Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001 (27400 X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 1254-1285

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-11-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 17, pagina 1254-1285

01-11-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 1 november 2000)Pagina 1197-1197
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 1 november 2000)Pagina 1285-1285
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V)Pagina 1197-1230
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001 (27400 X)Pagina 1254-1285
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V)Pagina 1232-1254
Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 november 2000)Pagina 1230-1232

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 153 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2001 (27400 X).(Zie vergadering van 31 oktober 2000.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Grave:Mijnheer de voorzitter! De behandeling van de defensiebegroting voor het
jaar 2000, vorig jaar, was eigenlijk meer een vooruitblik op de behandeling
van de Defensienota. Na de behandeling daarvan ligt het spoorboekje van Defensie
voor de komende tien jaar vast. Het is nu, een halfjaar later, een goed moment
om stil te staan bij de uitvoering van de Defensienota, want ook sinds de
vaststelling daarvan is de wereld niet stilgezet. Dat blijkt overigens ook
uit het intensieve, constructieve debat naar aanleiding van het rapport van
de commissie-Bakker en, kortgeleden, de intensieve gedachtewisseling over
het kabinetsvoorstel met betrekking tot deelneming aan de VN-operaties in
Ethiopië en Eritrea. In de verdere toekomst zullen wij daar ongetwijfeld
nog over komen te spreken.Voorzitter! Er is in genoemde periode veel gebeurd. Er staan belangrijke
dingen op stapel. De beleidsagenda bij de begroting is hiervan de weerslag.
Opnieuw kan de begroting zich verheugen in een ruime, kritische belangstelling
van de Kamer, getuige de 297 schriftelijke vragen. Samen met de 138 schriftelijke
vragen over het jaarverslag van de IGK heeft de beantwoording het nodige van
het ambtelijke apparaat gevergd, maar gelukkig waren de 235 schriftelijke
vragen over het TCU-rapport net afgehandeld, dus dat sloot mooi aan.Voorzitter! Ik dank de leden ook voor hun constructieve benadering gisteren
in eerste termijn. Wij zullen naar vermogen trachten de uiteenlopende vragen
te beantwoorden. Gisteren is vastgesteld dat defensie in een periode van dynamische
ontwikkelingen verkeert, nationaal, maar zeker ook internationaal. Op nationaal
niveau gaat het vooral om de personeelsvoorziening. Primair zal de staatssecretaris
hierop ingaan. Ik concentreer mij met name op hetgeen defensie in internationaal
verband – bilateraal, in NAVO- en in EU-kader – voor ogen staat.
Vervolgens ga ik in op de defensieorganisatie zelf, waaronder het veranderingsproces.
Een volgend centraal thema krijgt de prijs voor het meest geciteerde krantenartikel
tijdens de begrotingsbehandeling, een prijs met stip voor de heren De Geus
en Brinkman. Het lijkt mij niet meer dan redelijk dat ik ook daarbij stilsta.
Vervolgens komen er nog een aantal andere onderwerpen aan de orde.Voorzitter! Voordat ik kom op het EVDB, oftewel de Europese defensiesamenwerking,
ga ik nog in op het budgettaire kader van de begroting van Defensie voor 2001.
Het gaat om veel cijfers, die soms wat door elkaar lopen. Ik zal proberen,
daar een ordening in aan te brengen. Bij een vergelijking met de begroting
voor 2000 zijn er twee positieve budgettaire wijzigingen. Er zijn diverse
structurele toevoegingen voor een totaal van 215,9 mln., bijvoorbeeld de bedragen
voor het in stand houden van het F-16-squadron, milieu, personeelsbeleid,
marechaussee, kortom, de trits naar aanleiding van de motie-Dijkstal, waar
een bedrag van 50 mln. mee gemoeid was. Daarnaast is er sprake van een incidentele
toevoeging van 200 mln. voor het EVDF. De heer Van den Doel heeft gevraagd
wat dit fonds precies inhoudt. Dit is een incidenteel bedrag. Aangezien de
discussie over het EVDB op dit moment volop gaande is, maar naar verwachting
niet binnen zes maanden zal zijn afgerond, kan er weer een moment komen, waarop
opnieuw over voeding en vulling van een dergelijk fonds wordt gesproken. Dat
is onder andere mede afhankelijk van de resultaten van de commitment conference,
maar ook van de wijze waarop wij die 200 mln. zullen besteden. Ik kom daar
later in mijn betoog op terug.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! De minister zei over de financiën: het is maar waar je
naar kijkt, naar 2000 of 2001. Bij de begrotingsvoorbereiding hebben wij geconstateerd
dat als je de bezuinigingen conform het regeerakkoord, latere efficiencymaatregelen
en kasschuiven bij elkaar neemt, je nog steeds in de min uitkomt.Minister De Grave:Dat klopt. Dat plezier van die vaststelling wil ik u graag doen. Het is
voor mij weer een stimulans, daar hard aan te werken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat weet ik. Zo houden wij elkaar enigszins in evenwicht.De minister spreekt over een fondsachtige constructie. Het is goed dat
even vast te leggen, want het is geen officieel fonds. Als dat wel zo zou
zijn, moet de Kamer een aparte route volgen overeenkomstig de Comptabiliteitswet.
Ik neem aan dat, aangezien die 200 mln. in 2000 is toegevoegd, het in datzelfde
jaar tot besteding moet komen.Minister De Grave:Dat zijn de normale begrotingsspelregels, maar wij hebben het instrument
van de eindejaarsmarge. Omdat dit geld een sui-generiskarakter heeft –
het is echt bedoeld in het kader van de discussie over het EVDB – en
aangezien de commitment conference in november plaatsvindt en de discussie
nog niet is afgerond, is het een signaal van het kabinet over het belang hiervan.
Iedereen in het kabinet weet, ook de minister van Financiën, dat de discussie
hiermee nog niet is afgerond. Er is dus een verschil met het ter beschikking
stellen van 200 mln. voor een bepaald probleem, waarmee het opgelost moet
worden en dat is het dan. Het is geen formeel fonds. Het valt niet onder de
werking van de Comptabiliteitswet. Ik praat over "fondsachtig" om daarmee
aan te geven, dat het niet bedoeld is om tegenover de Kamer de indruk te wekken
dat met deze 200 mln. de discussie over alles wat samenhangt met EVDB daarmee
is afgerond. Ik kom daarop in mijn betoog nog uitvoerig op
terug.Voorzitter! De begroting voor Defensie opent met het EVDB. Het is het
eerste punt, een kernpunt. Wij kunnen vaststellen dat sinds de Frans-Britse
verklaring van St. Malo eind 1998 op dat punt aanzienlijke vooruitgang is
geboekt. Die vooruitgang laat zich goed verklaren door het feit dat de Kosovocrisis
overtuigend heeft aangetoond dat Europa op het terrein van militaire capabilities
echt op een aantal essentiële punten tekort komt en dat dit moet worden
aangepakt, al was het alleen maar om in het bondgenootschappelijk verband
evenwicht te houden tussen hetgeen de een en de ander doet. Als je lid bent
van een club, moet je ook bereid zijn je contributie te betalen.Positief is dat de wijze waarop nu wordt gewerkt en gediscussieerd zodanig
is dat mijn Amerikaanse collega Cohen tijdens de laatste NAVO-top in Birmingham
in echt ondubbelzinnige bewoordingen zijn steun voor dit EVDB-proces heeft
uitgesproken. Hoewel er altijd enige discussie en spanning is geweest tussen
NAVO en EVDB en de vraag was hoe een en ander zich verhoudt tot de transatlantische
band, krijgt het proces nu echt voluit en met volle overtuiging de steun van
de Verenigde Staten. Cohen heeft aangegeven dat hij dit doet, omdat de wijze
waarop het plaatsvindt en het proces zich concentreert op het aanpakken van
het capabilitiesprobleem, in nauwe samenhang met DCI, dit de Amerikanen de
overtuiging heeft gegeven dat het een heel goede zaak is.Nederland zal daaraan natuurlijk zijn bijdrage moeten leveren. Dat moet
meer zijn dan beloften en mooie verklaringen. De heer Van der Knaap informeert
naar de bijdrage van andere landen. Ik kan natuurlijk moeilijk voor andere
landen spreken, maar ik merk wel een groeiende bereidheid, hieraan echt inhoud
te geven. Dat zal moeten blijken tijdens de capabilities commitment conference.
Ik merk echt op veel terreinen belangrijke doorbraken die tot voor kort niet
mogelijk bleken en/of waren.Ik kan dan ook niet de conclusie van het ISS voor mijn verantwoording
nemen, onder andere aangehaald door mevrouw Van 't Riet. Natuurlijk waarschuwt
men. Er zal nog veel gedaan moeten worden, maar de conclusie dat de streefdatum
van 2003 onhaalbaar zou zijn, gaat mij echt te ver. Overigens is het wegwerken
van de Europese militaire tekortkomingen een zaak die ook na 2003 op de agenda
zal staan. Ik neem aan dat wij daar allemaal wel van zijn overtuigd. Het gaat
hier ook om de vraag of er in 2003 iets van een geloofwaardige inspanning
op de mat kan worden gelegd.Voorzitter! Naast het element van extra speelt ook nadrukkelijk het element
van het efficiënter besteden van hetgeen je al hebt, ook op het punt
van de internationale samenwerking. De heer Stellingwerf vroeg of het niet
leidt tot taakspecialisatie of in ieder geval een discussie over taakspecialisatie.
Er is vaker over gesproken, ook in dit huis. Laat ik het zo formuleren: het
is bekend waarom taakspecialisatie zo ongelooflijk ingewikkeld is. Taakspecialisatie
houdt in een betekenende mate namelijk in dat je bereid moet zijn om grenzen
te stellen aan je nationale soevereiniteit. Je kunt geen machine bouwen als
alle onderdelen zelfstandig kunnen beslissen of ze wel of niet mee willen
functioneren. Dan werkt die machine of die klok gewoon niet.Het is vooral zo complex omdat Defensie nog echt diep verankerd is in
de nationale soevereiniteitsafwegingen. Dat is ook heel begrijpelijk. Aan
de andere kant kom je zonder vormen van taakspecialisatie niet tot een optimale
besteding van de bestaande middelen. In dat spanningsveld zitten wij. Natuurlijk
betekent het een verdergaande samenwerking, ook in Europees verband. Samenwerking
op andere terreinen maakt het overigens gemakkelijker om dat ook op het terrein
van Defensie te gaan doen. Ik zou wel de stelling voor mijn rekening durven
nemen dat de weg van vormen van taakspecialisatie onvermijdelijk is. Wij zullen
die kant op moeten gaan, zeker met het oog op efficiënte besteding van
de middelen. Ik zeg er direct bij dat de termijnen waar wij over spreken echt
lange termijnen zullen zijn.De heer Van den Doel (VVD):Is de minister bereid om hierin als Nederland een soort voortrekkersrol
te vervullen en om dat punt op de internationale agenda te zetten, zowel in
NAVO-verband als – belangrijker nog – in EU-verband, waar dat
hele proces nu gaat starten? In NAVO-verband hebben wij er misschien al veertig
jaar over gesproken, maar is er weinig van terechtgekomen. Er liggen nu nieuwe
kansen en die moeten benut worden. Ik heb al eerder voorstellen gedaan. Ik
denk dan aan de mijnenbestrijding en ik denk dat je ook bij maritieme patrouillevliegtuigen
tot samenwerking in Europa kunt komen. Wil de minister dat punt aan de orde
stellen als Nederland volgend jaar voorzitter is van de West-Europese Unie?Minister De Grave:Absoluut. Ik wijs de heer Van den Doel op de lange lijst op dat punt in
de beleidsagenda. Op dat punt is ook een initiatief genomen in de richting
van Duitsland over de EVDI-middelen. Ik kan dus toezeggen dat Nederland echt
bereid is om op dat punt een verantwoorde voortrekkersrol te vervullen.Voorzitter! Ik meldde in dat verband al het overleg met collega Scharping.
Daar hebben wij tijdens het algemeen overleg op 5 oktober ook over gesproken.
Ik heb toen toegezegd dat ik de Kamer medio november zou informeren over de
uitkomsten van de besprekingen met Duitsland. Die besprekingen lopen nog,
maar ik kan er inmiddels wel wat meer over zeggen. De heer Zijlstra heeft
daar ook naar gevraagd. Wat wij doen bij de samenwerking met Duitsland is
aansluiting zoeken bij de ontwikkelingen in de European air group. Daarin
zijn zeven landen vertegenwoordigd, waaronder Nederland en Duitsland, die
nauw willen samenwerken op het terrein van luchttransport en air-to-air refuelling.
In dat verband wordt bezien of Nederland de bestaande Duits-Franse luchttransportcoördinatiecel
in Münster kan versterken. Deze cel is in de Duitse plannen de kiem van
een Europees luchttransportcommando.Nu kom ik ook weer bij de opmerkingen van de heer Van den Doel terecht.
Volgens de Duitse plannen moeten deze plannen leiden tot de vorming van een
Europese pool van transport- en tankervliegtuigen. De Nederlandse bijdrage
aan de Duitse luchttransportcapaciteit komt dus neer op versterking van deze
Europese capaciteit. Wat wij nu eigenlijk onderzoeken, is de mogelijkheid
om de Nederlandse bijdrage te gebruiken voor aanpassing van bestaande Duitse
Airbustoestellen tot multipur posevliegtuigen voor transport
en air-to-air refuelling. Langs deze weg wordt bijgedragen aan de aantoonbare
versterking van twee cruciale strategische Europese capaciteiten, en dat niet
pas in 2007, wat het beeld zou zijn bij meebetalen aan nog te bouwen of nog
te verwerven vliegtuigen, maar al op zeer korte termijn. Verder wordt gesproken
over de prestatie die zou moeten komen te staan tegenover aanspraken van Nederland
op die transportcapaciteit. De onderhandelingen lopen buitengewoon voorspoedig,
zo wordt mij bericht, en ik denk dan ook dat wij de Kamer er half november
nader over kunnen informeren.Er zijn mij vragen gesteld over het bedrag van 200 mln., in de trant van:
waarom is dat nog niet ingevuld, waarom ligt er nog geen concreet voorstel?
Het leek neer te komen op: nu heeft die man eens wat geld en laat hij dan
ook snel met voorstellen komen om dat geld uit te geven.De heer Van der Knaap (CDA):Nee, dat zou een misverstand zijn. Ik vind juist dat er beleid moet zijn
voordat het geld wordt uitgegeven en op dat punt heb ik kritiek op de begroting.
Er wordt immers wel 200 mln. gereserveerd, maar daar ligt geen beleid onder.
Er wordt niet aangegeven wat uw doelen zijn op de conferentie van 20 en 21
november. Dat had ik graag in de begrotingsstukken gelezen.Minister De Grave:Dit kan ik niet goed plaatsen, want ik meen dat die 200 mln. juist in
een glashelder beleidskader is geplaatst. Nederland is, na aarzelingen en
na randvoorwaarden, gecommitteerd aan het in Helsinki gestarte proces. Dat
houdt in dat Nederland bereid moet zijn, zijn bijdrage te leveren aan de versterking
van Europese capaciteiten die overigens weer volledig samenvallen met de Europese
bijdrage aan het DCI-proces van de NAVO. Dit moet gedeeltelijk worden ingevuld
langs de lijn van een meer doelmatige en efficiëntere besteding van de
middelen. Daarnaast zullen er ook additionele middelen voor moeten worden
uitgetrokken. Op grond daarvan heeft het kabinet gekozen voor het bedrag van
200 mln. In de beleidsagenda is een waslijst van projecten opgenomen die aan
de criteria voldoen. Het gaat er nu om in overleg met de partners na te gaan
welke van die projecten op korte termijn uitvoerbaar zijn en optimaal bijdragen
aan het doel: verminderen van Europese tekortkomingen zoals die door de NAVO
zijn vastgesteld, en een optimale besteding van middelen. Ik heb een voorbeeld
gegeven van een project dat aan de criteria voldoet. Er zijn ook andere projecten
die hieraan worden getoetst, maar die zijn nog niet zo ver gevorderd. Des
te overtuigender de projecten zijn, des te meer kans heb ik om daar de instemming
van de Kamer voor te krijgen. Voordat er voorstellen naar de Kamer gaan, wordt
een en ander altijd zeer zorgvuldig bekeken.De heer Van der Knaap (CDA):In dat kader is ook van belang dat wij horen hoe de discussie in Europa
verloopt. U bent daar vrij optimistisch over, optimistischer dan het instituut
dat er somber over is en stelt dat het nog de vraag is of het in 2003 bereikt
wordt. Over een paar weken is de conferentie en er hebben al maandenlang vooronderhandelingen
plaatsgevonden. U moet dan toch kunnen aangeven waarop uw optimisme is gebaseerd?Minister De Grave:Ik heb gezegd dat ik het zeer pessimistische scenario van het instituut
niet voor mijn verantwoording zou willen nemen. Ik zie toch hoopvollere ontwikkelingen
die het mogelijk moeten maken om in 2003 aantoonbare resultaten te boeken,
waar ik overigens aan heb toegevoegd dat er ook na 2003 nog geld beschikbaar
zal moeten komen, willen wij echt het evenwicht met de Verenigde Staten vinden.
Ik baseer mijn indruk op de snelheid waarmee onderwerpen die jarenlang onbespreekbaar
waren, nu mogelijk worden, op discussies over afstemming met NAVO-procedures
en NAVO-middelen – Berlijn-plus – en op de wijze waarop collega's
van mij bij overleg in NAVO-verband aangeven, dat ook in hun land het proces
heeft geleid tot een grotere acceptatie door de publieke opinie en het parlement,
dat er ook enig vervolg zou moeten komen in de defensiebegrotingen. Kortom,
je merkt dat zo'n proces vaart heeft, dat de neuzen een bepaalde kant opstaan
en dat mensen het idee hebben dat zij samen iets voor elkaar kunnen brengen.
Daarop is het dus gebaseerd. Op dit moment heb ik geen inzicht in wat het
Franse voorzitterschap op tafel zal leggen. Er worden natuurlijk veel bilaterale
gesprekken gevoerd en wat Nederland op tafel legt is de Kamer in grote lijnen
bekend, maar pas na het voorstel van de Fransen beschik ik over meer inzicht.
Ik zal de Kamer in ieder geval direct na 22 november over de stand van zaken
inlichten en eventueel, als er aanleiding voor is, daarvoor. Meer kan ik er
nu niet over zeggen.Mevrouw Van 't Riet vroeg wat nu precies de Europese tekortkomingen zijn.
Zij verwees naar een antwoord op een schriftelijke vraag en vond dat ik haar
met een kluitje in het riet had gestuurd. Dat laatste was zeker niet mijn
bedoeling. Welnu, er zijn 58 Europese DCI-verbeteringsdoelstellingen en het
leek mij wat veel om die allemaal op te schrijven. Laat ik drie voorbeelden
noemen van Nederlandse initiatieven om tot verbetering te komen: het Nederlandse
initiatief om met vijf kleine Europese F-16-landen te komen tot een gezamenlijke
aanschaf, opslag en beheer van precision guided munitions; de leidende rol
van Nederland, naast die van Duitsland, bij de oprichting en ontwikkeling
van CIMIC Group North; en de nauwe betrokkenheid van Nederland bij het steeds
ingrijpendere standaardisatieproces binnen de NAVO. Kortom, er zijn dus veel
verbeterdoelstellingen en die worden goed aangepakt. Op dat punt is Nederland
dus ook zeer actief.Wellicht is het goed dat ik in dit verband meld dat ik heb genoteerd dat
de heer Van den Doel bedenkingen heeft bij het Shorad-project. Dat project
is opgenomen in de planning van de Defensienota tot 2010; het bedrag is dus
over vele jaren uitgesmeerd. Het is de Kamer bekend dat hiernaar nadere studies
worden gericht en dat het BC-document in 2001 zal worden aangeboden. Ik heb
dus nota genomen van zijn opmerking, maar het lijkt me noodzakelijk om voor
een verantwoorde afweging alle relevante elementen te betrekken. Laten we
maar wachten tot 2001.De heer Van der Knaap (CDA):Dit jaar is in de Defensienota voor dit project een fors bedrag beschikbaar
gesteld, dus ik neem aan dat u het nog steeds van belang vindt dat het wordt
uitgevoerd.Minister De Grave:Ja, zolang ik geen voorstel heb gedaan om er iets anders
mee te doen, moet u daarvan uitgaan. Overigens zijn hiervoor goede redenen,
anders had de Kamer er niet mee ingestemd.De heer Van der Knaap (CDA):In de begroting staat dat een nadere studie noodzakelijk is, maar ik heb
daar niet uit begrepen dat u denkt aan een heroverweging.Minister De Grave:Inderdaad, en daarom zei ik dat ik nota heb genomen van de opmerkingen
van de heer Van den Doel en ook dat er volgens de procedure in 2001 een geschikter
moment voor discussie zal zijn.De heer Van der Knaap (CDA):U gaat er dus van uit dat het Shorad-project gewoon doorgaat.Minister De Grave:Ja, want ik heb geen aanleiding voor een ander standpunt. Toch heeft eenieder,
dus zowel de heer Van den Doel als de regering, het recht om op grond van
nieuwe overwegingen of voortschrijdend inzicht tot een nadere positiebepaling
te komen. Maar op dit moment heb ik dus geen voorstellen op dat punt.De heer Van den Doel (VVD):De minister heeft de Kamer gehoord. Er is een ruime Kamermeerderheid die
inmiddels kanttekeningen bij dit project plaatst. Ik mag aannemen dat bij
de studie die nu uitgevoerd wordt ook die vraagtekens meegenomen worden.Minister De Grave:De staatssecretaris en ik hebben ongeveer vijftien jaar parlementaire
ervaring. Wij zijn ons ervan bewust dat als de Kamer dit soort geluiden laat
horen, wij met sterke overwegingen moeten komen om de Kamer ook te overtuigen.Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat Nederland op de Capability commitment
conference op twee dingen zal inzetten. In de eerste plaats is er de gereedschapskist
die wij hebben. Wij zullen langs twee lijnen aangeven dat wij in staat zijn
om meer te doen. Dat gebeurt dan langs de lijn van de bilaterale en multilaterale
samenwerking en daarmee en efficiëntere besteding van beschikbare middelen.
Een andere lijn betreft de invulling van de 200 mln. EVDI-fondsen. Wij gaan
ervan uit dat Nederland op die wijze een goede bijdrage geeft aan het slagen
van die conferentie.Voorzitter! De heer Zijlstra heeft vragen gesteld over het voortzettingsvermogen
van de Nederlandse eenheden in "hit and go"-verband, marine en luchtmacht.
Eerst een paar opmerkingen over het voortzettingsvermogen van hit en go. Wij
spreken over 60.000 militairen voor een vredeafdwingende actie. Dat moet dan
maximaal een jaar duren. Het is waar wat de heer Zijlstra zegt. Je zult dan
meer mensen en capaciteit achter de hand moeten houden. In de planning wordt
hiermee rekening gehouden. Volgens de doctrine die wij kennen – het
geldt voor de NAVO, maar ook voor de inzet van Nederlandse eenheden in EU-verband –
staat voor een vredeafdwingende operatie een maximale termijn van een jaar.
Operaties van een korte duur kunnen overgaan in een ander scenario: vredebewarend
of zelfs lager. Wij gaan uit van een ruimere planning, conform hetgeen de
heer Zijlstra heeft gezegd. Bij de planning voor hit en go bij vredeafdwinging
wordt de nadruk gelegd op het optreden van landstrijdkrachten, ondersteund
door marine en luchtmacht. Ik heb in NAVO-kringen wel eens gezegd: kijk naar
Kosovo, daar ging het primair om de luchtmacht. Waarom bij een vredeafdwingende
operatie de nadruk op landmacht en marine? Je zou scenario's moeten hebben
waarbij die centrale taak voor de luchtmacht en marine is. Ik denk aan een
grootschalige blokkade. Wat de heer Zijlstra heeft gezegd zal ik in NAVO-verband
aan de orde stellen.Voorzitter! De heer Zijlstra heeft een vraag gesteld over de Helsinki
headline catalogue. Die is nog niet klaar. Ze zal worden verwerkt in het slotdocument
van de Capability commitment conference. De Kamer zal daarna uitvoerig worden
geïnformeerd over hetgeen daar heeft plaatsgevonden.Er is gevraagd naar het institutionele kader van EVBD. Dat punt is zeer
centraal aan de orde bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken. Ik ben het eens met mevrouw Van 't Riet dat conform de afspraken in
Helsinki het politiek en veiligheidscomité en niet de hoge vertegenwoordiger
de heer Solana de spil moet zijn. Het moet vergelijkbaar zijn met de NAVO.
De Noord-Atlantische Raad is daar het centrale instrument. Daarnaast is er
een secretaris-generaal die binnen die raad moet opereren. Hetzelfde geldt
voor de hoge vertegenwoordiger in het Europese verband. Ik begrijp de achtergrond
van haar vraag wel. Het ligt overigens niet zo scherp. De heer Solana wijst
erop dat in situaties van crisis het wel zodanig moet zijn georganiseerd,
dat het effectief kan lopen. Wij moeten zodanige besluitvormingsstructuren
hebben, dat in een crisissituatie slagvaardig kan worden opgetreden. Dat geeft
beperkingen aan de wijze waarop het institutioneel kan worden georganiseerd.
Het kan echter niet zo zijn dat de heer Solana zo ongeveer in zijn eentje
de democratische legitimatie vormt.Er is gevraagd naar de rol van parlementen terzake. Vanzelfsprekend is
die van grote betekenis. Ik ben van mening dat, als het gaat om de inzet van
militairen in Europees geleide operaties, bij de besluitvorming daarover de
rol van de nationale parlementen centraal staat. Het gaat altijd om de uitzending
van nationale eenheden. Zolang wij geen Europese krijgsmacht hebben, gaat
het om een besluit dat in de nationale parlementen moet plaatsvinden.Voorzitter! Misschien is het goed, ook in verband met de tijd, dat ik
overga tot het onderwerp "veranderingsproces bij Defensie". Daarover zijn
veel opmerkingen gemaakt, ook zeer prikkelende. De heer Harrewijn heeft zelfs
een treincoupé gebruikt om daar eens grondig over na te denken. Ik
wil beginnen met een reactie op opmerkingen en vragen van de heer Van den
Doel. Hij heeft gezegd: het instrumentarium is aangereikt, maar gaat het allemaal
wel snel genoeg en zit de minister er wel bovenop? Daarover wil ik primair
zeggen dat je als bewindsman zaken kan initiëren, stimuleren en op de
agenda plaatsen, maar dat een werkelijke cultuurverandering nooit van bovenaf
geregeld kan worden. Zoiets moet in de organisatie zelf plaatsvinden. Veel
signalen van het nieuwe denken en die nieuwe cultuur zijn te horen in de organisatie.
Ik vind het het belangrijkste dat zoiets zijn plek krijgt via de mensen die
in de organisatie werken en vooral via de nieuwe instroom bij Defensie.De heer Van den Doel heef dit gekoppeld aan de vraag: hoe zit met het
met topmanagement op dit punt?De heer Van der Knaap (CDA):Herkent u het beeld dat door de collega's is geschetst van het chagrijn
binnen de krijgsmacht?Minister De Grave:Door de heer Harrewijn, bedoelt u?De heer Van der Knaap (CDA):Er is door collega's aangegeven dat zij in de trein weinig optimistische
verhalen horen. Vandaar dat ik vraag: herkent u de cultuur van het chagrijn?Minister De Grave:Als ex-wethouder in Amsterdam die regelmatig in de tram zat, herken ik
dat enorm. Ik weet niet of u de Amsterdamse trams kent. Ik zou in elk geval
wel eens met de heer Harrewijn willen uitwisselen waar het chagrijn het grootst
is, in de Amsterdamse tram of in een trein met militairen. Ik wil mij er overigens
niet met een grapje afmaken, want het is een uiterst serieus punt. Misschien
is het goed, dit punt te laten landen aan het eind van mijn betoog, omdat
het veel elementen kent.Waar ik in elk geval geen chagrijn aantref, is bij het oppakken door de
organisatie van de centrale elementen die door de veranderingen ingebracht
zijn. Ik heb gezegd dat het belangrijk is dat bewindslieden het allemaal kunnen
opschrijven in nota's, lezingen kunnen houden en teksten kunnen uitspreken
in de Kamer, maar dat het uiteindelijk moet aanslaan in die club. Voor de
elementen van openheid, transparantie en door de luiken heen kijken, merk
ik enthousiasme in de organisatie. En natuurlijk gaat het niet allemaal van
de ene op de andere dag en natuurlijk gaat het ook niet vanzelf. Er zijn mensen
die er minder enthousiast over zijn. Op bepaalde punten is het ook bedreigend.
Het betekent aanpassingen, veranderingen en het bereid zijn op een andere
wijze te werken dan gedaan is. Wij weten dat cultuurveranderingen in welke
organisatie dan ook leiden tot spanningen en zelfs tot verzet. Ik kan daar
elementen van ontdekken. Wij gaan door op verschillende manieren: door met
een groot aantal jongeren te spreken en door niet alleen met de top maar ook
met de tussenlaag te spreken, zeker ook met mensen voor wie het allemaal nogal
bedreigend is omdat die veranderingen vooral op hun terrein liggen waarbij
het de vraag is hoe zij een en ander beleven. Wij zijn kortom voortdurend
bezig dit onderwerp bottom-up inhoud te geven. Ik ben niet pessimistisch over
de wijze waarop de discussie en de verandering plaatsvindt binnen Defensie.
Tegelijkertijd begrijp ik de heer Harrewijn goed, die zegt dat ik er nog niet
ben. Daar heeft hij absoluut gelijk in. Ik ben hem er zeer dankbaar voor dat
hij mij op dit punt goed bij de les houdt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik heb het woord "chagrijn" niet gebruikt. Als ik mensen hoor klagen,
gaat het niet alleen om verzet tegen verandering. Dat is er ook; mensen vragen
zich af of dat nu allemaal moet. Ik hoor ook mensen die vinden dat het niet
snel genoeg gaat. Zij vinden dat de top te traag meegaat. Jongeren, ook jonge
officieren, willen meer verantwoordelijkheid lager in de organisatie brengen.
Zij hebben het gevoel dat zij elke keer om een boodschap moeten gaan om iets
gedaan te krijgen. Ik benadruk dat ik ook dat soort geluiden hoor en dat het
dus niet alleen maar verzet is tegen verandering die van bovenaf wordt opgelegd.
Het is soms eerder het omgekeerde.Minister De Grave:Ik neem aan dat u dit proces herkent uit beeldvorming over veranderingsmanagement.
Het is een klassiek patroon: voor de een gaat het niet snel genoeg, voor de
ander gaat het veel te snel. Dit is een beetje afhankelijk van de positie
in de organisatie. Het feit dat erover wordt gepraat, is op zich al heel belangrijk.
Blijkbaar zijn dit onderwerpen waarover ze met u spreken. Naast de bekende
thema's waar vaak belangstelling voor bestaat en waarover de staatssecretaris
uitvoerig zal spreken, is de cultuur bij Defensie blijkbaar een thema dat
leeft en besproken wordt. Blijkbaar staat dit thema lager in de organisatie
echt op de agenda. Dit is misschien wel het belangrijkste winstpunt. Dat is
reden voor enig optimisme bij mij.De heer Van der Knaap (CDA):Er zijn door enkele sprekers kwalificaties gegeven aan de rol van de bonden
hierbij. Hoe beoordeelt u die?Minister De Grave:Dat ging meer over het arbeidsvoorwaardenbeleid in bredere zin.De heer Van der Knaap (CDA):Het ging erom dat zij een bepaald beeld naar buiten brengen. De heer Van
den Doel is erop ingegaan, de heer Zijlstra is erop ingegaan. Zij hebben nadrukkelijk
gezegd dat de bonden als spreekbuis van het personeel een heel slechte invloed
hebben op de sfeer binnen de krijgsmacht.Minister De Grave:Ik vind dat echt een onderwerp in het bredere kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid.
Laat ik het andersom zeggen: op het punt van het veranderingsproces heb ik
niet gemerkt dat er problemen met de bonden zijn. Ik heb dus niet het gevoel
dat ik elke keer tegen de bonden oploop. Nee, ik denk dat de bonden de elementen
van het veranderingsproces hebben onderschreven en dus steunen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik zou bijna zeggen: dat is het thema voor de heer Van Hoof.Niemand begint erover, maar ik wil even terugkijken en aanstippen dat
het reorganisatie- en bezuinigingsproces bij Defensie vergeleken bij die in
andere sectoren in de maatschappij, bedrijven en overheidsinstellingen, geruisloos
en goed is verlopen. Er wordt inderdaad geklaagd, overigens niet bij alle
krijgsmachtonderdelen evenveel. Daar is best onderscheid tussen te maken.
Ik benadruk dat het over het geheel genomen behoorlijk functioneert, en vraag
u of ook u dat vindt. Natuurlijk moeten wij gewoon uit de incidenten met de
bonden komen.Minister De Grave:Voorzitter! Ik ben het volledig met mevrouw Van 't Riet eens. Het is een
organisatie met ruim 70.000 mensen die in tien jaar een enorme transformatie
heeft ondergaan, ook in verband met de veranderende omstandigheden die cruciaal
zijn voor de wijze waarop Defensie moet opereren en functioneren. Die organisatie
is erin geslaagd dat te doen terwijl zij tegelijkertijd vele taken kon uitvoeren.Het is overigens maar net hoe je het bekijkt. De wervingscijfers zijn
natuurlijk niet goed, want zij zijn geen 100%, maar in vergelijking met andere
onderdelen van de samenleving kan vastgesteld worden, dat het relatief
gezien allemaal zo slecht niet is. Duizenden mensen per jaar zijn nog steeds
geïnteresseerd in Defensie en komen bij Defensie werken. De organisatie
is er dus in geslaagd om door enorm moeilijke periodes van forse bezuinigingen
en aanpassingen heen te komen. In het licht van de Defensienota en in het
licht van de begroting is er voor het eerst sinds politieke generaties sprake
van een stijging van het defensiebudget met ruim 200 mln. structureel en 200
mln. incidenteel. De afgesproken bezuinigingen zijn nog niet volledig teruggedraaid,
maar wel vindt in 2000-2001 een heel belangrijke trendbreuk plaats. Er is
brede politieke consensus over het bestaansrecht van de defensieorganisatie
en over de vraag wat zij moet doen. Ik merk ook brede waardering in de Kamer
en in het kabinet voor hetgeen de defensieorganisatie presteert. Tegelijkertijd
kunnen wij de ogen natuurlijk niet sluiten voor het feit, dat belangrijke
elementen van die organisatie nog geïmplementeerd moeten worden en dat
er sprake is van gecumuleerde situaties en problemen die aan de onderhandelingstafel
moeten worden opgelost. Ook daarin is Defensie niet uniek, alleen komt het
bij de ene organisatie eerder en bij de ander later aan de orde. Ik kan mij
nog herinneren, dat wij een aantal jaren geleden uitermate moeizame CAO-onderhandelingen
hebben gevoerd bij de politie, waarbij politieagenten in uniform demonstreerden.
Dat alles is dus mogelijk maar tegelijkertijd zie je dat zo'n organisatie
er snel verder mee kan als zo'n probleem is opgelost. Het beeld echter van
kommer en kwel deel ik absoluut niet en ik zie er ook geen enkele aanleiding
voor om een dergelijk beeld te schetsen. Het moet integendeel een stimulans
bieden om met verdubbelde kracht te werken aan de nog bestaande problemen,
juist omdat de Defensienota en wat daarop gevolgd is de organisatie de mogelijkheden
bieden om in een rustiger vaarwater te komen en daarmee te werken en te bouwen
aan een verdere professionalisering van de Nederlandse krijgsmacht. Overigens
staat de Nederlandse krijgsmacht er in het buitenland buitengemeen goed op.
Vooral de professionaliteit en kwaliteit van de medewerkers maar ook van het
materieel worden in NAVO-verband heel hoog gewaardeerd. Dat moet toch ook
een bewijs zijn dat, met alle problemen die er zijn en die ook moeten worden
aangepakt, er geen reden is om al te negatief over de organisatie als geheel
te denken.Voorzitter! De heer Van den Doel vraagt of bij die veranderingsorganisatie
ook niet past, dat op een andere manier wordt omgegaan met de selectie van
het topmanagement, ambtelijk maar vooral ook militair. De staatssecretaris
en ik zijn dat met de heer Van den Doel eens. Wij hebben al een en ander gedaan
door met de bevelhebbers af te spreken, dat wij twee keer per jaar met hen
spreken over het bredere, te verwachten plaatje. Er zal dus geen voordracht
meer komen voor een bepaalde topfunctie in het topmanagement maar wij spreken
twee keer per jaar over wat op termijn mogelijk is, opdat wij ook met elkaar
van gedachten kunnen wisselen over de vraag of bepaalde functionarissen daarvoor
al dan niet geschikt zijn c.q. dat er additionele elementen moeten zijn.Ik ben het met de heer Van den Doel eens, dat bij een modern management
en bij een moderne selectie ook hoort, dat je bij topbenoemingen bijvoorbeeld
gebruik maakt van een assessmentprocedure. Na de zelfselectie komt er een
separate beoordeling van buiten de organisatie. Ook gezien vanuit het management-developmentbeleid
is dat een goed proces. Ik voel mij dus aangesproken door de aansporing van
de heer Van den Doel om samen met de staatssecretaris op die wijze een nieuwe
impuls te geven, doordat inderdaad in die professionaliseringsslag van de
organisatie hoort, dat zeer hoge eisen worden gesteld aan de militaire en
ambtelijke leiding van de organisatie.De heer Van den Doel (VVD):Ik dank de minister voor deze toezegging, maar mijn opmerking ging iets
verder. Wat mij betreft, geldt dat namelijk voor het gehele proces en wel
vanaf de rang van sergeant tot en met de generaal. Juist omdat de organisatie
zo veranderd is, ook qua taakstelling, is het van belang om leidinggevende
functionarissen bij de krijgsmacht goed toe te rusten en om de selectie goed
en verantwoord te laten geschieden. Met andere woorden, wellicht kan het proces
ook naar beneden worden uitgevoerd, uitgaande van de gedachte dat de leidinggevenden
goed worden uitgerust voor hun taken en de veranderende krijgsmacht.Minister De Grave:Voorzitter! Ik begrijp dat, maar wil het even bewaren tot het element
van het topmanagement. Ik kan niet helemaal overzien wat het zal betekenen
als het nog verder naar beneden wordt uitgevoerd. Dat moeten wij goed bekijken.
Ik steun de gedachte dat er in het kader van professionalisering meer aandacht
moet komen voor professioneel management development vanaf het niveau dat
er leiding wordt gegeven. De heer Van den Doel heeft gelijk: dat is vanaf
de rang van sergeant. Ik kan op dit moment echter niet overzien wat het precies
betekent.De heer Van den Doel (VVD):Het hoeft niet hetzelfde te zijn als datgene wat de minister op het oog
heeft voor de topfunctionarissen. Ik lees in de beantwoording van de schriftelijke
vragen dat de hogere militaire vorming weer wordt uitgebreid, omdat nu de
noodzaak toch blijkt om die opleiding te verbreden en te verdiepen. Dan is
dat toch een middel om de leidinggevenden toe te rusten voor hun taken. Zo
zijn er meer mogelijkheden denkbaar, ook voor het middenkader. Maar goed,
ik wacht het graag af. Wellicht kan de staatssecretaris erop ingaan.Minister De Grave:Wij nemen het in ieder geval mee.De heer Harrewijn sprak over de eigen positie van de krijgsmachtdelen.
Ik begrijp niet precies wat hij ermee bedoelt. Bevelhebbers van krijgsmachtdelen
hebben geen eigen positie, maar een eigen verantwoordelijkheid die een afgeleide
is van de overkoepelende politieke verantwoordelijkheid van de minister en
de staatssecretaris. Dat komt allemaal bijeen in het proces van het politiek
beraad op maandagochtend. In het kader van het veranderingsproces is de informatievoorziening
van de krijgsmachtdelen – de intensivering, de kwartaalrapportages,
de integrale sturing – aanzienlijk aangescherpt.Tegelijkertijd stellen wij vast dat er vier krijgsmachtdelen zijn met
een eigen traditie. Ik neem aan dat de heer Harrewijn meer in het Rotterdamse
bekend is dan in het Amsterdamse. In Amsterdam heb je wijken
die opvattingen over elkaar hebben. Dat krijg je er nooit uit. Maar als puntje
bij paaltje komt, is het wel een stad. Dan is er ook het gevoel dat je er
samen voor moet staan. Bij Defensie is het eigenlijk precies hetzelfde: als
puntje bij paaltje komt, als het nodig is, staan ze er met zijn vieren voor.
Wij moeten echter niet al te kunstmatig proberen om het allemaal precies een
te maken. Dat zou de gezamenlijke inspanningen van de minister, de staatssecretaris
en de Kamer echt te boven gaan. Maar voorzover het disfunctioneel is, ook
voor een optimale effectiviteit van de krijgsmacht, ben ik het met de heer
Harrewijn eens. Er wordt zeer hard aan gewerkt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Misschien kan de minister er concreter op ingaan, want daar gaat het mij
om. Het gaat mij er niet om dat alle pakken worden ingewisseld voor een oranje
pak of zoiets. Dat zien wij bij het voetballen in die gezamenlijke wijken
van Amsterdam wel. Het gaat mij om het denken over het optreden in internationaal
verband. Het gaat bijna nooit meer om een krijgsmachtdeel. Daarop moet je
meer anticiperen, dus stuur mariniers naar de woestijn.Minister De Grave:Maar stuur ook Chinooks en genisten van de landmacht mee.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat bedoel ik. Je moet je afvragen of dat op den duur niet verdergaande
consequenties moet hebben, ook voor je organisatie hier. De service-eenheden,
van koks tot chauffeurs, zijn voor een deel al paars, maar moet het niet verder
gaan? Dat geldt ook voor het denken over mariniers, over de luchtmobiele brigade...De voorzitter:U moet echt iets kortere vragen stellen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! U heeft gelijk.Minister De Grave:De vraag is helder. Ik weet het eerlijk gezegd niet, omdat er ook een
belang zit in bepaalde elementen van specialiteiten. Laat ik proberen het
anders weer te geven. Als er in Nederland een ramp plaatsvindt, zie je dat
de politie, de brandweer en medische eenheden daarin een rol spelen. Die hebben
allemaal een taak. Omdat je je zoveel verschillende taken van de krijgsmacht
kunt voorstellen, is het onvermijdelijk dat je niet iedereen op al die taken
kunt voorbereiden. Naast die algemene vaardigheden zul je altijd moeten zorgen
voor modules met speciale eigenschappen en kwaliteiten. Dit is een klein beetje
gebonden aan het verschil tussen wat er op zee, in de lucht en op land plaatsvindt.
Je kunt het dus niet allemaal op één hoop schuiven. Op een heleboel
terreinen is het wel gebeurd. Waar het kan, zullen wij het doen, ook via samenwerking,
maar er zit nu eenmaal verschil tussen de diverse taken van de krijgsmachtonderdelen.
Elk land ter wereld maakt onderscheid tussen de zee-, land- en luchtstrijdkrachten;
behalve Luxemburg, maar dat heeft andere redenen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Mariniers worden ingezet als infanteristen. Wij hebben luchtmobiel ingezet
als pantser. Het loopt toch door elkaar?Minister De Grave:Dat heb ik al een aantal keren met de Kamer besproken. Ik vind dat dit
moet kunnen. Naast specialisatie is er bredere inzetbaarheid nodig. Dat heb
ik al eerder aangegeven. Uiteraard moet luchtmobiel de elementen van luchtmobiel
kennen, voor het geval men daar een keer voor wordt ingezet. De mariniers
moeten de elementen van het marinier zijn kennen, voor het geval men als marinier
wordt ingezet. Wij kunnen toch niet naar één categorie soldaten
gaan, zonder specialisatie? Dat is niet goed mogelijk, maar misschien moeten
wij er nog een keer over doorpraten.De heer Harrewijn heeft in dit kader gesuggereerd derden, externe adviseurs,
kritisch naar Defensie te laten kijken. In verband met de financiële
positie van het departement en de politieke gevoeligheid van het inhuren van
externe adviseurs zijn wij hier ongelooflijk terughoudend in. Wij moeten er
ook regelmatig Kamervragen over beantwoorden. Wij moeten daar heel voorzichtig
mee zijn. Daarnaast is mijn stelling altijd dat je datgene wat je zelf kunt
doen niet door anderen moet laten doen. Ik vind dat de organisatie zelf kritisch
naar haar eigen functioneren moet kijken. Daar moet ik de bevelhebbers op
aanspreken. Ik vind dat degenen die daar zitten, moeten worden geprikkeld
en gestimuleerd om dit soort processen tegen het licht te houden. Dat kan
de organisatie ook. Twee voorbeelden. De heer Harrewijn vraagt of Defensie
geen dingen doet die Defensie strikt gezien niet zelf hoeft te doen. Ik wijs
hem op het CDV-proces. In dat kader wordt nagegaan of er taken zijn die Defensie
nu verricht, maar die niet noodzakelijkerwijs door militairen hoeven te worden
verricht. Die kunnen worden uitbesteed of op een andere wijze worden vervuld.
De heer Harrewijn heeft opmerkingen over Bosnië gemaakt. Wat dat betreft
deel ik hem mee dat de staatssecretaris en ik een tijd geleden hebben afgesproken
dat de chef defensiestaf, in samenwerking met de bevelhebber der landstrijdkrachten,
de taken van Defensie op dat punt zal herijken aan de hand van de veranderde
omstandigheden. Wellicht is het inderdaad mogelijk het aantal ondersteunende
eenheden te verminderen. Wellicht is de situatie in Bosnië zodanig veranderd
dat er overige aanpassingen mogelijk zijn. Ik verwacht binnenkort op dat punt
een voorstel, op grond van dit soort afwegingen. Wellicht is het mogelijk
te komen tot een neerwaartse aanpassing bij de volgende rotatie in Bosnië.
Dat kan de organisatie heel goed zelf. Daar hoeven wij geen externe deskundigen
voor in te huren.De heer Harrewijn heeft Bosnië ook in een ander verband genoemd.
Die kwestie is mij bekend, maar de bevelhebber der landstrijdkrachten is er
volop mee bezig. Wij moeten het daar even laten liggen. Het heeft ook te maken
met het functioneren van de landmacht. Ik houd die zaak wel nauwgezet in de
gaten.Dan kom ik te spreken over de eerste prijs voor de heren Brinkman en De
Geus naar aanleiding van het artikel in NRC Handelsblad. Dit betreft een discussie
die veel gelijkenis vertoont met de discussie die wij al in het kader van
de Defensienota hebben gevoerd. De heer Zijlstra en mevrouw Van 't Riet zullen
zich de elementen daaruit herinneren. Ik weet dan ook niet of het wel zin
heeft om die discussie weer over te doen. Hoe wij het ook wenden of keren,
het leidt uiteindelijk toch tot de conclusie dat wij het Duits-Nederlandse
legerkorps op moeten heffen en daar zijn wij niet vóór.
Los van beide extreme posities, vind ik het interessant om te bekijken of
er iets wordt gedaan met de handreiking die van onze kant is gedaan in de
richting van die leden van de Kamer die er niet zo enthousiast over waren.
Wij gaan het Duits-Nederlandse legerkorps namelijk wel moderniseren en aanpassen
aan die ontwikkelingen.Ik wijs in dit verband op de activiteiten om van dat Duits-Nederlandse
korps een headline goal te maken die inzetbaar zal in het kader van de nieuwe
taken, Europees en in NAVO-verband. Dat is aangemeld bij de NAVO. Ik heb goede
hoop dat de NAVO dit aanbod zal accepteren, hoewel er voor drie plaatsen negen
kandidaten zijn. Wij hebben namelijk goede papieren als het gaat om de kwaliteit.
Verder moet ervoor worden gezorgd dat die eenheden zodanig zijn samengesteld
dat zij ook maximaal modulegewijs inzetbaar zijn. In dat verband wijs ik erop
dat het juist de eenheden zijn van de divisietroepen van het Duits-Nederlandse
legerkorps die een bijdrage leveren aan de operatie van het mariniersbataljon
in UNMEE. Dat geeft al aan dat dat niet statisch moet worden gezien en dat
die daar niet zitten te wachten tot er een korpsactiviteit plaatsvindt en
voor de rest niets doen. Dat is niet het goede denken. Het goede denken is
dat je dat zodanig inricht en aanpast dat ze ook maximaal flexibel ingezet
kunnen worden voor nieuwe taken.Hetzelfde geldt voor het element van het accent op de brigades. De Europese
defensie en de headline goal vormen brigadeactiviteiten. In de Defensienota
wordt dat brigade-element dan ook benadrukt. De Geus c.s. zeggen dat er niet
een volledig parate brigade is. Dat is niet helemaal waar, want de brigade
is, als alles is afgerond, wel volledig paraat. Wij hebben in de hoofdlijnennotitie
en in de Defensienota gezegd dat wij daarom het aantal parate eenheden ook
gaan uitbreiden. Het gaat nu niet om de vraag of er twee volledig parate brigades
klaarstaan, maar of uit hetgeen beschikbaar is aan eenheden – die dus
ook helemaal gelijk zijn geschakeld – op brigadeniveau eenheden kunnen
worden geformeerd. Het zijn drie gemechaniseerde brigades met een gelijke
structuur. Dat wordt modulair in elkaar geschoven, afhankelijk van de behoefte.
Het kan zijn dat Nederland minder dan een brigade moet leveren. Kortom, ik
ben niet zozeer geïnteresseerd in die zwart-witdiscussie als wel in het
feit dat er alle aanleiding is om op grond van ontwikkelingen in Europa als
gevolg van taakveranderingen en van ontwikkelingen in Duitsland goed na te
gaan of tot aanpassing moet worden gekomen. Daar ben ik zeer in geïnteresseerd
en dat houden wij uiteraard scherp in de gaten. Ik vind dat een interessantere
discussie, die ook meer kansrijk is, dan dat wij een rondje gaan doen over
de vraag of wij dat Duits-Nederlandse legerkorps op moeten heffen, want dat
leidt tot weinig. Hetgeen qua beleid door mij wordt voorgestaan en wordt ingevuld,
komt in belangrijke mate tegemoet aan hetgeen door de schrijvers van het artikel
wordt beoogd.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik onderschrijf die lijn. U geeft daar in uw brief van 22 augustus eigenlijk
ook antwoord op. U beschrijft daarin ook het hoofdkwartier van het legerkorps.
Wat ons boeit in het artikel is de lijn van denken. U kent onze aversie tegen
die mobilisabele eenheden en die lijn van denken past in de totale visie van
het beleid dat in de Defensienota is vastgesteld: flexibel, paraat, inzetbaar.
Zoals het Duits-Nederlandse legerkorps nu is geformeerd, lijkt het op een
statische vooroorlogse situatie.Minister De Grave:Dat is niet zo.Mevrouw Van 't Riet (D66):Het is gechargeerd. Dat zou moeten veranderen. U geeft zelf al aan dat
u die kant uit wil. Dat lijkt mij goed.Minister De Grave:Het is ook allemaal niet zo zwart-wit. De Defensienota is in belangrijke
mate ook in die richting gegaan. De grote bezuinigingsslagen zijn toch neergekomen
op de mobilisabele eenheden. Ik heb alleen gezegd: hef ze nu niet helemaal
op, want als je ze dan weer terug wilt, is dat erg kostbaar en moeilijk. Wij
weten ook niet hoe de omstandigheden kunnen veranderen. Laten wij dat stukje
dan ook intact houden. Het Nederlands-Duitse legerkorps wordt niet opgeheven.
Het is de bedoeling, dit korps zodanig te moduleren en te moderniseren dat
het voldoet aan de eisen van de huidige tijd. Mijn Duitse collega is daar
ook in geïnteresseerd.De heer Zijlstra (PvdA):Duitsland wijst geen vaste eenheden meer toe aan dit legerkorps en Nederland
wel. Naar mijn mening wordt het afgebouwd. Bijna de gehele Nederlandse landmacht
is bij het legerkorps ondergebracht, maar Duitsland kiest een andere weg.Minister De Grave:De vergaande integratie vindt plaats met de eenheden die Duitsland wel
degelijk daarvoor beschikbaar stelt. Duitsland heeft een andere legerstructuur.
De betekenis van het korps blijft intact. Op dat niveau blijft er een staf
en kan er geoefend worden. De modulaire benadering wordt gehandhaafd. In mijn
laatste gesprek met mijn Duitse collega heeft hij met nadruk bevestigd dat
in het Duitse plan de rol van het Duits-Nederlandse legerkorps niet veranderd
is. Er vinden alleen organisatorische veranderingen plaats die geen betekenis
hebben voor het feitelijk functioneren van het korps.Ik vraag de heer Van Bommel of hij zo vriendelijk wil zijn om het gehele
artikel van de heer Wehrkamp in het blad Opportuun te lezen, hoewel het een
lijvig stuk is. De heer Wehrkamp heeft juist benadrukt dat de houding van
Defensie in het verleden mogelijk heeft geleid tot moeilijkheden bij de opsporing.
Hij prijst Defensie dat een en ander op dit moment aanzienlijk is verbeterd.
Toen de heer Van Bommel hierover begon, verwachtte ik eindelijk een positieve
opmerking van de SP, maar dat bleek helaas niet het geval te zijn.De heer Van Bommel (SP):Ik moet u teleurstellen. Er waren achterstanden ontstaan en de medewerking
van het ministerie bij het wegwerken daarvan zou achterwege blijven. Als die
problemen echter zijn verholpen, begrijpt u dat hier een tevreden mens staat.Minister De Grave:De opmerking van de heer Wehrkamp betrof de gang van zaken in Srebrenica.
Daar is vaak genoeg over gesproken. Alle informatie is naar het OM gestuurd
en uiteindelijk is er een gezamenlijk rapport uitgebracht. Op dit moment gaat
het een stuk beter. De heer Wehrkamp wees vooral op de problemen die veel
te late verstrekking van informatie oplevert voor het OM. Daarin heeft hij
ook gelijk. Dat is ook de reden om de procedure aanzienlijk
te wijzigen. De rol van het OM krijgt meer nadruk en de marechaussee kan zelfstandiger
functioneren.De heer Van der Knaap heeft gevraagd waarom in de begroting 2001 geen
nadere beschouwing van de veiligheidsrisico's is opgenomen. Voorzitter! Sinds
de Defensienota is er niet zoveel in de wereld veranderd dat een nieuwe analyse
nodig is. Wij blijven uiteraard alert op dit punt, maar op een gegeven moment
moeten er keuzen gemaakt worden. In de begroting van Buitenlandse Zaken is
er wel iets over opgenomen.De heer Van der Knaap (CDA):Dat mag ik hopen. In de nieuwe structuur komt eerst het beleidsprogramma
waarna per begrotingsartikel een nadere uiteenzetting volgt. In deze begroting
mis ik specifieke aandacht voor onderdelen die deze in het verleden wel kregen.
Volgens mij kan dit ook in de nieuwe systematiek. De analyse van veiligheidsrisico's
behoort daar onderdeel van te zijn. De wereld is continu in beweging en sinds
de Defensienota hebben zich de nodige veranderingen voltrokken. Ook op dat
onderdeel was ik niet erg tevreden.Minister De Grave:De gesterde en gestreepte strategen laten mij weten dat dit mogelijk is.
Als er behoefte aan is, zullen wij een actualisatie maken van de strategische
veiligheidsrisico's.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Aansluitend op de heer Van der Knaap, merk ik op dat het dit
keer een volstrekt onleesbare begroting was, met een klein deel algemeen en
veel vlooiwerk erna. Wij hebben dat braaf gedaan, vandaar ook al die vragen.
Naast het onderdeel internationaal veiligheidsbeleid pleit ik ervoor dat per
hoofdstuk duidelijk de onderdelen personeel, materieel en algemeen worden
aangegeven.Minister De Grave:Wij focussen met name op de belangrijke beleidsmatige stukken. Er moet
aan zeer veel eisen worden voldaan vanwege de Comptabiliteitswet. Wij hebben
overigens al gesproken over het aanbrengen van meer verband tussen beleid
en cijfers. Ik ben het wel een klein beetje met u eens dat de verbinding daartussen
moeilijk is te vinden. Misschien kan dat ook binnen de grenzen van de Comptabiliteitswet
beter verteerbaar worden opgediend.Voorzitter! De heer Stellingwerf kan zeer spoedig een brief met het projectplan
tegemoet zien van het ministerie van BZK over de NBC-wapens.De heer Van der Knaap heeft terecht gevraagd naar de werkgroep information
operations. De ICT-omgeving is op dat punt kwetsbaar. Eind dit jaar wordt
een beleidsvisie voltooid met een stappenplan voor de implementatie van information
operations. De financiële gevolgen ervan zullen naar verwachting gering
zijn, omdat het veelal een alternatieve aanwending van beschikbare of voorziene
capaciteit betreft.Voorzitter! Heel spoedig zal er een notitie van Defensie en Buitenlandse
Zaken verschijnen over clusterwapens. De heer Harrewijn gaat wel heel snel
door de bocht als hij constateert dat het clusterwapen zich niet leent voor
inzet in vredeafdwingende operaties. Hij zal overigens wel een aantal aanknopingspunten
aantreffen die tot een vruchtbare nadere bespreking tussen regering en parlement
aanleiding kunnen geven.Voorzitter! Ik vrees dat ik de heren Harrewijn en Van Bommel wat minder
gelukkig maak met het antwoord naar aanleiding van de vele vragen die zijn
gesteld over het thema kernwapens. Dat is enigszins een herhaling van zetten,
want vorig jaar is dit ook uitvoerig aan de orde geweest. Nederland is zeer
actief, ook al is dat een soort uphill battle om naar aanleiding van de afspraak
tijdens de top van Washington na te gaan of er op dit punt wat meer open gecommuniceerd
kan worden. De voorziene beslissing valt in december tijdens de NAVO-top in
Brussel, door de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. De Kamer zal
direct worden geïnformeerd over de afspraken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! U kent de uitkomst in december natuurlijk niet. Worden wij
daarover geïnformeerd, ook al wordt er geen vooruitgang geboekt?Minister De Grave:Vanzelfsprekend.De heer Van Bommel (SP):Ik heb gevraagd naar de inzet van de Nederlandse regering. Wil zij dat
er volledige openheid wordt gegeven over dit thema en dat er afstand wordt
genomen van het beleid van niet bevestigen en niet ontkennen, waar de Kamer
om heeft gevraagd?Minister De Grave:Het probleem bij het formuleren van een inzet is dat je er ook nog ergens
mee moet komen. Ik was anders wel dominee geworden, dan hoef je niet met alles
en iedereen rekening te houden. Ik heb opgemerkt dat Nederland op dat punt
een uphill battle voert. De inzet gaat dus in de richting van wat de Kamer
wil. Wij zullen moeten proberen iets voor elkaar te krijgen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De minister hoeft geen dominee te worden. Als hij koopman
wordt, weet hij dat bij onderhandelingen misschien iets hoger moet worden
ingezet. De Kamer heeft zich er duidelijk over uitgesproken. Wij mogen de
minister dan toch wel vragen wat de inzet in de discussie is?Minister De Grave:De inzet komt tegemoet aan de wens van een belangrijk deel van de Kamer
om op dit punt meer open te kunnen zijn. Het is overigens heel gevaarlijk
om tegen een Amsterdammer over koopmanschap te spreken, want daarin zijn wij
experts. Je moet dus nooit te hoog met je prijs gaan zitten, want dan verkoop
je echt niks.Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd hoe het kan dat er gesproken is en
misschien zal worden over de inzet van het Duits-Nederlandse legerkorps als
headquarter in Kosovo. Ik zal dat toelichten. Ik hecht eraan te benadrukken
dat Nederland zich heeft geconcentreerd op SFOR, na een nadrukkelijk verzoek
daartoe van de NAVO. Dat verzoek is gedaan, omdat er grote problemen waren
in Bosnië. De Engelsen waren duidelijk overstretched. Daarom heeft de
NAVO gevraagd of Nederland dat probleem wilde oplossen. Het was mede een probleem,
omdat er meer dan genoeg belangstelling was voor Kosovo, maar veel minder
voor Bosnië. Omdat het een dringend verzoek was en omdat concentratie
op één gebied effectiever en doelmatiger is, hebben wij dat
gedaan.Het ter beschikking stellen van een high readiness headquarter kan prima,
los van de vraag of je daar troepen hebt. Het is immers een
NAVO headquarter, dat de NAVO-operatie als hoofdkwartier leidt. Het is dus
heel goed mogelijk dat de NAVO het Duits-Nederlandse legerkorps vraagt dat
headquarter te vormen in Kosovo, zonder dat Nederland daar omvangrijke troepen
heeft.Mevrouw Van 't Riet (D66):Maar toen wij in Kosovo waren, werkten Duitsland en Nederland uitstekend
samen. Wij hebben gekozen voor Bosnië. Ik onderschrijf die keuze, want
er was een enorme belangstelling om in Kosovo te blijven. Daar gebeurde het
en Bosnië was een beetje ouwe koek. Er was niet veel bereidheid daarheen
te gaan. Er is gekozen voor concentratie. Ondergraaft de minister het eigen
concentratiebeleid dan niet? Hij gaat met het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse
legerkorps weer terug. Een deel is dan toch weer in Kosovo en een ander deel
in Bosnië.Minister De Grave:In een hoofdkwartier zijn stafofficieren. Het gaat om een beperkt aantal
mensen op een daartoe getraind hoofdkwartier. Bij het doelmatigheidsargument
ging het mij erom dat een bataljon in Kosovo en een in Bosnië minder
efficiënt is dan twee in Bosnië. Op het moment dat het verzoek komt
voor een Duits-Nederlands hoofdkwartier moeten wij daarover een zelfstandige
afweging maken. De NAVO heeft niet zoveel van dit soort hoofdkwartieren. ARQ
en Eurokorps zijn geweest. Het gaat nu om een beetje ad hoc samengesteld hoofdkwartier
van de Scandinavische landen. Ik kan mij voorstellen dat de NAVO op een gegeven
moment met een schuin oog kijkt naar een daartoe volledig geëquipeerd
en voorbereid hoofdkwartier. Ik herhaal dat dit echt niet behoeft te betekenen
dat er noodzakelijkerwijze ook omvangrijke Nederlandse eenheden moeten zijn.
Het gaat om het hoofdkwartier dat leiding geeft aan de overige NAVO-eenheden
die in Kosovo zijn.De heer Harrewijn heeft een aantal vragen gesteld over CIMIC-activiteiten.
Gisteren is daarover een brief aan de Kamer gestuurd. Misschien mag ik daarnaar
verwijzen.De heer Zijlstra heeft gevraagd of niet iets meer gedaan kan worden met
de landen die geassocieerd zijn en lid willen worden van de NAVO. Nederland
werkt beperkt samen met Bulgaren en Roemen, maar kan dat niet wat intensiever?
De logica is: zij hebben mensen, maar weinig middelen en geld; wij hebben
middelen en geld, maar een probleem met mensen. Dat is een voor de hand liggende
koppeling. Los daarvan ben ik zeer gemotiveerd, inderdaad dit traject verder
te bewandelen, omdat ik het een uitmuntende manier vind om te praten over
samenwerking en om landen duidelijk te maken wat het is om lid te zijn van
de NAVO. De ervaringen tot nu toe met Bulgaren en Roemenen zijn bijzonder
goed, maar je merkt wel dat het nog mondjesmaat is. Er zal nog wel wat tijd
overheen gaan om het op een wat meer substantieel niveau te krijgen. Dat zal
niet gemakkelijker worden als je overgaat naar uitwisseling op het terrein
van "capabilities" die ook in die landen niet in hoge mate zijn te vinden.
Helikopterpiloten zijn ook daar een schaars goed. Bovendien zitten er ook
beperkingen aan. Je moet wel weten of je in zo'n situatie met het desbetreffende
land kunt samenwerken. De achterliggende gedachte steun ik echter volledig.
Ik kan de heer Zijlstra verzekeren dat Nederland de mogelijkheden, waar die
er zijn, ook zal benutten. Bij elk bezoek dat ik breng aan MOE-landen staat
dit als een vast thema op de agenda.De heer Van der Knaap is teruggekomen op de discussie die heeft plaatsgevonden
over het mandaat van UNMEE en vluchtelingen. Hij heeft gevraagd of het geen
goed idee is om een protocol op te stellen voor de omgang van militairen met
vluchtelingen. Ik denk niet dat het goed is om het hele debat dat ik daarover
heb gehad met de heer De Hoop Scheffer over te doen. Ik had overigens de indruk
dat dit de enige vraag van de heer De Hoop Scheffer was die ik naar tevredenheid
kon beantwoorden. Wij waren het uiteindelijk wel eens. Dat komt misschien
ook omdat ik de achtergrond van die vraag volledig begrijp. Ik vind dat je
van tevoren heel helder moet zeggen wat de taak van militairen is. Dat zal
dan ook gebeuren. Militairen krijgen instructies hoe ze moeten handelen. Dat
kun je een protocol noemen, wij noemen dat instructies. In ieder geval moeten
wij de militairen duidelijk maken wat hun taak is en hoe zij daarmee moeten
omgaan.Ik heb in het debat met de heer De Hoop Scheffer gezegd dat het vergelijkbaar
is met de manier waarop het bij de politie is georganiseerd. Je weet echter
dat er een grijs gebied kan ontstaan waar een protocol en instructies niet
meer helpen. Dan moet je handelen naar eer en geweten, naar eigen bevinden.
Dat moet een agent in zo'n situatie ook doen. Wat wel heel wezenlijk is, is
dat er een verschil is met vroeger. Nu hebben wij de militairen heel duidelijk
gezegd wat hun taak is en wat wij van hen verwachten. In andere gevallen zullen
zij een eigen afweging moeten maken en dat zullen wij ze dan ook niet verwijten.
Dat kan ook niet. Dat is het verschil met eerdere situaties. Toen zeiden wij
in feite dat zij het zelf maar een beetje moesten uitzoeken, omdat niet duidelijk
was wat er van hen in bepaalde situaties werd verwacht. Als je zegt dat zij
naar eer en geweten moeten handelen, accepteer je ook dat zij dat op dat moment
doen. Dan ga je hun afwegingen later niet ter discussie stellen. Het protocol
waar de heer Van der Knaap om vraagt, zal een vertaalslag vinden in instructies
binnen hetgeen als mandaat is afgesproken.Ik kom bij een belangrijk thema, namelijk de investeringsquote. Daar zijn
veel vragen over gesteld. Ook zijn er vragen over een ander punt gesteld,
namelijk de exploitatie. Laat ik de Kamer dit zeggen, in alle openheid. Er
zijn voor de defensiebegroting drie knoppen. Er zijn drie financiële
knoppen waar ik aan kan draaien. Ik kan draaien aan de knop "personeel", maar
dat lijkt mij eigenlijk een knop waar je alleen maar aan kunt draaien in de
zin van meer. Dan hebben wij nog de knop "exploitatie" en de knop "investeringen".
Als er problemen zijn, moet het altijd ten koste gaan van een van die drie
knoppen. De knop personeel heb ik al buiten haken gezet.Het probleem concentreert zich dus op het punt van de exploitatie. Hoe
komt dat? Defensie is nu eenmaal een organisatie die zeer – ik durf
zelfs te zeggen "extreem" – gevoelig is voor valutaontwikkelingen, zoals
de koersontwikkeling van de dollar, het pond en de Nederlands-Antilliaanse
gulden, die weer gekoppeld is aan de dollar, en dat heeft natuurlijk weer
gevolgen voor de brandstof. Dat betekent dat de exploitatie
zeer onder druk staat in verband met deze valutaontwikkelingen. Het gaat echt
om forse bedragen. Ik ben daar geen grote fan van, maar je moet het binnen
de exploitatie zien op te lossen op het moment dat de ontwikkelingen over
de schreef gaan. Dat is de enige manier om het in de klauwen te houden als
je het personeel buiten haken zet en ook de investeringen niet wilt aantasten.
Er is geen andere mogelijkheid. Wij hopen natuurlijk wel dat het slechts incidenteel
en tijdelijk is en dat de koersverhoudingen wat normaliseren, zodat wij het
probleem binnen de touwen kunnen houden. Natuurlijk moeten wij er scherp op
letten binnen welke grenzen dat kan. Dat doen wij ook wel, maar ik kan het
niet vermijden, gegeven deze situatie.Hetzelfde geldt in zekere zin voor de investeringen. Een belangrijk deel
van de investeringen is dollargerelateerd en die investeringen zijn berekend
op een bepaalde dollarkoers, voor een deel afgedekt en voor een deel niet,
afhankelijk van de stand van zaken. Op het moment dat investeringen moeten
worden afgedekt, moeten termijndollars worden gekocht en dan merk je dat er
zeer grote bedragen aan verlies moeten worden genomen, soms tientallen miljoenen
guldens, afhankelijk van de omvang van het project. Hier ligt dus een behoorlijk
probleem, waardoor de investeringen onder druk staan. Overigens zit Nederland
niet slecht met het deel van de Defensienota over investeringen, ook niet
in internationaal verband.Hoe ga ik nu handelen op dit punt van de hoge dollar- en pondkoers? Ik
zal in de eerste plaats nog eens met collega's gaan praten over de vraag of
daar niet een bepaalde bandbreedte voor gesteld zou moeten worden. In het
algemeen geldt dat valutakoersen altijd wel enig voordeel of nadeel geven
en zulke veranderingen moet een grote organisatie kunnen opvangen, maar het
gaat nu om afwijkingen van meer dan 30% en dat is binnen een al getrimde organisatie
die al bezuinigingsslagen heeft gemaakt, niet meer op een verantwoorde manier
op te vangen. Ik wil dus toewerken naar een afspraak met collega Zalm waarmee
wordt vastgelegd welke plussen of minnen in de valutakoers Defensie nog kan
opvangen (daar horen dan uiteraard ook mogelijke voordelen voor Defensie bij
in het geval de koers weer laag zou worden) en de rest op de een of andere
manier wordt afgedekt in een arrangement met Financiën.In reactie op de vraag over exploitatienadelen in het jaar 2000 wijs ik
erop dat die voor een deel worden opgevangen door de al genoemde maatregelen
binnen de exploitatie Voor een deel is dat echter niet verantwoord mogelijk
en dat deel zal dus neerslaan in de vorm van een negatieve eindejaarsmarge.
Bij de Najaarsnota is er dan wellicht aanleiding om te bezien of er een incidentele
maatregel kan worden genomen, maar dat moet verder in het kader van de Najaarsnota
met de collega van Financiën worden besproken.De heer Van der Knaap (CDA):Ik ben blij met uw mededeling dat u met uw collega Zalm overleg gaat plegen
om een aantal acute problemen op te lossen. Ik neem aan dat de Kamer over
de uitkomst daarvan wordt geïnformeerd.Minister De Grave:Ja, vanzelfsprekend.De heer Van der Knaap (CDA):Hoe beoordeelt u verder het feit dat volgens de begrotingsstukken ook
bij de marine en de luchtmacht het budgettaire kader op dit moment zo krap
is, dat een aantal zaken niet gedaan kunnen worden? Gaat u ook daar eens met
uw collega over praten?Minister De Grave:Ik maak onderscheid tussen het probleem in structurele zin en de vraag,
in welke mate het een probleem is voor de begroting 2000. Voor het structurele
probleem moet er een oplossing komen, zoals ik heb aangegeven, want de mate
waarin zich nu afwijkingen voordoen, maakt een verantwoorde planning niet
goed meer mogelijk. Wat de exploitatieve gevolgen voor het jaar 2000 betreft,
heb ik aangegeven waar mijn grens ligt, namelijk waar het nog verantwoord
is. Dat is niet altijd precies met een pennetje te schrijven, het is natuurlijk
nooit leuk en allerlei zaken zijn ook niet voor niets gepland, maar op een
aantal punten kan er nog wel wat af als dat echt nodig is, zonder dat er enorme
gevolgen ontstaan. Waar dat niet meer kan, kan het niet op een andere wijze
worden opgelost dan dat het neerslaat als een negatieve eindejaarsmarge. Dat
moet dan worden meegenomen naar het volgende begrotingsjaar, tenzij er voor
het kabinet aanleiding is om het op een andere wijze op te lossen, met het
oog op de extreme gevoeligheid van de defensiebegroting voor dit soort valutaontwikkelingen.De heer Van der Knaap (CDA):In de begroting is aangegeven dat er sprake is van budgettaire krapte.
Bij het begrotingsonderdeel marine is het te lezen en bij de luchtmacht ook,
zij het in mindere mate. Heeft dat alleen maar te maken met de benzineprijs
en de dollarkoers, of zijn er nog andere elementen die hierbij van belang
zijn?Minister De Grave:De valutaontwikkelingen en de ontwikkeling van de brandstofprijzen zijn
daarvoor vrijwel helemaal bepalend. Bij de marine speelt nog een extra element:
een onverwachte BTW-tegenvaller, waar wij in het algemeen overleg op 5 oktober
over hebben gesproken. Bij de luchtmacht zijn bijvoorbeeld een groot deel
van de trainingen en van de reserveonderdelen allemaal Amerikaans, zodat ze
in dollars moeten worden afgerekend. Dan praat ik nog niet eens over de brandstofkosten
bij de luchtmacht. Bij de marine wordt een belangrijk deel van de uitgaven
gedaan in Antilliaanse guldens en die munt is gekoppeld aan de dollar. Bij
veel andere investeringen of reserveonderdelen gaat het weer om ponden en
ook het pond is op dit moment zeer duur. Dat komt dus allemaal bij elkaar.
Wij praten over een exploitatiebegroting van vele miljarden, dus 10 à
15% betekent een stevig bedrag. Ik wil daar open over zijn: dat is binnen
de begroting voor 2000 niet geheel op te lossen, want dat zou onverantwoord
zijn. Vorig jaar hadden we een kleine positieve eindmarge en dit jaar zal
er dus, als het kabinet dit niet in het kader van de Najaarsnota kan accommoderen,
een fors negatieve eindejaarsmarge zijn.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! De minister gaat wel snel voorbij aan het investerings percentage. In mijn termijn heb ik daarover zorgen geuit en ik hoop
dat hij die deelt; 15% is immers een kritische grens. Ik begrijp dat er keuzes
moeten worden gemaakt, maar ik zet mijn vraagtekens bij het verminderen van
vaar- en oefendagen. Kan de minister de garantie geven dat de geoefendheid
en training op peil blijven?Minister De Grave:Ik heb gezegd dat de maatregelen binnen de grenzen van het verantwoorde
blijven, dus dat kan ik garanderen. Maar de Kamer moet weten dat ik, gegeven
deze begroting, aan slechts drie knoppen kan draaien. Niemand zal er in deze
omstandigheden voor pleiten om aan de knop van het personeel te draaien en
daar geld uit te halen. Dat kan dus niet. De heer Van den Doel zegt dat de
investeringen een kwetsbaar laag percentage betreffen. Dat kan dus ook niet.
Daarmee blijft de exploitatie over, waarbij je moet denken aan oefeningen,
aan man- en vlieguren. Je moet dus afwegingen maken. Zoals ik aangaf, kan
het niet structureel zo blijven. Voor 2000 kan het dus, met een aantal maatregelen,
maar structureel moet het anders en daarover zal ik met mijn collega's moeten
overleggen. Geen situatie is ideaal, maar in mijn afwegingen haal ik het geld
dus niet bij het personeel en ook niet bij de noodzakelijk investeringen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Met betrekking tot die investeringen lees en hoor ik telkens
andere getallen: 15%, 17%, in de antwoorden staat 20%, in het overzicht van
het materieelbeleid staat 22,5%. De DG materieel zegt overigens dat die investeringsquote
helemaal niet zo slecht is en in vergelijking met andere landen eigenlijk
heel behoorlijk. Graag hierover wat meer duidelijkheid.Minister De Grave:Eerder heb ik al gezegd dat ik minder geïnteresseerd ben in percentages
en meer in wat voor kwaliteit er wordt gerealiseerd. Soms worden namelijk
slechte investeringsbeslissingen gemaakt. Bovendien worden in sommige landen
met dergelijke investeringen arbeidsmarktdoelstellingen nagestreefd. Wat hogere
percentages zeggen dus buitengewoon weinig. Nederland zit inderdaad in de
middenmoot en de kwaliteit van zijn materieel is niet om je voor te schamen.
Toch moeten wij ervoor zorgen dat het materieel wordt bijgehouden en dat de
plannen worden doorgevoerd; voor de slag naar professionaliteit en kwaliteit
is dat nu eenmaal nodig. Als je alles op de lange baan schuift, krijg je namelijk
weer andere problemen, zoals verouderd materiaal en duurder onderhoud.De heer Zijlstra (PvdA):Wij hebben het nu over de tegenvallers. Gisteren vroeg ik wat er met het
geld gebeurt dat als gevolg van de slechte werving niet wordt uitgegeven.
Dat is een positief resultaat.Minister De Grave:Dat geld gaat meer dan op aan de enorme inspanningen bij de intensivering
van de werving en selectie. Ook moeten veel krachten worden ingehuurd vanwege
de problematiek op de arbeidsmarkt. Ik denk aan de accountants in het kader
van de financiële jaarverslagen en ICT-beleid. Als ik dat op de weegschaal
leg, zal het niet veel uitmaken. Het is in ieder geval geen oplossing voor
het probleem.De heer Zijlstra (PvdA):Je gaat toch niet naar Randstad om een infanterist in te huren?Minister De Grave:Nee. Die mensen die wij inhuren zij veel duurder dan een infanterist.Voorzitter! Over politiemissies is een brief naar de Kamer gestuurd.Ik kom over TMD te spreken. Het is niets, blijft niets en het zal nooit
iets worden zegt de heer Zijlstra. Bij de behandeling van de Defensienota
heb ik gezegd: geef gelegenheid om die studie af te maken. De meerderheid
van de Kamer heeft mij daarvoor de ruimte gegeven. Ik wil de discussie niet
herhalen. Ik wijs op het feit dat TMD in Amerika een zeer heet onderwerp van
discussie is. Het gaat dan om alternatieven voor de national missile defence.
Vele deskundigen pleiten er buitengemeen voor. Het wegwerpbeeld dat het prut
is en niets waard is niet waar. Het is een zeer belangrijke ontwikkeling.
Het technische concept dat Nederland en Duitsland op dat punt ontwikkelen
is zeer hoogstaand.Mevrouw Van 't Riet (D66):In Amerika waar wij net zijn geweest hebben wij gehoord, dat zelfs gekeken
wordt naar de TMD-ontwikkeling in Europa om die te koppelen aan de NMD. Men
zegt dat die N eraf had gemoeten. Er moet worden gesproken over missile defence.
Daarom steun ik de heer Zijlstra niet. Onderschrijft de minister die Amerikaanse
ontwikkeling?Minister De Grave:Ja, het is een heel belangrijk elementVoorzitter! De heer Van Bommel stelde een buitengewoon belangrijke vraag
over de tussenstops op Valkenburg. Ik vond het een pikante vraag. Als dat
het geval is, maak ik daar ogenblikkelijk een einde aan. Schiphol ligt veel
dichter bij mijn huis dan Valkenburg. Ik ga niet over het regeringsvliegtuig.
Men moet daarvoor bij de RLD zijn. Ik ga alleen maar over de Gulfstream. Die
maakt geen overbodige tussenstops. Ik zal bij de luchtmacht informeren of
men mij in het vervolg bij Schiphol kan afzetten. Het scheelt zeker 20 minuten.De heer Van Bommel stelde nog een vraag over het eiland Fieques. Daarop
is een schriftelijk antwoord gegeven. Bij de Koninklijke marine bestaan geen
plannen om op dat eiland te gaan oefenen. De Amerikanen moeten maar uitzoeken
hoe zij met die onderzoeken omgaan. Ik bemoei mij daar niet mee.De heer Van Bommel (SP):Mijn vragen waren gebaseerd op de schriftelijke beantwoording. De antwoorden
zijn zo geformuleerd, dat er alle ruimte is om morgen weer te beginnen. Dat
is niet de intentie.Minister De Grave:Als wij die intentie hebben, zal ik de Kamer daarover informeren.De heer Van Bommel (SP):Ik heb liever dat u de intentie uitspreekt dat u er helemaal niet meer
naartoe gaat.Minister De Grave:Ik wil het rustig bekijken.De heer Van Bommel (SP):Zijn er voorlopig geen plannen meer?Minister De Grave:Voorlopig zijn er geen plannen.Vanuit mijn verantwoordelijkheid wil ik nog iets zeggen over onderliggende
stukken. Het is al de tweede keer dat ik die discussie voer. Die heeft ook
plaatsgevonden bij de behandeling van het rapport van de commissie-Bakker.
Ik heb alle begrip voor de behoefte aan stukken vooral als zij spannend lijken.
De hoofdregel is, dat in het verkeer tussen regering en Kamer de informatieverstrekking
door de regering geschiedt. De regering heeft de plicht – met zware
politieke sancties omgeven – om de Kamer juist en volledig te informeren.
Dat is de hoofdlijn. De regering moet ook worden aangesproken. De regering
moet het voorbereiden. Zij moet die informatie geven, voorzien van conclusies.
Dat gebeurt omvangrijk. Dat is ook zo gegaan met betrekking tot het rapport
van de commissie-Bakker. De heer Koenders zei in dat kader tegen mij: het
moet uitzonderlijk zijn en er moet echt aanleiding toe zijn. Anders wordt
er, zal ik maar zeggen, omheen georganiseerd en wordt allerlei gevoelige informatie
niet meer gevraagd. Dat moet gewoon op die wijze niet meer plaatsvinden. Dit
heeft niets te maken met de veronderstelling dat wij zouden denken dat de
Kamer dom is en geen onderscheid kan maken. Ik werp het verre van mij om überhaupt
in die richting te denken. En ook als ik dat zou denken, zou ik dat nooit
willen suggereren. Het gaat er mij om dat men, als men volledige informatie
wil hebben en ook alle onderliggende stukken die de staatssecretaris en mij
ertoe hebben gebracht om beleidsconclusies aan de Kamer te formuleren, anderhalve
meter stukken krijgt. Dit is allemaal onderdeel geweest van een uitvoerig
proces. Er is gereageerd, er is over gediscussieerd en er is aanvullende informatie
gekomen. Dat alles heeft geleid tot een beleidsvoornemen en tot informatie
aan de Kamer. Als je daar elementjes uithaalt, is dat slecht voor het normale
verkeer tussen regering en Kamer. Normaal is dat de regering de Kamer terzake
informeert. Dat is ook zo'n beetje de conclusie van het rapport van de commissie-Bakker.
Ik vind het juist, het bredere plaatje in de discussie in beeld te houden.De voorzitter:Ik deel mede dat de brief die inmiddels van de minister van Verkeer en
Waterstaat is binnengekomen, voor de heer Reitsma aanleiding is om de minister
te willen interpelleren. Ik bepaal de grens voor het houden van die interpellatie
op half tien vanavond. Dit houdt in dat, als wij om half tien nog bezig zijn
met de behandeling van de begroting van Defensie, deze interpellatie vanavond
niet meer wordt gehouden en dat morgen bij de regeling van werkzaamheden op
de procedure voor het houden van die interpellatie wordt teruggekomen.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.De voorzitter:Een hartelijk welkom aan onze trouwe gasten op de tribune.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! De minister heeft al gezegd wat vandaag en overigens ook op
vele andere dagen de rolverdeling is. Ik kan dus direct overgaan naar datgene
wat de Kamer in eerste termijn in mijn richting gezegd heeft.Het is niet verrassend dat een groot deel van datgene wat de Kamer ingebracht
heeft, betrekking heeft op personeel en personeelsbeleid. Hierbij springen
drie elementen in het oog: de vulling van de personele bezetting, de discussie
over de beleving bij het defensiepersoneel en de modernisering van de arbeidsvoorwaarden.
De grote aandacht voor personeel en personeelsbeleid is zeer begrijpelijk,
omdat er op dit terrein de afgelopen jaren het een en ander gebeurd is. Deze
afgelopen jaren worden in het algemeen betiteld als het laatste decennium
waarin er sprake is geweest van bezuinigingen, van aanpassingen van het budget
van Defensie tegen de achtergrond van de overheidsfinanciën en de prioriteitstelling
daarbinnen. Die bezuinigingen zijn binnen de defensieorganisatie vertaald
in reorganisaties en verdere veranderingen. Het is heel normaal, niet alleen
bij Defensie, maar ook daarbuiten, dat veranderingen en reorganisaties leiden
tot vragen, tot onzekerheid, tot onrust en tot onduidelijkheid.De heer Zijlstra heeft erop gewezen hoe in het verleden is omgegaan met
de effecten van de reorganisatie. Vanuit de defensieorganisatie is er, zoals
hij zei, mede met instemming van de Kamer gekozen voor wat de sociale oplossing
heet. Gedwongen ontslagen, die wij buiten de defensieorganisatie nogal eens
tegenkomen, zijn maximaal voorkomen. Ik verwijs nog maar een keer naar datgene
wat de heer Zijlstra zei: het heeft tot consequentie gehad dat wij voor een
belangrijk deel onze eigen problemen gecreëerd hebben. Wij worden nu
dan ook geconfronteerd met dat beleid. Ik spreek er geen waardeoordeel over
uit, maar stel gewoon vast dat dit een van de effecten is.De minister en ik hebben er alle begrip voor dat deze effecten voor het
voetlicht komen. Sterker nog, wij hebben al vrij snel een discussie met elkaar
gehad over de regelknoppen, waarover de Kamer en de minister in eerste termijn
al gesproken hebben. Dat zijn de regelknoppen van investeringen in materieel,
van exploitatie en van personeelskosten. Wij hebben via de hoofdlijnennotitie
al vrij snel aangegeven dat wij tegen de achtergrond van de ervaringen van
de laatste jaren vonden dat er aan de regelknop personeel het een en ander
moest gebeuren. Daarvoor was het bedrag van 100 mln. voor personeelsbeleid
bedoeld, dat dankzij initiatieven van de Kamer, de motie-Dijkstal, en nadere
aanvullingen in de Voorjaarsnota en opnieuw in de eigen begroting een totaal
van 200 mln. is gaan bedragen. Nu kan er altijd worden gediscussieerd over
de grootte van dat bedrag, maar tegen de achtergrond van juist die tien jaar
bezuinigingen met alle consequenties van dien, is dit een trendbreuk die op
zichzelf de moeite waard is om te signaleren. Een dergelijke ontwikkeling
mag ook niet zomaar op zichzelf en rekenkundig worden benaderd. Men moet de
achtergrond en de gedachten erachter inschatten. Als daarna een vraag zoals
die van de heer Van der Knaap aan de orde komt, namelijk hoe het nu precies
zit met erkenning van en waardering voor de problematiek, mag dit in ieder
geval als een element beschouwd worden waaruit waardering voor en erkenning
van problematiek afgeleid kunnen worden. De heer Van den Doel merkte in dat
verband op, dat geld niet alles is en dat met geld niet alles georganiseerd
kan worden. Dat is waar, maar juist op dit moment, nu die trendbreuk er is
en de organisatie zich wijzigt, komen we in de fase waarin we de gewenste
rust langzamerhand kunnen organiseren. Het geeft de mogelijkheid het overzicht,
het inzicht en de duidelijkheid te herstellen. Dat dit niet van vandaag
op morgen georganiseerd kan worden, mag ook duidelijk zijn want nog steeds
hebben we te maken met de consequentie van het sociale beleid. Dat betekent,
dat we nog steeds aan het reorganiseren zijn uit de Prioriteitennota. Dat
is het effect en daarmee zullen we dus rekening moeten houden. Ik durf de
stelling aan, dat er zelfs sprake is van een verbetering, vergeleken met de
ontwikkelingen van de afgelopen tien jaar die begrijpelijkerwijze de ontevredenheid
hebben gecreëerd. En dan is het des te opmerkelijker, dat juist op het
moment dat er aanknopingspunten zijn om tegemoet te komen aan dat soort elementen,
die effecten ook extra nadrukkelijk spelen. Bovendien speelt dat in een omstandigheid
waarin de taken en de inzet van de defensieorganisatie zijn veranderd. Van
de Koude-Oorlogsituatie zijn wij gegaan naar een organisatie waarin het accent
meer ligt op vredesoperaties, op inzet in peace keeping en peace enforcing
met alle consequenties van dien. Niemand kan daardoor verrast zijn. Het is
een ontwikkeling die hier uitdrukkelijk aan de orde is geweest en die ook
binnen de defensieorganisatie is voorgehouden aan de mensen: weet dat we dit
soort wijzigingen meemaken en maak uw keuzes. Natuurlijk weet je dan niet
hoe vaak, hoe indringend en hoeveel je over uitzendingen praat. Natuurlijk
heb je niet volledig in beeld wat de consequentie is van die andere inzet,
van die andere oefenschema's, van langere tijd van huis, enz. Dat betekent,
dat Defensie ook in dat opzicht in een veranderingsproces zit. Ook dat heeft
natuurlijk consequenties in de beeldvorming, in de ervaring, in de methode
en de wijze waarop aangekeken wordt tegen die functie- en de werkorganisatie.
Bovendien heeft de nieuwe inzet ook met zich gebracht, dat politiek en maatschappelijk
op een andere manier aangekeken werd tegen Defensie en wat door Defensie wel
en niet op de kaart gezet werd. Juist in die context was het zo belangrijk
om die slag naar een open en transparante organisatie te laten zien, om het
naar buiten te richten in plaats van naar binnen. We moeten laten zien waar
we mee bezig zijn teneinde ons te positioneren in die nieuwe, moderne taakstelling.
Als u dat een cultuurverandering wilt noemen, vind ik dat uitstekend. Het
draagt in mijn analyse ook bij aan de onzekerheid over de nieuwe vragen en
over de wijze waarop wij er in de toekomst mee omgaan. Bij de veranderingen
in de afgelopen jaren laat ik het effect van de omslag van een dienstplichtigenleger
naar een beroepsorganisatie nog buiten beschouwing. Ook dat heeft zijn effecten,
zowel organisatorisch als maatschappelijk en in de inzet van en de omgang
met mensen. Wij willen en kunnen daar niet aan voorbijgaan. Het is een gegeven.
Je moet er realistisch in zijn.Tegelijkertijd ben ik van mening dat je de opbouw van dergelijke gevoelens
in tien jaar niet in een keer kunt oplossen. Sterker nog, ik denk dat je dat
niet in een CAO kunt oplossen. Niet voor niets hebben wij, op de dag dat wij
met de centrales bijeenkwamen om te spreken over de uitkomst van de ledenraadpleging,
vastgesteld dat er behalve de inhoudelijke CAO-discussie ook de discussie
is over de gevoelens van tien jaar. Daarbij spelen de vragen over de onvrede,
de onzekerheid en de onduidelijkheid een rol. Tegen die achtergrond hebben
wij bewust afgesproken dat de minister, ondergetekende en de bevelhebbers
naast de onderhandelingstafel waaraan de arbeidsvoorwaarden werden besproken
met elkaar indringend bespreken: hoe ga je om met de afgelopen tien jaar,
hoe bekijk je waar precies de pijnpunten zitten, waar de verzuring zit en
waar de oplossingen kunnen zitten?. Die afspraak staat en zou snel op een
goede manier kunnen bijdragen aan een afronding van dit probleem.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over een afspraak. Heeft hij al
een idee hoe hij dat gaat doen? Het lijkt mij heel belangrijk dat er een open
houding is tegenover al die mensen, die de klachten al tien jaar met zich
dragen. Dat kan bijdragen tot het verbeteren van het klimaat. Hij stipt het
aan, maar hij geeft niet aan hoe hij dat zal doen.Staatssecretaris Van Hoof:Ik stip het hier aan om u er deelgenoot van te maken wat daarover is afgesproken
en geconcludeerd. Je zult daar gezamenlijk moeten invullen hoe je ermee omgaat.
Het lijkt mij niet verstandig om hier even uit te leggen hoe je dat zult regelen
aan de hand van een blauwdruk, ervan afgezien dat ik die blauwdruk niet heb.
Het is een proces van twee kanten. Ik zal dat vanavond wel meer zeggen. It
takes two to tango.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Voorzitter! De staatssecretaris schetst dat de huidige problemen in tien
jaar zijn opgebouwd, hetgeen tot de huidige situatie heeft geleid. Er moet
toch een druppel zijn geweest die de emmer heeft doen overlopen. Welke is
dat dan geweest?Staatssecretaris Van Hoof:Ik sluit dat niet uit. Maar als u het goedvindt, zal ik in deze algemene
inleiding, waarin wij het defensiepersoneelsbeleid en de discussie over het
personeel in brede zin aan de orde stellen, later terugkomen op iets wat eigenlijk
op een andere tafel thuishoort dan in deze zaal. Misschien kan ik er nog een
paar woorden over zeggen.De heer Van der Knaap (CDA):Het komt aan op een dialoog met alle betrokkenen, vakorganisaties, bevelhebbers
en bewindspersonen, om te analyseren wat er in de afgelopen tien jaar is gebeurd
en hoe je op een rustig pad terecht kunt komen. Dat moet je niet vermengen
met een CAO-conflict. Zo'n conflict kan wel een soort druppel zijn waardoor
het ongenoegen zich ventileert. Zijn met de vakorganisaties afspraken gemaakt
om dat traject in te gaan? Ik meen dat dit een heel belangrijke voorwaarde
zal zijn. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij vanavond niet de
arbeidsvoorwaarden bespreken. Maar gelet op de relatie tussen de bonden en
het departement is het van belang om te bekijken hoe dat commitment kan worden
georganiseerd.Staatssecretaris Van Hoof:Een van de conclusies aan het einde van het gesprek tijdens de tweede
dag van de algemene beschouwingen, toen ik even was uitgebroken en toen verslag
werd gedaan van de uitkomst van de ledenraadpleging, was wat waarmee een relatie
kon hebben en over welke onderwerpen zou moeten worden gesproken in welke
gremia. Als men mij vraagt of ik een afspraak heb over welke dag en wanneer,
dan moet ik daar ontkennend op antwoorden. Wij hebben met elkaar geconstateerd
dat dit een onderwerp is waarover wij in de samenstelling zoals
ik die heb geschetst bepaalde analyses moeten maken. Wij hebben elkaar voorts
uitgenodigd om te komen met gedachten die kunnen bijdragen aan de vormgeving
en de voortgang van dat proces. Dat is echter nog niet gebeurd. Dat is niet
erg, maar naar mijn gevoel kan dit wel een belangrijke rol spelen bij wat
er in de loop van een aantal jaren door allerlei ontwikkelingen kennelijk
is ontstaan.Dat was mijn algemene inleiding. Men kan die zien als achtergrond bij
het bezien van een aantal specifieke aspecten op het terrein van personeel
en personeelsbeleid. De arbeidsmarkt is één van de problemen
als het gaat om werving, vulling en personele bezetting. Ik herhaal dat, zonder
mij daarachter te willen verschuilen. Op dit moment is er volgens mij geen
werkorganisatie in Nederland die geen problemen heeft met het aantrekken van
gewenste aantallen en kwalificaties als het gaat om personeel. Ik zal daar
niet over uitwijden. De Kamer kent de problemen in de diverse sectoren. Defensie
staat daar niet buiten. Het is voor Defensie op dezelfde manier van toepassing.
Kijkend naar de personele vulling constateer ik voorts dat er los van de arbeidsmarkt
binnen de organisatie, defensiebreed, sprake is van een probleem bij het traject
van werving en selectie, van aanstelling en van eerste opleiding. Ik kom daar
nog op terug. Nog een probleem dat alles met de arbeidsmarkt te maken heeft
betreft het behoud van personeel. Die elementen bepalen met elkaar de vulling
van de organisatie.Bij het traject van werving en selectie, het traject van het vastpinnen
van potentiële medewerkers van Defensie op de arbeidsmarkt tot en met
het moment dat men uit de eerste opleiding komt, spelen vele elementen een
rol. In het jargon noemen wij dat inmiddels "de keten van activiteiten". Op
28 mei jl. heb ik daarvan een eerste analyse gegeven, in de vorm van een brief.
Daarin ben ik ingegaan op de relevante terreinen en onderdelen. Ook heb ik
toen aangegeven welke onderdelen wat mij betreft tegen het licht zouden moeten
worden gehouden. Wij hebben daarover op 30 juni jl. in een algemeen overleg
met elkaar van gedachten gewisseld. Vervolgens zijn wij het traject ingegaan.
Met behulp van deskundigen van buiten de organisatie hebben wij een stukje
van de keten doorgelicht. Dat had betrekking op de wervings- en selectieprocessen.
Voorts is er onderzoek gedaan naar de arbeidscommunicatie van Defensie. De
uitkomsten daarvan heb ik in de brief van 31 oktober jl. aangegeven. Kijk
je dan naar de positionering van de krijgsmachtdelen op de arbeidsmarkt, dan
kun je constateren dat die krijgsmachtdelen elkaar als concurrent zien en
daardoor te weinig oog hebben voor de concurrentie met externe partijen. De
organisatie van de selectie kan dus doelmatiger. Die moet worden verbeterd
en verkort. Dat is gisteravond ook vaak aangegeven. Als je iemand voor de
eerste keer oproept om hem of haar na vier weken nog een keer te laten komen
en na nog eens vier weken nog een keer, dan ben je acht weken verder. Dan
heeft de persoon ondertussen al ergens anders een baan gevonden. Dat traject
moet dus absoluut korter. Je zult ook moeten kijken naar de functie- en selectie-eisen
voor vergelijkbare functies. Wij zien nu nog kans om daar bij de krijgsmachtdelen
heel aparte eisen voor te stellen. Dat komt de efficiency in het proces niet
ten goede. Wij zullen de organisatie die is belast met dit soort werk veel
professioneler moeten maken. Een van de constateringen, hoe pijnlijk die ook
is, is dat de dienst Defensie werving en selectie onvoldoende professioneel
is toegerust. Daar zullen wij dus ook in het kader van werving en massamediale
presentatie meer aandacht aan moeten geven.De verantwoordelijkheidsstructuur is, gezien de verhouding DWS-krijgsmachtdelen,
een punt dat aandacht vraagt. Wie is waar verantwoordelijk voor? Dan kom je
terecht in die ketenverantwoordelijkheid waar ik zojuist over sprak. Zo zijn
er nog een groot aantal onderwerpen die zullen moeten worden verbeterd. Ik
heb daar in de brief van 31 oktober ook een aantal aanzetten voor gegeven,
zoals krijgsmachtdeelwerving, facilitair expertisecentrum, het meer positioneren
van en inhoud geven aan wervings- en arbeidscommunicatiedeskundigheid en merkenportfolio.
Verder moet er meer worden ingezet op wervingsdoelgroepen, zoals jongeren,
allochtonen en vrouwen. Dat betekent dat wij geen tijd hebben voor nog meer
onderzoeken en analyseren, maar dat wij vanuit de filosofie dat het vijf voor
twaalf is en dat de arbeidsmarkt krap is, snel met een groot aantal acties
zullen moeten komen. Het is dan ook de bedoeling om dat de komende tijd te
gaan organiseren.Wanneer je dat traject dan verbeterd hebt, is de volgende fase de fase
van het initieel verlopend opkomstverloop. Als mensen geselecteerd zijn, moet
je ze niet kwijt raken voordat ze binnen komen. Dat is ook onderdeel geweest
van de quickscan en de advisering. Dat betekent dat ook daar een hele trits
aan maatregelen aan de orde is, die varieert van het contact houden tot en
met het vergroten van het aantal opkomstmomenten, dat bijvoorbeeld bij het
korps mariniers heel nuttig is gebleken.De heer Van den Doel (VVD):Ik begrijp dat de staatssecretaris nu naar de opleidingen gaat en daarmee
de werving heeft afgesloten. Ik heb echter nog een vraag. Ik heb gepleit voor
meer aandacht voor het werven van vrouwen in de krijgsmacht. Nederland heeft
3% vrouwen in de krijgsmacht, terwijl het Verenigd Koninkrijk 8% en de Verenigde
Staten 15% vrouwen in de krijgsmacht hebben. In de brief van 31 oktober staat
dat er meer zal worden gekeken naar kinderopvang en dergelijke. Dat is goed
voor herintreders of voor BOT'ers, maar minder voor 18-jarigen die in de krijgsmacht
willen. Welke specifieke maatregelen worden op dat gebied nog ontwikkeld?
Dat is namelijk een potentiële doelgroep.Staatssecretaris Van Hoof:Een aantal van de maatregelen waar ik nog over kom te spreken, zijn generiek
en dus niet specifiek voor mannen of vrouwen. Als je praat over een aanpassing
van de aanvangsalarissen is dat even effectief voor mannen als voor vrouwen.
Ik ben het verder wel met de heer Van den Doel eens als hij zegt dat sommige
van de maatregelen als ouderschapsverlof en kinderopvang voor een deel voor
herintredende vrouwen kunnen gelden. Maar tegelijkertijd – dat bedoel
ik ook als ik spreek over modernisering van de arbeidsvoorwaarden –
opereren wij in een andere arbeidsmarkt dan in het verleden. Wij hebben tegenwoordig
veel meer te maken met twee werkende partners, waarbij de kinderopvang
ook voor mannen relevant kan zijn. Dat kan dan bijdragen aan de aantrekkelijkheid
van defensie voor vrouwen. Daarnaast zal moeten worden gekeken naar de vrouwvriendelijkheid
binnen de defensieorganisatie. Ik vind niet dat je daar specifieke maatregelen
voor moet nemen, maar je moet, als er problemen zijn, op dezelfde manier reageren
als wij dat met andere niet gewenste toestanden doen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Mijn vraag gaat over de brief van 31 oktober. Dank daarvoor. U refereert
daarin aan twee onderzoeken, van de RVD en Rijnconsult. Ik heb in eerste termijn
gevraagd of wij die rapporten konden krijgen. In de brief geeft u een korte
samenvatting van die onderzoeken, maar ik zou het op prijs stellen –
ook gezien de impact die u weergeeft in die korte samenvatting – als
wij die onderzoeken kunnen ontvangen.Staatssecretaris Van Hoof:De minister heeft terecht gesproken over de wijze waarop met onderzoeken
omgegaan moet worden. Het gaat om het beleid, ook al is een onderzoek niet
onbelangrijk. Sterker nog, in het algemeen zijn de aanbevelingen uit het onderzoek
terug te vinden in mijn brief. Uiteindelijk is echter de formulering van het
beleid in het totale kader relevant. De brief bevat niets meer en niets minder
dan een tussenstand. Over enige tijd zal ik aangeven wat de volgende fase
behelst. In dat kader zal ik duidelijk maken wat er is geïmplementeerd
en welke moeilijkheden nog overwonnen moeten worden. Daar kan de Kamer ons
ook op aanspreken.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dat begrijp ik heel goed. Dit onderzoek heeft nogal wat impact gehad.
De conclusie is dat er nogal wat mis is. U geeft in de brief ook aan wat er
verbeterd moet worden. Als onafhankelijke Kamerleden willen wij graag dit
onderzoek in kunnen zien. Kunnen wij daarover beschikken?Staatssecretaris Van Hoof:Dit is geen principiële discussie over de beantwoording van de vraag
of de Kamer rapporten toegezonden mag krijgen. Het gaat om de conclusie die
op basis van veel meer gegevens dan de genoemde onderzoeken door de minister
en mij wordt getrokken. Vervolgens baseren wij daar beleid op, waar de Kamer
ons op kan afrekenen. Dat omvat dus veel meer dan alleen een onderzoekje.
Het onderzoek is trouwens in belangrijke mate weergegeven in de brief. Wij
denken vervolgens na over de maatregelen die daarbij horen, mede gelet op
alles wat daaromheen van belang is. Het gaat er niet om dat ik de Kamer het
onderzoek niet wil toesturen. Ik wijs erop dat ik de Kamer een brief kan sturen
die veel meer omvat dan hetgeen Rijnconsult kan aanbieden. Het rapport van
Rijnconsult staat niet ter discussie, want daar is het onderzoeksbureau verantwoordelijk
voor en niet ik. Het is slechts één van de elementen. Ik ben
verantwoordelijk voor de brief die ik vervolgens aan de Kamer stuur.Mevrouw Van 't Riet (D66):Natuurlijk discussiëren wij over uw beleid. Ik vraag alleen of de
Kamer over deze rapporten kan beschikken. Ik begrijp dat u dit impliciet toezegt.Staatssecretaris Van Hoof:Uw verzoek is duidelijk. Tegen de achtergrond van de opmerkingen van de
minister over het belang van onderzoeken, zullen wij wegen op welke wijze
wij u maximaal tegemoet kunnen komen.Het initieel verloop, dus tussen selectie en het daadwerkelijk in dienst
nemen, is te hoog. Er worden verschillende methoden gebruikt om dit terug
te dringen. De marechaussee werft individueel, terwijl de marine en de luchtmacht
gebruikmaken van opkomstdagen. Mensen krijgen informatie toegestuurd. De luchtmacht
werkt met tijdelijke burgeraanstellingen. Er wordt ook gevarieerd in het aantal
opkomstmomenten. Op die manier wordt geprobeerd, het initiële verloop
te beperken.In de volgende fase, namelijk de opleiding, is het verloop ook nogal hoog.
Er is op dat punt een reeks maatregelen genomen. Kortheidshalve verwijs ik
naar de brief van 31 oktober jl. De algemene militaire opleiding van de Koninklijke
marine wordt intensief begeleid. Met terugwerkende kracht zien wij het gelijk
van mevrouw Sterk in de vorm van verlenging van de algemene militaire opleiding.
Kortom, er is een pakket maatregelen samengesteld gericht op het voorkomen
van uitval tijdens de opleiding. Uit eigen waarneming weet ik dat vooral bij
het geven van voorlichting de juiste verhalen moeten worden verteld. De zaken
mogen niet mooier worden voorgesteld dan zij zijn. Het mag niet voorkomen
dat mensen ineens tot de ontdekking komen dat zij bijvoorbeeld het grootste
deel van de week in de kazerne zitten of dat zij wel eens in een tank moeten
slapen. Die verhalen hoor je tijdens de exitinterviews.Mevrouw Van 't Riet (D66):In de brief van 16 oktober wordt onder andere ingegaan op het ambitieniveau
van de krijgsmacht. De heer Zijlstra heeft geconcludeerd dat Kamerleden per
definitie niet dom zijn, maar ik vind deze brief toch wel een testcase voor
onze intelligentie. Ik heb gevraagd naar het resultaat van de werving, maar
dat kan ik niet uit de brief halen.Staatssecretaris Van Hoof:Ik kom daar nog op.De heer Van den Doel (VVD):De ambitie is om het opleidingsverloop in 2004 terug te dringen tot 10%.
Ik heb in eerste termijn gevraagd waarom het niet mogelijk is, de ambitie
wat te verhogen. Dit is één van de grootste problemen. Wij nemen
echter drie jaar de tijd om dat percentage terug te dringen. Is het mogelijk,
dat proces te versnellen?Staatssecretaris Van Hoof:De intentie is om het verloop maximaal te reduceren. Wij stoppen niet
bij 10%. In 1999 was het percentage 27. Wij hebben dan ook nog een lang traject
af te leggen. Er worden daarvoor veel maatregelen genomen. Van een aantal
daarvan kost de implementatie enige tijd. Dit niveau is geformuleerd met het
oog op de zwakste schakel in de ketting. Ik verzeker de heer Van den Doel
dat, als het mogelijk blijkt om een lager percentage te bereiken, wij dit
niet zullen nalaten.De heren Van der Knaap en Stellingwerf zijn ingegaan op de aanstellingsduur
van BBT'ers. In de Defensienota is de intentie aangegeven om de thans geldende
aanstellingsduur te verlengen tot vijf, zes en zeven jaar. De ervaring leert
ons dat er, om aantrekkelijk te blijven voor de BBT'ers, iets meer geboden
moet worden. Wij zijn bezig met het ontwikkelen van BBT-loopbaanmogelijkheden,
bijvoorbeeld door het creëren van vervolgfuncties en, zo mogelijk, rekening
te houden met de woonregio. Dat is ambitieus en zal dan ook de nodige inspanningen
vergen. Het beleid is erop gericht om BBT'ers iets extra te bieden, bijvoorbeeld
door middel van doorstroommogelijkheden voor een deel van de BBT'ers naar
BOT-functies. Wij zijn daarin enigszins beperkt, omdat de geldende regelgeving
een leeftijdsgrens van 30 jaar kent. Mijns inziens zou het mogelijk moeten
worden die leeftijdsgrens naar 35 jaar op te krikken om op die manier ruimte
en mogelijkheden te creëren die tegemoetkomen aan de wensen van de heer
Van der Knaap. Ik hoop dat wij dat op korte termijn kunnen realiseren, maar
daarover moet aan de CAO-tafel gesproken worden. Het is namelijk een onderdeel
van de aspecten die aldaar aan de orde komen. Dat geldt ook voor zaken als
verlof, kinderopvang en wat dies meer zij.Loopbaan en binding van BBT'ers zijn niet eenduidig in te vullen. Per
krijgsmachtdeel wordt daaraan op een andere manier vorm aan gegeven. De Koninklijke
marine doet het op een andere manier dan de Koninklijke landmacht of de Koninklijke
luchtmacht. Wij proberen sinds enige tijd uitgestroomde BBT'ers via horizontale
instroom weer terug te winnen. Wij doen dat door een jaar lang contact met
hen te houden door toezending van periodieken. Na een jaar benaderen wij hen
weer. Je kunt dan wijzen op herintredingsmogelijkheden, opleidingen en dergelijke.
Op een aantal functiegebieden, bijvoorbeeld in de sfeer van juridische aangelegenheden,
bedrijfseconomische aangelegenheden, zijn daar daadwerkelijk resultaten van
te zien. Al dit soort maatregelen spelen daarbij een rol, net als het nagaan
van de mogelijkheid of er krijgsmachtdeeloverstijgende BBT-loopbanen tot stand
te brengen zijn. Ook dat biedt mogelijkheden en aanknopingspunten.De heer Van der Knaap heeft ook gevraagd of de mensen geen vertrekpremie
aangereikt moeten krijgen. Wij doen dat ook. De discussie gaat op dit moment
niet zozeer over de vertrekpremie, maar over de vraag of een deel daarvan
eerder uitbetaald moet worden: boter bij de vis. Wij denken na over de mogelijkheid
daarin een fasering, een differentiatie aan te brengen naarmate men langer
blijft. Zoiets zie je ook wel in het bedrijfsleven: naarmate je langer blijft,
wordt de premie hoger. Deze zaken zijn al geïmplementeerd of er wordt
over gediscussieerd.De gedachte van de heer Van der Knaap, een soort pensioenachtige uitkering
te verstrekken en uit te keren, volg ik niet helemaal, omdat in de praktijk
BBT'ers gedurende hun verblijf pensioenaanspraken opbouwen. Zij kunnen daar
twee dingen mee doen, zoals de heer Van der Knaap waarschijnlijk ook wel weet.
Zij kunnen afwachten wat er komt of met de huidige techniek van de reserveoverdracht
deze onderbrengen in welk civiel pensioen dan ook. Met dank en waardering
voor het meedenken van de heer Van der Knaap meen ik dat wij al goeddeels
aan het door hem gevraagde tegemoetkomen. Wanneer er iets meer ruimte is,
zullen wij die ook gebruiken.De heer Van der Knaap (CDA):Fijn dat de staatssecretaris ook meedenkt. Mij gaat het erom hoe hoog
de vertrekpremie is. Daar heb ik geen zicht op. Kan de staatssecretaris daar
wat meer duidelijkheid over verschaffen? Wij kunnen dan nagaan of het de premie
is die het CDA voor ogen heeft.Staatssecretaris Van Hoof:Ik weet niet wat de heer Van der Knaap voor ogen heeft.De heer Van der Knaap (CDA):Zelf ben ik ook BBT'er geweest in het verleden. Toen ik een jaar of 24
was, kreeg ik in 1974 ƒ 25.000-ƒ 26.000 in mijn hand. Met mijn
vrouw heb ik dat goed kunnen besteden voor het opbouwen van mijn gezin.Staatssecretaris Van Hoof:Iedereen zal zo zijn eigen keuzes maken. Het exacte bedrag wil ik in tweede
termijn graag meedelen, want ik heb het nu niet paraat.Voorzitter! BBT'ers binnenhalen is één, maar vervolgens
is de vraag hoe wij ons kunnen profileren op de arbeidsmarkt met een arbeidsduur
voor beperkte tijd. Hoe aantrekkelijk is dat? Moet je daar niet iets meer
tegenover stellen? Dan kom ik weer op het gebied waar ook de heer Zijlstra
over gesproken heeft. De vraag is waarom het voor jongelui aantrekkelijk is
om naar Defensie te komen. Uit onderzoek is ons gebleken dat er twee punten
uitspringen. Het ene punt is de afwisseling, de inzet die mogelijk is en het
andere punt is het element van de opleiding. Opleiding wordt belangrijk gevonden.
Wij hebben dat ook in de Defensienota geschreven. Ik denk dat je wat dat betreft
met een toegevoegde waarde zult moeten komen voor BBT'ers. Dat is ook precies
wat wij van plan zijn. Sterker nog, in dat kader hanteren wij niet alleen
de term over de baan bij Defensie, maar ook de werkzekerheid die daaraan gekoppeld
is. Zo nu en dan zeggen wij bij het intern ontwikkelen van ideeën wel
eens dat Defensie ook zorgt voor je volgende baan. Dat zou een heel aantrekkelijke
presentatie kunnen zijn. Wij hebben daarover contacten met het platform Defensie-bedrijfsleven.
Daar wordt op dit moment nadrukkelijk gesproken over de opzet van beroepsopleidingen
binnen Defensie en de aansluiting van deze opleidingen op de transportsector,
de metaalsector en de bouwsector. Het gaat op dit moment nog om verkennende
gesprekken, maar zoals het er nu naar uitziet, zullen wij daar volgend jaar
concrete overeenkomsten over kunnen sluiten.Niet alleen dit platform is relevant; inmiddels heeft Defensie ook landelijk
en regionaal netwerken ontwikkeld. Wij proberen ons via directe contacten
op die regionale arbeidsmarkt te positioneren met betere contacten en betere
mogelijkheden voor BBT'ers. Samenwerking met de arbeidsvoorziening en commerciële
bemiddelaars, het zijn allemaal wegen die op dit moment bewandeld en ontwikkeld
worden. Wij proberen op die manier de positie van de BBT'er op de arbeidsmarkt
te verbeteren en hem een betere kans te geven. Dat gebeurt op verschillende
manieren. Binnen de krijgsmachtdelen wordt aan die opleiding op een verschillende
manier gestalte gegeven. Eén ding is wel duidelijk geworden: wil je
die studiemogelijkheden ook realistisch laten zijn, dan zul je ze moeten bundelen.
Je zult ze ergens in die tijd moeten plannen. Dat wordt op dit moment ook
tot stand gebracht binnen de krijgsmachtdelen, om mensen daarna via bemiddeling
aan de slag te krijgen. Het gaat bij BBT'ers, maar ook bij BOT'ers, om het benaderen van de doelgroepen
die daarvoor in aanmerking komen. In de brief van 30 mei heb ik dat nog eens
medegedeeld onder het thema pre-recruitment en werving. Wij hebben onderzoek
laten doen naar de attitude van etnische minderheden tegenover de krijgsmacht.
Daaruit is gebleken dat de belangstelling voor Defensie bij sommige groepen
minderheden niet echt groot is. Ik denk dan met name aan de Marokkaanse en
Antilliaanse jongeren. Bij met name Turkse en Surinaamse jongeren blijkt dat
die belangstelling er wel is. Wij zullen dus ook met de deskundigen, bijvoorbeeld
bij de arbeidsvoorziening, een apart traject moeten inzetten voor de werving
van deze doelgroepen. Dat geldt ook voor het percentage vrouwen. Tussen 1998
en 1999 is dat percentage gestegen, zij het heel beperkt, maar wij zitten
niet op het percentage dat wij nastreven.Dat was het wat betreft het BBT-personeel. Ik zei het al: werving is één,
behoud is twee. Dat geldt natuurlijk ook voor BOT-personeel. Dat onderwerp
heeft natuurlijk ook ruim de aandacht gekregen, onder andere in dat pakket
van die 200 mln. waarover de Kamer in een van de bijlagen van de Defensienota
al is geïnformeerd.De heer Van der Knaap (CDA):U hebt de BBT'ers nu afgerond. Komt u nog terug op de reservisten?Staatssecretaris Van Hoof:Ja, daar kom ik nog op terug. De volgorde geeft geen waardering aan, maar
in de sfeer van het behoud van personeel kom ik nu te spreken over de BOT'ers.
Ik verwijs daarbij naar de maatregelen die zijn genoemd in onder andere de
Defensienota, een pakket dat later nog is uitgebreid door extra middelen.
In dat verband is altijd interessant om na te gaan wat de redenen voor vertrek
zijn geweest. Die blijken niet alleen maar gevonden te moeten worden in met
name het salaris, maar zijn veel breder en hebben te maken met carrièremogelijkheden,
het thuisfront, het afwezig zijn, soms het simpele feit van een zodanige positieverbetering
dat Defensie daar niet eens tegen op wil kunnen, de functietoewijzing, arbeidsvoorwaarden,
personeelsbeleid, uitzending, uitdaging, werkdruk e.d. Al die zaken zijn herkend
en komen naar voren uit gesprekken die worden gevoerd met mensen die vertrekken.
Gezien die veelheid van redenen zal in feite één op één
moeten worden bezien of passende maatregelen kunnen worden ontwikkeld, natuurlijk
binnen grenzen en mogelijkheden. Sommige mogelijkheden die mensen krijgen,
kan de overheid immers eenvoudigweg niet halen. Er zijn nu eenmaal op dit
moment "snelle sectoren" in het bedrijfsleven die wij allemaal kunnen bedenken
en waar wij onze grenzen kennen. Overigens staat ook daar soms nog wel wat
tegenover en kunnen wij proberen onze eigen aantrekkelijkheid te vergroten.Met het oog op de tijd zal ik niet nog eens de hele trits van maatregelen
langslopen. Bij het begrotingsonderzoek heb ik desgevraagd toegezegd om de
elementen toe te zenden waaruit de 200 mln. is opgebouwd. Daarin vindt men
alle zaken terug van kinderopvang tot verlenging van schalen, verhoging van
aanvangssalarissen, specifieke bindingspremies, differentiatie in beloning
enz.De heer Van der Knaap (CDA):De heer Van den Doel en ik hebben de vraag gesteld of de huidige rangstructuur
en de daaraan gekoppelde beloningsstructuur op dit moment wel de juiste systematiek
vormen voor met name die groepen waar problemen mee zijn.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is een heel interessante vraag. Zowel u als de heer Van den Doel heeft
gesproken over ontkoppeling van rang en salaris en dus in feite over invoering
van functiebeloning. Dit moet gezien worden tegen de achtergrond van een defensieorganisatie
die moet inspelen op de huidige situatie op de arbeidsmarkt en rekening moet
houden met moderne ontwikkelingen, zodat zij ook tot aanpassingen moet komen.
Wij hebben nu al enkele eerste stappen in het denken hierover gezet, zoals
het loskoppelen van leeftijd en ouderdom in rang, maar ook het bieden van
premies voor knelpuntengroepen. Die stappen geven aan dat op een aantal plaatsen
op een wat andere manier wordt omgegaan met het systeem dat wij nu hebben,
in die zin dat er variaties op worden gemaakt en wordt gezocht naar mogelijkheden
om in te spelen op de situatie op de arbeidsmarkt. Zaken als bindings- en
wervingspremies spelen daarbij een rol en er is ook al aangekondigd dat wij
dat instrument in versterkte mate willen inzetten. Ik zal niet blijven herhalen
dat die elementen in dat pakket zitten, maar het ligt klaar en het is dus
mogelijk. De loskoppeling van leeftijd en rang is dus een discussiepunt. De
ontkoppeling van rang en salaris zou een vervolgstap kunnen zijn, maar ik
kan nu niet even, kort door de bocht, zeggen dat het ook moet gebeuren. Dat
gaat mij te snel. Ik vind het wel de moeite waard om ernaar te kijken. Overigens
betekent zulks wel een ingrijpende maatregel in alles wat nu speelt rond arbeidsvoorwaarden
en beloning. Het betekent dat de rangsgewijze egalisatie in de hiërarchische
opbouw van de krijgsmacht wordt losgelaten. Ook betekent het een flinke wijziging
in het huidige regime. Alle effecten zullen zorgvuldig moeten worden meegewogen
bij een eventueel besluit tot een dergelijke ingrijpende wijziging. Daarbij
komen nog de effecten voor de totale loonsom, evenals de betekenis hiervan
voor loopbaanpatronen: immers, rang wordt dan waarschijnlijk veel minder relevant.
U hebt een steen in de vijver gegooid die in het water interessante plaatjes
laat zien. Hoe dan ook, wij moeten hier nog maar eens heel indringend naar
kijken, niet in de laatste plaats met de betrokken vakorganisaties. Een aantal
hiervan heeft hierover in het verleden overigens ook wel eens gedachten ontwikkeld.
Maar nogmaals, ik realiseer mij dat hierdoor de bestaande systematiek van
rangen en bijbehorende beloningen ingrijpend wordt gewijzigd, al moeten wij
ook beseffen dat met de reeds gedane aanpassingen al enige eerste stappen
op dat terrein zijn gezet.De heer Van den Doel stelde het functietoewijzingsbeleid aan de orde,
dat in dit kader ook relevant is. Het functietoewijzingsbeleid werd in 1990
herzien. Daarmee werd de militair meer verantwoordelijkheid gegeven bij de
invulling van zijn of haar eigen loopbaan. Je zou dit "van confectie naar
maatwerk" kunnen noemen. Het paste in maatschappelijke ontwikkelingen, speelde
in op de toenemende individualisering en kon dus worden gezien als een modernisering
van het arbeidsvoorwaardenbeleid. Die toewijzing is per krijgsonderdeel verschillend: bij het ene verloopt die overwegend centraal, bij
het andere gedeeltelijk, weer bij een ander verloopt die nog meer decentraal.
Toch blijft overal dezelfde gedachte bestaan. Dat het toewijzingsproces niet
altijd naar volle tevredenheid – ik druk mij eufemistisch uit –
verloopt, wordt onderkend. Daarom neemt men bij de krijgsmachtsonderdelen
nu maatregelen in de informatieve en communicatieve sfeer: men geeft aan waarom
men bepaalde keuzes maakt. Ik denk dat dit wel eens niet voldoende zou kunnen
zijn. Ik ben het volledig eens met de heer Van den Doel, dat wanneer dat systeem
ertoe leidt, dat mensen een bepaalde periode geen functie hebben omdat het
functietoewijzingssysteem niet geleverd heeft – het gaat om een fors
aantal – dit niet kan in een organisatie met aan de ene kant vacatures
en aan de andere kant werkbelasting. Dat is niet verantwoord voor de mensen
en de organisatie. Ik weet niet precies hoe dat georganiseerd moet worden.
Een vorm van regie naast datgene wat de bedoeling was en is – ik vind
ten principale dat men hier niet aan moet komen – is op zijn plaats.De heer Van den Doel (VVD):De staatssecretaris sprak over confectie en maatwerk. Dat was de nota
van staatssecretaris Van Houwelingen uit 1990, waarin dit systeem werd ingevoerd.
Wij zijn nu ruim tien jaar verder. Een evaluatie van het systeem is zeker
op haar plaats. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt, dat hier een probleem
ligt dat zo snel mogelijk moet worden opgelost. Ik vind het verkeerd dat in
een organisatie die zo onder druk staat, mensen vanwege een bureaucratisch
systeem thuis zitten. Hoeveel tijd krijgen de krijgsmachtdelen om het probleem
op te lossen? Dat is niet iets van de laatste maanden. Het komt al een paar
jaar voor. Het moet de komende maanden worden opgelost.Staatssecretaris Van Hoof:Ik heb begrip voor de suggestie van de heer Van den Doel om na tien jaar
te evalueren. Bij de krijgsmachtdelen is duidelijk wat de problemen zijn.
Daar worden maatregelen tegenaan gezet. Naar mijn stellige overtuiging zal
dat het probleem niet oplossen. Er moet een vorm van regie worden ontwikkeld.
Wij moeten ook geen tijd verliezen. Wij moeten met de krijgsmachtdelen afspraken
maken over die flankerende regie in aanvulling op het systeem dat ik nog steeds
begrijpelijk en goed vind. Het moet – ik zeg het uit de losse pols –
een kwestie van maanden zijn.Ik kom te spreken over het onderwerp vulling en ambitie. In de brief aan
de Kamer heb ik gepoogd aan te geven hoe de systematiek van begrotingssterkte,
aanstellingsbehoefte en de aanstellingsopdrachten in elkaar zit. Ik heb aangegeven
op welke momenten de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Er zijn in feite
twee lijnen. De ene lijn is de lijn van het begrotingskader, de financiële
planningsaspecten en de andere is de lijn van de behoefte en de opdracht,
het daadwerkelijk binnenhalen van de aantallen militairen waaraan behoefte
is. De discussie is heel simpel. De behoefte die wij formuleren realiseren
wij helaas niet voor de volle 100%. De relevante gegevens kan men terugvinden
in de begroting. In de jaarlijkse brief over de personeelsvoorziening staan
gegevens. Die richten zich niet alleen op de wervingsresultaten, maar ook
op de in-, door- en de uitstroom. In feite praten wij over de vulling van
de organisatie. Dat is relevant. Werving is een onderdeel van de vulling.
Als je daar de aanstellingsgetallen en het verloop bij neemt, weet je wat
via de externe werving in de organisatie binnenkomt. Daarnaast is er de interne
werving, waarbij je de overgang van BBT naar BOT ziet. Bovendien is er het
element van behoud dat bijdraagt aan de mate van vulling in de organisatie.De getallen die daarover aan de Kamer gestuurd worden, betreffen de getallen
in de begroting en de getallen in de wervingsbrief. Die getallen zijn een
op een aan elkaar gerelateerd. Wil dit zeggen dat, als eenmaal een getal in
de begroting is opgeschreven, daarna niets meer wordt gedaan? Nee, dat wil
dat niet zeggen. Wij leven in een wereld waarin zich iedere dag nieuwe ontwikkelingen
voordoen. Het aantal te werven en geworven personen neemt iedere dag toe of
af. Het aantal mensen dat de dienst anders dan via natuurlijk verloop verlaat,
verandert iedere dag. Dit betekent dat bij wijze van spreken de aanstellingsbehoefte
bijna iedere dag verandert. Er gaat niet dagelijks een fax van het desbetreffende
krijgsmachtdeel naar de wervingsinstantie, maar wel wordt de aanstellingsopdracht
aan het wervingscentrum frequent aangepast. De cijfers die wij aan de Kamer
verstrekken zijn de begrotingscijfers, de aanstellingsopdrachten en de realisaties,
maar ik stuur de Kamer bij wijze van spreken niet iedere dag een afschrift
van de fax.De heer Van der Knaap (CDA):Dat zou ik ook helemaal niet willen. Ik wil wel een trend meemaken en
dat heeft u toegezegd. Ik heb gevraagd: wanneer passeer je een gevaarlijke
grens? Nu kan het aantal uitzendingen nog worden gerealiseerd, ofschoon soms
kunstgrepen moeten worden toegepast om bataljons op sterkte te krijgen. Als
ik kijk naar de verschuiving van BOT naar BBT is er sprake van een behoorlijke
taakstelling. Wanneer zegt u: alle hens aan dek, want anders redden wij het
niet met onze operationele doelstellingen?Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Die vraag is zeer voor de hand liggend en begrijpelijk. Ik
denk dat het te kort door de bocht is om in dat kader een percentage of een
getal te noemen. Ik heb in de brief aangegeven dat de inzetbaarheid van meer
afhankelijk is dan alleen maar aantallen mensen. De inzetbaarheid is ook afhankelijk
van geoefendheid en materiële beschikbaarheid. Daarbij speelt een complex
van factoren een rol. Als ik over een relatief groot aantal BBT'ers beschik
die net terugkomen van een vredesoperatie zijn ze niet inzetbaar. Wij hebben
immers een recuperatietijd van twaalf maanden afgesproken, iets waarop ik
straks nog terugkom. Die mensen kun je dus waarderen als niet inzetbaar. Niet
gesteld kan worden dat het alarmerend is dat mensen die uitgezonden zijn geweest,
worden gemarkeerd als niet inzetbaar en een rode balk krijgen. Het gaat om
een groep mensen die tegen de achtergrond van het geldende beleid niet inzetbaar
zijn en daarom door de betrokken commandant rood gemarkeerd worden. Als je
alleen naar het rood kijkt en de achtergrond niet weet, zou je tot de conclusie
komen dat het allemaal zeer alarmerend is. Om die reden moet je dat soort
gegevens in hun context zien. Verder is er bij de inzet van bepaalde groepen
voor taken die verricht moeten worden, sprake van verschuiving
van modulaire samenstelling van eenheden. Ook hierdoor kun je niet een op
een uit getalletjes of kleurtjes afleiden wat de inzetbaarheid is.Natuurlijk zijn er knelpunten; dat ontkent niemand. Dit is niet nieuw;
die knelpunten zijn aangegeven. Verder zijn er ontwikkelingen die tot zorgen
kunnen leiden. Ik herinner mij dat ik in het algemeen overleg van 30 mei,
waarin wij over de personeelsbrief van 28 mei spraken, op basis van interne
notities heb gezegd dat er een ontwikkeling is waardoor wij procentueel en
feitelijk niet toekomen aan de behoefte van dit jaar, mede gezien de extra
behoefte die wij geformuleerd hebben tegen de achtergrond van de Defensienota.
Als ik het mij goed herinner, was het de heer Van der Knaap die toen zei dat
hij er tevreden over was dat die duidelijkheid gegeven werd.De heer Van der Knaap (CDA):Ik was tevreden over de duidelijkheid, maar ik heb na afloop tegen u gezegd
dat ik er moeite mee had om u helemaal te volgen.Staatssecretaris Van Hoof:Daar waren wij het niet over oneens. Het ging om het verstrekken van informatie
en om de betekenis ervan. Daaruit bleek dat er een ontwikkeling is die tot
problemen leidt als zij jarenlang doorgaat. Wanneer is dat probleem echt aan
de orde? De problemen die ik net schetste, van inzetbaarheid, geoefendheid,
materiële beschikbaarheid enzovoort, moet je bij elkaar brengen. Vervolgens
moet je op macroniveau, dus niet op het niveau van een legerkorps of wat dies
meer zij, conclusies trekken en uitgaan van percentages voor inzetbaarheid.
Dit zijn percentages die internationaal geformuleerd zijn en die ik geformuleerd
heb in de brief dienaangaande.De heer Van der Knaap (CDA):Ik zal het stenografische verslag goed erop nalezen wat u gezegd hebt.
Die 1:1-benadering begrijp ik wel, maar waar het mij om gaat, is dat er bij
de Koninklijke landmacht een zorgelijke ontwikkeling gaande is, zoals ook
u zelf aangeeft in de antwoorden op de vragen.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is juist en dat heb ik op 30 mei al tegen u gezegd. Er zijn knelpunten
en natuurlijk ontkennen wij die niet. Al die maatregelen die ik zojuist geschetst
heb, voor werving, voor behoud, voor opleiding, voor BBT'ers, voor extra beloning
en vul maar in, hebben wij genomen en nemen wij juist omdat wij uit de gevarenzone
willen blijven.Mevrouw Van 't Riet (D66):De brief is uitermate ingewikkeld en ik vraag mij af of ik een tussentraject
voorgeschoteld heb gekregen waarvan ik het begin en het einde niet heb. U
hebt het over de begrotingssterkte en de maximaal toegestane begrotingssterkte,
die een op een zouden moeten zijn. Dit is niet het geval, in het bijzonder
bij de landmacht niet. Dat scheelt 2500 man, heb ik gelezen. U spreekt van
de aanstellingsbehoefte. Hoe berekent u die precies? Ook spreekt u van het
aanstellingsresultaat. Betekent het aanstellingsresultaat het in functie treden?
Ik denk dat dit niet het geval is.Staatssecretaris Van Hoof:Het aanstellingsresultaat is exact het aantal dat naar aanleiding van
het selectieproces wordt aangesteld. Hierbij gaan wij uit van de aanstellingsbehoefte,
dus het aantal waarvan wij vastgesteld hebben dat het nodig is. Die behoefte
is geformuleerd in de vorm van de balkjes op bladzijde 2 van de brief. Dat
heeft allereerst betrekking op de vraag wat in een begrotingsjaar de benodigde
instroom is. Die kan vanuit de krijgsmachtdelen worden bepaald. Vervolgens
komt daaruit de aanstellingsbehoefte naar voren, rekening houdend met een
opleidingsverloop waardoor de benodigde instroom qua aantallen wordt vergroot.
Vervolgens kom je in het volgende balkje, waarachter de aanstellingsopdracht
aan DWS wordt geformuleerd en waar wij wat extra's bijdoen, rekening houdend
met het verloop. Daarna geven wij uiteindelijk een opdracht aan het wervingsinstituut
voor het benodigde wervingsresultaat. Dat staat in de brief en dat heb ik
geprobeerd nog eens uit te leggen. Ik hoop, dat het duidelijk was.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Bij mij is onduidelijkheid blijven bestaan over het tweede
balkje. Wanneer de aanstellingsbehoefte op grond van verwachte tegenvallende
wervingsresultaten wordt aangepast, verschuift dus de hele beweging?Staatssecretaris Van Hoof:Neen, dat is niet waar wat u zegt. Die wordt niet aangepast op basis van
veronderstelde tegenvallende wervingsresultaten maar op basis van uitval bij
de selectie en de goedkeuring. Dat is hetzelfde verhaal, maar dan met de balk
waarachter een 1 staat, op basis van het opkomstverloop 2, en het opleidingsverloop,
oftewel 3. Dat zijn de elementen waarmee rekening wordt gehouden met de uiteindelijke
werving. Zij zijn hier en daar technisch en ingewikkeld en dat was ook de
reden waarom ik er wat nadrukkelijker op ben ingegaan.Voorzitter! De heer Van der Knaap heeft mij gevraagd of ik niet ook van
mening ben dat de verhouding van 1:2 naar 1:3 moet. Ik moet daar bevestigend
op antwoorden. In de Defensienota heb ik daarover uitspraken gedaan en naarmate
wij daartoe meer mogelijkheden hebben langs de ene weg – de hoeveelheden
mensen die uitgezonden worden – of langs de andere weg – de werving –
zal dat gebeuren. De heer Zijlstra sprak mij gisteren aan om te wijzen op
de afspraken over de periode van twaalf maanden tussen uitzendingen en om
mij erop te wijzen, dat dit voor een gedeelte niet wordt gehaald. Heel formalistisch
antwoord ik hem, dat er geen afspraken zijn maar dat het een beleid is. Een
deel van de mensen doet dat overigens op vrijwillige basis. Wanneer iemand –
geen vrijwilliger – geconfronteerd wordt met een uitzending binnen twaalf
maanden, moeten wij ook naar aanleiding van de discussie in deze Kamer de
mogelijkheid creëren om hem niet uit te zenden.Voorzitter! Wat betreft de omzetting van burgerfuncties in militaire functies
kan ik kort zijn. Op dit moment zijn er ongeveer 52.000 militairen en 20.000
burgermedewerkers. Als ik ga omzetten, geeft dat voor de militairen meer mogelijkheden
tot rustplaatsen. Dat is natuurlijk een sympathieke gedachte, maar allereerst
zullen er daardoor meer militairen moeten komen om de uitzendposten te vervullen
en in de tweede plaats kan en wil ik dat niet op korte termijn organiseren,
omdat ik ook een verantwoordelijkheid voor de burgermedewerkers heb en dus
niet op korte termijn werkgelegenheid kan schrappen.De heer Van den Doel (VVD):Dat laatste begrijp ik volledig, maar ik heb mijn voorstel in het kader
van de vaar-walverhouding gedaan, namelijk het terugdringen van de uitzenddruk.
In zijn brief van 31 oktober zegt de staatssecretaris meer prioriteit te willen
voor de wensen van het individu, voor meer plaatsingsrust en voor verbetering
van de vaar-walverhouding. Ik kom met een concreet voorstel, maar op dit moment
wil hij er niet aan denken. Welke maatregelen doen dan wel die uitzenddruk
afnemen?Staatssecretaris Van Hoof:De minister heeft daarover gesproken in het kader van de vraag wie wel
en niet wordt ingezet, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer
Harrewijn. Hij heeft gezegd dat je moet blijven kijken naar de aantallen die
je moet uitzenden en de hoeveelheden die daarbij een rol spelen. Die maatregelen
en herschikkingen spelen daarbij een rol. Ik weet niet of er op termijn mogelijkheden
zijn om civiel in militair om te zetten. Op dit moment en in de huidige omstandigheden
vind ik het evenwel te ver gaan om er uitspraken over te doen.De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter!...De voorzitter:Neen, niet meer. De stemming begint zodanig te worden dat u iets minder
moet interrumperen. Ik voel het.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Ik heb al eerder een algemene notitie inzake reserve-eenheden
aan de Kamer toegezegd. Die notitie gaat ook over de beschikbaarheid van reservisten
en de mogelijkheid om hen in te zetten. Ik zal mijn uiterste best doen om
u voor het eind van het jaar die notitie te doen toekomen, zodat wij in een
meer gefundeerde omgeving met wat meer gegevens de discussie daarover kunnen
voeren.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Neen, dat is flauw. Ik heb net de heer Van den Doel een interruptie geweigerd,
dus doe ik dat ook bij u. Ik wil een beetje meer vaart maken, echt waar. Er
komt ook nog een tweede termijn.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik dat in brede zin zal doen. In die brede
zin zullen wij ook kijken naar hetgeen de heer Van der Knaap in eerste termijn
heeft gezegd over de inzet van die mensen. In dat verband verwijs ik naar
hetgeen ik vorig jaar in hetzelfde debat heb gezegd. De inzet van mensen die
in het burgerbedrijfsleven aan de gang zijn is wat meer op basis van het huidige
reservistenbeleid in relatie tot vrijwilligheid en bijbehorende kosten. Ik
voeg daaraan toe dat in hetzelfde platform met de werkgevers ook wordt bekeken
hoe werkgevers eventueel daarin kunnen worden geïnteresseerd. Ik zie
aan de heer Van der Knaap dat hij nu het antwoord heeft wat hij zocht.Ik hoop dat ik de heer Harrewijn ook zo snel tevreden kan stellen in verband
met zijn motie. Ik heb gezegd dat het een redelijke motie is die van een redelijke
termijn is voorzien. De vraag of de motie zal worden uitgevoerd zoals de heer
Van Bommel nog eens heeft geformuleerd, mag worden gesteld, maar daarvoor
is het nog te vroeg. Ik heb aangegeven dat ik naar aanleiding van de motie
de voor- en nadelen en de mogelijkheden en onmogelijkheden op een rij wil
zetten. Wij doen dat heel indringend en nadrukkelijk op dit moment. Wij doen
dat met het oog op die redelijke termijn ook met de nodige zorgvuldigheid.
Ik ben van mening dat de motie dat verdient. Een van de relevante elementen
is dat het aantal ROC's waarmee wordt samengewerkt in het kader van civiele
scholing in de komende tijd enorm toeneemt. Wij hebben iets gezegd over de
opleiding vrede en veiligheid. Bijvoorbeeld voor de Koninklijke landmacht
streven wij in 2001-2002 naar 1500 plaatsen bij 27 ROC's. Het streven naar
aantallen leidt bij de volgende begroting waarschijnlijk tot de vraag hoeveel
er zijn gerealiseerd. De praktijk leert ook hier dat wij wel aanbod kunnen
creëren, maar dat wij daarmee nog niet zijn verzekerd van allerlei zaken.Voorzitter! Ik wil afsluiten; dat geldt zeker voor het personeelshoofdstuk.
Ik wil niet zoveel meer zeggen over arbeidsvoorwaarden en onderhandelingen.
Er is al het een en ander over gezegd.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog een vraag voordat de staatssecretaris overgaat
naar de arbeidsvoorwaarden. Het heeft te maken met de uitzendingen. Ik heb
de suggestie gedaan om te bekijken of bepaalde functies over meerdere korte
perioden kunnen worden uitgesmeerd. Is dat een reële optie die kan worden
bestudeerd? Of wil de staatssecretaris daar absoluut niet aan beginnen?Staatssecretaris Van Hoof:Dit is in ieder geval niet per krijgsmachtdeel hetzelfde. Uitzendingen
bij de Koninklijke luchtmacht duren vaak korter dan bij de Koninklijke landmacht.
Ook bij UNMEE is er sprake van andere uitzendperioden. Er zijn overigens ook
operationele redenen aan te voeren voor het juist niet maken van onderscheid.
In beginsel is daar dus geen principieel bezwaar tegen, zij het dat er vaak
wel operationele en praktische redenen aan ten grondslag liggen om te opereren,
zoals wij opereren. Er is echter geen argument om het niet te doen. Het is
veel meer aan de bevelhebber en de wijze waarop hij zijn troepen wil inzetten.Dan kom ik te spreken over de CAO. Van veel kanten is aangegeven dat men
met zorg kijkt naar de ontwikkeling daarvan. Ik deel die zorg natuurlijk,
want juist in deze periode is er sprake van een omslag in een trend. Eén
van de centrales heeft vastgesteld dat het pakket dat op tafel ligt, neerkomt
op een verhoging van ruim 8%. Vergelijk je dat binnen de overheid, dan kun
je constateren dat dit percentage daar in positieve zin tegen afsteekt. De
heer Van der Knaap heeft toch gezegd dat er meer ruimte moet komen. Ik wijs
hem eerstens op de omvang die een en ander al heeft. Daar komt bij dat, als
er heel gemakkelijk heel veel ruimte zou kunnen worden vrijgemaakt, dit betekent
dat wij bij de eerste onderhandelingen niet naar de maximale grenzen hebben
gezocht. Gelet op het belang van de arbeidsvoorwaarden hebben wij dat juist
wel gedaan. Wij zijn vervolgens gekomen tot de huidige bedragen. De flexibilisering,
de differentiatie, de keuzemogelijkheden, maar ook de toekomstbestendigheid
van de ouderenregelingen zijn elementen die daarbij van belang zijn.De heer Van der Knaap had het ook nog, met een verwijzing naar de discussie over de ontslagleeftijd, over een uitkeringsniveau van
70%, maar dat moet een misverstand zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat hij
dit heeft bedoeld, maar hij heeft het wel gezegd. Ik heb het nog eens heel
expliciet nagelezen vanochtend. Ik kom dat beeld overigens ook nog wel eens
tegen op werkbezoeken, maar daar is geen sprake van. Wij hebben het bruto
en netto over een veel hoger niveau. Op het moment dat een en ander ingaat,
zal het niveau aanmerkelijk veel hoger liggen. Het komt netto ongeveer uit
op 90%.Het is ook van belang rekening te houden met de ontwikkelingen in de samenleving.
Wij kunnen Defensie niet afsluiten van wat er in het bedrijfsleven gebeurt.
Ik ben het ook met eenieder eens dat je dit soort problemen alleen maar kunt
oplossen aan één en dezelfde tafel. Wat betreft de gevolgen
voor de Defensienota heb ik al een paar keer verwezen naar de maatregelen
die niet kunnen worden genomen. Wij treffen elkaar donderdag weer aan de onderhandelingstafel.
Dan zullen wij pogen om oplossingen te vinden, maar it takes two to tango.Ik heb nog een paar korte opmerkingen. De eerste betreft Valkenburg. Ik
kan daar heel kort over zijn. Ik heb kennisgenomen van de uitspraken van de
heer Pronk. Maar de heer Pronk is iemand anders dan minister Pronk en een
uitspraak van hem is heel wat anders dan de Vijfde nota ruimtelijke ordening.
Als het gaat om de discussie over de vijfde nota ruimtelijke ordening kunt
u ervan overtuigd zijn dat Defensie daaraan haar bijdrage zal leveren. U kent
ons standpunt en dat is nog niet veranderd.Ten slotte heeft de heer Zijlstra een vraag gesteld over RDM en de onderzeebootreparaties
in Den Helder. Hij zei – dat heb ik althans zo begrepen – dat
de KM de intentie zou hebben om het onderhoud van onderzeeboten uit te besteden
aan RDM. De praktijk van vandaag is dat ze in onderhoud zijn bij RDM. De discussie
is nu echter of dat in Den Helder zou moeten, een soort omgekeerde CDV. De
eerste keer dat er een onderzeeboot voor dit soort onderhoud in aanmerking
komt, is medio volgend jaar. Wij zijn op dit moment bezig te bezien wat de
pro's en de contra's, de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn en waar,
rekening houdend met de werkgelegenheid van ook de burgers in het Helderse,
die reparatie zou moeten plaatsvinden.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige reactie op
de vele vragen. De heer Harrewijn begon zijn eerste termijn met een evaluatie
van de minister en van de staatssecretaris. Dat genoegen kan ik beiden nu
niet geven, want ik wacht daarmee tot volgend jaar.De minister is er trots op dat de begroting voor het eerst sinds jaren
een stijging vertoont. Hij moet echter niet vergeten dat bij de kabinetsformatie
eerst is afgesproken, jaarlijks 375 mln. te bezuinigen. Dat punt zal ik zeker
bij mijn evaluatie van volgend jaar betrekken.Ik ben blij dat zowel de minister als de staatssecretaris uitvoerig is
ingegaan op het veranderingsproces van de afgelopen tien jaar. De heer Zijlstra
heeft gelijk dat de krijgsmacht er tien jaar geleden anders uitzag dan nu.
Er hebben dan ook talloze reorganisaties plaatsgevonden. De vakorganisaties
hebben samen met de werkgever geprobeerd, de reorganisaties in goede banen
te leiden. Ik heb eerder gezegd dat het erop lijkt dat de rek er uit is. Mensen
veranderen niet graag, zeker niet als verandering op verandering wordt gestapeld.Ik ben blij dat de staatssecretaris en de minister met nadruk hebben gezegd
het gehele proces te willen evalueren. Met betrokkenen – bevelhebbers,
maar ook met vakorganisaties – zal bezien worden of er lessen uit het
verleden getrokken kunnen worden. Ik hoop dat dit een basis is om aanstaande
donderdag, wanneer de staatssecretaris wederom met de bonden aan tafel zit,
een stap verder te komen. Het is mij een lief ding waard als het CAO-overleg
wordt losgekoppeld van dit proces, want dit zijn twee verschillende grootheden.
Ik treed niet in het CAO-onderhandelingsresultaat van afgelopen juni. Dat
is een zaak van de staatssecretaris en van de bonden. Ik bepleit alleen, de
twee trajecten te scheiden. Hoe minder onrust er is in de relatie tussen bonden
en werkgever, hoe beter voor de militair. Ik ben ook blij met de uitspraak
van de minister dat hij er vertrouwen in heeft dat de bonden in dat proces
hun verantwoordelijkheid zullen nemen.De minister is uitvoerig op de vragen over Europa ingegaan. De vergadering
van 20 en 21 november aanstaande is van groot belang voor de ontwikkeling
van het EVDB. Het is te hopen dat het optimisme dat de minister uitstraalt
niet wordt beschaamd. Ik roep hem op om de Kamer zo snel mogelijk te informeren
als er meer bekend is over de inzet van het Franse voorzitterschap. Wellicht
kan de Kamer nog voor de conferentie daarover met de minister van gedachten
wisselen. De Kamer moet nauw betrokken blijven bij de ontwikkelingen op dat
niveau.Ik ben het eens met de opmerkingen van de minister over de positie van
de heer Solana. Het gaat er echter om waar het EVDB aan wordt opgehangen.
In dat verband hoor ik wel eens dat de Benelux de WEU wil handhaven. Kan de
minister ons hierover nader informeren? Ik ben het er overigens mee eens dat
dit punt ook bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken aan
de orde moet komen.De heer van den Doel heeft Shorad ten tonele gevoerd. De minister maakt
duidelijk dat de Kamer medio 2001 over de voortgang van dit project wordt
geïnformeerd. De minister bleef echter vaag over zijn persisteren bij
dit project. Hij maakte in de discussie melding van de jarenlange ervaring
van hem en de staatssecretaris, wetende hoe wensen uit de Kamer gehonoreerd
moeten worden, zo concludeer ik dan maar. Het komt er echter op aan of hij
op dit punt de Defensienota blijft volgen. Ik kan mij niet voorstellen dat
hetgeen begin dit jaar essentieel was, dat in 2001 niet meer zal blijken te
zijn. Op dat punt wil ik graag wat meer duidelijkheid van de minister.De heer Zijlstra (PvdA):Interessant is wat u vindt.De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb mij in de discussie over de Defensienota niet verzet op het punt
van Shorad.De heer Zijlstra (PvdA):U bent trouw aan de regering op dat punt, maar als het geld op een andere
manier besteed kan worden, vindt u het dan niet waardevol om
daar eens goed over na te denken?De heer Van der Knaap (CDA):Natuurlijk zal ik daarover nadenken. Ik zal dat ook met mijn fractie bespreken.
Er is een budgettair kader. Wij hebben afgesproken wat daarin de prioriteiten
zijn. Shorad was daar een onderdeel van. Ik heb aangegeven dat er binnen de
defensiebegroting best nog bezuinigingsmogelijkheden zijn. Ik heb de Trigat
genoemd en ben ook ingegaan op de NH-90. Het CDA heeft zich echter niet verzet
tegen het materiaal waarvan was aangegeven dat het nodig was, ook niet tegen
Shorad.De heer Zijlstra (PvdA):Het verdient waardering dat u buitengewoon gouvernementeel bent ingesteld,
maar soms moet je wel eens wat anders doen, zeker als oppositie.De heer Van der Knaap (CDA):Jawel. De vraag is dan of de goede doelen die u en de heer Van den Doel
nastreven binnen het budget van Defensie gehaald moeten worden of dat er extra
middelen nodig zijn. Die discussie voeren wij al twee, drie jaar.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik zou bijna zeggen, even van een dominee naar een christen-democraat.
Is voor u de Defensienota een bijbel? Als daarin projecten staan waarover
nog veel brieven geschreven moeten worden en waarvan het nut nog bewezen moet
worden, moeten wij daar tot in lengte van dagen aan vastzitten?De heer Van der Knaap (CDA):Ik hoef u niet uit te leggen dat de Defensienota de bijbel niet is.De heer Harrewijn (GroenLinks):Gelukkig.De heer Van der Knaap (CDA):Ik probeer wel de consistentie in het beleid in acht te nemen. Wij hebben
hier uitvoerig gediscussieerd over de Hoofdlijnennotitie en vervolgens de
Defensienota. Een paar maanden later komt bij de begrotingsbehandeling als
een duveltje uit een doosje het schrappen van het Shorad-project. Ik vraag
dan om consistentie op dit punt, ook van de coalitiepartijen. Het probleem
is dat men goede dingen wil doen, maar op een aantal onderdelen is de begroting
daarvoor niet toereikend. Er is dan extra geld nodig. Ik vind dat de koninklijke
weg bewandeld moet worden, namelijk door via een motie of een amendement ervoor
te zorgen dat hiervoor meer geld beschikbaar komt.De heer Harrewijn (GroenLinks):U weet dat er in de discussie over de Defensienota niet afzonderlijk is
gesproken over het nut of de noodzaak van elk materieelproject afzonderlijk.
Wij kunnen dat ook niet, omdat wij niet over de juiste gegevens beschikken.
Er is een soort prognose gemaakt op grond van verwachtingen van de behoeften
in de krijgsmacht. In de loop der jaren kunnen er op grond van andere prioriteiten
verschuivingen optreden. Niet alles wat er staat, moet per se worden uitgevoerd
en, als men iets anders wil, moet er geld bij, zo dacht ik.De heer Van der Knaap (CDA):Daar heeft u gelijk in, maar ik kan mij niet voorstellen dat, als de heer
Van den Doel nu vindt dat het Shorad-project eigenlijk niet nodig is, hij
dat een paar maanden geleden tijdens de behandeling van de Defensienota niet
had kunnen opmerken.De heer Harrewijn (GroenLinks):Misschien gaat het om voortschrijdend inzicht van de heer Van den Doel!De heer Van den Doel (VVD):Ik begrijp de opstelling van het CDA in dezen niet zo goed. Het project
kent een lang verleden. In de vorige regeringsperiode was het al aan de orde.
Vier jaar lang heeft het CDA bij monde van de heer Mateman er kritische kanttekeningen
bij geplaatst. Alleen de VVD-fractie voelde hier nog enige warmte voor. Het
lijkt nu wel dat het CDA als een blad aan de boom is omgedraaid.De heer Van der Knaap (CDA):U heeft nu te maken met de heer Van der Knaap en niet met de heer Mateman.De heer Van den Doel (VVD):Ik heb met het CDA te maken.De heer Van der Knaap (CDA):De heer Van der Knaap is nadrukkelijk betrokken geweest bij de discussie
over en de vaststelling van de Defensienota. Hij heeft namens het CDA op dit
punt niet de kritische kanttekeningen geplaatst die u misschien van de heer
Mateman in de vorige periode heeft gehoord.De heer Van den Doel (VVD):Het beleid bij het CDA is veranderd, zo begrijp ik.De heer Van der Knaap (CDA):Ik heb bij de Defensienota niet aangegeven dat wij vinden dat het project
geschrapt kan worden. Mijn kritiek gaat echter veel dieper. Als u vindt dat
er meer geld nodig is voor defensie, moet u daarvoor een amendement indienen
om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht ook meer middelen krijgt.De heer Van den Doel (VVD):Ik begrijp die opmerking niet. Ik heb gezegd dat ik een aantal prioriteitswijzigingen
wil. In mijn eigen termijn zal ik daartoe een voorstel doen. Wij hebben het
nu over meerjarenplanning. Dat is wat anders dan waar de heer Van der Knaap
over spreekt.De heer Van der Knaap (CDA):Oké. Ik zal het wel aanhoren.Ik dank de minister voor zijn toezegging over de veiligheidsanalyse. Mij
ging het er met name om dat in de toekomst het beleidsprogramma een relatie
heeft met de hoofdstukken die daarna volgen. Het hoeft niet zo omvangrijk
te zijn als in de oude defensiebegroting het geval was, toen er tien hoofdstukken
waren waarin heel uitvoerig het begin en het eind werd geschetst. Een relatie
tussen beide grootheden moet er toch zijn. Als dat in de toekomst daadwerkelijk
wordt aangegeven, ben ik op dit onderdeel helemaal gelukkig.De minister bleef weigerachtig om ons op een aantal onderdelen die informatie
te verstrekken die wij hebben gevraagd. Hij zei dingen als: u moet het niet
uit de context halen en hoeveel informatie wilt u hebben. Wij hebben extra
informatie gevraagd over de problemen rond de werkdruk en het achterblijven
van de werving. Deze informatie is voor de oordeelsvorming van de Kamer van
belang. Als de Kamer die informatie zo graag wil hebben, dan kan de minister
ons die niet onthouden.Er is gediscussieerd over de uitzending UNMEE. Ik heb gevraagd een soort
protocol op te stellen, een handboek voor de militair, waarin staat
hoe hij moet handelen in bepaalde situaties. De minister heeft dat toegezegd.
Het heet dan geen protocol, maar een instructie. Dat laatste vind ik niet
belangrijk. Ik heb echter meer gevraagd. Ik heb aangegeven hoe belangrijk
het is aan ethische vorming een bepaalde prioriteit binnen het scholingstraject
van militairen binnen de krijgsmacht te geven. De minister is daarop niet
ingegaan.Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar zijn oordeel over het Bureau
ethiek en krijgsmacht. Hij heeft een notitie daarover toegezegd. Uit de begroting
blijkt dat deze in voorbereiding is. Ik heb hem ook gevraagd, in die notitie
in te gaan op de positie van het bureau. Is het toereikend, moet het worden
uitgebreid? Kortom, kan hij daarover wat meer informatie geven?De minister is ingegaan op de exploitatiekosten. Kan hij een overzicht
geven van de extra uitgaven die hij dit jaar maakt als gevolg van de stijging
van de koers van de dollar, het pond, de Antilliaanse gulden alsmede de hoge
brandstofprijzen? Hij weet dan meteen waar de discussie met zijn collega van
Financiën over zal gaan.Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beschouwing over de positie
van de BBT'er. Hij is ingegaan op onze wens, na te gaan of er een periode
kan komen van twee keer vijf of twee keer zes jaar; scholing en oriëntatie
aan het begin- en eindtraject; carrièremogelijkheden binnen maar ook
buiten de krijgsmacht en de vertrekpremie aan het einde van de dienstperiode.
Het antwoord op dat laatste wacht ik af. Ik had een motie voorbereid, maar
ik dien haar niet, omdat de staatssecretaris op alle punten is ingegaan die
ik in de motie naar voren wilde brengen. Ik hoop dat hij wel heeft geluisterd
naar het bedrag uit 1974 dat ik noemde bij de vertrekpremie. In die tijd was
dat een behoorlijk hoog bedrag. Het moet nu dus ook om een substantieel bedrag
gaan. Als de staatssecretaris die toezegging nu niet kan doen, hoop ik wel
dat het onderdeel van het overleg met de vakorganisaties kan zijn. Wij wachten
de notitie af over de actieve reservist, waarin de staatssecretaris tevens
ingaat op zijn contact met het platform Defensie-bedrijfsleven.Het beleid dat wordt nagestreefd, is de uitzenddruk te veranderen van
een op drie in een op vier. Wat is de taakstelling op dat punt? Ik mag toch
hopen dat wij niet hoeven te wachten op de Defensienota in 2009, maar dat
de middellange termijn wat eerder zal zijn.Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de rang- en functiebeloning
een interessant onderwerp is om eens goed bij de kop te nemen. Zorgvuldigheid
daarbij is wel van belang. Ik hoop die discussie in de toekomst op basis van
een aantal stukken verder te voeren.De staatssecretaris is ingegaan op de vullingproblematiek. Ik concludeer
maar heel simpel dat het vullingprobleem er nog steeds is. Ik hoop toch dat
de staatssecretaris eens probeert om met een aantal goede journalisten een
stuk te schrijven dat ook voor mij glashelder is. Het ligt niet aan de staatssecretaris;
het ligt aan ons, maar het zal ook wel met de materie te maken hebben. Hoe
beter de voorlichting is die wij op dat punt krijgen, hoe beter het is.Er begint hier nu een lampje te knipperen. Ik neem dus aan dat ik moet
ophouden. Ik sluit maar af met de mededeling: hulde voor de staatssecretaris.
Valkenburg blijft open.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Als de oppositie "hulde aan de regering" roept, dan is er
toch iets mis.In de eerste plaats dank ik de bewindslieden voor de gegeven antwoorden,
maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik vind dat dit debat verzand is in
details. Dat heeft te maken met het feit dat wij erg geneigd zijn om zelf
een beetje te besturen, terwijl het naar mijn gevoel zo moet zijn dat de Kamer
controleert en dat zij de bewindslieden afrekent op de resultaten. Ik vind
het echt jammer dat het op deze manier gaat, want op een gegeven moment is
het niet meer te volgen. Dat heeft te maken met de details die hier aan de
orde worden gesteld.Wat betreft het Europese veiligheids- en defensiebeleid heb ik waardering
voor de inzet van de minister. Er is geen licht tussen de opvattingen van
de PvdA en de regering op dit punt, maar tijdens de conferentie van 20 en
21 november a.s. zal moeten blijken welke rol Nederland precies kan vervullen
en hoe het in de toekomst verder zal gaan. Wij zien dat met belangstelling
tegemoet.Het was opvallend dat de minister zei dat taakspecialisatie moet. Ik heb
al verschillende ministers meegemaakt en geen van hen zei "moet". Ze zeiden
wel dat het eigenlijk zou moeten, en dan zeiden ze er nog heel veel achteraan,
maar deze minister zei "moet". Hij zei er ook wel wat achteraan, maar in elk
geval is dit een duidelijke stap voorwaarts. Vanuit deze instelling kunnen
wij de toekomst tegemoet treden.Er komt nog een reactie op mijn motie over de inzetbaarheid van het legerkorps.
Er is aangekondigd dat dit nog zou gebeuren. Dat wacht ik met belangstelling
af.Dan kom ik bij het punt van Shorad. Het is een omstreden wapensysteem.
Ik zeg vanaf deze plaats maar gewoon dat wij er graag van af willen. Dat wil
ik niet om op Defensie te bezuinigen, maar om het geld op een andere manier
te besteden. Collega Van den Doel heeft daar ook wat over gezegd. Ik geef
toe dat de heer Van den Doel eigenlijk meer geld wil. Daarover verschillen
wij van mening. Het zou raar zijn als het anders zou zijn. Waar het om gaat,
is dat wij proberen om deze middelen op een andere manier in te zetten. Ik
denk dan met name aan de marechaussee. Er ligt ook nog een wens voor de commandofaciliteiten
of een tweede ATS. Voor dat soort dingen willen wij dat geld graag beschikbaar
stellen.De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de NCO ontmijnen die er
is ontstaan in Nederland. Ik krijg daar graag in tweede termijn een reactie
op.Ook is niet ingegaan op de onderzoekscapaciteit. Er zou omstreeks deze
tijd wat meer over gezegd kunnen worden. Ik wacht dat af tot de tweede termijn.Ik had nog een vraag over de Belgische interesse voor het tweede ATS.
Daar is niet op gereageerd. Mij bereiken berichten dat België daar wellicht
nog wat mee zou willen doen.Dan heb ik het nog gehad over Den Helder, met name over het groot onderhoud
van die onderzeeërs, als zij maanden aan de kant gaan. Dat is vorig jaar
op de Rijkswerf gebeurd. Ik ben toen zelf nog gebeld door een lobbyist van
de RDM, die zei dat dit allemaal niet deugde. Vervolgens is het toch gewoon
op de Rijkswerf gebeurd. Dat bedoel ik dus ook. Als er groot
onderhoud aan de orde is, moet het op de Rijkswerf gebeuren, mits de Rijkswerf
het op een goede en concurrerende manier kan doen.Dan kom ik op het hoofdstuk personeel. Wij hebben nog een fax gekregen
van de Vereniging van marineofficieren. Zo'n fax draagt niet bij aan de oplossing
van het arbeidsconflict. Voor bonden en politieke partijen geldt, dat je soms
als bestuurder wel eens voor de troepen uit moet lopen. Dat is meestal geen
gemakkelijke positie. Ook een politicus moet wel eens tegen mensen zeggen
dat het anders moet dan zij willen. Dat moet je overigens niet te vaak zeggen,
want dan hebben de mensen het wel met je bekeken, maar er zijn momenten waarop
je dat moet doen. Wellicht is dat ook nu het geval. Een arbeidsconflict beginnen
is in het algemeen niet moeilijk, het beëindigen van zo'n conflict is
vaak veel moeilijker. Het leidt ook meestal niet tot winnaars, maar alleen
tot verliezers.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter! Ik begreep van aanwezigen op de tribune dat de 90% uitkering
waar men op uit kan komen, als een mooi bod wordt beschouwd en dat er dus
een aardige opening is voor een volgend gesprek, als de staatssecretaris dit
hard kan maken. Ik hoop echt dat men er met elkaar uit kan komen, ook over
het functioneel leeftijdsontslag. It takes two to tango, maar ik heb jarenlang
gedanst en weet dan ook dat er niet wordt gedanst als er niemand begint; iemand
moet beginnen en de eerste stap zetten. Ik hoop dat dit gebeurt en dat er
echt uitgekomen kan worden voordat mensen in het kader van UNMEE worden uitgezonden.
Dat zou een mooi resultaat zijn.Ik dank de minister voor zijn toezegging over een notitie inzake clusterwapens
en over Volkel. De discussie over kernwapens gaat weer verder aan de hand
van de bijeenkomst van NAVO-ministers in december. Dat scheelt weer twee moties.De brief over CIMIC is pas gisteravond binnengekomen en heb ik nog niet
kunnen lezen. Wat mij betreft spreken wij daar een andere keer apart over.
De brief was er inderdaad voor de begroting, maar het was toch wel erg krap
en ik wil er daarom graag nog eens verder over discussiëren.Ik heb een reactie op het vredesfonds gemist. De minister heeft er wel
iets over gezegd, maar dat was ook een reactie op een opmerking van de heer
Koenders. Ik hoor ik graag nog iets meer over.De staatssecretaris heeft gesproken over de mogelijkheid om voor kortere
perioden uitgezonden te worden, afhankelijk van de commandant. Mij gaat het
erom dat hier structureler naar zou moeten worden gekeken. Zeker bij zo'n
lange uitzending als die naar Bosnië zou in contact met het personeel
naar een vorm van uitzending gezocht moeten worden die wat minder belastend
is voor het privé-leven, dus wat meer uitgesmeerd in de tijd. Omdat
ik niet weet hoe ver de staatssecretaris hierin wil gaan, heb ik hierover
een motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een uitzendperiode van zes maanden een sterke wissel
trekt op het persoonlijke leven, het moreel en de motivatie van betrokken
militairen en op de bereidheid langduriger bij Defensie te werken, zeker als
een uitzending gepaard gaat met beperkte mogelijkheden om de basis te verlaten;van mening, dat het voor vele functies niet nodig is zo'n lange onafgebroken
periode uitgezonden te worden;van mening, dat bij uitzendingen waar de omgeving inmiddels veiliger is
geworden, er grotere creativiteit kan zijn bij het organiseren van activiteiten
en toestaan van sociale contacten met de lokale bevolking;verzoekt de regering te verkennen hoe uitzendtermijnen geflexibiliseerd
en uitgesmeerd kunnen worden over meerdere korte periodes; voor welke functies
een mogelijke grotere flexibiliteit kan gelden; hoe een soepeler beleid aangaande
sociale contacten en activiteiten met de lokale bevolking in uitzendgebieden
vorm kan krijgen; hoe over deze zaken gedacht wordt bij uitgezonden militairen;verzoekt de regering de Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (27400 X).De heer Van den Doel (VVD):Voorzitter! Allereerst dank aan de bewindslieden voor de beantwoording
en de toezeggingen die zij op diverse terreinen hebben gedaan. Ik ben het
zeer eens met de opmerking van de minister, dat het politiek en maatschappelijk
draagvlak voor Defensie de afgelopen jaren alleen maar toegenomen is. Dat
beschouw ik als winst. Ook het draagvlak in deze Kamer is, terugkijkend over
de afgelopen twee jaar, toegenomen en ook dat is goed voor Defensie en voor
de motivatie van het personeel.Een aantal punten uit mijn eerste termijn zijn nog blijven liggen. Graag
hoor ik nog een reactie op het imagoprobleem dat ik heb aangekaart. Ik maakte
de vergelijking met onderwijs en de zorgsector en hield een pleidooi voor
een betere waardering van het beroep van militair. Hoe zien de bewindslieden
dit en hoe denken ze het te kunnen verbeteren?Verder heb ik nog gesproken over de 60-40-verhouding tussen BOT en BBT,
die vooral bij de Koninklijke marechaussee problemen oplevert. Ik refereerde
aan de opmerkingen van het openbaar ministerie over afnemende kwaliteit. Ook
hierop graag een reactie. Ook maakte ik een opmerking over de rangsverlaging,
al dan niet gekoppeld aan het functiewaarderingssysteem. In de schriftelijke
beantwoording wordt gesproken van herinrichting van werkprocessen, maar ik
kan mij moeilijk voorstellen wat dat in de praktijk precies gaat betekenen.
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Zijlstra over de Rijkswerf in
Den Helder. Dat thema werd hier niet voor het eerst aan de orde gesteld.Heel kort wil ik ingaan op het thema van de veteranen. Ik vind dat dit
onderwerp in de begrotingsbehandeling, één keer per jaar, aandacht
verdient. Ik ben de bewindslieden zeer erkentelijk voor de
opening van het Veteraneninstituut en wil hen daarmee complimenteren. Mijn
wens is dat dit instituut ook door de jonge veteraan zal worden gevonden.
De VVD-fractie ziet dit als een verdere stap naar erkenning en waardering
voor de verdiensten van de veteraan. Ik vind dat wij niet al te krampachtig
moeten omgaan met de regelgeving ten aanzien van veteranen, zeker als het
hun persoonlijke situatie betreft. Ik doel met name op opgebouwde rechten
of vergoedingen, die vaak aanleiding geven tot discussie. Regering en parlement
hebben de eerste verantwoordelijkheid voor de nazorg van de veteraan. Wat
in het verleden fout is gegaan, valt moeilijk te herstellen, maar wij kunnen
wel dezelfde fouten vermijden. Wij moeten beseffen dat na elke missie mensen
beschadigd terugkomen. Zij verdienen zorg op maat zolang die nodig is. In
dit verband vraag ik nogmaals aandacht voor de jonge veteranen die aan PTSS
lijden; een artikel in Het Parool van 9 oktober jl. drukte ons wat dat betreft
nog eens met de neus op de harde feiten.Ook ontvingen wij een brief over het humanitaire ontmijningsproject. Ik
ben daar enigszins teleurgesteld over, omdat dit project in feite wordt afgeblazen.
In 1995 diende ik hierover een motie in. Ik had er hoge verwachtingen van.
De mijnenproblematiek is een wereldwijd probleem. Blijkbaar heeft TNO niet
met iets kunnen komen. Maar ik kan niet meer doen dan mijn teleurstelling
uitspreken. Misschien kan de staatssecretaris in het kort aangeven wat er
precies fout is gegaan; lag het aan een gebrek aan deskundigheid? Verschillende
malen heb ik gevraagd om een bundeling van krachten, ook met het bedrijfsleven.
Graag hoor ik hierop een reactie.Voorzitter! Tot slot. In mijn eerste termijn gaf ik aan dat mijn fractie
een hogere prioriteit wil geven aan projecten die een directe bijdrage leveren
aan de output op het gebied van Europese veiligheid. Om dat voor de begroting
van 2002 ook zeker te stellen, leg ik de Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - er een grote behoefte bestaat in het kader
van de versterking van de Europese veiligheid aan geschikte maritieme commandofaciliteiten
(sea-based CJTF-headquarters);- er een groot tekort is aan functionarissen
voor de vervulling van internationale politietaken;- de Nederlandse
krijgsmacht zijn bijdrage dient te leveren in projecten ter versterking van
de Europese veiligheid;verzoekt de regering: - de projecten commandofaciliteiten amfibisch
transportschip en uitbreiding personeel Koninklijke marechaussee voor internationale
politietaken een hogere prioriteit te geven en de gelden daarvoor reeds in
het begrotingsjaar 2002 te reserveren;- te komen met ingang van 2002
tot een structurele voorziening voor de financiering van projecten ter versterking
van de Europese veiligheid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Zijlstra en Van
't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (27400 X).De heer Harrewijn (GroenLinks):De motie kan op twee manieren worden geïnterpreteerd. Extra geld
erbij voor de Europese veiligheid en defensie of gelden vrijmaken? Ik denk
aan de Shorad-discussie. Houdt u die twee mogelijkheden ook open? Het is mogelijk
dat de regering extra geld vindt en dan is die Shorad-discussie niet meer
nodig. Of gaat het u specifiek om verschuiving binnen de begroting?De heer Van den Doel (VVD):Het gaat mij in eerste instantie om verlegging van prioriteiten. Over
de zaken die ik noemde, is in de Defensienota gezegd dat daarvoor geen geld
is. Die zijn helemaal naar achter geschoven. De Europese veiligheid verdient
een hogere prioriteit. Dat is de inzet van de motie. Er moeten ook financiën
voor worden gevonden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat hiervoor twee mogelijkheden
zijn: of extra geld of een verschuiving in prioriteiten. Ik heb de voorkeur
van de VVD aangegeven. Ik wacht rustig af. Ergens in het voorjaar krijgen
wij een bericht van de minister hoe hij verder met deze motie omgaat.Ik heb dit debat als zeer nuttig en constructief ervaren. Het is helder
geworden dat er nog veel werk verzet moet worden, ook in het komende begrotingsjaar.
Ik denk in het bijzonder aan de personeelsproblematiek en de werving en het
behoud van personeel. Kamer en regering zijn het eens over de urgentie. De
staatssecretaris heeft dat onderschreven. Ik wens de bewindslieden veel succes
met de uitvoering ervan. Ik spreek de hoop uit dat de werkgever Defensie en
de vakorganisaties zich in de komende dagen kunnen vinden en zo snel mogelijk
tot een akkoord komen.De heer Van der Knaap (CDA):U doet een oproep om dat in de begroting 2002 te doen. Waarom niet in
die van 2001? Het probleem is er nu al.De heer Van den Doel (VVD):Nee, het probleem is er nog niet. Als u kijkt naar de planning van de
materieelprojecten, bijvoorbeeld amfibisch transportschip, dan zie u dat dit
niet voor 2001 op de rol staat. Wat wij vaak in deze Kamer doen is het toevoegen
van extra middelen met een doelstelling erbij. Wij weten ook hoe projecten
bij Defensie lopen. Mijn bedoeling is dat Defensie volgend jaar, in het achterhoofd
de wensen van de Kamer daarnaar kan toewerken. Als wij het geld nu zouden
reserveren voor 2001, zegt de minister misschien eind volgend jaar: ik heb
niet de mogelijkheid gehad om het te besteden. Dat is de reden waarom ik op
2002 mik.De heer Van der Knaap (CDA):Dat begrijp ik voor het materieel. Het geld voor de politietaken zouden
wij nu al moeten hebben.De heer Van den Doel (VVD):Nee. De werving en de opleiding van een marechaussee duren anderhalf jaar.
Het lukt niet om dat in 2001 te regelen. De werving kan wel aanvangen, maar
de gelden voor het opleiden van mensen zijn niet eerder dan in 2002 nodig.
Er is geen enkele reden om het geld volgend jaar te reserveren.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik wil beginnen met het personeelsvraagstuk. Ik denk dat de
staatssecretaris duidelijk heeft aangegeven dat hij inzicht heeft in de belangrijke
oorzaken van het personeelsvraagstuk: arbeidsvoorwaarden, werkdruk, uitzending.
Het wekt verwachtingen met betrekking tot de oplossing. Uiteindelijk zal er
een oplossing komen, linksom of rechtsom. Ik wens de staatssecretaris en betrokkenen
veel sterkte.Wat het wervingsvraagstuk en het inzicht daarin betreft, stel ik vast
dat de staatssecretaris volhardt in zijn houding dat hij bepaalde documenten
die inzicht zouden kunnen geven in een deel van het proces niet aan de Kamer
wenst over te leggen. Ik betreur dat. Hij heeft aangegeven dat het bredere
kader waarbinnen die deelaspecten gezien moeten worden best uit te leggen
is aan de Kamer. Kamerleden en de voorzitter snappen dat. Waarom zouden die
stukken tussentijds niet aan de Kamer overhandigd kunnen worden? Ik vind het
onzinnig. Vandaar dat ik een motie van D66 medeondertekend heb.Ik kom te spreken over Fieques, het eiland op Portorico. Wat de minister
daarover heeft gezegd, vat ik op als een toezegging. Voorlopig zullen de oefeningen
niet worden hervat. De Kamer krijgt een bericht als hervatting wel wordt overwogen.
Ik neem daar voor nu genoegen mee. Op het moment dat het aan de orde komt,
spreken wij er elkaar weer over.Ten slotte wil ik het hebben over Valkenburg. De staatssecretaris heeft
gezegd: minister Pronk is niet de privé-persoon Pronk. Dat weet ik,
maar ik ken alleen minister Pronk en daar doe ik zaken mee, net zo goed als
met de rest van de regering. Ik wacht de vijfde nota maar af, evenals de discussie
over Valkenburg.Met betrekking tot het regeringsvliegtuig denk ik dat de regering aan
zet is, omdat zij duidelijke uitspraken heeft gedaan over binnenlandse vluchten.
Met het oog daarop dien ik een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het regeringsvliegtuig met thuisbasis Schiphol-Oost
met enige regelmaat een tussenstop maakt op vliegkamp Valkenburg;van mening, dat de afstand tussen Schiphol-Oost en Valkenburg zo gering
is dat die vluchten als overbodig en ongewenst binnenlands verkeer kunnen
worden beschouwd;verzoekt de regering het vliegkamp Valkenburg niet meer te gebruiken voor
tussenstops van het regeringsvliegtuig,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (27400 X).De heer Zijlstra (PvdA):De minister heeft gezegd dat hij niet gaat over het regeringsvliegtuig.
Waarom valt u ons daarmee dan lastig?De heer Van Bommel (SP):De minister heeft inderdaad gezegd dat hij daar niet over gaat. Ik neem
aan dat hij wel over Valkenburg en het gebruik ervan gaat. Wanneer wij het
hebben over de wijze waarop de Nederlandse overheid gebruik maakt van Valkenburg
via het regeringsvliegtuig, denk ik dat daar best uitspraken over gedaan kunnen
worden, vooral omdat de regering al eerder heeft aangegeven tegenover binnenlandse
vluchten heel kritisch te staan, ook wat het eigen gedrag betreft.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun duidelijke antwoorden.
Met name dank ik de minister voor zijn inzet inzake het Europese veiligheids-
en defensiebeleid, de richting die hij wil kiezen en de taakspecialisatie.
Ik volg de beoordeling van de heer Zijlstra wat dit betreft.Voorzitter! Het is onaanvaardbaar dat de core business van de marine aangetast
wordt doordat er budgettaire problemen zijn. Is zoiets niet voorzien? Heeft
men in de onderhandeling geen afspraken kunnen maken over een vaste dollarkoers?
Bedrijven doen dat, voorzien ook dit soort zaken en hebben daarvoor een bepaalde
post. Het is redelijk onbevredigend dat wij ad hoc de core business van de
marine moeten aantasten vanwege de BTW-problematiek. Is geen andere oplossing
denkbaar?De heer Zijlstra (PvdA):Misschien kan ik u helpen. Als de marine van dat star wars-project afstapt
kan er meer worden gevaren en is het probleem opgelost.Mevrouw Van 't Riet (D66):U weet dat ik daar anders over denk. Ik meen dat ons land zich juist via
dit soort projecten moet profileren. Dat is ook mogelijk. Ik denk dat wij
de discussie daarover binnen de NAVO moeten voeren.Voorzitter! Ik kom tot het punt van de bonden en de onderhandelingen.
Het is ook mijn wens dat er snel een oplossing komt voor het gerezen probleem.
Ik verzoek de staatssecretaris om ten aanzien van de FLO, een groot pijnpunt,
een goede overgangsregeling te treffen. Ik denk dat dit tot de mogelijkheden
behoort.Ik wil het ook even hebben over Valkenburg. Ik ben het eens met de uitspraken
van minister Pronk. Ik hoop dat hij erin slaagt, het kabinet ertoe te bewegen
zijn standpunt te volgen. Ik heb daar alle vertrouwen in.Ik eindig mijn betoog graag met het indienen van een motie over de werving,
waarover de heer Van Bommel al sprak. De discussie over de brief van 16 oktober
jl. schept voor mij meer onduidelijkheid dan duidelijkheid. Vandaar de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de werving van personeel voor de krijgsmacht problematisch
verloopt;van mening, dat het van groot belang is dat de Kamer inzicht krijgt in
alle stadia van het proces van werving, opleiding en indiensttreding;verzoekt de regering de tweedeVan 't Riet uitvoeringsrapportage en andere relevante door de Kamer gevraagde documenten inzake de werving van
krijgsmachtpersoneel aan de Kamer te doen toekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet, Van Bommel en Van
der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (27400 X).De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden, maar blijf hierbij niet te lang
bij stilstaan omdat ik slechts enkele opmerkingen kan maken.Dat er dit jaar meer geld beschikbaar is, is een trendbreuk. Dit geldt
ook voor het personeelsbeleid, zo hebben wij horen zeggen. De staatssecretaris
heeft er zijn oprechte verbazing over uitgesproken dat juist op dat moment
de CAO-onderhandelingen vastlopen. Hij zocht de verklaring in een cumulatie
van gevoelens gedurende de afgelopen tien jaar van herstructurering. Ik denk
dat er een bevredigendere verklaring te vinden is: is het niet vooral een
vorm van communicatiestoornis? Ik lees in een ANP-bericht dat de staatssecretaris
vermoedt dat veel militairen er geen goed zicht op hebben wat zijn CAO-voorstel
precies inhoudt. Dan zijn er twee mogelijkheden: hij bereikt zijn personeel
onvoldoende met adequate voorlichting of de bonden informeren hun achterban
onvoldoende. Goede wijn – lees: goede CAO – behoeft geen krans.
Als de gemiddelde werknemer er meer dan 8% op vooruitgaat, moet dat over te
brengen zijn.De vullingspercentages liggen 10, 20, 30% beneden de begrotingssterkte.
Bestaat bij voortduring van de problemen met dergelijke percentages niet het
gevaar dat er op een gegeven moment op wordt begroot, dus dat er rekening
mee wordt gehouden? Dan worden met onderuitputting tijdelijke gaten gedicht
en geeft de begroting op een gegeven moment niet meer de werkelijkheid van
inkomsten en uitgaven weer.Over de BBT'ers is de staatssecretaris volledig geweest. Ik begrijp alleen
niet waarom de verschuiving van de leeftijdsgrens naar 35 jaar een probleem
is. Natuurlijk zal er een regel tegen zijn, maar het moet niet zo moeilijk
zijn een dergelijke regel aan te passen.Minister De Grave:Voorzitter! Ik zal pogen snel te antwoorden, maar natuurlijk wel volledig,
op datgene wat de Kamer in tweede termijn naar voren heeft gebracht. Op een
aantal thema's komen wij overigens nog terug.Ik dank de heer Van der Knaap voor datgene wat hij heeft gezegd over het
thema Europa. Ik begrijp dat hij steun geeft aan de beleidsrichting en direct
de waarschuwing erbij geeft dat hij wil afrekenen op het moment dat de resultaten
er zijn. Er is zeker sprake van optimisme, maar wel met de clausuleringen
die ik erbij heb gegeven. Ik zeg graag toe dat de informatie zo mogelijk op
een zodanig moment naar de Kamer gaat dat, als de Kamer daar behoefte aan
heeft, nog voor 20 en 21 november een debat kan plaatsvinden. Waarom ook niet?
Dat kan alleen maar leiden tot een betere bijdrage van Nederland aan het debat.Ik heb er behoefte aan in het kader van Shorad op te merken dat ik glashelder
ben geweest door te zeggen dat datgene wat in de Defensienota staat, het uitgangspunt
is. In die zin ben ik het geheel met de heer Van der Knaap eens: dat kan niet
ter discussie staan. Wel heb ik gezegd dat een defensienota niet leidt tot
een verbod van tien jaar op denken of discussie. Ik heb gezegd: dat is het
uitgangspunt van de regering, daar gaan wij mee door en daar gaan wij half
volgend jaar de Kamer nader over informeren. Wat ik erbij heb opgemerkt, is
dat vijftien jaar parlementaire ervaring wel leert dat je een stevige discussie
kunt verwachten als dit soort opmerkingen bij voorbaat in de Kamer worden
gemaakt. De Kamer kent mij goed genoeg om te weten dat ik niet wegloop voor
een stevige discussie als ik van mening ben dat het moet gebeuren. Uiteindelijk
moet altijd de kwaliteit van de argumenten de doorslag geven. Ik denk dus
niet dat er reden is voor veel ingewikkelde discussies. De signalen zijn gegeven;
dat lijkt mij heel goed en ik neem die mee. Tegelijkertijd werkt de regering
door aan de implementatie van dit project, wetende dat er een moment komt
waarop de regering en de Kamer er nadrukkelijk over moeten spreken. Natuurlijk
wordt dan ook het belang van dit soort projecten gewogen ten opzichte van
projecten waarvoor op dit moment nog geen financiële dekking is gevonden.
Dit is een normaal onderdeel van de afweging. Binnen een begrotingsbudget,
ook dat voor Defensie, worden er altijd nadere afwegingen en keuzen gemaakt.Het lijkt mij goed om tegen de heer Van der Knaap te zeggen dat er geen
sprake van is dat de regering weigerachtig is om informatie te geven. Dat
is het punt niet. Het kan ook niet; de regering kan nooit weigerachtig zijn
om informatie te geven. Mijn punt is juist, dat de regering in de staatkundige
verhouding tussen regering en Kamer het orgaan is dat de informatie geeft.
Dat is wat anders dan dat de regering een soort postbus of doorgeefluik is
in die zin, dat zij rapporten krijgt, er een postzegel op plakt en er "per
adres Tweede Kamer" op schrijft. Dat is nu precies waar het over gaat. Deze
discussie is niet alleen hier aan de orde, maar ook uitvoerig aan de orde
geweest in het kader van het rapport van de commissie-Bakker en in discussies
met mevrouw Borst. Dit is dus echt even iets meer dan dat de staatssecretaris
geen zin heeft, namelijk de wijze waarop het informatieverkeer tussen de regering
en de Kamer moet plaatsvinden. De staatssecretaris komt er ongetwijfeld nog
op terug maar het is te simpel om net te doen alsof er maar weer even een
rapport naartoe moet. Dat leidt ook tot een onordentelijke informatieverstrekking
aan de Kamer en als minister van Defensie ben ik daar op mijn terrein natuurlijk
wel verantwoordelijk voor. Ik wil er graag op toezien, dat het op een goede
en ordentelijke wijze ook plaatsvindt. Nogmaals, de informatieverstrekking
aan de Kamer is een dermate cruciaal onderdeel, ook van de staatsrechtelijke
verhoudingen, dat wij dat niet moeten doen in de vorm van het verstrekken
van informatie per postzegel.De heer Van der Knaap heeft mij om een overzicht gevraagd van de met de
dollarkoers etc. samenhangende tegenvallers in de exploitatiesfeer. Het jaar
is nog niet eens om en dan is het natuurlijk wel heel erg moeilijk om dat
nu al te geven. Een ruwe indicatie is een bedrag rondom 150 à 200 mln. Voorzitter! De heer Zijlstra heeft terecht opgemerkt, dat er nog een reactie
moet komen op zijn motie over het eerste legerkorps. Wat betreft de onderzoekscapaciteit
heb ik begrepen dat de nieuwe hoge commissaris dit onderwerp meer in het bijzonder
tot zijn verantwoordelijkheid heeft gerekend. Dat geeft mij de overtuiging,
dat het mogelijk moet zijn om deze notitie voor het kerstreces bij de Kamer
te hebben Dat moet ook wel, want ik neem aan dat de heer Lubbers voordat hij
op 1 januari in Genève aantreedt, ook zijn bureau zal hebben opgeruimd.Voorzitter! Wat betreft het tweede ATS in België speelt het probleem,
dat België wel behoefte heeft aan een transportcapaciteit maar niet aan
een amfibische transportcapaciteit. Daar spelen overigens ook nog wat andere
overwegingen een rol, waarover ik een ander verband een en ander heb gezegd.
In Beneluxverband blijven wij daar zeer alert op, maar mijn beeld is voorlopig
dat België op dat punt een andere koers heeft genomen. Ik heb de Kamer
al geïnformeerd, dat bij een ander project wel sprake is van een intensieve
samenwerking met de Belgen. Het is dus een kwestie van afwegingen, die daar
plaatsvinden.Over de oprichting van een Nederlandse mijnenruim-NGO heb ik een heel
lange tekst gekregen en ik zou de heer Zijlstra daarover graag schriftelijk
nader informeren.De heer Harrewijn heeft gesproken over CIMIC-activiteiten in relatie tot
het vredesfonds. Met Buitenlandse Zaken is afgesproken in welke gevallen CIMIC-activiteiten
zo specifiek zijn dat zij ten laste van HGIS worden gebracht. Voor het andere
doel zullen zij ten laste worden gebracht van het onderdeel reguliere vredesoperaties
en wel van artikel 08.02 op de defensiebegroting. Ik begreep overigens dat
er over dit thema ook uitvoerig is gesproken bij de behandeling van de begroting
voor Buitenlandse Zaken maar er zijn dus nadere afspraken over gemaakt. In
zekere zin heeft zowel het Koendersdeel als het Harrewijndeel een plek gekregen.
De filosofie heeft wel degelijk een weerslag gekregen.Voorzitter! De heer Van den Doel heeft een opmerking gemaakt over het
HOM-project. Ik deel zijn teleurstelling nadrukkelijk, evenals mijn collega
voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben de brief ook samen geschreven.
In mijn taxatie ligt het daaraan dat een organisatie op een bepaald moment
niet kan leveren wat nodig is. Dat is betreurenswaardig, maar het was wel
de conclusie. Daarom was er geen andere mogelijkheid dan hetgeen wij in de
brief aan de Kamer hebben geschreven. De middelen blijven overigens gereserveerd
en zullen in het kader van dat doel worden besteed. Daarover zijn wij het
eens.De heer Van den Doel zegt in verband met zijn motie zelf al dat hij afwacht
hoe de regering in het voorjaar zal reageren. Ik beschouw het als een aansporing
om datgene te doen wat al in de Defensienota staat, aangevuld met het dossier
EVDI. Er zijn incidentele middelen voor. Ik heb al laten doorschemeren dat
ik niet verwacht dat het probleem met dat incidentele bedrag van 200 mln.
wordt opgelost. Ik zie heel goed waarom de Kamer zegt dat die prioriteiten
er heel nadrukkelijk liggen en moeten worden ingevuld. Er zijn twee smaken
mogelijk. De ene smaak is dat het in het kader van nadere budgettaire afwegingen
door het kabinet voor een deel of geheel wordt ingevuld. De andere smaak is
dat het tot herschikkingen zal moeten leiden in het programma dat in de Defensienota
is opgenomen. De Kamer heeft beide mogelijkheden opengelaten. Ik begrijp heel
goed dat zij er pas verder over kan beslissen op het moment dat de regering
op dit punt nadere afwegingen heeft gemaakt. Ik zal de Kamer na de Voorjaarsnota
nader informeren over de uitvoering van deze motie, als ze tenminste wordt
aangenomen. Gelet op de ondertekening, is er een redelijke mate van waarschijnlijkheid
dat dit gebeurt.Ik kom bij de opmerkingen van mevrouw Van 't Riet. Ik meen dat ik in alle
nuances de informatie over de problematiek rond de exploitatie heb gegeven.
Ik ben er zeer uitvoerig op ingegaan. Ik heb gezegd dat ik een zeer scherpe
lijn trek wanneer het over de grens heen gaat dat het verantwoord is. Dat
kan niet iedere keer op de gulden nauwkeurig worden gemeten. Je kunt er in
bepaalde graden in veranderen. Als het onder die grens zakt en niet meer verantwoord
is, kan dat natuurlijk niet. Zover zijn wij echter nog niet. Ik heb aangegeven
welke maatregelen ik op dat punt zal nemen en welke acties ik dan in de richting
van de collega van Financiën zal voeren.Mevrouw Van 't Riet zegt dat bedrijven in staat zijn om het risico van
de dollarkoers te beheersen. Dat zou verschrikkelijk knap zijn. Als je de
financiële pagina's af en toe leest, zie je juist dat het voor bedrijven
ongelofelijk moeilijk is om dat te plannen en te beheersen. Overigens is het
Defensie niet eens toegestaan om termijndollars aan te kopen. Dat loopt ook
via het ministerie van Financiën.Mevrouw Van 't Riet (D66):Het gaat niet om het beheersen van de koers. De bedrijven hebben er natuurlijk
ook last van, maar zij zoeken andere wegen om het te kunnen beheersen. Een
van de mogelijkheden is dat je bij aankoop een vaste koers afspreekt. Daar
zitten plussen en minnen aan vast, maar dat is niet gebeurd.Minister De Grave:Neen, want het betekent dat op dat moment het valutarisico in de prijs
zit. Ik heb investeringsbeslissingen voorgelegd in de Defensienota zonder
dit instrument. Als je dat erbij neemt, wordt het een stuk duurder. Het blijft
altijd vestzak-broekzak. Het lijkt mij de beste oplossing om het probleem
2000 te beheersen door voorzover verantwoord die aanpassingen te verrichten
in de exploitatie van de begroting en daarvoor een bijdrage van de collega
van Financiën te vragen, omdat Defensie buitenproportioneel last heeft
van deze ontwikkeling. Overigens is het spiegelbeeld daarvan dat de collega
van Financiën het nodige voordeel heeft bij de stijging van de dollarkoers,
zoals mij uit een vorig leven goed bekend is. Inderdaad kunnen er in structurele
zin nadere arrangementen worden afgesproken met de collega van Financiën,
zodat de effecten hiervan op de begrotingsimplementatie tot beheersbare plussen
en minnen kunnen leiden.Ik heb al gereageerd op de motie. Ik vind dat wij dergelijke thema's niet
per motie moeten regelen. Het is meer dan alleen een kwestie van "doe niet
zo flauw". Er zitten belangrijke aspecten aan vast. Het gaat om de wijze waarop
de informatiestroom tussen de regering en de Kamer plaatsvindt. De staatssecretaris
heeft al aangegeven dat zal worden nagegaan in hoeverre inhoudelijk aan het
verzoek van de Kamer tegemoet kan worden gekomen. Ik meen dat
wij niet zodanig met de informatieverstrekking moeten omgaan dat rapporten
van een postzegel worden voorzien en vervolgens naar de Kamer worden verstuurd.
Dan nemen wij elkaar niet serieus.Ik wijs de heer Stellingwerf erop dat bij begrotingen rekening wordt gehouden
met de zogenaamde "begrotingssterkte", bijvoorbeeld bij de inschatting van
de personele exploitatielasten. Dat is lang niet altijd hetzelfde als de verschillende
elementen die de staatssecretaris heeft genoemd. Dat is niet 100% ingevuld.
In de begroting is er al rekening mee gehouden dat op bepaalde punten sprake
zal zijn van minder werving en minder ingevulde formatieplaatsen dan in de
formatieve schema's is aangegeven. Ik heb in antwoord op vragen van de heer
Zijlstra aangegeven dat daartegenover staat dat bij een aantal andere onderwerpen,
bijvoorbeeld inhuur, sprake is van additionele uitgaven.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! De heer Van der Knaap heeft gelijk als hij zegt dat ik nog
niet heb gereageerd op wat hij aan de orde heeft gesteld over het Bureau ethiek
en krijgsmacht. Ik heb de Kamer vorig jaar bij de behandeling van de Defensienota
beloofd haar te informeren over de voortgang van een en ander. Komend voorjaar
verwacht ik substantiële dingen daarover te kunnen melden, want de aanloopfase
is dan gepasseerd. Ik zal dan ingaan op de capaciteit en positie van het bureau
binnen de krijgsmacht. In het antwoord op de schriftelijke vragen heb ik al
op een aantal onderdelen gereageerd. Het ging zowel over vragen met betrekking
tot de begroting als over het verslag van de IGK.Dan nog iets over de premie. De premie is gerelateerd aan tijd en opleidingsinspanningen
die in geld zijn te waarderen. De krijgsmachtdelen hebben daar ƒ 8000
per BBT'er voor te besteden. Daarnaast is er een gedifferentieerde premie,
afhankelijk van de behoefte aan deskundigheid. De premie varieert van 6 tot
25% per jaar, mede afhankelijk van de functiegroep. Dat is de algemene duiding,
maar ik zeg de Kamer toe dat ik dit nog eens op een rijtje zal zetten. Vervolgens
zend ik dat aan de Kamer toe. Dan kan er geen onduidelijkheid meer over bestaan.Dan de uitzenddruk. Ik verwijs nogmaals naar de Defensienota en de discussie
die wij daarover hebben gevoerd. Uitgangspunt is de 1:3-verhouding. Dan weten
wij waarover wij het hebben. Uitgangspunt is ook dat wij proberen een en ander
door allerlei maatregelen op te rekken. Wat mij betreft duurt dit niet tot
het eind van deze defensienotaperiode, maar de middelen en mogelijkheden moeten
er wel zijn. Dat heeft voor een belangrijk deel te maken met de beschikbaarheid
van mensen.De heer Van der Knaap zei over rang en functie dat het goed is dat wij
daar een discussie over voeren. Ik denk dat hij met het oog op de opstelling
van de Kamer met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden in het algemeen –
dit is een element daarvan – bedoelt dat het goed is dat die discussie
met de daarbij betrokken partijen wordt gevoerd. Ik zie de heer Van der Knaap
knikken. Hij bedoelt het dus op die manier.Dan iets over de vulling en de ingewikkeldheid van de brief over de personele
bezetting. Ik kom dan ook bij het gestelde door mevrouw Van 't Riet. Op het
gevaar af dat de heer Zijlstra nog eens opmerkt dat wij in details verzanden –
ik voelde mij wat dat betreft een beetje aangesproken – zal ik niet
proberen opnieuw duidelijkheid te verschaffen. Het is mij inmiddels duidelijk
geworden dat, als het gaat om de specifieke problemen, wat mevrouw Van 't
Riet en de heer Van Bommel vragen veel meer is gerelateerd aan dit onderwerp
dan aan de discussie zojuist met de minister. Wij dachten een brief te hebben
geformuleerd die enerzijds inzicht geeft in het financiële begrotingsdeel
en de daarbij gehanteerde begrippen en anderzijds in de daadwerkelijke getallen
en opdrachten die wij gebruiken bij het werven en hoe dat zich ontwikkelt.
Misschien is mevrouw Van 't Riet bereid haar motie te heroverwegen als wij
kunnen afspreken dat wij hier een uitgebreide informatiebijeenkomst over zullen
beleggen. Dan kan de onduidelijkheid worden weggenomen. Ik denk namelijk dat
het haar veel meer gaat om informatie dan om het krijgen van het stuk. Ik
ben ervan overtuigd, kijkend naar de situatie zoals die nu is, dat dit stuk
haar niet op weg helpt. Dan investeer ik daar liever in door de Kamer een
bijeenkomst aan te bieden, waarin wij die informatie geven, zodat zij precies
weet wat er aan de hand is. Dan kunnen wij ook nog vertellen wat er in dat
stuk stond.De heer Van Bommel (SP):De staatssecretaris komt de Kamer tegemoet. Waarom de zaak dan niet helemaal
goed regelen en voorafgaand aan die informatiebijeenkomst die stukken aan
de Kamer sturen?Staatssecretaris Van Hoof:Omdat daar dan mee zou worden bereikt wat ik probeer te voorkomen. Dat
geeft namelijk alleen maar verwarring. Ik heb u dat proberen te duiden met
al die kleurtjes. Toen ik aan de andere kant van de zaal zat, was de aangegeven
situatie dat je de motie dan misschien niet van tafel haalt, maar haar nog
even laat hangen, zodat die naar aanleiding van de briefing alsnog in stemming
zou kunnen worden gebracht. Ik begeef mij nu echter op een terrein waar ik
mij niet op mag begeven.Tegen de heer Zijlstra wil ik zeggen dat wij over hetzelfde praten als
wij het hebben over groot onderhoud van onderzeeboten in Den Helder. Ik zal
de Kamer daarover in de eerste helft van het volgend jaar informeren, omdat
wij dan ons eigen denkproces zullen hebben afgerond en daar een uitspraak
over kunnen doen.De heer Harrewijn vond 90% een mooi bod. Ik weet niet hoe grappig dat
was bedoeld. Ik wil daar echter geen verwarring over laten ontstaan. De heer
Van der Knaap verwees op enig moment naar een niveau van 70%. Wat tot op dit
moment op tafel ligt, heeft echter te maken met een niveau van 73%, met een
toevoeging van de VEB en dan kom je op een brutoniveau. Vervolgens kun je
via belasting- en socialezekerheidsregelgeving gaan van een bruto- naar een
nettoniveau. Ik heb aangegeven dat op het moment dat dit relevant zou zijn,
dat zou betekenen dat je rond die 90% netto uitkomt. Dat is geen bod, maar
hetgeen dat tot op dit moment op tafel ligt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het wordt mij niet duidelijkerStaatssecretaris Van Hoof:Het is ook iets dat op de onderhandelingstafel thuishoort
en niet hier. Maar het verschil tussen bruto en netto zal u toch duidelijk
zijn. Als u naar uw specificatie kijkt... Hoewel, toevallig geldt dat niet
als het gaat om de uwe. Als u kijkt naar wat u op uw schema aangereikt krijgt
en wat de belasting daarmee doet, ziet u wat het verschil is tussen bruto
en netto. Als u datgene wat u als vergoeding krijgt als netto beschouwt, heeft
u volgend jaar een probleem.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat snap ik wel, maar zegt u nu dat dat in enkele gevallen tot die 90%
kan leiden of is dat voor grote groepen het geval?Staatssecretaris Van Hoof:Dat zeg ik niet, maar als u het mij niet euvel duidt ga ik op dit moment
niet verder in op allerlei details die hier mee te maken hebben. Dit is daarvoor
ook de verkeerde plaats. Ik heb alleen aangegeven dat die beelden van 70%
verkeerde beelden zijn, dat bruto geen netto is en dat het plaatje dat op
tafel lag, rekening houdend met het moment dat het in zal gaan, uit komt op
een uitkeringsniveau van 90%. Ik denk dat dat maatschappelijk een zeer presenteerbaar
plaatje is.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben benieuwd.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! De motie van de heer Harrewijn vind ik op zich niet onsympathiek,
zij het dat ik heb geleerd dat je altijd heel goed moet lezen wat er wel en
wat er niet staat. De motie is zodanig geformuleerd dat die dwingend is. Zij
verzoekt de regering te verkennen hoe uitzendtermijnen geflexibiliseerd kunnen
worden en hoe soepeler beleid kan worden vormgegeven. Als in de motie van
de heer Harrewijn wordt gevraagd om dit na te gaan, heb ik daar geen problemen
mee. Als de motie echter een dwingend karakter heeft, kan ik niet overzien
wat dit betekent voor de inzet en voor de ambitieniveaus. In dat geval heb
ik meer problemen met de aanneming ervan.De heer Harrewijn (GroenLinks):Als de staatssecretaris toezegt dat hij nagaat of er mogelijkheden daartoe
zijn en, zo ja, op welke wijze die toegepast kunnen worden, hoeft de motie
niet in stemming te komen. Het gaat mij erom dat dit goed gestructureerd onderzocht
wordt en niet op operationele basis door een commandant. Als de regering dit
op een rijtje zet, kunnen wij daar later over discussiëren.Staatssecretaris Van Hoof:Die toezegging heeft u.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dan trek ik mijn motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Harrewijn (27400-X, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter! De heer Van den Doel heeft terecht aandacht gevraagd voor
een hogere waardering van het beroep van militair. Er staan al punten terzake
op de agenda. Ik noem de arbeidsmarktcommunicatie, interne voorlichting, belangstellingsonderzoeken
en analyses van exitgesprekken. De discussie die aan de andere tafel wordt
gevoerd, zal hierop ook betrekking hebben. Gezamenlijk zal onderzocht worden
op welke wijze het imago van de militair daadwerkelijk verbeterd kan worden.Een essentieel onderdeel van de Defensienota is de ombouw naar de verhouding
60-40 tussen BOT en BBT bij de marechaussee. Dit is niet alleen een beleidsintentie,
maar heeft ook financiële consequenties. Binnen het departement is inmiddels
al aangegeven dat wij niet mogen weglopen voor onmogelijkheden en ongewenste
effecten. Met de bevelhebbers is overeengekomen dat de beleidsintentie nog
geldt, maar dat wij soepeler zijn dan spoorrails als blijkt dat dit niet voor
alle functiegroepen en krijgsmachtdelen mogelijk is. Wij zullen bezien op
welke punten het beleid, zo nodig, moet worden aangepast. Dit betekent overigens
ook een financiële aanpassing en daarom moeten wij hier zeer zorgvuldig
mee omgaan. Bovendien moet niet al snel na vaststelling van de Defensienota
daarvan afgeweken worden.De heer Van den Doel (VVD):De consistente lijn is inderdaad belangrijk. Ik heb ook gerefereerd aan
de signalen van het OM. De marechaussee levert voor 80% externe diensten aan
justitie. Wij moeten bezien wat het effect daarvan is op de organisatie.Staatssecretaris Van Hoof:Wij nemen die signalen zeker serieus. Om die reden wordt er ook met de
bevelhebber over gesproken. Uiteindelijk heeft iedereen zich in de gekozen
benadering kunnen vinden. Als het nodig is, zullen er aanpassingen volgen.De nieuwe personeelsstructuur van de Defensienota heeft invloed op het
aantal functies in zowel het onderste als het bovenste segment van het "functiegebouw".
In de Defensienota 2000 wordt uiteengezet dat gelijktijdig met de invoering
van de nieuwe P-structuur de verdeling van arbeid over de diverse functieniveaus
aan de orde zal zijn en, waar nodig, zal worden herzien. Er zal geen wilde,
ongefundeerde verlaging plaatsvinden van de functieniveaus. Het gaat om een
gewogen proces via de normale lijn van functiebeschrijving, functiewaardering
en rangvaststelling. Ook daaraan zijn financiële consequenties verbonden.
De financiële equivalent ervan is verwoord.Ik ben het op het punt van de veteranen met de heer Van den Doel eens.
Ik vermoed dat hij sprak over medische vergoedingen. Ik heb daarover bij de
bijeenkomst van de BNMO al aangekondigd dat ik wijzigingsvoorstellen zal indienen
die ook voor de desbetreffende veteraan begrijpelijker zullen zijn en misschien
ook wat gemakkelijker en comfortabeler. Wij houden die aspecten wel degelijk
in de gaten.Een goede overgangsregeling bij het FLO is een onderwerp dat niet op deze,
maar op de andere tafel ligt. Gelet op wat hierover in het regeerakkoord is
opgenomen en wat er nu op tafel ligt, is er al een goede overgangsregeling
tot stand gebracht. Het traject tot aan het eindstation is wat mij betreft
nog wel bespreekbaar, zij het dat het eindstation is aangegeven.De heer Stellingwerf heeft gewezen op de communicatie. Ik sluit niet uit
dat Defensie niet altijd actief genoeg is geweest op het punt van informatieverstrekking
aan de medewerkers. Ik ben voornemens om dit de komende weken te verbeteren,
zodat de juiste informatie op de juiste plek belandt.De leeftijdsgrens van 35 jaar bij de BBT'er is nog niet gerealiseerd omdat ik dat wel wil, maar niet kan doen zonder daarover overeenstemming
te hebben bereikt met de sociale partners. Daarmee ben ik weer terug bij het
begin.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter! Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat geprobeerd wordt
om de briefing binnen twee weken te doen plaatsvinden, ben ik bereid om mijn
motie op dat punt zo lang aan te houden.Staatssecretaris Van Hoof:Dat is bij dezen toegezegd.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Van 't Riet stel ik voor, haar motie (27400-X,
nr. 16) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 23.20 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-1254-1285.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl