Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in hoofdzaak ten behoeve van het volgen van assistentopleidingen in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (31868)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 6677-6690

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-06-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 86, pagina 6677-6690

20-05-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31868Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aanbieding van de jaarverslagen over het jaar 2008 en de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen (31924)Pagina 6690-6693
Spoeddebat over kredietverlening en zakelijke kredietverlening bij ING (31371)Pagina 6698-6725
Presentie en opening (woensdag 20 mei 2009)Pagina 6677-6677
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in hoofdzaak ten behoeve van het volgen van assistentopleidingen in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (31868)Pagina 6677-6690
Spoeddebat over de sluiting van acht gevangenissen (24587)Pagina 6738-6763
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 20 mei 2009)Pagina 6764-6765
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 mei 2009 over de Landbouw- en Visserijraad (21501-32)Pagina 6695-6698
Regeling van werkzaamheden (woensdag 20 mei 2009)Pagina 6693-6695
Spoeddebat over Orbis (27295)Pagina 6726-6738

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs
in hoofdzaak ten behoeve van het volgen van assistentopleidingen in het voorbereidend
middelbaar beroepsonderwijs (31868).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs van harte welkom. De woordvoerders
hebben nauwelijks spreektijd opgegeven, maar het betreft wetgeving. Ik hoop
dat wij dit onderwerp vanmorgen kunnen afronden en zo de agenda van vandaag
kunnen volgen.De heer Biskop (CDA):Voorzitter. Gisteravond spraken we over spijbelen en de aanzet die dat
vormt tot schooluitval, vandaag spreken we over een wetsvoorstel dat een echte
bijdrage levert om het voortijdige schoolverlaten een halt toe te roepen.
Dit wetsvoorstel maakt het namelijk mogelijk dat een van de meest succesvolle
experimenten in het Nederlandse beroepsonderwijs wordt omgezet in formele
wetgeving. Voor het CDA is het middelbaar beroepsonderwijs een belangrijke
motor van onze economie, maar ook een belangrijk instrument ter bevordering
van het meedoen in onze samenleving. Voor leerlingen voor wie het afronden
van het vmbo-basisberoepsgerichte leerweg te hoog is gegrepen, is het bieden
van een assistentopleiding in het voortgezet onderwijs een goede oplossing.
Voor het onderwijs betekent dit het behoud van leerlingen en voor de leerling
het behoud van uitzicht op een waardevol diploma. Goede scholing is zeker nu van groot belang, in een tijd van economische
crisis, toenemende werkloosheid en, daardoor, toenemende onzekerheid. Met
name een kwetsbare groep leerlingen dreigt het vmbo voortijdig te verlaten,
omdat die moeite heeft met de overstap naar het mbo. Het aanbieden van een
assistentopleiding op de eigen school kan een ruimere en praktischere invulling
van het onderwijs bieden dan de basisberoepsgerichte leerweg en het mbo elk
afzonderlijk. Het kan ook voorkomen dat leerlingen voortijdig de school verlaten,
en vergroot dus de kans dat leerlingen doorstromen naar een mbo-niveau 2 en
daardoor een startkwalificatie halen. De kloof tussen vmbo en mbo wordt erdoor
gedicht.Dat is allemaal prima, maar volgens de CDA-fractie mag het naar het vmbo
brengen van de assistentenniveaus niet leiden tot de uitholling van het mbo
als zodanig. Zeker nu de MBO Raad ervoor heeft gekozen om de niveaus 1 en
2 "funderend beroepsonderwijs" te gaan noemen, kan er voor de samenleving
meer duidelijkheid over ontstaan dat deze niveaus daadwerkelijk een fundament
leggen onder de beroepsopleiding: hier worden aankomende vaklieden opgeleid.
De niveaus 3 en 4, die "middelbaar beroepsonderwijs" blijven heten, geven
duidelijk aan dat die leerlingen naar het midden- en hogere kader gaan en
wellicht ook doorstromen naar het hbo, waar ze volgens recente gegevens nagenoeg
even goed functioneren als leerlingen die uit het havo afkomstig zijn.Tot zover een duidelijk antwoord van het kabinet op de kwestie van de
knelpunten op het kruisvlak van onderwijs en arbeidsmarkt. Maar wie schetste
onze verbazing bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag?
Daarin wordt niet alleen een voorschot genomen op een wettelijk traject voor
de zogenaamde "VM2-trajecten", het integreren van vmbo en mbo-niveau 2-opleidingen,
maar, en ik citeer: "Wanneer VM2 succesvol is en ook voor andere scholen een
meerwaarde biedt, zal deze onderwijsvorm breder worden ingevoerd. Dan kan
ook bezien worden of een dergelijk experiment ook voor mbo-niveau 3 en 4 interessant
is." Dit riekt naar een vrij fundamentele herziening van ons beroepsonderwijs.
Is het kabinet voornemens om te gaan onderzoeken of het ineenschuiven van
vmbo en mbo kan leiden tot een geheel nieuwe vorm van beroepsonderwijs? Voor
niveau 3 en 4 praten we niet meer over een basisberoepsgerichte leerweg en
potentiële uitvallers, maar hebben wij het over een heel scala aan vmbo-opleidingen
en vmbo-leerwegen. Kan de staatssecretaris uiteenzetten wat er met die geciteerde
zinsnede precies wordt bedoeld en welke toekomstvisie het kabinet erop nahoudt
over de verdere ontwikkeling van het beroepsonderwijs? Laat ik direct duidelijk
stellen dat de CDA-fractie op dit moment geen enkele behoefte heeft om tot
een fundamentele herziening van het Nederlandse beroepsonderwijs te komen.
Ik wacht de reactie van de staatssecretaris in dezen af.De heer Depla (PvdA):Stel dat die vmbo- en mbo 2-trajecten, de aaneensluiting van vmbo en mbo
op het vmbo, succesvol zijn. Vindt de heer Biskop dan ook niet dat de scholen
daar massaal op zouden mogen overstappen?De heer Biskop (CDA):Nee, dat vind ik juist niet. Ik maak een duidelijk onderscheid tussen
de niveaus 1 en 2. Ik kan mij namelijk voorstellen dat dit een bijdrage levert
aan het voorkomen van voortijdige schooluitval. Wij hebben gezien dat de problemen
juist op het kruisvlak van vmbo en de niveaus 1 en 2 in het mbo liggen. De
problemen liggen niet op de niveaus 3 en 4. Ik kan het citaat van de staatssecretaris
over de VM2 trajecten goed begrijpen. Mijn problemen beginnen bij de niveaus
3 en 4.De heer Depla (PvdA):Ik vind studeren altijd erg interessant, zeker omdat er in het onderwijs
debatten gaande zijn en er voordelen aan kunnen zitten. Waarom vindt de heer
Biskop dat dit niet bestudeerd zou mogen worden? Sommige mensen in het onderwijs
willen dat graag.De heer Biskop (CDA):Het is geen enkel probleem om te studeren en na te denken. Ik daag de
staatssecretaris dan ook uit om hier uiteen te zetten waar die gedachte vandaan
komt. Ik kom veel in het onderwijsveld en heb deze gedachte nog van niemand
gehoord. Mocht die gedachte in het onderwijsveld ontstaan en mocht daar een
goede reden voor zijn, dan neem ik daarvan graag kennis. Wanneer vanuit het
kabinet zaken actief in gang worden gezet die leiden tot het in elkaar schuiven
van niveaus 3 en 4, ook met het vmbo, leidt dat tot een fundamentele stelselherziening
van het beroepsonderwijs. De roep hierom heb ik nog nergens in de samenleving
gehoord.Voorzitter. In de ogen van de CDA-fractie kan er voor leerlingen die dreigen
uit te vallen niet genoeg maatwerk worden geboden om de interesse bij de opleiding
te houden. Het moet echter wel passen binnen het bestel dat wij met elkaar
hebben afgesproken. Overlap en onduidelijkheid moeten worden voorkomen. Daarom
vraag ik de staatssecretaris hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot andere
oplossingen om het voortijdig schoolverlaten tegen te gaan, oplossingen voor
soms overbelaste jongeren. Op welke wijze hangen leerwerktrajecten, lwoo,
passend onderwijs et cetera samen met dit wetsvoorstel? Is er nu sprake van
een dekkend aanbod van zorg of verwacht de staatssecretaris nog met aanvullende
experimenten en wetsvoorstellen te komen?De CDA-fractie ziet het al te ruimhartig uithollen van deze trajecten
als een bedreiging wanneer deze in plaats komen voor de gebruikelijke route.
Er kan een impuls van uitgaan voor meer fusies tussen vmbo en mbo. Dat lijkt
ons een verkeerd signaal. Verder is er als gevolg van dit wetsvoorstel bij
het praktijkonderwijs onduidelijkheid ontstaan over de mogelijkheid die hun
leerlingen hebben om op een mbo-instelling een AKA of niveau 1-opleiding te
volgen. In de berichtgeving lijkt het soms alsof alle niveau 1- en 2-opleidingen
op termijn naar het vmbo zullen gaan. Misschien is het goed om deze groep
scholen nog eens specifiek in te lichten over het doel van het geven van assistentopleidingen
in het vo en over de specifieke rol en mogelijkheden van het praktijkonderwijs
daarin.De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven
dat er een probleem kan optreden met betrekking tot bevoegdheid van mbo-docenten
die op grond van hun getuigschrift pedagogisch-didactisch scholing in het
mbo werken. Dat zijn kortgezegd de vakmensen: de echt goede timmermannen,
de metselaars die met een pedagogisch-didactische bijscholing lesgeven op
zo'n school. Juist nu er tekorten dreigen in het onderwijs
en ervaren arbeidskrachten vrijkomen op de arbeidsmarkt, zouden die geïnteresseerd
kunnen worden om hun vakkennis over te dragen aan jongeren. Juist voor die
jongeren die wij proberen te bereiken met dit wetsvoorstel, de jongeren die
hun formele opleiding in het vmbo misschien niet helemaal kunnen afmaken.
Deze jongeren kunnen wij een assistentopleiding aanbieden in het vo. Juist
voor die leerlingen zouden deze vakmensen heel goede leerkrachten zijn, gepokt
en gemazeld in de praktijk. Om deze mensen een bevoegdheid voor deze samengevoegde
assistentopleidingen in het vo te geven, heb ik een amendement ingediend.Ten slotte een enkele opmerking over het inlenen van mbo-docenten voor
het vmbo. Gevraagd naar een eventueel benodigde Europese aanbesteding laat
de staatssecretaris in de beantwoording open of een dergelijk inleen aanbestedingsplichtig
is. Zij geeft geen duidelijkheid over de consequenties. In de nota naar aanleiding
van het verslag lees ik: Als er al sprake is van een aanbestedingsplicht,
dan zou het verlichte Europese aanbestedingsregime van toepassing zijn. Maar
het gaat er nu juist om dat onderwijsinstellingen duidelijkheid krijgen. Is
deze vorm van inleen nu wel of niet aanbestedingsplichtig? De zinsnede "als
er sprake is van" is onvoldoende duidelijk. Graag duidelijkheid van de staatssecretaris.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Ik kan kort zijn: de fractie van de PvdA steunt het wetsvoorstel.
Maar ik zal toch nog een enkele opmerking maken.De PvdA-fractie streeft naar onderwijs dat alle kinderen gelijke kansen
biedt, zich te ontplooien en talenten maximaal te ontwikkelen om zo volwaardig
mee te kunnen doen in de samenleving. Ons ideaal dat die kans onafhankelijk
moet zijn van afkomst, achtergrond of inkomen heeft nooit aan relevantie verloren.
Het was daarom pijnlijk dat de commissie-Dijsselbloem concludeerde dat het
beoogde doel van de onderwijsvernieuwing, het verbeteren van de onderwijskansen
van kinderen in kwetsbare posities, niet was bereikt. Of zoals de regering
in haar reactie op het rapport van de commissie-Dijsselbloem schreef: In een
poging alle leerlingen naar een zo hoog mogelijk niveau te tillen, kreeg een
flink aantal leerlingen onderwijs aangeboden dat niet bij hen paste.Gelijke kansen betekent juist rekening houden met verschillen tussen kinderen
en daarom is maatwerk noodzakelijk. Tegen die achtergrond is het een goede
zaak dat een assistentopleiding binnen het vmbo leerlingen de kans gaat geven
op een basisberoepsgerichte leerweg. Kinderen die moeite hebben met een schoolse
omgeving krijgen daardoor een alternatief aangeboden. Door nauwe samenwerking
en soms door integratie met het mbo ontstaat een meer praktijkgerichte opleiding
volgens het leerling-gezel-meester­systeem. Dat biedt deze jongeren een
betere kans om hun schoolopleiding met een diploma af te ronden, in plaats
van zonder diploma naar het mbo te gaan met alle risico's van uitval van dien.
Ze kunnen dan immers hun vmbo afsluiten met een mbo 1-diploma.Ik heb maandag een school in Amsterdam bezocht waar een negentienjarige
jongen zijn mbo 1-diploma haalde. Hij kon voor het eerst in zijn leven zeggen
dat hij een diploma had gehaald! Dat is niet onbelangrijk om iemand te stimuleren
door te leren.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De heer Depla sprak hartverwarmende woorden over het belang om verschil
te maken tussen kinderen. Neemt hij daarmee afscheid van het gelijkheidsideaal
uit de jaren zeventig en de opborrelende roep om alle leerlingen tot hun zestiende
hetzelfde onderwijs te laten volgen? Met dat laatste doel ik op het plan van
PvdA-minister Plasterk.De heer Depla (PvdA):U haalt het een en ander door elkaar. Het gelijkheidsideaal uit de jaren
zeventig is nog steeds springlevend! Als je kinderen gelijke kansen wilt geven,
moet je echter wel rekening houden met verschillen. Het betekent dus niet,
zoals u veronderstelt, dat de PvdA afscheid heeft genomen van het gelijkheidsideaal.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):U pleit toch echt voor het maken van onderscheid tussen leerlingen met
verschillende talenten. Die opvatting onderschrijf ik natuurlijk. Maar ik
zou graag horen dat u de opborrelende plannen afwijst om alle leerlingen hetzelfde
onderwijs te geven tot hun zestiende.De heer Depla (PvdA):Van dat debat is mij niets geworden. Er is wel een discussie over de vraag
of het wel of niet gewenst is dat kinderen al op hun twaalfde worden geselecteerd.
Daardoor zou talent verloren gaan, omdat laatbloeiers of kinderen die thuis
te weinig Nederlands mee hebben gekregen, dan minder kansen krijgen op onderwijs
op hun niveau. Ik heb dan ook begrip voor het standpunt dat de schoolkeuze
moet worden uitgesteld. Uniform uitstel van de schoolkeuze voor alle kinderen
lijkt mij echter ongewenst. Het is voor de kinderen over wie wij vandaag spreken,
namelijk helemaal niet goed om tot hun zestiende in het algemeen onderwijs
te zitten. Dat lijkt mij ongewenst, om antwoord op uw vraag te geven. Zo is
het voor de jongeren over wie wij vandaag spreken, helemaal niet gewenst om
tot hun zestiende in het algemeen onderwijs te zitten. Wij moeten wel nadenken
over de vraag hoe wij voorkomen dat wij iedereen op twaalfjarige leeftijd
selecteren en dat wij laatbloeiers of mensen met taalachterstanden, die veel
meer talent hebben dan er op dat moment uitkomt, geen kans meer geven. Voor
dat serieuze vraagstuk moeten wij oplossingen bedenken via stapelen en doorstromen.
Ook moeten wij scholen de ruimte bieden die dat brede aanbod wel willen. Wij
moeten echter ook het maatwerk bieden voor dit soort kinderen, die juist van
begin af aan veel meer praktijkgericht onderwijs moeten krijgen.Het voordeel van het voegen van het mbo 1 bij het vmbo, is dat de kinderen
niet over hoeven te stappen. Zij zijn immers op een kwetsbare leeftijd. Jongeren
die gemakkelijker leren en op het vwo en de havo zitten, gaan sowieso tot
hun zeventiende of achttiende naar school. Deze kinderen worden echter op
hun zestiende naar het mbo gestuurd en in die overstap gaat vaak iets mis,
zeker bij deze jongeren. Door het aanbieden van een AKA-opleiding wordt de
kans om succesvol door te stromen naar het mbo 2 een stuk groter. Zo kunnen
deze jongeren ook een startkwalificatie halen. Immers, deze jongeren
hoeven niet over te stappen naar een mbo-school om toch een diploma te halen.Wij behandelen vandaag eigenlijk een kleine stelselwijziging in het onderwijs.
Vier jaar lang hebben ruim honderd scholen geëxperimenteerd met de assistentopleiding
in het vmbo. Kortom: Dijsselbloem-proof, zo zou men zeggen. Kan de staatssecretaris
ons toch aangeven of dit experiment is geëvalueerd en welke lessen eruit
zijn getrokken?Een ander punt dat hiermee samenhangt, is de discussie over het traject
van vmbo, mbo 1 en mbo 2. Wij zijn daarvan warm voorstander, omdat jongeren
niet over hoeven te stappen, maar een meer praktijkgerichte opleiding aan
de onderkant van het vmbo krijgen, waardoor de kans dat de jongeren goed onderwijs
krijgen dat bij hen past, stijgt en hun kansen in de samenleving groter zijn.
Er komt nu een roep om dat traject dan maar voor iedereen in te voeren. Daarin
zijn wij echter terughoudend. Enerzijds willen wij eerst het experiment evalueren.
Anderzijds – en dat sluit aan bij de discussie die ik zojuist voerde
met mevrouw Dezentjé Hamming – is het in sommige delen van Nederland
nog wel degelijk mogelijk om een brede brugklas aan te bieden van vmbo, kader
of beroepsgericht, tot en met havo/vwo. Op andere plekken, zoals in de steden,
weet je zeker dat zo'n school niet vol komt. Om allerlei redenen hebben die
vmbo/mbo 2-scholen dus de toekomst. Afhankelijk van de omgeving en de keuze
die de school maakt, moet volgens onze fractie het ene schooltype naast het
andere kunnen blijven bestaan.Wij zijn voorstander van het snel doorvoeren van de trajecten van vmbo,
mbo 1 en mbo 2, de vakgerichte opleidingen, waardoor jongeren meer praktijkgericht
leren. In gebieden als Zeeland of de Achterhoek moet men echter de mogelijkheid
blijven bieden van een breed aanbod, waardoor jongeren later een keuze kunnen
maken.De AKA-opleiding heeft een nauwe samenwerking met het vmbo en het mbo.
De scholen moeten lokaal met elkaar samenwerken. Er is echter een probleem
dat aansluit bij de opmerking van de heer Biskop. Als een vmbo-school docenten
inleent van een vmbo-school – iets wat wij zeer belangrijk vinden –
zou volgens de staatssecretaris hooguit het verlichte Europese aanbestedingsregime
van toepassing zijn.Wij willen een stapje verder gaan. Het zijn twee instellingen, scholen
die niet op de markt opereren, maar publieke diensten leveren. Wij moeten
samenwerking juist stimuleren. Laatst kwam ik bij een school die tijdelijk
een leraar van een andere school, die overcapaciteit had, kon lenen. Als men
dat deed, moest men nog net niet aanbesteden, maar wel 20% btw betalen.
Ik verzoek de staatssecretaris dan ook duidelijkheid te geven aan de scholen
dat er geen aanbestedingsplicht is. Daarnaast verzoek ik haar te kijken welke
belemmeringen er nog meer zijn op het gebied van btw als scholen over en weer
met docenten schuiven.Aan het amendement van de CDA-fractie over de zijinstromers hebben wij
onze naam verbonden. Ik hoef dat verder niet toe te lichten. De toelichting
van de heer Biskop was duidelijk.Tot slot had ik nog een opmerking, maar die heb ik al kunnen uitspreken
omdat mevrouw Dezentjé Hamming mij daarnaar vroeg. Ik laat het hierbij.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik wil graag het standpunt van de PvdA-fractie weten over
de discussie rond het mbo. De MBO Raad heeft de discussie gestart over het
niet opsplitsen: niveau 1 en 2 aan de ene kant, niveau 3 en 4 aan de andere
kant. Volgens mij is dat ook het inzicht dat de roc-vorming in de jaren negentig,
dus de ontwikkeling om het allemaal bij elkaar te zetten, eigenlijk niet goed
was. De MBO Raad zelf wil het nu opsplitsen. Vindt u ook niet dat wij er volop
de discussie over moeten aangaan en bereid moeten zijn om te erkennen dat
de roc-vorming heeft geleid tot grootschalige instellingen waar leerlingen
bij elkaar worden gezet die eigenlijk niet bij elkaar horen?De heer Depla (PvdA):Op 15 april hebben wij een debat gevoerd over het mbo, net zoals
een half jaar daarvoor. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft beide
keren dit voorstel naar voren gebracht. Zij heeft elke keer aangegeven dat
het voor de buitenwereld niet duidelijk is wat mbo 1, 2, 3 en 4 is. Het maakt
wel uit of iemand naar een beroepsleiding gaat waarvan de helft van de jongeren
of meer doorstroomt naar het hbo of naar een vakopleiding waarna de meesten
direct de arbeidsmarkt opgaan. Daarom hebben wij zowel in het debat van 15 april
als daarvoor gezegd dat het heel verstandig is om daarin verschil te maken
en dat aan de buitenwereld helder te maken, ook door in het onderwijs scherper
te laten zien wat het verschil is. Mijn fractie heeft verschillende keren
het standpunt naar buiten gebracht dat dit wat haar betreft een goede ontwikkeling
is, waardoor er meer onderwijs wordt geboden dat past bij leerlingen en waardoor
het ambitieniveau van het mbo omhooggaat. Dat laatste stond ook in een door
mijn fractie gesteunde motie. In sommige delen van het mbo willen studenten
meer niveau en ambitie in het onderwijs. Dat kan in het mbo 3 en 4, die dan
eigenlijk wat omhoog moeten. Mbo 1 en 2 moeten meer praktijkgericht zijn,
voor mensen die erna volgens het leerling-gezel-meesterstelsel de arbeidsmarkt
opgaan. Ik vind het dus heel goed dat dit nu echt werkelijkheid gaat worden.De heer Jasper van Dijk (SP):Daarmee ben ik het eens, maar dan stel ik ook vast dat de heer Depla mijn
mening deelt dat de roc-vorming in de jaren negentig geen goed project was
en dat het nu eigenlijk wordt gedemonteerd met deze assistentopleiding en
met de VM2-trajecten. Die juich ik overigens toe, net zoals de heer Depla,
zo hoor ik. Moeten wij dit niet stimuleren en openstaan voor de discussie
dat de roc's verder uit elkaar worden getrokken ten bate van leerlingen en
kleinschaligheid?De heer Depla (PvdA):Als het om de menselijke maat gaat, trekken wij samen op vanwege de fusietoets.
Ook zijn wij in debat gegaan over de vraag of er op een gegeven moment op
initiatief van ouders of docenten stukken kunnen worden uitgesplitst. Ik wil
de discussie graag voeren op basis van de inhoud, dus niet alleen terugkijken
op de jaren negentig maar ons ook afvragen wat er nu bij past. Wij hebben
nu de vmbo/mbo 2-trajecten. Wij gaan onderscheid maken tussen mbo 3 en 4 enerzijds
en mbo 1 en 2 anderzijds. Ook is er in het mbo terecht discussie – dat
was ook een idee dat wij in het debat van 15 april naar voren brachten –
om helderheid te scheppen voor studenten, het bedrijfsleven en ouders in de
200 verschillende diploma's. Als je een mbo-opleiding Zorg of Horeca doet,
staat op de achterkant van je diploma een van de 200 uitstroom richtingen.
Als je Horeca doet, kun je bijvoorbeeld kiezen voor kok, bakker of het gastheerschap
in het hotelwezen. Het zijn allemaal verbeteringen en ik denk dat wij langzaam
maar zeker echt die weg op moeten gaan. Als wij het allemaal op één
hoop blijven vegen, worden de zwakste leerlingen wellicht mee omhoog getrokken,
maar wordt het gehele mbo naar beneden getrokken, waardoor uiteindelijk ook
het vmbo steeds verder in de problemen komt. Het vmbo wordt dan namelijk een
opleiding waarvan ouders zeggen: er zat helaas niet meer in voor mijn kind.
Vmbo en doorstroming naar het mbo moeten echter geen negatieve keuzen zijn.
Als je naar de samenleving kijkt, moet het een positieve keuze zijn voor jongeren.
Als zij het diploma hebben, vormen zij de ruggengraat van onze economie in
heel belangrijke bedrijfstakken zoals de bouw, de zorg en het onderwijs.De voorzitter:Ik heb nu een paar keer voorbij horen gaan wat is gewisseld in het debat
van 15 april. Dat hoeft niet over, wat mij betreft.De heer Jasper van Dijk (SP):Dan stel ik mijn laatste vraag. Is de heer Depla met mij van mening dat
wij ook moeten openstaan voor de discussie dat competentiegericht onderwijs
in deze assistentopleidingen en mogelijk ook in niveau 2 niet van toepassing
hoeft te zijn, zeker niet in het vmbo?De voorzitter:Hebt u dat al gezegd op 15 april, mijnheer Depla?De heer Depla (PvdA):Ik dacht het wel, maar ...De voorzitter:Zullen wij het daar dan bij laten?De heer Depla (PvdA):Ik kan het in twee zinnen zeggen. Wat mij betreft, is het competentiegericht
onderwijs – in tegenstelling tot wat de heer Van Dijk zegt en wat ik
soms helaas ook in de praktijk zie – iets anders dan de gekozen onderwijsmethode
van zelfwerkzaamheid. Zoals blijkt uit onderzoek dat de Kamer heeft laten
doen, is het competentiegericht onderwijs niet meer en niet minder dan de
eindexameneisen: wat moet je kennen en kunnen als je je diploma haalt? Dat
hebben wij vastgelegd in de kwalificatiedossiers. Op de niveaus 1 en 2 moeten
wij de goede dingen van studenten vragen om een diploma te halen. Dat moet
wat mij betreft zo blijven. Op verschillende scholen ben ik tegengekomen dat
de bedrijfsvoering niet op orde is en dat ze te ver zijn doorgeschoten met
het nieuwe leren, waardoor kinderen aan hun lot worden overgelaten. Soms vind
ik het echt tenhemelschreiend dat kinderen vertellen dat hun school geen onderwijs
geeft, dat zij in de eerste klas te horen krijgen wat zij over vier jaar moeten
kunnen, waarna zij elkaar bij wijze van spreken over vier jaar pas weer zien.
Ik vind het echt een schande als dit onderwijs wordt genoemd. Ik ben het met
de heer Jasper van Dijk eens dat wij daar niet hard genoeg op kunnen reageren
en directies erop moeten aanspreken dat er goed onderwijs moet worden gegeven.
Kinderen hebben daar immers recht op. Ik vrees echter dat wij die strijd nog
lange tijd zullen voeren.De voorzitter:U spreekt elkaar ongetwijfeld nog een paar keren over dit onderwerp.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Juist omdat er sprake is van grote uitval van leerlingen in
de overgang tussen vmbo en mbo – dit betreft maar liefst 30.000 leerlingen
per jaar – is het goed dat leerlingen die echt intensieve begeleiding
nodig hebben al in het vmbo kunnen worden geplaatst in het aparte AKA-traject,
dat overloopt in het mbo. Zo wordt het mbo ook niet overspoeld met leerlingen
die met grote problemen van het vmbo afkomen en worden de onderste niveaus
van het vmbo ook ontlast. Vaak blijkt namelijk dat het niveau in zijn geheel
omlaag gaat als deze problematische leerlingen in de reguliere onderste niveaus
van het vmbo blijven. Wij zouden dat niet moeten willen. Vorige week bleek
al dat docenten de lessen in de onderste niveaus van het vmbo steeds gemakkelijker
maken en diploma's bijna cadeau doen. Dat is een ernstige ontwikkeling. De
VVD is dus voor het wettelijk verankeren van het AKA-traject voor het vmbo.
Wel heeft de VVD nog een aantal vragen, omdat ernaar moet worden gestreefd
dat de doelgroep beperkt blijft tot leerlingen voor wie het echt nodig is
en dat deelnemers ook zo snel mogelijk naar een beroepsgerichte kwalificatie
doorstromen.Waar blijkt volgens de regering het succes van de pilot uit? Zijn er cijfers
over verminderde schooluitval of is het succes alleen gebaseerd op het aantal
deelnemers? Is bekend hoeveel leerlingen uiteindelijk in aanmerking zullen
komen voor de assistentopleiding in het vmbo? Is er een maximaal aantal deelnemers
waarmee rekening wordt gehouden, bijvoorbeeld in de kostenraming? Hoe worden
de extra kosten voor scholen budgettair gedekt?Zowel de vo- als de mbo-instelling zal enige vorm van financiering ontvangen
voor een leerling die de assistentopleiding gaat volgen. Het is mij nog niet
duidelijk om welk bedrag per leerling per instelling dit gaat. Op welke wijze
dient de school zich te verantwoorden over de besteding van de middelen, of
gaat het op in de lumpsum?Welke verschillen zijn er voor een leerling die de assistentopleiding
in een vo-omgeving volgt ten opzichte van een leerling die deze op het mbo
volgt? Zijn er bijvoorbeeld regelingen waarop de ene groep wel aanspraak maakt
en de andere niet, zoals de gratis schoolboeken?Tot slot, waarom heeft Actal dit wetsvoorstel niet geselecteerd voor een
advies? Is er een andere manier om voor scholen de extra administratieve lasten
in kaart te brengen?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ook de SGP-fractie kan kort zijn: eerst een algemene duiding
van het wetsvoorstel en daarna twee vraagpunten.Wij zijn het er volstrekt over eens dat wij op allerlei manieren moeten
proberen, het verschijnsel "schooluitval" in te perken. Het kabinet heeft
daarbij in hoofdzaak twee beleidslijnen voor ogen, ten eerste de bestrijding
van het voortijdig schoolverlaten – op een ander moment komen wij daarover
te spreken – en ten tweede de introductie van het passend onderwijs.
De SGP-fractie verstaat onder "passend onderwijs" overigens het streven om
voor alle doelgroepen een passend onderwijstraject aan te bieden. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt daar op een concreet punt aan bijgedragen.
Het behalen van een mbo-kwalificatie binnen de omgeving van het vmbo is naar
de mening van de SGP-fractie een uitkomst voor kwetsbare leerlingen die de
overstap naar het mbo moeilijk kunnen maken en, als zij het al doen, daarbij
risico lopen. Onze grondhouding is dus positief.Ten aanzien van de doelgroepen die in aanmerking komen voor de assistentopleiding
bereikte de SGP-fractie wel een punt van zorg. De memorie van toelichting
geeft namelijk aan dat de assistentopleiding in het vmbo niet bedoeld is voor
leerlingen uit het praktijkonderwijs. Dat is een aanscherping ten opzichte
van de bestaande praktijk, zo komt het mijn fractie voor. Er lopen namelijk
al geruime tijd experimenten, waarin sterke leerlingen uit het praktijkonderwijs
de assistentopleiding volgen. Naast inhoudelijke voordelen voor deze leerlingen
is er het voordeel dat zij een kwalificatie op mbo-niveau kunnen verkrijgen.
Deze mogelijkheid moet wat ons betreft voor leerlingen uit het praktijkonderwijs
behouden blijven. Zij voldoet eigenlijk aan alle doelstellingen van het kabinet.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook, om daarop te reageren en het
liefst toe te zeggen dat voor die categorie uit het praktijkonderwijs de assistentopleiding
open staat.Het aanbieden van de assistentopleiding is uiteraard een keuze van de
school, zo geeft ook de staatssecretaris terecht aan. De SGP-fractie vraagt
zich af in hoeverre het aanbod voldoende zal zijn afgestemd op de vraag naar
deze opleiding. In de memorie van toelichting lezen wij over de groei van
de deelname aan dit onderwijstraject, maar de spreiding ervan over het land
zou ook moeten toegroeien naar een soort optimum. Kan de staatssecretaris
toelichten hoe de spreiding van de assistentopleidingen er in haar ogen landelijk
uit zou moeten zien? Welke wegen zijn er om daarin te sturen waar dat nodig
is?De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. In het onderwijsverslag van de inspectie staat: de zorg voor
probleemleerlingen schiet tekort. Zo'n 300.000 kinderen in het onderwijs hebben
extra hulp nodig, maar de zorg die scholen bieden is vaak onvoldoende. Met
dit voorstel voor een assistentopleiding in het vmbo komt er meer aandacht
voor een specifieke groep leerlingen die extra hulp nodig heeft. Dat heeft
te maken met gedragsproblemen, met beperkte sociale vaardigheden en met een
onregelmatig schoolritme.De leerlingen kunnen binnen het vmbo een speciale route volgen, die opleidt
voor mbo-niveau 1. Het is een goed plan en het gaat ook in tegen de schaalvergroting
uit de jaren negentig. Die was natuurlijk volledig doorgeslagen, vooral voor
deze leerlingen. Vmbo en mbo gaan nu intensiever samenwerken. Niveau 1 en
niveau 2 van het mbo splitsen zich steeds meer af van het mbo. De grote roc's,
die eigenlijk een vergaarbak van verschillende soorten leerlingen zijn, worden
langzamerhand gedemonteerd. Erkent de staatssecretaris hiermee dat de roc-vorming
op dit punt geen succes was?Bij het vmbo zie je dat het opnemen van zorgleerlingen deels wordt teruggedraaid.
Deze leerlingen hebben meer steun en structuur nodig dan het vmbo kan bieden.
Feitelijk wordt de afbraak van het speciaal onderwijs deels teruggedraaid.
De SP houdt daarvoor al langer een pleidooi. Erkent de staatssecretaris dat
ook op dit punt in feite een fout wordt hersteld?De heer Biskop (CDA):Ik hoor de heer Jasper van Dijk spreken over het demonteren van de roc's.
Betekent dit dat hij het wetsvoorstel zo begrijpt dat alle niveau 1- en 2-opleidingen
naar het vo zouden gaan of zouden moeten gaan?De heer Jasper van Dijk (SP):Nou, daarmee doet u absoluut een interessante suggestie. Mijn punt is
dat de roc-vorming, die vanaf de jaren negentig is ingezet door minister Ritzen,
misschien wel een heel grote fout is geweest. Daarbij zijn heel verschillende
soorten opleidingen, zoals het leerlingwezen, het vormingswerk en het volwaardige
mbo bij elkaar gezet. De staatssecretaris zet nu de stap om voor een bepaald
soort leerlingen een mooie, kleine assistentopleiding te maken binnen het
vmbo. U zou dat moeten toejuichen, want de schaalvergroting was geen goed
idee.De heer Biskop (CDA):Ik denk dat de heer Van Dijk zich vergist. Niet ieder roc heeft een heel
groot gebouw waarin alle leerlingen bij elkaar zitten. In onderwijsinstellingen
zoals Amarantis of het Da Vinci College – u kent ze allen ook wel –
wordt aan deze groep op niveau 1 en 2 in afzonderlijke units met afzonderlijke
teams les gegeven. Die zou u dan als zodanig willen overhevelen naar constellaties
van vo?De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is het voorstel wat de staatssecretaris doet. Zij zegt dat zij ook
in het vmbo één volwaardige assistentopleiding wil vormen, helemaal
binnen het vmbo. Het gaat om de kerndiscussie dat de overstap van het vmbo
naar het mbo, vaak naar het grote roc – niet altijd, dat klopt –
toch zeer gevaarlijk kan zijn voor veel leerlingen. Dat zien wij in de grote
steden. Er zit een grote kloof tussen vmbo enerzijds en de grote roc's anderzijds.
Volgens mij is dat wat de staatssecretaris wil voorkomen met dit initiatief.
De heer Biskop blijft een voorvechter voor aparte niveau 1-opleidingen op
aparte, kleine, mooie mbo-scholen. Ik ben het ermee eens dat daar niets mis
mee is, maar ik wil toch graag de fundamentele discussie aan over de vraag
of je dat nog steeds als twee aparte opleidingen moet beschouwen. Alleen blijft
het in de optiek van de heer Biskop zo dat een leerling vier jaar vmbo volgt
en dan nog dat ene jaar mbo 1 moet gaan volgen in een andere instelling. Is
dat nu wel handig?De heer Biskop (CDA):Wat is naar het idee van de heer Van Dijk de waarde van een afzonderlijk
vmbo-diploma? Kennelijk hecht hij daar niet zo aan.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is waar. Daar moeten wij zeker een discussie over voeren voor deze
leerlingen. Dat is natuurlijk ook een groot probleem gebleken. Toen het vmbo
werd ingesteld, had je eerst alleen de basisberoepsgerichte leerweg. Aan de
andere kant had je het praktijkonderwijs. Wat zagen we? Er viel een enorme
groep leerlingen tussen dat praktijkonderwijs en die basisberoepsgerichte
leerweg. Dat is de staatssecretaris nu aan het herstellen, met allerlei alternatieve
routes. Ik ben het er niet mee eens dat je daar allemaal aparte examens en
diploma's voor moet hebben. Nee, dan zeg ik: doe dan één
diploma aan het einde een geef die leerling daarmee erkenning.Voorzitter. De staatssecretaris zegt het eigenlijk zelf al in de memorie
van toelichting: "Deze leerlingen hebben intensieve begeleiding nodig in de
kleinschalige, vertrouwde omgeving van het vmbo. De assistentopleiding in
het vmbo combineert de praktijkgerichte niveau 1-opleidingen van het mbo met
de kleinschalige en vertrouwde leeromgeving van het vmbo." De staatssecretaris
zegt in feite dat roc's vaak grootschalig zijn en geen vertrouwde omgeving
bieden. Dat gaat dus op voor alle leerlingen in het mbo. Het geeft te denken.Het voorstel werkt ook tegen schooluitval. Met de assistentopleiding halen
leerlingen op één en dezelfde school een diploma. Zij hoeven
niet meer van het vmbo naar het grote roc. Daartussen zit nu een kloof, waardoor
veel schooluitval ontstaat. Wij willen natuurlijk dat deze leerlingen hun
school afronden met een mooi diploma, als het even kan met een startkwalificatie,
maar voor een bepaalde groep leerlingen is een startkwalificatie niet haalbaar.
Daarvoor is de assistentopleiding een goed alternatief. Leerlingen die wel
door kunnen naar een hoger niveau, moeten die kans natuurlijk krijgen. De
SP is dan ook voorstander van de experimenten met VM2, de leerweg waarmee
leerlingen op het vmbo een mbo-diploma niveau 2 kunnen halen. Wordt dit nu
ook mogelijk voor de leerlingen die de assistentopleiding volgen? Kunnen zij
dus op het vmbo ook overstappen naar het VM2? Kan de staatssecretaris daarop
ingaan? Anders moeten zij na de assistentopleiding alsnog naar het roc.Dan ga ik in op de verantwoordelijkheidsverdeling. Die is nu gesplitst.
Het vmbo gaat over de inschrijving, het mbo gaat over de examens. Is dat handig?
Wat vindt de staatssecretaris ervan om op ten duur de assistentopleiding volledig
onder verantwoordelijkheid te brengen van het vmbo? Kleinschaligheid moet
vooropstaan. Er is nu veel onduidelijkheid. In de nota naar aanleiding van
het verslag staat op pagina 3: de vo-school is verantwoordelijk voor de inschrijving
en alles wat daarbij hoort en de mbo-instelling voor examinering en diplomering.
Op pagina 4 staat: het mbo heeft ervaring met het vinden van beroepskwalificerende
stages. Maar wie is er nu verantwoordelijk voor de stages? Welke instelling
moet zich inzetten als er onvoldoende stageplekken zijn? De vmbo-school of
het roc? Iemand moet die stages regelen en het mbo krijgt wel vergoeding voor
examineren, maar niet voor het vinden van een stageplek. Hoe zit dat? Het
is wat mij betreft nu een diffuse verantwoordelijkheid.Ik kom op het pleidooi van onder andere de MBO Raad voor een opsplitsing
van het mbo. Enerzijds is er sprake van niveau 1 en 2, die funderend beroepsonderwijs
inclusief de assistentopleiding worden genoemd. Anderzijds hebben wij niveau
3 en 4, die middelbaar beroepsonderwijs worden genoemd. Ook daar zien wij
een stap in de richting van het demonteren van de roc's en dat is niet verkeerd.
Niveau 1 en 2 hadden immers niet zo veel te maken met het echte mbo op niveau
3 en 4. Bovendien moeten wij echt af van de grootschalige instellingen.Het moet niet alleen een cosmetische operatie zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris
naar een daadwerkelijke opsplitsing van het mbo? Hoe gaat zij dat doen met
het competentiegericht onderwijs? Krijgt het competentiegericht onderwijs
een plaats in het funderend beroepsonderwijs, in het bijzonder in de assistentopleiding?
Is het realistisch om die leerlingen zelfstandig te laten leren, zoals de
heer Depla terecht opmerkte? Kunnen zij aan de slag met persoonlijke ontwikkelingsplannen?
Deze leerlingen hebben nu juist zo veel structuur en begeleiding nodig.Mijn hoofdpunt is dat ik voorstander ben van het verder praten over de
opsplitsing van de roc's. Kan de staatssecretaris een brief sturen over de
discussie die nu gaande is? Ik zie dat echt wel zitten. Ik denk ook aan de
voorstellen van de heer Winsemius.De heer Biskop (CDA):Het is natuurlijk de queeste van de heer Van Dijk om de roc's op te knippen.
Voor een groot deel gaat het om bestuurlijke organisaties, die in de praktijk
soms op wel 50 of 60 locaties werken. Wat voor zin heeft de oproep van de
heer Van Dijk? Het funderend beroepsonderwijs op niveau 1 en 2 en het middelbaar
beroepsonderwijs op niveau 3 en 4 zal voor de samenleving inderdaad verhelderend
werken. Ik begrijp echter niet de stap die de heer Van Dijk daarna maakt om
tot een organisatorische opsplitsing te komen. Ik begrijp daar niets van.De heer Jasper van Dijk (SP):De CDA-fractie verklaart nu een bepaalde discussie taboe, die ik graag
wil voeren. De heer Biskop komt steeds met de opmerking dat er kleinschalige
roc's zijn. Die zijn er inderdaad, maar er zijn ook grootschalige roc's. Ik
neem als voorbeeld het Zadkine, het Alberdacollege en het roc van Amsterdam.
De heer Biskop is daar ook geweest. Het zijn enorme instellingen, die in de
jaren negentig bewust zijn gestimuleerd vanwege budgetbeperking. Het klopt
inderdaad dat de SP voorstander is van kleinschaligheid en tegenstander is
van leerfabrieken. Ik wil de discussie dan ook fundamenteel voeren.De voorzitter:Ik ga even ingrijpen. De heer Van Dijk heeft de staatssecretaris om een
brief gevraagd over een onderwerp waarover de Kamer nu al gaat discussiëren.
Ik weet niet of dat bij dit wetsvoorstel hoort. Ik stel voor dat de heer Biskop
nog een korte reactie geeft en dat er geen ellenlange discussie wordt gevoerd.De heer Biskop (CDA):De vraag was waarom de heer Van Dijk dit op deze manier wil doen.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik zeg nu al voor de derde keer dat ik niet enthousiast was en ben over
de grootschalige roc-instellingen waar niet alleen beroepsopleidingen worden
gegeven, maar waarin ook het leerlingwezen, het vormingswerk, de inburgering,
de educatie en het volwassenenonderwijs zijn opgenomen. Wij moeten nu de discussie
aangaan over deze grote operatie. Is het nu wel zo verstandig? Moeten wij
die instellingen niet opknippen?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik ondersteun het ordevoorstel van de voorzitter van harte. Wij spreken
hier over een beleidsmaatregel die wordt omgezet in een wettelijke maatregel.
Wij gaan nu een discussie over het mbo voeren, maar daar moeten wij mee stoppen.
Ik merk alleen maar aan de SP-fractie dat zij vooral veel zaken niet wil in
het onderwijs. Als de fractie iets wel wil, zien wij een initiatiefnota graag
tegemoet.De heer Van der Vlies (SGP):Ik sluit mij daarbij aan. Ik hoor de heer Van Dijk regelmatig pleiten
voor rust in het onderwijs en om aandacht vragen voor het inhoudelijke onderwijsleerproces
en kleinschaligheid. Hij vraagt een brief over een stelselwijziging, maar
dat lijkt mij hierop haaks te staan en dus onverstandig.De heer Jasper van Dijk (SP):Als mevrouw Dezentjé niet wil discussiëren over fundamentele
problemen in het onderwijs, die ook in dit voorstel aan de orde komen –
dit raakt aan die discussie – dan laat ik dit verder aan haar. Ik wil
discussiëren over die roc-vorming.De voorzitter:Het is duidelijk dat u daarover wilt discussiëren, maar de vraag
is wanneer wij dat doen. Ik dacht niet vandaag, ik dacht dat wij het nu over
dit wetsvoorstel hebben. Gaat u daarmee door?De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter, er wordt mij een vraag gesteld. Ik probeer om daarop antwoord
te geven. Dat geldt ook voor de heer Van der Vlies, die pleit voor rust in
het onderwijs. Absoluut pleit ik ook voor rust in het onderwijs, maar ik pleit
vooral voor goed onderwijs. Maar wij moeten toch niet de discussie ontlopen
omdat wij de rust heilig verklaren, terwijl wij zien dat er grote problemen
zijn? Lees het rapport van Winsemius. Er is een grote groep leerlingen die
nu geen goed onderwijs krijgt.Tot slot is de SP voorstander van de assistentopleiding. Het gaat om intensief
en kleinschalig onderwijs. Dat juichen wij toe. De hamvraag is echter of dit
niet op alle leerlingen van toepassing zou moeten zijn. Als de staatssecretaris
die mening niet deelt, is het een goed punt voor een nieuw kabinet.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Het was wat lastig deze
allemaal te groeperen in bundeltjes, dus ik handel de vragen af, maar niet
voordat ik een aantal algemene opmerkingen heb gemaakt. Ook ik ben heel blij
met het voorliggende voorstel, omdat het tegemoet komt aan een groep kinderen
die op deze manier net tussen de wal en het schip viel bij al die mooie mogelijkheden
die wij inmiddels in Nederland hebben om jongeren op te leiden. Het biedt
jonge mensen mogelijkheden om het mbo 1-diploma te halen, want feitelijk is
die assistentopleiding een opleiding tot een mbo 1-diploma. Daarmee geef ik
meteen aan dat ze valt binnen de competentiegerichte kwalificatiestructuur
van het middelbaar beroepsonderwijs. Het is gewoon het diploma mbo 1. Dat
zal hiermee niet veranderen. Ik beoog hiermee ook helemaal niet om die kwalificatiestructuur
voor de eindgong aan te melden. Het blijft wat mij betreft zoals het is. Alleen
probeer ik jongeren vanuit allerlei kanten en op allerlei manieren de ruimte
te geven om dit te kunnen halen.Ik vind het mooie ten opzichte van het verleden, waarin wij altijd de
grote concepten neerzetten, dat wij dit niet doen via stelselwijzigingen of
iets dergelijks. Het is gewoon een organische groei van ons onderwijssysteem.
Daar past dit in en daar past een VM2-traject in. Daarin past praktijkonderwijs
dat de mogelijkheden biedt met het mbo afspraken te maken, zeg ik tot de heer
Van der Vlies. Dat gebeurt en dat gaat ook door, maar dat betreft echt andere
kinderen dan de kinderen op de assistentopleiding, want de praktijkschoolkinderen
zouden verloren gaan in dat traject. Die vragen weer een andere vorm van aandacht.
Al die mogelijkheden zijn er en leiden vervolgens tot een heldere kwalificatiestructuur
met vergelijkbare diploma's, maar de wegen ernaartoe zijn verschillend. Daarom
zit ik er heel nuchter in. Dat past een beetje in de lijn van de heer Biskop.
Dit doen wij gewoon en waarom zou je dan al het andere weer willen veranderen?
Waarom zou je zeggen: wij moeten een breed eerste, tweede en derde jaar hebben,
terwijl dat in een stad als Amsterdam helemaal niet kan, zoals de heer Depla
heeft aangegeven, maar in Zeeland misschien heel goed wel kan? Het gaat erom
dat wij faciliteren dat de samenleving pluriform is, dat kinderen heel verschillend
zijn in kwaliteiten en talenten en dat wij aan al die kinderen – dat
vind ik heel mooi – gelijke kansen geven om zich met hun talent te ontwikkelen.
Dat zal heel verschillend zijn. Daarmee is niets mis, want dat is nu eenmaal
inherent aan het leven.Ik zie het voorstel dus als een organische ontwikkeling van ons mooie
stelsel dat heel veel mogelijkheden biedt. Daarover hoeven wij geen radicale
discussies te voeren zoals in de jaren zestig, zeventig en tachtig. Dat is
helemaal niet nodig, wij doen gewoon wat nodig is. Daarmee is er weer iets
heel moois gecreëerd als wij dit wetsvoorstel straks hebben aangenomen.
Dit ten eerste.Ten tweede kom ik op de discussie over funderend en middelbaar beroepsonderwijs.
Dat is een voorstel van de MBO Raad. Ik begrijp heel goed dat men zegt: het
zou mooi zijn als kinderen zich iets meer kunnen identificeren en wat meer
kunnen zeggen: ik ben dit, terwijl een ander kind kan zeggen: ik ben dat,
en dat wij voorkomen dat je geen recht doet aan sommige kinderen onder het
motto dat het allemaal onder één naamgevingsparapluutje moet.
Dat ben ik van harte met de heer Van Dijk eens.Dat wil voor mij echter niet zeggen dat je daarmee het hele stelsel overhoop
moet halen. Zeker niet! Ik ga daarover eens rustig spreken. Ik zeg dus ook
nog geen brief toe, mijnheer Van Dijk. Dat doe ik helemaal niet. Ik ga rustig
het gesprek aan met de sector, maar ook met Colo, want laten wij niet vergeten
dat het bedrijfsleven ook graag helderheid wil hebben over wat er straks op
de markt komt. Mevrouw Dezentjé zal dit van harte met mij eens zijn.
Wat mij betreft is de kwalificatiestructuur de structuur waarover wij spreken.
Uitstroomprofielen proberen wij, ook weer heel praktisch, wat te verdikken,
zodat wij niet met duizend en een uitstroomprofielen te maken hebben, maar
wat mij betreft zal het daarbinnen moeten plaatsvinden, want ik heb er geen
enkele behoefte aan om het hele cluppie weer helemaal om te gooien. Daarmee
sluit ik aan bij wat de heer Van der Vlies heeft gezegd: geef scholen de rust,
de ruimte en de luwte om hun zaken goed te doen, om de bedrijfsvoering op
orde te krijgen omdat die nu dwars door een heel mooie aanpak heenloopt en
het beeld opwekt dat daarmee de aanpak niet goed zou zijn. Geef ze de rust
om tot zichzelf te komen en zich te realiseren dat sommige kinderen absoluut
ongeschikt zijn om aan hun lot te worden overgelaten. Die hebben structuur
en lessen nodig. Klaar, over, uit! Ik zie scholen echt een slag maken. Ik
zie dat niet alleen in het hbo, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de lerarenopleidingen,
maar ook in het mbo en dat is een goede zaak. Ik ben er zelf ook
buitengewoon scherp op. Kijk naar de verzuimregistratie, kijk naar de klachtenprocedures.
Ik pak de scholen in dat opzicht echt bij hun nekvel. Zij zullen die slag
naar een goede bedrijfsvoering moeten maken. Het is overigens gewoon heel
praktisch handelen binnen ons buitengewoon mooie systeem.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik wil er vanaf zijn of wij het nu al of niet een stelseldiscussie noemen.
De staatssecretaris is met mij geïnteresseerd in de ontwikkelingen. Zij
heeft belangstelling voor het voorstel van de MBO Raad. Zij gaat rustig in
gesprek met Colo en andere organisaties die hierbij zijn betrokken. Dan is
er toch niets mis mee als ik de staatssecretaris vraag om de Kamer op de hoogte
stellen van die buitengewoon interessante discussie?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Als ik de Kamer nu een brief toezeg, dan heb ik binnen een week of vijf,
zes vanuit de commissie de opdracht om de brief dan en dan te leveren. Zover
ben ik echter nog niet. Ik wil er echt de rust voor nemen om daarover te praten
en te bezien hoe wij de identificatie – daar gaat het om, ook bij de
MBO Raad, kinderen gunnen dat ze iets hebben waar ze trots op kunnen zijn –
op een goede manier binnen de huidige aanpak vorm en inhoud kunnen geven.
Ongetwijfeld komt daarover een discussie met de Kamer op een bepaald moment,
aan de hand van mijn bevindingen. Ik zeg nu echter geen brief toe, want dan
komt de kwestie veel te veel onder druk te staan. Ik wil een rustig debat
waarbij geen lijken vallen, maar wat zorgvuldig in het veld moet worden gevoerd.
De MBO Raad heeft ook nog niet met veel actoren overleg gepleegd. Die slag
moet ook nog worden gemaakt. Het beroepsonderwijs is namelijk niet alleen
van de scholen. Dat heeft veel meer aspecten.Dat geldt ook voor het verhaal over drie/vier. In de nota van toelichting
staat dat uiteindelijk kan worden bezien of ... Ik ben het overigens een beetje
met mevrouw Dezentjé eens. Ik hoor die geluiden ook niet zo vaak uit
het veld, terwijl het VM2-traject echt een gedragen traject is. Dat is ook
het mooie ervan, want het sluit aan op wat zich natuurlijkerwijs ontwikkelt
in het onderwijs. Ik zie wat dat betreft veel meer trajecten mbo en hbo 3/4
ontstaan. Die komen ook dichter bij elkaar. Wij moeten ook bezien of wij de
ruimte kunnen bieden voor korte trajecten. Overigens gebeurt dat gelukkig
al voor een deel, want de scholen doen ook heel veel zelf. Zij nemen zelf
ook initiatief. Zo moeten wij het ook lezen; niet meer dan dat.Dan kom ik bij de vragen. Eerst de kwestie van het inlenen. Bij de aanbestedingswetgeving
moet je altijd zuiver en helder zijn, is mij gebleken bij andere trajecten,
dus ik lees het nu even voor: zolang het uitlenen door de mbo-instelling van
zijn docent er in hoofdzaak niet toe strekt extra opbrengsten te genereren,
wordt het inlenen niet gekwalificeerd als een handeling die verricht wordt
in de rechtstreekse mededinging met commerciële ondernemingen die aan
de belasting over de toegevoegde waarde zijn onderworpen. In dat geval is
het inlenen niet aanbestedingsplichtig. Bij de assistentopleiding in het vmbo
kan de vo-school docenten inlenen van onder andere de mbo-instelling waarmee
wordt samengewerkt. Daarbij valt de mbo-docent onder verantwoordelijkheid
van die onderwijsinstelling waar hij op tijdelijke basis onderwijs verzorgt.
Wanneer een mbo-instelling wel extra opbrengsten kan genereren door het uitlenen
van zijn docenten aan de vo-school, kan deze activiteit worden gekwalificeerd
als een 2B-activiteit die aanbestedingsplichtig is. Het inlenen kan bezien
worden als het inkopen van een dienst waardoor het verlichte Europese aanbestedingsregime
van toepassing is. In zo'n geval is er dus nog altijd het verlichte aanbestedingsregime.
De insteek van dit wetsvoorstel is dat vo- en mbo-scholen elkaar bedienen
en niet aan elkaar verdienen. Hier houd ik het op, want ik ben geen jurist.
Dit is een helder verhaal.De heer Depla (PvdA):Dat is duidelijk. Als ze elkaar bedienen en niet aan elkaar verdienen,
dan is er geen aanbestedingsplicht.Ik heb nog wel een vraag over de btw als men elkaar diensten verleent.
Hoe staat het daarmee?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Volgens mij heb ik de Kamer daar pas een brief over gestuurd. Ik ga daarover
met de staatssecretaris van Financiën overleggen.Dan kom ik bij het punt van het overstappen van de assistentopleiding
naar VM2. Wij zien dat dit op de scholen vrij organisch geschiedt. Men rondt
zijn opleiding af. De groep gaat gewoon door naar VM2, wordt uitgeschreven
bij het vo, valt onder het mbo en haalt daar zijn mbo 2-diploma. Er zijn dus
mogelijkheden genoeg. Op dit moment zijn op dat vlak geen belemmeringen bekend.
Ik laat het dan ook rustig aan de scholen over en ga het niet tot in de finesses
regelen. Als een en ander problemen oplevert, hoor ik het wel.Een vmbo-school moet stageplaatsen regelen. Het is de gezamenlijke verantwoordelijkheid
van beide scholen, mbo en vmbo. Kenniscentra zijn hierbij eveneens betrokken.
In de contracten die men afsluit spreekt men op dit punt af wie waarvoor verantwoordelijk
is. Op dit moment levert dat geen problemen op tussen vmbo- en mbo-scholen.Dan de aanscherping rondom de huidige praktijk van het PrO. In mijn inleiding
ben ik hier ook al op ingegaan. Praktijkonderwijs viel nooit onder het experiment.
Praktijkonderwijs kan zonder dit wetstraject alle afspraken maken met mbo-instellingen.
Dat gebeurt ook, op grote schaal. Ik denk dat de heer Van der Vlies hierop
doelt. Het betreft maatwerk waarvoor geen wetsvoorstel nodig is. Op dit moment
gebeurt het gewoon; wij zien samenwerkingsverbanden tussen praktijkonderwijs
en mbo 1. Men beziet in onderling overleg hoe een jongere het beste zijn mbo
1-diploma kan halen. Het kan zijn dat hij nog enigszins begeleid wordt vanuit
het praktijkonderwijs. Een andere mogelijkheid is dat het onderwijs het praktijkonderwijs
wordt binnengehaald. Het zou niet goed zijn om praktijkschoolkinderen onder
de AKA-opleiding te laten vallen, omdat een praktijkschoolkind veel meer aandacht
vraagt dan een kind dat de assistentopleiding volgt.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris heeft gelijk. Ik heb een praktijksituatie voor ogen
waarbij sterkere leerlingen uit het praktijkonderwijs in de assistentopleiding
zitten. Tot nu toe gebeurt dit in experimentele vorm, in onderlinge samenspraak.
Echter, wij moeten de experimenten die nu een wettelijke basis krijgen toch
niet gaan amputeren? Dat is toch niet de bedoeling van de staatssecretaris?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, dat is zeker niet mijn bedoeling. Wat op dit moment gebeurt tussen
praktijkonderwijsinstellingen en mbo-instelling, gebeurt. Als een praktijkschoolkind
sterk genoeg is voor een assistentopleiding, wordt hij uitgeschreven en vervolgens
ingeschreven voor een vo-opleiding waar hij het traject kan afronden. Voor
zover ik nu weet, levert dit geen problemen op. Mochten er problemen ontstaan,
dan moeten wij daarnaar kijken. Ik zie echter geen problemen ontstaan. Een
en ander is mij ook bevestigd.De heer Van der Vlies (SGP):In de inleidende opmerkingen van de staatssecretaris leek het alsof zij
een en ander wilde gaan amputeren, om het maar robuust te formuleren. Als
de staatssecretaris zegt dat ik hiervoor niet bang hoef te zijn, kan ik dit
punt nog even checken en dan zien wij wel hoe het verder moet. Ik zou het
betreuren als er een belemmering wordt opgeworpen. Het functioneert nu immers
goed.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voor de tweede termijn zal ik hiernaar nog navraag doen bij mijn ambtenaren.
Volgens mijn informatie heeft dit zijn eigen route en kan het zo blijven.De heer Biskop (CDA):Er is wat onduidelijkheid bij het praktijkonderwijs over dit wetsvoorstel
dat belemmerend zou werken. De staatssecretaris heeft volgens mij zo-even
een helder antwoord gegeven aan de heer Van der Vlies. Kan zij voor de praktijkscholen
zelf dit wetsvoorstel in het licht van hun werk plaatsen, opdat het voor hen
duidelijk wordt dat er geen belemmeringen zijn?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Wij hebben het praktijkonderwijs met zijn eigen bekostiging dat met het
mbo 1 afspraken kan maken. No problem, dat kan gewoon en het gebeurt ook.
Misschien zouden wij dat tot in de finesses moeten regelen, maar dat is niet
nodig. In de praktijk gebeurt het al. Laten wij het dan alsjeblieft niet gaan
regelen. Immers, als je het gaat regelen, gaat het vaak niet zo goed als het
in de praktijk ging. Wij hebben daarnaast de assistentopleiding met haar eigen
bekostigingssysteem. Ik kan deze niet door elkaar heen laten lopen en dat
is ook niet nodig. In de experimentele fase kon het niet en nu kan het ook
niet. Is een praktijkonderwijskind dermate sterk dat het naar een assistentopleiding
kan, dan moet het uitgeschreven worden uit het praktijkonderwijs en vervolgens
worden ingeschreven voor de assistentopleiding met het bijbehorende regime.
Als een praktijkonderwijskind extra support nodig heeft, kan de praktijkschool
afspraken maken met een mbo-opleiding. Dit gebeurt ook heel veel. Dan weten
wij zo'n kind toch aan een mbo 1-diploma te helpen. Dat is mijn verhaal. Straks
in tweede termijn zal ik dit herbevestigen.Voorzitter. Er werd gevraagd of het experiment is geëvalueerd. Ja,
de assistentopleiding in het vmbo is voor de eerste keer geëvalueerd
in 2005. Toenmalig minister Van der Hoeven heeft de rapportage daarvan in
juni 2005 aan de Kamer toegestuurd. De belangrijkste conclusie daaruit is
dat de scholen maatwerktrajecten opzetten voor vmbo-leerlingen die niet in
staat zijn om de basisberoepsgerichte opleiding zonder meer goed te kunnen
volgen. Deze leerlingen zouden zonder dit traject zonder twijfel zijn uitgevallen,
maar eigenlijk zeggen alle woordvoerders dat ook. De scholen determineren
op uiteenlopende wijze of leerlingen in aanmerking komen voor dit traject.
De samenwerking tussen vmbo en mbo zal naar verwachting hechter worden. Dat
zien wij overal gebeuren. Dit leidt overigens niet per definitie tot fusies
tussen vmbo- en mbo-instellingen, zo zeg ik tegen de heer Biskop. Dat is namelijk
zeker niet het geval. Dat gebeurt in regionaal verband tussen vmbo- en mbo-instellingen
die elkaar kennen en afspraken maken. Als dat onder één bestuurlijke
paraplu gebeurt, kan een fusie misschien gemakkelijker zijn. Dat is echter
niet noodzakelijk; het gebeurt ook gewoon bij losstaande scholen. Op dit moment
wordt de assistentopleiding wederom geëvalueerd. Daarover zal de Kamer
in het najaar nader worden geïnformeerd, want wij houden goed de vinger
aan de pols om te bezien hoe een en ander zich verder ontwikkelt.Dan kom ik op de landelijke spreiding. 155 mbo-scholen bieden die assistentopleiding
samen met vmbo-scholen aan. Dat gebeurt inderdaad over het hele land, zo zeg
ik tegen de heer Van der Vlies. In dat opzicht is de spreiding wel goed. Verder
is het afhankelijk van scholen die hiermee aan de slag gaan. Het gaat immers
niet om een plicht, maar om een mogelijkheid. Dat past ook buitengewoon goed
bij de zienswijze van de heer Van der Vlies.Mevrouw Dezentjé vroeg hoeveel een vmbo-school ontvangt voor deze
leerlingen. Een vmbo-school krijgt de vo-bekostiging voor het hele regime,
inclusief de boeken. Zo hebben wij dat samen geregeld. Het mbo krijgt de diplomabonus
als leerlingen hun diploma behalen. Dat gaat via het onderwijsnummer. Dat
is de situatie, die wij keurig hebben vertaald en uiteindelijk terugzien in
de feitelijke realisatie. Bij de tellingen wordt daarmee verantwoording afgelegd
over het feit dat de leerlingen er ook daadwerkelijk zijn.Er werd gevraagd hoeveel leerlingen deze opleiding nu volgen, aangezien
hier en daar de indruk bestaat dat dit aantal wel eens zou kunnen groeien.
Dat sluit ik ook niet uit, maar als het nodig is: "so what?". Dan hebben wij
gewoon iets moois gedaan. Wij moeten het echter altijd in de gaten houden,
zoals wij elke ontwikkeling in de gaten houden. Dat is een goede zaak. In
2004-2005 begonnen wij met 361 leerlingen. Dat liep in 2006-2007 op naar meer
dan 700 en vervolgens in het afgelopen jaar naar meer dan 900. Dat is een
vrij bescheiden groei ten opzichte van een heel grote groep jongeren die het
vmbo volgt.Mevrouw Dezentjé had het over Actal. Actal heeft een en ander niet
geselecteerd, maar heeft er wel naar gekeken. Als men iets niet selecteert,
wordt vooraf altijd nagegaan of men überhaupt verwacht dat iets problemen
oplevert aan de administratieve kant. Men verwachtte dat niet en daarom heeft
men het niet geselecteerd. Men bekijkt zo'n voorstel echter altijd voordat
men uiteindelijk tot een echt onderzoek overgaat. Ik ga dat ook niet op een
andere manier doen. Dan zijn wij namelijk in dit huis bureaucratie aan het
creëren en dat wil de Kamer nu juist niet.De heer Jasper van Dijk stipte het gebrek aan een vertrouwde omgeving
aan in relatie tot de grootschaligheid. Die gaat ons allemaal aan het hart.
Het ene kind kan dat echter beter aan dan het andere. Daar gaat het om bij
de assistentopleiding. Natuurlijk is elk mbo op de eerste dag niet de vertrouwde
omgeving. Bij de stap van basisschool naar voortgezet onderwijs
voelt een kind zich de eerste dag soms ook verloren. Het ene kind floreert
daarin prima, maar het andere kind kan dat minder goed aan. Daar hebben wij
de assistentopleiding en voor sommigen ook de VM2-opleidingen voor. Dat wil
echter niet zeggen dat een niet vertrouwde omgeving per definitie slecht is.
Voor andere kinderen biedt deze namelijk juist kansen en mogelijkheden om
zich verder te ontwikkelen of zich te herpositioneren. Zo gemakkelijk is een
schoolcarrière en een schoolomgeving immers niet altijd voor elk kind.
Soms is het heel gunstig dat je in een mooie nieuwe schoolomgeving kunt starten.Ook voor de grootschaligheid geldt dat de een het aankan en de ander nog
niet zo ver is. Daarom is het mooi dat wij proberen een en ander heel pluriform
in te richten. Ik beweer dus niet dat grote roc's per definitie voor problemen
zorgen op dit punt.Dan kom ik bij het punt van de heer Biskop. Wij hebben 60 roc's, maar
die zitten verspreid over zo'n 1000 à 1500 vestigingen. Dat is de werkelijkheid
van het kind en niet de grote bestuurlijke koepel met het college van bestuursleden.
De leerlingen denken daar heel weinig aan, naar ik ook hoop.Ik heb nog twee punten. Het eerste betreft het amendement van de heer
Biskop. Ik vind dat een goed amendement en ik kan het dan ook van harte aanbevelen.
Het biedt namelijk de mogelijk om, juist ook in deze tijd, zijinstromers in
te zetten.Tot slot heb ik nog een kleine nota van wijziging. In de memorie van toelichting
stond het wel goed, maar niet in de wettekst. Dat komt omdat wij te maken
hebben met leerlingen onder de zestien, die geen bbl-opleiding mogen doen,
maar fulltime onderwijs horen te volgen. Ik wil deze nota van wijziging graag
voorlezen.Op de valreep ontdekten we nog een onvolkomenheid in het wetsvoorstel.
Die herstel ik bij deze door in artikel I in het voorgestelde artikel 10b8,
eerste lid, van de WVO, de zinsnede "met inachtneming van artikel 7.2.7 van
laatstgenoemde wet" te vervangen door "met inachtneming van de artikelen 7.2.7
en 8.1.1, vierde lid, van laatstgenoemde wet".Waar gaat het om? Verzuimd is te bepalen dat de toelating tot de beroepsbegeleidende
leerweg van een assistentopleiding (de bbl dus, niet de bol) uitsluitend openstaat
voor wie niet meer volledig leerplichtig (dus: zestien jaar of ouder) is.
Dit staat in artikel 8.1.1, vierde lid, van de WEB en die regels moet ook
gelden voor wie diezelfde assistentopleiding niet in het mbo volgt, maar in
het vmbo. Omdat een vmbo-leerling die aan een assistentopleiding begint, meestal
veertien of vijftien jaar zal zijn, is dus een bbl-variant geen optie: alleen
de bol-variant is in beeld. Dat is ook in overeenstemming met het uitgangspunt
dat de vmbo-leerling een voltijds programma volgt in overeenstemming met de
leerplicht voor personen tot zestien jaar.Tot zover de nota van wijziging. Dit moest ik formeel nog even afhechten.De voorzitter:Voor zover wij kunnen beoordelen, is dit een technische wijziging. Ik
denk dat het goed is om de tekst rond te delen. Dan kunnen de woordvoerders
daar in tweede termijn op ingaan. Zij kunnen deze ook eerst bestuderen en
daar volgende week bij de stemmingen op reageren.Wij zijn nu aan de tweede termijn toe.De heer Biskop (CDA):Voorzitter. Ik heb nog enkele kleine punten. Het is overigens maar goed
dat wij hier niet de tribune toespreken, want wat de staatssecretaris allemaal
aan mooie tekst heeft voortgebracht, moet ik zelf ook nog even in de Handelingen
nalezen, want het was allemaal nogal complex.Als het gaat om het praktijkonderwijs en de assistentopleidingen waren
er twee zaken aan de orde. De ene heeft de staatssecretaris voortreffelijk
afgehandeld. Die betrof de samenwerking tussen praktijkonderwijs en het mbo.
Ga zo voort, zei de staatssecretaris. Dat zou ik alleen maar willen onderstrepen.
Iets anders is dat ik van het praktijkonderwijs het signaal had gekregen dat
dit wetsvoorstel een soort nevendoelstelling zou hebben. Doordat wij aan de
onderbouw-vmbo – voor leerlingen waarvan je op voorhand al zou kunnen
weten dat zij het vmbo niet af zullen maken – die assistentopleiding
niveau 1 koppelen, zou er soort alternatieve route voor het praktijkonderwijs
ontstaan die leerlingen wegtrekt. Mijn reactie aan de desbetreffende praktijkschool
was al dat ik dat zo niet zie, maar ik hoor dat ook graag van de staatssecretaris.Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat als het gaat om niveaus
3 en 4 – wat mij betreft had dat zinnetje er niet eens in hoeven of
zelfs mogen staan – die relatie met het hbo een kwestie is. Ik heb daar
eerder al een motie over ingediend. Wij zullen daar binnenkort vast nog wel
een keer over van gedachten wisselen.Tot slot nog iets over de uitleen van docenten en de btw-kwestie die de
heer Depla aan de orde heeft gesteld. Misschien kan de staatssecretaris daar
opheldering over geven. Ik had begrepen dat als het om onderwijs ging er geen
btw-verplichting zou zijn. Dat hoor ik nog wel van de staatssecretaris.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Een vraag die ik heb gesteld, is nog niet beantwoord. Ik had
gevraagd om welk bedrag per leerling het gaat en op welke wijze de school
zich dient te verantwoorden over de besteding van de middelen. Is dat geld
geoormerkt of gaat het in de lumpsum?Mijn tweede opmerking is min of meer een nabrander, maar dat is niet verboden,
lijkt mij. Vaak is het moeilijk om bij schooluitval halverwege het schooljaar
nog een opleiding te vinden waar de leerling kan instappen. Met name bij de
roc's is dat een probleem. De bouwsector heeft daar een oplossing voor gevonden
met de ESPEQ-opleidingen. Het nadeel daarvan is dat deze opleidingen niet
erkend zijn. Herkent de staatssecretaris dit probleem? Is zij bereid om na
te gaan of daar een mouw aan gepast kan worden? Ik vind dat er voor dit belangrijke
praktijkprobleem een oplossing moet komen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. In mijn
eerste termijn heb ik steun betuigd aan het wetsvoorstel. Ik heb een punt
gemaakt van de betere leerling in het praktijkonderwijs en de toegang voor
een dergelijke leerling tot de assistentopleiding. Daarover heeft de staatssecretaris
het een en ander gezegd, waarvoor dank. Zij hield nog een slag
om de arm door te zeggen dat zij daarop, als dat nodig is, in tweede termijn
terugkomt. Ik neem aan dat het verhaal dat zij in eerste termijn heeft gehouden
staat. Ik heb geen behoefte aan een nadere nuancering, omdat de staatssecretaris
tegemoetgekomen is aan het bezwaar dat ik opwierp. Als bestaande verbanden
en interacties tussen praktijkonderwijs en mbo ongemoeid blijven en voortgang
kunnen vinden, zou mij dat dierbaar zijn.Wat de schaaldiscussie betreft ben ik het met de staatssecretaris eens
dat dit een wijziging is die maatwerk levert voor leerlingen die daaraan behoefte
hebben. Dat moeten wij zoeken en liever geen stelselwijziging meer. Ik was
vorige week vrijdag nog op het Da Vinci College in Dordrecht, een groot roc
dat regionaal werkt, met veel locaties. Ik heb er wel vertrouwen in dat het
op die manier goed uitwerkt: een breed pakket aan opleidingen en geborgenheid
voor de leerling.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik snap
niet goed waarom de staatssecretaris een beetje krampachtig reageert op mijn
vraag om de Kamer te informeren over de discussie rondom het middelbaar beroepsonderwijs.
Er is een discussie gaande; ik vraag haar de Kamer te informeren. Dat is alles.
Volgens mij behoort dat tot de democratie. De staatssecretaris doet onderzoek,
doet voorstellen en de Kamer controleert dat.Het gaat maar om één ding: goed onderwijs voor leerlingen.
Al het andere is daaraan ondergeschikt, dus ook institutionele belangen of
de inrichting van het stelsel. Ik zeg: kies voor een heldere lijn ten faveure
van die leerlingen. Centraal staat daarbij kleinschalig en intensief onderwijs,
zeker voor deze leerlingen. Ik heb een motie voorbereid om dat te ondersteunen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het mbo kan worden omgevormd
en daarbij de mogelijkheid van een opsplitsing te betrekken van enerzijds
niveau 1- en 2-opleidingen (en mogelijke integratie daarvan in het vmbo) en
anderzijds niveau 3- en 4-opleidingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(31868).De heer Biskop (CDA):Voorzitter. Ik snap waarom de heer Van Dijk die motie indient, want daar
heeft hij net de hele tijd over gesproken. Ik weet echter ook dat de Onderwijsraad
een rapport maakt over de toekomst van het beroepsonderwijs. Was het niet
verstandiger geweest om daarop te wachten alvorens deze motie in te dienen?De heer Jasper van Dijk (SP):Ik vind het buitengewoon interessant wat de Onderwijsraad doet, maar de
staatssecretaris heeft net verteld dat zij met belanghebbenden in gesprek
gaat maar dat zij niet zo stond te springen om de Kamer daarover te informeren.
Ik wil daar wel over geïnformeerd worden, want dit is een fundamentele
discussie. Ik herhaal nog maar eens dat er op dit moment 300.000 leerlingen
zijn die volgens de inspectie niet het goede onderwijs krijgen, waar te weinig
zorg voor is. Dat moet onze allereerste aandacht hebben.Volgens de staatssecretaris geldt ook voor de assistentopleiding het competentiegericht
onderwijs met alles wat daaraan vastzit, dus ook de persoonlijke ontwikkelingsplannen,
de kwalificatiestructuur, de nadruk op zelfstandigheid. Men weet dat ik kritisch
ben over het competentiegericht onderwijs in het algemeen, ik vind het niet
goed om dat alle scholen verplicht op te leggen, maar in het bijzonder voor
de assistentopleiding vind ik het zeer onverstandig en vandaar de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, de mogelijkheid te bieden om de assistentopleiding
buiten het competentiegericht onderwijs te houden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(31868).Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik wil toch even vragen in wiens belang dit is. Hier zit het bedrijfsleven
natuurlijk helemaal niet op te wachten. Die AKA's hebben nu juist die competenties
nodig. Het is gericht op op tijd komen, afspraken maken, met mensen omgaan.
Dat zou je toch juist zo'n assistent in opleiding moeten willen meegeven?
In wiens belang handelt u dus eigenlijk?De heer Jasper van Dijk (SP):De VVD maakt zijn naam weer waar. De VVD komt op voor het bedrijfsleven,
ik kom op voor leerlingen en ik heb onderzocht en vastgesteld dat het competentiegericht
onderwijs leidt tot een verlies aan vakkennis en grote problemen veroorzaakt
door de nadruk op zelfstandigheid. Juist voor deze leerlingen, die zoveel
extra aandacht nodig hebben, zou ook u er eens over moeten nadenken of competentiegericht
onderwijs voor hen wel zo geschikt is.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik vraag mij af of u er überhaupt bij nadenkt dat deze personen juist
een goede positie op de arbeidsmarkt moeten hebben. Ik sta niet voor het bedrijfsleven,
ik sta voor de kansen van deze AKA's die een baan moeten hebben, een baan
waar in het bedrijfsleven in ieder geval de ruimte voor is. U ontneemt hen
die kansen als u zegt dat ze die competenties ook niet meer hoeven aan te leren. Dat is echt de verkeerde weg en ik begrijp absoluut niet
waar u naar toe wilt.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik raad mevrouw Dezentjé aan om het rapport van haar
partijgenoot de heer Winsemius te lezen. Hij stelt dat voor deze leerlingen
kleinschalig en intensief onderwijs nodig is. Dat is heel wat anders dan het
competentiegericht onderwijs met alles wat daaraan vastzit, zoals persoonlijke
ontwikkelingsplannen, de grote nadruk op zelfstandig leren, et cetera. Dat
moet je niet doen bij deze leerlingen. Dat moet mevrouw Dezentjé eens
een keer inzien.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Het een sluit het ander toch helemaal niet uit?De heer Jasper van Dijk (SP):Wel!Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik zou willen aanraden om er nog eens goed over na te denken in wiens
belang dit is. Het is in ieder geval niet in het belang van deze leerlingen.De heer Jasper van Dijk (SP):Dit is uitsluitend in het belang van deze leerlingen en als het andere
is daaraan ondergeschikt!Tot slot, voorzitter, speciaal voor de heer Van der Vlies: liever goed
onderwijs na een beetje onrust dan slecht onderwijs in alle rust!De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik heb nooit gepleit voor rust in het onderwijs als daaronder
begrepen zou worden een zekere gezapigheid ten opzichte van de speur- en zoektocht
naar wat het beste is voor de leerling. Dat staat ook bij mij centraal. Ik
heb juist gerefereerd aan het bestendige pleidooi van de heer Van Dijk als
het gaat onderwijsontwikkelingen, -vernieuwing, -innovatie van: alsjeblieft
niet, geef die onderwijsprovincie nu eens een keer rust. Dat heb ik toch goed
van u begrepen? Om die dingen bij elkaar te houden, is de uitdaging waar hij
en ik nu voor staan en ik wilde hem daar even aan herinneren.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik vind het prachtig gezegd!Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Er rest nog maar een paar vragen, de allereerste over de btw-problematiek.
Detachering in het kader van samenwerking tussen scholen voor gezamenlijke
onderwijstrajecten is feitelijk btw-vrijgesteld. Dit is het geval als detachering
plaatsvindt in het kader van het geven van onderwijs, niet bedoeld is om extra
opbrengsten te verschaffen en er geen rechtstreekse concurrentie met commerciële
ondernemers is. Daar hebben wij het nu over. Dank voor die vraag, want nu
kan ik het op scherp zetten.Het Landelijk Werkverband Praktijkonderwijs en de MBO Raad hebben uitstekend
voorlichtingsmateriaal ontwikkeld voor praktijkscholen die een mbo 1-opleiding
willen combineren. Dit gebeurt ook in de praktijk en dit kan gewoon zo blijven.
Op het moment dat een leerling van de praktijkschool naar een assistentopleiding
in de leerstroom gaat – zoals wij dit nu afkaarten in de Kamer –
moet hij worden overgeschreven en valt hij onder het vo-regime in de zin van
het gewone vmbo-regime. Dan vervolgt hij daar zijn weg. Er zijn binnen het
praktijkonderwijs mogelijkheden om die aansluiting te maken. Het zijn vaak
andere leerlingen met een andere indicatie. Dit is geen probleem; dit gaat
gewoon door.Ik kom nu op het punt dat mevrouw Dezentjé aan de orde stelde.
Het is de vo-bekostiging zoals wij die kennen. Ik heb het bedrag niet in mijn
hoofd, maar het is eerder vastgesteld. De diplomabekostiging is 20%
en onderdeel van de jaarbekostiging aan een mbo-instelling. Dit gaat naar
de lumpsum. Men verantwoordt zich bij de leerlingentellingen, want die leerlingen
moeten er wel zijn.Mevrouw Dezentjé spreekt over zijinstromers, jongeren, in het mbo
en gaat daarbij wat verder dan het voorstel. Dit zijn jongeren die tijdelijk
ergens uit zijn gegaan en halverwege willen instromen. In het mbo zou dit
moeilijk zijn. Toch zijn er steeds meer mbo-instellingen die dit type klassen
creëren. Ik noem de succesklas in Den Bosch, de Amsterdamse school, maar
rondom Amsterdam zijn er überhaupt veel mogelijkheden. Er zullen ongetwijfeld
initiatieven buiten het stelsel en de toegelaten instellingen in het stelsel
zijn, maar ik ga er vooralsnog van uit dat de mbo-instellingen dit goed zullen
regelen. Als een particuliere instelling dit wil regelen, kan dat, maar het
is een keus van de ouders om de jongeren daar school te laten gaan.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Het gaat erom dat bijvoorbeeld de bouwsector een bedrijfsschool heeft
waar leerlingen die halverwege het schooljaar zijn uitgevallen, alsnog een
opleiding kunnen volgen. Die opleiding telt echter niet mee, omdat de opleiding
van de bedrijfsschool niet erkend is – niet bekostigd ook trouwens –
en waarschijnlijk ook geen examenbevoegdheid heeft. Misschien moeten wij nagaan
of zo'n bedrijfsschool die erkenning en bevoegdheden kan krijgen om zo een
mouw te passen aan de behoefte in de praktijk.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Wij kennen wel de mogelijkheid om particuliere instituten licenties te
geven, maar dit is wat anders dan een toegelaten instelling die ik in het
kader van de wet zal financieren. Daarvoor is er een stelsel van mbo-instellingen
in Nederland en dat lijkt mij eerlijk gezegd genoeg, want anders wordt het
alleen maar versnipperd. Die instellingen zijn toegelaten voor bekostiging.
Als het type instelling dat mevrouw Dezentjé noemt, voldoet aan de
eisen die wij stellen aan een mbo-opleiding en aan de kwalificatiestructuur,
kan die voor een licentie in aanmerking komen.Ik heb de vragen van de heer Van der Vlies reeds beantwoord in mijn antwoord
op de vragen van de heer Biskop.In antwoord op de opmerkingen van de heer Van Dijk onderstreep ik de woorden
van mevrouw Dezentjé, niet alleen vanuit het belang van het bedrijfsleven,
ook al wil dat natuurlijk ook weten wat het in handen krijgt. Maar als het
bedrijfsleven niet weet wat het in handen krijgt, heeft het kind geen kans.
Ik kies voor kansen voor kinderen. Ik wil een kind een diploma laten halen
waar het op de arbeidsmarkt iets aan heeft. De heer Van Dijk zegt dat hij
uit onderzoek weet dat het niet goed zit met het cgo. Maar
het bedrijfsleven ziet, alles afwegende, nog steeds een plus in de manier
waarop jongeren nu opgeleid worden en de competenties die ze volgens onze
kwalificatiestructuur hebben aan het eind van de rit. Het woord "competentie"
werkt voor de heer Van Dijk misschien als een rode lap, maar het gaat er gewoon
over of mensen de telefoon goed kunnen aannemen, dienstbaar kunnen zijn, kunnen
zien of klanten eigenlijk meer willen dan ze vragen; dat zijn vaardigheden,
die er tegenwoordig gewoon bij horen. Jongeren moeten ook een beetje flexibel
kunnen zijn, want in deze arbeidsmarkt zitten mensen niet meer 50 jaar op
dezelfde plek. Ik vind dat dus een goede zaak. Scholen die dit invullen op
een manier die niet past bij het kind en het maar los en open laten, moeten
het echt anders doen. Dit is scholen ook zeer duidelijk gemaakt, maar het
behoort wel tot de verantwoordelijkheid van de scholen. We waren het –
ik zeg het maar weer eens – allemaal eens over de commissie-Dijsselbloem:
wij gaan over het "wat", de school over het "hoe". Ooit zijn die prachtige
beginselen bedacht, maar ik houd helemaal niet van concepten van bovenaf.
Ik sluit heel graag aan bij wat mensen op de scholen zelf beweegt en ik zie
echt dat de scholen die slag steeds meer maken. Laten we opletten dat we het
kind niet met het badwater weggooien.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. De staatssecretaris gelooft nog in het sprookje dat het competentiegerichte
onderwijs alleen gaat over het "wat" en over eindexamens. Maar laat zij dit
eens gaan vragen aan de docenten op de opleidingen: die zeggen dat zij niet
meer aan hun vak toekomen, dat zij de leerlingen niet meer de begeleiding
kunnen geven die zij zo graag zouden willen geven, vanwege de organisatie
door de schoolleiding en het schoolbestuur van dat competentiegerichte onderwijs.
De staatssecretaris zegt zelf ook dat het op sommige scholen helemaal misgaat.
Ik zie een direct verband met het competentiegerichte onderwijs. Ik wil scholen
de vrijheid geven, de staatssecretaris wil het landelijk verplicht invoeren.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Eigenlijk ben ik hierover een beetje klaar met de heer Jasper
van Dijk, maar voor eens en voor altijd: ik spreek leraren die wel degelijk
buitengewoon goed uit de voeten kunnen met de kwalificatiestructuur. Het onderzoek
van de Kamer zelf – maar kennelijk bevalt hem dat niet zo goed –
geeft aan dat een meerderheid van de docenten dit onderschrijft. Het gaat
erom dat op de scholen daarbij ruimte wordt geboden aan de professionaliteit
van docenten. Dat gaat soms niet goed; dat ligt niet aan de kwalificatiestructuur,
maar aan de wijze waarop onderwijskundig leiding wordt gegeven. Natuurlijk
zijn we daarmee op allerlei manieren bezig, en de Kamer zal dat in de rapportage
van 2010 terugzien. Ik pas er gewoon voor om die simpele, een-op-eenbenadering
van de SP te volgen; daar ben ik echt klaar mee!De heer Jasper van Dijk (SP):Is de staatssecretaris zich bewust van haar geschiedvervalsing? Als zij
het Kameronderzoek goed leest, ziet zij dat 70% van de leraren ontevreden
is over de wijze van invoering van competentiegericht onderwijs en twee derde
van de docenten vindt dat er sprake van een verlies aan vakkennis is. Dat
is dus een dikke, vette meerderheid. De staatssecretaris moet dat niet anders
voorstellen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Nee, tegen de wijze van invoering bestaan bezwaren. Ik ken alle percentages
niet uit mijn hoofd, maar ik weet één ding: een meerderheid
van de leraren onderschrijft de competentiegerichte kwalificatiestructuur.
U moet die twee zaken niet door elkaar halen, want daarmee doet u geen recht
aan de kwalificatiestructuur. That's it, wat mij betreft.Er zijn nog twee moties. De motie die de regering verzoekt om de mogelijkheid
te bieden om de assistentopleiding buiten het competentiegerichte onderwijs
te houden, ontraad ik; dat moge helder zijn. De tweede verzoekt de regering
om te onderzoeken hoe het mbo kan worden omgevormd en daarbij de mogelijkheid
van opsplitsing te betrekken van enerzijds mbo 1 en 2 en, anderzijds, 3 en
4. Ik zei al dat dit niet nodig is. Ik ga de zaken op een rustige manier bespreken
en de Kamer daar natuurlijk over informeren zodra ik een goed beeld heb. Dat
laatste wil ik de Kamer toezeggen, maar geen exacte datum waarop die brief
bij de Kamer aankomt. De motie die mij veel te stelselwijzigingsachtig is,
ontraad ik sowieso, want die is helemaal niet nodig.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik heb in de loop van het debat twee toezeggingen gehoord en die breng
ik nog even onder de aandacht. Allereerst zal de Kamer in het najaar van 2009
de evaluatie van de assistentopleidingen ontvangen. Ten tweede zal de Kamer
worden geïnformeerd zodra de staatssecretaris een goed beeld heeft van
de stand van zaken in het mbo.De moties en het wetsvoorstel zullen volgende week op de stemmingslijst
staan.De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.00 uur geschorst.Voorzitter: Verbeet 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-6677-6690.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl