Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeente- en Provinciewet in verband met de evaluatie van de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur (30902)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 1179-1188

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-03-2009

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 23, pagina 1179-1188

03-03-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30902Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten (dinsdag 3 maart 2009)Pagina 1188-1189
Presentie (dinsdag 3 maart 2009)Pagina 1169-1169
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 3 maart 2009)Pagina 1189-1191
Noot 1: JBZ-instemmingsbesluiten met betrekking tot de JBZ-Raad van 26 en 27 februari 2009 [behorend bij het onderdeel 'Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeente- en Provinciewet in verband met de evaluatie van de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur (30902)', blz. 1179]Pagina 1192-1192
Behandeling van het wetsvoorstel Implementatie van het kaderbesluit nr. 2006/783/JBZ van de Raad van de Europese Unie van 6 oktober 2006 inzake de toepassing van het beginsel van wederzijdse erkenning op beslissingen tot confiscatie (PbEG L 328/59) (wijziging Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging strafrechtelijke sancties in verband met de toepassing op beslissingen tot confiscatie) (31555);het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (mogelijkheid van bestuurlijke boete voor enkele overtredingen) (31556)Pagina 1169-1169
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeente- en Provinciewet in verband met de evaluatie van de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur (30902)Pagina 1173-1179
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeente- en Provinciewet in verband met de evaluatie van de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur (30902)Pagina 1179-1188
Heropening van het beleidsdebat over de effectiviteitsverantwoording in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2009 (31700 XIII) en van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2009 (31700 D), en over: de motie-Sylvester c.s. over fiscale maatregelen waardoor energiebesparing op grote schaal aantrekkelijk wordt voor woningen en bedrijfspanden (31700 XIII,31700-D, letter E)Pagina 1169-1173

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 56 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeente- en Provinciewet in verband met
de evaluatie van de dualisering van het gemeente- en provinciebestuur (30902).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Voorzitter. Het is deze week zeven jaar geleden dat de Wet dualisering
gemeentebestuur in werking trad. Dat is op zichzelf geen reden voor een feestje –
het is immers geen jubileum – maar ik wil dit toch markeren. Sindsdien
hebben diverse wetswijzigingen hieraan verdere uitwerking geven. Deze wijzigingen
zijn vandaag in de verschillende bijdragen aan de orde gesteld. De heer Dölle
heeft dit nog kort samengevat. Het ging daarbij vaak om kleine aanpassingen,
zoals ook in dit voorliggende wetsvoorstel, maar soms om meer fundamentele
wijzigingen, zoals de dualisering van het medebewind. De Kamer heeft hier
altijd met meer dan bijzondere belangstelling en met een grote mate van kennis
aan bijgedragen. Veel Kamerleden hebben daarnaast ook persoonlijk een bijdrage
geleverd aan het functioneren van het openbaar bestuur, hetzij door het vervullen
van een bestuurlijke functie, hetzij via de wetenschap. Dat eerste geldt in
ieder geval ook voor mijzelf. Het is mij dan ook een genoegen om vandaag in
de Kamer over dit onderwerp te spreken, ook al gaat het maar om een kleine
wetswijziging. Wellicht komen we in een later stadium verdergaand met elkaar
te spreken over de gehele Staat van de dualisering. Ik sprak daarover in de
pauze nog met de heer Engels.De dualisering is een vast onderdeel van de inrichting van het gemeentebestuur
en staat als zodanig niet ter discussie. Dat wil niet zeggen dat het zonder
meer als succesvol mag worden beschouwd. Ik zeg dat specifiek tegen de heer
Holdijk. Er ligt een institutionele structuur waarbinnen raad, college en
burgemeesters hun werk doen. Cultuurveranderingen volgen hierop. Ik kan de
heer Vliegenthart geruststellen: in die zin ben ik geen institutiedenker.
Ik heb daarover gisterenavond bij een ander forum met de heer Dölle gediscussieerd.
Het gaat erom lokaal maatwerk te bieden en dat kan ook binnen de kaders van
de huidige wetgeving. Dat is in het kort de conclusie van de Staat van de
dualisering. Wellicht spreken wij daarover in een latere fase nog uitgebreider. Het lag aanvankelijk ook niet in de lijn der verwachting dat er nog zoiets
zou komen als de Staat van de dualisering. Het beeld bestond dat de vormgeving
in de Gemeentewet was afgerond – de Grondwet laat ik even buiten beschouwing –
en de evaluaties van de commissie-Leemhuis en de commissie-Hermans brachten
geen grote knelpunten in de wetgeving naar voren. De heer Hermans heeft dat
net nog aangehaald.Het traject van de Staat van de dualisering bleek een mooie gelegenheid
voor een nieuwe reflectie, een moment om bij stil te staan. Zo heb ik dat
in ieder geval zelf ervaren. Misschien was dat ook wel nodig. De eerste evaluaties
dateren immers van halverwege de eerste dualistische periode. Nu zijn wij
bijna aan het eind van de tweede dualistische periode aanbeland en is het
goed om daarbij even stil te staan. Die vraag is dan ook nadrukkelijk vanuit
de Tweede Kamer aan mij gesteld. Ik ben enthousiast aan het werk gegaan met
het afleggen van werkbezoeken en met het voeren van rondetafelgesprekken met
vertegenwoordigers van alle politieke partijen. Dat laatste zeg ik met name
tegen de heer Vliegenthart. Ook heb ik gesprekken gevoerd met beroepsgroepen
en met gemeenteambtenaren, zoals op de BZK Overhedendagen. Er is een onderzoek
door B&A uitgevoerd en op 25 juni 2008 is een congres gehouden. De
heer Engels heeft bij die gelegenheid als bijzonder hoogleraar op de Thorbeckeleerstoel
een boeiende voordracht gehouden en ons het nodige ter overdenking meegegeven.
Wij hebben daarover een publicatie uitgebracht, die ik van harte aanbeveel.Dit alles heeft geleid tot de voorliggende Staat van de dualisering, die
binnenkort uitgebreider in de Tweede Kamer zal worden besproken. Een aantal
leden van de Eerste Kamer heeft hieraan gerefereerd. Tot zover mijn opmerkingen
over de Staat van de dualisering in algemene zin. Ik begin bij de vragen van
de heer Hermans. Zijn eerste vraag is of de betrokkenheid van wethouders bij
de benoeming van burgemeesters kan worden versterkt. Dat is in de Staat van
de dualisering aangekondigd. De minister komt met voorstellen over benoeming,
herbenoeming en ontslag van burgemeesters. De betrokkenheid van wethouders
bij de vertrouwenscommissie zal daarvan zeker onderdeel uitmaken. Ik kan mij
goed voorstellen dat de afhankelijkheid van de uitnodiging van de raad komt
te vervallen en dat het college het recht krijgt om een adviseur in zo'n commissie
af te vaardigen. Wij zijn er nog mee bezig. Ik herken echter het door de heer
Hermans naar voren gebrachte punt. Waar moet de burgemeester zijn werk verrichten?
Voor een belangrijk deel van de tijd is dat in het college. Het is dus goed
om die betrokkenheid vorm te geven. De heer Hermans haalde niet de organisatie
aan. Ik kan mij echter heel wel voorstellen dat, buiten de griffie, de secretaris
of de directeur daarvan deel uitmaken. Daarover komen wij in de toekomst nog
wel te spreken.De heer Hermans is het eens met de aanwezigheid van wethouders in de raad.
Hij is blij met de wijziging. Overigens kwamen alle spreker over dit onderwerp
te spreken. Hierover mag inderdaad geen misverstand bestaan. Een wethouder
heeft het recht om in de raadsvergadering aanwezig te zijn. Hij of zij is
een vanzelfsprekende partner van de raad en de wijziging van artikel 21 regelt
dit. Er was, met name door de bijdrage van de heer Dölle, discussie over
de argumentatie. Dualisering is weliswaar gericht op rolontvlechting van raad
en college, maar uiteindelijk kunnen zij niet zonder elkaar. Samenwerking
is essentieel. Daarom is het van belang om geen discussie te voeren over aanwezigheid
van wethouders in de raad en hun deelname aan de beraadslaging. Het moet uiteindelijk
over de inhoud gaan. Ik denk bovendien dat de burger het niet zou begrijpen
als de wethouder door de raad wordt geweerd. Dat is de andere kant van de
medaille.In de opvatting van de VNG behoeft dit geen wettelijke regeling en kan
het overgelaten worden aan de lokale praktijk. Ik vind dat te vrijblijvend.
Dit is een te belangrijk onderwerp. Ik vind wat de heer Dölle daarover
zei dan ook belangrijk. De raadsvergadering is een essentieel onderdeel van
ons gemeenterecht. Het is juist in de gedualiseerde verhoudingen van belang
dat de wethouder aanwezig kan zijn in de raadsvergaderingen en dat die aan
de beraadslagingen kan deelnemen. De voorgestelde bepaling doet bovendien
recht aan de wederkerigheid in de posities.De heer Hermans vraagt naar de geheimhoudingsplicht van ambtenaren die
bijstand verlenen aan raadsleden. Die vraag is ook door andere Kamerleden
gesteld, zoals door de heer Dölle. Raadsleden hebben recht op ambtelijke
ondersteuning. De onderscheiden posities van college en raad impliceren dat
ambtenaren geen uitlatingen doen over het werk dat zij verrichten bij ambtelijke
ondersteuning. Zij werken dan immers onder verantwoordelijkheid van de raad
en ten behoeve van het betrokken raadslid. De ambtenaar is daarover geen inhoudelijke
verantwoording schuldig aan het college.Ik meen wel dat betrokkenen zich bewust moeten zijn van hun verantwoordelijkheden.
Het mag ook niet zo zijn dat een ambtenaar in een moeilijke positie wordt
gebracht. De heer Hermans spreekt van een balans. Hij vraagt zich af of er
goed genoeg over is nagedacht. De heer Dölle maakt hetzelfde punt. Ik
heb overigens de indruk dat dit in de praktijk niet al te veel problemen oplevert.
In ieder geval is het ons als dusdanig niet gemeld. De modelverordening van
de VNG biedt daarbij een goede richtsnoer. De werkwijze die de heer Hermans
heeft beschreven, en die ook wordt toegepast, spreekt mij aan. Ik denk dat
de griffier en de gemeentesecretaris een soort spilfunctie kunnen vervullen
in de contacten tussen raad, ambtenaren en college. Misschien moeten wij daarover
nog eens nadenken. Het kan. Die mogelijkheid is er. Ik wil best toezeggen
dat ik dat nog eens met de VNG zal bespreken. Ik begreep dat de heer Dölle
graag een onderzoek daarnaar zag. Welnu, ik wil best nog eens bekijken hoe
dit in de praktijk precies werkt. Wij kunnen bekijken of, in samenhang met
de Staat van de dualisering, in de vervolgwetgeving nadere regulering nodig
is.De heer Dölle (CDA):Dank u wel. Mocht blijken dat er geen probleem is, des te blijer ben ik,
maar soms heb ik de indruk dat het anders in elkaar zit. U zei namelijk net
even vlug dat een ambtenaar werkt onder verantwoordelijkheid van de raad,
ook als hij bezig is voor een oppositionele SP'er, of CDA'er, of iemand van
een andere club. In uw antwoorden staat echter dat hij werkt onder verantwoordelijkheid
van het betrokken raadslid; vandaar onze bezorgdheid en onze vraag naar onderzoek.
Mocht uit zo'n onderzoek een bepaalde frictie blijken, dan zal een wijziging
inderdaad nodig zijn.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Dat lijkt me allemaal heel terecht. Wij zullen hiernaar kijken. Wij hebben geen meldingen gehad in die richting, maar zijn best bereid
om dit te bekijken. Als dan iets anders blijkt, zullen wij ons hierop moeten
bezinnen, dat is helder. Tot zover de vragen van de heer Hermans.De heer Engels had drie punten in verband met de Staat van de dualisering.
Wij moeten hierover in de toekomst nog maar eens spreken; in het algemeen
heb ik er al het nodige over gezegd. Ik zal nu ingaan op zijn specifiekere
vragen. Zo vroeg hij of de voorstellen voor herbenoeming en ontslag van de
burgemeester in samenhang met de visie op de openbare orde en veiligheidsportefeuille
kunnen worden ontwikkeld. Op zichzelf legt hij terecht een verband tussen
democratische legitimatie en de omvang van bevoegdheden, maar wij willen toch
de verleiding weerstaan om deze zaken te koppelen. Bij de nog te ontwikkelen
voorstellen inzake herbenoeming en ontslag gaat het, zoals net gezegd in antwoord
op de heer Hermans, echt om de verfijning van bestaande procedures. De visie
op de openbareordeportefeuille van de burgemeester is bijna klaar; de minister
is daarmee bezig en zij zal deze snel naar de Kamer sturen. Natuurlijk wordt
daarin uitgegaan van een door de Kroon benoemde burgemeester. Het is geen
geheim dat wij daarover van opvatting verschillen. Het kabinet heeft geen
behoefte aan een discussie over de aanstellingswijze op zich. Het gaat dus
echt om een verfijning; een aantal van de zaken die de heer Hermans aanhaalde,
zal daarbij worden betrokken. Zo staan wij hierin. Het zal gaan om aparte
stukken, die ook apart aan de Kamer zullen worden gezonden.De heer Engels (D66):Voorzitter. Ik ga deze gelegenheid niet aangrijpen om dit thema nog eens
fijn te bespreken. Wel wil ik graag van de staatssecretaris weten of het knelpunt
van de positie van de burgemeester in de besprekingen zal worden meegenomen.
Aan de burgemeester worden immers in toenemende mate bevoegdheden toegekend,
inmiddels ook buiten de sfeer van openbare orde en veiligheid. Los van de
aanstellingswijze of de veranderingen daarin, komt daarmee toch de vraag omtrent
draagvlak en legitimatie van de burgemeester op tafel. Het succes van dit
type bevoegdheidsuitbreiding staat of valt daarmee. Ik denk dat dit een belangrijk
punt is; vandaar dat ik mijn vraag zo stel. Ik hoop, en mag misschien ook
verwachten, dat dit probleem in het kader van de visie bijzondere aandacht
krijgt. Ik begrijp van de staatssecretaris dat de minister daarmee bezig is,
maar mag toch hopen dat hierover binnen het ministerie het nodige contact
bestaat?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik begrijp uw punt en zal dit met de minister bespreken. Overigens weet
u als geen ander dat in het kader van de dualiseringswetgeving, buiten de
openbare orde en veiligheid, steeds meer taken aan de burgemeester zijn toegedicht,
zoals de rapportage over de eenheid, de kwaliteit van het bestuur et cetera.
Het is wellicht goed om daar nog eens naar te kijken. Maar u heeft van mij
ook begrepen dat wij de aanstellingswijze op zich niet ter discussie willen
stellen.Verder had u een vraag over de versterking van de rol van de burgemeester
bij de collegevorming. De heer Dölle zei dat hij het hierover met u eens
was en vond dat, als ik het goed heb begrepen, een wonder. Toch staat mij
niet bij dat in de stukken over de Staat van de dualisering sprake is van
"regie" of van een "regierol voor de burgemeester". De bedoeling is in mijn
ogen een verbetering van de informatiepositie van de burgemeester, maar ook
dit onderdeel zal de minister uitwerken. Er is niet bedoeld om de burgemeester
een veel grotere rol in formele zin toe te bedelen, bijvoorbeeld door hem
of haar informateur te maken. Wij erkennen volledig dat de burgemeester geen
politiek moet gaan bedrijven, bijvoorbeeld in het formatieproces; dat zou
hem of haar ook onnodig kwetsbaar maken. Waar echter de grens ligt, moet men
in de praktijk maar uitmaken. Voor ons is veel mogelijk: je kunt denken aan
het veel eerder en duidelijker bekendmaken van opvattingen aan het begin van
het proces, of de stellingname van de vertrouwenscommissie met betrekking
tot de benoeming van wethouders. Wij denken er nog over na, het is allemaal
nog niet uitgekristalliseerd; vandaar dat hierover in de notitie nog geen
concreet voorstel staat. De minister werkt een en ander nog uit, alle gedachten
hierover zijn welkom. Maar ik ben het dus eens met de heer Engels dat de burgemeester
geen onderdeel moet worden van het politieke proces.De heer Vliegenthart feliciteer ik met het feit dat hij groen licht van
zijn promotiecommissie heeft gekregen en wij wachten allen de uitnodiging
voor de verdediging af. Wel ben ik, net zoals de heer Engels, benieuwd naar
waarover het proefschrift precies gaat, maar misschien horen we dat nog wel.
Zijn eerste vraag ging over de uittocht van wethouders. Uit de Staat van de
dualisering valt mijns inziens niet op te maken dat de oorzaken van vallende
wethouders een-op-een samenhangen met de dualisering. In het algemeen is sprake
van een wat verhardend klimaat en van korte lontjes, wat ook blijkt uit de
gesprekken hierover. Andere factoren zijn positiever, zoals ik ook als kanttekening
heb gezegd bij de NRC-publicatie over het vallen van wethouders: aanvaarding
van andere functies, een geambieerde maatschappelijke carrière. De
redenen hierachter zijn dus divers. Misschien was de vraag wat wij hieraan
kunnen doen. De heer Holdijk was positief over het fenomeen van wethouders
buiten de raad of gemeente. Welnu, het wethouderschap is veel meer een vak
geworden. Er is sprake van professionalisering en van een grotere helderheid
tussen raad en wethouders over de onderlinge verwachtingen. Wij kunnen daarbij
behulpzaam zijn en zullen er dus goed met elkaar over moeten spreken.De heer Vliegenthart (SP):Een van de doelstellingen van de dualisering was destijds het vergroten
van de herkenbaarheid van de provinciale en lokale politiek bij de burgers.
De staatssecretaris zegt dat er sprake is van professionalisering en dat wethouders
daarom van buiten kunnen komen. In Breda zijn er nu bijvoorbeeld meer wethouders
uit Tilburg dan uit Breda zelf. Vergroot dat nu de herkenbaarheid van de Bredase
politiek bij de Bredase bevolking? Moet de Bredase bevolking zich in Tilburg
gaan verstaan met de wethouders die daarvandaan komen?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Dit is toch een wat vreemd voorbeeld. Een andere doelstelling van dualisme
was de scheiding van functies om taken duidelijker te verdelen. Wethouders
zouden meer zakelijke bestuurders moeten worden. De professionaliseringsslag
is daarbij heel belangrijk. De herkenbaarheid van de politiek moet komen van
de raad. De raadsleden moeten in de raadsvergadering optreden
als volksvertegenwoordigers. Dit is overigens een debat op zich, dat niets
met dit wetsvoorstel te maken heeft. Dat onderscheid wil ik toch graag maken.
De heer Vliegenthart laat dit te veel door elkaar lopen.De heer Vliegenthart (SP):Ik begrijp dat er meerdere doelstellingen zijn en dat die elkaar enigszins
kunnen bijten in de praktische uitvoering. De staatssecretaris sprak over
de hiërarchie van de raad. Gisteren kregen wij een stuk van allerlei
onafhankelijke gemeenteraadsleden die daaraan juist twijfelden in het kader
van de dualisering. Het primaat van de raad kan onder druk komen te staan
of worden ondermijnd doordat allerlei bevoegdheden worden uitbesteed aan het
college van B en W.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Dat doet de raad dan zelf. Het onderscheid moet helderder worden gemaakt.
Voor een deel is het geregeld, voor een deel niet. De essentie van het betoog
van de heer Dölle was dat het hoofdschap van de raad belangrijk is. Dat
is natuurlijk wel degelijk gehandhaafd. Hoe de raad zijn rol invult, is een
heel andere vraag. Politiek moet in de raad worden bedreven; daar moet het
politieke debat vandaan komen. In het voorbeeld van Breda moeten mensen zich
kunnen herkennen in de gemeenteraad van Breda.De heer Vliegenthart (SP):Als gemeenteraadsleden hun eigen democratische gezag ondergraven, helpt
uiteraard geen institutie daartegen. Faciliteren deze instituties echter dat
gemeenteraden dit daadwerkelijk kunnen doen?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Hebt u andere aanwijzingen? Ik zie het niet. Het blijkt ook niet uit het
empirisch onderzoek dat wij hebben gedaan.De heer Hermans (VVD):Laten wij nu zo veel mogelijk aan de gemeenteraden zelf overlaten. Als
een gemeenteraad en de daarin vertegenwoordigde politieke partijen in Breda
kiezen voor een wethouder uit Tilburg, moeten zij dat aan de kiezers verantwoorden.
Daaraan moeten wij hier niet komen. Met de dualisering is een aantal institutionele
wijzigingen doorgevoerd – ik kom in tweede termijn nog terug op het
hoofdschap van de raad – die de positie van de gemeenteraad iets veranderen.
Verder gaat het om de lokale invulling. Het rapport over de provincies heet
niet voor niets Zonder wrijving geen glans. Politieke discussie moet plaatsvinden.
Wij moeten daarbij zo min mogelijk van hieruit regelen.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik ben het eigenlijk helemaal met de heer Hermans eens: dat moeten wij
bij de gemeenteraden laten en niet te veel willen regelen. Een aantal dingen
moet wel worden geregeld, maar er moet ruimte zijn voor maatwerk op gemeentelijk
niveau. Dat kan nu beter dan in het verleden.De werkdruk van de raad valt niet een-op-een te relateren aan het dualistische
systeem, zoals blijkt uit de Staat van de dualisering. De werkdruk wordt mede
bepaald door een aantal andere factoren en ontwikkelingen, zoals decentralisatie.
Ik hecht eraan, te wijzen op de positieve rol van de griffier. De raadsleden
beoordelen de ondersteuning van de griffier als positief. De griffier kan
onder andere de kwaliteit van de stukken bewaken. De commissie-Aarts, die
naar de werkdruk van de raadsleden heeft gekeken, vond dat er een onderzoek
moet komen naar de gevolgen van de verschillende vergadermodellen. In de Staat
van de dualisering staat niet dat de veranderingen positief zijn voor de werkdruk.
Wij kijken naar de gevolgen van de verschillende vergadermodellen voor de
agenda's van de raadsleden. Dat onderzoek is op dit moment aan de gang in
het kader van het Actieprogramma lokaal bestuur. Op grond van de uitkomsten
daarvan kunnen wij beoordelen hoe die relatie ligt. Uit de gesprekken die
ik zelf heb gevoerd, bijvoorbeeld met de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden,
blijkt dat er heel verschillend over wordt gedacht. Ik ben het echt met de
heer Hermans eens dat raadsleden zelf veel kunnen doen en regelen. Daarvoor
moeten zij wel zelfbewust raadslid zijn en zich niet te lijdelijk opstellen.
Overigens zijn de griffiers zelf heel kritisch in de Staat van de dualisering.
Dat komt doordat ik hun voorstellen niet heel uitgebreid heb gehonoreerd.De heer Vliegenthart heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat het niet
de bedoeling is dat dualisering een proces is van uitbesteden van het contact
tussen kiezer en gekozene. Dat kan ik zeker bevestigen. Of er nu een monistisch
of dualistisch systeem is, wat mij betreft is dat in alle gevallen niet aan
de orde. Daar zie ik niet zoveel verschil in. De relatie van het gemeentebestuur
met de burgers is in welk stelsel dan ook wezenlijk, zeker voor de democratie.
De versterking van de positie van de raad en de versterking van de relatie
met de burgers zijn juist de twee argumenten geweest waarop de nadruk is komen
te liggen bij de uiteindelijke invoering van de dualisering. Het accent voor
de raad ligt, naast de kaderstellende en controlerende rol, op de volksvertegenwoordigende
rol van raadsleden. De griffie kan de raad ondersteunen, ook in zijn volksvertegenwoordigende
rol. Het is echter niet de bedoeling dat de raad zich daarbij helemaal afhankelijk
maakt van de griffie. Als ik raadslid was, zou ik dat niet doen. Ik neem aan
dat dit ook geldt voor de Kamerleden. Ik zie dat de raad soms wat veel –
ik heb onlangs gekeken naar het voorbeeld van Den Haag – overlaat aan
de griffie en wat weinig eigen initiatief neemt. Het is echter aan de raad
zelf om in te vullen, zoals de heer Hermans al zei. Ik voel er niet voor om –
ik weet niet of dat de bedoeling was van de heer Vliegenthart – daar
allerlei reguleringen omheen te zetten. Het gaat meer om hoe mensen hun rol
invullen. Dat hangt ook af van de cultuur. Je kunt er van allerlei structuurwijzigingen
voor bedenken, maar die werken niet als de juiste cultuur er niet is.Ten slotte de vraag wat ik nog meer ga doen na dit wetsvoorstel: komt
er nog meer wetgeving? Er is terecht op gewezen dat dit wetsvoorstel heel
beperkt van omvang is. Uit de Staat van de dualisering zullen nog een aantal
wijzigingen van de Gemeentewet voortvloeien. Ook die zijn niet zo omvangrijk.
Waarschijnlijk blijft onderhoud echter altijd nodig. Er zullen nog evaluaties
volgen, zoals van de rekenkamerfunctie en de praktijk van het woonplaatsvereiste.
In het debat over het eerste wetsvoorstel dat ik in deze Kamer behandelde,
heb ik toegezegd dat wij dit zouden evalueren. Verder zie ik geen grote wetswijzigingen
in het verschiet liggen. De structuur, de positie van en de verhoudingen tussen
raad en college, is helder en kan beter worden ingevuld. Cultuurveranderingen
zijn nog nodig, maar dat kan maatwerk zijn. Over het onderzoek naar de verschillende
vergadervormen heb ik al iets gezegd. Het is ook een kwestie van wennen en
uitproberen. Iedere gemeente moet het aanpassen aan de eigen
lokale politieke cultuur. Van ons geen grote wetgeving meer en ook geen aparte
Staat van de dualiseringen. Ik heb dat toen toegezegd en opgeschreven. Wij
zijn van plan om in de trendnota 2010 – wij brengen altijd een trendnota
uit over het binnenlands bestuur – als zodanig na te gaan hoe het nu
werkt en of er nader onderhoud, om het zo maar te zeggen, nodig is.Ik ben blij dat de heer Holdijk na het wegvallen van de dualiseringscorrectie
iets positiever gestemd is over het geheel. Hij had een vraag over de aanwezigheid
in de raad van wethouders, artikel 21. Ik heb net gezegd hoe ik daarover dacht.
Hij zei dat het niet omgekeerd moest worden. Nee, dat is uiteraard niet de
bedoeling. Het doel is, te garanderen dat de wethouder kan deelnemen aan het
debat. Men is uiteindelijk samen verantwoordelijk. Men moet elkaar niet uitsluiten,
maar de raad vergadert als de raad wil vergaderen. Zo zit het in elkaar.De heer Holdijk vroeg of het wel zo logisch was om de Provinciewet steeds
op dezelfde wijze aan te passen als de Gemeentewet. Hij had het dus over de
parallellie van deze wetten. Ik vind van wel. De institutionele vormgeving
van gemeenten en provincies is op hoofdlijnen gelijk. Dit is ook zichtbaar
in de Gemeentewet en de Provinciewet. Heel veel bepalingen zijn gelijk. Slechts
waar een afwijking te motiveren is vanwege relevante verschillen tussen beide
bestuurslagen, zijn er verschillen zichtbaar. Wat mij betreft is dat ook de
lijn in de toekomst: zo veel mogelijk consistentie of parallellie, in uw aanduiding.
Ik ben dus voor gelijkheid van beide wetten, tenzij er verschillen te rechtvaardigen
zijn vanwege het verschil tussen beide bestuurslagen. Zo zou ik het willen
zien. Daarom zijn deze wijzigingen zo doorgevoerd.Mijns inziens zijn de vragen van de heer Holdijk hiermee beantwoord voor
zover zij dat nog niet waren toen ik reageerde op vragen van andere leden.Ik denk dat de drie punten die de heer Dölle heeft aangehaald, opnieuw
uitgebreid aan de orde zullen komen als wij nader debatteren over de Staat
van de dualisering. Een goede traditie is dan dat drie punten en een toepassing
naar voren worden gebracht. De heer Dölle liet die weg, maar daar kunnen
wij later nog eens met elkaar over discussiëren. Op de kwestie waarover
hij het eens was met de heer Engels, heb ik al geantwoord. Uit de visie van
het CDA over de stand van zaken in de dualisering maak ik op dat het hoofdschap
van de raad voor die partij het kernpunt is. Voor mij is dat ook zo. Ik ben
dan ook blij dat dit uiteindelijk is doorgevoerd.Op de vraag over de wethouder in relatie tot de vergaderingen van de raad
heb ik geantwoord. Ik begrijp dat de heer De Vries heeft geantwoord dat dit
te maken had met de relatie tussen monisme en dualisme. Ik heb het niet meer
helemaal teruggelezen, maar ik maakte dat op uit het betoog. O nee, dat was
het andere punt, het punt over de bezwaarschriftencommissies. Daar wilde ik
antwoord op geven. Het gaat niet om de aanwezigheid, maar om de bezwaarschriftenprocedures.
Destijds is dit beargumenteerd met het oog op het monisme en het dualisme.De heer Dölle (CDA):Nee, het ging om allebei de punten. Wij hebben indertijd bepleit dat de
"standing invitation" mogelijk werd gemaakt. Het standpunt van de regering
was toen dat dit zich niet verdroeg met de dualisering.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Daarmee ben ik het dus niet eens, zoals u hebt gezien. Vandaar deze wijziging.
Die steunde u ook.Het punt van de bezwaarschriften is in mijn ogen met name beargumenteerd
vanuit de zuiverheid die er zou moeten zijn, enigszins overeenkomstig de visie
van de heer Engels. In de praktijk lijkt het een beoordeling van het gevoerde
beleid te zijn. Dat moet men zelf al beoordelen en is vaak weer een advies
aan zichzelf. Ik beargumenteer dat niet met dualisme versus monisme, maar
met zuiverheid van bestuur. Adviseren aan zichzelf en dubbele petten dragen
vind ik niet het meest logische. Dat is anders dan in de Rekenkamer. Hier
vind ik dat nadrukkelijk wel een rol spelen. Wij hebben dus een andere argumentatie,
maar wij komen daar ongetwijfeld nog op terug als dit aan de orde is.De heer Dölle vroeg nog concreet hoe het zat met de inzage door wethouders
van het verslag van besloten raadsvergaderingen, waarbij eventueel ook geheimhouding
ten aanzien van het besprokene is opgelegd en waarbij deze wethouders niet
aanwezig waren. Ik zou haast willen zeggen: in beginsel heeft de wethouder
in dat geval geen inzage. Die heeft hij alleen als hij er bij een vergadering
is geweest. Verder bestaat de geheimhoudingsregeling overeenkomstig artikel
25 van de Gemeentewet. De VNG heeft hier wel opmerkingen over gemaakt, dus
wellicht moet er nog eens naar worden gekeken. Als ik u goed begrepen heb,
hebt u gezegd dat dit lastig is als het beleid van zo'n wethouder aan de orde
is geweest. Ik ben dan ook best bereid om nog eens na te gaan of dit in de
praktijk problemen oplevert. Daarover zijn bij mij nog geen meldingen binnengekomen.Volgens mij zijn de andere vragen van de heer Dölle aan de orde geweest
toen ik antwoord gaf op vragen van andere sprekers.De heer Hermans (VVD):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik wil
nog een paar punten kort de revue laten passeren.Het viel mij overigens op dat de staatssecretaris het getal zeven, dat
in christelijke kringen bekend staat als een feestgetal en dat toch zeker
in de laatste discussies over het scheppingsverhaal helemaal een bijzondere
betekenis moet hebben gekregen, vaak noemde, terwijl ik dat toch geen reden
tot een feestje wil noemen, maar dat terzijde.Ik wil mijn dank ook uitspreken voor de opmerking die de staatssecretaris
heeft gemaakt en die in haar brief aan de Kamer staat over de positie van
wethouders en gedeputeerden bij de benoeming of herbenoeming van de burgemeester
en de commissaris. Dat lijkt mij heel belangrijk.Ik wil nog wel iets zeggen over de relatie tussen de raad en het college
en de dualisering. In een totaal radicale vorm van dualisering zou het college
de raad kunnen ontbinden, ervan uitgaand dat wij artikel 125 van de Grondwet
zouden schrappen. Ik ben niet a priori voor het schrappen van artikel 125.
Ik denk dat het vinden van de juiste balans tussen de positie van de raad
en het college dat weleens in de weg zou kunnen staan, omdat het dan in vergaande
mate gaat optreden. Daarbij geloof ik dat dit de lokale democratie niet ten
goede zou komen. Ik denk dat de situatie dan kan ontstaan dat de burger langzamerhand niet meer weet waarom wat precies gebeurt, ook omdat
de informatie toch wat anders is dan die over het nationale parlement. Men
zit namelijk bij wijze van spreken dag in, dag uit 's avonds om acht uur op
de koffie bij de nationale politiek. Dat is bij lokale politiek lang niet
altijd het geval. Ik ben daar op dat punt geen voorstander van. Ook ben ik
er geen voorstander van, omdat naar mijn mening de positie van de raad en
de dualisering als zodanig in een nieuwe balans moeten worden gebracht. Ik
zou daarvoor – hier was mijn interruptie voor bedoeld – eigenlijk
zo min mogelijk centraal willen regelen. Ik zou wel een aantal duidelijke
institutionele posities en bevoegdheden goed neerleggen, maar het vervolgens
overlaten aan de lokale democratie, om daar naar gelang van de lokale situatie
concreet invulling aan te kunnen geven.De heer Dölle (CDA):De heer Hermans zei over het hoofdschap dat hij er niet op zat te wachten
dat het eruit ging, om het zo maar te zeggen, maar dat hij er voor was dat
het gehandhaafd werd. Standpunten veranderen, dat is bij ons ook zo, al gaat
het om het tempo. Ik herinner mij dat de heer Van Heukelum namens de VVD het
hoofdschap wel kwijt wilde. Is dit een aanpassing van de visie?De heer Hermans (VVD):Ik heb aangegeven hoe wij er op dit moment over denken. Mij is altijd
geleerd dat alleen gekken nooit van standpunt veranderen. Ik heb als burgemeester
ervaring opgedaan. Met het oog daarop ben ik niet voor een radicale dualisering,
waardoor in feite ontbinding van de raad door het college tot de mogelijkheden
gaat behoren, zoals ontbinding van het parlement door de regering kan plaatsvinden.
Ik zoek daarbij naar een betere balans. De heer Dölle vraagt of daarin
iets is veranderd. Sommigen noemen dit schuivende panelen. Dat is geen uitdrukking
die in mijn partij vaak wordt gebruikt. Maar inderdaad, het schuift wat.De heer Dölle (CDA):In mijn fractie is hierbij blijdschap het relevante gevoel.De heer Hermans (VVD):Als wij dan toch iets vreugdevols te vieren hebben, zeg ik daarbij dat
ik niet hoop dat wij zeven maal moeten wijzigen voordat er iets wordt gevierd.Ook op dit punt is het vinden van voorbeelden van best practices van belang.
In nogal wat gemeenten wordt op dit moment bij de raadsvergaderingen het Almerense
model toegepast. Daarbij vult men de manier waarop de raad vergadert, maar
ook waarop de commissies vergaderen, op een heel andere manier in. Deze manier
wordt door een aantal gemeenten overgenomen. Ook dit model is voor mij niet
zaligmakend, maar laat een en ander gewoon op lokaal niveau ontstaan. Er is
een groot verschil in de beleving van de lokale democratie in enerzijds bijvoorbeeld
Appingedam, en in anderzijds Amsterdam. Laat die verschillen maar tot hun
recht komen.Het maken van een raadsbreed programma is een van de zaken waarbij zowel
de provinciale staten als de gemeenteraden wat moeite hebben met de invulling.
Dit is ook terug te vinden in de brief van de staatssecretaris aan de Kamer.
Als je de dood in de pot wilt hebben, moet je zo'n programma nastreven. Met
zo'n programma komen wij uit bij de tirannie van het maximaal haalbare. Hierbij
komt de profilering van politieke partijen juist onvoldoende tot haar recht.
Hetzelfde geldt voor de kaderstellende rol van de raad. Ik beschouw dit als
ideeën en opvattingen die in het kader van de dualisering wellicht ingevuld
kunnen worden. Ook hierbij geldt echter: laat alsjeblieft de raden en de staten
dit op een eigen manier invullen. Kortom, mijn standpunt in deze discussie
is dat de raden hierin maximaal de ruimte krijgen.Ik kom ten slotte op de positie en de politieke rol van de burgemeester.
Ik pleit ervoor om ook hierbij de gemeenten zo veel mogelijk ruimte te laten.
Er zijn burgemeesters en commissarissen van de Koningin die in hun positionering
en in hun functioneren een zeer dominante rol hebben in hun colleges, ook
qua politieke sturing. Moeten wij dat verbieden? Nee! Daar zijn de wethouders
en gedeputeerden, de raden en de staten immers zelf bij. Het vinden van de
juiste balans is een zaak van de lokale en provinciale democratie. Heeft de
burgemeester of de commissaris een rol bij de totstandkoming van collegeprogramma's?
Het kan heel riskant zijn als hij zich daarmee daadwerkelijk bemoeit. Wat
gebeurt er immers als de burgemeester of de commissaris laat weten dat hij
het niet eens is met bepaalde lijnen, maar de politiek die lijn toch aanhoudt?
Mijns inziens kan de burgemeester of de commissaris ook daarin een rol spelen,
in zijn politieke en bestuurlijke wijsheid. Ik pleit ervoor dat wij hierbij
vooral niet te veel vastleggen of verbieden.De heer Engels (D66):Ik hoor op dit punt veel wijze woorden van mijn goede collega Hermans.
Toch wil ik even naar de omgekeerde situatie. Er zijn ook burgemeesters die
in de praktijk, om welke reden dan ook, maar samenhangend met de positie,
een wat minder preponderante rol spelen in het college, of wellicht in het
gemeentebestuur als totaal. Er is wellicht een enkele commissaris van de Koningin
waarvoor hetzelfde geldt. In een dergelijke situatie is de positie wat minder
stevig en het draagvlak wat minder breed, soms zonder dat men daarin zelf
een rol speelt. Soms komt zo'n positie voort uit de rol van de anderen. Tegelijkertijd
worden in toenemende mate bevoegdheden toegekend aan vooral burgemeesters.
Er komt bovendien nog geen einde aan dit proces. Op een gegeven moment komen
wij daarbij op een punt waarop het gezag van een burgemeester een rol gaat
spelen en verbonden moet worden met de manier waarop hij dergelijke extra
bevoegdheden uitoefent. Ik ga hierbij niet direct over op de andere aanstellingswijze,
maar dit is wel een zorg die wij mijns inziens niet kunnen negeren. Ik heb
dit eerder gewisseld met de staatssecretaris. Wat is het standpunt hierover
van de VVD-fractie?De heer Hermans (VVD):Hoe meer taken je toebedeelt aan een bepaalde functie, bijvoorbeeld aan
de functie van burgemeester, hoe zwaarder de verantwoordelijkheid wordt van
de desbetreffende persoon om de toebedeelde verantwoordelijkheid waar te maken.
Ook hierbij geldt dat je allerlei taken aan iemand kunt toewijzen, maar dat
het uiteindelijk gaat om de persoonlijke invulling. Wij hebben goede ministers
en wij hebben minder goede ministers ... gehad; ik zal hierbij niet spreken
over de huidige situatie. Ik ben het dus eens met de heer Engels dat wij op
dit moment allerlei taken toebedelen en dat er daarbij vroeg
of laat een moment komt waarop wij ons moeten afvragen of er sprake is van
de vraag of een andere manier van benoemen een rol moet gaan spelen. Zo ver
ben ik op dit moment nog niet. Ik ben het echter ook met de heer Engels eens
als hij stelt dat de vraag over de legitimiteit meer om de hoek komt kijken
naarmate je meer bevoegdheden aan bepaalde posities toekent. Echter, op papier
kun je macht hebben; gezag zul je moeten verwerven. Hetzelfde geldt bij legitimiteit.
Formeel kun je legitimiteit hebben, maar als je in de praktijk daarmee verkeerd
omgaat, kun je tien keer een beroep doen op legitimiteit, maar dat leidt niet
automatisch tot daadwerkelijke mogelijkheden. Daarvan hebben wij mijns inziens
sinds de provobeweging in de jaren zestig afstand genomen.De heer Engels (D66):Voorzitter. Namens alle fracties namens welke ik mocht spreken, spreek
ik mijn dank uit voor de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven
op onze vragen. Ik houd het kort en zal op een enkel punt ingaan.Wij hebben gesproken over de inhoudelijke visie op de toekomstige rol
van de burgemeester en wat dit moet betekenen voor de benoeming en het ontslag.
Wij hebben gevraagd naar de samenhang daarbij. Hierover hebben wij mijns inziens
tijdens het interruptiedebat al een bevredigende conclusie getrokken. Die
conclusie luidt dat in ieder geval het belang van het draagvlak en de legitimatie
een rol moet spelen bij de positie van de burgemeester, nog afgezien van de
vraag of je heel concreet een andere aanstellingswijze moet creëerden.
Dit verheugt ons.Ik heb ook een vraag gesteld over de collegevorming en de rol van de burgemeester.
In de Staat van de dualisering wordt niet gesproken over een regierol, maar
over een versterkte rol. De vraag is wat daarmee wordt bedoeld. Ik heb gesteld
dat aan zo'n rol risico's kleven voor het gezag van de burgemeester. Hij kan
daardoor immers te veel in het politieke vaarwater terechtkomen. De staatssecretaris
heeft gezegd dat zij deze zorg deelt. Dat lijkt mij winst. Zij heeft ook gezegd
dat het hierbij vooral om de informatievoorziening gaat. Wij moeten voorkomen
dat het moment hiervoor te vroeg komt te liggen. Elk informatiemoment dat
de burgemeester wordt gegund in het proces van de collegevorming, kan aanleiding
geven tot interventies van een dermate sterke aard dat de informatieverstrekking
juist tot contraproductieve effecten leidt. Daarvoor moeten wij oppassen.
Mijns inziens zal dit de positie van de burgemeester eerder afbreuk doen dan
dat de informatie de burgemeester helpt om vervolgens met een college en een
collegeprogramma goed uit de voeten te komen. Er ligt echter hiervoor nog
geen concreet voorstel. Wij zullen bezien wat hieruit komt.Ik vind het ten slotte leuk om nog even op het volgende te wijzen. Ik
heb gepoogd om bepaalde lijnen in het debat te ontdekken. Daarbij heb ik ontwaard
dat er in de benadering van de CDA-fractie en in die van de SP-fractie een
gemeenschappelijke lijn is. Dit komt niet alleen maar tot uitdrukking in het
blad van het wetenschappelijk bureau van de SP. Of was het in een ander blad;
daarin ben ik niet geheel thuis. Bij de twee fracties constateer ik aarzeling
bij de vraag of wij eigenlijk indertijd wel tot de dualisering hadden moeten
overgaan. Die lijn zie ik in het debat. Ook nu nog leggen deze fracties nadruk
op de wat monistische kenmerken in de huidige Staat van de dualisering. Ik
hanteer dezelfde onderzoeksmethoden als de heer Holdijk en neem een voorliefde
waar voor de monistische elementen en wellicht een voorkeur om uiteindelijk
terug te keren naar het echte monistische model. Dit kan wellicht worden verklaard
uit het feit dat dit monistische model heel vriendelijk is voor de partijen
die de invloed van politieke partijen en fracties willen maximeren via het
voertuig van de volksvertegenwoordiging. Dat is mijns inziens de verklaring
voor het feit dat het hoofdschap van de raad, dat nu nog in de Grondwet voorkomt,
met name door de fracties van het CDA en de SP sterk wordt benadrukt. De VVD-fractie
maakt op dit punt nu even een zwaai, maar zal mijns inziens straks weer terugkeren.
De fracties namens welke ik spreek, zouden er daarentegen helemaal geen probleem
mee hebben als dit hoofdschap uit de Grondwet zou verdwijnen. Wij zien daarin
zelfs een versterking van de positie van de raad.Wij hebben er over gesproken dat wij de Staat van de dualisering in de
Kamer willen bespreken. Wij kunnen dat op dit moment niet regelen, maar ik
kijk hiervoor even naar de voorzitter van de commissie. In de commissie kunnen
wij bespreken of wij dat gaan doen en, zo ja, wanneer. Daarvoor moet dan een
ordevoorstel komen. Daarover gaan echter alle fracties namens welke ik spreek
uiteraard niet.De heer Vliegenthart (SP):Voorzitter. Voordat ik me tot de staatssecretaris wend, zeg ik eerst iets
in de richting van de heer Engels. Ik denk inderdaad dat zijn observatie terecht
is. De heer Dölle heeft zich al gekwalificeerd om af en toe iets te mogen
zeggen in het blad van ons wetenschappelijk bureau. De heer Hermans is vandaag
ook een stapje dichterbij gekomen. Bij de heer Engels zie ik echter vooralsnog
geen beweging. Maar wat niet is, kan natuurlijk nog komen. Wat dat betreft:
ook wij schuren en schaven. Wie weet ziet de heer Engels binnenkort dus een
uitnodiging tegemoet om zijn visie, mét die van alle andere fracties
waarvoor hij vandaag mocht spreken, nog eens wat nader voor het voetlicht
te brengen, ook voor de SP-leden.De heer Engels (D66):Dit is een heel vriendelijke uitnodiging van de goede collega Vliegenthart.
Mijn probleem is echter dat ik dat dan ook allemaal weer moet gaan uitleggen.De heer Vliegenthart (SP):Ja! En dat u ook wat uit te leggen hebt, zou ik daaraan willen toevoegen.
We zijn er dus nog niet, maar we zijn onderweg.Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik
dank haar speciaal omdat de beantwoording helder was. Hoewel wij niet over
alles hetzelfde zullen denken, zoals vandaag weer duidelijk is geworden, waren
de antwoorden adequaat en to the point. Daaraan zouden andere ministers en
staatssecretarissen een voorbeeld mogen nemen.In mijn tweede termijn wil ik één punt naar voren brengen,
voortbouwend op wat ik in eerste termijn heb gezegd. De dualisering van het
gemeentelijke en provinciale bestuur is niet het enige probleem waarmee volksvertegenwoordigers
te kampen hebben. Als de heer Hermans mij zo heeft verstaan
dat alle problemen die wij hebben, voortkomen uit de dualisering, moet ik
dat ontkennen. Ik heb gezegd: je moet roeien met de riemen die je hebt; dan
kom je een heel eind. De SP is jarenlang mee vooruitgekomen en wij gaan verder.Je moet echter wel de punten die vanuit gemeenten en provincies ten gehore
worden gebracht, serieus meenemen. Inderdaad: niet te veel oekazes. Geef provincies
en gemeenten de ruimte. In die zin is het proces van dualisering dat op een
gegeven moment in werking is gezet, met een duidelijke boodschap gestart,
namelijk: ontvlecht, scheid machten en professionaliseer. En, gemeenteraad,
bemoei je met de hoofdlijnen.In die boodschap, die op dit moment stapje bij stapje door gemeenten wordt
uitgevoerd, loop je tegen een aantal problemen aan. Ik noemde het probleem
van wethouders die uit andere gemeenten komen, waardoor de herkenbaarheid
minder groot is. Dan kun je inderdaad zeggen: gemeenteraden hebben daarin
hun eigen verantwoordelijkheid. Die boodschap is echter wel op een gegeven
moment vanuit Den Haag indirect, en voor sommige gemeenten zelfs direct, overgekomen
van datgene wat wij in de Eerste en Tweede Kamer besloten hebben. Wat dat
betreft, denk ik dat wij ons wel zorgen moeten maken over, of ons in ieder
geval bewust moeten zijn van, de rol die wij hebben gespeeld in het proces
van de dualisering. Wij kunnen niet zeggen: wij hebben hun de vrijheid gegeven
en zij vullen dat verkeerd in. Zij hebben de vrijheid namelijk wel, maar zij
hebben ook een duidelijke boodschap meegekregen vanuit het besluitvormingstraject
dat wij in de Eerste en Tweede Kamer hebben doorgemaakt.Dit wil ik illustreren aan de hand van een laatste voorbeeld. Vroeger
was er in mijn gemeente een gemeenteraadslid dat was gespecialiseerd op één
bepaald kruispunt. Dat kruispunt moest stoplichten hebben. Hij maakte zich
daarvoor stevig breed, met als uiteindelijk succes dat die stoplichten er
daadwerkelijk komen. De vraag is nu: kan dat in het dualistische systeem,
waarin gemeenteraadsleden geacht worden op hoofdlijnen het college van B en
W te controleren, nog steeds? Ja, formeel kan het. Maar hebben wij de structuur
gecreëerd, en vanuit Den Haag de boodschap gegeven, dat het zo zou moeten?
Nee, ik vrees van niet. Wat dat betreft, denk ik dat fundamentele kritiek
hout snijdt en dat de methodiek en de strategie waarbij volksvertegenwoordigers
zich daadwerkelijk met concrete problemen bezighouden en concrete resultaten
boeken, uiteindelijk een veel vruchtbaardere weg zouden zijn om de kloof tussen
kiezer en gekozene te overbruggen dan een inzet door ons voor een strikte
scheiding, professionalisering en een gemeenteraad die zich op hoofdlijnen
bezighoudt. Wat dat betreft denk ik dat wij een aantal stappen binnen de dualisering
hebben gezet die de verkeerde kant op gaan. Wij hoeven niet alles terug te
draaien, maar laten wij het wel kritisch bezien.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Namens onze fracties dank ik de staatssecretaris voor haar,
wat ons betreft, adequate beantwoording, waarbij goed te merken viel dat de
staatssecretaris van een heleboel ins en outs van de praktijk van het openbaar
bestuur, zeker het lokale bestuur, goed op de hoogte is, wat beleidsmatig
alleen voordelen kan opleveren, zo hopen wij. Met de antwoorden op de concrete vragen over de aanwezigheid van de wethouders
in de raad en straks, nadat dit wetsvoorstel zijn beslag heeft gekregen, ook
in de commissies, kunnen wij goed leven. Deze beantwoorden aan de verwachting
die wij in feite al in onze vragen hadden opgesloten.Een tweede punt betreft de kwestie van de Provinciewet en de Gemeentewet
en de parallellie daartussen. Ook daarover zeggen onze fracties in feite:
probeer die te bewaren. Dat heeft zijn waarde, en ook wel zijn nut, bewezen.
Verschillen moet je alleen daar maken waar de structuur of de aard van de
bestuurslagen daartoe aanleiding geeft, akkoord. Mijn kanttekening berustte
voornamelijk op de gedachte dat niet de Gemeentewet als zodanig leidend moet
zijn. Met andere woorden, het moet niet zo zijn dat als wij iets in de Gemeentewet
wijzigen, dit ook in de Provinciewet moet gebeuren als de aard van de structuur
zich daartegen niet verzet. Je zou dan ook van het omgekeerde kunnen uitgaan
en zeggen: als er wijzigingen in de Provinciewet nodig zijn, moeten wij ook
bezien of deze niet ook in de Gemeentewet aangebracht moeten worden. Dit is
misschien een beetje een theoretische discussie. Het gaat mij er vooral om
dat wij ons bij wijzigingen van de Gemeentewet afvragen of er contra-indicaties
zijn, die niet voor het automatisme van aanpassing van de Provinciewet pleiten.Over de Staat van de dualisering treffen wij elkaar wellicht nader, nadat
daarover in de Tweede Kamer is gesproken. Dat daarbij ook het woonplaatsvereiste
geëvalueerd wordt, doet ons alleen goed, gezien de commotie die daarover
recent weer her en der ontstaat en is ontstaan. Wie weet zien wij mettertijd
ook de trendnota over het binnenlands bestuur hier tegemoet. Dat ligt, naar
ik begrijp, echter nog in een ver verschiet, in 2010.De heer Dölle (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Naar aanleiding
daarvan heb ik nog enkele punten. Het eerste staat los van dit voorstel; het
gaat over de dualisering. Ik heb begrepen dat ook volgens de staatssecretaris
een regierol niet bedoeld is. De semantiek zou dat vermoeden echter kunnen
wekken. Daarom zijn wij erover begonnen. Ik ben blij om te horen dat dit anders
is bedoeld, en dat het met name gaat om een positieversterking van de burgemeester;
een "informatiepositieversterking", geheimedienstachtig gesproken. Dat is
inderdaad een goede zaak, want ik herinner me uit mijn verleden – overigens
met schaamte, al droegen we er niet aan bij – dat de burgemeester volledig
buiten allerlei zaken werd gehouden die hem aangingen. Dat past ook in onze
visie niet bij de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor gemeentelijk bestuur
van de drie centrale bestuursorganen daar.Ook mijn tweede punt betreft eigenlijk geen discussie die aan dit wetsvoorstel
is verbonden. In verband met de bezwaarschriften zegt de staatssecretaris
dat niet zozeer de tegenstelling monisme-dualisme als wel zuiverheid het onderscheidend
criterium zou moeten zijn. Bij bezwaarschriftencommissies gaat het echter
om advisering aan een orgaan dat zijn besluit moet heroverwegen. Het moet
nog eens nadenken voordat het eventueel naar de rechter gaat. Het gaat daarbij doorgaans om besluiten van het college. Is het dan bezwaarlijk dat
in die adviescommissie ook raadsleden zitten, die dus ook de achterkant zien
van wat door college en raad samen aan beleid is vastgesteld, en daarvan leren?
Ik ben er nog steeds van overtuigd – ik zal eventuele voorstellen daarvoor
uiteraard nog moeten afwachten – dat de inzet van de VNG om dat mogelijk
te blijven maken, goed was, en niet in strijd is met de zuiverheid. Ik heb
zelf in al die jaren dat ik als onafhankelijk lid in een bezwaarschriftencommissie
zat, eigenlijk maar één keer meegemaakt dat er verschillend
werd geadviseerd en dat terwijl er in die commissie toch leden zaten met een
achtergrond van SP tot ChristenUnie. Ik noem die twee maar even als tegenpolen.De minister noemt zelf al artikel 25 van de Gemeentewet. Het gaat mij
inderdaad om het inzagerecht van wethouders in hetgeen in besloten vergaderingen
wordt afgesproken. Misschien is dit meer theorie dan praktijk, maar de raadsleden
die niet aanwezig waren, hebben wel inzagerecht. Is het de intentie van de
minister dit punt gelijk te trekken?De heer Engels maakt zich zorgen over het feit dat ik gepubliceerd heb
in het blad van de SP. Dat is niet zo: ik heb gepubliceerd in het blad van
D66 en ben geïnterviewd voor het SP-blad. In het blad van D66 heb ik
mogen publiceren over de dualisering. Ik heb overigens afgezien van de auteursrechten
... In onze partij is de cultuur niet zo dat je bang hoeft te zijn om in het
blad van de concurrentie te schrijven. Ik kan mij voorstellen dat dit anders
is in de situatie van de heer Engels.Een serieuzer punt, dat al een paar keer naar aan de orde kwam en dat
met name door D66 naar voren wordt gebracht, is dat de burgemeester steeds
meer overladen zou worden met bevoegdheden. Deze hebben allemaal het aspect
van openbare orde gemeenschappelijk, zelfs openbare orde achter de voordeur.
Dit zou steeds zwaarder worden en de vraag is of er iets is te regelen met
de legitimiteit. Zijn onuitgesproken opvatting hierachter is natuurlijk dat
de burgemeester gekozen zou moeten worden. Mijn fractie neemt aan dat dit
soort specifiek op de openbare orde en de rechten van minderheden georiënteerde
zaken dan eerder zullen afnemen, maar dat weten wij niet zeker. Ik wil toch
volhouden dat de legitimiteit van een burgemeester buiten discussie is: hij
is er in het kader van de Grondwet en hij draagt die verantwoordelijkheden.
Ik ben het wel met de heer Engels eens dat het zonder meer aanbeveling verdient
om hier toch eens naar te kijken, want het wordt steeds meer.De heer Engels heeft het erover dat hij niet veel heeft met het hoofdschap
van de raad. Gelukkig denkt de VVD-fractie hier genuanceerd over. De heer
Engels sprak echter ook namens de OSF. Ik moet toch even aan de heer Ten Hoeve
vragen in de tweede rijkstaal: witte jo al wat Engels oer it haadskip fan
'e ried sein hat? In het Nederlands: weet u wat de heer Engels heeft gezegd
over het hoofdschap van de raad?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Voorzitter. Tegen de heer Hermans zou ik willen zeggen: als u het getal
zeven wel aanleiding vindt voor een feestje, organiseer het dan gewoon!De heer Hermans is het voor het merendeel eens met wat ik gezegd heb.
Ik ben het met hem eens dat je zo weinig mogelijk nog centraal moet aanpassen
aan de structuren en dat je zo veel mogelijk moet overlaten aan de lokale
democratie. In die zin ben ik het ook met hem eens dat dingen als een raadsbreed
programma eigenlijk niet aan de orde zijn. Dan spelen de volksvertegenwoordiging
en de verschillende partijen hun controlerende rol niet meer goed. Wij hebben
dit ook in het rapport Staat van de dualisering aangegeven. Hetzelfde geldt
overigens voor de overdreven manier waarop met de kaderstelling is omgegaan.
Talloze bureaus hebben zich geworpen op raadsbrede programma's en kaderstelling.
Dat is niet zoals het moet. Je moet daarover juist in de raad zelf de discussie
voeren. Ik ben het op dit punt met de heer Hermans eens. Wij hebben daarom
ook een aantal kritische kanttekeningen op dit punt gemaakt. Dit is ook naar
voren gekomen.Ik heb nog een opmerking over best practices. Ik was gisteren op werkbezoek
in Appingedam, maar dat had te maken met de krimpregio's. Wellicht dat ik
daar ook nog eens met deze Kamer over zal spreken. Almere is inderdaad geen
Appingedam. De raad moet zich zelf een oordeel vormen – ik heb dit ook
al gezegd in antwoord op vragen van de heer Vliegenthart – over hoe
het beste kan worden gewerkt binnen wat institutioneel is veranderd. Ik vind
het goed als mensen zich daar zelf op bezinnen. De andere punten komen ongetwijfeld
in de toekomst nog terug, in het debat over de wetgeving of in de discussie
over de Staat van de dualisering, dat laat ik aan deze Kamer over.De heer Engels is op een aantal punten tevreden, onder andere met de conclusie
die hij en ik in een interruptiedebat bereikten over de visie op het draagvlak
en de vraag hoe men kijkt naar de burgemeester. Hij heeft dat nogmaals toegelicht
in zijn tweede termijn. Dat is niet veel anders dan net in interruptie, dus
ik denk dat wij elkaar op dit punt goed begrepen hebben.Een ander punt van de heer Engels betreft de lijn van het CDA en de SP.
Hij vraagt wat de regering wil. Ik wil niet terug naar een monistisch stelsel.
Je moet echter niet doorslaan in het dualisme. Het is goed om dat ook neer
te zetten, zoals de heer Dölle al zei. Je moet niet allerlei dingen doen
die niet per se hoeven.De heer Engels (D66):Ik heb toch de behoefte om nog even een korte opmerking te maken, anders
gaan wij hier uiteen terwijl wellicht de indruk bestaat dat de fractie van
D66 en een aantal andere fracties voorstander zijn van een doorgeslagen dualisme.
Dat is niet het geval. Het gaat ons om het volgende. Er is wettelijk dualisme
ingevoerd, vanuit de gedachte dat ook daarin een eindverantwoordelijkheid
is voor de gemeenteraad. Daarover bestaat geen enkele discussie. Omdat de
Grondwet er niet bij betrokken is, bestaat echter wel het probleem dat in
de Grondwet nog steeds het woord "hoofdschap" staat, dat daar is ingekomen
vanuit een visie en benadering waarbij het monisme voorop stond. Daaruit hoeft
niet de conclusie te worden getrokken dat wij allemaal inconstitutioneel bezig
zijn. Het idee om het hoofdschap te deconstitutionaliseren zonder daarmee
prijs te geven dat de gemeenteraad eindverantwoordelijk is in het gemeentebestuur
en de staten in het provinciaal bestuur is het enige dat op dit moment aan
mijn gedachte ten grondslag ligt. Dus even ter verduidelijking: er is geen
enkele behoefte om de gemeenteraad de eindverantwoordelijke positie te ontnemen
middels een mogelijk deconstitutionalisering van het hoofdschap.
Dat is niet aan de orde.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik neem kennis van hetgeen de heer Engels zegt. Het was trouwens niet
mijn bedoeling om deze discussie nu uit te lokken, maar hij heeft dit nu nog
kunnen aangeven.Dan kom ik op de punten die de heer Vliegenthart heeft gemaakt. Ik hoop
toch wel dat er in zijn partijblad altijd sprake is van enige discussie en
dat de heer Engels dus wel een keer in het SP-blad mag schrijven! Dan kan
de heer Engels daar weer een mooie reactie op geven. Het is altijd goed als
er niet slechts één opvatting naar voren komt in zo'n blad,
maar ook de kritiek wordt gehoord.De heer Vliegenthart (SP):Zeker! Daarom hebben wij ook de heer Dölle al eens uitgenodigd. De
heer Engels staat echter niet zo te springen, vreesde ik naar aanleiding van
zijn woorden. Hij heeft dan namelijk zo veel uit te leggen. Maar als hij dat
een keer wil doen, ligt er hierbij een uitnodiging voor hem.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Wij wachten rustig af wat daaruit voortkomt.Wij nemen de volksvertegenwoordigers en hun problemen heel nadrukkelijk
serieus. Het is niet voor niets dat wij dat congres hebben georganiseerd,
iedereen uitgenodigd hebben en ook met al die partijen hebben gesproken. Wij
kijken er heel nadrukkelijk naar. De heer Vliegenthart heeft zijn manier van
kijken aangegeven. Ik heb geen behoefte om daar in tweede termijn op in te
gaan.Ik wil wel ingaan op het punt van wethouders van buiten de raad. Ik heb
zojuist geantwoord hoe de raad in Breda zijn eigen rol zou moeten spelen.
De heer Vliegenthart was naar ik meen niet aanwezig bij het debat over het
woonplaatsvereiste. Ik vind wel dat wethouders van buiten de raad niet lang
buiten de gemeente kunnen wonen. Dat heb ik in dat debat ook gezegd. Wij hebben
daar met elkaar over gediscussieerd en gezegd dat wij gaan evalueren hoe het
nu gaat in de verschillende gemeenten. Ik heb daar twee redenen voor. Ten
eerste moeten wethouders opsnuiven wat er leeft in een gemeente. Zij moeten
weten wat er zich afspeelt. Ten tweede moeten wethouders de gevolgen van hun
beleid ervaren. Ik kan niet kijken naar Breda en Tilburg, maar het kan niet
zo zijn dat dezelfde wethouder in Breda de belastingen opeindig ophoogt en
in Tilburg voor een lager belastingsysteem kiest. Dit is een fictief voorbeeld,
dat echter weergeeft hoe wij ernaar kijken. Zo hebben wij er met elkaar over
gediscussieerd. Dat is ook de reden dat wij er op verzoek van de Eerste Kamer
nogmaals naar kijken. Dat zijn twee argumenten die ik daarvoor heb.De heer Vliegenthart geeft het voorbeeld van het gemeenteraadslid en het
stoplicht. Dat kan natuurlijk. Over het algemeen vind ik het niet sterk als
een gemeenteraadslid alleen maar over een stoplicht praat. Dat is de andere
kant van het verhaal. Ik heb ook in de gemeenteraad gezeten in een vrij grote
plaats. Toen waren er raadsleden die alleen maar over kastanjebomen spraken
en waren de miljoenen die geïnvesteerd werden in andere onderdelen niet
aan de orde. Het gaat mij erom dat je kijkt naar wat belangrijk is voor de
samenleving. Dat wil niet zeggen dat het niet mag. Daar gaan mensen naar aard
en schaal zelf over.Ik ben het helemaal eens met wat de heer Holdijk heeft gezegd over de
wethouder en de aanwezigheid.Over de parallellie tussen de Provinciewet en de Gemeentewet vroeg hij
of ik mijzelf bij wijzigingen van de Gemeentewet niet zou moeten afvragen
of er contra-indicaties zijn. Op zich vind ik dat wel goed. Ik redeneer inderdaad
dat er geen parallellie hoeft te zijn als er sprake is van echte verschillen.
Wij zullen daar op die manier naar kijken.Op het punt van de woonplaatsvereiste ben ik al ingegaan in reactie op
de heer Vliegenthart.Ik kom bij de vragen van de heer Dölle. Ik zei inderdaad dat ik volgens
mij niet heb gesproken over de regierol van de burgemeester in de Staat van
de dualisering – dat kwam hier wel naar voren – en zo zie ik het
ook niet. Ik weet niet of de informatievoorziening van de burgemeester "geheimedienstachtig"
moet worden versterkt. Ik ben erg voor transparantie. Het gaat mij vooral
om het punt dat de heer Dölle zelf ook aanhaalde uit zijn praktijk, namelijk
dat de burgemeester niet doelbewust buiten informatie kan worden gehouden,
terwijl deze hem of haar uiteindelijk wel raakt. Daar gaat het om. Over hoe
je dat doet, moeten de minister en ik ons maar eens bezinnen.Ik begrijp het punt van de heer Dölle over de bezwaarschriften. Meestal
gaat het inderdaad om het heroverwegen van een besluit van een college. Het
blijft echter een lastige discussie, want raadsleden moeten uiteindelijk dat
college ook controleren. Het college legt verantwoording af aan de raad. Om
die redenen van zuiverheid vinden wij dat dit niet het geval moet zijn. Wij
komen op dit punt terug, want het zal vorm moeten krijgen in wetgeving. Te
zijner tijd kunnen wij er ongetwijfeld met de Kamer over discussiëren.Op zich vind ik het punt van het inzagerecht van wethouders niet zo gek,
want raadsleden hebben dit inderdaad wel conform artikel 25. Ik zal bezien
of dat toch niet gelijkgesteld moet worden. Dat moet je wel zuiver bekijken.
Het lijkt mij echter goed om dat punt nog eens op te pakken.Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie in tweede termijn.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.Sluiting 16.46 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20082009-1179-1188.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl