Interpellatie-Karimi, gericht tot de staatssecretaris van Defensie over misstanden bij de marine
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 4117-4127

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-04-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 64, pagina 4117-4127

29-03-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over de Europese TopPagina 4069-4100
Presentie en opening (woensdag 29 maart 2006)Pagina 4069-4069
Interpellatie-Karimi, gericht tot de staatssecretaris van Defensie over misstanden bij de marinePagina 4117-4127
Noot 1: Interpellatievragen van het lid Karimi (GroenLinks) aan de staatssecretaris van Defensie over misstanden bij de marinePagina 4129-4129
Regeling van werkzaamheden (woensdag 29 maart 2006)Pagina 4100-4101
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 28 maart 2006)Pagina 4127-4128
Spoeddebat over de positie van de hbo-docentenPagina 4101-4117

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 73 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Karimi, gericht tot
de staatssecretaris van Defensie over misstanden bij de marine.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 29 maart 2006.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik wijs de Kamer erop dat inmiddels een brief van de staatssecretaris
is binnengekomen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Er is inderdaad een brief van de staatssecretaris ontvangen,
waarmee een groot aantal vragen is beantwoord. Mijn dank daarvoor. Door de
brief heb ik meer inzicht gekregen in het verloop der zaken. Ik ben echt geschrokken
van de traagheid waarmee de marine, het departement van Defensie en de staatssecretaris
zelf hebben gereageerd op de eventuele strafbare feiten die aan boord van
een marineschip hebben plaatsgevonden.Al anderhalf jaar geleden zijn aan boord van de Tjerk Hiddes minstens
twee vrouwelijke matrozen seksueel misbruikt. Pas op 23 februari van
dit jaar wordt de ambtelijke en politieke leiding – dat is dus de staatssecretaris –
hierover geïnformeerd. In dit geval gebeurde dat mondeling. Vervolgens
doet de staatssecretaris niets. Op grond van informatie die ik heb verkregen
in mijn gesprekken met de voorzitter van de vakbond AFMP, heeft deze in de
eerste week van maart met vice-admiraal Kelder over de gebeurtenissen gesproken.
De heer Kelder doet verder niets met deze kennis. In de week van 14 maart
laat de voorzitter van de AFMP het artikel voor publicatie in het blad Oplinie
aan de vice-admiraal lezen omdat hij hoor en wederhoor wil toepassen. Hij
krijgt vervolgens te horen dat het een ongeloofwaardig verhaal zou zijn en
dat het om een geval van goedkoop scoren zou gaan, dat schadelijk zou zijn
voor de betrokken jonge vrouw, die inmiddels al de laan was uitgestuurd. Zij
was al ontslagen. De heer Kelder probeert kortom om publicatie van het artikel
te voorkomen. Wist de staatssecretaris hiervan? Had de vice-admiraal hem op
de hoogte gesteld? Wat was de reactie van de staatssecretaris daarop?Op 16 maart jongstleden ontvangt de staatssecretaris een nota van
zijn hoogste ambtenaar, waarin melding wordt gemaakt van intimidatie en aanranding
in een tweede incident met een andere vrouwelijke matroos en van een intern
feitenonderzoek. Opnieuw doet de staatssecretaris hiermee verder niets.Als het vice-admiraal Kelder duidelijk wordt dat Oplinie toch gaat publiceren,
belt hij op 19 maart de staatssecretaris. Uit de media heb ik begrepen
dat de staatssecretaris de heer Kelder toen heeft gevraagd om bij hem op gesprek
te komen omdat hij het niet telefonisch met hem wilde behandelen. Waarom niet?
Is de staatssecretaris bang dat het gesprek zou worden afgeluisterd? Pas als de staatssecretaris de hele geschiedenis met de vice-admiraal
bespreekt, schrikt hij van de details, de ernst en de omvang van het gebeurde.
Dat schrijft hij zo in de brief. Nu pas lijkt het tot hem door te dringen
dat hij echt in actie moet komen. Begrijp ik het dus goed dat de uitkomst
van het feitenonderzoek het relaas van de jonge vrouw ondersteunt en dat dit
voor de staatssecretaris de aanleiding is geweest om in actie te komen?Ik vind het allemaal ongelooflijk. Daarom wil ik een aantal concrete vragen
stellen. Tot gisterenmiddag verklaarde de staatssecretaris dat hij pas op
maandag 20 maart jongstleden inhoudelijk was geïnformeerd over deze
zaak. Uit zijn brief blijkt dat hij op 23 februari mondeling is geïnformeerd
en op 16 maart ook nog eens schriftelijk. Waarom heeft hij dit gisteren
niet aan de Kamer gemeld? Ik meen dat dit een geval is van onvolledig informeren
van de Kamer.Waarom heeft de staatssecretaris pas op 20 maart gereageerd? Welke
nieuwe feiten kreeg hij toen van vice-admiraal Kelder? Of is hij toen pas
in actie gekomen omdat hij bang was dat de zaak in de publiciteit zou komen?
Hoe is het mogelijk dat militaire en ambtelijke leiding zo traag reageren?
Is dit te wijten aan een gebrek aan ambtelijke sensibiliteit? Dat lijkt vaker
voor te komen bij dit kabinet.Hoe kan het gebeuren, dat pas vandaag aangifte is gedaan bij de Koninklijke
Marechaussee? Het voorval heeft zich al anderhalf jaar geleden voorgedaan.
Waarom heeft de commandant van het schip toen geen aangifte gedaan?Ik wil nu ingaan op een aantal korte punten uit de brief van de staatssecretaris.
Ik wil graag inzage in het interne feitenonderzoek. Is de staatssecretaris
bereid om dit naar de Kamer te sturen? Wat verstaat hij onder passende maatregelen
tegen de betrokken personeelsleden? Wat gebeurt er met de vrouwelijke militair
in kwestie die slachtoffer was en de laan uitgestuurd is? Wordt zij weer in
dienst genomen en krijgt zij eerherstel?De staatssecretaris had volgens mij genoeg aanwijzingen. Hij had het eerder
kunnen weten en moeten ingrijpen. Hij heeft de schijn tegen dat hij hoopte
dat de zaak uit de publiciteit zou blijven.Staatssecretaris Van der Knaap:Mevrouw de voorzitter. Het zijn heel andere interpellatievragen als mij
eerder zijn geworden, maar dat heeft alles te maken met mijn brief van 29 maart
2006. Ik had die brief helaas niet klaar voor de regeling van uw Kamer omdat
een aantal feiten nog moest worden gecontroleerd. Ik begrijp goed dat mevrouw
Karimi op basis van mijn brief tot een aantal andere vragen komt.Laat ik allereerst het beeld wegnemen dat ik bang ben dat er vervelende
dingen in de publiciteit komen. Het heeft immers geen enkele zin om te denken
dat je dit kunt tegenhouden en bovendien ben ik een bestuurder die open en
transparant wil opereren en niets verborgen wil houden voor de Kamer. Je kunt
beter over de waarheid met elkaar spreken dan net doen alsof er niets aan
de hand is. Dat is de les.Als u mijn brief goed tot u neemt, ziet u dat ik op 23 februari tijdens
het dagelijkse ochtendberaad van de militaire top, de ambtelijke top en de
bewindslieden voor het eerst in zeer globale termen werd geïnformeerd
over een probleem tussen AFMP en de marineleiding over het ontslag van een
vrouwelijke matroos. Het had te maken met seksuele intimidatie. Het was een
zeer globaal bericht waarmee wij weinig konden. Wij hebben de SG gevraagd,
meteen contact op te nemen met de Koninklijke Marine om ons te informeren
over de precieze gang van zaken.Dat bericht is op 14 maart binnengekomen bij de secretaris-generaal
en op 16 maart bij mij. De commandant van de marine gaf daarin aan hoe
het proces precies is verlopen. De aanleiding was inderdaad een ontslag dat
werd aangevochten door de vrouwelijke matroos in kwestie. Het had te maken
met dingen die waren gebeurd op de Tjerk Hiddes, met ongewenst gedrag aldaar:
pesterijen, seksuele intimidatie en aanranding.In de brief van 14 maart is omschreven hoe de procedure is verlopen
en wordt gemeld dat de commandant van de marine het ontslag heeft opgeschort.
In de brief stond ook dat er een melding was van een andere vrouwelijke matroos
met soortgelijke klachten. Die was nog niet aangeland in een bepaalde procedure,
maar er werd wel melding van gemaakt.In die brief van 14 maart die mij op 16 maart is geworden, stond
ook dat er nader onderzoek werd gepleegd om alle feiten boven tafel te krijgen.De secretaris-generaal heeft toen aangegeven dat het van belang is, het
onderzoek af te wachten. Dat hebben wij dan ook gedaan. Het probleem werd
in algemene termen omschreven als een juridisch probleem en er was voor ons
geen aanleiding om op dat moment te interveniëren.Op 19 maart werd ik inderdaad opgebeld door admiraal Kelder. Hij
maakte melding van een dispuut dat hij had met de voorzitter van de AFMP en
gaf aan dat er een publicatie zou verschijnen over wat er op de Tjerk Hiddes
was voorgevallen. Dit zijn inderdaad kwesties die je beter maar niet door
de telefoon kunt bespreken. Ik heb hem dan ook gevraagd om de volgende morgen
bij mij langs te komen en om dan precies te vertellen wat er aan de hand was.
Hij heeft mij bij die gelegenheid de voorpublicatie van de AFMP laten lezen
en gezegd wat de stand van zaken van het feitenonderzoek was. In de brief
die ik op 16 maart tot mij heb kunnen nemen, was sprake van twee incidenten,
weliswaar op dezelfde boot, maar de samenhang der dingen werd niet duidelijk.
Die werd pas duidelijk met het artikel van de AFMP dat zou worden gepubliceerd
in het blad Oplinie en met het feitenrelaas van de commandant. De verschillende
aspecten kwamen toen aan het licht: er was sprake van drugsgebruik, van excessief
alcoholgebruik en van aanrandingen. In het artikel dat nog in Oplinie gepubliceerd
moest worden, was ook sprake van verkrachting. Toen werd ik dus inhoudelijk
geïnformeerd over datgene wat ten grondslag lag aan de juridische procedures.
Ik heb daarop gezegd: dit wordt mij te gortig, ik kan de marine dit niet zelfstandig
laten onderzoeken, er moet zo snel mogelijk een onafhankelijke commissie worden
benoemd om deze zaak te onderzoeken. Daar vond ik haar ernstig genoeg voor.
Sterker, wat was gebeurd kon absoluut niet. Toen, op de 20ste maart, ben ik
dus tot in detail geïnformeerd, zowel met het artikel dat zou verschijnen
in Oplinie als met de uiteenzetting over de tussenstand van het feitenonderzoek
van de Koninklijke Marine. Ik zou niet weten wanneer ik eerder op de hoogte
had kunnen zijn. Er was namelijk sprake van een juridisch probleem en van
een onderzoek door de Koninklijke Marine, terwijl niet werd
gesproken over de inhoud en de samenhang. Nadat ik wist wat de samenhang der
dingen was en in beeld kreeg wat had plaatsgevonden op de Tjerk Hiddes, heb
ik de maatregel genomen waarover ik de Kamer zo snel mogelijk heb geïnformeerd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hebt u op 16 maart dan geen vragen gesteld over de inhoud?Staatssecretaris Van der Knaap:Dat dit niet is gebeurd, heeft te maken met het feit dat ik op 17 maart
niet op het departement was en toen dus niet in de gelegenheid was om daarover
met de SG te spreken. Er was ook geen aanleiding voor het stellen van vragen,
omdat de zaak nog in onderzoek was en ik het advies kreeg: wacht het resultaat
van het onderzoek af. Met dat advies was ik het eens, want er zijn in mijn
organisatie meer voorvallen dan alleen dit. Zij worden ons gemeld en daarbij
wordt tevens aangegeven wat het probleem is en hoe het wordt aangepakt. Volgens
de gangbare lijn worden de zaken vervolgens opgelost. Dit was ook een zaak
die volgens de gangbare lijn zou worden opgelost, althans, daar gingen wij
van uit. Pas nadat ik op 20 maart inhoudelijk werd geïnformeerd
met het artikel van de AFMP en ik kreeg te horen wat de tussenstand was van
het onderzoek, heb ik de maatregel genomen die ik zojuist aangaf.Ik vind het inderdaad heel jammer dat wij gisteren over een heleboel zaken
hebben gesproken, maar niet hierover. Dat heeft ook te maken met de beperkte
tijd die wij hiervoor hadden, maar u moet echt van mij aannemen dat ik het
erg jammer vind dat dit onderwerp niet aan de orde is geweest. Ik ben dan
ook blij dat ik met dit interpellatiedebat kan aangeven hoe het precies is
gesteld met de informatieverschaffing aan ons en waarom ik niet eerder dan
op 20 maart in actie ben gekomen. De zaak zou volgens de lijn die daarvoor
geldt worden opgelost. Pas toen ik hoorde wat de details waren, ben ik in
actie gekomen en ik ben zeer blij met wat ik vervolgens heb gedaan. Ik ben
ook blij dat er nu een commissie is. Zij bestaat uit drie zeer gekwalificeerde
mensen. Zij zullen de zaak onderzoeken, maar daarbij ook nagaan of hier sprake
is van een incident dan wel dat er op meer plekken in de organisatie iets
dergelijks speelt en moet worden aangepakt. Het is heel goed dat de commissie
in alle objectiviteit dit soort werkzaamheden kan doen. Daarbij heeft de Kamer
en heb ik belang. Ik wil een organisatie waarin het goed is om te werken,
waarin mensen professioneel worden opgeleid en waarin mannen en vrouwen zich
veilig en beschermd voelen en dit soort activiteiten zo veel mogelijk worden
vermeden.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij heeft
een aantal van mijn vragen naar aanleiding van zijn brief niet beantwoord,
onder andere of wij inzage kunnen krijgen in het feitenonderzoek en of hij
dat naar de Kamer wil sturen, wat de passende maatregelen zijn tegen de betrokken
personeelsleden, wat er gebeurt met de vrouwelijke matroos in kwestie en wat
de stand van zaken is van het tweede incident. Ik ga nu terug naar de antwoorden die hij wel heeft gegeven. De ministeriële
verantwoordelijkheid, in dit geval van de staatssecretaris, werkt natuurlijk
door in de organisatie. Blijkbaar was de top van de marine wel op de hoogte
van de ernst en omvang van de gebeurtenissen, want anders had men de staatssecretaris
niet op 20 maart kunnen informeren. Maar als men hem niet op tijd informeert
zodat hij niet weet wat er fout zit, waar en waarom, hoe ziet hij die verantwoordelijkheid
dan? Waar legt hij de verantwoordelijkheid voor het gegeven dat hij pas op
20 maart is geïnformeerd over de omvang, ernst en samenhang van
de gebeurtenissen? Die samenhang kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen
op 20 maart; die bestond al. Waarom weet de staatssecretaris daar niks
van? Wie is daarvoor verantwoordelijk? Ik krijg graag een helder antwoord.De staatssecretaris heeft gisteren tijdens het mondelinge vragenuur heel
duidelijk gezegd dat hij het graag eerder had geweten, want dan had hij eerder
kunnen optreden. Maar hij is hier natuurlijk niet om een wens uit te spreken.
Hoe komt dat dan? Volgens mij waren er voldoende aangrijpingsmomenten voor
hem om het eerder te kunnen weten. Daarom heb ik gevraagd of hij die concrete
vragen heeft gesteld. De staatssecretaris zei dat hij er niet was en dat hij
daarom die vragen niet had gesteld, maar dat is een beetje te gemakkelijk.In die zin zijn de antwoorden niet voldoende. Ze geven niet aan dat de
staatssecretaris adequaat heeft willen ingrijpen vanaf het eerste moment dat
hij ervan heeft gehoord. Ik wil dan ook een motie indienen als waarschuwing.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er ernstig en omvangrijk seksueel wangedrag heeft plaatsgevonden
aan boord van een fregat van de Koninklijke Marine;constaterende dat de militaire, ambtelijke en politieke leiding traag
hebben gereageerd op deze ernstige seksuele misdragingen;constaterende dat de staatssecretaris pas adequaat heeft opgetreden nadat
duidelijk werd dat de zaak in de publiciteit zou komen;verzoekt de regering, in voorkomende gevallen van seksuele misdragingen
van defensiepersoneel voortaan direct passende actie te ondernemen en de Tweede
Kamer daarover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 79(30300-X).KarimiMevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Wij zullen de zaak nog inhoudelijk bespreken, wanneer het
onderzoeksrapport beschikbaar is en wij de oorzaken van een dergelijke situatie
goed kunnen beoordelen. Ik vind het echter belangrijk om nu
al een signaal te geven dat de staatssecretaris naar onze mening niet adequaat
heeft gehandeld vanaf het eerste moment.Denkt de staatssecretaris niet dat hij de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd
door gisteren te zeggen dat hij het pas sinds 20 maart wist? Nu zegt
hij dat hij op 20 maart pas echt inhoudelijk van deze zaak wist. Waar
begint de inhoud? Je kunt je altijd achter het woord "inhoudelijk"
verschuilen?Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, omdat ik er geen behoefte aan heb om
nu conclusies te trekken. Conclusies kunnen pas getrokken worden nadat het
onderzoek is afgerond. Wij kennen inmiddels het tijdschema. Ziet de staatssecretaris
aanleiding om de interne informatiestromen en communicatielijnen onderwerp
van het onderzoek te maken? Of wil hij dit aan de commissie overlaten? Gisteren
zei de staatssecretaris: had ik het maar eerder geweten. Op het moment dat
onderzoek wordt ingesteld naar mogelijk zeer ernstige feiten, wil je als staatssecretaris
natuurlijk meteen op de hoogte zijn.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Bij de krijgsmacht komt het op discipline aan. Ik ben nog
uit de tijd dat ondergeschiktheid de ziel van de militaire dienst heette te
zijn. Dat stond in artikel 2 van de Wet op de krijgstucht toen ik voor mijn
nummer moest opkomen. Die tijd is gelukkig achter de rug.De berichten van de laatste tien dagen over misstanden bij de marine leiden
tot de conclusie dat de misstanden uitdrukking zijn van feitelijke ondergeschiktheid
van de slachtoffers. Het gaat om marinepersoneel dat door collega's wordt
onderdrukt, dat ondergeschikt wordt gemaakt in de informele rangorde, dat
slachtoffer is van dreiging met en gebruik van seksueel geweld. Dit ondisciplinaire
gedrag roept de vraag op hoe het komt dat dit werd getolereerd. Wist de marineleiding
op het schip ervan en, zo ja, wat deed zij ertegen? Dat zijn vragen die vandaag
niet aan bod komen. Wat deed de politieke leiding om te achterhalen of de
klachten klopten? Wanneer en waarom besloot zij tot handelen? Wanneer besloot
de staatssecretaris tot het instellen van de commissie-Staal en hoe lang heeft
het geduurd voor hij tot dat besluit kwam?Seksualiteit is hier een vorm van machtsmisbruik. Niet alleen vrouwen
zijn daarvan slachtoffer, maar ook mannen die in de groep een zwakke positie
hebben of krijgen toegedicht. Hoewel het nog te vroeg is om er definitief
over te oordelen, is het seksisme zoals dat aan boord van de Tjerk Hiddes
zijn beslag kreeg, een uitlaatklep voor spanningen. Het gaat om seksisme gezien
als instrument van mannelijke matrozen om vrouwen te misbruiken. Aanranding
of verkrachting zijn daarvan de uitersten. Gelukkig wordt daarover hardop
geklaagd. Gelukkig heeft de AFMP de moed gehad om zaken aan de orde te stellen.
Zou de staatssecretaris zelf ooit op de hoogte zijn gebracht als de bond hierover
niet was begonnen? Is het juist dat de vakbond begin maart het artikel dat
volgende maand in Oplinie verschijnt, voor commentaar aan vice-admiraal Kelder
heeft voorgelegd? Heeft het vervolgens inderdaad twee weken geduurd voordat
de staatssecretaris zelf op de hoogte werd gesteld van de feiten? Waarom moest
dat zo lang duren? Wat is er in de tussentijd gedaan met de feiten? Als het
korter was, waarom heeft de staatssecretaris dan gezegd dat het maandag de
20ste was? Is het juist dat de ambtenaren van het departement al op de hoogte
waren van de klachten op de Tjerk Hiddes? Wij hopen dat gevoelige thema's
onmiddellijk zullen worden gemeld. Is dat het geval? Hebben de ambtenaren
de klachten onmiddellijk gemeld? Zo nee, wat is daarvan de reden? Leiden zij
misschien aan politieke ongevoeligheid?De Tjerk Hiddes was op missie in de Arabische Zee in het kader van de
operatie Enduring Freedom, de oorlog tegen het terrorisme. De bemanning had
weinig te doen. Wellicht werd de druk daardoor nog groter. Er wordt gesproken
over de zware oorlogswacht. Dat houdt niet alleen in dat de bemanning diensten
draait van twaalf uur op en twaalf uur af. Ook het gevaar van aanvallen of
van vijandige bewegingen in de omgeving is reëel. Dat brengt extra spanningen
met zich mee die door de oorlogsdreiging worden vergroot en leiden tot wangedrag.
Dat wangedrag is niet alleen de schaduwkant van oorlog, maar dat wordt door
de kapitein blijkbaar ook functioneel geacht voor het welbevinden van de meerderheid
van de bemanning. Wij hebben immers nog niet het bericht gehoord dat hij tegen
deze misstanden is opgetreden. Deze oorlog wordt blijkbaar niet gevoerd tegen
de piraten en de terroristen in de Arabische Zee, maar wel tegen vrouwen en
de arme drommels die als pispaaltjes in de groep dienst moesten doen: een
soort burgeroorlog met andere middelen. Dat welbevinden wordt gedicteerd door
de meerderheid van de bemanning die voortdurend seksueel getint vertier zoekt
en dat ter plaatse vindt.Treedt de politieke leiding in de praktijk op tijd en in voldoende mate
op tegen deze vorm van machtswellust? De regering heeft in ieder geval de
schijn tegen. Zij slaagt er immers niet in om de structurele kenmerken van
seksisme en seksualiteit als interne machtsinstrumenten te bestrijden. Misschien
probeert zij dat door berichten af te doen als excessen of incidenten. Zij
slaagt er echter niet in om de structuur van deze praktijken uit te bannen,
laat staan om die in een vroeg stadium aan te pakken. Het kan nooit te vroeg
zijn.Mevrouw Eijsink (PvdA):Voorzitter. De brief van vandaag begint met de volgende zin: "Op
23 februari jongstleden werd de ambtelijke politieke leiding mondeling
geïnformeerd over de ontslagprocedure van een vrouwelijke militair."
Is het bij Defensie gebruikelijk om mondeling informatie te verstrekken? Zo
ja, hoe vaak is dit gebeurd? Wij weten dat vaak mondeling wordt geïnformeerd
als men de bui ziet hangen. Het zou dus goed zijn als de staatssecretaris
daarover duidelijkheid kon geven.Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat er op 23 februari
werd geïnformeerd en dat het een brief betrof die door de vaste commissie
is gelezen. Die brief is doorgestuurd op 16 februari en die is op 24 februari
bij Defensie binnengekomen en in behandeling genomen. Het blijkt een lange
weg om van Plein 4 naar Plein 2 te komen. Toch zit daar alleen Plein 3 tussen.
Ik vind het vreemd dat de ambtelijke politieke leiding op 23 februari
werd geïnformeerd en dat de brief op 24 februari in behandeling
is genomen. De brief had betrekking op het ontslag van de dochter van deze
vrouw en in de brief aan de vaste Kamercommissie werd niets gemeld over seksuele
intimidatie. Kan de staatssecretaris uitleggen wat precies wordt bedoeld?De staatssecretaris zegt dat hij niet vreest voor de publiciteit. Dat
is een goede zaak, maar het belangrijkst is dat hij verantwoordelijk is voor
het goed functioneren van zijn organisatie. Blijkbaar gaat een en ander daar
echter niet goed: klachtenprocedures, het serieus in behandeling nemen van
een aantal zaken, het opvangen van signalen die binnenkomen enzovoorts.Hebben beide bewindslieden vorig jaar niet de commissie-Lemstra in het
leven geroepen? De aanleiding daartoe was dat er voorvallen waren waarin vertrouwelijke
informatie van Defensie in strijd was met regelgeving in het publieke domein.
De commissie heeft een en ander onderzocht. De titel van het rapport is Cultuur
ondersteund door structuur, het wapen tegen het lekken van vertrouwelijke
informatie. In de maatregelen die op 8 november vorig jaar naar de Kamer
zijn gestuurd, staat onder punt 38: de Defensieorganisatie moet meer bekendheid
geven aan de regeling Klachtenprocedure ongewenst gedrag en melding vermoedens
van misstanden bij Defensie, en aan de rol van de vertrouwenspersoon op grond
van deze regeling. Dit staat dus in de brief van 8 november vorig jaar,
geschreven naar aanleiding van het rapport van een commissie die door de bewindslieden
van Defensie zelf is ingesteld. In zijn brief van vandaag geeft de staatssecretaris
aan mondeling geïnformeerd te zijn. Welnu, na alles wat er gebeurd is,
ook gelet op het debat van 30 juni over integriteit bij de Koninklijke
Marechaussee, vraag ik mij af waarom bij hem de bellen niet zijn gaan rinkelen.
Verder wil ik graag van hem weten wat er wordt gedaan met "vermoedens",
waarvan in eerdergenoemd punt 38 wordt gesproken, dit ook in het licht van
het feit dat de staatssecretaris mondeling is geïnformeerd. Op welke
wijze worden klachtenprocedures daadwerkelijk in behandeling genomen? Welke
signalen worden echt opgepakt en waar vindt registratie van die signalen plaats?
In het jaarverslag van de inspecteur-generaal van de krijgsmacht vinden wij
hierover geen melding, evenals dat ook niet het geval is in andere jaarverslagen.
Ik mag dan ook hopen dat klachten bij Defensie niet verdwijnen in het moeras,
dat dit de laatste keer is dat wij hierover spreken en dat Defensie de maatregelen
uit eigen rapporten serieus neemt en daadkrachtig neerzet.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Het zou wat verbazing kunnen wekken dat wij vandaag
alweer een debat hebben over wat er is gebeurd op de Tjerk Hiddes en daarna.
Gisteren hadden wij immers al bij het mondelinge vragenuur een debatje waarin
de relativerende uitlatingen van minister Kamp over deze affaire de kapstok
waren, nu is de vraag aan de orde of wel voldoende alert is opgetreden door
de staatssecretaris nadat hij op de hoogte kwam of kon komen van wat er zich
op de Tjerk Hiddes afspeelde. De afkeer en de afkeuring met betrekking tot
de gang van zaken op de Tjerk Hiddes worden hier breed gedeeld. Juist omdat
wij dit hoog opnemen, hebben wij eerst en vooral behoefte aan een integraal
debat over alle aspecten die aan deze onverkwikkelijke affaire op de Tjerk
Hiddes zitten. "Alle aspecten" betekent ook of er voldoende alert
is opgetreden naar aanleiding van signalen over misstanden. Anders blijft
het risico bestaan dat wij blijven spreken op basis van onvolledige informatie
en dat er gemakkelijk een vertekend beeld kan ontstaan, hetgeen deze belangrijke
kwestie geen recht doet. Kan de staatssecretaris overigens bevestigen dat
in het onderzoek nadrukkelijk ook nagegaan zal worden of er tijdig is gereageerd
op signalen die naar voren zijn gekomen over mogelijke seksuele intimidatie
en of met name leidinggevenden daarop tijdig en alert hebben gereageerd? Juist
bij kwetsbare kwesties zoals seksuele intimidatie is immers een grote mate
van alertheid bij leidinggevenden van het grootste belang. Er kan en mag geen
sprake zijn van een cultuur van toedekken. Ik zeg de heer Van Bommel graag
na dat je er wat dat betreft nooit te vroeg bij bent. Liever een overreactie
op bepaalde signalen dan dat je ervan uitgaat dat het wel los zal lopen. Anderzijds
moeten wij fair blijven beoordelen. Met wijsheid achteraf ben je er altijd
te laat bij.Binnen die bakens zullen wij uiteindelijk de resultaten van het onderzoek
beoordelen. Ik heb er eerlijk gezegd geen behoefte aan om vooruitlopend daarop
al een oordeel te vellen. Ik ben bang dat de zaak dan versmald wordt tot de
vraag of er op 14 maart of op 20 maart al maatregelen genomen hadden
kunnen worden. Dat is niet de kern van de zaak. Veel vragen richten zich juist
op het traject daarvoor. Wanneer zijn bijvoorbeeld de signalen uit lagere
geledingen van de organisatie naar boven gekomen? Daarvoor geldt ook een politieke
en ministeriële verantwoordelijkheid. In die totale samenhang wil mijn
fractie een oordeel geven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben het van harte met u eens dat wij op basis van alle informatie een
debat moeten voeren. Als wij daarop wachten, is de kans groot dat de discussie
in de publiciteit gewoon doorgaat en dat het defensiepersoneel vragen blijft
stellen. Waar ligt de verantwoordelijkheid dan? Waarom wordt wel naar het
personeel gewezen, maar niet naar de politieke leiding? Het is belangrijk
dat er zo snel mogelijk helderheid komt. Vragen mogen niet pas na maanden
worden beantwoord. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent.De heer Van der Staaij (SGP):Niet helemaal. Die vragen zullen ook na dit debatje niet van tafel zijn.
Volgende week kan een nieuw feit naar boven komen. Wij zien dat de zaak nog
in beweging is. Moeten wij dan volgende week een spoeddebat voeren om nieuwe
aspecten te bespreken waarvoor ook wel weer een kapstok gevonden kan worden?
Ik voel er niets voor om op deze manier door te gaan tot het onderzoek klaar
is. Ik zeg niet dat wij onze mond niet open kunnen doen totdat de resultaten
van het onderzoek op tafel liggen. Het is van groot belang dat wij niet met
onze armen over elkaar blijven zitten tot het rapport beschikbaar is. Op dit
moment moeten alle benodigde maatregelen worden genomen. Ik noemde gisteren
het voorbeeld van de pornofilms. Zaken die evident bijdragen aan een cultuur
waarin seksuele intimidatie kan gedijen, moeten zeker aan de orde gesteld
worden. Dit debatje komt echter te snel om een politieke beoordeling te kunnen
geven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Karimi, u krijgt geen gelegen heid om de Regeling
van werkzaamheden over te doen. U hebt al toestemming gekregen om dit debat
te houden.Mevrouw Veenendaal (VVD):Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording door de staatssecretaris.
Hij heeft gezegd dat hij in het ochtendberaad van 23 februari op de hoogte
werd gebracht van een ontslagprocedure bij de marine waarbij seksuele intimidatie
mede een oorzaak was. Hij heeft dit laten onderzoeken en na bijna een maand
is hij tot de conclusie gekomen dat er veel meer aan de hand is. Ik wil terug
naar 16 maart. De staatssecretaris hoorde dat het een juridische ontslagprocedure
was. Daar is echter bij gezegd dat er ook sprake was van seksuele intimidatie.
Waarom is op dat moment niet meer gedaan dan een feitelijk onderzoek?Mede naar aanleiding van het vragenuurtje wil ik graag weten door wie
de staatssecretaris het afgelopen jaar over dit soort gevallen geïnformeerd
is. Kan hij bevestigen dat hij op geen enkele manier door de media, door de
igk, door commandanten of door Kamerleden hierover is geïnformeerd? Mevrouw
Eijsink heeft gisteren tijdens een discussie met mevrouw Aasted Madsen gezegd
dat zij meermalen aan de bel heeft getrokken. Op mijn vraag tijdens het vragenuurtje
of hij daar schriftelijk op wilde reageren, is de staatssecretaris bewust
of onbewust niet ingegaan. Daarom heb ik zelf alle debatten hierover nog eens
nagelezen. Daar kon ik niets in vinden, maar dat sluit niet uit dat mevrouw
Eijsink persoonlijk bij de staatssecretaris aan de bel heeft getrokken of
dat zij hem samen met de bonden heeft geïnformeerd. Ik wil heel graag
van de staatssecretaris horen of hij in de gehele periode door niemand, geen
bond, geen igk en geen media, op de hoogte is gebracht van dit soort praktijken.Ik neem aan dat de staatssecretaris elke week overlegt met de commandanten.
Ik ga uit van een regelmatige overlegstructuur. Is er in het afgelopen jaar
nooit over dit soort dingen gesproken? Is dit onderwerp nooit ter tafel gekomen?
Is het nooit door de staatssecretaris of de commandanten aan de orde gesteld?
Is er nooit een probleem gemeld? Is nooit gemeld dat de jongeren van deze
tijd met de normen en waarden op een andere manier omgaan dan vroeger? Is
nooit gemeld dat men alert moet zijn? Is het onderwerp nooit onderdeel van
dit beraad geweest?De vertrouwenspersonen bij Defensie zijn vaak mensen met een hogere rang.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mevrouw Veenendaal stelt goede vragen aan de staatssecretaris. Zij zegt
dat de staatssecretaris niet geïnformeerd is. Zij bedoelt natuurlijk
te zeggen dat de staatssecretaris door zijn ambtenaren of commandanten geïnformeerd
moet worden. Klopt dat?Mevrouw Veenendaal (VVD):Nee. Ik stel een duidelijke vraag, namelijk of dit onderwerp in het overleg
met de commandanten ooit onderdeel van de discussie is geweest. Als de staatssecretaris
zegt dat dit niet het geval is, kan ik de stelling van mevrouw Karimi niet
beamen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Stel dat een vakbondsbestuurder naar een commandant stapt om te melden
dat er iets aan de hand is.Mevrouw Veenendaal (VVD):Mevrouw Karimi bedoelt het gesprek van 1 maart met Kelder en de FNV?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Precies. Stel nu dat de heer Kelder de volle omvang van het probleem niet
doorgeeft aan de staatssecretaris. Stel dat de heer Kelder zelfs de vakbondsbestuurder
onder druk zet om niet met de informatie naar buiten te komen. Hoe beoordeelt
mevrouw Veenendaal die situatie?Mevrouw Veenendaal (VVD):Dat is nu juist de situatie die met het onderzoek naar buiten moet komen.
Met dat onderzoek moet duidelijk worden wat de structuren zijn en hoe de informatiestromen
zijn gelopen. Ik wacht dat onderzoek rustig af. Als wat mevrouw Karimi aangeeft
zich op 1 maart heeft afgespeeld, zal dat door de onderzoekscommissie
worden vastgesteld. De heer Borghouts is een lid van GroenLinks. Ik ga er
dan ook van uit dat de onderste steen boven komt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daar gaat het niet om.Mevrouw Veenendaal (VVD):Het is wel belangrijk.De voorzitter:Ik vraag u om niet door elkaar te praten. Dan kunnen wij het immers niet
meer volgen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb het volste vertrouwen in de onafhankelijkheid van de leden van
de commissie zoals die door de staatssecretaris zijn voorgesteld. Dat is niet
het onderwerp van het debat. Mijn vraag is hoe mevrouw Veenendaal de relatie
tussen de staatssecretaris en zijn commandant beoordeelt als die commandant
in eerste instantie probeert om publicatie tegen te houden in plaats van die
door te geven aan de staatssecretaris.Mevrouw Veenendaal (VVD):Ik geef geen beoordeling van de commandant. Ik wacht het onderzoek af
om vast te stellen hoe de relatie tussen de staatssecretaris en de commandant
is geweest. Dat is ook wat onderzocht wordt. Ik stel hier de vraag aan de
orde wanneer de staatssecretaris is geïnformeerd. Dat is ook de reden
van de interpellatie. Gisteren heeft de staatssecretaris een datum genoemd.
De staatssecretaris zegt vandaag dat de brief nog niet gegeven kon worden.
Hij heeft de Kamer nu van meer feitelijke informatie voorzien. Ik stel dan
ook de vraag aan de staatssecretaris of hij tot dat tijdstip door niemand,
contactpersonen, Kamerleden of wie dan ook, geïnformeerd is over de zaak.
En ik wil weten of dit in de reguliere overleggen met de commandanten aan
de orde is geweest. Dat vind ik belangrijk. De rest, wat er is gebeurd in
de informatiestromen van commandanten naar de staatssecretaris , komt in het
onderzoek heel duidelijk naar voren; daar is dat ook voor bedoeld.Mijn laatste punt. Wij kunnen op dit moment al actie ondernemen. We hoeven
geen zes weken te wachten. Porno op schepen waarmee mensen zomaar worden opgescheept,
is middels een order afgeschaft. Wat ik belangrijk vind is dat er een onafhankelijk
meldpunt komt. Mensen zitten namelijk in de structuur van Defensie, waarin
een vertrouwenspersoon vaak iemand is hoger in rang, iets waar
bijvoorbeeld een matroos later in zijn carrière weer tegenaan kan lopen.
Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een onafhankelijk telefoonnummer
komt waar mensen zich nu al kunnen melden en waar Defensie niets mee te maken
heeft. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.Mevrouw Eijsink (PvdA):Bedoelt u met dit onafhankelijk meldpunt niet het meldpunt dat voorheen
was ondergebracht bij de inspecteur-generaal van de krijgsmacht, waarover
we in het vragenuurtje hebben gesproken en dat nu is gesloten? Bedoelt u een
meldpunt dat volledig onafhankelijk is van de organisatie van Defensie en
werkt buiten de igk om?Mevrouw Veenendaal (VVD):Ja, ik bedoel eenzelfde soort meldpunt als voor kindermishandeling: een
meldpunt waar iemand zich kan melden op dit moment, tijdens dit onderzoek
van zes weken, waar iemand kan melden waar hij last van heeft gehad. Dat blijft
dan buiten Defensie. Er moet dan verder de mogelijkheid zijn om de onderzoekscommissie
daarover te informeren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. Ik zal allereerst de vragen die mevrouw Karimi herhaalde,
omdat ik daar niet op was ingegaan, beantwoorden. Het feitenonderzoek kan
ik niet overhandigen omdat dat vandaag is aangeboden aan de Koninklijke Marechaussee.
De Koninklijke Marechaussee gaat op basis daarvan, inclusief een aanklacht
van de commandant van de marine, aan de slag. Dat is dus in bezit van de Marechaussee
en het staat mij niet vrij om dat aan de Kamer te overhandigen.Het tweede punt betreft de passende maatregelen. De vraag luidt: u gaat
toch zeker niet wachten tot het onderzoek klaar is? Nee, dat heb ik ook geprobeerd
om duidelijk te maken. Er is een dagorder van generaal Berlijn uitgegaan,
commandant der strijdkrachten, waarin nadrukkelijk is ingegaan op de omgangsvormen.
Hij heeft 99,9% van de mensen die naar zijn mening op een ordentelijke
manier hun werk verrichten opgeroepen om elkaar goed in de gaten te houden
en bij misstanden niet lijdzaam toe te zien. Hij doet een beroep op de leidinggevenden.
Op basis van de constatering van pornogebruik heeft hij aangegeven, dat porno
niet meer in openbare ruimtes vertoond mag worden en dat daarvoor ook geen
militaire apparatuur gebruikt mag worden. Ik heb dat gisteren meegedeeld aan
de heer Van der Staaij. Dat zijn allemaal maatregelen die nu al worden genomen.
De commandant van de marine is vanaf maandag aan de slag met de leidinggevenden
om de onderwerpen waarden, normen en gedrag nadrukkelijk te bespreken op de
bases zodat daadwerkelijk een cultuurverandering wordt bereikt. Wij wachten
dus niet af maar proberen de komende tijd continu dingen te doen om mensen
zich veiliger te laten voelen binnen de krijgsmacht.Een ander punt betreft het meldpunt buiten de organisatie. Er is een commissie
ingesteld dat een apart bureau en een apart telefoonnummer krijgt. Dat nummer
kan als tijdelijke oplossing dienen voor mensen die zich niet intern willen
melden bij vertrouwenspersonen omdat zij zich niet beschermd genoeg voelen.
Mensen kunnen dan rechtstreeks hun klacht melden bij de Commissie ongewenst
gedrag. Het voordeel daarvan is dat de commissie in de tussentijd fundamenteler
over de vraag van mevrouw Veenendaal kan nadenken. Op korte termijn is daarmee
een voorziening tot stand gebracht die de commissie gelijk de gelegenheid
biedt om zowel het kabinet als de Kamer te adviseren over oprichting van een
meldpunt binnen de organisatie of daarbuiten. Het mes snijdt dus aan twee
kanten. Het probleem wordt op korte termijn aangepakt en de commissie krijgt
de gelegenheid om fundamenteler te kijken naar de situering van een klachtenlijn.Mevrouw Veenendaal (VVD):Waar wilt u de commissie onderbrengen? Welke mensen komen achter die telefoon
te zitten?Staatssecretaris Van der Knaap:In elk geval geen militairen. De commissie laat zich bijstaan door externe
deskundigen. Daarvoor wordt contact gezocht met externe bureaus die secretariaatwerkzaamheden
kunnen verrichten. Zij kijken ook of nader onderzoek door een extern bureau
verricht kan worden. Het ministerie van Defensie accommodeert de commissie
slechts en voorziet haar van de stukken die zij nodig heeft om tot oordeelsvorming
te komen. Als mensen bellen, krijgen zij niet een bureau dat bemand wordt
door militairen aan de telefoon. Het wordt bemand door externen zodat gegarandeerd
is dat een onafhankelijke commissie ervoor waakt dat de anonimiteit is gewaarborgd.Mevrouw Veenendaal (VVD):Maakt u dat telefoonnummer bekend in de bladen van Defensie?Staatssecretaris Van der Knaap:Ja. De Kamer ontvangt morgen of overmorgen een brief waaraan de instellingsbeschikking
is toegevoegd. Daarin worden de vragen die u stelt beantwoord. Neemt de commissie
die mee? Jazeker. Er wordt gekeken naar de manier waarop leidinggevenden zich
gedragen hebben, hoe het met de meldingen gaat, of de inhoud daarvan ordentelijk
is zodat daarover een oordeel geveld kan worden, et cetera. Al die zaken zal
de commissie nadrukkelijk gaan beoordelen; dat staat in het instellingsbesluit.
Als de Kamer die brief heeft gekregen, zal ik er nadrukkelijk aandacht aan
besteden in de Defensiekrant en in andere bladen, waarbij het telefoonnummer
en het adres zullen worden genoemd waar klachten kunnen worden gemeld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over het interne
feitenonderzoek even op mij laten inwerken. Dit zou betekenen dat zolang het
strafrechtelijk onderzoek loopt, de Kamer niet wordt geïnformeerd over
de feiten. Dat is onwenselijk, want zo'n strafrechtelijk onderzoek kan maanden
duren. Is het mogelijk om het feitenonderzoek geanonimiseerd naar de Kamer
te sturen?Staatssecretaris Van der Knaap:Wij moeten wachten op de commissie, want die zal met hetzelfde probleem
worstelen. Zij zal met het Openbaar Ministerie contact moeten hebben over
welke informatie voor haar beschikbaar is. Diezelfde vraag is in de gesprekken
voor de installatie van de commissie aan de orde gekomen. Het is een van de
eerste punten die de commissie zal bespreken, want zij moet
zelfstandig aan de politiek kunnen rapporteren wat er is gebeurd. Dit is het
feitenonderzoek dat beschikbaar komt voor de Kamer. Wij zullen proberen om
ervoor te zorgen dat dit er in mei is. De commissie stelt wel dat dit afhankelijk
is van de hoeveelheid informatie die zij kan vergaren. Iedereen heeft er belang
bij dat het onderzoek kwalitatief hoogstaand is, zowel specifiek inzake de
Tjerk Hiddes als breder. De commissie zal moeten bezien in hoeverre onze wens
om zo snel mogelijk informatie te krijgen spoort met de kwaliteit waar zij
borg voor moet staan. Het feitenrelaas van het tuchtrechtelijk onderzoek van
de Koninklijke Marechaussee vormt de basis voor nader onderzoek. Met de commissie
zal moeten worden bepaald welke informatie beschikbaar kan komen om de Kamer
een goed inzicht te geven in wat er daadwerkelijk op die boot heeft plaatsgevonden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voor mij wordt het nu nog merkwaardiger. Het ging mij eigenlijk om de
informatie voor de Kamer. Begrijp ik nu goed dat het feitenonderzoek dat bij
Defensie bekend is, niet bekend zal worden gemaakt aan de commissie? De commissie
moet daarover onderhandelen met de Koninklijke Marechaussee?Staatssecretaris Van der Knaap:Nee. Er moet goed worden vastgesteld welke informatie beschikbaar kan
zijn voor het onderzoek van de commissie. Daarnaast is er nog het traject
op basis van het feitenonderzoek, waarvan nu aangifte is gedaan bij de Koninklijke
Marechaussee. Het moet goed worden gemanaged welke informatie voor de een
beschikbaar is en welke voor de ander. Ik stel voor om de verdeling van wie
welke activiteiten doet, over te laten aan de commissie. Mijn streven is om
transparant te zijn en de Kamer zo volledig mogelijk te informeren, maar dan
moet het wel gaan om informatie die ik kan geven. Ik wil nog even afwachten
wat de uitkomst is van de beraadslagingen tussen de commissie en het Openbaar
Ministerie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wil de staatssecretaris de Kamer dan zo snel mogelijk informeren over
de overeenkomst die wordt bereikt?Staatssecretaris Van der Knaap:Ik zal de Kamer tussentijds informeren over wat het beraad heeft opgeleverd.Gisteren hebben wij al gesproken over de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen
op dit dossier. Waarom ga ik naar een onafhankelijke commissie om vast te
stellen hoe die informatieverschaffing van de Koninklijke Marine aan mij verloopt?
Welke informatie heb ik in het verleden wellicht niet gekregen die ik wel
had moeten krijgen? Toon ik verantwoordelijkheid door een onafhankelijke commissie
te laten onderzoeken of wij tijdig, goed en volledig worden geïnformeerd
over zaken die van belang zijn voor de politieke leiding? Dat ik dit doe,
betekent dat ik wil toetsen of de Koninklijke Marine mij in het verleden adequaat,
objectief en tijdig heeft geïnformeerd. Wellicht vindt mevrouw Karimi
dat het allemaal erg traag gaat, maar ik moest wel een aanleiding hebben.
Die heb ik gevonden op die beroemde 20 maart. In dat kader heb ik mijn
verantwoordelijkheid genomen en gezegd: ik wil een onafhankelijke toets. Al
de vragen die de heer Van der Staaij en mevrouw Karimi hebben gesteld, zijn
onderdeel van dat onderzoek. Ik doe dat niet om de verantwoordelijkheid te
delegeren, maar omdat ik daadwerkelijk wens dat een onafhankelijke partij
gaat controleren of de politieke leiding en de ambtelijke top op een correcte
wijze van informatie over dit soort vraagstukken worden voorzien.Afgelopen maandag heeft de SG nog eens nadrukkelijk met de commandanten
gesproken over de procedures die er zijn en de wijze waarop wij moeten worden
geïnformeerd. Dat moet altijd schriftelijk gebeuren, niet mondeling.
Toen wij mondeling werden geïnformeerd over deze zaak, heeft de SG om
die reden gelijk gezegd dat hij een schriftelijke melding hierover wilde hebben
om precies inzicht te krijgen in de huidige status van het juridische probleem
dat mondeling werd gemeld. In het departementaal beraad waarin de ambtelijke
en militaire top zijn verenigd, zijn op last van de SG die afspraken nog eens
nadrukkelijk aan de orde gesteld. Dat zijn passende maatregelen. Er moet niet
worden gewacht totdat de commissie met een oordeel komt. In de tussentijd
moeten de maatregelen worden genomen die al kunnen worden genomen.Ik zal nakijken hoe het mogelijk is dat een afstand die ik in twee minuten
loop en u in anderhalf voor de post zeven of acht dagen kost om te overbruggen.
Als ik u informeer over de verdere gang van zaken ten aanzien van het feitenonderzoek,
zal ik gelijk aangeven wat de reden is geweest van die vertraging. Ik vond
het zelf ook vreemd. In de brief die door de moeder van de vrouwelijke matroos
is geschreven, is geen melding gemaakt van seksuele intimidatie. Er werd melding
gemaakt van het ontslag. De moeder van de betrokken van de betrokken militair
vroeg ons om de reden van het ontslag van haar dochter. Die brief is binnengekomen
en in behandeling genomen. De behandeling bevindt zich nu in de afrondende
fase. De moeder zal zo snel mogelijk van ons een reactie ontvangen.Mevrouw Eijsink stelde een vraag over de commissie-Lemstra. Deze commissie
is in het leven geroepen omdat wij te vaak te maken kregen met het lekken
van vertrouwelijke informatie. Wij hebben Lemstra gevraagd of hij wilde onderzoeken
hoe onze organisatie in elkaar zit en welke maatregelen wij kunnen treffen
om het lekken van vertrouwelijke informatie tegen te gaan. Dat was het voornaamste
punt. Punt 38 richt zich volgens mij niet zo zeer op de procedure ten aanzien
van vertrouwenspersonen. U kunt mij helpen door te zeggen wat er precies staat,
want ik was niet voorbereid op deze vraag.Mevrouw Eijsink (PvdA):Het betreft een brief van 8 november 2005 aan de Kamer met een reactie
van de bewindslieden op het rapport. Ik lees niet de hele brief voor. Het
gaat erom dat vertrouwelijk informatie ook gesprekken met vertrouwenspersonen
betreft. Ik verwijs hierbij ook naar een interview dat onlangs in de krant
heeft gestaan. Als iemand bij een vertrouwenspersoon was geweest, was de gegeven
informatie blijkbaar – dat werd althans verondersteld – overal
aanwezig.De maatregelen die de commissie-Lemstra voorstelt, gaan wel degelijk over
de klachtenprocedure. Er staat dat er meer bekendheid moet worden gegeven
aan de Regeling klachtenprocedure ongewenst gedrag en melding vermoedens van
misstanden bij de defensie en aan de rol van vertrouwenspersonen op grond
van deze regeling. Op grond van deze brief en het rapport veronderstel ik
dat de commissie tot de conclusie is gekomen dat er wel degelijk
meldingen van vermoedens zijn gedaan en dat met die informatie niet vertrouwelijk
is omgegaan. De commissie-Lemstra heeft dit niet voor niets neergezet en verwijst
niet zomaar naar een meldpunt.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik denk dat wij er beide belang bij hebben dat ik deze vraag schriftelijk
beantwoord. Dan kan ik het antwoord geven in de context die Lemstra heeft
bedoeld. Ik hoop dat u daarmee instemt.Mevrouw Eijsink (PvdA):Dat lijkt mij prima. Ik zou het ook op prijs stellen als het rapport over
integriteit bij de marechaussee van juni daar ook bij zou worden betrokken.
In de conclusies daarvan staat ook een aantal zaken. De zaak waar wij nu over
spreken staat niet los van andere. De bewindslieden hebben de afgelopen jaren
opdracht gegeven voor diverse rapporten en verschillende commissies ingesteld.
In de conclusies die steeds weer zijn getrokken, kunnen deze zaken worden
teruggevonden. In die zin hebben de bewindsleden veel meer weet van wat er
binnen hun organisatie aan de hand is.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik zal ervoor zorgdragen dat deze context wordt aangebracht en dat de
Kamer ook in dat opzicht op een ordentelijke wijze schriftelijk zal worden
geïnformeerd.Ik heb al antwoord gegeven op een van de concrete suggesties van mevrouw
Veenendaal. Zij heeft daarnaast heel concreet gevraagd of ik in het verleden
door wie dan ook ben geïnformeerd over de voorvallen op de Tjerk Hiddes.Mevrouw Veenendaal (VVD):Neen, mijn vraag is veel algemener. Is de staatssecretaris in het verleden,
in ieder geval in het afgelopen jaar, door wie dan ook geïnformeerd over
seksuele intimidatie en dergelijke zaken? Het betreft dus niet uitsluitend
dit concrete geval.Staatssecretaris Van der Knaap:Het is goed om vast te stellen dat ik door wie dan ook niet eerder dan
ik in de brief heb weergegeven, ben geïnformeerd over de situatie op
de Tjerk Hiddes. Ten aanzien van het onderwerp seksuele intimidatie zal ik
niet ontkennen daarover met mevrouw Eijsink in algemene zin te hebben gesproken.
Maar dat heb ik niet alleen met mevrouw Eijsink gedaan. Ik heb al eerder te
kennen gegeven dat ik op basis van een rapportage die ik van vertrouwenspersonen
heb ontvangen, een discussie ben gestart over de waarden en normen. De vertrouwenspersonen
hebben in algemene termen aangegeven welke omgangsvormen op dit moment binnen
de krijgsmacht bestaan. Waarschijnlijk hebben deze te maken met een jongerencultuur.
Mevrouw Veenendaal heeft daarop terecht gewezen. De jongeren van vandaag geven
op een andere manier invulling aan hun leven dan dat ik ben opgevoed. De krijgsmacht
heeft daar wel mee te maken. De vertrouwenspersonen worden ermee geconfronteerd.
Vier weken geleden heb ik, samen met de operationele commandanten en de ambtelijke
top van mijn organisatie, de discussie gestart hoe wij hiermee moeten omgaan.Gisteren heb ik de Kamer gemeld dat binnen drie weken het rapport verschijnt
van een kolonel die zich heeft beziggehouden met integriteitsvraagstukken.
Vervolgens zullen wij de discussie met de operationele commandanten hervatten
om te bezien welke aanbevelingen van deze persoon wij kunnen overnemen. Ik
heb vandaag de bonden uitgenodigd om aan deze discussie deel te nemen. Ik
heb hen geschetst dat zij een rol kunnen vervullen bij het oplossen van de
problemen die wij hebben met betrekking tot de jongerencultuur en met de verschillen
tussen de waarden en normen die de jongeren beleven en die welke wij zouden
willen handhaven binnen de krijgsmacht. Zij kunnen in hun vakbondsbladen over
dit soort zaken discussiëren. Ik heb hen opgeroepen om vooral met ons
mee te doen om te kijken hoe wij op deze terreinen tot verbeteringen kunnen
komen.Als mevrouw Veenendaal mij dus vraagt of ik in het verleden ook door anderen
ben geïnformeerd over het begrip seksuele intimidatie, luidt het antwoord: "Ja,
natuurlijk ben ik dat." Het is een van de redenen waarom ik daarover
van gedachten wissel met de operationele commandanten. Sterker nog, bij de
commandantenmeldingen die wij ontvangen, komt dit onderwerp vanzelfsprekend
ook voor. Wij moeten niet vergeten dat dit soort meldingen binnen de lijn
bekend wordt. Ik verwacht nadrukkelijk van commandanten dat zij in deze situaties
optreden en dat zij deze gevallen voorleggen aan de Marechaussee – dat
gebeurt heel veel – of dat zij passende maatregelen nemen. Als wij worden
geconfronteerd met drugsmisbruik, zegt de commandant aan dat ontslag daarvan
het gevolg is. In de lijn kan dus heel veel gebeuren.Heel concreet luidt het antwoord op de vraag van mevrouw Veenendaal: over
seksuele intimidatie in zijn algemeenheid ben ik zeker geïnformeerd.
Ik heb erover in de volle breedte met mevrouw Eijsink en anderen, waaronder
vakbondsbestuurders, gesproken.Mevrouw Veenendaal (VVD):Dan wil ik het toch graag nog wat breder trekken. De Arbowet geldt ook
voor Defensie. Als wij kijken naar de veiligheid, de sfeer en de wijze waarop
wij met elkaar omgaan, zijn er twee componenten: de commandant en de medezeggenschapscommissie.
De staatssecretaris besteedt nu wel aandacht aan de commandant. Deze zou het
in de lijn moeten doormelden. Hij zegt bezig te zijn dit te onderzoeken en
dat hij op regelmatige basis, of in ieder geval af en toe, meldingen hiervan
heeft ontvangen. Hoe heeft hij de medezeggenschapsraad over deze problematiek
benaderd? Vooral op de schepen zijn zij ervoor verantwoordelijk hoe met dit
soort zaken wordt omgegaan.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik wil eerst de discussie met mijn commandanten voeren omdat ik meen dat
het de taak van de commandanten is om de discussie op dit niveau verder te
gaan voeren. Het mag niet blijven steken aan de top maar moet een uitwaaiering
krijgen binnen de hele organisatie. Belangenorganisaties zijn daarbij een
belangrijke speler en medezeggenschapscommissies natuurlijk ook. De discussie
moet gevoerd worden waar die het beste gevoerd kan worden. De discussie met
de operationele commandanten moet uitwaaieren over de hele defensieorganisaties.
Waarden en normen moeten immers serieus genomen worden door alle defensiemedewerkers.Mevrouw Veenendaal (VVD):Ik ben het niet helemaal met de staatssecretaris eens. Volgens de wetgeving
zijn er duidelijk twee partijen verantwoordelijk voor deze hele situatie.
Het zijn niet alleen de commandanten, ook de medezeggenschapsraad heeft daarin
een belangrijke rol.Staatssecretaris Van der Knaap:Dat ben ik helemaal met mevrouw Veenendaal eens.Mevrouw Veenendaal (VVD):Dan moet de staatssecretaris mij toch uitleggen waarom hij op dit moment
alleen de lijn van de commandanten benadert en niet zegt dat er twee partijen
betrokken zijn en dus twee partijen in beweging gebracht moeten worden.Staatssecretaris Van der Knaap:Mevrouw Veenendaal, u weet dat Defensie druk bezig is om te komen tot
een getrapte medezeggenschapsstructuur. Die medezeggenschapsstructuur bestond
eerst alleen op de kazernes. Wij zijn nu bezig om die te verbreden naar de
krijgsmachtdelen, zodat er ook op dat niveau medezeggenschap is. Uiteindelijk
moet dat leiden tot een piramide waarbij ook op centraal niveau sprake is
van een medezeggenschapscommissie in plaats van een centrale ondernemingsraad.
Als ik die piramide al had gehad, had ik ook op centraal niveau kunnen discussiëren
met de vertegenwoordigers in die commissie. Er is echter nog een getrapte
structuur. Vandaar dat het nu moet plaatsvinden op krijgsmachtdeelniveau,
want daar zijn wij wel bezig met de eerste trap van de uiteindelijke piramide.Ik heb de heer Van der Staaij al aangegeven dat zijn vragen ook de mijne
zijn en dat ik die heb geformuleerd in de instellingsbeschikking van de commissie.Ik ben het roerend met hem eens. Ik ben niet teleurgesteld over het feit
dat er nu een interpellatiedebat plaatsvindt. Daar ben ik eigenlijk wel blij
om omdat ik daardoor duidelijkheid kan verschaffen over de wijze waarop ik
ben geïnformeerd en over de reden dat ik op 20 maart actie heb ondernomen.
Ik zou graag willen dat mensen die dingen hebben meegemaakt, dit melden bij
de commissie. Ik herhaal die oproep. Ik hoop echter dat de commissie de tijd
krijgt om haar belangrijke werk te kunnen doen en dat de Kamer wil wachten
op het oordeel en de aanbevelingen van de commissie. Die commissie zal een
doorkijk geven van de werkelijkheid van mijn organisatie, wat er fout is gegaan
en welke maatregelen er genomen moeten worden. Laten wij op basis van dat
rapport fundamenteel met elkaar discussiëren. Dat is de beste manier
om met dit soort vraagstukken om te gaan. Wij moeten in de Kamer niet van
de ene hype naar de andere hype gaan. Daarmee zijn noch het onderzoek noch
de problemen noch onze organisatie gebaat. Onze organisatie moet nu werken
aan verbeteringen. Zij moet weten dat alle feiten boven water zullen komen.
Ik zie uit naar de uitkomsten van het rapport. Dan heb ik ook een paar handvatten
om samen met de Kamer daadwerkelijk een aantal veranderingen door te voeren.
Ik herhaal nu eigenlijk wat de heer Van der Staaij zelf ook heeft gezegd.Mevrouw Aasted Madsen vraagt of bepaalde zaken worden meegenomen door
de commissie. De commissie heeft een brede taakinvulling gekregen. In de commissie
zitten mensen die op basis van hun ervaringen en kennis kunnen komen tot een
aantal verbeteringen. De zaken waarover zij sprak, worden inderdaad meegenomen
door de commissie.Mijnheer Van Bommel, was u gisteren wel of niet bij het vragenuurtje?De heer Van Bommel (SP):Ja.Staatssecretaris Van der Knaap:De punten waarover u spreekt, zijn namelijk bijna allemaal gisteren in
het vragenuurtje aan de orde geweest. Het enige waarover ik nog met u in debat
zou kunnen gaan, is het AFMP-verhaal, maar als ik dat doe, ga ik herhalen
wat ik tegen mevrouw Karimi heb gezegd. Ik vind het jammer dat de AFMP niet
eerder bij mij is gekomen om haar beklag te doen. Ik zeg dat niet als een
verwijt richting AFMP. Ik vind het alleen jammer dat het zo is gegaan. Niet
omdat ik een doofpot wil, want die heeft bij dit soort kwesties totaal geen
zin. De AFMP is te prijzen dat zij deze zaak heeft aangekaart. De AFMP is
ook te prijzen voor het feit dat zij het stuk dat zou worden gepubliceerd
de leiding van de Koninklijke Marine voor commentaar heeft aangeboden. Ik
vind het alleen maar goed dat de Koninklijke Marine van zoiets kennisneemt.
Ik werp verre van mij dat er commandanten zijn die dat soort publicaties proberen
te voorkomen. Het voorkomen daarvan is ook niet de goede oplossing. Men moet
nagaan wat kan worden gedaan aan het probleem dat in het artikel wordt beschreven.
Dat is de beste weg. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag wat ik ervan
vind dat de marineleiding heeft geprobeerd te voorkomen dat dit artikel zou
worden gepubliceerd. Ik vind dat dus niet goed.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik vind het echt niet goed dat u zegt dat het jammer is dat de AFMP niet
naar u toe is gekomen. Wat zijn namelijk de feiten? De desbetreffende vrouw
is per 1 januari 2006 ontslagen. Zij was lid van de AFMP en heeft zich
tot die vakbond gewend. Vervolgens is begin maart de AFMP het gesprek met
admiraal Kelder aangegaan. Die bond heeft dus echt heel goed haar werk gedaan.
Zij is niet rechtstreeks naar u gegaan, maar moet zij iedere keer als er iets
is hoogstpersoonlijk de bewindspersoon aanpreken? Dat werkt toch niet. U moet
gewoon in uw eigen organisatie te rade gaan en uitzoeken of u adequaat wordt
geïnformeerd. Daar ligt het probleem.Staatssecretaris Van der Knaap:Maar dat probleem was een juridisch probleem waar een wereld achter schuilging.
Ik had graag gehad dat de AFMP mij eerder dan op 20 maart met dat artikel
had laten weten wat er met die wereld daarachter aan de hand was. Wij hebben
een directe relatie met de vakorganisaties. Nogmaals, ik maak geen verwijten.
Ik zeg alleen maar dat ik graag eerder was geïnformeerd. Dan had ik niet
hoeven te wachten met het regelen van wat ik nu heb geregeld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat zegt u dan eigenlijk over de hoofden van de vakbond tegen uw admiraal.Staatssecretaris Van der Knaap:Dat is precies de reden waarom ik dit onderzoek laat verrichten. Ik wil
weten waarom mij dit niet eerder is gemeld. Wat zit daar achter? Daarom heb
ik de onafhankelijke commissie ook gevraagd om met name daarnaar te kijken:
welke procedures gelden er, hoe gaan de leidinggevenden daarmee
om en op welke wijze worden wij geïnformeerd? Dat is wat ik precies wil
weten.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U geeft nu vragenderwijs antwoord. Blijkbaar durft u nog geen oordeel
uit te spreken over het handelen van uw admiraal. Ik mag echter van u verwachten
dat u daarover hier een oordeel uitspreekt, maar dat durft u niet. U hebt
wel uw oordeel klaar over de vakbonden. U zei namelijk: jammer dat zij dit
niet eerder tegen mij heeft gezegd.Staatssecretaris Van der Knaap:Nee, nee...Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wil graag uitspreken. Dat artikel was al eerder bij de admiraal neergelegd
voor hoor en wederhoor. U kreeg het niet onder ogen, maar de admiraal wel.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik heb gezegd dat ik de vakbond helemaal niks verwijt. Ik heb alleen mijn
teleurstelling erover uitgesproken dat ik het niet eerder had. U moet niet
proberen mij iets in de mond te leggen wat ik niet heb gezegd.Er zijn nog twee punten over. Het eerste punt betreft de vrouwelijke matrozen
die het is overkomen. Wij hebben een geweldige zorgplicht voor beide matrozen.
Je bent er niet met zeggen dat je het ontslag terugdraait en dergelijke. Dit
gaat veel dieper. Ik zal erop toezien dat door mijn ambtelijke top en waarschijnlijk
ook door mijzelf met deze matrozen wordt gesproken. Ik wil de hoeder zijn
van hun problematiek. Ik wil ook de zorg tot mij nemen dat de vrouwen zo goed
mogelijk verder worden geholpen met hun carrière, binnen of buiten
de krijgsmacht. Ik kan verzekeren dat ik dat zeer serieus op mij zal nemen.
Het is niet niks wat zij hebben meegemaakt. Wij moeten achter deze vrouwen
staan. Daar ben ik zelf verantwoordelijk voor, dus dat zeg ik u graag toe.Blijft over de motie. Het zal niet verbazen dat ik zeer teleurgesteld
ben dat de motie uitspreekt dat de militaire, ambtelijke en politieke leiding
traag hebben gereageerd. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik zo snel
en adequaat mogelijk heb gereageerd. Ik heb de motie absoluut niet nodig om
verder te gaan met mijn strijd voor een organisatie waarin het veilig is voor
mannen en vrouwen, waarin dergelijke zaken niet meer kunnen plaatsvinden en
waarin, als ze wel plaatsvinden, gelijk de nodige maatregelen worden genomen.
Ik ben daartoe zeer gemotiveerd. Een motie van deze strekking wijs ik dan
ook af.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de motie wordt aanstaande dinsdag gestemd.Sluiting 20.33 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-4117-4127.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl