Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en sociale verzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588);  - Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665);  - Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet verbetering poortwachter) (27678)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 434-446

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-12-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 9, pagina 434-446

27-11-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27588Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27665Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27678Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - de nota "De toekomst van de Europese Unie: een nieuwe bijdrage aan het debat" (27407, nr. 9); - de nota "De Staat van de Europese Unie: De Europese agenda 2001-2002 vanuit het Nederlands perspectief" (28005, nr. 1)Pagina 446-452
Presentie en opening (dinsdag 27 november 2001)Pagina 399-399
Voortzetting van de behandeling van de moties, ingediend tijdens de algemene politieke beschouwingen, te weten: - de motie-De Boer c.s. inzake het uitbrengen van een notitie over externe advisering aan de overheid (27400, nr. 107); - de motie-Timmerman-Buck c.s. over criminaliteitspreventie (27800, nr. 124)Pagina 417-417
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en sociale verzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588); - Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665); - Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet verbetering poortwachter) (27678)Pagina 434-446
Voortzetting van de behandeling van: - de nota "De toekomst van de Europese Unie: een nieuwe bijdrage aan het debat" (27407, nr. 9); - de nota "De Staat van de Europese Unie: De Europese agenda 2001-2002 vanuit het Nederlands perspectief" (28005, nr. 1)Pagina 418-434
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en sociale verzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588); - Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665); - Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet verbetering poortwachter) (27678)Pagina 399-417

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met
betrekking tot de arbeidsvoorziening en sociale verzekeringswetten (Wet structuur
uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588);Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (Invoeringswet
Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665);Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe
regels voor de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers
alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever
(Wet verbetering poortwachter) (27678).De beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de wijze waarop
zij op een veelheid van onze vragen zijn ingegaan. Er zijn begrijpelijk wat
vragen blijven liggen. Uit het antwoord is wel gebleken dat de beide bewindslieden
er een open gedachtewisseling van hebben willen maken en een aantal toezeggingen
hebben gedaan. Dat op onze principiële beschouwing niet diepgaand kon
worden ingegaan, hadden wij wel verwacht. Ik heb goed genoteerd dat de staatssecretaris
in ieder geval liet blijken de historie van de sociale verzekering goed te
kennen. Het ging ons meer om de inhoud van ons standpunt. Bij mijn aftreden
als lid van de Tweede Kamer heb ik toegezegd dat ik een aantal hoofdstukken
van mijn politieke inbreng in het verleden zou beschrijven. Men kan ervan
verzekerd zijn dat er minstens een hoofdstuk over de sociale zekerheid in
zal staan. Het is al halverwege klaar. Het is voor mij niet zo maar een spelletje.
Het is voor de CDA-fractie een diepgewortelde levensovertuiging als het gaat
om de plaats van de verschillende levenskringen in onze samenleving. Het gaat
om hun verantwoordelijkheid ten opzichte van de verantwoordelijkheid van de
overheid. Ik heb in ieder geval de hoop dat er bij de bewindslieden een groter
begrip voor ons standpunt is gegroeid. Ik heb begrepen dat ook de minister
het er best moeilijk mee heeft gehad. Hij zei dat aan de SUWI-voorstellen
een duidelijk afwegingsproces ten grondslag ligt. Er zijn compromissen gesloten,
aldus de minister. Dat heeft ook de fractie van het CDA in het verleden gedaan.
Maar de principiële verschillen van opvatting blijven. Daarnaast is het
voor mij moeilijk om te aanvaarden dat niet kan worden aangetoond wat de meerwaarde
is van de SUWI-voorstellen ten opzichte van de huidige gang van zaken met
betrekking tot de structuur van de uitvoeringsorganisatie. Ik kan het wel
plaatsen als het gaat over de inhoud van de Wet verbetering poortwachter.
Een nieuw activerend stelsel was ook mogelijk geweest zonder deze diep ingrijpende
structuurwijziging die ons nog jaren bezig zal houden. Het mag niet ten koste
gaan van de uitvoering van de materiewetten en derhalve niet ten koste van
direct betrokkenen. In dat geheel bleek ook het verschil van opvatting tussen
mevrouw Jaarsma en de CDA-fractie over de positie van de Raad voor werk en
inkomen. Ik ben er voorstander van die zo zwaar mogelijk op te tuigen. Ik
erken dat ik de menging van advies en overleg met de uitvoering bedenkelijk
vind. Ik heb nog eens gekeken naar het advies van de vakbeweging en heb niet
gezien dat dit een van de punten was die in het overleg van 1999 zo sterk
zijn benadrukt. Het gaat om een raamwet. Inhoudelijk zullen zij voor hun positie
opkomen. Ik laat het hierbij. Bij de evaluatie van de Raad voor werk en inkomen
komen wij er nog over te praten.Twee belangrijke onderdelen zijn niet door de minister beantwoord, namelijk
de ICT-ontwikkeling – de minister weet dat dit mij na aan het hart
ligt – en in samenhang daarmee het vraagstuk van de kostenbeheersing.
Er is nu al bijna 1 mld gulden nodig, terwijl de grote processen nog moeten
beginnen. Ik ga ervan uit dat de minister daarover opheldering kan geven.Vanaf het eerste moment dat deze wetten hier in voorbereiding kwamen,
heb ik gehamerd op hetzelfde aambeeld. Dat was niet om dwars te zitten vanuit
onze principiële benadering, maar omdat ik mij er echt zorgen over maakte
of deze wetsvoorstellen binnen de toen nog door de bewindslieden voorgestane
tijd, wel op een verantwoorde wijze in werking zouden kunnen treden. Ik heb
gewezen op de reorganisatiemoeheid, op het niet tijdig gereed zijn van alles
wat met zo'n operatie samenhangt en op het moeten gedogen. Al die aspecten
zijn aan de orde geweest. Ik ben bijzonder verheugd dat de beide bewindslieden
in dat opzicht hebben willen luisteren en dat wij mogen constateren dat wij
het wetsvoorstel Poortwachter vandaag wel zullen aanvaarden, maar dat de wet
pas op 1 april a.s. in werking zal treden. Dat vind ik een goede oplossing.Ten aanzien van de SUWI-voorstellen heeft de minister gezegd dat hij heel
goed wil kennisnemen van datgene wat er uit de risicoanalyse komt. De minister
zal het niet zover laten komen dat de invoering zal plaatsvinden, als hij
niet weet of het op basis van de risicoanalyse mogelijk is. Dat was een duidelijk
signaal en in het interruptiedebatje – want het signaal was voor de
CDA-fractie nog niet voldoende – hebben wij het volgende met elkaar
afgesproken. Als de risicoanalyse er is, zullen de bewindslieden – ik
twijfel niet aan hun bevoegdheden en die stel ik ook niet ter discussie –
op basis daarvan hun positie kiezen en het plaatje rondmaken, waarna zij,
voordat het naar buiten komt, nog met de Eerste Kamer zullen overleggen. Dat
heb ik dankbaar genoteerd en die toezegging siert hen.Ik heb er wel twee vragen bij. Ik denk dat het toch voor de bewindslieden
mogelijk moet zijn om vandaag enig inzicht in te geven, als het gaat om de
vraag: welke artikelen nu wel en welke artikelen niet? Dit betreft derhalve
de vraag inzake de diverse onderdelen. Voorts denk ik dat wij moeten weten
hoe de minister en de staatssecretaris denken om te gaan met het gedoogvraagstuk.Er is nog een derde toezegging waarvoor ik de aandacht vraag van de staatssecretaris.
Dat betrof het door de commissie arbeidsgehandicapten gevraagde maatschappelijke
debat. Dan roept de staatssecretaris dat er toch al een nationaal debat is.
Ja, maar dat ging over de macroproblematiek en het gaat mij en de commissie
om de microproblematiek: hoe voorkomen wij de eerste WAO'er? Ieder moet in
dat proces zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en daarop aangesproken worden.
Daarvoor is ook een mentaliteitsomslag nodig.Een volgend punt waar ik niets over vernomen heb maar ten aanzien waarvan
ik toch hoop dat ik nog een toezegging krijg, betreft de ondersteuning van
de werknemer in zijn toch kwetsbare positie. Wij zijn er bij de schriftelijke
gedachtewisseling niet goed uit gekomen. Het gaat ons om de onafhankelijke
ondersteuning, zowel in poortwachter als in SUWI, en om het zelf kunnen kiezen
van reïntegratiedienstverleners. Ook de koepelorganisaties van mensen
met een arbeidshandicap hebben hiervoor aandacht gevraagd en zij bepleiten
aanvullende wetgeving, maar dat duurt altijd weer een hele tijd. Ik vraag
nu of de bewindslieden al niet eerder op de een of andere wijze hieraan kunnen
voldoen.Wij hebben gisteren een brief ontvangen van Pandora, waarin gezegd wordt
dat de wet maar afgewezen moet worden, want dat het zo niet kan. Daarbij wordt
met name verwezen naar Donner-1 en Donner-2. Dat is ook de problematiek die
ik steeds heb aangevoerd, maar ik heb mijn bezwaren te dien aanzien laten
varen. Ik heb nu wel gevraagd of het nog mogelijk is een gedeelte van Donner-1
in het kader van het stappenplan mee te nemen in de ministeriële regeling.
Ik denk dat als dit toegezegd kan worden, wij elkaar al een heel eind tegemoet
komen.Over het toezicht zou ik nog uren kunnen praten, maar ik dacht: wij zijn
er bijna, wij vinden elkaar bijna! Immers, de staatssecretaris zei wel een
paar keer dat het geen zwart-witverhaal is. Toen dacht ik: nog één
duwtje van mijn collega's en mij, en wij hébben het complete onafhankelijke
toezicht! Zou het zo vandaag kunnen gaan, dan hebben we nog een schone avond.
Nou, ik verwacht het toch niet helemaal, denkend aan de opstelling van de
coalitiepartners. Echter, als het een zo dicht bij het ander lag – en
blijkbaar ligt het dat – dan was het toch veel wijzer geweest de onafhankelijkheid
te verzekeren. Hoe hebben we daar in 1994 niet om gestreden? Mevrouw Jaarsma
heeft hier nog aan herinnerd. Toen betekende het een hele stap om de sociale
partners uit het toezicht te krijgen. Nu doen we precies het tegenovergestelde.
Met allerlei schone woorden is gezegd waarom hetgeen wij willen niet zou kunnen.
In de beantwoording heb ik daarover weer niets vernomen. Ik blijf hiernaast
zitten met de vraag die betrekking heeft op het toezicht op de ontwikkeling
van het SUWI-stelsel. De minister heeft het daarover even gehad. Ik doel nu
op de CWI-vorming. Daarvoor moet een toezichtstructuur worden opgezet. Voor
het UWV is die er, ook voor de gemeenten, maar juist niet voor de CWI. In
dat verband heb ik enkele zinnen geciteerd. Voor deze kwestie vraag ik nu
nog eens de aandacht.Ik heb het antwoord gemist op de vraag of sprake is van de aanvullende
regelgeving voor de CWI waarover de brief van de VNG spreekt. Beide bewindslieden
wil ik voorts nadrukkelijk vragen aan deze kwestie veel aandacht te blijven
besteden. We hebben voor de toekomst prachtige agenda's, maar als er verborgen
agenda's blijven van een handjevol gemeenten die een andere richting op willen,
kan dat een funeste uitwerking hebben op de CWI-proces. Ik heb evenwel begrepen
dat beide bewindslieden hieraan aandacht zullen blijven besteden.Mijnheer de voorzitter. Ik heb de evaluatie van de Wet REA er zojuist
nog eens op na gelezen. Daarbij heb ik gezien welke knelpunten er waren. Die
knelpunten zijn door de leden van deze Kamer bij de behandeling van de Wet
REA al aan de orde gesteld. Ik ben blij dat de heer Wolfson aan deze materie
nadrukkelijk en inhoudelijk aandacht heeft besteed. Zelf had ik er vandaag
geen tijd voor. De bewindslieden, maar ook wij hebben een brief van de Stichting
van de Arbeid gekregen met een commentaar op het wetsontwerp en de evaluatie.
De Star heeft ons doen weten dat het beschikbare reïntegratie-instrumentarium
effectiever moet worden ingezet. Daarover zijn wij het allemaal eens. Rekent
de staatssecre taris tot het effectiever inzetten van het reïntegratie-instrumentarium
ook het verdwijnen van de herplaatsingssubsidies? Daarover heb ik een vraag
gesteld, maar die is niet beantwoord. De staatssecretaris heeft mij verwezen
naar het belastingplan, maar ik vind dat de kwestie ook hier aan de orde behoort
te komen. Daarom hoop ik er nu nog wat over te vernemen.Over de achterstanden blijven wij van mening verschillen. Nog maar enkele
maanden geleden heb ik de staatssecretaris horen uitroepen: waar moet ik al
die arbeidsdeskundigen vandaan halen? De UVI's zijn wel druk aan het werven,
maar nog steeds hebben zij de keuringen niet op orde, terwijl dat prioriteit
heeft. Ik feliciteer de staatssecretaris van harte met het feit dat blijkbaar
de werving uitermate goed is geslaagd en dat het nu een kwestie van inwerken
is. Ik zelf ben nogal geschrokken van de septembercijfers van het Lisv. Daaruit
blijkt dat de achterstanden weer aan het oplopen zijn. Als argument wordt
gebruikt de opleiding voor het CBBS-systeem. Dat is juist onze zorg bij deze
structuurwijziging. Alle consulenten of wie je maar belt bij de arbeidsvoorziening
of waar dan ook, ze zitten allemaal op cursus, ze zijn zich allemaal aan het
bijscholen. Arme cliënten die opbellen en niets horen!Over de klantmanager zullen wij het wel niet eens worden. Ik heb gevraagd
of de pilotprojecten uitkomst kunnen bieden. Ik blijf herhalen dat de klantmanager
bij de CWI moet komen.Voorzitter. De CDA-fractie zegt nogmaals helder: noch inbesteding noch
uitbesteding. Bij inbesteding gaat het om iets dat men al jaren weet. We praten
namelijk al jaren over deze wet. Het model van het kabinet is al tijden bekend.
Waarom dan een bevoorrechte positie bij het inbesteden en niet bij het uitbesteden?
Ik ben voor gelijke behandeling. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat de
staatssecretaris geen punt scoort met wat hij zegt over de wet. Ik zal niet
ontkennen dat ik het wat dat betreft met hem eens ben. Het gaat mij echter
om de gelijke behandeling. Daarom heb ik bepleit om een en ander in samenhang
te bezien, en daarna de evaluatie op te stellen. Misschien is het een heel
gekke gedachte om daarbij te denken aan het antwoord dat de staatssecretaris
gaf op vragen over inschakeling door het GAK van commerciële bedrijven.
Zou dat geen uitweg kunnen bieden? Misschien zou het goed zijn, toch nog eens
een helder antwoord te krijgen op mijn vraag, wat het advies van het Ctsv
is geweest. De gedachte leeft namelijk dat, aangehangen bij de OSV van 1997,
toen het legitiem wel mocht, ook de Ctsv nog die gedachte zou hebben. Mijn
informatie is een andere; ik vind dat die kwestie de wereld uit moet.Ik heb het nog eens nagelezen, en ik heb het toch niet verkeerd begrepen.
De bewindslieden willen uitgaan van een persoonsgebonden reïntegratiebudget
per 1 januari 2003 voor vangnetgevallen en de gemeenten. Daarbij worden twee
mogelijkheden geschetst. Van de ene wordt gezegd dat daarop een uitzondering
kan worden overwogen bij onvoldoende mogelijkheid tot ontplooiing. Je hoeft
dan niet de weg te gaan die sommige sprekers hebben genoemd. Ik blijf staande
houden dat er van meet af aan gelijke keuzemogelijkheden moeten zijn. De subsidievariant
moet van meet af aan in beeld zijn.Er komt een "toets naar achteren" als we de reïntegratie-inspanningen
achteraf gaan beoordelen. De staatssecretaris blijft maar volhouden dat dat
minder bureaucratie betekent. Ik zeg dat dat op dit onderdeel niet geldt.
Een reïntegratieplannetje maken, doe ik in drie minuten. Daar kun je
van alles van brouwen! Maar nu gaat het erom dat werkgever en werknemer in
onderlinge samenwerking een nauwkeurig reïntegratieverslag maken, waarop
de bewindslieden een stevige toets en een sanctie kunnen toepassen, met een
sterk uitstralingseffect. Dat vergt heel wat meer inspanningen, misschien
niet altijd op papier, maar wel qua tijd, en dat is ook bureaucratie.Ik heb aan de hand van het SEO-onderzoek erg de nadruk gelegd op de maatschappelijke
kosten, een onderzoek dat ik trouwens niet goed vind. Immers, je kunt niet
zomaar een ruwe kwantitatieve benadering op het oordeel van één
arbodeskundige, hoe bekwaam ook, vestigen. Ik heb gezegd dat hier een verantwoordelijkheid
voor de staatssecretaris ligt door bij de nieuwe gevallen in beeld te brengen,
wat er gebeurt. Dat kan via onderzoeken en monitoren. Zo kan te weten worden
gekomen, welke invloed de wachttijden op de nieuwe gevallen hebben. Daarna
zullen we daarop aanvullende maatregelen moeten nemen.Ik was bijzonder getroffen door de diverse voorstellen van de heer Wolfson
op het gebied van de informatievoorziening, waarbij ik mij graag wil aansluiten.
We hebben de vraag gesteld, wie de klant moet informeren. Dat moet de arbodienst
worden, maar ik vind dat erg ongelukkig. Hoe gaat het met de kleine werkgever?
Het is heel belangrijk hier ongelooflijk veel in te investeren. Ik hoop van
harte dat die bereidheid er is.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Kan mevrouw Van Leeuwen een indicatie geven van het stemgedrag
van haar fractie?Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Dat wil ik graag doen, maar op het moment dat ik het volledige antwoord
heb gehad. Ik denk dat ik het bij de interruptiemicrofoon zal doen. Ik zal
de heer Hessing dan exact antwoord geven. Ik verwacht echter nog toezeggingen
van de beide bewindslieden. Dat zal in mijn oordeelsvorming zwaar meewegen.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Ik wacht met belangstelling de nadere oordeelsvorming van
mevrouw Van Leeuwen af.Ik dank de bewindslieden voor de door hen gegeven antwoorden. Op veel
punten is verheldering gekomen. Ik zou nog kunnen ingaan op een groot aantal
punten, maar ik zal mij beperken tot enkele onderwerpen die wat mij betreft
een nadere accentuering behoeven.Ik kom eerst op het persoonlijke reïntegratiebudget. Ik had begrepen
dat het standpunt daarover tot nu toe neerkwam op gedwongen winkelnering,
zonder ruimte voor een subsidiemogelijkheid. Pas wanneer zou blijken dat via
de eerste variant de eigen creativiteit onvoldoende tot ontplooiing zou komen,
zou kunnen worden overwogen of een andere variant, de subsidievariant, kan
worden geïntroduceerd. Zover zijn wij nog niet, maar als ik de woorden
van de staatssecretaris ruim interpreteer, dan schuiven wij een flink eind
in die richting op. Wellicht dat de staatssecretaris daarover enige duidelijkheid
kan verschaffen. Behoort de subsidievariant nu wel of niet tot
de mogelijkheden? Wat mij betreft is dat wel het geval.Ondanks de antwoorden van de bewindslieden blijft het lastig een oordeel
over de uitvoerbaarheid van de voorliggende voorstellen te vellen. Hetzelfde
geldt voor de vraag of het mogelijk is het aspect rechtszekerheid tijdens
het transformatieproces te waarborgen. Daarom had mijn fractie het passend
gevonden als zij, voorafgaand aan dit debat, de uitgebreide risicoanalyse
had kunnen inzien, evenals het oordeel van de minister daarover, zeker nu
niet mag worden uitgesloten dat betekenisvolle onderdelen daaruit wellicht
niet direct in werking zullen worden gesteld per 1 januari a.s. Voor een totaal
oordeel over de wetsvoorstellen was het nuttig geweest als wij daarover de
beschikking hadden kunnen hebben. Niettemin heeft de minister een punt. Op
nadrukkelijk verzoek van deze Kamer is de differentiatiemogelijkheid geïntroduceerd.
Hij heeft formeel het volste recht om daar zorgvuldig toepassing aan te geven
en aansluitend verantwoording daarover af te leggen. Daar doe ik niets aan
af.Mijn fractie gaat er wel van uit dat het eventueel benodigde uitstelbeleid
zodanig vorm wordt gegeven dat de noodzaak tot gedogen tot het uiterste minimum
wordt beperkt, dus tot nul. Ik zie de minister een beweging maken die ik als
zodanig zal interpreteren. Mijn fractie zal de risicoanalyse en de besluitvorming
van de minister op dat punt als het gaat om het wel of niet invoeren van onderdelen
met ingang van 1 januari a.s. zorgvuldig op dit aspect toetsen.Dan nog iets over de verantwoordelijkheid van de minister voor het functioneren
van het nieuwe stelsel als zodanig en zijn mogelijkheden of onmogelijkheden
om een en ander bij te sturen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er afspraken
worden gemaakt met CWI, UWV en SVB en dat die de vorm krijgen van prestatie-indicatoren,
zodat op belangrijke punten als klantvriendelijkheid, tijdigheid, rechtmatigheid
en doelmatigheid kan worden beoordeeld of het goed gaat. Los van het feit
dat het nog een hele klus zal worden om ten aanzien van deze aspecten de goede
cijfers boven water te krijgen, rijst de vraag welke instrumenten de minister
ter beschikking heeft en bereid is in te zetten om zo nodig bij te sturen
wanneer dat aan de orde is. Hij moet immers zijn eindverantwoordelijkheid
voor het functioneren van het stelsel als zodanig ook waar kunnen maken. Evenals
bij het zorgstelsel doemt het beeld op van de mammoettanker waarbij de minister
ergens achteraan in een kamertje driftig op knoppen drukt in de hoop dat de
tanker de koers zal bijstellen. Het is echter de vraag of hij voldoende is
toegerust om bij de Tweede en de Eerste Kamer die verantwoording af te leggen
over de eindverantwoordelijkheid. Graag nog een reactie op met name de sturingsmogelijkheid
van de minister in het nieuwe stelsel.Kamerbreed is het signaal afgegeven dat de inzet moet zijn om het aantal
overdrachtsmomenten te beperken en zoveel mogelijk te streven naar één
klantmanager voor de klant. Voorzover er dan noodzakelijke overdrachtsmomenten
aan de orde zijn, zal er sprake moeten zijn van een warme overdracht. Ik meen
dat er op dit moment ook niet meer in zit, ondanks ons aandringen in een andere
richting.Ik heb zorgvuldig geluisterd naar de openhartige beantwoording van de
staatssecretaris op het punt van het toezicht. Zoals mevrouw Jaarsma gisteren
al aangaf, is het argument van het toezicht op de gemeenten, in de zin dat
dit een beletsel zou zijn, eigenlijk een gelegenheidsargument om de huidige
structuur aan te hangen. Los daarvan wil ik graag toegeven dat er uiteindelijk
niet heel veel verschil zit tussen beide modaliteiten en dat de discussie
voor een belangrijk deel ook theoretisch van karakter is. Ik ben de eerste
om dat toe te geven maar de staatssecretaris en de minister willen graag van
mij aannemen dat mijn fractie alles afwegende, per saldo een voorkeur had
gehad voor de ZBO-constructie. Terugkijkend moet ik zeggen dat ten aanzien
van de onafhankelijke positie van toezicht die in 1994 bevochten is, het Ctsv
blijkbaar niet die vanzelfsprekende gezagspositie heeft kunnen opbouwen die
het vanzelfsprekend maakt dat in een nieuwe constructie ook een dergelijke
onafhankelijke positie wordt gecreëerd. Hoe dan ook, duidelijk is wel
dat de toezichtsfunctie zich mag verheugen in de bijzondere en zo nodig kritische
aandacht van velen in deze Kamer en waarschijnlijk ook aan de overzijde. Dus
wij zullen dat alles met belangstelling volgen.Met instemming heeft ook mijn fractie kennisgenomen van het uitstel van
invoering van het wetsvoorstel Verbetering poortwachter. Ik meen dat dit uitstel
van zorgvuldigheid getuigt.Zoals gezegd, steunt mijn fractie graag de hoofdlijnen van de voorliggende
wetsvoorstellen en de daarin neergeslagen structuur. Voor ons is herkenbaar
dat de gekozen lijn liberaal van gedachte is en sociaal van uitvoering. Nadrukkelijk
had en heeft mijn fractie twijfels over de mogelijkheid om op onderdelen tot
een verantwoorde uitvoering te komen met ingang van 1 januari a.s., maar daarover
zal ons nog nadere informatie bereiken zodat wij op dit punt voor een belangrijk
deel moeten en zullen vertrouwen op het wijze oordeel van de minister. Deze
Kamer zit natuurlijk wel in een moeilijke beoordelingspositie, maar tegenstemmen,
zo dat al overwogen zou worden, is natuurlijk geen optie, aangezien wij daarmee
veel meer kapot zouden maken dan wij zouden kunnen rechtzetten. Alles afwegende,
zal mijn fractie met de kanttekeningen die ik heb gemaakt gaarne instemmen
met de voorliggende wetsvoorstellen.Mevrouw Swenker (VVD):Mijnheer de voorzitter. De VVD-fractie dankt de bewindslieden voor hun
antwoord, waarbij zij overigens niet op al onze vragen zijn ingegaan. Ik heb
er dan ook enkele geselecteerd die wij zeer belangrijk vinden.De eerste is de vraag over de uitvoeringskosten van het UWV. Mijn fractie
vindt het eigenlijk triest dat er nog steeds geen duidelijk inzicht is in
de financiële aspecten, anders dan wat wij uit de krant hebben moeten
lezen. Het Financieele Dagblad stelde indertijd dat de uitvoeringskosten aanvankelijk
met 20% zouden stijgen en na overleg met het ministerie van Financiën
weer met 25% zouden dalen tot 2,5 mld gulden, hetgeen de indruk geeft van
een financiële taakstelling. Is dat juist en wat zijn de te verwachten
uitvoeringskosten van het UWV? Hetzelfde geldt ten aanzien van de bedrijfsorganisatie,
met name de ICT-processen bij het UWV. Hoeveel tijd zal ermee gemoeid zijn
om de bedrijfsprocessen en met name de automatisering op orde
te krijgen bij het UWV? Zijn bijvoorbeeld investeringskosten van ICT ook in
de uitvoeringskosten begrepen?De minister gaat uit van een uniform toezicht, maar stelt dat van dat
uitgangspunt onder omstandigheden kan worden afgeweken, als het om toezicht
op gemeenten gaat, gelet op hun eigen beleidsruimte. Dit kan dan ook gevolgen
hebben voor de CWI's. Aan welke omstandigheden denkt de minister, als hij
stelt dat een andere vorm van toezicht gerechtvaardigd is? Zet dit niet de
deur open naar een praktijk waarin toch twee vormen van toezicht zullen ontstaan,
een voor de gemeenten en CWI's en een voor het UWV?Naar aanleiding van de vraag van de VVD-fractie om een risicoanalyse te
maken van in ieder geval de beroepsbevolking boven de 50 jaar antwoordde de
staatssecretaris dat de component vergrijzing wordt meegenomen bij de schattingen
over het volume van de WAO-uitkeringen. Maar voor de VVD lag er eigenlijk
een andere vraag aan ten grondslag. Is er wel ooit wetenschappelijk onderzoek
gedaan naar de factoren die een rol spelen op de werkvloer? Waarschijnlijk
is er ook nog onderlinge samenhang tussen die factoren. Weten wij waarom het
risico van een 50-plusser vijf keer zo hoog is dan bijvoorbeeld dat van een
20-jarige? Hebben wij de benodigde informatie ten behoeve van werkgevers en
arbodiensten om te kunnen zeggen wat een werkgever moet doen om te voorkomen
dat hij de leidraad van Donner uit de kast moet pakken als het mis dreigt
te gaan?De bewindslieden hebben overigens ook geen reactie gegeven op de aanbeveling
van de VVD-fractie om onafhankelijke ondersteuning te bieden aan arbeidsgehandicapten
of werknemers die arbeidsgehandicapt dreigen te raken, op hun toch wel ingewikkelde
tocht door reïntegratieland. Een van de uitgangspunten van deze wetsvoorstellen
is toch klantvriendelijkheid en meer vraaggestuurd werken. Dan zou onafhankelijke
hulp welkom zijn om te beoordelen of een plan dat bijvoorbeeld een reïntegratiebedrijf
biedt in feite geen gedwongen winkelnering behelst, omdat zo'n bedrijf natuurlijk
ook graag zijn eigen producten verkoopt. Een werkgever is in feite verplicht
aangesloten bij een arbodienst. Omdat fusies of overname van arbodiensten
en reïntegratiebedrijven te verwachten zijn, moet geconstateerd worden
dat het risico groot is dat de werknemer weinig keus heeft. Dan is onafhankelijk
meedenken van iemand anders zeer welkom. In feite sluit ik mij aan bij de
vragen die mevrouw Van Leeuwen hierover heeft gesteld. Een van de vragen van
de VVD-fractie luidde wat de criteria of de kaders zijn die de minister zal
stellen om de klantvriendelijkheid bij het UWV te meten. Wordt de klantvriendelijkheid
van bijvoorbeeld gemeenten en CWI ook gemeten?Ik kom op de samenhang tussen zorg en werk. Ik zou het niet wagen om een
voorstel te doen om de ministeries van Sociale Zaken en Volksgezondheid even
te integreren. Dat neemt niet weg dat er wel samenhang is tussen zorg en arbeid.
Het antwoord van de staatssecretaris was dat minister Borst eigenlijk in de
Tweede Kamer is vastgelopen op de tweedelingsdiscussie. Maar water heeft nu
eenmaal altijd de neiging om naar het laagste punt te stromen, dus komen er
activiteiten van arbodiensten om privé-kliniekachtige zaken te ontwikkelen,
als het moet ook over de grens. Over tweedeling gesproken! Kennelijk hebben
deze staatssecretaris en de minister van WVS samen het hoofd in de schoot
gelegd en kunnen zij hiervoor geen oplossing vinden. Misschien kan de staatssecretaris
toch nog eens wat activiteiten ontwikkelen, omdat niets doen weer andere effecten
heeft waarbij je de vraag kunt stellen of die niet minstens even erg, zo niet
erger zijn.Tot slot. De VVD-fractie is blij met het uitstel van drie maanden voor
de invoering van de Poortwachterswet. De start moet goed zijn. Wij kunnen
ons dan ook achter deze wet scharen. De VVD-fractie heeft er goede nota van
genomen dat de minister zeer zorgvuldig naar aanleiding van de risicoanalyse
overweegt om na overleg ook met deze Kamer te bepalen welke artikelen hij
wanneer zal invoeren. Dat biedt voldoende mogelijkheden om tot goede wetgeving,
ook wat SUWI betreft, te komen.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik meende
te bespeuren dat de staatssecretaris een beetje kribbig was toen hij zei dat
ik de indruk wekte dat er zomaar iets gedaan wordt; met andere woorden: ik
zou het niet geheel serieus nemen. Misschien is dat gekomen doordat ik nadrukkelijk
de vraag aan de orde heb gesteld welk probleem wij eigenlijk aan het oplossen
zijn. Dat was geen pesterige retoriek, maar gewoon een heel serieuze vraag.
Het verdient aanbeveling dat die vraag alsnog wordt beantwoord. Het maakt
namelijk nogal iets uit of je het stelsel probeert te herzien om bijvoorbeeld
de uitvoeringskosten terug te brengen of dat je daarmee een resultaatverbetering
wilt bereiken, juist door de klantvriendelijkheid centraal te stellen en dus
een poging te doen om een vraaggestuurd systeem op touw te zetten. De positieve
reïntegratie-effecten vormen door middel van dat stelsel inderdaad het
doel, maar het doel van de omvorming zou moeten zijn het bouwen van een klantvriendelijk
systeem dat ten principale vraaggestuurd is. Daarom zou dus niet primair de
functionele verantwoordelijkheidsverdeling tussen het UWV, de gemeente en
de CWI, maar de logica vanuit het gezichtspunt van de cliënt de zaak
vorm moeten geven. Met andere woorden: dat ene loket is niet één
loket omdat wij graag één loket hebben; het zou één
loket moeten zijn dat door de klanten als zodanig ervaren wordt. Er moet dus
bekeken worden wat eigenlijk nog meer in de CWI thuishoort dan datgene wat
er nu in is geprojecteerd. Ik denk bijvoorbeeld aan een heel degelijke informatie-
en verwijsfunctie, gewoon een loket waar je, van mijn part op het net, alles
op het gebied van werk en inkomen te weten kunt komen en waar iemand zit die
daar verstand van heeft. Met andere woorden: zoals ik naar de Albert Heijn
ga voor de dagelijkse boodschappen, ga ik naar de CWI als ik iets wil weten
over werk en inkomen. Ik beveel dus aan om dat te overwegen.Klantvriendelijkheid zou ook de hoofdtoon moeten zijn bij de private reïntegratiemarkt.
Dat is nogal lastig, want de markt zit natuurlijk niet zo in elkaar. De staatssecretaris
zegt dat nu geen kwaliteitscriteria moeten worden gehanteerd, maar dat die
in de loop van de tijd aan de hand van prestaties langzamerhand moeten worden
ontwikkeld. Die prestaties moeten dan echter ook worden afgemeten
op basis van de mate waarin de klantgerichtheid, ook in de private markt,
de boventoon voert boven het directe economische criterium dat steeds in de
stukken opduikt.De klantmanagers zijn weer een aantal keren genoemd. Wat er nu uitgekomen
is, staat op gespannen voet met wat ik klantvriendelijk vind, maar misschien
zijn er andere klanten die het wel leuk vinden. Het aantal overdrachtsmomenten
is eerlijk gezegd nog steeds groot, want het is niet "maximaal drie", maar
"minimaal drie". Het worden er dus veel meer als het een enigszins ingewikkeld
geval is, bijvoorbeeld als scholing aan de orde is. Dat is niet erg, maar
daar moet je je ogen voor openhouden en je moet er in de CWI voorzieningen
voor treffen dat het proces beheersbaar blijft en dat de mensen zo gevolgd
blijven worden dat zij niet op een gegeven moment in het traject verdrinken.De mooiste vorm van vraaggestuurd aanbod is natuurlijk het persoonsgebonden
reïntegratiebudget. Mijn vraag hoe het kan dat VWS op dit gebied uitvoerig
aan het dereguleren is geslagen, terwijl SZW nu de weg ingaat van inperking,
is niet beantwoord. Hoewel de staatssecretaris zegt dat er nog steeds heel
veel ruimte is, is het toch een inperking als je niet zelf kunt beslissen
over wat je met je budget wenst te doen. Ik ben het ermee eens dat er misschien
een toets moet zijn, maar als het UWV of een andere instantie voor jou een
contract sluit, is dat ten principale iets heel anders dan indien je dat zelf
zou kunnen doen.De vragen over de RWI en het UWV zijn bij interruptie al aan de orde geweest;
wij zouden er niets mee opschieten als ik daar nog verder op zou ingaan. Wij
blijven vinden dat aan de scheiding tussen publiek en privaat bij het UWV
afbreuk wordt gedaan door uitvoering van bovenwettelijke, andere dan publieke
taken toe te staan, maar ik heb begrepen dat wij daar een brief over zullen
krijgen. Wij blijven ook vinden dat de uitvoeringstaak van de RWI ten aanzien
van de door de RWI zelf opgestelde subsidieregeling afbreuk doet aan de ministeriële
verantwoordelijkheid. Dat is jammer. Dat maakt het model toch weer ingewikkeld,
maar wij zien wel of het compromis werkzaam zal blijken te zijn. Er wordt
immers veel geëvalueerd, zo heb ik begrepen.Wij blijven de positionering van het toezicht afwijzen, maar dat is niet
nieuw. Vooralsnog leggen wij ons maar neer bij het onvermijdbare.Ten slotte de eindafweging, voorzitter. De minister heeft gezegd dat het
gaat om een mijlpaal, om een megaoperatie. Dat is het ongetwijfeld, maar het
is ook een uiterst kwetsbare operatie. Voor de Eerste Kamer is het, gezien
het wetgevingsproces, een hoogst ongemakkelijke operatie. Werkendeweg blijkt
het hoogst twijfelachtig of het invoeringstraject zonder ongelukken zal verlopen.
Geruststellend in dat verband is de toezegging van de minister dat de verschillende
invoeringsmodaliteiten zullen worden gedifferentieerd aan de hand van de risicoanalyse.
Ik blijf het buitengewoon jammer vinden dat wij die niet vóór
deze behandeling in ons bezit hadden, al was het maar 24 uur van te voren.Als wij "ja" zeggen, leggen wij in feite de verantwoordelijkheid voor
de goede afloop bij de bewindslieden. Een deel van de medeverantwoordelijkheid
als wetgever leggen wij dus terug, omdat op dit moment absoluut niet te overzien
valt waar wij "ja" tegen zeggen. Als wij dit de bewindslieden niet toevertrouwen,
zeggen wij dus "nee", maar dan weten wij onszelf wel mede verantwoordelijk
voor een absoluut gegarandeerd optredende chaos. U begrijpt het, voorzitter:
alles afwegende kiezen wij voor de eerste mogelijkheid. Wij zeggen dus "ja",
maar met de nadrukkelijke aantekening dat de medeverantwoordelijkheid als
wetgever in dit geval moet worden beschouwd als marginaal.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Het wil er bij mij niet in dat u staatsrechtelijk met zo'n uitleg weg
komt.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Het is staatsrechtelijk hoogst ongebruikelijk, maar het geeft aan hoe
wij ermee geworsteld hebben. In het algemeen kan aan het eind van een wetgevingstraject
worden beoordeeld wat de grootst mogelijke mate van waarschijnlijkheid is
dat het uitvoeringstechnisch goed afloopt. Op dit moment zitten wij echter
nog middenin het proces en hebben wij geen risicoanalyse gekregen, dus wij
kunnen het nu niet beoordelen. Ik weet wel dat ik het staatsrechtelijk niet
echt kan waarmaken, maar heb aan de bewindslieden duidelijk willen maken dat
zij de verantwoordelijkheid in de volle breedte op hun tafel hebben liggen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):De koninklijke weg in de politiek is volgens mij toch: of "nee" zeggen,
of "ja" zeggen en het voor je verantwoordelijkheid nemen.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Ik heb aangegeven dat in het geval wij "nee" zeggen, wij zelf méér
dan mede verantwoordelijk zijn voor de chaos die dan zal ontstaan. Die verantwoordelijkheid
wil ik absoluut niet op mijn bordje hebben.De heer Hessing (D66):Volgens mij draagt de PvdA-fractie voluit de verantwoordelijkheid voor
het wetgevende deel, maar draagt zij de verantwoordelijkheid voor de uitvoering
weer geheel over aan de bewindslieden. Dat lijkt mij zuiver.De heer Wolfson (PvdA):Voorzitter. Ik heb maar één velletje met aantekeningen voor
mij. Daaruit mag u afleiden dat mijn dank aan de bewindslieden, in het bijzonder
de staatssecretaris, voor hun uitvoerige beantwoording van mijn vragen en
opmerkingen geen obligate beleefdheidsformule is.Het is verstandig dat de staatssecretaris de uitvoeringsorganisaties niet
over de kling jaagt en nog enig soelaas geeft om de procesgang eerste ziektejaar
werkelijk op orde te krijgen. Wil hij dan echter ook aan de uitvoerders meedelen
wat er allemaal wél van start kan gaan omdat wij daar wél klaar
voor zijn? Ik denk dan bijvoorbeeld aan artikel 16a van de Wet REA en aan
mogelijkheden voor plaatsgebonden budget.Ik ben er erkentelijk voor dat de staatssecretaris mijn suggestie voor
een optie van een forfaitair bedrag bij artikel 16a nog eens wil overwegen.
Ik ben tevens erkentelijk voor zijn verheldering van de functiescheiding tussen
advies en oordeel bij het UWV. In dit verband was ik ook blij te horen dat
niets de uitbesteding in de weg staat van reïntegratietaken voor vangnetgevallen.
Mijn vraag was evenwel een andere. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris
een dergelijke uitbesteding actief wilde bevorderen, juist om
de scheiding tussen beleid en toetsing bij het UVW niet onnodig onder druk
te zetten.Ik heb nog een tweetal opmerkingen over het verschil tussen voorlichting
over rechten en plichten in het algemeen en voorlichting op het moment dat
het erop aan komt. Ik heb geen reactie gehad op mijn vraag hoe de regering
de motie-Noorman-den Uyl c.s. over een laagdrempelige informatiefaciliteit
denkt uit te voeren die in de Tweede Kamer is aangenomen. Ook heb ik geen
antwoord gehad op mijn vraag over de mogelijkheid van een persoonsgebonden
budget bij een moeizame arbeidsrelatie. Het gaat er in die gevallen niet om
of men in het algemeen weet wat rechten en plichten zijn of dat er mooie voorlichtingscampagnes
over zijn gehouden. Het gaat erom of het individu in de situatie waarin hij
dan verkeert op gang wordt geholpen. Het gaat er immers om dat wij aan het
eind van het reïntegratietraject kunnen vaststellen dat iemand gereïntegreerd
is dan wel dat de situatie helder is. Het is niet de bedoeling dat wij op
dat moment moeten nagaan of er in de loop van het traject iets verkeerd is
gegaan waarvoor een sanctie kan worden gegeven. Het is prettiger het opleggen
van een sanctie te voorkomen en de zaak snel op te lossen als je ziet dat
het niet botert tussen beide partijen en dat het niet gaat.De staatssecretaris is positief over de beroepsethiek van de arbodiensten
en over de arbeidsdeskundigheid die hij daar heeft aangetroffen. Dat doet
mij deugd, maar ik heb uit eigen waarneming toch wat twijfels. Ik heb onderlaatst
nog een bijscholingscursus voor arbodiensten mogen gegeven op het AMC. Er
waren een heleboel arboartsen in de zaal die ik heb gepolst hoe zij dat zagen.
Ik mag wel zeggen dat ik mijn vragen met hen heb gerepeteerd. Er bleek verschillend
te worden gedacht. Gelukkig zeiden velen dat hun handen jeukten om op deze
nieuwe manier aan de gang te gaan. Daarmee kan ik de staatssecretaris gelukwensen.
Velen noemden het integratieverslag een zacht eitje, omdat zij al een behoorlijke
administratie voeren en het graag zo doen. Er waren er evenwel ook die zorgen
hadden over hun onafhankelijkheid tegenover hun werkgever. Daarom heb ik die
vraag aan de staatssecretaris gesteld. Er waren er die er zorgen over hadden
of in hun specifieke geval en in hun organisatie de arbeidsdeskundige capaciteit
al voldoende was opgebouwd, omdat zij het als een relatief nieuwe taak zagen.
Ik ben er door de staatssecretaris niet helemaal van overtuigd dat de kat
al in het bakkie zit. Dat laat ik even daar.Ik verbind hieraan een vraag die hij niet heeft beantwoord, terwijl die
in dit verband waarschijnlijk wel relevant is. Het brengt mij terug bij mijn
vraag over het instrument visitatie als mogelijkheid om best practices te
verspreiden. Wij kennen daarvan in de intramurale gezondheidszorg goede voorbeelden,
zoals interprofessionele toetsing. In dat soort toetsingsgesprekken kunnen
moeizame relaties tussen het management van een arbodienst en een arboarts
die zijn neus schoon wil houden naar buiten komen. Ik verzoek de staatssecretaris
om dat soort technieken, die bij mijn weten vrij nieuw zijn in deze wereld,
te bevorderen. Ik knoop daaraan meteen maar de opmerking vast dat het misschien
wel een aardige taak voor de Raad voor werk en inkomen is om dat te organiseren,
zoals men daar het hoger onderwijs VSNU en de KNAW voor gebruikt, want het
moet natuurlijk wel worden georganiseerd.Graag wacht ik af wat de staatssecretaris hierover in tweede termijn zegt.De heer De Vries (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. Ik heb met belangstelling en waardering geluisterd
naar het antwoord van beide bewindslieden, ook al zijn niet al mijn vragen
beantwoord. Om het niet te gedetailleerd te laten worden, zal ik slechts op
enkele punten terugkomen.De Raad voor werk en inkomen is verdedigd als een politiek compromis en
niet zozeer op de schoonheid van de inhoud. Ik houd daarom de vrijheid om
te zeggen dat ik de combinatie van overlegorgaan en uitvoeringsorgaan niet
gelukkig vind. De minister heeft laten blijken dat hij de voordelen van een
geïntegreerd model onderkent. De bewindsman heeft het model van Australië
genoemd en heeft gezegd dat wij nog niet zo ver zijn. Niet uitgesloten wordt
dat wij in de toekomst ooit nog eens zo ver komen, maar op dit moment wordt
het niet voorgesteld. Waarom niet? Was er sprake van een politiek compromis
of is de sprong op dit moment te groot?De minister zal volgende week beslissen of hij gebruik maakt van zijn
bevoegdheid om de wet-SUWI in onderdelen te laten intreden op verschillende
tijdstippen. Het is erg jammer dat de risicoanalyse nu nog niet beschikbaar
is. Voor alle betrokkenen is het wel erg laat als het besluit tot uitstel
wordt genomen in de laatste maand waarin het mogelijk is. Betrekt de regering
in haar afweging ook het oordeel van de diverse ondernemingsraden? Ik heb
gisteren gewezen op het advies van de ondernemingsraad van het GAK en inmiddels
is mij gebleken dat ook de centrale ondernemingsraad van het UWV in oprichting
zijn zorg heeft uitgesproken over het feit dat de invoering al op 1 januari
a.s. plaatsvindt. Op 22 november lieten de betrokken medewerkers weten dat
zij nog steeds geen informatie hebben ontvangen over de arbeidsvoorwaarden
per 1 januari 2002. Er is ook nog geen advies uitgebracht door de ondernemingsraad
over de nieuwe topstructuur. Klopt dat volgens de bewindslieden?De minister heeft toegezegd dat de Kamers worden geïnformeerd als
hij gebruik maakt van zijn bevoegdheid om de SUWI-wet gespreid in te voeren.
Wil hij dat ook doen als hij van die bevoegdheid geen gebruik maakt, ook al
is dat misschien nog steeds een theoretische mogelijkheid? Hij heeft het namelijk
niet helemaal uitgesloten maar ik denk dat de Kamer dan nog meer behoefte
zal hebben aan een discussie.Voorzitter. Alles afwegende, zullen wij onze stem aan de wetsvoorstellen
geven.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun heldere antwoord. Wat betreft
de SUWI-wet kan ik mij de worsteling voorstellen die mevrouw Jaarsma doormaakt.
Je onderschrijft de doelstellingen en de beoogde vernieuwingen, maar je weet
niet precies waarvoor je tekent als je instemt met het wetsvoorstel. Als het
gaat om dit soort proceswetgeving heeft de Eerste Kamer vaker
met dit probleem te maken. Je zit aan het eind van een lang proces; je kunt
niet goed overzien of het goed gaat lopen, maar je kunt ook niet zeggen dat
met het proces moet worden gestopt. Mevrouw Jaarsma zei dat zij met het wetsvoorstel
instemt, maar dat zij naar het kabinet zal wijzen als het een chaos wordt.
Ik denk echter dat je medeverantwoordelijk bent voor de problemen die ontstaan
als gevolg van de invoering van deze wet als je ervoor stemt.Voorzitter. Een van de heikele punten is dat wij de risicoanalyse nog
niet in ons bezit hebben. Een mogelijkheid is nu dat de stemming wordt aangehouden
totdat die risicoanalyse er is en wij met de bewindslieden nader hebben gesproken
over de invoering van de verschillende artikelen. Dan is er maximale druk
om die analyse snel te maken en nog zeggenschap te hebben over de invoering
van de artikelen. Als je nu voorstemt, kan je hoogstens nog door middel van
een motie het beleid beïnvloeden als het gaat om een gefaseerde invoering
van dit wetsvoorstel. Ik vind echter niet dat je er nu mee kunt instemmen
om later te zeggen: wij wisten niet precies waarvoor wij tekenden en wij zijn
dus ook niet verantwoordelijk voor de problemen die eruit zijn voortgevloeid.Voorzitter. Het is goed dat de invoering van de Poortwachterwet wordt
uitgesteld tot 1 april 2002. Ik ben blij met een aantal verduidelijkende opmerkingen
van de staatssecretaris, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds grote moeite
heb met het totale wetsvoorstel. Ik aarzel of wij ermee moeten instemmen.
Ik blijf van oordeel dat de timing van het wetsvoorstel slecht is. Als het
op 1 april a.s. wordt ingevoerd, staat een nieuw stelsel misschien al in de
grondverf. In ieder geval wordt dan de grondverf aangemaakt voor een nieuw
stelsel. Er komen dan weer nieuwe regels op werkgevers en werknemers af. Ik
denk dat het niet goed is in dit ingewikkelde dossier iedere keer opnieuw
met nieuwe regels te komen, zeker omdat de effectiviteit van dit wetsvoorstel
in termen van volumebeheersing uiterst beperkt is. Dan rijst al snel de vraag:
waarom doen wij dit nu eigenlijk. Zijn wij eigenlijk niet alleen maar bezig
met de privatisering van uitvoeringsproblemen bij de reïntegratie. Dit
zijn problemen die al veel eerder hadden moeten worden aangepakt. De staatssecretaris
heeft zelf in een voorbeeld uit Leiden aangeven wat er gebeurt als deze problemen
wel worden aangepakt. Als er echt wordt ingezet op een reïntegratieaanpak
door het publieke stelsel, is er best veel mogelijk.Ik verwacht dat de Wet verbetering poortwachter zal leiden tot verharding
van de individuele arbeidsverhoudingen. Ik meen dat er een betere borging
van kwaliteit en effectiviteit mogelijk is als je de verantwoordelijkheid
voor de reïntegratie in het tweede spoor in handen houdt van een publiek
stelsel.Ik heb in eerste termijn gevraagd of er een weg terug is als het tegenvalt
en de werkgevers niet doen wat je verwacht. Kan de verantwoordelijkheid voor
de reïntegratie weer in publieke handen worden gelegd? Ik heb geen antwoord
op mijn vraag gekregen.Ik heb grote twijfels over de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Als
wij ons een beeld vormen van de problemen bij het UWV bij de eindejaarsbeoordeling,
kunnen wij ons voorstellen dat de handhaving van de sancties lastig zal zijn.
De staatssecretaris heeft in zijn antwoord aangegeven dat de inzet erop is
gericht dat het UWV slechts de evidente gevallen van nalatigheid zal aanpakken
en zich dus concentreert op een topje van de ijsberg.Ik heb in mijn eerste termijn nog een vraag gesteld over de onafhankelijke
ondersteuning van werknemers/cliënten bij het opstellen van een reïntegratieplan
en de toetsing van reïntegratie-ideeën. Dit geldt zowel voor de
relatie met de werkgever als voor de relatie van vangnetters met het UWV.
Ik denk dat er dringend behoefte bestaat aan een vorm van onafhankelijke ondersteuning
en ik ben benieuwd naar het antwoord op de vragen daarover.Minister Vermeend:Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de leden danken voor hun waardering.
Ik realiseer mij dat wij een aantal vragen hebben laten liggen. Die zullen
wij alsnog beantwoorden.Mevrouw Van Leeuwen heeft nog eens gesproken over haar betrokkenheid.
Het valt mij op dat haar betrokkenheid bij dit onderwerp groot is, maar de
hele sociale zekerheid gaat haar aan het hart en zeker ook de uitvoering.
Zij wekt mijn bewondering door haar deskundigheid op dit terrein en door de
wijze waarop zij het gedachtegoed van het CDA naar voren brengt. Zij merkt
terecht op dat je weliswaar principiële opvattingen kunt hebben, maar
tegelijkertijd respect kunt hebben voor de wijze waarop iemand een andere
opvatting op doortimmerde wijze naar voren brengt. Dit is ook in dit debat
weer gebleken.Ik heb in eerste termijn al een toezegging gedaan in het kader van de
problematiek van de invoering. Die toezegging houdt in dat ik ook uitleg zal
geven als ik geen gebruik maak van mijn bevoegdheid op het moment dat de risicoanalyse
beschikbaar is. Ik ben natuurlijk bereid om op dat moment opnieuw met deze
Kamer van gedachten te wisselen. Het is een brede toezegging voor een risicoanalyse
en de wijze waarop de bewindslieden met die analyse om zullen gaan. Ik hoop
dat hierover nu geen misverstanden meer bestaan.Als de risicoanalyse daartoe aanleiding geeft, kan ik gebruikmaken van
de bevoegdheid die mij is gegeven in artikel 127, derde lid van de invoeringswet.
Als ik van die bevoegdheid gebruikmaak, kan ik vooraf invoeringsbepalingen
vaststellen. Dat voorkomt dat wij achteraf moeten gedogen. Dat is de reden
dat ik eerder tegen de heer Hessing zei dat van gedogen geen sprake zal zijn.
Daarom zei ik ook "nul". Er wordt namelijk niet een beetje gedoogd, maar helemaal
niet.Mevrouw Swenker stelde een vraag over het UWV en de risicoanalyse. De
staatssecretaris zal op deze vraag uitgebreider ingaan. Ik kan nu al wel zeggen
dat bij deze risicoanalyse de ICT zal worden betrokken. Deze analyse strekt
zich dus niet alleen uit tot de momenten van overdracht die ik eerder heb
genoemd. Ik besef overigens goed dat een en ander risico's met zich brengt
voor de CWI, de samenwerking, de uitkeringen en de gegevensoverdracht. Het
is immers de vraag of de organisatie hierop berekend is. Belangrijke aandachtspunten
hierbij zijn de ICT, de handmatige procedures en het serviceniveau van de
overeenkomsten. Kortom, al die aspecten die een rol spelen bij een adequate
uitvoering van de wet, komen bij die risicoanalyse aan de orde.Als er wordt nagedacht over een grote operatie, komt altijd de vraag aan
de orde of er nieuwbouw voor de ICT moet worden gepleegd. Het ontwerpen van
een heel nieuw stelsel is op zichzelf een buitengewoon aantrekkelijk idee.
Als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, ben ik betrokken geweest
bij dergelijke nieuwbouwprojecten. Ik heb toen geleerd dat hieraan veel risico's
kleven. De verkoop moet namelijk gewoon doorgaan. Het bouwen van een heel
nieuw systeem brengt bepaalde risico's met zich. Met het oog daarop is ervoor
gekozen om in kaart te brengen wat er aanwezig is, zonder dat dit moet leiden
tot een totaal nieuwe opzet. Wij onderzoeken dus wat er aanwezig is en wat
kan worden gebruikt. Dat is een heel proces, waarvan de kosten overigens goed
worden bewaakt. De staatssecretaris zal ingaan op de kosten voor het UWV en
de vragen die hierover zijn gesteld door mevrouw Swenker. Zij vroeg onder
meer of de nieuwe wettelijke regeling zal leiden tot een kostenbesparing.
Hierover zijn afspraken gemaakt in het regeerakkoord.Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar eventuele verborgen agenda's.
Zij wees erop dat voorkomen moet worden dat gemeenten allerlei nieuwe regelingen
kunnen bedenken. Ik ben dat met haar eens. Dat is inderdaad niet acceptabel,
omdat hierdoor de hele operatie op het spel wordt gezet en het niet strookt
met de doelstellingen die wij met elkaar hebben afgesproken. Wij zullen hier
de vinger aan de pols houden.De heer Hessing vroeg of de staatssecretaris en ik over voldoende instrumenten
beschikken om inhoud te geven aan onze verantwoordelijkheden. Wij zijn immers
medeverantwoordelijk voor de uitvoering en de invoering. Meer in het bijzonder
vroeg hij of wij maar moeten afwachten. Dat is zeker niet het geval. Als dat
het geval zou zijn, zou ik daar zeker niet voor hebben getekend. Er zijn prestatieafspraken
gemaakt, waarin prestatie-indicatoren zijn opgenomen. Verder moeten er jaarplannen
en begrotingen worden opgesteld. Dat alles vormt de basis voor het budget.
Dat budget wordt vervolgens natuurlijk gewoon uitgegeven. Om nu te garanderen
dat dit goed gaat, beschikken wij over een corrigerend instrumentarium. De
eventuele sanctie is afhankelijk van de mate waarin is afgeweken van de afspraken
en kan bestaan uit het aanspreken van de verantwoordelijke managers, het schorsen
en vernietigen van besluiten en het geven van aanwijzingen tot het entameren
van een ontslagprocedure voor de leden van de raad van bestuur. Ik zal er
niet voor terugschrikken gebruik te maken van het zwaarste middel. Als het
gaat over de stad Amsterdam ben ik bereid een aanwijzing te geven. Dat is
de eerste keer dat het zo is gebeurd. Als het gaat over de aansturing, houden
wij het management aan de gemaakte afspraken. Het gaat erom dat wij de verantwoording
kunnen neerleggen bij de uitvoerders die zich dan vervolgens tegenover ons
kunnen verantwoorden.Er is nog over de klantmanager gesproken. Ik heb de ideale situatie geschetst.
De verantwoordelijkheid van de klantmanager is gekoppeld aan de organisatie.
Ik vond de kenschets van de heer Hessing wel aardig: als het dan toch moet,
zorg dan voor een warme overdracht. Ik kan mij daarbij veel voorstellen. Het
aantal overdrachtmomenten moet zoveel mogelijk worden beperkt.Wat de klantvriendelijkheid betreft, wijs ik erop dat door amendering
van GroenLinks in de Tweede Kamer de Cliëntenraad een bepaalde positie
heeft gekregen. De Cliëntenraad moet signalen opvangen en moet op dat
punt aan de bel trekken. Dat speelt een rol als het gaat over de klantvriendelijkheid.
Het gaat ook om de behandelingsduur. Hoe lang duurt het? Er zijn mogelijkheden
voor bezwaar en beroep ingebouwd. In het kader van de evaluatie en het meten
van de wijze waarop de wet wordt uitgevoerd, wordt rekening gehouden met hoe
de klant er tegenaan kijkt. Met de Cliëntenraad zullen hierover afspraken
worden gemaakt.Mevrouw Jaarsma heeft gewezen op de verantwoordelijkheden. De regering
en de Staten-Generaal maken de wetten in dit land. Als een wet aangenomen
wordt is het wetgeving van Staten-Generaal en regering. De bewindslieden zijn
altijd verantwoordelijk voor een goede uitvoering van de wet. Wij moeten ons
daarvoor verantwoorden. De wetgeving is uiteindelijk een product van regering
en Staten-Generaal samen. Het woord "medewetgever " gebruik ik liever niet.
De ministers en de staatssecretarissen kunnen naar de Kamer worden geroepen
om verantwoording af te leggen over de wijze waarop de wetgeving in de praktijk
wordt uitgevoerd.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Het feit dat deze wet gedifferentieerde invoeringsmogelijkheden kent,
geeft ons de vrijheid om ervoor te stemmen. Wij zeggen ja tegen een wetgevingsproduct.
Wij weten niet wat wij tegen de uitvoering moeten zeggen. Daarover kunnen
wij thans niet oordelen.Minister Vermeend:Ik heb aangegeven hoe ik er tegenaan kijk.Wat mevrouw Jaarsma zei over de centra voor werk en inkomen vond ik een
mooie beeldspraak: een supermarkt voor adequate dienstverlening. Uiteindelijk
zal dat het moeten zijn.De heer De Vries heeft een opmerking gemaakt over de Raad voor werk en
inkomen. Hier is sprake van een compromis, ook om de rol van de sociale partners
in dit proces vorm te geven. Het Australische model is op zichzelf een schitterend
model. Het maken van de sprong naar de grote integratie is een grote.Ten aanzien van de afweging bij de risicoanalyse is gevraagd wat daarbij
wordt betrokken. Welnu, dat betreft alle aspecten die risico's inhouden; ook
de opmerkingen en kanttekeningen worden betrokken bij de risicoanalyse die
wij maken.Mevrouw De Wolff maakte een opmerking over de stemmingen, maar daar gaat
de Kamer zelf over. Anderzijds heb ik in het kleine interruptiedebat met de
heer Hessing aangegeven hoe ik erover dacht. Ik ben hem dankbaar voor het
feit dat ik in dezen ook zijns inziens wel een punt had.Staatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter. Mevrouw Van Leeuwen begon haar tweede termijn met te zeggen
dat zij geen spelletjes speelt in haar inbreng in het debat. Welnu, ik kan
haar verzekeren dat wij nooit de indruk hebben dat dit het geval zou zijn.Mevrouw Van Leeuwen heeft nogmaals aangedrongen op het doen opzwieren
van het maatschap pelijk debat rond de arbeidsongeschiktheid.
Zij heeft haar standpunt nog verhelderd door erop te wijzen dat het daarbij
niet zozeer om het grote probleem ging, maar juist om het microprobleem op
de werkvloer. Zij heeft mij nogmaals gevraagd om de commissie arbeidsgehandicapten
en werk daarvoor te benutten. Ik zal daar graag met deze commissie op ingaan.
Ik neem haar suggestie dus over.Zij heeft voorts gesproken over de brief van Pandora en gevraagd of Donner-1
en Donner-2 – ik kan dit af en toe ook niet uit elkaar houden –
niet benut zouden kunnen worden voor de regelgeving rond de procesgang. Nu
heeft de heer Donner mij juist gevraagd om niet alles in regelgeving om te
zetten en zeker niet zijn leidraad, omdat die te veelomvattend is en ook meer
een weergave van best practice betreft. Deze leidraad kan echter wel benut
worden in de uitvoering van de procesgang. Als mevrouw Van Leeuwen dat ook
bedoelt, zijn wij het eens.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Dit is wel een heel belangrijk punt. In de leidraad gaat het erom –
dat was ook de gedachte van de heer Wijers – dat wij juist de mensen
met de psychische klachten op zo kort mogelijke termijn al moeten gaan begeleiden,
opdat zij weer terug kunnen komen. Dat is juist wat wij met de procesgang
in het eerste ziektejaar beogen en dat kan meegenomen worden in de ministeriële
regeling. Dan denk ik dat wij een heel goede zaak doen, omdat de afronding
van de Donnerdiscussie verder toch wat op termijn staat – dat kunnen
wij eerlijk tegen elkaar zeggen.Staatssecretaris Hoogervorst:Dan begrijpen wij elkaar goed, want de ministeriële regeling is er
natuurlijk bij uitstek op gericht om het ingrijpen zo snel mogelijk in het
ziektejaar te laten plaatsvinden.Voorzitter. Mevrouw Van Leeuwen heeft nogmaals aandacht gevraagd voor
het toezicht op de CWI. Zij vroeg of dit wel voldoende is voorbereid. Ik heb
al in eerste termijn gezegd dat medio 2001 de voorbereidingen daarvoor zijn
begonnen. Er zijn pilots gehouden, er hebben werkbezoeken plaatsgehad en er
is intensief samengewerkt tussen het Ctsv en de directie toezicht, zodat ik
er vertrouwen in heb dat wij daar op tijd en goed mee kunnen beginnen.Mevrouw Van Leeuwen heeft nogmaals de aandacht gevestigd op de Wet REA.
Daar komen wij nog nader over te spreken, maar ik wil wel even zeggen wat
wij in de kern met de hervorming van de Wet REA beogen te bereiken, namelijk
om op een sobere wijze maar met een effectievere inzet van middelen minimaal
hetzelfde te bereiken als wat wij nu bereiken. Dat doen wij door de bestaande
subsidies te integreren in de premieheffing, zodat ook het signalerende effect
van de premieheffing wordt verhoogd. Tevens zal er, ook op uitdrukkelijk verzoek
van de Kamer, een verlegging van de subsidiestroom van werkgever naar werknemer
plaatsvinden, zodat ook de WAO-gerechtigde zelf meer beloning ervaart van
het weer aanvaarden van werk. Wij komen hier nog uitgebreid over te spreken.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Maar is dan het kwaad al niet geschied? Immers, in het belastingplan,
waar wij één van de komende weken over praten, zit die omslag.
Wat ik gevraagd heb, is of de staatssecretaris al heeft gekeken hoe dit uitwerkt
voor het MKB. Wij hebben daar informatie over gekregen, aangevende dat het
nadelig zou uitwerken. Dat kan ik natuurlijk volgende week laten vragen bij
het debat over Financiën, maar wij praten hier over de inhoud. Ook voor
een aantal WAZ-verzekerden zou dit zeer nadelig zijn. Daarom wil ik graag
dat de staatssecretaris daarover nog eens overleg pleegt met zijn collega
van Financiën. Als deze bezwaren er namelijk nog zijn, dan moeten wij
daarvoor een oplossing zien te vinden bij de behandeling van het belastingplan.Staatssecretaris Hoogervorst:Maar ik veronderstel dat ik als medeondertekenaar hier volgende week ook
zit. Dan kan ik het een en ander uitleggen en alles nog eens goed met u bespreken.
Tussen nu en volgende week wordt de wet uiteraard niet veranderd. Bovendien
gaat het hierbij om een afzonderlijk wetsvoorstel waarover wij apart overleg
kunnen plegen. Voorzitter. Mevrouw Van Leeuwen vroeg of het maken van onderscheid tussen
inbesteden en uitbesteden niet een vorm van discrimineren is. Ik heb echt
niet het gevoel dat wij discrimineren. Natuurlijk is het voor mij verleidelijk
de kwestie SFS nog eens te bestuderen. Echter, we hebben die al vijf, zes
keer aan de orde gehad. Ik heb de betrokkenen ontvangen, met het Ctsv gesproken
en iedereen zegt: continueren is onrechtmatig. Daarom wil ik dat echt niet
doen. We moeten een keer deze kwestie afronden en daarom blijf ik bij mijn
standpunt.Mevrouw Van Leeuwen heeft voorts gevraagd een microstudie te laten verrichten
naar de kosten van de wachtlijstproblematiek voor de individuele werkgever
en naar de uitstralingseffecten ervan. Hierover wil ik graag met mevrouw Borst
overleg plegen. We moeten dan samen nagaan of zo'n onderzoek nuttig zou kunnen
zijn. Ik wil dit verzoek dus in positieve zin in aanmerking nemen.De heer Hessing maakte een opmerking over het persoonsgebonden budget.
Daarover ben ik waarschijnlijk niet helemaal duidelijk geweest. Onze oorspronkelijke
bedoeling was het persoonsgebonden budget altijd via het UWV te laten verstrekken.
In overleg met de Kamer hebben wij besloten dat ook een eigen budget kan worden
toegekend aan de persoon in kwestie, zodat hij niet via een standaardcontract
met het UWV hoeft te werken. Dan is het de keus aan de persoon zelf. Wil hij
geen administratieve rompslomp, dan vraagt hij het budget via het UWV aan.
Kan hij het zelf aan, dan doet hij alles zelf.Voorzitter: BraksStaatssecretaris Hoogervorst:Voorzitter. Ik stel de manier waarop de heer Hessing de toezichtsdiscussie
heeft afgerond op prijs. Hij gaf toe dat er een fijne lijn tussen ons is.
Ik meen dat we ervan verzekerd kunnen zijn dat het toezicht dat de IWI zal
uitoefenen, onafhankelijk is. Daarvoor zijn heel zware waarborgen aangebracht.Mevrouw Swenker heeft gevraagd wat de gevolgen van SUWI zijn met betrekking
tot de uitvoeringskosten voor het UWV. Binnenkort krijgen de Kamers daarover
meer informatie, maar ik kan nu wel zeggen dat het evident is
dat door de samenvoeging van de vijf UVI's er op termijn schaalvoordelen zullen
ontstaan op het gebied van ICT. Verder zullen er schaalvoordelen op het gebied
van de huisvesting en dat van de staven van de UVI's zijn. Die voordelen zullen
behoorlijk groot zijn. Deze mening is ook het UWV toegedaan. In het bedrijfsplan
dat ons binnenkort zal worden aangeboden en dat wij al hebben bekeken, zal
dit punt worden opgenomen. Bruto zou sprake zijn van een bezuiniging van 25%
op de uitvoeringskosten, maar daarvan mag men 10% terugploegen in de organisatie.
Dat wordt gedaan om een prikkel te geven en tot verbetering te komen. Dit
geld mag gebruikt worden voor de kwaliteitsverbetering van de organisatie
zelf. Het is evident dat de reorganisatie in de eerste jaren geld gaat kosten.
Daarvoor hebben we ruimschoots middelen beschikbaar gesteld. Daardoor is het
niet een koude sanering, maar is sprake van een verantwoord plan op grond
waarvan men langzaam kan komen tot de structurele kostenbesparingen die wel
degelijk kunnen worden behaald.Mevrouw Swenker heeft gevraagd, of bij de ICT sprake zal zijn van een
soort big bang. Dat zal in ieder geval niet het geval zijn, want dan gaat
alles plat. Er is in het verleden veel leergeld betaald met het samenvoegen
van ICT-systemen. Dat gaat stapsgewijs: kijken wat het beste is, en langzamerhand
vervangen, dus dat gaat wel even duren. Ik kan zelfs niet bij benadering zeggen,
hoelang dat zal zijn. Daar ben ik niet deskundig genoeg voor.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):De bedrijfsplannen, met alle mededelingen over meerjareninvesteringen
in de ICT-sfeer, zouden bij de voortgangsrapportage worden gevoegd. Ik kan
mij voorstellen dat ook leden van dit huis behoefte hebben aan een overleg
met de bewindslieden over die uitkomsten. Het gaat immers niet om niets. Mevrouw
Swenker heeft terecht druk gezet op dat hele kostenplaatje. De bewindslieden
mogen van mij wel weten dat ik grote zorgen heb over de uitkomst daarvan.Staatssecretaris Hoogervorst:Ik maak mij in dit vak niets anders dan zorgen. Daar ben ik voor! Als
hartenkreet wil ik daaraan toevoegen dat het bij deze megaoperatie heel makkelijk
is om je overal zorgen over te maken. Waarom wij het toch verantwoord vinden,
is omdat het eindplaatje helder is, zodat we daaraan moeten gaan werken. Die
zorgen zijn er om te worden weggenomen. Ze worden terecht aan de orde gesteld,
maar we moeten ons geen moedeloosheid laten aanpraten. Daar schiet de uitvoering
niet erg veel mee op.Ik denk dat ik met een volmondig "ja" moet antwoorden op de vraag van
mevrouw Swenker over een uniform toezicht op gemeenten. Gemeenten hebben natuurlijk
wel hun eigen bestuurlijke autonomie, maar de inzet moet zijn dat even streng
voor iedereen wordt geopereerd.Mevrouw Swenker heeft gevraagd naar nader onderzoek rond de risicofactoren
voor mensen, ouder dan 50 jaar. Wij hebben op 14 maart 2000 het kabinetsstandpunt
inzake bevordering van arbeidsdeelname door oudere werknemers naar de Tweede
Kamer gestuurd. Ik weet eigenlijk niet, of wij dat standpunt ook naar de Eerste
Kamer hebben gestuurd. In het standpunt wordt uitgebreid ingegaan op deze
problematiek, ook op het gebied van employability en dergelijke. Als het standpunt
nog niet bij de Eerste Kamer ligt, zal ik het gaarne toesturen. Als dan blijkt
dat deze Kamer nog nadere onderzoeksbehoeften heeft, kunnen we daar altijd
naar kijken.Ik kom toe aan de kwestie van een onafhankelijke ondersteuning van de
werknemers. Een van de redenen waarom we de uitvoering bij het publieke domein
hebben neergelegd, is omdat wij het gevoel hebben dat dat onafhankelijk moet
gebeuren. Wat ik zeker niet wil, is dat het UWV of de CWI een alibi krijgen
om te zeggen: wij moeten wel casemanagers aanleveren, maar die cliënt
kan altijd nog ergens anders terecht, dus laat maar waaien. In antwoord op
de vraag van de heer Wolfson het volgende. Mevrouw Noorman heeft een motie
ingediend over de vraag, wat er nog meer kan gebeuren aan ondersteuning van
de cliënt. Daarnaar is een onderzoek verricht, dat nu bijna klaar is,
waaruit zal blijken wat eventueel nog aan additionele instrumenten moet worden
geboden. Wij komen dus nog terug op deze kwestie.Mevrouw Swenker heeft nogmaals gevraagd, of de tweedelingdiscussie kan
worden opengebroken. Mag ik dat ter harte nemen? Misschien is de formulering
van het volgende regeerakkoord daarvoor een goede gelegenheid. Dat zijn namelijk
typisch van die afspraken die je dan moet maken.Ik ben mevrouw Jaarsma dankbaar dat zij haar vraag waar wij dit allemaal
voor doen nader heeft gepreciseerd. Ik heb de vier centrale thema's die mij
motiveren als het gaat om dit dossier nog eens genoteerd. Er moet om te beginnen
een eind worden gemaakt aan de vermenging van publieke en private belangen.
Dat ligt mevrouw Jaarsma na aan het hart. Daarnaast moet er sprake zijn van
een duidelijke verantwoordelijkheidsstructuur in de uitvoering, zodat niemand
zich nog achter een ander kan verschuilen. Het lijkt mij dat mevrouw Jaarsma
het met mij eens is dat dit er beter uitziet. In de derde plaats moet de klantvriendelijkheid
vooropstaan. Het gaat echter niet om klantvriendelijkheid zonder meer. Het
stelsel moet ook activerend zijn. Dat zal mevrouw Jaarsma ook met mij eens
zijn. De mensen moeten sneller naar werk worden geleid.Over de kwaliteitscriteria voor de reïntegratie zegt mevrouw Jaarsma
dat ik niet alleen moet kijken naar de kille economische cijfers, maar ook
naar klantvriendelijkheid. Wij moeten daar inderdaad ruimte voor scheppen.
Ik heb overigens het vermoeden dat wij daar al naar kijken. Voorzover dat
niet het geval is, is dit punt genoteerd. Ik ben al ingegaan op het persoonsgebonden
reïntegratiebudget. Wij gaan misschien een beetje reguleren op dit punt,
maar dat komt omdat er helemaal geen regels waren. Dat was rampzalig. Ik heb
overigens al duidelijk gemaakt dat wij wat dit betreft een stuk minder regulerend
bezig zijn dan mevrouw Jaarsma denkt.De heer Wolfson heeft mij aanbevolen de UVI's niet alleen de boodschap
te geven dat zij drie maanden uitstel krijgen, maar ook dat zij aan de slag
moeten met de onderdelen waarmee ze wel vooruit kunnen. Ik breng die boodschap
gaarne over, want dat is volstrekt terecht. De heer Wolfson heeft mij ook
gevraagd actief te bevorderen dat het vangnetgebeuren wordt uitbesteed. Ik
wil over de voors en tegens daarvan nog eens goed nadenken. Ik vind in elk
geval dat er zo snel mogelijk actie moet worden ondernomen.
De UVI's zijn de afgelopen maanden al bezig geweest met het werven van mensen.
Ik wil dat niet weggooien, maar de boodschap van de heer Wolfson is helder.
Ik ben het met hem eens dat er moet worden gekomen tot een betere scheiding
van verantwoordelijkheden.Het gestelde over de informatievoorziening van de individuele werknemer
neem ik graag mee. Wat de heer Wolfson zegt over het mogelijke instrument
van een visitatiecommissie spreekt mij wel aan. Ik wijs er wel op dat Borea
bezig is met het ontwikkelen van een keurmerk voor reïntegratiebedrijven.
Wellicht zou een type visitatie daarvan een onderdeel kunnen zijn. Ik zal
daar nog eens heel precies naar kijken.De heer De Vries wees op de problemen met de OR van het GAK. Dat is ook
de reden waarom de kwestie nog niet helemaal rond is met de centrale OR. Alle
andere OR's zijn inmiddels al wel akkoord. Het lijkt mij niet verstandig daar
nu uitgebreid op in te gaan, maar ik verzeker de heer De Vries dat er hard
aan wordt gewerkt om dit glad te strijken. Het is in zo'n proces ook vrijwel
onvermijdelijk dat er af en toe een rimpeling ontstaat.Mevrouw De Wolff vindt het allemaal een beetje slecht getimed. Zij vindt
dat de poortwachter leidt tot een verharding van de individuele arbeidsverhoudingen.Mevrouw De Wolff heeft gezegd dat het wetsvoorstel Verbetering poortwachter
leidt tot een verharding van de individuele arbeidsverhoudingen. Volgens mij
is de huidige situatie een heel andere, een situatie waarin het ziekteverzuim
in ons land anderhalf tot twee keer zo hoog is als in de ons omringende landen.
Daarentegen, een situatie waarin arbeidsconflicten worden uitgevochten komt
weliswaar hard over, maar is natuurlijk veel beter dan dat het allemaal verzandt
in verzuim dat weer leidt tot psychische stoornissen en zelfs tot het voorgoed
verdwijnen van mensen van de arbeidsmarkt. Als het er wellicht in het begin
wat harder aan toegaat tussen werkgever en werknemer, zoals dat in het MKB
heel normaal is omdat men dicht op elkaars lip zit, dan zou mij dat een lief
ding waard zijn. Het betekent namelijk dat de langetermijngevolgen veel minder
rigoureus behoeven te zijn dan nu vaak het geval is.Mevrouw De Wolff heeft mij verder gevraagd om nu reeds te verzinnen wat
ik ga doen als dit allemaal niet lukt. Welnu, ik denk niet dat dit erg zinvol
is. Ik ga ervan uit dat het allemaal wel gaat lukken. Als ik naar iedereen
die deze verschrikkelijk zware klus moet gaan uitvoeren zou uitstralen dat
het wel eens zou kunnen mislukken en dat ik voor dat geval al een blauwdruk
voorhanden heb waarin staat wat wij dan gaan doen, dan weet ik zeker dat het
niet lukt. Ik ben ervan overtuigd dat dit wel gaat lukken, omdat het een helder
plan is met een einddoel dat niet van de ene op de andere dag zal worden gerealiseerd
maar dat wel de duidelijkheid verschaft waarom de uitvoeringswereld al jarenlang
smeekt.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik constateer dat de staatssecretaris aan het eind van zijn betoog is
gekomen. Met uw welvinden, voorzitter, zou ik nog de volgende interruptie
willen plaatsen die zowel voor de bewindslieden als voor mijn collega's is
bedoeld. De bewindslieden zullen zich herinneren dat ik aan het begin van
mijn betoog na de principiële inleiding heb gezegd dat het minstens zo
erg zou zijn als wij niet voor deze wetgeving zouden kunnen stemmen op basis
van de kwaliteit. Dan heb ik het over de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid,
de rechtmatigheid en gaat u zo maar door. Welnu, ik begin bij het tweede.
De CDA-fractie heeft geconstateerd dat wij een goed debat gehad hebben met
elkaar en dat de bewindslieden in vele opzichten naar reële bezwaren
van ons tegen het wetgevingsproduct en de mogelijkheden tot uitvoering hebben
willen luisteren. Dat betekent voor dit deel dat ik mijn fractie zou willen
adviseren om, indachtig de toezeggingen van de bewindslieden, in te stemmen
met het wetsvoorstel Verbetering poortwachter.Wat de SUWI-voorstellen betreft zullen de bewindslieden begrijpen dat
het veel ingewikkelder ligt. Wij zien de verantwoordelijkheid voor het wetgevingsproduct
nadrukkelijk in samenhang met de verantwoordelijkheid voor de uitvoering,
waarvoor de minister verantwoordelijk is. Het onderscheid dat hierbij eerder
is aangebracht vind ik dan ook oneigenlijk. Ik zeg dat niettemin tegen de
achtergrond dat wij ons grote zorgen blijven maken over het uitvoerend traject
rond met name SUWI. Zeker na hun waarderende woorden in mijn richting, zal
ik de bewindslieden het plezier doen om ze hinderlijk te blijven volgen bij
dat gehele uitvoeringstraject, maar ten aanzien van dat deel zou wat mij betreft
dan het ja kunnen gelden. De bewindslieden zullen ook begrijpen, zeker vanuit
de rol die wij vandaag spelen – ik denk dat collega's er jaloers op
zouden kunnen zijn dat het CDA vandaag in de oppositierol verkeert –
dat wij vasthouden aan onze diepgewortelde overtuiging die wij hebben met
betrekking tot de eigen levenskringen en hun verantwoordelijkheid en dat wij
dus geen steun aan de SUWI-voorstellen kunnen geven. Wij hebben waardering
voor de wijze waarop over het product als zodanig hier met elkaar van gedachten
is gewisseld, maar wij zullen op principiële gronden tegenstemmen.De voorzitter:Ik stond deze interruptie gaarne toe in de verwachting dat daarmee een
derde termijn van de zijde van de Kamer niet meer nodig zal zijn. Ik constateer
dat dit het geval is.De beraadslaging wordt gesloten.Wetsvoorstel 27588 wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van het CDA en de SP wordt conform
artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht
willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Wetsvoorstel 27665 wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van het CDA en de SP wordt conform
artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend dat zij geacht
willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Wetsvoorstel 27678 wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fracties van de SP en GroenLinks wordt conform
artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend
dat zij geacht willen worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen
verenigen.Ik sluit dit debat af met iedereen hartelijk dank te zeggen voor het betrachte
geduld. Ik wens in het bijzonder de bewindslieden van harte geluk met het
feit dat de wetsvoorstellen ook deze Kamer hebben gepasseerd en daarmee het
Staatsblad zullen bereiken.Ik schors de vergadering voor slechts vijf minuten in de verwachting dat
de tweede termijn van de zijde van de Kamer van het Europadebat kort kan zijn
en dat wij ons doel kunnen realiseren om om 19.30 uur deze vergadering te
beëindigen.De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.20 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-434-446.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl