen zitten en er ligt een rapport-Noordanus. Ik vermoed, zonder het
zeker te weten, dat er in het departement wel een stapeltje van een meter
of twee aan rapporten ligt. Wij hoeven niet meer te studeren, wij moeten nu
goed gaan praten.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik las tot mijn vreugde in de krant dat minister Van der Laan de ss Rotterdam
heeft gekraakt, fantastisch. Zijn woordvoerder zegt dat de minister erbovenop
zit; dit is voortschrijdend inzicht. Is het in het kader van het voortschrijdend
inzicht geen goed idee om de krachtwijken, prachtwijken en Vogelaarwijken
gewoon weer probleemwijken te noemen totdat de problemen zijn opgelost?Minister Van der Laan:Ik heb al gezegd dat wij ze Vogelaarwijken blijven noemen. Het is terecht
een credit voor mevrouw Vogelaar en het is zo langzamerhand een merk.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Wat is het voor mevrouw Vogelaar?Minister Van der Laan:Het is een credit, zij verdient dat. Bovendien is het een merk geworden,
een begrip dat breed wordt gehanteerd. Het zou heel vreemd zijn als Coca-Cola
zichzelf ineens heel anders zou noemen. Dat is toch een beetje zonde.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik vraag om gewone rechttoe-rechtaantaal, dus om het woord "probleemwijk"
te gebruiken.Minister Van der Laan:Zoveel mogelijk rechttoe-rechtaantaal gebruiken, is vanzelfsprekend. Het
woord "probleemwijken" heeft als nadeel dat het het accent te veel legt op
de moeilijke kant, terwijl wij vooruit willen. Dan is het niet zo clever om
dat te doen. Ik moet eerlijk zeggen dat de woorden "krachtwijken" en "prachtwijken"
iets Oost-Duits hebben, terwijl je nog zo veel met elkaar vooruit moet. Het
begrip "krachtwijk" is niet mooi, maar dit is voor mij extra reden om te zeggen
dat het om Vogelaarwijken gaat, dan weten wij precies waarover het gaat.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik hoor u wat kritiek uitspreken op uw voorganger. U doet dat heel bedekt
en heel netjes. Dat waardeer ik in u. Om nu de naam Vogelaarwijk te vergelijken
met Coca-Cola, gaat mij iets te ver. Nogmaals, u houdt van het benoemen van
problemen. Dat geeft u hier duidelijk aan. U geeft duidelijk aan dat een aantal
zaken in die wijken niet is goed gegaan. Zorg nu alstublieft ook dat de taal
realistisch wordt en spreek niet over "kracht, pracht en soft", of weet ik
wat nog meer.De voorzitter:Volgens mij kunt u doorgaan met uw volgende thema. Het was toch een retorische
vraag?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik stel nooit retorische vragen, dat weet u. Dat is zonde van de tijd.
Dit is gewoon een echte vraag.Minister Van der Laan:Ik zal de term Vogelaarwijken blijven gebruiken. Ik zal niet meer de vergelijking
met Coca-Cola maken en ik zal de termen "kracht- en prachtwijken" proberen
te vermijden waar mij dat maar lukt.De voorzitter:De minister vervolgt nu zijn betoog met het volgende blokje: de woningmarkt
en kredietcrisis.Minister Van der Laan:En wij naderen daarmee ook het einde van mijn betoog, mevrouw de voorzitter.Zeer binnenkort zal in uw Kamer een debat plaatsvinden over de kredietcrisis.
Zonder daarop vooruit te willen lopen, zou ik toch graag iets willen zeggen
over de kredietcrisis in relatie tot de woningmarkt. De woningmarkt wordt
direct en indirect door de kredietcrisis geraakt, direct door de financieringproblemen
van producenten en consumenten en indirect door de conjuncturele neergang
die door de kredietcrisis wordt versterkt. Dat kan leiden tot een afnemend
vertrouwen in de woningmarkt, een teruglopende woningvraag en stagnerende
investeringen in de nieuwbouw. Ik wil graag vooropstellen dat de Nederlandse
woningmarkt een stootje kan hebben. Er is een aanzienlijke schaarste op de
woningmarkt, de huizenprijzen zijn hier niet structureel overgewaardeerd,
zoals in veel andere landen, de financieringssituatie van verreweg de meeste
huiseigenaren is robuust en de rente is nog steeds laag. Tegelijkertijd duiden
recente signalen wel zeker op een doorwerking van de kredietcrisis op de woningmarkt.
Het consumenten- en producentenvertrouwen dalen, het aantal transacties loopt
terug, woningbouwprojecten worden uitgesteld of gewijzigd en er worden minder
nieuwe projecten gestart.Dan is natuurlijk een eerste belangrijke vraag wat dit betekent voor de
huiseigenaren. Studies laten zien dat een ruime meerderheid van de huishoudens
de gevolgen van eventuele waardedaling, inkomensdaling of rentestijging kan
opvangen. Dat is dat robuuste. Eigenaren die een huis om wat voor reden dan
ook moeten verkopen – denk aan werkloosheid of scheiding – kunnen
zeker wel in een lastiger situatie terechtkomen mochten de
prijzen substantieel gaan dalen. Eigenaren die niet moeten verhuizen, zullen
gewoon blijven zitten, maar ook dat heeft nadelige gevolgen, want dat zou
weer de starters belemmeren. Door stagnerende doorstroming binnen de koopsector
en door omzetting van huur naar koop neemt het aanbod voor hen immers af,
waardoor zij het ondanks eventuele prijsdalingen die daar dan tegen in zouden
werken nog steeds moeilijk hebben om toe te treden tot de woningmarkt. Het
is om die beide redenen van belang dat consumenten voldoende vertrouwen blijven
houden om te blijven verhuizen. Maar hier zijn onze middelen als overheid
beperkt, want – sta mij toe een prachtige beeldspraak te gebruiken,
weliswaar van iemand anders, maar ik gebruik het graag – je kunt een
paard wel naar de beek brengen, maar nog niet dwingen om te drinken.Op vraaguitval reageren aanbieders met uitstel of afstel van projecten.
Het risico van stilvallende planvorming nu is dat straks de spanning op de
woningmarkt weer sterk zal toenemen. De structurele vraag naar nieuwe woningen
op lange termijn blijft onverminderd groot, alleen al vanwege de groei van
het aantal huishoudens. Een project kan nu met één briefje worden
beëindigd, maar het duurt weer jaren voordat het weer op de rails staat.
Een zekere mate van continuïteit in de productie is dus noodzakelijk.
Daarom wil ik in gesprek met commerciële verhuurders en woningcorporaties
om samen te werken met ontwikkelaars om bij afzetproblemen de nieuwbouw van
koopwoningen af te laten nemen en tijdelijk om te zetten in huurwoningen.
Zo kan ervoor worden gezorgd dat projecten toch door kunnen gaan, want zeker
corporaties kunnen in economisch mindere tijden blijven bouwen tegen de conjunctuur
in. Dit lijkt mij een belangrijk punt. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat
hier nog helemaal geen middelen voor zijn op het niveau van het Rijk, maar
wellicht kunnen wij er op het niveau van de commerciële en woningbouwcorporaties
al voldoende oplossingen voor vinden en realiseren.Ik ga dan naar de instrumenten die er wel zijn en die wij ten volle zouden
moeten benutten. Dat zijn de Nationale Hypotheek Garantie, de bevordering
eigenwoningbezit en de startersleningen maar ook diverse koopgarantachtige
constructies die corporaties al vaak hebben om hun woningen te koop aan te
bieden. Daarbij wordt dan de eventuele winst bij doorverkoop, maar ook het
risico daarvan, gedeeld tussen corporatie en koper.Mevrouw Van der Burg vraagt of de periode dat eigenaar-bewoners die tijdelijk
twee woningen hebben en hun hypotheekrente voor beide woningen kunnen aftrekken,
zou kunnen worden opgerekt van twee tot drie jaar. Ik heb begrepen dat dit
tot de mogelijkheden zou behoren.Verder heeft het kabinet onlangs een aantal maatregelen genomen in verband
met de kredietcrisis die wel degelijk ook van waarde zijn voor de bouwsector.
Ik ben mij ervan bewust dat sommigen van u op dit moment een uitgebreider
pakket woningmarktmaatregelen hadden verwacht. De heer Van Bochove en mevrouw
Van der Burg hebben gevraagd naar zo'n pakket en ook anderen deden dat. Hierover
is de afgelopen week flink gediscussieerd. Het ministerie heeft overlegd met
partijen uit de bouwsector, met huurders en verhuurders en met partijen uit
de financiële wereld. De meeste voorstellen die de heer Van Bochove,
mevrouw Van der Burg en de heer Depla hebben genoemd, zijn daarbij aan de
orde gekomen. Ik noem het verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie, de
waarborg voor de sociale woningbouw en de overdrachtsbelasting.Het volgende is zeer belangrijk. Zonder de ernst van de situatie te onderschatten,
is het kabinet vooralsnog tot de conclusie gekomen dat de woningmarktsituatie
van dit moment nog geen aanleiding geeft om verdere specifieke maatregelen
te nemen. Er is sprake van een vertrouwensmarkt en daarom is het juist belangrijk
dat wij niet overhaast reageren. De huidige situatie vereist wel dat de ontwikkelingen
letterlijk en figuurlijk op de voet worden gevolgd. Dat is in het kabinet
afgesproken.De huidige situatie vereist ook dat wij zijn voorbereid wanneer aanvullende
maatregelen onder ogen moeten worden gezien, zodat ze snel kunnen worden genomen.In het kabinet is afgesproken niet per sector maatregelen te nemen, maar
in de breedte te bezien wat noodzakelijk is. Het eerdergenoemde overleg met
de sector en het overleg met de Kamer voeden mijn inbreng in het kabinet.
Het beleid van het kabinet wordt vervolgens integraal met de Kamer besproken
en het is niet verstandig daar nu op vooruit te lopen. Wat mij te doen staat
in het kabinet, staat de Kamer te doen in haar fracties.Ik heb nog enige opmerkingen over de nieuwbouw.De voorzitter:Ik wil de minister zijn opmerkingen over nieuwbouw laten maken, want mij
is door de Griffier verteld dat dat samenhangt met de rest van zijn betoog.Minister Van der Laan:Het hangt er inderdaad mee samen. Het is natuurlijk de vraag wat de gevolgen
van de kredietcrisis voor de nieuwbouw zijn. Komt de kabinetsambitie om in
2012 op een woningtekort van 1,5% uit te komen, in gevaar? Mevrouw
Van der Burg en de heer Van der Ham hebben hier duidelijk naar gevraagd.De woningbouw heeft een aantal vette jaren achter de rug. De doelstelling
van 80.000 woningen wordt wel gehaald, ook al komen er nu een paar magere
jaren met problemen aan. Voor 2008 verwachten wij, net als in 2007, nog steeds
een goed resultaat. Naar verwachting komen er zelfs 87.000 woningen in 2008.
Het gaat dan om 80.000 nieuwbouwwoningen en ongeveer 7.000 toevoegingen door
woningsplitsing of het omzetten van kantoren naar woningen.In 2009 blijft de productie ook nog op peil. Het gaat om 80.000 tot 82.000
woningen, die voor het merendeel al zijn gefinancierd. De woningen zijn al
in aanbouw genomen en worden beslist afgebouwd.Het probleem zit in de stagnatie van de planvorming. Volgens recente inzichten
zal de stagnatie het komende jaar doorzetten. De verkoop van nog te bouwen
woningen zal verder teruglopen. Dat gaan wij al in 2010 merken en dat wijkt
af van wat ik heb gezegd in een debatje met de heer Depla. Hetzelfde geldt
voor 2011. Ik was van mening dat de daling pas in 2011 zou optreden.In het meest sombere scenario geeft de bouwprognose een productie van
ongeveer 70.000 nieuwe woningen te zien en dat betekent een flinke terugval
ten opzichte van 2008.Wat betekent dit scenario voor de kabinetsambitie om in 2012 op het tekort
van 1,5% uit te komen? Daarvoor waren gemiddeld 83.000 nieuwe woningen
per jaar nodig. Ik heb al gezegd dat er een aantal jaren boven het gemiddelde
is geproduceerd. De verwachting is dat wij gedurende deze kabinetsperiode
toch nog uitkomen op gemiddeld 80.000 woningen per jaar. Het betekent ook
dat het woningtekort van 1,5% niet in 2012, maar pas in 2015 zal worden
bereikt.Alles wat ik nu heb gezegd, is in feite een dagkoers. Het maken van toekomstscenario's
is in deze tijd een hachelijke zaak. Dat zal de Kamer zeker met mij eens zijn.
Naarmate de kredietcrisis en de slechte economische cultuur langer aanhouden
dan wij nu in de modellen zien, kan dat door de vraag naar productie nog verder
tegenvallen.Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen van mevrouw Van Gent om juist
in deze tijd te kijken naar mogelijkheden om kantoren om te zetten in woningen.
Ik zeg expres in deze tijd, omdat ik dat verstandig vind. Ik kom hier graag
op terug.De heer Van der Ham (D66):De minister heeft in de schriftelijke beantwoording van de vragen inzake
de discussie over de woningmarkt, laten weten dat hij in het voorjaar van
2009 met zijn visie komt, maar dat hij zich wel moet houden aan de grenzen
van het regeerakkoord. Daarover kun je eindeloos gaan steggelen, maar ik begrijp
dat. Dat moet de minister doen; daarvoor is hij aangenomen. Wanneer het gaat
over de woningmarkt en de ontwikkeling daarvan, kunnen er echter ook na deze
kabinetsperiode maatregelen worden genomen waarvoor dit kabinet niet kiest,
maar die wel kunnen worden meegewogen in zo'n visie, of in ieder geval kunnen
worden benoemd en behandeld. Is de minister bereid om de suggesties die bijvoorbeeld
de REA, de Raad van State, het CPB en de commissie-Bakker hebben gedaan over
de woningmarkt, in ieder geval te betrekken bij de visie?Minister Van der Laan:Als de heer Van der Ham het zo vraagt – dus: betrekken bij –
dan vind ik dat alleen maar verstandig. Je kunt je eigen visie, gesteld dat
wij daaraan zouden vasthouden en willen uitleggen waarom wij dat doen, niet
beter verdedigen dan door haar af te zetten tegen andere visies of die erbij
te betrekken. Wellicht verander je zelf dan ook nog van mening op punten.
Dat laatste zeg ik niet toe, maar het erbij betrekken zeker wel.De heer Van der Ham (D66):Dat is winst. De minister suggereert toch enigszins dat je altijd nog
van mening kunt veranderen. Dat kan, dat is objectief.Minister Van der Laan:Ik ben een nieuweling hier, maar er is toch niemand in dit parlement die
denkt dat je onder geen enkele omstandigheid van mening zou kunnen veranderen?De heer Van der Ham (D66):Nou, er zit daar iemand, maar daar gaan wij het straks nog over hebben.
Ik ben er heel blij mee, want juist op het vlak van de woningmarkt hoop ik
dat het kabinet inderdaad tot een ander inzicht komt. Ik wil daarop echter
nog helemaal niet vooruitlopen. Het erbij betrekken van andere opties vind
ik al voldoende en mooi.De voorzitter:Mevrouw Van Gent, ten behoeve van het verslag vraag ik u wat u allemaal
voor gebaren maakte.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zal dat toelichten, voorzitter. Hier staat een minister die te beïnvloeden
is en van mening verandert. Dat vind ik gewoon goed nieuws, want zo vaak komt
dat niet voor. Ik wil hem echt stimuleren om deze open houding te handhaven,
want dat lijkt mij alleen maar prettig voor het parlement en ook voor de oppositie.
Dat bedoel ik in alle vriendschap, natuurlijk.Ik heb toch een paar vragen aan de minister. Het is heel goed om de crisis
te keren door meer duurzame investeringen en om ook te kijken hoe je ervan
kunt leren en een aantal dingen kunt veranderen. Ik vind het mooi dat de minister
terugkomt op het wonen in kantoren. Ik ben echter een beetje boos over het
antwoord dat hij mij gaf op mijn schriftelijke vragen over de leegstandsheffing
en het investeringsfonds als het gaat om het wonen in kantoren. Dat draagt
daaraan bij en de vorige minister heeft mij dat toegezegd. Nu moet ik wachten
op een initiatiefwetsvoorstel dat in de maak is om het kraken te voorkomen.
Dat slaat natuurlijk nergens op. Ik wil gewoon dat de minister die toezegging
overneemt, want zo werkt het hier echt niet, kan ik hem zeggen als oudgediende
in deze Kamer. Ik wil daar dus graag wat over horen.Ook hoor ik graag of de overheid bereid is om extra te investeren in de
isolatie van huurwoningen. Wij kunnen daar versnellen; dat levert ook weer
werk op.Minister Van der Laan:Inzake de verwijzing naar de leegstandsheffing en de investeringswet die
wachten op de antikraakwet, wil ik het volgende zeggen. Als er een toezegging
ligt van mijn voorganger, kan ik mij goed voorstellen dat ik uit geen enkele
bocht vlieg – integendeel, dat ik doe wat ik moet doen – als ik
zeg dat die oude toezegging ook mijn toezegging is en dat ik haar nakom. Dat
zegt nog niet zo heel veel over de timing, maar wij hoeven dan niet te wachten.
Ik snap waar het om gaat: het materieel nakomen van die toezegging.Op de vraag over het investeren in extra isolatiemaatregelen voor huurwoningen
moet ik op dit moment het antwoord schuldig blijven. Extra investeren betekent
extra geld. Ik weet niet of ik dat op de begroting heb, want het zal uit mijn
eigen begroting moeten komen. Ik kom hier graag op terug in tweede termijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan zou ik de minister in overweging willen geven dat het wellicht ook
uit de begroting van minister Bos kan komen. Er komen namelijk stimuleringsmaatregelen
om de economie wat op te peppen. Ik krijg hier graag een reactie op.Ook wil ik graag weten hoe de minister eigenlijk tegen kraken aankijkt.Minister Van der Laan:Even als vraagje tussendoor! Het is een leuke vraag, maar ik zal proberen
om mijn antwoord kort te houden. Mevrouw Van Gent komt uit Groningen, ik kom
uit Amsterdam. Wij hebben allebei onze portie kraken meegemaakt. Ik heb in
het begin heel sympathiek tegenover kraken gestaan, maar ik zag op een gegeven
moment snel dat het niet ging om een dak boven het hoofd, maar om een goede
woonplek in een lekkere buurt. Vandaag de dag zeggen makelaars dat het alleen
maar om de locatie draait, maar de krakers hadden het daar destijds ook over.
Dat gaf vervelende problemen, want dat leidde tot voordringen in een woningvoorraad
die er voor iedereen was en waarbij in het geval van schaarste iedereen netjes
op zijn beurt moest wachten. Daar liepen de kraakbeweging en ik nogal
uiteen. Wij praten daar vast nog wel eens over door.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister weet net zo goed als ik dat de vier grote steden van mening
zijn dat kraken een heel goede oplossing is als het gaat om leegstand. Ik
zie dus graag dat de minister dit nog eens overweegt. Wanneer komt het wetsvoorstel
over de leegstandsheffing en het investeringsfonds? Dat was mij voor de zomer
al toegezegd, toen ik onze nota over wonen in kantoren aan de voorgangster
van de minister heb gegeven.Minister Van der Laan:Ik kom in tweede termijn terug op de timing. Over het geld en de begroting
verwees mevrouw Van Gent naar minister Bos, maar de hoofdregel is dat ik vanuit
mijn sector in dit debat geen toezegging mag doen over de financiën van
minister Bos. Dat hoor ik niet te doen.Ik ben ook nieuwsgierig naar wat er in dat wetsvoorstel staat. Ik had
met een aantal Kamerleden een afspraak daarover, maar die afspraak is afgezegd.
Het verschijnsel komt in elk geval weer op. Als krantenlezer valt het mij
op dat ik soms dezelfde dingen tegenkom als waar het eind jaren zeventig,
begin jaren tachtig over ging. Misschien kan ik mijn kennis van de discussie
van toen nu weer gebruiken.Mevrouw Van der Burg (VVD):Voorzitter. De minister heeft de afspraak waar hij het over had, afgezegd
vanwege het plenaire debat over Gouda. Wij komen daar dus snel op terug.De minister sprak over de dubbele hypotheekaftrek en de schriftelijke
beantwoording op dat punt. Daarin werd gesproken over minimaal twee jaar en
maximaal drie jaar, maar dat vond ik een rare formulering. Ik heb de site
van de Belastingdienst erop nagekeken. Daar wordt over de situatie dat de
oude woning leegstaat en nog niet is verkocht, het volgende gezegd: maximaal
twee jaar na het kalenderjaar. Het staat zelfs op verschillende plekken. Er
wordt gesproken over maximaal twee jaar. Wij krijgen telefoontjes van mensen
die daardoor in de problemen komen.Minister Van der Laan:Maximaal twee jaar na het kalenderjaar kan betekenen dat je er 364 dagen
bij kunt krijgen, maar ook één dag. Ik veronderstel dat het
zo ligt, maar ik zal dat even checken. Ik kom daarop terug.Mevrouw Van der Burg (VVD):De minister beweegt niet op de Nationale Hypotheek Garantie. Klopt dat?Minister Van der Laan:Ik beweeg op dit moment helemaal nergens op.De heer Van Bochove (CDA):Voorzitter. Wij spraken vorige week ook twee keer met de minister. Toen
was zijn stelling dat er op de woningmarkt niets aan de hand is. Ik ben blij
dat hij nu aangeeft dat recente signalen erop wijzen dat er kennelijk wel
iets aan de hand is. Ik noem dat voortschrijdend inzicht.De minister zegt ook dat wij niet overhaast moeten reageren. Dat deel
ik met hem, maar op welk moment zouden wij dat wel moeten doen? Ik heb in
mijn inbreng een aantal maatregelen genoemd. Dat komt als het ware tot een
glijdende landing. Tegelijkertijd betekenen die een doorstart voor de markt.
Waarom moet je daar zo lang mee wachten? Het zijn geen diep ingrijpende maatregelen
en ook geen maatregelen die de overheid veel geld kosten. Is de minister in
overleg met de corporaties over de continuïteit als het gaat om de leningenportefeuille
van corporaties in dit moeilijke tijdsgewricht?Minister Van der Laan:Eerst iets over het eerste punt. Ik heb onjuiste informatie gegeven over
de bouwproductie. Het ging niet over de woningmarkt, maar over de bouwproductie
in vooral 2010. Ik gaf daar te optimistische informatie over. Net voordat
ik naar het overleg ging, had ik die informatie gekregen, maar de volgende
dag werd die al flink bijgesteld.Wanneer moet je wel reageren? Daar moet het kabinet integraal naar kijken.
Je kijkt dan niet alleen naar de inhoud, maar ook naar wat je conclusie is
over het juiste moment waarop je doorschakelt, met welke snelheid en met welk
pakket je dit doet. De conclusie kan ook zijn dat je nog niet moet doorschakelen.
Daarover kan ik eigenlijk niets zeggen. Velen hebben natuurlijk de hoop dat
dit überhaupt niet hoeft, maar er wordt absoluut rekening mee gehouden
dat dit wel moet. Wat ik zojuist zei, is volgens mij het maximale antwoord
op wat de heer Van Bochove vraagt. Je moet er klaar voor zijn en de techniek
van de dingen al hebben doordacht. Als je besluit dat het moment is gekomen
dat het echt moet gebeuren en je een balans hebt gevonden – je wilt
voorkomen dat je het wantrouwen vergroot en besluit maatregelen te treffen
en in te grijpen – moet je er helemaal klaar voor zijn.De tweede vraag van de heer Van Bochove betrof zijn voorstellen. Ik denk
dat ik bij de verstedelijkingsafspraken en bij de zaken die van de wat langere
termijn zijn, zeker nog even terugkom op dit punt. Anders moet de heer Van
Bochove maar even zeggen welke dingen hij precies bedoelde.De heer Van Bochove (CDA):Ik bedoelde de Nationale Hypotheek Garantie en de verhoging van de WSW-borging.
Ook had ik het over maatregelen op het gebied van restauratie, duurzaamheid
en milieu.Minister Van der Laan:Die dingen zijn allemaal goed in beeld. Er wordt naar de techniek gekeken,
zodat wij klaar kunnen zijn.De heer Van Bochove heeft gevraagd of er al overleg is met de corporaties.
Er is een afspraak gemaakt voor volgende week. Dit overleg zou gisteren plaatsvinden,
maar moest worden afgezegd in verband met deze begrotingsbehandeling.De heer Van Bochove (CDA):Ik weet niet of er sprake is van een problematiek op het gebied van de
leningenportefeuille in het kader van de crisis, maar komt dit onderwerp dan
ook aan de orde?Minister Van der Laan:De agenda is heel breed, maar ik zeg de heer Van Bochove toe dat ik ook
dat punt aan de orde zal stellen om klaar te zijn.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik hoorde de minister net spreken over de woningproductie. Het aantal
van 83.000 woningen halen wij dit jaar niet, zei de minister, maar in voorgaande
jaren is dit wel gehaald. Hij dacht daarom dat wij uiteindelijk wel zouden
uitkomen op dat aantal. Mag ik de minister erop wijzen dat
volgens het CBS in de eerste helft van het jaar pas 28.000 woningen zijn opgeleverd?
Het kabinetsbeleid strekt zich uit over vier jaar. Dan is het onmogelijk om
83.000 woningen per jaar te bouwen.Minister Van der Laan:Misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar ik heb het gehad over een gemiddelde
van 80.000 woningen per jaar over de gehele kabinetsperiode. Ik zeg dit ten
behoeve van de precisie. Ik weet niet wat het betekent dat er in de eerste
helft van 2008 pas 28.000 zijn opgeleverd, maar wellicht sluit dit helemaal
niet uit dat wij dit jaar die zoveel-in-de-tachtigduizend woningen bouwen.
Mag ik hierop zo nog even terugkomen?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat lijkt mij goed. Ik heb nog een vraag. De minister zei net letterlijk
dat het kabinet maatregelen heeft genomen die van waarde zijn voor de bouwsector.
Ik heb ze niet gezien. Welke zijn dit?Minister Van der Laan:Het kabinet heeft op macroniveau maatregelen genomen die goed zijn voor
de economie als geheel. Dat werkt door in de bouwsector.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Welke zijn dit?Minister Van der Laan:Het kabinet heeft een belastingfaciliteit gecreëerd. Er is een mogelijkheid
tot werktijdverkorting gekomen. Dit hele pakket aan maatregelen is ook van
belang voor de bouwsector. Daarmee zeg ik niet dat wij klaar zijn en dat het
probleem is opgelost. Ik zeg alleen dat wij niet moeten vergeten dat ook dit
zijn betekenis heeft.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik zie dat het kabinet miljarden steekt in de bankensector en het goed
vindt dat de banken allemaal op hun geld blijven zitten. Er is in de bouwsector
geen ruimte meer voor bedrijven om te investeren. Men wil geen besluit nemen
over de overdrachtsbelasting. Arbeidsduurverkorting geldt vooral voor de grote
bedrijven. Aanvragen daarvoor worden nu bij minister Donner gedaan. Maar wat
zijn nu de maatregelen waarvan de bouwsector zoveel plezier heeft?Minister Van der Laan:Ik treed liever niet in herhaling. Je kunt erover twisten, maar in zijn
algemeenheid is het kabinet ervan overtuigd dat het pakket helpt om te voorkomen
dat de kredietcrisis in de reële economie verwoestend werk zou kunnen
doen. Mevrouw Verdonk zegt dat de bankensector op zijn geld zit. Ik weet helemaal
niet of dit zo is. Ik veronderstel van niet. Wel weet ik dat in de bankensector
geluiden zijn dat hypotheekvoorwaarden nu niet strenger zouden moeten worden,
maar dat de samenleving daarover het gesprek met de banken zou kunnen voeren.
Voor de bouwsector is het van groot belang dat ook in de nieuwe hypotheekverstrekkingen
rekening wordt gehouden met de problematiek op de markt.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Wil de minister hierop in tweede termijn nog wat directer terugkomen?Minister Van der Laan:Als mevrouw Verdonk dat wil, pak ik de brief van het kabinet erbij en
ga er direct op in.De voorzitter:Goed, de minister kan vervolgen met het laatste deel van zijn betoog.Minister Van der Laan:Het laatste deel valt onder het kopje "Verstedelijking". Tot nu toe hebben
wij het gehad over inspanningen voor de korte en middellange termijn. De Kamer
en het departement zijn echter ook bezig met de woningbouw tot 2020, dus met
de langere termijn. Zoals al eerder gezegd, blijft de vraag naar nieuwe woningen
onverkort hoog, terwijl het belang van kwaliteit steeds meer zal toenemen.
Dat is zeker het geval voor gebieden waar de woningmarkt ontspant of krimpt.
De langeretermijnopgave is een onderdeel van de bij de Kamer bekende verstedelijkingsafspraken.
Die moeten wij in 2009 gaan maken voor de hele periode 2010-2020. Diverse
Kamerleden hebben zich afgevraagd of de verstedelijkingsafspraken in gevaar
komen door de kredietcrisis. Het antwoord op die vraag kan heel duidelijk
zijn: nee, integendeel. Juist nu is het namelijk nodig dat het kabinet afspraken
maakt met de stedelijke regio's over ruimtelijke investeringen die over een
langjarige periode moeten worden gedaan. Die investeringen betreffen natuurlijk
niet alleen de woningbouw, maar ook de infrastructuur, het groen, het water
en de bedrijventerreinen. Afspraken daarover bieden meer zekerheid voor de
bouwsector en zijn dus extra belangrijk.Ik kom bij het punt van de krimp. Ik heb in verband daarmee in de laatste
drie weken, als randstedelijking, heel nieuwe inzichten opgedaan. Ik deel
de opvatting van de Kamer dat krimp een ontzettend belangrijk onderwerp is.
Ik geef ook graag mijn steun aan het punt van de heer Van Bochove, dat wij
veel meer inzicht in deze problematiek moeten krijgen. Waar doet de krimp
zich voor en in welke omvang? Wanneer doet krimp zich voor en gaat het dan
om een bevolkingsdaling of een daling van het aantal huishoudens? Hierover
wordt een studie gedaan door het Nederlands Interdisciplinair Demografisch
Instituut (NIDI) die verschijnt in 2009. Ik weet niet precies wanneer in 2009.
Inmiddels ben ik er wel van doordrongen dat krimp een belangrijk punt is dat
veel mensen, waaronder ikzelf, helemaal niet op hun radar hebben.Ditzelfde antwoord kan ik ook aan de heer Van der Staaij geven. Ook hij
heeft om een kabinetsvisie en een plan van aanpak gevraagd. Die moeten er
ook gewoon komen; ik kan dat bij dezen toezeggen. Wij moeten dat wel in de
juiste verhouding plaatsen tot het onderzoek dat wij krijgen. Ik zal de Kamer
nader informeren wanneer het onderzoek precies wordt verwacht, want dat weet
ik nu niet. Ook hier is haast geboden. Ik zie op mijn blaadje wel staan dat
begin 2009 een kabinetsreactie op een advies over bevolkingsdaling aan de
Kamer zal worden toegestuurd. Ik kan ook melden wat er alvast wordt gedaan
aan krimp. Misschien dat ik er niets van wist, maar het ministerie is er al
een tijd intensief mee bezig. In Heerlen en Parkstad is een topteam ingesteld,
bestaande uit de voor de Kamerleden bekende heren Dijkstal en Mans. Dat adviseert
over de problemen die spelen in Heerlen en Parkstad. Naar aanleiding van de
motie-Van Heugten wordt overlegd met Oost-Groningen, Zuid-Limburg en Zeeuws-Vlaanderen.
Hierover heeft de Kamer recent een brief gekregen. Op initiatief van de provincie
Limburg bereidt het Nicis Institute de oprichting van een Kennisknooppunt
Krimp voor. In het voorjaar van 2009 zal een bestuurdersconferentie worden
gehouden met de lokale en regionale bestuurders, over slimme
antwoorden op krimp. Ik kan mij voorstellen dat ook de Kamerleden daaraan
zullen willen deelnemen. Ten slotte wijs ik op de motie-Heijnen die dinsdag
in de Kamer is besproken en aangenomen. Daarin wordt het kabinet verzocht
het onderzoek te doen. Ik hoop dat de Kamer daarmee tevreden kan zijn.Er zijn in de Kamer ook vragen gesteld over de inzet van de financiële
instrumenten op het thema krimp. Daarop kan ik nog geen definitieve antwoorden
geven. In antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg merk ik op dat de
besluitvorming over rijksinzet komend voorjaar plaatsvindt. Daarbij betrek
ik ook de mogelijkheid van andere financiële arrangementen voor gespannen
en ontspannen regio's en krimpregio's. Wij moeten dat allemaal in zijn onderlinge
verband zien. De vraag van de heer Van Bochove was belangrijk. Die ging over
de eventuele inzet van vrijvallende BLS-middelen. Ik beraad mij voorzichtigheidshalve
nog even op de eventuele inzet daarvan, maar ik snap de vraag heel erg goed.
Ik wijs er alvast op dat ook andere regelingen zoals het ISV voor krimpregio's
kunnen worden ingezet.Voorzitter. Mag ik naar het slot of moet ik weer even ademen?De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van der Laan:Dan volgt nu het slot. Ik hoop dat ik als nieuwkomer ook mijn koffer hier
snel mag neerzetten. Daarbij spreek ik mede tot de heer Dibi, die er niet
is. Ik voel mij vooralsnog erg gastvrij ontvangen en het past daarvoor de
Kamer te bedanken.De voorzitter:Na deze vriendelijke woorden geef het woord aan de heer Van Bochove.De heer Van Bochove (CDA):Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng een aantal opmerkingen over krimp gemaakt.
Ik zal in de tweede termijn nog op één onderdeel terugkomen.
Wat betreft de opmerkingen van de minister over krimp – hij noemde dat
een nota van het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut, meen
ik – en de motie-Heijnen vraag ik de minister het volgende. Is hij bereid
de komende zomer aan de Kamer een plan van aanpak voor te leggen, waarin dat
traject krimp op een heldere, duidelijke manier in beeld wordt gebracht op
basis van die drie dingen, waaronder de motie-Heijnen, die je breed moet interpreteren
ook al lijkt zij wat smal op papier, en het toegezegde onderzoek? Kan ik van
hem die toezegging krijgen?Minister Van der Laan:Ik weet niet precies wat dinsdag allemaal is besproken en wat precies
de bedoeling is. Het is een motie van een of twee regels, heb ik gezien. Ik
kon er niet precies uithalen wat de bedoeling is van dat onderzoek. Ik wil
niet iets toezeggen wat dubbelop is of waarmee ik dingen naar ons toe trek
die daar juist horen. Mag ik hierop terugkomen, zodat de route vanuit het
onderzoek naar de discussie ook duidelijk en geruststellend is?De heer Van Bochove (CDA):Op welke wijze doet de minister dat?Minister Van der Laan:Mag ik toezeggen dat ik daar een brief over stuur?De heer Van Bochove (CDA):Dat is goed.De voorzitter:De minister heeft een brief toegezegd. Het woord is aan de heer Jansen.De heer Jansen (SP):Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de 26 mln. efficiencykorting op
de huurtoeslag, die de minister vanaf 2010 voor zijn kiezen krijgt. Hij zegt:
als het niet wordt gehaald, ontstaat een nieuwe situatie waarvoor wij binnen
het kabinet een passende oplossing zullen zoeken. Wordt die oplossing gezocht
binnen of buiten de begroting van WWI?Minister Van der Laan:Van die kwestie begreep ik dat er abusievelijk twee brieven naar de Kamer
zijn gestuurd en daar is mijn aandacht voor gevraagd. Daar is mij over gezegd
dat de ministeries van Financiën en WWI samen voor de oplossing zullen
zorgen als dat probleem zich voordoet, want het is een "als"-situatie.De heer Jansen (SP):Dat is toch hoogst onredelijk, want over de uitvoering van de huurtoeslag
gaat de minister niet meer. Daarover gaat de staatssecretaris van Financiën
volledig. Voor de rest komt die efficiency er doordat de gemeenten efficiënter
gaan werken met de gemeentelijke basisadministratie. Dus de minister heeft
dat niet in de hand, maar hij krijgt wel de helft van de rekening voor zijn
kiezen. Dat is toch volslagen onredelijk?Minister Van der Laan:Het is de heer Jansen toegestaan om die woorden te gebruiken. Ik moet
daar echter een beetje voorzichtiger mee zijn vanwege de relatie met mijn
collega's van Financiën.De heer Jansen (SP):Maar u voelt met mij mee, mijnheer Van der Laan?Minister Van der Laan:Nee, zelfs dat durf en wil ik niet zeggen. Ik acht de heer Jansen hoog,
dus als ik hem dat hoor zeggen, dan moet ik dat even serieus bekijken. Als
dat waar is, moeten wij daar misschien scherper naar kijken. Of misschien
is dat al opgelost. Daar kom ik echter graag in de tweede termijn even op
terug.De voorzitter:Ik zie dat u aanstalten maakt om nog een vraag te stellen mijnheer Jansen,
maar u heeft echt twee vragen gesteld.De heer Jansen (SP):Nee, over twee antwoorden op schriftelijke vragen had ik nog een vraag.Het laatste antwoord op mijn schriftelijke vraag ging over de redelijkheidstoets
van de huurder bij particuliere verhuurders. Ik ga € 500 betalen.
Achteraf blijkt dat ik wettelijk maar € 450 had hoeven te betalen.
Wat gebeurt er dan als ik huursubsidie heb? De minister zegt dus dat dit een
afspraak was, want er zou efficiënter worden gewerkt en er zou met een
steekproef gewerkt gaan worden. Daar waren wij het over eens. Volgens onze
informatie zou de Belastingdienst echter een steekproef doen bij 2000 gevallen
per jaar. Hij haalt maar 700. Dus hij presteert niet zoals hij het heeft beloofd.
Als daarnaast nu achteraf blijkt dat de huur te hoog is, gaat de rekening
op dit moment naar de huurder toe. Vindt de minister dat redelijk of is hij
het met mij eens dat in dat geval de rekening naar de verhuurder
moet gaan, omdat hij de problemen veroorzaakt en niet de huurder?Minister Van der Laan:Het antwoord op de eerste vraag zal ik even moeten nazoeken. Ik zal moeten
nagaan of die gegevens kloppen, waarom dat zo is en of dat kan veranderen,
zodat men bij die 2000 komt.De tweede vraag. Ik meen niet dat ik een grote blunder maak als ik zeg:
ja, dat vind ik onredelijk. Als het probleem is veroorzaakt door de verhuurder
en het komt door onze bureaucratie later aan de orde, dan is het niet redelijk
dat dit ten laste komt van de huurder. Ik zet wel een dikke streep onder:
veroorzaakt door de verhuurder.Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik heb drie vragen. Ik heb begrepen dat de minister de financiële
arrangementen in het kader van ISV tegen het licht gaat houden, behalve de
subsidies. Gaat de minister ook selectiever kijken? Hij heeft schriftelijk
een vaag antwoord gegeven waarin hij de term "objectieve criteria" gebruikt,
maar ik heb expliciet gevraagd of hij selectief naar de noodzaak kijkt. Kan
er bij de steden die het echt nodig hebben, een financieel arrangement bij
komen? Is de minister bereid dit mee te nemen in zijn afwegingen?De minister gaf een bijzondere omschrijving van de ISV-middelen, die niet
voor herstructurering zouden zijn. Ik heb gevraagd of steden die een veel
te grote voorraad sociale huurwoningen hebben, uitgesloten worden van verdere
ISV- of GSB-middelen. Daar zou ik ook graag antwoord op krijgen.Is de minister bereid om met de middelen voor verstedelijkingsafspraken
zo nodig te sturen op doorstroming? Ik kan mij voorstellen dat het in dorpen
anders ligt dan in steden; dat geldt trouwens ook voor het vorige punt. De
minister zegt dat doorstroming belangrijk is, maar is hij bereid dat serieus
mee te nemen in zijn afwegingen?Minister Van der Laan:Nu wordt het wel heel ingewikkeld voor mij; gelukkig pas aan het eind.
Ik weet van deze dingen op dit moment niet genoeg af. Ik ga daar graag in
tweede termijn op in, of de eerstvolgende keer dat wij elkaar in commissieverband
treffen. Het enige wat ik over de tweede vraag van mevrouw Van der Burg kan
zeggen, over steden met te veel goedkope huurwoningen, is dat dit traditioneel
een discussie is tussen VVD'ers en PvdA'ers. Ik sta hier namens het kabinet,
maar over het begrip "te veel" zullen wij het niet gauw eens worden. Op de
eerste en de derde vraag moet ik het antwoord schuldig blijven, dus graag
in tweede termijn.De voorzitter:Dan komt u erop terug. Dan kunt u deze vragen beantwoorden of zeggen wanneer
u dat doet.Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik wil toch nog even terugkomen op de sociale huurwoningen. Kunnen wij
het er ook niet over eens worden als steden 60% tot 70% sociale
huurwoningen hebben, gezien het belang van een balans op de woningmarkt?Minister Van der Laan:Niet per se. Ik wil dan ook graag weten hoe de armoedesituatie is in die
gemeenten en wat de alternatieven zijn. Er zijn een heleboel dingen die ik
wil weten, voordat ik uiteindelijk misschien op het standpunt van mevrouw
Van der Burg uitkom dat wij de helft daarvan naar de koopsector moeten brengen.De voorzitter:Wij zijn aan het einde van de eerste termijn van de minister gekomen.
Ik stel voor dat wij meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik
geef allereerst het woord aan mevrouw Van Gent. Ik heb begrepen dat hierover
overleg is geweest en dat dit mocht, zodat zij daarna naar een algemeen overleg
over een van haar andere favoriete onderwerpen, de kinderopvang, kan gaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank mijn collega's hartelijk dat ik nu al het woord mag
voeren en ik dank de minister voor zijn antwoord. De heer Dibi zal straks
nog enkele goede woorden spreken over een aantal inhoudelijke zaken. Ik heb
hier alleen de eer om een motie in te dienen over meer groen in de Vogelaarwijken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het ministerie van LNV nu in dertien van de achttien gemeenten
met krachtwijken investeert in het stimuleren van groen in die wijken;van mening dat verdere vergroening van de wijkaanpak bijdraagt aan de
leefbaarheid, sociale cohesie, goede gezondheid en kwaliteit van de openbare
ruimte;constaterende dat een extra impuls voor groen in alle aandachtswijken
van belang is;verzoekt de regering, vanuit de begroting WWI voor de periode 2009 tot
en met 2012 jaarlijks 2 mln. extra budget vrij te maken om meer groen in alle
achttien gemeenten met Vogelaarwijken te kunnen concretiseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Van Bochove. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(31700 XVIII).De heer Jansen (SP):Voorzitter. Ik ben heel aangenaam verrast door de manier van debatteren
van deze nieuwe minister. Het lijkt er verdacht veel op dat er sprake is van
een goede vorm van communicatie en discussie. Wij hopen erop dat dit in de
toekomst politiek rendement oplevert.Toch heb ik het gevoel dat de minister op het gebied van wonen en wijken
begint terug te krabbelen op een aantal dingen waarover ik hem de afgelopen
weken heb horen spreken, zoals over de vennootschapsbelasting. Volgens de
minister kan deze belasting in potentie averechts werken, maar hij zegt nu
dat hij dit toch niet gaat repareren. De minister moet zijn
oor te luisteren leggen bij de corporaties, want zij kunnen hem vertellen
of de regeling averechts werkt.De minister zegt ook dat het lek in de Woningwet waardoor de corporaties
dreigen om uit het bestel te stappen, niet bestaat. Het lek hoeft volgens
hem dus niet gedicht te worden. Ik verwacht eigenlijk van een jurist dat hij
een veiliger koers zou varen. Dit verbaast mij dus. Kan de minister dit nader
toelichten?De minister heeft tevens gezegd dat de knip tussen de 40ste en 41ste probleemwijk
op zichzelf oké is, omdat hij wat geld opzij heeft gezet voor de andere
wijken. Dat betreft 60 mln. voor een paar honderd wijken en dat is ongeveer
een factor 20 per woning minder dan voor de woningen in de 40 probleemwijken.
Dit lijkt ons niet erg logisch en ook niet erg redelijk als je de verhouding
van de problemen bekijkt.Ik heb het gehad over fusies en een collega stelde hierover eveneens een
vraag. Ik heb het met name gehad over de mogelijkheid om fusies ongedaan te
maken. In het onderwijs speelt deze discussie ook, zie Deventer. Ik wijs de
minister op oude vragen van de SP waaruit blijkt dat in bijna 100 Nederlandse
gemeenten al geen keuze meer is tussen woningcorporaties. Er is dan nog maar één
woningcorporatie of er is er een die meer dan 90% van het bezit heeft,
waarnaast er bijvoorbeeld nog enkel de keuze is voor een landelijk werkende
woningcorporatie met een paar bejaardenwoningen. Daar is echter in feite geen
sprake van een keuze. Dit is een gevaarlijke ontwikkeling en ik wil dat de
minister tempo maakt om de wens van de Kamer op dat vlak echt uit te voeren.Dan kom ik bij artikel 220 uit het Burgerlijk Wetboek dat gaat over het
draagvlak voor sloop. Denkt de minister ook dat het aanhangige wetsvoorstel
tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in het kader van de verhuiskostenvergoeding
een goed moment moment is om dit te regelen? Wij kunnen daarbij prachtig meeliften.
Dit lijkt mij een mogelijkheid om het snel te regelen.Voorzitter. Ik wil nog twee moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat uit de toezichtbrieven van het Centraal Fonds voor de
Volkshuisvesting blijkt dat een aantal corporaties in de 40 Vogelaarwijken
onvoldoende presteert in relatie tot hun financiële mogelijkheden;van mening dat het onacceptabel is dat dergelijke corporaties vrijstelling
hebben voor het betalen van de projectsteunheffing en dat zij gebruik kunnen
maken van projectsteun in het kader van de wijkaanpak, die mede betaald wordt
door armere corporaties elders in Nederland;verzoekt de regering om het Besluit Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting
zodanig te wijzigen dat de vrijstelling voor de projectsteunheffing van woningcorporaties
uit de C-categorie (die niet presteren naar vermogen) met bezit in de 40 wijken
ongedaan wordt gemaakt en dat zij geen beroep kunnen doen op projectsteun, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(31700 XVIII).De heer Jansen (SP):Voorzitter. Een van de corporaties die onvoldoende presteren naar vermogen,
is Woonbron in Rotterdam. Het is maar dat de minister het weet!De tweede motie luidt als volgt. Die hoop ik eigenlijk direct na de tweede
termijn van de minister te kunnen intrekken. Men zal snappen waarom.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat: - een onderzoek loopt naar onregelmatigheden
bij woningcorporatie Rochdale;- de minister voor WWI verantwoordelijk
bewindspersoon is voor dit onderzoek;- het voormalige advocatenkantoor
van de minister voor WWI huisadvocaat is van Rochdale;van mening dat in dit soort situaties zelfs maar de schijn van belangenverstrengeling
vermeden dient te worden;verzoekt de minister voor WWI, de eindverantwoordelijkheid voor dit onderzoek
over te dragen aan een collega,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(31700 XVIII).De heer Jansen (SP):Ik heb de motie om de volgende reden ingediend. Je moet niet willen dat
je, als daar een niet-maximale sanctie uit komt, de kritiek over je afroept
dat er sprake is van belangenverstrengeling.Mevrouw Karabulut (SP):Voorzitter. Ik ben blij dat de minister de mening deelt dat de segregatiebestrijding
de kern zou moeten zijn van het integratiebeleid en van de integratieaanpak,
dat deze minister staat voor samenleven, in plaats van apartheid en segregatie,
en zich daar hard voor gaat maken, en dat voor deze minister iedereen voor
de wet gelijk is in Nederland, ongeacht afkomst of religie. Dat lijkt mij
heel gezond en dat lijkt mij ook passen bij een democratie.Ik wacht met spanning de reactie af van de minister op het plan dat wij
hem hebben gegeven tegen segregatie en gettovorming, maar ik wil graag ook
direct zaken doen met de minister. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de segregatie op scholen en in wijken toeneemt;van mening dat dit de integratie belemmert;verzoekt de regering, een actieplan voor de bestrijding van segregatie
te maken en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(31700 XVIII).Mevrouw Karabulut (SP):Overigens zie ik ook uit naar de uitwerking van de manier waarop de minister
deze doelstelling gaat opnemen in zijn beleid.Dan kom ik op mijn tweede punt. Wij hebben het gehad over taal. De minister
blijft vasthouden aan het aantal van 60.000 per jaar. Dat lijkt mij ook belangrijk.
Ik ben benieuwd hoe de minister alle bestaande problemen gaat oplossen. Een
kwestie is wel urgent, namelijk de arbeidsmigranten die uit de Oost-Europese
landen naar Nederland komen. Steeds meer mensen blijven, maar het aantal taaltrajecten
dat hen aangeboden wordt, blijft achter. Vandaar dat ik de volgende motie
indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de massale instroom van arbeidsmigranten uit de MOE-landen
taalproblemen oplevert;overwegende dat er in het arbeidsproces onveilige situaties kunnen ontstaan
indien werknemers uit MOE-landen niet of nauwelijks Nederlands spreken;verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat alle werknemers uit MOE-landen
die zich inschrijven in de gemeentelijke basisadministratie, een taalcursus
krijgen aangeboden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Dijsselbloem en Dibi.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(31700 XVIII).Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn beantwoording, gisteravond
op papier en vandaag hier in de Kamer. Hij raakt duidelijk al behoorlijk ingeburgerd.
Zo ziet u maar hoe snel dat kan gaan. Ter zake, voorzitter.Wij hebben in eerste termijn gepleit voor een integrale visie op de huwelijksmigratie.
Niet een beetje hier, een beetje daar, maar een consistent alle beleidsterreinen
omvattend verhaal. In de schriftelijke beantwoording laat de minister zien
dat hij ons niet helemaal begrepen heeft. Wat de minister schrijft, is nu
juist die versnipperde aanpak en betreft louter evaluaties van bestaand beleid.
Dat is heel belangrijk, maar wij willen meer. Wij willen een integrale toekomstvisie
met waar nodig aanscherpingen om daarover spoedig te kunnen debatteren. Wij
hebben aangegeven te hechten aan de vrije partnerkeuze. Wij hebben daarnaast
betoogd dat de toekomstige huwelijksmigranten de verantwoordelijkheid hebben
om mee te doen, om te integreren. De keuze om te emigreren naar Nederland,
dient niet lichtzinnig te worden gemaakt. Die keuze vergt van de migrant een
langdurige voorbereiding en inspanning. In dit verband zij gezegd dat het
ons goed doet dat critici die betoogden dat de huidige eisen onwettig zouden
zijn, ongelijk hebben gekregen. Wij hadden niet anders verwacht.De vrije partnerkeuze staat echter niet gelijk aan vrije toegang tot de
Nederlandse samenleving. Daaraan stellen wij voorwaarden. Niet om de grenzen
te sluiten, maar om perspectief te bieden. Alleen wanneer migranten een vervolgopleiding
genoten hebben en de Nederlandse of Engelse taal beheersen, maken zij echt
kans op een goede toekomst. Kansrijk in plaats van kansloos. Die emancipatie
maakt dat uitsluiting en onderdrukking van migranten op langere termijn kan
worden voorkomen. Pas als aan bepaalde voorwaarden is voldaan, zou een nieuwkomer
in aanmerking moeten komen voor een zelfstandige verblijfsvergunning. En loopt
de relatie stuk, dan kan het niet zo zijn dat alle kosten voor levensonderhoud
te gemakkelijk op de Nederlandse samenleving kunnen worden afgewenteld. Wij
hebben misbruik aan de orde gesteld. Denkt u aan de achterlating van vrouwen
of eergerelateerd geweld en in dat kader gesproken over huwelijksmigratie
als eenmalig recht. Ten slotte hebben wij aangegeven, grote moeite te hebben
met wegen die in toenemende mate worden bewandeld om toegangseisen te omzeilen.
Denkt u aan de Belgiëroute. Daarom is het van groot belang, zo spoedig
mogelijk maatregelen te treffen, ook in Europees verband. Vandaag willen wij
die insteek kracht bijzetten. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat huwelijksmigranten helaas vaak nog onvoldoende zijn
toegerust om in Nederland een succesvolle en zelfstandige toekomst op te bouwen
waarin volwaardig kan worden geparticipeerd;overwegende dat in het bijzonder het opleidingsniveau en de taalvaardigheid
succesbepalende factoren zijn;Van Toorenburgoverwegende dat maatregelen ter vergroting van de kansen van huwelijksmigranten
op een goede toekomst alleen effectief kunnen zijn wanneer
voor een integrale benadering wordt gekozen;verzoekt de regering, integraal beleid te ontwikkelen ten aanzien van
het thema huwelijksmigratie, daarbij betrekkend de aankomende evaluaties,
waarbij ten minste aandacht wordt besteed aan: - minimale opleidingseisen;- taalbeheersing Nederlands dan wel Engels;- inkomenseis;- misbruik en mogelijke consequenties;- gedwongen uithuwelijking;- de (verblijfsrechtelijke) gevolgen van de alhier strafbare polygamie;- de koppeling tussen het behalen van een inburgeringsexamen en het
verkrijgen van een zelfstandige verblijfsvergunning;- verbod op neef-en-nichthuwelijken;- alimentatieplicht en de handhaving daarvan;roept de regering daarnaast op, het ontwikkelen van een gemeenschappelijk
Europees beleid ten aanzien van huwelijksmigratie, als prioriteit aan te merken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dijsselbloem.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(31700 XVIII).Mevrouw Karabulut (SP):Mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij migranten met een lage opleiding die
de Nederlandse taal niet beheersen, in het kader van de huwelijksmigratie
niet meer wil toelaten. Zij weet echter ook dat tienduizenden mensen uit Oost-Europese
landen naar Nederland zijn gekomen en dat zij blijven. Pleit zij dan ook voor
het herinvoeren van de tewerkstellingsvergunningen, zodat wij eveneens die
markt reguleren? Dit om te voorkomen dat juist die mensen worden uitgebuit
en dat zij naar wijken gestuurd worden waar al heel veel problemen zijn.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Ik denk dat de Kamer al onze moties kent die betrekking hebben op de mensen
die vanuit Europa naar Nederland komen. Wij willen dat zij integreren en inburgeren.
Dat is de lijn die wij in het debat hebben gevolgd en dat zullen wij blijven
doen. Daarover hebben wij al eerder een motie ingediend. Ik meen mij te herinneren
dat die is aangenomen. Daarover wordt nog gediscussieerd. Wij hebben een brief
van het ministerie van SZW gekregen. Dat is de lijn die wij volgen bij de
debatten over de inburgering en de integratie van Oost-Europeanen.Mevrouw Karabulut (SP):Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Laat ik het scherper stellen.
Is mevrouw Van Toorenburg voor het reguleren van de arbeidsmarkt voor mensen
uit Oost-Europa? Is zij voorstander van het herinvoeren van de tewerkstellingsvergunning?Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Mevrouw Karabulut heeft wel antwoord gekregen, maar dat is blijkbaar niet
bevredigend.Mevrouw Karabulut (SP):Ik constateer dat de CDA-fractie stoere dingen roept, maar dat zij niets
doet om echt kwetsbare mensen te beschermen. Ik doel op de arbeidsmigranten
en de mensen die in die oude wijken wonen.De voorzitter:Mevrouw Karabulut, ik had u het woord niet gegeven.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Tijdens het wetgevingsoverleg stelden wij de remigratieregeling aan de
orde. Wij vroegen de minister om met zijn collega van SZW te bezien of de
leeftijdsgrens kan worden bijgesteld, zodat mensen niet te vroeg voor altijd
voor het arbeidsproces worden afgeschreven. De minister zou hierover nadenken.
Daarmee waren wij blij, maar dat nadenken heeft slechts kort geduurd. Nu hebben
wij antwoord gekregen, maar dat bevalt ons niet. Dat heeft ons gemotiveerd
om het thema wat steviger op de agenda te zetten. Vandaar dat ik de volgende
motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in de huidige Remigratieregeling een leeftijdsgrens wordt
gehanteerd van 45 jaar;overwegende dat deze grens niet past in het totale sociale beleid waarin
mensen niet te vroeg voor altijd voor het arbeidsproces worden afgeschreven;overwegende dat ook op andere onderdelen de Remigratieregeling tegen het
licht dient te worden gehouden, denk aan de landen en de termijnen;roept de regering op, de Remigratieregeling te heroverwegen en de Kamer
hierover zo spoedig mogelijk te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(31700 XVIII).Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Soms worden wij geconfronteerd met excessen die wij maar moeilijk het
hoofd kunnen bieden. Ik hoef slechts te verwijzen naar de voorpagina van De
Telegraaf van vandaag. Daar staat weer een artikel over de waardeloze geluiden
die door sommige imams worden geproduceerd. Daarom hechten wij altijd zeer
aan die Nederlandse imamopleiding. Mensen staan dan met hun voeten in de Nederlandse
klei en snappen waar het in dit land over gaat. Zij zijn gericht op participatie
en op deelname. Dit soort mannen kunnen wij niet gebruiken. Ditmaal was het
dus weer zo'n moskee. Over dergelijke uitwassen zullen wij met de minister
van Justitie spreken in het debat over de aanpak van haat zaaiende moskeeën.
Gelukkig mochten wij van deze minister horen dat hij zich in die discussie
zal mengen. Dat zal namelijk bittere noodzaak zijn. Wij weten ook dat imams
die haat zaaien, hun speelveld verleggen naar achter- en zolderkamertjes.
Wij lijken onmachtig om dat probleem aan te pakken. Dat kan echter niet zo
zijn. Vandaar dat wij daarover samen met de VVD-fractie een motie hebben opgesteld.
Mevrouw Van der Burg zal die tijdens haar bijdrage indienen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Mevrouw Van Toorenburg zegt dat er evaluaties komen en dat er ten minste
aandacht moet worden besteed aan de inkomenseis. Wat moet volgens de CDA-fractie
de inkomenseis zijn?Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Volgens mij stelde u die vraag gisteren ook al. Ik heb toen gezegd dat
wij nu niet ingaan op individuele onderwerpen. Wij vinden het belang dat deze
zaken in integrale samenhang worden bekeken. Daarop willen wij graag een reactie
van het kabinet. Wij zijn overigens wel erg blij dat wat eerder, mede door
uw toedoen, in de Kamer is besloten overeind blijft. Laat dat het uitgangspunt
zijn van ons gesprek.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Is de inkomenseis van 120% van het minimumloon het uitgangspunt
voor de CDA-fractie?Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Dat is het minimum.De heer Van Bochove (CDA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn en
de plezierige gedachtewisseling die daar, ondanks de beperkte tijd, over mogelijk
was. Ik dank de minister ook voor een aantal van zijn toezeggingen. Hij schrijft
een brief over een stappenplan in verband met krimp. Hij gaat er zijn best
voor doen dat er geen gat valt bij de ISV. In de schriftelijke antwoorden
staat dat er een onderzoek zal worden gedaan naar de problematiek rond de
wachtlijsten en het aantal woningen dat feitelijk gebouwd moet worden.De minister is op één onderdeel niet ingegaan. Wij zullen
in de discussie over het rapport van de commissie-Meijerink het publieke toezicht
aan de orde stellen, want daar hechten wij aan. Ik wens de minister sterkte
met de uitwerking daarvan. Hij heeft zich een belangrijk doel gesteld, namelijk
om in discussie met de corporaties te bezien hoe de verhoudingen met de sector
van weerskanten kunnen worden verbeterd. Ik hoop dat hij erin slaagt om dit
soort aspecten daarin mee te nemen.Wat betreft de woningmarkt en de ontwikkelingen daarop, ben ik blij dat
de minister heeft toegezegd dat hij werkt aan zo nodig te nemen maatregelen.
Dat is iets anders dan wij in de afgelopen week van hem hoorden. Ik geloof
dat daar enige geruststelling vanuit kan gaan. De minister heeft gezegd dat
de suggesties die ik in mijn eerste termijn heb gedaan onderdeel zullen uitmaken
van de afwegingen en het pakket en dat het kabinet op tijd stappen zal zetten.Een ander punt betreft hoe met krimp moet worden omgegaan en hoe deze
moet worden aangepakt. De minister heeft vorig weekend een aantal brieven
aan de Kamer gestuurd. Hij heeft gewezen op een aantal ontwikkelingen in verschillende
regio's. Ik stel vast dat het in ten minste één regio nu al
noodzakelijk is geacht een projectteam in te stellen onder leiding van de
heren Mans en Dijkstal. Dit team gaat wel een beetje machteloos aan het werk.
In die regio moet een pilot worden ontwikkeld inzake de wijze waarop met deze
problematiek moet worden omgegaan die ook bruikbaar is voor andere regio's.
Dat moet niet gebeuren met de handen op de rug gebonden. Het hoeft ook niet
gedaan te worden met overdreven steun, maar steuntje in de rug is wel nodig.
Daarom dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de minister in de brief aan de budgethouders Besluit
locatiegebonden subsidie (BLS) aangeeft, zich te beraden over de besteding
van vrijvallende BLS-middelen;constaterende dat er verstrekkende maatregelen nodig zijn om de gevolgen
van de negatieve bevolkingsontwikkeling op te vangen;overwegende dat er op dit moment regio's zijn die bezig zijn met de gevolgen
van krimp en dientengevolge bezig zijn met de herstructurering van oude woonwijken
en -buurten, zodat de waarde van het onroerend goed niet onnodig onder druk
komt te staan;spreekt uit dat deze regio's als voorbeeld kunnen dienen voor andere regio's;spreekt tevens uit dat de regering uit de niet-bestede BLS-middelen een
bedrag van 12 mln. inzet ter ondersteuning van projecten in Parkstad (Zuid-Limburg)
die de neergaande bevolkingsontwikkeling trachten op te vangen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove en Depla. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(31700 XVIII).De heer Jansen (SP):U hebt ook een motie van mevrouw Van Gent meeondertekend, maar die kan
ik de vraag niet meer stellen. Ik heb net de tekst voor mijn neus gekregen.
Het dictum luidt: "verzoekt de regering, om vanuit de begroting WWI voor de
periode 2009 tot en met 2012 jaarlijks 2 mln. extra budget vrij te maken om
meer groen in alle achttien gemeenten met Vogelaarwijken te kunnen concretiseren".
Voor ik mijn steun geef aan dit nobele initiatief, zou ik graag weten waar
dit geld vandaan komt. Het CDA is immers een degelijke partij. Gaat de huurtoeslag
omlaag?De heer Van Bochove (CDA):Wij hebben in de begroting van WWI een belangrijk budget voor de aanpak
van de wijken. In dat budget moet en kan de minister wat ons betreft even
op zoek gaan naar deze middelen. Wij hebben heel bewust uit het budget voor
de wijken niet een bepaald punt willen lichten, maar de minister de gelegenheid
willen geven om zorgvuldig te bezien hoe hij voor de uitvoering
van deze motie deze middelen wil vrijmaken.Mevrouw Van der Burg (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en
voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. De minister zal begrijpen dat de
Kamer geen boodschap heeft aan het feit dat hij op een rijdende trein is gestapt,
hoewel wij uiteraard wat coulance hebben. Het werk moet echter gewoon doorgaan,
want de problemen zijn urgent en groot. Dit geldt zeker voor het terrein van
de integratie. Ik heb mogen beluisteren dat ook de minister daarvan overtuigd
is. Ook op de woningmarkt zijn de problemen urgent en groot.Ik begin met de woningmarkt. Aan de cijfers kunnen wij zien dat de woningmarkt
op dit moment in elkaar zakt. Uit cijfers van NVB blijkt dat in de laatste
maanden van dit jaar – er is een vertraging van twee jaar – 1000
tot 1500 woningen nieuw zijn verkocht. Op jaarbasis is dit niet heel veel.
Wij hebben net gehoord dat woningbouwcorporaties op 25.000 woningen per jaar
uitkomen, niet op de 40.000 die zij zelf vaak voorspellen. De minister kan
aan de hand van deze cijfers uitrekenen op welke woningproductie wij hiermee
uitkomen en dat wij daarbij te maken hebben met een substantiële dip.
Daarom willen wij niet wachten met het nemen van maatregelen en dien ik een
aantal moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de huidige financiële crisis ook de woningmarkt raakt;overwegende dat de Nationale Hypotheek Garantiegrens de afgelopen jaren
niet geïndexeerd is;van mening dat het van belang is om kopers in financieel onzekere tijden
meer zekerheid te bieden teneinde de doorstroming op de woningmarkt op gang
te houden;verzoekt de regering, de Nationale Hypotheek Garantie voor een periode
van twee jaar te verhogen van € 265.000 naar € 350.000,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(31700 XVIII).Mevrouw Van der Burg (VVD):De volgende motie gaat over de dubbele aftrek van de hypotheekrente. Ik
krijg in de tweede termijn nog antwoord op vragen die ik hierover heb gesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de huidige financiële crisis ook de woningmarkt raakt;overwegende dat de doorstroming op de woningmarkt stagneert doordat huiseigenaren
pas een nieuw huis kopen als hun oude huis verkocht is;verzoekt de regering, voor een periode van maximaal twee jaar de aftrekbaarheid
van de hypotheekrente voor twee huizen gedurende drie jaar na het kalenderjaar
waarin de woning wordt verlaten, mogelijk te maken in plaats van de huidige
twee jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(31700 XVIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het verlagen van de overdrachtsbelasting de aankoop van
een huis aantrekkelijker maakt;overwegende dat de economie, de woningmarkt en de arbeidsmarkt belang
hebben bij doorstroming op de woningmarkt;verzoekt de regering, de overdrachtsbelasting te verlagen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(31700 XVIII).Mevrouw Van der Burg (VVD):Ik zeg er voor alle duidelijkheid bij dat de dekking voor al deze moties
te vinden zijn in de tegenbegroting van de VVD.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Van der Burgoverwegende dat een aantal woningcorporaties met bezit in de 40 wijken
kapitaalkrachtiger is dan een aantal woningcorporaties buiten de 40 wijken;van mening dat deze woningcorporaties hun geld zouden moeten investeren
in hun eigen wijken om zo te voorkomen dat deze ook probleemwijken worden
en dit geld niet zouden moeten afdragen aan veel kapitaalkrachtiger woningcorporaties;verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de huidige wijkenheffing
anders vorm te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(31700 XVIII).Mevrouw Van der Burg (VVD):In de inleiding van mijn betoog heb ik gezegd dat de afgelopen jaren volgens
mijn fractie verloren jaren waren en dat wij hopen op een verandering daarin.
Een aantal zaken kan deze hoop bevestigen. Er is echter wel veel tempo en
daadkracht op dit dossier nodig. De minister heeft erg veel naar de toekomst
geschoven. Dat is begrijpelijk, maar baart ons ook zorgen. Wij hopen niet
dat dit een teken aan de wand is. Vandaar ter aanmoediging een aantal moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het optreden van hulpverleningsinstanties, politie en
justitie richting de leden van probleemgezinnen veelal versnipperd, niet gecoördineerd
en daardoor onvoldoende effectief is;van mening dat het optreden van één persoon namens alle
instanties richting een probleemgezin wel effectief kan zijn;nodigt de regering uit, te regelen dat voor ieder probleemgezin één
begeleider met doorzettingsmacht wordt aangesteld, die optreedt voor politie,
justitie, de gemeente, de woningcorporatie, het CWI en alle hulpverleningsinstanties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Kamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(31700 XVIII).Mevrouw Van der Burg (VVD):Ook op het terrein van de huwelijksmigratie dienen wij graag een motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het aantal huwelijksmigranten dat Nederland binnenkomt
vanuit integratieperspectief nog steeds onaanvaardbaar hoog ligt;overwegende dat een strenge selectie aan de poort nodig is om de stagnerende
integratie die deze aanwas tot gevolg heeft, te stoppen;verzoekt de regering, in de toelatingseisen voor huwelijksmigranten op
te nemen dat: 1. de huwelijksmigrant dient te beschikken over een
diploma van een afgeronde vervolgopleiding in het land van herkomst;2. de huwelijksmigrant de Nederlandse of Engelse taal in woord en geschrift
dient te beheersen;3. de huwelijksmigrant dient aan te tonen dat
er geen sprake is van een neef-en-nichthuwelijk;verzoekt de regering tevens, op zo kort mogelijke termijn werk te maken
van het zodanig opnemen in wet- en regelgeving van de inkomens- en opleidingseisen
voor huwelijksmigranten dat deze ook daadwerkelijk kunnen worden gehandhaafd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Kamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(31700 XVIII).Mevrouw Van der Burg (VVD):Voorzitter. Vooral in de probleemwijken in de grote steden zal de leefbaarheid
zeer gebaat zijn bij adequaat collectief optreden door politie en justitie.
De VVD noemt dit lik-op-stukbeleid. In dat verband vinden wij het zinvol,
na te gaan welke nieuwe strafmodaliteiten effectief kunnen zijn. Enkele leden
van de PvdA-fractie hebben daar creatieve voorstellen voor gedaan. Daarom
de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een aantal probleemwijken kampt met een voor de politie
moeilijk beheersbare situatie vanwege het wangedrag van jongeren;overwegende dat dit wangedrag vaak samenhangt met het niet of onvoldoende
integreren van een deel van de immigranten uit niet-westerse landen;van mening dat het krachtig aanpakken en effectief corrigeren van ontspoorde
jongeren noodzakelijk is voor de veiligheid en het leefklimaat in de wijken
en ook zal bijdragen aan het oplossen van de integratieproblematiek;Van der
Burgvan mening dat de toepassing van het huidige wettelijke instrumentarium
tekortschiet bij het krachtig aanpakken en effectief corrigeren van deze ontspoorde
jongeren;verzoekt de regering om politie en justitie in de probleemwijken
voor deze ontspoorde jongeren te laten overgaan op een consequent lik-op-stukbeleid;verzoekt de regering tevens, te onderzoeken of nieuwe punitieve sanctiemodaliteiten
kunnen bijdragen aan een effectievere aanpak en correctie van deze ontspoorde
jongeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Kamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(31700 XVIII).Mevrouw Van der Burg (VVD):Voorzitter. Tot slot een motie over de salafisten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de AIVD rapporteert dat een aantal salafistische imams
stelselmatig de integratie tegenwerkt door middel van opruiing, veelal in
achter- en zolderkamertjes;overwegende dat het, met de bestaande strafbepalingen in het Wetboek van
Strafrecht, zeer lastig is om deze besloten vorm van opruiing succesvol strafrechtelijk
aan te pakken;roept de regering op om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze de
artikelen 131 en 132 van het Wetboek van Strafrecht en het daarin opgenomen
delictsbestanddeel "in het openbaar" herijkt zouden kunnen worden, zodat,
ook wanneer de opruiing niet direct in de openbaarheid geschiedt maar de privésfeer
overstijgt, tot vervolging kan worden overgegaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Van Toorenburg.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(31700 XVIII).Mevrouw Van der Burg (VVD):Voorzitter. Dank u voor de tijd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Veel dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording,
respect voor de wijze waarop hij zich in korte tijd de belangrijkste zaken
zeer adequaat heeft eigen gemaakt en waardering voor de wijze waarop hij met
de Kamer het debat voert. Dit is een zeer inhoudelijke en constructieve manier,
waarvan wij de komende jaren heel veel plezier zullen hebben.Ik heb een aantal punten overgehouden naar aanleiding van ons debat tot
nu toe. In mijn eerste termijn ben ik geconfronteerd met vragen van de heer
Van der Staaij en mevrouw Verdonk over de beleidsdoelstellingen en of ze wel
concreet waren. Dat is een zeer terecht punt. Ik heb zelf in eerdere debatten
ook altijd gepleit voor concrete beleidsambities. De vragen waren zo terecht
dat ik de handschoen wel wil opnemen en de minister wil vragen om met een
concretiseringsslag te komen. Ik doe dit in de vorm van een handzame motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat op de drie effectindicatoren voor integratie, te weten
het aantal startkwalificaties, de arbeidsparticipatie en de oververtegenwoordiging
in criminaliteit geen concrete beleidsdoelen zijn geformuleerd;constaterende dat de regering als beleidsdoel heeft het totale aantal
vroegtijdig schoolverlaters met 50% in 2012 ten opzichte van 2002 te
verminderen;constaterende dat de regering een substantiële verhoging van de arbeidsparticipatie
van 70% in 2006 naar 80% in 2016 voor ogen staat;constaterende dat de regering een reductie van de criminaliteit met 25%
in 2010 ten opzichte van 2002 nastreeft;verzoekt de regering, ook haar ambities op het terrein van integratie
te concretiseren, zodanig dat de achterstanden versneld worden ingelopen en
de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Van der Staaij.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(31700 XVIII).De heer Dijsselbloem (PvdA):In mijn eerste termijn heb ik iets gezegd over de focus, over de breedte
van het integratiebeleid sec. Ik heb gezegd dat het naar ons gevoel in de
loop van de jaren wel erg smal is geworden en inmiddels in hoofdzaak bestaat
uit inburgeringsbeleid en verdere beleidsterreinen, zeer belangrijk, van andere
ministeries. Wij vinden dat de focus wat mag worden verbreed. De minister
heeft hierover gezegd dat hij graag algemeen houdt wat algemeen kan en specifiek
maakt alleen wat nodig is. Ik zeg dit even in mijn eigen woorden. Op zichzelf
is dat een benadering die ons zeer aanspreekt: algemeen wat algemeen kan,
specifiek wat specifiek moet. Dit roept twee vragen op. De eerste luidt: weten
wij wat specifiek moet? Weten wij voldoende om te kunnen beoordelen of voor
een bepaalde bevolkingsgroep, bijvoorbeeld een migrantengemeenschap, specifiek
beleid moet worden ontwikkeld? Dat vergt beter inzicht, preciezer inzicht
in problemen. Daarover dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Jaarrapport Integratie 2008 alleen toegespitst is
op de vier grote niet-westerse bevolkingsgroepen, te weten Antillianen, Surinamers,
Marokkanen en Turken;voorts constaterende dat specifieke problemen binnen specifieke bevolkingsgroepen
zeer uiteenlopend kunnen zijn;verzoekt de regering, in het Jaarrapport Integratie ook jaarlijks inzicht
te geven in relevante ontwikkelingen onder specifieke bevolkingsgroepen zoals
Irakezen, Afghanen, Somaliërs, Roma en Sinti, en Molukkers,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van Toorenburg,
Van der Burg en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.Zij krijgt nr. 31(31700 XVIII).De heer Dijsselbloem (PvdA):In het kader van hetzelfde thema is er een probleem dat op ons als zeer
urgent overkomt en ook in een aantal gemeenten zeer urgent aan de orde is.
Dat is de problematiek binnen de Romagemeenschap. Wij stellen vast dat die
problematiek niet nieuw is. Zij sleept zich voort. Gemeenten proberen soms
met hernieuwde ambitie het probleem weer op de agenda te krijgen en nieuwe
aanpakken te ontwikkelen. Wij vinden dat ze daarin elkaar kunnen steunen,
maar ook de steun van de minister verdienen. Daarom dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel dat de problematiek van Roma en Sinti, waaronder hoge werkloosheid,
hoge criminaliteitscijfers en hoog schoolverzuim een intensivering van beleid
vraagt;overwegende dat de problematiek geconcentreerd is in een aantal gemeenten;verzoekt de regering om naar analogie van de samenwerking met de zogenaamde
Antillianengemeenten, een gezamenlijk aanpak met de "Romagemeenten" te ontwikkelen
en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Van Toorenburg.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(31700 XVIII).De heer Dijsselbloem (PvdA):Ten slotte dien ik een motie in over de educatieve televisie. Mogelijk
kan een toezegging op dit punt de motie overbodig maken. Ik hecht er zeer
aan dat de educatieve televisie blijft bestaan. Die is in de afgelopen jaren
ontwikkeld en bereikt de meeste gebieden in Nederland via de regionale tv-zenders
en langs die weg honderdduizenden mensen, onder meer met heel laagdrempelige
taalcursussen. Het zou een geweldige verarming zijn als die weer zou verdwijnen.
Het risico bestaat dat ETV weer verdwijnt. Ik hecht zozeer aan de educatieve
televisie dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat met ETV via de regionale tv-zenders honderdduizenden mensen
kunnen worden bereikt met laagdrempelige taalcursussen;constaterende dat tot op heden voor de financiering slechts tijdelijke
projectsubsidie werd gegeven;verzoekt de regering, de continuïteit van het aanbod van taalcursussen
op de educatieve zender ETV zeker te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van Toorenburg en
Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33(31700 XVIII).De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Mag ik nog één minuut van u vragen?De voorzitter:Het is uw tijd, niet mijn tijd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op het debat dat wij in eerste termijn hebben
gevoerd over de problematiek van de Marokkaans-Nederlandse jongens in Nederlandse
steden. Dat is een reëel probleem. Aan alle politieke partijen, zeker
ook aan de PvdA-fractie, wordt de vraag gesteld wat hun antwoord is op die
reële problematiek, die wij kennen uit de statistieken en uit heel concrete
incidenten in de afgelopen tijden. De door ons opgestelde notitie geeft op
die concrete vraag een specifiek antwoord. De daarin opgenomen maatregelen
zijn niet specifiek gericht op één bepaalde groep, maar algemeen
geldend. Zij gelden dus ook voor andere jongeren die hetzelfde gedrag vertonen
in dezelfde wijken.DijsselbloemVergt dit probleem een betere aanpak? Ja. Vergt dit een hardere aanpak?
Nee. Wij zijn niet voor langere celstraffen; dat zal men niet aantreffen in
onze notitie. De aanpak moet preciezer, sneller en consequenter en het doel
moet zijn het terugdringen van de keiharde straatcultuur. Ik zeg dit met nadruk,
omdat de indruk kan ontstaan dat de Marokkaanse cultuur het probleem zou zijn.
In onze notitie treft men de analyse aan dat de straatcultuur oprukt, met
haar criminele, keiharde omgangsvormen. Het woord "omgangsvormen"
is in dit verband eigenlijk een te chique woord. De invloed van die straatcultuur
moeten wij terugdringen. Op dit punt moeten wij effectiever zijn. Wij zien
zeer uit naar de brief van het kabinet ter zake en zullen het debat graag
aan de hand van die brief verder voeren.Mevrouw Karabulut (SP):Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem op dit punt helderheid brengt en
dat de door de PvdA gepresenteerde veiligheidsnotitie en de daarin opgenomen
maatregelen voor iedereen gelden die misdaden begaat. De heer Dijsselbloem
spreekt over de straatcultuur die wij moeten tegengaan. Wat wil de PvdA-fractie
doen om de gettovorming en de segregatie te bestrijden, om te voorkomen dat
de vorming van zwarte en witte wijken en zwarte en witte scholen doorgaat?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik ben blij dat mevrouw Karabulut die vraag stelt. In haar eerste termijn
heeft zij een plan gepresenteerd waar ik iets te negatief op reageerde. Ik
wil daar graag op terugkomen. Zelf heb ik een aantal jaren geleden ook eens
een tienpuntenplan gemaakt om de segregatie in het onderwijs te bestrijden.
Daar zaten een aantal overeenkomstige elementen in. Ik ben er dus zeer voor
om de constructieve toon die de minister hanteerde, ook in het onderlinge
verkeer vast te houden en samen te kijken naar de segregatie in het onderwijs.
Ik vind dat er niet-vrijblijvende plannen moeten komen, die dus op lokaal
niveau eventueel ook moeten kunnen afgedwongen, om de witte en de grijze vlucht
te bestrijden. Laten wij ons plan van een aantal jaren geleden en dat van
mevrouw Karabulut eens naast elkaar leggen en proberen om het slepende proces
van segregatie in het onderwijs te stoppen, want dat schrijdt nog steeds voort.Mevrouw Karabulut (SP):Prima. Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem terugkomt op de kritiek die
hij in eerste termijn uitte. Het door mij gepresenteerde plan gaat ook over
wonen. Vindt de heer Dijsselbloem niet – die vraag heb ik ook de minister
voorgelegd – dat de bestrijding van segregatie het uitgangspunt zou
moeten zijn van het integratiebeleid, dus dat wij dit moeten opnemen als officiële
doelstelling?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb er in eerdere debatten vaak op gewezen dat de segregatie nog steeds
doorgaat en op sommige punten zelfs nog erger wordt. Ik was derhalve ook zeer
content met de toezegging van de minister dat hij daar meer aandacht aan gaat
besteden en dat in verschillende beleidsvoornemens laat terugkomen.De heer Fritsma (PVV):De heer Dijsselbloem vindt de straatcultuur het probleem achter het wangedrag
van Marokkaanse jongeren. Dat is natuurlijk flauwekul. Het is absurd als hij
denkt dat op straat rondhangen automatisch leidt tot bijvoorbeeld het in elkaar
slaan van homo's. Begrijp ik nu dat de heer Dijsselbloem ook afstand neemt
van de uitlatingen van partijgenoot Marcouch, die zelf zegt dat het wangedrag
van Marokkanen die bijvoorbeeld ambulancemedewerkers in elkaar slaan en ambulances
leegroven, duidelijke wortels heeft in de Marokkaanse cultuur? Neemt hij daar
afstand van?De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee. Ik stel alleen maar vast – dit blijkt ook uit de praktijk van
dit soort incidenten en uit de statistieken – dat op dit moment Marokkaans-Nederlandse
jongens een veel groter risico lopen om in de gewelddadige, respectloze straatcultuur
terecht te komen dan gemiddeld in Nederland het geval is. Dat is onze analyse
en dat is ook de aanleiding om te bekijken wat er precies aan de hand is en
wat daar het antwoord op moet zijn. Ik neem aan dat de heer Fritsma kennis
heeft genomen van ons antwoord zoals dat in de notitie staat.De heer Fritsma (PVV):De heer Marcouch van de PvdA heeft gezegd dat dit geweld duidelijk terug
te voeren is op de Marokkaanse cultuur.De voorzitter:Mijnheer Fritsma, u moet zichzelf niet herhalen.De heer Fritsma (PVV):Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Neemt de heer Dijsselbloem
afstand van zijn eerder ingenomen standpunt?De heer Dijsselbloem (PvdA):Als de heer Fritsma het zo stelt, is het antwoord: nee. Wij hebben in
onze analyse een aantal opvallende aspecten geconstateerd, waaronder uiteraard
de oververtegenwoordiging van Marokkaans-Nederlandse jongeren. Ook de oorzaken
kun je analyseren om te bekijken wat er specifiek aan de hand is. Blijkbaar
is in een aantal gezinnen binnen de Marokkaanse gemeenschap sprake van een
geweldig groot opvoedingsprobleem. Ouders vinden het enorm moeilijk om hun
kinderen op een goede manier in de Nederlandse samenleving op weg te helpen.
Heeft dat te maken met hun migratieachtergrond? Ja, zeker. Dit soort relaties
is te leggen, maar deze relaties liggen genuanceerd en zijn niet het alfa
en omega van deze discussie. Die is daarmee nog niet klaar. Het probleem heeft
ook echt te maken met de Nederlandse context. Ik kan daar nog wel een uur
over doorpraten.De voorzitter:Dat weet ik.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het wordt tijd dat het einde van het debat nadert, voorzitter.De voorzitter:Ja, ik heb een beetje trek.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat zie ik. Ik heb een vraag voor de heer Dijsselbloem. Gisteren hadden
wij het over integratie-indicatoren. Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem
wakker is geschud en nog even heeft nagekeken wat er in de begroting staat.
Hij verzoekt nu wel in een motie de regering om haar ambitie duidelijk te
maken, maar wat is eigenlijk de ambitie van de PvdA op het gebied van de netto
arbeidsparticipatie, het aandeel personen met een startkwalificatie en het
aandeel verdachten van een misdrijf?De heer Dijsselbloem (PvdA):In het regeerakkoord is de ambitie van de PvdA in algemene zin vastgelegd.
Dat is een geweldige ambitie, die ik in de motie nog even heb neergezet. Het
uitgangspunt dat de verschillen kleiner moeten worden, betekent dat eerst
nog een achterstand moet worden ingelopen. De uitdaging voor de minister is
dat hij op de drie genoemde gebieden, die zeer cruciaal zijn
voor zijn beleid, nog ambitieuzer zal moeten zijn dan is vastgelegd in het
door de PvdA ondertekende regeerakkoord, omdat hij nog over deze ambities
heen zal moeten. Ik daag hem daartoe uit. Wij zullen het debat hervatten wanneer
hij zijn ambities heeft uitgesproken. Als Kamer kunnen wij dan toetsen of
wij de minister ambitieus genoeg vinden en ook of hij wel realistisch is.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De handtekening van de PvdA staat inderdaad onder het coalitieakkoord,
maar het kabinet zal ervoor moeten zorgen dat de ambities worden verwezenlijkt.
Ik neem aan dat de PvdA-fractie in de Tweede Kamer daar zelf ook ideeën
over heeft. Ik ben benieuwd naar de ambitie van de PvdA-fractie en wat zij
concreet van deze nieuwe minister vraagt. Ik wil graag aantallen en percentages
horen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Als het concreet moet, kan ik de motie nog een keer voorlezen, want daar
staan de getallen in. Zoals gezegd: over die getallen moeten wij nog een keer
heen. In de motie staat wat wij in Nederland op de drie genoemde punten aan
verbeteringen tot stand willen brengen. Ook ten aanzien van integratie wil
het kabinet het verschil ten opzichte van het gemiddelde wegwerken. De minister
zal dus een ambitie moeten formuleren die nog uitstijgt boven de algemene
ambitie op het gebied van arbeidsparticipatie, criminaliteit en startkwalificaties.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De PvdA-fractie heeft daar geen enkel idee over; dat is duidelijk.De heer Dijsselbloem (PvdA):Weet u wat het leuke is van debatteren met u? U weet eigenlijk het antwoord
al voordat iemand nog maar iets gezegd heeft. Dat geeft mij wel het gevoel
van zinloosheid om met u van gedachten te wisselen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik zou het gevoel van zinloosheid niet zo hebben. Wentelt u zich toch
tevreden in het pappen en nathouden. Dat is wat de PvdA wil, want u spreekt
geen enkele ambitie uit. Wat dat betreft heb ik respect voor de minister,
die dat wel doet.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nou mooi. U weet blijkbaar al welke ambitie de minister gaat formuleren.
Wij dagen hem daartoe in ieder geval uit in onze motie en geven daarbij aan
dat het meer zal moeten zijn dan nodig is voor een gemiddelde ontwikkeling,
zoals het kabinet die heeft geformuleerd.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik
kan het niet zo mooi zeggen als mijn collega Dijsselbloem en sluit mij dus
maar bij hem aan.Wij delen de opvatting van de minister dat een succesvolle wijkaanpak
begint en eindigt met het feit dat de bewoners de ruimte krijgen voor die
aanpak en dat zij serieus worden genomen. Aan het eind, na tien jaar, moeten
de bewoners het zelf doen. Tegen die achtergrond is het wel degelijk van belang
om bestuurders te blijven aanspreken als zij dat beeld enigszins uit het oog
verliezen. Ik begrijp dat de minister niet telkens als een soort superwethouder
alle wethouders af moet gaan, maar het rapport van het LSA heeft wel degelijk
laten zien hoe goed zoiets kan werken. In Amsterdam zijn ze zich een hoedje
geschrokken dat zij er zo slecht afkwamen. Je ziet het effect: zij zijn nu
op allerlei terreinen heel goed bezig.De bijeenkomst die de minister gaat beleggen met bewoners, wethouders
en corporaties is ook zoiets. Die is bedoeld om de gemeenten te blijven stimuleren
en te blijven uitdagen dat zij de bewoners eerst ondersteunen en het uiteindelijk
helemaal overdragen. Dat is immers het succes van de wijkaanpak over tien
jaar, als het goed is.Het volgende punt is het lokaal handvest. De minister zegt dat wij het
inhoudelijk met elkaar eens zijn dat dit moet worden geregeld, omdat de plannen
dan beter worden. Het gaat sneller en bewoners voelen zich betrokken. In plaats
van het idee dat het over bewoners gaat, dat het voor hen geregeld wordt en
dat zij er slechter van worden en moeten wijken voor de rijken, gaat het over
plannen waarvan de bewoners beter worden. De minister zegt dat dit niet in
het BBSH wordt vastgelegd, maar dat hij daarover eens rustig gaat spreken.
Ik ben nog niet zo ver. Mijn fractie vindt dit zo belangrijk dat zij de volgende
motie indient.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor het slagen van buurtverbetering betrokkenheid van
bewoners cruciaal is;overwegende dat plannen vaak beter worden, meer draagvlak krijgen en sneller
worden gerealiseerd als bewoners actief betrokken zijn bij het maken van sloop-
en/of renovatieplannen;overwegende dat door lokale afspraken niet bij elk herstructureringsproject
het wiel opnieuw uitgevonden hoeft te worden;overwegende dat de individuele rechten van bewoners bij sloop en renovatie
zijn vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek;van mening dat huurders het recht moeten krijgen om op lokaal niveau met
hun verhuurder(s) afspraken te maken over de manier waarop bewoners betrokken
worden bij het maken van herstructureringsplannen en dit vast te leggen in
een lokaal handvest;van mening dat een belangrijk onderdeel van dit lokaal manifest is dat
bewoners het recht krijgen, een deskundige in te schakelen voor een second
opinion over de plannen van de corporatie om hun huizen te slopen of ingrijpend
te veranderen;Deplavan mening dat in zo'n lokaal handvest ook afspraken vastgelegd kunnen
worden over zaken als: recht op terugkeer in dezelfde buurt, recht op betaalbaarheid
van vervangende woning, demping van de huurverhoging;verzoekt de regering, het recht op een lokaal handvest bij sloop
en renovatie op te nemen in het Besluit Beheer Sociale Huurwoningen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Ortega-Martijn. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(31700 XVIII).De heer Depla (PvdA):De minister zegt dat hij geen wijkwethouder is, maar minister. Er starten
enkele experimenten. Het ene is rondom de gezondheidszorg, het andere achter
de voordeur. Er wordt gewerkt aan kennisuitwisseling, maar een belangrijk
punt is dat ook belemmeringen die er zijn bij overheidsregels, worden opgeruimd.
Die actieve rol heeft de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Hij moet
dingen opsporen in de praktijk, mensen aansporen en de belemmeringen in Den
Haag opruimen, zodat iedereen aan het werk kan gaan.Ik kom dan bij de corporaties. Het is mooi dat er voor het krokusreces
een notitie komt over de governance en het bestel. Dan kunnen wij die discussie
eindelijk stoppen. Het is een goede inzet om aan een verder herstel te werken
van de vertroebelde verhoudingen, maar ik vind het belangrijk dat wij in die
verhouding de bewoners niet uit het oog verliezen. Voorts vind ik het belangrijk –
en ik lees dat ook enigszins in het rapport van de heer Noordanus –
dat wij strenger op onze eigen rol zijn. Volgens het rapport-Noordanus stellen
woningbouwcorporaties zich te breed, te weinig als belangenorganisatie en
te veel als een half ministerie op. De overheid moet het andersom doen en
zich niet overal mee bemoeien, maar durven doorpakken bij die dingen waarvoor
zij verantwoordelijk is. De overheid moet dat minder doen, maar wel doortastender.
Als er een extern toezicht is, moet dat ook een publiek toezicht zijn. Wij
wachten die voorstellen af en zullen er dan verder over spreken.Ik wil nog één ding zeggen over integriteit bij woningbouwcorporaties.
De minister heeft toegezegd ons verzoek te zullen honoreren en een nulmeting
te laten doen om na te gaan op welke manier men preventief bezig is. Er is
in het debat verwarring ontstaan over uitlatingen in de krant die niet helemaal
klopten. Daarbij ging het over de bv's van directeuren en over allerlei aanverwante
aspecten. Het lijkt mij dan van belang om met het onderzoek in kaart te brengen
wat er geldt voor de directeuren voor corporaties met meer dan 10.000 woningen.
Daarbij kan men gebruik maken van open bronnen. Men zou kunnen nagaan hoeveel
eigen bv's zij hebben op het gebied van volkshuisvesting en hoe de corporaties
daarmee omgaan. Staan dergelijke gegevens in het jaarverslag? Moeten de directeuren
voor hun bv's verantwoording afleggen bij de raad van toezicht? Dit punt zou
een onderdeel van het onderzoek kunnen zijn. Daarmee zouden wij scherper zicht
krijgen op de situatie, te weten kunnen komen wat de zwakke punten zijn en
weten wat er beter kan.Voorzitter. Over de toezeggingen inzake het ISV komen wij dus in januari
te spreken. Wij zijn het erover eens dat het belangrijk is om die woningen
te realiseren.Wat de menselijke maat betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van de
heer Jansen van de SP. Een van de moties die wij aangenomen hebben, ging over
het hanteren van een plafond voor fusies. Ik vind het echter minstens zo belangrijk
om naar analogie van de heer opmerkingen van de heer Plasterk over het onderwijs,
na te denken over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de bewoners meer
het gevoel hebben dat de corporatie ook van hen is en dat allerlei vormen
van zeggenschap en zelfs van defuseren mogelijk zijn.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden al ben ik daarover
niet geheel tevreden. Allereerst wil ik iets zeggen over het punt van de immigratie.
Het is duidelijk dat de gigantische integratieproblemen waarmee wij te maken
hebben het gevolg zijn van de voortdurende massa-immigratie uit landen als
Turkije en Marokko. Het oplossen van de integratieproblemen zal dweilen met
de kraan open blijven als aan die massa-immigratie niets wordt gedaan.De minister benadrukt opnieuw dat de immigratiekraan niet wijd openstaat.
Ik vind dat niet geloofwaardig als wij in aanmerking nemen dat alleen al de
partner- en de huwelijksmigratie zorgt voor tienduizenden nieuwkomers per
jaar. Nu deze minister daar niets aan wil doen, wordt hij zeker niet de laatste
minister voor Integratie. Hij is gewoon de volgende minister van DKO, Dweilen
met de Kraan Open. Wij zien zelfs dat de staatssecretaris het toelatingsbeleid
voor bijvoorbeeld gezinsmigranten verruimt. Wij hebben te maken met de enorme
toestroom van Polen en de ramp van het generaal pardon krijgt zelfs een nieuw
hoofdstuk nu iedereen die daar niet voor in aanmerking kwam, bezwaar kan aantekenen.
Kortom, het is triest dat het inzicht niet bestaat dat met de huidige immigratiestroom
elk integratiebeleid gedoemd is te mislukken. Daarom dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Nederlandse samenleving wordt geconfronteerd met
zeer veel problemen die direct verband houden met massa-immigratie;constaterende dat de integratie van veel vreemdelingen dramatisch slecht
verloopt;constaterende dat de massa-immigratie voortduurt nu ook dit jaar alleen
al het aantal toegelaten gezinsmigranten boven de 20.000 uitkomt;overwegende dat elke vorm van integratiebeleid neer zal komen op dweilen
met de kraan open wanneer deze massa-immigratie niet tot staan wordt gebracht;verzoekt de regering, te erkennen dat integratieproblemen nooit zijn op
te lossen zolang de instroom van immigranten op het huidige hoge niveau ligt
en zorg te dragen voor forse immigratiebeperkende maatregelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35(31700 XVIII).De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. De heer Fritsma is gebiologeerd door de aantallen, maar gaat
het niet veel meer om de vraag of de mensen die naar Nederland komen een goede
bijdrage aan onze samenleving kunnen leveren en of zij een goede kans maken
op integratie? Zou de heer Fritsma niet veel meer interesse moeten tonen in
het antwoord op de vraag: hebben zij het inburgeringsexamen in het buitenland
gehaald? Antwoord: ja. Moet ook niet de vraag zijn: is hun opleidingsniveau
hoog genoeg? Of dat zo is, staat ter discussie. Waarom houdt de heer Fritsma
zo vast aan de aantallen? Hij zou juist moeten nagaan hoe groot de kans is
op succesvolle integratie.De heer Fritsma (PVV):Het is logisch dat als er nog steeds zoveel mensen uit landen als Marokko
binnenkomen en in probleemwijken worden geplaatst, de problemen niet worden
opgelost. Het is dus niet alleen een zaak van opleiding, maar duidelijk ook
van aantallen. Nogmaals, als je met een oncontroleerbare immigratiestroom
blijft zitten, blijft het dweilen met de kraan open.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik begrijp dat wij het over de aantallen niet eens worden, maar hoe komt
u erbij dat sprake is van een oncontroleerbare stroom? De IND doet zijn werk.
Wij hebben een streng en selectief arbeidsmigratiebeleid. Wij stellen tegenwoordig
allerlei voorwaarden aan huwelijksmigratie, waardoor de aantallen zijn gehalveerd.
Waarom wekt u dan de suggestie dat de toestroom oncontroleerbaar is.De heer Fritsma (PVV):Met streng en restrictief ben ik het al niet eens. Als je bedenkt dat
alleen al de gezinsmigratie in de tienduizenden loopt, heb je het niet over
een streng immigratiebeleid. Bovendien doet de IND zijn werk niet goed. Ik
heb daar veel over gezegd en ik kan dat nu ook doen. Wat betreft de handhaving
wordt niet eens goed gecontroleerd of aan de inkomenseis of aan de samenwoningseis
wordt voldaan, en ga zo maar door.De voorzitter:Dank u wel, mijnheer Fritsma.De heer Fritsma (PVV):Ik wil nog één belangrijk punt in dit kader zeggen. Bovendien
zitten wij met de Europaroute waardoor gezinsmigranten nog gemakkelijker Nederland
binnenkomen. Zelfs zonder te voldoen aan de samenwoningsvereiste en alle andere
voorwaarden die wij stellen. Dat maakt de immigratiestromen oncontroleerbaar.De voorzitter:Ik zie dat de heer Van der Ham wil interrumperen. Als ik dit toesta, wordt
dit debat zo lang. Wij hebben ook nog een VAO Razeb te behandelen. Misschien
kunnen wij aan het eind van de bijdrage van de heer Fritsma nog een interruptieronde
doen als het nodig is.De heer Fritsma vervolgt zijn betoog.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. De probleemwijken zullen natuurlijk nooit prachtwijken worden
als de immigratiekraan blijft openstaan en als het tuig dat daar de boel op
stelten zet niet veel harder wordt aangepakt. Marokkaanse straatterroristen,
die met grof geweld mensen en de samenleving terroriseren, kun je echt niet
vergelijken met Ciske de Rat, zoals mevrouw Hamer, fractievoorzitter van de
PvdA, heeft gedaan. Dat is een belachelijke vergelijking, waarmee je alle
gruwelijk grote problemen waar wij mee zitten ernstig tekort doet. Het had
de minister gesierd als hij dat ook gewoon had toegegeven. Ik hoop in ieder
geval dat de minister zich realiseert dat er heel veel mensen zijn die zich
"zo verdomd alleen voelen". Dat zijn de mensen die vroeger PvdA stemden en
nu in een bijna volledig geïslamiseerde wijk wonen. Over de prachtwijken
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat voormalig minister Vogelaar het absurde plan heeft opgevoerd
om ook op Curaçao een "prachtwijk" te creëren;constaterende dat het prachtwijkenbeleid van voormalig minister Vogelaar
in Nederland al op een fiasco is uitgelopen, waarbij een enorm bedrag aan
belastinggeld over de balk is gesmeten;overwegende dat het daarom onacceptabel is om dit rampzalige beleid ook
op Curaçao toe te passen, vooral nu de problemen in prachtwijken naast
de deur, zoals in de Haagse Transvaalbuurt, nog niet eens onder controle zijn;verzoekt de regering, het krankzinnige plan om op Curaçao een overzeese
prachtwijk te realiseren onmiddellijk in te trekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(31700 XVIII).De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Over het inburgeringsfiasco dien ik de volgende twee moties
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat in alle redelijkheid verwacht mag worden dat immigranten
een gezonde inzet hebben om in de Nederlandse samenleving in te burgeren;Fritsmaoverwegende dat de Nederlandse samenleving niet is gebaat bij de komst
van immigranten die hier niet willen inburgeren;constaterende dat voor wat betreft de afhankelijke verblijfsvergunningen
niet is voorzien in doeltreffende sancties wanneer geen inzet wordt getoond
om in te burgeren;verzoekt de regering, te bevorderen dat een inburgeringsplichtige met
een afhankelijke verblijfsvergunning zijn of haar verblijfsvergunning verliest
wanneer de inburgeringscursus verwijtbaar niet wordt gestart of niet wordt
afgemaakt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37(31700 XVIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de inburgering dramatisch slecht verloopt nu bijvoorbeeld
gebleken is dat 500.000 allochtonen niet of nauwelijks Nederlands spreken;constaterende dat veel minder inburgeringsplichtige vreemdelingen een
inburgeringscursus volgen dan de bedoeling is;overwegende dat honderden miljoenen euro's aan belastinggeld per jaar
aan dit falende inburgeringsbeleid worden verspild;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat geen belastinggeld meer
naar inburgering gaat en dat het financieren van cursussen aangemerkt wordt
als eigen verantwoordelijkheid van vreemdelingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38(31700 XVIII).De heer Fritsma (PVV):Ik vind het veelzeggend dat ook deze minister niets wil doen aan de sekseapartheid
bij inburgering. Dat gescheiden inburgeringscursussen voor mannen en vrouwen
worden georganiseerd, omdat moslims anders wegblijven bij de cursussen, is
werkelijk waar te triest voor woorden. Hiermee wordt het signaal gegeven dat
de Nederlandse samenleving zich vooral aan immigranten aanpast in plaats van
andersom. Hiermee wordt een kernwaarde als gelijkheid van man en vrouw zelfs
al in de inburgeringsfase geweld aangedaan, waardoor de inburgering in feite
meteen waardeloos wordt.Minister Vogelaar heeft hierover gezegd dat zij veel inburgeraars en veel
vrouwen ontmoette die soms in aparte klassen zitten. De vrouwen willen heel
graag inburgeren en het aparte klasje maakt het acceptabel voor de partner
om zijn vrouw een perspectief te bieden op emancipatie in deze samenleving. Dit is echt flauwekul. Ik kan de minister één ding zeggen:
als je toegeeft aan de eis van deze partners om over te gaan tot segregatie
van mannen en vrouwen, wordt het met die emancipatie echt helemaal niets.
Ik zou zeggen: niet toegeven aan die eis, pak dan die partners aan. Als zij
bijvoorbeeld met behulp van geweld of bedreiging die vrouwen dwingen om niet
in te burgeren, kun je hen voor de rechter slepen.Met betrekking tot belangrijke zaken als de boerka en de dubbele nationaliteit
heeft de minister teleurstellende antwoorden gegeven. Over de boerka dien
in de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de boerka een islamitisch symbool van vrouwenonderdrukking
is;constaterende dat de boerka de emancipatie en integratie van vrouwen in
de Nederlandse samenleving belemmert;overwegende dat het dragen van een boerka tevens een ongewenst veiligheidsrisico
oplevert;verzoekt de regering, uit te spreken dat de boerka in zijn algemeenheid
niet in de Nederlandse samenleving thuishoort,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39(31700 XVIII).De heer Fritsma (PVV):De PVV-fractie wilde met dit debat vooral duidelijkheid krijgen over de
vraag of wij het tragische Vogelaartijdperk definitief achter ons kunnen laten.
Hier en daar is een lichtpuntje te ontwaren, eerlijk is eerlijk, zoals de
actie die de minister onderneemt tegen de haatsite www.marokko.nl. Wat betreft
de echt belangrijke zaken, zoals de visie op immigratie, de aanpak van bijvoorbeeld
Marokkaanse straatterroristen, de dubbele nationaliteit, de boerka en inburgering,
vrees ik dat wij met de nieuwe minister toch slechts oude wijn in nieuwe zakken
hebben.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. De vlag kan uit. Ik zou bijna bloemen aan de heer Fritsma
willen geven, want de PVV is volgens mij voor de eerste keer van mening veranderd
en dat is wel van belang. Als een kunstschaatser heeft de heer Fritsma een
dubbele axel gemaakt, een draai in de lucht, wat betreft het vervolgen van
criminele jongeren. Gisteren zei hij nog dat de jongeren en hun ouders de
cel in moeten, als zij allochtoon zijn, en nu zegt hij dat iedereen de cel
in moet. Dat is nog steeds niet zo'n verstandig idee, maar het is in ieder
geval consequent. Ik hoop dat hij effe doorpakt. Hij zei ook dat de Koran
moet worden verboden, maar dat al die andere heilige boeken niet moeten worden
verboden. Of wij zeggen dat in een vrij land alles gelezen
moet kunnen worden, of wij gaan alles verbieden. Als hij op dit punt ook wat
consequenter wordt, kan ik wellicht nog een bos bloemen aan hem aanbieden.De heer Fritsma (PVV):Ik vrees dat ik de heer Van der Ham moet teleurstellen. Het blijft bij
dit ene punt.De heer Van der Ham (D66):Er zijn ook andere punten waarop u een beetje inconsequent bent. Wij hebben
de Wet op de lijkbezorging gehad en een wet over ritueel slachten, waarbij
u de ene geloofsgroep niets toestaat, terwijl u anderen, bijvoorbeeld joden
of christenen, die dingen wel toestaat. Daarin bent u niet helemaal consequent.
Ik hoop echt dat u die goede lijn van consequent zijn bij voorstellen die
overigens niet zo goed zijn, nu echt hebt gevonden en dat u echt met uw beentjes
op de grond komt te staan. Ik verweet u gisteren dat u niet helemaal wijs
was met dit voorstel. Nu hebt u uw wijsheid weer een beetje terug en daar
ben ik blij om, echt waar, maar nu moet u nog effe doorpakken.De heer Fritsma (PVV):Ik kan mijn antwoord herhalen. Op een punt is er verkeerde uitleg geweest.
Dat punt is duidelijk en daarbij blijft het.De heer Van der Ham (D66):Voor de goede orde, u hebt het verkeerd uitgelegd. Wij hebben vier keer
doorgevraagd en u zei steeds dat wij gek waren en u niet, maar dat bleek dus
omgekeerd te zijn.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Op zichzelf vinden wij het ook altijd prettig als iemand behept is met
voortschrijdend inzicht. Het is echter wel erg gênant als de Kamer de
PVV echt aanspreekt op een hier toch duidelijk voldragen idee om alleen Turken
en Marokkanen in de gevangenis te gooien als hun kinderen iets fout doen.
Dit is vier of vijf keer expliciet aan de orde geweest. Uiteindelijk ging
de PVV er iedere keer zelfs steviger bij staan om het idee duidelijk te maken.
En wij moeten dan van het ANP horen dat dit toch allemaal niet goed begrepen
is! Wij willen dat nu expliciet verantwoording wordt afgelegd in de Kamer.
Wat is het standpunt van de PVV hierover?De heer Fritsma (PVV):Ik heb dit zojuist duidelijk aangegeven. Er is een verkeerd beeld ontstaan
over de uitleg van het geven van gevangenisstraf aan de ouders van minderjarige
straatterroristen. Daarbij is inderdaad dinsdag het onderscheid gemaakt tussen
autochtoon en allochtoon, maar dit was niet de bedoeling, want gevangenisstraffen
moeten voor iedereen gelijk zijn. Ik heb dat toegegeven. Mevrouw Van Toorenburg
kan dit opblazen zoals zij dat wil. Maar ik heb net al gezegd en ik zeg het
nu weer: het is een vergissing. Ik geef dat toe. Ik kan het daar toch bij
laten?Mevrouw Karabulut (SP):De heer Fritsma heeft inderdaad gesteld dat de ouders van Marokkaans-Nederlandse
jongeren die de wet overtreden, opgesloten moeten worden en de ouders van
"Nederlands-Nederlandse" jongeren niet. Daar is hij van teruggekomen. De heer
Fritsma zegt nu dat dit toch moet gelden voor alle ouders, omdat het anders
een klein beetje discriminerend is. Maar nu gaan wij alle ouders van jongeren
die de wet hebben overtreden, opsluiten. Wie gaat er dan voor de kinderen
zorgen? De heer Fritsma wil immers ook al het leger inzetten in de wijken.De heer Fritsma (PVV):Ik wil de eerste termijn nog wel eens overdoen, want dit punt is al uitgebreid
besproken.Mevrouw Karabulut (SP):Ik wil vooral antwoord hebben op deze heel praktische vraag.De voorzitter:U kent echter ook de regel dat wij onszelf niet herhalen. Die regel geldt
dus ook voor u. De heer Fritsma heeft een punt.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Ik wil het nog wel herhalen.De voorzitter:Kort.De heer Fritsma (PVV):Het is duidelijk dat heel veel ouders, met name ouders van Marokkaanse
straatterroristen, hun verantwoordelijkheid niet nemen. Daarvoor kun je niet
weglopen. Je moet ook die ouders aan kunnen pakken. Als alleen het straffen
van de kinderen niet helpt, is gevangenisstraf in de ogen van de PVV een doeltreffend
middel. Ik weet zeker dat de ouders daardoor hun opvoeding beter ter hand
zullen nemen.Mevrouw Karabulut (SP):Ik constateer dat de PVV, de Partij voor de Vrijheid, alleen maar de mensen
hun vrijheid wil ontnemen en het leger wil inzetten in de wijken. Ik denk
dat wij dit niet willen in Nederland en ik denk dat de heer Fritsma nog eens
goed moet nadenken over de vraag wat er met al die kinderen moet gebeuren.
Wie moet er dan voor die kinderen zorgen?De heer Dibi (GroenLinks):Toen de heer Fritsma in eerste termijn Kamerbreed werd geïnterrumpeerd,
heeft hij letterlijk gezegd: Ik vind het jammer om steeds dat onzinnige discriminatieargument
te moeten horen. Hij zei ook na de zoveelste interruptie: nogmaals, het heeft
niets met discriminatie te maken. Ik stel eigenlijk vast dat de heer Fritsma
helemaal geen verstand heeft van discriminatie. Ik doe nu nog slechts een
bescheiden greep uit een aantal andere voorstellen. Het wordt moslims niet
toegestaan om een koran te bezitten, om een gebedshuis te openen, om een omroep
te starten, om stemrecht te hebben bij de gemeenteraadsverkiezingen, om in
het kabinet te zitten, om als werkloze in Nederland te zitten enzovoorts.
Gaat de heer Fritsma daar ook een ander standpunt over innemen, of blijft
hij op dat punt wel discrimineren?De heer Fritsma (PVV):Dit heeft echt niets met discriminatie te maken. Wij staan achter al die
punten, want wij willen de islamisering van de Nederlandse samenleving tot
staan brengen. Dit doen wij onder andere met de door de heer Dibi voorgedragen
punten.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. Met dezelfde overtuiging hield de heer Fritsma dinsdag vol
dat dit ook geen discriminatie was. Dus waarom zou ik hem nu wel serieus nemen?Ik heb nog een tweede vraag. Hij heeft gisteren een oud-collega beschuldigd
van een zware uitspraak. Hij heeft Mohamed Rabbae beschuldigd van de uitspraak dat homoseksualiteit een ziekte is. Hij kon dinsdag geen bron noemen
en zou daar in tweede termijn op terugkomen.De heer Fritsma (PVV):Dat klopt. Het ging om de visie van de heer Rabbae op homoseksualiteit.
Ik heb hier een stuk uit HP/De Tijd van 25 mei 2001, waarin staat "Rabbae
liet weten dat Nederlanders er maar aan moesten wennen dat wij islamieten
homoseksualiteit nu eenmaal niet accepteren".Voorzitter. Dat lijkt me duidelijk. Deze opinie van de heer Rabbae is
volstrekt abject.De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. De heer Fritsma rukt dit citaat volgens mij volledig uit zijn
verband. Dat maakt niets uit, mijnheer Fritsma, wij zijn het van u gewend
dat u mensen hier beschuldigt van van alles en nog wat, zonder het echt te
onderbouwen.De heer Fritsma (PVV):Dan wil ik ook meer voorbeelden hebben.De heer Dibi (GroenLinks):Ik geef u net een voorbeeld.Voorzitter. Tot slot, want ik heb eigenlijk geen vragen meer. Ik stel
vast, mijnheer Fritsma, dat u eigenlijk niet precies weet waar u het over
hebt als u het over discriminatie hebt. Wat u gisteren zei, is vandaag alweer
anders en misschien verandert u morgen opnieuw van standpunt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ter opheldering op het laatste punt, want het zou vervelend
zijn als dat bleef hangen. Begrijp ik het goed, mijnheer Fritsma, dat wat
u voorleest geen citaat is van de heer Rabbae, maar dat iemand zegt dat hij
dat gezegd zou hebben?De heer Fritsma (PVV):Wat ik net heb gezegd, dat citaat, staat in HP De Tijd van de datum die
ik heb genoemd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ja, u hebt een citaat voorgelezen. Maar dat is geen letterlijk citaat
van de heer Rabbae. Klopt dat of niet?De heer Fritsma (PVV):Nee, het is een beschrijvend citaat.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dus iemand beschrijft dat de heer Rabbae dat gezegd zou hebben.De heer Fritsma (PVV):Ja, en ik heb geen rectificatie gezien, dus ik hoef hier niet aan te twijfelen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik zou dat toch maar doen, want u hebt geen enkel citaat van de heer Rabbae
zelf dat hij dit soort opvattingen heeft. Dit stel ik maar even vast.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan wij nu door met mevrouw Ortega-Martijn.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.
Ik wil hem tegelijkertijd ook complimenteren, want dit is de eerste dag dat
hij over een begroting in debat is met de Kamer. Ik heb hem veel wijsheid
toegewenst, en ik heb het gevoel dat dit nu al effect heeft.Ik ga gelijk over tot mijn moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in diverse bekostigingsstelsels voor gemeenten, bijvoorbeeld
in het kader van de Wet werk en bijstand, de maatschappelijke opvang en de
bestrijding van jeugdcriminaliteit zijn gebaseerd op historische grondslagen;overwegende dat tijdige aanwezigheid van voorzieningen zoals buurthuizen,
sportvelden en jongerenvoorzieningen in grote nieuwbouwwijken en zorgvuldige
afbouw van voorzieningen in krimpregio's kunnen bijdragen aan het voorkomen
dat wijken aandachtswijken worden;overwegende dat het niet tijdig beschikbaar zijn van voorzieningen dan
wel het voortijdig afbouwen ervan in meerdere regio's speelt en er daarom
naast mogelijk maatwerk in de gebiedsdocumenten voor de korte termijn ook
een structurele oplossing nodig is;verzoekt de regering, te onderzoeken hoe bekostigingsstelsels voor opbouw
van voorzieningen dan wel afbouw van voorzieningen voor gemeenten die te maken
hebben met grootschalige nieuwbouw of krimp van de bevolking, zodanig kunnen
worden aangepast dat voorzieningen tijdig beschikbaar zijn en zorgvuldig kunnen
worden afgebouwd, en de Kamer hierover binnen zes maanden te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Van Bochove en
Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(31700 XVIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het kabinet conform Schoon en Zuinig voor de gebouwde
omgeving 6 tot 11 Mton/jaar emissiereductie van CO2 wil komen in
2020;constaterende dat er voor nieuwbouw EPC-normen zijn opgesteld;Ortega-Martijnoverwegende dat een vergelijkbare normstelling voor de energieprestatie
voor bestaande woningen en utiliteitsbouw wordt onderzocht;overwegende dat het ontbreken van een dergelijke norm het momenteel niet
mogelijk maakt om een lage energieprestatie aan te merken als
een tekortkoming of gebrek;verzoekt de regering, te onderzoeken of het Besluit Huurprijzen Woonruimte
kan worden aangepast zodat onvoldoende energiebesparingsmaatregelen kunnen
leiden tot huurverlaging door het aanmerken als gebrek en de Kamer hierover
medio 2009 te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Depla. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(31700 XVIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het kabinet conform Schoon en Zuinig voor de gebouwde
omgeving 6 tot 11 Mton/jaar emissiereductie van CO2 wil komen in
2020;constaterende dat in Schoon en Zuinig een rijksbijdrage aan een zichzelf
in stand houdend (revolving) fonds voor laagrentende leningen als maatregel
om energiebesparende maatregelen te stimuleren is voorgesteld;overwegende dat met een lening wordt ingehaakt op de eigen verantwoordelijkheid
van particulieren voor de kwaliteit van de eigen dagelijkse woon- en leefomgeving
en een dergelijk fonds een extra economische impuls geeft;verzoekt de regering, in de begroting 2010 te komen met een uitwerking
van dit voorstel,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(31700 XVIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat participatie een centraal onderdeel is van inburgering
en daarom een portfolio met daarin 30 bewijzen van situaties die iemand in
de praktijk heeft meegemaakt deel uitmaakt van het inburgeringsexamen;overwegende dat inburgering niet stopt na het behalen van het inburgeringsexamen
en dat het van belang is dat de inburgeraar na het behalen van het inburgeringsexamen
blijft participeren zodat de opgedane kennis zoals de Nederlandse taal wordt
toegepast in praktijksituaties; verzoekt de regering, om de twee jaar een onderzoek te doen naar de participatie
van inburgeraars na het behalen van het inburgeringsexamen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Dijsselbloem,
Van der Staaij en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43(31700 XVIII).De heer Dibi (GroenLinks):Voorzitter. De minister wil niet links zijn, niet rechts maar recht door
zee. Minister, weet wel dat u het risico loopt om over boord te worden gegooid
als u te veel naar links gaat.Ik heb dit debat ook ervaren als een open uitwisseling van ideeën
met veel nuances. De minister was voortdurend op zoek naar die balans. Hij
wilde niet in het kamp van de linkse mensen ingedeeld worden, maar ook niet
in dat van de rechtse. Daarmee loopt hij het gevaar dat hij op een gegeven
moment niets meer zegt. Op een bepaald moment zal de minister toch moeten
kiezen. Ik ben benieuwd of hij in de toekomst op de heikele punten een duidelijk
standpunt zal innemen.Ik begin met het indienen van een motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er 124.000 risicojongeren, 60.000 drop-outs en 83.000
werkloze jongeren (tot 25 jaar) zijn;van mening dat dit een verspilling is van jong talent dat positief ingezet
zou kunnen worden voor de ontwikkeling van onder andere de krachtwijken;verzoekt de regering, de mogelijkheden van een "Job on the Block" ofwel
bijbaan in de wijk te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren voor
de voorjaarsbegroting,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Van Gent. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44(31700 XVIII).De heer Dibi (GroenLinks):Van de volgende motie kan ik heel enthousiast worden. Die heeft betrekking
op een van de parels van de integratie van 2008. Het ging om een aantal VU-studenten
dat vrijwilligerswerk deed in allerlei achterstandsgezinnen. In ruil daarvoor
kregen zij gratis huisvesting. Zodoende wordt de wijk vermengd met allerlei
nieuwe doelgroepen, wordt vrijwilligerswerk gestimuleerd en worden taalachterstanden
weggewerkt. Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er ruim 500.000 studenten zijn en er ieder jaar studenten
bij komen;constaterende dat er een tekort is aan studentenhuisvesting, dat de wachtlijsten
groot en de huurprijzen hoog zijn;constaterende dat er een grote behoefte is aan vrijwilligerswerk binnen
bijvoorbeeld de krachtwijken;verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken, studenten goedkoper
huisvesting te bieden in ruil voor een substantieel aantal uren vrijwilligerswerk
binnen een wijk,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Van Gent. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45(31700 XVIII).Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voor de duidelijkheid zeg ik tegen de heer Dibi dat het kenmerk van vrijwilligerswerk
is dat er geen materiële beloning tegenover staat.De heer Dibi (GroenLinks):Ik ben het met mevrouw Verdonk eens dat iemand uit de goedheid van zijn
hart vrijwilligerswerk moet doen, alsmede om een steentje bij te dragen aan
de samenleving. Dat doen deze studenten. Ik vind dat de overheid best een
gebaar mag maken door het geven van een financiële prikkel, zeker omdat
dit in het belang is van de kabinetsdoelstellingen, namelijk meer huisvesting
voor studenten en het mixen van de wijken. Ja, het uitgangspunt moet zijn
dat wij vrijwilligerswerk doen uit de goedheid van ons hart, maar de overheid
mag daar iets tegenover stellen als dat werk allerlei nevendoelen dient.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Laten wij werken met een heldere begripsbepaling. De heer Dibi pleit gewoon
voor gesubsidieerde baantjes.De heer Dibi (GroenLinks):Ik pleit voor het wegwerken van taalachterstanden, het mixen van wijken
die eenzijdig zijn samengesteld en voor het helpen van studenten om hun studie
af te ronden en een betaalbare woning te vinden.Van de volgende motie word ik niet zo enthousiast, maar ik moet die wel
indienen. Er is een politieke partij die openlijk uitkomt voor het apart straffen
van verschillende etniciteit. Dat mag en dat ben ik ook gewend. Die geluiden
komen nu echter ook van partijen die mij wat dierbaarder zijn. Daarom dien
ik een motie in.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat iedereen in Nederland gelijk is voor de wet;overwegende dat niet iedereen gelijk is voor de wet als er verschillende
straffen worden gegeven op basis van etniciteit;verzoekt de regering, erop toe te zien dat er geen verschil wordt gemaakt
in straf op basis van etniciteit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 46(31700 VXIII).De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij zullen die motie graag steunen, want wat erin staat is een evidente
wijsheid. Die is zelfs zo evident dat je haar ook niet kunt indienen, maar
wij zullen er graag voor stemmen. Bent u het wel met mij eens dat wanneer
jongeren in die keiharde straatcultuur vastzitten, een cultuur waarin machismo
zeer dominant is en de geweldsdrempel laag is, de rechter daarmee bij het
opleggen van straffen rekening mag houden?De heer Dibi (GroenLinks):Ja, de rechter moet rekening houden met allerlei aspecten rondom individuele
gevallen. Daar moeten wij ons niet mee bemoeien. Het doet mij overigens goed
dat u die motie ondersteunt, want dan kunnen wij de discussie over het straffen
op basis van etniciteit in Nederland beëindigen. Ik steun ook uw pleidooi
om bij het straffen rekening te houden met allerlei verschillende elementen
rondom zo'n jeugdige.De heer Van der Staaij (SGP):Ik vraag mij alleen af of deze motie wel helpt om de zaak duidelijk te
krijgen. De heer Dijsselbloem zei ook al dat bijna alle partijen het er wel
over eens zijn dat etniciteit als zodanig nooit een reden kan zijn om een
andere straf te geven. De discussie is wel in hoeverre bepaalde elementen
uit de culturele achtergrond, bijvoorbeeld de schaamtecultuur, kunnen worden
meegenomen bij het bepalen van de effectiviteit van de straf. Zegt u nu met
deze motie dat dit ook over moet zijn?De heer Dibi (GroenLinks):Wat ik met deze motie zeg, is heel duidelijk. Het kan u ook niet ontgaan
zijn dat er wel degelijk discussie is over de strafbepaling en de strafbeleving
in Nederland. Wij moeten niet gaan straffen op basis van een kleurtje. Wij
moeten niet zeggen: Marokkaans-Nederlandse jongeren zijn oververtegenwoordigd
bij allerlei scootergerelateerde inbraken of roofovervallen en daarom gaan
wij in de opsporing alleen maar Marokkaanse Nederlanders controleren. Die
zaken moeten van elkaar worden losgekoppeld.De heer Van der Ham (D66):In de overwegingen staat geloof ik – ik heb de motie nog niet gelezen –
dat er geluiden opgaan, ook in deze Kamer, om hieraan te tornen. De heer Fritsma
zei echter net dat zijn fractie op dat punt tot inkeer is gekomen en dat niet
wil. Ik vraag de heer Fritsma of hij het met die strekking eens is. Als dat het geval is, kan die motie gewoon worden teruggenomen en dan
zijn wij het weer allemaal met elkaar eens op dat punt. Dan is de motie immers
niet nodig en zijn wij dat station na het tot inzicht komen van de PVV-fractie
gewoon gepasseerd. Dat zou winst zijn. Dat is mijn vraag aan de PVV-fractie.De voorzitter:U hoeft niet te antwoorden, mijnheer Fritsma. Dat is uw vrijheid.De heer Fritsma (PVV):Wat ik net heb gezegd, is meer dan duidelijk. Ik vind dit een beetje een
kinderachtig punt. Wij hoeven hier toch niet vooruit te lopen op de stemmingen
van dinsdag?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik wil hier toch wat meer duidelijkheid over. Ook in de discussie van
eergisteren ging het aan de ene kant om de delictsomschrijving, dat iedereen
die wat doet op dezelfde manier strafbaar is zonder onderscheid naar persoon
of achtergrond. Aan de andere kant mag de rechter wel rekening houden met
allerlei elementen in zijn strafoplegging. Hij mag ook rekening houden met
etniciteit. Als in een bepaalde cultuur iets meer helpt dan iets anders, mag
dat toch worden opgelegd?De heer Dibi (GroenLinks):Dat klopt. Misschien heb ik geen duidelijk antwoord gegeven op de vraag
van de heer Van der Staaij of rekening moet worden gehouden met schaamtegevoelens.
De minister schrijft in de schriftelijke beantwoording bijvoorbeeld dat in
de Marokkaanse cultuur sprake is van bepaalde schaamtegevoelens en dat bij
de bestraffing van dit soort jongeren rekening moet worden gehouden met de
strafbeleving. Daar ben ik geen voorstander van. Ik vind dat je niet voor
allerlei verschillende etniciteiten rekening moet houden met specifieke schaamtegevoelens
en die moet koppelen aan de strafbeleving. Daar verzet ik mij tegen. Dat is
eigenlijk ook waarom ik die motie indien.Mevrouw Verdonk (Verdonk):In het algemeen is het antwoord op mijn vraag dus "ja"?De heer Dibi (GroenLinks):Ja. De rechter mag rekening houden met alles wat relevant is om ervoor
te zorgen dat die jongere weer resocialiseert en meedoet in de samenleving.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Ik vind het op zich een heel goede motie, maar ik heb wel een kritische
vraag. Wat wij nu zien – dat blijkt uit allerlei onderzoeken –
is dat rechters soms zwaardere straffen opleggen aan met name Marokkaanse
jongens omdat die niet willen laten zien dat zij spijt hebben van hetgeen
is gebeurd. Wat is de visie van GroenLinks daarop?De heer Dibi (GroenLinks):Ik heb hier zelf ook veel over gelezen. Er zijn bijvoorbeeld Marokkaans-Nederlandse
jongens die tijdens de rechtszitting de rechter niet in de ogen kijken. Daardoor
krijgt de rechter het gevoel dat zo'n jongen het allemaal niet zo serieus
neemt. Ik vind dat de Nederlandse rechters veel meer kennis moeten krijgen
van culturele verschillen en meer moeten weten over wat specifiek is in bepaalde
culturen. Ik vind ook dat zij daarmee rekening mogen houden. Ik zeg echter
nogmaals dat ik bij het uitgangspunt blijf dat wij rechters zelf deze beoordeling
moeten laten maken en hen daarin vrij moeten laten. Politici moeten daarin
niet treden. Wij moeten ook niet de boodschap uitzenden dat rechters Marokkaanse
Nederlanders eigenlijk te laag straffen en anders moeten gaan straffen. Dat
is niet de taak van politici.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Wij zien juist dat rechters Marokkaanse jongens soms hoger straffen, niet
omdat zij de rechters niet in de ogen kijken, maar omdat er onomstotelijk
bewijs ligt en de jongens toch blijven ontkennen. Dat heeft soms met trots
te maken. Wat vindt de heer Dibi daarvan? Dit is heel concreet en gaat niet
over het in de ogen kijken.De heer Dibi (GroenLinks):In de eerste plaats zou ik het goed vinden als rechters kennismaken met
de culturele verschillen. Waarom gedragen deze jongeren zich in de rechtszaal
zoals zij zich gedragen? In de tweede plaats vind ik dat als berouw geen onderdeel
is van het strafproces van deze jongeren, de rechter daarmee rekening mag
houden.Ik zie dat ik nog een minuut spreektijd overheb. Ik heb echter niet veel
meer te zeggen. Ik wil nog wel een opmerking maken over wat de heer Fritsma
zojuist zei over de uitspraak van de heer Rabbae. Ik raakte zojuist even van
mijn à propos, maar heb het nog eens bekeken. Het gaat hierbij niet
om een letterlijk citaat, maar om een interpretatie van een journalist. Ik
veroordeel dit type uitspraken uiteraard ook. Toch vraag ik de heer Fritsma
om zorgvuldig te zijn met het toedichten van dit type uitspraken aan mensen.
Als hij dit in de Kamer doet, moet hij de uitspraak heel goed kunnen onderbouwen.
Dat kan hij in dit geval niet.De heer Fritsma (PVV):Ik kan dat wel. Ik heb zojuist gezegd dat het desbetreffende artikel in
HP/De Tijd van genoemde datum stond. In dit artikel stond dat de heer Rabbae
heeft gezegd dat "wij moslims homoseksualiteit nooit zullen accepteren". De
bron is dus vermeld. De bron is vermeldenswaardig. Ik kan overigens nog wel
een aantal uitspraken van de heer Rabbae met bronvermelding noemen.De heer Dibi (GroenLinks):Bespaart u ons dat alstublieft, mijnheer Fritsma.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter, ik vind dit belangrijk, want de heer Dibi...De voorzitter:Nee, mijnheer Fritsma, dit is een herhaling van zetten. Ik vind het belangrijk
om dat niet toe te laten.De heer Fritsma (PVV):De heer Dibi hangt hier allerlei moralistische praatjes op, terwijl binnen
GroenLinks, zijn eigen partij, iemand wordt geaccepteerd met dit soort abjecte
denkbeelden. Mijns inziens mag de heer Dibi daarom wel een toontje lager zingen.
Wij spreken wat mij betreft elkaar weer als die Rabbae uit de partij is gezet.
Want nogmaals, dit is...De voorzitter:Mijnheer Fritsma, u moet zich houden aan de maximale duur van een interruptie
van een halve minuut. Dank u, het woord is aan de heer Dibi.De heer Dibi (GroenLinks):Mijn fractie heeft in ieder geval een democratisch georganiseerde partij
waarvan je lid kunt zijn. Als ik lees wat er over mij op internet wordt geschreven
en wat ik allemaal gezegd zou hebben, schrik ik daarvan soms zelf. Wij moeten
niet op basis van nattevingerwerk iemand in een bepaalde hoek duwen. Ik heb
gezegd dat ik deze uitspraak veroordeel. Ik vraag de heer Fritsma nogmaals
om zorgvuldig te werk te gaan als hij dit type uitspraken aan iemand toedicht.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik feliciteer de minister met zijn eerste begroting. Hij heeft
zich opgesteld als een minzame mediator. Iedereen krijgt een aai over de bol,
zelfs de heer Fritsma over een onderzoekje naar een site. Dat is op zichzelf
heel goed; de minister doet een beetje rustig aan. Ik sluit mij echter aan
bij de mensen die zeggen te hopen dat hij zich niet in minzaamheid en in het
zijn van mediator zal verliezen. Hij moet uiteindelijk ook een stelling durven
in te nemen.Eén keer werd de minister een beetje kribbig, toen ik zei dat wij
het niet alleen over de justitiële kant van de zaak moeten hebben, maar
ook over onderwijs en werk. Toen zei de minister opgewonden: daarover heb
ik het wel degelijk gehad. Blijkbaar is dat zijn achilleshiel. Ik hoop dan
ook dat hij daarvan echt werk gaat maken. Ik wens hem met zijn evenwichtskunsten
alle goeds toe en zal een en ander met veel interesse volgen en mogelijk steunen.Ik heb twee moties over een ander onderwerp, namelijk over de woningmarkt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de woningmarkt onvoldoende doorstroomt waardoor met name
starters, gezinnen, ouderen en alleenstaanden grote moeite hebben om een passende
koop- of huurwoning te vinden;overwegende dat onder andere de Raad van State, het CPB, de REA, de VROM-raad
en de commissie-Bakker suggesties hebben gedaan voor hervormingen van de woningmarkt;overwegende dat de regering in de begroting heeft aangekondigd om in 2009
te gaan bekijken hoe de flexibiliteit van de woningmarkt verbeterd kan worden;verzoekt de regering, in de aangekondigde visie op de woningmarkt ook
maatregelen te behandelen die mogelijk kunnen worden genomen na de tijdsduur
van deze regeerperiode;verzoekt de regering tevens, de suggesties daartoe van de Raad van State,
het CPB, de REA, de VROM-raad en de commissie-Bakker te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 47(31700 XVIII).De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik kom op mijn tweede en laatste motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het systeem van executieveilingen in de vastgoedsector
nu niet optimaal functioneert;overwegende dat er veel maatregelen genomen zijn en worden om fraude terug
te dringen;van mening dat het onwenselijk is wanneer een (vastgoed)object door vormgeving
van executieveilingen (structureel) minder opbrengt dan deze waard is met
gevolgen voor de Nationale Hypotheek Garantie (NHG) van dien;verzoekt de regering, voorstellen te formuleren ter verbetering van het
systeem van executieveilingen in de vastgoedsector waarbij in ieder geval
de volgende aspecten aan de orde komen: - betere informatiemogelijkheden
voor kopers en bieders;- heroverwegen van het bindende karakter van
de veilingverkopen zonder drie dagen bedenktijd en zonder het financieringsvoorbehoud;- beter toezicht op concurrentievermogen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Depla. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 48(31700 XVIII).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, zowel schriftelijk
als mondeling. Ik vond die open en constructief. De balans daarin sprak mij
zeer aan.Twee puntjes nog, heel kort. In de eerste plaats de aanpak van oververtegenwoordiging
van allochtone groeperingen in de criminaliteit. De minister heeft aangegeven,
dit onderwerp ook serieus te nemen. Hier is echt een trendbreuk nodig. Daarbij
kan het zeer behulpzaam zijn om concrete doelen te stellen. Dat zou een belangrijke
nieuwe stap zijn. Vandaar dat ik de motie van collega Dijsselbloem die onder
andere ziet op dit punt ook heb meeondertekend.Op mijn tweede punt ben ik ook in eerste termijn al ingegaan. Er is vaak
weinig aandacht voor, maar het raakt veel mensen ook in de doelgroepen van
het integratiebeleid, vooral ex-moslims, dat men bij afvalligheid met stevige
repercussies te maken krijgt. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat degenen die als geloofsafvalligen worden beschouwd veelvuldig
te maken hebben met intimidatie dan wel geweld;overwegende dat in het kader van het beleid om discriminatie tegen te
gaan publiekscampagnes worden gehouden om de meldingsbereidheid te vergroten;verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat bij deze publiekscampagne specifiek
aandacht wordt besteed aan de melding van incidenten waarbij sprake is van
geweld en intimidatie tegenover degenen die als geloofsafvalligen worden beschouwd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Ortega-Martijn.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49(31700 XVIII).Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik ben blij met deze minister. Hij spreekt in ambities en
over het algemeen realistische taal. Ik ben heel blij met de toezegging dat
wij pracht- en krachtwijken niet meer zullen gebruiken. Dat scheelt, dat is
een goed begin. Minister, u begrijpt dat wij vandaag allemaal aardig zijn,
maar uiteindelijk wordt u afgerekend op uw resultaten.Voorzitter. Rechten en plichten zijn twee kanten van de medaille, die
bepalend zijn voor het integratiebeleid. Het recht en ook de plicht om mee
te doen. Cruciaal daarbij is de Nederlandse taal. Ik dien hierover een motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er ongeveer 500.000 mensen te weinig Nederlands spreken
om mee te doen in de samenleving;overwegende dat veel allochtone ouders de Nederlandse taal zo slecht beheersen
dat dit leidt tot opvoedingsproblemen bij kinderen;verzoekt de regering, toe te zeggen dat op 31 december 2009 60.000
mensen hebben deelgenomen aan het inburgeringsexamen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50(31700 XVIII).Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Inburgering is een eerste stap in de integratie. Belangrijk
daarbij zijn integratie-indicatoren. Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem
wakker is geworden en in een motie om concretisering vraagt. Ik heb daarbij
twee constateringen. Ten eerste dat de PvdA-fractie in de Tweede Kamer daarin
geen enkele ambitie heeft en dat het dualisme, dat al niet meer bij het CDA
bestond, ook bij de PvdA niet meer bestaat.Voorzitter. Ik heb grote zorgen over groepen mensen die niet mee willen
doen in de samenleving, bijvoorbeeld Marokkaanse jongens die het leven van
veel mensen – netjes gezegd – zuur maken. Maar ik heb ook zorgen
om fundamentalistische imams. Ik dien daarover een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de As-Soennahmoskee de ANBI-status (Algemeen Nut Beogende
Instelling) heeft;overwegende dat minstens een van de aan die moskee verbonden imams moslims
oproept om niet te integreren in de Nederlandse samenleving;overwegende dat deze uitlating het algemene belang van de Nederlandse
samenleving niet dient;verzoekt de regering, de minister van Financiën op te roepen, de
ANBI-status op te heffen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 51(31700 XVIII).De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Hiermee hebben wij de tweede termijn van de kant van de Kamer afgesloten.
Wij gaan na een korte schorsing meteen door met het VAO over de Razeb. Aansluitend
zullen wij stemmen. Vervolgens wordt geschorst voor de dinerpauze. Daarna
is het antwoord in tweede termijn van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-2844-2889.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl