Behandeling van: - de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake de voortgang van het plan van aanpak wachtlijsten (25170, nr. 18); - de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, houdende een reactie op de motie-Van Vliet uit het notaoverleg Modernisering AWBZ (26631, nr. 7)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 4468-4497

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-04-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 64, pagina 4468-4497

04-04-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25170Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26631Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van enkele wetten in verband met de afschaffing van de titelbescherming en beëdiging van makelaars (26667); - en over: de motie-Leers c.s. over uitstel van de aanpassing tot 1 januari 2001 (26667, nr. 6)Pagina 4458-4459
Presentie en opening (dinsdag 4 april 2000)Pagina 4439-4439
Vragen van het lid Kant aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het aantrekken van verpleegkundigen van buiten de EUPagina 4441-4445
Behandeling van: - de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake de voortgang van het plan van aanpak wachtlijsten (25170, nr. 18); - de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, houdende een reactie op de motie-Van Vliet uit het notaoverleg Modernisering AWBZ (26631, nr. 7)Pagina 4468-4497
Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het debat over de glastuinbouw, te weten: - de motie-Geluk c.s. over voorwaarden van herkomst bij uitplaatsing (26800 XIV, nr. 99); - de motie-Stellingwerf over percelen met niet gerealiseerde bestemming glastuinbouw (26800 XIV, nr. 100); - en twee andere motiesPagina 4453-4454
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 maart 2000 over de monumentenzorgPagina 4465-4468
Beëdiging van de substituut-ombudsman mevrouw mr. S.J.E. Horstink-von MeyenfeldtPagina 4439-4439
Vragen van hetlid Harrewijn aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de inhoud en status van een LISV-notitie inzake de WAO en over de onrust die mogelijk veroorzaakt is door berichtgeving over in die notitie verwoorde plannen die "forse ingrepen in de WAO" zouden behelzenPagina 4439-4441
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 4 april 2000)Pagina 4449-4452
Stemmingen over drie moties, ingediend tijdens het debat over het medefinancieringsprogramma, te weten: - de motie-Karimi c.s. over een kwaliteitstoets (26800 V, nr. 85); - de motie-Verhagen c.s. over subsidie aan Foster Parents Plan (26800 V, nr. 86); - de motie-Dijksma c.s. over een nieuwe subsidieregeling (26800 V, nr. 88)Pagina 4459-4459
Stemmingen over zestien moties, ingediend tijdens het debat over het mestbeleid, te weten: - de motie-Oplaat over Minas (26729, nr. 22); - de motie-Oplaat c.s. over aanpassing van normen (26729, nr. 23); - de motie-Stellingwerf over de sloopregeling (26729, nr. 24); - en dertien andere motiesPagina 4452-4453
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 4 april 2000)Pagina 4497-4498
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Waarborgwet 1986 met betrekking tot de uitoefening van toezicht op de naleving (26258)Pagina 4459-4465
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Intrekking van de Wet op de studiefinanciering en vervanging door de Wet studiefinanciering 2000 (Wet studiefinanciering 2000) (26873), en over: - de motie-Rabbae/Hamer over een kwijtscheldingsregeling (26873, nr. 46); - en twee ander motiesPagina 4454-4458
Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het debat over de Europese top, te weten: - de motie-Timmermans/Hoekema over een innovatieactieplan (21501-20, nr. 116); - de motie-Timmermans/Hoekema over een Europees armoedebeleid (21501-20, nr. 117); - en twee andere motiesPagina 4459-4459
Vragen van het lid Rietkerk aan de minister van Justitie, over het vrijkomen van honderden gevangenen als gevolg van het sluiten en slopen van cellenPagina 4445-4449

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 152 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van de staatssecretaris
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport inzake de voortgang van het plan van
aanpak wachtlijsten (25170, nr. 18);de brief van
de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, houdende een reactie
op de motie-Van Vliet uit het notaoverleg Modernisering AWBZ (26631, nr. 7).De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Toen het tweede Paarse kabinet aantrad, heb ik minister Borst
horen zeggen dat de wachtlijst voor de ouderenzorg in deze kabinetsperiode
tot enkele honderden teruggebracht zou worden. Wij zijn nu ongeveer halverwege
de rit en wij moeten constateren dat de wachtlijst voor de ouderenzorg eerder
zal toenemen dan afnemen. Achter die enkele honderden van mevrouw Borst staan
nu nog twee nullen te veel.Toen ik vorige week via de media de nieuwe wachtlijstcijfers hoorde, schrok
ik. Ik denk dat er soort schok ging door heel Nederland. Het is toch eigenlijk
een maatschappelijke schande dat wij niet in staat zijn dit probleem op te
lossen.Ik wil heel kort zijn over de cijfers, want volgens mij schiet niemand
iets op met gesteggel over de juistheid ervan. Het feit dat de cijfers over
de wachtlijsten niet exact waren of niet op orde waren, is tot nu toe te vaak
een argument geweest om te weinig te doen. Ook nu zijn de wachtlijstgegevens
misschien niet echt super. Het nu gebruikte model van berekenen benadert het
beste de realiteit, aldus de staatssecretaris in haar brief. Ik ga daar geen
discussie over aan, maar die beste realiteit geeft in ieder geval aan dat
nog altijd ruim 55.000 mensen op de wachtlijst staan voor verpleging en verzorging.
Dat geeft aan dat de wachtlijsten en de tijd dat mensen moeten wachten opnieuw
zijn toegenomen. Dat geldt in ieder geval voor de psychogeriatrie en de thuiszorg.De realiteit kan ook wel eens erger zijn. Ik heb eens met een regio gebeld,
want ik wilde toch wel even weten hoe het er nou ter plekke voorstaat. Het
was de regio Het Gooi. Deze regio werkt met opgeschoonde en centrale cijfers
van wachtlijsten voor verpleeg- en verzorgingshuizen. Volgens het model dat
nu wordt gehanteerd, komen zij uit op 573 wachtenden. In werkelijkheid zijn
het er in Het Gooi 1080. Dat betreft 1080 echt bestaande mensen, zeggen ze.
Ik gebruik het maar als een voorbeeld, want ik wil echt niet meer steggelen
over cijfers van wachtlijsten. Het gaat om echte, bestaande mensen. Ik ben
niet geïnteresseerd in exacte cijfers. Velen wachten en zijn nu aan hun
lot overgelaten.De cijfers zijn ingewikkeld en lijken ongrijpbaar. Ik zag vorige week
mijnheer Van Dam van de wachtlijstbrigade op de televisie. Ik ken hem als
een man die, zeker op televisie, recht voor zijn raap is en vaak heel erg
helder. Dat vond ik nu niet. Ik heb nog nooit gezien dat hij zich in een uitzending
van NOVA in zoveel bochten wrong. Op een moment was hij wel helder. Hij zei:
ik verwacht niet dat wij binnen een, twee, drie jaar van de wachtlijsten af
zijn. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op de woorden van deze
man van de wachtlijstbrigade.Dan kom ik op de plannen van de staatssecretaris. De grote vraag is: kunnen
de plannen waar zij op de dag na de eerste berichten over de cijfers mee kwam,
de problemen wel oplossen? Voor mij is het nog steeds een grote vraag en dat
leidt tot de vele vragen die ik nu wil stellen.De eerste vraag is misschien wel de belangrijkste. Is er in principe geld
voor elke vraag naar zorg? Als ik het goed heb begrepen, worden de extra gelden
die zijn uitgetrokken voor de komende jaren, nu naar voren gehaald. Dat is
dus geen extra geld. Dat geld ligt al op de plank. Als het straks nodig is,
komt er dan wel extra geld? Met andere woorden: gaat de staatssecretaris nu
alleen in een hogere versnelling, of komt er nog extra brandstof als dat nodig
is om de finish – het einde van de wachtlijsten – te halen?De staatssecretaris stelt voorwaarden aan het beschikbaar stellen van
de gelden. Zij wil waar voor haar geld. Dat vind ik logisch. Maar hoever gaat
zij daarin? Moeten instellingen zorgkantoren overtuigen? Krijgen zij het wel
heel moeilijk als zij eerder op achterstand hebben gestaan en, al dan niet
door hun eigen schuld, niet voldoende zorg hebben kunnen leveren? Krijgen
zij het heel moeilijk door een krappe arbeidsmarkt? Begrijp ik dat goed? Betekent
dit dat regio's die het nu al moeilijk hebben, het straks misschien nog moeilijker
krijgen, omdat zij niet op dat extra geld kunnen rekenen? De regio's die nu
de grootste problemen hebben om de wachtlijsten weg te werken, kunnen dat
dan niet, omdat zij dat geld niet krijgen.Ik heb grote twijfel dat de plannen een oplossing bieden, omdat er een
groot personeelsprobleem is. Dat is vanmiddag al aan de orde geweest. Als die vicieuze cirkel niet wordt doorbroken, is het niet op te
lossen. Ik probeer het nog maar een keer. Is er niet voor alles een forse
herwaardering nodig van de werkers in de zorg, door betere arbeidsvoorwaarden
en hogere salarissen? Stel dat het de zorginstellingen door dat personeelstekort
niet lukt om die wachtlijsten weg te werken. Dan kan de staatssecretaris straks
toch niet zeggen: ja, ik had wel geld beschikbaar, maar jullie kunnen het
niet, eigen schuld; als jullie het niet kunnen oplossen, is het jullie verantwoordelijkheid?
Het is toch niet zo dat de staatssecretaris met de plannen die er nu liggen,
de verantwoordelijkheid afschuift?De extra afspraken voor zorg gelden, als ik het goed begrijp, alleen voor
de thuiszorg, maar er zit ook een grote bottleneck bij de verpleeghuizen.
De groei van de wachtlijsten voor psychogeriatrische verpleeghuizen is een
groot probleem. Er komen acties om de bouw te versnellen, heb ik uit de brief
begrepen. Begrijp ik het goed dat er geen extra geld voor komt? Of wordt het
extra geld dat hiervoor op de plank ligt, naar voren gehaald? Er zijn al veel
plannen in procedure. Kunnen de plannen die er zijn, binnen een of twee maanden
starten en komt er dan het benodigde geld bij? Regio's worden aangemoedigd
snel plannen te realiseren en onorthodoxe initiatieven te nemen. Maar hoe
dan? Worden goede plannen beloond en is er geld voor elke zorgvraag, net als
bij de thuiszorg? Kunnen regio's met lange wachtlijsten en wachttijden gestimuleerd
worden? Kan er iets extra's worden gedaan voor de verpleeghuizen?Tot slot een zijpaadje over een andere sector: de gehandicaptenzorg. Deze
hoort eigenlijk niet in dit debat thuis, maar misschien kan ik volstaan met
de vraag of voor de plannen voor de gehandicaptenzorg hetzelfde geldt als
voor de ouderenzorg en de verpleeghuizen. Is er extra geld? Is het een openeinderegeling?
Is er voor elke zorgvraag geld beschikbaar?Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter! De cijfers van de wachtlijstenquête geven geen rooskleurig
beeld van de aard en omvang van de wachtlijsten in de sector verpleging en
verzorging. Er is veel gesteggel over de wachtlijstgegevens. Zijn zij wel
of niet betrouwbaar en moet de politiek er harde conclusies aan verbinden?
Hoe dan ook, zelfs als wij de wachtlijstgegevens beschouwen als nulmeting
en niet als een achteruitgang ten opzichte van eerdere metingen, moet worden
geconstateerd dat deze wachttijden onacceptabel zijn. De staatssecretaris
kiest voor een versnelde aanpak van de wachtlijsten en is bereid hiervoor
extra geld uit te trekken. De PvdA ondersteunt dat van harte.De PvdA wil dit extra geld niet in een bodemloze put gooien en verbindt
de volgende voorwaarden aan deze extra investeringen. Ten eerste wil de PvdA
geen gelijke spreiding van het geld over alle regio's. In enkele regio's is
sprake van onderbesteding. In die regio's is extra geld geen oplossing, maar
moeten knelpunten op een andere wijze worden opgelost.Een tweede voorwaarde om extra geld te krijgen is een goede wachtlijstregistratie.
Regio's waar een slechte wachtlijstregistratie wordt gehanteerd en de wachtlijsten
zijn vervuild door dubbeltellingen, dienen dit probleem op te lossen. Dan
pas komen zij in aanmerking voor extra geld.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Hoeveel tijd denkt mevrouw Arib dat er verloren gaat met het
vervullen van de voorwaarden die zij nu formuleert? De belangrijkste vraag
zit nog een fase eerder. Zij zegt dat de staatssecretaris bereid is extra
geld uit te geven. Waar heeft zij dat gezien? In mijn ogen is hiervoor geen
extra geld uitgetrokken, alleen maar wat naar voren gehaald.Mevrouw Arib (PvdA):Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat precies zit. Uit de reactie
van de staatssecretaris heb ik begrepen dat zij vindt dat de instellingen
hun reserves moeten aanspreken. Als deze op zijn, is zij bereid om daarover
te praten. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij dat straks gaat doen.Mevrouw Dankers (CDA):Ik probeer het nog een keer. Mevrouw Arib complimenteert de staatssecretaris
voor het uittrekken van extra geld. Dan ga je er toch van uit dat dat geld
van het kabinet komt en niet uit de portemonnee van de instellingen?Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind dat de door de instellingen opgebouwde reserves gemeenschapsgelden
zijn en dat zij terug moeten vloeien naar de zorg. Natuurlijk moet je dat
verbinden aan een maximum, maar het geld dat de instellingen overhouden, mag
niet automatisch als eigen vermogen worden beschouwd. Ik herhaal echter dat
ik uitga van wat ik de staatssecretaris tot nu toe in de media heb horen zeggen,
namelijk dat de instellingen eerst hun reserves moeten aanspreken; als blijkt
dat daar geen sprake van is, is zij bereid om daarover te praten. Dat leg
ik haar voor.Mevrouw Dankers (CDA):Ik snap het niet meer. Volgens mij zijn zorgverlenende instellingen private
instellingen, maar u doet net alsof het publiek geld is en alsof het genationaliseerde
rijksinstellingen zijn.Mevrouw Arib (PvdA):Het zijn wel privaatrechtelijke instellingen, maar het gaat om publieke
middelen. Het geld is dus gemeenschapsgeld; het geld dat naar instellingen
gaat, moet niet als eigen vermogen worden gezien. Wij hebben daar eerder uitvoerig
over gesproken en in het kader van de meerjarenafspraken zijn afspraken gemaakt
met het veld, waaronder verzorgingshuizen, waarbij een norm is gesteld ten
aanzien van de reserves. Ik ben het er dus niet mee eens dat de gelden die
in het kader van de zorg naar de instellingen gaan, als eigen vermogen moeten
worden beschouwd. Het is gemeenschapsgeld en het behoort terug te vloeien
naar de zorg, waar mensen recht op hebben.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Wij hebben twee weken geleden gesproken over wachtlijsten in de curesector.
Toen had uw fractiegenoot, de heer Oudkerk, een baanbrekend voorstel over
het landelijk aanbesteden van gelden via de verzekeraars; dat voorstel had
hij samen met VNO-NCW bedacht. Ik kan mij voorstellen dat u zo'n voorstel
ook in dit debat over de AWBZ zult doen.Mevrouw Arib (PvdA):De aanpak van de wachtlijsten in de curesector loopt iets voor op de aanpak
van de wachtlijsten in de caresector. Als blijkt dat het daar heel goed werkt, moet je overwegen of je die manier ook voor de andere sector kunt
toepassen. Ik kan niet zeggen dat datgene wat voor collega Oudkerk en de curesector
geldt automatisch en vanzelfsprekend van toepassing is op de AWBZ; daarvoor
moet je echt kijken op onderdelen, want ik kan mij voorstellen dat bepaalde
onderdelen zich niet voor dat soort dingen lenen. Ik sta er echter wel voor
open om te bekijken op welke onderdelen het goed werkt en of dat ook voor
de AWBZ kan gelden, maar het moet nog blijken of dat inderdaad zo is.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Als het goed gaat, bent u dus bereid om daar nog eens naar te kijken.
Dat betekent dat u de door de staatssecretaris gepresenteerde nota Zicht op
zorg niet meer onderschrijft.Mevrouw Arib (PvdA):Dat heeft er niets mee te maken.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ja, dat heeft er alles mee te maken, want daar staat de regioverdeling
in; die staat haaks op het landelijk aanbesteden. Ik vind het echter heel
interessant dat u daar heel positief over denkt, ook al gaan wij dan binnen
de nota Zicht op zorg een andere draai maken.Mevrouw Arib (PvdA):Volgens mij winkelt u selectief. Wat de nota Zicht op zorg betreft, vind
ik het jammer dat met name door de VVD-fractie op een belangrijk punt op de
rem is getrapt, waardoor geen sprake kon zijn van een voortvarende aanpak
van de modernisering van de AWBZ. Een van de belangrijkste punten van de modernisering
van de AWBZ is immers dat de zorgverzekeraars en zorgkantoren contracteervrijheid
krijgen. Zij kunnen dus eigenlijk een contract sluiten met alle aanbieders
die een product leveren. Dat vond ik juist een heel goede modernisering van
de AWBZ, maar daar was de VVD-fractie tegen. Het is dus eigenlijk eerder andersom.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik heb nooit begrepen dat een zorgkantoor hetzelfde was als een zorgverzekeraar;
dat is ook absoluut niet zo. Ik ben het ook absoluut niet eens met uw opmerking
dat de wachtlijsten langer zijn geworden omdat de rest van de Kamer, waaronder
de VVD-fractie, niet onmiddellijk jubelend achter de nota Zicht op zorg aanliep.
Die nota vermeerdert immers juist de bureaucratie in de zorg; daar is niemand
mee geholpen.Mevrouw Arib (PvdA):Het lijkt mij handig om het recente debat over de nota Zicht op zorg niet
te herhalen. Op dit punt verschil ik principieel met u van mening; dat zal
volgens mij ook zo blijven. Het is niet voor niets dat wij vanuit verschillende
politieke partijen opereren. Ik heb indertijd gezegd dat ik Zicht op zorg
een heel belangrijke stap vind voor de aanpak van de wachtlijsten. Daarvoor
is inderdaad meer nodig dan alleen maar een wijziging van de wet- en regelgeving,
maar de AWBZ is wel dringend aan vernieuwing toe. Daarover zijn afspraken
gemaakt in het regeerakkoord. Ik stel nu vast dat de VVD-fractie een andere
keuze maakt, maar daar ben ik het niet mee eens.Mevrouw Kant (SP):Ik heb de staatssecretaris gevraagd of het alleen een versnelling inhoudt
of wellicht ook extra brandstof op het moment dat het nodig blijkt. Het geld
wordt versneld ingezet en ik wil u vragen of de PvdA-fractie extra geld wil
inzetten als blijkt dat het versneld inzetten van geld niet voldoende blijkt
te zijn om de wachtlijsten weg te werken.Mevrouw Arib (PvdA):Mijn fractie heeft er in de discussie over de verdeling van de middelen
geen geheim van gemaakt dat een substantieel deel naar de zorg moet. Als alles
op alles is gezet en het veld zijn huiswerk heeft gedaan als het gaat om de
aanpak van de wachtlijsten, moet er extra geld naar toe. U mag de PvdA-fractie
straks in het debat over de Voorjaarsnota, als het gaat om de verdeling van
de middelen, daarop aanspreken.Mevrouw Kant (SP):Mijn vraag ligt iets principiëler. U hebt het nu over het verdelen
van geld waarover dan onderhandeld moet worden met de coalitiepartijen, maar
daar moeten wij eens een keer vanaf. Als de instellingen plannen op tafel
leggen die aantoonbaar de wachtlijsten zullen wegwerken – dat moet toch
ons aller einddoel zijn – bent u dan bereid daarvoor geld op tafel te
leggen? U redeneert als volgt: wij hebben extra miljarden en nu gaan wij eens
lekker vechten over de verdeling ervan. De PvdA-fractie zou echter bereid
moeten zijn de zaak eens om te draaien: er zijn mensen die wachten op zorg,
er worden goede plannen ingediend en als er daarvoor onvoldoende geld is,
leggen wij het benodigde extra erbij.Mevrouw Arib (PvdA):Nogmaals, mijn fractie heeft er geen geheim van gemaakt dat er extra geld
naar de zorg moet. Maar u roept steeds om extra geld als zich ergens een probleem
voordoet. Ik ben voor extra geld voor de zorg, maar daaraan moeten wel duidelijke
voorwaarden worden gesteld opdat het geld daadwerkelijk ten goede komt aan
de mensen die de zorg echt nodig hebben. Ik voel er weinig voor om voor sinterklaas
te gaan spelen. Alleen een zak met geld lost de problemen niet op. Je moet
ook werken aan de organisatie van de zorg, het wachtlijstenbeheer, het personeelsbestand
e.d. Je moet niet alleen maar roepen om extra geld, want daarmee ben je er
niet. Zo simpel ligt dat niet.Mevrouw Kant (SP):U antwoordt wederom niet op mijn vraag. Als blijkt dat er extra geld nodig
is, bent u dan bereid de portemonnee te trekken?Mevrouw Arib (PvdA):Maar daarop heb ik al geantwoord.Mevrouw Kant (SP):Nee, u reageert niet op mijn suggestie om de redenering eens om te draaien.
Ik doel op de situatie waarin duidelijk wordt aangetoond dat er extra geld
nodig is om de wachtlijsten weg te werken. Als die duidelijke plannen worden
ingediend en het budget blijkt niet voldoende, wat doet de PvdA-fractie dan?Mevrouw Arib (PvdA):Daarop heb ik dus geantwoord dat de PvdA-fractie vindt dat er extra geld
naar de zorg moet, maar dat daaraan bepaalde voorwaarden moeten worden gekoppeld.
Het gaat immers uiteindelijk om premiegelden en ik wil dat dat geld terechtkomt
bij de mensen die de zorg echt nodig hebben. Alleen maar extra geld zonder
voorwaarden vind ik een slechte zaak.Mevrouw Kant (SP):Als voldaan wordt aan de voorwaarde dat er wachtlijsten mee kunnen worden weggewerkt, bent u bereid de portemonnee te trekken? Ik heb het
kennelijk toch goed begrepen.Mevrouw Arib (PvdA):Ik ben bang dat ik nu in herhaling verval. Ik zei namelijk al dat de PvdA
ook in het verleden heeft gepleit voor extra geld voor de zorg. Verder zullen
wij bij de behandeling van de Voorjaarsnota met eigen voorstellen komen. Ik
bestrijd echter de stelling van mevrouw Kant dat dit geld zonder voorwaarden
aan de instellingen ter beschikking moet worden gesteld.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Mevrouw Arib zei zojuist dat een instelling eerst haar reserves op moet
maken, voordat er geld van de overheid naartoe mag gaan. Dat betekent echter
dat zij privaat geld wil nationaliseren en dat is een forse stap voor de PvdA
die het recht op private bezitsvorming immers erkent. Vergist mevrouw Arib
zich misschien en doelt zij met deze voorwaarde eigenlijk op de reserve aanvaardbare
kosten, de zogenaamde RAK uit het budgetsysteem? Ik wijs haar er in dit verband
verder op dat de tarieven van de private instellingen onder toezicht van de
Economische controledienst staan. Als zij dan ook stelt dat dit geld uit de
premies komt en dat het daarom teruggesluisd moet worden, pleegt zij een fundamentele
inbreuk op private vrijheden.Mevrouw Arib (PvdA):Ik doel inderdaad op de RAK. Ik heb het overigens niet over de mogelijkheid
dat instellingen via andere kanalen geld genereren, maar over de reserves
die zijn opgebouwd met gelden die voor de zorg waren bestemd en daaraan niet
zijn besteed. Deze gelden dienen naar de zorg te worden teruggesluisd.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat is nationalisering van privaat bezit.Mevrouw Arib (PvdA):Dat is de conclusie van mevrouw Hermann.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Dat is wat mevrouw Arib eigenlijk zegt.Mevrouw Arib (PvdA):Ik blijf erbij dat dit de conclusie van mevrouw Hermann is en die deel
ik niet.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik stel vast dat mevrouw Arib geen antwoord heeft op mijn vraag.Mevrouw Arib (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Een voorwaarde voor deze extra investeringen is
dat zij terecht moeten komen bij aanbieders die zich verbinden aan concreet
geformuleerde prestatie-eisen en bereid zijn binnen een afgesproken tijdsbestek
verantwoording af te leggen over de behaalde resultaten. Om deze concrete
resultaten te kunnen beschrijven, zal men moeten aangeven wat maximaal aanvaardbare
wachttijden zijn in de ouderen- en de thuiszorg.De instellingen die grote reserves combineren met lange wachtlijsten zullen
niet moeten worden beloond, maar moeten worden gekort. In het kader van de
meerjarenafspraken met het veld is afgesproken, de reserves van instellingen
te normeren. Dit proces komt echter moeizaam van de grond.Voorzitter! De aanpak van de staatssecretaris voldoet grotendeels aan
de voorwaarden die de PvdA stelt. Op enkele punten zijn wij echter niet gerust.
In de discussie over de wachtlijsten staat namelijk maar één
ding centraal: de aanpak van de wachtlijsten. De discussie over de vraag of
er wel of niet sprake is van vervuilde cijfers is van belang om inzicht te
krijgen in de aard en de omvang van de wachtlijsten, maar het werken aan een
uniforme wachtlijstregistratie is een middel en geen doel. Het doel is de
aanpak van de wachtlijsten.De PvdA-fractie heeft in een motie gevraagd om een plan van aanpak voor
de bestrijding van de wachtlijsten in de thuiszorg. De staatssecretaris voert
deze motie uit, hetgeen niet wegneemt dat wij twijfelen of de wachtlijsten
hierdoor daadwerkelijk worden verkort of weggewerkt. Wij twijfelen hier des
te meer aan, omdat blijkt dat het geld dat de staatssecretaris eind 1999 heeft
uitgetrokken naar aanleiding van de uitspraak van de rechter dat patiënten
recht op zorg hebben, niet helemaal is uitgegeven.Er zijn regio's die hard werken aan het opschonen van hun wachtlijsten.
Ik denk daarbij aan Amsterdam, waar het aantal mensen dat op zorg wacht door
het opschonen van de wachtlijst van 2200 naar 550 is gedaald. Dit betekent
echter niet dat de problemen nu zijn opgelost. Een aantal regio's, waaronder
Amsterdam, kampt namelijk met een personeelstekort. Hierover is vanmiddag
al uitvoerig met de minister gedebatteerd. Parallel aan de aanpak van de wachtlijsten
zou een aanpak moeten worden ontwikkeld voor het werven van nieuw personeel.
Iedereen die over twee handen beschikt en gemotiveerd is, moet onmiddellijk
in de zorg aan de slag kunnen gaan. Wij pleiten daarom voor een actieve personeelswerving
onder het allochtone arbeidspotentieel, herintreedsters en mensen in de WAO.De afspraken die zijn gemaakt over het invoeren van een verkorte opleiding
op het kwalificatieniveau 1, leiden pas vanaf september 2000 tot extra personeel.
Met het oog hierop willen wij de verkorte opleiding die door de sociale partners
is ontwikkeld, zo spoedig mogelijk invoeren. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris
om deze verkorte opleiding reeds volgende maand in te voeren?De PvdA-fractie vindt het verder een goede zaak dat de staatssecretaris
de reserves van thuiszorginstellingen eindelijk aan een maximum verbindt en
geen extra wachtlijstgelden beschikbaar stelt aan instellingen die over een
reserve beschikken die hoger is dan 5%. De vraag blijft wat te doen als de
instellingen weigeren hieraan mee te werken. De directeur van de Landelijke
vereniging thuiszorg heeft onlangs bekendgemaakt, dat 5% te weinig is. De
PvdA houdt vast aan die 5%. Het gaat immers om gemeenschapsgeld. Van de staatssecretaris
willen wij weten welke sanctie zij in handen heeft om ook deze afspraak in
de praktijk af te dwingen.Mevrouw Dankers (CDA):Ik neem aan dat u heeft gelezen dat de landelijke vereniging aangeeft
dat 5% binnen de thuiszorg – daar zijn nauwelijks kosten van gebouwen,
het gaat bijna uitsluitend over personeelskosten – slechts twee maandsalarissen
betreft. Vindt u dat een verantwoorde reserve voor een ondernemende instelling?Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb dat ook gelezen. Het is van belang dat duidelijk wordt gemaakt
wat er met de reserves gebeurt, dat er inzicht komt in de reserves. Een instelling kan dat wel roepen, maar ik heb geen onderzoek gezien waaruit blijkt
dat dit in de praktijk het geval is. Ik houd vast aan die 5%. Ik ben het er
niet mee eens dat het 10% moet worden. Er zijn instellingen die geen reserve
hebben en wel hard werken aan de wachtlijsten. Daar moeten die wachtlijstgelden
naartoe.Voorzitter! De staatssecretaris hanteert het uitgangspunt: geen extra
geld zonder resultaatsverplichting. Dat is prima. Wat de resultaten zullen
zijn blijft echter in het midden. Ik vraag de staatssecretaris hierover een
uitspraak te doen. Durft zij de garantie te geven dat in het najaar de urgent
wachtenden zijn geholpen en de overige wachttijden voor de helft zijn teruggebracht
tot maximaal aanvaardbare wachttijden? Ook voor de wachtlijsten bij instellingen
die niet voldoen aan de voorwaarden voor extra investeringen is een aanpak
vereist. Mensen kunnen zorg afdwingen via de rechter, ook al gedragen de instellingen
zich niet correct. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Voor de PvdA
is contracteren buiten de regio een optie voor dit probleem. Contracteervrijheid
voor verzekeraars binnen de AWBZ is echter de beste oplossing. Die mogelijkheid
is helaas voorlopig van de baan vanwege een motie van mevrouw Van Vliet die
vraagt om een pas op de plaats terzake van de modernisering.Voorzitter! Ik rond af. De PvdA is positief over de afspraken met de gehandicaptensector.
Er komt extra geld vrij voor capaciteitsuitbreiding. Hiermee is niets gezegd
over de kwaliteit van de zorg en de zorgzwaarte. Graag een reactie van de
staatssecretaris hierop.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Wachtlijsten in de zorg, of het nu in de caresector is –
thuiszorg of verpleeghuiszorg – of in de curesector bij de ziekenhuizen,
ze staan in het middelpunt van de belangstelling. De berichten vorige week
over wachtlijsten in de caresector trokken uiteraard breed onze aandacht,
helaas. Ik vind het onbegrijpelijk dat na een aantal jaren van beduidend meer
financiële ruimte voor deze sector er iedere keer zoveel wachtlijsten
zijn. Waarom worden die mensen zo lang aan het lijntje gehouden? Ik vind dat
wij daar eens vanaf moeten. De vraag rijst waar het geld in de zorg blijft.
Ik denk dat een van de grootste problemen is dat het erop lijkt dat het geld
verdampt. Het geld wordt uitgegeven maar de wachtlijsten worden er niet korter
door, integendeel. In de vorige kabinetsperiode is er steeds extra geld bijgekomen
tijdens de rit. In deze kabinetsperiode is het bij de aanvang toegezegd. De
wachtlijsten zijn langer geworden.Mevrouw Kant (SP):Ik wil mevrouw Van Blerck wel even helpen om het te begrijpen. Er is sprake
van vergrijzing in Nederland. Er komen meer ouderen. De behoefte aan zorg
stijgt. Het kabinet kent de ramingen. Paars 1 ging daar ruim onder zitten
en Paars 2 is erbij gaan zitten. Als je zo te werk gaat, kan je op je klompen
aanvoelen dat de wachtlijsten niet korter zullen worden. Zo zit het in elkaar.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik dank u hartelijk voor deze hulp, maar ik heb toch een wat andere perceptie
van het geheel. De groei van de verschillende leeftijdscategorieën ligt
gewoon vast. Er worden elke keer cijfers gepresenteerd waarvan ik denk dat
ze correct zijn. Dat is het probleem helemaal niet. Het probleem is dat ik
mij afvraag waar het geld naartoe gaat. Ik heb de laatste jaren geen resultaat
daarvan gezien. Ik denk dat het ook de SP aan het hart moet gaan, te weten
waar de zorggulden aan besteed wordt. In elk geval is dit voor de VVD heel
belangrijk. Als u even luistert naar wat ik ga zeggen over wat naar onze mening
de oorzaak is, kunnen wij het daar misschien straks over hebben.Mevrouw Kant (SP):Ik weet niet waar mevrouw Van Blerck de wijsheid vandaan haalt dat het
extra geld dat in de zorg is geïnvesteerd niet voor een belangrijk deel
aan de zorg is uitgegeven. De zorgvraag stijgt sterker dan het zorgaanbod
en daar zit het probleem. Mevrouw Van Blerck erkent toch dat Paars 1 veel
minder geld heeft uitgegeven aan de zorg dan voor de groeiende vraag nodig
was? Alle onderzoeken hebben dit aangegeven. Denkt mevrouw Van Blerck dat
in één jaar met dat beetje geld van Paars 2, dat amper voldoet
aan de behoefte, het gat opgevuld kan worden?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):In de kabinetsperiode van Paars 1 is het budget voor de volksgezondheid
steeds bijgeplust. Achteraf bezien is dat helemaal niet zo weinig geweest.
Ik heb over 1998 en 1999 nog geen enkele verantwoording gezien van waaraan
het geld is besteed. Overigens komt het geld in de zorg altijd op. Dat is
nooit een probleem. Maar of het opgaat aan het slechten van het probleem dat
wij hier met zijn allen als heel belangrijk kwalificeren, de lange wachtlijsten,
weet ik niet. Als u daar inzicht in heeft, hoor ik dat graag, maar volgens
mij is er niemand die precies kan aangeven of het bedrag dat beschikbaar is
gesteld gebruikt is voor het doel dat wij voor ogen hadden. Ik neem mijn woorden
dus niet terug en ik ben niet onder de indruk van uw opmerkingen.Mevrouw Kant (SP):U gaat ervan uit dat de wachtlijsten niet verkort zijn. Als deze groeien
en er toch extra mensen worden geholpen, kunnen de wachtlijsten niet worden
verkort. Ik weet ook niet hoeveel geld extra is uitgegeven aan de zorg, maar
u suggereert dat het niet aan de zorg is uitgegeven, omdat de wachtlijsten
niet zijn verkort. Ik wil graag dat u erkent dat de wachtlijsten groeien,
omdat de vraag toeneemt. En dat gebeurt omdat er sprake is van vergrijzing;
mensen worden ouder en hebben eerder hulp nodig. Alle onderzoeken op dit gebied
geven aan dat er 5% groei nodig is voor de ouderenzorg.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Bij het begin van deze kabinetsperiode is met name voor de caresector
een heel groot bedrag beschikbaar gekomen. Ik heb niet de indruk dat dit het
probleem is als het gaat om het verkorten van de wachtlijsten. Die middelen
zullen ongetwijfeld allemaal besteed zijn aan de zorg, maar waaraan ze precies
zijn besteed en of ze besteed zijn voor het doel dat wij voor ogen hadden,
is mij nog steeds niet duidelijk.Mevrouw Dankers (CDA):Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat zij absoluut niet begrijpt hoe het
kan dat het geld is verdampt, kennelijk al jarenlang. Moet ik dit opvatten
als een suggestie van de VVD dat wij dit als Kamer zelf eens zouden moeten
onderzoeken?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik denk dat het het beste is eerst af te wachten of de staatssecretaris
het gevraagde inzicht kan verschaffen. De derde woensdag in mei komt naderbij.
Ik neem aan dat op dat moment die duidelijkheid op een aantal punten gegeven
kan worden. Dat zou kunnen betekenen dat de situatie een maand eerder al wat
inzichtelijk kan worden gemaakt.Mevrouw Dankers (CDA):Ik kan mij niet voorstellen dat u hierbij pas vraagtekens plaatst vanaf
het aantreden van dit kabinet, dus sinds 1998. Ik dacht u een en ander wat
duidelijker boven tafel wilde krijgen. Als het al jarenlang niet lukt, moet
de Kamer toch zeggen: dan onderzoeken wij het zelf wel?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Nogmaals, ik vind uw suggestie boeiend, maar ik meen toch dat het het
beste is om de staatssecretaris daar eerst antwoord op te laten geven.Voorzitter! Er zijn veel ouderen. Of zij nu op een korte of een lange
wachtlijst staan, maakt niet zoveel uit. Als je op een bepaald moment in je
leven in een acute situatie komt, is zelfs een maand wachttijd vaak nog te
lang. Ik denk niet dat "aanvaarbare wachttijden" in zo'n situatie veel zullen
helpen. Op zich moeten de wachttijden voor iedereen zodanig zijn dat in acute
situaties een oplossing kan worden geboden. Het lijkt er onderhand op dat
de rechter bepaalt waar mensen recht op hebben in de AWBZ. Een dreigend kort
geding heeft de staatssecretaris doen besluiten om snel geld naar voren te
halen – dat is nog iets anders dan extra geld beschikbaar te stellen –
om dit te voorkomen. Is inmiddels het door mij gevraagde advies van de landsadvocaat
over de AWBZ al bekend? Ik ga er niet van uit dat wij een openeindefinanciering
in de AWBZ creëren zonder dat daar een uitgebreide discussie over heeft
plaatsgevonden.Vorig jaar is door de staatssecretaris met veel ophef de wachtlijstbrigade
van Marcel van Dam ingesteld. Ik wil daar graag iets meer over weten. Ik hoorde
namelijk dat de heer Van Dam in een tv-uitzending heeft gezegd dat hij denkt
dat de oplossing van het wachtlijstprobleem nog wel een aantal jaren op zich
kan laten wachten. Wij zijn nu bijna halverwege deze kabinetsperiode en wij
vragen ons af wanneer wij nu eindelijk de resultaten te zien krijgen van het
extra geld. Is geld wel de enige remedie? Zoals bekend, spelen ook arbeidsmarktproblemen
een rol. Maar wat ons betreft is een van de belangrijkste oorzaken van dit
probleem de enorme bureaucratie in de zorg en dus ook in de AWBZ. Bijna niemand
weet meer de weg in het woud van regels. Wat de VVD-fractie betreft is een
taskforce wachtlijstregistratie uitstekend, maar belangrijker is een taskforce
"stop de bureaucratie in de zorg en houdt de overheid op afstand". Wij denken
dat dit vele problemen kan wegnemen.In mijn regionale krant heb ik een artikel gelezen over een onderzoek
van prof. Muffels van de universiteit van Tilburg. Hij schrijft dat de provincie
door wetenschappers en accountants op een rij heeft laten zetten wat er aan
zorgaanbod is en wat er volgens verschillende normen zou moeten zijn. Echt
makkelijk is dat niet, want de afgelopen jaren zijn telkens door de overheid
voor nieuwe voorstellen nieuwe regels geïntroduceerd. Hij constateerde
tijdens zijn onderzoek tot zijn verbazing dat het vrijwel ondoenlijk is om
alle gegevens op een rij te krijgen. Allerlei soorten budgetten lopen door
elkaar. Krijgt de zorg enerzijds geld voor het terugdringen van wachtlijsten,
op een ander budget wordt de zorg weer gekort. Ook wordt geklaagd dat extra
budgetten drie keer worden toegezegd voor drie verschillende soorten werk,
terwijl het steeds om hetzelfde geld gaat. Ik kan mij voorstellen dat de vraag
rijst: wat moeten wij hiermee?Dit is een van de oorzaken waarom de zaak is vastgelopen. De greep van
de overheid bij het beheersen van de kwestie, heeft zijn tijd gehad. Wij moeten
iets anders ondernemen. De nota Zicht op zorg doet er nog een schepje bovenop.
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris een pas op de plaats maakt bij de
voortgang van de ontwikkelingen en dat wij in september over alle onderdelen
van de motie-Van Vliet een nieuw debat kunnen voeren. Wij menen dat dan veranderingen
mogelijk zijn.Wanneer kunnen wij de staatssecretaris afrekenen op resultaten van het
wachtlijstverhaal? Ik wacht haar antwoord in eerste termijn af. Rond de zomer
moeten wij bericht kunnen krijgen over de wachtlijstregistratie, zoals ook
in de brief staat aangegeven. De staatssecretaris heeft dezer dagen stevige
taal gesproken. Zij heeft er veel geld bijgelegd, maar de daden ontbreken
nog. Ik zei al dat op de derde woensdag in mei de eerste resultaten van de
AWBZ-operatie kunnen worden bestudeerd – de VVD-fractie hecht hier zeer
aan – maar wellicht kan al eerder duidelijkheid worden gegeven over
de premiegefinancierde sector.Ik wil nog enige opmerkingen maken over de bouwactiviteiten in de verpleeghuissector.
Hoeveel bedden zijn er inmiddels bijgekomen? Wij horen steeds dat de bouwactiviteiten
in deze sector zeer gering zijn. Meer bedden helpen bij het oplossen van de
wachtlijstproblematiek. Kunnen er geen leegstaande ziekenhuisvleugels worden
ingezet voor verpleeghuiscapaciteit? Ik denk dat de staatssecretaris nu zal
zeggen dat dit al kan. Echter, het gebeurt niet of het gebeurt op zeer kleine
schaal. Ik denk dat het van belang is dat de staatssecretaris met kracht dit
soort initiatieven in het land aanjaagt om te zorgen dat de capaciteit die
er is, ook gebruikt kan worden. Wij moeten niet gaan zitten wachten op allerlei
nieuwe activiteiten. In dit verband noem ik nog even de nieuwe bouwwet, de
WEZ: die moet wat de VVD-fractie betreft uitgaan van het principe "ja, mits"
en niet van het principe "nee, tenzij".Als ik nog even iets mag zeggen over de reserves, voorzitter,...De voorzitter:Ik wijs erop dat u over uw spreektijd van vijf minuten heen bent; maar
mevrouw Arib wil iets vragen.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter! Over de ziekenhuisbedden die dan omgevormd zouden worden tot
verpleeghuisbedden, wil ik het volgende opmerken. Ik was aangenaam verrast
om te zien dat de VVD nu ook het belang daarvan inziet. Dat hebben we twee
jaar geleden als PvdA, wat betreft de zorgnota van vorig jaar en die voor
het jaar 2000, naar voren gebracht, in de zin van: doe daar wat aan. Wat ik
nu ook uit de wachtlijstregistratie heb gezien, is dat veel regio's daar inderdaad
mee aan de slag zijn. Maar goed, beter laat dan nooit. Ik was wel aangenaam
verrast.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het was mij eerlijk gezegd niet opgevallen, twee jaar geleden. Maar als
u zich daar iets bij kunt voorstellen, dan lijkt me dat prima. Het gaat mij
voornamelijk om leegstaande vleugels, die in het kader van de beddenreductie
van 2,8 promille naar 2 promille leeg komen, om daar op de een of andere manier
de opvang voor ouderen in te realiseren zonder dat je de discussie krijgt
over AWBZ-gefinancierd of ziekenfonds- of particulier gefinancierd. Ik denk
namelijk dat daar het probleem niet zit. Het probleem zit over het algemeen
bij het realiseren van dit soort initiatieven in competentiegeschillen over
wie het nu eigenlijk voor het zeggen heeft over de patiënt. Ik denk dat
de staatssecretaris daar een veel belangrijker rol dan tot nu toe in kan spelen,
als het gaat om de belemmeringen die er eventueel zijn in dat verband. Dergelijke
belemmeringen hebben ook te maken met verbouwingsactiviteiten, omdat je soms
voor verpleeghuiscapaciteit een ander soort kamer moet hebben dan in een ziekenhuis
aanwezig is. Dat soort problemen zijn er gewoon en die worden op dit moment
nogal bureaucratisch benaderd. De staatssecretaris zou er goed aan doen om
daarin schoon schip te maken, want ik vind dat het ministerie van VWS zich
nu heel sterk bezighoudt met uitvoeringsactiviteiten. Dat zou men daar maar
eens wat minder moeten doen, wat mij betreft. Ik denk dat het heel goed zou
zijn als er bij VWS eens wat meer op hoofdlijnen wordt gestuurd op ontwikkelingen
die gewenst zijn.Mevrouw Arib (PvdA):Het is natuurlijk prima dat de VVD dit benadrukt; het gebeurt ook al.
Het gaat niet zozeer om de discussie of het nu via de AWBZ gefinancierd wordt
dan wel of het uit het tweede compartiment wordt gefinancierd, want er zijn
afspraken over gemaakt tussen ziekenhuizen en verpleeghuizen dat als het echt
gaat om een verpleeghuisbed, het dan gewoon het AWBZ-bedrag is. Het is niets
nieuws; het gebeurt al.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Mevrouw Van Blerck vraagt eigenlijk een beetje naar de bekende weg, want
ik ben het met collega Arib eens dat er tal van verpleeghuizen zijn die nu
gevestigd zijn in wat eerder ziekenhuisgebouwen waren. Maar we moeten wel
bedenken dat er ook verpleegunits in verzorgingshuizen zijn, dat er zwevende
bedden zijn en dat er zorg op maat is. Verpleeghuiszorg kan dus wel degelijk
geleverd worden buiten de muren van het verpleeghuis. Heeft mevrouw Van Blerck
dat erbij betrokken?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Nu, dit is natuurlijk een voorbeeld van verpleeghuiszorg buiten de muren
van een verpleeghuis. In die zin hebben we daar geen verschil van inzicht
over. Ik denk dat dit, als het gaat om de nota Zicht op zorg en de modernisering
van de AWBZ, een door ons gewenst ontwikkeling is. Maar daar kan wel wat meer
drive achter om ook te zorgen dat het van de grond komt, want je hebt in de
gezondheidszorg te maken met heel veel private instellingen die niet altijd
precies datgene willen doen wat het meest gewenst is of voor de hand ligt.
Ik denk dat er een rol ligt voor het ministerie en de beide bewindslieden
om daar eens stevig het voortouw te nemen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Kunnen we elkaar dan vinden in een gezamenlijke aanpak van wat u zojuist
al aangaf: zeer veel schrappen van al die wetten, regels en voorschriften
en van al die verschillende adviezen die gevraagd moeten worden, waardoor
de route om van A naar B te komen, met de verschillende soorten en lokalisaties
van zorg, zo lang is?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Alles wat helpt om de verstikkende bureaucratie weg te werken, kan bij
de VVD op een willig oor rekenen. Er moet natuurlijk wel gekeken worden, of
het beoogde op die manier bereikt kan worden. Daar gaat het immers om.Mevrouw Giskes (D66):Iedere creatieve gedachte om de problemen op te lossen, is natuurlijk
welkom. Ik zou mevrouw Van Blerck willen vragen, of ook daar het personeelsprobleem
niet gaat spelen. De indruk bestaat immers dat dit een groot knelpunt is,
waardoor onder andere die wachtlijsten steeds maar blijven bestaan.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het personeelsprobleem speelt in de hele zorgsector een belangrijke rol.
Ieder extra bedrag dat in de zorg wordt ingezet, brengt personeelsproblemen
met zich. Ik denk niet dat ik met dit idee het personeelsprobleem verder in
negatieve zin beïnvloed. Al het geld dat je inzet, vraagt nu eenmaal
personeel. Ik vraag, of de verpleeghuiscapaciteit op een andere plaats gerealiseerd
kan worden dan waarvan wij tot nu toe uitgaan. De verpleeghuiscapaciteit komt
immers heel traag van de grond. De bouwactiviteiten duren soms acht, tien
of twaalf jaar. Daarvan worden de wachtlijsten echt niet korter.Voorzitter! Hetgeen de staatssecretaris in haar brief schrijft over de
reservevorming en de manier van afromen vinden wij geen goede zaak. Wij willen
dat als een apart onderwerp beschouwen en niet als een soort malussysteem
hangen aan hetgeen nu wordt voorgesteld. Instellingen die niet op die manier
hun wachtlijsten willen verkorten, houden hun reserves. Ik vind dat geen goede
zaak. Ik vind dat middelen die boven de RAK verzameld zijn, voor zorg moeten
worden ingezet. Het zomaar afromen en afnemen, neemt de efficiency en de aardigheid
in het werk weg. Instellingen zullen daardoor niet beter gaan functioneren.Mevrouw Dankers (CDA):Ik heb u heel weinig horen zeggen over de brief van de staatssecretaris
naar aanleiding van de motie-Van Vliet. Ik had graag een oordeel gehoord van
de VVD over de inhoud van die brief, mevrouw Van Blerck.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dat stond later in mijn verhaal. Ik zal u dat antwoord nu geven. Ik vind
dat de motie-Van Vliet, die wij medeondertekend hebben, behoorlijk duidelijk
is. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris met haar brief en de wijze waarop
zij die middelen wil inzetten, geen recht doet aan die motie. De manier waarop
de middelen via de zorgkantoren over het land verdeeld worden, geeft met name
de positie van zorgkantoren een extra accent en dat staat niet in de motie.
Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris zal zeggen over de motie-Van
Vliet en hetgeen zij nu aan de Kamer voorstelt.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! De fractie van GroenLinks vindt dit een zwarte dag voor Paars.
Bij het regeerakkoord is gezegd: forse investeringen, prioriteit voor de ouderenzorg
en de wachtlijsten de wereld uit. Met name minister Borst heeft toen in tal
van interviews gezegd: hiermee kan het, hiermee gaan wij het doen, dit is
het en geen cent meer. Nu zijn wij halverwege de rit en er is eigenlijk nog
helemaal geen voortgang te zien. Het kabinet haalt door deze kunstgreep –
wij komen nu niet rond met de budgetaanpak voor vier jaar die wij ons hadden
voorgenomen – geld naar voren dat voor latere jaren was. Ik heb dat
wel eens "op de pof leven" horen noemen. Met dergelijke systemen kom je aan
het eind in de nesten of moet er dan geld bij. Het duidelijke, heldere voornemen
van Paars mislukt dus. Dat is heel jammer, want het gaat om de mensen die
wachten.Helaas, het is niet onverwacht. Bij de bespreking van de begroting 1999
in november 1998 – ik heb mijn teksten erop nageslagen – heb ik
gezegd: het lijkt mij een misvatting dat er veel meer geld is. Gezien de tussentijdse
investeringen van Paars 1 is het maar een klein beetje. Het lijkt mij een
misvatting dat je hiermee de kloof die jaarlijks door "Gezondheidszorg in
tel" in kaart wordt gebracht, kunt overbruggen. Gezondheidszorg in tel 1998
zei: er blijft een kloof van minimaal 435 mln. Gezondheidszorg in tel 1999
zei: er blijft een kloof van minimaal 550 mln. Bij dat eerdere verhaal heb
ik gezegd: het lijkt mij een misvatting dat je met meerjarenafspraken op koepelniveau
alle instellingen mee kunt krijgen in je uitvoeringsregime. Helaas, het blijkt
zo te zijn als wij toen, GroenLinks en misschien wat zwartgallig, verwachtten.De afgelopen jaren hebben wij bij herhaling aan de bewindspersonen gevraagd:
wat betekent die volksverzekering AWBZ; hebben mensen dan rechten? Het antwoord
was: op termijn, binnen het budget, enzovoort. De rechter moest er bij herhaling
aan te pas komen. Na veel aarzelen halen de bewindspersonen alweer deze kunstgreep
uit van het geld naar voren halen. Het zou hen sieren als zij het falen ruiterlijk
erkenden. Pas dan kom je eraan toe om te zeggen: wat moet er gebeuren?Om te beginnen – het is al eerder gezegd – moet er veel weg
van al onze regels en instructies. Alle instellingen waarmee ik spreek, zuchten
en kreunen onder de administratieve verplichtingen, onder de regelgeving en
onder het verantwoorden van al die verschillende potjes.Juist in de sector verpleging en verzorging is het personeelstekort het
knelpunt, zelfs al zouden wij al dat extra geld beschikbaar stellen waarvan
de fractie van GroenLinks zonder meer een voorstander is. Geld naar voren
halen is prima, als wij daarmee wat kunnen; nieuw geld erbij is prima, als
wij daarmee wat kunnen. Maar het personeelstekort wordt onze achilleshiel.
Ik sluit mij aan bij mevrouw Arib: realiseer je dat er in dit land tal van
mensen zijn die gemotiveerd zijn en twee handen aan hun lijf hebben. Word
onorthodox, doe dingen waarvan je nooit gedacht had dat je ze zou doen en
investeer in die mensen. Haal hen erbij voor het eenvoudigere werk. Geef de
mensen die in de sector werken de mogelijkheid om uit te groeien en meer verantwoordelijkheden
op zich te nemen.Voorzitter! Als wij zo doorgaan, ben ik bang dat de letters VWS komen
te staan voor Vertraging, want het gaat steeds trager dan wij graag wilden,
Wisselvalligheid, want de regelgeving, de afspraken, de toezichtsuitspraken
en wat al niet wisselen bij voortdurendheid, en Slordig ramen. Ik vind het
jammer.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Het is goed dat wij vandaag met elkaar debatteren over het
probleem van de wachtlijsten. Het is in ieder geval een terrein waar veel
beweging op het speelveld te ontdekken is. Er zijn allerlei inspanningen.
Er is soms sprake van extra geld. Er zijn platforms, plannen van aanpak, brigades,
intensiveringen, al was het maar in de implementatie, rechterlijke uitspraken
en zelfs een nieuw aangekondigde taskforce schoning wachtlijsten. Van alle
kanten bereikt ons informatie en zien wij pogingen om het probleem van de
wachtlijsten te tackelen. Dat is op zichzelf goed, maar de vraag is of wij
nog overzicht hebben en of wij de samenhang nog kunnen zien. Ik kon mij wel
iets voorstellen bij die zorgverlener die vorige week of twee weken geleden
op tv vertelde: ik weet zo langzamerhand niet meer met welke wachtlijstbrigades
en -platforms ik nu te maken heb en waar ik nu echt de verlichting van ons
probleem van te verwachten heb.De wachtlijsten zijn primair een uitdrukking van een kloof tussen vraag
en aanbod. Maar wachtlijsten zijn ook een indicatie van een gat tussen ambities
en resultaten, en dan hebben wij het over de politiek. De cijfers op dit punt
zijn door anderen genoemd en ik ga die niet herhalen. Ik wil wel even stilstaan
bij de wachtlijstenquête die in de brief van de staatssecretaris uitgebreid
aan de orde komt. Een aantal collega's heeft gezegd dat het niet zo zinvol
is te steggelen over de cijfers: zijn ze nu wel of niet betrouwbaar, is dit
het nu, of weten wij het nog niet zeker? Ik kan mij op zichzelf wel iets voorstellen
bij die invalshoek. De voorzitter van de wachtlijstbrigade sprak echter van
nattevingerwerk en pleitte voor een pas op de plaats totdat de cijfers van
de centrale registratie bekend zijn om op die manier dubbeltelling te voorkomen.
De staatssecretaris zet echter toch lijnen uit op grond van enquêtegegevens.
Hoe positief je daar ook tegenover kunt staan en hoezeer de staatssecretaris
ook zelf zegt dat je daaraan geen harde conclusies kunt verbinden, dit roept
toch de vraag op hoe de staatssecretaris dit zet naast die opmerking van Marcel
van Dam. Is dit toch niet een soort motie van wantrouwen: jij bent wel verantwoordelijk
voor de aanpak van die wachtlijsten, maar het lijkt mij toch goed om alvast
deze stap te zetten? Het lijkt mij goed als de staatssecretaris haar visie
op dat punt geeft, vooral ook omdat wij zo prominent kennis hebben kunnen
nemen van de uitlatingen van de voorzitter van de wachtlijstbrigade.Intussen is het met name zorgwekkend – daar val ik de collega's
in bij – dat bijvoorbeeld de wachtlijsten voor verpleeghuiszorg en thuiszorg
verder zijn opgelopen, ondanks de aanval op de wachtlijsten. Wij zien bij
de verzorgingshuizen blijkens de enquêtecijfers, met alle slagen om
de arm van dien, gelukkig een lichte daling. Dat eerste roept de vraag op:
hoe komt dat nou? Ik sluit mij dan met name aan bij de vragen van mevrouw
Van Blerck: wordt het geld echt gebruikt voor het doel waarvoor
het is bestemd, gaat het naar de wachtlijstproblematiek, hoe komt het dan
dat het niet werkt? Waar gaat het geld naartoe, zo vroeg mevrouw Van Blerck.
Zij wees ook op de derde woensdag in mei; dan is het payday, dan moet verantwoording
worden afgelegd van de besteding van de gelden. Je kunt echter ook aan een
eerdere datum denken, namelijk aan het debat over de Voorjaarsnota. Dan is
het ook payday, maar dan voor de Kamer. Dan moet zij over de brug komen als
het gaat om de vraag waar de extra gelden moeten worden ingezet. Beide zaken
moet je wel in verband met elkaar zien, want je kunt er niet geld in blijven
stoppen als je niet weet waar het naartoe gaat. Ik dring er dus op aan dat
wij dat in samenhang doen. Beide debatten lijken mij van essentieel belang
voor een effectieve aanpak van de wachtlijstproblematiek.In de brief van de staatssecretaris van 29 maart komen een paar conclusies
voor van het overleg met Zorgverzekeraars Nederland en alle partijen in het
veld van verpleging en verzorging. Vervolgens spreekt de staatssecretaris
van versnelling en intensivering. Intensivering betekent dan niet extra geld,
zoals mevrouw Dankers al aangaf, maar een intensivering van de implementatie.
Dat is dus hetzelfde als versnelling, als ik het goed zie. Er wordt ook verwezen
naar de inzet van het persoonsgebonden budget (PGB). Daarnaast wordt gesproken
van een aanscherping van de uitvoering van het plan van aanpak wachtlijsten,
want er is onvoldoende dynamiek in het veld. Dat verontrust mij na alle initiatieven
waarvan wij kennis konden nemen.Mevrouw Dankers (CDA):Waar baseert de heer Rouvoet de uitspraak op, dat er onvoldoende dynamiek
zou zijn? Wij zien dat er in de samenleving ontzaglijk veel dynamiek is, maar
dat het uiteindelijk niet kan worden gerealiseerd vanwege al die bureaucratische
drempels.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Die vraag is niet zo moeilijk te beantwoorden. Ik citeerde de brief van
de staatssecretaris, mevrouw Dankers. Op bladzijde 4 staat over de aanscherping
van het plan van aanpak wachtlijsten: "Zoals gezegd, hebben partijen ingestemd
met een aanscherping van de uitvoering van het plan van aanpak. Ook partijen
herkennen en onderschrijven het beeld van onvoldoende dynamiek in de regio
om een effectieve aanpak van de wachtlijstproblematiek in voldoende tempo
mogelijk te maken". Daar verwees ik naar. Maar misschien is het goed als de
staatssecretaris nog eens aangeeft of dat in de volle breedte wel het geval
was. Net als mevrouw Dankers zie ik wel de nodige beweging, maar de vraag
is of dit ook de dynamiek is die wij moeten en willen hebben. Aan de resultaten
afgemeten, is dat niet helemaal het geval, want die schieten tekort. Dat stellen
wij hier vast. Dat kan te maken hebben met een gebrek aan dynamiek of met
te weinige gerichte dynamiek; beide zijn mogelijk. In die zin wil ik de vraag
van mevrouw Dankers doorgeleiden naar de staatssecretaris. Mijn deel heb ik
al beantwoord door te zeggen waar ik het vandaan had, met paginanummer erbij.
Wat wilt u nog meer?De verwijzing naar het PGB doet bij mij het gevoel bekruipen dat wij in
een kringetje ronddraaien. Nu wordt er gewezen naar het PGB, maar eerder is
in alle toonaarden benadrukt dat juist het PGB geen openeinderegeling mag
zijn, omdat het dan onbeheersbaar zou worden. Wij kunnen niet iedere keer
verwijzen naar PGB's zonder daar invulling aan te geven. Dit brengt mij bij
de principiële kwestie van de zorgplicht, ofwel in natura ofwel via een
PGB. Met een van de andere sprekers vraag ik hoe het staat met de toegezegde
notitie en het advies van de landsadvocaat op dit punt. In de slotzin van
de brief wordt verwezen naar de afspraken die gemaakt zijn. Deze zouden zowel
leiden tot een afname van de wachtlijsten als tot het voldoen aan de zorgplicht.
Voldoen aan de zorgplicht is meer dan alleen de afname van de wachtlijsten.
Dat betekent namelijk dat iemand ook recht heeft op zorg.Voorzitter! Ik rond af. Het is te betreuren dat de zorgplicht vooral inhoud
lijkt te krijgen onder dreiging van rechtszaken. Ik ga hier niet verder op
in, want anderen hebben hier al over gesproken. Ik suggereer niet dat de bewindslieden
stilzitten. Ik zie dat er voortdurend overleg is en dat er nieuwe initiatieven
komen. De wachtlijsten verhinderen echter dat aan de zorgplicht, met daartegenover
een recht op zorg, inhoud wordt gegeven.Ik maak dan nog een opmerking over de motie-Van Vliet inzake de pas op
de plaats bij de modernisering van de AWBZ. De staatssecretaris schrijft in
haar brief van 10 maart dat de aanpak van de wachtlijsten ondanks alles wel
moet doorgaan. Ik kan hier heel uitvoerig zijn, maar dat mag niet. Ik moet
hier dus heel kort over zijn. Daarom wil ik de staatssecretaris namens de
fracties van RPF en GPV de boodschap meegeven dat hetgeen gedaan moet worden
en al groen licht heeft gekregen van de Kamer, vooral voortgang moet hebben.
De grens is dat het mogelijk moet blijven dat de zorgkantoren niet de vormgeving
krijgen, zoals voorzien in Zicht op zorg. Het lijkt mij ook in het belang
van de staatssecretaris om in dit opzicht geen onomkeerbare stappen te zetten.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Bij de voorbereiding van dit debat streden gevoelens van boosheid,
verdriet en moedeloosheid om voorrang. Mijn gevoelens van boosheid hebben
betrekking op het feit dat wij al minimaal drie jaar met elkaar praten over
het wegwerken van de wachtlijsten en eigenlijk bijna niets opschieten. Waar
ik nog bozer om ben, is dat het soms lijkt alsof de beeldvorming belangrijker
is dan de werkelijke daden. Iedere keer wordt opnieuw het beeld geschapen
dat er veel extra geld wordt uitgegeven om de wachtlijsten te bestrijden,
terwijl dat gewoon niet gebeurt. Op die manier wordt hetzelfde geld twee tot
drie keer uitgegeven. Waar wij nu iets naar voren halen, hebben wij volgend
jaar weer een tekort. Paars zegt dan wederom dat het opgelost zal worden,
terwijl dat niet gebeurt. Mijn volgende reden voor boosheid is gelegen in
het feit dat er rechters aan te pas moeten komen om kabinet en coalitie kennelijk
in beweging te krijgen in het kader van de zorgplicht ingevolge de AWBZ. Dit
is verdrietig, omdat de mensen die zorg nodig hebben – ouderen en gehandicapten –
daarvan verstoken blijven. De mantelzorgers worden zo overbelast dat wij vanzelfsprekend
zelf de mantelzorg vanuit de Haagse politiek ondergraven. Waar ik moedeloos
van word, is het coalitiegedrag hier. Ik ben het helemaal met de VVD eens
dat de bureaucratie weg moet. Het verbaasde mij echter dat
de heer Dijkstal in het weekend zei dat hij absoluut geen extra geld wil uittrekken,
zolang hij niet alle cijfers verantwoord heeft. Juist de VVD die zo in contact
staat met het bedrijfsleven, moet weten dat de kosten voor de baten uitgaan
en dat je dus wel extra geld moet uittrekken, als je de wachtlijsten serieus
wilt wegwerken.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Ik wil mevrouw Dankers vragen of het niet zo kan zijn dat
de heer Dijkstal heeft gezegd dat het prima is om hier extra geld voor uit
te trekken, maar dat wij dan wel moeten weten waar wij het aan uitgeven en
wat ermee gedaan wordt.Mevrouw Dankers (CDA):Als de heer Dijkstal echt pragmatisch zou zijn en de wachtlijsten echt
zou willen wegwerken, dan zou hij zeggen dat hij dat achteraf wil bekijken.
Hij wil dat echter vooraf doen. Ik ben benieuwd wat de VVD bij de Voorjaarsnota
en anderszins zal gaan inbrengen. Ik heb daar tot op heden nog niet veel van
gezien. En dat stelt mij zeer teleur, omdat ik even voortvarend als de VVD
echt een einde wil maken aan de wachtlijsten.Voorzitter! Ik ben minstens even teleurgesteld in de beide andere coalitiepartijen.
In alle debatten die wij vanaf 1994 hebben gehad, hebben wij de belijdenissen
gehoord en de krokodillentranen gezien over de tweedeling in de zorg, de voorrangszorg
en het tegengaan van commerciële initiatieven in het kader van privé-klinieken,
terwijl beide partijen tegelijkertijd onmiddellijk de zevenmijlslaarzen aantrokken
om daar heel snel naar toe te rennen. Als wij er niet in slagen om daar op
zeer korte termijn een einde aan te maken, dan is het allemaal al geïntroduceerd
en dan helpt er geen moedertjelief meer aan. Dan is het niet meer terug te
draaien.Bij de begrotingsbehandeling afgelopen najaar hebben beide bewindslieden
het aannemen van de motie-Dankers over het weg zijn van de wachtlijsten aan
het einde van deze kabinetsperiode ontraden. Zij vonden haar overbodig omdat
beiden een inspanningsverplichting wilden aangaan en erop vertrouwden dat
zij een heel eind zouden komen. Mijn specifieke vraag aan de staatssecretaris
is: hoe groot is dat vertrouwen nog, mede gelet op de uitspraken en de inzichten
van de voorzitter van de wachtlijstbrigade? Aan de drie coalitiepartners wil
ik vragen hoe groot hun vertrouwen nog is in het vertrouwen van de bewindslieden.
Daarop baseerden zij immers hun tegenstemmen.De brief naar aanleiding van de motie-Van Vliet over de modernisering
van de AWBZ vond ik teleurstellend, ook als medeondertekenaar. Er wordt niet
op inhoudelijke argumenten ingegaan. Zij is er eentje van politieke strategie
en nog redelijk doorzichtig ook. De regiovisie voeren wij niet uit. Dat is
het eerste wat er staat. Daardoor gaat natuurlijk de provinciale lobby weer
omhoog. Daarna komt natuurlijk de gemeentelobby. Wij zagen het al bij de weekendpost.
Tegen het veld wordt gezegd dat alles stil wordt gezet omdat de Kamer zoveel
tegen wil houden, maar dat is absoluut niet het geval. Het is immers bekend
dat het om de verantwoordelijkheidsstructuren gaat. Daar gaat het de Kamer
om en niet om het op een goede manier wegwerken van de wachtlijsten en de
initiatieven om samenwerking te bevorderen. De Kamer zelf wordt dan ten slotte
even in het strafbankje gezet. En dus blijft het PGB een subsidieregeling.Ik heb daar eigenlijk geen woorden voor, dus laat ik maar ophouden met
het geven van een oordeel daarover. Wat ik wel kwalijk vind, is dat het plan
van aanpak wachtlijsten verbonden wordt aan Zicht op zorg, alsof die met elkaar
te maken hebben. Hoe ons stelsel er ook uitziet en hoe ons sturingssysteem
ook is, de wachtlijsten horen er niet te zijn. Die zijn de schande van de
natie. Dat constateren wij hier al jaren, maar vervolgens doen wij niks. Het
gaat dus om twee sporen: de wachtlijsten weg en daarnaast de AWBZ toekomst
gericht maken. En daar maak ik mij echt heel erg boos over.Mevrouw Arib (PvdA):Mevrouw Dankers zegt dat het IPO en de VNG allerlei brieven op de fax
hebben gezet als een soort lobby. Er zijn meer partijen die teleurgesteld
zijn over het niet doorgaan van de modernisering van de AWBZ, de nota Zicht
op zorg en het aannemen van de motie-Van Vliet. Ik noem de Landelijke vereniging
thuiszorg, GGZ Nederland, het Landelijk patiënten-consumentenplatform,...Mevrouw Dankers (CDA):Ik kan ze voor u aanvullen.Mevrouw Arib (PvdA):Mevrouw Dankers noemt het IPO en de VNG, terwijl bijna alle partijen waarmee
een rondetafelgesprek is gevoerd, teleurgesteld zijn over de houding van de
Kamer, met name over de houding van het CDA, de VVD en D66, omdat zij de modernisering
van de AWBZ hebben tegengehouden. Dat is de consequentie.Mevrouw Dankers (CDA):Ik kan alleen maar zeggen dat mevrouw Arib niet heeft geluisterd. Ik heb
het IPO en de VNG genoemd op grond van die ene zin in de brief waarin wordt
gezegd: dat doen wij voorlopig niet. Dat is dus het bewust activeren van de
lobby. Verder heb ik gezegd dat tegen alle initiatieven uit het veld wordt
gezegd: wij zetten alles stil. Dat veroorzaakt die hele waslijst van instituten
die nou ook denken dat de Kamer helemaal niet wil dat zij hun initiatieven
realiseren.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Mevrouw Dankers gaf net aan dat allerlei instanties de Kamer hebben aangeschreven
omdat Zicht op zorg geblokkeerd zou worden door de Kamer. Denkt zij dat er
een gecoördineerde actie zit achter het benaderen van al die instellingen
en organisaties?Mevrouw Dankers (CDA):Bij een gecoördineerde actie zou dit bewust worden gedaan door het
departement. Zover wil ik niet gaan, maar als een brief is geredigeerd zoals
deze is geredigeerd, kun je dat eigenlijk wel op je klompen aanvoelen, zeker
omdat daarin in feite slechts twee dingen worden opgeschreven: het wordt stilgezet –
dat is de regiovisie – en het handhaven van het PGB als subsidieregeling.
De veldpartijen, de instellingen, sectoren, enz. staan niet in de brief, maar
die mensen bellen ons allemaal op om te vragen hoe het komt dat de Kamer de
zaak heeft stilgelegd. En dat terwijl in het notaoverleg over Zicht op zorg
en de discussies over de nota's heel helder door de Kamer is gezegd dat het
haar daar niet om gaat.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind dit wel een ernstige aantijging. De suggestie wordt
gewekt dat het veld wordt aangespoord om de Kamer te bellen en te schrijven
om te vragen waarom de nota Zicht op zorg niet door is gegaan. Waarop baseert
mevrouw Dankers dat? Ik word ook vaak gebeld door verschillende mensen. Zijn
de instellingen niet in staat om zelf in te zien dat de discussie over modernisering
van de AWBZ op de een of andere manier politiek is vertraagd? Zij hebben een
eigen verantwoordelijkheid. Als zij bellen is dat hun goed recht, maar de
suggestie dat het gaat om een gecoördineerde actie, vind ik een ernstige
aantijging.Mevrouw Dankers (CDA):Dit is de tweede keer dat ik moet zeggen dat mevrouw Arib kennelijk niet
luistert naar wat er wordt gezegd. Ik heb dat helemaal niet gesuggereerd.
Mevrouw Van Blerck heeft mij gevraagd of ik dat veronderstel en toen heb ik
gezegd: nee. Ik heb wel gezegd: als je de brief naar aanleiding van de motie
opschrijft zoals dat is gedaan, roep je een aantal elementen op. Dat heb ik
beperkt tot de provincie en de gemeenten. Mevrouw Arib heeft de rest er later
bijgehaald. Zij kan de band terugluisteren en dan kan zij dat nog controleren
ook.Een aantal dingen zijn in de interruptiedebatten al duidelijk geworden
over de aanpak van de wachtlijsten. Er wordt geen extra geld voor uitgetrokken,
maar er worden zaken naar voren gehaald, waardoor de problemen worden verlegd.
In de gehandicaptenzorg wordt een claim gelegd van 500 mln. Dat is deels een
herstel van de fout in het regeerakkoord en de claim moet nog worden verzilverd.
De schaarste wordt gelegitimeerd of gecultiveerd door het invoeren van urgentiecriteria.
Waar de geclausuleerde geldkraan opengaat, worden instellingen aan de band
gelegd.Voor mij was de uitspraak van Marcel van Dam heel helder, zeg ik tot mevrouw
Kant. Ik vond dat nog de meest ontluisterende karakteristiek voor de Paarse
kabinetsperiodes. Hij zei: wij gaan nu naar een distributiestelsel. Na afloop
van de Tweede Wereldoorlog is er nog maar één keer door een
Nederlands kabinet een distributiestelsel voorbereid. Dat was in de oliecrisis
tijdens de jaren zeventig. Als wij in dit huis bezig zijn om een distributiestelsel
in te voeren – en alles wijst erop dat de heer Van Dam daarin gelijk
had, want daar was hij heel goed in – dan vind ik dat werkelijk alle
perken te buiten gaan.Het kabinet kan maar één ding doen: er dient structureel
1 mld. extra naar de caresectoren te gaan, anders blijf je achter elkaar aan
lopen en in je eigen staart bijten. Die bureaucratie is weg als je beide soorten
van zorg herstelt met een premiegefinancierd verzekeringskarakter. Dan wordt
het premiegefinancierd en dan moet het financiële regime daarbij aangepast
worden. Daarmee heb je binnen de kortste keren de meeste bureaucratie verwijderd.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Tijdens het eerste Paarse kabinet is het helaas niet gelukt
om de wachtlijsten weg te werken, maar zij waren niet alleen in die periode
ontstaan. Bij het aantreden van de nieuwe staatssecretaris, voorzien van een
nieuwe zak geld, was de hoop wel heel sterk dat wij erin zouden slagen om
de wachtlijsten weg te krijgen.Er is al gezegd dat wij nu bijna halverwege die periode zitten. Het maakt
mensen niet echt blij als dan de informatie naar buiten komt dat het niet
alleen niet gelukt is wachtlijsten weg te werken, maar dat zij zelfs hier
en daar toegenomen lijken te zijn. Ik denk dat dit onverkoopbaar is tegenover
de mensen die afhankelijk zijn van de zorg, waarvoor zij op de wachtlijsten
staan. Daarmee zeg ik niets origineels. De vraag is vooral hoe wij zorgen
dat dit probleem eindelijk wordt opgelost.Onze fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat een heel belangrijk
probleem is dat er onvoldoende helder wordt geregistreerd. Er is een aantal
keren gezegd dat het allemaal nogal bureaucratisch is en dat dit alleen maar
erger dreigt te worden. Ik deel de opvatting dat wij daar niet op uit moeten
zijn. Het moet echter duidelijk zijn om hoeveel mensen het gaat, waar wordt
gezocht, wat de indicatie is en, als vervolgens wordt voorzien in zorg, hoe
dat is gegaan en waarom mensen zich weer laten uitschrijven of van een lijst
verdwijnen. Voorzover ik kan nagaan, hebben wij geen zicht op die heel basale
gegevens. Na alle inspanningen en het uitgeven van een flinke dosis geld –
ik verneem overigens graag van de staatssecretaris hoeveel daadwerkelijk is
uitgegeven – zijn wij op dat punt dus eigenlijk even ver van huis. Waaraan
ligt dat? Zijn er redenen waarom eigenlijk niemand, behalve degenen die op
die lijsten staan, er echt bij gebaat lijkt dat de lijsten eens worden opgeschoond,
zodat duidelijk wordt hoe het daadwerkelijk zit? Voordat je het weet, zijn
wij immers met virtuele problemen bezig, omdat mensen tien keer op dezelfde
lijst staan.De eerste vraag is heel simpel: hoe zorg je ervoor dat dubbeltellingen
heel snel zichtbaar worden? Dan kom je al gauw bij een bepaalde vorm van registratienummering.
Ik weet niet precies hoe dat zit, maar volgens mij zijn daar wel discussies
over gevoerd. Is dit niet heel simpel oplosbaar door bijvoorbeeld zoiets als
een sofi-nummer te gebruiken voor dit soort registraties? Misschien vraag
ik naar de bekende weg; dat hoop ik, maar als dat niet zo is, laten wij hier
dan in vredesnaam snel mee beginnen.Mevrouw Dankers (CDA):Ik hoor graag waarop mevrouw Giskes baseert dat zoveel extra geld naar
die zorgsectoren is gegaan.Mevrouw Giskes (D66):Er is in ieder geval 5,6 mld. uitgetrokken in het kader van de intensivering
van de uitgaven voor de zorg. Mijn vraag is dus hoeveel daadwerkelijk is besteed
aan de aanpak van de wachtlijstproblematiek. Dat betreft natuurlijk verschillende
fronten; je moet de organisatie rondom de wachtlijsten zelf aanpakken, maar
je moet er ook voor zorgen dat er plekken komen waar die zorg vervolgens verleend
kan worden.Mevrouw Dankers (CDA):Mevrouw Giskes zit in de vaste commissie voor Financiën. Aan het
eind van de eerste Paarse kabinetsperiode was heel helder dat er eigenlijk
een gat was van in totaal 6 mld. tot 7 mld. Bij het samenstellen van het regeerakkoord
in 1998 is daarvan 4 mld. weggepoetst. Er bleef dus nog altijd een gat van
3 mld. tot 5 mld. over, nog afgezien van het voorspelde tekort op het punt
van de medicijnen. Mevrouw Giskes trekt maar 2,3% extra uit, voor de gehandicapten en de GGZ nog veel minder; dan weet zij toch op voorhand,
mede op basis van de reeds geschreven nota's, dat het alleen maar erger wordt?De voorzitter:Dit moet echt korter; er is een verschil tussen een interruptie en algemene
financiële beschouwingen.Mevrouw Giskes (D66):Als ik het probeer samen te vatten, zegt mevrouw Dankers dat het niet
genoeg was en dat ik dus op mijn vingers kon natellen dat er nu een probleem
zou zijn.Mevrouw Dankers (CDA):Al twee keer op een rij.Mevrouw Giskes (D66):Ik denk dat wij wel hadden mogen verwachten dat het probleem kleiner en
niet nog groter zou zijn geworden. Ik wil daarom nadrukkelijk van de staatssecretaris
horen hoe wij precies tegen die cijfers aan moeten kijken, in relatie tot
dat geld.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Mevrouw Giskes vroeg zojuist om registratiegegevens. Ik herinner haar
eraan dat al twee jaar de mogelijkheid bestaat dat de staatssecretaris van
alle indicaties een afschrift krijgt, met de inschrijving in de gemeentelijke
basisadministratie. Kortom: wij vragen al twee jaar om datgene wat mevrouw
Giskes vraagt. Is het geen voorbeeld van traag beleid dat wij dit nog steeds
moeten blijven vragen?Mevrouw Giskes (D66):Dat moet u natuurlijk niet aan mij vragen. Ik speel die vraag graag door,
maar ik stel kennelijk een soortgelijke vraag.Mevrouw Arib (PvdA):Mevrouw Giskes had het over een bedrag van 5,6 mld. voor de zorg. Voordat
dat bedrag een eigen leven gaat leiden, wijs ik erop dat wij het hier over
ouderen en thuiszorg hebben. Voor die sectoren is in het regeerakkoord ongeveer
2 mld. uitgetrokken. Die 5,6 mld. gaat over de gehele gezondheidszorg, niet
over de ouderen en de thuiszorg.Mevrouw Giskes (D66):En de gehandicapten; die horen hier ook bij. U hoort mij dat niet zeggen,
maar er is wel een flink bedrag in de richting van de zorg gegaan; uiteraard
is dat bedrag daarbij uitgesplitst.Mevrouw Kant (SP):Ik heb mevrouw Giskes horen zeggen dat een van de belangrijkste problemen
is dat wij niet precies weten hoeveel mensen werkelijk op de wachtlijsten
staan. Mij boeit het eerlijk gezegd niet erg of het nou om 40.000, 50.000
of 60.000 mensen gaat; mevrouw Giskes erkent toch dat het om die orde van
grootte gaat en dat het echt niet van belang is om dat precies te weten? Ook
zonder die exacte cijfers kunnen wij toch bedenken dat belangrijke stappen
genomen moeten worden? Later hoorde ik mevrouw Giskes zeggen dat wij moeten
voorkomen dat wij met een fictief probleem bezig zijn. Ik neem aan dat zij
niet bedoelt dat het probleem van de reële, demente ouderen die nu thuis,
in een woonkamer zonder zorg, op een plek wachten, fictief is.Mevrouw Giskes (D66):Natuurlijk niet. Ik ben het met u eens dat iedere wachtende er een te
veel is. Dat zal de hele Kamer en ook het kabinet vinden. Maar je moet je
wel realiseren dat, als er geen goede registratie is, het risico bestaat dat
je geld brengt naar plekken waar het bij nader inzien niet zo hard nodig was.
Het risico is aanwezig dat je op een ineffectieve manier het geld gaat besteden.
De derde woensdag in mei is een goed moment om te bezien hoe wij daarmee willen
omgaan. Ik zeg niet dat er geen problemen zijn, maar wij moeten het geld niet
brengen naar instellingen die bij nader inzien geen wachtlijsten blijken te
hebben. Het geld moet naar de instellingen die wel degelijk grote problemen
hebben en die iets willen doen aan het wegwerken van de wachtlijsten.Mevrouw Kant (SP):Het is natuurlijk een fictie te menen dat er ouderenzorginstellingen zijn
in Nederland die geen wachtlijst kennen.Mevrouw Giskes (D66):U begrijpt wel wat ik probeer duidelijk te maken.Voorzitter! De rapportage over de thuiszorg maakt duidelijk dat er sprake
is van een groot probleem. Wij vinden dit een belangrijk aandachtspunt, want
als je dit niet goed regelt, raken de mensen eerder aangewezen op andere zorgsoorten
die nog veel intensiever en dus ook duurder zijn. Men weet niet wat de thans
aanwezig hulp is, wat de huidige woonsituatie is en wat de reden is van het
verdwijnen van de wachtlijsten. Is dat omdat men de moed opgeeft of is het
om een andere reden?Bij de behandeling van de zorgnota 2000 heeft mevrouw Van Vliet een motie
ingediend met het verzoek per 1 april aan te geven waar de centrale registratie
gaat plaatsvinden. Daarbij zou het er dan niet alleen om moeten gaan hoeveel
mensen er wachten, maar ook met welke indicatie en de geboden thuiszorg. Uit
de stukken heb ik niet kunnen opmaken of een dergelijke registratie gaat plaatsvinden.
Wel heb ik de indruk dat er een neiging is om dat toch weer door te decentraliseren.
Kan de staatssecretaris uitleggen wat de stand van zaken is op dit punt?Tijdens dezelfde behandeling van de zorgnota 2000 heeft onze fractie een
vrij breed gesteunde motie ingediend met het verzoek om te experimenteren
met het geven van geld aan zorgbehoevenden zodat zij zelf in hun thuiszorgbehoefte
kunnen voorzien. Wat is er precies met die motie gedaan? Wij denken dat het
belangrijk is om op die manier ervaring op te doen die gebruikt kan worden
bij de modernisering van de AWBZ.Voorzitter! Gesuggereerd is dat het naar voren halen van geld hetzelfde
is als op de pof leven. Dat lijkt mij niet het geval, maar het zou goed zijn
als de staatssecretaris dat nog eens uitlegt. Is er alleen sprake van het
naar voren halen van geld, of wordt er ook extra geld besteed? Als ik het
goed heb begrepen, is de beleidslijn de volgende: ik moet weten of iemand
een zorgbehoefte heeft, aangetoond moet zijn dat ergens in die behoefte kan
worden voorzien en als dat het geval is, is er geld voor. Als dat inderdaad
de beleidslijn is, hoor ik dat graag.Voorzitter! Ook in de gehandicaptenzorg speelt de wachtlijstenproblematiek.
Er zijn daarnaast allerlei goede voornemens op het punt van de kwaliteit van
de gehandicaptenzorg. Kan de staatssecretaris bevestigen dat alles wat wij
aan de kwantiteit gaan doen niet ten koste zal gaan van de kwaliteit?De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Waar gaat het eigenlijk om? Gaat het om de techniek
en om de cijfers? Moeten wij er vandaag een zakelijk technisch debat van maken
of gaat het om een stuk emotie? Ik denk eerlijk gezegd dat het om emoties
gaat.Dat het een weerbarstige problematiek is, weten wij al jaren. Zo is in
de vorige kabinetsperiode uitgebreid gediscussieerd over de groeinorm. Die
norm bleek uiteindelijk te krap te zijn en dat leidde elk jaar weer tot bijplussen,
hetgeen niet kon voorkomen dat er aan het eind van de rit een toegenomen probleem
lag. Men besloot de schouders eronder te zetten en – dit speelde op
de grens van Paars 1 en Paars 2 – meerjarenafspraken te maken. Die afspraken
zijn er gekomen en in het regeerakkoord werden bovendien ook nog eens afspraken
gemaakt over een extra budget.Het emotionele aspect van deze problematiek bestaat eruit dat wij het
niet willen meemaken dat er aan het eind van de rit van Paars 2 en na alles
wat dan is geïnitieerd, toch een probleem van grote omvang resteert.
De angst is dat dit probleem dan net zo groot dan wel vergelijkbaar is met
het probleem aan het begin van Paars 2. Wij moeten dit niet alleen niet willen,
het zou ook niet moeten kunnen. Of wij hierin zullen slagen, moet later worden
beoordeeld, maar de huidige tussenstand is niet rooskleurig, hetgeen een verkeerd
signaal is. Ik denk daarbij niet alleen aan de mensen die hulp nodig hebben
en leed ondervinden, maar ook aan de mensen die om de betrokkenen heen staan
en onder een zware last gebukt gaan. Met het oog op al deze mensen kunnen
wij niet berusten in deze stand van zaken.De staatssecretaris zal dat ook niet willen doen. Dat blijkt wel uit haar
brief. Zij zoekt een oplossing in het naar voren halen van de voor de komende
jaren gereserveerde gelden. Daar is niets op tegen. Ik ga er daarbij echter
wel van uit dat zij zich sterk zal maken voor nog meer extra gelden als in
een volgend jaar blijkt dat er meer middelen nodig zijn. Ik denk daarbij aan
de discussie over de Voorjaarsnota, de begroting voor 2001 en eventueel –
ik veronderstel even voor het gemak dat dit kabinet er dan nog zit –
de begroting voor 2002. De staatssecretaris wil verder de bouwactiviteiten
versnellen en heeft inmiddels al een taskforce voor alle betrokkenen, de wachtlijstbrigade,
in het leven geroepen.Waar zit op dit moment dan nog een probleem? Dat is vooral het personeelsaspect.
Wij hebben daar vandaag al over gesproken. Dit probleem kunnen wij niet zomaar
oplossen. Er is onlangs nog gesproken over mogelijke incentives. De resultaten
hiervan kunnen op korte en middellange termijn worden ingezameld.Mevrouw Dankers (CDA):Is de heer Van der Vlies het met mij eens dat het de voorkeur verdient
om nu al over extra geld te praten? Dat is toch zeker veel beter dan straks
weer te moeten bijplussen? Wij weten immers dat dit in de vorige periode alleen
maar tot teleurstellingen heeft geleid.De heer Van der Vlies (SGP):De vorige periode was wat dit betreft inderdaad teleurstellend. Alle betrokkenen
hebben dat ook ingezien. Wij moeten de fouten uit die periode dan ook niet
herhalen. Het huidige meerjarenritme voorziet in extra budgetten. De bedragen
zijn zojuist nog eens door mevrouw Arib genoemd. Als een tranche naar voren
wordt gehaald, is dat prima, mits in het gat dat daardoor valt, wordt voorzien.
Ik heb de staatssecretaris dan ook op dit punt uitgedaagd, toen ik verwees
naar de Voorjaarsnota en de begrotingsbehandelingen van 2001 en 2002. Ik ben
het in wezen eens met mevrouw Dankers. Dat geld moet overigens wel aangewend
kunnen worden en men zal dan ook moeten zorgen voor de nodige logistiek en
voldoende bekwaam personeel.Voorzitter! Het oordeel van de wachtlijstbrigade luidt dat er onvoldoende
dynamiek in de regio's is om het probleem snel en adequaat aan te kunnen pakken.
De staatssecretaris heeft hierop inmiddels gereageerd. Dat is mij zeker niet
ontgaan. Ik vind echter dat wij met deze constatering absoluut geen vrede
mogen hebben. Het moet heel snel anders en het kan ook anders. Hier wordt
men immers niet gehinderd door personeelsgebrek en wat dies meer zij. Ik hoor
dan ook graag dat de staatssecretaris zich hieraan committeert.In een brief van de landelijk werkende instellingen van 23 maart lees
ik dat zij buiten de boot dreigen te vallen bij de toedeling van de extra
wachtlijstmiddelen. Dat mag niet gebeuren. Kan de staatssecretaris nu of later
schriftelijk reageren op deze brief?Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Rouvoet over de modernisering van
de AWBZ heeft gezegd en wel dat er geen onomkeerbare stappen mogen worden
gezet. Ik heb echter begrip voor het bestuurlijke probleem dat de staatssecretaris
in haar brief schetst. De Kamer heeft een heldere uitspraak gedaan over de
modernisering van de AWBZ die echter wel enige bestuurlijke problemen veroorzaakt
voor die zaken die inmiddels in de pijplijn zaten. Collega Rouvoet vatte dat
volgens mij correct samen. Alles wat moet gebeuren gebeurt, geen onomkeerbare
stappen bij de inrichting en positionering van de zorgkantoren. Daar immers
had de Kamer nog een probleem. In de brief staat dat de regionale zorgkantoren
een rol krijgen in het toezicht houden op de aanwending van het extra geld.
Je zit dan op het randje van wat de Kamer met de regering heeft te bediscussiëren.Wat het PGB betreft, sluit ik mij aan bij wat mevrouw Dankers daarover
heeft gezegd. Het is een bij uitstek geschikt middel om de problematiek van
de wachtlijsten te lijf te gaan. De staatssecretaris wacht op de MDW-werkgroep
totdat zij het PGB als een aanspraak in de AWBZ brengt. Dat stelt mij teleur.
Het zou te lang kunnen gaan duren.Wat het inschakelen van de mantelzorg betreft, merk ik op dat zeer veel
wachtlijstenleed verzacht kan worden door een adequate voorziening op dit
punt. De subsidieregeling mantelzorg en de vrijwillige terminale thuiszorg
wordt – zie de brief van de staatssecretaris van 28 maart – in
de modernisering AWBZ meegenomen. Die beleidslijn steun ik.Mevrouw Van Blerck had een regionale krant. Die heb ik ook. In het Utrechts
Nieuwsblad stond zaterdag jongstleden – het was geen 1 april-grap –
een sfeerverhaal over de medisch specialisten die naar huis zijn gestuurd,
met behoud van hun salaris uiteraard, omdat het budget van de ziekenhuizen
op is en omdat de behandelcapaciteit overbelast is. Hoe moeten mensen die
op de wachtlijst prijken zo iets verwerken? Ik ben er echt
van geschrokken. Daar moeten wij eens een keer vanaf. De staatssecretaris
zal dat ongetwijfeld met mij eens zijn.De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter! Ik wil beginnen met de Kamer te danken voor haar inbreng in
eerste termijn. Uit die inbreng spreekt een stevig gevoelde urgentie als het
gaat om de aanpak van de wachtlijsten. Ik denk dat dit bij de Kamer niet anders
ligt dan bij mij. De heer Van der Vlies sprak over de verhouding tussen ratio
en emotie. Hij zei: dit wordt een debat waarin de emoties overheersen. Ik
hoop dat wij er met elkaar in kunnen slagen in dit debat en uiteindelijk ook
in de ontwikkeling van het beleid de ratio ook haar plaats te geven.Voorzitter! Mevrouw Van Blerck sprak over alle extra middelen die aan
het begin van deze kabinetsperiode ter beschikking zijn gekomen van de zorgsector
en zei: waar is dat allemaal gebleven, het lijkt wel alsof het verdampt is.
Ik denk dat wij moeten vaststellen dat de 5,6 mld. volumegroei voor de zorgsector
niet uitsluitend voor de caresectoren bedoeld was. Het ging onder meer om
2 mld. voor de ouderenzorg en 420 mln. voor de gehandicaptenzorg.Wij moeten er geen misverstand over laten bestaan dat het bedrag niet
op 1 januari 1999 ter beschikking kwam. Het bedrag komt in deze kabinetsperiode
geleidelijk in vier stappen ter beschikking van de zorgsector. Op dit moment
is pas een zeer beperkt deel van de middelen ingezet voor de aanpak van de
wachtlijsten. Bij de aanvang is het een en ander toegezegd, maar niet reeds
uitgegeven. Bij de beoordeling van hetgeen nu plaatsheeft, zullen wij daarmee
rekening moeten houden.Voorzitter! In november 1998 hebben wij afspraken gemaakt met de sectoren
over de intensiveringsmiddelen voor 1999. In 1999 was voor de aanpak van de
wachtlijsten in de ouderenzorg 218 mln. beschikbaar van de in totaal 368 mln.
Het overige deel van het geld is gebruikt voor de vermindering van de werkdruk,
omdat de verbetering van de kwaliteit van het werk gezien werd als een noodzakelijke
voorwaarde om personeel te kunnen werven. Van het bedrag van 218 mln. was
een deel bestemd voor bouw, terwijl 81 mln. vrij was te verdelen aan regionale
middelen voor de aanpak van de wachtlijsten. In november 1998 is ervoor gekozen
dat extra geld in te zetten per 1 juli 1999. Dat is gedaan omdat er plannen
gemaakt moesten worden, omdat er personeel geworven moest worden en dergelijke.
Bovendien kon daardoor als het ware het dubbele effect worden gerealiseerd.
Per 1 juli 1999 hebben wij in feite 81 mln. mogen wegzetten. Dat zou nooit
tot meer leiden dan 162 mln. op jaarbasis aan feitelijke uitgaven. Daarmee
zou een versterkt effect in de tweede helft van 1999 moeten optreden. Op 1
oktober, de peildatum van het enquêteonderzoek, bedoeld als een nulmeting
om na te gaan hoe wij er bij de start van de aanpak van de wachtlijsten precies
voorstonden, was slechts maximaal 10% van de intensiveringsmiddelen uitgezet.
Bij het beoordelen van de resultaten zullen wij dat in het achterhoofd moeten
houden.Voorzitter! Mevrouw Van Blerck gaf aan dat zij resultaten wil zien en
ik wil dat ook. Voor wat, hoort wat, en gelden die naar de sector gesluisd
worden om zorg te realiseren, zullen daadwerkelijk tot extra zorg moeten leiden.
Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij in mei een debat over de prestaties
zullen voeren. Wij hebben in november 1999 over de inzet van de middelen prestatieafspraken
gemaakt en wij zullen in mei de Kamer rapporteren over de wijze waarop daaraan
invulling is gegeven. Terzake van de groei van de thuiszorg zullen wij dan
bekijken of de productieafspraken daadwerkelijk gerealiseerd zijn met de middelen
die men daarvoor kreeg. De kernvraag in dat debat zal zijn of wat men gedaan
heeft in overeenstemming is met de middelen die men daarvoor gekregen heeft.
Je kunt de sector natuurlijk niet afrekenen op meer dan waarvoor men de ruimte
heeft gekregen. De uitbreiding van capaciteit zal dus het toetscriterium zijn.
Wij hebben goede hoop dat wij voor alle verschillende sectoren dit goed in
beeld kunnen krijgen.De enquête moet gezien worden als een nulmeting op het moment waarop
de middelen uit deze kabinetsperiode nog effectief moeten worden. De enquête
laat wel zien dat de wachtlijsten stabiliseren op een ongewenst niveau. Wij
zullen er het nodige aan moeten doen om die wachtlijsten te bekorten. Uiteindelijk
willen wij allemaal dat mensen die in aanmerking komen voor zorg niet langer
hoeven te wachten dan strikt nodig en aanvaardbaar is.Uit de praktijk komt een aantal signalen dat het de goede kant opgaat.
In de eerste plaats blijkt dit uit het enquêtegegeven dat 50% van de
mensen die voor thuiszorg in aanmerking komen, direct in zorg genomen wordt
en voor 38% van de mensen op de wachtlijst voor thuiszorg is dit binnen een
week het geval. Hieruit wordt duidelijk dat het gros van de mensen dat voor
thuiszorg in aanmerking komt niet meer op een wachtlijst komt te staan. Daarmee
zijn de minder urgente gevallen, die langdurig op de wachtlijst staan, nog
niet van de wachtlijst af, maar wij hebben afgesproken dat de extra middelen
bij voorrang aangewend moeten worden voor de meest urgente gevallen. Het gaat
dan om mensen die uit een ziekenhuis ontslagen worden en op dat moment dringend
thuiszorg nodig hebben. Uit de enquête bleek dat nog maar 2% van de
mensen in een ziekenhuis op thuiszorg wacht. De eerste toename van de middelen
komt vooral ten goede aan de groep die deze middelen zeer urgent nodig heeft.
Deze mensen komen gelukkig niet meer op de wachtlijst te staan. Het is duidelijk
dat daarmee de rest van de mensen nog niet van de lijst af is, maar het is
toch een hoopvol teken dat 50% van de mensen direct in de zorg komt.Eind vorig jaar spraken wij naar aanleiding van de afspraken met Zorgverzekeraars
Nederland over de intensiveringsimpuls voor de intensieve thuiszorgmiddelen
die niet besteed werden. Toen mochten de zorgverzekeraars met de instellingen
aanvullende productieafspraken maken.55% van de instellingen was op dat moment niet in staat, aanvullende productieafspraken
te maken, óf omdat er geen wachtlijsten meer waren, óf omdat
men over geld beschikte en dus zelf de zorg kon realiseren. Een aantal regio's
rapporteert een vermindering op dit moment. In het kader van de discussie
over de vraag wat de enquêtegegevens precies betekenen, is er in één
regio een onderzoek verricht. Gebleken is dat er sprake is van
een dubbel effect. Er is sprake van een opschonen van de bestanden en de effecten
van de ingezette middelen worden duidelijk. Wij mogen dit niet generaliseren
omdat het onderzoek uitsluitend op een regio betrekking heeft, maar hieruit
blijkt dat de wachtlijsten voor de verzorgingshuizen met 30% teruglopen. Ook
de wachtlijsten voor de verpleeghuizen lopen terug en voor de thuiszorg loopt
de wachtlijst zelfs met 80% terug. Nu, dat kunnen we op dit moment niet generaliseren,
maar het zou er wel een indicatie voor kunnen zijn dat als we daar op een
stevige manier tegenaan gaan, de eerste resultaten wel zichtbaar beginnen
te worden.Ik ben het met eenieder eens dat we het strikt moeten monitoren om te
zien of zich dat ook daadwerkelijk voortzet. Ik zal in dit verband zo meteen
nog iets zeggen over de taskforce en de verdere opschoning en over de vraag
hoe we de hele wachtlijstregistratie accuraat in beeld krijgen. Immers, mevrouw
Giskes heeft er volstrekt gelijk in: een goed beleid in een regio kun je niet
voeren op het moment dat je niet weet hoe groot het probleem is. Dan gaat
het niet om de laatste tientallen, maar wel om de indicaties van wat nu het
werkelijke probleem is. De geluiden die je hoort uit de regio's, geven aan
dat de kern van het probleem echt zit bij de wachtlijsten voor de verpleeghuiszorg.
Doordat de wachtlijsten daarvoor groot zijn, komen mensen in feite voor al
de voorzieningen die ietsje lichter van vorm zijn, allemaal op de wachtlijst
te staan. In dat opzicht is er sprake van ketenvorming in de wachtlijsten.
Naar de mate waarin wij in staat zijn om de verpleeghuisgeïndiceerden
daadwerkelijk die verpleeghuiszorg te bieden, zal er ook automatisch ruimte
ontstaan voor de thuiszorg.Mevrouw Dankers (CDA):Misschien mag ik de staatssecretaris dan even het volgende vragen, voorzitter.
Het komt nu uit de rapportages uit de regio's naar voren, maar dat wist zij
toch vier jaar geleden ook al? Want toen zei zij zelf als Kamerlid, dat daar
die problemen het grootst waren en dat er daarom heel snel wat aan gedaan
moest worden. Dat is toch niet nieuw?Staatssecretaris Vliegenthart:Dat is ook helemaal niet nieuw en dus proberen we de extra middelen die
beschikbaar zijn, zo gericht mogelijk in te zetten op die problemen. In de
plannen die door de regio's gemaakt zijn, als het gaat om de inzet van extra
middelen, zie je ook dat voor de verpleeghuiszorg verreweg de meeste volumemiddelen
gereserveerd worden.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! De staatssecretaris zet een veel positiever beeld neer van
de situatie in de regio's dan het via andere geluiden tot ons is gekomen.
Ik zou dan toch eens willen vragen aan haar hoe dat nu eigenlijk kan en hoe
ik dat moet rijmen met de uitlatingen van de heer Van Dam van de wachtlijstbrigade.
Ik heb hem en ook leden van zijn brigade horen zeggen: wij hebben er helemaal
geen beeld van hoe het in elkaar zit; de verantwoordelijkheden zijn niet duidelijk
en getallen zijn allemaal nattevingerwerk. Kortom, een verhaal waar ik verder
weinig mee kan. En dan vindt de staatssecretaris kennelijk, als verantwoordelijk
bewindspersoon, dat datgene wat de wachtlijstbrigade tot nu toe heeft laten
zien, niet strookt met de opvattingen die zij zelf heeft naar aanleiding van
andere berichten?Staatssecretaris Vliegenthart:Nee, voorzitter, ik kan volledig meevoelen met de heer Van Dam, als hij
het heeft over de kwaliteit van de wachtlijstregistraties op dit moment en
over de betekenis van het enquêteonderzoek. Wie de stukken goed gelezen
heeft, ziet dat het gaat om berekende wachtlijsten op basis van veronderstellingen
die men heeft over de mate van vervuiling die in de bestanden aanwezig zou
zijn en over de veronderstelde duur dat mensen op de wachtlijst staan, voorzover
dat geregistreerd wordt. Dat is gebaseerd op een zeer klein aantal instellingen
dat deze gegevens kon aanleveren.Het is een feit dat die enquêtegegevens uiteindelijk een vorm van
beredeneerd nattevingerwerk zijn. Maar daarmee zijn ze – dat is tegelijkertijd
ook waar – op dit moment de beste vorm van beredeneerde benadering van
de werkelijkheid, omdat we nog niet beschikken over een sluitend registratiesysteem.
Waar ik het van harte met de woordvoerders over eens ben – we hebben
daar eerder in de Kamer over gesproken – is de noodzakelijkheid van
die integrale registratie, onafhankelijk van de instellingen die er belang
bij hebben om de wachtlijst zo lang mogelijk te laten zijn. Immers, zij zouden
dan misschien meer extra middelen kunnen krijgen. Het feit dat we dat onafhankelijk
en uniform organiseren, is buitengewoon belangrijk. Daar hebben wij afspraken
over gemaakt. Ik herinner mij nog dat ik daar vorig jaar een debat over had
met mevrouw Arib, die vroeg of het allemaal niet sneller kan. Wij hadden toen
een aantal bestuurlijke afspraken, ook met Zorgverzekeraars Nederland, over
het tijdpad van dat traject. Nu, wat wij met elkaar de afgelopen weken hebben
vastgesteld, is dat we gewoon alles op alles moeten zetten om per 1 januari
a.s. dat sluitende systeem te hebben, want het is een enorme hinderpaal in
de uitvoering van het beleid dat wij die zaken niet goed weten.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik blijf toch zitten met het beeld dat, over het land genomen, er weinig
zicht op de behoefte aan zorg bestaat en dat gehoopt wordt dat het wellicht
wat beter is in de nabije periode, waar we het over hadden, dan toen we een
jaar geleden hiermee begonnen. De staatssecretaris heeft wel uitgelegd hoe
het allemaal is gekomen dat die middelen wat later zijn ingezet. Wij zijn
nu bijna op de helft van deze kabinetsperiode en in het land merkt men nog
weinig van de resultaten.Staatssecretaris Vliegenthart:De enquêtegegevens hebben betrekking op de situatie van 1 oktober
vorig jaar. Ik heb aangegeven hoe die gegevens tot stand zijn gekomen. Wij
zullen in mei rapporteren over hetgeen in het jaar 1999 aan aanvullende productie
is gerealiseerd met de extra middelen die in 1999 ter beschikking gesteld
zijn aan de zorgkantoren en de instellingen. Daarover hebben wij afspraken
gemaakt met de verschillende partijen. Een en ander wordt gemeten. U kunt
dan dus zien of de extra middelen die zijn ingezet, ook geleid hebben tot
een navenante groei van de daarbij behorende productie.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris heeft vier afspraken tot stand doen komen met het
veld. Op pagina 4 van haar brief staan deze opgesomd. Het gaat
daarbij onder andere om het voor 1 juli a.s. opschonen van de bestaande wachtlijsten
en om een regionale en integrale registratie per 1 januari a.s. Dat zijn afspraken.
Stel dat deze afspraken weer niet worden gehaald, wat is dan de reactie van
de staatssecretaris?Staatssecretaris Vliegenthart:Een van de conclusies die wij hebben getrokken, is, dat de overheid de
enige is die er echt belang bij heeft dat die registratie op orde gebracht
wordt. Het gaat erom dat wij niet meer gestuurd kunnen worden door informatie
die wij niet kunnen controleren. Ook de zorgverzekeraars moeten natuurlijk
weten wie van hun verzekerden waarvoor geïndiceerd zijn. Vanuit hun zorgplicht
kunnen zij dan daaraan gevolgen verbinden, in die zin dat zij voldoende zorg
kunnen contracteren zodat hun verzekerden geholpen worden. Daarom hebben wij
samen met Zorgverzekeraars Nederland de conclusie getrokken dat wij op dat
traject een intensiveringsslag willen maken en via die taskforce versneld
de zaak zullen opschonen om te weten waarover wij het hebben. Vervolgens zullen
wij ervoor zorgen dat het systeem. Dat moet dus per 1 januari a.s. gerealiseerd
worden.Mevrouw Van Blerck stelt dat de heer Van Dam heel kritisch is over de
mogelijkheden om dat te realiseren vanuit het tijdpad dat wij oorspronkelijk
in het plan van aanpak wachtlijsten hadden vastgelegd. Dat betrof een langere
periode waarin dat van onderaf zou moeten worden opgebouwd. Wij hebben gesteld
dat het ons te lang duurt als wij moeten wachten op die route van onderop
en hebben op dat punt de steven gewend. Wij gaan van daaruit die gezamenlijke
regie wat steviger aanpakken en zullen de voorwaarden scheppen waardoor een
en ander daadwerkelijk tot stand komt.De heer Van der Vlies (SGP):Tot het onmogelijke is niemand gehouden, dat begrijp ik ook wel. Maar
is dit nu een taakstellend pakket van afspraken of is het een inspanningsverplichting?Staatssecretaris Vliegenthart:Wij hebben er echt alle belang bij dat het op die wijze tot stand gebracht
wordt. Wij zullen er ook alles aan doen om ervoor te zorgen dat het gerealiseerd
wordt. Daarmee krijgen wij ook beter zicht op de werkelijke problematiek.Mevrouw Kant (SP):Ik heb eigenlijk alleen maar een informatieve vraag. De staatssecretaris
noemde een voorbeeld van een regio waarbij het voor de thuiszorg met 80% was
teruggenomen. Ik heb een aantal regio's gebeld; ik heb regelmatig contact
met een aantal vaste mensen om te peilen hoe het ervoor staat. De signalen
die ik krijg zijn echt anders. Ik wil voor mijn eigen begrip graag weten –
misschien had ik het uit de stukken moeten begrijpen – welke regio het
is en welke periode die terugname van 80% betreft. Het is een puur informatieve
vraag.Staatssecretaris Vliegenthart:In de afgelopen weken heeft de opschoning plaatsgevonden. Ten opzichte
van de peildatum 1 oktober is een dubbel effect zichtbaar, te weten van het
opschonen en van de inzet van de extra middelen. Per 1 januari jl. is 422
mln. voor de aanpak van de wachtlijsten in de ouderenzorg ter beschikking
gekomen. Dat extra beschikbare geld zal geleidelijk aan zijn effect hebben.
Geld dat op 1 januari beschikbaar is zal nooit op 2 januari zijn maximale
rendement hebben. De instellingen moeten mensen werven; zij moeten dat organiseren.
Dat gaat geleidelijk. Kan het niet een stukje sneller? De praktijk wijst uit
dat men tijd nodig heeft om te werven en uit te breiden. Dat is niet van het
ene op het andere moment beschikbaar. Geleidelijkaan worden de effecten daarvan
zichtbaar. U hebt zelf gezegd dat het niet alleen een kwestie is van de uitbreiding
van de capaciteit, maar dat er als gevolg van de demografische ontwikkeling
ook een groei van de zorgvraag optreedt. Het is dan ook geen statische situatie.
Het gaat erom dat het totaal van de inspanningen groter is dan de optelsom
van de groei en de wachtlijst, zodat de wachtlijst kleiner wordt. Wij spreken
de instellingen en dus de zorgverzekeraars er uiteindelijk op aan dat zij
met de middelen die zij daarvoor krijgen adequate prestaties leveren. Je mag
niet meer van hen vragen dan waarvoor zij geld krijgen, maar zij moeten laten
zien wat er met dat geld gebeurt.Mevrouw Kant (SP):Welke regio betreft het?Staatssecretaris Vliegenthart:Dat is de regio Twente.Wij mogen de zaak overigens niet generaliseren. Sommige regio's hebben
de zaak van het begin af aan beter georganiseerd en hebben minder met vervuiling
te maken dan andere regio's. Wij kunnen niet zeggen dat het beeld in die regio
spoort met de rest van het land. Het laat wel zien dat, als het opschonen
tot zo'n effect leidt – waar zet je die extra middelen gericht in in
het kader van de aanpak van de wachtlijsten? – er buitengewoon relevante
verschuivingen optreden. Wij hebben er belang bij dat het zicht daarop beter
wordt. Uit dat opschonen kan naar voren komen dat het probleem veel kleiner
is dan wij op dit moment op basis van de enquêtes verwachten, te weten
ruim 50.000 mensen op de wachtlijst. Het is ook mogelijk dat het beeld dat
na opschoning resteert voor je gevoel teleurstellend is en dat er nog een
tandje bovenop moet in het beleid.Mevrouw Giskes (D66):Ik wil nog een vraag stellen over die casus. Kun je daaruit ook afleiden
wat precies de productiviteit is van het geld dat je in de bewuste regio hebt
ingezet, gegeven de opschoning die daar heeft kunnen plaatsvinden? Acht de
staatssecretaris het voor de hand liggend om ook in deze sector met normen
te werken, zoals dat naar ik heb begrepen in de curesector gebeurt? Zodra
iemand zich aanmeldt, gaat de tijdklok lopen en moet men binnen een bepaalde
tijd aan zijn trekken kunnen komen. Gaat de staatssecretaris dat doen?Staatssecretaris Vliegenthart:Met de sector is eerder afgesproken dat er zal worden gewerkt met aanvaardbare
wachttijden. Afhankelijk van de indicatie zal zorg onmiddellijk moeten worden
gegeven. Het komt voor dat mensen die uit het ziekenhuis worden ontslagen
na een operatie onmiddellijk thuiszorg nodig hebben. Zij kunnen niet wachten
en die zorg moet onmiddellijk worden geleverd. Er zijn ook mensen die geïndiceerd
worden voor huishoudelijke hulp, waarbij het acceptabel wordt geoordeeld dat
daarop een bepaalde periode moet worden gewacht. De aanvaardbare wachttijd
is in feite afhankelijk van de gestelde indicatie. Wij streven ernaar dat
iedereen binnen die aanvaardbare wachttijden wordt geholpen. 50% van
de mensen die thuiszorg nodig hebben, krijgen die zorg direct en worden niet
op de wachtlijst geplaatst. De inzet van de extra middelen is er ook op gericht
geweest om ervoor te zorgen dat de zorg voor de urgente gevallen onmiddellijk
kan worden gerealiseerd. Dat is dus een positief signaal. Geleidelijkaan moet
dat doorwerken naar de rest.Mevrouw Giskes (D66):Maar heeft u de zekerheid dat die 50% ook de meest urgente zorgbehoevenden
zijn? Of zijn dat toevallig mensen uit een regio waar de wachtlijsten niet
zo groot waren? Dat loopt, denk ik, door elkaar heen.Staatssecretaris Vliegenthart:Men heeft daar in de enquête een hele serie vragen over gesteld.
Op basis van de antwoorden uit de verschillende regio's heeft men beredeneerd
dat dat percentage in die orde van grootte ligt. Het is dus geen gegeven dat
rechtstreeks uit een registratie voortvloeit, maar men heeft het uitgerekend.Mevrouw Giskes (D66):Dat geloof ik wel, maar het gaat om twee soorten gegevens. Er zijn gebieden
waar de wachtlijsten minder groot zijn en waar mensen sneller geholpen worden,
ook als zij bijvoorbeeld huishoudelijke hulp nodig hebben en minder urgent
zijn dan degenen die uit een ziekenhuis worden ontslagen. Het is dus nog geen
bewijs dat het ook qua normering van de aanvaardbare wachttijd goed zit.Staatssecretaris Vliegenthart:Het kan inderdaad tussen regio's verschillen. In sommige regio's, waar
geen wachtlijsten bestaan, kan iedereen onmiddellijk worden geholpen. Daar
speelt dat probleem niet.Mevrouw Giskes (D66):Gaat u dat normeren? Is het de bedoeling dat het echt een vaste norm wordt,
zodat iedereen weet waar hij aan toe is en waar hij recht op heeft?Staatssecretaris Vliegenthart:Het is niet de bedoeling dat ik dat normeer. Wij hebben wel afspraken
gemaakt over de aanvaardbare wachttijden. De kern daarvan is dat de indicatie –
acuut, onmiddellijk, binnen een week of binnen zes weken – als norm
geldt. Dat is dus geen algemene norm. De indicatie bepaalt hoe urgent iemand
is, hoe snel de zorg geregeld moet worden. Met de instellingen is afgesproken
dat men het extra geld bij voorrang inzet voor degenen die het meest urgent
zijn. Men moet dat geld dus niet inzetten voor iemand die minder urgent is,
maar die toevallig wel wat langer op de wachtlijst staat. Nee, men moet dat
primair inzetten voor diegenen die het meest urgent zijn. Naarmate je dat
probleem hebt opgelost, ga je stapje voor stapje de rest van het probleem
oplossen. Dat is de kern van de benadering.De discussie over de aanpak van de wachtlijsten heeft natuurlijk ook nieuwe
dynamiek gekregen door de gerechtelijke uitspraken, dat de verzekeraar een
zorgplicht had jegens zijn verzekerden die geïndiceerd waren voor de
AWBZ. Naar aanleiding daarvan zijn wij in gesprek geraakt met de zorgverzekeraars,
die deze verantwoordelijkheid graag willen nakomen. Dat betrof de wijze waarop
daaraan invulling kan worden gegeven. In de brief aan de Kamer heb ik aangegeven
wat de kern is van de afspraken met de zorgverzekeraars en uiteindelijk met
alle partijen die betrokken zijn bij de meerjarenafspraken. De kern daarvan
is als volgt. De verzekeraars dienen aan te tonen dat de extra middelen zijn
omgezet in zorg of in uitbreiding van de productie, zoals dat in het jargon
heet, en dat het geld dat men het afgelopen jaar overhield, daadwerkelijk
is gebruikt voor uitbreiding van de zorg. Als aan die condities is voldaan,
als men de productie of prestatie heeft geleverd die behoort bij het extra
geld dat men al had, dan kan de verzekeraar aanvullende productieafspraken
maken met de desbetreffende instelling als men vervolgens meer zorg nodig
heeft omdat er nog mensen op een wachtlijst staan. Het is dus geclausuleerd.
Als aan die clausules voldaan is en er is in die individuele situatie meer
nodig, dan kan men meer zorg contracteren.Mevrouw Kant heeft in dit licht heel plastisch gevraagd of het nu alleen
om een hogere versnelling gaat of dat er ook extra brandstof wordt geleverd.
Ik kan haar zeggen dat wij in een hogere versnelling gaan. Ik denk niet dat
daarbij een maximumsnelheid geldt. Men kan de uitbreiding dus in een hoger
tempo gaan realiseren. Dat houdt inderdaad in dat de volumegroei die voor
volgend jaar en het jaar daarop structureel beschikbaar is, eerder beschikbaar
komt, tenminste als men kan aantonen dat men dat werkelijk nodig heeft en
dat men daadwerkelijk extra zorg kan realiseren. Daar zit die versnelling
in. Indien men het maximale gedaan heeft, ook op basis van de middelen, en
er resteert een probleem, dan krijgt men meer brandstof. Dat krijgt men echter
uitsluitend als men daarvoor ook meer zorg kan realiseren. Er wordt dus niet
met geld gestrooid. Neen, er moet boter bij de vis. Als men kan aantonen dat
men extra geld nodig heeft en dat dit extra geld ook leidt tot extra zorg,
dan krijgt men dat geld. Dat is de kern van de afspraken die wij met de zorgverzekeraars
gemaakt hebben. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat wij daarover overeenstemming
hebben bereikt, omdat die benadering ertoe leidt dat de zorgverzekeraars hun
juridische verantwoordelijkheid op grond van de AWBZ, de zorgplicht jegens
hun verzekerden, waar kunnen maken. De overheid heeft daar de conditie aan
verbonden dat zij er in ieder geval voor moeten zorgen dat dit geld leidt
tot de prestaties waar mevrouw Van Blerck om vroeg.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben blij dat ik de staatssecretaris dit hoor zeggen, maar
het roept natuurlijk wel weer een vraag op. Als zich de situatie voordoet
dat instellingen na een aantoonbaar hogere productie waarbij geld naar voren
is gehaald, uiteindelijk nog meer geld nodig hebben – de staatssecretaris
heeft het over meer brandstof – komt dat dan van de buren die niet zoveel
gepresteerd hebben, of worden daar nieuwe mogelijkheden voor geschapen? Kortom,
is het een verruiming van het totale budget of een verschuiving daarbinnen?Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter! Als zou blijken dat men in bepaalde regio's niet alleen op
onderdelen, maar absoluut geen problemen heeft en als daar dus geld zou overblijven,
dan wordt dat geld daar natuurlijk bij voorrang voor aangewend. Op het moment
dat het totaal tekortschiet, komt het er bovenop.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Dit was een helder verhaal, maar de brief was
op dat punt niet helemaal duidelijk. Als er geld beschikbaar komt voor aanvullende
productieafspraken, is dat dan geplafonneerd, is het een open bedrag of hangt
het af van wat men aanvraagt? Wat voor beoordelingscriterium hanteert de staatssecretaris
daarvoor? Krijgt men datgene wat men vraagt dan inderdaad in extra financiën
uitgekeerd of zit daar een systeem van beoordeling door de staatssecretaris
aan vast?Staatssecretaris Vliegenthart:Het is niet zo dat men datgene wat men vraagt, ook extra uitgekeerd krijgt.
Op het moment dat men daadwerkelijk zorg kan contracteren en die zorg, die
prestatie, ook geleverd wordt, wordt het gefinancierd. Het gaat dus letterlijk
om boter bij de vis.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Dat is helder. In de richting van de verzekeraars is dus niet gelimiteerd
in hoeverre er aanvullende productieafspraken gemaakt kunnen worden. Ik begrijp
uit uw redenering dat men extra geld krijgt voor wat men kan contracteren.Staatssecretaris Vliegenthart:Ja, maar onder de conditie dat men alles wat men al gekregen heeft, omgezet
heeft in zorg. Ik heb net al gezegd dat in de sector van de verpleging en
de verzorging dit jaar 422 mln. beschikbaar komt voor bestrijding van de wachtlijsten.
Volgend jaar en het jaar daarop komt daar nog tweemaal 340 mln. bij. De volumegroei
die in totaliteit voor die sector voorzien is, is tamelijk hoog. Het naar
voren halen van die intensiveringsruimte biedt de nodige speel- ruimte voor
de verzekeraars om inderdaad afspraken te gaan maken met de instellingen over
het leveren van extra zorg. Nu wij de verzekeraars de mogelijkheid hebben
gegeven om de problemen met de instellingen aan te pakken, mogen wij overigens
niet verwachten dat alles per kerende post is opgelost. Het is inderdaad niet
alleen een kwestie van geld, maar vooral ook een kwestie van organisatie,
samenwerking en afstemming. Er moet voor gezorgd worden dat datgene wat daadwerkelijk
beschikbaar is, op een goede manier wordt ingezet. Die sporen moeten tegelijk
gevolgd worden om uiteindelijk tot een stevige aanpak te komen. De principiële
winst die met de afspraken geboekt is, zou de Kamer toch aan moeten spreken.
De Kamer heeft steeds tegen mij gezegd dat de AWBZ een volksverzekering is.
In de discussie over de modernisering van de AWBZ moet het uitgangspunt zijn:
hoe versterken wij het verzekeringskarakter van de AWBZ, hoe kunnen verzekeraars
vanuit juridische verplichtingen die voortvloeien uit de wet, die verantwoordelijkheid
waarmaken? Wij geven de verzekeraars de mogelijkheid om samen met de instellingen
die verantwoordelijkheid te nemen. Wij zien erop toe dat datgene wat wij ter
beschikking stellen, daadwerkelijk leidt tot extra zorg.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Ik vraag dat zo pregnant omdat ik niet wil dat de Kamer, de zorgaanbieders
en de verzekeraars achteraf moeten discussiëren over de vraag of hier
een budgettair kader achter zit dan wel een open einde wordt gecreëerd.
Ik wil daar wel duidelijkheid over hebben. Uit de woorden van de staatssecretaris
maak ik op dat er geen nieuw budgettair kader is, maar dat aanvullende zorgproductieafspraken
gemaakt kunnen worden. Als men boter bij de vis levert, krijgt men daarvoor
de financiën. Dat heb ik de staatssecretaris horen zeggen en dat heeft
iets van een open einde. Als wij dat maar duidelijk tegen elkaar zeggen.Staatssecretaris Vliegenthart:Theoretisch bezien is het een open eind, maar of het in de praktijk een
open eind zal zijn, is nog helemaal de vraag.Mevrouw Giskes (D66):De staatssecretaris noemde de budgetten die de komende jaren beschikbaar
komen. Rekent zij erop dat zij binnen die budgetten blijft, of heeft zij de
ruimte om boven die budgetten uit te gaan? En zo ja, is dat dan een voorschot
op de discussie over de meevallers die wij nog zullen voeren? Hoe moeten wij
dat precies duiden?Staatssecretaris Vliegenthart:Bij de ouderenzorg kunnen wij echt veel intensiveren voordat wij boven
de budgettaire kaders uitgaan die in het regeerakkoord voor de ouderenzorg
tot aan het eind van deze periode gereserveerd zijn. Dat betreft een heel
stevige volumegroei. Over de gehandicaptenzorg hebben wij in december in het
algemeen overleg over de gehandicaptenzorg gediscussieerd. Ik heb al eerder
op basis van het RIVM-onderzoek naar de vergrijzing in de sector moeten vaststellen
dat de beschikbare financiële kaders voor de gehandicaptenzorg niet toereikend
zijn om de wachtlijsten daadwerkelijk te doen verminderen. Ook daar zie je
een stabilisatie en die wachtlijsten moeten naar beneden. Dat vinden wij allen.
Wij hebben de ruimte om in 2000 te versnellen. In april zullen wij bekijken
of de budgettaire kaders voor die sector verhoogd kunnen worden. Ik ga ervan
uit dat wij de opschoning doorvoeren en per 1 januari a.s. het registratiesysteem
op orde hebben. De Kamer zal daarop net zo happig zijn als ik. Wij zullen
de ontwikkeling van de vraag naar zorg natuurlijk volgen. Wij zullen bekijken
of hetgeen wij doen en de middelen die wij daarvoor ter beschikking stellen,
toereikend zijn voor de oplossing van het probleem. In de werkelijkheid van
alle dag zal het voor veel instellingen een groter probleem zijn om met de
middelen die zij hebben, personeel te vinden en ervoor te zorgen dat men op
die wijze tot realisatie van die zorg zal komen. Eenvoudig is het absoluut
niet. Ik zal zometeen nog ingaan op de bouw. Ook daar is nog het een en ander
nodig. Ik verwijs hiervoor naar de kern van de wachtlijstproblematiek. Wij
hebben in ieder geval een heel belangrijke stap gezet door tegen de verzekeraars
te zeggen dat zij met deze instrumenten in staat moeten zijn om de verantwoordelijkheid
voor de uitvoering van de verzekering, met de verschillende partijen en vanuit
de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die hoort te zijn, waar te maken.Mevrouw Kant (SP):Als ik de staatssecretaris hoor praten, moet ik toch bijna concluderen
dat wij echt op een keerpunt staan.De voorzitter:Nee, u moet nu echt vragen stellen. Concluderen is voor de tweede termijn.Mevrouw Kant (SP):Ik heb twee vragen.Als de tank leeg is, kan de staatssecretaris dan bij het kabinet bijtanken?
Zo begrijp ik het toch echt. Mijn tweede vraag is heel concreet. Er is een thuiszorginstelling die
extra zorg wil leveren, maar daar extra personeel voor nodig heeft. Deze heeft
een lange wachtlijst. Zij dient een plan in bij de staatssecretaris of bij
het zorgkantoor, waarin staat dat er zoveel extra personeel nodig is. Dat
heeft zij niet, maar dat gaat zij extra aantrekken. Bij dat personeel komen
ook nog overheadkosten. Vervolgens gaat dat personeel zoveel mensen helpen
in het komende jaar. Als zo'n plan wordt ingediend, wordt dat dan in de toekomst
gewoon gehonoreerd, als dat blijkbaar nodig is in die regio?Staatssecretaris Vliegenthart:De kern is dat het zorgkantoor met de instelling afspraken kan maken over
wat er nodig is. Het storten van het geld op die rekening gebeurt op het moment
dat men dat kan realiseren. In theorie is het denkbaar dat men zegt: het maakt
niet uit wat het kost en wat het oplevert, de zorgverzekeraar betaalt wel.
Dan zouden de potten van die instellingen steeds groter worden en dan kunnen
wij andere maatschappelijke problemen niet oplossen. Het blijft altijd passen
en meten. Ik begrijp best dat er eerst mensen moeten worden aangesteld om
dit te realiseren. Als men deze daadwerkelijk kan inzetten, kan men de zorg
declareren vanaf het moment dat die mensen er zijn om deze te leveren.Mevrouw Kant (SP):De kosten van het werven van personeel kunnen onderdeel zijn van het verzoek
om geld.Staatssecretaris Vliegenthart:In de opbouw van de budgetten van de instellingen zit een looncomponent.
Er zit ook een opslag op voor alle dingen die met de uitvoering te maken hebben.
Dat zit integraal in de tarieven, dus de instelling heeft daar ruimte voor.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik kan mij niet zoveel voorstellen bij een theoretisch open einde. Het
is ja of nee. Ik vraag mij af of de staatssecretaris het advies van de landsadvocaat
al binnen heeft. Er is toegezegd dat wij daarover praten. Ik ga ervan uit
dat de staatssecretaris daar antwoord op geeft. In de huidige constellatie
lijkt een openeindefinanciering mij een illusie. Wij zijn er ook niet voor,
maar dat zal de staatssecretaris niet verbazen. Welke prikkel hebben instellingen
en zorgverzekeraars dan nog in de AWBZ om zo efficiënt mogelijk zorg
te verlenen? Het budget kan niet op. Zij kunnen altijd aankloppen bij de overheid
en dan krijgen zij weer extra geld binnen.Staatssecretaris Vliegenthart:Men kan helemaal niet zomaar aankloppen. Men moet aantonen dat men met
de beschikbare middelen de bijbehorende prestaties heeft geleverd en de noodzakelijke
volumegroei heeft gerealiseerd. Daar wordt naar gekeken. Er wordt gekeken
of er geen groei plaatsvindt van de reserve aanvaardbare kosten, maar wij
komen niet aan legaten aan instellingen of wat dan ook. Voor degenen die daaraan
twijfelde, er wordt bij het AWBZ-gebonden vermogen gekeken of de ruimte die
men heeft gekregen om zorg te bieden, werkelijk is benut. Als daaraan voldaan
is en er nog iets extra nodig is om hulp te verlenen aan degenen die dat nodig
hebben, kunnen er aanvullende productieafspraken worden gemaakt.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dat begrijp ik, maar hoe weten wij dat deze zo goedkoop mogelijk wordt
geleverd? Er is alleen een maximumtarief. In de zorgkantoren wordt niet geconcurreerd.Staatssecretaris Vliegenthart:Ja, maar de bedoeling is dat het zorgkantoor bij de contracten die met
de instellingen worden gesloten, kijkt naar welke instellingen kwaliteit en
doelmatigheid combineren. Dat doen de meeste zorgkantoren gelukkig ook op
basis van benchmarkonderzoek. Dat is wel degelijk mogelijk bij de inzet van
de extra middelen die er zijn. Met mevrouw Van Blerck wil ik daar bij de modernisering
van de AWBZ graag een aantal stappen verder in zetten, zodat de uitvoering
van de AWBZ een stuk doelmatiger kan worden. Bij de huidige wet- en regelgeving
is het zorgkantoor als uitvoerder van de AWBZ gebonden aan de uitkomsten van
overleg en de wettelijke systematiek die daarmee samenhangt. Dat is niet anders,
tenzij wij dat met elkaar wijzigen.De heer Van der Vlies (SGP):Het kan toch niet zo zijn dat een instelling die goed is georganiseerd,
een efficiënt pakket aanbiedt op het niveau van de cliënt, kwaliteit
levert en het wel redt met het budget, ten opzichte van een instelling die
deze kenmerken niet heeft op achterstand komt?Staatssecretaris Vliegenthart:Die komt dus niet op achterstand, want als die instellingen het goed doen
en zoveel mensen er gebruik van willen maken dat mensen op de wachtlijst terechtkomen,
kan het zorgkantoor met die instellingen aanvullende afspraken maken om daadwerkelijk
die zorg te leveren. Het zorgkantoor heeft er natuurlijk alle belang bij om
ervoor te zorgen dat die middelen worden ingezet om de wachtlijsten aan te
pakken. Zij zullen slecht gedrag dus niet belonen, want ook het zorgkantoor
wordt uiteindelijk afgerekend op basis van de vraag of het datgene realiseert
wat met zijn middelen gerealiseerd moet worden; daarvoor hebben wij normen
afgesproken.De heer Van der Vlies (SGP):Het duurt een tijd voordat een instelling die niet aan die norm voldoet,
"gepakt" wordt.Staatssecretaris Vliegenthart:Laat ik een voorbeeld geven waarover wij hier reeds gesproken hebben.
Er bleek sprake van een onderuitputting bij de intensieve thuiszorgregeling
van 12 mln.; dat zou in dat potje blijven zitten. Toen hebben wij allemaal
gezegd dat het slecht zou zijn als dat inderdaad zou gebeuren, terwijl tegelijkertijd
mensen op de wachtlijst staan. Daarom hebben wij tegen de zorgverzekeraars
gezegd dat zij ter hoogte van die 12 mln. aanvullende afspraken met de instellingen
mochten maken. Van de instellingen was echter 55% niet in staat om aanvullende
afspraken te maken, in het grootste deel van de gevallen omdat zij nog geld
hadden. Geld was dus niet het probleem dat verhinderde dat tot meer zorg werd
gekomen; er waren andere problemen. Ik kan mij niet uitlaten over de vraag
wat die problemen precies zijn en dat weet ik ook niet; het zou bijvoorbeeld
aan het management kunnen liggen of aan een tekort aan personeel. De facto
had men echter nog geld uit te geven; dat was dus niet het probleem. Zelfs
de thuiszorginstelling die door de rechter ertoe veroordeeld was om onmiddellijk
die zorg te verlenen en die zei dat zij dat niet kon, was niet in staat om aanvullende productieafspraken te maken, omdat zij nog geld had.
Het is dus buitengewoon belangrijk dat wij een directeur niet op zijn blauwe
ogen geloven als hij zegt dat zijn instelling niets kan en geen ruimte heeft.
Dat moet echt getoetst worden. Dat is de kern van de benadering die wij vanaf
het begin hebben gehanteerd: wij willen voor die extra middelen prestaties
zien. Die lijn is gewoon doorgetrokken en is in deze afspraken verankerd.
Naarmate er meer nodig is en men dat kan aantonen, krijgt men de ruimte om
de wachtlijsten versneld weg te werken. Mevrouw Kant zei dat dit wel een doorbraak
leek; ik beschouw de afspraken die wij met Zorgverzekeraars Nederland gemaakt
hebben, inderdaad als een doorbraak.De voorzitter:Mevrouw Dankers, wij kunnen wel de hele avond doorgaan met het om de drie
zinnen interrumperen van de staatssecretaris, maar ik wil nu dat zij wat langer
kan antwoorden.Mevrouw Dankers (CDA):Ik heb maar één kleine vraag.De voorzitter:Het spijt mij, maar willekeur is soms het kenmerk van een goede voorzitter.
Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Vliegenthart:Voor de regering is het ook wel eens makkelijk als er een vraag kan worden
gesteld, maar dat terzijde. Ik bemoei mij niet met uw orde.De voorzitter:Dat moet u dan ook niet doen.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik kom bij de vraag hoe wij dit in de komende tijd gaan doen. Ik heb al
gesproken over het feit dat de bestanden echt opgeschoond moeten worden, ook
om een beter zicht te krijgen op het werkelijke probleem. Dat geeft overigens
ook zicht op wat dat allemaal zou kunnen betekenen, zoals mevrouw Van Blerck
heeft gesuggereerd. Wij kunnen op dat moment redelijk zien hoe de beschikbare
kaders zich in de komende jaren verhouden tot de omvang van de problematiek.
Het is dus ontzettend belangrijk dat wij dat versneld tot stand brengen. Ik
heb het voorbeeld van die regio gegeven, maar het is ook ontzettend belangrijk
om te proberen om in de sfeer van de bouw, met name op het punt van de verpleeghuizen,
versneld initiatieven van de grond te krijgen. De wachtlijsten voor de verpleeghuizen
zijn immers echt een heel hardnekkig probleem. Mevrouw Van Blerck vroeg waarom
er zo weinig wordt gebouwd. Voor een deel heeft dat te maken met beslissingen
over de planningskaders die in de vorige periode zijn genomen. De bouw van
een voorziening regel je immers niet van vandaag op morgen, maar je zou kunnen
zeggen dat er gewoon te weinig bouw is gepland. Er zit echter ook een probleem
in de uitvoering van de regelgeving. Mevrouw Van Blerck zei dat creatiever
moet worden omgegaan met ziekenhuisvleugels die leeg komen te staan als gevolg
van de beddenreductie. Die bedden zouden kunnen worden aangewend voor verpleeghuiszorg.
Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Van Blerck dat die capaciteit beter
kan worden benut. Er is inderdaad niets dat zich daartegen verzet, behalve
dan dat men in de praktijk dat creatieve idee niet tot uitvoering brengt.
Er zijn enkele regio's waar het wel gebeurt. Gorkum is daarvan het bekendste
voorbeeld. In Harlingen en Bergen op Zoom is men ermee bezig. De heer Van
Dam heeft echter tijdens zijn ronde door de regio's gemerkt dat de partijen
die aan de slag moeten met de aanpak van de wachtlijsten, vaak niet goed weten
wat er op basis van de regelingen wél kan. In het algemeen weet men
heel goed wat er allemaal niet kan. Een deel van de regels waarop men zich
dan beroept, bestaat inmiddels overigens al niet meer. Maar men weet het allemaal
niet en dat betekent dat er vervolgens niets gebeurt. Of men ziet op tegen
de lange termijnen die met bepaalde procedures zijn gemoeid.Het is al met al van groot belang dat de onorthodoxe maatregelen met kracht
worden gestimuleerd om de wachtlijstenproblematiek versneld te kunnen aanpakken.
De taskforce, een initiatief van Zorgverzekeraars Nederland, moet zich met
name daarop richten en als er regels worden aangetroffen zonder enige ratio,
moeten wij bereid zijn om daar naar te kijken. Wij moeten echt proberen om
op die manier tot uitbreiding van de capaciteit te komen. Het organiseren
van de dynamiek in de regio houdt in dat partijen worden aangespoord om na
te denken wat ze kunnen doen om het wachtlijstenprobleem te verminderen.In het kader van de capaciteitsreductie in de verzorgingshuizen zijn er
regio's geweest die in dergelijke huizen een paar kamers hebben gesloten.
Met een paar extra middelen kunnen die kamers direct worden geopend en tot
uitbreiding van de capaciteit leiden. Als je niet weet dat dat kan, gebeurt
het ook niet. In feite moeten al deze mogelijkheden onder de aandacht van
partijen worden gebracht en daarmee gaan wij voluit aan de slag.Voorzitter! Er zijn vervolgens enkele vragen gesteld over de samenhang
tussen de aanpak van de wachtlijsten en de nota Zicht op zorg. Ik zeg nadrukkelijk
dat wij met de aanpak van de wachtlijsten niet vooruitlopen op de nota. Wij
gebruiken daarvoor de bestaande wettelijke kaders, soms tot ongenoegen van
de Kamer en van mij. Ik zou ook wel eens wat meer flexibiliteit in de regels
willen hebben en tot ontschotting willen komen met het oog op de gewenste
effectiever aanpak. Men kan echter in de regio ontschot plannen en zelfstandig
kiezen waar het geld moet worden ingezet om tot een effectievere aanpak te
komen. Vervolgens wordt het in de regeling gestopt die daarbij hoort. Die
regelingen worden dus niet terzijde geschoven. Wij werken vanuit het bestaande
juridische kader en de zorgkantoren hebben en krijgen op dit moment geen andere
juridische positie. De heer Rouvoet formuleerde dat zeer nauwkeurig. Er worden
geen nieuwe stappen gezet, hetgeen niet wegneemt dat wij willen dat de betrokken
partijen voluit hun verantwoordelijkheid nemen. De rechter heeft immers uitgesproken
dat het zorgkantoor c.q. de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor het leveren
van zorg aan geïndiceerde verzekerden. Men moet daar dan ook voluit aan
werken.In het veld uit men zo nu en dan de kritiek dat men meer zou moeten kunnen.
Zo vragen de verzekeraars om meer bevoegdheden bij de uitvoering van de AWBZ.
Hier wordt echter pas op de plaats gemaakt, ook al wil men bijvoorbeeld meer
mogelijkheden om met het PGB te schuiven. Die mogelijkheden krijgt men niet,
omdat daarmee vooruitgelopen zou worden om de komende discussies. Ik ga ervan uit dat op basis van de adviezen die de komende tijd uitgebracht
zullen worden, verdere stappen kunnen worden gezet. Ik denk daarbij aan het
advies dat de NMA inmiddels aan Zorgverzekeraars Nederland heeft uitgebracht.
De NMA constateert dat de gekozen constructie niet strijdig is met de Mededingingswet
en dat de zorgverzekeraars geen ontheffing nodig hebben voor de zorgkantoren.
Mevrouw Van Blerck vroeg naar het advies van de landsadvocaat. Wij verwachten
dit advies binnen enkele weken te mogen ontvangen. Verder wachten wij ook
nog op het MDW-advies. Al deze adviezen zullen worden voorzien van een zorgvuldige
reactie.Mevrouw Dankers suggereert dat ik zoveel macht heb dat ik iedereen in
beweging kan zetten. Dat is een overschatting van de verhoudingen. Belangrijker
is echter dat de aanpak van de wachtlijsten zijn basis heeft in de meerjarenafspraken
die wij in 1998 met alle betrokken partijen hebben gemaakt. Deze afspraken
zijn uitgewerkt in het plan van aanpak voor de wachtlijsten van juli 1999.
In het overleg met de betrokken partijen zijn een aantal fundamentele vragen
aan de orde geweest over de manier waarop een en ander moet worden uitgevoerd.Dit overleg heeft tot overeenstemming geleid over de vraag wie wat zou
moeten doen en hoe de extra middelen zouden moeten worden ingezet. Het proces
is dus van onderop opgebouwd en dat betekent dat er een behoorlijk draagvlak
is voor de plannen. De betrokken partijen hebben nu echter het gevoel dat
zij hun plannen nog enige tijd in de ijskast moeten leggen, terwijl zij eigenlijk
op volle kracht met deze plannen aan de slag willen gaan. Ik pleit ervoor
om de discussie op basis van argumenten te voeren en gezamenlijk te bezien
hoe wij de komende maanden kunnen werken aan ideeën over de uitvoering
van de AWBZ. Wij zullen er namelijk voor moeten zorgen dat deze ideeën
op een breed draagvlak mogen rekenen.Mevrouw Van Blerck schetste terecht de problemen die de huidige structuur
van de AWBZ met zich brengt. Wij zullen dan ook een echte omslag moeten maken
naar een systeem dat gebaseerd is op vraagsturing. Deze analyse is overigens
ook terug te vinden in de nota Zicht op zorg. Het oude instrumentarium van
de AWBZ moet door een nieuw instrumentarium worden vervangen, maar het is
niet mogelijk om "onze oude schoenen weg te gooien" voordat er overeenstemming
is bereikt over de vraag hoe het nieuwe systeem eruit zou moeten zien.Dit spanningsveld is onontkoombaar. Op onderdelen zouden wij nu eenmaal
liever veel sneller willen gaan. Ik denk daarbij aan de flexibilisering van
de functionele aanspraken, de wijze waarop het PGB wordt ingebed en de vraag
hoe wij partijen zo kunnen uitrusten dat zij beter in staat zijn vorm te geven
aan hun verantwoordelijkheden bij de uitvoering van de AWBZ. Mevrouw Van Blerck
zei in dit verband terecht dat dit een overheid op afstand impliceert. Wij
willen ons namelijk niet bemoeien met de dagelijkse gang van zaken, maar sturen
op uitkomsten. Hoe men de vereiste resultaten bereikt, moet men in onderling
overleg en in onderlinge onderhandelingen regelen.De kern van mijn verhaal is dat er zekerheid moet zijn over de vraag hoe
het sturingsinstrumentarium eruit zal gaan zien voordat wij het oude instrumentarium
wegdoen. Ik hoop dan ook dat wij de komende tijd in staat blijken te zijn
om deze problemen met elkaar op een goede manier te bediscussiëren, want
het is een waanzinnig ingewikkeld probleem. Het zal zeker niet vanzelf goed
gaan, want aan iedere oplossing zitten ook nadelen. Ik vind dat wij de voors
en tegens goed met elkaar moeten bespreken. Op een constructieve manier moet
het debat worden beëindigd. Wij moeten ervoor zorgen dat de zorgverzekeraars
hun verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de AWBZ kunnen waarmaken.Mevrouw Dankers (CDA):Het plan van aanpak van de wachtlijsten staat los van het moderniseringstraject
van de AWBZ. Waarom gaat de staatssecretaris dan in de brief zo uitgebreid
in op het plan van aanpak terwijl de motie van mevrouw Van Blerck alleen maar
gaat over de modernisering? Wie roept dan de veronderstelling op dat het een
met het ander te maken heeft en daardoor moet blijven liggen?Staatssecretaris Vliegenthart:Als het gaat om de aanpak van de wachtlijsten en de inzet van de middelen,
kennen wij een belangrijke rol in de uitvoering ervan toe aan het zorgkantoor.
In 1998 is dat in de meerjarenafspraken vastgelegd. Het was een uitgangspunt
in het plan van aanpak wachtlijsten. Ik heb het allemaal zo duidelijk mogelijk
opgeschreven. Mevrouw Dankers zegt dan dat het een overbodige mededeling is.
Ik wilde geen misverstand hebben over het gegeven dat wij voluit door kunnen
met het plan van aanpak wachtlijsten. Met het feit dat mevrouw Dankers dat
onderschrijft, ben ik hartstikke blij.Mevrouw Dankers (CDA):Nu snap ik er steeds minder van. De staatssecretaris heft gezegd dat ik
wat opgeroepen zou hebben. In de brief naar aanleiding van de motie-Van Vliet,
die door mij medeondertekend is, staat niet: het staat er los van, maar ik
wil meedelen dat, enz. In hoeverre maakt het nu wel of niet een wezenlijk
onderdeel uit van het moderniseringstraject? Nu wil ik het echt helder hebben.Staatssecretaris Vliegenthart:De uitvoering van het plan van aanpak wachtlijsten gebeurt binnen de bestaande
wettelijke kaders. Daarvan is niets gewijzigd. De modernisering doet daar
niet aan toe of af. De modernisering AWBZ kan op onderdelen voorwaarden scheppen
om tot een wat effectievere aanpak te komen. Dat zei mevrouw Van Blerck: er
moeten meer flexibiliteit en ruimte komen voor de verzekeraars om hun verantwoordelijkheid
waar te maken. De kaders die op dit moment gelden, de regelgeving, de subsidieregelingen,
de potjes en de schotjes vormen in de praktijk van de uitvoering een enorme
belemmering. Er is sprake van bureaucratie in de uitvoering. Ik zou daar dolgraag
vanaf willen. De modernisering AWBZ moet een belangrijke bijdrage leveren
aan het opruimen van de bureaucratie. Dat gesprek zullen wij voeren op basis
van de adviezen. Ik ga ervan uit dat wij met de gemaakte afspraken de voorwaarde
scheppen dat zorgverzekeraars en instellingen gezamenlijk tot een goede aanpak
kunnen komen, waar nodig met een tandje meer. Dat betekent niet dat het morgen
allemaal is opgelost. Daarvoor is meer nodig. Als het gaat om de intramurale
capaciteit, zal er nog het een en ander moeten gebeuren voordat
de problemen zijn opgelost. Wij moeten daar geen illusies over hebben. Wij
scheppen wel de voorwaarde dat het zo snel mogelijk kan. Meer kunnen wij in
feite niet doen.Mevrouw Giskes (D66):Ik had nog een vraag gesteld over wat de staatssecretaris heeft gedaan
met de motie over experimenten om in de thuiszorgsfeer huishoudelijke hulp
in te kopen.Staatssecretaris Vliegenthart:Dat heb ik in de brief naar aanleiding van de motie geschreven. Het is
voluit mogelijk. Als men geïndiceerd is voor huishoudelijke hulp, kan
die via het PGB zelf worden ingekocht. Wij hebben de verzekeraars gewezen
op die mogelijkheid in het kader van de beschikbare middelen voor het PGB.
De wachtlijst voor het PGB is fors teruggelopen, tot 1700 begin dit jaar.
Er is 65 mln. volumegroei beschikbaar voor het PGB. Dat is meer dan nodig
is om de mensen op de wachtlijst te helpen. Het is goed als de verzekeraar
tegen degenen die op de wachtlijst staan, zegt: afgezien van de wens om tot
zorg in natura te komen, is het mogelijk om via een persoonsgebonden budget
dat zelf te regelen. Dat gebeurt nu ook.Mevrouw Giskes (D66):Dat gebeurt?Staatssecretaris Vliegenthart:Ja. De ene verzekeraar is actiever dan de andere, maar men wijst de mensen
nu op die mogelijkheid.Mevrouw Arib (PvdA):Ik heb op twee vragen nog geen antwoord gekregen. De eerste betreft de
reserves van de instellingen. Wat te doen als instellingen niet willen meewerken?
Ik hoorde dat de Landelijke vereniging thuiszorg het niet eens is met de norm
van 5%. Welke sancties gelden daarbij?Er zijn regio's die wel hard aan de slag zijn gegaan met de aanpak van
de wachtlijsten, maar die problemen hebben in de zin van een tekort aan personeel.
Hoe moet men daarmee omgaan?Staatssecretaris Vliegenthart:Wat het laatste betreft, is het convenant arbeidsmarkt zorgsector gesloten.
Er is een massieve inspanning in de zorgsector nodig om te bewerkstelligen
dat er voldoende personeel is om de nodige zorg te bieden. De instellingen
zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen in de sfeer van opleidingsplaatsen
en het bieden van de mogelijkheid aan het huidige personeel om meer uren te
werken. Er wordt in de thuiszorg gemiddeld genomen heel kort gewerkt. Als
iedereen wat meer werkt, kan een deel van dat probleem worden opgelost. Verder
moeten het ziekteverzuim en de instroom WAO naar beneden. In die sfeer komen
ondersteunende maatregelen, ook in het kader van het arbeidsmarktbeleid, van
de kant van het kabinet. Dat is heel belangrijk. Via het creëren van
opleidingsplaatsen kan men ervoor zorgen dat er op termijn voldoende mensen
opgeleid zijn om in die sector aan de slag te gaan. Daarin moet men echt investeren.
Als men dat niet doet, wordt dat het grote probleem. Met werkgevers en werkgevers
in die sector hebben wij convenanten gesloten. Als je de zorgsector op dat
vlak afzet tegen andere sectoren van overheidsbeleid, scoort deze sector op
het punt van een uitgewerkte aanpak van het arbeidsmarktbeleid verreweg het
beste.Voorzitter! Mevrouw Arib sprak verder over reserves. Met instellingen
die niets willen, worden geen afspraken gemaakt. Dat betekent dat de verzekerden
via een andere instelling geholpen moeten worden. Het kan niet zo zijn dat
instellingen zeggen: wij laten niet in onze boeken kijken. Er zijn benchmarkgegevens
en er zijn productiecijfers over wat door instellingen geleverd wordt. Wij
zullen de gegevens die bij het CAK beschikbaar zijn over hetgeen daadwerkelijk
gerealiseerd is door de instellingen ter beschikking stellen aan de zorgkantoren,
zodat men kan zien wat er gebeurd is met het geld. Instellingen die willen,
geven wij de mogelijkheden om vooruit te komen. In de sector is, zoals is
gebleken, voluit steun voor die benadering. Er kan misschien discussie ontstaan
over 5 of 7%, maar daar gaat het in essentie niet om. In essentie gaat het
erom dat de middelen die men voor de zorg krijgt daadwerkelijk voor de zorg
worden ingezet.De voorzitter:Ik stel voor, de spreektijd in tweede termijn te bepalen op twee minuten
per woordvoerder.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik zal het heel kort houden. Ik moest net even weg, maar ik
heb begrepen dat ik het compliment heb gehad van de staatssecretaris dat ik
zag dat er een keerpunt was. Ik denk dat wij moeten constateren dat het zo
is, dat er echt iets veranderd is. Ik kan zeggen dat het te
laat en te weinig is, maar een keerpunt is een keerpunt. Ik ben er niet helemaal
gerust op of het echt een keerpunt is, maar laten wij ervan uitgaan dat het
zo is. Ik ben er verder niet gerust op of wij na dit keerpunt de finish zullen
halen. Ik zal zo heel kort aangeven waarom. Ik heb goed begrepen van de staatssecretaris –
zij heeft dat vandaag klip en klaar gezegd – dat er gewoon extra geld
voor zorg komt als blijkt dat dit nodig is. De staatssecretaris mag dit bevestigen
of ontkennen, maar zo heb ik het debat van vandaag begrepen.Ik heb haar ook horen spreken over een theoretisch open eind. Volgens
mij bestaat dat niet. Bedoelt de staatssecretaris dat als het nodig is er
extra geld bijkomt, maar dat zij nu nog niet weet of dat nodig en voldoende
is? Ik krijg graag een bevestiging.Of dit keerpunt in de praktijk ook zal leiden tot het wegwerken van de
wachtlijsten in de ouderenzorg is nog de vraag. Ik kan toch niet helemaal
inschatten wat de voorwaarden zijn en wat de zorginstelling precies moet aantonen
om straks extra geld te krijgen. Ik kom dan weer terug op het onderwerp van
vanmiddag: het arbeidsmarktprobleem in de zorgsector. Als de mensen niet aangetrokken
kunnen worden, waardoor het extra geld niet kan worden ingezet voor de ouderenzorg,
blijft het probleem hetzelfde en komen wij nooit uit de vicieuze cirkel. Wij
kunnen eigenlijk nu al concluderen dat dit het probleem is waardoor het wegwerken
van de wachtlijsten toch zal stokken. Deze hobbel moeten wij wegnemen. Ik
meen dat het noodzakelijk is dat er aan de salarissen en de overige arbeidsvoorwaarden
in de zorgsector nog veel extra moet worden gedaan, alvorens wij de finish
bereiken.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De PvdA
beschouwt de afspraken als een doorbraak. Eindelijk wordt concreet actie in
de richting van de diverse partijen ondernomen. Er worden bindende afspraken
gemaakt. Zolang partijen bereid zijn daaraan mee te werken, bestaat er geen
probleem, maar wat gebeurt er als deze partijen en met name de zorgverzekeraars
en de instellingen de afspraken niet nakomen? Welke sancties heeft de staatssecretaris
om de afspraken af te dwingen?Ook over het personeelsbeleid zijn afspraken gemaakt door middel van een
afgesloten convenant. In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het
op korte termijn werven van arbeidskrachten onder allochtonen, mensen in de
WAO en herintreedsters. Er is op dit gebied door onder andere de sociale partners
een verkorte opleiding ontwikkeld. Kan daarmee op korte termijn aan de slag
worden gegaan? Het is een goede zaak dat, als instellingen in een bepaalde
regio de afspraken niet nakomen, zorg van buiten die regio kan worden geleverd.Voor de gehandicaptenzorg zijn dezelfde afspraken als voor de thuiszorg
gemaakt. De beschikbare middelen voor deze zorg zijn echter vooral voor capaciteitsuitbreiding
bedoeld. Hoe staat het met de kwaliteitszorg en de zorgzwaarte in de toekomst?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Wachtlijsten zijn slecht voor de mensen die erop staan en
voor het imago van de zorg. Dit is geen wenkend perspectief bij het zoeken
naar oplossingen voor de arbeidsmarktproblemen. Een theoretische openeinderegeling
bestaat volgens ons niet. In de huidige AWBZ kan een dergelijke regeling ook
niet aan de orde zijn, omdat je – zoals de staatssecretaris zei –
oude schoenen niet moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Het lijkt mij derhalve
volstrekt duidelijk dat je eerst moet weten waar je het over hebt wat betreft
de nabij toekomst en hoe je het het beste geregeld wilt hebben, als het gaat
om financiële prikkels en resultaat.Dan iets over de planning van de bouw, voorzitter. De staatssecretaris
verwijst naar een vorige periode. Ik wilde alleen maar eens kijken naar deze
periode. Ik denk dat het van het grootste belang is dat duidelijk geventileerd
wordt naar de instellingen in het land – ik zou willen vragen om dat
via de provincie of via de gemeenten te doen – wat er aan mogelijkheden
zijn, als het gaat om het benutten van leegstaande ruimtes die voor verpleeghuiszorg
gebruikt kunnen worden. Dit, opdat ook gemeenten die er vaak zelf belang bij
hebben dat het goed geregeld is, er wervend in op kunnen treden als het erom
gaat partijen bij elkaar te brengen. Het ministerie zal dan overigens de munitie
moeten aandragen om daarin goed te voorzien.Wat betreft de motie-Van Vliet en de nota Zicht op zorg merk ik het volgende
in de richting van de staatssecretaris op. Als het gaat om flexibiliteit in
de AWBZ, zeg ik ja, maar dan niet via de zorgkantoren, want dat zie ik absoluut
niet als de flexibele invulling van onze wensen.Voorts iets over datgene wat hierna komt, te weten de debatten rondom
de derde woensdag in mei. De VVD-fractie wil niet alleen de productie meten;
laat dat duidelijk zijn. De VVD-fractie wil ook effecten meten. Het betekent
dat als geld wordt ingezet bij instellingen die geen wachtlijsten hebben,
deze wel productie hebben gemaakt, maar geen effect hebben gehad op het oplossen
van wachtlijsten.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter! Mevrouw Van Blerck vindt flexibiliteit prima, maar modernisering
niet. Hoe ziet zij dat concreet? Hoe zou zij dat willen realiseren: aan de
ene kant wel en aan de andere kant niet? Kan zij misschien een voorstel doen
hoe dat in de praktijk zou kunnen worden toegepast?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Zeker. Ik heb duidelijk aangegeven zonet – dat had ik ook al in
eerdere instantie gedaan – dat flexibiliteit via het instrument zorgkantoor
wat ons betreft helemaal geen flexibiliteit is. Dat is gewoon het wegwerken
van concurrentie bij verzekeraars en alles neerleggen bij zorgkantoren, die
geen prikkel hebben om de zorg zo efficiënt en zo goedkoop mogelijk te
laten uitvoeren. Daar zien wij niets in. Als het gaat om het beter voorzien
in het persoonsgebonden budget, dan is dat prima; en als het erom gaat de
bouw wat sneller te laten verlopen, dan is dat uitstekend; daar zult u ons
niet op uw weg vinden. Maar met name met betrekking tot de zorgkantoren én
de regiovisie zeggen wij dat dit absoluut niet bijdraagt aan het oplossen
van problemen. Integendeel, zij werken mee aan het in stand houden van problemen.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter! Ik proef toch een tegenstrijdigheid in het
verhaal van mevrouw Van Blerck.U wilt wel flexibilisering, mevrouw Van Blerck; ook het PGB is een belangrijk
instrument, vindt u. Maar als u aan de andere kant vindt dat de zorgkantoren
daar geen rol in hebben, dan zie ik niet concreet hoe u dat in de praktijk
wilt regelen. Hoe kan zo'n PGB straks wettelijk worden verankerd, als je het
systeem van de AWBZ niet moderniseert? Ik heb eigenlijk nog steeds geen antwoord
op mijn vraag.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):U heeft het almaar over het zorgkantoor, dat u niet ziet in mijn verhaal
als het instrument; het is een instrument waar wij het niet mee eens zijn.
Maar we hebben wel verzekeraars: de verzekeraars zijn degenen die de intermediair
zijn tussen de cliënt-patiënt en de instellingen. Daar hebben wij
het zorgkantoor helemaal niet voor nodig. Dat geeft alleen maar een regulering
van regio's in 31 verbanden, waarvan wij zeggen dat wij daar helemaal niet
op zitten te wachten. Wij hebben voldoende verzekeraars in dit land om de
zorg te verstrekken aan hun verzekerden.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Aan het eind van het debat heb ik toch nog een prangende vraag
aan de VVD-fractie. Ik heb mevrouw Van Blerck net horen zeggen dat de VVD-fractie
niet voor een open einde is. Ik heb ook haar interruptie daarstraks gehoord.
Ik heb vandaag moeten constateren dat er een keerpunt is, zeker aan de kant
van de staatssecretaris, maar dat er na dat keerpunt en na de finish –
het wegwerken van de wachtlijsten – nog een paar hobbels zijn. De vraag
die nu bij mij opkomt, is: is de VVD-fractie zo'n hobbel? Als er straks extra
geld nodig is, gaat de VVD-fractie daar dan vóór liggen als
drempel?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Extra geld en een openeinderegeling zijn niet hetzelfde. Ik heb aangegeven
dat wat ons betreft de AWBZ in haar huidige vorm niet in aanmerking komt voor
een openeinderegeling. Ik sluit niet uit dat dit wel tot de mogelijkheden
kan behoren als de AWBZ een moderne vorm heeft. De VVD wil de AWBZ ook in
de toekomst blijven zien als een aparte volksverzekering, echter wel op een
wat andere leest geschoeid dan thans het geval is.Mevrouw Kant (SP):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als straks blijkt dat er niet genoeg
geld is om alles op te lossen en de regio's met plannen komen waarmee zij
kunnen aantonen dat die wachtlijsten inderdaad worden weggewerkt, is de VVD
dan ook bereid de portemonnee daarvoor te trekken? Dat is een belangrijke
vraag. Ook u heb ik grote woorden horen spreken dat de wachtlijsten opgelost
moeten worden, mevrouw Van Blerck. Ik wil ook van u nu boter bij de vis!Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik wil eerst graag zien wat er met de huidige extra middelen is gepresteerd.
Zolang ik dat niet weet, kan ik niet zeggen of er heel veel geld bij moet.
Als dat inderdaad het geval is, moet dat niet gebeuren via een openeinderegeling.
Dat zeg ik nu dus voor de vierde keer. Wij zullen eerst de resultaten afwachten
van de inzet van de extra middelen die met name in deze kabinetsperiode zijn
voorzien. Wat daarna komt, is toekomstmuziek. Daarover laat ik mij niet uit.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te zeggen dat het
mij een zwarte dag leek. De staatssecretaris heeft haar uiterste best gedaan
om de zon te laten schijnen op die zwarte dag. Ik ben haar daarvoor erkentelijk,
maar ik vrees dat ik toch nog veel donkere wolken zie.Eigenlijk heeft de staatssecretaris vorig jaar tijdens de bijeenkomst
"Zorg voor medewerkers in verpleeghuizen en verzorgingshuizen" al gezegd dat
er een doorbraak zou komen. Zij zei: "Gaat u met z'n allen zo hard mogelijk
aan de gang. Als wij aan het eind merken dat het niet lukt, dan ga ik er 100%
voor om het aan te vullen." Vandaar dat ik er per interruptie even naar vroeg.
Wij waren toen dus eigenlijk al zover! Wij moeten het echter allemaal nog
zien.Het verhaal van de staatssecretaris ten aanzien van het bouwen klonk zo
mooi. Ik heb hier echter een missive van zeven pagina's met een forse hoeveelheid
bijlagen van het ministerie van VWS van 16 februari 2000 in antwoord op een
brief van 28 september 1998 van het bestuur van een stichting. Daar is bijgekomen
het verzoek om afgifte van een verklaring gedateerd 16 maart. Daarover zijn
drie adviezen uitgebracht door het College bouw ziekenhuisvoorzieningen, de
hoofdinspectie en gedeputeerde staten. De hele zaak leek in kannen en kruiken.
Er is geen sprake van nieuwe capaciteit. Het gaat alleen over het verpleeghuis,
want voor de zwevende bedden in de verpleegunits moet een specifieke aanvraag
ingediend worden. In de brief van VWS staat onder andere: Het advies van het
college zegt zus en zo. Ik kan nog niet instemmen met... Ik heb geconstateerd,
dat... Ik vestig uw aandacht op het feit dat u niet voorkwam op de bouwprioriteitenlijst
van 1997-2000, dus dat er nog helemaal geen sprake kan zijn van plaatsing
op de prioriteitenlijst. Over uw verzoek om een ingekorte procedure te willen
volgen, is negatief geadviseerd door het College bouw ziekenhuisvoorzieningen.
Weet u wel hoe dat allemaal zit? Er wordt verwezen naar zo'n achttal circulaires.Het zou zo fijn zijn als waar was wat de staatssecretaris in haar antwoord
in eerste termijn in dezen zei. Natuurlijk is het waar wat de staatssecretaris
zegt, want zij spreekt hier als bewindspersoon. Maar hoe moet ik dat nu rijmen
met de brief die ik zojuist aanhaalde? Ik weet het niet!Ook ten aanzien van het personeelsprobleem – dat grote andere probleem –
vraag ik mij af hoe ik de praktijk moet rijmen met het zonnige beeld dat de
staatssecretaris schetst. Ik zou het zo graag allemaal voor waar aannemen.
Helaas blijf ik erg zwartgallig, ook vanwege de zeer vele andere signalen
vanuit de praktijk. Ik hoop dat de staatssecretaris gelijk heeft, maar ik
vrees dat ik het zou kunnen hebben.De heer Rouvoet (RPF/GPV):Voorzitter! Ik meen dat dit debat een en ander heeft verhelderd. De staatssecretaris
heeft een uiteenzetting gegeven over de aanpak van de wachtlijsten, de afrekening
van de instellingen en de sectoren op uitbreiding van capaciteit en productie
en dergelijke. De lastige klus is de daadwerkelijke aanval op de wachtlijsten,
brigades en taskforces of niet. Uiteindelijk komt het erop
aan of die wachtlijsten effectief te lijf worden gegaan. Ik wil geen twijfel
laten bestaan over de erkenning dat de inzet bij de staatssecretaris aanwezig
is. Dat zie ik.Spannend wordt het binnen de driehoek van zorgplicht, extra productie
of extra vraag en extra geld, al dan niet onder druk van rechterlijke uitspraken.
Daarover krijgen wij nog het advies van de landsadvocaat. Dat debat zullen
wij ongetwijfeld nog hebben; dat wordt interessant genoeg.Eerder is aangegeven in verband met zorg in natura dan wel het PGB dat
het nooit een openeinderegeling kan zijn. Nu heb ik genoteerd dat onder voorwaarden –
dat heeft de staatssecretaris goed geformuleerd – extra productieafspraken
zonder een budgettaire randvoorwaarde vooraf kunnen worden gemaakt. Dat is
hoe je het ook wendt of keert een vorm van open einde. Ik zal het voor dit
moment maar incasseren met de opmerking dat dit in ieder geval perspectief
biedt voor de latere discussie over het advies van de landsadvocaat in relatie
tot het PGB. Ik vrees dat minister Zalm ook deze driehoek strikt zal willen
bewaken. Als de minister van Financiën zich ermee gaat bemoeien, blijkt
voor je het weet dat het toch een cirkel is. Dan hebben wij een vicieuze cirkel
en zijn wij terug bij af. Wij zullen de staatssecretaris aan haar formulering
in dit debat houden.Wat de aanpak van de wachtlijsten betreft, zegt de staatssecretaris dat
niet vooruit wordt gelopen op Zicht op zorg. Zij haakte aan bij mijn formulering,
die zij heel precies noemde. Dat is winst. Die heldere intentie was ook aanwezig
bij de indieners van de motie-Van Vliet, waar niet alleen mijn naam, maar
die van bijna iedereen in de Kamer onder staat. Wij zijn en waren het dus
al eens. De brief van 10 maart wekte een andere indruk van de wijze waarop
de staatssecretaris de motie las. Het probleem is in belangrijke mate gelegen
in de indruk die bij het veld is gewekt over het alvast beginnen met de uitvoering
van Zicht op zorg. Nu de staatssecretaris zich kan vinden in mijn formulering
dat alles wat formeel groen licht heeft gekregen van de Kamer voortgang kan
hebben, maar dat het optuigen en vormgeven van zorgkantoren conform Zicht
op zorg niet vaststaat en dus nog gewijzigd kan worden, mag voor alle betrokken
partijen en ook voor het veld duidelijk zijn dat datgene wat de huidige zorgkantoren
doen, ook wat de aanpak van de wachtlijsten betreft, niets te maken heeft
met de uitvoering van de modernisering van de AWBZ. Dat is precies wat de
motie vroeg.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Zij begon
haar antwoord, wellicht terecht, ermee dat zij begrip had voor de emotie,
maar dat wij moeten proberen om het in de ratio te trekken. Ik kan mij dat
indenken, maar als ik het in de ratio trek, kom ik toch een heleboel twijfelpunten
en vragen tegen. Ik zal er enkele noemen, maar niet te veel.De staatssecretaris spreekt over de nulmeting in oktober 1999. Wil zij
straks bijvoorbeeld haar politieke lot verbinden aan die nulmeting van oktober
1999? Of hebben wij bij de nieuwe registratie van de nieuwe taskforce opnieuw
een nulmeting en weer een punt waar de wereld opnieuw begint te draaien? Zijn
de urgentiecriteria niet strijdig met de aanspraken in de huidige AWBZ, hopelijk
ook straks? In hoeverre wordt de keuzevrijheid van patiënten daardoor
aangetast?Wij delen volstrekt de reserves van de VVD-fractie en anderen tegen de
regio als ordeningskader om in de toekomst de AWBZ snel, effectief en klantvriendelijk
te kunnen uitvoeren. Wij waarderen de betrokken inzet van de staatssecretaris
om er iets aan te doen. Ik zal de eerste zijn die haar feliciteert als het
werkelijk een keerpunt blijkt te zijn. Ik help haar hopen dat het een doorbraak
wordt, want dan zou zij ons allen daarin achter zich vinden.De allerbelangrijkste randvoorwaarde kan de Kamer pas zien als de Voorjaarsnota
wordt behandeld. Dan kunnen wij pas constateren hoe het theoretische geclausuleerde
open einde moet worden geïnterpreteerd. Worden daadwerkelijk uitgavenkaders
losgelaten of mogen op voorhand begrotingen worden overschreden en dergelijke?
Dat zullen wij op dat moment moeten merken. Als het om een verzekering gaat,
dan hoor ik graag nog van de staatssecretaris of zij qua financiële verantwoording,
verslaglegging en budgettering voor eenzelfde regime pleit als voor de sociale
verzekeringen geregeld is. Dat is de enige manier om echt uit de problemen
te komen.Wij hebben een aantal keren nagedacht over de vraag welke motie wij aan
dit overleg moesten verbinden. Wij aarzelen vanwege het feit dat het woord
"taakstelling" nog niet is gevallen. Ik vraag mij dan ook af welke taak het
kabinet zich nu echt stelt om verder te komen. Maar gelet op het feit dat
wij respect hebben voor de mate waarin de staatssecretaris zich wil inspannen
om tot resultaat te komen, zien wij op dit moment af van het indienen van
een motie.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ook wij danken de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.
Wij zijn, evenals de meeste voorgaande sprekers, behoorlijk overtuigd van
haar inzet om iets aan het wachtlijstprobleem te doen. Het is natuurlijk helemaal
mooi als blijkt dat ook in financiële zin sprake is van extra ruimte.
Er is sprake van een theoretisch open einde. De vraag die opkomt, is hoe dat
eruit gaat zien in de Voorjaarsnota. Staat daar dan een PM-post of openeinderegeling?
Dat is niet zo gebruikelijk. Daarom stel ik toch de vraag, hoe groot de claim
van de staatssecretaris ongeveer zal zijn die zij bij de onderhandelingen
binnen het kabinet op tafel legt.Mevrouw Dankers (CDA):Mevrouw Giskes zegt dat dat open einde niet gebruikelijk is, maar dat
is bij verzekeringen juist wel gebruikelijk. Het is juist ongebruikelijk dat
deze verzekering gebudgetteerd is.Mevrouw Giskes (D66):Maar het gaat wel om een post op de rijksbegroting. Er moet een soort
zicht bestaan op hoeveel wij daarvoor ongeveer moeten reserveren.Mevrouw Dankers (CDA):U weet toch dat de premiegefinancierde sectoren geen onderdeel uitmaken
van de begroting, behalve dan het zeer kleine deel van de rijksbijdrage?Mevrouw Giskes (D66):Ja, dat is ook waar. Toch denk ik dat er wel een indicatie zal zijn van
het soort bedragen waarmee wij rekening moeten houden. Niet dat wij die genoteerd moeten willen zien, maar er moet wel een beeld bestaan
van wat wij aangaan door nu deze afspraak te maken.Mevrouw Dankers (CDA):Mag ik dit interpreteren als een standpunt van D66? Dan accepteert u hetzelfde
financiële regime als bij de andere sociale verzekeringen. Dat is de
enige bevestiging die ik van u vraag.Mevrouw Giskes (D66):Wij hebben het hier over de budgetten voor het wegwerken van wachtlijsten.
Waar nodig, stellen wij extra geld beschikbaar om dat proces goed te laten
verlopen. Ik zie dat men met de hoofden schudt; misschien is men het niet
met mij eens. Misschien zeg ik iets dat niet helemaal klopt. Maar het blijft
een gebudgetteerd iets. Dat blijkt al uit de vraag, of wij verkeerd bezig
zijn als wij budgetten naar voren halen. Als wij iets extra's doen, is dat
ook gebudgetteerd.Mevrouw Dankers (CDA):Ik stelde een vraag die u met ja of nee kon beantwoorden. U zei dat het
gebruikelijk is dat dit gebudgetteerd is. Maar dat is bij verzekeringen, gezien
het karakter ervan, juist ongebruikelijk. Het regime van de andere sociale
verzekeringen is wel gebruikelijk. Wilt u naar het gebruikelijke regime gaan?Mevrouw Giskes (D66):Laten wij het dan als volgt omschrijven: wij zijn wellicht bezig met een
overgang van het ene naar het andere regime. Maar wij zijn wel degelijk bezig
om het budgettaire kader, als dat nodig is, op te rekken. Dat beluisterde
ik bij de staatssecretaris. Maar het is misschien goed als zij ons daar in
tweede termijn duidelijk zicht op geeft. In die zin zijn de vragen over het
sanctieaspect ook relevant. Met de afspraken die de staatssecretaris zich
voorstelt, kunnen wij vermijden dat wij geld uitgeven zonder dat dit voldoende
rendement oplevert. De vraag die dan nog overblijft, is hoe je ervoor kunt
zorgen dat datgene waar je naar op zoek bent, ook echt gebeurt. Je probeert
om te beginnen geen geld weg te gooien – dat lijkt mij al heel nuttig –
maar je wilt eigenlijk ook een pressiemiddel hebben om ervoor te zorgen dat
men ook echt gaat doen waar je op uit bent, namelijk de wachtlijsten zo mogelijk
tot nul terugbrengen. Verder blijven wij geïnteresseerd in het arbeidsmarktaspect,
zoals dat door mevrouw Kant naar voren is gebracht. Dat speelt natuurlijk
altijd een rol in deze sector.Tot slot kom ik terug op de vraag die ik bij interruptie heb gesteld over
de motie-Van Vliet inzake experimenten met gelden om zelf huishoudelijke hulp
in te kopen. De staatssecretaris verwees in reactie hierop naar het persoonsgebonden
budget en zei daarbij dat dit eigenlijk al lang gedaan wordt. Er is echter
een nuanceverschil. Als ik het goed begrijp, loopt het PGB via een tamelijk
ingewikkelde procedure langs de Sociale verzekeringsbank. De motie van mevrouw
Van Vliet had echter tot doel om ervoor te zorgen dat mensen gewoon geld krijgen
naar rato van de indicatie die zij hebben voor de hoeveelheid hulp, en dat
zij dat geld naar eigen inzicht kunnen besteden. Daarmee zouden zij dan wel
van de wachtlijst afgaan. Dit lijkt mij toch iets anders. Misschien wil de
staatssecretaris daar nog op ingaan.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Wij hebben in dit land een wat merkwaardige traditie, naast vele goede overigens.
Als het er een beetje om gaat spannen, is er ineens twijfel over getallen.
Toen in de jaren tachtig de discussie over de werkloosheidscijfers in dit
huis hoog opliep, was er gedurende lange tijd twijfel over getallen. Begin
jaren negentig was dat bij de WAO hetzelfde. En nu is het bij de wachtlijsten
weer het geval. Wij moeten daar dus vanaf. Daarom zijn de twee afspraken die
ik bij interruptie releveerde, heel helder. Ik hoop dat de staatssecretaris
zich daar in taakstellende zin aan gebonden weet. Laten wij hopen dat het
er ook echt van komt. Er moet een strak plan van aanpak komen waar wat meer
in zit dan alleen de registratie. Dat moet inderdaad binnen de bestaande wettelijke
kaders gebeuren. Daarnaast vormt de modernisering van de AWBZ na alle gereleveerde
adviezen in september aanstaande een nieuwe stap. Over die modernisering van
de AWBZ heb ik overigens wat vragen gesteld. Ik heb zelf evenwel gesuggereerd
om die schriftelijk te beantwoorden. Het gaat hierbij om een brief die de
staatssecretaris daarover heeft bereikt. Er zijn inderdaad creatieve oplossingen
nodig in bijvoorbeeld de sfeer van de verpleeghuizen. Ik steun die graag.Mijn laatste punt betreft, kort samengevat, het financiële kader.
Ik gebruik hierbij even de beeldspraak van mevrouw Kant. Er moet inderdaad
in een hogere versnelling gewerkt worden. Zo nodig, kan er extra brandstof
geleverd worden. De vraag is evenwel waar die extra brandstof vandaan komt.
Komt die uit het reservetankje waar mevrouw Borst het sleuteltje van beheert,
of uit het pompstation waar de heer Zalm de pompbediende is? Ik hoop dat ik
mij die beeldspraak over dienaren van de Kroon mag permitteren. Ik kijk u
hierbij bescheiden aan, mijnheer de voorzitter, in de hoop dat u zich dit
wilt laten welgevallen. Duidelijk is natuurlijk wat de kern van mijn vraag
is. Ik hoop dat dat de staatssecretaris niet is ontgaan.De voorzitter:Deze voorzitter zal de door u aan zijn adres gerichte woorden niet uit
de Handelingen laten schrappen.Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter! Ik begin met de heer Van der Vlies, want hij vatte het wel
erg mooi samen. Ik denk inderdaad dat de pompbediende uiteindelijk bij zal
moeten tanken. Hij wil natuurlijk goed bekijken wat hij in welke tank en van
wie doet. Bovendien wil die pompbediende natuurlijk waar voor zijn geld. Daar
zal de discussie in het kabinet de komende tijd ook over gaan. Kern van de
afspraken is in feite dat wij sneller kunnen dan wij oorspronkelijk dachten,
omdat wij de ruimte die ook in de komende jaren voor volumegroei in de ouderenzorg
beschikbaar is, versneld kunnen inzetten. Die ruimte wordt alleen ingezet
als dat daadwerkelijk tot extra zorg leidt. Anders kun je dat geld beter aan
andere dingen besteden. Die extra brandstof zal dus zo nodig en zo mogelijk
ingezet worden. Dat is toch de kern. Mevrouw Van Blerck zegt dat zij geen
behoefte heeft aan een open eind. Wij hebben al vaker tegen elkaar gezegd
dat de AWBZ een verzekering is en dat die zorg, indien burgers geïndiceerd
zijn – dat gebeurt niet zomaar; dan wordt vastgesteld dat je recht
hebt op die zorg – uiteindelijk geleverd zal moeten worden. En dat geldt
zolang wij dat systeem hebben.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Wij hebben daarover eerder argumenten uitgewisseld. Ik heb toen aangegeven
dat de omvang van dat pakket dan opnieuw ter discussie moet komen te staan
om de langdurige onverzekerbare zorg, die thuishoort in de AWBZ, beter af
te bakenen. Ik hoop dat de staatssecretaris zich dat ook herinnert.Staatssecretaris Vliegenthart:De discussie over de omvang van het pakket is een legitieme discussie.
Dat heb ik al eerder gezegd. Die discussie zullen wij in het kader van het
stelsel met elkaar moeten voeren. Als de VVD wachtlijsten wil oplossen door
dat uit het pakket te gooien, dan is dat de opvatting van de VVD. Nu gaat
het erom dat wij op basis van de uitspraken van de rechter en op basis van
de huidige wetgeving voorwaarden scheppen waarmee verzekeraars hun verplichtingen
jegens de verzekerden kunnen nakomen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):De manier van samenvatten van de staatssecretaris is niet de mijne. Dat
moge duidelijk zijn. In de komende periode moeten wij discussiëren op
basis van argumenten. Daarbij gaat het mij echt om de langdurige onverzekerbare
zorg. Daar hebben mensen recht op; daar hebben zij behoefte aan. Ik vind dat
je die zorg aan de mensen moet kunnen geven op het moment dat zij die nodig
hebben. Dat kan gepaard gaan met een discussie over het pakket. Ik hoop niet
dat de staatssecretaris dan dit soort flauwe argumenten gebruikt.Staatssecretaris Vliegenthart:Ik heb net aangegeven dat het een legitieme discussie is, maar het is
naar mijn mening niet de manier om de wachtlijsten aan te pakken. Nogmaals,
wij kunnen ook discussiëren over de vraag wat wordt verzekerd in het
kader van de AWBZ en wat in het kader van het ziekenfonds. Dit zijn legitieme
discussies die in het kader van het stelsel volop aan de orde kunnen komen.
Nu gaat het erom dat wij op basis van de uitspraken die de rechter vorig jaar
heeft gedaan, de zorgverzekeraars in staat stellen hun verantwoordelijkheden
op basis van de huidige wetgeving na te komen. Via de geclausuleerde afspraken –
en dat zijn strikte clausules – willen wij ervoor te zorgen dat de extra
middelen die beschikbaar zijn, daadwerkelijk worden omgezet in zorg. De vraag
hoeveel er precies extra nodig is, laat zich dus niet op voorhand tot achter
de komma beantwoorden. Wij weten immers niet: a. hoe groot het probleem echt
is en b. wat er daadwerkelijk te realiseren valt. Als men afspraken maakt
om extra zorg te leveren, maar die bijvoorbeeld niet kan leveren door de situatie
op de arbeidsmarkt, dan gaat daar geen geld naartoe. Het feitelijk realiseren
van die zorg wordt immers doorslaggevend. Dat je geen personeel hebt om zorg
te bieden aan de mensen op de wachtlijst, betekent niet dat je geen mensen
mag werven om die mensen aan zorg te helpen. Dat misverstand mag niet bestaan.
Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. De financiering volgt echter pas
als die mensen de zorg daadwerkelijk gaan leveren. Ik hoop hiermee de vragen
over de arbeidsmarkt te hebben beantwoord.Mevrouw Arib vroeg nog naar het werven van personeel en het investeren
in verkorte opleidingen. Wij weten allemaal dat de Kamer jarenlang heeft gepleit
voor kwalificatieniveau één in de opleidingsstructuur. Dat gaat
op 1 augustus van start. Ik denk niet dat het mogelijk is om dat te versnellen.
Dan kom je immers in de zomerperiode terecht en dat is lastig. Ik wil het
nog een keer navragen, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat dit niet
tot de mogelijkheden behoort.Wat betreft de inzet van allochtonen en herintreedsters is er in Amsterdam
een samenwerkingsproject tussen de sociale dienst en de thuiszorginstelling
dat "werk en aandacht" heet. Doordat mensen zich geleidelijk kunnen ontwikkelen
door scholing te volgen en werkervaring op te doen, kunnen zij uiteindelijk
een vaste baan in de thuiszorg krijgen. Dat zijn heel succesvolle projecten.
Zeer grote groepen allochtone vrouwen, die altijd als kansloos werden beschouwd,
komen daardoor op een goede manier aan de slag. Wij zijn in gesprek met de
thuiszorginstellingen en de wethouders voor de arbeidsvoorziening in de grote
steden over hoe wij hen kunnen ondersteunen om de arbeidsmarktproblematiek
in die regio's aan te kunnen pakken. Wij hopen dat dit vruchten zal afwerpen.Uiteindelijk gaat het erom wat voor resultaat je kunt boeken met een verstevigde
inzet. Hoezeer wij dit ook anders willen, hierbij moeten wij in ons achterhoofd
houden dat het in de maatschappelijke werkelijkheid moet gebeuren. De instellingen
of de mensen zelf moeten het gaan doen. Wij kunnen de instrumenten ontwikkelen
om te zorgen dat men het kan doen, zodat zij de ruimte daarvoor hebben en
de verzekeraars afspraken kunnen maken met de instellingen, maar de instellingen
moeten aan de slag, hun verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat het op een
goede manier gebeurt.Mevrouw Van Blerck heeft volstrekt gelijk als zij zegt dat het imago van
de zorgsector ook in hoge mate wordt bepaald door het bestaan van wachtlijsten.
Naarmate die sector meer uitstraalt dat zij bezig is met oplossingen voor
problemen in plaats van dat zij heel veel problemen heeft, als zij uitstraalt
dat zij werkt aan die problemen, ben ik er heilig van overtuigd dat veel mensen
die ooit een opleiding in die sector hebben gehad en die nu thuis zitten of
er anderszins niets mee doen, zich op een gegeven moment aangesproken voelen
om in die sector werkzaam te zijn, want het blijft prachtig werk in de zorgsector.Mevrouw Arib vroeg of wij bij de gehandicaptenzorg soortgelijke afspraken
hebben gemaakt als bij de ouderenzorg. Het enige verschil tussen de ouderenzorg
en de gehandicaptenzorg is dat de budgettaire ruimte voor versnelling van
de beschikbare intensivering in de ouderenzorg vele malen groter is dan in
de gehandicaptenzorg. De vraag of er een aanpassing van de budgettaire macrokaders
moet plaatsvinden, zal bij de gehandicaptenzorg veel eerder plaatsvinden dan
bij de verpleging en verzorging. Bij de begrotingsvoorbereiding zullen wij
daar in het kabinet over spreken. De aanpak van de wachtlijsten was al een
prioriteit. Voor de minister van Financiën en voor het hele kabinet geldt
als uitgangspunt dat wij moeten honoreren wat voortvloeit uit juridische verplichtingen.Mevrouw Dankers (CDA):Ik neem aan dat de staatssecretaris verwijst naar de claim van 500 mln.
Gaat het om de begrotingsvoorbereiding of de Voorjaarsnota?Staatssecretaris Vliegenthart:Wij hebben het hier in december over gehad. Die 500 mln. is op termijn
extra nodig boven het budgettaire kader dat voorzien was in het regeerakkoord
om de problematiek in de gehandicaptenzorg op te lossen. Wij gaan eerst versneld
inzetten op de intensiveringsruimte die daarvoor beschikbaar is en uitbetalen
op basis van resultaten; wat er daadwerkelijk is besteed. Over de ophoging
van dat kader wordt bij de begrotingsvoorbereiding gesproken.Mevrouw Dankers (CDA):Bij de Voorjaarsnota kan dus nog geen zekerheid worden gegeven of die
500 mln. er komt, zoals ik veel collega's van u hoor zeggen. Je moet toch
zekerheid kunnen geven?Staatssecretaris Vliegenthart:Ja, natuurlijk. De kern van de afspraken is dat wij verzekeraars ruimte
geven onder bepaalde condities aanvullende afspraken te maken. Dat is de ruimte
die wij geven aan verzekeraars. Als men kan aantonen dat men alles heeft uitgegeven
wat er is, kan het zijn dat dit direct tot extra middelen leidt. In de ouderenzorg
is echter al heel veel geld beschikbaar en daar zal men nog heel veel moeten
doen om het beschikbare geld daadwerkelijk tot realisatie te laten komen;
ook daar komt echter een moment waarop je zegt dat daarbovenop misschien iets
extra's nodig is. Wij kunnen dat niet nauwkeurig begrenzen tot op het miljoen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Herinnert de staatssecretaris zich dat de fractie van GroenLinks bij de
algemene politieke beschouwingen in 1998 gepleit heeft voor een investering
van 100 mln. voor de gehandicaptensector?Staatssecretaris Vliegenthart:Ik herinner mij vele debatten waarbij de fractie van GroenLinks of andere
fracties van mening waren dat er meer zou moeten gebeuren.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Is dit ook zo'n punt waarvan wij nu met betrekking tot het kabinet mogen
zeggen: "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald"?Staatssecretaris Vliegenthart:Ik heb de Kamer in december gerapporteerd over een onderzoek van het RIVM,
dat inzicht gaf in een aantal ontwikkelingen. Wij hebben ons met z'n allen –
niet alleen de regeringsfracties, maar zelfs de sector, want wij hebben ons
bij het regeerakkoord gebaseerd op "Gezondheidszorg in tel" – vergist
in de ramingen in die sector. Uit het onderzoek van het RIVM bleek dat er
verkeerd geraamd is. Ik heb toen al aangegeven dat ik mij er in het kabinet
en bij mijn collega's voor zou inspannen om ook daar tot een versterkte aanpak
van de wachtlijst te komen. Ook op dit punt hebben wij de eerste stap gezet
en zal de rest van de discussie volgen. Mevrouw Hermann herinnerde zich mijn
uitspraak op die bijeenkomst heel goed, maar ik herinner mij dat ik in de
Kamer een aantal malen heb gezegd dat wij aan de slag gaan met de middelen
die wij hebben; als blijkt dat dat niet genoeg is, ben ik de eerste die zegt
dat er iets bij zou moeten. In deze situatie hebben wij met de verzekeraars
afgesproken dat zij alles doen wat zij kunnen met de middelen die zij krijgen;
als zij vervolgens kunnen aantonen dat zij meer nodig hebben, kunnen zij daarvoor
terugkomen.Mevrouw Van Blerck heeft gesproken over de planning van de bouw. Zij deed
de suggestie om gemeenten en provincies de mogelijkheden te laten inventariseren.
Het is van ontzettend groot belang dat initiatieven op het punt van bepaalde
gebouwen die op dit moment geen zorgfunctie hebben, maar die die functie wel
eenvoudig zouden kunnen krijgen – dat geldt ook voor initiatieven van
woningcorporaties, die staan te springen om te investeren in de zorg voor
ouderen en mensen met een handicap – gekoppeld worden aan de inzet van
zorgaanbieders om zorg te leveren. Voor de komende jaren zijn er immers volop
kansen als de investeringen in de volkshuisvestingssfeer ten behoeve van zelfstandig
wonen, gekoppeld met zorg, leiden tot nieuwe zorgarrangementen op maat van
de zorgvraag. Daar willen wij dus voluit mee aan de slag.Wij zouden ook graag zien dat de discussie met de Kamer over de woonzorgstimuleringsregeling
binnen afzienbare tijd wordt gevoerd. Ik ben het immers van harte met mevrouw
Van Blerck eens dat wij de mogelijkheden op dat punt moeten benutten. Dat
kun je niet allemaal op centraal niveau bedenken; dat moet echt van onderop,
waar men ziet wat er kan, aangeboord en bij elkaar gebracht worden. Daarom
is het belangrijk dat de verschillende partijen in de regio's dat met elkaar
gaan doen en dat wij daar ruimte voor scheppen. Dat is dus niet afhankelijk
van de hele papierwinkel waar mevrouw Hermann een plastisch voorbeeld van
heeft gegeven. Als wij dat op die manier moeten doen, weten wij al dat wij
onze ambitieuze doelstellingen niet zullen realiseren. Onze inzet is er dus
echt op gericht om de inzet van de extra middelen toe te spitsen op de zorgcomponent
en om te proberen met woningcorporaties arrangementen tot stand te brengen,
waarbij wij dat hele bouwcircuit aan regelgeving überhaupt niet nodig
hebben. Daarmee kan dus een versnelling gerealiseerd worden. Dat is dan wel
weer afhankelijk van de vraag hoe snel ruimtelijkeordeningsprocedures en dergelijke
verlopen. In veel gevallen is dat een handicap die wij op rijksniveau niet
kunnen wegnemen. Dat zal op het lokale niveau moeten gebeuren. Gemeentebesturen
moeten zoveel betrokkenheid weten te ontwikkelen dat ze ervoor zorgen dat
dit soort procedures snel kunnen worden doorlopen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Zegt de staatssecretaris toe dat de bouwprioriteitenoverzichten niet meer
dwingend worden gehanteerd? Die overzichten beslaan immers een aantal jaren
en als je met iets nieuws komt, moet je achteraan de rij aansluiten. Hoor
ik haar nu zeggen dat deze wijze van werken wordt verlaten?Staatssecretaris Vliegenthart:Als het gaat om WZV-initiatieven gelden de huidige wettelijke regels.
Dat betekent niet dat elk initiatief alleen maar in WZV-kader kan worden gerealiseerd.
Er is bijvoorbeeld het alternatief dat woningcorporaties gebouwen neerzetten,
de bewoners huur betalen en de zorgaanbieder de zorg levert. Dat kan buiten
het WZV-kader om. In de regio kan men afspreken dat de middelen zoveel mogelijk
vernieuwend worden ingezet waardoor men geen gebruik hoeft te maken van de
bestaande wettelijke procedures. De mensen die op de prioriteitenlijst staan,
krijgen natuurlijk gewoon hun geld volgens de normale procedures.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Er is dus een alternatief circuit. In Frankrijk noemen ze dat een toeristische
route.Staatssecretaris Vliegenthart:Een snellere route!Mevrouw Hermann (GroenLinks):Een snellere route zelfs, al dan niet met tolheffing! U gaf aan dat men
daarvan vaak niet op de hoogte is. Zou hieraan dan niet meer aandacht moeten
worden besteed in de circulaires? Veelal is men goed op de hoogte van de vele
mogelijkheden.Staatssecretaris Vliegenthart:Wij zullen in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg trachten zoveel mogelijk
nieuwe capaciteit langs de vernieuwende weg te realiseren. Er zijn ongetwijfeld
verpleeghuisinitiatieven, waar complexe zorg geboden moet worden, die alleen
maar via het huidige wettelijke kader kunnen worden gerealiseerd. Wij zullen
bezien hoe de procedures, die thans nog wettelijk verplicht zijn, zo snel
mogelijk kunnen worden doorlopen. Initiatieven mogen niet langer op de plank
blijven liggen dan strikt nodig is. Ik wijs er echter nogmaals op dat wij
geen invloed kunnen uitoefenen op ruimtelijkeordeningsprocedures op lokaal
niveau. Als de inspraak nog niet is afgerond, kunnen immers geen besluiten
worden genomen. Verder komt het ook voor dat initiatiefnemers geleidelijk
aan van standpunt veranderen, hetgeen ook de nodige vertraging met zich meebrengt.
Wij zullen in ieder geval voor wat betreft de verantwoordelijkheid van de
rijksoverheid maximale snelheid betrachten.Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Van Blerck merk ik op dat er prestaties
geleverd moeten worden voor het geld. Met dat beginsel stemmen wij van harte
in. Er mag geen geld naar de zorg gaan zonder dat daarover verantwoording
wordt afgelegd. Er moet wel een redelijke verhouding zijn tussen de gevraagde
prestatie en het geldbedrag. Mevrouw Van Blerck zegt nu dat in dit verband
ook de gevolgen voor de wachtlijsten moeten worden getoetst. Het effect op
de wachtlijsten wordt bepaald door de groei van de vraag en de capaciteitsuitbreiding
die met de extra middelen tot stand wordt gebracht. Er is dus sprake van één
variabele die, afgezien van de indicatiestelling en de overeengekomen normen,
niet beïnvloedbaar is. De sector zal worden afgerekend op de prestaties
die zij levert met het geld dat zij daarvoor ontvangt. Wij gaan ervan uit
dat dit, gezien de op dit moment voorziene volumegroei, zal leiden tot een
reductie van de wachtlijsten. Dat is zowel de inzet van mevrouw Van Blerck
als van mij. Zij heeft immers zojuist gezegd dat ook de VVD-fractie van mening
is dat er zo nodig extra geld ter beschikking moet worden gesteld. Ik heb
haar woorden echter ook zo begrepen dat zij vindt dat dit niet ongeclausuleerd
mag plaatsvinden en dat tegenover deze extra middelen het leveren van zorg
moet staan.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):De VVD-fractie wil dat er niet alleen wordt ingezet op de productie. Dat
is te beperkt. Het moet ook effect hebben op de wachtlijsten. Het is namelijk
ook mogelijk om productie te maken in een regio waar helemaal geen wachtlijsten
zijn. Als dat gebeurt, is het geld verkeerd ingezet.Staatssecretaris Vliegenthart:Als een regio te veel geld ontvangt, omdat er geen problemen zijn, signaleren
wij dat bij de afrekening. Er blijft dan immers geld over, terwijl er geen
wachtlijsten zijn. Ik veronderstel dat deze situatie zich niet voor zal doen,
maar als dat wel gebeurt, heeft mevrouw Van Blerck gelijk. Bij de eerstvolgende
verdeling van de middelen zal dat geld dan moeten gaan naar de regio's die
wel problemen hebben. Over dat principe zijn wij het eens. De verdeling van
de middelen is immers niet zo geregeld dat de regio's met de langste wachtlijsten
het meeste geld krijgen. Integendeel, er is een aantal objectieve criteria
vastgesteld dat te maken heeft met het aantal ouderen in een bepaalde regio.
Sommige regio's zijn inderdaad in staat om met de beschikbare middelen meer
te realiseren dan andere regio's. Benchmarking zal inzicht geven in deze verschillen.
Deze verschillen zullen in de loop van de tijd ook worden meegewogen door
de zorgkantoren als zij afspraken maken met de instellingen.Ik ben het met mevrouw Van Blerck eens dat de inzet van middelen zodanig
zal moeten worden gestuurd dat zij terechtkomen op de plaats waar zij nodig
zijn. De individuele instellingen zullen echter worden afgerekend op de prestatie
die wordt geleverd met het ontvangen geld. Als een instelling door onvoorziene
omstandigheden te maken krijgt met een hogere instroom, kan dat die aanstelling
niet worden aangerekend.Voorzitter! Naar aanleiding van de brieven die ik de Kamer nog zal toezenden
over de modernisering van de AWBZ, zal ik zeker nog uitgebreid met de Kamer
debatteren. Ik heb kennisgenomen van de opvatting van mevrouw Van Blerck in
dezen en ook vastgesteld dat die opvatting in strijd is met de afspraken in
het regeerakkoord. Ik ben overigens met haar van mening dat wij ervoor moeten
zorgen dat het sturingsinstrumentarium voor de uitvoering van de AWBZ leidt
tot een doelmatige uitvoering. Wij zullen dus moeten praten over de plaats
van prikkels in het systeem.Met het oog hierop is ook het MDW-traject voor de modernisering van de
AWBZ opgezet. Ik ben bereid om hierover inhoudelijk te discussiëren.
Deze discussie zal moeten leiden tot een flexibelere AWBZ die meer ruimte
biedt aan verzekeraars, zodat zij hun verantwoordelijkheid op een goede manier
kunnen waarmaken. De verzekeraars hebben op dit moment de uitvoering van de
AWBZ opgedragen aan zorgkantoren. Zij, niet wij, hebben bedacht dat dit een
goede manier is om hun verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de AWBZ
vorm te geven. Aan deze situatie verandert op dit moment helemaal niets. Wij
zullen er met elkaar voor moeten zorgen dat wij die zorgverzekeraars zodanig
toerusten dat ze die verantwoordelijkheid voor de aanpak van de wachtlijsten
ook echt waar kunnen maken.Mevrouw Dankers (CDA):Stel dat de externe adviezen de stelling van de VVD gelijk geven. Wat
zegt u dan? Wij luisteren naar de goede adviezen of het staat anders in het
regeerakkoord?Staatssecretaris Vliegenthart:Ik ben altijd vatbaar voor goede argumenten. Ik hoop dat u dat ook bent.Voorzitter! Mevrouw Giskes stelde een vraag over het persoonsgebonden
budget in relatie tot verstrekking van huishoudelijke hulp.
De AWBZ biedt op dit moment geen mogelijkheid om rechtstreeks de verzekerde
een bedrag aan geld te geven. Als het gaat over huishoudelijke hulp, hebben
de meeste mensen een indicatie voor drie of vier uur in de week. Dat is een
bedrag dat blijft onder het forfaitaire bedrag in het kader van het PGB waarover
men verantwoording af moet leggen. Men krijgt het bedrag en verder heeft men
niets te maken met de toeters en bellen van de SVB. In de praktijk levert
die mogelijkheid voldoende ruimte om het zo te doen. Als wij verder gaan kijken
hoe de AWBZ er in de toekomst uit moet zien, dan kunnen wij ook bekijken of
afhankelijk van de wijze waarop het PGB wettelijk wordt verankerd andere modaliteiten
nodig en mogelijk zijn. Ik verwacht dat het MDW-advies ook weer nieuwe bouwstenen
voor de discussie zal aandragen.Voorzitter! Mevrouw Dankers merkte nog op dat urgentiecriteria strijdig
zijn met de AWBZ. Dat ben ik niet met haar eens. In het zorgindicatiebesluit –
het heeft zijn gelding op basis van artikel 9 AWBZ – wordt geregeld
dat mensen niet zomaar aanspraak hebben. Door de indicatie wordt mede de urgentie
bepaald. Het is mogelijk dat men het onmiddellijk hoort te krijgen. Dan is
men zeer urgent en hoort de zorg ook onmiddellijk geleverd te worden. Als
er een bepaalde mate van uitstelbaarheid aan gegeven wordt – het is
het beste dat het binnen zes weken tot stand komt – dan is de norm binnen
zes weken. Zo moet het systeem gaan functioneren.Mevrouw Dankers (CDA):Zo moet het gaan functioneren.Staatssecretaris Vliegenthart:Wij formuleren doelstellingen hoe het moet gaan functioneren. Wij zijn
er nog niet. Degenen die urgent zijn, worden als eerste geholpen met de extra
middelen. Ik heb aangegeven dat 50% van de mensen direct in zorg genomen wordt
door de instellingen. Wij willen zo snel mogelijk het punt realiseren dat
iedereen die urgent is, onmiddellijk geholpen kan worden. De volgende slag
is dat mensen die binnen een week moeten worden geholpen, binnen een week
worden geholpen. Degenen die nog langer kunnen wachten, dienen ook geholpen
te worden binnen de termijn die daarvoor staat. Zo zullen wij geleidelijkaan
proberen te realiseren dat de wet gaat functioneren op de wijze zoals bedoeld.Mevrouw Dankers (CDA):Vreest u dan niet dat u door deze methode te volgen zelf waarmaakt wat
de VVD wil bediscussiëren met u, namelijk dat de huishoudelijke hulp
uit het pakket is?Staatssecretaris Vliegenthart:Nee, dat is niet waar. Er zijn ook mensen die zeer urgent zijn als het
gaat om huishoudelijke hulp omdat zij een been hebben gebroken. De vraag die
aan de orde is, is of er daadwerkelijk sprake is van uitstelbaarheid van zorg
of niet. Zolang er schaarste is, moet je ervoor zorgen dat de mensen die het
echt nodig hebben het als eerste krijgen. Ik ben het ermee eens dat het niet
prettig is en dat wij allemaal liever zouden hebben dat er geen schaarste
was, maar zolang er schaarste is, krijgen wat mij betreft de mensen die het
het meest nodig hebben dat bij voorrang. Ik sluit mij niet aan bij de redenering
dat dit ertoe leidt dat het vervolgens uit het pakket zou moeten. Daar zijn
wij zelf bij. Dat betreft een politieke discussie over de manier waarop het
pakket eruit komt te zien. Men kent mijn opvatting en die van anderen daarover.
Wij zullen zien hoe die discussie uitpakt.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 22.48 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-4468-4497.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl