Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4845-4868

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-05-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 82, pagina 4845-4868

31-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23949Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 31 mei 1995)Pagina 4844-4845
Behandeling van de brief van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over kostenbeheersing in de zorgsector (24124)Pagina 4893-4917
82ste vergadering; 31 mei 1995Pagina 4843-4844
Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie inzake de situatie in Bosnië (22181, nr. 97)Pagina 4868-4893
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949)Pagina 4845-4868
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 31 mei 1995)Pagina 4917-4917

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 338 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring
van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het
Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het
Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling
(23949).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! In de internationale politiek is het niet goed mogelijk om
vrijelijk van gedachten te wisselen. Iedere zienswijze is gekleurd door belangen,
door omvang, geografische ligging en door macht. Dit gegeven kan men niet
wegredeneren door in de duurzaamheidsverdragen die wij vandaag bespreken,
een soort principiële gelijkwaardigheid vast te leggen. Nederland is
niet gelijk aan Benin of aan Bhutan en ook niet aan Costa Rica. Maar dat door
deze minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt gezocht naar een vorm waarbij
de donor niet dominant is, vinden wij heel goed. Wij zijn wat sceptisch over
de landenkeuze en over de uitwerking, maar het idee spreekt ons erg aan. De
poging is zeer sympathiek.
 
 Het idee voor deze duurzaamheidsverdragen ontstond op de wereldmilieutop
in Rio de Janeiro. Achteraf gezien, blijkt dat het eigenlijk een van de weinige
tastbare resultaten is van het wereldklimaatverdrag uit 1992. Deelt de minister
onze zorgen over het functioneren van de UNEP? Meent hij dat de uitvoering
van de global environment facility bij de UNEP, de UNDP en de Wereldbank in
goede handen is?
 
 De klimaatconferentie van de Verenigde Naties van dit jaar in Berlijn
heeft het mondiale milieubeleid gelukkig weer een impuls gegeven. De minister
van VROM heeft in Berlijn ook namens de OESO en het internationaal energie-agentschap
gesproken over de noodzaak een duurzaam consumptiepatroon te ontwikkelen.
Wij vroegen ons af in hoeverre de inbreng van Nederland en van de drie verdragspartners
aan de vooravond van de Berlijnse conferentie onderling is besproken.
 
 Het sympathieke element van de duurzaamheidsverdragen is dat zij ons dwingen
om het beslag dat wij leggen op de milieugebruiksruimte, te vergelijken met
het beslag dat landen als Bhutan en Benin daarop leggen. Volgens de stichting
Eco-operation is het CO2-verbruik per hoofd van de bevolking 300
maal hoger dan in Bhutan en Benin. In Costa Rica is dat iets genuanceerder.
Als deze verhouding klopt – wij horen dat graag van de regering –
zouden wij in het kader van de wederkerigheid toch aan straffere maatregelen
moeten denken dan aan die welke nu in het NMP-plus staan.
 
 Hiermee ben ik aangeland bij een cruciale vraag in dit debat. Nemen wij
onze verplichtingen wel serieus? Hoe is het mogelijk dat ik gisteren in de
krant kon lezen, dat de minister van Verkeer en Waterstaat bij de feestelijke
opening van een winkelcentrum op Schiphol stelt, dat Schiphol de milieudoelstellingen
niet haalt? Wat vindt deze minister daarvan? Erger nog: hoe gaan Benin, Bhutan
en Costa Rica dit opvatten? Vermoedelijk heeft Bhutan nog niet op de toespraak
van minister Jorritsma gereageerd. Wij hebben begrepen dat dit land zich als
het om kritiek op Nederland gaat, terughoudend opstelt. Volgens de regering
komt dat – zo lazen wij in de nota naar aanleiding van het verslag –
doordat de culturele barrières te groot zijn en doordat er een gebrek
is aan human resources. In die nota staat: "Wij moeten voorkomen dat de wederkerigheid
als een nieuwe conditionaliteit wordt ervaren." Daarom is door de vier verdragslanden
in maart 1994 afgesproken dat men gezamenlijk een beleidskader zal formuleren.
Mij klinkt dat allemaal erg Nederlands in de oren. In ieder geval heeft Bhutan
aangeboden om deze gedachte uit te werken en op te schrijven. Is dat al gebeurd?
Of wordt het opstellen van zo'n document daar ginder ook als een conditie
ervaren?
 
 De samenwerkende energiebedrijven verenigd in de stichting FACE hebben
het plan opgevat om de CO2-uitstoot in eigen land te compenseren
door in Bhutan bomen aan te planten, dit in het kader van de joint implementation.
Is het juist dat Bhutan hier weinig in ziet? Gaat het als dat het geval is,
door? Of wijkt FACE uit naar een ander land, bijvoorbeeld naar Costa Rica
waar men geen moeite heeft met het concept van de joint implementation? In
Costa Rica heeft men nog een ander idee ontwikkeld voor duurzaam bosbeheer,
het zogeheten kooldioxydefonds. De eigenaar van het land krijgt jaarlijks
een vergoeding voor het laten staan van zijn bomen. Het geld
kan van buitenlandse donateurs komen – het kunnen regeringen zijn, maar
ook particulieren – die in ruil voor hun gift certificaten krijgen.
Wat zij precies met dat certificaat kunnen doen, is mij nog niet helemaal
duidelijk. Het is wel een idee dat uitwerking verdient, omdat het lijkt op
de verhandelbare emissierechten. Zou iets dergelijks in Bhutan en Benin kunnen
worden toegepast?
 
 Bhutan wil, zo lazen wij in de nieuwsbrief van de stichting Eco-operation
niet al te hijgerig aan de slag gaan met projecten, dit tot teleurstelling
van de Nederlandse delegatie die juist heel graag een lijst met projecten
had opgesteld. Klopt het, zoals in de Volkskrant stond, dat Nederland niet
mee wil werken aan de horizonvervuiling in Bhutan door daar een aantal hoogspanningsmasten
neer te zetten? Klopt het ook dat de masten het stoken van brandhout in woningen
verminderen en het project wel degelijk een milieudoelstelling heeft? Wie
heeft de medewerking geweigerd: de stichting Eco-operation of het ministerie
van Buitenlandse Zaken? Mijn fractie wil in ieder geval graag weten hoe de
verantwoordelijkheden precies verdeeld zijn. In de toekomst wil de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking de uitvoering van de verdragen geheel in handen
van de stichting leggen. Wij zouden graag zien, dat hij een constructie kiest,
waarbij dit werk in ieder geval wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid
blijft vallen.
 
 Dit terzijde. Ik sprak over de hoogspanningsmasten in Bhutan. Is dat nu
één ongelukkig voorbeeld of is de dominantie van Nederlandse
kant ondanks alle mooie beloften volop aanwezig? Eerlijk gezegd vrezen wij
dat overwicht in de betrekkingen niet te vermijden is, zolang het geld alleen
uit Nederland komt. De gelijkwaardigheid die hier ontstaat, lijkt nogal op
de gelijkwaardigheid tussen een vermogend man en een jeugdige, normaal verdienende
maîtresse. Misschien niet eens zo'n slechte vergelijking: zij heeft
de toekomst, maar voorlopig heeft hij het voor het zeggen. Daarom lijkt het
ons goed om het budget voor de uitvoering van de duurzaamheidsverdragen in
ieder geval klein te houden. Hoe groter het wordt, hoe moeilijker het zal
zijn om het principe van de wederkerigheid in de praktijk te brengen. Op het
totaal van onze ontwikkelingsbegroting is dit echt een kleine post. Het kan
naar ons idee een ideale proeftuin zijn om het landenprogramma met nieuwe
ervaringen te verrijken.
 
 Wij maken ons wel zorgen over de onderschrijding op dit artikel. Van overschrijding
is geen sprake; het geld wordt niet uitgegeven. Vorig jaar kon een bedrag
van 2 mln. niet aan Costa Rica worden uitgekeerd en Bhutan liep maar liefst
4 mln. mis. Het laatste had te maken met de sluiting van een houtfabriek die
niet tijdig tot stand kwam. Voor Bhutan staat jaarlijks 6 mln. op het programma.
Als 4 mln. daarvan niet wordt uitgekeerd vinden wij dat erg veel. Kan de minister
hierover opheldering geven?
 
 Dit brengt mij op een paar vragen die wellicht net iets buiten dit kader
vallen maar misschien ook niet. Deze vragen bereikten ons via de stichting
Tropenbos en luiden: Waarom lukt het niet om de bestemde 50 mln. voor behoud
van het tropisch bos uit te geven? Stelt het departement soms al te gedetailleerde
eisen aan de plannen die hiervoor ingeleverd moeten worden?
 
 Tot slot wil ik nog enkele vragen stellen naar aanleiding van de schriftelijke
voorbereiding van dit debat. Is er nog steeds geen duurzame-ontwikkelingstoets?
Wanneer komt de milieu-effectrapportage voor de internationale samenwerking?
Hoe wil de regering het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor deze
verdragen vergroten? Hoe staat het met de plannen tot uitbreiding van het
aantal landen? De gedachte is geopperd om daarbij ook andere geïndustrialiseerde
landen te betrekken, zodat meer evenwicht ontstaat. Wordt daaraan gewerkt?
 
 Bij de onbegrensde duur van de verdragen blijven wij vraagtekens plaatsen.
Laten wij in ieder geval een moment afspreken waarop wij de gang van zaken
rond deze verdragen evalueren.
 
 Het verslag van het bezoek van onze eigen kamercommissie aan Bhutan hebben
wij met veel interesse gelezen. Mede daardoor vinden wij het op dit moment
niet nodig om over de vreemdelingenpolitiek van het koninkrijk Bhutan jegens
de Nepalezen te spreken, al zal mijn fractie op dit punt zeker de vinger aan
de pols houden.
 
 De regering is van mening, zo las ik in de nota, dat ernstige schending
van mensenrechten door Bhutan strijdig kan zijn met het verdrag. Kan het ook
een reden zijn tot opzegging van het verdrag?
 
 Wil de minister iets zeggen over de vraag hoe op grond van de duurzaamheidsverdragen
de biodiversiteit kan worden bevorderd? Kan op grond daarvan het ethisch ondernemen
worden gestimuleerd, bijvoorbeeld door keurmerken? In Costa Rica liggen wat
dat betreft op het vlak van de bananen en koffie natuurlijk uitstekende mogelijkheden.
 
 Bovenal blijft toch de vraag: hoe zal het kabinet de rest van Nederland
aan het verstand brengen dat 134 auto's per vierkante kilometer, waar ook
nog eens gemiddeld 16.000 kilometer per jaar mee gereden wordt, gewoon te
veel is? Van die autoritten is 42% korter dan 5 kilometer. De CO2-uitstoot
kan worden verminderd met 5 tot 10 miljard kilogram per jaar door die afstanden
per fiets of met het openbaar vervoer af te leggen. En dan heb ik het nog
niet eens over onze fenomenale veestapel gehad. Wellicht is het een idee voor
de delegaties uit Bhutan, Benin en Costa Rica om daar tijdens het volgende
periodiek beleidsoverleg over te beginnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik vind het zeer interessant dat mevrouw Roethof inging op de wederkerigheid,
die uiteraard van groot belang is, en vooral op de CO2-uitstoot
in Nederland. Zij vroeg aan het kabinet of het niet tijd is de doelstellingen
in het NMP-plus verder aan te scherpen. Zij vroeg ook hoe het mogelijk is
dat de minister van Verkeer en Waterstaat gewoon zegt dat de uitbreiding van
Schiphol veel extra milieuvervuiling met zich brengt, maar dat dit helaas
niet is te voorkomen. Blijkbaar vindt mevrouw Roethof dat het kabinet zich
daarbij niet moet neerleggen. Wat gaat haar fractie doen? Welke aanscherping
van de doelstelling inzake CO2 bepleit zij? En als inderdaad blijkt
dat Schiphol en het milieu niet samengaan, wat doet de fractie van D66 daar
dan aan?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het debat gaat niet over deze onderwerpen, hoe belangrijk zij ook zijn.
Als u daarover wilt debatteren, moet dat afzonderlijk worden geagendeerd.
Ik heb begrepen dat mevrouw Roethof ze meer als illustratie heeft bedoeld
en niet als onderwerpen van een uitvoerig debat. Nu u de vraag
hebt gesteld, mag mevrouw Roethof antwoorden. Ik zal op dit punt echter geen
verder debat toestaan, omdat wij anders buiten de orde van dit agendapunt
komen. Daarmee is niet gezegd dat het onderwerp irrelevant zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik dank mevrouw Vos voor de vraag. Mijn fractie vindt inderdaad dat er
meer moet worden gedaan aan het terugdringen van de automobiliteit en dat
bij het aanleggen van nieuwe wegen uiterste zorgvuldigheid moet worden betracht,
dan wel dat helemaal geen nieuwe wegen moeten worden aangelegd. Daarnaast
willen wij een heffing op kerosine. U kènt al onze punten wel. Dat
ik ze in dit verband nog eens ter sprake heb gebracht, is logisch. Het gaat
immers om milieuverdragen waarbij het aspect wederkerigheid zeer belangrijk
is. Ik heb om een reactie van deze minister, en dus van het kabinet, gevraagd
op de toespraak die minister Jorritsma heeft gehouden bij de opening van het
winkelcentrum op Schiphol. Dat lijkt mij een normale vraag. Het kabinet heeft
zich gebonden aan een aantal milieudoelstellingen als randvoorwaarden voor
de uitbreiding van Schiphol. Wij gaan ervan uit dat het kabinet zich daaraan
houdt. Als dat niet gebeurt, zullen wij ervoor zorgen dat het kabinet zich
hieraan móet houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat men ook kan zeggen van het drietal verdragen
dat vandaag ter goedkeuring voorligt, naar hun inhoud zijn het in elk geval
interessante verdragen. Ze vormen niet alleen een bilaterale vertaling van
de Rio-verklaring en van Agenda 21, hiermee wordt ook een poging gedaan om
het beginsel van wederkerigheid te introduceren in relaties met ontwikkelingslanden.
De introductie van dat beginsel en dit type internationale relaties mag een
novum heten. Het is een weerspiegeling van het onmiskenbare feit dat wij,
zeker als het over duurzaamheid gaat, leven in een steeds kleiner wordende
wereld, een "global village", waarin belangrijke verantwoordelijkheden minder
nationaal en meer gemeenschappelijk zullen worden beleefd. Wie het wat hoogdravend
wil formuleren, kan zeggen dat deze verdragen een uitwerking vormen van belangrijke,
morele regels die het volkenrecht dragen, namelijk internationale solidariteit,
wederzijdse aansprakelijkheid en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.
 
 Na dit te hebben opgemerkt, lijkt het evenwel verstandig om weer met beide
benen op de grond te komen, al was het maar om te voorkomen dat deze verdragen
het slachtoffer zouden worden van te hoge pretenties. Je verbetert de wereld
nog niet ècht met een budget van 26 mln. per jaar. Toch is dat nog
geen reden om deze investering na te laten. Voorshands lijkt het verstandig,
het experimentele karakter van deze verdragen te benadrukken. Ik gebruik het
begrip experimenteel omdat nu eens niet de multilaterale weg wordt gekozen
maar de bilaterale. Ik neem ook ter harte wat de minister ter zake opmerkte
bij de begrotingsbehandeling van het vorige jaar, namelijk dat de Kamer goed
moest weten wat zij zou doen als zij de desbetreffende verdragen zou accepteren.
Hij doelde toen vooral op de gevolgen voor ons eigen land en ons milieubeleid.
Welnu, ik vrees dat de minister op dit punt meer heeft gesuggereerd dan kan
worden waargemaakt. Juist op dit punt is de minister in de nota naar aanleiding
van het verslag op vragen van mijn fractie rijkelijk vaag gebleven. Zo stelt
hij dat het beginsel van wederkerigheid aan partners de mogelijkheid biedt
om commentaar te leveren en zo mogelijk invloed uit te oefenen op elkaars
beleid en activiteiten met betrekking tot duurzame ontwikkeling. Dat mag waar
zijn, voorzitter, het is allemaal nog maar zeer weinig concreet.
 
 De minister heeft bij de begrotingsbehandeling een voorbeeld genoemd dat
nogal de aandacht heeft getrokken. Op grond van deze verdragen zou een land
als Bhutan iets mogen zeggen over de toekomst van Schiphol. Dat voorbeeld
was ongetwijfeld een eye-opener maar wel een met vooralsnog een zeer gering
realiteitsgehalte. Immers, wie over de toekomst van Schiphol wil meepraten –
of het nu een lokale actiegroep of de koning van Bhutan is – moet wèl
weten waar het over gaat. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat men de drie
landen waar het om gaat, vooralsnog zwaar overvraagt als van hen wordt verlangd
een verantwoorde bijdrage te leveren aan die Nederlandse milieudiscussie.
Interessanter en ook relevanter is het andere voorbeeld dat de minister bij
de begrotingsbehandeling noemde, namelijk ons Waddengebied als ecologisch
waardevol gebied, vergelijkbaar met de tropische regenwouden van Costa Rica
en Bhutan.
 
 Toch blijf ik het een interessante vraag vinden in hoeverre in het kader
van deze verdragen stimulansen kunnen ontstaan die verandering van eigen beleid
tot gevolg hebben. Wij zijn, als het over milieubeleid gaat, soms misschien
wat te zelfingenomen. Juist dan is het goed dat anderen ons een spiegel voorhouden.
Ik vraag in dit verband de minister of het niet beter was geweest wanneer
zijn collega van VROM wat nadrukkelijker bij deze verdragen betrokken zou
zijn geweest. Natuurlijk, de handtekening van minister De Boer staat eronder,
maar daar lijkt het bij te blijven. Ook nu zijn het de woordvoerders voor
ontwikkelingssamenwerking die het debat voeren met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Daardoor blijft de aandacht vooral gevestigd op de ontwikkelingslanden en
minder op het eigen land. Wellicht zou het een aardig parlementair experiment
zijn, dit debat nog eens over te doen, maar dan uitsluitend met de milieuwoordvoerders
en de minister van VROM. Voor mevrouw Vos en mijzelf moet ik hier een uitzondering
maken, omdat wij beiden deze twee "kwaliteiten" in één persoon
verenigen.
 
 Hier kan de vraag aan gekoppeld worden of het wel zo vanzelfsprekend moet
worden geacht, dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de uitvoering
van de verdragen financiert. Is het wel zo logisch dat deze minister, die
de laatste jaren bijvoorbeeld al een deel van de financiering van vredesoperaties
voor eigen rekening heeft genomen, nu ook een deel van het internationale
milieubeleid gaat betalen?
 
 Op een vraag van mijn fractie zegt de minister in de nota naar aanleiding
van het verslag, dat deze verdragen materieel zijn te beschouwen als vallend
onder de 0,1% BNP die ingevolge de Rio-afspraken voor internationale
milieudoelen zal worden aangewend. Hij had moeilijk anders kunnen antwoorden.
Echter, wij weten allen dat hierover in de toegezegde herijkingsnota nader
uitsluitsel zal worden gegeven. Mag ik het dan zo beschouwen, dat de minister
deze financiering uit eigen ontwikkelingsmiddelen vooralsnog beschouwt als
een financiering onder voorbehoud?
 
 Dit lijkt mij ook voor de Kamer van belang, want ik heb er weinig zin
in om later tegengeworpen te krijgen, dat met de goedkeuring van deze verdragen
ook de Kamer al zou hebben ingestemd met de financiering van internationaal
milieubeleid uit bestaande – daar gaat het natuurlijk om – ontwikkelingsgelden.
Kortom, als de minister op dit punt nog een krachtig woord wil spreken, nodig
ik hem daar graag toe uit.
 
 Het ligt in het voornemen van de minister, de uitvoering van deze verdragen
in handen te leggen van de stichting Eco-operation. Algemeen wordt erkend
dat het daarbij van belang is, dat ook het bedrijfsleven een belangrijke rol
zal spelen. Is al duidelijk wie de zetel zal innemen in de raad van advies,
die is gereserveerd voor een vertegenwoordiger uit het bedrijfsleven? Waarom
hebben wel DGIS en de departementen van LNV en VROM zitting in deze raad,
maar Economische Zaken niet? Juist voor dat departement kan het belangrijk
zijn, als het nadrukkelijk wordt betrokken bij dit type internationaal beleid.
Waarom is dat niet gebeurd?
 
 De minister overweegt, het beschikbaar gestelde budget na een overgangsperiode
over te hevelen naar de stichting. Ik ben er nog niet uit of dit verstandig
is. Een argument pro is, dat op deze manier een meer onafhankelijke organisatie
de noodzakelijke ruimte krijgt om ook kritiek op het Nederlands beleid uit
te oefenen. Weet de minister of deze wijze van uitbesteding, enigszins analoog
aan het bekende type medefinancieringsorganisatie, door de drie verdragspartners
op prijs wordt gesteld?
 
 Daar tegenover – ik kom een beetje in de buurt van de opmerking
van mevrouw Roethof van zoëven – kan niet worden ontkend dat het
om verdragen gaat die allereerst staten verplichten. Het moet immers allereerst
gaan om een beter overheidsbeleid. Welnu, is het dan verstandig om je bestuurlijk
van deze verantwoordelijkheden te bevrijden, door de gehele uitvoering in
handen te leggen van een particuliere organisatie? In hoeverre zal in de nabije
toekomst deze minister nog rechtstreeks door de Kamer zijn aan te spreken
op de wijze van uitvoering door de stichting? Dit is exact dezelfde vraag
als mevrouw Roethof zoëven stelde. Dat zal toch minder het geval kunnen
zijn naarmate de verantwoordelijkheid binnen de stichting meer in handen van
maatschappelijke organisaties komt. Kortom, ik stel het op prijs als de minister
nog eens op dit punt wil ingaan. Als ik het goed heb begrepen, is er nog altijd
geen definitief standpunt ingenomen en kunnen wij er de komende jaren nog
over spreken. Ik zou dat ook zeer op prijs stellen. In dit debat krijg ik
echter graag het begin van een antwoord.
 
 Op de selectie van de drie landen, Costa Rica, Bhutan en Benin, heb ik
weinig aan te merken. Je moet ergens beginnen. Costa Rica lijkt mij in elk
geval een goede keus. Of dit ook van Bhutan gezegd kan worden, moet nog blijken.
Het land ligt niet alleen letterlijk, maar ook cultureel mijlen ver van Nederland
verwijderd. Dat het land een staatsgodsdienst, te weten het boeddhisme, kent,
is ook geen aanbeveling. Wellicht kunnen dit soort internationale contacten
het land op dit punt uit het isolement halen.
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat in het kader van
het verdrag in Benin een ambassade is geopend. Dat gaat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
een stuk gemakkelijker af dan zijn collega van Buitenlandse Zaken, zo zeg
ik, de debatten met minister Van den Broek in de afgelopen jaren in herinnering
roepend. Uit welke middelen wordt deze ambassade overigens gefinancierd? Mag
ik aannemen dat deze post ook nog andere zaken zal behartigen dan die welke
voortvloeien uit het verdrag?
 
 Ten slotte wil ik kort stilstaan bij de manier waarop wij de komende jaren
de uitvoering van de verdragen zullen moeten volgen. Op een vraag van de CDA-fractie
merkt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op, dat de huidige
DGIS-procedure zal worden vervangen door een duurzame-ontwikkelingstoets,
maar dat deze nog niet beschikbaar is. In hoeverre is dat een handicap? Zal
deze duurzame-ontwikkelingstoets worden opgesteld in samenwerking met de andere
landen, dus de drie verdragspartners? Kan de minister meedelen hoe hij zich
voorneemt de Kamer in de komende jaren te informeren over de voortgang en
de uitvoering van deze verdragen? Zowel het experimentele karakter als de
wens van de minister om er nog een vierde land bij te zoeken, betekenen dat
de Kamer goed moet weten hoe een en ander zich de komende tijd ontwikkelt.
 
 Overigens, of er nog een verdrag met een vierde land zou moeten worden
gesloten, lijkt mij een zaak die beter even kan wachten, bijvoorbeeld tot
het moment waarop wij enig zicht hebben op de werking van deze verdragen en
tot de stichting Eco-operation zich heeft bewezen. Hoe denkt de minister daar
thans over? Er is al een begin met deze discussie gemaakt bij de begrotingsbehandeling.
 
 Ten slotte. Het lijkt mij ook verstandig, na een aantal jaren de uitvoering
van deze verdragen niet alleen aan een reguliere evaluatie te onderwerpen,
maar ook te bezien of ze eventueel zouden moeten worden opgezegd, dan wel
of er, om het wat vriendelijker te zeggen, op deze weg verder moet worden
gegaan. Laten wij niet vergeten dat dit soort overeenkomsten zeer kwetsbaar
zijn. Er is slechts een minimum aan kwade zin nodig om ze te ridiculiseren,
en dat gebeurt ook al. Zo las ik ergens een vergelijking met Postbus 51-berichten.
Als dit meer gebeurt, dan is het beschadigend voor het hele terrein van de
ontwikkelingssamenwerking. Het lijkt mij dan ook gewenst, vandaag vast te
leggen dat wij deze verdragen materieel bijvoorbeeld vijf jaar een kans geven,
om de zaak dan opnieuw te bezien. Amendering van het goedkeuringsvoorstel
is daarvoor niet nodig, er kan worden volstaan met een heldere uitspraak van
minister of Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! De duurzaamheidsverdragen hebben het karakter van een raamwerk.
Ze vormen een nieuwe aanpak, een experiment om op basis van de principes van
gelijkwaardigheid, wederkerigheid en maatschappelijke participatie duurzame
ontwikkeling te bevorderen. Op dit moment is niet te voorzien
of te overzien, welke uitwerking deze aanpak zal hebben en of die ook aan
de verwachtingen van de deelnemers voldoet. Dat kunnen er overigens gelet
op de beoogde maatschappelijke participatie, vele zijn. Het is onduidelijk
of er voldoende politiek en maatschappelijk draagvlak zal blijven bestaan
voor de uitvoering van projecten en programma's en voor het opzetten van nieuwe
initiatieven in de vier verdragsstaten. Toch lijkt de keuze voor een meerjarige
relatie met Benin, Bhutan en Costa Rica een goede. Ze behoren immers alle
drie tot de groep van de allerarmste landen. Nog lopende ontwikkelingsprojecten
van de Nederlandse overheid zullen, naar ik aanneem, onder de werking van
de verdragen geplaatst worden.
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de regering de 90 vragen
van de Kamer uitgebreid beantwoord, waarvoor dank. Toch nog enkele opmerkingen
en kanttekeningen van onze fractie. De verdragen komen voort uit afspraken
op de conferentie van Rio, waarbij de verklaring van Rio de Janeiro over milieu
en ontwikkeling en Agenda 21 het inhoudelijke kader vormen. Met alle respect
voor de procesmatige aanpak van de verdragen lijkt het de CDA-fractie ten
minste gewenst om de doeleinden uit Agenda 21 per verdragsland nader uit te
werken. Op basis daarvan kunnen projecten en programma's worden getoetst op
zin en onzin en zijn aparte criteria voor participerende organisaties en het
bedrijfsleven niet nodig. Is de nog op te stellen duurzame-ontwikkelingstoets
het instrument daartoe? Kan de minister aangeven, hoe er in het kader van
de verdragen concreet uitvoering wordt gegeven aan Agenda 21? En wie bewaakt
de samenhang van de projecten en de programma's? Ik wijs in dit verband op
de concrete doelstelling in ons NMP-plus met betrekking tot bijvoorbeeld het
terugdringen van de uitstoot van CO2, het gebruik van bestrijdingsmiddelen,
het energieverbruik, het mestoverschot en de uitstoot van nitraat en fosfaat.
Kunnen dergelijke concrete doeleinden voor Benin, Bhutan en Costa Rica worden
vastgesteld? Of zijn deze al vastgesteld? Het lijkt mij dat zonder concrete,
vastgestelde doeleinden selectie van voorstellen en ideeën nauwelijks
mogelijk is.
 
 Wij hebben ons verbaasd over het antwoord van de ministers op de vraag
van de GPV-fractie over de financiering van de uitvoering van de verdragen,
dat deze conform de afspraken van Rio onder de 0,1% van het BNP zal vallen.
Waar halen zij dit cijfer vandaan? Is dit al in de begroting verwerkt? Neemt
de minister een voorschot op de herijkingsdiscussie? Komt dit bovenop het
huidige ODA-percentage van 0,81? Of valt het impliciet onder het huidige budget
van Ontwikkelingssamenwerking? Dan zou het gaan om een herschikking van de
middelen. Graag een reactie van de minister.
 
 Een van de verdragsprincipes, brede maatschappelijke participatie, verdient
volgens onze fractie meer dan gewone aandacht. Ontwikkeling, duurzame ontwikkeling,
is vooral een zaak van mensen en hun organisaties. De vraag op welke wijze
maatschappelijke participatie wordt verbreed en verdiept, is in de nota naar
aanleiding van het verslag helaas niet beantwoord. Hoe denkt de minister dit
uit te werken? Te denken valt aan het bevorderen van samenwerking tussen lokale
en regionale overheden, de uitwerking van de lokale Agenda 21. Dit is in Bhutan,
waar maatschappelijke organisaties geheel ontbreken, een mogelijkheid die
uitwerking behoeft. Te denken valt aan het bevorderen van initiatieven van
het bedrijfsleven, energiebedrijven, land- en tuinbouw, bos- en houtbouw,
agri-business, het onderwijs, universiteiten en waterschappen. Te denken valt
ook aan het op termijn geheel overdragen van de ontwikkelingsrelaties aan
het particuliere initiatief.
 
 In dit verband zet de fractie van het CDA vraagtekens bij de onbepaalde
duur van de verdragen. Deze kan duurzame verwachtingen bij de verdragslanden
en de participanten wekken. Het is de vraag of de Nederlandse overheid en
de andere overheden aan deze verwachtingen kunnen voldoen. Ik weet dat er
een opzeggingsclausule is, maar betrouwbaarheid vraagt zekerheid over de termijn
waarop samenwerking wordt beoogd. Het lijkt de fractie van het CDA noodzakelijk,
nu al een termijn af te spreken, niet te kort en ook niet te lang, met de
afspraak dat deze stilzwijgend verlengd kan worden. Wij overwegen een motie
op dit punt.
 
 Op dit moment zijn al enkele projecten gestart en andere zijn in voorbereiding.
Dat is prima. Er is veel enthousiasme, niet alleen in Nederland, maar ook
in Bhutan, waar ik in januari in een gesprek met de task force kon vernemen
hoe serieus daar aan de uitwerking van de verdragen gewerkt wordt. Overigens
heeft de gemiddelde Bhutaan nooit van duurzame ontwikkeling gehoord. Het land
is nauwelijks geïndustrialiseerd. Er is zeer beperkt gemotoriseerd verkeer
en een zeer beperkte energievoorziening. De landbouw, waarvan 90% van de bevolking
leeft, wordt voornamelijk met de hand bedreven. Het merendeel van de Bhutanen
kan lezen noch schrijven. Enige organisatiegraad ontbreekt. Wel wordt via
lokale en regionale overheden betrokkenheid van Bhutanen bij de activiteiten
van de task force beoogd. Deze betrokkenheid lijkt mij een nadrukkelijke voorwaarde
voor het ontwikkelingsproces.
 
 Dit geldt ook voor de twee andere landen, Costa Rica en Benin. Daar zijn
meer mogelijkheden voor maatschappelijke participatie, doordat er structuren
aanwezig zijn. Toch is ook in die landen inschakeling van maatschappelijke
organisaties door de overheid geen vanzelfsprekendheid. Hoe wordt deze bevorderd?
De vrijblijvende houding die Costa Rica op dit punt inneemt, lijkt ons weinig
constructief. Hoe denkt de minister hierover?
 
 Graag ziet de fractie van het CDA over enige tijd, zeg twee jaar, een
tussentijdse rapportage met daarin een antwoord op de volgende vragen. Welke
activiteiten zijn er in het kader van de verdragen gaande in de drie landen,
welke samenhang zit erin en hoe lang lopen de projecten en programma's? Wie
zijn bij de programma's en projecten betrokken? Welke Agenda 21-doelen worden
beoogd en welke financiële middelen worden hiervoor gebruikt? In welke
nationale en internationale beleidskaders kunnen de programma's en projecten
worden geplaatst?
 
 Voor de coördinatie van multilaterale inspanningen denkt de regering
aan het opstellen van nieuwe verdragen. Coördinatie is altijd toe te
juichen. Dubbel werk en langs elkaar heen werken moeten in ontwikkelingsprocessen
zoveel mogelijk voorkomen worden. Is er enige indicatie van dat dergelijke
 verdragen ook opgesteld worden? Is de regering voornemens
bijvoorbeeld met Frankrijk een verdrag te sluiten voor een duurzame relatie
met Bhutan of Benin en met Denemarken voor Bhutan?
 
 Een zorgpunt is de schending van de mensenrechten in Bhutan. De regering
aldaar erkent dat de nationale wetgeving verouderd is en zoekt hulp en juridische
bijstand om de wetgeving te verbeteren. Wil de minister ondersteuning ter
zake overwegen? Wat wordt bedoeld met de opmerking in de nota dat de regering
van mening is dat ernstige schending van de mensenrechten door Bhutan strijdig
kan zijn met het verdrag? Wat is een ernstige schending? Welke consequenties
trekt de regering uit een ernstige schending van de mensenrechten? Wat betekent
het concreet?
 
 Gelijkwaardigheid en maatschappelijke participatie lijken ons werkbare
verdragsprincipes en zijn niet voor meer interpretaties vatbaar. Gelijkwaardigheid
veronderstelt dat men elkaar op basis van gelijke waarde benadert. Met het
principe van wederkerigheid is er zoveel onduidelijkheid, dat het beter lijkt
dit niet te gebruiken. Het is, gelet op de antwoorden van de regering, ook
niet te concretiseren. Dan moet de term, om enig misverstand te voorkomen,
ook maar niet gebruikt worden. Wel is er de verplichting – maar die
was er al sinds Rio – van Nederlandse zijde om het onevenredige beslag
dat gelegd wordt op de milieugebruiksruimte, terug te dringen. Dat zijn wij
aan onszelf verplicht en aan elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende voorstel van wet beoogt goedkeuring
van de verdragen met respectievelijk Benin, Bhutan en Costa Rica, die tot
stand zijn gekomen in maart 1994 in Noordwijk, als follow-up van de UNCED-conferentie
in Rio de Janeiro in 1992. De onderliggende verdragen maken op mij een gekunstelde
en wat geforceerde indruk. Zoals bekend, is de VVD een groot voorstander van
duurzame ontwikkeling, maar dan realistisch en concreet. Ik zou haast zeggen:
conform de ideeën van mevrouw Brundtland.
 
 De door ons gestelde vragen zijn niet op een zodanige wijze beantwoord,
dat nader inzicht is verschaft. Kennelijk ontbreekt dat inzicht ook bij de
minister. Het antwoord op de vraag naar de zin van nieuwe verdragen ontbreekt.
Criteria voor de selectie van landen snijden geen hout. Ergo, de keuze van
de landen is volstrekt willekeurig en mijns inziens voor het beoogde doel
ook heel onhandig.
 
 De kernelementen in de verdragen zijn: gelijkwaardigheid, wederkerigheid
en maatschappelijke participatie. Laat ik nu gedacht hebben dat dit al heel
lang uitgangspunten van ontwikkelingssamenwerking waren.
 
 Het concept van wederkerigheid is onrealistisch. De minister zelf geeft
geen visie op de inhoud en de verdragspartners hebben geen kennis en geen
middelen om er inhoud aan te geven; zelfs hebben zij geen ambitie daartoe.
Zij zouden zich diepgaand in de Nederlandse situatie moeten verdiepen en dat
lijkt mij heel lastig. Maar zij hebben wel de wijsheid om zelf uiterst terughoudend
te reageren. Wij hadden laatst de minister van Bhutan op bezoek en deze zei
over het principe van wederkerigheid en het voorbeeld van de MER inzake Schiphol:
"No way". Toch is hem subsidie verleend, onder het motto: gij zult zich verdiepen
in onze problematiek.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik lees in de nota: op het algemeen-conceptuele
niveau bestaan zowel binnen als tussen de betreffende landen verschillende
verwachtingen omtrent de wijze waarop en het tempo waarin wederkerigheid concreet
kan worden ingevuld. Waar hebben wij het dan over, als niemand het ergens
over eens is? Wat is op dit punt – ik meen dat mevrouw Roethof daar
ook naar vroeg – de voortgang of het resultaat van de "quadrilaterale
workshop" die in het voorjaar 1995 gehouden zou worden, inzake het gezamenlijk
formuleren van het beleidskader?
 
 Ik lees verderop in de nota: "(...) bleken de verdragen voornamelijk de
belangstelling te hebben van de zijde van de universiteiten en van ontwikkelings-
en milieu-organisaties. De belangstelling van de zijde van het bedrijfsleven
was relatief beperkt (...)". Ik voeg daaraan toe: evenals die van de samenleving.
Dat vind ik een heel belangrijk signaal.
 
 Op het recent gehouden platform voor duurzame ontwikkeling waren er zeer
veel sceptische geluiden te horen. Hoebink zei onder andere: wederkerigheid
is illusoir en naïef. Ik zou zeggen: kies dan voor de serieuze aanpak
van USAID, die een volwaardige milieutoets heeft gelegd over zijn hele programma;
dan doe je iets. Hommes zei: laten we geen holle afspraken maken met deze
kleine landen; dat is geen serieuze partij voor Nederland. Hij sprak van een
Postbus 51-beleid, met alle risico's vandien dat het averechts op ontwikkelingssamenwerking
terugslaat. Hij zei ook: wij kunnen beter harde afspraken maken met onszelf.
Het maakt inderdaad een vreemde indruk: de doelstellingen van het NMP 2 halen
we niet en als afleidingsmanoeuvre voeren wij dit soort symboolbeleid.
 
 Als Nederland behoefte heeft aan een beoordeling van zijn duurzaam-ontwikkelingsbeleid,
dan moeten wij dat zelf doen en daarover rapporteren aan de CSD, of het laten
inspecteren door gekwalificeerde deskundigen. Het is een beetje onder de maat
om te verwachten dat landen als Benin, Bhutan en Costa Rica dat wel voor ons
zullen doen.
 
 De minister stelt ook in de nota: "Er zullen pas voorstellen aan de verdragspartners
worden voorgelegd, als daarvoor een politiek en maatschappelijk draagvlak
is vastgesteld." Betreft dat het draagvlak hier en in die landen? En zo ja,
hoe wil de minister dat vaststellen? Er kan zelfs geen indicatie worden gegeven
van eventuele consequenties voor Nederland van de wederkerigheid. Wat doen
we indien deze drie landen zeggen dat het NMP-2-beleid niet meer klopt? Passen
we dat beleid dan aan als zij dat evalueren en veroordelen?
 
 Ook wordt gesteld, dat partijen zich verplichten, hun beslag op de milieugebruiksruimte
te beperken tot hun rechtmatig deel. Wat betekent precies milieugebruiksruimte?
Kan de minister kwantificeren wat ons rechtmatig deel is of dat van Benin?
Alle fracties hebben sterke twijfels over de wederkerigheid. Het is waarschijnlijk
ook een Nederlands bedenksel. Het was geen thema op de UNCED.
 
 In het verdrag met Bhutan wordt ook nog opgemerkt: "erkennend het recht
van ieder land om naar een hogere levensstandaard voor zijn volk te streven."
Is dat niet een wat open deur? Was trouwens iemand van plan
om Bhutan dat te verbieden?
 
 Hebben de betrokken landen reeds geratificeerd? Zo neen, waarom niet en
wat zijn hun bezwaren?
 
 Ik heb ook begrepen, dat geen enkel ander land vergelijkbare verdragen
heeft gesloten of in voorbereiding heeft en dat er ook geen coördinatie
is geweest ter zake van deze verdragen met een andere internationale organisatie.
Ik vind dat enerzijds wildgroei en anderzijds uitholling van internationale
samenwerking.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vat het standpunt van de VVD kort samen. Ieder
land moet aandacht schenken aan duurzame ontwikkeling, ook ontwikkelingslanden.
Dat is conform de afspraken in de UNCED. Dat is primair een eigen verantwoordelijkheid
van die landen en daarnaast is het verband van internationale samenwerking
zeer geschikt om wat aan duurzame ontwikkeling te doen. De VVD legt daarbij
de eerste nadruk op de Midden- en Oosteuropese landen. Maar ook ontwikkelingslanden
komen er zeker voor in aanmerking, mits concreet, realistisch en doelmatig.
Tegen die achtergrond zijn de onderhavige verdragen niet zinvol. Ze zijn inhoudsloos,
onrealistisch en overbodig. Het uiteindelijke doel is niet bekend en velen
zeggen dat we maar moeten beginnen. Maar wie betaalt dat? Het enige doel dat
we bereiken, is dat Nederland weer haantje de voorste is, in dit geval echter
met een storend gebrek aan kwaliteit. Dit is een typisch voorbeeld van symboolbeleid,
dat uiterst contraproduktief kan werken voor het draagvlak van ontwikkelingssamenwerking
en duurzame ontwikkeling. We kunnen beter concrete projecten uitvoeren met
aandacht voor duurzame ontwikkeling binnen de bestaande samenwerkingsrelaties.
 
 Voorzitter! Het concept van wederkerigheid is niet realistisch. Het zijn
slechts intenties en geen doelen. Het is een ouderwets input-denken en het
heeft geen draagvlak in de betreffende landen of in Nederland. Het is een
nieuw hobbyisme voor een selecte groep deskundigen en het leidt voorspelbaar
tot het mislukken van projecten, waardoor de geloofwaardigheid van het beleid
voor duurzame ontwikkeling wordt ondermijnd. Wij hebben geen vertrouwen in
deze aanpak en ik stel dan ook voor, het element van wederkerigheid te elimineren
dan wel zeer terughoudend in te vullen. Ik overweeg op dit punt in tweede
termijn een motie in te dienen.
 
 Het probleem is, dat twee zaken door elkaar lopen. In de eerste plaats
leeft de terechte wens om meer wederkerigheid te brengen in ontwikkelingssamenwerkingsrelaties
in algemene zin. Hoe ga ik met mijn partner om? Maar daar praten we al jaren
over. In de tweede plaats leeft de terechte wens om meer aandacht te schenken
aan duurzame ontwikkeling, ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking.
Aan beide wensen kan en moet mijns inziens ook worden voldaan, maar dan niet
op deze wijze. Dat moet gebeuren in het kader van de bestaande ontwikkelingssamenwerkingsrelaties,
die op deze wijze kwalitatief verbeterd kunnen worden. Dat zou de VVD breed
steunen. Wij dringen daar al jaren op aan. Daarbij geldt tevens een beperking
van het aantal landen. Minder maar beter en niet meer landen en minder kwaliteit.
 
 Voorzitter! Ik zou ook een rem willen zetten op de nieuwe reislustigheid,
die ik uit de lijst van projecten heb waargenomen. Hoewel de Kamer nog niets
heeft geratificeerd, worden al lustig missies ondernomen naar deze landen
met niet kleine aantallen mensen. Ik zou er de voorkeur aan geven om de mensen
uit de betreffende landen deze kant op te laten komen, zodat zij hier zelfstandig
kunnen waarnemen en hun eigen oordeel kunnen vormen.
 
 Door het weer toevoegen van drie landen leidt dit natuurlijk ook weer
tot versnippering. Ten slotte draagt dit beleid niet bij aan het imago van
Nederland als een praktisch en zakelijk land, met name op het gebied van de
duurzame ontwikkeling. Hier ligt gebakken lucht voor en wat dat betreft, vind
ik het ook heel jammer dat de minister van VROM afwezig is. Juist dit onderwerp
regardeert ook haar beleid ten zeerste.
 
 Ik heb begrepen dat bij de andere fracties ook grote twijfel bestaat over
deze verdragen en dan in het bijzonder over het realiteitsgehalte van de wederkerigheid.
Ik betwijfel alleen of zij daaruit een consequentie willen trekken. Ik wijs
erop dat de rekening voor een mislukking komt te liggen op het bordje van
de ontwikkelingslanden. Dat vind ik niet aanvaardbaar. Daarom: beter ten halve
gekeerd dan ten hele gedwaald.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! Zoals de heer Hessing heeft kunnen horen, hebben ook wij van
onze twijfels over die wederkerigheid blijk gegeven. Maar tegelijkertijd vinden
wij die wederkerigheid een heel belangrijk principe voor de ontwikkelingssamenwerking,
net zoals ook de heer Hessing dat vindt. Daarom vonden wij het zo ideaal zo'n
proeftuin te hebben, om het met een aantal landen te proberen. Misschien doen
wij daar ervaringen mee op die wij kunnen gebruiken in het landenprogramma.
Zo heb ik het net naar voren gebracht. Wat vindt de heer Hessing van die gedachte?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik vind dat u dat soort experimenten niet over de rug van dit soort landen
moet doen. Als u wilt experimenteren, vraag dan aan een aantal volwaardige
landen, wat grotere landen waarmee wij ook een langdurige relatie hebben,
of zij ermee akkoord gaan dat wij nu eens op een meer wederkerige wijze aan
de slag gaan. Dat lijkt mij een verstandig experiment.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 De landen kunnen natuurlijk het beste zelf beoordelen of ze er in deze
relatie bekaaid vanaf komen. Maar wat ik bedoel, is dat ik het in het betoog
van de heer Hessing een beetje inconsequent vind dat hij zegt: Wij willen
dat juist graag, wij vinden die duurzaamheid belangrijk. Die zou eigenlijk
voor alle projecten moeten gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Juist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 En verder zegt hij die wederkerigheid belangrijk te vinden en er al jaren
op aan te dringen. Hier zijn nu drie verdragen die zowel aan die duurzaamheidseis
voldoen als aan die wederkerigheidseis, en die projecten vindt hij niets.
Dat vind ik niet logisch.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Het antwoord op uw vraag is ook dat wij ervoor pleiten om die twee hoofdlijnen,
het versterken van die wederkerigheid en het versterken van die duurzame ontwikkeling,
in de bestaande projecten en in de bestaande ontwikkelingssamenwerkingsrelaties
in te bouwen, zoals ook veel andere donoren dat doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik had zoëven begrepen dat de heer Hessing klaar was
met zijn betoog. Mag ik dan toch nog een slotvraag stellen?
 
 Is hij het met mij eens dat het na dit verhaal, met deze krachtige argumentatie,
absoluut ondenkbaar is dat de VVD-fractie nog steun geeft aan dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Dit is een eerste termijn. Ik heb aangegeven hoe het voorstel van de minister
op mij is overgekomen. Ik begrijp dat het een lang zoektraject is geweest.
De minister legt nu iets aan de Kamer voor. Ik ben benieuwd hoe hij antwoordt
op de diverse opmerkingen die vanuit de Kamer zijn gemaakt en nog zullen worden
gemaakt. Ik ben benieuwd hoe dit debat verloopt. Maar als u de taxatie zoudt
willen maken dat mijn uitgangspunt in eerste termijn een zeer groot vraagteken
is en dat mijn hoofdvraag is of wij hier wel mee moeten doorgaan, dan hebt
u gelijk. Mijn laatste zin was ook "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald".
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik denk dat u met deze toonzetting wel een heel bijzonder antwoord van
de minister moet krijgen, wilt u nog voor dit wetsvoorstel stemmen. Maar goed,
dat zien wij dan wel.
 
 Nog één vervolgvraag. U wilde het element van wederkerigheid
eruit halen en u zei dat u er in tweede termijn eventueel een motie over wilde
indienen. Betekent dit dat u tegen de minister gaat zeggen: ga heen en onderhandel
opnieuw over deze verdragen? Want de wederkerigheid zit wel in de verdragen
opgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik wil niet alleen het element van wederkerigheid eruit halen. Ik denk
dat de essentie zou moeten zijn dat wij niet op deze weg met deze verdragen
met deze landen moeten doorgaan. Maar als in de Kamer het compromis zou worden
gevonden om niet te onaardig tegen deze landen te zijn en als het mogelijk
is om in goed gemeen overleg met die landen alleen het element van wederkerigheid
eruit te halen, dan zal ik mij daar niet tegen verzetten. Maar dat was niet
mijn voorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik heb nog een slotvraag aan de heer Hessing. Zijn stelling
is dat duurzame ontwikkeling niet in drie verdragen moet voorkomen, maar over
de gehele linie van het beleid moet voorkomen. Wie gaat dat betalen?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik begrijp uw vraag niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Ik denk dat het dan heel evident is dat er 0,1% aan de Rio-verplichting
moet worden toegevoegd. Ik ben benieuwd te horen of de VVD-fractie er dan
voor wil pleiten dat die 0,1% aan het budget van de minister wordt toegevoegd.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Nu begrijp ik uw vraag beter. Maar zoals u weet, wordt de rekening voor
alles in Nederland door de belastingbetaler betaald. Dus het antwoord op uw
vraag is: de belastingbetaler. En als u nu aan mij vraagt of die bereid is
om 0,1% erbij te doen, denk ik dat hij daar niet toe bereid is. Maar de afspraak
is – en dat is het aardige, daar zijn wij het over eens – dat
er meer aan duurzame ontwikkeling gedaan gaat worden. De vraag is alleen:
hoe betaal je het? Ik denk dat het het meest voor de hand ligt om oud beleid
door nieuw beleid te vervangen. Je ziet het ook in andere landen gebeuren:
men loopt door zijn eigen programma heen, constateert dat iets haaks staat
op duurzaamheid, dat wordt uit het programma gehaald en wordt vervangen door
een nieuwe, meer duurzame activiteit. Of je gaat oude activiteiten met een
begeleidend programma wat duurzamer maken. Zo zijn er legio mogelijkheden
om binnen het programma van ontwikkelingssamenwerking te realloceren. Daardoor
kan voorrang worden gegeven aan nieuwere prioriteiten, die veel urgenter zijn
dan prioriteiten uit de jaren zeventig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Maar de prioriteiten die de laatste jaren door de Kamer naar voren zijn
gebracht, zijn toch geen prioriteiten van de jaren zeventig? Welke zoudt u
dan willen laten vervallen en welke zoudt u dan willen binnenhalen? Want de
Kamer heeft steeds nieuwe elementen aan het beleid van de minister toegevoegd,
zoals vrouwen, bevolking, good government.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Precies. Waarschijnlijk komt u op dat punt uit een andere cultuur dan
ik. Als ik iets nieuws wil, zal ik het zelf moeten vinden in mijn eigen budget.
Dan moet ik opnieuw keuzes maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Die politieke verantwoordelijkheid hebben wij natuurlijk allemaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik kan de heer Hessing toch niet helemaal volgen in zijn duidelijke
stellingname tegen het begrip "wederkerigheid". Betekent dit nu ook dat hij
afstand neemt van de verdragen van Rio? Wij stellen gezamenlijk vast dat wij
mondiaal iets aan het milieu moeten doen. Dat betekent dat het Noorden meer
zal moeten doen dan het Zuiden. Kortom, voor mij is dat wederkerigheid. Dat
wordt hier concreet in verdragen vormgegeven. Neemt de heer Hessing nu afstand
van die gedachte van Rio?
 
 Verder vind ik hem inconsequent. Hij zegt dat het in bestaande ontwikkelingssamenwerking
wel kan worden ingevuld, maar dat het onzinnig is om het in dit type nieuwe
verdragen in te vullen. Ik kan niet plaatsen waarop hij zijn bezwaar tegen
de wederkerigheid baseert.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik neem op geen enkele wijze afstand van Rio. Integendeel, ik denk dat
wij samen op deze wereld voort moeten. Het zal ons nog heel wat zorgen kosten
om dat netjes te regelen, met name vanuit de optiek van het milieu en de duurzame
ontwikkeling. Ik ben het volstrekt met mevrouw Vos eens, als zij ervoor pleit
dat het Noorden zich wat verstandiger opstelt, dat ook het Zuiden een wat
gematigder model van groei kiest en dat wij elkaar helpen om welke ontwikkeling
dan ook met zo min mogelijk belasting voor het milieu uit te voeren. Zij zegt
echter dat dit concreet in deze verdragen is neergelegd. Dat bestrijd ik nu.
Er is niets concreet in deze verdragen neergelegd. Sterker nog, alles wat
ingevuld moet worden, moet nog een draagvlak vinden. In wezen is er sprake
van een vlucht naar voren in een onderwerp dat niet reëel is. Als je
echt iets aan Rio wilt doen, dan moet je andere prioriteiten kiezen bij jezelf.
Daarom zou het ook heel goed zijn geweest als de minister van VROM hierbij
aanwezig was geweest. Ik vind dit een beetje een vluchtweg.
 
 Dat is gelijk het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Vos: waarom
wel in het oude en niet in het nieuwe beleid? Ik denk dat nog een heleboel
in het oude beleid voor drastische verbetering in aanmerking komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik begrijp dat de heer Hessing op zichzelf zeker wat ziet in die wederkerigheid.
Hij zou ook kunnen zeggen: wij kiezen deze verdragen als mogelijkheid; wij
werken dat verder uit. In feite is dat de opstelling die mijn fractie straks
zal kiezen en die ook andere fracties kiezen. De heer Hessing zegt: in feite
leidt deze gang van zaken nergens toe, dus schaf het maar af en laten wij
op de bestaande weg verder gaan. Hij zou dit toch ook als een uitdaging kunnen
zien om de wederkerigheid concreet gestalte te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik vind het niet eerlijk. Als wij constateren dat wij onze doelstellingen
van het NMP 2 niet halen, moeten wij daar iets aan doen. Dan moeten wij niet
op een schijnoplossing aansturen, dat wij met echt heel kleine landjes voor
de buitenwereld schijnbaar iets doen. Dat is puur window-dressing. Je bereikt
daar niets mee ten opzichte van de grote schade, om het in de termen van mevrouw
Vos te noemen, die wij hier zelf aanrichten. Steek de hand in eigen boezem
en neem je eigen verantwoordelijkheid; daar zou ik respect voor hebben. Ik
vind het echter flauwekul om met deze drie landjes schijnbaar iets doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 De heer Hessing zou ook de opstelling kunnen kiezen: willen wij werkelijk
invulling geven aan de wederkerigheid, dan moet er in Nederland heel wat gebeuren.
Het geeft een extra dimensie om niet alleen commentaar te geven op het beleid
in die landen, maar je ook open te stellen voor het commentaar van die landen
op het Nederlandse milieubeleid. Hij zou ook voor die invulling kunnen kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Dat heb ik ook nadrukkelijk genoemd. Nodig deskundigen uit om hier bij
ons te evalueren, stel je open en laat je kritisch bekijken. Maar zeg niet
dat die mensen, die niet eens een ambtelijk apparaat hebben en die niet eens
de belangstelling en de mogelijkheden hebben, ons zouden moeten beoordelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik bestrijd ten zeerste dat men daar geen belangstelling voor heeft. Ik
heb van de stichting Eco-operation gehoord dat men juist vanuit die landen
die uitdaging wel aan wil, mits Nederland bereid is zich daaraan iets gelegen
te laten liggen.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Mevrouw Vos zal het toch met mij eens zijn dat je, als je je beleid in
Nederland wilt laten beoordelen, beter een aantal andere deskundigen kunt
uitnodigen dan mensen die hun handen vol hebben om hun landen zelf op orde
te krijgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik denk dat wij een fundamenteel andere opvatting hebben over de invulling
en de nieuwe kansen die dit type verdragen biedt. Helaas scheiden onze wegen
zich wat dat betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik stel wel vast dat de heer Hessing niet hard heeft kunnen maken waarom
deze verdragen geen zinnige mogelijkheid bieden om nader invulling te geven
aan de wederkerigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! In het kader van helder politiek taalgebruik heeft de heer
Hessing een nogal vernietigend oordeel uitgesproken over deze voorstellen.
Ik deel die opvatting niet. Geeft hij met zijn oordeel "gebakken lucht" en
al die andere woorden niet impliciet een keihard oordeel over de regering
van de landen waarmee wij de relatie zouden aangaan? Ik vind dat nogal wat.
Hoe reageert hij daarop?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik zou haast zeggen: integendeel! Als ik luister naar wat die landen ons
terugseinen, dan is dat geen enthousiasme. Als ik op vragen over wederkerigheid,
MER's van Schiphol en studies over de Betuwelijn van de andere kant alleen
maar "No way!" krijg te horen, uit welk land dan ook, met de opmerking "gebruik
je verstand, want wij hebben wel wat beters in deze landen te doen", dan moet
dat goed worden verstaan. Hebben zij al geratificeerd? Waar proeft de heer
Stellingwerf dat enthousiasme uit?
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik heb het nu niet over enthousiasme, al zal ik er zo dadelijk nog wel
op ingaan. Er ligt nu echter wel een verdrag voor. Bij een verdrag horen altijd
twee partners.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik respecteer de stelling van de andere kant dat men niet te hard wil
lopen wat betreft die elementen in het verdrag die niet realistisch zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):
 
 De heer Hessing laat in feite geen spaan heel van de drie verdragen. Alle
kwalificaties die je kunt bedenken om de aan de orde zijnde teksten, die in
gezamenlijk overleg zijn geformuleerd, weg te wuiven, heeft hij gebruikt.
Anderzijds heeft hij zijn kritiek in het interruptiedebatje beperkt tot de
term "wederkerigheid". De verdragen hebben echter op meer betrekking dan alleen
maar op de kwestie van de wederkerigheid. Richt de kritiek van de heer Hessing
zich met name op het element wederkerigheid, of op alle onderdelen van de
verdragen?
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik heb dat al heel duidelijk gezegd. Het gaat mij om twee dingen. De voorliggende
verdragen acht ik, gelet op het doel dat deze mogelijk nastreven – dat
doel is echter niet expliciet bekend – niet zinvol. Wat men daarmee
beoogt, zal men niet bereiken. Verder vind ik het concept van de wederkerigheid
in dezen – dat heb ik nader geconcretiseerd – niet realistisch.
Met deze landen zal men dat niet bereiken. Waar het gaat om de kwestie van
de duurzame ontwikkeling voel ik mij wat dat betreft breed gesteund door een
heleboel andere mensen. Als men echter een volwaardige partner uitnodigt om
op basis van wederkerigheid te handelen – ik denk dan bijvoorbeeld aan
een land als India – dan ga ik een eind met mevrouw Van Ardenne mee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):
 
 Waarom noemt de heer Hessing een land als India? Ziet hij in dat kader
meer kansen om op basis van wederkerigheid duurzame ontwikkeling na te streven?
India is een gigantisch land! Het is bijna onmogelijk om wat
India betreft te denken in termen van gelijkwaardigheid, maar dat is wel een
van de verdragsprincipes! Het is bijna onmogelijk om met India op welke wijze
dan ook invulling te geven aan de doelen van Agenda 21.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Wellicht moet mevrouw Van Ardenne de wederkerigheid niet op die wijze
zoeken. Een beoordeling op dat punt moet door deskundigen plaatsvinden en
niet door die landen. Gelijkwaardigheid en wederkerigheid in een relatie zitten
overigens al ingebakken in het klassieke begrip "ontwikkelingssamenwerking".
Als zodanig is dat niets nieuws. Je luistert naar elkaar. Ik denk dat de westerse
landen wat dat betreft meer geleerd hebben en ook nog meer te leren hebben
van ontwikkelingslanden dan omgekeerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik begin mijn bijdrage met een citaat. Dat luidt als volgt:
"De duurzaamheidsverdragen die Nederland sloot met Costa Rica, Benin en Bhutan
zijn om ten minste twee redenen van groot belang. Ten eerste kunnen zij worden
gezien als een poging om invulling te geven aan de bij de UNCED gemaakte afspraak
om te komen tot wereldwijde herverdeling van de milieugebruiksruimte. Ten
tweede belichamen de verdragen een nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking
die een eind moet maken aan het eenrichtingsverkeer." Dit citaat van Bram
van Ojik uit het boek "Ontstolen welvaart" geeft wat mij betreft zeer helder
aan wat de betekenis is van deze verdragen, ondanks alle scepsis die ook wij
hebben over de huidige uitwerking ervan. Wij juichen de poging van de vier
landen om een nieuwe, nog niet geplaveide weg in te slaan in de Noord-Zuidrelatie
daarom van harte toe.
 
 De duurzame-ontwikkelingsverdragen zijn geboren tijdens de UNCED in 1992.
Ze moeten dus worden gezien in het licht van de verklaring van Rio de Janeiro
en Agenda 21. Het ging daarbij om zaken als milieubescherming – die
moet een integraal bestanddeel van het ontwikkelingsproces worden –
het uitroeien van de armoede – dat is een essentiële voorwaarde
voor duurzame ontwikkeling – en het elimineren van niet duurzame produktiewijzen
en consumptiepatronen. Nederland heeft zijn handtekening er indertijd onder
gezet. Wij zijn na drie jaar echter nog niet veel opgeschoten. Dat wil voor
mijn fractie zeggen dat ieder initiatief, hoe bescheiden ook, moet worden
opgepakt en aangegrepen om verdere uitwerking te geven aan de uitgangspunten
en intenties. Dat neemt niet weg dat natuurlijk een heel belangrijk punt van
kritiek op de voorliggende verdragen is dat nog niet duidelijk is hoe het
milieu in Nederland er beter van wordt en hoe het beslag van Nederland op
de mondiale milieugebruiksruimte afneemt. Kortom, hoe het begrip van wederkerigheid
ingevuld wordt.
 
 Uitgangspunt bij deze verdragen is het streven naar nieuwe internationale
relaties, waarin de mondiale gebruiksruimte eerlijker wordt verdeeld, zo staat
in de memorie van toelichting. Ons energie- en grondstoffengebruik groeit
echter onverminderd door en de uitstoot van vervuilende stoffen in het milieu
neemt niet af, in ieder geval niet in die mate dat daardoor echt ruimte ontstaat
voor landen in het Zuiden om hun ontwikkeling op te vijzelen. Vooralsnog heeft
de regering dan ook niet de ambitie om snel werk te maken van een eerlijker
verdeling van de milieugebruiksruimte. Dat blijkt zeer duidelijk uit de nota
naar aanleiding van het verslag. De regering zegt zelfs dat daarvoor het noodzakelijke
politieke en maatschappelijke draagvlak ontbreekt. Kortom, de Kamer wordt
in feite gevraagd om verdragen goed te keuren, waarvan het kabinet zegt dat
een van de uitgangspunten nu politiek en maatschappelijk niet gedragen wordt.
Dat is vandaag overigens stevig onderwerp van debat. Mijn fractie vindt in
ieder geval dat het niet op die manier kan. Het is ook zorgwekkend dat het
kabinet niet aangeeft hoe het dat draagvlak dan wel wil organiseren. Een van
de punten waar het ons vandaag om moet gaan, is juist welke taak het kabinet
zichzelf oplegt om daar wel invulling aan te geven. Dat kan door een bewustwordingsactiviteit
in de Nederlands samenleving, maar het is natuurlijk volstrekt onvoldoende
als het daarbij blijft. Het gaat erom welke stappen wij hier zetten om niet
duurzame produktie- en consumptiepatronen te elimineren. Kortom, welke taak
neemt het kabinet in dezen op zich? Ik sluit mij graag aan bij vragen die
eerder door collega's zijn gesteld.
 
 Mijn fractie verzoekt de regering om het daar dus niet bij te laten. Wij
doen de suggestie om een plan van aanpak op te stellen, waarin zo kort en
overzichtelijk mogelijk wordt aangegeven welke bijdrage Nederland het komende
decennium wil leveren aan een eerlijker verdeling van de mondiale milieugebruiksruimte.
Dit plan van aanpak zou in nauwe samenspraak met de stichting Eco-operation
en de daarbij betrokken maatschappelijke actoren moeten worden opgesteld en
vervolgens ter beoordeling worden voorgelegd aan onze drie verdragspartners.
Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.
 
 De wederkerigheid is een heikel punt. Dat blijkt ook vandaag. Wij zouden
juist de uitdaging willen oppakken om dat wel in te gaan vullen. Ik heb dan
ook een aantal vragen aan de minister. Ziet hij mogelijkheden om met de drie
landen gezamenlijk standpunten in te nemen op internationale conferenties?
Ziet hij mogelijkheden om uitwisselingsprogramma's tussen maatschappelijke
organisaties, universiteiten en dergelijke met de partnerlanden concreter
in te vullen en te stimuleren? Ziet hij mogelijkheden voor concrete projecten
in Nederland om het zicht op de wederkerigheid te vergroten? Wat vindt hij
van het voorstel om de wet-Vermeend, die bedrijven belastingkorting geeft
op milieuvriendelijke investeringen, ook van toepassing te laten zijn op de
investeringen in de verdragslanden? Ik wil graag van de regering horen of
zij mogelijkheden ziet om de werking van deze wet in die zin te verbreden.
 
 In Costa Rica gaat de oppervlakte bos per saldo nog steeds achteruit.
NRC Handelsblad van 3 december vorig jaar citeerde president Figueras, die
drie maatregelen noemde om de boskap terug te dringen: strenger optreden tegen
illegale kap, herbebossingsfinanciering door een heffing op benzine en steun
aan kleine boeren zodat deze geen hout meer uit het bos nodig hebben. De verplichtingen
en de doelstellingen die onze verdragspartners zelf zijn aangegaan ten aanzien
van de bescherming van bos en biodiversiteit, zouden vanuit Nederland
mogelijk financieel ondersteund kunnen worden. Ook Nederland heeft zich vastgelegd
op een aantal doelstellingen om het klimaat te beschermen, met name op het
punt van de CO2-uitstoot. Zou het een idee zijn om in Nederland
af te spreken dat wij een boete betalen voor elk tiende procent afwijking
van het gestelde doel dat wij hebben voor 2000 en die middelen aan te wenden
voor herbebossing en duurzame-energieprojecten in de verdragslanden of om
het aantal landen waarmee Nederland die duurzame verdragen heeft afgesloten,
uit te breiden? Wil de regering een dergelijk idee overwegen?
 
 Vooruitlopend op de parlementaire goedkeuring van de verdragen is het
opstellen en uitvoeren van projecten in Benin, Bhutan en Costa Rica al in
volle gang, vooral in de twee laatstgenoemde landen. Met Benin, waarmee de
ontwikkelingsrelatie eigenlijk van de grond af moet worden opgebouwd, zouden
volgens de nota naar aanleiding van het verslag vorige maand activiteiten
worden vastgesteld. Kan de minister aangegeven of dit overleg vruchtbaar is
geweest?
 
 Dan ga ik in op de landenkeuze. Een belangrijk bezwaar is dat het landen
betreft die qua geografische omvang wel vergelijkbaar zijn met Nederland,
maar dat absoluut niet zijn als het gaat om de financiële verhoudingen
en om de machtsverhoudingen. Daar ligt een belangrijke uitdaging. Veel zal
dan ook afhangen van het antwoord op de vraag hoe wij zichtbaar kunnen maken
dat wel een enigszins gelijkwaardige relatie op gang komt. De duurzaamheidstoets
vinden wij daarbij een belangrijk instrument. Kan de minister aangeven of
die duurzaamheidstoets bijna gereed is en wanneer hij operationeel zal zijn?
 
 Ook in Benin en Bhutan is het niet eenvoudig om vorm te geven aan het
streven naar de samenwerking. Dat geldt juist voor de samenwerking met de
niet-overheidsactoren. Dat hoeft echter geen bezwaar te zijn als de uitvoering
van de verdragen ertoe leidt dat NGO's en NGO-sectoren worden versterkt, de
civil society wordt opgebouwd en de nieuwe democratie daarmee een impuls krijgt.
Een bijzonder punt van zorg blijft de mensenrechtensituatie in Bhutan. Ik
verneem graag van de minister of er sinds het schrijven van de nota naar aanleiding
van het verslag vorderingen zijn gemaakt in de onderhandelingen met Nepal.
 
 Het actief streven naar duurzame ontwikkeling is een van de criteria waarop
de verdragspartners zijn geselecteerd. In de drie landen is nog veel natuur
aanwezig waardoor het de moeite waard is om te onderzoeken hoe die natuur
met steun van Nederland verder kan worden beschermd. In de relatie met Benin
is de biodiversiteit een van de prioritaire thema's op basis waarvan wordt
samengewerkt. Wat kan Nederland doen om juist de bescherming van wetlands
en bossen te ondersteunen door bijvoorbeeld het creëren van nationale
parken? Is dat mogelijk? Kan Nederland Benin ondersteunen, ook in het kader
van de Ramsar-conventie, met een beschermingsregime voor de wetlands? Daarbij
is het uiteraard van belang dat de lokale bevolkingsgroepen nauw bij de plannen
worden betrokken.
 
 In het bijzonder voor Costa Rica geldt dat de landbouwproduktie, vooral
de bananenteelt en de teelt van bloemen en sierplanten, met veel milieuvervuiling
gepaard gaat. Wetten om dat tegen te gaan zijn er wel, maar de toepassing
ervan is nog slecht. Kan Nederland helpen om de uitvoering van die milieuwetgeving
te verbeteren? In dit verband is het belang van de export van biologisch geproduceerde
bananen en koffie naar ons land een punt met veel potentie. Wat wordt hierop
volgens de minister ondernomen?
 
 De keuze van de drie landen waarmee nu de duurzaamheidsverdragen zijn
afgesloten, maakt toch een wat willekeurige indruk. Een uitbreiding van die
kring van landen zal ongetwijfeld met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. Doet
de regering hieromtrent nieuwe voorstellen en, zo ja, op welke termijn? Is
de uitkomst van de herijkingsoperatie in dit verband relevant? Hierbij denk
ik aan de kosten die aan de verdragen verbonden zijn. Wij zijn er overigens
wat over verbaasd, dat de financiering van de verdragen tot nu toe vrijwel
uitsluitend uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking komt. Daarmee wordt
niet tot uiting gebracht dat het om meer gaat dan alleen om ontwikkeling in
de landen in het Zuiden. Het is toch een streven, dat duurzaamheid breed in
de samenleving vorm moet worden gegeven? Daaraan moeten dus meer ministeries
een bijdrage leveren. Wij vinden het helemaal merkwaardig dat de uitvoering
van de verdragen valt onder de afspraak die wij in Rio hebben gemaakt, namelijk
dat 0,1% van het bruto nationaal produkt extra aan internationale milieudoeleinden
zal worden besteed. In Rio was toch afgesproken dat het hierbij juist om additionele
middelen zou gaan? Graag willen wij een antwoord en een toelichting op dit
punt. Wij krijgen ook graag een antwoord op de vraag of wij de financiering
van deze operatie en eventuele aanpassingen terugzien bij de herijkingsoperatie.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als wij uitgaan van de onbepaalde looptijd van
de verdragen inzake de duurzame ontwikkeling, dan kunnen wij wel stellen dat
het met de duurzaamheid wel goed zit. Toch is daarover wel wat meer te zeggen.
Dat moge ook blijken uit de typering "Postbus 51-aanpak" die prof. E. Hommes,
voorzitter van de Nationale adviesraad ontwikkelingssamenwerking gebruikte.
Hij doelde daarmee op het gevaar dat de nieuwe aanpak te zeer een propagandistisch
element centraal zou stellen en dat ten principale voorbij wordt gegaan aan
de machtsverschillen in de wereld. Wij onderkennen dat dit een gevaar is,
maar deze verdragen zien wij toch meer als een aanzet, een begin, dat ten
minste het voordeel van de twijfel zou moeten krijgen.
 
 De RPF-fractie verheugt zich over het feit, dat de regering in het kader
van de ontwikkelingssamenwerking komt tot het sluiten van verdragen die de
duurzame ontwikkeling in ontwikkelingslanden wil bevorderen. Positief is ook,
dat de regering streeft naar nieuwe internationale relaties waarin de mondiale
milieugebruiksruimte eerlijker wordt verdeeld. De RPF-fractie heeft een- en
andermaal aangegeven dat deze ontwikkelingen van fundamenteel belang zijn
voor een adequaat mondiaal beheer van de schepping. Binnen dat kader passen
projecten die het behoud van de biologische diversiteit en dus van de tropische
regenwouden en genetische voorraden, ook tot doel hebben. Gezien het feit
dat wij ons in wezen aan het begin van een ontwikkeling bevinden, zal het
 duidelijk zijn dat er nog veel mis kan gaan. Ik neem aan dat
de minister daarop nader zal ingaan.
 
 De uitvoering van deze verdragen moet zo spoedig mogelijk handen en voeten
worden gegeven. Duidelijkheid ontbreekt nog ten aanzien van de gezamenlijkheid
en de wederkerigheid en de opstellen van de zogenaamde duurzaamheidsindicatoren.
 
 Mijnheer de voorzitter! Onze fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding
gevraagd naar de criteria voor de keuze van de drie bewuste landen. Bij het
criterium geografische spreiding kan ik mij wel wat voorstellen. Continentale
spreiding achten wij op deze wijze acceptabel. Toch moet de regering niet
alleen kijken naar de Noord-Zuidverhouding. Er is sinds de val van het communisme
ook reden eens te denken aan een van de landen in Oost-Europa. Ik noem Roemenië
en Albanië, waar sprake is van grote problemen inzake de duurzaamheid
bij een groot deel van de industriële produktie. De landen waar wij het
nu over hebben, hebben in wezen te maken met een relatief duurzaam samenleven,
terwijl in vele Oosteuropese landen de duurzaamheid juist enorm zou kunnen
worden bevorderd. Het begrip wederkerigheid zou in dat soort landen ook op
korte termijn meer handen en voeten kunnen krijgen. Ik wil daarmee niet zeggen
dat deze landen een verkeerde keuze zijn. Ik zie het meer in aanvulling op
elkaar.
 
 De RPF-fractie zet vraagtekens bij de benadering van de nadere operationalisering
van een eerlijke verdeling van de milieugebruiksruimte. De regering spreekt
over een herverdeling van de milieugebruiksruimte, hetgeen veronderstelt dat
wat de partnerlanden meer nodig hebben, ons land zou dienen in te leveren.
In antwoord op vragen van de fractie van de PvdA maakt de regering echter
duidelijk dat de verdragspartners wel niet op zullen roepen tot vermindering
van de materiële welvaart in ons land. Het gaat, aldus de regering, niet
om vermindering van de materiële welvaart, maar om vermindering van het
milieubeslag, onder gelijkblijvende welvaart. Toch zit hier naar onze opvatting
het zwakke punt, ook ten aanzien van de nieuwe verhoudingen. De duurzaamheid
en de grenzen van de milieugebruiksruimte behouden een invulling die ervan
uitgaat dat de westerse landen hun welvaartsniveau kunnen handhaven en dat
andere landen ter zake van beslag op grondstoffen en energie ook hun deel
mogen nemen. Dit is het zwakke punt in de voorstellen. Het is overigens niet
alleen van toepassing op deze voorstellen. Het gaat in algemene zin op voor
de ontwikkelingssamenwerking en het milieubeleid in Nederland.
 
 Voorzitter! Kernelementen in de verdragen vormen de beginselen van gelijkwaardigheid,
wederkerigheid en maatschappelijke participatie. In de schriftelijke voorbereiding
is daarbij terecht in kritische zin de vinger gelegd. Van de principes gelijkwaardigheid
en wederkerigheid zal in de praktijk vooralsnog weinig terechtkomen. Met het
principe als zodanig kunnen wij zeker instemmen. Wij denken dat dit een goede
zaak is. Er zal ook ervaring moeten worden opgedaan. Het feit dat het ministerie
van planning in Thimphu een prijsvraag heeft uitgeschreven om in beeld te
brengen hoe die wederkerigheid gestalte kan krijgen, geeft misschien aan dat
men de bevolking er op z'n minst bij wil betrekken. Het kan ook zijn dat men
enigszins verlegen is met de nieuwe verhoudingen.
 
 Bijvoorbeeld ten aanzien van het behoud van het tropische bos kan de wederkerigheid
wel degelijk heel concreet worden. De westerse wereld is tot op heden dit
probleem tegemoet getreden met een houding van: zij maken daar maar een rommeltje
van het behoud van het tropische regenwoud. De aantasting van het tropische
regenwoud is echter het sluitstuk van een proces van aantasting van bossen
in algemene zin. "Holland" betekent "houtland". Ons land was vroeger helemaal
bedekt met bos. Nu beslaan bossen nog maar 8% van de oppervlakte van ons land.
Mijn fractie denkt daarom dat er heel leerzame relaties kunnen worden opgebouwd.
In dat licht willen wij dan ook deze nieuwe relaties zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een nieuwe vorm van samenwerking tussen Noord
en Zuid; dat is een doelstelling die de regering heeft met het sluiten van
duurzame-ontwikkelingsverdragen, naast het bevorderen van duurzame ontwikkeling
zelf. Dit, in combinatie met het doorbreken van de traditionele rolpatronen
tussen het Zuiden en het Noorden, maakt deze werkwijze interessant. Gelijkwaardigheid,
maatschappelijke participatie en wederkerigheid vormen, zoals reeds door veel
collega's is gezegd, de bouwstenen voor dit nieuwe denken. Het behoeft geen
betoog dat mijn fractie deze andere vorm van samenwerking
een prima zaak vindt. Het debat en het beleid ten aanzien van een mondiale,
duurzame ontwikkeling kunnen uitsluitend zin krijgen op basis van een open,
heldere en evenwichtige dialoog tussen vertegenwoordigers uit de geïndustrialiseerde
en de niet-geïndustrialiseerde landen. Al te vaak lopen internationale
conferenties uit op weinig concrete voorstellen tengevolge van conflicterende
belangen, schijnbare tegenstellingen en soms een politieke onwil om daadwerkelijk
tot een ander doel te komen. En dat is doodzonde, want wie de waan van de
dag laat voor wat hij is, komt tot de ontdekking dat zeker op de lange termijn
de enige zinvolle vorm van vooruitgang duurzame ontwikkeling is.
 
 Niettemin valt er op de huidige vormgeving van de duurzame-ontwikkelingsverdragen
het nodige af te dingen. Wie de keuze van de verdragspartners in het achterhoofd
heeft, zal de nodige vragen hebben bij de betekenis die het concept krijgt.
Ik wil deze vragen aan de hand van drie aspecten voorleggen: gelijkwaardigheid,
maatschappelijke participatie en wederkerigheid.
 
 Vooraf wil ik echter nog een algemene opmerking maken over de keuze voor
Benin, Bhutan en Costa Rica. Mijn fractie maakt onderscheid tussen de verdragen
met Bhutan en Benin enerzijds en dat met Costa Rica anderzijds. De twijfels
gelden vooral de verdragen met Bhutan en Benin. In de nota naar aanleiding
van het verslag noemt de regering als criteria voor de keuze van deze drie
landen de geografische spreiding, de met ons land vergelijkbare geografische
omvang en ten slotte de wil om actief te streven naar duurzame ontwikkeling,
zowel door de overheid als door maatschappelijke organisaties. In dit verband
heeft het mijn fractie verbaasd – zoals ik al eerder heb gezegd –
dat sociale omstandigheden, zoals bijvoorbeeld de situatie van de mensenrechten
in toekomstige partnerlanden, kennelijk van ondergeschikt belang zijn. Straks
kom ik hierop terug.
 
 Voorzitter! Ik wil nu ingaan op het aspect van de gelijkwaardigheid. In
de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op een eerder gemaakte
opmerking van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de gelijkwaardigheid
van partners. Tijdens de behandeling van de begroting voor 1995 nam de Kamer
alvast een voorschot op dit debat. Destijds stelde de minister dat het bevorderen
van wederkerigheid gestalte zou krijgen door de drie verdragspartners te beschouwen
als één. Voor de gelijkwaardigheid van de landen heeft dit echter
onmiddellijk consequenties. Want wat is het dilemma? Drie partnerlanden tellen
voor Nederland als één, maar deze landen zullen toch ook onderling
hinder ondervinden van tegenstrijdige belangen en uiteenlopende politieke
prioriteiten. Wat betekent dit volgens de minister in de praktijk? Zullen
deze partners uitsluitend naar voren treden bij onderlinge consensus? Is het
de bedoeling, hen uitsluitend serieus te nemen wanneer ze het onderling eens
zijn? Natuurlijk, de gedachte van onderlinge consensus is heel nobel, want
samen sta je sterk, maar het gevaar is levensgroot dat deze aanpak verlammend
zal werken. Wat is de mening van de minister hierover?
 
 Voorzitter! Sommige bedenkingen moeten naar voren komen ondanks het feit
dat ze niet veel nieuws onder de zon betekenen. Zo constateert mijn fractie
dat de administratieve en bestuurlijke capaciteiten van Benin en Bhutan nogal
beperkt zijn en dat men niet oprecht kan spreken over gelijkwaardige situaties.
 
 Ik richt mij thans op de maatschappelijke participatie. De regering heeft
in haar reactie op vragen van de Kamer gesteld: "Ook bij Bhutan worden maatschappelijke
organisaties zo mogelijk betrokken bij de uitvoering van het verdrag. Opgemerkt
dient te worden dat de diversiteit van maatschappelijke organisaties in Bhutan
nog niet erg groot is." Voorzitter! Dit antwoord roept onvermijdelijk nieuwe
vragen op. Mijn fractie wil weten of de betrokkenheid van maatschappelijke
organisaties naar het oordeel van de minister "mogelijk" of "noodzakelijk"
is voor het afsluiten van een duurzaam-ontwikkelingsverdrag. Mijn fractie
kiest nadrukkelijk voor de laatste mogelijkheid omdat het begrip "maatschappelijk"
anders elke betekenis verliest. Het is overigens de vraag of de genoemde beperkte
diversiteit van maatschappelijke organisaties in Bhutan niet enigszins kunstmatig
is, gelet op de mensenrechtensituatie in dat land. Hoe beoordeelt de minister
de geschiktheid van Bhutan in dit licht?
 
 Voorzitter! Wederkerigheid is het woord dat in de discussies van de afgelopen
maanden het meeste stof heeft doen opwaaien. Over dit begrip is veel verwarring
ontstaan en dat is wellicht niet zonder reden gebeurd. Enkele dagen geleden
ontving ik een "paper" van de stichting Eco-operation, geheel en al gewijd
aan het begrip wederkerigheid. Deze stichting is door de minister belast met
de uitvoering van de verdragen. Adjunct-directeur Verhagen stelt in zijn "paper"
dat wederkerigheid een abstract begrip is dat ruimte laat voor uiteenlopende
opvattingen over de praktische invulling. Voorts stelt hij vast dat in Nederland
aanvankelijk vooral het innovatieve karakter is onderstreept. Wederkerigheid
werd vooral beschreven in termen van wederzijdse beleidsverplichtingen. Daar
gaat het echter niet om, aldus de adjunct-directeur van Eco-operation. De
invulling van wederkerigheid is namelijk een zoektocht gebleken. Jit Peters,
directeur internationale milieuzaken van het ministerie van VROM, heeft op
een bijeenkomst gesteld: "De Costaricanen betrekken bij onze Schipholdiscussie
is geen wederkerigheid. Je besodemietert ze als je dat doet. Wij weten namelijk
allang wat we met Schiphol willen." Voorzitter! Ik vraag de minister waar
deze verschillende interpretaties vandaan komen. Heeft de laatste persoon
op eigen titel of mede als beleidsmaker van de regering gesproken? Deze vraag
had ik graag aan de minister van VROM gesteld maar die is niet aanwezig. Misschien
kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking er iets over zeggen.
 
 Bij de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking voor
1995 reageerde de minister op een vraag van collega Van der Stoel over wederkerigheid.
Zij wilde toen weten of dit begrip ook voor beide kanten inhoud zou moeten
hebben. De minister stelde toen: "De Kamer moet goed weten wat zij doet als
zij de desbetreffende verdragen accepteert. De Kamer moet goed weten wat zij
doet; die consequenties zijn er." Bij dit antwoord verwees de minister ook
naar de discussie die gaande is over de mate waarin bijvoorbeeld Bhutan iets
zou mogen zeggen over de toekomst van Schiphol. Overigens ben ik het met de
heer Van Middelkoop eens dat dit wellicht niet het beste voorbeeld was. Zo
zou Nederland iets mogen zeggen over bijvoorbeeld het energiebeleid
van Bhutan. Ook daarover zijn vragen gesteld door mevrouw Roethof.
 
 Uit de woorden van de minister heb ik niettemin destijds de conclusie
getrokken, dat het begrip wederkerigheid wel degelijk zou leiden tot wederzijdse
verplichtingen. Vandaag kan ik concluderen – als ik de heer Stellingwerf
zo hoor ben ik niet de enige – dat het begrip door meer mensen op deze
manier wordt uitgelegd. Hebben woordvoerders tijdens de behandeling van de
begroting collectief een andere inhoud aan het begrip gegeven dan de minister
had bedoeld? Wat denkt de minister hierover? Of is de adjunct-directeur van
Eco-operation, die het heeft over een zoektocht en niet meer over wederzijdse
beleidsafspraken, gaandeweg de toen uitgezette koers aan het wijzigen?
 
 Voorzitter! Laat ik duidelijk zijn. Voor de fractie van de PvdA betekent
wederkerigheid gewoon wederkerigheid en niet een beetje. Ik kan ons standpunt
nog het beste laten doorklinken in de woorden van Greetje Lubbi van Novib:
"Wederkerigheid is een simpel begrip. Het betekent niets anders dan wat in
het maatschappelijk verkeer bijvoorbeeld tussen werkgevers en werknemers een
doodnormale zaak is. Namelijk, dat twee partijen afspraken maken over wat
zij ieder voor zich zullen doen en bovendien toezien op de naleving van die
afspraken."
 
 Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Er zijn door veel mensen
vragen gesteld over de invulling die hij geeft aan het begrip wederkerigheid.
Het is nu erg onduidelijk. Ik overweeg eventueel op dit punt een motie in
te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Voorzitter! Mevrouw Lubbi wordt aangehaald. Zij zegt dat wederkerigheid
een overeenkomst tussen twee partijen is. Alle projectovereenkomsten die wij
met welk ontwikkelingsland dan ook sluiten, voldoen toch aan dat criterium?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Wij kunnen hier heel moeilijk over gaan doen, maar wij kunnen er ook duidelijk
in zijn. Deze verdragen zijn natuurlijk toch een nieuwe vorm van ontwikkelingssamenwerking,
omdat juist het begrip wederkerigheid zo centraal staat. De VVD en andere
fracties, ook mijn fractie, hebben vragen gesteld bij het begrip wederkerigheid.
Het verschil is kennelijk dat de VVD er niets in ziet en wij er voorstanders
van zijn, maar wel zodanig dat het helder is. Als je pretendeert dat je wederkerigheid
invoert in je verdragen, gaan wij niet alleen vanuit Nederland vertellen wat
belangrijk is voor andere landen, maar doen zij dat ook tegen ons en heeft
dat consequenties. Dat betekent dan dat je die pretenties moet waarmaken.
Daarop wil ik in de Kamer het accent leggen. Misschien is dat een andere insteek
dan die van de heer Hessing. Dat is dan jammer.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik begrijp dat u hoopt dat de minister wat meer onder wederkerigheid verstaat
dan mevrouw Lubbi, want die zegt heel basaal dat het slechts een overeenkomst
tussen partijen is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Ik denk dat die overeenkomst juist heel veel betekent. Zoals ik al zei,
heeft zij het ook over het maken van afspraken en het toezien op de naleving
daarvan. Het is maar hoe je dat interpreteert, maar dat is altijd een probleem.
Als wij toezeggen dat wij er iets aan doen en de andere landen ook, zie ik
het zo dat wij elkaar eraan houden. Dat is wederkerigheid. Je mag over elkaar
iets zeggen. Je kijkt ook wat je in je eigen land kunt veranderen en doet
daar vervolgens concreet iets aan. Dat zingt op dit moment in de discussie
wel de hele tijd rond, maar er is zoveel onduidelijkheid over het begrip,
dat ik graag de interpretatie van de minister hoor. Ik overweeg op het moment
dat ik die niet duidelijk genoeg vind, een motie in te dienen. Dat is pas
voor de tweede termijn. Ik loop daar niet op vooruit.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Dan constateer ik toch, dat het in mijn belevingswereld heel normaal is
dat je je eraan houdt als je een afspraak maakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Dat is dan heel prettig!
 
 De onbepaalde duur van de verdragen heeft voor- en nadelen. De fractie
van de PvdA wil weten waarom voor een onbepaalde termijn is gekozen. In het
verslag is er al het een en ander over gevraagd. In de nota naar aanleiding
van het verslag schrijft de minister min of meer, dat je met een onbepaalde
termijn eventueel eerder of later kunt stoppen. Beoogt de minister dit dan?
 
 De quadrilaterale workshop is al eerder genoemd. Ik ondersteun de vragen
van de collega's Roethof en Hessing op dit punt. Wat is de uitkomst daarvan?
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag is gesproken over een eventuele
gezamenlijke voorbereiding van internationale conferenties. Bij Kaïro
is dat niet gelukt om logistieke redenen. Mijn vraag is dan ook, hoe het zit
met de wereldvrouwenconferentie in Beijing; zijn daar al afspraken over gemaakt?
 
 Tot slot. Het duurzame-ontwikkelingsverdrag is een waardevol concept en
wij hopen dat de regering ervoor zal kiezen, dit concept uit te breiden tot
andere landen en dat ook de keuze voor een verdrag met een partner uit een
geïndustrialiseerd land hoog op de agenda staat. Juist dan kan immers
de discussie over materiële welvaart echt van betekenis zijn, in die
zin dat wij ook iets kunnen doen aan het terugdringen van onze vervuiling
en dat soort ellende. Voorzitter! Vooral vanwege de waarde van het concept
van dit soort duurzame-ontwikkelingsverdragen stemmen wij in met het ratificeren
ervan.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij hebben gisteren zitten passen en meten om het debat over Bosnië
pakweg tussen 16.00 en 19.00 uur te laten plaatsvinden. Op het groentje staat
dat het om 15.30 uur begint. Het is van belang dat wij het huidige debat tussen
15.30 en 16.00 uur kunnen beëindigen, omdat de minister van Buitenlandse
Zaken echt uiterlijk om 19.00 uur de Kamer moet verlaten. Hij heeft andere
verplichtingen, die evenzeer van grote betekenis voor ons land zijn.
 
 Wij moeten de gevraagde inspanning dus verrichten. Daarom zal ik een uiterst
strak beleid ter zake van interrupties volgen. Ik doe op iedereen een beroep,
na de indringende en uitvoerige uiteenzettingen kortheid en bondigheid te
betrachten.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Ik zal mijn uiterste best doen om het kort
te houden, hoewel het om twee redenen jammer is. In de eerste plaats is dit,
zoals vele sprekers hebben gezegd, een novum, een geheel nieuwe aanpak van
relaties tussen landen. Dat rechtvaardigt een brede discussie, participatie
van zoveel mogelijk fracties en uitvoerige beantwoording van alle opmerkingen
die zijn gemaakt. De tweede reden waarom het jammer is als wij niet voldoende
aandacht hieraan kunnen besteden, is de voor mij zeer verrassende inbreng
van een van de regeringsfracties, die beantwoording vereist. Die was verrassend,
omdat het vandaag niet de eerste keer is dat wij over dit onderwerp spreken.
Ik schets de geschiedenis heel kort.
 
 De gedachte van een andere aanpak van de relatie met een aantal ontwikkelingslanden
is voortgekomen uit het platform voor duurzame ontwikkeling dat de regering
op wens van de Kamer in 1991 heeft ingesteld. Hierin waren zeer vele Nederlandse
maatschappelijke organisaties vertegenwoordigd die zich met milieubeleid en
ontwikkelingsbeleid bezighielden en -houden. De discussie in de Nederlandse
samenleving, vertegenwoordigd door dat platform, heeft een zeer belangrijke
inbreng geleverd in de instructie van de Nederlandse regering aan haar delegatie
voor de voorbereidende vergaderingen, reeds in 1991, voor de wereldconferentie
over milieu en ontwikkeling UNCED 1992, in Rio de Janeiro.
 
 De gedachte van duurzame-ontwikkelingsverdragen kwam niet van de kant
van de Nederlandse regering, maar is door haar overgenomen en aan het parlement
voorgelegd. Ik heb het nog eens goed nagekeken: alle fracties hebben er toen
positief op gereageerd. Het is aan de orde geweest in mondeling overleg zowel
van de vaste commissie voor ontwikkelingssamenwerking als van de vaste commissie
voor milieu met de toenmalige bewindslieden. Dit heeft geleid tot het ondertekenen
tijdens de UNCED van enkele intentie-overeenkomsten tussen de Nederlandse
regering en de regeringen van de drie landen waar het nu om gaat. Daarna is
er verslag gedaan aan de Kamer over de UNCED en over de ondertekening van
de desbetreffende overeenkomsten. Dit heeft weer geleid tot overleg met de
Kamer en tot het beschrijven van de voornemens in een aantal memories van
toelichting op diverse begrotingen gedurende twee, drie jaar.
 
 Continu is er overleg met de Kamer gezocht over een novum, een nieuwe
aanpak, omdat wij niet zo zeker waren omtrent de in te slane weg. Het was
nieuw en het was procesmatig. Stond de richting wel vast, dit gold niet voor
de uitkomsten van de in te slane weg. Te dien aanzien stond bij voorbaat vast
dat het anders zou zijn: niet een éénrichtingsverkeer, niet
traditioneel, en ook betrekking hebbende op de Nederlandse samenleving zelf.
 
 Wij hebben ons voortdurend gesteund gevoeld door de inbreng van de kant
van alle fracties, geen enkele uitgezonderd, bij het verder inslaan van de
desbetreffende weg. De woorden "flauwekul", "gebakken lucht" en dergelijke
hoor ik vandaag van de kant van één van de regeringsfracties
voor de allereerste keer. Dat verrast mij. Uiteraard heeft iedereen het recht
om een dergelijke kwalificatie te gebruiken; nog meer kwalificaties had ik
niet kunnen verzinnen. Maar het verbaast mij wel dat na vier jaar overleg
met de Kamer, waarbij de regering er alles aan heeft gedaan om iedere keer
opnieuw de Kamer er intensief bij te betrekken en de Kamer op geen enkele
manier plotseling voor het blok te plaatsen met een nieuw verdrag, er plotseling
een dergelijke vernietigende aanval op dit vier jaar oude voornemen naar voren
komt.
 
 Voorzitter! Wij hebben dat gedaan, omdat wij ons ervan bewust waren dat
het nieuw was. De begrippen gelijkwaardigheid, wederkerigheid en participatie
zijn begrippen die op zichzelf niet nieuw zijn wanneer het betrekking heeft
op de uitvoering van bepaalde activiteiten, gefinancierd door Nederland, in
een bepaald ontwikkelingsland. Dan ben je ook gelijkwaardig met de partners
in het desbetreffende ontwikkelingsland wanneer het gaat om de keuze van de
modaliteiten van de desbetreffende activiteit. Het gebeurt uiteraard ook op
basis van wederkerigheid wanneer het betreft de inzet van middelen bij de
uitvoering van de desbetreffende activiteit. Dat kunnen zijn de nationale
middelen van het desbetreffende ontwikkelingsland en voorts mensen, gedachten
en criteria – dit alles wederzijds. Het gebeurt dan uiteraard ook zoveel
mogelijk op basis van participatie. Dit betekent dat het niet alleen een kwestie
is van twee regeringen die een activiteit uitvoeren; het betekent bijvoorbeeld
dat de doelgroep, de potentiële beneficiënten van een activiteit,
er ook van het begin af aan volledig bij betrokken is.
 
 De begrippen gelijkwaardigheid, wederkerigheid en participatie zijn niet
nieuw. Zij zijn nieuw in hun toepassing op een andere totaalrelatie, niet
in hun toepassing op de uitvoering van specifieke projecten door een land
in een ander land. Ze zijn nieuw wanneer het gaat om de invulling van een
totaalrelatie tussen landen, die uiteraard niet veel meer inhoudt dan een
wederzijds commitment om dingen gezamenlijk te gaan doen met betrekking tot
de duurzame ontwikkeling van beide landen die het desbetreffende verdrag sluiten.
 
 In het verdrag wordt gesproken over Agenda 21. Daarbij gaat het om een
referentiepunt, in die zin dat Agenda 21 niet in zijn totaliteit zou moeten
worden vertaald in het desbetreffende verdrag; de gedachte omtrent de duurzame-ontwikkelingsverdragen
ging vooraf aan de uitkomsten van de conferentie zelf. Wel is het in belangrijke
mate, conceptueel, een inspiratiebron voor de toekomstige verdere invulling
van de relatie. In het verdrag wordt gesproken over een overeenkomst: het
aangaan van een langdurige samenwerking, gebaseerd op die begrippen. Daarbij
is het doel niet om projecten uit te voeren door het ene land in het andere
land. Nee, het doel is om duurzame ontwikkeling in beide landen, in al haar
facetten, na te streven op basis van participatie van de verschillende maatschappelijke
groeperingen. Dat betekent dat het in die toekomstige relaties niet in de
eerste plaats gaat om relaties tussen regeringen. Uitdrukkelijk is van het
begin af de bedoeling geweest om relaties tussen de beide civil societies
te intensiveren. Duurzame ontwikkeling is meer dan louter een ecologisch,
ook een sociaal-cultureel begrip. Overheden zetten in die relaties eigenlijk
een stap terug en laten veel over aan te institutionaliseren vertegenwoordigingen
van die samenleving. Daar hebben wij enige ervaring mee, maar niet zoveel
als het gaat om een totaalrelatie. Dat is nieuw en voor ons betekent het bijvoorbeeld,
dat uiteraard met inachtneming van de politieke verantwoordelijkheid
voor de invulling en de uitvoering van een verdragsrelatie – af te leggen
aan het parlement – de uitvoering van de desbetreffende activiteiten
op termijn in zeer belangrijke mate in handen wordt gelegd van anderen, overeenkomstig
het algemeen reeds in Nederland zeer bekende model van de programmafinanciering.
Dat model hebben wij tot nu toe altijd toegepast op specifieke activiteiten.
Zo heeft de gezamenlijke vakbeweging in het kader van het programmafinancieringsmodel
de verantwoordelijkheid gekregen voor de uitvoering van vakbondsmedefinancieringsactiviteiten
op basis van een bepaald bedrag, dat hen in de begroting ter beschikking wordt
gesteld. Hetzelfde hebben wij voor de universiteiten gedaan, voor het bedrijfsleven
en voor de medefinancieringsorganisaties. Wij hebben het echter nog nooit
gedaan bij een groep maatschappelijke instellingen voor een geheel land. Dat
is nieuw.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister spreekt over politieke verantwoordelijkheid
voor de uitvoering van de verdragen maar niet voor de projecten. Is het mogelijk
om daar nog eens naar te kijken, omdat het idee dat de ministeriële verantwoordelijkheid
ook voor de uitvoering van de projecten geldt, ons wel aantrekkelijk voorkomt.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Als mevrouw Roethof goed had geluisterd, had zij begrepen dat ik niet
bedoelde dat ik geen politieke verantwoordelijkheid had voor de invulling
van het verdrag en de uitvoering van de projecten, maar dat de uitvoering
is overgedragen. Uiteraard houdt de regering de totale politieke verantwoordelijkheid
voor de uitvoering van het verdrag, net zoals dat altijd het geval is geweest.
Uiteraard heb ik de politieke verantwoordelijkheid voor de specifieke 1500
individuele projecten die in het kader van het medefinancieringsmodel worden
uitgevoerd door de medefinancieringsorganisaties, maar dat betekent niet dat
al die individuele medefinancieringsorganisaties de desbetreffende individuele
projecten tevoren aan mij voorleggen. Ik breng daar in een jaarverslag verslag
over uit aan de Kamer en ik ben daarover aanspreekbaar. Dat programmafinancieringsmodel –
ik heb daar voorbeelden van genoemd – is ook het model dat wordt toegepast
in relaties tot landen in hun totaliteit. Een maatschappelijke instelling
in opbouw krijgt net als de vakbeweging of de medefinancieringsorganisaties
op een sectoraal vlak de mogelijkheid om projecten op te bouwen en uit te
voeren, binnen kaders die worden vastgesteld in een overleg tussen de regering
en de desbetreffende maatschappelijke organisaties. Dat is nu de stichting
Eco-operation. Over de uitvoering van dat beleid wordt jaarlijks of desgewenst
halfjaarlijks verslag uitgebracht aan de Kamer. Dat model is niet nieuw.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik had een wens uitgesproken. Juist omdat het
hier gaat om de wederkerigheid in die verdragen, lijkt het mij goed om de
uitvoering niet al te zeer op afstand te plaatsen van de overheid zelf, omdat
wij ons die wederkerigheid zoveel mogelijk moeten aantrekken. Met "wij" bedoel
ik ook het bestuur. Daarom geeft mijn fractie er de voorkeur aan om het niet
al te zeer daarbuiten te plaatsen. Het is dus een voorkeur. Het behoeft verder
geen uitleg. Ik geef het de minister mee.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Het programmafinancieringsmodel is het model waarvoor ik tot nu toe heb
gekozen. Als de Kamer wil dat ik in dit verband niet voor een programmafinancieringsmodel
kies, hoor ik dat graag. Ik herinner er echter wel aan dat wij de afgelopen
jaren de mogelijkheid van het programmafinancieringsmodel met de Kamer hebben
besproken. Dus als de Kamer daar nu van af wil, zou dat betekenen dat de regering
zelf weer alle desbetreffende activiteiten zou gaan uitvoeren in Benin, Costa
Rica en Bhutan. Dat is dan op zichzelf nieuw. De Kamer was in het overleg
dat ik de afgelopen jaren met de Kamer heb gevoerd, zeer enthousiast over
het in toenemende mate kiezen voor uitvoering op afstand, delegatie naar maatschappelijke
organisaties, vermaatschappelijking van de hulpverlening. Al die begrippen
zijn continu in het overleg met mij aan de orde geweest. Ik heb dat geaccepteerd.
Ik heb ook gezegd dat het een uitstekend model zou zijn, juist voor de relaties
tussen deze landen. Daar heeft de Kamer toen positief op gereageerd. Daarom
hebben wij gekozen voor dit model. En hoewel er uiteraard risico's in zitten,
vind ik het zeer wel mogelijk.
 
 Zoals wij ons dat voorstellen, gebeurt het in het kader van bijvoorbeeld
eens in de zoveel tijd politiek overleg tussen de Nederlandse regering en
de regering van het desbetreffende land waarmee de relatie is aangegaan. In
dat politiek overleg wordt de algemene uitvoering van het verdrag opnieuw
bekeken en worden de hoofdlijnen vastgesteld. Er wordt gesproken over een
aantal basisuitgangspunten. De wederzijdse visie op wederkerigheid wordt gegeven.
Daar kom ik straks nog op terug. Er kunnen bijvoorbeeld specifieke opmerkingen
over mensenrechten worden gemaakt. Maar niet over alle mogelijke afzonderlijke
activiteiten. Dat wordt dan overgelaten aan het frequente periodieke overleg,
door de desbetreffende gezamenlijke maatschappelijke organisaties te plegen.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dus dat de minister niet wegloopt van de politieke
verantwoordelijkheid voor die projecten. Dat verbaast mij niet, dat ben ik
ook niet van hem gewend. Dat is zijn stijl niet. Dat betekent dan ook dat,
laten wij maar eens een voorbeeld noemen, als de MER-procedure over Schiphol
binnenkort naar Costa Rica, naar Benin en naar Bhutan gestuurd gaat worden,
met een verzoek om advies daarover, de minister gewoon politiek verantwoordelijk
is voor de hele procedure, de gehele gang van zaken en de reactie van die
landen die erop terugkomt en ook voor het serieus nemen van het antwoord?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Dat spreekt vanzelf, net zoals dat geldt voor ieder project van welk Nederlands
bedrijf dan ook dat via een medefinancierings- of programmatische constructie
uit hoofde van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking wordt uitgevoerd door
een instelling die tussen de Nederlandse regering en de bedrijven in staat.
Een project van FMO bijvoorbeeld komt voor de politieke verantwoordelijkheid
van de Nederlandse regering. Ik kan daar volledig op worden aangesproken.
Het geldt ook voor NCO-projecten en voor alle individuele activiteiten die
door andere organen worden beheerd die tussen regering en
uitvoering geplaatst zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb zoëven gezegd dat ik een strakke lijn zou volgen. Ik heb tegen
een vraag geen bezwaar, zeker niet als daarmee een tweede termijn wordt voorkomen.
Als u dat in gedachten houdt, kan ik u ruimte geven.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Misschien als de minister net zo kort antwoordt, als ik de vraag stel.
 
 Betekent dit ook dat hij het kabinetsbesluit over Schiphol nog even aanhoudt
tot het antwoord uit deze drie landen binnen is?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik begrijp de vraag niet, voorzitter. Ik weet niet wat voor antwoord de
heer Hessing van mij verwacht.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 In het geval wij de milieu-effectrapportage inzake de gang van zaken rondom
Schiphol aan deze drie landen zouden voorleggen in het kader van de wederkerigheid –
ik begrijp dat daarvoor een subsidie is verstrekt – wat is dan de betekenis
van hun antwoord? Dan moet het kabinetsbesluit toch worden opgehouden tot
het moment dat het antwoord uit die drie landen is ontvangen?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Wij spreken nu niet op basis van een verslag over de activiteiten
van een bepaalde stichting. Ik heb daarvan ook geen gegevens tot mijn beschikking.
Ik weet niet precies wat daar iedere vergadering wordt afgesproken en wat
voor brieven er worden verstuurd. Ik spreek nu over de uitgangspunten van
een relatie en over een verdrag en ik stel een paar algemene lijnen ter discussie.
Ik ben aanspreekbaar op iedere individuele activiteit binnen het kader dat
is afgesproken, die door de desbetreffende maatschappelijke organisaties gezamenlijk
wordt uitgevoerd, mede met Nederlandse gelden. Dat geldt voor alles wat gebeurt
uit hoofde van Nederlandse ontwikkelingshulp. U kunt mij altijd overal op
aanspreken, maar nu wil ik wel graag weten waarop ik word aangesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):
 
 De minister benadrukt de politieke verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld
het programmafinancieringsmodel, medefinanciering. Erkent hij daarmee ook
dat er een eigen beleidsverantwoordelijkheid is voor die organisaties, zoals
dat straks bij de stichting Eco-operation zou moeten: een eigen beleidsverantwoordelijkheid
binnen de kaders die daarvoor worden gesteld?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ja, dat is gegroeid. Van 1964 tot 1994 hebben de regering en de Kamer
langzamerhand geleerd om de politieke verantwoordelijkheid van de regering
voor de uitvoering van de begroting in evenwicht te brengen met de eigen verantwoordelijkheid
binnen het kader van die politieke verantwoordelijkheid voor specifieke uitvoering.
Wij hebben dat model in toenemende mate toegepast en geïntensiveerd.
Wij hebben geleerd van fouten die ermee zijn gemaakt in het verleden. Ik denk
aan de talloze discussies die met de Kamer zijn gevoerd eind jaren zestig,
begin jaren zeventig over bijvoorbeeld specifieke projecten in het kader van
de NCO. Wij hebben wederzijds, zowel de Kamer als de regering, geleerd ons
terughoudend op te stellen tegenover specifieke uitvoering en ons vooral bezig
te houden met grote lijnen. Wij hebben procedures afgesproken: rapportage,
toetsing, evaluatie. Al die instrumenten in het kader van een volwassen relatie
tussen de Kamer, de regering en de desbetreffende maatschappelijke organisaties –
tripartiet, vermaatschappelijking; het begrip zal mevrouw Van Ardenne aanspreken –
worden nu ook beoogd toegepast te worden op deze relatie. Nieuw is dat het
niet sectoraal of thematisch is, zoals vrouwenprojecten, vakbewegingsprojecten
en plattelandsontwikkelingsprojecten, maar dat het activiteiten zijn in een
totaal land. Het model is echter niet nieuw.
 
 Het interessante is dat wij veel ervaring hebben met participatie. In
een aantal landen in de Derde Wereld is daar wat minder ervaring mee. Sommige
regeringen moeten wennen aan het uit handen geven van besluitvorming aan vertegenwoordigers
van hun eigen samenleving. Van de drie landen waarmee wij deze relatie aangaan
heeft Costa Rica daar totaal geen moeite mee, omdat daar al lang een historisch
geworteld democratisch proces is vormgegeven. In Bhutan ligt dat inderdaad
anders. Zoals wij hebben aangegeven, is er een andere cultuur, een andere
structuur. Je kunt de Nederlandse opvattingen hoe maatschappelijke organisaties
specifiek moeten worden ingeschakeld zoals dat bij ons gebeurt ook niet opleggen
aan de andere kant. Het gaat erom dat men aan de andere kant
in die relatie gaat beseffen wat participatie is en dat men ervan leert. Participatie
betekent betrokkenheid. Het betekent ook een terughoudende opstelling van
de regering ten opzichte van datgene wat uit die samenleving komt. Wat is
samenleving, wie bepaalt wat samenleving is? Dat heeft wat Bhutan betreft
natuurlijk de nodige vraagtekens meegebracht: wie hoort tot die samenleving?
Het gaat erom dat men in dit kader de discussie aangaat, niet zozeer met de
Nederlandse regering, waarvan men dan denkt "daar heb je ze weer met hun opvattingen
over mensenrechten en democratisering", alswel met maatschappelijke organisaties,
vertegenwoordigers van het eigen maatschappelijke veld, de vakbeweging, het
bedrijfsleven, milieu-organisaties, vrouwenorganisaties en vertegenwoordigers
van universiteiten. Die discussie is anders, zeker wanneer die aan hen wordt
overgelaten en de Nederlandse regering zich enigszins terughoudend opstelt.
Dat is op een nieuwe manier inhoud geven aan het begrip "participatie" in
een dergelijk proces, waarvan wij niet precies weten wat eruit zal komen.
Dat is het spannende van een dergelijke nieuwe relatie. Door die spanning
was de Kamer geboeid geraakt de afgelopen jaren.
 
 Wederkerigheid is er altijd met specifieke activiteiten, maar wederkerigheid
in een totale relatie is nieuw. Daarom heb ik bij de begrotingsbehandeling
in november vorig jaar – de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop
heeft er terecht de aandacht op gevestigd – tegen de Kamer gezegd: u
was reuze enthousiast de afgelopen jaren, maar weet wel waar u aan begint.
Wederkerigheid betekent geen eenzijdigheid. Wederkerigheid betekent dat wij
niet alleen maar hulp geven aan hen, dat wij niet alleen maar aan hen vertellen
hoe het moet bij hen. Daar zijn wij ontzettend goed in. Wij vertellen Afrikaanse,
Aziatische en Latijnsamerikaanse landen continu hoe hun milieubeleid eruit
zou moeten zien, hoe hun mensenrechtenbeleid eruit zou moeten zien, wat duurzame
ontwikkeling bij hen hoort te betekenen en wat er moet gebeuren om te komen
tot een behoorlijk ontwikkelingsbeleid in de desbetreffende staten. Dat is
echter eenzijdig, ook al heb je gelijk. Het nieuwe, het spannende, het boeiende
van deze relatie is dat je anderen de kans geeft om ook iets te zeggen over
ons milieubeleid, over ons beleid met betrekking tot mensenrechten en over
ons beleid over het beslag op de milieugebruiksruimte. Vervolgens moeten wij
dat serieus nemen. Wij moeten daar geen lippendienst aan betuigen. Daarvoor
heb je een afspraak gemaakt! Het verdrag houdt in dat je je commiteert om
serieus te luisteren naar hen, als zij iets willen zeggen over de manier waarop
wij het totale begrip "duurzame ontwikkeling" – dat is meer dan milieu;
dat is Agenda 21, zoals die is geconcipieerd – inhoud denken te geven.
Dat is waar wij ons toe commiteren. Als de Kamer dat bij nader inzien niet
wil, dan moet zij het verdrag niet ratificeren.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Dit is inderdaad een spannend punt in het debat. Verwacht de minister
serieus dat dit soort landen – deze hebben terecht heel hoge eigen prioriteiten
en zij zijn terecht bezig met het opbouwen van hun eigen land – de mogelijkheden,
de middelen en de kwaliteiten heeft om onze grote milieuproblemen te becommentariëren?
Zo men dat al zou kunnen, wat doen wij er dan mee? Stel dat deze drie landen
tegen ons zeggen dat wij weliswaar mooie doelstellingen hadden met het NMP
2, maar dat wij die bij lange na niet halen en dat wij eerst bij onszelf orde
op zaken moeten stellen, voordat... Trekt de minister zich dat aan? Zo ja,
wat doen hij daar dan mee?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik hoop dat de Kamer, de maatschappelijke organisaties en de Nederlandse
regering die op basis van het verdrag, als dat eenmaal is geratificeerd, beleid
gaan voeren, net zo serieus zullen omgaan met wat die landen over ons zeggen
als die landen omgaan met onze beleidsaanbevelingen over hun beleid op het
gebied van onder andere milieu, ontwikkeling en mensenrechten. Wij commiteren
ons om wat dat betreft – dat heeft te maken met wederkerigheid –
net zo serieus om te gaan met hun opmerkingen als zij omgaan met onze opmerkingen.
Dat is wederkerigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Ik constateer dat de minister wegloopt van mijn vragen. Ik vroeg niet
wat anderen moeten doen. Ik vroeg of die landen de kwaliteiten hebben om dat
te doen. Vervolgens, als zij dat doen en als zij zouden stellen dat dit kabinet
er niets van terecht brengt, wat doet het kabinet dan met die opmerkingen?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Op de tweede vraag heb ik al antwoord gegeven: wij doen met hun opmerkingen
net zoveel als zij doen met onze opmerkingen. Ik sta wat dat betreft voor
dit verdrag, namens de Nederlandse regering. Het verdrag is ook opgesteld
door de Nederlandse regering. Het verdrag is het kabinet gepasseerd. Als het
eenmaal is geratificeerd, heeft het een bepaalde rechtskracht.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 De minister voert die opmerkingen dus uit. Hij zei dat hij er net zoveel
mee doet als die landen met onze adviezen doen. Ik neem aan dat zij die goed
opvolgen. De minister zal hun adviezen dus ook opvolgen.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik vind, als wij het verdrag eenmaal hebben geratificeerd, dat wij dit
inderdaad horen te doen. Daar sta ik voor. Of die landen dat kunnen? Ik ben
zeer onder de indruk van de kwaliteit, van de hoge deskundigheid van deze
kleinere landen. Ik wijs bijvoorbeeld op de deskundigheid over specifieke
milieuvraagstukken in een land als Costa Rica. Een van de geachte afgevaardigden
zei dat het begrip "duurzame ontwikkeling" nieuw was in Bhutan. Het begrip
"duurzame ontwikkeling" is misschien een nieuwe term, die gebaseerd is op
het denken van de commissie-Brundtland, maar als proces is het in Bhutan ouder
dan in alle andere landen die ik ken. Men is daar in leven en leer deskundiger
in dan wij in Nederland.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Ik meen dat wij zoveel mogelijk profijt moeten trekken uit de wederkerigheid
die in deze verdragen steekt. Daarom vraag ik of het nu wel zo verstandig
is om dat traject, het overleg met die partnerlanden helemaal via een stichting
te laten verlopen en dus gescheiden te houden van het politieke besluitvormingsproces
in ons land. Ik kan de argumenten daarvoor, zoals de minister die zojuist
heeft verwoord, heel goed begrijpen. Ik wil alleen samen met
hem nadenken over een traject waardoor wat daar wordt besproken ook weer terugkomt
naar het parlement of naar de regering, zodat het niet een circuitje wordt
dat ons niet meer raakt. Dat is mijn voornaamste zorg.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Het politiek overleg blijft bestaan, evenals alle beleidsdiscussies. Maar
de regering moet zich volgens mij niet bemoeien met alle mogelijke beslissingen
over individuele projecten. Het is uiteraard de bedoeling dat er beleidsoverleg,
ook op regeringsniveau, is over het totale duurzame-ontwikkelingsbeleid. Wanneer
het zou worden versmald tot de uitvoering van alle mogelijke projecten, dan
is dat geen goede invulling van het verdrag. Het algemene en totale beleid
hoort ook op regeringsniveau besproken te worden. Daar zijn ook gedachten
over ontwikkeld. Wij hebben ons de afgelopen periode voorzichtiger opgesteld
dan onze oorspronkelijke ambities rond de UNCED-conferentie, die enigszins
euforisch waren, juist ook omdat het zo lang duurde voordat deze verdragen
werden geratificeerd. Daarom is bijvoorbeeld niet veel terechtgekomen van
gezamenlijk beleidsoverleg ter voorbereiding van grote internationale conferenties.
Wij willen ons in de praktijk niet verder commiteren dan wij konden doen,
omdat het verdrag nog niet was geratificeerd. Dat is echter niet iets dat
zou worden overgelaten aan particuliere organisaties. Dat doe je als regering,
soms met organisaties. Daarover wordt dan verslag uitgebracht aan de Kamer.
De vragen gingen echter vooral over de projecten en ik wil met die individuele
projecten liever niets te maken hebben. Ze moeten niet project voor project
worden voorgelegd aan het apparaat, aan de bureaucratie, want dan wordt alles
dubbel gedaan. Het is de bedoeling dat de projecten worden ontwikkeld en uitgevoerd
door de desbetreffende organisatie op basis van een door hen te ontwikkelen
systeem van criteria en procedures – dat heet dan de duurzame-ontwikkelingstoets –
gebaseerd op het verdrag. De procedures en criteria binnen het departement
gelden dan dus niet. Ze zullen hun eigen procedures en criteria ontwikkelen,
maar daar is men nog niet mee gereed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Dijksma (PvdA):
 
 Ik heb een vraag over de wederkerigheid. De heer Hessing maakte in zijn
betoog een opmerking over een bezoek van de minister uit Bhutan aan het parlement.
Het cynisme over dit begrip is voortgekomen uit het bijwonen van een gesprek
met die minister. Toen hem namelijk werd gevraagd wat wederkerigheid voor
hem betekende en of hij opmerkingen wilde maken over het Nederlandse beleid,
antwoordde hij dat hij daar eigenlijk helemaal niet zoveel behoefte aan had.
Dat is dus een heel ander verhaal dan het verhaal dat wij hier nu te horen
krijgen. Hoe verklaart de minister dat?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik was daar zelf niet bij aanwezig. Wij hebben regelmatig gesproken over
de manier waarop in de praktijk het begrip "wederkerigheid" kan worden ingevuld.
Bhutan heeft zelf op zich genomen de eigen opvattingen daarover op papier
te zetten en in te brengen in een overleg tussen de vier landen dat, zo heb
ik van mijn medewerkers begrepen, gepland is voor het derde kwartaal van dit
jaar. In Bhutan, zijnde een uitermate klein land, met een geringe omvang van
de bevolking, wordt natuurlijk zeer sterk aangekeken tegen een groot en rijk
land als Nederland. Gegeven de machtsverhoudingen uit het verleden en de historie
van Bhutan zelf, dat pas sinds 1982 in staat is om een eigen buitenlandse
politiek te voeren en tot dan altijd alles wat men met betrekking tot het
buitenland zou willen zeggen of doen, moest laten lopen via het dominerende
land, is het uitermate moeilijk om daar inhoud aan te geven. Die geschiedenis
weegt voor Bhutan uitermate zwaar. Daarom is het ook een proces. Bij Costa
Rica heb ik een dergelijke aarzeling nooit aangetroffen. De keuze van de landen
is misschien in dat opzicht enigszins ongelukkig. Zij sproot voort uit terughoudendheid
mijnerzijds; ik wilde het niet al te ambitieus vormgeven. Ik wilde kleinschalig
beginnen, met niet al te grote consequenties van begin af aan. Dan zou het
tenminste een experiment zijn dat niet bij voorbaat zou mislukken en dat geleidelijkaan
kon worden uitgebouwd. Daarom zijn wij begonnen met drie kleine landen. Misschien
was het beter geweest om hierin, gelet op de economische macht en historische
relaties, een land met meer ervaring op te nemen, zodat het begrip "wederkerigheid"
vanaf het begin een hardere invulling had kunnen krijgen aan de andere zijde.
Het is een proces, een experiment. Daarom hebben wij hun gezegd dat zij niet
te bevreesd moeten zijn. Gelijkwaardigheid en wederkerigheid is niet precies
hetzelfde. Het hoeft geen wederkerigheid te zijn op hetzelfde niveau. Zij
zijn niet even groot. Vervolgens hebben wij tegen hen gezegd dat zij zich
met z'n drieën maar moeten beschouwen als min of meer gelijkwaardig aan
Nederland, onder meer inzake het potentiële beslag of de potentiële
rechten op de wereldmilieugebruiksruimte. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan
het totale aantal bewoners. In het proces dat je start, geef je geleidelijkaan
inhoud aan dergelijke relaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik de minister nog een vraag stellen over de term "wederkerigheid"?
 
 Hij hecht daar zoveel waarde aan dat wij volgens hem het verdrag in elk
geval niet moeten ratificeren als zij uit het verdrag geschrapt moet worden.
Denken de partnerlanden er net zo over?
 
 Bij "wederkerigheid" denk ik ook aan de materiële invulling daarvan.
Ik heb de minister over dat punt nog niets horen zeggen. In alle eerlijkheid
zie ik dat ook niet ingevuld worden. Wij hebben het immers over drie allerarmste
landen die het niet lukt om op welke wijze dan ook, op welk kritiek punt ook,
aan Nederland voor duurzame ontwikkeling een financiële bijdrage te leveren.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Wederkerigheid betreft het beleid en niet alleen projecten. Wederkerigheid
betreft de bereidheid die er zou dienen te zijn om dingen ter harte te nemen
en tegenover Nederland te uiten. Wederkerigheid is dat wij niet alleen weten
hoe het bij hen zou moeten gaan, maar dat je ook bereid bent om iets van hen
over te nemen. Je kunt van hen leren en technische assistentie van hen krijgen,
bijvoorbeeld inzake de vormgeving van onze problemen. Dat zal, net zoals ontwikkelingsrelaties
die in 1948 startten heel geleidelijkaan inhoud hebben gekregen, ook nu geleidelijkaan
inhoud dienen te krijgen. Je kunt dat organiseren, bijvoorbeeld door bepaalde
activiteiten samen te gaan doen. Je kunt bijvoorbeeld een
internationale standpuntbepaling en internationale conferenties gezamenlijk
voorbereiden. De gezamenlijkheid is op zichzelf al nieuw ten opzichte van
de huidige isolatie die inbrengen in internationaal beleid karakteriseert.
Het is een begin van invulling van wederkerigheid als het om gezamenlijke
problemen gaat. Ik noem hierbij het internationale klimaatvraagstuk, het internationale
milieuprobleem. Grensoverschrijdende vraagstukken zijn gezamenlijke problemen
waarbij je bijvoorbeeld gezamenlijk beleid kunt formuleren dat je gezamenlijk
inbrengt. Dat is niet eenvoudig. Zij hebben daartoe nog geen verplichting.
Dat is een mogelijkheid.
 
 Het is ook mogelijk dat je technische assistentie inroept van andere landen
bij de vormgeving van eigen beleid of dat je hen – zij zijn deskundiger
dan de heer Hessing zoëven stelde – bijvoorbeeld vanuit hun zienswijze
en cultuur en vanuit hun Afrikaanse, Aziatische, Latijnse deskundigheid laat
kijken naar een aantal problemen in onze samenleving die te maken hebben met
een bepaalde materiële invulling van onze economische ontwikkeling. Als
je maar de bereidheid hebt om dat serieus te nemen. Dat kan inhoud krijgen
in conferenties en rapporten die dan besproken worden in het parlement. Tot
nu toe is dat niet voldoende gebeurd, omdat wij niet overmatig ambitieus wilden
zijn, de verdragen nog niet waren geratificeerd en wij niet het verwijt wilden
krijgen, dat wij vooruit zouden lopen op de acceptatie door middel van de
ratificatie van het verdrag inzake een nieuwe ontwikkelingsrelatie. Laten
wij blij zijn dat wij niet te hard van stapel zijn gelopen. Wij willen het
proces zijn gang laten gaan. Wij willen maatschappelijke organisaties de kans
geven. Ze moeten het ook samen leren. Het gesprek tussen vakbeweging, bedrijfsleven
en milieu-organisaties wordt hierdoor ook gestimuleerd. Ook dat is een effect
van het aangaan van een dergelijke relatie. Ik ben niet ontevreden over de
manier waarop het verloopt, zij het dat de discussie met het ene land intensiever
en sneller van de grond komt dan met het andere land. Ik moet vaststellen
dat de discussie over de Costaricaanse samenleving het meest intensief is
en het meest wordt gevoed door gedachten en inputs, afkomstig uit de Costaricaanse
samenleving, meer dan momenteel het geval is met de discussie met Bhutan en
Benin. In het laatste land is het communisme afgezworen. Men heeft gezien
dat wij zelfs een fout hebben gemaakt in onze omschrijving van het land. Wij
konden daar niet al teveel van verwachten.
 
 Voorzitter! Het is een experiment, een commitment, dat veel meer inhoudt
dan uitvoeren van projecten in het desbetreffende land. Het moet geleidelijk
groeien. Ik hoop dat er ook inhoudelijke contacten komen vanuit de Kamer zelf,
de politieke partijen. Mogelijk ontstaat betrokkenheid vanuit relaties tussen
de parlementen, naast relaties tussen bedrijven, waarbij gezamenlijk wordt
gesproken over handelspolitiek. De Costaricaanse opvattingen over de export
van bananen naar de Europese markt hebben wij extra serieus genomen bij onze
inbreng in het Europese landbouwbeleid, omdat het Costa Rica betreft. Wij
vonden dat wij een bepaalde verplichting ten opzichte van dat land hadden.
Dat had ook consequenties voor de contacten tussen de Costaricaanse exportsector
en het Nederlandse bedrijfsleven. Wij willen dat allemaal stimuleren, maar
het gaat geleidelijk.
 
 Hetzelfde kan van de universitaire contacten worden gezegd. Ik denk ook
aan contacten tussen de milieubewegingen uit de verschillende landen. Er is
een zeer sterke milieubeweging in Costa Rica. Op een niet vrijblijvende wijze
wordt dit alles gestimuleerd. Het is niet zo – wij hebben daar een handje
van – dat de Nederlandse of westerse milieubewegingen wel eens even
zullen zeggen tegen milieubewegingen in ontwikkelingslanden hoe zij zich moeten
opstellen. Het betekent ook dat de milieubeweging in Nederland ook eens iets
ter harte moet nemen door opmerkingen van de kant van de partner-milieubeweging
in het desbetreffende land. Het loopt door de hele samenleving heen.
 
 Voorzitter! Ik wil het laten bij deze conceptuele invulling. De heer Hessing
stelde een vraag over de milieugebruiksruimte. Wat betekent dit in kwantitatieve
zin? In conceptuele zin is het duidelijk. Het is niet voldoende gekwantificeerd.
In het kader van internationaal overleg – dat krijgt vorm via bijvoorbeeld
de Commission for Sustainable Development als de opvolger van de UNCED –
wordt momenteel gewerkt aan een zekere kwantificering van de natuurlijke hulpbronnen
en het beslag dat daarop wordt gelegd door vervuilende emissies die het gevolg
zijn van economische activiteiten. Dat zou moeten leiden tot duurzame-ontwikkelingsindicatoren,
kwantitatief van karakter en internationaal bruikbaar. Zij moeten dan worden
gebruikt in het kader van de jaarlijkse landenrapportage die aan de Commission
for Sustainable Development wordt uitgebracht. Overigens is dit jaar en marge
van de zitting van die commissie in New York de gedachte opgeworpen, dat Nederland
de presentatie van het eigen beleid voor duurzame ontwikkeling zal voorbereiden
en verzorgen samen met Costa Rica, Bhutan en Benin. Elk land houdt namelijk
een eigen presentatie. Ook dat is een mogelijkheid om vorm te geven aan gezamenlijk,
multilateraal overleg dat direct met dit begrip verbonden is.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de financiering van het geheel. Wij zijn klein
begonnen en op dit moment gaat het bepaald niet om grote bedragen. Voor een
deel zijn die bedragen bovendien niet additioneel, omdat wij al een ontwikkelingsrelatie
hadden met Costa Rica. Die wordt dus omgevormd tot een ontwikkelingsrelatie
in het kader van de duurzame-ontwikkelingsverdragen. Met Bhutan bestond nauwelijks
een relatie. Er werden enkele activiteiten uitgevoerd via particuliere organisaties,
met name via de SNV.
 
 De relatie met Benin is helemaal nieuw. Het was een communistisch land
dat na de democratisering aanklopte bij het Westen voor steun bij de verdergaande
verduurzaming van het transformatieproces in dat land. Omdat er een relatie
was met UNCED, wilden wij dit zien als nieuw beleid dat zou kunnen worden
gefinancierd uit de extra bedragen die in de toekomst voor ontwikkelingssamenwerking
ter beschikking komen, bijvoorbeeld uit die 0,1% voor extra milieu- en ontwikkelingsuitgaven.
Dat is de gedachte geweest in het kader van UNCED 1992 en daaraan is ook regelmatig
gerefereerd in de stukken. Zoals de Kamer weet, is de situatie inmiddels enigszins
veranderd. Er is immers een nieuw regeerakkoord gekomen en er bestaat onzekerheid
over de totale omvang van de ontwikkelings uitgaven in de komende
jaren. Ik kan daar niet op vooruitlopen. De "vork" is bekend: de uitkomst
zal liggen tussen 0,7% en 0,9%. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk
in hoeverre binnen die "vork" door de verschillende fracties wordt gedacht
over die 0,1%, dus in hoeverre die 0,1% politiek gezien onderdeel is van de
"vork" dan wel daar bovenop komt. Ik kan daarover dan ook niet veel zeggen.
 
 Ik kan op dit moment alleen zeggen dat de regering ernaar streeft om na
ratificatie van deze verdragen adequate middelen ter beschikking te houden
voor de uitvoering van deze verdragen, ook op langere termijn. In eerste instantie
zullen die bedragen uit ontwikkelingsgelden komen, maar wat mij betreft hopelijk
niet alleen daaruit. Maar er is niets vastgelegd; ook daarover wil ik duidelijk
zijn. In hoeverre dat additioneel zal zijn ten opzichte van bedragen uit het
verleden, zal zeer sterk afhangen van de uitkomst van de besprekingen in het
kabinet omtrent de invulling van die nog niet afgeronde afspraken in het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Volgens de minister staat nog te bezien in hoeverre die bedragen additioneel
zullen blijven. Maar is niet in Rio afgesproken dat die extra 0,1% van het
BNP voor internationaal milieubeleid additioneel zou zijn? Is die afspraak
niet gewoon gemaakt? En als het kabinet anders zou besluiten, wijkt het dan
niet af van de toen gemaakte afspraken?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ongetwijfeld zou dat een afwijking zijn. Ik weet niet wat de uitkomst
zal zijn. Mevrouw Vos is lid van een oppositionele fractie. Zij kan toekijken
als er regeerakkoorden worden gesloten en is er zelf niet bij betrokken. Ik
weet niet wat de uitkomst zal zijn. Zij weet dat evenmin, maar iedereen weet
dat er in de Kamer minder draagvlak is voor de 0,1% bovenop de 0,8% dan in
1992. Men kan dat betreuren of niet, vandaag gaat het om slechts één
vraag: moet, afhankelijk van de uitkomsten van die begrotingsdiscussie, de
uitvoering van deze verdragen op sterk water worden gezet of niet? Welnu,
mijn stelling is dat onafhankelijk van die uitkomsten, de regering bij ratificatie
van deze verdragen daarvoor middelen beschikbaar zal moeten stellen. Ik vind
dit goed, nieuw, interessant, boeiend en spannend ontwikkelingsbeleid en daarom
ben ik bereid om hiervoor voldoende middelen beschikbaar te stellen. Bovendien
gaat het niet om zeer grote bedragen.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Voorzitter! In zijn schriftelijke antwoord op een door mij gestelde vraag
bevestigt de minister dat de genoemde begrotingsconsequenties gedekt zullen
worden door herallocatie van middelen binnen het kader van de reeds bestaande
ruimte voor de bilaterale ontwikkelingssamenwerking. Ik proefde zojuist uit
de woorden van de minister dat het kabinet hiervoor ruimte zou moeten maken.
Ik neem aan dat de minister zelf de beleidsvrijheid heeft om binnen zijn eigen
begroting deze ruimte te vinden.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik meen dat ik met andere woorden ongeveer hetzelfde heb gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Dat dacht ik niet.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik ben bereid om hiervoor middelen beschikbaar te stellen, omdat ik dit
goed, nieuw, spannend enz. ontwikkelingsbeleid vind. Overigens moeten wij
elkaar goed verstaan. Er zijn activiteiten die in andere landen dan in ontwikkelingslanden
worden ontplooid, bijvoorbeeld in Nederland. Niet alles is ODA. Straks krijgen
wij in het kader van de nieuwe definitie, overgenomen in het regeerakkoord,
afspraken omtrent de ODA en andere afspraken, gemaakt in het kader van het
totale buitenlandse beleid. Hardop denkend, voorzitter, kan ik mij niet voorstellen
dat in het kader van de wederkerigheid in Nederland gepleegde uitgaven –
als die door Nederland moeten worden gefinancierd omdat Bhutan dat niet kan –
aan de OECD kunnen worden gerapporteerd als ODA. Dergelijke uitgaven zouden
dan ook niet kunnen worden gefinancierd met behulp van de desbetreffende component
van de overheidsbegroting. Wij moeten daar nog uit zien te komen, maar dat
zit er natuurlijk in. Je kunt rekening houden met gemaakte afspraken door
een bepaalde hoogte overeen te komen, 0,7% of 0,9% of iets daar tussenin.
Je kunt dan niet zeggen: uitgaven die niet als ODA kunnen worden gerapporteerd,
worden daar tòch ondergebracht. Overigens, ik zeg nogmaals dat het
hierbij niet om "groot geld" gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat wanneer wij deze verdragen
goedkeuren, de Kamer zich op geen enkele wijze bindt waar het gaat om de manier
waarop later die 0,1% wordt gefinancierd.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Neen, op geen enkele manier.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik krijg niet graag tegengeworpen dat wij die verdragen hebben goedgekeurd
en dat dit inhoudt dat de financiering van dit moment, namelijk met behulp
van bestaande middelen, regel wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Daarin bent u volkomen vrij. Het enige wat u op dit moment doet, is dat
u deze verdragen ratificeert. Ik neem overigens aan dat u de verdragen niet
als gebakken lucht kwalificeert. Vervolgens komt er een voorstel van de regering,
gerelateerd aan de begroting voor 1996, om de zaak op een bepaalde manier
te financieren. Wij zullen niet tegen u zeggen dat u zich impliciet al met
een bepaalde financieringswijze akkoord heeft verklaard. Echter, u heeft er
recht op om van mij te weten dat ik dit beschouw als goed ontwikkelingsbeleid.
Voorts ben ik van oordeel dat, ongeacht de uitkomst van de discussie binnen
het kabinet over de hoogte van de toekomstige ontwikkelingssamenwerking –
0,7% ODA of 0,9% ODA, al dan niet verhoogd met 0,1% – de financiering
van de ODA-component van de uitvoering van deze verdragen, activiteiten in
Bhutan, Costa Rica en Benin, als ontwikkelingsuitgave moet worden beschouwd.
Uitgaven in het kader van deze verdragen, gepleegd in Nederland, kunnen niet
worden beschouwd als ODA en kunnen dus niet aan de OECD worden gerapporteerd.
Voor die uitgaven moet nog een oplossing worden gevonden. Ik meen dat dit
een zo systematisch mogelijk antwoord is, dat niet verplichtend werkt voor
de heer Van Middelkoop.
 
 Voor alle landen geldt dat de bedragen altijd tentatief zijn. Je probeert
nooit een bedrag uit te geven omdat je dat gepland hebt. Soms
moet je wel eens wat meer ter beschikking stellen dan je oorspronkelijk had
gepland, soms is het wat minder. Vandaar, dat er soms enige overschrijding
is en dan weer enige onderschrijding, zo zeg ik mevrouw Roethof. Dat is heel
normaal en de betrokken landen weten dat ook. Het gaat nooit om kasverplichtingen.
Je maakt bekend waar een bepaald programma ongeveer op uit zal komen. Het
gaat dan over het algemeen om jaarlijkse gemiddelden, om een bepaalde orde
van grootte aan te geven. Wanneer je ergens mee begint, geef je over het algemeen
wat minder snel bedragen uit dan wanneer een beleid al behoorlijk op stoom
is gekomen.
 
 Voor de vraag die de geachte afgevaardigde mevrouw Roethof heeft gesteld
over het tropische bos, verwijs ik haar naar een zeer langdurig overleg dat
ik met de Kamer heb gehouden over het totale beleid ter zake van het tropische
regenwoud. Het zou mij te ver voeren dat hier te herhalen. Het heeft ook met
het beleid ter zake van Costa Rica, Bhutan en Benin direct weinig van doen.
 
 Ik beantwoord nu een aantal specifieke vragen over de verschillende landen,
om te beginnen over Bhutan. FACE heeft een programma voorgesteld voor herbebossing.
Ik ben niet op de hoogte van de specifieke stand van zaken in elk apart overleg.
Ik heb begrepen dat het onderwerp momenteel in bespreking is tussen de betrokken
maatschappelijke organisaties hier en daar. Mijn medewerkers zeggen mij dat
dit waarschijnlijk zal resulteren in een positieve beslissing. Men komt er
wel uit, zo wordt mij gerapporteerd.
 
 De hoogspanningsmasten in Bhutan zijn niet aan de orde geweest in het
overleg tussen de Nederlandse en de Bhutaanse organisaties. Volgens mijn medewerkers
zijn zij waarschijnlijk aan de orde geweest in een discussie met consultants
die hierbij betrokken zijn. Ik zou het niet weten, maar wij kunnen best theoretisch
antwoorden.
 
 Er zal ongetwijfeld discussie zijn tussen maatschappelijke organisaties,
bijvoorbeeld milieu-organisaties in een ontwikkelingsland waarmee wij een
relatie hebben, en de Nederlandse organisaties. Dat is maar goed ook. Men
moet dan horizonvervuiling, luchtverontreiniging en een grote aanslag op schaarse
natuurlijke hulpbronnen tegen elkaar afwegen. Het proces van die discussie
waarin men het niet bij voorbaat met elkaar eens is, is op zichzelf uitermate
zuiverend. Veel van dit soort kleine discussies en conflicten over de invulling
van milieubeleid horen bij het hele proces. Het is goed dat dit niet alleen
aan de orde is tussen de regeringen zelf, juist om de verduurzaming van de
besluitvorming waarbij die maatschappelijke organisaties betrokken worden,
te versterken.
 
 Een derde punt dat met betrekking tot Bhutan is genoemd, betreft een heel
direct sequeel van de eigen opvatting over duurzame ontwikkeling in Bhutan.
Het is voorzichtig door de fracties genoemd. Wie worden in Bhutan wel of niet
tot de samenleving gerekend? Wie is Bhutaan, wie niet? Wie is vluchteling
en wie niet? Dit is aan de orde geweest in een overleg dat een kamerdelegatie
in Bhutan heeft gevoerd. Het is een van de moeilijkste vraagstukken op het
gebied van duurzame ontwikkeling in Bhutan. Het land heeft gekozen voor een
zeer terughoudend beleid. Men ziet bewust af van zeer hoge potentiële
opbrengsten uit toerisme. Men voert ook een beleid om nauwelijks aan mijnbouw
te doen, terwijl het land op dit vlak zeer lucratieve mogelijkheden heeft.
Bhutan had ook gekozen – er is recentelijk enige wijziging in opgetreden –
voor een beleid om uiterst terughoudend te zijn met energiewinning uit waterkracht,
juist om de natuur in stand te houden. Daarbij heeft men zeer sterk ingeboet
aan potentiële opbrengsten uit de levering van energie aan India. Ik
ken geen enkel land dat zulke ingrijpende beslissingen heeft genomen, beslissingen
die overigens door de hele samenleving gedragen worden, om af te zien van
verhoging van de welvaart, met schaarste als een nogal belangrijke consequentie.
Het is de vraag of het zo zal blijven, want Bhutan staat onder druk, evenals
Nepal, bijvoorbeeld van landen in de regio die graag zouden profiteren van
de hulpbronnen in deze twee landen. Dit heeft overigens ook consequenties
voor de vraag, wie er in Bhutan beslist, wie tot de inwoners van dit land
gerekend kunnen worden en wie niet. Dit is een uitermate gevoelig onderwerp;
men kijkt in Bhutan ook naar de regio, men weet dat er landen verdwenen zijn,
omdat er zoveel migratie plaatsgevonden heeft dat het delen van andere samenlevingen
zijn geworden.
 
 Dit heeft ook consequenties gehad in termen van discriminatie en schendingen
van de mensenrechten, een woord dat ik ook heb gebruikt in de nota naar aanleiding
van het verslag. Dit is een kwestie die aan de orde dient te kunnen komen,
ook in de relatie tussen de Nederlandse samenleving en die van Bhutan. Er
wordt over gesproken op politiek niveau, in het overleg tussen de regeringen
over het algemene beleid: in het overleg tussen de Nederlandse ambassadeur
en de regering aldaar en in het overleg dat ik zelf in Bhutan en hier met
vertegenwoordigers van de regering van Bhutan voer. En wij hopen dat dit onderwerp
ook op een behoorlijke manier aan de orde komt in het overleg tussen maatschappelijke
organisaties. Wij hebben aangeboden om ons desgewenst enigszins te laten betrekken
bij de discussies tussen Nepal en Bhutan, die uitermate moeizaam en traag
verlopen, onder andere door de verkiezingen in Nepal. Het overleg is nu weer
op gang gekomen. Ik moet erbij zeggen dat er in de afgelopen maanden weinig
voortgang is geboekt, hoewel het verslag van de laatste onderhandelingsronde
tussen de twee landen in april jongstleden is uitgemond in de beslissing om
door te praten en in het uiten van de verwachting aan beide zijden dat er
nog dit jaar een uitkomst zal zijn. Het is echt een van de grote problemen
in Bhutan en wij hopen dat wij er vanuit onze betrokkenheid bij de conceptie
van duurzame ontwikkeling in Bhutan over kunnen blijven meepraten. Ik hoop
dat het geleidelijkaan de goede kant op zal gaan, want het aantal vluchtelingen
is groot en ze zijn geheel berooid.
 
 Er is mij gevraagd of wij kunnen bijdragen tot activiteiten ter bevordering
van de biodiversiteit in Benin. Specifieke voorstellen ter zake daarvan, vooral
afkomstig uit Benin, kunnen een belangrijk terrein van werkzaamheden vormen.
Voor Benin is het een belangrijke sector.
 
 De invulling van de verdragen kan verder gaan dan louter hulpverlening
en bijvoorbeeld consequenties hebben voor de handelspolitiek. Mevrouw Roethof
gebruikte hierbij de term ethisch ondernemen, bijvoorbeeld vormgegeven in
het kader van keurmerken. Het is zeer wel mogelijk om milieuvriendelijke import uit de desbetreffende landen te bevorderen. Dit kan het resultaat
zijn van specifieke handelspolitieke relaties, handelsrelaties en marktrelaties
tussen Nederlandse importeurs en exporteurs uit de desbetreffende landen.
Dat valt zeer sterk onder deze verdragen. Het geeft de landen de mogelijkheid,
activiteiten te ontwikkelen die geen of een geringer beslag leggen op het
internationale milieugebruik. Het heeft ook consequenties voor ons consumptiegedrag.
Een dergelijke verbreding van de relaties is dus bepaald de bedoeling.
 
 Het verdrag is medeondertekend door mijn collega van Buitenlandse Zaken,
die verantwoordelijk is voor alle verdragen, en door mijn collega van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. De heer Alders was er van het begin
af aan zeer sterk bij betrokken. Ik gaf dit al aan toen ik de ontstaansgeschiedenis
schetste. Het departement van VROM is er nog steeds zeer sterk bij betrokken.
Helaas kon mijn collega van VROM vandaag niet zelf aanwezig zijn; de Kamer
is hierover geïnformeerd. Het doet echter aan de betrokkenheid van het
departement niets af. Het departement van Economische Zaken is er nog niet
zo sterk bij betrokken, maar is ertoe bereid erbij betrokken te zijn en is
op uitvoeringsniveau, vooral in de energiesector, al behoorlijk betrokken.
Het is onze opzet, zoveel mogelijk departementen erbij te betrekken, want
het moet geen traditionele ontwikkelingsrelatie blijven. Hoe breder de betrokkenheid
is, hoe beter het is en hoe meer in overeenstemming met de basisgedachte.
 
 Daarom is het ook van belang dat vele maatschappelijke organisaties erbij
betrokken zijn, bijvoorbeeld in de stichting Eco-operation. Ik weet niet precies
wie uit het bedrijfsleven op dit moment zitting heeft in de raad van advies.
Er zat iemand uit het bedrijfsleven in het bestuur en ik meen dat dit nog
steeds het geval is. Ook dat is zo representatief mogelijk samengesteld, door
vertegenwoordiging van verschillende geledingen uit de Nederlandse samenleving.
Omdat het in het gekozen model past, stimuleren wij nadrukkelijk de betrokkenheid
van het bedrijfsleven in dit samenwerkingsverband.
 
 Over de keuze van de landen zelf heb ik al een opmerking gemaakt. Zij
zijn alle drie wat klein. Daarvoor is gekozen om niet al te ambitieus te beginnen.
In het overleg met de Kamer in november vorig jaar heb ik tentatief iets over
een vierde land gezegd. Daar was toen veel meer enthousiasme voor dan ik had
verwacht. Er is nu door verschillende sprekers een iets terughoudender opstelling
gekozen. Wij zijn op dit punt niet verder gegaan, omdat ik heb willen wachten
op de bespreking van deze verdragen in de Kamer en het niet duidelijk was
wanneer zij zouden worden besproken. Wij hebben toen wel iets gezegd over
de mogelijkheid om een vierde regio, met name Midden- of Oost-Europa, erbij
te betrekken. Daarover is nu weer een opmerking gemaakt. Het is een mogelijkheid,
maar ik wil niet te snel werken. Er moet een behoorlijke basis voor duurzame
ontwikkeling en milieubeleid in het desbetreffende land zijn. Behalve de wens
om een iets groter, sterker en gelijkwaardiger partner te vinden dan de drie
die wij hebben, lijkt mij de wens voor een land uit de genoemde regio zeer
het overwegen waard.
 
 De drie landen hebben deze verdragen nog niet geratificeerd, zo antwoord
ik op een vraag van de heer Hessing. Wat Costa Rica betreft, ligt het verdrag
bij het parlement aldaar. De regering van Costa Rica heeft het naar het parlement
gestuurd; het kan dus geratificeerd worden, snel. Bhutan en Benin hebben kennelijk
gewacht op de behandelingsprocedure hier in het parlement.
 
 De regering van Bhutan heeft gevraagd of zij wellicht uitgenodigd kon
worden bij de behandeling alhier. Ik heb hen op de hoogte gesteld van de grote
onzekerheid die er gold met betrekking tot de datum waarop het parlement in
Nederland dit verdrag zou behandelen. Het is ook uitgesteld een enkele keer,
waardoor het onzerzijds wat ingewikkeld zou zijn om de minister van buitenlandse
zaken van Bhutan hier aanwezig te laten zijn. Maar in Bhutan volgt men de
discussie over de verdere gang van zaken met zeer veel interesse.
 
 Benin heeft net weer verkiezingen gekend en heeft niet het proces in Nederland
kort geleden zeer uitvoerig gevolgd. De discussies die ik zelf heb op politiek
niveau, ook met de regering van Benin, laten er geen enkele twijfel over bestaan
dat er in Benin – dat gold al voor Bhutan en Costa Rica – uitermate
veel interesse is voor deze nieuwe samenwerkingsrelatie, die overigens door
de regeringen van al deze drie landen regelmatig wordt aangehaald in hun interventies
in multilateraal kader. Er wordt aldus regelmatig door henzelf aan gerefereerd:
men vindt het interessant en men verwijst er ook sterk naar.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hoe lang denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord? Wij hadden namelijk
reeds aanstalten moeten maken om met het Bosnië-debat te beginnen.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik dacht, voorzitter, dat ik alle vragen had beantwoord, ook alle specifieke
vragen van de heer Hessing, zij het misschien niet stuk voor stuk. Misschien
kunt u mij nog even de gelegenheid geven om daar snel doorheen te lopen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik heb dan een voorkeur – de Kamer moet natuurlijk beantwoord worden –
om het debat volgende week voort te zetten. Ik moet om 16.00 uur met het Bosnië-debat
beginnen, omdat wij gisteren hierover een harde afspraak met de minister van
Buitenlandse Zaken hebben gemaakt: tussen 16.00 uur en 19.00 uur. Ik heb de
Kamer daarover ingelicht. Het is niet aanvaardbaar dat het Bosnië-debat
wordt ingekort vanwege tijdnood; dat begrijpt iedereen.
 
 Als u het in enkele minuten kunt, is dat uitstekend. Als u, waar ik begrip
voor heb, meer tijd nodig hebt, dan stel ik voor, het debat volgende week
voort te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Als het op mijn vragen hangt, dan mogen die ook schriftelijk worden beantwoord.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Eerlijk gezegd heb ik meer stellingen dan vragen aangetroffen
in het betoog van de heer Hessing.
 
 
 
 
 
 De heer Hessing (VVD):
 
 Dan maar volgende week, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Roethof (D66):
 
 Voorzitter! Het lijkt mij toch, na alles...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, laten wij nu niet over de orde debatteren. Ik vroeg aan de minister
hoe lang hij nu nog nodig heeft. Als hij meer tijd nodig heeft dan enkele
minuten, waar ik begrip voor heb, dan gaan wij volgende week
op een tijdstip dat convenieert, verder.
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Voorzitter! Ik heb de indruk, tenzij uit de tweede termijn iets anders
zou blijken, dat ik op alle vragen heb geantwoord en dat ik de meeste stellingen,
zij het niet per geachte afgevaardigde, maar wel thematisch, ook allemaal
de revue heb laten passeren. Het is altijd mogelijk dat ik iets over het hoofd
heb gezien, maar als ik snel door de verschillende teksten en mijn eigen aantekeningen
heen lees, is dat niet zo.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel dan toch voor, dat wij volgende week de tweede termijn hebben.
De vragen die niet beantwoord zijn, kunnen dan aangemeld worden en dan kan
het debat worden afgerond met de tijd die daarvoor nodig is. Ik geloof dat
dit het beste is. Wij kunnen nu de eerste termijn afronden. Kunt u daar allen
mee instemmen?
 
 
 
 
 
 Minister Pronk:
 
 Ik ben geheel in uw handen, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik ben daardoor geroerd.
 
 Voor volgende week zal, in een nader overleg, een tijdstip worden afgesproken.
Iedereen heeft er begrip voor dat wij nu met het andere debat moeten beginnen.
Om 16.00 uur begint het debat over de problemen in het voormalige Joegoslavië.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-82-4845-4868.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl