Debat over de procedure inzake ontslag en benoeming van de minister van Buitenlandse Zaken (29229)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 321-334

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-10-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 8, pagina 321-334

01-10-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29229Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2004 (29200 I); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2004 (29200 III)Pagina 334-348
Stemming over een motie, ingediend tijdens het debat over de procedure inzake ontslag en benoeming van de minister van Buitenlandse Zaken (29229), te weten de motie-Karimi over het per ommegaande bevorderen van de officiële benoeming van een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken (29229, nr. 3)Pagina 348-348
Presentie en opening (woensdag 1 oktober 2003)Pagina 321-321
Debat over de procedure inzake ontslag en benoeming van de minister van Buitenlandse Zaken (29229)Pagina 321-334
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 1 oktober 2003)Pagina 413-414
Noten: Rapport van de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven over de heer C. Bremmer en een Bijvoegsel met schriftelijke antwoorden op vragen gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingenPagina 415-422
Voortzetting van (de behandeling van): - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2004 (29200, nr. 1); en de wetsvoorstellen Vaststelling van de begrotingsstaat van: - Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2004 (29200 IXA); - het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2004 (29200 IXB); - BTW-compensatiefonds voor het jaar 2004 (29200 G)Pagina 367-413
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel: - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2004 (29200 I); - Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2004 (29200 III)Pagina 349-367
Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 oktober 2003)Pagina 348-348

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de procedure inzake ontslag en
benoeming van de minister van Buitenlandse Zaken (29229).De voorzitter:Wij hebben een spreektijd van twee minuten per fractie afgesproken. Ik
zal de leden daaraan houden. Ik houd rekening met een hele korte tweede termijn,
uitsluitend voor het eventueel indienen van moties.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Sinds gisteren heeft Nederland eigenlijk twee ministers
van Buitenlandse Zaken, één met een dubbele pet en één
in de wachtkamer. Mijn fractie vindt dat geen goede zaak.De heer De Hoop Scheffer is de beoogde secretaris-generaal van de NAVO.
Alles wat hij nu zegt en doet, wordt beoordeeld in het licht van zijn toekomstige
functie. Ik kan natuurlijk niet in zijn hoofd kijken, maar ik neem aan dat
ook hem niets menselijks vreemd is. Het is dus te verwachten dat hij in alles
wat hij zegt en doet, rekening zal houden met zijn toekomstige functie. In
ieder geval zal de schijn hiervan niet te vermijden zijn. Dat wil mijn fractie
Nederland en de heer De Hoop Scheffer niet aandoen.Zaterdag beginnen de onderhandelingen over de Europese grondwet. Deze
voor de toekomst van de Europese Unie zeer belangrijke onderhandelingen zullen
alleen op politiek niveau plaatsvinden: het niveau van regeringsleiders en
ministers van buitenlandse zaken. Nederland moet daar zitten met bewindspersonen
die alleen en geheel vanuit de Nederlandse positie kunnen onderhandelen.Ik begrijp de argumentatie van de minister-president dat het belangrijk
is om het voorzitterschap van de OVSE goed af te ronden. Het gaat echter altijd
om prioriteiten. De heer Bot moet de IGC-onderhandelingen twee maanden na
de start overnemen van zijn voorganger. Laat hem vanaf het begin deze cruciale
onderhandelingen voeren, zeker in het licht van zijn wat mij betreft terechte
kritiek op de manier waarop Nederland tot nu toe met de Europese onderhandelingen
omgaat.Als het om voorzitterschappen gaat, roep ik in herinnering dat Nederland
vanaf 1 november het voorzitterschap heeft van de Raad van Europa.
Wat men wil voorkomen bij het voorzitterschap van de OVSE, namelijk wisseling
van de voorzitter, gaat wel gebeuren in de Raad van Europa.De heer De Hoop Scheffer is eigenlijk al politiek vertrokken. In de verhouding
Kamer/minister heeft de Kamer daardoor nog maar weinig machtsmiddelen tegenover
deze minister. Hoe kan de Kamer met deze minister zaken doen? Wegsturen, het
ultieme middel dat de Kamer heeft, is zinloos geworden.De huidige minister heeft vanaf 1 januari een heel mooie baan. Kortom,
mijn fractie vindt dat de heer Bot per omgaande met zijn werkzaamheden als
minister van Buitenlandse Zaken moet beginnen. De heer De Hoop Scheffer kan
dan al zijn tijd en aandacht geven aan zijn belangrijke rol in de NAVO. Wij
hebben graag een reactie van de minister-president.De heer Bakker (D66):Voorzitter. De minister-president en zijn kabinet zijn succesvol geweest
in het internationaal lobbyen voor de post die de heer De Hoop Scheffer gaat
bekleden. Daarbij past een felicitatie. In de weg ernaar toe hebben de minister-president,
de minister van Buitenlandse Zaken en al die andere woordvoerders op vragen
van journalisten soms wel tegen het randje van onwaarheid moeten aankruipen,
kennelijk om de kansen in zo'n internationaal lobbycircuit niet te verspelen.
Ik vind dat heel lastig maar waarschijnlijk onontkoombaar in het licht van
de internationale praktijken en de internationale diplomatie. Wij zullen maar
zeggen: eind goed, al goed.Ik begrijp de afweging van de regering met betrekking tot het aanblijven
van de minister van Buitenlandse Zaken tot en met de OVSE-top in Maastricht.
Zo'n OVSE-top heeft een breed en rijk ambtelijk en ministerieel voorcircuit.
Je zou dus kunnen zeggen dat het niet zoveel uitmaakt wie die top voorzit.
Ik ben er echter ook van overtuigd dat de voorzitter, in dit geval de persoon
van de heer De Hoop Scheffer, een stempel drukt op zo'n periode. De wereld
is groter dan Den Haag. De OVSE-ontwikkelingen zijn buitengewoon belangrijk.
Ik vind dan ook dat Nederland het maximale moet doen om dat stempel "te gelde
te maken" in de zin van positieve ontwikkelingen met betrekking tot de mensenrechten.Natuurlijk begrijp ik de argumenten die mevrouw Karimi hier naar voren
heeft gebracht. De conclusie van mijn fractie is echter anders. Wij steunen
het kabinet in zijn afwegingen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Dit debat gaat over een minister die komt en een minister
die gaat. De SP vindt het ongewenst dat wij enkele maanden met een schaduwminister
komen te zitten en zaken moeten doen met een minister van Buitenlandse Zaken
met een dubbele pet: die van het Koninkrijk en die van de NAVO. Minister De
Hoop Scheffer gaat daarmee over zijn nationale politieke graf heen regeren.Het beste bewijs voor die stelling is dat de behandeling van de begroting
van Buitenlandse Zaken wordt uitgesteld tot na zijn vertrek. Die wordt behandeld
door zijn opvolger de heer Bot, omdat er bezwaar is tegen een minister die
over zijn politieke graf heen regeert.Inhoudelijk kan het ook grote politieke bezwaren opleveren. Als minister
De Hoop Scheffer op de NAVO-top in Madrid spreekt over een mogelijke rol van
de NAVO in het Israëlisch-Palestijns conflict, spreekt hij dan als minister
van Buitenlandse Zaken of als aanstaand secretaris-generaal van de NAVO? Voor
de Kamer is dat niet meer te beoordelen.Als minister De Hoop Scheffer spreekt over conflictbeheersing in Moldavië,
gaat het dan om een Nederlands belang, een NAVO-rol, een OVSE-rol of een rol
voor de Europese Unie? Voor de Kamer is dat niet meer te beoordelen.De heer Bakker (D66):Onderschat u dan uzelf niet? Als wij dat willen, is er gedurende die drie
maanden toch alle gelegenheid om de heer De Hoop Scheffer naar de Kamer te
halen en hem over dat soort vragen te fileren, te roosteren en te grillen?
Dat doet toch niets af aan het feit dat hij ondertussen als minister van Buitenlandse
Zaken van Nederland nog buitengewoon waardevolle dingen kan doen?De heer Van Bommel (SP):Aan deze kant is geen sprake van zelfonderschatting, dat is het probleem
niet. Het probleem is dat ik vrees dat wij in deze Kamer zeer vaak dergelijke
debatten zullen gaan voeren met de huidige minister van Buitenlandse Zaken.
Ik vrees ook dat de behoefte om de minister voortdurend op dergelijke belangrijke
punten in de internationale politiek naar de Kamer te roepen om te doen wat
u veronderstelt, het parlementaire werk en het regeringswerk wel erg gaat
ophouden. Dat kunnen wij ons op deze belangrijke dossiers niet veroorloven.De heer Bakker (D66):Ik denk dat het juist is om de minister hier te laten uitleggen wat hij
heeft gezegd, waarom hij het heeft gezegd en met welke pet op hij het heeft
gezegd. Ik ken maar één pet van de heer De Hoop Scheffer, namelijk
die van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Daarmee hebt u een
relatie en die controleert u, mijnheer Van Bommel. Als u allerlei andere agenda's
en petten vermoedt, moet u hem daarop scherp bevragen. Daartoe heeft u alle
gelegenheid.De heer Van Bommel (SP):Dat zullen wij zeker doen. D66 en de SP zullen naar mijn mening gelijk
optrekken, want ik merk dat die behoefte ook bij u aanwezig is, mijnheer Bakker.
Ik denk dat wij daar samen wel uitkomen. Wij zouden echter niet moeten willen
dat de minister van Buitenlandse Zaken in een dergelijke positie geraakt.Als laatste noem ik een eventuele deelname aan een militaire operatie
in Liberia. Al deze voorbeelden tonen aan dat dit ongewenst en onverstandig
is, dat moet je niet willen, dat moet je niet doen. De reden die wordt genoemd –
het voorzitterschap van de OVSE – spreekt voor zich. De SP schat de
kwaliteiten van de huidige minister van Buitenlandse Zaken zeer hoog in. Wij
denken echter dat zijn opvolger ook een behoorlijke voorzitter van de OVSE
zou kunnen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de huidige minister van Buitenlandse
Zaken hem daarbij alle steun wil geven, ook wanneer hij het ministerschap
heeft neergelegd.Kortom, voorzitter, laat de heer De Hoop Scheffer zijn karwei niet afmaken
en laat de heer Bot zijn werk beginnen!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Namens de fractie van de ChristenUnie feliciteer ik niet alleen
minister De Hoop Scheffer publiekelijk met zijn nieuwe belangrijke functie,
maar ook het kabinet met het feit dat deze positie voor Nederland is verworven.Dit kan een heel kort debat zijn over een weliswaar belangrijk onderwerp,
waarbij voor ons de conclusie duidelijk is. Wie aankondigt te vertrekken,
is al vertrokken, is een politieke wijsheid die vanochtend werd gememoreerd
door collega Karimi. Voor mijn fractie is dat doorgaans ook het uitgangspunt,
maar geen wet van Meden en Perzen. Er zit een afweging achter. De reden achter
een aangekondigd vertrek mag onzes inziens meegewogen worden. Het maakt in
onze ogen verschil of iemand aankondigt te vertrekken, omdat hij/zij gesolliciteerd
heeft op een interessante baan in het bedrijfsleven, of omdat hij/zij benaderd
wordt voor een voor Nederland eervolle internationale functie. Dergelijke
aspecten wegen wij nadrukkelijk tegen elkaar af.Het belang van het OVSE-voorzitterschap weegt voor ons ook zwaar. In de
argumentatie van het kabinet is dat een belangrijke factor. Het is goed als
de minister van Buitenlandse Zaken aan die verantwoordelijkheid ten aanzien
van de OVSE serieus invulling kan blijven geven en tot een goede afsluiting
van dat voorzitterschap komt. De minister geeft daarmee serieus invulling
aan zijn stelling bij het begin van het voorzitterschap, namelijk dat Nederland
als voorzitter de verantwoordelijkheid draagt voor het optreden van de OVSE,
zowel operationeel als beleidsmatig.Er wordt wel wijsheid gevraagd van de betrokken bewindspersoon over zaken
die wel en niet met de Kamer besproken kunnen worden. Daarom is het voor ons
vanzelfsprekend dat de begrotingsbehandeling inderdaad wordt uitgesteld en
dat wij die met de nieuwe minister bespreken, omdat die beleidsmatig echt
voor de volgende periode consequenties zal hebben. Het lijkt ons verstandig
debatten over de NAVO te voeren met de minister van Defensie. De argumenten
aangedragen door mevrouw Karimi en de heer Van Bommel zijn niet onzinnig,
maar wij wegen die wel degelijk anders. Onze conclusie is dat wij met de huidige
minister van Buitenlandse Zaken tot december heel goed zaken kunnen doen in
het belang van Nederland. Ondertussen is er voldoende ruimte om voortgang
te bieden aan het voorzitterschap van de OVSE.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Begrijp ik goed dat de heer Rouvoet ervoor pleit dat wij een procedure
voor de minister beginnen vergelijkbaar met die voor demissionaire ministers
en dat wij een aantal controversiële onderwerpen benoemen? U noemt de
begroting en de NAVO. Ik zou mij kunnen voorstellen bijvoorbeeld de Staat
van de Unie niet met hem te bespreken. Bedoelt u zoiets?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nee, zoiets bedoel ik niet. Wij hebben niet te maken met een demissionaire
minister van Buitenlandse Zaken, maar met een minister van Buitenlandse Zaken
die zijn werk kan voortzetten. Ik vraag wel wijsheid. Dat heeft te maken met
het verkeer tussen Kamer en minister. Het ligt voor de hand om de begroting
die helemaal betrekking heeft op het nieuwe jaar met de nieuwe minister te
bespreken. Daar verzet zich niets tegen. Het is een kwestie van wijsheid van
zowel kabinet als van de Kamer. Als die ruimte er is, ligt het voor de hand
de begroting met de nieuwe minister te bespreken. Als debatten rechtstreeks
over de NAVO gaan, lijkt het mij voor de hand liggend die met de minister
van Defensie te voeren. Dat heeft niets te maken met het feit dat de minister
van Buitenlandse Zaken daar niet over kan spreken, maar hij zou dat niet moeten
willen, omdat zijn nieuwe functie daar direct mee te maken heeft. Het heeft
niets te maken met gebrek aan capaciteit of onmogelijkheden, maar wel met
de gevraagde wijsheid.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U verwoordt wijsheid zoals u die ziet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarvoor ben ik hier vanochtend gevraagd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik neem aan dat u geïnteresseerd bent in ons oordeel over bepaalde
onderwerpen die wij liever niet met deze minister bespreken. Voor mij zijn
dat bijvoorbeeld de IGC-onderhandelingen, het toekomstig buitenlands beleid,
het Europees defensiebeleid, de verhouding tussen EU en NAVO. Al deze onderwerpen
komen in aanmerking om met de nieuwe minister te bespreken. Er blijft dan
niet veel meer over wat de Kamer met de huidige minister kan bespreken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het staat mevrouw Karimi vrij haar lijstjes met onderwerpen in te dienen
die zij niet met de huidige minister wil bespreken. Wij hebben interne procedures
in de Kamer waarbij zij aan de orde kan stellen dat zij bepaalde onderwerpen
niet met deze minister wil bespreken. Het is aan haar om te bezien of zij
daarvoor parlementaire steun krijgt. Voor de onderwerpen die zij in aanvulling
op de mijne noemt, zal zij in ieder geval de steun van de fractie van de ChristenUnie
niet zomaar krijgen. Ik heb niet voor niets als onderwerp genoemd de begroting
en direct aan de NAVO gerelateerde onderwerpen. U noemt dat mijn wijsheid,
maar het is mijn taak om in twee minuten aan te geven wat onze mening is.
U hebt dit debat aangevraagd. U ziet geen mogelijkheden meer met deze minister
überhaupt zaken te doen. Wij zien die wel, behoudens die twee uitzonderingen.De heer Van Bommel (SP):De heer Rouvoet heeft twee voorbeelden genoemd. Wat is de status van die
voorbeelden? Zijn dat voorbeelden die voor hem voorwaardelijk zijn? Moet daar
vooral niet over gesproken worden? Hij noemt wijsheid, maar ik neem aan dat
het zijnerzijds geen vrijblijvend advies aan het kabinet is.Mijn tweede vraag betreft een deel van zijn voorstel, namelijk de NAVO.
Bedoelt hij daarmee de NAVO als instituut waarbij wij praten over de uitbreiding
of andere zaken, of bedoelt hij de rol van Nederland als lid binnen de NAVO?
Ik denk daarbij aan uitzendingen in het kader van de NAVO, de betrokkenheid
van de NAVO bij internationale operaties en misschien zelfs de relatie tussen
de permanente vertegenwoordiger bij de NAVO en het ministerie van Buitenlandse
Zaken. Kan hij daarover duidelijkheid geven?De heer Rouvoet (ChristenUnie):U vraagt mij naar de status van de voorbeelden. Ik wijs
erop dat dit debat niet door mij is aangevraagd, omdat ik van mening zou zijn
dat ik over bepaalde onderwerpen niet meer met de regering kan discussiëren.
Dit debat is aangevraagd door de fractie van GroenLinks, omdat zij van mening
is dat de minister van Buitenlandse Zaken direct zou moeten vertrekken en
de Kamer niet verder moet willen gaan met een in de ogen van die fractie demissionaire
minister. Dat was niet mijn probleem. Ik geef aan dat wij gewoon met de huidige
minister verder kunnen gaan, behoudens de behandeling van de begroting. Ik
vind het wijs om die behandeling door te schuiven. U vraagt mij of dat een
voorwaarde is, maar ik stel toch geen voorwaarden aan de minister op grond
waarvan hij mag aanblijven? Het is de beslissing van het kabinet om het zo
te doen. Als een meerderheid van de Kamer dat een slechte beslissing vindt,
dan wordt dat vandaag uitgesproken. Het is aan de regering om te bezien wat
zij daarmee doet. Ik bevind mij niet in de positie om de minister-president
te zeggen op welke voorwaarden minister De Hoop Scheffer mag aanblijven. Dat
is helemaal niet aan de orde.Ik vraag alleen wijsheid van het kabinet op het punt van de begroting
en direct aan de NAVO gerelateerde onderwerpen. Ik vertrouw erop dat het die
wijsheid betracht. Wat die onderwerpen precies zijn, vul ik hier niet in.
Ik vraag niet voor niets wijsheid aan het kabinet. Soms zal daarvoor overleg
met de Kamer nodig zijn. Als de Kamer het nodig vindt over een onderwerp te
debatteren, kan zij het kabinet uitnodigen. Het is aan het kabinet te bepalen
wie het naar de Kamer laat gaan. Dat kan ook de minister van Defensie zijn
die alles met de NAVO te maken heeft. Ik vraag dus wijsheid van het kabinet,
in het bijzonder van minister De Hoop Scheffer. Ik heb daar vertrouwen in.De heer Van Bommel (SP):Ik heb de heer Rouvoet wel eens duidelijker gehoord over zijn opinies.
Ik herhaal mijn vraag over de door hem genoemde uitzonderingen op een andere
manier. Dat zijn kwesties die het voor u kennelijk de moeite waard maken om
daaraan een bijdrage te leveren. Ik neem aan dat als de Kamer bijvoorbeeld
zou voorstellen om precies die twee onderwerpen uit het pakket te halen, u
dat voorstel steunt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb de heer Van Bommel wel eens scherper gehoord over relevantie van
onderwerpen dan in deze vraagstelling. Ik kan mij niks voorstellen bij een
motie in dit spoeddebat waarin wij aangeven welke onderwerpen de komende maanden
uit het pakket van de minister van Buitenlandse Zaken gehaald moeten worden.
Ik vraag wijsheid aan het kabinet in de omgang met de Kamer. Meer heb ik daar
niet over te zeggen. Gezien het belang dat het kabinet stelt in het succesvol
afronden van het OVSE-voorzitterschap, reden waarom minister De Hoop Scheffer
aanblijft, heb ik er alle vertrouwen in dat die wijsheid betracht zal worden.
Ik heb dan ook geen aanleiding de minister-president boodschappenbriefjes
mee te geven wat hij uit het pakket van de minister van Buitenlandse Zaken
moet halen. Daar gaat het mij niet om. Het gaat niet om pakketverkleining.
Over het algemeen heb ik wat tegen pakketverkleining. Ik neem aan dat u dat
ook hebt. In dit geval gaat het niet om pakketverkleining van de minister
van Buitenlandse Zaken, maar om wijsheid in het verkeer met de Kamer. Dat
is toch niet zo moeilijk, mijnheer Van Bommel?De heer Van Bommel (SP):De opmerking aan het adres van mevrouw Karimi die ik op mijzelf betrek,
namelijk de uitnodiging om instrumenten te gebruiken waarover de Kamer beschikt
om tot een beperking te komen, is dan wel een lege opmerking. U zegt nu eigenlijk
dat de Kamer geen instrumenten heeft om op dat punt op te treden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is geen lege opmerking. Het is niet mijn gewoonte, lege opmerkingen
te maken en al helemaal niet als ik maar twee minuten spreektijd heb. Mijn
opmerking aan het adres van de heer Van Bommel en mevrouw Karimi is, gewoon
hun werk te blijven doen, zoals ik ook van plan ben te blijven doen en het
kabinet goed te controleren op het hele beleid. Van het kabinet vraag ik om
in de communicatie met de Kamer over voor ons belangrijke punten wijsheid
te betrachten. Volgens mij is dat een glasheldere boodschap.De heer Koenders (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ook voor de PvdA-fractie kan dit debat vandaag
kort duren. In feite is de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken gisteren
aangetreden. Het warmlopen is in elk geval begonnen en wij hopen dat de nieuwe
minister zich van bureaucraat, diplomaat en lobbyist weet te ontpoppen tot
motor van een moderne Nederlandse buitenlandse politiek, tot hopelijk ook,
gezien zijn ervaring, Europese activist en zich bekeert tot democratisch gerichte
buitenlandse politiek.De minister van Buitenlandse Zaken is altijd het gezicht naar binnen –
dat zullen wij straks zien bij de referenda – en naar buiten. Het ware
beter geweest als dat gezicht direct voor de wereld zichtbaar was geworden
en gebleven. Collega's hebben zojuist al de problemen met eventuele Kamerdebatten
genoemd. Eigenlijk hadden wij vandaag het debat gevoerd over de NAVO en de
transatlantische betrekkingen. Nu heeft het Verenigd Koninkrijk net vorige
week een beweging gemaakt in de richting van Duitsland en Frankrijk over het
hoofdkwartier in Tervuren en het was dan wel wat lastig geweest om aan de
huidige minister van Buitenlandse Zaken te vragen wat hij van die beweging
vindt. Dan hoopt het meel zich natuurlijk wel op in de mond.Maar goed, wij gaan ervan uit dat de regering ten volle aanspreekbaar
is op het buitenlands beleid in de komende drie maanden. Wij zullen de regering
daar ook aan houden. Ik heb nog wel een paar vragen over de manier waarop
het besluit over de OVSE-top tot stand is gekomen. Op OVSE-toppen zitten meestal
meer dan 50 ministers met een verklaring die al weken van tevoren is voorbereid.
Dan liggen de conclusies al vast en ijdelheid gaat dan vaak boven inhoud.
Kennelijk is dat ook nu enigszins het geval. Waarom is er niet voor gekozen
om de komende IGC die voor Nederland zo cruciaal is – en die Nederland
met een tot op het bot verdeelde coalitie in moet gaan – gewoon met
een nieuwe man in te gaan? Dat was toch in politieke zin verstandig geweest.
Datzelfde geldt voor de positie die straks moet worden ingenomen als voorzitter
van de Raad van Europa, ook niet onbelangrijk. Die argumenten vind ik nog
belangrijker dan het punt van de discussie in de Kamer, omdat
daarvoor gewoon geldt dat de Kamer de regering aanspreekt op het beleid.Ik denk dat het kabinet en de minister-president hier een betere keuze
hadden moeten maken. Staatsrechtelijk is er weinig aan de hand, maar voor
de buitenlandse politiek is het op z'n minst onhandig.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik hoor graag of hetgeen de heer Timmermans in de krant heeft gezegd,
ook de positie van de PvdA-fractie is. Ik citeer "Het aanblijven van De Hoop
Scheffer is op deze manier een motie van wantrouwen aan het adres van zijn
opvolger". Deelt u deze uitspraak?De heer Koenders (PvdA):Uiteraard deel ik de positie van de heer Timmermans. Hij heeft hierover
namens de PvdA-fractie gesproken, dus ik zou niet weten waarom ik dat niet
zou willen steunen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U hebt een aantal vragen aan het kabinet gesteld, maar ik hoor ook graag
precies van de PvdA-fractie of zij van mening is dat de heer Bot eigenlijk
per omgaande zou moeten beginnen met zijn werkzaamheden.De heer Koenders (PvdA):Het zal duidelijk zijn dat dit onze voorkeur heeft.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is dus uw standpunt.De heer Koenders (PvdA):Ik heb gesproken, voorzitter.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik zou willen beginnen met namens de SGP-fractie
de minister van Buitenlandse Zaken van harte geluk te wensen met zijn benoeming
bij de NAVO. Dat is zeker een eervolle benoeming te noemen, al spijt het ons
wel dat wij hierdoor een goed ingewerkte, enthousiaste en overtuigende minister
kwijtraken.Ik kom tot het discussiepunt van dit debat: is het verstandig het daadwerkelijke
vertrek van de minister van Buitenlandse Zaken uit te stellen tot na de afronding
van het OVSE-voorzitterschap? De SGP-fractie hecht eraan met klem als hoofdregel
voorop te stellen dat, als een minister ontslag wordt verleend, dit ook zo
spoedig mogelijk tot het daadwerkelijk beëindigen van zijn functie-uitoefening
leidt. Omwille van de staatsrechtelijke zuiverheid, waar wij zeer aan hechten,
moet worden voorkomen dat een wat schimmige tussensituatie ontstaat waarbij
een minister opstapt, maar toch nog een tijdje aanblijft. Hierbij spelen uitdrukkelijk
ook de verhouding tussen Staten-Generaal en kabinet en het voluit kunnen functioneren
van de vertrouwensregel een belangrijke rol. Er rust, wat ons betreft, dan
ook een stevige bewijslast op het kabinet om aan te tonen dat in dit geval
een afwijking van die hoofdregel gerechtvaardigd is, waardoor wij twee maanden
lang met een materieel demissionaire minister te maken hebben.In de brief heeft de minister-president in dit verband een goede afronding
van het OVSE-voorzitterschap genoemd. Dat vindt onze fractie op zichzelf inderdaad
een serieus punt. De vraag is echter of dit een zodanig klemmend argument
is, dat een uitzondering op de hoofdregel geboden is. Om daarover een weloverwogen
oordeel te kunnen vellen, heeft mijn fractie behoefte aan een nadere overtuigende
toelichting op twee punten. In de eerste plaats hebben wij de vraag, welke
zwaarwegende argumenten zich ertegen verzetten dat het voorzitterschap deze
laatste twee maanden tot een afronding wordt gebracht door de opvolger van
de heer De Hoop Scheffer. Waarom is het echt van belang dat hij dit zelf nog
doet? In de tweede plaats mis ik in de brief de afweging ten opzichte van
andere zaken die spelen, waarbij het juist een nadeel kan opleveren dat de
nieuw benoemde minister nog niet daadwerkelijk aan het werk kan. Concreet
is al genoemd de Nederlandse inzet in de komende IGC over het resultaat van
de Conventie. Als Nederland daarin echt een vuist wil maken, is dan niet een
voluit missionaire minister aangewezen?Voor de SGP-fractie is – ik zei het al – een helder en overtuigend
antwoord op onze vragen nodig, willen wij kunnen instemmen met de nu gevolgde
procedure.De heer Herben (LPF):Mevrouw de voorzitter. Ook de fractie van de Lijst Pim Fortuyn heeft een
voorkeur voor een snelle wisseling van de wacht. Daarnaast wil ik stellen
dat ook het voorzitterschap van de OVSE voor ons zwaar weegt. Het afgerond
hebben van een klus, met name een op het gebied van veiligheid, lijkt het
ons een goede start als secretaris-generaal bij de NAVO. Dan kun je geen half
werk achterlaten.Wat problematischer vinden wij het punt van de begrotingsbehandeling.
Gezien het feit dat de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken
toch al is uitgesteld naar het eind van de maand november, zou onze voorkeur
ernaar uitgaan om die behandeling nóg een week uit te stellen. Dan
kan de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken de begroting behandelen. Voor
de LPF-fractie lijkt dat de beste oplossing.De heer Van Bommel (SP):Ik begrijp niets van deze positie. De heer Herben begint met aan te geven
wat de voorkeur van de LPF-fractie is. Daarna plaatst hij een kanttekening,
maar er komt geen politieke conclusie. Kennelijk accepteert hij de gang van
zaken.De heer Herben (LPF):Daar zet ik tegenover het voorzitterschap van de OVSE en de nieuwe functie
die de minister gaat vervullen: secretaris-generaal van de NAVO, ook een functie
op veiligheidsgebied. Het is zeker goed voor je CV als je kunt laten zien
dat je het OVSE-voorzitterschap succesvol hebt afgerond, dus dat je die taak
hebt afgemaakt. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn gaat er daarom mee akkoord
dat de minister aanblijft tot 3 december. Dan blijft nog wel het probleem
van de begrotingsbehandeling. Daarbij geven wij er voorkeur aan dat die behandeling
wordt uitgesteld totdat de nieuwe minister in functie is.De heer Van Bommel (SP):Misschien moet u dan wat zorgvuldiger zijn met de uitdrukking "Wij hebben
een voorkeur voor". Als u vervolgens zegt dat u de voorkeur geeft aan een
begrotingsbehandeling op een ander moment omdat dan de nieuwe minister aan
die behandeling kan deelnemen, verhoudt zich dat toch niet goed tot elkaar.De heer Herben (LPF):Wij kunnen natuurlijk in een semantisch debat vervallen, maar ik geef
er altijd de voorkeur aan dat een debat snel verloopt.De heer Wilders (VVD):Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie kan het billijken dat de heer De
Hoop Scheffer tot 3 december minister van Buitenlandse Zaken blijft. Het voorzitterschap
van de OVSE wordt ook door ons als belangrijk gezien en het is dus van groot
belang dat de minister van Buitenlandse Zaken de ministeriële vergadering
in de mooie stad Maastricht, begin december, kan afronden. Terecht zegt de
minister-president ook in zijn brief van 25 september, dat dit voorzitterschap
mede van de persoonlijke inzet van de minister afhankelijk is. Die inzet was
er, getuige de vele bezoeken aan landen in onder andere de Kaukasus en Centraal-Azië
die minister De Hoop Scheffer de afgelopen maanden heeft gebracht. Wij vinden
het dan ook van belang dat hij persoonlijk en als minister het OVSE-voorzitterschap
afmaakt. Het is inderdaad niet gebruikelijk dat een minister die weet dat
hij over twee maanden aan een nieuwe baan begint, blijft zitten, maar nogmaals
het belang van de persoonlijke afwikkeling van het belangrijke OVSE-voorzitterschap
laten wij in dit geval zwaarder wegen.Dat wij als VVD-fractie billijken dat de minister tot 3 december blijft
zitten, betekent natuurlijk niet dat hij zich als een freerider zou kunnen
gaan gedragen. De Kamer houdt vanzelfsprekend al haar controlerende bevoegdheden,
inclusief de mogelijkheid om de minister indien nodig wegens gebrek aan vertrouwen
of wanbeleid naar huis te sturen. Ik neem aan dat de minister-president dat
volmondig met ons eens is. De Kamer houdt dus haar ultieme machtsmiddel en
dat machtsmiddel blijft ook scherp, want ik ben ervan overtuigd dat de minister
De Hoop Scheffer alles zal willen doen om te voorkomen dat hij zijn nieuwe
baan bij de NAVO moet beginnen vanuit de positie van verwijtbare werkloosheid,
omdat hij door de Kamer naar huis is gestuurd.Ook naar de mening van mijn fractie is het wel wenselijk dat wij de begroting
voor 2004 met de voornemens voor het nieuwe jaar in december met de nieuwe
minister van Buitenlandse Zaken behandelen. Het voordeel is dan ook dat de
heer Bot zich als burger de komende maanden terdege kan voorbereiden op de
begrotingsbehandeling. Hij kan dan tijdens de begrotingsbehandeling de show
gaan stelen. Alles wat minder dan dat is, zal door ons als een grote teleurstelling
worden ervaren. Bovendien zal de heer Bot nooit als argument kunnen gebruiken
dat hij te weinig tijd heeft gehad om zich er goed op voor te bereiden.Ten slotte heb ik een vraag aan de minister-president. Hoewel wij de lijn
onderschrijven die door de minister-president in zijn brief is toegelicht,
vinden wij het wel wenselijk dat de heer Bot zich de komende maanden zeer
terughoudend opstelt als het gaat om de publiciteit. Ik heb het dan ook over
interviews in dag- en weekbladen. Ik geloof dat hij dat zelf ook wil. Interviews
met politieke uitspraken zijnerzijds zouden de komende twee maanden zeer onwenselijk
zijn, omdat zolang de heer De Hoop Scheffer minister is, hij en niemand anders
de minister van Buitenlandse Zaken is. Ik vraag de minister-president om dat
te bevorderen, voorzover hij dat kan. De heer Bot is immers ambteloos burger.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nu wordt duidelijk dat de situatie onhoudbaar wordt. Begrijp ik het goed
dat de heer Wilders hier bepleit dat de minister-president eigenlijk een spreekverbod
gaat opleggen aan de burger Bot? De heer Wilders heeft ook gezegd dat de heer
Bot zich als burger mag gaan voorbereiden. Waarom zou de heer Bot zich dan
niet in het publieke debat mogen mengen?De heer Wilders (VVD):Formeel heeft de minister-president daartoe inderdaad niet de bevoegdheid,
want de heer Bot is ambteloos burger. Echter, ik denk dat er een goede afspraak
met hem over zou kunnen worden gemaakt. Ik heb in een interview gelezen dat
hij zelf van plan is om zich zolang hij nog geen minister van Buitenlandse
Zaken is, te onthouden van politieke uitspraken waarmee hij de huidige minister
voor de voeten zou kunnen lopen. Er is in Nederland één minister
van Buitenlandse Zaken. Tot 3 december is dat de heer De Hoop Scheffer, na
3 december is dat de heer Bot. Dat is helder en zuiver. Wij moeten zorgen
dat het zo blijft.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dan heeft de heer Bot ook alle vrijheid om alles te zeggen wat hij vindt,
aangezien hij nog geen minister van Buitenlandse Zaken is. Dat is juist het
diffuse van de situatie die nu gaat ontstaan.De heer Wilders (VVD):Hij mag formeel alles zeggen wat hij wil. Ik hoop dat hij zo verstandig
is om geen politieke uitspraken te doen de komende maanden. Ik heb gelezen
dat hij dat voornemens is. Hoewel de minister-president het niet kan afdwingen,
vraag ik hem toch dit te bevorderen op alle manieren die mogelijk zijn.De heer Van Bommel (SP):Volgens mij hecht de VVD net zoveel waarde aan artikel 7 van de Grondwet
als de SP. In dat artikel wordt, zoals bekend, de vrijheid van meningsuiting
geregeld. Daarin staat dat niemand vooraf verlof hoeft te vragen om bepaalde
uitingen te doen. Dat is volgens mij het beginpunt van deze discussie. Wanneer
de heer Wilders spreekt over afspraken die op dit punt te maken zouden zijn
tussen het zittende kabinet en een ambteloos burger, dan vraag ik mij af wat
de status en de reikwijdte van die afspraken zouden moeten zijn. Kan de heer
Bot op een verjaardagsfeestje nog praten over Nederland in het buitenland?
Wat bedoelt de heer Wilders precies met afspraken?De heer Wilders (VVD):De heer Bot mag zelfs op uw verjaardagsfeestje zeggen wat hij vindt. Het
gaat mij om politieke uitspraken in grote publieke interviews die er wellicht
komen. Wij kunnen natuurlijk niemand verbieden iets te zeggen, maar het kan
natuurlijk niet zo zijn dat de komende twee maanden een soort schaduwminister
van Buitenlandse Zaken in de media zijn mening geeft. Laat de heer Bot daarmee
wachten tot 3 december. Gegeven wat hij in de media heeft laten weten, neem
ik aan dat hij hiermee kan instemmen. Laat de heer Bot in die tijd de begrotingsbehandeling
goed voorbereiden, zodat wij dan een goed debat met hem kunnen voeren. In
de tussentijd is de heer De Hoop Scheffer de minister van Buitenlandse Zaken.De heer Van Bommel (SP):Ik ben dit zeer met de heer Wilders eens...De voorzitter:Mijnheer Wilders, ik zie dat u het spreekgestoelte hebt verlaten, maar
ik sta de heer Van Bommel toe om nog een vraag te stellen. Het zou van respect
getuigen als u die ook wilde beantwoorden.De heer Van Bommel (SP):Dank u zeer, voorzitter. Natuurlijk is de heer Bot welkom op mijn verjaardagsfeestje.
Hij moet nog even wachten en is dan al in functie, maar goed. Daar gaat het
natuurlijk niet om. Het gaat om wat de heer Wilders zegt. Hij zegt: geen grote
politieke interviews. Maar kunnen losse flodders wel? Kunnen korte opmerkingen
wel over bijvoorbeeld eventueel naar Liberia gaan, uitbreiding van de NAVO
of de Europese Unie, waarover bij de heer Bot een duidelijke opvatting leeft?
Waar ligt voor de heer Wilders de grens?De heer Wilders (VVD):Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ga dat niet herhalen.De heer Eurlings (CDA):Mevrouw de voorzitter. Mister De Hoop Scheffer is super qualified, zo
sprak Lord Robertson over zijn opvolger toen de benoeming van onze minister
van Buitenlandse Zaken bekend werd gemaakt. Hoezeer Robertson de spijker op
z'n kop sloeg, komt misschien nog wel het meest naar voren uit het feit dat
juist ook iemand als bondskanselier Schröder zich zeer enthousiast heeft
betoond. De achter ons liggende Irak-discussie heeft hier dus geen kloven
geslagen. Integendeel, ook in de ogen van landen die een volstrekt andere
mening hadden, is de positie van Jaap de Hoop Scheffer als Europees bruggenbouwer
in die dagen definitief gevestigd. Juist ook hierom is de benoeming van Jaap
de Hoop Scheffer zo goed voor de NAVO, maar ook voor Nederland zelf. Na vele
mislukte pogingen onder eerdere kabinetten is het nu gelukt een Nederlander
op een internationale toppositie benoemd te krijgen. Ik ben hier trots op.
In de richting van Jaap de Hoop Scheffer, hier vandaag niet aanwezig, een
welgemeend proficiat en in de richting van de regering een welgemeend compliment
voor de zeer effectieve manier van optreden. Als je dit debat zo vanuit je blauwe stoeltje volgt, valt je al snel iets
op. Daar waar de scope van de secretaris-generaal van de NAVO meer dan ooit
een mondiale zal zijn, ontstijgt de blik van sommige woordvoerders alhier
helaas de Haagse navel niet. Ik vind dit niet groots en ook misplaatst. Immers,
er is werkelijk niets op tegen De Hoop Scheffer de komende maanden hier vol
door te laten werken. Het goed afronden van het voorzitterschap van de OVSE
is in het Nederlands belang. De ministeriële verantwoordelijkheid van,
dus ook de parlementaire controle op, minister De Hoop Scheffer blijft tussen
nu en begin december meer dan overeind. De minister van Buitenlandse Zaken
is de minister van Buitenlandse Zaken, sprekend en opererend vanuit één
consistent regeringsbeleid. De heer Robertson kondigde reeds lang geleden
aan naar een andere functie te vertrekken, toch liet hij de NAVO niet in de
steek, maar maakt hij zijn karwei daar nu volwaardig af. Datzelfde is niet
meer dan logisch voor zijn opvolger alhier. Ik ben het dan ook geheel eens
met de lijn, zoals verwoord in de brief van de minister-president van 25 september
jl.De heer Van Bommel (SP):Bedoelt de heer Eurlings sprekend over de minister vol door laten werken,
ook dat de huidige minister van Buitenlandse Zaken de begroting van Buitenlandse
Zaken behandelt conform de planning van Kamer en regering?De heer Eurlings (CDA):Dat is een vraag naar de bekende weg, want ik meen dat ik zelf de eerste
ben geweest die heeft aangegeven dat het misschien goed zou zijn om de begrotingsbehandeling
door te tikken. De reden daarvoor is een heel simpele. Wij hebben de behandeling
van die begroting om een heel andere reden al eens uitgesteld van oktober
naar de tweede helft van november, dus vlak voor de overgang. Er is dan veel
voor te zeggen om die begrotingsbehandeling nog een keer uit te stellen, nu
tot begin december, zodat de nieuwe minister er direct volwaardig zijn tanden
in kan zetten en kan laten zien wat de nieuwe en extra intenties zijn voor
het volgende jaar. Maar dat mag u op geen enkele manier verwarren met het
niet volledig kunnen functioneren van minister De Hoop Scheffer tot en met
begin december. Dat staat er los van. Minister De Hoop Scheffer kan volwaardig
doorgaan en is volwaardig ministerieel verantwoordelijk. En wij hebben als
Kamer ook in deze situatie de beschikking over de volledige machtsmiddelen
richting deze minister. Het staat dus volstrekt los van de discussie die u
hier wilt oprakelen.De heer Van Bommel (SP):Het zou helemaal een potje worden wanneer wij door dit gedoe ook nog eens
de normale instrumenten zouden moeten inleveren die ons in een parlementaire
democratie zijn gegund!De heer Eurlings (CDA):Dat is toch het beeld dat sommige woordvoerders proberen te creëren.
Het is goed dat u laat blijken daar anders over te denken, want dan is dat
misverstand ook uit de wereld.De heer Van Bommel (SP):Het is wel duidelijk dat de heer Eurlings mij niet heeft begrepen. Hij
ziet blijkbaar zelf voldoende aanleiding in het vertrek van de heer De Hoop
Scheffer om voor te stellen, de begroting van Buitenlandse Zaken "door te
tikken". Dat uitstel heeft niets te maken met de positie van de Kamer, maar
houdt verband met het vertrek van de heer De Hoop Scheffer. Daarom vraag ik
de heer Eurlings of hij nog andere terreinen onderscheidt, bijvoorbeeld met
betrekking tot de NAVO, die direct te maken kunnen hebben met de toekomstige
functie van de heer De Hoop Scheffer.De heer Eurlings (CDA):Ik heb net uitgelegd waarom de CDA-fractie als eerste met het voorstel
kwam om de begrotingsbehandeling, die gepland staat voor een van de laatste
weken van de termijn van minister De Hoop Scheffer, over die termijn heen
te tillen. Op deze wijze kan de nieuwe minister direct beginnen met het plan
voor het volgende jaar waarvoor hij ook zal staan. Dat lijkt mij een prima
oplossing, maar daarmee wil ik op geen enkele manier zeggen dat minister De
Hoop Scheffer tot en met begin december niet volwaardig zou kunnen functioneren.
De regering spreekt met één mond en de minister is volwaardig
verantwoording verschuldigd aan het parlement en kan dus tot
en met begin december over alle door de Kamer aangedragen onderwerpen spreken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Eurlings gaat niet in op mijn argument betreffende de zeer belangrijke
onderhandelingen in IGC-verband. Als de heer De Hoop Scheffer tot en met begin
december volwaardig kan functioneren, dan kan de heer Bot dat natuurlijk ook,
ook ten aanzien van de OVSE. Hoe komt de heer Eurlings tot zijn prioriteitenstelling?De heer Eurlings (CDA):Dat is heel simpel. U draait de bewijslast om. Als u een spoeddebat aanvraagt
en vervolgens roept dat deze minister weg moet en dat de toekomstige secretaris-generaal
zijn karwei hier niet kan afmaken, dan moet u aangeven welke harde argumenten
u daarvoor hebt. Daarom speel ik de bal naar u terug. Ik zie die argumenten
niet. Sterker nog: als iemand de kar wil blijven trekken tot en met de top
in Maastricht om zijn karwei bij de OVSE af te maken, dan vind ik dat een
zeer valide argument. Ik zou het beslist niet in het belang van Nederland
vinden om iemand middenin dat karwei van die job af te halen. U zult daarom
met harde argumenten moeten aantonen waarom de minister geen minister meer
kan zijn. Ik heb tijdens dit alweer langdurende debat goed geluisterd, maar
ik heb geen enkel steekhoudend argument gehoord.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb er niet voor gekozen dat de heer De Hoop Scheffer naar de NAVO
vertrekt. U spreekt over het afmaken van een karwei, maar het feit blijft
dat hij middenin zijn termijn als minister vertrekt.De heer Eurlings (CDA):Dat is weer een andere discussie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij debatteren daar niet over, maar het feit blijft dat hij het werk uit
zijn handen laat vallen en verdwijnt. Mijn argument was dat alles wat hij
doet en zegt, zal worden beoordeeld in het licht van zijn toekomstige functie.
Hij heeft de schijn tegen zich dat hij in alles wat hij doet en zegt ook rekening
zal houden met zijn toekomstige functie. Op dat argument is de heer Eurlings
niet ingegaan.De heer Eurlings (CDA):Mevrouw Karimi neemt veel aan en let daarbij vooral op de zwarte kant
van het leven. Haar kennende zal zij er als de kippen bij zijn op het moment
dat zij ook maar vermoedt dat minister De Hoop Scheffer rare stappen zal gaan
zetten of inconsistent zou zijn. Ik ken de heer De Hoop Scheffer als een zeer
consciëntieuze minister en ik ga er vanzelfsprekend van uit dat hij namens
de regering een consistente, op Nederland gerichte lijn doorzet. Mevrouw Karimi
zal er als de kippen bij zijn om dat te controleren en dat kan zij de komende
maanden ook volwaardig blijven doen.Mevrouw Karimi kan mij niet duidelijk maken waarom het Nederlandse parlement
een binnenbrandje zou creëren door te roepen "die man moet weg" als iemand
tot een internationale toppositie wordt geroepen, terwijl hij nog alle tijd
heeft om door te gaan. Eigenlijk zegt zij: ik vind het een slechte zaak dat
een Nederlander zo'n internationale toppositie gaat vervullen. Ik heb dat
al navelstaarderij genoemd. Laten wij een keer verder kijken dan Den Haag
en uitspreken dat het parlement, net als de rest van de wereld, belang hecht
aan dit soort posities.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U maakt zich echt belachelijk! Wie heeft het als eerste gehad over het
afmaken van een karwei? U bent daarmee begonnen en u maakt een selectieve
keuze door de OVSE eruit te pikken. Bovendien geeft u geen antwoord op de
vraag op basis van welke afweging u tot uw prioriteitenstelling bent gekomen.
Ik geef op dit moment de voorkeur aan de EU-onderhandelingen.De heer Eurlings (CDA):U luistert niet naar mijn antwoord, maar dat wilt u natuurlijk ook niet
horen. Ik heb u gezegd dat de minister wat de CDA-fractie betreft volwaardig
kan doorfunctioneren totdat hij begin december vertrekt. Hij kan overal over
spreken, hij kan overal over onderhandelen, hij spreekt namens de regering
en u en ik controleren hem. U gaat uit van een veronderstelling die ik niet
deel. Zo simpel is dat. Verder vraag ik u het debat een beetje fatsoenlijk
te houden, want woorden als "belachelijk" vind ik helemaal niet op zijn plaats.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Eurlings en ik zijn het erover eens dat minister De Hoop Scheffer
de komende maanden over alles kan spreken en dat namens de regering doet.
Kan de heer Eurlings zich vinden in mijn beroep op het kabinet in het algemeen
en minister De Hoop Scheffer in het bijzonder om wijsheid te betrachten in
de keuze van onderwerpen die hij wel en niet met de Kamer bespreekt? Dat is
een andere invalshoek. Ik ben geen voorstander van een zwarte lijst van onderwerpen
waarover wij niet met hem zouden kunnen of willen spreken, maar ik doe wel
een beroep op de wijsheid van het kabinet.De heer Eurlings (CDA):Ik heb er zelf alle vertrouwen in. Ik ken Jaap de Hoop Scheffer al heel
lang als persoon, collega, politicus, fractievoorzitter en minister. Hij is
altijd zeer prudent met tal van situaties omgegaan en zal ook in dit geval
de opperste prudentie in acht nemen. Wat dat betreft vind ik de lijn van de
heer Rouvoet prima en ik ga ervan uit dat het een vanzelfsprekende lijn is.Voorzitter: WeisglasMinister Balkenende:Voorzitter. Alvorens in te gaan op de opmerkingen van de geachte leden
van de Kamer, wil ik namens het kabinet onderstrepen dat de keuze van de negentien
lidstaten van de NAVO voor Jaap de Hoop Scheffer als nieuwe secretaris-generaal
ons gevoelens geeft van trots en blijdschap. Wij zijn vooral blij voor minister
De Hoop Scheffer. Doorgaans heeft succes veel vaders, maar ik ben van mening
dat de benoeming tot secretaris-generaal voor een belangrijk deel heeft kunnen
plaatsvinden dankzij de persoonlijke kwaliteiten van de heer De Hoop Scheffer
zelf. Ik wil hem daarmee graag feliciteren. Ik heb begrepen dat er vorige
week in de Kamer hartelijke woorden aan zijn benoeming zijn gewijd en ook
vandaag kwamen die felicitaties terug, onder andere in de bijdragen van de
heren Eurlings, Bakker, Rouvoet en Van der Staaij.De benoeming van de heer De Hoop Scheffer is ook een mooie opsteker
voor ons land. Het secretariaat-generaal is een prestigieuze functie in een
zeer belangrijke internationale organisatie. Wij mogen dus zonder enige terughoudendheid
trots zijn. Die blijdschap heeft echter ook een keerzijde, want het kabinet
zal binnenkort afscheid moeten nemen van een zeer gewaardeerde collega. Brussel
neemt echter niet alleen, maar geeft ook en dat verzacht de pijn enigszins.
Wij hebben in de heer Bot een zeer geschikte opvolger gevonden en hij zal
de functie vanaf 3 december oppakken.Ik heb goed geluisterd naar de soms kritische geluiden uit de Kamer. Mevrouw
Karimi sprak over de dubbelfunctie van de heer De Hoop Scheffer. Zij vond
dat de heer Bot direct aan de slag zou moeten, onder andere in het kader van
de IGC. Ook de heer Van Bommel had het over de dubbele pet van de minister
van Buitenlandse Zaken en gebruikte zelfs de woorden "regeren over het politieke
graf heen". De heer Koenders zei dat de nieuwe minister feitelijk gisteren
al zou zijn begonnen. Ik heb begrip voor deze gevoelens. Niettemin is het
kabinet tot een andere afweging gekomen. Het lijkt mij goed in mijn beantwoording
stil te staan bij de redengeving van het kabinet. Waarom hechten wij zozeer
aan het OVSE-voorzitterschap? Vervolgens ga ik in op de verschillende vragen
van politieke aard die zijn gesteld over het functioneren van de heer De Hoop
Scheffer en zijn opvolger.Als eerste kom ik te spreken over de reden waarom het kabinet het OVSE-voorzitterschap
zo belangrijk vindt. Wij hechten aan een goede afronding van dit voorzitterschap.
Door meerdere woordvoerders is gememoreerd dat de ministers van buitenlandse
zaken van de 55 lidstaten op 1 en 2 december bijeenkomen in Maastricht voor
hun tweejaarlijkse vergadering. Iedereen weet dat die ministeriële vergadering
de culminatie is van het voorzitterschap van de Organisatie voor veiligheid
en samenwerking in Europa. Iedereen weet ook dat alle belangrijke en vooral
gevoelige onderwerpen daar aan de orde zullen komen.Zoals ik in mijn brief heb geschreven, is de chairman in office van de
OVSE als persoon in grote mate verantwoordelijk voor het externe optreden
van de OVSE. Dit zeg ik ook in antwoord op de vragen die mevrouw Karimi en
de heer Van Bommel hierover hebben gesteld.De heer De Hoop Scheffer heeft zich de afgelopen maanden zeer ingespannen
voor een goed voorzitterschap van de OVSE en van de conferentie in Maastricht.
Hij heeft de meest gevoelige dossiers tot in detail besproken met de belangrijkste
hoofdrolspelers. Hij heeft daarvoor gereisd. Bovendien is er een band ontstaan
tussen de personen die ik noemde en onze minister van Buitenlandse Zaken.
Het doel is een goede afronding in Maastricht.Misschien is het verstandig om iets meer te vertellen naar aanleiding
van de opmerkingen van de heer Van der Staaij. Hij wil namelijk een nadere
redengeving voor de afweging ten gunste van het voorzitterschap van de OVSE.
Welnu, op een aantal terreinen is de persoonlijke aanpak van minister De Hoop
Scheffer als chairman in office van de OVSE van essentieel belang. Allereerst
wijs ik op het vraagstuk van de mensenhandel. Overigens heeft de heer Wilders
in dit verband ook enkele elementen genoemd. Ik zal daarop aansluiten. Het
is bekend dat mensenhandel een van de belangrijke onderwerpen is in het kader
van de OVSE. Als voorzitter probeert Nederland te bewerkstelligen dat er voor
het eerst een speciale rapporteur voor de mensenhandel wordt aangesteld. Er
wordt gemikt op een consensus in Maastricht. Minister De Hoop Scheffer is
daar dagelijks mee bezig.Ik preciseer het iets meer: de mensenrechten in Centraal-Azië. Het
is bekend dat de heer De Hoop Scheffer zich zeer heeft beziggehouden met dit
onderwerp. Daarover is onlangs een algemeen overleg gevoerd. Ik heb begrepen
dat daarin brede steun is gebleken voor de aanpak van de minister in deze
weerbarstige regio. Die waardering voor de inzet van de heer De Hoop Scheffer
krijgen wij ook te horen van de niet-gouvernementele organisaties en de mensenrechtenorganisaties.
Zij kunnen geen eerder voorbeeld noemen waarbij in OVSE-kader zoveel en zulke
intensieve aandacht is gegeven aan de mensenrechten aldaar. De lijn die door
minister De Hoop Scheffer is ingezet, willen wij graag doortrekken, zodat
ook andere landen terzake alert en actief blijven. Het kabinet steunt hem
daarin.De heer Koenders (PvdA):Er moet niets worden afgedaan aan de manier waarop minister De Hoop Scheffer
dit werk doet. Daar zullen wij het gauw over eens zijn. Iedereen weet ook
dat op een OVSE-top ongeveer 50 ministers vergaderen. In feite is dan allang
van tevoren besproken wat daar uit moet komen. Uiteraard zal de minister daarin
nog een rol kunnen spelen. De vraag is alleen hoe dit door het kabinet wordt
afgewogen tegen de noodzaak dat er direct een nieuwe minister begint met de
intergouvernementele conferentie, die van cruciaal belang is voor ons land,
en met het voorzitterschap van de Raad van Europa. Er is een duidelijke prioriteit
te constateren bij de OVSE. Ik zeg echter dat het belangrijkste werk gedaan
is. Datgene wat in bepaalde conflictsituaties gedaan moet worden, speelt zich
namelijk vooral af buiten de top om. Voorzover nodig, kan minister De Hoop
Scheffer dat werk als speciaal adviseur doen. Het belangrijkste is dat de
nieuwe man, als het om de Nederlandse belangen in de IGC en de Raad van Europa
gaat, aan de kant staat. Waarom maakt de minister deze voor ons vreemde prioriteitenstelling?Minister Balkenende:Ook de heer Van der Staaij heeft geïnformeerd naar onze afweging.
Hierop wil ik nog terugkomen in het kader van de IGC. Daarbij speelt dit vraagstuk
namelijk ook. U refereert nu evenwel aan de Raad van Europa. Wanneer wij spreken
over het voorzitterschap van de OVSE, is daarbij niet het belang van Nederland
aan de orde, maar dat van de betrokken landen. Het gaat erom dat er vooruitgang
wordt geboekt in de verschillende dossiers die ik noem.Nogmaals, wij weten allemaal dat het functioneren van het voorzitterschap
van de OVSE sterk persoonsgebonden is. De heer De Hoop Scheffer heeft niet
voor niets veel reizen gemaakt; hij heeft daarbij contacten gelegd. Hij is
bezig om onderwerpen, zoals de mensenrechten, aan de orde te stellen. Straks
noem ik nog enkele onderwerpen. Wij weten ook dat de succesvolle afronding
van het voorzitterschap van de OVSE is gebaat met de continuering
van de rol van de heer De Hoop Scheffer in dezen.Het kabinet heeft op goede gronden de inschatting gemaakt dat de heer
De Hoop Scheffer deze functie afrondt. Die inschatting is gebaseerd op de
gedachte dat een goede afronding van het voorzitterschap gebaat is met het
continueren van de werkzaamheden van de heer De Hoop Scheffer, mede gelet
op de contacten in het verleden. Die moeten in afspraken uitmonden, alsmede
in onder andere het formuleren van doelstellingen. Dit moet in Maastricht
tijdens de vergadering gebeuren. Wij hebben dus deze afweging gemaakt.Dit neemt niet weg dat de consequentie daarvan is dat er de komende maanden
met andere zaken begonnen moet worden. Straks ga ik hier verder op in. Wij
achten het dus van groot belang dat het voorzitterschap van de OVSE goed kan
worden afgerond. Dit is sterk gebonden aan de persoon die er zich de afgelopen
maanden zo geweldig voor heeft ingezet. Die persoon boekt op het ogenblik
resultaat. Nogmaals, dat willen wij goed afronden.Onze inschatting is dat, wanneer die persoonlijke invulling wordt gemist,
het voorzitterschap bepaalde risico's loopt in het licht van datgene wat men
met elkaar probeert te bereiken. Dit was dus de afweging van het Nederlandse
kabinet. Er is ook gewezen op het belang van de OVSE. Ik spreek mijn erkentelijkheid
uit voor die uitgesproken waardering.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik luister heel aandachtig naar de antwoorden van de minister-president.
Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat het voorzitterschap in die mate
persoonsgebonden is. In het algemeen overleg is nog gezegd dat de minister
behoorlijk is bijgestaan door deskundige ambtenaren. Zij kunnen volgens mij
voor continuïteit zorgen. Heeft de minister-president over de mogelijkheid
nagedacht om de heer Bot te laten beginnen en de heer De Hoop Scheffer als
een soort speciale gezant voor de OVSE gedurende die twee maanden het werk
te laten doen? Hiermee zullen onze bezwaren zijn weggenomen. De inzet van
de heer De Hoop Scheffer kan dus gebruikt worden voor het voorzitterschap
van de OVSE.Minister Balkenende:Ik denk dat ik het antwoord al heb gegeven met mijn reactie op de vraag
van de heer Koenders over de afweging. Natuurlijk hebben wij nagedacht over
verschillende modaliteiten. Ik heb al met nadruk gezegd dat de invulling van
het voorzitterschap en de afronding daarvan sterk gebonden zijn aan de persoon
die zoveel heeft geïnvesteerd in de persoonlijke relaties. Op het ogenblik
is die persoon bezig om de agenda succesvol af te ronden.Het kabinet maakt op goede gronden de volgende inschatting. Wanneer degene
die zich zo voor deze functie heeft ingezet, nu daarmee stopt, zal dat niet
goed zijn voor de verdere afronding van het voorzitterschap. Om die reden
hechten wij eraan dat de heer De Hoop Scheffer tot en met 2 december a.s.,
de datum van de conferentie, zijn werk continueert. Dat is in het belang van
de OVSE, van de agenda die moet worden afgerond en van de internationale positie
van Nederland.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hebt u ook nagedacht over mijn voorstel? Zo ja, wat was het argument om
daar niet toe over te gaan?Minister Balkenende:Ik heb een- en andermaal gezegd dat de invulling van het voorzitterschap
van de OVSE gebonden is aan de persoon van de heer De Hoop Scheffer op grond
van zijn persoonlijke contacten en op grond van het feit dat hij op het ogenblik
een en ander losmaakt. Dat is het argument om niet de persoon te wisselen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Je zou hem dat werk echter als persoonlijke gezant van de minister kunnen
laten doen. Je kunt ook een combinatie bedenken: de heer Bot kan als minister
van Buitenlandse Zaken beginnen en de klus van het voorzitterschap van de
OVSE wordt geklaard door de heer De Hoop Scheffer als persoonlijke gezant.
Dat kan toch?Minister Balkenende:Er zou dan een schimmige situatie ontstaan: een minister van Buitenlandse
Zaken die niets heeft te maken met OVSE en een soort schaduwminister die niet
meer in functie is, maar die wel het werk moet doen. Dat leidt tot een onduidelijke
situatie. Wij zijn ook bang dat dit de geloofwaardigheid van het voorzitterschap
niet ten goede komt.Voorzitter. In antwoord op vragen van de heer Van der Staaij heb ik al
gesproken over de mensenrechten in Centraal-Azië. Een ander voorbeeld
is de situatie in Moldavië. Volgende week zal de president van dat land
Nederland bezoeken om met de heer De Hoop Scheffer te spreken. Overigens zal
de heer De Hoop Scheffer op 1 november a.s. op zijn beurt Moldavië bezoeken.
Alles is erop gericht dat er een politieke oplossing komt. Het is nodig dat
daarvoor een enorm grote slag gemaakt wordt; die slag willen wij ook gaan
maken. Zoals ik al zei, hebben wij daarvoor de persoonlijke inzet nodig van
de heer De Hoop Scheffer. Hij wordt vertrouwd en hij kent alle details van
het probleem in Moldavië. Zijn persoonlijke investeringen in het dossier
van Moldavië zijn enorm.Ook in New York, waar hij onlangs was, heeft hij zich er ten zeerste voor
ingezet om deze thematiek aan de orde te stellen. Ook heeft hij daarover gesproken
met de heer Ivanov, de Russische minister van buitenlandse zaken. Met hem
heeft hij ook gesproken over Tsjetsjenië. Daarover zijn nog geen grote,
meeslepende successen te melden, maar sinds kort zijn enkele OVSE-activiteiten
tenminste weer mogelijk. Dat is natuurlijk winst.Er zijn meer regio's waarin Nederland actief is. Ik noem de Kaukasus.
Gisteren heeft minister De Hoop Scheffer in Den Haag de twee co-voorzitters
van de Minsk-groep ontvangen, alsmede de ministers van buitenlandse zaken
van Armenië en Azerbeidzjan. Het feit dat er in beide landen verkiezingen
zijn geweest, geeft in ieder geval reden tot enig optimisme voor de nabije
toekomst. Daaraan werkt de heer De Hoop Scheffer en dat werk moet hij dus
kunnen voortzetten. Eind oktober is in deze regio een bezoek voorzien van
de chairman in office. Op veel van deze onderwerpen zal vlak voor of tijdens
de ministeriële top in Maastricht een slag gemaakt kunnen worden. Succes
is natuurlijk nooit verzekerd in de internationale politiek. Ik vind het van
groot belang dat wij alles op alles zetten om de kansen op succes zo groot
mogelijk te maken. Dat is niet alleen in het Nederlandse belang, het is een
internationale verantwoordelijkheid die wij graag met anderen
willen delen.Voorzitter. Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de politieke
aspecten van het geheel, los van het voorzitterschap van de OVSE. Een van
de centrale vragen in dit debat is of een "politiek uitgespeelde" bewindsman
in de slag kan blijven om in deze Kamer het beleid vast te stellen dat door
een ander zou worden uitgevoerd. De heer Rouvoet sprak een wijs woord. Hij
zei: de minister van Buitenlandse Zaken is niet demissionair, hij gaat gewoon
door, maar in de uitoefening van zijn taak zal met wijsheid geopereerd moeten
worden. De heer Bakker heeft duidelijk gesteld dat de machtsinstrumenten die
het parlement heeft, gewoon intact zijn. Dan gaat het om het kritisch bevragen
van de minister, het voeren van debatten met de minister en het eventueel
zelfs wegsturen van de minister. Ook de heer Koenders zei dat de regering
ten volle aanspreekbaar is. De heer Eurlings liet zich in vergelijkbare woorden
uit. Dat is nu precies de situatie. De minister blijft tot en met 2 december
in functie. Op 3 december is de wisseling van de wacht. Tot die tijd is hij
de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, die op alle zaken aanspreekbaar
is en die te maken zal krijgen met alle machtsmiddelen die dit parlement ten
dienste staan. Natuurlijk zal bij de te voeren debatten met wijsheid opgetreden
moeten worden, maar de hoofdregel is dat de minister missionair is en dat
hij aanspreekbaar is op alles wat aan de orde is. Daar moet hij ook helderheid
over verschaffen.De heer Koenders (PvdA):Met die redenering ben ik het helemaal eens. Ik heb dat zelf ook aangevoerd.
Toch heb ik nog vragen. De minister-president moet erkennen dat het moeilijk
wordt om in een debat over de NAVO met de minister van Buitenlandse Zaken
te spreken over zaken die in het internationale veld zullen worden gezien
als de opinie van de toekomstige secretaris-generaal van de NAVO. Daarnaast
heb ik een vraag over de situatie waarin het wegsturen van de minister van
Buitenlandse Zaken aan de orde komt. Als lid van de oppositie zou ik minister
De Hoop Scheffer natuurlijk graag naar huis sturen. Daar is geen twijfel over.
Wij willen nu eenmaal graag dat er een andere regering komt. Ik kan mij voorstellen
dat het moeilijker wordt om de minister weg te sturen als wij weten dat hij
secretaris-generaal van de NAVO wordt. Men moet zich maar eens voorstellen
dat er in de internationale media staat: Nederlandse parlement stuurt de minister
van Buitenlandse Zaken, toekomstig secretaris-generaal van de NAVO, naar huis.
De minister-president moet toch erkennen dat dit complicerende zaken zijn,
ook al moet ik hem staatsrechtelijk volledig gelijk geven.Minister Balkenende:Ik kan begrijpen dat de heer Koenders het mooi zou vinden om de minister
naar huis te sturen, maar dat kan toch nooit het hoogste doel van dit parlement
zijn. Het hoogste doel van dit parlement is om te komen tot goed beleid. Dat
kan de consequentie hebben dat bewindslieden moeten aftreden, maar het gaat
eerst en vooral om het uitvoeren van goed beleid. Daarover kunnen regeringspartijen
en oppositiepartijen een eigen opvatting hebben. Er zijn nu eenmaal verschillen
tussen partijen. Dat is het wezen van de democratie.Dat gezegd hebbend, is het van belang dat er wel gewoon gewerkt kan worden.
De heer De Hoop Scheffer is vanaf 1 januari 2004 secretaris-generaal van de
NAVO. De heer Robertson is tot die tijd secretaris-generaal. Zo liggen de
verhoudingen. Wanneer wij met elkaar afspreken dat de minister van Buitenlandse
Zaken missionair is tot het moment van zijn aftreden, moeten wij hem ook als
zodanig aanspreken. Dan moet niet de situatie ontstaan waarin hij niets meer
zou kunnen doen. Wanneer het gaat om een NAVO-vraagstuk, hebben wij niet met
een carte blanche voor de minister te maken; dan hebben wij te maken met beleid
van de Nederlandse regering. Wij hebben een beleidsprogramma, wij hebben onze
begrotingsstukken. Daarop is het kabinet, dus ook de minister van Buitenlandse
Zaken, volledig aanspreekbaar. Het zou gek zijn als dat niet het geval was.
De eerstvolgende NAVO-raad vindt vanaf 4 december plaats. Die zal uiteraard
door de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken worden bijgewoond. Maar wij
moeten nu niet een situatie creëren waarin de zittende minister van Buitenlandse
Zaken monddood gemaakt wordt. Wel is het van belang om daar met wijsheid mee
om te gaan, bijvoorbeeld als er een debat in de Kamer wordt gehouden betreffende
de secretaris-generaal van de NAVO. Laten wij alsjeblieft niet doen alsof
de minister nu demissionair is. Ik wil daar geen voeding aan geven.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hieruit maak ik op dat de minister-president vindt dat ook de begrotingsbehandeling
met deze minister zou moeten plaatsvinden.Minister Balkenende:Dat heb ik niet gezegd, want ik heb heel goed gehoord wat de gevoelens
daarover in deze Kamer zijn. Wij zullen het als kabinet respecteren als de
Kamer vindt dat het, om welke reden dan ook, de voorkeur geniet om met de
nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van gedachten te wisselen over de begroting.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kunt u dat nader preciseren? U hebt er niets op tegen als de begrotingsbehandeling
met de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken wordt gedaan als een meerderheid
van de Kamer daarom vraagt. Ook kunt u zich voorstellen dat onderwerpen die
in verband staan met de secretaris-generaal van de NAVO met de nieuwe minister
worden behandeld. Kunt u zich voorstellen dat de onderwerpen die in IGC-verband
aan de orde komen met betrekking tot de verhouding EU en NAVO daar ook bij
horen?Minister Balkenende:Ik zal eerst ingaan op zaken met betrekking tot de NAVO. Ik heb aangegeven
dat de minister van Buitenlandse Zaken missionair is en op zijn beleid aanspreekbaar
is, ook op NAVO-vraagstukken. Ik heb gezegd dat er situaties kunnen zijn waarin
het getuigt van wijsheid om voor een andere lijn te kiezen. Ik ga daar echter
geen uitspraken over doen. Dat zal van geval tot geval bekeken moeten worden.
Dat lijkt mij de meest zuivere en verstandige lijn.Wat de begrotingsbehandeling betreft is mijn stelling dat het kabinet
te maken heeft met de regeling van werkzaamheden van deze Kamer. Als deze
Kamer er behoefte aan heeft om de begrotingsbehandeling in december te laten
plaatsvinden na het aantreden van de nieuwe minister, dan respecteren wij
dat en zal de nieuwe minister met de Kamer in debat gaan.Dan kom ik bij het IGC-vraagstuk. De minister van Buitenlandse Zaken is
missionair. Ook hij is aanspreekbaar op wat er in IGC-verband gebeurt. Maar
laten wij alsjeblieft niet doen alsof wij nu op een nulpunt beginnen ten aanzien
van IGC. Wij hebben te maken met de resultaten van de Conventie. Wij hebben
daarin onze partij gespeeld. Wij zijn bezig met de voorbereidingen van de
volgende IGC. Natuurlijk zijn wij ook bezig met de voorbereidingen van het
Europees voorzitterschap. Wij laten die zaken niet op zijn beloop. Wij gaan
gewoon door met dat werk. De inzet van Nederland in de IGC is bekend. Dat
is een gegeven voor de zittende minister en ook voor de nieuwe minister van
Buitenlandse Zaken. Wij gaan gewoon door met ons werk. De minister van Buitenlandse
Zaken is immers missionair.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Maar datzelfde geldt ook voor de begroting, neem ik aan. De begroting
is toch ook de inzet van dit kabinet?Minister Balkenende:Als de Kamer de begrotingsbehandeling in november zou willen houden, respecteren
wij dat ook. Zo simpel is dat.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik ben natuurlijk blij met een minister-president die de Kamer
maximaal tegemoet wil komen. Op het punt van de begroting lijkt hij dat te
willen doen. Hij heeft geconstateerd dat er een Kamermeerderheid voor is om
dat uit te stellen. Tegelijkertijd bezorgt hij daarmee de nieuwe minister
wel een valse start. Hij moet eerst twee maanden op de reservebank zitten,
terwijl de oude minister nog aanblijft, en ook nog met een begroting die door
deze regering is gemaakt. Hij kan er natuurlijk goed op studeren, maar het
is niet zijn begroting. Het is een begroting van deze regering, van deze minister
van Buitenlandse Zaken, met zijn visie op het buitenlands beleid. Daarmee
krijgt de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken een valse start. Ziet de
minister-president dat probleem of vindt hij het helemaal geen probleem?Minister Balkenende:Ik zie het probleem niet en het is ook geen probleem. Ik begrijp uw redenering
niet. De begroting van Buitenlandse Zaken is voorbereid door dit kabinet,
door de heer De Hoop Scheffer als eerstverantwoordelijke voor zijn ministerie.
Of de heer Bot vandaag zou aantreden of op 3 december maakt niets uit ten
aanzien van het gegeven dat die begroting er ligt. Die begroting zal ook door
de nieuwe minister worden verdedigd. Dat heeft te maken met continuïteit
van beleid. Het is echt onzin om te stellen dat er een andere situatie is
ontstaan ten aanzien van de begroting omdat er een nieuwe minister is. Zo
ligt dat niet!De heer Van Bommel (SP):Uw redenering volgend, zou de regering de Kamer eigenlijk niet tegemoet
moeten komen. Dan zou de regering moeten zeggen dat deze minister volop aanspreekbaar
is op zijn beleid en op de begroting. Dan zou ook de huidige minister van
Buitenlandse Zaken deze begroting moeten behandelen. U stelt dat het staatsrechtelijk
zo werkt. Dan moet u de Kamer niet tegemoetkomen. Dan zou u dat standpunt
consequent moeten doorvoeren.Minister Balkenende:De begroting van Buitenlandse Zaken wordt verdedigd door de minister van
Buitenlandse Zaken. Of dat nu de heer De Hoop Scheffer is of de heer Bot,
is in die zin niet van belang. De minister gaat met de Kamer in debat. Vervolgens
vind ik dat de Kamer bepaalt wanneer dat debat plaatsvindt. Dat respecteren
wij. Als de Kamer het verstandig vindt om het debat over de begroting met
de nieuwe bewindspersoon te voeren, respecteren wij dat. Maar dat doet niets
af aan het feit dat het gaat om een en dezelfde begroting. Daar staan wij
als kabinet voor. Dat is ook de verantwoordelijkheid van het totale kabinet.
Dat doet niets af aan het feit dat het gaat om een en dezelfde begroting.
Daar staan wij als kabinet voor. Het is een verantwoordelijkheid van het hele
kabinet.De heer Van der Staaij (SGP):In hoeverre is uw stellingname over de IGC vervlochten met het feit dat
deze regering meent dat heel terughoudend moet worden omgegaan met het resultaat
van de Conventie? Met andere woorden: ook als er wel sprake was van een hoog
ambitieniveau om iets voor elkaar te krijgen, zou u dan meer gewicht toekennen
aan het argument dat een nieuwe minister daar zo snel mogelijk bij moet zijn?Minister Balkenende:Bij de IGC en alle onderhandelingen dienaangaande is er sprake van een
gedeelde verantwoordelijkheid van de minister-president als eerste representant
bij de gesprekken van de regeringsleiders, de minister van Buitenlandse Zaken
en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, belast met Europese vraagstukken.
Daar verandert niets in. Of de heer De Hoop Scheffer vandaag vertrekt dan
wel op 3 december, zoals het geval is, doet aan de inzet van Nederland bij
de IGC niets af. Wat Nederland zich voor ogen heeft gesteld bij de IGC is
een gegeven. Daarover vindt overleg plaats in het kabinet. De inzet bij de
relevante punten is bekend. Daarmee gaan wij gewoon door. Er valt geen hiaat.
Wat wij ons voornemen te doen in de IGC, is voorbereid en wordt de komende
tijd gecontinueerd. Het zou heel slecht zijn als wij dat niet deden. De wisseling
van de wacht op het ministerie van Buitenlandse Zaken is van geen enkele invloed
op dat gegeven, omdat het de inzet van Nederland is, te komen tot een goed,
volwassen IGC-resultaat.De heer Van der Staaij (SGP):Geldt hierbij niet het argument dat juist de persoonlijke relaties tussen
de ministers van Buitenlandse Zaken onderling van belang kunnen zijn voor
het beoogde eindresultaat, ook al erken ik dat er een gedeelde verantwoordelijkheid
is?Minister Balkenende:Wij moeten oppassen dat het voorzitterschap van de OVSE en het element
van de persoonlijke contacten die noodzakelijk zijn om te komen tot resultaten
in Maastricht niet één op één wordt gelegd naast
de contacten tussen de minister van Buitenlandse Zaken in Europa. De heer
De Hoop Scheffer heeft uitstekende contacten met zijn collega's en de heer
Bot is zeer bedreven in internationale contacten. Ik zie daarin geen discontinuïteit
ontstaan. Verre van dat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister-president zal het met mij eens zijn dat de IGC-onderhandelingen
buitengewoon cruciaal zijn voor de toekomst van de Unie. Er
ligt inderdaad een voorstel van de Conventie, maar het is nog lang niet zeker
dat dit de eindstreep haalt. Over de prioriteitenstelling heb ik uit de media
begrepen dat de heer Bot een plus kreeg, vooral omdat hij door zijn ervaring
in Brussel een grote kennis heeft van het Europese dossier. Dat had een reden
geweest kunnen zijn om voor de IGC-onderhandelingen maximaal gebruik te maken
van de inzet van de heer Bot. Waarom heeft u daar niet voor gekozen?Minister Balkenende:Het antwoord op die vraag heb ik al gegeven. De afweging is gemaakt ten
aanzien van het OVSE-voorzitterschap. De inzet van Nederland bij de IGC is
bekend. Of de heer De Hoop Scheffer dat nu doet met zijn goede contacten of
de heer Bot met diens goede contacten, is niet van doorslaggevend belang.
Nederland weet wat hem te doen staat in het kader van de IGC. Ik ben blij
dat wij nu een minister van Buitenlandse Zaken hebben die goed internationaal
opereert en dat zijn opvolger dat evenzeer zal doen. Wij mogen ons gelukkig
prijzen met beide personen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U hebt die afweging gemaakt. Is de conclusie juist dat in de keuzemogelijkheid
die u had, u prioriteit heeft gegeven aan de OVSE en niet aan de IGC?Minister Balkenende:Ik heb aangegeven dat het voor ons, op grond van onze internationale verantwoordelijkheid,
essentieel is dat het OVSE-voorzitterschap wordt afgerond zoals was voorgenomen.
Dat is niet alleen een Nederlands belang, maar een internationaal belang.
Het is heel goed dat de heer De Hoop Scheffer zich daar zo voor heeft ingezet
en wij hopen op goede resultaten in Maastricht. Dat is de overweging geweest.De andere elementen hadden geen lage prioriteit. Verre van dat. Ik heb
aangegeven dat de inzet van Nederland voor de IGC bekend is en dat het een
ondergeschikt punt is of de heer De Hoop Scheffer dat doet dan wel de heer
Bot. Wat wij willen bereiken, is bekend.De heer Wilders heeft een vraag gesteld over de publiciteit. Hij heeft
volkomen gelijk als hij zegt dat de heer De Hoop Scheffer minister van Buitenlandse
Zaken is tot 3 december. Vanaf dat moment is de nieuwe minister aan zet. Als
bewindslieden worden aangezocht, is de algemene regel dat de grootst mogelijke
terughoudendheid in acht wordt genomen tot het moment van beëdiging en
het debat over de regeringsverklaring. Dezelfde redenering geldt ook nu. Met
de heer Bot is besproken dat gedurende de tijd dat de heer De Hoop Scheffer
nog in functie is, de grootst mogelijke terughoudendheid wordt betracht. Daarover
denken wij hetzelfde.De heer Van Bommel (SP):De minister-president heeft het over de grootst mogelijke terughoudendheid.
Hij verwijst naar het betoog van de heer Wilders die zei dat er geen grote
politieke interviews gegeven mogen worden. Daarmee is de minister-president
het eens. Waar ligt voor hem de grens? Er is gesproken over verjaardagen,
het schrijven van grote stukken in de krant.Minister Balkenende:Laten wij nu geen spijkers op laag water zoeken. De boodschap van de heer
Wilders was glashelder: geen politieke interviews. Ik kan niet voorkomen dat
op een gegeven moment iemand met een microfoon langs komt, zoals gisteravond
en eergisteravond gebeurde. Daar gaat het ook niet wezenlijk om. Wezenlijk
is dat de nieuwe bewindspersoon zich bewust is van zijn rol dat hij aan zet
is bij zijn aantreden en dat tot die tijd de missionaire minister van Buitenlandse
Zaken aan de slag kan gaan. Dat is het signaal van de heer Wilders en daarover
ben ik het volledig met hem eens.Hiermede meen ik de vragen te hebben beantwoord die vanuit de Kamer zijn
gesteld.De voorzitter:Ik wijs erop dat de afspraak is, de tweede termijn alleen te gebruiken
voor het indienen van moties. Die motie kan uiteraard kort worden toegelicht.De heer Van der Staaij geeft mij nu te verstaan dat die afspraak niet
zo scherp is gemaakt. Ik ga daar maar van uit. Aan het begin van deze vergadering
had ik een andere verplichting. De spreektijd in tweede termijn bedraagt maximaal
een halve minuut. U hoeft zich niet allen geroepen te voelen om daarvan gebruik
te maken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Uit het debat is duidelijk geworden dat de heer De Hoop Scheffer
als hij aanblijft, de facto en materieel als demissionair minister moet functioneren.
De minister-president camoufleert dat met de term wijsheid die hij heeft overgenomen
van de heer Rouvoet. Naar mijn mening wordt de positie van de heer De Hoop
Scheffer wel degelijk die van demissionair minister. Dit alles gaat bovendien
gepaard met een noviteit, te weten een spreekverbod voor de heer Bot gedurende
de periode van twee maanden. De minister-president vindt dit heel normaal.
Dat is zo voor een, twee dagen, maar niet voor twee maanden. Om die reden
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de minister-president, de officiële benoeming van de heer
B.R. Bot als minister van Buitenlandse Zaken per omgaande te bevorderen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(29229).Mevrouw Karimi (GroenLinks):De noviteit van de regering vraagt om een noviteit van de oppositie. Deze
motie is eigenlijk een motie van vertrouwen in de heer Bot.De heer Koenders (PvdA):Om mijn stemgedrag bij deze motie te kunnen bepalen, wil ik graag weten
wat u precies bedoelt met "te bevorderen"? Stuurt u de huidige minister van
Buitenlandse Zaken weg? De premier kan de heer Bot morgen bevorderen. Ik vind
de formulering heel onhandig. De motie is niet duidelijk.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De motie is heel handig geformuleerd. Wij zeggen dat de heer Bot met onmiddellijke
ingang met zijn werkzaamheden moet beginnen. Voorwaarde is dat
de heer De Hoop Scheffer niet langer minister van Buitenlandse Zaken is. U
weet dat beter dan ik.De heer Koenders (PvdA):Dat betwijfel ik. U zegt in feite dat de minister-president de heer Bot
zo spoedig mogelijk moet aanstellen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Inderdaad. Hij is gevraagd als minister van Buitenlandse Zaken, maar hij
moet nog officieel door de Koningin benoemd worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Als u mij deze opmerking toestaat, heb ik geen tweede termijn
nodig. Het gemak waarmee mevrouw Karimi mijn woorden over de oproep aan het
kabinet om wijsheid te betrachten in het verkeer met de Kamer vertaalt als
een erkenning van de demissionaire status van minister De Hoop Scheffer werp
ik verre van mij. Dat was juist niet de strekking van mijn opmerking. Zij
moet niet de conclusie die zij voor het debat al had getrokken in mijn woorden
invoegen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik kan kort zijn. De politieke conclusie na dit debat kan
niet anders zijn dan dat wij blijven zitten met een gemankeerde minister van
Buitenlandse Zaken op bepaalde deelterreinen. Wij hebben te maken met een
wachtend aanstaande minister van Buitenlandse Zaken die zich geconfronteerd
ziet met de uitgesproken verwachting geen grote politieke interviews te geven.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. In eerste termijn heb ik nog opengelaten of wij
konden instemmen met de gevolgde procedure. Ik heb gezegd dat ik daar graag
eerst een nadere argumentatie voor hoorde. Ik heb die gekregen, op beide punten,
zowel waar het gaat om het belang van de persoonlijke invulling van het OVSE-voorzitterschap
als wat betreft het feit dat de Nederlandse positie in de IGC er niet door
wordt geschaad. Dat is voor mij overtuigend genoeg om te kunnen zeggen dat
de SGP-fractie kan instemmen met de gevolgde procedure. Dat betekent ook dat
wij hier sportief mee om moeten gaan en dus niet moeilijk moeten gaan doen
bij elk debat, in de zin van "ja, kunnen wij hier nu wel met déze minister
over debatteren?" Als het op de voorgestelde manier doorgaat, moeten wij gewoon
met de huidige minister de zaken blijven doen en niet bij elk dossier moeilijk
gaan doen.Minister Balkenende:Voorzitter. Mevrouw Karimi heeft gesproken over een materieel demissionaire
minister van Buitenlandse Zaken. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerking
van de heer Rouvoet hierover. Ik ben het dus eens met zijn formulering. De
term "spreekverbod" moet volgens mij niet worden gebruikt bij aangezochte
bewindslieden; het is een zaak van prudent omgaan met publiciteit als je nog
niet in functie bent.Ik ben het zeker niet eens met de stelling van de heer Van Bommel dat
er sprake zou zijn van een gemankeerde minister van Buitenlandse Zaken. Het
is maar net hoe je ertegenaan kijkt en hoe je ermee omgaat.Aanvaarding van de motie moet ik uiteraard ontraden. Dat zal duidelijk
zijn geworden in het debat. Ik zie de heer Bakker nu wat teleurgesteld kijken,
maar het is dus gewoon tegenstemmen, Bert.De voorzitter:Nee, ik stel voor dat u de leden op een ándere manier toespreekt.Minister Balkenende:U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Mijn excuses. Het decorum moet altijd
worden gehandhaafd.Ten slotte de opmerking van de heer Van Bommel dat wij drukke tijden tegemoetgaan.
Wij kunnen nu in eenheid uiteengaan, want op dat punt ben ik het helemaal
met hem eens. Het is trouwens nooit anders geweest in de democratie en in
de politiek.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, na de lunchpauze over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-321-334.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl