Debat over de situatie op de internationale financiële markten
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 411-437

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 7, pagina 411-437

30-09-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 september 2008 over het Plan van ScholenPagina 405-409
Verklaring van de regering over de situatie op de internationale financiële marktenPagina 409-410
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer, te weten: de motie-Roemer/De Krom over het inzetten van volledig toegankelijke treinen in 2030 (25847, nr. 64); de motie-Roemer over een toilet in volledig toegankelijke treinen (25847, nr. 65), en nog twee moties (25847, nrs. 66 en 67)Pagina 403-403
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (enkele wijzigingen betreffende afvalstoffen) (31337), en over de motie-Poppe over het verlagen van de afvalstoffenheffing met de opbrengsten uit het afvalfonds (31337, nr. 10)Pagina 401-402
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over WWB-onderwerpen, te weten: de motie-Fritsma over open kaart spelen bij het in kaart brengen van de financiële gevolgen van de pardonregeling (30545, nr. 59), en de motie-Karabulut c.s. over compensatie van alleenstaande ouders met inwonende studerende kinderen boven de achttien jaar (30545, nr. 60)Pagina 404-404
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Burgerforum Kiesstelsel, te weten: de motie-Kalma/Schinkelshoek over de uitwerking van een Charter voor Burgerparticipatie (30184, nr. 22); de motie-Van Raak over het bijvoegen van een begroting en verantwoording bij voorstellen voor burgerfora (30184, nr. 23), en de motie-Van der Staaij/Van der Ham over een advies van de Kiesraad over het systeem van restzetelvereling (30184, nr. 24)Pagina 403-403
Vragen van het lid De Roon aan de minister van Justitie over de uitspraak van korpschef Welten (Amsterdam) op AT5 dat in de regio Amsterdam bijna 1700 veroordeelden rondlopen die niet getraceerd kunnen worden om hun gevangenisstraf uit te zittenPagina 390-392
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de lijkbezorging (30696), en over: de motie-Brinkman over regels voor toetsing van DNA van onbekende lichamen (30696, nr. 25); de gewijzigde motie-Anker/Van der Staaij over een model dat een reële kostenopbouw en -vergelijking tussen verschillende gemeenten mogelijk maakt (30696, nr. 28), en nog twee moties (30696, nrs. 29 en 30)Pagina 402-403
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de jaarverslagen van de AIVD, de CTIVD en de CIVD, te weten: de motie-Brinkman over het verbieden van alle organisaties die op de terreurlijsten voorkomen (30977, nr. 14), en de motie-Brinkman over het uitzetten van personen die mogelijk een gevaar vormen voor de nationale veiligheid (30977, nr. 15)Pagina 404-404
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over groene stroom, te weten de motie-Madlener over het kosteloos omzetten van groenestroomcontracten in normalestroomcontracten (31239, nr. 38)Pagina 404-404
Presentie en opening (dinsdag 30 september 2008)Pagina 387-387
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over vrije prijsvorming ziekenhuiszorg, te weten: de motie-Van Gerven over verder onderzoek naar de gevolgen van de uitbreiding van de vrije prijsvorming (29248, nr. 54); de motie-Van Gerven over het niet onderbrengen van ischemische en aanverwante aandoeningen in het vrije B-segment (29248, nr. 55), en nog 5 moties (29248, nrs. 56 t/m 60)Pagina 403-404
Debat over de situatie op de internationale financiële marktenPagina 411-437
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 30 september 2008)Pagina 397-401
Stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de situatie in Gouda, te weten: de motie-Brinkman over het inzetten van het leger (28684, nr. 170); de motie-Brinkman over het onder curatele stellen van burgemeesters (28684, nr. 171); de motie-Brinkman over het geven van topprioriteit aan de aanhouding van verdachten van straatterrorisme (28684, nr. 172), en nog 3 moties (28684, nrs. 173 t/m 175)Pagina 404-405
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Advocatenwet en de Wet op het notarisambt in verband met het verruimen van de mogelijkheden tot het spoedshalve tuchtrechtelijk optreden tegen advocaten en notarissen (31385)Pagina 439-449
Vragen van het lid Azough aan de minister van Justitie over het feit dat er een strafzaak bij de rechbank onderuit is gegaan, doordat een advocaat werd afgeluisterd (mondelinge vragenuur)Pagina 387-389
Vragen van het lid Van Leeuwen aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over huisvesting van Polen in recreatiewoningenPagina 396-397
Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister van Defensie over de brandbrief van de commandanten in Uruzgan betreffende tekorten aan materieel en dergelijke en de risico's als gevolg hiervan voor de levens van Nederlandse militairenPagina 392-396
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 30 september 2008)Pagina 449-453
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 september 2008 over de maatregel tot plaatsing in een inrichting voor stelselmatige daders (ISD)Pagina 437-439
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderzoek naar marktwerkingsbeleid, te weten: de motie-Kant over een parlementair onderzoek (24036, nr. 351); de motie-Vos/Vendrik over een adviesaanvraag aan de SER inzake waarborging van publieke belangen bij marktwerking (24036, nr. 352); de motie-Vendrik over toepassing van de markteffectentoets op de vrije prijsvorming in de curesector (24036, nr. 353), en de motie-Van der Ham over een adviesaanvraag inzake marktwerking in de gezondheidszorg (24036, nr. 354)Pagina 401-401

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 249 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de situatie op
de internationale financiële markten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de premier en de minister van Financiën voor
hun verklaring. Samenwerking tussen regering en parlement is noodzakelijk,
en mijn fractie is daartoe bereid. Dat verplicht de regering echter evenzeer.
De kredietcrisis leidt wereldwijd tot grote onrust; snel ingrijpen door financiële
autoriteiten, de toezichthouders en de verantwoordelijke bewindslieden is
hierbij terecht aan de orde. Hetzelfde geldt voor management by speech, ook
hier in het parlement. Burgers, spaarders, bedrijven en aandeelhouders moeten
in onzekere tijden weten waar zij aan toe zijn.De fractie van GroenLinks spreekt haar steun uit voor de reddingsactie
van Fortis. Met wat wij nu weten, heeft minister Bos dit goed gedaan. 4 mld.
is een immens bedrag. Wij begrijpen heel goed dat mensen verontwaardigd zijn
dat dit vrijkomt terwijl er veel maatschappelijke noden zijn. Het risico dat
het wantrouwen jegens Fortis overslaat van beurs naar samenleving mag echter
niet worden gelopen. Veel vragen zullen de komende dagen aan de orde komen,
maar één vraag stel ik nu al. Het is evident dat de overname
van ABN AMRO als een molensteen om de nek van Fortis hing en tot een vertrouwenscrisis
rondom Fortis heeft geleid. Het was een riskant avontuur waarvoor de nodige
topmannen inmiddels terecht de laan uit zijn gestuurd. Hoe is het echter mogelijk
dat de regering vorig jaar toestemming heeft gegeven voor de overname?Bij een slagaderlijke bloeding moet je eerst de patiënt in leven
houden, zei iemand vanochtend. Zonder een blanco cheque af te geven, geeft
de GroenLinksfractie op dit moment het kabinet de benodigde politieke ruimte.
Ook andere financiële instellingen kunnen diep worden geraakt door de
kredietcrisis. Ik neem aan dat de minister van Financiën dit permanent
in zijn achterhoofd heeft. Ik vraag hem toe te lichten hoe en op welke gronden
hij zal besluiten over dergelijke crisisinterventies.De wereldwijde financiële crisis is de prijs die wordt betaald voor
25 jaar economisch neoliberalisme. De onverantwoorde opvatting was dat financiële
markten zo vrij mogelijk moeten kunnen opereren dankzij deregulering en belastingverlagingen.
Dit leidde ook tot onbegrijpelijke financiële producten en astronomische
verdiensten en bonussen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen was eerder
een uitzondering, zoals Herman Wijffels dit weekend opmerkte. De prijs die
wij hiervoor betalen, is letterlijk en figuurlijk enorm. Het is echter geen
reden voor triomfalisme, nu de Icarus van het casinokapitalisme zijn vleugels
heeft verbrand en neerstort. Daarvoor is de economische en maatschappelijke
schade, met name bij de kwetsbare mensen wereldwijd, veel te groot.Minister Bos zei recent terecht dat de neoliberale ordening voorbij is.
Ik vraag de premier om die woorden hier te herhalen en daarbij de juiste politieke
keuzes te maken, bovenop de zo even in de verklaring aangekondigde maatregelen.
Ik doel hiermee op streven naar een Europese toezichthouder, bonussen en perverse
prikkels snoeihard aanpakken en de regels voor reservekapitaal aanscherpen.
De fractie van GroenLinks vraagt de regering om de handel in onbegrijpelijke
financiële producten in de Europese Unie aan banden te leggen. Verder
wil mijn fractie dat de regering zich inzet voor internationale afspraken
over toezicht.Het begint met politieke wil. De fractie van GroenLinks verzoekt de regering
om samen met EU-voorzitter Sarkozy het initiatief te nemen tot een Europees
toekomstplan voor de financiële sector. Dit betekent dat de regering
nu samen met Sarkozy moet gaan onderhandelen met de Amerikaanse regering over
een snelle aanname van het broodnodige reddingsplan. De minister van Financiën
zei zojuist terecht dat bij een sterke markt een sterke staat hoort. Dat verplicht
de regering om de Amerikaanse regering indringend te wijzen op haar internationale
verantwoordelijkheden.De heer Van Geel (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president en minister van Financiën
voor hun statement. Het is erg goed dat het kabinet de Kamer meeneemt in het
proces dat zich de afgelopen dagen, in het weekend, heeft voltrokken.Soms wordt het onvoorstelbare voorstelbaar. Dat is de afgelopen dagen
wel gebleken. Dit weekend werd voor ons ook duidelijk dat niets doen geen
enkele optie is. Het is volstrekt duidelijk dat ingrijpen noodzakelijk is
geweest. De omstandigheden waren zodanig dat het niet anders kon. Daarmee
heeft het kabinet daadkracht getoond. Dat was onvermijdelijk.Er is de afgelopen dagen grote druk gekomen om besluiten te nemen op de
autoriteiten, op het personeel van de betrokken instanties, op het kabinet,
nationaal en internationaal, en op de toezichthouders. Het is duidelijk dat
de besluitvorming niet gemakkelijk is geweest. Onze aandacht gaat daarbij
in het bijzonder uit naar het personeel van de bank en hun families. Zij hebben
de laatste maanden en weken natuurlijk ook veel te verduren gehad in deze
discussies.Wij hebben geen behoefte om gedetailleerde vragen te stellen, want wij
wachten de brief af. Wij hebben ook geen behoefte, hoewel die op een ander
moment uitdrukkelijk aan de orde kan komen, om over de wijze van toezicht
in Europees of Nederlands verband of over de ordeningsvraagstukken van onze
economie te discussiëren. Op dit moment, in dit spoeddebat, is voor ons
de vraag van belang welke overwegingen het kabinet heeft gehad en welke rol
die gespeeld hebben bij de besluitvorming dit weekend. Die overwegingen zijn
zojuist door de minister-president en de minister van Financiën klip-en-klaar
aangegeven. De kern van hun betoog was dat er op korte termijn geen private
oplossing was en dat het desastreuze gevolgen zou hebben als er geen oplossing
werd geboden. In die situatie was ingrijpen door de overheid noodzakelijk.Het kabinet heeft gedaan wat het moest doen om het vertrouwen te herstellen.
Het kabinet heeft voorwaarden geschapen om dat vertrouwen te laten gedijen.
Samengevat: er moest iets gebeuren. Dat was onvermijdelijk. Het kabinet heeft
dat krachtig gedaan. Gegeven de situatie was dat verstandig.Wat er in het weekend is gebeurd, zoals de minister-president zei over
de grenzen van de partijpolitiek heen, was noodzakelijk. De problematiek is
namelijk te groot. Wij moeten wel verder kijken dan dat, want niemand kan
in de toekomst kijken. Bovendien komen de problemen voor het
allergrootste gedeelte van buiten. Wij kunnen echter wel een aantal dingen
doen: door een goed en degelijk financieel-economisch beleid te voeren dat
voorspelbaar is, door een kabinet dat daadkracht toont waar die nodig is en
door een Kamer – mevrouw Halsema zei het al– die constructief
haar controletaak uitoefent. Dan werken wij samen aan het herstel van vertrouwen.De heer Rutte (VVD):Mevrouw de voorzitter. De afgelopen dagen is een situatie ontstaan die
onze economische veiligheid raakt. In zo'n crisistijd past geen politiek gekissebis,
maar dient de crisismanager – dat is de minister van Financiën –
de ruimte te krijgen om de crisis te bezweren. Uiteraard zal de VVD-fractie
het kabinet kritisch volgen, maar ook zal de VVD-fractie constructief met
het kabinet meedenken om ons land door het slechte weer heen te laveren. Voor
mij is één ding duidelijk: op dit moment dient al het handelen
van de Staat en van ons als politici tot doel te hebben om met verstand de
rust en de stabiliteit in onze economie te bevorderen.Het afgelopen weekend heeft dit kabinet, samen met de Belgische en Luxemburgse
overheden, een belang genomen in Fortis. Dat was een onvermijdelijke stap.
Hoewel de VVD liever had gezien dat een private partij dit op zich had genomen,
denk ik dat er geen ontkomen aan was. Het gaat niet om een ingreep in een
gewoon commercieel bedrijf. Fortis mag niet omvallen, want dan zou het bancaire
stelsel als geheel wankelen. De kleine spaarders, de overige klanten, maar
ook de economie als geheel moeten altijd kunnen rekenen op een betrouwbaar
financieel systeem. Daarom is het goed dat het kabinet in actie kwam.Ik heb wel een aantal vragen. Ongeveer anderhalf jaar geleden was ABN
AMRO, toen nog een grote Nederlandse bank, in gesprek met ING. ABN AMRO klopte
samen met de heer Wellink van De Nederlandsche Bank bij de premier aan voor
hulp. Maar die gooide, na advies van de heer Bos, de deur dicht voor de neus
van de heren. Hoe kijken de minister-president en de viceminister-president
achteraf naar hun eigen rol in de ABN AMRO-zaak? Mijn taxatie is dat, als
toen goed was opgetreden, wij nu wellicht met minder brokken hadden kunnen
zitten.Dit weekeinde sprak minister Bos over Fortis als een uitzondering, maar
gisteren haastte hij zich te zeggen dat ook andere banken geholpen zouden
moeten kunnen worden. Hoe zit dat en hoe zorgt de regering ervoor dat het
parlement goed op de hoogte blijft, zodat wij onze controlerende taak kunnen
vervullen? Wij schrijven hier geen ongedekte cheques uit. Daarnaast wil ik
van de minister-president een uitspraak over hoe hij gaat voorkomen dat de
bankiers van bijvoorbeeld Fortis straks een vette vertrekbonus krijgen. Het
mag niet gebeuren dat de kleine spaarder meebetaalt aan het opruimen van de
rommel van slechte managers, en dat die managers er alsnog met de hoofdprijs
vandoor gaan. De Nederlandse Staat is inmiddels grootaandeelhouder van Fortis.
Ik verwacht dat het kabinet hierin zijn verantwoordelijkheid neemt.De vrije markt functioneert goed als de spelregels goed zijn ingevuld.
Een van de belangrijkste instrumenten is het financieel toezicht. Het falend
toezicht op onverantwoordelijk bankieren in de VS is voor een belangrijk deel
oorzaak van de ontstane crisis. Gelukkig is dat toezicht in Nederland beter
geregeld. Toch is het financieel toezicht in Nederland en Europa niet goed
genoeg, zoals wij hebben kunnen zien bij de overname van ABN AMRO door onder
meer Fortis. Fortis heeft zelf deze week aangegeven dat die overname achteraf
een vorm van overeten was. Waarom heeft de toezichthouder dat toen niet gezien?
De heer Bos zei net in zijn verklaring dat het belangrijk is dat er een stelsel
is dat integer en betrouwbaar functioneert. Hoe kan het dan dat banken in
het verleden gemakkelijk de kapitaaleisen konden omzeilen met dubieuze constructies?
Ook daar zal het toezicht moeten worden aangescherpt.Fortis staat niet op zichzelf. De financiële crisis raast als een
tornado door de Verenigde Staten en raakt via Groot-Brittannië inmiddels
ook het vasteland van Europa. Zeker nu het Amerikaanse reddingsplan is afgeschoten
zal de economische onzekerheid nog voortduren. De gevolgen voor de Nederlandse
belastingbetaler zijn inmiddels zichtbaar. Kijk naar gepensioneerden die hun
pensioen niet geïndexeerd zien, en naar werkenden die mogelijk worden
geconfronteerd met hogere premies voor hun pensioenen. Ik verwacht dat het
kabinet opdracht geeft tot een nieuwe financiële analyse, omdat het tapijt
onder de begroting voor 2009 is weggetrokken. Die begroting is achterhaald.
De VVD verwacht dat het kabinet in het belang van het economische fundament
met voorstellen komt om de begroting aan te passen. De minister-president
sprak over snelle actie. In de zaak-Fortis is snel geacteerd. Nu is ook van
belang met voorstellen te komen over het toezicht en de aanpassing van de
begroting, in het belang van onze nationale economische veiligheid.De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter. De financiële wereld staat in vuur en vlam.
Mensen thuis zijn bezorgd over hun spaargeld, hun pensioen, hun hypotheek,
en ook in Nederland is die pijn nu duidelijk zichtbaar en voelbaar. Tot nu
toe wilde dit kabinet ons doen geloven dat wij er goed voor stonden en dat
wij waarschijnlijk niet of nauwelijks door deze kredietcrisis geraakt zouden
worden. Wij zijn weerbaar en wij kunnen tegen een stootje, zei de minister-president
nog tijdens de algemene beschouwingen. Ik hoop dat hij nu ook inziet dat wij
wel degelijk keihard geraakt kunnen worden door wat er in de wereld om ons
heen gebeurt.Gisteren, inmiddels al Zwarte Maandag genoemd, maakten alle beurzen wereldwijd
een vrije val. Overal om ons heen vallen banken om of worden zij overgenomen
of genationaliseerd. Ook in Europa werden in de afgelopen tijd verschillende
banken door de overheid overeind gehouden, van het Verenigd Koninkrijk tot
Denemarken en Duitsland. Die bankenbubbel is nu gebarsten. De spanning op
de beurzen is te snijden. Het vertrouwen lijkt geheel opgedroogd. De stabiliteit
in de financiële sector komt niet alleen terug met financiële injecties
van de overheden. Dat moet het kabinet toch met mij eens zijn? Het feitelijke
probleem, het vertrouwen, blijft onopgelost. De banken vertrouwen elkaar niet
meer. Dat is heel erg schadelijk. Het is daarom goed dat de Europese Centrale
Bank en de Fed geld in de markt blijven pompen, zodat de financiële stromen
niet opdrogen. Dat kan echter niet oneindig doorgaan. Hoe denken
dit kabinet en deze minister van Financiën dat het vertrouwen tussen
de banken kan worden hersteld? Dat is naar de mening van mijn fractie de kernvraag.
Hoe herstellen wij het vertrouwen tussen de banken?De Duitse econoom Daniel Gros waarschuwt voor een catastrofe in Europa,
vanwege de hefboom, het aantal keren dat een bank het eigen vermogen heeft
uitgeleend. Die ligt in Europa vele malen hoger dan in Amerika. Barclays heeft
61 keer het eigen vermogen uitgeleend en de ING 47 keer. Mijn vraag aan de
minister van Financiën is of de solvabiliteitseis, die gaat over de verhouding
tussen eigen vermogen en vreemd vermogen, niet moet worden aangescherpt.Fortis heeft zich duidelijk verslikt in de overname van ABN AMRO. Wat
ooit begon als een prestigeproject is geëindigd in een nachtmerrie. Fortis
bleek niet in staat om het overnamebedrag van 24 mld. op te hoesten en zit
nu duidelijk met deze aankoop in zijn maag. Zodanig zelfs dat het vertrouwen
van de beleggers en de spaarders is verdampt. De beurswaarde is gekelderd
naar een absoluut dieptepunt. Nu hebben Luxemburg, België en Nederland
ingegrepen en samen voor 11 mld. in aandelen van het noodlijdende Fortis geïnvesteerd.
Het kabinet heeft dat gedaan voor 4 mld. Ook wij vinden dat dit onontkoombaar
was.Wij verzetten ons tegen de suggestie van minister Bos, gisteren op de
televisie, dat het om een openeinderegeling zou gaan. Het kan niet zo zijn
dat andere banken die in de problemen kunnen komen bij voorbaat kunnen rekenen
op miljarden van de Nederlandse Staat. Ik hoor graag een toezegging en een
inschatting hoe de andere Nederlandse banken ervoor staan.Ik heb nog enkele vragen voor het kabinet. Wat is het effect van de reddingsoperatie
op de stabiliteit van de Nederlandse markt? Wat heeft de minister ervoor teruggekregen?
Hoe groot is bijvoorbeeld zijn invloed op de doorverkoop van ABN? Was het
echt niet mogelijk om de redding van Fortis aan een private partij, aan de
markt, over te laten? Collega Rutte sprak er al over. Wanneer kwam de minister
tot zijn conclusie? Is hij ervan verzekerd dat de Fortisbestuurders geen dikke,
vette bonus aan dit wanbeleid overhouden? Een mogelijk toekomstig rendement
bij verkoop van de 49% aan aandelen in Fortis moet ten goede komen
aan de Nederlandse belastingbetaler. Het zijn de burgers die het risico daarvoor
dragen. Zij moeten daarvan profiteren.Ik wil helderheid voor de mensen in het land. Kan het kabinet in normaal
Nederlands aangeven wat al dit gedoe betekent voor de hypotheken en het spaargeld
van de mensen thuis? Gaan de mensen nog meer klappen krijgen omdat een Belgische
bank een Nederlandse bank wilde kopen en daarvoor het geld niet had? Of omdat
Amerikaanse banken hypotheken verstrekten die niet solide waren en het risico
doorverkochten aan Nederlandse banken? Kan daarover helderheid worden verstrekt?Dit is inderdaad een zaak van nationaal belang en niet van partijpolitiek.
De PVV steunt deze financiële injectie van het kabinet dan ook, maar
wil niet dat dit een automatisme wordt voor de toekomst. Vertrouwen moet worden
hersteld. Bezorgdheid van de burger moet worden weggenomen. Dat is het enige
dat voor mijn fractie telt.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ook de SGP-fractie is de bewindslieden erkentelijk
voor de verklaring. Uit alles blijkt dat wij mensen wel veel kunnen, maar
lang niet alles. Wij zijn uiteindelijk maar kleine mensjes. Wij kunnen de
turbulente financiële crisis niet bezweren, zeker niet zonder een breed
front, en eigenlijk is een mondiale aanpak nodig.Wat wij wel kunnen, moeten wij natuurlijk wel doen. Wat kunnen wij doen?
Wij kunnen al het ons mogelijke doen om de rust te bewaren, althans zo veel
mogelijk, het hoofd er bij te houden en het vertrouwen van burgers in het
bankwezen, het financiële systeem dus, te herstellen en schragen en zorg
en onzekerheid weg te nemen. Een betrouwbare overheid zijn. Daartoe zijn wij
naar vermogen verplicht. Dan is er inderdaad nu geen plaats voor het bedrijven
van partijpolitiek.Het overheidsingrijpen wordt door mijn fractie begripvol tegemoet getreden.
Wat zuinig gezegd: het was kiezen uit twee kaden. De gemaakte keus is de minst
kwade en was onvermijdelijk. Op mondiaal niveau zou mijn fractie wensen dat
het Congres en de Senaat in de Verenigde Staten het reddingsplan snel accorderen.Steun dus voor de interventie tot nu toe. Natuurlijk leven er ook in mijn
fractie veel vragen. Wat zijn de wettelijke titels voor een en ander? Wat
zijn de risico's van de participatie? Wat zal er straks met de voordelen –
zo die er zijn, laten wij dat hopen – gebeuren? De staatsschuld die
nu tijdelijk omhoog gaat, dan afboeken opdat de burgers hun algemene middelen
positief zien aangewend? Welke lessen trekken wij uit dit gebeuren voor de
nabije toekomst? Wij hopen natuurlijk dat het hierbij blijft, maar in België
moest inmiddels een tweede bank in de benen worden gehouden met nog eens een
keer een flinke schuif geld. Die vraag is heel pregnant en wij zullen op enig
moment aan het antwoord toekomen.De toegezegde brief – het is nog een kwestie van enkele uren tot
die de Kamer bereikt – moet op nog wat punten opheldering geven. Wij
zullen die brief nauwgezet bestuderen en voor zover nodig bespreken; dat kan
deze week al bij de algemene financiële beschouwingen. Het gaat om groot
geld, 4 mld. voor Fortis, en wie weet wat onverhoopt nog volgt, gelet op de
uitspraak van minister Bos dat hij dezelfde bereidheid heeft voor eventueel
nog andere banken met nationale relevantie, zo vat ik het even samen.De staatsschuld loopt dus op, dat is een streep door de rekening, en er
zijn ongetwijfeld ook gevolgen voor de lopende en komende begrotingen. Die
moeten op enig moment helder in kaart worden gebracht. De heer Rutte sprak
ook al daarover.Ik rond af. Werken aan stabiliteit en continuïteit, ja zeker, en
mijn fractie zal dit ook zo constructief als maar mogelijk is tegemoet treden
en erbij blijven. Ik wens de bewindslieden wijsheid toe want die hebben zij
in zo'n turbulentie wel nodig.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw de voorzitter. Het graaikapitalisme, een cultuur van hebzucht,
heeft ons de kredietcrisis gebracht en zoals altijd betalen gewone mensen
de rekening van de crisis. Natuurlijk moet alles op alles worden gezet om
de negatieve gevolgen van deze kredietcrisis te beperken. Ik denk dan in eerste instantie niet aan de belangen van bestuurders en ook niet aan die
van aandeelhouders, maar aan de belangen van gewone mensen. Mensen met een
kleine spaarrekening maken zich logischerwijs zorgen. Zij zien banken wankelen
en vrezen voor hun pensioen en hun spaargeld. Deze zorgen hebben voor mijn
fractie de eerste prioriteit.De grote vraag is ook: welke lessen trekken wij nu de neoliberale vorm
van het kapitalisme failliet is? Wij moeten niet alleen de scherven bijeen
vegen, maar er ook voor zorgen dat in de toekomst publieke belangen beter
worden bewaakt dan nu het geval was. Er is daarom alle reden om stil te staan
bij de vraag hoe de wereld in deze crisis terecht is gekomen. De vorige eeuw
was de eeuw van het beteugelen van het kapitalisme. Via sociale strijd zijn
sociale verworvenheden veroverd en werden publieke belangen gewaarborgd. Er
werd economische vooruitgang geboekt en onze beschaving is versterkt. In de
jaren tachtig kwam helaas het neoliberalisme op. De teugels moesten worden
losgelaten. Kortetermijnbelangen gingen overheersen en het langetermijnbelang
werd verwaarloosd, met alle risico's van dien. De SP-fractie heeft hier heel
vaak tegen gewaarschuwd. Wij hebben gewaarschuwd tegen de groeiende macht
van aandeelhouders. Tegen speculeren met destabiliserend flitskapitaal. Tegen
excessieve bonussen op kortetermijnwinst. En tegen aandelenopties in het eigen
bedrijf. Helaas waren deze waarschuwingen vaak aan dovemansoren gericht. Neoliberale
vrijhandel was de leidende ideologie voor het CDA, de PvdA en de VVD. Die
tijd is voorbij. Althans, dat mag ik toch hopen?Het zijn verwarrende tijden voor de aanhangers van de vrije markt. In
de Verenigde Staten worden in rap tempo banken genationaliseerd en in Europa
is het niet anders. Het was onvermijdelijk dat er werd ingegrepen bij Fortis,
maar dit roept wel de vraag op hoe dat dan is gebeurd. Waarom is er slechts
sprake van gedeeltelijke nationalisatie? Waarom heeft de Staat nu een belang
van 49% en niet een meerderheidsbelang van minstens 51%, met
echte zeggenschap? Worden er geen falende bestuurders en aandeelhouders gered
met belastinggeld? Is het kabinet bereid om als grootaandeelhouder te regelen
dat deze bestuurders hun variabele beloningen – ik bedoel bonussen,
ik bedoel winst uit aandelen en opties, ik bedoel gouden handdrukken –
kwijtraken?Een belangrijk vraag is ook: hoe kijken wij nu terug op de discussie die
er vorig jaar gevoerd is over ABN AMRO? Vindt het kabinet niet, zoals de fractie
van de SP vorig jaar al vond, dat het onverantwoord is geweest om toestemming
te geven voor de overname en splitsing van een grote Nederlandse bank in tijden
van een kredietcrisis?Onze eigen minister Bos van Financiën gebruikte grote woorden: dit
is het einde van het graaikapitalisme. De vraag is alleen: hoe gaat hij hieraan
een einde maken? Alle constructieve voorstellen van de SP om een einde te
maken aan de graaicultuur zijn door deze minister immers afgewezen. Wat gaat
hij dan doen? Gaat hij nu dan eindelijk wel de bonussen aanpakken, om een
voorbeeld te noemen? Welke maatregelen stelt hij zelf voor om een nieuw debacle
in de toekomst te voorkomen? Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat hij vooral
bezig is om het huidige kapitalistische financiële systeem, met al zijn
falen, te redden, in plaats van te werken aan een echt beschaafder alternatief.De heer Pechtold (D66):Mevrouw Kant kan enige triomf nauwelijks onderdrukken, maar ik vraag mij
af wat haar toekomstbeeld is. In een bijzin zei zij zojuist dat er op dit
moment allemaal banken worden genationaliseerd. Is het in de ogen van de SP
de toekomst dat het bankwezen, de financiële wereld, een overheidstaak
is?Mevrouw Kant (SP):Ik vind het een beetje vervelend dat u zegt dat ik hier triomfantelijk
sta, want dat is absoluut niet het geval. Dat hebt u ook niet kunnen zien.
Dat had u van tevoren bedacht, en daarom vindt u dat u het moet zeggen. Ik
geloof niet dat ik hier enige vorm van triomfantelijkheid uitstraal.De heer Pechtold (D66):Het schoot mij gewoon te binnen toen ik u zag.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij had u dat van tevoren al bedacht. Er is helemaal geen reden
om blij en triomfantelijk te zijn. Wij zitten in een crisis, waarvoor, zoals
ik al zei, de gewone mensen waarschijnlijk de rekening gaan betalen, zoals
altijd het geval is in een crisis. Die crisis moet zo goed mogelijk worden
opgelost, om te voorkomen dat mensen er de dupe van worden. Wij moeten echter
wel lessen trekken. Een daarvan is, dat de graaicultuur hiertoe heeft geleid.
Ik kan een aantal voorbeelden noemen. Laten wij dan een einde maken aan de
bonussencultuur, waarbij het onverantwoordelijk risico nemen in de financiële
wereld wordt beloond. Gewoon kappen met die bonussen! Laten wij komen Kanttot
betere regels en toezicht, zodat er niet onverantwoord hypotheken kunnen worden
verstrekt. Laten wij daarover internationaal afspraken maken.De heer Pechtold (D66):U hebt helemaal gelijk, en u hebt mijn steun, maar voordat wij in de vijfde
versnelling het hele bankwezen doornemen: ik stelde een andere vraag. Ik vroeg
naar het toekomstbeeld. U zei dat wij op dit moment zien dat banken worden
genationaliseerd. Ik vroeg mij af of u het bankwezen en de financiële
wereld als een overheidstaak ziet, anders dan het toezicht daarop. Ziet u
het als een sector waarop de overheid zijn nationale invloed moet doen gelden?Mevrouw Kant (SP):Het laatste zeker wel. Het gaat onder andere om publieke belangen –
dat blijkt nu ook wel – die gewaarborgd moeten worden.De heer Pechtold (D66):Anders dan toezicht, zei ik.Mevrouw Kant (SP):Dat kan op allerlei manieren. De discussie zou nu moeten gaan over de
vraag hoe wij dat het beste kunnen doen. Wie niet ziet dat de financiële
markt veel te geliberaliseerd is geweest, met alle gevolgen van dien, is een
blind paard. Wij zien het allemaal. De vraag is hoe wij het gaan oplossen.
Door meer toezicht? Door het beter bewaken van publieke belangen in de financiële
wereld? Een optie is dat wij meer internationale regels afspreken, dat wij
er ook voor zorgen dat men zich internationaal aan die regels houdt. Zo zou
men kunnen afspreken dat geen grote risico's genomen worden bij het verstrekken
van leningen. Men zou echt iets kunnen doen aan de bonussen. In zekere mate
zou een bewaking van het publieke belang ook mogelijk kunnen zijn via aandeelhouderschap,
maar dat ga ik hier niet tot in detail invullen. Laten wij in ieder geval
de les trekken dat de geliberaliseerde financiële markt ons nu een crisis
heeft gebracht, een crisis waar gewone mensen voor gaan betalen.De heer Pechtold (D66):Ik ben geen blind paard, maar mevrouw Kant lijkt nu toch echt een paard
in galop. Ik vroeg haar of zij vindt dat banken genationaliseerd moeten worden.
Dat is een heel duidelijke vraag, maar zij draait om die vraag heen. Vindt
u, mevrouw Kant, dat wij meer dan 50% in banken moeten hebben? Is dat
het toekomstbeeld dat de SP-fractie voor ogen staat?Mevrouw Kant (SP):Nee, voorzitter, niet per se. Het gaat erom dat publieke belangen op een
goede en fatsoenlijke manier gewaarborgd zijn en dat zijn ze nu dus absoluut
niet. In deze crisissituatie is het helaas op dit moment de enige goede optie
die er is. Het is de enige oplossing om nu aan de crisis een einde te maken.
Daarom hadden wij ook liever gezien dat er echt sprake was geweest van nationalisatie,
en niet slechts van een belang van 49%, om maar een voorbeeld te noemen.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Graag wil ik om te beginnen de regering bedanken voor haar
verklaring hier vandaag. Ik dank ook mevrouw Halsema voor het aanvragen van
dit debat. Ik denk namelijk dat het goed is om hier vandaag de nodige openheid
te bieden aan de burgers. Daarom is het goed dat wij hierover vandaag ook
in het parlement praten.Wij waarderen uiteraard eveneens het adequate optreden van het kabinet
in het afgelopen weekend. De aanhoudende druk op het aandeel Fortis heeft
de bank de afgelopen weken in zeer urgente problemen gebracht. Het omvallen
van deze bank, die voor ons systeem zo belangrijk is, zou enorme schade hebben
toegebracht. Dat mocht niet gebeuren. Dat is waarom onze minister van Financiën
met zijn collega's in België en Luxemburg heeft ingegrepen. Het grote
risico van een financiële catastrofe is afgekocht door het beperkte risico
van een staatsdeelneming in Fortis. Het lijkt mij goed dat het kabinet vandaag
nog een keer uitlegt hoe het precies zit met de investering van die 4 mld.
Wij horen immers steeds dat de burgers dat geld nu kwijt zijn, en ik denk
dat de minister van Financiën daar nog wel iets meer over kan vertellen.
Ik acht het ook goed dat het kabinet uitlegt dat dit geen blanco cheque is
geweest en dat het kabinet de begrenzingen aangeeft van wanneer het wel en
niet wil ingrijpen. De ingreep bij Fortis was nodig in het belang van de Nederlandse
burgers, want juist de burgers zouden er de dupe van geworden zijn als deze
belangrijke bank was omgevallen. Het is belangrijk dat wij vandaag spaarders
en andere klanten van Fortis gerust kunnen stellen. In onzekere tijden is
een vaste hand van het kabinet onmisbaar. Daarvoor nogmaals mijn complimenten.De overheid heeft de dagkoersen op de beurs niet in de hand. Wanneer die
koersen kelderen, zijn dat processen waar wij op zichzelf niet veel aan kunnen
doen. Dat betekent echter geenszins dat wij werkloos toekijken. Hoewel onze
invloed op de dagkoersen beperkt is, moeten wij direct ingrijpen wanneer financiële
schokgolven de fundamenten van ons systeem dreigen aan te tasten. Dat is waar
het parlement op moet letten en dat is, wat mij betreft, ook wat wij van het
kabinet verwachten.Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik aangegeven dat de PvdA
in het kabinet zit om de mensen houvast en vooruitgang te bieden, op het werk,
in de wijk en in de wereld. Dat houvast is nu meer dan ooit nodig. De kredietcrisis
toont temeer aan dat internationale ontwikkelingen direct invloed hebben op
Nederland. De situatie bij Fortis en ABN AMRO is hiervan een duidelijk voorbeeld.Ik weet echter zeker dat veel mensen in Nederland zich op dit moment afvragen
wat de malaise op de financiële markten voor henzelf betekent, voor de
economie in het algemeen, maar ook voor hun hypotheek, voor hun pensioen,
voor hun koopkracht en voor hun baan. Dit is natuurlijk de belangrijkste vraag
waar wij vandaag en de komende tijd voor staan: het beschermen van onze bevolking
tegen de gevolgen van de crisis; het houvast bieden aan die bevolking.Hierover heb ik de volgende vragen. 1. Mogen wij ervan uitgaan
dat ook de situatie bij andere financiële instellingen nauwgezet gevolgd
wordt?2. Welke reële gevolgen heeft deze crisis volgens het
kabinet voor de economie en het dagelijks leven? Wat is de betekenis hiervoor
van de huidige begroting?3. Kan de regering helder aangeven wat de
gevolgen voor burgers, leners en spaarders zijn? Is de regering bereid om
mensen die onzekerheid voelen, die zo veel mogelijk weg te nemen?Deze vragen zijn wat mij betreft het belangrijkst voor dit debat.Twee weken geleden hebben wij een solidaire en solide begroting ingediend.
Graag vernemen wij vandaag nogmaals van het kabinet waarom die begroting zo
belangrijk is.De heer Pechtold (D66):Twee weken geleden stonden wij hier inderdaad. Als je goed kijkt, kan
je nog wel een raampje zien. Ik had het idee dat ik met u en de coalitie hier
echt in een andere wereld zat. Veel partijen uit de oppositie hebben toen
gezegd: dit is een begroting van hier en heden; er hoeft maar iets te gebeuren
en de zaken liggen anders. Nu hoor ik u aan het kabinet vragen wat de gevolgen
voor de begroting zijn. Is dat niet een beetje laat?Mevrouw Hamer (PvdA):Nee, ik vroeg niet wat de gevolgen zouden zijn. Ik heb de regering gevraagd
om ons hier nogmaals helder te schetsen waarom die solide en solidaire begroting
zo belangrijk is.De heer Pechtold (D66):U stelde de vraag anders. U vroeg of de situatie nog gevolgen voor de
begroting had. U vroeg ook of er nog implicaties waren. Die suggestie wekte
u. U gaat dus gewoon door. U denkt dat de begroting voor 2009, zoals die er
nu uitziet, solide is en dat daar niets aan veranderd hoeft te worden. U blijft
nog even bij dat beeld. Volgens u hoeven wij in Nederland geen hervormingen
in te voeren; wij zullen geen andere koers moeten gaan varen en wij dobberen
dus lekker door zo.Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, dat denk ik. Ik wil wel graag dat het kabinet dit vandaag nog eens
helder maakt. Vandaar dat ik die vraag gesteld heb.De heer Pechtold (D66):Nu stelt u die vraag alsnog. Hebt u er nu vertrouwen in?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja.De heer Pechtold (D66):U hebt twee weken geleden met mij dat verhaal gedaan. Waarom nog een keer
die vraag? U wilt nog eens bevestigd horen dat het een mooie begroting is?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja.De heer Pechtold (D66):U hebt geen aanleiding om te denken dat het wat anders is?Mevrouw Hamer (PvdA):Nee.De heer Pechtold (D66):Dus u stelt een overbodige vraag.Mevrouw Hamer (PvdA):Nee. Wij zijn namelijk niet de enigen die hier zitten. Er wordt bovendien
naar dit debat geluisterd. Ik heb gezegd: openheid en transparantie voor de
burgers zijn heel belangrijk. Ik wil graag dat het kabinet vandaag nog eens
duidelijk maakt waarom de investeringen zo belangrijk zijn en waarom het zo
belangrijk is dat het de koopkracht op peil heeft gehouden. Al die dingen
hoor ik vandaag graag nog een keer van het kabinet. Dat klopt.De heer Pechtold (D66):Ik zou bijna voorstellen om ergens nog een raampje in te zagen.Mevrouw Hamer (PvdA):Wij zouden altijd nog eens met een bootje gaan varen.De voorzitter:Mevrouw Hamer rondt haar betoog af.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Het is de laatste dagen al vaker gezegd: de situatie in de
Verenigde Staten is niet te vergelijken met die in Nederland en de rest van
Europa. Voor een groot gedeelte komt dat door het striktere toezichtbeleid.
Waar men in de VS blind vertrouwde op de financiële instellingen, is
hier het adagium: sterke markt, sterke overheid. Ook hier zijn echter verbeteringen
nodig. De minister-president sprak daar zojuist ook al over. Mijn fractie
sluit dan ook de mogelijkheid niet uit dat wij zelfs moeten gaan in de richting
van één Europese toezichthouder. Graag verneem ik de reactie
van het kabinet hierop.Bij de algemene beschouwingen heb ik een punt gemaakt van het onverantwoorde
gedrag van de superkapitalisten. De huidige situatie toont nog eens aan hoe
belangrijk die opmerkingen waren. Terecht kunnen mensen in Amerika niet verkroppen
dat Main Street betaalt voor Wall Street; ook de Dapperstraat mag hier niet
de dupe worden van het Damrak. In goede tijden vullen topbankiers hun zakken
met miljoenenbonussen; in slechte tijden draait de Amerikaanse belastingbetaler
op voor de schade. En terecht zijn mensen daar boos over. Hoewel ook hier
de vergelijking met de Verenigde Staten maar ten dele opgaat, wordt ook hier
gegokt met andermans geld. Ook hier worden dikke bonussen uitgekeerd, zelfs
als het bedrijf ten onder gaat. Daarom mag het niet gebeuren dat de topbestuurders
van Fortis die onlangs zijn opgestapt, alsnog met een vette bonus naar huis
gaan. Als grootaandeelhouder heeft de Nederlandse overheid nu de mogelijkheid
om hierop toe te zien. Ik zou graag de toezegging van het kabinet krijgen
dat dit niet zal gebeuren.Dit kabinet is het eerste kabinet geweest dat iets is gaan doen aan de
bonussen en de topinkomens. Ik zou heel graag zien dat het kabinet daarop
nu verder doorpakt.Mevrouw Kant (SP):Laat ik daar nu precies een vraag over hebben! Mooi dat u nu vindt dat
dit nu bij Fortis niet mag, die bonussen en gouden handdrukken, maar geldt
dat dan ook voor allerlei voordelen uit aandelen en opties? Dat lijkt mij
dan ook niet. Nu wilt u dit bij Fortis niet, nu de overheid daar zelf een
zak met geld heeft getrokken. Maar al die andere bestuurders dan in de financiële
wereld? Wij hebben hier al meerdere keren aangekaart dat wij vinden dat die
bonussen van topbestuurders aan banden moeten worden gelegd. Gaat u dat vanaf
nu dan wel steunen?Mevrouw Hamer (PvdA):Volgens mij hebben wij talrijke voorstellen gedaan om dat aan te pakken.De voorzitter:Ik wil het debat eigenlijk toch wel beperken tot de verklaring van de
regering.Mevrouw Kant (SP):Pardon? Het debat beperken tot de verklaring van de regering?De voorzitter:Ik vraag u een beetje mee te denken met mij. Wij hebben deze verklaring
gehad over internationale markten. Dan wil ik zo graag dat wij het daarop
toespitsen. Dat is mijn verzoek aan u.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik voorzitter, maar de woordvoerster van de PvdA begint zelf
dat dit er niet toe mag leiden dat men bij Fortis bonussen krijgt. Dat ben
ik met haar eens.Mevrouw Hamer (PvdA):Gelukkig!Mevrouw Kant (SP):Dus ik ben heel benieuwd wat de reactie van het kabinet is. Maar dan mag
ik, nu wij in deze crisis zitten, die mede is veroorzaakt door de graaicultuur
waarbij er bonussen worden uitgekeerd, toch wel de algemene
vraag stellen of wij op dit vlak met de PvdA in deze Kamer eindelijk eens
iets gaan doen? Tot nu toe is dat niet gebeurd.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb dat bij de algemene beschouwingen en bij het verantwoordingsdebat
al aangegeven. Toen heb ik al gezegd dat de tijd van het neoliberalisme wat
mij betreft voorbij is. Daarover heeft uw collega Marijnissen mij ook nog
iets gevraagd. Dus ik heb u dit al lang aangegeven, en het kabinet heeft er
ook voorstellen voor gedaan. Dus laten wij vooral kijken of wij dit verder
kunnen brengen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Financiën
voor de verklaring die zij in het parlement hebben afgelegd. Ik denk dat het
goed is dat zij in het parlement hun eerste verantwoording afleggen voor hun
handelen in de afgelopen dagen. Zo horen wij dat met elkaar te doen.Uit hun verklaringen blijkt dat het kabinet de noodzaak inzag om gezamenlijk
met de Belgische en de Luxemburgse overheid in te grijpen in de ontstane situatie
bij Fortis. Op basis van wat wij nu weten is dat een begrijpelijke stap. Het
voorkomen van een faillissement en de daarbij ontstane schade voor onder meer
burgers die – terecht – vertrouwen mogen hebben in het bancaire
systeem waaraan zij hun spaargeld hebben toevertrouwd was nu prioriteit nummer één.
Het kabinet heeft daarin daadkracht getoond en verantwoordelijkheidsbesef.Over de details van de reddingsoperatie leven nog wel de nodige vragen,
maar ik kies er ook voor om die nu niet hier allemaal aan de orde te stellen.
Wij wachten eerst de noodzakelijke brief af die naar wij aannemen hierover
meer informatie zal verschaffen. Die kunnen wij in de komende dagen dan ook
betrekken bij de behandeling van de algemene en financiële beschouwingen.Ik wil wel alvast benadrukken dat de gedeeltelijke zeggenschap die wij
nu over Fortis hebben ook moet betekenen dat wij iets doen aan de hoge beloningen
en vertrekbonussen.De situatie op de financiële markt is nog steeds onvoorspelbaar.
De minister-president en de minister van Financiën hebben daarop in hun
verklaringen ook gewezen. Dat brengt grote onrust met zich mee, ook in ons
land. Belangrijk is daarin op dit moment dat er herstel van vertrouwen en
rust komt; vertrouwen dat onze financiële sector niet zomaar omvalt.
De ingreep bij Fortis draagt aan dat vertrouwen en die rust bij.Het is wel van belang om te onderstrepen dat de Nederlandse situatie in
een aantal opzichten anders is dan de Amerikaanse. Ook daarop heeft de minister
van Financiën met name in zijn verklaring gewezen. Maar er is wel reden
voor grote alertheid. Die boodschap heb ik ook tijdens de algemene beschouwingen
afgegeven.Wij zijn blij met de nadruk die het kabinet legt op het belang van transparantie,
verantwoording en toezicht. Dat vraagt wel om een concrete vertaling, ook
hoe wij daar in Europa mee zullen omgaan. Mede voor het vervolg daarvan is
het ook van belang dat wij elkaar actief informeren waar wij staan en wat
er noodzakelijk is om stabiliteit op de markt te brengen en te behouden. Dat
zullen wij ook per situatie moeten bekijken. Daarbij is het ook van belang
dat het parlement zijn controlerende taak op een verantwoorde wijze kan uitvoeren.
Daarvoor vraag ik hier ook aandacht.Wij moeten de rust bewaren, het vertrouwen herstellen waar dit nodig is
en werken aan stabiliteit. Deze zaken hebben nu de grootste prioriteit. Wij
wensen het kabinet alle wijsheid toe die hiervoor nodig is.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. In de Verenigde Staten wordt de oplossing van de kredietcrisis
zwaar gepolitiseerd. Het verkiezingsreces is er opgeschort en de uitspraken
van presidentskandidaten worden op een goudschaaltje gewogen. Ik hoop met
de Nederlandse minister-president dat wij daarvan in Nederland verre kunnen
blijven.De omstandigheden rond deze crisis zijn in Nederland niet gelijk aan de
omstandigheden in de Verenigde Staten. Dit kunnen wij niet voldoende benadrukken.
Wel verlangt onze controlerende taak een scherpe en alerte opstelling. Alles
lijkt zich nu toe te spitsen op de onttakeling van Fortis. Ik wil van het
kabinet vandaag en morgen de bredere aspecten van deze internationale crisis
vernemen.Vrijdag hield de minister van Financiën nog vol dat er geen rol voor
de Staat was weggelegd bij het bestrijden van de crisis bij Fortis. Hij zei
dat de Staat een grote terughoudendheid past als het gaat om de bemoeienis
met private commerciële bedrijven. De minister hield het bestuur en de
toezichthouders van Fortis verantwoordelijk. Zondag nam hij echter een belang
van 4 mld. in de bank Fortis. Naar zijn inzicht was er op dat moment, twee
dagen later, geen andere oplossing mogelijk. Naar nu blijkt, wordt dit belang
gefinancierd uit extra staatsschuld. De fractie van D66 steunt de beslissing
van de minister rond deze aankoop. Volgens ons is dit echter geen gedeeltelijke
nationalisatie, maar een tijdelijke noodmaatregel. Dit lijkt op het moment
de beste oplossing. Toch hoor ik graag een nadere toelichting.In januari hield de minister van Financiën ons voor dat Nederland
een stootje kan hebben. Deze lijn hield hij vast tot afgelopen vrijdag, zij
het steeds weifelender. Zondag sprak minister Bos over Fortis als een bank
die een stootje kan hebben. Ik vraag de minister wat "een stootje kunnen
hebben" zoal betekent. Anderen, zoals de president van De Nederlandsche
Bank, waarschuwden al eerder voor het feit dat de kredietcrisis zich niet
tot de Verenigde Staten zou beperken. De minister-president sprak zojuist
in zijn verklaring over langdurige contacten met Fortis. Dit omdat, zo stelde
hij, Fortis al langere tijd onder druk stond. Hoe verhoudt zich dit tot de
afwijzing van gesprekken over de overname van ABN AMRO destijds door de premier?
Hierom werd gevraagd door de president van De Nederlandsche Bank. Er is dus
wel contact met Fortis, maar niet met De Nederlandsche Bank en ABN AMRO. Vanwaar
dit beleid?De heer Rutte (VVD):Ik ben het met de heer Pechtold eens dat het vreemd is dat de hoorn van
de telefoon toen op de haak werd gegooid omdat het niet mocht van Wouter Bos.
Hierachter speelt echter een breder punt, namelijk de grote afstand die er
in Nederland lijkt te zijn tussen de politiek en het bedrijfsleven. Dit is
in andere landen niet het geval. Ik pleit niet voor de lijn van president
Sarkozy, die vindt dat zelfs de yoghurt van Danone een staatsaangelegenheid
is. Dat gaat mij te ver. Hoe kunnen wij er echter voor zorgen
dat de link tussen de politiek en het bedrijfsleven wat hechter wordt? Hoe
kunnen wij ervoor zorgen dat het wat normaler wordt dat wij elkaars telefoontjes
aannemen en met elkaar contact zoeken? Dit punt speelt mijns inziens hierbij
mee.De heer Pechtold (D66):De heer Rutte heeft het over een grote afstand tot de politiek, maar ik
voel mij niet aangesproken. Ik spreek immers geregeld met VNO-NCW, met MKB-Nederland
en met individuele ondernemers. Niet iedereen staat bij mij op de stoep voor
de overname van een bank, maar als men daarover met mij wil praten, ben ik
graag trait-d'union voor het kabinet of voor wie dan ook. Ik wil echter graag
met de heer Rutte meedenken over zijn dieperliggende vraag, namelijk hoe wij
in de toekomst met de financiële wereld omgaan. Wij regelen van alles
rond het notariaat, de advocatuur en artsen. Ik hoor nu grote woorden als "graaicultuur".
Op dat punt verschilt de situatie in Amerika volstrekt met die in Europa.
Ik vraag mij echter wel af of wij niet eens zouden moeten bezien of wij de
financiële wereld een soort eigen code moeten geven. Iemand had het laatst
tegen mij in dit verband over een soort eed van trouw op hoe je omgaat met
andermans geld. Ik vraag mij af of wij hierover niet eens met het bedrijfsleven
zouden moeten nadenken.De heer Rutte (VVD):Ik ben het met de heer Pechtold eens. Mijn partij heeft traditioneel ook
contacten met het bedrijfsleven. Het is goed dat dat ook voor D66 geldt. Het
valt mij wel op hoe moeilijk het blijkbaar is voor deze twee heren om zo'n
simpel gesprek te voeren. De heer Wellink, de directeur van De Nederlandsche
Bank, belt. De baas van ABN AMRO heeft hem verteld dat men vastloopt en heeft
gevraagd of er kan worden geholpen. De telefoon wordt echter niet opgenomen.
Mijn gevoel zegt mij dat dit niet alleen te maken heeft met die situatie,
maar ook met het feit dat dit voor de politiek en voor de politieke principalen,
de leden van het kabinet, blijkbaar een andere wereld is. De angst regeert
snel, wanneer zo'n verzoek gedaan wordt. Daarom wil men zich er niet mee bemoeien.
Dat pleit toch voor nauwere banden. Daar kunnen wij verder over spreken.De heer Pechtold (D66):Ik ben het met de heer Rutte eens dat je er niet bent als je op Prinsjesdag
de borrel van VNO-NCW bezoekt. Je dient je als politicus breder met die sector
te verhouden. Zo voer ik graag gesprekken met bijvoorbeeld de bonden. Als
ik terugkijk naar het tot tweemaal toe geweigerde gesprek, dan constateer
ik dat dat anders had gekund en gemoeten.Mevrouw Kant (SP):Hoor ik u nu zeggen dat een van de mogelijke oplossingen voor het tegengaan
van de kapitalistische graaicultuur is het onder elkaar afspreken van codes?
Daar gelooft u in?De heer Pechtold (D66):Mevrouw Kant. Ik interrumpeerde u zojuist, want u stond echt te triomferen.
Toen ik echter doorvroeg, was u nergens. Bij het scheiden van de markt accepteert
u de neoliberale orde. Ik noem het expres zo, want dat is verrassend voor
een neocommunist.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het heel knap als u dit ziet als een antwoord. Ik stelde u namelijk
de vraag of codes een einde maken aan de graaicultuur. Zelfregulering heeft
de afgelopen tien, twintig jaar niet geleid tot een goede moraal!De heer Pechtold (D66):Zojuist hoorde ik van de SP niet heel veel oplossingen, behalve dat het
elke keer ging over de graaiers. Welke fractie is er niet voor om de oneigenlijke
beloning voor wanprestaties aan te pakken? Dit kabinet maakt daarin schuchter
de eerste stapjes, en daarbij wordt het zelfs gesteund door partijen aan de
rechterkant van het front. Dat vind ik prima.U verengt het probleem. U doet alsof het stoppen van het graaien aan de
top ervoor zorgt dat daarna de hele financiële wereld gezond is. De heer
Rutte stelde mij de interessante vraag wat er nog meer nodig zou zijn buiten
die contacten. Ik antwoordde daarop dat ik dacht aan bijvoorbeeld het notariaat,
dat ook onder druk heeft gestaan. Het afleggen van een eed – men gaat
immers met andermans belangen en geld om – kan één van
de onderdelen uit een breder pakket zijn. Op zichzelf staand is het afleggen
van een eed dus geen oplossing.Mevrouw Kant (SP):Ik geloof mijn oren niet. U denkt dat wanneer men codes afspreekt, dat
die nog tot iets kunnen leiden in deze perverse wereld met bonussen. Zeg niet
tegen mij dat ik geen oplossingen heb. U hebt mij niet laten uitspreken, omdat
u heel gericht naar één punt toe wilde. Ik heb gesproken over
het aanpakken van de bonussen. Ik heb gesproken over het niet toestaan van
het hebben van aandelen van een bedrijf waar men zelf topbestuurder is. Ik
heb gesproken over een beter toezicht en over het niet toestaan van ingewikkelde
financiële producten die de banken zelf vaak niet eens kennen, terwijl
die wel de wereld overgaan. Ik heb voorbeelden genoeg genoemd, maar de heer
Pechtold wil die niet horen. Hij komt niet verder dan een code, maar hij wil
geen discussie aangaan over de fundamentele analyse van wat er de afgelopen
twintig jaar is misgegaan. Dat stelt mij een beetje teleur.De heer Pechtold (D66):Dat was een prachtige bijdrage, maar als ik de bijdragen van de SP over
een langere tijd bekijk, vooral met het oog op de internationale blik van
de SP, ben ik bang dat...De voorzitter:Kunt u proberen wat minder met elkaar in debat te gaan en wat meer met
de regering?De heer Pechtold (D66):Ik wil voorkomen dat wij binnenkort weer bezig zijn met ruilhandel of
met schelpen betalen.De voorzitter:Wij hebben een afspraak gemaakt over de aard van dit debat. Ik wil u daar
graag aan houden.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter, mag ik nog iets zeggen over de laatste opmerking van de heer
Pechtold?De voorzitter:U geeft mij niet eens de kans om u het woord te geven. Het woord is aan
mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):De heer Pechtold was al verder met zijn betoog.De voorzitter:Mevrouw Kant, ik doe mijn werk, u doet uw werk.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Wat betreft de opmerking van de heer Pechtold over de bijdragen
van de SP in de afgelopen jaren: had die maar wat beter gevolgd! De analyse
die ik vandaag heb gemaakt, is al veertien jaar geleden door de heer Marijnissen
in deze Kamer is gemaakt. Toen had er een fatsoenlijk debat moeten plaatsvinden
over wat het neoliberalisme ons zou kunnen brengen. Dan hadden wij hier misschien
niet gestaan.De voorzitter:Dank u wel. Punt. De heer Pechtold maakt zijn betoog af.De heer Pechtold (D66):Heel kort, voorzitter. De taart moet groter. De SP is die aan het herverdelen.
Mijn oplossing is: niet nivelleren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik zal de heer Pechtold geen neoliberaal noemen als hij allerlei
kwalificaties aan mijn adres achterwege laat. Ik heb een simpele vraag. Evenals
de fractie van de Partij van de Arbeid pleiten wij voor de instelling van
een Europese toezichthouder. Ik heb de heer Pechtold daarover nog niet gehoord.
Ik ben het enigszins met mevrouw Kant eens dat zijn voorstellen tot nu toe
nogal vaag zijn. Misschien is dit een voorstel dat hij kan omarmen?De heer Pechtold (D66):Van harte. Europa. Zeker!Voorzitter. De minister-president zei zojuist dat er voor Fortis op dit
moment geen solide private oplossing is, terwijl de minister van Financiën
aangeeft dat ABN AMRO privaat verkocht moet worden. Hoe verhoudt dit zich
tot elkaar? Wordt ABN AMRO aan de hoogste bieder verkocht?Het wachten is op de aangekondigde brief met meer details. Daarom voel
ik mij enigszins beperkt in dit debat. Toch stel ik de volgende vragen. Waarop
is het bedrag van 4 mld. gebaseerd? Waarom koos de regering voor 49%?
Dat is een andere keuze dan die van de Belgen, dat ben ik met mevrouw Kant
eens. Zijn er andere marktpartijen in zicht geweest voor overname? Zijn er
andere oplossingen over tafel gegaan, en wat is er waar van het verhaal dat
de Chinese verzekeraar Ping An zich inmiddels als partij heeft teruggetrokken?Ik begrijp heel goed dat het kabinet op dit moment vertrouwen wil uitstralen.
Gezien de situatie vind ik het moeilijk om daaraan iets af te doen. Deze crisis
moet bezworen worden. Nog geen twee weken geleden kreeg ik echter weinig gehoor
bij het kabinet voor structurele maatregelen en hervormingen. Het kabinet
zat toen nog op de puntenwolk van koopkracht. Sommigen grijpen deze situatie
aan voor nationaliseringstendensen. In die richting ga ik niet mee.Laat ik helder zijn. Ik steun het kabinet als het gaat om toezicht, om
transparantie, en dus om corporate governance. Ik steun ook het idee om daarbij
samenwerking in Europa te zoeken, zeker ook bij het bankwezen. Toch dringt
zich bij mij het beeld op dat het kabinet de ernst van de situatie nog maar
half vat. Het is wat mij betreft geen tijd voor doemdenken. Wel is het tijd
voor een sterke markt en voor een krachtige overheid, die zich opstelt als
marktmeester en -hervormer.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. De Nederlandse burger heeft zorgen, grote zorgen. Deze zijn
begonnen met de weigering van de minister-president om te praten met de directeur
van De Nederlandsche Bank over de mogelijke overname van ABN AMRO door Fortis.
Daarna werden de Nederlandse burgers toegesproken, eerst door de minister
van Financiën, vervolgens door de minister-president, met geruststellende
woorden. Ach, zeiden zij, de situatie in Europa is anders dan die in de VS,
wij kunnen wel tegen een stootje. Zelfs in de Troonrede waren zulke uitspraken
opgenomen.Nu is er 4 mld. in Fortis gepompt, geleend op de kapitaalmarkt tegen 6%.
Dat is 240 mln., op te brengen door de Nederlandse belastingbetaler. Waarom
is er zo veel geld gestopt in het redden van één privaat bedrijf?
Was dit nu echt onontkoombaar? Hoeveel banken wil het kabinet nog steunen,
in het zwartste scenario? Waarom heeft het kabinet niet besloten om een aandeel
van meer dan 50% te nemen in Fortis? Is daarvoor een juridische reden
of komt het inderdaad omdat onze minister van Financiën zichzelf niet
in staat acht te bankieren, zoals hij vanmorgen zei in een radioprogramma?Wat zijn de zekerheden die zijn bedongen? Waarom duurt het dagen voordat
die op papier staan? Zijn er zulke mistige afspraken gemaakt? Ook de bestuursstructuur
is nog steeds onduidelijk. Daarover stel ik twee concrete vragen. Worden de
nog zittende zakkenvullende bestuurders ontslagen? Wordt er een soort regeringscommissaris
benoemd?De voorkeur van Trots op Nederland is dat ING ABN AMRO overneemt. Een
argument daartegen zou kunnen zijn – en dat argument wordt ook gebruikt –
dat er een marktaandeel van 60% ontstaat, wat tegen onze eigen mededingingsregels
is. Waarom passen wij deze regels dan niet aan? Waarom blijft het kabinet
kiezen voor een versnipperd bankwezen? Waarom kiest het niet voor een paar
grote banken? Dat zien wij in de ons omringende landen immers ook.Heeft mevrouw Kroes het afgelopen weekend in de besprekingen in Brussel
bezwaar gemaakt tegen de overname van ABN AMRO door ING? Heeft zij gezegd
dat deze overname volgens haar niet zou mogen? Ik vraag dit omdat ING gisteren
bekendmaakte dat deze bank ABN AMRO niet wil overnemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hoor ik mevrouw Verdonk nu voorstellen dat de Staat banken gaat samenvoegen?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat hebt u mij niet horen voorstellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat zei u dan precies wel? Het wordt eerlijk gezegd een beetje onduidelijk.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Elke woordvoerder begon zijn inleiding door te zeggen dat hij geen partijpolitiek
zou bedrijven. Ik stel vragen aan het kabinet. Zojuist is er onderling gedebatteerd.
Wij praten hier over een crisis. Wij praten over burgers met grote zorgen.
Wij moeten daarover niet met elkaar in debat gaan. Ik stel een aantal heldere
vragen aan het kabinet, waarop ik graag antwoord krijg.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij hebt u mij niet kunnen betrappen op partijpolitieke een-tweetjes.
Ik stel een heel gewone, inhoudelijke vraag.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat spreek ik tegen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor u namelijk zeggen dat het eventueel mogelijk is dat de overheid
banken gaat samenvoegen. Misschien moet u nog even naar uw tekst kijken. Ik
vraag mij af wat u daarmee bedoelt.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Zowel bij de minister-president als bij de minister van Financiën
zag ik een begrijpende blik. Ik verwacht van hen dus een antwoord.Ik kom toe aan misschien wel de belangrijkste vraag.De voorzitter:Eerst mag mevrouw Halsema een vraag stellen ter afsluiting.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De belangen van de spaarders.De voorzitter:De interruptie is nog niet helemaal afgelopen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb volgens mij een antwoord gegeven. Ik richt de vragen op vak K.
Daar heeft men de vraag begrepen.De voorzitter:Maar mevrouw Halsema krijgt de kans nog een slotvraag te stellen. Daarna
mag mevrouw Hamer een vraag stellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Excuus voor mijn gegrinnik. Ik ben enigszins overvallen doordat een Kamerlid überhaupt
geen vragen meer wenst te beantwoorden.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat ik u overval, mevrouw Halsema!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nu ben ik de afgelopen dagen wel vaker door u overvallen, maar daar zal
ik hier niet over beginnen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat was wat langer geleden.De voorzitter:Niet door elkaar spreken, dat helpt niet.De heer Rutte (VVD):Een partijgenoot!De voorzitter:Nee, nee, wij houden het een beetje...Mevrouw Halsema (GroenLinks):... geserreerd. Ik houd mij in. Mevrouw Verdonk, moet ik nu begrijpen
dat u ervan uitgaat dat u de regering aan uw zijde heeft als u banken wilt
samenvoegen op last van de Staat?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voor de derde keer doe ik een poging het uit te leggen. Ik hoop dat u
het nu begrijpt. Ik stel een vraag aan het kabinet en wil graag een antwoord
van het kabinet. Aan de gezichten van de minister-president en de minister
van Financiën is te zien dat zij mijn vraag goed hebben begrepen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb uw vraag zo verstaan dat u het een aantrekkelijk perspectief vindt.
Anders stelt u de vraag niet, neem ik aan. Waarom zou je naar iets vragen
naar wat je niet wilt?Ik heb nog een andere vraag. Bent u het eens met de beslissing die het
kabinet heeft genomen voor deze injectie of bent u daar tegen?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Op deze vraag kom ik terug aan het einde van mijn betoog. Ik zou dus graag
even door willen gaan.De voorzitter:Dan wachten wij daar even op.Mevrouw Hamer (PvdA):Zou u mijn eerste vraag willen beantwoorden? Waarom stelt u eigenlijk
uw vraag?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Omdat ik zie dat in een aantal ons omringende landen dit soort ontwikkelingen
spelen. Daarom stel ik de vraag aan het kabinet.Mevrouw Hamer (PvdA):Vindt u dit goede ontwikkelingen?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb de vraag aan het kabinet gesteld. Wij doen hier niet aan partijpolitiek.
Ik stel een aantal serieuze vragen.Mevrouw Hamer (PvdA):Maar u vindt toch wel iets?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb een mogelijkheid voorgelegd aan het kabinet. Ik wil graag antwoord
van het kabinet. Ik ga mij niet te buiten aan allerlei partijpolitiek gekissebis
in de Kamer.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan concludeer ik dat u niets vindt.De voorzitter:Op de andere vraag van mevrouw Hamer komt u nog terug, mevrouw Verdonk?Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ja, daar kom ik zo even op terug.Misschien wel de belangrijkste vraag gaat over de belangen van de spaarders.
Hoe worden deze nu behartigd? Er is nu een garantie van € 38.000.
Denkt het kabinet erover, dit bedrag op te rekken? In een aantal ons omringende
landen gebeurt dit namelijk.Graag ontvang ik heldere antwoorden, zodat de Nederlandse belastingbetaler
zal begrijpen waarom het kabinet heeft gehandeld zoals het heeft gehandeld.
Mijn steun aan het handelen van het kabinet is afhankelijk van de inhoud van
de afspraken. Ik houd niet van blanco cheques.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw Verdonk loopt terug naar haar stoel, maar zij had mij een antwoord
op de vraag beloofd. Echt waar. Ik had twee vragen. De eerste heeft zij beantwoord,
maar de tweede niet. Ik kan er niets aan doen, maar zo is het.De voorzitter:Mevrouw Verdonk, u mag antwoorden via de interruptiemicrofoon, als u dit
wilt.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb heel duidelijk gezegd dat mijn steun aan het handelen van het kabinet
afhankelijk is van de inhouden van de gemaakte afspraken. Ik
geef geen blanco cheque. Duidelijker kan ik niet zijn.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan bent u het er dus vooralsnog niet mee eens.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik onthoud mij op dit moment van het geven van steun. Ik wil eerst de
inhoud van de afspraken horen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste
termijn.In alle bijdragen kwam naar voren dat sprake dient te zijn van herstel
van vertrouwen; dat is wat ons bindt. Op dit moment is dat moeilijk, maar
daar gaat het om. Dat was de gemeenschappelijke noemer in alle inbrengen.
In de verschillende bijdragen kwam ook duidelijk naar voren het belang van
samenwerking, tussen regering en parlement, juist om bij te dragen aan dat
vertrouwen. Diverse Kamerleden hebben gezegd dat in dit geval over partijpolitieke
grenzen heen moet worden samengewerkt en hebben zich daartoe bereid verklaard.
De Kamer heeft haar waardering uitgesproken voor de stappen die afgelopen
dagen zijn gezet en ik ben haar daar erkentelijk voor. Ik stel ook zeer op
prijs dat dit debat kan plaatsvinden; in deze tijden is dat nodig.Ik zal een aantal opmerkingen maken aan de hand van de inbreng van de
diverse sprekers. Mevrouw Halsema maakte een belangrijk punt door te zeggen
dat voorkomen moet worden dat het wantrouwen van de beurs overslaat naar de
samenleving; dit is een buitengewoon belangrijke algemene stellingname. Zij
heeft gesproken over de verschillende actoren die in het geding zijn –
burgers, aandeelhouders en spaarders – en die vertrouwen moeten kunnen
hebben. Ik onderstreep deze woorden van mevrouw Halsema ten zeerste.Ik zal het straks nog hebben over de discussie van vorig jaar over ABN
AMRO, maar eerst wil ik een ander punt noemen. Mevrouw Halsema zei dat de
minister van Financiën heeft aangegeven dat de neoliberale ordening heeft
gefaald. Daarbij is het goed even te kijken naar wat de minister precies heeft
gezegd, namelijk dat dit neoliberale ordeningsmodel, dat betrekking heeft
op Wall Street, heeft gefaald. Ik herhaal hetgeen ik daarover vorige week
heb gezegd, toen ik in een aantal interviews heb aangegeven dat sprake is
van een gebrek aan transparantie, aan integriteit en aan toezicht. Daarbij
heb ik ook aangegeven dat het van belang is om juist te werken aan strikter
toezicht, betere risicobeheersing, grotere transparantie en een strengere
verantwoordingsplicht; dat is noodzakelijk. Als je die analyse maakt en die
aanbevelingen doet, kun je vervolgens vaststellen dat het model heeft gefaald,
zoals nu op Wall Street is gebeurd. De minister van Financiën en ik hebben
wat dat betreft hetzelfde verhaal.Mevrouw Halsema heeft ook gesproken over het contact met president Sarkozy.
Morgen spreek ik de president, waarbij ik uiteraard zal verwijzen naar dit
debat in deze Kamer. Het is zaak dat in Europees verband een gezamenlijke
lijn wordt getrokken. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Ecofin-verband, het overlegorgaan
van de ministers van financiën, waar wordt gewerkt met een "road
map for financial stability"; de minister van Financiën zal daar
straks nader op ingaan.Er moet gekeken worden naar de grensoverschrijdende aspecten van welke
stap dan ook. Verder moeten er lessen getrokken worden, wat aan de vraag van
mevrouw Halsema over het toezicht raakt. Zij zei dat er één
Europese toezichthouder moet zijn; de minister van Financiën zal ook
daarop ingaan. Er moet echter worden begonnen met in ieder geval een veel
betere afstemming tussen de nationale toezichthouders. Laten wij daar alvast
mee beginnen. Dat is noodzakelijk, omdat er eenzelfde structuur kan worden
gevonden. Bij een verschil in toezichtstructuren ontstaan namelijk de problemen.
Dat is al een verschil tussen Europa ten opzichte van de VS. Het toezicht
in Europa is beter georganiseerd dan in de VS, maar ook in Europa moet je
dezelfde lijnen trekken; die discussie loopt en ik denk dat er alle aanleiding
is om dat spoor te continueren. Ik zal dus ook dit punt morgen in het contact
met de Franse president, althans de voorzitter van de Europese Raad, naar
voren brengen.Mevrouw Halsema noemt ook nog het beïnvloeden van het Amerikaanse
Congres. Dit gebeurt op het ogenblik van alle kanten. De Europese Commissie
heeft zich zo geuit, diverse Europese regeringsleiders hebben zich zo geuit,
onze minister van Financiën heeft zich zo geuit, en ik doe hetzelfde.
Het is van belang dat in de Verenigde Staten conclusies worden getrokken.
Wat zich de afgelopen dagen heeft afgespeeld: eerst wel een overeenstemming,
toen geen overeenstemming en een stemming die tot twijfel aanleiding gaf,
is een bijzonder vervelende signaal. Zo worden er geen knopen doorgehakt.
Ik hoop werkelijk dat er snel tot een oplossing kan worden gekomen die bijdraagt
aan meer rust en stabiliteit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wellicht moet je nooit je eigen invloed overschatten, maar je mag hem
zeker ook niet onderschatten. Het is voor mijn fractie van groot belang dat
ook op het niveau van de premiers, dus samen met Sarkozy, rechtstreeks contact
wordt gelegd met het Congres en de president van de Verenigde Staten. Zij
moeten kijken welke bijdrage geleverd kan worden aan een snel reddingsplan.Minister Balkenende:Ik onderschrijf wat mevrouw Halsema zegt. In de recente berichten wordt
hierover al gesproken. De Europese Commissie laat zich erover uit, evenals
diverse regeringsleiders. Ik zal het morgen met president Sarkozy opnemen.
Wereldwijd is de aandrang al geweldig groot om juist nu knopen door te hakken
met het Amerikaanse Congres. Dat signaal is gegeven. Ik heb vorige week al
tegen president Bush gezegd dat het noodzakelijk is om stappen te zetten.
Dat was nog in de fase van het eerste plan van minister Paulson. U hebt allen
gezien wat er daarna is gebeurd. Dit onderwerp kwam overigens ook vorige week
in mijn contacten met heel veel collega's voortdurend aan de orde. Het houdt
iedereen bezig. Mevrouw Halsema heeft gewoon gelijk: het is van belang dat
er nu een signaal naar de Amerikanen gaat dat er stappen gezet moeten worden.
Je kunt niet blijven hangen in een sfeer van twijfel, zoals op het ogenblik
gebeurt. Ik zeg die boodschap hier, en plein public, maar ik zal hem morgen
ook delen met de Franse president, de voorzitter van de Europese Raad.De heer Pechtold (D66):Het is ook zaak om het ijzer te smeden als het heet is. En het is met
name zaak om in Europees verband verder te gaan samenwerken, waartoe de Kamer
al opriep. De Belgen nemen meer dan 50% belang in Fortis, wij nemen
49%. Dat kan best. Het kan een nationale inschatting zijn. Toch roep
ik op om ook zo meteen te zorgen dat het toezicht op Europees niveau anders
wordt geregeld. Tal van zaken moeten naar het niveau van de Europese Unie
worden getild. Ik denk dat nu het moment is om anderen hiervan te overtuigen.
Wil de minister-president daar de eerste stap in zetten?Minister Balkenende:Er moet niet worden gedaan alsof wij nu op een nulpunt staan. De lijn
van betere afstemming van toezicht is al ingezet, omdat iedereen ervan overtuigd
is dat er geen groot verschil tussen landen kan en mag zijn. Bovendien, en
daar heeft de heer Pechtold wel een punt, zitten wij nu in een fase waarin
het extra druk op de ketel geeft. In mijn bijdrage heb ik al het Financieel
Stabiliteitsforum genoemd. Ik hoef dat niet te herhalen. Het zijn punten waaraan
de financiële instellingen van landen behoren te voldoen, zoals transparantie
en toezicht. In Europese context moet er een aantal dingen echt gebeuren,
zoals afstemming tussen de nationale toezichthouders. Zo kan de zaak echt
glad worden getrokken. Dat is een zaak van afstemming.De heer Pechtold noemde eerder een code. Dat is een interessante gedachte.
In Europese context wordt er overigens heel anders over gedacht dan in Angelsaksische
context. Dit punt heb ik al naar voren gebracht tijdens een conferentie in
juni in Chantilly. Daar zag ik het verschil tussen Europeanen, die juist wel
spreken over de verantwoordelijkheid van de sector en de codes, en de Amerikanen,
die veel meer praten over regulation of toezicht. Er zijn echter ook andere
dingen. Het heeft ook te maken met de vraag hoe er wordt aangekeken tegen
de integriteit in de financiële sector zelf. Ik kom straks nog te spreken
over de Angelsaksische en Rijnlandse component van de marktordening, maar
wil nu al gezegd hebben dat wij ook moeten kijken wat de verantwoordelijkheid
van de sector zelf is, naast uiteraard de belangrijke zaak rondom het gebied
van toezicht. Wij zitten in de voorbereiding voor de Europese Raad. Er komt
nog daar een algemeen overleg over, waarin kan worden ingegaan op de agenda.
De heer Pechtold kan er verzekerd van zijn dat dit natuurlijk aan de orde
zal komen, zelfs al in een ander verband met de minister van Financiën.De heer Pechtold (D66):Dit stemt mij hoopvol. Het Frans voorzitterschap, dat een krachtig voorzitterschap
kan zijn, heeft dit niet op de agenda staan. Dringt de minister-president
er bij de Fransen op aan om verdere regulering, toezicht en de andere zaken
die genoemd zijn naar Europees niveau te tillen? Dringt hij erop aan dat het
Frans voorzitterschap daarin de eerste stap zet? Als dat niet het geval is,
moet er gewacht worden tot in het nieuwe jaar een nieuw voorzitterschap dit
punt kan oppakken. De minister-president en ik hebben allebei een gevoel van
urgentie. Nu moeten de 27 landen zover worden gekregen dat zij een stap zetten.Minister Balkenende:Het gesprek dat ik morgen zal voeren, zal mede in het teken van de voorbereiding
van de Europese Raad van medio oktober staan. Ik denk dat morgen ook het juiste
moment is om dit aan de orde te stellen. Ik ga hierover graag in debat met
de Kamer voor die Europese Raad, en uiteraard ben ik ook bereid tot een debat
hierover na afloop daarvan.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik weet niet of u er bij de beantwoording van mijn vragen nog op terugkomt,
maar ik ben eigenlijk nog een stapje verder gegaan. U zegt dat u wilt dat
die toezichthouders hun beleid op elkaar afstemmen, maar is het ook denkbaar
dat wij tot één toezichthouder op Europees niveau komen?Minister Balkenende:Denkbaar, denkbaar... Kijk, het moet wel in de goede volgorde. Er moeten
sowieso nationale toezichthouders zijn, ook al omdat de context per land kan
verschillen. Je kunt nationale toezichthouders nooit vervangen door één
Europese toezichthouder. Laten wij dus beginnen met een veel betere onderlinge
afstemming van het beleid in de verschillende lidstaten, wat tot veel meer
samenhang in het systeem zal leiden. En dan zul je er een subsidiariteitsmotief
bij moeten halen, in die zin dat je altijd nog aan een extra instantie kunt
denken als die maatregel ontoereikend is. Maar ik weet niet of het nodig is
om nu met één Europese toezichthouder te beginnen als het systeem
van onderlinge afstemming blijkt te werken. Het is mijn overtuiging dat wat
zich nu in Europa aftekent, absoluut het besef zal doen toenemen dat die afstemming
nodig is.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik zeg ook niet dat je die nationale toezichthouders zou moeten vervangen
door één Europese toezichthouder, maar bij grensoverschrijdende
kwesties – wij hebben nu een geval gehad waarbij België, Luxemburg
en Nederland betrokken waren – zou ik mij heel goed kunnen voorstellen
dat ook Europa zegt dat er nog een toezichthouder naast moet zijn die met
name bij grensoverschrijdende zaken een rol speelt.Minister Balkenende:Daarmee heeft u absoluut een punt. Er is inderdaad sprake van grensoverschrijdende
aspecten die geanalyseerd moeten worden en om een antwoord vragen. U hebt
er gelijk in dat er geen hiaat mag ontstaan: er mag niet alleen worden gesproken
over de nationale situatie, terwijl er in de financiële sector juist
bij grensoverschrijdende activiteiten een onvolkomenheid is. Maar dit kan
volgens mij ook worden opgelost bij de verdere afstemming tussen de nationale
toezichthouders.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nu u aan het einde van de beantwoording van mijn vragen bent gekomen,
wil ik toch nog op één punt terugkomen, namelijk dat de neoliberale
ordening voorbij zou zijn. U spitst de zaak toe door dit als een probleem
van Wall Street te zien. Ik zal niet ontkennen dat het probleem zich daar
concentreert, maar tegelijkertijd zie je dat de internationale markten in
toenemende mate tenderen naar het Amerikaanse model. Zie bijvoorbeeld de toenemende
macht van aandeelhouders en al die risicovolle financiële producten die
in de markt worden gezet. Dat zie je ook in Nederland. Het is heel erg goed
om daarvan nu te zeggen dat het over en uit moet zijn.Minister Balkenende:Ik wilde hierop terugkomen aan de hand van een vraag van mevrouw Kant;
zij heeft het ook gehad over liberalisering. Ik heb, dacht ik, zo-even aangekondigd
dat ik straks zal ingaan op het vraagstuk van de Angelsaksische variant en
de Rijnlandse variant van liberale marktordening. Bij de bespreking daarvan
zal ik op deze zaken terugkomen, als u het goedvindt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, maar even heel precies: u kunt straks een mooie algemene verhandeling
houden – ik ben daar dol op – maar wij kennen die problemen ook
in Nederland. Nog in januari van dit jaar heeft Nout Wellink, de president
van De Nederlandsche Bank, opgemerkt dat de risicovolle producten die niemand
begrijpt, eigenlijk helemaal geen probleem zijn. Het enige wat je nodig had,
was een financiële buffer om ze op te vangen. Maar dat ook bankdirecteuren
niet wisten hoe ze werkten, was geen probleem; dat heeft hij gezegd. In het
licht van wat er nu aan de hand is, lijkt mij dat een onverantwoorde uitspraak.
Ik wil daarover wel degelijk uw oordeel.Minister Balkenende:Wanneer het gaat om producten die niet te begrijpen zijn en die grote
consequenties kunnen hebben – dat is een vraag die zich nu met name
in de Verenigde Staten voordoet – geldt wat ik eerder heb gezegd. Er
gaat dan iets mis met de transparantie, de integriteit en het toezicht, omdat
je niet weet wat er gebeurt. Wij zien nu wat er zich aftekent, en dat heeft
enorme consequenties. Er zijn dan twee punten waarop de situatie in Europa
verschilt van die in de Verenigde Staten. In de eerste plaats is het type
bankactiviteiten in Amerika niet 1:1 hetzelfde als dat in Europa. In de tweede
plaats is het toezicht in Europa grosso modo beduidend beter georganiseerd
dan het toezicht in de Verenigde Staten. En wat de producten zelf betreft,
dat is een zaak die echt onder ogen moet worden gezien. Dat geldt voor Amerika,
maar dat geldt ook hier, omdat er ook lessen moeten worden getrokken uit wat
zich in Europa heeft afgespeeld.De voorzitter:Als het kan, mevrouw Halsema, wil ik nu graag de heer Rutte gelegenheid
geven voor een interruptie. Ik wijs erop dat wij beperkt zouden interrumperen.De heer Rutte (VVD):Toch heb ik nog een vraag over ditzelfde punt, voorzitter. De premier
legt de problemen helemaal in Amerika. Ik heb diezelfde opmerking van de heer
Wellink van eerder dit jaar ook genoteerd; die ging wel degelijk ook over
de situatie in Nederland. Mijn stelling zou zijn: de kapitaaleisen zijn goed,
maar er zijn aanwijzingen dat banken die kapitaaleisen vrij gemakkelijk omzeilen
met securitisaties en andere financiële constructies waarop De Nederlandsche
Bank te weinig toezicht heeft. Ik dring erop aan dat het kabinet bij het verder
uitwerken van eventuele aanpassingen in het toezichtregime dat aspect meeneemt,
want dat is wezenlijk.Minister Balkenende:Wij hebben het nu vooral over de producten die financiële instellingen
leveren. Misschien kan de minister van Financiën daarop ingaan. Dit zijn
vragen over technieken en ik heb me willen beperken tot de algemene kaders
van toezicht en de ordeningsdiscussie. Ik kom hier straks nog even op terug.De heer Rutte heeft terecht gezegd dat met verstand moet worden gewerkt
aan rust en stabiliteit van de economie. Het gaat precies om die woorden:
rust en stabiliteit. Wij zien immers bij alle turbulentie op de aandelenmarkten
en de beurzen dat instabiliteit geweldig hard kan toeslaan. Wanneer die instabiliteit
eenmaal toeslaat, weet je niet waar het eindigt. Er was afgelopen weekend
dus alle reden om te zeggen: wij nemen onze verantwoordelijkheid. De heer
Rutte had liever een private oplossing gezien. Die zat er niet in en dan moet
je voor deze oplossing kiezen. Hij deelt die conclusie in dit stadium.De heer Rutte heeft ook gesproken over de gesprekken vorig jaar over ING
en ABN AMRO en de rol van de minister van Financiën en de premier. Wij
hebben dit debat hier uit en te na besproken. Ik heb toen uitgelegd waarom
wij hebben gehandeld zoals wij toen hebben gehandeld. Er is een motie van
afkeuring ingediend, maar die is door de Kamer verworpen. De huidige situatie
is van een heel andere orde dan de situatie vorig jaar. Vorig jaar was er
sprake van een proces waarin het overnamespel was begonnen, partijen in beeld
waren en de Europese Commissie en de Vereniging van Effectenbezitters zich
hadden laten horen. Nu praten wij over een situatie waarin een bank dreigt
om te vallen en waarin er echt reden is om in te grijpen. Het afgelopen weekend
is er veel contact geweest tussen de president van De Nederlandsche Bank,
de minister van Financiën en de minister-president. Het is goed om dit
verschil nog eens te benadrukken. Voor het overige verwijs ik naar het debat
dat wij al genoegzaam hebben gevoerd.De heer Rutte (VVD):Genoteerd zij dat wij daarover dan zeer fundamenteel van mening verschillen.
Toch nog een vraag hierover. Het wegvallen van ABN AMRO betekent ook het wegvallen
van de club binnen ABN AMRO die zich bezighield met fusies, overnames en beursgangen,
van groot belang voor de AEX. De heer Jiskoot leidde die organisatie die nu
helemaal is weggevallen. Zouden wij niet moeten zoeken naar mogelijkheden
om deze voor de Nederlandse economie zo wezenlijke kennis en vaardigheid weer
op te bouwen? De ING heeft dit niet, de Rabobank heeft dit niet. Dit is weggevallen
met het wegvallen van ABN AMRO in de oude structuur.Minister Balkenende:De minister van Financiën zal hierop ingaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb hierover toch een vraag aan de premier. Hij lijkt nu te zeggen
dat het eigenlijk toeval is dat het Fortis is dat dreigde om te vallen, alsof
er geen enkel verband was met de overname van ABN AMRO. Is hij inderdaad die
mening toegedaan?Minister Balkenende:Vorig jaar is er gediscussieerd over de vraag wie ABN AMRO zou overnemen.
Wij kennen die discussie en hebben er vaak met elkaar over gesproken. Destijds
is er uiteindelijk een consortium uitgekomen. Het is bekend wat er toen is
gebeurd. De president van De Nederlandsche Bank en in zijn spoor de minister
van Financiën hebben toen de vraag gesteld of die overname kon plaatsvinden.
De uitkomst was dat dit op basis van de vigerende criteria mogelijk was. Het
begrip langdurige contacten met Fortis is gevallen. Dit hing samen met de
integratie van ABN AMRO in Fortis. Daarop hadden de contacten van de afgelopen
tijd betrekking. De keuze van het consortium vorig jaar moet gezien worden
tegen de achtergrond van dat moment. De president van De Nederlandsche Bank
heeft destijds een besluit genomen op basis van de inzichten waarover hij
toen beschikte.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is mijn vraag niet. Ik kan me voorstellen dat inzichten wijzigen en
dat daarin voortgang zit. Dat kan ik allemaal nog accepteren, maar de minister-president
lijkt iedere keer te zeggen dat er geen verband is. Dat wil ik eigenlijk helder
hebben. Is het dreigende omvallen van Fortis veroorzaakt door de overname
van ABN AMRO of heeft het niets met elkaar te maken?Minister Balkenende:Ik meen dat het een combinatie is van twee dingen. Er is veel betaald
voor ABN AMRO. Dat is willens en wetens gebeurd. Wij kunnen denken over de
vraag hoe dat is gebeurd, maar op dat moment werd die prijs betaald en Fortis
was graag bereid om die te betalen in die omstandigheden. Vervolgens heeft
zich een financiële ontwikkeling voorgedaan die tot veel kwetsbaarheden
heeft geleid. De combinatie van duur kopen en een marktontwikkeling met veel
schaduwzijden heeft geleid tot de uiteindelijke uitkomst.De heer Pechtold (D66):Kunt u mij uitleggen waarom de integratie van ABN AMRO binnen Fortis wel
de aandacht van het kabinet had? In uw verklaring sprak u over "langdurige
bemoeienis". Het ging om 24 mld. voornamelijk geleend geld. Kunt u uitleggen
waarom u in de fase ervoor, toen De Nederlandsche Bank en ABN AMRO samen bij
u aanklopten, er geen bemoeienis mee wilde?Minister Balkenende:Wanneer sprake is van contact tussen De Nederlandsche Bank en de minister
van Financiën met Fortis, had dat te maken met de integratie van ABN
AMRO in Fortis. Dat gebeurt stapsgewijs. Wij hebben bedongen dat gedurende
het gehele proces de instanties in Nederland daarop greep zouden hebben, om
te kunnen zorgen voor een verantwoord proces van integratie. Dat is de achtergrond.Vorig jaar was de discussie met wie je contact hebt en in welk stadium.
Dat debat hebben wij regelmatig gevoerd. Dat hoeven wij niet over te doen.
Ik heb aan dat wat ik er eerder over heb gezegd, ook niets toe te voegen.
Dat debat hebben wij met elkaar gehad.De heer Pechtold (D66):Dat is toch een heel rare scheiding van werkelijkheden. Wij hebben erover
gesproken. U houdt vol dat u twee keer inderdaad zo'n aanvraag hebt afgezegd.
U zegt dat u daar redenen toe had. Wij zien nu, een jaar later, het gevolg.
Ik zal niet zeggen dat het een op een is, maar wij zien duidelijk dat de overname
van ABN AMRO door Fortis bijgedragen heeft, zoals mevrouw Halsema ook terecht
stelt, aan de problemen die er nu zijn. Wij willen iets verder terug in de
geschiedenis, iets voorbij het jaar nul waar u het naartoe trekt. Waarom hebt
u niet toen al gesproken met niet alleen een bank die u benaderde, maar ook
met een van de instanties die op dit speelveld als toezichthouder actief is,
namelijk De Nederlandsche Bank? Hoe kijkt u daarop terug?Minister Balkenende:Ik heb eerder aangegeven dat de situatie van vorig jaar gezien moest worden
tegen de achtergrond van het volgende. ABN AMRO heeft zichzelf in de etalage
gezet. De bank wilde verkocht worden. Daarmee is het begonnen. Wanneer kwam
het verzoek aan mij en aan de minister van Financiën om te spreken met
de president van De Nederlandsche Bank en met ING? Dat was op een moment dat
er al marktontwikkelingen waren. Ik herinner mij heel goed hoe de correspondentie
liep, wat de publieke uitlatingen zijn geweest en wat Europees commissaris
McCreevy en de Vereniging van Effectenbezitters erover hebben gezegd. Het
spel is toen begonnen. Daarmee zaten wij in een fase waarin mededingingsrechtelijk
al dingen speelden.Iets anders was de vraag of ING zijn standpunt allang had bepaald. Dat
weten wij niet, maar vanwege de publiciteit en het feit dat ABN AMRO zich
in de markt wilde zetten, was er sprake van een heel hoge prijs. Fortis heeft
die uiteindelijk betaald, maar het is de vraag of ING die had willen betalen.Ik herinner mij nog heel goed, dat in het debat door de Kamer de conclusie
is getrokken, dat er geen enkele zekerheid was dat er een andere uitkomst
uit was gekomen, ook zou het gesprek hebben plaatsgevonden. Wij hebben hier
meerdere keren over gesproken. De Kamer kent mijn visie. Ik vind nog steeds
dat die context, waarin de mededingingsrechtelijke aspecten in het geding
waren en het spel was begonnen met onderhandelingen, van een heel andere orde
is dan wat wij de afgelopen dagen hebben meegemaakt.Mevrouw Kant (SP):Zeker, dat is van een andere orde, maar ook toen was er al sprake van
een kredietcrisis. Risico's waren er ook toen al. Dat was de reden waarom
mijn fractie heeft gezegd dat de toestemming voor die overname niet verstandig
was en niet gegeven had moeten worden. Toen lagen de verhoudingen zo, dat
het kabinet het wel vond en wij het niet vonden, maar u kunt toch niet zeggen
dat u nu niet wilt terugkijken? Wij staan in dit debat om lering te trekken
uit beslissingen die genomen zijn. Als u nu terugkijkt op de beslissing van
toen en op de toestemming voor de overname van ABN AMRO door Fortis, kunt
u dan nu met terugwerkende kracht zeggen dat het achteraf gezien, met de kennis
van nu, misschien niet zo verstandig was?Minister Balkenende:Als een bank zich wil laten overnemen, dan kan dat in de
bankwereld. Je mag die stappen gaan zetten. Dat hoort bij de vrijheid die
bestaat. Dat gaat niet zomaar; er moet aan bepaalde voorwaarden zijn voldaan,
zoals het verkrijgen van de toestemming van de president van De Nederlandsche
Bank en van de minister van Financiën. Dat zijn spelregels die gelden.
Wij zeggen nu dat destijds een hoge prijs is betaald. Ja, er is een hoge prijs
betaald. Dat moet echter worden gezien in de context van die tijd. Mogelijk
heeft ING er geen belangstelling voor gehad. Dat weten wij niet, maar het
consortium, meer in het bijzonder Fortis, heeft gezegd: wij betalen dat. Je
kunt niet zomaar vragen of het anders had gemoeten, want er is iets anders
bijgekomen, namelijk de financiële crisis van de laatste tijd. Hoe zou
de situatie van Fortis zijn geweest als wij een veel rustiger financieel beeld
hadden gehad, zonder de ellende van de crisis in de Verenigde Staten? Dan
hadden wij waarschijnlijk een ander type discussie gehad dan nu. Wij moeten
ervoor oppassen om een een-op-eenrelatie te leggen tussen de onderhandelingen
van destijds en de situatie op dit moment. Daarmee doe je geen recht aan de
veel complexere werkelijkheid.Mevrouw Kant (SP):Ik wil dat de goede lessen worden getrokken. De kredietcrisis was toen
al gaande, maar toch is er toestemming gegeven voor de overname. U zegt iedere
keer dat wij dit moeten bezien in de context van dat moment, maar ik wil het
graag bezien in de context van dit moment. Wij kunnen nu de gevolgen overzien.
Wij weten hoe het is gelopen. Met terugwerkende kracht moeten wij misschien
concluderen dat wij destijds niet de juiste beslissing hebben genomen. Ik
wil nu zo graag de lessen trekken uit de beslissing die toen is genomen.Minister Balkenende:Wij hebben lessen getrokken uit de Amerikaanse context. Je zag daar te
weinig integriteit, transparantie en toezicht. Dat leidde tot producten die
niet de onze zijn, om het maar zo te zeggen. Dit heeft grote gevolgen. Die
lessen moeten wij trekken, ook uit dit soort situaties. De vraag is echter,
welke les je nu exact kunt trekken. Achteraf, met de kennis van nu, kun je
vaststellen dat de prijs hoog is geweest. Uiteindelijk zijn het de marktontwikkelingen
die zo'n prijs bepalen. Fortis was er zeer op gebrand om ABN AMRO te krijgen.
Het is een goede bank. Dat heeft tot die uitkomst geleid. U kunt de huidige
situatie van Fortis echter niet één op één vertalen
naar het aankoopbedrag van vorig jaar. De procedure is correct gevolgd door
de president van De Nederlandsche Bank en de minister van Financiën.
De geldende spelregels zijn gevolgd. Nu hebben wij te maken met een heel andere
situatie. Wij moeten geen appels met peren vergelijken. Stel dat er geen crisis
was geweest en dat Fortis niet in de gevarenzone was gekomen. Dan zou het
vertrouwen overeind zijn gebleven en dan zouden wij nu geen discussie hebben
gevoerd, of een heel ander type discussie.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Soms moet je een heel toegespitste vraag stellen om een helder antwoord
te krijgen. Als u terugkijkt met wat u nu weet, hebt u dan niet een klein
beetje spijt dat u toen het advies van de minister van Financiën hebt
opgevolgd om niet met de heer Wellink te praten?Minister Balkenende:Mevrouw Verdonk houdt van heldere antwoorden. Het antwoord is: neen.Voorzitter. De heer Rutte zei dat de begroting achterhaald is. Ik vind
dat grote woorden. Wij hebben twee weken geleden met elkaar een goed debat
gehad. Wij moeten ervoor oppassen, nu definitieve conclusies te trekken. De
vraag is, over welke parameters wij het hebben. Weten wij nu al hoe bijvoorbeeld
de olieprijs zich over het komende jaar zal ontwikkelen? Weten wij nu al hoe
het vertrouwen van producenten en consumenten in de economie zich gaat ontwikkelen?
Er is een aantal factoren dat op dit moment nog niet vast staat. Wij hebben
solide begrotingsregels. Natuurlijk moet je altijd de vinger aan de pols houden,
maar de heer Rutte suggereert veel en veel te veel. Wij moeten juist ook rust
en stabiliteit in het begrotingsbeleid hebben. Daarom zijn er solide begrotingsregels.
Dat is de beste waarborg om deze tijd door te komen. Als de suggestie is dat
wij alles anders moeten doen, dan zeg ik: op basis van welke parameters dan?De heer Rutte (VVD):Wist de minister-president dat er, naast het gesprek met de premier, sinds
enige tijd ook een gesprek is met de minister van Financiën, dat niet
wordt uitgezonden door de NOS, maar door RTL?Minister Balkenende:Ja.De heer Rutte (VVD):Vorige week heeft de minister van Financiën in dat gesprek verklaard
dat hij ervan uitgaat dat de economische groei van 1,25%, die ten grondslag
ligt aan de begroting, waarschijnlijk niet gehaald gaat worden.Minister Balkenende:De minister van Financiën moet daar straks dan maar even op ingaan.
Binnenkort zijn er twee dagen lang algemene financiële beschouwingen,
waar u hierover uitbundig kunt spreken.De heer Rutte (VVD):U spreekt grote woorden. U zegt dat ik ten onrechte aandacht vraag voor
het feit dat de afgelopen weken het beeld verder is verslechterd en voor het
feit dat het tapijt onder uw begroting voor 2009 is weggetrokken. Ik heb erop
gewezen dat gepensioneerden niet hun volledige indexatie krijgen. Mensen die
nog werken, moeten straks meer premie gaan betalen voor hun pensioen. Op alle
mogelijke manieren werkt de economie nu door in het leven van mensen. U weigert
de donderwolken te accepteren en blijft geloven in de begroting. Ik zeg u:
kijk naar de veranderde omgevingsfactoren.Minister Balkenende:De strekking van de opmerking van de heer Rutte, ook in eerste termijn,
was: de begroting is achterhaald en je moet iets anders gaan doen. Dat heeft
hij feitelijk aangegeven. Toen heb ik gezegd: neen, zo ligt het niet. Het
kan best zijn dat de groeiveronderstelling negatief wordt beïnvloed,
maar bij de begrotingssystematiek gaan wij altijd uit van bepaalde veronderstellingen
en van de regels van het CPB; dat weet u ook, mijnheer Rutte. Met sommige
zaken is ook rekening gehouden. U noemt de indexering van de pensioenen. Welnu,
dat is juist de reden geweest waarom wij hebben bezien hoe wij het standaardkoopkrachtbeeld
zodanig kunnen verbeteren dat er in het algemene plaatje nog een nul uitkomt.
Voor het overige blijft het in dit stadium toch enigszins koffiedik
kijken. Je moet alert blijven en je moet steeds uitgaan van wat er gebeurt.
Ik heb ook gezegd dat wij te maken hebben met onzekere factoren. De groei
is gewoon lager dan die de afgelopen tijd is geweest. Ik herhaal echter dat
niemand precies weet wat de olieprijs zal zijn of hoe het zit met het consumentenvertrouwen.
Niemand weet wanneer de uitweg kan worden gevonden uit deze financiële
crisis. En dus moeten wij niet te grote conclusies trekken, op voorhand zeggen
dat de begroting voorbarig is en dat de zaak moet veranderen.De voorzitter:Tot slot, mijnheer Rutte.De heer Rutte (VVD):Is de minister-president bereid, gegeven het feit dat het beeld in de
afgelopen week zo is verslechterd, om de Kamer ten minste een analyse toe
te sturen van de situatie en van wat die situatie eventueel zou kunnen betekenen
voor de rijksbegroting?Minister Balkenende:Voorzitter. Is het nu niet aardig dat dit debat morgen en overmorgen wordt
hernomen? Uw Kamer heeft dan uitgebreid de tijd om met de minister van Financiën
te spreken. Dat is ook het goede moment om in te gaan op de vraag hoe het
met de aannames zit, hoe het met de spelregels zit, hoe het met de vooruitzichten
voor volgend jaar zit. Dan zal blijken waar dat debat toe leidt.De heer Wilders heeft gesproken over het feit dat het kabinet Nederland
weerbaar noemde en zei dat wij nu een andere financieel-economische tijd zien.
Ik begrijp zijn opmerking. De opmerking over de weerbaarheid had voor mij
te maken met een paar zaken: de structuur van de Nederlandse economie is relatief
beter dan die in nogal wat andere landen in Europa – uw Kamer kent de
analyse – en de spelregels die wij op financieel gebied hanteren, zijn
eveneens solide. Dankzij die combinatie ben je ook weerbaar als de economie
gaat tegenzitten. Wij hebben echter ook gezegd dat je altijd alert dient te
blijven, want zaken kunnen veranderen. Dat is waar, maar de weerbaarheid zit
hem in de structuur van de economie en van de financiën.De heer Wilders heeft een belangrijke opmerking gemaakt over het herstel
van het vertrouwen van de burger. Dat is een goed punt en het is precies de
reden waarom wij afgelopen weekend reden genoeg zagen om in te grijpen. Dat
was juist omdat de burger zich zorgen maakt. De burger is ook spaarder, hij
ziet de financiële instellingen, hij hoort de discussies en maakt zich
zorgen. De heer Wilders heeft dat onder woorden gebracht. Precies om die reden
hebben wij die zaken zo naar voren gebracht.De heer Wilders (PVV):Het is heel goed dat de minister-president dat gedaan heeft en wij steunen
dat ook, zoals ik al in mijn eerste termijn zei. Niettemin is 4 mld. een hele
hoop geld, dat zal hij met mij eens zijn. Wat hadden wij daar wel niet allemaal
mee kunnen doen als wij het aan de zorg hadden besteed of aan belastingverlaging,
zodat de mensen wat meer geld in hun portemonnee krijgen? Die keuze is niet
gemaakt. In deze uitzonderlijke situatie kan ik dat billijken, maar ik heb
er wel twee vragen over. De eerste vraag betreft de minister van Financiën.
Hij zei gisteren op televisie: als andere banken in de problemen komen, dan
zal de overheid opnieuw haar verantwoordelijkheid nemen. Was dat nu wel zo'n
verstandige opmerking? Moet je nu wel de deur openzetten naar andere banken?
Is dat niet op zijn minst per geval opnieuw te bezien? Daar moet je toch niet
bijna toe uitnodigen? Mijn tweede vraag op dit punt is: mocht de investering
van 4 mld. in 49% aandelen in Fortis Nederland tot een rendement leiden
in de toekomst – wij hopen allemaal dat het dat doet en dat het niet
weer fout gaat in de toekomst – is de minister-president dan bereid
om dat rendement, die winst, wel te besteden aan de zaken die ik noemde, zoals
de zorg en belastingverlaging?Minister Balkenende:Uiteraard zijn dit vragen aan de minister van Financiën, maar laat
ik er het volgende over zeggen. Die 4 mld. zijn niet zomaar weg. Het is een
oplossing voor een situatie die is ontstaan. De situatie kan heel anders zijn
wanneer de markt aantrekt, wanneer het vertrouwen wordt hersteld, wanneer
Fortis Nederland gewoon weer op een goede manier haar werk kan doen. Dan hebben
wij een totaal ander plaatje. Dan zal ook de vraag zijn wat het gaat opbrengen.
Dat is een vraag waar de minister op zal ingaan.De vraag of er een garantie aan banken werd gegeven, vind ik een vraag
die echt op het terrein ligt van de minister van Financiën. Hij heeft
te maken met zaken zoals toezicht, hoe banken functioneren en welke waarborgen
er zijn. Het lijkt mij het beste dat de minister van Financiën die vraag
beantwoord.De heer Wilders (PVV):Voor het eerste antwoord van de minister-president kan ik dat billijken,
maar voor het tweede niet, want het is nogal wat. Dat de minister van Financiën
dat zegt, terwijl er net is besloten dat Nederland 4 md. – die wij,
zoals ik al zei, ook aan de zorg of aan andere zaken hadden kunnen besteden –
besteedt aan 49% aandelen in Fortis. Ik herhaal dat ik die uitgave
in dit uitzonderlijke geval kan billijken, maar niet het feit dat hij als
het ware een openeinderegeling creëert door publiekelijk voor de televisie
te zeggen: als andere banken in de problemen komen, zullen wij opnieuw onze
verantwoordelijkheid nemen. De PVV-fractie is zover nog niet. Wij willen niet
bij voorbaat dat er dadelijk 10 mld., 20 mld. aan wordt besteed. Dat was een
onverstandige opmerking en het zou de minister-president sieren als hij dat
ook zou toegeven.Minister Balkenende:Nee, want ik heb totaal niet begrepen dat de minister van Financiën
het had over een ongeclausuleerde garantie. Ik heb de minister van Financiën
horen spreken over banken die een systeemkarakter hebben, banken die bijdragen
aan de stabiliteit van het hele financiële systeem. Wanneer immers de
ene bank in de problemen komt, kan dat grote gevolgen hebben voor de andere.
Ik geloof dat ik de minister ook heb horen zeggen: je kunt niet zomaar slecht
gedrag gaan belonen. Het lijkt mij het beste dat de minister straks zelf aangeeft
wat hij heeft gezegd, maar ik heb niet aan zijn woorden overgehouden dat het
een soort blanco cheque was die alles maar zou garanderen.De voorzitter:Tot slot, mijnheer Wilders.De heer Wilders (PVV):Als ik u goed begrijp, is er dus geen openeinderegeling. Ik heb de minister
van Financiën echt horen zeggen: als andere banken in de problemen komen,
zal de overheid haar verantwoordelijkheid nemen. Hij heeft daar
verder geen clausule aan verbonden. Dit geldt dus niet altijd voor alle banken;
u zal dat iedere keer stap voor stap bezien. U zult dus ook de afweging maken
of de markt zijn werk moet doen in plaats van dat er opnieuw miljarden aan
worden besteed.De voorzitter:Mag ik, voordat de minister-president zijn antwoord vervolgt, vragen hoe
lang hij nog nodig heeft?Minister Balkenende:Dat hangt vooral af van de interrupties.De voorzitter:Dat weet ik.Minister Balkenende:Zelf heb ik niet al te veel tijd meer nodig. Ik heb de hoofdonderdelen
gehad. Ik wil nog de discussie voeren over het type kapitalisme. Verder is
er nog een aantal feitelijke vragen aan mij gesteld. Ik heb dus al een aantal
grote blokken gehad op het gebied van toezicht. Ik kan dus redelijk snel gaan,
als u dat wilt.De voorzitter:Mijn probleem is – en ik hoop dat de leden dat begrijpen –
dat ik echt uiterlijk half acht moet schorsen voor de dinerpauze. Het is niet
anders. Door de reacties in de zaal word ik nu een beetje narrig. U zegt mij
van tevoren dat u zeer terughoudend zult interrumperen. Dat is echter zeker
niet gebeurd. Ik probeer u te helpen om de interrupties kort te houden. Dat
gebeurt vervolgens ook niet. Dan zit ik met het probleem dat er goede afspraken
zijn om dit huis te regelen. Ik geef u dit echt in overweging. De minister-president
vervolgt zijn betoog.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik zal nog kort een aantal opmerkingen maken.De heer Wilders (PVV):Met alle respect, het is het goed recht om die opmerking te maken, maar
u deed dat na mijn interruptie. De minister-president moet nog antwoorden
op mijn vraag.De voorzitter:Die gaat ook op uw vraag antwoorden.De heer Wilders (PVV):De minister-president zei dat hij nog inging op andere onderwerpen.De voorzitter:De minister-president antwoordt nu op de vraag van de heer Wilders.Minister Balkenende:Ik dacht dat ik al had gezegd dat de manier waarop u de woorden van de
minister van Financiën aanhaalde, niet juist is. Het gaat niet om een
blanco cheque. Zo heb ik het althans begrepen. Ik heb de minister andere dingen
horen zeggen. Ik heb zo-even ook gezegd dat het goed is, als de minister daar
straks zelf nader op ingaat.Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft zijn hoop uitgesproken op een
snelle besluitvorming in de Verenigde Staten. Die deel ik. Dat heb ik hier
zojuist ook onder woorden gebracht. Hij heeft ook gesproken over de begrotingssituatie.
Ook daarover heb ik al enkele opmerkingen gemaakt.Mevrouw Kant heeft gesproken over het graaikapitalisme. Zij heeft daarover
harde opmerkingen gemaakt. Zij heeft gewezen op de rol van de SP in het verleden
in dit type debatten. Dat er dingen in met name de Verenigde Staten mis zijn
gelopen, geef ik haar graag toe. Ik heb ook aangegeven wat de problemen zijn
en welke lessen daaruit getrokken kunnen worden. De discussie gaat wel ietsje
verder, omdat die de vraag raakt hoe je aankijkt tegen marktordening. Dit
sluit ook aan bij de opmerking die de heer Pechtold heeft gemaakt. Hij zei
terecht dat de banken geen staatsverantwoordelijkheid zijn. Toen het ging
over 4 mld. zei de heer Pechtold terecht: ik beschouw dit niet als een soort
gedeeltelijke nationalisatie; het is in feite een tijdelijke oplossing. Hoe
lang dat duurt, zal moeten blijken. In feite is het dus een ondersteuning
om te voorkomen dat het systeem gaat haperen. Het is goed om dit zo in alle
scherpte te zeggen. Anders krijg je een discussie die wel eens een heel andere
kant kan uitgaan, als het om de ordening gaat. Eerlijk gezegd, voel ik niet
voor een staatsorganisatie op het gebied van de economie. Je kunt ook te ver
gaan.Wel kunnen wij in de sfeer van marktordening twee kanten uit. Daar heeft
men gelijk in. Het is de bekende discussie geweest dat je de kant kunt uitgaan
van een vrije ordening waarbij het rendement vooropstaat met een afrekening
per kwartaal. Je kunt ook kiezen voor een ordening waarbij je veel meer de
lange termijn onder ogen ziet. Er wordt gesproken over een Angelsaksische
en een Rijnlandse onderneming. In de Rijnlandse context is er meer waarborg
voor zekerheid en is de kwaliteit van de overheid hoger; daarbij wordt ook
meer gedaan aan toezicht dan in een buitengewoon liberale marktordening. Dat
is een discussie die, denk ik, ook in Balkenendede Verenigde Staten zal gaan
spelen. Er zullen namelijk lessen moeten worden getrokken uit wat zich heeft
afgespeeld. Ik maak echter niet de keuze dat je dan een soort staatsdirigisme
moet krijgen; verre van dat. Het is natuurlijk wel goed om te kijken op welke
wijze je omgaat met de marktordening. De heer Pechtold was behulpzaam met
zijn opmerking: ook als je dit als staat doet, moet je een goede aanduiding
geven van waar het exact om gaat. Hij heeft het heel goed verwoord.Mevrouw Hamer heeft gesproken over ontwikkelingen van de economie. Ik
denk dat ik hier kort over moet zijn. Er kan een situatie zijn waarin alleen
sprake is van een financiële ontwikkeling. Ik denk aan aandelen. Het
kan op een gegeven moment overslaan en het kan een vertrouwensfactor
worden. Op een gegeven moment kan het ten koste gaan van het vertrouwen bij
producenten en consumenten; het kan zijn dat mensen geen hypotheken meer durven
af te sluiten. De situatie is dan nijpend. Wij zijn ons daar zeer van bewust.
Om die reden zeggen wij ook: wat zich bij Fortis aftekent, kunnen wij niet
zo maar over onze kant laten gaan; wij hebben daarin een rol te vervullen.
Dit geldt juist – en dat is een punt dat naar voren is gebracht –
om ervoor te zorgen dat de economie kan functioneren. Dit geldt ook voor de
spaarders.De minister van Financiën zal ingaan op de opmerkingen over de topinkomens
en de bonussen.De heer Slob heeft ook het laatste punt naar voren gebracht. Hij heeft
het ook gehad over de verschillen tussen Nederland en de Verenigde Staten.
Hij heeft daarbij terecht gesproken over de alertheid.Ik ben al ingegaan op de juiste opmerking van de heer Pechtold over het
karakter van de 4 mld.De heer Pechtold en de heer Rutte hebben gesproken over de samenwerking
met het bedrijfsleven, in de geest van: een keer een receptie op Prinsjesdag
en dat is het. In het Catshuis heb ik in augustus een sessie gehad met een
heleboel mensen uit de financiële sector. Dat is maar één
voorbeeld; ik zou er eindeloos veel kunnen noemen. Met andere woorden, ik
wil dit beeld echt wegnemen. Ook in de afgelopen tijd is er intensief contact
geweest met alle hoofdrolspelers. Dat doen wij juist om oplossingen te bieden.
Ik zou dus graag deze stereotiepen ver van mij willen gooien, omdat zij niet
kloppen.De heer Rutte (VVD):De klacht van veel topmensen in het bedrijfsleven is dat men moeilijk
toegang krijgt tot Algemene Zaken. Ik wil u dat niet eens voor de voeten werpen
als verwijt, maar meer als constatering, en daaraan de vraag koppelen wat
wij daaraan gaan doen. Het bewijs daarvan is dat anderhalf jaar geleden twee
banken, De Nederlandsche Bank en ABN AMRO, u hebben benaderd om te praten,
dat zij niet eens uw 06-nummer bleken te hebben en dat u in ieder geval de
telefoon niet opnam. Dat geeft al aan dat die contacten er niet zijn op de
normale, werkbare basis zoals zij er zouden moeten zijn.Minister Balkenende:Mijnheer Rutte, het spijt mij om te moeten zeggen, maar wat u zegt is
onzin. Wat u zegt is gewoon lariekoek. Als ik naar president Poetin ga, gaat
er een hele delegatie mee. Wanneer ik in de Golfstaten ben, of in India, of
in Polen, hebben wij ook de bedrijven bij ons. Wij hebben de ontmoetingen
met bedrijven op werkbezoek. Wanneer er problemen zijn, vindt men een open
deur bij ons. Ik vind het echt volkomen onzin dat u op grond van een zaak
die wij nu tien keer met elkaar hebben besproken deze conclusie trekt. AZ
staat altijd open voor het bedrijfsleven, en dat gebeurt in de praktijk ook.
Ik vind het jammer dat u dit spel zo speelt. Dat is ook niet nodig.De heer Rutte (VVD):Dit is kritiek die op u en op anderen wordt uitgeoefend, ook op de politiek
als geheel. Ik heb het bewust verbreed om dit niet alleen bij u neer te leggen.
Ik heb het bewust verbreed na uw interventie van daarnet met de heer Pechtold.
Ik vind dat u daar veel te makkelijk voor wegloopt. U mag daar knorrig om
reageren, maar u loopt daar veel te makkelijk voor weg. De kritiek is dat
de politiek, ook de top van de politiek, u tweeën, te slecht bereikbaar
is voor de top van het bedrijfsleven. Dat is een serieus verwijt. Ik vind
het bewijs dat u vorig jaar niet beschikbaar was toen De Nederlandsche Bank
en ABN AMRO bij u aanklopten. U kunt dat hier afdoen als lariekoek, ik vind
het allemaal tot je dienst, maar u zou het zich ook ter harte kunnen nemen
en kunnen kijken hoe wij dit met elkaar kunnen verbeteren.Minister Balkenende:Mijnheer Rutte, ik vind dit een grijsgedraaide plaat. De feiten liggen
anders.Mevrouw Verdonk sprak van "tegen een stootje kunnen". Dan is
het antwoord, ook aan de heer Wilders, hoe je de structuur van onze economie
moet zien. Zij heeft een aantal feitelijke vragen gesteld over financiële
aspecten. Daarop zal de minister van Financiën nader ingaan.De voorzitter:Ik grijp dit moment aan om u mee te delen dat ik heb begrepen dat de minister
van Financiën ongeveer twintig minuten voor zijn antwoord nodig heeft,
zonder interrupties. Als u eerlijk bent, weet u allemaal dat u wilt interrumperen.
Ik kan ook vaststellen dat een aantal van u nog een tweede termijn zal willen
en een aantal niet. Niemand? Ik ga het risico met u aan. Wij gaan door, maar
u hebt morgen en donderdag ook nog de hele dag om de minister van Financiën
te interrumperen. Dus of wij gaan nu door en ik kan geen of nauwelijks interrupties
toestaan, of ik moet schorsen voor de dinerpauze. Er zijn geen andere smaken.De heer Wilders (PVV):Ik wil graag een voorstel doen. Volgens mij wordt dat wel gesteund. Als
u wat meer ruimte geeft voor interrupties, zouden wij kunnen afzien van een
tweede termijn en de rest morgen doen.De voorzitter:Dat is geen oplossing voor het feit dat ik voor 19.30 uur een dinerpauze
moet houden. Dat is een afspraak die wij hier in dit huis hebben gemaakt met
onze medewerkers. Daar ben ik heel streng in, want er is iedere dag een andere
reden om daarvan af te wijken.De heer Wilders (PVV):Kunnen wij nu dan vijf minuten dinerpauze houden?De voorzitter:Heel leuk!De heer Rutte (VVD):Kunnen wij het zo doen dat wij ons een beetje inhouden en geen tweede
termijn houden?De voorzitter:Ja, maar dan moeten wij wel kunnen afspreken dat het uiterlijk 20.15 uur
gedaan is.De heer Rutte (VVD):Ja, laten wij dat proberen.De voorzitter:Nee, het is geen kwestie van proberen. Aan dit soort halve afspraken heb
ik niets.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, u zegt dat het uiterlijk 19.45 uur gedaan moet zijn.De voorzitter:Nee, 20.15 uur.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De kwestie-Fortis ligt er, net als ABN AMRO. Er is wel wat aan de hand.
Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar ik heb er
wel moeite mee als wij worden afgeknepen op de interrupties.De voorzitter:Geen punt, dan schors ik de vergadering tot 20.00 uur.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter, volgens mij moet het toch mogelijk zijn om, als de minister
van Financiën twintig minuten nodig heeft, in drie kwartier hier klaar
te zijn. Ik wil een beetje helpen. Mevrouw Halsema verstond volgens mij 19.45
uur.De voorzitter:Ik vind het ook heel vervelend, want ik heb afspraken.Mevrouw Hamer (PvdA):Kunnen wij niet gewoon afspreken dat wij om 20.15 uur klaar zijn?De voorzitter:Goed, 20.15 uur. Dan gaan wij dat doen.Het woord is aan de minister van Financiën.De heer Pechtold (D66):Waarom is schorsen nu zo erg? Heel Nederland kijkt toe of wij...De voorzitter:Mijnheer Pechtold, ik ga deze discussie nu echt niet weer overdoen.De heer Pechtold (D66):Ja, maar ik wil niet gehinderd worden bij het interrumperen. Een tweede
termijn inleveren prima, maar ik wil gewoon kunnen interrumperen.De voorzitter:20.15 uur, of ik schors nu!De heer Pechtold (D66):Ik wil niet dat ik mij moet inhouden omdat ik moet eten. Nee hoor, ik
hoef niet te eten!De voorzitter:Is er een meerderheid voor een schorsing nu? Nee, die is er niet. Wij
gaan nu door en om 20.15 uur is het klaar. De minister van Financiën
heeft het woord.Minister Bos:Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun over het algemeen genomen
buitengewoon loyale en constructieve opstelling tijdens dit debat. De heer
Wilders zei in zijn bijna gouvernementele bijdrage dat het herwinnen van vertrouwen
centraal hoort te staan in deze kwestie. Daarin heeft hij helemaal gelijk.
Het lijkt mij echter wel goed dat wij met elkaar vaststellen dat er hierbij
twee soorten vertrouwen aan de orde zijn. In de eerste plaats is er het vertrouwen
van beleggers en aandeelhouders dat wij terugzien in koersontwikkelingen op
de beurs. In de tweede plaats is er het vertrouwen van spaarders en klanten.
Dat is terug te zien in de mate waarin financiële instellingen in staat
zijn en blijven om hun activiteiten te ontplooien. Met name de ontwikkelingen
in de afgelopen weken rond de tweede soort vertrouwen gaf ons reden tot zorg.
Dit heeft het afgelopen weekend geleid tot ons ingrijpen.Ik zeg de heer Pechtold nogmaals dat wij hebben ingegrepen vanuit een
algemene houding van grote terughoudendheid. Immers, hoe je het ook wendt
of keert, het gaat hierbij om private partijen die er zelf voor kiezen om
bepaalde risico's te nemen. Als de overheid daar in stapt, dient dat in de
vorm van een soort ultimum remedium te zijn.Tegen de heer Wilders zeg ik dat het hierbij niet gaat om een openeinderegeling
die wij zomaar toepassen op alles en iedereen. Als wij op deze manier ingrijpen,
moet er in de eerste plaats sprake zijn van een situatie waarbij de integriteit
en de betrouwbaarheid van het hele financiële systeem ter discussie staan.
In de tweede plaats moet het gaan om financiële instellingen die in deze
context relevant zijn. Niet elke financiële instelling in elke situatie
is dit. In de derde plaats is de vorm van ingrijpen waarvoor wij nu hebben
gekozen, een van de zwaarste. Er zijn ook andere, lichtere vormen van ingrijpen
mogelijk die in andere situaties wellicht meer aangewezen zijn. Daarbij kan
worden gedacht aan het stellen van extra eisen op het gebied van solvabiliteit
en liquiditeit. Verder heeft de toezichthouder de mogelijkheid om financiële
instellingen een aanwijzing te geven. Er kan onder omstandigheden een curator
worden benoemd in het bestuur van een financiële instelling en er kan
liquiditeitssteun tegen onderpand worden gegeven. Ten slotte zijn dus ook
vormen van staatsparticipatie mogelijk. Er is dus geen sprake van een openeinderegeling
en er wordt niet direct naar het zwaarste middel gegrepen. Dat is de vertaling
van terughoudendheid die ik ook de heer Pechtold geef.Tegelijkertijd staat overeind dat wij alert blijven, ook na het ingrijpen
van dit weekend. Wij zijn voorbereid op de mogelijkheid dat zich de komende
tijd een vergelijkbare situatie opdringt en wij ons weer genoopt voelen om
te interveniëren. Dit is de strekking van wat ik hierover gisteren heb
gezegd en dit ook de strekking van wat ik hierover vandaag zeg. Wij hebben
een verantwoordelijkheid om het publieke belang van een betrouwbaar bancair
systeem te waarborgen. Die verantwoordelijkheid is gisteren niet opgehouden,
maar dragen wij met ons mee zolang wij deze functie vervullen.De heer Wilders en anderen vroegen hoe wij vertrouwen in het systeem terugbrengen.
Het klinkt wellicht heel cynisch als ik zeg dat wij ons moeten realiseren
dat het systeem daartoe ook zelf in zekere mate in staat is. Elke crisis kent
immers uiteindelijk een einde en heeft uiteindelijk een bodem. Wij moeten
er echter met elkaar voor zorgen dat de bodem niet te diep is.Wij moeten ons ook realiseren dat het zicht op de ontwikkeling van zo'n
crisis vaak wordt vertroebeld doordat hierbij buitengewoon veel irrationaliteit
aan de orde is. Ik zeg tegen de heer Pechtold en anderen dat Fortis inderdaad
tegen een stootje kon en kan. Fortis was en is een solvabele instelling. Toch
zien wij bewegingen op de beurs die daarmee niet overeen lijken te stemmen.
Dit heeft volgens de econoom Keynes te maken met de "animal spirits"
die daarbij meespelen, zoals vertrouwen, keteneffecten en het feit dat de
ene belegger de andere volgt. Soms staat dit gedrag op de beurs, dat wij terugzien
in koersontwikkelingen, niet meer in verhouding tot de reële situatie
binnen een bedrijf. Dat was ook een van de redenen om hier in te grijpen.
Wij wisten dat het een solvabele instelling was die kennelijk ten prooi gevallen
was aan deels irrationele bewegingen in de markt.De heer Pechtold (D66):Ik ben dat met u eens. Vrijdagmiddag deed u bepaalde uitspraken over Fortis,
maar tot zondag is er geen beurshandel geweest. U omschrijft zojuist tal van
maatregelen en u noemt uiteindelijk staatsparticipatie.Minister Bos:Ja.De heer Pechtold (D66):Vrijdag zegt u dat er van alles mogelijk is, maar dat de eigenaren, het
bestuur van Fortis en de toezichthouders verantwoordelijk zijn. Ik citeer
u: "Sowieso past de Nederlandse Staat grote terughoudendheid met het
zich bemoeien met private commerciële bedrijven." Uw Belgische evenknie
zei op dat moment iets anders. Die voorspelde al dat Fortis zou omvallen en
die drong erop aan dat er ingegrepen zou worden. Wat is er tussen deze uitspraken
op de vrijdagmiddag en de zondag gebeurd? Ik vind het interessant om te weten
wat uw adviezen zijn geweest en waar u op bent aangeslagen.Minister Bos:Ik ben op zaterdag geïnformeerd door de toezichthouder, De Nederlandsche
Bank, over zichtbare bewegingen in de markt die wezen op een afnemend vertrouwen
in Fortis. Dat was iets wat ik vrijdagmiddag nog niet wist. U weet dat De
Nederlandsche Bank bijna van dag tot dag toezicht houdt op hoe banken het
doen, of zij voldoende liquiditeit hebben, of er voldoende onderpand is, allemaal
dat soort zaken. De informatie die de toezichthouder daarover in de loop van
het weekend met ons deelde, heeft mij ervan overtuigd dat het noodzakelijk
was om in te grijpen.De heer Pechtold (D66):Wat zegt dat dan over dan wel de cijfers die de bank beschikbaar stelt,
dan wel de taak van de controlehouder? U zegt op vrijdag, met al uw wetenschap
en gesteund door dat soort berichtgeving: ingrijpen is nog verre van ons.
Ik neem aan dat u een team van medewerkers hebt dat daar 24 uur per dag mee
bezig is. Zondag grijpt u in na deze cijfers, maar vandaag zegt u nog steeds
dat het een solide bank is. Waarop baseert u dat het een solide bank is en
was?Minister Bos:Het ministerie van Financiën heeft geen team medewerkers dat constant
de liquiditeit en solvabiliteit van individuele instellingen in de gaten houdt.
Dat team heeft De Nederlandsche Bank. Dat houdt een en ander bij. Wanneer
men daar vindt dat instellingen in de gevarenzone dreigen te komen, worden
wij daarover geïnformeerd. Dat is het geval geweest in het weekend. Het
is ook niet toevallig dat dat in het weekend gebeurt. Dat is na een week.
Je hebt dan een paar dagen de tijd om de rekening op te maken en een en ander
te analyseren, omdat de beurzen gesloten zijn. Dat was ook het tijdstip dat
wij het verantwoord vonden om de beslissing te nemen om in te grijpen.De heer Pechtold (D66):Ging dit op een manier, zoals u het in de toekomst ook zou willen, of
vindt u dat dit aanleiding is om met de toezichthouder andere afspraken te
maken, opdat u niet meer op vrijdag iets doet, maar op zondag toch naar Brussel
moet?Minister Bos:Neen, dit hoort helaas bij de verantwoordelijkheid die ik heb genomen.
Ik moet bereid zijn om ook bij nacht en ontij naar Brussel te reizen om dit
soort beslissingen ten uitvoer te brengen. Ik vind dat de toezichthouder buitengewoon
adequaat heeft gefunctioneerd. Er is geen paniek gezaaid door vroegtijdig
met partiële informatie naar buiten te treden. Op het moment dat het
moest, heeft men ons laten weten dat een instelling in de problemen dreigde
te komen. Toen hebben wij samen de conclusie getrokken dat er moest worden
ingegrepen.De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Ik ben blij dat de minister van Financiën aangeeft dat
het inderdaad geen openeindregeling is. Hij heeft gelijk als hij spreekt over
het herstel van vertrouwen, het vertrouwen van de banken, het vertrouwen van
de aandeelhouders en het vertrouwen van de consumenten. In mijn termijn heb
ik juist gesproken over het vertrouwen tussen de banken onderling. Ik heb
erop gewezen dat de ECB, maar ook de Fed in Amerika, juist omdat banken elkaar
niet meer vertrouwen en elkaar geen geld meer lenen, daar geld inpompen. Dat
is goed en begrijpelijk, maar het houdt een keer op. De minister sprak niet
over dat vertrouwen, maar hoe denkt hij dat wij het vertrouwen tussen banken
onderling, essentieel voor een oplossing, kunnen herstellen?Minister Bos:Dat hangt van een aantal zaken af. Het hangt in ieder geval af van de
voortdurende bereidheid van de centrale banken om hun verantwoordelijkheid
te nemen als dat wordt gevraagd. Wat mij betreft moeten de banken, als sprake
is van liquiditeitstekorten, die liquiditeiten alsnog in de markt brengen.
Dat kunnen ze voorlopig nog wel een tijdje volhouden. Zowel de toezichthouder
als de verantwoordelijke overheden moeten laten zien dat zij bereid zijn om
in te grijpen op het moment dat het echt fout gaat. Dat is ook voor het vertrouwen
in het interbancaire verkeer van groot belang. Daarna zal de markt zijn werk
gewoon moeten doen. De verantwoordelijke partijen, die dus niet in de problemen
komen omdat zij zich in het verleden verantwoordelijk hebben gedragen, zullen
dan komen boven drijven. Het vertrouwen dat zij al hadden, zullen ze wellicht
kunnen omzetten in nog meer vertrouwen.Een aantal leden heeft gezegd dat het de voorkeur zou hebben verdiend
als deze kwestie rond Fortis een private oplossing had gekend. In zijn verklaring
van vanavond heeft de minister-president, naar ik meen, beaamd dat dit de
voorkeur zou hebben verdiend. Wij hebben moeten constateren dat het in het
tijdsbestek van dat weekend niet mogelijk was om dat tot stand te brengen.
Toen was de keus om hetzij eigenlijk zonder oplossing maandagochtend de beurs
op te gaan, hetzij voor deze oplossing te kiezen. Wij hebben het laatste gedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er gaat een hardnekkig gerucht – dit heeft ook in de kranten gestaan –
dat de Belgen staatssteun veel eerder en dwingender op tafel hebben gelegd
dan de minister van Financiën wenselijk vond. Nederland zou volgens dat
gerucht in de positie zijn gedwongen om staatssteun te accepteren, terwijl
de minister veel langer de mogelijkheid van een private partner had willen
hebben.Minister Bos:Nee. Wij hebben wel vanaf het begin van onze gesprekken duidelijk een
voorkeur voor een private oplossing op tafel gelegd. Wij hebben echter uiteindelijk
zelf aangeboden om als Nederlandse overheid te participeren.
Daarbij is op geen enkele wijze dwang aan de orde geweest. Ik had er ook niet
aan moeten denken hoe de beurs het signaal zou hebben opgevat dat de Belgische
en Luxemburgse overheid wel iets gedaan zouden hebben en de Nederlandse niet.
Dat zou niet getuigd hebben van groot vertrouwen in de organisatie, denk ik.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Zijn er überhaupt private oplossingen aan de orde geweest in dat
gesprek?Minister Bos:Jazeker.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Kunt u daarvan misschien een voorbeeld noemen?Minister Bos:Nee.Voorzitter. De precieze details van de gekozen oplossing zullen naar ik
hoop in de brief die vanavond bij de Kamer komt, aan de orde komen. Over een
paar aspecten wil ik nu al iets zeggen, allereerst over de financiering. Een
bedrag van 4 mld. lenen op de geld- of kapitaalmarkt tegen ongeveer 4%
rente kost ongeveer 160 mln. rente per jaar. Wij kopen daarvan echter wel
aandelen in een in principe renderend onderdeel van het Fortisconcern, namelijk
Fortis Bank Nederland. Daarop krijgen wij dus ook weer dividend. Een dividend
van 4% is niet extreem veel. Er is dus een gerede kans dat wij minstens
zoveel dividend krijgen als wij aan rente uitgeven.Daarnaast is het van belang – dit zal de heer Rutte aanspreken –
dat wij de begrotingsregels van mijn voorganger op één punt
verscherpt hebben. Wij laten rentemeevallers en -tegenvallers buiten het kader.
Het feit dat dit 160 mln. kost, verdringt niet voor hetzelfde bedrag andere
geplande overheidsuitgaven. Als wij eventueel op enig moment de aandelen weer
met winst van de hand zouden doen – ik zag dat de heer Wilders dit met
twinkelingen in zijn ogen verkondigde – dan wordt dit geld afgestort
op de staatsschuld. Daarmee valt weer rente vrij. Daarmee zullen uiteindelijk
alle belasting betalende burgers hun voordeel kunnen doen.Op het gebied van zeggenschap en governance hebben wij ook de nodige eisen
gesteld bij de kapitaalinjectie van 4 mld. Ook de precieze details daarvan
zullen wij de Kamer doen toekomen. Dit heeft onder andere gevolgen voor de
bezetting van de plaatsen in de raad van bestuur en de raad van commissarissen,
inclusief de vraag door wie deze worden voorgezeten. Daarnaast heeft dit betrekking
op de gebieden waarop wij veto's zullen eisen. In dat licht is het, denk ik,
goed om tegen mevrouw Hamer, mevrouw Kant en enkele andere leden van dit Huis
te bevestigen dat het feit dat Fortis nu een staatsdeelneming is geworden,
betekent dat de nota Staatsdeelnemingenbeleid onverkort van toepassing is
op het belang dat wij in Fortis genomen hebben. De Nederlandse overheid zal
zich dus opstellen als een aandeelhouder die zich actief iets gelegen wenst
te laten liggen aan de daar aan de orde zijnde publieke belangen, inclusief
de strategische beslissingen van Fortis en het bezoldigingsbeleid van Fortis.
Gisteren is er een eerste gesprek geweest met het management van Fortis Bank
Nederland. Wij hebben deze beide punten daarin meteen geagendeerd.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het was te voorzien dat de Kamer zich zorgen zou maken om wat er in het
afgelopen weekend gebeurd is. Waarom begint minister Bos dan zijn betoog met
te melden dat er een brief komt met heel belangrijke aspecten erin? Mijn uiteindelijke
ja of nee tegen de beslissing van het kabinet is afhankelijk van de voorwaarden
die in die brief staan. Hoe kan de minister dan zeggen: die brief is er niet
maar hij komt over een paar uur?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik plaats graag een opmerking van de orde. Dit vind ik namelijk vervelend.
Ik heb het debat aangevraagd, wetende dat het gevoerd zou worden voordat de
brief er zou zijn. Daarvoor heeft de Kamer zelf verantwoordelijkheid genomen.
Men wist dat de precieze details van de deal nog niet bekend zouden zijn.
Ook mevrouw Verdonk heeft daarvoor als Kamerlid verantwoordelijkheid genomen.De voorzitter:Het woord is aan de minister.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter, mag ik daarover één ding zeggen?De voorzitter:Nee, het woord is aan de minister.Minister Bos:Als wij verdere details over wat is afgesproken naar buiten brengen, zijn
de leden van de Kamer niet de enigen die deze brief zullen lezen. Dat moeten
wij ons realiseren. Dat zal ook door partijen op de beurs en door andere mogelijk
belanghebbenden gelezen worden. Dit betekent dat wij ons geen enkele fout,
op welk detaillistisch niveau dan ook, kunnen veroorloven. Alles is namelijk
per definitie koersgevoelig. Daarom willen wij hiermee buitengewoon zorgvuldig
omgaan. Dit vraagt af en toe wat tijd. Wij werken op dit moment met man aan
macht op het ministerie van Financiën, om ervoor te zorgen dat de Kamer
de brief op tijd krijgt. Dan kunnen wij er morgen verder over praten met de
financieel woordvoerders.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik begrijp het eerlijk gezegd niet van mijn collega's, maar zij geven
gewoon een blanco cheque aan dit kabinet. Er is niets bekend over de voorwaarden
waaronder deze grote transactie tot stand is gekomen. Het gaat om 4 mld.,
geld van de belastingbetalers, en men zegt hier gewoon dat het een goede beslissing
is geweest. Ik begrijp dat niet.Minister Bos:Ik hoor veel collega's van mevrouw Verdonk zeggen dat zij begrijpen dat
wij moesten handelen. Zij begrijpen dat het belangrijk was om deze instelling
overeind te houden. Zij hebben nog een aantal vragen over de precieze uitwerking,
maar vertrouwen het kabinet. Zij vertrouwen erop dat de brief die het kabinet
erover stuurt, de benodigde informatie zal bevatten. De Kamer kan haar oordeel
daarna alsnog uitspreken. Ik hoop dat mevrouw Verdonk ons dan de steun zal
geven die wij graag van haar krijgen.De heer Rutte (VVD):De minister van Financiën sprak over de arbeidsvoorwaarden. Is er
wat hem betreft een expliciete garantie dat de top van de banken, vooral diegenen
die gefaald hebben, er niet met een grote bonus vandoor kunnen gaan? Ik wil
dit niet alleen weten over het Nederlandse deel van Fortis, maar ook over
het Belgische en Luxemburgse deel en over het internationale
deel, de hoofddirectie in Brussel.Minister Bos:Bezoldigingsbeleid is een van de aandachtsgebieden waarnaar wij als aandeelhouder
zullen kijken, conform hetgeen wij daarover eerder met de Kamer hebben afgesproken.
Dit gaat dus ook over bonusbeleid en vertrekpremiebeleid. Wij hebben het dan
ook over de code-Tabaksblat en de code-Frijns. Dat wordt allemaal in het gesprek
met de huidige of toekomstige top van Fortis Bank Nederland ingebracht. Ook
daarover leg ik graag verantwoording af.Mevrouw Kant (SP):Ik wil het toch wat specifieker hebben. Het is mooi dat het kabinet dit
op de agenda zet en zich er als nieuwe aandeelhouder voor inzet, maar ik wil
weten wat de inzet dan inhoudt: geen bonussen, geen vertrekbonussen bij de
huidige bestuurders? Als in de toekomst de aandelen weer meer waard worden,
doordat wij mede risico dragen, verzilveren de bestuurders de aandelen en
opties dan misschien toch nog? Wat gaat de minister dan precies doen?Minister Bos:Het verschil van mening met de SP loopt al lang. Dat is ook helemaal niet
erg. Dit kabinet kiest er niet voor om bonussen te verbieden. Wij denken dat
in dat geval de vaste salarissen omhoog zullen gaan. Wij hebben liever dat
iemand veel verdient omdat hij goed presteert, dan dat hij veel verdient ongeacht
of hij goed presteert.Juist in de financiële sector is het onverantwoord om bonussen toe
te kennen die ten principale managers of handelaren prikkelen om resultaten
te boeken die vooral op de korte termijn heel veel geld opleveren, omdat er
op de korte termijn heel grote risico's genomen worden. Deze conclusie wordt
ook in toenemende mate op Europees niveau getrokken. Een van de aanbevelingen
uit de bancaire wereld na de crisis is dat dit niet meer aan de orde moet
zijn. Je moet voorkomen dat managers een op de korte termijn georiënteerde
beloning krijgen, als pas na een, twee of drie jaar blijkt dat dit eigenlijk
een foute beslissing was. Het in lijn brengen van de termijn waarop de bonus
betrekking heeft met de termijn waarop blijkt of eigenlijk wel een goede prestatie
is geleverd, lijkt mij een volstrekt legitiem aspect van onze bemoeienis met
het beloningsbeleid van Fortis Bank Nederland. Er zullen vast en zeker nog
enkele andere aspecten zijn, maar ik hoop ook dat de Kamer er begrip voor
heeft dat ongeveer een etmaal na de beslissing en kort na een ontmoeting met
de raad van bestuur, midden in het proces van greep krijgen op het ondernemingsbestuur
en de strategie van dat bedrijf, nog niet alle details van onze bemoeienis,
met bonussen en al, helemaal uitgekristalliseerd zijn. Mijn inzet is bekend.
Ik hoop dat de Kamer zich erin kan vinden.Mevrouw Kant (SP):Ik heb alle begrip, maar de inzet is mij nog steeds niet duidelijk. Sterker
nog, het antwoord van de minister maakt mij nog argwanender. Wat is nou zijn
inzet? Hij geeft een algemene analyse van bonussen en korte- en langetermijnbelangen.
Dat is algemeen, maar het gaat om de bestuurders die nú verantwoordelijk
zijn voor wat er nú gebeurd is. Zet hij zich er nou wel of niet voor
in dat zij een bonusuitkering krijgen? Als de aandelen en de opties weer aantrekken,
profiteren zij van het risico dat wij nu dragen.Minister Bos:Ik weet niet in welke mate wij kunnen ingrijpen in bestaande contracten
met bestaande rechten. Ik weet het gewoon nog niet. Dit zijn allemaal zaken
die wij bestuderen. Als nieuwe bestuurders worden benoemd, met nieuwe contracten,
kunnen wij in die contracten zetten wat wij een verantwoorde bezoldiging vinden.
Wij zullen dus bekijken welke mogelijkheden wij hebben. Uw zorg is onze zorg.
Er hoort geen sprake te zijn van grote vertrekpremies die niet in relatie
staan tot de geleverde prestatie. Wij hebben deze algemene inzet met de Kamer
besproken in het kader van alle staatsdeelnemingen en wij zullen deze dus
ook in dit geval toepassen.De heer Van Geel (CDA):U hebt aangegeven dat deze deelneming tijdelijk is. Wordt zo gauw het
enigszins redelijk mogelijk is dit aandeel afgestoten?Minister Bos:Ja.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Misschien mag ik toch nog even, in aanvulling op het punt
dat mevrouw Kant naar voren bracht, de minister van Financiën iets vragen.Klopt het dat de minister zegt erop in te zetten dat bestuurders, ook
de huidige – hij zei dat nog te moeten bezien – niet met hoge
bedragen weggaan? Is dat zijn inzet?Minister Bos:Natuurlijk zet ik daar op in, zeker als er vraagtekens zijn over de kwaliteit
van de geleverde prestatie, maar er toch sprake zou zijn van een vertrekpremie
die in de miljoenen zou lopen; mijn Belgische collega's hebben vandaag die
discussie met betrekking tot de vertrekkende topman van Fortis België
aangezwengeld.Iedereen, ik ook, ergert zich aan die situatie. Als zo'n situatie zich
voordoet bij Fortis Nederland en er zijn mogelijkheden die te beïnvloeden,
dan zal ik deze gebruiken.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Bos:Niet louter toegespitst op de situatie bij Fortis maar meer in den brede
heeft een aantal Kamerleden gevraagd naar de conclusies die uit de financiële
crisis worden getrokken.Mevrouw Halsema, ik zie dat u een vraag wilt stellen. Ga uw gang.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dank u wel.De voorzitter:Mijnheer de minister. Dat is aan mij!Mevrouw Halsema, houdt u het kort.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op de relatie tussen de overname
van ABN AMRO en Fortis.Minister Bos:Ik kom daar straks op terug.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog.Minister Bos:Ter voorbereiding op de Ecofinraad, de maandelijkse bijeenkomst van de
Europese ministers van financiën, voer ik regelmatig, eens per maand,
overleg met de vaste commissie voor Financiën. In dit overleg
wordt eigenlijk stelselmatig de voortgang in Europa met betrekking tot de
conclusies over de financiële crisis besproken. Daarbij gaat het dus
inderdaad over het aanscherpen van kapitaal- en solvabiliteitseisen. Het gaat
ook over het aanpakken van de mogelijkheden die tot op dit moment bestonden
om bepaalde verplichtingen buiten de balans de plaatsen, waardoor deze er
beter uitziet dan eigenlijk het geval is; als zich dan vervolgens een probleem
voordoet en je bent toch verantwoordelijk, blijk je opeens niet voldoende
liquide middelen te hebben om aan je verplichtingen te kunnen voldoen. Daarvoor
worden nieuwe eisen opgesteld, wat in Europees verband door het Bazelse Comité
word voorbereid; de heer Nout Wellink heeft daar een leidende rol. In dat
Comité is ook de rol van toezichthouders bij het beoordelen van bonussystemen
in financiële instellingen onderwerp van gesprek, net als het vergunningplichtig
maken van credit rating agencies. Op tal van terreinen gebeurt er dus iets,
maar ik stel voor dat wij dat debat met elkaar vooral blijven voeren op de
plek waar wij dat elke maand doen en waar gelukkig stelselmatig over de voortgang
kan worden gerapporteerd.De ontwikkelingen betreffende de Europese toezichthouder komen eveneens
in het maandelijks overleg met de Kamer aan de orde; de minister-president
heeft daar zojuist ware woorden over gezegd. Er is absolute noodzaak voor
een grotere en sterkere Europese coördinatie; wat ons betreft kan op
enigerlei moment zeker sprake zijn van één Europese toezichthouder,
maar daarbij wil ik wel het model van de Europese Centrale Bank – een
Europees centraal instituut met daarnaast nog steeds nationale banken met
nationale toezichthoudende taken – in gedachten blijven houden. Ik moet
er niet aan denken dat wij één Europese toezichthouder hebben,
die geacht wordt lokale toezichthouders te vervangen. Ik denk namelijk dat
de lokale toezichthouders altijd sneller en beter zicht hebben op wat in de
lokale praktijk dreigt mis te gaan met de concrete financiële instellingen.Dat samenspel tussen wat je nationaal regelt en wat je Europees wilt regelen,
zal nu echt sneller vorm moeten krijgen. Hoe cynisch het ook klinkt, je mag
hopen dat de wal het schip een beetje keert en dat de ernst van de huidige
financiële crisis een aantal landen die op dit punt in de discussie vooral
remmend bezig zijn geweest, nu bekeerd heeft tot de gedachte dat wij hier
ook echt tempo moeten maken.De heer Pechtold (D66):Tempo maken betekent dus dat u het Franse voorzitterschap zult oproepen
om dat nog aan haar agenda toe te voegen. U weet immers dat ieder voorzitterschap
een agenda heeft, maar dat het Franse voorzitterschap dit punt niet op haar
agenda heeft gezet.Ik vroeg zojuist de minister-president er al naar: is het uw ambitie om
dat de komende drie maanden op de agenda te zetten?Minister Bos:Het staat misschien niet expliciet op de agenda, maar ik weet wel dat
het iedere maand bij de Ecofin aan de orde komt. Wij zullen ervoor zorgen
dat dat zo blijft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is goed om te horen dat er binnen de Europese Unie allerlei voornemens
zijn. Het valt natuurlijk nog te bezien of de maatregelen een "bite"
krijgen.Minister Bos:Inderdaad.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat wachten wij graag even af. Ik hoor de minister van Financiën
niet over de zogenaamde financiële innovaties – ik heb er een hoop
jargon bijgeleerd – de risicovolle producten en de wijze waarop die
aan banden moeten worden gelegd. Ik heb hem ook niet gehoord over de uitspraak
van de heer Wellink in dit verband, waar ik al eerder naar verwees.Minister Bos:Hier zijn twee dingen over te zeggen. Ten eerste wordt er gestreefd naar
grotere transparantie op het gebied van risico's. Dit heeft ook te maken met
de beprijzing van deze risico's door de credit rating agencies. Dat waren
commerciële bedrijven met een black box. Niemand wist hoe zij eigenlijk
kwamen tot het beprijzen van een risico als "triple A" of "AA-minus"
of "A-plus" en meer van dat soort mooie termen. Dat wordt inzichtelijk
gemaakt. Er komt een vergunningplicht zodat er beter zicht is op wie zich
ermee bezig gaan houden. Dit moet met name zijn waarde bewijzen in de onduidelijke
markt van buitengewoon complexe en risicovolle producten.Ten tweede ken en herken ik de uitspraak van de heer Wellink niet. Ik
neem meteen aan dat hij die echt heeft gedaan als mevrouw Halsema dat zegt.
Ik denk dat ik namens hem spreek als ik zeg dat wij buitengewoon ingenomen
zijn met hetgeen de heer Cees Maas recent heeft gezegd. Cees Maas, een oud-bankier
bij ING, heeft een werkgroep vanuit de bancaire sector geleid over hoe er
met risico's wordt omgegaan. Les 1, volgens hem, is dat een bankier geen product
moet verkopen dat hij zelf niet begrijpt. Het zou een ongelofelijke verbetering
zijn als de gehele bancaire sector zich daar aan zou gaan houden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat geldt voor de bankier, maar ook voor de toezichthouder.Minister Bos:Ik begrijp de opmerking, maar blijf waarschuwen tegen wat ik de toezichtillussie
noem. Een toezichthouder loopt altijd achter bij de markt, hoe vervelend wij
dat ook vinden. Je kunt proberen die achterstand en het informatieverschil
klein te houden, maar het hoort bij de rolverdeling. Daar valt helaas weinig
tegen te doen. Wij moeten proberen het te optimaliseren. Ik zou willen dat
ik kon garanderen dat je door middel van een goede toezichthouder elk risico
kunt uitsluiten. Ik zal het in ieder geval proberen.De voorzitter:De tijd loopt door. Ik waarschuw nog maar eens voor de klok.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, met alle respect, het gaat om een mondiale kredietcrisis.
Wij hebben hier vorige week een avond lang over Gouda gesproken, dus...De voorzitter:En morgen zijn de algemene financiële beschouwingen nog. Ga uw gang.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Op 31 januari 2008 deed Nout Wellink zijn beruchte uitspraak dat
het niet erg is dat de toezichthouder het niet wist, zolang
er maar voldoende financiële buffers waren. Wij moeten af van die situatie.
Volgens mij moet elke toezichthouder het verschrikkelijk vinden om niet geïnformeerd
te zijn.Minister Bos:Dat ben ik met mevrouw Halsema eens. Nogmaals, ik ken die uitspraak niet,
maar ben met haar eens dat als bankiers hun eigen product moeten begrijpen,
je mag verwachten dat toezichthouders dat ook doen. Dat zou al een geweldige
verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie.Mevrouw Kant (SP):Vervolgens moet die toezichthouder ook iets ondernemen. De minister zegt
dat toezichthouders per definitie wat achterlopen op de markt. Dat mag dan
zo zijn, in dit geval liepen zij wel heel erg achter en gebeurde er dus gewoon
niets. Op het weblog van de minister staat dat hij het toezicht in Nederland
eerste klasse vindt. Op dit punt moet het toch wel beter, of niet?Minister Bos:Nee. Ik heb dit al meerdere malen in debatten met de SP-fractie gezegd.
De SP-fractie doet steeds alsof de problemen op de Amerikaanse markt een op
een over te zetten zijn naar de Nederlandse markt. Dat is echter niet het
geval. Er is inderdaad een groot probleem met complexe financiële producten
en met een toezichthouder die daar geen zicht op had in Amerika. In de hele
wereld van hypotheekverstrekking en zakenbanken bijvoorbeeld, de twee meest
kwetsbare sectoren van de Amerikaanse financiële markt, komt dit toezicht
zelfs niet in de buurt bij hoe het in Nederland is georganiseerd. Dit is inderdaad
in Nederland beter georganiseerd.Mevrouw Kant (SP):Dat was mijn vraag niet.De voorzitter:Wat was uw vraag dan wel, mevrouw Kant?Mevrouw Kant (SP):De minister heeft zelf gezegd dat het toezicht hier eerste klas is. Hij
hoeft mij niet uit te leggen dat het toezicht hier beter is dan in Amerika,
dat weet ik wel.Minister Bos:Daar houd ik u aan.Mevrouw Kant (SP):U hebt zelf gezegd dat het hier eerste klas is. Bij de interruptie van
mevrouw Halsema zei u dat de toezichthouder wat achter de markt aanloopt.
Zij hebben hier echter vreselijk achter aangehobbeld en op dit terrein dus
niet goed toezicht gehouden. De markten snappen de producten niet, de toezichthouder
snapt het ook niet en loopt er achteraan. Dan moet u toch concluderen dat
op dit punt de toezichthouder alerter moet worden?Minister Bos:De Amerikaanse toezichthouder heeft inderdaad achter de feiten aangehold.
De Amerikaanse toezichthouder heeft situaties laten ontstaan...Mevrouw Kant (SP):Voorzitter, mijn vraag gaat over...De voorzitter:U hebt nu het woord niet, mevrouw Kant. De minister maakt zijn zin af.Minister Bos:Uw probleemanalyse gaat niet over Europa, mevrouw Kant! U hanteert een
probleemanalyse van Amerika en zegt vervolgens dat het de schuld is van de
Europese toezichthouder.De voorzitter:Is de minister uitgesproken?Minister Bos:Nee.De voorzitter:Maar wel met deze zin? Dan kan ik nu het woord geven aan mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het bijzonder vervelend dat als ik een vraag tot twee keer toe
gesteld heb, er wordt gesuggereerd dat ik het over Amerika heb. Ik heb het
helemaal niet over Amerika. U had het in het interruptiedebat met mevrouw
Halsema over financiële producten die ook hier in Nederland op de markt
zijn, minister Bos. Ook hier zijn deze producten onbegrijpelijk. Ook hier
heeft de toezichthouder te laat ingegrepen. Dáár heb ik het
over. U zegt zelf dat zij achterlopen op de markt.Minister Bos:Zeker.Mevrouw Kant (SP):Dat mag dus niet gebeuren! Zij moeten dan toch alerter zijn?Minister Bos:Ik waarschuw er in algemene zin voor – en dit is inderdaad ook van
toepassing op Europa – dat je niet moet denken dat een toezichthouder
altijd slimmer kan zijn dan de markt en dat hij elk risico kan uitsluiten.
Dit geldt zowel voor Amerika als voor Europa. Tegelijkertijd constateer ik
dat de problemen met de zeer innovatieve, zeer complexe en zeer risicovolle
producten met name in Amerika zijn ontstaan, dat de Nederlandse financiële
instellingen veel minder van zulke producten aanboden en dat de Nederlandse
toezichthouder er veel eerder bij was dan de Amerikaanse, als er problemen
dreigden. Dit betekent niet dat er hier geen problemen en risico's zijn, maar
wel dat wij het beter voor elkaar hebben dan in Amerika.De heer Rutte (VVD):Met dit laatste ben ik het zeer eens, wij hebben het hier beter voor elkaar
dan in Amerika. De SP slaat dus door, maar toch wil ik mevrouw Kant op één
punt bijvallen. Verleden jaar heeft Fortis ABN AMRO overgenomen en nu zegt
Fortis dat het zich eigenlijk wat heeft overeten aan deze overname. Had men
dit kunnen zien?En ten tweede, ook in Nederland zijn de kapitaaleisen op zichzelf het
probleem niet, zou mijn stelling zijn. Het probleem is dat veel banken erin
slagen om de kapitaaleisen met boekhoudkundige trucs en securitisatietrucs
te omzeilen.Minister Bos:Door verplichtingen buiten de balans de plaatsen...De heer Rutte (VVD):Precies!Minister Bos:... terwijl je het geld niet blijkt te hebben als de nood aan de man komt
en toch moet dokken. Dat is inderdaad het probleem en er worden op Europees
niveau maatregelen tegen genomen.Over dat andere punt, het terugblikken op ABN AMRO, denk ik ten eerste
dat de minister-president al het nodige heeft gezegd over hoe wij, terecht,
samen met De Nederlandsche Bank en samen met externe adviseurs
meenden dat de risico's beheersbaar waren en dat er geen reden was om een
verklaring van geen bezwaar te onthouden aan het consortium. Ten tweede denk
ik dat je met alle kennis die wij nu hebben, moet zeggen dat de prijs die
door Fortis is betaald en de enorme ernst van de financiële crisis die
daarna kwam, waarvan niemand de omvang en ernst had kunnen voorspellen, heeft
geleid tot de problemen van vandaag. Op één punt ben ik het
eens met wat mevrouw Kant daarover heeft gezegd, omdat mij dat zelf ook intrigeert.
Wij zijn natuurlijk wel degelijk – ook na het afgelopen jaar –
een aantal zaken tegengekomen, bijvoorbeeld binnen het Fortisconcern, rondom
de balans, waarbij je je kunt afvragen of die beslissing anders zou zijn uitgevallen
als wij die hadden geweten. In de context van geleerde lessen vind ik het
dus wel zinnig om met elkaar na te gaan of de informatie waarop wij ons baseerden
toen wij een verklaring van geen bezwaar afgaven, beter had moeten zijn. Misschien
hebben wij dingen over het hoofd gezien waarvan je nu moet constateren dat
die er wel waren en dat wij die wel hadden moeten zien. En als dat inderdaad
het geval is, moeten wij ons afvragen waarom dit niet is gelukt. Ik vind dat
een reële vraag en ik ben bereid om dit te bestuderen.De heer Rutte (VVD):Ik ben blij met deze opmerking van de minister van Financiën en misschien
is het goed als hij – en ik zou daarvan later ook graag een verslag
willen zien – met de toezichthouder een post-mortemonderzoek zou doen
naar de hele overname. Ik vraag daar niet nu om – de minister heeft
nu wel andere dingen aan zijn hoofd – maar als de crisis wat tot rust
is gekomen. Hij zou dan moeten nagaan welke lessen wij eruit kunnen trekken.
Ik vraag de minister niet om dikke rapporten, maar om deze lessen en met name
om die "overstretch": het feit dat Fortis nu zegt dat de 24 mld. à
25 mld. die het bedrijf moest betalen voor het Nederlandse ABN AMRO, achteraf
bezien te veel geld was, nog even los van de kredietcrisis.Minister Bos:Er is een post-mortemonderzoek gedaan op verzoek van in ieder geval mevrouw
Blanksma, in een motie die is aangenomen door de hele Kamer. In dit onderzoek
is door een extern kantoor de manier geëvalueerd waarop wij van onze
wettelijke bevoegdheden gebruik hebben gemaakt. Het resultaat van dat onderzoek
ligt nu bij de Kamer; wij zullen het binnenkort bespreken. Zoals gezegd ben
ik bereid om aan dit onderzoek de vraag toe te voegen of er financiële
informatie aanwezig was die wij niet hebben gebruikt bij die evaluatie. Ik
wil dan ook weten waarom er geen gebruik is gemaakt van deze informatie en
of dit niet beter had gekund, ten einde daaruit voor de toekomst een les te
kunnen trekken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eerlijk gezegd vind ik het een moeizame redenering. Eigenlijk zegt u dat
er sindsdien problemen op de balans zijn ontdekt en dat daaruit lessen moeten
worden getrokken. Maar hoe is het mogelijk dat de toezichthouder dit destijds
niet heeft ontdekt?Minister Bos:Dat is precies de vraag die mij natuurlijk ook intrigeert, en ook mevrouw
Kant, denk ik. Ik vind het daarom legitiem om die vraag verder met elkaar
te onderzoeken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U verwijst steeds maar naar de tijd, u hebt het over de context van de
tijd en over lessen leren. De samenvoeging van twee systeembanken –
want daarover hebben wij het – zou toch, ongeacht de context en ongeacht
het economische weer, altijd duurzaam moeten zijn?Minister Bos:Wij vervallen nu in herhalingen. Ik vind het ook een probleem. Ik ben
ook van mening dat wij nu, als er maar een greintje van een mogelijkheid is
om dat in de toekomst te voorkomen, de les moeten leren waarom het toen niet
is gelukt en wat er toen is misgegaan.De heer Pechtold (D66):Ik vind dit wel interessant. Ik krijg nu ineens meer informatie, die wij
tijden niet hebben gehad, over de verkoop toen. U hebt toen uw akkoord gegeven.
U zegt dat nu zaken zijn terug te redeneren die misschien toen ook aan het
licht hadden kunnen komen.Minister Bos:Dat is nu precies wat ik wil weten, of het aan het licht had kunnen komen.
Dat is de eerste vraag.De heer Pechtold (D66):Oké, of het aan het licht had kunnen komen. Dat ondersteunt de
redenering van de Kamer dat wij nog niet klaar zijn met het dossier overname
ABN AMRO door Fortis. Als controleur van u, de minister van Financiën,
wil ook ik leren. Nu is gezegd dat ABN AMRO weer verkocht moet worden en dat
een private partij wordt gezocht, wil ik op de kortst mogelijke termijn een
brief van u ontvangen waarin wordt aangegeven hoe wij omgaan met het leerproces
van de eerste verkoop van ABN AMRO en met de tweede verkoop aan een private
partij. Kunt u dat toezeggen?Minister Bos:Ik ben bereid te kijken wat ik kan doen. Het rapport met de evaluatie
van onze wettelijke bevoegdheden is aan de Kamer aangeboden. Er is al een
debat over gepland. Het andere punt zal ik zo snel mogelijk oppakken. Ik wil
het wel goed doen, want het is belangrijk. Ik vind het ook belangrijk. Verder
moet u mij maar niet kwalijk nemen dat wij nu vooral een verantwoordelijkheid
hebben om er met elkaar voor te zorgen dat ABN AMRO een gezonde en degelijke
nieuwe eigenaar vindt. In antwoord op vragen van de Kamer zeg ik dat het niet
per se de hoogste bieder is. De Nederlandsche Bank, als toezichthouder, heeft
samen met de CBFA, de Belgische toezichthouder, namelijk niet alleen de verantwoordelijkheid
om na te gaan wie het meest wil betalen, maar ook de verantwoordelijkheid
om te na te gaan of de financiering degelijk geregeld is, in welk type concern
ABN AMRO terechtkomt en wat dit betekent voor de continuïteit van de
activiteiten, vooral vanwege de cruciale functie die ABN AMRO binnen het Nederlandse
financiële systeem vervult.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister van Financiën nu zijn betoog afmaakt,
dan kunnen de leden daarna eventueel nog een interruptie plaatsen.Minister Bos:Er is contact geweest met de staf van mevrouw Kroes bij de Europese Commissie
over de manier waarop deze participatie is vormgegeven; ik zeg dat
ook tegen mevrouw Verdonk. Er zijn ons geen signalen bekend dat die daar op
enig bezwaar zou stuiten. De Commissie is uiteraard onafhankelijk en zal er,
naar ik aanneem, deze week ook nog formeel uitsluitsel over geven. Wij zijn
daar optimistisch over.Onder anderen mevrouw Verdonk heeft gevraagd naar de situatie bij andere
financiële instellingen in Nederland. Daar geldt het adagium "geen
nieuws is goed nieuws". De toezichthouder volgt die echt op de voet,
van uur tot uur. In het afgelopen weekend is gebleken dat wij onze verantwoordelijkheid
nemen als dat aan de orde is, maar zoals al eerder gezegd zijn wij in de gelukkige
omstandigheid dat wij over een aantal zeer gezonde financiële instellingen
en over een buitengewoon adequate toezichthouder beschikken.Ik ga morgen en overmorgen graag het debat aan met de financiële
woordvoerders over de betekenis hiervan voor de Miljoenennota, de houdbaarheid
van de Miljoenennota en de begroting. Ik herhaal hier gemakshalve, dat er
in de Macro Economische Verkenning van het Centraal Planbureau een gevoeligheidsanalyse
staat, waarin staat beschreven wat er gebeurt met bijvoorbeeld het financieringssaldo
op het moment dat de groei tegenvalt, de dollarkoers tegenvalt of de olieprijs
meevalt. Die gevoeligheidsanalyse is voor mij een van de redenen om te zeggen
dat de Miljoenennota volgend jaar gewoon uitgevoerd zal kunnen worden. Met
iedereen die dat niet gelooft, ga ik morgen en overmorgen graag het debat
aan.Dat doet niets af aan het feit dat ook het kabinet er zich zeer van bewust
is, dat veel mensen zorgen hebben over hoe het komende jaar en de komende
maanden voor hen persoonlijk zullen uitpakken. Het feit dat wij onze begroting
en onze Miljoenennota kunnen uitvoeren, dat de lerarensalarissen omhooggaan
en dat er geld gaat naar duurzame energie is fijn en prachtig. Daar staan
wij voor, maar er blijft bij een heleboel mensen onzekerheid over wat er met
hun koopkracht gebeurt en over hoe het zit met hun spaargeld en dat begrijpen
wij. Ik heb al eerder gezegd, dat ons systeem er op dat punt in essentie op
is gericht om te voorkomen dat financiële instellingen in de problemen
raken. Daarom hebben wij afgelopen weekend ook ingegrepen. Daarom hebben wij óók
regelingen op het moment dat er toch problemen zouden zijn, zoals de depositogarantieregeling.
Bovendien hebben wij, mede naar aanleiding van wat wij de afgelopen dagen
gehoord hebben, besloten om de voorlichting op te schalen over wat er op dit
moment precies aan de hand is, over wat zo'n depositogarantieregeling inhoudt
en over de implicaties van deze financiële crisis voor de persoonlijke
situatie van mensen. Wij merken dat er op dit moment met name bij De Nederlandsche
Bank, bij het ministerie van Financiën en bij Postbus 51 veel vragen
binnenkomen die getuigen van die zorgen. Wij zullen ervoor zorgen dat wij
daarop beter zijn toegerust dan tot nu toe het geval was. Wij zullen aparte
pagina's op websites klaarstomen, zorgen dat daarop alle informatie staat
over de hierop betrekking hebbende regelingen, ruimte geven voor mensen die
hun zorgen kwijt willen en ervoor zorgen dat zij daarop antwoord krijgen.
Wij zullen alles doen wat nodig is om op een georganiseerde manier samen met
De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten een antwoord
te geven waar mensen onzeker of bezorgd zijn over wat zich nu afspeelt en
wat dit voor hen persoonlijk betekent.De heer Wilders (PVV):Ik ben blij met die laatste opmerking van de minister van Financiën.
Ik zou hem willen vragen om daarover nu al wat meer te zeggen. Ik denk dat
heel veel mensen thuis niet snappen dat er 4 mld. wordt gegeven aan dikke
vette bankiers die misschien ook nog een bonus krijgen, terwijl er zo veel
problemen blijven liggen. Die mensen maken zich inderdaad zorgen over hun
spaargeld, hun hypotheek, hun pensioen. Zou de minister in normaal Nederlands,
dus niet met woorden als solvabiliteit, aan die mensen kunnen uitleggen waarom
dit een belangrijke keuze was, wat hij hun kan beloven over hun spaargeld,
hun pensioen en hun hypotheek?Minister Bos:Wij geven geen 4 mld. uit om dikke vette bankiers een bonus te geven.
Wij geven 4 mld. uit omdat heel gewone mensen met spaargeld bij Fortis er
de dupe van zouden worden als wij niets zouden doen. Voor die mensen doen
wij het, niet voor die bankiers. Als wij achterover zouden leunen en de dingen
zouden laten voor wat ze zijn, zouden die gewone spaarders de dupe zijn. Dan
zouden de kleine zelfstandigen die voor hun zaken doen afhankelijk zijn van
Fortis, de dupe zijn. Wij nemen de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat
zij de dupe worden en daarom investeren wij in een in essentie gezond bedrijf.
Dat is een verstandige manier van omgaan met de middelen die ons ter beschikking
staan.Geen politicus, hier achter de tafel of elders, kan de toekomst voorspellen
of voorspellen wat er gebeurt met pensioenfondsen, inflatie of de waarde van
het spaargeld volgend jaar. Wij zullen echter alles gebruiken wat wij ter
beschikking hebben om het publieke belang van een goed functionerend en betrouwbaar
financieel systeem te waarborgen. Wij hebben dit het afgelopen weekend gedaan
en wij zullen dit ook de komende tijd doen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister van Financiën zegt dat er heel veel onzekerheid is over
het spaargeld. Misschien kan hij het volgende uitleggen. In Nederland is er
een depositogarantie van € 38.000. Dit bedrag krijg je terug en
de rest is gewoon weg als je toevallig meer spaargeld had liggen. Waarom is
dit in het Verenigd Koninkrijk € 48.300, in Ierland € 100.000
en in Italië zelfs € 103.000? Denkt de minister ook over het
oprekken van dit bedrag in Nederland?Minister Bos:Nee, mijn energie is erop gericht, te voorkomen dat wij die regeling nodig
hebben. Alle energie die wij nu stoppen in het oprekken van die regeling,
suggereert alleen maar dat wij ons voorbereiden op een situatie waarin dit
aan de orde is. Dit is niet aan de orde. Wij spannen ons samen met de toezichthouder
in om in te grijpen voordat zo'n situatie zich voordoet zodat wij niet afhankelijk
hoeven te zijn van dat soort garanties.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik hoop dat de Nederlandse burger dit gelooft, want deze minister zei
drie weken geleden dat wij in Nederland niet zouden meemaken wat wij nu meemaken.Ik heb nog een vraag gesteld over de eurocommissaris. Heeft zij een oordeel
gegeven of ING ABN AMRO mag overnemen?Minister Bos:Ik wil hier ten principale geen mededeling doen over de
vraag of beursgenoteerde bedrijven al of niet geïnteresseerd zijn in
andere beursgenoteerde bedrijven. Dat is mijn taak niet. Het is ook niet verstandig
om dat te doen omdat het beursgevoelig is. Als een bedrijf dat geïnteresseerd
is in ABN AMRO, het nodig acht, te melden wat dit voor mededingingsrechtelijke
gevolgen heeft en hoe daarover wordt gedacht in Europa, dan kan het bedrijf
daarover zelf mededelingen doen. Dat is niet aan mij.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dan even wat algemener. Mag een bank een andere bank overnemen als er
dan een marktaandeel van 60% ontstaat? Heeft commissaris Kroes daarover
iets gezegd?Minister Bos:In algemene zin is het antwoord op die vraag dat dit afhangt van de wijze
waarop de markt wordt gedefinieerd. Ook in Nederland kennen wij bijvoorbeeld
regio's. Soms is de markt een regio, soms is het een land en soms is de markt
heel Europa. Soms kun je geconcentreerd zijn in een regio, terwijl je maar
een kleine speler bent in heel Europa. De enige die beslist welke definitie
van markt aan de orde is en die beslist of een concentratie wel of niet is
toegestaan, is de Europese commissaris.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Het woord is aan de heer Pechtold.De heer Pechtold (D66):Het is nu kwart over acht. De minister van Financiën heeft aangekondigd
dat er een brief onderweg is. Hij heeft ook al aangegeven dat dit een ingewikkelde
brief wordt, omdat er tot op de punt en de komma door juristen naar gekeken
moet worden. Van ons wordt verwacht dat wij morgenochtend een en ander goed
kunnen duiden. Ik zie wat dat betreft een knelpunt. Daarom vraag ik de voorzitter
of het mogelijk is dat wij in de eerste termijn nog niet hierover zullen spreken,
maar in de tweede termijn eventueel wel. Wij hebben allemaal extra spreektijd
gekregen. Misschien kunnen wij dan eventueel een derde termijn toevoegen.
Wij kunnen dan iets meer aandacht besteden aan de inhoud van de brief. Ik
vind het erg gevaarlijk om alleen de nacht plus een paar uur de tijd te hebben
om de brief te kunnen beoordelen, terwijl wij daar morgen om kwart over tien
zinnige dingen over moeten kunnen zeggen. Ik zou veel liever iets meer ruimte
hebben om die ingewikkelde brief te kunnen bestuderen.De voorzitter:Wij hebben twee hele dagen gereserveerd voor de algemene financiële
beschouwingen. Mij dunkt dat wij dan ook tijd genoeg hebben om voor dat probleem
een oplossing te vinden.De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-411-437.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl