Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2024
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-11-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


24
 Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2024
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2024 (
 
 36410-XIII
 
 ); 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 (
 
 36410-L
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de begroting van Economische Zaken.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Graus van de fractie van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Mogelijk is dit mijn laatste begroting. Wie weet, als het rugnummer van Johan Cruijff mij weinig geluk brengt, dan is dit mijn laatste begroting hier. Ik zal meteen beginnen met mijn inbreng, dus als de minister aandachtig luistert, komt alles goed.
 
 
 Veel ondernemers kunnen moeilijk tot geen financiering krijgen, terwijl ze nog grote schulden hebben door de covidcrisis. We vragen al jaren om een mkb-bank, daar reguliere banken niet meer voldoen aan hun oorspronkelijke taken en vooral kleine mkb'ers steeds meer financieringsproblemen hierdoor ondervinden. Daarom verzoeken wij om het aanstellen van een mkb-gezant om het financieringsaanbod te verbeteren en om hét aanspreekpunt te worden bij en tussen alle betrokken actoren. Graag een reactie hierop. Zo nee, dan hebben we daarvoor natuurlijk altijd moties achter de hand. Zo'n gezant is ook aangesteld in de maritieme sector, met heel veel succes. Daar kennen wij dit van.
 
 
 De Nederlandse retail biedt bijna 900.000 mensen werk in Nederland. Dat is ongeveer een op de tien banen. Er zijn 85.000 fysieke winkels die ook zorgen voor heel veel momenten van sociaal contact, met name voor ouderen. De retail heeft een omzet van 134 miljard en levert een bijdrage van 2,8% aan het bbp. Wij willen dat leegstand en leegloop in de winkelstraten worden aangepakt om te boel te behouden. Met name in kleinere steden en dorpen moeten voorzieningen als banken en postkantoren in stand worden gehouden. We verzoeken om een taskforce behoud traditionele ambachten, zeker ook voor die winkelstraten. Graag een reactie hierop.
 
 
 We willen — en dat vragen we ook al ongeveer zeventien jaar — ook dat de parkeertarieven worden verlaagd, bijvoorbeeld tot maximaal €1 per uur. Ga daar gewoon eens mee aan de slag. Je zult zien dat dit de binnenstad goed doet.
 
 
 Gezins- en familiebedrijven worden waar nodig en indien mogelijk gesteund en er wordt voor een gelijk speelveld gezorgd, met name in de grensgebieden waar ikzelf woon, door verlaging van administratieve lasten, belastingen en accijnzen. Samen met Teun van Dijck, onze financiële woordvoerder, heb ik daarvoor ook een amendement ingediend.
 
 
 We willen dat machtsmisbruik op de huurmarkt wordt aangepakt. Ondernemers hebben met excessieve huurstijgingen te maken. De Autoriteit Consument & Markt, de ACM, moet onderzoeken of er sprake is van een eerlijk speelveld in de huurmarkt voor winkelvastgoed. De PVV wil een wettelijk vastgelegde maximale stijging van de huur voor winkelvastgoed. Daar kan deze minister als herder van de schapen in bemiddelen.
 
 
 Wij strijden al vanaf 2006 voor merk- en meetbare lastenverlichting. We hebben al eens voorgesteld: één regel erbij, twee regels eraf en noem het allemaal maar op. Ik heb hierover vorig jaar met mijn collega Thierry Aartsen van de VVD nog een hele motie ingediend. Het kabinet heeft onlangs de nieuwe regeldrukaanpak gepubliceerd. Op dit moment is meer dan een op de drie regels in Nederland onwerkbaar voor ondernemers en ook onbetaalbaar. Er moet vaak dure expertise worden ingehuurd om aan de administratieve verplichtingen te kunnen voldoen.
 
 
 De PVV wil dat de mkb-toets, een toets die bij het lid Graus van de PVV vandaan komt, als een soort apk-check moet gaan dienen om te kijken waar regeldruk onbetaalbaar en onuitvoerbaar is. Ik zeg dit, zodat iedereen dit weet, want de mkb-toets van het lid Graus van de PVV wordt nog weleens vergeten. De mkb-toets moet ook worden ingezet bij bestaande wet- en regelgeving. Dat is eigenlijk een beetje flauw, want daar is die ook voor bedoeld. Het gaat dus ook om bestaande en niet alleen om nieuwe wet- en regelgeving. Daar is die voor bedoeld geweest en ook voor boeren, tuinders en vissers. Iedere keer worden er moties ingediend om die toets uit te breiden, maar dit was al mijn bedoeling vanaf het begin. Men kan hiermee beginnen bij de zes aangewezen indicatorbedrijfstakken. We dienen desnoods een motie in om de algemene regeldruk te verlagen door middel van afrekenbare doelen van minimaal 25% per ministerie. Ook daarvoor heb ik een prachtige motie achter de hand, die de heer Van Haga vast wel wil mee tekenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Ik ken de heer Graus als iemand die altijd opkomt voor mensen die het wat slechter hebben en ook heel vaak voor dieren. Maar nu breekt mijn klomp toch een beetje, want de heer Graus geeft aan dat er voor winkeliers een maximering aan de huurprijsverhoging moet zitten. Maar daarin schuilt het gevaar dat je niet altijd de zwakkere partij helpt. Soms is de huurder misschien Google, Facebook of de HEMA, en is de verhuurder een mkb-ondernemer die gewoon zijn pensioen op die manier heeft geregeld. Het kan dus ook andersom zijn. Ik begrijp dat de heer Graus doelt op de slager en de bakker en een heel grote verhuurder als BlackRock, maar het is vaak andersom. Hoe voorkomen we dat door de woorden van de heer Graus niet gewoon heel grote multinationals worden geholpen en heel kleine mkb-verhuurders de pineut zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik heb dit verhaal over de huurmarkt en machtsmisbruik ondergebracht onder het kopje retail. Dat zijn wat mij betreft dus inderdaad de kleinere mkb'ers. Ik heb het ook gehad over de leeglopende winkelstraten. Ik kom eigenlijk altijd op voor de kleinere ondernemers. Ik heb het nooit voor heel grote bedrijven opgenomen. Ja, soms voor VDL Nedcar, omdat die voor de Limburgse werkgelegenheid, onze economie en de automarkt belangrijk is. Maar nu heb ik het specifiek ondergebracht — daarover ging ook mijn hele inleiding — bij de retail en bij kleinere bedrijven. Financiering noem ik ook altijd. Ik kom met name op voor de kleine mkb'ers, waarvoor ik al zeventien jaar sta. Daarvoor is het natuurlijk ook bedoeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Ja, dat bedoel ik ook. Dus als de ZARA in een winkelstraat de huurder is, dan is dat een gigantisch concern dat gewoon in de retail zit. Dat is een heel machtige partij, die in coronatijd gewoon tegen de mkb-verhuurder zei: bekijk het maar, we gaan je onder druk zetten; we betalen geen huur meer, want anders ben je ons kwijt. Dit soort zaken zijn heel goed bedoeld, maar pakken in potentie compleet verkeerd uit. Als er iets zou moeten gebeuren, zou dat echt gespecificeerd moeten worden, voor de heel kleine huurders die het anders niet kunnen betalen. Dan heb ik hier misschien nog wel sympathie voor. Maar het gaat heel vaak heel erg mis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Precies. Dank voor uw interruptie, meneer Van Haga, want daar is het de PVV echt om te doen. Iedereen die deze debatten volgt, weet dat ik al zeventien jaar woordvoerder ben voor de kleine mkb'ers en zzp'ers. Daar is het mij echt om te doen. Ik heb het nu misschien niet zo nadrukkelijk vermeld, maar dat is wel zo. En logisch, als je kleine mkb'ers bepaalde voordelen geeft, kan het ook zo zijn dat anderen, die het misschien minder hard nodig hebben, daar ook een bepaald voordeel uit halen, maar dat zullen we dadelijk ook van de minister horen. We kunnen een verzoek na een debat ook finetunen, om te bekijken hoe we dat kunnen voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Tot slot, heel kort. Ik zie de voorzitter namelijk een beetje mijn richting uit kijken, zo van: schiet op.
 
 
 Er zit ook nog iets anders aan. Het zijn gewoon twee volwassen contractpartijen, die een verbintenis moeten aangaan. Wil de PVV dan echt ingrijpen in het verbintenissenrecht, zodat bepaalde partijen iets niet mogen en andere wel, of laten we dat aan de vrijheid van de markt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Het gaat hier om de kleine mkb'ertjes. Ik krijg boze mailtjes als ik mkb'ertjes zeg, zo van: doe niet zo denigrerend. Maar ik zei dat liefkozend. Ik bedoel de kleine mkb'ers. Zij moeten geholpen worden. We zullen kijken. Ik vind ook dat er best eens een gezant op gezet zou kunnen worden.
 
 
 En hoe de voorzitter nu naar u kijkt, daar hebt u één keer per maand mee te maken, maar ik heb iedere dag te maken met die blik. Dan weet u hoe dat voelt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 By the way, ik doe acht interrupties per fractie in deze termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dat komt er ook nog eens bij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dus als u kunt afronden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Alstublieft. Ik ga weer verder. We komen er zeker op terug, meneer Van Haga. Ik zal er ook nog bilateraal over spreken met de minister. Dus graag ook een reactie, mevrouw de minister, op hetgeen waarover we het nu hadden.
 
 
 We moeten blijvende aandacht houden voor winkelcriminaliteit. Ik heb vorig jaar met meneer Stoffer van de mannenbroeders van de Staatkundig Gereformeerde Partij een motie ingediend die ook is aangenomen, waarin wordt verzocht om een actieplan winkeldiefstal op te stellen. Naar aanleiding van onze motie is een werkgroep ingericht, waarin onder meer de politie, het ministerie van Justitie en Veiligheid, het Platform Veilig Ondernemen en INretail deelnemen. Vier op de vijf ondernemers heeft te maken met winkeldiefstal en een op de drie met geweld, intimidatie of agressie. Ik zal iedereen aanraden om op dinsdagavond eens te kijken naar Opsporing Verzocht. Het zijn echt teringlijers die dat doen en ze moeten worden aangepakt. We moeten onze winkeliers echt helpen want er wordt echt grof geweld gebruikt tegen onze winkeliers, wat we niet kunnen accepteren. Je bent bijna bang om een winkeltje of een friture te beginnen. Het is echt te gek voor woorden. Er is laatst hier in Den Haag zelfs een man van een friture vermoord. Ik vind het verschrikkelijk allemaal. Dus dat tuig moet gewoon keihard worden aangepakt. Daarvoor moeten we ons allemaal samenpakken, Kamerbreed.
 
 
 Dan de maritieme maakindustrie. Daar zet ik mij ook al heel lang voor in, samen met de ChristenUnie. De maritieme maakindustrie staat onder druk door geopolitieke ontwikkelingen en de opkomst van Azië als systeemrivaal. Dat is een groot risico voor de sector die van strategisch belang is voor de nationale veiligheid en de bescherming van onze kust, een vitale infrastructuur op zee. We willen dat deze overheidsaanbestedingen strategisch worden benut en gegund aan onze eigen nationale trots, de Nederlandse maritieme maakindustrie, met een mooie Nederlandse vlag daarbij.
 
 
 Tot slot, want ik zie dat ik al bijna door mijn tijd heen ben; de tijd vliegt altijd als je plezier hebt. De PVV is sowieso tegen zero-emissiezones. We willen die dan ook afschaffen, maar zolang deze blijven bestaan willen we een ontheffing voor circussen, marktkoopmannen en kermissen, want ze hebben het al zwaar genoeg en hebben vaak geen geld om vrachtwagens te kopen die voldoen aan de gestelde Euro 3- en 6-normen. En als u de tijd nu stopzet, voorzitter, heb ik nog voldoende tijd voor mijn moties. Dank u wel, meneer de voorzitter. Een gezegende avond.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Punt. Heel goed. We gaan luisteren naar de heer Kops, eveneens van de fractie van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Dit kabinet is demissionair, maar dat zou je niet zeggen als je kijkt naar de begroting van Economische Zaken en Klimaat, en vooral wat klimaat betreft. Want alles gaat gewoon door. Klimaatdoelen, Klimaatfonds, klimaatmaatregelen, alles blijft zo'n beetje in stand. Er gaan miljarden naar windenergie op zee, warmtenetten, ondergrondse opslag van CO2 en ga zo maar door. De hele EZK-begroting omvat 12 miljard aan uitgaven en 23 miljard aan verplichtingen. Kortom, het gaat echt om heel veel geld. In januari van dit jaar oordeelde de Algemene Rekenkamer dat er — ik citeer — "geen eenduidig en compleet overzicht van alle klimaatgelden is". De minister beloofde beterschap maar nog altijd constateert de Rekenkamer afwijkingen in de klimaatuitgaven in de begrotingen van LNV en van IenW. En dan gaat het om vele tientallen miljoenen. Dan is de vraag: hoe kan dat, hoe zit dit? Kan de minister dit toelichten?
 
 
 Want hoe groot is dan het contrast met de gewone Nederlanders? Terwijl we niet eens weten waar alle klimaatgelden precies heen gaan, moeten de huishoudens elke euro tien keer omdraaien. Ze trekken het allang niet meer. Neem de energierekening. Energie, een basisbehoefte, is onbetaalbaar geworden. En dat in Nederland, een van de rijkste landen ter wereld. En dat komt echt niet alleen door de markt, de energieprijzen. Nee, het is bewust beleid. De belasting op gas is in tien jaar tijd met 200% gestegen en inmiddels behoort de belasting op gas tot de hoogste van heel Europa. Dit jaar stijgt de gemiddelde energierekening volgens het CBS met €669 en daarvan komt ruim de helft door hogere belastingen. Maar daar blijft het dan niet bij als het aan dit kabinet ligt, want, demissionair of niet, die energierekening moet en zal verder omhoog. Energievergelijk.nl heeft berekend dat de energierekening komend jaar nogmaals met €171 zal stijgen. En ondertussen leven honderdduizenden huishoudens in energie-armoede. En dat dreigt dus komend jaar nog veel erger te worden. Een paar weken geleden berichtte het Nibud dat het verdwijnen van de energietoeslag voor de laagste inkomens een achteruitgang van €72 per maand is. En dat terwijl — denk daar eens over na — de kosten voor het prijsplafond 6,1 miljard lager uitvallen, zo lezen we in de begroting. Dat is dus een enorme meevaller. Dat is dan toch niet uit te leggen? Dus, ik resumeer, wel miljarden voor klimaatbeleid, het prijsplafond kost miljarden minder dan verwacht maar geen extra geld voor een lagere energierekening. Die hoge energierekening overkomt ons dus niet, het is een bewuste beleidsmatige keuze. Daarom roept de PVV het kabinet op: nee, die energierekening mag niet verder omhoog.
 
 
 Voorzitter. Ondertussen lezen we dat er volgend jaar 1,69 miljard gaat naar extra windenergie op zee. We lezen in de begroting dat de kosten voor de aansluiting op het net worden verrekend in de nettarieven; oftewel, die komen ook via de energierekening bij de huishoudens terecht. Die rekening gaat dan nog verder omhoog. Hoeveel dan, in hemelsnaam? Kan de minister daar een berekening van geven? Het kabinet wil in 2050 voor 70 gigawatt aan windenergie op zee. Om hoeveel windturbines gaat het dan in de praktijk? Als we uitgaan van 10 megawatt per turbine, dan komen we uit op 7.000 windturbines. Dan is de simpele vraag: waar moeten die in hemelsnaam komen te staan? En wat zijn dan de gevolgen voor de visserij?
 
 
 Zelfs de Europese Rekenkamer waarschuwde onlangs voor het groene dilemma op zee. De gevolgen voor de visserij zijn onvoldoende in kaart gebracht, maar we weten natuurlijk wel al dat windturbines in de praktijk rampzalig zijn voor de visserij. De minister schrijft het nota bene zelf; hij erkent het gewoon: "Nederland heeft gekozen voor windenergie op zee als belangrijke bron voor een duurzame energievoorziening. Deze keuze gaat ten koste van visgebieden voor vissers." Oftewel, vissers eruit, windturbines erin. De ene na de andere kotter gaat inmiddels naar de sloop.
 
 
 Voorzitter. Dan is de vraag: waarom eigenlijk? Ja, voor het behalen van de klimaatdoelen. Een paar weken geleden klonk er gejuich: hoera, want voor het eerst is het kabinet op koers om die klimaatdoelen te halen. Dat blijkt uit de Klimaat- en Energieverkenning. Dat is als het meezit, althans. Het gaat om maar liefst 55% CO2-reductie in 2030. Dat klinkt dan heel indrukwekkend. Maar dan stel ik nogmaals de vraag: waarom eigenlijk? Want Nederland is verantwoordelijk voor nog geen 0,5% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot. Een paar maanden geleden heeft de minister een omvangrijk klimaatpakket gepresenteerd met 122 maatregelen. Kosten: 28 miljard. De minister gaf in antwoord op vragen van de PVV zelf toe dat dat hele pakket leidt tot een mindere opwarming van de aarde van slechts 0,000036 graden. Dat is compleet verwaarloosbaar en niet eens fatsoenlijk te meten.
 
 
 Wat Nederland met die 122 klimaatmaatregelen aan CO2 bespaart, wordt door China volledig tenietgedaan in minder dan één dag. Alleen al in China en India worden er in de komende jaren honderden kolencentrales bijgebouwd, terwijl in Nederland die paar kolencentrales die we nog hebben, moeten worden gesloten. In Duitsland moeten inmiddels zelfs bruinkoolcentrales worden heropend om te voorkomen dat het land in de winter in de kou komt te zitten, omdat kerncentrales, die de allerschoonste energie leveren, hun deuren moesten sluiten. Ziehier de complete ondoordachtheid van de energietransitie.
 
 
 Voorzitter. Dan nog een andere vraag. Enkele jaren geleden al heeft TNO onderzoek gedaan naar de CO2-uitstoot bij file. Daaruit bleek dat een auto bij file bijna de helft meer CO2 uitstoot dan wanneer deze 130 kilometer per uur rijdt. Kent de minister dit onderzoek? Klopt dat nog steeds? We weten allemaal dat er door alle klimaatacties op de A12 files ontstaan, en niet zo'n beetje ook. Ik vraag de minister dus: voor hoeveel meer CO2-uitstoot zorgen de acties van al die klimaatactivisten die snelwegen blokkeren nu eigenlijk?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Erkens van de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Dank u, voorzitter. "Onze vrijheid strekt tot waar die anderen schade toebrengt", aldus sprak John Stuart Mill, de bekende liberale filosoof. Dit geldt niet alleen voor onszelf, maar ook voor de volgende generaties. Klimaatverandering vormt een bedreiging voor de toekomst van die volgende generaties en moet dan ook ambitieus tegengegaan worden. De VVD is voorstander van ambitieus klimaatbeleid, omdat wij onze verantwoordelijkheid nemen voor de toekomst van die nieuwe generaties. Daarnaast zorgt ambitieus klimaatbeleid gegrond op onze liberale uitgangspunten voor een energieonafhankelijker Nederland, voor schonere lucht die we inademen en voor het versterken van het verdienvermogen van de toekomst. In onze liberale kijk op klimaatbeleid moeten huishoudens en kleine ondernemers de transitie kunnen meemaken. Daarom spelen subsidies een belangrijke rol: om het voor hen betaalbaar te houden.
 
 
 Voorzitter. Dan wil ik kort nog wat zeggen over de discussie rondom fossiele subsidies. De discussie zoals die nu loopt, vertroebelt de daadwerkelijke uitdagingen waar we voor staan en wat er al gebeurt. Het doel voor ons is helder: het land moet zo snel mogelijk verduurzaamd worden, en de industrie moet daar z'n steentje aan bijdragen. Dat doen we op zo'n manier dat we niet ons eigen straatje schoonvegen door bedrijven de grens over te jagen noch door Nederlandse huishoudens financieel klem te zetten. Het gaat erom dat we de industrie hier in Nederland zo snel mogelijk verduurzamen en dat onze huishoudens kunnen overstappen op energie van eigen bodem.
 
 
 De industrie verduurzamen lukt niet door in één keer het gelijke speelveld met vrijwel elk ander land in de wereld te slopen. Daarnaast is het duurder maken van fossiele energie, zonder dat er schone alternatieven zijn, simpelweg een lastenverhoging zonder dat we het klimaat daarmee helpen. Dus, zoals ik vaker zeg: het is prima om hier het debat over te hebben met elkaar, maar laten we alsjeblieft wel over elke fiscale regeling individueel praten. Laten we praten over wat we daarvan vinden, maar laten we wegstappen van containerbegrippen en makkelijke frames.
 
 
 Ik zie de heer Thijssen staan. Ik lokte u ook uit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Makkelijke frames à la "de industrie de grens overjagen". Daar heb je er al een te pakken.
 
 
 Maar laten we daar eens over doorpraten. We hebben in dit hele rijke land een bepaalde economie. Daar hebben we het vandaag over: de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Je ziet de afgelopen jaren dat we een bepaalde hoeveelheid geld verdienen in die economie. Dan kun je kijken hoeveel geld er ten goede komt aan bedrijven en hoeveel aan werkenden, de arbeidsquote. In de afgelopen jaren zie je die arbeidsquote kleiner worden. Dat betekent dat er tientallen miljarden per jaar meer naar bedrijven en minder naar werkenden gaan. Ondertussen zitten we in een land met armoede, met 800.000 mensen in armoede. Een derde van de huishoudens heeft financiële stress. En dan zie ik die arbeidsquote afnemen, en dan denk ik: er moet meer geld naar werkenden en wat minder geld naar bedrijven. Dat is volgens mij een rechtvaardige verdeling. Daarmee jagen we geen bedrijven over de grens. Nee, daarmee zorgen we dat bedrijven op een eerlijke manier bijdragen aan deze samenleving. Is de VVD dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Volgens mij vindt iedereen hier dat werken meer moet lonen in Nederland. Daar hebben we zelf ook voorstellen voor gedaan. In het verkiezingsprogramma staan er ook een heleboel. Tegelijkertijd heeft het kabinet maatregelen genomen met deze begroting om in ieder geval kinderarmoede niet te laten toenemen en de armoede verder te bestrijden. We hebben tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen meerdere voorstellen vanuit de Kamer gedaan. Sommige hebben we niet gesteund omdat we de dekking ondeugdelijk vonden, andere wel. Denk aan zaken zoals het verlagen van de energiebelasting vanuit het CDA. De dekking vonden we niet geweldig, maar het feit dat de energiebelasting omlaag moet, steunen we wel. Er lopen nog best veel zaken die de koopkracht van werkenden kunnen verhogen voor volgend jaar. Daar hebben we zelf vanuit deze Tweede Kamer voorstellen voor gedaan. Ik wil er niet voor weglopen dat als je de lasten in Nederland continu blijft verhogen op bedrijven, die bedrijven de keuze hebben om niet meer in Nederland geregistreerd te staan of om over de grens hun toko te openen. Dan ben je de banen kwijt en dan gaan werkenden er ook niet op vooruit. Ik denk dat de heer Thijssen zich bedient van een iets te makkelijk frame hier. Als je het zo uitspreekt als "iedereen moet zijn steentje bijdragen en werkenden moeten erop vooruitgaan", dan zijn we het volgens mij allemaal eens, maar je moet wel voorkomen dat je de kip met de gouden eieren slacht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dan hebben we het over makkelijke frames! Nu hebben we weer de kip met de gouden eieren die we zouden slachten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Mooi frame!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dat willen we helemaal niet. Ik kom met een heel serieus getal, de arbeidsquote. De statistieken laten zien dat de arbeidsquote afneemt. Dat betekent dat er jaarlijks tientallen miljarden meer naar bedrijven gaan en minder naar werkenden. Ik, als Partij van de Arbeid, wil daar samen met GroenLinks iets aan doen. Wij vinden het eerlijk als de arbeidsquote niet afneemt, maar een beetje gelijk blijft. Laat ik een ander voorbeeld nemen, dat de VVD hopelijk kan beïnvloeden. De Nederlandsche Bank zegt ook dat de lonen minder hard stijgen dan de winsten van bedrijven. De Nederlandsche Bank zegt ook: goh, eigenlijk kunnen de lonen wel wat harder stijgen en dat kan gefinancierd worden uit de winsten. Er zijn gewoon veel te hoge winsten bij die bedrijven. Nogmaals, is de VVD het met de Partij van de Arbeid eens dat we wat eerlijker moeten delen, dat we dan niet meteen bedrijven de grens over jagen, maar dat we zorgen dat bedrijven eerlijk meebetalen aan dat mooie Nederland?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Volgens mij heeft de premier van dit land een tijd terug gezegd dat het goed zou zijn als de lonen omhoog zouden gaan, dus dat vinden we nog steeds. Ik denk dat je wel moet oppassen met te spreken over: er wordt veel winst gemaakt bij bedrijven. Er zijn namelijk ook slechte jaren geweest. Sommige bedrijven zijn bijna door hun hoeven gezakt. Als die bedrijven bij het eerste jaar met meer winst inderdaad van u te horen krijgen: we gaan u meer belasten … Wanneer de bedrijven verlies maken, hoor ik u niet om ze daarmee te compenseren. Volgens mij moeten we dat ook niet willen, maar winst maken is niet iets vies. Dat de lonen inderdaad ook moeten stijgen, deel ik met u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ik weet niet wat de VVD dan overtuigt. De Nederlandsche Bank zegt zelfs dat loonsverhoging gefinancierd zou kunnen worden uit winsten en dat het kapitalistisch systeem waar we in vastzitten er niet voor zorgt dat die bedrijven dat ook doen. Daarmee vinden de Partij van de Arbeid en GroenLinks het gerechtvaardigd om voorstellen te doen om te zorgen dat die bedrijven eerlijker delen. Helaas is dat aan dovemansoren gericht bij de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen. Ik luister altijd heel constructief naar alles wat mijn collega's voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Ik heb de heer Erkens al een paar keer horen zeggen dat hij voor ambitieus klimaatbeleid is. Tegelijkertijd zie ik dat zijn fractie een voorstel heeft ingediend om een hele grote fossiele subsidie juist in stand te houden, te weten de accijnsverlaging. Het is slecht voor het klimaat. Het doet niets voor de bestaanszekerheid van mensen; daar zijn veel slimmere maatregelen voor. Ik zou de heer Erkens willen vragen waar hij, de VVD, die maatregel van denkt te betalen? Komt die uit het Groeifonds of uit de zogeheten Aanvullende Post?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Het voorstel dat wij hebben gedaan bij de APB is om het inderdaad ten dele te dekken uit het Groeifonds. We zullen dat amendement de komende dagen ook gaan indienen, zodat het hier besproken kan worden. Ik wil hier het argument rechtzetten dat de accijnsverhoging van de baan halen een fossiele subsidie zou zijn en dat het niet helpt voor de koopkracht van mensen. Ik weet niet of u recent in België geweest bent. Daar is de benzineprijs €0,50 goedkoper dan in Nederland. In Duitsland is die €0,20 tot €0,25 goedkoper. Je ziet daar rijen met Nederlandse huishoudens aan de pomp staan omdat ze dat geld gewoon goed kunnen gebruiken. Mensen die een klein autootje hebben, een fossiele auto, en naar hun werk rijden, hebben het geld niet om plots een elektrische auto te kopen als u de accijnzen verhoogt. Ik vind dat echt een illusie. Ik vind dat het zorgt voor vervoersarmoede bij mensen die niet de financiële middelen hebben om naar hun werk te gaan. Daarom zeg ik ook: focus het klimaatbeleid op structureel beleid op de lange termijn. Zorg dat iedereen uiteindelijk op een betaalbare manier elektrisch kan rijden. Maar ik vind het best wereldvreemd om dit soort maatregelen om de lasten aan de pomp volgend jaar niet nog verder te verhogen, als fossiele subsidie te bestempelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 In het betoog van de heer Erkens zat het antwoord op mijn vraag wel besloten. Dat is dat hij deze maatregel, die aantoonbaar slecht is voor het klimaat en die niet zozeer de man met de kleine auto subsidieert, maar juist degene met de hele grote dikke auto, betaalt uit het Groeifonds. Het Groeifonds is juist bedoeld voor innovatie. Het is juist bedoeld om die nieuwe, schone economie waar de VVD eigenlijk voor zou zijn, voor elkaar te krijgen. Ik vraag de heer Erkens dan hoe hij ervoor gaat zorgen dat de middelen in het Groeifonds op peil blijven, zodat we wél kunnen werken aan die schone economie. Hoe gaat hij het Groeifonds aanvullen, zodat onze innovatie overeind blijft?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Voor mij is innovatie ontzettend belangrijk. Niemand is ertegen. Laten we dus ook niet doen alsof het Groeifonds niet al heel goed ingezet is. Er zijn ontzettend mooie projecten gefinancierd. Meer dan 10 miljard is er al voor gereserveerd. Dat is ontzettend goed. Alleen maken mensen zich zorgen of ze volgend jaar financieel door het ijs zakken doordat de prijs aan de pomp omhooggaat, door de hoge energierekening, door de kosten van de boodschappen. Ik vind dat je daar als politiek ook wat aan moet doen. Een deel van het geld van het Groeifonds ligt nog op de plank. Daarvan zeggen wij nu: wij vinden het gerechtvaardigd om eenmalig wat te gebruiken om te zorgen voor verlichting voor de huishoudens in Nederland die dat nodig hebben. Het betekent niet dat je op de lange termijn geen oog moet hebben voor het verdienvermogen van Nederland. Ik denk wel dat het misschien goed is om na te denken over de vraag of dit het meest wendbare instrument is in het tijdperk waarin we leven. De Inflation Reduction Act in de VS bijvoorbeeld is een heel snelle en makkelijke belastingkorting om een fabriek naar dat land toe te krijgen. In Nederland moet je bij het Groeifonds een hele lange aanvraag indienen. Dat heeft tot ontzettend mooie projecten geleid, maar ik weet niet of je daarmee de bijna geopolitieke strijd wint om die batterijfabriek naar Nederland te krijgen. Ik denk dat je ook moet gaan nadenken over welk instrument een komend kabinet nodig heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Ik constateer dat de heer Erkens heel veel woorden nodig heeft om te zeggen: "Ik doe een greep uit het innovatiefonds. Daarmee rem ik innovatie af om kortstondig een cadeautje te geven aan mensen met grote auto's." Dat is in ieder geval niet wat D66 wil en ook niet wat een partij als de VVD, die voor een sterke, innovatieve economie zou zijn, zou moeten willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Zeker. Volgens mij zijn we voor een sterke, innovatieve economie. Daar zullen we dadelijk ook nog een aantal mooie voorstellen voor doen. Maar ik kan D66 ook aanraden om toch een keer in de provincie te gaan praten met mensen die de auto nodig hebben om naar het werk te gaan. Het gaat echt niet allemaal over grote SUV's van miljonairs, zoals u het wilt laten lijken. Het gaat om hele normale mensen die gewoon de auto nodig hebben om hun kind naar school te brengen, om naar het werk te gaan en om de boodschappen te doen. Die mensen helpen we hiermee.
 
 
 Voorzitter, ik ga door. Het PBL heeft in zijn meest recente Klimaat- en Energieverkenning aangetoond dat de gestelde doelen voor 2030 binnen bereik liggen. Het zal de komende periode dus minder draaien om nieuw beleid en meer om het snel uitwerken en uitvoeren van gemaakte plannen. Wetgeving en nieuwe subsidie-instrumenten, maar ook het oplossen van knelpunten in de uitvoering zorgen ervoor dat we de doelen gaan halen. We moeten de aandacht verleggen van deze plannenmakerij naar uitvoering. In alle eerlijkheid zijn we wel kritisch op de uitvoering. Helaas zijn er de afgelopen periode wel een aantal steken gevallen.
 
 
 Ten eerste is dat de warmtetransitie, die nu volledig vastloopt omdat de voorgestelde nieuwe Warmtewet private investeringen heeft laten opdrogen zonder dat er een alternatief naar de Kamer is gekomen. Daarbovenop zullen er waarschijnlijk miljarden aan dekking nodig zijn om dit wetsvoorstel te kunnen verwezenlijken. Kan de minister daarop reageren? Wanneer denkt hij dat deze Warmtewet ervoor gaat zorgen dat de transitie weer vaart krijgt? Hoeveel extra geld van het Rijk vergt zijn voorgestelde route in de Warmtewet? Heeft hij dit geld al begroot of is de keuze gemaakt voordat de financiële impact ervan inzichtelijk was? Dat laatste lijkt mij toch wel vrij onverantwoord. Ik vind dat ook lastig voor te stellen. Ik krijg dus graag een verduidelijking hiervan van de minister.
 
 
 Daarnaast zien we dat ondernemers die aan de slag willen met de productie van groen gas halsoverkop te maken krijgen met andere subsidiebedragen in de SDE++ dan maandenlang was voorgesteld. Je kunt toch geen investering doen als de overheid de spelregels een aantal dagen voor de deadline verandert? Dat is echt bizar. Hoe reflecteert de minister hierop? Erkent hij dat er fouten zijn gemaakt? Wat gaat hij doen om deze fouten recht te zetten en de investeringszekerheid te vergroten?
 
 
 Daarnaast lezen we dat de Delta Rhine Corridor wederom vertraagd is. Dit is een cruciaal infrastructureel project voor de energietransitie. Toen ik begon als Kamerlid was de opleverdatum volgens een aantal brieven 2026. Het werd 2027. In de laatste brief van vorige week rept het kabinet over 2028. Er wordt veel vergaderd, maar er worden onvoldoende knopen doorgehakt. Hoe kan dit? Waarom duurt dit project steeds langer? Wat gaat de minister eraan doen om ervoor te zorgen dat dit project echt in 2028 gerealiseerd wordt?
 
 
 Voorzitter. Het grootste knelpunt is echter het steeds verder vollopende stroomnet. Volgens mij weten we dat allemaal. De enige echte oplossing is het uitbreiden van het stroomnet. Daar wordt veel geld voor uitgetrokken. Dat geld komt trouwens inderdaad, zoals de heer Kops terecht zei, via de nettarieven op de energierekening van mensen terecht. Daar moet je dus gericht en zorgvuldig mee omgaan. Het verder versnellen van deze uitbreiding gaat wel lang duren, ook gezien de krapte op de arbeidsmarkt. Het gaat niet voldoende ontspanning geven op het krappe net. We vragen ons wel af hoe het staat met alle Nederlandse en Europese routes om die vergunningverlening te versnellen. In afwachting van al deze nieuwe infrastructuur moet er ook de komende jaren ruimte op het stroomnet worden gevonden. Ik moet zeggen dat het tempo nog niet hoog genoeg ligt. Er bestaan landelijke actieprogramma's, overleggroepen, interdepartementale stuurgroepen, provinciale werkgroepen, clustercoördinatoren en meer, maar in de praktijk zien we nog onvoldoende resultaat.
 
 
 We konden zeer recent nog lezen op Energeia, de website voor alle energiewoordvoerders hier in de Kamer, dat Veghelse bedrijven een mooi plan hebben gemaakt om samen die capaciteitsschaarste te tackelen. We lezen alleen ook dat dit nog steeds niet mogelijk is, ondanks de grote noodzaak om dit soort initiatieven te steunen en de met ruime meerderheid aangenomen Kamermoties op dit onderwerp. Graag een reactie van de minister hierop.
 
 
 Daarnaast mag de aanpak van netcongestie nog wel een tikkeltje daadkrachtiger. Daarom heb ik samen met collega's Grinwis, Stoffer en Bontenbal een amendement ingediend om nu echt aan de slag te gaan met het op een onorthodoxe manier ruimte creëren op het stroomnet en met het aanjagen van innovatie. Denk aan 100 miljoen euro om ruimte vrij te spelen op het stroomnet, zodat de woningbouw niet verder stil komt te liggen, zodat de economie in provincies met netcongesties geen verdere schade oploopt en zodat we de energietransitie met elkaar kunnen realiseren. Die 100 miljoen kan in 2024 ingezet worden om ruimte te creëren, door een flexibelere stroomvraag bij bedrijven te gaan stimuleren, door innovaties in de samenleving aan te jagen en door bedrijventerreinen beter hun aanbod en vraag op elkaar te laten aansluiten. Zo benutten we de kracht van knappe koppen en ondernemende geesten in de samenleving, die de komende jaren de effecten van een volgelopen stroomnet fors kunnen verlichten. We hopen dan ook op een positieve reactie van de minister op dit amendement. Dat gaan we donderdag zien.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Kröger. Mensen worden enthousiast, zie ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb het amendement gezien. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Volgens mij zit punt 1, over de energy-hubs, al in de plannen van de minister. Dat lijkt me ook een goede besteding. Ik denk overigens wel dat je daarbij juist moet kijken naar energiecoöperaties, en naar een maatschappelijke variant daarvan voor burgers. Bij punt 3 vraag ik me wel af of de heer Erkens het met mij eens is over het volgende. Je zou eerst moeten kijken naar normering en prijsstelling, in plaats van hier nu een subsidiepot voor op te tuigen, om zo aan bedrijven te vragen om op bepaalde momenten geen piekvraag te hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat we de luxe niet hebben om te wachten om met elkaar deze route te bewandelen. Ik denk dat inderdaad een combinatie van deze instrumenten nodig is. Laat ik een voorbeeld pakken. Stel dat een fabriek voor een investering van 2 miljoen of 4 miljoen de installatie dusdanig kan aanpassen dat ze de productie in de uren dat ze uitstaat kan goedmaken op andere momenten, waardoor ze best veel ruimte kan vrijspelen op het stroomnet. Dan zal dat bedrijf niet zelf die investering gaan doen als men er geen financieel voordeel van kan behalen. Ik denk dat je dat bedrijf wel moet gaan ondersteunen. Met name als je kijkt naar de bedragen die wij aan netinvesteringen uitgeven — we gaan 8 miljard per jaar via de netbeheerders investeren — dan vind ik een paar miljoen euro om in een regio met netcongestie een grootverbruiker het probleem te laten verlichten goed besteed geld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Ik zie hier niet het plan voor normering. Ik zie hier niet het plan voor beprijzing. Ik zie alleen maar het plan voor weer een subsidiepot. De heer Erkens heeft het nu eigenlijk over een investering in bepaalde onderdelen van een fabriek. Daar gaat het volgens mij in het amendement niet om. Het gaat erom dat je een bedrijf betaalt om op bepaalde momenten geen productie te draaien en af te schalen. Of gaat het om een investering in bepaalde onderdelen van een fabriek? Daar hebben we ook een heleboel andere subsidiepotten voor, volgens mij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Volgens mij zijn daar geen andere subsidiepotten voor. We hebben inderdaad subsidies voor de verduurzaming van de fabriek. Maar als een fabriek extra capaciteit of een buffer kan inbouwen in het proces om daarmee een aantal uren per dag te kunnen stilstaan op de momenten dat dit het net het meeste ontlast, dan is dat niet een verduurzamingsmaatregel, maar een maatregel die de netcongestie kan verlichten. Daar zien we nog geen instrumenten voor. Dit soort investeringen is meerjarig. Het gaat niet om een subsidie om één uur de fabriek uit te zetten. Het gaat om een subsidie waarmee je ervoor zorgt dat je in die fabriek die buffer kunt gaan bouwen, zodat die ook meerjarig die ruimte kan vrijspelen. Wat we volgens mij nodig hebben, is niet alleen bedrijven die zeggen: ik ga een of twee uur effe niks doen, want anders loopt die netcongestie de spuigaten uit en gaat er iets mis. We willen volgens mij juist dat er meerjarig ruimte vrijkomt om een woonwijk te kunnen aansluiten, of misschien die zonneparken. Dat kun je alleen maar doen met structurele investeringen, waardoor de aansluiting op het net net wat anders moet worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Wat de Partij voor de Dieren mist in de plannen is gedragsverandering, zoals consuminderen, minder vlees en zuivel en stoppen met fossiele producten promoten die tot meer uitstoot leiden. De VVD zei vorige week in Trouw, bij monde van de heer Erkens, dat we niet per se hoeven te consuminderen en dat we alleen beter moeten omgaan met producten. Daardoor was ik een beetje in de war. Ik dacht namelijk: het is toch niet de bedoeling dat we op dit punt blijven zitten en niks gaan doen? Het IPCC zegt immers dat juist gedragsverandering leidt tot 40% tot 70% minder broeikasgassen. Misschien kan de VVD mij geruststellen en zeggen dat we inderdaad wél moeten inzetten op consuminderen en anders consumeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Wij als liberalen kijken echt naar een andere route voor verduurzaming. Het gaat uiteindelijk om minder CO2-uitstoot en, inderdaad, minder impact op het milieu door wegwerpartikelen en ga zo door. Maar dat kun je ook bereiken door die producten anders te ontwerpen. Producten die beter te repareren zijn, een iPhone die niet na twee jaar weg hoeft, maar waarvan alle onderdelen opnieuw gebruikt kunnen worden, circulariteit in grondstoffenverbruik: dat soort zaken. Denk ook aan het simpelweg verbeteren van de kwaliteit van producten. Voor ons is consuminderen dus geen agenda op zich, nee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Dat is een hele goede stap. Dat moeten we inderdaad óók doen: anders met producten omgaan en ze anders produceren, zodat ze langer meegaan. Maar toch, het IPCC zegt dat we 40% tot 70% van de uitstoot kunnen terugdringen in 2050 als we nu ook echt inzetten op consuminderen. Waar baseert de VVD dan op dat dat niet nodig is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik baseer me onder andere op de studies die aantonen dat we met het ETS-systeem de industrie- en energiesector verduurzamen. We hebben in 2040 dan nog drie andere sectoren over die verduurzaamd moeten worden. Dat zijn de landbouw, waarover ook vaak debatten zijn, mobiliteit en de gebouwde omgeving. Als de productieprocessen in de industrie verduurzaamd zijn, zodat er geen CO2-uitstoot komt kijken bij de productie van een product, dan maakt het in principe ook niet uit als mensen dat product in de toekomst blijven gebruiken. Ik denk wel dat je door de beprijzing van CO2 andere consumptiepatronen gaat zien, dus dat sommige producten aantrekkelijker worden dan andere. Maar dat is dan aan de innovatie, de markt en de individuele keuze van consumenten. Wij als politici moeten niet per se een eigen agenda met duidelijke voorkeuren willen uitrollen met wat wel of niet kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Maar ook met beprijzen ... Je zou toch ook moeten normeren? Kijk nu bijvoorbeeld naar de fossiele reclames. Vervuilende producten die meer uitstoten, blijven maar gepromoot worden. Dan kun je het allemaal wel overlaten aan bedrijven, maar als we dát niet aanpakken, dan blijven mensen toch inzetten op vervuiling. Daar valt dus enorme winst te behalen. Is de VVD dan ook tegen het verbieden van fossiele reclame?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Daar zijn we inderdaad tegen. Maar dat heeft te maken met het volgende. Ik worstel er zelf wel mee. Ik heb er best lang over nagedacht. Ik vind het inderdaad best wel gek als je nog heel veel advertenties krijgt met "ga tanken tegen een zo goedkoop mogelijke benzineprijs". Dat soort dingen vind ik wel lastig. Maar waar leg je de grens? Mag Shell adverteren voor duurzame producten of niet? Vinden we bepaalde producten in de supermarkt duurzaam of niet? Wie gaat dan beslissen welke advertenties wel of niet mogen? Ik vind dat als liberaal heel kwetsbaar. Ik zou zelf zeggen: doordat we vervuiling inderdaad steeds duurder maken, wordt het maatschappelijk ook steeds aantrekkelijker voor bedrijven om duurzaam te gaan adverteren. Ik denk dus dat die verandering uiteindelijk vanzelf komt en niet vanuit de politiek moet komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Nog heel even terug naar het amendement van de heer Erkens. Volgens mij zien we allemaal het probleem van de netcongestie en zijn we allemaal op zoek om dat zo snel mogelijk op te lossen. Ik vind de twee eerste punten in het amendement creatief. Daarvan denk ik ook dat er echt mee te werken valt. Het derde punt vind ik ingewikkeld, omdat het inderdaad heel erg lijkt op een subsidie aan bedrijven. Ik vraag me af of we bedrijven moeten subsidiëren, nog meer dan we nu al doen, als er ook andere instrumenten zijn, zoals normering of slimme tariefstelling, waar de ACM nu mee bezig is. Mijn vraag aan de heer Erkens is dus of we het niet in die volgorde moeten doen en subsidie pas als er echt geen enkele andere mogelijkheid meer is. Volgens mij willen we niet geld voor operationele kosten aan bedrijven overmaken; we willen vooral dat de netcongestie opgelost wordt tegen zo laag mogelijke kosten voor de belastingbetaler.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Dat ben ik volledig eens met de heer Boucke. Waar het mij specifiek om gaat is dat we geen subsidies moeten geven voor operationele processen, dus niet voor dingen die een bedrijf sowieso wil doen. Als de netcongestie in een regio dusdanig groot is dat een grootverbruiker een bijdrage kan leveren om dat op te lossen, dan doet die grootverbruiker iets voor de maatschappij, maar ik denk dat je dan ook een positieve prikkel nodig hebt voor zo'n bedrijf om dat voor elkaar te krijgen, omdat het uiteindelijk niet een onderdeel van zijn businessmodel gaat zijn om dit op te lossen. Dat moet denk ik wel plaatsvinden in een breder klimaat, waarin die prikkels ook bestaan vanuit de netbeheerders, waardoor flexibiliteit leveren beloond kan worden. Dat zal dus een en-endiscussie worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Ja, dat kan ik volgen. Maar dan grijpt de heer Erkens meteen weer naar het subsidie-instrument. Mijn vraag was of het niet veel slimmer en ook liberaler is om het via prijsstelling te doen. Het is nu eenmaal zo dat als het net vol zit, de prijs hoger is. Een bedrijf moet dan dus een hogere prijs betalen. Dat is volgens mij ook de meest liberale oplossing. Kunnen we niet eerst die oplossing goed onderzoeken en kijken of die leidt tot het gewenste resultaat, voordat we meteen naar het subsidiemiddel grijpen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Daar heb ik moeite mee, om twee redenen. De eerste is dat je dan de kosten van netcongestie gaat afwentelen op bedrijven, terwijl zij dat probleem niet per se veroorzaakt hebben. Ik denk dat de politiek — wij dus — maar ook de overheid dat tempo veel eerder hadden moeten inzetten, wat nu gelukkig het geval is. Ik vind het niet fair om dat gewoon af te wentelen op bedrijven. Dat is in alle eerlijkheid ook niet goed voor je investeringsklimaat, als andere landen dat niet doen. Het tweede waar ik moeite mee heb, is het volgende. Sommige fabrieken moeten natuurlijk wel 24/7 productie draaien. Dan gaan de prijzen inderdaad heel hoog zijn op sommige momenten, wat letterlijk wordt doorvertaald naar de prijzen die consumenten voor die producten betalen. Daarom heb ik er dus wel zorgen over om dat volledig op die bedrijven af te wentelen. Ik denk dus dat je een combinatie van al die instrumenten nodig gaat hebben. Op het gebied van normering, ook vanuit netbeheerders en de ACM, en beprijzing zie ik al best een aantal zaken uitgewerkt worden, maar ik zie nog vrij weinig om die bedrijven ook te helpen aan de subsidiekant.
 
 
 Voorzitter. Het volgende onderwerp. Zoals ik aangaf, vinden we dat klimaatbeleid ambitieus én realistisch moet zijn. De industrie moet ambitieus verduurzamen en het goede voorbeeld geven. Hierbij willen we juist ervoor zorgen dat bedrijven in Nederland verduurzamen in plaats van dat we de bedrijven wegjagen naar een buitenland waar ze doorgaan met vervuilen. Grote bedrijven moeten verantwoordelijkheid nemen om te verduurzamen, maar de overheid moet er wel voor zorgen dat de randvoorwaarden er zijn om dat te kunnen doen. We zien op sommige plekken dat bedrijven wel willen verduurzamen, en soms zelfs concrete plannen hebben, maar vaak nog vijf jaar moeten wachten op een aansluiting op het stroomnet. Dat zijn vaak plekken waar veel netcongestie is, met regionale industrieën, zoals een papierfabriek in Gelderland, een baksteenfabriek in Limburg, en zo zijn er nog een aantal voorbeelden. Ze kunnen dus niet verduurzamen, omdat de overheid de randvoorwaarden niet op orde heeft gebracht.
 
 
 Hoe eerlijk is het dan, vraag ik aan de minister, dat die bedrijven wel een steeds hogere CO2-heffing gaan betalen, een nationale heffing wat dat betreft, terwijl ze niks kunnen doen om die kosten te ontwijken en wel willen verduurzamen? Zou het niet goed zijn als er een hardheidsclausule komt voor die nationale CO2-heffing? Die laten we inderdaad wel stijgen in prijs, want die prikkel moet er zijn. Als een bedrijf wil verduurzamen en daar plannen voor heeft, maar dan te horen krijgt dat het vier jaar moet wachten op een vergunning of vijf jaar moet wachten op een aansluiting op het stroomnet, is het dan eerlijk om die heffing er dan nog bij te doen voor een bedrijf? Ik denk van niet, maar ik hoor graag een antwoord van de minister.
 
 
 Voorzitter. Daarnaast zien we ook dat er onvoldoende aandacht is voor het ontzorgen en helpen van de kleine industrie in de regio. Voor de grote industriële klussers wordt er gewerkt aan maatwerkafspraken, maar de papierfabriek in Gelderland en de baksteenfabriek in Brabant vallen nu nog buiten de boot. Hoe gaat de minister deze bedrijven handelingsperspectief bieden?
 
 
 Voorzitter. We zien ook op steeds meer plekken zero-emissiezones ontstaan voor bestelbusjes, maar dat is niet altijd te doen voor kleine ondernemers. Een bakker of bloemist die twee jaar terug een nieuw busje heeft gekocht, zou volgend jaar niet meer het stadscentrum in mogen in sommige gemeentes. Daarom moet er een gerichte ontheffing komen voor kleine ondernemers in de eerste jaren nadat er een zero-emissiezone wordt ingesteld, dus voor de bloemist met dat busje, de bakker; ga zo door. Graag een reactie daarop.
 
 
 Voorzitter. Dan kernenergie. We hebben kernenergie nodig om als Nederland onafhankelijk te worden van energie uit onvrije landen. De minister heeft echter nog steeds niet voldoende helderheid gegeven over de plannen voor de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Hoe staat het met de bouw van deze twee nieuwe centrales? Volgens de kernenergiebrief eind 2022 zou de Kamer van eind 2023, dit jaar dus, bijna nu, geïnformeerd worden over de uitkomsten van de marktconsultatie, de vervolgstudie naar financiële modellen en een technische haalbaarheidsstudie. Wanneer kunnen we deze brief verwachten?
 
 
 Daarnaast zijn de investeringen in de kennisinfrastructuur wat ons betreft teleurstellend. Al sinds 2021 hebben we het hierover bij de begroting EZK. Dat begon toen met het amendement-Erkens/Dassen. Vorig jaar was die nog eens ingediend, en dit jaar bespreken we het weer met elkaar. Nu wordt er in 2024 gelukkig een substantieel bedrag uitgetrokken. Daar zijn we blij mee, maar het bedrag is niet structureel. Hoe verwacht de minister leerstoelen aan te stellen als er maar geld is voor één jaar? Hoe verwacht de minister technische opleidingen in te richten als er maar geld is voor één jaar? Hoe verwacht de minister het voorlichtingscentrum voor publiek te financieren als er maar geld is voor één jaar? En hoe verwacht de minister fundamenteel onderzoek en innovatie te bekostigen als er maar geld is voor één jaar? In het voorjaarspakket is een structureel bedrag vrijgemaakt voor de kennisinfrastructuur. Er moet meer zekerheid geboden worden, ook in deze begroting. Ons geduld raakt echt op. Vandaar dat we mogelijk zelf met een voorstel komen om dit helder te maken, zodat we de komende jaren inderdaad al deze zaken gaan doen en er niet weer een halfjaar vertraging komt. Zo kan de sector daadwerkelijk investeren in de kennisinfrastructuur, doordat we zekerheid gaan bieden.
 
 
 Voorzitter, afrondend, mijn laatste punt. Er is in september lithium gevonden bij een geothermieput in Limburg. Verder onderzoek daarnaar lijkt verstandig. Dat is ook conform de motie van onder andere mevrouw Kröger bij de aanpassing van de Mijnbouwwet voor aardwarmte, waarin wordt verzocht om onderzoek te doen naar de winning van lithium bij geothermieputten. Dat is nu gebeurd. Ik vraag dus aan de staatssecretaris of daar meer onderzoek naar gedaan kan worden. Tegelijkertijd vind ik het wel van belang, als dat inderdaad mogelijk blijkt te zijn in de toekomst, dat omwonenden daar ook voordeel van kunnen hebben en dat er dus draagvlak gecreëerd wordt aan de voorkant. Daarom is het zorgwekkend dat de mijnbouwschade in Limburg vrij traag wordt afgehandeld en dat de regio zich daar nog onvoldoende bij betrokken voelt. Ik moet de staatssecretaris een compliment geven, want hij heeft zich er wel voor ingezet de laatste maanden, maar daar zijn nog verdere stappen voor nodig. Kan de afhandeling in de regio versneld worden? En kan er een centrum worden opgericht in de regio waar gedupeerden terechtkunnen voor advies, hulp en expertise, zodat ze niet verdwalen in de loketten van de overheid? Ook daarvoor heb ik met een aantal collega's, op dit moment wederom met Stoffer, Grinwis en Boswijk, een amendement ingediend. Graag een reactie daarop.
 
 
 Voorzitter. Ik wil bij dit laatste grote klimaatdebat in de Kamer de collega's ook nog heel kort bedanken voor de fijne samenwerking, maar ook voor de stevige, vaak inhoudelijke, technische, bijna nerderige debatten die we hebben gevoerd in de laatste tweeënhalf jaar.
 
 
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar kan ik van getuigen als voorzitter. Er is geen woord aan gelogen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Dat zijn mijn woorden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Vijlbrief
 :
 
 
 …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, ik bevestig het, meneer de staatssecretaris. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Strien, eveneens van de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Enige weemoed kan ik niet ontkennen, nu we hier vandaag naar alle waarschijnlijkheid voor de allerlaatste maal tezamen zijn met deze woordvoerders en deze bewindspersoon. En potdomme, de enige constante blijkt u al te zijn.
 
 
 Nog één keer mogen we debatteren over het verdienvermogen van onze toekomst, over de banen en boterhammen van de toekomstige generaties. Het gaat dus ook over mijn eigen kinderen, Duco en Floris, en over de kinderen van mevrouw Kröger, de heer Thijssen, de heer Amhaouch, de heer De Jong, de heer Stoffer, mevrouw Van der Plas en alle andere collega's. Het doel van ieder van ons is waarschijnlijk niet heel anders. De wens is dat die kids als ze opgroeien in een mooiere wereld wonen, waarin welzijn en welvaart gegarandeerd zijn en waar we door innovatie en samenwerking tussen bedrijven, overheden en kennisinstellingen de grote maatschappelijke uitdagingen succesvol zijn aangegaan. Aan dat alles heeft Nederland een cruciale bijdrage geleverd.
 
 
 Voorzitter. Dat doel is haalbaar als we nu de juiste keuzes maken. Dat is soms lastig, want natuurlijk verschillen we van mening over hoe dat Nederland er in de toekomst precies uit moet komen te zien en hoe we daar komen. Zeker in verkiezingstijd botsen wereldvisies en overtuigingen soms keihard. Maar vanuit de bereidheid om te beseffen dat we uiteindelijk allemaal gecommitteerd zijn aan die stip op de horizon, dat betere Nederland, merk ik toch dat we de afgelopen jaren Kamerbreed en gezamenlijk met regelmaat de juiste keuzes hebben gemaakt. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan op het gebied van ruimtevaart, regionale innovatie, Brainport, valorisatie, het mkb, sleuteltechnologie en door de kansen te pakken om Nederland erop voor te bereiden. Daarvoor dank ik mijn collega's; ik echo de woorden van de heer Erkens. Dat biedt ook hoop voor de uitkomst van dit debat.
 
 
 Wat de VVD betreft werken we er vandaag aan dat de banen, inkomsten, boterhammen en innovaties hier in Nederland blijven. Want als ze vertrekken, dan verliest iedereen. We moeten ondernemers en werkgevers juist de kansen, ruimte en armslag geven om hier te groeien, om onze banen en boterhammen van de toekomst veilig te stellen. Zij genereren de belastinginkomsten waar we onze publieke voorzieningen van betalen en waar we ons mooie land mee draaiende houden. Zeven op de negen mensen gaan elke dag naar het werk, naar zo'n bedrijf. 70% van de R&D-uitgaven worden door die bedrijven gedaan. Zij zijn cruciaal voor al de dromen die wij hier in dit parlement bespreken en voor ogen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Je zou bijna weemoedig worden van deze warme woorden van de heer Van Strien. De heer Van Strien begint over de kinderen, de toekomst en toekomstig verdienvermogen. Dan kom ik toch even terug bij een van de artikelen die ik onlangs las in de media, waaronder in het EW, wat voorheen de Elsevier was: onmin in de VVD-fractie over de greep of eigenlijk de graai uit het Groeifonds, en dat de VVD-Kamerleden daarover "mopperden", zoals daar letterlijk stond. Ik ken collega Van Strien als een collega die zich heel hartelijk uitlaat over innovatie; nu doet hij dat ook weer. Ik wil de heer Van Strien vragen: is hij een van de Kamerleden die zo hard mopperden over het leegroven van het Groeifonds?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Het is wel mooi dat we de heer Romke de Jong in dit debat, dat eigenlijk over innovatie, economie en banen zou moeten gaan, niet in zijn woordvoerdersrol zien kruipen, maar in de rol van een soort politiek commentator. Wat in de Elsevier staat, laat ik in de Elsevier staan. Maar ik heb er wel bezwaar tegen dat hij het heeft over het "leegroven" van een Groeifonds. De heer Erkens en collega Boucke hebben zojuist een prachtig betoog gehouden over wat er is gedaan, maar ik doe het graag nog een keer over. Er is geen sprake van het leegroven van een Groeifonds. Er is al 14,4 miljard aan hele mooie projecten gealloceerd. Er is nu een miljard uit dat fonds gehaald om de acute noden van een aantal mensen te lenigen, ook van de mkb'ers waar de heer Romke de Jong altijd voor zegt te staan. Van leegroven is dus absoluut geen sprake.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik memoreer dan toch nog maar een keer waar dat Groeifonds voor was. Dat Groeifonds is juist op afstand gezet van de politiek om te investeren en om het verdienvermogen en de economie van de toekomst waar de heer Van Strien het zo graag over wil hebben, voor zijn kinderen en misschien weer voor hun kinderen te waarborgen. U zegt: ik kom op voor die noden. Ik constateer dat de heer Van Strien altijd met warme woorden pleit voor dat verdienvermogen, maar als het erop aankomt, wordt er wel een greep gedaan in hetgeen waar wij met z'n allen aan willen werken en waar ik u nu ook over hoor. Het zou de heer Van Strien sieren als hij ook in deze Kamer gewoon zegt: het is niet de mooiste oplossing, want ik had ook heel graag dat Groeifonds gewoon intact gelaten zodat het kan werken voor het verdienvermogen van die ondernemers. Ik hoop dat de heer Van Strien in ieder geval die woorden wil delen met mij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Volgens mij hebben we vorige week bij de AFB ook al gezegd dat we geloven dat dit echt noodzakelijk is om die accijnsverhoging tegen te gaan, voor de mkb'er die naar het oosten van het land rijdt en terug en dan zijn marge ziet verdampen en voor de zuster die ergens naartoe moet en terugkomt en dan door de accijnsverhoging gewoon te veel geld kwijt is. Ik sta voor de keuze die we hebben gemaakt. We hebben vervolgens ook gezegd dat er drie mogelijkheden zijn om dit te dekken: uit de reserves, uit de gasbaten en uit het Groeifonds. Daar hebben we vorige week ook over gezegd: dit is een keuze in schaarste. Wij staan achter die keuze, maar zeg niet dat het leeggeroofd raakt, want dan schildert u een plaatje dat niet klopt. Er is 14,4 miljard al gealloceerd en er zit nog ongeveer 8 miljard in, waarmee we mooie dingen kunnen gaan doen voor de toekomst van dit land. Maar als de heer De Jong nog verder doorgaat, dan ga ik hem misschien wat vragen stellen over een motie die ertoe leidt dat het verdienvermogen in Nederland echt kapot wordt gemaakt. Dat is een motie die zijn fractievoorzitter samen met de heer Klaver heeft ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik kom tot een afronding. Ik constateer dat de mooie woorden waarmee de heer Van Strien continu pleit voor innovatie en het groene verdienvermogen, uiteindelijk niks waard blijken te zijn bij het stemmen van zijn fractie. Ik vind het dus ongekend dat de fractie van de VVD letterlijk, letterlijk dit geld verbrandt door subsidie te geven aan de pomp. Ik zou met de heer Van Strien veel liever gaan kijken hoe we ervoor zorgen dat mensen die meer werken ook meer over kunnen houden, zoals de boterhammen die de heer Van Strien al twee keer heeft genoemd. Dat zou mijn route zijn in plaats van deze subsidie letterlijk te verbranden, juist op de dag dat deze Kamer ook ermee heeft ingestemd om te gaan werken aan de afbouw van fossiele subsidies.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Dit is de laatste termijn van de heer De Jong. Misschien zou ik hem toch adviseren om politiek commentator te worden, want die hebben er nogal een handje van om gewoon te duiden, heel scherp aan de wind te varen en dan even de feiten buiten ogenschouw te laten. Dat doet hij namelijk nu ook. Het is niet ons idee om dat hele Groeifonds nu leeg te roven. We hebben er inderdaad een deel van de dekking voor die accijnsverhoging uitgehaald, na de reserves en na de gasbaten. Dat is een keuze in schaarste. Er ligt nog steeds 8 miljard op de plank van het Groeifonds, dat ingezet kan worden om die prachtige dingen te doen die wij belangrijk vinden. Volgens mij vinden de heer De Jong en ik die allebei belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Het is wel heel makkelijk wat de heer Van Strien hier zegt. Er is ook nog een andere optie, namelijk dat je zegt: wij vinden dat de bedrijven een grotere bijdrage mogen leveren aan dit land en dat geld gaan we inzetten om hogere kosten voor heel veel mensen te compenseren. Het is dus niet zo dat dit de drie keuzes zouden zijn, want wij, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, laten zien dat er ook een vierde keuze is, namelijk: laat bedrijven een grotere bijdrage leveren en kijk dan wat je kan doen voor mensen die moeite hebben om rond te komen. Dat is ook een manier om het te doen.
 
 
 Om even heel duidelijk te zijn: wij vinden het best nuttig dat er een Groeifonds is. Daarmee zeggen we dat we Nederland willen verduurzamen en dat we een duurzaam verdienvermogen voor Nederland voor elkaar willen krijgen. Dat is een doel dat heel nastrevenswaardig is, maar we zijn niet altijd tevreden over waar dat geld dan aan wordt besteed. Als er nu een greep uit wordt gedaan om dat bij de pomp terug te geven aan de mensen, dan worden in ieder geval de doelen van het Groeifonds niet gehaald. Ik neem aan dat de heer Van Strien dat toch met PvdA en GroenLinks eens is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Als we met z'n allen willen bouwen aan het verdienvermogen van de toekomst, dan gaat het er ook om dat zo'n mkb'er die naar het oosten van het land gaat om daar te werken, niet zijn marge ziet verdampen als hij vervolgens terugkomt omdat hij alles aan accijnzen en aan brandstof moet betalen. Dat soort mensen dragen ook bij aan het verdienvermogen. Die bouwen dagelijks mee aan het verdienvermogen. Het is dus wel degelijk een keuze om die mensen te compenseren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Sorry, maar hiermee is het dus de grabbelton van de VVD geworden, constateer ik, want dit is niet het doel van het Groeifonds. Dat is namelijk langjarig verduurzamen en op die manier het verdienvermogen van Nederland helpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Dat is grappig, want in hetzelfde debat heeft mijn collega, de heer Heinen, naar aanleiding van een studie van ING gezegd dat daar wel wat op af te dingen is. Wij geloven er niet in dat dit alleen naar de grote SUV-rijdende mensen gaat. Dit gaat gewoon ook over de mkb'ers die op en neer rijden voor hun klus. Dit gaat gewoon over de mensen die elke dag op en neer naar hun werk gaan voor klussen. Het is dus niet zo dat dit alleen terechtkomt bij die mensen, zoals in het beeld dat u nu schetst. Dat is feitelijk niet waar. Ik snap dat u dat beeld schetst, maar het is niet zo.
 
 
 Ik wil u wel een vraag stellen, want u zegt …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nee, het is eenrichtingsverkeer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Het was het proberen waard. Het is het laatste debat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Maar die vraag krijg ik zo wel, denk ik. Maar goed, meneer Van Strien, ik zeg ook niet dat dit geld alleen terechtkomt bij hogere inkomens en de SUV-rijders. Wat ik zeg, is dat het grootste deel van het geld daar terechtkomt. Als de VVD echt begaan is met mensen die moeite hebben met rondkomen en die wat meer geld nodig hebben om die hogere benzineprijzen te kunnen betalen, moet je veel gerichter zorgen dat mensen met een lager inkomen of middeninkomen en mkb-bedrijven geholpen worden. Nu gooit u de helft van het geld, meer dan de helft van het geld, weg naar mensen die dat niet nodig hebben. Dat is gewoon onverstandig beleid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Die mening delen wij dus niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U continueert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Ik kom na alle gloedvolle betogen bij datgene wat, wat ons betreft, het doel is van deze begroting. Wij zijn de minister erkentelijk voor het vele werk dat ze de afgelopen anderhalf jaar heeft verzet om de ruimtevaart te stimuleren, de mkb-financiering te verbeteren, de innovatie aan te jagen, voor het fonds Economische Veiligheid en ook om heldere en toekomstgerichte keuzes te maken die de kenniseconomie versterken. Met haar deelt de VVD het doel dat we de sterktes van onze economie moeten versterken door het stimuleren van nieuwe technologieën, zoals chips, fotonica, kwantum, biotechnologie, ruimtevaart en kunstmatige intelligentie. In lijn met die inzet roepen we haar op om de komende maanden nog in te zetten op een aantal zaken en om die aan te jagen. Daarbij begrijpen we natuurlijk dat de minister demissionair is, maar de wereld en de economie draaien wel door.
 
 
 Ten eerste financiering. Om te groeien hebben bedrijven soms een financieel steuntje in de rug of handvatten nodig. Het ministerie heeft een breed assortiment aan instrumenten. De bancaire en de non-bancaire sector zijn bereid om bij te dragen, maar toch blijft het financieringsvraagstuk pregnant en taai. De minister heeft zich voor 2024 ten doel gesteld om de financieringsmogelijkheden voor het mkb te verbeteren, onder andere met een centrale publieke ontwikkelingshub. Dat juichen we toe. Maar naast een nieuwe speler hebben we ook iemand nodig die de spelers, het spelersveld, verbindt. De minister maakt bij taaie vraagstukken graag gebruik van een aanjager, zoals bij space, maritiem, start-ups. Is ze bereid om met de sector te onderzoeken of het aanstellen van een aanjager financiering, die sectorbreed kan doorpakken en die eigenaarschap en mandaat heeft, zin heeft? Die kan Invest-NL, RVO, bancair en non-bancair, alternatieve financiering, zoals crowdfunding, met het EZK-instrumentarium samenbrengen en verbinden.
 
 
 Voorzitter. Ten tweede regeldruk. Ondanks inzet van ook deze minister blijft de alsmaar toenemende regeldruk voor bedrijven en ondernemers een hoofdzorg. Zo zijn de regeldrukkosten voor ondernemers alleen in 2022 structureel toegenomen met 194 miljoen. Het blijkt dat een derde van de regels nauwelijks uitvoerbaar is voor ondernemers. Ik spreek ondernemers die zeggen: vroeger was ik vier van de vijf dagen aan het ondernemen en deed ik één dag administratie; tegenwoordig is het omgedraaid. Ik denk aan de bakker in Zwolle die zijn broden geen fantasienamen meer mag geven of aan het schoonmaakbedrijf dat een vermogen kwijt is aan de jaarlijkse controle van de duizenden stofzuigers. Ik denk aan de biologische marktkooplui die door Nederlandse kopwetgeving aan dezelfde certificeringsvoorwaarden moeten voldoen als groothandelaren, en aan de familiecamping in het oosten van het land die met achttien toezichthouders te maken heeft, vijf alleen al voor zijn zwembadje van 12 bij 6 meter.
 
 
 Ondertussen heeft de Commissievoorzitter Ursula von der Leyen in haar recente State of the Union iedere lidstaat opgeroepen tot een concrete reductiedoelstelling voor regeldruk, om die met 25% te reduceren. Is deze minister bereid om deze concrete reductiedoelstelling ook te omarmen, om te zetten in beleid en aan te geven wat EZK nodig heeft om richting andere departementen de regeldruk op te lossen? Hoe staat het met het voornemen uit het coalitieakkoord om ATR meer bevoegdheden te geven?
 
 
 Dan de ROM's. Als VVD hebben we altijd ingezet op het versterken van regionale innovatie met meerdere partijen. Ook in de Kamer hebben we goed opgetrokken wat betreft onverminderde steun aan regionale campussen, ecosystemen, de Brainport. De ROM's spelen een cruciale rol bij het aanjagen van regionale groei. Doordat zij verankerd zijn in de haarvaten van iedere regio, leveren zij op een laagdrempelige manier toegang voor innovatieve ondernemers, kapitaal, kennis en de buitenlandse markt. Eerder verzochten we de minister om nog dit jaar inzichtelijk te maken wat er nodig is om de aanjagende positie van ROM's en de innovatiekracht te versterken. De signalen vanuit de ROM's waren zorgwekkend en de verzoeken die ze neerlegden, oogden nochtans redelijk, namelijk zo rond de 4 miljoen. Hoe staat het met dat onderzoek? Omdat de VVD overtuigd is van de rol van de ROM's, overwegen wij een amendement op dit punt.
 
 
 Dan strategisch aanbesteden. We willen allemaal de goede innovatieve industrie hier behouden en stimuleren — daar zijn we het, denk ik, allemaal spoorslags mee eens — onze strategische afhankelijkheden afbouwen en onze vitale en strategische bedrijven beschermen. Een efficiënte manier om dat te doen, is door vanuit de overheid strategischer aan te besteden. Door als launching customer en vliegwiel te opereren, helpt de Nederlandse overheid bedrijven een stevige positie in de markt te behouden en creëren we choke points in waardeketens. Kunnen wij er bijvoorbeeld voor zorgen dat de gelden uit het Klimaatfonds meer ten goede komen aan Nederlandse bedrijven?
 
 
 Eerder presenteerden we met de maritieme sector een zwartboek aanbesteding, waaruit blijkt dat in Italië en Frankrijk 96% tot 99% van de aanbestedingen landen in die landen zelf. Dat doen ze niet door de regels te overtreden, maar door slimmer met de regels om te gaan. De minister heeft als verantwoordelijke voor aanbestedingen en marktwerking toegezegd hierop te reageren. Hoe staat het hiermee? De voorbeelden zijn talrijk. Kijk ook naar de ov-aanbesteding in het oosten van het land en de 259 elektrische bussen uit China die daar zijn aangekocht. Kan ze ook breder kijken dan alleen de maritieme sector? Kan ze daarop reageren? Ik begrijp namelijk dat het denken op het ministerie niet heeft stilgestaan sinds dat zwartboek. Welke ruimte ziet de minister nu om strategischer en slimmer aan te besteden? Is de minister bereid om helder in kaart te brengen hoeveel Europese aanbestedingen in Nederland gegund worden aan Nederlandse, Europese en derde landen, en hoe de Nederlandse industrie hierbij betrokken wordt? Uiteindelijk is onze vraag: zou zij bereid zijn om de komende tijd al een herziening van de aanbestedingsstrategie in gang te zetten?
 
 
 Dan verduurzaming mkb. Samen met D66 hebben we nog een aantal vragen over de 150 miljoen die mkb-ondernemers moet helpen met de verduurzamingsopgave. We begrijpen dat het pas in 2025 beschikbaar komt. Ik begrijp de systematiek, maar zit daar toch niet wat ruimte om die gelden naar voren te halen?
 
 
 Tot slot, voorzitter. Ik eindig waarmee ik begon: alle heren in het debat hebben uiteindelijk hetzelfde doel, namelijk Nederland mooier, beter, innovatiever, ondernemender en duurzamer maken. Hoe overtuigend en divers onze ideeën ook zijn om daar te komen, het lukt in dit kikkerlandje alleen als we het samen doen, zeker gezien de grote uitdagingen waar we voor staan.
 
 
 Tot slot is mijn oproep aan de minister daarom om te komen tot een akkoord, noem het een "ondernemersakkoord", noem het een "groeiakkoord" of wat u wil. De VVD wil dat het nieuwe kabinet het ondernemers- en vestigingsklimaat versterkt met een ondernemersakkoord dat we samen met ondernemers sluiten en dat gericht is op de groei van ons verdienvermogen. In dat wederkerige akkoord brengt de overheid onder andere voorspelbaarheid en consistentie van beleid, bereikbaarheid, dienstbaarheid en wendbaarheid in. Het bedrijfsleven brengt onder andere goed ondernemerschap, belastingbetaling, maatschappelijk verantwoord ondernemen en transparantie in. Alles in transparantie, zodat het wantrouwen wordt weggenomen, zodat we samen een stip op de horizon schetsen en kunnen bepalen hoe we er gaan komen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om te verkennen hoe een dergelijk akkoord tussen overheid en bedrijfsleven van meerwaarde kan zijn bij het behalen van die gemeenschappelijke doelen.
 
 
 Met dit kumbayapunt eindig ik. Dank voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Graaf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat nodigt best wel uit. De heer Van Strien heeft een aansprekend betoog gehouden. Ik haak even aan op het kumbayapunt, want de heer Van Strien begon met het schetsen van een prachtig beeld voor de toekomst van onze kinderen en ook die van mij zitten vooraan in mijn hoofd op het moment dat we keuzes maken. Maar denken wij ook aan de positie van bijvoorbeeld heel specifiek de kinderen wereldwijd? De heer Van Strien roept op tot een ondernemersakkoord, een akkoord dat de overheid met het bedrijfsleven zou moeten sluiten. Moet ik zijn oproep zo begrijpen dat Nederland daarbij hoog in het vaandel heeft dat ons bedrijfsleven zich ook binnen de OESO-richtlijnen houdt aan maatschappelijk verantwoord ondernemen, dat we van bedrijven mogen vragen om daaraan een steentje bij te dragen en ook dat de overheid dat zelf doet? Op dat laatste zal ik zo meteen in mijn eigen bijdrage terugkomen. Hoort dat er voor de VVD dan volmondig bij? Want tot nu toe merken we dat de VVD het aanjagen van deze discussie niet groots omarmt, als we kijken naar de manier waarop de VVD het inhoudelijke debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen en de initiatiefwetgeving daarover schuwt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Volgens mij is mijn antwoord heel simpel: alles binnen het level playing field binnen Europa; dan, ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik hoor een "ja", een heel duidelijk "ja", en dus dat de VVD maatschappelijk verantwoord ondernemen daarbij hoog in het vaandel heeft en dat dit ook in de standaard van het akkoord dat hij voor ogen heeft, een plek zal krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Wat ons betreft is maatschappelijk verantwoord ondernemen grotendeels zoiets als groen gras of witte sneeuw. De meeste ondernemers ondernemen verantwoord. De vraag is alleen of je ook het internationale strafrecht daarop los moet laten. Dat is volgens mij de discussie waar mevrouw Van der Graaf aan refereert. En dan zeg ik: een level playing field en via de Europese route.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. De heer Dijk van de SP praat ons richting het diner.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Voor u staat een woordvoerder Gezondheidszorg en daar is helemaal niets mis mee hier. Waar het voor een enkeling misschien de laatste keer is, is dit voor mij de eerste keer bij de begroting EZ en Klimaat. Het heeft allemaal met elkaar te maken, want mensen uit de lagere sociaal-economische klasse leven acht jaar korter en vijftien jaar in slechtere gezondheid. Dit politiek-economische systeem maakt mensen ziek.
 
 
 Voorzitter. We hebben het hier over de begroting van Economische Zaken en Klimaat. We kunnen het geld voor deze begroting niet los zien van de effecten die het heeft op de tweedeling in onze samenleving. Dit ministerie stelt miljarden beschikbaar voor vervuilende bedrijven, bedrijven die al decennialang weten dat ze de leef-, woon- en werkomgeving van mensen vervuilen. De minister wil met miljarden op zak gesprekken voeren met deze bedrijven. Maatwerkafspraken. Waarom luistert de minister niet naar de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en stopt ze niet met deze bedrijven te pamperen? Want in dit land is er al jarenlang sprake van een politiek en een overheid die de kant kiezen van multinationals en bedrijven. Door het pamperen van bedrijven met subsidies zonder harde voorwaarden of zeggenschap. Door het pamperen van bedrijven door te lang weg te kijken bij zorgen en signalen van werknemers en omwonenden over vervuiling. Door het pamperen van bedrijven met een prijsplafond waarmee winsten van miljarden worden gespekt. Door het pamperen van bedrijven door de kosten voor het produceren van vervuilende producten met pesttaksen af te schuiven op mensen.
 
 
 Wat de SP betreft is dat allemaal politiek met een kleine p. De falende liberale politiek van 40 jaar "een beter milieu begint bij jezelf" zien we nog steeds terug met overheidscampagnes zoals "Zet de knop om". Politieke keuzen die niets veranderen aan de grondoorzaken van milieuvervuiling en energieverbruik maar wel de lasten en de vervuiling afschuiven op mens, milieu en werknemers. En dat moet anders. Niet door pleisters te plakken maar door met echte oplossingen te komen. Een politiek met een politiek en een overheid die kiezen voor mens en milieu, die kiezen voor een schone leefomgeving voor onze volksgezondheid en het milieu, die kiezen voor schoon werk met een gezonde werkplaats en werkgelegenheid, die kiezen voor een schone verdeling van winsten, zeggenschap en inkomen en niet door pleisters te plakken maar met echte oplossingen te komen. Een lagere energierekening door lagere belasting voor mensen en gezinnen. Geen fossiele subsidies voor bedrijven maar meer geld voor het isoleren van woningen. Geen pesttaks op patatbakjes, maar de producenten zelf verantwoordelijk maken voor de productie met vervuilende materialen. Het verleggen van de eenzijdige verantwoordelijkheid van consumenten naar producenten zal leiden tot meer steun en meer draagvlak voor maatregelen, omdat de maatregelen de leef-, werk- en woonomstandigheden van mensen zelf verbeteren en tot minder milieuvervuiling leiden.
 
 
 En tot slot een aantal vragen, waar ook een oproep in verwerkt zit. Stop met plasticpesttaksen. Waarom mensen laten betalen voor plastic patatbakjes? Mensen betalen nu meer. De extra 15 cent gaat naar de snackbarhouder en er wordt net zo veel plastic gebruikt als eerst. Wat voor nut heeft dit? Stop met maatwerkafspraken. De SP vraagt de minister om geen afspraken te maken met bedrijven die winst maken. Normeer ze. Maar de SP vraagt ook om geen afspraken te maken zonder dat vakbonden aan tafel zitten en om enkel en alleen steun te geven in ruil voor zeggenschap. Stop met fossiele subsidies. De SP wil de opbrengsten hiervan investeren in het meer en beter isoleren van woningen. Iedere partij die van plan is om mee te doen aan deze drie punten, nodig ik uit om de voorstellen van de SP te steunen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is nog een vraag van de heer Erkens. Ja, die patatbakjes is toch iets wat aanspreekt, hè.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Inderdaad, ook leuk om hier het debat met elkaar te voeren. Welkom in deze gezellige commissie, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag aan de SP. Ik heb een amendement ingediend over de mijnbouwschade en de afhandeling ervan in de oude mijnstreek. Ik ken de SP als een partij met lokale roots die echt opkomt voor de mensen daar, al jarenlang. Is de SP bereid dit amendement te steunen om zo de afhandeling van die schade te realiseren? Dat lijkt mij een sympathiek amendement, dat ook wel past binnen de acties van de SP de laatste jaren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 U kwam net naar mij toe om dat amendement bij mij aan te prijzen. Ik kom zelf uit Groningen, dus mijnbouwschade gaat mij aan het hart. Ik kom heel vaak in Heerlen, hoewel de mijnstreek natuurlijk een stuk groter is. Natuurlijk zal ik met belangstelling het voorstel lezen. En als ik het kan steunen, doe ik het graag, maar dan moet ik eerst even kijken waar het precies vandaan komt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Ik schors een uur. Er gaat een netwerkupdate plaatsvinden bij ons. Ja, heel spannend allemaal, maar we kunnen het overleven. Als het nou wat langer duurt, dan duurt het wat langer, maar normaal gesproken zijn we hier om 19.30 uur weer terug.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.29 uur tot 19.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef graag het woord aan de heer Boucke.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ruim tweeënhalf jaar geleden kwam ik in de Tweede Kamer voor D66 om het klimaatbeleid een goede schop onder de kont te geven. We lagen mijlenver achter bij alle klimaatafspraken. In Europa waren we het vieste jongetje van de klas. Hoe anders is het nu? Onder de eerste klimaatminister ligt Nederland weer op koers. We liggen op koers naar een schoner land waarin we ervoor zorgen dat de vervuiler betaalt en de vergroener wordt beloond. Nederland heeft de ambities opgeschroefd en neemt maatregelen om die te halen. We horen weer bij de top van Europa. En dat is hard nodig om toekomstige generaties een schone en fijne leefomgeving te bieden, maar het is ook nodig voor het hier en nu; dat vergeten we nog weleens. We willen nu verduurzamen om een einde te maken aan vuile lucht en vies water. We willen ook nu verduurzamen omdat het goed is voor de portemonnee. Met isoleren, zonnepanelen en zuinige apparaten schiet de energierekening omlaag.
 
 
 Dat geldt ook voor bedrijven, waaronder onze uitstootkampioenen, zoals Tata Steel en Shell. Deze bedrijven passen in hun huidige vorm niet in de innovatieve en groene economie waar Nederland naartoe gaat. Verduurzaming is hun ticket naar de toekomst. Bovendien maken ze hun omgeving vaak letterlijk ziek. Het werd al eerder genoemd. Rondom Tata Steel sterven mensen gemiddeld tweeënhalve maand eerder dan in de rest van ons land. Het is voor D66 volstrekt onacceptabel dat Tata mensenrechten met de voeten treedt. D66 windt er geen doekjes om: het is Tata groen of Tata dicht. Toch gebeurt er dramatisch weinig bij Tata en onze andere grote vervuilers. Er is nog niet één maatwerkafspraak gemaakt, terwijl de minister van Economische Zaken en Klimaat er wel twintig wilde sluiten. Ik zou de minister van EZK dan ook willen vragen om zichzelf een rapportcijfer te geven voor haar maatwerkaanpak. En ik vraag aan de minister om toe te zeggen harde deadlines te stellen voor de maatwerkaanpak bij de grote vervuilers.
 
 
 Voorzitter. De minister van EZK heeft er ook een handje van om vreemde uitspraken te doen op momenten dat er juist leiderschap gevraagd wordt. Dit voorjaar zei ze dat de VVD extra klimaatmaatregelen niet nodig vond, terwijl dat wel het geval was. Gelukkig is er niet naar deze VVD-minister geluisterd en kregen we een historisch groot klimaatpakket. Daarmee gaan we mensen en bedrijven nog beter helpen. Onlangs zei diezelfde minister nog dat het snel afschaffen van fossiele subsidies dom is. Van de minister van Economische Zaken mogen wij verwachten dat zij bouwt aan een groene economie en het verduurzamen van bedrijven, maar zij noemt een cruciale actie "dom". Daar snap ik niks van, want die fossiele subsidies remmen onze economie. Jonge groene bedrijven krijgen slechter voet aan de grond of hebben moeite om te groeien. Zij kunnen maar heel moeilijk concurreren met de grote jongens, die al decennialang profiteren van fossiele subsidies. Voor wie zit de minister er eigenlijk? Ik zou heel graag van de minister willen horen of zij een inschatting kan geven van hoeveel van die jonge bedrijven het niet redden, omdat hun vervuilende concurrenten nog steeds subsidies krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 D66 zegt: Tata moet groen zijn of Tata moet dicht. Wat nou als het deze minister niet lukt om Tata groen te krijgen? Hoe komt het dan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Het is belangrijk dat dit kabinet Tata de goede kant op duwt, maar het is uiteindelijk aan het bedrijf zelf om te verduurzamen. Ik heb dat vaker gezegd in de vele commissiedebatten die wij over dit onderwerp voerden. Ik vind, en mijn partij vindt, dat we bedrijven moeten helpen in die verduurzamingsslag, maar zij moeten wel leveren. Als zij niet leveren, betalen zij de hulp, de financiële steun, ook terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Hier zit volgens mij altijd de crux van deze discussie. Ik hoorde het net ook al bij de VVD, die zegt: let op de concurrentiepositie, want als we ze te veel gaan belasten, dan gaan ze weg. Ik denk dat als we op deze manier doorgaan, de lieve directeur die ik afgelopen zondag in Buitenhof zag, z'n toko sluit en weggaat. Daar hebben we dan geen snars over te zeggen. Mijn partij was de afgelopen maanden bij Tata aan de poort met mensen in gesprek en in IJmuiden met mensen in gesprek. Dit is hun baan. Dat bedrijf is een gemeenschap geworden en is een grote werkgever in de regio. Het móét groen worden. Het is dus niet: het wordt groen of het gaat dicht. Nee, wat de SP betreft móét het groen worden.
 
 
 Ik kom bij mijn vraag. Hoe zorgt u er namens D66 voor, met uw harde woorden richting deze liberale minister, dat u de zeggenschap gaat nemen over zo'n bedrijf? Dat is de enige manier: zeggenschap nemen over dit soort bedrijven. Dat is de enige manier om werknemers in de regio te houden en om omwonenden een gezonde werkplek en een gezonde woonplek te geven. Hoe gaat D66 ervoor zorgen dat we, in plaats van dat we miljarden aan dat soort bedrijven geven, er zeggenschap over krijgen en een groen Tata krijgen of eigenlijk gaan némen? We moeten niet gaan wachten en hopen op de mooie blauwe ogen van deze minister, die in gesprek gaat met de directeur, want dan komen die maatwerkafspraken er gewoon niet. Hoe gaat u er dus voor zorgen dat uw partij zeggenschap afdwingt bij zo'n bedrijf?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 De heer Dijk en ik trekken aan dezelfde kant van het touw. Ik zal u vertellen: ik kom uit een gezin met ouders die 35 jaar voor een aluminiumsmelter gewerkt hebben. Ik weet dus heel goed wat het betekent. Het zijn inderdaad gemeenschappen, families. Maar we hebben te maken met een bedrijf dat sterk vervuilend is. U zei dat zelf ook. De mensen rondom Tata Steel leven tweeënhalve maand korter. Het is ook een bedrijf dat produceert voor een sector die bij de oude economie hoort. Er wordt ook heel veel staal voor de auto-industrie geproduceerd, maar we moeten nog maar zien hoeveel auto's wij in 2050 en verder nog produceren. Dus nog even los van het feit dat het een vervuilend bedrijf is, staat het bestaansrecht van het bedrijf ook op het spel. Ik heb het vaker aan het kabinet gevraagd, maar ik zou willen dat het kabinet met een slim plan komt. Kom met een slim plan voor de industrie van de toekomst. Dan zien we wat de plek van de staalindustrie binnen dat plan is. Ik vind wel — ik sluit af, voorzitter — dat het bedrijf de eerste stappen moet zetten. Het kan niet zo zijn dat wij miljarden in het bedrijf gaan steken en dat ze vervolgens naar India of elders vertrekken. Dat gaat ons niet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kortere vragen en kortere antwoorden, alstublieft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 De enige manier — dat is mijn pleidooi — dat wij, de politiek, maar ook werknemers, ervoor kunnen zorgen dat bedrijven niet zomaar vertrekken, is als we er zeggenschap over nemen. Uw partij, Democraten 66, had in het beginselprogramma staan dat de economie vergaand gedemocratiseerd moet worden. Als ik nu zo naar u luister, is daar helemaal niets meer van over. Of u moet nu tegen mij zeggen: inderdaad meneer Dijk, inderdaad SP, u heeft gelijk; als wij bedrijven steun gaan geven, eisen we zeggenschap terug en dan kunnen ze niet weg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 De heer Dijk mag nog even bij de interruptiemicrofoon blijven staan, want ik heb nog een antwoord voor hem. Jazeker, als wij een bedrijf met veel geld gaan steunen, moeten we ook meer zeggenschap hebben, vind ik. Volgens mij vinden we elkaar daarin. Waar we elkaar volgens mij niet in vinden, is het volgende, maar dat is misschien een check naar u toe. Ik vind niet dat Tata Steel coûte que coûte overeind gehouden moet worden, want je moet ook kijken voor welke economie ze in de toekomst gaan produceren. Het is dus geen blanco cheque voor dat bedrijf, maar natuurlijk moeten we meer zeggenschap krijgen als we daar geld in steken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Allereerst wil ik een compliment geven aan collega Dijk, die hier toch wat nuance en nuchterheid aanbrengt in het pleidooi van collega Boucke. Ik hoor de heer Boucke zeggen: Tata Steel produceert voor de oude economie en ik vraag me af hoeveel auto's er nog nodig zijn. Tata Steel produceert staal. Ook voor de energietransitie zullen we staal nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 We gaan in de toekomst misschien geen fossiele auto's meer rijden, maar elektrische auto's. Daar zal ook nog een onderdeel staal in zitten. Al gaat het om constructies boven parkeerplaatsen waar we zonnepanelen willen neerleggen, die bouwen we niet van crêpepapier. Ik vraag me toch af of het niet te kort door de bocht is. Er is de zorg dat zo'n bedrijf dan misschien zegt "tabee, we gaan ergens anders zitten buiten Europa" en dat wij het staal elders vandaan moeten halen, wat per saldo misschien nog slechter is. Is het pleidooi van collega Dijk dan niet veel verstandiger?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Het pleidooi van collega Dijk is verstandig. Daar hebben we het net ook over gehad. Volgens mij vinden we elkaar op tal van terreinen, als het gaat om zeggenschap en dergelijke. De heer Boswijk is niet bij alle debatten hierover geweest. Tata Steel produceert voor de auto-industrie. Tata Steel maakt geen staal voor de windturbines op zee. Ik zou willen dat ze dat deden, maar dat vraagt om een ander bedrijf. Daarom zeggen wij: Tata Steel schoon of Tata Steel niet. Wat ons betreft wordt het schoon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Natuurlijk moet Tata Steel schoon worden, net als alle bedrijven. Dat willen we graag. Ik denk alleen dat je altijd moet kijken: je zal dat staal ook in andere sectoren nodig hebben en niet alle sectoren zullen altijd meteen schoon zijn. Je zal staal ook nodig hebben voor bijvoorbeeld gereedschappen. Is een gereedschap een schoon product? Dat is dan heel erg de vraag. Ik denk dat je daar iets minder dogmatisch in moet zijn. Je wil natuurlijk dat de schoorsteen weggaat en dat je dat met waterstof kan doen, maar om nou te zeggen dat ze hier geen toekomst meer hebben omdat ze voor de auto-industrie produceren, vind ik heel erg ver gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Tata Steel heeft zelf een plan gepresenteerd om schoon te produceren in 2030 en verder. Ik hou ze graag aan dat plan. Ik hoor wel andere signalen. De grote man van Tata Steel heeft zelf gezegd: ik weet niet of dat schone staal gaat lukken. Hij komt daarmee terug op een afspraak die hij of zijn bedrijf zelf gemaakt heeft. Dat zou de heer Boswijk zich ook moeten aantrekken. Wij willen dat Tata schoon wordt. Ik zie er alleen te weinig van bij het bedrijf zelf en helaas ook te weinig bij deze minister. Maar volgens mij willen we hetzelfde: een schoon staalbedrijf in Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ik wil hier toch nog even op door. Tata hebben we niet aan een touwtje zitten. Stel dat Tata zegt "we trekken ons terug" of "we willen dit niet meer", maar Nederland heeft staal nodig. Is het dan de bedoeling dat we maar staal gaan importeren uit India? Of zegt D66: we willen het staal dat we in Nederland nodig hebben in principe in Noordwest-Europa of in Nederland produceren en we willen ervoor zorgen dat het schoon is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Het korte antwoord — ik denk dat de voorzitter daar heel blij mee is — is: ja, dat willen we.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit wordt de laatste interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Hoezo?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Omdat ik er acht toesta. Dat is het quotum waar we op terecht zijn gekomen. Het leven is hard, meneer Thijssen. Ik heb ook mijn streefcijfers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik wil even doorgaan op de uitspraak dat voor D66 bedrijven schoon moeten zijn. Nou is de vee-industrie helemaal niet schoon. In de plannen van het kabinet wordt nog steeds geïnvesteerd in groen gas en in mestvergisting, terwijl we allemaal weten dat bijvoorbeeld mestvergisting een lock-in creëert, want het is gewoon iets wat je toevoegt aan de vee-industrie en wat niet effectief is gebleken voor het klimaat. Tot mijn schrik zag ik dat het verzet tegen mestvergisting niet meer wordt genoemd in het verkiezingsprogramma van D66. Mijn vraag is dus of ik D66 nog steeds aan mijn zijde kan vinden in het verzet tegen mestvergisting.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Wij hebben enorme klimaatopgaven. Daarom sluiten we ook geen maatregelen uit. Vandaar dat u in ons verkiezingsprogramma inderdaad een voorstel ziet voor groen gas. Tegelijkertijd vinden we wel dat er de komende jaren en decennia minder mest geproduceerd moet worden. Om die reden stimuleren we de innovatie voor groen gas, want in de toekomst zullen we veel minder groen gas uit mest halen dan nu het geval is en veel meer uit slib of uit andere bronnen. Maar we hebben nu niet de luxe om deze maatregelen op voorhand af te schrijven. Daarin vinden we elkaar helaas niet, ben ik bang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Dan zou ik daar graag nog eens scherp naar willen kijken met de heer Boucke. Hoeveel mest je ook in de mestvergisting stopt, er komt gewoon evenveel mest uit plus nog een hoop troep die wordt bijgemengd. Het is dus geen duurzame oplossing. Het zorgt ook niet voor minder uitstoot. Het zorgt wel voor heel veel stank en ellende voor omwonenden. Ik zou dus graag met D66 willen kijken of we elkaar toch kunnen vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Dat doen we graag.
 
 
 Voorzitter, ik vervolg mijn betoog. De vervuilende bedrijven worden zelf ook het kind van de rekening. Omdat we klimaatneutraal willen worden, worden fossiele investeringen eerder waardeloos dan dat ze economisch zijn afgeschreven, bijvoorbeeld als er nu nog een olieplatform wordt gebouwd terwijl we juist snel af willen van fossiel. Dat heet "stranded assets". Ik vraag de minister van EZK of zij inzicht kan geven in de totale omvang van de Nederlandse investeringen, publiek en privaat, die waardeloos worden omdat we onze klimaatdoelen willen halen, de zogenaamde stranded assets dus.
 
 
 Voorzitter. We moeten nu de juiste keuzes maken, ook in hoe we het klimaatbeleid moeten betalen. Het Internationaal Monetair Fonds luidt hierover de noodklok. Het zegt dat de staatsschulden te ver oplopen als gevolg van al die subsidies. We moeten juist meer gaan normeren en beprijzen of we gooien onze economie het ravijn in. Ik vraag aan beide ministers of het niet tijd is om meer te gaan normeren en beprijzen, want we kunnen niet eindeloos de subsidiekraan openhouden.
 
 
 Voorzitter. Conservatieve partijen zijn een risico voor onze economie. Zij verdedigen het oude en versperren het nieuwe; ik had het er net al over in een interruptiedebatje met de heer Erkens. Maar ook op de linkerflank dreigen partijen uit de bocht te vliegen. In hun pogingen om deze klimaatminister te overtoepen, bespeur ik soms toch wel enig klimaatpopulisme. Klimaatpopulisme is onrealistische voorstellen doen om maar op te vallen. Ik vind het wel belangrijk dat als je bestuurlijke verantwoordelijkheid wil, je die ook moet verdienen. Dat doe je niet met onrealistische voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Dat was bijna een uitnodiging voor een interruptie, denk ik. Ik zie het amendement van de heer Boucke over het verduurzamen van maatschappelijk vastgoed. Dat is wel een sympathiek idee, maar het gaat om 100 miljoen extra. Nu zie ik in de begroting van BZK dat er in 2023 126 miljoen beschikbaar wordt gesteld en dat de minister het budget al verhoogt naar 380 miljoen. Dat is een verdrievoudiging. Waarom zou er dan nog eens 100 miljoen bij moeten komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Het antwoord op die vraag is simpel. Het kost ongelofelijk veel geld om onze scholen te verduurzamen en ervoor te zorgen dat onze kinderen in niet-tochtige en droge klaslokalen les kunnen krijgen. Wat ons betreft mag daar wel echt een tandje bij. We kunnen misschien wat minder subsidie geven aan de grote bedrijven, die we met normering of beprijzing de goede kant op kunnen duwen, en toch net iets meer besteden aan de klaslokalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Drie keer zoveel budget is best een tandje meer, denk ik in alle eerlijkheid. Ik ben dus heel erg benieuwd. Ik sta sympathiek tegenover het verduurzamen van scholen. Volgens mij wil iedereen in deze Kamer dat die minder tochtig zijn. Maar waarom moet er nog 100 miljoen bij komen? Kan dat weggezet worden? Kan het uitgevoerd worden volgend jaar? Of gaan we er nog een smak geld tegen aangooien binnen een begroting waarvan het bedrag al verdrievoudigd is, om er dan aan het einde van het jaar achter te komen dat het niet goed ingezet is? Dat is wel mijn zorg hier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Ik ben blij dat de heer Erkens het doel deelt; ik noteer dat. Ja, het geld is heel hard nodig voor de scholen. Ik zou zeggen: we hebben 3 miljard voor de verduurzaming van de industrie vrijgemaakt. Hebben we daar dan nog 100 miljoen extra voor nodig? Ik zou zeggen: steek die 100 miljoen in het verduurzamen van onze klaslokalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik vind het altijd wel grappig om een dekkingsbron te zien die 175 miljoen euro groot is, maar die eigenlijk wordt gebruikt als het kruikje van de weduwe te Sarfath. Dat is de geschiedenis die mij te binnen schiet. Dat was een kruikje waaruit olie gegoten werd, en dat maar niet op raakte. Dat is ook een beetje mijn conclusie bij deze dekkingsbron. We zitten nu al op 350 miljoen, en we zijn nog maar net begonnen met het debat. Ik ben dus benieuwd waar we gaan landen. Ik zie inderdaad dat er zo veel concurrerende goede doelen zijn bedacht in dit huis. De heer Boucke komt dan met een doel dat buiten de begroting van EZK ligt, terwijl er binnen de begroting van EZK zoveel opgaven liggen. Dat zijn opgaven op het gebied van de netcapaciteit en het boosten van energiecoöperaties. Er is inderdaad nog een ander amendement over kwaliteit. Iedereen denkt: weet je wat, dat budget is oneindig, dus dat maken we mooi op. Is dit voorstel dan niet een beetje too much?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Het bevreemdt mij toch een klein beetje dat de heer Grinwis mij uitgerekend over dit voorstel een vraag stelt. Dit gaat juist om het verduurzamen van klaslokalen. Onderwijs is een onderwerp waarop mijn partij en de ChristenUnie elkaar denk ik wel vinden. Dan bedoel ik ervoor zorgen dat onze kinderen goed onderwijs kunnen genieten. Het verbaast mij dus dat de heer Grinwis juist hierover begint. Waarom willen wij inderdaad wel 100 miljoen van de EZK-begroting overhevelen op de BZK-begroting? Dat willen we omdat we dit een goede en belangrijke besteding vinden van de middelen die we overhouden. Het gaat uiteindelijk allemaal om het verduurzamen van onze samenleving. Of je dit nou via de EZK- of de BZK-begroting doet, maakt echt niemand ene barst uit. Ik denk dat mensen het belangrijk vinden dat we iets doen voor hun kids; daarom zijn we vóór dit voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Het doel is best sympathiek. Sterker nog, de ChristenUnie stuurt in zijn eigen verkiezingsprogramma en doorrekening ook geld naar het Gemeentefonds, om onder andere die onderwijshuisvesting een boost te geven. Er moet namelijk een hoop gebeuren als het gaat om het verhogen van de kwaliteit van die gebouwen en de verduurzaming van die gebouwen. Dat is helemaal tot je dienst. Sterker nog, dit potje is niet alleen voor schoolgebouwen, maar bijvoorbeeld ook voor monumentale kerken waar je nu ongelofelijk veel moet verstoken, want anders staat de kunst daar weg te roesten. Al is roesten natuurlijk niet het goede woord. Maar u snapt wat ik bedoel.
 
 
 Maar dan vraag ik toch over die 350 miljoen: waar wil de heer Boucke nou uiteindelijk gaan landen? Want het doel is sympathiek, maar over de dekking valt te twisten. Er wordt van alle kanten op het dekkingsvoorstel geschoten, want dat geld wordt nu al twee keer uitgegeven. Moet iedereen wat betreft de heer Boucke zijn wensen gewoon door de helft doen? Hoe wil hij zijn voorstel erdoorheen gaan krijgen? Ik zie hem er alleen onder staan. Het doel is sympathiek, maar om nou vanuit EZK en de energietransitie geld weg te sluizen naar dit doel, daar heb ik toch echt wel twijfels bij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Als de heer Grinwis onder mijn amendement wil, zet ik hem er graag onder. Over de exacte hoogte kunnen we het zeker nog hebben, want ook ik zie andere interessante voorstellen. Ik heb net aan collega Erkens vragen gesteld over zijn voorstel. Hij doet overigens ook een greep van 100 miljoen in de kas; niet voor scholen, maar voor bedrijven. Daar heb ik ook nog wel wat kritische vragen over. Maar over de hoogte valt zeker wel te spreken. Helemaal flauw is het natuurlijk niet. Het geld gaat inderdaad wel naar bedrijven toe in het voorstel van de heer Erkens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ga er geen interruptie meer aan besteden, maar het laatste werp ik verre van mij. Dat vind ik gewoon een flauwe kenschets van het voorstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is geen interruptie, zegt u. Oké.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Ik zet mijn betoog voort, voorzitter. Het werd net in de interruptiedebatten al genoemd: ik heb twee amendementen. Een amendement om meer dan 1.000 scholen door heel het land te verduurzamen, zodat de energierekening omlaaggaat en er meer geld overblijft voor goed onderwijs. Samen met collega Kröger wil ik graag geld vrijmaken voor natuurversterking, want soms kunnen wind- of zonneparken niet worden gebouwd door de fragiele staat van de natuur. Met dit amendement willen we natuurherstel rondom wind- en zonneparken regelen.
 
 
 Voorzitter, tot slot. Dit is misschien wel mijn laatste debat in deze zaal. Vanaf het moment dat ik vanuit het verre Suriname voet op Nederlandse bodem zette, heb ik mij geroepen gevoeld om bij te dragen aan het schoon, mooi en sterk houden van dit fantastische land. Lange tijd mocht ik dit achter de schermen doen. De afgelopen 2,5 jaar gunden mijn partij en de kiezer mij een plek op het podium en aan de knoppen.
 
 
 Ik ben opgegroeid onder een militaire dictatuur. Mede daarom vond ik het een hele grote eer om onderdeel te mogen zijn van dit huis van onze democratie. Daarom zou ik tegen iedereen die kijkt, willen zeggen: koester onze sterke, open democratie. We hebben goud in handen. Het is zo ongelofelijk waardevol, maar ook kwetsbaar. Tegen mijn collega's in deze Kamer zou ik willen zeggen: politiek is niet elkaar bestrijden, politiek is strijd voeren om er met z'n allen beter van te worden.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het wordt een avond vol afscheidsspeeches, denk ik. Een soort staande receptie wordt het. Ik zal straks de bitterballen bestellen. Dan is er ook nog een laatste interruptie van mevrouw Kröger.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Graag. Je durft bijna niet meer na zo'n slotwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kom daar maar 'ns overheen!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Het is een precieze vraag. Ik hoorde de heer Boucke tegen de minister zeggen dat hij teleurgesteld was dat er in het voorjaar, toen er een groter pakket op tafel moest komen, enige aarzeling was bij de minister van Economische Zaken. Ik ben dan toch benieuwd hoe hij nu kijkt naar die voorlopige cijfers in de Klimaat- en Energieverkenning. Is hij het met mij eens dat er nog steeds een enorme stap gezet moet worden? Er mist gewoon nog steeds 10 megaton.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Dit is de eerste keer sinds we die KEV's doen, dat het klimaatdoel dat we met elkaar in de wet vastgelegd hebben, binnen bereik is. Ik denk dat dat het vieren waard is. Tegelijkertijd zie ik zelf ook wel dat we nog enorme opgaven hebben. Mevrouw Kröger vindt mij, zoals altijd, aan haar zijde in de zoektocht naar maatregelen die ervoor zorgen dat we de doelen halen. Mijn partij gaat voor 60%; dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Zo kwam ik ook de Kamer in. Gelukkig blijft mijn partij ervoor strijden. Bij alles dat we moeten doen om het gat tussen waar wij nu zijn en waar we naartoe moeten te dichten, vindt u mij zeker aan uw zijde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, maar dat gat is er nu. Dat weten wij sinds de Miljoenennota. We zijn als Kamer niet demissionair. De minister heeft geen maatregelen genomen om het gat te dichten. Wat uit het betoog van de heer Boucke is nou bedoeld om dat gat te dichten? Waarmee gaan we dat gat dichtlopen? Of is dat die verduurzaming van die duizend scholen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Nee, dat zijn al die maatwerkafspraken die nog niet afgesloten zijn. Ik verwacht dat dit kabinet daar de komende maanden volop mee doorgaat. Volgens mij heb ik daar de helft van mijn betoog aan besteed. Dat heb ik niet voor niets gedaan, maar omdat ik vind dat de grote stappen nog steeds binnen de industrie gezet moeten worden. Dat kunnen we ook, maar dan moet het wel sneller gebeuren dan het nu gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Maar dat maatwerk wordt deels al meegerekend. En ook als je dat maatwerk afsluit, kom je niet tot die 10 megaton. Mijn vraag is toch: wat moet er nou extra gebeuren? Dat maatwerk stond namelijk al in de plannen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Ik vind dat maatwerk zelf heel belangrijk. Daar zal ik op blijven hameren. Als ik deze Kamer heb verlaten, zal mijn partij dat blijven doen. Ik noem nog iets anders: de landbouw. Daarvan hebben wij heel duidelijk gezegd: de landbouw levert niet. Als het niet gaat via het akkoord, dat helaas niet gelukt is, dan moet het met normerende en beprijzende maatregelen. Dat zal toch echt moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boucke
 (D66):
 
 
 Graag gedaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan we luisteren naar de heer Romke de Jong, die hier ook voor het laatst staat. We zijn benieuwd naar zijn speech.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ruim tweeënhalf jaar geleden stond ik hier ook voor u, voor het eerst in de plenaire zaal in een debat over en voor ondernemers, midden in die hele zware coronatijd. Ik vertelde u toen in mijn maidenspeech hoe mijn ondernemersavontuur begon op mijn 13de met de ijsbakfiets van pake — opa in het Fries. Die bakfiets mocht ik als ondernemer in de 25 jaar die volgden uitbouwen tot een duurzame ijsfabriek, actief in meerdere landen. U hoort het: ik heb het ijs nooit losgelaten. En misschien ziet u het ook: het ijs heeft mij ook niet losgelaten. Ik heb zelf gezien dat je met een heel duurzaam bedrijf juist meerwaarde kunt hebben, dat je winst kunt maken en dat je die ook kunt herinvesteren. Je kunt de wereld — ik pak weer het Fries — voor je bern en je bernsbern mooier achterlaten, zoals de heer Van Strien het ook zei. Die passie voor duurzaam ondernemen inspireerde mij om me kandidaat te stellen voor de Tweede Kamer, zodat ik ook andere ondernemers kan helpen met hun duurzame ambities.
 
 
 De afgelopen jaren heeft D66 samen met u mooie concrete stappen kunnen zetten. We investeerden meer dan ooit in innovatie en wetenschap. We hielpen ondernemers een extra handje met verduurzamen, met 150 miljoen euro extra voor duurzame subsidies voor bedrijven.
 
 
 Ook in de Kamer heb ik, met u, mooie zaken kunnen regelen. Ik noem bijvoorbeeld de gratis CO2-check voor ondernemers en de groene boswachters, zoals wij ze noemen, die meekijken in je bedrijf om te zien waar verduurzamingskansen liggen. Ik noem de verschillende plannen voor financiering van mkb en start-ups of meer slagkracht voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, en de BMKB-Groen, waar ik misschien wel het meest trots op ben. Daarmee kunnen ondernemers tegen een lage rente een duurzaamheidslening afsluiten om hun bedrijf toekomstklaar te maken.
 
 
 Voorzitter. D66 heeft niet stilgezeten en heeft nog veel meer plannen voor de eerlijke en groene economie. Collega Boucke stond daar net bij stil. Hoewel ik weleens grappend door mijn inbreng heen ga, zijn die flauwe grappen niet minder waar: "vestigingsklimaat" kun je niet spellen zonder "klimaat". Onze economie moet in balans komen met de grenzen van de planeet. Als het aan D66 ligt, gaan we van een economie die grotendeels draait op fossiele energie, naar een schone, duurzame en circulaire economie, die internationaal concurrerend is, die de duurzame standaard zet en waar bedrijven zich graag blijven vestigen. Om een toekomstbestendig vestigingsklimaat te realiseren moet je ook durven te investeren. Voor D66 draait het goede vestigingsklimaat om goed onderwijs, concurrerende wetenschap en vooruitstrevende innovaties. Het draait om genoeg beschikbare huizen en een veilige, schone en bovenal gezonde leefomgeving. Er moet goed vakonderwijs zijn voor de beroepen die onze economie toekomstbestendig maken en er moet ruim baan zijn voor innoverende ondernemers die Nederland op de kaart zetten.
 
 
 Voorzitter. De transitie die we moeten gaan maken, biedt veel kansen voor ondernemers, het bedrijfsleven en de industrie. Daarentegen brengt een achterblijvende transitie juist risico's en onzekerheden voor het vestigingsklimaat met zich mee. Daarom moeten we overal in de keten kansen pakken in de transitie naar een groene en duurzame economie, bijvoorbeeld door ondernemers te helpen om hun productieproces te verduurzamen. Daar is ook een stuk engineering voor nodig. D66 heeft al eerder voorstellen gedaan om een zogenoemde groene variant van de Wbso-regeling op te zetten. De huidige regelingen schieten gewoon echt tekort voor het innoveren van het hele productieproces, bijvoorbeeld door de warmtepomp die je kan kopen zo efficiënt mogelijk in te zetten in meerdere delen van je proces, of door proceswarmte om te zetten naar energie elders in de keten. Ik vraag de minister waar zij binnen de Europese staatssteunafspraak kansen ziet om ondernemers op dit vlak te helpen met dat stuk engineering en de verduurzaming van het proces. Ik mis daarin een gevoel voor urgentie, terwijl ondernemers nú aan de slag willen.
 
 
 Voorzitter. Bedrijven die bijdragen aan het verdienvermogen van de toekomst moeten we koesteren. Als het aan D66 ligt, investeren we daarom veel meer in de groene economie, bijvoorbeeld met subsidies en fiscale voordelen voor bedrijven die klimaatneutrale en circulaire producten in Nederland ontwikkelen en maken, en zo bijdragen aan dat verdienvermogen. We moeten dus ook investeren in onderzoek naar procesverduurzaming en innovatie. Collega Amhaouch heeft daar ook al vaak aandacht voor gevraagd. We moeten blijven investeren in de ideeën en oplossingen van morgen, in de technische vakexperts die zich voorbereiden op de technologieën van de toekomst en in de talloze innoverende start-ups en scale-ups die Nederland telt. Dat is investeren op de lange termijn.
 
 
 We hadden het er net al over, maar ik ben daarom toch teleurgesteld in de VVD, die geld dat juist bijdraagt aan het verdienvermogen van de toekomst inzet voor een tijdelijke verlaging van de accijns, ook nog een keer op vervuilende benzine. Naar aanleiding hiervan wil ik de minister vragen of ze kan ingaan op de effecten op innovatieprojecten op de lange termijn wanneer er gelden uit het Groeifonds worden gehaald. Wat doet dat nou met ons toekomstige verdienvermogen?
 
 
 We moeten ook zeker investeren om de groei van onze bestaande innovatieve bedrijven te faciliteren. De opschaling van start-up naar scale-up is echt een risico. Ik vraag dus aan de minister wat zij de afgelopen tijd heeft gedaan om deze groei nog beter te faciliteren. Kan de minister terugkoppelen hoe het staat met de aangenomen motie-De Jong c.s. om nog dit jaar samen met de ROM's en de provincies inzichtelijk te maken wat er nodig is om die aanjagende positie te versterken, om zo de innovatiekracht in de regio beter te ontsluiten?
 
 
 Voorzitter. Ook ondernemers willen in andere, startende bedrijven investeren. Daar is nu de Seed Business Angelregeling voor. Kan de minister toelichten of en hoe ze deze regeling in haar termijn heeft verbeterd? Welke stappen heeft ze ondernomen op basis van de aanbeveling van het PwC-rapport over de maatregelen die kunnen worden genomen ter stimulering van deze regeling?
 
 
 Voorzitter. De omslag naar een eerlijke ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een vraag van de heer Van Strien, waarschijnlijk nog op dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Het is goed om te horen dat de heer De Rom, De Jong, benieuwd is naar de effecten op het vestigingsklimaat en dat hij het belangrijk vindt dat er voorspelbaarheid in het vestigingsklimaat komt. Hij vraagt de minister om te reflecteren op die miljard die uit het Groeifonds is gehaald, waardoor er nog 7 à 8 miljard overblijft. Maar mag ik de heer De Rom vragen om eens te reflecteren op de motie die zijn voorman zelf heeft ingediend en waarvoor we niet naar de toekomst hoefden te kijken maar waarvoor we meteen de dagen erna op de beurzen konden kijken, de dagen erna de headlines in de kranten konden bekijken? Die zagen de beurzen onderuit gaan, maar lieten ook bedrijven zeggen: als dit de koers is die deze Kamer en voorop regeringspartij D66 kiest, dan zijn we hier weg. Dan gaat het niet over de minste bedrijven, maar over grote banken, grote bedrijven. Wat vindt de heer De Rom, de heer Romke de Jong, van het effect daarvan op het vestigingsklimaat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik wens toch op te merken dat het de heer De Jong is en niet de heer De Rom. ROM staat voor "regionale ontwikkelingsmaatschappij", en dat zijn niet de eerste drie letters van mijn naam, alhoewel het overeenkomt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Ik weet het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Dat gezegd hebbend: ik ben juist heel blij met wat niet alleen fractievoorzitter Jan Paternotte hier heeft voorgesteld, maar ook diverse andere partijen. Daar helpen we mensen mee die daar echt wat aan hebben. U gaf het net zelf in uw betoog ook al aan: wij willen graag die automobilist helpen. Maar wij willen graag eenieder helpen. Dat zit 'm er bijvoorbeeld in dat niet iedereen ook een auto heeft. Het verhogen van het minimumloon of een extra bijdrage aan de kinderopvangtoeslag: daar hebben mensen echt wat aan. Veel meer dan alleen goedkoop tanken bij de pomp. Dat verdienvermogen waar u zo op ziet, houdt in: we halen even 1 miljard van die 8 miljard af. Ik vind dat te kort door de bocht. Ik luister naar uw betoog, maar — ik kijk nog een keer naar de heer Van Strien — gelet op wat u de afgelopen tweeënhalf jaar hebt gezegd over innovatiekracht, over alle prachtige initiatieven vanuit het bedrijfsleven waar u achter stond, verbaast het met zo dat u die makkelijke greep uit die kas doet.
 
 
 Uw concrete vraag was: hoe zit het met de banken? Sorry, voorzitter, ik zal het kort houden. Dat voorstel over de bankbelasting is natuurlijk een compromis. Wij hebben dat met meerdere partijen gesloten. Uiteindelijk is daar een voorstel uit gekomen, maar dat doen wij om mensen echt te helpen, om mensen in nood gericht te laten profiteren van dit voorstel. Wat u doet, en dat is net ook al aangegeven, is mensen met een grote auto helpen. Wat mijn partij graag wil, is eenieder helpen die het nodig heeft. Daar is dit voorstel veel beter voor geschikt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Dan moet de heer De Jong mij toch gaan uitleggen hoe we mensen in het land helpen wanneer we bedrijven wegjagen. Naar aanleiding van één motie daalden de beurskoersen. Het is volgens mij sinds de jaren zeventig niet gebeurd dat de markt op die manier reageerde op een onzalig voorstel. Hoe helpen we Nederlanders als we bedrijven wegjagen, als we banken wegjagen, als we beurskoersen onderuit schoffelen? Hoe helpen we mensen dan? De heer De Jong is maar niet in staat om die vraag te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik weet niet precies of de meneer of de mevrouw die aan de pomp staat te tanken, bezig is met de beurskoers van de banken. Misschien geldt dat voor uw achterban, maar niet voor de mensen die het nodig hebben. Daar maak ik me echt zorgen over bij deze opmerking van u. Wij hebben echt een gericht voorstel gedaan met meerdere partijen waarin we mensen die het nú nodig hebben, mensen die niet meer rond kunnen komen en die de boodschappen niet kunnen betalen, helpen met een extraatje. We laten daarmee het geld landen waar dat het het hardst nodig is, zoals de experts ook zeggen. Dat doet uw voorstel helemaal niet. En ja, het klopt dat wij voor die bankenbelasting hebben gestemd. Daar zijn we ook voor. We hebben daar inderdaad ook nog een aanpassing in gedaan. We snappen ook heel goed dat banken die torenhoge winsten maken hun aandeelhouders belonen, terwijl ze die niet altijd doorgeven in rentes voor spaarders. Wij vinden dat reëel. Heeft het onze voorkeur? Nee, absoluut niet. Vinden wij het reëel in het voorstel? Echt wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Ik concludeer dat de heer De Jong het prima vindt om voor een extraatje banen, boterhammen, inkomsten, banken en bedrijven gewoon weg te jagen. Dat is de onthutsende conclusie van dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Nogmaals, ik vind het heel erg teleurstellend. Volgens mij heeft de heer Van Strien het voorstel niet gelezen. Wij willen graag mensen helpen waar dat nodig is en niet alleen de achterban van de VVD. Dat vind ik echt een enorm verschil van inzicht.
 
 
 Voorzitter. Ik ga door, met uw goedvinden, want de klok begint ook te tikken. We hadden het over de omslag naar een eerlijke, groene en concurrerende economie. Die kunnen we alleen samen met onze ondernemers maken, voor onze banen en die sterke economie van de toekomst. Sinds ik in de Kamer zit, vraag ik aandacht voor bedrijven die de transitie naar een groene economie willen maken, maar het kapitaal missen om de nodige aanpassingen te doen aan hun bedrijfspand of hun bedrijfsmodel. Voor de zomer is mijn motie, die ik samen met collega Aartsen heb ingediend, om duurzaamheidsleningen tegen een lage rente zo snel mogelijk voor kleine ondernemers beschikbaar te maken, met een ruime meerderheid aangenomen. Maar nu zie ik — de heer Van Strien constateerde het ook al — dat dit pas voor 1 januari 2025 op de rol staat. 2025! Dat kan echt niet. Deze geluiden zijn er allang. We hebben als Kamer hier al meerdere moties over aangenomen. Dan kan je die ondernemers niet nog een keer anderhalf jaar laten wachten. Ik heb daar echt moeite mee en had hier ook meer ambitie op verwacht. Daarom hebben we nu zelf een voorstel ingediend om het geld al per 2024 beschikbaar te maken, zodat kleine ondernemers ook aan de slag kunnen met hun duurzaamheidsambities. Iedereen moet tenslotte mee kunnen doen.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Na alle goede voorstellen die ik gelukkig deze week hopelijk nog mag doen, zit het er voor mij bijna op en rest mij nog één ding. Ik kijk toch naar u, voorzitter, fijne collega's, kabinet, mensen op de tribune, mensen thuis en alle ondernemers die ik mocht vertegenwoordigen de afgelopen jaren, als ik zeg: dank voor alles wat we samen hebben kunnen doen om van Nederland een nog mooiere plaats te maken voor ondernemers, om banen te creëren en te werken aan die duurzame toekomst. Voor mij is dit bijna mijn laatste debat. Het werk is niet af. Maar als ondernemer in de Kamer weet ik dat ondernemers vandaag denken en morgen doen. En dat, dat gun ik ook een nieuwe Kamer. Een ondernemende geest waarin we snelle stappen kunnen zetten. Met elkaar.
 
 
 Voorzitter. Onze sterke economie, onze eerlijke groene economie komt ons niet aanwaaien. Daar moet je de voorwaarden voor scheppen — net als ijs. We zullen er in dit huis echt voor moeten werken dat het toekomstig verdienvermogen sterk blijft en duurzaam is. Laat ik dan nog één keer meegeven — en dan rond ik echt af — in mijn geliefde Fries: de hin mei gouden aaien moat ek fuorre wurde. Oftewel: de kip met de gouden eieren moet ook gevoerd worden.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel mooi.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Amhaouch
 (CDA):
 
 
 Het Limburgs ken ik goed, maar het Fries niet. Maar, vertaald, die kip en de gouden eieren ken ik weer wel. Ik heb heel fijn samengewerkt met de heer Romke de Jong in de afgelopen jaren. Dat vind ik heel prettig, ook hoe hij er als ondernemer in zit. Daar wil ik toch even op doorvragen. Als u dadelijk de Kamer uit bent, hoe kijkt u dan terug op hoe wij hier in deze zaal politiek bedrijven? U sprak positieve woorden. Maar het zit ook vaak in de toon. Wat zou u graag willen zien als het gaat om de samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven? Hoe kunnen die omgangsvormen tussen het bedrijfsleven en de politiek en de overheid meer inhoud krijgen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik vind het een hele mooie vraag. Eigenlijk zijn er twee zaken die mij echt opgevallen zijn, omdat ik mijn hele leven lang ondernemer ben geweest en dit in één keer mijn eerste grotemensenbaan was. Eén: de snelheid. Ik zei het net: ondernemers denken vandaag en doen morgen. Maar hier kunnen we echt heel lang over iets doen. Dat is goed. We wisselen informatie uit en komen tot een consensus. Maar ik vind wel dat ook wij moeten proberen om sneller te werken als we het bedrijfsleven ter wille willen zijn, want daar hebben ondernemers echt wat aan.
 
 
 Twee. Ik ben altijd heel erg onder de indruk van de enorme stukken die vanuit het ministerie naar ons toekomen, maar als ondernemer in de Kamer heb ik het meeste geleerd door op bedrijfsbezoek te gaan, want juist daar zie je waar het knelt. Ik pak er een voorbeeld bij. Ik was bij een bedrijf dat een prachtig circulair pand bouwde en daarvoor een groeilening wilde aanvragen, want dan krijg je een beetje rentekorting. Die ondernemer zei: ik kom daar niet voor in aanmerking, want het hout dat ik gebruik heeft geen FSC-keurmerk. Nee, dat klopt, want dat was er 120 jaar geleden niet. Precies dat soort voorbeelden zijn voor mij de reden waarom ik hier voor u sta en waarom ik, zoals u terecht zegt, heel prettig met u heb samengewerkt in deze commissie. Dat laat zien waarom het zo goed is dat ook wij, als volksvertegenwoordigers, naar buiten gaan, en dat we ook echt die bedrijven kunnen helpen. Ik heb u laten zien in de voorbeelden die ik gaf dat wij als Kamerleden ook het verschil kunnen maken voor het bedrijfsleven. Ik hoop dat dat ook voor de volgende Kamer geldt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Amhaouch, dacht ik. Of vergis ik me? Nee, de heer Thijssen natuurlijk. Hij stond al te trappelen. Niks persoonlijks!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Toch dank voor het woord, voorzitter. Ik was vandaag op huiskamerbezoek in Wijk aan Zee. Onder de rook van Tata zat ik in een huiskamer en sprak ik een moeder. Die moeder zei: wat moet ik nou doen? Moet ik blijven en knokken voor gezonde lucht? Of moet ik weggaan, omdat dat eigenlijk beter is voor de gezondheid van mijn kind? Zij besloot te blijven en te knokken. Daarnaast zat een andere moeder. Zij zei: wat moet ik nou doen? Moet ik blijven en knokken voor schone lucht? Of moet ik weggaan, omdat dat beter is voor mijn zoontje? Zij besloot te vertrekken. Allebei zeiden ze dat met tranen in hun ogen. Zo zaten er nog meer omwonenden, die daar tientallen jaren geleden zijn gaan wonen en echt wel doorhadden dat ze niet naast een koekjesfabriek gingen wonen, maar wel vertrouwden dat de overheid zou zorgen voor gezonde lucht. En nu, tien jaar en een aantal RIVM-rapporten later, zijn ze dat vertrouwen in de overheid helemaal verloren, omdat ze gewoon zien dat de overheid hen niet beschermt. Ik vroeg aan ze: zijn jullie geschokt van het RIVM-rapport dat zegt dat jullie hier in Wijk aan Zee gemiddeld tweeënhalve maand korter leven dan de rest van Nederland? En toen zeiden ze: nee, dat wisten we eigenlijk al; we leven ook minder lang in goede gezondheid.
 
 
 Afgelopen zondag zag ik de topman van Tata op tv, letterlijk achteroverleunend, maar ook wel figuurlijk. Hij zei dat hij het rapport had gelezen, dat hij er nog eens goed naar zou kijken en dat ze hun best doen om de fabriek schoon te maken, maar eigenlijk wees hij ook wel naar de overheid en naar de minister van Economische Zaken.
 
 
 Morgen is er een debat over wat de staatssecretaris kan doen met wetten, regelgeving en handhaving om Tata schoon te krijgen, maar ik ben bang dat dat nog jaren kan duren en ik heb eigenlijk meer fiducie in de middelen die de minister tot haar beschikking heeft. Want de minister is aan het onderhandelen over maatwerkafspraken om groen staal te maken in 2030, maar de minister kan in die deal natuurlijk ook zeggen: de meest vervuilende fabrieksonderdelen moeten zo snel mogelijk dicht. Want deze mensen verdienen een overheid die ervoor zorgt dat de lucht schoner wordt.
 
 
 Ik wil nou weleens klip-en-klaar weten hoe het staat met die deal. Krijgen we die nog? Want de minister is al anderhalf jaar aan het praten. Zal het sluiten van de meest vervuilende onderdelen een onderdeel zijn van die deal? Komt er eindelijk een doorbraak of gaat het nog jaren duren? Is de minister het eens met mijn inschatting dat de Indiase topman eigenlijk behoorlijk achteroverleunt? Merkt zij dat ook in de onderhandelingen? Is zij bereid om een stok klaar te zetten om ervoor te zorgen dat Tata echt proactief aan tafel komt en er echt voor gaat zorgen dat er groen staal komt en dat de lucht in Wijk aan Zee schoner wordt? Zo ja, wat is die stok dan?
 
 
 Voorzitter. GroenLinks en de Partij van de Arbeid zijn van mening dat we snel over moeten naar het maken van groen staal voor onze windmolens, onze spoorlijnen en al die andere dingen in onze samenleving waar we staal voor nodig hebben. Wij zijn ook van mening dat we voor het materiaal, voor staal, niet afhankelijk moeten zijn van verre buitenlanden, maar dat we dat in Noordwest-Europa moeten doen. Wat ons betreft lijkt IJmuiden een prima plek om dit te doen. Daarmee behouden we 9.000 banen en kunnen alle slimme, handige mannen en vrouwen van Tata helpen om Nederland duurzaam te maken. Onze oproep is dan ook: stop het vertragen en aan de slag.
 
 
 Dat is ook de groene industriepolitiek die wij voor ons zien: de afbouw en ombouw van fossiel en de opbouw van duurzaam. We hebben bedrijven keihard nodig, om huizen te isoleren, groene stroom op te wekken, chemie groen te maken, de groene banen te genereren en ons verdienvermogen op peil te houden. Wat dat betreft is er bij ons speciale aandacht voor het midden- en kleinbedrijf, dat toch de ruggengraat is van onze economie.
 
 
 Deze groene industriepolitiek is kei-, en keihard nodig, want we hebben deze week de bizarre KNMI-scenario's gezien waaruit blijkt wat klimaatverandering voor Nederland kan betekenen als we die niet stoppen. Nederland is wat dat betreft extra kwetsbaar in de wereld. We hebben het natuurlijk ook gezien aan het wereldwijde bizarre weer van afgelopen zomer. Daarom hebben we gezegd: we willen dat deze minister hard doorwerkt, ook al is zij demissionair. Het parlement is namelijk niet demissionair.
 
 
 Ik zou daarom graag de toezegging willen van de minister dat ze de principeafspraken, de intentieverklaringen en misschien zelfs wel een maatwerkafspraak voor elkaar probeert te krijgen, maar dat ze wel eerst naar de Kamer komt voor ze een dergelijke verklaring tekent. Zij is namelijk demissionair en deze Kamer is dat niet. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat dat het gevolg is van de val van Rutte IV. Bij die maatwerkafspraken willen wij echt zien dat het wederkerig is, dat het niet alleen geld van de overheid is, maar ook echt een investering van het bedrijf. Wij willen zien dat die bedrijven in 2040 klimaatneutraal zullen zijn met de plannen die we financieren. Dat geldt eigenlijk ook voor het Groeifonds. Daar heb ik dezelfde vragen over. Wat ons betreft moet dat geen grabbelton zijn voor de VVD, maar moet dat geld heel kritisch worden ingezet om Nederland klimaatneutraal te krijgen en het verdienvermogen van de toekomst voor elkaar te krijgen.
 
 
 Tot slot nog één vraag over de groene industriepolitiek. Het is in de brieven van deze minister heel duidelijk dat het niet allemaal kan, en dat het zeker niet allemaal tegelijk kan. Mijn vraag is daarom: waar gaat dadelijk de eerste groene waterstof heen? Waar wordt het elektriciteitsnet dadelijk het eerst verzwaard? Hoe gaat de minister kiezen welke industrie als eerste vergroent en welke niet? Want dat kan niet aan de markt overgelaten worden.
 
 
 Voorzitter, een ander punt. Nederland is een prachtig land. Het is ook een van de rijkste landen ter wereld. En toch is er veel onvrede en wantrouwen in ons land. Een van de redenen waarom mensen afhaken, is omdat zij zien dat Nederland een van de rijkste landen is, maar dat ze zelf steeds meer moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Het Nibud zegt dat een op de drie huishoudens het financieel zwaar heeft. Dat zijn miljoenen mensen in financiële stress. Honderdduizenden mensen leven in armoede, honderdduizenden mensen. Kinderen gaan met honger naar school in het rijke Nederland. Een commissie heeft ernaar gekeken en zegt dat er eigenlijk 6 miljard bij moet om ervoor te zorgen dat die mensen wat zekerder zijn van hun bestaan. Maar hoe kan het nou dat er in een rijk land als Nederland, een land met een economie waar deze minister verantwoordelijk voor is, waarin heel veel geld wordt verdiend, toch dit soort schrijnende voorbeelden zijn?
 
 
 Het is eigenlijk best wel duidelijk. De taart die wij met z'n allen verdienen en moeten verdelen, komt voor een steeds groter deel terecht bij bedrijven en niet bij werkenden. Het is de arbeidsquote die ik net ook al noemde. Het gaat jaarlijks al snel over tientallen miljarden euro's, waarvan er meer bij bedrijven terechtkomen en minder bij werknemers. Tientallen miljarden euro's. Daar word ik nou zo boos van. Ik ben gewoon boos over hoe het kapitalisme werkt in dit land. Daarom stellen GroenLinks en de Partij van de Arbeid samen met de ChristenUnie voor dat de bedrijven wat meer gaan bijdragen aan deze samenleving, zodat we het minimumloon een stukje kunnen verhogen. Een stukje, 800 miljoen, nog geen miljard.
 
 
 Wat zegt deze minister? "Een vreselijk slecht idee." Hoe komt de minister hier nou bij? Een derde van de huishoudens heeft financiële stress. Er leven honderdduizenden mensen in armoede. We zien dat er steeds meer geld van de economie naar de bedrijven gaat, en steeds minder naar werkenden. Hoe kan deze minister dit idee dan een slecht idee vinden? Zelfs De Nederlandsche Bank zegt dat de winsten harder stijgen dan de lonen en dat die bedrijven best meer geld kunnen geven aan werkenden. Maar dat doen die bedrijven niet. Die bedrijven zijn machines om geld te genereren voor aandeelhouders. Minister Adriaansens, het is oké om boos te zijn op het kapitalisme, want het kapitalisme werkt zo af en toe niet goed. Dan moet er ingegrepen worden.
 
 
 Met Prinsjesdag kwam er nog een wonderlijk feit bij: er gaat in Nederland 40 miljard naar fossiele subsidies. Deze subsidies werken het klimaatbeleid tegen, dat de andere minister van EZK voor elkaar probeert te krijgen. Het is alsof je de verwarming en de airco tegelijkertijd aanzet; het heeft niet heel erg veel zin.
 
 
 Voorzitter. Daarom zullen de Partij van de Arbeid en GroenLinks morgen bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een begin maken met het afbouwen van de fossiele subsidies. Dat geld gaan we gebruiken om het vertrouwen in de overheid te laten groeien, door een aantal hardheden in de sociale zekerheid te verzachten, zoals de kostendelersnorm en de tegenprestatie-eis. Die willen we gewoon afschaffen. Dat lijkt mij toch een heel mooie inzet van de paar honderd miljoen die we gaan afbouwen, om op die manier dat beetje vertrouwen tussen de overheid en de burgers weer te vergroten. Ik neem toch aan dat deze minister van Economische Zaken ook vindt dat we op die manier de taart eerlijker moeten verdelen. Graag een reactie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een vraag van de heer Van Strien. Of is dat niet het geval? Ik had het idee dat dit onderwerp was afgerond. Graag of niet, meneer Van Strien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Het is altijd een genoegen om naar de heer Thijssen te luisteren, zeker als hij verstandige dingen zegt. Hij zei bijvoorbeeld: ik ga mij hard maken voor die mkb'ers, want die moeten die verduurzamingsslag ook kunnen meemaken. Ik heb dan een hele simpele vraag. Enige tijd geleden hebben het CDA en D66 een heel mooi amendement ingediend dat ervoor zorgt dat er 150 miljoen vrijkomt zodat kleine ondernemers duurzaamheidsleningen tegen een lage rente kunnen aanvragen. De PvdA en GroenLinks hebben als enige partijen tegengestemd. Hoe rijmt de heer Thijssen dat met zijn vurige pleidooi van zojuist over de mkb'ers die moeten verduurzamen en die we moeten helpen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Hoe rijmen we dat? Wij zien dat er geld wordt verdiend in deze samenleving en dat we dat verdelen. We zien aan de arbeidsquote, dus het geld dat terechtkomt bij werkenden en niet bij bedrijven of de eigenaren van bedrijven, dat er de afgelopen jaren tientallen miljarden meer is gegaan naar bedrijven en minder naar de werkenden. Dat vinden wij onrechtvaardig. Daarom stellen wij voor om dat geld dat we met z'n allen verdienen, eerlijker te gaan verdelen en te zorgen dat er meer geld terechtkomt bij werkenden, of bij de mensen, en dan vooral bij de mensen met een wat lager inkomen, want we zien dat die het financieel moeilijk hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Strien
 (VVD):
 
 
 Dat was mijn vraag niet. De heer Thijssen houdt hier een vurig pleidooi dat we de mkb'ers moeten helpen om te verduurzamen. Nu is er een fonds opgericht om precies dat te doen, maar daar stemt u tegen. U komt vervolgens met een wollig betoog over wat u wel wil, maar mijn vraag aan u is de volgende. Als u uw vurige pleidooi dat we de mkb'ers moeten gaan helpen die moeten verduurzamen, echt geen lege huls wil laten zijn, waarom stemt u dan tegen een fonds dat precies dat doet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Omdat het kiezen in schaarste is. Volgens mij ging het voorstel dat u net noemt over 150 miljoen. Wij geven die 150 miljoen op dit moment liever uit aan mensen die in armoede leven en aan kinderen die met honger naar school gaan. Dat zijn de keuzes die de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks maakt, omdat we vinden dat dat op dit moment nodig is in deze samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Amhaouch
 (CDA):
 
 
 Ik hoor de heer Thijssen inderdaad met best wel een beetje frustratie praten. Hij probeert met de stok op tafel samen met het bedrijfsleven groene doelen te realiseren. Ik bedoelde dit net ook naar de heer De Jong: dan is die toon al verkeerd. Maar ik hoorde hem het ook hebben over taart. Als hij "taart" zegt, dan word ik wakker. Hij heeft het weer over het verdelen van die taart. Ik heb al eens vaker in dit huis gezegd dat we vaak met vier, vijf mensen aan tafel in de commissie zitten als we debatteren over het verdienmodel van Nederland, maar dat we met twintig mensen zitten als we debatteren over verdelen. Nu hebben we het inderdaad weer over het verdelen van die taart. Maar ook de heer Thijssen ziet toch dat de zorgkosten met tientallen miljarden omhooggaan? Als wij de 2%-norm voor Defensie willen halen, dan gaat de begroting van Defensie met miljarden omhoog. De doelen van GroenLinks/PvdA — ik denk dat ik nu kijk naar het PvdA-gedeelte — gaan ook investeringen kosten; de minister heeft ook geld nodig om die te realiseren. Help mij dus even, vraag ik via de voorzitter aan de heer Thijssen: hoe maken we die taart duurzaam groter, in plaats van elke keer hetzelfde stukje te proberen te verdelen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Laat ik twee antwoorden geven. Ten eerste is de wereld in rap tempo bezig met verduurzamen. Degene die daar snel en met overtuiging op acteert en zorgt dat die groene industrie in zijn eigen land terechtkomt, wat ons betreft in Nederland, zorgt ervoor dat er verdienvermogen in de toekomst is. Daarom staan wij hier bij klimaatdebatten vurig voor te pleiten, niet alleen omdat er een enorme klimaatcrisis is, maar ook om te zorgen dat die klimaatcrisis eerlijk wordt opgelost en dat die verduurzaming in Nederland plaatsvindt. Dan stellen we namelijk ook het verdienvermogen van de toekomst zeker.
 
 
 Dan het tweede punt, over het verdelen van die taart. Daar gaat u aan voorbij in uw vraag. Uit de statistieken blijkt en door De Nederlandsche Bank wordt beaamd dat de arbeidsquote, dus de hoeveelheid van de taart die terechtkomt bij werkenden, de afgelopen jaren steeds verder naar beneden gaat en dat er steeds meer van de taart naar de bedrijven en de eigenaren van bedrijven gaat. Daar maken wij wél een punt van. Wij vinden dat van die tientallen miljarden — want daar heb je het dan over: tientallen miljarden — meer terecht moet komen bij de werkenden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Amhaouch
 (CDA):
 
 
 Ik begrijp dat de heer Thijssen vindt dat een gedeelte naar de werkenden moet. Daar hebben wij ook die discussie over, maar als je die taart niet duurzaam groter maakt, hebben we het elke keer in de marge over die discussie. Volgens mij moeten we inderdaad zorgen dat wij samen met het bedrijfsleven en niet met een stok op tafel … Die stok moeten we pas gaan halen als we het echt niet meer zien zitten. Die moeten we niet direct op tafel hebben bij de maatwerkafspraken. Meneer Thijssen geeft ook aan: Tata willen we hier houden. De heer Dijk van de SP geeft ook aan: we willen die 9.000 banen hier houden. Maar dan moet u toch constructief met die bedrijven aan tafel gaan zitten en kijken hoe we het groen kunnen maken, maar ook hoe we samen die taart groter kunnen maken om die verdeling te maken. Dan moet u niet nu al in de discussie te veel zeggen: we gaan alles verdelen, maar we denken niet goed na over hoe we die taart groter maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ik denk dat het een combinatie is. Ik denk dat we inderdaad aan tafel moeten gaan zitten met Tata en moeten zeggen: we willen heel graag groen staal maken in dit land en we willen echt verkennen of dat met Tata Steel gaat, maar ondertussen zijn we ook heel erg duidelijk over wat de doelen zijn die bereikt moeten worden in 2030. Ondertussen zijn we er ook heel erg duidelijk over dat we wetten gaan aannemen die ervoor zorgen dat de lucht om Tata schoner wordt. Het is dus niet zo dat de topman van Tata achterover kan leunen en kan denken: nou, ik wacht wel tot de zak met geld die op tafel staat, groot genoeg is. Van ons mag Tata ook echt voelen dat er iets gaat veranderen in dit land, dat we ongebreideld vervuilen niet meer toestaan, dat CO2 een prijs krijgt en dat er normen worden gesteld. Dan gaan we een evenwichtig gesprek aan met elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Ik wil nog heel even terugkomen op het interruptiedebatje van de heer Thijssen met collega Van Strien. Als middenpartij wil ik daar eigenlijk tussenin zitten. De heer Van Strien haalde terecht de motie van afgelopen zomer met collega Aartsen en mijzelf aan om die 150 miljoen euro vrij te maken om het mkb te helpen verduurzamen. De heer Thijssen geeft net zelf in zijn antwoord aan dat hij andere prioriteiten stelt. Hij zegt: ik wil er graag voor werken om geld te laten landen waar mensen dat heel hard nodig hebben. Daar vinden wij elkaar. Dat heeft u ook kunnen zien in het amendement dat onze fractievoorzitters, of onze financieel woordvoerders, met elkaar hebben ingediend. Maar vandaag staan we weer voor een nieuw voorstel, om ervoor te zorgen dat we het mkb op korte termijn kunnen helpen om te verduurzamen. Hopelijk zitten de heer Thijssen en ik op één lijn. Het amendement dat ik voor me heb, vraagt om 10 miljoen euro, zodat microfinancieringsmaatschappijen, zoals Qredits, dat in een veelvoud uit kunnen zetten. 10 miljoen van ons betekent 50 miljoen naar het mkb om dat te helpen verduurzamen. Dat is een stuk minder dan die 150 miljoen euro waar de heer Thijssen tegen ageert. Ik vraag de heer Thijssen: is hij bereid om met mij te kijken naar het indienen van het amendement om die mkb'ers echt te helpen verduurzamen, dus dat klein mkb met kleine financieringen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Daar wil ik zeker naar kijken, maar ik wil ook wel meteen een winstwaarschuwing geven. In het verkiezingsprogramma van PvdA en GroenLinks verdelen we de taart in Nederland echt anders. Wat betreft de arbeidsquote gaan we echt zorgen dat er meer geld terechtkomt bij mensen en minder bij bedrijven. Dan hebben we het over tientallen miljarden. Als je tientallen miljarden te besteden hebt, staan we helemaal aan de kant van het mkb. Dan zeggen wij ook: het mkb is de ruggengraat van deze samenleving; dat moet ook verduurzamen. Wij vinden het ook prima dat daarbij geholpen wordt. Maar het punt is nu natuurlijk dat we die tientallen miljarden nog niet aan het herverdelen zijn en dat we moeten kiezen in schaarste. Ik ga met collega De Jong heel goed kijken naar het voorstel. Dan ga ik kijken of ik dat kan steunen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Romke de Jong
 (D66):
 
 
 Dan wens ik toch nog op te merken dat het bij ons niet gaat om tientallen miljarden. Ik zeg nogmaals dat het om 10 miljoen gaat. We vragen niet veel. Het gaat vooral om de groep waar de heer Thijssen ook voor strijdt: de kleine mkb'er die zonnepanelen op z'n dak wil hebben, die graag de eerste elektrische bestelbus wil hebben, die een warmtepomp in zijn bedrijf wil hebben. Juist daar maak ik me hard voor. Ik reken dan ook op de steun van PvdA/GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Om even te verduidelijken: ik dacht ook niet dat het om tientallen miljarden ging. Wat ik bedoel te zeggen, is dat als er financiële ruimte komt — dat gaan wij doen in ons verkiezingsprogramma door de taart, waar ik het net al over had, anders te verdelen — en je moet kiezen wie er geld krijgt, het mkb daar dan zeker ook tussen staat. Maar ik snap nu dat het over een kleiner bedrag gaat. Ik ga serieus kijken naar het voorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Ik hoor de heer Thijssen een aantal keer over het ophogen van het minimumloon. Op zich is het een heel nobel streven om mensen meer inkomen te geven, want heel veel mensen kunnen niet rondkomen, terwijl ze wel hard werken. Maar er zit ook een andere kant aan. Er zijn natuurlijk een heleboel bedrijven die het heel goed hebben en die best een beetje meer kunnen missen of de salarissen goed op kunnen hogen. Maar er zijn ook een heel aantal mkb-ondernemers, kleine ondernemers, die het zo'n beetje net redden met een aantal mensen. Als we het minimumloon ophogen, krijg ik vaak van ze terug: weet je, Chris, dan is het gewoon het einde van onze onderneming en daarmee ook het einde van een aantal banen. Dat is een heel lastig dilemma, vind ik. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de heer Thijssen daartegen aankijkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ik vind het onbestaanbaar dat we in dit land banen hebben waarin mensen veertig uur werken en dan thuiskomen en niet weten hoe ze het einde van de maand halen. Dat vind ik onbestaanbaar. Als mensen kei- en keihard werken, thuiskomen en niet genoeg geld hebben om hun kinderen te voeden, dan vind ik dat onbestaanbaar. Daarom is mijn partij van mening dat het minimumloon, in lijn met de adviezen van allerlei commissies, omhoog moet. Dat dat voor uitdagingen kan zorgen bij het mkb, bij sommige mkb'ers, is misschien een gevolg daarvan. We moeten er goed naar kijken hoe we daar dan weer iets aan moeten doen. Maar wij vinden wel dat als mensen werken, ze genoeg geld moeten hebben om rond te kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Over dat laatste zijn we het zeker eens. Dat moet, hè. Wij hebben bijvoorbeeld ook voorstellen in ons programma om te kijken of we het nettominimumloon omhoog kunnen brengen. Dan doe je in ieder geval wat aan wat mensen in de portemonnee hebben. Maar mijn vraag is: ziet de heer Thijssen ... Hij zegt namelijk: misschien zijn er ondernemers die in de problemen komen. Ik denk dat er echt heel veel ondernemers zijn die daarmee in de problemen komen. Er zijn er zat die het goed kunnen hebben. Daar heb ik helemaal geen medelijden mee. Maar een aantal komen echt in de problemen. Dat zorgt er tegelijkertijd voor dat die ondernemingen weg zijn en dat daarmee banen wegvallen. Als je niet uitkijkt, komen we in een nog beroerder scenario terecht. Mijn vraag is of de heer Thijssen dat ook nadrukkelijk wil meewegen in de voorstellen die hij doet rond het minimumloon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ik wil heel erg goed kijken naar hoe we onze economie organiseren en naar hoe we ervoor zorgen dat er genoeg bedrijvigheid is. Want we hebben die bedrijven keihard nodig voor banen en gewoon ook om huizen te isoleren en brood te bakken. Bedrijven zijn natuurlijk een essentieel onderdeel van onze samenleving. Ik ga niet toegeven, want als mensen 40 uur of 32 uur werken, moeten ze een leefbaar loon verdienen. Ze moeten rond kunnen komen na al hun harde werken. Daar ga ik niet op toegeven. Voor ons is een minimumloon waarmee je bestaanszekerheid hebt, een uitgangspunt.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog twee kleine punten, waarvan nog één voor de minister van Economische Zaken. De economie komt steeds verder op slot te zitten. We hebben laatst een rondetafel gehad over de stikstofproblematiek en wat die betekent. Zowel Bouwend Nederland als de havens zeiden dat ze miljarden investeringen mislopen vanwege de stikstofonzekerheid. Het Financieele Dagblad becijferde de economische schade door stikstof al op 28 miljard. Eigenlijk is mijn vraag hoe de minister dit inschat voor komend jaar. Wat zal dan de schade zijn? Als ik naar de maatwerkafspraken kijk, dan zie ik dat de grootste vervuilers niet aan 50% stikstofreductie doen. Dat snap ik niet, want dat is toch nodig om de stikstofproblemen op te lossen? Waarom is 50% stikstofreductie niet onderdeel van de maatwerkafspraken?
 
 
 Tot slot, voorzitter, heb ik nog een vraag aan de minister voor Klimaat en Energie. Mijn collega Kröger zal hem zo nog meer vragen. Mijn vraag gaat over het isoleren van huizen. Ik heb een isolatieoffensief gelanceerd. Het is superbelangrijk dat mensen hun huis kunnen isoleren en dat ze ontzorgd worden. Ik had graag de 5 miljard voor kernenergie in deze begroting geamendeerd en naar het isolatieoffensief gestuurd, maar het is nog niet ingezet, dus dat kan ik niet doen. Ik wil de minister wel vragen of hij dat niet zelf kan doen. Kernenergie is toch te duur, dus kan hij dat geld inzetten voor het isolatieoffensief? Want we horen zowel uit Twente, Oost-Groningen als Parkstad Limburg de noodkreet: we hebben langjarig, structureel meer geld nodig.
 
 
 Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is nog een vraag van de heer Erkens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik ben toch nog benieuwd naar die accijnzen aan de pomp. Ik kan me best wel voorstellen dat een groot deel van de achterban, in ieder geval van de traditionele achterban van de Partij van de Arbeid, ook nog gewoon tankt, omdat die mensen met de auto naar het werk gaan en ga zo maar door. Heel veel van die mensen wonen ook in de grensregio. We zien dat de prijs met België nu al €0,40 per liter verschilt. Als wij de accijnzen volgend jaar verder laten stijgen, gaat dit naar €0,60 of €0,70. Waarom overweegt de heer Thijssen dan toch niet om die mensen te helpen en de prijs aan de pomp niet nog hoger te laten worden? Want de prijs is op dit moment al de hoogste in Europa. Meneer Thijssen, dat zou ook uw achterban helpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ik denk dat iedereen die een auto heeft, het fijn vindt als de rekening wat lager is als hij zijn tank heeft volgegooid. Natuurlijk is dat fijn. Het punt is dat het beleid van de VVD vrij asociaal is, want het merendeel van het geld komt terecht bij de mensen met de hogere inkomens. De mensen met lagere inkomens hebben überhaupt geen auto. Die kunnen ze niet betalen. De lage middeninkomens en de middeninkomens hebben wél een auto, maar een kleine auto en ze rijden niet zo veel. Ze hebben hier voordeel van. Ook zij vinden dat echt wel fijn, maar het merendeel van het geld dat u daaraan besteedt, is voor de hogere inkomens. Dat is de VVD-achterban, maar niet mijn achterban. Dat geld willen wij dus heel graag vrijmaken. We willen dat geld veel gerichter inzetten om die mensen te helpen die dat het allerhardste nodig hebben. Daarvoor doen wij voorstellen zoals wij ze doen, zoals de verhoging van het minimumloon. Daar hebben veel preciezer de mensen die wij willen helpen, iets aan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat uw gang. Dit is de laatste keer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Erkens
 (VVD):
 
 
 Ik verbaas me toch over de opmerking dat mensen met een lager middeninkomen minder rijden dan mensen met een hoog inkomen. Ik weet niet waar u dat op baseert, meneer Thijssen. Misschien moet u een keer naar de provincie gaan en naar de gemeente Amsterdam, waar meer de GroenLinksachterban zit, om te zien of dit zo is. In dit land hebben mensen gewoon een auto nodig om naar het werk te gaan, om naar hun familie te gaan in de provincie en ga zo maar door. Ik concludeer gewoon dat de Partij van de Arbeid nu niet voor hen opkomt. De heer Thijssen noemt het voorkomen dat de accijnzen nog verder stijgen en het voorkomen dat die mensen financieel nog meer klem komen te zitten als ze hun familie willen zien en naar het werk gaan, asociaal beleid. Ik heb hier geen vraag meer over, maar ik ben gewoon echt verbaasd dat de PvdA dit standpunt inneemt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Nu verdraait de VVD de woorden van de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid komt op voor de mensen die dat het allerhardst nodig hebben. Geld is schaars in dit land en daarom willen we ervoor zorgen dat het geld dat we besteden, zo veel mogelijk terechtkomt bij de mensen die dat het hardste nodig hebben. Daar doen wij voorstellen voor. We zorgen ervoor dat mensen meer geld overhebben om ook de hogere benzineprijzen te kunnen betalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Toch nog even terugkomend op de opmerking dat je jezelf moet kunnen onderhouden, dat je bestaanszekerheid moet hebben als je het minimumloon verdient als je 40 of 32 uur werkt, zo hoorde ik de heer Thijssen zeggen. Ik neem aan dat die "32 uur" een verspreking was. Want als je 32 uur werkt, kun je altijd nog veel meer werken. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ik vind dat als mensen hard werken en intensief werk doen, ze daarvoor een leefbaar loon moeten verdienen. Op sommige plekken zal je dan 40 uur moeten werken en op andere 32 uur, maar wat op dit moment duidelijk is, is dat het minimumloon te laag is. Daarom doen we voorstellen om dat minimumloon in stappen omhoog te brengen naar €16 per uur.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Wij willen ook het minimumloon verhogen en wij willen ook dat iedereen een goed leven heeft, maar als je uitgaat van 32 uur … Vroeger heette de partij nog de Partij van de Árbeid en waren mensen ook echt aan het werk, maar dat is blijkbaar niet meer helemaal zo. Maar met 32 uur moet je toch een beetje de wenkbrauwen gaan fronsen, want je kunt dan nog veel harder werken. Er zijn veel mkb'ers die gewoon 80 uur per week werken en die net boven het minimumloon uit komen. En dan staat hier iemand die de PvdA vertegenwoordigt, de partij van nota bene arbeid, die zegt: met 32 uur en het minimumloon moet je gewoon rond kunnen komen. Dan denk ik: ga lekker aan het werk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Nou, ik ben hard aan het werk, dus dank u wel. Maar ik ben blij dat u mijn pleidooi steunt. Ik hoop dat u dan ook onze voorstellen steunt zodat het minimumloon genoeg is voor mensen om rond te komen. Ik hoop dat u dan ook in het vervolg onze voorstellen steunt om het minimumloon in stappen naar €16 per uur te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Het gaat erom dat iedereen natuurlijk kansen moet hebben in dit land. Of je nou ondernemer bent of werknemer, dat maakt dan helemaal niet uit. Ik ben het helemaal met de heer Thijssen eens dat het minimumloon omhoog moet. Die armoedeval, daar moeten we van af. Die deeltijdmalus, daar moeten we van af. Werken moet lonen. Daar zijn we het blijkbaar over eens, maar als dat gestoeld is op een werkweek van 32 uur — wellicht gaat u straks terug naar 24 uur — dan is het hek toch van de dam? Laat iedereen lekker werken, 50 uur, 60 uur. Ik vind het leuk om 80 uur per week te werken. Maar bij 32 uur dit soort eisen stellen, is absurd. Dan doen we straks met z'n allen helemaal niets meer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Nou, ik geloof dat u met uw 80 uur een verschrikkelijk goed salaris heeft, net als ik overigens. En dit is gewoon een pleidooi in lijn met allerlei adviezen die er zijn, ook van de commissie die heeft gekeken naar wat het bestaansminimum is in dit land en of het huidige minimumloon voldoet. Die heeft gewoon gezegd: het minimumloon is niet genoeg en moet omhoog. En daar knokt de Partij van de Arbeid elke dag voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Ik kan een heel eind meegaan met het betoog van de heer Thijssen. Maar toch, ik zat te twijfelen, maar ik ga het toch even doen. Even over die pomp. U verhoogt het minimumloon met 1,2%. Mooi, dat is een stapje. Dat onderzoek, dat mooie staafdiagrammetje in de Volkskrant, was een onderzoek van de ING en daarin staan absolute aantallen, in absolute euro's verwoord. Maar als ik kijk naar die 1,2% verhoging van het minimumloon en naar de laagste 10% van de inkomens en hoeveel procent van hun inkomen ze aan accijnzen kwijt zijn, dan is dat 6,6%. Dus procentueel gezien zijn de laagste inkomenscategorieën veel meer geld van hun eigen besteedbare inkomen kwijt aan accijnzen. Het zou dus een enorme klap zijn voor juist die groep mensen met een laag inkomen waarvan u voorstelt om er 1,2% bij te doen, wat ik op zich goed vind. U kunt die mensen echter een hele stap vooruithelpen door die accijnzen niet te verhogen, wat ervoor zorgt dat ze 6,6% van hun inkomen daar niet meer aan uit hoeven te geven. Voor de hoogste 10% van de inkomens, was het overigens 1,4% van hun inkomen. Een ongelofelijke nivellerende maatregel dus. Ik wil heel graag dat de Partij van de Arbeid daarop reageert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Stel dat wij een greep uit de grabbelton van de VVD doen en dat Groeifonds zouden inzetten om de mensen die dat het hardste nodig hebben, te helpen, dus stel dat we er 1 miljard uit zouden pakken, dan hebben wij maatregelen die de lage en middeninkomens veel meer helpen dan wat er gebeurt met het verlagen van de accijns. Door dat veel gerichter in te zetten, worden die mensen twee keer meer geholpen dan ze nu worden geholpen. Dat dit nu niet gebeurt, klopt. Daarom werken GroenLinks en de Partij van de Arbeid nu samen. We zijn heel hard bezig om campagne te voeren. We hebben een prachtig verkiezingsprogramma en we proberen de grootste te worden. Want dit is het beleid dat we veel meer willen in Nederland en dat is waar we nu iedere dag voor aan het knokken zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 En toch. De Partij van de Arbeid kan het hier en nu oplossen voor mensen die aan het werk zijn, die laagste 10% inkomens waar ik het net over had, die 6,6% van hun inkomen kwijt zijn aan die accijnzen. Dat kunt u voor komend jaar oplossen voor al die mensen die in de afgelopen jaren enorm hoge energierekeningen hebben betaald en de boodschappen niet meer kunnen betalen. U kunt dat nu en hier doen, maar u doet het niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Sorry, wat kan ik nu en hier doen? Welk voorstel van de SP is er dat ik nu en hier kan doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 U kunt het voorstel steunen om de verhoging van de accijnzen komend jaar niet te doen. Daarmee steunt u precies de mensen waarvoor u het zelf zegt op te nemen. U kunt dus twee dingen doen. U kunt inderdaad het minimumloon verhogen met 1,2%, wat u voorstelt. Dat is heel goed; dat zei ik al. Maar u kunt die mensen nog extra helpen door de accijnsverhoging voor volgend jaar terug te draaien. Dan hebben die mensen in ieder geval volgend jaar meer geld te besteden. Dat is ook enorm goed voor de economie, en trouwens ook voor alle mkb'ers waar we het over hebben, want binnenlandse bestedingen en de bestedingen van lagere inkomens en middeninkomens zijn juist voor die groep enorm belangrijk. Dat kunt u dus doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Wij kiezen er dus voor om het geld dat daarvoor is, zo in te zetten dat die mensen waar u het namens de SP over heeft, twee keer zoveel geholpen worden als ze met deze maatregel geholpen worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Dat is sociaal beleid en het is veel slimmer om het op die manier te doen.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Amhaouch met zijn afscheidsspeech. Nee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Amhaouch
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, met deze spreektijd krijg ik niet eens de gelegenheid om afscheid te nemen. Maar ik hoop dat ze het in vak K ook nog steeds leuk vinden.
 
 
 Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling is voor mij een moment om vooruit te blikken, maar ook om even kort terug te blikken, want dit is mijn laatste begroting als woordvoerder EZK. Dat is een prachtige portefeuille met goede samenwerking en een scherp debat op de inhoud. Ik zou graag eerst even vooruitblikken en iets zeggen over de economie en ons verdienvermogen voor de toekomst vanuit de visie van ons Christen Democratisch Appèl.
 
 
 Het CDA ziet deze economie als een eerlijke, fatsoenlijke en innovatieve economie die een grote toegevoegde waarde creëert en die we passend moeten maken voor een voetafdruk die rekening houdt met mens en milieu. Het is een economie waarin we kiezen voor ondernemerschap als dienst aan de samenleving, waarin we kiezen voor het mkb, zonder daarbij de afhankelijkheid en waarde van grote internationale bedrijven uit het oog te verliezen, waarin we kiezen voor familiebedrijven vanwege de continuïteit door de generaties heen en waarin we kiezen voor een groene industriepolitiek die waardevolle banen en waardeketens voor Nederland en voor Europa behoudt.
 
 
 Voorzitter. De staat van de economie is niet iets wat ons overkomt. Groei, krimp, arbeid en kapitaal zijn niet groen als gras of blauw als lucht. We hebben invloed op welke kant het op gaat. We kunnen samenwerken aan deze eerlijke economie. Ik gun Nederland een Tweede Kamer die oog heeft voor ons verdienvermogen op de lange termijn. Ik heb het al eerder gezegd: als het gaat over geld uitgeven, dan zijn we bij wijze van spreken met twintig partijen in debat, maar als het gaat over hoe het geld wordt verdiend, dan is het maar heel beperkt. Twee ontwikkelingen maken dit relevanter dan ooit. Op de korte termijn zien we economische tegenwind en zelfs een milde recessie, ook in andere landen binnen en buiten Europa. Op de lange termijn krijgt Nederland te maken met stijgende uitgaven in verschillende transities en sectoren. We hebben in 2060 291 miljard aan zorgkosten volgens het rapport van de WRR. We hebben voor de komende jaren een Klimaatfonds van 35 miljard. En om onze veiligheid zeker te stellen, geven we miljarden uit om de 2%-norm van de NAVO bij Defensie te halen.
 
 
 Voorzitter. De taart moet dus duurzaam groter. Het Rijnlands model van samenwerking en gedeelde verantwoordelijkheid staat hierbij voor het CDA centraal. We moeten weer terug naar de polder. Topman Peter Wennink van ASML zei het treffend: "Er mist visie en systeemaanpak." Ik zou graag zien dat de industrie, de belangrijke onderzoeks- en kennisinstellingen en de overheid meer structureel gaan overleggen. We zien een nationale strategische industrie- en technologietafel hiervoor als een oplossingsrichting die we graag willen verkennen. Kan de minister hierop reflecteren? Dit kan naar het voorbeeld van een aantal andere Europese landen of naar het voorbeeld van de European Round Table for Industry. Niet ad hoc in geblindeerde busjes naar het Catshuis, maar structureel en transparant overleggen over de toekomst van de economie en ons toekomstig verdienvermogen, want anders overkomt het ons en de toekomstige generaties. Ik blijf ook wijzen op het belang van het Nationaal Groeifonds. Daarom mijn complimenten voor de daadkracht daarbij, waardoor gisteren nog drie projecten definitief zijn toegekend. De langetermijnfocus van het Groeifonds is een invulling van het rentmeesterschap voor volgende generaties. Dat moet voorop blijven staan.
 
 
 Voorzitter. Ik gun Nederland een Tweede Kamer die ervoor zorgt dat elke regio weer telt. Opeens is elke politieke partij voor de regio. Ik heb eerder reeds aangegeven dat als we Nederland willen optillen, we alle regio's moeten optillen. Het CDA was met het stuk Voor Heel Nederland als eerste wakker. Het rapport Elke regio telt! bevestigt ons verhaal, omdat in dit rapport nu juist wordt gesteld dat langjarige en structurele investeringen in regionale economische ontwikkelingen nodig zijn, ook in de gebieden waar het al minder goed ging. Hoe ziet de minister deze verantwoordelijkheid? In de begroting lees ik dat er een economische agenda voor de regio komt, maar deze is nog niet uitgewerkt en zit een beetje verstopt in de tekst. Graag een toelichting.
 
 
 Voorzitter. Het CDA pleit al langer voor meer steun aan regionale ontwikkelingsmaatschappijen en vooral voor meer bovenregionale samenwerking, maar het meerjarenplan laat al heel lang op zich wachten. We vragen daarin voortvarendheid. We overwegen daar samen met de VVD een amendement over in te dienen.
 
 
 Dan nog twee kleinere punten. De minister komt nog steeds niet met een oplossing voor snel internet in de buitengebieden. Volgens mij zijn dat ongeveer 16.000 aansluitingen. Ik overweeg een motie hierover. Ik wil dat de minister samen met marktpartijen de handschoen oppakt om toch te kijken wat er kan. Datzelfde geldt voor de subsidies op Chinees riet, waarmee we ambachtelijk Nederlands riet uit de kop van Overijssel de nek omdraaien. Hoe gaat de minister dit ongelijke speelveld wegnemen?
 
 
 Voorzitter. Ik gun Nederland een Tweede Kamer die trots is op het mkb en familiebedrijven. Deze bedrijven vormen de ruggengraat van onze samenleving. Bestaanszekerheid is ook voor het mkb een belangrijk thema. Het mkb en familiebedrijven hebben te kampen met verschillende uitdagingen: de nasleep van corona, stijgende kosten en marktfalen bij toegang tot financiering. Over dat laatste hebben we net al gesproken. De minister moet de mkb-bank echt concreet gaan maken, geïnspireerd op die British Business Bank. Ik dring er nogmaals bij de minister op aan dat zij hiermee voortvarend aan de slag gaat en roep ook mijn collega's op om hierop door te pakken, ook als ik weg ben. Ik wil ook het belang van een Crisisregeling Personeelsbehoud — dit is een vorm van deeltijd-WW — benoemen. Hoe is de minister van EZK hierbij betrokken en wanneer kunnen we iets tegemoetzien?
 
 
 Voorzitter. De nasleep van de coronacrisis trekt nog steeds diepe sporen bij ondernemers en hun gezinnen die achter bedrijven schuilgaan, die de belastingen en coronaschulden niet meer trekken. Denk aan slapeloze nachten, stress en zelfs vreselijke pogingen tot suïcide. In mijn gesprekken met mensen bij de KVK, Ondernemersklankbord en andere hulpinstanties trekken zij aan de bel. Kan de minister toezeggen dat er ook de komende een à twee jaar voldoende financiële middelen blijven om deze organisaties te laten doen wat ze moeten doen? Misschien is er geen perspectief meer voor het bedrijf, maar er moet altijd perspectief zijn voor de ondernemers zelf of voor hun gezin. Dit gaat over de menselijke maat.
 
 
 Voorzitter. Ik gun Nederland een Tweede Kamer die investeert in een duurzame, innovatieve en eerlijke economie van de toekomst. Het verhogen van de arbeidsproductiviteit, die al jaren stagneert, is nodig. Het is een publiek belang. Nederland is een klein land. We hebben niet de kwantitatieve aantallen vakmensen die andere grote landen wel hebben. Dat vraagt slim optreden. Dat betekent investeren in digitalisering, robotisering en proces- en productie-innovatie. Mijn vraag is hoe het staat met het onderzoek naar nieuwe instrumenten. Waarom handelt het kabinet in slow motion als het gaat over deze grote uitdaging? Ik kan één ding zeggen: het waait niet over.
 
 
 Voorzitter. Het CDA zet vol in op de groene industriepolitiek en zal er alles aan doen om de-industrialisatie te voorkomen, zodat we niet nog meer afhankelijk worden van derden. Tegen mijn collega's, met name aan de linkerzijde, zeg ik: we moeten vergroenen en digitaliseren mogelijk maken in plaats van bedrijven over de grens weg te jagen. We moeten bestaande succesbedrijven door laten groeien en kansrijke start-ups helpen ontwikkelen naar het nieuwe ASML of Philips. Hoe staat het in dit kader met de IPCEI-projecten en het batterijpact?
 
 
 Voorzitter. Als laatste gun ik mezelf een korte terugblik. Op 18 februari 2016 hield ik mijn maidenspeech. Het debat ging over de samenvoeging van de gemeenten Schijndel, Sint-Oedenrode en Veghel, het nieuwe Brabantse Meierijstad. Ik sloot het debat af met een citaat van Jan Peter Balkenende uit 2005. Hij zei: "Eigenlijk is Nederland een land waar je geweldig trots op kunt zijn." Ik ben het daar nog steeds hartgrondig mee eens, maar daar hoort ook een grote waarschuwing bij: laten we waakzaam zijn voor de geest die genoegzaamheid heet.
 
 
 Voorzitter. Ik dank natuurlijk ook vanuit hier mijn collega-woordvoerders voor mij in de zaal. Ik dank ook de ministers voor hun inzet. Ik dank speciaal alle ondernemers in de industrie, maar ook andere bedrijven bij wie ik op bezoek mocht. Hun creativiteit, inventiviteit en visie inspireert mij elke dag opnieuw. Ook dank ik al die ondernemers die in de coronatijd in vertrouwen hun kwetsbaarheid, zorgen en problemen met mij hebben gedeeld aan de keukentafel. Deze periode zal ik niet snel vergeten.
 
 
 
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie de heer Romke de Jong staan, maar D66 is helaas door zijn interrupties heen; het kan ook via de app.
 
 
 De volgende spreker is eveneens van het CDA. Dat is de heer Boswijk. Hèhè, meneer Boswijk, soms lijk ik wel een tennisreferee, maar dat zit allemaal bij de functie inbegrepen. We gaan naar uw bijdrage luisteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Mooi. Voorzitter. Het is mijn eerste keer in deze commissie in een groot debat en wie weet na 22 november wel mijn laatste. Spannend! Je weet het nooit. We zijn overgeleverd aan de kiezer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heeft u ook een afscheidsspeech geschreven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Dat gaat u zo horen. Ik kwam er ineens achter dat ik twee minuten minder heb, dus ik moet heel snel gaan lezen.
 
 
 Voorzitter. Klimaatbeleid moet volgens het CDA ambitieus, realistisch en sociaal zijn. Ambitieus zijn we met de doelstelling van 55% reductie in 2030. Bij de presentatie van het coalitieakkoord noemde het PBL het zelfs "grenzend tegen wat haalbaar was". Uit de KEV blijkt nu dat die doelen mede dankzij het aanvullende klimaatpakket ook echt in zicht komen, maar dan moeten de klimaatplannen wel echt snel verder worden uitgewerkt en geïmplementeerd. Dat is voor het CDA een reden geweest om het klimaatbeleid niet controversieel te verklaren zodat de minister hiermee door kan gaan.
 
 
 Voorzitter. De afgelopen tijd werd vaak het beeld geschetst dat er helemaal niks is gebeurd op het gebied van de energietransitie. Dat beeld is vooral een beeld, want de realiteit is best indrukwekkend. Elektriciteitsproductie uit hernieuwbare bronnen is in 2022 met 20% gestegen ten opzichte van 2021, terwijl de elektriciteitsproductie uit fossiele bronnen daalde met 11%. In 2022 kwam 40% van de totale elektriciteitsproductie uit hernieuwbare bronnen. In 2020 was dat nog minder dan 10%. Voor de eerste helft van 2023 was het aandeel hernieuwbare stroom zelfs al bijna 50%. Nederland staat ook nog eens in de top van Europa als het gaat om het elektrische wagenpark. 29% van alle oplaadpunten in Europa staat in Nederland. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar omwille van de spreektijd skip ik de helft.
 
 
 Voorzitter. Richting 2030 komt het nu vooral aan op de uitvoering. Wat het CDA betreft is het nu geen tijd meer om over doelen te praten, maar moet er vooral worden gepraat over doen. De ambities staan, maar in de uitvoering liggen er nog allerlei knelpunten. Daar is winst te behalen. Dat brengt ons bij het punt "realisme en uitvoerbaarheid". In de uitvoering zijn nog veel knelpunten als het gaat om netcongestie, vergunningen, stikstof, voldoende technische mensen en ga zo maar door. Vandaag wil ik een paar punten benoemen die nog wat minder aandacht krijgen.
 
 
 Het eerste voorbeeld betreft de tenders voor wind op zee. Vanuit de sector horen we dat het vanwege regels die steeds weer veranderen, veel tijd en werk kost om telkens deel te nemen aan dit proces. Als we de ambities voor wind op zee willen halen, zal daar toch een verandering in moeten komen en moet dat meer gestandaardiseerd worden. Wat doet de minister om het tenderproces voor wind op zee simpeler te maken en om meer voorspelbaarheid te bieden? Dat gaan we namelijk richting 2050 nog veel meer nodig hebben, aangezien de opgave enorm groot is. In het Verenigd Koninkrijk zien we dat zich geen partijen hebben aangemeld voor de laatste ronde voor wind op zee. Het is niet uitgesloten dat we dit in Nederland uiteindelijk ook gaan meemaken. Wat gaat de minister doen om dit te voorkomen, zodat we dit in Nederland niet ook gaan meemaken?
 
 
 Het tweede voorbeeld is de maatwerkaanpak waarvoor het CDA al vaak heeft gepleit. Voor het CDA is de verduurzaming van de industrie belangrijk. Met maatwerkafspraken hebben we er nadrukkelijk voor gekozen om de industrie hier te vergroenen in plaats van banen en bedrijven weg te jagen, want liever groen hier dan grijs elders. We vinden het belangrijk om door te blijven gaan met dit maatwerk. We zijn goed op weg en we moeten maatwerk nu ook niet nog ingewikkelder maken. We moeten ook kijken hoe we op andere gebieden meer maatwerk kunnen bieden. Denk daarbij aan grote uitstoters, bijvoorbeeld in de elektriciteitssector.
 
 
 Specifiek wil ik nog aandacht vragen voor het verbinden van vraag en aanbod, met name van elektriciteit. Dat is belangrijk voor zowel de verduurzaming van de industrie als de energievoorziening in het algemeen. Momenteel is het namelijk niet mogelijk om gezamenlijk een project op te zetten door een partij die energie opwekt en een partij die energie gebruikt. Welke mogelijkheden ziet de minister om daar ruimte voor te maken in deze maatwerkafspraken? Of ziet hij andere opties om deze afstemming beter mogelijk te maken? Is de minister bereid om na te gaan en erover na te denken of we dit kunnen oppakken en hoe we dit beter kunnen aanpakken, met name voor de industrie in de regio?
 
 
 Een ander punt waarbij we wat realisme kunnen gebruiken betreft de regels voor groene waterstof, met name de delegated act. Het gevaar is dat de waterstofproductie in Nederland onnodig duur wordt vergeleken met die in landen waarvoor een uitzondering geldt, zoals Zweden en Frankrijk. Kan de minister een actueel beeld geven van het effect van de delegated act? Heeft hij daarbij een overzicht van de kosten voor de waterstofproductie in Nederland in vergelijking met andere landen, met name de landen die een uitzondering krijgen?
 
 
 Voorzitter. Zoals al vaker bepleit, moet kernenergie onderdeel zijn van een realistische energiemix. Het CDA is van mening dat we moeten blijven inzetten op kernenergie, in eerste instantie met de bouw van twee nieuwe kerncentrales. Maar we moeten ook verder denken richting 2050. Daarom moeten we bijvoorbeeld de ontwikkeling van kleine modulaire kerncentrales blijven stimuleren. Ik heb de minister al eerder gewezen op de SMR's en op de grote interesse die bestaat in de regio's en in de coalitieakkoorden in de verschillende provincies. Een aantal regio's wil hier snel mee aan de gang, bijvoorbeeld in de Kop van Noord-Holland. Tegelijkertijd zijn er fabrikanten die op zoek zijn naar plekken om de eerste centrales neer te zetten. Hoe kunnen we die regio's, provincies of gemeentes en de fabrikanten van SMR's bij elkaar brengen, zodat ze uiteindelijk op de goede plek terechtkomen en we concreet kunnen beginnen met het plannen van deze locaties?
 
 
 Ten slotte moet de energietransitie ook sociaal zijn. Iedereen moet mee kunnen doen. In deze kabinetsperiode is er veel ingezet op isolatie, onder andere met isolatieprogramma's. We hebben geprobeerd de verduurzaming van woningen meer te richten op bijvoorbeeld slecht geïsoleerde woningen. Het CDA wil dat gemeenten een grotere rol krijgen in het wijk voor wijk aanpakken van isolatie en verduurzaming van woningen en dat met name woningen in kwetsbare wijken voorrang krijgen. Helaas dreigt er met name bij het isoleren enorme vertraging te ontstaan. We zien dat het aantal aanvragen voor isolatiemaatregelen enorm is gekelderd sinds de uitspraak van de Raad van State over de vleermuis. De minister van BZK heeft al een aantal maatregelen aangekondigd om toch door te kunnen gaan met spouwmuurisolatie.
 
 
 Mijn vraag is nog wel in hoeverre daarmee ook jaarrond gewerkt kan worden voor de isolatie van deze woningen. Kan de minister huiseigenaren geruststellen dat ze de komende winter gewoon door kunnen met het isoleren van hun huis?
 
 
 Naast het isoleren van hun huis is het van belang dat iedereen mee kan doen en kan profiteren van de voordelen. Vanuit de visie van het CDA op een sterke samenleving, zien we een belangrijke rol voor energiecoöperaties. Die moeten we blijven stimuleren. Daar hebben we onder andere de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking voor. Daar is nog veel budget voor beschikbaar. Wij zagen dat dit ongeveer 120 miljoen is. Hoe kan het dat dit toch nog niet wordt aangevraagd, terwijl we wel zien dat er heel veel behoefte aan is? Hoe kunnen we dat verbeteren?
 
 
 Ten slotte moeten we de energietransitie voor het mkb zo veel mogelijk ondersteunen. In 2019 is met het amendement-Agnes Mulder — nou, een heel nummer — 100 miljoen beschikbaar gemaakt binnen de ISDE als investeringssubsidie voor de investering in duurzame energie door in het bijzonder het mkb. Hiermee kunnen projecten op het gebied van kleine houten windmolens worden gefinancierd. Deze regeling houdt echter per 2023 op, terwijl er dan naar verwachting nog circa 40 miljoen beschikbaar is. Het zou toch mooi zijn als we deze regeling zouden kunnen verlengen. Daar hebben wij ook een amendement voor. Dat was het, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dat zouden meer Kamerleden moeten doen: gewoon stukken tekst overslaan en zeggen "nou, een heel nummer".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Ik had hele mooie proza, met ook heel veel dankwoorden voor mijn collega's en voor u, natuurlijk. Maar toen kwam ik er ineens achter dat ik maar een hele korte spreektijd had, dus ik moest even een shortcut maken. Maar nu heb ik er toch nog een beetje bij gefikst.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En misschien gaan de interrupties u nog een beetje helpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (BBB):
 
 
 Dan zal ik zorgen voor wat extra tijd. Ik heb vanmiddag gezien dat de CDA-fractie voor de motie heeft gestemd inzake wat heet "de fossiele subsidies". Dat klopt, als ik het goed heb gezien?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (BBB):
 
 
 De heer Boswijk zei dat het CDA voor een sociale aanpak van het klimaatvraagstuk is. Hij zegt dat deze subsidies moeten worden afgeschaft. Het zijn geen subsidies; het is eigenlijk een belastingkorting. Dat is iets anders dan een subsidie. Dat is een verwisseling met het woord subsidy. Even afgezien daarvan: het klopt dat u zegt dat het sociaal moet zijn, maar wat zijn de gevolgen daarvan?
 
 
 Voorzitter, mag ik dat misschien even opsommen voor de heer Boswijk? Het eerste dat je gaat krijgen als stoppen met een bedrag van 45 miljard aan belastingverlaging voor delen van het bedrijfsleven wordt toegestaan, is het volgende. Dat wordt dan doorberekend en dan krijg je een verhoging van de prijzen van 45 miljard; dat is 5% van het bbp. Dat is een behoorlijk bedrag. Ten eerste krijg je dat. Dat komt ook terecht in de voedselprijzen en in het dagelijks gebruik, enzovoorts enzovoorts. Dat betekent dus een daling van de koopkracht. U kunt wel stoer zijn en zeggen: dat gaan we even doen. Alle demonstranten hebben u toegejuicht. Maar dat is wel de praktijk voor de gewone mensen. Daar komt nog bij dat energie-intensieve bedrijven Nederland zullen verlaten. Dat betekent verlies van werkgelegenheid, minder inkomsten, enzovoorts. Dus men zaait allerlei goede bedoelingen, maar men oogst armoede. Ik hoop dat de heer Boswijk zich daarvan bewust is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Ik zei net dat ik voor die motie heb gestemd, maar ik denk dat de heer Eppink het over een andere motie heeft. De motie waar wij voor hebben gestemd, gaat over een onderzoek naar scenario's. Daar heeft de minister een hele duidelijke uitleg over gegeven, namelijk dat er nog helemaal geen keuzes worden gemaakt die onomkeerbaar zijn. De heer Eppink stelt hier dat het al een voldongen feit is. Behalve dat wij voor die motie hebben gestemd, heb ik ook drie voorwaarden gesteld. Ik heb op drie punten geaarzeld en overwogen om misschien juist niet voor die motie te stemmen.
 
 
 Het allereerste punt dat wij hebben genoemd, betreft het volgende. We zagen dat mensen de wet overtraden. Het maakt mij echt geen hol uit of je een trekker onder je hol hebt of een potje lijm in je hand terwijl je op de snelweg staat te demonstreren. Je moet je gewoon aan de wet houden. Demonstreren is goed, maar houd je wel aan de regels. Het streek mij tegen de haren in dat uiteindelijk werd gesteld: als jullie niet voor die motie stemmen, gaan we door met demonstreren. Dat voelde als chantage. Dat was aarzeling één.
 
 
 Aarzeling twee die wij hadden, was dat de hele definitie van fossiele subsidies een beetje een frame is. Het beeld is: we geven een grote zak geld aan bedrijven die op aarde zijn om zo snel mogelijk de aarde te vernietigen. Wat natuurlijk ook niet helemaal waar is, maar goed. U stelt terecht dat fossiele subsidies er ook zijn om bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat mensen met een kleine beurs in de winter hun energierekening kunnen betalen.
 
 
 Het derde, belangrijke punt is ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Het kan toch niet zo zijn dat wij zo meteen bedrijven hier wegjagen — ik heb het net ook al over Tata Steel gezegd — en dat wij uiteindelijk die producten van buiten Nederland of buiten Europa naar binnen moeten halen en het klimaat er per saldo op achteruit gaat, en ook de werkgelegenheid.
 
 
 Dat zijn de drie voorwaarden geweest, en dat we dat gaan onderzoeken, is ook onderdeel van de motie. Als dan blijkt uit het onderzoek "wat een dom idee", of "misschien moeten we het hier en daar aanpassen", gaan we daarnaar kijken. Met die nuance en die voorwaarden hebben wij gezegd: dan kunnen wij voor stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (BBB):
 
 
 Die nuances stonden op zichzelf niet in de tekst, maar wat ik hoorde zijn precies de redenen om niet voor die motie te stemmen. Die onderzoeken zijn natuurlijk allemaal al uitgevoerd. Het is geen verrassing dat dan de belasting verhoogd wordt. Dat kan eigenlijk een kind bijna uitrekenen. Dan hoop ik zeker niet dat het CDA heeft toegegeven aan de chantage die we op de A12 voortdurend hebben gezien van mensen die zich daar vastplakken. Dat waren de mensen die hier op de tribune applaudisseerden. Gelukkig hebben zij zich daar niet vastgeplakt en zijn ze weer vertrokken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Dat weet je niet. Er zitten nog een paar mensen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (BBB):
 
 
 Door de natuurbeweging en alle actievoerders wordt er natuurlijk wel een klimaat — een klimaat! — geschapen waarin zij blijven demonstreren totdat wij doen wat zij zeggen. Tot dat moment komen wij de stad niet meer in. En dat kunnen wij niet accepteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Laten we hier helder zijn. Wij laten ons niet chanteren. Sterker nog, het heeft er eerder voor gezorgd dat wij twijfelden of wij voor zo'n motie zouden moeten stemmen. Inhoudelijk ging de motie over onderzoeken en met een voorstel komen. De minister heeft daar een hele genuanceerde uitleg aan gegeven. Inhoudelijk vond ik het een prima motie, maar die chantage — om het zo maar even te noemen — heeft er eerder voor gezorgd dat wij dachten: wij doen het niet, om dit soort geluiden te voorkomen. Ik ga het hier nog een keer zeggen: het CDA heeft zich niet laten chanteren bij de boerenprotesten en dat hebben we hier ook niet laten doen. Dat laten we nooit doen. Wij beoordelen de voorstellen die er komen op de inhoud en op de appreciatie van de minister. Op basis daarvan maken wij een afweging. Dat is de reden waarom we voor deze motie hebben gestemd. We zijn benieuwd naar de uitkomsten van de scenario's.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (BBB):
 
 
 Laat mij dan concluderen dat ik hoop dat het CDA zich zal bedenken — ik hoor heel veel twijfel — en de weg naar Damascus niet voortzet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik feliciteer de heer Boswijk met zijn eerste plenaire bijdrage vanuit deze commissie. Hij was kort en krachtig, dus dat is mooi. Ik miste alleen één element in zijn verhaal, namelijk de landbouw, terwijl die ook heel relevant voor het klimaat is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Ik probeerde te ontsnappen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Dat lukt dus niet. Welke sector draagt op geen enkele manier bij aan het klimaat? Dat is de veehouderij. Dat zien we terugkeren in de conclusies van het PBL: voor het zoveelste jaar op rij gaat de emissie van de landbouw nauwelijks dalen als het kabinetsbeleid op deze manier wordt doorgezet. Het CDA begon over de maatwerkafspraken die heel noodzakelijk zijn. Maar is het nou eerlijk tegenover al die bedrijven die een CO2-heffing moeten betalen en die in het ETS-systeem zitten, dat de landbouw steeds wordt uitgezonderd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Ik ben eigenlijk wel benieuwd. Dit is mijn eerste inbreng vanuit deze commissie. Is dat dan ook een soort maidenspeech, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, zo werkt het helaas niet. U had gehoopt niet geïnterrumpeerd te worden. Ik wil wel vragen om er geen landbouwdebat van te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Oké, dat is wel moeilijk hoor, want het is een complexe vraag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Geef dan gewoon een heel simpel antwoord, zou ik zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Dat is dus altijd gevaarlijk, want dat is het dus niet. Het hele landbouwdossier zit vol met wicked problems. Als je kijkt naar stikstof, is het logisch dat je daar in Nederland hard aangrijpt, want stikstof heeft vooral lokaal een grote impact. Grappig gezegd maakt het bij CO2 niet heel veel uit of je een koe hier weghaalt of in Zimbabwe. Het grappige is dat wij als Nederlandse landbouw zo efficiënt zijn dat je voor één koe in Nederland vier koeien in Afrika moet terugzetten voor dezelfde productie. Dat wil niet zeggen dat wij hier geen verantwoordelijkheid hebben op het gebied van klimaat en dat de landbouw niet zijn verantwoordelijkheid hoeft te nemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We hebben nog nooit over koeien gesproken bij Economische Zaken. Het wordt nu echt een landbouwverhaal en ik vind dat we dat hier niet moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Ik kan er eigenlijk van zeggen dat we deze debatten inderdaad heel vaak in de landbouwcommissie voeren. Ik vind dat alle sectoren evenredig moeten leveren, dus ook de landbouw. Ik zeg er meteen bij dat het niet zo is dat er op dit moment geen plannen liggen. In het NPLG zitten wel degelijk vrij stevige klimaatdoelen. Sterker nog, ik durf te zeggen dat de maatregelen die de agrarische sector moet gaan nemen — we hebben het over landbouw en de heer De Groot komt binnen …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is een soort reünie vanavond. Leuk hoor. Bedankt, mevrouw Teunissen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 De impact op de agrarische sector van de klimaatmaatregelen zal groter zijn dan die van stikstof. Alleen gaat daar de aandacht nu nog helemaal niet naartoe. Als je de eerste NPLG-plannen ziet, is dat wel de realiteit. Het is dus niet zo dat er niks mee gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Ik vind het uitermate relevant, want het gaat ook over de klimaatbijdrage van de landbouw. Dat is echt heel relevant, terwijl er nu nauwelijks iets gebeurt. Ik ben in ieder geval blij dat de heer Boswijk het met mij eens is dat daar ook iets moet gebeuren. Tegelijk zien we dat dat natuurlijk eigenlijk allang had gemoeten. De Rli heeft in 2018 al gezegd: krimp van de veestapel is onvermijdelijk om de klimaatdoelen te halen. Nu heeft het ibo ook weer gezegd: krimp van de veestapel is onvermijdelijk als je de klimaatdoelen wil halen. Onderschrijft het CDA in ieder geval dat dat echt iets is waar we nu hard op moeten inzetten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Ik meen dat de agrarische sector zelf ook getekend heeft voor het Klimaatakkoord, voor de opgave in ieder geval. Daarmee erkent de sector dus zeker daar een opgave te hebben. Wat ik daarvan vind is duidelijk, want ik heb vaker gezegd dat we op water, op stikstof en op klimaat allemaal onze verantwoording hebben, dus ook de landbouw, maar ook Schiphol en wij als consumenten. Voor mij is wat ik nu vertel dus niet iets nieuws.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kröger. O, als interruptie? Ik kondigde u aan als spreker, maar u gaat eerst nog even een interruptie plaatsen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Ik wou nog iets vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 In de eerste plaats ben ik eigenlijk heel erg blij dat het CDA de motie heeft gesteund, want ik denk dat het heel belangrijk is dat we breder als Kamer laten zien dat we deze informatie echt nodig hebben om die stap te zetten, dus om fossiele subsidies af te bouwen. De reden dat je fossiele subsidies wil afbouwen, is dat die een prikkel de verkeerde kant op vormen op het moment dat je richting verduurzaming gaat. Je wil vervuiling natuurlijk zo min mogelijk blijven stimuleren. Nou is er nog een onderwerp waar dat voor geldt. Dat is fossiele reclame. Ik las in het verkiezingsprogramma van het CDA dat ook het CDA daar toch actie op wil ondernemen. Ik ben dus echt heel benieuwd of dit een onderwerp is waarop we al in deze begrotingsbehandeling de minister kunnen aansporen om te zeggen: je wil echt zorgen dat je vervuiling niet meer stimuleert en dat je juist verduurzaming zo veel mogelijk aanjaagt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Ik moet me daar echt nog in gaan verdiepen. Ik heb over heel veel dingen een mening, moet ik zeggen. In fossiele reclame heb ik me eigenlijk nog niet verdiept. Over gokreclame heb ik wel een mening. Ik moet echt nog even kijken wat er precies onder fossiele reclame valt.
 
 
 Ik wil over fossiele subsidies het volgende zeggen. Natuurlijk zien wij als CDA — we hebben rentmeesterschap hoog staan — een grote verantwoording om deze transitie te maken en tegelijkertijd zien we net zo'n grote verantwoording om te zorgen dat mensen het ook mee kunnen maken. Dat schuurt soms, met name bij mensen die in slecht geïsoleerde huizen wonen. Het is net al even aangehaald met betrekking tot de kilometerheffing: daar raak je soms de mensen mee die je eigenlijk wil ontzien, en mensen die het wel kunnen betalen, komen ermee weg. Dat vraagt om een genuanceerde aanpak, waarbij je soms uitzonderingen moet maken. Dat betekent dus dat je fossiele subsidies voor sommige mensen of voor sommige sectoren in stand moet houden. Dat vraagt om maatwerk. Daarom hebben we die motie ook gesteund: om meer inzicht te krijgen. Dat wachten wij af. Maar wij staan er met een open blik in, met als doel om onze samenleving te verduurzamen en zo veel mogelijk mensen daarin mee te nemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Dat was een antwoord. Over fossiele reclames kunnen we het misschien in de tweede termijn hebben. Dan kan de heer Boswijk nog heel even het verkiezingsprogramma erbij pakken.
 
 
 Maar dan toch over het antwoord op het gebied van fossiele subsidies: volgens mij is klimaatrechtvaardigheid juist de essentie van waarom je fossiele subsidies wil afschaffen. Het gaat er dus om dat je ervoor zorgt dat vervuiling een prijs krijgt en dat je die prikkels zo veel mogelijk verschuift. Deze motie gaat die paden in kaart brengen. Dan moeten er gewoon knopen doorgehakt worden. Maar ik denk dat we ook al bij deze begrotingsbehandeling, in deze periode, gaan zien dat er een aantal voorstellen komen om hele concrete fossiele subsidies af te schaffen. Ik hoop op steun van het CDA daarbij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Ik zeg nogmaals het volgende, want collega Kröger noemt klimaatrechtvaardigheid. Dat betekent dus dat iedereen meekan. Dan zal je soms voor een bepaalde tijd misschien mensen met een kleinere portemonnee moeten voorzien van een fossiele subsidie. Ik verwacht dat we bij sommige bedrijven ook tijdelijk een onrendabele top met een fossiele subsidie moeten financieren om te zorgen dat bedrijven niet vertrekken, met al hun werkgelegenheid, en we niet vervolgens alsnog producten ergens anders vandaan moeten halen. In sommige sectoren zal je echt een uitzondering moeten maken. Ik hoop dus dat mevrouw Kröger die nuance ook ziet en dat we daar niet al te dogmatisch in gaan zijn. Maar we zijn het er geloof ik wel over eens dat we subsidies die een transitie vertragen en die uiteindelijk niemand helpen, maar alleen een status quo behouden, niet meer moeten willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijk
 (SP):
 
 
 Ik zag het CDA net heel instemmend knikken toen ik met D66 een interruptiedebatje had over werkgelegenheid en de gemeenschappen van en rondom grote bedrijven. Nou weet ik dat het CDA in het verleden met de SP voorstellen heeft gedaan over zeggenschap in en over bedrijven, dus ik ben met deze ene interruptie eigenlijk nog op zoek naar een beetje toenadering van het CDA. Hoe kijken zij aan tegen zeggenschap van de overheid en, wat de SP eigenlijk nog liever wil: zeggenschap van werknemersorganisaties in die bedrijven? Dan gaat het me om maatwerkafspraken, zodat we zo meteen niet de directeur van Tata, die afgelopen zondag op tv was, subsidiëren of staatssteun geven en voorkomen dat hij twee jaar later zowel de werknemers als de gemeenschappen met lege handen achterlaat. Mijn vraag is: is het CDA bereid om voorstellen te steunen die meer zeggenschap geven over dit soort bedrijven aan de overheid dan wel werknemersverenigingen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Boswijk
 (CDA):
 
 
 Ik wil natuurlijk eerst wel echt de inhoud van de voorstellen zien. We hebben inderdaad wel vaker gezegd, ook in het specifieke geval van Tata Steel, dat wij er best voor open staan. Je moet hier zo'n gigantische verduurzaming doormaken; misschien is daar tijdelijk geen markt voor of vindt het bedrijf dat nu aandeelhouder is, het niet interessant. Dan moet je je bedenken: dit heeft zo'n groot maatschappelijk belang qua werkgelegenheid, strategische afhankelijkheid en klimaat, dat je als overheid best wel kan kijken of je er een aandeel in moet nemen. Daar staan wij dus zeker voor open. Wij zien ook zeker een belangrijke rol weggelegd voor de werknemers en het maatschappelijk middenveld in zo'n bedrijf. Daar staan we dus zeker voor open en ik ben geïnteresseerd in de voorstellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. We leven in een tijd waarin de wetenschap radicaler is dan de politiek of het maatschappelijk debat. De klimaatwetenschap luidt de noodklok. De CO2-uitstoot moet drastisch omlaag, we moeten de natuur beschermen om het verlies aan biodiversiteit te stoppen en we hebben bossen en gezonde natuur keihard nodig in de strijd tegen klimaatverandering. We moeten de balans met de natuur herstellen en daarvoor is meer nodig dan alleen een focus op CO2.
 
 
 Gisteren kwam het KNMI met de klimaatscenario's voor Nederland. Die waren wat mij betreft dramatisch. De zomers met temperaturen boven de 40 graden dreigen gewoon te worden. De droogte waaronder zowel de boeren, als de natuur, als heel veel kwetsbare mensen in Nederland nu al gebukt gaan, is pas het begin. Een scenario met 2,5 meter zeespiegelstijging in 2100 is niet uit te sluiten. Dat is onvoorstelbaar, wat mij betreft. Ons zelfbeeld als land van dijken en zeeweringen is altijd dat klimaatverandering ver weg is. Klimaatverandering is iets waar een land als Bangladesh kwetsbaar voor is. Maar als rivierdelta zijn wijzelf zó kwetsbaar, ook voor klimaatverandering. Die kan zúlke grote consequenties hebben voor een land als Nederland. De wetenschap vertelt het ons heel duidelijk. Het is nu aan de politiek om het lef te hebben om ook te handelen.
 
 
 Voorzitter. Het is dan ook goed in te voelen dat veel jongeren op dit moment somber worden van al het nieuws rond klimaatverandering en de vooruitzichten voor hun toekomst. Het is beangstigend als je tot je door laat dringen wat klimaatverandering betekent en vooral hoe moeilijk het is om als wereldgemeenschap samen de stappen te zetten om CO2 terug te dringen. Die angst kan ook verlammend werken. Ik vind het zelf heel verdrietig om te zien als mensen, zeker jonge mensen, eigenlijk de hoop verliezen. "Waarom moeten we iets doen als Nederland maar zo'n klein deel van de CO2-uitstoot veroorzaakt? Wat doet mijn gedrag er nou toe?" Onmacht verlamt. Het klimaatvraagstuk is misschien wel het grootste prisoner's dilemma waar we als mensheid ooit voor gestaan hebben. Alleen als iedereen iets doet wat misschien niet per se direct in z'n eigen belang is, kunnen we samen een probleem oplossen, wat in ons aller belang is. Het klimaat vraagt dat we samenwerken, dat we in actie komen en dat we over onze schaduw heen springen. Ook vraagt het klimaat om actieve hoop. Dat is niet vanuit een naïef optimisme gedacht dat het allemaal wel goed komt of dat anderen het wel regelen of dat het mijn tijd wel zal duren, nee, "actieve hoop" is de hoop dat eenieder met inzet, commitment, verschil kan maken om de vervuiling terug te dringen en weer in balans met de natuur te komen.
 
 
 Voorzitter. Dit kabinet is demissionair maar deze Kamer is dat niet. Dat is mijn actieve hoop. Die hoop heb ik vandaag bevestigd gezien toen onze motie werd aangenomen. Vandaag bespreken we de begroting EZK, en ik hoop echt dat we stappen gaan zetten voor het klimaat, om ervoor te zorgen dat de omslag naar een klimaatneutrale samenleving sneller en eerlijker gaat. Want dat is mijn grote zorg: klimaatrechtvaardigheid. We moeten zorgen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en dat we stevig investeren in die oplossingen, vooral die collectieve oplossingen waar iedereen aan mee kan doen. Van een ov- tot een isolatie-offensief: de oplossingen moeten er voor iedereen zijn.
 
 
 Dan zijn die fossiele subsidies — we hebben het er net al over gehad — echt een doorn in het oog. Mijn fractie heeft hier al jaren aandacht voor gevraagd. Eerst bestonden ze niet, toen waren ze 4 miljard, inmiddels zijn ze rond de 40 miljard ingeschat door deze minister. Het hele overzicht ligt op tafel, tenminste het overzicht dat we nu hebben. Het is een duizelingwekkend bedrag van vele tientallen miljarden. Om de omslag naar een duurzame economie te maken moeten we zorgen dat we fossiel niet langer bevoordelen. Al die mooie initiatieven, van biobased bouwen tot de internationale trein, komen nooit goed van de grond zolang we het vervuilende alternatief goedkoop houden.
 
 
 Ik ben echt blij dat mijn motie is aangenomen. Laat de knapste koppen nu afbouwpaden maken per regeling: in welk jaar kan het worden gestopt, wat is daarvan de impact en hoe mitigeren we dat? En welke kansen biedt dit dan ook weer voor nieuwe innovatieve bedrijven? Dat is waar een volgend kabinet of partijen knopen over moeten doorhakken. Mijn fractie zal bij het Belastingplan al een aantal concrete maatregelen aangeven die per direct gestopt moeten worden. Wat ons betreft is de volgende stap om dat afbouwpad vast te leggen in de Klimaatwet, zodat er ook daarna jaarlijks op gemonitord wordt en ook volgende kabinetten daarnaar moeten handelen. We gaan een duurzaam systeem opbouwen. Dat betekent dat we een fossiel systeem gaan afbouwen. Dat is wat nodig is.
 
 
 Voorzitter. Dan over klimaatrechtvaardigheid. Wat GroenLinks en PvdA betreft is het betrekken van burgers cruciaal. We hebben het in eerdere debatten gehad over de burgerberaden. Nu wil ik heel graag aandacht vragen voor de rol van energiecoöperaties. We hebben namelijk een keuze hoe we de energievoorziening van de toekomst vormgeven. Fossiel is duidelijk. Dat zijn grote multinationals met grote investeringen. Als consument ben je overgeleverd aan de grillen van een internationale markt. Maar de transitie naar duurzame energie kan juist hier ook een breuk mee zijn. We kunnen een decentraal energiesysteem bouwen waarbij mensen zelf energie opwekken, waarbij op wijkniveau energie gedeeld wordt en wordt opgeslagen. Dat biedt ook een oplossing voor de overbelaste netten. Energiecoöperaties kunnen leveren tegen een lage prijs aan mensen in de omgeving, waardoor mensen betrokken zijn, ook als ze niet lid zijn, en goedkope energie kunnen krijgen.
 
 
 Binnenkort zal ik mijn initiatiefnota over energiecoöperaties presenteren, maar vandaag wil ik graag aandacht vragen voor het amendement dat ik samen met de ChristenUnie indien om geld vrij te maken voor het ondersteunen van energiecoöperaties. Als we met elkaar willen dat energiecoöperaties het hart worden van de opwek en de lokale energietransitie, dan moeten we ook echt zorgen dat ze beter ondersteund worden. De minister heeft allerlei plannen om de participatie van burgers te vergroten, maar helaas zien we eigenlijk nergens in de begroting dat daar echt goed geld voor wordt vrijgemaakt. Wij doen hier het voorstel om daar wel budget voor vrij te maken, zodat we echt kunnen bouwen aan energiecoöperaties en -gemeenschappen als kloppend hart in de energietransitie.
 
 
 We doen ook een voorstel om lokale opwek verder te stimuleren met een kwaliteitsbudget. Eerder heb ik hier met collega Boucke moties over ingediend en voorstellen voor gedaan. Helaas is dat budget er nooit gekomen. Zorg nou voor een regeling waarbij projecten voor duurzame energie kunnen aankloppen om te zorgen dat ze natuurinclusief worden en de biodiversiteit versterken. Ik hoop echt van deze Kamer steun te krijgen voor dat voorstel.
 
 
 Voorzitter. Ik begon mijn betoog met de KNMI-scenario's. Als je naar die scenario's kijkt, wordt één ding duidelijk: we moeten stevige stappen zetten om CO2-uitstoot te reduceren. De cijfers van de voorlopige Klimaat- en Energieverkenning baren mij dan ook zorgen. De minister trok nog net geen fles champagne open, want de doelen waren voor het eerst binnen bereik. Ik vond dat op z'n zachtst gezegd ongemakkelijk. Gaan we nou echt vieren dat we de doelen niet meer zo heel erg niet halen?
 
 
 Het is duidelijk dat we stappen zetten. Tuurlijk. En dat is maar goed ook. Er wordt een hele hoop geld geïnvesteerd in klimaatbeleid en er moeten stappen gezet worden. Maar we zijn helaas ook nog steeds een achterblijver in Europa, dus er moet echt nog een tandje bij. Er komt allerlei klimaatbeleid vanuit Europa, maar ik hoop dat deze demissionaire minister en ook de Kamer zich goed realiseren dat er echt nog een enorm gat zit tussen wat we moeten doen en wat er nu op tafel ligt en dat het PBL ons daarvoor waarschuwt, zeker wat betreft de 10 megaton die nog extra moet.
 
 
 Ik vraag me dan toch af waarom er nu niet al extra maatregelen voorgesteld zijn door de minister, bijvoorbeeld voor de landbouw, voor de luchtvaart, een taakstelling voor de RES'en, het verplicht benutten van restwarmte, het verplicht elektrisch maken van leaseauto's of het verder aanscherpen van de CO2-heffing. Dat zijn allemaal stappen die gezet kunnen worden om dat gat te dichten. Ik zou daar voorstellen voor verwachten. Zo niet, dan moeten we dat als Kamer doen.
 
 
 Voorzitter. Dan een onderwerp waar ik heel vaak aandacht voor heb gevraagd in deze Kamer: energiebesparing. De trias energetica is duidelijk: alle energie die je niet gebruikt, hoef je niet op te wekken. Ik heb heel vaak gepleit voor een nationaal plan energiebesparing. Mijn collega Thijssen heeft net al vragen gesteld over het isolatieoffensief, waar ik me van harte bij aansluit.
 
 
 Ik wil nog een paar concrete punten vragen aan de minister. Waarom verhogen we de terugverdientijd van maatregelen in de energiebesparingsplicht niet nu al naar elf jaar of in ieder geval naar de tien jaar die in het ibo klimaat wordt voorgesteld? Hoe kan het dat we nog steeds niet geregeld hebben dat er gecontroleerd wordt of bedrijven die voor de TEK in aanmerking komen — dan betalen wij dus met z'n allen met publiek geld een deel van hun energierekening — voldoen aan de energiebesparingsverplichting? Dat is een terugkerend thema, weten beide ministers. De concrete handhaving van de label C-verplichting voor kantoren is ook nog steeds niet geregeld. Een collega van mij zei: is ledverlichting in overheidsgebouwen en langs snelwegen niet allang staand beleid? Dat lijkt mij zulk laaghangend fruit dat ik het bijna gênant vind om het hier op te brengen.
 
 
 Voorzitter, van heel klein, de ledverlichting, wil ik nog even naar heel erg groot. Er komt een klimaattop aan. Ook dit kabinet zal daar vertegenwoordigd zijn, demissionair en wel. We hebben het veel gehad over wat er in Nederland moet gebeuren, maar de grote stappen moeten natuurlijk worden gezet op die klimaattop. Onze nieuwe klimaatcommissaris heeft zich gecommitteerd aan de afbouw van fossiele subsidies en het doel van 90% CO2-reductie in 2040. Mijn vraag is dus eigenlijk of het demissionaire kabinet hem daar dan ook volledig in steunt. Wordt dit ook de Nederlandse inzet bij de COP? Zet Nederland in op het uitfaseren van fossiele energie en het internationaal afbouwen van fossiele subsidies? Hoe staat het met het afbouwen van de exportkredietverzekeringen? Welke uitzonderingen zijn hier nog voor? Gaat de minister die nog aanpakken?
 
 
 Voorzitter. Ik rond af. Ik hoop dat iedereen die dit debat volgt en diepe zorgen voelt over de klimaatcrisis, ook hoop voelt over de stappen die we kunnen zetten als we samen in actie komen — en we laten zien dat dat kan — als we energie geven aan de oplossingen die keihard nodig zijn en als we ervoor zorgen dat fossiele belangen niet langer beleid in hun greep houden.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar zes minuutjes ChristenUnie. Ze hebben het netjes opgesplitst: eerst mevrouw Van der Graaf en daarna de heer Grinwis. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van der Graaf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter. Elektrische auto's, zonnepanelen, catering, bedrijfskleding, vloerbedekking, stenen in de trottoirs en op de pleinen in dorpen en steden, bruggen, presentjes, kerstpakketten, koffie en thee. De overheid koopt jaarlijks voor 85 miljard euro in bij bedrijven. Van bedrijven willen we vragen om rekenschap te geven van wat er in hun ketens voorkomt, om potentiële schendingen van mensenrechten en milieu in kaart te brengen, en om te doen wat binnen hun vermogen ligt om kinderarbeid, dwangarbeid en milieuschade tegen te gaan. Maar, zeg ik daarbij, wat we van de bedrijven vragen, moet de overheid natuurlijk ook zelf goed doen. Daarom hebben wij, als ChristenUnie, niet alleen de initiatiefwet over verantwoord en duurzaam internationaal ondernemen geschreven, samen met D66, SP, PvdA, GroenLinks en Volt, maar doen we vandaag ook voorstellen voor een rechtvaardiger, socialer en duurzamer inkoopbeleid van de overheid.
 
 
 De overheid moet niet alleen het goede voorbeeld geven. Ze kan met die 85 miljard echt het verschil maken in levens van mensen. Ik licht een paar voorstellen uit. Ten eerste: elke overheidsorganisatie stelt een duurzaamheidsstrategie op en stelt jaarlijks ook centrale doelen. Dat geeft aanbestedende diensten en het bedrijfsleven richting en zekerheid, en dat betekent dat ze ook investeringen moeten doen. De duurzaamheidsstrategie begint bij de 40 grootste overheidsorganisaties, zoals DJI, Rijkswaterstaat en het COA. Ten tweede: breng het inkoopbeleid in lijn met de OESO-richtlijnen. Te vaak zien we dat bij inkoop- en aanbesteding de laagste prijs leidend is en dat er te weinig oog is voor wie de echte prijs betaalt. Kies daarom voor de aanbieder die de meeste maatschappelijke waarde realiseert. Ga niet alleen voor bulkcontracten, maar maak ook het een-op-een contracteren van sociale ondernemingen en klein mkb eenvoudiger. Ik vraag de bewindslieden om voor donderdag een eerste reflectie te geven op de voorstellen en om voor het kerstreces met een uitgebreide kabinetsreactie te komen. Ik bied het plan hierbij ook aan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. We dragen er zorg voor dat het wordt overhandigd aan de bewindspersonen.
 
 
 
 
 
 Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
 
 
 (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Graaf
 (ChristenUnie):
 
 
 Natuurlijk hebben we ook een exemplaar voor alle leden die aanwezig zijn in de zaal.
 
 
 Voorzitter. Dan heb ik nog drie vragen. Veel mkb'ers merken de gevolgen van de diverse crises nog steeds. Ik vraag de minister of zij bereid is om een verkenning uit te laten voeren naar de noodzaak van een fonds achtergestelde leningen van €50.000 tot €500.000. Ik dank de minister voor de voortgangsbrieven over de maatschappelijke bv. Het is goed om te lezen dat het wetsvoorstel in een vergevorderd stadium is. Ik mis in de brief wel een tijdpad. Kan de minister toezeggen dat de wet vóór het kerstreces in consultatie gaat?
 
 
 Voorzitter. Vorig jaar presenteerde ik hier voorstellen voor de aanpak van de e-commercemarkt en de bezorgmarkt. Eén van die voorstellen ging over het aan banden leggen van kopen op afbetaling. Nederland is het enige Europese land dat een wetsartikel heeft dat stelt dat de koper bij consumentenkoop tot vooruitbetaling van ten hoogste de helft van de koopprijs kan worden verplicht. Is de minister het met ons eens dat we van die verplichting af moeten? Graag een reactie.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan nu drie minuutjes Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik hoorde de voorzitter net zeggen dat we er een jingle onder moeten zetten. Doe dat maar in de microfoon, voorzitter! Dat vind ik namelijk wel mooi.
 
 
 Voorzitter. Naar aanleiding van gesprekken met onze leden in de afgelopen periode, heb ik het boek De Tovenaar en de Profeet van Charles Mann er nog eens bij gepakt. Mann schrijft over twee typen mensen die strijden voor de toekomst van onze planeet: profeten die oproepen tot fundamentele herbezinning op onze levensstijl en vooral tot leven naar het mantra "bespaar", en de tovenaars die de weg vooruit zien in techniek en innovatie, "vernieuw". Ik weet dat collega Boswijk dit boek ook weleens gelezen heeft en hier ten tonele heeft gevoerd. Hartstikke goed. Het kan geen kwaad om dat nog een tweede keer te doen.
 
 
 Voorzitter. Het zijn twee fundamenteel verschillende posities die niet gemakkelijk te verenigen zijn. Ik merk dat bijvoorbeeld ook in gesprekken in mijn eigen partij. Moet er in de zorg voor mens, dier en planeet vooral minder of moet het anders? Het antwoord is natuurlijk dat we minder én anders moeten. We hebben ze beide nodig in deze transitie, in onze samenleving: de profeet en de tovenaar.
 
 
 Die samenleving rust wat de ChristenUnie betreft op drie pijlers: zorgzame gemeenschappen, bewondering voor elk leven en rust in het huishoudboekje. Die zijn alle drie van eminent belang, juist als we het hebben over klimaat en energie. Bij zorgzame gemeenschappen denk ik bijvoorbeeld aan de bewoners van buurten die samen het initiatief nemen voor het lokaal opwekken, transporteren en opslaan van energie. Wij willen hen alle ruimte geven. Daarom heb ik met collega Kröger — ze zei het al — een amendement ingediend om de Subsidieregeling Coöperatieve Energieopwekking, SCE, op te hogen, zodat we meer initiatieven vooruit kunnen helpen.
 
 
 Voorzitter. De meest complexe transitie is ongetwijfeld de warmtetransitie. Denk aan geothermie. Ondanks een fijne wet en het warmtehekje in de SDE++ gaat het nog langzaam. Dat geldt ook voor vergunningverlening. Daar hoor ik bij initiatiefnemers nog steeds veel zorgen over, gisteren bijvoorbeeld nog. Gaat het wel goed, staatssecretaris? Denk ook aan innovaties, hoe mooi en veelbelovend ook, die te vaak niet opgeschaald worden. Een van de innovaties is bijvoorbeeld de snuffelketel. Dat is een hybride waterpomp die automatisch overschakelt van elektriciteit op gas of groen gas, of even een paar uur uitgaat wanneer er te veel van het stroomnet gevraagd wordt. Dit zou een revolutie in de verduurzaming van de gebouwde omgeving kunnen betekenen, met veruit de laagste systeemkosten.
 
 
 Voorzitter. Maar hoe gaan we deze kans nu grijpen? Ziet de minister de potentie van snuffelketels ook en wil hij met gemeenten in gesprek gaan om te kijken wat zij nodig hebben om deze ketels volwaardig te laten meewegen in hun warmtevisies? Want dat doen ze nu nog niet, met als gevolg onnodige investeringen in te dure warmtenetten. Om het elektriciteitsnet te ontlasten, is er natuurlijk veel meer nodig: investeren in capaciteit, maar ook inzetten op het slim vrijspelen van ruimte op het net. Ik heb met collega Erkens een amendement ingediend om dat te bevorderen.
 
 
 Voorzitter. Ik ben blij met de inzet op de opschaling van biobased bouwmaterialen. Naast de nieuwe landbouwpraktijken, zoals olifantsgras en hennep, kennen we in Nederland ook nog heel oude landbouwpraktijken, zoals het houden van schapen en rietteelt. Een groot deel van die mooie producten wordt niet hoogwaardig gebruikt. Ik noem eeuwenoude ambachten in leven houden, landschappen beschermen en onze huizen klaarmaken voor de toekomst. Hoe kan de minister eraan bijdragen dat de vraag naar deze oer-Hollandse producten weer een boost krijgt?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Ik dank de bewindspersonen in vak K en mijn collega's in de zaal. Ik dank zeker collega's Bontenbal, Boucke en Erkens, met wie we met visie, vaart, vallen en opstaan vorm hebben proberen te geven aan de klimaat- en energietransitie. Want hoe de rest van de coalitie er ook bij hing, de klimaatcoalitie stoomde onverstoorbaar door. Natuurlijk is er veel meer en tegelijk veel minder nodig, hoor ik de profeet verzuchten. Desalniettemin is dit een mooi moment om te markeren dat minister Jetten als een ware tovenaar met toewijding, kennis en kunde de klimaat- en energietransitie meer dan een stap vooruit heeft geholpen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Grinwis, u heeft nog een vraag van mevrouw Kröger.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Kröger
 (GroenLinks):
 
 
 Wellicht mijn laatste, voorzitter? Dat moet ik eigenlijk zelf niet vragen. Ik heb een vraag aan de heer Grinwis over "meer" en "minder", over het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie en over een onderwerp waar we minder van moeten hebben, in ieder geval wat GroenLinks/PvdA betreft en volgens mij ook wat de ChristenUnie betreft, namelijk de fossiele reclames. We gaan fossiele subsidies nu afbouwen om ervoor te zorgen dat die perverse prikkel uit het systeem gaat. Bij reclames is natuurlijk dezelfde soort logica toe te passen. Hoe kijkt de heer Grinwis ernaar om deze minister daar toch alvast een stap in mee te geven als niet-demissionaire Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Sowieso vind ik reclame geen toevoeging, maar eerder een vervuiling van het publieke domein. Meestal zijn ze gewoon geen fijne onderbreking van de dag. Wat betreft fossiele reclames: ik zit nu even te denken of dat amendement nou wel of niet is aangenomen op ons congres. Hoe dan ook lijkt het mij nuttig om reclames die aanzetten tot verkeerd gedrag, goed te reguleren. Dat bepleiten we bijvoorbeeld bij gokken. Dat zou ook goed zijn bij fossiele producten. Tegelijkertijd is er dan natuurlijk wel een soort eindeloze discussie over waar we de grens leggen. Wat is een fossiele reclame? Is dat een reclame voor staal? Nou ja, dat wordt niet zozeer aan de consument verkocht. Staal voor windturbines is met fossiele energie gemaakt, maar het is wel weer nodig voor de energietransitie. Dit is dus een eindeloos pad waar we op kunnen gaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat lijkt me heerlijk, maar zullen we dat een andere keer doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ja, laten we dat een keer doen bij de borrel. Maar in algemene zin ben ik het met collega Kröger eens dat we als Kamer hier best assertiever op kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ooit, tussen 2006 en 2010, werkte ik heel nauw samen met de ChristenUnie. Toen stond dat "Christen" nog ergens voor, namelijk voor het niet uitsluiten van mensen en partijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Nog steeds, nog steeds.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik wil toch aan meneer Grinwis het volgende vragen. Ik heb net eigenlijk een heel concreet voorstel gedaan om die oude ambachten terug in de winkelstraten te krijgen, namelijk dat er een taskforce moet komen. We kunnen ook een gezant instellen; dat hebben ze bij de maritieme sector ook gedaan met heel veel succes. Zou de heer Grinwis dat kunnen steunen? Want dat is een heel sympathiek voorstel. We moeten natuurlijk even de reactie van de minister afwachten. Om weer een keer een samenwerkingsverband tussen 2006 en 2010 uit de kast te halen, vraag ik toch om zijn steun.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grinwis
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik vind een pleidooi voor het herstel van oude ambachten in de winkelstraat en echt ambachtelijk vakmanschap prachtig. Ik heb net een pleidooi gedaan om onze schapenhouders en de retailers beter te eren door hun producten niet te verbranden, maar echt goed te gaan gebruiken. Dus ja, in algemene zin steun ik dat idee, maar hoe het er specifiek uit moet gaan zien en of het van toegevoegde waarde is om als Rijk in onze winkelstraten in gemeenten, waar gemeenteraden ook hun zegje over hebben, echt te gaan sturen? Ik ben wel benieuwd wat de minister hiervan gaat zeggen, maar op voorhand ben ik niet onwelwillend, meneer Graus.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Heel goed. Dan gaan we nu een klein kwartiertje luisteren naar mevrouw Teunissen: veertien minuten. Of bestaat er bij de mensen in vak K toevallig de behoefte om even de benen te strekken? Dat is niet het geval. Mevrouw Teunissen, het woord is aan u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Christine Teunissen
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik zal proberen het zo kort en krachtig mogelijk te houden. Ik wil mijn bijdrage graag beginnen met een woord van dank, een woord van dank richting al die bezorgde burgers, jongeren, ouderen, wetenschappers, leraren, doktoren, gemeenteambtenaren en een heleboel andere gewone mensen die hun tijd en energie opofferen om de strijd voor het klimaat te voeren. Ik denk aan de vreedzame demonstranten van Extinction Rebellion die bespoten werden met waterkannonnen, terwijl ze hun demonstratierecht uitoefenden. Maar ik denk ook aan al die andere mensen die op hun eigen manier voor het klimaat vechten, bijvoorbeeld door niet meer te vliegen, door te stoppen met vlees eten, door een groene onderneming te beginnen of door te strijden tegen het kappen van bomen. Ik heb het over iedereen die zich inzet voor een schone, gezonde en rechtvaardige wereld en over iedereen die zich inzet tegen de opwarming van de aarde. Dat vergt moed in deze barre tijden. Dank jullie wel!
 
 
 Voorzitter. De realiteit is helaas dat huidige en toekomstige generaties hoe dan ook te maken zullen krijgen met de catastrofale gevolgen van de opwarming van de aarde. Het KNMI-rapport van gisteren heeft dat heel duidelijk laten zien: hitte, droogte en zeespiegelstijging. Doordat de mensheid niet heeft gehandeld toen dat nog kon — dat was ongeveer rond het uitkomen van het rapport van de Club van Rome, Grenzen aan de groei, in de jaren zeventig van de vorige eeuw — zullen wij en onze kinderen moeten omgaan met de gevolgen.
 
 
 Maar er is wel degelijk reden tot hoop. Alle mensen over wie ik het net had, laten zien dat in actie komen werkt. De afgelopen tien jaar is de voorspelde opwarming van de aarde een hele graad lager geworden: van bijna 4 graden opwarming naar bijna 3 graden. Dat is nog steeds veel te veel, maar dit toont aan dat klimaatmaatregelen verschil maken. In Nederland zijn de fossiele subsidies op de kaart gezet. De regering gaat nu eindelijk werken aan verschillende scenario's voor een afbouwpad. Dat is mede dankzij de druk van iedereen die de straat op is gegaan.
 
 
 Voorzitter. Verandering vraagt om moeilijke politieke keuzes. Dat is waar de politiek nu niet in slaagt. We krijgen die 3 graden niet nog verder omlaag als we geen moedige keuzes durven te maken. We krijgen die fossiele subsidies niet afgeschaft als niemand ervoor gaat betalen. Er moeten lastige politieke keuzes gemaakt worden en daarvoor moet een breed draagvlak gebouwd worden. We zien nu dat het klimaatbeleid tot stilstand dreigt te komen als dit niet snel gaat gebeuren. De Partij voor de Dieren ziet ook dat de minister voor Klimaat de klimaatcrisis wel degelijk serieus neemt. Het is goed nieuws dat de Kamer het klimaatbeleid niet controversieel heeft verklaard en dat we de EZK-begroting hier vandaag behandelen. Maar als je zo hard je best doet en 35 miljard euro belastinggeld in een Klimaatfonds stopt om de crisis op te lossen, moet je er wel voor zorgen dat aan het eind van de rit de problemen opgelost zijn. We kunnen het ten opzichte van de huidige en toekomstige generaties niet maken om hen op te zadelen met een uit de hand gelopen klimaatcrisis én een gigantische schuld, maar dat is helaas wel wat er nu dreigt te gebeuren.
 
 
 Voorzitter. Om te beginnen zijn de Nederlandse klimaatdoelen niet in lijn met 1,5 graad. Klimaatneutraal in 2050 is simpelweg te laat. Dan souperen we meer van het wereldwijd beschikbare koolstofbudget op dan ons toekomt. In het Parool werd dat deze week "koolstofgraaien" genoemd. Hetzelfde geldt voor de Europese doelen: ook die zijn niet ambitieus genoeg. Dat zegt onder andere onze eigen Wetenschappelijke Klimaatraad. Vorig jaar heb ik op dit probleem gewezen. Toen zei de minister dat de koolstofbudgetbenadering wordt opgepakt door de Wetenschappelijke Klimaatraad en wordt meegenomen in het Klimaatplan 2024. Hoe staat het hiermee?
 
 
 Voorzitter. Laten we vooral niet vergeten dat als partijen hier staan te juichen omdat die 55% uitstootreductie in 2030, het klimaatdoel van het kabinet volgens het PBL, voor het eerst in zicht komt, ze voor het gemak een heleboel uitstoot even niet meerekenen. Ik denk aan de uitstoot van Nederland in het buitenland: scope 2- en scope 3-emissies. Waar blijft het plan van de minister om dit mee te gaan nemen in het klimaatbeleid?
 
 
 Dan het fabeltje dat VVD en CDA deze week in de krant weer proberen in stand te houden: we hoeven niets aan onze consumptie te doen om de klimaatdoelen te halen. Volgens het IPCC kan gedragsverandering, zoals energie besparen en minder vlees en zuivel eten, in rijke landen tot 40% tot 70% minder uitstoot leiden in 2050. We kunnen niet simpelweg doorgroeien op een eindige planeet. In Nederland is er nauwelijks beleid om minder en duurzaam te gaan consumeren. Ik wil graag van de minister weten wanneer hij met een plan komt om dat recht te zetten.
 
 
 Een van de makkelijkste manieren om hier vandaag mee te beginnen, is het verbieden van fossiele reclame en vleesreclame. De minister zou hierover in gesprek gaan met experts en de sector. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zegt dat beprijzen niet genoeg is, maar dat inperken van reclame echt nodig is. De afbakening waar het nu al een paar keer over is gegaan, is heel simpel. Je kunt het tot drie sectoren beperken: de reclame voor steenkoolproductie, olie- en gasproductie, en luchtvaartbedrijven en luchthavens. Een uitzondering zijn dan bedrijven die nu al voor minder dan 5% van hun inkomsten afhankelijk zijn van fossiele brandstof.
 
 
 Voorzitter. Het tweede fundamentele probleem met dit klimaatbeleid is dat het onrechtvaardig is. Uit het rapport van de WRR over klimaatrechtvaardigheid bleek dat het heel belangrijk is voor het draagvlak van het klimaatbeleid dat grote vervuilers gaan betalen. In Nederland gebeurt het tegenovergestelde. Neem de kunstmestfabriek. Een van de grootste vervuilers van Nederland op het gebied van broeikasgas en stikstof houdt met het product kunstmest de intensieve landbouw in stand, terwijl we daar juist vanaf moeten om het klimaat en de natuur te redden. Die maakte vorig jaar zeven keer zoveel winst als het jaar daarvoor, profiteert van fossiele subsidies en betaalt bijvoorbeeld geen cent energiebelasting. Tata Steel is niet de enige fabriek die een ramp is voor omwonenden. Inwoners van Sluiskil moeten leven met het stof en de stank van deze kunstmestfabriek.
 
 
 Wat doet het kabinet? Met dat bedrijf om tafel om te vragen of ze subsidie willen en in ruil daarvoor alsjeblieft een beetje minder kunnen vervuilen in 2030. Is het überhaupt aan de belastingbetaler om bedrijven die gigantische winsten maken, te subsidiëren om te verduurzamen? De minister geeft die bedrijven gewoon een nieuw verdienmodel cadeau, maar laat de winst in de zakken van de aandeelhouders verdwijnen, terwijl gewone mensen zich zorgen moeten maken over hun energierekening in de aankomende winter. Een betere manier om je draagvlak voor het klimaatbeleid onderuit te schoffelen, kan ik niet bedenken.
 
 
 Wanneer is het genoeg? Wanneer zet het kabinet eindelijk de belangen van mensen in tochtige huizen en omwonenden van de vervuilende industrie voorop? Als je het als overheid al goedvindt om grote vervuilers te subsidiëren, eis dan op z'n minst zeggenschap en een aandeel van de winst ervoor terug, en dwing bedrijven te opereren in lijn met 1,5 graden, in de vorm van een klimaatplicht. Laat ze niet wegkomen met nog jaren uitstoten ten koste van alles wat ons dierbaar is.
 
 
 We hebben een transitie nodig naar een duurzame industrie die opereert binnen de grenzen van klimaat, natuur en gezondheid van omwonenden. Maar dit kabinet weigert die uitdaging integraal te bekijken. Er worden miljarden gesmeten naar de Shells en Yara's van deze wereld. Maar als het aan dit kabinet ligt, zitten we aan het einde van de rit nog steeds met de gigantische industrie voor allerlei spullen waar we nu juist vanaf willen. Plastic, benzine, diesel en kunstmest zijn sterk vervuilende producten waar prima alternatieven voor bestaan. Ik heb de afbouwpaden nog niet gezien. Ik denk dat het belangrijk is dat een volgend kabinet de verduurzaming van de industrie en de circulaire economie bij één bewindspersoon neerlegt, want deze transities zijn sterk met elkaar verbonden. Ik mis echt het bredere verhaal.
 
 
 Voorzitter. Dat brengt me op het volgende punt. Het kabinet zet geen systeemverandering in gang. Ik blijf nog even bij de mest, niet bij de kunstmest, maar bij de landbouw en in het bijzonder de vee-industrie. In de klimaatdebatten hebben we het over energie, mobiliteit en industrie, maar vooral niet over de olifant in de kamer: de veehouderij. In geen enkel dossier is het belang van een fundamentele systeemverandering waarbij alles integraal wordt opgelost, dus stikstof, klimaat, water, zoönosen, dierenwelzijn en het verdienmodel van de boer zo helder. En toch lezen we ook dit jaar weer dat het PBL nog steeds niet kan uitrekenen wat de belangrijkste maatregel voor de landbouw, het Nationaal Programma Landelijk Gebied, gaat doen voor het klimaat. Ondanks dat het ibo klip-en-klaar stelt dat je niet onder forse krimp van het aantal dieren in de veehouderij uitkomt als je de klimaatdoelen voor de landbouw wil halen, blijft het bij vrijwillige uitkoopregelingen voor de landbouw die geen zoden aan de dijk zetten. We weten dat de minister voor Klimaat het anders moet willen, maar waarom heeft hij dit onderdeel van het klimaatbeleid dan volledig uit handen gegeven aan zijn collega's op LNV? Hij accepteert vertraging op vertraging. Waar is de doorzettingsmacht waar de minister het bij zijn aantreden over had? Hij is degene die er last van heeft, want het zijn zijn energieprojecten die in de knel komen door een gebrek aan actie. De Partij voor de Dieren vindt het dan ook ongelofelijk dat er opnieuw gemarchandeerd wordt met natuurregels in de RED III in plaats van dat het probleem bij de bron wordt aangepakt.
 
 
 Ook de Programmatische Aanpak Stikstof, de PAS, het drama waarmee dit allemaal begon, is er ooit gekomen met een beroep op duurzame energieprojecten die doorgang moesten vinden. Wat ook verbazing wekt, is de megastimulering van groengas uit mestvergisting die het kabinet in gang heeft gezet. We ontvangen daar binnenkort een wetsvoorstel over. De agro-industrie en de Rabobank zijn heel blij, want als boeren zich bij de bank eenmaal in de schulden hebben gestoken om zo'n vergister aan te schaffen, blijven ze wel intensief dieren houden, want je hebt immers een constant overschot van mest nodig om zo'n ding draaiende te houden. Het is een lock-in voor de intensieve veehouderij en een zeer onzekere bron van inkomsten voor de boer. Dit bewijst het feit dat mestvergisters niet kunnen draaien zonder subsidie. Ik wil graag van de minister weten hoe hij zijn groengasplannen rijmt met het feit dat er nog steeds geen landbouwvisie is, waarin het zou moeten draaien om duurzame landbouw en een goed verdienmodel voor de boer. Het lijkt me dat deze punten op zijn minst zouden moeten worden meegewogen in zo'n visie.
 
 
 Voorzitter. De klimaatcrisis en de natuurcrisis moeten in samenhang worden opgelost. Natuur is niet leuk voor erbij; natuur is keihard noodzakelijk voor schone lucht, drinkwater, voedsel en voor het halen van de klimaatdoelen. Daarvoor is een transitie in de landbouw noodzakelijk. Nederland slaat een modderfiguur als we, gezien de discussie in Nederland over de landbouw, daar helemaal niets over zeggen tijdens de COP. Is de minister bereid om de noodzakelijke transitie in de landbouw daar op de agenda te zetten?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Ondanks dat deze minister veel meer voor het klimaat heeft gedaan dan zijn voorgangers, zijn moeilijke keuzes nog steeds vooruitgeschoven. Zonder die keuzes halen we op geen enkele manier wat nodig is. Daarom is er veel meer politieke moed nodig.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed, dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Eppink, tegenwoordig van de fractie van BBB.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eppink
 (BBB):
 
 
 Voorzitter. Als Afrikaredacteur bij NRC Handelsblad reisde ik ooit naar Ivoorkust. De president had in zijn geboortedorp een replica van de Sint-Pieterkathedraal in Rome laten bouwen, groter dan het origineel; een bizar project dat in de volksmond in Yamoussoukro, zo heette die plaats, de naam "de witte olifant" kreeg.
 
 
 Voorzitter. Ook Nederland is bezig met zijn witte olifant. In de Noordzee verrijst het ene windturbinepark na het andere, tegen hoge kosten. Elektriciteit is in Nederland al duurder dan in andere landen. Wind op zee is niet gratis. Het netwerk in de zee blijkt 2 miljard euro per gigawatt te kosten. Het streefdoel is 21 gigawatt. De kostprijs is dan 42 miljard euro. Vraag: wie gaat dat betalen? Mijn vraag aan de minister is welk deel hiervan uit de begroting wordt betaald, of via nog hogere netbeheerskosten doorbelast, en welk deel uit het Klimaatfonds van 35 miljard euro. Er moet duidelijkheid komen over de bouwplannen in de Noordzee. Door hogere bouwkosten en hogere rente zijn in Engeland en Scandinavië al projecten afgeblazen. Door overcapaciteit worden windturbines vaker uitgezet. De kosten van zeewindstroom lopen op tot 12 à 15 cent per kilowattuur. Dat is heel veel. Bovendien wees de Europese Rekenkamer erop dat er onvoldoende zicht is op de schade van de windparken op zee. Het is duidelijk dat vissen en vogels zwaar lijden, maar we horen natuurorganisaties daar niet over. Bovendien is Nederland bezig zijn visserijsector de nek om te draaien. Een economische kaalslag. De Europese Commissie wil dat Europa in 2050 jaarlijks 340 gigawatt opwekt. Een enorme hoeveelheid.
 
 
 Voorzitter. Kernenergie is de missing link, dé oplossing van het probleem, maar dat laatste is voor sommigen mentaal en ideologisch onverteerbaar want ze zijn tegen kernenergie. Ik verwijs even naar een artikel van de heer Plasterk in De Telegraaf en hij zegt daarin: Neem het klimaat serieus, bouw kerncentrales. Wellicht mag ik columnist Ronald Plasterk, een prominent PvdA-lid, zoals u weet, voorzitter, even citeren: "Juist mensen die zich graag groen voordoen, lijken er geen moeite mee te hebben alle horizonten te vervuilen." De Groenen in Finland zijn nu voor kernenergie. Gelukkig, en ik hoop zeker dat ook de Nederlandse Groenen spoedig het licht zien. De prijs van atoomstroom is niet 12 tot 15 cent per kilowattuur, zoals bij zeewind, maar 4 tot 5 cent. Dat is haalbaar en betaalbaar.
 
 
 In het klimaatbeleid moet het mkb dure investeringen doen, zoals een elektrische bus of isolatie van een bedrijfspand. Ook privé worden flinke investeringen gedaan. Dit kost vele duizenden euro's, iets wat een gemiddelde Nederlander niet klaar heeft liggen. Nu zijn er voor het mkb meer dan tien stimuleringsregelingen, zo stelde de minister in april. Er ontbreekt echter inzicht in hoeveel budget uit die verschillende regelingen voor het mkb beschikbaar is. Kan de minister dat inzicht bieden aan het mkb en ook specifieker aan het klein mkb?
 
 
 Voorzitter. In 2022 is er rond de 100 miljard euro in aanbestedingen gekanaliseerd. 100 miljard euro aan gemeenschapsgeld dat vooral aan het wij-zijdenken van opdrachtgevers en opdrachtnemers ten goede komt, maar de baten voor de samenleving raken een beetje uit beeld. Het moet geen handjeklap worden met die miljarden uit die verschillende fondsen. Geen enkele opdracht van de overheid aan de markt kan of mag los gezien worden van de effecten die het heeft op de burgers en de samenleving. Vooral nu. Burgers zien hun bestaanszekerheid in gevaar gebracht door de hoge inflatie. Toen het Klimaatfonds werd opgezet, leek het geld gratis. Dat is voorbij door de oorlog in Oekraïne en door de inflatie en de hoge interesten. De wereld is in korte tijd veranderd. Mijn vraag aan de minister: kunnen wij ons een Klimaatfonds in deze omvang nog wel veroorloven? Of moeten we op zoek naar de pauzeknop, zoals reeds gebeurt in Frankrijk, Duitsland en Groot-Brittannië? Elektriciteit is een eerste levensbehoefte, vooral in een klimaatneutrale wereld. Dank u zeer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. We gaan luisteren naar de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. "Het gaat pas goed in Nederland als het overal in ons land goed gaat." Dat schrijft het kabinet in reactie op het rapport Elke regio telt! En zo is het. Maar het huidige beleid versterkt vooral regio's die al sterk zijn. De rest zou mee omhoog worden getrokken maar het tegendeel bleek waar. Vorig jaar vroeg ik de minister om te komen met een visie om de regionale economie te versterken, maar haar antwoord was "nee". En in de herkansing vraag ik: komt die visie er alsnog? Daarbij heb ik de vraag hoe de minister ervoor gaat zorgen dat het beleid voortaan het economisch welzijn van álle regio's bevordert. De SGP ziet graag langjarige investeringsprogramma's voor de regio en meer oog voor achtergebleven gebieden bij het Groeifonds. Het rapport adviseert om versnipperde sectorbudgetten te bundelen voor samenhangende oplossingen voor de regio. Mijn vraag is: hoe wil de minister hier met de RVO en de regio's invulling aan geven?
 
 
 Voorzitter. We gaan naar Groningen. Met Nij begun — ik weet niet of ik het helemaal goed uitspreek, maar ik doe mijn best — als antwoord op de parlementaire enquête gaat de gaskraan in Groningen nu definitief dicht. De SGP steunt dat besluit en roept de regering op woord te houden, zodat de Groningers niet langer in onzekerheid hoeven te verkeren. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe garandeert hij dat het geld voor compensatie en voor de wederopbouw van Groningen niet terechtkomt bij tussenpersonen of wordt versmeerd in de bureaucratie? Ik ben benieuwd wat de visie van de staatssecretaris daarop is.
 
 
 Voorzitter. Opnieuw gaan de lasten voor het bedrijfsleven omhoog. De afbouw van de mkb-winstvrijstelling en van de zelfstandigenaftrek en de door een deel van de Kamer voorgestelde minimumloonsverhoging pakken slecht uit voor het mkb. Ik zou zeggen: laten wij zuinig zijn op onze banenmotor. Ondertussen stapelen nieuwe regels zich op. Vorig jaar waren bedrijven 200 miljoen duurder uit door nieuwe regels, waarvan driekwart afkomstig is van de Europese Unie. Mijn vraag is of de minister het mes op de EU-tafels gaat leggen zodat hierin wordt gesneden en er strenger getoetst gaat worden op de regeldrukeffecten van EU-plannen. De Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk, afgekort ATR, regelt dat het college gaat adviseren over EU-verordeningen en richtlijnen, maar toetsing van de lagere regelgeving ontbreekt. Hoe voorkomen we dat dit een blinde vlek wordt? Ook bestaande wetten moeten onder de loep worden genomen. De SGP wil graag dat die mkb-toets een standaardonderdeel wordt van de invoeringstoets. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Ze knikt, dus ik denk dat het antwoord kort kan zijn. Opvallend is dat de herziene Regeling periodiek evaluatieonderzoek niet meer expliciet aandacht vraagt voor de regeldrukgevolgen. Is de minister het ermee eens dat er bij wetsevaluaties uitdrukkelijk aandacht moet worden besteed aan dit fenomeen? En hoe zou ze daarvoor willen zorgen?
 
 
 Veel mkb'ers worstelen met het vinden van financiering. De heer Amhaouch had het daar al over en heeft zich daar ook jaren hard voor ingezet. Hij liep voorop. We praten er al lang over, maar ondernemers kunnen niet langer wachten. Daarom steun ik de oproep vanuit het mkb om te komen met een aanjager. Wil de minister die op korte termijn aanstellen? En daarbij heb ik gelijk de vraag of de win-winlening kan terugkeren. Mkb-bedrijven betalen bij banken een hogere rente dan grote bedrijven en ook screeningskosten zijn voor hen vaak hoger vanwege informatieasymmetrie. Wil de minister kijken naar beleidsopties die bijdragen aan een betere concurrentiepositie van het mkb ten opzichte van banken en aan het verkleinen van informatieproblemen?
 
 
 De SGP wil graag een duurzame, betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Wie niet, zou ik zeggen. We zeggen daarbij: maak meer werk van energiebesparing, energie-infrastructuur en verbreding van de energiemix. Liever de handen uit de mouwen om gezinnen en bedrijven mee te laten schakelen, dan dat we discussiëren over CO2-doelen en allerlei fossiele subsidies verguizen, waarvan je je ook af moet vragen of het wel subsidies zijn. Je zult maar tuindersgezin zijn en een onbetaalbare energierekening op je af zien komen.
 
 
 Voorzitter. Mensen die zonnepanelen willen, zitten met de handen in het haar. De terugleverheffingen die energieleveranciers willen gaan rekenen, zorgen voor grote onzekerheid, naast de aangekondigde afbouw van de salderingsregeling. Het doorkruist ook de terugverdientijd waar we op koersten. Huishoudens gaan daardoor in de wachtstand. En ja, die salderingsregeling kan niet zo blijven; daarom hebben wij dat ook gesteund. Huishoudens zonder zonnepanelen betalen nu mee aan financiële voordelen voor huishoudens met zonnepanelen. En er ontbreekt ook een prikkel om opgewekte stroom direct zelf te gebruiken. Maar goed, met het steunen van die salderingsregeling willen we in z'n totaliteit wel voorkomen dat de terugverdientijd over de kop gaat.
 
 
 Ik heb dan ook de volgende vragen aan de minister. Wat betekenen de terugleverheffingen van energieleveranciers voor de terugverdientijd? En hoe gaat de energieminister zorgen voor een aantrekkelijke terugverdientijd zonder onnodige afwenteling van kosten op armere huishoudens? Ruim 400 miljoen euro voor batterijen bij zonneparken. Dat is veel geld, terwijl het weinig CO2-winst oplevert en het ook niet overal nodig is. Mijn vraag is: kan dat geld niet beter geïnvesteerd worden in andere energie-infrastructuur, energiesamenwerking op bedrijventerreinen en elektrificatie van dieseltreinen?
 
 
 Voorzitter. Als laatste ziet de SGP graag meer kernenergie in de energiemix. Ik heb daarover de volgende vragen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de toegezegde middelen voor kennisinfrastructuur en de ontwikkeling van kleine modulaire kernreactoren snel op de EZK-begroting komen? En de allerlaatste vraag: wordt daarbij ook geïnvesteerd in thoriumonderzoek?
 
 
 Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartstikke goed. Mevrouw Koekkoek dan van de fractie van Volt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koekkoek
 (Volt):
 
 
 Dank, voorzitter. Het KNMI-rapport van gisteren was heel duidelijk: we moeten ons klaarmaken voor "nachtmerriescenario's". Dit was het zoveelste rapport dat zei: er is iets aan de hand. Maar voor mij was het ook het zoveelste rapport dat zei: politiek, ga iets doen en onderneem nu actie voor de toekomst, want nu kan het nog. Onze kinderen hoeven niet op te groeien in een Nederland van hittegolven, droogte, extreem weer en overstromingen. Het kan anders, als we nu actie ondernemen. Daarom zal Volt bij deze begrotingsonderhandeling komen met concrete actiepunten in aanloop naar het Belastingplan en de COP28, de grote klimaatonderhandeling van de wereld die eind november zal plaatsvinden.
 
 
 Voorzitter. Vorig jaar zorgden landen zoals China, Rusland en Saudi-Arabië ervoor dat de uitfasering van fossiele brandstoffen niet in de slottekst van de COP is gekomen. De ambitie van 1,5 graad stond zelfs ter discussie. Dit jaar is daarom extra belangrijk. Europa moet een leidende rol nemen en gezamenlijk pleiten voor het uitfaseren van fossiele brandstoffen. Laten wij als Nederland die eerste stap zetten. En laten wij andere landen meekrijgen door gewoon te beginnen, door zelf fossiele subsidies af te schaffen. Daarvoor heb ik twee amendementen ingediend, die we volgende week woensdag zullen bespreken bij het Belastingplan. Deze amendementen schaffen de vrijstellingen, de fossiele subsidies, op de belasting voor kolen af. Het is nu tijd voor actie.
 
 
 Voorzitter. We kunnen wetten maken, vrijstellingen afschaffen en belastingen heffen, maar als de financiële sector niet meebeweegt in de groene transitie, komen we niet ver. Vorig jaar dienden wij een motie in die verzocht om op Europees niveau de discussie te starten over hoe er gezamenlijk normerend kan worden opgetreden om de uitstoot die indirect gefinancierd wordt door de Europese financiële sector in lijn te brengen met de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs. De motie werd toen ontraden, want de minister was nog bezig met het uitwerken van denkrichtingen. Inmiddels hebben we als Kamer die denkrichtingen gezien en is het tijd voor actie. Daarom vraag ik het kabinet nu het onderzoek is uitgekomen: wat zijn de concrete stappen die we nu kunnen nemen? De tijd van denkrichtingen verkennen is namelijk voorbij. Twee weken geleden kwamen Investico en Follow the Money met een groot onderzoek. Sinds de ondertekening van het klimaatakkoord van Parijs werd voor meer dan een biljoen euro aan fossielobligaties op de markt gebracht.
 
 
 Voorzitter. Volt is blij om te zien dat na onze oproep in het debat over het vestigingsklimaat vorig jaar om deel te nemen aan de Europese durfkapitaalfondsen het kabinet ook echt stappen heeft gezet. We nemen deel aan de fondsen voor scale-ups. Nederland draagt 100 miljoen bij aan het fonds van 3,75 miljard. Maar er doen slechts vijf lidstaten mee, terwijl we zien dat er de afgelopen maanden een derde minder durfkapitaal geïnvesteerd is in de Europese Unie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de huidige koers nog goed genoeg om het innovatievermogen van de EU te waarborgen, want we lopen al achter in de wereld? Daarom vraag ik een reflectie van de minister over de huidige ontwikkeling op de durfkapitaalmarkt voor scale-ups en of het Europese fonds, het European Tech Champions Initiative, nu ook echt levert. Is het fonds doelmatig? Wat laat het eerste jaar ons daarin zien?
 
 
 Voorzitter. Er kan zoveel meer, er kan zoveel anders. Een schone, groene en welvarende economie is mogelijk, zoals de VNG aangaf. Het Actieplan Groene en Digitale Banen moet en kan sneller en beter, zodat iedereen een goedbetaalde groene baan krijgt. Op dit moment is er een tekort aan personeel. Dat is een van de grootste problemen om Nederland te verduurzamen. Mijn vraag aan de minister is of ze in overleg gaat met de collega's om te zorgen dat de aanbevelingen van de VNG worden overgenomen.
 
 
 Een voorbeeld uit dit actieprogramma, een hele duidelijke oproep, was: versterk de samenwerking tussen de departementen van EZK, OCW en SZW om te zorgen dat alle goede intenties leiden tot uitvoerbare regelingen. Er zijn nu heel veel tijdelijke regelingen voor doelgroepen die steeds op een andere manier verantwoord moeten worden. Deze verkokerde manier van rijksfinanciering zet uitvoeringskracht van gemeenten en regio's sterk onder druk. Daarom vraag ik graag een reactie op dit onderdeel van het plan van de VNG.
 
 
 Voorzitter. We weten dat de wereld niet op koers ligt om het 1,5 gradendoel te halen, maar het kan anders als we nu actie ondernemen. Er is hoop. De wereld lag in 2010 nog op koers voor 3,7 tot 4,8 graden opwarming. Ondertussen zitten we op 2,4 tot 2,6 graden. Als we investeren in economie en innovaties van de toekomst, dan kunnen we een welvarend Europa creëren. Een grote groep wetenschappers heeft duidelijk gemaakt: als we systeemverandering omarmen die zorgt dat we veel minder gaan uitstoten, dan gaat het lukken.
 
 
 Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dan de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 Voorzitter, goedenavond. Het Nederlands klimaatbeleid is natuurlijk die druppel op de gloeiende plaat. We praten vandaag over een begroting van 12 miljard euro. Als je de balans opmaakt tussen enerzijds de uitgaven en aan de andere kant de baten, dan kan je toch maar één conclusie trekken: het Nederlandse klimaatbeleid is irrationeel en niet doelmatig. De kosten die we maken, zijn toch wel exceptioneel te noemen. We hebben het Klimaatfonds van 35 miljard, zoals bekend, waaruit dan het aanvullende pijnpakket-Jetten, noem ik het maar even, wordt besteed van 28 miljard euro. Dan heb ik ook nog de Europese Green Deal genoteerd staan voor een opdracht van ongeveer €26.000 per Nederland, per hoofd van de bevolking. Dat is gigantisch. Het aanvullende klimaatpakket, dat pijnpakket, leidt tot 2030 dus tot een extra beperking van de mondiale temperatuurstijging van 0,000036 graden, om precies te zijn.
 
 
 Ik zie dat mijn tijd ondertussen omhooggaat. Dat is gunstig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan. Het is een beetje zoals een veiling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 Ik ga in één keer naar zeven minuten. Hartstikke goed. Ik ga naar de zeven minuten. JA21 stijgt; dat is mooi.
 
 
 De quickscan van het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, van april dit jaar op de plannen die worden gefinancierd uit het Klimaatfonds leveren het volgende beeld op. 12 van de 82 onderzochte maatregelen zijn op voorhand effectief. 12 van de 82. Kortom, de opbrengst is dus onmeetbaar klein en nauwelijks effectief, maar de kosten zijn astronomisch. Mijn vraag aan de minister: wilt u eens reflecteren op de verhouding tussen de totale kosten van het Nederlandse klimaatbeleid en de opbrengsten ervan, dus de invloed op de mondiale temperatuurstijging?
 
 
 Veel beter is het om te investeren in een realistische klimaataanpak, in kernenergie dus en in klimaatadaptie. JA21 pleit voor kernenergie in plaats van wind en zon als dé elektriciteitsbron van de toekomst. De huidige inzet van het kabinet op de twee nieuwe centrales in Borssele is prima, maar het is erg weinig, want dat zal betekenen dat in 2035 tussen de 9% en 13% van het elektriciteitsaanbod voor rekening komt van kernenergie. Dat is wel een stap in de goede richting, maar lang niet genoeg. Wij willen geen windparken meer die landschappen en biodiversiteit schaden en geen zonnevlaktes meer op de grond. In plaats daarvan zou je met kerncentrales, samen met een aantal kleinere SMR-centrales, het land schoon, veilig, stabiel en betaalbaar van energie kunnen voorzien. Wij willen daarom het volgende. Eén. Snel planologische voorwaarden en een aanbesteding starten voor nieuwe kerncentrales in ten minste Borssele, de Eemshaven en de Maasvlakte. Twee. Een langdurig commitment uitdragen, zodat kerncentrales zonder subsidie uiteindelijk commercieel rendabel gebouwd kunnen worden. Drie. Een grootschalige inzet op SMR-centrales, die in 2030 al zouden kunnen werken.
 
 
 Voorzitter. Wij staan hierin niet alleen, want vele Europese landen gingen ons voor. Slowakije, Hongarije, Tsjechië, Slovenië, Bulgarije, Finland, Zweden, Spanje en Roemenië doen het met respectievelijk 53% tot 19%, terug redenerend, nu al aanzienlijk beter dan waar Nederland naartoe wil gaan. Last but not least: Frankrijk, waar het totale aandeel kernenergie nu 70% is, dus op basis van het totale elektriciteitsaanbod. Kortom, wie zegt dat hij zich om het klimaat bekommert en CO2 wil reduceren maar tegelijkertijd zegt "kernenergie, nee", heeft anno 2023 geen geloofwaardig verhaal meer. Ik overweeg een amendement in te dienen om meer haast te maken met de investering in kernenergie.
 
 
 Gisteren kwamen er vier nieuwe KNMI-klimaatscenario's. Als gevolg van de wereldwijde opwarming van de aarde zullen de Nederlandse zomers droger worden en de winters natter. Buien zullen zwaarder worden. Zowel de temperatuur als de zeespiegel zullen stijgen, in elk scenario. Zelfs in het meest optimistische scenario zijn de gevolgen voor Nederland groot, aldus het KNMI. Die scenario's zijn wat mij betreft een bevestiging van wat ik hier al vaker zeg: we moeten niet het klimaat proberen aan te passen, maar we zullen ons moeten aanpassen aan het klimaat. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe reageert het kabinet nou op deze scenario's? Kan de minister aangeven in hoeverre er nu een landelijke klimaatadaptatieaanpak ligt? Is die er wel? Als er nou één land op de wereld is dat de reputatie heeft innovatief te zijn, dan is dat Nederland. We hebben de beste ingenieurs. Met onze polders, dijken en deltawerken zijn we een voorbeeld voor de rest van de wereld. Wij kunnen zeer succesvol innovatief en adaptief omgaan met klimaatverandering. Daarom moeten we dat willen. JA21 ziet kansen. We zullen dan moeten investeren in de dijken, het watermanagement en klimaatbestendig bouwen, maar bovenal in meer innovatie, want samen zullen we geld kunnen verdienen aan klimaatverandering.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik bij de economie. Ook ondernemers worden hard geraakt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De laatste interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thijssen
 (PvdA):
 
 
 Ja, hier moet ik toch echt even tegen optreden, want er zijn inderdaad een aantal klimaatscenario's van het KNMI, erge en hele erge. We moeten ons aanpassen aan het klimaat. Dat gebeurt ook. Dat zullen we vast gaan horen in de beantwoording. Daar zijn we ook goed in. We zijn goed in dijken bouwen. Maar de ergste scenario's, waarin het in steden 50 graden kan worden, waarin de droge zomers normaal gaan worden en waarin de zeespiegel 2,5 meter kan stijgen, zijn toch scenario's die we koste wat kost moeten voorkomen? We moeten ons wel aanpassen aan het klimaat, maar hoeven ons niet aan te passen aan een horrorklimaat. Dat is eigenlijk wat die scenario's zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 Maar dat horrorklimaat is zeer onwaarschijnlijk. Dat heeft u denk ik ook wel kunnen lezen. Het zijn scenario's die door bijna niemand serieus waarschijnlijk worden geacht. Dat gaan wij horen van het kabinet. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Er zijn vier scenario's waarvan ik al zeg: zelfs in elk scenario komt het erop neer dat wij hier dat horrorscenario niet kunnen voorkomen. Daar is Nederland gewoonweg te klein voor. Wat we wel moeten doen, is ons aanpassen. Dat heb ik gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Een heel andere vraag. De heer Eerdmans en ik delen denk ik het idee om meer kernenergie in te zetten in de hele energiemix. Aan de andere kant hoor ik van de heer Eerdmans: we moeten eigenlijk stoppen met dat Klimaatfonds. Nu worden de huidige nieuwe centrales voor een deel gefinancierd uit dat Klimaatfonds. Als we nu meer zouden doen aan kernenergie, wat is dan het voorstel van de heer Eerdmans om dat te financieren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 4,7 miljard. Dat zullen we er zeker in laten zitten. Dat zit er nu in voor de kerncentrales. Het amendement ben ik nog aan het bestuderen. Dat ligt nu voor een laatste toets bij Bureau Wetgeving. Als u het goedvindt, kom ik daar donderdag mee naar voren en dan zult u ook de dekking zien die wij voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Ik vind dat zeker goed en ik ben er ontzettend nieuwsgierig naar. Ik zie het met belangstelling komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 Ik zie hier mogelijk een gezamenlijk JA21/SGP-amendement uit voortkomen. Dat was overigens niet ingestudeerd, voorzitter. Het zou zomaar kunnen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zo voelde het wel een beetje aan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Eerdmans
 (JA21):
 
 
 Ja? Dat is dan wel goed geacteerd.
 
 
 Voorzitter. Ik was bij de economie. Dan kom ik bij de andere minister uit. Ondernemers worden hard geraakt door het ondoordachte klimaat- en energiebeleid. Denk aan de torenhoge energierekening en de steeds hogere belasting op gas. Of stel je voor dat je een eigen wagenparkje hebt met wat auto's, bijvoorbeeld een loodgietersbedrijf. Aan de pomp word je geconfronteerd met die enorme brandstofprijzen. Nog even en je werkt niet meer om te kunnen leven, maar om te kunnen tanken. Althans, als je nog mag tanken. Want in 29 gemeenten wordt tussen 2025 en 2030 verplicht emissievrij goederenvervoer ingevoerd. Een dwangoperatie die voortvloeit uit het Klimaatakkoord en die onuitvoerbaar is, vanwege het nu al overvolle net en de lange wachttijden voor iets simpels als een aansluiting. Het is ook onbetaalbaar.
 
 
 In augustus luidde de voorzitter van de Vereniging Eigen Rijders Nederland, de brancheorganisatie voor het wegtransport, de noodklok. Met 3,5 tot 4 ton kost een elektrische truck het driedubbele van een fossiele vrachtwagen, zo zei hij in de Telegraaf. Zelfs met subsidies die linksom of rechtsom ook op het bordje van de burgers en de ondernemers belanden, is het gat bij lange na niet te dichten. Ook voor consumenten zal de financiële klap groot zijn. De vereniging waarschuwt voor een prijsstijging van minstens 40% voor artikelen in de supermarkt in emissievrije steden. 40% duurdere melk, brood en wasmiddel voor burgers door exploderende transportkosten voor die ondernemers. Het motto van minister Jetten lijkt: leuker kunnen we het niet maken, maar wel duurder.
 
 
 Voorzitter, tot slot het mkb, de motor van onze economie en de banenmachine van Nederland. JA21 staat voor een kleine, efficiënte overheid, die het leven van burgers en bedrijven niet tot in het kleinste detail wil regisseren en reguleren. Dat geldt zeker ook voor het mkb. Het beste recept voor onze economie is drastisch snoeien in dat aantal regels. Je hoort het van elke ondernemer die je spreekt, nog steeds: een overheid die daarin meedenkt. Hoe hard die cultuuromslag nodig is, bleek afgelopen zomer opnieuw uit het jaarverslag van het Adviescollege toetsing regeldruk. Bedrijven waren vorig jaar bijna 200 miljoen euro extra kwijt om aan de wetten te kunnen voldoen die in 2022 zijn ingevoerd. Dat is bizar. Aan incidentele kosten, zoals aanpassingskosten, kwam er nog eens 200 miljoen bij. Daar staat volgens MKB Nederland slechts voor 12 miljoen euro aan regelreductie tegenover. Graag een uitleg.
 
 
 Op ministeries lijkt toch zeer onvoldoende aandacht voor de regeldruk waarmee die bedrijven zijn opgezadeld door nieuwe wetten en regels, zo stelt de ATR. Verlaging van de regeldruk krijgt veel te weinig aandacht. In bijna de helft van de gevallen concludeerde de ATR dat de nieuwe wet- en regelgeving vanuit ministeries onvoldoende is onderbouwd. Conclusie: het Rijk overlaadt ons ondernemers ieder jaar opnieuw met een nieuwe kostenpost van honderden miljoenen euro's en kan vaak dus niet eens onderbouwen waarom dat kennelijk nodig is. Een betere illustratie van de moloch die onze overheid is geworden, is er bijna niet. Al jarenlang vraagt de Kamer om minder regeldruk. Door kabinet na kabinet wordt dat onderkend. Aan goede voornemens geen gebrek, maar wel heel erg aan uitvoering.
 
 
 JA21 wil dus met een kapmes door die regeljungle voor ondernemers. Wij willen het nieuwe kabinet echt aan het werk zien met die regelreductie, en dan niet vrijblijvend maar aan de hand van harde en ambitieuze doelstellingen, zowel als het gaat om wetten en regels, als om de kosten die het voor het mkb met zich meebrengt.
 
 
 Voorzitter, daar hou ik het bij. Tot snel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Voorzitter. Onze ondernemers, onze boeren, onze vissers, onze bouwers, kortom het hele mkb gaat volledig kapot. Jaloeziebelastingen, geheven door een volstrekt immorele en onbetrouwbare overheid, hebben ervoor gezorgd dat kleine ondernemers slaven van de Staat zijn geworden. 200.000 bedrijven staan op de rand van faillissement. Het zijn bedrijven die met hangen en wurgen het krankzinnige coronabeleid hebben overleefd. Het zijn bedrijven die door de Haagse risicomijdende bureaucraten in de dystopische corona-episode bestempeld werden als "niet essentieel". Kan de minister zich voorstellen dat ondernemers er genoeg van hebben om de pinautomaat van de overheid te zijn? Wordt het niet tijd dat het kabinet excuses maakt voor de schade die het heeft aangericht door alle onnodige coronamaatregelen?
 
 
 Voorzitter. Grote en kleine bedrijven zitten met enorme problemen door de hoge energieprijzen. Met name in de glastuinbouw zullen bedrijven moeten stoppen doordat de verlaagde tarieven op gas voor deze sector worden afgeschaft. Kan de minister aangeven hoe zij gaat voorkomen dat deze sector vrijwel zal ophouden te bestaan? Ik zal hierover in tweede termijn een motie indienen.
 
 
 Voorzitter. Ons vestigingsklimaat verslechtert in rap tempo. Een slechte bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR, zorgt voor een exodus van Nederlandse bedrijven naar het buitenland. Ondernemers durven geen mensen meer in dienst te nemen omdat je nooit weet of iemand zich voor de komende twee jaar op jouw kosten ziekmeldt. En werken loont niet dankzij de armoedeval en de deeltijdmalus, waardoor er in Nederland een rem is op hard werken en een straf op ambitie. Door de stijgende belastingen kunnen ondernemers niet eens winst meer maken. Heeft de minister inzicht in het aantal faillissementen, het aantal emigraties en het aantal verkopen aan buitenlandse bedrijven? En baart haar dat geen zorgen?
 
 
 Voorzitter. Dan de woningmarkt. Dit kabinet heeft de particuliere verhuurmarkt volledig om zeep geholpen. De regulering van de middenhuur en de box 3-rooftocht zijn een moderne vorm van onteigening. Kan de minister aangeven hoeveel er precies aan mkb-pensioenen is verdampt? Waar slaat dit verlies precies neer en hoe werkt dit door in de slagkracht van de bedrijven?
 
 
 Voorzitter. Dan de misplaatste klimaatobsessie in combinatie met onze hoge energierekening. Dit kabinet besteedt 35 miljard euro om in het beste geval 0,000036 graden minder opwarming te realiseren, terwijl China elke drie dagen evenveel CO2 uitstoot als Nederland in een heel jaar. We hebben het eerder gehad over windmolens op land, zonneakkers, biomassacentrales, verplichte warmtepompen, gasloos bouwen en CCS. Ik zal het verder niet uitleggen. Het is slecht voor ons milieu en onze portemonnee, het heeft geen invloed op het klimaat en Nederland is koploper geworden in zelfvernietiging. Waarom geen werkende technieken, zoals geothermie en kernenergie, in plaats van 30.000 windmolens op zee? Waarom streven we niet gewoon naar energiesoevereiniteit? Waarom planten we niet gewoon overal bomen en leggen we de daken niet vol met zonnepanelen in plaats van zonneakkers en biomassacentrales?
 
 
 Voorzitter. Dan het Groninger gasveld. BVNL weet dat het technisch mogelijk is om veilig gas te produceren en daarmee de Groningers te compenseren. Het is gewoon zo en ik heb het al heel vaak gezegd. Maar nu heb ik enkele vragen over de schadeafhandeling met de NAM. Ik heb begrepen dat de minister hierover gaat. Klopt het dat de versterkingskosten ongeveer 11 miljard euro bedragen en dat dit door de NAM betaald zou moeten worden? Klopt het dat hiervan een aanzienlijk deel is weggegeven in de zogenaamde Wiebesovereenkomsten? Klopt het dat facturen van de Staat aan de NAM onbetaald zijn gebleven en, zo ja, voor welk bedrag? Klopt het dat dit weggegeven bedrag volgens geldend EU-recht te kwalificeren is als staatssteun? Klopt het dat deze kwestie niet door de minister aan de Tweede Kamer gemeld is en, zo ja, waarom niet? Klopt het dat er een integriteitsonderzoek is gestart bij de Directie Wetgeving en Juridische Zaken over deze kwestie?
 
 
 Voorzitter, concluderend. Onze energierekening is onbetaalbaar. Ondernemers happen naar adem, de belastingdruk is enorm en bedrijven vluchten naar het buitenland. Het grote probleem met het socialisme is dat op een gegeven moment andermans geld gewoon op is. Het is tijd voor verkiezingen. Het is tijd voor BVNL, in het belang van Nederland.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kijk eens aan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie u allen donderdag weer. Veel plezier verder. Ik sluit de vergadering van 10 oktober.