De interpellatie-Stellingwerf, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het kloneren van mensen.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3295-3308

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-01-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 41, pagina 3295-3308

14-01-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25835Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 januari 1998)Pagina 3291-3295
De interpellatie-Stellingwerf, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het kloneren van mensen.Pagina 3295-3308
De behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot wijziging van artikel 5 van de Grondwet in verband met de invoering van een opdracht aan de wetgever om regels te stellen omtrent de behandeling van verzoekschriften (25455).Pagina 3308-3317
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 14 januari 1998)Pagina 3359-3360
Presentie en opening (woensdag 14 januari 1998)Pagina 3291-3291
De behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen over het binnentreden in woningen (25442).Pagina 3317-3334
Noot 1 (bij blz. 3295) met interpellatievragen van het lid Stellingwerf (RPF) aan de minister van WVC over het kloneren van mensenPagina 3361-3361
De behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (25443).Pagina 3334-3359

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 85 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Stellingwerf, gericht
tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het kloneren
van mensen.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 13 januari 1998.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik veronderstel dat de concrete vragen, die overal zijn rondgedeeld,
bekend zijn. In mijn bijdrage van vijf minuten zal ik daaromheen een kader
schetsen.De ontwikkelingen in de wetenschap, met name in de biotechnologie, zijn
revolutionair te noemen. In zo'n situatie is het gevaar groot dat die ontwikkelingen
over de mensheid gaan heersen en dat niet de mens de wetenschap en de techniek
beheerst, maar de wetenschap en de techniek de mens beheersen. Gelukkig en
hopelijk niet voor niets is naar aanleiding van het ontstaan van het schaap
Dolly wereldwijd de discussie over de aanvaardbaarheid van het klonen van
dieren en mensen op gang gekomen. Gelukkig en hopelijk niet voor niets is
naar aanleiding van de verwerpelijke opvattingen van de Amerikaanse wetenschapper
annex zakenman Richard Seed, die de leemte in de wetgeving wil gebruiken voor
het kloneren van mensen, ook een storm van kritiek losgebarsten. Dergelijke
mensen spelen met vuur en lijken elke basale, normatieve grens te willen ontkennen
dan wel te willen doorbreken. De RPF-fractie acht het bitter noodzakelijk
dat ter voorkoming van dergelijke ontwikkelingen een streep wordt getrokken.
De wetenschap zal moeten erkennen dat er grenzen zijn en blijven. Zo'n grens
is het kloneren van mensen met het doel genetisch identieke individuen te
reproduceren. Dit dient te worden verboden. Beleidsmakers zullen hun beleid
niet moeten baseren op de mate van indrukwekkendheid van de wetenschappelijke
prestaties, maar op zelfstandige, normatieve, morele overwegingen. Beleidsmakers
zullen zich in deze en dergelijke kwesties ook niet mogen laten leiden door
de dreiging dat ontwikkelingen anders elders wel plaats zullen vinden.Wanneer wij spreken over het kloneren van mensen, zijn de consequenties
zo overweldigend dat de politiek hier klip en klaar moet spreken. Alleen op
die manier is te voorkomen dat de politiek achter de feiten aanloopt.Mijnheer de voorzitter! Ongeslachtelijke voortplanting van mensen –
want wat is kloneren anders dan dat – is nog nooit vertoond en is ook
nooit doordacht in zijn consequenties. Kinderen zonder biologische moeder
of vader, kinderen die in wezen tegelijkertijd ook zus of broer zijn van hun
respectievelijke biologische moeder of vader, cellen of celmateriaal van kinderen
dat in wezen ouder is dan het celmateriaal van hun ouders, de identiteitscrisis
waarin mensen en uiteindelijk ook de samenleving terecht kan komen: het is
alles onbekend en zou ook nooit bekend moeten worden. Het kloneren van mensen
is strijdig met de menselijke waardigheid en wat de RPF-fractie betreft ook
strijdig met de goddelijke waardigheid wanneer wij belijden dat God de Schepper
van het leven is, het menselijke leven incluis. Echter, waar wij ons in levensbeschouwelijk
opzicht ook op mogen baseren – wij erkennen uiteraard dat daarbij grote
verschillen zijn aan te wijzen – denk ik te mogen stellen dat het kloneren
van mensen terecht maatschappijbreed op onoverkomelijke weerstand stuit. Wij
moeten en mogen deze weg niet op en dat zullen wij dan ook zo spoedig mogelijk
moeten willen vastleggen, het liefst wereldwijd, maar zo nodig op beperktere
schaal.Wij waren dan ook blij met het feit dat Nederland de afgelopen periode
de verklaring van de Unesco en de verklaring van de Raad van Europa tegen
het klonen van mensen heeft ondertekend. Het betreft hier echter vooralsnog
morele uitspraken die geen juridische binding hebben. Het initiatief van de
Raad van Europa om nu in een protocol, als aanvulling op de conventie, een
verbod op het kloneren van mensen vast te leggen, schept wel juridische verplichtingen.
In dat protocol zouden wij elkaar allemaal moeten kunnen vinden en herkennen
als zijnde het minimaal noodzakelijke.De minister zal zich kunnen voorstellen dat wij deze week zeer verbaasd
waren dat uitgerekend Nederland, waar reeds vele malen een oproep tot een
verbod op het kloneren van mensen heeft geklonken, het protocol niet ondertekende.
Dat klemt temeer daar de minister in antwoord op Kamervragen van de leden
Reitsma en Meijer van het CDA vorig jaar zwart op wit heeft geschreven dat
zij voornemens is om het kloneren van mensen te verbieden. In die antwoorden
van 13 mei 1997 verwijst de minister zelfs nog naar het verdrag van mensenrechten
en geneeskunde van de Raad van Europa. Het is dan toch hoogst merkwaardig
te noemen dat het toegevoegde protocol, dat nu juist een verbod op het kloneren
van mensen beoogt, door Nederland niet wordt ondertekend? De minister zal
begrijpen dat deze feiten en ontwikkelingen voor de RPF-fractie voldoende
aanleiding vormen om de minister om opheldering te vragen. Dat is dan ook
gebeurd bij wijze van de negen vragen die wij onder andere aan de minister
hebben voorgelegd.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! De vragen van de heer Stellingwerf
heb ik schriftelijk ontvangen. Het is goed om daar in de volgorde van de gestelde
vragen zo kort en zo duidelijk mogelijk op te reageren.Ik begin met te zeggen dat het kabinet de algemene uitspraken van de heer
Stellingwerf in zijn inleiding onderschrijft. Ik doel dan op de dreiging van
de techniek die de mens gaat overheersen, het feit dat er grenzen moeten zijn,
dat de politiek er duidelijk over moet zijn en dat het maken van mensen via
kloneringsmethoden in strijd is met de menselijke waardigheid.In de eerste plaats is door de heer Stellingwerf gevraagd waarom het protocol
bij het verdrag niet door Nederland is ondertekend. Het verdrag zelf is wel
door Nederland ondertekend en in dat verdrag staat ook een aantal hoofdbeginselen,
waar het protocol een concrete afleiding van is. Daarnaast heeft Nederland
in de wereldassemblee van de Wereldgezondheidsorganisatie ingestemd met een
verklaring waarin de WHO bevestigt dat het gebruik van klonen voor menselijke
voortplanting ethisch onaanvaardbaar en in strijd met de menselijke waardigheid
en de moraal is. In datzelfde WHO-document staat overigens ook dat de techniek
van het kloneren op verschillende manieren toegepast kan worden en dat het
daarom goed is om daar een instructief debat over te houden. De directeur-generaal
van de WHO heeft ook een dergelijk debat toegezegd. De lidstaten zouden in
eigen land een debat kunnen organiseren en op grond daarvan tot eigen wetgeving
dienen te komen. Verder heeft Nederland ingestemd met een verklaring van de
Unesco, waarin is gezegd: "reproductive cloning of human beings shall not
be permitted".Het protocol bij het verdrag inzake mensenrechten en biogeneeskunde is
op zichzelf juridisch bindend, al wordt het dat pas nadat het onderliggende
verdrag geratificeerd is. Dat laatste zal nog wel enige tijd kunnen duren.
Er zijn ook regels gesteld wanneer het verdrag van kracht wordt. In ieder
geval moet een aantal staten het verdrag dan geratificeerd hebben. Gezien
het belang van het verdrag is Nederland van plan om het niet stilzwijgend
goed te keuren, maar dat bij wet te doen.De reden om het protocol niet te ondertekenen, heeft enerzijds te maken
met het juridisch bindend zijn van dit protocol, en anderzijds met het toch
wel zeer simpele en korte en daardoor ook wat vage standpunt in dit protocol.
Het gaat hier om het begrip "human being". Dat lijkt misschien een heel helder
begrip, maar bij de bespreking van het verdrag in de Raad van Europa is gebleken
dat dit begrip helemaal niet zo helder is, omdat verschillende landen het
heel verschillend interpreteren. Sommige landen stellen dat een human being
er is vanaf de geboorte, terwijl vele andere landen (de meerderheid van de
Raad van Europa vormend) het standpunt innemen dat er vanaf het moment van
de bevruchting een human being is. In dat geval is dus een bevruchte eicel
al een human being en zou door aanvaarding van het protocol ook wettelijk
worden verboden dat kloneringsmethoden worden toegepast op menselijke embryo's
in het kader van bepaald medisch-wetenschappelijk onderzoek, gericht op bepaalde
vorderingen in de geneeskunde. Daarom hebben wij onze ambassadeur gevraagd
om als standpunt naar voren te brengen dat ook Nederland, evenals alle andere
landen van de Raad van Europa, tegen kloneren is, maar op dit moment onderzoek
in een vroeg stadium van de embryonale ontwikkeling nog niet in alle gevallen
per definitie wettelijk wil uitsluiten. Nederland behoudt zich dus op dit
moment nog dit punt voor. Het is de bedoeling om door middel van nationale
wetgeving volstrekte helderheid te bieden over de vraag welke kloneringsmethoden
Nederland al dan niet toelaatbaar acht. Dit debat zullen wij voeren aan de
hand van het wetsvoorstel handelingen met embryo's en geslachtscellen. Ik
heb de Kamer daar al een hoofdlijnennotitie over toegezonden, dus de Kamer
kent globaal de inhoud van dit wetsvoorstel. Nog dit jaar zou in Nederland
helderheid over dit punt geschapen kunnen worden en vervolgens kan door Nederland
alsnog het protocol worden ondertekend, met eventueel een interpretatieve
verklaring daarbij, als dat nodig is in verband met het vage begrip human
being.Ik meen dat dit een verantwoorde wijze van procederen is, nu wij internationaal
al duidelijk hebben gemaakt wat Nederland ervan vindt, en dat ook al nationaal
hebben gedaan in de vorm van de hoofdlijnennotitie en het op handen zijnde
wetsvoorstel.Het kabinet denkt niet dat van het niet ondertekenen een verkeerd signaal
uitgaat, omdat wij nationaal en internationaal al heldere signalen hebben
afgegeven.Vraag 4 is al beantwoord via het antwoord op vraag 3. Ik probeer op verzoek
van de voorzitter zo compact mogelijk te antwoorden in eerste termijn.Vraag 5 is of de regering verschillen ziet tussen het kloneren van mensen
en het kloneren van dieren. Het ministerie van LNV heeft ten aanzien van het
kloneren van dieren het "nee, tenzij"-beleid aanvaard. Ik denk dat dit ten
aanzien van het kloneren van menselijke individuen nooit een optie zal zijn.
Er is uiteraard een verschil tussen mensen en dieren, maar dat hoef ik nauwelijks
te zeggen. Als het gaat om het kloneren van dieren, kun je nog zeggen: nee,
tenzij. Als het aan dit kabinet ligt en als ik het goed aanvoel ook als het
aan de Kamer ligt, zullen ten aanzien van het echt kloneren van menselijke
individuen nooit bepaalde uitzonderingen worden toegestaan.Vraag 6 handelt over het maatschappelijke debat. Zoals bekend, hebben
wij de Koninklijke academie van wetenschappen en het Rathenau-instituut benaderd.
Het Rathenau-instituut zal op korte termijn met dat maatschappelijke debat
beginnen. Daaruit zal een document resulteren dat zal dienen als voeding voor
het parlementaire debat over het wetsvoorstel inzake handelingen met embryo's
en menselijke geslachtscellen. Wat is de situatie van dit moment? Stel dat
iemand in Nederland er blijk van geeft om een experiment te willen doen op
het terrein van het kloneren van menselijke individuen. Men heeft gisteren
in een artikel van prof. Schellekens in Het Parool kunnen lezen dat wie dat
zou willen, daarvoor een proefpersoon nodig heeft die beschikt over twee zusters,
twintig goede vriendinnen en 3,5 mln. Wij hebben de Wet bijzondere medische
verrichtingen met een nuloptie. Via die nuloptie zou dit op de kortste termijn
verboden kunnen worden. Ik denk dat daaraan voorafgaat een verzoek mijnerzijds
inzake een moratorium. Wij hebben de ervaring met Nederlandse onderzoekers
dat zij daartoe bereid zijn. Wij hebben ook nog de Wet wetenschappelijk onderzoek
bij mensen. Deze wordt op 24 februari a.s. in de Eerste Kamer behandeld en
zal naar ik aanneem binnenkort in het Staatsblad verschijnen. Dan hebben wij
een wet die wettelijk regelt dat iemand die bepaalde experimenten wil doen,
niet met plaatselijke maar ook met nationale ethische toetsing te maken krijgt.
Ik denk dan ook dat de situatie in Nederland voldoende ingekaderd is op dit
moment. Dit neemt niet weg dat ik hoop dat het wetsvoorstel inzake handelingen
met embryo's etc. in de loop van dit jaar bij de Kamer kan worden ingediend
en dat het nog dit jaar kan leiden tot parlementaire behandeling.Dit is tevens een antwoord op de vragen 7 en 8, want het gaat daarin om
varianten op hetzelfde probleem.Onder punt 9 wordt gevraagd of het brede maatschappelijke debat over kloneren
mogelijk ook een uitkomst impliceert waarbij het kloneren van mensen in de
praktijk wordt toegestaan. Wat het kabinet betreft ligt er op voorhand één
grens, namelijk bij het kloneren van menselijke individuen.Ter informatie van de Kamer is het misschien goed te zeggen dat kloneringstechnieken
ook plaats kunnen vinden met niet-geslachtelijke cellen van de mens. Het is
al sinds jaar en dag gebruikelijk om door middel van die methode zogenaamde
monoklonale antistoffen te maken, hetgeen gebeurt in allerlei Nederlandse
laboratoria. Deze toepassing moet ook onder kloneren gerekend worden, maar
heeft niets te maken met het repliceren van menselijke individuen.De beraadslaging wordt geopend.De heer Stellingwerf (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden en constateer
met genoegen dat zij vele van mijn principiële opmerkingen ruimhartig
heeft kunnen onderschrijven. Toch bevredigt het antwoord in totaliteit mij
niet echt. Zij blijft een uitzondering maken totdat hier het wetsvoorstel
inzake de embryo's aan de orde wordt gesteld, hetgeen ik een slechte zaak
vind. Op deze manier blijft er onduidelijkheid bestaan. De minister geeft
aan dat zij nu nog niet tot ondertekening wil overgaan omdat zij het protocol
niet kan onderschrijven. Zij meent dat hiermee een weg zou worden afgesloten
die de regering nog niet wenst af te sluiten. Voorzitter! Ik vind dit onbevredigend.
Mijn fractie gaat ervan uit dat er ook bij embryo's sprake is van unieke individuen
met eigen identiteit, ook al is die nog niet tot expressie gekomen.Voorzitter! Wij denken dat er met betrekking tot deze ondertekening en
de discussie over het klonen van mensen niet snel sprake kan zijn van een
overreactie. Daarom pleiten wij ervoor om wél over te gaan tot ondertekening
van het protocol. Natuurlijk heb ik er begrip voor en juich ik het toe dat
de minister, op aandringen van de Kamer, een breed maatschappelijk debat organiseert;
daarmee is men druk bezig, zo blijkt uit allerlei brieven en discussiestukken.
Echter, het één behoeft het ander niet uit te sluiten. Mijns
inziens laat een bezinning, zonder uit te gaan van een verbod, onduidelijkheid
bestaan over de positie van de overheid in dit geheel.De minister maakt een onderscheid waar het gaat om de definiëring
van het begrip "individu". Zij meent in relatie met het embryo dat ondertekening
van het protocol inhoudt dat men zich zodanig bindt dat daarmee niet meer
kan worden gewerkt. Ik vraag mij af hoe het wat dit betreft zit in de negentien
andere landen die wél hebben ondertekend. Ik kan mij voorstellen dat
deze discussie ook in die landen een rol speelt of heeft gespeeld. Mijns inziens
kan Nederland het protocol wel degelijk ondertekenen zonder verplicht te zijn
daaraan de consequentie te verbinden die de minister heeft verwoord.Voorzitter! Ik denk dat het niet ondertekenen uiteindelijk haaks staat
op de Kamerbreed gedane oproepen om tot een verbod op het klonen van mensen
te komen. Ik concludeer dat van de keuze die nu door de regering wordt gedaan,
een verkeerd signaal uitgaat. Op deze manier organiseert de politiek in feite
haar eigen achterstand. Immers, doordat er een periode van afwachten volgt –
het verbod op het klonen van mensen is niet in eigen wetgeving ondergebracht –
bouwt men achterstand in. Tussentijdse ontwikkelingen kunnen niet worden uitgesloten.
Ik geef toe dat de Nederlandse situatie op dit terrein niet gelijk is aan
die in de Verenigde Staten waar zich zo nu en dan wildwesttoestanden voordoen,
maar Nederland had toch tot ondertekening moeten overgaan, al was het maar
om tot de juiste zorgvuldigheid en duidelijkheid te komen.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Stellingwerf (RPF):Ik maak nog twee opmerkingen en dan dien ik een motie in.De voorzitter:Maar dan wel binnen de gestelde tijd.De heer Stellingwerf (RPF):Ik ben blij met de opmerkingen over het onderscheid tussen mens en dier,
maar het "nee, tenzij"-principe maakt al dingen mogelijk of onmogelijk, tenzij
aan een aantal voorwaarden is voldaan. Gaat het over het klonen van mensen,
dan moeten wij gewoon van een verbod spreken. Wij moeten niet te bang zijn
om de interpretatie die de minister heeft gegeven op voorhand over te nemen.Al met al wil ik de Kamer de uitspraak voorleggen om het protocol zo spoedig
mogelijk te ondertekenen. Mijn motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het additionele protocol bij het Verdrag inzake mensenrechten
en biogeneeskunde met betrekking tot het verbod op het kloneren van mensen
het te voeren maatschappelijke debat niet in de weg staat;overwegende, dat de Kamer reeds eerder duidelijk heeft gemaakt dat kloneren
van mensen niet aanvaardbaar is;spreekt als haar mening uit dat het additionele protocol zo spoedig mogelijk
door Nederland dient te worden ondertekend,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld Stellingwerfdoor de leden Stellingwerf, Van
der Vlies en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1 (25835).De heer Lansink (CDA):Mag ik even vragen waarom deze motie niet aan mij is voorgelegd? Ik zie
er namen onder van mensen die gisteren in dezelfde sfeer hebben gesproken.
Wat is de achtergrond daarvan?De heer Stellingwerf (RPF):Daar zit geen beleid achter. Als de heer Lansink nu aangeeft dat hij de
motie mede wil ondertekenen, zet ik zijn naam er gaarne nog onder.De heer Lansink (CDA):Ik zal aan het eind van mijn betoog wellicht nog tekenen, niet dan nadat
ik heb opgemerkt dat dit onderwerp van een geweldig groot belang is, dat spreektijden
van drie minuten ver te boven gaat.De voorzitter:Het is een interpellatie en dan zijn de spreektijden vijf minuten. Overigens,
er is al gezegd dat het onderwerp de komende tijd nog breedvoerig in de Kamer
aan de orde zal komen. De kans om de vijf minuten te overschrijden is dus
volop aanwezig, zij het later deze maand.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik heb echt geen zin in een ordedebat.De voorzitter:Dan moet u dit soort dingen niet aan de orde stellen.De heer Lansink (CDA):Dan moet u niet zo reageren!De voorzitter:Ja, hallo! Neem mij niet kwalijk, maar ik zou bijna een collega citeren.
Dat doe ik niet.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ook in de ogen van de SGP-fractie hebben wij een zwaarbeladen
ethisch thema aan de orde: het experimenteren met klonen van mensen en ook
van dieren. Naar onze overtuiging is de mens een schepsel van God en elk mens
is uniek. Kort gezegd is dat de reden waarom wij afwijzend staan tegenover
deze experimenten.Deze afwijzing is er breed in de samenleving, nationaal en internationaal.
Het is ook niet een ver verwijderd toekomstbeeld, een soort utopie, die nog
lang niet aan de orde is. Let op de voornemens die een Amerikaanse wetenschapper
heeft geopenbaard. Denk ook aan bepaalde Britse experimenten. De Wereldgezondheidsorganisatie
heeft gezegd: "onaanvaardbaar"; de Raad van Europa idem. Het Europees Parlement
vraagt via een resolutie om een wereldwijd verbod en verzoekt de lidstaten
het klonen te verbieden in nationale wetgeving. De Europese Commissie wachtte
midden vorig jaar nog het advies af van een bio-ethisch comité.Mevrouw Borst heeft in de Kamer in april jongstleden al deze signalen
geruststellende berichten genoemd. Dat is toch een politieke stellingname,
die zij overigens zojuist op zichzelf heeft bevestigd. Dat verklaart de verbazing
die ook de SGP-fractie beving, toen vernomen werd dat Nederland de aanvulling
op het protocol niet had ondertekend. Veel andere landen deden dat wel.Wat is nu de vrees van de SGP-fractie? Dat er opnieuw een soort moreel
vacuüm ontstaat. Collega Stellingwerf zei dat wij onze eigen achterstand
creëren. De wetgever holt steeds maar achter de ontwikkelingen aan. Wij
zouden, nu wij nog aan het begin van een ontwikkeling staan, de rug recht
moeten trekken en recht moeten houden en gewoon klip en klaar tot een verbod
moeten komen. Vandaar de medeondertekening van de motie die zojuist door collega
Stellingwerf is ingediend.Is een moreel vacuüm een spookbeeld? Ik confronteer de minister toch
maar even met de woordvoerder van het ministerie, de heer Lancee. Ik citeer
hem, veronderstellend dat het citaat dat het Algemeen Dagblad heeft weergegeven
correct is: "Maar wij gaan al richting verkiezingen, dus dat wetsvoorstel" –
waarover de minister zojuist sprak – "zal wel een zaak worden voor het
volgende kabinet." Geconcludeerd wordt dat tot zolang iedereen die een kliniek
of iets dergelijks wil beginnen, eigenlijk zijn gang kan gaan. Dit betwist
de minister. Zij zegt dat zij wetgeving heeft, dat zij een nuloptie heeft
en dat zij de mogelijkheid voor een moratorium heeft. Wij vinden echter dat
er geen moreel vacuüm mag ontstaan.Ten slotte vraag ik de minister te reageren op datgene wat er vanmorgen
in Trouw stond. Daarin trekt de heer Steunenberg, een bestuurskundige, een
parallel tussen de euthanasiediscussie en deze discussie. In de euthanasiediscussie,
zo redeneert hij, is te lang te veel aan de rechterlijke macht overgelaten
en is uiteindelijk naadloos op jurisprudentie aangesloten. Deze kant moet
het nu niet opgaan, want de wetgevende macht heeft niet alleen de bevoegdheid,
maar ook de roeping tot normstelling, ook op dit terrein.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Het komt niet vaak voor dat ik dezelfde woorden gebruik als
de heer Van der Vlies, maar ik wil op dezelfde manier beginnen als hij: ieder
mens is uniek en zo wil ik het ook laten. Alles wat kan, hoeft nog niet van
de fractie van GroenLinks. Er zijn grenzen aan datgene wat mogelijk is, en
grenzen aan de menselijke waardigheid.De minister had het protocol kunnen zien aankomen. Waarom heeft zij dan
geen haast gemaakt met de maatschappelijke discussie? Waarom heeft zij niet
in ieder geval de discussie die het Rathenau-instituut gaat organiseren, naar
voren getrokken tot voor de ondertekening van het protocol, zodat wij wat
handvatten hadden gehad?De minister zegt dat er nationale wetgeving komt. Dat weten wij; deze
komt er al een hele tijd aan. Ook minister Ritzen heeft dit geschreven naar
aanleiding van vragen van de heer Stellingwerf. Wanneer komt deze nationale
wetgeving er? Wat is de tijdsplanning? Het lijkt mij belangrijk ook deze wetgeving,
als het enigszins kan, naar voren te halen. Wij moeten deze kwestie immers
niet te lang op haar beloop laten, waarbij ik verwijs naar het artikel in
Trouw van vanmorgen. Het is belangrijk dat wij op korte termijn een discussie
hierover hebben.Waarom hebben wij het protocol niet ondertekend? Misschien ziet de minister
een voordeel in het klonen van mensen, maar ik zie dit niet. Ik vraag haar
te reageren op het artikel in de Volkskrant van vanmorgen over organisaties
zoals Clonaid, die in de Bahama's een kliniek gaat opzetten. Is de minister
er niet bang voor dat er, als deze discussie doorgaat, meer van dit soort
idioten boven water komen drijven? Ik vind dit een gevaar
voor de menselijke waardigheid.De heer Van Boxtel (D66):Ik heb goed naar u geluisterd, maar u hebt waarschijnlijk niet geluisterd
naar het antwoord van de minister. Het protocol verbiedt ook het klonen van
weefsel. GroenLinks zegt eigenlijk dat het dit niet meer wil in ons land.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Nee. Ik heb begrepen dat het protocol het kweken van weefsel niet verbiedt.De heer Van Boxtel (D66):Die uitleg kan eraan gegeven worden. Het is ook de interpretatie die sommigen
eraan geven, zoals de heer Stellingwerf.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Sommigen geven die interpretatie eraan, maar niet iedereen.De heer Van Boxtel (D66):U hebt de motie van de heer Stellingwerf medeondertekend. U weet wat de
bedoeling ervan is. Wij zijn het er hier allemaal over eens dat wij klonen
van mensen niet moeten toestaan. Omdat het in het protocol vaag omschreven
is en de uitleg eraan gegeven wordt dat je ook geen embryonaal weefsel voor
medische doeleinden mag klonen, heeft de heer Stellingwerf een motie ingediend.
Uw naam staat eronder. GroenLinks is het dus daarmee eens en vindt dat het
allemaal niet meer moet kunnen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Nee hoor. GroenLinks is niet tegen het kweken van menselijke cellen en
weefsels, maar gaat tot dáár en niet verder. Het protocol sluit
het kweken van menselijke cellen en weefsels niet uit. Het gaat mij om het
punt van het creëren van identieke menselijke weefsels; dat is de grens.De heer Van Boxtel (D66):Dan had u de motie niet moeten medeondertekenen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Nee, dat ben ik niet met u eens. De motie gaat om het ondertekenen van
het protocol op dit moment.Voorzitter! Ik heb een laatste vraag aan de minister. Dr. Harry Griffin
van het Roslin Institute vindt het onverantwoord om de techniek van het klonen
op mensen toe te passen. Bij het schaap Dolly waren er eerst 227 geproduceerde
klonen voordat er één schaap Dolly aan te pas kwam. Hij zegt
dat dit onverantwoord is en dat er ook rare afwijkingen en rare ziektes kunnen
ontstaan. Wat vindt de minister van deze uitspraak? Is deze uitspraak niet
juist erg belangrijk als het erom gaat toch het protocol te ondertekenen?Mevrouw Kamp (VVD):Voorzitter! Op 28 juni 1995 hebben wij met de regering van gedachten gewisseld
over de wetgeving inzake medisch-wetenschappelijk onderzoek en regels betreffende
handelingen met menselijke embryo's en geslachtscellen. Wij hebben de regering
gesteund ten aanzien van het intrekken van een wetsvoorstel dat toen bij de
Kamer aanhangig was, onder stuk nr. 23016, juist vanwege het daarin vervatte
moratorium, alsmede vanwege het uitgangspunt van het vorige kabinet, dat wetenschappelijk
onderzoek in dezen gericht moest zijn op één specifiek ouderpaar.
Voor ons is het altijd zo, dat wetenschappelijk onderzoek gericht moet zijn
op resultaten die een meerwaarde opleveren voor de samenleving als geheel
en niet voor één persoon of één echtpaar dat zo
graag een kind wil.Bij de uitgangspunten die in de notitie aan de orde waren, voor wat betreft
de nieuwe wetgeving, plaatsten wij alleen een vraagteken bij het voorgestelde
verbod op het kweken van embryo's, zuiver en alleen voor wetenschappelijk
onderzoek. Daar hadden wij toch een vraagteken bij, waar we op terugkomen
bij het wetsvoorstel. Wij zien inmiddels dat ook de Gezondheidsraad er iets
genuanceerder over denkt, juist over dit punt. Wel steunden en steunen wij
het verbod op het voortbrengen van menselijke, identieke personen, dat ook
het uitgangspunt wordt in het wetsvoorstel dat voorligt. Wij zijn in afwachting
daarvan en nu ben ik even de draad kwijt; ook mijn collega vroeg naar de tijdsplanning.
Ik begreep dat de procedure van de zijde van de minister als volgt was: zij
heeft nog wat tijd nodig, want de Gezondheidsraad is nog niet met het laatste
deeladvies gereed en zij streeft ernaar dat het vóór het eind
van deze kabinetsperiode wordt ingediend bij de Raad van State. Nu moet ik
uit het antwoord van de minister in eerste termijn vernemen dat zij ernaar
streeft dat het vóór het eind van deze kabinetsperiode wordt
ingediend bij de Kamer. Graag verkrijg ik daar duidelijkheid over.Bij de debatten over het wetsvoorstel medisch-wetenschappelijk onderzoek
bij mensen is ons schriftelijk medegedeeld, in de nota naar aanleiding van
het verslag, dat de regering het Bio-ethiekverdrag op 4 april 1997 heeft getekend
en dat dit voor ratificatie aan ons zal worden voorgelegd. Tegelijkertijd
hebben wij gesproken over de wenselijkheid van het wetenschappelijk en maatschappelijk
debat over het kloneren in – zoals de minister ook in eerste termijn
aangeeft – het kader van een veel breder begrip dan alleen het maken
van de identieke personen. Wij zijn blij dat de regering ons in kennis heeft
gesteld van de aanpak in dezen, zowel wat betreft de Koninklijke academie
van wetenschappen, als wat betreft het Rathenau-instituut. Wij hebben als
Kamer zelfs een gesprek hierover gehad met het Rathenau-instituut.Op 30 september is ons medegedeeld dat op de EU-lunch, welke eerder plaatsvond
in het jaar – in het kader van de EU-gezondheidsraad –, het onderwerp
klonen informeel werd besproken en dat daar op Europees niveau aandacht voor
bestond. Daarvóór ontvingen wij reeds op 9 juli 1997 het rapport
van de groep van "advisers", ten behoeve van de Europese Commissie, inzake
"the opinion on ethical aspects of cloning techniques". Ik noem even die data,
want daarna, zo zeg ik kritisch, houdt de informatie aan de Kamer op. Wij
moeten vervolgens uit de media, gisteren en eergisteren, vernemen dat de Nederlandse
regering het addendum of het protocol bij het verdrag niet heeft getekend.
Dat brengt mij op de kritische vraag waarom de regering de Kamer niet heeft
geïnformeerd dat in Europees verband gewerkt werd aan dat addendum en
vervolgens dat dit onderdeel niet is getekend door de regering. De minister
draait nu toch wel lang genoeg mee om te weten dat zíj de Kamer hierover
moet informeren en niet de media.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Kloning of clowning? Dat is de vraag. In alle ophef van de
afgelopen weken kunnen wij ons in gemoede de vraag stellen of al die mensen
die nu roepen dat zij binnen een jaar een heel individu kunnen kopiëren,
gebakkenluchtverhalen houden of dat er sporen van realiteit in terug te vinden
zijn.De striptekenaar Hervé was zijn tijd ver vooruit. Ik heb vandaag
een van mijn favoriete dassen aangedaan. Daarop staan Jansen en Janssen, een
met één s en een met twee ss-en maar verder volkomen identiek,
zij doen ook altijd hetzelfde en laten zien hoe ridicuul het effect kan zijn.
Maar stripverhalen zijn gelukkig geen werkelijkheid.Laat ik duidelijk vooropstellen, D66 ziet geen enkel heil in het simpelweg
kopiëren van menselijke individuen. Daarover bestaat geen enkel misverstand,
dat heb ik eerder reeds in deze Kamer gezegd. Maar klonen en klonen zijn twee
verschillende dingen. Klonen van hele mensen – hoe futuristisch dat
ook moge zijn – is iets wat wij niet willen. Maar de kloontechniek die
gebruikt wordt bijvoorbeeld voor het klonen van embryonaal weefsel, kan allerlei
goede dingen voortbrengen voor de geneeskunde, voor het bestrijden van ziekte,
voor het vervangen van organen. Het zou bizar zijn die weg nu al te willen
afsnijden.Daar draait deze discussie precies om. Ik geef mevrouw Kamp gewonnen als
zij stelt dat zij uit de krant heeft moeten lezen dat Nederland het protocol
niet wenste te ondertekenen. Als leek op afstand had ik ook wel een idee waarin
dat zat. Het was te algemeen omschreven. Wij willen hier eerst nog het debat
over de vraag waarover wij het precies hebben, wat zin en wat onzin is, wat
de wetenschap doet, welke technieken wij aanvaardbaar vinden en welke wij
verre van ons werpen, al dan niet vanuit geloofsovertuiging of vanuit een
andere opstelling waarvoor ik alle respect heb.Ik heb niet voor niets dat debat aangevraagd en ben dan ook blij dat de
Kamer mij daarin zo breed gesteund heeft.Mevrouw Kamp (VVD):Steunt u mij in mijn opvatting, dat wij dat niet horen te vernemen uit
de media, collega Van Boxtel? Het is toch immers de eerste plicht van een
minister om de Kamer op de hoogte te houden?De heer Van Boxtel (D66):Ik wacht graag het antwoord van de minister in dezen af. Ook ik heb het
in eerste instantie gewoon uit de pers vernomen.Mevrouw Kamp (VVD):Vindt u dat juist? Steunt u mij in mijn kritische opstelling tegenover
de regering en zegt u: minister, dat is niet de juiste methode, u had ons
moeten informeren?De heer Van Boxtel (D66):Wij voeren nu een interpellatiedebat over het klonen. Dat is de hoofdzaak.
Het is echter altijd goed als de minister ons informeert.Mevrouw Kamp (VVD):Ik vraag of u mijn kritische opstelling in dezen ondersteunt. Vindt u
als parlementariër dat de minister u over de stand van zaken had moeten
informeren?De heer Van Boxtel (D66):Mevrouw Kamp, u hebt gehoord wat ik zei. U heeft de vraag gesteld. Ik
sluit mij daarbij aan en hoor graag het antwoord.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vind dat de heer Van Boxtel de zaak nonchalant benadert en bagatelliseert.
Hij doet alsof het nu gaat om het kloneren van embryo's of het kloneren van
volwassen individuen. Het gaat echter om de vraag waarom Nederland een verdrag
of een addendum op een verdrag niet ondertekent. Dat is de kern van de zaak.
Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat er niets op tegen is om dat wel te
ondertekenen. Iedereen kan daaraan de interpretatie geven die hij later in
de discussie wil geven. Dat laat echter onverlet dat het nu niet tekenen tegenover
negentien andere landen die dat wel gedaan hebben, een heel bewuste keuze
is.De heer Van Boxtel (D66):Mijnheer Stellingwerf, ik bagatelliseer niks en ik maak er ook geen clowneske
voorstelling van. Ik probeer twee dingen te doen. Ten eerste probeer ik in
te gaan op een vraag die u in een motie heeft verwoord: moeten wij alsnog
onmiddellijk dat protocol ondertekenen? Ik zal straks het standpunt van mijn
fractie aangeven. Ten tweede probeer ik op een nuchtere wijze aan te geven
dat het klonen van individuen iets anders is dan het toepassen van kloontechnieken
en dat er nu een mogelijkheid bestaat dat het allemaal onder de noemer van
klonen – door iedereen, het publiek – wordt gezien als één
pot nat. Als ik het zo zeg, verstaan de mensen het tenminste. Het gaat echter
vaak over verschillende onderdelen. Ik heb al eerder gezegd, en ik ben daar
zeer stellig in, dat ik geen enkel heil zie in het klonen van menselijke individuen,
puur voor de reproductie. Dat voegt niets toe. Je kunt dat doen vanuit een
christelijke grondslag, door te zeggen dat daarmee de schepselen Gods worden
aangetast. Je kunt dat ook doen vanuit de benadering van D66: ieder mens is
uniek en wat is de toegevoegde waarde om daar iets dubbels mee te doen? Wij
kunnen elkaar misschien vinden vanuit verschillende technieken. Werpt u mij
dus niet voor de voeten dat ik dit luchthartig behandel. Ik probeer het debat
wel terug te brengen tot datgene wat ik ook hier graag ik huis wil bereiken:
met elkaar praten over datgene waarom het gaat. Je ziet dat er verwarring,
vaak angst is bij het grote publiek. Men ziet de beelden van een muis met
een oor erop, een kikker zonder hoofd, het gekloonde schaap Dolly en koeien
die in honderdvoud worden gekloond. Dat gebeurt echter allemaal met een bepaald
doel. Dat debat zullen wetenschappers, politici en maatschappelijke instanties
moeten voeren voordat wij hier de stelling durven te betrekken: hoe het precies
zit, maakt niet uit want wij zijn tegen klonen.De voorzitter:Ik wijs erop dat dit een interpellatiedebat is over de ondertekeningsvraag.
Wij moeten er geen algemeen kloneringsdebat van maken. Daarvoor komt nog menige
gelegenheid.De heer Stellingwerf (RPF):Daarmee ben ik het van harte eens, voorzitter. Maar dat heb ik ook niet
gedaan. Dat doet de heer Van Boxtel. Hij is blijkbaar de enige – Nederland
is blijkbaar de enige – die deze interpretatie hanteert. Negentien andere
landen hanteren een andere interpretatie.De heer Van Boxtel (D66):Engeland ook niet.De heer Stellingwerf (RPF):Engeland vond het niet ver genoeg gaan blijkbaar.De heer Van Boxtel (D66):Nee, zo ligt het niet.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ook ik wil die duidelijkheid. Ik vind dat de heer Van Boxtel verwarring
schept. Waar gaat het over? Het gaat over het ondertekenen van het protocol.
En het protocol gaat over het verbod op het scheppen van identieke wezens,
identieke mensen. Het gaat niet over de nadere punten die hij noemde. Het
gaat alleen over het niet creëren van identieke mensen.De heer Van Boxtel (D66):Ik heb net goed geluisterd naar de minister. Zij zei: nee, de omschrijving
van "cloning" en "human being" was zo ruim geformuleerd, dat er zelfs door
een aantal mensen uit afgeleid zou kunnen worden dat ook het toepassen van
bepaalde kloontechnieken op celniveau verboden zou worden. Daarom heeft het
mij verbaasd dat u onmiddellijk onder die motie bent gaan staan, mevrouw Oedayraj
Singh Varma.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik ben onmiddellijk onder die motie gaan staan, omdat ik vind dat wij
het protocol hadden moeten ondertekenen. Onze fractie is wel voor bepaalde
technieken, maar niet voor het creëren van identiek dezelfde mensen.
Daar ligt voor ons de grens. Voor ons hoeft niet alles wat kan. Ik vind het
nog steeds jammer dat wij het protocol niet hebben getekend.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De discussie over het onderwerp waarover de heer Van Boxtel
het heeft, moeten wij voeren. Dat is duidelijk. De stelling van de heer Van
Boxtel is op zichzelf een heldere. Klonen van mensen: nee. Klonen van cellen:
vooralsnog mogelijk. Dat "vooralsnog" gaan wij in de discussie nader definiëren.
Mijn vraag is: hoe beheersbaar is dit proces? Schuif je niet van lieverlee
van het ene naar het andere toe, lettend op de manier waarop het bij andere
thema's soms ook is gegaan? De heer Van Boxtel kent die thema's. Ik sta hier
niet te somberen. Het is gewoon de realiteit.De heer Van Boxtel (D66):Absoluut. Maar dat is ook het interessante. Die vraag wil ik graag beantwoorden.
Waarom heb ik vorig jaar in deze Kamer het voorstel gedaan om het maatschappelijke
debat te gaan voeren? Allereerst wil ik als volksvertegenwoordiger weten wat
er in die wetenschap precies allemaal kan en aan de gang is. Bovendien moeten
wij, voorzover wij zelf controle- en sturingsinstrumenten hebben ten aanzien
van wetenschappers, de vraag stellen: werken die instrumenten goed? Een deel
van de wetenschappers verleent diensten aan particuliere bedrijven, aan farmaceutische
instellingen, die misschien niet vallen onder de controle- en sturingsmogelijkheden
die wij hebben. Ik zou in het debat met de Koninklijke Nederlandse academie
van wetenschappen en met andere betrokkenen open de vraag willen bespreken:
stelt u zelf normen, bepaalt u zelf de ethische grenzen? Ik wil niet in angsthazerij
vervallen. Wij moeten namelijk niet denken dat wat nu gebeurt allemaal heel
eng is. Echter, er zijn buitenissigheden en de vraag is: doen wij mee aan
de waan van dag, moeten we allemaal heel erg schrikken of moeten wij heel
reëel zijn en de mogelijkheid bezien of we onderscheid kunnen maken?
Kunnen wij de vraag beantwoorden wat wel en wat niet gewenst is? En: hebben
we, ook als volksvertegenwoordiging, zicht op wat er gebeurt en kunnen wij
dat beïnvloeden? Die zorg hebben wij gezamenlijk, op precies dezelfde
manier.De voorzitter:Zullen wij wederzijds proberen de reacties kort te houden? Er komen nog
andere debatten.De heer Van der Vlies (SGP):Dan nog een korte vraag, voorzitter! Stel dat de KNAW zegt: mijnheer Van
Boxtel, we nemen graag kennis van uw interventie, maar, lettend op de vrijheid
van wetenschappelijk onderzoek en lettend op de internationale context –
misschien moet onder dat laatste een vette streep gezet worden – gaan
wij toch maar door. Wat doen we dan?De heer Van Boxtel (D66):Hiermee wordt gevraagd om een bewijs uit het ongerijmde. Ik wil eerst
een debat. Daarmee wil ik precies op mijn netvlies krijgen hoe het met alles
zit: welke faciliteiten hebben we? Wij moeten bij de behandeling van dit vraagstuk
ook niet denken dat Nederland een eiland is. Wij moeten dus niet denken dat
als wij hier stoer stelling nemen, in Azië of in Latijns-Amerika Van
Boxtelniet gewoon wordt doorgegaan met iets wat wij wellicht niet gewenst
vinden.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Mag ik de heer Van Boxtel wijzen op een passage
uit het debat over de Wet bijzondere medische verrichtingen, die achteraf
getypeerd kan worden als merkwaardig? De heer Van Boxtel heeft inderdaad opgeroepen
tot het voeren van een debat met wetenschappers. Ik wil nu citeren welk antwoord
de minister destijds gaf, om te laten zien in welk merkwaardig licht de interventie
van de heer Van Boxtel op dit punt is komen te staan. Dat is trouwens ook
de interventie over het verdrag. Daarover spreken wij eigenlijk. De minister
antwoordde: De heer Van Boxtel suggereerde mij wetenschappers op te roepen
om tot een standpunt te komen. Degenen die ik heb gesproken, zijn daarin absoluut
niet geïnteresseerd en ook niet om erover te gaan nadenken. Zij vinden
het onzin.Er was destijds sprake van een interessant interruptiedebat waaraan ik
ook heb deelgenomen. Op een gegeven moment verandert de minister van standpunt
en zegt zij: ik ben graag bereid mij tot de Koninklijke Nederlandse academie
van wetenschappen te wenden.Voorzitter! Deze geschiedenis moet in dit verband aan de orde gesteld
worden, ook omdat de Kamer onlangs een gesprek heeft gehad met de leiding
van het Rathenau-instituut, met mevrouw Van Eijnthoven.De heer Van Boxtel (D66):Ik ook.De heer Lansink (CDA):Ja, u was erbij. U kent de pleidooien, in ieder geval die van mij. Ik
meen dat men het erover eens was dat de Kamer niet in wisselwerking met het
instituut zou moeten werken, juist vanwege het uit elkaar halen van dit soort
discussies. Zojuist is al gesproken over de signaalwerking van de ondertekening
van het verdrag. Ik wil dus ook dat u zich tot het verdrag beperkt en de vraag
beantwoordt: had de minister het verdrag moeten ondertekenen? Die vraag moet
u beantwoorden mede in het licht van wat u destijds zelf heeft opgemerkt en
wat trouwens ook uw collega Ter Veer tijdens andere debatten heeft gezegd.De heer Van Boxtel (D66):Dat klopt; ik wil het één graag los van het ander zien.
Nu word ik echter door meerdere sprekers op verschillende punten uitgedaagd.
Mijn intentie van toen is geen andere dan die van nu. Ik vind dat het gesprek
gevoerd moet worden, opdat wij weten wat wij onder verschillende zaken verstaan,
hoe daarover gedacht wordt en wat onze politieke verantwoordelijkheid kan
zijn ten aanzien van controle en sturing. Als het gaat om het enkele geval
nu, om het addendum bij het protocol, is die vraag aan de orde. Ik heb in
eerste termijn goed geluisterd naar de uitleg. Ik kan mij vinden in de woorden
van de minister, dat de rigide interpretatie die aan de aanvulling van het
protocol gegeven kan worden, ons nu te ver gaat, maar dat wordt gewerkt aan
wetgeving waarmee het kopiëren van individuen wordt verboden. Hulde,
zou ik zeggen. Dit heeft D66 ook steeds gezegd, maar dit betekent niet dat
ik om die reden op dit moment de motie van de heer Stellingwerf moet steunen.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Wie het debat over het wetsvoorstel bijzondere medische verrichtingen
heeft gevolgd, kan heel gemakkelijk tot de bevinding komen dat de minister
het verdrag had moeten ondertekenen, inclusief het addendum. Dat betekent
dat ik op voorhand kan zeggen dat ik de motie zal steunen.Waarom heb ik gisteren gezegd dat mij een interpellatiedebat over dit
punt wat moeilijk lijkt? Daarvoor wil ik een verklaring geven. Overigens,
degene die om dit debat heeft gevraagd, heeft daartoe al het recht. Hij kan
ook om een spoeddebat vragen. Ik wijs er echter op dat er een aantal facetten
is, zowel met betrekking tot de terugkoppeling naar de wetgeving als met betrekking
tot de toekomst. De behandeling van die facetten vergt wat meer tijd. Die
lijkt er nu niet te zijn doordat een motie is ingediend. Uit de interruptiedebatten
is gebleken dat de polarisatie al toeslaat. Bij de behandeling van een ander
wetsvoorstel, namelijk bij de behandeling van de Wet medisch-wetenschappelijk
onderzoek, heeft de hele Kamer laten blijken dat een geweldig groot draagvlak
is te creëren voor het volgen van een gemeenschappelijke lijn. Dat zou
ook hier moeten. Ik steun de motie.De minister is medeverantwoordelijk voor het feit dat niet is gebeurd
wat de Kamer impliciet is toegezegd, namelijk de ondertekening van het verdrag,
inclusief de toevoeging. Het is tekenend dat slechts een beperkt aantal landen
niet tekent, de rest wel. Daar is terecht op gewezen. Daarin past ook de vraag
van mevrouw Kamp waarom de Kamer daar niet op de gebruikelijke wijze over
is geïnformeerd. De Kamer moest dit in de krant lezen. Soms kan ik daar
heel goed tegen, maar in gevallen waarin dat eigenlijk niet past in het kader
van de gedachtewisseling die heeft plaatsgevonden, wekt dat bevreemding. Ik
vind het antwoord op die vraag ook niet bevredigend. Dat is een extra reden
om de motie te steunen. Ik vind dat de Kamer mocht verwachten, gelet op de
discussies die hebben plaatsgevonden, dat het verdrag wel zou worden getekend.
Men kan daar begrip voor opbrengen – de heer Van Boxtel deed dat –
maar ik vind dat je dan ook naar de gevolgen moet kijken, de signaalwerking.
Ook moet je in ogenschouw nemen dat de Kamer niet de kans heeft gekregen om
te spreken over vragen als: Wat is een human being? Wat is klonen, kloneren
en ligt er nog iets tussen? Hoe zit het met de verschillende vormen van weefsel?Hoe komt het dat de Kamer daar niet de kans toe heeft gekregen? Dat komt
omdat de minister en het kabinet niet in staat zijn geweest om een wetsvoorstel
terzake op tafel te leggen, al zijn zij daar drie jaar lang mee bezig geweest.
Er lag een wetsvoorstel, maar de kwestie van de voortplanting is eruit gehaald.
Dat is niet op ons verzoek gedaan. Daartoe heeft de minister zelf besloten.
De minister heeft keer op keer een wetsvoorstel in het vooruitzicht gesteld,
maar het is er nog steeds niet. Ik tel zo langzamerhand de dagen af dat ik
hier nog kan werken. Ik zou dat wetsvoorstel nog graag met mijn collega's
bespreken, maar dat is ons uit handen geslagen. Dat is een extra reden om
de Kamer wel te informeren en om een helder standpunt in te nemen. Dat vind
ik nog belangrijker dan het verstrekken van inlichtingen.Ik vond de antwoorden van de minister ook niet bevredigend. Er was al
een soort aanzet in dat opzicht gegeven. De heer Stellingwerf heeft een tijd
geleden ook een aantal schriftelijke vragen gesteld. Als je die vragen en
de antwoorden daarop op je laat inwerken, zat daar al een soort opschuiven
in naar de mogelijkheid om wel iets toe te laten. Ik vind
dat niet passen in wat wij hier tot nu toe hebben meegemaakt, in overleg met
de minister.Voorzitter! Ik hoop dat wij tot eenstemmigheid kunnen komen. De minister
moet mijn opmerkingen niet als een hoeveelheid treurnis opvatten, maar als
een poging om, als de motie wordt ondersteund, een neen-signaal af te geven.
Over het "nee, tenzij" van sommigen moet later worden gesproken, als het wetsvoorstel
er is. Dat is echter heel moeilijk. Vooralsnog vind ik dat het signaal moet
luiden: niet doen en een en ander ondertekenen, ook het addendum, onder het
motto: beter het zekere voor het onzekere nemen.De heer Van Boxtel (D66):Voorzitter! Twijfelt de heer Lansink aan de stelling die ik heb betrokken,
dat ook D66 niets ziet in het klonen van individuen? Wij zijn dus ook voor
een wettelijk verbod op het klonen van individuen.De heer Lansink (CDA):Daar twijfel ik niet aan. Ik zou wat dat betreft meer mooie citaten uit
het betoog van de heer Van Boxtel kunnen voorlezen. Anderen gaan echter een
andere kant op.De heer Van Boxtel (D66):Dan is daar geen misverstand over. Ik twijfel ook niet aan de opmerking
van de heer Lansink dat hij liever via een grondig debat, en niet via een
korte interpellatie, had willen spreken over de vragen die hij zojuist aan
de orde stelde, bijvoorbeeld die van human being. Niettemin ondertekent de
heer Lansink de motie, inclusief de vaagheden daarin.De heer Lansink (CDA):Ik steun de motie. Als ik in het overleg daarover zou zijn betrokken,
dan had ik misschien een iets betere tekst gemaakt, want een enkel punt had
anders en beter kunnen worden geformuleerd. Ik steun het dictum echter, want
het gaat om de strekking. Ik steun ook het laatste stuk, want daarin staat
dat het verdrag en het addendum, het protocol, hadden moeten worden ondertekend.
Dat mocht de Kamer verwachten, op basis van wat hier eerder is gewisseld.
Daar gaat het om. Het andere, dat debat, moet ons mogelijk worden gemaakt,
maar dan moet eerst het wetsvoorstel worden ingediend. Ik heb dat niet ingetrokken.
Dat heeft de nieuwe ploeg gedaan, vrij snel nadat het is aangetreden. Dat
was misschien ook een teken aan de wand.Mevrouw Kamp (VVD):Mag ik u vragen waar u in de antwoorden aan de heer Stellingwerf de stelling
leest, die u zojuist in uw antwoord betrok, dat de regering opschuift?De heer Lansink (CDA):Omdat er ruimte werd gegeven aan de mogelijkheden van het voortkweken
van embryonaal materiaal en embryo's. U weet dat wij eerder over een moratorium
hebben gesproken. De minister heeft bij het laatste debat gezegd dat zij ons
daarover nog zou informeren. Daar ligt een kernpunt. Ik moet in mijn fractie
en aan de mensen die mij aanspreken, uitleggen wat het verschil is tussen
het klonen van geslachts- en niet-geslachtscellen. Wij kunnen een heel debat
hebben over de grens van het leven, die bij ons helemaal aan het begin bij
de bevruchting ligt. Dat soort dingen speelt allemaal een rol. Ik vond daarom
gisteren het middel dat de heer Stellingwerf heeft gekozen voor dit debat
dat geweldig belangrijk is, niet het juiste. Ik steun echter de lijn dat de
minister dit verdrag had moeten tekenen. Dat mag duidelijk zijn.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Er is al gezegd – en het is goed dat te
herhalen – dat er sprake is van een brede politieke overeenstemming,
nationaal en internationaal, over de ethische bezwaren tegen het kloneren
van mensen. Het is belangrijk dat die overeenstemming er is en vooral dat
die er in belangrijke mate internationaal is. Daarin past het verdrag waarover
wij spreken en ook het aanvullend protocol. Als een of twee landen die geen
onduidelijkheid willen laten bestaan over hun eensgezindheid op dat punt in
internationaal verband dan toch besluiten om moverende redenen een protocol
niet te tekenen, dan kan daar inderdaad heel gemakkelijk een verkeerd signaal
van uitgaan. Dat signaal is dat daarmee die internationale eensgezindheid
toch min of meer wordt doorbroken. Dat kan alleen voorkomen worden als er
zeer dringende en duidelijke redenen voor bestaan, die ook helder over te
brengen zijn.Wat zijn de redenen die spelen in de discussie? In de eerste plaats dat
wij met een maatschappelijk debat bezig zijn. Dat is niet het belangrijkste
argument, zoals in de discussie ook al is gezegd. Ik vind dat dat op zichzelf
geen reden kan zijn om niet mee te ondertekenen. Je kunt het maatschappelijke
debat natuurlijk ook en misschien wel net zo goed voeren vanuit een duidelijke
eigen opvatting die uit de ondertekening kan blijken. Dat kan dus nooit het
argument zijn.Verder de twijfel over de interpretatie van het begrip "human being" in
verband met de plannen die Nederland nog steeds heeft voor een wetsvoorstel
onderzoek embryo's. Is dat een argument? Als dat al een argument is, dan vind
ik het een gevaarlijk argument. We gaan daarmee al suggereren dat we weliswaar
niet over de hele linie, maar wel als het om het onderzoek van embryo's gaat,
een eigen lijn willen volgen. Stel dat we die ruimte willen hebben, was het
dan niet mogelijk geweest daarbij de weg te kiezen te zijner tijd die twijfel
tot uitdrukking te brengen in een interpretatieve verklaring? Nu zegt de minister
dat zij zich de mogelijkheid voorbehoudt om dat aan het eind te beslissen,
als zij de wet hier heeft behandeld. Er kan nu toch ook al bekendgemaakt worden
dat we eventueel op die weg zullen gaan wanneer er, lopende de discussie,
aanleiding zou blijken te zijn om dat te doen? Dat wordt echter niet gedaan.
Er wordt nu al bij voorbaat de ondertekening onthouden. Je krijgt dan toch,
zoals ik in het begin al zei, de werkelijkheid dat daar de suggestie van uitgaat
dat Nederland meer ruimte op het gebied van de biogeneeskunde wil reserveren
voor zichzelf dan internationaal wordt aanvaard.Mijn vraag aan de minister is of zij, uitgaande van de wenselijkheid om
de nationale overeenstemming zo lang mogelijk te laten bestaan, gehoord de
discussie in de Kamer, bereid is om het gesprek over de ondertekening van
het aanvullend protocol vanuit een open opstelling – dus niet vanuit
het vooringenomen standpunt dat het niet moet gebeuren – alsnog op korte
termijn met de Tweede kamer te voeren. Wellicht zal dat tot een bredere overeenstemming
kunnen leiden. Als de minister daartoe niet bereid is, is denk ik de enige
mogelijkheid de motie van de heer Stellingwerf te ondersteunen.
Ik wil dus duidelijk een pleidooi in de richting van de minister houden. Is
zij alsnog bereid te doen wat eigenlijk al had moeten gebeuren, door allerlei
omstandigheden niet of niet voldoende is gebeurd en in dit debat ook niet
kan gebeuren? Dat zou dan wellicht de aanleiding kunnen zijn om de motie nog
even aan te houden. Als dat niet gebeurt, is denk ik de enige mogelijkheid
steun voor de motie-Stellingwerf.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter! Collega Van der Vlies begon zijn betoog met de woorden dat
hier een zwaarbeladen medisch-ethisch thema aan de orde is. Ik kan hem daarin
alleen maar gelijk geven. Des te belangrijker was de door mij van harte onderschreven
opmerking van collega Stellingwerf, dat techniek en wetenschap de mensen nooit
mogen gaan beheersen en dat het altijd omgekeerd moet blijven. Ik constateer
dat wij de afgelopen jaren in de Kamer zeer indringend en vaak juist niet
polariserend met elkaar over deze onderwerpen gesproken hebben en dat het
uiterst duidelijk is wat de Kamerbrede gevoelens ten aanzien van het klonen
van mensen zijn. Ook de minister is daar altijd duidelijk in geweest. Daarom
is het belangrijk dat zij heeft gezegd dat zij de tekst van het verdrag wel
heeft ondertekend, maar het additionele protocol niet; daarom is het ook belangrijk
dat zij heeft gezegd dat zij de verklaringen van de Wereldgezondheidsorganisatie
heeft ondertekend; daarom is het ook belangrijk dat er een Wet bijzondere
medische verrichtingen is waar een aantal mogelijkheden in zitten, ook ten
aanzien van dit onderwerp; daarom is het ook belangrijk dat er binnenkort
een wet inzake het wetenschappelijk onderzoek met mensen zal zijn, waar ook
tal van mogelijkheden in zitten om aan dit onderwerp te liëren; daarom
is het ook belangrijk dat er nationale wetgeving komt die duidelijk moet maken
dat het echt om een verbod gaat; tot slot is het daarom belangrijk dat het
Rathenau-instituut op dit punt zo ongelooflijk veel en snel initiatieven neemt.
Vanochtend plukte ik de opzet van de hoorzitting die dat instituut, ook op
verzoek van de minister, al in maart over het kloneren wil houden van de fax.
Er gebeurt dus een heleboel en ik denk dat dat zorgvuldig gebeurt. De verklaring
van de minister voor het feit dat zij het additionele protocol niet heeft
ondertekend, vind ik dus zorgvuldig.Daarnaast wil ik nog iets kwijt: ten aanzien van dit onderwerp kenmerkt
deze minister zich door een grote zorgvuldigheid, waarbij zij niet alleen
oog maar ook waardering heeft voor verschillende invalshoeken, alternatieven
en ideologieën, die zij in haar nuancering meeneemt. Daarom verbaasde
het niet alleen collega Kamp maar ook mij dat wij uit de krant moesten vernemen
dat de regering dit additionele protocol niet had ondertekend. De hele commotie
die nu ontstaat, terwijl wij het eigenlijk met z'n allen zo eens zijn, komt
voornamelijk voort uit het feit dat wij ons op dat punt min of meer gepasseerd
voelen. Dat past eigenlijk niet in de zorgvuldigheid die de minister tot nu
toe ten aanzien van dit onderwerp heeft betoond.De heer Schutte (GPV):Vindt de heer Oudkerk het geen goede gedachte om de minister te vragen
om het open gesprek waar ik aan het slot van mijn bijdrage op heb gezinspeeld,
juist ook om op die manier wellicht te bekijken of wij de brede politieke
overeenstemming kunnen handhaven die er altijd geweest is en die er volgens
mij in beginsel nog steeds is?De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb goed naar de minister geluisterd en ik vond haar argumenten om
het additionele protocol niet te ondertekenen overtuigend, met name het argument
dat daar vaagheden in stonden, al was het alleen maar door het taalgebruik:
wij weten niet precies – ik durf dat althans niet volmondig te zeggen –
wat een "human being" is; dat kun je ongetwijfeld opzoeken, maar wat dan?
Dat soort zaken leent zich in ieder geval niet voor dit interpellatiedebat.
Ik ben het met de heer Lansink eens dat dit soort zaken zal terugkomen in
de komende debatten over dit onderwerp en over het wetsvoorstel. Als de regering
het additionele protocol had ondertekend, was er misschien meer onzorgvuldigheid
ingeslopen dan nu met de discussie in de komende debatten het geval zal zijn.
Maar goed, dat is mijn mening.De heer Schutte (GPV):In feite bevestigt u met deze omhaal van woorden de onduidelijkheid die
kennelijk bestaat over de noodzaak en de effecten van het niet ondertekenen.De heer Oudkerk (PvdA):Nee, dan begrijpt u mij verkeerd; laat ik het naar mijzelf toetrekken:
dan druk ik mij verkeerd uit. Ik vind het juist zorgvuldig dat het additionele
protocol niet is ondertekend, omdat daarin, in tegenstelling tot in het verdrag,
de WHO-verklaringen en alle andere zaken die op nationaal niveau reeds gepasseerd
zijn, onduidelijkheden zitten die ik zo interpreteer – ik heb het nu
alleen nog maar uit de krant – dat ik niet precies weet wat ik ermee
moet. Daarom vind ik het zorgvuldiger om dat nu terzijde te schuiven.De heer Stellingwerf (RPF):Erkent de heer Oudkerk niet dat door het niet ondertekenen ten principale
de mogelijkheid openblijft dat er experimenten plaatsvinden met het oog op
het kloneren van mensen zolang er nog geen wetgeving op nationaal niveau is?De heer Oudkerk (PvdA):Ik hoop deze vrees bij de heer Stellingwerf weg te kunnen nemen. Dat lukt
mij natuurlijk niet tijdens een interpellatiedebat. Ik heb deze vrees echter
niet. Ik denk dat het niet alleen politiek, maar ook maatschappelijk heel
duidelijk is dat wij deze kant niet uit willen, niet uit moeten en ook niet
uit zullen gaan. De heer Stellingwerf spreekt in zijn vraag van een verkeerd
signaal. Mensen zouden misschien kunnen denken van: vooruit, het kan nu nog
wel even, want er is nog geen wetgeving. Ik denk echter dat wat dit betreft
de discussies en debatten van de laatste jaren duidelijk genoeg zijn geweest.
Ik begrijp de vraag van de heer Stellingwerf overigens wel. Ik kan mij de
redenering voorstellen dat het een verkeerd signaal kan zijn en dat het mensen
een soort vrijheid kan geven die wij niet willen. Ik begrijp die redenering
en ik respecteer de opstelling van de heer Stellingwerf. Ik deel zijn vrees
echter totaal niet.De heer Stellingwerf (RPF):Het één doen en het ander niet nalaten ligt niet in de lijn
van de heer Oudkerk?De heer Oudkerk (PvdA):Even goed nadenken. Er zit immers een dubbele ontkenning in de vraag.
Wij moeten het ene doen, namelijk het verdrag ondertekenen. Wij moeten het
andere, namelijk het ondertekenen van het additionele protocol, nalaten. Ik
vind dat in dit geval zuiver. Nogmaals, ik denk niet dat daar een verkeerd
signaal van uitgaat.De voorzitter:Er is in het interpellatiedebat door veel sprekers verwezen naar de debatten
die nog gaan komen. Er is in het kader van een interpellatie slechts een krappe
ruimte om de belangrijkste punten intensief met elkaar te bediscussiëren.
In verband daarmee wil ik de minister verzoeken om in haar antwoord zo beknopt
mogelijk te zijn.Minister Borst-Eilers:Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag proberen om zo beknopt mogelijk te
zijn in mijn antwoord.Het is belangrijk om nog eens en misschien duidelijker dan in eerste termijn
uit te leggen waarom de minister van Justitie en ik hebben besloten om op
dit moment dit protocol niet te ondertekenen. Het kan overigens bij wijze
van spreken iedere dag nog. In dit geval ligt het protocol vanaf 12 januari
open ter tekening. Een aantal landen heeft diezelfde dag nog getekend. Het
ligt er nog steeds ter tekening. Zodra het wetsvoorstel over handelingen met
embryo's en geslachtscellen volstrekte duidelijkheid heeft gebracht over wat
Nederland wel of niet wil, kan op dat moment besloten worden te tekenen zonder
verdere verklaring, of alsnog te tekenen met een eigen interpretatie op grond
van onze nationale wet, of te besluiten om nooit te ondertekenen. Deze drie
mogelijkheden zijn er. De mogelijkheid tot ondertekenen is dus niet op een
bepaald moment afgelopen.De vrees die wij hadden, was gebaseerd op de ruime begripskeuze van "human
being". Bij de hele voorgeschiedenis van de debatten in de Raad van Europa,
ook over het verdrag zelf, is telkens gebleken dat het daar wordt geïnterpreteerd
vanaf de bevruchte eicel. Wij kunnen straks bij nationale wetgeving beslissen
dat ter wille van onderzoek in het belang van onvruchtbare echtparen het in
Nederland wordt toegestaan om tijdens de eerste veertien dagen van embryo's
wetenschappelijk onderzoek te doen, waarbij ook de kloneringstechniek zou
mogen worden toegepast. Als wij het verdrag hadden ondertekend, zouden wij
achteraf misschien moeten zeggen dat wij het verdrag niet ratificeren omdat
wij het in Nederland een slagje anders willen doen. Wij willen in de eerste
veertien dagen van het embryonale leven iets toestaan wat onder klonering
en de definitie van human being valt. Wij zouden dan wel ondertekenen en niet
ratificeren. Wij vinden dat een slordige, onzorgvuldige procedure. Wij scheppen
liever eerst nationaal volstrekte helderheid om vervolgens als regering en
parlement te besluiten tot één van de drie net genoemde mogelijkheden.
Dan hoeven wij nooit meer internationaal ergens op terug te komen. Ook dat
zou, over signalen gesproken, een slechte vertoning zijn.De heer Lansink (CDA):Ik wil even buiten het kader van de slordigheden en onzorgvuldigheden
blijven. Ik kijk gewoon naar de inhoud. Dan past de vraag waarom al die andere
landen wel hebben getekend. Ik mag toch aannemen dat niet alleen in Engeland
en Nederland de discussie gaande is over wat eventueel ooit zou kunnen? Dit
heeft ook weinig met onzorgvuldigheid te maken, maar meer met het feit dat
de minister haar handen vrij wil houden voor de wetgeving hier. Die wetgeving
blijft overigens uit. Waarom heeft de minister niet gekozen voor ondertekening
met een interpretatieve verklaring? Dat is overigens nog steeds een mogelijkheid,
zeker na de interventie van de heer Schutte. Het zou mij heel wat waard zijn
als wij daar vandaag toe zouden kunnen komen.Minister Borst-Eilers:Op zichzelf kan er inderdaad alsnog worden getekend met een interpretatieve
verklaring erbij, maar omdat ik niet van plan ben om vooruit te lopen op een
debat met het parlement over nationale wetgeving, zou het dan alleen een voorlopige
verklaring kunnen zijn, in die zin dat wij het begrip zodanig interpreteren
dat het gaat om volledige individuen die uitgroeien tot levensvatbaarheid.De heer Lansink (CDA):En daarover zou dan op korte termijn een discussie met de Kamer moeten
plaatsvinden, dus in de lijn zoals de heer Schutte het zojuist zei.Minister Borst-Eilers:Ik ben altijd bereid discussie met de Kamer aan te gaan. Als de Kamer
er behoefte aan heeft om een debat te voeren over het ondertekenen van het
protocol met een interpretatie, zult u daar van mij geen nee op horen.De conclusie van de heer Stellingwerf dat wij onszelf op achterstand zouden
zetten, deel ik niet. Het protocol krijgt pas kracht van wet nadat het verdrag
in werking is getreden. Daartoe moet het door ten minste vijf lidstaten geratificeerd
zijn. Dat zal nog geruime tijd in beslag nemen en ik denk dan ook dat wij
het met onze eigen nationale wetgeving wel eens ruimschoots zouden kunnen
"winnen". Als Nederland een handtekening onder het protocol zet, is het ook
niet ineens in Nederland verboden om "human beings" te kloneren. Een dergelijke
handtekening heeft evenveel waarde als de Nederlandse handtekening onder de
WHO- en de Unesco-verklaringen. De ondertekening van het protocol heeft pas
kracht van wet als het verdrag in werking treedt en wij zetten onszelf dus
zeker niet op achterstand.Verder merk ik op dat wij met de Wet bijzondere medische verrichtingen
een middel hebben om op zeer korte termijn ieder initiatief dat in Nederland
op dit vlak de kop zou opsteken, wettelijk te verbieden. Ik slaap er dan ook
rustig op. Ik zou dat overigens niet doen als ik zou denken dat ieder ogenblik
in Nederland mensen gekloneerd kunnen worden, waar ik niets tegen zou kunnen
doen.De heer Stellingwerf (RPF):Wie of wat sneller is, is vooral een procedureel punt. Er kan nu geen
bewijs voor worden geleverd, want de toekomst moet dat leren. Bent u bereid
om de moratoriummogelijkheid in de wet, die nu nog bij de Eerste Kamer ligt,
direct van stal te halen zodra dat juridisch mogelijk is?Minister Borst-Eilers:Ja zeker. Zodra mij blijkt dat er in Nederland een initiatief is om menselijke
individuen te gaan kloneren, zal ik direct met de nuloptie uit die wet gaan
werken.De heer Stellingwerf (RPF):Kunt u dit niet afkondigen ongeacht de vraag of u iets
bekend is? Er gebeurt misschien wel iets dat u niet bekend is.Minister Borst-Eilers:Ik zou dat nog even willen overwegen, maar op zichzelf zou het mogelijk
zijn. Als er voldoende ongerustheid is en de Kamer het zou aanvaarden, zou
het kunnen. De Kamer had overigens wel al moeite met de nuloptie zonder dat
er een concreet initiatief was.Ik heb hiermee nog eens uitgelegd waarom het ons zorgvuldiger lijkt om
nu niet te tekenen. Verder heb ik uiteengezet dat wij ons daardoor niet op
achterstand zetten.Ik kom vervolgens op een ander hoofdpunt, namelijk de stelling dat de
Kamer hierover niet voldoende is geïnformeerd. Ik trek mij dat punt wel
aan. Ik heb nog eens nagegaan in welke internationale gezelschappen onze ambtenaren –
vooral die van mijn eigen ministerie, maar het gaat ook om ambtenaren van
de ministeries van Justitie en van LNV – discussies voeren over bio-ethische
onderwerpen. Welnu, die discussies vinden plaats binnen het verband van de
Unesco, de Wereldgezondheidsorganisatie, de Raad van Europa en de Europese
Unie. Eigenlijk hebben wij alleen inzake de EU heldere afspraken over het
van tevoren informeren van de Kamer en het voeren van een gedachtewisseling
met de Kamer, voordat een minister in een EU-ministerraad bepaalde voorstellen
al dan niet gaat steunen. Naar mijn beste weten zijn dat soort afspraken niet
gemaakt voor de andere gremia. Ik kan natuurlijk toezeggen dat ik vanaf heden
alles aan de Kamer zal toezenden, maar het lijkt mij verstandiger om nu eerst
schriftelijk aan de Kamer te melden welke bio-ethische gremia er zijn, met
welke frequentie ze vergaderen e.d., opdat de Kamer kan nagaan of zij werkelijk
steeds allerlei pakken papier wil hebben.Dit neemt niet weg dat terecht is gezegd dat het om een heel wezenlijk
punt gaat. Op 12 januari jl. is het protocol opengesteld voor ondertekening,
nadat een aantal maanden geleden op initiatief van de Raad van Europa gesprekken
op gang zijn gekomen. De minister van Justitie en ik hebben gemeend helemaal
te handelen in de geest van wat wij gewisseld hadden in het kader van de hoofdlijnennotitie
over de embryo's en geslachtscellen. Als een en ander niet zo snel in de krant
had gestaan, zouden wij de Kamer natuurlijk schriftelijk hebben geïnformeerd
waarom wij niet tot ondertekening zijn overgegaan. De pers heeft ons wat dit
betreft ingehaald en dat mag de pers natuurlijk. Het is goed om je af te vragen
of, als dat blijkt te gebeuren, het wijs zou zijn geweest om de Kamer iets
eerder te informeren in de zin van: dit gaat gebeuren en wij zijn dit en dat
van plan. Dan had de Kamer het niet uit de krant behoeven te halen. Ik ben
het ermee eens dat dit zo fundamenteel is dat het iets anders ligt.De internationale clubs hebben hierover heel interessante debatten met
elkaar en als de Kamer uitspreekt daarover systematisch een informatiestroom
te willen hebben, ben ik daartoe best bereid. Per slot van rekening zijn kopieermachines
geduldig. Ik wijs er wel op dat de Kamerleden dan heel wat in hun postvakje
krijgen.Mevrouw Kamp (VVD):Het lijkt mij zinnig dat wij dit in een procedurevergadering bekijken.
Wat mijn verbaast, is dat men bezig is met een addendum en dat niemand van
ons daarover is geïnformeerd. En nadat het in de krant stond, hebben
wij nog geen brief gekregen, maar moesten wij dit uit uw mond horen in deze
zaal.Minister Borst-Eilers:Ik heb die brief inderdaad nog niet ondertekend. Ik zal dit nu met de
grootste spoed doen. Ik begrijp dat de Kamer dit liever in een eerder stadium
had gehad, gezien het principiële karakter. Het lijkt mij goed dat ik
de Kamer voorleg wat er allemaal op dit gebied gaande is en dat zij ons na
de procedurevergadering laat weten hoe zij de informatiestroom wil hebben.Voorzitter! De heer Schutte vroeg of ik bereid ben een gesprek over ondertekening
met een interpretatieve verklaring alsnog te openen. Daartoe ben ik bereid.
Ik ontraad echter het aannemen van de motie die er nu ligt. Daarin wordt niet
gesproken over een interpretatie, maar alleen over het zonder meer ondertekenen
van de tekst die er ligt. Ik heb net uitgelegd dat ik het niet uitgesloten
acht dat wij straks moeten melden dat wij het stuk in deze vorm niet willen
ratificeren.De heer Stellingwerf (RPF):De ongenuanceerdheid, om dat woord maar even te gebruiken, heeft uiteraard
te maken met het feit dat wij een stukje kennisachterstand hadden en in elk
geval niet wisten dat dit het probleem was.Minister Borst-Eilers:Ik verwijt u ook niets.De heer Stellingwerf (RPF):Ik ben uiteraard bereid, ook na de discussie van vanmiddag, te bezien
of tot aanpassing van de motie moet worden gekomen. Het probleem ligt echter
niet bij de Kamer.De heer Van Boxtel (D66):De heer Stellingwerf zegt bereid te zijn aanpassing van de motie te bezien.
Als volstrekt helder is dat alle woordvoerders beleden hebben wat zij vorig
jaar ook hebben beleden, namelijk dat wij geen klonering van individuen willen,
dat wij wetgeving krijgen en dat wij eigenlijk alle waarborgen al hebben –
ik wijs op de Wet bijzondere medische verrichtingen en de Wet medisch-wetenschappelijk
onderzoek bij mensen – denk ik dat die motie niet hoeft te worden aangepast.De heer Stellingwerf (RPF):Dan hadden wij gewoon het protocol moeten ondertekenen.De heer Van Boxtel (D66):Nee, want net is uitgelegd dat wij geen interpretatieverschillen willen
hebben in het verlengde daarvan.De heer Lansink (CDA):Ik geloof dat het antwoord van de minister op de vraag van de heer Schutte
de ruimte biedt om hierover op korte termijn te spreken als wij in het bezit
zijn van de volledige informatie. Daarna kan er ondertekend worden met de
verklaring en zelfs zonder, dus volgens de oude lijn, als men er niet uitkomt
of om andere redenen. Dat is beter, zeg ik tegen de heer Van Boxtel, dan in
deze fase te gaan polariseren. Ik weet wel dat dit niet zijn bedoeling is,
maar het zou wel het gevolg kunnen zijn. Ik denk dat het goed is dat de motie
even wordt aangehouden – ik denk dat de indiener daartoe bereid is –,
dat wij snel de nodige informatie krijgen van de minister en dat wij dan gaan
praten. Wij hoeven niet te wachten op de wetgeving, want dat duurt nog vrij lang. Vervolgens kan de minister alsnog het stuk ondertekenen.De heer Van der Vlies (SGP):Daar sluit ik mij bij aan. Ik neem verder aan dat de nog niet door de
minister ondertekende brief de achtergronden van de opstelling van het kabinet
beschrijft. Dat is dus een inhoudelijke brief en daarover kan op korte termijn
worden gesproken. Wellicht kan op grond daarvan worden overwogen om de motie
aan te houden. Uiteraard zou de heer Stellingwerf het eerst die afweging moeten
maken.Minister Borst-Eilers:Die gang van zaken zou ik zeer op prijs stellen. Bij dit belangrijke onderwerp
hecht het kabinet eraan dat een signaal van eenheid wordt uitgestraald. Echter,
het is mogelijk dat er op het punt van het onderzoek met embryo's een verschil
van inzicht blijft bestaan, zij het met wederzijds respect; dat heeft te maken
met levensbeschouwelijke achtergronden.De heer Schutte (GPV):Natuurlijk kunnen dergelijke meningsverschillen naar voren komen in het
overleg, maar dan nog rijst de vraag of die verschillen zodanig zijn dat ze
moeten leiden tot het onthouden van een handtekening of het al dan niet toevoegen
van een interpretatieve verklaring. Die ruimte moet er in het overleg zijn.Minister Borst-Eilers:De eenheid van opvatting strekt tot en met het absoluut nooit kloneren
van menselijke individuen. Echter, men zou van mening kunnen verschillen over
de vraag of je de kloneringstechniek op zeer jonge embryo's, in de eerste
veertien dagen, zou moeten kunnen toepassen. De interpretatieve verklaring
kan zodanig worden geformuleerd dat een en ander wordt beperkt tot datgene
waarover men het eens is. De rest blijft dan automatisch open totdat er sprake
is van wetgeving.Mevrouw Kamp (VVD):Ik herinner eraan dat dit kabinet een wetsvoorstel terzake van het vorige
kabinet heeft ingetrokken. In dat wetsvoorstel was er sprake van een veel
stringentere stellingname. Je zou kunnen zeggen dat de discussie over dit
punt in feite al is gevoerd en dat wij nu het andere wetsvoorstel afwachten.Minister Borst-Eilers:Wij weten dat daar het verschil ligt. Het gaat om de vraag vanaf welk
moment men onaanvaardbaarheid uitspreekt, vanaf het moment van de conceptie
of vanaf het moment twee weken later.De heer Lansink (CDA):Ik moet er toch op wijzen dat er intussen méér in deze Kamer
is gebeurd. Wij hebben de Wet bijzondere medische verrichtingen en de Wet
medisch-wetenschappelijk onderzoek aanvaard. Nog steeds heb ik het idee dat
wanneer het kabinet opnieuw over de intrekking van dat wetsvoorstel zou kunnen
beslissen, het daarover nu anders zou denken. Laten wij handelen zoals de
heer Schutte heeft voorgesteld. Het lijkt mij mogelijk om langs die weg tot
een heldere stellingname, inclusief handtekening, te komen.Minister Borst-Eilers:Dat is prima.Voorzitter! De heer Van der Vlies vraagt mij om een reactie op het artikel
in Trouw van vanochtend waarin een parallel met de euthanasiediscussie wordt
aangegeven. Ik ben het met die opvatting absoluut niet eens, omdat ik ervan
overtuigd ben dat wij met betrekking tot het kloneren van mensen nooit aan
jurisprudentie toe zullen komen. Voordat er iemand überhaupt aan kan
beginnen, gaan wij dit verbieden. Hiermee kan men dus niet de weg volgen waarbij
een en ander almaar niet wettelijk is geregeld en maar zo'n beetje via jurisprudentie
vorm krijgt.Mevrouw Varma stelt terecht dat elk mens uniek is, maar dat is inmiddels
zó vaak gezegd dat ik toch even een lans wil breken voor de eeneiige
tweeling. Ik zou hier niet het signaal willen afgeven dat de tweede geborene
van dergelijke tweelingen onzes inziens niets aan onze samenleving toevoegen,
integendeel. Verder ben ik blij dat wij niet alleen het product zijn van onze
genen; er komt méér bij kijken.Gevraagd is wanneer de nationale wetgeving op dit terrein er komt. Inderdaad
is het het derde IVF-advies van de Gezondheidsraad waarop wij nog altijd wachten.
Uiteraard is de voorbereiding van het wetsvoorstel allang ter hand genomen,
maar voor de invulling van een aantal artikelen moet dit advies worden afgewacht.
Het ontwerp gaat dit voorjaar naar de Raad van State en vervolgens hangt het
ervan af hoelang de Raad van State over zijn advisering doet, of het wetsvoorstel
nog in deze kabinetsperiode aan de orde kan worden gesteld.De heren Oudkerk en Van Boxtel dank ik voor hun begrip voor de overwegingen
van het kabinet. Overigens moet ik nog een misverstand wegnemen. Blijkbaar
ben ik in eerste termijn onduidelijk geweest over het kloneren van cellijnen
voor het maken van antistoffen. Dat is niet wat bedoeld wordt met "human being".
Met human being wordt wel degelijk bedoeld dat een beginnend embryo tot stand
wordt gebracht. Dat kan overigens met behulp van niet-geslachtelijke cellen.
De heer Lansink heeft net het verschil aan al zijn kennissen uitgelegd. Het
schaap Dolly is ontstaan uit de kern van een niet-geslachtelijke cel. Dit
toont maar weer de ingewikkeldheid van dit alles aan. Wordt de motie aangenomen,
dan is daarmee echter de monoklonale antistoftechniek niet ineens verboden.
Het gaat er echt om of een human being er is vanaf de conceptie of vanaf een
iets latere termijn.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de regering voor de verstrekte informatie.Over de motie-Stellingwerf, in de huidige of in de herziene vorm, zullen
wij dinsdag stemmen.De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.00 uur geschorst.De voorzitter:Ik merk over het programma van deze dag het volgende op. Wij hebben aan
onze collega's van de Eerste Kamer toegezegd dat wij morgen stemmen over alle
grondwetsherzieningen waarover wij gisteren en vandaag spreken. Morgenochtend
houden wij het Groningendebat, dus wij moeten heden de discussie voltooien.
Wij beginnen nu te laat, maar ik heb het initiatiefwetsvoorstel-Remkes van
de agenda afgevoerd om deze discussie goed te kunnen voeren. Ik laat hierbij
de waarschuwing horen dat de ervaring van gisteren is dat er aanmerkelijk
meer tijd nodig is dan gepland. Nu gaat het om grondwetszaken, dus de zorgvuldigheid
heeft hierbij de hoogste prioriteit. Toch doe ik een beroep op u allen om
ook in de onderlinge gedachtewisseling in acht te nemen dat wij om 23.00 uur vanavond echt helemaal klaar moeten zijn. Ik ben niet geautoriseerd
over die grens heen te gaan, na alle keren dat wij dit voor het kerstreces
hebben moeten doen. Ik zeg dit graag van tevoren als bemoediging. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3295-3308.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl