Debat over de beloning van de raad van bestuur van Essent
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 3860-3889

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-03-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 60, pagina 3860-3889

21-03-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30111Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 maart 2006)Pagina 3848-3851
Noot 1 (zie blz. 3884): Stel regels op om graaigedrag in te tomen (artikel van Ineke van Gent en Kees Vendrik, verschenen in de Volkskrant)Pagina 3897-3898
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de Tweede Kamer en Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (30229)Pagina 3851-3852
Debat naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg op 9 februari 2006 over de huurtoeslagPagina 3856-3860
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 21 maart 2006)Pagina 3895-3896
Debat over de beloning van de raad van bestuur van EssentPagina 3860-3889
Vragen van het lid Koenders aan de minister van Defensie over de Special Forces in Kandahar (mondelinge vragenuur)Pagina 3839-3844
Vragen van het lid Joldersma aan de minister van Justitie en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over drugsgebruik onder jongeren van twaalf jaar (mondelinge vragenuur)Pagina 3844-3848
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over CIA-vluchten, te weten: - de motie-Koenders/Karimi over helderheid over transport via het Nederlandse luchtruim en Nederlandse luchthavens (30467, nr. 6); - de motie-Koenders/Karimi over een 'code of conduct' (30467, nr. 7); - de motie-Van der Laan over de weigerachtige houding van de Verenigde Staten (30467, nr. 8)Pagina 3855-3855
Presentie en opening (dinsdag 21 maart 2006)Pagina 3839-3839
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet en enkele andere wetten (verbetering naleving, handhaafbaarheid en handhaving bouwregelgeving) (29392)Pagina 3855-3855
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet personenvervoer 2000 in verband met de aanbestedingsverplichting in het openbaar vervoer, een daarbij behorend ontheffingenregime en enkele andere wijzigingen (30210), en over de motie-Gerkens over de splitsing tussen concessieverlener en eigenaars van gemeentelijke vervoerbedrijven (30210, nr. 8)Pagina 3854-3855
Behandeling van het wetsvoorstel Regels over de inbewaringneming en instelling van een vordering tot teruggave van cultuurgoederen afkomstig uit een tijdens een gewapend conflict bezet gebied (Wet tot teruggave cultuurgoederen afkomstig uit bezet gebied) (30165)Pagina 3889-3895
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de dienstregeling NS, te weten: - de motie-Dijksma c.s. over toetsing van de dienstregeling 2007 (29984, nr. 33); - de motie-Gerkens/Duyvendak over sluiting van treinstations (29984, nr. 34); - de motie-Gerkens/Duyvendak over tellingen en prognoses van de NS (29984, nr. 35); - en 8 andere moties (29984 nrs. 36 t/m 43)Pagina 3853-3854
Eindstemming over het wetsvoorstel Regels inzake marktordening, doelmatigheid en beheerste kostenontwikkeling op het gebied van de gezondheidszorg (Wet marktordening gezondheidszorg) (30186)Pagina 3851-3851
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs inzake vervanging van de basisvorming door een nieuwe regeling voor de onderbouw (regeling onderbouw VO) (30323), te weten: - de motie-Vergeer over het aanhouden van het wetsvoorstel over de onderbouw (30323, nr. 23); - de motie-Vergeer/Jungbluth over het conceptinrichtingsbesluit (30323, nr. 24); - de motie-Vergeer c.s. over Frans en Duits als verplichte vakken in het derde leerjaar havo en vwo (30323, nr. 25); - en zes andere moties (30323, nrs. 26-31)Pagina 3852-3853

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 233 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de beloning van
de raad van bestuur van Essent.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Wij spreken vandaag over de beloning van de raad van bestuur
van Essent. Vorig jaar rond deze tijd was er ook grote maatschappelijke verontwaardiging
over de beloning van de hoogste baas bij Essent. De minister-president sprak
toen over de noodzaak dat zelfverrijkende topmanagers een pas op de plaats
moesten maken, omdat iedereen de nullijn moest aanhouden en omdat het niet
uit te leggen viel, als deze topmannen zichzelf verder verrijkten. De minister-president
zei toen op een partijbijeenkomst in Franeker dat deze mensen publiekelijk
te schande moesten worden gemaakt; naming en shaming was hier op zijn plaats.
Hij zei ook dat een moreel appèl niet genoeg was en dat het kabinet
zeer gemotiveerd was om snel met concrete stappen te komen.Inmiddels zijn wij een jaar verder en some things never change. De topman
van Essent heeft een nog grotere bonus gekregen met een salaris van bijna € 800.000.
Nederland is nog bozer over de schaamteloze zelfverrijking in de top van Essent
en nog steeds doet het kabinet niets.Sommige dingen veranderen ook wel. Op vrijdag 10 maart jongstleden
zei de premier nog dat hij geïrriteerd, teleurgesteld en verwonderd was.
Vice-premier Brinkhorst sprak zelfs over een provocatie en recidive. Maar
in de antwoorden op mijn schriftelijke vragen die ik afgelopen maandag kreeg,
las ik geen enkele veroordeling van het kabinet meer. Hoe kan dat? Is deze
minister-president niet meer geïrriteerd, teleurgesteld en verwonderd?
Vindt het kabinet niet meer dat hier sprake is van recidive door de topman
van Essent en een provocatie aan het adres van de nationale politiek? Wat
is er overgebleven van de noodzaak van een moreel appèl, waar deze
premier vorig jaar nog over sprak? Waar is het politieke leiderschap van een
minister-president die graag spreekt over het belang van waarden en normen
en deze schaamteloze zelfverrijking dus ondubbelzinnig zou moeten veroordelen?Naming en shaming is inderdaad niet genoeg. Het salarisstrookje van de
meeste Nederlanders moet omhoog en dat van de heer Boersma omlaag. De SP vindt
dat een energiebedrijf dat voor 100% in overheidshanden is, en dat
waarschijnlijk de komende jaren ook zal blijven, behoort tot de semi-publieke
sector. Hoe kan de minister-president in zijn schriftelijke antwoorden volhouden dat dit niet zo is? Ik zou graag zien dat de premier dit
standpunt heroverweegt, ook na de hoorzitting die gisteren met de publieke
aandeelhouders van deze bedrijven is gehouden. Als wij het erover eens worden
dat de publieke energiebedrijven tot de semi-publieke sector behoren, kan
de minister-president dan toezeggen dat er snel een normering komt om een
maximum te stellen voor salarissen aan de top van deze publieke energiebedrijven?
De SP-fractie stelt voor om deze norm te koppelen aan de vergunningverlening
aan deze bedrijven, zodat het niet naleven van deze salarisnorm ook gesanctioneerd
kan worden. Dan komt er eindelijk een einde aan deze waanzin en hoeven wij
hier volgend jaar niet opnieuw te staan.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Vorig jaar heb ik over hetzelfde onderwerp een debat aangevraagd
met de minister-president. Daarbij begon ik met te zeggen dat ik oppositie
ging voeren voor deze premier, want het was goed dat hij de topbeloningen
wilde aanpakken, en de premier was blij met de steun van de oppositie. Vervolgens
moet ik vaststellen dat hij niet heeft waargemaakt wat door hem werd toegezegd.
Hij sprak inderdaad grote woorden. De schandpaal werd aangeroepen.Ik was toen wel verbaasd dat de premier van een land plotsklaps twee energiebedrijven
eruit pakte, met naam en toenaam, omdat hij de beloningen te hoog vond. Daarmee
ging hij hoog te paard zitten. Er waren nog geen publieke normen vastgesteld
door het kabinet, er was geen publiek debat over geweest, maar de premier
zei opeens dat dit allemaal te gek was. Ook zijn partijgenoot, de partijvoorzitter
en minister De Geus werden ingezet. Het was een grote CDA-actie. In eerste
instantie dacht ik dat het heel goed was en dat ik het zou steunen. Ik dacht: "Er
is geen norm, maar dit gaat niet meer door." Inmiddels is het een jaar
later. De bonussen zijn nog steeds hoog. Die zijn zelfs hoger dan vorig jaar.
Ik vraag de minister-president daarom of hij verwacht dat ik volgend jaar
weer op deze plaats zal staan om vast te stellen dat hij zich niet heeft gerealiseerd
wat hij vorig jaar heeft toegezegd. Misschien doet hij dat straks weer. Of
is de minister-president van plan om nu echt in actie te komen?Ik ga in op de beoordeling van de bonus. In de eerste plaats stel ik vast
dat de premier ook nu duikt in de antwoorden op de vragen van de heer Irrgang.
Dat heeft laatstgenoemde zelf ook gezegd. De minister-president zegt alleen
maar dat men daarover verschillend kan denken. Vorig jaar was hij een fel
tegenstander, maar ik heb gehoord dat hij op de persconferentie heel voorzichtig
was. Nadat minister Zalm voor de media had gezegd dat hij dit onbegrijpelijk
vindt, zei de premier opeens ook in de media dat hij het niet goed vindt.
Waar staat de premier? Wat is zijn opvatting als premier tijdens de persconferentie
voor de camera's, in schriftelijke antwoorden en voor de Kamer? Veroordeelt
hij deze hoogte, los van de vraag of hij daarvoor verantwoordelijk is en of
hij daaraan iets kon doen? Vindt hij dit verantwoord? Wij zijn van mening
dat dit niet het geval is. Het betreft publieke ondernemingen die in hoofdzaak
het geld verdienen uit netwerken met gereguleerde tarieven – een monopolie –
uit hogere energieprijzen of uit het duurder maken van de meterprijs die door
burgers wordt betaald. Het beïnvloedbare deel is klein. De bonus staat
dus niet in verhouding tot de omvang van de winst en de mate waarin het management
die kan beïnvloeden. Daarbij komt dat de klantvriendelijkheid in de bonus
slechts voor 10% een rol speelt. Toch is vorig jaar door de Kamer gediscussieerd
over het punt dat men best iets mag verdienen als het bedrijf goed functioneert,
men goed is voor de klant en er geen chaos is. De DTe heeft echter slechts
twee weken geleden een rapport uitgebracht waaruit blijkt dat ook Essent een
zware onvoldoende krijgt.Wat heeft de minister-president het afgelopen jaar gedaan? Ik doel dan
niet op het laten organiseren van een gesprek voor alle camera's door minister
De Geus met de aandeelhouders. Wat is het gevoel dat minister De Geus daaraan
heeft overgehouden? En zal dat volgende week weer gebeuren?De premier heeft gezegd dat hij in de maatschappij een oproep doet om
zich bewust te zijn van de waarden en normen. Hij heeft gezegd dat wij niet
op die manier met elkaar omgaan. Ik hoop dat hij dat weer zal doen en dat
het effect heeft.Vorig jaar heb ik drie keer gezegd dat wij niet kunnen volstaan met een
morele of politieke oproep. Het kabinet verwijst naar de aandeelhouders. Hebben
zij wel de bevoegdheden en de mogelijkheden om in te grijpen? Ik heb het kabinet
drie keer gevraagd om kennis over te dragen en de aandeelhouders mee te delen
wat hun bevoegdheden zijn. Tevens heb ik gezegd dat het misschien zelfs een
instructie moet laten opstellen door minister Donner waaruit blijkt wat de
bevoegdheden zijn. Hij is immers de man van de corporate governance. Ik heb
zelfs gezegd dat de wet misschien moet worden aangepast om de bevoegdheid
voor aandeelhouders van de overheid te versterken. Ik doel dan op aandeelhouders
van gemeenten en provincies. In veel debatten die daarop volgden, heb ik aan
minister Zalm en minister Brinkhorst gevraagd om daaraan invulling te geven.
Dat alles is niet gebeurd. Er is geen sprake van actieve kennisoverdracht.
Het kabinet heeft de aandeelhouders laten zwemmen. Evenmin is de wetgeving
aangepast. Misschien is dat niet nodig, maar ik vraag het kabinet om ons voor
1 mei aanstaande te rapporteren over de vraag of de wetgeving voldoende
krachtig is. Hebben publieke aandeelhouders echt de zeggenschap die nodig
is? Ik verzoek het kabinet om daarbij mee te nemen dat het vaak bedrijven
zijn met honderd aandeelhouders. Er zijn enkele grote, maar ook veel kleintjes.
Bij de NS is slechts sprake van één aandeelhouder, namelijk
het Rijk. Dan is het mogelijk om snel te acteren. In dit geval moet een aandeelhoudersovereenkomst
worden gemaakt. Volgens de wet moet dat door iedereen gebeuren, dus met 100%.
Als een kleine gemeente met 0,5% van de aandelen een keer niet kan,
is het niet mogelijk om een besluit te nemen. Als zij het wil blokkeren, kan
dat. Ik vraag om een actief beleid om de aandeelhoudersmacht te versterken.
Misschien is het waardevol om te zeggen dat het goed is als de meerderheid
van de publieke aandeelhouders die mening heeft.Ik had minister Zalm niet uitgenodigd, omdat hij het goed doet in die
sectoren waarin hij aandeelhouder is. Hij is transparant als hij probeert
de topbeloningen daar in de hand te krijgen. Nu hoor ik echter van de aandeelhouders
van Essent dat zij de normen van het ministerie van Financiën als uitgangspunt
hebben genomen. Kan hij toelichten of dat zijn mening is in het geval van
de beloning bij Essent? Zo niet, kan hij dan uitleggen wat
zijn normen zijn? Ook in dit geval is transparantie gewenst.Hoe kijkt minister De Geus terug op zijn rol? Hij heeft van de premier
de opdracht gekregen om dit alles te regelen. Dat is hem echter ook niet gelukt.
Wat is de minister van plan om te doen?De heer Jan de Vries (CDA):De heer Crone zegt dat het de minister niet is gelukt. Erkent hij wel
dat de verantwoordelijkheidsverdeling nu eenmaal zo is dat raden van commissarissen
en aandeelhouders wat dit betreft de eerste verantwoordelijkheid dragen?De heer Crone (PvdA):Ik heb vorig jaar op deze plek tot drie keer toe tegen de premier gezegd
dat de bevoegdheid natuurlijk bij de aandeelhouders ligt, maar hebben zij
voldoende juridische kracht en is hun aandeelhouderspositie sterk genoeg om
te zeggen dat zij de baas zijn? Gisteren hadden wij toevallig een hoorzitting
met al deze publieke aandeelhouders in de energiesector. Allemaal, op één
na, zeiden zij dat zij onvoldoende invloed hebben op het vaststellen van statuten,
het strategisch beleid, het beloningsbeleid en wat dies meer zij. Na een jaar
van heel veel discussies over beloningen maar ook over de splitsing en allerlei
andere dingen in de sector, waarbij alle partijen – ook uw partij –
zeggen dat er niet moet worden geprivatiseerd maar dat men de aandeelhoudersmacht
moet grijpen – zeggen zij allemaal, op één na, dat zij
onvoldoende invloed hebben. Dan is er een probleem. Dan vraag ik het kabinet
om hun uit te leggen dat zij die bevoegdheden wel hebben. Leer ze de wet.
Het is te gek voor woorden, maar laten wij het maar zo vriendelijk zeggen.
Bovenal geldt echter dat zij onvoldoende bevoegdheden hebben, want sinds 1 mei
2004 staat in de wet dat zij moeten werken in unanimiteit. Zij kunnen wel
een aandeelhoudersovereenkomst maken, zodat zij niet allemaal overal tegelijk
hoeven te zijn, maar de meningen over de vraag of dat eenmalig kan en of je
dus alle bevoegdheden kunt mandateren of dat je iedere keer allemaal moet
komen opdraven, verschillen. Dat soort onduidelijkheden wil ik oplossen.De heer Jan de Vries (CDA):Dat is een lang antwoord op een heldere vraag. Ik constateer dat de heer
Crone namens de PvdA-fractie niet voorstelt om in te grijpen in de verantwoordelijkheidsverdeling.
Hij wil de verantwoordelijkheid laten waar zij is: bij aandeelhouders en bij
leden van de raad van commissarissen. Hij stelt dus ook niet voor dat het
kabinet de beloning van energiebedrijven of van welke overheidsdeelneming
dan ook vaststelt.De heer Crone (PvdA):U herinnert mij aan het regeerakkoord van dit kabinet, waarin staat dat
dit kabinet zou onderzoeken hoe het de topbeloningen kan aanpakken, onder
andere misschien via de fiscaliteit. Het kabinet was zelf dus al van plan
om in te grijpen. Ten tweede was de minister-president vorig jaar van plan
om in te grijpen, want er moest een schandpaal worden opgericht. Wie trekt
hier dus bevoegdheden naar zichzelf toe? Dat doet deze premier. Ik prijs hem
daarvoor. Wat de aandeelhoudersmacht betreft: ik heb hier geagendeerd dat
die macht onvoldoende is. Als u het daarmee eens bent, steunt u mij en gaan
wij die aandeelhoudersmacht versterken. Het is ook geen boom om achter te
schuilen, want misschien hebben zij die macht op dit moment wel, maar dan
had de premier zich dat zowel vorig jaar als nu moeten realiseren. Nogmaals:
ik stel vast dat zelfs de beste juristen in dit land zeggen dat er meningsverschil
bestaat over de vraag of unanimiteit van de aandeelhoudersvergadering nodig
is en zo ja, bij welke kwesties. Die onduidelijkheid moet worden opgelost
en ik reken daarbij op uw steun.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt de beloning van de heer Boersma
absurd en schandelijk. Dat geldt overigens ook voor andere toplieden in de
energiesector, die echt tonnen per jaar wegslepen. Het resultaat dat Essent
het afgelopen jaar heeft geboekt, blijkt vooral zo goed vanwege het beheer
van het netwerk. Dat is een monopolie waar burgers en bedrijven niets hebben
te kiezen. Met andere woorden: deze beloning van de heer Boersma is een klap
in het gezicht van al die burgers en bedrijven die gedwongen stroom en elektriciteit
afnemen via de netwerken van Essent. Zij betalen fors, maar kunnen niet kiezen."Boersma heeft het verdiend", zei de voorzitter van de raad
van commissarissen, de heer Pennings, afgelopen donderdagavond in Nova. Dat
is de tweede klap in het gezicht, dit maal van de werknemers van Essent. Alsof
de heer Boersma in zijn eentje dat bedrijf runt. Als er al een bonus uitgekeerd
zou moeten worden, laat dat dan aan alle werknemers zijn die zogenaamd zo
goed zouden hebben gepresteerd. Daarom ben ik blij dat ik binnenkort samen
met het CDA de wet-Harrewijn verdedig in de Eerste Kamer, zodat alle werknemers
in Nederland in de toekomst meer invloed kunnen uitoefenen op die absurde
topbeloningen aan "topgraaiend" Nederland.In de eerste reactie van het kabinet zei de minister van Financiën: "Laat
hem die bonus maar inleveren." Herhaalt de minister van Financiën
die uitspraak in dit debat? De minister van Economische Zaken is hier helaas
niet aanwezig, maar misschien mag ik mijn vraag stellen aan minister De Geus
of anders de minister van Financiën, die in zijn plaats treedt. Minister
Brinkhorst sprak van "een provocatie". Herhaalt het kabinet die
kwalificatie van de beloning van de heer Boersma? De minister-president was
geïrriteerd en teleurgesteld. Is hij dat nog steeds? In de brief die
eind vorige week "onder leiding van de minister-president" binnenkwam,
zijn alle grote woorden immers ingetrokken. Het kabinet duikt op een ongelooflijke
en onwaardige manier. Wat mijn fractie betreft, is de inzet van dit debat
dat die brief, zoals die er nu ligt, van tafel gaat. Neem bijvoorbeeld het
antwoord op de vraag of de energiebedrijven tot de semi-publieke sector horen.
Natuurlijk horen zij dat, alleen al vanwege die publieke netwerken met een
monopoliekarakter. Natuurlijk horen zij tot de semi-publieke sector. Hun aandelen
zijn in handen van het publiek voor de volle 100%. Zij zijn een nutsbedrijf,
maar wat zegt het kabinet? Neen, zij horen niet tot de semi-publieke sector.
En dan is de heer Pennings, de voorzitter van de raad van commissarissen,
er als eerste weer bij om bij Nova te zeggen: inderdaad, dat klopt, daar horen
wij niet bij. Wij trekken wel iedereen een poot uit op grond van ons netwerk
met een publiek karakter, maar wij zijn niet van de semi-publieke sector,
wij zijn geen nutsbedrijf en wij zijn geen staatsbedrijf. Kabinet, zie hier
hoe je woorden worden misbruikt door de voorzitter van de raad
van commissarissen. Trek ze in, corrigeer dat in dit debat!Voorzitter. Dit kabinet, maar ook het voorgaande kabinet, Balkenende I,
was stoer bij aanvang. Aan die topsalarissen zou iets gebeuren! Er werd gekeken
naar fiscale strafmaatregelen, corporate governance, aansturen aandeelhouders,
er zou, zo zei deze minister-president, een einde worden gemaakt aan die absurde
topbeloningen in de publieke en semi-publieke sector. Wat is daar nu nog van
over? Helemaal niets, helemaal niets! Waar blijft die regeling waarin wij
met elkaar vaststellen – daar is een duidelijke Kamermeerderheid voor –
dat voor alle topsalarissen in de publieke sector er maar één
grens is, het salaris van deze minister-president. Ik zeg namens GroenLinks
dat als bedrijven en hun bestuursvoorzitters dat niet genoeg vinden, zij maar
op moeten donderen naar de private sector. Wat ons betreft, hebben zij dan
geen plek in de publieke sector.Nu resteert dit kabinet slechts een vrijblijvend waarden- en normendebat
en dat sterft in schoonheid. Want deze topman van Essent trekt zich daar geen
moer van aan. Minister-president, hoe lang laat u nog met zich sollen? Er
wordt naar u niet meer geluisterd in die sector. Hoe zorgt u dat u dat wel
voor elkaar krijgt?Vorig jaar was de minister van Sociale Zaken ook stoer. Hij maakte publiek
kabaal, terecht, en hij bracht alle aandeelhouders bij elkaar, terecht, want
hij wilde tekst, uitleg en correctie! Maar nu heb ik de heer De Geus nog niet
gehoord. Bij dezen voor hem de gelegenheid om zijn diepe verontwaardiging
uit te spreken over wat hier gebeurt. Ik verwacht van hem misschien wel een
vergelijkbare actie als die van verleden jaar. Want hoe is het toch mogelijk
dat de aandeelhouders verleden jaar bij elkaar zijn gekomen onder leiding
van deze minister van Sociale Zaken, maar er kennelijk nu een regeling is
afgesproken die weer een bonus van ruim twee ton mogelijk maakt, terwijl dat
toch niet de bedoeling was?Ten slotte heb ik nog een vraag eigenlijk aan de minister van EZ, want
het regardeert in feite toch zijn terrein. Als ik de nieuwe beloningsregeling
zie, waar men bij Essent een jaar over heeft gedaan, dan staat daar nu voor
het eerst in dat het bedrijf maatschappelijk verantwoord moet ondernemen.
Het is toch ongelooflijk dat een staatsbedrijf, een nutsbedrijf, een bedrijf
dat in de semi-publieke sector opereert, nu ineens ontdekt dat het een maatschappelijke
verantwoordelijkheid heeft! Ik kan maar één conclusie trekken,
namelijk dat in de afgelopen jaren voorgaande kabinetten de energiesector
de verkeerde kant op hebben gestuurd. Dat zou ik de minister van Economische
Zaken willen vragen, want het wordt eens tijd om daar een heldere uitspraak
over te krijgen. Toen ging het over privatisering, over marktwerking, over
het afstoten van de hele energiesector en dat heeft tot dit bederfelijke gedrag
geleid in de beloning van het topmanagement. Ik hoor graag van de minister
van EZ ad interim in dit debat dat men daar afstand van neemt. Energiebedrijven
zijn van ons allemaal, die horen te opereren ten bate van het publiek belang,
niet ten bate van de beurs van de toevallige topman. Die uitspraak moet in
dit debat helder op tafel komen. Wij wachten voor de zoveelste keer op actie
en niet op vrijblijvende woorden.De heer Van den Brink (LPF):Voorzitter. Het was premier Balkenende die normen en waarden introduceerde.
Ik wil best toegeven dat ik de tijd ben ontgroeid om daar iedere keer weer
in te geloven, maar als een premier het dan eens zegt, denk ik in ieder geval:
misschien lukt het toch een keer. Als ik echter kijk naar wat er is gebeurd
met de topinkomens, dan moet ik constateren – wellicht verbolgen en
wat verdrietig – dat het toch niet is gelukt! Kijkend naar wat de premier
heeft gezegd en wat het kabinet niet heeft gedaan, kan ik echter niks anders
constateren dan dat hun armpjes te kort waren. Als je moet vaststellen dat
je armpjes te kort zijn, dan is dat naar. Kabinet, willen jullie er niks aan
doen of kunnen jullie er niks aan doen? Is het een zaak voor de aandeelhouders,
voor de provincies en gemeentes, of trekken jullie dit als kabinet naar je
toe? Wat het antwoord daarop ook is, er moet wel duidelijkheid over zijn zodat
de Kamer weet waar het kabinet staat. Dan zijn er misschien nog geen waarden
maar wel normen.Er is een ding dat ik op dit moment eigenlijk nog het ergst vind. In de
winterdag hebben mensen in de kou gezeten omdat zij hun energierekening niet
konden betalen, terwijl een topman € 800.000 verdient. Als Nederlanders
willen wij vertrouwen hebben in onze bedrijven. Door dit soort zaken raakt
de Nederlander van zijn energiebedrijf vervreemd. Ik weet dat in het leven
de meeste goede dingen erg langzaam gaan. Kabinet, jullie hebben nog één
jaar, neem ik aan. Dus ik stel voor dat jullie in dat laatste jaar het zaakje
in een hogere versnelling zetten. Dan weet je maar nooit waar je uitkomt.Tot slot wil ik nog even in boerentermen typeren hoe de Nederlander denkt
over een topman met zo'n inkomen die niet opsnuift wat de samenleving vindt.
Boeren zullen dat formuleren als: hij heeft een vel voor zijn kop als een
beer op zijn kont.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. In een tijd waarin veel mensen hun energierekening explosief
zien stijgen, spreken wij in de Kamer over de exorbitante beloning voor raden
van bestuur van energiebedrijven, in dit geval Essent. Dat voelt niet goed.
Elke verhouding in salariëring lijkt hier zoek.Het debat van vandaag is een beetje een herhaling van zetten. Collega's
gaven dat al aan: vorig jaar stonden wij hier ook. Het is bovendien een nogal
ongemakkelijk debat, omdat de rijksoverheid strikt genomen niet gaat over
de beloning van de raden van bestuur van de energiebedrijven. De raad van
commissarissen en de aandeelhouders beslissen daarover. De vertegenwoordigers
van die aandeelhouders maken in de media echter een wat machteloze indruk.
Die machteloosheid hebben zij gisteren in grote meerderheid tijdens een hoorzitting
weer geuit. Anderen hebben al de vraag gesteld of dat terecht is. Wil de minister-president
of de minister van Financiën daarop ingaan? Als die machteloosheid daadwerkelijk
aanwezig is, dan zullen wij met elkaar moeten bezien hoe die bevoegdheden
beter tot hun recht kunnen komen in dit soort situaties.In de brief met antwoorden op vragen van collega Irrgang is de minister-president
vrij stellig in zijn uitspraak dat energiebedrijven niet tot
de semi-publieke sector behoren. Kan hij dit ophelderen? Ik vraag dat in de
eerste plaats vanwege de aard van het product, namelijk energie en de daarbij
behorende netwerken, een primair goed, een basale publieke voorziening. Ik
wijs ook op de eigendomsverhoudingen. Weliswaar gaat er geen overheidsgeld
bij, zoals bij scholen en ziekenhuizen, en hebben de energiebedrijven in tegenstelling
tot scholen en ziekenhuizen een winstoogmerk. Nochtans lijkt het mijn fractie
om voornoemde redenen logisch de energiebedrijven, de aloude nutsbedrijven,
tot de semi-publieke sector te rekenen. Derhalve draagt de rijksoverheid in
deze concrete casus een duidelijke verantwoordelijkheid.Ook vorig jaar is al op behoorlijk hoge toon over een gelijksoortige situatie
gesproken. Ook mijn fractie is het toen opgevallen dat de minister-president
zich in de zojuist genoemde rede in Franeker in zeer krachtige taal heeft
uitgesproken tegen de zelfverrijking door topmanagers. Dat sprak mijn fractie
toen aan. Hij heeft daarover in algemene zin gesproken, maar de huidige situatie
valt daar naar onze mening ook onder. Het is ons opgevallen dat wij die taal
niet meer terugvinden in de antwoorden die de heer Irrgang en de Kamer hebben
ontvangen. Waarom trekt de minister-president de duidelijke taal die hij toen
heeft gesproken niet door naar de situatie waarover de vragen zijn gesteld
en waarover wij nu spreken?De minister-president heeft in zijn antwoorden op de vragen van de heer
Irrgang gewezen op de versterking van de positie van de raad van commissarissen
en de aandeelhoudersvergadering. Daarover heb ik al een vraag gesteld. Ook
heeft hij gewezen op het stimuleren van de totstandkoming en de implementatie
van de code-Tabaksblat, het Wetsvoorstel medezeggenschap werknemers en Wet
openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, die onlangs
in werking is getreden. Dat is allemaal het afgelopen jaar in gang gezet,
maar gezien de nu ontstane situatie kunnen wij slechts concluderen dat dit
waarschijnlijk onvoldoende is en dat meer nodig is.Niets doen lijkt mijn fractie absoluut niet bevredigend. Het risico bestaat
dat wij binnen de kortste keren weer met elkaar over dit onderwerp zullen
spreken. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Wij vragen de regering te
doen wat maximaal mogelijk is. De eerste belangrijke stap is het versterken
van de mogelijkheden van de aandeelhouders, zodat zij goed kunnen optreden
als situaties als deze ontstaan die wij allemaal absoluut onwenselijk achten.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben wij van de werknemers een forse
loonmatiging gevraagd. Dat beleid heeft zijn vruchten afgeworpen. De loonkosten
zijn reeds gedaald, onze concurrentiepositie is versterkt en de economie trekt
weer aan. De CDA-fractie heeft echter steeds gesteld dat wij niet alleen van
werknemers loonmatiging moeten vragen, maar dat de top van het bedrijfsleven
daarin het goede voorbeeld moet geven. In de afgelopen periode is echter ook
gebleken dat dit uitgangspunt misschien wel met de mond wordt beleden, maar
in veel ondernemingen nog geen praktijk is. Gisteren stond in het Financieele Dagblad dat onderzoekers van de Rijksuniversiteit
Groningen hebben vastgesteld dat het vaste salaris in de meeste gevallen wel
gelijk is gebleven, maar dat het variabele deel is gestegen met maar liefst
50%. Het pakket aan bonussen, opties en aandelen is in beursgenoteerde
ondernemingen gemiddeld tweemaal zo groot als het vaste salaris. Tegelijkertijd,
dat moet ook worden gezegd, verdienen veel mkb-ondernemers een redelijk en
heel verantwoord salaris. Toch verwachten diezelfde Groningse onderzoekers
dat middelgrote en kleine ondernemingen het voorbeeld van de beursgenoteerde
ondernemingen zullen volgen. De topinkomens bij Essent bewijzen tot onze spijt
deze stelling. Het vaste salaris is gestegen, evenals het variabele deel,
en dat in een tijd dat klanten van Essent worden geconfronteerd met een fors
hogere energierekening. Dat is niet uit te leggen. "Afspraak is afspraak"
heeft de raad van commissarissen gesteld. In het licht van de maatschappelijke
commotie van vorig jaar vindt de CDA-fractie dat onbegrijpelijk. Het had deze
toezichthouders gesierd als de gevoelens van de samenleving hadden doorgewerkt
in de vaststelling van de beloning over 2005.In het eerdere debat over de topinkomens heeft de CDA-fractie gezegd dat
van toezichthouders en bestuurders ook een moreel leiderschap mag worden gevraagd.
Zij kunnen zich daarbij niet verschuilen achter formele gronden, maar zijn
aanspreekbaar op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Van hen wordt
gevraagd moreel leiderschap te tonen door het goede voorbeeld te geven en
oog te hebben voor maatschappelijke gevoelens en belangen. Dat verwacht de
CDA-fractie zeker van een onderneming die voor 100% in handen is van
de overheid, die niet onderhevig is aan volledige marktwerking en die een
nutsvoorziening als energie aan miljoenen burgers en bedrijven levert. En
wat horen wij van de raad van commissarissen? Men spreekt alleen maar over
Essent als een volledig marktbedrijf en daarbij sluit men voor het gemak de
ogen voor de discussies van de afgelopen tijd in de Kamer over de toekomst
van de energiebedrijven.Naar onze overtuiging is er geen sprake van een volledig vrije markt en
dat moet zo blijven ook. Dat gegeven heeft ook gevolgen voor het beloningsbeleid.
Terecht stelt de minister-president in zijn antwoorden op de schriftelijke
vragen dat de raad van commissarissen en de aandeelhouders verantwoordelijk
zijn voor de beloning en voor het beloningsbeleid. Dit kabinet heeft bij wet
geregeld dat aandeelhouders die verantwoordelijkheid nu ook kunnen waarmaken.
Zij stellen het beloningsbeleid vast en als zij over de uitvoering daarvan
ontevreden zijn, kunnen zij de jaarrekening niet goedkeuren of zelfs de raad
van commissarissen naar huis sturen.In zijn brief van 22 december 2005 geeft het kabinet nog eens duidelijk
het samenhangende topinkomensbeleid weer, waaraan het handen en voeten heeft
gegeven. Het beleid is geen incidentenbeleid, maar moet juist voorkomen dat
de Kamer steeds opnieuw moet debatteren over individuele excessen. Dat vraagt
wel een lange adem van ons. Het beloningsbeleid van ondernemingen is niet
van de ene op de andere dag te wijzigen. In het geval van Essent zijn vorig
jaar de criteria van de variabele beloningen al aangescherpt. De aandeelhouders
moeten in april over het nieuwe beloningsbeleid besluiten. Zij hebben vorig
jaar laten zien dat zij hun nieuwe verantwoordelijkheid serieus
nemen en uit de brief van de provincie Overijssel van afgelopen vrijdag blijkt
dat zij dat dit jaar opnieuw doen. Onze fractie is daar blij mee en hoopt
dat andere aandeelhouders dit voorbeeld zullen volgen.Het is voor aandeelhouders wennen aan hun nieuwe rol, zeker wanneer, zoals
bij Essent, de toezichthouders niet zelfstandig tot bijstelling komen. Om
die reden hebben wij het kabinet eerder gevraagd actief werk te maken van
afstemming tussen de minister van Financiën in zijn rol als aandeelhouder
en de overige overheidsaandeelhouders.Wat is daarvan terechtgekomen? Wij zien dat de provincie om een nationaal
beoordelingskader vraagt. Kan de regering daarover helderheid verschaffen
en is zij bereid met andere overheidsaandeelhouders tot een nationaal beoordelingskader
voor overheidsdeelnemingen te komen? Onze fractie acht dat in ieder geval
gewenst en het is voor haar van belang dat de beloningsstructuur transparant
is en gebaseerd is op objectieve meetbare criteria. De variabele beloningen
moeten worden begrensd; juist bij overheidsdeelnemingen mag om een terughoudend
beleid worden gevraagd.Bij het vaststellen van de beloningscriteria moeten overheidsaandeelhouders
niet eenzijdig kijken naar financiële prestaties en eigen rendementen.
Onze fractie wil liever gelijkblijvende tarieven en leveringszekerheid dan
een hogere dividenduitkering en dat vraagt om politieke moed. Voor de overheid
en de semi-overheid komt het kabinet ook met een normering van de topinkomens.
In navolging van de semi-publieke sector vragen wij ook voor de overheidsdeelnemingen
en in ieder geval voor de energiesector te bevorderen dat er een sectorale
normering komt in de vorm van een code. Is de regering daartoe bereid?Tot slot is het voor onze fractie van groot belang dat de topinkomens
van overheidsdeelnemingen maatschappelijk verantwoord en uitlegbaar zijn.
Het mag duidelijk zijn dat de toezichthouders van Essent daarin nog niet zijn
geslaagd. Het is nu de taak aan de aandeelhouders daaraan conclusies te verbinden.De heer Vendrik (GroenLinks):Vindt de CDA-fractie dat energiebedrijven behoren tot de semi-publieke
sector?De heer Jan de Vries (CDA):Het is boeiend daarvan een definitiekwestie te maken. In de definitie
van het kabinet is dat niet het geval en daar kan onze fractie zich iets bij
voorstellen. Dat neemt niet weg dat ik namens de CDA-fractie zeg dat het hier
gaat om een overheidsbedrijf dat voor 100% in handen is van de overheid.
Het gaat hier om het leveren van een nutsvoorziening, namelijk energie en
dat moet ook voor het beloningsbeleid consequenties hebben. Om die reden vraag
ik namens de CDA-fractie te bevorderen dat ook voor de energiesector, evenals
voor de overige sectoren, een code wordt ontworpen die zich richt op het bezoldigingsbeleid,
zoals ook is gedaan voor beursgenoteerde ondernemingen.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik stel mijn vraag niet voor niets, want ik heb scherp op mijn netvlies
staan hoe de CDA-fractie de afgelopen jaren in de richting van deze minister
van Financiën een zeer grote broek aantrok toen het om de beloning van
de financiële toezichthouders van de financiële sector ging. Als
voorbeeld noem ik De Nederlandsche Bank, waarmee de PVK is gefuseerd. Ik had
toen stellig de indruk dat bedrijven als De Nederlandsche Bank en de energiebedrijven,
die voor 100% in handen zijn van de overheid, door de CDA-fractie worden
gerekend tot de semi-publieke sector en dat de normen die daarop van toepassing
zijn, ook voor dat soort toezichthouders gelden. Waarom geldt wel dat type
normen voor de financiële sector als het gaat om de toezichthouders,
en waarom geldt dit niet voor de energiebedrijven?De heer Jan de Vries (CDA):Waar de overheid aandeelhouder is, hebben wij verantwoordelijkheid. Die
verantwoordelijkheid dienen wij te nemen. Daarop hebben wij de minister van
Financiën eerder aangesproken, daaruit heeft de minister van Financiën
namens dit kabinet conclusies getrokken bij de verschillende deelnemingen.
Wij verwachten nu – dit heeft u mij ook horen zeggen – dat diezelfde
minister van Financiën met andere overheidsaandeelhouders in overleg
gaat over de vraag hoe zij hun rol kunnen vervullen. Vorig jaar heeft hij
dit ook toegezegd. Daarbij kan hij veel betekenen. Ik denk dat het goed is
dat er een landelijk beoordelingskader komt hoe overheidsaandeelhouders de
beloning van de verschillende ondernemingen waar wij aandeelhouder zijn, kunnen
beoordelen, zoals wij dat ook bij andere overheidsdeelnemingen hebben gedaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan hoort dit toch een beetje bij de semi-publieke sector. Dat is mooi.Dit is mijn laatste vraag aan de CDA-fractie. De heer De Vries roept op
tot moreel leiderschap bij bestuurders en aandeelhouders in de energiesector.
Hij roept op tot matiging. Deze woorden kennen wij al van de afgelopen negen
jaar. Zolang voeren wij hier het debat over zelfverrijking in de top van het
Nederlandse bedrijfsleven, publiek en privaat. Dit soort mooie woorden wordt
allemaal in de wind geslagen. Is het eigenlijk wel voldoende om opnieuw een
pleidooi te voeren voor moreel leiderschap? Ik begrijp dat ze hiervan in de
energiesector nog niet echt hebben gehoord. Wordt het niet tijd voor wat steviger
maatregelen, dat wij gewoon met elkaar gaan doorpakken? Is het CDA daar geen
voorstander van?De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb de heer Vendrik in ieder geval niet horen pleiten voor het hier
in de Kamer of door het kabinet vaststellen van een norm voor de energiebedrijven.De heer Vendrik (GroenLinks):Zeker wel, voorzitter.De heer Jan de Vries (CDA):Mag ik mijn punt afmaken?Natuurlijk, ook de CDA-fractie heeft met ongenoegen geconstateerd dat
deze onderneming en dat deze commissarissen zich niets gelegen hebben laten
liggen aan de maatschappelijke commotie van vorig jaar, maar laat het oordeel
daarover aan de aandeelhouders. Zij hebben de mogelijkheid om de jaarrekening
niet goed te keuren en zij hebben de mogelijkheid om deze raad van commissarissen
naar huis te sturen als zij van oordeel zijn dat deze raad van commissarissen
maatschappelijk onverantwoord handelt.De heer Irrgang (SP):De heer De Vries heeft een aandeelhouder uit Overijssel geciteerd. Nu
pleit die aandeelhouder in een brief aan de Haagse politiek
ook voor een salarisplafond. Dus niet alleen voor een code voor het beloningsbeleid,
maar in die code ook voor een salarisplafond. Mijn eerste vraag aan de heer
De Vries is of hij ook voor zo'n salarisplafond is in zo'n code, waar de aandeelhouder
in Overijssel om vraagt. Mijn tweede vraag is of hij ook vindt dat op zo'n
code, waarvan hij blijkbaar voorstander is, uiteindelijk sancties moeten staan
op het moment dat die code niet wordt nageleefd: sancties door de Haagse politiek.De heer Jan de Vries (CDA):De code zal wat ons betreft ook iets moeten zeggen over de salarisniveaus.
Evenals dit voor de semi-publieke sector het geval is, vinden wij ook dat
die codes en dus ook die niveaus per sector kunnen verschillen. Laat die code
er allereerst maar eens komen.In de tweede plaats vinden wij dat die code niet vrijblijvend kan zijn.
Daarom ligt het voor de hand dat wij daarvoor dezelfde constructie kiezen
als bij de code-Tabaksblat en dat wij daarop de "pas-toe-of-leg-uitregel"
van toepassing verklaren. Dat lijkt mij ook de vrijblijvendheid van zo'n type
code weg te nemen.De heer Irrgang (SP):Ik raak nu toch een beetje in verwarring. De heer De Vries heeft salarisniveau
gezegd. In de code-Tabaksblat zit juist geen salarisplafond voor het salarisniveau.
De "pas-toe-of-leg-uitregel" is natuurlijk de vrijblijvendheid ten
top. Dan moet je uitleggen waarom je je er niet aan hebt gehouden, maar dat
is geen echte sanctie.De heer Jan de Vries (CDA):Het is helemaal geen vrijblijvendheid ten top. Het biedt de aandeelhouders
de mogelijkheid om daaraan conclusies te verbinden. De heer Irrgang zou moeten
weten dat het goed is dat wij de aandeelhouders die verantwoordlijkheid hebben
gegeven, dat die verantwoordelijkheid nu ook wordt genomen en dat de afweging
ook daar plaatsvindt waar die hoort en niet hier in deze Kamer – waar
hij misschien naartoe wil – maar juist in de sector zelf, gecontroleerd
en vastgesteld door de aandeelhouders.De heer Irrgang (SP):Ik constateer dat de aandeelhouders hun verantwoordelijkheid niet nemen,
want wij staan hier nu voor de tweede keer achter elkaar. Het salaris neemt
niet af, maar gaat omhoog. Dus dit betekent dat wij op een gegeven moment
onze verantwoordelijkheid moeten nemen als de heer De Vries spreekt over moreel
leiderschap. Dat doet de heer De Vries op dit moment echter niet.De heer Jan de Vries (CDA):De heer Irrgang neemt de aandeelhouders niet serieus. Als hij goed heeft
geluisterd en gelezen, heeft hij kunnen zien dat de aandeelhouders van Essent
in 2005 wel degelijk hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Zij hebben twee
dingen gedaan: zij hebben de variabele beloning aangepast en de criteria daarvoor
aangescherpt en zij hebben daarnaast afgedwongen dat er een nieuw bezoldigingsbeleid
komt. En daarover zullen zij in april 2006 beslissen. Onze fractie is blij
dat de provincie Overijssel die verantwoordelijkheid neemt en daaraan consequenties
verbindt. Dat heeft de provincie het kabinet, de Kamer en de aandeelhoudersvergadering
laten weten.De heer Crone (PvdA):De heer De Vries spreekt over een code, maar exact een jaar geleden heeft
de Kamer daar ook om gevraagd. Hij verwijst naar de verantwoordelijkheid van
de aandeelhouders, maar dat wisten wij ook een jaar geleden. Daarover hebben
wij uitvoerig gedebatteerd. De partijvoorzitter van de CDA-fractie is er vorig
jaar over begonnen, daarna de premier en de minister van Sociale Zaken. De
heer De Vries heeft ook zelf de trom geroerd.De CDA-fractie heeft veel beloofd vorig jaar. Hoe kijkt de heer De Vries
terug op het afgelopen jaar? Hij begint nu gewoon opnieuw door aan te geven
dat er een code moet komen. Hij zegt dat de aandeelhouders het moeten doen.
Is het geen verloren jaar geweest? Waarom heeft de CDA-fractie het niet geregeld?De heer Jan de Vries (CDA):De heer Crone komt steeds terug op het misverstand dat de CDA-fractie
het hier zou moeten regelen. Onze fractie heeft de aandeelhouders opgeroepen
om hun verantwoordelijkheid te nemen, zodat er een maatschappelijk verantwoorde
beloning ontstaat. Dat debat is gevoerd op de plaats waar het hoort, namelijk
in de aandeelhoudersvergaderingen en -commissies en dat moet tot resultaten
leiden. Wij moeten niet verwachten dat het beleid van de ene op de andere
dag kan worden gewijzigd. Jarenlang hebben deze aandeelhouders geen invloed
gehad op het bezoldigingsbeleid. Nu hebben zij die invloed wel, en nu moeten
wij hun de kans geven om dat waar te maken.De heer Crone (PvdA):Ik herhaal mijn vraag, want de premier is vorig jaar het debat begonnen
en die heeft toen niet gezegd dat hij met de aandeelhouders zou praten om
het te regelen. Híj richtte een schandpaal op, dat woord is van hém.
Hij heeft aan naming en shaming gedaan, mensen met naam en toenaam genoemd.
Zij konden van tevoren niet eens weten wat de code of de norm was van de CDA-fractie.
Dus zonder enige normstelling vooraf heeft de premier een schandpaal opgericht
voor mensen die 's morgens wakker werden en opeens dachten: ik ben directeur
van een grote onderneming en ik heb opeens iets fout gedaan. Dát is
shaming en naming.De heer De Vries spreekt nu over aandeelhouders die het zouden moeten
doen, maar hij heeft niets gedaan om de macht van de aandeelhouders te versterken.
Ik vraag hem om ons op dat punt te steunen.De heer Jan de Vries (CDA):Ik ben blij met een minister-president die een moreel oordeel geeft over
wat er gebeurt in dit land, want daar hebben de burgers recht op. De verantwoordelijkheid
zal nu door anderen moeten worden overgenomen. Onze fractie roept opnieuw
de aandeelhouders en raden van commissarissen op om daaraan een invulling
te geven.De heer Crone (PvdA):De premier hoeft dus niets te doen? Vraagt de heer De Vries opnieuw om
een moreel oordeel over de hogere bonus dan vorig jaar? Volstaat hij daarmee
of is hij van mening dat de premier in actie moet komen?De heer Jan de Vries (CDA):De minister-president gaat over zijn eigen woorden. Namens de CDA-fractie
heb ik helder aangegeven wat wij nodig vinden. Ik ben bereid om
dat voor de heer Crone te herhalen, maar dat zal de voorzitter vast niet goedvinden.De heer Slob (ChristenUnie):De heer De Vries heeft nogal wat verwachtingen van de nieuwe mogelijkheden
die aandeelhouders hebben gekregen. Hij noemt Overijssel als voorbeeld. Ik
krijg berichten uit Overijssel – met name van gedeputeerde de heer Jansen –
dat Overijssel niet in zijn eentje de wereld kan veranderen; de landelijke
politiek moet daar een handje bij helpen. Over de beloningstructuur van nieuwe
leden van de raad van bestuur van Essent, zegt hij dat de nieuwe regeling
minder ruimhartig zal worden, maar gigantische verschillen zullen niet merkbaar
zijn. Ik citeer de heer Jansen: "Ik denk niet dat dit schokkend lager
zal zijn. Het kan namelijk niet te veel afwijken van de topsalarissen in vergelijkbare
overheidsbedrijven, want dan prijs je je uit de markt."Waar is het vertrouwen van de heer De Vries op gebaseerd dat het straks
anders zal gaan en dat wij later niet opnieuw zullen spreken over dit soort
exorbitante bedragen?De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb niet voor niets namens de CDA-fractie gezegd dat het goed is als
er een beoordelingskader komt voor overheidsaandeelhouders. De minister van
Financiën moet daarover in gesprek gaan met gemeenten en provincies,
die tevens aandeelhouder zijn in andere bedrijven.Daarbij is een belangrijk uitgangspunt dat bedrijven reëel worden
vergeleken met andere typen bedrijven. Een energiebedrijf moet men niet met
KLM-Air France of TPG vergelijken, maar met de NS of met waterleidingbedrijven.
De minister van Financiën zou hierin de aandeelhouders kunnen steunen
en dat zou tot een bijstelling van de salarissen kunnen leiden.De heer Van den Brink (LPF):De heer De Vries heeft gezegd dat aandeelhouders hun verantwoordelijkheid
hebben genomen. Als dat zo is, kunnen zij dan nog een salaris verdienen dat
zo hoog is? Een gemiddelde Nederlander moet voor zo'n salaris zijn hele leven
werken. Is de heer De Vries van mening dat de aandeelhouders hun verantwoordelijkheid
hebben genomen?De heer Jan de Vries (CDA):Ik heb gezegd dat wij ook niet kunnen verwachten dat het beleid van de
ene dag op de andere gewijzigd zal worden. Verleden jaar is bij Essent de
eerste stap gezet, de tweede zal hopelijk dit jaar gezet worden. Dit zullen
wij hopelijk terugzien in het beleid en in de individuele bezoldiging. Maar
voordat u het vraagt, zeg ik er alvast bij dat ik ook los hiervan graag zou
hebben gezien dat de raad van commissarissen zelf zo wijs was geweest en er
gelet op de maatschappelijke commotie zelf voor had gekozen om de beloning
van de raad van bestuur van Essent te verlagen. Dit is tot onze grote spijt
niet gebeurd en het is aan de aandeelhouders om deze opstelling te beoordelen.De heer Van den Brink (LPF):Wees dan nu een kerel en geef aan hoe ver ongeveer die beloning wat het
CDA betreft verlaagd zou moeten worden.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter, ik heb dit ook niet van de heer Van den Brink gehoord. En
ik vind dat de Kamer ook niet moet bepalen hoe hoog dat inkomen precies zou
moeten zijn. Ik heb steeds gezegd dat de aandeelhouders en de raad van commissarissen
daarvoor de echte verantwoordelijken zijn. Die zullen daarover een oordeel
moeten vellen, want zij spreken namens alle burgers in de betrokken provincies
en gemeenten, namens alle klanten. Zij hebben ook recht van spreken.De heer Vendrik (GroenLinks):Het blijft toch vreemd dat de heer De Vries vindt dat de aandeelhouders
van Essent het niet goed gedaan hebben, maar dat wij het vervolgens toch weer
van hen moeten hebben. Hij zegt dat er een code moet komen en hij vindt dat
energiebedrijven niet met bijvoorbeeld de KLM of Air France vergeleken moeten
worden, maar met waterleidingbedrijven of de NS. Hoort in zo'n vergelijking
van de arbeidsvoorwaarden van bedrijven ook het bedrijf thuis dat kabinet
heet, een heel complex bedrijf?De heer Jan de Vries (CDA):Het kabinet leiden en het kabinetsbeleid uitvoeren als vertegenwoordiger
van de Kroon is een zware en complexe taak. Maar wij vinden wel dat je geen
appels met peren moet vergelijken, dat je ondernemingen die in handen van
de overheid zijn, moet vergelijken met ondernemingen die eveneens in handen
van de overheid zijn.Mevrouw Nijs (VVD):Voorzitter. Wij debatteren vandaag over de beloning van de raad van bestuur
van Essent, zelfs al voor de tweede keer. Allereerst heb ik mij even afgevraagd
waarmee wij ons nu bemoeien, want ik denk dat wij het er wel over eens zijn
dat eigenlijk de aandeelhouders bepalen wat die beloning zou moeten zijn.
Maar goed, de overheid is wel aandeelhouder, wat het kapstokje van dit debat
is.Voor mij is de hamvraag, of wij Essent als een overheidsbedrijf of een
semi-overheidsbedrijf dan wel als een private onderneming moeten beschouwen.
Een makkelijk antwoord is natuurlijk dat Essent voor 100% in handen
van de overheid is, zodat het niet kan worden gezien als een private onderneming;
ik hoor het de heer Vendrik zo zeggen. Maar dit vind ik toch iets te makkelijk.
Als de aandelen voor 100% in handen van de overheid zijn, kan een bedrijf
nog steeds op een private onderneming lijken, want naast de vraag wie de aandeelhouders
zijn, bepaalt nog een veelvoud van factoren of een bedrijf meer op een private
onderneming of op een overheidsbedrijf lijkt. Het gaat er bijvoorbeeld om
of Essent opereert in een vrije economische markt, met concurrerende krachten.
Krijgt het bedrijf zijn inkomsten van de overheid, de particuliere energiegebruikers
of van marktpartijen? Voert het een overheidstaak of andere taken uit? Heeft
het een private of een publieke rechtsvorm? En: op welke markt vindt Essent
eigenlijk zijn managers? Het zou te lang duren om al die vragen te beantwoorden,
maar een paar punten wil ik in dit verband wel behandelen.Vaak zeggen wij: Essent is een energiebedrijf. Ik heb dan wel eens het
idee dat de mensen denken dat dat bedrijf zich voor 90% bezighoudt
met het leveren van energie aan gezinnen. Dat is verre bezijden de waarheid.
Bij 20% van de omzet van Essent gaat het om transacties die voortvloeien
uit het netwerkbedrijf. Het verzorgen van het netwerk is inderdaad
een overheidstaak. Voor 35% gaat het bij die omzet om opwekking en
distributie. Inderdaad wordt aan veel gezinnen geleverd en voor die gezinnen
wordt de energie zo goedkoop mogelijk afgezet, maar een heleboel contracten
moeten in de markt worden bevochten.Essent houdt zich voor 20% bezig met trading. Dat is een pure private
ondernemersbezigheid. Van de omzet wordt 15% in Duitsland behaald,
bijvoorbeeld in Bremen. De markt in Duitsland is geheel vrij. Dus ook in dat
opzicht is Essent meer een private onderneming dan een overheidsinstelling.
Nog eens 10% – dan heb ik het al over 45% van de activiteiten
die meer privaat zijn dan publiek – bestaat uit overige activiteiten,
zoals afvalverwerking en kabelcommunicatie.De helft van het aantal topmedewerkers van Essent – dat zijn er
250 – zijn sinds 2000 veranderd van baan en 90% van die mensen
komt uit het bedrijfsleven. Zij komen van Shell, Unilever, KPN, Nissan en
Stork. Kortom, in mijn ogen kun je Essent bepaald niet een overheids- of een
semi-overheidsbedrijf noemen. Het hanteert de code-Tabaksblat voor het beloningsbeleid
en het heeft een vergelijking gemaakt met vergelijkbare bedrijven.Het salaris en de bonus van de topman van Essent zijn heel duidelijk gekoppeld
aan vooraf gestelde prestatietargets en geleverde prestaties. Op basis daarvan
zijn ze uitgekeerd. Natuurlijk is het wel veel wat de topman van Essent verdient,
maar dat geldt niet alleen voor hem. Er zijn veel meer mensen in Nederland
waarvoor dat geldt. Ik denk aan mensen in het bedrijfsleven, de sportwereld
en aan popartiesten.Voorzitter. Ik rond af. Het moge duidelijk zijn dat de VVD er geen voorstander
van is dat Den Haag zich bemoeit met het beloningsbeleid van Essent. Wel vind
ik dat het kabinet hom of kuit moet geven.De heer Crone (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Nee, u heeft het woord niet.De heer Crone (PvdA):Maar een collega-Kamerlid moet voordat een woordvoerder zijn conclusie
trekt kunnen zeggen: heeft u daar ook aan gedacht?De voorzitter:U krijgt straks het woord. Mevrouw Nijs zet nu haar betoog voort.Mevrouw Nijs (VVD):Onze positie is duidelijk, maar de positie van het kabinet minder. Misschien
ligt dat aan de communicatie. Alles wordt lastig als de minister-president
de verkeerde communicatie in de hand werkt. Ik vind het namelijk niet fraai
om enerzijds kritiek, irritatie en verachting uit te drukken en anderzijds
niet de verantwoordelijkheid te nemen voor een aanpak van deze kwestie. Dat
deed hij vorig jaar niet en dat doet hij nu niet. Mijn vraag aan de premier
is dan ook: hoe typeert u uw optreden zelf en welke kwalificatie geeft u aan
de hoogte van het topsalaris van de topman van Essent? Het zal duidelijk zijn:
de VVD ziet niet graag dat het kabinet hier wat aan doet. Dat is aan de aandeelhouders
en niet aan ons.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Natuurlijk wordt niet de gehele omzet behaald in gereguleerde
sectoren, zoals de sector van het netwerk. Echter, het overgrote deel van
de winst, bijna 80%, wordt wel behaald in het deel waar het monopolie
geldt. Dat is het netwerkgedeelte. In die sector zijn de tarieven gereguleerd
en in die sector kunnen de klanten niet weglopen. Ik wijs hier vooral op,
omdat de bonus is gekoppeld aan het behalen van de winst en niet aan de activiteiten
die alleen de manager kan beïnvloeden. Juist bij dit soort bedrijven
kan klantonvriendelijkheid niet afgestraft worden, omdat de mensen niet weg
kunnen lopen. Hun enige mogelijkheid voor een sanctie is via een omweg de
manager straffen. Ik zou van de VVD verwachten dat zij dat mogelijk wil maken:
de klant koning.Mevrouw Nijs (VVD):De VVD zou het goed lijken dat je een topman afrekent op de klanttevredenheid.
Dat doet men bij Essent. Op dat punt moest de raad van bestuur prestaties
leveren. Daar is niet aan voldaan. Dat betekent dat de oorspronkelijke maximale
bonus die bij die prestatie hoorde, ook niet is uitgekeerd. Dat is precies
waar het ons om gaat: je geeft iemand een target; haalt hij het, dan kan hij
beloond worden, haalt hij het niet, dan wordt hij niet beloond. In dit geval
is het zo gegaan.De heer Crone (PvdA):Hoeveel procent van de bonus was geënt op klantvriendelijkheid?Mevrouw Nijs (VVD):Ik denk iets van 40% à 45%.De heer Crone (PvdA):10%. De rest ging om winst en andere prestaties. Als het veel hoger
ligt dan 10%, laat je zien dat het een publieke onderneming is waar
de klant niet echt kan weglopen. Een deel van de disciplinering moet dan via
de bonus lopen. Als het beter met het bedrijf gaat, als de klachten snel worden
afgehandeld, dan is een extra bonus mogelijk.Mevrouw Nijs (VVD):Nee, dat vind ik veel te simpel gesteld. Het is ook niet juist dat slechts
10% de klanttevredenheid betrof. Het ging om veel meer. De klachtenafhandeling
was er een onderdeel van. Ik heb juist betoogd dat je niet kunt redeneren
dat Essent niet in de markt opereert. Als je 45% van je omzet in een
totaal concurrerende markt haalt, kun je moeilijk spreken van een overheidsbedrijf.
Dat neemt niet weg dat de winst uit een ander deel komt. De hele manier van
opereren heeft heel veel karaktertrekken van een private onderneming. Dat
geldt overigens ook voor de mensen die er werken, van wie de helft sinds 2000
vervangen is. Ongeveer 90% van de nieuwe mensen is uit het bedrijfsleven
aangetrokken.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb de VVD-fractie de afgelopen jaren harde woorden horen gebruiken
bij het veroordelen van topbeloningen in dit land. Ik begrijp dat de nieuwe
VVD-fractie dat niet meer doet. Graag een bevestiging of een ontkenning.De opmerking van mevrouw Nijs aan het adres van de minister-president
roept bij mij vragen op. Wat is haar bedoeling? Had de minister-president
zijn mond moeten houden toen deze absurde beloning van de heer Boersma naar
buiten kwam? Of vindt mevrouw Nijs dat de minister-president in dit debat
moet doen wat hij ongeveer anderhalve week geleden zei?Mevrouw Nijs (VVD):Ik begin met uw eerste vraag. Ik denk dat u niet heeft opgelet, want tijdens
het debat over de openbaarheid van topsalarissen hebben wij
heel duidelijk gezegd dat wij er niets voor voelden om een kap te zetten op
welk salaris in Nederland dan ook.Wat vind ik van de uitlatingen van de minister-president? Hij spuit kritiek,
maar neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Dat deed hij vorig jaar niet en
dat doet hij nu weer niet. Ik heb daar moeite mee. Het is aan de minister-president
om een oordeel te vellen, maar als hij het niet oké vindt, dan moet
hij daaraan consequenties verbinden. De VVD is heel duidelijk: wij vinden
dat Essent absoluut het recht heeft om een beloningsbeleid te voeren. De aandeelhouders
gaan daarover. De code-Tabaksblat wordt gehanteerd; daar valt niets op aan
te merken. Het is een hoog salaris, maar wij gaan daar niet over en dus zeuren
wij er niet over.De heer Vendrik (GroenLinks):Wat de VVD-fractie betreft is het dus allemaal oké. Dat had de
minister-president blijkbaar ook moeten zeggen: vrienden, € 870.000
is in dit land oké!De minister van Financiën, volgens mij nog steeds de politiek leider
van de partij waar mevrouw Nijs toe behoort, heeft zich hierover ook uitgelaten.
Hij zei: het ware beter geweest als Essent de publiciteit had gezocht met
het aanbod van mijnheer Boersma om zijn hele bonus weg te geven of in het
bedrijf terug te stoppen. Wat vindt mevrouw Nijs van deze opmerking van de
heer Zalm?Mevrouw Nijs (VVD):Het kabinet en de VVD-fractie hebben ieder hun eigen verantwoordelijkheid.De heer Vendrik (GroenLinks):Ieder neemt hier zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat doen wij altijd,
dat is niets nieuws. Ik vraag wat de VVD-fractie vindt van de uitlating van
de minister van Financiën dat Essent er beter aan had gedaan, mijnheer
Boersma voorop, om die bonus op voorhand weg te schenken en niet in ontvangst
te nemen. Is de VVD-fractie het eens met de vice-premier of is zij het daar
niet mee eens?Mevrouw Nijs (VVD):Het antwoord op die vraag is te vinden in mijn betoog, dat ik niet zal
overdoen. Het is duidelijk dat de VVD-fractie er geen voorstander van is om
te treden in het personeelsbeleid of het beloningsbeleid van Essent. Daar
gaat immers de raad van commissarissen over. Minister Zalm heeft natuurlijk
een andere positie, want hij is ook nog aandeelhouder. Dat is de fractie niet;
ieder spreekt vanuit zijn eigen rol.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Nee, mevrouw Nijs heeft helder geantwoord. U hebt vier keer de mogelijkheid
gehad om hierover vragen te stellen; ik stel voor dat u voor verdere vragen
uw tweede termijn gebruikt. Het woord is aan de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Wij tobben al vele jaren met het dossier over de topinkomens.
De SGP-fractie ervaart dit als een genante kwestie. Er is al vaker in de Kamer
over gesproken; wij hebben stem gegeven aan de maatschappelijke verontwaardiging
die is ontstaan. Bezuinigen is nodig maar vervelend en wij vragen koopkrachtoffers,
maar toch is er een substantiële stijging van beloning aan de top. Dat
kan niet zijn en dat levert morele verontwaardiging op, ook bij mijn fractie.Het is dan ook in morele zin verbazingwekkend dat, na alles wat er in
de achterliggende jaren is gebeurd en werd afgesproken, en na alle maatregelen
die getroffen zijn, dit toch nog steeds gebeurt. Misschien is een en ander
een consequentie van wat in het verleden werd afgesproken, maar dat betekent
niet dat wij blij moeten zijn met wat hier gebeurt. De vaste component is
weliswaar min of meer gestabiliseerd, maar er zijn forse uitschieters in de
sfeer van bijvoorbeeld de bonussen.De SGP-fractie beseft heel goed dat kwaliteit geld kost, ook in het management.
Een bedrijf dat adequaat wil functioneren, moet natuurlijk kwaliteit kunnen
aantrekken. Daar hangt een prijskaartje aan. Maar je zou zo veel extra, in
relatieve zin althans, toch niet moeten willen krijgen. Vanuit het perspectief
van maatschappelijk ondernemen ligt er ergens een grens, ook omdat er sprake
is van een voorbeeldfunctie.Wij hebben afgesproken dat voor de publieke sector het plafond ligt bij
de hoogte van het inkomen van de minister-president. Het is hier de vraag
of dat te vertalen is naar de semi-publieke sector. Wat is een energiebedrijf
eigenlijk precies? Vanuit de historie heeft een nutsbedrijf als evidente taak
het dienen van een publiek belang. Toch is het van lieverlee vergroeid naar
een verankering in de marktsector. Is dat overigens echt zo? Dat wordt in
de antwoorden op de vragen van collega Irrgang namelijk wel gesteld, maar
er is nog wel discussie over denkbaar als je kijkt naar de discussie die loopt
over de splitsing van het net en de productiekant van de energiebedrijven.Als je vanuit genoemde morele verontwaardiging van mening bent dat er
eigenlijk iets moet gebeuren, is het de vraag of je wel aan de knoppen kunt
komen en wie er eigenlijk aan de knoppen zitten. Dan krijg je te maken met
de andere kant van het verhaal, te weten de raden van commissarissen en de
aandeelhouders. De vraag is dan natuurlijk ook of wij wel over instrumenten
beschikken om op dat niveau voldoende gezaghebbend te kunnen optreden als
er voorstellen zouden komen vanuit de raden van commissarissen die de aandeelhouders,
waarin de publieke organen zijn vertegenwoordigd, onwelgevallig zijn. Wat
is er gebeurd? De positie van de raden van commissarissen en de aandeelhoudersvergadering
is versterkt. Ik noem de code-Tabaksblat. Er is een wetsvoorstel over medezeggenschap
van werknemers gepasseerd. Er ligt een motie-Bakker die een normering vraagt
van de beloningen in de semi-publieke sector. Een en ander moet nog wel worden
uitgewerkt. De vraag naar een beloningscode, een rijksgeijkte beloningscode
die van toepassing wordt verklaard op de publieke en semi-publieke sector,
zou daarbij in beeld kunnen zijn. Vervolgens is het de vraag of er behoefte
is aan aanvullende instrumenten en als dat zo is, welke instrumenten dat kunnen
zijn.Er zijn drie suggesties gedaan. De heer Irrgang heeft voorgesteld om energiebedrijven
expliciet als behorend tot de semi-publieke sector te verklaren. Collega Crone
stelt voor om de aandeelhouders een versterkte positie te geven, zodat zij
niet bij unanimiteit maar bij meerderheid de raden van commissarissen op vitale
punten kunnen terugfluiten. Collega De Vries spreekt over een rijksgeijkte
beloningscode; zo heb ik hem althans begrepen.Ik wacht de antwoorden op deze drie vragen en op mijn vraag af. De morele
verontwaardiging is eerlijk gezegd ook bij ons aan de orde.De heer Bakker (D66):Voorzitter. De dooddoeners zijn ook nu weer gauw gevonden: het is aan
de aandeelhouders, wij gaan er niet over, de raad van commissarissen, juridisch
klopt het allemaal, het is toch een markt. Dat mag allemaal waar zijn, maar
wat hier aan de hand is, is maatschappelijk onaanvaardbaar. Dat zegt niet
alleen 86% van de luisteraars naar Standpunt.nl vanmiddag, maar dat
zegt ook Thomas van Aquino, die al in de dertiende eeuw op de vraag wat rechtvaardigheid
is, schreef: marktprijzen mogen, woekerprijzen zijn niet geoorloofd. Om in
de terminologie van het kabinet van provocatie en recidive en zo te blijven:
wij hebben het hier over woekeraars en het zijn nog veelplegers ook.De grote vraag is hoe wij daar iets aan kunnen doen. Natuurlijk moeten
bedrijven als een bedrijf op een markt opereren. Het voelt hier echter aan
als een nutsbedrijf. Collega's die zeggen dat er belangrijke publieke elementen
in de structuur en de markten van die bedrijven zijn, hebben helemaal gelijk.
Publiek aandeelhouderschap en monopolie op de netwerken zijn geen marktelementen.
De afgelopen jaren zijn wel marktelementen toegevoegd, bij de trading en de
distributie, maar het is de vraag of de werking daarvan al volledig is. Wat
je hier, maar ook op alle andere plekken in de semi-publieke sector ziet gebeuren,
is dat men bij het beloningsbeleid van het topkader de marktelementen geweldig
opblaast. "Nou zijn wij in de markt en nou moeten wij ook op een markt
opereren" wordt geroepen, terwijl de markt die men veelal echt bedient,
de markt van topmanagers is, oftewel zichzelf, en de publieke belangen niet
of maar heel schamel in beeld komen.Ik moet eerlijk zeggen dat ik de meeste plaatsvervangende schaamte de
afgelopen dagen niet heb gevoeld bij de topmensen van Essent. Daar wisten
wij dat al van. Dat was wel bij de aandeelhouders, die vorig jaar bij het
CDA en de ministers aan tafel hebben gezeten – ik heb ook geconstateerd
dat zij bijna allemaal lid zijn van het CDA – en hebben gezegd dat zij
er het volgende jaar naar zouden kijken. Ik vind dat zij dat niet hebben gedaan.
De heer Slob heeft net al de heer Janssen geciteerd, die heeft gezegd dat
er wel wat gaat veranderen, maar dat dit niet al te veel zal zijn. Ik vind
dat niet acceptabel. De salarisnorm in de semi-publieke sector hoort gerelateerd
te zijn aan – en dan zeg ik nog niet eens "in alle gevallen beperkt
te zijn tot" – datgene wat in de publieke sector op topniveau gebruikelijk
is. Natuurlijk, kwaliteit kost geld, maar het wil er bij mij niet in dat het
salaris van de minister-president, dat wij genoeg vinden voor de politieke
en maatschappelijke leider van het land, niet ook een heel behoorlijk salaris
kan zijn in de semi-publieke sector. Ik hoor mensen zeggen dat ik het niet
moet vergelijken met "de JP". Zo wordt erover gesproken: hoeveel
JP'tjes verdien jij?De voorzitter:Ik neem aan dat u op de minister-president doelt.De heer Bakker (D66):Ja. Naar ik meen, is het een citaat uit Kopspijkers van vorig jaar. Bij
Essent verdient men vier JP'tjes en nog twee JP'tjes als bonus. Dat is toch
te gek? Daarmee is het salaris van de minister-president in de publieke sector,
in de semi-publieke sector en hier een bodem geworden waar je niet bij in
de buurt gezien wilt worden. Dat kan natuurlijk niet, want het gaat hier om
publieke belangen.Er is een complicatie. Het gaat hier namelijk niet om de besteding van
belasting- en premiegelden. Daarover heeft de overheid rechtstreekse zeggenschap.
Zij kan in de wet vastleggen waar voor ons de grens zit. Daar ben ik een voorstander
van, net als de meerderheid in de Kamer, en daarover zullen wij binnenkort
opnieuw praten. Dat kan ook op een andere manier, zoals via vergunningsvoorwaarden.
De complicatie is dat het niet om belasting- en premiegeld gaat, maar om aandeelhouderschap.Ik vind dat de minister van Financiën de afgelopen jaren een behoorlijk
transparant beleid heeft ontwikkeld, maar de plaatsvervangende schaamte over
de provinciale aandeelhouders is nog niet weggenomen. De eerste reflex was:
om Essent heen gaan staan en het beleid verdedigen. Dat vind ik slappe hap.
Ik zou graag willen dat de aandeelhouders eens met de vuist op tafel sloegen.
Ik begrijp niet dat zij de legitimatie daarvoor niet hebben gevonden in het
optreden van de minister-president en de minister van Sociale Zaken, vorig
jaar. Als je ze op televisie ziet, hebben zij eurotekens in de ogen, want
de dividenden stromen natuurlijk wel binnen bij de provincies. Ik kan mij
niet aan de indruk onttrekken dat dit hun opstelling veel meer verklaart dan
de maatschappelijke verontwaardiging.Er zijn verschillende initiatieven genoemd, zoals door de heer Crone,
om te bekijken of wij de positie van de aandeelhouders kunnen versterken,
zodat het niet alleen bij unanimiteit kan. Daar ben ik het zeer mee eens,
want dan kan een enkele aandeelhouder de zaak blokkeren. Ik wacht het debat
daarover af, want dan kan ik er in tweede termijn wellicht op reageren. De
versterking van de positie van de aandeelhouders is voor mij essentieel.Een andere vraag is of wij het hier verder wettelijk moeten normeren.
Ik heb gewezen op een complicatie, maar mijn grondhouding is dat wij dat moeten
doen.De heer Irrgang (SP):Met dat laatste ben ik heel blij, want de heer Bakker constateert terecht
dat wij niet te veel moeten verwachten van de aandeelhouders. Dan kan de oplossing
ook niet alleen zijn het versterken van de positie van de aandeelhouder, waar
ik op zichzelf geen bezwaar tegen heb. Hij spreekt over elders in de publieke
sector, dus hij vindt blijkbaar wel dat er sprake is van semi-publieke sector.
Zijn motie om te komen tot normering van het beloningsbeleid in de semi-publieke
sector is vorig jaar aangenomen. Vindt hij ook dat politiek Den Haag moet
komen met een normering voor deze bedrijven die onder de semi-publieke sector
vallen, net als voor al die andere instellingen en bedrijven in de semi-publieke
sector?De heer Bakker (D66):U brengt mij in de verleiding om daar "ja" op te zeggen. Ik
vind dat persoonlijk ook. U verwijst naar die motie, maar die ging over wat
anders. Ik ben niet zo hovaardig dat ik de mede-indieners van die motie wil
binden aan een oordeel over dit onderdeel van de naar mijn idee semi-publieke
sector. Vind ik dat zelf? Ja, dat vind ik.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Bakker verwijst naar een complicatie bij het maximeren
van topsalarissen in de semi-publieke sector, inclusief de energiebedrijven,
namelijk dat daarmee geen belasting- en premiegeld gemoeid is. Zou de oplossing
voor die complicatie niet kunnen zijn dat wij de tarieven die burgers en bedrijven
noodgedwongen moeten betalen voor aansluiting op het netwerk, ook beschouwen
als een vorm van belasting of premie, omdat je die nu eenmaal niet kunt ontwijken
en omdat je daarbij geen keuzevrijheid hebt? Dat is een zelfstandige of extra
motivatie om de energiebedrijven te beschouwen als onderdeel van de semi-publieke
sector en uit dien hoofde als een bedrijf dat onder de maximering valt.GroenLinks is voorstander van een wettelijke maximering van de salarissen
in de semi-publieke sector op het niveau van de minister-president. Met de
heer Bakker vinden wij de minister-president de top, waar niets boven komt.
Wij weten dat de heer Bakker in de nasleep van zijn beroemde motie van afgelopen
najaar zich al een keer heeft uitgelaten over de optie van een initiatiefwetsvoorstel.
Met deze laatste affaire in de benen sta ik zeker te trappelen om daaraan
mee te doen. Is de heer Bakker bereid om definitief door te pakken, met andere
fracties in de Kamer een initiatiefwetsvoorstel voor te bereiden en dat nog
voor deze zomer in te dienen?De heer Bakker (D66):Op de laatste vraag is het antwoord "ja". Ik heb net met een
paar collega's gesproken en vorige week al even met u. Ik vind dat wij dat
moeten doen. Ik vind dat het kabinet onvoldoende doorpakt, met de benadering
om het rond de kerst te doen. Volgende week zult u een notitie van mij ontvangen
om al die verschillende beslispunten in beeld te brengen, waarover u misschien
anders denkt dan de heer Slob of de heer Van der Vlies. Dan moeten wij aan
de hand daarvan spreken over het concrete initiatiefwetsvoorstel en nagaan
wat de voorkeur van de meerderheid is. Wat mij betreft moeten wij dat de komende
weken of maanden doen.Ik ga nu in op het netwerk. Ik heb op een complicatie gewezen. Dat heb
ik onder andere gedaan om aan te geven dat het zowel in juridisch als in praktisch
opzicht wat ingewikkelder is. Maar het is juist dat het feit dat men verplicht
op het netwerk is aangesloten, een argument kan zijn om te reguleren. De vraag
is echter of dat voor de NS voldoende grondslag biedt. Dat zijn immers allemaal
vergelijkbare bedrijven die tussen de overheid en de markt in hangen. De discussie
dient betrekking te hebben op de vraag waar de grens ligt, ofwel de afbakening.De heer Jan de Vries (CDA):Ik vind dat de heer Bakker ietwat onduidelijk spreekt. Dat zijn wij niet
van hem gewend. Hij zegt dat het Rijk een norm zou moeten stellen voor deze
bedrijven. Hij zegt met nadruk dat dit zijn mening is. Spreekt hij wat dat
betreft nog niet namens de D66-fractie?De heer Bakker (D66):Toen mij die vraag werd gesteld, werd verwezen naar een motie over de
semi-publieke sector. De premie- en belastinggefinancierde sector werd bedoeld.
Het ging expliciet niet over bedrijven die in eigendom zijn van de overheid,
maar over het feit dat er geen belasting- en premiegeld bij zit. Dat is een
ander verhaal. Op die complicatie heb ik gewezen. Ik wilde namens de D66-fractie
niet zeggen dat er ook ten aanzien van energiebedrijven moet worden gereguleerd.
Ik wilde de mede-indieners van die motie daar niet aan binden, omdat dit op
dat moment niet aan de orde was. Ik hoop dat ik een en ander heb verduidelijkt.
Het is dus niet alleen mijn opvatting, maar die van de D66-fractie.De heer Jan de Vries (CDA):Dat stelt mij niet helemaal gerust. De heer Bakker heeft er misschien
wel vertrouwen in dat zijn fractieleden hem zullen volgen. Hij heeft echter
geen vertrouwen in alle gemeente- en provinciebestuurders. Misschien is onder
hen her en der overigens nog een D66'er te vinden. Die bestuurders zijn kennelijk
niet op de taak berekend om deze verantwoordelijkheid op zich te nemen. Die
conclusie is misschien wel heel snel getrokken. Wij hebben hen immers pas
anderhalf jaar geleden in de gelegenheid gesteld om die verantwoordelijkheid
te nemen. Moeten wij die personen wat dat betreft niet ondersteunen door met
hen bijvoorbeeld een beoordelingskader overeen te komen? Wij kunnen bijvoorbeeld
een code van de energiebedrijven vragen waarmee zij tot zelfregulering komen
in plaats van direct de verantwoordelijkheid bij degenen weg te halen bij
wie die hoort en als Rijk te zeggen dat het Rijk de norm bepaalt omdat zij
het blijkbaar niet kunnen.De heer Bakker (D66):Ik vind dat de aandeelhouders op dit punt tekortschieten. Ook heb ik geconstateerd
dat er tegengestelde belangen zijn. Men is door de kiezer gekozen om de bevolking
te vertegenwoordigen. Het grootste deel van de bevolking is razend, gelet
op de oplopende energierekeningen. De provinciebestuurder kijkt kennelijk
vooral naar de begroting van de provincie die goed gespekt wordt door de oplopende
winsten en de dividenden die men daarover krijgt. Ik kan mij niet aan de indruk
onttrekken dat men zich eerder beweegt naar de binnenkant van dat bestuur
dan naar de buitenkant. En wij hebben die personen gekozen om het laatste
te doen. Dat staat overigens los van de vraag naar de partij waarvan zij afkomstig
zijn. Op de vraag of wij nationaal wat moeten reguleren, antwoord ik bevestigend.
Ik voer de discussie over beoordelingskaders en codes al negen jaar lang en
de heren lopen harder dan wij het kunnen bedenken met de zelfregulering. Die
zelfregulering en al die codes zijn mij dan ook veel te vrijblijvend.De heer Jan de Vries (CDA):In april wordt pas beslist over het nieuwe bezoldigingsbeleid voor Essent.
Op andere ondernemingen hebben wij geen zicht. Als het vaste salaris daar
inderdaad wordt verlaagd, is er in het gehele bedrijfsleven geen precedent
waar dat gelukt is. Dat geldt in ieder geval voor beursgenoteerde ondernemingen.
Dan kunnen wij de discussie voeren over de vraag of het voldoende is, maar
die moet vooral door de aandeelhouders worden gevoerd. Het wordt tijd dat
de heer Bakker erkent dat deze aandeelhouders wel degelijk een poging doen
om tot een meer verantwoord bezoldigingsbeleid te komen.De heer Bakker (D66):De heer De Vries heeft gelijk als hij zegt dat wij in april wat dit betreft
meer zullen weten. Ik ga op dit moment af op de geluiden van de aandeelhouders.
Ik constateer dat zij over het algemeen keurig om de raad van commissarissen
en de heer Pennings heen gaan staan. Laatstgenoemde zegt inderdaad
dat de politiek zich er niet mee moet bemoeien. De enige die op dit punt publiekelijk
kritisch is geweest, is de provincie Overijssel in de persoon van gedeputeerde
Jansen van uw partij. Hulde daarvoor, maar hij zegt er wel bij dat het, als
wij zover komen, waarschijnlijk niet veel verschil zal maken. Als het vaste
salaris met één "JP'tje" omlaag gaat, blijven er nog
altijd drie over. Dan blijft er dus nog altijd een factor 3 van verontwaardiging
over. Volgens mij schieten wij op die manier dus niet al te veel op.Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. Wij spreken vandaag over een thema dat ook vorig
jaar regelmatig aan de orde is gesteld en dat velen bezighoudt. Ik zal in
algemene zin ingaan op het vraagstuk van de topinkomens. Daarbij zal ik het
onderscheid tussen publiek, semi-publiek en privaat aangeven. De minister
van Financiën zal vanuit de ervaringen van het ministerie van Financiën
met de rol als aandeelhouder maar ook op basis van de contacten met bestuurders
van de medeoverheden stilstaan bij de rol van de overheid als aandeelhouder
en bij de gedachten die over codes naar voren zijn gekomen. Hij zal ook ingaan
op de bevoegdheden van de aandeelhouders. De minister van SZW zal stilstaan
bij de vragen die aan hem zijn gesteld.Ik heb uiteraard aandachtig naar de Kamer geluisterd. Ik hoorde termen
als "duiken" en vergelijkbare termen. Laten wij maar eens heel duidelijk
zeggen dat geen kabinet zoveel maatregelen heeft genomen ten aanzien van de
beteugeling van topinkomens als dit kabinet. Daarbij gaat het om deze punten:
wat zijn de verantwoordelijkheden van raden van commissarissen en aandeelhouders,
wat doen wij aan transparantie en wat doen wij aan normering? De heer Van
der Vlies zei terecht dat het goed is om een scherp onderscheid te maken tussen
de publieke sector, de semi-publieke sector en de private sector. Als die
sectoren worden vermengd, krijgen wij een heel oneigenlijke discussie. Ik
ben blij dat dit debat op een goede manier wordt gevoerd, want het antwoord
op de vraag of je de energiesector rekent tot de semi-publieke sector, heeft
verreikende consequenties. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar
het is goed om die zaken analytisch goed uit elkaar te houden. Daarbij moeten
wij ook letten op de consistentie die wij als wetgever moeten betrachten.
Bij de wet inzake transparantie van de topinkomens in de semi-publieke sector
hebben wij gewerkt met deze definitie van "semi-publiek": organisaties
zijn semi-publiek als zij voor meer dan 50% uit publieke middelen worden
gefinancierd. Het is goed om dat in alle duidelijkheid te zeggen. Met andere
woorden: wij praten niet in het luchtledige. Wij praten op basis van een definitie
die gangbaar is in de wetgeving.De heer Bakker (D66):Een heel kleine correctie: u was uitgegaan van 50%, maar met het
amendement van mevrouw Nijs is dat een derde geworden. Via amendering door
de Kamer is de norm nu dus: voor een derde gefinancierd uit belastingen en
premies.Minister Balkenende:Over definities kunnen wij het hebben. Het gaat om de vraag hoe je het
zijn van een semi-publieke instelling definieert. Daarbij gaat het om de vraag
wat betaald wordt uit de publieke middelen. Bij bijvoorbeeld een energiebedrijf
hebben wij het natuurlijk over iets anders, want daarbij gaat het om betalingen
uit andere inkomsten, niet uit publieke middelen.Hoe was het ook alweer een jaar geleden? Op 29 april kwam een brief
van de minister van SZW. Daarin was een overzicht opgenomen van de maatregelen
die het kabinet heeft genomen. Toen kwamen bijvoorbeeld ten aanzien van de
publieke sector naar voren: het advies van de commissie-Dijkstal en het daaruit
voortvloeiende wetsvoorstel dat het ministersalaris als hoogste normbedrag
in de publieke sector wordt bevestigd. Verder werd gewezen op de transparantie
van de topinkomens. Die wet is in werking getreden per 1 maart 2006.
In de brief werd vervolgens ingegaan op de private sector. Daarbij kwam naar
voren: een versterking van de rol van de raad van commissarissen en de aandeelhouders,
het stimuleren van de totstandkoming en implementatie van de code-Tabaksblat
en de steun aan het initiatiefvoorstel-Harrewijn, waardoor ondernemingsraden
straks gaan beschikken over informatie over beloningsverhoudingen in de top
van het bedrijf, waarover zij met het bestuur van het bedrijf kunnen praten.
De behandeling daarvan is overigens voorzien voor 4 april in de Eerste
Kamer.Dat was het beeld in de brief van 29 april. In het algemeen overleg
van 29 september is onder andere de vraag aan de orde gekomen of er fiscale
maatregelen moesten worden getroffen. Die discussie hoeven wij nu niet over
te doen. De regering heeft toen gewezen op enkele bezwaren, zoals het vestigingsklimaat
en de internationale concurrentiepositie.De Kamer heeft niet stilgezeten. De discussie over het advies van de commissie-Dijkstal
gaat door; daarin is de Kamer aan zet. In de semi-publieke sector gaat het
om de transparantie. Ook de motie-Bakker heeft hierop betrekking. De commissie-Dijkstal
is gevraagd om er verder bij stil te staan: hoe kunnen wij komen tot normering
van beloningen in de semi-publieke sector? Het kabinet wil dat in iedere semi-publieke
sector binnen een jaar een beloningscode wordt opgesteld, waarin een norm
wordt geformuleerd waar salarissen in beginsel niet boven mogen komen. De
commissie-Frijns heeft een rapport uitgebracht over de private sector; het
kabinet heeft zich aangesloten bij de bevindingen. Verder heeft het kabinet
stilgestaan bij de rol van de overheid als aandeelhouder; de minister van
Financiën zal daarover nog spreken. Kortom, ten aanzien van zowel de
publieke en semi-publieke als de private sector is het nodige in gang gezet.De heer Irrgang (SP):Als ik het goed begrijp, blijft u dus van mening dat een bedrijf dat voor
100% in publieke handen is – als ik kijk naar de mening van de
meerderheid van deze Kamer dan zal dat de komende jaren zo blijven –
en zijn winst voor 80% haalt uit een monopolie, niet behoort tot de
semi-publieke maar de private sector. Vorig jaar zei u nog: wij moeten iets
aan die beloningen doen, wij moeten eindelijk concrete stappen zetten. Nu
vindt u blijkbaar dat het een privaat bedrijf is waarmee de overheid niets
te maken heeft.Minister Balkenende:Nee, zo heb ik het niet gezegd. Een energiebedrijf moet worden beoordeeld
op basis van de mate waarin het publiek wordt gefinancierd en er publieke
inkomsten zijn. Dat is bepalend voor de vraag of een bedrijf behoort tot de
semi-publieke sector. In de visie van het kabinet kan een energiebedrijf daar
niet toe worden gerekend. Wij vinden dat een energiebedrijf tot de private
sector behoort, op basis van de criteria die wij daarvoor hebben vastgesteld.
Dat medeoverheden aandeelhouder zijn, doet daaraan niets af. Dit heeft inderdaad
verreikende consequenties.De heer Irrgang (SP):Vorig jaar hebt u gepleit voor naming and shaming. Dat hoor ik u nu niet
doen. Bent u ook daarover van mening veranderd? Vindt u een beloning van acht
euroton proportioneel voor een bestuurder van een bedrijf dat voor 100%
een overheidsbedrijf is en zijn winst voor 80% haalt uit een monopolie?Minister Balkenende:Ik heb tot nu toe het algemene kader geschetst; aan het eind van mijn
betoog ga ik specifieker op dit punt in. Ik wil er echter best al wel een
aantal opmerkingen over maken. Vorig jaar heb ik op basis van oprechte verontwaardiging
over wat er gebeurde, opmerkingen gemaakt over wat zich voltrok aan de top
van het bedrijfsleven. Waarom heb ik dat gezegd? Vorig jaar zat iedereen in
de min; dan hebben topbestuurders een voorbeeldrol te vervullen. Destijds
heb ik gezegd: laten wij alle mogelijkheden onder ogen zien om zaken beheersbaar
te maken. In dat kader heb ik onder andere gesproken over fiscale maatregelen,
transparantie en de verantwoordelijkheden van de raad van commissarissen en
de aandeelhouders. In dat licht begrijp ik kwalificaties als "duiken"
ook niet. Wij hebben de code-Tabaksblat serieus genomen. Verder hebben wij
gewerkt aan het vergroten van de transparantie; vorig jaar is op dit punt
een wet in werking getreden. Wij spreken over normering in de (semi-)publieke
sector. Verwijten als "u duikt en doet er niets aan" begrijp ik
dan ook niet. Vorig jaar heb ik naming and shaming genoemd in het kader van
het transparant maken van zaken. Toont u maar eens aan welk ander kabinet
zoveel heeft gedaan als wij.De heer Irrgang (SP):Vorig jaar was u verontwaardigd. Dit jaar gaat het allemaal nog een stapje
verder: de bonussen gaan nog verder omhoog. Nu bent u blijkbaar niet meer
verontwaardigd. Hoe kan dat nu?Minister Balkenende:Wij moeten de discussie wel eerlijk voeren. In de brief van Essent wordt
een onderscheid gemaakt tussen functionarissen die hun rechten ontlenen aan
gemaakte afspraken, en veranderingen in de beloningssituatie van functionarissen.
Er wordt een onderscheid gemaakt tussen de gevallen waarin men al recht heeft
op een beloning en de gevallen waarin sprake is van verandering. Dat zal de
komende tijd worden besproken. Dat ook in kringen van raden van commissarissen
en aandeelhouders wordt gesproken over de vraag of men moet overgaan tot veranderingen
van het systeem, betekent niet dat het helemaal verandert. De zaak is transparanter
geworden en wordt bediscussieerd. Hoe aandeelhouders vervolgens omgaan met
hun verantwoordelijkheid, is hun zaak.Ik heb mij enigszins verbaasd over de opmerking van de heer Irrgang over
mij. Ik heb nagegaan wat ik in april vorig jaar heb gezegd. Ik heb bijvoorbeeld
gezegd: "Ten aanzien van andere sectoren, zoals de energiebedrijven,
moet men niet als kabinet of rijksoverheid zelf op de stoel gaan zitten van
de aandeelhouders. Dat is hun verantwoordelijkheid. Wij kunnen wel onder woorden
brengen dat iedereen op dat punt zijn verantwoordelijkheid moet nemen."
Dat zeg ik nog steeds. Men kan een opvatting hebben over hoogten van salarissen
en bonussen. Die heeft het kabinet ook gegeven. De heer Irrgang heeft toch
gehoord wat de minister van Economische Zaken, de minister van Financiën
en ikzelf hebben gezegd? Dat is echter iets anders dan de vraag wie verantwoordelijk
is voor wat. De heer Irrgang kan mij aanspreken op de publieke sector en voor
een deel op de semi-publieke sector. Als men privaat is, is dat een andere
situatie. Wij hebben gezegd dat men over het zorgvuldig omgaan met beloningsontwikkelingen
degenen moet aanspreken die erover gaan. Dat zijn de raden van commissarissen
en de aandeelhouders.De heer Vendrik (GroenLinks):Men moet aanspreken wie daarover gaat. Dat is bijvoorbeeld de voorzitter
van de raad van commissarissen, de heer Pennings. Ik heb hem in mijn bijdrage
genoemd. Ik weet niet of de minister-president diens uitlatingen heeft gehoord.
Volgens mij is er maar één conclusie duidelijk: de heer Pennings
neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Wat de aandeelhoudersvergadering betreft,
heeft de minister-president ongetwijfeld ook de uitlatingen gehoord van de
heer Hoes. Hij is een prachtige bestuurder en neemt zijn verantwoordelijkheid
niet. Daar staan wij nu. Zij hebben gedaan wat de minister-president vond,
zij hebben hun verantwoordelijkheid genomen, maar intussen gaat het helemaal
de verkeerde kant op want zij zijn het eens met die topbeloningen. Zij zijn
ervan overtuigd dat Essent een marktbedrijf is waar de hoogste bestuurder
het meest mag verdienen. Dat loopt in de orde van € 870.000. Dat
is hoe zij daar hun verantwoordelijkheid nemen. Dat weten wij inmiddels allemaal.Nu is de vraag hoe de minister-president zijn verantwoordelijkheid definieert.
Wat gaat hij doen? Hij is kennelijk nog steeds geïrriteerd, dat doet
mij deugt. Hij baalt van die topbeloningen, dat doet mij deugd. Nu is de vraag
aan de orde wat hij gaat doen. Zij, de raden van commissarissen en de aandeelhouders,
nemen de verantwoordelijkheid niet zoals wij allemaal, inclusief de minister-president,
dat willen. Nu is de hamvraag: wat gaat hij doen?Minister Balkenende:De heer Vendrik kent mij als iemand die hecht aan consistentie. Hij kan
mij aanspreken op wat ik vorig jaar heb gezegd, wat ik heb gezegd op de persconferentie
en wat ik vandaag zeg. Ik zal precies doen wat ik vorig jaar heb aangegeven.
Het gaat erom wie er gaat over wat, wie wij aanspreken op verantwoordelijkheid.
Als een raad van commissarissen ondanks de maatschappelijke druk meent een
bepaald beleid te moeten voeren en als aandeelhouders kiezen voor een bepaald
beleid, dan ligt daar de verantwoordelijkheid. Als de heer Vendrik niet tevreden
is met de aandeelhouders en iets anders wil doen, dan moet hij dat doen. Mijn
visie is dat men aandeelhouders aanspreekt op hun verantwoordelijkheid.Wel kunnen wij zaken bespreekbaar maken. De minister van Financiën
en zijn ministerie kunnen de overheden in hun rol van aandeelhouders coachen
en ondersteunen. Dat is allemaal mogelijk, maar wij houden wel de ordeningsvraag
overeind wie verantwoordelijk is voor wat. Als de heer Vendrik zegt niet tevreden
te zijn en iets anders te zullen doen, dan staat hem dat vrij.
Ik blijf hechten aan wat ik vorig jaar heb gezegd. Wij gaan niet in sommige
gevallen over beloningen. Dat valt onder de aandeelhouders en men moet hen
aanspreken.De heer Vendrik (GroenLinks):Niet alleen ik ben heel ontevreden, de minister-president is dat ook.
En hij niet alleen, de minister van Financiën, de minister van Economische
Zaken, het hele kabinet baalt van wat daar gebeurt. Met mevrouw Nijs zeg ik: "Wie
A zegt, moet B zeggen." Als de minister-president ontevreden is, moet
hij ook aangeven wat hij gaat doen. Dat is de vraag die ik hem opnieuw voorleg.
Het is niet voldoende om te verwijzen naar een komende aandeelhoudersvergadering
want de heer Hoes en de heer Pennings hebben gesproken en zijn zich van geen
kwaad bewust. Dat weten wij allemaal. Zij vinden het goed dat de heer Boersma
er met € 870.000 vandoor gaat. Dat is hun standpunt. Als de minister-president
daarmee terecht niet tevreden is, is het opnieuw de vraag wat hij daarmee
gaat doen. Hij heeft de leiding van dit land. Het is dan niet voldoende om
daarover in gesprek te gaan. Het is hier geen sensitivity training. Wij vragen
maatregelen, want zij doen niet wat de minister-president wil en wat ik wil.
Daarom vraag ik hem nogmaals wat hij gaat doen.Minister Balkenende:Ik spreek iedereen aan op de verantwoordelijkheid die men heeft te dragen.
Wij spreken over de vraag wie verantwoordelijk is voor het vaststellen van
de beloning van energiebedrijven. Dat zijn de raden van commissarissen, die
verantwoording moeten afleggen aan de aandeelhouders. Ik blijf hen daarop
aanspreken, want het is hun verantwoordelijkheid.Ik heb zojuist gezegd dat in het geval van Essent je niet kunt zeggen
dat er niets is veranderd, want er is een verschil tussen bestaande rechten
en veranderingen. Je kunt daarmee ontevreden zijn, maar dat is iets anders
dan de verantwoordelijkheid op je nemen. Om die reden ben ik het dan ook niet
eens met de opmerking van mevrouw Nijs dat als je ontevreden bent met een
bepaalde ontwikkeling, dat automatisch betekent dat je dan in de verantwoordelijkheid
van anderen moet treden. Dat is de consequentie van haar redenering en daar
kunnen wij niets mee. Als ik zeg dat ik hoop dat Nederland wereldkampioen
voetbal wordt, dan betekent dat toch niet dat ik dat kan beïnvloeden?
Ik wil het alleen maar.De heer Vendrik (GroenLinks):Door Kalou te nationaliseren zou de minister-president een heel eind komen.
In dezen heeft het kabinet wel degelijk een verantwoordelijkheid.De voorzitter:Ik heb de indruk dat dit niet op de agenda staat.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister-president zegt keer op keer dat hij de verantwoordelijkheid
daar legt waar zij genomen moet worden. Wij zijn echter al een paar stappen
verder. Ik herhaal het nogmaals: de grootste aandeelhouder van Essent vindt
de aandeelbonus helemaal top en de voorzitter van de raad van commissarissen
vindt het helemaal prima; de heer Boersma heeft het verdiend! Zij hebben hun
verantwoordelijkheid genomen, maar zij doen niet wat de minister-president
wenselijk vindt. Hij is terecht boos en dan is de vraag aan de orde: is hij
alleen maar boos, gaat hij alleen maar een gesprek aan of is hij bereid in
te grijpen door te zeggen dat dit niet het nemen van je verantwoordelijkheid
in het belang van het land is? Gaat hij zeggen dat zij hun verantwoordelijkheid
ontduiken en dat hij dat niet accepteert?Minister Balkenende:Ik zeg precies hetzelfde als verleden jaar april. Als je verantwoordelijk
bent, moet je daar zeer prudent mee omgaan; je hebt je te verantwoorden. Ik
vraag de heer Vendrik wat hij vindt dat gedaan moet worden. Moeten wij de
aandeelhouders een kopje kleiner maken? Laat hij eens zeggen wat hij daarvan
vindt?De heer Vendrik (GroenLinks):Het is fascinerend dat ik het antwoord moet geven dat de minister-president
zou moeten geven. Het verraadt toch een zekere armoede als je als minister-president
een politieke uitspraak doet en dat je zwaar geïrriteerd bent door alle
kwalificaties van je collega-ministers van de afgelopen tijd en vervolgens
niet weet wat je moet doen.Minister Balkenende:Wat wil de heer Vendrik dan dat er wordt gedaan?De heer Vendrik (GroenLinks):Het eerste wat het kabinet moet doen, is zorgen dat hier binnen een maand
een wetsvoorstel voorligt dat alle salarissen in de semi-publieke sector,
inclusief de energiesector, vanaf 1 januari 2007 maximeert op het salaris
van de minister-president. Dan is het ook afgelopen! Dan spreekt de minister-president
niet alleen over waarden en normen, maar dan maakt hij ze ook waar.Ik heb de minister van Sociale Zaken en de aandeelhouders, met de heer
Hoes voorop, gevraagd waar zij in hemelsnaam mee bezig zijn. Ondanks alle
commotie van vorig jaar, staan zij dit toe. Het nettoresultaat is dat de bonus
nog hoger uitvalt dan vorig jaar. Waar zijn wij mee bezig in dit land? Het
is onuitstaanbaar!Als de minister van Financiën alle gemeenten de maat neemt omdat
zij de ozb-tarieven te veel uit de pas laten lopen, dan is dit kabinet niet
te beroerd om in te grijpen en de halve ozb te slopen. Maar als een bedrijf
als Essent de tarieven voor het netwerk, waar wij niet onderuit kunnen, zodanig
hoog stelt dat de bedrijfsresultaten worden opgepompt, inclusief de bonus
van de heer Boersma, dan weet het kabinet het even niet. Het vindt het niet
leuk wat er gebeurt, het vindt het lastig, maar weet niet wat te doen. Kom
op, minister-president, u kunt veel meer dan u hier laat zien en daartoe daag
ik u uit.Minister Balkenende:Al vliegt de heer Vendrik door het plafond, ik hecht aan het maken van
een scherp onderscheid tussen privaat, semi-publiek en publiek. Ik hecht eraan
dat degenen die verantwoordelijk zijn, daarop worden aangesproken. Wij gaan
niet een situatie creëren waarin je een soort loonpolitiek krijgt in
de sectoren die naar hun aard privaat zijn. De heer Vendrik heeft een andere
opvatting dan ik en ik respecteer zijn opvatting, maar het is niet de mijne.De heer Crone (PvdA):Ik vind het beschamend dat de minister-president op deze manier probeert
onder zijn verantwoordelijkheid uit te komen. Hij heeft vorig
jaar ook gezegd dat het gaat om transparantie, maar dat is niet het probleem.
Vorig jaar was het immers ook al transparant? Om die reden was de minister-president
de eerste die zei dat het bedrag te hoog was. Toen heeft hij ook niet gezegd
de verantwoordelijkheid af te schuiven naar de aandeelhouders, maar hij heeft
nadrukkelijk een moreel appèl gedaan op de top en op de aandeelhouders.
Ik lees voor wat hij zelf heeft gezegd. "Ik doe een moreel appèl
op de top om het goede voorbeeld te geven. Wie in deze tijd aan mensen een
pas op de plaats vraagt op grond van de economische ontwikkeling, kan niet
volstaan met zijn salaris te vergelijken met mensen in vergelijkbare beroepen.
Die heeft ook een verantwoordelijkheid ten opzichte van de samenleving, en
ik onderlijn dan ook het moreel appèl en ik ga de daad bij het woord
voegen."Mijn eerste vraag is: herhaalt de minister-president zijn moreel appèl
nu de bonus hoger is geworden? Dat is zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij
heeft toen niet gezegd: ik zeg niets over Essent, want dat is een privaat
bedrijf. Dat heeft hij toen ook al geweten, want dat was toen ook zo. Hij
heeft toen ook niet gezegd: ik weet er niks van want het is niet transparant.
Het was wel transparant. Dus toen in precies dezelfde omstandigheden met een
privaat bedrijf, met dezelfde eigenaren, met een lagere beloning, heeft de
minister-president een moreel appèl gedaan. Daarop spreek ik hem aan,
want met een moreel appèl zitten wij in de hoek van de waarden en de
normen. Wat is zijn waardeoordeel? Vervolgens komt de norm en dan komen de
acties. Wat is zijn waardeoordeel over deze topbeloning vergeleken met zijn
ferme uitspraken van vorig jaar?Minister Balkenende:Ik hoef mij niet eindeloos te herhalen. De heer Crone weet wat ik heb
gezegd, hij weet wat de minister van Financiën heeft gezegd en hij weet
wat de minister van Economische Zaken heeft gezegd. Vanuit het kabinet zijn
kritische geluiden geuit over dit alles. De minister van Financiën heeft
bijvoorbeeld gezegd dat hij zich kan voorstellen dat men hetzelfde doet als
vorig jaar en dat men een deel van de bonus teruggeeft. Dat morele oordeel
is allang gegeven.Het is ook zo dat de aandeelhouders aan zet zijn. Er is sprake van verandering
en daarover zal worden gesproken in april. Het is dus niet zo dat er helemaal
niets verandert. Ik heb vorig jaar gezegd: een moreel appèl. Dat geldt
nu ook. Ik heb toen ook gezegd dat ieder zijn verantwoordelijkheid moet nemen,
en dat het kabinet niet over alles gaat. Wij zijn volstrekt consistent met
wat ik vorig jaar heb gezegd en met wat er nu aan de orde is. Wij moeten niet
in de verantwoordelijkheid van anderen treden als zij verantwoordelijk zijn.
Wij ondersteunen de aandeelhouders, de minister van Financiën zal daar
nader op ingaan. Natuurlijk kunnen wij spreken over hoe men met zijn verantwoordelijkheid
omgaat – wat is op een gegeven moment redelijk – maar wij gaan
niet de verantwoordelijkheid overnemen van degenen die de verantwoordelijkheid
dragen van een private onderneming.De heer Crone (PvdA):Waarom heeft de minister-president vorig jaar wel de verantwoordelijkheid
overgenomen? Hij had vorig jaar toen in de krant stond dat die beloningen
zo hoog waren, moeten zeggen dat hij premier is en daar niet over gaat. Dat
heeft hij niet gedaan. Hij heeft gezegd: ik neem mijn verantwoordelijkheid,
ik doe een moreel appèl. Ik heb hem daarin gesteund. Waarom herhaalt
hij nu niet in dezelfde bewoordingen als toen, hier in deze Kamer en niet
op persconferenties, dat hij hier een moreel appèl doet op de top van
die bedrijven en de aandeelhouders om zich niet te vergelijken met andere
salarisniveaus – ik heb de minister-president net geciteerd –
maar te kijken naar wat wij van andere mensen in het land verlangen? Wil hij
zijn moreel appèl herhalen, dan is zijn moreel appèl niet meer
gratuit, maar dan is het consequent hetzelfde als vorig jaar. Dan komt daarna
de discussie over de daden. Het begint toch met een waarden- en normendebat.
Met welke waardeniveau werkt hij? Zijn waardeniveau is nu afschuiven, terwijl
hij vorig jaar een ferme mening had. Ik zou zeggen: Jan-Peter waar bent u?Minister Balkenende:De heer Crone spreekt mij aan als minister-president.Laat de heer Crone datgene goed onder ogen zien wat ik vorig jaar heb
gezegd. Dat was inderdaad een kwestie van moreel appèl. De verontwaardiging
zat in het feit dat men bij beloningssystemen niet alleen moet kijken naar
wat anderen verdienen in bepaalde sectoren en naar wat men in het buitenland
kan verdienen: houd ook rekening met de mensen in je onderneming die op een
gegeven moment op een nulinkomen zitten. Ik heb toen ook gezegd dat men een
voorbeeldfunctie heeft. Dat heb ik niet alleen vorig jaar gezegd, dat heb
ik continu gezegd. Dat is de morele kant van het verhaal. Als de heer Crone
nu de uitlatingen hoort van mijn collega-ministers en mij, kan daar geen enkel
misverstand over bestaan. Ik heb vorig jaar ook gezegd dat wij de verantwoordelijkheden
moeten respecteren. Wij hebben vorig jaar alles verkend. Datgene wat ik nu
zeg is hetzelfde als wat ik vorig jaar heb gezegd. Ik voel echt niets voor
een menging van verantwoordelijkheden. Ik hecht eraan om scherp aan de orde
te stellen wie verantwoordelijk is voor wat, en wie daarvoor is benoemd. Op
een gegeven moment houdt onze verantwoordelijkheid op.De heer Crone (PvdA):Waarom vermengde de minister-president vorig jaar de verantwoordelijkheden
zo? Hij had vorig jaar exact dezelfde verantwoordelijkheid als nu. Hij was
vorig jaar premier. Het bedrijf had precies dezelfde aandeelhoudersstructuur,
precies dezelfde marktomstandigheden, precies dezelfde omgeving van andere
werknemers die moesten inleveren. Wat is het verschil dat hij nu vlucht en
nu in zijn brief schrijft: "dit laat onverlet dat men de beloning aan
de hoge kant kan vinden"? Is de heer Balkenende een onderdeel van: men
vindt deze beloningen te hoog, of zegt hij: vorig jaar vond ik het te hoog,
maar nu houd ik mijn mond daarover, want het is de verantwoordelijkheid van
een ander?Minister Balkenende:Op deze manier begint het een flauw spelletje te worden. Wanneer de beloning
even hoog is als vorig jaar, kom je aan dezelfde gevoelens en oordelen. Dat
is niet aan de orde. Ik heb wel gezegd dat er een verschil is met vorig jaar,
omdat er beweging is in de discussie over de beloningssituatie van mensen,
omdat er een verschil is tussen degenen die rechten kunnen doen gelden op
grond van vorig recht en degenen die te maken hebben met een nieuwe situatie.
De heer Crone zegt: er is niets gebeurd. Dank je de koekoek!
Door mijn opmerking is er een debat ontstaan over topinkomens. Er is vaker
over dit onderwerp gesproken. Wij spreken erover hoe zaken transparanter worden.
Wanneer hebben wij eerder zulke intensieve discussies gevoerd over de verantwoordelijkheden
van aandeelhouders? Datgene wat ik vorig jaar heb gezegd, heeft een aanjaagfunctie
gehad, ook in het denken van aandeelhouders over verantwoordelijkheden. Die
verantwoordelijkheid moet men bij de aandeelhouders laten rusten. Dat heb
ik vorig jaar ook gezegd.De heer Crone (PvdA):De minister-president heeft vorig jaar niet gezegd: ik laat de verantwoordelijkheid
bij de aandeelhouders. Hij heeft vorig jaar gezegd: ik doe een moreel appèl
op de aandeelhouders.Minister Balkenende:De heer Crone moet op een faire manier discussiëren. Ik heb zonet
aangegeven dat het een moreel appèl is op topmanagers. Dat appèl
wijst hen op hun verantwoordelijkheid voor de samenleving. De heer Crone heeft
mij geciteerd. Vervolgens heb ik gezegd dat het kabinet of de overheid bij
bepaalde sectoren niet op de stoel moet gaan zitten van aandeelhouders, want
die hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Maar wij kunnen wél onder
woorden brengen dat iedereen op dat punt zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
Dat zeg ik nu, en dat heb ik vorig jaar gezegd. De heer Crone moet er geen
ander verhaal van maken. Hij verdraait het, en daar houd ik niet van.De heer Crone (PvdA):Mag ik dan...De voorzitter:U hebt vier keer het woord gevraagd en u hebt het vier keer gekregen.De heer Crone (PvdA):Mijn interrupties zijn vrij kort vergeleken bij...De voorzitter:Ik ga met u niet de discussie aan of zij kort of lang waren. U mag nog één
korte vraag stellen.De heer Crone (PvdA):Vorig jaar heeft de minister-president gezegd: ik heb aangegeven dat ik
vind dat zaken fout zijn en dat er foute voorbeelden worden gegeven. Ik zet
mij hier met kracht voor in, omdat ik vind dat er onredelijke ontwikkelingen
zijn. De minister-president heeft vervolgens wel of niet ingegrepen en wel
of geen actie ondernomen, maar de beloningen zijn toch hoger geworden. Is
de morele verontwaardiging van vorig jaar € 50.000 minder waard
geworden? Is het nu allemaal goed? Ik stel vast dat hij nu geen moreel appèl
doet op de top en de aandeelhouders.Minister Balkenende:Het wordt een herhaling van zetten.Het kabinet heeft nadrukkelijk kwalificaties gegeven; dat ligt eigenlijk
niet op onze weg, want wij kunnen niet elke afzonderlijke onderneming gaan
beoordelen. Ik ben consistent bij het beantwoorden van de vraag: wie is nu
eigenlijk verantwoordelijk voor wat? Het kabinet draagt eraan bij dat zaken
transparant worden, want de bevoegdheden van de aandeelhouders zijn groter
geworden. De heer Crone heeft gezegd dat er unanimiteit is, maar dat is niet
waar. Unanimiteit heeft men ten aanzien van benoeming en ontslag van leden
van een raad van bestuur, maar ten aanzien van de beloningsverhouding is het
een kwestie van meerderheidsbesluitvorming.Laten wij de zaken hier niet verkeerd voorstellen. Het kabinet heeft vorig
jaar en dit jaar duidelijk aangegeven hoe het over zaken denkt. Wij spreken
mensen aan op hun verantwoordelijkheid. Daarover kun je van mening verschillen,
maar ik heb mijn opvattingen gegeven namens het kabinet. Het kabinet houdt
aan die opvattingen vast, dat is een kwestie van consistent bezig zijn.De heer Van den Brink (LPF):Hoe de minister-president zijn standpunt verdedigt, is het aanhoren waard.
Hij doet dat vurig en dat vind ik prachtig. Maar in de politiek telt het resultaat,
want anders heeft men alleen een vogel in de lucht en niet in de hand. Mijn
vraag is: zijn de armen van de minister-president te kort? Of wil hij ze niet
langer hebben?Als men uitgaat van het resultaat, wanneer stopt men dan met mensen wijzen
op hun verantwoordelijkheid? Als dat niet werkt, wanneer komt men dan met
daden? Dát is de vraag waarom het gaat. Maar nogmaals, ik vind zijn
vurige pleidooi prachtig.Minister Balkenende:Ik dank de heer Van den Brink voor zijn woorden van waardering. Hij zegt:
het resultaat telt. Maar de vraag is wat dat impliceert voor het beleid. Als
men de redenering doortrekt is de macht van de overheid bijna ongelimiteerd
als wij ontevreden zijn met de beloningsverhoudingen, want aandeelhouders
schieten op een bepaald moment tekort. Er zijn ook grenzen aan wat de overheid
in haar interveniërende rol vermag. Daarom moet je onderscheid maken
tussen publiek, semi-publiek en privaat. En natuurlijk hebben wij een moreel
oordeel en ondersteunen wij aandeelhouders die tot de kring van de overheid
behoren, bij hun rol. Wij werken aan een normering voor de semi-publieke sector,
maar als je zegt dat alleen het resultaat telt en dat elk middel geoorloofd
is, kom je op een hellend vlak terecht. Ik vraag me zelfs af of wij daarmee
in een rechtsstaat gelukkig zouden moeten zijn.De heer Van den Brink (LPF):Zelfs dat is misschien waar, maar u zegt dat u steeds een moreel appèl
zult blijven doen, maar dat u er ook niets meer aan kunt doen als het niet
werkt. Dit vind ik toch wat mager, dit had ik niet van u verwacht.Minister Balkenende:Ik vind het heel interessant wat de heer Van den Brink zegt, voorzitter,
want ik denk dat hij op een heel goede manier de gevoelens van vele mensen
verwoordt. Wij hebben al eens meegemaakt dat consumenten in actie komen; dat
is soms een veel effectiever middel dat wat wij nu bespreken. Wat wij in het
kabinet kunnen doen en waarop men ons mag aanspreken, is zorgen voor transparantie
en oog hebben voor degenen die besluiten nemen. Maar wij kunnen niet op een
gegeven moment elke verantwoordelijkheid overnemen. Kortom, het is een combinatie
van een moreel appèl en doen wat je behoort te doen. Daarin zijn wij
zeer consistent geweest en laat ook dit debat eraan bijdragen dat dit morele
appèl dat wij samen doen, gehoor vindt.Mevrouw Nijs (VVD):Voorzitter, ik hink op één been, maar ik vind dat de minister-president
op twee benen hinkt. Hij zegt dat hij alle verwijten dat hij "duikt"
niet begrijpt, omdat hij zoveel doet aan het beteugelen van
topinkomens. En in één adem zegt hij erbij dat het kabinet aan
een normering werkt. Ik maak hieruit op dat het niet alleen gaat om het aanspreken
van bepaalde mensen, maar ook om echte daadkracht. Zo behoort het ook, het
kan natuurlijk niet zo zijn dat de minister-president en diverse leden van
het kabinet in zulke harde bewoordingen zoveel verontwaardiging uitspreken
en dan zeggen dat het consistent is om er niets aan te doen. Dit vind ik niet
sterk. Wanneer houdt het geduld van de minister-president op, wanneer komt
hij tot de slotsom dat hij de verantwoordelijkheid kennelijk niet kan laten
waar hij die het liefst zou zien? Hij verkeert immers wel in de positie om
dat te zeggen. Mijn fractie zou de minister-president hier absoluut niet in
willen laten treden, maar ik vind het niet sterk van hem om te blijven mopperen,
maar ook vol te houden dat hij er niets aan kan doen. Dan moet hij zijn verantwoordelijkheid
nemen, en ik wil graag weten hoeveel jaar wij daar nog op moeten wachten.Minister Balkenende:Dat beeld van op twee benen hinken intrigeert mij wel, maar uw redenering
kan ik echt niet volgen. Een moreel oordeel heb je over tal van ontwikkelingen,
maar dit betekent niet dat je dan altijd in de positie bent om te interveniëren,
of in zo'n positie zou willen zijn. Wat u zegt, is dat je je mond moet houden
als je niet ingrijpt in beloningsverhoudingen, als je de zaak niet zelf gaat
corrigeren; ik draai uw redenering gewoon om. U zegt dat de premier zijn verontwaardiging
uit, maar er niets aan doet. In de eerste plaats is dit helemaal niet waar,
want er is geen enkel kabinet dat zoveel maatregelen heeft genomen als dit
kabinet. In de tweede plaats hebben mijn uitlatingen van verleden jaar bijgedragen
aan het op gang komen van een publiek debat. De verantwoordelijkheid van raden
van commissarissen en van aandeelhouders is enorm in de picture gekomen. Ik
neem dan ook afstand van uw opmerking dat het alleen om loze woorden zou gaan.
Ik ben mij er alleen maar zeer goed van bewust, wanneer ik moet interveniëren
en wanneer niet. Uw redenering is dat de premier ontevreden kan zijn over
ontwikkelingen in bepaalde beloningen, maar dat hij dan ook meteen moet interveniëren.
Dit lijkt mij ook geen liberaal standpunt.Mevrouw Nijs (VVD):Ik vroeg u nu juist hoe vaak u nog uw verontwaardiging wenst uit te spreken.
Hoeveel jaren denkt u dat vol te houden voordat u zegt: nu is het afgelopen,
nu neem ik mijn verantwoordelijkheid, want kennelijk kan ik die anderen niet
toevertrouwen? Ik vraag u dus helemaal niet om nu iets te doen. U moet mijn
woorden niet omdraaien. Dat is punt één. Dan punt twee.U zegt: wij hebben een hele hoop gedaan. Maar u hebt helemaal niets gedaan
aan het normeren van de inkomens. Daartoe is geen enkel voorstel ingediend.
Wij hebben het gehad over openbaarmaking, maar er wordt nog hard gewerkt aan
een brief over normering. Er ligt hier dus nog helemaal niets. Misschien wordt
er wel over gediscussieerd, maar gedaan hebt u niet veel. U hoeft van mij
ook niet veel te doen, maar het is niet echt sterk als je keer op keer zegt:
waar zijn jullie mee bezig, neem nu eens je verantwoordelijk, terwijl u niet
durft te zeggen hoeveel jaren wij moeten wachten voordat u uw verantwoordelijkheid
neemt.Nog één ding. U zei zojuist: misschien is het beter dat
wij hier geen invloed uitoefenen op dit beloningsbeleid, maar dat de opvatting
van de consumenten meer effect heeft. Moet ik dat zo verstaan dat u nu een
oproep doet aan de energieverbruikers om hun consumentenstem te laten spreken?Minister Balkenende:Consumenten spelen een rol. Ik denk aan milieukwesties. Toen die aan de
orde waren was het de vraag of je wel of niet bij een bepaald tankstation
langs moest gaan. Consumenten hebben ook hun oordeel laten gelden bij de vraag
of je wel of niet naar een bepaalde supermarkt kon gaan. U kent de voorbeelden.
Wat de consumenten doen, bepaal ik niet. Dat bepalen zij zelf. Dat is punt één.
Dan punt twee.U doet het kabinet volstrekt onrecht aan. U zegt namelijk: er gebeurt
niets. Maar dat kunt toch niet menen. Ik denk aan hetgeen in de publieke sector
wordt gedaan. Wij hebben bijvoorbeeld gezegd dat daar de hoogte van een ministersalaris
de norm zou moeten zijn. Er wordt gewerkt aan het vaststellen van een code
voor de semi-publieke sector. Er wordt gezocht naar juridische mogelijkheden
om te interveniëren. Verder is minister Zalm bezig met het ondersteunen
van aandeelhouders. Hij heeft geïntervenieerd bij De Nederlandsche Bank.
Dan kunt u toch niet zeggen dat er niets gebeurt.Voorzitter. Het is natuurlijk onzin dat wanneer je op iemand een moreel
appèl doet, je alles wilt beheersen. Als je alles wilt beheersen leidt
dat tot dictatuur. Je moet altijd oog hebben voor de kaders van de rechtsstaat.
Je moet nagaan wie waarvoor verantwoordelijk is. Mevrouw Nijs gooit alles
op de grote hoop en vermengt te veel.Mevrouw Nijs (VVD):Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Die heb ik voor de derde
keer gesteld, maar u draait om het antwoord heen.Minister Balkenende:Niet waar.Mevrouw Nijs (VVD):Het kan toch niet zo zijn dat u jaar in jaar uit, tien jaar lang, overloopt
van verontwaardiging en niet zegt: nu ga ik eens iets doen. Dat is punt één.
Dan punt twee.Inderdaad, u hebt nog niets gedaan als het de hoogte van de salarissen
in de private sector betreft. Dat is maar goed ook. U moet dan ook geen mooie
praatjes houden en zeggen dat er al zoveel is gedaan. Nee. Wij hebben wel
gesproken over openbaarmaking. De commissie-Tabaksblat heeft een code opgesteld,
maar het gaat er mij om, dat u commentaar hebt op de hoogte van de beloningen,
maar dat u op dat punt helemaal niets hebt gedaan. Daar ben ik niet ontevreden
over, maar het kan niet zo zijn dat u dat tien jaar lang volhoudt, dat u tien
jaar lang niets blijft doen.Minister Balkenende:Voorzitter. Wij moeten oppassen en niet steeds in herhaling vervallen.
Ik dank mevrouw Nijs voor het feit dat zij mij nog tien jaar op deze plek
toewenst.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. De mensen die graag willen dat er meer emotie in de politiek
komt, worden vandaag op hun wenken bediend. Ik vind dat allemaal prima, als
wij maar niet in die emotie blijven steken, want het zou toch wel plezierig
zijn als wij iets verder kwamen. Daarom heb ik nog een vraag over de opmerking
van de minister-president over de verantwoordelijkheden van
de aandeelhouders. Vorig jaar heeft hij daar ook over gesproken. Dat doet
hij nu opnieuw en hij geeft aan dat de positie van de aandeelhouders is versterkt.
Toch staan wij vandaag te spreken over een salaris van € 800.000.
Dus wat dat betreft heeft de opstelling van het kabinet heel weinig veranderd.
Een vertegenwoordiger van de aandeelhouders heb ik horen zeggen dat de salarisstructuur
niet heel veel zal veranderen. Over de nieuwe salarisstructuur zullen wij
over een maand spreken en de minister-president gaf aan dat in dat verband
al het een en ander gebeurt. Ik vraag de minister-president een oordeel te
geven over de wijze waarop de aandeelhouders hun verantwoordelijkheden hebben
gebruikt en over wijze waarop zij die zullen uitoefenen met betrekking tot
de nieuwe salarisstructuur.Minister Balkenende:Uw vraag is zeer relevant. Die geeft ook precies aan waar het probleem
zit. Als aandeelhouders zeggen: ik ga daar over, ik kan besluiten nemen, maar
ik zie dat er weinig verandert, wat is dan het probleem? Dan gaat het om de
invulling van de verantwoordelijkheid die je als aandeelhouder hebt. Daar
ligt het probleem. Nu zijn er vragen over en twijfels bij het invulling geven
van de rol van het aandeelhouderschap. Dan moeten wij echter die verantwoordelijkheidsstructuur
niet willen ondergraven, veranderen of overstijgen via de rijksoverheid. Die
verantwoordelijkheid is het probleem. Als er twijfels zijn over de invulling
die wordt gegeven aan de rol van aandeelhouder, moeten wij deze verantwoordelijkheidsstructuur
niet gaan ondergraven of overstijgen door te gaan bezien wat er bij de rijksoverheid
gebeurt. Het kabinet spreekt mensen en dus ook aandeelhouders aan op hun verantwoordelijkheid.
Daar waar het kan, zullen wij dat proces ondersteunen.De minister van Financiën zal overigens nog ingaan op vragen over
onder andere de bevoegdheden van aandeelhouders. Ik heb een aantal opmerkingen
gemaakt, maar wellicht zullen de antwoorden van de minister van Financiën
ook in het verlengde liggen van de vraag die de heer Slob terecht stelt.De heer Slob (ChristenUnie):Zegt de minister hiermee eigenlijk dat de aandeelhouders onvoldoende invulling
geven aan hun positie, en dat dit beter kan en beter moet?Minister Balkenende:Het zou ongepast zijn als ik op basis van een verwachting iets zou zeggen
over de invulling van verantwoordelijkheden. Ik heb in algemene zin gezegd
dat als je verantwoordelijkheden hebt, je die ook moet dragen, dat je voor
een goede beslissing moet gaan en dat je daarover zonodig verantwoording aflegt.
Waar nodig zullen wij een en ander steunen.De heer Slob (ChristenUnie):Wij hadden het vorig jaar ook al over deze kwestie, en nu weer. Stel nu
dat wij toch in deze situatie blijven hangen, vindt de minister-president
dat wij dan wel een stap verder moeten gaan dan alleen maar opnieuw te verwijzen
naar de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders? Vindt hij dat wij dan
wel besluiten moeten nemen die verdergaan? Ik zeg dat ook omdat de minister-president
in de zogenaamde Franeker rede, ook wel de schandpaalrede genoemd, heeft gezegd
dat hij het liefst zou zien dat de aandeelhouders hun verantwoordelijkheid
nemen. Daarmee heeft hij niet uitgesloten dat de rijksoverheid een volgende
stap zal moeten zetten als die verantwoordelijkheid niet wordt genomen.Minister Balkenende:Ik vind het interessant dat u dit zo stelt. Er wordt in Nederland vaak
gediscussieerd over wat extra regelgeving zou moeten omvatten. Deze week is
daar in de Catshuissessie over gesproken en vorige week is er een conferentie
geweest over regeldruk. De heer Slob praat in termen als "gesteld dat
iets niet zou gebeuren, moeten wij dan volgend jaar niet..." Binnen de
kortste keren zitten wij op die manier weer met extra regelgeving, terwijl
wij volgens mij met elkaar een andere kant op moeten; de verandering moet
daar worden gezocht waar de verantwoordelijkheid ligt en waar er de instrumenten
zijn om te interveniëren. Als er in Nederland sprake zou zijn van een
tekortschietende verantwoordelijkheid, dan moeten wij ervoor oppassen om dit
steeds maar weer op het niveau van de Kamer en het kabinet te tillen. Dat
is een weg die op de lange duur niet begaanbaar is. Wij moeten streven naar
een verantwoordelijke opstelling; je moet weten wat je te doen hebt en bezien
wat redelijk en billijk is.De heer Slob (ChristenUnie):Dan verandert er dus niets en dan blijven wij in mooie woorden steken.De voorzitter:Nee, mijnheer Slob, u hebt vier keer de gelegenheid gehad een vraag te
stellen. Ik geef daarom nu het woord aan de minister van Financiën.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Nee, ook u hebt zojuist vele malen vragen mogen stellen. Ik geef nu het
woord aan de minister van Financiën.Minister Zalm:Voorzitter. In het kader van deze kwestie is het van belang dat er in
2004 een belangrijke wetswijziging is geweest, waarmee de vaststelling van
het beloningsbeleid in handen werd gelegd van de aandeelhoudersvergadering.
Bij de beloning van de raad van commissarissen is er zelfs sprake van een
rechtstreekse vaststelling en gaat het niet alleen om het beleid. Ook optie-
en aandelenregelingen van bestuurders moeten door de aandeelhoudersvergadering
worden goedgekeurd – maar dat is hier niet aan de orde – en ook
over strategische beslissingen heeft de aandeelhoudersvergadering het laatste
woord. Dit zijn belangrijke bevoegdheden die wij aan de aandeelhoudersvergadering
hebben overgedragen. Het zijn allemaal beslissingen die bij gewone meerderheid
worden genomen. Dus er is een gewone meerderheid nodig voor de goedkeuring
van het beloningsbeleid. Het probleem is mijns inziens dan ook niet dat wij
te weinig bevoegdheden aan de aandeelhoudersvergadering hebben gegeven. Wat
een aandeelhoudersvergadering met maximale bevoegdheden echter niet kan, is
het openbreken van bestaande arbeidscontracten. En daar is in dit geval sprake
van. Het nieuwe beloningsbeleid geldt voor nieuwe arbeidscontracten en dus
niet voor bestaande. Bij Essent en bij meerdere bedrijven zal dat nieuwe beloningsbeleid
moeten worden geformuleerd. Gevraagd is of het niet verstandig
zou zijn om in dezen te komen met een bepaalde code. Anderen pleiten ervoor
uit te gaan van een salaris dat nooit hoger kan zijn dan dat van de minister-president.
Ik vind bedrijven te belangrijk om hun beloningsniveau af te stemmen op het
politiek afgesproken beloningsniveau van een kabinet. Ik vind overheidsbedrijven
te belangrijk om niet ook uit management te kunnen putten dat in andersoortige
bedrijven werkt. Anders ben je louter afhankelijk van ambtenaren en politici
die dan een overheidsbedrijf moeten gaan runnen. Wij willen in Nederland de
politici dus niet belonen. Dat probleem had zich niet voorgedaan als wij een
Singaporees niveau hadden. Daar heeft men een andere filosofie. Bij de benoeming
van de minister-president bekijkt men wat hij in zo'n belangrijke functie
in het bedrijfsleven zou verdienen en dat wordt dan ongeveer het salaris.
Daar verdien je dus zo tegen de 1 mln. dollar. Dat kan. Dat is een filosofie.
Dan kun je ook nog de bewering volhouden dat het allemaal onder die paraplu
moet, maar dat willen wij niet, want wij zijn natuurlijk van de calvinistische
sobere hoek. Daar hebben wij ook alle begrip voor; ik doe het al elf jaar
met veel plezier. Dat is het punt dus niet, maar grote bedrijven die belangrijke
dingen doen moet je bij hun wervingspositie op de arbeidsmarkt dan niet insluiten
door het politiek vastgestelde salarisniveau van de minister-president te
hanteren.Een code is in die zin een gedachte die toepasbaar is. Wij hebben voor
het deelnemingenbeleid vanuit de rijksoverheid, voor staatsdeelnemingen, een
filosofie omtrent het beloningsbeleid. Dat vullen wij, even los van de begrippen "transparant", "evenwichtig"
en "voorspelbaar", in. In de eerste plaats geven wij aan het woord "evenwichtig"
invulling door te bekijken welke peer group je moet nemen bij de beoordeling
van een relevante beloning. Dat is trouwens een heel belangrijke kwestie.
Als je alleen maar omhoog kijkt, kom je immers al snel bij een verkeerde peer
group tot de conclusie dat je te weinig verdient. Dat moeten wij dus niet
doen. Er moet ook omlaag gekeken worden. Het selecteren van de peer group
is dus essentieel voor de beoordeling.In de tweede plaats willen wij voorspelbare uitkomsten hebben. Wij willen
een beloning die nooit meer is dan de mediaan van de relevante peer group.
Een variabele beloning moet ook transparant zijn. Ambitieuze doelstellingen
moeten tevoren bekend zijn en je moet precies kunnen nagaan of de performance
is gehaald. Ook moet je van tevoren vastleggen wat het maximum is. Tot slot
stellen wij bij staatsdeelnemingen en bestuurders pensioenen vast op basis
van een middelloon. De variabele beloning is niet pensioengevend.Dat is de lijn. Bij alle deelnemingen die de Staat heeft, proberen wij
die lijn uit te voeren. Als je enig aandeelhouder bent is dat natuurlijk iets
gemakkelijker dan wanneer je met andere aandeelhouders samen bent, maar het
is wel steeds de lijn die wij uitventen. Dat is ook de lijn die wij proberen
uit te venten bij provincies en andere overheden die ook aandeelhouder zijn.
Wij proberen hen daarin te ondersteunen. Wij willen nog wel wat dieper gaan
door ook in individuele gevallen te checken of wel een goede peer group is
genomen. Als er behoefte is aan het oordeel van het ministerie daarover, willen
wij dat graag geven. In die zin wordt de vergadering van april interessant,
want dan wil men het beloningsbeleid moderniseren. Dat is ook al aangekondigd
door de raad van commissarissen. De heer Hoes, een van de grote aandeelhouders,
is hier meermalen genoemd; de heer Vendrik ziet hem alleen maar als een applausmachine
voor de bestaande beloning. Ook de heer Hoes heeft gezegd dat de ontwikkelingen
in de energiebedrijven toch anders zijn dan men enkele jaren geleden dacht,
bijvoorbeeld omdat het idee van een beursnotering niet meer aan de orde is;
onder die omstandigheden zou een ander beloningsbeleid gevoerd moeten worden.
Als er dan een aandeelhouder is die zegt dat er niks uitkomt, heeft hij dat
aan zichzelf te wijten.Je kunt het beloningsbeleid zoals ik dat voor ogen heb, formuleren zoals
je dat uiteindelijk zelf wilt. Wij hanteren als lijn dat je een goede peer
group moet kiezen en dat je nooit boven de mediaan, maar wel onder de mediaan
mag zitten. De pensioenkwesties heb ik al genoemd. Volgens mij kun je daarmee
ook bij de energiebedrijven aardig uit de voeten. Het zou mij niet verbazen
als een goede toepassing daarvan leidt tot een lager beloningsniveau dan het
niveau dat in het arbeidscontract van de huidige bestuursvoorzitter is opgenomen.
Dat contract kun je niet meer veranderen. Ook aandeelhouders, en zelfs de
overheid, kunnen een bestaand arbeidscontract niet eenzijdig veranderen. Je
kunt die persoon wel voor ontslag voordragen, maar als je bij de kantonrechter
komt en je antwoordt op de vraag waarom hij voor ontslag wordt voorgedragen
dat hij niet wil dat zijn salaris omlaag gaat, kun je een heel mooie schadevergoeding
betalen, want dat wordt niet als een redelijke ontslaggrond gezien.Vanaf 2004 is er voor de aandeelhouders voor de toekomst een mogelijkheid
geschapen. Een en ander moet kritisch worden beoordeeld, met een kritische
selectie van de peer group. Dan is in de toekomst een redelijk en fatsoenlijk
beloningsbeleid mogelijk.De heer Vendrik (GroenLinks):Even over die peer group, ik ken een particulier energiebedrijf in Nederland
dat nog niet zo groot is, maar in de tests van de Consumentenbond op nummer
een staat, in termen van klantvriendelijkheid en duurzaamheid. Dat is in alle
opzichten een topbedrijf. De directeur van dat bedrijf verdient ongeveer eenderde
van het salaris van de minister-president. Als er een peer group komt voor
de energiesector, zou ik zeggen: laat dit bedrijf dan de peer group zijn voor
de hele energiesector. Dit is een serieuze vraag waarop ik graag antwoord
krijg. Dat laat zien dat een particulier topbedrijf kan draaien en dat die
hoge salarissen helemaal niet nodig zijn.De minister van Financiën suggereert dat het niveau in de politiek,
in vak-K, toch een beetje tweedehands is en dat je bedrijven in de publieke
sector daar niet op mag afrekenen. Dat suggereert dat hier toch een beetje
een tweedehands clubje zit. Ik vind dit een absurde redenering. Ik herinner
mij nog heel goed dat de minister van Financiën, toen het rapport-Dijkstal
uitkwam, als eerste zei: die 30%, kom op, dat gaan wij niet doen, en
hij had gelijk. Hoe zit dat nu? Waarom is het salaris van de minister-president
niet goed?Minister Zalm:Er zijn heel andere motieven om dit in het politieke bedrijf te gaan zitten.
Er is misschien een schaduwprijs voor ieder uur zendtijd of voor de keren
dat je herkend wordt, of dat je altijd netjes voor mag gaan, als er iets is,
of dat je directeuren van grote bedrijven bij je kunt roepen in plaats van
dat je naar hen moet. Dat zijn ook allemaal aardigheden van
deze functie. Je hebt het idee dat je ook een maatschappelijke bijdrage brengt.
Je bent bezig met het landsbelang en de landspolitiek. Dat zijn allemaal andere
motieven dan dat je zegt: ik wil gewoon een goede manager die een bedrijf
runt. Dat zijn ook andere types. Niet iedere begaafde politicus zal een bedrijf
goed kunnen runnen. Omgekeerd zal niet iedere begaafde CEO in vak-K overeind
weten te blijven. Als je het salarisniveau en de werving van het runnen van
bedrijven inperkt tot de groep die genoegen neemt met een salaris dat minder
is dan dat van de minister-president, dan doe je de klanten van die bedrijven
onrecht aan.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan wil ik graag zien waar u een bewijs vandaan haalt voor die stelling.
Volgens mij is het aan de minister om aan mij duidelijk te maken dat de consequentie
automatisch is dat de kwaliteit van de bedrijfsvoering achteruitgaat, als
de managers niet meer betaald krijgen dan de minister-president. Ik zou denken
dat dit een motie van wantrouwen is aan het kabinet, want dat wordt kennelijk
niet voldoende betaald. Zo werkt het toch? Dat geldt toch ook voor de politiek?
Het gaat om energiebedrijven. Dat is een hoeksteen van onze beschaving. Iedereen
is daarvan afhankelijk. Zij moeten kraakvrij functioneren. Niemand kan zonder
die bedrijven. Zij zijn van eminent maatschappelijk belang. Dan zegt de minister
van Financiën dat zij meer moeten verdienen, want anders gaat het daar
fout.Minister Zalm:Als u mag kiezen of u voor € 120.000 minister-president wilt
worden of directeur van een energiebedrijf, wat kiest u dan?De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is niet een reële keuze die gemaakt wordt.Minister Zalm:Dat is wel een reële keuze, omdat er aan het politieke bedrijf zoveel
andere aspecten zitten, ook zoveel plezierige aspecten, zeg ik er eerlijk
bij, dat je niet meer de goede managers krijgt, ook in de overheidsbedrijven,
die wij goed gerund willen hebben, als je dat als maatstaf neemt. Je moet
een veel breder visnet hebben, en een bredere markt, dan dat je alleen maar
afhankelijk bent van oud-politici en oud-ambtenaren. Dat zal dus niet voldoende
zijn.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb net niet voor niets een voorbeeld gegeven om de stelling van de
minister van Financiën zeer te ontkrachten.Minister Zalm:Ja, maar je kunt niet uit een enkel geval een algemene regel afleiden.De heer Vendrik (GroenLinks):Er zijn er echt wel meer te vinden. De minister van Financiën doet
nu alsof het salaris van Boersma de norm is en alsof een bedrijf een probleem
heeft, als het daaronder gaat zitten. De minister van Financiën heeft
de heer Boersma van Essent uitgenodigd om zijn bonus terug te storten, in
te leveren of woorden van gelijke strekking. De vraag is of hij deze woorden
hier herhaalt.Minister Zalm:Ik kan nog wel even uitleggen hoe dat ging. Ik was zeer verbaasd dat er
vorig jaar enorme commotie was ontstaan over een kleinere bonus, dat er dit
jaar een grotere bonus wordt uitgekeerd en dat de betrokkene dan niet bedenkt
dat daarover wel eens commotie kan ontstaan. Ik vind zijn gevoel voor de politieke
en maatschappelijke omgeving wat zwak ontwikkeld. Daarover was ik inderdaad
verbaasd. Het is beter voor het bedrijf om op een goede manier in de krant
te komen, bijvoorbeeld met de woorden: "Topman geeft opnieuw helft van
bonus terug", of "Topman geeft de helft van zijn bonus aan een goed
doel." Dat is beter dan dat er staat: "Hij gaf vorig jaar weliswaar
de helft, maar nu houdt hij een nog grotere bonus voor zichzelf." Daarbij
komt dat zijn vaste salaris met 10% is verhoogd, conform eerdere afspraken
in het arbeidscontract. Ik vond dat dus een beetje onhandig.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik had verwacht dat hij dat, met zo'n topsalaris, wel in de gaten had.
Dat viel echter tegen. Blijft het wat de minister betreft bij een waarneming?De voorzitter:Ik heb de heer Vendrik vier keer de gelegenheid gegeven. Hij krijgt antwoord
en hij heeft ook nog een tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de heer
De Vries.De heer Jan de Vries (CDA):Wij constateren dat de minister van Financiën in ieder geval zegt
dat de samenstelling van de vergelijkingsgroep van bedrijven bij het vaststellen
van de bezoldiging heel relevant is.Minister Zalm:Ja.De heer Jan de Vries (CDA):Dat betekent dat er ook wordt gekeken naar vergelijkbare bedrijven. In
dit geval wordt dus niet gekeken naar beursgenoteerde bedrijven, omdat er
dan sprake is van een geheel andere positie. Namens mijn fractie heb ik gezegd
dat er in dit geval geen sprake is van een volledig vrije markt. Deelt de
minister die mening?Minister Zalm:Ja. De beursgenoteerde ondernemingen zijn naar mijn idee niet de meest
relevante vergelijkingsmaatstaf voor een energiebedrijf.De heer Jan de Vries (CDA):De minister heeft ook gezegd dat wij een beoordelingskader hebben voor
de bedrijven waarvan wij zelf aandeelhouder zijn. Wij hebben begrepen dat
bijvoorbeeld de provincie Overijssel zegt dat zij daarover graag landelijke
afspraken zou maken. De voorkeur gaat er dus naar uit om als provinciale en
gemeentelijke aandeelhouders samen met de rijksoverheid tot overeenstemming
te komen over een kader aan de hand waarvan wij dit soort beloningsvoorstellen
beoordelen. Is de minister ook bereid om tot dat soort afspraken te komen?Minister Zalm:Jazeker, zij mogen het van mij meteen kopiëren. Wij hebben het immers.
Dat staat ook in de stukken die naar de Kamer zijn gestuurd. Ik heb daarover
met haar gediscussieerd en zij heeft daarvoor steun gegeven. Ook in de praktische
toepassing blijkt het wel eens wat te kunnen betekenen. Als men daarmee ook
aan de slag wil, voel ik mij zeer vereerd om met mijn medewerkers van Financiën,
die overigens ook bij de toepassing daarvan... Dat is een andere kwestie.
Het is mogelijk om te zeggen dat je een goede peer group moet
hebben, maar de vraag is wat daar al dan niet in moet en wat wij dan doen.
Ook op dat vlak ben ik bereid om provincies en gemeenten ondersteuning te
geven als zij dat willen. De algemene filosofie en benadering die de rijksoverheid
voor haar deelnemingen heeft, zijn omschreven en door de Kamer ondersteund.
Daarvan kunnen ook andere overheden gebruikmaken.De heer Irrgang (SP):De minister heeft gelijk als hij constateert dat het gevoel van de heer
Boersma voor het maatschappelijk klimaat niet bijster goed ontwikkeld is.
Hij heeft ook gesproken over een overdreven salaris of bonus. Bedoelt hij
daarmee te zeggen dat dit salaris wat hem betreft te hoog is?Minister Zalm:Het is uiteraard primair aan de aandeelhouder, maar wij willen wel assisteren.
Mijn vermoeden is dat, als je een goede en relevante peer group kiest, je
niet op dit salarisniveau uitkomt. Dan kom je vermoedelijk lager uit.De heer Irrgang (SP):Met "overdreven" bedoelt de minister dus te zeggen dat het salaris
lager zou moeten zijn?Minister Zalm:Ja, ik vermoed dat. Ik spreek dan over de toekomst en het toekomstige
beloningsbeleid. Ik vraag mij dan af wat een redelijke beloning is voor die
functie. Zeker de fracties van de SP en de PvdA zullen begrijpen dat het niet
mogelijk is om eenzijdig een arbeidscontract te veranderen. Wij hebben te
maken met een arbeidscontract dat in 2002 gesloten is, inclusief het optrekken
naar een bepaalde norm die men toen in gedachten had. Ook het systeem van
bonussen is daarbij betrokken. Dat is een contract waar betrokkene aanspraak
op kan en zal maken. Vorig jaar heeft hij vrijwillig zijn bonus afgestaan.
Dat leek mij, gezien de discussie, bijzonder verstandig. Waarom hij dat dit
jaar niet heeft overwogen, kan ik ook niet precies traceren. Nu gaat het erom
dat die aandeelhoudersvergadering in april een vernieuwd beloningsbeleid gaat
vaststellen en dat dat natuurlijk op een kritische manier wordt gedaan.De heer Irrgang (SP):Wat natuurlijk wel kan, is dat de aandeelhouders de criteria op grond
waarvan de bonus wordt toegekend, verder aanscherpen. Dat zei de heer Hoes
vandaag ook op de radio. Achteraf gezien is het natuurlijk een absurde situatie
dat die man 80% van zijn bonus binnenhaalt terwijl de klanten gillend
ontevreden zijn. Dat kun je toch niet het nemen van de verantwoordelijkheid
door de aandeelhouders noemen?Minister Zalm:Dat lijkt mij een tweede interessant punt voor die aandeelhoudersbijeenkomst.
Ik noch mijn medewerkers zullen daar overigens bij zijn, omdat wij geen aandeelhouder
zijn.De heer Crone (PvdA):De aandeelhouder Overijssel heeft bij monde van gedeputeerde Jansen gezegd
dat dit conform de regels van Financiën is gedaan. Is daarover met u
gecommuniceerd? Zelf wekt u de indruk van niet, want u zegt dat u waarschijnlijk
lager zou uitkomen.Minister Zalm:Nee, het moet nog gebeuren. Dat is het punt. Ook volgens de regels van
Financiën kun je een in 2002 – dus überhaupt voordat de aandeelhoudersvergadering
bevoegd was – gesloten arbeidscontract niet openbreken. Als de heer
Jansen zegt dat een bestaand arbeidscontract niet kan worden opengebroken
en dat Financiën dat ook vindt, heeft hij uiteraard gelijk. Het gaat
er nu om dat men straks in de aandeelhoudersvergadering het beloningsbeleid
en dus de begrenzingen waarbinnen de raad van commissarissen zich moet bewegen,
gaat vaststellen. Ik hoop dat men dan ook kritisch kijkt naar bijvoorbeeld
die peer group – zitten wij echt wel onder de mediaan? – en ook
een check doet op het pensioendeel. Mijns inziens is het pensioendeel overigens
al wel conform de regels van de Staat, want ik heb begrepen dat er sprake
is van een middelloonstelsel, waarbij het variabele deel niet pensioengevend
is. Ik heb voor u dus toch iets aardigs te melden. Ik moet hier eerlijk bij
zeggen dat wij, ook als de Staat aandeelhouder is, af en toe op het probleem
stuiten dat er een arbeidscontract is. Ook als je een filosofie hebt over
de toekomstige beloningen, kun je een bestaand arbeidscontract niet openbreken.
In die zin vind ik dat je niet kunt zeggen dat het feit dat deze beloning
eruit is gerold, het falen van de provincies of iets dergelijks aantoont.
Of de provincies stevige en kritische aandeelhouders zijn, zal moeten blijken
in april, bij het vaststellen van het beloningsbeleid voor de toekomst.Tot slot het punt van de heer Crone inzake unanimiteit. Dat speelt als
je een verlicht structuurregime wilt aanvragen. Dat heeft overigens niets
te maken met het beloningsbeleid, maar alleen met het feit dat de aandeelhoudersvergadering
dan rechtstreeks bestuurders kan benoemen en ontslaan. Dat is echter ook geen
vrijblijvende zaak, want ook als je zegt dat je Boersma ontslaat als hij zijn
salaris niet wil verlagen, kom je bij de kantonrechter terecht. In deze kwestie
had het verlichte structuurregime dus niet tot een andere positie van de aandeelhoudersvergadering
kunnen leiden.Minister De Geus:Voorzitter. Mij zijn enkele vragen gesteld. Er is met name teruggeblikt
naar het moment waarop ik vorig jaar de aandeelhouders van de energiebedrijven
had uitgenodigd. Ik heb toen met hen gesproken en heb daar vervolgens met
de Kamer over gesproken. Ik heb de Kamer op 29 april een brief gestuurd.
Wat heeft de minister van SZW sindsdien gedaan? Om te beginnen heb ik er samen
met de collega's op toegezien dat alles wat wij in de brief van 29 april
hebben aangekondigd – dat was veel, meer dan ooit – in gang werd
gezet. Daarover hebben wij de Kamer ook gerapporteerd. Vervolgens hebben wij
in een algemeen overleg met de Kamer van gedachten gewisseld over die brief.
De brief van 29 april is in het AO van 29 september, dus vijf maanden
later, behandeld.Ik kijk nog even terug naar de bespreking met de aandeelhouders. Welke
vragen had ik toen eigenlijk? Ik had toen de vraag: bent u zich bewust van
de urgentie van deze thematiek, ook in het klimaat van de nullijn en matiging?
Mijn tweede vraag was: u hebt een belangrijke rol als aandeelhouders; bent
u zich van die rol bewust? Mijn derde vraag was: hebt u genoeg bevoegdheden
in die rol? Geeft de wet van oktober 2004 – die toen dus nieuw was –
u voldoende houvast om uw taak te vervullen? Mijn vierde vraag was: kunnen
wij als publieke aandeelhouders samen optrekken? Dit was een goed
gesprek, dat niet op zichzelf stond. Het heeft een vervolg gekregen met maatregelen
van het kabinet maar ook in besprekingen tussen de verschillende publieke
aandeelhouders. De minister van Financiën refereerde daar al aan. Het
is van belang dat er nu een bondgenootschap is tussen publieke aandeelhouders.
Niet in de zin dat zij altijd hetzelfde oordeel hebben, maar wel in de zin
dat de waarden en normen ten aanzien van het beloningsbeleid worden afgestemd.
De code die de minister van Financiën hanteert voor de bedrijven waarin
hij zelf aandeelhouder is, kan op een gegeven moment een zekere navolging
krijgen. Die code is in deze Kamer besproken en heeft kennelijk een parlementair
draagvlak. De opmerkingen van de heer Jan de Vries zijn waardevol, omdat hij
pleit voor meer verbinding. Mijn collega heeft al gezegd dat dit goed mogelijk
is omdat die code zich ervoor leent om overgenomen te worden.Wij zijn op de goede weg. Het kabinet heeft zijn wetgevende arbeid aangevat
en gekeken naar het publieke domein. In dat licht ligt de zaak op koers. Voor
de specifieke casus die de aanleiding was voor het debat van vandaag, geldt
dat de aandeelhoudersvergadering en de commissarissen aan zet zijn. Het kabinet
zal zijn ingezette koers, die de steun heeft gekregen van de Kamer, nauwgezet
vervolgen.De voorzitter:Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Er is voldoende ruimte
geweest om met het kabinet te debatteren. In dat licht kan de spreektijd in
de tweede termijn een derde zijn van die in de eerste termijn. Dat betekent
dat u een minuut de tijd hebt om in uw tweede termijn moties in te dienen.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Irrgang.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. De essentie van dit debat is: vind je dat Essent deel uitmaakt
van de semi-publieke sector? Mijn fractie vindt dat dit geldt voor een bedrijf
dat voor 100% een staatsbedrijf is en zijn winst voor 80% uit
een publiek monopolie haalt. De aandeelhouders kunnen of willen niet optreden
tegen de exorbitante salarissen aan de top van dit bedrijf. Normering van
salarissen met een beloningscode moet ook in deze sector worden gerealiseerd.
Het kabinet moet hierin zijn verantwoordelijkheid nemen en niet alleen anderen
aanspreken op hun verantwoordelijkheid. De VVD-woordvoerder constateerde terecht:
er is nog helemaal niets gedaan om aan deze salarissen een maximum te stellen.
Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het kabinet ter uitvoering van de motie-Bakker in de semi-publieke
sector per sector een beloningscode wil opstellen, waar salarissen in beginsel
niet boven mogen komen;overwegende dat in de energiesector verschillende energiebedrijven actief
zijn die in handen zijn van Nederlandse publieke aandeelhouders;overwegende dat aan deze situatie in ieder geval voor wat betreft de netwerkbedrijven
voorlopig geen einde zal komen;verzoekt de regering, de maatregelen die worden genomen om te komen tot
normering van salarissen in de semi-publieke sector, ook toe te passen op
energiebedrijven die voor meer dan de helft in handen zijn van Nederlandse
publieke aandeelhouders, en ook voor deze sector een beloningscode op te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Irrgang, Crone en Vendrik. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(30111).De heer Jan de Vries (CDA):Ik ben benieuwd of de heer Irrgang met deze motie ook beoogt dat het Rijk
tot normering overgaat en niet de sector zelf.De heer Irrgang (SP):Het gaat erom dat er een normering komt waaraan sancties worden verbonden;
anders is het allemaal erg vrijblijvend. Ik vind dat daar ook een salarisplafond
bij hoort. Deze motie legt de precieze inhoud van zo'n beloningscode echter
nog niet vast.De heer Jan de Vries (CDA):Met deze motie zegt u dus: regering, stel die code op en kom tot een salarisplafond.De heer Irrgang (SP):Wij stellen voor dat het kabinet, zoals zij dat ook doet in andere delen
van de semi-publieke sector, komt tot een beloningscode die wordt gesanctioneerd.De heer Crone (PvdA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord, maar het antwoord
van de minister-president was niet bevredigend. Mevrouw Nijs is
een kerel. Zij heeft gewoon gezegd dat dit een private sector en markt is
en dat zij zich daarmee niet bemoeit. Zij heeft ook een stapje terug gedaan
want vorig jaar vond de heer Blok het bedrag in hetzelfde debat nog wel te
hoog. Goed, zij is een kerel, maar zij heeft terecht gezegd dat de minister-president
wel een moreel appèl doet door zijn uitspraak over de hoogte van de
beloning. Daarmee definieert hij dus niet het probleem weg, zoals hij heeft
geprobeerd door te zeggen dat dit een sector is waarover hij niet gaat. Nee,
hij heeft het probleem vorig jaar naar zichzelf toe getrokken. Hij doet dit
nu niet meer.Ook minister Zalm is een kerel, want hij heeft gezegd vooral te kijken
naar de arbeidsmarktpositie, ongeacht de sector, omdat hij een vent wil binnenhalen
van een bepaald kwaliteitsniveau. Die vent heeft een prijs in de arbeidsmarkt.
Er is daarvoor een peer group, zegt hij. Hij durft ook nog te zeggen dat het
waarschijnlijk een lager salaris zal worden, maar in ieder geval is ook dat
een heldere lijn. Het gaat daarbij ook niet over de definitie in welke sector
men zit. Dat is helder en wij hebben gezien dat dat kan werken in de sectoren
waarin hij zelf aandeelhouder is, dat dat soms kan leiden tot lagere salarissen
in de publieke sector of semi-publieke sector.Ik vind het jammer dat de minister-president niet hetzelfde oordeel heeft
herhaald dat hij vorig jaar heeft gegeven, terwijl de omstandigheden ongewijzigd
zijn. Er bestaat dezelfde transparantie want toen wisten wij hoe hoog het
salaris en de bonus waren en nu weten wij hoe hoog die zijn. Het is dezelfde
sector, met ongewijzigd aandeelhouderschap, enzovoorts. Er is maar één
omstandigheid veranderd. Het salaris en de bonus zijn hoger geworden. Het
moreel appèl is echter nog steeds niet herhaald. De minister-president
heeft verwezen naar uitspraken in de pers, maar ik verzoek hem het hier te
zeggen. Ik heb in de pers geen uitspraak van hem gevonden dat het bedrag te
hoog is en dat het omlaag moet. Zijn morele appèl is pas wat waard
als hij het invult, als hij het herhaalt.Ik zal een motie indienen over de zeggenschap. De minister van Financiën
heeft gelijk dat in principe bij gewone meerderheid over het beloningsbeleid
wordt gesproken, maar dat men voor het invoeren van een verzwakt regime –
hij heeft het "verlicht regime" genoemd – 100% moet
hebben. Daarmee trekken de raad en de aandeelhoudersvergadering meer bevoegdheden
naar zich toe. Die kan men vervolgens mandateren om allerlei bevoegdheden
specifieker in te vullen met rechtstreekse werking, zoals hij ook heeft gezegd.
Ik zal daarom middels de volgende motie aan het kabinet vragen om de bevoegdheden
van de aandeelhouders op dat punt wat te verruimen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat voor de vaststelling van het beloningsbeleid de instemming
van de aandeelhouders vereist is;voorts overwegende dat het wenselijk is dat het gezamenlijk optreden van
aandeelhouders vereenvoudigd wordt; spreekt de wens uit om, zo nodig via wetswijziging, te komen tot lichtere
eisen voor een "onderlinge regeling tot samenwerking" bij overheids-nv's,
waarbij een meerderheid van de aandelen hiervoor voldoende is, en hierover
voor 1 mei aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Bakker, Vendrik en Irrgang.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8(30111).De heer Crone (PvdA):Het gaat mij dus om informatie en verduidelijking, want gisteren hebben
de aandeelhouders nog gezegd dat zij onvoldoende bevoegdheden hebben. Als
de brief waarom ik heb gevraagd zal opleveren dat het allemaal geen probleem
is, is dat des te beter. Dan is het waar dat zij kennelijk een boom zoeken
om achter te schuilen en moeten zij gewoon optreden. Als zij echter gelijk
hebben dat er meer bevoegdheden moeten komen, dan verwacht ik dat het kabinet
voor 1 mei aanstaande aanvullende wetgeving zal aankondigen.Ik meen dat dit past in de volgende trits. Men stelt eerst waarden vast,
dus men heeft een morele positie ingenomen. Dat heeft de premier niet gedaan
en ik hoor dat straks graag opnieuw. Vervolgens stelt men een norm vast. Ik
steun daarom de motie van de heer Irrgang dat er een publieke norm moet komen.
Die heeft de premier vorig jaar ook toegezegd, maar die is er nog steeds niet.
Daarna komen pas de woorden en de daden en daarover heb ik zelf een motie
ingediend.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik vraag de minister-president op de man af van wie hij nu
de vriend is. Is hij de vriend van veel collega's hier en van miljoenen burgers
in het land die woedend zijn over deze zelfverrijking bij een publiek energiebedrijf
waarbij klanten gebonden zijn en niet kunnen weglopen of is hij eigenlijk
toch, gehoord dit debat, de vriend van het bestuur, de raad van commissarissen
en de meeste aandeelhouders van Essent? Ik ben het eens met mevrouw Nijs.
De minister-president suggereert het eerste, maar hij doet het laatste. Daarom
vroeg ik hem wat hij vindt van de reactie van de voorzitter van de raad van
commissarissen op zijn schriftelijke uitspraak dat de energiebedrijven niet
tot de publieke of semi-publieke sector behoren. Harry Pennings zegt in Nova
daar inderdaad niet bij te horen en geen boodschap te hebben aan de morele
verontwaardiging van de minister-president. Dat idee is zelfs staande gebleven
tijdens dit debat. De regering, met de minister-president voorop, maakt het
dus nog erger. De heren van Essent hebben na dit debat inderdaad de indruk
gekregen dat hier sprake is van veel woorden, maar geen daden. Slechter kan
de uitkomst van dit debat niet zijn!De minister-president zegt dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid
moet nemen. Ik zeg hem dat zij dat al hebben gedaan en dat het fout is uitgepakt.
En dan nog weigert de minister-president nieuw ingrijpen te overwegen. Hoe
zit het ook alweer met dit kabinet en de sociale zekerheid? Er zijn honderdduizenden
mensen die volgens dit kabinet de eigen verantwoordelijkheid niet kennen;
driehonderdduizend WAO'ers worden opnieuw gekeurd: nieuwe regels, nieuw kansen.
Hoezo, nemen van eigen verantwoordelijkheid?Ineens valt het op dat dit kabinet, als het gaat om mensen met macht en
positie en veel te veel geld, de handen vouwt en achterover leunt. Het kabinet
zegt dat deze mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en zo niet,
dan is het ook goed. Kennelijk voert men zo een debat over waarden en normen.
De minister-president laat een loopje met zich nemen.Een en ander werd nog het meest pregnant duidelijk toen bleek dat ik moest
zeggen wat de minister-president zou moeten doen. Dieper kun je volgens mij
niet zinken als je bij mij uitkomt in een debat. Ik wil de minister-president
dan ook helpen. Ik heb hier een stuk van bijna twee jaar oud, dat ik heb geschreven
met mijn zeer gewaardeerde collega mevrouw Van Gent. Het bevat tien voorstellen
om graaigedrag en zelfverrijking in dit land tegen te gaan. Ik wil het stuk
graag toevoegen aan de Handelingen en vraag daarvoor toestemming. Ik wil het
bij dezen ook doorgeleiden aan de minister-president, want echt waar, ik wil
hem graag helpen en het niet alleen bij woorden laten. Als hij binnenkort
reageert op de motie-Bakker, wil ik hem graag uitnodigen deze tien concrete
voorstellen te becommentariëren. Het zijn tien kansen om iets te doen
aan wat hier is gebeurd. Wat mij betreft is dit de laatste kans voor het kabinet
om nog iets te maken van dit onderwerp.De voorzitter:Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie)1De heer Van den Brink (LPF):Voorzitter. Als je dit debat afdoet met de uitspraak "veel geschreeuw,
maar weinig wol", dan dekt dat aardig de lading. Ik denk dat ik voor
de minister-president een mogelijkheid heb om de kerel te worden die zojuist
al enkele malen is langsgekomen.Ik ben het met iedereen eens dat je moet uitkijken waartoe je je aandeelhouders
wettelijk verplicht. Ik ben het ook eens dat je voor de moraliteit alles mag
en moet doen om ze te krijgen waar je ze wilt hebben. De minister-president
moet daarmee doorgaan. Hoe kan hij die kerel worden? Door ten slotte, als
het aanspreken op de moraliteit niet helpt, het publiek aan te spreken. Hij
kan dan zeggen: ik heb het geprobeerd, het is niet gelukt; nu zijn jullie
aan de beurt. Als de minister-president dat durft, is hij in actie gekomen
en een echte kerel geworden.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Veel emotie, veel woorden, maar weinig concrete stappen. Het
kabinet zegt in feite dat die ook niet nodig zijn. Minister De Geus zegt dat
wij op de goede weg zijn en op koers liggen. In de situatie waarover wij vandaag
hebben gesproken, gaat het om een bestaand contract en daaraan kunnen wij
niets veranderen. Ik moet u zeggen dat het heel veel moeite kost om zo'n conclusie
uit te spreken en dat wij, bij wijze van spreken, ons daarbij tandenknarsend
zullen moeten neerleggen. Het kabinet verwijst met name naar april, naar de vergaderingen van de
aandeelhouders als het nieuwe beloningsbeleid wordt vastgelegd. Ik heb de
indruk dat het kabinet daarvan veel verwacht. Ik ben benieuwd waar die verwachting
echt op is gebaseerd, omdat wij van de kant van de vertegenwoordigers van
de aandeelhouders horen dat zij niet verwachten dat er heel veel gaat veranderen.
Ik heb dit in mijn interruptie tijdens het betoog van de heer De Vries al
aangegeven. Ziet het kabinet de vergadering in april als het ultieme moment
waarop moet blijken dat het beleid dat in gang is gezet daadwerkelijke gaat
werken? Als dit zo is, krijg ik graag de toezegging dat wij worden geïnformeerd
over de uitkomsten van deze vergaderingen en dat de Kamer daarover wordt gerapporteerd;
ik dien hierover echter geen motie in. Dan kunnen wij in die zin de balans
opmaken en een definitief standpunt innemen over de vraag of er vervolgstappen
moeten worden gezet als het beleid niet werkt en als men zijn verantwoordelijkheden
onvoldoende oppakt.De moties die zijn ingediend zal ik meenemen naar mijn fractie om daar
tot een standpunt te komen. Dat standpunt zal blijken bij de stemming die;
naar ik aanneem; volgende week wordt gehouden.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Er wordt wel wat anders gesuggereerd in dit debat, maar dit
debat staat niet op zichzelf. Dit kabinet geeft handen en voeten aan een topinkomensbeleid,
zoals geen ander kabinet heeft gedaan. De minister-president heeft dit helder
uiteengezet. Niet door de verantwoordelijkheid over te nemen van anderen die
die verantwoordelijkheid hebben, maar door vooral anderen in staat te stellen
om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat is winst. En ook door anderen in
die verantwoordelijkheid te ondersteunen en te adviseren. Wij zijn ook blij
met de toezegging van de minister van Financiën om ook als andere aandeelhouders
dat willen, samen te komen tot afspraken over het beoordelingskader.Dat moet niet gebeuren door via een code een norm op te leggen. Het zou
wel goed zijn als de energiesector in dit geval zelf tot een code wil komen.
Zoals wij een code-Tabaksblat hebben waarin ook afspraken staan over het bezoldigingsbeleid,
zou het ook goed zijn als de energiesector zelf die verantwoordelijkheid zou
nemen. Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan?Het is overigens onbegrijpelijk dat de raad van commissarissen zijn verantwoordelijkheid
niet neemt. Daarbij past wel degelijk een moreel oordeel, zoals het kabinet,
zoals de minister-president en de andere bewindslieden ook hebben gegeven.
Niet alleen wanneer wij zelf die verantwoordelijkheid hebben, want dan zou
de heer Vendrik vooropstaan bij de interruptiemicrofoon en ook dit kabinet
verwijten geen moreel oordeel te geven.Het is nu aan de aandeelhouders om een oordeel te geven wanneer toezichthouders
zelf geen verantwoordelijke keuzen maken. Wij hebben er vertrouwen in dat
de aandeelhouders wel degelijk die verantwoordelijkheid zien, het morele oordeel
ook delen en daarom zoeken naar mogelijkheden om tot een wijziging van beleid
te komen. Wij hebben overigens niet de illusie dat alleen grote woorden in
dit huis, wetten en regels, dit probleem oplossen. Het is uiteindelijk een
kwestie van moreel leiderschap. Wij hebben in onze ondernemingen
leiders en toezichthouders nodig, die zich ook aangesproken voelen door de
maatschappelijke verantwoordelijkheid die zij hebben en voor de maatschappelijke
gevoelens die er zijn.De heer Crone (PvdA):Wat is precies het morele standpunt, het morele appèl van de CDA-fractie
ten aanzien van de aandeelhouders in dit geval? Is het salaris te hoog of
is het niet te hoog?De heer Jan de Vries (CDA):In de eerste termijn ben ik hierover namens de CDA-fractie heel helder
geweest. Wij vinden het inkomen dat hier wordt gegeven een maatschappelijk
onverantwoord hoog inkomen. Wij vinden het ook zeer teleurstellend dat de
raad van commissarissen niet zelf tot dit oordeel is gekomen en niet zelf
daaruit conclusies heeft getrokken.De heer Crone (PvdA):Deze moreel glasheldere uitspraak heeft de premier zojuist niet willen
herhalen. Hij heeft niet gezegd: dit is moreel, maatschappelijk onverantwoord.De heer Jan de Vries (CDA):De CDA-fractie vraagt niet aan het kabinet om uitspraken die al zijn gedaan
hier te herhalen.Mevrouw Nijs (VVD):Voorzitter. Dit kabinet wenst niet te treden in het beloningsbeleid van
Essent. Dat is gelukkig duidelijk geworden. Dit is ook terecht en kan goed
worden beargumenteerd, vinden wij. Wij steunen het kabinet hierin.Wij spreken ook de verwachting uit dat het nieuwe beloningsbeleid van
Essent inderdaad inspeelt op de criteria die minister Zalm ons heeft gegeven,
die van de peer group, die van de medianen waaronder en die van goede prestaties
en doelen.Dit debat is wel lastig geweest. Het communiceren is moeilijk geweest.
Dat is misschien ook niet het sterkste punt van dit kabinet. Het is misschien
ook zeer moeilijk voor de minister-president om sommige vragen te beantwoorden.
Toch wil ik graag een antwoord op mijn vraag. Ik stel hem daarom nog een keer.
Wanneer is het genoeg voor de minister-president? Of blijft hij nu elk jaar,
jaar in jaar uit, dezelfde verontwaardiging uiten richting Essent en blijft
hij Essent daarmee in het verdomhoekje zetten? Dat vind ik niet sterk. Als
het appèl van de minister-president keer op keer wordt genegeerd, terwijl
ook nog een verkapte oproep wordt gedaan aan energieverbruikers om meer invloed
te hebben, moet de minister-president toch aan het denken worden gezet over
de waarde van zijn eigen woorden. Dat voelt niet goed, dat kan haast niet
anders. Ik bied hem daarom de helpende hand en vraag hem nog één
keer aan te geven wanneer het hem genoeg is.Er was sprake van gehakketak en daar houd ik niet van, maar als mijn woorden
telkens worden verdraaid, heb ik geen andere keus. Ik daag de minister-president
dan ook nog één keer uit om aan te geven welke stappen dit kabinet
heeft gezet ten aanzien van de hoogte van de beloning – want daar is
de verontwaardiging over – in de niet-semi-publieke, private sector.
Volgens mij is er weinig gebeurd en laat de minister-president dan ook niet
aankomen met de openbaarheid van topinkomens, met de code-Tabaksblat of met
de brief over de normering die er nog moet komen. De vraag is wat er concreet
is gebeurd.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.Of men nu achter de lijn van het kabinet staat of achter de lijn van de
meest felle opponenten in dit debat, voor iedereen geldt dat het uiterst onbevredigend
is wat er is gebeurd, en wat er gebeurt, ondanks alle maatregelen die zijn
getroffen en ondanks het beleid dat wordt ontwikkeld. Van dat beleid heeft
de minister van Sociale Zaken gezegd dat het op schema ligt. Als men resultaat
wil, moet men geduld oefenen. Dat geduld kan natuurlijk een keer opraken.In eerste termijn heb ik gezegd dat er, gezien de casus, bij mijn fractie
morele verontwaardiging is ontstaan. Die verontwaardiging zijn wij ook tegengekomen
in de boezem van het kabinet. Daarbij past een moreel appèl. Dat appèl
is vorig jaar uitgegaan. De minister-president wil diezelfde woorden nu niet
herhalen, maar hij sluit zich inhoudelijk wel aan bij wat hij vorig jaar heeft
gezegd. Hij zei: laat in dit debat dat morele appèl dan nog eens klinken.
De heer De Vries heeft terecht gezegd dat het ook om moreel leiderschap gaat.De minister-president heeft verder gezegd dat de verantwoordelijkheden
moeten blijven liggen waar zij liggen. Wij kunnen mensen wel aanspreken op
hun verantwoordelijkheid.De aandeelhouders moeten in april aanstaande beslissingen nemen. Die aandeelhouders
komen uit de publieke sector en worden democratisch gecontroleerd. Ik zie
nu de statenzalen al spetteren en roken van de consternatie als daar geen
bevredigend resultaat kan worden gepresenteerd. Maar laten wij dat moment
eerst even afwachten.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Het grote probleem is dat de verhoudingen zoek zijn. Het salaris
van de minister-president verhoudt zich tot dat van de directeur van Essent
zoals het salaris van iemand met een Melkertbaan zich verhoudt tot dat van
de minister-president. En als de minister-president 's ochtend bij het Torentje
aankomt, staat er iemand met een ID-baan de straat te vegen. Hij ziet de minister-president
en hij zegt: ik doe een moreel appèl op u, u verdient te veel. In dit
geval komt er dan meteen een bodyguard om te zeggen: "Weg jij, de minister-president
heeft belangrijker dingen te doen." De minister-president mag de heer
Boersma op het Torentje uitnodigen, en dan komt hij ook nog. Maar voor het
overige hebben wij al vele malen gemerkt dat de houding van topmanagers neerkomt
op: "ach, jullie verdienen te weinig om mij de maat te mogen nemen".
Daarmee is het morele appèl, het morele leiderschap niet meer dan roepen
in de woestijn. Dit gevoel van machteloosheid hebben wij nu.En, voorzitter, topmanagers zijn onverzadigbaar: tussen 1991 en 2003 is
in de Verenigde Staten het verschil tussen de beloning van topmanagers en
die van de gemiddelde medewerker drie keer zo groot geworden. In 1991 verdiende
een topman 140 keer het salaris van een gemiddelde werknemer,
in 2003 was het 500 keer zoveel. Nu doet de heer Boersma het nog netjes met
20 keer het gemiddelde salaris, dus als wij ervan uitgaan dat in Nederland
alles wat later gebeurt dan in de Verenigde Staten, kan het nog drie keer
zo hoog worden. En dan blijft het nog een verantwoordelijkheid van de aandeelhouders.De minister-president riep de consumenten nog net niet op tot een kopersstaking,
tot het overstappen naar een andere energieleverancier. Dit kan overigens
niet iedereen, want een belangrijk deel van de consumenten zit vast aan hetzelfde
netwerk. Eigenlijk zou ik de kiezers ook willen oproepen om volgend jaar bij
de verkiezingen voor provinciale staten rekening te houden met een element
als dit, dat nu zoveel verontwaardiging oproept.Ten slotte. Natuurlijk heeft de verantwoordelijkheid in dezen allerlei
ingewikkelde aspecten, net als de eigendomsverhoudingen enzovoorts. Maar ook
de verhoudingen tussen publiek, privaat, semi-publiek, echt bedrijf, nog een
beetje publiek bedrijf enzovoorts zijn zoek. Het kan niet zo zijn dat de toevallige
rechtsvorm en de toevallige eigendomsverhoudingen, die veelal op het verleden
gebaseerd zijn, bepalen wat het salaris kan zijn. Naar mijn gevoelen is een
code echt onvoldoende, want dat is gewoon aan de kalkoen vragen wat hij met
kerstmis wil eten. Verdergaande maatregelen zijn dus nodig, maar ik denk dat
wij hierover zeer binnenkort nog verder zullen praten.De heer Irrgang (SP):U heeft een heleboel oproepen gedaan, zoals aan de consumenten en de kiezers.
U constateert uiteindelijk ook dat er meer gedaan moet worden. Nu vraag ik
in mijn motie de Kamer, het kabinet op te roepen om werk te maken van een
code, maar dan wel een code met sanctiemogelijkheden. Wat vindt u hiervan?De heer Bakker (D66):Ik ben het helemaal eens met de strekking van uw motie, maar of ik de
bewoordingen helemaal in detail kan volgen, moet ik nog even bekijken. Daarover
kunnen wij misschien in de komende dagen nog wel wat overleg over voeren.De heer Irrgang (SP):Dat lijkt mij goed, want als u de motie kunt steunen, heeft dit debat
een resultaat. Dat vind ik toch wel zeer belangrijk.Minister Balkenende:Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn.
Er zijn twee moties ingediend.Ik ben echt blij dat de heer Van der Vlies aan dit debat deelnam; zijn
collega's zijn elders. Hij maakte een zeer goede opmerking, hij gebruikte
de kwalificatie "uiterst onbevredigend". Hoe wij ook over dit onderwerp
denken, ik vermoed dat wij het allen eens zijn met deze kwalificatie. Iedereen
voelt zich ongemakkelijk bij wat er is gebeurd, maar dan is het vervolgens
wel de vraag, welke conclusies je hieraan verbindt, wat je vindt van de verantwoordelijkheidsvraag.
Deze vragen worden niet door iedereen op dezelfde manier beantwoord. Ik heb
gemerkt dat de fracties ter linkerzijde een andere visie hebben op wat ons
nu te doen staat en op de manier waarop je deze zaken zou moeten aanpakken.
Dit is te zien aan de motie-Irrgang, mede ondertekend door de heren Crone
en Vendrik. Ik constateer dat mevrouw Nijs het beleid dat het kabinet voor
ogen staat ondersteunt. Zij heeft wel enkele opmerkingen gemaakt. Ook de heer
Van der Vlies ondersteunt ons beleid. Ik noem deze verschillende posities
om aan te geven dat in dit debat verschillende standpunten zijn ingenomen.
Dus, mijnheer Van der Vlies, het is waar: de situatie is uiterst onbevredigend.De heer Slob maakte een interessante opmerking toen hij vroeg: wanneer
kom je toe aan een finaal oordeel? Ik vond het buitengewoon interessant dat
hij vroeg: wat verandert er nu bij de aandeelhouders? Hij zei ook: het zal
tegenvallen aan hun opstelling iets te wijzigen. Wel geldt dat dit één
van de vele ondernemingen is. Kan dan één aandeelhoudersvergadering
bepalend zijn voor de verandering van het beleid? Die vragen moeten wij onder
ogen zien. Vaak wordt de term incidentenpolitiek gebruikt. Daarvan is hier
geen sprake, want de discussie heeft een diepe achtergrond. Ik denk daarbij
aan de vraag: wat is op een gegeven moment reëel? Verder geldt de vraag:
wanneer is het moment aangebroken waarop veranderingen moeten worden aangebracht?
In dit verband denk ik ook aan wat mevrouw Nijs zei, namelijk dat ik weliswaar
verontwaardiging uitte, maar niet zei wanneer er genoeg is gebeurd. Het zou
wel eens kunnen dat wanneer je kiest voor de ordening die wij voor ogen hebben,
deze situatie een aantal jaren voorduurt. Je vindt die dan uiterst onbevredigend,
maar je komt toch tot de conclusie dat degenen die de verantwoordelijkheid
nemen, nu eenmaal een besluit hebben genomen.Buitengewoon boeiend vond ik aan de bijdrage van de heer Van der Vlies
dat de aandacht zal komen te liggen bij een aandeelhoudersvergadering die
bemenst wordt met democratisch gelegitimeerde mensen. Met die formulering
wordt precies daar de verantwoordelijkheid gelegd, waar die ook behoort te
liggen. Op dat punt heb ik van de heer Irrgang en met name van de heren Crone
en Vendrik iets anders gehoord.De voorzitter:Ik zie de heer Vendrik bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik zeg
hem dat ik in deze tweede termijn slechts de gelegenheid bied voor het stellen
van één vraag.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan is het natuurlijk logisch dat ik wil wachten totdat de minister-president
is uitgesproken.De voorzitter:Dat is ook de bedoeling.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan wacht ik.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik maakte een opmerking aan het adres van de heer Vendrik
en ik begrijp dat hij nu een effectiviteitsafweging moet maken. Hij heeft
grote woorden gebruikt, maar ik sta voor mijn zaak en hij voor de zijne. Wij
zullen elkaar niet overtuigen, vandaag niet, morgen niet en overmorgen niet.
Op dit punt denken wij verschillend. Wij denken verschillend over verantwoordelijkheidsverdeling
en over het omgaan met verantwoordelijkheden.Hij zei: woorden, geen daden. Voorzitter. Het is maar net hoe je het bekijkt.
Vorig jaar heb ik verontwaardiging geuit over wat er gebeurde. Ik heb mensen
aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Vandaag is gewisseld wat
je op dat punt kunt doen. Natuurlijk gaat het dan om daden. Alleen, de vraag
is: zijn er genoeg daden geweest? Daarover kun je van mening verschillen.
De geachte afgevaardigde heeft een andere opvatting dan ik, ook als het om
normering gaat. De minister van Financiën heeft gesproken over relevante
aspecten voor de arbeidsmarkt. Ook wat dat betreft kun je van mening verschillen.
Wij overtuigen elkaar dus niet. Echter, in de kwalificatie "woorden,
geen daden" kan ik mij niet vinden. Wij verschillen van mening. Dat kunnen
wij wel constateren.Voorzitter. Dan is er gesproken over de stappen die gezet moeten worden.
Natuurlijk levert een debat als dit een bijdrage aan de publieke discussie.
Natuurlijk levert een aandeelhoudersvergadering een bijdrage aan het publieke
debat. Natuurlijk is sprake van een discussie in de media. Het gaat echter
om datgene waarmee ik ben begonnen en waarmee ik zal eindigen. Dat is dat
er verschil is tussen publiek, semi-publiek en privaat.Mevrouw Nijs vroeg wat er is gebeurd. Wij zijn onderweg met voorstellen
voor de semi-publieke sector. Allereerst gold dat de zaak transparant moest
worden. Conform de motie-Bakker werken wij aan een code voor normering. Wij
hebben dus te maken met een groeiproces. Wij pakken successievelijk verschillende
zaken aan. Er is echter een groot verschil tussen wat je vermag en wat je
kunt in de publieke sector en wat je kunt in de private sector. Als wij te
ver gaan, krijgen wij een heel ander speelveld. Daarover wordt in deze Kamer
verschillend gedacht en geoordeeld.De motie die de heer Irrgang indiende paste bij het betoog dat hij hield,
maar die motie veronderstelt een bepaalde visie op of kwalificatie van de
energiebedrijven. Ik heb al gezegd dat het kabinet een energiebedrijf niet
beschouwt als bedrijf dat behoort tot de semi-publieke sector. Dat doet de
heer Irrgang wel en daardoor komen wij tot verschillende gevolgtrekkingen.
Ik moet dan ook aanneming van deze motie ontraden, maar dat zal hem niet verbazen.Voorzitter. De tweede motie zal worden besproken door de heer Zalm. Hiermee
ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording. Ik ben ingegaan op de
punten die nog resteerden. Er zijn vandaag meer opmerkingen gemaakt, maar
wij behoeven niet in herhaling te vervallen.De heer Vendrik (GroenLinks):De minister-president suggereert dat dit hele debat terug te voeren is
op een verschil van opvatting, ook over wat het kabinet heeft gedaan. Toch
denk ik dat de vraag hoe je de effectiviteit van het overheidsoptreden tot
op heden beoordeelt niets te maken heeft met een verschil van opvatting. Het
salaris van de heer Boersma bewijst dat het kabinetsbeleid geen effect heeft
gehad. De bonus van hem is immers groter dan vorig jaar en zijn salaris is
niet gematigd; de heren gaan gewoon door. Effectiviteit: nul. Daarop spreek
ik u aan, minister-president, en daarop wordt u volgend jaar bij de verkiezingen
afgerekend. Kennelijk wil het bij u maar niet doordringen dat de verantwoordelijkheid
voor resultaten uw verantwoordelijkheid is en niet de verantwoordelijkheid
van aandeelhouders en raden van commissarissen die er al blijk van hebben
gegeven dit allemaal prima te vinden. Wat gaat het kabinet hieraan doen?Misschien wil de minister-president ook nog even ingaan op mijn uitnodiging
om het tienpuntenplan dat ik zojuist aan hem heb voorgedragen, schriftelijk
te becommentariëren bij gelegenheid van het commentaar op de motie-Bakker.Minister Balkenende:Ik heb dit plan nog niet kunnen lezen en wil eerst weten wat erin staat,
dus ik ga nu nog geen toezeggingen doen over de beantwoording daarvan; dat
zou een slag in de lucht zijn.Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat er wel degelijk conclusies
zijn getrokken met betrekking tot het beloningsbeleid. Er is namelijk een
verschil tussen de positie van mensen in nieuwe situaties en die van degenen
die zich kunnen beroepen op reeds bestaande arbeidsvoorwaardelijke voorzieningen.
Dit laatste doet zich voor bij de heer Boersma. Verder wil ik met betrekking
tot effectiviteit vragen sinds wanneer wij in dit land zo vaak hebben gesproken
over verantwoordelijkheid van raden van commissarissen en van aandeelhouders
en over normering in de publieke en semi-publieke sector. Ik neem afstand
van de opmerking dat het allemaal niet effectief zou zijn; ik verschil echt
van mening met de heer Vendrik.De heer Crone (PvdA):Ik zou kunnen leven met een premier die zegt: ik doe mijn best, het is
nog niet allemaal gelukt, maar ik ga verder. Een van mijn collega's zei al
dat je soms geduld moet hebben om resultaat te boeken. Daar ligt dus niet
ons meningsverschil.De premier heeft echter nog geen antwoord gegeven op mijn eerste vraag,
namelijk vanuit welke moraliteit hij zijn beleid voert. Vorig jaar deed de
premier een moreel appèl. En juist daarmee begint het. Als een moreel
appèl genoeg is, hoeft de premier niets meer te doen; dan gaat het
vanzelf en zijn er niet nóg meer regeltjes nodig. Vorig jaar zei de
premier: "Ik heb al gezegd dat er sprake is van een tekortschieten in
morele verantwoordelijkheid. Ik vind dat een zware term, want als je spreekt
over morele verantwoordelijkheid, appelleer je aan een gevoel van redelijkheid,
van billijkheid en van integriteit". Alle collega's, ook die van de CDA-fractie,
hebben gezegd dat deze beloning te hoog is. De premier heeft in de pers een
dergelijke uitlating niet gedaan; ik heb een dergelijke uitspraak tenminste
niet kunnen vinden. En als hij het in de pers wel gezegd heeft, laat hij het
dan in deze Kamer ook zeggen.Minister Balkenende:Ik ben begonnen met te zeggen dat de term "uiterst onbevredigend"
die de heer Van der Vlies heeft gebruikt, een heel goede aanduiding is. Het
is een mooi begrip voor iets wat de hoogte van het bedrag aanduidt, de onverkwikkelijke
discussie als zodanig en het feit dat er vorig jaar over gesproken is. In
de brief is gezegd dat men het aan de hoge kant kan vinden.De heer Crone (PvdA):Kan "men" het aan de hoge kant vinden, maar vindt u het zelf
ook aan de hoge kant?Minister Balkenende:In algemene termen. Natuurlijk vind ik het hoog. Natuurlijk heb ik liever
dat er een ander regime wordt gekozen. Dat heb ik vorig jaar gezegd en dat
zeg ik nu nog steeds. Alleen, iets anders is wat de consequenties zijn voor
het dragen van verantwoordelijkheid. Op dat punt constateer ik dat het kabinet
zaken anders beoordeelt dan bijvoorbeeld in de motie is neergelegd.Mevrouw Nijs (VVD):Ik ben het er helemaal mee eens dat het uiterst onbevredigend is, want
ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gehad wanneer het nu genoeg
is. Ik begrijp inmiddels wel dat wij nog een paar jaar in deze onbevredigende
situatie moeten leven. Dat zal dus de tijd van dit kabinet nog wel duren.
Ik zou er zelf echter toch wel problemen mee hebben als mijn woorden geen
weerklank vinden, maar kennelijk denkt de minister-president daar anders over.
Ik zou in ieder geval graag alsnog antwoord krijgen op mijn vraag. Ik constateer
alleen maar dat in deze kabinetsperiode niet meer wordt getreden in het beloningsbeleid
van private ondernemingen. Dat vind ik prima. Misschien moet ik dat als het
antwoord zien.Minister Balkenende:Het antwoord is in feite al gegeven. Als je kiest voor een ordening en
bepaalt dat het niet de taak van de overheid is om te interveniëren in
de beloningsverantwoordelijkheid van de raden van commissarissen of aandeelhouders,
dan respecteren wij dat. Dat is de ordeningskant. Daar gaan wij gewoon mee
door. Het kan inderdaad voorkomen dat je het niet alleen vorig jaar en dit
jaar, maar ook volgend jaar of het jaar daarop te hoog vindt, maar je kunt
niet na drie of vier jaar ineens de hele ordening veranderen. Ook vandaag,
in dit debat, heb ik degenen die de beslissingen nemen aangesproken op hun
verantwoordelijkheid. Dat lijkt mij een duidelijk antwoord. Zo moeten wij
erover spreken. Als wij dit allen uiterst onbevredigend vinden, moeten wij
niet de verantwoordelijkheid afschuiven en naar de kabinetten kijken. Het
gaat erom dat degenen die de verantwoordelijkheid nemen, moeten kiezen. Zij
zullen moeten aangeven waarom het nodig is en daarvoor verantwoording moeten
afleggen. Ik vind dat een zeer werkbare formule. Dat is de consequentie van
het feit dat wij een onderscheid hebben gemaakt tussen de publieke, de semi-publieke
en de private sfeer. Ik heb dat vandaag aangegeven en ik denk ook dat het
goed is om daaraan vast te houden.Minister Zalm:Voorzitter. De minister-president heeft de motie-Irrgang al behandeld.
De heer Irrgang sprak in zijn betoog over plafonds. Ik hoop dat codes niet
alleen maar gaan bestaan uit plafonds, want het zou vervelend zijn als iedereen
net onder dat plafond gaat hangen, terwijl er bijvoorbeeld een differentiatie
is naar grootte of zwaarte, ook binnen een sector. Zelfs bij fractievoorzitters
in de Tweede Kamer is er een differentiatie in salaris afhankelijk van de
grootte van de fractie. Nou is het misschien ook wel heel erg moeilijk om
een grote fractie te runnen, maar die differentiatie bestaat zelfs hier. Binnen
het kabinet hebben wij die meen ik maar zeer beperkt, of zelfs helemaal niet.
De heer Van der Vlies zit ruim onder het plafond dat hier geldt.De heer Crone heeft tegen mij een paar aardige opmerkingen gemaakt, dus
is ga ook aardige opmerkingen tegen hem maken. Dat hoort erbij. Ik zal hem
een brief sturen over de kwestie beloningsbeleid annex het verlichte regime.
Ik zeg daar wel eerlijk bij dat ik op dit moment geen enkele belemmering zie
omdat de aandeelhouders een enkelvoudige meerderheid nodig hebben om het beloningsbeleid
goed te keuren. Ik weet niet of een versterkte samenwerking of een verlicht
structuurregime, of hoe het ook heet, op dit punt enigerlei vorm van verbetering
zou verschaffen, maar dat ga ik nog eens netjes uitschrijven. Daarbij zal
ik mij toespitsen op het beloningsbeleid, want er kunnen ook andere overwegingen
zijn waarom men dat zou willen.De heer Crone (PvdA):De ene toezegging lokt de andere uit. Ik begrijp dat mijn motie overbodig
is geworden omdat de minister haar overneemt.Ik hoor ook van de aandeelhouders zelf dat zij behoefte hebben aan een
wat lichtere vorm van samenwerking. Misschien vatten zij dat breder op dan
alleen het beloningsbeleid. Wellicht is het een hefboom om iets te kunnen
doen. Als de minister dat bredere perspectief meeneemt, trek ik mijn motie
in.Minister Zalm:Wij zullen vernemen wat de desbetreffende aandeelhouders voor problemen
zien. Volgens mij kunnen zij door de wetswijziging van 2004 alles wat zij
willen.De heer Slob citeerde een aandeelhouder die zei dat hij eigenlijk niet
veel verwachtte van de wijziging van het beloningsbeleid in april. Een aandeelhouder
moet niet verwachten, een aandeelhouder moet een positie innemen. De aandeelhouders
kunnen immers ook bepalen dat zij volstaan met het minimumloon voor de president
van de company. Het is de vraag of dat verstandig is, want ik weet niet of
de company dan een goede manager krijgt, maar het staat de aandeelhoudersvergadering
geheel vrij om de begrenzing van het beloningsbeleid vorm te geven. Het beloningsbeleid
kan niet meer tot stand komen zonder instemming van de algemene vergadering
van aandeelhouders. Verwijzen naar zoiets als "het zal wel niet veel
worden", is verwijzen naar jezelf, want dan ben je niet van plan om er
veel aan te doen. Als je krapper gaat zitten, biedt de formule van het Rijk
ook nog wel flexibiliteit. Als wij zeggen: niet boven de mediaan, hebben wij
niet onder de mediaan, maar boven de mediaan een verboden zone. De aandeelhoudersvergadering
kan echt de normen stellen die zij wil. De heer Boersma heeft een arbeidscontract
waar je niet meer tussen kunt komen, dat moet je wel in de gaten houden. Als
je een beloningsbeleid formuleert, moet je een opvolger kunnen vinden, van
wie je denkt: dat is ook weer een topper die deze onderneming goed kan runnen.
Dat moet je wel in je achterhoofd houden, als je een beloningsbeleid formuleert.
Je moet niet alleen een politiek correct beloningsbeleid maken, maar ook de
arbeidsmarkt in overweging nemen, waaruit je weer goede topbestuurders wilt
rekruteren. Net als goede topvoetballers kosten topbestuurders ook wel wat.De heer Jan de Vries (CDA):Er is nog een vraagje van de CDA-fractie blijven liggen. Energiebedrijven
zeggen dat zij de code-Tabaksblat ook willen toepassen, maar die is bedoeld
voor beursgenoteerde ondernemingen. Die is niet altijd een op een van toepassing
op ondernemingen die niet op de beurs actief zijn. Zou het niet wenselijk
zijn dat de energiesector een eigen code opstelt, zoals ook in sommige andere
sectoren gebeurt, waarin rekening wordt gehouden met de specifieke omstandigheden
van die sector?Minister Zalm:De code-Tabaksblat kan op veel punten ook worden toegepast door niet-beursgenoteerden.
Wij hebben dat ook als lijn bij het staatsdeelnemingenbeleid. Alles
wat Tabaksblat voorschrijft en wat toepasbaar kan zijn, passen wij toe. Tabaksblat
gaat op het punt van het beloningsbeleid minder ver dan het beoordelingskader
dat het Rijk als aandeelhouder heeft geformuleerd. Voor het beloningsbeleid
denk ik dat het beoordelingskader dat wij voor staatsdeelnemingen hanteren,
een beter aanknopingspunt biedt dan de code-Tabaksblat.Energiebedrijven kunnen zelf met een code komen, als dat maar niet leidt
tot een plafond. Ook in de energiebedrijven heb je verschillende groottes.
Als zelfs het kleinste energiebedrijf op het hoogst afgesproken plafond gaat
zitten, schieten wij ook weinig op. Ik vind dat je een goede systematiek moet
hanteren voor een beoordelingskader, zoals de heer De Vries dat noemt, en
dat is wat mij betreft geen bedrag. Het gaat erom hoe te komen tot de bepaling
van een redelijk salarisniveau voor een bestuurder, op grond waarvan je mag
verwachten dat er voldoende aanbod op de arbeidsmarkt is om een goede persoon
voor die functie te rekruteren. Dat is de crux van de benadering wat mij betreft.De heer Crone (PvdA):Ik heb de motie meeondertekend. Deze doelt wat mij betreft niet op een
absoluut plafond, maar meer op de gedachte van comply or explain. In de code
wordt een bepaalde norm vastgelegd, zoals het salaris van de premier of iets
anders. Als je kunt uitleggen dat het hoger moet worden, kan dat altijd, maar
dat is dan ook een plicht. Comply or explain is bij Tabaksblat en overal de
norm.Minister Zalm:Maakt u zich geen enkele illusie, bij bedrijven met de omvang van Essent
kom je met het salaris van de premier echt niet weg.De heer Crone (PvdA):Ik noem als voorbeeld het salaris van de premier, omdat dit aansluit bij
de semi-publieke sector, waarvoor dat mogelijkerwijs wel geldt. Ik doe expres
geen enkele uitspraak over het niveau, maar ik zeg alleen: als je een norm
hebt, geldt altijd nog comply or explain.Minister Zalm:Ik geloof meer in een beoordelingsmethodiek, in een beleidslijn of hoe
je het ook moet noemen, zoals wij hebben geformuleerd voor staatsdeelnemingen.
Dat leidt tot heel uiteenlopende salarissen per deelneming. De meeste zijn
wel hoger dan dat van de premier, zeg ik er eerlijk bij, maar soms is het
lager dan het vroeger was. Dat is een systematiek die een algemene filosofie
weergeeft. Wij hebben professionals op het ministerie die daar dagelijks mee
omgaan en de toepassing een beetje in de vingers hebben. Zij kunnen tot heel
behoorlijke en redelijke resultaten komen, die soms ook wel verrassend zijn,
in de zin dat wij tot de conclusie komen dat er toch wat afgeschaafd moet
worden bij de primaire of de secundaire arbeidsvoorwaarden.De heer Irrgang (SP):Het gaat niet alleen om het niveau, maar het is wat mij betreft een brug
te ver om te zeggen dat het helemaal niet om het niveau zou moeten gaan. Ik
maak een analogie met de woningcorporaties, die ook in een markt opereren.
Daar zijn ook private bedrijven actief, net als op de energiemarkt, maar het
kabinet komt wel met voorstellen om het absolute niveau te normeren. Dat betekent
niet dat zij op de top moeten gaan zitten, maar wel dat er vanuit het publieke
domein wordt gezegd: het gaat om een bedrijf met een publiek karakter. Op
een gegeven moment kun je daar wel grenzen stellen, zonder dat de kleinste
bedrijven ook naar het maximale niveau moeten.Minister Zalm:Wij moeten nog zien hoe die code er op diverse beleidsterreinen uit gaat
zien. Als je voor iedere sector een plafond wilt hebben, zul je dat moeten
afstemmen op het salaris van het grootste bedrijf waarvoor je iemand moet
zien te werven. Als dat echter het enige is wat in een dergelijke code staat,
bestaat het risico dat al die kleinere daar naartoe gaan trekken. Ik geloof
daarom meer in een soort code die ook een differentiatie bevat naar omvang
en complexiteit dan in het slechts volstaan met het stellen van het plafond.
Dat is mijn ervaring met de staatsdeelneming. De kwalitatieve beleidslijn
die wij dan wel concreet toepassen, heeft daarbij goede diensten bewezen.De voorzitter:Heeft de heer Crone de motie op stuk nr. 8 ingetrokken?De heer Crone (PvdA):Dat is juist.De voorzitter:Aangezien de motie-Crone c.s. (30111, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.45 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-3860-3889.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl