Interpellatie-Eerdmans, gericht tot de minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Donner van Justitie, over winkelcriminaliteit
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 4624-4646

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-07-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 81, pagina 4624-4646

24-06-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28975Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 24 juni 2003)Pagina 4618-4619
Debat over de Europese Raad te Thessaloniki (21501-20)Pagina 4646-4674
Stemmingen in verband met de brief van het Presidium inzake instelling van twee themacommissies (28923)Pagina 4624-4624
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Tijdelijke regels ter zake van experimenten in het kader van het project "Kiezen op afstand" (Experimentenwet Kiezen op Afstand) (28664)Pagina 4620-4620
Stemming over een motie, ingediend bij het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de aangenomen moties bij de begroting van Justitie, te weten de motie-Albayrak c.s. over financiering van resocialisatieprojecten (28600 VI, nr. 133)Pagina 4623-4623
Noten (zie blz. 4624): Interpellatievragen van het lid Eerdmans (LPF) aan de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie inzake winkelcriminaliteitPagina 4677-4677
Presentie en opening (dinsdag 24 juni 2003)Pagina 4613-4613
Stemmingen over de moties, ingediend bij de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie Srebrenica (28506), te weten: - de motie-Van Bommel over een EU-richtlijn voor medewerking aan parlementaire enquêtes over vredesmissies (28506, nr. 12); - de gewijzigde motie-Van Bommel over een voorbereidings- en nazorgcentrum voor uitzendingen (28506, nr. 20); - en vier andere moties (28506, nrs. 14, 15, 17 en 19)Pagina 4623-4624
Vragen van het lid Tonkens (GroenLinks) aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de explosieve stijging van seksueel overdraagbare aandoeningen (mondelinge vragenuur)Pagina 4616-4618
Stemmingen in verband met het debat over het rapport van de enquêtecommissie Bouwnijverheid (28244), te weten: - de motie-Depla c.s. over regionale screeningbureaus (28244, nr. 26); - de motie-Atsma c.s. over regelgeving ter zake van aanbestedingen (28244, nr. 31); - de motie-Giskes c.s. over Bureaus overheidsaanbesteding en bouwbegeleiding (BOAB's) (28244, nr. 33); - 12 de moties (28244, nrs. 32, 36-40, 42-44, 46, 49 en 50)Pagina 4622-4623
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Wet tarieven in burgerlijke zaken en enkele andere wetten ter verhoging van de opbrengst van de griffierechten (verhoging opbrengst griffierechten) (28740)Pagina 4620-4620
Interpellatie-Eerdmans, gericht tot de minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Donner van Justitie, over winkelcriminaliteitPagina 4624-4646
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling van de aanspraak op, de toegang tot en de bekostiging van jeugdzorg (Wet op de jeugdzorg) (28168), over: - de motie-Çörüz c.s. over zorgaanbieders in een andere provincie (28168, nr. 40); - de motie-Çörüz/Kalsbeek over lokale voorzieningen (28168, nr. 41); - en 7 andere moties (28168, nrs. 42 t/m 48)Pagina 4620-4622
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 24 juni 2003)Pagina 4674-4676
Vragen van het lid Ormel (CDA) aan de minister van Justitie en aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het steunpunt Menswaardig sterven (mondelinge vragenuur)Pagina 4613-4616

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 137 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Eerdmans, gericht
tot de minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister
Donner van Justitie, over winkelcriminaliteit.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 17 juni 2003.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Winkelcriminaliteit is een groot maatschappelijk probleem
dat in Nederland steeds grotere vormen begint aan te nemen. De treurig stemmende
balans van vorig jaar: meer dan vijf miljoen winkeldiefstallen, een schade
van 750 mln euro en meer dan 290.000 maal aangifte per jaar vanwege inbraak,
winkeldiefstal, geweld en/of vernieling.Twee dagen voor de verkiezingen in januari jl. sloten de ministers Donner
en Remkes een convenant tegen winkelcriminaliteit met het PlatformDetailhandel.nl.
In dit convenant werden 20 afspraken gemaakt waarmee het tij van de winkelcriminaliteit
in Nederland gekeerd zou moeten worden. Ik ben in de eerste plaats benieuwd
naar de daden en de resultaten van de verantwoordelijke bewindslieden. Hoe
staat het met de uitvoering van het convenant?De verantwoordelijkheid voor de bestrijding van de winkelcriminaliteit
ligt uiteraard voor een deel bij de overheid, maar in de ogen van mijn fractie
zeker ook voor een deel bij de winkelier zelf. Hij ziet de diefstal van zijn
spullen met eigen ogen gebeuren en door de dief te achtervolgen, te overmeesteren
en aan de politie over te dragen, neemt de winkelier zijn verantwoordelijkheid.Het nieuwe kabinet wil dit actieve, verantwoordelijke burgerschap stimuleren.
Ik zeg dan op mijn beurt: boter bij de vis. Als wij de burger vragen om zijn
verantwoordelijkheid te nemen, denk ik dat wij de ministers terecht vragen
naar de ruimte die winkeliers hebben als zij een winkeldief achtervolgen en
overmeesteren.Die vraag is bij ons gerezen door onder meer de gebeurtenissen van twee
weken geleden bij Albert Heijn in Amsterdam-Oost. Daar werd een winkeldief
door twee medewerkers van de winkel overmeesterd en overgedragen aan de politie.Ik spreek dus over twee winkelhouders die geconfronteerd met een winkeldiefstal
de dief met enig geweld hebben overmeesterd en overgedragen aan de politie.
De politie arresteerde echter met groot vertoon die twee verantwoordelijke
winkeliers en dit terwijl de minister van Justitie vorig jaar in antwoord
op vragen van mijn collega Van Haersma Buma nog aangaf dat als er een strafbaar
feit wordt gepleegd tegen een ander of tegen een persoon zelf, het gerechtvaardigd
is om enig geweld toe te passen om een einde te maken aan die situatie. Ik
benadruk de woorden "enig geweld". De minister verwees hierbij naar het noodweerartikel
41 van het Wetboek van Strafrecht.Uit het antwoord dat de minister toen gaf, heb ik afgeleid dat onder enig
geweld het schoppen of slaan van de verdachte mag worden verstaan, ten minste
zodat deze zich niet meer kan verzetten. Dit komt overigens weer overeen met
de "rotschop" van minister Remkes die hij wilde uitdelen in de zaak Steegmans,
de jongen die in het najaar van 2002 werd doodgeslagen voor een supermarkt
in Venlo.Ik moet constateren dat de praktijk van Amsterdam ook nu weer afwijkt
van de weerbare woorden die de minister vorig jaar uitsprak. Dit is een onduidelijke
situatie waarmee niemand is gediend, zeker de winkelier niet. Bovendien is
het gevaar groot dat winkeliers en burgers hun verantwoordelijkheid niet meer
zullen nemen, juist omdat zij voor hun heldhaftig optreden vervolgd kunnen
worden. Dit is ook de reden waarom wij vinden dat de politiek vandaag een
einde moet maken aan deze situatie. Het probleem moet bij de voordeur worden
opgelost en niet via de rechter bij de achterdeur. Wij moeten af van de omgekeerde
wereld en wij willen ook af van de situatie waarin niet de winkelier, maar
de dief wordt beschermd door de wet.Hoe willen wij dit probleem bij de voordeur, dus in de wet, aanpakken?
Die oplossing vindt mijn fractie in het noodweerartikel in het Wetboek van
Strafrecht dat ten tijde van de vorige Albert-Heijnzaak ook al werd aangehaald
door minister Donner. Dit lijkt het enige echte zelfverdedigingartikel te
zijn in de Nederlandse wet en dit kan winkeliers bescherming bieden tegen
vervolging als zij met een winkeldief te maken hebben.Nu heeft dit artikel die werking niet. De Hoge Raad heeft immers op meerdere
plekken beargumenteerd en ook een uitspraak gedaan dat je juist moet vluchten
als je wordt bedreigd of als je spullen worden gestolen. Het recht op zelfverdediging
lijkt dus te zijn verworden tot een recht op vluchten. Dat is niet wat wij willen als wij burgers oproepen om waar mogelijk juist op te
treden. Ik geef het voorbeeld van het beroemde arrest van de Hoge Raad uit
1957. Iemand wordt met een spade aangevallen in zijn eigen tuin en verdedigt
zich door een fiets tegen het hoofd van de indringer te gooien. Het oordeel
van het Hof was dat de man had kunnen vluchten. Het beroep op noodweer slaagde
derhalve niet.Om van het noodweer weer het recht op zelfverdediging te maken, stel ik
voor om een lid toe te voegen aan artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht,
het artikel waarin noodweer is vastgelegd. In dat artikel gaat het om de aanranding
van lijf of goed. Door toevoeging van dit lid, dat ik het noodweer-expres
wil noemen, wil ik bereiken dat een winkelier of een burger die een dief op
heterdaad betrapt, achter hem aan rent en hem met enig geweld overmeestert,
wel en vooraf door de wet wordt beschermd. Dus niet achteraf door de rechter,
maar expliciet vooraf door de wet. Hij moet de wet in zijn hand hebben en
daardoor worden beschermd. Dat is mijn oplossing: via de voordeur in plaats
van via de achterdeur.Het noodweer-expresartikel zou als volgt kunnen luiden: niet strafbaar
is hij die bij aanhouding in geval van verdediging tegen ogenblikkelijke wederrechtelijke
aanranding van eigen of een anders lijf, eerbaarheid of goed gepast geweld
gebruikt. Met deze toevoeging hoop ik te bereiken dat noodweer van een dode
letter met een miniem bereik, weer de levende rechtvaardigingsgrond wordt
die minister Modderman, getuige de eerste redactie van het artikel in 1886,
beoogde. Een winkelier of burger moet zichzelf met gepast geweld kunnen verdedigen
in de wetenschap dat hij hierom niet zal worden vervolgd. De LPF-fractie wil
geen AH-erlebnis meer, maar wel graag een reactie van de minister op dit voorstel.Minister Donner:Ik dacht dat dit bij uitstek vragen waren voor de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties!De voorzitter:Ik heb het woord gegeven aan degene die met de ogen aangaf dat hij dat
als eerste wil. Zo heb ik uw blik in ieder geval gelezen. De andere volgorde
is mij ook goed!Minister Donner:De minister van BZK heeft hier tenslotte heel eigen opvattingen over!
Het kabinet heeft evenwel maar één opvatting.Voorzitter. De verschillende vragen condenseren zich in mijn ogen tot
het volgende. Hoe sta ik tegenover het punt van de winkelcriminaliteit, wat
is de stand van zaken bij het convenant en hoe sta ik tegenover het verschijnsel
van noodweer, met name tegenover de toevoeging waarover de heer Eerdmans heeft
gesproken. Het mag duidelijk zijn, gezien het beleid van dit kabinet en van
de ministers van BZK en Justitie, dat wij volledig de verontrusting delen
over winkelcriminaliteit in het bijzonder en criminaliteit in het bedrijfsleven
in het algemeen. Dat punt is aan de orde gesteld in het kader van de nota
Naar een veiliger samenleving. Er is een convenant gesloten met de detailhandel.
De Kamer zal binnenkort de verdere uitwerking krijgen van de problematiek
van criminaliteit in het bedrijfsleven. Het ministerie van Justitie besteedt
onder meer bijzondere aandacht aan de problematiek in de juweliersbranche.Kortom, juist in de afgelopen paar maanden is er in verhoogde mate een
aantal stappen gezet. Natuurlijk zal niet iedere stap precies volgens het
tijdsschema zijn gezet, zo gaan die dingen. Zo is de overvalcoördinator
nog niet benoemd, omdat ondanks alle inzet nog niet de persoon is gevonden
die bij de politie het noodzakelijk draagvlak heeft of kan verwerven om deze
functie te vervullen. Zo zijn er nog wat andere punten, maar er zijn de afgelopen
maanden in het kader van de uitvoering van het convenant een aantal projecten
op de rails gezet, er zijn stappen ondernomen en er is gewoon verder gewerkt.
Datzelfde geldt voor de juweliersbranche. Inmiddels heeft een commissie een
rapport uitgebracht over de vraag wat er concreet gedaan kan worden. Ook hier
wordt verder gewerkt om de problemen op te lossen. De verdere uitwerking vergt
echter in hoge mate medewerking van gemeenten en de plaatselijke politie en
dat maakt deze fase per definitie lastig.Ik ben het volledig met de heer Eerdmans eens dat het verschijnsel winkelcriminaliteit
zorgwekkend is. Op één punt dreigen wij echter te vervallen
in dubbeltellingen. Ik zal dat nog precies nagaan, maar ik heb begrepen dat
40% van de 5 miljoen gevallen van winkeldiefstal gepleegd wordt door eigen
personeel. Dat percentage van 40 komt dus niet nog eens boven op dat aantal
van 5 miljoen. Daaruit blijkt dat ik met een veel bredere waaier van problemen
te maken heb dan het beeld doet vermoeden dat met name door de associatie
met de situatie bij Albert Heijn wordt opgeroepen.Het zal duidelijk zijn dat ik hier niet in kan gaan op het concrete geval
dat de heer Eerdmans noemde. Er is vervolging ingezet en die moet haar beloop
hebben. De heer Eerdmans stelt dat de praktijk afwijkt van de woorden die
ik hier heb gesproken. Aangezien ik hier de vorige keer een overzicht van
de jurisprudentie heb gegeven, is het aan de rechter om vast te stellen of
de praktijk inderdaad moet voldoen aan mijn woorden.In abstracto denk ik dat er een misverstand dreigt te ontstaan. Natuurlijk
is het mogelijk om met een arrest uit 1957 in de hand aan te geven dat er
een zekere ontwikkeling is in de jurisprudentie sinds 1957. Het is een feit
dat zowel noodweer als het eventueel aanhouden van daders in de jurisprudentie
van heden ten dagen gepaard kan gaan met gepast geweld. Dat is laatstelijk
nog bevestigd door de rechter die te oordelen had over bedoelde medewerkers
van Albert Heijn en daarbij tot de conclusie kwam dat het aanhouden van winkeldieven
conform de jurisprudentie met enig geweld gepaard kan gaan. Dit houdt echter
op bij schoppen en slaan wanneer iemand niet meer voortvluchtig is en op de
grond ligt. Ik leerde al op school dat je dan niet meer doorgaat met slaan
en trappen. Om die grenzen kun je niet heen en ik meen dan ook dat de wetgever
dat niet zou moeten dekken, want dan institutionaliseer je een vorm van vendetta:
als u eenmaal een winkel hebt bestolen, mag u geschopt en geslagen worden
nadat u vastgenomen bent.Als dat de strekking is van het voorstel van de heer Eerdmans tot toevoeging
van een derde lid, dan zou ik aanname daarvan ernstig willen ontraden. Voordat
dit aan de orde is, zal ik echter eerst het initiatiefwetsontwerp moeten afwachten.
Als de heer Eerdmans daarentegen het feit beoogt te codificeren
dat de bescherming van eigen goed en lichaam en het tegengaan van strafbare
feiten met geweld gepaard kan gaan, merk ik op dat de rechter heeft bevestigd
dat dat op dit moment al is gebeurd. Dit is gebeurd onder artikel 41 en dit
artikel gaat aanzienlijk verder dan het derde lid dat de heer Eerdmans zou
willen toevoegen voor het gebruik van gepast geweld. De heer Eerdmans voegt
namelijk een derde lid toe voor alleen het gebruik van gepast geweld. Dat
betreft alleen het verbod van het gebruik van geweld. Het huidige artikel
41 is zo ruim dat het alle feiten omvat. Het luidt dan ook: "Niet strafbaar
is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van
eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke
aanranding." Dat is dus niet alleen het gebruik van geweld, maar het zijn
alle strafbare feiten die het wetboek omvat.Het tweede lid omvat zelfs het noodweerexces. In die zin is mij minder
duidelijk wat daaraan moet worden toegevoegd met het voorstel. Het huidige
artikel omvat het gebruik van gepast geweld, gepast in de zin dat het doelmatig
moet zijn. Het middel dat men gebruikt, moet dus in verhouding staan tot wat
men doet. Dat betekent dat men geen verdedigingsmiddelen mag gebruiken die
bijzonder riskant zijn. Dat is een aspect van de subsidiariteit die wordt
geëist. Het moet geschikt zijn voor het doel en doelmatig. Het moet ook
niet verder worden gebruikt dan nodig is voor de verdediging. Dat is het tweede
aspect waarvan bij de laatste Albert Heijnzaak is geconstateerd dat het niet
meer subsidiair was.Daarnaast is er het element van de proportionaliteit. Het moet in verhouding
staan. Nu ben ik nieuwsgierig in welk opzicht de heer Eerdmans meent dat geweld,
ook als het niet proportioneel is en ook als het niet subsidiair is, toch
gebruikt zou mogen worden. Als hij dat wil te dekken, wil hij inderdaad iets
toevoegen aan de wet. Dan is hij bezig geweld om het geweld te legaliseren.
Dat vind ik een fundamenteel foute richting in de wetgeving. Dat moet niet
aangemoedigd worden, ook niet door publieke figuren die zeggen dat zij de
boete wel zullen betalen. In wezen wordt dat een vorm van uitlokking.Minister Remkes:Voorzitter. Er zijn mij geen vragen gesteld.De beraadslaging wordt geopend.De heer Eerdmans (LPF):Mijnheer de voorzitter. Ik dank minister Donner voor zijn antwoorden.
Ik begrijp dat minister Remkes zich aansluit bij de woorden die de heer Donner
sprak over de uitvoering van het convenant.In het convenant staan twee concrete afspraken. De eerste is dat er binnen
drie maanden een overvalcoördinator zal komen. Dat is nu twee maanden
geleden. Die overvalcoördinator had er dus nu moeten zijn. Ik vind het
een beetje mager om te zeggen dat die man niet gevonden kan zijn. Hij had
er al moeten zijn, vooral omdat de minister ook de urgentie onderstreept van
hetgeen waarmee winkeliers te maken hebben. De tweede concrete afspraak is
afspraak 6 waarin het frauderend personeel kan worden aangepakt. Als een winkelier
te maken heeft met frauderend winkelpersoneel, wil hij zijn collega's in de
directe omgeving waarschuwen voor dat personeel. Dat mag echter niet, want
daar hindert opnieuw de privacywetgeving de winkelier. Het was een goede zaak
geweest als de zwarte lijst, waar de detailhandel om vraagt, er al had mogen
zijn.De minister wil de toevoeging aan het noodweerexpresartikel ernstig ontraden.
Hij doet een beetje lacherig over mijn voorbeeld uit 1957. Ik kan de minister
echter verzekeren dat het arrest van de Hoge Raad meermalen is herhaald en
ook in andere jurisprudentie zie je dat juist een debat is ontstaan over het
noodweerartikel an sich. Juist die onduidelijkheid wil ik vandaag wegnemen.
Daarom heb ik gevraagd of wij dit niet kunnen expliciteren in de wet door
een artikel toe te voegen. Dat is geen verzwakking, maar juist een versteviging
voor de winkelier of de burger die het aangaat. Hij kan dan optreden en zich
gesteund voelen door de wet en behoeft niet de gang naar de rechter te maken,
die hem vervolgens zal vrijspreken. Ik verwijs naar wat er twee jaar geleden
in Leiden is gebeurd, toen een winkelier achter drie mannen aan ging die hem
beroofd hadden, op één van de drie ging zitten, diens hoofd
iets te hard tegen de stoep duwde, vervolgens werd gearresteerd en nu al twee
jaar aan het procederen is om zijn gelijk te halen. Die man heeft langer in
de cel gezeten dan de dief die zijn winkel bestal. Dat zijn onevenwichtigheden.
Ik heb geprobeerd vandaag uit te leggen dat er wel degelijk kansen bestaan
om het in de wet te regelen, maar de minister zegt dat hij daar niet aan wil.Voorzitter. Het lijkt mij belangrijk om hierna ook de collega's te horen,
maar daarvóór zal ik komen tot het voorlezen van de moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat criminaliteit in algemene zin en winkelcriminaliteit
in het bijzonder een groot maatschappelijk probleem is dat zowel in materieel
als emotioneel opzicht grote schade veroorzaakt;van mening dat het tegengaan van strafbare feiten een verantwoordelijkheid
is van de overheid, maar dat die verantwoordelijkheid ook wordt gedragen door
de burger en de winkelier wanneer deze zich met winkeldiefstal geconfronteerd
ziet;constaterende dat op dit moment onduidelijkheid bestaat over de wijze
waarop winkeliers en burgers in het algemeen mogen optreden wanneer zij zich
geconfronteerd zien met het plegen van strafbare feiten in hun directe omgeving;van mening dat deze onduidelijkheid moet worden weggenomen;verzoekt de regering, in overweging te nemen om in het Wetboek van Strafrecht
te expliciteren dat winkeliers en burgers in het algemeen, wanneer zij zich
geconfronteerd zien met de aanranding van het eigen of andermans goed of lijf,
hier met gepast geweld tegen mogen optreden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze Eerdmansmotie is voorgesteld door het lid Eerdmans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(28975).Mevrouw Vos (GroenLinks):Het verbaast mij dat u deze motie indient, want ik meen dat de heer Donner
ons zo-even duidelijk heeft toegelicht dat in het artikel waar u het over
heeft, artikel 41, in feite is geregeld dat gepast geweld toegestaan is in
de situaties die u beschrijft en dat het proportioneel moet zijn. De heer
Donner was daarin heel duidelijk. Als u dat met mij eens bent, dan is uw voorstel
overbodig. Zo niet, bent u dan niet uit op geweld om het geweld? Ik zou graag
een toelichting willen: wat wilt u bereiken met uw voorstel?De heer Eerdmans (LPF):Ik wil bereiken dat een winkelier die zijn goed of andermans lijf wil
beschermen, zich beschermd weet door de wet, dat de wet hem beschermt bij
de gang naar de rechter als hij daar mocht komen en dat hij zal worden vrijgesproken
van die handeling. Het gaat om het overmeesteren en het aanhouden van een
dief, waarbij de winkelier zich genoodzaakt ziet om zijn goed te beschermen.
Ik heb het wetboek op mijn tafel liggen en u kunt mij daarin niet aanwijzen
dat het al in de wet is opgenomen. Er staat namelijk niets in over gepast
geweld. Dat de minister het zo interpreteert en dat de rechter het zo interpreteert
en dat misschien de officier van justitie het zo zal interpreteren, kan best
zo zijn maar in de wet wordt het niet genoemd. Het is allemaal interpretatie
en speculatie. Wij moeten goed beseffen dat de politiek in feite de inhoud
van de wetgeving bepaalt en dat het in het Wetboek van Strafrecht niet genoemd
wordt. U kunt er niet mee wegkomen door te zeggen: het zal door de rechter
zo worden gehonoreerd. Er zijn zaken bekend – ik heb zonet een voorbeeld
uit Leiden gegeven – waarbij het niet wordt gehonoreerd en waarbij iemand
een week in de cel zit voordat hij wordt ontslagen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik sluit mij graag aan bij de redenering van de minister. Het lijkt mij
dat uw motie volstrekt overbodig is. Ik zou u echter de volgende vraag willen
stellen. Ook in uw geval, als uw artikel zou worden opgenomen in de wet en
er dus "gepast geweld" staat, zal het toch altijd getoetst moeten worden door
de rechter of het geweld al dan niet terecht is toegepast. Het is de vraag
of wat u wilt bereiken, namelijk dat iemand op voorhand weet dat hij behoorlijk
geweld heeft toegepast en nooit en te nimmer zal worden aangehouden, ook werkelijk
te bereiken is. Is in die situaties uiteindelijk niet altijd de toets door
de rechter noodzakelijk?De heer Eerdmans (LPF):Ja, elk artikel zal tot toetsing door de rechter leiden als de officier
besluit tot vervolging. Waar het op neerkomt, is dat de officier misschien
niet tot vervolging zal overgaan als hij ziet dat er gepast geweld is toegepast
door de winkelier, want dan weet hij dat het geen zin heeft om daarmee naar
de rechter te gaan. Het betekent dat je een explicitering erop kunt aanbrengen,
waardoor het OM zich op andere zaken kan richten dan op de winkelier die achter
de dief aanrent. Dat is wat wij willen. Wij willen de capaciteit van het openbaar
ministerie niet inzetten op zaken die na een week weer tot vrijspraak leiden
en een hele hoop emotionele schade teweegbrengen. Ik denk dat de detailhandel
al genoeg schade lijdt, als het gaat om winkelcriminaliteit.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat klinkt allemaal heel leuk, maar dat zijn praatjes voor de bühne.
U staat hier een goedkoop verhaal te houden en voor de winkelier lost u niets
op, want wat u wilt, is geregeld in het Wetboek van Strafrecht...De heer Eerdmans (LPF):Laat u het mij zien.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ook in uw opzet zal een rechter in voorkomende gevallen moeten toetsen
of geweld al dan niet op een goede wijze is toegepast. Ik daag u uit om met
echte oplossingen te komen voor de winkelier en niet hier met een goedkoop
verhaal weg te komen.De heer Eerdmans (LPF):Maar dat goedkope verhaal wordt vandaag wel besproken en als het aan u
ligt, wordt het komende maanden nog niet besproken. U kletst als u zegt dat
de bepaling nu al in het Wetboek van Strafrecht staat. Als dat het geval zou
zijn, zou u ze nu kunnen aanhalen, maar het staat er niet in, mevrouw Vos.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als ik klets, kletst de minister ook.De heer Eerdmans (LPF):Nee, die heeft een heel ander verhaal gehouden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik zit met hetzelfde punt als mevrouw Vos. Ik wil de heer
Eerdmans een concrete vraag stellen. Erkent hij met mij dat het door hem gedane
voorstel op voorhand geen waarborg biedt dat bijvoorbeeld in de zaak die aanleiding
is voor dit debat, de betrokkenen vrijuit gaan? Met andere woorden, erkent
hij dat ook met dit voorstel er geen enkele garantie is dat in de zaak die
voor hem aanleiding was om dit debat aan te vragen, een andere beslissing
zou worden genomen? Als dat zo is, moet hij aangeven wat volgens hem met zijn
voorstel aan de bestaande regeling wordt toegevoegd.De heer Eerdmans (LPF):Duidelijkheid. Ik geef toe dat er ook sprake kan zijn van excessief geweld.
Het kan gebeuren dat een winkelier doorslaat en excessief optreedt, terwijl
dat niet nodig is. De minister heeft zo'n situatie aangegeven: de dader staat
al in de boeien. Als dan de winkelier toch nog excessief geweld toepast, zal
het beroep op het artikel dat ik voorstel falen. Het gaat dus om de gevallen
waarbij de officier al bij voorbaat weet: ik ben gesteund door een bepaling
in de wet als ik zeg dat hier vervolging niet aan de orde is, want bij de
aanhouding is gepast geweld toegepast. Daarom is het verwijt dat het voorgestelde
artikel tot meer geweld leidt niet terecht. Het gaat om de aanhouding van
de winkeldief, niet meer en niet minder, om het op heterdaad betrappen en
overmeesteren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dan zijn wij er toch. Stel dat een winkelier in een geval waarover wij
nu spreken, optreedt en zelf achter de dader aangaat. Van tevoren zal hij
moeten beseffen dat hij zich moet verantwoorden voor het geweld dat hij toepast.
Dat is nu de situatie. Dat blijkt uit de wetsgeschiedenis, mijnheer Eerdmans,
want niet alles staat letterlijk in de wet. Ook als uw voorstel wordt aangenomen,
zal de winkelier zich altijd moeten verantwoorden voor hetgeen
er is gebeurd. De rechter zal vervolgens moeten beoordelen of hetgeen hij
deed, is toegestaan en valt onder het gestelde in artikel 41.De heer Eerdmans (LPF):Er geldt dan het opportuniteitsbeginsel. Het openbaar ministerie kan vervolgen
en niet vervolgen. Ik hoop dat het openbaar ministerie in zo'n zaak niet zal
vervolgen, juist vanwege de explicitering in de wet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat kan nu toch ook. Het openbaar ministerie kan nu toch ook afzien van
vervolging.De heer Eerdmans (LPF):Maar er kwam wel vervolging. Dat gebeurde. Het komt nu voor dat mensen
ten onrechte een week vastzitten of twee jaar voor hun gelijk moeten vechten.
Daarvoor zou u dan ook de verantwoordelijkheid nemen. Als wij nalaten in de
wet een omschrijving op te nemen, blijft er mist bestaan bij de officier van
justitie en bij de rechter en worden onschuldige burgers die achter een dief
aan willen rennen, door u bestraft.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Volgens mij is er geen sprake van mist bij het openbaar ministerie. U
creëert wel mist. Wat mij stoort is dat u in het debat voortdurend de
indruk wekt dat als wij de door u voorgestelde bepaling in de wet opnemen,
het probleem van de winkeleigenaar is opgelost. Dat is echter niet het geval.
U gaf dat zelf net aan: er blijft onzekerheid bestaan, je zult in een rechtsstaat
altijd moeten uitkijken en moeten letten op wat je doet, zelfs als je optreedt
ter bescherming van het eigen goed en lijf. Dat verandert met uw voorstel
niet. Symbolisch doet u wel iets, maar materieel voegt het niets toe aan de
huidige wet. Daarom ben ik zo'n tegenstander van uw optreden: u doet het voorkomen
dat met uw voorstel het probleem wordt opgelost. Dat is niet zo.De heer Eerdmans (LPF):Ik zeg niet dat er niet meer vervolgd zal worden in gevallen als geschetst,
maar het houvast wordt een stuk groter, voor het openbaar ministerie, voor
de rechter en zeker voor de winkelier. Zij voelen zich namelijk gesteund door
de explicitering in de wet. Daardoor zal het vonnis niet de ene keer de ene
en de andere keer de andere kant op gaan. Ik voel mij ook gesteund door de
opmerking van de minister vorig jaar op de vraag van de heer Van Haersma Buma.
Hij vindt ook dat enig geweld toegepast mag worden. Mij lijkt ons dan ook
niets in de weg te staan om dat vandaag te expliciteren in de wet.De heer De Wit (SP):Ik wil u twee vragen stellen. Is er niet het risico dat als je de bepaling
over gepast geweld in de wet opneemt, je geweld uitlokt en een escalatie van
geweld krijgt?De heer Eerdmans (LPF):Er lijkt mij geen enkele aanleiding om dat te denken. Waarom bent u daar
bang voor?De heer De Wit (SP):Ik geef een voorbeeld. De dief in kwestie staat in uw winkel en hij haalt
een mes tevoorschijn. Bent u dan gerechtigd een mes te nemen en op te treden?De heer Eerdmans (LPF):Mag ik de vraag beantwoorden door te verwijzen naar hetgeen de Hoge Raad
daarover zegt? Die zegt: dan moet u wegrennen, als u kunt wegrennen, moet
u dat doen. Ik prijs echter de winkelier die de dief aanhoudt en die dus optreedt.
Dat wil het nieuwe kabinet-Balkenende: optreden waar mogelijk, de burgers
moeten de problemen zelf oplossen. Echter, de huidige situatie is dat als
de winkelier de dief aanhoudt, hij in zijn kraag wordt gevat. Hij mag dan
op het politiebureau gaan vertellen wat hij heeft gedaan. Dat wil ik voorkomen.De heer De Wit (SP):In uw voorstel mis ik iets. Volgens de wet en de jurisprudentie wordt
het geweld geboden door de noodzakelijkheid van de verdediging. In uw voorstel
spreekt u alleen over gepast geweld zonder de beperking dat het noodzakelijk
moet zijn om je als winkelier te verdedigen. Vindt u ook niet dat als die
beperking niet wordt aangebracht, juist de kans van escalatie van allerlei
vormen van geweld ontstaat: wapens, ploertendoders, stokken enz. in de winkel?De heer Eerdmans (LPF):Nee, u overdrijft. Dat is jammer, want daarmee verliezen wij de casus
uit het oog. Het gaat om aanhouding op heterdaad. Een winkelier ziet een dief,
wil achter hem aan rennen en wil hem overmeesteren. Op dat moment kan er een
schermutseling ontstaan. Als hij de dader op dat moment overmeestert, kan
hij zich beroepen op een artikel dat hem beschermt, niets meer en niets minder.
Het noodweerartikel staat voor zelfverdediging: als ik word aangevallen, mag
ik reageren. Mijn noodweerexpresartikel gaat juist over de actiegerichte handeling:
de winkelier vlucht niet zoals de Hoge Raad van hem verlangt, maar gaat juist
achter de dader aan en wil hem arresteren totdat de politie komt. Ik vind
het gepast dat er in die overmeestering enig geweld wordt toegepast om de
man te stoppen. Bovendien aanvaardt iemand die aan de spullen of het lijf
van iemand anders komt het risico om in de kraag te worden gevat.Mevrouw Giskes (D66):Is de heer Eerdmans het niet met mij eens dat hij met zijn voorstel een
essentiële grens overschrijdt? Het principe is dan niet meer "wij passen
geen geweld toe tenzij", maar wordt "wij passen een beetje geweld toe en maken
ook uit of dat genoeg is geweest". Met andere woorden, de vraag wordt: hoeveel
geweld pas ik toe en met hoeveel geweld blijf ik nog net binnen de wet? Het
is nogal wat om zo'n overgang te maken. Het is dus een uitnodiging tot geweld.De heer Eerdmans (LPF):Dat kunt u de minister ook verwijten, want hij heeft vorig jaar in antwoord
op schriftelijke vragen precies hetzelfde gezegd tegenover de heer Van Haersma
Buma. Het komt neer op het geweld dat noodzakelijk is om iemand aan te houden.
Een voorbeeld is de zaak van René Steegmans, die werd doodgeslagen.
Misschien hebben wij de rotschop nodig van minister Remkes om de dader tot
stilstand te brengen. In de Albert Heijnzaak, waarin een aantal blikjes bier
wordt gestolen, is een duw of een beweging misschien genoeg om iemand tegen
te houden. Ik vind het niet goed als die dief vervolgens naar de politie kan
gaan om aangifte te doen.Mevrouw Giskes (D66):Het is helder waar u op uit bent, maar het is raar als je in de wet opneemt
dat eigenlijk iedereen geweld mag toepassen, mits het gepast is.De heer Eerdmans (LPF):Dat is helemaal niet zo raar.Mevrouw Giskes (D66):In principe wil je dat mensen geen geweld hoeven toe te passen tegen elkaar.
Die grens wilt u overschrijden. Dat is nogal wat.De heer Eerdmans (LPF):Dat is uw conclusie. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er zeer goede
gronden voor zijn. Ik kan u verzekeren dat wij niet in elke winkelstraat tien
politieagenten kunnen zetten. Nog steeds is de vraag waar de verantwoordelijkheid
voor de winkelier ligt. Als wij vandaag niet besluiten om die onduidelijkheid
weg te nemen, dan blijft dat probleem bestaan. Wat moet de winkelier doen,
wat mag hij doen? Van de Hoge Raad moet hij wegrennen en de minister wil hem
niet helpen. Ik bied een oplossing, maar de Kamer gaat niet akkoord.Mevrouw Giskes (D66):Ik denk dat de minister er heel anders over heeft gesproken, maar u nodigt
iedereen uit om zich te prepareren, bijvoorbeeld op het toepassen van geweld.
De vraag is alleen nog maar hoeveel geweld. Dat is echt het overschrijden
van een grens: bij voorkeur niet, maar als het niet anders kan, dan doen wij
het; dat is het noodweer waarop de minister doelt.De heer Eerdmans (LPF):Die grens is overigens meerdere malen overschreden, waarna de rechter
er niets op had aan te merken.Mevrouw Griffith (VVD):Heeft de heer Eerdmans artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering gelezen?De heer Eerdmans (LPF):Ja.Mevrouw Griffith (VVD):Daarin staat dat iedere burger bevoegd is een verdachte op heterdaad aan
te houden en onverwijld over te dragen aan een opsporingsambtenaar. De oplossingen
die hij zoekt zijn impliciet in dat artikel verwoord. Het zou de heer Eerdmans
sieren als hij goed heeft geluisterd naar de minister van Justitie, die heeft
aangegeven dat het wetsartikel dat de heer Eerdmans wil toevoegen aan artikel
41 een verenging is in plaats van een verruiming. Ik begrijp wel dat er meer
duidelijkheid moet komen over specifieke gevallen. Maar als je nu te horen
krijgt dat juist het opnemen van een extra artikel niet bevorderlijk is voor
die duidelijkheid, vind ik dat de heer Eerdmans toch moet kijken of hij op
een andere manier kan bereiken wat hij beoogt en niet alleen door het toevoegen
van een wetsartikel. Dat brengt ons nergens en het is alleen maar een schijnoplossing.
Is de heer Eerdmans dat met mij eens?De heer Eerdmans (LPF):Nee, ik ben het niet met u eens. Ik zou mijzelf herhalen als ik weer vertel
wat ik heb net gezegd tegenover mevrouw Vos en mevrouw Giskes.Er is nu een cocktail van artikelen die worden gebruikt om mensen vrij
te krijgen van wie wij, van de minister tot de meeste fracties in de Kamer,
vinden dat zij gepast geweld hebben gebruikt. Die cocktail bestaat uit het
noodweerartikel, het noodweerexces, de overmachtsituatie en de burgeraanhouding.
In geen van deze artikelen staat echter dat er gepast geweld mag worden toegepast.
Er blijft een leemte die alleen kan worden opgeruimd door de rechter. Als
die rechter heel vaak zou moeten constateren dat er te veel geweld is gebruikt,
dan zou ik het met u eens zijn. Maar helaas moeten wij heel vaak constateren
dat iemand ten onrechte is aangehouden. Ik heb de voorbeelden gegeven van
winkeliers die optreden omdat wij graag willen dat er wordt opgetreden en
die in een geweldsituatie terechtkomen waar zij ook niet om hebben gevraagd,
maar die hen overkomt. Vervolgens weten zij zich niet beschermd door de wet.
Het enige wat ik vandaag voorstel, is om die duidelijkheid te scheppen voor
winkeliers, rechters, openbaar ministerie en ook dieven, zodat ook zij weten
wat hen kan overkomen. Ik houd daar een pleidooi voor. Ik hoop op meer instemming
dan alleen van de LPF-fractie.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. Onlangs bezocht mijn fractie de Molukkenstraat in Amsterdam-Oost.
Een drukbezochte supermarkt werd daar keer op keer overvallen door een aantal
verkeerde types. Uiteindelijk besloot de directie om de zaak te sluiten. Wat
is het gevolg? De bewoners kunnen hun boodschappen niet meer doen. Wij kunnen
niet accepteren dat onveiligheid de vrijheid van mensen zozeer in gevaar brengt.
Daarom ook steekt het nieuwe kabinet 450 mln euro in het verbeteren van de
veiligheid. Het geld gaat voor een deel ook naar de rechtbanken en het openbaar
ministerie. Met meer politie alleen komen wij er natuurlijk ook niet. Criminelen
moeten zo snel mogelijk berecht worden. Vervolgens moeten er natuurlijk ook
nog voldoende gevangeniscellen zijn om die veroordeelden weer vast te zetten.
Er wordt wel degelijk veel geprobeerd om de veiligheid te verbeteren, maar
het is nog niet goed als het gaat om de winkeldiefstallen.Het lijkt ons een goed idee als winkeliers ruimere mogelijkheden krijgen
om de kosten van alarminstallaties en beveiliging van de belasting af te trekken.
Van het kabinet horen wij graag of het daarvoor voelt.Het is van heel groot belang dat winkeliers zich blijven vestigen in achterstandswijken
om zo de kwaliteit van de buurt op te krikken. D66 stelt voor om in het kader
van het grotestedenbeleid en het integratiebeleid geld ter beschikking te
stellen aan pionierende ondernemers die zich in dit soort wijken vestigen,
zodat zij hun zaak goed kunnen beveiligen. Wij hopen dat de vertegenwoordigers
van het kabinet daarop positief reageren.In het winkelcentrum Kraaiennest in de Amsterdamse Bijlmer dreigde enige
tijd geleden ook sluiting van winkels door onveiligheid. Daar is toen een
veiligheidscoördinator aangesteld, die de samenwerking tussen politie,
justitie, winkeliers en gemeente coördineert. Mijn fractiegenoten hebben
deze coördinator onlangs gesproken. De aanpak werkt heel erg goed. Er
zijn meer politiesurveillances. De politie treedt sneller op als winkeliers
om assistentie vragen. Winkeldiefstallen worden veel sneller afgehandeld.
Wat leren wij van deze aanpak? Moet niet worden bevorderd dat dit soort pilotprojecten
ook elders in het land worden uitgevoerd?Laatst ontvingen wij een brief van een juweliersbedrijf in Zutphen. Vanwege
allerlei ramkraken bij juweliers stellen verzekeraars nu de eis dat juweliers
rampalen voor hun gevels plaatsen. De gemeente Zutphen weigert deze juwelier
een vergunning voor dat soort palen. Het aantal overvallen op juwelierszaken
is de afgelopen twee jaar bijna verdubbeld van 46 in 2000 tot 71 in 2002.
De regering heeft toegezegd om, zoals de commissie Veiligheid juweliersbranche
in haar rapport Goud in veiligheid aanraadt, gemeenten erop te wijzen dat
het veiligheidsbelang bij vergunningaanvragen in principe zwaarder moet wegen
dan welstandseisen. Is dat inmiddels gebeurd? Hoe kan het dat zo'n juwelier
in Zutphen nog steeds die rampalen niet mag plaatsen? Is al uitvoering gegeven
aan de andere aanbevelingen van diezelfde commissie?Volgens het Platform detailhandel seponeert het openbaar ministerie 80%
van de 152.000 aangiften van winkeldiefstal. Dat lijkt ons om het onderkoeld
te zeggen niet goed voor de aangiftebereidheid van winkeliers. In antwoorden
op vragen van D66 bij het jaarverslag antwoordt de minister dat in 59% van
de bij het OM bekende gevallen van winkeldiefstal een dagvaarding is aangeboden,
terwijl slechts in 8% van de gevallen geseponeerd is. Wat is de verklaring
voor deze enorme kloof in aantallen en gegevens? In welk deel van de gevallen
van winkeldiefstal wordt echt geseponeerd?In het convenant aanpak winkelcriminaliteit, dat in januari is gesloten,
is afgesproken dat er op korte termijn een uniform aangifteformulier voor
de detailhandel komt. Wanneer is dat formulier klaar? Kunnen winkeliers het
formulier straks ook via internet invullen, opdat zij zo min mogelijk tijd
kwijt zijn met een aangifte en hun winkel daarvoor niet behoeven achter te
laten?Ik heb eigenlijk niets meer toe te voegen aan hetgeen ik net al bij interruptie
heb gezegd over het voorstel van de heer Eerdmans voor een noodweer-express.
Ik steun de redenering van de minister, waar het gaat om de mogelijkheden
die de wet nu al biedt op het punt van noodweer. De D66-fractie vindt het
cruciaal dat wij niet gaan uitnodigen tot geweld en dat er vervolgens alleen
nog maar gediscussieerd wordt over de hoeveelheid geweld. De D66-fractie streeft
nog altijd naar minder en liefst geen geweld.Tot slot kom ik op de boete waar prins Bernhard de tweede het over had
in deze Kamer. Het zou nogal vermakelijk zijn, als de Kamer zich op deze manier
in allerlei dingen zou gaan mengen. Bovendien is het een wat gratuit aanbod.
Gezien alle uitlatingen van de politie, mag immers verwacht worden dat die
boete helemaal niet opgelegd wordt. Ik wil de heer Eerdmans in dit verband
ook nog waarschuwen. Hij heeft net kunnen lezen hoe het staat met de financiële
positie van het koninklijk huis. Hij weet dus wat de consequenties zijn, als
hij dit soort dingen gaat aanbieden. Dan zou zijn vermogen van de ene dag
op de andere gaan kelderen. Hij heeft het geld evenwel kennelijk al weten
te reserveren. Ik zeg zeggen: besteed het dan een goed doel, bijvoorbeeld
verslavingszorg, zodat er minder winkeldiefstallen gepleegd worden.De voorzitter:De heer Eerdmans heeft ten gevolge van een kleine communicatiestoornis
nagelaten om nog twee moties in te dienen. Hij heeft mij zo vriendelijk verzocht
om dat alsnog te mogen doen dat ik daar ja op heb gezegd. Ik geef dus in een
verlengde tweede termijn het woord aan de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Mijn dank aan u is groot. Ik wil nog twee moties indienen
in het verlengde van mijn eerste motie. De eerste komt neer op een prioriteitstelling
binnen het openbaar ministerie. Het gaat om een instructie aan het college
van procureurs-generaal.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de minister van Justitie in antwoord op vragen van het
lid Van Haersma Buma heeft gesteld dat "als er een strafbaar feit wordt gepleegd
tegen een ander of tegen een persoon zelf het gerechtvaardigd is om enig geweld
toe te passen, teneinde aan die situatie een eind te maken";van mening dat nog steeds onduidelijkheid bestaat over de wijze waarop
burgers in het algemeen en winkeliers in het bijzonder mogen optreden wanneer
zij zich geconfronteerd zien met het plegen van strafbare feiten;verzoekt de regering, aan het College van procureurs-generaal de instructie
te doen uitgaan, inhoudende dat vervolging van winkeliers die met enig geweld
een winkeldief overmeesteren en burgers die een einde willen maken aan het
plegen van een strafbaar feit een lage prioriteit moet kennen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(28975).De heer Van Haersma Buma (CDA):Waarom is de motie beperkt tot winkeliers? Mensen kunnen daar namelijk
ook in hun woning mee te maken hebben.De heer Eerdmans (LPF):In de motie staat: "waarop burgers in het algemeen en winkeliers in het
bijzonder mogen optreden..." Die mensen zijn er dus ook bij betrokken.Mevrouw Giskes (D66):Gaat de heer Eerdmans zo langzamerhand niet heel erg op de stoel van het
openbaar ministerie en de rechter zitten?De heer Eerdmans (LPF):Nee, ik zou hooguit op de stoel van de minister van Justitie gaan zitten.Mevrouw Giskes (D66):Daar is misschien wat meer voor nodig.De heer Eerdmans (LPF):Misschien, maar niet altijd.De laatste motie die de LPF-fractie aan de regering wil voorleggen, betreft
de uitvoering van het convenant. Mijn fractie vindt de maatregelen die tot
nu toe genomen zijn, namelijk te mager.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat door de regering in januari van dit jaar met het Platformdetailhandel.nl
een convenant tegen winkelcriminaliteit is gesloten;constaterende dat een aantal van Eerdmansde in dit convenant vastgelegde
afspraken, ondanks het verstrijken van de afgesproken termijn,
nog niet zijn nagekomen, of vanwege juridische beperkingen niet kunnen worden
nagekomen;van mening dat tijdige uitvoering van de in dit convenant vervatte afspraken
noodzakelijk is om het tij van de winkelcriminaliteit te keren;verzoekt de regering, met spoed de uitvoering van de afspraken van het
convenant uit te voeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(28975).De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Het lijdt geen twijfel dat het onderwerp van vanmiddag nogal
tot de verbeelding spreekt, als we kijken naar de recente voorbeelden in de
media, die maatschappelijk gezien leiden tot de nodige verontwaardiging. De
leden van de Tweede Kamer moeten overigens niet al te gemakkelijk in die verontwaardiging
meegaan, hoewel er zeker begrip is voor een aantal situaties. We moeten ook
niet direct met nieuwe regelgeving komen. Het is onze taak om eerst goed te
kijken wat het echte probleem is, en wat een adequate oplossing zou kunnen
zijn. We moeten niet direct allerlei voorstellen lanceren, zonder ons de vraag
te stellen of daarmee het wel degelijk bestaande probleem wordt opgelost.Ik erken dat er een eigen verantwoordelijkheid is voor bijvoorbeeld winkeliers
bij het voorkomen c.q. beëindigen van winkeldiefstallen. Burgeraanhouding
is daarvan een voorbeeld. Maar het is niet verhelderend om heel makkelijk
te gaan spreken over een gedeelde verantwoordelijkheid voor de bestrijding
van winkeldiefstallen, want dat is niet aan de orde. Terecht stelt de heer
Eerdmans in zijn vragen dat dat een primaire taak van de overheid is. Al te
snel spreken over een eigen taak van burgers om de winkeldiefstal te bestrijden,
wekt bij mij alleen maar verwarring, en vind ik niet zuiver. De eigen verantwoordelijkheid
om tot handelen over te gaan, is nog iets anders dan de verantwoordelijkheid
voor de bestrijding van winkelcriminaliteit. Zijn de ministers dat met mij
eens?Als je je eigen verantwoordelijkheid neemt, wat mag je dan wel doen, en
wat niet? Ik denk dat dat antwoord niet in abstracte zin te geven is. Dat
lijkt mij evident, omdat het zo afhangt van de feiten en omstandigheden. Wat
is de situatie van de winkeldief? Ligt hij op de grond, of kan hij nog wegrennen?
Wat zijn de andere omstandigheden? Ben je alleen, of staat er een grote menigte
om je heen? Kortom, er is een veelheid van feiten en omstandigheden van belang.
Artikel 41 is het bekende noodweerartikel, dat door de heer Eerdmans het enige
echte zelfverdedigingsartikel in de Nederlandse wet is genoemd. Het is van
belang om de vraag onder ogen te zien, of dat artikel tekortschiet in het
bieden van die bescherming die wij nodig vinden aan mensen die daarop een
beroep doen. Daarbij zijn altijd de proportionaliteit en de subsidiariteit
in het geding. Wat je daaraan ook schaaft, dat zal altijd zo blijven. Uiteindelijk
is het alleen de rechter die mag beoordelen, of men die beginselen in acht
heeft genomen. Er kunnen alternatieven zijn, zoals vluchten, het te hulp roepen
van een ander of de politie bellen. Daar gaan wij niet over, daar gaat alleen
de rechter over. Of het nu gaat om het voorbeeld waarbij iemand een fiets
tegen het hoofd gegooid krijgt, of anderszins, uiteindelijk is het de rechter
die beoordeelt of het in de gegeven omstandigheden proportioneel is. Wat in
het ene geval niet proportioneel is, kan in een andere situatie wel proportioneel
zijn. Daar kunnen wij hier geen algemene uitspraken over doen. Mijn fractie
heeft geen behoefte aan een soort richtlijn voor geweldstoepassing door burgers,
want daar komt dit op neer. Dat is een soort vrijbrief voor gepast geweld,
waarvoor wij niets voelen. Het lijkt mij ook niet nodig. Juist het feit dat
dit alles ter toetsing van de rechter is, maakt noodweerexpres onnodig.De motie van de heer Eerdmans lijkt mij vanuit die optiek niet handig,
juist gelet op wat de minister daarover heeft gezegd. Als het de heer Eerdmans
ernst is met de bescherming van winkeliers, zal hij daarvoor een wetsvoorstel
moeten indienen. Ik neem aan dat dat nog komt, en dat we het niet laten bij
een motie. Ik voel er niets voor, zomaar eventjes een motie aan te nemen,
waarmee wij ons uitspreken voor een wetsvoorstel. Maar als de heer Eerdmans
een onderbouwd voorstel doet, waarin hij argumenten geeft waarom met zijn
voorstel aan winkeliers meer zekerheid wordt geboden dan wanneer het voorstel
niet wordt aangenomen, ben ik bereid met hem de discussie aan te gaan. De
minste reden om tegen de motie te stemmen, is dat het mij veel te snel gaat,
en dat wordt meegegaan in de verontwaardiging, zonder dat wij ons de vraag
stellen of wij werkelijk een oplossing bieden voor de problemen. Met waardering
voor zijn bezorgdheid over de winkeliers vind ik toch dat de heer Eerdmans
op geen enkel punt aannemelijk heeft kunnen maken dat een winkelier die zelf
met enig geweld een winkeldief in de kraag grijpt, met de voorgestelde toevoeging
aan artikel 41 meer zekerheid heeft dat hij vrijuit zal gaan dan zonder die
toevoeging. Als je zo'n voorstel doet, moet je dat op zijn minst aannemelijk
maken. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Zo'n winkelier zal zich hoe dan ook
hebben te verantwoorden, en de rechter zal inderdaad alle feiten en omstandigheden
meewegen in de beoordeling van de vraag, of het optreden van de winkelier
binnen de perken was, of dat het disproportioneel was.Over proportionaliteit gesproken: met de heer Eerdmans heb ik mij wat
verbaasd over de berichten over de wijze van aanhouding van de betreffende
medewerkers. Ik begrijp dat de minister daar niet heel uitvoerig over kan
spreken. Als we het nu toch over proportionaliteit hebben, dan mag die opmerking
wel gemaakt worden. Ook ik vraag mij af of het wel echt nodig was. Het beeld
dat justitie het niet op de dief maar op de bestolene, het slachtoffer gemunt
heeft, is niet juist, maar aan dat beeld moet dan niet bijgedragen worden
door met veel overmacht zo'n aanhouding te doen.Een algemeen punt in deze discussie is dat wij hier te maken met de scheiding
der machten. We hebben te maken met onderscheiden verantwoordelijkheden van
de wetgever, de leden van het parlement en de rechter. We moeten hier niet
op de stoel van de rechter, het openbaar ministerie of de minister gaan zitten.
Die scheiding der machten kan in dit verhaal op twee manieren
in het geding komen. In de eerste plaats als we te ver gaan in het reguleren
van geweldsgebruik door particulieren. Dat is mijn bezwaar tegen de motie
van de heer Eerdmans. In de tweede plaats als Kamerleden via publieke acties
en gemakkelijke uitspraken hun afkeuring over rechterlijke uitspraken laten
blijken. Dat is voor mij een vorm van bemoeienis met de strafrechttoemeting
die wij niet zouden moeten willen.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Het Bijbelse gebod "gij zult niet stelen" heeft
de eeuwen door geklonken en heeft een universele kracht maar is ook bijna
net zo lang, helaas, overtreden. Wat dat betreft is het een oud verschijnsel,
maar daarom niet minder laakbaar en in de omvang zoals die zich op dit moment
manifesteert, uiterst zorgwekkend. Het aantal winkeldiefstallen is de laatste
jaren behoorlijk gestegen. De overvallen op de detailhandel worden steeds
gewelddadiger van aard, hetgeen mijn fractie grote zorgen baart. Dat moet
dus aangepakt worden. De regering in samenspraak met de Staten-Generaal is
er al heel wat jaren mee bezig. Ik herinner aan de nota "Criminaliteitsbeheersing"
uit juni 2001, waarin extra aandacht is besteed aan de winkelcriminaliteit,
naar aanleiding waarvan er afspraken zijn gemaakt over een betere uitwisseling
van beschikbare informatie, het keurmerk Veilig ondernemen tot ontwikkeling
zou komen, en het bekorten van de reactietijden van politie en justitie is
bevorderd; dat is een zaak die al wat langer loopt dan het convenant met de
detailhandel van 20 januari 2003. De vraag is dus gerechtigd wat er verder
van terechtkomt. Gaan we er langzamerhand wat van merken?De overeenkomst van 20 januari 2003 is natuurlijk recenter van datum.
Daarin zaten 20 actiepunten die de vorm hebben van concrete afspraken, waarvan
sommige zeer gedateerd. De minister heeft aangegeven daarmee nog bezig te
zijn. Dat respecteer ik ook, want dat kost nu eenmaal tijd, maar dat neemt
niet weg dat wij voortgang moeten maken op dit dossier. Ik noem het aanstellen
van een coördinator, een bovenregionale aanpak, intensivering onzichtbare
beveiliging, aanwijzing van urgentiegebieden en verbetering van bedrijfsopvang
slachtoffersDe heer Eerdmans heeft nog meer aan de Kamer voorgelegd dan alleen ongeduld
over de tenuitvoerlegging van gemaakte afspraken. Als ik hem nu goed peil,
dan is het vooral emotie die hem daarbij drijft, althans die hem bepaalde
acties heeft ingegeven. En dat is niet verkeerd, want ook ik ben geëmotioneerd
over diverse voorvallen. Geen misverstand daarover. Het beeld kan niet bestaan,
maar het bestaat helaas wel bij nogal wat burgers, dat de burgers die de handen
uit de mouwen steken of hun nek uitsteken om een bepaalde daad te keren, te
weinig rugdekking wordt gegeven en te weinig bescherming krijgen van de overheid
of de wetgevende macht. Collega Eerdmans bedoelt dat dit beeld niet moet bestaan
en mijn fractie heeft dezelfde emotie. Wij moeten nadenken over de effectiviteit,
de daadkracht en de geloofwaardigheid van het wettelijk kader om die rugdekking
en bescherming te geven.De minister heeft diverse opmerkingen gemaakt die relevant zijn en mijn
fractie brengen bij de vraag wat de toegevoegde waarde is van de suggestie
in de motie van collega Eerdmans. Als er geen toegevoegde waarde is, is het
overbodig of zelfs ongewenst. Het gaat om proportionaliteit, zeker, maar het
gaat er ook om, uit te stralen dat winkeliers en burgers niet zomaar alles
hoeven te aanvaarden. Zij mogen het recht weliswaar niet in eigen hand nemen,
dat wil mijn fractie wel accentueren, maar zij mogen best hun handen gebruiken
om daders van diefstal en geweld over te dragen aan de sterke arm van de overheid.Wat wel kan en niet kan, wat wel mag en niet mag, is niet op voorhand
voor alle voorvallen te omschrijven. Als er vervolging wordt ingesteld, wordt
dat uiteindelijk door de rechter getoetst. Maar burgers mogen zich niet in
de steek gelaten voelen in situaties zoals waarover wij het vanmiddag hebben.
Dat is helaas te vaak het geval.Die frustratie mag niet nog toenemen, als er wordt geconstateerd dat de
dader nog eerder dan de bestrijders, soms zelfs al een uur na het incident,
op dezelfde plek wordt gesignaleerd. Daar lopen burgers op stuk. Dat is oneerlijk.
Dat moeten wij niet willen laten voortduren.Daarom prikkel ik de ministers om het daarheen te leiden dat dit beeld
wordt bestreden. Ik geef toe dat dit een beeld is en dat de werkelijkheid
een slag anders kan zijn, als je het dossier echt tegen het licht houdt, maar
dat dit beeld bestaat, kan niet ontkend worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is mij niet helemaal duidelijk waar de fractie van de heer Van der
Vlies staat wat betreft de concrete voorstellen. Hij zegt dat zij meerwaarde
moeten hebben, anders moeten wij het niet doen. Wat vindt de fractie van de
SGP van het argument dat door mevrouw Giskes en mij naar voren is gebracht,
dat er in de wet niet op voorhand een legitimatie van geweldgebruik door particulieren
moet worden verankerd? Dat is de strekking van het voorstel, los van de toegevoegde
waarde ten opzichte van artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht. Hoe staat
de heer Van der Vlies tegenover het in de wet opnemen van gepast geweld?De heer Van der Vlies (SGP):Ik vond het op zichzelf wel overtuigend wat de minister hierover naar
voren heeft gebracht, waarnaar ik goed heb geluisterd. De heer Eerdmans is
teruggekomen met wat overwegingen en argumenten. De minister zal daar ongetwijfeld
op reageren. Ik wil dat op mij laten inwerken en een afweging maken als wij
over de motie stemmen.Als het begrip "gepast geweld" in de wet wordt neergelegd, is dat een
nieuwe stap, die zeer wel moet worden overwogen. Ik heb het bezwaar dat het
begrip "gepast geweld" altijd multi-interpretabel is en tot allerlei discussies
zal leiden. Akkoord, ik geef toe dat ik allerlei leeuwen en beren zie. Wij
moeten evenwel niet uitsluiten dat de wetgever geactiveerd moet worden om
te preciseren wat binnen het wettelijke kader denkbaar is, zodat aan burgers
die zich in de steek gelaten voelen, rugdekking kan worden gegeven. Juweliers
en anderen – het overkomt ons allemaal – vinden dat er inadequaat
is of wordt gereageerd. Ik verwijt dit deze bewindslieden niet, maar dit gevoelen
leeft wel. Wij hebben te maken met gevoelens en daarom was een van de scharnierpunten
in mijn redenering, dat emotie bestaat. Ook de SGP-fractie
ergert zich wild aan bepaalde dingen die gebeuren. Zo is het. Het moet maar
eens hardop worden gezegd.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ik woon in een heel klein dorp met 1500 inwoners, een supermarkt
en een slager. Er heerst geen winkelcriminaliteit. Mijn dorp Driemond valt
onder de deelgemeente Amsterdam Zuid-Oost, de Bijlmer. Daar doe ik mijn wekelijkse
boodschappen. Elke dag kan ik getuige zijn van winkelcriminaliteit. Zo heb
ik ooit een junk de winkel uit zien rennen, terwijl er spullen uit zijn jas
vielen. Ik stond erbij en keek ernaar. Ik zag een burger de spullen oprapen
en terugbrengen naar de winkel. Vervolgens kwam de junk terug om te kijken
waar de gevallen spullen gebleven waren. Wij staan erbij en doen niets. Ik
vind dat wij er wel iets aan moeten doen. Wij moeten echter geen schijnoplossingen
bieden, absoluut niet. Wij moeten serieus met deze problematiek omgaan. Ik
vind het dan ook goed dat de minister een convenant heeft afgesloten met de
detailhandel. Dat moet voortvarend worden uitgewerkt.Het voorstel van de LPF-fractie is een verenging van hetgeen in de wet
staat. Er zijn natuurlijk wel problemen. De wet biedt in artikel 53 van het
Wetboek van Strafvordering en in artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht
mogelijkheden voor burgers om iets te doen. Krachtens artikel 450 van het
Wetboek van Strafrecht is de burger die toekijkt en helemaal niets doet, zelfs
strafbaar. Wat moet de burger nu doen? De burger kan iemand aanhouden en kan
een beroep doen op noodweer; als hij niets doet, gebeurt er niets. Die onduidelijkheden
bestaan. De vraag is of die kunnen worden opgelost door nog meer regels in
het leven te roepen die alleen maar een beperking vormen. Mijns inziens moet
er meer duidelijkheid worden geboden door de bestaande regels uit te werken.
Ik denk dat het gedrag van de politie bij de aanhouding van de medewerkers
van Albert Heijn absoluut niet voor meer duidelijkheid ter zake zorgt.Dit is niet de eerste keer dat de Kamer hierover praat. Op 29 oktober
2002 is er naar aanleiding van de dood van René Steegmans in Venlo
hier ook over gesproken. Toen is de vraag wat de burger, afgezien van alle
wettelijke regels, concreet moet doen, nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik
denk dat de behoefte aan duidelijkheid nog steeds bestaat. De heer Van der
Vlies gaf al aan dat die emoties nu eenmaal leven. Aan de minister van Justitie
is op 29 oktober 2002 gevraagd of hij bereid was, contact op te nemen met
de politie om aan te geven wat de grenzen zijn en om duidelijkheid te bieden.
Die vraag is in mijn ogen nog steeds actueel, want de politie geeft verkeerde
signalen af. De minister heeft aangegeven dat indien de burger redelijk en
proportioneel ingrijpt, hij niet vervolgd zal worden. Ik neem dan weer de
casus van de medewerkers van Albert Heijn. Hebben zij redelijk en proportioneel
gehandeld? Wat was het gedrag van de politie? Wat voor een signaal wordt er
nu afgegeven? Kan de minister de destijds gestelde vraag opnieuw beantwoorden?
In hoeverre moet er in de uitwerking van bijvoorbeeld de vervolgingsrichtlijn
iets worden aangegeven waar de burger of de politie iets aan heeft, zodat
er in ieder geval goede signalen kunnen worden gegeven aan de burger?Goede voorlichting is natuurlijk van belang. In dit verband sta ik stil
bij wat op 29 oktober ook nog is gezegd. De campagne van het Platform zinloos
geweld was stopgezet. Minister Remkes heeft toen in antwoord op mondelinge
vragen toegezegd dat hij wilde bezien of die campagne opnieuw kon worden opgestart
en dat hij zou zorgen voor voorlichting aan de burgers opdat duidelijk zou
worden waar de grenzen liggen. Ik heb tot nu toe in de stukken niets kunnen
terugvinden van het resultaat van deze toezeggingen. Hoe wil de minister bijdragen
aan de bewustwording van de burger op basis van de bestaande regels? Ik noem
dan artikel 53 Wetboek van Strafvordering dat bepaalt dat iedere burger een
verdachte op heterdaad mag aanhouden, artikel 450 Wetboek van Strafrecht dat
bepaalt dat een burger strafbaar is als hij niets doet en het artikel met
betrekking tot noodweer.Mijn fractie vindt voorlichting heel belangrijk. Ik vraag de beide bewindslieden
om aan te geven hoe zij in de richting van de samenleving duidelijk zullen
maken op welke wijze de strafbepalingen die ik heb genoemd, worden vertaald
in casussen.De heer Eerdmans (LPF):Staat mevrouw Griffith wel positief tegenover mijn motie waarin de minister
wordt gevraagd om een richtlijn uit te geven aan de procureurs-generaal om
lage prioriteit te geven aan de arrestatie van mensen die optreden
tegen een winkeldief.Mevrouw Griffith (VVD):Er zijn al heel veel richtlijnen waarin wordt aangegeven op welke wijze
de politie en het openbaar ministerie moeten optreden. Mijn fractie voelt
er weinig voor om nog meer richtlijnen in het leven te roepen. Wij voelen
er wel voor dat wordt nagegaan hoe binnen de bestaande richtlijnen tot aanscherping
kan worden gekomen. De heer Eerdmans stelt nu voor extra regels toe te voegen,
terwijl wij van mening zijn dat het aantal regels moet afnemen. Volgens mij
is de LPF-fractie ook voorstander van minder regels.De heer Eerdmans (LPF):Volgens mij is de heer Fortuyn daar ooit mee begonnen. Er zou echter een
vreemde situatie ontstaan als wij nu afspreken dat wij geen regels meer aannemen,
omdat wij willen dat het aantal regels afneemt. Als een nieuwe regel een goede
regel is, is het een goede regel. Ik denk dat deze regel voor meer duidelijkheid
zou kunnen zorgen. Misschien kunnen wij in plaats daarvan een andere zinloze
regel schrappen.Mevrouw Griffith (VVD):Uw voorstel was niet om een zinloze regel te schrappen. Ik heb niet gehoord
dat u zei: er zijn zinloze regels. Uw voorstel was om nog meer regels in te
voeren en zelfs om een passage in het wetboek op te nemen.De heer Eerdmans (LPF):Wij hebben een maand geleden voorgesteld om regels te schrappen toen wij
voorstelden om de vervroegde automatische invrijheidstelling af te schaffen.
Dit zou ertoe leiden dat er drie artikelen zouden verdwijnen uit het Wetboek
van Strafrecht. In die zin kunnen wij dit goed compenseren, want door mijn
motie zou er maar een lid worden toegevoegd aan artikel 41.Mevrouw Griffith (VVD):Wij hebben het nu over winkelcriminaliteit en ik zou het hierbij willen
laten.De heer Eerdmans (LPF):Het een sluit het ander toch niet uit. Als ik aangeef dat ik compensatie
zoek door een ander lid te schrappen uit hetzelfde wetboek, levert dit per
saldo op dat er geen regels bijkomen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. De financiële schade die de middenstand jaarlijks leidt
door criminaliteit is enorm, maar ik denk dat de psychische schade voor de
mensen die het meemaken veel groter is. Ik hoor dit ook tijdens werkbezoeken.
Die psychische schade komt voor een groot deel voort uit de onmacht die men
voelt en de gedachte: dit overkomt me en het overkomt me steeds weer.Ik kan mij dit gevoel voorstellen. Heel belangrijk is dat duidelijk is
dat de overheid aan de kant van de getroffenen staan. De vraag die vandaag
centraal staat, is of het duidelijk genoeg is aan welke kant de overheid staat.
Soms lijkt het erop of is het zelfs zo dat de overheid aan de kant van de
dader staat. Ik wil daarop ingaan, maar ik begin met het convenant dat begin
dit jaar is gesloten. Daarin is een heel belangrijk kader geschapen voor de
aanpak van winkelcriminaliteit of, laat ik het iets breder trekken, voor de
aanpak van criminaliteit waarmee het midden- en kleinbedrijf te maken heeft.
Ik wil de ministers over de uitwerking van dit convenant een aantal vragen
voorleggen. Straks kom ik te spreken over artikel 41 zoals voorgesteld door
de heer Eerdmans.In de eerste plaats is er de aanpak van veelplegers. Veel winkeldiefstallen
hebben te maken met verslaving en worden gepleegd door mensen die voortdurend
winkels beroven. Hoe staat het met de aanpak van veelplegers? Ik verwacht
daar eerlijk gezegd wel het nodige van. Hoe staat het in dit kader met de
aanpak via de Strafrechtelijke Opvang Verslaafden? Hoe ver is het daarmee
en hoe staat het met de mogelijke uitbreiding ervan? In Rotterdam is er een
experiment geweest waarbij de winkelier of particuliere beveiligers die bij
hem in dienst zijn, de zaken zelf konden afdoen. Volgens mij is daarmee een
redelijk resultaat bereikt. Is het mogelijk om deze methode elders in Nederland
toe te passen?Ik wil hieraan toevoegen het punt van een vereenvoudigde en meer uniforme
aangifte. Ook wil ik de afhandeling door de politie aan de orde stellen. Een
eenvoudige afhandeling van een winkeldiefstal schijnt een agent twee uur te
kosten. Ik vraag mij werkelijk af of dat nodig is. Ik kan mij voorstellen
dat de afweging van zo'n agent er dan wel in moet resulteren dat hij er niets
mee doet. Dan kom ik weer terug op het punt dat de overheid zich moet scharen
aan de kant van de winkelier en de getroffene. Zo'n overheid kan en zal dat
toch niet accepteren?Mevrouw Giskes had het over het mogen beveiligen van een winkelpui. Ik
schaar mij bij degenen die zeggen: hoe kan dat nu? Een gemeente zegt op basis
van welstandseisen vaak dat ergens geen paaltjes mogen worden geplaatst. Heel
veel gemeenten staan vol met antiparkeerpaaltjes, maar als het gaat om het
beschermen van je eigen winkelpui dan krijg je nul op rekest. Ik was onlangs
in een gemeente die dat wel toestaat. De betrokken winkeliers zeggen inderdaad
dat het nu niet meer voorkomt. Zo eenvoudig kan het dus zijn. Ik stel de volgende
vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, anders
heeft hij zo weinig vragen om te beantwoorden: hoe schiet dat op? Kan hij
hier niet op korte termijn uitkomen met de VNG? Ook bij de VNG moet toch het
gevoel leven dat men aan de kant van de winkelier wil staan.Een ander punt betreft de houders van benzinepompen. Ook uit die hoek
heb ik deze signalen te vaak gehoord. Ook daar zeg ik: overheid, reageer eens
wat sneller! Wanneer een pomphouder iemand aan zijn pomp krijgt die zonder
te betalen wegrijdt, mag hij een foto maken, maar die mag hij vervolgens niet
gebruiken om zijn geld via een deurwaarder te innen. Daarover wordt al heel
lang gesproken, er wordt eindeloos over gepolderd, maar er gebeurt helemaal
niets. Wil de minister het nu gewoon mogelijk maken om de gegevens van zo'n
nummerbord ter beschikking te stellen aan de pomphouders?Ik kom nu te spreken over artikel 41 zoals voorgesteld door de heer Eerdmans.
Laat ik vooropstellen dat ik zijn zorgen begrijp en ze ook deel. Ik wil de
bal dan ook heel nadrukkelijk naar de minister van Justitie kaatsen. Is het
wel zo helder wat de Nederlander mag en wat hij niet mag? Ik heb de huidige
tekst van artikel 41 gelezen en herlezen, maar de tekst is op zichzelf wel
duidelijk. Op dat punt deel ik de mening van de minister. Ik
zeg maar meteen tegen de heer Eerdmans dat zijn artikel daaraan naar mijn
mening niets toevoegt. Toch ervaart de Nederlandse burger het in de praktijk
niet op die manier. Ook ik krijg te vaak brieven van mensen die schrijven
dat degenen die hen overviel na een uur weer rondliep, terwijl zij er zelf
nog tijden mee bezig waren. Dat kunnen wij niet accepteren en dat kan de minister
ook niet accepteren. Hoewel ik zie hoe moeilijk dit is op te lossen, omdat
wij ons inderdaad op de grens bewegen tussen verdediging en een eigen aanval,
kiest een geloofwaardige overheid de kant van de burger die zich wil verdedigen
en probeert toch in dat wankele evenwicht een oplossing te zoeken.De heer Eerdmans (LPF):Ik wil nog een punt naar voren brengen met betrekking tot het noodweer-expres-artikel.
Bent u het met mij eens dat wij wat achterstallig onderhoud hebben te doen
in de Tweede Kamer doordat die wet is losgezongen van de tergende voorbeelden
uit de praktijk? Is dat geen reden om zo'n artikel te steunen en van een dode
letter weer levend recht te maken?De heer Van Haersma Buma (CDA):Ook ik heb het gevoel dat binnen de tekst van de wet meer ruimte is voor
eigen optreden dan gesuggereerd wordt in verschillende gerechtelijke uitspraken.
Ik vind het echter heel moeilijk om mij daarover uit te spreken, want daarmee
bereik je de grens tussen het werk van de Kamer en het terrein van de rechter.
Ik ben het echter met de minister eens dat uw wijziging van het artikel het
probleem niet oplost. Artikel 41 is zo helder als wat en dat geldt ook voor
de toelichting. In veel gevallen wordt de burger beschermd en een aantal zaken
kennen wij niet omdat de officier van justitie heeft geseponeerd. Toch blijven
zich gevallen voordoen die wij niet snappen en niet kunnen uitleggen. Wat
mij betreft ligt die bal even bij de minister.De heer Eerdmans (LPF):Wij kunnen twisten over noodweer-expres, maar u bent wel met mij van mening
dat artikel 41 niet deugt, althans niet slaat op voorbeelden die ons uit de
praktijk bereiken?De heer Van Haersma Buma (CDA):Nee, dat ben ik niet met u eens. Volgens mij is het artikel zo helder
als wat en ik zie daar geen enkel probleem. Er zijn twee mogelijkheden. Als
je jezelf verdedigt, dan is er sprake van noodweer. Ga je verder, dan is het
noodweerexces. Je mag dus verder gaan. Toch veroordeelt de rechter mensen
die deden wat mogelijk was binnen het kader van artikel 41. De overheid beschermt
hen niet door te zeggen: jij hebt jezelf terecht verdedigd en wij hebben er
begrip voor dat jij meer deed. Ik abstraheer dat echter van individuele zaken,
zeker van de Albert Heijnzaak die nu speelt. Ik vind absoluut dat het probleem
niet zomaar is opgelost door te zeggen dat de wet zo helder is. De wet is
weliswaar helder, maar in de praktijk is de rechterlijke uitspraak dat wat
mij betreft niet altijd.De heer Eerdmans (LPF):De rechtspraktijk heeft blijkbaar moeite met die wet.De heer Van Haersma Buma (CDA):Dat is mijn indruk, maar ik ga niet verder dan de uitspraak dat ik dat
gevoel heb. In de Kamer leeft breder ongemak met de situatie, maar het is
erg moeilijk om te duiden wat het probleem precies is. Wij moeten er echter
voor waken een vorm van eigenrichting en een sla-er-maar-op-loswereld te creëren.
Dat willen wij niet en daarom is de minister bezig met een convenant. De regering
kan echter niet zeggen dat het allemaal wel goed zit, want daarvoor krijgen
wij te veel signalen dat er iets niet deugt.Mevrouw Griffith (VVD):De heer Van Haersma Buma noemt de regelgeving "zo helder als wat", maar
de toepassing in de praktijk laat nog te wensen over. Ik heb zojuist gezegd
dat beide ministers meer zouden moeten doen aan voorlichting, bijvoorbeeld
in de vorm van een campagne. Wat vindt de heer Van Haersma Buma daarvan? Wat
wil hij concreet doen om het probleem aan te pakken en de winkeliers en burgers,
die nu het slachtoffer zijn, tegemoet te komen?De heer Van Haersma Buma (CDA):Dit is een belangrijk punt. Ik heb hierover een vraag gesteld naar aanleiding
van de eerdere zaak rond de Albert Heijnverdachten. De minister heeft toen
geantwoord dat de wet duidelijk genoeg is. Ik stel niet zomaar voor om een
voorlichtingscampagne te organiseren, omdat ik niet weet hoe zo'n campagne
eruit moet zien. U werpt echter terecht de vraag op hoe wij de Nederlandse
burger duidelijk kunnen maken wat er wel en niet mag. Een voorlichtingscampagne
is wat mij betreft prima, al hoeven er geen folders te komen, maar ik kan
mij ook voorstellen dat de wijkagent duidelijk maakt wat er wel en niet kan.
De wijkagent heeft tenslotte contact met die winkeliers. U hebt echter gelijk
als u stelt dat men niet weet wat er wel en niet mag. De heer Eerdmans noemde
het voorbeeld van de Hoge Raad die oordeelde dat je maar het beste kunt vluchten.
Dat gevoelen bestaat bij sommige mensen, maar dat is feitelijk niet juist,
want je mag je wel degelijk verdedigen. Ik wil daarover graag verder nadenken,
zonder dat ik op dit moment de precieze vorm paraat heb.Ik ben het niet eens met de motie op stuk nr. 1, waarin de heer Eerdmans
vraagt om de wet aan te passen. Ik geloof daar niet in. Ik geloof wel dat
wij een probleem hebben en dat wij de regering ook blijvend daarop moeten
aanspreken.De motie op stuk nr. 2 over de instructie aan het openbaar ministerie
komt meer in de richting waarin ik denk. Ik vind wel dat er in dit geval een
groot risico is. Voor het OM moet helder zijn wat mag en wat niet mag. Een
instructie moet niet nodig zijn. Een instructie geef je eigenlijk alleen maar
als je wilt afwijken van hetgeen in de wet staat. Ik ben bang dat een gedoogsituatie
ontstaat en dat de minister tegen het College van procureurs-generaal zegt
dat het in bepaalde gevallen waarin geweld wordt toegepast, niet mag optreden,
terwijl de wet zo duidelijk is. Dat creëer je misschien een nieuw probleem
waarbij het OM niet mag optreden in een bepaald geval waarin je denkt dat
het juist wel zou moeten. Ik kan mij er dus wel iets bij voorstellen, maar
ik steun de motie niet zonder meer. Ik wacht het antwoord van de minister
af.Ten slotte kun je nauwelijks tegen de motie op stuk nr. 3 over versnelling
van het platform zijn. Ik vind echter vooral dat het gehele pakket van maatregelen,
met aan de ene kant het convenant met het platform en aan de andere kant de
uitvoering van de nota Naar een veilige samenleving, moet leiden
tot het resultaat dat wij willen.De heer Van Heemst (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Deze interpellatie raakt een aantal kwesties.
De kwestie die het meest in het oog springt, is de vraag wat een winkelier
mag doen om een dief of iemand die hem heeft beroofd, in de kraag te vatten.
Dat is ook een vraag met een bredere strekking: wat mogen mensen in het algemeen
doen wanneer zij getuige zijn van een misdrijf? De heer Eerdmans is ingegaan
op een aantal afspraken die het vorige kabinet heeft gemaakt met het midden-
en kleinbedrijf over de bestrijding van winkelcriminaliteit. De hoofdzaak
van dit debat is echter de vraag hoe je in Nederland veilig ondernemen kunt
waarborgen. Hoe verdeel je daarbij de verantwoordelijkheden tussen de gezamenlijke
ondernemers, de gemeente en de rijksoverheid, met name tussen politie en justitie?Ik moest mijn linkerwenkbrauw even fronsen toen mevrouw Giskes inging
op de vraag hoe het midden- en kleinbedrijf kan worden teruggebracht in de
oudere stadswijken. De werkelijkheid in veel oude stadswijken is namelijk
precies andersom. De vraag is hoe wij de komende vier jaar ervoor zorgen dat
wij honderden bedrijven in die oudere stadswijken weten vast te houden. Winkeliers
die vaak zes dagen in de week en achttien uur per dag werken om het hoofd
boven water te houden in die wijken, staan stuk voor stuk op het punt om het
bedrijf stil te leggen, omdat zij het in hun omgeving met verloedering en
onveiligheid niet meer volhouden.Ik wil in dit debat centraal stellen de ondernemer die Martijn van Dam
en ik de vorige week maandag in Woensel-West hebben ontmoet tijdens een werkbezoek
aan Eindhoven. Je hebt daar een prachtige supermarkt van de slager Douran
en zijn vrouw Kara. Zij hebben die zaak al twaalf jaar. Zij hadden een petitie
klaar liggen voor de burgemeester van Eindhoven, waarin zij aankondigen dat
zij hun zaak na twaalf jaar hard werken moeten gaan sluiten, omdat zij kapot
gaan aan de overlast van junks die elke avond vanaf rond half vijf gaan rondhangen
bij hun winkel aan het Franklinplein. Dat is de werkelijkheid van veel kleine ondernemers in dit land. Klanten
blijven weg, de omzet daalt en zelfs de ondernemer durft bijna niet meer zijn
zaak in en uit te gaan. Dat is waar wij vandaag over moeten praten. Al het
andere trekt ook aandacht, maar dit is de kern van de vraag waar wij voor
staan. Voor die winkelier en veel van zijn collega-ondernemers, kleine ondernemers,
is het belangrijk dat er voldoende politie op straat aanwezig is en dat die
optreedt tegen overlast. Die mensen moeten op de politie kunnen rekenen als
er iets aan de hand is. Zij moeten erop kunnen rekenen dat de politie ook
komt als zij bellen en dat criminele junks worden vastgezet als ze worden
opgepakt. Mensen die een winkel bestelen of beroven, moeten niet na een uur
weer breed glimlachend langs dezelfde winkel kunnen lopen. Daar gaat het om.
Vaak kregen winkeliers van de politie te horen: doe maar geen aangifte. Immers,
als je aangifte doet, komen zij morgen terug en dan niet alléén,
maar met z'n twintigen en dan nemen zij wraak. Uit angst voor represailles
zijn in dit land steeds meer winkeliers en ondernemers geneigd om dan maar
geen aangifte te doen. Dat is de werkelijkheid voor honderden kleine ondernemers
in dit land.Ik verwijs naar de slager in Woensel-West en de mensen die met hem in
die wijk wonen en die nu het gevoel hebben dat de veiligheid hard achteruit
holt en dat veel van wat zij hebben opgebouwd in de afgelopen jaren, onder
hun handen wordt afgebroken. Die slager en die wijkbewoners hebben belang
bij extra plaatsen voor de experimenten met gecontroleerde verstrekking van
heroïne. Elke junk pleegt zes, zeven, acht keer per dag een kleine of
grotere beroving, een kleine of grotere inbraak. Winkeliers in Rotterdam –
mijn eigen stad – die gek worden van de hangjongeren voor hun deur,
hebben het meest aan een gemeentebestuur dat snel voor een goed alternatief
zorgt, opdat er wat te doen is voor jongeren. Dat zijn voorzieningen die de
buurt echt helpen.Op deze twee fronten lijkt de aanpak van het kabinet tekort te schieten
en dáár hebben wij het over. Wat doen deze ministers –
overigens ben ik benieuwd wie zich in het kabinet ontfermt over het midden-
en kleinbedrijf – om het op die manier in Nederland veiliger te krijgen?
De politiesterkte dreigt de komende jaren eerder te dalen dan te stijgen;
daar komen wij nog een paar keer over te spreken met de beide ministers. De
verruiming van de heroïne-experimenten – dat is niet het ei van
Columbus maar wel een enorm hulpmiddel om het veiliger te maken – laat
nog lang, veel te lang op zich wachten.De kleine winkeliers die zelf de handen uit de mouwen moeten steken, hebben
het veel moeilijker dan grote ketens. Dat geldt voor mijn slager en dat geldt
ook voor de twee medewerkers van die min of meer zelfstandige Albert-Heijnzaak.
Deze is namelijk geen onderdeel van een keten, maar wordt door die twee mannen
gedreven. De kleine ondernemer heeft het moeilijk als het gaat om zaken als:
kan ik beveiligingsbeambten inhuren, kan ik een videocamera plaatsen of kan
ik de zaak herinrichten om berovingen en diefstal wat moeilijker te maken?
Vaak zijn voor die mensen de kosten te hoog gegrepen. Ik zou hier ook aan
deze twee ministers willen vragen om nog eens na te gaan of een fiscale tegemoetkoming
voor dergelijke investeringen kan worden gecreëerd. Dat is een klein
stapje op weg in de goede richting.Ik wil nog iets zeggen over het zelf optreden tegen winkeldieven en anderen,
want ik begrijp dat de emoties daarover hoog oplopen. Wij zien op zich, ook
na het antwoord van de minister van Justitie, weinig belemmeringen die daarvoor
zouden moeten worden opgeruimd. Winkeliers mogen, net als iedereen in dit
land, optreden als zij ter plaatse getuige zijn van een misdrijf. Kan de minister
van Justitie in tweede termijn ingaan op het voorbeeld dat iemand in een winkel
met een mes op je af komt? Volgens mij is er dan geen juridische verplichting
om je uit de voeten te maken. Als iemand met een mes op je af komt in een
winkel, is dat een misdrijf en dan ben je als burger gerechtigd om de dader
van dat misdrijf aan te houden, waarbij je met een stoel dat mes uit iemands
hand mag slaan.In Nederland kennen wij gelukkig nu ook een regeling dat winkels een ruimte
mogen inrichten als cel. Met toestemming van het openbaar ministerie wordt
dat langzamerhand op grotere schaal ingevoerd. Je kunt dan zo iemand vastzetten
totdat de politie komt. Dat kan in Nederland. Winkeliers mogen
dus het nodige. Maar te hard optreden, kan niet, hoe begrijpelijk dat ook
is, als je een portret leest zoals gisteren nog in de NRC stond.Ik begrijp goed dat winkeliers ongelooflijk geïrriteerd en gefrustreerd
kunnen zijn door wat zij iedere dag vijf, zes, zeven keer meemaken en dat
het ze de neus uit komt. Ik begrijp dat heel goed, maar ook in dat soort situaties
zijn er grenzen. De minister heeft dat volgens mij goed onder woorden gebracht:
iets afreageren mag nooit. Er is een rechter nodig om iedere keer te bepalen
of iets wel of net niet is toegestaan, waar de grens ligt en of die is overschreden.
Om het simpel te zeggen, zo zeg ik nog even tegen de heer Eerdmans: een sliding
mag, zelfs een harde tackle is geoorloofd, maar natrappen is en blijft altijd
verboden, zelfs als je Van Hooydonk heet of Van Nistelrooy.De heer Eerdmans (LPF):Dat is een illustratie, maar wat wil de Partij van de Arbeid antwoorden
op de vraag: wat mag een optredend burger nu wel en wat niet? Door meerdere
sprekers is aangegeven dat de tekst van de wet aanleiding kan zijn voor onduidelijkheid
in de rechtspraak. Ik heb in dit verband het hoogste rechtscollege, de Hoge
Raad, genoemd. Wat zegt u in antwoord op de vraag van winkelier die een dief
achterna rent en hem overmeestert: wat mag ik wel en wat niet?De heer Van Heemst (PvdA):Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik net heb gedaan: een sliding
mag, een harde tackle mag, maar natrappen is iedereen verboden, zelfs als
je Van Hooijdonk of Van Nistelrooij heet. U zegt steeds dat optreden met gepast
geweld mag. Ik meen dat u dan de vraag onder ogen moet zien: wat kan nog net
wel en wat nog net niet? Dat grote probleem lost u niet op. Ik ben het wel
met u eens dat we het debat wat preciezer zouden kunnen voeren. Een interpellatie
is een verkeerde gelegenheid om die belangrijke vraag verder te behandelen.
Van u heb ik echter nog niet een overtuigend argument gehoord om de motie
waarin u vraagt om in de aangegeven richting de wet aan te passen, te steunen.
U lost het probleem van het aangeven van de grens namelijk niet op. De vraag
blijft: wat mag net wel en wat net niet?De heer Eerdmans (LPF):Als dit een uitnodiging mag zijn om door te denken over het systeem en
het noodweerartikel, schud ik u graag de hand. Ik veronderstel dat u met mij
van mening bent dat eerst een sliding nodig is en dan een rot schop nodig
kan zijn. Juist de woorden "gepast geweld" geven aan dat de situatie bepaalt
wat iemand mag doen. Het gaat erom dat wij de winkelier houvast bieden, de
winkelier die het water tot de lippen stijgt en die dan om zich heen kijkt.
Dat bieden van houvast is toch iets.De heer Van Heemst (PvdA):Maar ook onder de huidige wet kan heel veel. Iedereen moet echter voor
ogen hebben dat – dit zijn de woorden van de minister – natrappen
nooit mag. Dat is punt één. Punt twee: ik ben benieuwd naar
de reactie op het voorbeeld dat ik gaf. Ik ga ervan uit dat de heer Eerdmans
het voorbeeld van de man die met een mes op je afkomt uitlegt op een manier
die juridisch niet houdbaar is. Ik meen dat in zo'n situatie meer mag en dat
anders gehandeld kan worden. Punt 3: ik ben graag bereid om met u en anderen
goed na te gaan hoe het mogelijk is dat iedere keer het verkeerde beeld ontstaat
en dat voortdurend wordt gedacht dat de winkeliers met de handen op de rug
gebonden moeten toekijken als er iets fout gaat. De jurisprudentie geeft mij
de indruk dat dat niet hoeft. Ik gaf al het voorbeeld van een cel in een winkel:
je mag in Nederland iemand die een misdrijf pleegt aanhouden, je mag daarbij
gepast geweld gebruiken en je mag iemand opsluiten in een cel in je winkel.
Dat is in dit land allemaal mogelijk. Gelukkig!De heer Eerdmans (LPF):Wat is uw opvatting dan over de stelling van de Hoge Raad: als u kunt
vluchten, moet u vluchten? U onderschat dan toch de situatie. Als een winkelier
met een dief wordt geconfronteerd en hem wil pakken, kan door hem flitsen:
ik word niet gesteund, ik heb geen poot om op te staan als ik iets doe, ik
doe maar niets want als ik optreed, kan ik, net als die Albert Heijnjongens,
worden afgevoerd met honden en een arrestatieteam.De heer Van Heemst (PvdA):Dat laatste is de blunder van de eeuw van de Amsterdamse politie geweest.
Stommer dan zo kan de politie zich bijna niet opstellen. Wat uw eerste punt
betreft, blijf ik echter met u van mening verschillen. Ik ga ervan dat in
Nederland elke winkelier die bedreigd wordt door iemand die met een mes op
hem afkomt, gerechtigd is dat mes uit zijn hand te slaan en hem vast te zetten
tot de politie komt. Van de minister wil ik graag horen of uw of mijn uitleg
juist is.De heer Eerdmans (LPF):U noemt het optreden van de politie de blunder van de eeuw, maar misschien
is het niet de blunder van de politie, maar de blunder van degene die de richtlijn
heeft opgesteld. Bent u dat met mij eens?De heer Van Heemst (PvdA):Nee, het ging mij nu om het feit dat de twee Albert Heijnmedewerkers met
een overmacht aan politie 's nachts van hun bed zijn gelicht. Het was een
overspannen reactie. De actie had niet op deze manier uitgevoerd hoeven te
worden. Dat heeft echter weinig te maken met de fundamentele vraag: wat mag
in dit land juridisch wel of niet als je je als winkelier verdedigt bij een
beroving?Voorzitter: VerburgMevrouw Griffith (VVD):Ik vind dat de heer Van Heemst een ontroerend verhaal heeft gehouden over
het midden- en kleinbedrijf. Het doet mij natuurlijk deugd dat ook de PvdA
deze branche heeft ontdekt. Komt ook hij tot de sliding en de tackle op basis
van de huidige regelgeving en jurisprudentie? Vindt hij het ook nodig om aan
de minister te vragen of er meer voorlichting komt aan de burger over wat
er wel en niet mag?De heer Van Heemst (PvdA):Ik probeer helemaal geen ontroerende verhalen te houden. Ik probeer iets
te zeggen over het recht op veiligheid, waarmee ondernemers gebaat zijn. Ik
probeer u over te halen om tempo te maken met de invoering van extra plaatsen
strafrechtelijke opvang verslaafden. Ik probeer u over te halen om tempo te
maken met de uitbreiding van het heroïne-experiment. Ik probeer u over
te halen om ervoor te zorgen dat er over vier jaar meer agenten op straat
rondlopen dan. Ik wil u ook graag overhalen om samen met mij
nog een keer aan deze twee ministers te vragen om eens goed rond te kijken
in Amsterdam, in Rotterdam en in andere grote steden en in kaart te brengen
hoe vaak winkeliers van de politie krijgen te horen: doe maar geen aangifte,
want anders hangt je een wraakactie boven het hoofd. Toen ik er de vorige
keer over begon, zeiden deze twee ministers: dat moet iedereen maar uitvechten
met zijn eigen politiekorps. Ik wil dat deze twee heren eens rondkijken wat
er echt gebeurt in de samenleving. Dat is belangrijker dan hier op deze manier
elkaar een slimme vraag te stellen.Mevrouw Griffith (VVD):Vorige week heb ik de minister van Justitie gevraagd naar de uitbreiding
van de strafrechtelijke opvang verslaafden. Ik heb toen gevraagd of hij de
Kamer zo snel mogelijk het rapport wilde doen toekomen. U zegt dat u mij probeert
over te halen om daartoe over te gaan. Ik heb er nog nooit met u over gesproken,
dus ik kan mij niet voorstellen dat u met al uw opsommingen probeert mij over
te halen daartoe over te gaan. Misschien moet u zich er even in verdiepen
waar de VVD voor staat.De heer Van Heemst (PvdA):Zullen wij samen een motie indienen waarin wij die vijf concrete punten
waarmee de veiligheid gediend is op een rij zetten en proberen om daarvoor
een meerderheid in de Kamer te krijgen? Ik zie al dat u niet thuis geeft.Voorzitter. Ik geloof meer in het programma "Samen veilig ondernemen",
een concreet programma dat drie, vier jaar geleden is ontwikkeld en dat een
heel praktisch gehalte heeft, dan in het convenant dat in januari is afgesloten.
Dat convenant is papier; ik zeg maar eerlijk hoe ik ertegen aankijk. Het zal
bureaucratie opleveren en het brengt de veiligheid in al die buurten en wijken
waar u kennelijk ook af en toe gaat winkelen geen stap dichterbij. Ik vind
dat de minister van de rotschop, zoals hij door collega Eerdmans een paar
keer is aangeduid, een geweldige draai om zijn oren verdient, als wij over
vier jaar niet kunnen constateren dat buurten en wijken in Nederland veiliger
zijn geworden en dat mensen weer met een gerust hart ondernemen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik zeg niks nieuws, als ik nu vertel dat meer dan de helft
van de ondernemers in het midden- en kleinbedrijf de afgelopen vijf jaar met
criminaliteit te maken heeft gehad, in het bijzonder in hun eigen onderneming
of winkel. Mijn fractie ziet die buitengewoon ernstige situatie onder ogen
en heeft begrip voor de radeloosheid waarin veel ondernemers in het midden-
en kleinbedrijf op dit moment verkeren. Ik zal eerst stilstaan bij de oplossing
die de heer Eerdmans voorstelt voor de situaties waarin geweld wordt toegepast.Als wij in de wet opnemen dat gepast geweld tot de mogelijkheden behoort,
dan wordt voor mijn fractie een grens overschreden. Daarmee leggen wij in
feite vast dat geweld gebruikt mag worden. De vraag is dan natuurlijk: wat
is gepast geweld? Waaraan moet je dat spiegelen? Bij interruptie heb ik gevraagd
of dit ertoe kan leiden dat winkeliers bewapend worden met messen of dat om
de hoek ergens een kast staat met stokken, ploertendoders of nog erger. Wat
is gepast in zo'n situatie? Als je op basis van een wetstekst gerechtigd bent
om gepast geweld toe te passen, vraag ik mij onmiddellijk af wat gepast is.
Gaat het erom dat het adequaat is tegenover het geweld waarmee je geconfronteerd
wordt? Escalatie is dan snel aan de orde. Dan krijgen wij in het midden- en
kleinbedrijf te maken met uit de hand lopend geweld in plaats van dat het
wordt ingedamd.Als je al geweld wilt gebruiken, is het op dit moment ingebed in de noodzakelijkheid
van de verdediging. Dat staat niet in de wetstekst die de heer Eerdmans voorstelt.
Thans is er voor de rechter een toets om te beoordelen of het geweld gepast
was. Met het voorstel van de heer Eerdmans valt die toets weg. Dat zet de
weg open naar escalatie.De heer Eerdmans (LPF):Waarom overdrijft u zo? Ik heb het niet over messen, ploertendoders of
wurgstokken in winkels. Het gaat puur om het overmeesteren van de dader, om
het aanhouden van de dief. Dat bedoel ik met gepast geweld: het nalopen, het
aanhouden en het overmeesteren van een dader door erbovenop te gaan zitten
of hem vast te houden, wachtend op de politie. Dat is alles. Dat gebeurt in
heel veel gevallen waarvan u en ik vanaf de zijlijn zullen zeggen dat het
correct verlopen is. Vaak vindt de rechter dat ook. Waarom wilt u zo graag
dat het openbaar ministerie daar werk van maakt? Waarom wilt u zo graag dat
de politie er werk van maakt, terwijl wij de échte dieven toch zo graag
willen oppakken?De heer De Wit (SP):De vraag van de heer Eerdmans gaat niet in op de situatie die ik geschetst
heb. Ik ben het absoluut met hem eens dat je als ondernemer in staat moet
kunnen zijn om een binnendringer, een dief of een overvaller te overmeesteren.
Voor mij is dat geen 100% zekerheid, geen maatregel die je 100% moet toepassen.
Het hangt er in een concrete situatie van af wat de beste aanpak is. Het is
mogelijk dat je iemand in de kraag grijpt en hem achter slot en grendel zet,
maar het is eveneens mogelijk dat je hem de rug moet toekeren en de confrontatie
niet moet aangaan. Daaraan gaat de heer Eerdmans voorbij. Als een overvaller
of een dief een wapen tegen zijn hoofd houdt, vindt hij het dan gepast dat
de winkelier ook met een wapen op de proppen komt? Daartegen wil ik waarschuwen.
Wij moeten geen escalatie willen.De heer Eerdmans (LPF):Als het aan de heer De Wit ligt, doen wij niets en laten wij zien dat
de overheid mensen oppakt die tegen winkeldieven willen optreden. De heer
De Wit suggereert dat er overal met gelijke munt zal worden betaald, maar
winkeliers laten zien dat zij goed in staat zijn een winkeldief aan te houden
zonder meteen met messen te gaan prikken. De AH-zaak in Amsterdam-Oost, waarbij
een mes op een caissière werd gezet, heeft een heel ernstige impact
op die mevrouw gehad. Zij is nog steeds niet aan het werk. De heer De Wit
moet dat niet onderschatten.De heer De Wit (SP):Ik ontken dat ook niet. Waar ik voor wil waarschuwen, is dat wij naar
een samenleving gaan waarin geweld wordt toegepast. De heer Eerdmans wil dat
in de wet vastleggen. Met het gebruik van het begrip "gepast geweld" veroorzaakt
hij escalatie. Dan hebben wij namelijk niet in de hand hoe iemand moet optreden.
Het is veel beter om het vast te leggen en te koppelen aan de noodzaak van
verdediging. Daaraan moet getoetst worden of het geweld al
of niet gepast was. De voorbeelden die de heer Eerdmans noemde, zijn door
de rechter beoordeeld. Ik houd mij er verre van om daar een ander oordeel
over uit te spreken.De heer Eerdmans heeft in dit interpellatiedebat een voorstel gedaan.
Op zichzelf is het een nieuwe vorm om bij interpellatie een soort wetgevingsdebat
op hoofdlijnen te voeren, maar het kan allemaal. Waar het om gaat, is de vraag
wat er moet gebeuren. Nogmaals, ook mijn fractie erkent de ernst van de situatie
en vindt dat er dingen moeten veranderen. De winkeliers, zo blijkt uit stukken
van MKB-Nederland, investeren zelf al aanzienlijk in de beveiliging van hun
onderneming. In een stuk uit november vorig jaar worden zelfs percentages
van 3 tot 5 genoemd. Daar komen wij er echter niet mee. De overheid zal ook
zelf moeten optreden tegen mensen die in strijd met de wet handelen en zich
schuldig maken aan strafbare feiten. Hiermee kom ik in de richting van hetgeen
de heer Van Heemst ook heeft bepleit. Ook wat mij betreft, blijft het namelijk
een belangrijke vraag of er voldoende politie beschikbaar is. Daar zal het
namelijk van afhangen. Burgers moeten niet gedwongen worden om zelf op te
treden in situaties waarin de politie het laat afweten. Het beste is dat er
voldoende politie is. Daarom moet de Kamer, de politiek, zich ervoor inzetten
dat die politie er komt, dat de politie ter plekke is als er dingen gebeuren,
en dat de politie ook op gepaste wijze kan optreden. Ik zeg dit met name omdat
het optreden van de politie in de laatste zaak van de AH-medewerkers buiten
alle proporties was.Nogmaals, er moet voldoende politie zijn, al zijn wij er daar nog niet
mee. Van allerwegen klinkt immers het verwijt dat de dader vervolgens weer
vrij snel terugkeert en aan een volgende diefstal begint. Ook daar moet wat
aan gedaan worden. De minister heeft een wetsvoorstel ingediend voor de aanpak
van veelplegers. Ieder Kamerlid is wel in de een of andere uithoek van Nederland
geweest. Ik heb zelf het project "Harde kern jeugd" in Amsterdam van nabij
mogen meemaken. Daar is geïnvesteerd in het volgen van degenen die zich
aan strafbare feiten schuldig maken, bijvoorbeeld junks. De politie verzamelt
de gegevens en zet die in een systeem, waardoor men de garantie heeft dat,
op het moment dat een winkeldiefstal wordt gepleegd, niet alleen die winkeldiefstal,
maar ook alle feiten die eerder hebben plaatsgevonden, mits bewezen, aan de
rechter worden voorgelegd. Dat is een methode die volgens mij gehanteerd moet
worden naast de voorstellen die de minister heeft gedaan voor de veelplegers.De motie op stuk nr. 1 zal mijn fractie niet steunen. Hetzelfde geldt
voor de motie op stuk nr. 2. Tegen de motie op stuk nr. 3 kunnen wij weinig
bezwaar maken.Ik merk tot slot op dat het mij goed heeft gedaan dat de minister aan
het einde van zijn betoog heeft gezegd dat politieke figuren gedrag dat niet
spoort met onze opvatting, niet moeten belonen. Ik denk dat hij daar niet
alleen de heer Eerdmans mee bedoelde, maar ook prins Bernhard die, althans
wat mij betreft, in het eerste geval het verkeerde voorbeeld heeft gegeven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks vindt dat winkeldiefstal te
veel voorkomt en dat daar iets aan gedaan moet worden. Met name de kleinere
winkeliers, zeker die in wijken waar de omstandigheden slecht zijn en waar
verloedering optreedt, voelen zich vaak in de steek gelaten. Zij hebben er
last van, maar zijn zelf niet goed in staat om datgene wat hen overkomt, tegen
te gaan. Wat het voor deze mensen extra triest maakt, is dat het financieel
vaak al niet goed gaat. In een aantal gevallen is het plegen van winkeldiefstallen
de druppel die de emmer doet overlopen. Dat is dan een reden om de winkel
te sluiten, niet alleen omdat men in de financiële problemen komt, maar
ook omdat het psychisch niet meer te harden is wat er gebeurt. Kortom, er
is gewoon echt een probleem. Daarom moet de winkeliers de hand gereikt worden
en moeten wij meer ondernemen dan wij nu doen.De vraag is wel of hetgeen de heer Eerdmans heeft voorgesteld, de oplossing
is. Wij vinden dat wij absoluut niet die kant op moeten. Met anderen wil ik
stellen dat de overmacht waarmee de politie in Amsterdam die mensen heeft
aangehouden, buiten proportie is. Dat mag niet meer voorkomen. De politie
heeft gelukkig zelf ook erkend dat dit niet zo had gemoeten. Waar geweld wordt
toegepast bij een aanhouding, moet natuurlijk worden getoetst of dat wel of
niet terecht is. Wat ons betreft, bieden het wetboek van Strafrecht en dat
van Strafvordering daarvoor handvaten, zoals de minister al
heeft toegelicht. Naast artikel 41 Stafrecht hebben we ook artikel 53 Strafvordering,
waarin staat dat aanhouding bij heterdaad door iedereen kan geschieden en
dat een verdachte zo snel mogelijk moet worden overgedragen aan een opsporingsambtenaar.
Daarbij mag in voorkomende gevallen geweld worden gebruikt om de persoon vast
te houden en te voorkomen dat hij vlucht. De mate van toegepast geweld wordt
door de rechter beoordeeld, aan de hand van proportionaliteit en subsidiariteit.
Als de verdachte zich heel erg verzet, mag je ook wat meer doen dan als de
verdachte zich helemaal niet verzet, al op de grond ligt en vasthouden eigenlijk
voldoende is. Over artikel 41, dat voorziet in noodweer, heeft de minister
al het een en ander gezegd. Ook wij lezen dat artikel zo dat gepast geweld
in situaties is toegestaan. Wat gepast geweld is, wordt door de rechter bepaald,
en dat lijkt ons de juiste gang van zaken. Het is van belang dat je niet als
het ware via de wet geweld gaat legitimeren. Het gaat altijd om toepassing
in zeer uitzonderlijke situaties, waarbij de rechter de juiste persoon is
om dat uiteindelijk te toetsen. Er is op dat punt dus niet veel mis.Wat er wel mis is, is dat de winkelier in zijn hemd staat. Met anderen
pleit ik voor meer politie op straat, en voor een snellere reactie van de
politie. Wij pleiten dus voor ondersteuning van de overheid. Aan de andere
kant pleiten wij voor ondersteuning van de winkeliers bij de beveiliging van
de eigen winkel. Voor de grote, kapitaalkrachtige supermarkten is dat natuurlijk
een veel eenvoudiger kwestie dan voor de kleine zelfstandigen. Ik vraag de
minister om op een aantal projecten te reageren. Er is een project in Rotterdam,
gestart in september 2002, waar de fractie van het CDA ook al op heeft gewezen,
waar het nu mogelijk is om zonder aangifte te doen een overeenkomst met de
dader te sluiten. Dat kan overigens alleen als de dief niet eerder is opgepakt.
Dan kun je uiteindelijk tot een schadeovereenkomst komen, waarbij € 50
wordt betaald, waarmee de zaak is afgehandeld. De politie werkt daarbij samen
met de gemeente en de winkeliers. Dat leidt tot een betere dienstverlening
door de politie, het leidt ertoe dat bijna alle dieven tegen wie aangifte
wordt gedaan ook strafrechtelijk worden vervolgd, en het leidt ertoe dat het
aantal aangiften de laatste maanden is gedaald. Dit project lijkt dus succesvol.
Is dit niet precies het type projecten dat moet worden ondersteund?Ik wijs op de wijze, waarop Albert Heijn invulling geeft aan de eigen
taak. Het gaat dat bedrijf niet alleen om beveiliging van de winkels, maar
ook van de wijk eromheen. Daarbij wordt samengewerkt in veiligheidsnetwerken,
ook weer met politie, gemeente, woningbouwcorporaties en plaatselijk bedrijfsleven.
Men pleit ervoor dit soort veiligheidsnetwerken op nationale schaal in te
voeren. Verdient dit volgens de minister navolging?Is als het gaat om beveiliging een meer actieve houding vanuit de overheid
niet aanbevelenswaardig? Zou het niet zinvol zijn om na te denken over bepaalde
fiscale maatregelen? Overigens kunnen wij ons ook voorstellen dat supermarkten
zelf het initiatief nemen tot de oprichting van een winkelbeveiligingsfonds,
waarin de groten de kleintjes enigszins tegemoetkomen. Wij zullen de eerste
twee moties van de LPF niet ondersteunen.De heer Eerdmans (LPF):Op de vrouw af wil ik u het volgende vragen. Vindt u dat een winkeldief
als hij een winkel berooft, een aanvaardbaar risico neemt dat hij in de kraag
wordt gevat?Mevrouw Vos (GroenLinks):Natuurlijk. Die dient in de kraag gevat te worden; dat vind ik volstrekt
terecht.De heer Eerdmans (LPF):Als dat gebeurt door de winkelier en hij enig geweld gebruikt bij de aanhouding,
vindt u dat dan toelaatbaar?Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ga liever niet op de stoel van de rechter zitten. Ik kijk naar het
Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering. Daarin is geregeld
dat mits proportioneel en gepast, enig geweld toegestaan is, maar ik ben niet
degene die dat gaat beoordelen. Ik vind ook dat u niet degene moet zijn die
dat gaat beoordelen, maar de rechter. De winkelier mag weten, als hij dit
leest, dat mits zeer beperkt, enig geweld toegestaan is.De heer Eerdmans (LPF):Wij als Tweede Kamer zijn medewetgever en bepalen de invulling van het
Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering. Dus op die manier
kan ook u duidelijkheid bieden aan zowel de winkelier als het openbaar ministerie
en de rechter. Dat zijn eigenlijk de gevolgtrekkingen van de besluiten die
wij hier kunnen nemen. Vindt u dan dat u helemaal niets toekomt als medewetgever
om hierover meer duidelijkheid te scheppen?Mevrouw Vos (GroenLinks):Absoluut, maar ik zeg u dat ik vind dat hetgeen hierover in het Wetboek
van Strafvordering en het Wetboek van Strafrecht staat duidelijk genoeg is.
De vraag waar u mee zit, is een vraag die altijd zal blijven bestaan want
je moet altijd van situatie tot situatie beoordelen of het gebruikte geweld
nu wel of niet toelaatbaar is. Het is voor elke winkelier duidelijk dat als
die de dief gepakt heeft en deze op de grond ligt, natrappen of stompen dan
te ver gaat. Er zijn uiteraard wel andere situaties denkbaar waarin je iemand
stevig moet vastpakken omdat hij anders wegloopt en dat enig geweld dus wel
toelaatbaar is. Overeind blijft echter dat het uiteindelijk de rechter is
die het zal moeten beoordelen. Ik meen dan ook dat u met uw voorstel niets
oplost. Bovendien vind ik het een beetje goedkoop. Investeer liever in echte
oplossingen voor de winkeliers. Ga daarover meedenken, maar kom dan niet met
zo'n papieren regel die u wil toevoegen aan het Wetboek van Strafrecht.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Donner:Mevrouw de voorzitter. Vele leden in deze Kamer hebben terecht gewezen
op wat het echte probleem is. Dat is de positie waarin een aantal winkeliers
zich bevinden door de problematiek van de overvallen. Zij hebben het gevoel
dat de zaak onder hun handen afbreekt. Los van alle materiële schade
die daarbij wordt geleden, gaat het niet in de laatste plaats om psychische
schade in samenhang met een overval en met de uitoefening van geweld daarbij.Ik meen dat niet alleen dit kabinet, maar ook het vorige, vanaf het moment van aantreden een aantal zaken in gang heeft gezet die mede
daarop zijn gericht. Dat mondde uit in het rapport over juweliers, het convenant
met de detailhandel, het rapport over criminaliteit en bedrijfsleven dat nog
komt, en andere maatregelen. Je kunt altijd zeggen dat het sneller kan, maar
ik denk dat het in dit geval niet sneller kan. Dit zijn geen ontwikkelingen
waarbij je met de vuist op tafel kunt slaan en kunt zeggen: en nu moet het
anders, zodat het dan ook anders gaat.De heer Van Heemst heeft gezegd dat "Samen veilig ondernemen" wel wat
was, maar dat er daarna alleen op papier iets is gebeurd. Hij heeft ook gezegd
dat er meer politie moet komen. Ja, natuurlijk moet er meer politie komen.
In de afgelopen acht jaar is er steeds meer politie gekomen, maar de problematiek
is toegenomen en niet weggevallen. Dat is geen panacee.Het kabinet probeert te komen met een aantal convenanten, omdat wij de
problemen los willen maken van het algemene en uniforme. Wij willen in samenspraak
met de detailhandel, zoals juweliers, komen tot een gerichte aanpak van de
problemen.In de discussie zijn al een aantal lopende projecten genoemd. Mevrouw
Giskes heeft gewezen op de veiligheidscoördinator in bepaalde wijken.
Dat is een van de projecten waar wij bredere ruchtbaarheid aan proberen te
geven. In Rotterdam is een ander project opgezet.Een van de problemen is dat het gaat om civiele afdoening van strafrechtelijk
handelen. De vraag is of wij het strafrecht op deze wijze in de civiele sfeer
willen trekken. Dat sluit ik niet uit, maar het is tot nu toe altijd uitgesloten
vanwege principiële bezwaren. Het kabinet is bereid om te kijken welke
onorthodoxe maatregelen nodig zijn om het probleem op te lossen.Ik ben zeer dankbaar dat de Kamer brede steun geeft aan dit soort onorthodoxe
maatregelen, maar dan nog moet er worden bekeken wat er gedaan kan worden.
Ik noteer dat de heer De Wit steun heeft gegeven aan het ontwerp over veelplegers.
Dat is een aspect van waar wij mee te maken hebben. Ik denk dat het goed is
om dat op een rij te zetten. Er is al gewezen op het feit dat in de detailhandel
een substantieel deel van het totaal aantal diefstallen wordt gepleegd door
medewerkers en dus niet door verslaafden of veelplegers, zoals werd opgemerkt.
Verslaafden kunnen worden veroordeeld tot de Strafrechterlijke Opvang Verslaafden
(SOV). Voorts hebben gemeenten maatschappelijke opvangcentra voor verslaafden.
Het probleem met verslaafden is dat zij krachtens het systeem niet kunnen
worden veroordeeld tot SOV als zij een enkele winkeldiefstal plegen. Dit kabinet
stelt nu echter een maatregel op, zodat veelplegers kunnen worden geplaatst
in de SOV.Ik besef dat het kabinet nooit alles perfect kan oplossen en dus altijd
kritiek krijgt. Ik weiger echter de conclusie te aanvaarden dat het kabinet
niets doet dan papieren maatregelen nemen. Het kabinet heeft dit jaar namelijk
veel gedaan op dit terrein. Ik zal nog op een aantal dingen ingaan.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. Wij hebben het reeds gehad over een zwarte lijst van frauderend
winkelpersoneel. Komt de minister daar op terug?Minister Donner:Daar kom ik nog op terug. Ook kom ik terug op de instelling van een overvalcoördinator
in het convenant met de detailhandel. Zodoende kan de problematiek van de
overvallen landelijk worden aangepakt, blijft men niet langs elkaar heen werken
en kunnen opgedane ervaringen in andere regio's worden gebruikt. Wij hebben
wel een politiebestel dat vereist dat er iemand wordt aangetrokken die daadwerkelijk
de bevoegdheid heeft om in de verschillende regio's op te treden. Wij hebben
ooit al eens een coördinator gehad, maar die kon niet effectief werken.
Derhalve hebben wij in dit geval de zorgvuldigheid zwaarder laten wegen dan
de strikte uitvoering van het plan. Het vooruitzicht is echter dat er binnen
afzienbare tijd wel een adequate persoon kan worden aangetrokken.Voorts loopt het plan om bovenregionale rechercheteams te vormen. Er is
dus aandacht voor op lokaal niveau. Ook is er in het rapport over de juweliers
voorgesteld om zogenoemde rampalen voor hun winkelpuien te plaatsen. Een aantal
gemeenten staan dergelijke palen wel toe, maar andere niet. Het probleem voor
de regering is dat het een kwestie van bevoegdheidsverdeling is op het terrein
van de ruimtelijke ordening. Er zijn echter creatieve oplossingen voor te
vinden. Zo zijn er juweliers die de gemeente twee kunstwerkjes van beton hebben
aangeboden, die zij vlak voor hun pui hebben neergezet. Dat is aanvaard. Het
werkt net zo effectief, maar wordt anders genoemd. Je moet ervoor zorgen dat
je het anders inkleedt en dan werkt het dus wel. Gemeenten zitten met het
probleem dat midden in een winkelstraat niet zomaar palen kunnen worden gezet,
maar daar wordt wel degelijk aan gewerkt, omdat zij zien dat het elders op
een creatieve manier kan worden opgelost. Het kader is er op gericht om te
vernemen in welke gemeenten dit niet het geval is, zodat zij naar die gemeenten
toe kunnen gaan. Het kabinet moet natuurlijk voorkomen dat ondernemingen uit
wijken trekken uit vrees voor criminaliteit, zoals door verschillende fracties
is benadrukt. Ik vermoed dat mijn collega van Binnenlandse Zaken hier nog
op zal ingaan. Mede met het oog op dit punt is in het veiligheidsprogramma
de gedachte van de urgentiegebieden geopperd. Een onderdeel van het convenant
is dat indien mogelijk daarin aangewezen terreinen van de detailhandel zullen
worden opgenomen. Het is alweer niet zo dat wij wachten tot alles is uitgewerkt
om iets te doen voor die urgent aangewezen gebieden van de detailhandel. Dus
ook op dit terrein wordt meer pragmatisch gekeken naar wat er kan worden gedaan
en naar wat er snel kan gebeuren en zal niet worden gewacht tot het laatste
schroefje en moertje zijn aangebracht.Het convenant bevat niet alleen opdrachten voor de overheid, maar ook
opdrachten voor de detailhandel. Een onderdeel daarvan is de lijst van medewerkers
die zich schuldig hebben gemaakt aan fraude of verduistering. Een eerste opzet
van deze lijst is door het College bescherming persoonsgegevens afgewezen,
omdat het constateerde dat een lijst die aan ongeveer iedereen wordt verstrekt,
disproportioneel is ten opzichte van het doel dat wordt nagestreefd. Hiervoor
gelden wettelijke bepalingen. De commissie heeft echter niet gezegd dat het
idee per definitie niet kan; er zal alleen een andere uitwerking voor moeten
worden gezocht. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de uitwerking die de centrale
overheid heeft gekozen in de sfeer van de Wet BIBOP. Die heeft
ertoe geleid dat er op een punt informatie beschikbaar is die eventueel bevraagd
kan worden voor bepaalde doeleinden. Er zijn dus verschillende uitwerkingen
mogelijk en men moet niet als het ene idee wordt afgeschoten, onmiddellijk
zeggen dat de overheid tekortschiet. Dan moet men met een beter idee komen.De heer Eerdmans (LPF):Als de privacywetgeving zo knellend is, is het dan niet beter om daarvoor
een oplossing te zoeken en daarin wat meer ruimte te scheppen? Het is toch
raar dat een zwarte lijst van frauderend personeel niet aan collega's ter
hand mag worden gesteld?Minister Donner:Nee, dit is niet zo vreemd. Het is wat anders als die lijst wordt afgegeven
aan personeelsbeheerders, maar voor lijsten die voor iedereen toegankelijk
zijn en waarop staat wie een strafblad heeft en overigens politiegegevens
zijn opgenomen, zijn wettelijke regels opgesteld. Als de heer Eerdmans de
privacywetgeving wil afschaffen, zal hij een initiatiefwetsvoorstel moeten
opstellen. Hij mag dit niet van de regering verwachten. Ik wijs er wel op
dat wij wetgeving aanvaarden met het oog op sommige implicaties, maar de analyse
dat de wetgeving te knellend is omdat er een idee is afgeschoten, is al te
voortvarend.De heer Eerdmans (LPF):Wij constateren wel vaker dat de privacywetgeving te knellend is. Als
er ooit een pleidooi komt van onze kant om daaraan iets te doen, zult u dit
zeker horen. Ik wijs er echter op dat wij het nu niet over openbare informatie
hebben, maar over informatie die van de ene naar de andere winkelier overgaat.
De informatie staat niet meteen in de krant.Minister Donner:Wij hebben in de wetgeving bepaald dat aan de opneming van persoonsgegevens
bepaalde voorwaarden worden gesteld. Die gegevens mogen alleen worden opgenomen
voor bepaalde doeleinden. Het College bescherming persoonsgegevens heeft aangegeven
dat de uitvoering die men voor ogen had, niet proportioneel was voor het doel
dat wordt nagestreefd. De wetgever heeft dit besloten. Als de wetgever dit
wil veranderen, moet hij dit doen, maar u moet niet in de Kamer verwachten
dat mensen zich niet aan de wet houden.De heer Van Heemst (PvdA):Wat is de betekenis van afspraak nummer 6 in het convenant waar staat:
"De drie betrokken ministeries en het PlatformDetailhandel zullen de mogelijkheden
bekijken om een koppeling te maken tussen de waarschuwingslijst voor frauderend
winkelpersoneel en een centraal meldpunt."? Is met uw opmerking van zo-even
de gehele discussie over die zesde afspraak afgesloten? Of bent u, overeenkomstig
die afspraak, nog bezig te verkennen wat op dat punt juridisch wel kan?Minister Donner:Wij zijn niet alleen bezig met verkennen of het kan, maar ook met het
ontwikkelen van ideeën daarover. Dat wordt vanuit het departement ondersteund.
Deze lijst zal alleen niet door de overheid worden onderhouden. Er zullen
andere eisen aan worden gesteld, zodat er heel andere regels voor gelden.
Het initiatief tot oprichting zal bij de detailhandel liggen, overeenkomstig
het uitgangspunt dat met de betrokken partijen is afgesproken. Het departement
zal daarbij ondersteuning geven.De heer Van Heemst (PvdA):Het uitgangspunt was niet dat het departement ondersteuning zou geven.
Daarmee doet u weer een stapje terug. De afspraak was dat de drie betrokken
ministeries en het platform de mogelijkheden bekijken om een koppeling te
maken tussen de waarschuwingslijst voor frauderend winkelpersoneel en een
centraal meldpunt. Mijn vraag is nogmaals of u achter deze afspraak blijft
staan en of er dus nog steeds ruimte is om te komen tot een centraal meldpunt
en een waarschuwingslijst.Minister Donner:Ik dacht dat ik dat net had gezegd. Als ik zeg dat een en ander wordt
gesteund door het departement, ga ik zelfs verder dan de afspraak die u net
voorleest: wij bekijken de mogelijkheid niet alleen, maar wij doen er ook
wat mee. Ik heb alleen aangegeven dat het eerste initiatief op dat punt is
afgewezen door het College Bescherming Persoonsgegevens, maar dat daarmee
de kaft niet af is. Ik heb aangegeven dat het initiatief volgens afspraak
bij de detailhandel ligt. Men houdt zich dus consequent aan de afspraken.
Ik heb gezegd dat één punt, de aanstelling van de overvalcoördinator,
wat vertraging heeft opgelopen. Wij kunnen alle afspraken natuurlijk eindeloos
doorlopen; ik heb het overzicht bij mij. De Kamer zal ingelicht worden over
de verdere gang van zaken en over een aantal andere punten die in het verlengde
hiervan aan de orde zijn gesteld. Ik meen dat daaruit zal blijken dat de intentie
en de inzet is om effectief voortgang te vinden.Ik hoop dat ik zo duidelijk ben geweest over de winkelcriminaliteit en
over de projecten die in dat kader hebben plaatsgevonden. Nogmaals, wij proberen
die serieus mee te nemen. Wij proberen zo flexibel mogelijk voor ieder geval
een oplossing te vinden. Dat betekent dus inderdaad dat een oplossing die
aan de ene kant wel kan, aan de andere kant niet kan. Die flexibiliteit kenmerkt
in die zin ook het project Samen veilig ondernemen. Dat project, dat in Utrecht
is gestart, is inmiddels overgegaan in het keurmerk Veilig Ondernemen. Daarnaast
is het meegenomen in het convenant en wordt het binnen het platform verder
uitgewerkt met het bedrijfsleven.Ik kom bij de beantwoording van de algemene vragen die vandaag zijn gesteld.
Op dit vlak moet er duidelijkheid zijn. De veiligheid, de bescherming van
eigen persoon en goed, is in ons maatschappelijk bestel primair een verantwoordelijkheid
van ieder van ons afzonderlijk. Gemeenteverordeningen verplichten mij bijvoorbeeld
om mijn auto op slot te doen. Ik mag het risico niet eens nemen; ik moet de
deur op slot doen. Als ik mijn voordeur laat openstaan, moet ik niet vreemd
opkijken als er wordt ingebroken. Dat laat onverlet dat degene die de diefstal
heeft gepleegd, strafbaar is. Het laat ook onverlet dat de opsporing en zonodig
het gebruik van geweld bij de opsporing, een kwestie is van de overheid. Één
uitzondering is hier vele malen genoemd en dat is artikel 53 Wetboek van Strafvordering,
waarin het recht van ieder is opgenomen om in geval van betrapping op heterdaad
tot aanhouding over te gaan. In dat kader kan er geweld worden gebruikt en
is het met het oog op onmiddellijke overgave aanvaardbaar dat
een winkel een soort cel inricht.Dat is iets anders dan de bevoegdheid van ieder om tot aanhouding over
te gaan, waarover wij het de hele tijd hebben. Daartoe ben ik als burger niet
verplicht, want ik kan de dader laten lopen. De wetgever mag van de burger
niet eisen dat hij zich in gevaar begeeft. Dat betekent niet dat het niet
mag, maar de overheid kan het niet van mij eisen. De overheid kan ook niet
van mij eisen dat ik geweld gebruik tegen een medeburger. Aanhouding is een
vorm van geweld, omdat ik de dader van zijn vrijheid beroof. De wetgever kan
wel zeggen: als u het doet, bent u niet strafbaar. Dat is in wezen wat in
artikel 41 wordt geregeld vanuit het strafrecht en wat in artikel 53 wordt
geregeld vanuit het strafprocesrecht.Een uitzondering daarop is vastgelegd in artikel 450 van het Wetboek van
Strafrecht en betreft de situatie waarin ik als omstander getuige ben van
een situatie waarin iemand in levensgevaar verkeert. Daarbij is het levensgevaar
niet primair gelegen in het feit dat iemand anders het leven van deze persoon
bedreigt, maar eerder moet worden gedacht aan de situatie dat iemand op het
punt staat te verdrinken of dreigt onder een auto te lopen. Als ik mij niet
meng in een situatie waarin ik iemand het leven van een ander zie bedreigen,
zal dit vermoedelijk niet onder artikel 450 van het Wetboek van Strafrecht
vallen. Er zou dan namelijk van mij worden verwacht dat ik mij in gevaar begeef.
Nogmaals, de wetgever zegt niet "gij moet vluchten", maar er zijn grenzen
aan wat een wetgever van mensen mag verwachten.Ik kom nu te spreken over artikel 41 van het Wetboek van Strafrecht. Dat
artikel is volgens mij volstrekt duidelijk, zeker met betrekking tot het punt
dat de heer Eerdmans heeft genoemd. Artikel 41 bepaalt dat niet strafbaar
is een feit dat geboden wordt door de noodzakelijke verdediging van eigen
of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke
aanranding. De heer Eerdmans gebruikt de term "gepast geweld", terwijl de
wetgever tot nu toe heeft gesproken van een feit geboden door de noodzakelijke
verdediging van eigen of eens anders lijf. Dat dit geweld kan omvatten, wordt
erkend door de minister, het openbaar ministerie en de rechter. Als zij dat
onderkennen en het wordt onderschreven door alle fracties in de Kamer, dan
zie ik niet waar de onduidelijkheid in kan zitten die de heer Eerdmans wil
oplossen.De heer Eerdmans (LPF):Die vraag kan ik beantwoorden door een wedervraag te stellen: hoe verklaart
u de gretigheid van het openbaar ministerie om toch feiten te vervolgen waarvoor
ontslag van rechtsvervolging in het wetboek aanwezig is?Minister Donner:Ik wil juist het tegendeel beweren: het OM betracht juist in deze gevallen
grote terughoudendheid. In die zin is uw motie ook volstrekt niet nodig. Ik
raad u aan de uitspraak van de rechter te lezen in de eerdere Albert Heijnzaak
om te zien in welk geval de rechter zegt: en nu is het mij te gortig. Ik zal
verder niet op die zaak ingaan, maar ik heb het niet over de manier waarop
de politie bij de aanhouding te werk is gegaan.Nu is opnieuw de vraag aan de orde of men over de schreef is gegaan en
of deze Kamer erkent dat opnieuw over de schreef is gegaan. Ik heb begrepen
dat u zegt dat het niet mag. Het staat in de wet. Als je kijkt naar de gevallen
die ervoor in aanmerking komen en naar de gevallen waarin tot vervolging is
overgegaan, is het heel beperkt. Ik behoef het OM op dit punt geen aanwijzingen
te geven, want er wordt terughoudendheid betracht. Wat de Albert Heijnmedewerker
betreft is men in één geval tot vrijspraak gekomen en in een
ander geval tot een veroordeling. Vervolgens is ook nog terzijde gelegd dat
nog een proeftijd liep en nog een voorwaardelijke straf liep. De rechter heeft
daarvan gezegd dat het een ander feit was en dat hij dat niet erbij betrok.
In die zaak is men niet in beroep gegaan. Ik zou dus niet weten waar hier
het exces van de kant van de rechter en het openbaar ministerie zit. Ik zou
zeggen: lees de uitspraak om te zien in welk geval de rechter meende dat het
over de schreef is. Als men hier vindt dat de rechter onredelijk is, geef
mij dan aan in welke situatie het gewoon moet kunnen.De heer Van Heemst (PvdA):Wij behoeven nu niet in de casuïstiek te treden. Daar leent dit debat
zich niet voor. Ik heb de minister een vraag voorgelegd. Als een winkelier
met een mes wordt aangevallen door een overvaller of winkeldief, ga ik ervan
uit dat hij in Nederland het recht heeft om met een stoelpoot die man het
mes uit de hand te slaan en die man vast te grijpen en vast te houden tot
dat de politie komt. Nu zullen er uitzonderingen zijn waardoor het wel onder
het strafrecht valt, maar volgens mij is de hoofdregel dat het mag. Ik krijg
hierop graag het commentaar van de minister. De heer Eerdmans heeft namelijk
iets anders betoogd.Minister Donner:De vraag is duidelijk en het antwoord is ook duidelijk. Dit is de klassieke
situatie van noodweer. Als iemand mij met een mes bedreigt en ik heb een tafelpoot
bij de hand, mag ik niet een pistool pakken en hem door zijn hoofd schieten.
Dat is zelfs geen noodweerexces.Ik heb de zaak van 1957 niet concreet voor ogen. Ik heb alleen gehoord
wat de heer Eerdmans ervan heeft gezegd. De rechter heeft erop gewezen dat
voordat men zich wil beroepen op het feit dat men overdreven gereageerd heeft,
ook overwogen moet worden of het wel nodig was om te reageren. Het gaat namelijk
om verdediging. Aanhouding is iets heel anders. Ter bescherming van een goed
kan het adequaat zijn om iemand aan te houden en vast te houden. De rechter
billijkt dat ook. De heer Eerdmans heeft in dit debat geen gevallen genoemd
waarin de rechter het niet toestaat of het OM vervolgt, waarvan hij meent
dat het moet kunnen. Ik zou die wel van hem willen horen.De heer Eerdmans (LPF):Ik heb voorbeelden genoemd waarin het openbaar ministerie na een arrestatie
tot vervolging overging, waarvan de rechter heeft gezegd dat het nooit had
moeten gebeuren omdat het een heldendaad was.Minister Donner:Kunt u mij dan het geval noemen waarin het OM tot vervolging is overgegaan
en de rechter heeft gezegd dat het een heldendaad was?De heer Eerdmans (LPF):Mijn medewerker heeft gisterenavond de winkelier in Leiden, wiens procedure
nu al twee jaar loopt, opgezocht. Die man heeft een week lang
in een cel gezeten. Dat was langer dan de dief die hij probeerde te overmeesteren.
Over dat soort dingen spreken wij. Het is een voorbeeld, maar er zijn er veel
meer. Die onduidelijkheid bestaat bij het openbaar ministerie.Minister Donner:U suggereert steeds dat iemand twee jaar heeft vastgezeten. Ik begrijp
nu dat het gaat om iemand die twee jaar geleden mogelijk een week heeft vastgezeten,
over wie de rechter tot de conclusie is gekomen waartoe u steeds wilt komen,
namelijk dat het in het onderhavige geval niet aan de orde was. Er kunnen
inderdaad situaties zijn dat het OM meent wél te moeten optreden en
dat de rechter zegt dat dit níet kan. Dat pleit alleen maar voor de
duidelijkheid die de wet biedt.De heer Eerdmans (LPF):Dat is een misverstand; ik heb het uitgelegd. Het is een zaak geweest
van vorig jaar, waarbij iemand gearresteerd is en een week lang heeft gezeten
omdat hij een winkeldief heeft overmeesterd – ik had het over drie overvallers –
en vervolgens al lange tijd in een procedure zit om zijn gelijk te halen.
Hij zit geen twee jaar vast, maar is nu al maandenlang bezig om die procedure
te winnen en zijn naam te zuiveren.Minister Donner:Dat is een andere vraag. Ik zeg niet dat er geen situaties kunnen zijn
waar het wel gebeurt. Er zijn ook andere gevallen, waar het openbaar ministerie
optrad bij geweldstoepassing waarvan iedereen vond – in het geval van
de juwelier – dat het niet zou kunnen. Daar hebben wij nu juist een
openbaar ministerie voor, om duidelijkheid te scheppen in samenspraak met
de rechter en te komen tot de vaststelling van wat wel kan en wat niet kan.
De onduidelijkheid zit niet in het feit dat je geweld mag gebruiken, maar
zit in de vraag: wat is gepast? Dat lost u niet op met uw voorstel.De heer Eerdmans (LPF):Wat vond u van de uitspraak van uw collega, minister Remkes, die vorig
jaar zei dat hij een rotschop zou hebben uitgedeeld in Venlo om de moord op
René Steegmans te voorkomen?Minister Donner:Ik dacht dat ik in het debat daarover vrij duidelijk was geweest over
wat ik daarvan vond. Ik zou de Handelingen nodig hebben om dit te herhalen.
Toen was ik dichter bij het feit en had dus een duidelijker mening over wat
ik ervan vond. Ik blijf bij wat ik er toen van vond. Wij kunnen overigens
niet alle debatten tien keer over doen. Het ging daar om een heel andere zaak.Voorzitter. Ten aanzien van hetgeen aan de orde is bij het eerste amendement
van de heer Eerdmans merk ik het volgende op. Zoals de bepaling er nu staat,
is blijkens alle uitleg duidelijk dat geweld eronder valt. Met betrekking
tot het punt dat het geweld proportioneel en subsidiair moet zijn, zegt ook
de heer Eerdmans dat er geen wijziging moet komen. Ik wijs op één
onmiddellijke consequentie, als er een derde lid wordt toegevoegd, in het
specifieke geval van het gebruik van geweld. Iedere rechter zal dan constateren
dat het tweede lid – dat ook de niet-strafbaarheid inhoudt in het geval
van noodweerexces – niet meer van toepassing is op het derde lid. Het
betekent dat dan juist in een situatie die de heer Eerdmans beoogt te regelen,
hij de ruimere situatie van noodweerexces verliest. In die zin blijf ik erbij
dat toevoeging van een artikel dat in wezen niet verder wil gaan dan wat in
het eerste lid al staat, a contrario geredeneerd tot een teruggang dreigt
te leiden en minder ruimte dreigt te scheppen.Ik kom vervolgens bij de vraag die mevrouw Griffith heeft gesteld, namelijk
of wij de situatie niet zouden moeten verduidelijken. Ik herinner haar eraan
dat op 7 november 2002 de heer Luchtenveld daartoe een motie heeft ingediend
die is aanvaard door de Kamer. Welnu, ik ben nu bezig om deze motie uit te
voeren en ik hoop de Kamer daarover te berichten in het kader van de volgende
begroting. Er is met het openbaar ministerie over gesproken hoe er grotere
duidelijkheid op dit punt kan worden bewerkstelligd; er is ook met de politie
over gesproken. Er is daarbij een afweging geweest ten aanzien van de vraag
of er een gerichte campagne gehouden dient te worden, specifiek op het punt
van wat er wel en niet mag. Welnu, dit soort debatten en de verslagen ervan
dragen meer bij aan de publiciteit over de hier besproken grens dan een gerichte
campagne van de politie op het specifieke punt van noodweer en de grenzen
van noodweer.Wel ben ik bezig om aan de hand van de motie van de heer Luchtenveld en
ook de motie van de heer Teeven, ten aanzien van het scheppen van grotere
duidelijkheid over wat het OM wel doet en wat het OM niet doet, een bredere
campagne op te zetten. Dit is juist omdat ik mij ten volle ervan bewust ben,
zo zeg ik in de richting van de heer Van der Vlies, dat het niet alleen om
feiten gaat maar ook om de beelden waar mensen mee leven. Wij hebben er alle
belang bij die verkeerde beelden weg te nemen. We moeten namelijk wegkomen
van die verlammende situatie waarin iedereen denkt: wat we ook doen, het werkt
niet. Ik heb aangegeven waarmee we bezig zijn en wat we doen ter uitvoering
van de plannen. Nog veel zaken verkeren in de uitvoeringsfase. In het kader
van de begroting dan wel los daarvan hoop ik de Kamer hierover verslag te
kunnen doen en dan te kunnen melden wat er op dit punt is gedaan. Ik meen
dus dat wij het roerend eens zijn over de vraag wat het echte probleem is
en wat daaraan moet worden gedaan. Graag steun ik daarom het pleidooi van
de heer Van Heemst om de minister de tijd te geven om ook na te gaan wat de
praktijk is. Als mij de mogelijkheid daartoe geboden wordt, zal ik daar graag
gebruik van maken.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter. De minister heeft heel duidelijk uitgelegd waarom het voorstel
van de heer Eerdmans niet nodig is. Is hij het met mij eens dat de heer Eerdmans
met zijn voorstel een grens overschrijdt, omdat daarmee geweld zou worden
gelegitimeerd?Minister Donner:Wat dat betreft leg ik de motie anders uit. Ik ben u overigens dankbaar
voor deze vraag, want die biedt mij de gelegenheid om op de twee andere moties
van de heer Eerdmans in te gaan. Ik begrijp de motie van de heer Eerdmans
juist zo dat hij op het punt van de proportionaliteit, de subsidiariteit en
de noodzakelijkheid niet grensverleggend wil zijn. De grens ligt namelijk
besloten in het woord "gepast". Als de heer Eerdmans met zijn voorstel iets
verandert, is dat door het uitdrukkelijk noemen van geweld, terwijl nu slechts
wordt gesproken van een feit. Een feit in het Wetboek van Strafrecht is een
strafbaar feit en wij hebben het daarover als het gaat om het
gebruik van geweld. Gebruik van geweld is namelijk strafbaar. Dat geweld wordt
naast andere feiten in bepaalde gevallen gelegitimeerd. Eventueel wordt in
het geval van noodweer doodslag gelegitimeerd. Daarbij kan men zich baseren
op artikel 41. Derhalve meen ik dat het amendement van de heer Eerdmans geen
grensverleggend amendement is. Ik heb hem dan ook gevraagd om, als het bedoeld
is als grensverleggend amendement, aan te geven in welke situatie geweld gerechtvaardigd
is als dat niet proportioneel, niet subsidiair en niet noodzakelijk is. Als
hij dat kan aangeven, hebben we een echte discussie.Volgens de tweede motie zou naar het college van procureurs-generaal de
instructie moeten uitgaan om lage prioriteit toe te kennen aan vervolging
van winkeliers die met enig geweld een winkeldief overmeesteren en aan vervolging
van burgers die een einde willen maken aan het plegen van een strafbaar feit.
Ik heb een- en andermaal betoogd dat dergelijke handelingen van burgers ingevolge
artikel 41 niet strafbaar zijn en dat vervolging daarvan geen prioriteit geniet.
Vervolging als er geen strafbare feiten zijn kan geen prioriteit krijgen.
Vanwege de onduidelijkheid die er op dat terrein is, heb ik in eerdere debatten
gesproken over het belang van het duidelijk in beeld brengen van de grenzen.
Wat dat betreft is de motie overbodig. Als ik de motie letterlijk neem, gaat
zij zelfs tegen de wet in. Ik zou namelijk de instructie moeten geven om lage
prioriteit toe te kennen aan iets wat helemaal niet strafbaar is. De heer
Eerdmans spreekt namelijk weer over enig geweld.In de derde motie verzoekt de heer Eerdmans de regering om met spoed de
afspraken van het convenant na te komen. Sneller dan wij nu te werk gaan kan
niet. Ik zal de motie graag als ondersteuning van het beleid van de regering
zien, tenzij de heer Eerdmans met de motie kritiek wil uitoefenen en wil zeggen
dat wij tot nu toe niet met spoed hebben gehandeld. Ik meen evenwel dat wij
dat wel gedaan hebben. Als de heer Eerdmans het niet met mij eens is hoor
ik graag van hem op welke punten, behoudens de punten waarop wij ons niet
strikt aan het tijdschema hebben gehouden, wij niet tijdig hebben gehandeld.Minister Remkes:Voorzitter. Er zijn enkele dingen blijven liggen. Mevrouw Giskes heeft
gevraagd naar het ondernemersklimaat in sommige buurten en wijken in verband
met veiligheid. Uit dit debat zou de conclusie kunnen worden getrokken dat
het vertrek van een toenemend aantal ondernemers uit een aantal buurten en
wijken in onze steden uitsluitend voortkomt uit de veiligheidsproblematiek.
Dat is niet het geval. Wie analyseert wat er in sommige buurten en wijken
aan de orde is, moet tot de conclusie komen dat het heel vaak gaat om een
stapeling van problemen: toenemende onveiligheid en criminaliteit, toenemende
eenzijdigheid van de bevolkingssamenstelling met inkomensconsequenties en
dus met vermindering van economische draagkracht in die wijk en het rappe
tempo waarin buurten en wijken van kleur verschieten met alle gevolgen die
dat soms heeft voor de veiligheidsproblematiek. Die stapeling van oorzaken
is volop aan de orde in het kader van het grotestedenbeleid. Ik zal mijn collega
De Graaf aangeven dat het hier op deze wijze aan de orde is geweest, zodat
het bij de vormgeving van het grotestedenbeleid in de toekomst kan worden
betrokken voor zover dat op dit ogenblik niet al het geval is. Overigens zijn
collega De Graaf en ik bezig om samen invulling te geven aan de vierde pijler
veiligheid in het kader van dat beleid.De heer Van Heemst (PvdA):Ik bestrijd dit standpunt van de minister. Het is gewoon klinkklare onzin.
Tientallen, misschien wel honderden ondernemers in dit land moeten het hoofd
in de schoot leggen, omdat zij bezwijken onder de onveiligheid. Maak inderdaad
eens wat meer tijd vrij in uw agenda om met hen te praten en rond te kijken
wat er in het echt gebeurt. Dat heeft niets te maken met een opeenstapeling
van problemen, met het veranderen van koopkracht of de samenstelling van een
wijk. Het zijn ondernemers die het niet meer aan kunnen, omdat hun winkel
dag en nacht wordt geterroriseerd door hangjongeren, door junks en door andere
mensen die een normale bedrijfsuitoefening onmogelijk maken. De minister moet
niet proberen dat te verdunnen en aan te lengen tot het probleem niet meer
bestaat. Dit is het probleem van de minister. Het is een probleem van veiligheid.
Hij is er verantwoordelijk voor.Minister Remkes:De heer Van Heemst, die in een aantal buurten en wijken van Rotterdam
goed thuis is, weet goed dat het probleem gecompliceerder is dan uitsluitend
het veiligheidsprobleem in die buurten en wijken. Er is ook een samenhang
tussen die problemen. Als die kleine middenstander niet de investeringscapaciteit
heeft om iets te doen aan veiligheid, dan hangt dat natuurlijk samen met zijn
omzet. De afgelopen jaren is ook de sociaal-economische basis onder een aantal
middenstandszaken in wijken dunner geworden. Ik ontken die werkelijkheid niet.
Je praat dus over de samenhang der dingen. Zowel in mijn vorige functie als
in mijn huidige functie ben ik keer op keer tegen die analyse aangelopen.
Dan is het mij net iets te simpel op te zeggen dat die andere oorzaken totaal
geen rol spelen.Ik kom bij de opmerking van mevrouw Giskes en de heer Van Haersma Buma.
Als ik het mij goed herinner, heb ik de brief van die juwelier uit Zutphen
ook gekregen. Het is zeer nadrukkelijk de bedoeling dat ik over de weging
van veiligheidseisen en welstandseisen en het geven van prioriteit aan de
eerste binnenkort een brief aan de gemeenten stuur. Collega Donner heeft er
al op gewezen dat bestuurlijk het laatste woord altijd op gemeentelijk niveau
ligt. Als het college van B en W zeer ten onrechte de afweging maakt ten voordele
van welstandseisen, is het aan de gemeenteraad om zijn verantwoordelijkheid
te activeren. Het college dient over zo'n weging ter verantwoording te worden
geroepen.De heer Van Heemst heeft gevraagd hoe het eigenlijk zit met de afhandeling
van reguliere winkeldiefstal. Wiens verantwoordelijkheid is dat? Dat is vanzelfsprekend
een verantwoordelijkheid van de lokale aanspreekpunten van de politie. Dat
betekent in de eerste plaats dat winkeldiefstal in een winkelgebied door de
wijkagent wordt afgehandeld. De wijkagent heeft zicht op de lokale situatie
en is in staat op een deskundige wijze voor de afhandeling zorg te dragen.
Conform de richtlijnen van het openbaar ministerie zal de politie
bij een misdrijf met daderindicatie een onderzoek starten. Er is het beeld
opgeroepen dat vrij massaal afgeraden wordt om aangifte te doen. Ik zeg er
dus bij dat het van belang is dat winkeliers en wijkagenten, gebiedsgebonden
functionarissen, goede contacten onderhouden, ook om een eventuele dreiging
van represailles te bespreken en daarop een adequaat antwoord te formuleren.
Ik acht het in zijn algemeenheid onacceptabel als er door de politie massaal
wordt geadviseerd om geen aangifte te doen om daarmee represailles te voorkomen.Dat betekent ook dat er aanspreekpunten moeten komen. Het Nederlands Politie
Instituut heeft op dit ogenblik een aantal ideeën in ontwikkeling om
dit op drie niveaus te regelen: eerst het niveau van de wijkagent, vervolgens
het niveau gerelateerd aan de korpsleiding en tot slot het strategische niveau
van de korpschef of de plaatsvervangend korpschef. Als dat op die manier handen
en voeten krijgt en ook gaat werken, dan is de georganiseerde detailhandel
altijd in staat om op het juiste niveau een antwoord te krijgen op vragen.Ik ben het met een groot aantal opmerkingen vanuit de Kamer eens. Mijn
collega heeft zojuist al aangegeven wat de wegen zijn die wij de komende tijd
zullen bewandelen. Ik was het zelfs eens met de heer Van Heemst. Ik wil de
komende tijd in analytische zin nog wel eens stilstaan bij de vraag hoe het
nu allemaal zo gekomen is. Er worden nu weliswaar heel roerende woorden over
de politie gesproken, maar ik herinner mij ook nog de jaren dat je het woord
"politie" maar hoefde te gebruiken om bij de sociaal-democratie vieze gezichten
te ontmoeten. Die analyse wil ik met de heer Van Heemst nog wel eens maken.De heer Van Heemst (PvdA):U bent niet alleen de minister van de rotschop, maar ook de minister van
de kletskoek.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.Ik stel voor, aanstaande donderdag over de ingediende moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.19 uur tot 19.45 uur geschorst.Voorzitter: Cornielje 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-4624-4646.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl