Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens) (31145)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 5807-5827

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-05-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 83, pagina 5807-5827

14-05-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31145Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 mei 2008)Pagina 5827-5828
Presentie en opening (woensdag 14 mei 2008)Pagina 5807-5807
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 april 2008 over het CTIVD-rapport over de moord op Theo van Gogh (29854)Pagina 5847-5851
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens) (31145)Pagina 5807-5827
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 14 mei 2008)Pagina 5901-5902
Debat over kinderopvang (31322)Pagina 5875-5901
Behandeling van het wetsvoorstel Uitbreiding van de bestuurlijke handhavingsinstrumenten in de wetgeving op het gebied van de volksgezondheid (Wet uitbreiding bestuurlijke handhaving volksgezondheidswetgeving) (31122)Pagina 5851-5875
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens) (31145)Pagina 5828-5847

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 162 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten in verband
met de implementatie van Richtlijn 2006/24/EG van het Europees Parlement en
de Raad van de Europese Unie betreffende de bewaring van gegevens die zijn
verwerkt in verband met het aanbieden van openbare elektronische communicatiediensten
en tot wijziging van Richtlijn 2002/58/EG (Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens)
(31145).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over de implementatie van een EG-richtlijn
met een controversieel onderwerp: de bewaarplicht van telecommunicatiegegevens
ofte wel dataretentie. Het wetsvoorstel legt de aanbieders van telefoon- en
internetdiensten de verplichting op, bepaalde gegevens te bewaren. Hierdoor
komt er meer informatie beschikbaar voor politie en justitie voor het opsporen
en vervolgen van daders van ernstige misdrijven. Toch is er wat de SP-fractie
betreft een groot aantal bezwaren tegen dit wetsvoorstel.Als het gaat over de totstandkoming van deze richtlijn, is het een feit
dat de Tweede Kamer deze richtlijn niet gewild heeft. Dat is zelfs in een
motie vastgelegd. Die motie, van de toenmalige Kamerleden/woordvoerders Dittrich,
Weekers, Albayrak en mij, is aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht,
niet in te stemmen met deze richtlijn. De regering heeft vervolgens in de
JBZ-raad wel ingestemd. Ik neem het dan ook de regering, met name de vorige
minister van Justitie, kwalijk dat er niet naar de bezwaren van de Kamer is
geluisterd. Het verweer is niet erg sterk en komt erop neer dat Nederland
nauwelijks anders kon onder de gegeven omstandigheden. Dat vind ik ernstig.
De regering kan zich in ieder geval niet op het standpunt stellen dat de Kamer
zich reeds verbonden heeft met deze richtlijn. Dat is namelijk uitdrukkelijk
niet het geval.De SP-fractie kijkt bijzonder kritisch naar de bewaarplicht van telecommunicatiegegevens,
die nu is voorgesteld, niet omdat zij principieel tegen het bewaren van gegevens
is. Het beschermen van de privacy is geen heilig goed, waarmee een discussie
beslecht kan worden. Er is echter wel een aantal bezwaren tegen dit voorstel
dat serieus bekeken moet worden. Die bezwaren hebben te maken met de noodzaak,
de proportionaliteit en de effectiviteit van het voorstel. Bovendien is er
een aantal andere punten waarover de SP-fractie bezorgd is. De mogelijke voordelen
van de opsporing van strafbare feiten moeten worden afgezet
tegen de beveiligingsrisico's, de kosten en de mogelijke inbreuk op de privacy.De SP-fractie is bezorgd over de trend van informatiegerichte opsporing.
Het aanleggen van grote bestanden met data, die preventief kunnen worden doorzocht
op verdachte profielen (datamining) brengt risico's met zich. De tendens is
dat er steeds meer bestanden aan elkaar gekoppeld worden en dat leidt mogelijk
tot een overvloed aan data die soms van matige kwaliteit is en waarin op patronen
gezocht kan worden. Dit is weliswaar niet direct wat dit wetsvoorstel regelt,
maar het past wel in die tendens. Naar de mening van de SP-fractie moeten
wij daar voorzichtig mee zijn.Daarnaast wijs ik op het implementatietraject in twee andere lidstaten.
In Duitsland heeft men de richtlijn dusdanig geïmplementeerd dat het
Duitse Bundesverfassungsgericht geoordeeld heeft dat de bewaarde gegevens
voorlopig niet hoeven te worden verstrekt. De Duitse regeling is dus opgeschort.
Voor de definitieve uitspraak wacht het Duitse Hof op de zaak die door Ierland
is aangespannen. Ierland heeft een zaak aangespannen bij het Hof van Justitie
van de EG om de richtlijn dataretentie te laten vernietigen. Volgens Ierland
zou er een onjuiste rechtsgrondslag zijn gebruikt. Een aantal organisaties
dat Ierland ondersteunt, stelt zelfs dat er in het geheel geen rechtsgrondslag
is voor deze richtlijn. Vanzelfsprekend maken wij in Nederland een eigen afweging
en een eigen beoordeling van de richtlijn, maar de mogelijkheid bestaat dus
wel dat de richtlijn door de rechter onderuit gehaald wordt.Ik kom te spreken over een aantal bezwaren van mijn fractie tegen dit
wetsvoorstel in de huidige vorm. Overigens is hierover al een uitvoerige schriftelijke
ronde geweest. Een aantal punten is echter blijven liggen en/of is niet uitgebreid
genoeg aan de orde gekomen. De bewaarplicht van dit soort gegevens (wie belt
en mailt met wie, hoe laat en vanaf welke plaats) is een ingrijpend middel.
Er wordt ongericht informatie verzameld over alle mensen, verdacht en onverdacht.
De gegevens worden bewaard en kunnen worden opgevraagd ten behoeve van strafrechtelijke
onderzoeken. Hoewel de SP-fractie overtuigd is van de goede intentie van justitie
en politie, zit het velen niet lekker dat er opgeslagen wordt wie je wanneer
belt, met wie je mailt of chat, welke websites je bezoekt enzovoorts. Nog
belangrijker is dat niet overtuigend is aangetoond dat deze bewaarplicht tot
het oplossen van vele misdrijven leidt. Wij kunnen wel eenvoudig zeggen dat
hoe langer en hoe meer gegevens je bewaart, hoe groter de kans wordt dat er
ooit iets bijzit wat je kunt gebruiken, maar is dat echt zo? Tegen welke prijs?
Op 10 april jongstleden somde een ICT-onderzoeker in NRC Handelsblad
op dat er inmiddels vier onderzoeken zijn die – ik citeer – "systematisch
ontkrachten dat de beschikbaarheid van verkeersdata aanwijsbaar invloed heeft
op het percentage opgeloste misdaden. Verdachten die uiteindelijk een veroordeling
kregen, waren vaak ook al om andere redenen gevolgd". Het gaat om het
onderzoek "Wie wat bewaart die heeft wat" van de Erasmus Universiteit
Rotterdam, waarin rechtswetenschappers de meerwaarde van de beschikbaarheid
van verkeersgegevens niet konden aantonen. Ook het regiokorps Rotterdam-Rijnmond
kreeg in 2004 het nut hiervan niet aangetoond. Daarnaast zijn er inmiddels
twee Duitse studies bekend, in de eerste plaats een studie van het Bundeskriminalamt
uit 2005, waaruit bleek dat de beschikbaarheid van verkeersdata geen statistisch
significante invloed heeft op het opsporingspercentage en in de tweede plaats
het onderzoek van het Max Planckinstituut uit Freiburg, waaruit bleek dat
de politie vooral recente data gebruikt. Dan nog vormen die gegevens hooguit
een aanknopingspunt voor verder recherchewerk en zijn zij niet van doorslaggevende
betekenis. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden op deze vier onderzoeken.
Met name hoor ik ook graag van de bewindslieden welk onderzoek in hun ogen
uitwijst dat het bewaren van deze gegevens aantoonbaar nut heeft.De regering mag op grond van deze richtlijn de lengte van de bewaartermijn
kiezen zolang die ligt tussen de zes en 24 maanden. Argumenten zijn verzameld
en bekeken. De regering komt uit op achttien maanden. Dat is een langere termijn
dan in veel andere landen in Europa wordt gehanteerd en dan de Raad van State
heeft geadviseerd. De Raad van State adviseert twaalf maanden. Twaalf maanden
is ook het advies uit het rapport "Wie wat bewaart die heeft wat"
van de Erasmus Universiteit Rotterdam, dat ik zojuist noemde en waar de regering
in de stukken overigens veelvuldig naar verwijst. Toch is er kennelijk gekozen
voor een termijn van achttien maanden. Het College Bescherming Persoonsgegevens
is van mening dat er geen overtuigend bewijs voor de noodzaak van een bewaartermijn
van achttien maanden is. De conclusie van de regering is dat een bewaartermijn
van achttien maanden wenselijk is, maar, zoals het College Bescherming Persoonsgegevens
ook terecht zegt, "wenselijk" is nog niet hetzelfde als "noodzakelijk"
en "noodzakelijk" is vereist voor een inbreuk op artikel 8 van het
Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten voor de Mens en Fundamentele
Vrijheden. Ook Actal wijst erop dat er geen gedegen onderbouwing is geleverd
voor de noodzaak van deze lange bewaartermijn. Bovendien brengt die lange
bewaartermijn kosten en privacyrisico's mee. Kortom: mijn fractie heeft grote
twijfels over de bewaartermijn van achttien maanden.Er is ook veel kritiek geuit op het gebruik van delegatiebepalingen, dus
op de structuur van de wet zelf. Wij zien dat helaas vaker gebeuren bij dit
kabinet. Mijn fractie is van mening dat daar zeer terughoudend gebruik van
moet worden gemaakt. Zonder parlementaire controle zou achteraf een wezenlijk
onderdeel gewijzigd, geschrapt of toegevoegd kunnen worden. Belangrijke onderdelen
horen gewoon thuis in de wet zelf. Onder andere het College Bescherming Persoonsgegevens
heeft kritiek op dit wetsvoorstel geuit. De hoofdelementen van een richtlijn
moeten in de wet zelf worden opgenomen. De soorten gegevens die bewaard moeten
worden, zijn zeker op te vatten als een hoofdelement van deze richtlijn. In
artikel 5 van de richtlijn staat nauwkeurig omschreven welke gegevens precies
bewaard moeten worden. De SP-fractie is van mening dat de in artikel 5 genoemde
gegevens in de wet moeten worden opgenomen. Waarom is dat niet gebeurd? Zijn
de bewindslieden bereid, dat alsnog te doen? Waarom is er gekozen voor een
bijlage bij de wet? Hoe kan deze bijlage in de toekomst worden gewijzigd?
Gebeurt dat bij Algemene Maatregel van Bestuur of hoe zit dat precies? Ik
vind dit een belangrijk punt. Mijn fractie is van mening dat er geen verschil
mag zitten tussen de categorieën gegevens, zoals opgenomen in artikel
5 van de richtlijn en de gegevens die in Nederland verplicht bewaard moeten
gaan worden. Als dat wel zo is, wil ik een duidelijke motivering
horen waarom dat nodig is. Als dat niet zo is, wil van de bewindslieden de
toezegging dat de te bewaren gegevens niet op korte termijn, in ieder geval
niet voor de evaluatie van deze wet, zouden worden uitgebreid. Ik overweeg
overigens om, afhankelijk van het antwoord van de bewindslieden, een amendement
op dit onderwerp in te dienen.De regering erkent dat het voorstel niet voor honderd procent effectief
is, omdat de bewaarplicht kan worden omzeild. Het bellen via Skype, het gebruik
van bedrijfs-e-mail en e-maildiensten als Hotmail en Gmail vallen niet onder
de bewaarplicht. Nu wordt er in het dagelijks leven door heel gewone mensen
al veelvuldig gebruik gemaakt van deze mogelijkheden. Ik wil hiermee zeggen
dat als zelfs niet-techneuten veelvuldig gebruik maken van dit soort communicatiemiddelen
mensen die kwaad in de zin hebben al helemaal de bewaarplicht weten te omzeilen.
Simpel gezegd, je hoeft niet eens een technisch vaardige crimineel te zijn
om buiten de te bewaren gegevens te blijven. De minister stapt net iets te
gemakkelijk over deze ineffectiviteit heen. Hij stelt dat een maatregel ook
als die niet voor alle gevallen effectief is van belang blijft als zij in
vele andere gevallen wel effectief is. Dat valt nog te bezien. Juist mensen
die iets te verbergen hebben, zullen van diensten als Hotmail en Skype gebruik
maken, met als gevolg dat juist die gegevens bewaard worden waar je nu net
niet in geïnteresseerd bent.Een tweede kanttekening bij de effectiviteit van het wetsvoorstel heeft
te maken met het risico van bestandsvervuiling. Hoe groter de bestanden, hoe
eerder deze vervuild zullen raken met nutteloze of, erger nog, onjuiste gegevens.
Een enorme hoeveelheid van al ons e-mailverkeer is spam. Schattingen lopen
uiteen van 61% tot wel 95%. Gigantische hoeveelheden nutteloze
gegevens worden gecreëerd en een langere bewaartermijn maakt dit alleen
maar erger.Hooibergen bouwen is niet effectief, dat weet inmiddels ook iedere deskundige
te vertellen. Maar erger nog is het wanneer onjuiste gegevens tot verkeerde
personen leiden. Ook dat risico wordt groter bij enorme bestanden met de bewaargegevens,
zeker als het gaat om de bevoegdheid te dataminen, hetgeen mogelijk is op
basis van artikel 126hh van het Wetboek van Strafvordering.Als gegevens met elkaar in verband worden gebracht, leidt dat eerder tot
fouten en onjuiste verdenkingen. Met het aanleggen van deze gegevensbestanden,
zoals nu wordt voorgesteld, is de SP-fractie er voorstander van om artikel
126hh van het Wetboek van Strafvordering niet toe te passen en daarom niet
op te nemen in deze wet. Deze methode is veel te ongericht. Zijn de bewindslieden
bereid om de bevoegdheid van artikel 126hh uit het wetsvoorstel te halen?
Zo niet, waarom niet? Wat is nu de toegevoegde waarde en de verwachte opbrengst
van het vergelijken en het met elkaar in verband brengen van verschillende
gegevens via datamining?Daarnaast neemt met deze bewaarplicht het risico op misbruik van gegevens
toe, zoals het risico van identiteitsfraude. Wat als iemand gehackt wordt
en er wordt op zijn naam van alles uitgespookt? Of wat als iemand er belang
bij heeft om bijvoorbeeld te weten met wie de minister van Justitie allemaal
belt? Misschien is dit vergezocht, maar ik wijs erop dat er juist veiligheidsrisico's
kleven aan dit wetsvoorstel, een voorstel waarvan door voorstanders steeds
wordt gezegd dat het de veiligheid ten goede komt. De vraag is of het netto
effect voor de veiligheid wel positief te noemen is als wij het opsporingsvoordeel
afwegen tegen de extra risico's van fouten en misbruik die een berg aan gegevens
oplevert.Hoe effectief de hier voorgestelde bewaarplicht ook zal zijn moet de toekomst
uitwijzen, maar het wetsvoorstel verdient in ieder geval een tijdige evaluatie,
niet na vijf jaar maar na drie jaar. Het amendement van die strekking dat
ik eerder had ingediend, is inmiddels aangepast door de ondertekening van
mevrouw Azough.Een ander bezwaar van dit wetsvoorstel betreffen de kosten die dit met
zich zal meebrengen. De telefoon- en internetmaatschappijen worden op hoge
kosten gejaagd. Er zal geïnvesteerd moeten worden in de door de regering
vereiste methode van bevraging. Deze eenmalige investeringen moeten door iedere
onderneming, klein of groot, worden gemaakt. De vergoeding vindt daarna plaats
op basis van het aantal bevragingen door justitie. Voor iedere bevraging wordt
een vergoeding gegeven. Deze kostenstructuur heeft iets onrechtvaardigs voor
de kleine aanbieders. Een bedrijf dat weinig bevragingen kan verwachten, is
de dupe. Het moet wel de eenmalige, hoge investering doen, de grotere bedrijven
daarentegen maken zelfs winst door de vergoedingsstructuur. Immers, 95%
van de verzoeken komt waarschijnlijk terecht bij een paar grote bedrijven
en 5% bij een heleboel kleine aanbieders en grote zakelijke aanbieders,
die ieder wel die hoge investeringen moeten doen.Ik zou graag zien dat de regering hiervoor een oplossing bedenkt. Je zou
bijvoorbeeld kunnen denken aan een staffel, waarbij de eerste bevraging een
hogere vergoeding oplevert dan de zoveelste bevraging. Of je zou kunnen denken
aan een oplossing waarbij bedrijven wel de verplichting moeten nakomen om
gegevens te bewaren maar via een eigen systeem waardoor hoge investeringen
niet nodig zijn. Mogelijk kunnen de gegevens dan niet à la minute worden
verstrekt, maar als de garantie kan worden geboden dat de gegevens op relatief
korte termijn beschikbaar zijn, zie ik niet direct een probleem. Graag krijg
ik een reactie van de bewindslieden op dit punt.De SP-fractie vreest ook dat de extra kosten die bedrijven moeten maken
uiteindelijk zullen worden afgewenteld op de consument. Ook dit kan zeker
niet de bedoeling zijn van dit wetsvoorstel. Wat gaat de regering doen om
prijsstijgingen als gevolg van deze bewaarplicht van gegevens te voorkomen?De bewaarplicht van telecommunicatiegegevens kan ook gevolgen hebben voor
het verschoningsrecht van journalisten. Het is van belang dat journalisten
hun bronnen mogen beschermen. Op dit moment werkt de minister van Justitie
aan een regeling om het verschoningsrecht in de wet vast te leggen. Hierover
spreken wij op een later moment. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel wil
ik echter de volgende vraag stellen. Als justitie gegevens opvraagt en kan
zien wie er met wie heeft gebeld op een bepaald tijdstip, is daarmee de bronbescherming
van journalisten in gevaar. Wat is de reactie hierop van de bewindslieden?
Hierover moeten wij niet al te eenvoudig heenstappen. Ook het preadvies van
de Adviescommissie Strafrecht besteedt hieraan aandacht. Deze commissie roept
op tot een bezinning op de wijze waarop het verschoningsrecht in het communicatietijdperk
effectiever kan worden vormgegeven. Bij dit wetsvoorstel is
dit in ieder geval niet gebeurd. Hoe kunnen de minister en de staatssecretaris
de journalist hierbij beschermen en ervoor zorgen dat de bronnen niet worden
afgeschrikt om anoniem belangrijke informatie aan journalisten te verstrekken?De SP-fractie vindt het voor de evaluatie van belang om inzicht te hebben
in het aantal malen dat de bevoegdheden om gegevens op te vragen zijn toegepast.
Daartoe worden statistieken bijgehouden, die ook moeten worden doorgegeven
aan de Europese Commissie. De bevoegdheden die worden toegepast door de Algemene
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de AIVD, zijn echter staatsgeheim. Ook
deze statistieken moeten volgens de SP-fractie openbaar worden gemaakt. Dit
adviseert ook het College Bescherming Persoonsgegevens. Ook de Raad van State
plaatst hierbij vraagtekens. Graag hoor ik een reactie hierop van de bewindslieden.Ik sluit af met de opmerking dat de SP-fractie ervoor is dat boeven worden
gevangen en criminelen worden opgespoord. Politie en justitie moeten daartoe
goede middelen in handen hebben. Met deze maatregel schieten wij echter heel
weinig op, zoals ik heb uiteengezet. Met het bouwen van hooibergen aan gegevens
vang je geen boeven, zeker niet als het hooibergen aan gegevens betreft die
achttien maanden oud zijn. De huidige bevoegdheden van politie en justitie
moeten beter worden ingezet om gericht te zoeken naar criminelen. Gericht,
goed en zorgvuldig zoekwerk levert meer op, zonder met de gegevens van onverdachte
burgers een hooiberg te bouwen. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat
veiligheid en privacy geen tegengestelde begrippen zijn. Het is niet of het
een, of het ander. Nederland wordt niet veiliger als alle gegevens van eenieder
worden bewaard. Dit brengt juist grote risico's met zich mee.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Het is gebruikelijk dat wij ons richten tot de bewindspersonen,
maar laat ik voor de verandering eens beginnen met u wat vragen te stellen.
Met wie hebt u eigenlijk allemaal gebeld vandaag? Hebt u nog met vrienden
gebeld, met familie, met uw geheime liefde? Waar was u eigenlijk vanmorgen?
In welk bed werd u wakker? Met wie hebt u gisteren heimelijk gechat via MSN?
Van welke boeken houdt u? Houdt u van thrillers, van literatuur of van goedkope
doktersromannetjes? Welke medische informatie hebt u recentelijk opgezocht
op internet? Hebt u wat gelezen over extremisme? Hebt u misschien geheime
hobby's waarover u op een stille avond stiekem wat leest op een obscure website?
En als u dan toch bezig bent met het beantwoorden van vragen, mag ik dan ook
even van u een overzicht van de namen, adressen en telefoonnummers van al
uw vrienden, uw familie, uw openlijke en geheime relaties, uw bekenden en
zakenpartners, en alle journalisten die u wel eens aan de lijn hebt? Mag ik
meteen ook even weten waar u eigenlijk de afgelopen anderhalf jaar hebt gelopen,
gefietst en gereden met de auto?Voorzitter. Ik hoop niet dat u dit impertinente vragen vindt. Ik hoop
ook niet dat er een vraag bij was waarop u liever geen antwoord geeft. Misschien
wilt u dit ook van mij allemaal wel weten? Misschien kan ik u meteen vertellen
met wie ik bel, bij wie ik thuis op bezoek ga, met wie ik in de stad afspreek
of in het geheim een weekend doorbreng. Ik kan u vertellen over al mijn hobby's,
mijn fantasieën, geloofsovertuiging...De voorzitter:Liever niet.De heer Van Dam (PvdA):...mijn medische achtergrond, mijn automerk, mijn muzieksmaak, mijn reizen,
welke boeken ik heb gekocht, welke medicijnen enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.Voorzitter. Laat ik het serieuzer maken. Ik vind u een heel interessante
collega. Ik zou best eens een uurtje met u op het Plein op een terras willen
zitten. Ongetwijfeld zouden wij een interessant gesprek hebben. Maar hoe goed
moet je elkaar kennen voordat je dit soort zaken met elkaar deelt? Zou u dit
allemaal aan mij vertellen? Hoe aardig ik u ook vind en hoezeer ik u ook waardeer,
ik zal u lang niet op al deze vragen antwoord geven. Toch is al deze informatie
niet geheim.Met het voorliggende wetsvoorstel wordt geregeld dat veel van deze informatie
wordt opgeslagen. Informatie over met wie u de afgelopen anderhalf jaar hebt
gebeld, hoe lang dat gesprek duurde en waar u zich precies bevond. Informatie
over met wie u chat, aan wie u e-mailberichten stuurt en wie er de afgelopen
anderhalf jaar in uw huislijstje zat. Waarschijnlijk weet u het amper zelf.
Maar alles wat u doet en alles wat u bent, wordt gedurende anderhalf jaar
vastgelegd.Wij spreken vandaag over een zeer serieuze zaak. Het betreft een zeer
zware ingreep in de privacy van mensen. Een ingreep waar niet licht over gedacht
of gesproken kan worden. Natuurlijk kan de veiligheid, om criminaliteit te
kunnen bestrijden of om terrorisme te kunnen voorkomen, soms van ons verlangen
dat wij privacy inleveren. De meesten van ons zullen daar in dit land toe
bereid zijn, mits de ingreep in de privacy proportioneel is en als er voldoende
waarborgen zijn dat de privacy niet meer wordt geschonden dan strikt noodzakelijk
is en dat er zorgvuldig met persoonlijke informatie wordt omgesprongen.De fractie van de PvdA heeft steeds met die bril de discussie gevoerd
over het bewaren van telecomgegevens, dat wil zeggen, alle gegevens over het
gebruik van telefoons en internet. Toen deze discussie in Europees verband
speelde, hebben wij verzocht om een gedegen onderbouwing, zodat het bewaren
van dergelijke gegevens werkelijk verschil zou maken. Die onderbouwing is
tot op de dag van vandaag niet gegeven. Daarom hebben wij ons steeds verzet
tegen zowel de Europese richtlijn die bepaalt dat gegevens bewaard moeten
worden als tegen de richtlijn die Europese lidstaten de ruimte biedt om te
kiezen hoe lang dat moet gebeuren: minimaal zes maanden en maximaal twee jaar.
De Europese richtlijn is op dit moment een feit. Hoewel wij niet overtuigd
zijn van het nut en de noodzaak van deze zware schending van ons privéleven,
dient Nederland de richtlijn wel in wetgeving om te zetten. Maar vanwege het
ontbreken van een gedegen, kwantitatieve en kwalitatieve onderbouwing, die
herhaaldelijk door ons is gevraagd, is mijn fractie van mening dat Nederland
de richtlijn moet implementeren op het Europese minimumniveau. Gegevens moeten
niet langer worden bewaard dan echt van Brussel moet, namelijk gedurende minimaal
zes maanden. Dat is in Europa helemaal niet zo uitzonderlijk, want er zijn
meer landen die de richtlijn op deze manier implementeren. Wij hebben genoeg onderzoeken gezien die dat onderschrijven, ook het Erasmusonderzoek
waar de regering steeds naar verwijst. Ook in dat onderzoek wordt aangegeven
dat een termijn van twaalf maanden lang genoeg is.Het Duitse Max Planck Instituut heeft recent kwantitatieve informatie
aangeleverd op basis van Duitse zaken. In slechts 4% van de gevallen
had een zaak wellicht kunnen worden opgelost als er meer informatie beschikbaar
was geweest. Natuurlijk, iedereen wil graag dat elke zaak wordt opgelost,
maar op het moment dat je met een kanon op een mug gaat schieten, is de proportionaliteit
zoek. Als wij privacy inleveren doordat er camera's hangen in een uitgaansstraat,
waardoor iedereen bij het uitgaan gevrijwaard blijft van zinloos geweld, dan
is dat de moeite waard. Als wij echter van iedereen in dit land zijn of haar
gehele sociale netwerk en allerlei persoonskenmerken gaan opslaan om slechts
enkele zaken extra te kunnen oplossen, dan is het eind zoek.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. Wij hebben enkele jaren geleden samen met de PvdA voor de
motie gestemd waar de heer De Wit melding van maakte. De heer Van Dam spreekt
over het met een kanon op een mug schieten. Een van de goede dingen die uit
dit wetsvoorstel zou kunnen komen, is dat meer levensdelicten kunnen worden
opgelost, dat vermissingen en ontvoeringen kunnen worden opgelost, waar dat
nu niet kan en waarvan de daders nu niet worden achterhaald. Schiet je met
een kanon op een mug als wij dat soort delicten kunnen oplossen? Of is die
4%, als het al 4% is, misschien toch de moeite waard om hier
nog eens goed naar te kijken?De heer Van Dam (PvdA):De heer Teeven schudt dit nu uit zijn mouw, maar net zo min als ik heeft
hij in de afgelopen jaren een gedegen onderbouwing gezien van die stelling.
Die stelling is nooit kwantitatief en kwalitatief onderbouwd vanuit het kabinet.
Op vragen vanuit de Kamer om dat wel te doen, komt het kabinet niet verder
dan een enkel voorbeeld dat misschien had kunnen worden opgelost als meer
informatie beschikbaar was geweest. Dat is de informatie waarmee de Kamer
het moet doen. Natuurlijk is het makkelijk om te zeggen dat er een zaak had
kunnen worden opgelost als bepaalde gegevens langer bewaard zouden zijn, maar
het is de vraag of nu voldoende onderbouwd is dat de schending van de privacy
zo ingrijpend moet zijn als nu wordt voorgesteld en dat dit werkelijk verschil
zal maken. Ik heb zo'n onderbouwing niet gezien en ik ben hier dan ook niet
van overtuigd.De heer Teeven (VVD):Maar u hebt toch net als ik gelezen dat er volgens de regering cold cases
kunnen worden opgelost? Daar zijn er geen honderden van in Nederland, gelukkig
niet, maar als je zulke zaken kunt oplossen door gegevens langer te bewaren,
is het toch de moeite waard om de bewaartermijnen nog eens zeer zorgvuldig
te bekijken, ook al gaat het maar om kleine aantallen. Nodigt u de regering
dan uit om in te gaan op wat u mist, voordat u zoveel kritiek uit.De heer Van Dam (PvdA):Ik heb de regering in de afgelopen jaren herhaaldelijk gevraagd om dit
eens goed te onderbouwen, om aan te tonen dat dit in een substantieel aantal
gevallen verschil had kunnen maken. Dit heeft zij nooit gedaan, en dat zegt
misschien wel genoeg. Ik zal nog een cijfer geven uit het onderzoek in Duitsland,
waaruit een nog veel sterker beeld naar voren kwam. Van alle gegevens die
de Duitse politie opvroeg, die zij dus nodig dacht te hebben voor opsporingsonderzoek,
was slechts 0,01% niet meer beschikbaar omdat de bewaartermijn te kort
was. Dit laat zien dat de Duitse politie, die volgens mij niet veel onderdoet
voor de Nederlandse, niet veel meer gegevens nodig heeft dan de gegevens die
in 2005 al beschikbaar waren. In Duitsland beschikt men wél over getallen
waarmee je kunt onderbouwen dat een langere bewaartermijn helemaal niet zoveel
extra zal opleveren.De heer Çörüz (CDA):Als ik mijn collega Van Dam goed begrijp, dan is zijn uitgangspunt een
bewaartermijn van zes maanden. Van het nut van het meerdere is hij niet overtuigd.
In de stukken van de minister lezen wij dat juist voor internationale strafonderzoeken
minimaal twaalf maanden nodig zijn. Dat is ook het pleidooi van de hoofdcommissarissen
en het Openbaar Ministerie en ook de Raad van State vindt dat minimaal twaalf
maanden nodig zijn voor internationale strafonderzoe­ken. Deze tijd is
dus nodig voor het zoeken naar daders, maar ook mensen die onterecht worden
beschuldigd, kunnen profijt hebben van een langere bewaartermijn. Want als
je op een zitting je onschuld moet aantonen en de stukken zijn na zes maanden
al vernietigd, wat zijn dan de consequenties? Is de heer Van Dam bereid om
de consequenties te aanvaarden dat je met een korte bewaartermijn kunt aanlopen
tegen risico's voor zowel de onterecht beschuldigden als voor het stuklopen
van de internationale onderzoeken?De heer Van Dam (PvdA):De heer Çörüz verwijst naar de hoofdcommissarissen. Ik
snap heel goed dat die voor hun werk willen dat er zo veel mogelijk gegevens
worden bewaard. Dan kunnen zij erin spitten en er misschien net bepaalde gegevens
uit halen, maar onze taak als politiek is om dat belang af te wegen tegen
de schending van privacy van mensen, het belang van 16 miljoen Nederlanders.
Alles wordt vastgelegd over wie wij zij zijn, wat zij zijn en met wie wij
contact hebben. Dat is geen lichte ingreep in de privacy, dat is niet zo maar wat; het is niet vergelijkbaar met het ophangen van een paar camera's
op straat. Het zou betekenen dat wij van iedereen alles gaan vastleggen en
dat wij van iedereen alles kunnen weten, als wij dat zouden willen. Dat is
een dermate zware ingreep in de privacy dat de noodzaak daarvan wel heel goed
moet worden onderbouwd. De opsporing moet daardoor substantieel verbeteren.
De onderbouwing van de noodzaak van een langere bewaartermijn dan zes maanden
hebben wij in de afgelopen jaren nog steeds niet gehad.De heer Çörüz (CDA):Volgens mij wordt die onderbouwing juist heel sterk gegeven. Ook de Raad
van State zegt mijns inziens dat de bewaartermijn minimaal twaalf maanden
moet zijn als je internationaal onderzoek goed uit de verf wilt laten komen.
Want weet u, mijnheer Van Dam, hoe lang het duurt voordat je bijvoorbeeld
via rechtshulp en andere internationale onderzoeken medewerking krijgt van
een ander land, bijvoorbeeld van Duitsland? En weet u hoe lang het duurt voordat
er medewerking wordt verleend als er drie landen bij een onderzoek zijn betrokken?
Ik ben bang dat de bewaartermijn van zes maanden die u voorstelt, dan te kort
is.De heer Van Dam (PvdA):Als dat zo zou zijn, dan zou in de Europese richtlijn niet zijn uitgegaan
van zes maanden, maar van een veel langere termijn. Dat is niet gebeurd en
in allerlei andere Europese landen wordt bij de implementatie in de wetgeving
een termijn van zes of twaalf maanden opgenomen. Slechts in een enkel geval
is deze termijn langer. Nogmaals, de kwantitatieve informatie die wij wel
hebben, komt uit Duitsland. Deze laat zien dat slechts in 0,01% van
de gevallen gegevens werden gevraagd die niet meer beschikbaar waren, dat
slechts in 4% van de gevallen mogelijk zaken hadden kunnen worden opgelost
als er meer gegevens over een langere termijn beschikbaar waren geweest.Laat de regering daar dan eens kwantitatieve informatie tegenover zetten –
wij vragen daar al jaren om – en onderbouwen dat het substantieel verschil
zal kunnen maken. Dat is niet gebeurd. Om die reden zegt mijn fractie dat
zij, zoals zij dat de afgelopen jaren ook nog niet was, nog steeds niet overtuigd
is van nut en noodzaak van een dergelijke zware ingreep in de privacy. Daarom
kiest zij ervoor te implementeren op Europees minimumniveau. Dat betekent
dat mijn fractie het amendement van de heer Pechtold zal steunen.De heer Pechtold (D66):Ik ben natuurlijk uiterst blij met de steun die de fractie van de PvdA
nu toezegt aan het amendement over de zes maanden, maar ik heb toch een politieke
vraag. De PvdA is een regeringspartij. Wij weten van de afgelopen jaren dat
het CDA heeft ingezet op 24 maanden. Wij horen nu dat de PvdA graag met ons
zes maanden steunt. Kan de heer Van Dan uitleggen hoe men in het kabinet op
achttien is gekomen? Wij begrijpen allen dat dit debat uiteindelijk een beetje
dimdammen wordt, wat mij als oud-veilingmeester wel aanspreekt, en dat uiteindelijk
ergens op wordt afgemijnd. Hoe is het in het kabinet gegaan, bij een inzet
van zes maanden van uw kant en van 24 maanden bij het CDA, waardoor wij nu
moeten proberen van die achttien maanden af te komen?De heer Van Dam (PvdA):De heer Pechtold weet dat de besprekingen in de Trêveszaal besloten
zijn en dat een gewoon Kamerlid daar nooit bij zit. Ik zou het niet weten;
hij moet het misschien aan de bewindspersonen vragen. Misschien willen zij
daarover iets vertellen.De heer Pechtold (D66):Hebben dan de bewindspersonen van de PvdA niet voldoende hun best gedaan
om u en mij te helpen dit debat vandaag wat gemakkelijker te maken?De heer Van Dam (PvdA):Bewindspersonen van de PvdA doen altijd enorm hun best, maar het is ook
de taak van de volksvertegenwoordiging om de regering te controleren en om
te beoordelen of dat wat wordt voorgelegd daadwerkelijk verstandig is, of
de voorgestelde privacyschending wel proportioneel en voldoende effectief
is.De volgende vraag is welke gegevens nu precies worden opgeslagen. In de
bijlage bij het wetsvoorstel wordt net als in de AMvB's die horen bij het
Wetboek van Strafvordering en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
nauwgezet uiteengezet om welke gegevens het gaat. Een ding is mij daarbij
nog niet helder. Hoe ver strekt de bepaling dat informatie moet worden opgeslagen
over de soort internetdienst die gebruikt wordt? Wat valt daar allemaal onder?
Betekent dit dat alleen maar wordt opgeslagen dat ik het www, MSN of e-mail
gebruik of wordt opgeslagen dat ik de website van Hyves, van Feestboek of
van LinkedIin heb gebruikt en wat ik daar precies heb gedaan? Wordt dan ook
opgeslagen met wie ik via de websites berichten heb uitgewisseld? De heer
De Wit zei dat het in zijn ogen niet het geval is, maar om het effectief te
laten zijn moet deze maatregel zich uiteraard wel zo ver uitstrekken. Het
zou opslag op een zeer gedetailleerd niveau vereisen. Ik krijg daarover graag
meer helderheid van de minister. De heer De Wit zei het terecht: als ik in
mijn eigen omgeving kijk, de enige die geen hotmailadres heeft, is mijn moeder
en voor de rest iedereen wel. Dat zegt genoeg. Zeker als je kwaad in de zin
hebt, weet je dat je je toevlucht moet zoeken tot andere mogelijkheden om
berichten uit te wisselen dan de standaardmailcontacten.Een volgende vraag die relevant is, is of zorgvuldig met de bewaarde gegevens
wordt omgegaan. Wat dat betreft is mijn fractie redelijk gerustgesteld door
de beantwoording van het kabinet. In de eerste plaats wordt gekozen voor decentrale
opslag van gegevens. Niet de overheid bewaart de gegevens, maar de telecomprovider.
Ik zie het toch correct dat die daar niet zomaar in mag zitten neuzen? Welk
toezicht is daar nu eigenlijk op? Als de providers hun bewaartaak uitbesteden,
wat zeker de kleinere zullen willen, wie houdt er dan toezicht op dat gegevens
zorgvuldig worden bewaard en dat niet zomaar in gegevens wordt rondgekeken,
noch door de overheid noch door de bedrijven zelf? Is dat wat wordt geregeld
in artikel 13.6 en is dat afdoende? Misschien kan de minister daarop ingaan?In de tweede plaats mag de overheid niet zomaar in de gegevens zoeken.
De minister zegt dat profiling of datamining niet is toegestaan als er geen
concrete aanwijzingen zijn. Dat is correct. Alleen als iemand in beeld komt
tijdens terrorismeonderzoek, kunnen zijn gangen worden nagegaan. Dat is voor
mijn fractie van belang, want wij moeten daarin niet doorslaan. Er zijn dictaturen
in de wereld waarover ik, puur op basis van mijn buitenlandwoordvoerderschap,
wel eens iets lees. Soms bezoek ik deze landen. Daar is het al voldoende om terecht te komen op een bepaalde lijst van personen die nader
moeten worden bekeken. Die kant moeten wij niet op.Het gebruik van datamining wordt wel toegestaan bij mensen die in beeld
komen tijdens terrorismeonderzoek. Het zijn mensen die zelf verdacht zijn
of in aanraking zijn gekomen met mensen die zich verdacht gedragen. Toch plaatst
mijn fractie vraagtekens bij deze tactiek. Kan op basis van data-analyse nu
werkelijk een inschatting worden gemaakt van het risico dat iemand zich inlaat
met aan terrorisme gelieerde activiteiten? Staat die techniek niet nog veel
te veel in de kinderschoenen? Is er simpelweg niet een groot gebrek aan betrouwbaar
vergelijkingsmateriaal om terroristen te kunnen identificeren, puur op basis
van hun telecomgebruik? Het is nogal wat om de overheid een vrijbrief te geven
voor het gebruik van dataminingtechnieken als de effectiviteit daarvan nog
onvoldoende bekend is.Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen van de heer De Wit over de
kostenstructuur voor bedrijven en de vergoedingen die daar tegenover staan.
Ik heb dezelfde zorg over de kleinere telecomproviders.Het voorliggende wetsvoorstel betreft zeer vergaande ingrepen op de privacy.
Dat vereist zorgvuldigheid en proportionaliteit. Mijn fractie is er nog niet
van overtuigd dat die met dit wetsvoorstel voldoende zijn gewaarborgd en wacht
de beantwoording van de minister en de uitslag van de stemming over het amendement
van de heer Pechtold af. Daarna zal zij haar oordeel vellen over dit wetsvoorstel.De heer De Wit (SP):Hoe ernstig zijn de bezwaren van de heer Van Dam? In het begin van zijn
betoog schetst hij een zeer ingrijpend beeld als gevolg van dit wetsvoorstel.
Is voor hem de bewaartermijn het cruciale punt? Hij wil die terugbrengen naar
zes maanden. Zijn zijn overige bezwaren en vragen van dien aard dat zijn fractie
tegen dit wetsvoorstel zal stemmen? Wat is zijn mening daarover?De heer Van Dam (PvdA):De strijd over de vraag of er bewaard moet worden, hebben wij Europees
gezien natuurlijk al verloren. Er is veel discussie gevoerd en wij hebben
ons daar steeds in gemengd. Wij hebben ons steeds verzet tegen deze richtlijn.
Hij ligt er nu en dat betekent dat Nederland moet implementeren. Zo realistisch
zijn wij uiteraard wel. De vraag is echter hoe de richtlijn moet worden geïmplementeerd.
Een in het oog springende vraag is voor welke termijn wordt gekozen. Ik heb
al helder aangegeven dat mijn fractie van mening is dat wij op het Europees
minimumniveau moeten zitten. Wij zijn er niet van overtuigd dat de termijn
langer moet duren.De heer De Wit (SP):Is dat het enige punt waarop de PvdA-fractie dit wetsvoorstel beoordeelt,
of zijn alle andere bezwaren en vragen ook van belang voor haar definitieve
oordeel?De heer Van Dam (PvdA):Ik heb niet voor niets meerdere vragen gesteld. Zij wegen uiteraard mee.
De bewaartermijn is echter het meest in het oog springende punt bij de implementatie
van de Europese richtlijn. Ik heb al gezegd dat die Europese richtlijn er
wat ons betreft niet zo had hoeven uit te zien. Hij ligt er nu en moet worden
geïmplementeerd. De vraag is vervolgens hoe men dat op een proportionele
wijze moet doen. Mijn fractie heeft daar in het kader van voorliggend wetsvoorstel
grote twijfels over. Dat is de reden waarom wij het amendement van de heer
Pechtold zullen steunen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het is een helder betoog. Als het amendement van de heer Pechtold, dat
door de PvdA-fractie wordt gesteund, het bij de stemming niet haalt, wat is
dan vervolgens de conclusie van de PvdA-fractie?De heer Van Dam (PvdA):Mijn fractie zal zich daarover alsdan beraden.De heer Teeven (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie heeft begrip voor de voorgenomen maatregelen
inzake dit wetsvoorstel. Deze vragen echter wel om behoedzaamheid. Wij zijn
het met het kabinet en een groot deel van de woordvoerders in deze Kamer eens
dat privacy en veiligheid niet tegenover elkaar moeten worden geplaatst, maar
ook in elkaars verlengde moeten kunnen staan.Natuurlijk haalt de heer Van Dam terecht aan dat de privacy van de individuele
burger kan worden aangetast door dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd kan de privacy
van de individuele burger worden gediend door voorliggend wetsvoorstel. Hij
zal als slachtoffer van een misdrijf mogelijk eerder schadevergoeding ontvangen,
omdat de daders kunnen worden opgespoord.Over dit wetsvoorstel wordt wel eens gezegd dat de aantasting van de privacy
gelegen is in de grootschalige gegevensopslag. Je zou ook het standpunt kunnen
verdedigen – dat is de lijn die onze fractie volgt – dat de privacyschending
niet gelegen is in de grootschalige opslag van al die telecommunicatiegegevens
maar dat de privacyschending pas een feit wordt op het moment dat de gegevens,
al dan niet terecht, worden opgevraagd. Het wetsvoorstel strekt tot implementatie
van de Europese richtlijn dataretentie van 15 maart 2006. Deze richtlijn
stelt tevens regels voor de telecombedrijven. Zij moeten verkeersgegevens,
locatiegegevens en identificerende gegevens voor telecommunicatie voor bepaalde
tijd bewaren, zodat de overheid die kan opvragen voor de bestrijding van ernstige
criminaliteit. Let wel, de VVD-fractie constateert dat het om ernstige criminaliteit
gaat. Het gaat dus om misdrijven waarop een gevangenisstraf staat van over
het algemeen vier jaar of meer. Het gaat niet om zeer ernstige criminaliteit.
Wij praten dus niet alleen maar over terroristische misdrijven of georganiseerde
misdaad.De heer Van Dam (PvdA):Ik heb een vraag over het fundamentele punt dat de heer Teeven aanroerde,
namelijk of de privacyschending nu zit in de opslag of pas in het opvragen
van gegevens. De privacydiscussie ligt altijd gevoelig – en dat weet
de heer Teeven als geen ander – omdat in het verleden persoonskenmerken
van mensen werden opgeslagen die op het moment dat er een verkeerd regime
aan de macht kwam plotseling bruikbaar bleken. De vraag is of dat niet steeds
ons uitgangspunt moet zijn als het gaat om de bescherming van privacy. Wij
moeten er niet alleen van uitgaan dat de privacy gewaarborgd is op het moment
dat er een regering, een overheid zit die op een zorgvuldige manier met
alle opgeslagen gegevens omgaat. Wij moeten er ook rekening mee houden dat
die situatie anders zou kunnen zijn. Is het niet zo dat juist in het opslaan
van al die gegevens de fundamentele schending van de privacy zit?De heer Teeven (VVD):De heer Van Dam heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat wij ervan moeten
uitgaan dat er sprake is van een overheid die zorgvuldig omgaat met de gegevens
die worden opgeslagen en ook zorgvuldig zal omgaan met het opvragen van die
gegevens. Dan wordt uitgegaan van een overheid die te vertrouwen is. Mijn
fractie spreekt de benadering niet zo aan dat wij moeten uitgaan van een overheid
die niet te vertrouwen zal zijn. De VVD-fractie gaat ervan uit dat ook de
huidige regering, waarin zij niet is vertegenwoordigd, een te vertrouwen overheid
is. Dat moet het uitgangspunt zijn. Die overheid moet vervolgens wel worden
gecontroleerd. Daarom worden terecht vragen gesteld over de manier waarop
gegevens worden opgeslagen, hoe de evaluatie verloopt, hoe lang de bewaartermijnen
zijn. Dat zijn zaken die goed moeten worden bewaakt. Uitgangspunt van het
denken in dit parlement moet echter niet zijn dat er in de periode 1940-1945
dingen zijn gebeurd die wij nooit meer willen meemaken en dat er in een aantal
andere landen in de wereld dingen gebeuren die wij hier niet willen. Dat gaat
mij en de fractie van de VVD een stap te ver.De heer Van Dam (PvdA):Dat is nu juist het fundament van discussies over privacy. Wij moeten
bedenken dat elke privacyschending die nu plaatsvindt ook bruikbaar kan zijn
in situaties die wij niet voorzien. Wij moeten dus uiterste zorgvuldigheid
betrachten om te voorkomen dat allerlei opgeslagen gegevens ook bruikbaar
zijn voor regeringen, overheden of ambtenaren die niet te vertrouwen zijn.
Dat geldt ook in deze situatie waarin wij te maken hebben met een regering,
een overheid die te vertrouwen is. Zelfs in deze situatie moeten wij zo zorgvuldig
mogelijk omgaan met het opslaan van gegevens over mensen. Wij moeten dus niet
van alles en nog wat opslaan en daarbij zeggen: het wordt pas relevant als
het gebruikt wordt. Je weet namelijk nooit hoe het gebruikt wordt.De heer Teeven (VVD):Die principiële keuze hebben wij al gemaakt. Op dit moment worden
er al verkeersgegevens opgeslagen, alleen voor een veel kortere termijn dan
wordt voorgesteld in dit wetsvoorstel. Dus wat ons betreft is die principiële
keuze al gemaakt. Vandaag gaat het erom of er voldoende waarborgen zijn ingebouwd,
wat de lengte van de termijnen is. Daarbij komt aan de orde of bepaalde procedures
voor implementatie aan het parlement moeten worden voorgelegd of niet. Daar
praten wij vandaag over, maar die principiële keuze waar de heer Van
Dam het over heeft, is al gemaakt. Nu worden ook al gegevens opgeslagen met
bewaartermijnen van twee maanden.De heer Pechtold (D66):Het lijkt alsof dat laatste een beetje met spijt in de stem door de heer
Teeven wordt gezegd. Ik moet zeggen dat de toon van de opmerkingen die hij
zojuist over privacy had, mij een stuk prettiger voorkomt dan die onlangs
in een interview in Trouw, waarin wij samen werden opgevoerd en waarin toch
een beetje de crimefighter Teeven doorklonk. Naast de principes over privacy vraag ik hem ook naar het gevaar dat het
dadelijk door de opslag van gegevens en het gebruik zoals voorzien, steeds
aantrekkelijker wordt om identiteit te stelen om te misbruiken, dus om iemands
mobiel of internetverkeer zo te gebruiken dat betrokkene van iets wordt verdacht.
Er zijn natuurlijk al vele voorbeelden dat mensen in een enorm vangnet zijn
terechtgekomen en de bewijslast opgelegd hebben gekregen: zeg maar dat je
het niet was. Hoe kijkt de heer Teeven daar tegenaan?De heer Teeven (VVD):Ik ben blij met de constatering van de heer Pechtold dat mijn toon hem
bevalt, dat is mooi.De heer Pechtold (D66):Iets meer!De heer Teeven (VVD):Die winst hebben we binnen. Ik denk dat hij het verkeerd ziet. Juist als
er langere bewaartermijnen zijn dan de twee maanden waarom het nu soms gaat,
zijn er meer mogelijkheden in de opsporing. Dat is juist van belang bij het
voorbeeld dat hij noemde van iemand wiens gsm op straat wordt gestolen, omdat
je een gsm voor iets anders kunt gebruiken. Ook als de termijn naar zes maanden
zou gaan, is dat al winst in vergelijking met de situatie die er nu is. Stel
dat iemand illegaal gebruik maakt van bijvoorbeeld de gsm van de heer Pechtold
en daarmee dingen doet die je niet moet willen, dan zouden er bij een langere
bewaartermijn voor de overheid meer mogelijkheden zijn om dat illegale gebruik
op te sporen en aan de kaak te stellen. Ik denk er in die zin dus anders over
dan de heer Pechtold. Ik denk dat wij misbruik met een langere bewaartermijn
niet bevorderen, maar juist ontmoedigen. Zo'n telefoon is langer onbruikbaar,
omdat men weet dat de verkeersgegevens zes maanden lang worden bewaard.De heer Pechtold (D66):De heer Teeven draait er nu vanaf. Mijn telefoon ligt nu achter mij en
omdat ik beleefdheidshalve naar hem kijk, weet ik niet of op dit moment iemand
een sms'je stuurt of zo.De heer Teeven (VVD):Maak u geen zorgen, hij ligt er nog steeds.De heer Pechtold (D66):Als u er ondertussen op blijft letten...Het gevaar is natuurlijk dat expres iemands identiteit wordt gebruikt.
Wij zien dat bij bankgegevens al steeds meer oprukken. Met dit wetsvoorstel
probeert de regering iets te doen aan de criminaliteit, maar het wordt juist
voor criminelen interessant om met identiteit te gaan frauderen. Zeker gegeven
zijn achtergrond, vraag ik de heer Teeven of hij niet ook meent dat langere
bewaartermijnen de aantrekkelijkheid vergroten om iemand via identiteitsfraude
helemaal in het nauw te brengen.De heer Teeven (VVD):Ook vanuit mijn achtergrond denk ik dat de heer Pechtold het verkeerd
ziet. De mogelijkheden van de overheid om misbruik van iemands identiteit
op te sporen worden groter en niet kleiner door langere bewaartermijnen. Ik
denk dan ook niet dat mensen door langere bewaartermijnen worden gestimuleerd
om meer gebruik te maken van andermanstelefoon. Volgens mij
worden zij juist ontmoedigd door de wetenschap dat er over een langere periode
kan worden opgespoord dan op dit moment het geval is.Waar het in deze zaak echt om gaat, is de duur van de bewaarplicht. Die
wordt in de richtlijn overgelaten aan de lidstaten en kan liggen tussen de
zes maanden en twee jaar. Lidstaten bepalen zelf binnen het algemene kader
van het EVRM en de Europese privacyrichtlijn volgens welke procedure en onder
welke voorwaarden de gegevens moeten worden verstrekt. In het wetsvoorstel
wordt de bewaartermijn op 18 maanden gesteld. Onze fractie nodigt de regering
nadrukkelijk uit om expliciet en puntig aan te geven waarom is gekozen voor
18 maanden en niet bijvoorbeeld voor 24 maanden of voor 6 maanden. Die vraag
is al opgeworpen aan het adres van een collega, maar ik denk dat die vraag
nu moet worden geadresseerd aan degenen die hem echt kunnen beantwoorden.
Dat zijn de beide bewindslieden achter de tafel. Hoe komt het dat wij zijn
uitgekomen op 18 maanden? Wat zijn de expliciete argumenten voor het bepalen
van de duur van die termijn op 18 maanden?Een andere zaak die onze fractie beroert, is dat het wetsvoorstel volgens
het kabinet raakt aan de bedrijfsvoering van ongeveer 300 bedrijven. Dat lijkt
onze fractie buitengewoon veel. Als je het aantal providers, zowel internetproviders
als telecomproviders, die worden belast met het bewaren van gegevens bij elkaar
optelt, dan lijkt een aantal van 300 erg groot. Zou het aantal providers dat
te maken krijgt met de bewaarplicht echt 300 bedragen, kan de regering dan
nog eens expliciet aangegeven hoe ze de kosten denkt om te slaan? Andere woordvoerders
vroegen er ook al naar. De heer De Wit kwam met een staffeling van de kosten,
waarbij je bij weinig opvragingen een hoger tarief in rekening mag brengen
dan bij heel veel opvragingen. Er kan inderdaad onduidelijkheid over ontstaan
dat grote investeringen moeten worden gedaan door een aantal bedrijven dat
die kosten natuurlijk met geen mogelijkheid zal terugverdienen.De heer Pechtold (D66):Ik vind het vreemd dat de heer Teeven aan het kabinet vraagt naar de onderbouwing
van de termijn van achttien maanden. Heeft de VVD-fractie een eigen mening
over die termijn?De heer Teeven (VVD):Jazeker. Wij denken dat 18 maanden op zich een redelijke termijn is, mits
er wordt voldaan aan de procedures en de waarborgen. Met deze termijn kan
mijn fractie leven. Net als de heer Pechtold en vele anderen in deze Kamer
constateren wij wel een verschil tussen de regeringsfracties. De ene regeringsfractie
praat over 24 maanden en de andere over zes maanden. Daarin zit een groot
verschil. Mijn fractie kan echter leven met de termijn van 18 maanden.De heer Pechtold (D66):Dat is wat anders dan de heer Teeven een paar maanden geleden zei. Hij
zei op 15 januari in Trouw dat het van hem wel voor altijd mag. Vandaag
vraag ik hem, zeker nu hij zo'n bezwaar maakt tegen de kosten: wat gaat de
VVD doen, die met ons toch altijd strijdt tegen administratieve lasten? Daar
zit de staatssecretaris die straks zeer zijn best zal doen om in mei of juni
met mooie cijfers te komen. Vertelt de VVD-fractie mij nu dat zij het eerst
voor altijd wilde en daarmee de burger en de bedrijven met een enorme kostenpost
zou opzadelen en kijkt zij daar nu anders tegenaan?De heer Teeven (VVD):Je kunt zeggen dat het uit het oogpunt van opsporing en vervolging noodzakelijk
is om het voor altijd of voor een langere periode te doen, misschien wel langer
dan 24 maanden. De richtlijn bepaalt echter de kaders. Dit kader ligt tussen
de 6 en de 24 maanden. Daarmee hebben wij vandaag te maken.De heer Pechtold (D66):De heer Teeven stapt vandaag dus principieel af van een termijn voor altijd,
of hij doet dat omdat het van Europa niet langer dan voor 24 maanden mag.De heer Teeven (VVD):Wij voeren hier een discussie over de implementatie van een richtlijn.
Daarbij gaat het om een termijn die minimaal op 6 maanden ligt en maximaal
op 24 maanden. Ik wil best een theoretische verhandeling voor de heer Pechtold
houden hoe lang die termijn zou moeten zijn en dat die misschien voor altijd
moet zijn, maar ik denk dat dat geen realistische discussie is.De heer Pechtold (D66):Dit is geen antwoord. Ik proef even de nieren van de liberale broeder.
Betekenen die 24 maanden een beperking die de VVD-fractie betreurt omdat zij
liever een termijn voor altijd had gehad met de daarbij behorende kosten,
of gaat zij dadelijk vanuit haar principes instemmen met een wat lager aantal
maanden? Ik hoop de VVD-fractie zelfs te kunnen verleiden om met een termijn
van zes maanden in te stemmen, omdat zij tot het inzicht is gekomen dat het
misschien verstandig is om de termijn te beperken, los van de kosten.De heer Teeven (VVD):Er zijn meer aangelegenheden die van belang zijn voor de VVD-fractie,
zoals de procedures, de evaluatie, het effect dat je denkt te beogen met dit
wetsvoorstel, de vraag of het ook effect gaat opleveren en de vraag of er
na drie of vijf jaar wordt geëvalueerd. Kortom, al dit soort zaken komt
in mijn bijdrage nog aan de orde. Ik hoor graag wat de heer Pechtold daarvan
vindt. Wij praten over een termijn van 6 tot 24 maanden.De heer Van Dam (PvdA):Ik heb nog een vraag over de relatie tussen de bewaartermijn en de kosten.
De VVD-fractie spreekt altijd met één mond. Daarvan ga ik maar
uit.De heer Teeven (VVD):De VVD spreekt ook met het hart.De heer Van Dam (PvdA):Ik zei met één mond omdat de VVD-fractie niet twee verschillende
geluiden laat horen.De heer Teeven (VVD):Wij spreken inderdaad met één mond.De heer Van Dam (PvdA):Met één mond is voor één fractie wel handig.
Ik leg de heer Teeven daarom een uitspraak voor van zijn collega Aptroot over
administratieve lasten. Hij heeft gezegd: de VVD-fractie zal voor elk voorstel
stemmen dat de administratieve lasten beperkt. Er ligt een voorstel van de
heer Pechtold dat tot een enorme besparing van de administratieve lasten voor
het bedrijfsleven leidt. Is de VVD-fractie consistent, of draait
zij op dit punt?De heer Teeven (VVD):Nee, de VVD-fractie blijft altijd consistent. Zij zegt: het gaat ook om
veiligheid. Een kerntaak van de overheid is het zorg dragen voor de veiligheid.
Dat brengt soms kosten met zich mee; kosten voor de burger, kosten voor bedrijven
en kosten voor de overheid zelf. Daarin moet je een afweging maken. Dat heeft
niets met draaien te maken. Er zijn altijd momenten dat je de administratieve
lasten voor het bedrijfsleven moet afwegen tegen de veiligheid van de Staat
in zijn geheel en burgers individueel. Die afweging moeten wij als fractie
maken en die neem ik mee terug naar de fractie. Wij zullen vervolgens met één
mond spreken. Ik zal dat met de heer Aptroot bespreken, zoals de heer Van
Dam aanhaalt, en vervolgens vindt er in de fractie een afweging plaats. Daarbij
komen veiligheid en administratieve lasten niet tegenover elkaar te staan,
maar daarin moeten wij een afweging maken. Dat zullen wij zeker doen.De heer Van Dam (PvdA):Die afweging speelt natuurlijk altijd een rol als het om administratieve
lasten gaat.De heer Teeven (VVD):Zeker.De heer Van Dam (PvdA):Het gaat altijd om veiligheid, milieu of arbeidsomstandigheden. De heer
Aptroot was echter niet zo genuanceerd als de heer Teeven nu is. De heer Aptroot
zei dat de VVD voor elk voorstel zal stemmen dat de administratieve lasten
beperkt.De heer Teeven (VVD):Ik weet niet precies wat de heer Aptroot tegen de heer Van Dam heeft gezegd.
Ik twijfel niet aan de woorden van de heer Van Dam, maar hij hoort nu mijn
woorden. Het is een afweging van de kerntaak van de overheid: zorgen voor
de veiligheid. Dit doet de regering. Zij komt met een voorstel naar de Kamer
en mijn fractie zal dat wegen. Natuurlijk zijn de administratieve lasten een
onderdeel van die afweging, maar daarbij spelen ook andere zaken een rol.
Ik heb er al een aantal genoemd, bijvoorbeeld het oplossen van moordzaken,
dat nu met bewaartermijnen van soms maar twee maanden niet kan, of het oplossen
van zaken van georganiseerde misdaad wat beter mogelijk zal zijn, of het samenwerken
met buitenlandse overheden op het terrein van internationale rechtshulp. Dit
soort zaken zullen ook meewegen en dan zal de VVD-fractie weer met een mond
spreken, net als de fractie van de PvdA altijd doet.De heer De Wit (SP):Het is mij ook opgevallen dat de heer Teeven vandaag wat mild is in zijn
beoordeling. Aan de andere kant zal de rest van zijn betoog ook kritisch zijn,
heb ik begrepen. Hij heeft zelfs nog veel vragen aangekondigd.Ik wil hem nog iets vragen over die termijn van achttien maanden. In een
eerdere interruptie met de heer Van Dam heeft de heer Teeven het voorbeeld
genoemd van de "cold cases". De minister schrijft bij herhaling
dat het ook van belang kan zijn voor de behandeling op de terechtzitting of
de behandeling in appel. Is de heer Teeven het met mij eens dat dit geen goed
argument is voor die termijn van achttien maanden, omdat "cold cases"
na tien jaar spelen, appel na drie jaar en de gemiddelde behandelingsduur
van een rechtszaak in eerste instantie al gauw een jaar is? De argumenten
die de minister gebruikt en de heer Teeven nu ook voor een deel, kunnen geen
bevestiging inhouden van de gewenste termijn van achttien maanden.De heer Teeven (VVD):Dat ben ik niet met de heer De Wit eens. Hij gaat in zijn beoordeling
uit van de gedachte dat het bij de bewaartermijn alleen zou gaan om bewijsmiddelen.
De heer Van Dam heeft zojuist terecht al geschetst dat het ook natuurlijk
ook gaat om de mogelijkheid om verder te kunnen rechercheren in zaken. Het
is dus niet alleen de vraag of de verkeersgegevens van telecommunicatie direct
bewijs opleveren, maar ook of je door een analyse van die verkeersgegevens
over een langere periode in staat bent om een bepaald patroon te ontdekken
dat aanleiding kan zijn om te zoeken naar andere bewijsmiddelen. Je kunt dit
niet een-op-een vertalen.De constatering van de heer De Wit dat iedere appelzaak na drie jaar plaatsvindt,
deel ik niet. In zaken waarin mensen in voorlopige hechtenis zijn genomen,
zaken van georganiseerde misdaad, terrorisme of internationale samenwerking,
zijn de termijnen van appel veel korter. Ook voor het aantonen van de onschuld,
wat onze fracties toch ter harte gaat, en voor zaken waarin bijvoorbeeld nog
herziening mogelijk is, zou het wel eens zo kunnen zijn dat een termijn van
24 maanden veel meer tegemoet komt aan de privacy van de burger die onschuldig
vastzit dan een veel kortere termijn die nu door een aantal fracties wordt
voorgesteld.Een aantal vragen van mijn fractie in de schriftelijke inbreng is genoegzaam
beantwoord. Ik doel dan op de tot opvragen van gegevens bevoegde autoriteiten,
de frequentie van het opvragen van gegevens, de verwerking en de vernietiging
van gegevens, de mogelijke overlap, de problemen tussen opsporing en vervolging
enerzijds en toezicht anderzijds, ik denk bijvoorbeeld aan de veiligheidsdiensten
en aan het Openbaar Ministerie en de politie die gegevens opvragen. Ook de
vragen naar de civielrechtelijke aansprakelijkheid van de aanbieder of de
Staat zijn voldoende duidelijk beantwoord.Ik heb al gesproken over de financiële consequenties, maar ik wil
nog een aantal woorden wijden aan de reikwijdte van de voorgestelde evaluatie.
De heer De Wit heeft in een amendement voorgesteld om die evaluatie na drie
jaar te laten plaatsvinden in plaats van na vijf jaar. In dit kader vraag
ik de bewindslieden naar de toegezegde brieven over het jaar 1987 die aan
het einde van het eerste kwartaal van 2008 en aan het einde van het tweede
kwartaal van 2008 aan de Kamer zouden worden voorgelegd. Daarmee zou duidelijkheid
ontstaan over de notificatie en over de vraag in hoeverre er is genotificeerd
en er verkeersgegevens zijn opgevraagd. Kunnen de bewindslieden hierover iets
zeggen? Welk standpunt heeft het kabinet over het voorstel om de evaluatie
al na drie jaar te laten plaatsvinden? Zijn er overwegende bezwaren tegen
het voorstel om de evaluatie twee jaar naar voren te halen? Mijn fractie geeft
daar de voorkeur aan.Een ander punt van aandacht is de zaak die Ierland heeft aangespannen
over de richtlijn. Acht de regering die bij gegrond verklaren ervan, een omstandigheid
om voorzichtig te zijn bij de implementatie van die richtlijn bij dit wetsvoorstel?
Kan het van invloed zijn of is de Ierse opstelling in dit verband niet van
belang? Op het eerste gezicht lijkt de Ierse zaak los te staan
van het wetsvoorstel, maar mijn fractie hoort toch graag het standpunt van
de regering.Theoretici geven aan dat de bewaring in het belang van specifieke strafzaken
kan worden bestendigd met een zogenaamd bevriezingsbevel. Onder andere in
de stukken van de Erasmus Universiteit wordt hiervan melding gemaakt. De VVD-fractie
ziet niet in hoe men met een bevriezingsbevel in de praktijk weg zou kunnen
komen. Als gegevens na twee, zes of twaalf maanden worden vernietigd, ben
je te laat wanneer je pas na zestien maanden op een verdachte stuit van wie
je de verkeersgegevens wilt opvragen. Hoe kun je in zo'n geval met een bevriezingsbevel
zaken repareren? Is een bevriezingsbevel in de praktijk wel werkbaar? Ik vraag
dat, omdat theoretici beweren dat concrete strafzaken hierdoor geen gevaar
lopen.Voorzitter. Collega Çörüz heeft een amendement over een
voorhangprocedure voorgelegd. Dat amendement komt mijn fractie sympathiek
voor. Ik hoor dan ook graag het commentaar van de regering.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Wij leven in een wereld waaruit internet en telefonie niet
meer weg te denken zijn. Vrijwel iedereen bezit tegenwoordig minimaal één
telefoon en één e-mailadres. Deze mobiliteit vergroot niet alleen
de vrijheid van de burger, maar leidt er ook toe dat criminelen en terroristische
groeperingen zich gemakkelijk over de wereld en in Nederland kunnen verspreiden.
Zij kunnen vrijwel ongestoord hun werk doen.De CDA-fractie pleit voor een harde aanpak van criminaliteit en terrorisme.
Een hulpmiddel voor de bestrijding hiervan is het bewaren van telecomgegevens.
Door technische gegevens langer te bewaren kunnen in de toekomst strafzaken
worden opgelost die nu onopgelost blijven. Toch zal ik namens mijn fractie
een aantal opmerkingen maken en een aantal vragen stellen over het wetsvoorstel.Een grote witte vlek in de voorgestelde regeling is het gegeven dat dataretentie
ook in de toekomst gemakkelijk kan worden omzeild. De criminelen, die wij
door het bewaren van telecomgegevens willen aanpakken, zijn over het algemeen
zeer goed op de hoogte van de mazen in de wet. Een van die mazen is dat zowel
bedrijfs-e-mail als e-maildiensten als Yahoo! en Hotmail niet onder het bereik
van de dataretentierichtlijn vallen. Deze diensten vallen namelijk niet onder
de Telecomwet. Wat blijft er dan nog over? Bedrijfs-e-mail en internetaccounts
nemen namelijk een zeer groot aandeel in van de communicatie per e-mail. Als
die er al niet onder vallen, hoe kan men dan het doel van de richtlijn bereiken?
Wat gaat de minister doen om deze witte vlek weg te werken?Het is zeer eenvoudig om regelmatig van simkaart te wisselen of om via
internet te bellen. Personen die niet getraceerd of gecontroleerd willen worden,
kunnen dan ook eenvoudig buiten het bereik van de dataretentie blijven, terwijl
het juist de bedoeling is om de gegevens van deze personen te achterhalen.
Hoe gaat de minister deze zaken, die buiten de dataretentie vallen, aanpakken?De heer Pechtold (D66):Deze vragen zijn een perfecte onderbouwing van de stelling dat het allemaal
niet zo veel zin heeft. U vraagt het onmogelijke van de bewindslieden, want
het is onmogelijk om het wisselen van simkaarten te verbieden. U vraagt het
onmogelijke, want anders had men al wel gedaan wat u nu vraagt. De heer De
Wit wijst er terecht op dat het zal leiden tot een enorme hooiberg aan gegevens
en daarin kunnen wij gaan zoeken wat wij willen maar de echte kwaadwillenden
zullen wij er niet door vangen.De heer Çörüz (CDA):Ik benader dit probleem van de andere kant. Ik wil namelijk die witte
vlek invullen door die zaken er wel onder te laten vallen. Ik nodig de regering
ertoe uit om dit zo veel mogelijk af te dichten, want anders wordt het natuurlijk
gemakkelijk omzeild. Als u een 100% waterdicht systeem wilt, zijn wij
nog lang bezig. Het gaat erom, de risico's zo veel mogelijk te vermijden en
te beperken.De heer Pechtold (D66):Ik heb het CDA de afgelopen jaren leren kennen als de kampioen schijnveiligheid
creëren. Hoe wilt u mensen verbieden om een simkaart te verwisselen?
U noemt dat zelf een probleem: men kan zomaar simkaarten wisselen. Geeft u
het kabinet nu daadwerkelijk de opdracht om de mogelijkheid te verkennen om
dit te verbieden?De heer Çörüz (CDA):Wij zijn helemaal geen kampioen schijnveiligheid; wij zijn kampioen veiligheid.
Ik zou willen dat D66 dat ook meer zou zijn. U benadrukt telkens de privacykant.
Ik blijf zitten op de kant van de veiligheid. Daarnaast signaleer ik dat er
een aantal witte vlekken is. Ik nodig de regering uit, daarover na te denken
en daaraan te werken. Dat is ook mijn taak als volksvertegenwoordiger; niet
achterover leunen en zeggen: het is een feit, het kan niet, dus doe maar niets.De heer Pechtold (D66):Wij kunnen ook vragen om wereldvrede. Mij gaat het erom, of u iets vraagt
wat realistisch is. U hebt zelf het probleem opgeworpen van het wisselen van
simkaarten. Dat is een van de dingen waarmee op een redelijk eenvoudige wijze
het hele systeem kan worden gefrustreerd door degenen die echt kwaad willen.
Is dit een serieuze vraag van u? U creëert een rare tegenstelling tussen
veiligheid en privacy, alsof ik alleen maar op de privacy zit. Natuurlijk
wil ik graag dat het systeem veilig is, maar wat ik u probeer voor te houden
is dat de maakbaarheid van veiligheid beperkt is. Wilt u een serieuze poging
doen om het wisselen van de simkaart tegen te gaan? Verwacht u hierop een
concreet antwoord van de regering?De heer Çörüz (CDA):Dit lijkt mij het intrappen van een open deur. Ik stel alleen maar serieuze
vragen, waarop ik serieuze antwoorden hoop te krijgen. Ik kijk, evenals u,
kritisch naar het wetsvoorstel en zie daarin een aantal witte vlekken. Ik
wil de risico's van die witte vlekken minimaliseren. Elke technische mogelijkheid
heeft ook andere consequenties; daarmee begon ik mijn betoog. Of de regering
een en ander kan aanpakken en hoe zij dit doet, is een andere zaak. Ik signaleer
wel de witte vlekken. Wij moeten natuurlijk niet proberen op de ene plaats
een gat te dichten terwijl er op andere plaatsen nog gaten open blijven. Daaraan
moeten wij ook werken. Dat u dit niet wilt, is uw probleem, maar ik stip het
aan en wil eraan werken. Als ik geen bevredigende antwoorden krijg, dien ik
in tweede termijn eventueel een motie in. Veel mensen gebruiken
bijvoorbeeld Hotmail. Via Hotmail kun je gegevens uitwisselen. Dan vind ik
het een heel redelijke vraag of wij via Hotmail bepaalde gegevens niet zouden
kunnen opvragen. Ik verwacht daarop een redelijk en serieus antwoord.Voorzitter. Het CDA is voor en harde aanpak van criminaliteit en terrorisme,
maar de effectiviteit van nieuwe regelingen en projecten moet wel in redelijke
verhouding staan tot de kosten ervan. Graag wil ik van de minister vernemen
wat het allemaal kost. In de brief van de minister staat: de aanbieders hebben
echter geen informatie verschaft over de hoogte van de te verwachten kosten.
Komt dat omdat zij denken dat het wel meevalt met de kosten? Heeft men de
informatie niet verschaft op grond van concurrentieoverwegingen? Ik zou toch
graag een overzicht van de kosten willen krijgen. Wat kunnen wij verwachten?
Zullen de kosten worden doorberekend aan de gebruikers?De heer Pechtold (D66):Wie het gaat betalen is een punt waar wij misschien nog op terug zullen
komen, maar het politieke punt dat de CDA-fractie nu scherp stelt, is dat
wij zonder inzicht in de kosten eigenlijk niet verder kunnen.De heer Çörüz (CDA):Ik vraag inzicht in de kosten. In de brief staat dat aanbieders geen informatie
hebben verschaft over de te verwachten kosten. Wat betekent dit? Ik zou graag
van de minister inzicht in de kosten willen hebben. Mag ik voorzichtig concluderen
dat het misschien wel meevalt met de kosten? Mag ik het zo lezen, of wordt
er geen inzicht verschaft in de kosten uit concurrentieoverwegingen? Dat weten
wij niet. Ik zou het goed vinden om daarin inzicht te krijgen en dat is ook
mijn taak. U verbindt daaraan de conclusie dat wij vervolgens niets meer mogen
doen. U zit elke keer op die lijn, maar daarmee neemt u een positie in die
ik niet deel.De heer Pechtold (D66):Nu wij meer dan vier jaar onder CDA-bewindslieden bezig zijn met dit wetsvoorstel
gaat u mij vertellen dat u aan de vooravond van de besluitvorming de kosten
toch als een groot probleem opwerpt, maar dat u dat niet wilt laten meespelen
in uw afweging met betrekking tot het aantal maanden? Wij zitten tussen de
zes en 24 maanden. Wat doet u als de achttien maanden van het kabinet zo dadelijk
inderdaad drie keer zo duur blijken te zijn als de zes die ik voorstel? Gaat
de CDA-fractie dan samen met die van de VVD de verantwoordelijkheid nemen
voor het feit dat de ondernemers dat doorberekenen aan de burgers?De heer Çörüz (CDA):Over die achttien maanden kom ik zo te spreken. De regering schrijft terecht
dat er een belangenafweging wordt gemaakt tussen een aantal aspecten. Dat
betreft het sporenonderzoek of het strafrechtelijk onderzoek, de kosten en
de privacy. Daar maakt men een afweging in. Ik vind dat een heel goede zaak.
Wij zullen die dingen dus naast elkaar moeten leggen en een afweging moeten
maken. Dan moeten wij echter wel inzicht hebben in de feiten rondom een aantal
zaken. Een daarvan betreft de kosten.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Dit is verre van een antwoord. De eenvoudige vraag is: als
u kunt kiezen tussen de zes maanden die ik voorstel en de achttien maanden
die de regering voorstelt, dan kunnen wij toch samen vaststellen dat achttien
maanden duurder zullen zijn? Ongeacht of de kosten dan drie keer zoveel zijn
of slechts iets hoger, dit is een afweging die men moet kunnen maken. Als
dat inzicht er niet is, moet men toch voor de minimumvariant kunnen kiezen?
Anders lopen de kosten voor het bedrijfsleven, die worden doorberekend aan
de burger, straks gewoon verder op. Daar is het CDA in deze kabinetsperiode
ook al kampioen in.De heer Çörüz (CDA):Het is knap dat u die afweging kunt maken zonder feitelijke informatie.
Dat is nu juist de crux van het geheel: wij hebben geen inzicht in de kosten.
U maakt er een koppelverkoop van: zes maanden is goedkoper dan achttien maanden,
dus doen wij zes maanden. Dat vind ik een typische D66-houding. Ik wil inzicht
om goed overwogen een besluit te kunnen nemen. Om dat goed te kunnen doen,
moet ik de kosten kennen. U kent die kosten niet, ik ken die kosten niet en
daarom is het goed als de regering met een antwoord komt.De voorzitter:U vervolgt u betoog.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Wij hebben de minister in een eerder stadium verzocht om uitleg
te geven over de bewaartermijn van 18 maanden. In de ons omringende landen
variëren de bewaartermijnen van 6 tot 36 maanden, zonder dat duidelijk
is waarom. Een lange bewaartermijn is nodig ten behoeve van het opsporingsonderzoek
in strafzaken. Dat is duidelijk, maar wij nemen aan dat andere EU-lidstaten
deze overweging eveneens hebben gemaakt; toch komen zij in de meeste gevallen
op een ander termijn uit dan de 18 maanden van deze minister. Wij vragen de
minister dan ook om met concrete voorbeelden te komen om zijn voorstel van
18 maanden te beargumenteren. Waarom worden het niet de 24 maanden die collega
Teeven opperde? Juist het OM en de Raad van Hoofdcommissarissen hebben om
een langere bewaartermijn gevraagd. Er zijn legitieme argumenten ter verdediging
van een termijn van bijvoorbeeld 24 maanden. Waarom heeft men toch gekozen
voor 18 maanden? Men wil een positieve bijdrage leveren aan de aanpak van
criminaliteit, maar waarom dan 18 maanden en niet 19, 20 of 24 maanden? Kan
de minister aangegeven waarom er is gekozen voor 18 maanden?De heer De Wit (SP):Voorzitter. De heer Çörüz wil de witte vlekken oplossen.
Dat betekent dat er nog meer gegevens moeten worden opgeslagen uit nog meer
bronnen. Hij wil ook de bewaartermijn verlengen, het liefst naar 24 maanden.
Dat betekent dus nog meer gegevens nog langer opslaan. Zijn CDA-collega Franken
uit de Eerste Kamer heeft geprobeerd zich op basis van dit wetsvoorstel voor
te stellen wat er aan gegevens wordt opgeslagen. Hij komt tot de conclusie
dat er in Nederland volgens dit wetsvoorstel vier miljoen kilometer aan dossierkasten
vol informatie worden opgeslagen. Vier miljoen kilometer! Ik kan mij nauwelijks
voorstellen hoeveel keer dat bijvoorbeeld rond de aarde is. Mijn vraag aan
de heer Çörüz is: waar bent u mee bezig als u dat allemaal
wilt? Beseft u dat, hoe meer u opslaat, hoe groter de rommel die bewaard moet
worden, hoe groter de kans op fouten, hoe groter de kans dat onschuldigen
getroffen worden? Hoe meer u opslaat, hoe groter zijn de risico's
voor de veiligheid van mensen die op een of andere manier gepakt worden.De heer Çörüz (CDA):Dat laatste is maar de vraag. Ik heb zojuist collega Teeven ook horen
zeggen dat door een langere bewaartermijn juist de onschuld van iemand aangetoond
kan worden. Dat heb ik ook in een interruptie gezegd. Stel dat wij uitgaan
van een bewaartermijn van zes maanden en de gegevens vernietigd zijn. Als
iemand zijn onschuld moet kunnen aantonen, is die persoon dan mooi in de aap
gelogeerd. Voor die situaties is een langere bewaartermijn dus goed. Het is
bovendien veel beter in het kader van internationale strafrechtelijke samenwerking,
als er drie, vier landen mee gemoeid zijn. Dat is niet binnen zes maanden
geregeld.U hebt het over kasten. Gelukkig leven wij niet meer in de ijstijd en
worden de gegevens niet meer in zwarte mappen bewaard. Er zijn nu flopjes
en USB-sticks. Dat neemt echt niet zo veel kastruimte in, zoals u nu doet
voorkomen.De heer De Wit (SP):Uw collega CDA-senator uit de Eerste Kamer heeft proberen te verbeelden
wat er allemaal wordt opgeslagen. Als u ervoor pleit om nog meer gegevens
gedurende een nog langere termijn op te slaan, krijgt u echt een ongelooflijke
hoeveelheid rommel en een onoverzichtelijk geheel aan gegevens. Mijn vraag
aan u is dan: waar haalt u het bewijs c.q. de onderbouwing vandaan dat het
opslaan van gegevens leidt tot het oplossen van het aantal misdrijven dat
u suggereert?De heer Çörüz (CDA):Een beetje internationaal strafrechtelijke samenwerking, onderzoek of
rechtshulp kost maanden. Dat weet u ook. Als u een boef in een ander land
wilt gaan zoeken en u hebt daarvoor maar een korte termijn ter beschikking,
zult u op een gegeven moment in de problemen komen. Ik begrijp niet waarom
u zo krampachtig vasthoudt aan en bang is voor het bewaren van gegevens. Er
worden al heel veel gegevens bewaard. Ik denk aan de medische gegevens. Waarom
maakt u daar geen problemen over? Die gegevens zullen volgens uw redenering
toch ook veel kastruimte in beslag nemen? Ik heb liever dat mijn medische
gegevens bewaard worden en dat, wanneer het nodig is, de medici mij kunnen
voorzien van de juiste medische hulp dan dat de medici niet beschikken over
medische informatie over mij. Ik begrijp dus niet dat u krampachtig doet over
het bewaren van gegevens door aan te geven dat dit problemen geeft, ook wat
kastruimte betreft. U moet ook de consequenties aanvaarden, als het mis gaat
vanwege het korter bewaren van gegevens.De heer De Wit (SP):Vier onderzoeken wijzen uit dat daarvoor geen enkel bewijs is. De gegevens
van het Max Planck Instituut zijn daarover heel duidelijk. Dat instituut heeft
op dit moment het meest recente onderzoek verricht naar de effectiviteit van
de opslag van gegevens. Ik vroeg u om een onderbouwing van uw mening dat hoe
langer en hoe meer gegevens opgeslagen worden, de kans groter is dat ernstige
misdrijven opgelost kunnen worden. Dat is namelijk nog niet aangetoond, door
niemand. Mijn vraag is dus waar u uw onderbouwing vandaan haalt.De heer Çörüz (CDA):Ik haal het uit de stukken. Zowel het OM als de Raad van Hoofdcommissarissen
geven dat aan. Dit blijkt ook uit voorbeelden van mensen die onterecht beschuldigd
zijn. Zij kunnen een langere bewaartermijn gebruiken om hun onschuld aan te
tonen. Dit hebt u ook kunnen lezen in de stukken. Dat is de onderbouwing.
U moet de consequentie van uw redenering (hoe korter, hoe beter) aanvaarden
voor het verloop van internationale onderzoeken. Wij willen immers mensenhandel,
kinderporno en internationale criminaliteit aanpakken, alsook terrorisme.
U wilt: zes maanden en geen onsje meer. Ik zit echter niet op die lijn.De voorzitter:Wij laten de heer Çörüz zijn hele betoog afronden.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Ik wil nog wat verder ingaan op het punt van de termijn. Hoe
kan het er heel concreet uitzien, als wij conform het voorstel een bewaartermijn
van achttien maanden hanteren en Duitsland bijvoorbeeld zes maanden en wij
een verzoek aan de Duitsers doen in het kader van een opsporingsonderzoek,
later dan zes maanden van de bewaartermijn? Wat is daarvan de consequentie?
Zal het antwoord zijn "sorry, de bewaartermijn van zes maanden is verstreken,
wij kunnen geen medewerking verlenen of wij kunnen wat dit betreft niet samenwerken"?
Hoe denkt de minister deze hinderpaal te voorkomen? Ik vraag dit in het kader
van de aanpak van de grensoverschrijdende criminaliteit.In aansluiting hierop verbaast het mijn fractie dat de Nederlandse overheid
niet deelneemt aan de door de Europese Commissie ingestelde Informal electronic
data retention Group? Deze "communicatie" houdt zich namelijk bezig
met de uitvoering en de implementatie van de dataretentierichtlijn. Het blijkt
dat de richtlijn door verschillende landen op verschillende manieren en met
verschillende termijnen wordt ingevoerd. Daarom zijn wij van mening dat internationale
samenwerking van belang is ten behoeve van de aanpak van grensoverschrijdende
strafzaken. Graag vernemen wij dan ook van de minister waarom de Nederlandse
overheid niet aan deze commissie deelneemt, juist om die eventuele hobbels
te nemen.Er zijn mijn fractie berichten ter ore gekomen dat er een groep aanbieders
is die vrijwel uitsluitend met zakelijke klanten werkt, die hun eigen telefooncentrales
en e-mailservers beheren. Dit betekent dat veel voor dataretentie relevante
informatie zich niet binnen het domein van de aanbieder bevindt, maar binnen
het domein van de eindgebruiker, en de aanbieder dus in het geheel geen beschikking
heeft over de te bewaren gegevens. De dataretentierichtlijn richt zich uitsluitend
op de aanbieders. Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat deze groep niet
buiten de toepassing van de dataretentierichtlijn zal vallen?Wij vinden het ten slotte van groot belang dat de Kamer wordt geïnformeerd
en geraadpleegd over wijzigingen van regelingen die de privacy van burgers
aangaan. Het wetsvoorstel behelst een bepaling die het mogelijk maakt om via
een AMvB nadere regels te stellen, onder andere aan de lijst te bewaren gegevens.
Het bepalen van deze gegevens raakt het belang van burgers en hun privacy.
Wij vinden dan ook dat ten minste moet worden voorzien in een voorhangprocedure,
zodat de volksvertegenwoordiging in de gelegenheid wordt gesteld om haar mening
hierover te geven. Ik overweeg dan ook om op dit onderdeel
een amendement in te dienen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik dacht dat het amendement al was ingediend, tenminste, ik
heb het hier. U bedoelt het amendement op stuk nr. 11?De heer Çörüz (CDA):Ja.De heer De Wit (SP):Daar heb ik dan een vraag over. Die sluit aan op het punt dat u maakt.
Ik heb verwezen naar de bijlage bij het wetsvoorstel. Die is eigenlijk artikel
5 van de richtlijn, zou je moeten zeggen. Vindt u het geen vreemde constructie
dat wij een bijlage bij een wetsvoorstel hebben? Wat als wij moeten wijzigen
wat daarin staat? Hoe moet dat? Is het niet veel beter om die gegevens in
de wet zelf op te nemen in plaats van in een Algemene Maatregel van Bestuur
of een bijlage, gezien ook wat het College Bescherming Persoonsgegevens daarover
zegt?De heer Çörüz (CDA):U bedoelt de Telecomwet?De heer De Wit (SP):Ja.De heer Çörüz (CDA):Nee, mijn fractie gaat het om twee dingen. Aan de ene kant moeten wij
niet op de stoel van de uitvoerder gaan zitten door dingen en detail te gaan
regelen, aan de andere kant wil ik niet dat de Kamer buiten spel staat ten
aanzien van een dergelijk belangrijke materie. Tussen die twee dingen heb
ik geprobeerd, een amendement te maken, zodat wij op gezette tijden een aantal
zaken voor ons krijgen, waarop wij ja of nee kunnen zeggen, kritiek kunnen
uiten of waarover wij positief kunnen oordelen. Daar gaat het mij om. Het
gaat mij er absoluut niet om, op die stoel te zitten en de dingen zo te regelen
dat wij met uitvoering bezig zijn. Wij moeten nagaan hoe wij dat het best
kunnen doen. Dan komt het erop aan dat wij misschien naar de Telecomwet moeten
kijken, want die heeft natuurlijk betrekking op openbare gegevens en een aantal
hiervan niet. Wij moeten dus wel even nagaan wat in dezen wijsheid is.De heer De Wit (SP):U bedoelt de bijlage. Hoe ziet u de bijlage en de eventuele wijziging
daarvan dan?De heer Çörüz (CDA):Ik zie de bijlage zo dat de Kamer de te bewaren gegevens op een gegeven
moment voorbij ziet komen en de gelegenheid heeft om te zeggen: doorgaan of
niet doorgaan, maar dan zonder op de stoel van de uitvoerder te gaan zitten.
Dit is wel een lastig spanningsveld. Het punt is natuurlijk dat wij altijd
zeggen dat wij de bureaucratie niet moeten doen vermeerderen, dus ik wil niet
dat wij per blok, per gegeven of per situatie met uitvoering bezig zijn. Aan
de andere kant wil ik niet dat de situatie ontstaat dat de Kamer helemaal
buiten spel staat.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. De discussie over het bewaren van internet- en belgegevens,
ofwel dataretentie, staat al sinds eind 2004 op onze Kameragenda. Na uitvoerige
discussies nam de Kamer op 16 februari 2006 een motie van D66, PvdA,
VVD en SP aan die de regering opriep niet in te stemmen met de richtlijn.
Met name zorgen over de lengte van de bewaartermijn, de toegang tot de opgeslagen
gegevens en een level playing field voor Europese bedrijven lagen hieraan
ten grondslag.Tijdens de JBZ-raad op 21 februari 2006 stemden twee van de lidstaten
tegen. Echter, Nederland hoorde daar niet bij. Onze minister van Justitie
stemde toch gewoon voor en ging daarmee recht tegen de opdracht van de Kamer
in. Mijn fractie was en is daar niet blij mee. De Kamer lijkt als het om dit
soort wetgeving gaat altijd te vroeg of te laat. Zo worden wij een flink eind
met een kluitje het riet ingestuurd. Op andere dossiers, zoals het PNR-voorstel,
dreigt wederom hetzelfde. Hoe kijkt de minister terug op de besluitvorming
rond de dataretentie? Zijn toelichting hierop eindigde de toenmalige minister
ermee dat de bezwaren de mijn voorganger, de heer Dittrich, tegen de richtlijn
inbracht aan bod zouden komen bij de behandeling van de implementatiewetgeving
door de Kamer. Daar staat wij voor vandaag, meer dan twee jaar later.De implementatietermijn is inmiddels ruim een halfjaar verstreken en nog
altijd is het dataretentievoorstel zeer controversieel. De bezwaren van mijn
fractie tegen het voorstel zijn de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar toegenomen.De heer Van Dam (PvdA):De heer Pechtold vroeg mij hoe het ging in het kabinet. Ik kon daarop
geen antwoord geven. Nu spreken wij over 2006. Toen zat u zelf in de Trèveszaal
toen er werd gesproken over het al dan niet instemmen met de richtlijn. Dat
was een zeer principieel besluit. De minister van Justitie zei dat hij het
oordeel van de Kamer naast zich neerlegde. Hoe ging dat precies?De heer Pechtold (D66):U hebt het juist. Wij hebben ervoor gezorgd dat er geen bewaartermijn
van achttien maanden in het voorstel kwam. Dat was er bij ons niet langsgekomen.
Ik klaag aan de ene kant over de lange termijn maar aan de andere kant ben
ik blij dat er onder mijn verantwoordelijkheid geen achttien maanden uit is
gekomen. Mijn fractie zou dan tegen onze twee bewindslieden hebben gezegd:
laat je niet op achttien maanden afmaken, dat moeten er minder worden. Ik
dank u voor het compliment dat wij in de afgelopen tijd toch voor elkaar hebben
gekregen wat u het afgelopen jaar niet is gelukt.De heer Van Dam (PvdA):U doet het altijd prachtig, maar dit is niet zomaar een besluit. Dit is
een zeer principieel besluit. U staat over het algemeen zeer principieel in
dit soort vraagstukken. Heeft u toen niet tegen de minister van Justitie gezegd
dat u onder geen beding instemde met de richtlijn omdat de Kamer een duidelijke
uitspraak had gedaan in een principiële zaak?De heer Pechtold (D66):Heel helder was toen de opdracht van de Kamer. Ik spreek er, niet alleen
achteraf, mijn ergernis over uit dat de toenmalige minister tegen de opdracht
van de Kamer in heeft gehandeld. Die stem was gegeven, dus dat kan kunnen
wij niet meer terugdraaien. Het enige wat wij vandaag nog kunnen doen, is
zorgen dat wij de termijn tussen zes en 24 maanden op een goede manier implementeren.
U heeft gezien dat ik als eerste met een amendement ben gekomen
om te kiezen voor de minimumvariant. Ik dank u voor uw compliment door dat
amendement te steunen.De heer Van Dam (PvdA):Ik complimenteer u altijd graag, maar mijn conclusie is dat u destijds
in de Trèveszaal in een hoekje heeft zitten mokken en u heeft zitten
ergeren, maar vergat om uw vinger op te steken en aan de minister-president
het woord te vragen.De heer Pechtold (D66):Dat is een iets te gemakkelijke conclusie. Als er een aangenomen motie
van de Kamer is, gaan wij ervan uit dat ministers die uitvoeren. Ik stel achteraf
met u vast – ik was niet bij de bewuste JBZ-raad aanwezig – dat
minister Donner daar toen tegen de wens van de Kamer is ingegaan. Ik heb zojuist,
voordat u mij daarnaar vroeg, mijn ontevredenheid over dit punt kenbaar gemaakt.
Ik heb vanuit die positie al het mogelijke gedaan om vandaag als eerste te
komen met een amendement, waarvoor ik hoop op brede steun.De richtlijn geeft lidstaten de vrijheid om te kiezen voor een periode
tussen 6 en 24 maanden; ik zei dit al. Duitsland heeft gekozen voor 6 maanden.
Vervolgens gingen echter 30.000 demonstranten de straat op, omdat zij zelfs
6 maanden onacceptabel lang vonden. De Nederlandse regering kiest nu voor
18 maanden. Waarom heeft de regering niet voor 24 maanden gekozen, zoals de
CDA-fractie wil? Wat heeft haar daarvan afgehouden? Dit is een serieuze vraag
die ik met de heer Çörüz stel. Kan de argumentatie van de
regering om niet voor 24 maanden te kiezen, maar voor 18, niet net zo goed
worden gebruikt om verder te verlagen, wat mij betreft tot het minimum van
6 maanden? Ik vind 18 maanden namelijk veel te lang, net als het College Bescherming
Persoonsgegevens, het Adviescollege toetsing administratieve lasten, Bits
of Freedom, XS4ALL, de telecomsector zelf, vijftien hoogleraren in NRC Handelsblad
en vele, vele anderen.Bij de keuze worden grofweg twee belangen tegen elkaar afgewogen, namelijk
privacy en opsporing. Privacy is het recht om anders te zijn, is je vrij voelen
om anders te zijn. Privacy vraagt een eigen ruimte voor zelfontplooiing. Het
is een grondrecht dat wij moeten koesteren. Soms lijkt de Engelse uitdrukking
wel waar te zijn: you don't know what you have got till it's gone. EVRM-proof
is geen streven, zeg ik tegen de minister, maar is een absoluut minimum. In
tegenstelling tot de minister zie ik ook het bewaren van gegevens als een
inbreuk op de privacy, zeker gezien de recente voorvallen – waarvan
er sommige ongelukken waren – met privacygevoelige informatie die op
straat kwam te liggen. Kan de minister uitsluiten dat bewaarde maar niet gevorderde
gegevens toch openbaar worden of in verkeerde handen vallen? Kan hij zijn
positie ten opzichte van centrale opslag toelichten? Is het toezicht op een
dergelijke hoeveelheid gegevens, die in de ogen van de minister ook nog eens
noodzakelijk is voor de veiligheid, iets wat wij privaat willen regelen?Het opvragen vormt tevens een zware inbreuk op de privacy. De minister
schrijft dat aan de hand van de dankzij dit wetsvoorstel opgeslagen en gevorderde
gegevens een min of meer volledig beeld kan worden verkregen van bepaalde
aspecten van iemands leven. Bij het wegen van deze inbreuk moeten wij ook
het cumulatieve effect bekijken. Steeds meer organisaties en bedrijven slaan
onze gegevens op. Steeds meer bevoegdheden worden gecreëerd om er gebruik
van te maken.Wij leven in Nederland in een glazen huis en wij zijn ons daarvan onvoldoende
bewust. Waar staan wij en waar gaan wij naar toe? Sommigen lijken ten denken:
het volk wil veiligheid en wie zijn wij om daaraan niet te voldoen? Veiligheid
is echter niet maakbaar, dus laten wij die suggestie daarom ook niet wekken.
Het creëren van een gevoel van schijnveiligheid is namelijk misschien
nog wel erger. Het is volgens mij dus tijd om dit glazen huis op te doeken
of op z'n minst vandaag van wat gordijnen te voorzien. Net als bij De Gouden
Kooi, want daar valt ook deze week het doek. Dat programma was ook niet zo'n
succes, maar deelname daaraan was ten minste nog op basis van vrijwilligheid.
Wij moeten in plaats schijnveiligheid creëren, de keerzijde van verzamelwoede
belichten. De problemen met het opslaan van grote hoeveelheden gegevens komen
steeds duidelijker naar voren. Wij hebben het dan bijvoorbeeld over bestandsvervuiling,
spam, identiteitsdiefstal, beperkte effectiviteit en de negatieve effecten
op persoonlijke veiligheid.Uiteraard staat hiertegenover een ander belang. Helaas geldt ook bij dit
wetsvoorstel dat de sfeer terrorisme is, maar de werkelijkheid opsporing.
Kan de minister deze sfeer wegnemen? Wat zal naar zijn inschatting het gros
van de gevallen zijn waarin deze wet uitkomst zal bieden? Deelt hij de mening
dat dit wetsvoorstel de boodschap geeft dat wat minder vrijheid voor wat meer
veiligheid een goede uitruil is? De vraag welke bewaartermijn de voorkeur
verdient, gelet op de betrokken belangen, is echter niet alleen een juridische,
maar misschien ook vooral een politieke afweging. Dit zijn niet mijn woorden,
maar de woorden van de minister zelf. Kan hij zijn afweging nogmaals expliciet
maken? Het lijken wensen, geen onderbouwingen. Waarom is dit voorstel essentieel
en wezenlijk voor de opsporing? De voorbeelden van de minister overtuigen
mijn fractie vooralsnog niet.Ik maak dan ook een andere afweging. Daarom heb ik een amendement ingediend
om de bewaartermijn te stellen op het verplichte minimum van zes maanden.
Ik wil de minister het middel niet uit de handen slaan; Europese samenwerking
staat ook bij mij hoog in het vaandel. Mijn fractie staat extra huiverig tegenover
datamining. Daarom heb ik samen met collega Azough een amendement ingediend
om de sleepnetmethode uit het wetsvoorstel te halen.Ierland heeft een zaak bij het Europese Hof van Justitie aangespannen
om het level playing field te laten vernietigen. Hoe beoordeelt de minister
de concurrentienadelen voor Nederlandse bedrijven als Nederland deze richtlijn
nu omzet en het Europese Hof later deze richtlijn weer vernietigt? Hoe beoordeelt
de minister het Europese level playing field als het gaat om het dragen van
de kosten voor het opslaan van gegevens in verschillende landen? Kan de minister
aangeven hoe de Nederlandse aanpak zich verhoudt tot de aanpak van andere
lidstaten? De regering wil de kosten voor de bewaarplicht bij de telecomaanbieders
neerleggen. De bewaarplicht is, volgens de minister zelf, in het belang van
de opsporing en in het belang van de nationale veiligheid. Het kabinet heeft
zojuist het wetsvoorstel over het aan de organisatoren doorberekenen van de
kosten voor politie-inzet bij publieksevenementen ingetrokken met de redenering
dat het om een publieke verantwoordelijkheid gaat. Kan de minister
mij het verschil tussen die twee zaken uitleggen?Ik heb nog enkele korte vragen. Kan de minister in een openbare brief
aan de Kamer ingaan op het bezwaar van XS4ALL waarom per AMvB en niet bij
wet wordt geregeld welke gegevens moeten worden opgeslagen, hoe die moeten
beschikbaar worden gemaakt en op welke wijze die moeten worden beveiligd?
Wij willen deze vraag zowel vanuit democratisch perspectief als vanuit het
perspectief van de Europese harmonisatie beantwoord zien. Waarom kent artikel
126ni van het Wetboek van Strafvordering, dat nog niet zo lang geleden is
ingevoerd, een specifieke bewaarplicht van een kortere termijn, namelijk maximaal
90 plus 90 dagen en zwaardere eisen dan hier vandaag worden voorgesteld? Hoe
beoordeelt de minister het bezwaar dat de bijlage bij de wet, onder b en c,
geen correcte omzetting is vanuit artikel 5 lid 1 onder b, tweede onderdeel
van de richtlijn, omdat bij gewone internettoegang – dus geen e-mail
of internettelefonie – op grond van de richtlijn de bestemming niet
hoeft te worden bewaard, terwijl de minister schrijft dat de lijst van de
te bewaren gegevens in de bijlage gelijk is aan de gegevens die op grond van
de richtlijn dataretentie dienen te worden bewaard?Ten slotte kom ik op de evaluatiebepaling. Welke ruimte biedt de richtlijn
voor een horizonbepaling? Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de uitvoering
van de motie-Pechtold waarin wordt gevraagd om een integrale evaluatie van
het Nederlandse antiterrorismebeleid? Hoe beoordeelt de minister een verkorting
van de evaluatietermijn van vijf jaar naar drie jaar? Graag krijgen wij een
toelichting zowel op de reikwijdte als op de details van de opgenomen evaluatiebepaling
artikel 13.9.Concluderend is D66 bezorgd over de ontwikkeling waar dit wetsvoorstel
een volgende stap in is, namelijk dat Nederland op weg is een controlestaat.
Maar neen, dat is Nederland niet. Dat willen wij graag zo houden, want daar
moeten wij voor waken. Op de twee punten die het meest steken, heb ik een
amendement ingediend. D66 verzet zich tegen de lange bewaartermijn die dit
kabinet heeft gekozen. Wij kiezen voor zes maanden. D66 wil verder voorkomen
dat dit wetsvoorstel voeding geeft aan datamining als opsporingsmethode, waarbij
met een sleepnet door de enorme hoeveelheid gegevens wordt gegaan.De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Dat zijn grote woorden. De heer Pechtold spreekt van een controlestaat.
Ik ben het volledig eens met het gestelde door de heer Van Dam. Hij refereerde
aan de andere positie van de heer Pechtold, namelijk toen hij minister was
in het kabinet dat deze voorstellen heeft opgesteld. De heer Pechtold komt
nu tot de conclusie dat de voorstellen leiden tot een controlestaat, maar
dan had hij toen niet in die hoek moeten zitten; dat ter zijde overigens.Ik heb de heer Pechtold echter helemaal niets horen zeggen over de aanpak
van de internationale criminaliteit. Hij zoekt alleen maar argumenten voor
die zes maanden, maar een gerenommeerde instelling als de Raad van State –
dat geldt ook voor anderen, zoals de hoofdcommissaris en het OM, maar daarvan
zegt de heer Pechtold dat die altijd op 24 maanden willen zitten – schrijft
dat de termijn minimaal twaalf maanden moet zijn, wil je een fatsoenlijk opsporingsonderzoek
kunnen doen, zeker als dat ook internationaal is. Toch gaat D66 heel nadrukkelijk
op die zes maanden zitten. Dat betekent echter dat je een aantal onderzoeken
niet afdoende of effectief kunt oppakken.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Eerst iets over het eerste punt van de heer Çörüz,
waar hij geen antwoord op wil. Ik was als minister voor de grondrechten, want
dat was ik, nooit akkoord gegaan met een termijn van achttien maanden.Dan de vraag waarom wij voor die zes maanden gaan. Mijn fractie heeft
gevochten tegen deze richtlijn, maar in Europees verband werken wij graag
samen met de 27 lidstaten. Ik heb daarom vandaag een eigen voorstel gemaakt
om de termijn tot zes maanden te beperken. Het liefst zie ik helemaal geen
opslag van dit soort gegevens, want ik denk dat het bijdraagt aan een vorm
van schijnveiligheid. Zojuist heeft de heer De Wit al gewezen op de vele onderzoek
die er liggen, die aangeven dat de veelheid van gegevens het probleem alleen
maar vergroot. Daarom is het voor mij helder. Die zes maanden zijn voor mij
het maximum. Daarbinnen kan de opsporing plaatsvinden. Ik wil dat het goed
wordt gecontroleerd en dat de privacy daarbij gewaarborgd is. Voor 24 maanden
of misschien nog meer, zal de heer Çörüz mij niet aan zijn
kant krijgen.De heer Çörüz (CDA):Weet de heer Pechtold hoeveel tijd gemiddeld een internationaal strafrechtelijk
onderzoek, met rechtshulp en dergelijke kost?De heer Pechtold (D66):Daar zouden wij ook iets aan kunnen doen.De heer Çörüz (CDA):Dan komt u er dus niet met die zes maanden uit.De heer Pechtold (D66):Dan moet u de kant van de heer Teeven op. Dan moet u zeggen dat wij het
voor eeuwig moeten bewaren. De maatschappelijke kosten – daar hoor ik
straks de woordvoerders economische zaken van het CDA en de VVD over –
die zijn dan hard. U moet vandaag dan duidelijk tegen het bedrijfsleven en
tegen de burger zeggen dat straks alle spam op hun computer, als het aan u
ligt, voor 24 maanden wordt opgeslagen en dat al die kosten worden doorberekenend
aan individuele burgers. Dat is nog erger dan verpakkingsbelasting!Hoor, daar gaat uw telefoon al! Dat is al weer drie cent om het te bewaren,
maar wij hebben er niets aan.De heer Çörüz (CDA):Maar het wordt geregistreerd.Mijnheer Pechtold, u draait er mooi omheen. Met die zes maanden komt u
er, vooral in de ingewikkelde internationaal strafrechtelijke onderzoeken,
niet uit. Dat is de consequentie en daarover moet u open kaart spelen. Zowel
voor degene die onschuldig wordt beschuldigd als degene die wij zoeken in
het buitenland zijn die zes maanden niet voldoende om eruit te komen.De heer Pechtold (D66):Nu komt er nog een sms'je achteraan. Dat is weer drie cent en wij hebben
er niets aan. Dat sms'je zou dan 24 maanden worden vastgehouden. D66 staat
voor reële bestrijding van criminaliteit. D66 vindt dat terrorisme moet
worden aangepakt. Maar u, mijnheer Çörüz, bent sinds 2001
met het CDA het pad opgegaan om mensen het gevoel te geven dat je veiligheid
creëert door wat ik vanavond google en door de twee berichten van zojuist
op uw telefoon 24 maanden te bewaren. U kunt mij daarvan niet
overtuigen. U kunt daarvan ook de Raad van State, die u zelf aanhaalt, niet
overtuigen, want die is voor een bewaar­termijn van twaalf maanden. Als
u dit advies van de Raad van State zo belangrijk vindt, zou u op zijn minst
voor een bewaartermijn van twaalf maanden moeten pleiten, maar u wilt naar
een bewaartermijn van meer dan achttien maanden. De Raad van State adviseert
een bewaartermijn van twaalf maanden. Ik zou graag willen dat u meer let op
de argumentatie van de Raad van State en dat u nu niet alleen probeert om
het beeld op te roepen dat het veiliger wordt in Nederland wanneer wij maar
alles doen...De voorzitter:Dank u wel.De heer Pechtold (D66):Dadelijk gaat zijn telefoon misschien weer. Misschien moet de heer Çörüz
zijn telefoon even afzetten.De voorzitter:Nee, wij gaan hier nu allemaal onze telefoons uitdoen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voor het stenografisch verslag vind ik het van belang te melden dat de
heer Çörüz, geloof ik, al drie keer heeft gezegd dat de Raad
van State voor een bewaartermijn van minimaal twaalf maanden zou zijn. Dat
is onzin. Er staat in het advies, feitelijk gezien, maximaal twaalf maanden
en de Raad van State is niet overtuigd van alle argumenten van het kabinet.
De heer Çörüz moet wel de rapporten goed lezen, voordat hij
niet bestaande onderbouwingen gaat verzinnen.De heer Pechtold (D66):Mag ik mevrouw Azough bedanken voor wat zij zegt?De voorzitter:Ja natuurlijk mag u dat.De heer Çörüz (CDA):Het is niet alleen de Raad van State, ook het Openbaar Ministerie en de
raad van commissarissen geven klip en klaar aan dat je met name bij internationale
strafrechtelijke onderzoeken een lange bewaartermijn nodig hebt.De voorzitter:Nu gaan wij in herhaling vallen, stel ik vast.Mevrouw Azough (GroenLinks):Nee, ik wil even ingaan op het argument waarbij wordt gewezen op internationale
rechtshulpverzoeken. De Raad van State zegt juist dat de maximale termijn
niet overtuigend is, omdat daarvoor 24 maanden zelfs niet voldoende zou zijn.
De rechtshulpverzoeken duren vooral zo lang, omdat de procedures zo lang zijn.
Het zou daarom beter zijn als de procedures worden versneld. Mijnheer Çörüz,
u hebt het advies gewoonweg niet gelezen!De heer Pechtold (D66):Dat is letterlijk wat ik zojuist zei. Ik ben blij met de brede steun die
wij in deze Kamer vinden om realistisch met dit soort gegevens om te gaan.
De Raad van Hoofdcommissarissen – met alle respect, mijnheer Çörüz –
wil zelfs rond Zwolle en dadelijk ook andere Nederlandse steden enorme camera's
ophangen en als het aan u ligt, worden die gegevens ook 24 maanden bewaard.
Dan zou 24 maanden worden bewaard dat u bellend met uw mobiel over de A50
of A28 rijdt. Ik wil niet die kant op met onze samenleving. Een bewaartermijn
van zes maanden is meer dan voldoende.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Nederland is een open samenleving. Wij staan daar zelfs bekend
om. Denk aan al die huizen waarvan de gordijnen openstaan, zodat je goed kunt
zien wat de pot vandaag schaft en wat men graag op televisie kijkt. Voor veel
buitenlanders is dat een fascinerend iets. Maar dat is elke keer voor elke
burger, voor elk gezinnetje een eigen keuze: die gordijnen open of niet. Met
dit wetsvoorstel worden wij echter zonder vragen gedwongen de gordijnen open
te gooien, voor achttien maanden lang. Niet alleen wat je thuis achter de
computer doet, maar ook alle telefoongesprekken, waar je bent, heengaat of
vandaan komt, zal van jou en van degene met wie je belt, mailt, chat of msn't
wordt verzameld, geregistreerd en bewaard. Dat geldt voor alle 450 miljoen
Europese burgers, met als doel potentiële terroristen en criminelen op
te sporen.Ik zei het al, onze democratische samenleving is een open samenleving.
Die openheid maakt haar aantrekkelijk, maar helaas ook kwetsbaar. Dus tot
een bepaalde hoogte is de behoefte om via gegevensverzameling onze veiligheid
beter te kunnen borgen, begrijpelijk. Maar juist omdat wij een open, democratische
samenleving zijn, vindt GroenLinks dat wij voorzichtig moeten zijn met maatregelen
die alle Nederlanders raken en waarmee ongericht iedereen onder surveillance
brengt. Daarom is het essentieel te kijken in hoeverre deze maatregel proportioneel
noodzakelijk is, in hoeverre ze effectief zal zijn en in hoeverre sprake is
van duidelijke verantwoording en evaluatie.Ik zal beginnen met de effectiviteit en proportionaliteit. De proportionaliteit
van dit wetsvoorstel hangt nauw samen met de principiële consequenties
van het langdurig opslaan van internetgegevens van gebruikers. In feite wordt
de privacy van honderden miljoenen brave burgers opgeofferd, met als doel
mogelijke veiligheidsverbetering. Dat is spreekwoordelijk gesproken niet schieten
met één, maar met een batterij kanonnen op een mug. Bovendien
is nog steeds niet zeker of je met dit soort zwaar geschut je doel wel bereikt.
Een beetje kwaadwillend internetgebruiker zal genoeg mogelijkheden hebben
om zijn digitale sporen uit te wissen. Dat zeiden meerdere collega's ook al.
Een sluwe terrorist zal zijn mails vanaf een Amerikaans account versturen,
via Skype bellen en internetten in een café. Dan hebben wij dus helemaal
niets aan het voorstel dat nu op tafel ligt. Bovendien wordt door het kabinet
op geen enkel moment gerefereerd aan alle spam die nu verspreid wordt. Dat
is tussen de 60% en 95% van al het e-mailverkeer. Als wij die
gegevens voor achttien maanden opslaan, worden telecombedrijven en internetproviders
verplicht om achttien maanden niets meer of minder dan virtuele vuilnis te
verzamelen en te bewaren.Nu dan die bewaartermijn van achttien maanden. Die zou volgens het kabinet
effectiever zijn dan zes of twaalf maanden. Het is mij echter nog steeds niet
duidelijk waarom voor deze termijn is gekozen. Dit alleen al omdat
een ruime Kamermeerderheid het oorspronkelijke ontwerpbesluit in 2006 heeft
afgewezen, omdat het zich niet beperkte tot die twaalf maanden. De richtlijn
geeft een enorme marge. Korter bewaren mag en dat gebeurt in de meeste lidstaten
ook. Dat is ook veel logischer. Het kabinet geeft twee hoofdargumenten: het
zou in het kader van opsporing nodig zijn en het zou beter aansluiten bij
de Europese harmonisatie. Wat de opsporingsmogelijkheden betreft, hebben de
Raad van State en het College Bescherming Persoonsgegevens al een lans gebroken
voor het rapport "Wie wat bewaart die heeft wat" van de Erasmus
Universiteit in Rotterdam. Dit rapport wordt voortdurend aangehaald door het
kabinet als legitimatie, maar de daarin getrokken conclusies rond de wenselijke
bewaartermijn zijn gebrekkig. Juist in dit onderzoek spelen de internetverkeergegevens
namelijk geen rol. Er wordt alleen gekeken naar telecommunicatiegegevens.
Verder bleek uit alle onderzochte dossier dat de nodige verkeersgegevens in
bijna alle gevallen door de aanbieders aangeleverd werden. Uit het politieonderzoek
dat in 2004 is gedaan door de politie van Rotterdam/Rijnmond bleek ook al
dat dat staande praktijk is. Ook de Duitse onderzoeken, die al door mijn collega's
zijn aangehaald, geven al aan dat er geen duidelijke argumenten zijn voor
een bewaartermijn van meer dan zes maanden. De Europese harmonisatie die het
kabinet aanhaalt, bestaat niet. Onze Duitse buren kiezen voor een bewaartermijn
van zes maanden, net als Finland, Tsjechië en Zweden. Frankrijk, Denemarken,
Spanje en ons buurland België kiezen voor twaalf maanden. Alleen Italië
en Ierland kiezen voor een langere termijn. Dat is niet zo handig voor de
internationaal opererende bedrijven. Ik heb geen idee waarom Nederland kiest
voor een termijn van achttien maanden.Zo spelen er nog wel meer fundamentele vragen. Wie hebben er uiteindelijk
toegang tot de bewaarde gegevens? Kan er zomaar wat gegrasduind worden in
de beschikbare gegevens? Dat is voor de GroenLinksfractie onacceptabel. Ik
neem aan dat dit ook geldt voor het kabinet. Niet alleen moet de wet een limitatieve
opsomming geven van toegangsmogelijkheden, maar ook moet verwerking voor andere
doeleinden expliciet worden uitgesloten. Ik verwacht een reactie van het kabinet.Toepassing van datamining of profiling zonder dat er sprake is van uitsluiting
van bepaalde gevallen, is in strijd met de wet. Ongericht zoeken mag niet.
Men mag geen sleepnetten gebruiken om maar iets te vangen. Welke waarborgen
biedt de minister om dit te voorkomen? Ik zie ze eerlijk gezegd nog niet voldoende
en om die reden heb ik het amendement van de heer Pechtold meeondertekend.Hoe zorgen wij ervoor dat verschoningsgerechtigden niet worden onderworpen
aan de bewaarplicht? Wat brengt de toekomst? Meerdere collega's hebben al
gezegd dat het AIVD eenvoudig vergaande verplichtingen kan doorvoeren. Dat
vinden wij zorgwekkend. Waarom wordt de keuze niet vastgelegd in de wettekst
zelf? Hoe voorkomen wij dat er juist veiligheidsrisico's ontstaan door het
langdurig bewaren van gegevens? Kan de minister garanderen dat noch hackers,
noch vertegenwoordigers van de overheid misbruik kunnen maken van de bewaarde
gegevens? Burgers mogen geen slachtoffer worden van de veiligheidsmaatregelen
van de overheid. Dit wetsvoorstel leidt tot allerlei plichten voor bedrijven en tot controle
van burgers. Het is dan essentieel dat de rechtspositie van de burgers wordt
gewaarborgd. Naast inzagerecht, moet ook de notificatieplicht worden gewaarborgd.
Nu weten wij dat deze wettelijke plicht vaak, om het maar even plat te zeggen,
aan de laars wordt gelapt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze plicht
wordt nageleefd? Kortom, er zijn veel zorgen en deze zorgen moet niet worden
gebagatelliseerd. Mijn fractie bagatelliseert ook de zorgen rondom georganiseerde
criminaliteit en terrorisme niet. Dat blijkt de afgelopen jaren uit onze steun
aan de AIVD en aan een select aantal maatregelen.Het verzamelen en bewaren van gegevens in het kader van opsporing zal
voor onze fractie altijd gekoppeld moeten zijn aan individuele verdenking.
Nu wordt iedereen collectief onder surveillance gezet. Wij vinden dat een
fundamenteel risico. Bovendien is voorliggend wetsvoorstel een typisch voorbeeld
van een maatregel die misschien na jaren weinig effectief blijkt te zijn,
maar niet wordt afgeschaft. Men vindt al die data toch wel handig. Ik wijs
in dit verband op de identificatieplicht. Nog altijd is het effect hiervan
niet aangetoond, behalve dat er vele boetes voor jongeren uit voortvloeien.
Toch blijft de plicht gehandhaafd, omdat ze wel handig is. En zo wordt de
maatregel die is bedoeld om ernstige criminaliteit en terrorisme tegen te
gaan, een doel op zich.Het is niet voor niets dat eerder dit jaar een groep hoogleraren serieus
de vraag heeft opgeworpen of Nederland na invoering van deze bewaarplicht
niet verwordt tot een controlesamenleving. Dit raakt aan de Duitse discussie,
waar het Bundes Verfassungsgericht ook al aangaf moeite te hebben met invoering
van de algemene bewaarplicht. In het verkeer geldt de slogan "Bij twijfel
niet inhalen". Zoiets zou in het digitale verkeer eveneens moeten gelden.Dit wetsvoorstel heeft ook een aantal praktische bezwaren die te maken
hebben met de kosten. Ik sluit mij aan bij de vragen van meerdere woordvoerders,
met name die van de heer De Wit over de verplichtingen die wij internetproviders
opleggen. De fundamentele vraag is of het nu wel terecht is om de invoering
van een dergelijke ingrijpende maatregel voor rekening te laten komen van
alle providers en telecombedrijven. Veel lidstaten vinden dat onterecht en
waarom Nederland dan niet?Tot overmaat van ramp speelt ook nog het vraagstuk over de juiste rechtsgrondslag
van de richtlijnen van dit wetsvoorstel. Ierland heeft een klacht ingediend
bij het Europese Hof van Justitie over de onjuiste rechtsgrondslag. Mijn fractie
vindt dat de richtlijn niet kan worden geïmplementeerd als er onzekerheid
bestaat over zo'n fundamenteel juridisch punt. Als er geen concreet en overtuigend
antwoord komt van het kabinet, zal ik de Kamer om een uitspraak vragen om
de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel afhankelijk te stellen van het positieve
oordeel van het Europese Hof van Justitie.Wij zijn al jaren bezig met de richtlijnen van voorliggend wetsvoorstel.
De afgelopen jaren, en ook vandaag niet, zijn de argumenten voor invoering
niet noemenswaardig onderbouwd. Integendeel, er wordt gerefereerd aan aannames
en speculaties, maar niet aan aantoonbare bewijzen van kwalitatief en kwantitatief
onderzoek. En werkelijk iedere organisatie die er in internationaal, Europees
en nationaal verband toe doet bij de bewaking van de democratische
rechtsstaat, variërend van de Raad van State tot de Europese privacybeschermers
is helder: de bewaarplicht is niet aantoonbaar effectief, vergt grote privacyoffers
en kan leiden tot risico's en fouten die burgers benadelen. Het behoeft dan
ook geen betoog dat mijn fractie grote twijfels heeft over deze wet, die waarschijnlijk
vooral zal leiden tot een enorme virtuele vergaarbak. De tendens de afgelopen
jaren is dat de overheid steeds nieuwsgieriger is naar haar eigen burgers.
Het kabinet vraagt ook in dit wetsvoorstel opnieuw om vertrouwen van de burgers,
maar vertrouwt het kabinet zijn eigen burgers wel?De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is de implementatie van de dataretentierichtlijn.
Deze richtlijn stelt regels aan telecombedrijven. Zij moeten verkeersgegevens,
locatiegegevens en identificerende gegevens voor telecommunicatie voor een
bepaalde tijd bewaren. De overheid kan die gegevens opvragen voor de bestrijding
van ernstige criminaliteit. Het gaat daarbij niet om de inhoud. De richtlijn
laat als het gaat om de bewaartermijn veel ruimte over aan de verschillende
lidstaten. Dit wetsvoorstel zal wel opnieuw een bijdrage leveren aan het plaatje
dat de overheid van burgers kan krijgen. Het komt er daarom op aan, een zorgvuldige
belangenafweging te maken tussen het inleveren van privacy en het belang dat
moet worden gehecht aan het gevrijwaard worden van terroristische aanslagen
en andere criminaliteit.Die belangenafweging leidt er wat de fractie van de ChristenUnie betreft
niet per definitie toe dat de langere bewaartermijn dan de huidige drie maanden
moet worden afgewezen. Dat zou overigens ook niet kunnen omdat de richtlijn
in ieder geval zes maanden voorschrijft. Het opsporingsbelang en het bieden
van veiligheid aan burgers zijn zelfstandige belangen die beide gerespecteerd
moeten worden, maar een langere bewaartermijn moet zorgvuldig worden beargumenteerd
op basis van de criteria die het EHRM stelt. De inmenging door enig openbaar
gezag moet noodzakelijk, evenredig, specifiek en expliciet zijn en legitieme
doelen dienen. Het moet adequaat en op een relevante wijze geschieden en niet
buitensporig zijn in relatie tot het doel. Als wij die criteria wegen en de
invulling toetsen die de regering daaraan geeft, vindt de fractie van de ChristenUnie
de bewaartermijn van achttien maanden erg lang, te lang. Wij hebben daarvoor
de volgende overwegingen.De regering maakt onvoldoende duidelijk waar de noodzaak van achttien
maanden ligt ten opzichte van een bewaartermijn van twaalf maanden. Het enkel
verwijzen naar een aantal zaken waarin het mogelijk had geholpen, is niet
genoeg om de inbreuk op de privacy van alle Nederlanders te rechtvaardigen.
Met andere woorden: nut is niet hetzelfde als noodzaak. Onderzoeken in Duitsland,
waar de fractie van D66 naar heeft gevraagd, wijzen bovendien niet in de richting
van een meerwaarde voor de langere termijn. De Raad van State merkt daarbij
nog op dat ook kan worden geprobeerd, de doorloopsnelheid van zaken te bekorten,
zodat de langere termijn niet nodig is. De regering gaat daar niet op in,
maar ik vind het wel degelijk een relevante overweging. Daarom vraag ik de
regering er alsnog op te reageren. Met een snellere doorlooptijd is een langere
bewaartermijn minder noodzakelijk.De richtlijn heeft daarnaast beoogd, uniformiteit aan te brengen. Nederland
loopt behoorlijk uit de pas met een bewaartermijn van achttien maanden. De
meeste lidstaten zitten op zes maanden respectievelijk twaalf maanden.De heer Teeven (VVD):De heer Anker zegt wel heel gemakkelijk dat de doorloopsnelheid van onderzoeken
moet worden verhoogd. Betekent dit dat de fractie van de ChristenUnie nu gaat
pleiten voor een aanzienlijk hoger budget voor justitie en politie: meer officieren,
meer politiemensen, een grotere recherche? Of moet het allemaal niets kosten?De heer Anker (ChristenUnie):Wij willen effectiever opsporen, maar wij willen niet dat er een grote
inbreuk wordt gemaakt op de privacy. Dan moet je zoeken naar oplossingen.
Dit kost ook geld, maar ik ga nu geen budgetdiscussie voeren. Dat doen wij
over een paar maanden. Ik kan mij voorstellen dat geprobeerd wordt sneller
zaken op te lossen en dat men zich niet alleen maar focust op het behouden
van data.De heer Teeven (VVD):Betekent dit dat de ChristenUnie de VVD-fractie steunt als zij bij de
begrotingsbehandeling met voorstellen komt om meer geld vrij te maken voor
uitbreiding van de politie? Het is natuurlijk wel van tweeën een, je
kunt niet alles tegelijk vragen.De heer Anker (ChristenUnie):Wij hebben het vandaag over dataretentie en over de verwachtingen daarvan
als het gaat om het oplossen van onderzoeken. Dat vind ik prima, maar ik wil
dat niet opwerpen als de enige mogelijkheid om onderzoeken sneller tot een
afronding te brengen. Er zijn misschien ook andere oplossingen mogelijk. Het
zou completer zijn geweest als daar het een en ander over was gemeld. Dat
is onder andere door de Raad van State aangekaart, maar daarop is niet gereageerd.
Ik vraag het nu aan het kabinet.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Reagerend op de interruptie van de heer Teeven heb ik een
kleine nuance aangebracht. Wij begrijpen best dat een ruimere termijn het
instrument van dataretentie bruikbaarder kan maken. Een onderzoek start vaak
pas als de feiten al zijn gepleegd. Sommige zaken zijn zo complex dat je niet
in korte tijd alle hoofdrolspelers en randfiguren in beeld hebt. Wij zijn
onlangs met een aantal leden van de commissie voor Justitie op het bureau
van de financiële recherche geweest en hebben gezien dat men daar met
ontzettend ingewikkelde onderzoeken bezig is. Ik heb er wel begrip voor dat
het dan prettig is om ietsje meer ruimte te hebben.Wij moeten vandaag een keuze maken voor een termijn. Een verlenging van
de termijn naar twaalf maanden is wat ons betreft een maximum. dat zo veel
mogelijk recht doet aan beide belangen die ik heb genoemd. De ervaringen met
die termijn willen wij bovendien zo snel mogelijk evalueren. Wij hebben dit
neergelegd in een amendement dat net is verspreid. Wij krijgen de informatie
over de mate waarin gegevens zijn opgevraagd. Over drie jaar moeten wij kunnen
vaststellen in hoeverre de verlengde termijn een meerwaarde
heeft gehad ten opzichte van de huidige termijn. Mijn fractie vindt het belangrijk
dat op dat moment opnieuw wordt gekeken naar nut en noodzaak van een langere
bewaartermijn. Ik besef dat de heer De Wit al een amendement heeft ingediend
om de evaluatie naar voren te halen. Ik wilde hem niet het gras voor de voeten
wegmaaien, maar wij kunnen alleen voor twaalf maanden gaan, als de evaluatie
daadwerkelijk naar voren wordt gehaald. Het moet een betekenisvol experiment
zijn van drie jaar waarin wij bekijken of een termijn van twaalf maanden nuttig
is en of een langere termijn nuttig is. Als wij het evaluatierapport kennen,
moeten wij nog maar eens kijken.De heer Van Dam (PvdA):De heer Anker zei: twaalf maanden is wat ons betreft het maximum. Dat
betekent dus dat hij het voorstel van de regering om achttien maanden te bewaren
niet steunt.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb een amendement ingediend. Het is duidelijk dat ik voor mijn eigen
amendement ga.De heer Van Dam (PvdA):Even voor de helderheid, u zei net: twaalf maanden is voor ons het maximum.
Dat betekent dat achttien maanden sowieso geen optie is voor de fractie van
de ChristenUnie.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb aangegeven dat ik een termijn achttien maanden ontzettend lang
en niet goed beargumenteerd vind. Wij hebben op dit moment nog een debat en
natuurlijk geef ik de minister alle ruimte om erop te reageren. Wellicht heeft
hij een fantastische verdediging, maar op dit moment vind ik achttien maanden
te lang en slecht onderbouwd. Dat is de stand van zaken. Ik heb een amendement
ingediend om de termijn op twaalf maanden te stellen. Ik heb het idee dat
wij dat wel goed kunnen onderbouwen en dat dit ook is gebeurd door verschillende
clubs die zich ermee hebben bemoeid, zoals de Raad van State.De heer Van Dam (PvdA):Ik heb een deel van de Kamer horen pleiten voor zes maanden en een deel
voor achttien maanden. De heer Anker, wiens fractie als ik het in de gauwigheid
goed heb berekend doorslaggevend zal zijn bij de stemming, gaat er lekker
tussenin zitten. Dat betekent dat er voor geen van de opties een meerderheid
is. Ik wil daarom proberen helderheid van de heer Anker te krijgen. Hij zei
net dat twaalf maanden het maximum is, maar slikt dat nu weer een beetje in.
Waarop komt het uiteindelijk neer als hij de keus zou moet maken tussen achttien
maanden en zes maanden? Waar staat hij dan?De heer Anker (ChristenUnie):Dat werd u net ook gevraagd door de heer Pechtold. Toen zei u: daar zal
ik me dan op beraden. Het moge duidelijk zijn dat ik niet even gemakkelijk
voor twaalf maanden heb gekozen om ertussenin te zitten. Ik wil het ook nog
wel beargumenteren. Wij hebben nu drie maanden. Als wij naar zes maanden gaan,
hebben wij een kleine verlenging. Ik snap wel dat de minister zegt dat hij
graag wil dat het instrument dataretentie bruikbaarder wordt voor opsporing
en bestrijding van criminaliteit. Ik snap dat hij die periode dan langer wil
maken. Het moet dan ook een serieuze verlenging zijn. Ik vind een verlenging
tot twaalf maanden een serieuze verlenging. Een verlenging tot achttien maanden
vind ik een overdreven verlenging. Op dit moment ben ik niet voor die achttien
maanden, maar er zal inderdaad een moment komen waarop ook wij onze knopen
moeten tellen, net als de heer Van Dam dat met zijn fractie zal moeten doen
als hij geen meerderheid krijgt voor een termijn van zes maanden. Het wordt
dus een spannende week, richting de stemmingen.De heer De Wit (SP):Iedere fractie binnen de coalitie heeft in wezen haar eigen termijn. De
termijn van de CDA-fractie is nog niet genoemd, maar die fractie wil het liefst
24 maanden. De fractie van de ChristenUnie wil twaalf maanden en die van de
PvdA zes. Er is dus geen meerderheid voor de termijn van de regering. Wat
nu als alle drie de voorstellen worden verworpen? Wij zitten dan met de termijn
die de regering noemt in het wetsvoorstel. Gaat de heer Anker daar dan tegen
stemmen?De heer Anker (ChristenUnie):Daar kan ik nog helemaal niets van zeggen. Ik vind het ook een heel spannend
en een heel interessant debat. Ook op mijn tafeltje liggen enkele cijferstaatjes
over hoe het gaat. Wij zijn op dit moment een debat aan het voeren. Volgens
mij is het niet verstandig om alvast een voorschot te nemen op wat wij na
een termijn van de regering, nog een termijn van de Kamer en nog een termijn
van de regering gaan doen.De heer De Wit (SP):U hebt gezegd dat twaalf maanden het maximum is voor de fractie van de
ChristenUnie.De heer Anker (ChristenUnie):Voor mij is twaalf maanden inderdaad het maximum. Ik heb een amendement
daarover ingediend. Ik neem dat zelf serieus. Ik ga ervan uit dat de heer
De Wit dat ook doet.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb het amendement nog niet gezien. De heer Anker zegt terecht dat
door het kabinet nog onvoldoende is onderbouwd waarom moet worden gekozen
voor een termijn van achttien maanden. Welke onderbouwing is er wel voor een
termijn van twaalf maanden? Uit verschillende onderzoeken is immers gebleken,
ook uit Duitse onderzoeken, dat de huidige termijn in principe voldoende is.
Verlenging naar zes maanden kan misschien het een en ander opleveren, maar
de vraag is of er een echt goede argumentatie is voor een veel langere termijn.De heer Anker (ChristenUnie):Ik kom niet voor niets op dit moment met een amendement. Ik wil de schijn
uit de wereld helpen dat ik denk: ik ga er lekker tussenin zitten, zoals de
heer Van Dam zegt. Dat is absoluut niet het geval. Ik moet zaken wegen. De
minister zegt dat hij aan de slag wil met dataretentie omdat hij er veel van
verwacht. Mijn partij zegt echter ook: met privacy moeten wij heel voorzichtig
zijn. Wij moeten geen inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer. Ik denk
dan: laten wij bij een eventuele verlenging van de termijn kiezen voor een
termijn waarmee wij de minister tegemoetkomen en waarmee wij over drie jaar
serieus kunnen zeggen wat deze wel of niet heeft opgeleverd. Ik vermoed dat
een verlenging van de termijn van drie naar zes maanden daarvoor niet genoeg
is. Mensen van politie, justitie en opsporing zeggen dat zij minimaal een termijn van 24 maanden willen. Er zijn ook onderzoeken die zeggen
dat je daarvan niet te veel moet verwachten. Ik verwacht dat al deze mensen
op een goede manier hun werk doen. Ik wil het geen experiment noemen, maar
de komende drie jaar moeten wij bekijken wat wij precies van het instrument
kunnen verwachten. Ik wil daarmee op een hele realistische manier omgaan.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dank voor het antwoord. Ik vind het echter niet echt realistisch klinken.
De heer Anker heeft het voortdurend over vermoedens. Ook van een termijn van
twaalf maanden is het de vraag of deze effectief is. Toch vindt de heer Anker
de termijn van twaalf maanden wel acceptabel om van al die miljoenen burgers
hun bijbehorende gegevens, inclusief waar zij staan en gaan, te verzamelen
en te bewaren. Ik vind dat eerlijk gezegd niet echt overtuigend.De heer Anker (ChristenUnie):Ik zie de praktische bezwaren die in het debat zijn opgeworpen ook wel.
Tegelijkertijd begrijp ik de logica dat je er pas achter komt, als er een
misdrijf is gebeurd. Als je vervolgens begint met opsporen, sta je in feite
al op een achterstand wat de termijn betreft. Ik begrijp het dus heel goed
wanneer een politieman zegt: ik wilde dat ik een jaar had, ik niet achter
de feiten hoefde aan te lopen en ik die gegevens kon terughalen. Ik begrijp
die logica wel. De praktijk zal moeten uitwijzen hoe effectief de termijn
is.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dat is niet wat ik van het kabinet heb gehoord. Dat heeft geen aantoonbaar
kwalitatief of kwantitatief bewijs geleverd voor het feit dat een termijn
van achttien of van twaalf maanden enorm veel meer bewijzen of signalen oplevert
voor een opsporingsonderzoek, terwijl de onderzoeken die er zijn, zeggen dat
de huidige praktijk al heel veel oplevert. Volgens mij staan wij hier tegenover
elkaar zonder dat wij de kloof kunnen overbruggen.De heer Anker (ChristenUnie):Nee, wij kunnen die kloof niet overbruggen, maar het is wel belangrijk
om het debat goed te voeren. De Raad van State en de Erasmus Universiteit
spreken over een periode van twaalf maanden als een reële bewaartermijn
van data om er echt iets mee te kunnen doen. Ik richt mij daarom op een periode
van twaalf maanden en op een eerdere evaluatie opdat wij over drie jaar weten
wat wij met die twaalf maanden hebben bereikt.Mevrouw Azough (GroenLinks):Een kleine correctie: de Raad van State spreekt over maximaal twaalf maanden.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb dit eerder nog even nagelezen en het is waar, de Raad van State
spreekt over maximaal twaalf maanden.De voorzitter:Ik vraag de heer Anker zijn betoog te vervolgen en zo mogelijk af te ronden.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Ik zal mijn best doen. Ik begrijp dat u naar een lunchpauze
toe wilt.De voorzitter:Dat is het punt niet, maar ik wil dit debat afronden, want het staat op
de B-lijst, zoals u weet.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb nog maar een paar korte punten.De fractie van de ChristenUnie geeft de voorkeur aan een decentrale opslag
van de gegevens, omdat dit minder veiligheidsrisico's oplevert. Wij hebben
dus liever geen centrale opslag op lange termijn.Bij de levering van gegevens wordt het begrip "onverwijld" gebruikt.
Wij gaan ervan uit dat dit betekent dat de gegevens binnen maximaal 5 dagen
moeten worden aangeleverd, maar liefst nog sneller.Er bestaat nog grote onduidelijkheid over de precieze hoogte van de kosten
en de gerechtvaardigdheid daarvan. Hiernaar is al meermalen gevraagd. Hoe
is de verhouding van de kosten tot wat nu al is geïnvesteerd voor de
huidige dataretentie? Wat moet er nog worden gedaan door het bedrijfsleven?
Welke verwachtingen zijn er voor de doorberekening aan de klanten, et cetera?
Die vragen zijn al door andere leden gesteld en ik zal ze omwille van de voorzitter
niet herhalen.De voorzitter:Het is mijn punt niet; het is ons aller verantwoordelijkheid dat wij de
wetgeving tijdig afdoen.De heer Anker (ChristenUnie):Ik erken uw rol als voorzitter en vat die niet licht op.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.15 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-5807-5827.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl