Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3354-3373

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-03-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 52, pagina 3354-3373

24-02-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29614Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 februari 2005 over de campagne referendum Europese grondwetPagina 3349-3354
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van een aantal bepalingen in het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot de betekening van gerechtelijke mededelingen in strafzaken (29805) en het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met het gebruik van de video-conferentie in het strafrecht (29828)Pagina 3349-3349
Presentie en opening (donderdag 24 februari 2005)Pagina 3349-3349
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 24 februari 2005)Pagina 3428-3429
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614)Pagina 3354-3373
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 februari 2005)Pagina 3373-3375
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de kerncentrale Borssele (30000)Pagina 3404-3428
Debat over vergoedingen voor de doorgifte van programma's van de publieke omroepPagina 3393-3404
Voortzetting van de behandeling van de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614)Pagina 3375-3393

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 118 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties
over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614).(Zie vergadering van 22 februari 2005.)De beraadslaging wordt hervat.Minister De Graaf:Voorzitter. De Kamer heeft dinsdagavond in eerste termijn uitgebreid gesproken
over de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving, die ik namens de
regering in mei 2004 naar de Kamer heb gestuurd. Het heeft mij plezierig gestemd
dat dat kon gebeuren, omdat de centrale vraag uit de nota en de daaraan ten
grondslag liggende problematiek die publieke bespreking hard nodig hadden.
De vraag die in de nota centraal staat, is of in onze pluriforme samenleving
voldoende evenwicht bestaat tussen een aantal grondrechten, in het bijzonder
tussen artikel 1 van de Grondwet en een aantal vrijheidsrechten. De keuze
voor deze grondrechten kent drie redenen. In de eerste plaats ligt de oorsprong
van de nota mede in de motie van de heer Dittrich van een paar geleden, waarin
is gevraagd om nader in te gaan op deze specifieke grondrechten. In de tweede
plaats bestaat het spanningsveld tussen grondrechten in het bijzonder in de
relatie tussen artikel 1 van de Grondwet en de vrijheidsrechten; je zou kunnen
zeggen dat het spanningsveld vrijwel inherent daaraan is. De afgelopen tijd
heeft vooral dat spanningsveld geleid tot heftige publieke reacties, verontwaardiging
en intens publiek debat. Dat publieke debat vraagt dus om een reactie van
de regering en het parlement. Om die redenen is de nota tot dit belangwekkende
thema beperkt gebleven en is niet alles wat je over grondrechten zou kunnen
zeggen en bedenken, in de nota opgenomen. De nota bevat dus ook geen uitvoerige
verhandeling over de sociale grondrechten, al was dat tot teleurstelling van
mevrouw Halsema.De Grondwet en de mensenrechtenverdragen hebben vrijheid verankerd en
zijn daarmee een bron van gedeelde uitgangspunten van ons allemaal. Vrijheid
is onlosmakelijk verbonden met onze democratische rechtsstaat en vloeit noodzakelijkerwijze
voort uit respect voor de menselijke waardigheid. Individu en samenleving
hebben er belang bij dat burgers de vrijheid hebben om hun eigen waarden te
ontwikkelen en uit te dragen. Vrijheid is daarom het uitgangspunt en verdient
ruime interpretatie. Natuurlijk is vrijheid niet onvoorwaardelijk en ook niet
onbeperkt geldend, maar beperkingen van vrijheid zijn wel uitzonderingen en
moeten daarom aan strikte criteria en interpretatie worden onderwerpen. Zo
dienen beperkingen onder andere noodzakelijk te zijn in een democratische
samenleving, wat onder meer een dringende maatschappelijke behoefte vereist.
De beperkingen moeten ook proportioneel zijn.Al vanuit dit algemene gezichtspunt bezien, vind ik een algemene mogelijkheid
tot ontneming van vrijheidsrechten van burgers een volstrekt verkeerd signaal
waarmee de uitzondering tot uitgangspunt wordt gemaakt. Wat mij betreft, is
het betrekkelijk moeilijk, zo niet onmogelijk om de strekking en de kern van
de conclusie van de nota te blijven omarmen en tegelijkertijd tot een dergelijke
gedachte van de ontneming van vrijheidsrechten te komen. Ik kom daar straks
op terug.In het bijzonder de tragische gebeurtenissen van de afgelopen jaren en
ook nog van de afgelopen maanden tonen opnieuw aan dat vrijheid, zoals de
heer De Vries en anderen hebben gezegd, geen rustig en probleemloos bezit
is. De moord op Theo van Gogh geldt misschien wel als een sinister en ultiem
pars pro toto voor het onbegrip voor de waarde van het debat en dus voor de
kern van onze democratie en onze door vrijheid gegarandeerde pluriforme samenleving.
Deze en ook andere gebeurtenissen, die mede verband houden met de toegenomen pluriformiteit van de samenleving, hebben twijfel en onzekerheid
zichtbaar gemaakt, ook over de historische verworvenheden zonder welke de
huidige inrichting van ons land niet goed denkbaar zou zijn geweest.Tolerantie, godsdienstvrijheid en het vrije woord zijn sinds Erasmus en
Coornhert, in de vijftiende en de zestiende eeuw, altijd onlosmakelijk verbonden
geweest met ons land. In de achttiende eeuw roemde Voltaire in zijn verhandeling
over vrijheid van denken zelfs de volledige Hollandse persvrijheid. Die werd
een eeuw later in onze Grondwet verankerd, de stevige kritiek van andere belangrijke
Europese landen ten tijde van het koningschap van Willem I ten spijt. Die
begrippen horen dus bij ons en behoren nog steeds verbonden te zijn met Nederland.
Zo is vorig jaar de prestigieuze Erasmusprijs uitgereikt aan drie gerenommeerde
islamitische denkers die in hun werk bij uitstek de waarde van de vrijheid
van meningsuiting pregnant tot uitdrukking brengen.Twijfel en onzekerheid over vrijheid en daarbij geldende grenzen behoren
wat mij betreft plaats te maken – je zou kunnen zeggen: weer plaats
te maken – voor trots op onze grondrechtelijke waarden die zo verknoopt
zijn aan de Nederlandse identiteit. Bij de beantwoording van de vraag of het
verantwoorde gebruik van onze vrijheid nog voldoende ondersteund wordt door
het grondwettelijk kader en of de onderlinge verhouding van grondrechten nog
in balans is, is de regering tot de conclusie gekomen dat de onderlinge verhoudingen
van grondrechten voldoende gewaarborgd zijn en voldoende ruimte bieden voor
oplossingen van problemen die voortvloeien uit een toenemende pluriformiteit.
De Grondwet behoeft wat dat betreft geen wijziging. Er is geen behoefte aan
een hiërarchiesering van grondrechten, nog daargelaten of dat zou kunnen.
Wetgeving en jurisprudentie bieden nuttige richtsnoeren en uitgebreide criteria
voor de inkleuring van de vrijheid, zeker ook in de onderlinge relaties. Helaas
krijgen al deze criteria en de nuance van die uitspraken niet altijd de volle
aandacht die zij verdienen, maar dat is in de nota al duidelijk aangegeven.
Misschien is dat bij een nuance altijd lastig om te communiceren. Het vormt
in ieder geval reden om zo goed mogelijk te communiceren. Ik heb met instemming
kennisgenomen van de steun die een groot aantal fracties in de Kamer geven
aan de nota en de kern van de conclusies.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Toen de minister nog Kamerlid was, had hij als motto: bespaar mij de hoofdlijnen,
ik wil alleen de details horen. De minister incasseert terecht brede steun
voor wat in de nota wordt uitgesproken, namelijk geen hiërarchiesering
van grondrechten. De heer Van der Ham heeft een onderscheid gemaakt. Hij wil
geen rangorde in de Grondwet, maar wel in het publieke debat. Ik kan daar
niet zo goed mee uit de voeten. De minister is verantwoordelijk voor de grondrechten.
Kan hij hierover zijn opvatting geven? Het is relevant, omdat het pregnant
in het verhaal aanwezig is. Het is van belang voor het vervolg van het debat
hoe de minister aankijkt tegen de mogelijkheid om in de Grondwet aan het standpunt
vast te houden, maar in het publieke debat een ander gewicht aan de verschillende
grondrechten te geven.Minister De Graaf:Ik vroeg mij ook af hoe ik daartegen aan zou kijken. Ik heb daarover nagedacht.
Ik kom in mijn bijdrage dan ook nog terug op de bijdrage van de heer Van der
Ham.De heer De Vries signaleerde in zijn bijdrage een belangrijk probleem.
Het grondwettelijk stelsel van gelijkwaardigheid van grondrechten klinkt in
eerste instantie fraai en duidelijk. Het is echter maar de vraag of iedereen
het kent, begrijpt en in staat is om ermee om te gaan. Ik meen zelfs dat de
heer De Vries twijfelde aan de mate waarin Kamerleden dat kader hebben geïnternaliseerd.
Kortom, leeft het wel in de harten en hoofden van de burgers? Aan de vraag
van de heer De Vries ligt de zorg ten grondslag dat er te weinig kennis is
in de samenleving van de rechten en plichten die voortvloeien uit de Grondwet.
Ik deel zijn mening dat het voor onze samenleving van essentieel belang is
dat alle inwoners van ons land in ieder geval de essentialia begrijpen en
erkennen.Op de overheid berust een verantwoordelijkheid om de kennis van de grondrechten
te verbreiden en levend te houden. Dat is in een samenleving die een "overkill"
aan informatie kent nog geen gemakkelijke opgave. Een aantal initiatieven
daartoe wordt al ondernomen. Zo ontwikkelen collega Van der Hoeven van OCW
en ik op dit moment een voorstel voor een huis voor de geschiedenis en de
democratie. Het is een publiekscentrum, bedoeld als een impuls voor het draagvlak
voor rechtstaat en democratie, ondermeer door het besef te vergroten dat wat
vandaag actueel is in onze pluriforme samenleving meestal geworteld is in
de Nederlandse geschiedenis. Met het verspreiden van kennis van en inzicht
in de wordingsgeschiedenis van de Nederlandse samenleving, de rechtstaat en
de democratie denken wij actief en kritisch burgerschap te bevorderen.In reactie op de heer De Wit zeg ik dat dit initiatief uiteraard niet
het enige en ultieme panacee is voor verbreding van kennis van de Grondwet
en de democratische rechtsstaat. Het vormt overigens wel een belangrijke bijdrage.
Daarnaast denk ik ook aan wat ik voorlopig een handreiking grondrecht en democratie
noem. Daarin moeten de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat op
begrijpelijke wijze uitgelegd worden. Dit boekje of pamflet zou eigenlijk
iedereen wel eens doorgebladerd moeten hebben. Het kan door verschillende
groepen worden gebruikt, bijvoorbeeld in het onderwijs. Het moet ook bij de
mensen thuis liggen, zeker als het geen geverseerde juristen zijn die de Grondwet
precies in de juridische taal kunnen interpreteren. Dit document, waarvan
een eerste tekstversie deze zomer klaar moet zijn, kan een rol spelen bij
het onderwijs, bij jongeren, bij de inburgering van nieuwkomers, bij genaturaliseerde
Nederlanders en dergelijke. Natuurlijk moet ook rekening gehouden worden met
de verschillende doelgroepen. Het moet geen wet op zichzelf worden. Het is
de Grondwet die hooguit een zekere vertaling krijgt. Wij gaan er geen nieuwe
grondwet bij schrijven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Is het geen goed idee om in zo'n boekje niet alleen aandacht te besteden
aan de grondrechten maar ook aan de keerzijde daarvan? Ik heb gewezen op de
mogelijkheid van een handvest voor burgerplichten en ik zie een prachtige
combinatie ontstaan.Minister De Graaf:Ik heb ook nagedacht over een handvest voor burgerplichten, maar ik heb
wat moeite met de term "handvest". Dat is een juridische term, waarmee wordt
verondersteld dat er naast de klassieke rechten een juridische codificatie
komt voor burgerplichten. Ik vind het moeilijk voorstelbaar wat dit betekent
in juridische zin. Ik weet ook niet of de heer Rouvoet dat precies bedoelt.
Interessant is overigens het denken over de vraag of er naast beginselen van
behoorlijk bestuur ook beginselen van behoorlijk burgerschap zijn. Het gaat
dan vooral om de vraag hoe de relatie tussen overheid en burger is vormgegeven.
Ik kan mij voorstellen dat de rechter in procedures kijkt wat van burgers
mag worden gevraagd. Binnenkort krijgt de Kamer van mij overigens een notitie
over burgerschap en civil society. Het formuleren van verplichtingen in juridische
zin voor burgers vind ik erg riskant. Dat in het onderwijs wordt gewezen op
wat in de samenleving gebruikelijk is en hoe de democratie in elkaar steekt,
ligt voor de hand maar om dat een handvest voor burgerplichten te noemen,
gaat mij te ver.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik laat de naam maar even voor wat het is. Ik wijs er alleen op dat de
suggestie eerder is gedaan, bijvoorbeeld in het debat over integratie. Wij
zeggen keer op keer tegen elkaar dat wij de mensen die hier nieuw binnenkomen
moeten laten weten wat de essentiële waarden en rechten zijn. Op zichzelf
is de denkwijze niet verkeerd, maar ik kom daar graag op terug in het debat
over waarden en normen. Wij moeten onszelf de vraag stellen of het goed is
om alleen de nadruk te leggen op de rechten. Misschien moeten wij breder met
elkaar spreken over de keerzijde van de rechten: de plichten van burgers onderling
of van burgers tegenover de overheid. Dat debat wil ik verder voeren. Ik zie
wel een verbinding met de brochure waar de minister over spreekt. Het hoeft
niet direct als bijlage te worden opgenomen maar aan het onderwerp wil ik
wel graag vasthouden.Minister De Graaf:Ik verheug mij op het debat.De heer Van der Ham (D66):Mij bekruipt de vrees dat het allemaal vrij technisch wordt. In de Verenigde
Staten is veel ervaring met de manier waarop de Grondwet kan indalen, vooral
bij jongeren, en ik hoop dat u vooral daarnaar zult kijken. Het interessante
is dat ook de grondwetten, vooral ook de preambules, van de verschillende
staten van de VS met elkaar worden vergeleken. Misschien is het een idee om
ook het Amerikaanse besef van diversiteit te bekijken. Is een vergelijking
van de Nederlandse grondrechten met die van andere Europese landen geen mogelijkheid?Minister De Graaf:Ik voelde mij bijzonder aangesproken door wat de heer De Vries vertelde
over de boeiende discussie in zijn fractie. Sommige collega's hebben op school
nooit enige informatie over de Grondwet of de grondrechten gehad. Ik denk
dat velen van ons dat zullen herkennen. Sommigen hebben het vak maatschappijleer
in de mammoetstructuur gehad. Daar werd van alles en nog wat gezegd, maar
zelden ging het over de Grondwet en de grondrechten. Ik voel mij daar wel
door geïnspireerd en ik wil gaan kijken of in het onderwijs aandacht
kan worden geschonken aan de Grondwet, de democratie en de grondrechten, overigens
niet alleen de nationale grondrechten maar ook die in de internationale grondrechtencatalogi
van de verschillende verdragen. Wij moeten echter wel onze eigen weg kiezen.
Wij kunnen best leren van andere landen, maar ik zie onszelf de kinderen niet
verplichten om elke ochtend op z'n Amerikaans met de hand op het hart de dag
te beginnen. Dat hoeft ook niet. Wij kunnen best onze eigen vormen vinden,
maar wij zullen daarbij zeker rekening houden met wat in andere landen heeft
gewerkt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik geloof dat de constitutionele toetsing altijd het beste
recept is voor verlevendiging van de Grondwet. Daarom kennen bijvoorbeeld
kinderen in de VS het First Amendment uit het hoofd.De heer Rouvoet heeft al vaker gesproken over burgerplichten tegenover
plichten van de overheid. Ik ben benieuwd naar wat wordt bedoeld met "behoorlijk
burgerschap", maar mis dan wel in zijn betoog de erkenning dat er geen sprake
is van een gelijke verdeling van macht tussen overheid en burgers. Grondrechten
komen toch voort uit de erkenning dat de overheid dwangbevoegdheden heeft
jegens haar burgers. Dat vind ik de miskenning in het betoog van de heer Rouvoet
dat bij bijna lijkt te suggereren dat tegenover de verplichting van de overheid
om haar burgers behoorlijk te behandelen een gelijke verplichting van burgers
mag worden gesteld, terwijl die natuurlijk veel minder macht verzamelen.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik heb de indruk dat het tweede deel van de interruptie van
mevrouw Halsema vooral gericht was tegen de heer Rouvoet. Ik heb aangegeven
dat ik dat debat graag met uw Kamer aanga. In de ook in het kader van de visie
op de andere overheid en de toekomst van de rechtsstaat toegezegde notitie
over burgerschap en civiel society zullen wij verder ingaan op de vraag wat
je in een democratische samenleving zou mogen vragen aan burgers zonder dat
er inderdaad sprake van een volstrekt gelijkwaardige situatie. Ik ben het
met mevrouw Halsema eens dat de overheid en de individuele burger niet zomaar
met elkaar te vergelijken zijn.Constitutionele toetsing lijkt mij een onderwerp dat niet direct in dit
debat een plaats hoeft te hebben. Ik geloof ook dat zonder constitutionele
toetsing de aandacht voor de Grondwet inmiddels erg levendig is geworden,
zoals ook de heer Luchtenveld tijdens diverse debatten een- en andermaal heeft
gezegd.De heer Luchtenveld (VVD):Voorzitter. Als het gaat om de klassieke grondrechten ben ik het ermee
eens dat je daar niet allerlei plichten voor de burgers tegenover zou moeten
stellen, maar ik denk wel, zoals ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, dat je
tegenover sociale grondrechten enkele verplichtingen van burgers kunt onderkennen.
Ik heb niet betoogd dat je die nu allemaal per se zou moeten formuleren in
aparte bepalingen in de Grondwet, maar ik zou mij wel kunnen voorstellen dat
je in daar in voorlichtende zin de aandacht voor kan vragen. Ik heb het voorbeeld
genoemd van de instelling van de overheid om zoveel mogelijk mensen aan het
werk te helpen, dus om voor zoveel mogelijk werkgelegenheid te zorgen,
en dat daar dan ook de verplichting van burgers tegenover zou kunnen staan
dat zijzelf inspanningen verrichten om aan werk te komen.Minister De Graaf:Er bestaan al dergelijke plichten. De mate waarin de overheid, de gemeenschap,
bereid is om ook uitkeringen te verzorgen, hangt mede af van de vraag of mensen
zelf inspanningen leveren om te reïntegreren en dergelijke. Dergelijke
verplichtingen zijn al in wetten verankerd. Of dat er nu ook toe zou moeten
leiden dat dit soort sociale grondplichten voor burgers zou moeten worden
geformuleerd, zeker in juridische zin, daar heb ik net al mijn ernstige aarzelingen
over uitgesproken. Iets als fatsoen of behoorlijk burgerschap vind ik natuurlijk
zeer belangrijk, maar daarover zou toch vooral in de samenleving moeten worden
gedebatteerd. Ik vind dat de overheid terughoudendheid moet betrachten om
zulks te willen opleggen voor zover het niet in juridische relaties al is
geregeld.De voorzitter:Ik sta het de heer Rouvoet toe om zij het kort in procedurele zin op de
interruptie van mevrouw Halsema te reageren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik realiseer mij dat ikzelf een beetje debet ben aan deze
discussie terwijl de nota zelf toch gaat over botsende grondrechten. Ik neem
het anderen dan ook niet kwalijk dat zij daarop gereageerd hebben. Maar, mijn
opmerkingen hebben door de opmerkingen van mevrouw Halsema wel een wat andere
lading krijgen. Het ligt in mijn voornemen om daar in ieder geval in het debat
over waarden en normen op terug te komen. Ik heb hier alleen die opmerking
willen maken, maar kom er graag op terug, omdat de gedachte op zich voor mij
wel het uitwerken waard is.Minister De Graaf:Ik hoop dat de heer Rouvoet in de op korte termijn toegezegde notitie
over burgerschap en civil society ook een aanleiding ziet om dat debat te
voeren.Er zijn ook andere initiatieven die in de richting gaan van hetgeen de
heer De Vries suggereerde. Ik wijs bijvoorbeeld op de internetsite zestienmiljoenrechters.nl
waarop de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving aanschouwelijk in
een aantal casussen uiteen wordt gezet. Mensen die de site bezoeken en ermee
"spelen", worden voor de moeilijke keuzes gesteld waarover de nota spreekt.Een ander initiatief is afkomstig van de gemeente Amsterdam. Zij heeft
een lespakket samengesteld over de rechtstaat. Dit is uitgebracht op 26 januari
jongstleden, mede in verband met het strafproces tegen Mohammed B. In overleg
met de gemeente is de inhoud van de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving
gebruikt bij de samenstelling van dit pakket. De nota wordt overigens ook
als lesmateriaal gebruikt voor het onderwijs aan universitaire studenten.De Raad van Europa streeft er op initiatief van de Nederlandse regering
naar om te komen tot een handboek van "best practices" naar aanleiding van
het onderwerp grondrechten in een pluriforme samenleving. Ook dat doet mij
deugd.Veel van de activiteiten liggen in de sfeer van voorlichting, communicatie
en overdracht. De heer Van der Staaij vroeg of ik niet te veel verwacht van
communicatie. Communicatie is inderdaad niet zaligmakend, maar op deze manier
kan wel een bijdrage worden geleverd aan de nodige heroriëntatie op de
waarden van de democratische rechtstaat. Wij zullen nagaan welke andere initiatieven
verder kunnen worden ontwikkeld.Met de conclusie dat de Grondwet geen wijziging behoeft en dat wetgeving
en jurisprudentie bruikbare criteria bieden, is nog niet gezegd dat de wetgever
geheel geen taak meer zou kunnen hebben of zou behoren te hebben. Binnen de
rechtspraak is het zelfs een belangrijk uitgangspunt dat de wetgever het voortouw
neemt om de reikwijdte en afbakening van grondrechten te bepalen. Dit volgt
alleen al uit het legaliteitsbeginsel en blijkt bijvoorbeeld ook uit de formulering
van de grondrechten zelf. Beperkingen stoelen ook altijd op de wet.De nota betoogt nu echter dat niet is gebleken dat er in de wetgeving
echte leemten bestaan als gevolg van de wijze waarop een aantal grondrechten
zich tot elkaar verhoudt. Het is in ieder geval niet nodig of wenselijk om
regelgeving zo te verdichten dat daarin nog steeds alle jurisprudentiecriteria
worden vastgelegd. Dit zou ook redelijk onmogelijk zijn. Dit zou leiden tot
overspanning van de wetgevingsfunctie en zou bovendien blijk geven van een
onderschatting van de functie van rechtspraak.Rechtspraak blijkt steeds bevredigende oplossingen te kunnen bieden. Uit
de inbreng in eerste termijn leid ik af dat de woordvoerders die conclusie
delen.Natuurlijk kunnen er uit de samenleving en de rechterlijke macht signalen
komen dat de rechtsvinding door de rechter niet meer leidt tot maatschappelijk
aanvaardbare en herkenbare uitspraken. Daarin kan de noodzakelijke aanleiding
worden gevonden om alsnog tot wetgeving over te gaan. De rechtspraktijk kan
op een zeker moment te ver verwijderd raken van de maatschappelijke praktijk
waardoor het oordeel van de wetgever alsnog moet worden ingeroepen, maar de
noodzaak daartoe is vooralsnog op dit punt niet aanwezig. Wel is de verhouding
tussen deze praktijken onderwerp van voortdurende aandacht.De heer De Wit (SP):Ik kan het tot nu toe eens zijn met het betoog van de minister. Met name
het onderwerp van de waarde van de grondrechten spreekt mijn fractie zeer
aan. In een artikel in NRC Handelsblad van 21 februari jongstleden zegt
de minister dat hij liever had gezien dat dit debat had plaatsgevonden voor
het gesprek over de maatregelen ter bestrijding van terrorisme. Vindt hij
dat die maatregelen wellicht op gespannen voet staan met het betoog tot nu
toe over de waarde van de rechtstaat, de waarde en betekenis van de grondrechten
en de zorg of de wetgever niet te ver gaat met inbreuken op die grondrechten?
Bent u met andere woorden wellicht met mij bezorgd over de maatregelen voor
terrorismebestrijding?Minister De Graaf:Ik heb maandagavond geen gesprek gehad met een journalist van NRC Handelsblad.
Een paar weken eerder ben ik wel door deze krant geïnterviewd en dat
interview is verschenen op de dag dat de Kamer met de regering debatteerde
over de voortgangsbrief over terrorisme. In de brief die ik op verzoek van
de heer De Vries naar de Kamer heb gestuurd, heb ik al aangegeven dat ik het
prettiger had gevonden als tussen het uitbrengen van deze op
verzoek van de Kamer opgestelde notitie en dit debat minder dan negen maanden
waren verstreken. Als deze periode namelijk korter had geduurd, was dit debat
voorafgegaan aan de debatten over het terrorismebeleid. Dat had de Kamer in
de gelegenheid gesteld om deze notitie een rol te laten spelen bij haar beoordeling
van het beleid van mijn collega's Donner, Remkes en Verdonk.Voor alle duidelijkheid zeg ik verder toch maar tegen de heer De Wit dat
ik natuurlijk achter het kabinetsbeleid voor de bestrijding van het terrorisme
sta en de maatregelen die daarin zijn aangekondigd. Dat vloeit nu eenmaal
voort uit de eenheid van het regeringsbeleid.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De regering heeft een wetsvoorstel ingediend om de voorlopige hechtenis
uit te breiden tot ruim twee jaar en in die periode degene die gehecht is,
geen inzage te geven in zijn strafdossier. Naar mijn mening verhoudt dit wetsvoorstel
zich uitermate moeizaam tot artikel 15 van de Grondwet, de regels gesteld
aan de vrijheidsontneming.Minister De Graaf:Ik ben niet bereid om het debat dat de Kamer hierover heeft gevoerd met
de eerstverantwoordelijke ministers voor terrorismebestrijding over te doen.
Ik verwijs voor een antwoord op deze vraag dus naar datgene wat mijn collega's
hierover hebben gezegd. Als ik van mening zou zijn dat met dit wetsvoorstel
de grenzen van de rechtstaat worden overschreden, had ik hier niet gestaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik respecteer uw antwoord, maar ik wil u toch vragen of u vindt dat wiens
vrijheid wordt ontnomen te allen tijde de mogelijkheid moet hebben om bij
de rechter zijn zaak te bepleiten en daarvoor ook goed geïnformeerd moet
zijn, zoals in artikel 15 wordt gesteld.Minister De Graaf:Ik onderschrijf natuurlijk volledig artikel 15 van de Grondwet. Het zou
wel heel merkwaardig zijn als ik dat niet zou doen.In eerste termijn zijn enkele opmerkingen gemaakt over godslastering.
Minister Donner heeft een onderzoek aangekondigd naar de mogelijkheden voor
verruiming van de strafbaarstelling van godslastering. Dit externe onderzoek
zal medio dit jaar van start gaan en naar verwachting zal het in het begin
van 2006 worden afgerond. Ik zeg met name tegen de heer Van der Ham dat ik
tot nu toe nog geen serieuze argumenten heb gehoord om de strafwet op dit
punt aan te scherpen. Of die argumenten er wel zijn zal moeten blijken uit
het onderzoek dat door minister Donner is toegezegd.Het vrije debat is het belangrijkste middel om met dergelijke kritiek
om te gaan. In de rechtspraktijk is op z'n zachtst gezegd nog niet gebleken
van een grote behoefte om het huidige artikel over godslastering vaker toe
te passen. Afschaffing van het huidige artikel is echter weer het andere uiterste
en op dit moment zeker niet het meest gelukkige signaal. Ik wil het voor dit
moment hierbij laten, zeker ook omdat u hierover te zijner tijd met minister
Donner verder zult spreken naar het aanleiding van het onderzoek hiernaar.De heer Van der Ham (D66):Daar gaat het natuurlijk wel over. U gaat later nog in op mijn bijdrage
over wat in het publieke debat leidend moet zijn. In ieder geval kun je je
afvragen waarom je een wetsartikel zou laten bestaan dat eigenlijk niet zo
vaak wordt gebruikt. Je kunt dus ook de omgekeerde vraag stellen.Minister De Graaf:Dat is op zichzelf een zeer boeiende vraag. Het strikt toepassen daarvan
op de wetgevingspraktijk, bijvoorbeeld op alle plaatselijke politieverordeningen
van alle gemeenten, zou een enorme schoonmaakactie kunnen opleveren. Weet
u, vaak had wetgeving ooit een reden om te worden ontworpen en vaak leidt
zij een sluimerend bestaan. Toch kan het nuttig zijn om die te hebben en ooit
toe te kunnen passen. Bovendien kan het uit de wet halen van een artikel,
al wordt het niet echt toegepast, symbolisch een slechte werking hebben. Al
wordt het artikel over godslastering sinds een kleine veertig jaar niet gebezigd,
ik ben van mening dat het eruit halen ervan wel eens een maatschappelijk ongelukkige
betekenis kan krijgen, nu sinds enkele maanden een gevoelig debat wordt gevoerd.
Dat beogen u en uw fractie ook niet.De heer Van der Ham (D66):Het punt is natuurlijk dat je je moet afvragen welk moment daar wel geschikt
voor is. Elk moment om iets af te schaffen, kun je als ongeschikt kenmerken.
Dat is ook een kwestie van interpretatie en smaak, zou je bijna kunnen zeggen.
Het is natuurlijk juist wel van belang voor dit debat over de pluriforme samenleving.
Iedereen huldigt er opvattingen over, ook de religieuze leiders. Ik heb gezegd
dat zij heel ver mogen gaan met het geven van hun opvattingen daarover. Dat
is gelijk aan allerlei andere opvattingen. Dan is het toch heel logisch om
te zeggen: "gelijke monniken, gelijke kappen, dat wetsartikel zondert iets
uit, terwijl dat niet nodig is omdat het ook in andere wetsartikelen wordt
geregeld"? Juist nu is het tijd om het af te schaffen.Minister De Graaf:Voorzitter, ik zie wel of het debat in de Kamer nog tot moties of nadere
discussies over godslastering leidt. Het lijkt mij op zichzelf niet vreemd
om het onderzoek af te wachten dat collega Donner heeft aangekondigd. Dat
kan ik alleen niet voor de Kamer beslissen.De Nederlandse Grondwet kent geen vooropgestelde en abstracte hiërarchie
van grondrechten. Dat is eerder gezegd en in de notie vermeld. Een dergelijke
hiërarchie is om verschillende redenen ook onmogelijk en onwenselijk.
Zij biedt evenmin oplossingen voor conflictsituaties. De Kamer heeft dit afgelopen
dinsdag met het kabinet onderkend. Daarbij komt dat een vooropgestelde hiërarchie
op gespannen voet staat met het internationale recht. Daar heeft de heer Luchtenveld
terecht op gewezen. In die zin zou het ontoelaatbaar of in ieder geval betrekkelijk
zinledig zijn. De rechter toetst namelijk ook aan de internationale verdragen
waar de hiërarchie niet in is opgenomen. Je kunt je afvragen of de Nederlandse
grondwetteksten zich wel goed verdragen met de internationale verdragen als
wij daarin figuurlijk een nummering aanbrengen, want wij hebben juist de verplichting
op ons genomen om er geen hiërarchische volgorde in aan te brengen.De heer Luchtenveld heeft, als ik mij niet vergis, naar mevrouw Thomassen
verwezen in het debat. Zij heeft gelijk als zij toch een zekere hiërarchie
veronderstelt, zij het niet ten aanzien van de klassieke vrijheidsrechten
waarover ik het eerder had. Sommige grondrechten worden beschouwd als zogenoemde
absolute rechten, waarvan onder geen beding, dus nooit, mag worden afgeweken.
Dan noem ik het verbod op folteren of de vrijheid van gedachten waar nooit
een sanctie op mag staan, ook niet in de meest extreme toestanden als noodtoestanden
of oorlogssituaties. Ook dan blijven zij recht overeind staan. Het is geen
hiërarchie als werd bedoeld in het debat en het is al helemaal geen hiërarchie
in de zin dat die rechten met elkaar kunnen botsen en er dan een volgorde
moet worden bepaald.De heer Klaas de Vries (PvdA):Misschien is het dan ook beter om dit verband niet over een hiërarchie
te spreken. Dat is dan alleen maar verwarrend.Minister De Graaf:Dat zou u mevrouw Thomassen kunnen voorleggen. Daarin hebt u gelijk. Ik
reageer slechts op datgene wat mevrouw Thomassen heeft gezegd, omdat dat in
het debat werd aangehaald.De heer Eerdmans heeft aangegeven voorstander te zijn van een grondwetsartikel
over de neutrale staat zoals hij die ziet, en heeft hij gevraagd naar mijn
opvatting daaromtrent. Ik vermoed dat hij die wel kent, omdat wij hierover
wel eens eerder hebben gediscussieerd. Ik wil er niettemin toch iets uitvoeriger
op ingaan, ook omdat het aan dit vraagstuk gerelateerde beginsel van de scheiding
van kerk en staat een cruciaal onderdeel vormt in het debat over grondrechten
in een pluriforme samenleving.Het beginsel van de scheiding tussen kerk en staat is een fundamenteel
uitgangspunt voor de inrichting van onze democratische rechtsstaat. In een
spoeddebat met uw Kamer op 17 maart 2004 heb ik al uiteengezet wat de
betekenis is van die scheiding van kerk en staat. Dat beginsel is ook neergelegd
in de Grondwet. Het vloeit namelijk voort uit artikel 6 van de Grondwet, dat
de vrijheid van belijdenis van godsdienst en levensovertuiging waarborgt,
in samenhang met artikel 1 van de Grondwet. Ook de internationale verdragen,
het EVRM en het Verdrag van New York inzake burgerrechten en politieke rechten –
dat ik vroeg het Bupoverdrag noemde – schrijven niet voor hoe de scheiding
van kerk en staat precies dient te zijn vormgegeven. Zij gaan uit van een
grote variatie aan verhoudingen tussen kerk en staat. De strekking van het
beginsel voor de situatie vandaag de dag houdt in Nederland in dat zowel de
staat als de kerk en andere genootschappen op geestelijke grondslag functioneren
als zelfstandige lichamen, zelfstandig ten opzichte van elkaar. Voor de genootschappen
op geestelijke grondslag houdt dat onder meer dat zij – en dus ook hun
leden – zelfstandig hun functionarissen kiezen, dat zij hun godsdienst
of levensovertuiging vrijelijk kunnen bepalen of belijden, en dat zij aldus
naar eigen inzicht hun geestelijke en institutionele orde regelen. De staat
respecteert ten principale die zelfstandigheid. De staat mag geen dwang uitoefenen
op de bestuurlijke organisatie van dat soort genootschappen. De staat moet
zich onthouden van elke bemoeienis met de belijdenis van de godsdienst of
levensovertuiging, onverminderd overigens de bevoegdheid en de plicht om op
te treden tegen wie daarbij de wet overtreedt. Die wet geldt voor iedereen.
De staat dient bovendien de genootschappen op geestelijke grondslag ook gelijk
te behandelen.De overheid mag, kortom, geen partij kiezen voor een bepaalde godsdienstige
of levensbeschouwelijke overtuiging. In de bewoordingen van het Europese Hof
voor de Rechten van de Mens is de staat in dat opzicht "a neutral organisor".Overigens geldt anderzijds dat die geestelijke genootschappen en de functionarissen
daarvan ook als zodanig geen publiekrechtelijke bevoegdheden bezitten, dus
niet als het ware als overheid kunnen worden beschouwd.Hoe het ook zij, een harde randvoorwaarde is dat er geen onderscheid –
en zeker geen discriminatie – mag zijn tussen verschillende godsdiensten
en levensbeschouwingen.Een bepaling zoals in de Franse of in de Turkse grondwet over de neutrale
staat zoals die daar geldt, is vanuit de ontstaansgeschiedenis van die landen
overigens zeer verklaarbaar. Zo is in de Turkse context de afschaffing van
de verplichting tot het dragen van religieuze kleding en de instelling van
een godsdienstige publieke ruimte na het ontstaan van de republiek in 1923
als heel essentieel beschouwd voor het behoud van de democratie. Daarom is
ook sinds 1936 dat beginsel zo hard opgenomen in de Turkse constitutie. Daarin
onderscheidt deze zich van de situatie in Nederland, ook van de wordingsgeschiedenis
van onze rechtsstaat en onze democratie. Neutraliteit is in zekere zin wezensvreemd
vanuit de Nederlandse ontstaansgeschiedenis, althans de heel strikte neutraliteit
zoals die in de Turkse en de Franse constitutie wordt beleefd. De relatieve
continuïteit van ons staatsbestel en de hier heersende opvatting van
wat wel wordt genoemd neutraliteit als pluriforme inclusiviteit, waarin alles
een plaats kan krijgen, is essentieel in Nederland. Zo vertalen wij neutraliteit.
De noodzaak van een neutrale staat in onze democratische samenleving in de
vorm zoals de heer Eerdmans dat bedoelt, is naar mijn mening dan ook niet
overtuigend aan te tonen. Die is mijns inziens niet hard te maken. Dat wil
echter niet zeggen dat die rechtsstaat niet beginselen kent die inhouden dat
de overheid zich zorgvuldig en terughoudend moet opstellen. Zij dient dus
geen kleur te bekennen waar dat niet past. Later in mijn betoog zal ik daarop
ten aanzien van de verschillende onderdelen terugkomen, bijvoorbeeld op het
moment dat ik spreek over religieus geïnspireerde kleding.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is interessant dat de minister nogmaals opmerkt dat de scheiding van
kerk en staat impliciet in de Grondwet staat, namelijk in artikel 6. Beluister
ik bij hem ook een krachtig pleidooi, net als bij onder andere de fracties
van de VVD en D66 om artikel 6, dat betrekking heeft op de vrijheid van godsdienst
en levensovertuiging, niet eenvoudigweg te beschouwen als het verlengstuk
van de vrijheid van meningsuiting en voor het eventueel afschaffen daarvan?
Dat zou namelijk een heel krachtig argument zijn, omdat daarmee de scheiding
van kerk en staat uit onze Grondwet zou verdwijnen.Minister De Graaf:Ik ben van mening dat artikel 6 een uitermate belangrijk kenmerk is van
onze democratische rechtstaat. Dat geldt ook voor artikel 7. Ik heb zojuist
betoogd dat er geen sprake is van een hiërarchie. Ook
in dat geval wens ik dus niet te spreken van een verschil in belangrijkheid.
Er is ook in dat geval sprake van nevengeschiktheid. Ik kom natuurlijk ook
nog terug op de verhouding met onder andere artikel 1. Dat is immers een kernpunt
van de nota en van dit debat.De heer Eerdmans (LPF):Ik heb goed geluisterd naar de reactie van de minister op mijn pleidooi
voor een neutrale staat. De minister stelt onpartijdigheid van de staat voor
de burgers voorop. Maar wat doet hij als een religie de overheid penetreert?
Wat doet hij als een religie, zoals de islam, de staat binnenkomt? Daarop
had mijn pleidooi voor een neutrale staat betrekking.De minister spreekt over de ontstaansgeschiedenis. Ik ben het volstrekt
met hem eens dat de Turken en de Fransen een geheel andere geschiedenis kennen,
maar de vraag is of zij niet dezelfde toekomst hebben als wij.De minister wijst op artikel 6 van de Grondwet. Naar mijn idee is dat
een artikel dat de gelovigen het houvast geeft dat zij niet worden gediscrimineerd
en dat zij evenmin worden voorgetrokken ten opzichte van mensen met een andere
religie. De vraag is waar de neutrale, niet-gelovige burger blijft. Waar kan
die aankloppen op grond van de huidige Grondwet?Minister De Graaf:De tweede vraag heb ik niet goed begrepen.De heer Eerdmans (LPF):De minister wijst op de ontstaansgeschiedenis. Dat punt wordt vaker gebruikt
in artikelen. Vandaag nog las ik daarover een artikel. De geschiedenis van
Nederland is weliswaar anders dan die van de Fransen en de Turken, maar de
vraag is of wij niet dezelfde toekomst hebben.Minister De Graaf:De eerste vraag van de heer Eerdmans was of niet het risico bestaat dat
de religie de staat penetreert. Relativerend zeg ik dat dit door de eeuwen
heen in Nederland altijd het geval is geweest. Ik noem de sterke politieke
betekenis die conventionele partijen en partijvorming in Nederland hebben
gehad als voorbeeld. Rooms-katholieke priesters waren bijvoorbeeld belangrijke
leiders van politieke partijen en dominees waren dat voor partijen van een
andere christelijke signatuur. Er zijn natuurlijk wel grenzen, namelijk daar
waar de overheid een bepaalde godsdienst bevoordeelt.In relatie tot de derde opmerking van de heer Eerdmans merk ik op dat
de godsdienstige overtuiging en de levensovertuiging gelijk zijn gesteld.
Degenen die niet religieus zijn, kunnen dus wel een bepaalde levensovertuiging
hebben. Zij zijn gelijkgesteld op het punt van de bescherming die de overheid
biedt, en zij dienen daarvoor dezelfde eerbiedigheid op te brengen.De heer Eerdmans maakt zich steeds zorgen over de wijze waarop de overheid
zich presenteert op het terrein van het omgaan met religieuze symbolen, ambtenaren
met hoofddoekjes en dergelijke. De regering heeft daarover ietwat andere gedachten
dan de heer Eerdmans. Ik kom daarop in de loop van mijn betoog terug.Ik mag hopen dat wij in een geïntegreerd Europa inderdaad dezelfde
toekomst hebben, hoewel er sprake is van een andere geschiedenis. De heer
Eerdmans vraagt of wij niet dezelfde toekomst hebben, ook al hebben wij een
verschillende geschiedenis. Dat mag ik hopen, en wel in een geïntegreerd
Europa. Mogelijk bedoelt hij dat die toekomst zo zou kunnen zijn dat wij worden
overspoeld door andere godsdiensten of andere culturen. In de eerste plaats
zijn wij daar zelf bij. In de tweede plaats is uit de wordingsgeschiedenis
van Nederland af te leiden dat wij altijd een vorm hebben gevonden om de verschillende
culturen en overtuigingen met elkaar te verbinden tot een aanvaardbare, stabiele
samenleving.De heer Eerdmans (LPF):Ik vind het prettig dat wij hierover discussiëren zonder dat het
meteen over kleding gaat. De heer Van der Ham begon bijvoorbeeld over de kleur
van een hoofddoek. Dat vind ik zo dramatisch versimpeld ten opzichte van deze
discussie. Ik ben blij dat wij hier nog even op mogen inhaken. Niemand wil
de ene godsdienst kwalificeren als beter dan een andere, ik ook niet. Daar
gaat de discussie niet over. Het gaat inderdaad om de neutrale overheid. Misschien
ben ik iets waakzamer en angstiger dan anderen, maar ik ben inderdaad van
mening dat wij moeten oppassen voor de toekomst. Wij kunnen de priesters van
vroeger noemen, maar dat verschijnsel is niet vergelijkbaar met het ontstaan
van de islamitische zuil op dit moment. Ik ben blij dat de minister dit niet
meteen koppelt aan het hoofddoekendebat dat nu gaat volgen, maar de essentie
ziet, de neutrale staat. Niet om mensen uit te sluiten, maar puur om te laten
zien dat de overheid neutraal en onpartijdig is.Minister De Graaf:Hierover moet verder worden doorgedacht, door mij, maar wellicht ook door
de heer Eerdmans, want hoe ver gaat dat? Zou hij het niet acceptabel vinden
dat een zeer overtuigde moslim, die daarvan ook blijk geeft, achter deze regeringstafel
zou staan en als overheid zou optreden? Vindt hij dat het niet alleen in zijn
opvatting ongepast zou zijn, maar ook rechtens in strijd zou zijn met de rechtsstaat
als een minister of een staatssecretaris hier als politiek bestuurder zou
staan met een priesterboordje of religieuze kleding, of met een hoofddoekje
als het een moslima was? Dat zijn moeilijke vragen. Voor mij staat niet op
voorhand vast dat zoiets rechtens uitgesloten zou zijn of zou moeten zijn,
wat ik er zelf ook van mag vinden.De heer Eerdmans (LPF):Wat vindt de minister van een vrouwelijke minister met een hoofddoek naast
hem in vak K? Ik ben daar echt benieuwd naar.Minister De Graaf:Ik zou zelf menen dat het verstandig zou zijn als die minister, omdat
deze ook overheidsgezagsdrager is, zo weinig mogelijk van persoonlijke voorkeuren
liet blijken, maar ik vind het rechtens niet iets waarop een verbod zou moeten
bestaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is allesbehalve de neutrale opvatting die de staat zou moeten uitdragen.
Aan de christen Balkenende heeft nog nooit iemand de eis gesteld dat hij zijn
christelijke opvattingen, die natuurlijk veel meer inhouden dan het dragen
van een kruisje, verbergt als minister-president. De minister moet hierin
zorgvuldig zijn. Wij moeten ervoor waken dat wij uiterlijke kentekenen die
ongewoon zijn plotseling ook als vijandig aan de staatsmacht zien. Ik doe
een suggestie. Ik vind dat in de betogen van de heer Eerdmans
en anderen altijd twee zaken door elkaar lopen. De scheiding tussen kerk en
staat wordt gelijk getrokken met de scheiding tussen religie en staat. Religieuze
mensen moeten alle vrijheid hebben om bij de staat te werken. Dat is iets
anders dan wanneer kerkelijke instituties de staat beïnvloeden.Minister De Graaf:Mevrouw Halsema roept mij op om zorgvuldig te zijn. Ik had de indruk dat
ik dat al poogde te zijn, maar kennelijk vindt zij dat niet. Kan zij aangeven
waarom?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zegt dat het dragen van een hoofddoek in de regeringsbanken
een persoonlijk kenmerk zou kunnen zijn dat achterwege zou moeten blijven.
Ik waarschuw hem dat die eis in tachtig jaar christen-democratische suprematie
in de regering nooit gesteld is.Minister De Graaf:Ik heb niet gesproken over een eis en ik heb niet gezegd dat iets achterwege
zou moeten blijven. Ik heb aangegeven dat er in mijn opvatting rechtens geen
sprake is van een onmogelijkheid of van een verbod. Als wij praten over politieke
bestuurders is dat overigens iets fundamenteel anders dan als wij praten over
ambtenaren. Het is absoluut logisch dat iedereen zijn persoonlijke en politieke
overtuigingen meebrengt in het debat – anders was men ook niet op die
plek terecht gekomen – ook als dat gepaard gaat met uiterlijke kenmerken.Ik ben overigens wel van mening dat ministers en staatssecretarissen zich
er altijd van bewust moeten zijn dat zij behalve een politieke persoonlijkheid
ook een overheidsgezagsdrager zijn en dat het bijzondere is van deze functie
dat die twee samengaan. Mevrouw Halsema en de heer Eerdmans hebben mij daarnaar
gevraagd. Dit is anders dan bijvoorbeeld bij een ambtenaar. Dit dient naar
mijn overtuiging de betrokkene een moment van overdenking te geven over de
persoonlijke presentatie. Mevrouw Halsema kan hierover anders denken, maar
ik meen niet dat ik over dit punt onzorgvuldig ben geweest.Opvallend is dat herhaaldelijk de vraag opdoemt of onze democratische
rechtsstaat wel weerbaar genoeg is en of het verbod op misbruik van grondrechten
niet een plaats verdient in onze Grondwet. Daarover is ook in dat debat gesproken.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik begrijp dat de minister nu afstapt van het onderwerp kerk en staat
en religie en politiek. In de eerste termijn is gediscussieerd over politieke
groeperingen die sterk ...Minister De Graaf:Daarop zal ik nog uitvoerig terugkomen, in stevige termen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Oké, dan heeft u dit anders geordend dan ik dacht.Minister De Graaf:Er is nogal veel over tafel gekomen en ik probeer dit volgens een zekere
logica te doen, maar het is goed mogelijk dat u daarvan de logica niet helemaal
inziet. Wij zullen dat wel merken.De heer Klaas de Vries (PvdA):Dan komt het terug.Minister De Graaf:Ik kom nu op een aantal elementen van de weerbare rechtsstaat, waaronder
het door de heer De Vries zojuist genoemde belangwekkende onderwerp.Ten eerste noem ik de vraag of wij voldoende constitutionele weerbaarheid
hebben opgebouwd tegen mogelijke inbreuken op de rechtsstaat. Onze constitutionele
bepalingen laten toe dat onze constitutionele regering wordt beschermd tegen
interne vijanden. Ik citeer zoals het eerder wel eens is omschreven. Misbruik
van grondrechten is niet geoorloofd, zoals het Europese Verdrag voor de Rechten
van de Mens expliciet bepaalt. Het opnemen van een afzonderlijke vergelijkbare
bepaling, van zo'n verbod, in de Nederlandse Grondwet lijkt mij onnodig.Grondwettelijke vrijheden zijn in ons bestel aan beperkingen onderworpen.
Door middel van het interpreteren daarvan kan een rechter in een voorkomend
geval tot een gepast oordeel komen. Het opnemen van een apart verbod in onze
Grondwet zou niet tot een ander resultaat leiden. Overigens is dit ook door
de regering uitputtend behandeld bij de algemene grondwetsherziening van 1983
en op dezelfde wijze beantwoord.Men kan zich overigens afvragen of het wenselijk is zo'n apart verbod
op te nemen. Dit verbod kan heel snel betekenen dat een rechter in een situatie
komt dat hij al te politieke beslissingen zou moeten nemen. Het politieke
karakter van toepassing van artikel 17 van het EVRM heeft ertoe geleid dat
dit artikel zelden of nooit wordt gebruikt.In andere landen zijn expliciete bepalingen opgenomen. Daarnaar is in
het debat verwezen. In de Duitse grondwet, het Grundgesetz, zijn inderdaad
"streitbare Demokratie" en het verbod van misbruik van grondrechten expliciet
opgenomen. Zij lijken daardoor op het eerste gezicht meer zeggingskracht te
hebben. Ik meen echter dat het verstandig is de specifieke context van de
geschiedenis van dat land en van die wetsbepalingen te bezien.Er is ook verwezen naar de onveranderbare grondrechten, zoals gegarandeerd
in de Duitse grondwet. Voor de "freiheitliche demokratische Grundordnung"
heeft de heer Eerdmans de aandacht gevraagd en daarover heeft hij mijn opvatting
gevraagd. Ik onderscheid daarbij twee aspecten. In de eerste plaats gaat het
volgens artikel 79 van het Grundgesetz over twee artikelen, namelijk het beginsel
van de menselijke waardigheid in artikel 1 en het beginsel van de federale
staatsstructuur in Duitsland in artikel 20. Beide artikelen zijn onveranderbaar.
In aantal valt dat wel mee. Zij kennen als gepositioneerde beginselen in onze
Nederlandse Grondwet geen equivalent. Wij hebben geen algemeen beginsel als
de menselijke waardigheid opgenomen, maar hebben dat vertaald in de grondrechten.
Wij hebben ook een federale structuur die moet worden beschermd. Op grond
van de geschiedenis van Duitsland is die bescherming daar logisch.De geschiedenis van Nederland is echter anders. Omdat het beginsel menselijke
waardigheid vervolgens in de grondrechtartikelen in de Duitse constitutie
wordt uitgewerkt, zijn die artikelen in de kern niet goed veranderbaar. Een
dergelijke bepaling in onze procedureregels tot wijziging van het grondrechtartikel
137 kennen wij niet. Ik ben daar niet rouwig om. Een eeuwigheidclausule lijkt
mij niet noodzakelijk om de kern van de grondrechten onaangetast te laten.
Ik wijs de heer Van der Staaij erop dat de Kamer binnenkort een notitie krijgt
over de grondwetherzieningsprocedure, waarin de vraag wordt meegenomen die
ik eerder heb aangestipt in een lezing. De vraag is of je wijziging van artikelen
in de Grondwet zwaarder moet beschermen dan andere bepalingen in de Grondwet.
Een eeuwigheidbepaling in de Grondwet heeft niet zo veel zin. Ik verwijs naar
het voorbeeld van Portugal. De onveranderbare grondrechten stonden daar in
de Grondwet en vervolgens is die Grondwet gewoon veranderd. Uiteindelijk is
de grondwetgever degene die het laatste woord heeft over wat in de grondwet
staat. Hij gaat niet over de eeuwigheidsbepaling. Volgens sommigen gaan anderen
daarover, hoewel anderen hier een groot woord is. De grondwetgever is soms
zijn eigen baron Von Münchhausen. Hij vindt zichzelf steeds opnieuw weer
uit. Een extra slot in de Grondwet helpt dan niet. Dat blijkt uit de geschiedenis
van verschillende landen.De heer Eerdmans (LPF):Dat blijkt niet uit de geschiedenis van Duitsland. Daar heeft men vastgelegd
dat zelfs een parlementaire meerderheid van 100% een paar principes kan wijzigen.Minister De Graaf:Dat was in Portugal ook het geval en niettemin is daar de Grondwet gewijzigd.
Er kan een situatie ontstaan waarin de constitutie opnieuw wordt uitgevonden.
Dat bleek in Portugal het geval te zijn nadat de democratie daar opnieuw werd
gevestigd.De heer Eerdmans (LPF):Het leger kan hier morgen ook binnenvallen. Wij kunnen inderdaad beleven
dat u door een paar commandanten aan de kant wordt gezet. Dat zijn echter
revoluties. Wij kunnen ook over een paar weken allemaal op de maan eindigen.
Daarover wil ik niet praten. U spreekt over een paar principes, maar in Duitsland
zijn dat er acht. De volkssoevereiniteit is daar voor de eeuwigheid vastgelegd
in de Grondwet, evenals het meerpartijenprincipe en de verantwoordelijkheid
van de regering. Ik denk dat u dat iets te veel versimpelt.Minister De Graaf:Ik sprak nu over de grondrechten.De heer Eerdmans (LPF):Dit zijn de principes die eraan ten grondslag liggen. Je mag dat niet
onderschatten. Het gaat niet enkel om de opbouw van de federale staat. Ik
overweeg een motie in te dienen. Misschien geeft het de regering wat meer
rust als de minister er eens naar kijkt. Wellicht kan hij Portugal met Duitsland
vergelijken. Op sommige punten, zoals de vrijheid van meningsuiting, kan dit
zinvol zijn.Minister De Graaf:Ik behoor tot de school die meent dat de Grondwet alleen moet worden aangepast
als dat strikt noodzakelijk is. Ik zie met de beste wil van de wereld niet
in dat onze grondwetherzieningsprocedure moet worden veranderd door sommige
delen van de Grondwet eeuwigheidswaarde toe te kennen. Het is nog maar de
vraag of dit echt zinvol is. Ik meen dat wij in ons constitutioneel bestel,
dat overigens niet alleen uit geschreven regels bestaat, voldoende verankering
van onze rechtsstaat hebben, waardoor het niet nodig is extra sloten te verzinnen,
waarvan de werking overigens relatief is.De heer Eerdmans (LPF):Het is niet om de grondrechten te wijzigen, maar om ze te behouden.Minister De Graaf:Om die te behouden, moet er eerst iets worden gewijzigd. Dat is de logische
procedure.De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben het eens met het betoog van de minister, maar heb wel een vraag.
Betekent het feit dat ook grondrechtelijke bepalingen voor wijziging in aanmerkingen
komen, hoe betreurenswaardig je dat ook kunt vinden, dat het moeilijk is te
spreken over absolute ononderhandelbare noties?Minister De Graaf:U hebt gelijk. Alles kan worden gerelativeerd. Als de menselijke waardigheid
de kern van onze beschaving is, heb ik er grote moeite mee te zeggen dat dit
ononderhandelbaar is, hoewel het juridisch niet is dicht te spijkeren. Onderhandelbaar
is het wat mij betreft niet. Dat wil niet zeggen dat de juridische weergave
niet van tijd tot tijd kan veranderen.De heer Van der Staaij (SGP):Is het systeem dan niet in die zin gesloten dat voor opvattingen die gewoonweg
niet kunnen of die een bedreiging vormen, het strafrechtelijk systeem in principe
erin voorziet dat dit soort opvattingen niet wordt getolereerd?Minister De Graaf:Daarin heeft de heer Van der Staaij gelijk. In het strafrecht wordt geëxpliciteerd
wat wij strafbaar stellen. Dat is altijd ook een uitdrukking van beschavingsopvattingen.De heer Çörüz (CDA):De minister begon niet voor niets met artikel 17 van het Europees Verdrag
van de Rechten van de Mens. Dat artikel gaat over het verbod van misbruik
van recht. Hij koppelt daaraan er niet voor te voelen om iets in een bepaling
vooraf op te nemen zonder noodzaak. Ik houd echter de volgende casus voor.
Een politieke partij met een bepaalde ideologie doet mee aan de verkiezingen.
Die ideologie is gericht op omverwerping van de rechtsstaat of delen daarvan.
In de optiek van de minister kan pas opgetreden worden als bijvoorbeeld het
strafrecht is overtreden. Mijns inziens heeft de minister in zijn betoog geen
instrumenten om vooraf te zeggen: leuk en aardig, maar de waarden van deze
politieke partij zijn in strijd met de waarden die wij delen en daarom ondernemen
wij actie.Minister De Graaf:De heer Çörüz heeft in eerste termijn, net zoals zijn
fractiegenoot Verhagen elders, gepleit om pogingen tegen te gaan om de sharia
in te voeren door middel van een politieke partij. Op dat voorbeeld is expliciet
gedoeld. Desnoods moet de overheid optreden via een verbod op een politieke
partij. De vraag is of dat verbonden moet worden aan de vraag of een grondrechtartikel
moet worden opgenomen. Zo'n grondrechtartikel, te vergelijken met artikel
17 van het EVRM, werkt in de praktijk zodanig dat degene die daarop een beroep
doet om andere grondrechten of grondrechten van anderen te beperken of onmogelijk
te maken dat rechtens niet kan. De rechter accepteert dat niet. De heer Çörüz
wil echter iets anders. Hij wil dat de overheid via een geheel andere actie,
waarvoor het grondrechtartikel niet nodig is, optreedt tegen politieke partijen
of verenigingen die de essentialia van of de grond onder onze
rechtsstaat willen weghalen. Hier moet een onderscheid worden gemaakt.De heer Çörüz (CDA):Wij trekken het breder. Het hoeft niet een partij te zijn op grond van
de sharia. Ik noemde dan ook bepaalde ideologieën. Het gaat niet alleen
om het zoeken van een bepaling in de Grondwet. De vraag is of de minister
voldoende instrumenten heeft, zowel in de Grondwet als in andere wetten, om
politieke partijen met dergelijke inspiraties te stoppen.Minister De Graaf:Dit heeft in eerste termijn reeds een vitale discussie opgeleverd. Ik
meen dat de vraag of wij nu moeten, willen en kunnen optreden tegen een politieke
vereniging die bijvoorbeeld de sharia verdedigt, betrekkelijk zinledig is.
Dat is omdat er nu geen sprake is van reële, mogelijke bedreigingen van
onze democratische rechtstaat door zo'n politieke vereniging. Een verbod op
politieke groeperingen kan in Nederland via Boek II van het Burgerlijk Wetboek
en via een uitlokking daartoe bij de rechter door het openbaar ministerie.
Een verbod op politieke groeperingen is in Nederland een zeldzaamheid. Dat
moet wat mij betreft vooral ook zo blijven. Het grijpt in op een essentieel
recht in de samenleving, namelijk de verenigingsvrijheid, en het zorgt er
bovendien niet voor dat de verspreiding van onwenselijke ideeën plotseling
een halt wordt toegeroepen. In de regel zal het betekenen dat het ondergronds
gaat of een andere verschijningsvorm krijgt. Daar hebben wij vaak genoeg over
gesproken tijdens de discussies over extreemrechtse partijen. Op dit moment
is het een non-discussie.Ook volgens de internationale jurisprudentie is de simpele verdediging
van de sharia, zonder dat wordt aangezet tot het gebruik van geweld, door
een politieke groepering geen enkele reden om enig grondrecht te beperken,
de vrijheid van meningsuiting niet en de vrijheid van vereniging niet. Dat
wordt anders als er meer aan de hand is, bijvoorbeeld in de zaak bij het Europese
Hof van Refah Partisi tegen de staat Turkije. Daar was sprake van een streven
naar een volstrekte theocratie, het invoeren van de sharia, het introduceren
van een gescheiden rechtsorde voor moslims en niet-moslims en een werkelijk
en realistisch gevaar dat het gevolgen zou hebben voor de inrichting van de
staat. De mogelijkheid bestond dat een groot zetelaantal werd bereikt, waardoor
de staatsvorm in het geding kwam: een zogenaamd "clear and present danger".
Dat criterium kan ik niet van toepassing verklaren op enige partij in Nederland.
Ik wijs ook op de discussie over de beginselen van een van de partijen waarvan
de fractie hier in de Kamer aanwezig is. Het feit dat iets in het beginselprogramma
staat, is onvoldoende om te spreken van clear and present danger. Overigens
ken ik verschillende passages in beginselprogramma's waarvan de partijen zich
niet konden voorstellen dat die ooit werden gerealiseerd, laat staan dat die
partijen daar echt naar streefden. Voorlopig zie ik geen enkele reden om enige
partij in Nederland onder het clear and present danger-begrip te brengen.De heer Çörüz (CDA):Uw woorden overtuigen mij niet. Het is wachten op het moment dat het onheil
over ons komt. Dan kunt u met boek 2 wel wat doen, maar dat is natuurlijk
een actie achteraf.Minister De Graaf:Nee, dat is geen actie achteraf. Een verbod op een vereniging kan elk
moment worden uitgelokt. De rechter moet oordelen of er daadwerkelijk strijd
is met de openbare orde. Dat wordt bijvoorbeeld ingevuld door de vraag of
er strafrechtelijke veroordelingen hebben plaatsgevonden, maar dat is niet
het enige criterium.De heer Çörüz (CDA):U zei iets belangrijks, namelijk "het grijpt in op een essentieel recht".
De AEL geeft al van tevoren aan dat sommige waarden die wij hoog achten tenietgedaan
zullen worden als zij aan de macht komt. U zegt dat wij zullen moeten afwachten
of er een strafbare actie volgt. Dan kan de rechter die partij verbieden en
eventueel kan ontbinding volgen volgens boek 2. U bent ook niet zo voor verbieden
omdat die partijen dan ondergronds gaan. Het laatste argument overtuigt mij
helemaal niet, want dan kun je hetzelfde zeggen over kinderpornografie. Dat
kun je dan ook niet veroordelen, omdat je bang bent dat die mensen ondergronds
gaan. Dat vind ik een zwaktebod. Er komen bewegingen in de Nederlandse samenleving
die willen meedoen aan de verkiezingen en die misschien wel in de gemeenteraden
terechtkomen. Hun doelstellingen botsen echter essentieel met de Nederlandse
waarden. Ik vraag u of u op dit moment voldoende instrumenten hebt om daar
iets tegen te doen. Wij denken dat dit niet het geval is en daarom stellen
wij een aantal zaken voor. Uw reactie is te afwachtend. U zegt dat er nog
geen echte signalen zijn dat het misgaat en als er iets gebeurt, loopt u de
reguliere procedure door.Minister De Graaf:Volgens mij haalt u alles door elkaar. In de eerste plaats zijn er voldoende
instrumenten om op te treden. Wat mij betreft en zo begreep ik dat in eerste
termijn ook, gaat de discussie niet zozeer om de vraag of die instrumenten
zoals een verbod op een politieke partij er zijn maar om de vragen wanneer
die zou moeten worden toegepast en of er aanleiding bestaat om je daar nu
zorgen over te maken en te zeggen dat moet worden opgetreden. De heer Çörüz
en overigens ook zijn fractievoorzitter suggereren dat, maar geven overigens
niet aan of zij de AEL nu en ter plekke willen verbieden. Als dat het voorstel
is, moeten zij dat gewoon zeggen en de regering vragen om het OM opdracht
te geven om bij de rechter een verbod voor de AEL uit te lokken.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. In mijn openingszinnen heb ik gesproken over ideologieën
en dat kunnen zijn extreme partijen zowel links als rechts en heb ik geprobeerd
dat te concretiseren met de AEL. Deze partij of partij in oprichting staat
namelijk voor een aantal zaken die fundamentele waarden in de Nederlandse
samenleving onderuit wil halen. Als dat niet zo is, hoor ik graag van de minister
wat zijn visie daarop is.Minister De Graaf:Dat vroeg ik niet, ik had u een wedervraag gesteld en ik hoop dat u die
wilt beantwoorden. Vindt u dat er nu aanwijsbaar in Nederland een politieke
groepering is die verboden moet worden? Uw eerste termijn en wat u nu zegt
suggereert toch dat u dat vindt, maar dat u geen man en paard wil noemen.
Als u dat echt meent, zou u de regering moeten vragen om die partij te laten
verbieden en om het OM om die en die redenen daarop in te zetten.
Ik hoor die graag van uw en zal ze dan beoordelen!De heer Çörüz (CDA):Wij hebben niet alleen de AEL diverse malen genoemd, maar ook andere politieke
verenigingen en partijen, zoals de PKK, de ETA en andere verenigingen die
met gebruikmaking van die Nederlandse regels allang hadden moeten worden verboden.
U kunt wel zeggen dat wij geen man en paard willen noemen, maar dat doen wij
bij wijze van spreken al jaren!Minister De Graaf:Die buitenlandse organisaties waarover u het heeft, zijn een ander chapiter
en bovendien zijn er ook Europese, internationale en zelfs VN-afspraken en
richtlijnen die ook doorwerken in de Nederlandse rechtsorde. Ik wil die op
dit moment dan ook maar even terzijde laten. Het gaat nu om politieke organisaties
en mijn stelling is dat er op dit moment voldoende instrumentarium bestaat –
wat dat betreft is er sprake van een weerbare rechtsstaat – en dat het
antwoord op de vraag of die instrumenten ook in stelling moeten worden gebracht
afhangt van de mate waarin er sprake is van een clear and present danger,
een ernstig en realistisch aanwezig gevaar op grond waarvan moet worden opgetreden.
Ik meen dat er op dit moment geen reden is om een actie te ondernemen. Overigens
zou ik daarover eerst met mijn collega van Justitie moeten praten en zou het
OM daar zelf ook een goede afweging van moeten maken. Zoals u weet heeft het
OM ook een magistratelijke rol om tot die afweging te komen en die is op dit
moment niet aanwezig. U suggereert het wel, maar ik heb nog steeds niet van
u gehoord of u van mening bent dat de Nederlandse tak van de AEL moet worden
verboden.De heer Çörüz (CDA):Dat lijkt mij wel duidelijk. Het is een partij of partij in oprichting –
of er nog een bestuur is, weet ik niet – die duidelijk maakt niet in
die Nederlandse context te kunnen werken, die opvattingen uitdraagt, pleit
voor invoering van de sharia en daarmee dus essentiële grondrechten in
de Nederlandse samenleving aan de orde, ter discussie en zelfs terzijde wil
stellen. Volgens mij is mij dat een heel duidelijk gevaar en als u dat niet
ziet, verschillen wij van mening!Minister De Graaf:Voorzitter. Ik heb van mijn collega van Justitie op geen enkele manier
begrepen dat hij thans actie wil ondernemen en zelf zie ik daar ook geen directe
noodzaak toe! Als wij overigens een actie ondernemen in een stadium waarin
dat niet worden beargumenteerd en beredeneerd, zullen wij vervolgens door
datzelfde Europese Hof voor de rechten van de mens onderuit worden gehaald
en volgens mij niet ten onrechte!De voorzitter:Ten overvloede, de discussie wordt met de minister gevoerd en zeker in
deze fase moeten wij niet, al dan niet via de minister, allerlei vragen aan
de heer Çörüz stellen.De heer Klaas de Vries (PvdA):Het is niet ongebruikelijk dat wij af en toe ook iets tegen elkaar zeggen,
voorzitter, dat noemen wij overigens debat!De heer Çörüz sprak over bewegingen die botsen met Nederlandse
waarden. Ik zou hem ervoor willen waarschuwen dat het CDA niet tot dat soort
bewegingen moet gaan horen.De voorzitter:U zegt nu wel dat u het niet met mijn wijze van inrichting van dit debat
eens bent, maar dit is een zeer essentieel punt van het debat en juist daarom
wil ik de discussie daarover niet laten plaatsvinden tijdens de inbreng van
de minister. Daar is een tweede termijn voor bedoeld! Maakt u uw opmerking
af, ik wilde de mijne toch ook graag even herhalen!De heer Klaas de Vries (PvdA):Partijen die pleiten voor de afschaffing van grondrechten en het ontzeggen
van grondrechten aan andere, handelen in strijd met de Nederlandse normen
en waarden. De minister volgt de lijn van de dissertatie van de heer Eskes
over het verbod van politieke partijen. Daarin wordt gesteld dat dit een hele
slechte methode is om met politieke partijen om te gaan. Hoe denkt de minister
over dit debat over de positie SGP? Deze partij stelt ons een theocratie in
het vooruitzicht. Ik kwam in mijn archief een artikel tegen van enige tijd
geleden waarin een vooraanstaand lid van de partij schrijft dat de SGP als
zij ooit zou mogen regeren, de democratie zou afschaffen. Dit zijn vergaande
uitspraken. Rangschikt de minister dit onder verdraagzaamheid die in de loop
van de tijd misschien wel een probleem oplost of vindt hij dit ook geen goede
zaak?Minister De Graaf:Ik verwerp dergelijke stellingnamen. Ik verwerp ze in het politiek debat
en ook als minister. Ik verwerp iedere stellingname die pleit voor het afschaffen
van de democratie. Ik zou uit mijzelf dit debat niet zijn begonnen, maar ik
heb al gezegd dat ik de SGP niet zie als een "clear and present danger" waar
de democratische rechtstaat tegen zou moeten optreden.De heer Van der Staaij (SGP):De heer De Vries gebruikt nu een citaat van een aantal jaren geleden.
Het SGP-lid dat daarin aan het woord is, heeft zelf later gezegd dat hij dit
ongelukkige uitlatingen vond. De partij heeft er ook afstand van genomen.
Ik denk dat dit een goede illustratie is van het risico dat een oordeel op
losse opmerkingen wordt gegrond. De minister heeft al gezegd dat een partij
moet worden beoordeeld op haar beginselprogramma en de uitwerking en de toepassing
daarvan in de politieke praktijk en in verkiezingsprogramma's. Dan ontstaat
er een veel zorgvuldiger debat dan wanneer er vergaande oordelen worden geveld
op basis van zo maar wat citaten.De heer Klaas de Vries (PvdA):Ik wijs erop dat de website van de SGP wordt geopend met de mededeling
dat de partij streeft naar een theocratie. Als dit niet waar is, zou die tekst
moeten worden vervangen.De voorzitter:Die discussie hebben wij al gehad en zij komt wellicht nog terug. De heer
Van der Staaij heeft gereageerd op de opmerking van de heer De Vries over
een artikel. Dat heb ik toegestaan, maar voor het overige ga ik ervan uit
dat deze discussie nog terug komt.De heer Eerdmans (LPF):Ik vind dit een interessant debat en het doet mij verdriet dat wij zo
niet kunnen praten.De voorzitter:U heeft in eerste termijn al uitgebreid over dit onderwerp gepraat, ook
met de heer Van der Staaij.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil een opmerking van de orde maken en daar moet u mij
toch de ruimte voor geven. Het democratisch gehalte van een van de politieke
partijen in deze Kamer wordt nu ter discussie gesteld. Ik vind dat er dan
recht op weerwoord moet zijn.De voorzitter:Ik kan u het recht op weerwoord niet ontnemen, maar ik verwijs deze discussie
naar de tweede termijn.De heer Eerdmans (LPF):Misschien kan de heer Van der Staaij het schriftelijk doen?De discussie met de minister draait om het begrip "clear and present danger".
Als ik een tunnel inrijd en ik zie een wolk van vuur op mij afkomen, ben ik
te laat en had ik gehoopt dat dit "clear and present danger" had kunnen worden
voorkomen. Nu wordt de SGP genoemd, maar ik vind het voorbeeld van de AEL
veel tastbaarder en dreigender. Ik heb zelf wel eens in een artikel geschreven
dat de AEL heeft gehengeld naar een verbod, maar dat daar net op tijd het
licht is uitgegaan. Waarom ziet de minister niet in dat wij moeten zien te
bereiken dat wij zaken zien aankomen. Zo'n "danger" kan ons wel eens sluipenderwijs
overvallen. Als wij later terugkijken op dit debat op 24 februari 2005,
zeggen wij misschien wel: hadden wij toen maar beter geweten, want het grote
gevaar was op komst. Wij hebben wel eens vaker in de politiek verzucht: hadden
wij maar eerder ingegrepen. Daarom vraag ik de minister om een "clear and
present answer".Minister De Graaf:Ik denk dat diegenen die een pleidooi houden voor het opnemen van de Nederlandse
taal in de Grondwet nu een ernstig probleem hebben.Het dilemma zie ik ook. De vraag is hoever je moet gaan met het tolereren
van democratievijandige denkbeelden en organisaties, vijandig voor de democratie
zoals wij die kennen. Dat is het dilemma van de Weimar-republiek: wanneer
wordt een democratische staat uitgehold? Wij beseffen allemaal dat dit dilemma
zich kan voordoen en dat wij dan moeten afwegen op welk moment ingegrepen
dient te worden. Overigens zullen wij ook dan moeten ingrijpen met de middelen
die de democratische rechtstaat ter beschikking staan.Vanuit een beleidsmatig en internationaal-rechtelijk oogpunt denk ik dat
het het beste is om hiervoor een aantal criteria te gebruiken. Die criteria
moeten onder meer betrekking hebben op de vraag in hoeverre er sprake is van
een daadwerkelijk en/of groeiend gevaar. Die criteria bepalen mede of je rechtens
mag optreden en of het verstandig is om op te treden. Je moet dat dus niet
doen als een organisatie louter en alleen het feit verweten kan worden dat
ze invoering van de sharia verdedigt. In zo'n zaak zou het openbaar ministerie
ook zeker onderuit gaan. Bovendien vind ik het een disproportionele reactie.De zaak komt natuurlijk weer anders te liggen als een organisatie de sharia
met geweld wil invoeren of als het gevaar dreigt dat de democratische rechtstaat
ontkracht wordt doordat een organisatie gebruikmaakt van democratische rechtsmiddelen.
Je kunt er natuurlijk voor kiezen om te theoretiseren, maar ik denk dat het
verstandiger is om aan de hand van criteria mogelijke toekomstige dreigingen
te bezien.De heer Eerdmans (LPF):Het lijkt wel een oefening in zelfkwelling, want u ziet een dreiging op
u afkomen en wacht af, ook al weet u dat het gevaar alleen maar groter zal
worden. U hoopt dat zo'n probleem uit zichzelf verdwijnt en bent pas bereid
om in te grijpen als het ons boven het hoofd dreigt te groeien.Minister De Graaf:Ik vind het maatschappelijk debat buitengewoon belangrijk, want dat is
de eerste verdedigingslinie van de democratische rechtstaat. Strafrechtelijk
of privaatrechtelijk optreden, het verbieden van politieke partijen, komt
pas daarna aan de orde.De heer Eerdmans (LPF):Met het strafrecht kun je natuurlijk pas optreden als het leed al is geschied.De heer Çörüz merkte terecht op dat wij spreken over
organisaties met niet-democratische opvattingen. Wij zijn dus niet aan het
kissebissen over de vraag of een bepaald politiek standpunt wel of niet is
toegestaan. Wij spreken over zaken die in Nederland verboden zijn.Minister De Graaf:Iedereen mag niet-democratische opvattingen hebben. Het gaat erom wat
men daarmee doet en hoe men zich hierover uitlaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor de heren Eerdmans en Çörüz nu al een tijdje fulmineren
tegen de AEL. Bij mijn weten verklaart de AEL zich echter wel degelijk verbonden
aan de democratische rechtsorde, anders dan bijvoorbeeld de heer Eerdmans
die recentelijk in een tijdschrift heeft laten optekenen dat Nederland behoefte
heeft aan een verlichte dictator. Vindt u die uitspraak niet net als ik een
"clear and present danger"? Hij neemt hiermee immers afstand van de huidige
democratische verhoudingen.Minister De Graaf:Ik weet niet meer precies tot welke politieke partij de heer Eerdmans
behoort en of dat wel een partij is die ik kan verbieden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laten wij er nu maar van uitgaan dat de heer Eerdmans nog deel uitmaakt
van een levendig functionerende LPF-fractie. Creëert de uitspraak dat
Nederland een verlichte dictator nodig heeft, een" clear and present danger"?Minister De Graaf:Een enkele uitspraak van een parlementslid is natuurlijk niet voldoende
om vast te stellen of aan dat criterium wordt voldaan. Bovendien is het de
vraag of een dergelijke uitspraak door een politieke organisatie wordt gedeeld
en, zo ja, welke politieke organisatie dan in het bijzonder. Ik wil hierover
ook niet theoretiseren in de zin van: laten wij eens aannemen dat ... Dat
is erg moeilijk, zeker als het personen betreft die in dit debat een rol spelen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat vind ik een rare opmerking. Wij mogen wel theoretiseren over een Nederlandse
afdeling van de AEL die nauwelijks activiteiten ontplooit, maar niet over
een groep volksvertegenwoordigers, de LPF-fractie, die toch met enige macht
zijn bekleed. Een van de leden van die fractie pleit buiten het parlement
voor het vervangen van het huidige Nederlandse democratische bestel door een
verlichte dictatuur. Ik denk eerlijk gezegd dat dat een duidelijk voorbeeld
is van een ondemocratische uitspraak en ik zou het niet vreemd vinden als
u daarover een duidelijk moreel oordeel geeft.Minister De Graaf:Nu vraagt u steeds wat anders. Ik zei dat wij niet moesten theoretiseren.
U zei: "stel dat wij aannemen dat". Dat doe ik dus niet. Een andere vraag
is of wij daar niet over mogen discussiëren. Natuurlijk mag dat. Wie
ben ik om u dat te verbieden? U vroeg ook primair of er sprake was van een
"clear and present danger". Op die vraag heb ik antwoord gegeven. Ik heb u
dus volledig bediend. Nu vraagt u om mijn opvatting over een dergelijke uitspraak.
Dat is weer een volgende vraag. Ik wil graag zorgvuldig zijn in de beantwoording
van uw vragen. De heer Eerdmans heeft wat mij betreft de vrijheid om te vinden
dat het tijd is voor een gekozen dictator. Het is misschien zijn interpretatie
van democratie; het is niet de mijne. Ik waarschuw ook in dit geval echter
tegen te snel grijpen naar juridisch instrumentarium. Als ik u goed begrijp,
zou u willen dat het Openbaar Ministerie tot vervolging overging.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij vinden sowieso dat het Openbaar Ministerie magistratelijk behoort
te zijn, zodat de minister niet steeds kan zeggen dat tegen dit of dat vervolging
moet worden ingesteld. Ik suggereer de beide politici die zo veel bezwaren
tegen de Arabisch Europese Liga hebben, om hun zaak bij de rechter te gaan
bepleiten.Minister De Graaf:Ik ben erg blij dat het magistratelijk karakter van het Openbaar Ministerie
keer op keer wordt bevestigd. Het blijft mij verbazen. Ook de heer De Vries
heeft in de eerste termijn gezegd dat een aantal fractievoorzitters bijvoorbeeld
in de zaak-Van de Ven de regering oproepen om na te gaan welk juridisch instrumentarium
er allemaal kan worden gebruikt om af te komen van uitspraken als die door
Van de Ven zijn gedaan. Dat suggereert op zijn minst dat de betrokken fractievoorzitters
menen dat het Openbaar Ministerie dan juist wel moet worden ingezet. Ik weet
niet of mevrouw Halsema daar ook bij was. Laat ik mij maar buiten die discussie
houden.De heer Çörüz (CDA):Laten wij het theoretisch model loslaten en niet te snel grijpen naar
juridische instrumenten. Ik leg u een denkbare casus voor. Volgend jaar worden
gemeenteraadsverkiezingen gehouden. In bepaalde stadsdelen van vooral grote
steden is de populatie allochtone moslims aanzienlijk. Nu doet daar aan de
verkiezingen een partij mee waarvan de invoering van de sharia een van de
doelstellingen is en die impliciet vrouwen voorschrijft dat zij een hoofddoek
moeten dragen. Wat gaat u dan concreet ondernemen? U zegt: "geen theorie,
geen strafrecht". Wat zijn dan de mogelijkheden om daar iets tegen te doen?
Wilt u daar iets tegen ondernemen?Minister De Graaf:De situatie doet zich kennelijk nog niet voor, want het is een denkbaar
model. In ieder geval is het dan aan de minister van Justitie en aan het Openbaar
Ministerie om na te gaan of het Openbaar Ministerie voldoende aanleiding heeft
om te komen tot een verbodsuitlokking van een die politieke partij. Het lijkt
mij dat daarvoor behoorlijk stevige omstandigheden aanwezig moeten zijn. Dat
is mijn opvatting. Ik wijs echter nogmaals op het feit dat dan ook internationaal
als criterium geldt dat er een reëel gevaar moet bestaan.De heer Çörüz heeft opmerkingen gemaakt over de mogelijke
ontzetting uit de uitoefening van grondrechten als bijkomende straf. Ik meen
in het algemeen dat ontzetting uit grondrechten een omdraaiing is van het
uitgangspunt dat er vrijheidsrechten zijn en dat een beperking daarvan een
uitzondering is. Daar wil ik bij stilstaan. De heer Çörüz
wees op artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht dat in de mogelijkheid voorziet
tot ontzetting uit bepaalde specifieke rechten van bij de wet omschreven gevallen.
Daartoe behoren de uitoefening van het beroep van onderwijzer, als een onderwijzer
is veroordeeld wegens seksueel misbruik tijdens de uitoefening van zijn beroep,
de uitoefening van het actief en passief kiesrecht bij veroordeling wegens
enige ernstige misdrijven die de uitoefening van staatsplichten of staatsrechten
betreffen en de uitoefening van een bepaald beroep door een persoon die opnieuw
is veroordeeld wegens verspreiding van discriminatoire uitlatingen in de uitoefening
van het beroep. Zoals u weet, heeft het kabinet aangekondigd, wetgeving op
te stellen over de mogelijkheid van ontneming van beroepsmatige activiteiten
bij veroordeling wegens delicten die aanzetten tot haat of geweld tegen personen.
Het uitgangspunt is dus steeds een zeer specifieke wetgeving. Een algemene
ontzetting uit de uitoefening van grondrechten en zeker uit klassieke vrijheidsrechten,
zoals het recht van vrijheid van meningsuiting of van godsdienstbelijdenis,
zou veel te ver gaan. Het gaat daarbij om klassieke vrijheidsrechten, die
wat mij betreft de essentie vormen van onze samenleving. De tijdelijke, laat
staan permanente ontzetting uit de vrije meningsuiting of uit de godsdienstbelijdenis
zou wat mij betreft onaanvaardbaar zijn. Dat zeg ik zowel uit moreel als uit
politiek opzicht. Dat is in strijd met het EVRM, is in strijd met de Grondwet
en zou bovendien ook niet handhaafbaar zijn. Ik vraag mij overigens af of
de heer Çörüz zich heeft gerealiseerd dat datgene wat hij
in eerste termijn bij wijze van voorbeeld heeft gezegd letterlijk in strijd
zou zijn met het verbod op censuur in artikel 7 van de Grondwet, namelijk
te menen dat er in Nederland een verbod zou moeten worden opgelegd op de vrijheid
van meningsuiting vooraf. Dat heeft hij naar ik meen uitvoerig gedebiteerd
in eerste termijn. Mocht dat allemaal niet zo bedoeld zijn of mochten wij
het niet goed hebben begrepen, dan is het mogelijk dat ik van mijn kant onzorgvuldig
ben met mijn oren, maar het is ook mogelijk dat de heer Çörüz
onzorgvuldig is geweest in zijn woorden.De heer Çörüz (CDA):Dan is het goed de zaak middels een casus te verduidelijken. Artikel 17
van het EVRM geeft de mogelijkheid om verboden in te stellen, ook de inperking
van grondrechten. Ik geef u een casus van deze week. Van een aantal imams
worden de verblijfsvergunningen ingetrokken. Deze imams hebben iets gezegd
of gedaan wat in strijd is met de Nederlandse openbare orde of de Nederlandse
rechtsstaat. Wat wij nu doen, kan omdat deze imams niet de Nederlandse nationaliteit
hebben, zo vermoed ik. Stel nu dat het om een imam was gegaan met de Nederlandse
nationaliteit. Dan zou hij waarschijnlijk zijn veroordeeld en was hij in de
gevangenis gekomen. Als de minister op dit moment geen instrument
heeft voor de rechter, om bijvoorbeeld als bijkomende straf ontneming van
de vrijheid van meningsuiting op te leggen, dan zou deze imam wellicht vanuit
de gevangenis zijn activiteiten, en zijn vrijheid van meningsuiting, kunnen
voortzetten. Ik denk niet lichtvaardig over inperking van de vrijheid van
meningsuiting, alsof – zoals sommige collega's het voorstellen –
wij cabaretiers met een afwijkende mening zouden willen inperken. Neen, het
moet wel degelijk een gevaar opleveren voor de rechtsstaat. Er moet iets worden
ondernomen waardoor de openbare orde onderuit wordt gehaald. Dat is dus niet
lichtzinnig denken over het afpakken van de vrijheid van mensen. In een casus
zoals van deze imams zou dit wel heel goed een instrument kunnen zijn in de
gereedschapskist van een rechter om als bijkomende straf van iemand die is
veroordeeld de vrijheid van meningsuiting te beperken.Minister De Graaf:Ik heb niet gezegd dat u lichtzinnig bent, maar wel dat u onzorgvuldig
bent geweest in wat u wilt en in wat u hebt gezegd. Ik herhaal dat, omdat
dat voor mij nu begint vast te staan. Voor de casus die u schetst, van imams
in Nederland met de Nederlandse nationaliteit, die dus niet op grond van het
vreemdelingenrecht kunnen worden uitgezet, heeft de regering nu juist aangegeven –
daarmee kunt u het al dan niet eens zijn – dat bij imams die aanzetten
tot haat in de uitoefening van hun beroep de beroepsmatige activiteiten dan
op grond van bijkomende straf wellicht zouden kunnen worden beperkt. Dat is
iets fundamenteels anders dan een beperking of een uitsluiting van de vrijheid
van meningsuiting. Het is toch een licht maar niet irrelevant verschil, ook
in juridische zin, tussen de vrijheid van meningsuiting en de uitoefening
van beroepsmatige activiteiten. De vrijheid van meningsuiting vooraf verbieden
in de zin van "U mag het komend jaar als imam in Nederland uw meningsuiting
niet meer gebruiken" is absoluut onbestaanbaar. Niettemin hebt u dat wel als
casus in eerste termijn gebruikt.Het is van tweeën een. Of u zegt dat dit een misverstand is en dat
u dit niet zo hebt bedoeld te zeggen, en dan houden wij erover op. In de casus
die u nu hanteert geldt hetzelfde. Daarover heeft de regering voorstellen
gedaan, die overigens niets te maken hebben met een beperking van de vrijheid
van meningsuiting, anders dan achteraf strafrechtelijk vast te stellen. Sancties
achteraf zijn wel mogelijk als de grenzen van de wet worden overschreden.
Hetzelfde geldt trouwens voor de godsdienstbelijdenis.De heer Çörüz (CDA):Dat wat de minister zegt over bijvoorbeeld een beroepsverbod, juichen
wij toe. Maar dat geldt natuurlijk op het moment dat iemand uit de gevangenis
komt. Dan mag de betrokkene zijn oude beroep niet meer uitoefenen. Dat laat
echter onverlet dat bijvoorbeeld diezelfde imam in de gevangenis nog steeds
kan doorgaan op grond van de vrijheid van meningsuiting.Het is helemaal niet zo merkwaardig. Als er op dit moment ernstige bezwaren
zijn tegen een verdachte, kan een officier van justitie de betrokkene beperkingen
opleggen. Dat houdt ook in dat hij geen recht heeft op vrijheid van meningsuiting,
dat hij niet kan telefoneren en dergelijke. Dan worden de grondrechten ook
geschonden en dan is een dergelijke persoon nog niet eens veroordeeld.Minister De Graaf:Dan is de beperking van de mogelijkheden van de verdachte om het strafproces
tegen te werken aan de orde. Dat is iets fundamenteel anders. Dat heeft niet
te maken met de vrijheid van meningsuiting. Ik vraag de heer Çörüz
dat onderscheid te blijven maken, hoewel het een ingewikkelde materie is.
Als hij de feiten op elkaar stapelt, wordt het onparlementair gezegd een zootje.
Naar mijn idee is dat niet wenselijk, want dan is niet meer aan de samenleving
uit te leggen hoe het debat hier verloopt.De heer Klaas de Vries (PvdA):De heer Çörüz vergist zich ook, want in artikel 15 van
de Grondwet staat dat diegene wiens vrijheid rechtmatig is ontnomen, kan worden
beperkt op het punt van de grondrechten voor zover deze zich niet met de vrijheidsbeneming
verdraagt. Er is dus sprake van een grondwettelijke beperking van vrijheidsrechten
als iemand in de gevangenis zit.De voorzitter:Ik sta u niet toe deze discussie nu te voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister heeft een vreemdelingenrechtelijk besluit genomen waarover
de rechter nog een oordeel moet uitspreken. Wij hebben op dit moment geen
idee of de rechter inderdaad van oordeel is dat die drie imams de wet hebben
overtreden. Voor de woordvoerder van de CDA-fractie zijn zij echter al schuldig
bevonden, veroordeeld en dienen zij het land te worden uitgezet. Daarmee heb
ik grote moeite.De heer Çörüz (CDA):Dit is flauwekul. Natuurlijk weten wij dat deze mensen nog in beroep moeten,
maar stelt u zich voor dat het geen vreemdelingen waren geweest maar Nederlanders.
Dan waren zij waarschijnlijk gestraft en in de gevangenis gezet, maar dan
konden zij op grond van de vrijheid van meningsuiting nog steeds dat gif over
de Nederlandse samenleving kwijt. Dan was er dus geen instrument geweest.
Dat is mijn punt. Ik zoek naar een instrument voor in het gereedschapskistje
van de rechter.Minister De Graaf:Ik stel voor dit onderdeel af te ronden.Ik kom tot de onderlinge verhouding tussen het discriminatieverbod, de
vrijheid van godsdienstbelijdenis en de vrijheid van meningsuiting. Daarover
is veel te doen geweest en in de nota wordt dan ook uitgebreid aandacht besteed
aan dat onderwerp. Hoewel er sprake was van veel zijvertakkingen in dit debat,
verheugt het mij dat een aantal Kamerleden aandacht heeft gevraagd voor dit
vraagstuk. Ik ben verheugd dat dit debat vele vertakkingen heeft gehad en
dat onder anderen de heren Van der Ham, Luchtenveld, Rouvoet en Van der Staaij
aandacht hebben gevraagd voor dit vraagstuk, dat de kern is van de nota. Discriminatie
is natuurlijk verwerpelijk en in strijd met alle grondrechtelijke bepalingen
in de Grondwet en de mensenrechtenverdragen. Bij de parlementaire behandeling
van de strafrechtelijke discriminatiebepalingen, de uitwerkingen van het non-discriminatiebeginsel,
is erop gewezen dat deze bepalingen zeer terughoudend moeten worden toegepast.
De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienstbelijdenis hebben
namelijk ruimte nodig om te kunnen existeren, juist als het
gaat om zaken die worden gezegd, uitgedragen of geschreven, en die onwelgevallig
zijn aan de heersende opinie. De aard van dergelijke grondrechten is namelijk
dat zij moeten functioneren tegen de verdrukking in van wat algemeen als norm
geldt of wat politiek correct wordt gevonden.Het gaat dus om het mogen verschaffen van inlichtingen en het uiten van
denkbeelden die volgens de vaste rechtspraak van het Europese Hof verwarring
zaaien of mensen ergeren en shockeren. Juist dan is bescherming vereist. In
een concreet geval zal natuurlijk steeds het juiste midden moeten worden gevonden
tussen de vrijheden en de daaraan te stellen grenzen. De jurisprudentie biedt
in dat opzicht gelukkig vele criteria en handvatten. Ik zeg nog maar eens
expliciet dat godsdienstvrijheid geen vrijbrief is om te beledigen of te discrimineren.
Ik meen ook niet dat daarover veel sprookjes bestaan, zeg ik tegen de heer
Van der Staaij, die er gisteren of eergisteren nog een artikel in de krant
over heeft geschreven. Mochten zulke sprookjes wel bestaan, dan is het goed
die nog even te ontzenuwen. De nationale rechter zal de vrijheid van meningsuiting
en de vrijheid van godsdienst meewegen bij de beoordeling of in een concreet
geval sprake is van strafrechtelijke discriminatie. De rechter hanteert daarvoor
een aantal criteria, zoals ook uit de nota blijkt. Een op zichzelf kwetsende
of grievende uitlating kan een beledigend karakter ontberen, indien die uitlating
haar grond vindt in de geloofsovertuiging van de verdachte of bijdraagt aan
het maatschappelijke debat. Een uitlating dient niet op zichzelf te worden
begrepen, maar altijd in de context, tegen de achtergrond van het geheel.
Wat beoogde men te zeggen en in welk verband? Naarmate de betrokken uitlating
in dat geheel meer ondergeschikt is, is er meer reden om anders te oordelen
dan wanneer de betrokken uitlating bedoeld was als de kern van het verhaal.
Naarmate de aard en de strekking van het geheel meer kwetsend en grievend
is en naarmate de uitlating een meer prominente plaats inneemt in het geheel
zal er eerder sprake zijn van een discriminatoire uitlating, zoals de jurisprudentie
lijkt te laten zien. Godsdienstvrijheid is dus niet reeds bij voorbaat belangrijker dan de
vrijheid van meningsuiting. Omstandigheden in een concrete casus kunnen wel
uitwijzen dat in dat geval meer waarde aan het ene grondrecht moet worden
toegekend dan aan het andere. In abstracto is hier niet veel zinnigs over
te zeggen. Soms weegt het belang van de godsdienstvrijheid zwaarder, soms
dat van de vrijheid van meningsuiting. Daarvan bestaan veel voorbeelden in
de jurisprudentie. Ferme kritiek op godsdiensten en stevige kritiek op geloofsopvattingen
blijken zelden te hebben geleid tot vervolging, laat staan tot een veroordeling.
Denk bijvoorbeeld aan de veelvuldige kwalificaties die in het verleden zijn
gegeven aan het christendom, in het bijzonder het katholicisme, en tegenwoordig
aan de islam.Niettemin gaan rechters hiermee zeer terughoudend om en de regering kan
dat begrijpen. Er kan dus niet worden gesteld dat aan de godsdienstvrijheid
een andere, veel zwaardere bescherming wordt gegeven dan aan de vrijheid van
meningsuiting. Dit zeg ik ook ter geruststelling van onder anderen heren Luchtenveld
en Van der Ham. De nota is daarover zeer helder. De heer Van der Staaij verwees
naar de passage dat het Europese Hof soms zelfs voorzichtiger lijkt te zijn
ten aanzien van inperking van de vrijheid van meningsuiting dan ten aanzien
van inperking van de vrijheid van godsdienst.De heer Van der Ham (D66):Kan ik uit het pleidooi van de minister opmaken dat in het publieke debat
de vrije meningsuitingen en de uitingen op grond van godsdienst samenvallen?
Meent de minister dat geen onderscheid valt te maken, dat het een niet meer
is dan het ander en dat beide gelijk zijn in de uitingen in het publieke debat?Minister De Graaf:Ik heb alleen aangegeven wat de stand van de jurisprudentie is en dat
ik die heel evenwichtig vind. Meer wil ik hieraan niet toevoegen, daar de
heer Van der Ham of ikzelf anders uitlokken dat ik een rangorde zal aanbrengen.
Dat zal ik niet doen. Ik meen uit een gebaar van de heer Rouvoet op te maken
dat hij het daarmee eens is.De heer Luchtenveld (VVD):Ik zal op het volgende ook in de tweede termijn terugkomen. Uit een aantal
uitspraken is wel degelijk af te leiden dat de godsdienstvrijheid zwaarder
beschermd is. Ik heb in de eerste termijn al uitspraken genoemd in verband
met de heer El Moumni, het echtpaar Goeree en de heer Simonis. Naar mijn mening
is wel degelijk in de jurisprudentie te onderkennen dat een zwaardere bescherming
bestaat van de godsdienstvrijheid dan van de vrijheid van meningsuiting. Deze
tendens lijkt althans in de jurisprudentie aanwezig.Minister De Graaf:Ik leid niet die overtuiging af uit de jurisprudentie. Ik wijs ook op
de jurisprudentie van het Europese Hof, waaruit juist het andere standpunt
zou kunnen worden afgeleid. Ik meen dat deze twee feiten elkaar aardig in
evenwicht houden. Ik heb al gewezen op de vele uitspraken waarin nogal stevige
teksten van niet-godsdienstigen over de godsdienst worden geaccepteerd, juist
vanwege het belang van de vrijheid van meningsuiting.Hoewel regeringen zeer terughoudend moeten zijn met oordelen over rechterlijke
uitspraken, is naar mijn mening sprake van een redelijk evenwichtig, uitgebalanceerd,
misschien zelfs zeer verfijnd stelsel van uitspraken over de grondrechten
die met elkaar kunnen botsen. Dit is ook de kern van de nota. Uit dit stelsel
blijkt in elk geval dat geen noodzaak bestaat om aanvullende wetgeving te
maken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Luchtenveld heeft uitspraken in de zaak-El Moumni en de zaak-Goeree
in één adem genoemd. Het betoog van de minister onderstreept
dat het uitgerekend in de zaak-Goeree tot een veroordeling is gekomen omdat
daar niet de vereiste zorgvuldigheid bij het uitspreken van godsdienstige
overtuiging in acht was genomen. In die zaak heeft de rechter naar mijn mening
terecht gezegd dat het zo niet kan, daar hier geen sprake is geweest van een
gepast gebruik van de vrijheid van godsdienst. Deze beide zaken zijn niet
gelijkwaardig.Minister De Graaf:Ik zou een gebaar willen maken dat in de Handelingen kan worden weergegeven.De heer Luchtenveld (VVD):Dan wil ik voor de Handelingen vastleggen dat in de zaak-Goeree sprake
was van een ten onrechte gelegd verband tussen de ziekte aids en het homoseksueel
zijn. Als dat al nodig is om tot een veroordeling te komen, zo kan men redeneren,
dan is het de vraag of de uitspraken van het echtpaar Goeree wel zouden zijn
gehonoreerd als dit verband niet was gelegd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is niet de juiste manier om met elkaar te debatteren. Dit leidt tot
grote onzorgvuldigheden. Als wij de jurisprudentie erbij halen, laten wij
dan in de tweede termijn de precieze jurisprudentie gebruiken. Er zijn uitspraken
gedaan over uitlatingen van het echtpaar Goeree over het joodse volk. Dat
is een anders casus dan de heer Luchtenveld nu schetst. Ik heb er enige moeite
mee dat wij uit de losse pols uitspraken noemen die ons gelijk moeten onderstrepen.
Dit werkt de zorgvuldigheid in het debat over het zorgvuldig omgaan met grondrechten
niet in de hand.Minister De Graaf:Ik meen niet dat het aan mij is daaraan iets toe te voegen.De heer Van der Ham (D66):Ik heb een vraag los van de verhouding tussen de vrijheid van meningsuiting
en de vrijheid van godsdienst. Deze vrijheden vallen op zeer veel punten samen.
Laten wij hiermee de discussie daarover voor dit moment afronden.Begrijp ik goed dat de minister in zijn betoog heeft gezegd dat deze twee
grondrechten in de praktijk vaak boven artikel 1 van de Grondwet worden geplaatst?
De minister heeft gezegd dat er in elk geval terughoudendheid moet zijn in
het stellen dat artikel 1 leidend moet zijn. De minister heeft gezegd dat
vooral veel moet kunnen worden gezegd. De vrijheid van meningsuiting en de
vrijheid van godsdienst staan in dat geval in het publieke debat net boven
artikel 1, als men hen zou willen rangschikken.Minister De Graaf:De heer Van der Ham wil graag opnieuw over rangordes en volgordes spreken.
Ik heb bij de totstandkoming van de strafrechtelijke discriminatiebepalingen
ter uitwerking van het non-discriminatiebeginsel verwezen naar de parlementaire
geschiedenis. Het gaat overigens niet om de bepalingen zelf, maar om de toepassing
daarvan. In de praktijk past enige terughoudendheid omdat juist de vrijheidsrechten
de ruimte moeten krijgen. Of dat in een concreet geval betekent dat aan het
non-discriminatiebeginsel dan minder waarde wordt toegekend dan aan de vrijheid
van meningsuiting of de vrijheid van godsdienst, kan ik niet zinnig beoordelen.
Er is geen sprake van een onder- of bovenschikking van het een of ander.Ik kom daarmee op de opmerkingen over het publieke debat. Het belang daarvan
kan naar mijn mening moeilijk worden overschat. In die zin versta ik dan ook
de woorden van de heer Van der Ham. Hij zegt dat de meningsuiting leidend
moet zijn. Tegelijkertijd onderkent hij dat van een formele regie tussen de
grondrechten geen sprake is of hoort te zijn. In eerste termijn is gebleken
dat zijn woorden snel tot een misverstand kunnen leiden. Als ik hem goed begrijp,
zegt de heer Van der Ham dat in het debat niet te snel het non-discriminatiebeginsel
moet worden aangegrepen om uitlatingen te diskwalificeren. Ik kan dat wel
met hem eens zijn. Dat laat overigens de juridische grenzen onverlet. Met
de heer Klaas de Vries verbaas ik mij over het feit dat een aantal Kamerleden
min of meer heeft opgeroepen juridische acties te plegen naar aanleiding van
een uitlating over de vrijheid van meningsuiting, of misschien zelfs over
de vrijheid van godsdienst. Wie zal het zeggen? Er is immers geen oordeel
gegeven in deze casus.De heer De Wit (SP):Ik sluit mij aan bij dat wat de minister eerder heeft gezegd over het
belang van het vrije woord. Hoe verhoudt dat pleidooi zich tot het voornemen
apologie strafbaar te stellen? Daar is bij uitstek het vrije woord aan de
orde. De kern van de nota is het verdedigen van het debat en het aangaan van
de discussie met elkaar. Vindt de minister niet dat de regering daarin te
ver gaat?Minister De Graaf:De strafbaarstelling van apologie bij ernstige terroristische misdrijven
kan verschillend worden beoordeeld. Als ik u goed begrijp, vindt u dat een
te vergaande beperking van artikel 7 van de Grondwet. Dat geldt voor mij niet.
Ik vind niet dat er een grens is gepasseerd. De Grondwet laat een inbreuk
op de vrije meningsuiting toe, zolang aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.
De inbreuk moet noodzakelijk worden geacht in een democratische samenleving.
Dat criterium blijkt uit de internationale jurisprudentie. Het is een nationale
regelgeving. Het kabinet meent dat die noodzaak in de democratische samenleving
aanwezig is. Overigens is dit niet helemaal nieuw. In landen als Frankrijk
en Denemarken geldt inmiddels al zo'n bepaling. Ook het apologieverbod van
bijvoorbeeld oorlogsmisdrijven of de holocaust is toelaatbaar. Ik heb de Kamer
daarover overigens niet horen klagen. In het geval van apologie van oorlogsmisdrijven
of de holocaust staat de IVRM toe dat er geen beroep kan worden gedaan op
de vrijheid van meningsuiting.De heer De Wit (SP):Daar ligt ook voor mij de grens. Ik ben ook geen voorstander van apologie,
die gepaard gaat met oproepen tot geweld of het zaaien van haat. Ik vind uw
opstelling over het afschaffen van of ingrijpen in grondrechten de manier
bij uitstek waarop wij in dit land en in het parlement moeten omgaan met dit
onderwerp. Je moet niet meteen zaken afschaffen of beperken, maar je moet
juist het debat aangaan en proberen de ander te overtuigen. Dat geldt zeker
voor verderfelijke opvattingen.Minister De Graaf:Je kunt daarover verschillend denken. Ik ben het met u eens dat het publieke
debat over dit soort zaken buitengewoon belangrijk is. Door de onrust in de
samenleving en het leed dat kan worden toegebracht, kan bepaalde apologie
niettemin wel degelijk strafbaar worden gesteld. Ik heb zo-even een voorbeeld
genoemd dat voor iedereen logisch en acceptabel is. Wij hebben het hier over
een aangelegenheid waarover nog een wetsvoorstel van de zijde van het kabinet
zal komen en waarover het parlementaire debat dus nog zal plaatsvinden.De heer Klaas de Vries (PvdA):Zou het niet kunnen zijn dat de minister zich vergist, in de zin dat de
holocaust uitdrukkelijk niet in de strafwet verboden is en dat het via een
ander artikel verloopt, waardoor het in de gedachtegang van
de minister a contrario zou moeten leiden tot de vraag waarom er eigenlijk
een bijzonder artikel nodig is voor de apologie?Minister De Graaf:Ja, daar heeft u gelijk in. Ik drukte mij inderdaad niet zorgvuldig uit.
Internationaal-rechtelijk is het geaccepteerd dat daarbij niet sprake is van
een overschrijding van de grenzen van meningsuiting. Dan is vervolgens de
afweging of bijvoorbeeld de maatschappelijke rust of de stabiliteit in de
samenleving ermee gediend is dat voor specifieke apologie wel een strafbaarstelling
plaatsvindt. Overigens herinner ik mij dat er de afgelopen decennia forse
discussies zijn gevoerd over de apologie van de holocaust en de beschikbaarheid
van boeken en geschriften die daartoe aanleiding gaven.De heer Çörüz heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid
van instelling van een commissie, vergelijkbaar met de commissie Gelijke behandeling.
Vanwege de kwetsbare positie van mensen die gediscrimineerd kunnen worden,
heeft de wetgever het tien jaar geleden noodzakelijk geacht om een apart en
toegankelijk handhavingsorgaan in het leven te roepen, namelijk de commissie
Gelijke behandeling, om toe te zien op de handhaving van de gelijkebehandelingswetgeving.
Ook in Europese regelgeving over gelijke behandeling is inmiddels de verplichting
van lidstaten opgenomen om een dergelijke specifiek orgaan ter bevordering
van gelijke behandeling in te stellen. In algemene zin ben ik van oordeel
dat er zeer terughoudend moet worden omgesprongen met het in het leven roepen
van specifieke, oordelende of handhavende organen, naast de reguliere rechterlijkemachtorganen
en reguliere klachtorganen zoals de Nationale ombudsman als het gaat om klachten
jegens de overheid. Ik ben er zelf dus niet zo'n vreselijk groot voorstander
van. Het idee van de heer Çörüz raakt overigens aan de discussie
over de wenselijkheid van de oprichting van een nationaal mensenrechteninstituut
in Nederland. Daar kan ik mij weer wel wat meer bij voorstellen. Het betreft
dan een initiatief in het kader waarvan nu een aantal partijen, waaronder
de Nationale ombudsman, de commissie Gelijke behandeling en het Nederlands
Juristen Comité voor de Mensenrechten, overleg voeren over de wenselijkheid
en modaliteiten daarvan in Nederland. Een dergelijk instituut kan wat mij
betreft zeker een rol spelen in het bevorderen en uitdragen van kennis over
mensenrechten in Nederland. Van het daaraan toevoegen van klachtenbehandeling
zou ik echter geen voorstander zijn.De heer Çörüz (CDA):Ik doel niet zozeer op die commissie mensenrechten maar op een commissie
à la de commissie Gelijke behandeling. Natuurlijk moet een democratie
tegen een stootje kunnen – er moet debat en discussie zijn – maar
daar waar grondrechten botsen, zul je dat mijns inziens niet voornamelijk
voor de rechter moeten brengen. Dit om een aantal redenen, te weten een hoge
drempel, lange procedures en juridisering. Een commissie zoals die mij voor
ogen staat, kan daarin een alternatief zijn. Ik wijs erop dat in 2004 80%
van de adviezen van de commissie Gelijke behandeling is opgevolgd, terwijl
in 6% van de gevallen een gang naar de rechter heeft plaatsgevonden. Dit geeft
mijns inziens voldoende aanleiding om nog eens goed te kijken naar de mogelijkheden
van instelling van een commissie à la de commissie Gelijke behandeling,
juist om eerdergenoemde drempel weg te nemen.Minister De Graaf:Ik geef de heer Çörüz toe dat de voordelen van een orgaan
als de commissie Gelijke behandeling, zoals de laagdrempelige toegang, aanwezig
zijn. Ik meen evenwel dat er toch zeer terughoudend dient te worden omgegaan
met het instellen van vergelijkbare organen voor dan weer andere vormen van
klachten over ongrondrechtelijk gedrag. De commissie Gelijke behandeling vangt
al een belangrijk deel af als het gaat om het ongelijk behandelen in allerlei
situaties. Ik meen overigens dat het qua omvang wel meevalt met het beroep
dat op de rechter wordt gedaan ten aanzien van de botsing van grondrechten.
Als het gaat over de vraag of er strafrechtelijk moet worden opgetreden, is
er helemaal geen aanleiding om zo'n commissie in het leven te roepen. Bij
zo'n commissie zouden mensen zich moeten kunnen beklagen over de overheid
of jegens elkaar. Strafrechtelijk optreden is voorbehouden aan het openbaar
ministerie, dus op initiatief van de overheid, en vervolgens is het oordeel
aan de strafrechter. Ik weet niet of er kwantitatief enorm veel behoefte aan
is. Mijn algemene terughoudendheid leidt ertoe dat ik niet in deze richting
meedenk, maar ik beloof dat ik erover zal blijven nadenken. Als er aanleiding
voor is, kom ik hierop terug.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of bepaalde liedjes of kunstuitingen
in het algemeen dezelfde bescherming van de vrijheid van meningsuiting kennen
of juist extra bescherming. Ik ben van mening dat zij gewoon onder de vrijheid
van meningsuiting vallen. Dat is meermalen in jurisprudentie van EVRM en Hoge
Raad vastgesteld.Overigens zijn kunstenaars niet immuun voor de mogelijkheid van opgelegde
beperkingen. Ook zij hebben plichten en verantwoordelijkheden op grond van
de wet. Tegen die achtergrond moeten de vervolging en veroordeling worden
gezien van de rappers die eind vorig jaar een dis tegen een van de leden van
de Kamer hadden gemaakt. Al eerder oordeelde de Hoge Raad dat een literator
zich niet zonder meer kan verschuilen achter een romanfiguur, maar ook heeft
in te staan voor de uitlatingen die deze figuur in de mond neemt, tegen de
achtergrond van de roman en wat daarmee wordt beoogd. Een dergelijke uiting
geniet niet meer bescherming vanwege het enkele feit dat het om een kunstuiting
gaat. Er bestaat dus niet zoiets als een exceptio artis als strafuitsluitingsgrond.De heer Van der Staaij heeft ook aandacht gevraagd voor de grens van de
toelaatbare kritiek op de staat Israël in relatie tot mogelijk onaanvaardbaar
antisemitisme in uitlatingen. Ik denk dat de heer Van der Staaij het met mij
eens is dat er onderscheid moet worden gemaakt wat betreft uitingen die kritisch
zijn over het beleid van bijvoorbeeld de Israëlische regering. Dergelijke
kritiek verdient bijzondere bescherming, zoals in het algemeen geldt voor
kritiek jegens regeringen. In de jurisprudentie blijkt dat rechters daarmee
zeer zorgvuldig zijn. Als kritiek op regeringen niet mogelijk zou zijn, is
het einde zoek. Dat moet duidelijk worden onderscheiden van vooroordelen over
joden in het algemeen. Als kritiek op een regering wordt vermengd
met dergelijke vooroordelen, kan er sprake zijn van antisemitische en discriminerende
uitlatingen die strafrechtelijk vervolgbaar zijn. Die vraag moet dan door
de rechter worden beantwoord.Dan kom ik aan de kledingstukken die uitdrukking kunnen geven aan godsdienstige
of levensbeschouwelijke opvattingen. Wij hebben er al even kort over gesproken
wat betreft politieke bestuurders. De heer Eerdmans heeft terecht gezegd dat
de Kamer vorig jaar bij het spoeddebat tamelijk eensgezind was en hij tamelijk
alleen. Ik vrees dat dit ook zo zal blijven, als het aan de regering ligt.
Een aparte kledingcode komt er wat ons betreft niet. Deze kabinetslijn is
ook van toepassing als reactie op de stelling van de voorzitter van de deelgemeenteraad
van Charlois, namelijk dat een balieambtenaar met sluier de vereiste onafhankelijkheid
en neutraliteit van de overheid in gevaar zou brengen.Het uitgangspunt bij het dragen van kledingsstukken of sieraden die mogelijk
uitdrukking geven aan religieuze of levensbeschouwelijke opvattingen is dat
zij niet in de weg moeten staan aan het goed ambtenaarschap. Dat is de kern.
Alleen de aard van de functie van de ambtenaar kan ertoe leiden dat er een
dringende noodzaak is voor het stellen van kledingsvoorschriften, bijvoorbeeld
vanwege de veiligheid, de functionaliteit of de onpartijdigheid van de ambtelijke
functie. Bij redenen van onpartijdigheid kan worden gedacht aan ambtelijke
functies waarvoor een onpersoonlijke of geüniformeerde gezagsuitoefening
in het bijzonder van belang is. Dat is overigens geen harde scheidslijn. Het
moet per geval bekeken worden. Het doet zich echter bij uitstek voor in het
geval van de rechterlijke macht of van functies waarbij de overheid zich presenteert
met behulp van de sterke arm: politie, defensie en dergelijke. Men kan ook
denken aan het openbaar ministerie, alhoewel daar geen uniformiteit is in
de zin van een uniform. Of de keuzes in de praktijk altijd even consequent
worden gemaakt, zoals de heer Van der Staaij opmerkt, valt in zijn algemeenheid
moeilijk te beantwoorden. Vast staat dat de uitgangspunten die ook hij onderschrijft
steeds richtinggevend moeten zijn.De heer Eerdmans wijst naar de casus van een balieambtenaar met sluier.
De opmerking dat dit altijd een gevaar oplevert voor de vereiste onpartijdigheid,
onafhankelijkheid en neutraliteit van de overheid is onjuist. Dat de heer
Eerdmans zich ergert en irriteert is op zichzelf, hoe belangrijk ook, geen
doorslaggevend criterium. Wel is doorslaggevend of in het algemeen de onpartijdigheid
van overheidshandelingen in gevaar kan komen of in sterke mate wordt betwijfeld.
Dan is er een probleem waar de overheid naar moet kijken. Het gaat er niet
om of een individuele burger de wijze waarop iemand eruit ziet niet accepteert.
Ik noem het voorbeeld dat nogal wat mensen zich ergeren aan een baliemedewerker
met een ringetje door zijn of haar neus en andere uiterlijke kenmerken die
niet door iedereen op prijs worden gesteld. Moet de overheid daarop reageren
door te stellen dat dergelijke versieringen nooit meer gedragen mogen worden?
Dat moet niet te snel gebeuren. Als blijkt dat het feitelijk functioneren
van de overheidsbalie onder grote druk komt te staan, en dus de functionaliteit,
kan overwogen worden om eisen te stellen. Ik ben daar zeer terughoudend in.
Dat lijkt mij ook terecht.De voorzitter:Er is alleen ruimte voor een korte vraag. Het moet echt kort. Wij zijn
al over de termijn van 13.00 uur van de heer De Vries heen. Ik blijf erbij.
Als wij om half twee niet klaar zijn met deze termijn, schors ik als het moet
midden in een zin.De heer Van der Ham (D66):Ik ben het volstrekt eens met de opmerkingen van de minister. Ook al blijft
de voorzitter gebaren dat ik een das moet dragen, hij kan het mij niet verplichten.
Dat is prima.Minister De Graaf:Het kan functioneel zijn.De voorzitter:Ik doe niet mee aan het debat.De heer Van der Ham (D66):Mensen hebben vrijheid om bijvoorbeeld een hoofddoek te dragen. Ik ben
het daarmee eens onder bepaalde voorwaarden. Het gaat mij echter net iets
te ver dat de overheid een hoofddoekje faciliteert. Hoe staat het daarmee?
Daar was kritiek op, ook vanuit mijn fractie. Kan de minister garanderen dat
het niet meer voorkomt dat cipiers een door de staat geleverde hoofddoek dragen?De voorzitter:Dit punt is volgens mij in een eerder debat afgehandeld.Minister De Graaf:De heer Van der Ham kan nooit wachten op een antwoord. Voorzover ik weet
worden er door de overheid geen hoofddoeken verstrekt. Eerder is daar wel
over gedacht. Er kan door moslima's als cipier overigens een hoofddoek worden
gedragen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben blij met het oordeel van de minister over de kwestie-Charlois.
Kan de minister daartegen optreden? Is hij ook van plan dat te doen als in
Charlois een hoofddoekje achter de balie verboden wordt en daarmee moslima's
geweigerd worden bij het uitoefenen van deze functie?Minister De Graaf:Het is in dit geval niet aan de Rijksoverheid. Het is een deelgemeente
van de stad Rotterdam. Als er daadwerkelijk een regel is uitgevaardigd door
die deelgemeente, dan is in de eerste plaats de stad Rotterdam aan zet. In
de tweede plaats zou de betrokkene een beroep kunnen doen op haar vrijheden,
die volgens mij ook door de Ambtenarenwet, artikel 125 en verder, worden geëerbiedigd.
Ik heb in beginsel geen aanwijzende bevoegdheid tegenover de deelgemeente.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb gevraagd of er een doordachte en bewuste keuze voor het uniform
is gemaakt. Het kan behoorlijke consequenties hebben als voor de ene rechter
een toga verplicht is en voor de ander niet. Is dat geen reden om preciezer
te kijken naar het uniform?Minister De Graaf:Ik moet oppassen dat ik nu niet op het terrein van collega's terechtkom.
Ik zou menen dat "jede Konsequenz zum Teufel führt". Je moet oppassen
dat je geen totaal sluitend systeem maakt. Bij strafrechtspraak en de civiele
familiekamer wordt wel een toga gedragen en bij de bestuursrechtspraak niet.
De bedoeling daarvan is dat het de toegankelijkheid en de laagdrempeligheid
ten goede komt. Het OM oefent een vergelijkbare functie uit in de rechtshandhavingsketen
als de politie. Moeten wij dan voortaan ook uniformen voorschrijven
voor de mensen van het OM als zij zichtbaar publiek optreden? Daar zou ik
eerlijk gezegd niet voor zijn. Er zit altijd een zekere "margin of appreciation"
in. Ik vind dat die beoordelingsvrijheid er ook moet zijn. Het is moeilijk
één lijn te trekken. In het algemeen meen ik dat uniformiteit
van kleding – vaste kledingvoorschriften met knopen en epauletten –
of neutraliteit van kleding te maken heeft met de wijze waarop de overheid
zich wil presenteren. Dat betreft vooral functies waarin het zonneklaar moet
zijn dat de persoon die zich in die kleding hult en die deze functie uitoefent
niet bepalend is voor de uitspraken en de beschikkingen van de overheid.De heer Eerdmans (LPF):Het gaat niet om smaak of functionaliteit bij de neutrale staat. Ik ben
gek op roze stropdassen, maar ook op blauwe en gele. Dat maakt mij helemaal
niet uit. Ik vind het altijd zo slap dat wij het daarover hebben. Uw voorganger,
minister Peper, wilde hoofddoekjes bestellen voor de politieagentes. De DJI
wilde hoofddoeken bestellen voor rechters, maar daar heeft uw collega Donner
een stokje voor gestoken. In Charlois wordt gekeken wat er met de baliemedewerkers
moet gebeuren. Er komt een schreeuw om hulp vanuit die deelgemeente. U legt
zich erbij neer dat wij hier over een halfjaar of over twee jaar weer staan,
want dit blijft spelen. De neutrale staat is geen smaak. Ik ben niet voor
een overheid die alle ambtenaren in het keurslijf van een uniform gaat duwen.
Ik wil niet dat ze allemaal blauwe of zwarte rokken of broeken dragen. Om
dat te voorkomen kunt u beter zeggen dat een neutrale staat neutrale ambtenaren
betekent, zonder hoofddoeken, keppeltjes, kruisen of tulbanden.Minister De Graaf:Ik kan volstaan met de mededeling dat de functionele eisen bepalend zijn.
Waar de functie onpartijdigheid vereist, moet dat tot uitdrukking komen in
de kleding. Dat geldt zeker niet voor elke baliemedewerker.Voorzitter. Het pleidooi van mevrouw Halsema om de dierenrechten in de
Grondwet op te nemen, vormt volgens mij niet echt de kern van het debat. Ik
wijs erop dat die suggestie eerder is gedaan. Ergens in het midden van de
jaren '90 heeft het Kamerlid Van den Bos van D66 daarvoor gepleit en hij werd
prompt uitgeroepen tot dierenbeschermer van het jaar. Er wacht mevrouw Halsema
dus een mooie toekomst, mocht die er nog niet zijn geweest. Hij heeft toen
overigens afgezien van het daadwerkelijk indienen van een initiatiefvoorstel
omdat er toen geen Kamermeerderheid voor leek te bestaan. Ik begreep dat op
dat moment en ben er ook nu geen voorstander van. Dat heeft alles te maken
met het karakter van grondrechten dat toch in het bijzonder ziet op de species
mens en niet zozeer op dieren en het karakter van sociale grondrechten. Ik
heb al eerder gezegd en zal dat herhalen in volgende debatten, bijvoorbeeld
over de betekenis en de gronden van artikel 1dat wij binnenkort nog krijgen,
dat ik er in het algemeen een verklaard voorstander van ben om slechts de
Grondwet te wijzigen en uit te breiden indien daar een juridische of maatschappelijke
noodzaak toe bestaat. Ik kan die bij de dierenrechten zelf echter nog niet
zien, omdat ik meen dat wij in de wetgeving nu al veel aan doen aan het welzijn
van dieren. Overigens vind ik dat de sociale grondrechten niet moeten worden
overschat in hun werking en betekenis. Die zijn in de Grondwet gekomen als
een uitdrukking van de inspanningsverplichtingen van de overheid, hebben geen
rechtstreekse burgerbindende werking – ook reden overigens waarom een
aantal daarvan geen onderwerp zijn van constitutionele toetsing – en
hebben naar mijn oordeel dan ook vooral een symbolische betekenis. Ik vind
dat wij hun betekenis enigszins mogen relativeren. Het brengt mij er in ieder
geval toe om het oordeel aan de Kamer te laten, ik zal niet met voorstellen
ter zake komen. Als mevrouw Halsema dat toch doet, zal ik daar met belangstelling
kennis van nemen. Zij heeft eerder laten zien dat zij met het initiatiefvoorstel
tot wijziging van de Grondwet in ieder geval in deze Kamer succes heeft!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het verbaast mij enigszins dat de minister lijkt te suggereren dat de
sociale grondrechten van wat mindere betekenis zijn dan de klassieke vrijheidsrechten.
Inderdaad zijn ze niet toetsbaar, maar ik heb uitsluitend het juridische verschil
gehanteerd en geen moreel of ander verschil dat er zou bestaan. Sociale grondrechten
zijn van even grote betekenis en ik betwijfel of ze alleen van toepassing
zijn op de menselijke species, zoals de minister zei. Dan zou je volgens mij
heel artikel 21 moeten schrappen dat toeziet op de bewoonbaarheid van het
land en het leefmilieu. Bovendien bestaat er wat mij betreft een rechtstreekse
relatie tussen dierenwelzijn en het welzijn van mensen.Minister De Graaf:Daar kun je over van mening verschillen. Wat mij betreft, is het karakter
van sociale grondrechten fundamenteel anders dan dat van de klassieke grondrechten.
Er zijn door burgers niet direct rechten te ontlenen aan sociale grondrechten.
Het zijn geen burgerbindende bepalingen en een individuele burger kan er niet
direct een beroep op doen. Dat is een fundamenteel verschil. Het gaat om inspanningsverplichtingen
van de overheid ongeacht welk kabinet deel uitmaakt van de regering. Ik zeg
niet dat ze onbelangrijk zijn, maar wel dat ze fundamenteel verschillen van
de klassieke grondrechten. Ik meen dat de sociale grondrechten redelijk geformuleerd
zijn in de Grondwet en dat er geen aanleiding is om dat uit te breiden. Mevrouw
Halsema wil dat wel en dat is haar goed recht, maar van mijn kant zal ik daartoe
geen voorstellen doen.De heer Van der Ham (D66):Als er in de Grondwet staat dat er een recht op bijstand, althans op ondersteuning
bestaat, dan moet er wel een dergelijke voorziening zijn, hoe minimaal die
ook is. Daar hebben wij ook over gesproken in het debat met mevrouw Halsema
over de toetsing van grondrechten. Als daar niet aan wordt voldaan, is de
overheid eigenlijk ongrondwettig bezig!Ik vind het zeer belangrijk dat dieren erin komen te staan, want de Grondwet
is inderdaad van en voor mensen, maar mensen vinden het in groeiende mate
belangrijk dat er ook wordt gekeken naar andere levende wezens.Minister De Graaf:Ik vind het welzijn van dieren erg belangrijk, daar wil ik geen misverstand
over laten bestaan, maar niet alles dat ik erg belangrijk vind als persoon,
als politicus of als minister, is direct te vertalen in een bepaling in de
grondrechten in de Grondwet. Daar kan verschil van mening over
bestaan, maar u vroeg nu naar mijn mening. Overigens wijs ik erop dat er tijdens
het debat over de constitutionele toetsing een interessante discussie is gevoerd
over de vraag of burgers rechtstreeks rechten zouden kunnen ontlenen aan het
recht op bijstand zoals het in de Grondwet is opgenomen. Een deel van de juridische
wetenschap meent dat hier sprake is van een sociaal grondrecht en van een
inspanningsverplichting en niet van een klassiek grondrecht. Daarover is verschil
van mening denkbaar.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3354-3373.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl