Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849);  - Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 2112-2157

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 26, pagina 2112-2157

14-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24849Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers (de maatstaf voor de duur van het recht op uitkering en enige andere onderwerpen) (24632)Pagina 2109-2109
Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 november 1996)Pagina 2065-2067
Presentie en opening (donderdag 14 november 1996)Pagina 2043-2043
Bijvoegsel; schriftelijke antwoorden van de bewindslieden, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Defensie voor 1997 (25000-X), en de eerste termijn van de begroting van Buitenlandse Zaken (25000 V)Pagina 2158-2176
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849); Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7)Pagina 2085-2109
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Zaaizaad- en Plantgoedwet (24794)Pagina 2043-2043
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849); - Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7)Pagina 2112-2157
Behandeling van: het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdrag inzake de samenwerking op het gebied van cultuur, onderwijs, wetenschappen en welzijn tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Vlaamse Gemeenschap in het Koninkrijk België (24434, R1550)Pagina 2067-2085
Behandeling van: de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25057, nrs. 2 t/m 29)Pagina 2043-2043
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 14 november 1996)Pagina 2157-2157
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Waterschapswet, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, alsmede de Wet waardering onroerende zaken (Aanpassingswet Wet waardering onroerende zaken) (25037), en van: - de motie-Giskes over een zorgkostenaftrek in de inkomstenbelasting (25037, nr. 15); de motie-H.G.J. Kamp c.s. over verlaging van de vermogensbelasting (25037, nr. 16)Pagina 2109-2112
Debat naar aanleiding van de aanstaande vacature van voorzitter der KamerPagina 2043-2065

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 214 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V);het wetsvoorstel Wijziging van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken
(V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849);Financiële
verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995
(24844, nr. 7).De (algemene) beraadslaging wordt hervat.Minister Pronk:Mijnheer de voorzitter! Collega Van Mierlo en ik zijn het altijd met elkaar
eens. Toen hij zei dat hij het kort zou maken, dacht ik "dat doe ik ook" en
ik zal mij net zozeer aan die belofte houden als hij dat heeft gedaan. Ik
zal beginnen met kort de structuur aan te geven, zodat de Kamer weet welke
volgorde ik zal aanhouden. Ik zal eerst ingaan op een aantal opmerkingen die
zijn gemaakt over de relatie tussen conflict en ontwikkeling. Vele Kamerleden
hebben daarover gesproken. Er zijn vragen gesteld over Zaïre en Rwanda.
Daarna zal ik een paar opmerkingen maken over de herijking zelf. Dan zal ik
ingaan op alles wat te maken heeft met het sociale beleid en de begroting.
Vervolgens komen de opmerkingen die te maken hebben met de betekenis van de
particuliere sector. Tot slot zal ik een aantal lossen onderwerpen bespreken,
die niet gemakkelijk in één mand zijn te vangen.Over de relatie tussen conflict en ontwikkeling het volgende. Bijna alle
Kamerleden hebben daar het nodige over gezegd. Het is overigens niet de eerste
keer dat wij daarover spreken. Wij spreken er nu alleen anders over dan een
aantal jaren geleden. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor
andere hulpgevende landen. Een jaar of vijf, zes geleden vroegen wij ons nog
af hoe wij zouden kunnen voorkomen dat de andere uitgaven met betrekking tot
ontwikkelingssamenwerking, die wij structureel achtten, zouden worden verdrongen
door noodhulp. Wij zijn nu geleidelijk aan tot het besef gekomen dat nood,
met name nood die voortvloeit uit de conflicten van mensenhanden, man-made
disasters, zelf structureel is wat betreft de huidige fase van het ontwikkelingsproces.
Dat heeft voor een deel te maken met de nieuwe internationale problematiek
na 1989 en voor een deel met die fase van het ontwikkelingsproces zelf die
in toenemende mate, wellicht mede ten gevolge van de globalisering, internationalisering,
conflicten makkelijk met elkaar in contact doet komen en conflicten veel gemakkelijker
grensoverschrijdende effecten doet hebben. Verder leidt die globalisering
in veel landen tot talloze kansen en perspectieven, terwijl velen achterblijven.
Dat is ook het verhaal van Kopenhagen. Globalisering gaat bijna hand in hand
met dualisering. En als er schaarste is, leidt dualisering tot conflicten.
De schaarste neemt toe, schaarste aan grond, dat was het geval in Rwanda,
schaarste aan water, in talloze landen in het Midden-Oosten en in Afrika,
schaarste aan werk, schaarste aan perspectief. Die schaarste neemt toe, zeker
voor degenen die in het kader van een dualistisch proces weinig mee kunnen
groeien met de groei die tegelijkertijd ook plaatsvindt. Voor een belangrijk
gedeelte kan dat worden opgevangen, maar als dat niet wordt opgevangen, heeft
dat vaak ook weer te maken met onderontwikkeling. Slecht beleid,
bad governance, is op zichzelf ook onderontwikkelingsgeïnduceerd.Eigenlijk is ontwikkeling een conflict. Niet-ontwikkeling is ook een conflict.
Ontwikkeling leidt tot verandering en verandering betekent dus ook verandering
van toegang tot schaarste en verandering van machtsverhoudingen in samenlevingen.
Ontwikkeling is conflict, maar onderontwikkeling is ook conflict. De schaarste
maakt dat allemaal nog erger, en wel structureel.Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit betekent dat niet alleen voorkomen
moet worden dat noodhulp andere uitgaven verdringt, maar ook dat noodhulp
op zichzelf onvoldoende is. Mevrouw Roethof heeft gezegd dat noodhulp vaak
in een verkeerde vorm wordt verleend, via een verkeerd kanaal, op het verkeerde
moment en op de verkeerde plaats. Noodhulp is vaak verkeerd omdat zij geïsoleerd
wordt verleend. De oorzaken van het conflict blijven buiten beschouwing.Conflicten kun je overigens niet voorkomen. Conflictpreventie is een illusie,
want conflicten horen bij ontwikkeling. Wel kan de escalatie in geweld worden
voorkomen. Conflicten zijn inherent aan het ontwikkelingsproces, maar je kunt
voorkomen dat ze manifest worden, dat ze uit de hand lopen, dat ze onbeheersbaar
worden en dat ze leiden tot geweld. Dit geweld kan een doel op zichzelf worden
omdat velen er garen bij spinnen. Ik noem de warlords, de wapenhandelaren,
buitenlanders die een bepaalde invloed willen uitoefenen en de executive outcome
beweging, die op dit ogenblik in alle mogelijke Afrikaanse landen actief is.
Men wordt er financieel beter van. Conflicten worden een doel in zichzelf.
Daarom is het van het allergrootste belang dat noodhulp hand in hand gaat
met de aanpak van de politieke oorzaken.Dit vraagt om een internationale ontschotting van het beleid. Er is een
gecombineerde aanpak nodig van noodhulpbeleid, van ontwikkelingsbeleid, en
in het kader van buitenlands en defensiebeleid. In het kader van de buitenlandse
politiek in brede zin moeten de oorzaken worden aangepakt. Mede om die reden
heeft er in Nederland ook een herijking plaatsgevonden. Ontschotting was een
belangrijk gedachtegoed. Je kunt constateren – dat zullen mijn collega's
ook ervaren in hun contacten – dat er in andere landen met belangstelling
wordt gekeken naar de wijze waarop wij dit proberen, vorm te geven. Dit proces
gaat met vallen en opstaan, want is het allemaal nog nieuw. Er treedt soms
vertraging op, wat ertoe leidt dat een beleidsplan wat later verschijnt dan
de bedoeling was.De gedachte van de integrale aanpak van de problemen wint ook internationaal
terrein. Men raakt ervan overtuigd dat alleen het bereiken van politieke overeenstemming
over het geven van meer humanitaire hulp niet voldoende is. Dat is pappen
en nathouden. De structuren zullen aangepast moeten worden, ook internationaal.
Minister Van Mierlo is in dit verband ingegaan op de hervorming van de VN,
waar er nog in hoge mate sprake is van compartimentering. Het besef dat er
gezamenlijk moet worden opgetreden, is er.Is het mogelijk om ontwikkelingshulp – de financiering van bepaalde
activiteiten – buiten de noodhulp om in te zetten ter medefinanciering
of ter ondersteuning van de andere activiteiten gericht op conflictbeheersing?
Ik spreek dan van vredeshulp in situaties die conflictmatig van karakter zijn,
waar een conflict leidt tot geweld. Talloze samenlevingen falen op het punt
van de staatsvorm en kennen voor een deel oorlog en voor een deel vrede, voor
een deel in de tijd, voor een deel binnen een gebied binnen dezelfde staat.
Je kunt dan financiering van activiteiten mogelijk maken, die niet alleen
op de korte termijn is gericht, maar ook op het opvangen van consequenties
van conflicten, zoals noodhulp in de vorm van het verstrekken van voedsel
of van medicijnen. Tevens zou je kunnen helpen activiteiten te ondersteunen
die door anderen worden opgezet, bijvoorbeeld in het kader van vredesbevorderend
werk, verzoeningswerk, diplomatiek-preventief, groepen bij elkaar brengen
over grenzen heen.Veel landen worden gekenmerkt door een situatie van half oorlog, half
vrede. In die gevallen moet ernaar gestreefd worden dat ontwikkeling en diplomatiek-politieke
conflictbeheersing op elkaar worden afgestemd. Vredesactiviteiten die gericht
zijn op het bij elkaar brengen van groepen aan de basis aan wie door de leiders
geleerd wordt dat ze elkaar moeten haten. Dat soort activiteiten is mogelijk.
Mevrouw Roethof heeft daar voorbeelden van gegeven in het kader van cultuurbeleid
en communicatiebeleid. Je kunt proberen nationale groepen te ondersteunen
in een samenleving die religieus, nationaal of etnisch is gescheiden. Je kunt
nationale bewegingen opzetten die bestaan uit mensen die met elkaar samenwerken,
onafhankelijk van de religieuze of etnische afkomst. Je kunt alternatieve
media opzetten die objectieve informatie geven over wat zich voordoet in een
samenleving. Ik ga daar hier niet over uitweiden. Dit is in feite langeretermijnhulpverlening –
en niet kortetermijnnoodhulp – ter omvorming van conflicten. Dit is
langeretermijnhulpverlening die geen economische ontwikkeling op zich met
zich meebrengt maar die vooral gericht is op vredeshulp. Ik noem een voorbeeld.
Je kunt ervoor zorgen dat combattanten geen combattanten meer zijn, want talloze
combattanten in een half vrede half oorlogssituatie zijn combattant omdat
zij geen ander werk hebben. De beste manier om in leven te blijven of hun
familie in leven te houden is dan doorvechten. Zij laten zich dus makkelijk
rekruteren. We moeten daar alternatieven voor creëren, zodat het menselijk
voedsel wordt weggetrokken uit het conflict.Mevrouw Roethof (D66):Mijnheer de voorzitter! De minister heeft een aantal vragen opgeworpen
en een aantal mogelijkheden aangegeven voor dit type beleid. Mijn vraag was
gewoon of hij dat ook wil doen. Het laatste voorbeeld was dat van het helpen
bij mobilisatie. Ik weet dat wij dat doen in het kader van de ontwikkelingssamenwerking.
Maar naar mijn idee gaan wij onvoldoende op zoek gaan naar die dissidenten
en vredesgroeperingen. Mijn vraag is niet of hij dit wil inventariseren maar
of hij het gaat doen.Minister Pronk:Mijnheer de voorzitter! Op dat terrein ligt Nederland dus voor en wordt
er naar Nederland geluisterd. Op dat terrein zijn we dus bezig in Afghanistan
en in Mali. Wij brengen hierover aan de Kamer ook regelmatig verslag uit in
talloze brieven. Op dat terrein zijn wij momenteel bezig in Liberia, Ethiopië
en Eritrea. De Kamer kent de voorbeelden uit alle informatie
die haar wordt gegeven.Over de noodhulp heen springen, risico's nemen. We hebben dat gedaan in
Mali met betrekking tot de Flamme de la paix-bijeenkomst, het verbranden van
de wapens en het organiseren van reconstructieactiviteiten, zodat diegenen
die het risico hebben genomen om de wapens te verbranden aan werk worden geholpen.
Zo werken we in Afghanistan aan de opbouw van nationale organisaties. Het
gaat daarbij om mensen zowel uit het Thalibangebied als het gebied dat beheerst
wordt door Dostum en het gebied dat beheerst wordt door Massoud. Zo ondersteunen
wij in Liberia vrouwenorganisaties, die zich als vrouwenorganisaties wensen
te verzetten, zoals dat ook in andere landen gebeurt, tegen het continueren
van de oorlog. Dit zijn niet-traditionele activiteiten.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De minister is inderdaad in Afghanistan geweest. Hij heeft ons daarvan
ook verslag gedaan. Hij heeft het gebied rond Peshawar bezocht. Ziet hij,
nu de Thalibans het hele gebied hebben veroverd, nog veel mogelijkheden voor
het werken met organisaties?Minister Pronk:Wij hebben op grond van onze bevindingen voorgesteld om op 2/3 december
a.s. een grote conferentie te organiseren in Peshawar van ieder die zich daarbij
betrokken acht. Het is geen vredesconferentie, geen conferentie om te komen
tot politieke oplossingen sec. Het is een conferentie van alle mogelijke humanitaire
en ontwikkelingsorganisaties en donorinstanties. Wij willen proberen om gezamenlijk
een beleid te voeren dat leidt tot financiering van vredesactiviteiten en
het mensen bij elkaar brengen. Dat moet dus gebeuren op basis van gedachten
en voorstellen van de kant van Unicef of VN-organisaties, maar ook van afzonderlijke
landen met ervaringen in Afghanistan. Dat is een Nederlands voorstel. Dat
vindt plaats over drie weken in Peshawar.Volgende week vindt er op Nederlands voorstel een vergadering plaats van
ministers over Liberia. De steun die vorig jaar had kunnen worden gegeven
aan het Abuja-akkoord in Liberia, is niet gegeven omdat niemand het risico
durfde te nemen. Men dacht dat het akkoord wel zeer fragiel zou zijn. Dat
heeft dan ook geleid tot de uitbarsting in april van dit jaar. Ieder heeft
nog het beeld van de kindsoldaten voor ogen. Het tweede Abuja-akkoord, een
klein wondertje, is totstandgebracht in augustus van dit jaar. Wederom wachten,
omdat het toch weer fragiel wordt geacht, is een optie, maar is naar onze
mening onverstandig. Wij hebben gezegd: laten wij proberen om het akkoord
ondersteund te krijgen, met misschien een aantal riskante activiteiten, bijvoorbeeld
de financiering van demobilisatie, de financiering van wapenverbrandingsactiviteiten
en het tewerkstellen van gedemobiliseerde soldaten om scholen te bouwen waar
de kindsoldaten weer naar toe kunnen gaan, zodat zij niet meer door de warlords
als soldaat worden gerekruteerd.Ons voorstel is gericht op dat type activiteiten. Je neemt risico's; je
weet het niet; je probeert grenzen te verleggen, maar het niet nemen van risico's
is vaak riskanter dan het wel nemen van risico's. Het niet nemen van risico's
en het kiezen van de zekere, veilige weg kan immers betekenen dat het conflict
voortgaat. Dat leidt tot een zekere vorm van ontschotting en tot een ander
type activiteiten dan je altijd gewend was te verrichten. Vandaar dat wij
cultuur- en communicatiebeleid steeds belangrijker gaan vinden, vandaar good-governancebeleid
en vandaar bijvoorbeeld alle mogelijke activiteiten voor de ondersteuning
van de rechtspraak of voor de opleiding van rechters of advocaten. Dat zijn
allemaal activiteiten waar je vroeger, vanuit de ontwikkelingssamenwerking,
eigenlijk niet aan toekwam, omdat zij op een ander terrein lagen. Zij zijn
natuurlijk ook niet direct te relateren aan de economische groei, maar zij
zijn wel effectief. Het zijn effectieve instrumenten voor het bereiken van
sociale stabiliteit, als een basis voor economische ontwikkeling. Daarbij
zul je in de komende jaren ongetwijfeld nog wel eens op je neus gaan en zul
je, omdat je een risico hebt genomen, best nog wel eens niet-effectieve activiteiten
hebben geprobeerd, maar het is het waard om dit samen met andere landen te
doen. Op dat punt heeft een geachte afgevaardigde een vraag gesteld naar aanleiding
van de aan de Kamer gestuurde Princetontoespraak. Het is van het allergrootste
belang dat je samen met andere instanties en andere landen probeert om dezelfde
lijn te trekken. Vandaar dat er, op initiatief van Nederland, dit soort conferenties
over dit onderwerp wordt georganiseerd om dit af te tasten.Ook het Unesco-rapport, dat overigens door Nederland is gefinancierd en
een Nederlands initiatief is geweest, speelt daarbij een rol. Nederland had
daar afgelopen vrijdag en zaterdag ook een conferentie over georganiseerd
in de Beurs in Amsterdam. Dat rapport valt binnen de Unesco uitermate moeilijk.
Als je over cultuur praat, praat je immers ook over culturele rechten en als
je over culturele rechten praat, blijk je te spreken over taalrechten. Zodra
je over taalrechten spreekt, zijn diplomaten en regeringen uitermate huiverig,
want spreken over taalrechten zou wel eens kunnen betekenen dat er voedsel
wordt gegeven aan afscheidingsbewegingen. Daarom is het cultuurrapport van
de Unesco, dat is samengesteld onder leiding van de voormalige secretaris-generaal
van de VN, Perez de Cuellar, slecht gevallen. Er waren maar een paar landen
die het rapport op zichzelf hebben toegejuicht, namelijk de Scandinavische
landen en Nederland. De meeste andere landen waren uitermate voorzichtig.
Misschien is het begrip "taalrechten" te snel door de heer Mayor geïntroduceerd,
want daardoor is de mogelijkheid van het doorgaan met het begrip "culturele
rechten" bemoeilijkt.Wij zijn momenteel bezig om, samen met de staf van de Unesco, te werken
aan follow-upactiviteiten, bijvoorbeeld eens in de zoveel jaar een wereldcultuurrapport –
zoals er ook een human development report wordt geproduceerd – of conferenties
zoals in de Beurs in Amsterdam in een aantal andere delen van de wereld organiseren,
waarbij niet alleen regeringen, maar ook intellectuelen, wetenschappers en
mensen die zich in de praktijk bezighouden met cultuur of daarover nadenken,
bij elkaar worden gebracht om zo verder te denken over de begrippen die daar
naar voren worden gebracht en om op dit punt van onderaf zoveel mogelijk steun
te laten krijgen.De geachte afgevaardigde mevrouw Roethof heeft mij gevraagd om
een standpunt van de regering over het rapport. Wij kunnen natuurlijk een
verhaal naast het rapport leggen, maar het rapport is een discussiebijdrage
op zichzelf, waaraan wij – bijvoorbeeld via de heer Van der Staay als
het Nederlandse lid van de desbetreffende groep – zelf hebben bijgedragen.
Een standpunt over het rapport is misschien wat minder belangrijk dan het
voortdurend pushen van het rapport als discussiebijdrage en het geven van
geld voor dat doel, zodat de discussie over de onderwerpen in het rapport
kan doorgaan.Mevrouw Roethof (D66):Ik zal mijn vraag preciseren. Ik zou graag van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
willen weten of hij ideeën opdoet uit en consequenties verbindt aan het
rapport die gevolgen hebben voor zijn eigen ontwikkelingsbeleid.Minister Pronk:Alles wat ik hier vertel heeft daarmee te maken. Er is een aantal onderwerpen
met betrekking tot culturele rechten aan de orde gesteld. Ik wijs op het pushen
van de gedachte van "global ethics", waarvan mensenrechten een voorbeeld vormen.
De discussie daarover is op zichzelf van belang en er zijn mensen voor en
tegen. Afgelopen vrijdag was er een discussie waarin de gedachte van een globale
ethiek (mensenrechten vormen zo'n globale ethiek) werd bestreden door mevrouw
Arizpe, de assistent-secretaris-generaal van Unesco. Het is een filosofische
discussie en het aan de orde stellen van het vraagstuk moet je eigenlijk belangrijker
achten dan de algemene acceptatie van de wens dat er een universele ethiek
zou moeten bestaan. Het is belangrijk om te spreken over het proces om daartoe
te komen, zodat die van onderaf wordt opgebouwd. Het voeren van de discussie
is op zichzelf een consequentie voor het Nederlandse beleid.Een ander belangrijk onderdeel van het rapport betreft de positie van
de media als kanaal van cultuuroverdracht, niet alleen in Nederland, want
die discussie kennen wij, maar wereldwijd. Afgelopen zaterdag was er bijvoorbeeld
een belangrijke discussie over publieke media en de media van de markt of
de media die geschraagd worden door de civiele sectoren in afzonderlijke landen
en de wijze waarop afzonderlijke landen hen zouden kunnen ondersteunen. Wij
verbinden consequenties aan de discussie door die op zichzelf te bevorderen
en door haar te vertalen in een aantal experimentele activiteiten. Een voorbeeld
is aan de Kamer bekend, want ik heb er van de zomer informatie over toegestuurd,
en er staat ook iets over in de memorie van toelichting, namelijk het communicatie-instituut.
Het is inmiddels opgericht. De statuten zijn vastgelegd bij de notaris en
er is een voorzitter benoemd. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk nadere informatie
daarover geven. Het gaat er hierbij om ontwikkelingslanden in staat te stellen
om toegang te krijgen tot moderne communicatietechnologie, zodat ze mee kunnen
komen in de snelle verandering van de technologie. Het is niet de bedoeling
dat zij beheerst worden door de technologie maar dat zij toegang hebben tot
de inhoud van die kanalen, die afkomstig is uit een beperkt aantal landen.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik ben het met de minister eens over de consequenties voor
het Nederlandse ontwikkelingsbeleid, maar betekent dit nu ook dat cultuur
en ontwikkeling op deze wijze zullen worden ingebracht bij de herziening van
het Verdrag van Lomé tijdens ons voorzitterschap?Minister Pronk:Wat wij precies zullen inbrengen tijdens het voorzitterschap, zal ik morgen
in de ministerraad nog kunnen bespreken met mijn collega's. Wij hebben dat
nog niet definitief vastgesteld. In het algemeen wil ik er het volgende over
zeggen.Vanuit Ontwikkelingssamenwerking hechten wij zeer aan coherentie in de
praktijk. Dat betekent dat je in verschillende raden vanuit verschillende
departementen hetzelfde doet, op Europees niveau, en elkaar niet neutraliseert.
Je kunt bijvoorbeeld een ontwikkelingsland hulp geven om bloemen te verbouwen,
maar als je vervolgens de grenzen sluit voor de invoer daarvan, dan is dat
niet coherent. Zo ook valt op het terrein van cultuur en ontwikkeling een
beleid te voeren dat inderdaad coherent is in plaats van elkaar neutraliserend.
Daarom heb ik samen met collega Nuis een aantal activiteiten op dit terrein
ontwikkeld. Wij willen in het komende halfjaar coherentie in de praktijk proberen
te brengen door hetzelfde onderwerp tegelijkertijd vanuit verschillende invalshoeken
aan de orde te stellen.Wat Lomé betreft hebben wij geen vooropgezette opvattingen over
wat daar aan de orde zou moeten komen. Wel hebben wij het volgende gedaan.
In april aanstaande, voordat de onderhandelingen in Lomé starten, zal
een bijeenkomst in Maastricht worden gehouden door het voorzitterschap, dus
Nederland, en de Europese Commissie in Maastricht. Uitgenodigd op ministerieel
niveau zijn alle Europese landen en alle ontwikkelingslanden die met Lomé
te maken hebben, dus alle ACP-landen. Het doel is om met elkaar over Lomé
te spreken, voordat men een definitief standpunt moet innemen over de inhoud
daarvan. Wij zullen met elkaar communiceren over een mogelijke wijziging van
Lomé zonder dat wij tegelijkertijd onderhandelen. Het is zeer wel mogelijk
dat Lomé zich voegt naar de veranderingen in de internationale verhoudingen.
Ik ben een groot voorstander van het continueren van het model dat bestaat
uit hulp plus handel plus politiek, dus institutionele samenwerking. Je kunt
die drie elementen een andere, een betere en meer inhoud geven. Ik ben van
mening dat je in eerste instantie ook moet vragen aan de desbetreffende landen
hoe zij dat graag zouden willen. De Europese Commissie heeft ons gevraagd
een dergelijke bijeenkomst te organiseren. Dat zal gebeuren in de tweede helft
van april aanstaande.De heer Bukman (CDA):Denkt de minister, als het gaat om Lomé, alleen in termen van wijziging
in de substantie van de verdragen of denkt hij ook over mogelijke toetreding
van andere landen, ex-koloniën? Het zal niet zo makkelijk zijn die opening
te bewerkstelligen met de huidige deelnemers.Minister Pronk:Voorzitter! Daarover hebben wij nog geen standpunt geformuleerd. Waarover
ik denk, is niet zo relevant. Wij willen ons standpunt graag laten afhangen
van hetgeen de desbetreffende ontwikkelingslanden zelf willen. Ik heb er weinig
behoefte aan voor de muziek uit te lopen. Ik weet dat er van de kant van de
Nationale adviesraad, die binnenkort wordt vervangen door een andere adviesraad,
advies is uitgebracht over de toekomst van Lomé. Als
dat advies wordt gevolgd, zullen nogal wat belangrijke wijzigingen zowel met
betrekking tot de toetreding als met betrekking tot de inhoud van de verdragen
het gevolg zijn. Wij hebben er echter nog geen standpunt over geformuleerd.
Ik wil een beetje wachten met het formuleren van standpunten, omdat bij vorige
Loméonderhandelingen te gauw door de Europese landen standpunten zijn
geformuleerd, waarna door de ontwikkelingslanden werd gezegd: het ligt kennelijk
alweer vast. Ik wil nu graag eerst luisteren naar hen.Voorzitter! Dit bracht mij even af van wat ik wilde zeggen over conflict
in ontwikkeling. Ik dacht dat ik voldoende duidelijk ben geweest. Een en ander
heeft onder meer te maken met de discussie over wapenhandel. Collega Van Mierlo
heeft daarover voldoende gezegd. Ik hoef er dan ook niet meer op in te gaan.
Het lijkt mij nu van belang om vanuit deze optiek iets te zeggen over een
specifiek voorbeeld, namelijk Zaïre-Rwanda.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De minister heeft eerder een opmerking gemaakt over preventieve diplomatie.
Omdat de minister net begonnen was, heb ik even gewacht. Nu wil hem vragen
of, als hij zegt dat conflicten niet zijn te voorkomen, hij daarmee zegt dat
preventieve diplomatie een instrument is dat je kunt gebruiken, maar dat in
de praktijk niet werkt.Minister Pronk:Nee. Ik heb mij heel voorzichtig en ik dacht duidelijk uitgedrukt. Het
conflict bestaat. Dat kun je dus niet voorkomen. Je kunt voorkomen dat een
conflict gaat domineren en escaleren. Er is een conflict tussen religies in
bepaalde landen, er is een conflict tussen deelnaties in een natie, er is
een conflict tussen etnische groepen, er is een conflict om grondgebied, enz.
Er is bijvoorbeeld een groot conflict om grond in een groot aantal Afrikaanse
landen, juist ten gevolge van economische ontwikkeling en bijvoorbeeld ten
gevolge van bevolkingsgroei. Je kunt die conflicten niet wegdenken. Kun je
voorkomen dat ze resulteren in geweld? Dat is een van de belangrijkste opdrachten.
Het lijkt niet ambitieus, maar het is uiterst ambitieus. Het conflict helemaal
oplossen, is onmogelijk. Je blijft trouwens conflicten iedere keer door economische
ontwikkeling een beetje aanjagen. Je creëert nieuwe verhoudingen. Er
zijn feodale machthebbers, leiders van een samenleving, degenen die een samenleving
op een autoritaire manier besturen, die een stap terug moeten doen. Wat wij
doen, is proberen te voorkomen dat zulke conflicten leiden tot geweld. Dat
is uitermate moeilijk. Juist in Afrikaanse landen – en dat is misschien
de brug – gaat het om het antwoord op de vraag hoe de overgang plaatsvindt
van de ene naar de andere situatie. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of je
gedurende de overgangsperiode, die soms lang kan duren, normen kunt ontlenen
aan hetgeen je kunt bereiken of dat daarvoor iets anders nodig is, misschien
een compromis. Moet je bijvoorbeeld samenwerken? Dat zijn heel relevante vragen
bij ontwikkeling in de ruimste zin.Moet je samenwerken met president Mobutu om te komen tot een democratie
in Zaïre? Je kunt die vraag van buiten niet stellen, maar de mensen in
Zaïre stellen haar wel. Je bent van buitenaf bezig. De Europese Gemeenschap
heeft samen met de Verenigde Naties 150 mln. beschikbaar gesteld ter ondersteuning
van de democratisering en verkiezingen in Zaïre, uit Europese en internationale
ontwikkelingsgelden. Dan wordt die vraag gesteld.De kwestie van het democratisch compromis in dit soort samenlevingen is
een van de grote vraagstukken, juist in een situatie van interne kolonisatie,
die zich in talloze landen voordoet, overigens niet alleen daar. Mevrouw Roethof
zei dat. Een groot aantal landen zal dat doormaken of heeft dat al doorgemaakt.
Er zijn dan twee fundamentele veranderingen. De eerste is het zich ontworstelen
aan de externe dominantie en de tweede het zich ontworstelen aan de interne
dominantie, die het logisch gevolg van de eerste is geweest.Mevrouw Roethof (D66):De minister is al weer min of meer op een ander onderwerp overgegaan.
Ik wil hem nog iets vragen over het democratisch compromis. Ik vind het interessant
en ben hem er erkentelijk voor dat hij het hier zo openhartig opbrengt. Politiek
gesproken is de vraag heel moeilijk. Deelt hij mijn inschatting, dat dit bijna
het omgekeerde is van hetgeen de heer Van Traa aan de minister van Buitenlandse
Zaken heeft gevraagd? De heer Van Traa zei dat je in je buitenlandse politiek
zichtbaar moet maken dat je het goede doet, dat je de Sacharov van China ondersteunt.
Dat moet je publiekelijk doen. Wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
nu zegt, is eigenlijk het omgekeerde. Hij zegt dat je in de overgangsfase
publiekelijk met Mobutu moet durven praten. Dat is een democratisch compromis,
om uiteindelijk het goede te bereiken. Het is bijna het omgekeerde. Ik vind
het heel interessant om dat in één debat mee te maken.Minister Pronk:Zelfs dat kan samengaan. Er zijn mensen in Zaïre die zich verzet
hebben tegen een dictator en in een belangrijke mate van buitenaf dienen te
worden gesteund. Het allerbelangrijkste is echter, dat je probeert degenen
die zich verzetten en degenen die heersen via een gesprek bij elkaar te houden,
om te voorkomen dat het conflict dat er in de samenleving is zozeer escaleert
tot geweld, dat die samenleving totaal gaat branden. Dat is in een aantal
Afrikaanse landen en bijvoorbeeld ook in Afghanistan het geval. Die brand
is niet meer te blussen. Het gold voor Somalië en geldt voor Liberia.
Het geldt eigenlijk voor Soedan. Het heeft gegolden voor Angola. Het is niet
te blussen gedurende een jaar of dertig. Het gold voor Mozambique. Het kan
gaan gelden voor een land als Zaïre. Eigenlijk is het begonnen in Algerije.
Het doet zich voor in Afghanistan. Eigenlijk doet het zich ook al heel lang
voor in een samenleving als Guatemala. Er moeten oplossingen worden gevonden
die niet gewelddadig van karakter zijn. Daarvoor heb je mensenrechtenbeleid,
buitenlandse politiek, economisch beleid en ontwikkelingsbeleid gezamenlijk
nodig.Mevrouw Roethof (D66):Ik ben het eens met die analyse en ben blij dat de minister die zo openhartig
opbracht. Ik zou het alleen plezierig vinden als hij even inging op mijn vergelijking.Minister Pronk:Dat heb ik gedaan. Beide elementen, dus de steunverlening aan degenen
wier mensenrechten worden geschonden in een dergelijke samenleving, bijvoorbeeld
Aung Sang Suu Kyi, en het niet bij voorbaat ondersteunen van
geweld tegen de SLORC kunnen samengaan. Wanneer je het geweld tegen de SLORC
wel van buitenaf gaat ondersteunen, zou dat kunnen ressorteren in een Vietnamese
situatie, die niet meer is te controleren.Mevrouw Roethof (D66):Een democratisch compromis zou kunnen zijn om met de SLORC om de tafel
te gaan zitten, om te kijken of je met zijn medewerking een oplossing zou
kunnen vinden waar uiteindelijk Aung Sang Suu Kyi ook van zou kunnen profiteren.
Dat is wat het democratisch compromis inhoudt. Dat is dus niet dat zichtbare
mensenrechtenbeleid waar de heer Van Traa het over had.Minister Pronk:Tegelijkertijd laat je dan Aung Sang Suu Kyi niet vallen en maak je haar
zichtbaar en ondersteun je haar. Het kan dus beide. Dat zei ik zo-even.Wij zijn dus bij Zaïre en Rwanda, zoals mij was gevraagd. Ik zei
dat een van de grote problemen, juist in deze situatie, is het bevorderen
van het niet escaleren van het conflict in Zaïre in geweld. Hoe is het
mogelijk om bijvoorbeeld in Zaïre verkiezingen te laten plaatsvinden
op een transparante, democratische wijze, die leiden tot een post-Mobututijdperk
dat de hele samenleving op een redelijk representatieve manier tot haar recht
doet komen. Daarbij zou dan bijvoorbeeld iedereen moeten meestemmen bij verkiezingen
en geen uitsluiting moeten plaatsvinden van bepaalde groep die door de huidige
elite als niet-Zaïrees wordt beschouwd, bijvoorbeeld de Banyamulenge.
Dat is voor de ministers voor ontwikkelingssamenwerking, afkomstig uit de
landen van de trojka, het afgelopen weekend een belangrijk gespreksonderwerp
geweest in Kinshasa. De Europese Unie stort een belangrijk bedrag voor de
financiering van die verkiezingen. Kan dit ongeconditioneerd gebeuren of mag
daar vanuit Europa de conditie aan worden verbonden dat men in Zaïre
de verkiezingen moet organiseren, maar niet alleen als een soort van schaamlap
om het huidige bewind zijn eigen positie te laten continueren? Daar lijkt
het namelijk een beetje op. Er zijn 435 politieke partijen gecreëerd
in Zaïre. Dat is dus "verdeel en heers". Of is het mogelijk te komen
tot een verkiezingsproces dat transparant is, met voldoende waarnemers en
condities die gesteld worden aan het huidige bewind, waarbij iedereen kan
stemmen?Is er vertrouwen in Zaïre in dat proces? Kennelijk niet. De contacten
die wij hadden met de leiders van de bevrijdingsbeweging in Oost-Zaïre
lieten heel duidelijk zien dat men van verkiezingen eigenlijk nog weinig wist
en dat men dacht dat die verkiezingen alleen maar zouden functioneren ten
gunste van de continuering van de positie van het huidige regime aldaar.De voorzitter:Zou ik, zoals ook vanmiddag is gebeurd, bij dit onderwerp mogen voorstellen
om de interrupties te plegen nadat de minister het onderwerp heeft afgerond?
Ik denk dat dat bij dit onderwerp niet alleen efficiënt, maar ook goed
is.Minister Pronk:Dat vertrouwen is er dus niet. En omdat dit vertrouwen er niet is, is
er een aantal bewegingen in Zaïre die elkaar in toenemende mate vinden
en die proberen toegang tot de macht te krijgen door geweld en door op te
rukken richting Kinshasa. Wat is hun doel? Hun doel is de bevrijding van Zaïre,
hun doel is Kinshasa. Dat kan dus leiden tot brandschatten van de samenleving,
want er is geweld en tegengeweld. Het leger in Zaïre wordt niet betaald.
De enige manier om door te vechten is dus de burgerbevolking plunderen. Wij
kennen dat soort situaties.Is het mogelijk om politiek gezien te komen tot de bevordering van een
vreedzame overgang? Is het mogelijk – ik heb de term geleend van president
Conare, de afgelopen paar weken in de vergadering van de Global Coalition
for Africa – om ook dat democratisch compromis te organiseren in Zaïre?
Daarvoor is het nodig dat er een contact is met die beweging die die dictatuur
van zich af wenst te werpen. Dat heeft dus ook bepaalde consequenties voor
de wijze waarop de internationale gemeenschap in Zaïre bezig is, bijvoorbeeld
ook met betrekking tot het vraagstuk van de vluchtelingen en degenen die hen
gijzelen. Het voormalige Huturegime, het tweede Rwanda over de grens van Rwanda,
probeert een nieuw Hutuland te vestigen buiten de grenzen van Rwanda. In mei
van dit jaar is het een etnische zuivering begonnen in Masisi, ten westen
van het Kivumeer, en nu ook ten zuiden van het Kivumeer. Is het mogelijk om
dat te stoppen? Het kan niet meer gestopt worden door de regering van Zaïre,
omdat dat leger niet betaald wordt. Het leger is gevlucht. Er zitten nu nog
1000 Zaïrese soldaten in het hele gebied. Men is de controle over Kivu
geheel kwijtgeraakt. Is het mogelijk dat dat gestopt wordt van buitenaf? Dat
zou kunnen, bijvoorbeeld met zo'n neutrale interventiemacht. Neutraal, zo
hebben de Afrikaanse landen gezegd, betekent dat geen partij wordt gekozen
voor de ene of de andere regering, maar dat in ieder geval een einde wordt
gemaakt aan de destabilisatie van Zaïre zelf. Het is frappant dat zowel
de regering van Zaïre als de regering van Rwanda zegt – het is
frappant, want ze zijn met elkaar in conflict – dat neutraal betekent
dat er een einde wordt gemaakt aan de destabilisatie door het Hutuleger in
Zaïre zelf.Dat brengt je voor de noodzaak om humanitaire noodhulp te koppelen aan
het vinden van een oplossing voor de oorzaak van het geweld, het conflict
in Zaïre zelf. Degenen die wij, dus de drie ministers die naar het gebied
zijn gegaan, hebben gesproken, hebben allen gezegd dat het mandaat van een
neutrale VN-macht dient in te houden het beschermen van het geven van humanitaire
hulp én het beschermen van de terugkeer van vluchtelingen. Nogmaals,
dat is frappant, want het gold voor de regering van Zaïre, de regering
van Rwanda, alle VN-organisaties, alle humanitaire organisaties, maar ook
al degenen die daar ter plekke jarenlang ambassadeur zijn, uit welk land ook
afkomstig. Het zal ook moeten inhouden dat het degenen die het mandaat van
de neutrale VN-macht willen tegenhouden, dat onmogelijk wordt gemaakt. Eigenlijk
betekent het dat zij, in de terminologie van sommigen, moeten worden ontwapend
door zo'n internationale politiemacht.De leden hebben dat teruggevonden in de brief die ik vanmiddag aan de
Kamer heb gestuurd en die bij de schriftelijke antwoorden op de vragen is
gevoegd. Die brief bevat niet meer dan de officiële conclusies, geformuleerd
door het Ierse présidence, van het bezoek dat wij met z'n drieën
het afgelopen weekend hebben gebracht. Meer is daar niet over
te zeggen. Wij hebben gesteld dat daar iedereen van mening is dat er nu een
definitieve oplossing moet worden gevonden voor het conflict omdat, zoals
collega Van Mierlo vanmiddag ook heeft gezegd, een oplossing in fasen eigenlijk
betekent dat je voorlopig iets continueert, dus dat je het bestaan van het
probleem continueert. Eigenlijk vang je dan alleen de gevolgen van het probleem
op. Kan dat? Dat is de vraag.Dat is een vraag die niet meer in het gebied zelf wordt beantwoord. Het
is een vraag die moet worden beantwoord door de Organisatie voor Afrikaanse
Eenheid, door de Europese Unie en door de Verenigde Naties in het kader van
de Veiligheidsraad. Datgene wat collega Van Mierlo vanmiddag heeft gezegd,
spoort dan ook geheel met de bevindingen waarmee wij zijn teruggekomen het
afgelopen weekend. Het is van groot belang dat het uiterst snel gebeurt, want
de nood is hoog. Niemand weet precies hoe hoog, omdat er geen toegang is.
Wij weten dat de vluchtelingen die worden vrijgelaten – dat zijn er
sommigen – de oudere kinderen of de echtgenotes moeten achterlaten.
Er wordt dwang uitgeoefend op vluchtelingen. Zij worden gegijzeld door het
desbetreffende Hutuleger. Dat zijn mensen die naar Rwanda terugkeren, ondanks
het feit dat hen altijd is gezegd dat dat niet kan, omdat zij daar niet goed
zullen worden behandeld. Alle organisaties van de VN, alle niet-gouvernementele
organisaties en ook de Europese ambassadeurs die wij gesproken hebben, hebben
vastgesteld en aan ons meegedeeld dat op dit moment de terugkeer van vluchtelingen
uit de kampen in Zaïre naar Rwanda verantwoord is, omdat er een beleid
van de regering van Rwanda is om die terugkeer goed en menswaardig te doen
verlopen. Dat is niet alleen theorie. Een teken daarvoor zou ook gevonden
kunnen worden in de operatie van de terugkeer van 80.000 Rwandese vluchtelingen
uit Burundi na de machtsovername aldaar in juni van dit jaar. Toen zijn de
kampen in Noord-Burundi in één klap leeggeveegd omdat de autoriteiten
bang waren, dat er van daaruit destabilisatiepogingen in Burundi zouden plaatsvinden.
In één klap leeg, iedereen terug en men is goed opgevangen in
Rwanda. Dat vormt, zo zegt men, een organisatorisch model voor de opvang en
de terugkeer uit de kampen in Zaïre.Wij hebben vastgesteld dat het nodig is dat het gezamenlijk moet gebeuren,
dat het verantwoord is dat de terugkeer op gang komt, althans naar Rwanda.
Niemand onzer zou een terugkeer naar Burundi durven te bepleiten, omdat de
opvang aldaar niet is gegarandeerd. Er zijn verhalen over het selecteren van
vluchtelingen en het doen verdwijnen van sommigen hunner. Wij hebben vastgesteld,
dat het wenselijk is dat er een afzonderlijke beoordeling plaatsvindt van
de situatie van de terugkerenden in Burundi. Dat was niet onze taak. Wij zijn
daar ook niet geweest. Het is ook heel moeilijk vast te stellen, omdat iedereen
daar eigenlijk is vertrokken.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De minister spreekt over een neutrale politiemacht. Tevens zegt de minister
dat vluchtelingen na terugkeer ondersteund moeten worden. Tegelijkertijd moet
er onderscheid gemaakt worden, zodat wij niet terechtkomen in de situatie
van twee jaar geleden. Hoe verhoudt dat onderscheid zich tot die neutraliteit?
Geeft dat geen problemen voor die politiemacht?Minister Pronk:De term neutraal is afkomstig uit de verklaring naar aanleiding van de
vergadering van de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid in Nairobi vorige week
dinsdag. Die term heeft men gekozen tegenover het model dat op dat moment
aan de orde was, namelijk waarin een bepaalde groep westerse landen die activiteit
zou ondernemen zonder door de VN te zijn gedekt. Daarbij behoorden landen
waarvan men in de regio vond dat die aldaar gevestigde belangen hadden. Dat
zou dan niet neutraal zijn, aldus de Afrikaanse opvatting.De terugkeer moet vrijwillig plaatsvinden. Dat is in de conclusies geformuleerd.
Dus geen dwangmatige terugkeer van vluchtelingen. Iedereen die vrijwillig
wenst terug te keren en die wordt tegengehouden, zal in staat moeten worden
gesteld die eigen wil toch te volgen. Dat is neutraliteit: neutraliteit ten
opzichte van de regeringen en neutraliteit ten gunste van de vluchtelingen.
Het is dus tegen degenen die vluchtelingen gebruiken om zichzelf te beschermen.
Ik noem dat meer een politiefunctie dan een militaire functie. Het is het
herstel van recht en orde in het desbetreffende gebied.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De minister sprak ook over vluchtelingen uit Burundi. Is het uiteindelijk
de bedoeling om breder dan alleen naar Zaïre te kijken en in het totale
gebied te komen tot een rustiger situatie?Minister Pronk:Momenteel wordt er helaas niet gesproken over Burundi, ook niet in de
resolutie van de Veiligheidsraad. Het lijkt mij van belang om tot een totaalaanpak
van het vraagstuk te komen. Het wordt natuurlijk niet opgelost door alleen
een politiemacht of een vredesmacht te sturen. Er is ook een politieke oplossing
voor nodig. Wij – dat wil zeggen de groep ministers die ernaar toe is
gegaan; dat staat ook in de conclusies die u zijn geworden – vinden
dat het nu echt van het allergrootste belang is om te werken aan de totstandkoming
van die internationale of regionale conferentie, waarbij alle betrokkenen
gezamenlijk spreken over de structurele politieke oplossingen van het probleem.
Dat heeft de Nederlandse regelmatig ondersteund. Daarvoor is druk nodig, ook
op die landen in de regio die er zelf niet aan willen. Helaas heeft een aantal
landen in de regio steeds gezegd: het is geen regionaal probleem, het is geen
internationaal probleem, wij willen geen internationale conferentie. Druk
op bijvoorbeeld de regering van Rwanda om dat te accepteren is hard nodig.
Die druk op de regering van Rwanda is de afgelopen weken overigens redelijk
effectief gebleken.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Toch hebben niet alleen de Afrikaanse landen in de regio gesproken
over een neutrale militaire macht. Ook de ontwikkelingsministers van de Europese
Unie hebben het in hun verklaring naar aanleiding van de bijeenkomst over
Zaïre heel nadrukkelijk over een neutral force. Dat staat letterlijk
in de brief die wij hebben gekregen. Ik begrijp nog steeds niet hoe een neutral
force zich verhoudt tot de opdracht om te komen tot ontwapening.Minister Pronk heeft het over een van de elementen die een terugkeer van
vluchtelingen belemmeren, te weten de opstelling van de Hutu-extremisten.
Ik ben het met hem eens dat daar een probleem ligt, maar ik
heb in zijn hele verhaal niets gehoord over de Tutsirebellen. Ik kijk dan
naar de activiteiten die een neutral force zou moeten ondernemen ten aanzien
van die Tutsirebellen. Ik noem het VN-hulpkonvooi dat heeft geprobeerd naar
het ziekenhuis in Goma te gaan en dat is beschoten door de Tutsirebellen.
Ik noem ook het vliegtuig dat is beschoten. Dat element kun je toch niet veronachtzamen
in de discussie over de wijze waarop die VN-vredesmacht zich zou moeten opstellen.De voorzitter:De minister!Minister Pronk:Voorzitter! Ik heb het over de desbetreffende rebellen-opstandelingen,
voor een deel Tutsirebellen. Het is een grote groep van steeds toenemende
rebellenbewegingen. Het zijn niet alleen Tutsi's, want er zijn daar weinig
Tutsi's. Het is een grote beweging. De leider is ook geen Tutsi, maar komt
uit Zuid-Zaïre. Die beweging probeert het land te veroveren. Die beweging
doet de vluchtelingen niks, zo is ons verzekerd door alle organisaties die
daar een poos werken; wij hebben het ook geconstateerd. Die beweging is bezig
zich te verzetten tegen de Zaïrese troepen – maar daar is niet
veel meer tegen te verzetten, want die zijn gevlucht – en tegen het
Hutu-FAR-leger en de militia aldaar. Er zijn ongetwijfeld civiele slachtoffers,
maar de rebellen doen de vluchtelingen niets. Zij hebben ook gegarandeerd
dat de vluchtelingen geen haar zal worden gekrenkt wanneer zij vertrekken.
Tegelijkertijd vinden er nog steeds schermutselingen plaats. Ze laaien plotseling
op, bijvoorbeeld in Goma. Dan wordt er gevochten en worden de vluchtelingen
daar weer het slachtoffer van, maar dat zijn slachtoffers van de strijd. Zij
worden niet gegijzeld of tegengehouden door de rebellen in Zaïre zelf.
Wat dat betreft, is die positie anders. Die neutral force is nodig om de strijd
te doen ophouden, om de hulp en de terugkeer op een veilige manier te laten
plaatsvinden en om het mogelijk te maken dat de vluchtelingen worden gescheiden
van degenen van wie zij met kracht moeten worden gescheiden, te weten degenen
die hen gijzelen. Dat is het Hutu-FAR-leger.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik deel de opvattingen van beide ministers over het drievoudige
mandaat dat door de VN-Veiligheidsraad zou moeten worden gegeven. Gesteld
echter dat de Veiligheidsraad vanavond onder druk van de Verenigde Staten
slechts besluiten tot uitvoering van het eerste mandaat, dat wil zeggen het
beveiligen van de corridors voor noodhulp. Bestaat dan het risico dat deze
interventie uiteindelijk de destabilisatie in de regio zal bevestigen? Wordt
dan ook de mogelijkheid vergroot van verdere destabilisatie in Zaïre
zelf en van een inval van de Hutumilities in Rwanda? Zal daardoor het geweld
niet nog verder escaleren dan thans het geval is?Minister Pronk:Die vraag speel ik door aan collega Van Mierlo. Ik heb verteld wat onze
bevindingen waren. Ik heb iets geschetst van de huidige situatie.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik neem aan dat uw collega Van Mierlo dan ook volop gebruikmaakt van uw
kennis.Minister Pronk:Wij hebben regelmatig zeer intensief contact. Ik heb er geen behoefte
aan om opmerkingen te maken over het beleidsterrein van mijn collega.Minister Van Mierlo:Ik vind het een buitengewoon patroniserende opmerking.Minister Pronk:Ik wil overgaan op een ander onderwerp.De heer Van Middelkoop (GPV):Minister Pronk is heel duidelijk. Als je intervenieert, moet je het niet
gefaseerd, maar snel in één keer doen. Bovendien moet je zorgen
voor ontwapening. Heeft de minister enig idee hoe groot de weerstand is bij
de rebellen tegen een eventuele interventie, waarvan de strijdmacht voornamelijk
uit westerse militairen zal bestaan? Hoe ernstig zal het militaire verzet
kunnen zijn?Minister Pronk:Bij de rebellen is geen weerstand. Men heeft dat wel gemodificeerd. Men
heeft gezegd dat het moet gaan om een neutraal opereren. Er mag niet worden
ingegrepen in de interne verhoudingen in Zaïre. De rebellen hebben gezegd
dat de interventiemacht niet de regering van Zaïre mag gaan helpen. Maar
zij verwelkomen de komst van een VN-vredesmacht, die de drie dingen doet die
ik noemde. Met het Hutu-FAR-leger heeft niemand contact, maar er zal dus verzet
zijn. Hoe groot is dat leger? Daarover bestaan verschillende cijfers. Het
hoogste cijfer dat ik heb gehoord – de bron doet er niet toe –
is 10.000. De inschatting van de deskundigen – de bron doet er niet
toe – is dat het leger redelijk gedemoraliseerd is. De conclusie is
dat een vredesmacht van 6000 behoorlijk bewapende en dus het FAR-leger afschrikkende
soldaten effectief zou zijn. Ik geef die boodschap. Ik ben geen militair deskundige.
Wij hebben een factfindingmissie gepleegd en brengen de boodschap aan de Europese
ministerraad. De desbetreffende brief wordt aan de raad verstuurd. De kernconclusies
hebben de Kamer reeds bereikt.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik dank u voor dit duidelijke antwoord. Er zal misschien nog wel eens
een moment komen waarop de minister van Defensie kan uitleggen wat je met
6000 man kan doen in een gebied dat twee, drie keer de oppervlakte van Nederland
beslaat.Minister Pronk:Het is iets eenvoudiger, want het Hutu-FAR-leger heeft zich op één
punt geconcentreerd, namelijk in het Mugungakamp, niet al te ver van Goma.
Los daarvan zijn er talloze militia's. Dat zijn de milities die zo'n belangrijke
rol hebben gespeeld in de genocide. Deze zijn anders bewapend en georganiseerd.
Aldaar wordt niet verwacht dat zij een belangrijke reguliere tegenmacht zullen
vormen tegen een vredesmacht. Maar goed, ik kom nu veel te veel op het terrein
van collega Voorhoeve.Mevrouw Roethof (D66):Ik wilde even teruggrijpen op de conflictpreventie. Het is niet wenselijk,
maar ook niet bepaald uitgesloten dat er een olievlekwerking ontstaat, en
dat het geweld in Oost-Zaïre tot een verdere ontwrichting van het land
Zaïre leidt. Ik vraag mij daarom af of er in het kader van het voorkomen
van geweldsescalatie een communicatiebeleid in Zaïre wordt gevoerd.Minister Pronk:Niet wórdt gevoerd, maar wel díént te worden gevoerd.
De communicatie moet beginnen met een eerste gesprek. Door de internationale
gemeenschap is nog geen contact gelegd met de rebellenbeweging. Dat zou onderdeel
kunnen zijn van een democratisch compromis: probeer te voorkomen dat men maar
één optie kiest, namelijk geweld. We hebben dat bepleit.De heer Van Traa (PvdA):U bent ook in Kinshasa geweest, waar u heeft gesproken over mogelijke
democratisering. Heeft u daarbij mensen ontmoet die werkelijk iets te vertellen
hebben bij Mobutu? Ik vraag dat daarom, omdat drie jaar geleden ook een poging
is gedaan tot democratisering in Zaïre, welke poging is mislukt. Daarbij
hebben westerse machten ook invloed uitgeoefend, wat uiteindelijk, zoals gezegd,
leidde tot een mislukking. Is een duidelijker beleid ten aanzien van Mobutu
niet noodzakelijk? Wie zijn de neutralen volgens de opinie daar? Hoe komt
u aan die goede informatie?Minister Pronk:De eerste poging tot democratisering was onder Tsisekedi, die nu geen
rol meer speelt. Wij hebben gesproken met de drie vice-premiers, de premier
en een aantal andere ministers. Dat is dus eigenlijk met het kabinet, maar
niet met president Mobutu. Overigens is daarmee contact gelegd door de heer
Chretien, de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de
Verenigde Naties. Het is onduidelijk, maar twee constateringen moeten gedaan
worden. In de eerste plaats heeft president Mobutu zelf ook een internationale
strijdkracht in het kader van de Verenigde Naties verwelkomd.De heer Van Traa (PvdA):Waarschijnlijk omdat dit de enige manier is waarop hij zijn huid nog kan
redden.Minister Pronk:Exact. Zo lopen die dingen. Maar soms kun je een doel hebben en dat niet
verwezenlijken. In de tweede plaats heeft hij het democratiseringsproces verwelkomd.
Hij heeft zich akkoord verklaard met verkiezingen volgend jaar. Nu is bekend
dat de heer Mobutu een survivor is, die heel veel processen naar de eigen
hand heeft gezet. Daarom is de vrees van de rebellenbeweging in Zaïre
natuurlijk niet uit de lucht gegrepen. Desondanks is het pleiten voor het
alternatief van geweld te verwerpen. Altijd zul je moeten proberen in te spelen
op politieke, diplomatieke en vreedzame activiteiten, gebruikmakend van de
krachten die er zijn. Je kunt ook constateren dat er in Zaïre langzamerhand
een groundswell is van een democratische beweging. Men weet wat er elders
in Afrika aan de hand is. Men heeft ook genoeg van de continuering van de
dictatuur, die in Zaïre natuurlijk een ontzettende economische ellende
met zich mee heeft gebracht. Zaïre is armer dan bijna alle aangrenzende
landen. Dat land is leeg, het is een land met een ongelooflijke economische
potentie, zowel agrarisch als industrieel, maar het is op dit moment niets,
en men weet dat. Het is dood- en doodarm, en men weet dat een regimewisseling
op democratische wijze noodzakelijk is om dat perspectief te bieden. Dat wordt
bovendien ook duidelijk gemaakt aan hen door te zeggen: er komt geen cent,
dollar of franc hulp aan Zaïre dan na goed verlopen verkiezingen volgend
jaar. Dat is voor de elite aldaar een extra incentive. Of toch geprobeerd
zal worden, via het democratiseringsproces met 435 partijen de huidige politieke
klasse – dat is het politiek jargon aldaar – aan de macht te laten
blijven? Velen zullen daarop uit zijn. Het is natuurlijk toch aan de internationale
gemeenschap – dat geldt ook voor Afrika – om te proberen dat het
na de verkiezingen business as usual wordt. Daar zijn mogelijkheden voor,
maar het is geen makkelijke weg.Er wordt in het kader van de Verenigde Naties gesproken over een aanpak
waarbij eenderde van de participanten uit Afrika zou komen, eenderde uit Europa
en eenderde uit andere landen, zeg maar Noord-Amerika. Gezamenlijk is dat
evenwichtig en wordt dat in de regio gezien als neutraal.De heer Van Traa (PvdA):Mogen daar Fransen bij zijn?Minister Pronk:Het is niet aan mij om daar hier over te spreken.De heer Van Traa (PvdA):Wat is de daar heersende opvatting?Minister Pronk:In de regio wordt daar genuanceerd over gedacht.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter!...De voorzitter:Ik doe mijn werk graag, dus ik verheug mij er wel op om de hele tijd bij
ieder onderwerp u allemaal in rondes terug te zien komen, tot het nooit meer
ophoudt, maar anderen denken daar anders over. Daarom mag u geen interruptie
meer plegen. Het woord is aan de minister.Minister Pronk:Voorzitter! Ik ga over naar het volgende blokje. Vele geachte afgevaardigden
hebben gesproken over het sociale beleid. Ik wil uitgaan van de vragen die
zijn gesteld door de geachte afgevaardigden, met name de heren Bukman en Van
Middelkoop, over het document dat wij hebben aangenomen in het kader van de
OECD, de ontwikkelingscommissie. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat
precies de strategische betekenis van het desbetreffende document is. Die
is eigenlijk tweeërlei. Het hoofdpunt is dat wij tot de conclusie kwamen
dat de continue discussie tussen de gezamenlijke OECD-landen over de omvang
van de hulp niet meer productief was. Wij kunnen met zijn allen de Verenigde
Staten bekritiseren omdat men niet meer dan 0,1% van het BNP ter beschikking
stelt, maar dat heeft geen enkele zin, want men zal er geen cent meer voor
ter beschikking stellen. De continue discussie over alleen maar de omvang
van de hulp, leidde af van de discussie over wat er, gegeven de kwantiteit,
met de kwaliteitsverbetering zou kunnen worden gedaan. Dat was dus een poging
om de kwantiteit voorbij te denken, zonder uiteraard de eigen positie op te
geven met betrekking tot de wenselijkheid dat iedereen de doelstellingen die
ooit zijn afgesproken haalt.De tweede strategische dimensie van dat document is dat je niet meer denkt
over de input, maar over de output, wat je wilt bereiken. Het was de bedoeling
om het gezamenlijk, onafhankelijk van de omvang van de hulp die een land geeft,
eens te worden over outputdoelstellingen. In het document, dat deze zomer
aan de Kamer is gestuurd, wordt gesproken over een eenheid van opvattingen
over bijvoorbeeld de wenselijkheid dat in het jaar 2015 het
aantal mensen dat leeft beneden de armoedegrens in de wereld gehalveerd is.
Dat moet worden vertaald in een aantal andere kwantitatieve kwaliteitsdoelstellingen,
bijvoorbeeld met betrekking tot de verlaging van de kindersterfte en een halvering
van de sterfte van vrouwen bij de bevalling. Dergelijke basis-, sociale en
kwaliteitsdoelstellingen, als de uitkomst van ontwikkelingsbeleid in het desbetreffende
land, worden ondersteund van buitenaf, met de veronderstelling dat zij het
moeten doen en het hun doelstellingen moeten zijn. De hulpverlening kan dat
alleen maar wanneer een behoorlijk beleid wordt gevoerd in het desbetreffende
land. Men moet het ondersteunen en niet zelf waarmaken. Het kan het alleen
katalyseren.Men moet dus voorbij de input denken en de kwantiteit als gegeven beschouwen
en dan bekijken wat de beste kwaliteitsuitkomst kan zijn en of men het daarover
eens kan worden. Dan is armoedebestrijding een redelijk ambitieuze doelstelling.
Op basis daarvan – die discussie heeft twee jaar geduurd – hebben
wij eerder al gekozen voor bijvoorbeeld de koppeling van de inspanning in
sociaal beleid in hulpontvangende landen en de inspanning van hulpgevende
landen, onafhankelijk van de omvang van de hulp voor sociale activiteiten.
Dat leidt bijvoorbeeld tot die 20-20-doelstelling. Het had ook 30-30 kunnen
zijn of 40-40. Er vindt een koppeling plaats tussen de inspanning in het desbetreffende
land gericht op sociale doeleinden en de hulpverlening. Als het bijvoorbeeld
gaat om de halvering van de kindersterfte wordt de hulpverlening van Nederland
vooral gericht op de basisgezondheidszorg en op de drinkwatervoorziening op
het platteland.Daarnaast moet de hulp thematisch geprogrammeerd worden. Om het voorbeeld
van zo-even door te trekken: Nederland zal vooral landen helpen die hun beleid
gericht hebben op de halvering van de kindersterfte. Daarbij is er sprake
van een contractuele verdeling van 20-20. De thematische programmering –
in plaats van de regionale programmering – vloeit logisch voort uit
de gezamenlijk gekozen internationale aanpak.De heer Bukman (CDA):Dat sluit als een bus. Nederland zal aan zijn deel van de doelstelling
voldoen, maar wat wordt er van de counterparts gevraagd? Mogen die landen
volstaan met een vage formulering inzake toekomstig beleid? In dat geval is
er geen sprake meer van een contract.Minister Pronk:Er wordt geen hulp verleend omdat het desbetreffende land de geformuleerde
doelstelling reeds heeft bereikt. Er wordt alleen hulp verleend op basis van
de afspraak dat het desbetreffende land de hoogste prioriteit geeft aan het
bereiken van de overeengekomen doelstelling. Wellicht heeft men de doelstelling
nog niet kunnen verwezenlijken, maar kan men wel jaarlijks "hard" maken dat
men haar wil bereiken, bijvoorbeeld door aan te geven dat de eigen begrotingen
in toenemende mate worden gericht op de sociale doeleinden en minder op de
financiering van een leger.De heer Bukman (CDA):Er zijn mij te veel verhalen uit ontwikkelingslanden ter ore gekomen over
de negatieve effecten van het structural adjustment om er enthousiast over
te kunnen worden. Men gaat er min of meer van uit dat de donorlanden er zijn
om negatieve sociale gevolgen op te vangen, waarna men zelf op het gemak wat
anders kan doen. Dat staat haaks op de contractuele verplichtingen die voortvloeien
uit de conclusies van VN-top in Kopenhagen. Een en ander moet zeer goed in
de gaten gehouden worden, want anders ontstaan er buitengewoon ongelijke verhoudingen.Minister Pronk:Het zal de geachte afgevaardigde, de heer Bukman, opgevallen zijn dat
ik, hoewel ik anderhalf uur aan het woord ben, de term "structurele aanpassing"
nog niet heb gebruikt.De heer Bukman (CDA):Ik wilde hem toch even introduceren als een punt dat nog enige actualiteit
heeft.Minister Pronk:Het interessante is dat er eigenlijk steeds minder landen zijn –
behalve de landen met een bad government – die moeite hebben met de
structurele aanpassing of het buitenland de schuld geven. In een groot aantal
ontwikkelingslanden is een andere generatie opgekomen; een generatie die zich
wenst aan te passen en die structurele hervormingen wenst. Deze generatie
geeft minder het buitenland de schuld. Overigens zijn dit landen die twee
revoluties hebben doorgemaakt: in de eerste plaats een externe revolutie,
het afscheid van koloniale tijdperk, en in de tweede plaats het afscheid van
het interne kolonialisme. Het zijn geen "ideale" landen, maar er is wel een
generatie aan de macht die er vooral zelf werk van wil maken, onafhankelijk
van hetgeen het buitenland doet. In het kader van de Global Coalition for
Africa komen wij juist met dit soort landen in gesprek. Of zij hulp krijgen
of niet, zij werken aan sociale verandering, aan een verlaging van de kindersterfte,
aan good government. Op dat soort landen is de Nederlandse hulp in sterke
mate gericht. Ik noem in dit verband Mali en Eritrea.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan er begrip voor opbrengen dat een aantal landen het
beleid nog niet heeft vertaald in het 20-20-concept. Is er echter ook een
bepaalde eis gesteld voor macro-economische steun aan een land zoals Zuid-Afrika?
Dat land moet die doelstelling wel kunnen halen.Minister Pronk:Zuid-Afrika is natuurlijk geen echt ontwikkelingsland, het is uitermate
dualistisch van karakter. Met Zuid-Afrika ga je niet zo gauw praten over 20-20.
Zuid-Afrika krijgt ook geen macro-economische steun. Wij hebben ook geen betalingsbalanshulp
gegeven aan Zuid-Afrika. Men heeft daar een fonds opgericht voor ontwikkeling.
Daarin geven alle landen hulp door medefinanciering. Men kan dan zelf eigen
beleid bepalen. Dat was de opzet. Deze opzet is drie jaar geleden gestart.
Overigens is deze opzet dit jaar weer afgeschaft, omdat men de interne beleidsstructuren
heeft gewijzigd. Nu doet men het weer via de begroting. Maar de omvang van
de Nederlandse hulp is natuurlijk in verhouding tot wat daar nodig is, zo
gering dat het 20-20-concept een dwerg-reusverhouding is. Daarbij is de donor
de dwerg en de ontvanger de reus. Dat neemt niet weg dat een fiks deel van
de Nederlandse hulp in Zuid-Afrika natuurlijk ook gericht is op sociale activiteiten.
Overigens behoort Zuid-Afrika tot die landen, waar de relatie tussen hulpverlening
en de ontwikkeling van de particu liere sector – direct
gericht op groeibevordering – relevanter is dan in bijvoorbeeld Mali.
Ik ga daar straks uitgebreider op in. Wat dat betreft maken we ook een onderscheid
in beleid. We maken onderscheid tussen landen die echt behoren tot de armere
landen waar de steun meer op hulpverlening is afgestemd en middeninkomenslanden
waar de relatie tussen hulpverlening en economische samenwerking meer voor
de hand ligt. Een van de sprekers heeft de opmerking van mijn collega over
de Van Doklanden aangehaald. Daarmee worden dus de middeninkomenslanden bedoeld
waarbij economische samenwerking relevanter is en geleidelijk de ontwikkelingssamenwerking
gaat vervangen. De opmerking moet ook in dat kader worden gezien. Het is natuurlijk
raar om tegen India te zeggen: als u 20% van uw gigantische budget gaat besteden
aan sociale doeleinden, gaan wij daar ook 20% van onze hulp aan besteden.
In dat land is het veel relevanter om te kijken of de hulp zodanig gericht
kan worden op bevordering van de economische groei via particuliere investeringen
dat het daar iets aan heeft.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Mijn vraag was gebaseerd op het antwoord op vraag 275. Daar staat een
gigantisch bedrag voor Zuid-Afrika aan macro-economische steun en wel op het
thema basic education.Minister Pronk:Het was geloof ik 40 mln.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Nee, zoveel is het niet. Het is 26 mln.Minister Pronk:Dat is niet zo gigantisch voor dat land.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat Zuid-Afrika een heel speciaal land is en dat
het 20-20-concept daar niet in verhouding is. Maar is er niet op de een of
andere manier een richtlijn gegeven dat in ieder geval een groot deel van
het geld ten goede komt aan de zwarte bevolking? Dus dat we daar kijken hoe
groot het percentage van de Kopenhagencriteria is dat ten goede komt aan de
zwarten?Minister Pronk:Dat is in confesso. Wanneer het in Zuid-Afrika bijvoorbeeld om de bevordering
van de particuliere sector gaat, betreft het allemaal activiteiten gericht
op zwart ondernemerschap. De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel zal
het misschien "elite" noemen, maar het gaat ook om hoger onderwijs, studiebeurzen
voor zwarte studenten. Het ligt allemaal wat anders dan dat simpele "arm"
en "elite". Uiteraard komt het overgrote deel van de Nederlandse hulp aan
Zuid-Afrika direct bij de zwarte bevolking terecht, hetgeen niet wegneemt
dat zich ook een verpauperend blank deel van Zuid-Afrika gaat ontwikkelen.
Ik kan me echter niet herinneren dat een deel van de Nederlandse hulp daarop
is gericht, hoogstens misschien in de volkshuisvestingssector.De heer Bukman (CDA):Voorzitter! Ik heb een tweeledige vraag. Het eerste deel van de vraag
betreft het volgende. Er zijn een aantal donoren die vanouds een beetje gelijkgezind
zijn met Nederland. Ik denk aan de Scandinavische landen. Volgen deze hetzelfde
beleid als Nederland terzake? Anders ontstaan er bij het ontvangende land
scheve verhoudingen. Het tweede deel van mijn vraag is: wat doet u met het
20-20-concept als een ontvangend land, waar Nederland sinds jaar en dag overigens
een goede relatie mee heeft, op basis van zijn interpretatie van "ownership"
zijn prioriteiten elders legt? Zegt u dan: "ga heen en word warm op uzelf"?Minister Pronk:Ik heb de Kamer het verslag gestuurd van de bijeenkomst in Oslo in april
van dit jaar van alle hulpgevende en hulpontvangende landen die geïnteresseerd
waren in de 20-20-aanpak van Kopenhagen. Alle – in de terminologie van
de geachte afgevaardigde de heer Bukman – gelijkgezinde landen waren
daar aanwezig en zij volgen dezelfde lijn. De formulering dat de Nederlandse
hulp op basis van het hele verhaal waarvan de heer Bukman heeft gezegd dat
het zo logisch in elkaar zat, vooral zal gaan naar landen die zelf kiezen
voor meer op sociale armoedebestrijding gerichte hulp, leidt ertoe dat, als
een land daar niet voor kiest, het minder aanspraak kan maken op Nederlandse
hulp. Dat doe je voorzichtig. Het is vooral de groei die dan naar de andere
landen gaat, maar dat soort landen kan dus minder aanspraak maken op Nederlandse
hulp. Verder stel je dat zoveel mogelijk in de dialoog aan de orde, waarbij
het de bedoeling is dat dat niet op de manier van een eigenwijze jaarlijkse
missie gebeurt, maar op twee manieren, ten eerste in het continue contact
in het kader van de delegatie die nu heeft plaatsgevonden naar de mensen in
het veld, bij de ambassades, en die per 1 januari in de praktijk start –
dan nemen wij in Den Haag eigenlijk geen enkele beslissing meer over afzonderlijke
projecten – en ten tweede, gezamenlijk met die andere landen, in de
donorgroepen, consultatieve groepen en dergelijke.Voorzitter! Dit is een voorbeeld van de wijze waarop wij gebruikmaken
van de herijking door een aantal kwantitatieve doelstellingen die ons voor
ogen stonden, allemaal naar voren te halen en voor het jaar 1997 van toepassing
te verklaren als streefcijfers die gehaald moeten worden. Een van de meest
relevante onderdelen van de begroting die ik bij de Kamer heb ingediend, is
de kwantificering van de kwaliteitsdoelstellingen in 1997. Daarbij is de Kamer
ook voorgerekend dat dat soms een jump in de allocatie van de bedragen betekent,
maar dat dat haalbaar is. Dat geldt, op basis van een redelijk krappe definiëring
van de desbetreffende activiteiten, ook voor die 20%. De Kamer wilde dat wij
naar 20% zouden gaan. Dat was met name in het kader van 20-20, maar het hoefde
niet alleen 20-20 te zijn, want de Kamer heeft vorig jaar tegen mij gezegd
dat ik, ook als landen helemaal niet daarin geïnteresseerd zijn, toch
moet proberen om 20% van de Nederlandse hulpverlening te richten op basis
sociale voorzieningen. Dat doen wij; wij hebben toen beloofd dat wij dat in
1998 zouden halen en ik heb nu een begroting ingediend waarin dit voor 1997
wordt verzekerd.De geachte afgevaardigde mevrouw Verspaget heeft gezegd: binnen is binnen,
maar nu moet het omhoog. Zij heeft gevraagd of ik er niet al in 1998 0,5% –
en dan ieder jaar meer – bovenop wil doen. Sta mij toe om te proberen
om dit volgend jaar te halen. Natuurlijk is die 20% geen plafond; het moet
een vloer zijn, maar vraag mij niet om dat alweer direct te kwantificeren
met een bepaald percentage daarboven. Ik hoop het zo te programmeren
dat wij boven die 20% uitkomen. Daarbij heb je natuurlijk altijd de medewerking
nodig van de landen waaraan je de hulp geeft, want je kunt het natuurlijk
niet door hun begroting heen wringen. De bedoeling is dat het geleidelijk
meer wordt, maar als wij nu alweer hogere kwantiteitsdoelstellingen formuleren,
ben ik bang dat de zaak gaat doldraaien. Dit is ambitieus; het is haalbaar,
maar het vereist wel hard werken.Dat betekent ook iets voor de samenstelling van de categorie basis sociale
voorzieningen, die – zoals bekend – bestaat uit basisgezondheid,
drinkwatervoorziening, sanitaire activiteiten voor arme mensen en basisonderwijs.Nu hebben de geachte afgevaardigden mevrouw Verspaget en mevrouw Van der
Stoel gezegd dat er meer zou moeten gebeuren in het kader van basisonderwijs
dan de 55 mln. die in de begroting is opgenomen. Mevrouw Van der Stoel is
op haar wenken bediend, want wij hebben een nota van wijziging gezonden aan
haar en aan de andere leden van de Kamer, waarin staat dat het voor komend
jaar geen 55 mln. maar 61,6 mln. wordt. Die nota moet de Kamer vorige week
hebben ontvangen. Het cijfer was dus fout, het is hoger.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik heb gesproken over 60 mln. voor basisonderwijs en 270 mln.
voor hoger en academisch onderwijs, en die verhouding vinden wij niet goed.
Ik ben dus niet op mijn wenken bediend. Ik wil meer dan die 60 mln.Minister Pronk:Stap voor stap alstublieft; het was al meer dan 55 mln.Bovendien heeft mevrouw Van der Stoel bladzijde 134 van de begroting niet
gelezen. Pardon, ik ben aan het bluffen over de nummering; ik weet het nummer
niet meer.Aangegeven is dat het basisonderwijs twee categorieën omvat. De ene
betreft de direct en alleen op het basisonderwijs gerichte activiteiten, en
daarop heeft het van 55 mln. naar 61,6 mln. verhoogde bedrag betrekking. Daarnaast
is, naar ik meen, zo'n 35 mln. opgenomen voor activiteiten die onderdeel uitmaken
van andere totaalprogramma's, zodat de som van de voor basisonderwijs begrote
uitgaven uitkomt op ongeveer 96 mln. en dat is dus structureel hoger dan de
veronderstelling luidde. Overigens is het steeds de bedoeling geweest om de
uitgaven voor het basisonderwijs geleidelijk te verhogen. Uit een vergelijking
van de cijfers vanaf 1992 t/m 1997 blijkt een fikse stijging, terwijl de bedragen
voor hoger onderwijs redelijk stabiliseren.Ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Die stabilisatie betekent niet dat
de uitgaven voor hoger onderwijs allemaal volgen uit lopende verplichtingen
aan Nederlandse instellingen, want die mensen krijgen beurzen in Nederland,
bijvoorbeeld aan het MSM; het laatste in antwoord op een vraag van de heer
Bukman. Het gaat hier om de financiering van studiebeurzen voor mensen die
bijdragen aan good governance, goed bestuur. Als je mikt op ontwikkeling,
zijn er juristen nodig, rechters, artsen, ingenieurs en bestuurskundigen,
die bijvoorbeeld worden opgeleid aan het Maastrichtinstituut en het Institute
of Social Studies. Er zijn beleidsmakers nodig voor plattelandsontwikkeling
en voor urbane ontwikkeling, die worden opgeleid in Wageningen of aan het
instituut in Rotterdam. Het is een vertekening om de activiteiten ten behoeve
van degenen die hier hoger onderwijs volgen te beschouwen als gericht op een
elite, terwijl het basisonderwijs voor de armen zou zijn. Veel geachte afgevaardigden
hebben gepleit voor een bijdrage aan goed bestuur. Daar is dus ook geld voor
nodig en het beste wat je dan kunt doen, is investeren in mensen die de goede
bestuurders moeten worden. Daarbij is het de bedoeling dat zij na hun opleiding
weer vertrekken en echt bijdragen aan de verbetering van het bestuur in hun
land van herkomst. Geen enkele student die in Nederland wordt opgeleid aan
een van de vijf instituten blijft in Nederland, tenzij er plotseling een revolutie
zou uitbreken in het land van herkomst. Zij gaan allemaal terug; daar zijn
redelijke garanties voor gecreëerd.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik wil graag even terugkomen op de sociale ontwikkeling en
de toezeggingen die de minister daarover heeft gedaan. Heb ik goed begrepen
dat hij voornemens is om de komende jaren systematisch meer te investeren
in sociale ontwikkeling, dus die 20%, en dat de toename vooral gericht zal
zijn op investeringen in het basisonderwijs?Minister Pronk:Exact, en op basisgezondheidszorg, enz.Mevrouw Verspaget (PvdA):Maar met name gericht op het basisonderwijs, ook in het kader van de discussie
over het terugdringen van kinderarbeid.Minister Pronk:Niet met name, want de Kamer heeft vorig jaar ook gevraagd om reproductieve
gezondheidszorg.Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat vind ik heel goed, maar dat is dus bovenop die 20%.Minister Pronk:Reproductieve gezondheidszorg zit in die 20%. Het is niet anders. Dat
wordt internationaal gekwalificeerd als basic social services.Mevrouw Verspaget (PvdA):Maar u bent van plan om daaraan bovenop het percentage van de begroting
dat wij aan het geheel van de sociale ontwikkeling besteden, de komende jaren
systematisch meer te besteden, waaronder begrepen meer investeringen in het
basisonderwijs.Minister Pronk:Exact. Ik beschouw die 20% niet als een plafond, maar als een vloer.Mevrouw Verspaget (PvdA):Dit betekent dat wij het van jaar tot jaar terug kunnen zien in de begroting.Minister Pronk:Dat zult u. Ik heb alleen gevraagd om geen meerjarige kwantitatieve doelstellingen
te maken, omdat het systeem anders dol draait. Maar het zal structureel hoger
moeten.De Kamer vraagt iedere keer heel veel. Zij moet goed weten dat, als er
aan de ene kant iets meer wordt gedaan, het aan de andere kant iets minder
meer kan worden. Dat vormt wel eens een probleem. Soms is er in een bepaald
begrotingsjaar erg veel aandacht voor één doelstelling, want
wel eens in strijd kan komen met het hoofdonderwerp van het vorige begrotingsjaar.
Met dat probleem hebben wij de afgelopen jaren geworsteld. Dit leidde tot
een kerstboom van doelstellingen, het resultaat van twintig jaar discussies,
 die niet meer met elkaar te verenigen waren. Daarom hebben
wij voor deze aanpak gekozen. Het gaat om een zuivering van doelstellingen
in het kader van met name de internationale samenwerking op basis van die
nota van de OECD.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De minister was aardig bij met de pagina's uit de begroting. Ik constateer
dat op pagina 133...Minister Pronk:Die was het niet.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat was wel de pagina waar ik het over had. Uit hetgeen op die pagina
staat, moeten wij constateren dat het onderwijs aan de minst ontwikkelde landen
terugloopt. De minister sprak over keuzes maken ten behoeve van goed bestuur.
Dat verklaart echter nog niet het verschil van 270 mln. plus de 90 mln. waarop
hij net duidde. De VVD-fractie is bereid te zeggen: als gevolg van het maken
van keuzes iets minder academisch onderwijs en juist rendement halen uit het
basisonderwijs, zeker voor de minst ontwikkelde landen.Minister Pronk:Voorzitter! Het was bladzijde 334. Daar vindt men voor 1995, het laatste
jaar waarop de cijfers betrekking hebben van wat uitgegeven is, een bedrag
van 92,4 mln. Voor 1996 zal het bedrag hoger zijn, want het beleid was erop
gericht tot een verhoging te komen.De Kamer moet heel goed weten wat zij doet. Het lijkt mij juist, daarover
nog eens door te praten aan de hand van speciale stukken. Natuurlijk kan zij
mij vragen om de uitgaven ten behoeve van het internationaal onderwijs en
de beurzen voor buitenlandse studenten aan Nederlandse universiteiten en dergelijke
niet te laten stijgen maar te bevriezen. Vorige week is mij gevraagd bij het
overleg over de Wereldvoedselconferentie om veel meer te besteden ten behoeve
van het onderzoek in Wageningen en de functie van Wageningen in de wereld.
De Kamer moet heel goed weten wat zij doet en zij moet consistent zijn. Als
zij dat desondanks vraagt, hopelijk na er goed over nagedacht te hebben, is
dat natuurlijk zeer wel te verdisconteren in een langeretermijnplanning. Het
kan nooit van het ene op het andere jaar, omdat er sprake is van veel lopende
verplichtingen en soms ook van conflicterende verzoeken van de Kamer, bijvoorbeeld
op basis van verschillende Kamercommissievergaderingen.Mevrouw Roethof (D66):De minister is uitgebreid ingegaan op het amendement dat collega Van der
Stoel in het hoofd heeft.Minister Pronk:Was het dan nog niet ingediend?Mevrouw Roethof (D66):Dat maakt niet uit. Het gaat om meer geld voor basiseducatie. De VVD zoekt
daar een dekking voor bij de universiteiten in het kader van beurzen en dergelijke.
Die dekking spreekt mij niet zo aan, zoals ik mijn collega heb laten weten.
Kan de minister een andere dekking aangeven?De voorzitter:Ik vind dit eigenlijk een soort vraag voor de tweede termijn, die wij
in de komende uren nog zullen hebben.Minister Pronk:Ik zal mij daaraan houden, voorzitter. Wanneer men er in tweede termijn
op doorgaat, heb ik er een antwoord op.De voorzitter:Ik zou de interruptieronde over dit onderwerp willen afsluiten. Ik vraag
de minister om door te gaan.Minister Pronk:Over het hoofdstuk sociaal beleid zeg ik nog, dat ik goed heb geluisterd
naar opmerkingen en vragen van een aantal geachte afgevaardigden over de gender,
de verwerking van de beslissingen van Peking. Wij zijn er dit keer niet zo
uitvoerig op ingegaan, omdat het bijna zo vanzelf sprak. Kort na de conferentie
van Peking hadden wij er vele stukken over geproduceerd. Wij hebben de Kamer
beloofd, aan het eind van het jaar met een voortgangsnotitie te komen over
de concrete beleidsmaatregelen die zijn uitgevoerd op basis van het verslag
van Peking. Daarom hebben wij het nu niet uitvoerig opgenomen. Mevrouw Verspaget
vroeg of nog steeds geldt, dat geen activiteiten zullen worden gefinancierd
die zouden kunnen resulteren in een verslechtering van genderverhoudingen.
Dat is uiteraard in confesso. De lijn die is gekozen gaat direct van emancipatie
van vrouwen naar autonomiebeleid. Alle activiteiten worden daaraan getoetst.
Dat is zo'n structureel onderdeel van beleid geworden, dat wij er niet heel
veel meer over schrijven.De heer Bukman stelde mij met betrekking tot familyplanning als onderdeel
van reproductieve gezondheidszorg een vraag die ik schriftelijk heb beantwoord,
met een aantal voorbeelden van activiteiten. Die activiteiten zullen toenemen
in het kader van de door de CDA-fractie aan mij gevraagde en reeds in het
komende jaar, en niet pas in 1998, zoals ik oorspronkelijk had toegezegd,
reeds te halen doelstelling van 4%. Die houdt meer familyplanning in, maar
niet alleen meer familyplanning. Uiteraard worden verschillende methodieken
toegepast. Die zullen geheel worden getoetst aan het recht van vrouwen om
zelf beslissingen te nemen. Dat geldt ook voor moderne medische technologieën.
Mevrouw Van der Stoel vroeg daarnaar.De heer Bukman (CDA):Het schriftelijke antwoord op mijn vragen was geen integraal antwoord
op al mijn vragen. Die vraag die eraan vast zat was of je bij decentralisatie
naar de posten wanneer dit zo'n belangrijk punt wordt voldoende expertise
bij de hand hebt om de implementatie aldaar goed te regelen. Dat was mijn
zorg, niet alleen op dit punt, maar in algemene zin.Minister Pronk:Dat heeft ook iets te maken met de vraag die mevrouw Verspaget mij heeft
gesteld, over de delegatie naar het veld. Er is op fikse schaal geïnvesteerd
in opleiding en in kwantiteit van deskundigen in het veld. Er is een structurele
verandering in de verhouding tussen mensen in het veld en mensen op het hoofdkantoor.
Dat kon doordat een fusie heeft plaatsgevonden. Er zijn meer specialisten
in het veld, meer mensen die continu cursussen hebben gevolgd en voortdurend
bijscholing op talloze terreinen ontvangen, niet alleen beheersmatig, maar
ook beleidsmatig.Er zal voor de posten ook een ruime mogelijkheid zijn om gebruik te maken
van de expertise buiten de posten, maar in het desbetreffende land zelf. Wij
zullen in toenemende mate minder deskundigen uit Nederland in laten vliegen
en meer gebruik laten maken van bijvoorbeeld bevolkingsdeskundigen, maar ook
talloze andere deskundigen in het land zelf. Ook dat is ingebouwd in
het systeem dat op 1 januari a.s. ingaat.Een volgend kort hoofdstukje betreft het milieu in de begroting in haar
totaliteit, waarover mevrouw Sipkes een paar vragen stelde. Zij vraagt het
ieder jaar en ik moet ieder jaar hetzelfde antwoord geven. 0,1% van het nationaal
inkomen zullen wij gegarandeerd besteden uit de ontwikkelingsbegroting. Natuurlijk
hadden wij in het verleden afgesproken dat het bovenop de Nederlandse hulp
zou komen. Die toezegging hadden wij tijdens de UNCED gedaan. Ik heb u echter
al lang om vergiffenis gevraagd op basis van het nieuwe regeerakkoord. Het
zat er niet meer in. Wij wilden dat niet laten resulteren in het dan maar
afschrijven van de milieuhulp. Wij hebben gezegd dat het uitermate belangrijk
was en dat wij garandeerden dat 0,1% van het bruto nationaal product zou worden
besteed aan milieu. Overigens is dat weer een vloer en geen plafond. Er kan
meer. En dat meer zal in elk geval bestaan uit al hetgeen aan internationaal
milieubeleid kan worden gefinancierd uit de andere internationale uitgaven
dan die welke vallen onder de 0,8%, namelijk de uitgaven die vallen onder
de 0,3%. Momenteel is daar alleen geen kwantitatieve doelstelling voor. U
kunt er zeker van zijn dat er aan het eind van 1997 meer dan 0,1% is besteed
aan internationaal milieubeleid, namelijk 0,1% uit de ODA-uitgaven en X% uit
de andere uitgaven. Om te voorkomen dat er een strijd ontstaat waar je meer
zou moeten doen aan milieubeleid, in de hulpverlening aan ontwikkelingslanden
of in de hulpverlening aan andere landen, hebben wij gezegd dat die 0,1% zo
belangrijk is en dat milieubeleid zo belangrijk is, dat wij het beschouwen
als een vloer en niet als een plafond.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik dacht dat ik dit jaar niets meer had gezegd over de additionele zaken.Minister Pronk:Het staat in uw tekst.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik zal het nog nakijken. Die 0,1% wordt ruim gehaald. Als ik het staatje
zie, valt het mij alleen tegen dat van de 700 mln. eigenlijk maar 60 mln.
niet in de DAC-landen wordt uitgegeven. De regering houdt zich er ook aan
dat hetgeen onder ODA valt, in de DAC-landen besteed wordt en niet in andere
landen. Als je echter het totale plaatje ziet, is het wel heel minimaal. Als
ik het over die 60 mln. heb, heb ik het niet over de uitgaven van Ontwikkelingssamenwerking,
maar over wat ander ministeries bijdragen. U kunt zich voorstellen dat ook
mijn collega's bij andere begrotingsbehandelingen vragen wat wij precies doen
aan duurzame economische ontwikkeling. Daarvan heb ik gezegd dat het mij echt
tegenvalt. Ik had verwacht daar binnen de homogene uitgavengroep meer over
tegen te komen.Minister Pronk:Ik heb de tekst van mevrouw Sipkes voor mij. "Het ging toch om het vrijmaken
van additionele middelen?" Dat is wat zij gevraagd heeft. Ik zag dat trouwens
ook aankomen, want ik had het artikel in Trouw gelezen. Dat weten wij nu van
elkaar. Zij heeft gelijk. Buiten die 0,1% is er nog niet zoveel, namelijk
hetgeen zij noemt, in andere landen dan ontwikkelingslanden. Die vraag moet
zij ook niet aan mij stellen. Zij heeft overigens terecht alles "ontschot"
aan de orde gesteld. Die vraag zou eigenlijk beantwoord moeten worden door
collega Van Mierlo, want die is vooral verantwoordelijk voor de besteding
van de 0,3%. Hij zal daar in tweede termijn ongetwijfeld op ingaan.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ongetwijfeld, want ik ga daar een motie over indienen. Hij moet daar dus
wel op reageren.Minister Pronk:Overigens zijn er ook andere kwantitatieve doelstellingen. Dat is bijvoorbeeld
de omvang van de hulpverlening aan de minst ontwikkelde landen. Naast de 20%
en de 4%, voor sociale voorzieningen respectievelijk reproductieve gezondheid,
en de 0,1% hebben wij ook de 0,25% van het bruto nationaal product voor de
minst ontwikkelde landen. Dat is wellicht de makkelijkst te halen doelstelling
voor het komende jaar. Mevrouw Verspaget heeft geconstateerd dat wij die al
hadden gehaald. Dat geldt voor die andere niet, maar voor deze wel. Wij zitten
daarmee fiks boven de internationale belofte die wij hadden gedaan. Het is
de bedoeling om verder te gaan. Ik had ook voor het komende jaar het streefcijfer
van 0,3 kunnen opnemen in plaats van 0,25. Maar juist ook om het eerste jaar
niet dol te draaien en om al die doelstellingen te halen door een flinke sprong
naar boven, heb ik gezegd dat wij maar moeten proberen 0,05% boven de internationale
belofte te blijven zitten, wederom als een vloer. En ook hiervan kan ik zeggen,
in overeenstemming met verzoeken die mij in het verleden van verschillende
fracties uit de Kamer hebben bereikt, dat het de bedoeling is om ook in de
komende jaren een toenemend percentage van de Nederlandse hulp te besteden
aan de minst ontwikkelde landen.Mevrouw Verspaget (PvdA):De uitgaven voor de minst ontwikkelde landen waren vorig jaar nog 0,28%.
Ik neem aan dat de minister niet onder dit percentage wil zakken en dat hij
het percentage voor de MOL's wil verhogen.Minister Pronk:Ja, dat is de bedoeling. Het is mijn streven om het niet te verminderen,
ook niet procentueel. Het is de bedoeling om het te verhogen.Voorzitter! De NAR heeft een aantal adviezen uitgebracht die hiermee te
maken hebben. Mevrouw Sipkes heeft mij een vraag gesteld over een paar adviezen.
De Kamer krijgt alle commentaren op de adviezen toegestuurd. Een aantal van
die commentaren zal ik samen met mijn collega's moeten formuleren, bijvoorbeeld
als het gaat over het advies over het Europese voorzitterschap, maar ook als
het gaat over adviezen over het milieubeleid. Als dat rond is, kan ik het
aan de Kamer doen toekomen. Dat zal redelijk snel gebeuren, omdat de huidige
NAR binnen afzienbare tijd ophoudt te bestaan.Nog een slotopmerking met betrekking tot dit hoofdstukje. Hierbij gaat
het over de definitie van datgene wat als hulp geldt, dus de ODA-definitie.
Mij is gevraagd of die definitie niet verouderd is. Ja, die mening ben ik
toegedaan. Dat betekent dat wij internationaal inzetten op een wijziging van
die definitie. Wij hebben een aantal keren het lid op de neus gehad. Wij hebben
enkele kleine succesjes geboekt. De Kamer weet daarvan. Na alles wat ik heb
gezegd over de relatie tussen conflict en ontwikkeling, zal men zich kunnen
voorstellen dat je niet kunt blijven staan bij een 30 jaar
geleden overeengekomen definitie. Dat geldt ook een beetje voor de relatie
tussen milieu en ontwikkeling. Dat had dan consequenties voor bijvoorbeeld
het GEF. Het gaat natuurlijk niet aan om iedere keer de definitie aan te passen
aan het beleid, maar je moet wel de definitie aanpassen aan het karakter van
de problemen van deze tijd. Het zal de geachte afgevaardigden zijn opgevallen
dat ik vorige maand in mijn toespraak tot de tweede commissie weer heb voorgesteld
die definitie te wijzigen. Ik heb ook voorgesteld om dat niet alleen als hulpgevende
landen te doen – de definitie is heel donorcentristisch – maar
in discussie met de hulpontvangende landen gezamenlijk.Voorzitter! Het volgende hoofdstuk, dat hiermee een beetje verband houdt
omdat het ook over cijfers gaat, betreft de medefinanciering, dat wil zeggen
de hulpverlening via de medefinancieringsorganisaties. Hierover zijn vier
vragen gesteld.In de eerste plaats is de vraag gesteld of de medefinancieringsorganisaties
zelf meer zouden kunnen doen aan verwerving van eigen inkomsten. Dat doen
zij. Wij stellen het niet meer als een voorwaarde voor het geven van hulp
aan hen. Dat is geweest, ooit, vroeger. Toen hebben wij zelfs projecten hunnerzijds
gefinancierd, als zij zelf een bepaald percentage van de totale uitgaven konden
opbrengen. Wij hebben toen in de Kamer met z'n allen geconstateerd dat het
eigenlijk leidde tot kwaliteitsverlies. Moet je het project voor project of
programma voor programma gegarandeerd krijgen? De medefinancieringsorganisaties
via welke wij werken, hebben trouwens zelf structureel zo'n grote activiteit
ontwikkeld om inkomsten aan te boren in de samenleving dat je dat rustig aan
hen kunt overlaten. Je hoeft dat niet meer als een voorwaarde te stellen.
Het neemt ook toe, zoals men uit de jaarverslagen van de desbetreffende medefinancieringsorganisaties
kan afleiden. Ze doen het en het vormt onzerzijds eigenlijk geen onderdeel
van overleg meer. Ze zijn wat dat betreft volslagen volwassen.Dit brengt mij tot een tweede cijfer, dat te maken heeft met de verdeelsleutel.
Er is zo-even kort over gesproken. Het heeft wat mij betreft niet zoveel zin
om nog er uitvoerig op in te gaan na datgene wat ik daarover gezegd heb tijdens
de jongste bespreking van de jaarverslagen in de desbetreffende Kamercommissie.
Ik wil vasthouden aan alle argumenten die ik vorig jaar uitvoerig met de Kamer
heb gewisseld. Ik heb daaraan vorige week tijdens het Kameroverleg nog het
argument toegevoegd van soms een bestaande relatie met een groep die in een
ontwikkelingsland misschien niet zo representatief is voor de Nederlandse
verhoudingen of voor de verhoudingen in het ontwikkelingsland zelf, maar die
op zichzelf katalyserend een belangrijk ontwikkelingseffect heeft. Ik wees
bijvoorbeeld op het feit dat er gebruikgemaakt wordt van contacten tussen
katholieke kerken hier en daar om te komen tot grensverleggend werken en denken
op het terrein van bevolkingsbeleid. Dat kan een uitermate relevante ontwikkelingsactiviteit
zijn, ongeacht de representativiteit van de desbetreffende organisatie tegen
de achtergrond van de omvang van de hulpgevende c.q. hulpontvangende samenleving.Nogmaals, wanneer wij van mening zouden zijn dat een of meer organisaties
niet aan de maat zijn – kwalitatief, met betrekking tot het ontwikkelingsbeleid,
of beheersmatig – is er onzerzijds reden om de omvang van de hulpverlening
via die organisatie ter discussie te stellen. Ik stel op basis van jarenlange
ervaringen vast, dat dit niet het geval is. Zij zijn alle goed. Zij zijn kwalitatief
aan de maat. De aanzienlijke omvang van de Nederlandse hulp leidt ertoe dat
er regelmatig monitoring plaatsvindt van de feitelijke activiteiten van de
organisaties, zij het dat niet project voor project vooraf door ons moet worden
goedgekeurd. Zowel beleidsmatig als beheersmatig is de controle volwassen
en intensief.Ik heb vorig jaar alle activiteiten opgesomd die in dat kader plaatsvinden.
De Kamer heeft via ons een ideale mogelijkheid om haar controletaak waar te
maken. De Kamer maakt er een terughoudend gebruik van. Zij heeft echter vele
mogelijkheden. Die kan zij gebruiken om dieper daarin te duiken, zo zij dit
wenst. De parlementaire controle op de medefinancieringsorganisaties is niet
minder dan de parlementaire controle op welke andere activiteit in het kader
van de Nederlandse hulpverlening dan ook, ook niet minder dan de parlementaire
controle van de Kamer op bijvoorbeeld de budgetten voor het Nederlandse beleid
op het terrein van de volksgezondheid, op het terrein van het onderwijs, etc.Voorzitter! Ik heb de vaste commissie een korte aantekening toegezegd
over de mogelijkheid van het tenderen van de activiteiten. Ik stel voor die
aantekening te sturen en daarover nog eens door te praten.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De minister zegt dus eigenlijk dat kwaliteit van de MFO's goed is. Volgens
mij was dat niet het hoofdpunt van de discussie. Het is echter prettig voor
de MFO's dat zij dit nog eens uit de mond van de minister horen.De minister houdt vast aan de verhoudingen zoals die thans bestaan en
sluit dus niet aan de op de huidige ontwikkelingen binnen de Nederlandse samenleving
inzake de MFO's?Minister Pronk:Wellicht niet op de kwantitatieve verhoudingen, maar die vind ik niet
doorslaggevend. Ik vind die eigenlijk irrelevant. Als er een kwalitatief uitstekende
organisatie zou zijn met een heel grote contactmogelijkheid in ontwikkelingslanden
doch met een heel kleine achterban in Nederland die heel goed werk zou verrichten,
zou dat voor mij geen reden zijn het percentage te verhogen of te verlagen.
Ik vind de omvang van de Nederlandse samenleving die daarachter staat niet
zo relevant als de omvang van de groep mensen die kan worden bereikt in de
ontwikkelingslanden en de kwaliteit waarmee die wordt bereikt.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat is een bruikbare redenering. Ooit was de verzuilde samenleving de
reden om te komen tot de verdeling zoals wij die nu kennen. Nu zijn wij aan
het ontzuilen. Met de redenering die de minister nu op tafel legt, vervalt
de grondslag om op basis van dat verzuilde systeem op die manier de gelden
toe te delen.Minister Pronk:Als wij in 1996 een dergelijk model zouden opbouwen, zouden wij dat misschien
anders doen. Maar wij hebben dit model behoorlijk bijgesteld, gewijzigd. Het
is dynamisch gebleken. Het is niet meer projectje voor projectje.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het is natuurlijk niet dynamisch.Minister Pronk:Het is niet meer de verdeelsleutel van toen; er is een andere verdeelsleutel
tot stand gekomen. Er is samenwerking totstandgekomen tussen de verschillende
organisaties. Zij hebben afspraken gemaakt over hun gebieden, zodat zij elkaar
in de desbetreffende gebieden niet meer beconcurreren. Het is kwalitatief
aan de maat. Gelet op de inhoud van de programma's die worden uitgevoerd,
is het helemaal niet nodig om nu te kiezen voor een andere structuur. Dat
zou kunnen. Ik heb in de commissie gezegd dat je zou kunnen zeggen dat de
belangrijkste wijziging die in Nederland is opgetreden de totstandkoming is
van een andere zuil, als het een zuil is, maar het is misschien nog meer zuil
dan de groepen die zuilen waren: de andere niet-traditionele godsdiensten
in Nederland, die op een bepaalde manier zijn georganiseerd en die heel directe
relaties hebben met groepen in ontwikkelingslanden. Dat zou een wijziging
kunnen zijn die in overeenstemming is met datgene wat de geachte afgevaardigde
mevrouw Van der Stoel heeft voorgesteld. Ik heb dat ook een aantal keren aan
de commissie voorgelegd als een logisch sequeel daarvan. De commissie heeft
steeds gezegd: doe dat maar niet.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! De redenering van de minister is niet logisch. Hij zegt dat
de verdeling is zoals die 30 jaar geleden is gemaakt. Het beetje dat in de
verdeling is gewijzigd, gaat over het meerdere sinds vorig jaar. Als hij tegelijkertijd
zegt dat het gaat om de kwaliteit – ik ben het daarmee eens –
dan is het toch nog steeds een fixatie op die bedragen. Hoe kan hij dan die
kwaliteit stimuleren, want die verdeling is toch zo vast als een huis?Minister Pronk:Gesteld dat wij een medefinancieringsmodel zouden hebben dat bestond uit
twee categorieën, Amsterdam en Rotterdam. Allebei hadden 200 mln. Amsterdam
had relaties met een aantal groepen in ontwikkelingslanden en het bleek gedurende
30 jaar dat het uitstekende activiteiten waren. Rotterdam had ook relaties
met een aantal andere groepen in ontwikkelingslanden met stuk voor stuk uitstekende
activiteiten. Dan zou ik net zomin – dat heeft met verzuiling niet zo
gek veel te maken – op basis van de eenmaal gemaakte afspraken de behoefte
hebben om voor te stellen dat in de toekomst de verdeelsleutel wordt gewijzigd,
bijvoorbeeld omdat de bevolkingsgroei in Amsterdam hoger is dan in Rotterdam.
Ik vind dat irrelevant. Het is wellicht profaan, als je het zou vergelijken
met de gedachte die in 1964 naar ons toe kwam in de Kamer: hoe kunnen zending
en missie meedragen in het kader van het ontwikkelingswerk? Dat ligt ver achter
ons. Het gaat nu gewoon om kwaliteit van ontwikkelingsbeleid vanuit professionele
organisaties. Als wij het niet goed zouden doen, dan zal – ik zal u
voor zijn – een wijziging aan de orde worden gesteld, niet alleen van
de verdeelsleutels, maar überhaupt van de bijdragen via de desbetreffende
organisaties.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter!...De voorzitter:Ik ken uw aller passie voor dit onderwerp, maar houd het toch kort alstublieft.Mevrouw Roethof (D66):Ik wil alleen aan de minister vragen – ik heb het hem laatst ook
gevraagd, maar hij heeft het nog niet toegezegd – of hij het concept
van de nieuwe beleidsovereenkomst, die op 1 januari van kracht moet worden,
op korte termijn naar de Kamer wil sturen. Dan kunnen wij er in ieder geval
uitgebreid over van gedachten wisselen voordat die overeenkomst weer voor
vier jaar wordt vastgelegd. Dan hoeft het ook niet op dit late uur.Minister Pronk:Voorzitter! Ik was eerlijk gezegd niet van plan om die nieuwe overeenkomst
tevoren door de Kamer te laten goedkeuren. Dat is ook nooit eerder het geval
geweest. Ik wil de overeenkomst best tijdig toesturen; u ziet maar. Ik denk
echter dat het niet gerechtvaardigd is op basis van de gegroeide verhoudingen
met de desbetreffende organisaties om te vragen dat een wijziging in de desbetreffende
overeenkomst tevoren wordt goedgekeurd door de Kamer. Als de Kamer mij dat
in zijn totaliteit zou vragen door middel van een aangenomen motie, dan zal
ik die uiteraard uitvoeren. Op dit moment heb ik echter geen reden om van
die gegroeide praktijk af te wijken. Ik zal u niet verrassen door de overeenkomst
goed te keuren en die pas daarna aan u toe te sturen. Zo zit het in elkaar.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Wat is erop tegen, in alle redelijkheid en om een nieuwe patstelling
te voorkomen, om de Kamer te informeren als de nieuwe financieringsovereenkomst
is voorbereid en zo de Kamer dat wenst er nog even over te spreken voordat
de definitieve vaststelling plaatsvindt?De heer Bukman (CDA):Wij hebben hier een principieel verschil van mening. Er zijn collega's
die willen meeregeren op een taak die de exclusieve verantwoordelijkheid van
de minister is. Wat de minister doet, zal daarna worden gecontroleerd. Zo
werken wij in dit huis, althans zo horen wij in dit huis te werken.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik moet hiertegen protesteren. Het komt regelmatig voor dat besluiten
van de regering die in het Staatsblad worden gepubliceerd, van tevoren aan
instemming van de Kamer onderhevig zijn. Wij evolueren in ons omgaan met het
model van medefinanciering. Daarin hebben in de afgelopen jaren ook inhoudelijke
veranderingen plaatsgevonden. In mijn ogen is er niets op tegen om als het
gaat om 0,5 mld. aan publieke middelen de Kamer de gelegenheid te geven over
de overeenkomst te praten.Minister Pronk:Ik heb de principiële opvatting van de heer Bukman, maar ik heb gezegd
dat ik de Kamer niet zal verrassen. Op die manier vinden wij elkaar. Als de
Kamer een motie zou aannemen, zou ik haar uitvoeren. Op dit moment voer ik
uit wat de Kamer tot nu toe vond.Mijnheer de voorzitter! Goed bestuur is het begin van een goede ontwikkeling
van de particuliere sector. Wij investeren op een groot aantal manieren in
goed bestuur, juist ook ter bevordering van de particuliere sector. Dat is
natuurlijk hetzelfde als de bevordering van de publieke sector op zichzelf
en dat ís bestuur. Het gebeurt bijvoorbeeld in het kader van investeringen
in onderwijs, maar ook via het internationaal consortiumoverleg, de specifieke ondersteuning van goed bestuur in zwakkere sectoren door
middel van capaciteitsversterking in ontwikkelingslanden, technische bijstand,
mensenrechtenbeleid, enz.Het gaat om een heel breed terrein, dat wij bovendien nu onderdeel hebben
gemaakt van een specifieke themadirectie, die zich op dit terrein verder waagt
aan beleidsontwikkeling. Deze directie staat naast een heel speciaal voor
de particuliere commerciële, directe, actieve sector in het leven geroepen
directie economie en werkgelegenheid. De heer Bukman heeft gevraagd waarom
zo'n directie er niet was. Dat is dus onjuist, er is wel degelijk zo'n directie
gecreëerd. Het is een concrete consequentie van de andere thematische
programmering van de Nederlandse hulpverlening. Collega Van Mierlo heeft al
gezegd dat hij veel heeft aan deze directie, onder meer bij het niet-ontwikkelingsbeleid.De directie houdt zich bezig met versterking van alles wat op het terrein
ligt van economie en werkgelegenheid, onder meer via de activiteiten van Nederlandse
ondernemingen aldaar. De twee belangrijkste hoofdactiviteiten in kwantitatieve
zin zijn de bevordering van de handel via subsidies en de bevordering van
investeringen via subsidies. De derde hoofdactiviteit is de bevordering van
de handelimport in Nederland via bepaalde technische bijstands-, management-
en marketingactiviteiten. Daar zijn geen vragen over gesteld. Kwantitatief
is deze hoofdactiviteit minder belangrijk, maar kwalitatief is zij uitermate
relevant. Het werkt zo goed, dat wij momenteel overwegen een privatiseringsoperatie
te starten om de desbetreffende club nog beter in staat te stellen de vleugels
uit te slaan. Ik heb dat nog niet aangekondigd in de memorie van toelichting.Waar vragen ontwikkelingslanden om in al dat soort contacten? Zij vragen
nooit om subsidies van Nederlandse export naar hen toe. Zij vragen niet om
een verhoging van bijvoorbeeld de ontwikkelingsgerichte exporttransacties
op die begrotingsposten. Dat kan ze weinig schelen, want het komt wel ergens
anders vandaan. Ze weten dat het uit ontwikkelingsgelden afkomstig is, en
ze weten dat alle donoren een beetje tegen elkaar aan het opbieden zijn met
betrekking tot de bevordering van de export naar hun landen. Ze hebben allang
in de gaten dat, als geen enkele donor dat zou doen, ze dezelfde spullen ook
zouden kunnen kopen, gewoon op de markt, maar dan niet gesubsidieerd, waarbij
de hulp op een andere manier bij hen terecht zou komen. Eigenlijk is dat hele
systeem van relaties tussen exportbevordering en ontwikkelingssamenwerking
het resultaat van onvolwassen verhoudingen van donoren, maar je moet meedoen,
omdat anderen het nu eenmaal ook doen. De Kamer kent die geschiedenis, die
meermalen is geanalyseerd en geëvalueerd. Wij doen mee in dat circus.
Overigens is dat circus gematigd, want gelukkig hebben we met z'n allen regels
afgesproken om het niet uit de band te laten springen. Het blijft natuurlijk
een minder efficiënte besteding van geld, wanneer je dezelfde hoeveelheid
geld beschikbaar zou hebben voor andere doeleinden. Het blijft het subsidiëren
van iets wat normaliter via de markt zou kunnen en zou horen te lopen.Waar ze echt om vragen, is om de bevordering van investeringen. Dat is
duurzaam, en het bevordert hun groei, wat niet automatisch plaatsvindt. De
bedragen die zo-even genoemd zijn met betrekking tot de omvang van de Nederlandse
hulpverlening, gericht op economie en werkgelegenheid, zijn de bedragen die
vallen onder official development assistance (ODA). Maar de Kamer weet dat
ontwikkelingssamenwerking ook wat de hulp betreft veel meer is dan ODA. De
ruimte tussen ODA en het plafond van de hulpverlening is niet weg, maar blijft
gewoon bestaan. We programmeren alleen niet op die post. We gaan gewoon door
met de non-ODA, wat een negatief begrip is. Maar de bevordering van particuliere
investeringen met ontwikkelingsgeld is internationaal gekwalificeerd als non-ODA.
Waarom? Omdat het een combinatie is van giften en kapitaalmarktmiddelen, en
omdat je dat zoveel mogelijk probeert te katalyseren. Je probeert je concessionele
component laag te zetten, maar het is wel concessioneel geld uit de Nederlandse
begroting. Het gaat om een groot bedrag: 150 mln., een bedrag dat iedere keer
stijgt. Je zult dat moeten optellen bij de genoemde bedragen. We gaan daar
gewoon mee door. Het is zelfs belangrijker, ontwikkelingsrelevanter zou je
kunnen zeggen, dan de bevordering van de Nederlandse export naar ontwikkelingslanden.
Probleem is dat er natuurlijk wel een automatische stijging van die 0,8% aan
hulpverlening plaatsvindt, en dat die bevordering van particuliere investeringen
in de ontwikkelingslanden via de FMO – daar hebben we het aan overgelaten,
we doen dat niet meer ad hoc – niet meer automatisch meegroeit. Zodra
er een motie komt om meer te doen aan bijvoorbeeld cultuur – heel begrijpelijk –
uit de HGIS, zou dat wel eens af kunnen gaan van de bevordering van particuliere
investeringen in de ontwikkelingslanden, want dat concurreert daarmee. Ik
wil maar vaststellen dat het bedrag ten behoeve van economie en werkgelegenheid
ook via de particuliere Nederlandse sector meer is dan zo-even werd gedacht,
en dat we dat ook laten toenemen.De heer Bukman (CDA):Het moet met de huidige computersystemen mogelijk zijn een overzicht te
maken van het totaalbedrag dat nu wordt besteed. Het is een beetje lastig,
want ook in allerlei plattelandsprojecten zit natuurlijk een stuk bevordering
werkgelegenheid.Er kan een onderscheid worden gemaakt tussen exporten en investeringen,
maar in de praktijk zijn het toch vaak gemengde projecten. Er wordt geïnvesteerd
in ontwikkelingslanden, en daar zit dan vaak een component export van kapitaalgoederen
in. De minister reageerde in eerste termijn op mijn opmerkingen over NCM in
verhouding tot ORET. Ik denk dat je niet zo gemakkelijk een definitieve scheiding
kunt maken tussen de doeleinden die beide instrumenten hebben. Ze hebben in
de praktijk vaak heel veel met elkaar te maken.Minister Pronk:Dat klopt. Wij bevorderen ook zoveel mogelijk de export van kapitaalgoederen
naar de desbetreffende landen. Daar staan wij ook open voor. U heeft in die
nota die ik aan de Kamer heb toegestuurd, kunnen zien dat de nieuwe constructies
de BOT-constructies zijn, build, operate and transfer. Je levert kapitaalgoederen
en je exploiteert ze ook zelf als exporteur. Je wordt dan dus tijdelijk ook
investeerder in het desbetreffende land. Wanneer het rendement aan de maat
is, draag je het over aan de ondernemingen in dat land. Dat is een
uitermate creatieve nieuwe financieringsconstructie, die ook in ontwikkelingslanden
opgang kunnen doen krijgen. Wij zoeken naar mogelijkheden om dat ook te brengen
onder een uitbreiding van het ORET-mechanisme.Dit is overigens een voorbeeld van het vinden van een aantal nieuwe activiteiten
die ik heb aangegeven in de desbetreffende nota. Dat stemt niet helemaal overeen
met de samenvatting die de heer Bukman gaf. Hij zei dat er wel intenties waren,
maar dat die niet vertaald werden. Dat is zijn inschatting, maar dat is niet
waar. Het is wel waar dat het mij in eerste instantie gaat om de bevordering
van de particuliere sector daar. Dat dient niet vanzelfsprekend te gebeuren
door de particuliere sector hier.Mevrouw Roethof (D66):Uiteraard moet het gaan om het bevorderen van investeringen daar. Daarom
ben ik een beetje gefascineerd geraakt door wat de minister zegt, namelijk
dat je dat niet onder de ODA mag rekenen, ook niet als zich dat afspeelt in
landen die echt onder de ODA vallen. Als je nu een beroep doet op de WHI,
de Wet herverzekering investering, voor investeringen in bijvoorbeeld Ghana,
mag je dat dan niet onder ODA rekenen? En als je de befaamde IBTA-regeling,
investeringsbevordering technische assistentie, zou inzetten in een echt DAC-land
mag je dat dan niet onder je norm laten vallen? Dat lijkt mij ongelooflijk.De voorzitter:U houdt de kiezers niet echt wakker met al deze afkortingen op de late
avond. Maar dit terzijde.Minister Pronk:Een van die criteria is nu eenmaal of het concessionele element van de
totale transactie hoger is dan 25%. Voor beide voorbeelden geldt dat niet
en dat is nu eenmaal de internationale afspraak daarvoor. Het is ontwikkelingsrelevant,
maar het is niet zo concessioneel als het zou kunnen zijn. Er is een grens
getrokken en beide zitten daar onder. Voor beide geldt dus dat het non-ODA
is, maar ze zijn wel van belang. Daarom heb ik het vroeger altijd beschouwd
als een ontwikkelingsactiviteit. Niet alle non-ODA was non-ontwikkeling. Integendeel!
Maar het was niet concessioneel.De heer Bukman (CDA):Gisteren stond in het blad Forum een interview met de minister, waarin
werd gesproken over de instrumenten ORET en NCM enzovoort. De minister zei
in dat interview dat het soms lastig is dat een land dat zich voor ORET kwalificeert
zich niet kwalificeert in het kader van NCM, maar dat dat de verantwoordelijkheid
is van zijn herijkte collega Zalm van Financiën. Dat antwoord lijkt mij
niet afdoende. De ministers hebben gescheiden verantwoordelijkheden, maar
het feit dat er geen NCM-dekkingen zijn, kan de uitwerking van het ORET-programma
frustreren en dat was de achtergrond van mijn suggestie in eerste termijn
om te kijken of in bepaalde gevallen vanuit DGES iets kan worden gedaan aan
de vervanging van de NCM terzake, met een garantieregeling.Minister Pronk:Je kunt je ook afvragen waarom de NCM geen dekking wil geven. Het land
is kennelijk zo weinig kredietwaardig dat er geen commerciële transactie
mee af te sluiten is. Het gaat over markttransacties en niet over activiteiten
in de publieke sector. Er kan dus geen garantie worden gegeven op een lening
aan het desbetreffende land. Er kan wel gezegd worden dat de NCM de regels
te strak hanteert, maar dat is mijn verantwoordelijkheid niet. Als er geen
garantie kan worden gegeven, moet je ook niet beginnen aan de subsidiëring
van markttransacties. Dat is een goede filosofie. Het gaat niet om gezondheidszorg,
onderwijs of infrastructuur maar om markttransacties.De enige oplossing is een volledige subsidie voor de transactie. Dat instrument
staat echter haaks op alles wat wij de ontwikkelingslanden vragen. Wij zeggen
tegen ontwikkelingslanden dat zij moeten privatiseren en dat zij niet te veel
moeten subsidiëren. Ontwikkelingslanden moeten dereguleren. Zij moeten
hun geld alleen in de publieke sector besteden voor zo ver het publieke activiteiten
betreft. Dan moeten wij niet het slechte voorbeeld geven. Ik geef toe dat
het jammer is voor de betrokken Nederlandse bedrijven.De heer Bukman (CDA):Het is jammer voor het desbetreffende ontwikkelingsland! De particuliere
sector wordt hierdoor gefrustreerd en dat vind ik een behoorlijk zware consequentie.Minister Pronk:Dan moeten de Nederlandse bedrijven ondernemerschap ontwikkelen en leveren
aan al die andere landen die wel NCM-dekking krijgen. De wereld is zeer groot.De heer Bukman (CDA):Dan gaan ze allemaal naar Maleisië.Mevrouw Roethof (D66):Er zijn veel mooie woorden gewijd aan het ownership in ontwikkelingslanden.
De minister geeft aan dat de desbetreffende landen graag willen dat er geïnvesteerd
wordt. Wij zien graag dat de minister probeert om zich over zijn gevoelens
heen te zetten. Hij stelt het wel erg zwart-wit. Ik denk dat de minister nog
worstelt met zijn ervaringen met het fenomeen van de gebonden hulp. Dit is
echter een geheel andere kwestie. Het zijn landen met een hoge werkloosheid
en er is behoefte aan economische activiteit. Zij willen graag dat er geïnvesteerd
wordt. Als er geen mogelijkheden zijn, moeten wij een nieuwe weg zoeken.Minister Pronk:Voorzitter! Het heeft niets met gevoelens te maken, maar alles met de
harde economische praktijk. Wij hebben het over gezond economisch beleid,
over goed bestuur en niet over de financiering van sociaal beleid in ontwikkelingslanden.
Centraal staan de marktgerichte onderdelen van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking.
Je moet je houden aan de regels die je ook van de ontwikkelingslanden vraagt.
Als wij zeggen dat de ontwikkelingslanden niet teveel marktactiviteiten moeten
subsidiëren dan moeten wij dat zelf ook niet doen bij de bevordering
van de export. Onverzekerbare risico's moeten niet door de publieke sector
gedekt worden, wanneer het in wezen om marktgebonden activiteiten gaat. Dat
is gezond beleid en dat heeft niets met emoties en gevoeligheden te maken.
Het is good economic governance.Dit neemt niet weg dat wij economische ontwikkelingen, hetzij via bevordering
van export, hetzij via bevordering van investeringen, hetzij via bevordering
van tussenvormen daarvan, graag stimuleren. Daarvoor hebben
wij op verzoek van de Kamer een aantal nieuwe constructies gepresenteerd in
een bijlage bij de begroting. In die nota is een kwantitatieve verhoging aangekondigd
van de desbetreffende gelden en bovendien een fiks aantal nieuwe instrumenten.
Deze liggen op alle terreinen, handel, import, export, investeringen en technische
bijstand. De Kamer heeft opgemerkt dat een aantal daarvan wel eens geëvalueerd
zou kunnen worden. Mij zijn twee evaluatieverzoeken gedaan, namelijk evaluatie
van de FMO en van het ORET-programma. Er komt een evaluatie van de FMO. Ik
zal binnen afzienbare tijd over de terms of reference van die evaluatie overeenstemming
kunnen krijgen met de FMO en de andere betrokken departementen. Zodra deze
overeenstemming er is, zal ik de terms of reference aan de Kamercommissie
doen toekomen.Ik zal de Kamer ook de uitkomst van de evaluatie van een deel van de activiteiten
van de FMO die binnenkort klaar zal zijn, doen toekomen. Het betreft de deelnemingen
van de FMO.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Kunt u zich de regeling van werkzaamheden van zo'n twaalf uur geleden
herinneren en uw eigen inbreng daarin?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik ben het daar nog steeds mee eens.Voorzitter! Wordt in de evaluatie van de FMO ook het duurzame werkgelegenheidseffect
betrokken?Minister Pronk:Natuurlijk. Het is van belang om te proberen de ontwikkelingseffecten
te schatten. Ik vind de werkgelegenheidsbevordering een belangrijke maatstaf
voor een dergelijke evaluatie. Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat "werk,
werk, werk" niet alleen maar voor de Nederlandse economische politiek zou
moeten gelden maar ook voor die marktgerichte activiteiten die in het kader
van ontwikkelingssamenwerking worden gefinancierd. Ik ben het daarmee eens.
Overigens vindt het overgrote deel van de ontwikkeling in de particuliere
sector plaats in de landbouw. Er is een zeer groot deel van de Nederlandse
hulpverlening, ook op verzoek van de Kamer, naar de plattelandsontwikkeling
gegaan. Dat is geen liberaal begrip zeg ik tegen mevrouw Van der Stoel. Het
CDA is hier de grote voortrekker van geweest. Dat wordt wel eens vergeten,
wanneer we spreken over de ontwikkeling van de particuliere sector in het
kader van de Nederlandse hulpverlening.Voorzitter! Door een aantal geachte afgevaardigden is gevraagd om met
een evaluatie over ORET te komen. Dit lijkt me zinvol. Er is sinds het weer
opnemen van het programma een redelijke aantal activiteiten ontstaan. We hebben
voortdurend bijstellingen gepleegd om te komen tot een verbetering van procedures,
zoals een versnelling en dergelijke. Een evaluatie zou niet zo gek zijn. Het
gaat om een gezamenlijk programma. Ik zal met mijn collega van Economische
Zaken – de staatssecretaris is hiervoor verantwoordelijk – contact
opnemen om te komen tot een voorstel tot evaluatie.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Is dat een evaluatie door onafhankelijken?Minister Pronk:Het is een programma dat volkomen door de Nederlandse overheid wordt gefinancierd
en dat niet uitbesteed is aan anderen. Het wordt door de beide departementen
gedaan. De Kamer weet dat de belangrijkste instantie die wij met betrekking
tot de ontwikkelingsdimensie hebben de inspectie is. Ik zou me echter heel
goed kunnen voorstellen dat Economische Zaken, omdat het een gezamenlijk programma
is, ook een eigen opvatting heeft over een evaluerende instantie. We zullen
ongetwijfeld komen tot een brede samenwerkingsrelatie.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, ik wil u echt gaan matigen in de interrupties.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik ben meestal heel matig. Ik spreek maar kort.De voorzitter:Nee, u krijgt geen toestemming voor deze interruptie.Minister Pronk:Mevrouw Verspaget heeft mij gevraagd om te komen tot een wijziging van
het Miliev-programma en tot sectorale samenwerking tussen verschillende specifieke,
vaak op het midden- en kleinbedrijf gerichte sectoren die zich bezighouden
met capaciteitsondersteuning van de spiegelsectoren in ontwikkelingslanden
op het gebied van milieu. Zij noemde de leerindustrie. Die suggestie zal ik
graag toetsen op haar mogelijkheden. Ik heb ook op een andere manier geprobeerd
om het Miliev-programma echt leven in te blazen. Tot nu toe is dat niet zo
erg geslaagd en ik zal deze suggestie uitproberen. Ik zal de Kamer op de hoogte
stellen van pogingen in die richting.De POPM, de particuliere ontwikkelingsparticipatiemaatschappijen, zouden
tot een garantieregeling kunnen komen. Het is overigens – daar vroeg
mevrouw Roethof naar – geen wetsvoorstel, maar een ministeriële
regeling. Zo was het met de Kamer afgesproken. Het is de bedoeling –
het schaamrood staat mij een beetje op de kaken, want ik heb eerder een aantal
van dergelijke beloften gedaan – dat de regeling rond de jaarwisseling
zal worden gepubliceerd en dan dus gaat functioneren. Een paar technische
vragen daarover heb ik reeds schriftelijk beantwoord.Eén vraag op dit terrein heeft te maken met de ontbinding. Niet
alleen mevrouw Verspaget, maar ook de andere sprekers hebben daarover vragen
gesteld. Mag ik daar het volgende van zeggen? Er wordt vaak gezegd dat de
Nederlandse hulpverlening zo ontbonden zou zijn. Dat is niet het geval. Het
bedrijfsleven behoort op de hoogte te zijn van het feit dat wij de hulpverleningen
partieel hebben ontbonden, behalve een kleine component die gebonden is, namelijk
het ORET-programma en dergelijke. "Partieel ontbonden" betekent dat de Nederlandse
financiële hulp in Nederland of in een ontwikkelingsland wordt besteed.
De Nederlandse financiële hulp kan dus niet worden besteed in Duitsland
enzovoort. Die ontbinding heeft dus nooit plaatsgevonden; de hulp is partieel
ontbonden. Ik zou graag willen ontbinden; de Kamer kent de redenen daarvan:
het is goedkoper, beter, concurrerender en ook in overeenstemming met het
vrijemarktmechanisme. Andere landen ontbinden echter niet en daarom lopen
wij niet voorop. Wij hebben wel geprobeerd om andere landen zover te krijgen,
maar ik heb nu aan de andere OECD-landen laten weten dat wij die pogingen
opgeven. Mijn geachte voorganger de heer De Koning zou hebben
gezegd: dat is trekken aan een dood paard. Dat doen wij niet meer; wij doen
geen eenzijdige pogingen meer om tot verdergaande ontbinding te komen. Daar
hoeft het Nederlandse bedrijfsleven dus niet bang voor te zijn. Wij betreuren
het wel.Wij hebben een alternatief verzonnen en aangeboden aan andere landen,
namelijk gezamenlijke, wederzijdse ontbinding. Bijvoorbeeld: als Denemarken
belooft te ontbinden in de richting van Nederland, beloven wij te ontbinden
in de richting van Denemarken. Dat betekent dus niet dat Nederlandse hulp
wordt besteed in alle westerse landen, maar alleen in landen die wederzijds
in de richting van Nederland ontbinden. Dat lijkt ons een mogelijkheid om
een doorbraak tot stand te brengen. Dan is het natuurlijk afhankelijk van
de concurrentiekracht van het Nederlandse en – in dit voorbeeld –
het Deense bedrijfsleven en andersom of daar op een evenwichtige manier van
kan worden geprofiteerd. Uit mijn contacten, met name in het kader van de
commissie ontwikkelingslanden van de Nederlandse werkgevers, heb ik begrepen
dat men daarvoor in is, maar de gedachte is recentelijk gelanceerd en wij
hebben daar nog geen concrete reacties op gekregen van andere landen.Zal ik meer meegaan met handelsmissies? Nee, maar wij hebben wel gezamenlijke
missies afgesproken van mevrouw Van Dok, de staatssecretaris van Economische
Zaken, en mij. Het is de bedoeling om die ene missie, naar Egypte, te doen
volgen door andere. Het was de bedoeling om dat in India te doen. Als het
niet samen kan, worden tegenwoordig wel vertegenwoordigers van dit departement
toegevoegd aan de missie van Economische Zaken en ook andersom. Daarbij gaat
het overigens om landen waarin beide departementen geïnteresseerd zijn.
Er is natuurlijk een beetje een verschil tussen landen waar vooral handel
mee wordt gevoerd en landen die vooral hulp ontvangen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik heb een vraag waar ik eigenlijk ook van minister Van Mierlo nog antwoord
op moet krijgen. Ik heb voorgesteld om de missies uit te breiden om het accent
minder op handel te leggen en om in de missie bijvoorbeeld ook vertegenwoordigers
op te nemen van vakbonden, vrouwenorganisaties en noem het rijtje verder maar
op.Minister Pronk:Eerlijk gezegd neem ik in de Nederlandse missies nooit vertegenwoordigers
mee, van welk deel van de civiele samenleving dan ook. Het zijn over het algemeen
missies die diep het veld in gaan. Wel heb ik de neiging om één
uitzondering te maken. Ik hoor regelmatig kritiek van de heer Blankert op
de kwaliteit van de Nederlandse hulpverlening en ik zou hem dolgraag uitnodigen
op mijn eerstvolgende bilaterale bezoek aan welk ontwikkelingsland dan ook
en diep het veld in, om er iets van te proeven hoe de Nederlandse hulpverlening
echt is. Dan kan hij aan den lijve ondervinden dat wat hij regelmatig stipuleert
niet waar is, namelijk dat de kwaliteit van de Nederlandse hulpverlening heel
veel te wensen zou overlaten, met name op het terrein van de gezondheidszorg,
onderwijs en plattelandsontwikkeling. Ik ben niet zo gelukkig met die opmerkingen,
maar ik kan er alleen maar iedere keer tegenin gaan. Ik zou graag een keer
samen met hem de feiten in het veld bekijken, maar dat zou ook de enige uitzondering
zijn waarbij een missie naar een ontwikkelingsland zou worden uitgebreid.De voorzitter:Hoelang denkt u nog nodig te hebben? U benadert zo langzamerhand de spreektijd
van de minister van Buitenlandse Zaken.Minister Pronk:Dat record wens ik niet te slaan. Ik ben toe aan mijn laatste hoofdstuk,
namelijk dat van de losse opmerkingen.De eerste opmerking betreft de cacao. Het kabinet heeft nog geen definitieve
beslissing over de uiteindelijke opstelling genomen. Wij hebben wel een voorlopige
opstelling gekozen. Wij zetten namelijk in op een nulpercentage met betrekking
tot de harmonisatie. Die inzet is er nog steeds. Wat de uiteindelijke uitkomst
zal zijn is onduidelijk, maar ik heb de indruk dat de besprekingen hierover
in de Europese Gemeenschap nog geruime tijd zullen duren omdat er groot verschil
van opvatting is tussen een groot aantal lidstaten onderling en ook tussen
die lidstaten en de Europese Commissie. Maar de inzet van Nederland is nog
steeds de harmonisatie op een nulpercentage.Voorzitter! Over kinderarbeid heb ik de Kamer geen notitie toegezegd,
naar ik meen. Ik heb het de vorige keer nog even nagekeken. Wij hebben wel
gezegd dat wij ons gezamenlijk zullen inzetten voor een vermindering van kinderarbeid
in ontwikkelingslanden. De discussies hierover waren moeilijk, maar in het
kabinet hebben wij elkaar gevonden op een beleid dat erop gericht is om in
het kader van de komende internationale handelsbesprekingen in Singapore het
terugdringen van kinderarbeid bespreekbaar te maken. Wij gaan er niet hard
tegenaan, maar wij stellen ons op in de slagorde van landen die dit bespreekbaar
willen doen zijn om te komen tot een vermindering.Ik ben uitermate gelukkig met de plotselinge beleidswijziging die opgetreden
is in Bangladesh, waar convenanten zijn gesloten tussen multinationale, Bangladeshi
ondernemingen en de regering, waarbij arbeid door kinderen beneden de 14 jaar
is uitgebannen. Als dat in de praktijk een gunstig model blijkt te zijn, zou
hier wel eens het eerste schaap over de dam kunnen zijn en zou de uitbanning
zich kunnen verbreiden, nota bene zonder dreigingen op handelspolitiek terrein.De heer Bukman (CDA):Is het een Nederlandse inzet om de uitbanning van kinderarbeid bespreekbaar
te maken of is het reeds een streven van de Europese Unie? In de WTO opereert
de Unie immers ook als eigen entiteit, zover mijn herinnering strekt.Minister Pronk:De Nederlandse opstelling wordt ingebracht in de Europese Unie en is ook
ingebracht in de OECD. De onderhandelingen over handelspolitiek worden gevoerd
door de Europese Commissie. Maar de beslissing over een bepaalde agenda in
Singapore voor onderhandelingen zal het resultaat zijn van de discussie in
Singapore als intergouvernementele organisatie in z'n totaliteit.Voorzitter! Een notitie over migratie heb ik vandaag getekend, dus die
komt eraan. De notitie die mij is gevraagd over het Europese voorzitterschap
en de inbreng onzerzijds zal de Kamer binnenkort bereiken
als resultaat van een discussie in het kabinet.Voorzitter! Nog wat losse punten. Collega Van Mierlo heeft het nodige
gezegd over de mensenrechten, waarover een notitie is gevraagd. Aan mij is
een notitie gevraagd over een specifiek onderdeel, maar het was een wat ingewikkelde
formulering, die ik niet helemaal heb begrepen. Misschien kan mevrouw Verspaget
in tweede termijn er iets meer over zeggen. Het betrof de relatie tussen mensenrechten
en ontwikkelingssamenwerking, maar er waren meer aspecten die daarbij een
rol speelden. Hoe meer aspecten in het geding zijn, hoe meer ik daarover ook
zal moeten spreken met de collega's. Misschien kunnen wij gezamenlijk iets
doen.Mevrouw Van der Stoel vroeg wanneer geen hulp meer wordt gegeven als mensenrechten
worden geschonden. Dit ligt in beleid vast. Wanneer duurzaam en stelselmatig
zware mensenrechtenschendingen plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid
van de desbetreffende regering komt er een moment waarop de hulpverlening
wordt stopgezet. Dat is een aantal malen in de geschiedenis van de Nederlandse
ontwikkelingshulp gebeurd, soms tijdelijk, soms voor langere duur.Een specifieke vraag heeft zij gesteld betreffende Kashmir als voorbeeld.
Is het de bedoeling dat ik op dat voorbeeld inga of was het gewoon een voorbeeld?De voorzitter:Laat het gewoon een voorbeeld blijven.Minister Pronk:Goed. Ik heb al aangegeven dat het meermalen is gebeurd. Ik wijs op Tsjaad,
Sri Lanka en Chili. Dat zijn drie voorbeelden, maar er zijn er meer geweest.
Als daarna een verbetering intrad – soms is het een instrument om te
komen tot verbetering – werd de hulp hervat.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Het lijkt mij nuttig, voorzitter, dat als u op dit tijdstip geen voorbeeldendiscussie
wilt, de minister in de notitie die hij zo-even heeft aangekondigd, ingaat
op wat hij in zijn definitie meeneemt als zware en lichtere schendingen van
de mensenrechten. De mensenrechten zijn universeel en wij vinden er wat van
of wij vinden er niks van.Minister Pronk:Ik heb hierover geen notitie aangekondigd. Ik heb gezegd dat mij een notitie
is gevraagd waarvan ik niet precies weet wat ermee bedoeld wordt. Als er een
notitie op dit terrein moet komen, is het een stuk dat samen met anderen moet
worden opgesteld. Overigens ligt dit soort beleidsuitgangspunten vast in stukken.
Ik kan ze herhalen in nieuwe brieven, maar zij liggen vast en zijn in de praktijk
getoetst. De begrippen "stelselmatig", "zwaar" en "onder verantwoordelijkheid
van de desbetreffende regering" zijn in eerdere brieven aan de Kamer over
mensenrechten in het kader van ontwikkelingssamenwerking meermalen genoemd.De heer Van Traa (PvdA):Is ORET ook hulp in dit verband?Minister Pronk:Ja. Het is financiering uit Nederlandse ontwikkelingsgelden.De heer Van Traa (PvdA):Het is dus hulp.Minister Pronk:Wel degelijk. Als de geachte afgevaardigde bedoelt dat de stopzetting
van hulpverlening in een dergelijke situatie ook de stopzetting van ORET-activiteiten
zou kunnen inhouden dan kan ik dat beamen.Voorzitter! Dat betrof de notities die mij zijn gevraagd. Verder is mij
gevraagd het blad Internationale Samenwerking af te schaffen en het desbetreffende
geld aan iets anders te besteden.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Dat is een mogelijkheid. Een andere mogelijkheid die ik heb genoemd is
dat abonnementsgeld geïntroduceerd wordt. Dan is men een gelijke partner.Minister Pronk:Voorzitter! Dat is denkbaar. Dat hebben wij ook overwogen. Wij zijn tot
de conclusie gekomen dat, wanneer moet worden betaald voor een blad dat eerder
gratis was, pas echt concurrentie gaat ontstaan tussen dat blad en andere
bladen waarvoor abonnementsgelden worden geheven. Als er sprake is van een
gratis blad, waarmee men probeert te attenderen op allerlei activiteiten –
in wezen gaat het om gratis advertenties voor boeken, tijdschriften en evenementen –
is zo'n blad geen concurrent maar een katalysator. Wij hebben uit regelmatig
lezersonderzoek de indruk gekregen dat die katalyserende functie door het
desbetreffende blad wordt vervuld. Maar zoals gezegd, hebben wij de optie
van het heffen van abonnementsgeld serieus overwogen, bijvoorbeeld om –
dat vind ik een belangrijk argument – wanneer wij mensen iets vragen
zeker te weten dat zij het een relevant blad vinden en er wat voor over hebben.
Het vragen van abonnementsgeld heeft meer die functie dan het voorkomen van
concurrentievervalsing, want van concurrentie is naar mijn mening geen sprake
tussen een gratis blad en een blad waarvoor je moet betalen. Iets dergelijks
zou ingevoerd kunnen worden, zoals op een aantal departementen is gebeurd.
Tot nu toe hebben wij het niet gedaan. Ik wil eraan toevoegen dat wij continu
bezig zijn met een verdere ontschotting. Collega Van Mierlo en ik zijn momenteel
in bespreking over de mogelijkheid, te komen tot een blad Internationale Samenwerking
dat echt over internationale samenwerking gaat en verder reikt dan louter
internationale ontwikkelingssamenwerking. Ons beiden lijkt dat een heel aardige
suggestie om verder te gaan op het punt van ontschotting.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik vind dat de discussie over het blad Internationale Samenwerking gezien
moet worden in het licht van het voorlichtingsbeleid van de gehele overheid.
Ik heb hier zo al drie bladen van verschillende ministeries die gratis worden
verstrekt en een belangrijke functie vervullen. Ik noem maar het Platform...De voorzitter:Nee, geen voorbeelden! Geen landen, geen bladen, geen voorbeelden!Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik zie niet in waarom het ministerie van Buitenlandse Zaken daarvan zou
moeten zijn uitgezonderd.Mevrouw Roethof (D66):Ik volg de minister niet helemaal in zijn argumentatie. Juist omdat het
blad gratis is, is het wel concurrentie. Waarom heeft niemand betaaltelevisie?
Omdat iedereen al gewone televisie kan zien, waarvoor niet betaald moet worden.De voorzitter:Nee, geen nieuw onderwerp!Mevrouw Roethof (D66):Dit is geen nieuw onderwerp, maar een vergelijking om de minister duidelijk
te maken, dat je als je al een blad voor niets hebt, niet een blad gaat kopen
dat daarop lijkt.De voorzitter:Nog even en de interrupties zijn niet meer gratis!Minister Pronk:Voorzitter! Ik heb twee vragen over uitspraken mijnerzijds tot het einde
bewaard. Aangezien ik niet wil dat alleen anderen over mijn uitspraken spreken,
wil ik er ook zelf wat van zeggen.Ik heb een uitspraak gedaan over de Nobelprijs. Ik heb oprecht hetzelfde
bedoeld te zeggen als collega Van Mierlo. Ik dacht ook dat ik dat had gedaan.
Ik heb hem "wel gefeliciteerd" horen zeggen. Hij heeft dat vandaag herhaald.
Ik heb het woord "welverdiend" gebruikt. Ik vind eerlijk gezegd dat er niet
zo'n groot verschil is. Ik heb in het desbetreffende gesprek ook gezegd waarom
ik die Nobelprijs wel verdiend achtte. Ik hecht eraan nog eens in de Kamer
te zeggen wat ik letterlijk heb gezegd. Bisschop Belo behoort tot die grote
groep van katholieke geestelijken in de wereld die continu probeert om bevolkingsgroepen
op een vreedzame wijze tot elkaar te brengen en dat deed hem de Nobelprijs
verdienen. Ik vind eerlijk gezegd dat die uitspraak heel dicht ligt bij hetgeen
collega Van Mierlo heeft gezegd. Het was volstrekt niet mijn bedoeling, integendeel,
te komen tot een ander soort uitspraak dan hij.De voorzitter:Laten wij het hierbij houden! De Kamer heeft er een uitgebreid algemeen
overleg over gehad en er is vanmiddag over gesproken.De heer Verhagen (CDA):Dan kom ik er in tweede termijn op terug.De voorzitter:Precies, daar is de tweede termijn voor.Minister Pronk:Mij is een vraag gesteld over een andere uitspraak, die ik de vorige week
heb gedaan, over het asielbeleid. Ik hecht eraan precies te zeggen wat ik
daar heb gezegd. Ik wil mij op geen enkele manier achter de pers verschuilen.
Het is goed weergegeven, maar echt onvolledig. In de desbetreffende zaal heb
ik, met zeer veel getuigen erbij, letterlijk het volgende gezegd.Mij werd door een aantal Zaïrese asielzoekers voor de voeten geworpen
dat er nooit naar hen wordt geluisterd, dat hun argumenten nooit serieus worden
genomen en dat men maar wordt teruggestuurd. Ik heb toen het volgende gezegd.
Ook ik heb mij vaak verbaasd over het gebrek aan informatie dat heerst onder
degenen die beslissingen nemen met betrekking tot uitzettingen, inclusief
rechters. Echter, in Nederland spreken politici niet over rechterlijke uitspraken.
En, hoe je je er vaak ook over verbaast, het systeem is goed, want rechters
zijn onafhankelijk. Bovendien is het goed dat in de Nederlandse samenleving
er een continue publieke discussie daarover kan plaatsvinden, in publieke
zalen, door de pers en door parlementariërs. En u weet, zo heb ik daaraan
toegevoegd, dat die publieke discussie ook in deze democratische samenleving
wordt gehoord, getuige bijvoorbeeld de recente beslissing van enkele van mijn
collega's, onder wie mevrouw Schmitz, om het systeem van de ambtsberichten
bij te stellen.Dat is, bijna letterlijk, wat ik daarover heb gezegd. Het systeem is goed.
Ik hecht eraan om dat bij dezen opnieuw te zeggen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik wil hier toch een opmerking over maken.De voorzitter:Nee, ook dit punt wil ik naar de tweede termijn verwijzen.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Na het vele dat de collega's Van Mierlo en Pronk
over Zaïre hebben gezegd, van mijn kant slechts één opmerking.
Ik heb vandaag besloten om vier verkenners toe te voegen aan een gezamenlijke
Brits-Canadese militaire verkenningsmissie, die naar het gebied gaat om poolshoogte
te nemen van de problemen die een eventuele vredesmacht daar het hoofd zal
moeten bieden. Ik hoop dat zij spoedig weer terugkomen en dan ons nadere informatie
kunnen geven die ons helpt bij de uiteindelijke besluitvorming.De heer Verhagen (CDA):Wij hebben vandaag zowel van de minister van Buitenlandse Zaken als van
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heel nadrukkelijk de mededeling
gekregen dat er geen definitieve besluitvorming plaatsvindt en geen duidelijkheid
gegeven kan worden, vooraleer in New York tot nadere besluitvorming is gekomen
en voordat er een resolutie van de Veiligheidsraad ligt. Van de Canadezen,
die aangegeven hebben leiding te willen geven aan een vredesmacht, kan ik
mij voorstellen dat zij een verkennerseenheid uitsturen. Als wij zelf nog
niet de antwoorden hebben op de vragen die wij zelf stellen en die de minister
van Buitenlandse Zaken zeer nadrukkelijk aan de orde heeft gesteld, vraag
ik mij af waarom Nederland nu verkenners zou moeten uitsturen.Minister Voorhoeve:Als wij deze gewichtige besluiten nemen, moeten wij precies weten waar
wij het over hebben. Daarbij moeten wij afgaan op hetgeen belangrijke bondgenoten
ons te melden hebben. Het is goed om ook een aantal Nederlandse militairen
daar de situatie in ogenschouw te laten nemen, voordat je besluit een militaire
bijdrage te leveren. De Britten en de Canadezen besloten hedenochtend tot
het zenden van een verkenningseenheid en hebben Nederland uitgenodigd om daar
enkele personen aan toe te voegen. Daar heb ik positief op gereageerd, want
dat verhoogt ons kennisniveau van de problematiek daar.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Beschouwt de minister dit als een van de voorbereidende maatregelen, zoals
hij ook overgegaan is tot vaccinatie?Minister Voorhoeve:Dit hoort bij het denk- en informatiewerk dat je moet verrichten voordat
je ergens een besluit over kunt nemen.De heer Verhagen (CDA):Ik zou hier toch nadere informatie over willen hebben.De voorzitter:Het is tien voor twaalf. De regering is nog bezig met haar antwoord in
eerste termijn. Wij gaan er hier geen gekkenwerk van maken. U heeft een tweede
termijn. Juist dit soort belangrijke vragen zijn voor een
tweede termijn. U krijgt dus niet het woord voor een tweede interruptie op
dit punt.De heer Verhagen (CDA):Dan wil ik die tweede termijn vannacht.Minister Voorhoeve:Niemand hoeft bang te zijn dat het zenden van militaire verkenners vooruitloopt
op enige vorm van besluitvorming.In antwoord op een vraag van de heer Van den Berg, die niet meer aanwezig
is...De voorzitter:De heer Van den Berg heeft zich bij mij verontschuldigd.Minister Voorhoeve:Zijn vraag was wat Nederland doet terzake van de achterstallige betalingen
van de VN voor de bijdrage aan vredesoperaties. Hij noemde terecht het feit
dat Nederland nog 270 mln. van de VN te goed heeft op grond van de Unprofor-bijdragen,
de vredesoperatie in Haïti en andere vredesoperaties. Daar wordt keer
op keer op aangedrongen, maar wij weten hoe groot de financiële problemen
van de VN zijn. Een oplossing op korte termijn heeft de regering niet te bieden.
Er wordt door de minister van Buitenlandse Zaken steeds intensief op aangedrongen
dat de financiële problemen worden opgelost.Het derde punt. De heer Van den Berg vroeg mij of bij een bijdrage van
Nederland aan IFOR-2 de Nederlandse militaire bijdrage gereduceerd zal worden
ten opzichte van het huidige niveau. Het antwoord is: ja. Hoe groot die reductie
zal zijn, kan de regering pas meedelen als de NAVO daarover haar politieke
besluiten heeft genomen. Die besluiten zijn nog niet op zeer korte termijn
te verwachten, vanwege het feit dat die besluitvorming in enkele belangrijke
staten, zoals de Verenigde Staten, nog moet worden afgerond.De heer Van Traa (PvdA):Er moet materieel wel iets gebeuren, want het is toch te laat, omdat december
formeel het einde van IFOR is. Zo kan het dus niet.Minister Voorhoeve:Zeker. Ik heb al eerder meegedeeld dat halverwege dit jaar een aantal
eenheden al de opdracht heeft gekregen te oefenen en zich gereed te maken
voor eventuele uitzending naar Bosnië. Ik heb natuurlijk een schatting
gemaakt van een redelijk aandeel van Nederland in IFOR-2. Die schatting is
erop gericht dat ik vind dat wij ongeveer proportioneel kunnen verminderen
in vergelijking met datgene wat andere landen waarschijnlijk gaan doen. Ik
kan nu nog geen precieze aantallen geven. Om een indicatie te geven –
men moet mij daar niet precies aan houden, want het is niet meer dan een indicatie –
zeg ik dat de totale Nederlandse bijdrage aan IFOR, zoals die nu is met de
acties vanaf de Italiaanse vliegvelden en dergelijke, ruim 2100 militairen
bedraagt en dat ik vermoed dat wij begin december spreken over een bijdrage
in de orde van grootte van 1200, 1300 militairen. Ik zeg dit met de nodige
slagen om de arm. Ik zeg het dus alleen om een indicatie te geven in welke
richting het kan gaan.Het vierde punt. Mevrouw Sipkes vroeg mij om een visie op de troepenmacht
Eurofor. Ik heb daar geen bepaalde visie op. Het lijkt mij heel goed dat de
Zuid-Europese lidstaten van de NAVO en van de EU militair samenwerken en dat
zij daarover afspraken maken onder de naam Eurofor. Wat het militair zal voorstellen
en hoe sterk de mate van integratie zal zijn, kan ik nog niet helemaal beoordelen.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Nederland werkt ook met allerlei landen samen. De samenwerking in Eurofor
is ook nadrukkelijk gericht op het gebied daar. Wij moeten in Europa echter
niet iets krijgen waardoor een groep landen weer een gebiedje claimt. Kunt
u nog iets zeggen over dat doel, die strategie?Minister Voorhoeve:Ik denk dat het meer ligt in de sfeer van de nauwe samenwerking tussen
militaire eenheden. Het voegt dus niet zozeer een stukje regionale organisatie
toe aan het palet in Europa.Dan het vijfde punt. Dat betreft de vraag van mevrouw Sipkes of ik zicht
heb op de betrokkenheid van de Verenigde Staten bij IFOR-2. Ik heb dat nog
niet precies. De werkhypothese waar de Nederlandse regering van uitgaat, is
dat de Verenigde Staten militair zullen deelnemen aan IFOR-2, ook op de grond
in Bosnië. Dat vinden wij een belangrijke veronderstelling, die naar
wij hopen en vertrouwen werkelijkheid zal worden. De politieke besluitvorming
bij de grote bondgenoot is echter nog niet afgerond.De zesde vraag van mevrouw Sipkes was: wat betekent een NAVO-toetreding
voor Oost-Europese landen voor hun defensiebegroting? Zij wees op opmerkingen
van de presidenten van Polen en Tsjechië, dat het op een verdubbeling
van hun uitgaven zou uitkomen. Ik kan dat soort schattingen niet onderschrijven.
Ik geloof dat die ook moeilijk te maken zijn. De toetreding tot de NAVO gaat
in de eerste plaats om de politieke gevolgen. Het oogmerk is deze nieuwe democratieën
op te nemen in het westelijk veiligheidssysteem. Dan gaat het vooral om hun
inpassing in de NAVO-besluitvorming, om het interoperabel maken van onderdelen
van hun strijdkrachten, om het koppelen aan NAVO-structuren. Het is vooral
een investering in mensen en organisatie.De consequenties voor materieel hangen helemaal af van wat deze landen
zelf besluiten omtrent hun defensiebeleid. Deze landen moeten door grote reorganisaties
van hun defensieapparaten, die een forse verkleining inhouden ten opzichte
van de omvang van die defensieapparaten in de tijd van het Warschaupact. Schattingen
over de kosten van een en ander die ik tot nu toe heb gezien, heb ik steeds
rijkelijk hoog gevonden, ook de Amerikaanse schattingen dat het zoveel honderden
miljarden dollars zou kosten. Dat is gebaseerd op de veronderstelling dat
het allemaal meteen op NAVO-niveau moet komen. Als dat de eisen zijn voor
het NAVO-lidmaatschap, dan waren wij in 1949 ook niet toegetreden. Die schattingen
moeten met een korrel zout worden genomen. Het gaat allereerst om de politieke
kant van het feit dat de NAVO zich openstelt voor nieuwe democratieën
in Centraal-Europa.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat er in 1949 andere eisen aan ons werden gesteld.
Toen gingen wij de NAVO oprichten en nu is er sprake van uitbreiden.Ik heb gezegd dat, wanneer dit zo sterk gebeurt, de kans bestaat dat er
binnen die landen sprake is van een eenzijdige belasting op de defensiebudgetten,
waardoor de eveneens belangrijke toetreding tot de Europese Unie vertraagd
zou kunnen worden. Is dat onderwerp van discussie als er gesproken
wordt over de uitbreiding van de NAVO?Minister Voorhoeve:Het oogmerk van de NAVO-uitbreiding is de democratische ontwikkelingen
aldaar te consolideren. Dan moeten er dus geen tegengestelde eisen aan die
landen worden gesteld. Men kan van die landen in deze fase van hun nog moeizame
sociaal-economische ontwikkeling geen gigantische verhogingen van hun defensiebegroting
verlangen.Er kan wel verlangd worden dat zij bijdragen aan vredesoperaties. Dat
doen zij al en met graagte. De kosten die daarvoor gemaakt moeten worden,
hoesten zij zelf ook op. Ik wijs op de Poolse en Tsjechische bijdrage aan
de IFOR.De voorzitter:Ik dank de minister. Het is nu twaalf uur. Het woord is aan de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken, de heer Patijn.Staatssecretaris Patijn:Voorzitter! Gelet op het late uur, wilde ik mij tot twee punten beperken.
De heer Hessing en de heer Van den Berg hebben vragen gesteld en kritische
opmerkingen gemaakt over het begrotingsbeheer in de Europese Unie.Ik kan de heer Hessing toezeggen dat wij voor de begroting 1997 strikt
zullen vasthouden aan een begroting met nulgroei. Het goede nieuws is dat
ook het Europees Parlement zich in beginsel daarbij heeft gevoegd. Er bestaat
dus uitzicht dat de begroting 1997 daarop wordt vastgesteld.Het vervelende nieuws is het recente rapport van de Algemene Rekenkamer,
waarin een aantal zeer kritische noten worden geplaatst bij rechtmatigheid
en doelmatigheid.De rechtmatigheid heeft twee aspecten. Er is een aspect waarvoor de oplossing
politiek wel makkelijk en een aspect waarvoor de oplossing politiek niet makkelijk
binnen bereikt ligt.Het aspect waarvoor de oplossing politiek makkelijk binnen bereik ligt
betreft de tekortkomingen die te maken hebben met het financiële beheer
binnen de Europese Commissie. Daarvoor is door de Finse commissaris Liikanen
een bepaald stappenplan opgesteld. Wij hebben daarover verschillende malen
gesproken in de vaste commissie voor Financiën en de algemene commissie
voor Europese Zaken. Minister Zalm en ik hebben er vertrouwen in dat het inderdaad
zal leiden tot een aanzienlijk beter financieel beheer op commissieniveau.Veel moeilijker, met name in politieke zin, is de controle op de besteding
van middelen waarvan de uitvoering is gedelegeerd aan de lidstaten. Dat vereist
toch een grondige wijziging van de politieke cultuur van non-interventie tussen
lidstaten en een versterking van de positie van de communautaire instellingen
vis-à-vis die lidstaten wat het toezicht en de uitvoering betreft.
Er zijn wel middelen voor in de maak. In de Intergouvernementele conferentie
wordt onderhandeld over versterking van de positie van het Rekenhof om dat
toegang te geven tot het Europese Hof van Justitie als lidstaten hun medewerking
weigeren aan het verschaffen van informatie. Een ander middel is versterking
van de rol van de Commissie betreffende eventuele inhoudingen en sancties,
als de Commissie ervan overtuigd is dat er apert dingen niet in orde zijn
met de rechtmatigheid van uitgaven verricht door lidstaten en doorberekend
aan de commissiebegroting. Nogmaals, het moeilijke daarvan is dat het beslist
een verandering van de politieke cultuur vereist. Wij zullen daarop aandringen,
maar dit besluit zal waarschijnlijk bij gekwalificeerde meerderheid en op
bepaalde punten zelfs met unanimiteit moeten worden genomen. Het is een zaak
van steeds duwen en trekken en zorgen dat het niet van de agenda verdwijnt.Er is gesproken over het rondpompen van geld. De doelmatigheidsvraag is
vooral aan de orde bij de heroverweging van de financiële verhoudingen
binnen de Europese Unie met het oog op de uitbreiding. Het betreft met name
de structuurfondsen. Voorafgaand aan de definitieve beslissing over de uitbreiding
met zes, zeven, acht nieuwe netto-ontvangers, allemaal veel armer dan het
huidige gemiddelde van de Europese Unie, is de vraag aan de orde: hoe zullen
wij die inpassen in de financiële verhoudingen en in de structuurfondsen?
Ik denk dat daar geld zal moeten worden vrijgemaakt voor de toetreders door
vermindering van wat je zou kunnen noemen het rondpompen van geld: rijke landen
brengen geld naar Brussel en halen een gedeelte weer terug in de vorm van
bijdragen aan het structuurbeleid.Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat wij gisteren bij interruptie hebben
gesproken over artikel 118a en de Britse verontwaardiging over het arrest
van het Hof.Mijn laatste opmerking is gericht aan het adres van de heer Van Middelkoop.
Hij herinnert mij er terecht aan dat wij vorig jaar hebben gesproken over
een inventarisatie van Nederlands cultureel erfgoed overzee. Ik ben achterstallig
geweest in het inlossen van een bepaalde belofte. Ik heb mij er even van vergewist.
Het is ingewikkelder dan ik op het eerste gezicht zou denken. Ik geef u vanavond
geen antwoord, maar ik stel u in ieder geval een informatieve en probleemstellende
notitie daarover in het vooruitzicht. Ik denk toch dat wij er even ten principale
naar moeten kijken. Als u dat vraagstuk aan mij voorlegt, veronderstelt u
dat er een bepaald beleidsvoornemen bij hoort. Ik wil er graag met u over
spreken aan de hand van die notitie.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris vragen of naar zijn mening de richtlijn
over de 48 uur op basis van artikel 118a kan worden toegepast? Het gaat toch
niet alleen over veiligheid, maar ook over arbeidsomstandigheden in algemene
zin.Staatssecretaris Patijn:Beslist. Ten eerste heeft Nederland meegewerkt aan de totstandkoming van
de richtlijn. Ten tweede heeft het Europese Hof bepaald – daarmee is
het geldend recht in de supranationale rechtsorde van de Unie – dat
het binnen artikel 118a kan gebeuren, dus wat heeft deze eenvoudige jurist
daar nog aan toe te voegen?De voorzitter:Het lijkt mij goed om de vergadering voor enige minuten te schorsen.De heer Bukman (CDA):Eergisteren hebben wij hier met een defensiecrew tot over twaalven gezeten.
Gisteren hebben wij hier met dit gezelschap tot half twee gezeten. Vanavond
dreigt het kwart over twee, half drie te worden. Valt dat allemaal onder uw
aanduiding dat wij er geen gekkenwerk van moeten maken?De voorzitter:Het valt binnen de 48 uur van de heer Major, maar een serieuzer antwoord
is dat er niets anders op zit. Deze begroting moet afgehandeld worden. Het
is niet mogelijk om deze vier bewindslieden in de komende weken gezamenlijk
achter de regeringstafel te krijgen. Neemt u van mij aan dat wij dat in de
dinerpauze met de griffie heel goed hebben uitgezocht. Ik stel nogmaals voor
om even te schorsen. Ik waardeer de vrijwillige aanmelding van de heer Bukman
om verder af te zien van interrupties.De vergadering wordt van 0.07 uur tot 0.17 uur geschorst.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker, de heer Verhagen, wil
ik opmerken dat tijdens de tweede termijn per woordvoerder twee interrupties
zullen worden toegestaan. Iedere woordvoerder kan zelf kiezen of hij of zij
deze interrupties pleegt bij een collega-Kamerlid of bij een van de bewindspersonen.
Na twee interrupties per persoon is het op.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Dus vanaf nu nog twee interrupties per persoon?De voorzitter:Ja.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Gericht aan een van de vier bewindslieden?De voorzitter:Ja.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik verontschuldig mij bij voorbaat bij de bewindslieden als ik één
of meerdere van hen niet interrumpeer. Dit is een vreemde regel.De voorzitter:Ik denk dat het juist als een compliment wordt opgevat als u geen interruptie
plaatst. We moeten gewoon samen die nacht een beetje door!De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.
Ik denk dat we adequate antwoorden hebben gekregen op zeer veel vragen, en
dat helderheid is verschaft over de standpunten van het kabinet als het gaat
om het voorgestane buitenlands beleid.De CDA-fractie werd op een punt overvallen, namelijk met de mededeling
dat het kabinet besloten heeft vier verkenners uit te zenden naar Zaïre.
Afgelopen dinsdag hebben wij aan de hand van de begroting van Defensie uitvoerig
van gedachten gewisseld over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een VN-vredesmacht
in Zaïre. Ook gisteren en vandaag hebben wij daar uitvoerig over gesproken.
De CDA-fractie vindt het zenden van verkenners door Canada, dat heeft aangekondigd
de leiding te zullen nemen van een eventuele vredesmacht, voor de hand liggend.
Er moet een inventarisatie worden gemaakt van de mogelijkheden, de onmogelijkheden
en de materiële invulling die daaraan gegeven zal moeten worden. De minister
van Buitenlandse Zaken en die voor Ontwikkelingssamenwerking hebben heel nadrukkelijk
aan de orde gesteld dat er op een heel aantal vragen nog geen antwoord is,
antwoorden die moeten komen voordat wij kunnen besluiten of Nederland deelneemt
aan een VN-vredesmacht. De CDA-fractie vindt dat Nederland letterlijk en figuurlijk
voor de troepen uitloopt indien we nu verkenners sturen. De CDA-fractie vindt
dit een andere zaak dan inenting, waarmee ervoor wordt gezorgd dat de militairen
paraat staan voor eventuele taken. De CDA-fractie heeft er bezwaren tegen
als wij op dit moment verkenners sturen, omdat nog niet duidelijk is wat een
eventuele Nederlandse deelname in zal moeten houden, wat het mandaat is, wat
de commandostructuur inhoudt en wat de inhoud van de resolutie van de Veiligheidsraad
is. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat dit formeel aan de Kamer moet worden
voorgelegd, maar als ik om vijf voor twaalf hoor – letterlijk en figuurlijk –
dat het kabinet dat heeft besloten, dan voel ik mij daardoor overvallen, aangezien
wij daar verleden week en deze week al twee, drie dagen over hebben gedebatteerd.De heer Van den Bos (D66):De minister van Defensie heeft zojuist uitvoerig uitgelegd dat het sturen
van deze verkenners op geen enkele manier vooruitloopt op de besluitvorming
in het Nederlandse kabinet. Ik vind eerlijk gezegd dat u zeurt.De heer Verhagen (CDA):Dat mag u vinden, maar ik vind dat als wij een aantal punten aan de orde
hebben gesteld en die willen toetsen, zoals de commandostructuur en het mandaat,
om te kunnen oordelen of wij daar al dan niet aan deel moeten nemen, zeuren
wij niet, maar vinden wij dat wij op dat punt niet voor de troepen
uit moeten lopen. Een verkenner loopt, zoals u weet, voor de troepen uit.Minister Voorhoeve:Is de heer Verhagen het met mij eens dat voor tot uitzending kan worden
overgegaan een groot aantal vragen moeten worden beantwoord? Zo ja, vindt
hij het dan niet verstandig om te proberen de antwoorden op die vragen te
vinden, onder andere als het gaat om de veiligheid van personeel, zo het tot
uitzending komt?De heer Verhagen (CDA):Uiteraard is het noodzakelijk om een antwoord te krijgen op een aantal
vragen. Die vragen hebben wij ook gesteld. Of de vraag of het veiligheidsrisico –
waar ik heel nadrukkelijk een punt van heb gemaakt – een van de elementen
van het toetsingskader is, alleen beantwoord kan worden door het zenden van
verkenners, daar heb ik mijn twijfels over. Ik denk dat die informatie ook
op een andere manier verkregen kan worden. Wij kunnen daar rustig over van
mening verschillen, maar ik hecht er toch aan om vandaag onze grote aarzelingen
op dat punt kenbaar te maken.Mevrouw Roethof (D66):Op dit moment sterven er 1000 mensen per dag in het gebied waar wij het
over hebben. Ik vraag mij dan ook af of dit het mensenrechtenbeleid van het
CDA is.De heer Verhagen (CDA):Ik vind dit een goedkope opmerking. Als u meent dat de CDA-fractie geen
betrokkenheid heeft bij de vluchtelingen, de enorme crisis en de vreselijke
situatie daar, vraag ik mij af of u het debat van verleden week, van afgelopen
dinsdag en van vandaag wel heeft bijgewoond. Ik zal hier zelfs niet op ingaan.Voorzitter! Een van de elementen die nadrukkelijk aan de orde zijn geweest
tijdens dit debat, met name ook in relatie tot de crisis in de Grote Merenregio,
is het punt van de wapenleveranties. Minister Van Mierlo heeft aangegeven
welke mogelijkheden en onmogelijkheden er zijn op het punt van de wapenleveranties.
Hij heeft ook de betrokkenheid van het kabinet op dit punt naar voren gebracht.
Ik waardeer dat. Toen hij sprak over wapenleveranties heb ik Nederland als
zodanig niet horen vermelden. Uiteraard speelt dat niet direct in de Grote
Merenregio, maar Nederland is op een aantal terreinen wapenleverancier, verkoopt
althans wapens. Enige tijd geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over
helikopters die door Nederland aan Tsjaad waren geleverd. Die vragen heb ik
meer dan drie weken geleden gesteld, maar ik heb daar nog geen antwoord op
gekregen. Blijkens rapporten van Amnesty International worden die helikopters
gebruikt door de autoriteiten tegen de oppositie in Tsjaad. Dit voorbeeld
geeft aan dat wijzelf met het leveren van wapens zeer voorzichtig moeten zijn.
Ik stel het op prijs op korte termijn alsnog antwoord te krijgen. De vraag
is overigens of er in spanningsgebieden, zoals in sub-Sahara-Afrika, überhaupt
wel wapens geleverd mogen worden.Wij hebben een vrij uitvoerig en soms heftig debat gevoerd over het mensenrechtenbeleid.
Ik was blij dat uit de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken
de door ons gevraagde betrokkenheid op dit punt zeer helder naar voren kwam.
De CDA-fractie onderschrijft de algemene opvatting van de minister dat de
effectiviteit van het mensenrechtenbeleid uitgangspunt moet zijn bij de keuze
van de instrumenten. Tegelijkertijd moet duidelijk zijn welke opstelling Nederland
kiest bij een multilateraal optreden, bijvoorbeeld in EU-verband. Ik heb het
voorbeeld van Birma genoemd. Ik denk dat het goed is dat de minister duidelijker
aangeeft wat de Nederlandse inbreng in de EU ten aanzien hiervan is.De voorzitter:Ik wijs u erop dat er voor de heer Bukman nog een spreektijd van twee
minuten overblijft.De heer Verhagen (CDA):In een algemeen overleg hebben wij vrij uitvoerig stilgestaan bij enkele
persoonlijke uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij
heeft deze nader toegelicht. Ik kom nog even terug op zijn uitspraak over
de kennis op grond waarvan besloten wordt, mensen al dan niet uit te zetten.De voorzitter:De heer Bukman heeft nu nog één minuut.De heer Verhagen (CDA):Minister Pronk is van mening dat er op grond van onvoldoende kennis besluiten
tot uitzetting worden genomen. Daarmee levert hij ook kritiek op de IND en
op de gehele Nederlandse handelwijze op dit punt.De heer Bukman (CDA):Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigde, de heer Verhagen, voor deze
minuut. Ik zal proberen mij binnen deze beperkte tijd toch nog ontspannen
op te stellen. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.Voorzitter! Mijn ziel is geneigd "amen" te zeggen op hetgeen de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking over de MFO's heeft gezegd.De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft ons meegedeeld dat hij
nooit een plan van actie inzake beperking van de kinderarbeid heeft toegezegd.
Dat moge zo zijn, maar bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar is Kamerbreed
een motie van die strekking aanvaard. De regering heeft dus een motie niet
uitgevoerd. Dat behoeft nog enige toelichting.Ik vind dat de minister adequaat heeft gereageerd op mijn betrekkelijk
kritische betoog over de particuliere sector. Dit neemt niet weg dat het toch
zinvol is, hierover de Kamer een aantal uitspraken voor te leggen. De eerste
motie betreft mijn voorstel om in te gaan op de suggestie van het bedrijfsleven,
een projectoffice in te stellen. Daardoor kan in een gezamenlijke inspanning
van het bedrijfsleven, Economische Zaken en DGIS een goede inventarisatie
van de mogelijkheden voor de private sector in een aantal ontwikkelingslanden
gemaakt worden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het bedrijfsleven nauw moet worden betrokken bij het
OS-beleid;overwegende, dat het ORET- en Miliev-programma tot op heden onvoldoende
resultaat hebben opgeleverd;verzoekt de Bukmanregering te komen tot de instelling van een orgaan waarin
 DGIS, EZ en het bedrijfsleven overleggen over het beleid ter
bevordering van de private sector in ontwikkelingslanden en over het identificeren
van ORET- en Miliev-projecten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bukman. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25000 V).De heer Bukman (CDA):Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het punt van de NCM-dekking in landen
die wel kwalificeren voor ORET. Ik heb bij interruptie gewezen naar het interview
van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in het blad Forum. Hij schuift
daarin de verantwoordelijkheid voor deze zaak een beetje weg naar zijn collega
van Financiën. Hij zegt daarin: NCM is helemaal dicht op 19 sub-Sahara-Afrikalanden
waarvan er nogal wat een OS-relatie hebben met Nederland.Ik zou, in verband met de rol van de particuliere sector en de belangen
van de export, maar vooral in verband met de belangen van het doen groeien
van particuliere investeringen in de private sector in die landen, hierover
de volgende motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de herijking zou moeten leiden tot het beter aansluiten
van verschillende instrumenten van buitenlands beleid;overwegende, dat het ORET-instrument en het instrument van de exportkredietverzekering
niet goed op elkaar aansluiten;verzoekt de regering te komen tot een onderzoek tot verruiming van de
mogelijkheden voor DGIS-steun gericht op DAC-landen, waarvoor geen NCM-dekking
mogelijk is, en de Kamer over de resultaten te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bukman. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25000 V).De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Eén ding heeft de paarse coalitie binnen voor de volgende
ronde: er blijven twee ministers, één voor Ontwikkelingssamenwerking
en één van Buitenlandse Zaken. Niemand maakt er meer een opmerking
over. En wie zal zich daarover ook verbazen, als de twee ministers ons zo
uitgebreid beantwoorden? Die twee ministers blijven dus: pure winst!De herijking is goed begonnen. Alleen dienen deze begrotingsbehandelingen
's ochtends om 10.15 uur aan te vangen. Anders wordt het niks.De minister en de meerderheid van de Kamer hebben mij overtuigd dat het
beter is om het amendement op stuk nr. 22 te vervangen door een motie.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van Traa (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Van Traa (PvdA):Die motie moet dan wel worden uitgevoerd. Het is een heel duidelijke Kameruitspraak
om bij de Voorjaarsnota 10 mln. extra aan cultuurbeleid structureel te gaan
uitgeven. De Kamer zal deze motie aanvaarden en ik reken erop dat de regering
deze motie ook gaat uitvoeren. Deze motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het kader van de herijking van het Nederlandse buitenlands
beleid het internationale cultuurbeleid aangemerkt is als een van de beleidsonderdelen
waarbij de komende jaren sprake zal zijn van een intensivering;overwegende, dat in de Homogene groep internationale samenwerking een
stelpost is opgenomen mede ter financiering van beleidsintensiveringen in
de komende jaren;van oordeel, dat het voor de versterking van het internationaal cultuurbeleid
wenselijk is om extra middelen beschikbaar te stellen om een aantal activiteiten
te financieren die in internationaal opzicht van wezenlijk belang zijn;verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota 1997 het budget voor internationale
culturele betrekkingen, artikel 14.06, uit de begroting van Buitenlandse Zaken
structureel met een bedrag van 10 miljoen gulden te verhogen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Traa, Van den Bos, Verhagen,
Van Middelkoop en Sipkes.Zij krijgt nr. 28 (25000 V).De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Met betrekking tot de mensenrechten heb ik getracht om de
minister van Buitenlandse Zaken duidelijk te maken dat de kritiek in ieder
geval niet laatdunkend is. Hij is op die kritiek ingegaan, waarvoor dank.
Ik denk dat er nog een langer debat nodig is om precies die punten uit te
zoeken waarop het beleid veranderd zou kunnen worden. Ik heb de landen wel
aangeduid: Turkije, China, Iran en Irak. De gedachtewisseling heeft in ieder
geval geleerd dat in de Kamer de opvatting bestaat dat naast de stille diplomatie
ook duidelijk andere middelen moeten worden aangewend. In de richting van
de VVD-fractie zeg ik dat een overheid, een regering daarbij een zeer belangrijke,
ja de belangrijkste verantwoordelijkheid heeft. Dat volgt uit onze eigen Grondwet
en uit de mensenrechtenverdragen die wij hebben onderschreven. In het intensieve
interruptiedebat dat ik met de minister heb gevoerd, is dat punt duidelijk
naar voren gekomen. Toen was de minister ook overtuigend in zijn antwoord.
Hij was minder overtuigend toen hij, als het ware, weer terugging neer de
ambtelijke stukken. Ik denk dat daar het verschil ligt. Ik hoop dat het mogelijk
is om deze discussie in een ander verband voort te zetten.De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft er geen misverstand over
laten Van Traabestaan dat ORET ook ontwikkelingshulp is. Ik
ben geen specialist op dat gebied, maar dat leidt mij wel tot de volgende
motie, ook in verband met de situatie in China en Indonesië.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het verbeteren van mensenrechtensituaties en het bevorderen
van democratische verhoudingen waar ook ter wereld belangrijke doelstellingen
zijn van het Nederlandse buitenlands beleid;van oordeel, dat de inzet van de economische instrumenten van het buitenlandbeleid
mede afhankelijk dient te zijn van de resultaten die geboekt worden op het
gebied van mensenrechten en democratie;verzoekt de regering de implementatie van het exportinstrumentarium uit
de HGIS in de komende jaren mede afhankelijk te stellen van de verbetering
van de mensenrechtensituatie en de democratisering in China en Indonesië,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Traa. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (25000 V).De heer Van Middelkoop (GPV):Als de heer Van Traa zijn eigen motie serieus neemt en nu naar de situatie
van de mensenrechten in China kijkt, zou hij dan nu een ORET-programma van
500 mln. starten?De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Dit gaat toch niet van mijn spreektijd af? Het is immers een
interruptie.De voorzitter:Dat klopt.De heer Van Traa (PvdA):Nee, ik zou dat niet doen, maar het is wel gebeurd en wij hebben daarmee
ingestemd.De heer Van Middelkoop (GPV):U hebt in eerste termijn – ik neem aan niet los uit de pols –
gesproken over de mogelijkheid om dat bedrag eventueel terug te brengen.De heer Van Traa (PvdA):Zeker. Ik heb een motie ingediend die een kans heeft om een meerderheid
in de Kamer te krijgen. Ik vind dat je dat als regeringspartij moet doen.
Daarop is de bewoording afgestemd.De heer Van Middelkoop (GPV):U kunt mijn steun krijgen voor die motie. Daar gaat het helemaal niet
om. Die motie moet alleen geen slag in de lucht zijn. Als wij, omdat u kennelijk
aanvaardt dat er 500 mln. aan China is beloofd, de motie zo moeten interpreteren
dat u haar pas in werking wilt laten treden als het in China nóg beroerder
gaat met de mensenrechten, wat is dan de waarde en betekenis van deze motie?
Wanneer bent u dan tevreden? Ik toets slechts de betekenis van deze motie.De heer Van Traa (PvdA):De betekenis is dat duidelijker dan tot nu toe ook de toetsing van de
mensenrechten betrokken wordt bij de voortgang van die programma's. Dat is
de bedoeling van de motie.De heer Van Middelkoop (GPV):Wil die motie zin hebben, dan neem ik aan dat u, als die toetsing datgene
oplevert wat ik verwacht, namelijk een buitengewoon slecht verhaal over de
mensenrechten in China, eventueel bereid bent om iets terug te nemen van het
orderprogramma.De heer Van Traa (PvdA):Dat is correct.De heer Van Middelkoop (GPV):Dan bent u duidelijk.De heer Verhagen (CDA):De heer Van Traa spreekt in de motie over ORET-programma's in Indonesië.
Bij mijn weten zijn er geen ORET-programma's in Indonesië.De heer Van Traa (PvdA):Ik heb niet gesproken over ORET-programma's; ik heb de algemene terminologie
daarvoor gebruikt. Het gaat dus niet om ORET-programma's; het gaat om programma's
die onder de algemene terminologie vallen. Op dit uur moet u mij niet aan
de precieze formulering houden.Voorzitter! De tijd ontbreekt nu om in te gaan op de opmerkingen over
de Europese Unie. Laat mij zeggen dat ik niet overtuigd ben door het antwoord
over de trojka. Daar is toch meer aan de hand dan blijkt uit het institutionele
antwoord dat ook schriftelijk is gegeven. De minister zou nog een keer moeten
ingaan op de wezenlijke vraag of buitenlands beleid werkelijk van de grond
kan komen zonder medewerking van een grote lidstaat. Ik vrees van niet. Met
alle respect heeft u mij ook geleerd wat de Spaanse ambassadeur daar doet.Dan Zaïre. Ik begrijp echt de CDA-fractie niet. Volgens mij was de
heer Verhagen van slag af. Als oppositiekanon had hij nooit die verkenners
moeten nemen. Nou ja, dat is behandeld. Ik hoop dat de regering morgen een
voorlopig standpunt kan innemen. Ik hoop ook dat het mogelijk zal zijn uit
te komen op een formule die in ieder geval recht doet aan datgene wat de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking gezegd heeft. Ik heb ook goed genoteerd dat
de minister van Buitenlandse Zaken niet uitgesloten heeft dat een andere situatie
kan intreden. Het is duidelijk wat de meerderheid hier wil, maar daarmee is
de moeilijke keus nog niet gegeven die men zal maken indien dat niet voorhanden
is, bijvoorbeeld of men dan sowieso zal weigeren mee te doen. Zover zou ik
op dit moment niet willen gaan. Wij horen daar graag meer over, natuurlijk
ook met dien verstande dat het recht van de Kamer gehandhaafd blijft waar
het gaat om de instemming met het zenden van troepen.De laatste opmerking die ik wil maken, is dat wij niet overtuigd waren
door het antwoord van de regering over de arrestatie van verdachten van oorlogsmisdaden
in voormalig Joegoslavië. Daarvoor geldt wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
in ander verband zei, en dat zouden woorden van oud-aanklager Goldstone kunnen
zijn, namelijk dat het nemen van geen enkel risico gevaarlijker is voor de
internationale gemeenschap dan wel enig risico te nemen. De vergelijking is
gemaakt met een officier van politie in Dayton, die 's nachts de straat op
moet om iemand te arresteren. Dat is niet alleen een zaak van politieke afweging;
dat is toch een zaak van internationale rechtsorde. Vandaar de volgende motie.De Van TraaKamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat voortzetting van de operatie IFOR een nieuw mandaat vergt;van oordeel, dat de arrestatie van gezochte verdachten van oorlogsmisdaden
in het voormalige Joegoslavië, in het bijzonder de heren Mladic en Karadzic,
een essentieel onderdeel is van het vredesproces in het voormalige Joegoslavië;verzoekt de regering te bevorderen dat in het nieuwe mandaat voor IFOR
expliciet de opdracht wordt opgenomen van arrestatie van verdachten van oorlogsmisdaden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Traa. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25000 V).De heer Van Traa (PvdA):En verder wens ik de regering geluk.Mevrouw Verspaget (PvdA):Voorzitter! Ik herhaal voor de duidelijkheid even de vraag aan de minister
van Buitenlandse Zaken. Wat zullen de politieke gevolgen voor de regio zijn
van een eventuele beperking van het mandaat voor een interventiemacht in Zaïre?
Zal die niet bijdragen aan een verdergaande destabilisatie in plaats van aan
stabilisatie? Dit staat los van de erkenning en de steun van mijn fractie
van en aan een interventiemacht met een brede opdracht.Voorzitter! Inzake de Nederlandse wapenexport heeft de minister van Buitenlandse
Zaken gezegd dat hij daarin terughoudend wil optreden. Die term zegt mij eerlijk
gezegd niet zoveel. In de nota Wapenexport zijn drie concrete criteria afgesproken.
Wij hebben bovendien afgesproken dat elke export van wapens moet zijn voorzien
van een eindverklaring. Wij hebben afspraken gemaakt over de relatie tussen
defensie-uitgaven en ontwikkelingsuitgaven in ontwikkelingslanden wat betreft
onze steun aan die landen. Tegelijk constateer ik dat het afgelopen jaar wapenzendingen
hebben plaatsgevonden naar Egypte tot een bedrag van bijna 0,25 mld. Mijn
collega van het CDA heeft net gevraagd naar eventuele wapenleveranties aan
Tsjaad, toch bepaald geen lustoord wat mensenrechten betreft. Ik heb vragen
gesteld over eventuele wapenleveranties aan India en Pakistan. De zorgen daarover
zijn absoluut duidelijk. Verder heb ik mijn zorgen uitgesproken over mogelijke
leveranties aan Algerije en Iran. Dit strekt ertoe dat ik constateer dat er
wellicht een verschil van interpretatie bestaat tussen de minister van Buitenlandse
Zaken en de Kamer over datgene wat in de nota Wapenexport is vastgelegd. Ik
ben van mening dat het noodzakelijk is dat wij in Europa ons druk maken –
en misschien nog veel drukker maken dan door de minister is toegezegd –
om tot een absolute beperking van de wapenexport naar Afrika te komen, met
name in spanningsgebieden. Misschien heeft men de tv-beelden van vanavond
nog gezien. Ik leg op grond van een en ander de volgende motie aan de Kamer
voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat: - in veel ontwikkelingslanden de aanwezigheid
van, met name lichte, wapens een belangrijke oorzaak is van het ontstaan en
voortduren van conflicten;- veel ontwikkelingslanden een bewapeningsniveau
kennen dat hun eigen defensiebehoeften overstijgt;- de regering terecht
zich internationaal heeft uitgesproken tegen deze ontwikkeling;-
de Tweede Kamer bij wapenexport en wapenoverdracht nauwer betrokken wil worden;verzoekt de regering in overleg te treden met de Kamer aangaande voorgenomen
wapenexport naar landen buiten het NAVO-gebied indien het contracten en overdrachten
betreft die de 5 mln. te boven gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verspaget. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (25000 V).Mevrouw Verspaget (PvdA):Het gaat natuurlijk voornamelijk om onze zorg voor de zogenaamde DAC-landen,
dat wil zeggen de ontwikkelingslanden op de OESO-lijst.Voorzitter! Ik kom tot mijn tweede punt waaraan ik in eerste termijn geen
aandacht heb besteed, maar dat doorgaans nogal wat publicitaire aandacht krijgt
en dat door collega's naar voren is gebracht, namelijk het punt van de medefinanciering.
Ik steun de motie die door mevrouw Van der Stoel namens de fracties van de
VVD, D66 en de PvdA wordt ingediend om te komen tot een eerlijke verdeelsleutel
tussen de medefinancieringsorganisaties onderling. Dit houdt niet in dat ik
vind dat die verdeelsleutel stante pede moet worden gewijzigd. Ik realiseer
mij dat zoiets fricties en problemen zou kunnen opleveren. Ik vind wel dat
het in een beperkte tijd moet gebeuren en dat bovendien in het totaal van
de medefinancieringsorganisatie, zonder nieuwe op te richten, een reële
plek moet worden gevonden voor die overtuigingen die nu nog niet voldoende
mate daarin weerspiegeld zijn, maar wel bij onze multiculturele samenleving
horen.De heer Bukman (CDA):Mag ik mevrouw Verspaget vragen bij deze motie een voetnoot te plaatsen
waarin de definitie staat van "eerlijk"?Mevrouw Verspaget (PvdA):Dit representeert het beeld van de maatschappelijke verhoudingen van dit
moment wat de overtuiging betreft die mensen hebben.De heer Bukman (CDA):Dus de output kan u niet schelen wanneer het gaat om eerlijkheid?Mevrouw Verspaget (PvdA):De output zullen wij controleren in evaluaties die medefinancieringsorganisaties
ons verstrekken. Wij zullen daar zeker met zorg op toezien in de komende jaren.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik begrijp dat mevrouw Verspaget heel snel moest praten. Heb ik goed verstaan
dat zij heeft gepleit voor een nieuwe zuil, in dit geval een bepaalde islamitische
medefinancieringsorganisatie?Mevrouw Verspaget (PvdA):Dat is een vergissing,Verspaget die misschien te maken
heeft met mijn snelheid van spreken. Ik vind dat men binnen het geheel dat
wij nu hebben een volwaardige plaats moet krijgen. Dit wil niet zeggen dat
een aparte zuil moet worden opgericht. Ik ben absoluut tegen verzuiling. Ik
vind dat in de samenwerking daar een plek voor moet worden gevonden. Ik veronderstel
dat dit op een soepele wijze moet kunnen gaan.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):U benadrukt dat u zo tegen verzuiling bent, terwijl het pleidooi dat u
en uw twee collega's nu gehouden hebben en volgens mij vorig jaar en het jaar
ervoor ook en met precies dezelfde argumenten, volgens mij gebaseerd is op
absolute verzuiling. Ik hoor nergens bij u iets over de kwaliteit van het
werk van de medefinancieringsorganisaties.Mevrouw Verspaget (PvdA):Wij hebben daarover vorige week een uitvoerig overleg gehad. Mijn spreektijd
in deze tweede termijn is beperkt. Ik verwijs mevrouw Sipkes graag naar mijn
bijdrage in dat algemeen overleg, waarin ik met name de kwaliteit van de medefinancieringsorganisaties
heb benadrukt. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat de bijdrage aan de
minst ontwikkelde landen op termijn zal stijgen tot de helft van het beschikbare
budget.De notitie over mensenrechten en ontwikkelingssamenwerking zou uit verschillende
delen kunnen bestaan. Enerzijds denk ik aan hetgeen binnen het strikte beleid
voor het budget van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ten aanzien
van mensenrechten zou kunnen gebeuren in de verschillende onderdelen en de
verschillende programma's. Ik heb het onderwijs, de noodhulp en de gezondheidszorg
genoemd. Er gebeurt natuurlijk al veel op het terrein van justitie, juist
in het nieuwe herijkte beleid. Ik kan ook het onderwerp bedrijfsleven noemen.
Ik denk dan aan de voorstellen die door Amnesty International zijn gedaan
om het bedrijfsleven bewuster te maken, zeker in ontwikkelingslanden, van
de functie die zij kunnen vervullen op het terrein van de mensenrechten.Daarnaast denk ik aan een bredere aanpak, zoals wij altijd naar ontwikkelingssamenwerking
hebben gekeken. Ik denk dan aan aspecten van handel en investeringen, bijvoorbeeld
hetgeen wij binnen de WTO afspreken, maar in de eerste plaats gericht op ons
eigen Nederlandse beleid. Wij kunnen de relatie tussen handel en mensenrechten
zo beïnvloeden, dat er sprake kan zijn van een verbetering van de mensenrechten
elders.Ik steun een motie die over de cacao zal worden ingediend, met de 0%-richtlijn.
Ik vraag de minister ons in een brief of een notitie nader te informeren over
de concrete initiatieven die hij gaat nemen op het terrein van de kinderarbeid.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Net als in
eerste termijn begin ik met Zaïre. Mijn fractie heeft waardering voor
de betrokkenheid en de inzet van de drie desbetreffende bewindslieden. Wij
ondersteunen het door hen voorgestane beleid. De richting van dat beleid is
om niet de fouten te herhalen die wij in het verleden hebben gemaakt, maar
om breed naar de toekomst te kijken.Ik denk inderdaad dat het uitzenden van verkenners met het oog op de zorgvuldigheid
niet alleen een vaccinatieprogramma inhoudt, maar ook een onderzoek van de
plekken waar zij terechtkomen, zodat zij zich goed kunnen voorbereiden. Ook
op dat punt steunt mijn fractie de regering.Een deel van de uitvoering van het beleid is duidelijk geworden uit de
memorie van toelichting en de beantwoording nu. Een ander deel laat op zich
wachten. Dat vindt straks zijn plek, als wij het gaan hebben over de regiobeleidsplannen.Ik ben blij met de toezegging dat maatschappelijke groeperingen hier nadrukkelijk
een rol in zullen spelen, ook omdat wij breder willen kijken naar de opbouw
van een civil society, belangrijk voor de kwaliteit van het voorgestane beleid.
Ik wacht het resultaat daarvan met spanning af. Dat is natuurlijk de uiteindelijke
toets.Het is goed om te horen dat het genderperspectief er gewoon niet inzat,
omdat het zo'n automatisme is. Dat vinden wij straks terug.De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een evaluatie van de
ORET-programma's toegezegd. Ik neem aan dat wij nog bericht krijgen over het
overleg dat hij nog moet voeren met het ministerie van Economische Zaken op
welke manier de ORET-programma's geëvalueerd zullen worden.De minister heeft mijn volledige steun bij alles wat hij zei over de MFO's.
Ik ken de inhoud van de motie nog niet, maar ik hoop dat het MFO-beleid zoals
de minister dat nu voorstaat doorgaat. Dat lijkt mij het meest natuurlijk
voor alle verhoudingen, ook staatsrechtelijk.Verbaasd was ik over wat naar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
nu aanvoerde hij feitelijk gezegd had. Daarmee zouden de koppen uit Het Parool
worden weggehaald. Hij zei dat hij op de spreekbeurt had gezegd dat de kennis
in Nederland voor het asielbeleid vaak tekortschiet, inclusief de kennis bij
rechters. Weet hij niet dat vooral de laatste tijd de rechters het bewijs
leveren dat hun kennis verder reikt dan de kennis die spreekt uit de ambtsberichten
waarop zij zich moeten baseren? Er is hier een discussie geweest over het
feit dat de rechter ambtsberichten over Somalië, wat toch de basis moet
zijn, naast zich neerlegt en juist verdergaat. Er is een discussie geweest
over rechters die ambtsberichten over Iran naast zich neerlegden. Er is hier
een uitvoerige discussie, iedere keer als er ambtsberichten zijn. Kortom,
ik denk dat ik de kennis van de rechters in sommige gevallen hoger kan aanslaan
dan de kennis die er spreekt vanuit de departementen, daar waar het gaat om
ambtsberichten. Mijn concrete vraag in eerste termijn was wat precies de betrokkenheid
is van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij de totstandkoming van
ambtsberichten. Hij is toch bij uitstek ook deskundig over bepaalde landen,
omdat hij daar vaak is. Is hij daarbij betrokken? En wat vindt de heer Patijn
eigenlijk van de opmerking van minister Pronk in dezen?Ik heb gesteld dat op dit moment de uitgaven die wij voor milieubeleid
doen, vooral plaatsvinden in de DAC-landen. De bedoeling is dat het verdergaat
en de problemen gaan ook verder. Wij hebben hier ook veel discussie over.
Als er straks meer geld beschikbaar is, doordat de economische groei hoger
is dan verwacht, is een van de beleidsterreinen waaraan gedacht wordt om die
gelden te besteden, Midden- en Oost-Europa. Ik wil graag vastleggen dat als wij dat doen, wij dit inderdaad aan milieubeleid in Midden-
en Oost-Europa zullen besteden. Daarom wil ik mede namens de collega's Verhagen
en Van Middelkoop de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de ruim 0,1% van het BNP bestemd voor internationaal
milieu- en natuurbeleid overwegend aangewend wordt voor beleid in de zgn.
DAC-landen;overwegende, dat in Midden- en Oost-Europa grote behoefte bestaat aan
kennis en technieken die kunnen bijdragen aan een duurzame ontwikkeling van
de zich transformerende economieën;overwegende, dat bij grotere economische groei meer ruimte ontstaat voor
intensivering van het beleid op de verschillende velden binnen de Homogene
groep internationale samenwerking (HGIS);verzoekt het kabinet wanneer deze ruimte daadwerkelijk ontstaat, bij de
Voorjaarsnota 1997 binnen de aanvullende post uit de HGIS 10 mln. te bestemmen
voor intensivering van het milieu- en natuurbeleid binnen het Midden- en Oost-Europaprogramma,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes, Verhagen en Van Middelkoop.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (25000 V).Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik heb inderdaad de motie van de heer Van Traa
over het internationale cultuurbeleid medeondertekend. Daar komt nog een nota
over. Wij moeten nog helder krijgen wat precies het beleid is en wat de doelstellingen
zijn. De heer Van Traa heeft dat uitvoerig toegelicht, ook nog in zijn motie.
Er is vanuit de Kamer gisteren, maar ook vanavond helder gemaakt wat ons voor
ogen staat. Wat niet moet gebeuren, is dat wij het internationale cultuurbeleid
weer inzetten ter versterking van onze economische belangen. Wij moeten echt
kijken welke bijdrage dit kan leveren aan begrip, mensenrechten, democratisering
en dergelijke. Ik wacht de nota dan ook met spanning af.Ik kom vervolgens bij de mensenrechten. Wat de minister heeft opgemerkt
over Turkije en Birma vind ik echt beneden de maat. Ik verwacht straks in
de notitie over het voorzitterschap iets concreter vermeld te zien wat het
kabinet de komende periode in de richting van die twee landen voornemens is
tot stand te brengen of welke stappen het overweegt. Op dat moment zullen
wij erop terugkomen.Als ik een oordeel moet geven over dit debat en over deze begroting, kom
ik tot het volgende. Het is de derde begrotingsbehandeling van dit kabinet.
Bij de eerste begrotingsbehandeling moesten wij wachten op de herijking. Bij
de tweede begrotingsbehandeling hadden wij het over de herijking en moesten
wij wachten totdat de herijking tot stand was gekomen. Bij de derde begrotingsbehandeling
dacht ik "nu weet ik het". Maar ik weet nog niet wat het Nederlandse buitenlands
beleid voorstelt. Ik heb in eerste termijn gevraagd wat bijvoorbeeld het bilaterale
beleid is versus het Europese beleid en of dat een keertje helder kon worden.
Het antwoord daarop was dat aan de vraag wat strikt Nederlands bilateraal
beleid is en wat EU-beleid is in de herijkingsnota een speciaal hoofdstuk
is gewijd. Dat weet ik. Ik heb de nota ook gelezen, herhaaldelijk zelfs. Maar
ook daarin wordt het niet duidelijk. Het wordt kort samengevat: grote buitenlandse
politieke vraagstukken zoveel mogelijk een gezamenlijke EU-opstelling. Daarnaast
ruimte voor bilaterale contacten en beleid. Bilateraal beleid en multilateraal
beleid kunnen elkaar versterken. Ja, dat kan. Maar wat is nu precies de doelstelling
van het bilaterale beleid en op welke manier doen wij op een gegeven moment
iets bilateraal om iets multilateraals te bereiken?Ook vanavond ben ik daar niet verder mee gekomen. Ik hoor van alles over
mensenrechten, multilateraal – de ene keer moet het samen met Europa,
de andere keer moet het samen met Europa en de Verenigde Staten, vervolgens
moeten wij te maken hebben met Japan; maar de doelstelling is mij onduidelijk.
Graag zou ik willen weten wat Nederland doet en wat Nederland met anderen
doet om meerdere landen mee te krijgen. Of blijven wij gewoon zitten? Ik weet
dat wij circa vijf jaar geleden, tijdens de behandeling van de laatste begroting
die minister Van den Broek hier indiende, nog een discussie in de Kamer hadden
over de zogenaamde strategische allianties. Het hele begrip schijnt nu weg
te zijn. Kortom, de richting ontbreekt. Maar misschien wordt het in het pièce
de résistance, het voorzitterschap, allemaal beter!De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording.Ik zal eerst stilstaan bij het thema van de veiligheid in Europa. In het
debat en in de stukken die voorliggen, is mij opgevallen dat er toch wel sprake
is van een duidelijke convergentie in een drietal ontwikkelingen. Ik noem
in de eerste plaats het streven naar een nieuwe Atlantische gemeenschap, zoals
recentelijk door minister Christopher op de kaart gezet, op basis van nauwe
samenwerking, op diverse terreinen, tussen de Verenigde Staten, West-Europa,
de Midden- en Oost-Europese landen en de Russische Federatie. Ik noem in de
tweede plaats de ontwikkeling binnen de OVSE, waarin gewerkt wordt aan een
Europees veiligheidsmodel, à 52, inclusief elementen als comprehensive
security, mutual reinforcing institutions en vertrouwenwekkende maatregelen.
In de derde plaats noem ik ontwikkelingen binnen de NAVO, dat wil zeggen het
bekende Partnership for peace en de strategische dialoog met de Russische
Federatie. Alles convergeert een beetje naar een beeld van een bredere, nieuwe
Atlantische gemeenschap. Dat concept lijkt mij zeer interessant, met name
vanuit politiek-strategische optiek. Ik hoop dat de regering zich daarvoor
in de verschillende gremia zal blijven inzetten.De volgende opmerking betreft de OVSE. Ik heb geconstateerd dat dit orgaan
in toenemende mate een belangrijke rol speelt. Ik heb begrepen dat de minister
dezelfde perceptie heeft. Er ligt een heel leuke agenda voor
de top van de OVSE in Lissabon op 2 december a.s. Ik hoop dat wij die tijdig
vóór de top kunnen bespreken in een algemeen overleg. In feite
betekent dat: binnen veertien dagen. Ik hoop dat het voor de minister mogelijk
is om daar ruimte voor te maken in zijn agenda. Het zou dezerzijds zeer geapprecieerd
worden als wij die afspraak zouden kunnen nakomen.De voorzitter:Indien de Kamer de minister vraagt om te komen, uiteraard rekening houdend
met de agenda van de minister, dan is het de regel dat de minister komt, uiteraard
in alle wederzijdse erkenning. U hoeft niet zó vriendelijk aan de minister
te vragen of hij alstublieft plaats wil maken in zijn agenda.Minister Van Mierlo:Het berust bij mij niet op bezwaren.De voorzitter:Dat wist ik, want anders had ik dit niet gezegd.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Hoeveel interrupties mag je maken vanavond?De voorzitter:U krijgt er één bij.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Het derde punt is de eventuele uitbreiding van de NAVO. De
minister benadrukte in zijn antwoord dat dit een onderdeel is van een groter
pakket. Dat maakt mij natuurlijk nieuwsgierig naar dat grotere pakket. Dat
is eigenlijk precies datgene waar ik gisteren om gevraagd heb, namelijk een
soort fundamentele analyse en wat meer informatie om een eventuele uitbreiding
van de NAVO in haar context te kunnen beoordelen. Ik denk dat mijn vraag sterk
overeenkomt met het beeld van het grotere pakket waar de minister het over
heeft. Eigenlijk was dat gisteren ook min of meer de vraag van mijn collega
Van den Bos, toen hij vroeg om een totaalconcept. Mogelijk dat het totaalbeeld
binnenkort ontstaat, waarbinnen de eventuele uitbreiding van de NAVO kan worden
beoordeeld op haar merites, als onderdeel van het geheel. Het zou goed zijn
als wij op afzienbare termijn met elkaar van gedachten zouden kunnen wisselen
over zo'n totaalbeeld.Mijn vierde punt is de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. De
minister zette op dat punt een prachtig abstract verhaal neer in eerste termijn,
zoals wij dat eigenlijk alleen maar van hem kunnen verwachten. Hij schetste
een beeld van een ruimte binnen de NAVO, die opgevuld ging worden door een
scharnier. Ik zag dat helemaal voor mij, zoals men zal begrijpen. Ik moet
ook zeggen dat vooral het einde van zijn betoog, met een soort bewijs uit
het ongerijmde, mij fascineerde. Hij legde uit dat die ruimte binnen de NAVO
opgevuld zou moeten worden door de WEU, die dan tegelijkertijd het scharnier
was naar de EU, en concludeerde dat wij de EU kunnen zien als pijler in de
NAVO. Die deus ex machina gaat mij wat te ver. Die vlieger gaat althans voor
de VVD voorlopig niet op. Ik vind het een te ruim interpreteerbare gedachte.
Ik blijf wat dat betreft liever met beide benen op de grond. Een Europese
identiteit binnen de NAVO begrijp ik, maar de Europese Unie als een monolithische
pijler vind ik echt niet de juiste woordkeus. Misschien is het alleen semantiek,
ik denk echter dat het verstandig is dat ik even laat weten dat wij er wat
nuchterder tegenaan kijken.Minister Van Mierlo:De Verenigde Staten zijn bijvoorbeeld ook een pijler.De heer Hessing (VVD):Wij zijn de Verenigde Staten niet.Minister Van Mierlo:Dat is juist, maar wij zijn wel op weg naar een integratie die op den
duur kan uitgroeien tot een zo consistent geheel dat het ook een pijler in
de NAVO kan zijn.De heer Hessing (VVD):Ik vreesde dit antwoord al. Daarom is het goed dat ik heb laten blijken
dat wij die kant niet op willen. Ik zie de Europese Unie niet vergelijkbaar
met de Verenigde Staten binnen de NAVO opereren. Ik neem daarvan nadrukkelijk
afstand. Het woord identiteit wordt niet voor niets gebruikt in NAVO-verband.
Ik denk dat wij er goed aan doen voorlopig op dat begrip te blijven zitten.Het vijfde punt betreft de economische samenwerking als thema. Ik kreeg
een wat magere toezegging van de minister. Wij kunnen die zien als halve lege
fles of als halve volle fles. Ik ben optimistisch, dus ik reken erop dat er
binnenkort wat meer kleur wordt gegeven aan dat thema, ook in de presentatie.Gisteren kregen wij een fraaie brief van de minister over de transatlantische
betrekkingen. Die brief bevatte heel veel interessante ideeën. Dat sluit
aan bij het grote belang van de relatie tussen de EU en de Verenigde Staten.
Ik ben heel blij met de serieuze aandacht die deze relatie op dit moment krijgt.
Wij moeten de mogelijkheden bekijken om een en ander op korte termijn te bespreken.
Kan dat nog voor de top tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? Die
tijd is heel kort. Als het zou kunnen, is dat een nuttige zaak. Die brief
is vanavond niet echt aan de orde geweest, maar wij hebben wel de tijd gehad
om die te lezen. Ik neem aan dat wij daarop binnenkort terugkomen.Voorzitter! Ik heb gepleit voor versterking van de Organisatie voor Afrikaanse
Eenheid. Het schriftelijk antwoord was erg vreemd: "Binnen EU-WEU-kader wordt
getracht de capaciteit van de OAE op het terrein van peacekeeping te verbeteren."
Dat was niet precies wat ik bedoelde. Het ging mij om iets anders. De Verenigde
Staten zijn bereid de OAE te versterken. Wij spreken dan over de institutionele
organisatie, het besluitvormingsmechanisme, het verdrag en de operationele
capaciteit om een eigen Afrikaanse vredesmacht op te bouwen, zodat men daar
in eigen huis de klus kan klaren. Is de minister bereid voor dat Amerikaanse
idee steun te genereren binnen de Europese Unie, zodat de VS en de EU samen
kunnen helpen die OAE opbouwen, zodat men in eigen huis orde op zaken kan
stellen?Het volgende punt betreft het Midden-Oosten. Wij hebben samen de klokken
een beetje gelijkgezet. Ik vond het een nuttige gedachtewisseling. Ik was
blij te vernemen dat de EU en de VS nu goed overleg met elkaar plegen. Naar
mijn mening betekent dat dat een Alleingang op dit dossier, noch van de Unie,
noch van Frankrijk, noch van enig andere lidstaat, in de nabije toekomst is
uitgesloten. Ik hoop dat een verder optreden van de Europese Unie in de richting
van het Midden-Oosten zal plaatsvinden in heel goed overleg met de Verenigde
Staten.Ik had het idee dat de minister zich een beetje ongemakkelijk voelde met
de spanning die er bestond tussen het symbool Orient House aan de ene
kant en de zakelijke aanpak van de vredeskwestie aan de andere kant. Ik proefde
dat de minister het ook niet meer zo heel effectief vond. Dan zitten wij vlak
bij elkaar, want ik vind het een beetje contraproductief. Wij hoeven die discussie
wat mij betreft niet voort te zetten, ik geloof dat de signalen over en weer
duidelijk waren.Voorzitter! Ik had ook gevraagd of de minister een planning kon geven
met concrete data wanneer de landenbeleidsdocumenten komen. Als wij een aantal
van die documenten in de loop van dit jaar moeten gaan bespreken, is het wel
handig als we weten wat er ongeveer aankomt. De winst daarvan is namelijk
dat wij het debat hierover kwalitatief en procedureel op een wat hoger plan
kunnen brengen. Dat kan het overleg tussen de regering en het parlement alleen
maar ten goede komen.Ten slotte kom ik bij de nieuwe bedreigingen. Ik heb erop gewezen dat
het antwoord op mijn feitelijke vraag rommelig en versnipperd was. De minister
herhaalde dat, soms zelfs bijna letterlijk. Dat heeft bij mij het beeld versterkt
dat er geen echt overzicht bestaat over die materie. Dat was nu juist mijn
vraag. Ik doe eigenlijk nogmaals een beroep op de minister om toch te kijken
of de regering bereid is een aparte kleine notitie over dit onderwerp te maken
waaruit wel dat overzicht en die samenhang blijken. Uiteindelijk was toch
die samenhang de uitdaging van de herijking. Ik hoop dat daaraan tegemoet
kan worden gekomen. Een klein notaatje zal toch niet al teveel moeite kosten.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Op sommige
van die antwoorden zal ik terugkomen, omdat er sprake kan zijn van deels misverstand,
deels verschil van mening en deels nog openstaand antwoord.Ik begin met de wijze waarop de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft stilgestaan bij het behalen van resultaat op het brede terrein van ontwikkelingssamenwerking.
Dat stemt de VVD-fractie tot de hoopvolle gedachte dat het nu ook zal bijdragen
tot het beter zichtbaar maken van wat er nu zoal in ontwikkelingsland gebeurt,
niet alleen hier in huis, maar zeker ook daarbuiten.Ik kom bij het eerste misverstand. Er is even gesproken over preventieve
diplomatie. De minister zei vrij vertaald: heb niet de illusie dat je conflicten
kunt voorkomen; je kunt alleen voorkomen dat ze uit de hand lopen. Misschien
hebben wij er verschil van inzicht over wat een conflict zou moeten zijn en
wat preventieve diplomatie zou moeten zijn. Naar het oordeel van de VVD-fractie
betekent het dat je je diplomatieke kanalen inzet om in een samenleving aan
te voelen waar de spanningen zitten die uit de hand zouden kunnen lopen, tot
een gewapend conflict zouden kunnen leiden en destabiliserend zouden kunnen
werken. Ik heb de discussie steeds zo begrepen dat, wanneer de Kamer in overleg
met de regering sprak over preventieve diplomatie, Nederland dat instrument
zou willen inzetten, ook in Europees verband. Uit de opmerkingen van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking trok ik de conclusie dat het nu zover was dat
wij dat instrument niet meer zouden gebruiken. Dat zou de VVD-fractie zeer
betreuren.Ik kom bij de terugrapportage door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
over de reis die hij heeft gemaakt. Het is lastig om er de juiste woorden
voor te vinden, maar het is goed om te horen dat men niet alleen naar de actuele
situatie wil kijken, maar ook naar de structurele kant van de zaak en dat
men dat ook regionaal wil doen. Dat zal zeker bijdragen tot de stabiliteit
die daar noodzakelijk is.Ik begrijp dat de ondersteuning van het midden- en kleinbedrijf daar zou
moeten lopen via de FMO. Uit FMO-kringen hoor ik echter andere geluiden. Ik
heb nu dan ook de conclusie getrokken dat wij erop terugkomen bij het FMO-plan.De minister zegt over het 20-20-concept: als andere landen niet willen
meedoen met dit concept en hun 20-20-kant willen inlossen, dan zij het zo.
Dat is voor de VVD-fractie niet de weg waarlangs dat zou moeten gebeuren,
want dat zou bijdragen tot het onderuithalen van afspraken die in VN-verband
zijn gemaakt. Het ging om tweezijdigheid, waarbij allebei die inspanning verrichten.
Ik zou graag een nadere reactie hierop horen.Ik kom op het onderwijs. Op een aantal punten over minder ontwikkelde
landen is niet ingegaan. Ik noem de omruil voor schuldenlast voor onderwijsinvesteringen.
Ik zou er graag alsnog iets over horen.Ik ben tot de conclusie gekomen dat wij over verschillende gegevens hebben
gesproken. De minister heeft voorgesteld om op een ander moment over het onderwijs
door te praten. De boodschap vanuit de Kamer moet duidelijk zijn dat er grote
voorkeur bestaat voor basisonderwijs. Omdat wij over verschillende gegevens
spreken, in samenhang met de opmerking dat wij het over een vloer hebben en
niet over een plafond, lijkt het mij inderdaad nuttig om hierover op niet
al te lange termijn door te praten.Over de medefinancieringsorganisaties moeten wij doorpraten bij gelegenheid
van de herziening van de overeenkomst. Het is spijtig dat de discussie van
de minister buitenshuis hier geheel achterwege is gebleven. Wij willen ook
in dit huis graag discussiëren over de ODA-definitie. Met de huidige
achterhaalde definitie moeten wij niet de 21ste eeuw binnengaan. Ik denk aan
het rapport van de OESO over de ontwikkelingen voor de 21ste eeuw.Wat de mensenrechten betreft sluit ik mij aan bij suggesties die mevrouw
Verspaget heeft gedaan. Op een later tijdstip kunnen wij veel beter vaststellen
hoe wij het werkelijk in de praktijk toepassen. Vanavond moeten wij het niet
meer hebben over voorbeelden.Ik kom op de bladen. Volgens de minister zou pas sprake zijn van concurrentie
als abonnementsgelden werden geïnd voor Internationale Samenwerking.
De VVD-fractie is dat niet met hem eens. Als je op de vrije markt met gelijke
instrumenten en dus voor een abonnementsgeld opereert, dan zullen wij wel
zien welk blad in staat is om de lezers naar zich toe te trekken. Overigens
was mij geworden dat uit lezersonderzoek gebleken is, dat een abonnementsprijs
niet op bezwaren stuit.Mevrouw Verspaget (PvdA):De rijksoverheid geeft 36 bladen uit. Waarom moet juist Internationale
Samenwerking dan een abonnementsblad worden?Mevrouw Van der Stoel (VVD):Datgene wat de bladen beogen, loopt nogal uiteen: van voorlichting sec
tot een bijdrage aan draagvlakverbreding. Ik heb gewezen op de taak
die de medefinancieringsorganisaties en de NCDO hierin ook hebben. Zelfs als
Internationale Samenwerking wordt gebruikt als instrument voor draagvlakverbreding,
dan zou dat ook moeten gelden voor Bijeen en Onze Wereld. Er moet met gelijke
instrumenten worden gestreden door met gelijke instrumenten te werken. Ik
zou het mij kunnen voorstellen dat de minister zich met de twee andere bladen
nader beraadt op de misverstanden. De VVD-fractie heeft in het verleden meermalen
opmerkingen gemaakt over de overheidsvoorlichting. In de toekomst komen wij
er zeker op terug.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat het gebrek aan vrijhandel in de wereld de ontwikkelingslanden
sterk benadeelt en hun kansen op verzelfstandiging danig belemmert;constaterende, dat het kabinet tijdens de WTO-vergadering in Singapore
voorstellen terzake zal doen;van mening zijnde, dat bovenstaande constatering de verplichting met zich
brengt zelf binnen de Europese Unie stappen te zetten;verzoekt de regering: - zich tijdens het voorzitterschap van
de Europese Unie ook te richten op het bewerkstelligen van een meer open Unie
op het terrein van handel, met name zou een begin gemaakt moeten worden met
het verlagen van de tarieven voor "kinderhandvrije" producten;- binnen
de EU aan te dringen op een jaarlijkse rapportage van de zijde van de Commissie
aan de Raad van ministers en het Europees Parlement over de voortgang die
is geboekt en de problemen die ondervonden worden om te komen tot een coherent
ontwikkelingssamenwerkingsbeleid binnen de Europese Unie;- haar inspanningen
op het terrein van vrijhandel te intensiveren en dit binnen de Unie kenbaar
te maken, met name tijdens onderhandelingen met betrekking tot markttoegang,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel en Verspaget. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (25000 V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat de gebrekkige toegang van minst ontwikkelde landen (MOL's)
tot particuliere geldstromen een van de belangrijkste remmen vormt op de economische
ontwikkeling van deze landen;verzoekt de regering de Kamer een notitie aan te bieden, waarin instrumenten
worden voorgesteld om de MOL's toegang te verschaffen tot de in belang toenemende
particuliere geldstroom,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel en Roethof. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (25000 V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat: - het HIPC's-plan (highly indebted poor countries)
een stap op de goede weg is;- de schuldenproblematiek voor veel ontwikkelingslanden
een te hoge barrière voor ontwikkeling en verzelfstandiging vormt;verzoekt de regering te bezien op welke wijze (bij voorkeur door dept
for education swaps) de bilaterale schulden van de HIPC's zo spoedig mogelijk
kwijtgescholden kunnen worden onder stringente toepassing van goed bestuur,
en daar de Kamer zo spoedig mogelijk over te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel en Roethof. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (25000 V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat er binnen de begroting van Buitenlandse Zaken te weinig
middelen besteed worden aan basisonderwijs in ontwikkelingslanden;verzoekt de regering voor 1998 verder jaarlijks minimaal 4% binnen de
ODA-norm bilateraal aan basisonderwijs in de minst ontwikkelde landen te besteden,
en te bezien in hoeverre gebruik kan worden gemaakt van het instrument schuldverlichting
door middel van debt for education swaps, om te komen tot de bovengenoemde
4%-doelstelling, onder stringente toepassing van goed bestuur,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel en Roethof. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (25000 V).Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Ik heb een amendement gemaakt om binnen het onderwijsgedeelte
een verschuiving te bewerkstelligen van academisch onderwijs naar basisonderwijs,
een amendement dat ik hierbij aan u overhandig.De voorzitter:Het amendement zal zo snel mogelijk aan de leden en de bewindslieden worden
rondgedeeld.De Kamer,gehoord de beraadslaging inzake de EU-cacaorichtlijn om te komen tot een
verruiming van het percentage vervangende vetten in cacao,van oordeel, dat: - de verruiming van het percentage vervangende
Van der Stoelvetten grote consequenties heeft voor de werkgelegen heid,
zowel in de producerende landen als in Nederland;- het toestaan van
vervangende vetten noch in het belang van ontwikkelingslanden, noch in het
belang van Nederland is;verzoekt de regering vast te houden aan de harmonisatie op nul procent
voor vervangende cacaovetten in Nederland zelf, en alles in het werk te stellen
om binnen Europa steun voor deze houding te vinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel, Verspaget en Roethof.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (25000 V).De heer Verhagen (CDA):De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft heel helder gezegd, dat
de inzet van het kabinet zal zijn te komen tot een harmonisatie op nul. Naar
mijn mening is de motie daarom overbodig. Ik vraag om uw nadere argumentatie,
waarom u deze motie toch indient.Mevrouw Van der Stoel (VVD):De Kamer wacht al ruim een jaar op een reactie op de inbreng op het verdrag,
waarin verschillende fracties, ook de uwe, het punt van de cacao aan de orde
hebben gesteld. Dat hebben we nog steeds niet mogen ontvangen. De richtlijn
hebben wij ook nog niet gezien. Wij hebben nog geen officieel standpunt van
het kabinet gezien. Wij beogen met deze uitspraak een heel duidelijk signaal
als Kamer te geven als steun in de rug voor het kabinet om ook binnen Europa
steun te kunnen verwerven, wat overigens niet eenvoudig zal zijn.De heer Verhagen (CDA):Wij verschillen niet van mening over de inzet die getoond zal moeten worden.
Terecht stelt u dat ook onze fractie dat punt aan de orde heeft gesteld. In
het debat heeft de Kamer Kamerbreed hetzelfde geluid laten horen. Mijn vraag
was, waarom u de motie indient, terwijl de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft toegezegd precies dát te zullen doen waarom in de motie wordt
gevraagd.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Nee, naar het oordeel van de mede-indieners is de motie niet overbodig,
omdat wij nog steeds wachten op allerlei reacties waar de Kamer om heeft gevraagd.
Een zet in de rug op dit terrein is dan ook wel degelijk noodzakelijk.De Kamer,gehoord de discussie inzake de medefinancieringsorganisaties,overwegende, dat eind 1996 de herziening van de beleidsovereenkomst tussen
de MFO's en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan de orde is;voorts overwegende, dat de basis voor de toedeling van begrotingsgelden
aan MFO's gebaseerd is op de afspiegeling van de Nederlandse bevolking;constaterende, dat de huidige sleutel niet meer aansluit op de huidige
afspiegeling van de Nederlandse bevolking;verzoekt de regering bij de herziening van de bedoelde beleidsovereenkomst
aan te dringen op aanpassing van de verdeelsleutel conform de huidige afspiegeling
van de bevolking,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel, Roethof en Verspaget.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (25000 V).De heer Van den Bos (D66):Mijnheer de voorzitter! Ook D66 dankt de bewindslieden voor de buitengewoon
uitvoerige antwoorden. In zeer korte tijd is er een nieuwe basis gelegd voor
een slagvaardig en geïntegreerd beleid. De waarde hiervan zal pas op
termijn blijken. Het is echt een investering in de toekomst. Ik zeg dat vooral
aan het adres van het CDA en GroenLinks. Ik wil ook graag gezegd hebben dat
het departement zich op bewonderenswaardige wijze snel heeft omgevormd en
aangepast.Een begrotingsdebat spitst zich doorgaans toe op de verschillen. Daardoor
zijn de overeenstemmingen tussen de partijen eigenlijk onderbelicht, vooral
de overeenstemming tussen de Kamer en de regering. Ik herinner mij periodes
waarin dat wel eens anders was. Ik stel in het bijzonder vast dat met betrekking
tot het Midden-Oosten en de uitbreiding van de NAVO de standpunten niet zover
meer uiteenlopen, in elk geval veel minder dan in het recente verleden. De
discussie over de mensenrechten gaat vooral over algemeenheden als zichtbaarheid
en effectiviteit en minder over concrete situaties. Heeft de minister iets
in een bijzonder geval goed of fout gedaan? Ik had gevraagd om een overzicht
van de recente activiteiten van de minister op het gebied van de mensenrechten.
Ik wil hem vragen om dat schriftelijk aan ons te doen toekomen.Er is altijd een spanning tussen wat veel mensen in eigen land, in Nederland,
graag willen horen en waar het buitenland naar wil luisteren. Bij vroegere
ministers was dat niet anders dan nu. Constante factor in de loop van de tijd
is de kritiek van de PvdA-fractie. Zij had kritiek op alle ministers, zelfs
op de veelgeprezen minister Van der Stoel, die een gebrek aan zichtbaarheid
werd verweten.De heer Van Traa (PvdA):Dat is niet waar. Nu doet de heer Van den Bos het weer. Dat heeft hij
gisteren ook gedaan. Ik heb hem uitgelegd wat in de jaren zeventig de verhouding
tussen de PvdA-fractie en de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Van
der Stoel was. De heer Van den Bos kan dat nu nog eens zeggen, maar daardoor
wordt het niet "waarder".De heer Van den Bos (D66):De heer Van der Stoel heeft zelf gezegd – ik citeer nu uit een artikel...De heer Van Traa (PvdA):Dan citeert u een artikel uit een boekje dat ik geschreven heb.De voorzitter:Laat de heer Van den Bos nu citeren wat hij wil citeren.De heer Van den Bos (D66):Ik citeer uit een artikel van de hand van de heer Van Traa, waarin gesteld
wordt dat de heer Van der Stoel zegt: ik ben vierenhalf jaar
lang tot de grens van het mogelijke gegaan om iets te bereiken aangaande mensenrechten
en kernwapens; in die partij is in die tijd slechts twee keer waardering uitgesproken:
over mijn optreden in Praag en mijn optreden in Griekenland. De heer Van der
Stoel voegt daar als troost aan toe: als het om buitenlands beleid gaat, is
het bij mijn partij wel eens een beetje beentjes van de vloer.De heer Van Traa (PvdA):Dat verandert niets aan wat ik gezegd heb. Op het punt van de mensenrechten
heeft de PvdA de heer Van der Stoel altijd gesteund. Wat betreft de kernwapens
is Van der Stoel inderdaad later wel eens meer gesteund dan in de jaren zeventig.
De heer Van der Stoel is, in tegenstelling tot de huidige minister van Buitenlandse
Zaken, een vrij somber mens. Dat kan zijn inschatting ook beïnvloeden.De heer Van den Bos (D66):De heer Van der Stoel heeft het niet alleen over kernwapens. Hij spreekt
met nadruk over mensenrechten én kernwapens.De heer Van Traa (PvdA):Ik heb u gisteren uitgelegd – en ik doe dat vandaag weer –
dat dit geen onderbouwing is van de stelling die u wilt bewijzen, namelijk
dat de enige fractie die altijd kritiek heeft geleverd, de fractie van de
PvdA is. Mijnheer Van den Bos, ook de fractie van D66 heeft zich vroeger –
en ik hoop dat zij dat nu ook weer doet – als kampioen van de mensenrechten
opgeworpen. Ik meen dit ook eerder in de woorden van de minister beluisterd
te hebben.De heer Van den Bos (D66):Dat is waar, maar wij hebben in dit debat niet de heer Van der Stoel als
voorbeeld aan minister Van Mierlo voorgehouden. Dat heeft u wel gedaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind het niet zo aangenaam dat de heer Van der Stoel steeds ten tonele
wordt gevoerd. Zelfs wanneer de heer Van der Stoel van geen kant zou hebben
gedeugd – dat is mijn stelling uiteraard niet – neem ik aan dat
de heer Van den Bos zijn kritische zin jegens deze minister niet zal verliezen.De heer Van den Bos (D66):Dat staat volkomen los van elkaar.De heer Van Middelkoop (GPV):Prima. Dan is het beter het beleid van deze minister te beoordelen en
niet voortdurend terug te gaan naar een minister uit het verleden. Dit geldt
natuurlijk ook voor de heer Van Traa.De heer Van den Bos (D66):Mijn fractie heeft gepleit voor de instelling van een EU-adviescommissie
inzake de mensenrechten. De regering schrijft in een schriftelijk antwoord
dat de wenselijkheid daarvan in de eerste plaats zal worden beoordeeld aan
de hand van de vraag wat dit betekent voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid.
Dat lijkt mij een te beperkt criterium. Op Europees niveau kan een onafhankelijke
commissie van gezaghebbende deskundigen met een bovennationaal en een bovenpolitiek
karakter belangrijke impulsen geven. Ik dring er dus bij de regering op aan
om vooral ook de positieve kanten in de overwegingen te betrekken.Ten aanzien van de beeldvorming van Nederland ben ik blij met de grote
belangstelling van deze minister voor dit onderwerp. Ik nodig hem graag uit
om zijn ideeën hierover op schrift te zetten, zodat wij een en ander
in een later stadium kunnen bespreken.Ik heb ook gesproken over het systematisch onderzoeken van het imago van
Nederland in het buitenland. Graag krijg ik van de minister op dat punt alsnog
een reactie.Ten slotte moet mij van het hart dat ik deze marathonzitting een beproeving
vind. Ik ben van mening – evenals vorig jaar overigens – dat wij
dit nooit meer op deze wijze moeten doen. Geïntegreerd beleid is gediend
met een verantwoorde behandeling en niet met een uitputtingsslag.De voorzitter:Uw laatste opmerking is uiteraard gericht aan het adres van het Presidium
en niet aan deze ministers, want zij zijn daar niet verantwoordelijk voor.Mevrouw Roethof (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond het
moedig van minister Pronk dat hij de politieke dilemma's in deze overgangsfase
op een zeer heldere manier aan de orde heeft gesteld. De ethische vraagstukken
waarmee hij nu wordt geconfronteerd, zijn bepaald niet gemakkelijk. Onderhandel
je met corrupte machthebbers, ook als die politieke leiders bloed aan hun
handen kunnen hebben, om op een vreedzame wijze de overgang naar een democratie
te bereiken?Met deze benadering werd ik voor het eerst geconfronteerd toen ik in 1994
in Mozambique was voor de verkiezingen. Men had de rebellenleider Alfonso
Daklama een villa aan zee gegeven voorzien van Italiaanse designmeubelen.
Het geheel had 300.000 dollar gekost. Is dat te verdedigen afgezet tegen het
gemiddeld inkomen in Mozambique, dat het armste land ter wereld is? Mag je
300.000 dollar aan ontwikkelingsgeld aan een voormalig warlord geven? Dat
is een ethisch dilemma. Het was tegelijkertijd echter ook een bezegeling van
de vrede. Dat is dus het type keuze waar we tegenwoordig mee te maken hebben.Ik ben daarom blij dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de dilemma's
van de moderne vredespolitiek hier voor het voetlicht heeft gebracht. Hij
heeft daarbij het trefwoord "democratisch compromis" gebruikt. Hij heeft gezegd
dat het in een overgangsfase belangrijk kan zijn om met een man als Mobutu
te gaan praten over de toekomst van Zaïre. Als je met een "democratisch
compromis" mensenlevens kunt redden, zijn wij ervoor. We denken echter dat
het zeer hoge eisen stelt aan de ministers die de buitenlandse politiek moeten
uitvoeren. Je moet deze leiders vertrouwen terwijl ze dingen doen die niet
zo vertrouwenwekkend zijn.De Partij van de Arbeid vraagt aan de minister van Buitenlandse Zaken
om zichtbaar te zijn in hun mensenrechtenbeleid. Ik vraag daarom aan de heer
Van Traa of die openheid zich ook moet uitstrekken tot het laten zien dat
je met Mobutu onderhandelt.De voorzitter:Die vraag kan niet meer beantwoord worden.Mevrouw Roethof (D66):Dan is het een retorische vraag en zal ik deze zelf beantwoorden. Ik denk
niet dat de mensenrechtenorganisaties het zullen waarderen.Mijnheer de voorzitter! Laten we niet de vergissing maken om in dit mensenrechtenbeleid
met twee maten te gaan meten. De maat van de conferentiezaal aan de ene kant,
Wenen, de mensenrechten VN-top, en aan de andere kant de maat van de Afrikaanse
praktijk. Aan de ene kant getuigenispolitiek ten aanzien van Zuidoost-Azië
waar we dan de dissidenten opzoeken en openlijk ondersteunen. Aan de andere
kant een glibberige politiek ter voorkoming van geweldsescalaties in Afrika.
Laten we niet met twee maten meten. Wat ik bedoel te zeggen is dat je het
allebei moet doen op een bepaald moment. Daarom is het dus niet verstandig
om één van beide te verabsoluteren, zoals de heer Van Traa heeft
gedaan.Mijn fractie heeft in ieder geval grote waardering voor de genuanceerde
en openhartige wijze waarop minister Pronk over deze dilemma's heeft gesproken.
We constateren dat de conflicten minder overzichtelijk zijn dan ze vroeger
tijdens de Koude Oorlog zijn geweest. Die zekerheid over machtsverhoudingen
die we toen hadden, bood inderdaad een podium om de democratische idealen
te verkondigen. Nu hebben we te maken met een globaliserende wereld in economische
zin, waarin die verhoudingen niet zo helder zijn uitgekristalliseerd.Voorzitter! Ik wil nog zeggen dat wij ontzettend veel waardering hebben
voor het werk dat de heer Van der Stoel op dit moment doet in OVSE-verband.
Dat is uitsluitend en alleen een kwestie van stille diplomatie.Voorzitter! Het tweede onderwerp gaat over de particuliere sector. Het
lijkt mij een heel goed idee om werkgeversvoorzitter Blankert mee te nemen
op werkbezoek. Misschien kan er dan onderweg nog even gepuzzeld worden hoe
de belemmering voor de investeringsbevordering kan worden opgelost voor die
landen die een slecht vestigingsklimaat hebben. Want landen die dat particuliere
geld zelf niet kunnen aantrekken, hebben het het hardste nodig.Voorzitter! Ik wil tot slot twee moties voorlezen. Met het eerste punt
over de satellietcommunicatie heb ik gisteren nog de lachers op mijn hand
gekregen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering de nieuwe satellietcommunicatie van het diplomatieke
netwerk tevens voor ontwikkelingsdoeleinden te gebruiken door een breedbandige
kabel naar de plaatselijke universiteit te trekken en de overvloedige capaciteit
aan de hogeronderwijsinstelling van het desbetreffende land ter beschikking
te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof en Van der Stoel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41 (25000 V).De Kamer,gehoord de beraadslaging,doordrongen van de noodzaak het werkloosheidsprobleem in ontwikkelingslanden
aan te pakken;constaterende, dat de instrumenten van het Midden- en Oost-Europabeleid
heel geschikt zouden kunnen zijn in sommige ontwikkelingslanden;van mening, dat het mogelijk is aan het verstrekken van financiële
garanties vanuit Nederland voorwaarden te verbinden die gericht zijn op het
naleven van internationaal aanvaarde milieu- en arbeidsnormen;verzoekt de regering te zoeken naar een symbiose van het EZ- en OS-beleid
waar het gaat om het aanjagen of ondersteunen van economische activiteiten
in ontwikkelingslanden door het Nederlandse bedrijfsleven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof en Van der Stoel. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42 (25000 V).De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! De verschrikkelijke situatie in Zaïre en Rwanda heeft
terecht een centrale plaats gekregen in dit beleidsdebat. Gisteren merkte
ik, als laatste sprekend, op dat de beelden uit die regio weinig resoneerden
in de bijdragen van de collega's. Mevrouw Van der Stoel tikte mij op de vingers
voor dit stukje betweterij. Die term is van mijzelf. Ik moet haar achteraf
gelijk geven en bied mijn excuses aan.Wat de zaak van Zaïre zelf betreft, merk ik op dat ik geen bezwaar
heb tegen het zenden van verkenners naar de regio. Dat is geen anticipatie
op welke andere, verdergaande beslissing ook. Dat mag duidelijk zijn. Wel
merk ik op dat een eventueel leiderschap van Canada onvoldoende is. Militair
is dat land bepaald geen grootmacht en het is geen lid van de Veiligheidsraad.
Daar komen wij later echter ongetwijfeld verder over te spreken. Ik wens de
bewindslieden overigens veel sterkte bij hun beraadslagingen.Met verwijzing naar een heldere uitspraak van de heer Bolkestein heb ik
in eerste termijn gevraagd of de regering zich sterk wilde maken voor een
wapenembargo voor Afrika. Het schriftelijk gegeven, zeer snuggere antwoord
was dat het te ver gaat om Afrika over één kam te scheren; punt.
Laat ik, door de volgende motie in te dienen, duidelijk maken waar het mij
precies om gaat.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in toenemende mate spanningen in sub-Sahara-Afrika leiden
tot gewelddadige conflicten;van oordeel, dat terughoudendheid bij de leveranties van wapens aan landen
in deze regio een onderdeel is van een beleid van preventieve diplomatie;verzoekt de regering in daarvoor in aanmerking komende internationale
instellingen alsVan Middelkoop de Europese Unie en de VN te bevorderen dat
voor spanningsgebieden in sub-Sahara-Afrika een wapenembargo wordt afgekondigd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Roethof, Verhagen,
Sipkes en Verspaget.Zij krijgt nr. 43 (25000 V).De heer Van Middelkoop (GPV):Het thema mensenrechten is, mede door de bijdrage van de heer Van Traa,
goed opgewaardeerd. Ik herhaal dat dat toch een tik op de vingers van de minister
was. De minister vroeg krediet, onder meer met verwijzing naar zijn jarenlange
motivatie en engagement met dit thema. Dat kan hij krijgen, maar ten slotte
telt het resultaat. De verwijzing naar de affaires Poncke Princen en Van Damme
vond ik overigens bepaald minder geslaagd.Ik vond het jammer dat een nieuw thema als de staatkundige ontwikkeling
van België wat rommelig aandacht krijgt, maar ik begrijp best dat dat
onderwerp hier niet breed uiteen wordt gezet. Dat was ook niet mijn bedoeling,
maar ik wil daar toch een keer aandacht aan geven. Ik neem aan dat later wel
eens kan. Ik heb het in ieder geval onder de aandacht van de minister gebracht.
Ook dit is misschien een onderwerp waarbij stille diplomatie eerder voorrang
verdient dan grote woorden in een Kamerdebat.Ik heb schriftelijk antwoord gekregen op mijn vragen over de nasleep van
de vliegramp in Marokko. Dat antwoord vond ik onbevredigend. Ik stel voor
om daar – maar dan "binnenslijns" – nog eens verder over te praten.
Ik neem aan dat het departement wat dat betreft voor mij openstaat.Ik ben minister Pronk erkentelijk voor zijn politieke reisverslag uit
Afrika. Ik heb helaas niets vernomen over de ingevolge de herijking gewijzigde
relatie van het departement en de posten. Daar heb ik een paar vragen over
gesteld. Dat onderwerp komt later vast nog wel eens terug.Ik zal overigens goed luisteren naar de reactie van minister Pronk op
de motie van de coalitie over de medefinancieringsorganisaties. Ruim een week
geleden was hij in het algemeen overleg op dat punt zeer duidelijk, zeer inhoudsvol
en bepaald niet ideologisch. Ik hoop dat hij die lijn wil vasthouden. De wil
van een Kamermeerderheid is belangrijk, maar dat neemt natuurlijk zijn eigen
verantwoordelijkheid tegenover de organisaties niet weg.Staatssecretaris Patijn heeft mij aangenaam verrast met zijn toezegging
een notitie te maken over de betekenis van ons erfgoed in het buitenland voor
het buitenlandse cultureel beleid. Hier gold inderdaad "een man een man, een
woord een woord". Ik mag hem misschien zijdelings attenderen op de 10 mln.
die de heer Van Traa voor het buitenlandse cultureel beleid gaat binnenhalen.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de
Kamer. Teneinde het antwoord van de bewindslieden nog korter en bondiger te
kunnen maken, schors ik de vergadering voor drie, maar niet meer dan drie
minuten.Minister Pronk:Is het mogelijk om de moties volledig genummerd te krijgen? Anders wordt
het lastig om daar straks ordelijk op te reageren. Wij weten niet eens hoeveel
moties en welke nummers er precies zijn.De voorzitter:Laten wij daar in die drie minuten even naar kijken. Wij doen uiteraard
onze uiterste best.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Mijn verontschuldigingen dat de schorsing langer dan de aangekondigde
drie minuten heeft geduurd. Dat kwam doordat wij niet in staat waren om de
grote hoeveelheid moties in drie minuten op overzichtelijke wijze aan de bewindslieden
voor te leggen, hetgeen uiteraard onder mijn verantwoordelijkheid valt en
waarvoor, nogmaals, mijn verontschuldigingen.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen, gemaakt in tweede termijn.De heer Verhagen heeft gevraagd naar de antwoorden op zijn vragen over
de wapenleveranties, met name de helikopters voor Tsjaad. Hij krijgt die zeer
binnenkort. De antwoorden zijn gereed, maar ze zijn blijven liggen doordat
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik geruime tijd weg zijn geweest.
Daardoor zijn verschillende Kamervragen wat langer blijven liggen.De heer Verhagen stelt over de mensenrechten, samengevat, dat de algemene
opvatting daarover, zoals door mij naar voren gebracht, wordt gedeeld door
de CDA-fractie. Hij is blij met de tekenen van betrokkenheid. Voorzitter!
De regering kan zich geen mooier geluid uit de oppositiebanken wensen.Voorzitter! De heer Van Traa heeft een motie ingediend over het cultuurbeleid,
en ik dank hem ervoor dat hij het amendement heeft omgezet in een motie. Ik
heb hem al gezegd dat de gedachte daarin mij zeer sympathiek is. De motie
zal in volle gewicht meedraaien bij de Voorjaarsnota en de kadernota, wanneer
het onderwerp aan de orde is.De heer Van Traa heeft gezegd dat het mensenrechtendebat tussen ons voortgezet
moet worden, en ik ben het daar mee eens. Er zijn duidelijk nog een paar benaderingen
waarover tussen ons meningsverschillen bestaan. Toch zeg ik hier dat ik de
"clash" die wij achter de rug hebben, op prijs heb gesteld en ook het feit
dat wij over deze zaak verder praten.Hij heeft een motie ingediend over China en Indonesië en de implementatie
van het exportinstrumentarium uit de HGIS. Die motie is zeer moeilijk hier
van een oordeel te voorzien, maar ik denk zelf dat de motie, als enige effect,
de grootst mogelijke onzekerheid bij het Nederlandse bedrijfsleven zal ontketenen.
Hij stelt immers dat het exportinstrumentarium ten aanzien van die landen
niet meer moet worden toegepast als er geen verbetering optreedt in de situatie
van de mensenrechten, terwijl het ten aanzien van China volgens hem überhaupt
nu al niet had moeten gebeuren.Ik weet niet of een verbetering van de naleving van de mensenrechten in
China op korte termijn erin zit. Mijn opvatting is dat hiermee niet zozeer
China maar het Nederlandse bedrijfsleven in staat van grote onzekerheid wordt
gebracht over zijn mogelijkheden om het exportinstrumentarium te gebruiken.
Ik sluit overigens helemaal niet uit dat die maatregel ooit een keer wordt
genomen. Maar het is nogal wat om te zeggen: van nu af moet iedereen in het
bedrijfsleven weten dat hij voor het gebruik van het instrumentarium
afhankelijk is van de mensenrechtensituatie in China, terwijl ik denk dat
de kans dat die op korte termijn beter wordt niet zo groot is.Ik heb ook een formeel probleem en dat is dat het exportinstrumentarium
wat Indonesië betreft helemaal bij minister Wijers ligt. Wat China aangaat,
betreft het voor een gedeelte ORET, hetgeen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
regardeert en betreft het voor een ander gedeelte de minister van Financiën.
Dat maakt het een beetje moeilijk te beslissen over de gelden. Voordat deze
motie in stemming komt, lijkt het mij logisch dat overleg plaatsvindt met
de betrokken ministers. Overigens denk ik persoonlijk dat dit niet de goede
manier is om deze zaak aan te pakken.De heer Van Traa (PvdA):Het verheugt mij dat de minister van Buitenlandse Zaken een clash op prijs
stelt. Daarmee zijn de bijvoeglijke naamwoorden "laatdunkend" en "nostalgisch"
buiten beeld. De zaak kan dan nog steeds te vaag en niet fair zijn, maar daar
kunnen wij verder over praten.Wat de mensenrechten betreft, heb ik niet voor niets aan de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking gevraagd of ORET hulp is. Dit kan betekenen dat,
als mensenrechten ernstig worden geschonden, het bedrijfsleven er rekening
mee moet houden. Laat ik deze minister dan vragen eventueel bij zijn collega's
te rade te gaan. Wat met de motie beoogd wordt, is duidelijk, namelijk dat
er situaties kunnen zijn waarin de economische steuninstrumenten afhankelijk
worden gemaakt van de mensenrechtensituatie. Dat kan niet geheel uitgevlakt
worden. Dat heb ik herijkt willen aangeven.Minister Van Mierlo:U bent er zich van bewust, neem ik aan, dat u niet zozeer China tegen
de benen schopt, alswel het Nederlandse bedrijfsleven.De heer Van Traa (PvdA):Dat kan de consequentie zijn. Het is ook de consequentie van hetgeen de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gezegd over ontwikkelingsgelden.Minister Van Mierlo:Bent u het er ook mee eens dat het kan betekenen dat het bedrijfsleven
nu al in onzekerheid komt te verkeren over het gebruik van die middelen, hetgeen
de exportpolitiek van het bedrijfsleven in hoge mate kan beïnvloeden?De heer Van Traa (PvdA):De motie kan ook zo worden gelezen dat tussen de verschillende beleidsdoelstellingen
een iets beter evenwicht wordt aangebracht.Minister Van Mierlo:Ja, maar de motie heeft de bewoordingen die zij heeft. Ik acht het niet
uitgesloten dat een motie wordt ingediend die minder aan die feilen onderhevig
is. Los van het feit dat ik erken dat er een moment kan komen dat je in moet
grijpen in een bepaald land, ook in China en Indonesië, zeg ik dat je
door zoiets op dit moment naar voren te brengen iets meer doet dan alleen
China waarschuwen.De heer Van Traa (PvdA):Misschien is dat ook de bedoeling van de motie. Laten wij maar nagaan
wat er gebeurt als zij is aangenomen.De heer Hessing (VVD):Mag ik de heer Van Traa op dit punt wat vragen?De voorzitter:Het spijt mij verschrikkelijk maar om tien over twee in de nacht sta ik
geen interrupties van leden onderling toe terwijl de minister aan het woord
is.De heer Hessing (VVD):Ik mocht twee interrupties maken, dacht ik.De voorzitter:U mag degene interrumperen die aan het woord is, maar onderlinge discussies
tussen leden terwijl de minister aan het woord is sta ik niet toe. Het is
niet alle nachten bal. Het woord is aan de minister.Minister Van Mierlo:Voorzitter! De heer Van Traa is niet overtuigd door het antwoord van de
trojka en dat kan ik wel begrijpen. Het is moeilijk te bewijzen of je per
se een groot land nodig hebt om de trojka te laten functioneren. Ik begin
er nu pas ervaring mee te krijgen. Ik heb lang de opvatting gehad dat je beter
altijd een groot land in de trojka kunt hebben. Eerlijk gezegd vind ik dat
nu steeds minder een garantie voor de zeggingskracht van de trojka, vooral
als ik bedenk hoe de drie grote landen zich ten opzichte van elkaar bewegen.
Een ervan zit er nu in, maar twee niet. Ik ben er niet zo zeker meer van.
Maar het is niet zo erg. De discussie gaat voort in de IGC. Ik heb het gevoel
dat er een heel ander soort trojka uit gaat komen. Wij zullen er in de Kamer
zeker nog over praten.De heer Van Traa heeft een motie ingediend over de oorlogsmisdadigers
en het nieuwe mandaat voor de operatie IFOR. Ik herhaal wat ik daarover heb
gezegd. Hij verzoekt de regering te bevorderen, dat in het nieuwe mandaat
expliciet de opdracht tot arrestatie wordt opgenomen. Ik zou dat doen als
ik er nu van overtuigd was dat dit ook de goede weg was. Ik ben dat niet.
Ik kan het niet voor mijn verantwoording nemen om mij hieraan te binden. Ik
acht het niet uitgesloten dat in het nieuwe mandaat van IFOR die opdracht
wordt opgenomen. Het enige waar ik mij aan committeer – de minister
van Defensie denkt er naar mijn mening precies zo over – is dat ik alles
zal doen om te bevorderen dat die mensen worden gearresteerd. Daar zijn wellicht
ook andere mogelijkheden voor.De heer Van Traa (PvdA):Maar, voorzitter, de minister zei...De voorzitter:Mijnheer Van Traa, ik heb een teleurstellende mededeling voor u: ze zijn
op.Minister Van Mierlo:Ik zeg dus hetzelfde als ik er in eerste termijn over heb gezegd. Ik ontraad
de motie, maar het is heel goed mogelijk dat wij het toch doen. De heer Van
Traa maakt een gebaar alsof dat niet helder is.De heer Van Traa (PvdA):Nee, dat is niet helder.Minister Van Mierlo:Het is wel helder en ik zal u zeggen waarom. U vraagt mij om mij te binden...De heer Van Traa (PvdA):Om een opdracht te geven!Minister Van Mierlo:Ja en dan moet ik er zeker van zijn dat dat het goede is. Anders kan ik
mij daar niet aan binden.De voorzitter:Nee, mijnheer Van Traa, zo doen wij het niet. Wij hebben afspraken gemaakt.Minister Van Mierlo:Voorzitter! Ik vind het jammer, maar ik zal mij niet tegen uw orde verzetten.
Ik ontraad de motie op grond van onzekerheid over de vraag of dit de goede
weg is. Ik zeg erbij dat misschien blijkt dat het wel kan, maar ik kan mij
er in eer en geweten nu niet aan binden. Ik zeg dat liever eerlijk nu dan
dat ik straks terug moet komen om te zeggen dat ik het toch niet doe. Ik doe
het dus misschien wel. Als dat niet helder is, moeten wij misschien een ander
debat met elkaar voeren, over de logica.Mevrouw Verspaget heeft een motie ingediend waarin zij vraagt voortaan
beslissingen over contracten wapenexport naar landen buiten het NAVO-gebied
die de 5 mln. te boven gaan, met de Kamer te willen bespreken. Ik heb daar
constitutionele bezwaren tegen. Ik ontraad die motie.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik begrijp dat helemaal niet. Kan de minister nader uitleggen waarom het
niet kan? Wij spreken over zoveel dingen die het bedrijfsleven betreffen.
Als ik mij niet vergis, hebben de wapenleveranties vanuit Nederland in de
afgelopen jaren voor een belangrijk deel bestaan uit exporten van tweedehands
wapens door de regering zelf.Minister Van Mierlo:Maar het is aan de regering om daarover beslissingen te nemen. Het controlerecht
van de Kamer is er in alle opzichten.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik deel die mening niet. Wij hebben berichten gekregen over wapenleveranties
aan bijvoorbeeld Egypte. Wij krijgen pas achteraf informatie. Als blijkt dat
wapenleveranties hebben plaatsgevonden aan conflictgebieden, kunnen wij daar
achteraf niets meer aan doen. Ik vind het essentieel voor de geloofwaardigheid
van de regering, als wapenleveranties zijn voorgenomen aan landen die wellicht
spanningsgebieden zijn en als wij daarover kennelijk met de minister van mening
kunnen verschillen, dat wij daarover kunnen discussiëren. Dat kan heel
goed in een vertrouwelijk beraad. Ik vind dat hetgeen u zegt in Europa te
willen doen, congruent moet zijn met hetgeen wij als Nederlands beleid zelf
uitvoeren.Minister Van Mierlo:Ik kan het hierover niet eens worden met mevrouw Verspaget. Ook ten aanzien
van het bedrijfsleven zelf zou het een inbreuk zijn op de situatie, op de
bedrijfspolitiek, om in foro publico over alle ins en outs te praten. Alle
ins en outs die aan de regering worden voorgelegd ter beoordeling, moeten
dan in foro publico door de Kamer worden beoordeeld. Ik vind dat onjuist.
Wij hebben in Nederland heel zuivere verhoudingen als het gaat om de verantwoordelijkheid
van de regering en de verantwoordelijkheid van de Kamer. Als u zegt dat de
acht criteria nauwlettend moeten worden nagekomen, ben ik het volstrekt met
u eens. Als u het gevoel heeft dat het nog beter kan en nog scherper kan,
zal de regering proberen om dat nog beter en nog scherper te doen. Maar wij
moeten niet krijgen dat wapenleveranties aan de Kamer worden voorgelegd. Ik
zie eigenlijk niet in waarom het bedrag hier het criterium zou moeten zijn.
Kleine handvuurwapens kunnen voor mindere bedragen veel grotere schade aanrichten
dan dure kanonnen of nachtradarapparatuur of dergelijke. Het is dus willekeurig.
Ik vind het niet zuiver. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik aanvaarding
van de motie sterk ontraad.Mevrouw Verspaget (PvdA):De motie is een toevoeging aan hetgeen wij op het terrein van de wapenexport
in de Kamer hebben afgesproken. Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat er
bijvoorbeeld wapenleveranties zijn geweest aan Egypte. Dat is bepaald een
land in een spanningsgebied. Er is gesproken over wapenleveranties aan India
en Pakistan. Pakistan is een land waar op grote schaal de mensenrechten worden
geschonden. Het is bovendien een land dat in oorlog is met India.De voorzitter:Wilt u een vraag stellen en geen betoog houden? Denk aan de regeling van
de 48-urige werkweek.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik begrijp niet dat er kennelijk wel catalogi kunnen worden verstrekt
aan ontwikkelingslanden over dat wat wij in Nederland aan wapenverkopen willen
realiseren, maar dat wij als Kamer niet over voorgenomen wapenverkopen kunnen
praten.De heer Verhagen (CDA):De minister zei zojuist dat de Kamer niet betrokken zal worden bij wapenleveranties.Minister Van Mierlo:Vooraf.De heer Verhagen (CDA):Dat zei u zojuist niet.Minister Van Mierlo:Daar gaat het debat over, daar gaat de motie over.Mevrouw Verspaget (PvdA):Over tal van zaken over het bedrijfsleven overleggen wij vertrouwelijk
met de regering. Ik noem maar alle overleggen over Fokker. Ik zie geen enkele
reden waarom wij niet in vertrouwelijkheid kunnen overleggen over voorgenomen
wapenleveranties. Ik vind dat een blamage voor de Kamer.Minister Van Mierlo:Dit soort beleidsbeslissingen horen bij het kabinet. Als het kabinet de
verkeerde beslissingen neemt, kunt u het kabinet daarop kritiseren. Het is
echter aan de ministers om dit soort verantwoordelijkheden te dragen.Mevrouw Verspaget (PvdA):En dat is dus mosterd na de maaltijd.De voorzitter:Nee, u heeft niet het woord. Het woord is aan de minister.Minister Van Mierlo:Ik ben het overigens eens met de opmerking van mevrouw Verspaget over
de gevaarlijke kanten van een beperkt mandaat wat Zaïre betreft. Zij
heeft opnieuw onder woorden gebracht wat ikzelf daarover gezegd heb.Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de interventiemacht
in Oost-Zaïre.Minister Van Mierlo:Dan heb ik die vraag te beperkt opgeschreven. Wilt u de vraag even herhalen?Mevrouw Verspaget (PvdA):Ik heb gevraagd naar de driedubbele doelstelling die door de Nederlandse
regering is geformuleerd ten aanzien van de taken en het mandaat van de interventiemacht.
Als de tweede en de derde doelstelling, dat wil zeggen het teruggeleiden van
de vluchtelingen en het ontwapenen van de Hutumilities, niet worden uitgevoerd
of geaccepteerd in het mandaat dat door de Veiligheidsraad
zal worden verstrekt, dan zullen slechts het eerste deel van het mandaat en
de uitvoering daarvan er niet toe leiden dat de destabilisatie in Oost-Zaïre
verder voortgaat en dat daarmee risico's bestaan voor de...De voorzitter:De minister herinnert zich de vraag nu helemaal.Minister Van Mierlo:Ik meen dat ik de vraag beantwoord heb door te zeggen dat ik het eens
ben met de analyse die mevrouw Verspaget heeft gegeven. Als zij zegt dat ik
nu een definitief oordeel moet uitspreken over de vraag met welk mandaat wij
wel of niet akkoord zullen gaan, dan vraag ik toch enige ruimte om dat ietsje
later te doen.Ik kom bij het betoog van mevrouw Sipkes. Ik zeg haar dank voor haar steun
aan het beleid dat het kabinet voert ten aanzien van Zaïre. Maatschappelijke
groeperingen spelen inderdaad die rol in de herijking.Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend over 10 mln. extra voor het milieu
als deze ruimte daadwerkelijk ontstaat bij een grotere economische groei.
Die motie is de regering sympathiek. Zij zal in haar volle gewicht meespelen
wanneer wij bij de Voorjaarsnota en de kadernota de invulling van de extra
ruimte nader bepalen. Wel moet ik zeggen dat het feit dat al in het eerste
jaar twee claims ex ante op die ruimte worden gelegd, bij mij toch de vraag
doet rijzen in hoeverre wij hier niet het begin zien van een procedure die
misschien haar bedenkelijke kanten kan gaan krijgen. Ik wil er zelf nog eens
over nadenken of je zo'n open pot zo ter beschikking moet stellen. Dat is
namelijk de kat op het spek binden. Misschien moeten wij nog eens bekijken
of er geen betere methode is dan wij tot nu toe dachten gevonden te hebben.Voorzitter! Ik vraag mevrouw Sipkes, toe te staan dat wij over Turkije
en Birma nog nader van gedachten wisselen, eventueel bij de behandeling van
de voorzittersnota.Nu het woord voorzittersnota valt, doe ik een mededeling over die nota.
Die mededeling staat namelijk niet in de schriftelijke beantwoording die de
Kamer is toegezonden, omdat wij door tijdgebrek dit onderwerp niet plenair
behandelden. Over twee weken behandelen wij de voorzittersnota. Daarbij kan
het hele Europese beleid ter sprake komen. De Kamer moet van de voorzittersnota
zelf niets anders verwachten dan een agendanota. Het is dus een agenda van
het voorzitterschap, waarbij niet een politieke positionering van de voorzitter
of van Nederland wordt gegeven, maar waarin gezegd wordt wat Nederland als
voorzitter doet en welke rol Nederland als voorzitter op zich neemt, met de
agenda die uitgevoerd moet worden. Ik zeg dat maar omdat men anders zou denken
dat die nota een echte politieke positionering zal bevatten.Voorzitter! Mevrouw Sipkes, ik denk niet dat ik u op dit uur nog kan helpen
als het gaat om de spanning tussen bilateraal en multilateraal. Ieder land
heeft een bilateraal en een multilateraal beleid. Eerlijk gezegd denk ik,
dat in toenemende mate wordt geprobeerd meer multilateraal te doen. Waar dat
niet lukt, gebeurt het zo goed mogelijk bilateraal. Een scherper onderscheid
in algemene zin kan ik op dit uur niet voor mevrouw Sipkes beschikbaar stellen.
Ongetwijfeld hebben wij het er nog over.De heer Hessing verheugt zich erover dat alles convergeert naar een bredere
Atlantische aanpak en wij verheugen ons weer over zijn blijdschap!De OVSE zullen wij inderdaad tijdig bespreken. De uitbreiding van de NAVO
is inderdaad onderdeel van een groter pakket. In de loop van het volgend jaar,
in de aanloop naar de NAVO-top en ook bij de uitbouw van de OVSE, zal dat
totaalconcept naar wij hopen steeds meer zichtbaar worden. Ik neem aan dat
wij daarover nog veelvuldig met elkaar van gedachten zullen wisselen.Ik heb al een paar keer geprobeerd de heer Hessing uit te leggen hoe logisch
en consistent het is dat, als je ruimte schept in de NAVO-organisatie voor
een identiteit, je er tegelijkertijd voor moet zorgen dat die identiteit zich
vormt en plaatsneemt in die ruimte. Het gaat daarbij allemaal over diezelfde
identiteit. Op de een of andere manier lukt het mij echter niet hem dat uit
te leggen. Ik heb gevoel dat ik daarvoor meer tijd nodig heb.Ik dank de heer Hessing voor de waardering die hij uitsprak voor onze
brief over de transatlantische betrekkingen.De heer Hessing merkte op dat de Verenigde Staten de Organisatie voor
Afrikaanse Eenheid versterken. Ik mag hem erop wijzen dat die simpele zin
in het schriftelijk antwoord strekt tot hetzelfde, namelijk dat wij vanuit
de Europese Unie en vanuit de West-Europese Unie pogingen in het werk stellen
om de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid echt te versterken en zodanig toe
te rusten dat zij haar regionale taak kan vervullen.Voorzitter! Ik dank de heer Hessing voor het feit dat hij zijn tevredenheid
heeft uitgesproken over de nieuwe situatie in het Midden-Oosten. Het is waar
dat ik een ongemakkelijke gevoel heb over Orient House. Dat hebben wij eigenlijk
allemaal. Dat ongemakkelijke gevoel wordt veroorzaakt door het feit dat je
dit niet van je af kunt schudden. Als je dat wel kunt, ben je het ongemakkelijke
gevoel kwijt. Maar dat kan niet, want daarvoor is er een te grote symbolische
waarde opgebouwd die juist op dit moment van grote betekenis is voor de Palestijnen.
Dat betekent niet dat wij niet te maken zouden hebben met een uit zijn krachten
gegroeid symbool en dat het goed zou zijn als wij een ander middel konden
vinden om met dezelfde kracht aan de Palestijnen duidelijk te maken dat wij
hen op dat punt nog steeds vasthouden en dat wij nog steeds in volle omvang
de annexatie van Oost-Jeruzalem niet erkennen.Voorzitter! Ik heb iets gezegd over de planning van de regiobeleidsdocumenten.
Ik denk dat er dit jaar nog vijf documenten gereedkomen en dat er volgend
jaar een behoorlijk aantal gereedkomt. Ik denk dat ze niet allemaal gereed
zullen komen. Zo gauw wij er concreter zicht op hebben, zal ik dat laten weten.Het spijt mij dat het antwoord over de nieuwe problemen als rommelig is
ervaren. Het rommelige is dat die problemen in verschillende gremia worden
behandeld. Dat geeft een weinig overzichtelijk beeld. Op zichzelf is het allemaal
heel verklaarbaar waarom het ene probleem hier en het andere daar wordt behandeld.
Niettemin zeg ik, als er wordt gevraagd of er een klein notaatje over gemaakt
kan worden: een klein notaatje is nooit weg. Wij kunnen proberen dat voor
de heer Hessing te vervaardigen.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Ik wil op een punt even terugkomen en de minister overigens
bedanken voor alle andere punten. Dat ene punt is de OAE.
In het antwoord wordt gesproken over het versterken van de capaciteit voor
peacekeeping, maar dan vanuit de Europese Unie. Dat is slechts een aspect.
Ik ben van mening dat de Amerikaanse benadering veel breder is. Mijn vraag
strekte ertoe om de OAE ook institutioneel te versterken, zodat die ook andere
taken kan uitvoeren die je van een dergelijke regionale organisatie mag verwachten
dan peacekeeping. Ik heb daaraan de vraag verbonden of de minister bereid
is om dat Amerikaanse initiatief samen met de Europese Unie verder te ontwikkelen
en of hij ook bereid is om binnen de Unie een initiatief te nemen om samen
met de Amerikanen de OAE te versterken. Ik ben van mening dat versterking
van de OAE de enige echte nuttige actie op lange termijn is in Afrika. Die
hadden wij al veel eerder moeten ondernemen.Minister Van Mierlo:Voorzitter! De heer Hessing spreekt hier wijze woorden. Op dit moment
staat mij niet voor ogen wat de stand van zaken precies is, zowel wat de Amerikanen
betreft als wat de daadwerkelijke bemoeiingen van de Europese Unie en de West-Europese
Unie betreft. Ik vind het een belangwekkend punt. Ik zal u er nader over informeren.De heer Van den Bos constateert dat de standpunten over de verschillende
veiligheidsoptieken die naast en door elkaar spelen – NAVO, WEU en OVSE –
dichter bij elkaar liggen dan ze hiervoor zijn geweest. Ik denk dat dit waar
is.Hij heeft gevraagd om de Kamer een overzicht van recente activiteiten
op het punt van de mensenrechten te doen toekomen. Ik zal dat doen. Het was
gemaakt voor dit debat, omdat ik rekening hield met de mogelijkheid dat wij
over heel concrete zaken zouden praten.De heer Van den Bos heeft mij gevraagd of ik mijn ideeën over het
imago van Nederland op schrift wil stellen. Ik zoek naar een gelegenheid om
het in ieder geval aan de Kamer duidelijk te maken. Ik weet niet of ik dat
doe door dat op schrift te stellen dan wel door een gelegenheid te zoeken
om er een keer met de Kamer over te spreken. Staat u mij toe dat ik er nog
eens over nadenk wat de beste manier is. Ik had dat het liefst vandaag gedaan,
maar het is door tijdgebrek niet mogelijk geworden. Een systematisch onderzoek
naar het imago van Nederland in het buitenland vindt al min of meer plaats.
Ik sta er positief tegenover om dat misschien nog wat structureler te laten
verrichten en de Kamer daarvan in kennis te stellen.De heer Van Middelkoop heeft een motie ingediend over de wapenleveranties
aan spanningsregio's in de sub-Sahara. Daartegenover moet een wapenembargo
worden afgekondigd, althans zo moet het pleidooi bij de EU en de VN luiden.
Ik heb het gevoel dat deze motie zeer dicht komt bij datgene wat ikzelf hierover
heb gezegd. Ik ben van plan om dit beleidsterrein tijdens het voorzitterschap
aan de orde te stellen. Ik kan niet anders zeggen dan dat de motie mij sympathiek
is en dat ik haar beschouw als een steun in de rug. Ik laat het aan de Kamer
over of zij mij die steun wil geven.Het spijt mij dat de dialoog die ik graag met de heer Van Middelkoop was
aangegaan over de staatkundige situatie van België, niet heeft kunnen
plaatsvinden. Ongetwijfeld zullen wij daartoe nog de gelegenheid hebben, wat
mij betreft in een wat breder verband.Het lijkt mij goed om nog eens door te praten over Marokko. Wij kunnen
daar informatie over verstrekken.De heer Van Middelkoop (GPV):Het gaat mij niet zozeer om informatie. Ik heb de indruk dat de belangen
van bepaalde betrokkenen iets beter behartigd zouden kunnen worden. Ik denk
niet dat wij elkaar daarover moeten lastigvallen in een debat. Het was mijn
idee om een keer naar het departement te komen.Minister Van Mierlo:U bent van harte welkom!De heer Van Middelkoop (GPV):Dank u wel!Minister Pronk:Voorzitter! Collega Van Mierlo en ik zijn geloof ik de enigen in dit huis
die ook nog samen met freule Wttewaall van Stoetwegen. De goede verstaander
weet wat ik daarmee bedoel. Ik geloof dat wij het record van 1966 hebben geslagen.
Ik begin met mijn tweede termijn om kwart voor drie. Gelukkig heb ik vrij
spel. Ik heb zitten turven en er kan niet meer geïnterrumpeerd worden!Voorzitter! Ik begin met de opmerkingen van mevrouw Van der Stoel over
preventieve diplomatie. Wij hebben elkaar niet begrepen over het begrip "conflict".
Preventieve diplomatie is een instrument dat ik onderschat acht. Ik ben er
een groot voorstander van. Uit al hetgeen is gezegd over een groot aantal
ontwikkelingsconflicten, mag duidelijk zijn geworden dat wij juist nogal wat
activiteiten proberen te ondernemen die zich kunnen laten samenvatten onder
de noemer "preventieve diplomatie".Als een ontwikkelingsland niet geïnteresseerd is in het alloceren
van een deel van de eigen begroting voor sociaal beleid, is mijn reactie zeker
niet: het zij zo. Integendeel, in antwoord op een vraag van de geachte afgevaardigde
de heer Bukman heb ik juist gezegd dat wanneer een land niet geïnteresseerd
is, het eigenlijk niet in aanmerking komt voor meer Nederlandse hulp. Dat
betekent dus niet een "het zij zo"-reactie. Nee, er is een soort contract.
Landen die niet geïnteresseerd zijn, komen minder in aanmerking voor
hulp.De discussie over de definitie van de ODA is in deze Kamer zeer uitvoerig
gevoerd. Dat was niet in het afgelopen jaar, maar in de afgelopen jaren. Dit
had zeer veel te maken met de discussie over de omvang van de Nederlandse
hulp. Op basis daarvan is heel veel gepraat over vervuiling: wat is wel ODA,
wat is niet ODA. Niet alle vervuiling was vervuiling. Een aantal punten, waarvan
sommigen vonden dat ze eigenlijk niet onder Ontwikkelingssamenwerking zouden
mogen vallen, hebben wij juist bepleit. We hebben toen de discussie gehad
over vredesbeleid en over schuldenkwijtschelding, al of niet tegen marktwaarde
of tegen de nominale waarde. Dit waren allemaal discussies over de definitie
van het hulpverleningsbegrip, die zeer uitvoerig in dit huis zijn gevoerd,
en op grond waarvan we dan ook internationaal hebben geïntervenieerd.
We hebben daarover teruggerapporteerd aan de Kamer.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Wat we beogen met de discussie over de ODA-definitie is, aansluitend bij
wat uzelf volgens de Staatscourant gezegd zou hebben, beantwoording van de vraag of we met de huidige ODA-definitie verder kunnen werken
naar de toekomst. Sluit die ODA-definitie nog wel aan op wat we vandaag de
dag met ontwikkelingssamenwerking beogen?Minister Pronk:Ja, ik heb dit punt opnieuw aan de orde gesteld. We hebben de discussie
uitvoerig gevoerd, en we hebben die discussie afgesloten in het kader van
de OECD. Ik vind het wenselijk om daarmee door te gaan, zoals ik aangaf in
eerste termijn. Soms kregen we het lid op de neus, toen we bepaalde voorstellen
op een bepaald terrein deden, maar ik vind dat er, gegeven de ontwikkelingen
op het terrein van de financiering, aanleiding is om ook de definitie aan
de orde te stellen. Sommige dingen zijn echt belangrijk. Ze zullen moeten
worden gefinancierd, maar ze kunnen niet worden gefinancierd, omdat er ooit
een bepaalde definitie is gekozen. Ik ben het eens met wat is gezegd over
wat wel en niet zou mogen worden betaald uit hulpverlening.Mevrouw Sipkes heeft gevraagd of de afspraken in het kader van de evaluatie
van het ORET-programma aan de Kamer worden meegedeeld. Ik kan daar bevestigend
op antwoorden.De heer Bukman heeft over de kinderarbeid gezegd dat ik een motie op dit
punt niet heb uitgevoerd. Dat kan best, maar dan dien je dat ook aan de Kamer
mee te delen. Ik heb die motie van vorig jaar nog eens nagekeken. Het gaat
om de motie op stuk nr. 20 (24000-V), gedateerd 8 november 1995. Daarin is
mij gevraagd – ik laat de inleidende overwegingen achterwege –
in EU-verband initiatieven te nemen om kinderarbeid terug te dringen. Er was
dus niet om een notitie gevraagd. Sta mij toe, voorzitter, dat ik niet uitvoerig
ga vertellen wat we het afgelopen jaar allemaal hebben gedaan op dit punt,
maar mede indachtig deze motie hebben we onze inspanningen het afgelopen jaar
geïntensiveerd in en buiten de EU. We hebben ons daarin niet willen opsluiten.
Als we dat hadden gedaan, wat er misschien niet zo gek veel van terechtgekomen.Er is gevraagd of er een notitie over kinderarbeid kan komen. Wat mij
betreft kan dat. Wij zijn hard bezig met een aantal activiteiten, bijvoorbeeld
de conferentie die door Ontwikkelingssamenwerking en SZW in februari van het
volgend jaar wordt georganiseerd. Er is veel studie en activiteiten te noteren.
Ik wil dat graag met andere betrokken collega's op papier zetten. Dat kan
een zekere beleidsbepalende functie hebben.Mevrouw Verspaget heeft mij ook nog om een notitie gevraagd over mensenrechten
en ontwikkelingssamenwerking. Zij heeft dat toegespitst op een aantal terreinen.
Daarover zal ik uiteraard ook met de andere collega's – die terreinen
zijn namelijk niet louter mijn competentie – overleg plegen. Het lijkt
mij echter, ook in het licht van de hele discussie die vandaag en eergisteren
is gevoerd over het mensenrechtenbeleid, zeer zinvol.Verder heeft mevrouw Verspaget mij gevraagd om toe te zeggen dat op termijn
de hulpverlening voor 50% zou gaan bestaan aan hulpverlening aan de minst
ontwikkelde landen. Dat is een beetje veel. Die termijn is echter onbepaald.
Ik wil dan ook graag streven naar een verhoging. Misschien vinden wij elkaar
dan. Er zijn echter problemen die bijvoorbeeld voortvloeien uit het feit dat
wij nog steeds graag hulp geven aan Suriname en de Antillen en ook dat wij
een aantal instrumenten op het terrein van het bedrijfsleven hebben en die
zijn vooral gericht op de niet minst ontwikkelde landen. Dat is nu eenmaal
zo. Een aantal van dit soort instrumenten leent zich meer voor middeninkomenslanden.
Hoe dan ook, het moet omhoog en de 0,25 is wat mij betreft te laag en ik streef
echt naar een verdere verhoging ten opzichte van de reeds gehaalde normen.Zowel mevrouw Sipkes als de heer Verhagen hebben mij gevraagd om nog iets
te zeggen over de tweede uitspraak. Natuurlijk hield die kritiek in. Ik heb
ook gezegd dat ik mij vaak heb verbaasd. Die kritiek behelsde dan ook zelfkritiek.
Ik heb namelijk heel goed beseft dat uitvoering van beleid gebaseerd is op
beleid. Voor dat beleid ben ik gedurende een bepaalde periode medeverantwoordelijk.
Ik heb erbij gezegd dat die discussie heeft geleid tot verbeteringen. Ik kwam
in de desbetreffende bijeenkomst ter geruststelling van degenen die die opmerking
hadden gemaakt, met het voorbeeld van het luisteren naar al dat soort opmerkingen,
getuige de initiatieven van collega Patijn en mevrouw Schmitz om te komen
tot een bijstelling van de hele procedure, met die ambtsberichten als onderdeel
van het beleid op grond waarvan beslissingen worden genomen. Ik ben daar overigens
niet op een directe manier bij betrokken, maar uiteraard wel op een indirecte
manier, want ik ben lid van het kabinet en dus ben ik verantwoordelijk voor
alles wat er gebeurt.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De minister gaat niet in op de concrete voorbeelden. Ik betreur het echt
dat hij heeft gezegd dat de kennis van rechters op een gegeven moment ook
tekortschiet. De laatste tijd zien wij juist – dat is het beschamende –
dat de kennis van rechters kennelijk die van het departement overstijgt. Bij
de algemene financiële beschouwingen hebben wij daar ook een discussie
over gevoerd. De heer Bolkestein had het toen over een uitspraak inzake Somalië.
Ik vind dat u dergelijke uitspraken dan ook niet mag doen.Minister Pronk:Ik heb precies uitgelegd wat ik heb gezegd en heb bedoeld. Ik heb mij
in het verleden vaak verbaasd over dit punt. Ik houd mij hier zeker zo lang
mee bezig als mevrouw Sipkes. Vergelijk dus niet een dergelijke ervaring met
de stoktekening op dit moment. Ik heb mij daar vaak over verbaasd en ik heb
gezegd dat er heel veel discussie over is geweest. Daar heb ik ook aan meegedaan.
Dat leidt dus tot bijstellingen van beleid. Dat betekent dus dat het systeem
goed is in deze democratie.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Juist het voorbeeld dat ik heb genoemd van Somalië betrof een ambtsbericht
nieuwe stijl. Die discussies over ambtsberichten dateren misschien al wel
van voor uw tijd. Die zijn er namelijk al ontzettend lang. Ik vind dan ook
dat u daar een beetje te ver in ging. Het is toch vreemd dat u zegt dat u
er niet bij betrokken bent? U bent zeer betrokken bij de risicolanden. Ten
aanzien daarvan is een ambtsbericht, en zeker de updating daarvan, van groot
belang.Minister Pronk:Voorzitter! Dat is niet vreemd. Ieder heeft zijn eigen competentie en
er is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat is niet anders. Collega Patijn
houdt zich ook niet bezig met specifieke hulpverlening.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):U denkt niet dat het de kwaliteit van ambtsberichten ten goede komt als
ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die veel te maken heeft met
een aantal van de desbetreffende landen...Minister Pronk:Ik denk dat het de kwaliteit van alle stukken ten goede komt wanneer zij
op geïntegreerde wijze worden geformuleerd door niet meer geschotte ambtelijke
eenheden. Dat is een van de belangrijke stappen vooruit die deze dager met
de Kamer in het kader van de herijking is besproken.Staatssecretaris Patijn:De ambtsberichten worden door een bepaalde afdeling opgesteld. Dit gebeurt
in nauw overleg met bijvoorbeeld de directie mensenrechten en een aantal andere
betrokken directies. Zeker als het landen zijn met ontwikkelingsrelaties,
worden de berichten door de betrokken afdelingen en door de leidinggevende
ambtenaren bezien. Er is sprake van een integrale aanpak. Men kan er verwonderd
over zijn dat de minister daar persoonlijk niet bij betrokken is, maar ik
ben ook niet overal bij betrokken. Mevrouw Sipkes gaat uit van de onjuiste
veronderstelling dat het ministerie nog steeds verschot werkt.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):De minister en de staatssecretaris zijn de enigen die ik hier kan aanspreken.
Ik weet dat zij niet alles kunnen doen. De minister is echter wel verantwoordelijk.
Het gaat om de kennis binnen zijn departement.Minister Pronk:Daar heb ik ook op gewezen. Dat betreft de door mij genoemde verbetering.Voorzitter! De heer Bukman heeft op stuk nr. 26 een motie ingediend. Daarin
wordt om de instelling van een orgaan gevraagd, waarin departementen en bedrijfsleven
gezamenlijk kunnen overleggen over het beleid ter bevordering van de private
sector in ontwikkelingslanden en over het identificeren van ORET- en Miliev-projecten.
Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik heb geen behoefte aan een orgaan waarin
een dergelijk overleg plaatsvindt. Er is al sprake van een aanbodgestuurd
beleid. De desbetreffende bedrijven nemen zelf initiatief voor een concreet
voorstel voor een ORET- of Miliev-project. Daarna moet de overheid het project
op specifieke criteria beoordelen. Er zijn beheersmatige en beleidsmatige
criteria. Deze laatste hebben te maken met concurrentievervalsing en met ontwikkelings-,
werkgelegenheids- en milieu-effecten. Het gaat om bedrijven die door de overheid
worden gesubsidieerd. Het is een vermenging van competenties als er, nadat
men een subsidieverzoek heeft gedaan, overleg plaatsvindt. Dit zou tot gezamenlijke
besluitvorming leiden en ik vind dat niet verstandig.De motie van de heer Bukman op stuk nr. 27 laat ik graag aan het oordeel
van de Kamer over. Er wordt gevraagd, een onderzoek te verrichten tot verruiming
van de mogelijkheden voor DGIS-steun gericht op DAC-landen, waarvoor geen
NCM-dekking mogelijk is. DGIS-steun is een uitermate ruim begrip. Ik zou zeggen:
onderzoek alle dingen en behoud het goede. Ik heb bepaald geen bezwaar tegen
deze motie. Als zij wordt aangenomen, zal ik een dergelijk onderzoek verrichten
en de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomsten daarvan. Dat zou dan bijvoorbeeld
kunnen gebeuren, zoals ik ook met een ander punt doe, in het kader van de
voortgangsnotitie over de uitvoering van de nota Ontwikkelingssamenwerking
in het bedrijfsleven. Deze nota heeft vandaag mede ter discussie gestaan als
een bijlage bij deze memorie van toelichting.Voorzitter! Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 33. Alle tussenliggende
moties zijn al besproken door collega Van Mierlo. Ik zou de Kamer willen vragen
om even te wachten op mijn oordeel. Ik vind het namelijk een zeer sympathieke
motie. Ik zou echter over één zinnetje overleg willen plegen
met mijn collega's. Dat betreft het zinnetje: met name zou er een begin gemaakt
moeten worden met verlagen van de tarieven voor "kinderhandvrije" producten.
Deze motie heeft ook te maken met het voortdurend door ons voorgestane beleid
om te komen tot positieve stimulansen om kinderarbeid tegen te gaan in plaats
van negatieve sancties. Ik weet alleen niet zeker of verlagen van tarieven
mogelijk is. Ik wil dit met name overleggen met collega Van Dok. De Kamer
zal het oordeel over deze motie ontvangen voordat uiteraard de stemming over
deze motie plaatsvindt.Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 34 van de leden Van der Stoel
en Roethof. Ik zeg de gevraagde notitie gaarne toe. Ik stel me voor dit mee
te nemen in het kader van de voortgangsnota over de uitvoering van de nota
Ontwikkelingssamenwerking in het bedrijfsleven.Voorzitter! Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 35 van de leden Van der
Stoel en Roethof. Ik zal de mogelijkheid van "debt for education swaps" bezien.
Ik ben over het algemeen wel een voorstander van schuldenswaps, hoewel het
niet de spuigaten uit moet lopen. Debt for education swaps kan echter gezien
worden als een onderdeel van debt for social policy swaps. Dat is redelijk
gebruikelijk. Er komt altijd een brief over het schuldenbeleid naar de Kamer
in januari. Deze gaat over het schuldenbeleid van het afgelopen jaar. Ik zal
in die brief aan deze mogelijkheid aandacht besteden. Dat is theoretisch want
we kunnen er dit jaar niet veel meer aan doen. We kunnen op grond van die
brief dan spreken over de bevindingen.Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 36. Deze motie lijkt erg veel
op die op stuk nr. 35. Ik zou deze motie willen ontraden. Ik heb uitvoerig
uiteengezet dat we het totale aantal doelstellingen tot een minimum moeten
beperken. We krijgen anders een kerstboom van doelstellingen die uitermate
ingewikkeld zijn. Wij hebben afgesproken dat wij 20% zouden bestemmen aan
basis sociaal beleid. Wij hebben uitvoerig met de Kamer besproken wat dat
betekent. Basis sociaal beleid is basisgezondheidszorg, basic education, drinkwater
en sanitatie. Wij hebben ook gezegd dat wij dat niet weer in partjes moeten
knippen. Dit is de lijst van concrete, gekwantificeerde doelstellingen. Laten
wij het daarbij houden, want anders is het eind zoek en beginnen wij weer
helemaal opnieuw. In het kader van het nieuwe thematische beleid hebben wij
de oude lijst gezuiverd. Dit zou weer een nieuwe subdoelstelling worden. Dat
wordt uitermate moeilijk te programmeren. Ik begrijp zeer wel dat de Kamer
het van belang vindt om behoorlijk aandacht te besteden aan basisonderwijs,
ook in de minst ontwikkelde landen. Dat maakt onderdeel uit van het sociaal
beleid. Daarbij is sprake van 20% en bij de minst ontwikkelde landen is sprake
van 25% en dan zou er weer een kruislingse subdoelstelling
zijn. Ik zou zeggen: doe ons dat niet aan. Mijn toezegging om voldoende aandacht
te besteden aan een toename van de uitgaven voor het basisonderwijs is hopelijk
voldoende. Ik ontraad deze motie.Dan de motie op stuk nr. 37. Ik laat het oordeel daarover graag aan de
Kamer over. Op zichzelf is het een sympathieke motie. Wij hebben gezegd dat
wij ons inzetten voor 0%. "Je inzetten" betekent natuurlijk ook je best doen
en dat betekent vasthoudend zijn. Hoelang je vasthoudend kunt zijn, is een
tweede. Dat moet je bekijken. Ik heb al gezegd dat het lang kan duren, want
er is nog lang geen overeenstemming. Tegelijkertijd is harmonisatie natuurlijk
harmonisatie en kun je hierover niet in je eentje beslissen, want het is ook
een zekere verantwoordelijkheid voor de Europese Commissie. De aanvaarding
van een dergelijke motie beschouw ik echter wel als een steun in de rug van
de regering, die heeft ingezet op 0%. Zeker omdat het bevoegdheden betreft
van de Unie in haar totaliteit, vloeit daaruit altijd een inspanningsverplichting
voort en nooit een resultaatsverplichting. In het licht van al deze nuancerende
opmerkingen laat ik het oordeel over deze motie gaarne aan de Kamer over.De motie op stuk nr. 38 is langverwacht. Wij hebben het er een aantal
keren over gehad. Deze motie verzoekt mij om bij de herziening van de bedoelde
beleidsovereenkomst – dat is snel – aan te dringen op aanpassingen
van de verdeelsleutel, conform de huidige afspiegeling van de bevolking. Ik
mag aannemen dat daarmee de bevolking in Nederland wordt bedoeld. De argumenten
zijn gewisseld. Ik heb gezegd dat de Kamer zich maar moet uitspreken, maar
mijn oordeel zal daarbij dienstig zijn. Ik kan mijn oordeel niet anders formuleren
dan ik tot nu toe heb gedaan, ook al staan onder de motie de namen van een
aantal Kamerleden die misschien de meerderheid van de Kamer zouden kunnen
representeren. Ondanks het feit dat het heel laat is, hoop ik toch dat alle
argumenten die ik op dit punt heb gegeven, ook de andere leden van de desbetreffende
fracties zullen bereiken. Ik ontraad deze motie vanwege alle argumenten die
ik eerder heb genoemd. Ondanks het feit dat dit een belangrijk onderdeel is
geweest van de discussie die naar deze begrotingsbehandeling heeft geleid,
zal ik het de Kamer besparen om al die argumenten weer op te sommen. Ik hoop
dat, wanneer de desbetreffende Kamerleden hun fracties informeren over de
gewisselde standpunten, zij dat op een wijze doen die overeenstemt met de
huidige afspiegeling van de gedachtevorming in dit debat.Mijnheer de voorzitter! Er is ook nog een motie op stuk nr. 41. Ik zou
willen vragen of collega Van Mierlo, die een minister met portefeuille is –
ik ben een minister zonder portefeuille – zijn oordeel wil geven over
de nieuwe satellietcommunicatie van het diplomatiek netwerk, omdat er een
breedbandige kabel moet worden gelegd vanuit de Nederlandse ambassades naar
de plaatselijke universiteiten. Ik heb daar eigenlijk geen bevoegdheden over
en ik weet niet hoeveel het zou kosten. Misschien kunnen wij er dinsdag schriftelijk
op reageren. Ik raad in elk geval de minister van Buitenlandse Zaken aan er
met sympathie naar te kijken.Minister Van Mierlo:Daar ben ik al mee bezig.Minister Pronk:De motie op stuk nr. 42 is de laatste. Ik heb haar een paar keer moeten
lezen. Ik vind haar ingewikkeld omdat daarin heel veel bij elkaar wordt gebracht.
Er wordt gevraagd om een symbiose waar het gaat om het aanjagen en ondersteunen
van economische activiteiten in ontwikkelingslanden door het Nederlandse bedrijfsleven;
een symbiose van het EZ- en het OS-beleid en daar moet ik naar zoeken. Wie
zou dat kunnen nalaten, zeker op dit late uur van de dag? Ik laat het oordeel
over deze motie graag aan de Kamer over en wanneer ze wordt aangenomen, zal
ik samen met collega Van Dok en collega Wijers actief zoeken.De voorzitter:Ik heb een halfuur geleden de vrijheid genomen om namens u allen de minister
van Defensie bevestigend te antwoorden op zijn vraag of hij zich mocht verontschuldigen,
omdat er aan hem geen nadere vragen gesteld waren.Staatssecretaris Patijn:Voorzitter! Er is aan mij één vraag gesteld, namelijk de
vraag van mevrouw Sipkes wat ik vond van de uitspraken van de minister zonder
portefeuille over de kwaliteit van de asielrechters. Van minister Pronk heb
ik begrepen dat hij de betichte uitspraak niet in die vorm heeft gedaan en
dat hij overigens van oordeel is dat leden van het kabinet en publieke figuren
zich in beginsel zoveel mogelijk van dit soort uitspraken moeten onthouden.
Ik sluit mij daarbij aan. In het algemeen vind ik dat publieke figuren überhaupt
erg terughoudend moeten zijn met het geven van een oordeel over bepaalde uitspraken
in een bepaalde fase van een geding, zoals bijvoorbeeld in het geval van een
ambtsbericht over Somalië, temeer omdat deze uitspraak aan een nader
oordeel van de rechtseenheidskamer is onderworpen.Minister Pronk:Voorzitter! Ik ben de amendementen vergeten.De voorzitter:Ik meen van mevrouw Van der Stoel begrepen te hebben dat er een amendement
wordt gewijzigd. Misschien wil zijzelf even zeggen hoe het zit.Mevrouw Van der Stoel (VVD):Voorzitter! Het ligt inderdaad in de bedoeling om met een wijzigingsvoorstel
op het amendement op stuk nr. 39 te komen. Het huidige amendement wordt dus
ingetrokken en er komt een nieuw amendement.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van der Stoel (stuk nr. 39) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Voor de stemmingen zal een nieuw amendement worden ingediend. Het is uiteraard
aan de Kamer om te bezien of daarover gestemd kan worden of dat er een reactie
nodig is.Minister Pronk:Voorzitter! Aangezien ik het nog in te dienen amendement niet ken en niet
heb, en het aanzienlijk zal afwijken van dit amendement, dat leidt tot een
verlaging van de Nederlandse hulpverlening...De voorzitter:Maar dit amendement is van de agenda gevoerd.Minister Pronk:Ik zou toch graag de mogelijkheid willen hebben om het amendement te bestuderen
en dan zal ik daar aanstaande dinsdag ook nog het woord over voeren. Ik hecht
zeer aan het kunnen uitspreken van een oordeel op basis van een grondige studie
van het amendement.Ik kan wel iets zeggen over het amendement op stuk nr. 40. Dat amendement
zou ik willen ontraden, want het houdt het afschaffen in van het blad Internationale
Samenwerking. Daar komt het op neer; het is het terugbrengen tot nul van het
totale uitgavenbedrag. Ik zou het jammer vinden als de mogelijkheid om het
gezamenlijke beleid verder te ontschotten, ons zou worden ontnomen.De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Ik wil het nog even hebben over de procedure. Het nieuwe amendement van
mevrouw Van der Stoel hebben wij nu pas gekregen. Het heeft dus in het debat
geen rol kunnen spelen.De voorzitter:Ik begrijp dat u het hebt over het amendement op stuk nr. 39 en dat is
ingetrokken.Mevrouw Sipkes (GroenLinks):Maar daarvoor komt een gewijzigd amendement. Over het algemeen wordt een
amendement enigszins gewijzigd als gevolg van de discussie. Ik weet niet of
het nieuwe amendement sterk van het oude afwijkt. Als dat zo is, krijgen wij
een forse heropening, neem ik aan.De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 39 is ingetrokken, zodat het geen onderdeel
van de beraadslaging meer uitmaakt. Wij hebben de wetenschap dat er een nieuw
amendement komt.Ik stel voor, dat over het nieuwe amendement aanstaande dinsdag een korte
heropening plaatsvindt, alleen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking,
en dat de stemming niet aanstaande dinsdag plaatsvindt, maar dinsdag over
een week.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Voordat ik de vergadering sluit, wil ik de bewindslieden hartelijk danken
voor hun geduld. Wij weten dat zij midden in een zwaar reisschema zitten.
Zij behoren hier te zijn en zij zijn hier geweest. Desondanks zijn wij hen
zeer erkentelijk op dit uur in de nacht.Hetzelfde geldt voor de leden en niet in de laatste plaats voor alle medewerkers,
zowel die van de Tweede Kamer als die van de bewindslieden, die tot diep in
de nacht onder onze verantwoordelijkheid hier hebben moeten werken.Sluiting 3.15 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2112-2157.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl