Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 augustus 2011 over de omvang van de Nederlandse bijdrage aan het steunpakket voor de euro
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2
 Steunpakket voor de euro
 
 Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 augustus 2011 over de omvang van de Nederlandse bijdrage aan het steunpakket voor de euro.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dames en heren, wij hebben geluid en licht. Ik kan de vergadering heropenen.
 Ik geef het woord aan de heer Pechtold voor zijn inbreng in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Met slecht licht lukt het misschien nog wel, maar zonder geluid toch wat moeilijker!
 Ik bedank het kabinet voor zijn brief. Deze zeven kantjes zorgen voor meer helderheid. Ik bedank verder mijn collega's voor het mogelijk maken van deze plenaire afronding, want het gaat wel om de controle door de Kamer. Het gaat zeker om onze verantwoordelijkheid, want over een aantal weken dient de Kamer in te stemmen met het totaalpakket voor Griekenland.
 Het minderheidskabinet waarvoor VVD en CDA hebben gekozen, is een politiek feit. De liefde en de haat voor Europa lopen eigenlijk dwars door oppositie en coalitie heen. Deze voor Nederland unieke constellatie vraagt om een andere benadering van de besluitvorming over Europa en om een zorgvuldige mandatering.
 De aanpak van de Griekse crisis staat niet op zichzelf. De eurocrisis is groter dan de Griekse crisis en wij weten niet hoe wij er precies voorstaan. De groeicijfers van Nederland en Duitsland stemmen somber: de economie staat stil. In een crisis gaan de ontwikkelingen snel en dat vraagt om snelle handelingen, waarbij het kabinet zich steeds van een parlementair mandaat moet verzekeren. Door de keuze van het kabinet om te gaan regeren met 52 zetels moet dat buiten de coalitie. Daarbij is vertrouwen essentieel.
 De afgelopen weken hebben wij wederom geleerd dat open en eerlijke communicatie noodzakelijk is, want er is een grote behoefte om snel te weten waar wij aan toe zijn. Dat geldt zowel voor parlementariërs als voor gewone Nederlanders, want voldoende en duurzaam draagvlak bij beiden is cruciaal, zeker in deze tijden. De bereidheid van de premier om aan deze wens te voldoen – hij zei het afgelopen vrijdag nog op zijn persconferentie – is prijzenswaardig. Ik zeg dus tegen de premier: ja, communiceer tijdig. Communiceer vooral ook eerlijk! Geef geen verkeerde voorstelling van zaken. Geef geen ontijdige voorstelling van zaken. Schep niet een te rooskleurig beeld. Geef geen tabellen die niet kloppen. Kortom: vergelijk geen appels met peren.
 Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat het mij allang niet meer gaat om de excuses van afgelopen vrijdag. Die zijn ruiterlijk ingediend en ruiterlijk aanvaard. Een dubbele streep daaronder. Maar spreek dan in definitieve uitspraken ook niet over onvergelijkbare zaken. Dat fiftyfifty van banken en overheid blijft maar hangen. Het zou gaan om 106 mld. van de banken en 109 mld. van de overheid. Dat klopt echter niet en het kabinet geeft dat in zijn brief ook toe. Daar staat duidelijk in dat een bijdrage wat anders is dan de kosten die banken en belastingbetalers moeten maken. Het zal vandaag dan ook duidelijk moeten worden dat het tussenstanden zijn. Vandaag moet er wat mij betreft dus helderheid komen over de feiten.
 In het debat van gisteren tuimelden de miljarden en de afkortingen over elkaar heen. Op een gegeven ogenblik ging het zelfs om de sixpack van Van Rompuy: ik raad u aan om dat niet te visualiseren! Dat is voor niemand meer te begrijpen en het vertrouwen vereist nu juist dat wij het wel kunnen begrijpen. De rode draad is dus duidelijkheid en eerlijkheid. Daarom verwacht ik van de premier dat hij in navolging van de minister van Financiën, die de brief van vanochtend heeft ondertekend, het beeld van die fiftyfifty – die 106 mld. tegenover die 109 mld. – rechtzet. De minister-president moet dat nu echt rechtzetten, want anders krijg ik hetzelfde gevoel als bij dat debat over de JSF: wij gaan de verplichting aan om een vliegtuig te kopen, maar wij geven er geen geld aan uit! Dat is semantiek van een vorig debat en ik wil dat niet meer hebben.
 Ik ben blij dat de extra 80 mld. van de overheden nu ook is gemeld door de minister van Financiën. Ik neem aan dat de minister-president zich bij hem aansluit. Als dat gecorrigeerd is, dan kunnen wij vooruitkijken naar de Europese agenda. Dat moet ook, want de voorstellen van Sarkozy en Merkel en de crisis maken duidelijk dat stilstaan geen optie meer is. De mentaliteit "Europa, ja" is echt de enige oplossing. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van het kabinet op deze voorstellen. Schaart het kabinet zich achter het pleidooi van gisteren voor een begrotingsautoriteit? D66 en GroenLinks roepen daar al langer om en ook het CDA lijkt nu om te zijn, zie het interview van afgelopen week. Maar waar staan wij nu en wat gaan wij doen?
 Voorzitter. Het zou wel eens kunnen zijn dat 16 augustus een historische dag in de Europese geschiedenis wordt, net als toen wij in de 13de eeuw waterschappen oprichtten. Daarna zorgde niet langer iedereen voor zijn eigen dijk, maar deed dat een autoriteit die voor alle dijken verantwoordelijk was. Dat is wanneer wij er in Europa voor zorgen dat wij economisch gaan samenwerken en een economische regering krijgen, maar dan wel democratisch gelegitimeerd. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.
 Wij kunnen dan ook vooruitkijken naar de nationale agenda. Dat is reuze belangrijk. Wij moeten er nu voor zorgen dat wij niet bij Merkel en Sarkozy achterlopen, zodat zij dadelijk niet gaan bepalen hoe het allemaal loopt. Wij moeten daar vooral aan de knoppen blijven en de Nederlandse belangen niet zomaar weggeven aan Europa.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Het is bekend – daarover verschillen D66 en de SP behoorlijk van mening – dat D66 verregaande bevoegdheden naar Europa wil hebben. Als de heer Pechtold dat voorstaat en voorstelt, is hij dan ook bereid om dat, bijvoorbeeld door middel van een referendum, aan de Nederlandse bevolking voor te leggen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Natuurlijk hebben wij iedere stap die wij in Europa hebben gezet, zorgvuldig gedaan. Een referendum is daar soms een oplossing. Ik wil echter eerst van het kabinet weten of dat wat er gisteren in Parijs is gebeurd, wel een echte stap is. Daarom heb ik gezegd dat het historisch kán zijn. Mevrouw Merkel heeft natuurlijk een half jaar geleden al gezegd dat zij meer vergaderingen over economie wil en dat de regeringsleiders daarover moeten gaan. Ik ben echter bang – en dat delen wij – dat wij over tien jaar op deze manier doorgemodderd blijken te hebben onder het mom van dat er zwakke landen zijn. Het probleem is evenwel dat er ook een aantal sterke landen is dat voor zichzelf de regels bepaalt. Dat hebben wij al gezien in de tijd van minister Zalm. Als landen uit hun begroting lopen, knijpen zij eventjes een oogje dicht. Ik hoop samen met de heer Roemer en de regering te bereiken dat wij, voordat wij autonomie aan Brussel overdragen, goed duidelijk krijgen wat voor een financiële autoriteit het wordt, wie er aan de knoppen draait en aan wie er verantwoording wordt afgelegd. Als dat niet aan Den Haag is, dan is het aan Brussel, aan het Europees Parlement. Dat wil ik eerst goed op orde hebben. Ik wil van de regering weten of zij daarover zaken kan doen met de gedoogpartner. Als ik het regeerakkoord lees, mag er namelijk geen enkele autonomie naar Europa. Wij hebben – liever gezegd: de regering heeft – de komende maanden dus een groot probleem.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Dat er gisteren in Parijs heel veel mist opgetrokken is, is wel duidelijk, maar de heer Pechtold en ik weten verdomd goed wat ze daar willen. Frankrijk en Duitsland willen gewoon de dienst uitmaken in Europa. Dat is waar het gewoon op uitdraait. Mijn vraag aan de D66-fractie blijft dus of zij nog steeds vindt en het met mij eens is dat iedere serieuze stap die hier in Nederland gezet wordt om autonomie aan Brussel te geven, of dat nu door de regering of door de Kamer is, niet mag worden gezet alvorens de Nederlandse bevolking, bijvoorbeeld door middel van een referendum, daarover is bevraagd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Dat is mij helaas veel te algemeen geformuleerd. Daar kan ik op dit moment, nu ik nog niet weet waar ik aan toe ben, gewoon geen ja of nee op antwoorden. Bij de introductie van de euro – ja, de SP was ook in die tijd al tegen de euro – hebben wij het bijvoorbeeld niet gedaan. Dat was een belangrijke stap. Daar waren toen redenen voor. Ik vind het het allerbelangrijkste dat hetgeen wij gaan doen geen lege huls is of iets van de diplomaten of de bankiers is, maar dat het de politici zijn die uiteindelijk worden gedwongen om besluiten te nemen. Dan mag de heer Roemer mij de vraag weer stellen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Ik doe nog één poging en pleeg één correctie. Ik hoop dat de heer Pechtold het nu voor eens en voor altijd in zijn oren knoopt: de SP is niet tegen Europa. De SP is voor Europa. Wij zijn voor een Europa waarin wij goed met elkaar samenwerken. Wat wij, in tegenstelling tot D66, niet willen is al onze bevoegdheden en soevereiniteit overdragen aan Europa waardoor Nederland niet meer is dan een provincie in de verenigde staten van Europa. Daar passen wij voor.
 Mijn vraag blijft of D66 principieel vindt dat iedere soevereiniteitsoverdracht aan Europa pas kan nadat de Nederlandse bevolking daarover is geraadpleegd, bijvoorbeeld door middel van een referendum.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik heb zojuist gezegd dat de casus onduidelijk is en dat het principe een loze uitleg is. Als mijnheer Roemer mij dan toch uitdaagt: ik heb hem en collega Van Haersma Buma gisteren zien zitten in een praatprogramma. Daar viel naar mijn mening heel duidelijk vast te stellen dat als het om Europa gaat, de heer Roemer de kijkers 's avonds laat nog even een nachtmerrie meegeeft en dat het schoorvoetende stapje-voor-stapje van het CDA over Europa zeer te waarderen valt. Daar hebben de mensen misschien iets beter op geslapen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 De nachtmerrie die ik constateer, is een enorme financiële, economische en schuldencrisis die niet door de SP is veroorzaakt, mijnheer Pechtold.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Nee.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Die is veroorzaakt door het casinokapitalisme waaraan ook u hebt bijgedragen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Hè, ja.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ja, als u begint dan wil ik wel een stapje meedoen. Ik vind het erg jammer dat een woordvoerder van een partij die zich Democraten 66 noemt, niet gewoon zegt dat iedere serieuze overdracht van soevereiniteit van Nederland aan Europa alleen maar kan nadat de Nederlandse bevolking zich daarover heeft uitgesproken. Dat valt mij tegen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik denk dat ik helder heb aangegeven, waar ook de heer Roemer op dit moment niet kan en wil formuleren wat een en ander dan inhoudt, dat het op dit moment een ontijdig iets is. Iets wat ik de regering verwijt te doen, ga ik dus niet zelf ook doen. Waar het mij om gaat – en de heer Roemer zou ervoor moeten zorgen dat hij in die discussie nu eens mee doet – is dat wij beseffen dat Europa 70% van al onze inkomsten betekent. Ik noem de open grenzen. De heer Roemer doet alsof er een schuldencrisis is die geld kost, maar de afgelopen decennia, vanaf de Tweede Wereldoorlog, heeft Europa ons niet alleen vrede en veiligheid gebracht, heeft het ons niet alleen vrij verkeer van goederen, diensten en mensen gebracht, nee, het heeft ons ook veel welvaart gebracht. Wij met onze open economie zijn daarvan afhankelijk. Vandaar de vergelijking met de dijken. Van ieder inkomen, van ons allemaal, verdienen wij € 2000 dankzij Europa. Gaat u dat een keer vertellen, mijnheer Roemer, en dan praten wij verder over de volgende stap.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Ik ben het wel met mijn collega Roemer eens dat wij toch wat helderheid van D66 mogen verwachten als het gaat om de betrokkenheid van de burger bij de verdere stappen die gezet lijken te worden richting minder autonomie van de lidstaten. Als er nu al wordt gesproken over een Europese begrotingsautoriteit, vindt ook de Partij voor de Dieren dat de burger daarover moet worden geraadpleegd. Ik wil van mijnheer Pechtold weten of hij vindt dat er ten tijde van de invoering van de euro destijds ook een referendum had moeten plaatsvinden. Heeft hij er achteraf geen spijt van dat dit toen niet heeft plaatsgevonden, gezien de scepsis die er bij de Europese burger leeft ten aanzien van de euro?
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Nee, daar heb ik, al was ik er in 1992 niet bij betrokken, geen spijt van. Sterker, ik sta ervoor en ik sta er elke keer voor dat "Europa ja" de mentaliteit is. Wat mij opvalt bij u en bij mijnheer Roemer, is dat degenen die zeggen: wij gaan het hier met 16,5 miljoen mensen achter de dijken doen, zich willen bemoeien met wat er in Brussel gebeurt. Ik zou bijna zeggen: als je de sport niet beoefent, moet je ook niet zeuren over de spelregels.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Ik hoor hier dus duidelijk de democratische partij D66 zeggen dat ook bij de invoering van de euro de burger er eigenlijk niets mee te maken had en dat er genoeg democratische legitimiteit was om de euro in te voeren, terwijl wij nu met dit grootste monetaire experiment uit de geschiedenis langzamerhand het moeras in drijven. Nog steeds wil D66 niet duidelijk maken aan de burger wanneer deze zich mag uitspreken over de vraag of deze trein mag doordenderen of dat wij een keer pas op de plaats moeten maken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Ik blijf het graag herhalen: Europa heeft ons veel gebracht. Als u dat verhaal nu eens gaat verkopen. Gaat u met mij nu eens vertellen dat je door Europa deze zomer zo over de grens rijdt, zonder paaltjes, dat je met één munt kunt betalen, dat je niet bang hoeft te zijn voor de kwaliteit van het drinkwater, dat je niet bang hoeft te zijn voor de politie. De helft van de 27 lidstaten was 20 jaar geleden nog een dictatuur. Dat heeft Europa gebracht. Dat er nu een schuldencrisis is: ja. Dat wij zwakke landen nu gaan laten hervormen en ook helpen: ja. Dat is in ons eigen belang dat is in het belang van onze eigen economie en onze munt.
 Voorzitter. Daarom is het van groot belang dat de regering nu de lead neemt in de discussie over wat er gisteren in Parijs is gestart. Dat is van groot belang. Ik wil graag meedenken over de condities waaronder dat moet. Maar waar wij gisteren nog zaten te praten over het vorige probleem van dit kabinet, denk ik dat wij na vandaag de steven moeten wenden en vooruit moeten kijken, naar wat er in Europa gebeurt en naar wat er nationaal gebeurt.
 Op nationaal niveau wordt een serieuze hervormingsagenda steeds urgenter en doet de overdreven prioriteit van dit kabinet bij asiel en immigratie steeds pathetischer aan. Daarom roep ik de premier, die afgelopen vrijdag nieuwe bezuinigingen voor september niet uitsloot, ertoe op om dan ook te komen met hervormingsvoorstellen. Niet alleen bezuinigen, neen, op de arbeidsmarkt, de woningmarkt en in de zorg zullen nu hervormingen moeten plaatsvinden. Men weet het: op het gebied van de AOW kan per 1 januari de eerste stap omhoog worden gezet. Verder noem ik de investeringen in onderwijs. Want dat heeft het verleden wel bewezen: economieën die dat doen, zijn wendbaar en gereed voor de toekomst. Voor goed Europees beleid en hervormingen die de Nederlandse economie sterker maken, mag de premier mij dag en nacht bellen, en dat weet hij.
 De reden waarom dit debat vandaag zo belangrijk is, is dat het vertrouwen van mensen in wat wij doen helder moet zijn. Het gegoochel met miljarden maakt mensen bang. Wij dienen een eerlijke voorstelling van zaken te geven. Wij dienen eerlijk aan te geven wat de bijdrage van de banken is. Als die bijdrage minder is, omdat wij er via de overheden voor een groot deel zelf garant voor staan, dan dient dat vandaag duidelijk te worden. Ik zeg het nu alvast tegen het kabinet dat straks met het totaalpakket terugkomt: dat is nodig om het mandaat van D66 ook de komende tijd voor het Europese avontuur van dit kabinet te behouden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Er is een crisis gaande van ongekende omvang in de eurozone, en in Nederland heerst al weken verwarring over de uitkomst van de eurotop van 21 juli. Het gaat over miljarden, over het enorme belang voor ons land en zijn burgers, om zo snel mogelijk stabiliteit in de eurozone te brengen en over het vermogen van deze regering om daar leiding aan te geven. Het gaat ook over vertrouwen, het vertrouwen dat de regering het parlement het hele verhaal vertelt, de mensen in het land het hele verhaal vertelt en de markten verzekert dat er hoe dan ook een oplossing gevonden zal worden voor deze crisis. Dit vertrouwen is essentieel om die crisis te bedwingen en om de stabiliteit in de eurozone terug te brengen. Door telkens de steunpakketten kleiner af te schilderen dan ze bleken te zijn, heeft deze regering dat vertrouwen geschaad. In de brief van de minister van Financiën van vandaag geeft de regering eindelijk toe dat er bij de behandeling in de Tweede Kamer van het steunpakket voor Griekenland een onvolledig beeld is geschetst en dat de bijdrage van de private sector kleiner is dan eerder is voorgespiegeld. Van de regering verwacht ik nu dat zij er alles aan zal doen om dat vertrouwen te herstellen, door steeds een eerlijk en volledig verhaal te vertellen over de crisis en de maatregelen die er worden genomen, ook als dat verhaal politiek even niet zo goed uitkomt. Laat de les voor de regering zijn dat zij voortaan meteen en in volle openheid dat hele verhaal vertelt.
 De crisis in de eurozone is nog lang niet voorbij. Er moet een oplossing komen. Niets doen is geen optie. De PvdA is bereid om het noodzakelijke te doen om de euro overeind te houden. Dat zal een lastige weg zijn, maar we zullen die weg samen op moeten gaan. Gisteren hebben Merkel en Sarkozy gezocht naar een structurele oplossing. Wat hun plannen concreet behelzen, is nog onvoldoende duidelijk. Komt er een praatclub bij of een gezelschap met bevoegdheden, en welke dan precies? Voor de PvdA staat voorop dat de begrotingsdiscipline in de eurozone veel sterker afgedwongen moet worden. Het waarborgen van de begrotingsdiscipline binnen de eurozone is een voorwaarde voor iedere structurele oplossing. Dat betekent meer controle en sancties op Europees niveau, en dat geldt natuurlijk niet alleen voor de landen die nu in de problemen zitten, maar ook voor Nederland. Het baart me zorgen als ik de premier vervolgens hoor zeggen dat Nederland daarmee absoluut geen bevoegdheden overdraagt. De minister-president spreekt zich uit voor overdracht van bevoegdheden naar Europa, maar zegt dat Nederland echt geen bevoegdheden kwijt raakt. Dat is opnieuw een half verhaal, geen eerlijk verhaal, een rechtstreeks gevolg van een morrende achterban in de VVD en een coalitiepartner die niet wil doen wat echt nodig is in deze crisis.
 Het zijn de Nederlandse burgers die er de dupe van worden als de eurozone inzakt en er een recessie ontstaat. Van de regering van ons land verwacht ik dat ze met visie leiding geeft aan de noodzakelijke interventies en daarover een eerlijk en volledig verhaal vertelt. Van de regering verwacht ik dat zij het vertrouwen gaat herstellen en met visie leiding gaat geven aan de noodzakelijke maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Steun voor de woorden van de heer Cohen dat de regering een eerlijk verhaal moet vertellen, maar ik ben nog wel benieuwd naar het verhaal van de PvdA. De heer Cohen begint nu immers over de overdracht van bevoegdheden, maar ik herinner mij dat in februari en maart moties zijn ingediend en medeondertekend door de PvdA, waarin stond dat we geen extra bevoegdheden meer naar Europa zouden overdragen bovenop hetgeen wat we al gedaan hadden rond begrotingstekorten en dergelijke. Waar staat de PvdA als het daarom gaat? Ik neem toch aan dat zij nog steeds staat achter de keuzes die we toen met elkaar hebben gemaakt en waarmee we de regering naar Brussel hebben gestuurd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Er is op dit moment sprake van een grote crisis, een crisis die een gevolg is van het feit dat de begrotingsdiscipline onvoldoende is. Dat lek moet op Europees niveau worden gedicht. Wat daarvoor nodig is, dat moet gebeuren. Op basis van de voorstellen die nog moeten komen, zijn wij bereid om te bezien wat er nodig is om ervoor te zorgen dat er begrotingsdiscipline in Eurozone er komt. Uiteraard horen daar ook voorwaarden bij. Die moeten kunnen worden gecontroleerd en afgedwongen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Even wat scherper. De crisis was in maart ook heel erg groot. Toen kwamen er voorstellen van Merkel en Sarkozy in de richting van een meer politieke unie, maar wij vonden dat nog niet de weg. Wij vonden toen dat zwaar moest worden ingezet op een strakke handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Daarvoor moest alles uit de kast worden gehaald, maar in de afgelopen maanden is dat nog nauwelijks gebeurd. Daar kunnen wij dus nog op inzetten. Vindt de PvdA nog steeds dat er geen extra bevoegdheden moeten worden overgedragen en dat er zwaar moet worden ingezet op het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact?
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Als dat niet nodig is, dan moeten wij het niet doen, maar op dit moment is het essentieel dat het lek in het schip wordt gerepareerd. Ik verwacht van de regering dat zij daar de leiding in neemt door met voorstellen te komen. Wij zullen die voorstellen op een constructieve wijze beoordelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Deze andere voorsortering van de PvdA roept wel de vraag op wat dan de richting is. De heer Cohen gaf twee mogelijkheden aan, een extra praatclub of een besluitclub. Waar kiest hij voor?
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ik kies voor een oplossing die ertoe leidt dat het lek van nu wordt gedicht, wat mij betreft met de bevoegdheden die daarvoor noodzakelijk zijn. Als het niet nodig is, zonder extra bevoegdheden, maar als dat wel nodig is, dan moeten wij dat overwegen. Ik verwacht op dat punt voorstellen van de regering. Wij zullen die beoordelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik was kritisch toen de PvdA eerder dit jaar het standpunt innam dat extra bevoegdheden niet nodig waren. Nu is het echt nodig. Nu moet de regering snel om een mandaat kunnen vragen. De heer Cohen stelt die vraag zelf aan de premier. Praatclub of besluitclub met doorzettingsmacht zodat Van Rompuy echt wat kan doen. Hij moet niet alleen maar twee keer bij jaar bij die club aanschuiven om over de economie te spreken. Dat is er gisteren uitgekomen. Als de heer Cohen die vraag aan de premier stelt, mag ik die ook aan hem stellen. Hij wil met mij geen praatclub, maar dan vragen wij de premier of dit betekent het overdragen van bevoegdheden en hoe wij dat in Nederland verankeren. Dan zitten wij op dezelfde lijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ik wil de voorstellen van Merkel en Sarkozy eerst preciezer bezien. Het gaat mij om de uiteindelijke oplossing. Die moet ertoe leiden dat de Eurozone weer een goede vorm krijgt, want dat is noodzakelijk voor de burgers. Daarom zullen wij dit ook steunen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Neppérus
 (VVD):
 
 Voorzitter. Wij zijn hier vandaag bijeen, omdat een aantal oppositiepartijen hier nog eens nader over wil spreken. Voor ons was helder wat het kabinet had geschreven, ook na de uitleg ervan, maar wij wilden de oppositiepartijen de ruimte geven om er nog een keer op in te gaan. Wij hebben een nieuwe brief gehad. Ik hoop wel dat wij vanmiddag tegen elkaar kunnen zeggen dat we er een punt achter zetten en dat we weer verder gaan. De essentie is namelijk – wat dat betreft kijkt Nederland nu naar ons – hoe wij verder gaan met de euro en het pakket dat er moet komen. Het kabinet komt daarvoor nog met een nadere invulling. Dat moeten wij bespreken, want daarvoor is een parlementair mandaat nodig. Ik hoop dat daar vanaf vandaag alle energie op kan worden gericht, ook alle ambtelijke energie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Daar werken wij graag aan mee. Dat hebben wij de afgelopen week ook gedaan door het rustig te houden, door technische briefings te vragen en door eraan mee te werken dat de cijfers boven water komen. Ik hoor nu wat teleurgestelde vakantiegangers achter me, maar het vorige kabinet zei dat het in eigen land ook prachtig is.
 U zegt dat de cijfers u duidelijk zijn. Na het debat dat ik gisteren heb gevolgd, werd mij vanochtend door de brief nog wel meer duidelijk, bijvoorbeeld het belangrijke beeld van wat de belastingbetaler en wat de banken betalen. Er was steeds de suggestie van fiftyfifty. Bent u het met mij eens dat die in deze brief weg is en dat het wel een substantiële bijdrage is, die misschien rond de 30% kan uitkomen, maar dat het beeld van fiftyfifty echt te rooskleurig was?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Neppérus
 (VVD):
 
 
 Een vakantie in eigen land is uitstekend, kan ik u uit eigen ervaring vertellen. Het is goed te doen en je kunt ook gemakkelijk naar Den Haag.
 De partij van de heer Pechtold heeft zich niet altijd even rustig gehouden; op sommige momenten wel, maar ik trof ook termen aan als goochelen. Dat zijn toch heel zware woorden om te vragen of er goede informatie is verstrekt. Wellicht heerste er bij de heer Pechtold een klein misverstand, maar mij was deze brief helder. Ik heb er niet in gelezen dat het fiftyfifty zou zijn, hoewel de heer Pechtold dat blijkbaar dacht. Ik hoop in elk geval dat de heer Pechtold en ik nu weer gezamenlijk kunnen optrekken, want dan heeft de brief die voorafging aan dit debat, toch meerwaarde gehad. Het gaat de VVD erom dat we weer echt verder kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ter verduidelijk voor degenen die het beter willen begrijpen: de bijdragen van 106 mld. van de banken en 109 mld. van de overheden zijn absoluut niet vergelijkbaar, dat bent u met mij eens. Daarbij worden appels met peren vergeleken, want de overheden moeten veel meer doen om het bedrag van de banken te realiseren. U bent het met mij eens dat het goed is dat die 80 mld. die er van overheidszijde naast stond, ook in de brief is genoemd, zoals mijn collega Koolmees heeft gevraagd. Dat is gebeurd. U bent het dus met mij eens dat het na vrijdag belangrijk was om deze twee elementaire punten vandaag nog eens heel duidelijk neer te zetten om dadelijk ook de steun van oppositiepartijen te kunnen krijgen, opdat die überhaupt akkoord gaan met het pakket.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Neppérus
 (VVD):
 
 
 Ik heb gisteren al gezegd: langzamerhand krijg ik hier een hele fruitschaal; je hebt appels en peren en je kunt er ook nog aardbeien bij doen. Na de technische briefing heeft de VVD bewust besloten akkoord te gaan met de wens om er nog eens over te spreken. Kennelijk was er bij sommigen verwarring, het gevoel dat de informatie niet volledig was. Ik had dat gevoel niet; dat wordt bevestigd door deze brief. Ik wil hem best nog eens drie keer opnieuw lezen, van komma tot komma, maar de essentie is dat er duidelijkheid is gekomen. Als dat nodig was, was het zo.
 Wel denk ik dat er veel beter afspraken moeten worden gemaakt over de communicatie: wat is zeker, wat kan het betekenen, wat is onzeker en wat zijn de bandbreedtes? Laat dat een les zijn. Dat het eerste stuk verwarrend was en dat er verwarring kan zijn gerezen, heb ik zelf ook gezegd. Dat is voor mij de les. We zullen hier nog heel vaak over Brussel spreken en het is essentieel dat het Nederlandse parlement dat doet, maar daarvoor moet er wel zorgvuldig worden gecommuniceerd. Daarmee kan allerlei gedoe worden voorkomen en kunnen we spreken over de inhoud. De kern is namelijk de vraag hoe we verder gaan met de inhoud. Wat de VVD betreft moeten landen als Italië en Spanje orde op zaken stellen in eigen huis. Daarin zit voor ons de essentie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 
 We hebben het gisteren inderdaad veel over appels en peren gehad, maar ik moest aan bananen denken: recht praten wat krom is. Dat moeten we niet doen bij zo'n ernstige zaak.
 We hebben gisteren in krantenberichten kunnen lezen dat Sarkozy en Merkel voorstellen hebben gedaan voor het Europa van de toekomst. Zij zeggen dat je niet met de kraan open kunt blijven dweilen. Zij willen voor de toekomst betere afspreken hoe we beter sancties kunnen opleggen en hoe we preventief kunnen optreden. Het lijkt mij belangrijk om te weten hoe de VVD-fractie hierin staat. Vindt zij met de GroenLinksfractie dat het kabinet, zodra het komt met de slottabel, zoals de minister van Financiën het noemde, ook moet komen met een standpunt inzake de Europese kwestie, mede gerelateerd aan de voorstellen die Sarkozy en Merkel gisteren hebben gedaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Neppérus
 (VVD):
 
 Ik heb in de krant gelezen over de gedachten en de plannen van de heer Sarkozy en mevrouw Merkel. Het is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp voor ons allen, maar ik wil eerst veel preciezer weten wat zij voorstellen. Alles wat wij hier namelijk opmerken enkel omdat we het gelezen hebben, leidt alleen maar tot meer verwarring. Daar heeft de VVD geen enkele behoefte aan. Ik vertrouw er wel op dat het kabinet met een reactie zal komen als de plannen concreter zijn. Vervolgens kan het parlement daar nader met het kabinet over praten. Eerst wil ik echter concreet weten wat er nu echt is voorgesteld. Het is te belangrijk om ons te baseren op "ik denk dat"; we moeten ons baseren op de stukken en vervolgens de reactie van het kabinet afwachten. Laten we niet alles op een hoop gooien; het is echt dringend en ik vertrouw erop dat het dat voor veel collega's is. Eerst moeten we meer duidelijkheid krijgen over de invulling van het pakket van 21 juli; het is niet alleen voor ons als vertegenwoordigers van de bevolking maar ook voor elke Nederlander van wezenlijk belang hoe we hiermee omgaan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Het kan aan mij liggen, maar dat lijkt mij geen antwoord. De minister-president heeft gisteren in het debat gezegd dat het kabinet stapjes zet en in onderhandeling is of – het ligt er maar aan hoe je het wenst te interpreteren – in gesprek is over de vraag hoe Europa beter georganiseerd kan worden zodat dit soort problemen voorkomen kan worden en iedereen zich aan de afspraken houdt. We moeten een euro hebben in het kader van de EMU waarbij een en ander goed geregeld is; dat is nu niet het geval. Welk advies geeft mevrouw Neppérus het kabinet mee? Zij weet immers net zo goed als ik dat de VVD-fractie, naast de CDA-fractie, een cruciale rol speelt in deze discussie. Dat kan natuurlijk geen grote langzaamaanstudieactie worden, want Europa is op dit moment in crisis – misschien was mevrouw Neppérus dat ontgaan – en wij zullen dus snel moeten handelen. Het kabinet kan niet in een eindeloze therapiesessie bijeen blijven, maar moet wat doen. Nogmaals: wat voor advies geeft mevrouw Neppérus het kabinet nu mee?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Neppérus
 (VVD):
 
 De vraag is eindeloos. Wie heeft het over therapie?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Dat komt door het antwoord.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Neppérus
 (VVD):
 
 Ik geef niet het antwoord dat u wilt; dat is het punt. Wij willen echt eerst weten wat die voorstellen inhouden en vervolgens een reactie van het kabinet krijgen. Wat de vraag over het pakket betreft, daar hoort voor ons bij dat er orde op zaken moet worden gesteld in die landen. Daar moet je namelijk beginnen voordat je weer allerlei extra kantoren neerzet. Orde op zaken stellen is de essentie; het is niet anders. Ik wacht dus eerst de precieze voorstellen en de reactie van het kabinet daarop af. In de tussentijd moet je verder werken aan dat pakket, omdat er een crisis is. Ik hoop dat het kabinet in overleg met de Europese partners snel met meer duidelijkheid kan komen; dat is de kern.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Ik heb het niet precies geteld – je moet altijd nauwkeurig zijn bij financiële woordvoerders – maar mevrouw Neppérus zegt enkele keren dat het "snel moet". Kan ik concluderen dat zij het met de fractie van GroenLinks eens is dat als die slottabel komt, namelijk als het eindplaatje bekend is van wat het de banken en de belastingbetaler gaat kosten en wat de gevolgen voor de begroting zijn, het kabinet dan ook moet aangeven hoe het verder moet met Europa om dit soort ellende in de toekomst te voorkomen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Neppérus
 (VVD):
 
 Snel is ook zorgvuldig. Het gaat er mij om dat over enige weken, in september – dat is ook afgesproken in de commissie voor Financiën – meer duidelijkheid komt over de vraag hoe dat pakket wordt ingevuld. Dat is namelijk de essentie. September vind ik snel genoeg. Het moet vooral ook zorgvuldig gebeuren, want anders ontstaat er opnieuw verwarring. Met dat andere is men langer bezig; daarvoor wil ik eerst de voorstellen en de reactie van het kabinet kennen. Als de minister-president of de minister van Financiën weet wanneer hij meer hoort, dan hoor ik dat straks graag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Voorzitter. Het debat van gisteren kunnen we samenvatten als: waar een wil is, is een weg. Je kunt het begrijpen, maar je moet het ook willen begrijpen. Gisteren hebben we een uitgebreid debat gehad met de minister-president en de minister van Financiën. Vandaag hebben we ook de brief gekregen en ik dank hun hiervoor. De excuses die zijn aangeboden aan het parlement voor de verwarring rondom de cijfers van het steunpakket voor de euro, zijn wat mijn fractie betreft voldoende. Het kan en het moet in de toekomst helderder en duidelijker.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Dit schiet er bij mij toch even helemaal verkeerd in. Of is het anders bedoeld? Als u zegt dat je het ook moet willen begrijpen, wekt u toch de suggestie dat degenen die hier als parlementariër, midden in de zomer, proberen voor de Nederlandse belastingbetaler precies duidelijk te krijgen wat deze regering in Brussel heeft afgesproken, een stelletje zeurpieten zijn die vragen naar de bekende weg en het niet willen begrijpen. Of heb ik het nu weer volledig verkeerd begrepen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Misschien wel, maar dat laat ik aan u over. Het moge helder zijn dat ik tijdens het reces een technische briefing heb aangevraagd met betrekking tot de details van het plan, om zo te begrijpen hoe het plan in elkaar zit. Deze briefing hebben we gehad. We hebben een schriftelijke ronde gehad tijdens het reces. Daar heeft de CDA-fractie vol aan meegedaan. Daarvoor hebben we ook nog een schriftelijke ronde gehad waaraan de D66-fractie niet heeft meegedaan. Wij hebben dus alles op alles gezet om in ieder geval alle details en alle feiten boven water te krijgen. Gisteren heeft het kabinet in een vier uur durend overleg nogmaals een uiteenzetting gegeven van de plannen. Daarom is voor mij de vraag: willen we het allemaal wel goed begrijpen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Stond er in de brief van vanochtend iets nieuws voor u?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 De brief geeft een heldere uiteenzetting van hetgeen we al wisten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Stond er voor u iets nieuws in de brief?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Nee.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 U wist dus dat er nog 80 mld. extra bij komt, bovenop de 109 mld.? U wist dus dat het verhaal van fiftyfifty, dat we keer op keer horen en waarin wordt verteld dat de banken 50% betalen, onzin was? Publieke financiering kan dus niet vergeleken worden met private bijdragen. Dat wist u allemaal al? Ik wens dit ernstig te betwijfelen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Ik heb alle debatten gevoerd, alle technische briefings gedaan, alle schriftelijke vragenronden gedaan en ik heb alle stukken gelezen. Daarom zeg ik dat er in de brief van vandaag een opsomming staat van hetgeen er bij ons bekend is. Wij hebben gisteren een debat gehad waarin de minister-president heel helder heeft aangegeven dat er ook een aantal zaken niet helemaal duidelijk is. We hebben vervolgens gevraagd of hij de feiten die niet helemaal duidelijk zijn toch met ons wilde delen. We moeten als parlement ook de volwassenheid hebben om verantwoord om te gaan met zaken waarin marges en bandbreedtes worden aangegeven. Daar zeg ik "ja" tegen en ik hoop dat D66 dat ook doet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Daartoe zult u ons moeten uitdagen. Dat begint met een heldere voorstelling van zaken. Als je begint met 70 mld. en eindigt met bijna 300 mld., alles bij elkaar opgeteld, is het wel zo zorgvuldig om op te letten wat de Nederlandse bijdrage nu eigenlijk is. Onze bijdrage zit namelijk voor een groot deel in alle steunpakketten. Dat zijn risico's die de Nederlandse belastingbetaler neemt. Ik weet dat u dit liever niet zo voorstelt, met de adem van de PVV in uw nek. Deze zeven kantjes van vanochtend waren echter heel informatief en een stuk duidelijker dan wat er de afgelopen weken is gezegd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 
 Het is ook voor de CDA-fractie ontzettend belangrijk om helderheid te krijgen in het hele verhaal, juist vanwege de verantwoordelijkheid van het parlement om een controlerende rol te vervullen. Wij nemen altijd actief deel aan technische briefings en debatten om de belangen in dit dossier ook voor de burger helder te krijgen. In die zin staan we er vandaag en zullen we ook vandaag weer actief meedoen aan het debat.
 Het is prima dat de minister-president heeft toegezegd voortaan vroegtijdig, transparant en helder cijfers en plannen te delen met het parlement. Dit betreft zowel de cijfers die bekend zijn als de cijfers waarover geen zekerheid is. Het gaat om vertrouwelijke garanties en garanties met mogelijke bandbreedtes. Dit vraagt discipline van het parlement – ik zei het net ook al – om deze cijfers op hun juiste merites te kunnen beoordelen. Ook wij zullen met onzekerheden moeten kunnen omgaan en niet in een kramp schieten als nog niet voor 100% zeker is waarover we het precies hebben. Het is een complex en een zeer omvangrijk steunpakket. De excuses en de openheid gisteren in het debat waren zo helder dat het voor mijn fractie niet noodzakelijk was om daarover wederom een debat te voeren. Dit is een herhaling van zetten en dat voegt uiteindelijk niet veel toe aan de helderheid. Het CDA vindt het belangrijker om ons nu te richten op de inhoud en de toekomst. Het is zwaar weer in de eurozone. Wij hebben met elkaar de opdracht de eurozone weer in de luwte te brengen. De tijd dat het volstond om een pleister te plakken om de wond te genezen, is echt voorbij. Dit vraagt daadkracht. Nog meer praten over cijfers verandert de feiten niet.
 Gisterenavond zijn Merkel en Sarkozy naar buiten gekomen met stevige plannen voor het optuigen van een economisch bestuur van de eurozone. Goed aan het plan is dat nu ook vanuit Frankrijk en Duitsland heel zwaar wordt ingezet op begrotingsdiscipline. Landen die er in het eurogebied een potje van maken, moeten hard worden aangepakt. Hieraan moeten wat het CDA betreft keiharde, afdwingbare afspraken ten grondslag liggen, niet een praatgroep op Europees niveau zonder tanden. Automatische sancties, afspraak is afspraak, deal is deal: hiermee wordt de weeffout bij de introductie van de euro rechtgezet. Wanneer je afspreekt dat je maximaal een begrotingstekort van 3% mag hebben en 60% schuld, wanneer je dat vervolgens niet controleert en niet handhaaft, dan kan alles volledig uit de hand lopen. Zie de huidige schuldencrisis. Voor de toekomst moeten wij dit voorkomen. Dat is het goede aan het plan van Merkel en Sarkozy. Of we dit gaan vastleggen in onze Grondwet? Voor het CDA is dit een bevestiging van reeds gemaakte afspraken, dus dat is prima.
 Ik verwijs in dezen ook nog maar eens terug naar het eerste debat over de problematiek van Griekenland in mei 2010. Dit debat hebben we afgesloten met een motie-Weekers/De Nerée tot Babberich. Ik lees deze motie vandaag voor, omdat zij breed gesteund is door dit parlement.
 De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de bewaking van het Stabiliteits- en Groeipact niet in goede handen is bij de Raad; overwegende dat onafhankelijk, objectief en krachtig moet worden ingegrepen wanneer een land in de eurozone de regels van het pact overtreedt en een bedreiging kan vormen voor de financiële stabiliteit van de eurozone; verzoekt de regering, het momentum aan te grijpen om het initiatief te nemen tot een rigoureuze hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact en mogelijk tot een onafhankelijk orgaan te komen dat belast wordt met de handhaving van het pact en daartoe het mandaat en de middelen krijgt om eigenstandig begrotingsdiscipline bij een lidstaat af te dwingen, en gaat over tot de orde van de dag.
 Deze motie is Kamerbreed aangenomen met uitzondering van de SP en de Partij voor de Dieren. Wij vragen het kabinet deze motie met de nodige voortvarendheid verder uit te voeren.
 Nogmaals, de euro is voor Nederland als open economie van groot belang. Ons bedrijfsleven exporteert meer dan 300 mld. naar Europese landen. De Nederlandse economie kent stevige internationale fundamenten. Wij zijn een triple A-land met een hoog welvaartsniveau. Deze status willen wij in het belang van onze Nederlanders behouden en daarom zetten wij in op een stabiel en sterk eurogebied.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Ik hoopte dat mevrouw Blanksma de motie-De Haan nog even zou voorlezen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Dat had gekund, maar met deze beperkte tijd …
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dat begrijp ik. Ik heb toch nog een vraag over wat u zei over de begrotingsautoriteit. Daarover is gisteren ook gesproken. Gisteren hebt u heel nadrukkelijk gezegd dat het niet betekent dat wij allerlei bevoegdheden gaan overdragen. Nu hoor ik u zeggen dat de begrotingsautoriteit wel tanden moet hebben. Kunt u dat toelichten in het licht van wat u daarover gisteren hebt opgemerkt? Dat kwam ons overigens zeer bekend voor, want zo heeft het CDA altijd geopereerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Met die tanden doelen wij op het moment dat afspraken niet worden nagekomen. Het is wat ons betreft geen overdracht van bevoegdheden; wij hebben het niet over soevereiniteit, maar wij spreken nadrukkelijk zaken met elkaar af, we zitten in een eurogebied en we houden onze begrotingen in de hand. Als we die afspraken niet nakomen, dan moet er een sanctiebeleid zijn waarmee je kunt ingrijpen en waarmee je kunt interveniëren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dat is dan een dikke streep onder automatische sancties, boetes en onder het eventueel ontzeggen van het stemrecht als landen zich niet houden aan de twee normen die verdragsrechtelijk zijn vastgelegd. Daar hebben wij steeds over gesproken. En wij mogen die landen ook houden aan de afspraken die daarover zijn gemaakt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Ik ben het helemaal eens met de heer Slob.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ik hoorde mevrouw Blanksma ook zeggen dat zij het prima vindt als de Nederlandse Grondwet wordt aangepast voor die begrotingsdiscipline. Moeten wij niet vaststellen dat het helemaal niet nodig is om de Nederlandse Grondwet aan te passen? Dat heeft immers noch te maken met het probleem, noch met de oplossing daarvan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Zeker gelet op de discipline die de CDA-fractie zelf heeft en op de afspraken die wij met het kabinet hebben gemaakt, is dat niet nodig. Het is echter mogelijk dat dit op enig moment een voorbeeldfunctie heeft voor landen die er wel een potje van maken en dan kun je wel echt een streep zetten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Wij zijn het niet gewend, en ik hoop ook niet dat dit gebruikelijk wordt, om in onze Grondwet dingen te zetten die wij er normaal gesproken helemaal niet in zouden zetten om zo doende een bepaalde uitstraling te hebben tegenover andere landen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Nee, maar het CDA zou daar zeker niet tegen zijn. Ik wil hiermee alleen maar uitstralen dat het voor ons gebruikelijk beleid is, of het nu wel of niet in de Grondwet staat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Ik heb toch nog een vraag over de voortvarende aanpak waar de CDA-fractie voor pleit. Mijn vraag heeft ook te maken met de afspraak die Sarkozy en Merkel gisteren hebben gemaakt en met de motie-De Nerée tot Babberich/Weekers, of andersom, Weekers/De Nerée tot Babberich, dat weet ik niet precies. De CDA-fractie roept het kabinet op om deze motie voortvarend uit te voeren. Kan de CDA-fractie zich voorstellen dat er over het slotplaatje – of de "slottabel", zoals die in de wandelgangen wordt genoemd – duidelijkheid is zodra dat er is en dat voortvarend wordt aangegeven wat het kabinet daarmee wil? Wij willen geen nieuw praatgroepje in Europa; daarover zijn wij het eens, maar ik wil ook niet een soort praatgroepje in het kabinet dat iedereen tevreden moet houden. Dan kan het nog wel even duren met de gedoogpartner. Is de CDA-fractie dat met mij eens?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Als het parlement een politieke afweging maakt over het totale pakket, is dit een onderdeel van het totale pakket. Dus ja, duidelijkheid van het kabinet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 
 Is dat dan ook duidelijkheid als wij dat plaatje krijgen, binnen nu en enkele weken? Als het eerder kan, vind ik dat ook mooi, maar binnen nu en enkele weken krijgen wij de slottabel, het slotplaatje, waarover de Kamer uiteindelijk een definitief besluit moeten nemen. Is de CDA-fractie het met mij eens dat dit dan ook de uiterlijke termijn moet zijn waarbinnen het kabinet eruit moet zijn hoe het nu verder moet met Europa?
 Mevrouw Blanksma zegt dat de CDA-fractie geen bevoegdheden wil overdragen, maar wel een bevoegd instituut wil dat kan ingrijpen als lidstaten zich niet aan de regels houden. Heb ik dat goed begrepen? Wij moeten de burgers hierover wel helderheid verkopen. Wij moeten niet doen alsof wij alle bevoegdheden houden, maar eigenlijk toch bevoegdheden overdragen. Dat is hoop ik de eerlijke communicatie waar wij allemaal naar op zoek zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 De voorgelezen motie over de begrotingsdiscipline is Kamerbreed aangenomen. Daarin spreekt de Kamer helder uit dat zij vindt dat ingegrepen moet kunnen worden als landen er een potje van maken. Dat is wat wij bedoelen met begrotingsdiscipline. Dat is naar onze mening geen overdracht van bevoegdheden of soevereiniteit.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Ik mag toch ook aannemen dat niet alleen door middel van sancties wordt opgetreden als er al problemen zijn, maar dat ook wordt opgetreden om problemen te voorkomen. Ik vraag dit nog even voor alle helderheid, anders blijft het inderdaad dweilen met de kraan open en dat moeten wij niet willen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Het CDA zet zwaar in op een versterkte preventieve arm: op voorhand ervoor zorgen dat het niet uit de hand loopt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Op dit punt wil ik nog even ingaan. Als je wilt dat die sancties er daadwerkelijk zijn, zul je op Europees niveau de mogelijkheid moeten hebben om te controleren en om sancties op te leggen. Dan moet je toch de bevoegdheden daarvoor geven?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Ja, dat staat ook duidelijk in de motie, die ook door de PvdA is ondertekend. Wij pleiten dan ook voor een instituut of een instantie. Je moet het niet groter maken dan nodig is, want dat hoeft niet. Een en ander kan gekoppeld worden aan het noodfonds. Als je begrotingsdiscipline wilt, moet je wel ergens handhaven en sanctioneren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dat betekent dat er een bevoegdheid moet zijn op basis waarvan kan worden gecontroleerd dat de begrotingsdiscipline er daadwerkelijk is. Is die discipline er niet, dan moet er een bevoegdheid zijn op basis waarvan sancties kunnen worden opgelegd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Ja, en dat spreken wij van tevoren af. Als je dat van tevoren afspreekt, weet je waar je aan toe bent als je je niet aan de afspraken houdt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dat betekent dus dat er een bevoegdheid moet zijn om in de eerste plaats te kunnen controleren dat die begrotingsdiscipline er ook werkelijk is. Als die er niet is, moet er de bevoegdheid zijn om de sancties op te leggen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Ja, maar dat spreken we van tevoren af. Je weet dan gewoon waar je aan toe bent als je je niet aan de afspraken houdt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dit betekent dus dat deze bevoegdheden op Europees niveau liggen. Dat zijn bevoegdheden waaraan ieder land is onderworpen dat meedoet aan de euro.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Ja, dat zijn de afspraken die dan op regeringsniveau gemaakt worden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dat zijn dus nieuwe afspraken die gemaakt moeten worden en die ertoe leiden dat er bevoegdheden komen bij de instantie die dat controleert en de sancties daarvoor oplegt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 Ja, maar de 3%-norm en de 60%-norm zijn bestaande afspraken. Deze afspraken hebben we nooit echt gehandhaafd en gesanctioneerd als die normen werden of dreigden te worden overschreden. In die zin is het belangrijk om het sanctiebeleid – op Europees niveau wordt daar ook over gediscussieerd – veel meer handen en voeten te geven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Op dat punt moeten er dus bevoegdheden bij komen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Blanksma-van den Heuvel
 (CDA):
 
 
 Er moeten duidelijk afspraken komen over sanctiemogelijkheden op momenten dat je er een potje van maakt. Dat is het allerbelangrijkste.
 Het steunpakket van 21 juli en de ingezette weg naar meer begrotingsdiscipline zijn van enorm belang voor de stabiliteit in de eurozone, om deze te herstellen en te borgen. Wij vragen het kabinet om met daadkracht, visie en leiderschap en een hoge mate van urgentie dit pakket verder uit te werken. Een inhoudelijk debat waar alle ins and outs van het steunpakket, de belangen van Nederland, de toegevoegde waarde van een sterke euro en borging voor de stabiliteit op de agenda staan, zien wij graag op korte termijn tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn respect voor bewindspersonen en partijen die in deze economisch en financieel zware tijd regeringsverantwoordelijkheid dragen. Dat is allesbehalve eenvoudig. Een dergelijke verantwoordelijkheid drukt – ik weet dat uit eigen ervaring – zwaar op de bestuurlijke schouders. Partijen buiten de coalitie dragen echter ook een grote verantwoordelijkheid. Ook daar moet zorgvuldig mee omgegaan worden. Juist in een tijd zoals deze komt het er meer dan ooit op aan. Van de regering mag verwacht worden dat een heldere koers wordt gevaren en overtuigend wordt uitgelegd waar men mee bezig is. Hoewel onze minister-president verbaal uiterst sterk is, lukt dat laatste toch heel moeilijk bij de aanpak van de eurocrisis. Ik weet dat een van zijn voorgangers, Abraham Kuyper, ooit heeft gezegd: "Regeren is iets anders dan administreren." Het is echter wel handig als de minister-president de administratie een beetje op orde heeft. Het gestuntel met de bedragen inzake het tweede noodpakket en de onduidelijkheid over waarvoor op 21 juli precies getekend is, doen afbreuk aan het gezag dat de regering nodig heeft om ons land op een overtuigende wijze door deze economisch en financieel zware tijd heen te helpen.
 Ik dank de regering voor de brief van hedenmorgen, die wij aandachtig hebben gelezen. Hebben wij goed begrepen dat wij bij het al eerder gecommuniceerde bedrag aan publieke steun, 109 mld., nu ook de 80 mld. kunnen optellen die nodig is voor verlenging van de noodfondsleningen? Ik ga nu even rekenen, ook al moet je daar altijd bij opletten: 109 mld. plus 80 mld. betekent dat de publieke steun in 2020 uitkomt op 189 mld. Of moeten wij, als wij dat niet bij elkaar optellen, van de private steun van 106 mld. de 93 mld. van de doorlopende leningen aftrekken? Dan blijft daar netto een bedrag van 13 mld. staan. Op dit punt krijgen wij graag nog even duidelijkheid, want dit is voor ons nog niet helemaal helder.
 Even los van al dat gecijfer: wij maken met elkaar in deze tijd de indruk dat wij vooral bezig zijn met het blussen van veenbrandjes waar wij naartoe snellen wanneer de vlammen omhoog schieten, in Portugal, Ierland of Griekenland. Toen het daar nodig was, kwamen wij er zelfs voor de tweede keer met onze Europese blusemmertjes naartoe. Landen als Italië en Spanje worden op dit moment ook scherp in de gaten gehouden. Daarmee zullen wij het uiteindelijk echter niet redden. Wij moeten werken aan structurele oplossingen. Wat mijn fractie betreft, moeten wij de panacee voor alle problemen niet zoeken in allerlei structuuroplossingen. Als Merkel en Sarkozy denken dat een euroregering de oplossing is – die indruk werd gisteren gewekt – vergissen zij zich schromelijk. De vraag is ook wat de democratische legitimiteit van een dergelijke regering zou zijn als zij echt gaat ingrijpen in nationale begrotingen. Waar staat het kabinet in dezen? Wij hebben hier natuurlijk al eerder over gesproken; ik had het tegen de heer Cohen in mijn interruptie al over februari en maart. Kunnen wij ervan uitgaan dat het kabinet nog steeds handelt in de lijn van eerdere Kameruitspraken, ook over de bewegingen die toen al in Europa gaande waren vanuit Frankrijk en Duitsland? Op dit punt krijgen wij graag helderheid.
 Uiteindelijk gaat het in deze hele financiële crisis om de vertrouwensvraag. Zijn landen in staat vertrouwenwekkende maatregelen te nemen om de onverantwoord hoge schuldenlast, die in de loop van de tijd is opgebouwd, werkelijk aan te pakken? Er is zo veel onverantwoord gedrag geweest en ieder land moet stevig aan de slag met het op orde brengen van de economie. Dan moeten sommige landen van heel ver komen.
 Natuurlijk moeten landen zich ook houden aan de gemaakte afspraken over het Stabiliteits- en Groeipact. Daarover hebben wij al vaker gesproken. Ook mijn fractie heeft er al jaren op gehamerd dat landen als zij daarover afspraken maken, zich aan die afspraken moeten houden, dit met name in de richting van Duitsland en Frankrijk die er in dat opzicht een zootje van hebben gemaakt in de afgelopen jaren. Mevrouw Blanksma zei dat terecht. Deze landen hebben vooruitgelopen, zij hebben aan normvervaging gedaan op dat punt. Wij moeten weer terug naar de afspraken die wij hebben gemaakt en de sancties die staan op het niet nakomen van die afspraken, moeten worden aangescherpt en iedere vrijblijvendheid moet worden weggenomen. Dus automatische sancties, boeten, intrekken van steunfondsen en misschien zelfs wel het ontnemen van stemrecht. Laten wij daar met elkaar op inzetten in plaats van te verzanden in allerlei structuurdiscussies en het uitleveren van autonomie waar dat zelfs helemaal niet nodig is. Ik vraag het kabinet om hierop in te gaan en welke agenda er op dit punt is, mede naar aanleiding van wat gisteren allemaal weer naar buiten is gekomen.
 Ik verwacht dat dit kan leiden tot herstel van vertrouwen en herstel van vertrouwen is de sleutel voor de oplossing van de problemen waarvoor wij in deze moeilijke tijd met elkaar staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Voorzitter. "Het wordt de hoogste tijd dat Mark Rutte volledige helderheid verschaft, niet alleen over de nieuwe miljardenrisico's waarmee Nederland en de Nederlanders in Brussel zijn opgescheept ..."
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Thieme ...
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Ik weet dat ik "minister-president" moet zeggen, maar dit was een citaat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan hebt u mij toch voor het lapje gehouden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 
 Ik wist dat u dit zou zeggen ... "niet alleen over de nieuwe miljardenrisico's waarmee Nederland en de Nederlanders in Brussel zijn opgescheept, maar ook over de koers die Rutte verder wenst te bewandelen in euroland". Voorzitter. Als rechtse opiniebladen zo schrijven over een VVD-premier, moet hij zich zorgen gaan maken, maar het tegendeel lijkt het geval.
 De communicatie kan helderder heeft de premier gezegd, maar van die helderheid was gisteren tijdens het debat nog niets te merken. Dat kon ook niet omdat Reuters meeluistert, hoewel ik betwijfel of ze daar iets hebben kunnen begrijpen van de cijferbrij die de minister van Financiën opdiste. Het had een hoog "ben ik nou zo slim of zijn jullie nou zo dom"-gehalte. Dat zouden wij vandaag moeten proberen te voorkomen.
 Inmiddels is er een brief – dank daarvoor – maar niet van de premier, zoals beloofd, maar van de minister. Daarin wordt tentatief nog eens uiteengezet dat er weinig zekerheden en veel onzekerheden zijn. Minister De Jager is door de Volkskrant inmiddels uitgeroepen tot de meest optimistische boekhouder van Europa, omdat hij de kosten van de kredietgarantie als enige vooruitschuift, de kapitaalinjectie op de lange baan schuift en de baten van de Griekse staatsobligaties ten onrechte naar voren haalt. Het heeft weinig zin in dit debat opnieuw een Babylonische spraakverwarring over het geschuif met miljarden te laten ontstaan, omdat het kabinet die spraakverwarring juist als dekking gebruikt.
 De uitgestoken hand die premier Rutte bij zijn aantreden aan de oppositie beloofde, is er nooit gekomen en van de weeromstuit wordt er nu van met name de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 gevraagd hun nek uit te steken. De PVV steunt het kabinet niet en dus is het kabinet aangewezen op de steun van de PvdA, GroenLinks en D66. Die zullen bij zichzelf te rade moeten gaan of zij bereid zijn de schuifspelletjes van dit kabinet aan een meerderheid te helpen en daarmee een zware verantwoordelijkheid op zich te laden.
 Ik heb nog een paar vragen aan het kabinet die mogelijk kunnen helpen bij de keuze van de partijen die als stand-in voor de PVV gedoogsteun moeten gaan leveren voor de steun aan Griekenland. Is het kabinet van mening dat het geoorloofd zou kunnen zijn om de Kamer niet uitputtend te informeren over actuele monetaire kwesties, met het oog op een meeluisterende Reuters en mogelijke onrust op de financiële markten, zoals het hoofd voorlichting van het ministerie van Financiën in 2005 aangaf? Is het kabinet van mening dat landen die structureel niet voldoen aan het Groei- en Stabiliteitspact zouden moeten kunnen degraderen uit de eurozone, en is daarvoor een Europese monetaire autoriteit nodig of kan dat nu al? Is het kabinet van mening dat de invoering van de euro in lidstaten die deze munt nog moeten invoeren, aan hogere eisen moet worden gebonden dan welke in het verleden zijn gehanteerd bij bijvoorbeeld Griekenland en Italië? En kan het kabinet, tentatief, aangegeven hoeveel steun er op korte termijn zal moeten worden gegeven aan de andere zwakke broeders in de eurozone en hoe we dat gaan financieren?
 Het is ronduit beschamend om het gegoochel en het geschuif met publiek geld voort te laten duren, te blijven doen alsof de euro sterk moet worden gehouden, terwijl wij allemaal weten dat het gaat om een wegglijdende munt en een opportunistisch monetair prestigeproject. Het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis is mislukt. Het is beter om daaraan nu consequenties te verbinden, dan geld te blijven storten in een bodemloze put.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Voorzitter. De Europese Monetaire Unie die leidde tot de invoering van de euro was bedoeld om de Europeanen dichter bij elkaar te brengen. In plaats daarvan dreigt de gemeenschappelijke munt ons steeds verder uit elkaar. Destijds is er vaak voor gewaarschuwd dat monetaire integratie de kroon moet zijn op politieke integratie, en dat dit omgekeerd een gevaarlijk experiment is. Deze regering en een meerderheid in deze Kamer lijken nu een vlucht vooruit te willen maken naar een politieke unie, boven op de monetaire unie; een politieke unie waarvoor geen draagvlak is onder de Europese, en zeker de Nederlandse, bevolking. Dat is volgens de SP pas echt gevaarlijk. Een verdere overdracht van bevoegdheden aan Brussel of Frankrijk zal onze zwaarbevochten democratie uithollen. Omdat de Europese democratie niet goed werkt. Omdat wij in Europa nu eenmaal nog steeds niet één land zijn. Omdat democratische controle niet goed werkt, naarmate het bestuur letterlijk verder van ons af staat. Omdat de praktijk van Europa is dat, als het kleine Nederland zelfs zijn veto kwijtraakt, de grote landen dan nog meer gaan bepalen. Daarom verzet de SP zich tegen meer Europa door bijvoorbeeld een verhoging van het noodfonds, euro-obligaties of een ondemocratische Europese begrotingsautoriteit. Ik vraag de premier, die Nederland wilde teruggeven aan de Nederlanders, wat hij vindt van het plan van "Merkozy" voor een Europese regering. Wil hij graag voorzitter worden van de provincie Nederland in een "Verenigde Staten van Europa"?
 Wij missen een Europa dat komt met een brede aanpak van de speculatie; dáárvoor moeten wij gaan samenwerken. Ik vraag het kabinet of het bereid is om in Europees verband het voortouw te nemen bij een actieplan tegen speculeren. Wij worden gegijzeld door de financiële markten, die door paniek en speculatie in essentie gezonde landen op de korrel nemen. Wij willen niet alleen een verbod op speculeren door middel van het zogenaamde "naked short gaan" – in gewoon Nederlands: iets verkopen wat je niet bezit – in vier landen, maar een verbod daarvan in heel Europa. Wil het kabinet daartoe ook het voortouw nemen? In een reële economie mag je geen brandverzekering nemen op het huis van je buurman, omdat zoiets een pervers belang creëert. In de financiële wereld kan dat echter wel: je kunt een verzekering afsluiten tegen het faillissement op bijvoorbeeld Italië, ook wanneer je daarin geen financieel belang hebt. Wij willen een Europa dat daartegen optreedt, in plaats van speculanten ruimbaan te bieden, via verder en steeds verder geliberaliseerde financiële markten. Wij willen een Europa dat komt met een belasting op financiële transacties. Zo'n belasting stimuleert namelijk de investeringen in de reële economie en ontmoedigt mensen om geld in speculatie te steken. Wij willen een Europa dat een minimumtarief vaststelt voor de winstbelasting. Wij willen verdergaande samenwerking in Europa om Europa socialer te maken. In rapporten van de SP hebben wij meer dan honderd voorstellen gedaan om in Europa op tal van terreinen samen te werken en om Europa socialer te maken.
 Gisteren is er een stevig debat, maar vooral een onnavolgbaar debat gevoerd. Dat heeft geleid tot de brief die wij vanmorgen hebben ontvangen. Laat ik een lichtpuntje noemen: in de brief van de minister van Financiën wordt gelukkig ruimhartig toegegeven dat de bijdrage van de banken niet ongeveer fiftyfifty is met de bijdrage van de publieke sector. De bedragen lijken redelijk fiftyfifty, maar dat maskeert dat de banken door garanties van de publieke sector nauwelijks risico's lopen. Ze verlengen mogelijk leningen, maar het risico dat Griekenland niet terugbetaalt, ligt bij de publieke sector. Bovendien zijn de eventuele bijdragen van de banken geen echte kosten.
 Maar er stond niet alles in de brief! Zo hebben wij het gemist dat het ook een brief was van de minister-president. De minister-president is gisteren diep door het stof gegaan voor zijn presentatie na afloop van de eurotop op 21 juli. De grote vraag is of de premier wist waar hij tijdens de top ja tegen had gezegd. Verkeerde hij echt in de veronderstelling dat het ging om een bijdrage van de banken van 50 mld. op een totaalpakket van 109 mld., zoals hij heeft verwoord op de persconferentie? Als dat zo is, heeft hij een blunder gemaakt van maar liefst 50 mld. Of wist hij wel degelijk dat het om een veel groter pakket ging, namelijk 215 mld. aan extra steun voor Griekenland? Als hij dat toen wel wist, waarom heeft hij dat dan niet gezegd op zijn persconferentie? Het lijkt toch op een poging om het voor de Nederlandse burger zo klein mogelijk te houden, wetende dat het draagvlak onder de bevolking gering is. In dat geval lijkt het op misleiding van de burgers.
 De minister president noemde het ongelukkig en onhandig, en zelfs een stommiteit. Maar die woorden gebruik je alleen maar als je weet dat je fout zit. Hij sprak over een onhandige rekensom. Maar als oud-leraar kan ik hem zeggen dat onhandige rekensommen helemaal niet bestaan. Je hebt alleen maar juiste en onjuiste rekensommen. De rekensom van de premier was niet onhandig, maar onjuist! Het totaalpakket bedroeg niet 109 mld., waarvan 50 mld. voor rekening van de banken. Ook niet in 2014! Wij hebben de minister-president inmiddels vier keer de kans gegeven om dit recht te zetten, maar hij blijft volhouden dat zijn rekensom onhandig was en niet onjuist, ook al is dat evident wel het geval.
 Voorzitter. Het gaat niet om een kleinigheidje, maar om een enorm verschil van 50.000 mln. Bovendien lijkt het erop dat de minister-president het ook bewust klein heeft gehouden. Daarom vraag ik de minister-president nog één keer: zet het in dit debat recht! Het was een onjuiste berekening en als de minister dat toegeeft, dan kan ook de SP-fractie de discussie hierover sluiten. Maar als hij ons dwingt om tot het uiterste te gaan, dan zullen wij dat niet nalaten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De minister-president heeft sinds afgelopen vrijdag al 25 keer zijn excuses aangeboden voor de ontstane verwarring. De presentatie van de cijfers op 21 juli was dan ook op zijn zachtst gezegd onhandig. Hij gaf gisteren toe dat hij beter het scenario tot 2020 had kunnen gebruiken. Dat was inderdaad een stuk helderder geweest. Daaruit blijkt dat wij bovenop de toegezegde 110 mld. ook nog eens 109 mld. aan belastinggeld pompen in deze Griekse bodemloze put; 219 mld. inmiddels. Wat de PVV betreft is dit dan ook 109 mld. te veel. Ook de private sector moet deze keer bloeden en participeert voor 106 mld. tot 2020. Hoeveel het ons gaat kosten aan belastinggeld om deze sector te verleiden om mee te doen, is echter nog steeds onbekend. Zo is het ook onbekend of het IMF überhaupt wel meedoet. Zo is het ook onbekend wat het de belastingbetaler uiteindelijk gaat kosten en hoeveel garanties de Europese Centrale Bank nodig heeft. Dit zijn allemaal losse eindjes die de komende weken nog moeten worden weggewerkt.
 Wat wij wel weten is dat de Europese belastingbetaler tweederde van de Griekse schuld overneemt – dat is lekker – ook nog eens tegen een zeer schappelijke rente van 3,5% – Italië tekent ervoor – en tegen een lekker lange looptijd van minimaal vijftien jaar. De Grieken worden dus rijkelijk beloond voor hun slechte gedrag en hun gebrekkige begrotingsdiscipline. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: de PVV is tegen elke cent aan Griekenland of welk ander land dan ook. Of het nu gaat om € 1, om € 100 of om 10 mld., elk land moet wat ons betreft zijn eigen broek ophouden. Dat was de afspraak ten tijde van het introduceren van de euro. De landen die er een puinhoop van hebben gemaakt, moeten zelf op de blaren zitten en uiteindelijk de euro verlaten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Het is een somber beeld dat de heer Van Dijck de Nederlandse bevolking voorhoudt. Heeft hij er vertrouwen in dat er een euro van terugkomt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Dat er een euro van terugkomt? Ik begrijp de vraag niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 U zegt dat de belastingbetaler het voor tweederde moet ophoesten. De Nederlandse belastingbetaler zal ongeveer 6% van wat Europa eraan bijdraagt, moeten ophoesten. Als financieel woordvoerder weet u dat. Hebt u er vertrouwen in dat dit geld terugkomt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Nee.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Dan hebben wij toch een probleem met de PVV. U zegt nu dat het geen lening is maar iets wat niet terug kan komen. De afgelopen weken heb ik uw partijleider, die het woord voeren nu even aan u overlaat, elke keer horen zeggen dat dit niet mag: de staatsschuld mag niet oplopen en de begroting mag er niet onder lijden. U hebt zojuist gezegd dat u er geen vertrouwen in hebt dat er ook maar een euro van terugkomt. Dat betekent dat wij dadelijk voor een aantal miljard – ik denk dat het voor Nederland op zo'n 11 mld. zal komen – voor gaas gaan. Wat zijn de gevolgen voor de PVV? De heer Wilders heeft de regering al ezels genoemd; u hebt gezegd dat Rutte en De Jager de Nederlandse belangen verkwanselen. Ze geven dadelijk dus ook nog ruim 10 mld., 11 mld., uit. Dat geld komt niet terug. Wat zijn de politieke consequenties?
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Deze discussie hebben wij al meermalen gevoerd. Het gaat erom dat wij het niet steunen. Wij hebben er dan ook geen vertrouwen in dat het terugkomt. Wij hebben dat ook vaker aangegeven, ook aan de minister van Financiën. De minister van Financiën heeft gezegd: maak je geen zorgen; wij hebben de club van Parijs en dat geld komt terug. Wij hebben gezegd dat als het geld niet terugkomt – wij zoeken overigens naar een meerderheid om het überhaupt niet te hoeven geven omdat wij er geen vertrouwen in hebben – het kabinet een probleem heeft. Dat is al een, twee, drie, vier keer in een debat gezegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Nee, dat is nog nooit zo scherp als vandaag gezegd. Ik gaf u de ruimte om de Nederlandse bevolking voor te houden dat het een lening is. Ik ga niet mee in de retoriek van minister De Jager, die zegt dat wij er nog geld aan gaan verdienen ook. D66 wil mensen een eerlijk verhaal vertellen, namelijk dat er risico's zijn. U maximeerde het risico zojuist echter door te zeggen dat er geen euro van terugkomt. Ik heb er moeite mee, als het over zulke belangrijke zaken gaat, dat collega Wilders daar in zijn bankje zit en twittert, zoals onlangs nog: "Rutte suggereert dat de staatsschuld mag oplopen als de Grieken schulden niet terugbetalen. Het blijft belastinggeld van de burgers, Mark, dus: no way." Nu moet hier de financieel woordvoerder de kolen uit het vuur halen, terwijl er vandaag door de PVV heel duidelijk wordt gesteld dat er geen euro van terugkomt. De gedoogpartner gedoogt dat straks een aantal partijen deze regering helpen. Wij hebben er vertrouwen in dat het geld terugkomt, maar u, collega Wilders, accepteert daarmee dat er 11 mld. op de tocht staat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Dit debat is vaker gevoerd. Ik wil de heer Pechtold nog wel een keer uitleggen dat wij een gedoogconstructie hebben en dat wij afspraken hebben gemaakt waar onze handtekening onder staat. Daar staat ook in op welke gebieden het kabinet zelf naar meerderheden mag zoeken. Dat mag op dit dossier en het mag ook op het dossier van de AOW. Wij hebben daarover afspraken gemaakt, en u kunt er, geloof ik, maar niet wennen aan het idee dat er afspraken van deze aard zijn gemaakt, mijnheer Pechtold. Als u ons steunt om geen cent meer aan Griekenland te geven en de PvdA meedoet – de SP is al aan boord – en wellicht nog een partij, dan hebben wij een meerderheid en dan gebeurt het niet. Maar nee, u steunt het met vlag en wimpel. Wat u betreft kan er nog wel 100 mld. naar die landen. De overdracht van geld en soevereiniteit kan u niet veel en groot genoeg zijn. Dat is uw keuze en dat zijn uw kiezers. Onze kiezers zijn de belastingbetalers, die zeggen: geen cent naar Griekenland.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Het grote verschil zit niet alleen in de gedoogconstructie. Het gaat erom, of je er vertrouwen in hebt. D66 heeft er vertrouwen in dat wij, als het kabinet dadelijk het plaatje eerlijk en duidelijk heeft gepresenteerd, in Europa belangrijke zaken doen en dat het geld terugkomt. Wij lopen ook een risico. Dat is het eerlijke verhaal. U zei zojuist: er komt geen cent van terug. Ik heb hier tien tweets van collega Wilders, die wederom vanuit het bankje dus wel twittert, maar niet communiceert, die allemaal over Griekenland gaan. Over de staatsschuld en over de gevolgen voor de begroting. U bent degene die zegt, anders dan wij, dat het geld niet terugkomt. U neemt de verantwoordelijkheid door de regering in het Torentje, de Trêveszaal en in het Catshuis te houden. Dat is hoe het ligt. Ik zal de Nederlander uitleggen waarom het verantwoord is, maar gaat u de Nederlander nu eens eerlijk vertellen dat u het hele circus overeind houdt, terwijl u vertelt dat er geen euro terugkomt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Als wij dit circus niet overeind zouden houden, lopen wij het risico dat iemand als de heer Pechtold op die stoel komt te zitten. Dan gaan er nog veel meer miljarden naar Zuid-Europa. Dan gooien wij onze soevereiniteit helemaal overboord. Wat u betreft mag Europa beslissen over alles op het gebied van onderwijs, van gezondheidszorg en van immigratie. Wij houden het tenminste nog verantwoord klein, maar als u het voor het zeggen had, zou u de Nederlandse belangen helemaal verkwanselen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mag ik beide woordvoerders verzoeken om via mij te spreken? U spreekt elkaar voortdurend aan met "u", en dan heb ik het idee dat ik mij er ook mee moet gaan bemoeien. Dat wilt u niet echt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 U bent vast blij dat wij elkaar met "u" aanspreken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat is al een heel begin, maar u gaat proberen het via mij te doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Dijck in ieder geval de mogelijkheid openhoudt dat D66 in de regering komt. Dat is bij zijn partijleider in elk geval wel anders. U bent een stuk milder.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Dat is niet te hopen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Voorzitter. 3000 agenten, 12.000 verplegers en al dat soort getallen, die overigens te betwijfelen zijn; vandaag gaat het over miljarden. Vandaag gaat het over de vraag of wij met Europa vooruitgaan, de "Europa ja"-mentaliteit, of dat wij denken dat wij achter de dijken zitten. Ik heb er vertrouwen in en ik ga met het kabinet bezien hoe wij het gaan doen. U, die zegt dat er geen euro van terugkomt, zet vandaag de Nederlandse belastingbetaler voor een ruime 10 mld. op de tocht. Die verantwoordelijkheid neemt u voor 3000 virtuele agenten en nog wat ander strooigoed.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Ik hoorde geen vraag, maar de gedoogconstructie is duidelijk. Wij hebben afspraken gemaakt en wij zijn goed voor onze handtekening. Als het alternatief is dat de heer Pechtold in vak-K komt te zitten en helemaal onze belangen verkwanselt en helemaal de belastinginning aan Europa wil overlaten, wat hij allemaal wil, dan zeg ik: dan zoeken wij liever naar een meerderheid in dit huis om de belangen van Henk en Ingrid te behartigen. Zolang die meerderheid er niet is, is het de verantwoordelijkheid van de meerderheid die dit beleid steunt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik houd er wel van om de zaken zo zuiver mogelijk voor te stellen. Waar het gaat over Europa, zou het namelijk in deze constructie geen enkel verschil maken of D66 in de Kamer zit of in vak-K. Het kabinet heeft van de PVV vrij spel gekregen om een meerderheid te zoeken, dus gaat het kabinet gewoon aan de slag en nodigt de heer Pechtold in het Torentje uit en dan wordt het wel of niet beklonken. Het maakt geen verschil. Met zijn veronderstelling zit de heer Van Dijck er dus al naast.
 Het tweede punt waarmee de heer Van Dijck er naast zit, is zijn uitspraak dat dit kabinet een probleem heeft als het geld niet terugkomt. Dat weten wij op zijn vroegst pas over tien, vijftien of twintig jaar. Het is dus heel gemakkelijk om nu tegen Nederland te zeggen: dit kabinet heeft een probleem als het geld niet terugkomt. We maken afspraken ... althans, wij gelukkig niet, maar er worden afspraken gemaakt dat dit op zijn vroegst over vijftien of twintig jaar is. Het is dus een lege huls. Feit is dat er maar drie partijen zijn die dit daadwerkelijk kunnen tegenhouden, namelijk de regeringspartijen. De positie van CDA en VVD is vandaag helder geworden. Dat is niet verrassend. Die positie was van het begin af aan helder. Wij vinden ook dat die steun er niet moet zijn, zij het om heel andere redenen dan de PVV, maar het moet niet doorgaan. De enige partij in deze Kamer die de regering onder druk kan zetten om het niet te doen, is de PVV. Als de heer Van Dijck zegt: we hebben een gedoogconstructie, we leggen ons daar gewoon bij neer en we praten mooi voor de bühne, dan ben ik van mening dat de PVV medeverantwoordelijk is voor elke euro die naar Griekenland gaat, ondanks de mooie woorden die de heer Van Dijck hier uitspreekt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Voorzitter. Dat leek wel een eerste termijn van de heer Roemer. Wij zijn een democratische partij. We hebben een afspraak gemaakt en we zoeken naar meerderheden. De heer Roemer is toevallig een bondgenoot, dus hij is met ons op zoek naar meerderheden, maar de PvdA en nog een paar andere partijen vinden dat dit moet gebeuren, dus sluiten wij ons daarbij aan. De heer Roemer wil weten wanneer wij de stekker eruit trekken. Hij maakt het politiek, alsof er na het eruit trekken van de stekker geen geld naar Griekenland zou gaan. Dat is het issue niet. Het issue is dat wij er niet in geloven, miljarden naar Griekenland te sturen. Wij denken dat het geld verkwanseld wordt in de Griekse bodemloze put. Wij zeggen dat wij dat geld nooit meer terugzien en dat de Grieken ook nog eens worden beloond voor al die jaren dat ze ons belazerd hebben en een ongedisciplineerd begrotingssysteem in stand hebben gehouden. Dat zijn voor ons de argumenten om te zeggen: wij steunen dit niet. De heer Roemer heeft weer andere argumenten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Voorzitter. Ik wil dit zo zuiver mogelijk houden. Ik geef de heer Van Dijck er gelijk in dat het kabinet inderdaad een probleem heeft als straks de hele oppositie achter mijn voorstel gaat staan. Dan gaat het steunpakket niet door. De heer Van Dijck kan echter ook luisteren en hij weet hoe sommige partijen erin staan. Men kan zich afvragen, welke partijen meedoen. Dat is inderdaad politiek. Ik ben politicus en dan is het niet zo vreemd dat ik politiek spreek. Het gaat ook om de vraag of je uiteindelijk iets voor elkaar krijgt. Ik zit in de positie dat ik met argumenten kan komen, maar ik heb de macht niet. De PVV heeft die macht wel. Zij kan in coalitieverband zeggen: dit gaat ons te ver, want wij zijn ervan overtuigd – dat heeft de heer Van Dijck hier gezegd – dat er geen cent terugkomt naar Nederland en dus is er een financieel probleem; daar hebben wij niet voor getekend en dus leggen wij hier nu een bom onder. Daarmee kan de PVV druk uitoefenen om het bij te schaven, bij te stellen, uit te stellen. Wat kan mij het schelen wat de heer Van Dijck allemaal wil. De PVV heeft de macht om dat te doen. Als zij van die macht geen gebruik maakt, dan acht ik de PVV medeverantwoordelijk voor alle euro's die naar Griekenland gaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Voorzitter. Ik ben blij dat de SP die macht niet heeft.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ik ben op zich erg voor korte antwoorden, maar het is natuurlijk wel flauw om te duiken. Ik heb een vraag aan de PVV-fractie. Zij heeft de sleutel in handen. Ze gebruikt hem niet, maar gooit hem in wezen in de bodemloze put die Griekenland heet, in haar woorden. Gisteren werd in het debat door de heer Van Dijck gezegd: het wordt van kwaad tot erger. Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is wie er verantwoordelijk voor is dat het van kwaad tot erger wordt, want dit kabinet – de minister van Financiën, maar ook de minister-president – is serieus in onderhandeling binnen Europa om dit tot een goed einde te brengen. Mijn tweede vraag is waarom die sleutel niet wordt gebruikt om tegen Henk en Ingrid te zeggen dat de PVV ermee kapt, omdat het onverantwoord is wat er gebeurt en dat de PVV daar geen verantwoordelijkheid voor neemt. Neemt de PVV nu wel of niet de verantwoordelijkheid voor het oplossen van deze crisis? De PVV is namelijk wel degelijk medeverantwoordelijk doordat dit kabinet wordt gedoogd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Het gaat inderdaad van kwaad tot erger. Ik heb gisteren ook gezegd dat het elke keer meer wordt. Nu wordt er al gesproken over een vergroting van het noodfonds, de eurobonds en noem maar op. Waar eindigt dit? Wie is daarvoor verantwoordelijk? Wij niet, want dat zijn de partijen die dit mogelijk maken. Het gaat dan om de meerderheid van de Kamer. Ik hoef mevrouw Van Gent niet te vertellen welke partijen bij de meerderheid horen en welke partijen niet. Het eruit trekken van de stekker gaat tegen de afspraken in, want wij hebben al eerder aangegeven dat wij het regeringsbeleid op dit punt niet steunen. Wij trekken de stekker er wat dit betreft dus niet uit. Daar houden wij ons aan, maar stel dat wij de stekker er wel uit zouden trekken, wat krijgen we dan? Gaan er dan geen miljarden naar Europa? Dan krijgen wij misschien een regering van PvdA, D66 en GroenLinks en dan gaat Nederland nog tien keer harder onderuit. Dat is geen oplossing. Wij houden ons aan de afspraken. Wij zoeken in deze Kamer een meerderheid op basis van argumenten. Tot die tijd gedragen wij ons op de in de gedoogconstructie afgesproken manier.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Dit is enorm defensief gedrag. De PVV staat er goed voor. De heer Van Dijck verwijst steeds naar de afspraken, maar gisteren zei hij dat het van kwaad tot erger gaat. Het was al kwaad, maar het wordt nog erger. Hij moet de kiezers nog meer uitleggen welke rekening zij straks moeten betalen, maar dat zijn ook de kiezers van de PVV. Dat is ook de achterban van de heer Van Dijck. De heer Van Dijck weet overigens niet of wij het gaan halen als zijn fractie de stekker uit het kabinet trekt, want zo top staan wij er ook niet voor in de peilingen. Zo zelfkritisch wil ik ook nog wel zijn. Toon dus een beetje lef zou ik zeggen. Waarom zou de PVV het kabinet blijven steunen, want het gaat van kwaad tot erger. Het wordt steeds duurder. De rekening wordt steeds hoger, maar de PVV blijft dat gedogen. De PVV leeft volgens mij gratis en met grote woorden mee met de achterban, maar als het erop aankomt, betaalt ook de PVV de rekening voor het oplossen van deze crisis doordat het kabinet wordt gedoogd. Ik krijg hier graag een reactie op.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Dat is dezelfde vraag. Ik heb er niets aan toe te voegen. Mevrouw Van Gent kent de gedoogconstructie en onze houding. Wij zijn op zoek naar een meerderheid. Als PvdA, D66 en GroenLinks met ons meedoen, dan hebben wij een meerderheid en dan gebeurt het niet. Er is echter een andere meerderheid en dus gebeurt het wel. Wij houden ons aan de afspraken in de gedoogconstructie. Daar heeft mevrouw Van Gent het mee te doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Het was kwaad, maar het wordt nog erger. Straks is het: kwaad, erger, erger en nog erger. Deze overtreffende trap gebruikt de PVV zelf in de discussie over de eurocrisis. Er zijn nu nieuwe feiten, maar die worden allemaal voor kennisgeving aangenomen. Ondertussen vindt er een show voor de achterban plaats, waarbij de rekening in feite aan die achterban wordt gepresenteerd. De PVV blijft dit beleid namelijk gedogen. Waar ligt de grens voor de PVV? Blijft de PVV de achterban gratis bedienen, of is men bereid om de achterban echt tegemoet te komen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Dat is weer dezelfde vraag. Ik ben niet van plan hetzelfde antwoord te geven. Men kent ons standpunt. Men kent de situatie. Wij zijn op zoek naar een meerderheid en dat is het. Ik heb geen motie van wantrouwen in mijn binnenzak, want wij hebben gewoon afspraken gemaakt.
 Ik kan niet genoeg herhalen dat de PVV een tegenstander is van het geven van steun aan Griekenland. De ingeslagen weg is volgens ons een onhoudbare, doodlopende en heilloze. Het kleine Griekenland kost de Europese belastingbetaler nu al 220 mld. en dat is nog maar het topje van de ijsberg. Ik wijs wat dat betreft op Ierland en Portugal. Als straks Italië, met een schuldberg van bijna 1900 mld., of Spanje met een jeugdwerkloosheid van 44% aanklopt voor hulp, wat dan? Je kunt erop wachten. We zullen dan ook nooit instemmen met het ophogen van het noodfonds en de uitgifte van eurobonds, waardoor nog meer landen beloond kunnen worden voor hun slechte gedrag. De PVV wil geen transferunie, waarin het geld van de degelijke, hardwerkende noordelijke lidstaten verdwijnt in de zakken van de zuidelijke.
 Wij zitten ook niet op een euroregering te wachten. Een euroregering met een president, zoals gisteren werd voorgesteld, gaat zichzelf steeds belangrijker maken. We lezen nu al voorstellen over Europese belastingen en Europese obligaties. Die moeten we allemaal niet willen. We wachten de voorstellen af en zijn benieuwd waar het kabinet mee komt. We steunen het kabinet dus niet zijn plannen, maar vinden het ook onzinnig om vandaag voor de dertigste keer excuses van de premier te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Na zojuist duidelijkheid gekregen te hebben over wat de PVV wel en niet overheeft voor dit kabinet en voor de belastingbetaler, wil ik nu vooruitkijken. Kunt u in uw eigen woorden aangeven wat Merkel en Sarkozy gisteren aan de andere regeringsleiders voorstelden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Ik heb nog geen officieel voorstel gezien; ik heb alleen hapsnap stukjes uit de kranten gelezen. Ze hadden het over transactiebelasting voor banken, over "te zijner tijd, als de integratie voltooid is" – uw doel – en over eurobonds. Ik weet ook dat Merkel het eerder dit jaar over een concurrentiepact had, waarbij we de pensioenleeftijden moesten harmoniseren. De eurofielen dromen weg bij alles wat gaat over integratie, harmonisatie en het opgeven van soevereiniteit.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik denk dat ik het met de heer Van Dijck eens ben dat het exacte pakket nog niet duidelijk is, maar in ieder geval is duidelijk dat het om een Europese regering gaat. Zo vatte de heer Van Dijck het ook samen. Die stap zou nu moeten worden gemaakt, met daarbij een aantal nieuwe bevoegdheden. Dat is toch wat zij de rest van Europa voorstellen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Ik weet het niet. Ik heb geen voorstel gezien. Ik heb gezegd: wij wachten de voorstellen af.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 U zegt dat het over een Europese regering gaat. Bij een regering horen bevoegdheden. Dat stellen Merkel en Sarkozy nu toch voor en dat leggen zij toch de andere landen voor? Ik ben daarvoor en u bent daartegen, maar dat is het voorstel dat gisteren uit Parijs kwam.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Ik heb gelezen over een economische regering, een Europese regering, een euroregering … Ik heb allerlei termen voorbij zien komen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd: wij zitten daar niet op te wachten. Het gaat ons daarbij om de Europese belastingen en wat er allemaal uit voort zou kunnen komen. Wij wachten de voorstellen af en zullen ze bekijken en daarna reageren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik wilde eerst het kader even helder hebben tussen de heer Van Dijck en mij, maar nu kom ik bij het belangrijkste. Hoe wil de heer Van Dijck vervolgens pagina 7 van het regeerakkoord uitleggen? Daar staat: "Ook mogen Europese uitgaven, beleidsontwikkeling en overdracht van nationale competenties naar het Europese niveau niet ongehinderd toenemen." Ik vind het overigens jammer dat de heer Wilders vannacht niet net als ik even heeft doorgeleerd op de Europese cijfers, want dan had hij dit debat kunnen doen; hij heeft namelijk ook de onderhandelingen over het regeerakkoord gevoerd. Over een paar weken zal deze regering dus worden gevraagd om in te stemmen met iets wat volgens het regeerakkoord niet kan: het toenemen van beleidsontwikkeling en de overdracht van nationale competenties. Is dat dan wel een einde aan het circus?
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 Dat is weer speculatief. Ik heb nog niks gezien. Ik heb twee stukjes in de krant gelezen over een euroregering en over wat Merkel en Sarkozy bekokstoven. Ik wacht af wat er straks op tafel ligt en waar het kabinet mee komt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Tot slot. De heer Wilders neemt zelf het debat niet op zich; hij laat het door een financieel woordvoerder doen, terwijl vandaag twee zaken belangrijk zijn. Ten eerste het pakket 11 mld., waarbij D66 erop vertrouwt dat de regering er wijs aan doet om namens de Nederlandse belastingbetaler dadelijk dat pakket aan te gaan. De PVV zegt dat daarvan geen euro terugkomt. Ten tweede gaan competenties en verantwoordelijkheden van het Nederlands parlement en de Nederlandse regering binnenkort misschien naar Brussel. De PVV zet in een regeerakkoord dat zij dat niet wil, maar zegt vandaag niet eens dat het niet gaat gebeuren. Je moet maar blij zijn om op zo'n partij gestemd te hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 We weten dat het de heer Pechtold niet hard genoeg kan gaan met het overdragen van bevoegdheden en geld aan Europa. Wij zijn een andere partij en wij staan voor de belangen van de Nederlandse belastingbetaler.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten bij elkaar. De prangende vraag is: hoeveel is twee plus twee? Vier natuurlijk, zegt de wiskundige. Dat is te makkelijk, zegt de statisticus, ik zou zeggen vier plus of min 10%. Dan valt even een stilte en spreekt de econoom het verlossende woord: tja, wat wil je dat eruit komt?
 Aan deze anekdote moest ik terugdenken bij het voortdurend gesteggel over de cijfers rond de Griekse steunverlening. Bij al dat gesteggel is in ieder geval op één punt helderheid gekomen. De gewraakte persconferentie van premier Rutte van enkele weken geleden heeft verwarring opgeroepen over de omvang van die steunverlening. Dat heeft de premier ook zelf ruiterlijk erkend. Daarom heeft hij eerst aangekondigd dat hij excuses zou aanbieden, heeft hij die gisteren daadwerkelijk aangeboden en is vandaag de grote dag dat wij terugblikken op het feit dat er gisteren excuses zijn aangeboden.
 
 
 
 
 (geroffel op de bankjes)
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Daarmee is voor de SGP-fractie de kous af. De uitnodiging om excuses in allerlei varianten te herhalen leidt tot devaluatie; dat moeten wij niet willen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik maak de heer Van der Staaij een enorm compliment met zijn opening; die was buitengewoon. Er blijft wel één vraag over. Wie van de drie is de premier in de ogen van de heer Van der Staaij? Is hij de wiskundige, de statisticus of de econoom?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Dat is een goede vraag. Dat kan nog wel eens wisselen. Uzelf opereert nu heel wiskundig, maar na de verkiezingsuitslag van de vorige verkiezingen voor de Tweede Kamer is het best mogelijk om met verliescijfers een positief beeld te construeren zodat het beter is dan verwacht.
 
 
 
 (geroffel op de bankjes)
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Het is heel leuk om de bal teruggekaatst te krijgen, mijn complimenten; maar ik zou het op prijs stellen als u toch nog een antwoord op de vraag gaf. Of bedoelt u nu met een zeer geslaagde opmerking te zeggen dat u het ook niet weet en dat de premier gewoon van de ene verwarring in de andere valt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ik probeer te zeggen dat het niet vreemd is als in een ingewikkelde reeks aan cijfers de nodige onduidelijkheid ontstaat. Je kunt cijfers namelijk op allerlei manieren presenteren. Het is echter duidelijk – dat was natuurlijk ook het belang van het debat van gisteren en van de discussie eerder – dat de premier heeft aangegeven dat zijn presentatie niet de goede weergave was om helderheid te scheppen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 U bent het dus niet met mijn analyse van eerder vanmiddag eens dat het niet alleen een verwarrende situatie was maar dat de rekensom gewoon niet klopte?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Zoals ik begrepen heb, ook uit het debat van gisteren, was het wel degelijk mogelijk om tot de cijferreeks te komen waartoe de premier is gekomen. Was dit echter ook de meest gelukkige presentatie? Daarvan zeggen wij helder: nee. Hoe de keuze voor de gewraakte cijfers op die persconferentie tot stand is gekomen? Daar wil ik liever het zwijgen toedoen. De kracht van het parlement ligt meestal immers niet in het psychologisch onderzoek naar de diepste drijfveren, zo is onze indruk. Het verdere politieke gekissebis op de vierkante millimeter over de persconferentie van de premier zou dan ook naar vertrouwd Grieks gebruik gestaakt moeten worden.
 Veel belangrijker is de inhoudelijke vraag hoe het nu verder gaat met de steunverlening aan zwakke landen in de eurozone. Over de precieze inhoud van de steun en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse belastingbetaler bestaat natuurlijk nog steeds wél onduidelijkheid. Het zou prachtig zijn als die onduidelijkheid in dit debat volstrekt weggenomen kan worden. Het probleem is echter dat dit niet gaat lukken. Dat komt niet alleen doordat cijfers nu eenmaal vanuit verschillende gezichtspunten belicht kunnen worden. Over welke periode spreken we? Hebben we het over netto of bruto? Hebben we het over de financieringsbehoefte van Griekenland of over de doorvertaling naar Nederland? Voordat we het weten, praten we langs elkaar heen. Er is weinig nodig voor een spraakverwarring over cijfers. Dat is echter niet de belangrijkste reden waarom het volgens mij niet zal lukken om tot volstrekte helderheid te komen. Er komt namelijk nog iets bij. Iedereen die weleens een hypotheek heeft afgesloten, weet dat juist de voorwaarden van een dergelijke lening van doorslaggevend belang zijn. Het kabinet realiseert zich dat. Met de Kamer was al afgesproken om zo spoedig mogelijk duidelijk te maken wat de gevolgen zijn van de gemaakte afspraken en wat de precieze inhoud hiervan is. Pas dan gaat het om de hoofdvraag: zijn de risico's acceptabel? Zover is het simpelweg nog niet. De plannen moeten nog verder worden uitgewerkt. Daarom zal de inhoudelijke duidelijkheid over de vraag wat dit precies betekent voor de Nederlandse belastingbetaler, vandaag niet kunnen worden geboden, ook niet door de geweldige brief waarover de heer Pechtold het zojuist had. Ik heb ook niet het idee dat de Nederlandse burgers die nog enige onduidelijkheid hadden, op grond van noot 3 op pagina 2 zullen zeggen: nu snap ik hoe het in elkaar zit!
 De SGP-fractie zal de verdere uitwerking van de plannen kritisch volgen. Zij stond bepaald niet te applaudisseren bij de komst van de euro en nog minder bij de toetreding van Griekenland tot de eurozone. Het komt er nu op aan de schade zo veel mogelijk te beperken. Laten we ervoor zorgen dat landen die er een potje van maken hun probleem niet eenvoudig op het bordje van andere landen kunnen kieperen. Dat kan door sancties voor die landen niet afhankelijk te maken van politieke willekeur en krachtige maatregelen te nemen die zo veel mogelijk met de automatische piloot worden opgelegd.
 De SGP-fractie ziet geen oplossing in het verder overdragen van nationale bevoegdheden aan Europa. Dat was gisteravond wel een beetje de teneur van de persconferentie van Merkel en Sarkozy. Wij geloven niet dat de eurocrisis bezworen kan worden door een Europese machtsgreep. Verwarring was eenmaal de straf voor de torenbouw van Babel. Voor de SGP-fractie kan en mag het antwoord op de huidige verwarring niet zijn dat er nieuwe torens in Brussel worden gebouwd. Dat is ook niet nodig. Het gaat erom dat alle Europese landen ernst maken met een verantwoord financieel-economisch beleid en dat ze krachtig en stevig worden aangepakt als ze steken laten vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het heeft wat moeite gekost de afgelopen weken, maar de financiële bijsluiter van de afspraken staat nu eindelijk op papier en is voor iedereen te begrijpen. Dat is winst. Wat blijkt hieruit? Geld lenen kost geld. Het is heel eenvoudig, maar zo is het gewoon. Hoeveel geld het gaat kosten, weten we nog niet. Daaruit blijkt maar weer hoe belangrijk het is de kleine lettertjes in afspraken, tijdelijke afspraken of voorlopige afspraken heel goed te lezen en openhartig uit te leggen. Ze moeten ook niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn. We wachten nu allemaal op de slottabel, die binnen enkele weken zal verschijnen. Ik hoop dat dit een tabel zal zijn zonder poespas, waarin openhartig wordt gecommuniceerd en waar geen woord Spaans bij is, zodat iedereen deze kan begrijpen.
 Na het debat van gisteren en de inbreng van mijn collega's vandaag, concludeer ik dat het sleutelwoord in dit debat "vertrouwen" is. Dit vertrouwen moet het kabinet verdienen. Het vraagt oppositiepartijen immers hun nek uit te steken voor heftige beslissingen. Daarvoor is glasheldere informatie nodig die – dat kunnen we achteraf zeker vaststellen – te laat is gekomen. Enkele collega's meenden mij, als relatieve leek in deze financiële discussie, gisteren de maat te moeten nemen. Ik zeg tegen hen en het kabinet het volgende: eigenlijk zouden alle 16 miljoen Nederlanders, dus niet alleen elke parlementariër, ongeacht zijn of haar financiële achtergrond, recht hebben op een begrijpelijk, helder en compleet verhaal over de inzet van hun belastinggeld. Dat moet vanuit de tenen van de bewindspersonen komen. Een wedstrijd over de vraag wie de meeste theoretische deskundigheid bezit, levert hieraan geen bijdrage. Het is natuurlijk leuk om heel slim te zijn, maar als je niet de intelligentie hebt om het helder uit te leggen, ook aan mensen buiten deze zaal, heb je echt een probleem. Ik hoop dat dit ook bij het kabinet is doorgedrongen.
 De erkenning van de premier dat hij een stommiteit heeft begaan, is voor mijn fractie een duidelijke stap bij het herwinnen van het vertrouwen. Vertrouwen is heel hard nodig om een patstelling zoals in de Amerikaanse politiek te voorkomen. GroenLinks zit daar zeker niet op te wachten, wij moeten handelen.
 Gisteren heb ik de minister-president en de minister van Financiën gevraagd om een overzicht van de kosten voor banken, begroting en belastingbetaler te overleggen. De bewindspersonen hebben aangegeven dat bij de zogenaamde "slottabel" te verzorgen. Ik hoor graag op welke termijn dit overzicht naar de Kamer wordt gestuurd en wanneer het definitieve plaatje helder is.
 Ook heb ik de toezegging van de bewindspersonen gekregen dat er in de toekomst helder gecommuniceerd zal worden wat de tussenstanden zijn en wat wel of niet met elkaar te vergelijken is. Ook al staat nu de nuance in de kleine lettertjes, als je getallen communiceert van 109 mld. publiek geld en 106 mld. privaat geld, dan verspreid je wel het beeld dat het fiftyfifty is. Inmiddels hebben wij uren gedebatteerd om die nuance helder te krijgen en het lijkt mij belangrijk om duidelijk aan te geven wat het verschil is tussen de brief van juli en de brief die wij hedenochtend hebben gekregen. Dat heeft met name te maken met die fiftyfifty.
 In de brief van juli staat, ik citeer: "De bijdrage van de private sector van netto 106 mld. is dus vergelijkbaar met de additionele officiële bijdrage van de publieke sector en is daarmee meer dan substantieel." In de brief van vandaag staat juist dat beide getallen onvergelijkbaar zijn. Ik citeer: "Hoewel de bedragen vergelijkbaar zijn waar het gaat om de nettobijdrage aan de totale financieringsstroom ten behoeve van Griekenland, mag niet – ik herhaal: mag niet – de conclusie worden getrokken dat die 106 mld. en de 109 mld. vergelijkbare grootheden van kosten zijn voor respectievelijk de private en publieke sector." Het is dus niet fiftyfifty, dat kunnen wij nu wel helder vaststellen. Het zal eerder neerkomen op 70–30.
 Over helder communiceren heb ik wellicht nog een aardige presenteersuggestie. Als ik de tussenstanden op pagina 818 van Teletekst van het voetbal bekijk, dan zie ik bij 0–1 in blauwe cijfers dat FC Groningen op verliezen staat. Als er vervolgens 2–1 in groene cijfers staat, dan weet ik dat de wedstrijd is afgelopen en dat FC Groningen toch heeft gewonnen. Wellicht is dat een ideetje voor de actuele crisiscijfers, zodat wij helder krijgen wat tijdelijk is, wat nog verandert en wat uiteindelijk het eindplaatje is geworden.
 Gisteren hebben mevrouw Merkel en de heer Sarkozy een aantal voorstellen gepresenteerd voor verdergaande Europese samenwerking op economisch en financieel terrein. Mijn fractie heeft waardering voor hun erkenning dat verdergaande politieke sturing op Europees niveau noodzakelijk is. Niet voor niets schreef GroenLinks in 2004 in haar verkiezingsprogramma "de euro blijft een zorgenkindje zolang de muntunie niet tevens een sociale, fiscale en politieke unie is".
 Mijn fractie staat niet onmiddellijk te juichen bij alle suggesties van Merkel en Sarkozy, ons ideaalplaatje is het nog niet. Wij zien meer in het uitbreiden van bevoegdheden van de Europese Commissie, die democratisch beter te controleren is. Los van de precieze invulling: Merkel en Sarkozy doen tenminste iets! Onze eigen minister-president hult zich nog te veel in nevelen waar het gaat om de toekomst van Europa. Naar zijn visie op de gewenste financieel-economische architectuur van Europa kunnen wij alleen nog maar gissen. Dat is eigenlijk niet gek, want hij heeft voor Europese aangelegenheden een blok aan zijn been van 24 zetels van de PVV-fractie. Dat maakt bewegen natuurlijk lastig.
 Het kabinet zal straks onder andere aan GroenLinks vragen in te stemmen met het steunpakket aan Griekenland. Ik kondig alvast onze wedervragen aan: voor welke maatregelen gaat Nederland zich hard maken om nieuwe ellende in de toekomst te voorkomen? Wat is de houding van het kabinet jegens de voorstellen van Sarkozy en Merkel? Welke structurele veranderingen acht het kabinet bespreekbaar? Ik vraag de premier om op het moment dat hij het hele steunpakket aan de Kamer voorlegt, ook zijn inzet in deze Europese discussie te formuleren. Ik wil het als volgt samenvatten. Naast de financiële bijsluiter, die wij nu eindelijk hebben gekregen, wil de fractie van GroenLinks ook een politieke bijsluiter bij het uiteindelijke eindplaatje.
 Ik mag hopen dat de premier zich in het Europese debat stevig zal manifesteren als voorstander van verdergaande politieke sturing op Europees niveau. Van de PVV heeft hij in dit debat niets te verwachten, zei hij gisteren. Die redenering volgend, hoeft hij zich dus ook niks aan te trekken van de PVV-fractie. Heb ik dat goed begrepen? Dat zou nog wel een lichtpuntje zijn in dit debat.
 Ik verwacht dat Nederland zich roert in de discussie over de vormgeving van Europa en deze niet aan Duitsland en Frankrijk overlaat. Wij kunnen met zijn allen lekker soeverein gaan zitten zijn achter de dijken, maar onze invloed op de vormgeving van Europa, die gewoon doorgaat, is dan nul komma nul. En dat tast onze soevereiniteit pas echt aan.
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.25 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Voorzitter. De heer De Jager zal straks een aantal vragen beantwoorden over het pakket en een aantal andere specifieke vragen over de brief die vandaag is verzonden. In de richting van de heer Pechtold en de heer Roemer merk ik daar in ieder geval over op dat de brief van de heer De Jager van vandaag uiteraard ook mijn volledige ondersteuning heeft. Vanuit de eenheid van het kabinetsbeleid is dat staatsrechtelijk altijd zo, maar gezien de vragen en de belangen, wil ik dat van mijn kant extra vermelden. Ik sta vanzelfsprekend volledig achter deze brief.
 Ik wil ook graag een paar dingen zeggen over de Europese situatie in de breedte, ook over de kwestie van de top die gisteren plaatsvond tussen de bondskanselier en de Franse staatspresident en de verdere discussie over de crisis in het eurogebied: de situatie in Italië, Spanje et cetera. Daarbij is richtsnoer voor het kabinet, bekeken vanuit de Kamer, een tweetal moties. Dit is de motie-Nerée tot Babberich/Weekers die is gesteund door alle partijen behalve de PvdD en de SP. De tweede is de motie van de heren Slob, Irrgang en Plasterk. Deze motie behelst dat er krachtig afstand moet worden genomen van elke beweging naar een meer politieke unie, maar dat de regering zich tegelijkertijd moet blijven inzetten voor een strikte naleving van het Stabiliteits- en Groeipact met passende sancties. Dat zijn dus de richtsnoeren voor hoe het kabinet de Europese discussie probeert aan te vliegen, ook met zo veel mogelijk steun uit de Kamer. We moeten ons daarbij realiseren dat bij het aangaan van het Stabiliteits- en Groeipact en het invoeren van de euro natuurlijk soevereiniteit is overgedragen; dat is gewoon zo. We hebben toen de Europese Centrale Bank opgericht, onze munt opgegeven en de euro ingevoerd. Dat heeft toen geleid tot een forse overdracht van soevereiniteit van Nederland naar Europa. Dat is een feit. Wat er nog ontbreekt in heel dat eurosysteem, namelijk zo veel mogelijk automatische sancties voor landen die zich niet aan de afspraken houden, moet ook worden geregeld. Dat is voor mij echt het begin en het einde van die hele Europese discussie. Als je dat niet regelt en niet organiseert, houd je immers blijvend het probleem dat er landen in Europa zullen zijn die zich niet houden aan de afspraken en daardoor uiteindelijk in de problemen komen, met alle gevolgen ook voor de eventuele welvaartsoverdracht van noord naar zuid die we geen van allen wensen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dat betekent dat er op Europees niveau sancties komen. Als ik de premier goed begrijp, zegt hij dat die sancties gaan gelden voor landen die zich niet houden aan de afspraken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat was natuurlijk de situatie bij de invoering van het Stabiliteits- en Groeipact en dat komt ook overeen met de voorstellen die de Europese Commissie vorig jaar heeft gedaan en die in de Kamer brede steun hebben gekregen, de voorstellen van Olli Rehn en van Van Rompuy en de zes voorstellen die daaronder liggen. De CDA-fractie refereerde bijvoorbeeld aan de noodzaak om vanuit de Commissie ook preventief sancties op te kunnen leggen. De bondskanselier en de president zeggen nu dat dit bijvoorbeeld in de vorm zou kunnen van het inhouden van structuur- en cohesiefondsen. Dat lijkt mij goed en ook daar is in de Kamer brede steun voor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dat betekent dus dat er op al die punten op Europees niveau sancties komen die dan gelden voor alle landen. Als die sancties er komen, betekent dat een overdracht van bevoegdheden in de richting van Europa ten opzichte van alle landen waarvoor dit geldt. De premier kan wel zeggen dat dit niet voor ons geldt omdat wij ons wel aan de afspraken houden, maar als Nederland zich daar niet aan houdt, ligt de bevoegdheid om die sancties op te leggen, dus doodeenvoudig op dat Europese niveau. Ook voor Nederland betekent dit dus een overdracht van die bevoegdheid.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Mijn stelling is dat dit al gebeurd is. Bij de invoering van het Stabiliteits- en Groeipact hebben wij dit type bevoegdheden overgedragen, maar het sanctiesysteem is nooit ingevuld. Tegelijkertijd is het waar dat Nederland zich houdt aan de afspraken. Kijkend naar de situatie in de afgelopen 30 à 40 jaar is het niet denkbaar dat Nederland ooit in aanmerking zou zijn gekomen voor dat soort sancties. Het gaat erom dat wij willen voorkomen dat andere landen uiteindelijk profiteren van onze welvaart door zich niet aan de afspraken te houden en daardoor in de problemen te komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Met het invullen van die sancties wordt in Europa de mogelijkheid geboden om die sancties te leveren en dat geldt dan voor alle landen die zich niet daaraan houden. Dit zou dus ook gelden voor Nederland als Nederland zich niet daaraan houdt. Dit betekent dus doodeenvoudig dat er op die punten sprake is van overdracht van bevoegdheden. Ik hamer daar zo op, omdat ik vind dat de premier juist ook op dat punt helder moet zijn. Als bevoegdheden op een gegeven moment naar Europa gaan, is Nederland die kwijt. Dit betekent opnieuw dat je niet kunt zeggen: wij willen nu dat alle landen die zich er niet aan houden worden gestraft, maar voor ons geldt het niet en dus dragen wij geen soevereiniteit over. Wij dragen dus op dit soort punten bevoegdheden over, ook al zullen wij, denken wij, hopen wij, gaan wij ervan uit dat wij dat niet nodig hebben, omdat Nederland zich keurig aan de gemaakte afspraken houdt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Laten wij ons houden aan de motie die de Kamer heeft aangenomen. Misschien is dat het gemakkelijkste, want dan hoeven wij dit ook niet te interpreteren. Nogmaals, de Partij voor de Dieren en de SP waren daartegen, maar de andere partijen hebben ervoor gestemd. In die motie wordt duidelijk gesteld dat er middelen komen om eigenstandig begrotingsdiscipline bij een lidstaat af te dwingen; het gaat er dan nog om hoe je dat organisatorisch ophangt. Dit geldt voor alle lidstaten, natuurlijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dan roep ik de premier op, en dat is mijn conclusie, om op dit soort punten niet te zeggen dat wij verder helemaal geen bevoegdheden overdragen. Dan doen wij dus op deze punten. Dit geldt voor die landen waarvan wij nu zeggen dat het nodig is omdat zij zich moeten houden aan de begrotingsdiscipline, maar dat geldt net zo goed voor Nederland. Ik vind dus ook dat de premier dit op die manier moet uitdragen en op die manier moet zeggen hoe de waarheid in elkaar steekt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Het enige verschil van opvatting is dan nog dat het mijn stelling is dat wij dit al gedaan hebben. Wij hebben die overdracht gedaan bij het invoeren van het Stabiliteits- en Groeipact, inclusief alle sancties die daarbij horen, alleen is dit laatste deel in 2005 door de Duitsers en de Fransen eigenlijk opgeblazen toen zij een deal hebben gesloten. Wij moeten nu terug naar de situatie van vóór 2005: strikte sancties voor landen die zich niet aan de afspraken houden. Dat is al gebeurd, dat is geen nieuwe overdracht van soevereiniteit, het is gewoon onderdeel van het invoeren van de euro geweest, giraal in 1992 en chartaal in 2002.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 De invulling van de sancties en de manier waarop dat precies gebeurt, is nieuw. Je kunt wel zeggen: dat gaan wij doen, maar het moet nog worden ingevuld. Op dat soort punten moet de overdracht nog worden plaatsvinden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ja, uiteraard, maar daarover hebben wij allang in de Kamer gesproken bijvoorbeeld in het kader van de voorstellen van de heren Rehn en Van Rompuy en het debat dat nu gaande is tussen het Europees Parlement en de Europese Commissie over de vraag: hoe zit het nu eigenlijk met de mogelijkheden om te voorkomen dat de Europese Raad politiek nog weer eens een keer nee kan zeggen tegen sancties die worden opgelegd door de Commissie. Ook daarover heeft de Kamer – naar ik meen zelfs inclusief de SP – gezegd dat dit echt in de oorspronkelijke vorm moet gebeuren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 De minister-president pleit voor het automatisch opleggen van een sanctie. Kan hij uitleggen wat dit geholpen zou hebben in bijvoorbeeld het geval van Ierland?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Er lopen nu twee discussies door elkaar. Ik meende dat ook de SP altijd voorstander is geweest van die automatische sancties, in de zin dat als landen zich niet aan de afspraken houden, de Commissie kan zeggen: gij zult nu die en die veranderingen doorvoeren. Het mag dan niet zo zijn dat de Europese Raad dit met een kleine minderheid of een normale meerderheid weer kan blokkeren. Dat is precies de discussie die nu aan de gang is tussen Brussel en het Europees Parlement.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik probeer het nog een keer. Kan de minister-president mij uitleggen wat dit in het geval van Ierland geholpen zou hebben?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik kan het niet specifiek aan Ierland relateren. Als landen die zich onderdeel hebben verklaard van het eurogebied en de euro hebben ingevoerd, zich niet houden aan de afspraken, kun je tegen die landen zeggen: wij stoppen bijvoorbeeld met de structuur- en cohesiefondsen, of: die moet je op een bepaalde manier besteden, of: er komen verdergaande sancties. Daarover moet je dan verder nog spreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Het is logisch dat de minister-president hier niet uitkomt. In Ierland hadden ze in een keer te maken met de gevolgen van een bankencrisis. Als wij dan vervolgens automatisch een sanctie opleggen, help je daar Ierland tevoren zeker niet mee, want het was geen bewust flessen van de boel zoals bijvoorbeeld in Griekenland is gebeurd. Daarmee jaag je Ierland dan nog verder in de problemen. Als je pleit voor een automatische sanctiebepaling of een instituut dat die automatisch gaat bepalen, kun je geen rekening meer houden met de ontstane situatie of met de situatie zoals die zich op dat moment voordoet. Je kunt dan dus geen rekening houden met hoe het is ontstaan. Daarom moet je nooit overgaan tot een automatisch sanctiebeleid. Iets anders kunnen wij nu wel al doen: in het Stabiliteitspact staat namelijk al dat wij sancties kunnen opleggen van 0,5% bbp. We hadden dus in Griekenland allang het een en ander kunnen doen als wij dat noodzakelijk hadden gevonden, we hebben alleen nooit van die mogelijkheid gebruikgemaakt. Je moet dus allemaal de afspraken nakomen. Dat is wat anders dan instituten en automatismen inbouwen die de democratisering compleet weghalen en de mogelijkheid wegnemen om naar lokale situaties te kijken. Dat moeten we nooit doen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 We moeten ook voorkomen dat we alles door elkaar gaan halen. De heer Roemer noemt een aantal belangrijke aspecten. Hij zei – wat ik eigenlijk ook al heb gezegd – dat die overdracht van soevereiniteit al heeft plaatsgevonden: in het Stabiliteits- en Groeipact zitten inderdaad al voorzieningen om sancties op te leggen. Ik wil zeggen dat je zaken zo moet organiseren dat dit ook gebeurt. Nu is er de discussie over de voorstellen van Van Rompuy en Olli Rehn. In de Kamer hebben we keer op keer over deze zaken gedebatteerd en ik meende altijd met een Kamerbreed mandaat te kunnen onderhandelen in Brussel. Wij hebben gezegd dat de Deal van Deauville tussen de Franse president en de Duitse bondskanselier van oktober vorig jaar ons niet beviel. Toen zijn eigenlijk de goede kantjes eraf gehaald en is het wat verslapt. Wij hebben toen gezegd: dat hele pakket mot dan maar. Kijkend naar de huidige crisis, moet je echter nu de conclusie trekken dat die sancties van groot belang zijn, omdat daarmee wordt voorkomen dat landen als Italië jarenlang een staatsschuld kunnen hebben van 120% of dat andere landen jarenlang een tekort kunnen hebben op de lopende begroting van meer dan 3%.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik draai er niet omheen. Ik ga er geen andere dingen bij halen. Ik geef alleen voorbeelden die moeten aantonen dat het voorstel van de minister-president naar mijn idee zeer onverstandig is. Hij zei letterlijk dat er een automatische sanctiebepaling moet komen. Dat betekent dat je gaat afspreken dat, als er waar dan ook in Europa iets gebeurt, er automatisch en zonder dat naar de situatie wordt gekeken, een sanctie moet volgen. Dat moeten wij dus niet doen. We hoeven ook niet over te gaan tot een verdere uitbreiding, want we hebben dit Stabiliteitspact en we hebben al voldoende mogelijkheden om, als wij dat samen willen, sancties op te leggen aan landen die er een potje van maken. De boel nog meer aan Europa geven, hoeft dus niet. Mijn punt was echter die automatische sanctiebepaling. Ik vraag de minister dit terug te nemen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Als het helpt: natuurlijk ben ik het met de heer Roemer eens. Dat "automatisch" houd ik staande, maar natuurlijk moet daarbij altijd rekening met de situatie worden gehouden. Laten we het dan maar, zoals dat in de woorden van Van Rompuy heet, "semiautomatisch" noemen, dan zijn we het misschien eens. Ik vind dit een beetje semantiek, want we zijn natuurlijk ook weer niet zo doorgedraaid dat we een land automatisch sancties opleggen als het heel goede argumenten heeft. Maar prima, als het helpt, noemen we het maar "semiautomatisch".
 Ik bepleit vooral dat in de toekomst wordt voorkomen dat landen die zich niet aan de afspraken houden, ons daarmee in de problemen kunnen brengen, of in een situatie kunnen brengen waarin wij geld moeten overdragen of in ieder geval garanties moeten geven. Volgens mij zegt de heer Roemer dat ook. Het is op dit moment nu juist het probleem van die gemeenschappelijke munt dat is nu niet goed geregeld. Ik wil nu helemaal niet nadenken over instituten en over hoe je dat allemaal precies organiseert, want dat is vers twee; het gaat mij om het principe. Als je dit niet hebt geregeld, blijft rijk en welvarend Nederland het risico houden dat het waarde moet overdragen van noord naar zuid. Volgens mij bedoelt de heer Roemer dit ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik wil de minister-president nog met één opmerking uitdagen. Dat "semiautomatisch" slaat namelijk nergens op, dat bestaat niet. Of het is automatisch, of niet. De heer Irrgang zei het deze week ook al: je bent zwanger, of je bent dat niet; daar zit niets tussenin. Je kunt van alles van plan zijn, maar dat werkt zo niet. Maar laat ik het positief opvatten. Wij delen dat iedereen er zelf verantwoordelijk voor moet zijn dat hij de boel op orde heeft. Dat vinden wij ook, landen zijn er verantwoordelijk voor dat zij zich aan de afspraken houden, als zij die hebben gemaakt. Die mogelijkheden van sanctioneren hebben wij echter al. Als we het samen niet goed afspreken en ons er niet aan houden, moeten wij elkaar in Europa recht in de ogen kijken. Maar dat is wat anders dan er nu dingen bij gaan halen die de democratie hier aantasten en ervoor zorgen dat allerlei bevoegdheden hier worden weggehaald.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Waaruit leidt u af dat ik dat zou willen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik zeg dat je dat niet moet willen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Wanneer heb ik dat dan gezegd?
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik leid dat af uit het feit dat u pleit voor automatische sanctionering. Tussen automatisch en semiautomatisch zit geen verschil; als je iets automatiseert, betekent het namelijk dat het automatisch komt.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Maar wij spreken toch zeker niet over een koekjesfabriek? Volgens mij spreken over hetzelfde en waarom vieren wij dan niet dat wij het een keer eens zijn? Hoe vaak is het voorgekomen dat de heer Roemer en ik op een lijn zitten?
 Als het woord "automatisme" verwarring wekt omdat de heer Roemer daarbij een fabriek voor ogen heeft, dan neem ik dat woord graag terug. Ik bedoel dat wij eindeloze politieke beïnvloeding moeten voorkomen. Je moet voorkomen dat een land dat niet aan de eisen voldoet, eindeloos politiek kan worden "weg bedisseld". Daar gaat het mij om en dat bedoelde ik met het woord "automatisch". Net als de heer Roemer gaat het er mij om dat wij landen kunnen houden aan de afspraken die ze hebben gemaakt. Dat is een stuk soevereiniteit dat wij met zijn allen aan Brussel hebben overgedragen toen wij het europact sloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Mijn fractie is zeer voor automatische sancties. Het moet gewoon helder zijn welke middelen er worden ingezet wanneer een land zich niet aan de afspraken houdt. Duitsland en Frankrijk hadden daar indertijd gewoon mee te maken moeten krijgen. Dat wij het toen hebben laten lopen, heeft geleid tot een enorme normvervaging, een normvervaging die ons nu dwingt om de scherven bij elkaar te rapen.
 De minister-president heeft twee moties genoemd als uitgangspunt voor zijn beoordeling van de plannen van Merkel en Sarkozy en eventuele plannen van zijn andere collega's in Europa. Dat is ten eerste de motie-De Nerée tot Babberich/Weekers, een motie die door bijna alle fracties is gesteund, en ten tweede een motie van mijn hand, een motie die is ondertekend door de fracties van de SP, de PvdA en de SGP. Het bijzondere aan de laatste motie is dat ze niet is gesteund door de coalitiefracties, maar wel door een meerderheid van de Kamer. Ik wil de minister-president nog een derde motie onder de aandacht brengen, een aangenomen motie die is ondertekend door de coalitiefracties en de fractie van de Partij van de Arbeid. Die motie is heel helder en ik hoor graag de bevestiging dat deze motie nog steeds de lijn van het kabinet is. Er zijn verdragsrechtelijk twee afdwingbare criteria vastgelegd. Dat zijn de schuldennorm van maximaal 60% bbp en een begrotingstekort van maximaal 3%. De motie spreekt uit dat wij daaraan vasthouden en dat wij niet nog meer autonomie zullen inleveren om het Europa mogelijk te maken dat ze lidstaten maatregelen dwingend oplegt. Is dat nog steeds de lijn van het kabinet? Als dat zo is, dan zitten wij op het goede spoor. Verder zouden wij dan vooral vol moeten inzetten op het Groei- en Stabiliteitspact, want daar is nog veel winst te halen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Mag ik dan mijn partijgenoot Ten Broeke citeren die naar aanleiding van deze motie zei: elkaar wel de maat nemen, maar elkaar niet de wet voorschrijven?
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dat staat zelfs in de motie, zij het zonder dat de heer Ten Broeke als bron wordt vermeld. U hebt deze woorden zelf ook verscheidene malen in de mond genomen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Zeker.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dit is een heel belangrijk moment voor deze discussie, want het maakt duidelijk welke paaltjes het kabinet heeft uitgezet en dat het van daaruit in Europa gaat onderhandelen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Dan moeten wij wel scherp formuleren, want wij praten nu over een essentiële zaak. Dat staat overigens los van het woord "automatisme", want ik dacht daar de heer Roemer mee tegemoet te komen. Maar als dat woord te veel het beeld oproept van een automatische fabriek, dan neem ik het terug. Maar laat wel duidelijk zijn dat het streng en niet "bedisselbaar" moet zijn, want wij moeten voorkomen dat zaken worden weg onderhandeld. De heer Slob wil dat ik het woord "automatisme" toch gebruik. Ik stel voor dat wij deze semantische discussie maar even laten voor wat zij is.
 Voorzitter. Voor mijn mandaat is het belangrijk dat ik nu kan vaststellen dat het onze topprioriteit is dat de eurolanden zich aan de afspraken houden, zie de moties, mijn gesprek van maandag met Merkel en mijn bijdrage gisteren aan het debat. De heer Slob noemde deze afspraken terecht: 60% staatsschuld en 3% begrotingstekort. Als een land zich niet aan die afspraken houdt, moeten wij ingrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dat hebben wij de afgelopen maanden met elkaar gewisseld. De Kamer heeft dat ook heel duidelijk uitgesproken. Ik ben blij om te horen dat het kabinet in de komende discussies vast zal houden aan deze koers, discussies die veel verder gaan dan de discussies van de afgelopen maanden. Als hij die koers vasthoudt, kan hij op de steun van mijn fractie rekenen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Zeker.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 De premier zegt dat hij nog niet weet of er extra bevoegdheden overgedragen zullen worden, omdat er in eerdere verdragen al twee belangrijke zaken zijn vastgelegd. Dat is ten eerste de 3%-norm, die inhoudt dat landen aan een maximaal begrotingstekort zijn gebonden, en ten tweede de 60%-norm voor de staatsschuld. De minister-president zei zojuist terecht dat die normen niet "bedisselbaar" mogen zijn. Het is mijn stelling dat het daarbij niet alleen om zwakke broeders gaat, want in het verleden hebben juist de sterke landen er de hand mee gelicht.
 De berekeningen van het Centraal Planbureau laten zien dat Nederland een staatsschuld heeft van 64,5% bbp. Deze schuld loopt in 2015 op naar 65,4% bbp. Als de bevoegdheden voor deze zaken nu al in Brussel liggen, dan betekent dat dat de minister-president het met mij eens zou moeten zijn dat wij nog meer moeten hervormen om de staatsschuld nog in deze regeerperiode onder de 60% te brengen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Het systeem werkt zo dat je je zo snel mogelijk moet aanpassen. Een land moet laten zien dat het alle maatregelen neemt die nodig zijn om … De markten vertrouwen er ook op dat wij dat doen. Dat betekent dus dat, gegeven het verleden, gegeven het kabinet dat er zit en gegeven de steun in de Kamer voor de maatregelen die wij nemen, Nederland niet te maken zal krijgen met dit soort sancties.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Nou, ik heb daarnet heel goed geluisterd naar het taalgebruik. Er is onder andere gezegd "niet bedisselbaar". Het lijkt mij dat 60% een heldere grens is. Als je in 2010 op 64,5% zit, kun je wel trots zijn op je 18 mld. aan bezuinigingen maar je laat het dan zelfs nog met een procent oplopen aan het einde van je regeerperiode. "Niet bedisselbaar" lijkt mij niet inhouden dat je nog 10% boven de grens gaat die nu al in Europa vastligt. Hoe kijkt u daar tegenaan?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Het systeem werkt zo dat je moet laten zien dat je alle maatregelen neemt om uiteindelijk weer op het normale pad te komen. Dat was het bezwaar tegen Italië, dat met een groei van 0,5% een tekort heeft van 120%. Als je dat doet, grijpt men in. Als je als land laat zien dat je bezig bent om maatregelen te nemen om weer aan de eisen te voldoen, hoeft dat niet. Zo werkt het. Daarmee komt Nederland dus ook niet in de gevarenzone van sancties. Dat is niet omdat wij iets bedisselen, maar omdat wij überhaupt die sancties niet opgelegd krijgen omdat wij bezig zijn om weer op een normaal pad te komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ik vraag toch om even goed naar de cijfers te luisteren. De maatregelen die uw kabinet neemt, zorgen er niet voor dat het minder wordt. Sterker nog: het wordt meer. Met 0,9% van het bbp neemt het tekort toe. U start in 2010 met 64,5% – dat zit er dus al 4,5% boven – en gaat naar 65,4%. Dat is dus bijna 10% boven de norm. Wat is uw verhaal ten opzichte van de zwakke broeders wanneer deze sterke broeder de hervormingen op de arbeidsmarkt, de woningmarkt et cetera niet doorzet? Het is namelijk niet de goede richting. Als u nu vanaf 64,5% de goede richting op zou gaan, zeg ik: oké, u hebt een verhaal. Maar nee; uw regering zorgt voor een grotere schuld.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nee. Dat moge zo zijn tot 2015, maar dat moet u afzetten tegen de schuld die wij bezig zijn om in te lossen. Ik doel op het feit dat wij 18 mld. ombuigen en dat wij er uiteindelijk voor zorgen dat de tekorten op de lopende begroting onder de 3% komen te zitten. Dat moet van Europa uiterlijk in 2013 maar wij doen dat waarschijnlijk zelfs al in 2012. Dan lopen wij zelfs voor. Dat is allemaal nodig. Daarmee kun je de 60% en de 3% ook niet apart zien. Die moet je in samenhang zien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Wij zullen hierop terugkomen. Dit is inclusief het pakket van 18 mld. Dat zeg ik u juist.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Zeker.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Dit is inclusief uw pakket van 18 mld. ...
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 En dus moet je laten zien aan Brussel dat je serieus bezig bent om de problemen op te lossen. Dat doen wij. Daarmee komen wij dus ook niet in aanmerking voor sancties.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Hoe kan de premier nu volhouden dat je als je maatregelen neemt verder van de staatsschulddoelstelling af komt en dus een groter probleem krijgt, en dat dat dan voldoende is? Ik vond het goed dat hij en de minister van Financiën afgelopen vrijdag zeiden dat ze verdere bezuinigingen niet uitsluiten. Bezuinigingen vind ik echter kaalslag. Ik zoek naar hervormingen om de volgende generatie kansen te geven op wonen, op arbeid, ga maar door; de zaken die u van de gedoogpartner niet mag. Wij zullen erop terugkomen. Ik merk dat de verwarring toch toeslaat in vak-K. 65,4% na al uw maatregelen is ruim boven de norm. Dat is 10% boven de norm. Dat betekent dat Nederland volgens wat gisteren besproken is, met al overgedragen verantwoordelijkheden, uit de pas loopt. Ik zie Prinsjesdag tegemoet!
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Deze situatie in Europa is ontstaan door de crisis van 2008. Je moet laten zien dat je bezig bent om dat in te lopen. Dat doet het kabinet, want het is orde op zaken aan het stellen in de overheidsfinanciën. Je moet dus bijvoorbeeld laten zien dat uiterlijk in 2013 het tekort op de lopende begroting onder de 3% ligt. Dat is in Nederland hopelijk en mogelijk al in 2012 het geval en in ieder geval in 2013. Dat moet je laten zien omdat dat uiteindelijk impact heeft op de staatsschuld. U blijft maar alleen naar de staatsschuld kijken. Je moet het echter in samenhang zien, want zo werkt het systeem. Binnen dat systeem kunnen uiteindelijk sancties worden opgelegd. Dat risico loopt Nederland nu niet; integendeel. Wij zijn een van de best presterende economieën waar het gaat om het ons houden aan de afspraken in het eurogebied; vandaar ook de heel lage rente die wij betalen en het feit dat wij een van de laagste bedragen ter wereld betalen op de verzekeringen op obligaties, nog lager zelfs dan de Duitsers. Dat komt allemaal omdat men zeer veel vertrouwen heeft in het financieel beleid van het kabinet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Pechtold, ik wil dit punt wel zo'n beetje gaan afronden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Ja, voorzitter, maar de laatste stellingname is toch wel heel prikkelend. Ik gaf zojuist heel eerlijk aan dat het met doorrekening en al is. Het beeld is niet van 2010, maar van 2010 en 2015. Het loopt op en de 3% zit erbij. Het bedrag van 18 mld. is daarin verrekend. De premier zegt zelf dat het niet bedisselbaar is. Hij noemt twee sancties die nu al gelden: de 3% voor de begroting en de 60% voor de staatsschuld. Ik wijs hem er dan op dat zijn kabinet de staatsschuld, in acht genomen de begroting en in acht genomen het bezuinigingspakket, laat oplopen en nu dus onder een van de twee belangrijke, niet-bedisselbare criteria probeert uit te komen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik denk dat ik echt heb uitgelegd waarom dat niet zo is. Ik ga terug naar de conclusie die wij hier met elkaar hebben getrokken, als ik de heer Slob als indiener van een aantal van de moties zo mag aanhalen, namelijk dat wij het met elkaar eens zijn over het belang dat Nederland inzet op sancties die ervoor zorgen dat landen zich houden aan de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is voor ons cruciaal, om te voorkomen dat situaties in Italië en eerder in Griekenland, Ierland en Portugal zo ontsporen als ze zijn ontspoord. Als u mij vraagt wat nu mijn beleid is, dan is dat de alfa en de omega van het beleid. Dat is het eerste wat wij in Brussel willen bereiken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Die laatste woorden vond ik wel helder, maar ik kreeg een beetje de indruk, en die heb ik eigenlijk nog steeds, dat de minister-president zo voorzichtig als een egeltje manoeuvreert. Dan horen wij weer van die mooie termen als: elkaar wel de maat nemen, maar niet de wet voorschrijven. Met het CDA had ik ook zo'n discussie, in de trant van: geen bevoegdheden overdragen, maar wel bevoegd. Ik zou bijna willen zeggen: nu even alle flauwekul terzijde. Wij moeten ook hierover helder communiceren. Begrijp ik nu goed dat de minister-president zegt: de afspraken die in 2005 zijn gemaakt en waaraan Duitsland en Frankrijk zich niet wensten te houden, moeten alsnog worden nagekomen? Daar kan niemand onderuit, of het nu Nederland betreft, Frankrijk, Duitsland of een ander land. Ik vraag de minister-president ook: gaat hij helder met de Tweede Kamer communiceren als het wel gaat om bevoegdheden of soevereiniteit, of worden het woordspelletjes? Gaan wij werkelijk de problemen met elkaar oplossen? Dat vind ik echt een serieuze en belangrijke vraag in dit debat. Het kan niet zo zijn dat de minister-president iedereen te vriend wil houden in deze discussie. Hij zal ook een heldere lijn moeten kiezen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik heb volgens mij de twee moties genoemd. De heer Slob heeft daaraan terecht een derde motie toegevoegd, die uiteraard ook onderdeel is van onze richtsnoeren. Binnen dat kader werken wij en binnen dat kader zetten wij in op een hard sanctieregime, binnen het Stabiliteits- en Groeipact, zodat landen zich houden aan de afspraken. Hoe duidelijker wilt u het hebben?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Natuurlijk moet je een hard sanctieregime hebben, maar je moet ook een volgende crisis voorkomen. Ook daarvoor zijn heldere, preventieve afspraken nodig. Ik ga er natuurlijk vanuit dat gisteren bij het overleg tussen Sarkozy en Merkel de drie moties uit Nederland het eerste agendapunt waren ...
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ongetwijfeld!
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 
 ... maar de minister-president zal ook weten dat je daar uiteindelijk in een onderhandeling terechtkomt. Is hij zich daarvan bewust?
 Mijn tweede vraag is: gaat het kabinet, als het slotplaatje komt, helder aan de Tweede Kamer aangeven wat het gaat doen om helderheid te krijgen over de afspraken, die op papier altijd mooi lijken, maar in de praktijk slapper zijn?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Wij moeten de voorstellen afwachten die Van Rompuy nog gaat doen in de aanloop naar de Europese top van oktober. Zodra het kabinet daarover een finale beslissing kan nemen, zullen wij onmiddellijk de Kamer informeren. Dat zeg ik mevrouw Van Gent toe. Ik kan nu geen garantie geven dat dit precies gelijk loopt met het noodverband voor Griekenland waarover wij het nu hebben, die heel grote, ellendige pleister die voor Griekenland nodig is en waarvoor dit debat oorspronkelijk was aangevraagd. Ik meen toch dat ik nu probeer om zo duidelijk mogelijk te vertellen wat voor dit kabinet essentieel is. Ik meen toch te mogen aannemen dat dit ook voor GroenLinks geldt, gegeven het feit dat die fractie voor al die moties heeft gestemd. In een enkel geval op de SP na is er toch Kamerbreed gezegd: wij willen dat landen zich aan de afspraken houden. Daarvoor maak ik mij sterk. Wij moeten niet meer krijgen wat er in 2005 is gebeurd met de deal tussen Duitsland en Frankrijk of met de deal van vorig jaar oktober tussen Duitsland en Frankrijk, waarbij er weer sprake was van een afzwakking van de conceptafspraken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Dan zou ik de minister-president willen vragen naar afwijkingen. Hij zegt dat we eigenlijk teruggaan naar voor 2005. Zo zei hij het heel helder in het begin van zijn beantwoording. Hij zegt dat afwijkingen helder aan de Kamer gecommuniceerd zullen worden en dat de minister-president helder zal aangeven wat er nodig is om die keiharde afspraken – laat ik het maar zo formuleren – die op papier staan, ook keiharde afspraken te laten zijn in de praktijk.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat is wat Nederland wil bereiken. Ik ben hoopvol, gezien de contacten met Duitsland, maar ook de uitkomsten van gisteren, waar bijvoorbeeld gesproken is over het inzetten van de structuur- en cohesiefondsen als sanctie-instrument. Dat is ook een wens die in de Kamer breed wordt gedragen. Dat geeft allemaal aan dat ook het denken van deze grote landen op dit soort punten de goede kant op beweegt. Daarmee zijn we er nog lang niet. Er zal nog heel veel werk verzet moeten worden en ik kan hier niet garanderen dat de Nederlandse onderhandelingsinzet ook de uitkomst zal zijn. Ik kan alleen zeggen wat wij nodig achten. Ik denk dat ik dan ook handel in lijn met een grote meerderheid van deze Kamer, gezien de drie genoemde moties. Het leek mij waardevol om dat ook in het licht van de discussie tussen Merkel en Sarkozy hier nog een keer vast te stellen. Het is dus geen nieuwe soevereiniteitsoverdracht, maar een kwestie van ervoor zorgen dat landen zich aan de afspraken houden, precies in lijn met de drie genoemde moties.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u. U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Voorzitter. Ik had nog een heleboel andere dingen willen zeggen, maar die zijn eigenlijk in de interrupties al genoemd. Daarmee denk ik dat het verstandig zou zijn om het woord te geven aan de heer De Jager, tenzij Kamerleden zich door mij niet bediend voelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Voorzitter. Wat mij betreft, begon het met het gezicht van de premier op de persconferentie. Hij is ook degene die acht uur aan boord zat, zoals de uitdrukking geloof ik luidde, en met wie wij nu politiek gezien het debat beëindigen. Nogmaals bedankt voor de brief, bedankt ook voor alle informatie die we van ambtenaren hebben gekregen. Het laatste punt dat voor mijn fractie in de beeldvorming rondom het totaalpakket belangrijk is, is die verhouding van fiftyfifty tussen banken en overheid. Lees ik het goed dat dit niet te vergelijken is en dat je dus niet kunt zeggen dat de kosten voor de overheid en de banken gelijk of ongeveer gelijk zijn, fiftyfifty?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dat klopt. Je mag wel zeggen dat de nettobijdragen aan de totale financieringsstroom vergelijkbaar zijn. Dat mag je wel zeggen, maar je mag die conclusie niet trekken wat de kosten betreft. Het is precies zoals de heer Pechtold het formuleert. Daar heeft hij gelijk in.
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 Laat ik het maar gewoon zeggen: ik heb er even tijd voor nodig gehad om het verschil tussen "bijdrage" en "kosten" te snappen. Toen had ik het door en kwam ik op het JSF-debat en het verwarrende taalgebruik. Om de bijdrage van de banken dus mogelijk te maken, die 106 mld., is het nodig dat de overheid allemaal maatregelen neemt. De bijdrage lijkt ongeveer gelijk, 106–109, maar de kosten die de overheden maken – dat zal dadelijk uit het totaalplaatje blijken – liggen hoger. Het is overigens nog steeds substantieel, want dat was een eis van veel partijen. Dat zal volgens onze specialist uiteindelijk rond de 130% hangen voor de banken en rond de 70% voor de overheden. Dat verhaal was gisteren het belangrijkste punt dat nog onduidelijk was, maar dat is nu toch helder.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Zolang het met Griekenland niet mis gaat, zolang Griekenland niet ten onder gaat en default, zijn er geen kosten. Laten wij dat ook met elkaar vaststellen, want dat is duidelijk. Het tweede is dat hier en daar in berichten de 80 mld. uit het eerste pakket eraan toegevoegd zijn. Daarmee zijn we ook appels en peren aan het vergelijken. Natuurlijk is er nog een eerste pakket. Daar hadden we nog geen eis van private sector involvement. Dat was een pakket waarvan 80 mld. publiek was en 30 mld. IMF. Daar abstraheren we natuurlijk van, want de discussie hier gaat over het tweede pakket. De heer Pechtold heeft gelijk met hoe hij het net zei: je kunt wel zeggen dat de nettobijdragen van banken en overheden aan de totale financieringsstroom vergelijkbaar zijn, maar je kunt die conclusie niet trekken voor de kosten. Daar heeft de heer Pechtold gelijk in.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ik kan mij niet voorstellen dat de minister niet wil ingaan op met name het laatste stuk van mijn betoog, waarin ik toch heel duidelijk een zeer ernstige waarschuwing gaf dat mijn fractie overweegt om met een zwaarwegende motie te komen. Ik had verwacht dat de minister-president daarop zou ingaan. Dat hij dat helemaal niet doet, bevreemdt mij. Dat maakt de keuze voor de fractie wel heel erg makkelijk. Laat ik hem toch nog even helpen. Die 109 mld. van het totaalpakket, was dat nu onhandig of was het op dat moment onjuist?
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Nu haalt u alle bedragen door elkaar. Er is een pakket van 109 mld. publiek en 106 mld. private sector. Dat betreft de financiering van het Griekse probleem tot 2020. Ik heb gisteren al gezegd dat ik dat cijfer beter had kunnen laten zien. Het cijfer dat ik bij de persconferentie heb laten zien, is het bedrag tot 2014, gecorrigeerd voor de kosten na 2014. Dat was niet de handigste som, maar dat heb ik gisteren al gezegd. Volgens mij hebben wij daar inmiddels vaak genoeg over gesproken. Dat was niet handig. Anderen hebben nog stelliger woorden gebruikt. Daarmee klopte de som wel, maar het was geen handige som. Dat zijn de feiten. Ik ga niet, omdat de heer Roemer dat van mij wil horen, zeggen dat de som niet klopt, want die klopt wel. Het is alleen geen handige som. Dat is het probleem. Ik heb tot 2014 aangegeven wat de bijdrage van de private sector is ten opzichte van wat wij er collectief aan besteden. Die som heb ik laten zien, geabstraheerd van wat wij nog moeten uitgeven om de private sector ook na 2014 betrokken te houden. Ik verval zo langzamerhand in herhaling. Het is ook een kwestie van vertrouwen, ook tussen de heer Roemer en mij.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Ja, daar gaat het om.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Daarom zeg ik nog een keer dat ik dit niet bewust heb gedaan. Ik heb dat niet gedaan om de PVV te plezieren, want daar hebben wij op dit dossier niets aan. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik heb het ook niet om andere redenen gedaan. Het zou idioot zijn om te denken dat ik daar een bepaalde som heb zitten toedekken, want dat zou later toch zijn uitgekomen. Ik heb heel oprecht gemeend dat ik daarmee goed communiceerde, maar later heb ik vastgesteld dat dit niet het geval was. Daarmee is de som zelf niet verkeerd, maar ik had beter de andere som kunnen laten zien. Wat wil de heer Roemer nog meer?
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 
 Het gaat mij om de juistheid van zaken.
 Op de avond na de top heeft de premier op de persconferentie een bedrag van 109 mld. tot 2014 genoemd als steun voor Griekenland, waarvan 50 mld. door de private sector. Dat is feitelijk onjuist. Met welke berekening dan ook, het blijft onjuist. Dat heeft de premier ook bevestigd, Tijdens het algemeen overleg van gisteren heeft de premier tot twee of drie keer toe bevestigd dat alleen al tot 2014 de publieke sector 109 mld. zal bijdragen. Gisteren was dat dus een feit. Op de avond van de persconferentie kon dus niet worden gesproken over een bijdrage van 50 mld. van de private sector, want volgens dezelfde minister-president was het totaalpakket 109 mld. Dat is niet onhandig. Op dat moment is dat gewoon een onjuiste rekensom van 50 mld. Dan kun je nog wel proberen om er achteraf heel veel cijfertjes voor na 2014 bij te toveren om er op die manier een verhaal van te maken, maar dat schiet niet op. De minister van Financiën heeft die rekensom in de brief niet eens bevestigd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 De rekensom staat in de brief!
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Nee, die staat er niet in.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dan moet u de brief goed lezen. Kijk naar de tabel op pagina twee. Ik wil dit echt corrigeren, voorzitter, want nu stelt de heer Roemer dat ook de minister van Financiën de Kamer niet goed informeert. Op pagina twee van de brief staat een tabel en daar staat mijn som in. Ik zeg nogmaals dat het geen handige som is, maar de som zelf klopt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Als de premier erbij blijft dat het een onhandigheid van 50 mld. is, dan zal ik mij daar inderdaad op gaan beraden. Het bevalt mij absoluut niet dat de minister-president wat betreft de rekensom op die avond blijkbaar niet mans genoeg is om te zeggen dat hij zich toen cijfermatig heeft vergist, maar er van alles bijhaalt. Dit is geen muggenzifterij. Dat zou het zijn als het om een paar tientjes gaat, maar het gaat over 50.000 mln. Dat is heel veel geld. Bij iedereen is dit heel anders overgekomen, misschien niet zozeer binnen de Kamer, maar wel buiten de Kamer. Als de minister-president zijn verhaal op deze manier volhoudt, dan vraag ik dadelijk namens mijn fractie om een extra schorsing na deze termijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Dan nog een keer van mijn kant. Ik heb dat gisteren ook in het debat gezegd. De som die je veel beter kunt maken, is de som tot 2020. De som die ik die avond heb gemaakt, was niet handig. Dat heb ik ook gezegd. Tot 2020 gaat het om die 109 mld. en 106 mld. Dat is feitelijk de juiste weergave. Daarover sprak ik zojuist ook nog met de heer Pechtold, ook over wat ze materieel betekenen. Dat is de faire weergave. Ik heb de som voor 2014 laten zien, gecorrigeerd voor alle uitgaven die je moet doen om ook na 2014 de betrokkenheid van de private sector te krijgen. Die som laat niet volledige beeld zien van het pakket dat die avond is afgesproken; dat heb ik nu een- en andermaal gezegd. Wat wil de heer Roemer nog meer? Ik heb geen dingen willen toedekken. Ik heb gezegd dat het geen handige som is. Ik ga het niet nog eens herhalen, want dan wordt het 26 keer, maar ik heb er ook een zware politieke kwalificatie aan gegeven. Meer kan ik niet doen. Ik vraag de heer Roemer rechtstreeks mij te vertrouwen. We werken al wat langer samen. Ik heb geen foute opzet gehad en geen verkeerde bedoelingen. Ik heb een zwaar politiek oordeel gegeven over de fout. Dat was niet vanwege de somfout, maar vanwege het feit dat ik die voorstelling van zaken gaf. Ik had beter die andere voorstelling van zaken kunnen geven. Meer kan ik echt niet doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Het hangt erom in mijn fractie. Hetzelfde geldt voor de tweede vraag die ik heb gesteld: waarom hebt u er die avond bewust voor gekozen om het Nederlandse publiek te laten denken dat het een afspraak van 109 mld. was terwijl u heel goed wist dat er afspraken lagen voor in ieder geval 215 mld. en terwijl u eveneens wist dat er waarschijnlijk nog een hoop bij zal komen na 2020 en misschien ook nog wel na 2030.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Ik heb die avond in de persconferentie ook gesproken over de totale betrokkenheid van de private sector van 106 mld. en ik zou dan dus de suggestie hebben gewekt dat je de 106 mld. van de 109 mld. kunt aftrekken. Dat is niet zo. Die som is uiterst onhandig, zoals ik al een aantal keren heb gezegd, maar er zitten geen kwade bedoelingen achter. Ik vraag de heer Roemer om mij daarin te vertrouwen. Het is aan zijn fractie om te beslissen of zij dat doet, maar meer kan ik niet doen. Ik kan niet zeggen dat die som verkeerd is, want die is niet verkeerd. Ik heb een zwaar politiek oordeel geveld over het feit dat ik die som heb laten zien, ook gisteren in het debat. Er was echter geen kwade opzet en ik had niet de bedoeling om iets toe te dekken. Ik heb het gedaan met de beste bedoelingen en ik heb later, ook tegen het team zelf, gezegd dat het geen handige voorstelling van zaken is. Je kunt namelijk beter in één keer het hele plaatje laten zien.
 Ik heb in de persconferentie dus ook de 106 mld. totale betrokkenheid van de private sector genoemd. Als de heer Roemer gelijk heeft, zou de indruk zijn gewekt dat je die ook van de 109 mld. kunt aftrekken en dat er slechts 3 mld. publieke bijdrage is; dat is niet zo. Ik vraag de heer Roemer mij te vertrouwen en te accepteren dat door mij een fout is gemaakt, niet zozeer in die som als wel door die som te laten zien en niet de andere.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Dit debat is inderdaad voortgekomen uit de verwarring die door die som is ontstaan. De premier heeft nu een aantal keren gezegd dat hij het anders had moeten doen, maar het draait om het woord "vertrouwen". Dat komt in dit debat voortdurend aan de orde. Het komt temeer aan de orde omdat, zoals gisteren in het algemeen overleg ook regelmatig is gezegd, de indruk bestaat dat de regering de zaken en de noodzaak om in te grijpen voortdurend kleiner heeft voorgesteld dan ze uiteindelijk waren. Er is aldoor een plakje bij gekomen, zoals collega Plasterk ook heeft gezegd. Dat raakt het vertrouwen dat de Nederlandse bevolking moet hebben, niet alleen in de regering, maar ook in de euro, het redden van de euro en het belang van de euro. Daarom heb ik het in mijn bijdrage gehad over halve waarheden en de hele waarheid. Ik vraag de premier opnieuw om er echt voor te zorgen dat in het belang van de euro duidelijk wordt waarom we dit allemaal doen, wat de consequenties zijn en waarom het op deze manier moet gebeuren. Ik zou het op prijs stellen als de premier nog eens nadrukkelijk afstand nam van hetgeen de gedoogpartner daarover zegt en de verschrikkelijke gevolgen die het met zich kan brengen als we dit allemaal niet doen. Laat hij duidelijk zeggen wat de enorme consequenties zijn als al die zwakke landen uit de euro zouden treden. Ik vind dat de premier duidelijk moet maken waarom we dit allemaal doen, wat het belang ervan is en waarom we op deze manier de euro een zet moeten geven. Ik vind dat hij dat in de toekomst vol- en voluit moet doen, met alle consequenties die eraan vastzitten.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Ik ben het eens met de heer Cohen dat de som van die avond niet aan het vertrouwen bijdraagt. Ik realiseer mij dat en we hebben het daarover gehad. Ik wijs er wel op dat ik bijvoorbeeld in het debat dat we hier hebben gevoerd op de verantwoordingsdag, toen we spraken over de situatie in Griekenland, toch een redelijk frontale aanvaring heb gehad met de partij die dit kabinet gedoogt. Daarin werd volstrekt helder wat de verschillende posities zijn. Ik heb daarin het belang van Europa voor de Nederlandse economie verdedigd. Ik heb gisteren verdedigd waarom ik het van belang vind dat het pakket, dat 's morgens begon met andere bedragen, in het verloop van de dag mede dankzij het succes van Nederland door de betrokkenheid van de private sector gegroeid is tot wat het nu is, zodat Griekenland tot 2020 nauwelijks terug hoeft naar de markt, tot 2014 zelfs helemaal niet. Dat is ontzettend belangrijk voor de stabiliteit van het systeem. Ik ga die uitdaging dus ook verder aan. Ik zeg ja tegen de heer Cohen, zowel wat het informeren als het uitdragen van de euro betreft. Ik meen dat overigens ook te doen. Als de heer Cohen vindt dat het niet voldoende is, vraag ik hem om mij erop aan te spreken. Ik geef direct toe dat ik die avond niet handig heb geopereerd; dat draagt niet bij aan het vertrouwen. Dat snap ik en daarom heb ik ervan gezegd wat ik ervan gezegd heb.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ik ben blij met dit antwoord van de premier. Ik zal hem daar ook op aanspreken. Het is ongelofelijk belangrijk, want dat is de enige weg die ertoe kan leiden dat we de euro weer sterk maken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 Absoluut! Ik ben het totaal met u eens.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om nog een aantal van haar vragen te beantwoorden. Er zijn ook behoorlijk wat brieven geschreven; op sommige punten kan ik daarnaar verwijzen. Er zijn ook enkele vragen gesteld over de actualiteit, namelijk de ontmoeting tussen mevrouw Merkel en de heer Sarkozy. Deze ontmoeting heeft tot publiciteit geleid. Wij moeten natuurlijk nog wel afwachten, want die twee landen kunnen Nederland immers niet de wet voorschrijven. We gaan dat dus met zijn allen op een democratische wijze bespreken, in de Eurogroep en in de Ecofin-raad. De afweging die het kabinet zal maken, zullen we in de Kamer bespreken. Er zitten wel veel zaken in waarvoor Nederland zich al aan het inzetten was, mede overigens op aandringen van de Kamer. Met sommige andere zaken daarentegen hebben we meer moeite.
 Ik zal een aantal punten nalopen, als eerste de financial transaction tax. In de met uitzondering van D66 en GroenLinks gesteunde motie-Dijkgraaf van juni jongstleden wordt gevraagd geen Europese belastingen te heffen. Wij staan dus zeer terughoudend tegenover Europees geheven belastingen. De Nederlandse regering heeft er ook altijd op gewezen dat je een dergelijke belasting wel wereldwijd zou kunnen invoeren, maar niet als deel van de wereld. De verstoring is dan namelijk te groot; men kan immers gemakkelijk transacties onder andere jurisdicties laten vallen.
 Wat de harmonisatie van de vennootschapsbelasting betreft, lijkt er vooralsnog alleen sprake van een bilateraal initiatief tussen Frankrijk en Duitsland. Dat moeten we dus eventjes afwachten.
 Wat de structuur- en cohesiefondsen betreft, vinden wij inderdaad dat daarvoor conditionaliteit geldt, dus dat er strenge afspraken op macro-economisch gebied nodig zijn. Die inzet kan Nederland dus steunen. Het zou ook heel goed zijn als het al dan niet tijdelijk inhouden van uitkeringen uit dergelijke fondsen deel zou uitmaken van toekomstige sancties.
 Daarnaast is er ook sprake van wat de Duitsers een "Schuldenbremse" noemen, een in de Duitse grondwet opgenomen rem op ongebreidelde schuldvorming. In Nederland ligt dat minder voor de hand omdat we in tegenstelling tot Duitsland geen constitutionele toetsing kennen. Wel werkt dit kabinet aan een wetsvoorstel inzake houdbaarheid overheidsfinanciën; het vorige kabinet is daarmee begonnen. Dit wetsvoorstel zal de Kamer binnenkort bereiken. Nederland heeft al gezegd een verankering van nationale regels van het Stabiliteits- en Groeipact te willen.
 Daar is nog een nationale aangelegenheid bij gekomen, namelijk de in december vorig jaar ingediende motie Blanksma-van den Heuvel/Harbers, om de begrotingsregels wettelijk te verankeren. Het kabinet denkt er op dit moment aan om die twee samen te voegen, dus om zowel de regels van het Stabiliteits- en Groeipact als de begrotingsregels die we tot voor kort nog niet hadden, wettelijk te verankeren. Dat zijn altijd afspraken tussen de partijen die een financieel kader steunen, normaal de coalitiepartijen, maar in dit geval de twee coalitiepartijen plus de gedoogpartner. Ik heb echter aangegeven bereid te zijn aan de motie tegemoet te komen. Beide onderdelen willen wij dan ook samenvoegen in één houdbaarheidswet voor de overheidsfinanciën.
 De SP heeft een aantal vragen gesteld over de Europese aanpak van speculatie en shortselling. Het is belangrijk dat Europa daarin gezamenlijk optrekt. Wij werken aan een verordening tegen ongewenste vormen van shortselling. Niet alle vormen van shortselling zijn slecht of ongewenst. In het verleden heb ik al aangegeven dat het ook om een stukje voorraadbeheer kan gaan. Er is echter ook sprake van slechte vormen van shortselling. Nederland heeft ten tijde van de vorige bankencrisis een tijdelijk verbod gekend van naked shortselling, oftewel ongedekte shortselling. Het is belangrijk dat, vooruitlopend op de verordening, de AFM in Nederland voldoende bevoegdheden heeft om in te grijpen waar het nodig is. De AFM heeft mij verzekerd dat zij er bovenop zit. In tegenstelling tot een aantal andere landen, zoals Frankrijk, Italië, Spanje en België, ziet de AFM in Nederland hiervoor echter nog geen noodzaak. Zij zit er wel bovenop en kan maatregelen nemen, als dat nodig is.
 De heer Slob vraagt of de discussie over een begrotingsautoriteit in lijn is met de moties. Belangrijk op dit punt zijn de motie-Slob en de motie-Weekers/De Nerée tot Babberich. Daarin wordt gesproken over een onafhankelijk orgaan, maar het kan ook belegd worden bij een bestaand orgaan. Het gaat er eigenlijk om dat het onafhankelijk gebeurt, meer onafhankelijk dan nu. Het gaat om de handhaving hiervan. In de motie-Slob staat duidelijk dat we niet een politieke unie moeten realiseren. Dat is helemaal in lijn met deze regering. Overigens is een politieke unie naar onze stellige overtuiging ook niet noodzakelijk om blijvend een economische en monetaire unie te kunnen vormen. De founding fathers van de euro hebben dit eigenlijk heel goed opgeschreven in het Verdrag van Maastricht. Het Stabiliteits- en Groeipact heeft gefaald in de handhaving van de regels. De regels zijn best stevig opgeschreven. Het gaat niet alleen om schuld en tekort, maar ook om economische convergentie. Het is namelijk niet alleen een Stabiliteitspact, maar ook een Groeipact. Het gaat om economische convergentie, maar ook om een schuldcriterium en een tekortcriterium. Dit betekent overigens nooit dat een land gelijk een boete krijgt als het in één keer van de goede kant naar de tekortkant gaat. Het krijgt eerst de gelegenheid zijn leven te verbeteren. We krijgen in Europa dus niet direct een stoplicht. Eerst komt er het bekende led-bordje, met de mededeling: u rijdt 55. Er staat niet eens bij dat dit te hard is, want iedereen begrijpt dat hij daar maar 50 kilometer per uur mag rijden. Eerst komt dat bordje. Als je dan toch doorrijdt, en zelfs wat gas bijgeeft – we hebben gezien dat sommige landen maar schulden bleven opbouwen – komt er op een gegeven moment een stoplicht. Dan is het je eigen schuld. De regels die we met elkaar hebben afgesproken, moeten wel worden gehandhaafd. Dat is helemaal in lijn met wat er breed in de Kamer leeft en is ook in overeenstemming met de motie-Slob en de bijna Kamerbreed, op de SP en de Partij voor de Dieren na, gesteunde motie-Weekers/De Nerée tot Babberich.
 De heer Slob en mevrouw Thieme vragen of het mogelijk is stemrecht af te nemen. Dat kan nu niet. Het vereist een verdragswijziging. Op zich heeft Nederland het onthouden van stemrecht altijd heel interessant gevonden. Als dat op enig moment kan, is dat dus prima. We moeten ons nu echter inzetten voor een zo snel mogelijke directe implementatie van de hardere afspraken die geen verdragswijziging nodig hebben. Een verdragswijziging kan namelijk wel eens heel lang duren. Er zijn allerlei andere regels binnen het huidige verdrag mogelijk die nog onbenut zijn. Laten we die zo snel mogelijk benutten. Dan kunnen we veel strenger handhaven. Daar hebben we niet alles voor nodig.
 Mevrouw Thieme vraagt hoe het zit met het informeren van de Kamer over vertrouwelijke, geheime monetaire informatie. Ik informeer de Kamer regelmatig, als het kan ook over publieke monetaire informatie. Als deze vertrouwelijk is, kan ik de Kamer daarover niet publiek informeren. Het is overigens ook niet aan mij, omdat wij de monetaire autoriteit op afstand hebben gezet. De monetaire autoriteit is verdragsrechtelijk strak op afstand gezet en de minister van Financiën heeft geen bevoegdheden in de monetaire afweging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Jeroen Sprenger, directeur voorlichting van het ministerie van Financiën, heeft in 2005, naar aanleiding van een kwestie met minister Zalm, het volgende gezegd: "De minister van Financiën mag liegen, met als doel geen aanleiding te geven tot speculaties op de valutamarkten. De waarheid spreken geldt in zo'n geval als een doodzonde in de monetaire politiek." Dat betekent dat de Kamer incorrect mag worden geïnformeerd. Bent u het eens met deze uitspraak van de heer Sprenger?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik weet dat daarover Kamervragen zijn gesteld aan mijn verre voorganger, de heer Zalm. Ik ken de antwoorden niet, maar dat is indertijd met de Kamer afgedaan. Zo'n dilemma is natuurlijk een verschrikkelijk dilemma voor een minister van Financiën. Het ging over devaluatie en dat heeft één voordeel: ik kan daarover niet spreken want dat is met de invoering van de euro aan mij voorbijgegaan. Het blijft een ministeriële verantwoordelijkheid, maar de Kamer kan daarvoor toestemming geven. Ook zo'n vraag is hoe de president van de centrale bank daarmee omgaat, want die zit namens Nederland in Frankfurt. Het is natuurlijk een duivels dilemma om te speculeren over devaluatie als je weet dat dat eraan komt; dat is heel moeilijk. Er zijn momenten geweest dat ik de Kamer vertrouwelijk heb geïnformeerd over de stabiliteitskwesties in Europa. Mevrouw Thieme was daar niet bij meen ik, maar dan kun je wat meer zeggen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 De minister moet mijn vraag niet verengen tot informatie over devaluatie. Er zijn genoeg andere monetaire kwesties waarbij je als minister ook heel voorzichtig wilt zijn omdat de speculatiemarkt kan reageren. De minister sluit dus niet uit dat de Kamer niet wordt geïnformeerd over een aantal monetaire kwesties ter voorkoming van onrust op de valutamarkt. De Kamer kan dus niet volledig geïnformeerd zijn, ook in deze kwestie rondom Griekenland.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Mijn antwoord op het eerste stuk is: ja. U stelde de vraag feitelijk heel juist. De vraag of de Kamer onvolledig of onjuist is geïnformeerd, is een andere. Dat heeft betrekking op de vraag of die informatie de Kamer staatsrechtelijk ook toekomt. Dat is niet altijd het geval. Zo zijn wij op dit moment bezig met de begroting. Gelukkig informeren wij de Kamer niet dagelijks over de tussenstanden en de dynamische cijfers die daar ontstaan. Daar informeren wij de Kamer niet over, helemaal niet, ook niet onvolledig. Op Prinsjesdag wordt het totaalbeeld netjes gepresenteerd en dat is op dat moment nodig omdat de Kamer via het begrotingsrecht absoluut het hele beeld nodig heeft. Dan krijgt de Kamer alle informatie.
 Mevrouw Thieme vraagt ook nog of tentatief kan worden aangegeven hoeveel extra steun nodig is voor andere zwakke broeders, zoals zij dat formuleert, en hoe wij dat financieren. Voor de finaciering is het noodfonds ingericht, de EFSF. Daarna hebben wij het permanente mechanisme in de steigers staan, wat hier nog als verdrag ter ratificatie terugkomt. Voor het beantwoorden van de vraag of en hoeveel extra steun nodig is voor andere landen heb ook ik geen kristallen bol. Ik kan daar niet over speculeren.
 Vervolgens had mevrouw Thieme nog een feitelijk vraag, namelijk of eurolanden uit het eurogebied gezet kunnen worden. Het antwoord daarop is: nee, het verdrag voorziet daar niet in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Ik vroeg niet om een lesje over wat er precies wel en wat niet in het verdrag staat. Het gaat erom of het kabinet met mij van mening is – dat vindt de heer Schout van het instituut Clingendael ook – dat je naar een systeem toe zou moeten waarbij je in de eurozone kunt worden gepromoveerd, dan wel gedevalueerd en uit de eurozone kunt worden gezet. Dat systeem zou moeten worden ingevoerd om de sancties daadwerkelijk kracht bij te zetten. Als dat er niet komt, blijven de sancties die wij zouden moeten effectueren een loze belofte.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Het kabinet zet in op sancties, zoals ik net heb aangegeven, die passen binnen het verdrag. Daarmee kun je snel heel veel. Je kunt bijvoorbeeld in de Raad iedere stemverhouding afspreken. Wij noemen dat met een mooi woord "omgekeerde gekwalificeerde meerderheid". Dat betekent dat een sanctie wordt aangenomen, tenzij meer dan twee derde zich daartegen verzet. Dat kun je binnen het huidige verdrag afspreken. Zover zijn wij nog niet, want daarvoor moeten wij nog een aantal landen over de streep trekken, maar dat is voor Nederland wel belangrijk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Juist dat over de streep trekken, gaat niet. Er zijn landen waarin op dit moment wordt gestaakt omdat de mensen daar niet voor allerlei bezuinigingen willen gaan. Zij willen echter wel in de eurozone blijven. Dat probleem blijft zich voordoen, ook straks, als andere landen in de problemen raken. Je moet dus een systeem realiseren waarbij elk land kan promoveren tot de eurozone of kan degraderen uit de eurozone. Dan is er voor de overheid en de burger echt een prikkel: als zij in de eurozone willen blijven, moeten zij echt begrotingsdiscipline hanteren en hun begroting echt op orde houden. De sancties van nu stellen in feite niks voor, want de ultieme sanctie – uit de eurozone – is er niet. Ik wil weten of het kabinet zich wil inzetten voor een verandering van het verdrag op dit vlak.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Ik heb al gezegd dat de handhaving met sancties in het verleden niet goed is gegaan. Sterker nog, ik heb gezegd dat de handhaving en het sanctiebeleid volstrekt hebben gefaald. Landen die van de tien jaar dat zij in de eurozone zaten, negen jaar een buitensporig tekort hadden, hebben nooit een boete gekregen. Dat sanctiebeleid heeft dus gefaald. Wij kunnen dat echter fors aanscherpen en dat moeten wij ook doen. Een boete van 1% bbp betekent voor veel landen miljarden. Dat zijn dus forse sancties. Ik noem ook het inhouden van uitkeringen uit de structuur- en cohesiefondsen, wat juist voor de Zuid-Europese landen een forse sanctie is.
 Waarop mevrouw Thieme preludeert, vereist verdragsrechtelijke aanpassingen. Dat is sowieso een zaak voor de langere termijn. Laat mij nu ook in het belang van de stabiliteit even niet speculeren over uitzetten uit de eurozone. Op dit moment zetten wij juist met het sanctiebeleid alles op scherp opdat wij de eurozone kunnen handhaven. Ik begrijp de vraag van mevrouw Thieme heel goed; die hoeft niet herhaald te worden. Ook de achtergrond van die vraag begrijp ik, maar laten wij nu even niet in het openbaar speculeren over het zomaar even uit de eurozone gooien van landen terwijl wij de eurozone aan het redden zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Aan de landen die nog moeten toetreden tot de eurozone, zou je toch op zijn minst hogere eisen moeten opleggen dan bij Griekenland en Italië is gebeurd, juist om te voorkomen dat wij straks met Polen of andere landen met dezelfde problemen zitten. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 De sancties moeten veel zwaarder zijn en de handhaving moet veel scherper en strenger.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 Ik heb het nu over preventieve maatregelen, over het stellen van hogere eisen aan landen voordat zij toetreden tot de eurozone.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik heb al een aantal keren met de Kamer gedebatteerd over de preventieve arm en de correctieve arm. In de preventieve arm – overigens is daarover erg uitgebreid met de Kamer gesproken – zijn sterke aanpassingen voorzien in het Stabiliteits- en Groeipact. In februari zijn deze vervat in de zogenaamde sixpack. Dat is een pakket van zes Europese wetsvoorstellen. In dat pakket zitten de preventieve arm en de correctieve arm. Daarin zitten forse aanscherpingen. Dat pakket moet nog worden geïmplementeerd. Ik hoop op een snelle uitkomst in het Europees Parlement, dat daar op dit moment nog over discussieert. Het Europees Parlement gaat daar namelijk ook voor een deel over. Als dat is afgerond, hebben wij dat vastgesteld. Nederland steunt het Europees Parlement in het aanscherpen, zelfs in het eventueel nog verder aanscherpen, van sancties in de preventieve arm.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ik zit met toenemende verbazing te luisteren naar de nieuwe sancties en de nieuwe voorstellen, in de preventieve zin en anderszins, waarover de minister van Financiën de afgelopen vijf minuten allemaal zit te vertellen. Allemaal nieuwe sancties, terwijl de premier net heeft gezegd dat het eigenlijk helemaal geen nieuwe sancties zijn omdat die er allang zijn. Hoe zit het nou? Nieuwe sancties betekent voortdurend het overdragen van bevoegdheden. Dat is wat er dan aan de hand is. Er zit licht tussen datgene wat de premier heeft gezegd en datgene wat de minister van Financiën heeft gezegd.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Nee. Met de collega van de heer Cohen, de heer Plasterk, heb ik dit jaar vele malen gedebatteerd over die extra sancties. Die worden overigens breed in de Kamer gesteund, ook door de Partij van de Arbeid. Over de zes wetsvoorstellen die nu onderweg zijn en die in februari door de Raad zijn aangenomen, wordt op dit moment in het Europees Parlement gediscussieerd. Wij vinden dat het nog strenger kan en moet. Dat hebben wij overigens ook meegekregen van het Nederlandse parlement. Daar maken wij ons sterk voor. Dat is niet nieuw. Wat de minister-president net heeft aangegeven, is echter dat je regels hebt van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat zijn de 3%-norm, de 60%-norm en de economische convergentie. Die regels zijn destijds al helemaal gemaakt. Vervolgens heb je de handhaving daarvan. Aan de handhaving – dat is niet het overdragen van extra bevoegdheden – heeft het geschort. Volgens mij zijn wij het daar heel breed over eens. Ik ben het er in ieder geval mee eens, dus namens het kabinet ook met de PvdA-fractie en met heel veel partijen, dat er strenger gehandhaafd moet worden. Laten we dus niet proberen om dit debat nog zwaarder onder het beslag van misverstanden te leggen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ik zeg niet dat ik ertegen ben. Ik vraag alleen aan de regering om, als er telkens sprake is van nieuwe sancties en van de vraag hoe wij datgene realiseren wat ook wij beogen, zich te realiseren dat er sprake is van nieuwe bevoegdheden. Het kabinet moet dat dan duidelijk maken en niet aan de ene kant moet zeggen: we zijn hartstikke voor die bevoegdheden, en aan de andere kant: we gaan helemaal geen bevoegdheden overdragen. Het is van tweeën één. Het is het overdragen van bevoegdheden op al die punten. Mijn fractie is daar niet tegen, maar wees daar dan duidelijk in. Vertel niet de helft van de waarheid, vertel de hele waarheid. Daar gaat het over.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik zal proberen om dezelfde metafoor van zojuist te gebruiken. Die was een succes; ik hoop misschien nu ook. We hebben binnen de bebouwde kom de 50 km-grens. Op een gegeven moment zegt de lokale gemeenteraad dat de wet op dat punt veel te veel wordt overtreden: burgemeester, kunt u in het overleg met de politie bekijken of er sterker op die weg kan worden gecontroleerd? De automobilisten zullen dat misschien als nieuw ervaren, want die reden daar altijd 70 en nu mogen ze nog maar 50 rijden, omdat ze anders boetes krijgen. De Kamer heeft echter toch als wetgever gezegd: die grens van 50 km geldt daar; dat is niet nieuw, die had eigenlijk altijd gehandhaafd moeten worden en nu wordt die grens geïmplementeerd. Ik vraag aan de heer Cohen: is in dit voorbeeld sprake van een nieuwe kilometergrens of nieuwe regels op die weg in dat dorp of die stad?
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Nee, dan is er geen sprake van een nieuw kilometergrens.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Dan zijn wij het eens.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Nee, er is geen sprake van een nieuwe kilometergrens, maar er is wel iets veranderd. De sanctie die erop staat, is gewijzigd. Dat is veranderd. Dat is wat er aan de hand is.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Daar ben ik het mee eens.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Die sanctie is dus een nieuwe bevoegdheid.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Nou …
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 De heer De Jager kan mij nog meer vertellen, maar zo zit dat.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Voor de politie is het een nieuwe bevoegdheid.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ja, maar de heer De Jager moet de analogie niet verder doortrekken. Ik maak er ernstig bezwaar tegen als de premier zegt: we doen eigenlijk helemaal niets nieuws. Gisteren spraken Sarkozy en Merkel over een Europese regering. De minister-president maakt dat weer zo klein door te zeggen: we gaan het Stabiliteits- en Groeipact uitvoeren. Daar zit echt licht tussen.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik probeer het echt naar beste kunnen uit te leggen. Je hebt regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Die gaan volgens mij veel verder dan veel landen zich ooit hebben gerealiseerd. Ze gaan in ieder geval veel verder dan wat er is gehandhaafd, want anders was er in die hele periode geen land geweest met een schuld van 115%, terwijl in het pact 60% schuld staat. In februari hebben wij met zijn allen afgesproken dat wij veel strenger gaan handhaven. Bijvoorbeeld het schuldcriterium zijn wij veel strenger gaan handhaven. Dat is nieuw. Ik kan de heer Cohen op dat punt dus tegemoetkomen: ik geef ruiterlijk toe dat het helemaal nieuw is dat wij in Europa voortaan echt op schuld gaan sturen. Daarvoor stond wel in het verdrag dat je je daaraan moest houden, maar daar werd niet of onvoldoende op gestuurd. De heer Cohen vindt dat dit een overdracht van bevoegdheden is, maar dit zijn handhavingsbevoegdheden. Het debat over soevereiniteit is een ander debat, want anders zou de Kamer ook een heel vreemde spagaat hebben gemaakt: zij heeft immers zowel de motie van de heren Weekers en De Nerée gesteund als de motie van de heer Slob. Wij zien daar op zich geen licht tussen. Als je het uitlegt zoals wij het nu uitleggen, zijn wij het volgens mij met beide moties eens. Daar zit dan geen licht tussen. Wat handhaving betreft, moet er nieuw en streng beleid zijn. Is dat dan soevereiniteitsoverdracht? Op een gegeven moment wordt dit semantiek.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Ik voel er helemaal niet voor om hier een beetje krampachtig vol te houden dat het verder allemaal "business as usual" is. Dat is het niet.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Daar ben ik het mee eens.
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Het gaat mij erom dat helder en duidelijk verteld wordt wat er precies aan de hand is, niet alleen in deze zaal maar aan de hele Nederlandse bevolking. Wij zitten in die zware crisis. Daarvoor hebben wij nieuwe maatregelen nodig en dan moet ook duidelijk zijn wat het effect daarvan is als wij dat gaan doen, omdat dat goed is voor de euro. Dat verhaal moet verteld worden en dan moet je niet zeggen: het is business as usual, wij hebben eigenlijk alle bevoegdheden wel en wij gaan gewoon verder. Er gebeurt veel meer dan dat. Dat is wat ik goed vind en ik ben bereid om als het kabinet met voorstellen komt, die op een constructieve manier te bekijken.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 
 Oké, dan zijn wij het eens en ik geef volledig aan: het is geen business as usual, er komen heel veel nieuwe maatregelen om ervoor te zorgen dat het Stabiliteits- en Groeipact ook echt wordt gehandhaafd en dat wij de regels goed toepassen. Dit is in het verleden niet of eigenlijk absoluut niet gebeurd. Het Stabiliteits- en Groeipact heeft in de handhaving gefaald. Daar waar het al mogelijkheden had, was het te laat. Het was too little too late. Dit is inderdaad nieuw met steun van gelukkig ook de Partij van de Arbeid, begrijp ik nu, en zo'n beetje van de hele Kamer die in ieder geval de moties die ik zojuist noemde, heeft onderschreven.
 De heer Van Dijck maakte de opmerking dat het IMF niet meedoet of dat het onduidelijk is. Het IMF heeft aangegeven dat het bereid is om mee te doen, maar het moet nog een beslissing nemen over de omvang. Ik heb al gezegd dat het voor Nederland een voorwaarde is dat het IMF meedoet met het oog op zijn expertise en methodiek, dat wil zeggen dat het IMF zijn methodiek toepast, en dat het ook financieel meedoet. Dit is voor Nederland een belangrijke voorwaarde voor dit pakket, want dan heb je ook een extra onafhankelijke meester, een marktmeester. "Vreemde ogen dwingen" hebben mevrouw Blanksma en de heer Weekers tijdens het debat vorig jaar in de Kamer gezegd. Mede daarom, maar ook vanwege zijn kennis en geld willen wij dat het IMF meedoet, maar hoeveel dat zal zijn, kunnen wij nu nog niet zeggen. Ik ben benieuwd of dit tot wijziging van het standpunt van de PVV zal leiden, want de heer Van Dijck heeft die vraag niet voor niets gesteld. Mocht het IMF inderdaad meedoen, dan ben ik benieuwd of dit leidt tot hernieuwd vertrouwen van de PVV in dit pakket. Ik mag blijven hopen.
 Dan tot slot heeft de heer Slob nog een vraag gesteld over het hele pakket. De minister-president heeft in antwoord op vragen van de heer Pechtold gezegd hoe wij het in de brief van vanochtend hebben beschreven. Dat was volgens mij heel duidelijk. Ik heb het verslag van het algemeen overleg van 21 juli al helemaal nagelezen en daar staat letterlijk: "Het is heel moeilijk om het bedrag voor die privatesectorbetrokkenheid zelf af te zetten tegen het financieringsgat; je zou kunnen zeggen dat het twee verschillende dingen zijn." Ik heb in ieder geval de gelegenheid aangegrepen om deze 60 nog eens heel duidelijk in de brief te zetten. Ik moet ook zeggen dat de tabel in de brief van vanochtend – mede vanwege alle opmerkingen die in de Kamer zijn gemaakt – veel helderder is en het mogelijk maakt om verschillende dingen af te pellen.
 Ik ben aan het einde van mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 De minister was bezig mijn vraag te beantwoorden, maar toen ging hij over naar D66 en die fractie heeft toch een iets andere invulling aan dit onderwerp gegeven. Het ging mij om de verlenging van de noodfondsregeling. Dat bedrag van 80 mld. was nieuw; dat het geld zou kosten, wisten wij natuurlijk wel, maar 80 mld. was voor ons wel nieuw. Mijn vraag is waarom dit bedrag niet bovenop die 109 mld. wordt geteld waar de minister als het om de private betrokkenheid gaat en het doorlopen, dat wel in het bedrag van 160 mld. heeft opgenomen. Dan gaat het om een bedrag van 93 mld. Ik snap het verschil in berekening dus niet.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Omdat daar dan een dubbeltelling in zit. Het bedrag was ook bekend, want de Kamer heeft dit al eerder geaccordeerd. Dat is het totale pakket van 110 mld. min 30 mld. van het IMF, is 80 mld. voor de Europese kant, voor onze kant. Die lenen wij al uit en de looptijden daarvan worden langer. In de brieven staat al vanaf het begin, ook in de brief van 25 juli, en tijdens het algemeen overleg van 21 juli is al gezegd dat het om de additionele ... Wat wij iedere keer in kaart brengen, is de additioneel benodigde financiering bovenop het reeds – ook door deze Kamer – geaccordeerde bedrag. Ook de bedragen waren hier bekend. Wij hebben gezegd dat is additioneel op het bestaande pakket en dat pakket was hier bekend. In die zin is het niet nieuw. Ik zou dit ook niet bij elkaar optellen, want die 80 hebben wij al gecommitteerd, dat zit in het lopend pakket, en die 109 is vanuit de publieke zaak echt nieuw. Voor alle helderheid zeg ik daarbij dat ook die 109 mld. verschillende elementen bevat. In zekere zin zijn het allemaal appels en peren, zaken die je niet zomaar tegenover elkaar kunt zetten. In de brief van vanochtend heb ik dat nog eens duidelijk uiteengezet, net zoals in het AO van 21 juli. In die 109 mld. zit voor een deel terugkoop om schuld te financieren, daarmee betaal je dus gelijk de schuldterugkoop. De financiële sector, de banken, neemt op dat punt 13 mld. verlies. Wij, het publiek, doen dat niet, of in ieder geval nog niet, want de leningen worden verlengd, terwijl de private sector voor een deel nu direct al verlies neemt. Het pakket van de 106 mld. bestaat ook uit verschillende grootheden, deels uit het doorrollen en verlenging van leningen, deels uit het nemen van verlies. Het publieke deel bestaat ook uit verschillende grootheden, maar vanwege vragen van D66 hebben wij dit nogmaals expliciet genoemd. Wij hadden eerder gezegd dat dit additioneel was, dus komend bij het bestaande pakket. Nu hebben wij gezegd dat dit pakket die 80 mld. betrof. De totale betrokkenheid van de publieke sector is straks inderdaad dat gehele pakket, dat klopt. Dan kun je de zaken dus wel optellen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Dat was een heel lang antwoord, we zijn weer helemaal bij. Toch nog een vraag voor de helderheid. Er is een keuze gemaakt voor de verlenging van de noodfondslening; dat zit ook in het pakket van 21 juli. Daar hangt toch een prijskaartje aan? Dat betekent toch dat dit prijskaartje moet worden meegerekend in de hoogte van de publieke bijdrage? U heeft zulks namelijk wel opgenomen in de private bijdrage.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Nogmaals, je kunt de kosten – u heeft het over een "prijskaartje" – van die twee niet tegenover elkaar zetten. De kosten voor de publieke sector zijn heel anders dan die voor de private sector. Wij rekenen kosten toe als die vallen onder onze kosten, onder de prijs die wij aan rente moeten betalen. Dat is hier niet het geval: in de huidige afspraken krijgen wij in ieder geval de kosten terug van de rente die wij kwijt zijn en ook de hoofdsommen, tenzij het helemaal misgaat met Griekenland. Dat risico bestaat, maar ik ga daar nu even niet van uit. U vraagt nu naar de kosten. De banken moeten nu voor een deel direct afboeken en maken nu al direct kosten als zij hun papieren verkopen, 33 mld. in totaal, en daarvoor maar 20 mld. terugkrijgen. Dat moet worden gefinancierd uit het nieuwe pakket. Wat is nu de totale betrokkenheid bij Griekenland van de publieke sector? Daarvoor kun je die zaken bij elkaar optellen. Is dat nieuw voor u? Nee. Daarvoor zijn geen looptijden, die lopen niet automatisch af, de garanties voor dat noodfonds of de bilaterale leningen hebben wij al in de begroting geboekt. Het nieuwe pakket is additioneel bij het oude pakket. Als u informeert naar het totaal, zeg ik dat dit 109 mld. en 80 mld. is. Die 80 mld. is wel het reeds gecommitteerde geld, in de begroting is dat geld al uitgegeven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter, ik neem hier voor dit moment even genoegen mee. Wat de tabellen betreft: het is – laat ik het zo maar formuleren – bijzonder om te zien dat er, bijvoorbeeld, wat is gewerkt met de volgordelijkheid van getallen in de tabel die bij de technische briefing is gehanteerd en de tabel in de laatste brief. Maar we weten dat we het definitieve verhaal over twee weken krijgen. Als het nodig is, komen we er dan op terug.
 
 
 
 
 Minister
 
 De Jager
 :
 
 Ik verwacht dat het gehele pakket er in september is, daarover was namelijk ook een vraag gesteld. Dan hebben we alle cijfers. We hebben de volgordelijkheid mede op verzoek van de Kamer aangepast, omdat dat een nog iets beter inzicht zou geven. Nogmaals, voor de totale betrokkenheid van de publieke sector mag je deze bedragen optellen, maar dit parlement moet extra toestemming geven voor die 109 mld. In die zin is het allebei dus waar en daarom hebben wij dit in de brief nogmaals vermeld. In de eerste brief vroegen wij om een extra mandaat te zijner tijd, voor het moment dat het gehele pakket er zou zijn. Wij hebben nu, ter informatie en op verzoek van onder anderen de heer Koolmees, de totale betrokkenheid vermeld. Wij hebben daarin ook de informatie van het oude pakket nog eens duidelijk opgenomen, die wij daarvoor al een paar keer hadden genoemd. Wat u zegt is dus waar en wat ik zeg is waar. Wij zullen dat in het totaalpakket opnemen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dit was het eind van het antwoord van de regering in eerste termijn. Mij heeft het verzoek bereikt voor een schorsing van 20 minuten, zodat de fracties zich kunnen voorbereiden op een tweede termijn en eventuele moties.
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.19 uur geschorst.
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dat hebben wij inderdaad afgesproken, maar wij moeten dit debat wel goed afsluiten om te voorkomen dat wij over een paar weken in de problemen komen wanneer het kabinet met het totaalpakket naar de Kamer komt.
 Als woorden als "excuus" en "vertrouwen" heel vaak in deze arena worden gewisseld, dan begin ik mij altijd zorgen te maken. Het gaat natuurlijk vooral om het vertrouwen dat wij van burgers krijgen. Wij moeten er daarvoor op kunnen vertrouwen dat er helder wordt gecommuniceerd en dat zaken niet rooskleuriger worden voorgesteld dan ze in werkelijkheid zijn. En bovenal moeten wij erop kunnen vertrouwen dat er niet ontijdig wordt gecommuniceerd: wel snel, maar geen zaken ontijdig neerzetten.
 Het pakket is nog niet compleet en daarom is het eigenlijk alleen maar nog belangrijker dat wij dit debat hebben gevoerd. Dit debat is immers een opmaat voor het debat dat wij zullen hebben wanneer het kabinet met het complete verhaal komt. Voor D66 is het van belang dat wij straks het hele verhaal over Griekenland te horen krijgen. Ik doel dan op het totaalpakket, een pakket waarover vandaag door de brief alvast wat meer helderheid is gekomen. Ik bedank de ministers dan ook voor deze brief, evenals natuurlijk voor hun beantwoording van de vragen.
 Straks zullen wij natuurlijk moeten praten over wat wij hier in Nederland gaan doen. De regering heeft daarover al iets over losgelaten met het oog op Prinsjesdag, maar voor D66 is dat niet voldoende want dat betreft alleen bezuinigingen. Ik ben het met de bewindslieden eens dat wat er straks op Europees gebied gebeurt, geen digitale werkelijkheid is. De 60% van de schuld en de 3% van de begroting zijn – ik citeer de minister – inderdaad geen "knipperbord" in een woonwijk. Er zijn natuurlijk ook andere factoren die een land zwak of sterk maken. Spanje had bijvoorbeeld helemaal geen grote staatsschuld en ook Ierland stond er goed voor. Het kan kortom verkeren. Er is geen sprake van een digitale werkelijkheid en wij zullen daarover in de toekomst zeker verder moeten praten.
 Het debat van vandaag was ook belangrijk, omdat het ons de mogelijkheid geeft om de blik vooruit te richten. Merkel en Sarkozy dreigen ons in te halen. Het is leuk dat deze twee grote landen denken het onderling te kunnen regelen, maar D66 wil dat natuurlijk niet! D66 wil dat het democratisch gelegitimeerd is en dat wij niet over tien jaar een parlementaire enquête moeten organiseren over de vraag waarom het aan anonieme instituties is overgelaten. Nee, de politiek dient te sturen! Wij willen verder en wij zullen dan ook kritisch kijken naar waar de regering mee komt.
 Het vertrouwen en de oppositie en de coalitie. Ik ben vandaag scherp geweest naar de PVV. Wij zitten nu bijna een jaar vast aan dat hele gedoogverhaal, maar daardoor is het niet uit te leggen dat de PVV het laat gebeuren dat Nederland straks 11 mld. ter beschikking moet stellen voor de risico's. Overigens verwachten wij dat dat geld terugkomt. Hoe kan het dat de PVV het laat gebeuren dat er bevoegdheden worden overgedragen? De minister zegt zelfs dat het om heel veel bevoegdheden gaat. De PVV laat dat allemaal gebeuren, ook al heeft haar fractievoorzitter een regeerakkoord op zak waarin staat dat dit juist niet zal gebeuren.
 Ik waarschuw collega Wilders maar alvast: binnenkort krijgt u een uitnodiging van de Griekse ambassadeur. En dan komt u echt niet voor een dichte deur te staan. U mag dan langskomen om het ereburgerschap van Athene in ontvangst te nemen! U hebt dit namelijk allemaal mogelijk gemaakt. Als dat gebeurd is, draag ik u vervolgens persoonlijk voor voor de titel van Europeaan 2011, want door u kunnen wij er straks voor zorgen dat het in Europa goed wordt geregeld. Complimenten voor degene die wel twittert, maar hier geen verantwoording aflegt als er ook voor zijn kiezers spannende zaken aan de orde zijn. Wat gaan de pensioengerechtigden, de spaarders en alle andere Nederlanders straks precies betalen? Als die vraag beantwoord moet worden, is het opeens stil! Ik durf ook wel te wedden dat de PVV dadelijk geen tweede termijn nodig heeft.
 Voorzitter. Ik dien een motie in, omdat wij verder willen kijken dan het plaatje dat nu voorligt. D66 wil de autoriteit zoals die door Merkel en Sarkozy is voorgesteld, sterker maken. Wij willen daarvoor een duidelijke visie van het kabinet, een visie die waarborgt dat het Europees democratisch wordt gelegitimeerd.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de huidige situatie in Europa mede veroorzaakt is doordat lidstaten hun begrotingen onvoldoende op orde hadden en dit niet tijdig is gesignaleerd;
 constaterende dat de regels met betrekking tot het begrotingstekort en de schuldquote zoals vastgelegd in het Stabiliteits- en Groeipact niet consequent gehandhaafd worden mede doordat lidstaten elkaar ter verantwoording dienen te roepen;
 overwegende dat een onafhankelijke autoriteit de begrotingen van lidstaten op een eenduidige manier kan controleren en onevenwichtigheden tijdig kan signaleren;
 overwegende dat er in Europa wordt gesproken over vorming van een economische regering om de Europese Monetaire Unie te versterken;
 verzoekt de regering, de Kamer bij het definitieve steunpakket middels een brief te informeren over haar visie op de toekomst van Europese Monetaire Unie en hierbij in ieder geval in te gaan op de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact, het tijdig bijsturen bij macro-economische onevenwichtigheden, de wijze waarop het mandaat wordt belegd en de democratische controle hierop wordt vormgegeven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 826 (21501-07).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pechtold
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik heb begrepen dat de fractie van de PvdA dadelijk met een motie komt, die wij zullen steunen. De motie van de heer Cohen zal oproepen tot een begrotingsautoriteit en tot automatische sancties. Dat is goed. Onze motie gaat wat dat betreft verder, want naast automatische sancties willen wij twee belangrijke punten dadelijk goed regelen. Ten eerste willen wij voorkomen dat landen uit de pas gaan lopen. Kijk naar Ierland en Spanje. Deze landen hadden goede overheidsfinanciën maar waren economisch niet op orde. Iets zoals vastgoed kan daarbij cruciaal zijn; de financiële sector. Ten tweede is er de democratische inbedding, dus geen oncontroleerbaar orgaan. Als de PvdA-fractie haar motie indient, zullen wij onze steun daaraan verlenen want die motie gaat in ieder geval in de goede richting.
 Vertrouwen is dat wij op dit moment laten zien dat wij het mandaat aan de regering willen geven voor datgene wat nodig is. Ik zie daarom het pakket van Griekenland met vertrouwen tegemoet, dus dat het helemaal duidelijk en zonder appels en peren naar ons toekomt. Dat zullen wij ook aangrijpen om deze discussie – want daartoe roept de motie ook op – over de volgende stappen in Brussel met de regering aan te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik begin daar waar de heer Pechtold ophield. Het vertrouwen dat juist zo nodig is in deze crisis, is bij het optreden van het kabinet in de afgelopen maanden niet gediend. Vertrouwen vraagt om het hele verhaal en het eerlijke verhaal. Dat is bij herhaling niet gebeurd. De totale bedragen van het steunpakket klopten bij herhaling niet. De verdeling tussen het private en het publieke deel klopten niet. De voorgespiegelde risico's voor de Nederlandse belastingbetaler klopten niet. Ook nu, nu wij spreken over effectieve sancties om begrotingsdiscipline af te dwingen, krijgt het Nederlandse publiek maar weer het halve verhaal. De minister-president zei dat geen nieuwe bevoegdheden nodig zijn omdat er al sancties zijn afgesproken in het Groei- en Stabilisatiepact. Daarin staat de mogelijkheid dat de Raad bij gewogen meerderheid kan besluiten tot een financiële boete. Dat is tot nu toe gebleken ineffectief te zijn. Er moet een dwingender kader komen. Dat vergt nieuwe, aanvullende afspraken en nieuwe bevoegdheden voor Europa. Daardoor wordt de beleidsruimte van lidstaten ingeperkt, mogelijk substantieel. Wat de lidstaten eerst zelf mochten uitmaken, zal nu door Europa worden beslist. Dat betekent dus het verplaatsen van bevoegdheden. Ik roep de minister-president op om helder te zijn en om in het vervolg het hele verhaal te vertellen. Dat is het type leiderschap dat wij nu nodig hebben.
 Tot slot dien ik de volgende motie in, die in het verlengde ligt van wat ik eerder heb gezegd.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het vertrouwen van burgers, van de Kamer en van financiële markten in het optreden van de regering in deze huidige schuldencrisis cruciaal is;
 van oordeel dat dat vertrouwen geenszins gediend werd met de wijze van communicatie van de regering over het Grieks steunpakket van 21 juli jongstleden;
 overwegende dat dat vertrouwen niet alleen vraagt om volledige helderheid over de steunoperatie maar ook over het Nederlandse standpunt ten aanzien van toekomstige Europese financieel-economische coördinatie;
 van oordeel dat de huidige schuldencrisis afspraken over afdwingbare begrotingsdiscipline dringend noodzakelijk maken;
 van oordeel dat afspraken voor afdwingbare begrotingsdiscipline uiteraard voor alle lidstaten zullen gelden, en dat de regering hierover helder moet communiceren;
 verzoekt de regering om op korte termijn met een standpunt te komen over de wijze waarop afdwingbare begrotingsdiscipline in Europa tot stand kan worden gebracht,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Cohen, Pechtold en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 827 (21501-07).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Slob
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik werd wat getriggerd door de slotzin van de minister van Financiën. Hij zei: u hebt gelijk en ik heb gelijk. Nu kan politiek soms heel erg overzichtelijk zijn, maar het is wel handig als je met elkaar scherp hebt waaruit dat gelijk dan precies bestaat. Laat ik in elk geval stellen dat mijn fractie tevreden is met de reactie van het kabinet wat betreft de koers die het zal gaan varen in de discussie over de wijze waarop wij structureel met de crisis zullen moeten omgaan. Die discussie heeft nu weer extra voeding gekregen door de uitspraken die Sarkozy en Merkel hebben gedaan. In dat opzicht houdt het kabinet vast aan uitspraken die de Kamer heeft gedaan, en in die lijn gaat het ook verder. Dit betekent dat zwaar zal worden ingezet op de daadwerkelijke handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat had natuurlijk in de afgelopen jaren al moeten gebeuren. Het had ook gekund, maar het is helaas niet gebeurd. Van die fouten moeten wij leren, en wij zullen landen als Frankrijk en Duitsland daarop stevig moeten aanspreken. Dat heeft de steun van mijn fractie. Het heeft wat ons betreft ook heel hoge prioriteit. Wij wachten af en hopen dat de verdere uitwerking van keuzes die de afgelopen maanden op dit punt zijn gemaakt snel aan de Kamer zullen worden voorgelegd, zodat wij daarmee verder kunnen.
 De discussie van gisteren had met name betrekking op het tweede noodpakket voor Griekenland, de bedragen die daarin worden genoemd en de verwarring die daarover was ontstaan. Wat mijn fractie betreft is daarover inmiddels genoeg gezegd. Wij kunnen de telraampjes voorlopig weer even opbergen. Wij willen wel zo snel mogelijk – dat zal wel september worden – de echte cijfers hebben, zodat wij precies weten wat er is afgesproken, maar ook wat de gevolgen zijn, zowel voor de publieke sector, dus ook voor de Nederlandse overheid, als voor de private sector. Dit betekent het complete plaatje, inclusief de ECB-garanties en de IMF-bijdrage. Verder zijn helderheid en scherpte van belang als het gaat om de private betrokkenheid. Dan zullen wij het debat weer oppakken. Ik hoop dat het ons lukt om zo veel mogelijk bij elkaar te blijven, omdat ik denk dat het goed is, ook als het gaat om het winnen van vertrouwen, dat wij in dat opzicht met elkaar samen optrekken en goede keuzes proberen te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Thieme
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Duidelijk is dat het Stabiliteits- en Groeipact op geen enkele wijze daadwerkelijk gehandhaafd kan worden. Het is gebaseerd op het wensdenken dat het wel goed komt. Dat tekent ook de houding van dit kabinet. De teneur is: wij moeten er maar het beste van hopen, want wij kunnen niet anders. Wij kunnen bij landen die de begroting niet op orde hebben, fantaseren over op te leggen megaboetes, maar wat hebben hoge boetes voor zin, wanneer een land hoe dan ook niet aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen? Uit alles wordt duidelijk dat landen die niet kredietwaardig zijn extra leningen krijgen en dat zij daarbij een kwantumkorting krijgen op de te betalen rente, in de ijdele hoop dat er ooit tot terugbetaling kan worden overgegaan.
 IJdele hoop en wishful thinking kunnen niet leiden tot sluitende begrotingen, maar kennelijk zijn er geen andere instrumenten dan die. Wij spreken over de overdracht van bevoegdheden aan Europa en over de inperking van de soevereiniteit van lidstaten. Er is sprake van paniekvoetbal omdat het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis aan het vastlopen is. Wij zitten op een rijdende trein, die op drift is geraakt. Volgens het kabinet is aan de noodrem trekken het onverstandigste wat wij kunnen doen. De Europese regering die Merkel en Sarkozy in de steigers hebben gezet, vormt een rechtstreekse bedreiging voor onze democratie en zelfstandigheid. De Partij voor de Dieren zal geen steun geven aan het afgeven van ongedekte cheques door het kabinet, dat nota bene de steun van de eigen gedoogpartner ontbeert. Steun aan Griekenland in de vorm van ongedekte leningen is niet te verantwoorden. De breedsprakigheid van het kabinet kan geen dekking vormen voor een plan dat nu nog tentatief is, maar een zware belasting zal vormen voor onze Nederlandse burgers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Roemer
 (SP):
 
 Voorzitter. De minister-president vroeg mij wat nodig was om vertrouwen te krijgen. Ik denk dat voor heel veel mensen in Nederland geldt: geef in ieder geval een eerlijke voorstelling van zaken. Dat betekent dat je zaken niet mooier moet voorstellen dan ze zijn, of zoals de heer Pechtold het zei, zaken te rooskleurig voordoen. Dat betekent dat je op de avond van de eurotop niet een lager bedrag moet vermelden dan wat het de publieke sector gaat kosten. Je moet niet tot vanmorgen een mooier beeld schetsen van wat de bijdrage van de banken effectief is. Je moet voorkomen dat je een rookgordijn opwerpt als het om een misrekening van 50 mld. gaat. Je moet in het totaalbeeld niet de 80 mld. onvermeld laten, omdat dit geautoriseerd is, terwijl je dat wel bij de private sector doet. Het blijft wat de SP-fractie betreft zo dat het totaalpakket niet 109 mld. is, waarvan 50 mld. door de banken in 2014, zoals de premier steeds blijft zeggen en wat hij blijft afdoen als onhandig. Dat is voor de SP-fractie onacceptabel. Vandaar de volgende motie.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de minister-president volhoudt dat de voorstelling van zaken van een totaalpakket van 109 mld. in 2014 waarvan 50 mld. van de banken, onhandig maar niet onjuist was;
 overwegende dat hij daarmee de Kamer een onjuiste voorstelling van zaken geeft;
 keurt de handelwijze van de minister-president af,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 828 (21501-07).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag danken voor de beantwoording. Het viel mij op dat het zwaartepunt van het debat eigenlijk al snel verplaatste van de persconferentie in juli van premier Rutte naar de persconferentie van Merkel en Sarkozy gisteravond. Op zichzelf heeft het debat daarmee in ieder geval aan actualiteitswaarde gewonnen. Het is nog maar een tussenstand, omdat we het pakket uiteindelijk nog moeten krijgen en dan pas op zijn merites kunnen beoordelen. De SGP-fractie heeft ook in alle eerdere debatten al naar voren gebracht dat voor ons heel sterk de lijn is om de landen te houden aan de afspraken die al gemaakt zijn, en niet om allerlei nieuwe bevoegdheden over te dragen aan Europa.
 Tot slot nog een opmerking op dit punt. Als gezegd wordt "open en helder communiceren", dan willen wij die oproep graag steunen en stevig onderstrepen. Als echter ook het toekennen van nieuwe bevoegdheden om aan te kunnen pakken als er een potje van gemaakt wordt, als "overdracht van bevoegdheden" wordt aangemerkt, dan vind ik dat eerder verwarrend dan verhelderend. Ik ben voor open en inhoudelijk communiceren, maar we moeten wel onderscheid blijven maken tussen het regulier overdragen van bevoegdheden en het toekennen van nieuwe bevoegdheden om nu al onjuist handelen aan te pakken. Dat was een opmerking die ik in ieder geval tot slot nog wilde maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Gent
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat het sleutelwoord van dit debat "vertrouwen" is, vertrouwen tussen kabinet en Kamer. Net zo goed als je niet een beetje zwanger kunt zijn, kun je ook niet een beetje vertrouwen in elkaar hebben, want dan gaat het mis. De herstelwerkzaamheden hebben nu plaatsgevonden. Het duurt nog wel even voordat het weer helemaal goed komt, maar het lijkt mij dat het voor het kabinet glashelder is: als dat vertrouwen nu weer beschaamd wordt, dan heeft het kabinet een probleem. Ik gaf al eerder aan dat ook GroenLinks bereid is, haar nek uit te steken voor deze lastige crisis waar we mee te maken hebben. Er zijn ingewikkelde problemen die opgelost moeten worden, maar dat kan natuurlijk alleen maar als we een eerlijk verhaal krijgen van het kabinet, zonder fratsen, zou ik bijna zeggen, en zonder ingewikkelde berekeningen. We willen gewoon helderheid. Wat gaat het de banken kosten? Wat betekent het pakket voor de begroting? Wat is de rekening voor de belastingbetaler? Dat moet het kabinet helderder gaan communiceren, anders gaat het niet goed komen. Ik heb er vertrouwen in – ik formuleer het ook zo – dat de boodschap bij het kabinet is overgekomen.
 Het is van groot belang dat er wordt afgerekend met de ontstane crisis en dat er wordt gekeken naar wat er in de toekomst moet gebeuren. De term "soevereiniteit" is een soort open zenuw hier, maar wij moeten ook wat dit betreft zonder fratsen benoemen wat er gaat gebeuren en wat de inzet van het kabinet daarbij is. Er moeten afdwingbare sancties komen, maar er moet ook preventief worden gehandeld, want anders wordt het dweilen met de kraan open. Dat wil niemand.
 Het Europees project is ooit gestart om vrede in Europa te krijgen. Dat is aardig gelukt. Dat zal iedereen weten, maar het Europees project moet er nu ook voor zorgen dat wij nooit meer een crisis in Europa krijgen. Daarvoor moet een aantal zaken helder worden geregeld. Naast de financiële bijsluiter moet er ook een politieke bijsluiter komen, want ook die kwestie moet op een goede manier worden georganiseerd. De minister-president stelt dat het Stabiliteits- en Groeipact, zoals dat voor 2005 is afgesproken, moet worden nageleefd, ook door Frankrijk en Duitsland, eigenlijk door iedereen. Dat moet nu op een goede manier gaan gebeuren. De papieren tijger van destijds moet nu in de praktijk ook doorbijten.
 Bij het algemeen overleg van 21 juli heeft mijn collega Bruno Braakhuis een aantal punten naar voren gebracht dat voor mijn fractie van belang is. Ik herhaal ze nog kort. Voor ons is van belang: toezicht op begrotingen, snel kunnen ingrijpen bij macro-economische onevenwichtigheden, automatische sancties, het bewaken van de langetermijnstrategie en de democratische controle van hoe je zaken met elkaar afspreekt. Het kabinet is daar ook mee bezig. Ook dat wil ik helder terugkrijgen. Ik wil op dat moment ook van het kabinet weten hoe het in Europa staat wat betreft het eindplaatje, de slottabel, zoals het nu heet in de wandelgangen, en wat de visie van het kabinet is als het gaat om Europa. Ik wil dat niet pas horen als mosterd na de maaltijd, vlak voor de eurotop in oktober. Als we elkaar vertrouwen en als wij met elkaar moeten optrekken – het kabinet weet dat het een deel van de oppositie nodig heeft – dan moet die kwestie op een goede manier worden besproken. Ook daarom heb ik samen met de heer Pechtold een motie ingediend.
 Dan mijn conclusie. Het is altijd belangrijk dat je sterker uit een crisis komt. Dat geldt ook voor Europa. Wij moeten van de nood een deugd maken en nu verdergaande afspraken maken om dit soort problemen te voorkomen. Dat lijkt mij van groot belang. Het interessante wat mij betreft aan dit debat is ook het volgende. Je ziet wel eens van die reclamespotjes met de tekst: mede mogelijk gemaakt door Europa. Je kunt ook zeggen dat wij uit deze crisis komen, mede mogelijk gemaakt door de PVV. Het gaat van kwaad tot erger, maar het is blijkbaar nog niet erg genoeg voor de PVV om de achterban te beschermen voor al die miljarden die in een bodemloze put worden gedumpt. De PVV staat erbij, kijkt ernaar en doet er niets aan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister-president meteen kan antwoorden. Hij heeft het woord.
 
 
 
 
 Minister
 
 Rutte
 :
 
 
 Voorzitter. Er liggen nog drie moties die van commentaar moeten worden voorzien.
 Ik ga eerst in op de motie-Cohen c.s. en de motie-Pechtold/Van Gent. Naar mijn gevoel vragen deze moties zo'n beetje hetzelfde. Wij zullen sowieso de Kamer informeren. Het is wat lastig om dat te doen met het definitieve steunpakket. Het kan heel goed zijn dat wij met een tussenstand komen, want wij weten ook niet hoe ver de voorstellen zullen zijn waar de heer Van Rompuy mee komt, terwijl ik het belangrijk vind om die ook een plek te geven. Ik zeg sowieso toe dat wij, zodra het enigszins kan, zullen komen met een visie op alle elementen die worden genoemd in het dictum in de motie-Pechtold/Van Gent. Ik versta ook heel goed dat de Kamer een visie wil hebben als het Griekse steunpakket komt. Die zullen we geven. Ik laat het oordeel over de motie daarom aan de Kamer.
 De motie-Cohen c.s. moet ik eerlijk gezegd ontraden, want er staan een paar heel zware overwegingen in. Als de ene motie het haalt, lijkt de andere motie me bovendien niet meer nodig. Ik laat het oordeel over beide moties aan de Kamer, maar ik kan me voorstellen dat deze motie niet nodig is als de motie-Pechtold/Van Gent is aangenomen, want in feite overlappen de moties elkaar. Daarmee zouden ook die vervelende overwegingen vervallen.
 Ik ontraad natuurlijk ten stelligste de motie-Roemer/Thieme.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Wellicht hebben fracties de behoefte om zich tien minuten te beraden? Ik zie dat dit het geval is.
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.55 uur geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We gaan stemmen. Zoals gebruikelijk beginnen we met de meest verstrekkende motie.
 
 
 
 In stemming komt de motie-Roemer/Thieme (21501-07, nr. 828).
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 In stemming komt de motie-Pechtold/Van Gent (21501-07, nr. 826).
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
 Het woord is aan de heer Cohen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Cohen
 (PvdA):
 
 Nu deze motie is aangenomen, wil ik mijn motie graag aanhouden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Op verzoek van de heer Cohen stel ik voor, zijn motie (21501-07, nr. 827) van de agenda af te voeren.
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik hoop u pas weer terug te zien in september.
 
 
 
 Sluiting 17.58 uur.