Spoeddebat over de verloskunde in Zeeuwse ziekenhuizen (27295)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 3629-3645

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 41, pagina 3629-3645

14-01-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27295Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme, uitbreiding van de mogelijkheden tot ontzetting uit het beroep als bijkomende straf en enkele andere wijzigingen (31386)Pagina 3651-3664
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 januari 2009 over GazaPagina 3664-3686
Presentie en opening (woensdag 14 januari 2009)Pagina 3625-3625
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 14 januari 2009)Pagina 3715-3717
Spoeddebat over de verloskunde in Zeeuwse ziekenhuizen (27295)Pagina 3629-3645
Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 januari 2009)Pagina 3625-3629
Noot bij blz. 3625: nummers van de stukken die voor kennisgeving aangenomen wordenPagina 3718-3718
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 december 2008 over godslasteringPagina 3645-3651
Spoeddebat over de voorgenomen verkoop van EssentPagina 3686-3715

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het spoeddebat over de verloskunde
in Zeeuwse ziekenhuizen.De voorzitter:Ik heet de minister van harte welkom. Ik deel u mee dat er inmiddels een
brief is binnengekomen van de minister van VWS over hetzelfde onderwerp. De
spreektijd is drie minuten per fractie. Het woord is als eerste aan de heer
Van Gerven.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Gelukkig heeft Rishano, het jongetje van 34 weken, die op
de A58 werd geboren terwijl zijn ouders naar het Goese ziekenhuis raceten,
daar klaarblijkelijk niets aan overgehouden. Ik feliciteer de ouders, maar
het had gruwelijk mis kunnen gaan.Sinds de concentratie van verloskunde in Goes ging het al bijna driemaal
mis. De ziekenhuizen in Vlissingen en Goes falen, waarbij letterlijk mensenlevens
op het spel staan. De kritiek van de verloskundigen op Walcheren is genegeerd.
Veilige bevallingen thuis en in het ziekenhuis op Walcheren kunnen immers
alleen worden gegarandeerd als de klinische verloskunde terugkeert naar Vlissingen.De bron van alle ellende is het maatschappelijk onverantwoorde plan van
de ziekenhuizen in Goes en Vlissingen om te fuseren. De bevolking wijst dit
massaal af. De onrust is groot en weer toegenomen door de verhuizing van de
klinische verloskunde naar Goes. Een extra ambulancepost, zoals de minister
wil, zal dit probleem niet oplossen. Hoe gaat de minister het wel oplossen?
Klopt het dat aan de essentiële randvoorwaarden voor concentratie van
de verloskundige zorg, zoals een parate ambulance bij het ziekenhuis in Vlissingen
en de mogelijkheid van het versturen van een elektronisch patiëntendossier,
niet is voldaan? Welke randvoorwaarden heeft de inspectie gesteld aan de veiligheid?Het eiland Walcheren, met 110.000 inwoners, verdient een afdeling verloskunde.
Investeren en samenwerken, specialisten uitwisselen met omliggende ziekenhuizen
om de verloskunde en gynaecologie vooruit te helpen in plaats van domweg te
schrappen: dat moet de inzet zijn! Waarom kan een klein ziekenhuis in Oost-Groningen
met een even lage adherentie wel een goede afdeling verloskunde draaiende
houden en een ziekenhuis in Zeeland niet? Wij roepen de minister op, ervoor
zorg te dragen dat een volwaardige verloskundige zorg en de thuisbevalling
op Walcheren mogelijk blijven. Wij zullen hierover ook een motie indienen.De discussie over de Zeeuwse ziekenhuizen doet denken aan de gang van
zaken rond de IJsselmeerziekenhuizen. Laten wij niet dezelfde fout maken als
zeventien jaar geleden is gemaakt in Lelystad en Emmeloord. Nu al zie je dat
de private investeerders over elkaar heen buitelen om het ziekenhuis in Vlissingen
over te nemen. De ziekenhuizen moeten niet fuseren. Daarmee worden verkeerde
belangen gediend. Neem de oproep van Vlissingen en van de bewoners van Walcheren
serieus en behoud een volwaardig ziekenhuis op Walcheren. Voorkom nu een debacle
later. En minister, erken dat ook een volwaardig basisziekenhuis op Walcheren
net als de IJsselmeerziekenhuizen een onmisbare voorziening is. Een systeemziekenhuis,
om uw terminologie te hanteren.Als wij daarvan uitgaan, kan worden gewerkt aan het opbouwen van de zorg
in plaats van het afbreken van de zorg.Mevrouw Schippers (VVD):Voorzitter. Dat baby's worden geboren in een auto, op de snelweg of in
een trein is van alle tijden. Dit incident is voor ons niet de reden om de
minister te bevragen, maar als wij hier dan toch staan, is de onderliggende
concentratie van de zorg – in dit geval in Zeeland – dat natuurlijk
wel. Er is een grote behoefte aan structurele maatregelen van dit kabinet
die de voortschrijdende schaalvergroting een halt toeroepen. Het gaat dan
zowel over fusies als over concentratie van zorg die nog op verschillende
locaties wordt gegeven, op één plek. Gezondheidszorg wordt steeds
verder van mensen vandaan geleverd. Dat tij moet worden gekeerd.De Zeeuwse ziekenhuizen willen al heel lang fuseren, maar krijgen nog
geen groen licht. Terecht, in mijn ogen. Zorg is regionaal geordend en niet
landelijk. Er moet dus op regionale schaal wat te kiezen overblijven. De schaalvergroting
is voor de VVD-fractie een grote zorg. Wij zien door heel Nederland wat die
betekent voor patiënten. Ziekenhuizen fuseren. Zij leveren het eerste
jaar nog zorg op twee locaties. Dat is natuurlijk duurder dan op één
locatie. Zo wordt het ene ziekenhuis leeg getrokken en hoogstens omgevormd
tot een dagpoli en gaat het ziekenhuis feitelijk op één locatie
verder. Ik kan vele voorbeelden noemen, maar om in Zeeland te blijven, verwijs
ik maar even naar de fusie van een paar jaar geleden tussen de ziekenhuizen
van Zierikzee en van Goes. Resultaat: schaalvergroting en zorg verder weg
van mensen. De VVD-fractie heeft voor kerst al voorgesteld om zorgverlening
op verschillende locaties financieel te stimuleren, maar dat is helaas afgewezen
door het kabinet en door de fracties van CDA, PvdA en ChristenUnie.Wat wij in Zeeland zien, is een fusie die niet mag, in elk geval nog niet,
maar onder het mom van kwaliteitsverlies toch gewoon gebeurt. Dat is onacceptabel.
Het ziekenhuis stelt dat het niet kunnen krijgen van personeel een
belangrijke reden is. Ik vind dat echt armzalig. Wij moeten dat natuurlijk
zien in de context van de fusiewens van deze ziekenhuizen. Zeeland heeft door
de ligging, zo dicht bij de Belgische grens, in dat opzicht echt een luxe
positie. Het aanbod van artsen in België is groot, doordat de Belgen
een veel verstandiger toelatingsbeleid tot de medische studies hebben. Zij
kennen geen numerus fixus, zoals wij die kennen. In Zeeland werken ook Belgische
dierenartsen. Het kan dus, maar je moet het wel willen. De Zeeuwse ziekenhuizen
willen echter al heel lang fuseren, maar krijgen nog geen groen licht en nemen
hun eigen stappen. De minister lijkt dat als zoete koek te slikken.De minister geeft aan dat hij geen aanleiding ziet om de concentratie
van de bevallingszorg in Goes terug te draaien. Maar deze concentratie had
wat ons betreft helemaal niet mogen plaatsvinden. Ik vind de opvatting van
de minister onbegrijpelijk. Let wel, wij hebben het hier toch echt over een
basale voorziening. Er wordt doodleuk tegen een groot deel van de bevolking
in Zeeland gezegd: u kunt niet meer thuis bevallen. En voor een aanzienlijk
deel geldt ook nog dat zij maar moeten hopen dat er tussentijds niets mis
gaat. Bevallingen gebeuren veelal niet op bestelling.Kwaliteit als schaamlap, daar verzet ik mij tegen. Kan de minister aangeven
wat hij nu eigenlijk gaat doen? Warme woorden spreken over kleinschaligheid
is echt niet goed genoeg. Als voorstellen van de VVD worden afgewezen, is
dat zo, maar welke maatregelen worden er dan wel genomen? Er zijn maatregelen
nodig om het tij echt te keren. Worden die niet genomen dan staan wij hier
om de haverklap in de Kamer tegenover deze minister, omdat deze problemen
in het hele land in verschillende vormen spelen.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Ik begin met de constatering dat de volgorde der dingen rommelig
is. Daardoor is er nu een onduidelijke situatie ontstaan. Waarom is wel overgegaan
tot concentratie, terwijl de NZa nog geen uitspraak heeft gedaan? Je zult
maar op Walcheren wonen en eind januari zijn uitgerekend! Vindt de minister
eigenlijk dat een vrouw op Walcheren thuis moet kunnen bevallen? De minister
zegt telkens dat hij kiest voor kwaliteit boven bereikbaarheid van zorg. Voor
mijn fractie is een onderdeel van de kwaliteit van zorg dat de zorg op tijd
bereikbaar is. Als de zorg op een bereikbare plaats kwalitatief onvoldoende
is, kun je twee dingen doen: de zorg daar schrappen, zoals de Inspectie voor
de Gezondheidszorg en de minister nu doen, of zo snel mogelijk zorgen voor
voldoende kwaliteit. Hoe zorgt de minister ervoor dat die kwaliteit voldoende
zal zijn?Het tekort aan gynaecologen heeft te maken met de afstand tot academische
ziekenhuizen voor samenwerking. Dat blijft zo. Ik neem aan dat hierover al
vele malen overleg is gevoerd tussen partijen. Welke oplossingen zijn geopperd?
Welke mogelijkheden zijn er? Kan dit worden opgelost? De minister benadrukt
telkens de 45-minutengrens. In juni zijn extra standplaatsen voor ambulances
toegezegd en extra ambulances. Hoeveel geld is daarvoor beschikbaar? Hoe wordt
dat geld besteed? Waarom zijn die ambulances er nog niet? De minister heeft
in oktober namelijk al gezegd dat de 45-minutengrens voor 4000 mensen in het
geding is. Dat zijn er nu, na de concentratie, nog meer. Wanneer worden voldoende
ambulances geregeld? Is daarmee dan ook de bereikbaarheidsnorm gegarandeerd?
Ik krijg hierop graag een antwoord van de minister.Wat vindt de bevolking en wat vinden de zorgverleners hiervan? Er is veel
weerstand. Is hun mening voldoende gehoord en meegenomen in de besluitvorming?
Hebben de ziekenhuizen voldoende voorlichting gegeven, zowel aan de zorgverleners
als aande bevolking? Hoe is de verhuizing verlopen? Klopt het dat men er pas
na de verhuizing achter kwam dat de couveuses van Vlissingen niet in Goes
konden worden aangesloten en dat Vlissingen leeggehaald is,terwijl daar op
31 december 2008 nog vrouwen waren opgenomen? Wat zegt dat over het bestuur
van het ziekenhuis? Hoe en wanneer gaat de minister ervoor zorgen dat er zo
snel mogelijk duidelijkheid is voor de bevolking en de zorgverleners?De voorzitter:Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schermers van het CDA.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. De heer Van Gerven wil interrumperen.De voorzitter:Pardon. Ik zit twee dingen tegelijk te doen. Dat moet je eigenlijk niet
doen, maar soms kan het niet anders. Het woord is aan de heer Van Gerven.De heer Van Gerven (SP):Ik dacht dat vrouwen erg goed waren in multitasking.De voorzitter:Absoluut. Ik vind het heel fijn dat dit nu ook in het verslag staat.Mevrouw Arib (PvdA):Ik had het wel in de gaten. Ik ben ook een vrouw.De heer Van Gerven (SP):Ja, maar u hoefde maar één ding te doen: naar mij kijken.Mevrouw Arib (PvdA):Uw fysieke verschijning is al voldoende.De heer Van Gerven (SP):Nu even ter zake. De PvdA-fractie is erg voor kleinschaligheid. Ik lees
dat de laatste tijd regelmatig. Dat is een prima ontwikkeling. Wat vindt mevrouw
Arib van het voornemen tot fusie dat beide ziekenhuizen hebben als zij daarvoor
toestemming krijgen? Daar heb ik haar niet over gehoord.Mevrouw Arib (PvdA):Wij hebben er het afgelopen jaar voor gepleit dat kleinschaligheid en
de bereikbaarheid van zorg gegarandeerd dient te worden. Wij vinden dat mensen
in hun eigen omgeving binnen de normen een beroep moeten kunnen doen op zorg.
Ik ben mijn inbreng begonnen met de opmerking dat wij het advies van de NZa
moeten afwachten voordat wij over die fusie kunnen praten. Zolang er geen
advies ligt over de voorwaarden en redenen voor die concentratie, moet niet
overgegaan worden tot een fusie. Pas als er een advies ligt, kan de Kamer
beoordelen of het noodzakelijk is. Dat is nu nog niet aan de orde.De heer Van Gerven (SP):Aan de orde is ook een standpuntbepaling over die fusie. Daar zou ik graag
de mening van de PvdA-fractie over horen, los van de adviezen die nog komen.
Hoe staat de PvdA-fractie daarin? Zij moet de zaak niet alleen
lippendienst bewijzen, maar zich ook in deze concrete situatie uitspreken.
Daar hebben de bewoners van Walcheren recht op. Hoe staat de PvdA-fractie
daarin?Mevrouw Arib (PvdA):Wij hebben het debat over de IJsselmeerziekenhuizen al jarenlang gevoerd.
Ik was en ik ben er groot voorstander van om de zorg in de buurt te houden.
Tegelijkertijd weten wij dat het niet altijd lukt om die zorg te garanderen,
bijvoorbeeld vanwege een tekort aan personeel of diensten die moeilijk te
draaien zijn in Walcheren. Dan is een fusie een noodzakelijk kwaad. Om de
zorg op een goede manier te garanderen, moeten die ziekenhuizen samenwerken.
In principe is de PvdA-fractie echter voor kleinschaligheid. Wij vinden dat
alles op alles moet worden gezet om de zorg binnen de normen die wij met elkaar
hebben afgesproken te garanderen.Mevrouw Agema (PVV):Ik zou graag willen weten waar de PvdA-fractie concreet staat. Steunt
de PvdA-fractie bijvoorbeeld een motie van mijn fractie waarin staat dat de
kraamafdelingen heropend moeten worden?Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb gezegd dat vrouwen die in dat gebied wonen recht hebben op goede
verloskundige zorg. Ik wil dat thuisbevallingen in dat gebied gegarandeerd
worden en dat daarvoor randvoorwaarden worden gecreëerd. Het is aan de
minister om daar oplossingen voor te vinden. Als er te weinig gynaecologen
zijn, moet de minister vertellen binnen welke termijn er voldoende gynaecologen
beschikbaar zijn om de thuisbevallingen en verloskundige zorg in de omgeving
van die vrouwen te garanderen.Mevrouw Agema (PVV):Ik neem aan dat dit een "ja" is en dat de PvdA-fractie de motie van de
PVV-fractie steunt om de kraamafdeling in Vlissingen te heropenen.Mevrouw Arib (PvdA):Zo gemakkelijk is het niet, want je moet wel voldoende mensen hebben.
Ik kan wel zeggen dat ik het wil – dat is ook ons uitgangspunt voor
de verloskundige zorg – maar dan moet je wel voldoende mensen hebben.
Wij hebben hier eerder debatten gevoerd over het tekort aan kraamverzorgenden
en gynaecologen. Dan kun je wel een motie indienen waarin staat dat die afdeling
open moet, maar dan moet je er wel mensen voor hebben. Daar moet de minister
voor zorgen. Als die mensen er zijn, moet er een kraamafdeling en een afdeling
verloskunde komen.Mevrouw Schippers (VVD):Mevrouw Arib wijdt heel warme woorden aan kleinschaligheid. Dat ben ik
ook van haar gewend, maar wij zien dat dit in het land steeds minder aan de
orde is omdat de fusiebewegingen doorgaan. Moet je dan op een gegeven moment
niet een streep trekken en constateren dat er iets niet goed zit ergens in
de wet- of regelgeving? Is zij het met mij eens dat er iets moet veranderen
om dit te keren? Zo ja, hoe zou zij dat willen keren?Mevrouw Arib (PvdA):Ik ben het met het principe wel eens. De fusies zijn niet altijd het gevolg
van een tekort aan personeel. Wij hebben in het verleden gezien onder vorige
kabinetten dat er soms een bonus stond op fusies.Mevrouw Schippers (VVD):Dat is al jaren geleden afgeschaft.Mevrouw Arib (PvdA):Precies, dat is lang geleden afgeschaft, mede door ons toedoen. Dus ik
vind wel dat het een heel belangrijke discussie is en ik steun u daarin. Wel
moet duidelijk zijn wat de beweegredenen zijn waardoor dit soort bewegingen
maar door gaat, terwijl zowel de bevolking als de Kamer de wens uit om die
kleinschaligheid te garanderen.De voorzitter:Mevrouw Schippers, tot slot.Mevrouw Schippers (VVD):Ik spreek u er maar even op aan als woordvoerder van de PvdA. Ik zou dan
ook graag concrete maatregelen van de PvdA willen horen. Wij zien dat het
niet automatisch gebeurt en onze voorstellen worden afgestemd. In andere debatten
zal ik nog wel met meer voorstellen komen. Als u ook deze afstemt, zou ik
toch graag wel eens wat voorstellen van de PvdA zien.Mevrouw Arib (PvdA):Ik kan u alleen maar zeggen dat ik u in principe wel ondersteun en niet
alleen met u maar ook met andere collega's wil bezien hoe wij vanuit de politiek
invloed kunnen uitoefenen om die fusies terug te draaien, maar ook u weet
heel goed dat wij niet alles vanuit Den Haag kunnen regelen. Vaak gaat het
om private instellingen die wettelijk mogelijkheden hebben om veel verder
te gaan dan wij eigenlijk zouden willen. Maar de bereidheid is er zeker wel!Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Fusies kunnen soms best betere kwaliteit en efficiency tot
gevolg hebben. Ik ga nu niet zeggen dat er geen enkele fusie meer mag plaatsvinden,
maar basiszorg moet wel in de buurt zijn en als je moet bevallen, moet je
wel snel in een ziekenhuis kunnen zijn. Daar gaat het in dit geval toch om:
snel in het ziekenhuis kunnen zijn. Dat zou ook de norm moeten zijn. In dit
geval blijkt dat onmogelijk.Mevrouw Arib (PvdA):Ik hoop dat u naar mij geluisterd hebt, want ik vind dat ook. Ik ben groot
voorstander van thuisbevallingen, maar die kunnen als je binnen een bepaalde
tijd in een ziekenhuis kunt zijn. Dat moet dus goed georganiseerd zijn, binnen
de bereikbaarheidsnormen die wij hebben afgesproken. Omdat men in Walcheren
tot concentratie is overgegaan voordat de NZa met een advies is gekomen, blijkt
nu dat veel vrouwen verstoken blijven van verloskundige zorg. Dat is het debat
dat wij voeren en dat zijn de vragen die ik de minister stel. Zorg dat er
een oplossing komt!Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik pleit helemaal niet zo voor dat zogenaamde romantische thuis bevallen,
ik denk dat de norm toch vooral bevallen in het ziekenhuis zou moeten zijn.Het gaat hier om twee problemen. Het eerste is de afstand en het tweede
is het tekort aan specialisten. Met andere collega's zou ik willen pleiten
voor afschaffing van de numerus fixus voor die specialismen, maar in dit geval
is ook de afstand een probleem. Daar zou ook wat aan moeten gebeuren. Het
ziekenhuis moet in de buurt zijn van vrouwen die thuis willen bevallen, maar
dat hoor ik u niet zeggen.Mevrouw Arib (PvdA):Dan hebt u echt niet goed geluisterd, ook in vorige debatten
niet. Ik zeg helemaal niet dat men thuis moet bevallen, maar ik vind wel dat
vrouwen daarvoor moeten kunnen kiezen. En als vrouwen thuis willen bevallen,
moet dat ook mogelijk zijn, dus als de benodigde zorg binnen de norm bereikbaar
is. De minister heeft al eerder toegezegd dat de kwaliteit wordt gegarandeerd,
net als de bereikbaarheid, maar waarom is dat hier niet geregeld? Ook in Walcheren
moeten ambulances beschikbaar zijn, maar waarom zijn die er niet? Als ze er
al zijn, is dat dan ook een garantie dat vrouwen veilig en tijdig naar een
ziekenhuis kunnen, dus binnen die 45 minuten? Ik heb dat ook uitgebreid in
mijn inbreng gezegd en ik vind het jammer dat mevrouw Koşer Kaya dat
niet goed tot zich heeft genomen.De voorzitter:Dan zal het nu toch wel helder moeten zijn!Mevrouw Schermers (CDA):Voorzitter. De bereikbaarheid van acute zorg in bepaalde gebieden van
Zeeland is nooit optimaal geweest, met name niet vanuit de kop van Walcheren
in de drukke zomerperiode. De acute verloskunde vormt een extra kwetsbaar
onderdeel van de acute zorg, omdat de slechte bereikbaarheid ook nog consequenties
heeft voor het al dan niet mogelijk zijn van verantwoord thuis bevallen. In
december 2006 maakten de verloskundigen van Walcheren in een gesprek met de
raad van bestuur van beide ziekenhuizen al duidelijk dat thuisbevallingen
niet meer mogelijk zouden zijn als de verloskundeafdeling in Vlissingen zou
worden gesloten, zoals nu is gebeurd. In acute situaties moet een ambulance
in 25 minuten het ziekenhuis kunnen bereiken, maar soms is het niet eens mogelijk
om in 25 minuten Vlissingen te bereiken vanuit Walcheren, laat staan Goes
dat 32 kilometer en 23 autominuten verderop ligt! Nu is een personenauto niet
gelijk aan een ambulance, maar het is duidelijk: ook een ambulance haalt het
dan niet.De minister heeft herhaaldelijk laten blijken dat hij doordrongen is van
de problematiek rond de acute zorg en met name van de problematiek rond de
acute verloskunde. In april 2008 heeft hij aan de Kamer geschreven dat hij
de kinderzorg en de gynaecologie in Zeeland wil blijven garanderen volgens
de motie-Omzigt/Van der Veen. Tijdens het algemeen overleg over ketenzorg,
verloskunde en kraamzorg van 9 oktober 2008 heeft de minister op mijn
opmerking dat het voor een kind wel heel erg lang is om 45 minuten in zuurstofnood
te zitten, gereageerd met de volgende opmerking en ik quote: "Eigenlijk is
de vraag of er een aparte norm nodig is voor verloskunde. Ik kan dat nu niet
overzien. Ik wil daar wel naar kijken, want de toegankelijkheid en kwaliteit
van de zorg zijn belangrijke speerpunten." Mijn vraag aan de minister luidt:
hoe is de stand van zaken op dit punt? Heeft de mogelijke uitkomst van uw
overwegingen in deze nog invloed op de besluitvorming in Zeeland? Het sluiten
van de afdeling verloskunde in Vlissingen is al geëffectueerd, terwijl
u uw overwegingen nog niet heeft afgerond en de NMa zijn advies over de fusie
nog niet heeft uitgebracht. Is dat niet wat prematuur, om in verloskundige
termen te blijven? Zijn hier geen onomkeerbare beslissingen genomen waar dit
niet zo zou moeten zijn? De CDA-fractie wil verder weten of de recente ervaringen
nog zullen en kunnen worden meegenomen bij de besluitvorming over de voorgenomen
fusie.De CDA-fractie heeft zich bij de begroting in 2008 sterk gemaakt voor
het ter beschikking stellen van extra gelden voor ambulancehulpverlening,
met name in gebieden zoals in Zeeland. De bedoeling daarvan was dat er door
het vestigen van extra standplaatsen ook daadwerkelijk betere zorg zou worden
bereikt. De minister heeft laten weten dat hij de problematiek van de bereikbaarheid
van verloskundige zorg in Zeeland op wil lossen met een extra ambulanceplaats.
Is de minister ervan overtuigd dat een extra standplaats een oplossing is
voor het probleem waarover wij vandaag praten en dat de directe aanleiding
voor dit debat de geboorte was van een kind op de A58 na 34 weken zwangerschap?Kortom, de CDA-fractie maakt zich zorgen over de continuïteit van
de acute zorg in Zeeland. Er moet snel duidelijkheid komen over de ziekenhuiszorg
aldaar. Ik krijg graag een duidelijk antwoord van de minister op de vraag
wanneer die er is en hoe tot die tijd de kwaliteit van zorg is gegarandeerd.De heer Van Gerven (SP):De verloskundigen op Walcheren stellen dat voor de thuisbevalling in Vlissingen
klinische verloskunde mogelijk zou moeten zijn om een verantwoorde thuisbevalling
te kunnen garanderen. Onderschrijft u die mening en vindt u dat de motie van
de CDA-fractie die u hebt aangehaald, op dit moment wordt uitgevoerd?Mevrouw Schermers (CDA):Ik heb gezegd dat wij vinden dat goede verloskundige zorg op Walcheren
mogelijk moet blijven. Daarvoor zijn randvoorwaarden noodzakelijk. Een daarvan
is een goede bereikbaarheid van de ziekenhuiszorg. De minister denkt die te
kunnen regelen middels een extra ambulancestandplaats. Ik wacht het antwoord
van de minister op mijn vraag dienaangaande af.De heer Van Gerven (SP):Mijn tweede vraag hebt u niet beantwoord.Mevrouw Schermers (CDA):Aan de motie wordt gewerkt en ik heb de minister gevraagd naar de stand
van zaken.De heer Van Gerven (SP):Wordt de motie door de minister uitgevoerd?De voorzitter:U moet naar het antwoord luisteren. Mevrouw Schermers vraagt de minister
naar de stand van zaken en kan daarna haar oordeel geven.De heer Van Gerven (SP):Ik constateer dat mevrouw Schermer mist laat bestaan over het standpunt
van het CDA of de klinische verloskunde op Walcheren in Vlissingen moet blijven,
terwijl de mening van de verloskundigen volstrekt helder is en de resultaten
van de eerste twee weken en het incident niet bepaald hoopgevend zijn. Mevrouw
Schermer is zelf deskundig vanuit haar vorige functies. Zij kan daarover toch
wel een oordeel vellen? Laat ik het zo formuleren: mevrouw Schermers zou de
mensen op Walcheren op dit punt zekerheid moeten bieden. Wil zij dat doen?De voorzitter:Ik herinner u allen aan de afspraak die wij hebben gemaakt over korte
interrupties. Die is blijkbaar een beetje weggezakt in het reces.Mevrouw Schermers (CDA):Wij wachten nog op het onderzoek van de NMa. De minister heeft ons laten
weten dat wij de uitkomsten daarvan aan het einde van deze maand mogen verwachten.
Ik heb er gisteren voor gepleit om dit debat niet nu te voeren, maar pas nadat
wij het rapport hebben ontvangen. Dan kunnen wij een gedegen afweging maken.
Ik heb de minister nu gevraagd of het mogelijk is om de recente gebeurtenissen
mee te nemen in die afweging. Ik wacht het antwoord op die vraag af.In de tweede plaats wordt met dit fusieproces vooruitgelopen op de uitkomst
van fusietoets. De CDA-fractie heeft zich sterk ingezet voor een goede fusietoets
om dit soort aspecten te kunnen toetsen. De aangescherpte fusietoets ligt
nu bij de Raad van State. Ook dit punt moeten wij meenemen in onze overwegingen.Mevrouw Schippers (VVD):Er is in deze Kamer al meerdere malen gesteld dat het onacceptabel is
als er vooruit wordt gelopen op de fusietoets door in de praktijk feitelijk
al te fuseren. Mevrouw Schermers heeft een hele serie vragen gesteld, maar
ik heb maar een simpele vraag. Is wat er nu gebeurt met de verloskunde in
Zeeland acceptabel voor mevrouw Schermers?Mevrouw Schermers (CDA):Wij vragen ons af of de stap die nu is gezet, niet te vroeg is gezet.
Ik wacht het antwoord van de minister af. Ik ben van mening dat er met name
heel nadrukkelijk naar Walcheren en de verloskunde moet worden gekeken.Mevrouw Schippers (VVD):Ik krijg geen antwoord op mijn vraag; mevrouw Schermers vraagt iets aan
de minister. Daarom vraag ik nogmaals of zij het acceptabel vindt. De minister
kan nu zeggen dat hij de oplossing niet heeft, maar dat lijkt mij sterk. Vindt
mevrouw Schermers het acceptabel wat er nu gebeurt en zo nee, welke maatregelen
zouden er naar haar mening moeten worden genomen om de verloskunde wel op
een fatsoenlijk niveau te krijgen en houden in Zeeland?Mevrouw Schermers (CDA):Voordat ik die vraag kan beantwoorden, moet ik eerst de reactie kennen
van de minister op de vraag of hij van mening is dat de extra ambulancestandplaats
soelaas kan bieden.Mevrouw Agema (PVV):Mevrouw Schermers verschuilt zich achter de minister. Ik heb hier twee
moties van de CDA-fractie over deze kwestie die met algemene stemmen zijn
aangenomen. Een van die moties is van haar hand. Ik breng haar in herinnering
dat zij in die motie stelt dat er waar nodig moet worden ingegrepen als de
kwaliteit en bereikbaarheid van de acute zorg onder druk komen te staan. Die
stelling heeft betrekking op de fusieplannen van de ziekenhuizen in Zeeland.
Was dit een motie voor de bühne of staat mevrouw Schermers hier nog steeds
achter?Een thuisbevalling ten westen van het Kanaal door Walcheren lijkt nu niet
meer mogelijk te zijn. Acht zij dat acceptabel?Mevrouw Schermers (CDA):Wij voeren vandaag een debat met de minister en ik wacht zijn oordeel
af. Voor mij is het belangrijk dat ieder fusieproces, waar dan ook, uiteindelijk
tot een situatie leidt waarin de zorg kwalitatief verantwoord is en goed bereikbaar.
Dit is een kwaliteitsaspect van goede zorg.Mevrouw Agema (PVV):De CDA-fractie wilde meer bereiken met die twee moties. Zij wil bereiken
dat er wordt ingegrepen. De heer Omtzigt vraagt in zijn motie zelfs om een
aanwijzing aan het ziekenhuis en dan in het bijzonder voor de gynaecologie.
Nu wil mevrouw Schermers niets meer. Zij verschuilt zich nu ineens achter
de minister.Mevrouw Schermers (CDA):Nee, mevrouw Agema legt mij nu woorden in de mond die ik niet heb gebruikt.
Ik zeg niet dat ik niets meer wil. Ik vraag aan de minister hoe hij de kwaliteit
van de zorg kan garanderen. Ik wacht nog op zijn antwoord. Dit wil echter
niet zeggen dat wij niets meer willen. Wij willen goed bereikbare, kwalitatief
goede zorg. Ik wacht eerst het antwoord van de minister af om te horen of
dit nu al aan de orde is of dat de Kamer nog moet bijsturen.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik zou graag van mevrouw Schermers horen of zij zelf van mening is dat
het bestuur van de ziekenhuizen vooruitloopt op de NMa-toets met deze beslissing
om verloskunde te concentreren in Goes. Is zij van mening dat het bestuur
vooruitloopt op de besluitvorming en dat het adequaat handelt?Mevrouw Schermers (CDA):Op de vraag of het bestuur vooruitloopt op de besluitvorming, moet naar
mijn mening met ja worden geantwoord. Het is jammer dat er niet is gewacht
op het rapport van de NMa dat aan het einde van de maand verschijnt.Mevrouw Sap (GroenLinks):Bent u het met mij eens dat het hoog tijd is voor een fundamentele discussie
over de kwaliteit van het bestuur in de zorg? Hoe kunnen de verschillende
bestuursmodellen aan die kwaliteit bijdragen? Moeten wij de minister niet
om een gedegen visie vragen?Mevrouw Schermers (CDA):Ik deel die wens. Ik maak u er wel op attent dat juist de CDA-fractie
van het begin af aan een pleidooi heeft gehouden voor een fundamentele discussie
over fusies in de zorg. Mijn fractie heeft ingezet op een fusietoets, waarbij
alle aspecten worden meegenomen. Deze aangescherpte fusietoets ligt nu bij
de Raad van State. Als één fractie heeft gewezen op de noodzaak
van een grondige gedachtewisseling hierover, dan is het mijn fractie wel.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Toen ik las dat een vrouw in een auto was bevallen, dacht
ik onmiddellijk: hoe doe je dat eigenlijk? Alleen al lichamelijk lijkt mij
dat erg moeilijk. Net als vele andere ouders weet ik hoe emotioneel en stressvol
zo'n dag kan zijn, zeker voor een vrouw die elk moment kan bevallen. Ik heb
dan ook enorme bewondering voor deze ouders. Natuurlijk wens ik hun veel geluk
met hun kindje. Het is goed afgelopen, maar slechte bereikbaarheid en een
tekort aan specialisten is en blijft natuurlijk onacceptabel.
Toekomstige ouders mogen niet in zo'n situatie terechtkomen.Laat ik maar gelijk zeggen dat ik van mening ben dat een ziekenhuisbevalling
de norm zou moeten worden. Thuis bevallen wordt tot een soort romantisch boeketreeksverhaal
verheven. Als toch gekozen wordt voor een thuisbevalling, moet er een ziekenhuis
in de buurt zijn. De situatie in Zeeland vraagt om actie, want vrouwen moeten
overal in Nederland veilig kunnen bevallen. Dat valt namelijk onder noodzakelijke
zorg. De overheid is verantwoordelijk voor kwaliteit, bereikbaarheid en toegankelijkheid
van die zorg.Fusies kunnen de kwaliteit en de efficiëntie van de zorg bevorderen.
Fusies mogen echter niet ten koste gaan van de kwaliteit en de bereikbaarheid
van de zorg aan de patiënt. Daarover ben ik steeds duidelijk geweest.Ik kom toe aan mijn concrete vragen. Helpt het instellen van een extra
ambulancepost om de norm van 45 minuten te halen? Zo ja, is de kwaliteit van
de zorg daarmee dan ook verzekerd? Garandeert deze norm nog steeds de kwaliteit
van de zorg? Wat is de norm voor de aanrijtijd met de eigen auto? Zijn de
normen handhaafbaar? Wat kan de minister doen om de ziekenhuizen in Goes en
Vlissingen te helpen bij het oplossen van hun personele tekorten? De minister
schrijft in zijn antwoord op de vragen van de heer Van Gerven over een crisissituatie.
Wat moet volgens hem de normale situatie in dit deel van Zeeland zijn? Doet
dit probleem zich ook op andere plekken in Nederland voor?De inspectie zegt te kiezen voor kwaliteit boven bereikbaarheid, omdat
er te weinig gynaecologen beschikbaar zijn. De IGZ kiest dus voor concentratie
van de medische diensten op één locatie in plaats van voor spreiding
over twee locaties. De minister volgt deze lijn. Ik probeer hem daarbij op
mijn beurt te volgen, maar dat lukt mij niet, want volgens mij is kwaliteit
nauw verbonden aan bereikbaarheid. Hoe goed een ziekenhuis ook is, je hebt
daar niets aan als je niet op tijd in dat ziekenhuis bent. Of mis ik iets?Voorzitter. Binnenkort worden Bonaire, Sint Eustatius en Saba Nederlandse
gemeenten. Moeten zij ook aan de 45-minutennorm voldoen? Zo ja, betekent dat
dan dat mensen van de ene naar de andere gemeente moeten vliegen?Mevrouw Schermers (CDA):U doet nogal een uitspraak als u zegt dat de ziekenhuisbevalling de norm
zou moeten zijn. Moet niet de keuzevrijheid van de vrouw de norm zijn?Mevrouw Koşer Kaya (D66):U hebt mij ook horen zeggen dat er een ziekenhuis in de buurt moet zijn
als een vrouw voor een thuisbevalling kiest. Dat neemt niet weg dat ik ervoor
pleit dat een ziekenhuisbevalling de norm wordt. Ik begrijp niet waarom wij
in Nederland doen of een thuisbevalling het leukste is wat je kunt overkomen.
Men denkt nog steeds veel te gemakkelijk dat het wel goed zal gaan als je
maar een paar kaarsjes aansteekt. Soms is dat helemaal niet het geval. Soms
moet je naar het ziekenhuis. Ik pleit voor een toename van het aantal bevallingen
in het ziekenhuis. Wij hebben er in Nederland jaren over gedaan voordat wij
een ruggenprik normaal vonden.Mevrouw Schermers (CDA):Ik ga hier graag nog even op door. Zou de casus Zeeland in uw ogen een
goede pilot kunnen zijn om mensen te motiveren om in het ziekenhuis te bevallen?
Dat is immers niet verantwoord op Walcheren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voor mijn fractie is bevallen in het ziekenhuis de norm. Als dat daar
als pilot gestart wordt, dan vind ik dat prima. Laten wij niet doen alsof
in het ziekenhuis bevallen minder goed is en het ziekenhuis een minder prettige
omgeving is. Er wordt gedaan alsof thuis bevallen romantisch en geweldig is,
maar dat is niet altijd zo.Mevrouw Arib (PvdA):Ik hoor allemaal meningen van mevrouw Koşer Kaya.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Daarom ben ik er ook.Mevrouw Arib (PvdA):Dat mag ook, maar die meningen moeten wel ergens op gebaseerd zijn. Waarop
baseert u dat thuisbevallingen geïdealiseerd worden en waarop baseert
u dat vrouwen eigenlijk in het ziekenhuis zouden moeten bevallen? Waar blijft
de keuzevrijheid van vrouwen?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Dit is een herhaling van zetten. Ik spreek niet over "moeten" en wel degelijk
over "keuze". Tegelijkertijd zeg ik dat wij moeten streven naar de norm van
bevallen in het ziekenhuis. Dat is niet het geval.Mevrouw Arib (PvdA):Die mening deel ik absoluut niet. Ik raad u aan om het laatste onderzoek
dat verricht is naar de ervaringen van vrouwen en het wetenschappelijk onderzoek
naar thuisbevallingen en ziekenhuisbevallingen in te zien. Dan ziet u dat
het thuisbevallingsysteem in Nederland eigenlijk best veilig is. Dat wil niet
zeggen dat vrouwen niet in het ziekenhuis zouden kunnen bevallen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb niet gezegd dat thuis bevallen per definitie onveilig is. Het kan
echter onveilig zijn. Ik vind dat de norm bevallen in het ziekenhuis zou moeten
zijn. Ik dacht dat u net aangaf dat u het met mij eens bent.De heer Van Gerven (SP):Ik vind het een rare zaak dat u zegt dat thuis bevallen prima is, maar
bevallen in het ziekenhuis de norm moet worden. Ik kan dat niet volgen. De
mogelijkheid van thuis bevallen, is een groot goed in Nederland, zolang de
goede voorwaarden gecreëerd worden. Ik stel nog één aspect
aan de orde. Uit onderzoek blijkt dat ziekenhuisbevallingen kunnen leiden
tot onnodige medicalisering c.q. overbehandeling. Bent u niet bang voor dat
risico? Vindt u ook niet dat het thuis bevallen zo veel mogelijk gefaciliteerd
moet worden?Mevrouw Koşer Kaya (D66):Thuis bevallen hoeft niet onveilig te zijn. Als het onveilig wordt, dan
is dat een groot probleem voor zowel de ouders als het kindje. Dan hoort men
heel snel in een ziekenhuis te kunnen komen. Of wij zeggen met zijn allen
dat die 45 minuten bij bevallingen nooit de norm kan zijn omdat er dan bij
een acute situatie gewoon een probleem ontstaat, of wij zeggen dat wij toewerken
naar de norm van bevallen in het ziekenhuis om te voorkomen dat zich risico's
voordoen. Natuurlijk kunnen niet alle risico's worden uitgesloten,
maar als dat een betere oplossing is en op die manier ervoor wordt gezorgd
dat het kindje veilig is, dan vraag ik mij af waarom zo romantisch wordt gedaan
over thuis bevallen. Waarom gaan wij niet steeds meer over tot bevallen in
het ziekenhuis?De voorzitter:Wij moeten proberen om onszelf niet te herhalen.De heer Van Gerven (SP):Ik constateer dat u niet ingaat op mijn argumentatie dat bevallen in het
ziekenhuis kan leiden tot onnodige medicalisering. Het gaat om het creëren
van goede voorwaarden. Als er een goede verloskundige aanwezig is die onderscheid
kan maken tussen riskante en niet-riskante situaties en als een klinische
voorziening dichtbij is, dan is thuis bevallen heel goed mogelijk.De voorzitter:Ik vraag u herhaaldelijk om geen colleges te houden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Onder al die voorwaarden is dat inderdaad mogelijk. De vraag over medicalisering
bij ziekenhuisbevalling beantwoord ik met: ik denk het niet. Ik betwijfel
dat. Misschien moet daar ook onderzoek naar worden gedaan.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik snap uw opstelling oprecht niet. Ik ken D66 als een partij die zich
opwerpt als pleitbezorger van keuzevrijheid. GroenLinks en D66 trekken daarbij
vaak samen ten strijde. Door te pleiten voor ziekenhuisbevalling als de norm
werpt u zich op als betuttelaar; betutteling door de overheid. Waarom neemt
u dit standpunt in? Ik snap dat niet.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Als het om betutteling gaat, dan ken ik er nog wel een paar. Wij kunnen
binnenkort geen vuurwerk meer afsteken als het aan GroenLinks ligt. Mijn punt
is echter het volgende. Als er dan toch wordt gekozen, dan mag je ook kiezen
voor thuis bevallen, maar ik pleit er wel voor dat wij steeds meer toe gaan
naar de norm van in het ziekenhuis bevallen, omdat wij de 45 minuten kennelijk
niet kunnen garanderen. Of u moet nu net als ik zeggen dat die 45 minuten
in geval van bevallingen ook niet normaal is.Mevrouw Sap (GroenLinks):Volgens mij komt u nu toch in een heel lastige spagaat terecht, want u
zegt: wij willen dat er gekozen wordt, maar tegelijk wilt u een heel heldere
norm stellen. Wij weten toch allemaal dat het heel moeilijk kiezen is als
er een dominante norm is. Dus ik wil u echt vragen om dit standpunt eens te
heroverwegen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wij blijven in herhaling vallen. Dat is nergens goed voor. Ik heb mijn
mening hierover gegeven.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. De geboorte van een kind is een van de mooiste en indringendste
gebeurtenissen in een mensenleven. Ik wil allereerst de ouders die vorige
week onderweg naar het ziekenhuis in Goes hun kindje kregen van harte feliciteren.
Het is fantastisch dat dit goed is afgelopen, maar het is ernstig dat dit
moest gebeuren. Er is van meerdere zijden gewaarschuwd voor mogelijk ernstige
consequenties van sluiting van de verloskamers in Vlissingen. In Zeeland en
ook in de Haagse politiek wordt er al een jaar over gesproken. Waarom moet
het dan toch weer eerst bijna fout gaan voordat de minister in actie komt?
Waarom heeft de NMa zo veel tijd nodig voor zijn oordeel over de fusie? Dit
komt erg stroperig op mij over en ik wil graag op dit punt een heldere reactie
van de minister horen.De fractie van GroenLinks vindt het een groot goed dat vrouwen in Nederland
zelf kunnen kiezen om thuis te bevallen of in een ziekenhuis. Het voorkomt
onnodige medicalisering en het is goed voor de keuzevrijheid. De voorwaarde
is dan natuurlijk wel dat een moeder snel naar een ziekenhuis kan worden gebracht
als er onverhoopt toch iets misgaat. Met de sluiting van de verloskamers in
het ziekenhuis van Vlissingen is voor een deel van Walcheren niet meer aan
deze voorwaarde voldaan. Dat vindt GroenLinks onacceptabel.De minister heeft vorig jaar in antwoord op Kamervragen van collega Halsema
toegezegd dat thuis bevallen in heel Walcheren mogelijk moet blijven. Hij
heeft vorige week in de media gemeld dat hij dit probleem met een extra ambulancepost
wil oplossen. Zeeuwse verloskundigen hebben echter al kenbaar gemaakt dat
dit geen oplossing is. Hiermee blijft voor een deel van Walcheren de bereikbaarheid
dan zo slecht dat de verloskundigen niet kunnen instaan voor thuisbevallingen.
De hamvraag van vandaag voor ons is dan ook: wat is nu die toezegging van
de minister waard? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat thuis bevallen op
heel Walcheren mogelijk blijft? Is hij bereid om met een echte oplossing te
komen? Zo ja, hoe ziet die er dan uit?De Zeeuwse toestanden zijn net als veel andere voorvallen in de zorg ook
te wijten aan gebrekkig bestuur. Weerstanden onder personeel worden slecht
gemanaged, patiënten zijn nauwelijks geïnformeerd en bonden krijgen
geen gehoor bij een toezichthouder die zich verschuilt achter de directie.
De stichtingsvorm in de zorg staat steeds meer ter dicussie. Bv's en recentelijk
ook corporaties zijn in opkomst. Iedereen lijkt zich te mengen in deze discussie,
behalve de minister. De fractie van GroenLinks vindt het hoog tijd voor een
stevige visie van de minister op de kwaliteit van bestuur in de zorg. Is de
minister bereid om voor de zomer met een notitie te komen over de merites
van de verschillende bestuursmodellen?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Aanleiding voor dit spoeddebat is de snelwegbevalling op de
A58. Ook de ChristenUnie is blij dat alles goed gaat met het geboren jongetje.
Kunnen echter niet meer van dit soort snelwegbevallingen worden verwacht?
De ChristenUnie wil dit graag voorkomen en daarom maak ik van dit moment gebruik
om aan de minister een paar vragen voor te leggen over de verloskundige zorg
op Walcheren.De minister heeft een extra ambulance toegezegd, maar waar komt die te
staan? Dat is natuurlijk van belang. Het lijkt de ChristenUnie goed als lokale
verloskundigen worden betrokken bij de keuze. Kan de minister dit toezeggen?De ChristenUnie heeft ook vragen over de volgorde van besluiten en toezeggingen
en over het wachten op besluiten. De ziekenhuisconcentratie
is namelijk geëffectueerd, of er nu sprake is van een fusie of niet,
terwijl dat niet geldt voor de extra ambulance en de beschikbaarheidsfinanciering
voor de eerste lijn. De ChristenUnie verwacht van de minister dat hij ervoor
zorgt dat tussen het een en het ander geen gaten ontstaan waar mensen de dupe
van worden. Ook in de provincie Zeeland willen wij dat ziekenhuizen bereikbaar
en toegankelijk zijn. Bij kleine ziekenhuizen kunnen moeilijk al die specialismen
worden aangeboden op de manier zoals wij dat hebben afgesproken. Het is lastig
om voldoende vaardige mensen in huis te hebben. Hoe gaat de minister met dit
spanningsveld om? Er valt in de weging van die verschillende principes wellicht
wat te schuiven. Is dit een richting die kan bijdragen tot het vinden van
een oplossing voor het garanderen van goede zorg, dicht bij mensen?Een extra ambulancepost zal zeker helpen, maar is dit voldoende? Is er
niet meer te vinden op dit terrein? Is er niet meer waarde te vinden in bijvoorbeeld
structurele betrokkenheid van een eerstelijnsverloskundige, ook bij de medisch
geïndiceerde zwangeren? Deze verloskundige kan de situatie van de zwangere
vrouw goed inschatten en zij heeft wellicht een functie als de bevalling tijdens
het transport toch doorzet.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. In de eerste zes dagen na de sluiting van de kraamafdeling
van het ziekenhuis in Vlissingen ging het in Zeeland al drie keer mis. Twee
vrouwen bevielen op de drempel van het ziekenhuis en een derde vrouw beviel
van een zoon in haar auto langs de snelweg. Ik spreek dan nog niet over de
belabberde zorg die deze vrouw, mevrouw Bholasing, kreeg. Ik citeer haar:
"Ik belde het ziekenhuis in Vlissingen om te zeggen dat mijn vliezen gebroken
waren. Ze zeiden dat ik naar Goes moest bellen. In Goes verzochten ze me om
meteen die kant op te komen. Hoe dan? Ik heb geen auto, zei ik. Dat moest
ik zelf maar regelen. Mijn vriend had zijn telefoon uit staan, dus heb ik
mijn broer gebeld. Hij zou komen." Vervolgens ving zij, op de voorstoel langs
de snelweg, haar zoontje op. Hij kwam na amper 34 weken ter wereld. Een jas
fungeerde als dekentje.Een woordvoerder van het ziekenhuis laat weten dat er niet anders had
hoeven worden gehandeld en dat de juiste inschatting was gemaakt. Dit is de
staat van onze ziekenhuiszorg anno 2009. Mijn fractie vindt dit diep tragisch.
De grote ziekenhuisbazen van ons land zijn met eurotekens in de ogen nog altijd
in de ban van de fusiedrift. De gewone man en vrouw en hun pasgeboren kinderen
zijn daarvan de dupe. Minister Klink doet niets met betrekking tot zijn verantwoordelijkheid
voor de bereikbaarheid van de zorg. Hij neemt zijn verantwoordelijkheid niet.
Ik weet zeker dat heel veel mensen blij zijn met een extra ambulance, maar
zij willen gewoon hun kraamzorgafdeling terug.De Kamer moet ook kleur bekennen. Welke waarde hecht het CDA immers aan
de met algemene stemmen aangenomen motie-Omtzigt waarin wordt opgeroepen,
de bereikbaarheid van de acute zorg in Vlissingen en Goes te garanderen en,
zo nodig, de minister een aanwijzing aan de ziekenhuizen te laten geven om
functies in stand te houden? Ook is er de met algemene aangenomen motie-Schermers
c.s., eveneens van het CDA. In deze motie wordt geconstateerd dat de kwaliteit
en de bereikbaarheid van de acute zorg in Zeeland door de fusieplannen onder
druk komen te staan en dat er waar nodig moet worden ingegrepen. Tegen mevrouw
Schermers zeg ik: de kraamafdeling is al gesloten. Waren dit slechts moties
voor de bühne? Het zal toch niet?Welke kant moeten wij dan op? In ieder geval moet de kraamafdeling weer
geopend worden. Het is immers terecht dat mevrouw Arib van de PvdA heeft gezegd
dat men de keuze moet hebben of men wil thuisbevallen. Het CDA en GroenLinks
hechten ook aan die keuzevrijheid. Minister Klink geeft dit ook aan. Dit is
echter niet de huidige realiteit op Walcheren. Ik citeer: "Thuisbevallen is
vanwege het ontbreken van de kraamafdeling in het ziekenhuis niet meer mogelijk
voor wie ten westen van het Kanaal door Walcheren woont. De afstand tot het
ziekenhuis in Goes is te groot." Hiervoor is maar één oplossing
mogelijk: de kraamafdeling gaat weer open.Tot slot reageer ik nog op een opmerking van de PvdA. Wij kunnen ook de
numerus fixus afschaffen om aan meer personeel te komen. De PVV-fractie heeft
nog een aangehouden motie liggen naar aanleiding van de aangenomen motie-Melkert
uit 2001. Ik hoop er zeer op dat de PvdA deze motie mede ondersteunt, opdat
wij de motie in stemming brengen, waardoor de numerus fixus kan worden afgeschaft.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Klink:Voorzitter. Laat ik maar aansluiten bij degenen die zo-even gezegd hebben
dat op zichzelf, los van de trieste of in elk geval heikele achtergrond, een
felicitatie op zijn plaats is aan de ouders van het kind dat geboren is op
de snelweg. Dat neemt niet weg dat er een serieus probleem aan de orde is
en ik wil daarvan graag wat achtergronden van belichten. Ik wil ook laten
zien wat ik nu daadwerkelijk ga doen met de ambulanceposten enzovoorts. Met
name mevrouw Schermers zette dat nogal zwaar aan, hoewel iedereen er natuurlijk
naar vroeg. Eerst zal ik iets vertellen over de achtergronden.De inspectie doet op dit moment onderzoek naar de ware toedracht van het
incident van enkele weken geleden waarbij een moeder op weg naar het ziekenhuis
in Goes op de snelweg A58 is bevallen van een zoon. De inspectie komt eind
januari 2009 met de uitkomsten van het onderzoek. Ik zal mij natuurlijk van
die uitkomsten op de hoogte laten stellen en de Kamer die uitkomsten vervolgens
doen toekomen. Het lijkt mij niet meer dan gepast dat de inspectie er naar
kijkt, ook al omdat er maatschappelijke onrust mee gemoeid is, die alleszins
begrijpelijk is gezien de ontwikkelingen die zich op Walcheren en in Zeeland
voordeden. De inspectie heeft de opdracht inmiddels gekregen.Vorig jaar, in 2008, heeft de inspectie de raad van bestuur van Ziekenhuis
Walcheren en de Stichting Oosterscheldeziekenhuizen, beide ziekenhuizen dus,
geadviseerd over de continuïteit en de kwaliteit van de klinische obstetrie
en gynaecologie. Gelet op de ontstane situatie in Midden-Zeeland heeft de
inspectie toen gemeend dat concentratie op één locatie van de
tweedelijnsverloskunde en de daaraan gerelateerde klinische kindergeneeskunde,
onafwendbaar leken te zijn. Dat was niet alleen gestoeld op eigen overwegingen
en bevindingen, maar men kon daarbij verwijzen naar een visitatiecommissie
van de NVOG, die haar bevindingen had gedaan naar aanleiding van een kwaliteitsvisitatie
op Walcheren. De inspectie heeft daaraan gerefereerd. De visitatiecommissie
kwam tot de conclusie dat niet voldaan werd aan de noodzakelijke formatie
die vastgesteld is in de Nota Normpraktijk Gynaecologie en dat er grote personele
en organisatorische problemen waren. Verder merkte de visitatiecommissie op
dat het door het tekort aan menskracht onmogelijk is, de ontwikkelingen bij
te houden en te voldoen aan de hedendaagse kwaliteitseisen. De kwaliteit van
de zorg zou hierdoor permanent onder druk komen te staan. Het ziekenhuis heeft
gezegd de aanbevelingen van de kwaliteitsvisitatie door de visitatiecommissie
van de NVOG voor de maatschap gynaecologie niet volledig te kunnen doorvoeren.
Met andere woorden: er was een visitatiecommissie die tot de bevinding kwam
dat een en ander, gegeven de personele bezetting, niet volwaardig en niet
op een kwalitatief afdoende niveau te realiseren was, waarna de maatschap
aangaf dat zij aan de aanbevelingen van de visitatiecommissie niet kon voldoen.
Pogingen tot het aantrekken van waarnemers en het werven van gynaecologen
voor de vacatures in de maatschappen gynaecologie, zowel bij de Oosterscheldeziekenhuizen
als bij Ziekenhuis Walcheren, mislukten en boden onvoldoende perspectief.
Op korte termijn waren maatregelen nodig om de kwaliteit van de gynaecologische
en verloskundige zorg te kunnen blijven garanderen.Nogmaals, het is mede op basis van die bevindingen van de visitatiecommissie
dat de inspectie vervolgens besloot aan te sluiten bij het voorstel tot concentratie
van de klinische verloskundige zorg. De inspectie is ervan uitgegaan dat bij
een concentratie in Goes de poliklinische, gynaecologische, verloskundige
en kindergeneeskundige zorg in Vlissingen wordt gecontinueerd, in dier voege
dat de behandelingen dan op een kwalitatief toereikend niveau gerealiseerd
zouden kunnen worden. Men was meer verantwoord in staat om afzonderlijk kwalitatief
verantwoorde zorg te bieden van een 7 maal 24-uurs tweedelijns obstetrische
en gynaecologische zorg. Door de concentratie van die functies op één
locatie is dat dus wel mogelijk en op die manier is te voorkomen dat deze
klinische verloskundige zorg in Midden- en Noord-Zeeland überhaupt in
het geding zou kunnen zijn. Concentratie was een voorwaarde voor een toereikend
aanbod. Natuurlijk staat daar tegenover dat de zorg dan ook bereikbaar moet
zijn. Mevrouw Koşer Kaya heeft natuurlijk volstrekt gelijk: je hebt
niet zo heel veel aan kwalitatief hoogwaardige zorg als je daar vervolgens
niet bij kunt en niet op tijd bij kunt en de zorg dus niet op tijd kunt ontvangen.
Ik wil graag garant staan voor die randvoorwaarden en ik zal zo meteen schetsen
hoe ik dat doe. In elk geval lijkt het mij duidelijk dat ik kennisneem van
de standpunten van de inspectie, dat ik kennisneem van de standpunten van
de visitatiecommissie en dat ik uit dien hoofde begrip heb voor het feit dat
de ziekenhuizen zijn overgegaan tot concentratie van deze zorg in Zeeland.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter.De voorzitter:Ik sta geen onbeperkt aantal interrupties toe. Ik denk dat de minister
nog heel veel meer te zeggen heeft. Ik adviseer u om af te wachten wat hij
nog meer aan argumenten heeft.De heer Van Gerven (SP):Ja, maar ik wil toch, als u het toestaat, concreet ingaan op de mening
van de inspectie.De voorzitter:Nou, heel kort dan. Maar straks hebt u niet nog heel veel andere interrupties
te goed. Ik zou zeggen: u hebt hierna nog één.De heer Van Gerven (SP):Het liefst heb ik een volwaardig debat.De voorzitter:Het is ook een volwaardig debat, maar het is een spoeddebat met een beperkte
spreektijd, en daar moet u ook aan meewerken. U ziet ook op de agenda dat
er 15.00 uur staat als eindtijd en ik heb u niet horen zeggen dat deze tijd
te kort is.De heer Van Gerven (SP):Even over de inspectie die op praktische gronden de concentratie accepteert.
Diezelfde mening was de inspectie ook in 2002 toegedaan. Toen was er een tekort
aan kinderartsen. Drie jaar later was daar geen tekort meer aan en zei de
inspectie: het is niet meer opportuun. Het was dus gewoon puur pragmatisch
en niet gericht op wat er op de lange termijn aan zorg inhoudelijk nodig is.
Wil de minister daar eens op ingaan? Ik snap dat er een acuut probleem is,
maar dat moet niet leidend zijn. De langetermijnvisie moet leidend zijn en
de maatschappelijke behoefte.Minister Klink:Ik spreek niet alleen over een acuut probleem. Er is simpelweg al langer
een probleem in Zeeland met betrekking tot de kwaliteit en het aanbod van
klinische verloskunde. Dat was voor de visitatiecommissie en voor de inspectie
een reden om te zeggen: het kan op deze manier niet voortgaan. Vervolgens
waren er kennelijk ziekenhuizen die inspanningen hebben gepleegd om een toereikend
aanbod van gekwalificeerde gynaecologen te krijgen voor de open vacatures.
Ik moet ervan uitgaan dat de ziekenhuizen dit toereikend hebben gedaan, want
daar ben niet ik verantwoordelijk voor, maar de ziekenhuizen. Het is de ziekenhuizen
niet gelukt om dat aanbod te krijgen. Om die reden – dat zeggen de visitatiecommissie
en de inspectie, niet de minste instanties, en de ziekenhuizen zeggen het
ook – dat zij niet anders toereikende klinische verloskunde kunnen aanbieden
dan op voorwaarde dat er geconcentreerd wordt.Hoe dat in de toekomst zal gaan, weet ik niet. Maar één
ding weet ik wel: op dit moment en even acuut als zorg bereikbaar moet zijn,
moet de zorg ook kwalitatief hoogwaardig en beschikbaar zijn op een niveau
dat toereikend is. Aan die voorwaarde is, althans volgens de inspectie, niet
voldaan in die zin dat er 7 maal 24 uur tweedelijnszorg toereikend kan worden
aangeboden.De voorzitter:Tot slot.De heer Van Gerven (SP):De SP-fractie constateert dat dit andere ziekenhuizen in vergelijkbare
omstandigheden wel lukt. De minister doet niets aan de concrete oorzaken,
namelijk het opleiden van voldoende specialisten en gynaecologen en het afschaffen
van de numerus fixus. Dat zou toch ook een oplossing kunnen zijn? Wij moeten
nu tijdelijk noodmaatregelen nemen, maar het probleem moet op de lange termijn
worden opgelost door het aantal beschikbare artsen te vergroten.Minister Klink:Er is een aantal dingen waar wij op dit moment naar kijken. Het zijn er
drie. Mevrouw Schermers heeft daarnaar gevraagd in verband met toezeggingen
die ik vorig jaar deed, mede naar aanleiding van haar interventies. Ten eerste
wordt bezien of er met betrekking tot verloskundige zorg, ook tweedelijnszorg,
aparte criteria dienen te zijn die wellicht min of meer afwijken, maar in
elk geval nader preciseren wat toereikend bereikbare zorg op dit niveau is.
Het zou best kunnen dat daar een andere minutennorm uit naar voren komt. Daar
is men op dit moment naar aan het kijken en in de loop van het voorjaar hoop
ik u daarover te berichten. In elk geval zijn op basis van die toezegging
acties ondernomen en is de beroepsgroep gevraagd om na te gaan of daarvoor
een afzonderlijke bereikbaarheidsnorm zou moeten functioneren. Wij hebben
overigens ook gekeken naar de achtminutennorm voor ambulances überhaupt.
Daar hebben wij uw Kamer over bericht.Het tweede waar ik inhoudelijk naar wil kijken, is of er een toereikend
aanbod is van gynaecologen. Ik heb mij voor wat betreft Zeeland – het
probleem speelt echter breder – op locatie ervan laten vergewissen dat
het ontoereikende aanbod van personeel ook te maken heeft met het feit dat
er een spreiding van het aanbod plaatsvindt en men niet kan subspecialiseren.
Dan zit men met bereikbaarheidsdiensten enzovoorts lastiger. Dat speelt op
de achtergrond eveneens een rol. Ik wil desalniettemin kijken in hoeverre
er voor bepaalde beroepsgroepen toereikend geraamd is. U weet dat het Capaciteitsorgaan
dat raamt.Het derde punt waar ik op dit moment naar kijk – dat weet u naar
aanleiding van de IJsselmeerziekenhuizen – is een mogelijk nadere precisering
van welke zorg er in een bepaalde regio binnen 45 minuten beschikbaar dient
te zijn, zodanig dat de overheid via een "early warning"-systeem en via een
bewindvoerder of anderszins tijdig kan ingrijpen indien vitale zorg voor die
regio afwezig lijkt te zijn, omdat een ziekenhuis niet in de lucht gehouden
kan worden.Mevrouw Schippers (VVD):Ik vind het vervelend, want het klinkt zo achterdochtig, en toch ben ik
dat een beetje. Ik vraag mij af of het ziekenhuis wel echt zijn best heeft
gedaan. Ik vraag ook aan de minister of hij dat kan nagaan en of het gewoon
is om dit na te gaan. Het komt het ziekenhuis natuurlijk wel heel goed uit.
Het ziekenhuis wil graag concentreren. Ondanks de gunstige ligging ten opzichte
van België, waar een ruim overschot in dit soort beroepen bestaat, is
het toch niet mogelijk om gekwalificeerd personeel te krijgen.Minister Klink:Dat is een relevante vraag voor het ziekenhuis. Voor mij is de relevante
vraag in hoeverre er voor het vitale aanbod van zorg voldoende garanties zijn.
Voor concentraties en fusies – voor fusies hebben wij een eigen regime
met de NMa – ben ik pas aan zet op het moment dat de bereikbaarheid
in termen van 45 minuten en spoedeisende hulp in het geding is. Voor het overige
ben ik niet aan zet, maar is het ziekenhuis aan zet. Natuurlijk wil ik mij
erover laten informeren in hoeverre men zijn best heeft gedaan. Ik ben ook
verschillende keren op locatie geweest en ik heb daar ook gesprekken gevoerd.
Ik heb de indruk gekregen dat men daar nadrukkelijk naar gekeken heeft, maar
uiteindelijk ben ik er niet verantwoordelijk voor.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik snap de redenering van de minister in dezen toch niet, want op basis
van de informatie die door de ziekenhuizen is gegeven dat er onvoldoende aanbod
van gynaecologen is om op twee plekken hoogwaardige verloskunde in stand te
houden, gaat de minister akkoord met sluiting van het ziekenhuis van Vlissingen.
Op basis daarvan ontstaat nu een probleem qua bereikbaarheid van de zorg,
want daardoor kunnen wij niet meer aan de norm voldoen en kan voor een deel
van Walcheren niet tijdig de zorg bij verloskunde gegarandeerd worden. Dan
is het daarmee toch ook wel degelijk de verantwoordelijkheid van de minister?Minister Klink:Ik gaf zo-even aan in welke drie gevallen het mijn verantwoordelijkheid
is. Ten eerste dien ik er pal voor te staan dat binnen 45 minuten toereikende
zorg geboden kan worden. Dat heb ik in elk geval voor Walcheren gezegd. In
Zeeuws-Vlaanderen vindt op dit moment al concentratie van de verloskunde plaats
in het ziekenhuis vanwege de spreiding van de bevolking die zich daar aftekent,
dus daar kent men al geen thuisbevallingen meer. Voor Walcheren heb ik gezegd:
binnen 45 minuten moet er toereikende zorg beschikbaar zijn. Uit dien hoofde
zal ik ook inderdaad met spoed zorgen voor een ambulanceplaats in de kop van
Walcheren.Ten tweede ga ik inderdaad kijken naar de vraag in hoeverre die 45-minutennorm
ook voor verloskunde geschikt is, dan wel of daarvan wellicht dient te worden
afgeweken.Ten derde zal ik proberen pal te staan voor het feit dat ziekenhuizen
als instellingen ook in de benen gehouden kunnen worden op het moment dat
zij financieel in problemen komen vanwege het feit dat er misschien op andere
afdelingen of anderszins sprake is van mismanagement.Dus langs drie lijnen span ik mij buitengewoon in om die 45-minutengrens
te realiseren. Over het personeelsbeleid, de werving enzovoorts – dat
is wat ik zo-even zei – kan ik mij laten informeren, tegen de achtergrond
van het feit dat ik zie dat er problemen kunnen voortvloeien uit een ontoereikend
aantal ambulances. Dat heb ik ook gedaan, maar uiteindelijk ben ik niet verantwoordelijk
voor het personeelsbeleid. Wel in de zin van voldoende aanbod. Dat is het
vierde punt dat ik zo-even meldde. Ik zal inderdaad aan het capaciteitsorgaan
vragen in hoeverre er een toereikend aanbod is en ik zal eventueel vragen
om naar de normen te kijken die men daarvoor hanteert.Ten slotte loopt natuurlijk nog het fusieproces als zodanig. Daarover
heb ik in het debat – overigens mede door mij geëntameerd, over
bereikbaarheid van de zorg, naar aanleiding van het begrotingsdebat dat wij
hebben gevoerd in 2007 – al iets gezegd, ook vanwege een zekere competitie
die mevrouw Schippers zo bepleit op regionaal niveau, zodat je niet overal
monopolies krijgt. De NMa kijkt als er een marktaandeel van 50% komt
of er geen sprake is van een te grote monopolievorming, maar vervolgens hanteert
zij die 50% ook bij het oordeel dat zij vormt. Zit je onder die 50%,
dan kan de fusie in de regel doorgaan. Daarboven ook, maar dan krijg je wellicht
een aantal bezwaren. Ik ben ervoor om die grens naar 30% te verlagen,
om te bezien in hoeverre die 30% marktaandeel een signaalwaarde heeft
en een beetje de norm wordt, tenzij die de kwaliteit in de weg staat.De voorzitter:Nu hoop ik dat de minister hiermee al een deel van zijn inbreng heeft
geleverd, want anders komen wij echt in tijdnood.Minister Klink:Voorzitter, ik ben bijna rond.De voorzitter:Het woord is tot slot aan mevrouw Sap. Iemand heeft zijn telefoon aanstaan,
in de buurt van de microfoon.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik blijf de redenering van de minister merkwaardig vinden. Er is een probleem
ontstaan in Zeeland omdat de ziekenhuizen hebben besloten om de verloskundige
zorg te concentreren vanwege de vermeende onmogelijkheid om op twee plaatsen
een volwaardige invulling te geven aan deze zorg. Dat zou onmogelijk zijn
omdat er daarvoor onvoldoende gynaecologen zouden zijn. De minister voelt
zich verantwoordelijk voor de oplossing van dit probleem. Hij lost het op
door een ambulancepost in te stellen. Sommigen menen dat dit geen adequate
oplossing is. Als de minister echter een probleem gaat oplossen, erkent hij
daarmee dat er een probleem is. Hij gaat daarmee dus mee in de redenering
van de ziekenhuizen. Ik vind dat hij deze ziekenhuizen hierop echter eerst
kritisch moet bevragen. Hij moet eerst bezien of dit probleem terecht op zijn
bordje is gelegd. Moeten de ziekenhuizen dit probleem niet zelf oplossen?Minister Klink:Ik ga niet mee in de redenering van ziekenhuizen, maar ik constateer dat
de visitatiecommissie en de inspectie zeggen: op dit moment kan geen toereikende
zorg worden geboden via verschillende locaties. Ik constateer dat men vervolgens
concentreert. Ik constateer tegelijkertijd dat er een probleem ontstaat en
kan ontstaan rond de bereikbaarheid van de zorg. Ik doe er alles aan om dat
probleem op te lossen. In de eerste plaats doe ik dat door de ziekenhuizen
erop te wijzen, ook al in het verleden, dat men in overleg zal moeten treden
met de eerstelijnsverloskunde en met de huisartsen om te bezien in hoeverre
het aanbod toereikend kan blijven. In de tweede plaats doe ik dit door inderdaad
te investeren in de ambulancezorg. Ik heb vorig jaar al gezegd dat er drie
ambulances bijkomen en waarschijnlijk nog een vierde in de kop van Walcheren.
Deze vierde ambulance zal een iets andere status krijgen. Verscheidene leden
hebben hiernaar gevraagd. Deze ambulance krijgt als specifiek kenmerk dat
hij in de kop van Walcheren zal blijven, teneinde de aanrijtijden te verkorten
naar de huizen waar de bevallingen plaatsvinden. Op die manier kunnen de rittijden
naar het ziekenhuis korter worden. De ambulance zal dus min of meer op locatie
blijven. Een tweede ambulance zal naar de locatie komen als de eerste ambulance
onderweg is. Langs die lijnen proberen wij toereikende zorg te garanderen.
Ik wijs er nogmaals op dat dit in Zeeuws-Vlaanderen niet het geval is. Daar
is men spontaan overgegaan tot concentratie van de eerstelijnsverloskunde
in het ziekenhuis via kraamsuites en dergelijke. De oplossing in Walcheren
is in feite een handreiking om de keuzevrijheid op Walcheren, waarover leden
spraken, optimaal te garanderen.Mevrouw Agema (PVV):De minister stelt dat hij niet verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid
van de ziekenhuizen. Tegelijkertijd is hij wel verantwoordelijk voor de bereikbaarheid
van de zorg. Het directe gevolg van een tekort aan personeel is dat de kraamafdeling
in Vlissingen is gesloten. Het directe gevolg daarvan is de vermindering van
de bereikbaarheid. Het laatste valt onder de verantwoordelijkheid van de minister.
Het is dus raar dat hij zijn handen hier vanaf trekt, zeker omdat hierdoor
de vrouwen die wonen ten westen van het Kanaal door Walcheren niet meer thuis
kunnen bevallen. Zij hebben geen keuzevrijheid meer, omdat de kraamafdeling
in Vlissingen is opgeheven. De enige oplossing is toch dat de kraamafdeling
in Walcheren weer wordt geopend?Minister Klink:Laten wij teruggaan naar de verhaallijn. De kwaliteit van de zorg kan
volgens de visitatiecommissie en de inspectie niet op een toereikende manier
worden geboden op twee locaties. Vervolgens vroeg mevrouw Schippers mij in
hoeverre men hierop bewust heeft aangestuurd. Ik vind dit een terechte vraag
en heb die zelf in Zeeland ook gesteld. Deze conclusie kwam immers buitengewoon
goed uit in het licht van de fusieprocessen die men in Zeeland wenste. Ik
heb dat nagevraagd, mij althans de keren dat ik in Zeeland was daarover laten
informeren. Ik heb gevraagd in hoeverre men voldoende personeel kan werven.
Daarbij ging het ook om ander personeel. Volgens mij heeft men zich daarvoor
voldoende ingespannen. Vervolgens ben ik verantwoordelijk voor de kwaliteit
van de zorg. Als de inspectie en de visitatiecommissie stellen dat deze zorg
niet voldoende is, dan begrijp ik dat men concentreert; zo heb ik het gezegd.
Daaruit vloeit vervolgens een verantwoordelijkheid voor mij voort. Ik wil
de bereikbaarheid van de zorg garanderen. Met de extra ambulancepost sta ik
daarvoor in. Daarmee is ook de keuzevrijheid gediend. Volgens mij hebben mevrouw
Agema en ik dus dezelfde doelstellingen. Wij willen allen bereikbare zorg,
maar wel van een kwalitatief hoogwaardig niveau. Dat zal mevrouw Agema met
mij eens zijn.Mevrouw Agema (PVV):Dat ben ik zeker met de minister eens. Zijn redenering klopt echter niet.
Hij stelt namelijk dat de situatie van nu beter is dan de situatie voorheen.
De kwaliteit is nu echter minder. Bereikbaarheid heeft namelijk ook te maken
met kwaliteit. Als je het ziekenhuis niet op tijd kunt bereiken en je in de
auto moet bevallen, is de kwaliteit van de zorg die aan jou wordt geboden
veel minder dan als er twee locaties zouden zijn.De voorzitter:Denkt u aan uw tijd, mevrouw Agema?Mevrouw Agema (PVV):Het probleem van de locatie in Vlissingen ging over het tekort aan personeel.
Alleen dat probleem behoefde een oplossing.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de minister.Mevrouw Agema (PVV):Als dat probleem was opgelost, hadden wij alle huidige problemen niet
gehad.De voorzitter:Mevrouw Agema, ik zei dat de minister het woord heeft.Minister Klink:Het is buitengewoon plezierig om mijn woorden geherformuleerd te horen
door mevrouw Agema, maar dan kennelijk als kritische opmerking,
waar ik zei dat ik het met haar eens was.Mevrouw Agema (PVV):Wij zijn het niet eens.Minister Klink:Dat zijn wij wel. Wij willen beiden bereikbare zorg die kwalitatief van
hoogwaardig niveau is. Mevrouw Agema zegt dat wij daarvoor de tweedelijnsverloskunde,
de klinische verloskunde in Vlissingen nodig hebben. Ik constateer dat die
op dit moment niet op het niveau kan worden geboden dat kwalitatief toereikend
is. Daarover zijn wij het niet eens, maar daarbij heb ik in ieder geval de
inspectie en de visitatiecommissie achter mij.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik wil mij helemaal niet bemoeien met het beleid van het ziekenhuis en
ik begrijp dat de minister dat ook niet wil. Hij heeft wel een verantwoordelijkheid
voor de kaders waarin het ziekenhuis beleid kan voeren. Ik heb daarvoor een
verantwoordelijkheid als controlerende macht. Op het moment dat er een tekort
aan personeel, aan gynaecologen, bestaat, dienen wij toch niet eerst te formuleren
aan welke voorwaarden moet worden voldaan voor die bereikbare zorg voordat
er sprake kan zijn van een fusie of in ieder geval een beoordeling daarvan?Minister Klink:Zoals ik zo-even aangaf ben ik verantwoordelijk voor de kaders, voor de
kwaliteit en voor de bereikbaarheid en ten slotte ook voor een toereikend
aanbod van gynaecologen in algemene zin. Een van de punten die ook bij de
fusie speelt, is dat men niet wil werken. Dat is door de commissie-Vierhout
en anderen genoemd. Ik weet wel dat daarover verschillende opinies bestaan.
Op dit moment kijkt de inspectie daarnaar, die vervolgens de NMa zal adviseren.
Als ik een toereikend aanbod van gynaecologen heb, maar men wil in dat ziekenhuis
niet werken, dan heb ik de kaders en de randvoorwaarden gecreëerd voor
toereikende zorg, maar kennelijk zijn die niet zo toereikend dat je op verschillende
locaties voldoende kwalitatief niveau voor tweedelijnsverloskunde kunt aanbieden.
Concentratie is daarom kennelijk noodzakelijk. Ik wil wel kijken naar het
aanbod. Dat heb ik zo-even ook gezegd. Ik wil best bekijken in hoeverre het
Capaciteitsorgaan zijn normen moet herzien. Die toezegging wil ik graag doen.Mevrouw Koşer Kaya (D66):De minister zegt nu heel scherp dat er geen mensen zijn die daar willen
werken. Ik begreep eigenlijk dat er geen mensen waren om daar te kunnen werken.
Voor dat laatste zou je ook kunnen denken aan het loslaten van de numerus
fixus of het laten komen van mensen uit België.Minister Klink:Er waren onvoldoende mensen. De werving leverde kennelijk te weinig mensen
op. Vervolgens heb ik gezegd dat wij kunnen kijken, niet naar de numerus fixus,
maar wel naar de normen die het Capaciteitsorgaan op dit moment hanteert voor
de opleidingen die worden gestart.Mevrouw Schermers (CDA):Ik wil even naar de oplossing die de minister in ieder geval ziet voor
deze termijn, ik neem aan tot het onderzoeksresultaat van de NMa uitkomt.
Dat is die ambulance. Ik ben blij dat hij heeft gezegd dat het een speciale
ambulance zal worden, gericht op de verloskunde. Maar in mijn inbreng heb
ik niet voor niets gesproken over de 25 minuten aanrijtijd naar het ziekenhuis.
Alleen al de afstand tussen Vlissingen en Goes bedraagt 23 autominuten. Binnen
die 45 minuten zitten 25 minuten vervoer van de thuissituatie naar het ziekenhuis
en je doet er alleen al 23 minuten over van Vlissingen naar Goes. Alleen al
door de extra reistijd ben je die 25 minuten bijna kwijt. Hoe garandeert de
minister toch de bereikbaarheid in acute situaties vanuit de kop van Walcheren,
ondanks het feit dat de aanrijtijd naar de thuissituatie is verlaagd?De voorzitter:Het woord is aan de minister. Een halve minuut is een halve minuut.Minister Klink:Ja, minuten zijn belangrijk in dit debat.De voorzitter:Ja, en in dit onderwerp moeten wij ons zelf ook aan de tijd houden.Minister Klink:Wij hebben gezegd dat wij met een extra ambulanceplaats op het eerste
stuk de aanruktijden enzovoorts, met een aantal minuten zullen reduceren teneinde
overall aan die 45 minuten te komen. Ik wil mij er graag van laten vergewissen
of dit inderdaad het geval is en of dit mogelijk is. Wij hebben ons ervan
vergewist en men heeft mij aangegeven dat dit inderdaad binnen die minutengrens
mogelijk is. Als mevrouw Schermers daarover twijfels heeft, zal ik ernaar
kijken.Mevrouw Schermers (CDA):Wanneer komt die ambulance er?Minister Klink:Ik heb er navraag naar gedaan hoe snel dit mogelijk is. Vorig jaar zijn
er budgetten uitgetrokken om dit jaar te investeren in extra ambulances. In
Zeeland worden dat er drie plus deze ene. Dat betekent dat de NZa in december
jongstleden de beleidsregels rond heeft gemaakt om tot bekostiging te kunnen
overgaan. Willen wij dat versneld doen, en dat lijkt mij in dit geval belangrijk,
dan moet je waarschijnlijk met personeel van elders of met tijdelijke krachten
gaan werken. Daar zitten wel additionele kosten aan, maar de reguliere periode
van een maand of vier, vijf die er dan over heen gaat, kunnen wij hopelijk
bekorten naar een tot anderhalf, twee maanden.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Mijn eerste vraag ligt in het verlengde van die van mevrouw
Schermer over de ambulances. Eigenlijk wordt nu bijna alles opgehangen aan
die ambulances. Die zijn ook belangrijk, maar ze zijn niet de oplossing. Het
gaat er uiteindelijk om dat vrouwen in Walcheren kunnen bevallen binnen de
afgesproken bereikbaarheidsnorm. Binnen welke termijn denkt de minister dat
te bereiken en met welke middelen? Daar krijg ik graag een concreet antwoord
op.De minister stelt dat de visitatiecommissie langs is geweest. Deze kwam
tot de conclusie dat er geen verantwoorde verloskundigenzorg kon worden geleverd.
In hoeverre is gesproken met verloskundigen en huisartsen zelf, die ook ontevreden
zijn? In hoeverre worden verloskundigen, huisartsen en cliënten, mensen
die van de zorg gebruik maken, betrokken bij het proces als geheel?De voorzitter:Mevrouw Arib, uw interruptie duurde ruim meer dan een halve minuut, maar
dat geldt dus ook voor anderen. Ik vind het vervelend om dat steeds te moeten
zeggen. U kent allemaal de agenda. U weet ook dat er nog maar tien minuten
voor dit debat over zijn.Minister Klink:De norm van 45 minuten is belangrijk, ook vanwege de keuzevrijheid van
mensen om te kunnen besluiten al dan niet thuis te bevallen. Uit dien hoofde
is er achtervang nodig van de tweedelijns klinische verloskundige zorg. Die
moet binnen 45 minuten bereikbaar zijn. Daarin probeer ik te voorzien via
de ambulances. Dat is dus niet zo maar een nebenbeiproduct. Juist met het
oog op de keuzevrijheid van betrokkenen is daarvoor gekozen. Anders gaan wij
al snel naar de situatie over, zoals wij die ook in Zeeuws-Vlaanderen kennen.
Thuisbevallingen kent men daar niet meer. Dat gebeurt in de gespecialiseerde
eerstelijnscentra, verbonden aan het ziekenhuis. Dat is een oplossing, maar
ik vind die suboptimaal, vanwege de keuzevrijheid die hier ook van verschillende
kanten is neergelegd. Daarvoor is de ambulance dus uitdrukkelijk bedoeld.Dan de vraag in hoeverre verloskundigen en huisartsen erbij worden betrokken.
Ik zal dat nagaan voor de visitatiecommissie. Ik denk niet dat het daar is
gebeurd, omdat men specifiek naar het ziekenhuis heeft gekeken. Van onze kant
is in de richting van het ziekenhuis aangegeven dat, als er concentratie zou
plaatsvinden, in overleg met betrokkenen moet worden gegaan teneinde een toereikende
infrastructuur in stand te kunnen houden. Ik zet daar de ambulance naast,
maar het heeft dus mijn aandacht. Ik zal ernaar vragen in het kader van de
visitatiecommissie. De laatste vraag is mij ontschoten.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vroeg of de verloskundigen, de huisartsen en alle andere betrokkenen
bij het gehele proces van de fusie tussen de twee ziekenhuizen zijn betrokken,
dus niet alleen als het gaat om de verloskundigenzorg.Minister Klink:Toen ik in de zomer van vorig jaar met de heer Simons sprak, en mede om
die reden naar Zeeland was afgereisd, heb ik hem uitdrukkelijk gevraagd om
bij de fusieprocessen die zich aan het aftekenen waren, met alle partijen
te spreken. Hij heeft mij toen zelfs schriftelijk laten zien met welke partijen
hij had gesproken. Wat ik op papier aantrof, vond ik een behoorlijk massief
geheel aan gesprekspartners. Ik kan de kwaliteit van de gesprekken niet beoordelen,
maar degenen die te maken hebben met de zorg rondom verloskunde en geboorte
zaten er ook bij.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. De minister beroept zich verschillende keren op de visitatiecommissie
en op het oordeel van de inspectie. Is dat een algemeen oordeel dat altijd
op alle plekken geldt, of zijn in dat oordeel ook bepaalde variabelen meegenomen?
Stel dat je iets minder gewicht toekent aan allerlei optimale vaardigheden
die je graag beschikbaar wilt hebben, dan zou je misschien nog een bepaalde
vorm van ziekenhuis in stand kunnen houden. Of is niet naar dergelijke variabelen
gekeken?Minister Klink:Als de visitatiecommissie en vervolgens de inspectie beide aangeven dat
de kwaliteit ontoereikend is, en als er sprake is van risico's, dan is dat
voor mij een gegeven; kennelijk ook voor de ziekenhuizen, want die beslissen
om al dan niet te concentreren. Uit die concentratie vloeien bereikbaarheidsvragen
voort. Daar ben ik mede verantwoordelijk voor. Ik heb zo-even de kaders aangegeven.
Uiteindelijk ga ik ervan uit dat de inspectie bij haar oordeel niet over één
nacht ijs gaat en dat zij ook niet zo maar een punt als ontoereikend benoemt.
Het moet echt over het wezen van de zorg gaan.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Daar twijfel ik ook niet aan, maar het lijkt mij goed als daar in de toekomst
meer rekening mee gehouden wordt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat dit
type discussies vaak terugkomt. Dan zou veel meer onderzocht moeten worden
welke variabelen mogelijk zijn. Ik vind het heel jammer als geconcludeerd
wordt: het is ontoereikend, deur dicht, wij concentreren. Er zijn misschien
nog wel tussenoplossingen mogelijk.Minister Klink:Ik denk dat je het per geval zal moeten bezien. Een ding is voor mij volstrekt
helder. De kwaliteit moet gewoon toereikend zijn. Daar vloeit de bereikbaarheidsvraag
uit voort. Daarna wil ik een infrastructuur creëren die daarin voorziet.De voorzitter:De minister rondt nu zijn betoog helemaal af. Ik sta geen interrupties
meer toe.Minister Klink:Mevrouw Schippers vraagt naar de algemene tendens van schaalvergroting.
Ik zal onderzoek laten doen in hoeverre de afgelopen jaren schaalvergroting
heeft plaatsgevonden. Ik geloof dat het meevalt. Sterker nog, ik zie een tendens
waarbij de buitenpoli's waarnaar zij verwees zelfstandig tot stand komen vanuit
de ziekenhuizen om vervolgens adherentie te krijgen en te behouden. Er is
dus in feite sprake van een keerzijde van die ontwikkeling. Er worden buitenpoli's
geopend, niet als een soort schaamlap vanwege de concentratie, maar gericht
op de patiënt. Dus de zorg wordt naar de patiënt toegebracht. Dat
zie je meer en meer. Mochten ziekenhuizen dan weer aarzelen, dan verwijs ik
ze graag naar het rapport van Roland Berger over de effecten van de marktwerking.
In dat rapport is één ding dominant: de ziekenhuizen die het
wat arbeidsproductiviteit, omzet en vermogensgroei betreft goed doen, zijn
precies de ziekenhuizen die via buitenpoli's hun diensten weten aan te bieden
aan de patiënten. Die stellen dat kennelijk op prijs en kiezen vervolgens
voor die ziekenhuizen. Je ziet dus een contraire beweging in de richting van
de patiënt. Het is overigens een van de belangrijkste overwegingen om
de chronische zorg vanuit de ziekenhuizen meer in de eerste lijn aan te bieden.
Zoals bekend gaan wij daar bekostigingsrandvoorwaarden voor creëren.
Ik ben het met mevrouw Schippers eens dat er regionaal zoveel mogelijk keuzemogelijkheden
moeten zijn.Ik zie alleen een mogelijkheid om van overheidswege deconcentraties aan
te moedigen via normen of een beschikbaarheidstoeslag. Je wilt niet weten
op wat voor manier de overheid dan in het spel komt. Dan moet de overheid,
wanneer een ziekenhuis ontoereikende inkomsten heeft via het aantal dbc's
dat het heeft geopend, over de gehele linie bijplussen, met criteria, met
beroep- en bezwaarschriften et cetera. Ik verwijs naar wat
er nu in de IJsselmeerziekenhuizen aan de hand is. Ik vrees dat dan de geest
en strekking van de Zorgverzekeringswet binnen een paar jaar compleet de prullenmand
in kan. Ik hoed mij daar eerlijk gezegd voor, behoudens het feit dat ik verantwoordelijk
ben voor de 45 minutennorm.Ik begrijp het gevoel van urgentie van mevrouw Arib. Ik zal er bovenop
zitten om ervoor te zorgen dat die ambulancepost er zo snel mogelijk komt.
Wat mij betreft laat ik mij per week op de hoogte stellen van de vorderingen
die daar gemaakt worden. Ik zal de Kamer daar graag van op de hoogte houden.
Daar moet natuurlijk volgtijdelijkheid in zitten. Op het moment dat de concentratie
plaatsvindt, moet de ambulancepost er zijn. Wat dat betreft is snel actie
nodig.Mevrouw de voorzitter. Hiermee heb ik de vragen beantwoord.De voorzitter:In het geval er vragen onbeantwoord zijn gebleven, verzoek ik de leden
om die heel beknopt te herhalen.Mevrouw Schippers (VVD):Zo'n onderzoek zou ik zeer op prijs stellen, maar dan niet alleen over
de laatste jaren. Is het mogelijk om dat vanaf de jaren zeventig te doen?Minister Klink:Ik vrees, als ik dit bij interruptie mag zeggen ...De voorzitter:Nee, nu gaat het niet goed. Mevrouw Schippers doet alsof zij aan een tweede
termijn begonnen is. Zij zou herhalen op welke vraag zij geen antwoord heeft
gekregen.Mevrouw Schippers (VVD):De minister geeft mij een antwoord en geeft aan dat hij een aantal dingen
betwijfelt. Hij stelt iets voor. Daar mag ik dan toch gewoon op reageren?
Dat hoeft toch niet in tweede termijn?De voorzitter:Heel kort dan.Mevrouw Schippers (VVD):Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister zo'n onderzoek wil doen,
graag vanaf de jaren zeventig. De Raad voor de Volksgezondheid & Zorg
heeft al een voorzet gedaan. Dan verzoek ik de minister of hij wil onderzoeken
of de Mededingingswet in de gezondheidszorg goed wordt toegepast. Daarbij
wordt namelijk vaak uitgegaan van een landelijke competitie. Zorg moet je
zien als een regionale dienstverlening.Minister Klink:Het onderzoek zal ik graag doen. Eerlijk gezegd denk ik dat toen er gebudgetteerd
werd, in grote mate fusies hebben plaatsgevonden. Ik zeg dat maar omdat de
ontwikkeling die ik zo-even constateerde in het verlengde van de Zorgverzekeringswet
eerder contrair is aan fusies dan eraan bijdraagt. Als je risico toevoegt,
heb je natuurlijk ook de kans dat men gaat fuseren om dat te vermijden, maar
ik ga er graag onbevangen naar kijken.Wat de landelijke toepassing van de Mededingingswet betreft, beoordeelt
de NMa fusies wel langs regionale maatstaven. Zij bekijkt onder andere in
hoeverre kwaliteit toereikend gegarandeerd kan worden en of er in die regio
voldoende andere aanbieders zijn. Dat ik naar de grens van 30% wil
kijken, geeft wel aan dat ik de strekking van uw opmerking volstrekt onderschrijf
en dat ik op lokaal niveau competitie wil houden.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Twee van mijn vragen zijn onbeantwoord gebleven. Worden verloskundigen
betrokken bij de keuze van de plaats van de ambulance? Worden eerstelijnsverloskundigen
structureel betrokken bij de ambulancezorg, ook voor medisch geïndiceerde
zwangeren?Minister Klink:Voor zover het niet is gebeurd, zal ik betrokkenen erop wijzen dat de
standplaats mede in overleg met de verloskundigen wordt gekozen.Op uw tweede vraag moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik zal die graag
schriftelijk beantwoorden.De voorzitter:Ik heb begrepen dat er ook nog een voortgangsrapportage komt. Misschien
kan dat daaraan worden toegevoegd.Mevrouw Sap (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd om voor de zomer een onderzoek
te doen naar verschillende bestuursmodellen in de zorg en de bijdrage daarvan
aan de kwaliteit van bestuur in de zorg. Ik heb daar niets over gehoord.Minister Klink:Ik had dat al toegezegd, want ook ik signaleer natuurlijk bv-vorming in
de ziekenhuizen, coöperaties die zich nu aan het vormen zijn, de hele
governancestructuur, de samenwerking tussen de eerste en de tweede lijn. Wij
stellen aan de eerste lijn geen eisen, maar ondertussen vindt er wel samenwerking
en soms zelfs clustering plaats binnen een organisatie. Dat alles rechtvaardigt
een brede maar ook verdiepende studie en vervolgens beleidsverkenning naar
de mogelijkheden die zich op dat punt aandienen. U krijgt dat in de loop van
de komende maanden.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Ik had een vraag gesteld over de randvoorwaarden die de inspectie
heeft gesteld in het kader van de veiligheid. De werkgroep verloskunde heeft
die gemaakt, maar worden die toegepast c.q. nageleefd?Mijn tweede vraag was of het ziekenhuis Walcheren naar de mening van de
minister wel of niet een systeemziekenhuis is.Minister Klink:Laat volstrekt duidelijk zijn dat het bij systeemziekenhuizen gaat om
ziekenhuizen die strikt genomen noodzakelijk zijn voor een toereikende zorg
binnen 45 minuten. In elk geval zal een van de ziekenhuizen dan wel het geclusterde
ziekenhuis in Zeeland zonder meer als systeemziekenhuis aan te merken zijn.
Als er een fusie plaatsvindt, is het dat ziekenhuis en anders geldt voor de
zorg die in de ziekenhuizen wordt aangeboden dat die op zijn minst beschikbaar
moet zijn in Zeeland. U zult enige aarzeling in mijn stem hebben geproefd,
want wij zullen echt nader moeten gaan preciseren – zoals ik al heb
gezegd in het kader van de IJsselmeerziekenhuizen – wat wij onder "systeemziekenhuis"
verstaan. Sommigen zeggen dat dit de spoedeisende hulp is en de acht poortspecialismen
die daarbij horen. Anderen zeggen dat je in feite zou kunnen volstaan met
verloskunde, cardiologie en traumazorg. De rest is, net als de electieve zorg,
op afstand toereikend aan te bieden, ook als je de 45 minuten
overschrijdt. Dat moeten wij bekijken mede in het licht van de steunverleningsverzoeken
richting NZa en de beleidsregel die daarbij geldt.De heer Van Gerven (SP):U hebt de vraag over de randvoorwaarden niet beantwoord, bijvoorbeeld
een parate ambulance bij bevallingen in het ziekenhuis in Vlissingen. Daar
wordt niet aan voldaan en dat heeft de werkgroep verloskunde wel als voorwaarde
gesteld. De inspectie weet daarvan, maar wordt erop toegezien dat aan die
voorwaarde wordt voldaan?Minister Klink:Ik zal die vraag graag schriftelijk beantwoorden, want ik heb het op dit
moment gewoon niet paraat.Mevrouw Agema (PVV):In navolging van de toezegging aan mevrouw Schippers over de schaalvergroting,
vraag ik de minister naar zijn visie. Wil hij die daarbij betrekken? Is zijn
visie dezelfde als die van minister Borst over de schaalvergroting of is die
gelijk aan de visie in de periode-Fortuyn, toen schaalvergroting in de ban
was? Wat is zijn visie over schaalvergroting in de zorg en kan hij die betrekken
bij het onderzoek dat zal worden gedaan?Minister Klink:De eerste aanzetten tot die visie en meer dan eerste aanzetten hebt u
ontvangen. Wij hebben vorig jaar uitvoerig gedebatteerd over bereikbaarheid
en kwaliteit. Dit thema is bij de begrotingsbehandeling in 2007 van mijn kant
van meet af aan geagendeerd als een van de grote vragen die op ons afkomen,
mede vanwege de marktwerking. U kunt ervan op aan dat u hierover in de loop
van dit jaar een verdieping krijgt in het licht van de ervaringen van de IJsselmeerziekenhuizen
en in het licht van de uitkomst van het onderzoek in hoeverre verloskunde
met eigen normen moet werken.Mevrouw Schermers (CDA):Mijn nog niet beantwoorde vraag is of de recente (negatieve) ervaringen
zullen worden meegenomen bij het uiteindelijke advies van de NMa. Bestaan
daarvoor mogelijkheden?Minister Klink:De NMa beziet op dit moment de fusie. Ik mag aannemen dat deze zich op
de hoogte houdt van de actualiteit en van de ontwikkelingen. Voor zover de
NMa dat niet doet, wil ik graag onderstrepen wat u zegt, dat dit zeer relevante
feiten zijn met grote maatschappelijke effecten. Als ik u daarmee tegemoetkom,
wil ik de NMa het verslag dat naar mij toekomt, zenden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe het in het land gaat met de
bevallingen en de normtijd van 45 minuten. Ondervinden ziekenhuizen of ouders
elders in het land daarmee ook problemen?Minister Klink:Jazeker, ik gaf zo-even het voorbeeld van Zeeuws-Vlaanderen. Daar vinden
thuisbevallingen niet meer plaats vanwege de concentratie van de eerstelijnsbevallingen
in het ziekenhuis en vanwege de enorme spreiding van de bevolking over Zeeuws-Vlaanderen.
Soms heb je te maken met feitelijkheden waaraan je niet altijd toereikend
tegemoet kunt komen. Ook daar spelen kosten- en kwaliteitsafwegingen een rol.Mevrouw Arib (PvdA):De minister zei tegen mevrouw Sap dat hij komt met een notitie over de
verschillende bestuursmodellen. Mijn vraag is of hierbij de uitvoering van
de motie van collega Van der Veen wordt betrokken. Daarin vraagt hij om iets
soortgelijks. Die motie is november vorig jaar ingediend.Ik weten wil hoe het komt dat elke keer dat er fusies tot stand komen,
de verloskundige zorg de klos is. Er wordt altijd begonnen met het sluiten
van de verloskundige zorg, terwijl die tot een van de meest acute vormen van
zorg behoort. Hoe kan dat? Kan de minister dit meenemen bij zijn toezegging
over een mogelijk onderzoek naar de schaalvergroting?Minister Klink:Ik begin bij het laatste. Ik zal mij ervan laten vergewissen in hoeverre
verloskunde altijd het sluitstuk of misschien wel het beginstuk is van concentraties,
terwijl er wellicht andere en scherpere normen zouden dienen te gelden dan
bij andere disciplines c.q. specialismen. Uw vraag intrigeert mij en is volgens
mij terecht.Bij het stuk over de bestuursvormen heb ik de motie van de heer Van der
Veen in het achterhoofd. Hij was een van de eersten die het vraagstuk "van
wie is eigenlijk het ziekenhuis nog" agendeerde op een huiselijke manier.
Dit is een buitengewoon relevante vraag en dat is mede aanleiding om met deze
notitie te komen.De heer Van Gerven (SP):Voorzitter. Ik constateer dat de minister een beetje achter de feiten
aanloopt. Hij heeft niet voorkomen dat de verloskundige zorg uit Walcheren
is verdwenen en hij neemt onvoldoende maatregelen, zoals ik het nu inschat.
De prangende vraag is: wat kan elders wel wat in Vlissingen niet kan? Daarnaar
zou feitelijk onderzoek moeten worden gedaan en daarvoor zouden oplossingen
moeten komen, want met kwaadwillende specialisten is het slecht kersen eten.
Dat is een beetje wat er aan de hand lijkt te zijn. Ik dien tot slot een aantal
moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat vanaf 1 januari 2009 geen gecompliceerde bevallingen
meer in het ziekenhuis in Vlissingen kunnen plaatsvinden;van mening dat in het belang van moeder en kind bij complicaties een zo
spoedig mogelijke reis naar het ziekenhuis in Goes wenselijk is;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat bij bevallingen in het
ziekenhuis in Vlissingen altijd een ambulance paraat staat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Sap. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 118(27295).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat per 1 januari 2009 de afdeling klinisch verloskundige
zorg van het ziekenhuis in Vlissingen is gesloten;overwegende dat dit een gevaar kan opleveren voor de zorg aan moeders
en kinderen die op Walcheren wonen;overwegende dat sindsdien voor een deel van Walcheren geen thuisbevalling
meer mogelijk is;constaterende dat zich sinds de sluiting van de afdeling klinisch verloskundige
zorg al een aantal incidenten heeft voorgedaan;verzoekt de regering, op zeer korte termijn de mogelijkheden te onderzoeken
om de afdeling verloskundige zorg van het ziekenhuis in Vlissingen weer op
een volwaardig niveau te brengen en de Kamer daarover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven, Sap en Schippers.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 119(27295).De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat er groot verzet is tegen de fusie van de ziekenhuizen
in Vlissingen en Goes onder de bevolking van Walcheren en onder verloskundigen;constaterende dat op Walcheren meer dan 110.000 mensen wonen en de bevolkingsconcentratie
het hoogste is in Zeeland;constaterende dat de NMa een eerder fusieverzoek om goede redenen heeft
afgewezen;verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om een fusie tussen
de Zeeuwse ziekenhuizen tegen te gaan en te investeren in een volwaardig basisziekenhuis
in Vlissingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 120(27295).Mevrouw Agema (PVV):Mevrouw de voorzitter. Het moet mij van het hart dat hier sprake is van
een merkwaardige situatie. In de oude situatie zou de kwaliteit van de zorg
tekortschieten door een tekort aan personeel en in de nieuwe situatie schiet
de kwaliteit van de zorg tekort door de slechte bereikbaarheid. Dit zijn geen
van beide situaties die wij in Zeeland zouden moeten hebben. Het probleem
van de slechte bereikbaarheid is niet op te lossen; het probleem van een tekort
aan personeel is dan altijd nog beter te verhelpen.Als de kraamafdeling in Vlissingen weer zou opengaan, kunnen de vrouwen
die ten westen van het Kanaal door Walcheren wonen, weer thuis bevallen. Dit
pluspunt pleit dus ook voor het heropenen van de kraamafdeling in Vlissingen.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat er breed draagvlak is voor de keuzevrijheid van vrouwen
om thuis te bevallen;constaterende dat door het sluiten van de kraamafdeling van het ziekenhuis
in Vlissingen thuis bevallen niet meer mogelijk is voor vrouwen die ten westen
van het Kanaal door Walcheren wonen;verzoekt de regering, de keuzevrijheid voor thuis bevallen te garanderen
en de kraamafdeling in Vlissingen te heropenen en de personele problemen op
te lossen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 121(27295).Ik schors de vergadering enkele ogenblikken tot de minister over de teksten
van de moties beschikt en kan antwoorden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Klink:Voorzitter. Ik begin met een algemene opmerking naar aanleiding van de
vraag van de heer Van Gerven wat elders wel kan en hier niet. In Groningen
zijn er samenwerkingsverbanden met de universitaire centra. Dergelijke samenwerkingsverbanden
zijn in Vlissingen niet van de grond gekomen, een gegeven dat de visitatiecommissie
en de inspectie hebben meegenomen in hun oordeel over de personele aspecten.In zijn eerste motie vraagt de heer Van Gerven de regering, ervoor zorg
te dragen dat bij bevallingen in het ziekenhuis in Vlissingen altijd een ambulance
paraat staat. Ik sta garant voor de 45-minutennorm en de infrastructuur die
nodig is voor een goede spreiding van de ambulances. Daarom ontraad ik de
aanneming van deze motie.De tweede motie betreft het op een volwaardige manier op peil brengen
van de verloskundige zorg in het ziekenhuis in Vlissingen. De heer Van Gerven
vraagt mij de Kamer daarover te informeren, maar ik heb al gezegd dat ik eindverantwoordelijk
ben voor de bereikbaarheid van de zorg. Over de concentratie van zorg ga ik
niet, behalve wanneer er monopolies door ontstaan die de NMa in de benen brengt.
Ik wacht het oordeel van de NMa over de fusie nog af en tot dat oordeel er
is, ben ik niet geneigd om te interveniëren.Een en ander geldt ook voor de derde motie, waarin de regering wordt gevraagd
om de mogelijkheid te onderzoeken of de fusie kan worden tegengegaan. Daarbij
volg ik de reguliere processen en de criteria van de NMa. Tegen mevrouw Schermers
zeg ik dat ik in februari het advies verwacht van de Raad van State over de
30%-norm. Het kabinet heeft de Raad van State om deze norm gevraagd
naar aanleiding van opmerkingen van de heer De Vries in het debat over de
AWBZ.Dan nu de vierde motie, de motie van mevrouw... Hoe kan ik uw naam nu
vergeten? De motie van mevrouw Agema! Het is onbegrijpelijk dat ik uw naam
vergeet. Ik droom er zelfs van.De voorzitter:Ik vrees dat het de leeftijd is. Dat hebben wij allemaal!Mevrouw Agema (PVV):Als het maar geen nachtmerries zijn!Minister Klink:U formuleerde het heel treffend: het is of een kwaliteitsprobleem of een
bereikbaarheidsprobleem. Uw constatering dat wij het kwaliteitsprobleem makkelijker
kunnen oplossen dan het bereikbaarheidsprobleem, onderschrijf ik niet. Ik
ben verantwoordelijk voor de bereikbaarheid en daarin kan ik voorzien door
goede infrastructuur te bieden. Met het oog hierop ontraad ik de aanneming
van deze motie.De heer Van Gerven (SP):Bevallingen in het ziekenhuis in Vlissingen zijn sinds 1 januari
onder hoede van een verloskundige mogelijk. De verloskundigen stellen echter
de voorwaarde dat er een ambulance paraat staat. De werkgroep verloskunde
heeft die voorwaarde ook geformuleerd en u hebt toegezegd dat u de verloskundigen
gaat betrekken bij het stationeren van de ambulance.De voorzitter:Mijnheer Van Gerven! To the point.De heer Van Gerven (SP):Waarom ontraadt u dan toch de motie? De uitkomst moet immers zijn wat
in mijn motie wordt gevraagd.Minister Klink:U vraagt mij in feite om een standplaats in het leven te roepen bij het
ziekenhuis. Ik garandeer echter de bereikbaarheid en niet de aanwezigheid
van een standplaats. Dat doe ik wel in het geval van de kop van Walcheren,
want daar moeten wij winst boeken bij de aanruktijden om tijd te kunnen verliezen
in de rit van huis naar ziekenhuis. Dat geldt niet voor het ziekenhuis in
Vlissingen.Mevrouw Agema (PVV):De minister maakt onderscheid tussen de kwaliteit van de zorg en de bereikbaarheid.
Ik heb echter duidelijk willen maken dat dat hetzelfde is. Als een vrouw door
tekortschietende bereikbaarheid op de drempel van het ziekenhuis of in de
auto bevalt, dan kun je immers ook stellen dat de kwaliteit van de zorg tekortschiet.
Ik zou graag van u een positief signaal krijgen dat u echt gaat voor de bereikbaarheid
en gaat zorgen voor een kraamafdeling in Vlissingen.Minister Klink:Wij gaan beiden voor kwaliteit én bereikbaarheid. Als je een perfect
functionerend ziekenhuis niet kunt bereiken, dan heb je natuurlijk niets aan
dat ziekenhuis. Het doet mij een beetje denken aan een aflevering van Yes,
Minister waarin de minister de prijs voor het meest hygiënische ziekenhuis
uitreikte aan een ziekenhuis zonder patiënten. Natuurlijk heb je een
goed ziekenhuis nodig, dat ook goed bereikbaar is. Die twee randvoorwaarden
moeten wij invullen. Om een kwaliteitsprobleem op te lossen moet je zorg soms
concentreren en dan moet je de bereikbaarheid op een andere manier realiseren.
Dat is wat ik doe.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de leden voor de vlotte wijze waarop zij het debat hebben afgewerkt.De stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-3629-3645.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl