Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet Harrewijn) (28163)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1205-1230

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-05-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 26, pagina 1205-1230

25-04-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28163Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet Harrewijn) (28163)Pagina 1184-1193
Noot 1: JBZ-instemmingsbesluitPagina 1233-1233
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet Harrewijn) (28163)Pagina 1205-1230
Lijst van besluiten (dinsdag 25 april 2006)Pagina 1230-1230
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs ter aanpassing van de profielen in de tweede fase van het vwo en het havo (aanpassing profielen tweede fase vwo en havo) (30187)Pagina 1193-1205
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 ingeval wetsvoorstel 28873 houdende uitbreiding van de niet-aftrekbaarheid van kosten en lasten die verband houden met omkoping kracht van wet verkrijgt (30405)Pagina 1184-1184
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 (Uitbreiding van de niet-aftrekbaarheid van kosten en lasten die verband houden met omkoping) (28873)Pagina 1184-1184
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 25 april 2006)Pagina 1230-1232
Presentie en opening (dinsdag 25 april 2006)Pagina 1183-1183
Behandeling van het volgende voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften: adres van N. Aktalan te Rotte betreffende uitstel van betaling voor een belastingaanslag (gedrukt stuk Eerste Kamer, nr. XXXVIII-A)Pagina 1183-1183
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een onafhankelijke uitoefening van risicobeoordeling door de Voedsel en Waren Autoriteit (Wet onafhankelijke risicobeoordeling Voedsel en Waren Autoriteit) (29863)Pagina 1183-1184

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 151 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de
Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid
over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van
ondernemingen (Wet Harrewijn) (28163).De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Graag wil ik mede namens de heer Vendrik de leden van uw Kamer
bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Het is merkbaar dat in uw Kamer
de discussie over de inkomensverdeling en vooral over de topinkomens sterk
leeft. Wij hebben er niet alleen debatten over gevoerd – dat blijkt
ook uit het wetsvoorstel – het houdt ons allen ook in deze Kamer bezig.
Toch blijkt dat het naast het zoeken naar instrumenten gaat om het hebben
van vertrouwen in organisaties en instanties in de samenleving zelf. Het gaat
daarbij vooral om het hebben en het leggen van de verantwoordelijkheid waar
deze hoort. Dat vraagt om zorgvuldigheid en om het maken van keuzes. In die
keuzes moet ook een zekere daadkracht worden getoond.De heer Vendrik en ik hebben een taakverdeling afgesproken. Ik zal vooral
een aantal algemene noties voor mijn rekening nemen. De heer Vendrik zal op
specifieke kwesties en vragen ingaan.Voordat dit gebeurt, zeg ik graag iets over een van de oorspronkelijke
initiatiefnemers tot dit wetsvoorstel, de heer Harrewijn. Het karakter van
de heer Harrewijn en zijn hart voor de goede zaak zijn voor het CDA mede aanleiding
geweest om als initiatiefnemer op te gaan treden. Wij stellen het dan ook
zeer op prijs dat vanmiddag zijn levenspartner Siska de eerste termijn van
de Kamer heeft bijgewoond. Nu is zij onderweg naar de Eerste Kamer om ook
de beantwoording en de tweede termijn te kunnen meemaken. Dat doet ons als
initiatiefnemers goed.Ab Harrewijn had hart voor de goede zaak. Hij toonde dit niet door te
dreigen, te drammen of te dwingen, maar door te kiezen voor de weg van de
dialoog en te werken op basis van overtuiging. Mevrouw De Wolff heeft daar
al het een en ander over gezegd in haar eerste termijn. Ab was naast politicus
ook dominee, herkenbaar in zijn geloof als bron van inspiratie, maar ook als
opdracht om recht te doen en om sociale gerechtigheid na te streven. In Ab
Harrewijn vond ik een bondgenoot voor de visie op het bedrijf als samenwerkingsverband
waarbinnen iedereen tot zijn of haar recht moest kunnen komen, zowel aan de
basis als aan de top, maar ook daartussenin. Iedereen moest niet alleen tot
zijn of haar recht kunnen komen op basis van de talenten, maar ook op basis
van de competenties en de mogelijkheden om capaciteiten verder te ontwikkelen
en waar te maken in het belang van het bedrijf. Dat gold en dat geldt zowel aan de basis als aan de top en daartussenin. Binnen zo'n opvatting
past medezeggenschap, sociale dialoog, advies en invloed om verbinding te
hebben en te houden en vooral ook om vervreemding te voorkomen. Medezeggenschap
is op zichzelf belangrijk, maar brengt automatisch medeverantwoordelijkheid
met zich voor het bedrijf als geheel en voor de werknemers daarbinnen in het
bijzonder. Medezeggenschap is verbonden met medeverantwoordelijkheid. Daar
gaat het om: betrokkenheid, medeverantwoordelijkheid, medezeggenschap. Dat
is belangrijk voor de motivatie en voor de identificatie. Dat is iets wat
wij vandaag de dag nog al eens bij menig bedrijf en arbeidsorganisaties missen:
je willen, kunnen en durven identificeren met de doelen van het bedrijf, de
collega's in het bedrijf en soms ook met de top van het bedrijf. Vraag het
maar eens aan de werknemers van bedrijven waarvan de toplieden een erg hoge
beloning incasseren. Het is een belangrijk element. Het is ook van belang
voor de kwaliteit van het bedrijf, voor de klant en voor het product. Dat
zou in dit tijdsgewricht wel eens wat vaker aan de orde gesteld mogen worden.
Er mag ook vaker worden stilgestaan bij het feit dat het doen en laten van
de top van grote invloed is op het welbevinden van werknemers en op het functioneren
van het bedrijf en uiteindelijk ook op het maatschappelijk functioneren en
de kwaliteit van het product.Harrewijn wees brommende directeuren op het belang van een werknemer en
een mopperende werknemer op de meerwaarde van een goede baas. Zijn leven stond
in het teken van samenwerking, dialoog, verantwoordelijkheid, het afleggen
van verantwoording en het kunnen en willen dragen van medeverantwoordelijkheid.
Dat is voor de heer Vendrik en voor mij de reden geweest om het wetsvoorstel
te vernoemen naar één van zijn oorspronkelijke indieners: de
veel te vroeg overleden Ab Harrewijn.Voorzitter. Ik moet even een slokje drinken. Wij waren in de Tweede Kamer
net voor de stemming toen wij hoorden dat de Eerste Kamer zeer voortvarend
te werk gaat deze dag en dat wij dus iets eerder hier verwacht werden.De voorzitter:Dat is niet alleen deze dag mevrouw Verburg, dat komt vaker voor.Mevrouw Verburg (CDA):Helaas, voorzitter, heb ik niet de eer om hier wekelijks aanwezig te zijn,
maar het geeft een zeer dynamische indruk van uw Kamer en dat doet mij goed.Voorzitter. Ik ga in op de rijping van het initiatiefwetsvoorstel. Juist
de houding van Ab Harrewijn ten opzichte van medezeggenschap en sociale dialoog
komt terug in het wetsvoorstel en is voor mij een reden om als mede-initiatiefnemer
dit wetsvoorstel te willen dragen. In de derde nota van wijziging is tegemoetgekomen
aan een aantal bezwaren dat in de Tweede Kamer leefde. Familiebedrijven en
bedrijven met een directeur-grootaandeelhouder vallen buiten de wet. Het gaat
om bedrijven met meer dan 100 werknemers. De informatie over arbeidsvoorwaarden
voldoet aan de eisen die het College bescherming persoonsgegevens stelt als
ook aan artikel 8 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Ook
in de SER was reeds de noodzaak van medezeggenschap op dit punt onderkend.De Wet medezeggenschap werknemers is ingetrokken. Dat is vanmiddag door
een aantal leden gememoreerd. Deze wet bestaat dus niet meer, maar in die
wet kwam dit aspect ook tot uitdrukking. Het onderhavige voorstel komt met
de eerder genoemde aanpassingen dicht bij het voorstel van de Wet medezeggenschap
werknemers. De minister heeft dat eerder in de Tweede Kamer bevestigd.De reden voor het wetsvoorstel is dat het maatschappelijk debat over beloningen
en beloningsverhoudingen belangrijk is. Ik ben er als CDA'er absoluut geen
voorstander van om detailzucht ten aanzien van beloningen aan de top te stimuleren
of na te streven. Ik ben er wel voorstander van om verantwoorde verhoudingen
en nuttige transparantie na te streven die een bijdrage kunnen leveren aan
een sociale dialoog in een bedrijf. Liever een goed overleg binnen een bedrijf
tussen leiding en ondernemingsraad dan van tijd tot tijd een schandaalprocedure
in de media.De heer Leijnse (PvdA):Mevrouw Verburg sprak even geleden over de derde nota van wijziging, die
mij ook is opgevallen. Deze nota laat een aantal aanpassingen zien waarmee
tegemoet wordt gekomen aan bezwaren die in de Tweede Kamer tijdens de behandeling
van het wetsvoorstel in een eerdere versie waren gerezen. Het wetsvoorstel
is met die wijzigingen in overeenstemming gebracht met de opvattingen van
het College bescherming persoonsgegevens en de Europese richtlijnen op het
gebied van de privacy. Dat roept de vraag op of de richtlijnen die voor de
jaarverslaggeving zijn gegeven en die op dit punt aanmerkelijk verdergaan
dan het wetsvoorstel, dan niet voldoen aan de regels van het College bescherming
persoonsgegevens of aan de Europese richtlijn op dit punt. Mevrouw Verburg
doet het voorkomen alsof de meest majeure wijziging die is aangebracht, namelijk
dat er geen beloningsgegevens per bestuurder worden verstrekt, maar alleen
van clusters van bestuurders, toezichthouders en dergelijke, noodzakelijk
zou zijn geweest in het licht van de regels ten aanzien van de bescherming
van persoonsgegevens. Ik betwijfel dat.Mevrouw Verburg (CDA):Dat heeft in de Tweede Kamer wel degelijk een rol gespeeld. Bij de beursgenoteerde
bedrijven en een aantal publieke arbeidsorganisaties waarin een en ander wel
geregeld is, maar anders, speelt dat wel degelijk een rol. Dit wetsvoorstel
voorziet in een andere schaal en in een andersoortige organisatie. De taak
van het College bescherming persoonsgegevens heeft daaraan een bijdrage geleverd,
maar wij hebben nog meer zaken gewogen. Wij hebben het belang en de meerwaarde
van dit wetsvoorstel gewogen. De heer Vendrik gaat daar nog op in. De meerwaarde
van dit wetsvoorstel zit ook in het organiseren van een dialoog over de ontwikkeling
van de onderlinge beloningsverhoudingen per groep binnen een arbeidsorganisatie.De heer Leijnse (PvdA):De vraag waar het om gaat, is of de openbare informatie over de beloning
per bestuurder in strijd is met de richtlijnen ter zake van de bescherming
persoonsgegevens of niet.Mevrouw Verburg (CDA):Nee, dat is niet in strijd met de reglementen van het College bescherming
persoonsgegevens, maar dit punt is wel meegewogen bij deze omvang van de bedrijven.De heer Leijnse (PvdA):Wat betekent: bij deze omvang van de bedrijven? Voor sommige
bedrijven wel en voor andere niet?Mevrouw Verburg (CDA):In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij een onderscheid
gemaakt tussen beursgenoteerde bedrijven, waarvoor de code-Tabaksblat geldt,
en publieke arbeidsorganisaties of publiek gefinancierde organisaties. Wij
hebben een specifieke groep bedrijven op het oog, waarbij je daar goed naar
moet kijken. De schaalgrootte is niet enorm. Pas op dat je geen onbedoelde
effecten hebt. Er moet niet iedere week een vergadering zijn met de ondernemingsraad
over een of anderhalve beloningscomponent.De heer Leijnse (PvdA):Even voor mijn informatie, welke groep bedrijven is dat nu precies? Zijn
dat bedrijven met 100 tot 500 werknemers?Mevrouw Verburg (CDA):Nee, dat is de groep bedrijven die wij hier aanduiden, dus niet met directeur-grootaandeelhouders
of de beursgenoteerde bedrijven, waarvoor de code-Tabaksblat geldt, enzovoorts.
Wij beogen een groep bedrijven die per definitie niet groot zijn.De heer Leijnse (PvdA):In het wetsvoorstel wordt een aanmerkelijk minder grote openbaarheid geregeld,
waarbij u verwijst naar privacybescherming.Mevrouw Verburg (CDA):Als een van de elementen die wij hebben meegewogen.De heer Leijnse (PvdA):Ik constateer dat een aanzienlijk aantal ondernemingen en instellingen
onder deze wet valtMevrouw Verburg (CDA):Ja, dat zijn er ruim 6800.De heer Leijnse (PvdA):Deze moeten onder een verdergaand regime al aanmerkelijk grotere openbaarheid
betrachten. De vraag is waarom u een minder vergaand regime van openbaarheid
hebt ingesteld.Mevrouw Verburg (CDA):Nee, uw constatering klopt niet, omdat er geen sprake is van een verplichting.
Deze bedrijven vallen niet binnen de regelingen die tot nu toe zijn getroffen.
In deze bedrijven is er sprake van een vorm van aanbeveling. Wij willen dat
op een fatsoenlijke manier regelen in een wet, waardoor het interne overleg
vooraf wordt vormgegeven, dus niet achteraf, zoals u veronderstelt. Dat is
een wezenlijk verschil. In uw termijn hebt u ernaar verwezen dat het een en
ander al vorm krijgt in jaarverslagen en gevraagd wat dit toevoegt. Dit voegt
wel degelijk iets toe, omdat het hier gaat om informatie en overleg met de
ondernemingsraad vooraf. Wij organiseren de dialoog vooraf, met mogelijkheden
om wederzijdse beïnvloeding te hebben in plaats van achteraf bij een
jaarverslag.De heer Leijnse (PvdA):Het is juist dat vooraf informatie verstrekken het debat in de ondernemingsraad
mogelijk maakt. De kwaliteit en de verstrekkendheid van die informatie is
natuurlijk wel van belang voor de kwaliteit van dat debat. Daar zit het pijnlijke
punt.Mevrouw Verburg (CDA):Ik weet helemaal niet of dat een pijnlijk punt is. Een belangrijk doel
van ons initiatiefwetsvoorstel is om de verhouding van de beloningen in de
loop van de jaren te kunnen volgen. Hoe is de verhouding tussen top en basis
en alles wat daar tussenin zit? Hoe ontwikkelt die verhouding zich? Dan hoef
je echt niet het laatste detail te weten om het onderscheid te kunnen zien
met een beroep op loonmatiging in het belang van de economische ontwikkeling
van het bedrijf. Dan hoef je helemaal geen moeite te doen om te zien of de
beloning enerzijds met 2% stijgt en anderzijds bij de toplaag met 15
of 20%. Dat zal dan wel degelijk een punt van overleg zijn. Op dat
punt komt de dialoog vooraf dan ook royaal op gang.De heer Van Raak (SP):Mevrouw Verburg zegt dat zij wil voorkomen dat de ondernemingsraad telkens
personen ter verantwoording roept. Ik heb de wet zo begrepen dat de ondernemingsraad
juist informatie krijgt om personen ter verantwoording te kunnen roepen, maar
zij kan mij corrigeren als dat niet zo is. Dat wordt moeilijker gemaakt door
de clusterbenadering. Ik vind ook dat, als iets in de Tweede Kamer een grote
rol heeft gespeeld, dat hier niet per se het geval hoeft te zijn. Ik vind
het heel opmerkelijk dat een wet waarmee men meer openbaarheid wil geven,
om privacyredenen wordt ingeperkt. Wij willen toch juist de privacy van mensen
met topinkomens verkleinen om een discussie mogelijk te maken?Mevrouw Verburg (CDA):Dat was een van uw doelen, is mij opgevallen in uw inbreng. U wilde de
privacy van mensen met een topinkomen verkleinen. Dat is niet het alleenstaande
doel van dit initiatiefwetsvoorstel. Waar het hier om gaat, is het interne
bedrijfsbelang. Ik heb in mijn inleiding aangegeven waarom wij dat belangrijk
vinden; vanwege de samenhang in het bedrijf, de dialoog vooraf, het element
van wederzijds vertrouwen dat eruit voort kan komen, en de mogelijkheid om
vooraf in algemene zin over de ontwikkeling van de lonen te kunnen spreken.
Wij achten het gerechtvaardigd, maar ook verantwoord, om er in clusters over
van gedachten te wisselen. Binnen die clusters, die natuurlijk niet zomaar
per jaar veranderen, kunnen wij zien hoe die beloningen zich wijzigen en zich
tot elkaar blijven verhouden. Het is mij inderdaad niet ontgaan dat u zou
kiezen voor een meer persoonlijke benadering, maar dat doen wij in dit initiatiefwetsvoorstel
niet en daar zijn wij ook geen voorstander van.De heer Van Raak (SP):Op 7 februari hebben wij hier een andere wet behandeld, waarin dat
mij werd opgedragen. Mijn gedrag is daar een gevolg van, dus ik volg gewoon
de wet. Ik wil toch graag weten hoe dat in zijn werk gaat bij de wet die wij
vandaag gaan aannemen. De ondernemingsraden krijgen meer informatie en dan
moeten zij een cluster ter verantwoording roepen. Hoe gaan die ondernemingsraden
dan mensen ter verantwoording roepen?Mevrouw Verburg (CDA):De ondernemingsraad gaat geen mensen ter verantwoording roepen, maar doet
wat hij normaal gesproken doet. Hij overlegt met de gedelegeerden van de zijde
van de werkgever. Dat is de normale gang van zaken in de ondernemingsraad.
Dat lijkt ons een goede gang van zaken en daar sluiten wij graag bij aan.
Onderwerp is dan de informatie en de dialoog over de beloningsontwikkelingen.
Vooraf wordt er gesproken over de voornemens van de bedrijfsleiding met betrekking
tot de beloningsontwikkeling. Dat is onderdeel van dialoog. Dan gaat de ondernemingsraad
niemand ter verantwoording roepen, hooguit de gedelegeerde van de werkgever.
Dan zeggen zij: mijnheer, mevrouw, dames en heren, hoe kan het zijn dat deze
beloningen na jaren in een verantwoorde verhouding tot elkaar te hebben gestaan,
nu plotseling zo ver uit elkaar gaan lopen, als dat al het geval zou zijn.
Wij verwachten dat dit op korte, maar ook op langere termijn een meer verantwoorde
beloningsontwikkeling van de basis, de middengroepen en de top tot gevolg
zal hebben.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik begrijp uit dit debat dat mevrouw Verburg het privacy-argument wat
relativeert. Zij zegt dat dit een element is geweest in de afweging, maar
dat het privacy-element in de wetgeving voor de beursgenoteerde ondernemingen
veel zwakker is. Dat geldt ook voor de publieke sector, want daar praten wij
gewoon over het salaris van de president-directeur.Zij zegt dat het doel niet zozeer is om inzicht te krijgen in het salaris
van mijnheer A of mevrouw B, maar om de dialoog op gang te brengen over de
inkomensontwikkeling van groepen werknemers. Maar dan begrijp ik eerlijk gezegd
niet waarom het zo is geformuleerd in artikel 31d, lid 4, van het wetsvoorstel,
dat het gaat om clusters van ten minste vijf personen. Het valt mij op dat
de ondernemer eigenlijk at random groepen kan samenstellen, bijvoorbeeld het
ene jaar van de raad van bestuur en de raad van commissarissen en het volgend
jaar van de raad van bestuur en de hogere managementlagen en in het derde
jaar wordt alles bij elkaar geveegd. Daardoor wordt het heel lastig voor de
ondernemingsraad om het inzicht te krijgen dat met dit wetsvoorstel wordt
beoogd. Kan mevrouw Verburg daarop ingaan?Mevrouw Verburg (CDA):Wat mevrouw De Wolff schetst, zien wij niet als risico. Bij de clustermogelijkheid
gaat het om onderdelen van een bedrijf. Vaak zijn dat logische onderdelen,
maar in wat kleinere bedrijven kan het zijn dat een groep niet uit vijf personen
bestaat en dan is een clustering met een ander, naastgelegen onderdeel van
het bedrijf mogelijk. Wij verwachten dat er in de praktijk niet het ene jaar
op de ene groep wordt gefocust en het andere jaar op een andere groep, omdat
de bedoeling is om de verhoudingen van het geheel in beeld te brengen, vooraf
te bespreken en om die ontwikkelingen te zien.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Als dat de bedoeling is, begrijp ik niet waarom u dat niet zo opschrijft.
U kunt toch gewoon opschrijven dat de bedoeling is dat wij per jaar zien wat
de raad van bestuur kost, wat de ontwikkeling is in het arbeidsvoorwaardenpakket,
om per jaar duidelijk te maken wat de raad van commissarissen het bedrijf
kost en wat de ontwikkelingen zijn geweest ten opzichte van het vorige jaar?
Dan snap ik de bedoeling in relatie tot de voorgestelde tekst, maar nu snap
ik dat niet. U kunt zeggen dat het privacy-argument daarbij belangrijk is,
maar dat zwakt u nu juist af.Mevrouw Verburg (CDA):Misschien kunnen wij dit met elkaar zien uit te vinden. Ik ben bang dat
wij langs elkaar heen praten. Ongetwijfeld ligt het aan mij dat ik niet helemaal
begrijp wat u bedoelt, dat neem ik onmiddellijk aan. Ik dacht dat het wetsvoorstel
en de memorie van toelichting ervan doordesemd zijn, om een term van de heer
Harrewijn te gebruiken die ik zelf ook wel eens gebruik, dat per jaar dat
overzicht en dat inzicht in de ontwikkelingen worden gegeven, en dan niet
tussen een groep en een andere groep, maar over de totale beloningsstructuur
binnen een bedrijf. Dan zie ik het probleem niet zo, want in feite draait
de wet om dat onderdeel, maar het kan zijn dat ik er helemaal naast zit op
dit punt.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik dacht dat de keuze voor groepjes van vijf is ingegeven door privacy-overwegingen,
maar ik hoorde mevrouw Verburg aan het begin van het interruptiedebat dat
privacy-argument sterk relativeren. Dan vraag ik mij af waarom die keuze zo
wordt volgehouden. Waarom ga je niet naar functiegroepen of niveaus kijken?Mevrouw Verburg (CDA):Nu begrijp ik het wel. Ik heb tegen de heer Leijnse gezegd dat het privacy-element
slechts één onderdeel is, maar wij vinden het geen goed idee
om per individu te kijken en de dialoog te voeren met de ondernemingsraad.
Het gaat niet zozeer om verantwoording naar buiten, maar om binnen het bedrijf
de dialoog op gang te brengen en vooraf met elkaar van gedachten te wisselen
of er sprake is van een verantwoorde loonontwikkeling, wat betreft de top,
de basis en het middenkader. Wij verwachten op dit punt dan ook een verantwoorde
ontwikkeling. Wij vinden dat je dat niet per individu moet doen, want dan
kun je weer discussies krijgen over wat wel of niet verantwoord is. Als je
dat per cluster doet, kun je over de jaren wel een ontwikkeling zien.Dit alles vraagt om morele verantwoordelijkheid of ethisch leiderschap.
Ik weet dat het een gevaarlijk voorbeeld is, maar ik wil Ludo van Halderen
aanhalen, de topman van Nuon die op enig moment zag dat zijn inkomen ook ter
discussie stond. Binnen een week besloot hij zelf om af te zien van de verhoging
van die beloning. Toen werd hem gevraagd waarom hij daar plotseling op terugkwam.
Was dat onder druk van de media of omdat de Tweede Kamerleden het hem lastig
hadden gemaakt? Toen zei hij: nee, maar ik ben eens te rade gegaan bij mijn
werknemers op de werkvloer en ik heb gevraagd wat zij ervan vonden en wat
het met hen deed. Zijn betoog kwam erop neer dat hij van de werknemers had
gehoord wat het voor hen betekent om hun topman, het boegbeeld van hun bedrijf,
zo in de schijnwerpers te zien staan. Hij heeft duidelijk gemaakt dat hij
daar lessen uit heeft getrokken, en nu maar hopen dat vele toplieden dat met
hem doen. Ik adviseer hem om dat voortaan vooraf te doen, in de geest van
dit wetsvoorstel.De heer Van Raak (SP):Ik ondersteun dit van harte. Ik wil ook een beetje recht doen aan de heer
Boersma die ik zo nadrukkelijk noemde en die door MKB Nederland tot op een
na slechtste manager is uitgeroepen. Voor hem stond natuurlijk nog de heer
Van Halderen die door MKB Nederland tot slechtste manager van Nederland is
uitgeroepen. Wat dit aspect betreft, heeft hij misschien weer iets goeds gedaan.Mevrouw Verburg (CDA):Dat vind ik ook. Ik realiseer mij dat dit wetsvoorstel waarschijnlijk
iets buiten de reikwijdte van de heer Van Halderen en de heer Boersma ligt,
maar het is onze intentie dat hiermee dit soort dingen kan worden voorkomen.
Het erge is dat op zo'n moment de schade al is berokkend. Het imago van de
topman of topvrouw – het gaat in dit verband meestal om topmannen –
is al aangetast en MKB Nederland heeft de schandpaalprocedure gehanteerd,
maar er zijn ook gevolgen voor de werknemers van de betreffende bedrijven.
Deze mensen worden door klanten, op het werk, in de voetbalkantine, het café
en soms zelfs in de kerk aangesproken op die topman. Dat is een van de elementen
die ons ertoe brengt te zeggen: zorg dat je het vooraf regelt en zoek het
in de dialoog.De heer Leijnse (PvdA):Een schitterend voorbeeld, maar wat zou er, indachtig dit wetsvoorstel,
zijn gebeurd als de werknemers van de heer Van Halderen hadden gehoord dat
de beloning van het cluster aan de top dit jaar met 1,2% is gestegen,
terwijl de beloning van de werknemers 1,5% is gestegen? Dat is het
soort informatie dat u hun wilt geven. Dan was er toch nooit door de werknemers
druk op de heer Van Halderen uitgeoefend om af te zien van zijn bonus? Dat
is de werkelijkheid. De cijfers die u de ondernemingsraad wilt geven, geven
alleen inzicht in een relatieve ontwikkeling over de jaren heen. Ook bij zeer
hoge topsalarissen kan die in een enkel jaar zelfs negatief zijn.Mevrouw Verburg (CDA):In uw voorbeeld zou dat betekenen dat de rest van zijn cluster er bijna
op achteruit moet zijn gegaan, want anders kom je niet op 2% en 2,1%.De heer Leijnse (PvdA):De heer Van Halderen was er helemaal niet zoveel op vooruitgegaan, die
verdiende al zo veel.Mevrouw Verburg (CDA):Nee, mijnheer Van Halderen was er vrij stevig op vooruitgegaan. Dat was
een van de redenen ...De heer Leijnse (PvdA):Dat was niet de reden voor de verontwaardiging. De reden voor de verontwaardiging
was de absolute hoogte van zijn salaris. Die houdt u buiten beeld.Mevrouw Verburg (CDA):Dat was niet de essentie van de verontwaardiging in de Tweede Kamer. Het
kan zijn dat u er in de Eerste Kamer anders naar hebt gekeken. Het zal u opvallen
dat wij het hier hebben over bedrijven met een iets andere schaalgrootte.
Als iedereen in de groep van de heer Van Halderen en de heer Boersma er zo
stevig op vooruit was gegaan, dan waren de percentages heel wat hoger geweest
dan 2 en 2,1. Die rekensom wil ik nog wel eens maken.De heer Van Raak (SP):Ik wil niet te vaak interrumperen, maar het ging toch echt, zoals de heer
Leijnse stelde, buiten de Tweede Kamer vooral om de hoogte van de vergoedingen.
De werkelijkheid in de Tweede Kamer en die daarbuiten is misschien niet altijd
dezelfde. Ik ben het ermee eens dat het percentagewijs niet zo veel is, als
je bijvoorbeeld € 20.000 extra krijgt terwijl je acht ton verdient,
maar ik vind € 20.000 vreselijk veel.Mevrouw Verburg (CDA):Ik ben bang dat de heer Van Raak en wij het niet eens zullen worden. De
verontwaardiging betrof in de Tweede Kamer en ook in de samenleving wel degelijk
de bonus die de heren kregen toegekend in relatie tot de prestatie die beiden
hadden geleverd en in relatie tot de maatschappelijke waardering daarvan.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Dit leidt mij tot een feitelijke vraag. Dat ik die vraag stel, komt ongetwijfeld
doordat ik het wetsvoorstel onvoldoende diepgaand heb bestudeerd. In artikel
31d, eerste lid, staat dat de ondernemer informatie verstrekt over de hoogte
en inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen. In het derde lid staat
dat inzichtelijk wordt gemaakt met welk percentage deze arbeidsvoorwaardelijke
regelingen en afspraken zich verhouden tot elkaar en tot die van het voorgaande
jaar. Krijg de ondernemingsraad zowel de hoogte als de relatieve stijging
te horen?Mevrouw Verburg (CDA):Ja. Ik hoor de heer Terpstra zeggen dat het erin staat, maar het is niet
erg om dat nog eens te zeggen. Het gaat vaak om de onderlinge samenhang van
het een en ander. Dat is al eerder gebleken.De wetgever heeft bij de vormgeving van de verhoudingen binnen de onderneming
rekening te houden met het gegeven dat binnen de onderneming op basis van
morele verantwoording tot een evenwichtige normering kan worden gekomen. Daarvoor
kan de overheid via het wettelijk instrumentarium randvoorwaarden scheppen
binnen de bedrijfsorganisatie, bijvoorbeeld betreffende de positie van aandeelhouders,
werknemers, werkgevers en het toezicht. De positie van de aandeelhouders in
het bezoldigingsbeleid van met name nv's is reeds via de code-Tabaksblat en
ook wettelijk versterkt. Daarnaast is er het wetsvoorstel Openbaarheid publieke
topinkomens voor de beloningsverhoudingen in de publieke sector. Het wetsvoorstel-Harrewijn
schept randvoorwaarden voor de ondernemingsraad en zorgt ervoor dat die gegevens
bij voorkeur vooraf voor de ondernemingsraad beschikbaar zijn. Deze tijdigheid
is van belang voor de taakuitoefening van de ondernemingsraad, onder andere
ten aanzien van de algemene zorgplicht van de ondernemingsraad inzake de man/vrouwverhouding, allochtone
werknemers en deeltijdwerk. Er is een instemmingsrecht ten aanzien van een
aantal arbeidsvoorwaarden. Dat past allemaal binnen de rolverdeling, de taken
en zorgplicht van de or. Wij zijn ervan overtuigd dat er een bewustzijnsbevorderende
werking van uitgaat als je niet alleen de aandeelhouders de mogelijkheid biedt
om de beloningen te bepalen, maar ook de werknemersvertegenwoordiging ofwel
de ondernemingsraad. Juist in de filosofie van de arbeidsorganisatie of het
bedrijf als samenwerkingsverband is dat van belang. In een dergelijk verband
is sprake van wederzijdse beïnvloeding tussen top en medezeggenschapsorgaan,
en daarmee van medeverantwoordelijkheid. Op het moment dat de beloningsverhouding
en de beloningsontwikkeling bespreekbaar zijn, worden en blijven, groeit naar
wij verwachten ook bij bestuurders het besef dat eigenlijk iedereen, ook de
werknemers, trots moet kunnen zijn op het hele bedrijf, zich met het product
moet kunnen identificeren en de gehele beloningsstructuur van het bedrijf
moet kunnen verdedigen en uitdragen. Wij hebben groot vertrouwen in de werking
van dit wetsvoorstel en de daarin opgenomen clausule over het
informatierecht.Het schaalprobleem van de Wet op de ondernemingsraden is niet uniek voor
de Wet Harrewijn. In de door mevrouw De Wolff voorgelegde casus van vier maal
75 werknemers in een holding lijkt het ons logisch als deze een centrale ondernemingsraad
in het leven roepen die vervolgens de verhoudingen in de gehele onderneming
in beschouwing neemt. Wij kunnen ons eerlijk gezegd niet voorstellen dat dit
zich in de praktijk niet zo zal ontwikkelen. Mijn eerste advies aan die vier
ondernemingsraden zou zijn: regel dat, zodat die transparantie ontstaat, die
informatie komt en die dialoog kan worden gevoerd. Dit wordt geregeld in de
artikelen 33, 34 en 35 van de Wet op de ondernemingsraden. Ondernemingsraden
zijn vrij om binnen de onderneming zaken aan de cor of de gor over te laten.Hoewel Nederland de afgelopen jaren te maken heeft gehad met een forse
tegenwind nemen Nederlandse bestuurders, blijkens een KPMG-onderzoek in de
toptien van bestuurlijke beloningen en beloningsverhoudingen de derde plaats
in achter Japan en de Verenigde Staten. Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel
kunnen bijdragen aan een zorgvuldig en goed afgewogen beloningsbeleid. Dat
is niet alleen goed voor het onderlinge vertrouwen binnen het bedrijf, maar
ook voor het vertrouwen binnen de samenleving. Wij denken dat het ook goed
is voor onze internationale concurrentiepositie. Wat de vergelijking tussen
landen betreft die wij opvoeren in de memorie van antwoord zeg ik richting
de heer Terpstra dat die vergelijking moest illustreren hoe buitenlandse ondernemingen
in andere EU-landen reeds te maken hebben met openbaarheid. In het paper Ferrarini
betreft het beursgenoteerde ondernemingen, grote niet-expliciet besproken
ondernemingen.De samenhang tussen het voorliggende voorstel en het voorstel van Wet
openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens dat reeds in
deze Kamer is behandeld ziet op het volgende. Beide wetsvoorstellen richten
zich op de transparantie van inkomens aan de top, maar er zijn drie belangrijke
verschillen. Het voorliggende wetsvoorstel richt zich primair op transparantie
binnen de onderneming over de beloningsverhoudingen en de ontwikkelingen daarvan,
terwijl het wetsvoorstel publieke topinkomens zich primair richt op verantwoording
aan het grote publiek, de belastingbetaler. Wij betalen die inkomens met elkaar.Het tweede verschil heeft betrekking op de reikwijdte van de soorten organisaties.
Het wetsvoorstel Harrewijn heeft betrekking op alle ondernemingen met ten
minste 100 werknemers. Dit wetsvoorstel behelst een wijziging van de Wet op
de ondernemingsraden. De reikwijdte van het wetsvoorstel Openbaarmaking topinkomens
in de publieke en semi-publieke sector is veel beperkter. Het wetsvoorstel
Harrewijn ziet dus op een bredere groep. In die zin vullen beide wetten elkaar.Een derde onderscheid betreft de aard van de te verstrekken informatie.
Het wetsvoorstel Openbaarmaking topinkomens in de publieke en semi-publieke
sector heeft betrekking op het openbaar maken van inkomens in de publieke
en semi-publieke sector die uitstijgen boven het belastbare loon van een minister.
Het openbaar maken dient plaats te vinden in een financieel verslagleggingdocument.
Het wetsvoorstel Openbaarmaking topinkomens in de publieke en semi-publieke
sector is dan ook meer te vergelijken met de sinds september 2003 bestaande
bepaling in het Burgerlijk Wetboek dat beursgenoteerde bedrijven in hun jaarrekening
de individuele beloningen van het bestuur openbaar moeten maken.Het wetsvoorstel Harrewijn heeft geen betrekking op individuele inkomens
en ook niet op op individuele personen herleidbare gegevens van groepen in
de onderneming werkzame personen van het bestuur en van het toezichtorgaan.
Het wetsvoorstel Harrewijn sluit veel meer aan op de al in de Wet op de ondernemingsraden
bestaande informatierechten van de ondernemingsraad.Ik kom nu op de samenhang tussen het voorliggende wetsvoorstel en het
voorstel Wet medezeggenschap werknemers dat is ingediend door de regering.
Ik verwijs naar de brief van 1 november 2005 aan de voorzitter van de
Eerste Kamer der Staten-Generaal, nr. 28163C. Ten overvloede voegen de indieners
hier aan toe dat het wetsvoorstel Harrewijn niet het ingetrokken wetsvoorstel
WMW, maar de Wet op de ondernemingsraden wijzigt. Ik wijs op de toelichting
van de regering bij het besluit tot intrekking van de Wet medezeggenschap
werknemers. Ik citeer: "Bovendien is de rol die de ondernemingsraad heeft
als het gaat om topinkomens, een kernpunt voor De Geus, inmiddels via de Wet
Harrewijn geregeld."De heer Vendrik (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Sta mij toe dat ik om te beginnen even stil sta
bij de betekenis van onze collega Ab Harrewijn die veel te vroeg is overleden.
Ab was de initiator van dit wetsvoorstel en het paste ook heel erg bij hem
als de rode dominee van GroenLinks die jarenlang actief was in de sociale
beweging van Nederland en die het vraagstuk van armoede en rijkdom op de politieke
en maatschappelijke agenda heeft geplaatst. Het was logisch dat juist hij,
die zo hechtte aan solidariteit, aan sociale verhoudingen en het debat daarover,
in het najaar van 2001 het eerste ontwerp van dit wetsvoorstel publiceerde.
Ik kijk ook naar Siska Barelds, zijn levensgezellin, want wij missen Ab nog
iedere dag en zeker vandaag. Ik sta hier dan ook met een zeker ongenoegen,
omdat ik een wetsvoorstel moet verdedigen dat niet van mij is. Het was van
Ab en het is eigenlijk nog steeds van Ab. Daarom hebben wij expliciet in het
voorstel opgenomen dat het, als het straks na uw instemming kracht van wet
krijgt, de Wet Harrewijn zal worden genoemd.Tijdens een van de debatten over dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer in
het voorjaar van 2003 sprak de minister van Sociale Zaken, de heer De Geus,
goede woorden. Op dat moment was er opnieuw commotie ontstaan, politiek, publiek
en maatschappelijk, over topinkomens en de minister zei: "De solidariteit
is in het geding." Hij zei dit op een moment dat alom in Nederland gesproken
werd en afspraken werden gemaakt over loonmatiging en de gewone man en vrouw
op de werkvloer voor enkele jaren op de nullijn werden gezet, terwijl tegelijkertijd,
in dat klimaat van tegenspoed, de beloningen aan de top immer groeiden. Dit
gebrek aan evenwicht tussen wat er werd gevraagd van gewone mannen en vrouwen
in dit land en wat er aan de top van ondernemingen en publieke organisaties
gebeurde, was voor de minister aanleiding om te zeggen dat de solidariteit
in het geding was. Ik sluit mij zeer bij die woorden aan. Zij zijn een weergave
van de algemene inspiratie waaruit dit wetsvoorstel is ontstaan.
Solidariteit behoeft onderhoud, organisatie en debat en daarover gaat dit
wetsvoorstel in essentie.Aan het adres van de heer Van Raak zeg ik dat wij er wel voor moeten oppassen
dat wij alles in regels vastleggen. In deze wet wordt geregeld dat werknemers
in bedrijven en organisaties die op grond van de wet een ondernemingsraad
moeten hebben, het recht hebben om tijdig goed geïnformeerd te worden
over de beloningsverhoudingen binnen het eigen bedrijf, de organisatie of
instelling. Dit stellen wij verplicht, maar het is vervolgens aan de ondernemingsraden
en de daarin vertegenwoordigde werknemers om het debat aan te gaan binnen
het eigen bedrijf of de instelling. Dit regelen wij niet. Dit is en blijft
een keuze van de ondernemingsraad zoals de ondernemingsraad zo veel binnen
het bedrijf, de organisatie of instelling kan aankaarten. Wij regelen dus
wel het informatierecht, maar geen plicht tot debat en ook geen plicht tot
een bepaalde uitkomst. Deze verhouding vormt de grond van de Wet op de ondernemingsraden
en dit voorstel sluit hierbij aan.Dit was ook de inspiratie van Ab Harrewijn. Solidariteit moet onderhouden
worden en er moet elke dag weer over worden gedebatteerd, want zij is nooit
vanzelfsprekend. Daar waar de solidariteit in het geding is, hoort debat plaats
te vinden, zeker daar waar de beslissingen vallen en dit is binnen de onderneming.Misschien is het goed het wetsvoorstel te typeren binnen het kader van
de WOR. Mevrouw Kalsbeek leek te suggereren dat de Wet Harrewijn een vreemd
element is in de bestaande Wet op de ondernemingsraden. Ik denk dat dit niet
het geval is. Ik ben van mening dat de Wet Harrewijn zeer goed aansluit bij
de huidige juridische praktijk van de Wet op de ondernemingsraden. Zo heeft
de ondernemingsraad een algemeen informatierecht over – zoals dit in
de wet staat omschreven – de gang van zaken binnen de onderneming. Dit
betreft ook de gelijke behandeling van mannen en vrouwen, deeltijders, etnische
minderheden, enz. Er is zelfs een expliciete zorgplicht opgenomen in de artikelen
25 en 27 van de WOR. Dat is dus al een taak van de ondernemingsraad.In artikel 31b van de WOR, een bestaand artikel, staat expliciet dat de
ondernemer/bestuurder om de zorgtaak van de ondernemingsraad tot zijn recht
te laten komen eenmaal per jaar informatie dient te verstrekken over de sociale
verhoudingen binnen zijn bedrijf en in het bijzonder over de verschillende
groepen binnen de onderneming. Het is dus al geregeld.Het voorgestelde artikel 31d betreft gegevens die door de bestuurder moeten
worden verstrekt over de inhoud en hoogte van alle arbeidsvoorwaardelijke
regelingen die op geld waardeerbaar zijn. Er is met opzet voor een brede formulering
gekozen, omdat daardoor maatwerk mogelijk wordt. Het hangt af van het type
WOR-plichtige onderneming of instelling wat onder dit begrip moet worden verstaan.
Er is dus van afgezien om expliciet te omschrijven dat het betrekking heeft
op salaris, de auto van de zaak of de aanspraak op scholingsbudgetten. Het
is aan de bestuurder om binnen zijn of haar bedrijf maatwerk te leveren en
alle informatie die onder het begrip arbeidsvoorwaardelijke regelingen valt,
aan de ondernemingsraad te doen toekomen.Het gaat dus om alle op geld waardeerbare arbeidsvoorwaardelijke regelingen.
Dat zijn in de eerste plaats de primaire arbeidsvoorwaarden als salaris en
eventuele variabele componenten als bonussen, vakantiegeld en pensioenaanspraken.
Daarmee is het voorstel van de heer Leijnse overbodig geworden om inzicht
te geven in de criteria op grond waarvan binnen het bedrijf bonussen en andere
variabele componenten worden verstrekt. Dat is namelijk al in het wetsvoorstel
geregeld door middel van die ruime formulering. De heer Leijnse is dus al
op zijn wenken bediend.In de tweede plaats gaat het om secundaire voorwaarden als onkostenvergoedingen,
de auto van de zaak, het recht op verlof, scholing, ontslagbonussen et cetera.De heer Schouw (D66):De initiatiefnemers hebben gekozen voor een ruime formulering. Het is
echter wel de vraag of dit gevolgen heeft voor de ondernemingsraad. Kan hij
de werkgever dan nog wel dwingen om alle gewenste informatie te geven? Is
het met andere woorden niet aan de ondernemer om te bepalen wat de reikwijdte
van de informatieplicht is?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben het niet eens met de heer Schouw. Er is gekozen voor een brede
formulering in plaats van voor een opsomming, omdat er in dat laatste geval
altijd beloningsvarianten zullen zijn die niet onder de wet vallen. Een brede
formulering, zoals in de Tweede Kamer en in de schriftelijke stukken geduid,
laat geen ruimte voor enig misverstand: alle op geld waardeerbare aanspraken
vallen hieronder. In het geval van een meningsverschil tussen de ondernemingsraad
en de bedrijfsleiding over de adequaatheid van de verstrekte informatie is
het aan de ondernemingsraad om vasthoudend en met de wet in de hand uitvoering
van dit artikel af te dwingen. Als dat niet mogelijk blijkt, staan de ondernemingsraad
natuurlijk de gangbare bezwaar-/beroepsprocedures tot en met de ondernemerskamer
open. Daarmee wordt overigens gewoon aangesloten bij de huidige praktijk van
de WOR.De heer Leijnse (PvdA):Ik waardeer het dat de heer Vendrik aangeeft dat onder hoogte en inhoud
van arbeidsvoorwaardelijke regelingen ook de criteria moeten worden verstaan
die worden gebruikt bij de toekenning van een bonus. Deze interpretatie mag
nu immers aan het artikel worden toegeschreven, omdat de woorden van de heer
Vendrik onderdeel zijn van de wetsgeschiedenis. De inhoud van de bonusregeling
is echter slechts één aspect, want de toepassing is even belangrijk.
Jaarlijks wordt op basis van de criteria bepaald hoe hoog de bonus zal zijn
en dat betekent dat men de prestatie moet interpreteren aan de hand van de
criteria. Ook die informatie moet de ondernemingsraad ter beschikking worden
gesteld.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is een logisch uitvloeisel van ons voorstel. Mevrouw Verburg stond
er terecht uitvoerig bij stil dat het wezenlijke punt van de Wet Harrewijn
het element van de tijdigheid is. De informatie moet natuurlijk volledig zijn,
maar dat neemt niet weg dat het even belangrijk is dat deze informatie tijdig
wordt verstrekt.Tot mijn grote frustratie leden veel debatten in de Tweede Kamer over
het uit de pas lopen van topinkomens in Nederland aan een gebrek aan timing.
De Tweede Kamer kwam er namelijk altijd te laat achter wat er in een bepaalde
beursgenoteerde onderneming of in een publiek bedrijf was gebeurd bij de toekenning
van topinkomens. De contracten waren al getekend en de bonussen
waren al toegekend. Dat betekent dat pas achteraf kon worden gesproken over
de bonussen die de bedrijfsleiding, een topmanager of het hogere echelon binnen
een onderneming waren toegekend. Het leed is dan al geschied en daardoor wordt
elk debat eigenlijk zinloos.Met de Wet Harrewijn in de hand kunnen ondernemingsraden op voorhand afdwingen,
zo bestuurders dat al niet vrijwillig doen, dat informatie over het beloningsbeleid
tijdig ter beschikking wordt gesteld. Dat betreft informatie over zowel de
hoogte van de arbeidsvoorwaardelijke aanspraken als de ontwikkeling van die
aanspraken door de jaren heen. Dat laatste element is in samenspraak met de
minister nadrukkelijk in de wet geborgd. De ondernemingsraad kan dus in de
toekomst tijdig inzicht krijgen in de stand van zaken en de voornemens, waardoor
de ondernemingsraad eindelijk echt inhoud kan geven aan haar sociale verantwoordelijkheid
binnen het bedrijf. De raad van commissarissen neemt door de bank genomen
op grond van reeds ingegane contracten een besluit over het uitkeren van bonussen
en de prestatiecriteria. En ook die besluiten vallen onder het informatierecht
dat in de wet is omschreven.De heer Leijnse (PvdA):De heer Vendrik geeft nu een zeer extensieve interpretatie van het wetsvoorstel.
Ik kan dat niet lezen in de tekst van het wetsvoorstel, maar zijn interpretatie
geldt natuurlijk voor de wetsgeschiedenis. Ik maak uit zijn woorden in ieder
geval op dat vooraf informatie moet worden verstrekt over de arbeidsvoorwaardelijke
regelingen, inclusief de bonusregelingen en de bijbehorende criteria, de wijze
waarop de regeling en de criteria worden toegepast en de uitkomst daarvan.
Al die informatie moet naar de ondernemingsraad zijn gestuurd, nog voordat
er een besluit mag worden genomen.De heer Vendrik (GroenLinks):Over het element van tijdigheid zou eigenlijk geen misverstand meer hoeven
te bestaan. Het staat namelijk in het voorgestelde artikel 31d en bovendien
is dit punt duidelijk besproken in de vele debatten die in de Tweede Kamer
aan dit wetsvoorstel zijn gewijd. In de Tweede Kamer is bovendien keer op
keer door de minister in debatten over de Wet Medezeggenschap Werknemers aangegeven
dat informatie tijdig moet worden verstrekt. Het verstrekken van informatie
achteraf is nuttig als men verantwoording wil afleggen, maar is onvoldoende
voor het versterken van de sociale dialoog binnen een bedrijf. Dat is immers
alleen maar mogelijk als informatie tijdig door de ondernemingsraad wordt
ontvangen.Het lijkt misschien wat smal en onschuldig, maar er is bewust gekozen
voor de brede formulering van arbeidsvoorwaardelijke aanspraken. Dat is gedaan
omdat het beloningsbeleid per bedrijf verschilt. Onder deze formulering valt
in principe alles wat op geld waardeerbaar is. Dat was en is namelijk onze
bedoeling met het wetsvoorstel.De heer Leijnse en anderen wijs ik wellicht ten overvloede maar op het
vijfde lid van het voorgestelde artikel 31d. Daar staat namelijk dat wijzigingen
van het beloningsbeleid tijdig moeten worden gemeld, ook als daarmee wordt
afgeweken van het periodieke informatierecht van de ondernemingsraad dat erop
neerkomt dat één keer per jaar moet worden gerapporteerd. Ook
een tussentijdse wijziging van het beloningsbeleid valt dus onder de reikwijdte
van de Wet Harrewijn.Mede in het licht van wat zojuist werd bediscussieerd, kan ik het niet
vaak genoeg zeggen: het gaat niet alleen om de hoogte van de arbeidsvoorwaardelijke
regelingen maar ook om de onderlinge verhouding. Ondernemingsraden krijgen
wel degelijk zicht op wat het beloningsbeleid concreet voor de desbetreffende
bedrijven of instellingen betekent. Zij zien wat de stand van zaken is, wat
er gebeurt en hoe de beloningsverhoudingen zich ontwikkelen ten opzichte van
voorafgaande jaren. Onrust kan betrekking hebben op zowel de hoogte van de
beloning als de stijging daarvan. Voor de ondernemingsraad is het van belang
om de verhouding tussen top en vloer te kennen om te beoordelen of de beloning
van topbestuurders ten opzichte van het gemiddelde beloningsniveau uit de
pas loopt. Het gaat echter ook om de ontwikkeling door de jaren heen, mede
in het kader van loonmatiging. Dat punt is opgenomen in het licht van de voorstellen
van de minister in de op dat moment aanhangige wet inzake medezeggenschap
van werknemers.Voorzitter: JurgensDe heer Vendrik (GroenLinks):In artikel 27 – dit is een reeds bestaand artikel – is geregeld
dat de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft bij arbeidsvoorwaardelijke
regelingen. Dit artikel wint aan belang indien de ondernemingsraad betere
informatie krijgt over de beloningsverhoudingen binnen het bedrijf. Dit past
in een ontwikkeling naar een verdere decentralisatie van het arbeidsvoorwaardenoverleg;
er komen steeds meer raam- en kader-cao's waarbij binnen het bedrijf vervolgens
specifieke afspraken kunnen worden gemaakt. Dit betekent een grotere verantwoordelijkheid
voor de ondernemingsraad en een grotere betekenis van artikel 27 en daarmee
van de Wet Harrewijn omdat deze inzicht geeft in hoe het beloningsbeleid zicht
ontwikkelt.Het wetsvoorstel betekent een bescheiden verzwaring van de administratieve
lasten. Zoals te doen gebruikelijk hebben wij destijds advies gevraagd aan
Actal, dat positief is over het wetsvoorstel. De informatie die wordt gevraagd,
is over het algemeen namelijk al beschikbaar. De inspanning om de betreffende
informatie tijdig en volledig aan de ondernemingsraad te verstrekken schatten
wij dan ook bescheiden in.Mevrouw Verburg sprak al over de clustering van informatie; de vormgeving
en wordingsgeschiedenis van dit deel van het wetsvoorstel sprak alle woordvoerders
aan. Clustering van informatie mag op grond van hoe het wetsvoorstel nu is
geformuleerd. Zij is overigens niet verplicht. Elke bestuurder staat het vrij
om de ondernemingsraad wel degelijk inzicht te verschaffen in het individuele
beloningsniveau aan de top van het bedrijf; dit wordt niet verboden bij gelegenheid
van de Wet Harrewijn. Bij nader inzien hebben wij echter besloten om dit niet
verplicht te stellen. Dit was mede naar aanleiding van – gezien mijn
politieke achtergrond ligt dit gevoelig – het advies van het College
bescherming persoonsgegevens. Daarin werd expliciet gewezen op het proportionaliteitsbeginsel.
Het gaat daarbij om de inbreuk op de belangen van de betrokkenen, de inbreuk
op hun privacy, in verhouding tot het door de verwerking van persoonsgegevens
te dienen doel. Het gaat ons niet om het aan de schandpaal nagelen van individuele bestuurders als dat zo uitkomt, maar om het bieden van inzicht in
de beloningsverhoudingen binnen het bedrijf en het daartoe stimuleren van
mogelijk noodzakelijk debat binnen de onderneming. Het is aan de ondernemingsraad
om met die informatie eventueel nadere tekst en uitleg te vragen van de bestuurder
of de toezichthouder.De procedure voor clustering van informatie is vrij eenvoudig. De wettekst
spreekt van groepen van werknemers, de bestuurder en de toezichthouder. Indien
minder dan vijf personen deel uitmaken van een functiegroep, is de bestuurder
gemachtigd om een combinatie van functionele groepen te maken en de gevraagde
informatie te bundelen. Die gegevens, de arbeidsvoorwaardelijke aanspraken,
mogen dus geclusterd worden aangeleverd. Het is geen plicht maar het mag met
het oog op de privacy van de betrokkenen.Wij zijn regelmatig met onszelf in debat geweest over de betekenis van
een dergelijk regime. Als je desalniettemin zou wensen – ik beluister
dat bij verschillende fracties – dat de privacy opzij moet worden gezet
omdat het zoeklicht moet worden gericht op de individuele topbestuurder, dan
moet dat beargumenteerd worden met een additionele werking die daarvan uitgaat.
Indien informatie geclusterd wordt aangeleverd, ontstaat namelijk sowieso
inzicht in de beloningsverhoudingen binnen het bedrijf en in hoe die zich
ontwikkelen ten opzichte van voorafgaande jaren. Daarmee wordt het hoofddoel
van de Wet Harrewijn bereikt. Het gaat om sociale verhoudingen en het bevorderen
van de sociale dialoog daarover binnen het bedrijf. Dat betekent dat de benodigde
informatie er tijdig moet zijn. Als het doel van de Wet Harrewijn wordt gehaald,
is het niet nodig om een zware inbreuk te plegen op het beginsel van privacy
en het zoeklicht op de individuele topbestuurder of toezichthouder te kunnen
richten. Daarom zien wij geen been in het opzijzetten van het basale argument
van privacy ten bate van een hoger doel. Als wij dat wel deden, zouden wij
niet voldoen aan het proportionaliteitsbeginsel, zoals het College bescherming
persoonsgegevens ons indringend aanraadde.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Hier zie ik een terugval op het absolute van het beroep op de privacybescherming.
Ik zal dit illustreren met een casus. Er is een bedrijf met een directie van
drie personen. Daaronder zit een managementteam van zes leden. Het bedrijf
levert de or conform artikel 31d geclusterde informatie aan over de negen
functionarissen op het topniveau van het bedrijf. Van jaar x op jaar y doet
zich een merkwaardige stijging voor en de ondernemingsraad vraagt de ondernemer:
hoe kan die stijging worden verklaard? Kan de ondernemer dan zeggen: dit valt
onder de privacy dus daar ga ik niet op in? Is het zo absoluut?De heer Vendrik (GroenLinks):Nee, zo absoluut zie ik het niet. Als de ondernemingsraad de informatie
tot zich neemt zoals die beschikbaar komt op basis van de Wet Harrewijn, kan
hij de directie – dan wel de raad van commissarissen of de raad van
toezicht indien deze belast is met het beloningsbeleid – uiteraard om
uitleg daarover vragen. Privacy kan geen reden zijn om elk debat daarover
uit de weg te gaan. In het voorbeeld van mevrouw De Wolff – ik speculeer
nu even hard als zij – kan de verhouding binnen het bedrijf scheefgroeien
als de werknemers op de nullijn staan en de groep van negen per saldo het
salaris met 8% ziet stijgen. Dat is een belangrijk signaal voor de
ondernemingsraad om in de richting van de bedrijfsleiding, de directie, de
bestuurders en toezichthouders te zeggen: sorry vrienden maar zo kan dit niet
verder. Er is dan een gevoelig inzicht ontstaan in de beloningsverhoudingen
binnen het bedrijf, waarover kan worden gediscussieerd. Indien dit tijdig
is gebeurd, heeft stijging zich nog niet gematerialiseerd, zodat de bedrijfsleiding
kan worden gevraagd om daarvan af te zien. Er is dan van alles mogelijk maar
de ondernemer kan niet zeggen: hier hebt u de informatie maar ik leg verder
niets uit want dat valt onder de privacy. Zo heeft het College bescherming
persoonsgegevens het recht op privacy ook niet bedoeld. Het gaat er wel om,
individuele bestuurders en toezichthouders te beschermen tegen een debat dat
misschien een wat minder frisse kant zou kunnen krijgen, bijvoorbeeld omdat
personen met naam en toenaam bekend zijn en bij de koffieautomaat besproken
worden. Het gaat er niet om dat individuele personen zich niet te buiten gaan
aan een te hoge beloning, maar dat er tijdig een debat ontstaat over het beloningsbeleid.
Dat is nu juist zo belangrijk en daarom willen wij deze wet zo graag tot praktijk
verheffen. Wij willen af van individuele casuïstiek, zoals van een meneer
Boersma of een meneer van Halderen, hoe scherp de opvatting over hun salarissen
ook mag zijn. Het debat moet op de juiste plaats worden gevoerd, namelijk
in de onderneming of in de instelling die de plicht heeft om een ondernemingsraad
in te stellen.De heer Van Raak (SP):De heer Vendrik doet een beroep op het College bescherming persoonsgegevens
en zegt dat het dringende verzoek is gedaan om de zaak op deze manier te regelen.
Het is natuurlijk een heel belangrijk college, maar tussen de openbaarmaking
van gegevens en de bescherming van het individu moet een politieke afweging
worden gemaakt. De heer Vendrik kan zich dan toch niet verschuilen achter
het weliswaar belangrijke advies van dit weliswaar belangrijke college, maar
zal zelf ook een politieke afweging moeten maken over de proportionaliteit
van individuele openbaarmaking en moeten aangeven waarom het individuele belang
boven het maatschappelijke belang gaat.De heer Vendrik (GroenLinks):Volgens mij heb ik dat juist gedaan. Het advies van het CBP houdt in dat,
indien een nadere inbreuk op de privacy wordt overwogen, deze moet voldoen
aan het proportionaliteitsbeginsel. Dat advies hebben wij opgevolgd, zoals
ik zojuist heb geëxpliciteerd. Het gaat ons niet om de toevallige individuele
bestuurder die in het zoeklicht komt te staan met een beloning die debat oproept,
om het eufemistisch te zeggen. Het gaat ons in essentie om het beloningsbeleid.
Daarom hechten wij zo aan tijdigheid van de desbetreffende informatie. Mevrouw
Verburg heeft daar uitvoerig over gesproken. Het wordt allemaal onduidelijk
als achteraf een individuele bestuurder wordt aangesproken op een beloning
die hij al lang heeft gekregen. Degenen die verantwoordelijk zijn voor deze
beloning, zoals raden van commissarissen, blijven daarmee helemaal buiten
schot. Het punt is echter juist dat de ondernemingsraad, indien hij dat wenst,
zich tijdig moet kunnen vervoegen bij degene die verantwoordelijk is voor
het beloningsbeleid en voor de uitvoering daarvan. Ik kan daarbij overigens
niet vaak genoeg herhalen dat het initiatief om verhaal te
halen bij de ondernemingsraad ligt. Vaak zijn overigens niet eens de individuele
topbestuurders verantwoordelijk. Zij zijn een regeling overeengekomen, die
vervolgens wordt uitgevoerd. Dan pas wordt de regeling openbaar en is de betrokkene
ineens kop van jut. Met mijn politieke achtergrond en met mijn bescheiden
irritatie over topinkomens in Nederland zou ik het wenselijk vinden dat dit
debat wordt gevoerd met degenen die verantwoordelijk zijn voor het toekennen
van beloningen op basis van een beloningsreglement. Dat regelt de Wet Harrewijn.De heer Terpstra (CDA):Ik ben het helemaal met de heer Vendrik eens dat de discussie over beloningsverhoudingen
moet worden gevoerd met aandeelhouders, commissarissen en de ondernemingsraad.
Als de Wet Harrewijn eenmaal in werking is getreden, gaat de heer Vendrik
er dan van uit dat er minder nationale debatten over individuele salarissen
worden gevoerd?De heer Vendrik (GroenLinks):De vraag die u nu stelt, is volgens mij een replica van de vraag die u
in eerste termijn hebt gesteld. Ik had het antwoord op die vraag eerlijk gezegd
willen bewaren tot het slot van mijn betoog. Ik vind het zo'n belangrijke
vraag, dat ik graag het zoeklicht wil laten schijnen op het antwoord op deze
vraag. Daarom bewaar ik dat antwoord tot het laatste moment.Eventuele clustering van informatie doet volgens mij niets af aan de inzichtelijkheid
van de beloningsverhoudingen binnen een onderneming en aan de ontwikkeling
daarvan in de tijd.Het volgende punt betreft de geheimhouding. Met name de heer Schouw heeft
daarover gesproken. Het is inderdaad mogelijk dat een toezichthouder een beroep
doet op het belang van geheimhouding en niet wil voldoen aan de door de wet
verplicht gestelde informatievoorziening. Dat is een bestaande praktijk binnen
de Wet op de ondernemingsraden. Wij hebben geen reden gezien om van dat regime
af te wijken. Meestal is het overigens zo dat een beroep op geheimhouding
wordt gedaan uit concurrentieoverwegingen. Men wil dan niet dat mogelijk gevoelige
informatie toch op straat belandt. Bij geschillen over de toepassing van de
Wet op de ondernemingsraden binnen een bepaald bedrijf of instelling, passen
de gangbare procedures voor bezwaar en beroep en uiteindelijk de gang naar
de Ondernemingskamer. Dat geldt ook in dit geval. Stel dat een ondernemingsraad
drie jaar lang door de directie niet is geïnformeerd over de beloningsverhoudingen
en over de ontwikkeling van de beloningen binnen het bedrijf, met het oog
op de geheimhoudingsclausule. Als die ondernemingsraad vindt dat het te gortig
wordt, omdat het niet om een bedrijfsbelang gaat dat zo eminent is dat de
informatie aan de ondernemingsraad mag worden onthouden, biedt de bestaande
wet alle ruimte om daarvan een zaak te maken. Indien de Wet Harrewijn van
kracht wordt en indien er sprake van zou zijn dat er her en der een beroep
wordt gedaan op geheimhouding, is het aan de minister om periodiek de werking
van de Wet op de ondernemingsraden te onderzoeken en dit aspect daarbij te
betrekken. Met andere woorden: wij zijn er allemaal bij en indien het beroep
op geheimhouding te vaak wordt gebruikt om onder de informatieverplichting
uit te komen, kan dit alsnog worden rechtgezet. Ik heb overigens niet op voorhand
het idee dat dit het geval is. Ik heb hiervoor geen aanwijzingen. Evenmin
hebben wij als initiatiefnemers aanleiding gezien voor het opnemen van een
apart regime voor geheimhouding. Dat geldt ook voor de mogelijke politieke
opdracht aan de minister om een en ander heel snel te gaan monitoren of de
benodigde informatie op een bepaald punt te gaan verzamelen, teneinde zich
daarover een oordeel te kunnen vormen. Wij zullen wel zien hoe de wet op dit
punt uitpakt.De heer Schouw (D66):Het lijkt mij goed om dat te bezien. Ik dank de heer Vendrik voor zijn
positieve manier van kijken naar de kansen en mogelijkheden van de wet. Ik
vroeg mij af waarom ik er een tikkeltje kritischer naar kijk. Misschien ben
ik daartoe aangezet door het oordeel van de Raad van de centrale ondernemingsorganisaties,
zoals VNO-NCW en MKB Nederland. Zij zien dit absoluut niet zitten en vinden
het waardeloos. Wij moeten er serieus rekening mee houden dat zij niet op
dezelfde heel positieve en plezierige wijze hun medewerking zullen geven aan
het uitvoeren van de wet. Hoe gaan de heer Vendrik en de minister van SZW
daarmee om? Het is natuurlijk nogal wat, als de werkgevers zeggen: wij zien
het niet zitten en wij gaan het misschien ook wel frustreren. Dat laatste
voeg ik er maar meteen aan toe.De heer Vendrik (GroenLinks):Om met het laatste te beginnen: er zijn ook wel eens werknemersorganisaties
die tegen kabinet en Kamer zeggen: wij zien het niet zitten. Ik heb het in
mijn zeer korte politieke loopbaan nog niet heel vaak meegemaakt dat dit een
doorslaggevend argument was om een wetswijziging niet voor te stellen. De
minister mag daar uiteraard nader over spreken. De opstelling van de Raad
verwondert mij enigszins. Ik dacht dat in 1990 of in 1991 de Stichting van
de Arbeid al met een aanbeveling is gekomen die heel nauw aansluit bij wat
wij nu in een wetsvoorstel voorstellen. Het ging om een aanbeveling aan alle
cao-partijen, dat wil zeggen werkgevers en werknemers op decentraal niveau,
om te regelen dat er een vorm van openbaarheid van inkomens komt. Die zou
bijvoorbeeld met de ondernemingsraad kunnen worden besproken. Dat voorstel
is dus al vijftien jaar geleden gedaan. Deze aanbeveling is ondersteund door
alle organisaties van werkgevers in dit land. Tot op heden hebben wij helaas
moeten merken dat die aanbeveling nog maar weinig wordt opgevolgd. Voor de
indieners van het wetsvoorstel is dit een reden om er een wettelijke regeling
van te maken in de Wet op de ondernemingsraden. Ik zou het vreemd vinden als
de Raad voorstelde om de facto de eigen aanbeveling van vijftien jaar geleden
niet uit te voeren. Dat zou mij bevreemden. Ik heb de indruk dat de soep straks
ook niet zo heet gegeten wordt, al was het maar omdat er verschil kan zijn
tussen wat de raad hier naar voren brengt, zoals zij dat ook in de Tweede
Kamer heeft gedaan, en hoe individuele werkgevers in bedrijven ermee omgaan.Mij is al vaker opgevallen dat sommige werkgevers, als ik ze daar toevallig
een keer naar vroeg, zeiden: joh, in het kader van maatschappelijk verantwoord
ondernemen, wat bedrijven steeds meer in de praktijk proberen te brengen,
hoort dat gewoon bij de zakelijke principes. Wij doen dat gewoon al in de
praktijk. De voorhoedes in werkgeversland staan al aan onze kant. Nu nog het
laatste zetje voor de achterblijvers, zou ik denken, in het belang –
en ik citeer nogmaals de minister – van de solidariteit in dit land.Ik heb al het een en ander gezegd over het type informatie en de beloningsverhoudingen.
Een nieuw element is de borging in de wet dat het juist om de verhoudingen
in het bedrijf gaat. Dat is expliciet opgenomen via de tweede nota van wijziging.
De heer Terpstra deed nog de suggestie om hier de vigerende cao bij te betrekken.
Als ik hem wat huiselijk samenvat, zei hij: als het beloningsbeleid een op
een aansluit bij de vigerende cao, is dat dan voldoende? Als dat het geval
is, is dat uiteraard voldoende. Dat zeg ik met de kanttekening dat de meeste
cao's nog ruimte laten voor nadere afspraken op bedrijfsniveau. Dan hangt
het er dus weer van af wat daar gebeurt en of er inderdaad gebruik is gemaakt
van de ruimte die dat type cao biedt. Die informatie zou dan eveneens beschikbaar
moeten komen.Mijn tweede kanttekening is dat beloningen voor het hogere personeel,
voor topbestuurders, meestal niet – ik meen zelfs nooit, maar dat weet
de minister beter dan ik – bij cao zijn geregeld. Dat is nu juist informatie
die de ondernemingsraad wel moet hebben. Mocht de bulk van de gevraagde informatie
niet beschikbaar zijn via de vigerende cao, dan is dat uiteraard niet voldoende.De heer Van Raak vroeg naar mogelijke verschillen met beursgenoteerde
ondernemingen. De Wet openbaarheid topinkomens bij beursgenoteerde ondernemingen
bestaat al een aantal jaren. Deze wet is, dacht ik, in 2002 van kracht geworden
en volgens mij is dit het derde jaar in successie dat wij mogen genieten van
alle topinkomens die ons via de wettelijk verplichte openbaarmaking in het
jaarverslag kenbaar worden gemaakt. Een belangrijk verschil met de Wet openbaarmaking
topinkomens bij beursgenoteerde ondernemingen betreft uiteraard alweer die
tijdigheid. Ik heb dat ook gemerkt in contacten die ik de afgelopen jaren
had met centrale ondernemingsraden van grote bedrijven die meestal beursgenoteerd
zijn. Ik zal geen namen noemen. Bij de betreffende ondernemingsraad ontstond
commotie, want men had het jaarverslag gelezen, meestal in maart of april,
na afloop van het jaar van verslaglegging. En dan werd ineens zichtbaar, terwijl
er op de werkvloer zeer fors gesaneerd werd en soms wel duizenden mensen eruit
werden gegooid, dat er aan de top – soms juist vanwege dat saneringsgedrag –
een forse bonus werd uitgekeerd. Dan is de frustratie maximaal bij deze ondernemingsraden.
Zij zijn eigenstandig, krachtig en machtig genoeg om daar een debat over te
willen, maar het leed is al geschied. De tijdigheid is dus een cruciaal verschil
met de Wet openbaarmaking topinkomens bij beursgenoteerde ondernemingen.Voorts is de reikwijdte van het wetsvoorstel wat groter. Beursgenoteerde
ondernemingen hebben wij niet zo heel erg veel en daarmee gelijkgestelde instellingen
ook niet, terwijl dit wetsvoorstel aanhaakt bij de or-plicht zoals die geregeld
is in de Wet op de ondernemingsraden.Mijn een na laatste punt betreft de vraag van verschillende afgevaardigden
naar de ondergrens. Dat is een onderwerp waarover er bij verschillende gelegenheden
heftig is gedebatteerd in de Tweede Kamer. Toen is bijvoorbeeld van verschillende
kanten voorgesteld om die ondergrens te leggen op 250 werknemers, omdat dit
zou aansluiten bij vigerende regelgeving. Inmiddels is die weer anders geworden,
maar het gaat even om het argument. Het zou dus aansluiten bij de toen vigerende
regelgeving in de WAO, met betrekking tot registratie enzovoorts van in dienst
genomen WAO'ers. Algemeen was destijds het gevoelen bij een meerderheid van
de fracties in de Tweede Kamer dat de ondergrens van 50 misschien wat laag
was en dat er toch echt sprake zou moeten zijn van een wat groter type onderneming.In de getallen die ook in het verslag aan u gepresenteerd zijn, ziet u
hoeveel verschil het maakt om de grens bij 100 werknemers te leggen. Ik geef
toe dat dit in hoge mate arbitrair is, maar het gaat om bedrijven die een
goed functionerende ondernemingsraad hebben met een grote groep werknemers
waar echt een beloningsbeleid wordt gevoerd dat zich goed laat bespreken binnen
de onderneming in de zin van de Wet Harrewijn.Een tweede element dat hierbij een rol heeft gespeeld, is de wens, de
administratieve lasten voor kleine ondernemingen waar mogelijk te beperken.
Ook dat doel is ons sympathiek. Dat ligt bij grotere ondernemingen anders
dan bij kleinere. Grotere ondernemingen hebben toch meestal een professioneler
beloningsbeleid dan kleinere. Dat speelt ook een rol. Mevrouw Verburg zei
het al: het aantal bedrijven dat nu onder de Wet Harrewijn komt te vallen –
ondernemingen, bedrijven of instellingen die een or-plicht hebben en minimaal
100 werknemers – komt uit op 6810. Daarmee valt een vrij grote groep
bedrijven en instellingen onder deze wet. Overheid en semi-overheid moet ik
niet vergeten.Voorzitter, ik rond af. De materiële werking van dit wetsvoorstel
kan op twee punten betekenis hebben. Ik sprak al over de tijdigheid van beschikbare
informatie, maar ik sprak zojuist ook over de getallen. Het gaat om de groep
grotere bedrijven en instellingen in dit land, waarbij het beloningsbeleid
sterk in het zoeklicht staat van pers en maatschappij. Of ik er helemaal zeker
van kan zijn, weet ik niet, zeg ik tegen de heer Terpstra, maar ik hoop dat
mijn lichte irritatie van jaar op jaar over topbeloningen in de marktsector
en in delen van de publieke sector hiermee inderdaad verleden tijd is. Ik
hoop ook dat het debat dat wij bij gebrek aan beter vaak voeren aan de overkant –
ik zie tot mijn vreugde dat u dat vaak en intensief hebt gevolgd, afgaande
op uw bijdrage – een lagere urgentie krijgt, omdat het debat plaatsvindt
daar waar het plaats hoort te vinden: binnen de onderneming, tussen degene
die verantwoordelijk is voor het beloningsbeleid en degenen die dat in de
allereerste plaats raakt, de werknemers. Daar hoort dat debat plaats te vinden.
Daar hoort de sociale dialoog plaats te vinden, op een moment dat het er nog
toe doet. Dat regelt de Wet Harrewijn. De heer Terpstra kan dit wetsvoorstel
beschouwen als een vorm van arbeidstijdverkorting bij de GroenLinks-fractie,
maar ik ben altijd beschikbaar om daar waar nog gaten vallen in het maatschappelijke
debat geheel eigenstandig in debat te treden. Zo kent de heer Terpstra mij
en die belofte heeft hij bij dezen binnen.Minister De Geus:Voorzitter. Het is een memorabele dag in de parlementaire geschiedenis.
Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Verburg en van de heer Vendrik,
Gerda en Kees voor intimi. Dat wetsvoorstel van Gerda en Kees doet mij denken
aan een ander wetsvoorstel wat ook wel bij de voornamen wordt geciteerd, namelijk
het wetsvoorstel van Leen en Jet. Zo zie je maar dat waar de Partij van de
Arbeid en de ChristenUnie elkaar kunnen vinden – je zou
zeggen links en christelijk– daar kunnen het CDA en GroenLinks elkaar
soms ook vinden. Ik hoop dat dit wetsvoorstel wet zal worden en dat ik de
indieners straks kan feliciteren.De overeenkomst tussen de twee genoemde wetsvoorstellen is natuurlijk
dat het initiatiefwetsvoorstellen zijn. Het zijn echter ook wetsvoorstellen
die misschien op het oog maar een klein deel van het grote geheel raken, maar
die toch heel duidelijk een morele drijfveer hebben, een moreel aspect. Het
is dan ook terecht dat de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel de te vroeg
overleden Ab Harrewijn eren, een man die ook christelijk en links in zich
verenigde en naar wie wij het wetsvoorstel graag noemen.Samen met de indieners van het wetsvoorstel ben ik voorstander van meer
transparantie over de beloningsverhoudingen in ondernemingen als een onmisbaar
instrument bij een waardig dispuut over solidariteit in de onderneming. Dit
wetsvoorstel geeft daar invulling aan en daarom steun ik het.De regering had een ander, breder, wetsvoorstel. Er zijn twee redenen
waarom wij ons toch hierbij hebben aangesloten. De eerste is de urgentie.
Het wetsvoorstel van de fracties van GroenLinks en het CDA lag klaar. First
things first. Er was een maatschappelijk klimaat waarin de urgentie om dit
te regelen voor ging lopen op de andere zaken in de Wet op de Ondernemingsraden
die ik had voorgesteld. De tweede reden dat ik graag aansluit, is dat ik het
goed vind om dit wetsvoorstel naar Ab Harrewijn te noemen.Het wetsvoorstel verplicht grote ondernemingen om jaarlijks de werknemersvertegenwoordigers
inzage te geven in de beloningsverhoudingen tussen het bestuur, de raad van
toezicht en de functiegroepen alsmede de veranderingen daarin ten opzichte
van het voorgaande jaar. Daarnaast worden zij verplicht om de werknemersvertegenwoordigers
op de hoogte te houden van komende wijzigingen in de beloningsverhoudingen.
Het ziet dus ook op informatie vooraf. De initiatiefnemers hebben daarbij
een evenwicht gevonden tussen informatierechten en bescherming van persoonsgegevens.
Daarom heeft het voorstel mijn volledige instemming.Het initiatiefwetsvoorstel wordt ingevoegd in de Wet op de Ondernemingsraden
waarvoor ik de verantwoordelijke minister ben. Dat betekent procedureel dat
indien het wetsvoorstel door de Eerste Kamer wordt goedgekeurd, ik de nodige
stappen zal zetten voor de bekrachtiging van het initiatiefwetsvoorstel en
de inwerkingtreding ervan.Er zijn mij vier concrete vragen gesteld. Voor ik die beantwoord, maak
ik drie opmerkingen over het uiterst kritische en zeer geëngageerde betoog
van de heer Leijnse. Hij zei dat retoriek mooi is, maar alleen in relatie
tot feitelijk politiek gedrag. Het moet geen poppenkast worden. Ik citeer: "Dit
soort gratuite verontwaardiging voedt het gevoel dat het Binnenhof een soort
poppenkast is, waar een stoet van Jan Klaassens en Katrijnen zich uitput in
populaire emoties, maar waar verder natuurlijk geen serieus beleid wordt gevoerd."De tweede opmerking betreft de historie. Ik ben bang dat wij het daarover
iets minder eens zijn. De heer Leijnse zei dat in een romantisch verleden
in het PvdA-programma een inkomensverhouding van 1:5 werd gepropageerd. Dat
zou in de huidige verhoudingen betekenen, met een minimumloon van ongeveer € 1000,
dat het maximuminkomen € 5000 bedraagt. De heer Leijnse zei dat
in het verkiezingsprogramma van zijn partij werd gestreefd naar een rechtvaardige
verhouding van 1:5. Hij zei niet dat er mensen waren die daar tegen waren,
maar wel dat er een radicale stroming was die een verhouding 1:3 voorstond.Hij schetst dat de geschiedenis een andere loop heeft genomen en dat er
andere dingen zijn gebeurd. Dat klopt. Het belastingtarief is niet verhoogd,
maar verlaagd van 60% naar 52% door staatssecretaris Bos. Die
slinger is dus teruggegaan bij de PvdA ten opzichte van het genoemde programma.
De heer Leijnse constateert dat met een zeker ongenoegen, maar hij constateert
met genoegen dat die slinger weer terugkomt. Hij zegt dat in het verleden
zelfs het fiscale instrument niet meer mocht worden gebruikt om inkomensverhoudingen
te beïnvloeden, terwijl het daar volgens hem toch mede voor bedoeld is.
Vervolgens stelt hij: "De afgelopen jaren zien wij echter een kentering
in dit debat en blijkt de politieke belangstelling voor rechtvaardige inkomensverhoudingen
weer toe te nemen."De derde opmerking betreft de vraag wat de overheid om rechtvaardige verhoudingen
te bevorderen. Daar zitten wij op een verschillend spoor. Het kabinet vindt
dat openheid en verantwoording de sleutelwoorden zijn. Daarom wordt de openheid
geregeld en willen wij partijen op zo'n manier ten opzichte van elkaar in
een positie brengen dat er verantwoording wordt afgelegd en er een reëel
dispuut kan plaatsvinden.De heer Leijnse zegt in antwoord op die vraag echter: "In de eerste
plaats is er het fiscale instrument. De Staat kan hoge inkomens afromen om
zo het nut van exorbitante beloningen te minimaliseren." Hij is dus terug
bij de belastingverhoging als instrument voor rechtvaardige inkomenspolitiek.
Hoe heb ik het nu met de heer Leijnse en de PvdA? Moet dan de conclusie zijn
dat de PvdA als zij buiten de regering staat voorstander is van een grote
nivellering en belastingverhoging voor hogere inkomens en dat zij meewerkt
aan belastingverlaging voor de hogere inkomens als zij in de regering zit?
Ik zal dit geen poppenkast noemen, al is de verleiding groot om de spottende
toon van de heer Leijnse over te nemen. Er is echter op zijn minst een evidente
tegenstelling tussen de Eerste-Kamerfractie van de PvdA en het gerealiseerde
werk van de partijleider.Ik kom nu tot een antwoord op de vragen van de heer Leijnse. Hij vroeg
mij wat ik vind van de uitbreiding van het informatierecht met informatie
over individuele inkomens van bestuurders en toezichthouders.De heer Leijnse (PvdA):Minister, dit is een beetje te gemakkelijk van u, maar daar kan ik in
mijn tweede termijn nog op ingaan. U zegt in feite dat u het fiscale instrument
niet wilt gebruiken. Ik heb naast het toptarief nog andere middelen genoemd
waarmee tot een zekere afroming kan worden gekomen. U zegt echter dat u het
fiscale instrument niet daarvoor wilt gebruiken.Minister De Geus:Ik heb niet gezegd wat ik niet wil. Ik heb gezegd wat ik wel wil. Daar
ben ik heel duidelijk over: ik wil openheid en verantwoording.De heer Leijnse (PvdA):Dat is duidelijk. U zegt dat u het wilt bereiken via de weg van openheid
en verantwoording. U wilt dus geen fiscale instrumenten inzetten.Minister De Geus:Ik heb helemaal niet gezegd wat ik niet wil. Ik ben ingegaan op uw punten.
U zei dat de PvdA per traditie en anders dan het vorige kabinet heeft gedaan
de belastingen wil verhogen. Dat is uw stelling.De heer Leijnse (PvdA):Nee. Dan hebt u mijn tekst niet gelezen.Minister De Geus:Dan wacht ik de tweede termijn af.De heer Leijnse (PvdA):U hebt mijn tekst niet gelezen, want dat zeg ik dus duidelijk niet. Ik
geef inzicht in de mogelijkheden die er zijn, ook om van u te horen welke
van die mogelijkheden u nu wilt gebruiken. Welke instrumenten wilt u wel gebruiken
en welke niet? Tot nu hebt u alleen openheid en verantwoording genoemd, niets
anders.Minister De Geus:Als u zegt dat u het fiscale instrument wilt gebruiken, geef ik daar een
reactie op. Ik laat mij nu niet tot een fiscaal dispuut verleiden. Ik meende
dat dit uw stelling was, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Ik ga nu in
op openheid, transparantie en verantwoording. Daar gaat deze wet over.De eerste vraag betrof dus de informatie over individuele inkomens van
bestuurders en toezichthouders. In het wetsvoorstel van de regering stond
ook dat het niet gaat om individuele gegevens. Dat is conform adviezen van
het College bescherming persoonsgegevens en de SER.De heer Leijnse vroeg ook informatie over criteria waarop de toekenningen
van bonussen en prestatiegebonden beloningen zijn gebaseerd. De heer Vendrik
heeft daar zojuist al uitvoerig op geantwoord. Ik sluit mij daarbij aan. Ik
wijs erop dat ook de aandeelhouders in een positie verkeren waarin zij, ook
gezien de code-Tabaksblat, zich als het goed is sterk maken voor het opstellen
van criteria voor prestatiegebonden en variabele beloningen. Het kan best
zijn dat de belangen van de aandeelhouders en die van de ondernemingsraad
gelijk op lopen. Ik ga ervan uit dat deze criteria als zodanig niet op de
persoon zijn te herleiden. Het komt heel vaak voor dat een gerealiseerde omzet,
winst of ander bedrijfsdoel onderdeel is van de prestatiecriteria.Niet alles is altijd aanwezig in een bedrijf. Niet over alles wordt van
te voren een beleid geformuleerd of een besluit genomen. De indruk moet niet
worden gewekt dat via deze wet hetgeen wat anders niet zou worden besproken
of besloten ineens wel wordt besproken of besloten. Als er geen prestatiecriteria
zijn, zijn zij er niet en datzelfde geldt voor variabel loon. Grofweg gezegd:
dat wat niet is opgeschreven, hoeft ook niet te worden verteld.De heer Schouw (D66):De Kamer had kritiek op de clustering. Een van de initiatiefnemers zei
dat het geen plicht was en dat het ook individueel kon worden getoond. Wat
vindt het kabinet hiervan? Maakt het het kabinet niet uit wat er gebeurt?
Hecht het kabinet eraan vanwege privacy en geeft het de voorkeur aan clustering
of is het dezelfde mening toegedaan als de initiatiefnemers?Minister De Geus:De kern van de zaak is dat de wetgever het dispuut faciliteert, maar niet
beslecht. De informatie kan dus, zo nodig, zelfs met de wet in de hand worden
afgedwongen. Daarmee stopt de zaak niet, want zodra er informatie is, ontstaat
het dispuut, zoals de heer Vendrik heeft uitgelegd. In het dispuut kan natuurlijk
van alles worden geregeld. Zodra het erop aankomt dat er met de wet in de
hand informatie moet worden opgeëist, betreft het alleen geclusterde
informatie. Wat dat betreft, is de wettekst glashelder.De heer Schouw (D66):Ik snap dat de wettekst glashelder is, maar u moet dadelijk met de Loek
Hermansen en de heren Wientjes van deze wereld over de uitleg, interpretatie,
toepassing van deze wet en wat dies meer zij praten. Dat werk moet u gaan
doen. De initiatiefnemers zijn ervan af zodra het spul is goedgekeurd. Wat
is uw inzet? Hoe gaat u om met de kritische mensen die echt wijzen op de clustering
en de problematiek die eruit voorvloeit? U doet alsof dit niet bestaat. U
walst daar wel gemakkelijk overheen.Minister De Geus:Wij hebben gepraat en gedebatteerd met de vertegenwoordigers van de sociale
partners. Sterker nog: nadat wij met hen hebben gepraat, bent u zo ver gegaan
dat u de SER om nader advies hebt gevraagd. U kent zijn opvatting dus. Daar
klinkt behalve unanimiteit ook verschil in door. Ook klinken er de belangen
van de een en die van de ander in door. Laten wij er geen doekjes om winden.
Dit is een wetsvoorstel waarin in het algemeen belang wordt gezocht naar evenwicht
tussen enerzijds het belang van openheid en het faciliteren van het dispuut
over inkomensverhoudingen en anderzijds de privacy en daarmee het belang van
ondernemerschap in de meest vrije zin van het woord. De ondernemer mag zo
ver gaan als hij wil. Er is geen wetgever die dat verbiedt. Zodra de besturen
van de ondernemingen er behoefte aan hebben, de gegevens niet geïndividualiseerd
te geven, maar die binnen een bepaald cluster geaggregeerd te houden, hebben
zij daar op grond van deze wet recht toe. Ik vind dat ten opzichte van ondernemend
Nederland een goede waarborg tegen een situatie waarvoor bijvoorbeeld veel
Amerikaanse investeerders bang zijn, namelijk dat de ondernemer die toevallig
hier de "plantmanager" is, als zodanig in persoon onderwerp wordt
van een dispuut over solidariteit binnen de onderneming.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik heb zo-even twee uitspraken genoteerd. Mevrouw Verburg zegt over het
vierde lid dat de geclusterde informatie zodanig moet worden weergegeven dat
de cijfers voor de ondernemingsraad interpreteerbaar zijn. De heer Vendrik
heb ik daarentegen horen zeggen dat clustering van informatie niet mag afdoen
aan de inzichtelijkheid van de beloningsverhoudingen. Ik hoop dat ik letterlijke
citaten heb gebruikt; ik zie geen protest naast u. Mocht een ondernemingsraad
of ondernemer ooit vragen wat het vierde lid precies betekent of mocht u het
hier tijdens een congres ooit over hebben, dan lijkt het mij van belang dat
u dit soort uitspraken bij uw voorlichting betrekt. Het ministerie wordt daar
namelijk voor verantwoordelijk. Mag ik deze vraag zo concreet aan de minister
stellen?Minister De Geus:Ik heb mij net aangesloten bij wat de heer Vendrik hierover heeft gezegd.
Ik doe dat nu expliciet bij wat mevrouw Verburg daarover heeft gezegd. Als
dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen wij uiteraard ook
in de voorlichting de totaliteit van de wetsgeschiedenis bepalend laten zijn
voor de behoefte aan informatie in de praktijk. Wat dat betreft zit er geen
licht tussen. Als de regering aan dit wetsvoorstel meewerkt, is het "ja"
en "van ganser harte". Hiermee kom ik op de beantwoording van de
vraag van de heer Terpstra of ik met dit wetsvoorstel kon leven in het licht
van de ingetrokken WMW. Ja, dat kan ik. Ik vind dit second best, anders had
ik het oorspronkelijke WMW-wetsvoorstel precies het zelfde gemaakt als het
voorliggende wetsvoorstel. Er zijn een paar verschillen, maar daar val ik
niet over. Met dit wetsvoorstel lijkt me goed te leven. Ik kan het van harte
ondersteunen.De heer Terpstra heeft ook nog gevraagd wat de regering van de concurrentiepositie
en van "Nederland vestigingsland" vindt. Daar ben ik eigenlijk zojuist
op ingegaan in antwoord op de interruptie van de heer Schouw. Ik heb daarover
de opmerking gemaakt dat ik vooral zie dat de angst voor individuele informatie
verdere disputen kan genereren. Als ik zie dat dit een bepaalde vorm van transparantie
betreft die ook geclusterd is, lijkt mij dat die zich heel goed verhoudt tot
andere zaken waarin om meer transparantie en verantwoording wordt gevraagd.
Daarin is het bedrijfsleven in zijn geheel wat in de wind van de behoefte
aan openheid en transparantie. Dat is heel goed. Ik kijk alleen ook naar de
positie van de aandeelhouders en naar de verantwoordingseisen die de accountancy
wereldwijd stelt. Dergelijke zaken zijn minstens van even groot belang. Ik
geloof niet dat het enkele feit dat de Wet Harrewijn zou worden ingevoerd
een druk op het vestigingsklimaat zou leggen. Wij zien in omringende landen
dezelfde disputen.De heer Van Raak vroeg wat ik van de bewering van collega Hoogervorst
vond dat de salarissen in de zorg exclusief zijn gestegen, maar dat er geen
middelen zijn om daar iets aan te doen. Het kabinet onderzoekt op dit moment
mede vanwege de motie-Bakker de mogelijkheden tot een normering van de hoogte
van topinkomens in de semi-publieke en de publieke sfeer. Daarover wordt in
de loop van dit jaar aan de Kamer gerapporteerd. Daarbij wordt de zorgsector
betrokken. Intussen is het heel verstandig om actief opvattingen te blijven
huldigen over salarissen in de zorg, zoals mijn collega in verband met onder
andere het aspect van de werkweek doet, zoals u hebt kunnen zien. Hier moet
ik het, wat dit betreft, bij laten. U hebt zich natuurlijk gerealiseerd dat
u de heer Hoogervorst moet uitnodigen als u hier een debat over wilt voeren.De voorzitter:Wij kunnen thans overgaan tot de tweede termijn van de Kamer. Ik veroorloof
mij de opmerking dat de uitvoerigheid van de tussenkomsten van de leden tijdens
het betoog van de indieners en de minister er wellicht op wijzen dat wij met
een zeer korte termijn van de Kamer kunnen volstaan. Ik geef het woord aan
de heer Leijnse, zodat hij daar een voorbeeld van kan geven.De heer Vendrik (GroenLinks):Zouden wij een minuutje pauze mogen houden?De voorzitter:Een minuutje is wel heel weinig. Ik maak er drie minuten van.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Leijnse (PvdA):De oproep om kort te spreken bewijst maar weer eens dat je beter niet
het woord kunt voeren als er een partijgenoot van je op de voorzittersstoel
zit. Dat terzijde. Wij kunnen het in de tweede termijn inderdaad kort houden.
Ik zal niet lang ingaan op wat de minister heeft gezegd. Het is zijn goed
recht om tegenover mijn betoog zijn eigen betoog te stellen. Ik vind het alleen
niet zo aardig dat hij mijn betoog in dat opzicht verdraait als verlangde
ik nostalgisch terug naar de verhouding van één staat tot vijf.
Zo heb ik het niet gezegd en ook niet bedoeld. Belangrijk is dat hij gezegd
heeft dat het kabinet twee ankerpunten in deze discussie heeft, namelijk openheid
en verantwoording. Bovendien zoekt het kabinet naar effectieve instrumenten
om de gewenste inkomensmatiging ook aan de top, met name in de semi-collectieve
sector, af te dwingen, als dat nodig is. Ook zegt de minister dat het kabinet
het erover eens is dat de mate waarin men naar buiten toe politieke verontwaardiging
over de hoogte van bepaalde inkomens laat blijken, in verhouding moet staan
tot de concrete daden die daarmee samenhangen en erop gericht zijn, te bewerkstelligen
wat men wil.De minister heeft zeer goed verstaan dat ik in mijn betoog juist de nadruk
heb gelegd op de discrepantie tussen de mate waarin met verontwaardiging wordt
gesproken over de hoogte van bepaalde inkomens en de effectiviteit en het
nadenken over effectieve maatregelen die kunnen worden genomen om daar iets
aan te doen. Dat is in de politiek altijd een brandgevaarlijk onderwerp. Als
daar de discrepantie te hoog wordt, komt de geloofwaardigheid in het geding.
Dat heeft de minister kennelijk buitengewoon goed begrepen. Dat vind ik heel
goed.Ik dank de indieners voor hun uitgebreide beantwoording. Die heeft op
een aantal punten geleid tot positieve verduidelijking van wat hier nu eigenlijk
voorligt. In de eerste plaats hebben beide indieners herhaaldelijk benadrukt
dat een van de belangrijke meerwaarden van dit wetsvoorstel in het feit schuilt
dat in dezen informatie vooraf wordt verstrekt, terwijl bij andere verplichtingen
informatie pas achteraf wordt verstrekt. Mij lijkt het goed om dit nog eens
vast te stellen, omdat de wettekst als zodanig niet onmiddellijk tot die interpretatie
leidt. In het eerste lid van artikel D is sprake van het verstrekken van informatie,
mede ten behoeve van de bespreking van de algemene gang van zaken, die ten
minste een maal per jaar plaatsvindt. Wie de praktijk een beetje kent, weet
dat de bespreking van de algemene gang van zaken door de besturen in het algemeen
rondom de vaststelling van de jaarrekening door de algemene vergadering van
aandeelhouders plaatsvindt.Daaraan vooraf gaat de goedkeuring van de jaarrekening door de raad van
commissarissen. Aan die goedkeuring is meestal bijvoorbeeld de vaststelling
van de bonussen gekoppeld. Het is dus wel even goed om hier vast te stellen
dat de indieners met deze formulering kennelijk hebben bedoeld te bewerkstelligen
dat over de arbeidsvoorwaardelijke regelingen, de beloning en dergelijke informatie
wordt verschaft voorafgaande aan de bespreking van de algemene gang van zaken
in de onderneming, en dus voorafgaande aan het jaarverslag en de vaststelling
van de jaarrekening, op een zodanig tijdstip dat nog ten aanzien van besluiten
over bijvoorbeeld de bonussen een wijziging mogelijk is, doordat commissarissen
daarover nog niet een definitief besluit hebben genomen. Dat is de intentie
en ook het belang van de informatie die vooraf aan de ondernemingsraad wordt
verstrekt. Dat maakt het ook mogelijk voor de ondernemingsraad om effectief
invloed uit te oefenen op het beloningsbeleid en om de verhoudingen onderling
te bekijken.Verder hebben de indieners met enige overtuiging aangegeven dat hier sprake
is van een verbetering doordat buiten de groep ondernemingen en bedrijven
die via bijvoorbeeld de richtlijnen voor de jaarrekening betrokken zijn in
openbaarheid over de beloningen nu een veel grotere groep ondernemingen en
instellingen wordt betrokken in een informatieplicht, te weten 6810, terwijl
de openbaarheid op dit moment via de jaarrekening en dergelijke niet meer
dan een duizendtal bedrijven en instellingen omvat. Het zijn er meer dan men
zou denken, want het gaat niet alleen om de bedrijven die onder de verplichting
vallen, maar er zijn ook heel veel volgers. Er zijn heel veel codes, bijvoorbeeld
in de collectieve sector, zoals een code voor maatschappelijke ondernemingen,
die voorschrijven dat een gelijksoortige openbaarheid wordt betracht in de
jaarrekening als bij beursgenoteerde ondernemingen nu is voorgeschreven. Dit
is inmiddels dan ook al een vrij grote groep, maar het wetsvoorstel voegt
daaraan nog een aanzienlijke groep ondernemingen toe. Ook dat is winst, zoals
de indieners met enige overtuiging in de eerste termijn over het voetlicht
hebben gebracht.Echter, er blijft op het punt van de kwaliteit van de informatie die de
ondernemingsraad krijgt toch het een en ander te wensen over. In dit verband
noem ik twee punten, ten eerste dat van de privacybescherming. De minister
heeft ook in zijn betoog nog eens duidelijk aangegeven dat die privacybescherming
toch een heel grote rol heeft gespeeld om tot clustering van informatie te
komen. Wie de derde nota van wijziging nog eens bekijkt, en met name de toelichting
daarop en wat daarin ontbreekt, ziet dat daar nauwelijks een inhoudelijke
argumentatie wordt gegeven voor het cruciale element in die derde nota van
wijziging, namelijk het vervangen van de informatie per bestuurder door de
informatie per cluster van bestuurders, per groep. Ik hoor nu in het debat
dat daarbij privacyoverwegingen een belangrijke rol hebben gespeeld. Die overwegingen
heeft de minister nog eens toegelicht in termen van een plant manager van
een buitenlandse ondernemer die onderwerp wordt van discussie, maar dat is
het type argumentatie dat altijd wordt gebruikt om welke openbaarheid dan
ook te bestrijden. Toen de openbaarheid in het kader van de jaarrekeningen
van grotere beursgenoteerde ondernemingen aan de orde was, was dat het argument
om te zeggen dat men eigenlijk geen openbare informatie moet opnemen. Er zijn
nu nog grote ondernemingen die weigeren om die informatie op te nemen met
precies dat argument. Die bestuurder en zijn beloning dienen geen onderwerp
van discussie te worden.Dat argument is in feite verworpen. Wij hebben gezegd dat het bestuurdersinkomen
openbaar dient te zijn en zelfs gepubliceerd dient te worden. Dat hebben wij
voorgeschreven aan een groep ondernemingen. Ik vermag niet goed in te zien
waarom nu voor een andere groep ondernemingen toch ineens zou moeten gelden
dat het privacyargument weer in de volle omvang gaat gelden, te meer niet
omdat het om situaties gaat waarin je je de vraag moet stellen of de hoogte
van het inkomen hoort bij de privacy van het individu, dan wel onderdeel is
van de goede sociale verhoudingen binnen het bedrijf. Ik durf de stelling
wel aan dat – waar wij in bedrijven met ondernemingsraadsleden werken
van wie het persoonlijk inkomen bekend is, omdat zij simpelweg een schaal
aan hun functie hebben hangen die in de cao is genoemd voor een bepaald inkomen,
waardoor iedereen van iedereen in een bedrijf weet wat hij verdient, behalve
van de bestuurder – het bij goede sociale verhoudingen in een bedrijf
hoort dat er openbaarheid is van inkomens binnen dat overleg. In dat opzicht
overtuigt het privacyargument dus hier niet, zoals het ook niet overtuigde
toen het als tegenwerping werd gebruikt om bijvoorbeeld de openbaarheid in
jaarrekeningen te bestrijden.Met name mevrouw Verburg heeft gepoogd aan te geven dat het niet om informatie
over individuele inkomens en beloningen zou gaan maar over verhoudingen, onderlinge
relaties en met name ook ontwikkelingen in inkomens. Ook de heer Vendrik heeft
in een aantal formuleringen getracht deze opvatting over te brengen. Ik ben
daardoor niet overtuigd. Ik geloof niet dat het waar is wat hij daarbij heeft
gezegd. Als wij het intitulé van de wet lezen, staat daarin met zo
veel woorden "Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk
is dat ondernemingsraden een recht op informatie krijgen inzake salarissen
en overige arbeidsvoorwaarden van topkader, bestuurders en toezichthouders".
De wet is dus geschreven vanuit de noodzaak om informatie te geven over salaris
en andere arbeidsvoorwaarden; niet over de verhoudingen of over de ontwikkelingen,
maar over het salaris en de overige arbeidsvoorwaarden.Nog sterker, toen het wetsvoorstel oorspronkelijk werd ingediend, stond
hier niet "informatie" maar "openbaarheid". In de titel
van de wet stond ook "het verschaffen van informatie over de hoogte van
inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders". Het gaat nog
steeds om de hoogte van inkomens. Met andere woorden, het is nogal gewrongen
om nu te argumenteren dat het wetsvoorstel nog steeds is bedoeld om uitsluitend
inzicht te geven in onderlinge beloningsverhoudingen en beloningsontwikkelingen
in onderling verband, terwijl uit de naamgeving van de wet volstrekt helder
is dat het van begin af aan is gegaan om de hoogte en de ontwikkeling van
de inkomens en om alle op geld waardeerbare andere arbeidsvoorwaarden en de
hoogte daarvan. Men heeft dat in de derde nota van wijziging bijgesteld. Het
ware beter geweest als men ook de naamgeving van de wet zou hebben veranderd,
respectievelijk het intitulé had bijgesteld. Dat is niet gebeurd. Daarover
kunnen wij achteraf twisten, maar ik kan niet zo goed leven met een interpretatie
achteraf van wat allemaal de bedoeling is geweest.Hier gaat het om de vraag of de informatie die de ondernemingsraad onder
deze wet krijgt adequaat is om werkelijk van jaar tot jaar een inzicht op
te bouwen in de werkelijke beloningsverhoudingen. Ik heb in mijn eerste termijn
een voorbeeld gegeven om aan te geven dat dat inzicht niet ontstaat uit de
geclusterde informatie. Andere sprekers hebben ook voorbeelden gegeven waaruit
zou blijken dat ook over de jaren gezien, bijvoorbeeld door verschillende
clustering over de jaren, het inzicht in die ontwikkeling niet kan ontstaan.
Daarbij rijst de vraag of het instrument dat de indieners hier aanreiken nu
werkelijk een adequaat instrument is om ook datgene wat zij in gewijzigde
vorm, als minder ambitieuze doelstelling van het wetsvoorstel,
hebben neergelegd, namelijk inzicht te verschaffen in verhoudingen en ontwikkelingen,
door de ondernemingsraad kan worden bereikt. Op dat punt is er dus ernstige
twijfel aan de effectiviteit van wat hier voorligt.Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Voorzitter. Ik dank de indieners en de minister voor hun gepassioneerde
beantwoording van de vragen. Het is altijd mooi om te zien dat mensen zo meeleven.
Dat stellen wij zeker op prijs.Zowel de indieners als de minister hebben aangegeven dat het doel van
de wet is de dialoog op gang te brengen over de beloningsstructuur en de transparantie,
hetgeen duidelijk binnen de onderneming bedoeld is. Sterker zelfs, om te voorkomen
dat het debat buiten wordt gevoerd, heb ik de indieners horen zeggen. Dan
is het toch nog duidelijker dat de titel van het wetsvoorstel niet klopt.
De heer Leijnse heeft daarover ook al gesproken. Het gaat dus niet om het
verschaffen naar buiten toe en bovendien ook niet om het verschaffen van alleen
de gegevens over de topinkomens. Dat blijven wij een ernstige bedenking vinden
omdat het gaat over iets heel anders dan de titel van de wet stelt. De VVD-fractie
heeft bovendien haar twijfels of de transparantie van de beloningsverhoudingen
met dit wetsvoorstel werkelijk wordt gebaat, omdat het nog altijd gaat om
inzicht binnen de onderneming. Dit is niet per se te betrekken op de hoogte
in het cluster van de hoogste inkomens, waarover iedereen het zo graag wil
hebben. Wij blijven dit bezwaar dus houden. De indieners hebben verder terecht
al aangegeven dat de ondernemingsraad al beschikt over het recht om algemeen
te worden geïnformeerd.De VVD-fractie is van mening dat een regeling die bewerkstelligt dat de
ondernemingsraad moet worden geïnformeerd over meer zaken en andere zaken,
had moeten worden opgenomen in de nieuwe medezeggenschapswet. Die komt er
echter niet. Wij vragen de minister daarom om het op een andere wijze in de
Wet op de ondernemingsraden onder te brengen. Op deze manier wordt je toch
op het verkeerde been gezet ten aanzien van wat uiteindelijk de bedoeling
is van de initiatiefnemers en van de wetgever.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Mevrouw Kalsbeek moet naar mijn mening ook zelf duidelijk zijn. Wat wil
de VVD-fractie dan? Ik hoor haar zeggen dat de wet niet nodig is omdat de
ondernemingsraad al een algemeen informatierecht heeft.Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Ja.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Kan het dan kwaad om dit deel van het recht, dat volgens haar al bestaat,
nog wat te verduidelijken?Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Dan moet je het wel anders noemen. Nu lijkt het te gaan over het verschaffen
van openbaarheid.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Richt het bezwaar van de VVD-fractie zich dan eigenlijk alleen tegen het
vetgedrukte gedeelte van het wetsvoorstel, te weten de titel van het wetsvoorstel
dat aan ons is voorgelegd, die niet eens de citeertitel ervan zal worden?
Of gaat het ook om de materie?Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Beide.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik hoor mevrouw Kalsbeek namelijk ook zeggen dat de materie al is geregeld
in het algemene informatierecht van de ondernemingsraad.Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Wij vinden dan ook dat dit wetsvoorstel overbodig is omdat het in principe
al is geregeld via het algemeen informatierecht van de ondernemingsraad. Als
de minister zou willen dat het algemeen informatierecht wordt uitgebreid,
dan is het in de eerste plaats zijn taak om daartoe een voorstel tot wetswijziging
voor te leggen. Deze wet geeft in de titel iets anders aan dan de strekking
is. Bovendien vinden wij deze wet niet nodig. Om deze redenen menen wij dat
dit wetsvoorstel volstrekt niet aan haar doel beantwoordt en bovendien overbodig
is.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Als de minister dus met een voorstel zou komen tot wijziging van artikel
31a van de WOR waarin het algemeen informatierecht is vastgelegd en daarin
een tussenzin zou opnemen dat het betreft informatie "over aangelegenheden
het bedrijf betreffende, waaronder de hoogte van de salarissen van het bestuur",
gaat de VVD-fractie daarmee akkoord?Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Neen, want dan heb je weer dat het gaat om de informatie over alleen het
bestuur en niet het hele bedrijf. Dan heb je opnieuw maar de helft. Het is
de bedoeling dat er niet meer buiten maar binnen over de topinkomens wordt
gedebatteerd. Maar het moet dan worden geplaatst in een breder debat over
de hele structuur.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Als het op deze manier ter verduidelijking wordt toegevoegd aan het algemene
informatierecht op het reeds bestaande artikel, is de VVD-fractie het er dus
wel mee eens?Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Dan moet het wel heel duidelijk zijn omschreven dat het is bedoeld voor
dat debat. Wij constateren een tweeslachtige zaak: enerzijds de titel en anderzijds
de bedoeling van de wet die de initiatiefnemers hebben aangegeven.Een tweede punt betreft de vergelijking met de internationale situatie.
Wij hebben gesteld dat het in het daarin juist om de openbaarheid gaat. Wat
is de internationale situatie ten aanzien van de gegevens die de ondernemingsraad
ontvangt? Is daarover überhaupt informatie beschikbaar? De informatie
die wij hebben ontvangen uit het Italiaanse rapport betreft de openbaarheid
naar buiten toe, niet die naar binnen toe. Een vergelijking met de uiteindelijke
bedoeling van het ingediende initiatiefvoorstel is daarom niet mogelijk.Een ander punt is dat van de cor of de gor in een bedrijf met vier dochters
die samen meer dan honderd werknemers hebben. Mevrouw De Wolff
heeft daarvoor aandacht gevraagd. De initiatiefnemers hebben gezegd dat men
in dergelijke gevallen kan regelen dat er één centrale ondernemingsraad
komt. Wat heeft deze dan te zeggen over de afzonderlijke bedrijven? Zegt men
wat over het geheel en worden de dochters niet als zelfstandige ondernemingen
beschouwd? Of zeg je niets over de afzonderlijke dochters omdat zij minder
dan honderd werknemers hebben? Dit blijft vreemd. Zoals ik al heb gezegd zou
je de huidige Wet op de ondernemingsraden moeten veranderen, wanneer je zou
willen regelen dat de cor iets kan zeggen over de afzonderlijke ondernemingen.Deze twee punten wilde ik nogmaals maken.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Volgens mij hebben wij een zinvolle bijeenkomst gehad. Ik
ben blij met de wijze waarop de indieners de morele dimensie van dit wetsvoorstel
ieder in hun eigen bewoordingen nog eens naar voren hebben gebracht. Ik zag
dat de minister zich erbij aansloot. De initiatiefnemers hebben ook woorden
gewijd aan de ambitie en de achterliggende bedoeling van het wetsvoorstel.Het is misschien een gevolg van mijn vakidiotie dat ik mij meteen werp
op de tekst van een aangeboden wetsvoorstel en daarin vervolgens allerlei
bezwaren zie. Laat ik er duidelijk over zijn dat mijn fractie en ikzelf de
ambitie en de doelstelling van dit wetsvoorstel van harte delen. Het is iets
anders of wij het uiteindelijk eens kunnen worden over de tekst en of wij
van mening zijn dat deze tekst zo goed mogelijk aansluit bij de inhoudelijke
bedoeling. In ieder geval heeft het debat van vanmiddag naar mijn mening licht
geworpen op de wijze waarop wij de wetstekst in de toekomst zullen moeten
interpreteren. Dat is winst.Het is zonder meer winst dat de indieners hebben aangevoerd dat artikel
31d, lid 1, zo moet worden gelezen dat ook een systeem van variabele beloningen
en de criteria voor de toekenning van variabele beloningen onderdeel uitmaakt
van het pakket informatie dat de ondernemer aan de ondernemingsraad verstrekt.
Opnieuw werd duidelijk dat het de bedoeling is dat de ondernemer informatie
vooraf aan de ondernemingsraad verstrekt. Dat was eerder ook al wel duidelijk
geworden. Naar mijn mening is het logisch dat hij de informatie ook achteraf
verstrekt. Hij maakt dan inzichtelijk met welk percentage de arbeidsvoorwaardenregelingen
van jaar tot jaar worden aangepast. Dat betekent dat je eerst aangeeft hoe
je iets wilt toepassen en achteraf laat zien dat dit ook inderdaad is gebeurd.
Dat is zonder meer winst.Naar mijn mening is het ook zonder meer winst dat duidelijk is geworden
dat artikel 31d, lid 3, niet betekent dat uitsluitend de ontwikkeling in arbeidsvoorwaardelijke
regelingen inzichtelijk wordt gemaakt, maar dat het ook de bedoeling is om
de hoogte van het arbeidsvoorwaardenpakket van jaar tot jaar duidelijk te
maken. Dat kon je niet in een oogopslag zien. Het is dus zowel kwestie om
de absolute arbeidsvoorwaarden inzichtelijk te maken voor de ondernemingsraad
als van de relatieve ontwikkeling erin.Ten aanzien van het heikele punt van de clustering is eveneens iets meer
duidelijk geworden. Ik ben bereid om over mijn bezwaar tegen de formulering
van het vierde lid van artikel 31d te stappen. Ik gaf zo-even al aan dat mevrouw
Verburg heeft gestipuleerd dat ondanks een clustering van functieniveaus,
de ondernemer die clusters niet zodanig mag vormgeven dat de cijfers voor
de or niet interpreteerbaar zijn. Ik heb ook begrepen dat het niet de bedoeling
is dat je van jaar tot jaar andere clusters samenstelt zodat de or in feite
niet weet wat hij moet toetsen of waar het debat over kan gaan. Ik heb de
heer Vendrik horen zeggen dat een eventuele clustering desverlangd door de
ondernemer niet mag afdoen aan de inzichtelijkheid van de beloningsverhouding.
Dat is naar mijn mening een zwaar amendement op het belang van de privacy,
waarvan ik aanvankelijk dacht dat het wat absoluter tot die derde nota van
wijziging had geleid. Het belang van de privacy is in dit debat naar mijn
smaak terecht behoorlijk gerelativeerd.Blijft over mijn bezwaar tegen het zesde lid, de grens van de honderd
werknemers waarbij de or gebruik kan maken van dit informatierecht. Het voorbeeld
van de vier dochters die dan maar in arrenmoede een centrale ondernemingsraad
moeten oprichten om hun informatierecht te kunnen uitoefenen, maakt duidelijk
dat dit in de praktijk soms slecht hanteerbaar zal zijn. Ik verwacht overigens
dat een ondernemer in een dergelijk geval niet zo moeilijk zal doen over de
grens van vijftig of honderd en gewoon aan de dochters desgevraagd de informatie
zal verstrekken waar artikel 31d op doelt. Het gaat wat ver om voor de uitoefening
van dit recht een centrale ondernemingsraad op te richten. Dan wordt de administratieve
lastendruk wel erg groot.Dit wetsvoorstel is een stap in een proces dat al langer gaande is. Met
het aannemen van dit wetsvoorstel heeft dat proces zijn eindstadium ongetwijfeld
niet bereikt. Ik houd het heel wel voor mogelijk dat werkgevers en bestuurders
van bedrijven met minder dan honderd werknemers het als een state of the art
zullen zien: als een collega met honderd werknemers dit soort informatie verschaft
aan zijn ondernemingsraad, waarom zou ik dat dan niet doen, want dat is wat
de maatschappij van mij verwacht. Hoewel ik dus bezwaar heb tegen de uitzondering
in het zesde lid, ga ik ervan uit dat het in de praktijk er niet toe leidt
dat ondernemingsraden van kleinere bedrijven heel vaak "nee" zullen
horen als zij hun werkgever om vergelijkbare informatie of om een gedeelte
van dit soort informatie vragen. Ik sluit ook niet uit dat men zich over een
aantal jaren zal afvragen waarom de grens van honderd werknemers ook al weer
is ingesteld: was dat geen gekunsteld of misschien wel politiek compromis
waar wij via een veegwet of in een dereguleringsoperatie maar eens van af
moeten?Dit waren mijn opmerkingen. Ik dank de indieners en de minister nogmaals
voor hun geëngageerde pleidooi voor dit wetsvoorstel. Ik gaf in mijn
eerste termijn al aan dat mijn fractie dit wetsvoorstel graag steunt. Dat
is na dit debat niet veranderd.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter. Ook ik ben diep onder de indruk van alle antwoorden en van
de grote inspirerende gedachte achter het wetsvoorstel. Het CDA was aan het
begin van het debat al voor het wetsvoorstel. Nu is het er nog iets meer voor.Op het gebied van de privacy kunnen wij akkoord gaan met het verschil
tussen de individuele openbaarheid van beursgenoteerde ondernemingen en van
de ondernemingen met bijvoorbeeld honderd werknemers. Wij vergelijken
de president-directeuren van Shell en van Albert Heijn toch meer met voetballers
en popsterren. Dat zijn meer openbare figuren, al valt het ons steeds op dat
bij voetballers en popsterren nooit over het salaris wordt gesproken, hoe
exorbitant hoog dat ook is. De emotionele verwerking van een andermans inkomen
laat, afhankelijk van degene die dat inkomen krijgt, kennelijk zeer grote
verschillen zien. Dat is gewoon een feit; daar kunnen wij niks aan doen.Ik heb een vraag gesteld over het boek van Guido Ferrarini over buitenlands
beleid. Ik heb van mevrouw Verburg begrepen dat de voorbeelden alleen maar
slaan op beursgenoteerde ondernemingen. Dit boek slaat dus niet op dit wetsvoorstel.
Wij hebben er dus eigenlijk niks aan. Omdat ik toch in een vrij milde stemming
ben vanavond, zal ik daar verder niks meer over zeggen.Wel was ik sterk geroerd door het betoog van mevrouw Verburg dat het niet
zozeer gaat om de visie op inkomens, maar veeleer om de verbreding van de
medezeggenschap van werknemers in het bedrijf alsmede om de transparantie
en openheid, waar de minister met verve over sprak. Bij de interruptiedebatjes
viel het mij op dat de indieners, maar ook ikzelf, hoogstwaarschijnlijk positiever
over de ondernemingsraad denken dan veel vragenstellers. Volgens mij gaat
een normale ondernemingsraad nooit akkoord met de gedachte dat de werkgever
elk jaar een ander cluster zal indienen bij de ondernemingsraad. Zo gek zijn
zij ook weer niet.De heer Vendrik heeft al mijn vragen beantwoord. Hij heeft duidelijk gemaakt
dat het gaat om alle in geld waardeerbare elementen, waarbij men in de tijd
de hoogte, de onderlinge verhoudingen en al het andere kan volgen. Mijn vraag
over de cao/niet-cao ging meer om de angst die sommige werkgevers hebben dat
zij per vijf mensen allerlei dingen moeten weergeven. Dat kan een administratieve
last opleveren bij een groter bedrijf. De vraag was of het mogelijk is om
een onderscheid te maken tussen cao/niet-cao en de top, waardoor de zaak administratief
makkelijker kan worden verwerkt.Ik ben ook diep onder de indruk van het afwijzen van alle alternatieven
van de andere partijen. Het is mij zelfs opgevallen dat de heer Leijnse bij
de vraag of het topinkomensbeleid niet beter kan, ook niet verder kwam dan
een theoretische beschouwing over de fiscus en de invloed van de aandeelhouders.
Ook de SP, toch de partij die het meeste verstand heeft van andermans inkomen,
heeft naar mijn idee geen alternatieven naar voren gebracht.De visie van de heer De Geus op de heer Leijnse kan ik voor 100%
volgen. Ik heb twee vragen gesteld. Een van deze vragen is duidelijk beantwoord
met "ja". De andere vraag, over het vestigingsbeleid, vond ik wat
gammel beantwoord. Aangezien ik niet wil discrimineren, ben ik voor de minister
even mild als voor mevrouw Verburg.Het meest verheugd was ik uiteraard met de slotbeschouwing van de heer
Vendrik. Daarvan ben ik diep onder de indruk.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. De heer Vendrik stelde dat deze wet ook een eerbetoon is aan
Ab Harrewijn. Wij hebben deze rode dominee ook willen eren. Ik vroeg mij af
of ik dat moest doen met een citaat uit de Bergrede of met een citaat uit
het Communistisch Manifest. De heer Vendrik heeft gezien dat ik in mijn eerste
termijn voor de laatste optie heb gekozen.Topinkomens zijn aanleiding geweest voor veel discussie en veel nieuwe
regels en wetten. Wij hebben natuurlijk al veel oude instrumenten. De heer
Leijnse heeft deze zo mooi opgenoemd: fiscale instrumenten, publieke aandeelhouders,
regels en wetten, de wet van Remkes, code-Tabaksblat. Wij hebben niet alleen
behoefte aan nieuwe regels en wetten, maar vooral aan meer daadkracht op dit
gebied. Zal deze wet nou de daadkracht vergroten om de exorbitante explosie
van topinkomens te dimmen? Deze wet geeft meer informatie, dus meer discussie.
Binnen de bedrijven, zoals de initiatiefnemers wensen, maar wat mij betreft
ook vooral buiten de bedrijven. Dat leidt tot meer woorden, maar leidt het
ook tot meer daden?Deze wet gaat over een voortijdige informatieplicht, maar niet over voortijdige
machtsmiddelen. Hoe kunnen werknemers aanpassing van beloningen afdwingen?
Ja, mijnheer Terpstra, dat is eigenlijk heel makkelijk. Staken! Dat is daar
een prachtig middel voor. Dat wil ik werknemers die ontevreden zijn met de
beloning van hun topmanagers, van harte aanraden. Het is een beproefd recept.
Er wordt steeds meer gestaakt in Nederland en ook steeds succesvoller. Toch
wil ik de wenselijkheid voorleggen van extra machtsmiddelen, anders dan het
nogal robuuste stakingsrecht van werknemers of de nogal voorzichtige advies-
en instemmingsrechten van ondernemingsraden. Het is de indieners niet te doen
om een openbaar debat over personen, maar hoe moet ik dat rijmen met allerlei
maatregelen van openbaarmaking van topinkomens in de publieke en in de private
sector, die toch willen dat juist het debat over de inkomens van topmanagers
publiekelijk en in bedrijven wordt bevorderd? Hoe verhoudt zich dat ten opzichte
van elkaar?Wij steunen deze wet, al is het maar voor Ab Harrewijn, maar wat schieten
wij er precies mee op? Ik was onder de indruk van het argument van de voortijdigheid
van de informatie. Dat vind ik een erg goed punt, maar hoever van tevoren
moet dit dan en voor wat? Moet deze voor de jaarrekening worden verstrekt,
zoals de heer Leijnse zegt? Op welke termijn voor de jaarrekening moet die
informatie er zijn, als de voortijdigheid zo krachtig wordt uitgewerkt in
deze wet?Ik ben nog steeds niet zo onder de indruk over de privacybescherming,
vooral omdat de indieners een beroep doen op de proportionaliteit. Wij komen
tot een andere beoordeling van de verhouding tussen de belangen van het individu
en van het bedrijf. Ik zie niet waarom de belangen van de individuele topondernemer
wiens inkomen openbaar wordt, zoveel belangrijker zijn dan de discussie over
de sociale cohesie binnen een bedrijf of zelfs binnen de samenleving. Die
disproportionaliteit zie ik niet. Ik zou daarbij een heel andere keuze maken.Ik ben ook niet zo erg onder de indruk van de mogelijkheid tot geheimhouding.
Mevrouw De Wolff zegt dat dit in kleine bedrijven niet zo vaak zal gebeuren.
Ik denk dat mensen elkaar heel goed kennen in kleine bedrijven en dat ondernemers
daar veel eerder geneigd zijn om hun inkomen geheim te houden, omdat de lijntjes
zoveel korter zijn.Deze wet is een stapje in de marathon naar een meer rechtvaardige verdeling
van de welvaart in ons land. Hopelijk is het een stapje voorwaarts
en niet achterwaarts. Wij zien ook wel eens dat meer informatie over topinkomens
leidt tot hogere eisen van topmanagers. Het is heel triest om dat te constateren.
Wij hebben dat ook besproken bij de wetten over de openbaarmaking van inkomens.
Hoe meer je openbaar maakt, hoe meer inkomenseisen managers gaan stellen.
Dat is een heel trieste constatering die een ontluisterend inzicht geeft in
de morele kracht van onze elites.De heer Schouw (D66):Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de indieners en de minister, namens
het kabinet, voor de enthousiaste en overtuigende beantwoording. Een groot
aantal vragen is op een goede manier beantwoord. In de interrupties is een
aantal zaken duidelijk geworden. In dit debat heb ik echt de overtuiging gekregen
dat deze wet een belangrijke bijdrage levert aan het normaliseren van de discussies
over salarissen. Dat vind ik een heel belangrijke zegening van deze wet. Door
het taboe op die dialoog wordt er vooral gepraat over in plaats van met en
dat wordt fundamenteel doorbroken met deze wet. Ik denk dat er een heel belangrijke
stap wordt gezet in dit land om op een volwassen manier te gaan praten over
de beloningsstructuur in organisaties, dus alle lof en hulde daarvoor. Ik
denk dat het goed is dat deze wet de naam draagt van de initiatiefnemer, zoals
de indieners hebben gememoreerd.Nadat ik die zegening duidelijk heb neergezet, denk ik dat wij toch het
gesprek moeten aangaan over drie serieuze problemen. Een aantal sprekers heeft
al gezegd dat je niet alleen op het verkeerde been wordt gezet door de aanhef
van de wet, maar ook door de wetstekst. Het wetsvoorstel heeft een wat hybride
karakter. Ik snap wel waardoor dat is ontstaan, maar ik denk dat het goed
is om vast te stellen dat het primair gaat om een dialoog of inzicht in het
generieke beloningsbeleid in ondernemingen. Een secundair of afgeleid effect
daarvan is dat er wordt gesproken over de hoogte van topinkomens. In die verhouding
wil ik het zien. Ik leg dit even expliciet neer, omdat ik daarover een dialoog
wil aangaan met de indieners. Misschien moet je er toch een punt van maken,
omdat niet alleen in deze Kamer het idee is opgekomen dat de wet een hybride
karakter heeft, maar die gedachte straks ook gaat opkomen in directies en
ondernemingsraden. Het lijkt mij ontzettend belangrijk om allerlei interpretaties,
discussies, wrijvingen en gedoe te voorkomen door in de voorlichting eenduidig
aan te geven wat de bedoeling van de wet is.Het tweede serieuze probleem is, wat ik maar noem, de warme uitleg van
de informatieplicht. Eigenlijk is de redenering dat de informatie tijdig moet
worden gegeven. De heer Leijnse zei: bonussen moeten van tevoren bekend zijn.
Hiervan gaat de suggestie uit van stuurbaarheid door de ondernemingsraden
en van invloed hebben op. Ik waardeer het betoog en de uitleg van de heer
Vendrik zeer, maar als je even doorredeneert, kom je van informatieplicht
op een soort adviesrecht. Als het dat is – en ik kan mij daar eigenlijk
ook wel in vinden – dan had dat in het wetsvoorstel moeten staan, maar
dat is niet het geval. Met andere woorden, dit domein wordt onderwerp van
interpretaties. De verhouding tussen de ondernemingsraad en de leiding van
de onderneming is daar volgens mij niet bij gebaat. Het stelt geweldig hoge
eisen aan de voorlichting over de toepassing en interpretatie van deze wet.
In de eerste termijn is er vanwege het enthousiasme van de indieners wat overheen
gescheerd en dat snap ik ook wel, maar als wij dit niet goed regelen, snijden
wij onszelf in de vingers en bereiken wij daarmee niet het effect dat wij
wilden bereikenHet derde punt is het verkrijgen van inzicht in de effecten van de wet.
Ik heb al aangegeven, dat ik zeer enthousiast ben over deze stap. Ik heb op één
punt gevraagd naar inzichten in de effecten van de wet. Dat betrof de geheimhouding.
De indiener stelde mij teleur met het antwoord: dat kun je wel als probleem
zien, maar wij zien wel hoe het loopt. Als parlementariërs zelf een wetsvoorstel
indienen, moeten zij volgens mij hun stinkende best doen om na te gaan hoe
zij inzicht kunnen krijgen in de effecten van die wet en welk monitorsysteem
eronder moet liggen. Ik vind dat indieners dan niet kunnen zeggen: wij zien
wel hoe het loopt.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. De heer Vendrik en ik hebben er deze keer voor gekozen dat
ik reageer op de inbreng in tweede termijn van de eerste drie woordvoerders
en dat hij reageert op de tweede termijn van de laatste drie woordvoerders.Ik dank de leden van de Eerste Kamer in algemene zin voor de positieve
toonzetting van hun inbreng in tweede termijn. Wij hebben die zelfs beluisterd
in de inbreng van mevrouw Kalsbeek waarop ik straks inga. Wij hebben gemerkt
dat wij in staat zijn geweest om in eerste termijn, mede naar aanleiding van
de door uw Kamer gestelde vragen, een aantal verduidelijkingen aan te brengen.
Ik dank ook voor de waardering die is uitgesproken in termen als ambitie,
bevlogenheid en geloof in zaken.De heer Leijnse heeft in zijn inbreng bedankt voor de positieve verduidelijking,
maar eindigde minder positief. Hij zei dat een van de belangrijke dingen die
duidelijk zijn geworden, is dat er sprake moet zijn van informatie vooraf.
Dat staat ook in de voorgestelde wetstekst. Opdat wij het allen heel helder
op het netvlies hebben, lees ik artikel 31d, lid 5, voor. Daar staat: "De
ondernemer is verplicht de ondernemingsraad zo spoedig mogelijk in kennis
te stellen van belangrijke wijzigingen die in deze regelingen en afspraken
worden aangebracht." Dat ziet niet op verslaglegging van een en ander.
Zodra er sprake is van voorgenomen wijzigingen is er informatie over nodig.
Dat bevordert de dialoog en de betrokkenheid van de ondernemingsraad bij dat
soort voornemens. Dat is een belangrijk verschil met de andere wetten waarin
achteraf verantwoording wordt afgelegd via de jaarrekening.Ik dank de heer Leijnse ook voor het feit dat hij heeft aangegeven dat
door deze wet 6810 bedrijven meer toetreden tot de groep van bedrijven die
informatie geven, zij het op een iets andere wijze.De heer Leijnse (PvdA):Over het tweede punt zijn wij het eens, maar over het eerste punt wil
ik nog iets opmerken. U zegt dat met het vijfde lid van dit artikel in feite
wordt aangegeven dat de ondernemer de ondernemingsraad tijdig moet informeren
over wijzigingen in de regelingen. Met andere woorden, stelt men ten aanzien
van bijvoorbeeld de criteria voor bonusregelingen vast dat
het in het komende jaar anders moet, dan moet de ondernemingsraad er onmiddellijk
over geïnformeerd worden. Dat geeft de ondernemingsraad de gelegenheid
om over die regeling te spreken, zo hij dat wil. Betreffende de toepassing
van de regeling was ik in debat met uw mede-indiener. Op het moment dat de
regeling wordt toegepast, zal er ook tijdig informatie verstrekt moeten zijn.
Dat moet dus gebeuren voordat de raad van commissarissen onder toepassing
van de regeling de bonus vaststelt.Mevrouw Verburg (CDA):Dat valt inderdaad onder dat "zo spoedig mogelijk". Het gaat
om de hoogte en de inhoud van de voorwaardelijke regeling. Bij de veranderingen
gaat het ook om de verhouding tot het voorafgaande jaar. Het gaat dus wel
degelijk om inzicht in de ontwikkelingen die er zijn.De heer Van Raak (SP):Ik wil niet al te pessimistisch zijn, maar wie bepaalt wat "zo spoedig
mogelijk" is? Als de verhoudingen in een bedrijf goed zijn, zal die informatie
veel sneller worden verstrekt dan in het geval dat de verhoudingen niet zo
goed zijn, terwijl juist in dat geval een voortijdige informatievoorziening
heel belangrijk kan zijn.Mevrouw Verburg (CDA):Mijnheer Van Raak, ik moet zeggen dat ik op een aangename manier was verrast
door het vertrouwen dat mevrouw De Wolff uitsprak in het overleg op bedrijfsniveau.
Zij loopt nu weg, maar ik ben er zeker van dat zij mij hoort. Ik zal het straks
nog eens zeggen als ik op haar woorden inga. Zij sprak over een onderneming
met 300 werknemers, verspreid over vier vestigingen met 75 werknemers. Zij
zei: de indieners hebben het vertrouwen dat er dan een centrale ondernemingsraad
komt. Dat vertrouwen hebben wij inderdaad. Die mogelijkheid is in het wetsvoorstel
opgenomen. Mevrouw De Wolff zei: er zijn nog meer dingen waarover de ondernemingsraden
in welke vorm dan ook met elkaar overleg willen plegen, maar ik heb ook zoveel
vertrouwen in de werkgever dat ik ervan uitga dat hij zal zeggen dat hij er
wel mee komt en dat er wel een oplossing voor te vinden zal zijn, net als
in de praktijk gebeurt bij bedrijven met tussen de 50 en 100 werknemers. De
wet sluit dit niet uit. Het is iets dat in de praktijk vorm krijgt. Ik hoor
u steeds zeggen dat u geen vertrouwen hebt, mijnheer Van Raak. Wij herkennen
uw partij in het niet hebben van vertrouwen, het alleen maar willen stellen
van regels en eisen in wetten en het willen afdwingen van de naleving daarvan.
In de geest van een van de eerste initiatiefnemers tot dit wetsvoorstel, Ab
Harrewijn, is de benadering in dit wetsvoorstel die van de realiteit waarbij
mensen in een arbeidsorganisatie met elkaar hebben te werken. Wij gaan in
dit wetsvoorstel uit van vertrouwen, betrouwbaarheid, zeggenschap, verantwoordelijkheid
en het zoeken en voeren van de dialoog. Je bent je er immers van bewust dat
je samen voor de zaak moet staan. Integriteit en transparantie kunnen daarbij
een belangrijke rol spelen.De heer Van Raak (SP):Ik ben altijd vol vertrouwen, maar als de heer Vendrik zegt dat een van
de belangrijkste elementen van deze wet de voortijdige informatievoorziening
is, zou toch ook geregeld moeten worden dat die informatie er voortijdig is.
In een bedrijf waar de verhoudingen goed zijn, zal die informatie ruim op
tijd beschikbaar komen. Dan ben ik ook vol vertrouwen. De noodzaak tot een
interne discussie is in zo'n bedrijf waarschijnlijk ook kleiner. Wij moeten
nu juist een wet maken voor de bedrijven waar het niet zo goed gaat, waar
de interne discussie moet worden gestimuleerd. Daarom willen wij dat er voortijdig
informatie beschikbaar is. Dit heeft niets te maken met regelzucht, maar met
de wens om dingen helder te regelen. Ik durf te voorspellen dat die tijdige
informatievoorziening niet van de grond komt als de verhoudingen in een bedrijf
niet goed zijn.Mevrouw Verburg (CDA):De heer Van Raak begint nu een eigen memorie van toelichting te formuleren
bij de wet. Wij hechten aan onze eigen memorie van toelichting. Hij spreekt
over voortijdig, maar het gaat ons om zo spoedig mogelijk. Voortijdig klinkt
mij te veel naar lekken of geheime of onbedoelde informatie. Op het moment
dat er een besluit wordt voorbereid, moet de ondernemingsraad daarvan ten
spoedigste op de hoogte worden gesteld. Dit is in het belang van het bedrijf,
want je weet zeker dat er van een dialoog of vertrouwen nauwelijks iets terecht
komt als je de ondernemingsraad pas na drie maanden informeert over een besluit
dat je hebt genomen.De heer Van Raak (SP):Ik wijs erop dat die voortijdigheid voor de heer Vendrik een van de belangrijkste
punten van deze wet is. Mevrouw Verburg geeft daar een andere interpretatie
van.Mevrouw Verburg (CDA):De heer Vendrik heeft het woord voortijdig niet gebruikt. Hij heeft gesproken
over tijdig. De formulering in de wetstekst in artikel 31d, lid 5, luidt als
volgt: De ondernemer is verplicht de ondernemingsraad zo spoedig mogelijk
in kennis te stellen van de belangrijkste wijzigingen. Dit zal zich in de
praktijk regelen in de normale overlegpraktijk tussen werkgevers en werknemers.De heer Leijnse (PvdA):Ik hoop dat de indieners wel bij elkaar blijven. Mevrouw Verburg spreekt
over ten spoedigste en verwijst naar de wetstekst. De heer Vendrik heeft dit
ook geplaatst in het kader van de noodzaak om informatie te geven op het moment
dat er nog een zinnig gesprek mogelijk is. Hij noemt als spiegelbeeld van
die situatie de informatie die verstrekt wordt onder de mededeling: dit is
overigens al vastgesteld dus u kunt er niets meer mee. Hij heeft dus gezegd
dat er ten spoedigste informatie moet worden verstrekt, maar op een zodanig
tijdstip dat daar nog over te praten valt en dat er nog geen definitieve beslissingen
zijn genomen, niet achteraf dus.Mevrouw Verburg (CDA):Wij zouden ons zelf niet serieus nemen in ons betoog over het belang van
medezeggenschap, de dialoog en een afweging als wij het begrip zo spoedig
mogelijk niet zodanig zouden uitleggen dat er nog sprake kan zijn van een
zinnig gesprek, van een goede dialoog, want alleen als er nog sprake is een
mogelijke beïnvloeding, heeft dit zin. Anders ben je bezig met de zaak
achteraf te interpreteren. Je weet zeker dat dit niet zal bijdragen aan het
vertrouwen.De heer Leijnse heeft gevraagd waarom clustering en een beroep op de privacy
nog nodig zijn. Ik onderstreep zijn opmerking over het belang
van hetgeen wij in artikel 31d, lid 3, hebben gesteld, namelijk dat er ook
een vermelding moet zijn van de loonontwikkeling en de verhoudingen ten opzichte
van het afgelopen jaar.Op een punt blijven wij van mening verschillen. De heer Leijnse vraagt
waarom wij niet doorgaan tot op de persoon en waarom wij niet meer en sterkere
instrumenten gebruiken. Wij opereren op basis van vertrouwen. Het was plezierig
dat mevrouw De Wolff en de heren Terpstra en Schouw hebben gezegd dat dit
een kans moet krijgen om zich te ontwikkelen. In de praktijk zullen er dan
wel goede voorbeelden naar voren komen, maar zal ook blijken waar het niet
goed gaat. Alles overziende hebben wij er vertrouwen in dat met deze wet 6810
bedrijven tot een dialoog over beloningsverhoudingen zullen komen en inzicht
zullen verschaffen.De inbreng van mevrouw Kalsbeek in tweede termijn klonk mij positiever
in de oren dan die in eerste termijn. Zij heeft gezegd dat de titel niet deugt.
Ik moet toegeven dat zij daar een punt heeft. Wij hebben de titel die boven
de stukken staat al bij brief van 26 april 2005 gewijzigd. Met het veranderen
van de initiatiefnemers werd de titel "voorstel van wet van de leden
Vendrik en Rosenmöller tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden
in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens
van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen" veranderd
in "voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van
de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van informatie
(...)". Ik erken ruiterlijk dat wij hebben nagelaten om die wijziging
consistent door te voeren in de kop van de stukken. Wij nemen de kans te baat
om een klemmend beroep te doen op de fractie van mevrouw Kalsbeek om dit voorstel
op deze manier te beoordelen.Als ik het goed heb begrepen, hebben wij haar gerustgesteld. De voorbeelden
van buitenlandse bedrijven die niet langer in Nederland een vestiging zouden
willen openen, hebben wij met dit voorstel ontzenuwd.Mevrouw Kalsbeek zegt ook dat de ondernemingsraden al recht hebben op
informatie, maar in ons voorstel wordt nu juist gedoeld op het hebben van
een dialoog. Het voorstel is gebaseerd op de gedachte dat de ondernemingsraad
zo spoedig mogelijk wordt geïnformeerd, opdat er een kans is om daarover
een dialoog aan te gaan als een van de te duiden onderwerpen van overleg tussen
de bestuurder in de zin van de wet en de ondernemingsraad. Ik hoop dat mevrouw
Kalsbeek hier nog eens naar wil kijken.Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Dank voor deze opening, maar ik moet mevrouw Verburg toch teleurstellen.
Ook als het woord informatie in de titel van de wet staat, blijft staan dat
er wordt gesproken over de openbaarheid van de hoogte van de inkomens van
topkader, bestuurder en toezichthouders van ondernemingen. Dit is toch niet
de bedoeling? Het is toch de bedoeling die openbaarheid te geven over alle
werknemers van de onderneming? De titel dekt dus niet de inhoud van de wet
en dat is voor mijn fractie een belangrijk punt.Mevrouw Verburg (CDA):Die omissie heb ik volgens mij gecorrigeerd. De heer Terpstra merkte verder
terecht op dat een cao ook informatie bevat over lonen. De geclusterde informatie,
zoals beschreven in de wet en de memorie van antwoord, betreft dus alleen
het topkader, bestuurders en toezichthouders. Misschien heb ik met deze opmerking
weer enkele van uw bezwaren weggenomen?Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Dat is helaas niet het geval. De Eerste Kamer wordt geacht wetten te toetsen
aan het criterium dat een wet moet voorstellen wat de titel bedoelt en dat
dit doel ook haalbaar moet zijn. Het bezwaar van mijn fractie tegen de wet
is dat de wet niet voorstelt wat met de titel wordt bedoeld en dat het doel
bovendien niet haalbaar is.Mevrouw Verburg (CDA):Kunt u die opmerking misschien aanscherpen?Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Ik heb in eerste termijn scherp aangegeven dat de informatie die verschaft
moet worden, niet openbaar zal zijn omdat die alleen voor de ondernemingsraad
is bedoeld.Mevrouw Verburg (CDA):Het is natuurlijk wel een wijziging van de WOR. Het wetsvoorstel heeft
helemaal geen betrekking op de publicatie van die informatie.Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Maar dan gaat het toch niet meer over openbaarheid?Mevrouw Verburg (CDA):Inderdaad, maar dat punt heb ik recht proberen te zetten door alle schuld
op mij te nemen voor het misverstand dat is gerezen doordat wij verzuimd hebben
om consequent de juiste titel te gebruiken. Ik dacht u gerustgesteld te hebben
door aan te geven dat de titel nu spreekt over het verschaffen van informatie.
Die titel wordt inmiddels anderhalf jaar gebruikt.De voorzitter:Mag ik pogen om deze discussie over het "intitulé" tussen
de indiener en mevrouw Kalsbeek in een ander perspectief te plaatsen? De titel
is namelijk van beperkte betekenis, omdat die alleen nog maar wordt gebruikt
in het Staatsblad wanneer het wetsvoorstel wordt gepubliceerd. Daarna wordt
deze titel nooit meer gebruikt.Mevrouw Verburg (CDA):U moet mij natuurlijk niet de mogelijkheid ontzeggen om mevrouw Kalsbeek
ervan te overtuigen dat de wet wel doet wat in de titel wordt beloofd. Ik
zou de VVD-fractie namelijk nog steeds graag overtuigen van de positieve elementen
van deze wet.De voorzitter:Ik probeer alleen maar te voorkomen dat u een lang debat voert over een
ondergeschikt punt.Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):In mijn ogen is het geen ondergeschikt punt. De minister en de indieners
hebben namelijk nadrukkelijk gesproken over openbaarheid binnen de onderneming
om te voorkomen dat de informatie naar buiten wordt gebracht. Dat doel kan
met deze wet niet worden bereikt. Het woord "openbaarheid" is in
dit geval dan ook betekenisloos.Mevrouw Verburg (CDA):Een laatste poging. Het gaat dus niet om openbaarheid, maar om het verstrekken
van informatie aan de ondernemingsraad. Dat moet zo spoedig mogelijk gebeuren,
opdat een zinvolle dialoog over verantwoorde ontwikkeling van de beloningsstructuur
mogelijk wordt. De indieners verwachten dat een dergelijke dialoog zal leiden
tot meer draagvlak onder de medewerkers. De vraag of het openbaarheid naar
binnen of naar buiten is, heeft bij ons dus geen rol gespeeld.Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Ik heb u toch duidelijk horen zeggen dat het de bedoeling is dat het debat
over de openbaarheid van topinkomens niet meer in de openbaarheid wordt gevoerd,
maar juist binnen de onderneming. Dat doel kunt u met deze wet niet bereiken.Mevrouw Verburg (CDA):Dat doel bereiken wij voor de 6810 bedrijven die onder deze wet komen
te vallen, met dit debat. Sommige afgevaardigden hebben gezegd dat zij willen
dat na aanneming van deze wet in de Tweede Kamer geen discussies meer worden
gevoerd over de inkomens van toplieden van beursgenoteerde bedrijven of van
publieke en semi-publieke instellingen. Dat is niet het oogmerk van deze wet.De heer Schouw (D66):Ik houd de indieners toch voor dat het doel van de wet naar mijn inzicht
het transparant maken van de beloningsstructuur van de onderneming is. Dat
kan een effect hebben op topinkomens. Als de indieners deze uitleg overnemen,
kan dat wellicht een bijdrage leveren aan het denkproces binnen de VVD-fractie.Mevrouw Verburg (CDA):Dat is toch echt uw interpretatie. De wet betreft volgens ons namelijk
de beloningsverhoudingen en de ontwikkelingen van de verschillende groepen
in een arbeidsorganisatie. Wij denken dat deze wet kan leiden tot een weloverwogen
en verstandige ontwikkeling. Als het wetsvoorstel een lichtend voorbeeld kan
zijn voor een vergelijkbare regeling voor beursgenoteerde bedrijven dan wel
publieke en semi-publieke instellingen is dat mooi meegenomen. Laten wij dat
dan doen, want dat zou een mooie bijkomstigheid zijn. De wet belemmert dat
overigens niet. Als blijkt dat ik mevrouw Kalsbeek nu wel over de streep heb
getrokken, ben ik de heer Schouw heel dankbaar voor zijn interventie.Voorzitter. Mevrouw De Wolff moet ik zeker bedanken voor haar lovende
woorden. Zij heeft aangegeven dat haar fractie de wet graag zal steunen. Verder
heeft zij gesproken over ambitie en vertrouwen in mensen en benadrukt dat
wij er in eerste termijn in geslaagd zijn om de bedoeling en de werkwijze
van de wet inzichtelijk te maken. Ik ben haar bovendien dankbaar voor haar
verstandige en plausibele suggestie voor de manier waarop een bedrijf met
vierhonderd werknemers, die verdeeld zijn over vier vestigingen, kan opereren.Ook goed om te horen is dat zij het vertrouwen heeft dat werkgevers wel
eens kunnen concluderen dat het zo goed werkt en zozeer bijdraagt aan de sociale
cohesie in hun bedrijven en de kwaliteit van hun arbeidsorganisaties dat het
verstandig is om ook zo te gaan werken bij bedrijven met minder dan vierhonderd
werknemers. Dat is allemaal mogelijk op basis van deze wet.Vooral mevrouw De Wolff, maar ook de heer Leijnse wezen er verder terecht
op dat bedrijven natuurlijk ook kunnen besluiten om niet alleen geclusterde
informatie te verstrekken, maar ook informatie over meer individuele zaken.
Dat zou inderdaad een mooie bijkomstigheid zijn. De wet biedt een kader en
wij hopen dat de wet daardoor tot goede ontwikkelingen zal leiden. De wet
moet nog hart en ziel krijgen. Wij hopen dat dat gebeurt en dat de wet in
de praktijk zo veel vlees op de botten krijgt dat zij een bijdrage kan leveren
aan wat de heer Ab Harrewijn altijd voor ogen stond met deze wet. Hij wilde
namelijk dat in arbeidsorganisaties en bedrijven mensen zouden werken die
zich realiseren dat zij niet toevallig in hetzelfde bedrijf werken, maar ook
in grote mate van elkaar afhankelijk zijn.Een topmanager kan helemaal niets zonder heel goede en gemotiveerde werknemers
en andersom realiseren heel veel werknemers zich ook van tijd tot tijd dat
het heel goed is om goede, gemotiveerde en toegewijde managers te hebben.
Je kunt ervoor kiezen om elkaar te bestoken met wetten om zaken af te dwingen,
maar uiteindelijk is het veel beter om elkaar tijdig op te zoeken en met elkaar
een dialoog aan te knopen. In die dialoog moet je met elkaar beslissen hoe
je met elkaar het beste kunt bereiken voor het bedrijf. Als je het beste bereikt
voor het bedrijf, werkt dat namelijk heel vaak door in het resultaat van het
bedrijf, het product. Bedrijven die verantwoord omgaan met mensen en producten
zijn vaak een parel in onze samenleving.Voorzitter. Ik beëindig hiermee mijn bijdrage in tweede termijn.
Ik durf gelukkig nu al mijn vertrouwen uit te spreken dat de Wet Harrewijn
volgende week aangenomen zal worden en kracht van wet zal krijgen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Geheel spontaan blijkt de tweede termijn van de kant van de
indieners een onderscheid tussen heren en dames op te leveren. Mevrouw Verburg
heeft de dames in deze zaal beantwoord, ik doe de heren. De heer Leijnse is
daarbij, ook al weer heel spontaan, bij de dames ingedeeld. Ik weet niet of
dat nadere beschouwingen van zijn kant oproept, maar dat zullen dan meemaken.In aansluiting op mevrouw Verburg zeg ik dat het opschrift van het wetsvoorstel,
de titulatuur waaronder het hier is ingediend, inderdaad een omissie bevat.
Die was gewijzigd in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel had in die gewijzigde
vorm hier aanhangig moeten worden gemaakt. Dat is niet gebeurd. Wij hebben
de wet al zo vaak onderhanden gehad dat wij dachten dat dit onderdeel inmiddels
wel zou zijn geborgd. Dat blijkt in de versie die hier is aangeland, niet
helemaal zo te zijn. Ik kan mij echter niet voorstellen dat een misverstand
over een gewijzigde titulatuur dé reden is voor een fractie om tegen
te stemmen.De heer Terpstra verwees in zijn tweede termijn naar de regeling met betrekking
tot openbaarheid van de inkomens van topbestuurders van beursgenoteerde ondernemingen;
ook de heer Van Raak sprak daarover. Hoe is de openbaarheid van inkomens van
individuele topbestuurders daar gemotiveerd? Die motivering is tweeërlei.
In de eerste plaats wordt er geacht een directe verantwoordelijkheid te zijn
van de individuele top bestuurder voor de koers van het aandeel.
Dat raakt direct het aandeelhoudersbelang, zodat het logischer is om daar
over te gaan tot het vergaande middel van openbaarmaking van individuele inkomens
en individuele topbestuurders. In de tweede plaats is het gesitueerd in het
jaarverslag. Dit wordt bij de jaarlijkse algemene vergadering van aandeelhouders
besproken. Daar wordt decharge verleend door de aandeelhouders enzovoort.
Kortom, er is een heel directe relatie tussen degene die de informatie krijgt,
de (algemene vergadering van) aandeelhouders, en het type informatie. Bij
de Wet Harrewijn ligt dat net een slag anders. Daar ligt niet zozeer een relatie
tussen het individuele inkomen van de individuele topbestuurder en de vertegenwoordiging
van de werknemers maar gaat het om het sociale debat binnen het bedrijf. In
dat licht is de relatie tussen verschillende groepen in het bedrijf van wezenlijker
belang: de gewone man op de werkvloer, het middenkader in al zijn variëteiten
en bijbehorende functiegroepen en de bestuurders en toezichthouders. Het individuele
salarisniveau is in het kader van de solidariteit en de verhoudingen binnen
het bedrijf minder relevant. Dat levert een andere motivering op voor de mate
van openbaarheid of beschikbaarheid van informatie. Dit raakt aan de discussie
over privacy en het proportionaliteitsbeginsel: je moet een goede reden hebben
om het recht op privacy te schenden. Dit ligt dus bij de wet inzake de openbaarmaking
van topinkomens voor beursgenoteerde bedrijven anders dan bij de Wet Harrewijn.De heer Van Raak vraagt nog steeds om daadkracht. Dat begrijp ik, daar
snak ik ook naar. In de vele debatten over topinkomens heb ik mij geërgerd
aan de te late reactie en de te late openbaarheid. Het leed is dan al geschied,
de contracten zijn getekend en de bonussen zijn weggegeven. Probeer dat dan
nog maar eens terug te draaien. Daadkracht betekent in relatie tot de Wet
Harrewijn twee dingen. Ten eerste dat zij die erover gaan, tijdig verantwoordelijkheid
nemen. Ten tweede dat zij die er belang bij hebben, namelijk de werknemers,
tijdig worden geïnformeerd over wat aanstaande is zodat zij tijdig verhaal
kunnen halen bij een bestuurder of een toezichthouder. Dan is het inderdaad
aan de vertegenwoordiging van werknemers om de betreffende actie te ondernemen.
Wij gaan daar niet over, maar laten wij hun in ieder geval in de gelegenheid
stellen om tijdig te weten wat er staat te gebeuren rond het beloningsbeleid.
Dat is de primaire voorwaarde voor daadkracht. Ik wil een kleine vergelijking
met de Eerste Kamer: hoe zou u het vinden als u voortdurend te laat en misschien
wel onder de maat wordt geïnformeerd door het kabinet over wat is afgesproken?
De ondernemingsraad heeft weliswaar alleen een informatierecht en geen instemmingsrecht,
maar daar speelt hetzelfde. Het niet of niet tijdig informeren geeft aanleiding
tot groot chagrijn; dat is een collectieve ervaring van Tweede en Eerste Kamer.
In zo'n geval kun je je werk niet doen; dat geldt ook voor ondernemingsraden.
Willen zij in staat zijn tot het op gang brengen van een sociaal debat en
een sociale dialoog in de onderneming, dan moeten zij tijdig en goed worden
geïnformeerd. Daartoe strekt dit wetsvoorstel. Indien aan die voorwaarde
wordt voldaan, is er gerede kans dat daadkracht wordt getoond en dat een ondernemingsraad
in actie komt tegen ongerechtvaardigde beloningsverschillen en tekst en uitleg
vraagt. Zo kan druk worden opgebouwd met de daartoe geëigende middelen.De heer Van Raak (SP):In het debatje met mevrouw Verburg gebruikte ik zojuist "voortijdig"
terwijl ik "tijdig" bedoelde.Ik wil even kijken of mevrouw Verburg en de heer Vendrik hetzelfde bedoelen.
Mevrouw Verburg zegt dat een ondernemer zo spoedig mogelijk informatie moet
geven. Zij gaat uit van de ondernemer: wanneer is hij of zij zover om de informatie
te leveren? Tijdig leveren van informatie betekent dat de ondernemingsraad
voldoende tijd moet hebben om de besluitvorming te beïnvloeden. Ligt
het primaat bij de ondernemer die zo spoedig mogelijk informatie moet geven
wanneer hij of zij daartoe in staat is, of bij de ondernemingsraad die tijdig
informatie moet krijgen om actie te ondernemen?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik zie eerlijk gezegd het verschil niet. In de wettekst is inderdaad geformuleerd
dat indien het beloningsbeleid wijzigt, de bestuurder "zo spoedig mogelijk"
de ondernemingsraad informeert. Ik herinner mij de debatten bij het schrijven
van de wettekst nog. "Zo spoedig mogelijk" is een courante formulering
die past bij andere artikelen in de Wet op de ondernemingsraden; daarbij sluiten
wij aan. Het spreekt vanzelf dat "zo spoedig mogelijk" betekent
dat de ondernemingsraad niet pas wordt geïnformeerd op een moment dat
de besluiten over wijziging van het beloningsbeleid al zijn genomen. Niet
voor niets is dit een centraal element, zowel in de toelichting van mevrouw
Verburg als in die van mij. Tijdig betekent zo spoedig mogelijk nadat een
voornemen tot wijziging van het beloningsbeleid is overeengekomen binnen het
bestuur van een onderneming. Tijdigheid van beschikbaarheid van informatie
is wezenlijk, niet alleen voor het werk van deze Kamer maar ook voor het werk
van een ondernemingsraad. Deze dient niet achteraf maar tijdig te worden geïnformeerd
over wat aanstaande is binnen de onderneming, om daarover vervolgens tekst
en uitleg te kunnen vragen.De heer Van Raak heeft verder gevraagd: leidt meer openbaarmaking tot
hogere salarissen? Ik erken het principe dat het jaarverslag van beursgenoteerde
ondernemingen per ongeluk nog wel eens wordt gezien als een bijlage van de
catalogus van adviseurs die zich de laatste jaren kenbaar hebben gemaakt met
het adviseren van topondernemers over hun arbeidsvoorwaarden. Ook hier geldt:
openbaarmaking, waartoe en waarvoor. Met deze wet is gericht vastgelegd dat
degenen die belang hebben bij tijdige informatie, er ook iets mee kunnen doen.
Misschien moeten wij zo'n drie jaar na de inwerkingtreding van de wet inzake
openbaarmaking topsalarissen bij beursgenoteerd bedrijven – deze opmerking
maak ik geheel voor eigen rekening – aandeelhouders niet altijd zo'n
groot belang hebben bij de matiging van topsalarissen, hoewel wij nadere evaluaties
moeten afwachten. A prima vista is het mijn indruk dat het hun uiteindelijk
niet zoveel uitmaakt. Het jaarverslag moet aansluiten bij wat zij als hun
eerste belang zien, namelijk zekerstelling van de continuïteit van de
onderneming en van een zo hoog mogelijke koers van het aandeel. Misschien
is dat in de praktijk van alledag inderdaad belangrijker dan het ter verantwoording
roepen van de bezoldigingscommissie van de raad van commissarissen tijdens
de algemene vergadering van aandeelhouders. Dat ligt anders
voor werknemers. Ik denk dat heel veel werknemers het niet goed zullen kunnen
verkroppen dat de beloningsverhoudingen binnen hun bedrijf jaar op jaar op
jaar verder uit elkaar gaan lopen. Vaak hebben zij hun ziel en zaligheid in
hun bedrijf gelegd. Zij brengen daar elke dag door, en dat geeft een andere
verhouding tot het bedrijf dan die van een aandeelhouder. Goede en tijdige
informatie zal dan leiden tot meer daadkracht bij mensen die er belang bij
hebben om het sociale karakter van het bedrijf te behouden. Wij kunnen daarvoor
geen garantie geven, maar mevrouw Verburg en ik willen graag werknemers in
staat stellen om tijdig actie te ondernemen. Het is dan uiteindelijk hun verantwoordelijkheid
of zij dat inderdaad doen; dat bepalen wij hier niet.De heer Schouw sprak over het hybride karakter van de wet. Dat heeft ook
te maken met de titel. Ik geloof dat dit punt is opgehelderd, maar het is
misschien van belang om het volgende naar voren te brengen, in aanvulling
op wat mevrouw Verburg daarover zei. Er hoeft geen twijfel over te bestaan
dat ondernemingsraden als regel weten wat er in de cao staat; hoe functiegroepen
die ook in hun bedrijf voorkomen gewaardeerd worden. Op grond van het instemmingsrecht
weten zij ook wel hoe het staat met de beloningen op de werkvloer, als er
additionele arbeidsvoorwaardelijke regelingen voor het cao-personeel zijn
overeengekomen. Dit is impliciet al geregeld via het instemmingsrecht op het
gebied van arbeidsvoorwaarden voor het gewone personeel. Nieuw in deze wet
is, dat wij ondernemingsraden graag het recht geven op informatie over wat
er aan de top gebeurt en over de onderlinge verhoudingen. Het gaat dan om
functiegroepen die niet onder de cao vallen. Het is dus niet zo vreemd dat
de focus ligt bij de nieuwe, additionele informatieverstrekking ten opzichte
van de bestaande praktijk. Ik weerspreek overigens dat er sprake is van een
hybride karakter. Wij hebben een en ander willen opnemen in een breed informatierecht,
omdat de wet er anders niet heel veel duidelijker op wordt. In de nieuwe formulering
van artikel 31d is er daarom sprake van een algemeen breed informatierecht
met betrekking tot alle arbeidsvoorwaardelijke regelingen binnen het bedrijf,
ook al is het in zekere zin een verdubbeling van de bestaande praktijk. Dit
verklaart echter wel waarom het zoeklicht gericht is op dat deel van de informatievoorziening
dat nog niet feitelijk en bij wet geregeld was.De heer Schouw (D66):Het gaat mij niet om de titel van de wet, maar ik heb mede-initiatiefneemster
mevrouw Verburg horen zeggen dat het belangrijke doel van deze wet is het
transparant maken van de beloningsverhoudingen in de onderneming. Ik heb daaraan
de conclusie verbonden dat een neveneffect van deze wet is het transparant
maken van de topinkomens. Ik wil graag wat meer duidelijkheid hebben over
de vraag waar de focus ligt. Ligt die bij het transparant maken van de beloningsstructuur
in de onderneming of bij de topinkomens? Als de wet straks in het Staatsblad
staat, zullen alle ondernemingsraden en directies aan tekstexegese gaan doen.
U hebt heel uitvoerig betoogd dat u de wet heel breed hebt opgezet en dat
u niet alles hebt willen benoemen. Ik probeer daarin iets meer duidelijkheid
te krijgen. Het zou nuttig zijn voor de effectieve toepassing van de wet,
wat ook in uw belang is, om heel precies aan te geven waar de focus ligt.De heer Vendrik (GroenLinks):De centrale focus ligt bij het transparant maken van het beloningsbeleid
en bij het faciliteren van mogelijk debat daarover binnen de onderneming.
Dat is de centrale focus van de wet. Wat ik probeer duidelijk te maken, is
dat de ondernemingsraden in de praktijk echt wel weten wat er in de cao's
staat en wat functiegroepen verdienen die in de cao staan omschreven en die
in het eigen bedrijf ook werkzaam zijn, al was het maar omdat zij bij afwijkingen
voor het eigen bedrijf instemmingsrecht hebben op grond van artikel 25. Nieuw
in deze wet is, dat er additioneel ten opzichte daarvan zicht komt op de beloning
van de hogere echelons, zoals managementkader, topbestuurders en toezichthouders.
Dat is materieel het nieuwe element. Dit betekent dat ondernemingsraden straks
alles weten, over centen en procenten. Zij kennen de verhouding binnen een
jaar en de ontwikkeling door de jaren heen, op een geaggregeerd niveau dat
de privacy van topbestuurders beschermt. Vervolgens is het aan de ondernemingsraden
om deze informatie te waarderen en van een oordeel te voorzien. Op basis daarvan
moeten zij bepalen of zij in actie willen komen. Daar gaan wij niet over.Als de wet in het Staatsblad komt – en het lijkt toch wel die kant
op te gaan – dan spreekt het vanzelf dat de voorlichting daarover krachtig
ter hand wordt genomen. Ik ben het met de heer Schouw eens dat dit nodig is.
Ik vond overigens dat de minister op dit punt in zijn eerste termijn heel
helder was. Mocht hij er nog iets aan willen toevoegen, dan hoor ik dat graag.
Wat de effecten van de wet betreft heb ik zeer bewust in mijn eerste termijn
niet gezegd: wij zien wel. Misschien berust de wijze waarop ik de heer Schouw
meende te moeten begrijpen echter op een misverstand. Het lijkt mij evenwel
onlogisch dat er in een apart artikel in een wet iets wordt geregeld over
de mate waarin een beroep wordt gedaan op de geheimhoudingsclausule. Het lijkt
mij ook onlogisch dat de minister nu reeds een aparte taak krijgt om het gebruik
van de geheimhoudingsclausule te monitoren. Wel vind ik het logisch dat de
werking van het medezeggenschapsregime in dit land, inclusief het informatierecht
en de mate waarin de ondernemers gebruik maken van de geheimhoudingsclausule,
regulier door de minister wordt bezien, maar volgens mij is dat staande praktijk
voor elke minister van SZW. Periodiek wordt de uitvoering van de wet geëvalueerd.
Op basis van signalen uit het veld kan de minister ingrijpen, als daartoe
aanleiding bestaat. Ik verwacht dat deze bestaande praktijk in de toekomst
niet zal veranderen, en ik vertrouw het de huidige en toekomstige minister
van SZW toe, niet alleen om deze wet goed te laten "landen", maar
ook om ervoor te zorgen dat hij bij vormen van misbruik het parlement een
nieuw voorstel zal voorleggen. Dit is echter niet hetzelfde als dat ik zou
hebben gezegd: wij zien wel. Zeker niet; laat daarover geen misverstand bestaan.De heer Schouw (D66):Dat is dan duidelijk. Misschien kunnen wij ook de afspraak maken dat wij
op een termijn van een jaar of drie wat meer inzicht krijgen in de werking
van de wet, maar daarover hoor ik graag de minister.Een ander punt betreft het informatierecht. De initiatiefnemer zei dat
de ondernemingsraad een opvatting kan hebben over het beloningsbeleid van
de top van de onderneming. Dan treedt er al heel snel een verschuiving
op in de richting van adviesrecht. Ik vind het allemaal prima, maar dat leidt
volgens mij wel tot ontzettend veel onduidelijkheid in de toepassing van de
wet. De informatieplicht houdt in de meest strikte betekenis in dat het bestuur
van de onderneming een paar A4'tjes over de beloningsstructuur stuurt, om
daarover te praten. Daarvan mag natuurlijk niet de suggestie uitgaan dat er
van enige vorm van advies- of instemmingsrecht sprake is. In de huidige bewoordingen
zou je dat wel kunnen lezen. Wat mij betreft mag het, maar het lijkt mij niet
verstandig voor een effectieve toepassing van de wet. Kunt u daarop reflecteren,
of doet de minister dat wellicht namens het kabinet?De heer Vendrik (GroenLinks):Er is bewust gekozen voor een informatierecht voor ondernemingsraden en
niet voor adviesrecht, noch voor instemmingsrecht. Dat laatste zou de zeggenschapsverhoudingen
binnen het bedrijfsleven nogal doen kantelen, en dat is niet het oogmerk van
deze wet. Verder hebben wij vastgesteld dat er een heel goede reden moet zijn
om iets tot voorwerp van adviesrecht te maken, want daaraan zijn vaste procedures
verbonden. Zover gaan wij niet. Wij hebben gekozen voor informatierecht, zoals
dat op meer punten in de WOR is omschreven. Dan staat het de ondernemingsraad
vrij om verhaal te halen bij de directie, de bestuurder, de raad van toezicht,
de raad van commissarissen, als men dat wenst. Niet alles wat een ondernemingsraad
kan doen, zou ik in de wet willen opnemen. Er zit ook een vrijheidsgraad in.
Ik zou samen met mevrouw Verburg zeggen: wij geven het initiatief aan de ondernemingsraden
zelf om te bepalen hoe zij daarmee omspringen. Dat heeft immers ook te maken
met de traditie binnen een bedrijf. Ik ken bedrijven en ondernemers die dit
al vanzelf doen. Sterker nog, ik ken heel leuke, groene, kleine energiebedrijven
die alle topsalarissen van de directie – die ongeveer de helft van het
salaris van de minister-president belopen – gewoon op hun websites openbaar
maken en daarover regulier overleg hebben met de vertegenwoordiging van de
werknemers. Daar is dit allemaal al dagelijkse praktijk. Dan hoeven wij die
ondernemers ook niet te straffen door er als het ware een formeel adviesrecht
van te maken. Laat het aan de werknemers over om in de praktijk van alledag
te bezien hoe zij deze informatie gaan gebruiken.Ik kan mij voorstellen dat het voor sommige ondernemingsraden die op gespannen
voet met hun directie staan, lastig is. Dat begrijp ik allemaal heel goed.
Ik heb ook wel eens gehoord: moeten wij daar dan iets van vinden? Ik zou zeggen
ja, maar uiteindelijk ga ik daar niet over. Dat is de vrijheid van de ondernemingsraad.
Een informatierecht is daarbij passend. Zij moeten bepalen of zij er iets
mee willen, wat zij ervan vinden, wat zij ermee gaan doen, wat het hun waard
is en of het hun verhouding met de directie wel of niet belast of juist bevordert.
Dat is aan de ondernemingsraden en aan niemand anders.De heer Leijnse (PvdA):Voorzitter. Zoals de indiener het nu toelicht, had ik het ook begrepen.
Dus het recht is niet ondergebracht in artikel 25 als adviesrecht, niet in
27 als instemmingsrecht – het staat ook op een andere voet dan het instemmingsrecht
op de beloningsregeling voor het cao-personeel, dat wel onder artikel 27 valt –
maar als informatierecht onder artikel 31. Dat is helder. Er vloeit dus geen
onmiddellijk adviesrecht of instemmingsrecht uit voort. Echter, in zijn formulering
koppelt de heer Vendrik de tijdigheid van de informatie aan de bespreking
van de algemene gang van zaken in de onderneming. En daar zit wel een interessante
koppeling. Bij de bespreking van de algemene gang van zaken krijgt de ondernemingsraad
in de interpretatie die hier voorligt, wel degelijk ook informatie over de
beloningsverhoudingen aan de top en de ontwikkeling daarvan. Dan ligt het
dus in de verwachting dat die ondernemingsraad ervoor zal kiezen, bij de bespreking
van de algemene gang van zaken dat element ook mee te nemen.De heer Vendrik (GroenLinks):Uiteraard. Vanzelfsprekend.Tot slot kom ik nog even op de toekomst na vandaag en dan kijk ik toch –
ik kan het niet helpen – de heer Terpstra weer aan. Ik zou wensen dat
het debat over individuele topbestuurders – misschien moet ik dat nog
even specificeren, ik ben er niet helemaal zeker van dat mijn woorden goed
geland zijn bij de heer Terpstra – inderdaad zoveel mogelijk buiten
de Haagse zalen gevoerd wordt, daar waar tijdig kan worden ingegrepen, waar
tijdig verhaal kan worden gehaald, bijvoorbeeld door werknemers. Ik blijf
mij natuurlijk inzetten, zoals Ab Harrewijn dat ook deed, in het brede debat,
het algemeen maatschappelijke debat over inkomensverhoudingen in Nederland.
Daar refereerde de heer Leijnse denk ik wel terecht aan helemaal aan het begin
van zijn betoog. Dat brede debat blijft van groot belang. Dat vond Ab en dat
vind ik met hem. Ik dank u.Minister De Geus:Voorzitter. Ik had niet het voornemen om nog uitvoerig het woord te voeren.
Er zijn ook niet meer veel vragen aan mij gesteld. Maar het lijkt mij toch
goed om ook van mijn kant blijk te geven van de waardering van de afronding
van deze bespreking. Ik denk dat wij een belangrijke stap zetten met elkaar.
De solidariteit tussen de bedrijfsgenoten binnen de onderneming is voor mij
een heel belangrijke drijfveer om dit wetsvoorstel toe te juichen. Daarmee
is de cirkel rond, dat heb ik in het begin ook gezegd.Er was even discussie over de vraag waar het debat over de rechtvaardigheid
in een onderneming eigenlijk gevoerd moet worden. Moet dat in het parlementsgebouw
gebeuren? Ik denk het niet. Die discussie moet bij voorkeur in de onderneming
zelf gevoerd worden. Moet die discussie op straat gevoerd worden? Soms wel,
als mensen daar aanleiding voor zien. Ik zou dat niemand ontzeggen, maar bij
voorkeur vindt die discussie plaats tussen de bedrijfsgenoten die het betreft
in de onderneming. Dat faciliteren wij met dit wetsvoorstel en dat acht ik
een heel belangrijke stap.Er was enige discussie over de betekenis van de zegswijze "zo spoedig
mogelijk". De vragen daaromtrent zijn mijns inziens goed beantwoord door
de indieners. Ik kan mij daar geheel bij aansluiten. De Wet op de ondernemingsraden
kent inderdaad al op verschillende plekken de zegswijze "zo spoedig mogelijk".
Volgens de jurisprudentie die daarover is ontwikkeld, mag dat begrepen worden
als tijdig, op een moment waarop er nog een zinvol gesprek over mogelijk is.
Dat betekent dus dat met de zegswijze "zo spoedig mogelijk" in wezen aangesloten wordt bij iets wat al bestaat in de jurisprudentie
en dus hoeft het niet gespecificeerd te worden.Daarmee zeg ik overigens niet dat de wet gelezen moet worden als een informatieplicht
over voornemens tot belangrijke wijzigingen. Dat kan niet. Het gaat hier over
belangrijke wijzigingen en dat laat zich al snel duidelijk maken. Grote delen
van dit soort afspraken worden gemaakt in een cao. Dan ga je niet informeren
over eventuele voornemens. Het is zelfs zo dat cao's nog wel eens worden afgesloten
met terugwerkende kracht, nadat 1 januari allang voorbij is.Laat ik een ander voorbeeld noemen. Stel dat er in een onderneming gesproken
wordt over prestatiebeloning. De directie zegt: wij gaan onze sales-mensen
op een wat strakkere manier in de prestatiebeloning zetten; daar doen wij
zelf als top van de onderneming niet aan mee; wij houden ons vaste inkomen.
Men neemt een dergelijk besluit en men wil dat in laten gaan per 1 januari
van het volgende jaar. Dan kan ik mij best voorstellen dat er, als dit bekend
wordt gemaakt in de onderneming, discussie ontstaat over de vraag of de top
van de onderneming daarin dan niet ook mee moet en in welke mate dat moet
gebeuren. Dat zijn zaken waar wij graag discussie over zien. Dan is "zo
spoedig mogelijk" dus niet wachten tot het 1 januari is. Dan is "zo
spoedig mogelijk" het moment waarop de directie gezegd heeft: zo willen
wij dat doen.Het succes van de Wet Harrewijn zal natuurlijk ook wel zal afhangen van
hoe er in de praktijk mee omgegaan wordt. Daar zijn wij ons van bewust. Dat
is zo oud als de Wet op de ondernemingsraden en dat is bij elke wijziging
daarvan ook gezegd. Als hier de werkgevers goed mee omgaan, als zij royaal
omgaan met de mogelijkheid, een dialoog te voeren, en als de werknemersorganisaties,
de ondernemingsraad die dialoog op een waardige wijze voeren en niet voortdurend
achter informatie aan zitten te jagen, dan denk ik dat deze wet een groot
succes kan worden. Zo hebben wij het met elkaar bedoeld. Zo zal het een mooie
stap zijn in de ontwikkeling van het medezeggenschapsproces. Dank u wel.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fractie van de VVD wordt conform artikel 121
van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden
zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Dan rest mij, de indieners van het wetsvoorstel van harte geluk te wensen,
evenals de geestelijke bijstandgevers, de heren Van Holstein en Raaijmakers.
Behalve in de Verenigde Vergadering is het toch eigenlijk uniek dat de Tweede
Kamer bij initiatiefwetsvoorstellen eindelijk eens in debat treedt met de
Eerste Kamer, en dat in aanwezigheid van de minister, die er veel van kan
leren. Ik hoop dat dit nog vaak zal gebeuren.Sluiting 19.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-1205-1230.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl