Behandeling van de wetsvoorstellen: Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (23900-XIII); Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23849); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Investeringsrekening voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23841)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 516-552

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

24-01-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 15, pagina 516-552

24-01-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23900Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23849Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23841Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (23900-XIII); Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23849); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Investeringsrekening voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23841)Pagina 516-552
15de vergadering; 24 januari 1995Pagina 515-515
Lijst van besluiten (dinsdag 24 januari 1995)Pagina 552-552
Behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Wet uitkering wegens vrijwillig vervroegd uittreden (Vut-wet) in verband met de verhoging van de pensioenopbouw bij afzien van het recht op vut en wijziging van het begrip bezoldiging (23763); Vaststelling en invoering van titel 15 (Het luchtvaartuig) van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek (23814)Pagina 515-516
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 24 januari 1995)Pagina 552-553

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 184 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (23900-XIII);
 
 
 Wijziging van hoofdstuk XIII (Ministerie van Economische Zaken)
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet;
rekening) (23849);
 
 
 Wijziging van de begroting van
de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds Investeringsrekening voor het
jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23841).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Voor de eerste termijn is voor twee uur spreektijd ingeschreven. Met de
hulp van eenieder wil ik proberen rond half zeven deze behandeling af te ronden.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Vermaat (CDA):
 
 Voorzitter! Bij een beleidsdebat gaat het doorgaans niet om allerlei finesses
van de voorliggende begroting. Dat is meer het handwerk van de Tweede Kamer.
 
 Toch wil ik namens de fractie van het CDA een enkele opmerking maken over
de begroting 1995 van het ministerie van Economische Zaken. Wij gaan met verreweg
de meeste onderdelen akkoord. Dat zal ook niet verbazen, gezien het stempel
dat het kabinet-Lubbers III hierop heeft gedrukt. Weinig is nog nieuw. Een
uitzondering hierop zijn de bezuinigingen die via de bekende nota van wijziging
zijn aangebracht. Wij zijn het eens met onze collega's in de Tweede Kamer
dat deze wijzigingen onnodig en op een verkeerd moment zijn aangebracht, waardoor
met name in de richting van milieu en duurzame energie een verkeerd signaal
is afgegeven. Dit klemt te meer nu het kabinet met onnodig veel extra middelen
heeft meegedaan aan de symboolpolitiek rondom Borssele.
 
 Voorzitter! In het regeerakkoord wordt gesproken over een post van 500
mln. voor lastenverlichting voor het MKB die echter nog niet in de begroting
1995 tot uitdrukking is gebracht. Kan de minister nu reeds aangeven wanneer
en met welke speerpunten zal worden gekozen voor de invulling van dit bedrag?
Wil de minister daarbij het commentaar en de voorstellen van het bedrijfsleven
zelf betrekken? Kan dit bedoelde beleid tevens in samenhang worden ontworpen
met het terugdringen van de administratieve-lastendruk van het bedrijfsleven?
Volgens de memorie van toelichting gaat het maar liefst om een bedrag van
13 mld. Volgens een recent proefschrift van de heer Allers van de Rijksuniversiteit
Groningen bedragen bovendien de directe kosten van alleen al het rondpompen
van belastingen en subsidies ten minste 15 mld. per jaar. Wat denken de bewindslieden
van EZ aan dit probleem te doen?
 
 Wat is in dit verband het oordeel van de bewindslieden van EZ over de
wens van VROM om voor elke onderneming een milieujaarverslag in te voeren?
Betekent dit geen extra administratieve-lastendruk? Wie zou overigens op dit
moment voor een dergelijke certificering de kwaliteit in huis hebben? Zou
de overheid niet eens moeten overwegen, te gaan betalen voor verrichtingen
die het bedrijfsleven ter wille van de overheid moet uitvoeren? In welke zin
wordt met deze problematiek rekening gehouden bij de uitvoering van de bedrijfseffectentoets
bij de nieuwe wetgeving?
 
 Voorzitter! Voor de concurrentiepositie van het MKB is niet alleen de
functionele invalshoek van belang maar ook de regionale. Vooral voor de grensregio's
moet nauwkeurig gelet worden op de distorsies die ten gevolge van bijvoorbeeld
investeringssubsidies in andere landen optreden. Ook de effecten van nationaal
beleid, zoals bijvoorbeeld de komende CO2-heffing, zijn daarbij
van groot belang. Wat is overigens het oordeel van de Europese Commissie over
de Nederlandse programma's in het kader van het Europese regionale beleid? 
 
 Voorzitter! Sprekende over de hoofdlijnen van het beleid zoals dat voor
de komende vier jaren wordt voorgesteld en daarbij de discussie over de Winkelsluitingswet
nadrukkelijk betrekkend, komt de fractie van het CDA tot het voorlopige oordeel
dat er nu nog geen echte voldoende af kan. Dat lijkt in contrast te staan
met de in het algemeen niet ongunstige bejegening van minister Wijers in de
pers. Ik denk dat dit voor een groot deel te maken heeft met de grote PR-capaciteiten
van de minister en wellicht met zijn pleidooien pro marktwerking en de-bureaucratisering
die op het moment erg in de mode zijn. Echt inhoudelijk nieuw beleid moet
nog geformuleerd worden. Dat blijkt ook wel uit het lijstje van toegezegde
notities aan de Tweede Kamer. Misschien kan dit als noot aan de Handelingen
worden toegevoegd, voorzitter?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen inzake
aan de Tweede Kamer toegezegde notities geen bezwaren bestaan.
 
 
 
 
 
 (De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.) 1
 
 
 
 
 
 
 De heer Vermaat (CDA):
 
 Uit de invulling van die notities zal moeten blijken, of de minister naast
een goede PR ook een goede RP heeft!
 
 Voorzitter! Hoofddoelstelling van het kabinetsbeleid is het adagium: Werk,
Werk, Werk! Hoewel het motto van het CDA bij de laatste verkiezingen "Werk,
Veiligheid en Milieu" was, kunnen wij ons goed vinden in dit adagium. De vraag
is echter: hoe?!
 
 Macro-economisch is er duidelijk sprake van een conjunctureel herstel.
Qua werkgelegenheid is daarvan echter nog weinig te zien. Zo laat de recente
CBS-enquête over de beroepsbevolking niet alleen zien dat de werkgelegenheid
in 1994 met 5000 personen is afgenomen, maar ook dat een hoog percentage bedrijven
overweegt om een deel van de produktie te verplaatsen naar het buitenland.
Nu beroepen in elk geval minister Zalm en minister Wijers zich op de bekende
vertragingen van het werkgelegenheidsherstel in de conjuncturele fase. Maar
hoe hard is zo'n extrapolatie? En waarom zakt het consumentenvertrouwen in?
En hoe komt het dat onze Rijnmond-economie van slag is? En hoe ernstig is
de inmiddels verwachte groeidaling in Duitsland voor ons land? Kan de minister
op deze punten een betere fundering geven voor het optimisme van het kabinet?
 
 In de memorie van toelichting wordt terecht gesteld dat de Nederlandse
economie nog op te weinig cilinders loopt; en vermoedelijk ook op te zwakke
cilinders, zo voeg ik daaraan toe. De heer Geelhoed, de secretaris-generaal
van het departement, heeft ongetwijfeld met instemming van de minister in
zijn traditionele nieuwjaarswensen in ESB alle registers nog eens open getrokken.
Heel goed! Naast een gezond macrobeleid, blijvend gericht op sanering van
de overheidsfinanciën en gelukkig gebaseerd op het behoedzame CPB-scenario
en de conservatieve Zalm-norm (prima, doorgaan) en naast een goed arbeidsmarktbeleid,
moet er een structureel herstelbeleid komen met betrekking tot de structuur
van de Nederlandse economie.
 
 Tussen haakjes stel ik nog een concrete politieke vraag over het arbeidsmarktbeleid
van dit kabinet. Gezien de uitlatingen van minister Wijers over zaken als
het basisinkomen, het algemeen verbindend verklaren van CAO's en het ministelsel,
rijst de vraag of de "W" van SZW volgens hem niet beter naar EZ terugkan.
Immers, de minister ziet zijn eigen departement toch als het coördinerende
departement op het terrein van economisch herstel, dat moet leiden tot meer
werk? Dat lijkt mij een logische vraag.
 
 Bestaat er momenteel misschien een tegenstelling in het kabinet tussen
enerzijds de "flexi's", zoals minister Wijers, en anderzijds de "solidario's"
onder leiding van minister Melkert? Misschien wil de minister daarop ingaan
en uitleggen dat deze meningsverschillen geheel overdreven zijn en dat er
helemaal niets aan ten grondslag ligt.
 
 Is de minister het eens met onze fractie dat pleidooien tegen een gematigde
loonontwikkeling, zoals van prof. Kleinknecht van de VU of van de FNV, niet
alleen voor veel sectoren de concurrentie met buitenlandse bedrijven ernstig
verzwaren, maar met name ook de werking aan de onderkant van de arbeidsmarkt
verder blokkeren? Prof. Heertje schrijft dat minister Wijers een gewonnen
race loopt tegen de vakbeweging. Prof. Heertje is natuurlijk een knap econoom,
maar politiek zat hij er wel eens naast.
 
 Dat er in Nederland heel wat moet gebeuren, blijkt ook uit de instemmende
opsomming van doeleinden die in de memorie van toelichting is verbonden aan
het gehouden Globaliseringsplatform van oud-minister Andriessen: (a) meer
flexibiliteit, (b) minder knelpunten vanwege de overheidsregelgeving, (c)
verlaging van de collectieve-lastendruk, (d) een lager kostenniveau met het
oog op de internationale concurrentiekracht, (e) meer investeren in technologie
en het technisch beroepsonderwijs en (f) meer durf en ondernemerschap. Dat
is nogal wat. In het voorgenomen EZ-beleid vinden wij dat terug in aan aantal
wenselijkheden, maar die zijn nog niet instrumenteel ingevuld.
 
 In de stukken van het departement of het kabinet is nog maar weinig te
lezen over het hoe van zo'n verfrissend en grensverleggend beleid. Daar wordt
aan gewerkt, zij het dat het regeerakkoord daarvoor weinig aanknopingspunten
biedt. In dat verband kom ik ook op een punt dat vaag, zo niet geheimzinnig,
is gebleven, namelijk het zogenaamde FES-avontuur (fonds economische structuurversterking).
In het voorlopig verslag van deze Kamer op het oorspronkelijke wetsvoorstel
is door de CDA-fractie nogal kritisch commentaar gegeven, met name gericht
tegen: (1) het extra fondskarakter als zodanig, (2) de vage bestedingscriteria
en (3) de rommelige voeding van het FES. Inmiddels komen hier nog bij: het
kabinetsvoornemen om de bestedingscriteria verder op te rekken en de merkwaardige
procedure met betrekking tot het jaar 1994. Misschien bewijst dit laatste
wel dat dit fonds helemaal niet nodig is. Wil de minister daar nu wat over
zeggen?
 
 Daarmee kom ik terug op het economisch structuurbeleid dat dit kabinet
zal gaan voeren. Mag ik deze dialoog wat parafraserend beginnen met de centrale
filosofie van het EZ-beleid? Ik doe dat door bepaalde uitlatingen van de minister
in diverse interviews aan de halen. Typerende steekwoorden daarbij waren:
marktwerking, minder knellende regels, dynamisering, meer durf bij het nemen
van risico's en meer accent op de internationale concurrentiekracht. Dat is
heel mooi. 
 
 Op het eerste gezicht lijkt deze centrale filosofie nogal liberaliserend.
Is het puur pragmatisme van een no-nonsense bewindsman van socio-liberale
huize? Sluit het aan op het beleid van Andriessen, dat met name gericht was
op meer gezonde marktwerking binnen een voorwaardenscheppend en stimulerend
overheidsbeleid? Of is het een ruk naar rechts, zoals Bolkestein in Brugge
moet hebben beweerd? Het oogt in ieder geval niet naar het ouderwetse steun-industriebeleid
van de jaren zeventig of het MIP-beleid van oud-minister Terlouw.
 
 Wellicht is het voor onze dialoog van vanmiddag dienstig, toch even stil
te staan bij ideeën uit het proefschrift van de "jonge Wijers". Daarin
toonde de minister zich een voorstander van een economisch structuurbeleid
door de overheid. Hij werkte dat met name uit voor de industriële sectoren.
Voor de vorming van zijn oordeel over de instrumentele opportuniteit van zo'n
structuurbeleid in Nederland werd een soort van matrixbeschouwing gebruikt.
Ik vat die kort samen: in de "breedte" de vraag naar de sectorale compositie
en in de "diepte" de vraag naar de institutionele organisatie van de samenwerking
tussen overheid en bedrijfsleven op micro-, meso- en macroniveau. Dat laatste
betreft het ordeningsvraagstuk.
 
 Uit de "breedtediscussie" trok Wijers de conclusie dat er alle aanleiding
is voor een beleid dat differentieert naar de diverse sectoren, al zijn de
vormgeving en de praktische uitvoering van zo'n sectorstructuurbeleid nogal
kwestieus. Het meer generieke structuurbeleid kent dezelfde spanning tussen
wenselijkheid en uitvoerbaarheid. In dit laatste geval wordt overigens slechts
een pleidooi gehouden voor een positief structuurvormend of -verbeterend beleid
door de overheid. Wijers was en is, zo hoop ik, immers een verklaard tegenstander
van zogenaamd structuuraanpassend of structuurconserverend beleid. Dat noemt
hij stervensbegeleiding.
 
 De vraag hoe zo'n wenselijk structuurvormend overheidsbeleid moet worden
georganiseerd, vloeit voort uit de "dieptediscussie" in zijn dissertatie.
Wijers achtte de ordening via de mesobenadering, dat wil zeggen via zelfregulering
op bedrijfstakniveau, ideologisch verwerpelijk en niet uitvoerbaar, gezien
de Europese en mondiale concurrentieverhoudingen. Vindt hij dat nog steeds?
 
 Een microbenadering, dat wil zeggen via meer algemeen voorwaardenscheppend
beleid via de individuele ondernemingen, achtte hij op zichzelf juist, maar
nog onvoldoende effectief. Daarom vond hij aanvulling noodzakelijk met een
macrogestuurde structuurpolitiek, waarbij een centrale rol moest worden gespeeld
door een soort rijksdienst voor het industriebeleid in de vorm van een zelfstandig
bestuursorgaan (op afstand van de ambtenaren), dat zowel de beleidsvoorbereiding
als de beleidsuitvoering als taken krijgt toebedeeld.
 
 Met deze samenvatting in vier alinea's van een proefschrift van 459 bladzijden
doe ik de auteur natuurlijk ernstig onrecht. Maar het gaat er mij alleen om,
de minister te prikkelen iets meer te zeggen over zijn denkbeelden van vandaag
inzake de instrumentele vormgeving, inclusief de ordeningsvraagstukken, van
het economisch structuurbeleid dat in Nederland moet worden gevoerd. Welke
centrale desiderata zullen richtinggevend zijn voor de uitwerking van al die
detailnota's waaraan ik zoëven refereerde?
 
 Een dialoog vereist uiteraard ook een bijdrage van onze kant. Het CDA
meent dat de overheid op grond van haar roeping om te streven naar publieke
gerechtigheid in de samenleving, zich ook daadwerkelijk dient te bemoeien
met het economisch leven. Aan vanzelfsprekende overheidstaken, zoals het voeren
van een gezond macro-economisch beleid, ga ik gemakshalve voorbij. Het gaat
immers op dit moment over de ordeningsfilosofie. Dan heeft het CDA een behoorlijke
dosis wantrouwen ten opzichte van de mogelijkheden van de interveniërende
overheid, namelijk als het gaat om het directe, dirigerende ingrijpen in marktprocessen.
Niet omdat dit ten principale niet zou mogen – in bepaalde omstandigheden
is het zelfs onvermijdelijk – maar vooral omdat het niet echt goed werkt.
Zowel de efficiëntie als de effectiviteit van zo'n beleid en dus ook
van de marktprocessen zelf waarin wordt ingegrepen, schiet op termijn substantieel
te kort.
 
 Het CDA is daarom voorstander van het leggen van economische verantwoordelijkheid
en dus ook van aansprakelijkheid en risico op microniveau, dat wil zeggen
bij de ondernemer, de werknemer, de consument, enzovoorts. De renovatie van
de samenleving moet erop gericht zijn om de last die op de overheid drukt
vanuit de zekerheid zoekende en de calculerende burgers te reorganiseren tot
een rechtvaardige, evenwichtige en effectieve herverdeling van verantwoordelijkheden.
Hierbij kan overigens een volwassen overlegeconomie een prima katalysatorfunctie
vervullen.
 
 Het voorgaande houdt in dat het CDA het op zichzelf van harte eens is
met het streven van dit en het vorige kabinet om de werking van de markt te
bevorderen. Dit moet echter niet gebeuren met absolutistische juridisch geïnspireerde
denkbeelden welke gebaseerd zijn op het ideaal van de marktvorm van de volledige
mededinging. Er moet juist gemikt worden op de dynamisch-efficiënte resultaten
van markten met een werkzame concurrentie. Meestal is dat de vorm van monopolistische
concurrentie. Dit houdt ook in een positieve instelling ten opzichte van de
werking van zelfregulering in de sector, groep of bedrijfstak, mits het gaat
om een door de overheid toetsbare zelfregulering. Hieronder vallen bijvoorbeeld
convenanten, eventueel verbindend te verklaren CAO's en dergelijke privaatrechtelijke
overeenkomsten. Ook tripartiete overeenkomsten en zelfs publiekrechtelijke
varianten daarop kunnen echter instrumenteel dienstig zijn. Wat vindt de minister
van een actieve rol van het sociaal-economische middenveld op dit terrein?
Wat is in dit verband zijn oordeel over de nieuwe richting in Amerika? Ik
doel dan op het zogenoemde Communitarisme. Dat is een pleidooi voor herstel
van wat wij vroeger de "civil society" noemden.
 
 Voorzitter! Wellicht is op het punt van de werking van markten respectievelijk
de kritische CDA-houding ten opzichte van de aspiraties van een dirigistische
overheid het onderscheid met de PvdA en D66 – minus minister Wijers? –
groter dan dat met de VVD. Daar staat echter tegenover dat de CDA-filosofie
over de positieve rol van het maatschappelijk middenveld, maar ook over de
ideale vormgeving van de markt afwijkt van de ideeën van de VVD, die
doorgaans voorstander is van de klassiek-liberale markt. Naar
onze mening heeft de overheid op dit punt van de organisatie van het marktsysteem
een zeer belangrijke constituerende verantwoordelijkheid. Daarmee bedoel ik
niet alleen de zorg voor een werkzame mededinging, maar ook voor het zoveel
mogelijk incorporeren van de niet-economische dimensies. Naast sociale rechtvaardigheid
van de uitkomsten van het economische proces gaat het hierbij vooral om het
realiseren van een duurzame economie. Door een herdefiniëring van de
marktorde kan daar met name veel aan gedaan worden, zonder dat men direct
moet vervallen in dirigerend overheidsinterveniëren. Zo'n herdefiniëring
van wat de markt nu eigenlijk is, kan zelfs gedifferentieerd per markt geschieden.
Ik meen dat een grotere inzet van het instrument van de eigendomsrechten –
ik bedoel dan niet alleen rechten, maar ook plichten – hierbij van groot
belang kan zijn.
 
 Voor de helderheid: het gaat niet om "of-of"-, maar om "en-en"-beleidskeuzes.
Langs deze weg kan het begrip marktwerking ontdaan worden van een ééndimensionale
economistische inslag. Ook bij actuele onderwerpen als de Winkelsluitingswet
en de Vestigingswet is dat aan de orde. Een echt gezond MKB heeft daar ook
recht op. Het CDA is bepaald geen voorstander van de zogenaamde 24-uurseconomie.
Trouwens, ook godsdienstige rechten dienen in dit land gerespecteerd te worden,
anders dan de holle man wellicht oordeelt. Het is langs deze weg dat men kan
uitkomen bij de "plus-onderneming". Dit is een term van CNV-voorzitter Westerlaken.
Daarmee wordt gedoeld op de onderneming die wat meer maatschappelijke kleur
doet in de economische was. In dit korte bestek kan ik uiteraard niet diep
ingaan op deze dialoog, want ik moet ook nog een paar andere punten aan de
orde stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Denkt u om uw tijd? U hebt nu 19,5 minuut gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Vermaat (CDA):
 
 Dat is veel, voorzitter!
 
 Als wij alle publikaties over het technologiebeleid lezen – ik zie
af van een opsomming daarvan – is de conclusie duidelijk: daar moet
meer aan gedaan worden, zeker voor een goed middellange-termijnbeleid. Wij
betreuren dus het signaal bij de bezuinigingen in de begroting voor 1995.
Hoe verenigt de minister deze bezuinigingen met de noodzaak tot structurele
aanpassingen? Ik verwijs in dit verband naar de aanbevelingen van de secretaris-generaal.
Geeft de minister met deze bezuinigingen niet het verkeerde signaal? Wat gaat
de minister de komende tijd doen om ervoor te zorgen dat de beschikbare technologiebudgetten
maximaal benut worden? Heeft het ministerie het Nederlandse bedrijfsleven
goed geïnformeerd over de mogelijkheden die het vierde kaderprogramma
van de EG biedt? Uit steekproeven blijkt namelijk een grote onbekendheid daarmee.
Wat gaat de minister doen om met name het MKB meer aan deze projecten te laten
deelnemen? Hoe moeten TNO en de grote technische instituten, de GTI's, grotere
bijdragen uit het vierde kaderprogramma krijgen, terwijl tegelijkertijd hun
eigen middelen afnemen? Ook bundeling en samenwerking over de grenzen heen
zijn sleutelwoorden. Is de minister van plan om taakafspraken en werkverdelingen
te bevorderen tussen de technologische instituten in West-Europa? Ligt hierin
een kans, juist voor de Nederlandse instituten?
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik in dit kader nog even verwijzen naar het
actieprogramma "Van metafoor naar actie" dat in december 1994 is verschenen.
Ik vraag de minister om nog eens in te gaan op de kritiek die daar inmiddels
op geuit is. Ik doel dan met name op het commentaar van de zijde van prof.
Smits van de Technische Universiteit Eindhoven.
 
 Het energiebeleid en het internationale economische beleid sla ik van
mijn kant over. Dat wil echter niet zeggen dat de bewindslieden van mij niet
op die vragen die niet gesteld zijn, zouden mogen antwoorden.
 
 Voorzitter! Het beleid samenvattend, gebruikt men een nieuwe slogan: secuur,
snel en slagvaardig. Dit spreekt mij aan. Ik zal vanmiddag aan de lippen van
de bewindslieden hangen. Misschien kan er echter nog een vierde "S" bij, namelijk
van substantie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Van mijn kant wil ik de bewindslieden aanraden om zich wel te beperken
tot de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. Dit sluit overigens niet
uit dat zij zelf hun algemene beschouwing houden.
 
 
 
 
 
 De heer Pit (PvdA):
 
 Voorzitter! Het is ongeveer tien jaar geleden dat in de Grondwet een aantal
sociale grondrechten is opgenomen. Deze leggen de verantwoordelijkheid van
de overheid vast voor onder andere de bevordering van voldoende werkgelegenheid.
Voldoende werkgelegenheid mocht toen en mag, zo neem ik aan, ook nu nog niet
worden uitgelegd als werk voor iedereen. Het mocht echter wel verstaan worden
als volledige werkgelegenheid met een beperkte frictiewerkloosheid. Er zou
in ieder geval een minimumgrens gesteld moeten worden aan de werkgelegenheid
en derhalve een maximumgrens aan de werkloosheid. Duidelijk is dat die minimumgrens
voor de werkgelegenheid in de afgelopen jaren en ook nu nog niet is bereikt.
In de samenleving zijn al enige tijd opvattingen te horen dat wij die grens
ook in de komende tien jaar niet zullen bereiken. Afgelopen zaterdag –
collega Vermaat zal dat wel weten, ook al heeft hij dit niet gezegd –
heeft het CDA-bestuur besloten om te onderzoeken of het wel een realistische
doelstelling is, om daar in het kader van zijn verkiezingsprogramma op terug
te komen. Immers, een niet haalbare doelstelling leidt eigenlijk per definitie
tot verkeerd beleid.
 
 Het kabinet en de beide bewindslieden van Economische Zaken kennen in
dezen kennelijk geen twijfel. Werk, werk en nog eens werk is de rode draad
die door het kabinetsbeleid loopt. Dat is ook het centrale thema, als je de
begroting van EZ bekijkt. Het lijkt mij van belang om vast te stellen dat
het kabinet en beide bewindslieden geen twijfel kennen om de effectiviteit
van hun beleid en de voorliggende begroting te kunnen beoordelen. Het mag
niet twijfelachtig zijn dat voldoende werkgelegenheid de volledige en warme
instemming van mijn fractie heeft. De bewindslieden zullen dat begrijpen.
Wij zijn er echter niet zeker van of de gekozen middelen ook tot het gewenste
resultaat leiden. Is er met het beleid, zoals nu voorgesteld, niet sprake
van meer van hetzelfde als in de afgelopen tien jaar? Vorige kabinetten zijn
er niet in geslaagd om die minimumgrens te bereiken; hoe zou dit kabinet dat
nu dan wel kunnen? Markt, markt en nog eens markt is een van
de middelen. Is het echter niet zo dat de marktwerking op dit moment feitelijk
alleen maar afbraak van werkgelegenheid te zien geeft? Hoe moet je dat dan
met elkaar rijmen? Naast markt, markt en nog eens markt is het deregulering,
deregulering en nog eens deregulering als instrument dat de bewindslieden,
dit kabinet overigens in zijn geheel, kiezen. Namens mijn fractie nodig ik
beide bewindslieden nadrukkelijk uit, ieder op hun eigen beleidsterreinen,
om uiteen te zetten op grond waarvan zij veronderstellen dat het beleid nu
wel succes zal hebben en dat de gestelde doelen in de komende periode wel
worden bereikt. Wij doen dat met des te meer nadruk na het lezen van het artikel
in de Volkskrant van afgelopen zaterdag met als kop "Marktmafia". Dat zullen
de bewindslieden zonder twijfel ook hebben gelezen. Daarin wordt de nodige
twijfel geuit of het wel mogelijk is om de gestelde doelen met de huidige
ingezette middelen te bereiken.
 
 Ik vertrouw erop dat beide bewindslieden zich zullen bedienen van de taal
die zij tot nu toe ook hebben gebruikt, geen politieke taal, niet de taal
van politici, verhullend, wollig, maar liever rechttoe, rechtaan, want dan
weten wij tenminste waarover wij praten en waarover wij discussiëren.
Dat geldt overigens niet alleen voor dit punt, maar ook voor de volgende.
 
 Waar consensus over bestaat, is dat de broodnodige groei van de werkgelegenheid
vooral moet komen van het midden- en kleinbedrijf. De grote bedrijven zullen –
zo is algemeen de verwachting – het beleid van de achterliggende jaren
voortzetten en door middel van nieuwe technologie en andere efficiencymaatregelen,
maar ook door verplaatsing van produktie of delen van produktie naar elders,
personeel laten afvloeien. De vraag die daarbij aan de orde is of je wat betreft
het midden- en kleinbedrijf geen onderscheid ter zake moet aanbrengen, nader
moet specificeren. Natuurlijk, kleinere bedrijven zijn meer plaats- en regiogebonden.
Als je echter kijkt naar de ontwikkeling van de technische apparatuur in garagebedrijven,
dan kan ik mij niet voorstellen, ook niet bij een stijgende verkoop van het
aantal auto's, dat daar de komende jaren sprake zal zijn van veel groei in
de werkgelegenheid. Industriële bedrijven in het midden- en kleinbedrijf
zullen vroeger of later dezelfde ontwikkeling doormaken als de grotere bedrijven.
In mijn omgeving – ik woon in Gelderland – reizen heel veel directeuren
van MKB-bedrijven haast wekelijks naar het oosten om te bekijken of zij daar
produkten kunnen afzetten en of zij daar produktie kunnen onderbrengen. Dergelijke
ontwikkelingen moet je niet per se willen tegenhouden. Hogere koopkracht daar
kan exportmogelijkheden voor Nederlandse bedrijven bieden.
 
 Het is echter wel van belang om te anticiperen op mogelijke ontwikkelingen
die ons staan te wachten. Doen wij dat in voldoende mate, vraag ik beide bewindslieden.
Is de Economische Voorlichtings Dienst in staat om vragen te beantwoorden
als – niet in algemene zin, maar zo concreet mogelijk –: Welke
werkgelegenheid is hier wel of niet te houden? Welke bedrijven gaan toch naar
elders? Welke bedrijven kunnen beter in Nederland blijven? Bestaat inzicht
in of een overzicht van toeleveringsbedrijven in het buitenland? Ik zie wat
dat betreft twee bewegingen. Ik zie dat produktie naar buiten gaat, naar de
toeleveringsbedrijven. Gazelle – dat bedrijf is gevestigd in het mooie
dorp waar ik woon – haalt echter uit het buitenland halffabrikaten naar
Nederland, omdat men dan een betere greep op de kwaliteit heeft. Dat zijn
twee bewegingen. Ik vraag de bewindslieden of dat is opgenomen in het voorlichtingsbeleid,
zodat ondernemers die over dat terrein wat willen weten voldoende inzicht
kunnen krijgen.
 
 De minister zal erkennen, om een inmiddels bekend en hier al eerder geciteerd
wetenschappelijk werk aan te halen, dat "het karakter van de internationale
concurrentie een anticiperend industrieel structuurbeleid noodzakelijk maakt.
Een beleid, waarbij de overheid onderzoek naar en ontwikkeling van nieuwe
goederen en diensten coördineert." In hoeverre is daarvan nu sprake,
of in hoeverre mogen wij dat op korte termijn tegemoet zien?
 
 Er komt geen specifiek MKB-beleid, heeft de staatssecretaris kenbaar gemaakt.
Het MKB is zo belangrijk dat dit beleid als een rode draad door het geheel
heen loopt. De meer industriële bedrijven maken echter een andere ontwikkeling
door – en hebben ook een andere positie – dan bedrijven in de
zakelijke en de persoonlijke dienstverlening. Voor zover ik het heb begrepen,
is het met name in deze branches dat de groei van de werkgelegenheid moet
plaatsvinden. Ik noem daarbij bedrijven die actief zijn in de beveiliging.
Ik noem de catering, de schoonmaak, de administratie, de accountancy en de
advocatuur. Dat soort bedrijven groeit op dit moment. Een deel van de groeiende
werkgelegenheid moet daar vandaan komen. Ik meen echter ook te weten dat een
deel van die groei te maken heeft met het terugkeren tot de kerntaken door
grotere bedrijven en het afstoten van dit soort activiteiten. Dan gaat het
dus om verplaatsing van werkgelegenheid in plaats om groei. Ik hoor graag
of die ontwikkeling zich doorzet, want ik meen ook al waar te nemen dat sommige
grote bedrijven dit soort activiteiten toch weer naar zich toe trekt, omdat
dit beter beheersbaar en bestuurbaar is. Een belangrijk deel moet komen van
het groeiende aantal starters en het groeiende aantal kleinere bedrijven,
die kwesties als de administratie, de catering en de beveiliging niet zelf
voor hun rekening kunnen nemen en die dus uitbesteden. Op dat punt kwam bij
mij een vraag op toen ik hoorde dat in de top van Economische Zaken het idee
leeft om starters extra faciliteiten te geven door bijvoorbeeld een vermindering
van sociale lasten, het niet laten betalen van sociale belasting en vrijstelling
van belasting. Kan de minister of de staatssecretaris daar wat over zeggen?
 
 Hoe beoordelen de bewindslieden bijvoorbeeld de kleinverbruikersheffing
die ook op kleinere bedrijven en niet op alleen de startende van toepassing
is? Tast dit de concurrentiepositie van dit soort bedrijven niet aan? Een
deel van het midden- en kleinbedrijf, te weten de detailhandel, de horeca,
de recreatie en het toerisme, is weliswaar voorzichtig positief wat betreft
de verwachtingen, maar heel bescheiden als het gaat om uitspraken over groeiende
werkgelegenheid. Zij zijn ook niet zonder zorg. Dat heeft te maken met de
ontwikkeling van de binnenlandse koopkracht. Met andere woorden, de groeimogelijkheden
worden in deze sectoren en branches beperkt of teniet gedaan door het volgehouden
inkomensmatigingsbeleid. Is dat uit een oogpunt van werkgelegenheidsbeleid
een gewenste ontwikkeling? 
 
 De vraag of wij de loonmatiging nog lang vol kunnen houden, staat ook
op een andere manier ter discussie. Tot nu toe heeft de loonmatiging niet
geleid tot de veronderstelde, zo men wil, in het vooruitzicht gestelde en
noodzakelijke groei in de werkgelegenheid. De FNV heeft aangekondigd dat,
als de loonmatiging in 1995 niet tot een duidelijk zichtbare groei in de werkgelegenheid
leidt, forse looneisen en forse loonsverhogingen in 1996 niet zijn te voorkomen.
Misschien heeft de voorzitter van het VNO wel gelijk als hij stelt dat forse
loonsverhogingen zeker niet tot meer werkgelegenheid leiden, maar dat is niet
de vraag. Als loonmatiging ook niet tot meer werk leidt, waarom zouden werknemers
dan geen hogere eisen stellen om op die manier de binnenlandse koopkracht
te doen stijgen? Ik heb uit een artikel in het blad van het NCW begrepen dat
de minister de enige ondernemer in dit kabinet is. Ik kan hem uit eigen ervaring
verzekeren dat werknemers wat dat betreft net mensen zijn. Die kijken gewoon
naar wat het een en het ander oplevert. Als loonmatiging dan geen werk oplevert,
dan maar looneisen. Dat levert ook geen werk op, maar via koopkrachtverhoging
helpt dat binnenlandse kleine bedrijven wellicht wel. Ik vraag beide bewindslieden
om hun visie op dit probleem. Naar mijn gevoel is dat namelijk één
van de spanningsvelden het komende jaar, die volgend jaar wellicht tot explosies
zal leiden.
 
 Het streven is om te komen tot een meer dynamische, flexibele, geschakeerde
economie. De vraag die niet gesteld wordt, maar die naar mijn gevoel wel gesteld
behoort te worden, is of daarbij ook niet een dynamische, flexibele en geschakeerde
regelgeving hoort. Hoort er niet een beleid bij dat zeer flexibel inspeelt
op veranderingen; op hetgeen er op microniveau aan behoeften is? Hier zit
naar mijn gevoel de crux. Het gaat erom dat de nationale algemene maatregelen
op een goede manier worden vertaald naar de werkvloer. Het gaat erom dat bewust
wordt gekozen voor toepassing van regelgeving die recht doet aan de gekozen
doelstelling. Zo nodig moet die regelgeving bijgestuurd worden. Dit stelt
specifieke eisen aan generieke maatregelen. Worden maatregelen getoetst op
hun werkgelegenheidseffecten? Graag nodig ik beide bewindslieden uit, in te
gaan op bijvoorbeeld de volgende vraag. De bewindslieden van EZ hadden als
eersten de in het regeerakkoord opgelegde bezuinigingen gerealiseerd. Zijn
die bezuinigingen niet alleen op hun milieu-effecten, maar ook op de gevolgen
voor de werkgelegenheid getoetst? Ik vraag ook naar de negatieve en positieve
effecten op de werkgelegenheid van de voorgestelde verruiming van de winkelsluiting.
Het gaat niet alleen om de kwantiteit maar ook om de kwaliteit van de werkgelegenheid
die wellicht wordt afgebroken of opgebouwd.
 
 Kan de minister nader ingaan op de gevolgen op de arbeidsmarkt van het
invoeren van het basisinkomen? In mijn fractie en in mijn partij wordt overigens
zeer verschillend over het basisinkomen gedacht. Sommigen zijn daar een warm
voorstander van en anderen hebben daar grote bezwaren tegen. Sommigen denken
dat het er eerder is dan zij vrezen en anderen hopen dat. Weer anderen denken
dat het er toch niet komt. De discussie zou naar mijn gevoel zakelijker en
ook effectiever gevoerd kunnen worden als wij weten bij welk niveau van het
basisinkomen de werkgelegenheid eventueel zou worden bevorderd. Kort door
de bocht geformuleerd, heb ik tot nu toe het volgende meegekregen. Er zullen
bij de uitkeringsinstanties banen verdwijnen. Mensen die een basisinkomen
ontvangen zullen erbij gaan werken. Betekent dit dat wij eigenlijk baantjes
creëren in het grijze en zwarte circuit, terwijl wij reguliere banen
laten verdwijnen? Ik hoop dat de bewindslieden hier uitgebreid op in willen
gaan.
 
 Aansluitend bij deze vraag, ga ik in op de consistentie van het kabinetsbeleid.
Als onze waarneming goed is, dan propageert het ministerie van EZ –
met vele anderen overigens – dat wij moeten proberen, latent aanwezige
vacatures, vooral in het midden- en kleinbedrijf, naar het reguliere circuit
te brengen. Het gaat dan grotendeels om banen in het grijze en zwarte circuit.
Tegelijkertijd is het ministerie van VWS echter bezig via cliëntgebonden
budgetten in de thuiszorg regulier werk af te breken en te vervangen door
zwarte en grijze baantjes. Is dat nu consistent? Ik vraag dit aan deze minister
omdat hij de coördinerend minister op dit punt is. Vindt er over dergelijke
maatregelen geen coördinerend overleg tussen de bewindslieden plaats?
 
 Op 13 januari jongstleden heeft de Europese Commissie voorstellen bekend
gemaakt voor een systeem waarbij plannen en ontwikkelingen op het gebied van
economie, landbouw, energie en transport worden doorgelicht op hun verenigbaarheid
met het milieubeleid van de Europese Unie. Mijn fractie gaat ervan uit dat
de Nederlandse regering positief staat ten opzichte van dergelijke voorstellen.
Het lijkt mij echter goed om een dergelijke toetsing toe te passen op het
punt van het werkgelegenheidsbeleid. Dan wordt duidelijk welke maatregelen
goed zijn in het kader van de werkgelegenheid. Willen de bewindslieden daarop
reageren?
 
 Tot slot maak ik nog enkele korte opmerkingen. Voorzitter! Eerst was er
sprake van de "Koos Clinton-show", vervolgens werd dit het "economendebat"
genoemd en ten slotte het "platform globalisering". Is de naamswijziging karakteristiek
voor de inhoud? Heeft dit te maken met de uitkomsten van het debat? Geeft
de minister gehoor aan een oproep in de "Werkgever" van 12 januari jongstleden
om meer met de resultaten de boer op te gaan? Die aanbevelingen zijn vooral
deregulering, marktwerking en het wegnemen van knelpunten. Naar mijn gevoel
wordt aan deze punten al voluit aandacht besteed in het beleid. Als de aandacht
hiervoor wordt vergroot, vraag ik mij af waar wij terechtkomen. Wil de minister
hierop reageren?
 
 Ik kom terug op het witboek van Delors. Zijn de bewindslieden van plan,
voorstellen tot het bevorderen van het sociaal ondernemerschap en/of tot modelontwikkeling
voor mogelijke vormen van partnerschap in te dienen? Zijn zij van plan, een
nieuw evenwicht tussen het economisch noodzakelijke en het sociaal wenselijke
te bevorderen?
 
 Vorig jaar heb ik gesproken over de rol van EZ in het CBA. Ik kreeg toen
als reactie dat het ministerie van EZ het tot zijn taak rekende, na te gaan
op welke wijze inhoud en vorm wordt gegeven aan het benutten van de voordelen
van de decentralisatie voor optimale prestaties voor arbeidsvoorziening. Ik
hoor nu voornamelijk geluiden over centralisatie bij arbeidsvoorziening. Hoe
verdragen die zich met de reactie van vorig jaar? Vorig jaar heb ik
geen bevredigend antwoord gekregen op de vraag of het niet op de weg van EZ
ligt, als kenner van het bedrijfsleven, om het bedrijfsmatiger functioneren
van het bestuur te bevorderen. Het bestuur kan als een soort raad van commissarissen
en het landelijk bureau als het bureau van een holding functioneren. Vorig
jaar zei de toenmalige minister: wij hebben de arbeidsvoorziening verzelfstandigd
en nu moet men het zelf maar doen. De overheid is echter nog altijd zeer dominant
in het bestuur aanwezig. Ik heb ervaren dat zij een zeer bepalende rol heeft.
 
 Ik heb nog een vraag over de coördinerende rol van EZ. Ik meen waar
te nemen dat er voortdurend eilandjes van ontwikkeling zijn, zowel nationaal
als internationaal. De knooppunten zoals Twente, Arnhem/Nijmegen, Venlo/Eindhoven
richten zich allemaal op hetzelfde. Zij willen meer transport, meer distributie
en meer overslag. Er wordt niet beoordeeld welke regio hiervoor het best toegerust
is, zodat de andere regio's zich op andere aspecten kunnen richten. Kan dit
niet beter? Moet er niet meer samenwerking worden gezocht in plaats van concurrentie?
 
 Mijn laatste vraag betreft het internationale beleid. Als ik mensen spreek
die bezig zijn met de programmering en stimulering van Oost-Europa, hoor ik
voortdurend dat zij de Fransen, de Engelsen en de Italianen achterna reizen
voor het maken milieuplannen of voor het realiseren van bedrijfsterreinen.
Iedereen brengt precies hetzelfde naar voren dat is geldverspilling. Is dat
nu nodig, zo vraag ik de staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Vorige week zag ik een televisieprogramma, waarin wat men
"de onderkant van de arbeidsmarkt" is gaan noemen, aan de orde werd gesteld.
Ik weet niet of de minister het programma heeft gezien of dat hij van de inhoud
ervan op de hoogte is gesteld. Dit programma richtte zich namelijk nogal op
het paarse economische beleid en de naam van de minister viel nogal eens,
overigens niet op een erg positieve manier. Er werd gezegd dat minister Wijers,
in feite de totale politiek niet zou weten waar ze het over had als zij praatte
over "de onderkant van de arbeidsmarkt" en de noodzaak tot flexibilisering
van deze markt.
 
 De aanleiding tot dit programma en deze kritiek was het boek van Stella
Braam, getiteld "De blinde vlek van Nederland". Deze journaliste heeft zich
jarenlang "undercover" op de flexibele arbeidsmarkt begeven, via uitzendbureaus
en koppelbazen. Zij werkte in de kassen, op de veiling, in schoonmaakbedrijven,
in illegale naaiateliers, in de horeca en zelfs achter de koffiekar bij notarissen
en accountants. Zij beschrijft indringend de ellende van deze onderkant van
de arbeidsmarkt.
 
 In het nawoord van haar boek schrijft ze: "Eigenlijk is het niet de ellende
aan de onderkant waar ik aan onderdoor ga, maar de onverschilligheid van boven".
 
 Omdat ik mij deze woorden aantrek, lijkt het mij nodig vandaag bij de
behandeling van de begroting van EZ aandacht te vragen voor deze publikatie.
 
 Als je de verhalen hebt gelezen over situaties waarin voor soms minder
dan ƒ 5 per uur gewerkt wordt onder mensonterende omstandigheden, terwijl
men de CAO niet kent en zeker niet uitvoert, of over situaties waarin de ARBO-wet
een vodje papier blijkt te zijn en de macht van de advocatuur en de vakbonden
zeer beperkt, of waarin gewerkte uren, overuren of vakantiegeld niet volledig
worden betaald, dan komt de tekst bij de begroting van EZ bijna komisch en
zeker wereldvreemd over.
 
 De roep om "economische dynamiek", "meer marktwerking en concurrentie",
"tegengaan van beperkende en belastende regelgeving", "meer flexibiliteit
op de arbeidsmarkt", is volstrekt overbodig voor de onderkant van de arbeidsmarkt.
Dat is hier namelijk de dagelijkse realiteit. Als je ziek wordt, hoef je niet
meer te komen, want op een advertentie van een arbeidsbureau komen zeker 70
reacties.
 
 In plaats van overregulering is er sprake van rechteloosheid. Met de mensen
die Stella Braam heeft aangemoedigd om voor hun recht op te komen, liep het
door represailles van de werkgever, meestal slecht af. Ook de vakbond heeft
nauwelijks greep op de onderkant van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld in de catering,
de schoonmaaksector, de tuinbouw, de visindustrie, de leerindustrie, de bloemenveiling,
de snackfabrieken, de pluimveesector of de wasserijen. In deze sectoren is
slechts zo'n 5% van de mensen georganiseerd. Het blijkt dat ook de arbeidsinspectie
niet echt tegen de misstanden optreedt. En dan gaat het niet om marginale
aantallen, maar om naar schatting een half tot een miljoen mensen met pulpcontracten.
 
 En de overheid? De paarse overheid wil verdere flexibilisering, geen belemmeringen,
zoals maximale termijnen voor uitzendkrachten, geen algemeen-verbindend verklaren
meer van CAO's, een nieuwe arbeidstijdenwet met flexibele werktijden en dispensatie
van de Wet op het minimumloon.
 
 In het boek wordt trouwens zeer helder beschreven dat de bazen om wie
het gaat lang niet altijd ploerten zijn. De opdrachtgevers nodigen tien cateraars
of schoonmaakbedrijven uit om een offerte te maken en kiezen dan de goedkoopste.
De creatieve oplossingen voor de te lage prijzen worden gevonden door het
personeel op te jagen. De ARBO-wet wordt een spoedcursus om mensen zo snel
mogelijk in de Ziektewet en de WAO te doen belanden, waarbij met milieunormen
de hand wordt gelicht, zeker als deze geld kosten.
 
 Het lijkt mij dat er na het globaliseringsdebat dat wij met de vorige
minister van EZ gevoerd hebben – de Koos Clinton-show – een debat
gevoerd moet worden met de direct betrokkenen over de rechteloosheid aan de
onderkant van de arbeidsmarkt, en vooral over het pakket maatregelen dat genomen
moet worden om hier iets tegen te doen. Is de minister hiertoe bereid? Ik
vraag de minister in ieder geval om het boek van Stella Braam eens te lezen
en een gesprek te voeren met deze journaliste.
 
 Het zou verrassend maar eigenlijk niet meer dan normaal zijn dat een D66-minister
die toch open en communicatief wil zijn, vandaag een toezegging zou doen op
dit punt en dat hij vervolgens het parlement van zijn bevindingen op de hoogte
zou stellen. Ik ben benieuwd.
 
 Verder blijkt uit berichten uit "economenland" dat de diagnose van paars
dat er grote problemen zouden zijn met de niet flexibele arbeidsmarkt, niet
klopt. In ESB van 11 januari jongstleden schrijft de Groningse econoom Paping
dat de toename van het aantal inactieven helemaal niet wordt veroorzaakt door
 de negatieve ontwikkelingen op de arbeidsmarkt maar door culturele
veranderingen, zoals het verdwijnen van het traditionele kostwinnerschap,
de gezinsverdunning en de individualisering. Omdat de diagnose niet klopt,
wordt de therapie ook in de verkeerde richting gezocht. Kent de minister dit
artikel en wat is zijn reactie hierop?
 
 Voorzitter! Het zou wel eens zo kunnen zijn dat de minister helemaal niet
zo neo-liberaal is als de tekst van de oude begroting van EZ ons wil laten
geloven. Omdat ik in interviews regelmatig berichten heb gelezen over het
proefschrift van de minister waarin hij voor een actief overheidsbeleid zou
hebben gepleit, dacht ik: laat ik dat eens lezen. Ik kan zeggen dat ik een
rijke ervaring heb opgedaan met studenten uit Groningen. Hoe vaak heb ik niet
moeten horen van afdelingssecretarissen van een van de voorgangers van GroenLinks
dat de radicale standpunten van deze studenten snel verdwenen waren als ze
geïsoleerd in de harde, weerbarstige praktijk aan het werk waren gegaan.
Maar het wilde toch nog wel eens lukken om deze mensen aan te spreken op de
gedachten en ideeën die ze in hun studietijd hadden ontwikkeld en waardoor
hun politieke identiteit vaak was gevormd. Mensen kunnen natuurlijk altijd
zeggen: Ik ben niet stil blijven staan en ik mag toch wel van mening veranderen?
Dat is natuurlijk waar, maar het lijkt me dat een debat met het in het openbaar
uitwisselen van argumenten hier vandaag dan wel op zijn plaats is.
 
 Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik het proefschrift met plezier heb gelezen.
Het lijkt me hier nu niet de plaats om een debat over dit proefschrift te
houden. Ongetwijfeld zijn in de tijd dat het proefschrift verscheen de economen
die ik kende met inhoudelijke kritiek gekomen, bijvoorbeeld over de conclusies
inzake de onmogelijkheden om op het mesoniveau in het sectorstructuurbeleid
actief te interveniëren. De minister noemde in het proefschrift onder
anderen de econoom H. Vrolijk, maar ook meer linkse economen waren actief
bezig met industriepolitiek en sectorstructuurbeleid in een tijd dat er in
de textiel en in de scheepsbouw veel bedrijfssluitingen waren. Deze linkse
economen lieten het trouwens niet bij de vaststelling dat de overheid niet
de verliezen moet socialiseren; zij zetten ook de socialisering van de winsten
op de agenda. Zover is de jonge Wijers, dacht ik, nooit gegaan.
 
 Ook over de interessante aanbeveling van een anticiperend industriebeleid
zouden stevige debatten te voeren zijn. Maar daar gaat het mij nu niet om.
Het gaat mij erom dat de econoom Wijers in de traditie van Keynes, Galbraith
en Pen het neo-liberalisme afwijst en gedachtig zijn studie in Engeland ook
laat zien, dat een terugtredende overheid op economisch gebied helemaal niet
zo gewenst is. Het woord "actieve overheid" heb ik zeker tien keer in het
proefschrift gelezen. Op pagina 9 staat zelfs, dat "het verheffen van de markt
als hèt natuurlijke coördinatiemechanisme onjuist en gevaarlijk
is". In het proefschrift is de minister ook op zoek naar overheidsinstrumenten
voor een doelmatig beleid op het sectorale mesoniveau van de economie. Overheidsinstrumenten,
een gruwel voor de huidige neo-liberalen, of ze nu bij de PvdA, de VVD of
D66 – of het CDA – zitten.
 
 Op pagina 366 wordt zelfs geconcludeerd dat het Nederlandse cultuurpatroon
onder bepaalde voorwaarden geen belemmering hoeft te zijn voor een beleid
waarin de overheid een belangrijke rol speelt!
 
 Maar toen kwamen de barre jaren tachtig met politici die spraken over
de onmaakbaarheid van de samenleving, maar ondertussen die samenleving naar
hun eigen wensen gingen boetseren en zo het bestaande cultuurpatroon diepgaand
hebben gewijzigd.
 
 Mijn vraag aan de minister is: Staat hij nog steeds achter zijn opvattingen
uit 1982 en als dit inderdaad zo is, wat gaat hij dan doen om het actieve
overheidsbeleid weer in het Nederlandse cultuurpatroon te verankeren?
 
 In hetzelfde kader wil ik graag een aantal opmerkingen maken over de deregulering
en het aanpakken van beperkende en belastende regelgeving. Aan de overzijde
heeft Ruud Vreeman, een van de laatste der Mohikanen binnen de PvdA die de
tradities van de vakbeweging op een moderne en intelligente manier naar voren
brengt, hier ook over gesproken. De minister zei dat het hem er niet om ging
om in de deregulering het kind met het badwater weg te gooien. Dat zal nog
moeten blijken.
 
 In mijn ogen is het "onjuist en gevaarlijk" om regulering en regelgeving
als een last en een beperking voor een economische dynamiek te zien. Neem
het voorbeeld van de verkeersregels. Juist door de verkeersregels en de regelgeving
functioneert het systeem en hoeft er niet bij elk kruispunt te worden onderhandeld
over het antwoord op de vraag wie voorrang heeft. Daardoor wordt de verkeersveiligheid
gediend. Regelgeving als produktiefactor.
 
 Natuurlijk moet steeds worden bekeken of de regels nog wel werken en of
de omstandigheden niet veranderd zijn. Moeten er bijvoorbeeld nieuwe of andere
regels komen? GroenLinks doet vaak niks anders dan het aanzwengelen van dit
debat, over het bevorderen van tegengesteld fietsverkeer, over opstelstroken
voor fietsers bij stoplichten, over alle stoplichten op groen en wel eerst
voor openbaar vervoer en fietsers, over een snelheid van 30 km per uur in
de bebouwde kom en ga zo maar door. Deregulering is daarbij nooit het doel,
maar wel herregulering. In een discussie in de gemeenteraad van Groningen
heb ik wel eens gezegd dat ik als libertair socialist tegen deze neo-liberale
dereguleringsdrift ben, maar dat wij, als wij bijvoorbeeld de Algemene politieverordening
zouden mogen herschrijven, de helft als overbodige onzin zouden weggooien.
 
 Op de arbeidsmarkt en in arbeidsverhoudingen is regulering even nuttig
en zinnig als in het verkeer. Het geeft enorme arbeidsonrust als er steeds
individueel onderhandeld moet worden over CAO's of ARBO-richtlijnen. De stakingen
in het streekvervoer geven toch aan, dat deze flexibilisering en marktwerking
niet gepikt worden. Daarom rijden de bussen op dit moment niet. De Utrechtse
hoogleraar F. van Waarden noemt de beleidstheorie die achter de wens tot minder
regelgeving zit, een klinkklare mythe. Markten kunnen niet bestaan zonder
organisaties en juridische inkadering. Hij verwacht dat het niet zo'n vaart
zal lopen. Zodra de eerste bejaarde aan met salmonella besmette produkten
bezwijkt, zal de Warenwet weer worden opgetuigd en na het eerste verhaal in
de kranten over het oplichten van toeristen door taxichauffeurs
zal de vrijmaking worden teruggedraaid.
 
 Ik vraag de minister het eerste deel van mijn betoog over de rauwe werkelijkheid
van de onderkant van de arbeidsmarkt samen met deze kritiek op zich te laten
inwerken, het neo-liberale pad van zijn voorganger te verlaten en terug te
keren naar zijn proefschrift, waarin de markt met haar genadeloze concurrentiemechanisme
van kritiek wordt voorzien. Ik vraag hem vandaag ook te reageren op de terechte
kritiek van Wouter van Dieren – deze werd gisteren in de Volkskrant
op de pagina Forum gepubliceerd – op Rinnooy Kan, die zijn "dwaze balladen
over de vrije markt zingt". Van Dieren spreekt van een "triomfalistische arrogantie"
en een "klaarblijkelijke afwezigheid om de schrille tonen van de mondiale
achteruitgang te horen". Dank zij de dominantie op de wereldmarkt, is de schuldenlast
van de Derde Wereld opgelopen tot 1600 miljard dollar. Daardoor verkeren 112
landen in een permanente schuldencrisis. Het is niet ondenkbaar dat in relatief
rijke landen zoals Indonesië, Nigeria en Taiwan of andere economische
tijgers de schaarste aan water, bodem, schone lucht en gezondheid tot een
catastrofe leidt, dat de leegroof van de natuur het succes van de vrije markt
vormt, dat rond de eeuwwisseling nog steeds 750 miljoen mensen in erbarmelijke
omstandigheden wonen en ook in het rijke Nederland 800.000 mensen in armoede
leven en afhankelijk zijn van uitkeringen, omdat zij zo stom zijn niet te
horen bij al die sterke vrije mensen van Rinnooy Kan. Ook maakte hij opmerkingen
over het mondiale flitskapitaal, dat zorgt voor volstrekt onbeheersbare processen,
gestuurd door een kleine, ongrijpbare elite. Per dag wordt op de valutamarkt
1000 miljard dollar verhandeld, zonder enige fiscale sturing of democratische
zeggenschap. Volgens Van Dieren faalt niet alleen de dictatoriale planeconomie,
maar ook de vrije markt. Het probleem is alleen, dat het falen van de planeconomie
als een bewijs van het succes van de vrije markt wordt gezien. Maar de vuile
Wolga wast de vuile Rijn niet schoon!
 
 Voorzitter! Deze D66-minister van Economische Zaken staat voor de uitdagende
opdracht om economie en ecologie met elkaar te binden. Onze eerste ervaring
op dit gebied – ik doel nu op het boren in de Waddenzee – werd
meteen een confrontatie.
 
 Ik keer nog even terug naar het proefschrift. Over het milieu werd daarin
niet veel geschreven. Op pagina 203 stond een zinnetje met daarin zelfs een
uitroepteken en dat wil ik nu citeren: "Daarnaast kan de overheid door regulering
(milieu en grondstoffengebruik!) pull-impulsen veroorzaken". Dat uitroepteken
gaf al een beetje de betrokkenheid aan. Het verbaal geluid dat wij nu horen,
is anders dan het geluid dat de vorige minister deed klinken. Hij zag zich
vooral als een vooruitgeschoven post van het bedrijfsleven. Nee, zegt minister
Wijers in interviews, ik zit hier niet als vertegenwoordiger van het bedrijfsleven;
er kunnen milieuvraagstukken zijn waarbij ik eerder geneigd ben het met mijn
collega De Boer eens te zijn. Prima, maar gebeurt dat nu ook echt?
 
 Natuurlijk is er een nota aangekondigd en daarop kunnen wij wachten. De
minister zegt dat hij het milieubeleid als een kans voor het bedrijfsleven
ziet en niet als een bedreiging. Geen economie zonder ecologie. Zou er in
die nota eindelijk eens worden gebroken met de illusie dat je een economisch
paradijs op een ecologisch kerkhof kunt bouwen? Wordt in die nota ook ingegaan
op de discussie over het groene BNP en op de kritiek van de econoom Hueting,
dat het nogal idioot is om vernietiging van het milieu en de natuur niet in
het BNP te vertalen, dat het dwaas is dat het BNP groeit als door de slachtoffers
in het verkeer meer werkgelegenheid in de gezondheidszorg ontstaat of dat
zelfs de produktie van lijkkisten dit BNP positief beïnvloedt? Wordt
in deze nota ook ingegaan op de noodzaak van een fundamenteler discussie over
een duurzame kringloopeconomie, een helikoptereconomie, die kan stoppen? Een
straaljagereconomie moet maar doorvliegen om niet neer te storten en tijdens
dit doorvliegen veroorzaakt zij grote schade aan mensen, milieu en natuur.
Wordt er gezocht naar mechanismen die deze blinde groeieconomie weer onder
menselijke controle krijgen of blijft het bij wat heffingen hier en daar?
 
 Omdat wij die nota op dit moment niet echt kunnen beïnvloeden, stel
ik een aantal concrete vragen over het energiebeleid. Over kernenergie zal
ik het nu niet hebben, hoewel ik het niet met de minister eens ben dat die
optie open moet blijven. Als gevolg daarvan wordt nog steeds veel onderzoeksgeld
daaraan besteed, ondanks de bezuinigingen. Over Borssele is voldoende gediscussieerd
tussen GroenLinks en deze minister. De verschillen zijn duidelijk. Mijn fractie
wilde dat Borssele onmiddellijk zou dichtgaan in plaats van in 2000, en zij
wilde zeker niet dat de levensduur zou uitlopen tot 2007. Het gaat mij nu
om de bezuinigingen op de energiesubsidies.
 
 Bij de warmtekrachtkoppeling zijn eigenlijk geen problemen. Al tien jaar
geleden diende ik initiatiefwetsvoorstellen in om de warmtekrachtkoppeling
te stimuleren, overigens in gemeentelijk beheer, om naast de kosten ook de
opbrengsten eerlijk te verdelen. Het beleid van de vorige minister van Economische
Zaken heeft gefaald. Hij schatte permanent de toekomstmogelijkheden van warmtekrachtkoppeling
te laag in en kwam daarover met GroenLinks stevig in aanvaring. Door misinvesteringen
bestaat er overcapaciteit in de elektriciteitssector, waardoor de warmtekrachtkoppeling
wordt geremd. Er wordt zelfs vanuit de elektriciteitssector voor betaald om
geen warmtekrachtkoppeling op te stellen, terwijl die een veel hoger rendement
heeft – namelijk 80% in plaats van 40% – en veel minder CO2-uitstoot en dus bijdraagt aan het halen van doelstellingen die nu
niet worden gehaald. Volkomen belachelijk! Net als minister De Boer vraag
ik aan de minister van EZ om zo snel mogelijk de meest vervuilende elektriciteitscentrales
te sluiten en de warmtekrachtkoppeling stevig te blijven ontwikkelen. Ook
om deze reden trouwens mocht Borssele van mijn fractie dicht.
 
 De bezuinigingen op subsidies voor windenergie hoeven geen ramp te zijn,
als een hoger terugleveringstarief wordt berekend. De minister heeft daarover
toezeggingen gedaan in het debat aan de overkant. Hoe staat het daarmee? Volgens
een artikel in de landbouwpers wordt windenergie afgeschreven, omdat energiebedrijven
niet meer dan negen tot vijftien cent per kilowattuur stroom willen betalen.
Het landelijk bureau windenergie gaat ervan uit dat 20 cent nodig is om zonder
subsidie rendabel te kunnen draaien. Op toplocaties kan dat twee tot vier
cent minder zijn. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat met hogere
terugleveringstarieven de zeer bescheiden doelstelling van 1000 megawatt in
het jaar 2000 wordt gehaald?
 
 Bij de zonne-energie is iedereen het erover eens dat bezuinigingen op
subsidies en onderzoek fataal zijn. Misschien geldt dat niet voor de zonneboilers.
Staatssecretaris Tommel doet er goed aan te verplichten dat in elke nieuwbouwwoning
een zonneboiler wordt aangebracht. Als daarnaast een programma wordt opgezet
om zulke boilers in de bestaande woningvoorraad in te bouwen, zal de prijs
ongetwijfeld dalen en waarschijnlijk zodanig dat terugverdientijden mogelijk
zijn van vijf tot zeven jaar.
 
 Problemen maar ook enorme kansen doen zich voor bij de omzetting van zonne-energie
in elektriciteit, de zogenoemde foto-voltaïsche energie. Hier ligt bijvoorbeeld
de kans om internationaal het broeikaseffect aan te pakken met een Nederlands
produkt. Het verbaast mij dat ik wel lees dat een projectje in Indonesië
rendabel en succesvol is en dat niemand op het idee komt dit grootschalig
aan te pakken. Daarvoor zijn enorme markten in allerlei landen waar de zon
bij wijze van spreken twintig uur per dag schijnt. Nederland kan in een klap
wereldleider op deze markt worden. Als een land 470 mln. kan stoppen in een
dwaze, dure en gevaarlijke kerncentrale, moet dit toch ook kunnen. Wat is
de reactie van de minister? Kan hij ons informeren over zijn plannen op dit
gebied?
 
 Als de minister een voortvarend energiebeleid wil voeren, kan ik hem nog
een idee aan de hand doen, dat ik overigens al jaren tevergeefs aan de orde
stel. Veel energiebesparingsmaatregelen zijn gewoon rendabel. Isolatie onder
houten vloeren, om een concreet voorbeeld te geven, verdient zich binnen vijf
tot tien jaar terug. Het kan milieuvriendelijk met folie. Nederland staat
vol met oude huizen, vaak in bezit van particulieren, waar die isolatie kan
worden aangebracht. Maar het gebeurt gewoon niet. Vaak komt dat door onwetendheid
of laksheid, vaak ook door gebrek aan organisatievermogen; het is lastig om
zelf onder de vloer isolatie aan te brengen. Waarom wordt het niet maatschappelijk
georganiseerd, vergelijkbaar met de renovatie van vooroorlogse coöperatieve
woningen, via een straatsgewijze aanpak, projectorganisaties, inspraak en
subsidie of andere financieringsmogelijkheden?
 
 Er kan meteen meer gebeuren als het gemeentelijk nutsbedrijf toch in huis
is: de hele woning isoleren, waterbesparende maatregelen treffen, bijvoorbeeld
met een douchekop of een spoelstoptoets op het toilet. Men kan spaarlampjes
meenemen voor oudere mensen. Dat kan allemaal in een keer gebeuren. Waarom
wordt dat niet gedaan? Dit idee kan trouwens gekoppeld worden aan dat van
Vreeman die aan de overzijde heeft voorgesteld, stedelijke werkmaatschappijen
op te richten. Ik weet niet precies hoe de discussie aldaar is afgelopen.
Ik meen dat de staatssecretaris daarmee bezig is geweest. Ik vind die stedelijke
werkmaatschappijen een goed idee.
 
 Op die manier kan meteen een probleem van de energieheffing bij kleinverbruikers
worden opgeheven. In slecht geïsoleerde woningen kan men door een zuiniger
stookgedrag moeilijk de woonlasten beïnvloeden. Ik vraag de minister,
die eens pleitte voor een actieve overheid en voor regelgeving ter wille van
het milieubeleid, zich creatief met dit vraagstuk bezig te houden en de doelstellingen
van werkgelegenheid en milieupolitiek met elkaar te verbinden. Wat mij betreft,
kan dit gebeuren als onderdeel van die grote nota dan wel als een apart discussiestuk.
 
 Als laatste punt bij het energiebeleid zou ik de koelkasten willen noemen.
Er zijn koelkasten die maar 100 kWh per jaar verbruiken en geen CFK bevatten.
Het is natuurlijk leuk dat via het labelsysteem de consument kan kiezen. Maar
bij de CFK-houdende spuitbussen kreeg de consument toch ook niet de keuze
tussen goedkopere spuitbussen met CFK en dure zonder? In elke auto zit toch
ook verplicht een katalysator? Waarom is er bij die koelkasten dan wel een
keuze mogelijk? Waarom zijn er niet alleen maar koelkasten met een verbruik
van 100 kWh? Leidt de overcapaciteit in de elektriciteitssector ertoe dat
deze simpele en uiterst effectieve maatregel niet genomen wordt?
 
 Hoeveel centrales kunnen er trouwens dicht als pakweg binnen vijf jaar
elke Nederlander een koelkast heeft van 100 kWh? Ik heb met Kees Zijlstra
een rekensom proberen te maken. Misschien kunnen de ambtenaren van EZ dit
voor mij doen. Wij konden het niet zo snel. Ik dacht dat minstens een grote
centrale dicht zou kunnen.
 
 Voorzitter! Naast het scheppen van nieuwe, zinvolle werkgelegenheid is
arbeidsduurverkorting ook een zeer belangrijk instrument om tot werk, werk
en nog eens werk te komen. Als in vier jaar tijd een 32-urige werkweek werd
ingevoerd, zou dit maar liefst 600.000 banen extra opleveren. Dat is andere
koek dan stabilisatie van de massa-werkloosheid waarvoor paars feitelijk heeft
gekozen. Is het niet vreemd dat in micro-crisissituaties in het bedrijfsleven
oplossingen gekozen kunnen worden om tot een vierdaagse werkweek te komen?
Dit was mogelijk bij Volkswagen in Duitsland, bij de NS en bij de Bijenkorf.
Waarom wordt dit niet op macroniveau doorgevoerd? Ook daar is immers sprake
van een enorme crisis. Iedereen ziet de enorme negatieve consequenties voor
de hele maatschappij van die massa-werkloosheid.
 
 Ik vraag de minister het volgende. Is hij bereid al die regelingen die
de afgelopen tijd in binnen- en buitenland zijn getroffen te analyseren en
daaruit een pakket aan maatregelen te distilleren die op macroniveau ingevoerd
kunnen worden? Is hij bereid daarover een maatschappelijk debat te voeren?
De minister heeft gewild en naar mijn mening vooral ongewild een discussie
over winkelsluitingstijden en basisinkomen aangezwengeld. Deze discussie kan
er dan ook nog wel bij. Uit onderzoek blijkt trouwens dat veel mensen willen
inleveren voor korter werken, met name door mensen die het kunnen betalen.
Voor inkomens onder modaal moeten fiscaal of anderszins oplossingen worden
gevonden.
 
 Tot slot wil ik iets zeggen over het regionaal beleid. Dat blijft bestaan.
Voor het noorden is dat ook terecht. In het noorden groeit de werkloosheid
harder dan in de rest van Nederland. Over het instrument IPR wil ik iets zeggen
en een voorstel doen. De huidige IPR is niet echt effectief. Insiders kunnen
dat allemaal vertellen. Ondernemers krijgen vaak een subsidie, terwijl zij
zonder die subsidie ook wel zouden investeren. Zij krijgen als het ware een
douceurtje. Waarom wordt die IPR niet gerichter ingezet? Koppel die premie
aan het aantal nieuwe arbeidsplaatsen dat door die investering
wordt geschapen. Koppel de premie ook aan milieu-investeringen, bijvoorbeeld
energiebesparende en schone technologie. Deze milieu-investeringen moeten
natuurlijk niet voortvloeien uit wettelijke verplichtingen. Het is een bescheiden,
maar wel helder voorstel. Het is goed voor het milieu en goed voor de werkgelegenheid.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit voorstel tot
hervorming van de IPR.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met twee opmerkingen vooraf. Ik
heb met genoegen de schriftelijke discussie en het verslag van het debat aan
de overzijde gevolgd. Het mag zo zijn dat deze begroting voor een groot deel
het erfstuk is van de voorgangers van deze bewindslieden, maar ik moet zeggen
dat met name uit de discussie op een aantal punten ten minste het vermoeden
en zelfs hier en daar de hoop is gerezen dat het op een bepaalde manier ook
anders kan. Dat die hoop werkelijkheid moge worden.
 
 Al weer wat langer geleden, heb ik al eens tegenover een D66-minister
van Economische Zaken gestaan. Ik bedenk mij nu dat hij ook doctor in enigerlei
wetenschap was, zij het niet de economische. Een belangrijke uitspraak van
hem is mij bijgebleven. De heer Terlouw zei: er is een kracht die je genadeloos
kunt uitbuiten, uitbuiten en uitbuiten in onze economie en dat is de technologie.
Die behoeft niet te slapen, die behoeft niet beloond te worden, die moet alleen
maar onderhouden worden. Die uitspraak wordt gesteund in de punten die ik
vandaag met deze minister over de begroting voor economische zaken wil doornemen.
Omdat de discussie in de Tweede Kamer zo uitvoerig is geweest, heb ik mijn
punten beperkt. Ik heb een en ander samengevat in een achttal stellingen.
Ik heb geprobeerd mij te focussen op die zaken die de casuïstiek te boven
gaan en die iets te zeggen hebben over de structurele ontwikkelingen.
 
 Mijn eerste punt betreft de concurrentiekracht van de Nederlandse economie.
Er bekruipt mij en met mij meer mensen een gevoel van een zeker onheil als
wij de gegevens van de laatste jaren op een rijtje zetten, daaraan een prognose
proberen te verbinden en die prognose van curerende maatregelen proberen te
voorzien. Nog maar een paar jaar geleden heeft een peiling plaatsgevonden
in de onderscheiden landen van de Europese Unie waarin aan de mensen gevraagd
werd hoe zij aankijken tegen de betekenis van technologie voor de economische
welvaart in hun land. Welnu, landen als Duitsland en Frankrijk scoorden daarin
70% positief, terwijl 30% dacht dat dit er niet veel toe deed. In Nederland
was dat helaas precies andersom.
 
 Bij de eerder genoemde behandeling in de Tweede Kamer noemde de minister
het World Competitive Record, waarin Nederland in een betrekkelijk gering
aantal jaren van de zesde naar de veertiende plaats is gezakt. In het VNO-blad
van vorige week zagen wij dat Nederland niet meer op de lijst met welvaartslanden
staat en dat wij ons nu bevinden in het gezelschap van Singapore en Hongkong.
Deze landen werden nog kort geleden ontwikkelingslanden genoemd.
 
 Dit alles voert mij naar stelling 1: het beleid zou gericht moeten worden
op meer publieke aandacht, sterker nog: publieke doordrenking van de betekenis
die technologie en innovatie hebben op ons economische welbevinden. Dat beleid
dient minder gericht te zijn op de voortdurend allesbeheersende loonkostendiscussie.
Met name de heer Vreeman en de minister hebben daarover aan de overzijde uitvoerig
van gedachten gewisseld. Ik vond dat een stimulerende discussie. Ik laat het
bij de vaststelling dat de aangekondigde concurrentietoets hierbij van groot
belang is, al was het alleen maar om de mensen duidelijk te maken dat het
niet alleen gaat om Chriet Titulaar-achtige voorbeelden, hoe interessant deze
misschien op de televisie ook zijn. Kan de minister al iets meer zeggen over
die concurrentietoets?
 
 Wat is hierbij de taak van de overheid? Hoe pakken wij de structurele
zwakte van de Nederlandse economie aan? Ik som die zwakke punten nog even
op. Te veel inactieven. De macro-economische kerngegevens, met name het financieringstekort,
tonen op centraal niveau volledig uit het lood geslagen te zijn. Verder noem
ik als punt te weinig dynamiek in ons ondernemingsland. De oplossing is, als
ik deze onvriendelijk en kort samenvat, minder regels en meer markt. Goed,
maar de overheid heeft een taak die daar boven uitstijgt. De overheid heeft
verantwoordelijkheid op het gebied van regelgeving en van wetgeving. Zij kan
stimuleren in een richting die zij wenst door eigen participatie met geld
en anderszins in projecten, met name op het gebied van de infrastructuur.
Verder zie ik haar als grote gebruiker van wetenschap en technologie, als
een zogenaamde leading edge customer. De overheid kan leiding geven aan een
bepaalde, kan het zijn gewenste, ontwikkeling.
 
 Nu lijkt het erop dat het stimuleren, bijvoorbeeld door middel van een
subsidie, maar ook door een anderszins actieve participatie in "public private
partnerships"-projecten, sterk aan het teruglopen is, evenals de omvang van
de wet- en regelgeving, althans als men dat globaal formuleert als "minder
regels en meer markt". Overigens betekent "minder regels" niet "geen regels";
het is de overdaad die vaak schaadt. Tot slot valt ook de rol van de overheid
als "leading edge customer" niet bepaald op.
 
 De tweede stelling is dat de overheid er is om het zwakke te beschermen,
zowel het zwakke in de marktsectoren, zoals cultuur, wetenschap en gezondheidszorg,
als de zwakken op de arbeids- of inkomensmarkt. Ik kan niet anders zeggen
dan dat ik blij verrast was toen een paar weken geleden zowel door deze minister
als door zijn collega van Financiën filosofieën ten beste zijn gegeven
om via de negatieve inkomstenbelasting iets aan het basisinkomen te gaan doen.
Op zichzelf hebben wij daar nog geen eindoordeel over. Mijn partij gaat een
van de komende weekeinden daarover vergaderen. Het feit dat juist deze twee
ministers daar hun gedachten over hebben laten gaan, vond ik een buitengewoon
positief teken. Wij hebben echter zorgelijke gedachten over de deregulering
die ook in geheel andere sectoren, variërend van taxichauffeurs tot advocaten,
aanstaande lijkt te zijn. Ook de kwaliteitsgarantie bij dienstverlening wil
immers wel eens een zwakke stee zijn die bescherming behoeft. Daar zou de
overheid middels goede regelgeving misschien toch voor moeten staan. 
 
 Hoe dan ook: laten wij de derde stelling eens geven. De eerste en de derde
van de genoemde structurele zwakten – het te grote aantal inactieven
en de te geringe dynamiek van de Nederlandse economie – kunnen niet
alleen met een paar grove macromaatregelen worden gesaneerd. Daar is zorgvuldigheid,
precisie en een redelijke tijd voor nodig. Roel in 't Veld duidde in zijn
oratie aan dat als men grote, lijvige en zeker ook financieel sterke organisaties
van koers wil doen veranderen, men er rekening mee moet houden dat een maatregel
pas jaren later misschien een effect heeft en bovendien veel bijverschijnselen
teweegbrengt. Hij herhaalde dit later, bij een speech over de terugtredende
overheid op 9 december 1982, in verband met de bezuinigingen op het hoger
onderwijs.
 
 Een derde punt wordt gevormd door het technologiebeleid. Er is zojuist
uitgebreid over het debat van 24 maart 1994 gesproken. Dat debat is in mijn
herinnering blijven leven als het globaliseringsdebat, maar in plaats van
de conclusies die toen formeel zijn getrokken en die ik eerlijk gezegd nauwelijks
in een overtuigend verband vond staan met de toen gevoerde discussie, zijn
mij twee dingen bijgebleven die ik interessant vond en die ik positief beoordeelde.
Het eerste was dat er een roep kwam om meer ondernemingszin, entrepreneurship,
binnen ondernemingen en binnen instellingen, ook bij werknemers, in de non-profitsector
en bij de overheid. Het tweede onderwerp is wel menigeen bijgebleven: er moet
veel beter gebruik worden gemaakt van de aanwezige kennisinfrastructuur.
 
 Dit leidt tot mijn vierde stelling. Er moet meer direct contact en samenwerking
komen tussen bedrijven en kennisinstituten. In dit verband wachten wij met
smart op voorstellen ter zake van de aangekondigde technologische structuurnota.
 
 De vijfde stelling: bij dit toenemende contact moet gewaarschuwd worden
voor een clustervorming die zou neerkomen op een afscherming van de markt.
Ik denk aan de geschiedenis van de innovatieve onderzoeksprogramma's, de IOP's.
Veel onderzoek van redelijke tot zeer goede kwaliteit zijn competitief in
Europees verband, maar de marktresultaten zijn betrekkelijk gering. Volgens
mij is deze opmerking ook van toepassing op de brief – datum est omen:
op de feestdag der "onnozele kinderen" – die de minister op 28 december
1994 over strategische samenwerkingsprojecten naar ons heeft gestuurd. Een
afscherming van de markt door samenwerking en clustervorming lijkt ons een
verkeerde zaak. De overige voorstellen die in de brief staan, lijken mij een
goed begin.
 
 De zesde stelling: vooral de middelgrote en grote ondernemingen en organisaties,
inclusief de overheid, moeten worden gestimuleerd om hun intern aanwezige,
maar verspreide kennis niet langer onbenut te laten. De trefwoorden zijn dan
"professionaliseren" en "lerende organisaties". "Lean and mean" worden is
mooi, maar niet "lean and mean and stupid", zoals men tegenwoordig tamelijk
veel hoort, maar – als het even kan – "lean and mean and clever".
Nu wij het daar toch over hebben: het is onafwendbaar dat wij het over hoger
onderwijs en onderzoek hebben. Onder verwijzing naar mijn stelling over de
drievoudige verantwoordelijkheid van de overheid moet worden gesteld dat ons
systeem van hoger onderwijs en onderzoek opnieuw aan verandering toe is. Het
aantal voor iedereen zichtbare absurditeiten wordt langzamerhand te groot.
Binnenkort staan wij voor de situatie dat de studenten gemiddeld gesproken
evenveel aan studiefinanciering krijgen als zij meteen aan het begin van het
jaar mogen afdragen aan collegegeld. Men vraagt zich langzamerhand af waar
het nog voor nodig is om dit vestzak-broekzak-gebeuren op deze manier te organiseren.
De ambtelijke bureaucratie wordt erdoor in leven gehouden. Een tweede element
is de quasi-uniformiteit van het doctoraaldiploma. Dat is al heel lang voor
ons een bezwaar. Een derde element is dat het hoogst noodzakelijk is dat de
ontwikkeling in de gedachtenvorming over de betekenis van de propaedeuse en
over de relatie tussen het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs
dringend aan concretiseringen en concrete maatregelen toe is.
 
 De zevende stelling luidt dan ook dat het hoger onderwijs en onderzoek
eigenlijk te belangrijk is om alleen aan OCW over te laten. Economische Zaken
dient met name voor het beroepsonderwijs en het technologisch onderzoek meer
verantwoordelijkheid te krijgen.
 
 Tot slot de elektronische snelwegen en de nieuwe informatie-technologische
revolutie. Er zitten veel goede zaken in dat actieprogramma: de bewustwording
van de economische betekenis ervan, de zeven actielijnen en de brede, hier
en daar wellicht te ambitieuze aanpak. Als kritiek zou ik naar voren willen
brengen dat de rol van de overheid wordt onderschat en dat er, ook in financiële
zin, te veel wordt gekeken naar wat het bedrijfsleven doet. Gelukkig heeft
een van de vorige sprekers – ik meen de heer Pitstra – al verwezen
naar de jonge Wijers en diens proefschrift. Een tweede punt van kritiek: er
ontbreekt een achtste actielijn. Hoe krijg je de toekomstige gebruikers, zowel
ondernemers als individuele gebruikers, gesensibiliseerd? Is er geen taak
voor voorlichting en onderwijs? Is die taak zelfs niet zodanig dat er een
heel aparte actielijn voor moet worden ingesteld? Een derde punt: door de
recente ontwikkelingen op informatietechnologisch gebied – men zou die
ontwikkelingen, aan de hand van de publikaties van Mari Pijnenborg, in drieën
kunnen delen: de Power PC, de multimedia-dynamiek en de interactieve netwerken –
doemen enorme nieuwe mogelijkheden op, maar ook nieuwe eisen ter zake van
markten en ter zake van beroepen. Er zijn bijvoorbeeld nieuwe manieren om
decision-supportsystemen in grotere organisaties op te zetten en er is een
andere relatie tussen de gebruiker en de aanbieders van kennis, omdat de gebruiker
veel meer in staat zal worden gesteld om datgene wat hij wil kopen, te preciseren.
Dat bedoelen wij met dynamisering van het produkt informatie/kennis.
 
 Dit leidt tot mijn achtste stelling. De overheid – met name EZ –
draagt een grote verantwoordelijkheid, met name op het gebied van de infrastructuur,
voor de relatie tussen de kennisinstituten en de marktpartijen, zeker nu die
via de elektronische snelwegen naar nieuwe, veelbelovende, maar ook veeleisende
marktposities kunnen leiden. Als voorbeeld voor de ondernemingen zal de publiek
gefinancierde R en D-inspanning echter duidelijk omhoog moeten. Het zou een
grove inconsequentie zijn als de gelaakte teruggang van R en D-bestedingen
bij het bedrijfsleven van 1,4% naar onder de 1% en bij de overheid
zelfs tot duidelijk onder de 1% niet zou kunnen worden omgebogen. Ik ben benieuwd
naar de reactie van de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Verbeek (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vandaag is het de eerste keer dat minister Wijers
en zijn staatssecretaris, mevrouw Van Dok, hun begroting in deze Kamer verdedigen.
De minister heeft een flitsende start gemaakt. De voortvarende indruk die
wij kregen tijdens een overleg met hem in onze vaste commissie voor Economische
Zaken lijkt bevestigd door zijn beleidsdaden. Binnen acht weken werd de 300
mln. aan bezuinigingsopdrachten uit het regeerakkoord ingevuld. Daarvoor een
compliment.
 
 De stemming met betrekking tot de Nederlandse economie lijkt ten positieve
gekeerd. Voor dit jaar wordt gerekend op 3% groei, mede als gevolg van de
sterk aantrekkende wereldhandel. Hopelijk zet het conjuncturele herstel door
en brengt dit "Werk, werk en nog eens werk" – de hoofddoelstelling van
het kabinetsbeleid – dichterbij. Onze beroepsbevolking groeit sneller
dan in de ons omringende landen en er moeten vele honderdduizenden mensen
aan het werk die nu nog op de sociale-zekerheidsregelingen zijn aangewezen.
 
 De minister communiceert veel. In de talrijke interviews erkent hij dat
de toeneming van de werkgelegenheid alleen mogelijk is als wij meer bedrijven
hebben met een hogere toegevoegde waarde en als deze bedrijven een hoog groeitempo
hebben. Dat vereist investeren in technologie. De cijfers leren echter dat
onze R en D-uitgaven helaas zijn gedaald tot ongeveer 1% van het BNP. In de
ons omringende landen ligt dat cijfer op 2%. Dat is een verontrustende ontwikkeling.
Zou de minister op deze ontwikkeling willen reageren en willen proberen aan
te geven hoe hij haar denkt te keren? Daarbij vraag ik hem nadrukkelijk zijn
reactie te plaatsen in een internationale context. Het lijkt erop dat een
mondialisering van de economie het kapitalisme een nieuw gezicht geeft. Schumpeter
regeert weer, oordeelde de NRC onlangs. Ik denk dat deze conclusie juist is.
Wij moeten deze ontwikkeling echter niet te snel ontkennen en de gevaren die
de Westerse economieën bedreigen weldegelijk trachten te onderkennen.
 
 Politiek was 1989 het jaar van "Die Wende". Ook in economisch opzicht
ben ik geneigd om dit jaar als een belangrijk keerpunt te zien. De economieën
van de Verenigde Staten, Europa en Japan werden getroffen door een recessie.
De politieke gebeurtenissen hadden verstrekkende gevolgen. Het besef groeide
dat er meer aan de hand was dan een gewone, periodieke inzinking die weer
snel gevolgd zou worden door een krachtig herstel. Dat herstel kwam er wel,
doch de groei was te gering om de toeneming van de werkloosheid tot staan
te brengen. Alleen in Azië werden hoge groeicijfers gerealiseerd. De
industrielanden kwamen voor ingrijpende hervormingen te staan. Markeerde de
malaise de verschuiving van het economisch zwaartepunt van het Westen naar
Oost-Azië? Of was het ook denkbaar dat de vooral op de industrie gebaseerde
groei zijn economische en natuurlijke grenzen had bereikt? Moest de toekomstige
welvaart worden gevonden in nog onvermoede toepassingen van de informatica,
in nieuwe vormen van dienstverlening of in belangrijke doorbraken in de milieutechnologie
of in de technologie in het algemeen?
 
 De opkomende economieën kennen nieuwe rijkdom en nieuwe consumenten,
maar er zijn ook bedreigingen. Eén ervan heb ik van nabij kunnen aanschouwen.
Vorig jaar heb ik op uitnodiging van de Chinese regering met een delegatie
van de Raad van Europa een omvangrijke rondreis gemaakt in dat land. Ik heb
mij daar, meer in het bijzonder, kunnen verdiepen in de "Special Economic
Zones", die temidden van een overigens strak geleide economie zijn gecreëerd
door de Chinese overheid als een soort vrijplaats voor een volstrekt kapitalistische
economische bedrijvigheid. Men lokt daar Westerse ondernemingen naar toe met
vergaande fiscale tegemoetkomingen, ook voor de derwaarts uitgezonden managers
en het hogere kader. De beslissende vestigingsplaatsfactor is de zeer lage
prijs van arbeid bij werkweken van zestig uur. De aanblik van grote montagehallen
met lopende banden en rijen kinderen, van twaalf tot zestien jaar, deed denken
aan de beschrijving van de kinderarbeidsomstandigheden van Europa rond de
eeuwwisseling.
 
 De globalisering van bedrijfsactiviteiten leidt vooral in West-Europa,
en tot op zekere hoogte ook in de Verenigde Staten, tot een uittocht van veel
industriële bedrijvigheid naar lage-lonenlanden zoals China, maar ook
naar elders: Azië, Latijns-Amerika en, niet te vergeten, Oost-Europa.
Betekent de verschuiving van markten en economische machtsverhoudingen slechts
het einde van het zogenaamde Rijnlandse model, zoals Michel Aubert, de oud-directeur
van het Franse planbureau, dat omschrijft in zijn lezenswaardige, zij het
enigszins zelfgenoegzame boek "Capitalisme contra capitalisme"? Of gaat achter
deze ontwikkeling een grote economische en sociale tijdbom schuil? Verplaatsing
van produktie leidt tot uitstoot van arbeid in de geïndustrialiseerde
landen met hoge lonen en dito sociale voorzieningen. Gevolg aldaar: omvangrijke
werkloosheid. Het is te hopen dat het leger van honderden miljoenen zeer goedkope
en voor een deel zeer hoog geschoolde arbeidskrachten zich relatief snel ontwikkelt
tot koopkrachtige consumenten. Anders moet in de geïndustrialiseerde
landen voor sociale ontwrichting van ongekende omvang worden gevreesd.
 
 Vernieuwing is niet tegen te houden. Het is een onvermijdelijk proces
dat de industrie met minder mensen méér produceert. Daar komt
bij dat de internationale concurrentie verhardt. Om daaraan het hoofd te bieden,
nemen bedrijven drastische besluiten. Zo heeft een Zweeds-Zwitserse multinational
dezer dagen een machinefabriek in haar geheel verplaatst van Duitsland naar
Polen. Als dit geen uitzondering blijft, maar regel wordt, is er sprake van
ingrijpende ontwikkelingen waar werkgevers, werknemers en de politiek diep
over moeten nadenken. Er zijn geen eenvoudige recepten. Misschien kunnen wij
het debat daarover vandaag al beginnen.
 
 Nederlandse ondernemingen scheppen wel werk, maar vooral in het buitenland.
Volgens het Financieele Dagblad van 17 januari jongstleden overwegen twee
op de vijf internationaal actieve Nederlandse ondernemingen binnen vijf jaar
een gedeelte van hun activiteiten naar het buitenland te verplaatsen. De belangrijkste
redenen zijn kostenvermindering en de mogelijkheid voor een
globale aanpak door het wegvallen van de grenzen. Daardoor behoeven niet in
elk land aparte vestigingen te worden onderhouden. Bedrijven kiezen voor de
goedkoopste oplossing, geholpen door transport en door betere telecommunicatie.
Volgens een onderzoek van de Vrije Universiteit en de exportorganisatie Fenedex
overwegen de Nederlandse bedrijven die activiteiten naar het buitenland willen
verplaatsen, gemiddeld één vijfde van hun activiteiten over
te brengen. Als de verwachtingen worden waargemaakt, zal Nederland vooral
produktie verliezen: 38% van de bedrijven in produktiesectoren overweegt deze
te verplaatsen, terwijl 25% van de bedrijven in de dienstverlenende sectoren
overweegt hun produktie, casu quo "back-office"-activiteiten, naar het buitenland
over te brengen. Voorwaar een ontwikkeling die aandacht behoeft tegen de achtergrond
van de grote werkloosheid. Bovendien bedreigt een dergelijke versmalling van
onze industriële basis de Nederlandse economie. Hoe kan Nederland en
vooral de Nederlandse overheid concurrerender worden?
 
 Terug naar het beleid. De minister heeft aangegeven waar hij de komende
jaren beleidsaccenten wil leggen. Behalve op een industriebeleid, gericht
op het versterken van clustervorming rond bepaalde "centers of excellence"
en hoogwaardige bedrijven, wenst de minister de marktwerking op velerlei gebied
te verbeteren, te beginnen met de liberalisering van de Winkelsluitingswet.
Ik ben er niet zeker van of dit voldoende is, maar een goede aanzet is het
zeker.
 
 Het proces van mondialisering heeft verstrekkende gevolgen voor de Nederlandse
economie en de werkgelegenheid in het bijzonder. In het CPB-rapport "Scanning
the Future" worden vier toekomstscenario's geschetst. Het is moeilijk te zeggen
welk scenario het dichtst bij de realiteit komt te liggen. Na de recente verkiezingen
in de Verenigde Staten lijkt het niet uitgesloten dat het zogenaamde "Europese
Renaissance"-model aan kracht wint. Kernelementen daarvan zijn een voltooiing
van de Europese markt en een protectionistische politiek van de Verenigde
Staten. Reden genoeg om nog eens goed naar de sterkten en zwakten van de Nederlandse
economie te kijken. De dalende tendens in de R en D-uitgaven die ik in het
begin van mijn bijdrage heb gesignaleerd, geeft te denken. Nederland moet
weer aantrekkelijk worden als investeringsland. Moeten wij daarbij weer terugvallen
op de traditionele instrumenten als verkleining van de wig, verlaging van
de lastendruk, loonmatiging, bevordering materiële infrastructuur, een
goed fiscaal investeringsklimaat, bijvoorbeeld door herinvoering van de VAIA,
de vervroegde afschrijving en investeringsaftrek, die in de praktijk minder
fraudegevoelig was dan de WIR bleek te zijn? Of leven er ter departemente
op dit punt creatievere ideeën? Het is de onvervreemdbare plicht van
de ondernemer om via het winststreven de continuïteit van zijn bedrijf
veilig te stellen. Daarbij heeft hij rekening te houden met de internationale
concurrentieverhoudingen op het gebied van arbeidskosten, fiscaliteit, infrastructuur
alsmede met rentabiliteitseisen van aandeelhouders en banken. Derhalve wordt
zoveel mogelijk gemechaniseerd en geautomatiseerd. Overtollig personeel wordt
afgestoten. Het bedrijf wordt geoptimaliseerd. Een pijnlijk maar vaak onvermijdelijk
proces.
 
 De uitruil van loonmatiging voor werkgelegenheid heeft tot nu toe te weinig
opgeleverd. Sterker nog: ondanks het aantrekken van de economie is volgens
recente CBS-cijfers de werkgelegenheid in het afgelopen jaar licht gedaald,
vooral onder de 15- tot 34-jarigen. Het aantal werklozen stijgt derhalve mede
door het groeiende legioen van middelbaar, hoger en universitair geschoolden
die met grote inzet proberen een baan te bemachtigen, vaak beneden hun opleidingsniveau
en zelfs dat lukt lang niet altijd. Er dreigt een maatschappelijk verspilling
van relatief grote omvang. Wordt in deze situatie de winstmaximalisatie waarnaar
een onderneming geacht wordt te streven de vijand van de werkgelegenheid?
Zou dit een onderwerp zijn voor een hernieuwde, maar meer dan een filosofische
discussie? De Nederlandse bedrijven beschikken over ruime liquiditeiten. Medio
1994 hadden zij 140 mld. bij de banken op deposito uitstaan. Met andere woorden:
voldoende direct beschikbare middelen om te investeren. Dat gebeurt ook wel,
maar vooral in het buitenland en dat levert in ons land geen arbeidsplaatsen
op.
 
 Voorzitter! Het bedrijfsleven erkent zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Een probleem daarbij is echter, dat een directie wordt beoordeeld op het bedrijfsresultaat.
Zou een versoepeling van het ontslagrecht als ook een systeem van royale fiscale
tegemoetkomingen bij investeringen in Nederland, waarbij nieuwe en bij voorkeur
hoogwaardige arbeidsplaatsen worden gecreëerd uitkomst kunnen bieden?
Bij de kwaliteit van het bestaan hoort zinvol werk, niet in de eerste plaats
als inkomensbron, maar als middel tot zelfexpressie, zelfontplooiing en maatschappelijke
integratie.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister van Economische Zaken heeft reeds
veelvuldig van zich laten horen. Het is goed te weten welke ideeën hij
heeft. In de pers zijn er ook al heel wat discussies over onze economie gestart
in de hoop – althans daar ga ik van uit – daarmee de minister
van dienst te zijn. In een aantal van die discussies wil ik mij mengen.
 
 De secretaris-generaal van Economische Zaken heeft recent in zijn nieuwjaarsartikel
in het weekblad Economische statistische berichten de stelling verdedigd dat
het aantrekken van de economie op dit moment de structurele problemen van
de Nederlandse economie verhult. Die problemen betreffen het nog altijd te
grote financieringstekort, het ontijdig aanpassen van de sociale zekerheid
en niet te vergeten de problemen van de arbeidsmarkt. Langdurige werkloosheid
vormt een blijvend probleem. Geelhoed meent dat een aanpassing van de sociale
zekerheid met minder kosten de werkgelegenheid zal verruimen. Ik vermoed dat
daarin in elk geval ruimte zit, zij het maar een geringe ruimte voor de uitbreiding
van werkgelegenheid. Maar wil dat bereikt worden, dan zal duidelijk moeten
zijn hoe de vernieuwing van de sociale zekerheid eruit ziet en wanneer die
zal worden gerealiseerd. Alhoewel wij hier een beleidsdebat over Economische
Zaken houden, mag toch ook aan de minister van Economische Zaken naar zijn
mening en visie op dit punt gevraagd worden, vooral ook omdat
hij tot nu toe niet geschroomd heeft over allerlei politieke onderwerpen zijn
licht te laten schijnen. Hij heeft zelfs al eens gepleit voor een basisinkomen
voor iedere burger.
 
 In het verlengde daarvan zouden wij ook graag zijn visie vernemen over
de ontwikkeling van werkgelegenheid als zodanig bij een aantrekkende economie.
"Werk, werk en nog eens werk" is het devies van dit kabinet. Maar is het wel
zo zeker dat bij aantrekkende economie en daarmee ruimte voor meer investeringen,
de werkgelegenheid ook fors zal toenemen? Zal die toename niet juist daarom
gering zijn omdat de investeringen zich vooral richten op technische vernieuwingen,
waardoor juist opnieuw uitstoot van arbeid zich zal gaan voordoen? Wie dagelijks
naar de media luistert of ernaar kijkt, zal toch vooral door die ontwikkeling
onder de indruk komen. Is de conclusie juist dat het structurele probleem
van werkgelegenheid bij economische groei niet echt wordt opgelost? En welke
maatregelen moeten naast een vernieuwing van de sociale zekerheid worden genomen
om dat structurele probleem grondig aan te pakken? Het zou ook kunnen zijn
dat de minister met zijn suggestie van een basisinkomen de moed om tot volledige
werkgelegenheid te komen al heeft opgegeven. Is dat juist? Geelhoed suggereert
opnieuw "flexibilisering en deregulering". Om eerlijk te zijn, zie ik niet
goed hoe dat de structurele problemen van onze economie echt verbetert. Ik
kan me zelfs voorstellen dat tijdelijk werk door dergelijke maatregelen wordt
bevorderd – kijk naar de bloei en groei van uitzendbureaus – maar
dat blijvende werkgelegenheid eerder af- dan toeneemt. Dat Geelhoed de echte
problemen signaleert lijkt mij juist, maar zijn therapie wekt geen vertrouwen,
behalve wanneer hij pleit voor het drastisch terugdringen van het financieringstekort
en de staatsschuld. Wat is de visie van de minister? Welke maatregelen staan
hem voor ogen om aan de structurele problemen echt iets te doen?
 
 Merkwaardig genoeg gaat Geelhoed niet erg overtuigend in op begeleidende
verschijnselen bij economische groei, namelijk de ontwikkeling van nieuwe
technologie die werk in lage-lonenlanden voordeliger maakt en onze arbeidsmarkt
blijvend onder druk zet. Dit geldt te meer, daar uit recent onderzoek bleek
dat eenvierde van de Nederlandse ondernemingen een dergelijke verplaatsing
van arbeid overweegt.
 
 In de NRC van 22 november jongstleden leverde Van der Zwan een heel andere
bijdrage aan het economiedebat. Hij is van mening dat we in de politiek, in
de economie zo moeilijk tot noodzakelijke vernieuwingen komen, omdat die terreinen
in de greep zijn van een "kartel van machthebbers". Dat kartel is volgens
Van der Zwan gericht op steeds dezelfde thema's als loonmatiging en sanering
als vermeende remedies voor alle economische kwalen. Voor vernieuwing van
de industrie wordt veel te weinig initiatief genomen. Alhoewel ik niet met
alles wat Van der Zwan zegt, instem – bijvoorbeeld om het loonmatigingsbeleid
los te laten – denk ik dat hij gelijk heeft als hij voor onze economie
het vooral verwacht van het midden- en kleinbedrijf. Elke vernieuwing daar
zal tot meer werk leiden en omdat het om een grote sector gaat zal uitbreiding
van geringe werkgelegenheid per bedrijf voor het geheel tot enorme resultaten
leiden. Bij de grote nationale en multinationale ondernemingen openbaart zich
daarentegen een tegengestelde tendens. Die tendens wordt versterkt door saneringen
bij banken en verzekeringsmaatschappijen. Naar analogie van nieuwe ontwikkelingen
in het midden- en kleinbedrijf zou vergroting van de werkgelegenheid zich
dan ook kunnen voordoen in kleinschalige sectoren van de dienstverlening.
Maar om zowel het een als het ander tot ontwikkeling te brengen moet de overheid
een stimulerend beleid voeren. Is de minister het met Van der Zwan eens, dat
wij in het verleden vele industrieën hebben weggesaneerd, zonder aandacht
voor vernieuwing en vervanging te hebben? Denk daarbij aan bedrijfstakken
als de meubel-, textiel-, confectie- en leerindustrie. De vraag is of alsnog
nu initiatieven voor vernieuwingen van produkten en diensten genomen kunnen
worden die in het verleden zijn nagelaten. Met andere woorden: hoe staat het
met een vernieuwd herindustrialisatiebeleid dat echt zoden aan de dijk zet?
Om elk misverstand uit te sluiten, zou ik niet willen pleiten voor een 24-uurseconomie,
zoals wel gesuggereerd wordt dat de minister die voorstaat. Heeft hij met
zijn voorstellen over verruiming van de winkelsluitingstijden aan die suggestie
geen voet gegeven? Zo'n economie zal met behulp van bepaalde technologieën
onze cultuur opzwepen in een richting waaraan steeds minder mensen deel zullen
hebben en waarvan steeds meer mensen de dupe zullen worden, vooral internationaal
gezien. Grootschaligheid, intensivering en een opgezweepte dynamiek zouden
minder aandacht moeten krijgen dan kleinschaligheid, extensivering en stabilisering,
wat overigens vernieuwing in het geheel niet uitsluit, zoals ik zojuist heb
laten zien in het verband van het midden- en kleinbedrijf. Deze trend is vooral
nodig, omdat – zoals ik zoëven al zei – grote ondernemingen
zichzelf wel kunnen redden en zich in dat redden vaak niet bekommeren om wat
we werkelijk nodig hebben, namelijk de levensvervulling van velen in werk.
In een interview met NRC Handelsblad van 17 december jongstleden zegt de minister
terecht dat we een onderklasse moeten voorkomen. Is dat mogelijk in een 24-uurseconomie
waaraan naar mijn overtuiging sociale destructie inherent is? Of zullen we
juist naast vernieuwingen ons ook beperkingen in de schaal en in de intensiteit
moeten opleggen?
 
 Daarmee ben ik toegekomen aan de vraag welke visie het kabinet op de economie
heeft. Hoe zou het kabinet het economisch beleid dat het voorstaat, willen
karakteriseren? Uit het interview in NRC Handelsblad van 17 december jongstleden
geeft de minister er blijk van, niet veel op te hebben met de "economie van
het genoeg". Maar hij geeft van die visie wel eerst een karikatuur door te
zeggen dat hij niet gelooft dat er economische groei zal zijn door banen te
schrappen. Dat zou, zegt hij, het fundamentele geloof zijn van de "economie
van het genoeg". Als je zoiets leest, wrijf je je ogen wel even uit. Afgezien
van de vraag of ik zonder meer een aanhanger van die visie van de "economie
van het genoeg" zou willen of kunnen zijn – ik sta liever een rentmeester-economie
voor – zit de minister er met zijn karakterisering in elk geval helemaal
naast. De "economie van het genoeg" is juist van mening dat de opgezweepte
economische ontwikkeling door de motor van de moderne technologie tot grote
 uitstoot van banen leidt en dat we daarom bij economische groei
een jobless growth krijgen. In zekere zin verwijt de pot hier dus de ketel
dat hij zwart ziet. Maar ondertussen heeft de minister zich daarmee wel heel
duidelijk uitgesproken voor het economisch groeigeloof. Hij zegt immers dat
hij niet gelooft dat het nu maar eens uit moet zijn met het almaar meer consumeren
en produceren. Ik weet niet of de minister het met mij eens is wanneer ik
daaruit de conclusie trek dat hij zich rekent tot diegenen die een materialistische
groei-economie voorstaan; een economie waarin het erom gaat, op een zo efficiënt
mogelijke wijze effectieve produkten te leveren. Anderen hebben dat in een
beeldspraak ook wel een "tunneleconomie" genoemd. Men staart zich blind op
de economische doelen die men wil bereiken, zonder aandacht te hebben voor
de weg waarlangs of de manier waarop dat produceren gebeurt. Het is mogelijk
dat ondertussen die weg onder druk van allerlei problemen, zoals het milieuprobleem,
is aangepast. Maar de oude visie van de materialistische economie is dezelfde
gebleven. Wanneer we toch in beeldspraak of metaforen over economie spreken,
heb ik het liever hebben over een "boomeconomie". Dan komen de juiste proporties
meer aan de orde, is groei niet uitgesloten, maar blijkt die groei niet desastreus
voor natuur en maatschappij te kunnen worden, zoals bij de tunneleconomie
wèl het geval is. In die tunneleconomie draagt men als het ware oogkleppen.
Het accent op groei van de materiële – met name particuliere –
welvaart en de stijging van de arbeidsproduktiviteit en de dominantie van
het marktdenken leiden tot een erodering van het cement van de samenleving.
In het beleid is er een eenzijdige gerichtheid op het subsysteem economie,
met verwaarlozing van de samenhang met de andere subsystemen.
 
 Ondertussen ben ik daarmee aangekomen bij de vraag welke waarden en normen
de minister voor ogen houdt bij de ontwikkeling van zijn beleid. Het is toch
van het grootste belang om in onze democratie te weten welke visie en welke
uitgangspunten aan een beleid ten grondslag liggen. Uit wat de minister tot
nu toe gezegd heeft in allerlei interviews, kunnen wel wat conclusies worden
getrokken, maar liever hoor ik in dit beleidsdebat de minister zelf zijn visie
op economie en haar ontwikkeling duidelijk en samenhangend uitspreken. Bij
dezen dus een uitnodiging daartoe.
 
 Zoëven zei ik al dat de RPF pleit voor de rentmeestereconomie. Dat
is onzes inziens een gezonde economie, omdat ze dienstbaar is aan de realisering
en instandhouding van een duurzame samenleving, in ecologische en maatschappelijke
zin. Het denken in samenhangen tussen de verschillende sectoren van de samenleving
is voorwaarde voor een beleid, gericht op de gezondmaking van de economie.
Die verschillende sectoren zijn de politiek, de economie, de technologie,
de cultuur, de natuur en de samenlevingsverbanden. Daartussen moet zich een
evenwichtige wisselwerking voltrekken. Momenteel zijn die verbanden ernstig,
zo niet zeer ernstig verstoord.
 
 Laat ik me in dit debat verder beperken tot de wisselwerking tussen economie
en technologie en daarmee tot de wisselwerking tussen economisch en technologisch
beleid. Vanuit welke culturele oriëntatie moet die wisselwerking worden
gezien? Alhoewel de subsidies voor technologiebeleid zijn verminderd, wordt
de vernieuwing terecht als voorwaarde gezien voor meer economische activiteiten.
Maar welk motief en welke normen zijn daarbij belangrijk? Ik heb het vermoeden
dat op die vragen geen eenduidig antwoord wordt gegeven. Meestal beoordeelt
men de nieuwe techniek alleen, mijns inziens dus te eenzijdig en te beperkt,
op de normen van effectiviteit en efficiëntie. Ik zou vanwege het concept
van de rentmeestereconomie, waarin zorg om de natuur, om de cultuur en om
de mens en zijn gemeenschappen tot uitdrukking komt, veel meer normen van
meet af aan in rekening willen brengen. Zoals die van communicatie en informatie
van iedereen die erbij betrokken is, die van recht doen aan de schepping in
allerlei variatie, de norm van harmonie, de norm van zorg voor alles en iedereen
die bij de nieuwe technologie betrokken zijn of ermee te maken krijgt. Binnen
een dergelijk raamwerk van normen een technologie-ontwikkeling bevorderen
en een technologiebeleid uitstippelen, betekent de economie niet isoleren
en verengen en daarin losmaken van de samenhang van de werkelijkheid, maar
juist daarin, in die samenhang en in dat geheel van de werkelijkheid, opgenomen
zien. Dus het gaat niet alleen om een efficiënte transformatie van grondstoffen
en vormen van energie met het oog op de behoeftebevrediging en de welvaart
van de consument. Rentmeester-economie is een verruimde economie, waarbinnen
aan de schepping, aan de werknemer, aan de consument en niet te vergeten aan
de potenties van arme volkeren en aan toekomstige generaties wordt recht gedaan.
Zo'n economie gaat alle roofbouw en uitbuiting tegen en wordt gekenmerkt door
wijsheid en door rechtvaardigheid. Technologie binnen dat beleid is niet gericht
op machtsconcentraties – dus geen centralisme – maar op een divergerende
beweging. Vandaar ook mijn eerdere pleidooi, meer aandacht te geven aan het
midden- en kleinbedrijf en aan startende ondernemers. Ook zou bij de steun
aan de ontwikkeling van multimedia, van de digitale snelweg, enz. van meet
af aan aandacht geven moeten worden aan het voorkomen van een mogelijke tweedeling
in haves en have-nots, in werkenden en werklozen. De overheid behoort te anticiperen
op mogelijk onrecht dat met nieuwe technologieën kan ontstaan en zij
behoort tegen dat onrecht de geëigende maatregelen te nemen.
 
 Van harte hoop ik dat de minister in dit huis van reflectie op de inhoud
van mijn beschouwing zal willen ingaan. Ik wacht met spanning af.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.32 uur tot 16.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Naar
het zich laat aanzien, zal dat in ieder geval tot half zes of kwart voor zes
duren. Het is, zoals al gezegd, mijn voornemen om te proberen tussen kwart
voor zeven en zeven uur deze begrotingsbehandeling te beëindigen. Dat
heeft consequenties voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Enige
selectie lijkt mij daarom op haar plaats.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! Ik wil in de eerste plaats alle afgevaardigden danken voor
hun bijdragen, die door de reflectieve inhoud aanleiding geven
tot een discussie, die wij echter niet in één uur en kwartier
in alle diepgang kunnen afdoen. Ik garandeer echter, dat de signalen bij mij
zullen doorklinken, ook na dit debat. Ik zal proberen een aantal elementen
zoveel mogelijk te behandelen, maar vele zullen in dit debat niet kunnen worden
afgedaan.
 
 De vraag is gesteld of de staatssecretaris en ik de context rond de cijfers
nog eens helder kunnen maken. Het beeld is dat van een oplevende economie.
De groei in 1994 bedroeg 2,2%, veel hoger dan wij in het begin van dat jaar
dachten en in de bijstellingen meenden te mogen verwachten. De heer Verbeek
wees er al op, dat wij in 1995 een groei van 3% verwachten. Zeker, en ook
is waar dat de export tot nu toe verreweg de belangrijkste motor achter die
opleving is. De prognoses voor 1995 en 1996 zijn in die zin wel degelijk hoopgevend,
omdat een traditioneel conjunctureel beeld is te zien waarin na de export
ook de binnenlandse investeringen fors expanderen. Uit een recente CBS-enquête
blijkt, dat voor 1995 25% groei van de investeringen van industriële
bedrijven wordt verwacht. Dat is weliswaar na een daling, maar 25% is toch
heel fors. Daarna zal, zoals klassiek het geval is, op een gegeven moment
de binnenlandse consumptie daarin een rol spelen. De heer Vermaat vraagt wat
de reden is van dit extrapolerende gedrag van mij en hij noemde daarbij cijfers,
die ik toch wel erg somber vond. Ik herkende ze niet helemaal. De arbeidsmarkt
is nu al aan het aantrekken. Dat is ook te zien aan de activiteiten van de
uitzendbureaus, die heel snel gegroeid zijn. Ook dat is een normaal beeld
in een aantrekkende conjunctuur. Wij verwachten in 1995 wel degelijk al een
groei van de werkgelegenheid: 53.000 arbeidsjaren en 74.000 personen. De heer
Vermaat sprak over het consumentenvertrouwen. Laten wij wel zijn: het consumentenvertrouwen
ligt in 1994 ruim boven dat in 1993. In het laatste kwartaal van 1994 is het
iets afgezwakt ten opzichte van het derde kwartaal, maar het is nog altijd
veel hoger in vergelijking met het vierde kwartaal van 1993. Gezien de internationale
context is het mijn verwachting – ik kan dat natuurlijk niet aantonen
want het bewijs ligt in de toekomst – dat het laatste kwartaal van 1994
eerder een uitzondering op de trend zal zijn dan het begin van een daling.
Alle klassieke indicatoren wijzen de goede kant op.
 
 De heer Vermaat sprak over de situatie in Duitsland. Er is geen sprake
van een daling van de economische groei in Duitsland. In 1995 wordt een groei
van 3% verwacht en in 1996 van zelfs 3,5%. Wat betreft de conjunctuur is er
dus wel zeker reden tot optimisme en dat helpt ons in het oplossen van het
werkgelegenheidsvraagstuk. Ik geloof persoonlijk niet in het fenomeen van
jobless growth; die discussie hebben wij twee jaar geleden in de Verenigde
Staten kunnen horen en die is nu verdwenen, omdat de cijfers zich ontwikkelen
zoals dat in het verleden het geval is geweest: weliswaar met een zekere vertraging
maar wel degelijk in een groei van de werkgelegenheid. Dat wil absoluut niet
zeggen, dat er niet allerlei redenen zijn om ons grote zorgen te maken over
de achterliggende, structurele tendensen.
 
 Het gevaarlijkste is, dat wij ons door deze conjunctuurontwikkeling in
slaap laten wiegen, wat ik overigens bij geen van de afgevaardigden heb gemerkt.
In de langere-termijnontwikkeling zien wij, dat Nederland bijvoorbeeld vergeleken
met Duitsland en Frankrijk relatief terugzakt in zijn welvaartsontwikkeling,
al jaren lang. In 1970 zaten wij nog 13 punten boven het gemiddelde van de
Europese Unie en nu nog maar 2 punten. De heer Mertens heeft daar terecht
op gewezen. We zien dat het begrip "globalisering", dat het goed doet op fora
e.d., een heel vervelende kant heeft en wel in die zin, dat in een internationale
economie op het scherp van de snede wordt geconcurreerd op vestigingsplaats.
Niet alleen hele bedrijven maar ook stukjes bedrijven zoeken hun vestigingsplaats
op basis van een complex van overwegingen en niet alleen meer in Noord-West-Europa,
maar gedeeltelijk – zoals de heer Verbeek terecht opmerkte – in
Midden- en Oost-Europa, Latijns-Amerika, Zuid-Oost-Azië en ga zo maar
door. Het feit dat 40% van de bedrijven op het ogenblik overweegt zijn activiteiten
in de komende vijf jaar te verplaatsen, is op zichzelf niet verontrustend
als daartegenover een beeld zou staan van even veel internationale ondernemingen
die overwegen om Nederland als vestigingsplaats van hun activiteiten te nemen.
Dan zou je over een gebalanceerd proces kunnen spreken, maar niets wijst daarop.
Er is dus sprake van een onbalans.
 
 Als wij kijken naar de verhouding tussen uitkeringsgerechtigden en werkenden,
zien wij dat sinds 1970 die verhouding bijna ieder jaar is gestegen en dat
los van de conjuncturele ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Het is weliswaar
verzacht door die conjuncturele ontwikkelingen maar zelfs in de tweede helft
van de jaren tachtig, toen de werkgelegenheid toch heel snel groeide, is er
geen daling opgetreden in die ratio. In de huidige situatie neemt maar de
helft van de bevolking tussen 15 en 65 jaar deel aan betaald werk –
in volle banen gemeten – terwijl er in 1970 nog sprake was van 60%.
Is het een natuurverschijnsel? Moeten wij ons hierbij neerleggen? Ik geloof
daar niets van want Duitsland, dat wij in het algemeen als een beschaafd land
beschouwen, zit net als 14 of 15 jaar geleden nog steeds op ongeveer 60% en
dat land heeft toch ook te maken met een forse instroom van ongeschoolde beroepsbevolking
en daardoor met een grote discontinuïteit in zijn structuur. Kortom,
de achterliggende trends zijn bijna beangstigend, zeker als wij rekening houden
met het specifiek Nederlands vraagstuk van een buitengewoon sterke groei van
het arbeidsaanbod. Sinds 1985 groeit in Nederland de beroepsbevolking met
ongeveer 1,5% per jaar. De heer Verbeek verwees daarnaar. Dat is drie keer
zo hoog als het gemiddelde in de Europese Unie. De komende jaren komen er
ook weer eens 80.000 tot 90.000 mensen op de arbeidsmarkt bij. Dat weten we
nu al. Ik geloof persoonlijk, dat die hoge inactiviteit niet alleen een economisch
maar ook een sociaal probleem is. Ik zie het vooralsnog in deze omvang niet
als een kans; ik zie het als een bedreiging die het economische verre te boven
gaat maar die door het verschijnsel van desocialisering, door het ontstaan
van randgroepen met name in de grote steden, moet worden beschouwd als hèt
probleem van onze tijd. Als wij dat niet op een goede manier oplossen, zal
het de fundamenten van de verzorgingsstaat ondergraven. Het zal mensen isoleren
en het zal aan onze beschaving gaan knagen.
 
 Vanwege die groei van het arbeidsaanbod, maar ook vanwege het
hoge aantal uitkeringstrekkers dat wij nu al hebben, moeten wij het dus in
de creatie van de formele werkgelegenheid veel en veel beter doen dan de ons
omringende landen. Dat is eigenlijk waarover wij de facto spreken. Zowel de
heer Pit, de heer Schuurman als de heer Vermaat heeft gevraagd, om welke omvang
het eigenlijk gaat. Ik sprak reeds over 80.000 à 90.000 mensen extra
per jaar erbij. Als gevolg van de arbeidsongeschiktheidsmaatregelen is er
een influx in de werkloosheidsregelingen van ongeveer 20.000 à 30.000
personen per jaar. Het gaat daarbij om mensen die uit dat traject komen, maar
wel perspectief moeten hebben op werk. Daartegenover staat nu vanuit het gunstigste
scenario plus het kabinetsbeleid een resultaat van ongeveer 110.000 banen
per jaar. Als je die getallen in hun samenhang ziet, betekent dit dat, wanneer
wij het beleid integraal uitvoeren zonder teveel tegenslagen en met de conjuncturele
wind in de rug, wij erin slagen om met deze berekeningen een daling van de
werkloosheid te realiseren, doch geen substantiële. Het is ook niet eenvoudig.
Als wij even de recente geschiedenis nemen en kijken naar het werkgelegenheidcreërend
vermogen van onze economie en wij nemen daarbij het topjaar 1990, zien wij
dat er 125.000 personen aan een baan konden worden geholpen bij 4% groei.
Dat is zoals het nu in elkaar steekt. De opdracht is helder. Als er kabinet
zegt "werk, werk, werk", moeten er dus nog meer banen bij. Dan moeten wij
de concepten c.q. de ideeën die in het regeerakkoord liggen of die in
de filosofie van het regeerakkoord passen tot in hun essentie uitwerken. Wij
moeten proberen die ook zo snel mogelijk in te voeren als zij bijdragen aan
het creëren van meer werkgelegenheid. Wij hebben het over een mix van
instrumenten. Er zijn geen eenvoudige recepten. Ik ben het geheel eens met
hetgeen de heer Verbeek daarover zei. Wie de pretentie heeft nu een scenario
te hebben dat in al zijn effecten doordacht is en dat op zeer afzienbare termijn
leidt tot volledige werkgelegenheid, daarmee zou ik graag een uitgebreid gesprek
hebben. Het is namelijk een traject van jaren. Het is een geen traject van
vier jaar, het is waarschijnlijk een traject van acht jaar. Een aantal afgevaardigden
heeft gevraagd, wat dan nog het concept van volledige werkgelegenheid is.
Wanneer bereik je dat? Waaraan moeten wij dan denken? Moeten wij dan terug
naar de jaren zeventig of moeten wij aan andere zaken denken?
 
 Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat de frictiewerkloosheid in deze
periode van discontinuïteiten, van korte lifecycles, van grote veranderingen
in de economische structuur maar ook van evidente aansluitingsproblemen op
de arbeidsmarkt met name in het nieuwe arbeidsaanbod maar ook bij de langdurig
werkloosheid, veel hoger zal zijn. Vraag mij niet dat precies te kwantificeren,
maar 5% lijkt mij reëel, ook op basis van schattingen die in het buitenland
bestaan. Misschien is het wel hoger. Als wij van dat getal uitgaan, denk ik
dat wij sommen kunnen maken die het in principe mogelijk maken dat er een
beleid wordt ontwikkeld dat uiteindelijk leidt tot een benadering van volledige
werkgelegenheid. Ik sluit dat niet uit. Ik geloof niet dat het werkloosheidsvraagstuk
beleidsresistent is. Wij moeten echter wel de moed hebben om steeds de grenzen
van beleid te verkennen en te bekijken, of wij op een aantal punten een stapje
verder kunnen gaan. Wij spreken daarbij over een mixture van instrumenten.
Het macro-economisch beleid is een absolute conditie. Een aantal afgevaardigden
heeft daarover instemmend gesproken. Ik wil niet te lang stilstaan bij de
noodzaak het financieringstekort te verlagen en dergelijke. Ik wil wel graag
op één thema ingaan, namelijk de loonmatiging. Daarover is een
aantal opmerkingen gemaakt. Die vragen om een reactie.
 
 Heeft de loonmatiging van de afgelopen jaren een bijdrage geleverd aan
de oplossing van het werkloosheidsvraagstuk en moet daarmee worden doorgegaan,
zo vroegen verschillende afgevaardigden. Mag ik in de eerste plaats vaststellen
dat, wanneer je gelooft in marktwerking, het blote feit van de huidige verhouding
tussen vraag en het aanbod op de arbeidsmarkt het heel eigenaardig maakt dat
er sprake zou kunnen zijn van een loonexplosie. In die zin is de loonmatiging
van de afgelopen decennia niet alleen een succes dat kan worden toegeschreven
aan onze overlegeconomie, doch ook gewoon het resultaat van de marktverhoudingen.
Ik geloof niet dat, als de verhouding tussen vraag en aanbod anders had gelegen,
onze institutionele voorzieningen überhaupt in staat zouden zijn geweest
tot loonmatiging aanzet te geven. Er is sowieso een element van vraag en aanbod.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Is van de 1,5% waarmee wij zo uit de Europese pas lopen, te voorspellen
hoe lang dat zo blijft? Ik neem aan dat het geen endemisch gegeven is.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Dat hangt af van een aantal factoren. Er zijn demografische factoren die
begin van het volgend decennium hun grote uitwerking zullen hebben gehad.
Ik denk daarbij aan 2003 en 2005. Ik noem nu bewust niet het jaar 2004. Daarachter
zitten andere factoren die minder goed voorspelbaar zijn. Die hebben namelijk
te maken met vraagstukken als de komst van mensen uit het buitenland naar
Nederland; het vraagstuk van de instroom uit andere landen. Die is moeilijk
te voorspellen, doch speelt daarbij zeker een rol. Ik zal hierop wat specifieker
terugkomen in een schriftelijk antwoord. Het is geen natuurverschijnsel dat
maar blijft hangen. Het heeft met specifieke Nederlandse demografische factoren
te maken en met internationale factoren.
 
 Ik ben ervan overtuigd dat de loonmatiging wel degelijk een bijdrage heeft
gegeven aan het behoud van werkgelegenheid in onze samenleving. Er kan geen
sprake van zijn dat deze tegenovergesteld heeft gewerkt. Er wordt gesuggereerd –
onder meer de heer Kleinknecht heeft die discussie aangekaart – dat
de jarenlange loonmatiging ertoe geleid heeft dat ondernemers minder innovatief
zouden zijn geweest omdat zij in een soort beschermd klimaat hebben geleefd.
Ik geloof daarvan persoonlijk helemaal niets. Het veronderstelt namelijk dat
het gedrag van ondernemers bepaald wordt door hun loonkosten. Ondernemers
worden in hun gedrag primair gedreven door hun concurrenten. Concurrenten
zijn internationaal. Ik denk het tegenovergestelde van hetgeen de heer Kleinknecht
beweert. In principe is het zo dat als een deel van je kostprijs zich gunstig
ontwikkelt – in dit geval de arbeidskosten – het mogelijk is een
deel van het geld dat wordt gerealiseerd te investeren in kwaliteit en in
research and development. Als er maar voldoende concurrentie
is – dat geldt zeker voor de exposed sectoren, misschien wat minder
voor de binnenlandse sectoren – worden daarmee in principe condities
voor vernieuwing gecreëerd. Ik ben het overigens wel met de heer Van
der Zwan eens dat wij in Nederland een natuurlijke neiging hebben om het belang
van industrie en innovatie met name te benadrukken als een aantal bedrijven
in nood zich verdringen op de stoepen van Economische Zaken. Het is dan ook
een taak van het gehele kabinet om juist in deze periode waarin de economie
aantrekt, erop toe te zien dat die onderliggende structurele problemen van
de Nederlandse economie voldoende in het schijnwerpers blijven, ook in de
discussies over de allocatie van de middelen. Er zal voldoende geld en tijd
moeten worden geïnvesteerd in het benadrukken van het belang van innovatie
en vernieuwing. Ik kom daarop straks uitgebreid terug naar aanleiding van
de vragen die zijn gesteld over industrie- en technologiebeleid.
 
 Een aantal afgevaardigden hebben opgemerkt – ook naar aanleiding
van berichten in de pers – dat deze minister de oplossing erg zoekt
in ongeclausuleerde groei en marktwerking. Slaat hij daarin niet een beetje
door, zo vroegen zij zich af. Ik zou met de heren Vermaat en Schuurman vrezen
voor een één-dimensionale visie op de economie; een visie die
de markt als coördinatiemechanisme van economisch handelen juist bij
dit soort vraagstukken centraal stelt. In die zin vind ik het nog leuk om
citaten uit mijn proefschrift te horen. Ik neem geen enkele afstand van die
citaten, in de juiste context en op de juiste plaats.
 
 Ik constateer wel dat de economie zelfs bij een behoorlijke groei onvoldoende
banen oplevert en dat wij ons niet op een eiland bevinden. De wereldeconomie
verandert snel. Ik ben ervan overtuigd dat een goede werking van markten een
bijdrage kan leveren aan werk en welvaart, maar dan wel in evenwicht met aandacht
voor het milieu en voor de sociale bescherming. Dat zijn overigens allemaal
zaken die ook keurig in het regeerakkoord zijn opgeschreven. Die zijn niet
alleen voor de vorm opgeschreven, maar ook in de "software" van de verschillende
ministers opgeslagen. Ik houd dan ook geen pleidooi voor een "tunneleconomie".
Ik denk echter wel degelijk dat wij in een aantal markten en situaties zoveel
regels en voorschriften hebben gemaakt dat het, met behoud van de oorspronkelijke
doelstellingen die achter die regels zitten, mogelijk is om meer dynamiek
in de economie te brengen en op die manier ook meer werkgelegenheid te creëren.
Voor de globaliseringsdiscussie is het van belang om op te merken dat wij
de discussie over onze economische orde niet kunnen voeren met ons gezicht
gericht op de geschiedenis en op de klassieke Nederlandse normen en waarden
en met de rug naar de internationale samenleving. Ons bedrijfsleven concurreert
met het bedrijfsleven uit Zuid-Oost-Azië, de Verenigde Staten en de andere
Europese landen. Dit betekent dat, als wij het hebben over het werkgenererend
vermogen van onze economie, wij moeten kijken naar wat in die samenlevingen
aan dynamiek optreedt en wat dit inhoudt voor de afweging van onze eigen klassieke
normen en waarden. Dat is eigenlijk het enige dat ik in die discussie wil
zeggen. Ik pleit daarbij niet voor een "free for all", voor het "laat de markt
het werk maar doen" in het concept van volledig vrije mededinging. Ik weet
namelijk, net als de heer Vermaat, dat dit een theoretisch concept is waaraan
waarschijnlijk niet één markt voldoet.
 
 In die filosofie behoudt de overheid wel degelijk een ordenende rol. Zij
moet zorgen voor de juiste spelregels en voor een gezonde marktwerking binnen
een voorwaardenscheppend en stimulerend overheidsbeleid. Het overleg kan in
een aantal gevallen als katalysator dienen. Ik zie mijzelf dan ook niet als
een "flexi" of een "solidario". Als men dan toch een etiket wil opplakken,
dan zie ik mij als een "socioflexi", whatever that may be. Ik denk dan aan
iemand die flexibiliteit benadrukt vanuit een zeer grote zorg over de sociale
vraagstukken die samenhangen met de hoge inactiviteit in onze samenleving.
Ik vind het onze plicht om constant afwegingen te maken ten aanzien van de
potentie die flexibiliteit biedt tegenover andere doelstellingen die ook belangrijk
zijn, die te maken hebben met ecologie en sociaal beleid. Dat is geen gelopen
discussie, daarin bestaat geen natuurlijk primaat. Wij zullen daarbij van
geval tot geval afwegingen moeten maken. Wij dienen ons daarbij te realiseren
dat hetgeen wij misschien 10 of 15 jaar geleden hebben bedacht, op een aantal
gebieden toe is aan vernieuwing en aanpassing.
 
 Ik kan mij dan ook goed vinden in het beleid dat dit kabinet voorstaat,
waarbij sprake is van een mix van macro-economisch beleid voor het gezond
maken van de macro-economische verhoudingen en de overheidsfinanciën,
beleid gericht op het stimuleren van meer dynamiek in bestaande markten, inclusief
de arbeidsmarkt, en beleid gericht op vernieuwing van onze bedrijvigheid.
Ook dat laatste vereist wel degelijk een actieve rol van de overheid. In die
zin heeft de tegenstelling die sommigen menen te bespeuren tussen mijn verleden
en mijn heden meer te maken met het op wisselende momenten benadrukken van
verschillende elementen uit die beleidsmix dan met een soort fundamentele
of ideologische standpuntbepaling. Ik geloof persoonlijk niet dat ideologie
ons in deze discussie veel verder zal helpen. Ik geloof in een brede aanpak
op een aantal terreinen. Over al die terreinen zal men de komende periode
van ons horen. Er is daarover inderdaad een aantal nota's aangekondigd. Nota's
zijn nu eenmaal noodzakelijk om op een gegeven moment enigszins geordend je
voornemens te communiceren.
 
 Ik heb nu niet veel meer gedaan dan formuleringen uit het regeerakkoord
herhaald en op een aantal punten van toelichting voorzien. Er bestaat bij
mij geen twijfel over, dat dit gevoel van urgentie en het geloof in deze beleidsmix
niet alleen bij mij maar bij alle leden van het kabinet bestaat. Tegen die
achtergrond herhaal ik graag dat de publieke discussie van de laatste weken
mij de wenkbrauwen wat heeft doen fronsen. Sommigen zien in de conjunctuur
blijkbaar een alibi om al bij voorbaat van aangekondigde structuurverbeteringen
af te zien. Ik ben het heel erg eens met wat de heer Geelhoed in ESB schreef,
namelijk dat wij deze tijd van een aantrekkende economie juist moeten gebruiken
om hard te werken aan structurele verbetering van onze economie. Ik sta, voor
zover daarover nog twijfel bestaat, dan ook geheel achter de strekking van
dit artikel van de heer Geelhoed. 
 
 Het kabinet is druk bezig inhoud te geven aan dat beleid. Een aantal afgevaardigden
sprak over de coördinatie van dat beleid, in het bijzonder van het werkgelegenheidsbeleid.
Ik heb geen enkele behoefte aan een discussie over de vraag, wie coördinerend
is voor het werkgelegenheidsbeleid. Van mij mag de "W" volmondig bij Sociale
Zaken en Werkgelegenheid blijven staan. De heer Melkert, de overige leden
van het kabinet en ik zijn het immers volstrekt met elkaar eens, dat wij dit
soort vraagstukken in goede samenwerking met elkaar zullen moeten oplossen.
Er zijn allerlei prachtige coördinatiemechanismen bij de overheid, zoals
niet in het laatst de ministerraad, om voorstellen en ideeën met elkaar
te wisselen. Persoonlijk heb ik geen enkele behoefte aan discussies over de
organisatie tussen departementen. Ik heb veel meer behoefte aan goede plannen
van de gezamenlijke departementen om vraagstukken op te lossen. Het feit dat
het grootste deel van de werkgelegenheid de komende jaren uit de marktsector
moet komen, is een inzicht dat ook de heer Melkert deelt. Ik ben er dan ook
van overtuigd, dat wij goed met elkaar zullen samenwerken.
 
 In het kader van het gezond maken van de overheidsfinanciën passen
ook de bezuinigingen die binnen het departement van Economische Zaken conform
het regeerakkoord zijn doorgevoerd. Wij hebben die ombuigingen snel ingevuld,
mede omdat wij de mentale ruimte wensten te hebben om goed na te denken over
de vernieuwing van onze economie en daaraan onze bijdrage te leveren. Ik accepteer
het compliment van de heer Verbeek over het snel invullen van die bezuinigingen
overigens wel met gemengde gevoelens. Wij zouden een aantal bezuinigingen
op de begroting van Economische Zaken immers niet hebben doorgevoerd als de
overheid in de middelen had gezwommen. Zij zijn immers gedeeltelijk het resultaat
van de noodzaak tot sanering van de overheidsfinanciën. Dan moet je posterioriteiten
stellen. Wij hebben nu de consequenties getrokken uit het stellen van dat
soort posterioriteiten. Wij hebben dat zo zorgvuldig mogelijk gedaan, waarbij
met name is gekeken naar mogelijkheden die het minst schade berokkenen aan
de economische structuur, aan technologisch onderzoek en aan energiebesparing.
Voor zover het om energiebesparing ging, hebben wij met name gekeken of bezuinigingen
mogelijk waren die zouden worden gecompenseerd door andere typen maatregelen
die per saldo min of meer hetzelfde effect zouden hebben. Ik heb er nog steeds
vertrouwen in dat wij dat kunnen realiseren. Dat zal niet makkelijk gaan,
althans moeilijker dan met de desbetreffende begrotingsposten mogelijk was.
Maar wij moeten natuurlijk ook niet denken dat alles alleen maar met geld
kan worden gerealiseerd.
 
 De heren Verbeek en Pit spraken over het thema "globalisering". Zij stelden
de volgende belangrijke ordeningsvraag aan de orde: kun je nu in een globaliserende
economie met ondernemingen die winst maximaliseren, verwachten dat daar de
oplossing vandaan komt voor het creëren van werkgelegenheid? Ik wil dan
allereerst een kanttekening plaatsen bij het concept van winstmaximalisatie.
Mijn eigen ervaring is in ieder geval dat dit een theoretisch concept is en
dat ondernemingen in de praktijk helemaal niet zo werken. Daar komt nog bij
dat winstmaximalisatie natuurlijk ook een tijdsdimensie heeft: op welke termijn
optimaliseer je dan de winst? Ik ken nauwelijks ondernemingen die zich zo
gedragen. Ik zie wel dat ondernemingen die willen overleven, voldoende winst
moeten zien te maken om aldus continuïteit te realiseren. Continuïteit
kun je alleen realiseren als je de kapitaalmarkt, onder meer je aandeelhouders,
tevreden kunt stellen. Zo simpel is het. In die zin past volgens mij geen
nuance.
 
 Het is van tweeën één: of je kiest voor een geïsoleerde
economie, waarbij je het kapitaal dat verdiend wordt, zoveel mogelijk in Nederland
probeert te houden; of je zit in een internationale economie en je concurreert
eigenlijk met andere vestigingsplaatsen op basis van alle criteria die de
aantrekkelijkheid van een land bepalen. Je kunt zeggen dat er ongelofelijk
veel geld is bij ondernemingen in Nederland en dat dit op basis van balansoverwegingen
voor een belangrijk deel wordt geïnvesteerd in het buitenland. Dit betekent
voor mij echter niet dat ondernemingen niet hun bijdrage zullen leveren aan
de oplossing van het werkgelegenheidsvraagstuk. Ik ben er persoonlijk van
overtuigd dat, als wij ons huiswerk goed doen en als wij Nederland aantrekkelijk
houden met het hele scala dat ons hiervoor ter beschikking staat – de
tijd ontbreekt mij om hier nu uitgebreid op in te gaan, maar Nederland is
op heel veel gebieden een aantrekkelijk land voor vestiging – het in
principe mogelijk is om in het kader van een internationale economie voldoende
werkgelegenheid aan te trekken in de marktsector. Dit vraagt echter heel veel.
Ik noem flexibiliteit, het vermogen om je in te stellen op veranderingen,
forse investeringen, ook van de overheid in de infrastructuur, en een goed
opgeleide beroepsbevolking die zijn talen spreekt. Kortom, het gaat om al
die dingen die eerder zijn genoemd. Het zal dan waarschijnlijk zo zijn dat
een groot deel van de werkgelegenheid uit het midden- en kleinbedrijf komt.
 
 De heer Pit heeft gezegd dat de grote ondernemingen voor een groot gedeelte
zullen vertrekken, dat zij in ieder geval geen werkgelegenheid zullen creëren
en dat wij het dus van het midden- en kleinbedrijf zullen moeten hebben. Hij
vroeg in dit verband of ik hem duidelijk kan maken waar die werkgelegenheid
dan zit. Ik vind het buitengewoon gevaarlijk om hierover te speculeren. Ik
wil er echter één ding over zeggen, ook naar aanleiding van
de vrij recente opmerkingen van de heer Kamminga. Er wordt bijna antithetisch
gedacht over grote en kleine ondernemingen. Ik vind dat een grote denkfout.
De filosofie achter ons clusterbeleid is ook juist dat je in een economie
een mix van typen ondernemingen hebt. Deze hangen allemaal met elkaar samen
in allerlei relaties die heel moeilijk te kwantificeren zijn. Voor een gedeelte
gaan die zelfs over de grens heen. Wij moeten in Nederland de grote internationale
concerns koesteren, al was het alleen maar vanwege de technologische potenties
en ambities die wij hebben. Grote ondernemingen bepalen zich in toenemende
mate tot hun "core". Zij besteden steeds meer dingen uit; gedeeltelijk in
het buitenland en gedeeltelijk in het binnenland. Een groot deel van de groei
van de werkgelegenheid zit in zakelijke dienstverlening. Zakelijke dienstverlening
is redelijk taal- en cultuurgebonden. Wij kunnen een verdere groei van de
zakelijke dienstverlening in Nederland wel vergeten, als de grote internationale
 ondernemingen zich in toenemende mate verplaatsen naar het
buitenland. In die zin hangen de dingen dus allemaal samen. Een groot deel
van de industriële werkgelegenheid in het midden- en kleinbedrijf heeft
te maken met toelevering aan grote industriële ondernemingen in Nederland
en in het buitenland. Vraag mij niet om op sectorniveau een voorspelling te
doen waar het precies zal gebeuren. Alle voorspellingen die wij daar in het
verleden over hebben gedaan, zijn tot nu gefalsifieerd, zeker omdat wij niet
precies weten welke sectoren snel gaan groeien en welke krimpen op middellange
termijn. Dat de economie zo werkt, is echter iets wat ik geloof.
 
 In dit verband kom ik bij de opmerking over de economie van het genoeg.
Ik herkende mij niet in het krantecitaat dat de heer Schuurman zojuist gaf.
Ik heb het volgende bedoeld met mijn kanttekening bij de economie van het
genoeg: ik zie in onze samenleving geen algehele verzadiging van de behoefte
aan produkten en diensten. Als er nog zeer veel behoefte bestaat aan produkten
en diensten in de ruimste zin van het woord, dan betekent dat dat de economie
van het genoeg, waarmee een soort limitatie gesteld wordt aan de behoeftebevrediging
van de consument, een zeer diep ingrijpen van de overheid vereist als ware
het een oorlogseconomie. Ik geloof niet dat dit nodig is, ook niet om onder
meer de ecologiedoelstelling te realiseren. Ik geloof ook niet dat het een
reële weergave is van de behoefte van onze bevolking. Zolang er behoefte
bestaat aan produkten en diensten – zo simpel is het eigenlijk in onze
samenleving; er is nog lang geen sprake van verzadiging – is er voor
mij geen reden om te veronderstellen dat er niet voldoende bedrijvigheid zal
ontstaan die ook leidt tot voldoende werkgelegenheid. Ik realiseer mij dat
ik wat micro-economisch denk. Een en ander vraagt wel een redelijk goed werken
van markten en de flexibiliteit van markten om op allerlei discontinuïteiten
in te spelen. Ik geloof dus wel degelijk dat een goed werkende markteconomie
die wordt gecorrigeerd en waar vernieuwing wordt gestimuleerd, in principe
in staat is om werkgelegenheid te creëren. Dat vraagt echter nogal wat.
Daarbij moeten wij bovendien erkennen dat alle ons omringende landen met hetzelfde
vraagstuk te kampen hebben.
 
 Misschien mag ik hier ook even het thema basisinkomen aan de orde stellen.
Ik zeg dit eigenlijk mede naar aanleiding van hetzelfde interview. Ik wil
graag nog eens de context aangeven waarin ik gesproken heb, toen ik dat basisinkomen
aan de orde stelde. Ik had het toen over de problematiek van wat de onderkant
van de arbeidsmarkt wordt genoemd. De heer Pitstra heeft het daar ook over
gehad. Het vraagstuk van de onderkant van de arbeidsmarkt zal niet worden
opgelost door de aantrekkende conjunctuur, gegeven ook de getallen die ik
net genoemd heb. Gezien de ervaringen die wij hebben opgedaan, kan ik zeggen
dat nieuwe toetreders het eerst in aanmerking komen voor een baan, als de
economie aantrekt. Mensen die langdurig werkloos zijn of die, gegeven hun
kwalificaties, aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten, zullen niet snel
voor een baan in aanmerking komen om de eenvoudige reden dat de produktiviteit
van de betrokkenen niet opweegt tegen de loonkosten. Ik heb het dan echt over
de integrale loonkosten; niet over wat zij verdienen. In Nederland bestaat
op dit ogenblik de situatie dat de laagste loonschalen ongeveer beginnen bij
120% van het wettelijk minimumloon. De ruimte daaronder hebben wij tot een
soort zwart gat gemaakt in onze economie. Daarin bestaan geen banen; zij worden
daar ook niet gecreëerd. Ik vind dit een geweldige paradox: het is toch
nauwelijks voorstelbaar dat daar geen werk zou zijn.
 
 Ik kan dan met de heer Pitstra in discussie gaan – die discussie
wil ik best een keer aangaan – over de vraag of banen voor minder dan
120% van het minimumloon of zelfs minder dan het minimumloon slechter zijn
dan een uitkeringssituatie. Dat is een heel interessante discussie die je
niet op basis van puur economische argumenten kunt voeren. Daar zitten normatieve
opvattingen achter. Het kabinet heeft in ieder geval een aantal aanzetten
gegeven om die ruimte te gebruiken, omdat het zich er niet bij neer wil leggen
dat daar geen werkgelegenheid zou zitten. Daar zit een afweging in, al is
die in het regeerakkoord nooit expliciet gemaakt. Ik neem die nu dus even
voor mijn eigen rekening. Op basis van mijn eigen persoonlijke opvattingen
geloof ik in sociale participatie, eigenwaarde en dergelijke. Ik heb dat ook
eerder in een interview gezegd. Daarom vind ik ook dat het beter is om een
baan te hebben voor bijvoorbeeld 90% van het minimumloon dan om de rest van
je leven afhankelijk te zijn van de uitkeringsinstanties in Nederland. Als
je dat gelooft en ook gelooft dat er allerlei activiteiten zijn, dan zou je
moeten nadenken over mogelijkheden in dat zwarte gat op de arbeidsmarkt. Dat
zwarte gat bestaat eigenlijk tussen het sociale minimumniveau èn het
wettelijke minimuminkomen en de feitelijke invulling die daaraan wordt gegeven
in het kader van de CAO's. En daarin zit heel veel verborgen werkgelegenheid.
Naar mijn vaste overtuiging zit daar een mogelijkheid voor het opvullen van
het gat tussen de plannen die wij hebben voor 110.000 arbeidsplaatsen, en
de 130.000 arbeidsplaatsen die wij per jaar nodig hebben. Ik wil deze discussie
graag aangaan; dat is ook de achtergrond geweest van mijn opmerking.
 
 Ik heb een aantal kanttekeningen geplaatst bij het basisinkomen. Ik heb
dit geschetst als een mogelijke uitkomst van een proces. De discussie die
ik graag wil voeren en die ik de komende periode zeker in verschillende gremia
zal voeren, betreft de vraag hoe wij de arbeidsmarkt aan de onderkant zodanig
kunnen activeren dat die verborgen werkgelegenheid tot stand komt en hoe wij
vraag en aanbod daar beter met elkaar in contact kunnen brengen. Het is natuurlijk
niet zo dat ik het fantastisch vind dat mensen voor de rest van hun leven
veroordeeld zouden zijn tot een laag inkomen en een baan die misschien niet
zo aantrekkelijk is. Ik geloof echter wel dat mensen die participeren in het
maatschappelijk leven, zelfs al is dat met een baan als kamermeisje in de
hotelsector, een grotere kans hebben om door te stromen op de arbeidsmarkt.
Zij maken dan immers deel uit van onze sociale structuur. Ik stel vast dat
veel mensen in de grote steden, die niet in zo'n situatie zitten, in toenemende
mate de-socialiseren, met alle gevolgen van dien in onze binnensteden. In
die zin vind ik er een paradox in zitten. Degenen die deze discussie niet
aan willen en zeggen dat wij naar Amerikaanse toestanden toegaan, houd ik
voor dat Ameri kaanse toestanden ook dreigen, als wij deze toestanden,
met name in de binnensteden, niet met een heel ruime manier van kijken durven
aan te pakken.
 
 Ik kom nu op een thema waarover terecht een aantal vragen is gesteld,
zowel in filosofische als in praktische uitwerkingszin. Dat heeft te maken
met het technologie- en industriebeleid. Naar aanleiding van deze discussie
ben ik voornemens om nog eens met de uitgever van mijn proefschrift te gaan
praten over een nieuwe uitgave daarvan. De heer Pitstra had het over de jonge
econoom uit Groningen, maar toen ik het proefschrift schreef, zat ik in Rotterdam.
Ik heb weinig neiging om afstand te nemen van de algehele filosofie van mijn
proefschrift. Ik vat die filosofie nog een keer kort samen. Men moet die wel
plaatsen in de tijd waarin die is geschreven, begin jaren tachtig.
 
 In die tijd werd heel veel gesproken over steun aan individuele ondernemingen
en over de vraag of op sectorniveau, met name via tripartiete structuren als
de NEHEM, herstructureringen moesten worden gerealiseerd. Er was sprake van
een situatie waarbij, als je naar de allocatie van de middelen keek, het overgrote
deel van het geld dat de overheid ter beschikking stond, werd besteed aan
ondernemingen als RSV en ondernemingen in sectoren die in diepe structurele
problemen zaten, zoals de ijzergieterijen en de leerindustrie.
 
 De analyse luidde toen, in lijn met een aantal andere studies –
ik noem het rapport-Van der Zwan – dat het onverstandig en gevaarlijk
is, juist op momenten dat de economie grote discontinuïteiten kent, om
te vertrouwen op het zelfregenererende vermogen van de markteconomie. In die
periode was sprake van een allocatie van middelen, met name gericht op bedrijven
en bedrijfstakken in hun laatste fase, in hun neergangsfase. De facto betekende
dat een socialisatie van de verliezen. Zowel financieel als institutioneel
was er heel weinig aandacht voor vernieuwing, onder meer vanwege het feit
dat in de besluitvorming politiek-electorale overwegingen een zwaardere rol
speelden dan de strategische toekomstperspectieven van de bedrijven en de
bedrijfstakken in kwestie. De conclusie van het proefschrift was – los
van alle mitsen en maren in het proefschrift, die overigens nog steeds overeind
staan – dat het uitermate onverstandig is om de middelen structureel
aan te wenden voor steun aan individuele bedrijven met problemen, zeker als
die geen toekomstperspectief hebben, en dat het ook onverstandig is om te
proberen sectoren met internationale specialisatiepatronen overeind te houden,
omdat dan per saldo een heleboel geld in een zwart gat wordt gegooid. De conclusie
was verder dat het veel verstandiger is om het geld met name in te zetten
voor technologische vernieuwing.
 
 Welnu, dat is nog steeds de filosofie. Ik heb wel eens eerder met enig
genoegen vastgesteld dat een groot deel van die filosofie is neergeslagen
in het beleid van EZ, inclusief de splitsing tussen beleidsvorming en -uitvoering.
Kijk maar hoe het gaat met de steun aan individuele bedrijven. Kijk maar naar
de wet- en regelgeving. Kijk maar naar de subsidieregelingen van EZ. Het technologie-
en innovatiebeleid is na de start in het begin van de jaren tachtig, in het
kader van de conjuncturele opleving in toenemende mate omgeslagen in een generiek
macro-economisch beleid.
 
 
 
 
 
 De heer Vermaat (CDA):
 
 Voorzitter! Zegt de minister nu: Wat ik toen heb geschreven, dat vind
ik nu nog steeds een beetje? Kortom, wat vindt de minister nu van de rijksdienst
voor het industriebeleid, die in de zin van de MIP later, niet de NEHEM, tot
stand is gekomen? Ik dacht dat de minister daar nu wel wat afstand van zou
willen nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 De heer Vermaat snijdt daar een terecht punt aan. Ik had het over de filosofie
van het beleid en hoe je je geld zou moeten aanwenden. Mijn voorstel over
de organisatie van het beleid betekende de facto het integraal onderbrengen
van de uitvoering van het technologie- en industriebeleid in een zelfstandig
bestuursorgaan. Ik denk daar nu wat genuanceerder over. Ik ben het wat dat
betreft met de heer Vermaat eens. Als je naar de uitvoering van de verschillende
vormen van het beleid kijkt, dan zie je dit soort discussies overigens vaker.
Later dit jaar komen wij nog te spreken over de nieuwe wet economische mededinging.
In dat kader is de vraag belangrijk hoe de uitvoering van het mededingingsbeleid
vorm wordt gegeven. Die dimensies spelen dan steeds een rol. Ik heb het proberen
op te lossen vanuit de abstractie van een academicus die de veelvormigheid
van het ministerie niet kent. Dat is misschien wat erg simpel geweest. Ik
streef op korte termijn dus niet naar een grote organisatie, op afstand van
EZ, die het industrie- en technologiebeleid gaat uitvoeren. Ik zie daar ook
geen noodzaak toe. Ik hoop hiermee enige antwoorden te hebben gegeven over
de vragen over de filosofie achter de kwestie van de aanwending en de rol
van de markt en de niet-markt.
 
 Het gaat dus niet om een dirigerende overheid, om de woorden van de heer
Vermaat te gebruiken, maar om een stimulerende overheid. Naar mijn vaste overtuiging
moet de overheid er wel vreselijk voor uitkijken om iets te stimuleren waar
geen fors commitment van het bedrijfsleven uit blijkt. Dan proberen wij namelijk
tegen een touw aan te duwen. De historie heeft geleerd dat dit in het algemeen
niet de beste zaken zijn om te stimuleren. Per saldo staat de overheid dan
vaak alleen en dan is zij hobby's aan het bedrijven.
 
 Wat is de rol van maatschappelijke organisaties, het maatschappelijk middenveld,
in dat soort zaken? Op dat punt neem ik ook geen afstand van mijn proefschrift.
De ervaringen met de NEHEM, maar ook andere ervaringen, hebben geleerd dat
het levensgevaarlijk is om deelbelangen bij de uitvoering van overheidsbeleid
een rol te laten spelen, in die zin dat die prioriteiten mogen afwegen. Wij
hebben gezien dat dit niet heeft bijgedragen tot een heldere besluitvorming
en een effectieve aanwending van middelen. Ik heb het regeerakkoord niet zelf
geschreven. Ik was er niet bij betrokken. Ik heb er zelfs geen invloed op
kunnen uitoefenen, maar de formuleringen in het regeerakkoord over die zaken
onderstreep ik, want daarin wordt het belang benadrukt van het helder onderscheiden
van de verantwoordelijkheden. Bij dit type beleid is dat heel belangrijk.
De uitvoering van het beleid en de vorm waarin dit wordt gegoten, moeten plaatsvinden
in nauwe samenspraak met bedrijven, het bedrijfsleven. Het georganiseerde
bedrijfsleven is echter niet altijd het beste aanspreekpunt. Het is heel wat
anders als wat betreft de communicatie over het beleid en het praten over
wat er moet gebeuren, een intensieve discussie plaatsvindt
met de organisaties uit het maatschappelijk middenveld, want die zijn niet
voor niets ontstaan. Wij zijn de communicatiefunctie van die organisaties
naar mijn persoonlijke overtuiging op een gegeven moment gaan verwarren met
verantwoordelijkheden en representatie-achtige elementen. Dat vind ik onwenselijk.
Convenanten worden in het algemeen ook met bedrijven gesloten en niet met
branche-organisaties sec. Dat was iets over de algehele filosofie, waarbij
de jonge econoom uit Groningen niet al te veel afstand neemt van de man van
middelbare leeftijd in Den Haag.
 
 Het ambitieniveau is om van de Nederlandse economie een moderne economie
te maken, gericht op produkten en diensten met een hoge toegevoegde waarde.
Dat wordt heel veel gezegd. Toch is het essentieel, want wij kunnen wat betreft
de loonkosten niet concurreren met al die nieuwe landen en gebieden die steeds
ontstaan. Wij kunnen onmogelijk concurreren tegen loonkosten van een dollar
per uur. Dat is ondenkbaar. Dat laat onverlet dat je wel op je kosten, zeker
op je loonkosten moet letten. Aan die loonkosten zitten overigens twee kanten.
Ik heb het niet over het loon dat de mensen mee naar huis nemen, want op dat
punt doet Nederland het helemaal niet zo goed. Ik heb het dan over de wig.
Daarmee heb je het inactiviteitsvraagstuk weer aan de orde. Als wij dat vraagstuk
in Nederland niet oplossen, dan is er maar één manier om de
wig op te lossen, namelijk door aan de prijzenkant te gaan zitten. Dat betekent
dat je het niveau van de uitkeringen moet aanpakken. Ik zou veel liever de
volumekant aanpakken dan de prijskant. Willen wij voorkomen dat wij in een
concurrentieslag komen te verkeren, alleen op basis van kosten – dat
is dus onhaalbaar, gegeven ons welvaartsniveau – dan zullen wij produkten
met een hoge toegevoegde waarde moeten realiseren.
 
 Dit betekent dat wij over een breed terrein van technologie, kwaliteit
en opleiding fors zullen moeten investeren. Dit geldt niet alleen voor de
overheid maar juist ook voor het bedrijfsleven. Wij zullen onze kennis en
inventiviteit moeten gebruiken om de kloof tussen economie en ecologie te
overbruggen. Ik geloof niet in de natuurlijke strijdigheid van deze twee verschijnselen.
Ik zie wel degelijk dat er op individuele beslissingen afwegingen te maken
zijn, maar ik pleit voor integratie van het denken over economie en ecologie.
Ik geloof ook niet in het materialistische in de enge zin van het woord. Er
wordt door EZ hard aan deze integratie gewerkt. Wij zijn bezig met milieugerichte
produktontwikkeling en op dat gebied zijn fantastische resultaten geboekt.
Ik heb vooral behoefte aan concrete maatregelen en niet zozeer aan een algemene
discussie waar je in de praktijk toch niet mee uit de voeten kan.
 
 Onze uitgangspositie stemt ons absoluut niet vrolijk. Ik ben het met de
analyses op dit punt geheel eens. Het gaat niet goed. De heer Mertens heeft
er terecht op gewezen dat Nederland op het gebied van wetenschap en technologie
in twee jaar van de zesde naar de veertiende plaats is gezakt. Grote landen
zoals de VS en Japan gaan ons vooraf, maar ook kleinere zoals Finland, België,
Denemarken en Noorwegen investeren meer en soms ook effectiever. Dan heb ik
het nog niet eens over de enorme dynamiek in Azië. Singapore staat nu
op de achtste plaats van de wereldranglijst. Taiwan staat vlak in onze buurt
en dat geldt ook voor Korea en Hong Kong. Een paar jaar geleden hadden wij
dat niet kunnen denken. In sommige gevallen overwegen bedrijven uit Taiwan
zelfs om in Nederland te investeren. Dat is de wereld waarin wij leven en
dit zal ook zo doorgaan.
 
 De R en D-investeringen in Nederland lopen terug van 1,36% BBP in 1988
tot 0,96% nu. Kortheidshalve verwijs ik naar de analyse van de AWT ter zake.
Het is niet alleen een kwestie van volume, maar er spelen ook sectorspecifieke
factoren een rol, zoals het investeringsgedrag van multinationale ondernemingen.
Het feit dat een bedrijf zoals Philips in zijn activiteiten heeft moeten snijden,
heeft een zeer sterk effect op dit soort getallen. Het is echter waar dat
Nederlandse bedrijven – ook in het midden- en kleinbedrijf – te
weinig in research en development investeren. Er is sprake van een conjunctureel
maar ook van een structureel element. Het gaat om kosten maar ook om het klimaat.
Het bedrijfsleven zou zich meer op technologische vernieuwing en kwaliteit
moeten richten en minder op de kosten. De overheid kan alleen maar indirect
optreden op dit punt. Zij kan de condities creëren maar uiteindelijk
moeten de bedrijven het doen. Wij zijn er overigens nog lang niet. Het huidige
instrumentarium is qua omvang en kwaliteit nog niet optimaal. Daar zal hard
aan gewerkt worden.
 
 Daarnaast kennen wij een omvangrijke kennisinfrastructuur in ons land.
Vergelijking met andere landen geeft een lichte daling te zien, maar daarbij
moet opgemerkt worden dat de landen om ons heen een zeer sterke militaire
sector hebben. Nederland investeert fors in de kennisinfrastructuur, maar
het grote probleem is dat die investeringen een soort pilaar vormen die los
staat van hetgeen er in het bedrijfsleven gebeurt. De aansluiting is buitengewoon
beperkt. Je krijgt bijna tranen in je ogen als je ziet wat er door de grote
technologisch leidende ondernemingen uitbesteed wordt aan de verschillende
universiteiten en instituten. Niet meer dan 1 of 2% van de grote technologische
ondernemingen bepaalt de omzet van bijvoorbeeld TNO. Hieruit blijkt dat wij
met een fundamenteel vraagstuk te maken hebben. Dit zelfde geldt voor onze
universiteiten. Er is een aansluitingsprobleem maar ook een volumeprobleem.
Daarnaast maken wij te weinig gebruik van mogelijkheden die concepten zoals
de elektronische snelweg bieden.
 
 Europese concurrenten hebben fors geïnvesteerd in de kennisinfrastructuur
en in de samenwerking tussen bedrijven en kennisinstellingen. Zij benutten
de mogelijkheden voor nieuwe diensten in de telecom- en de mediasector beter.
Wij zullen daar iets aan moeten doen en niet alleen maar vanuit de markt.
Het technologiebeleid is veel breder. Technologie kan een buitengewoon belangrijke
bijdrage leveren aan het oplossen van brede maatschappelijke vraagstukken.
Ik noem de criminaliteitsbestrijding, de zelfstandigheid van ouderen, de communicatie
tussen overheid en burgers en de verhouding tussen economie en ecologie. Er
zijn uitgebreide programma's voor ontwikkeld, zoals "technologie en samenleving".
Dit is een geïntegreerd onderdeel van ons denken en daarom komt dit aspect
misschien te weinig over het voetlicht. Ik zal de komende periode –
ook via de communicatie vanuit het departement – duidelijk
maken dat wij niet alleen maar bezig zijn met een technologiebeleid ten behoeve
van het bedrijfsleven, maar ook met het denken over economie en samenleving.
 
 In het voorjaar zal een nota verschijnen waarin een samenhangende visie
op het technologisch structuurbeleid uiteengezet zal worden. De boodschap
zal ongeveer zijn dat de technologische structuur meer moet worden geënt
op de economische structuur. Dit betreft de concurrentiekracht van bedrijven,
maar ook van Nederland als vestigingsland. Een en ander moet uitmonden in
een beleidsvisie van het kabinet, want ook andere ministeries zoals die van
LNV en OCW zijn hierbij betrokken. De heer Mertens wacht met belangstelling
deze nota af. Zij heeft te maken met het rendement van de huidige investeringen
in onze technologie en met de richting en de omvang van de overige investeringen.
Wij zullen een aantal oplossingen aangeven.
 
 Er is gevraagd of er wel genoeg wordt gedaan op het gebied van Europa.
Voorzitter! Op het ogenblik geven wij een bedrag aan het Bureau EG-liaison
van 2 mln. per jaar om ook het MKB beter voor te lichten over de Europese
programma's. Daarnaast zijn er allerlei maatregelen genomen om de programma's
toegankelijker te maken voor het MKB, onder andere als gevolg van Nederlandse
interventies. Er worden haalbaarheidsstudies verricht en er wordt nagegaan
of er voldoende programma's zijn die typische MKB-componenten bevatten. Het
MKB krijgt een bedrag van ƒ 30.000 om een voorstel ter zake uit te
werken. Er doen nu ongeveer 150 kleine en middelgrote bedrijven mee aan deze
programma's. Onze ambitie is, dit aantal te verdubbelen in de komende jaren.
 
 Grote instituten zoals TNO zijn erg actief op dit gebied. Wij willen graag
ondernemingen zelf betrekken bij die programma's. Als dit enigszins ten koste
gaat van de instituten – wat natuurlijk jammer zou zijn – zouden
wij dat ervoor over hebben. Wij hebben natuurlijk liever dat het aandeel van
Nederlandse bedrijven en instituten in totaliteit toeneemt, maar er wordt
in Brussel sterk op gelet dat landen niet te veel uit die programma's halen.
Als het gaat om een mix, denken wij eerder aan bedrijven dan aan grote instituten,
die al redelijk actief bezig zijn.
 
 Eén van de thema's die in de nota technologisch structuurbeleid
aan de orde komen, is onze ambitie om in Nederland een aantal topinstituten
te realiseren. Wij staan voor de noodzaak om eerst in Nederland prioriteiten
te stellen. Een topinstituut betekent wat ons betreft een Europees topinstituut.
Internationale Nederlandse ondernemingen besteden onderzoek uit, maar dat
geldt ook voor Duitse en Franse ondernemingen. Ik noem in dit verband de onderzoeksinstituten
in Leuven en in Aken. Er wordt in Brussel wel aan deze kwestie gewerkt, maar
ik ben daar een beetje sceptisch over. Al heel snel gaat de discussie dan
over een rechtvaardige verdeling. Ik ben er niet van overtuigd dat dit zonder
meer de goede invalshoek is als het om specialisatiepatronen gaat. Mijn prioriteit
ligt in ieder geval bij een aantal gespecialiseerde topinstituten in Nederland,
maar daarnaast moeten we goed meedenken met de ideeën van commissaris
Ruberti, die hierover nu een notitie heeft ingediend.
 
 Er zijn een aantal vragen gesteld over het actieprogramma electronic highways.
De heer Vermaat heeft gesproken over het artikel van de heer Smits en de hierin
geuite kritiek. Wij vinden deze kritiek enigszins onevenwichtig. De boodschap
was dat we te veel aan het bedrijfsleven overlaten en dat de rol van de overheid
onvoldoende is uitgewerkt. Het is natuurlijk nooit genoeg, maar wij zijn op
een breed terrein bezig. Op 1 februari gaat het eerste digitale overheidsloket
open. Dit gebeurt toevallig bij EZ. Wij verwachten dat andere departementen
snel zullen volgen. Er lopen een aantal gemeentelijke pilots om te komen tot
een loket 2000, bijvoorbeeld in Alphen aan de Rijn. We proberen de informatietechnologie
ook in te zetten voor andere zaken. Hier is naar gevraagd met het oog op de
verlaging van de administratieve lasten. De staatssecretaris zal hier straks
nog over spreken. De heer Mertens heeft hier vragen over gesteld.
 
 Zoals gezegd, zijn wij dus bezig op een aantal terreinen. Het gaat echter
om een actieplan en niet om een nota waarin alles concreet geregeld is. We
proberen dus wel degelijk de rol van de overheid op een breed terrein uit
te werken. We zijn er namelijk van overtuigd dat de overheid als launching
customer, zoals de heer Mertens ook heeft gezegd, juist in dit soort situaties
een belangrijke rol speelt. Ook hier geloven we dus niet alleen maar in de
heilzame werking van de markt.Dit is ook de boodschap van het actieplan.
 
 De heer Smits noemt verder het gevaar van concentraties, ketenmacht. Wij
proberen niet alleen in deze sector maar over de gehele breedte vanuit het
mededingingsbeleid, concurrentie en concentratie zoveel mogelijk te toetsen
op ongewenste effecten. Ik zeg hier toe dat we dit intensief zullen doen.
 
 Ik kom vervolgens bij het thema energie. De heer Pitstra heeft een opmerking
gemaakt over energiezuinige en milieuvriendelijke koelkasten. Ik weet niet
of zijn opmerking werd ingegeven door de klimatologische omstandigheden in
deze vergaderruimte. Vanaf 1 januari 1995 is er een energielabel voor koelkasten.
Vanaf deze datum mogen er geen CFK's meer in nieuwe koelkasten zitten.
 
 Ik vergelijk het ook met auto's. Er is geen verbod op minder zuinige auto's.
Er bestaat een keuzevrijheid voor de consument, maar op een aantal gebieden
worden er wel degelijk regels gesteld.
 
 De heer Pitstra heeft verder een vraag gesteld over een plan voor vloerisolatie,
een onderwerp dat hij al eerder aan de orde had gesteld. Ik zeg hem graag
toe dat we hier eens goed naar zullen kijken en dat we hier vervolgens op
terug zullen komen.
 
 In verband met de tijd stap ik nu over op een thema waarover uitgebreid
is gesproken door een aantal geachte afgevaardigden, namelijk marktwerking
en deregulering. Om te beginnen wil ik afstand nemen van de karikatuurvorming
over de bijdrage van het ministerie van EZ. Ik vind dit buiten proporties.
Er wordt gedaan alsof het de inzet van EZ is om alle regels af te schaffen,
of dat EZ als een wilde te keer te gaat om al datgene wat in vele jaren is
gerealiseerd om een beschaafde samenleving op te bouwen, af te breken. Ik
begrijp in redelijkheid niet waar dit vandaan komt.
 
 Wat is er de facto gebeurd? Er is een discussie geweest over de Winkelsluitingswet.
Over dit onderwerp kun je met elkaar inderdaad van mening verschillen.
Maar je kunt toch niet beweren dat hier de regelgeving in de samenleving ter
discussie staat.
 
 Er is een door het kabinet breed gesteund plan voor marktwerking en deregulering
ingediend. Dit plan verkeert in de studiefase. In dit plan wordt buitengewoon
zorgvuldig met steun van de ministers die verantwoordelijk zijn voor de betreffende
beleidsgebieden, geprobeerd op een aantal vlakken te bekijken of de huidige
regelgeving, zo mogelijk met behoud van de intenties, zodanig kan worden aangepast
dat hierdoor meer marktwerking en meer werkgelegenheid ontstaat.
 
 Verder heeft deze minister ooit de euvele moed gehad om in het kader van
een discussie over startende ondernemingen de gedachte te opperen om startende
ondernemingen in de regelgeving wat vrijheid te geven, zodat ze makkelijker
kunnen starten. Om het in deze context te hebben over een "dereguleringsmafia"
of een "olifant in de porseleinkast" is buiten proporties. Het doet geen recht
aan de intenties en is ook niet gebaseerd op de feiten. Ik heb hier overigens
in de discussie vandaag niets van geproefd. Ik wil het echter even zeggen,
want er ontstaat geleidelijk een klimaat alsof we niets anders voor ogen hebben.
 
 Waarom hebben we het hierover? In verband met het creëren van werk,
werk en nog eens werk. Ik wil niet berusten in een aantal van 2,5 miljoen
uitkeringsgerechtigden beneden de 65 jaar. In die zin is het te verdedigen
dat we belemmeringen en regelgeving wegnemen die bedrijven verhinderen hun
kansen op de eigen markt en de wereldmarkt te benutten, die ondernemers doen
twijfelen of het wel verstandig is vast personeel aan te nemen, die het mensen
moeilijker maken om aan de slag te komen of een baan te accepteren, of die
verbieden dat er banen worden geschapen die door uitkeringsgerechtigden graag
zouden worden bezet. Het doel is de economie beter te laten functioneren.
Dit is niet het gedachtengoed van een kleine mafia binnen EZ. Hierover wordt
door zeer honorabele economen ook internationaal in toenemende mate gesproken
in het kader van de OECD en de Europese Unie. Het betekent flexibeler, goedkoper,
sneller. Dit is niet modieus. Het past in het kader van de doelstellingen
waar dit kabinet voor staat.
 
 Is het uit de lucht gegrepen? Absoluut niet. Misschien mag ik nog een
studie noemen van het bureau McKinsey, die recent is uitgekomen. Dit bureau
heeft in zes landen werkgelegenheidsprestaties onderzocht. Een van de belangrijkste
conclusies is dat landen die veel regulering hebben in goederen- en dienstenmarkten
minder goed performen in het creëren van banen dan landen die hier ruimhartiger
mee omgaan, zonder dat het meteen een "free for all" wordt. Ik verwijs naar
een onderzoek van Van Sinderen. Hij laat zien dat de arbeidsmarkt in 1984
en in 1990 als deze flexibeler was geweest een produktie- en werkgelegenheidsgroei
had vertoond van 1% meer. Ik weet natuurlijk best dat het om modelberekeningen
gaat, die op basis van bepaalde veronderstellingen bepaalde effecten voorspellen.
Deze modellen komen nooit helemaal uit, omdat er bepaalde gedragsveronderstellingen
achter zitten die verdere nuancering behoeven. Maar ze doen in ieder geval
een poging om aannemelijk te maken dat er positieve werkgelegenheidseffecten
achter zitten. Degenen die het tegenovergestelde beweren, blijven in mijn
waarneming tot nu toe vooral steken in verbale analyses. Ik vind een poging
om dingen aannemelijk te maken, te kwantificeren, belangrijk. Ik geloof er
persoonlijk in dat genuanceerde ontstopping, verhoging van het marktwerkingsrendement,
duizenden banen kan opleveren en dat hier een enorme potentie in zit. De heer
Geelhoed heeft ooit gezegd – het is een paradox – dat we, als
we het werkgelegenheidsvraagstuk willen oplossen, hoogwaardige groei zullen
moeten hebben, maar dat de groei ook "werkgelegenheidsrijker" zal moeten zijn.
Dit is de paradox. "Werkgelegenheidsrijker" betekent dat de gemiddelde arbeidsproduktiviteit
omlaag gaat bij een hoger groeipercentage. Dit kun je onder meer bereiken
met minder regelgeving.
 
 Ik wil in dit kader ook iets zeggen over de 24-uurseconomie. Deze is om
een of andere reden aan mijn persoon verbonden. Ik weet niet precies waar
dit vandaan komt. Ik heb hier zelfs nooit in een interview voor gepleit. Ik
geloof er niet in. Voor zover mijn mening ertoe doet: ik zou dat zelf ook
helemaal niet willen. Misschien helpt het als ik dat zeg. Ik stel overigens
vast, dat segmenten van de economie een 24-uurskarakter hebben. Ik noem bijvoorbeeld
de gezondheidszorg. Wij kunnen wel vaststellen dat de economie zich ontwikkelt
buiten de grenzen van negen tot vijf. Als dat de boodschap is, ben ik het
er wel mee eens. In veel sectoren – gezondheidszorg, industrie, politie,
brandweer, horeca, toeristische sector, enz. – verloopt dat probleemloos
omdat het moet, omdat er een reden voor is. Ik geloof niet in winkels die
24 uur open zijn in Nederland. Ik geloof ook niet in winkels, behoudens nachtwinkels,
die tot 12 uur 's nachts open zijn. Ik geloof wel dat het goed is om winkels
de mogelijkheid te geven, in te spelen op veranderende patronen in onze samenleving.
Ik geloof er ook heel erg in dat wij ons in die zin niet over de kop zullen
laten jagen en in de 24-uurseconomie terecht zullen komen. Dat vertrouwen
in onze samenleving, in de individuen en in de instituties heb ik. Maar dan
moeten wij wel goed investeren in kennis. In die zin spreekt de "economie
van het genoeg" mij misschien niet zozeer aan, maar de "economie met de boom"
wel. Dat was heel mooie beeldspraak.
 
 Ik realiseer mij dat ik lang niet alle vragen voldoende heb beantwoord.
Om wille van de tijd wil ik het hier toch bij laten. Ik hoop dat ik deze Kamer
in de mix van reflectie en specifieke vragen enigszins tegemoet ben gekomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dok-van Weele:
 
 Voorzitter! Mijn aandeel in dit debat zal zich vooral richten op aspecten
van het ruimtelijk economisch beleid, de administratieve lasten, de ruimte
voor het MKB en, uiteraard, op het buitenland.
 
 De leden hebben hun zorg over de concurrentiepositie van Nederland uitgesproken,
evenals hun zorg over de werkgelegenheid en de harmonie, het evenwicht, tussen
onze sociale structuur, de ecologie en de economie. Deze zorg is goed gehoord.
Ik zal proberen op die zorg te antwoorden in de thema's die ik behandel.
 
 Ik wil beginnen met het ruimtelijk economisch beleid in relatie tot de
zorg over de concurrentiepositie van Nederland, de zorg over de werkgelegenheid.
Nog deze week krijgt de Tweede Kamer de nieuwe nota over ruimte voor regio's
en ruimtelijk economisch beleid aangeboden. Deze nota sluit aan bij het beleid
dat de minister uiteen heeft gezet. Daarin wordt ingegaan op voorwaarden en
beleidsinstrumenten die je moet stellen en inzetten om de werkgelegenheidsdoelstelling
waar te maken. Als mij wordt gevraagd, waarom ik meen dat het in deze kabinetsperiode
wel zal moeten lukken, is het enige antwoord daarop dat de concurrentiepositie
en de globalisering het zeer noodzakelijk maken, de doelstelling te halen.
Behalve de elementen die de minister heeft genoemd, is het ook noodzakelijk
dat wij in de gaten houden of er in Nederland voldoende ruimte is voor het
ontwikkelen van nieuwe economische bedrijvigheid. Daarnaar is in de afgelopen
jaren onderzoek gedaan en daaruit is gebleken, dat wij ook inzake de ruimtelijke
mogelijkheden alles op alles moeten zetten om die bedrijvigheid gerealiseerd
te krijgen. Het gaat hierbij om een tekort van zo'n 1600 ha, en dat in een
land waarin er al zoveel is. Het beleid zal er de komende tijd dus op gericht
zijn, de concurrentiepositie van Nederland te verbeteren door aandacht te
besteden aan de ruimtelijke mogelijkheden. Daarbij zal het evenwicht tussen
economie en ecologie voortdurend een punt van zorg en afweging zijn. Ook dit
heeft de minister al genoemd.
 
 Ik ga nu kort in op de verplaatsing van bedrijven en de concurrentiepositie.
Terecht is gesignaleerd dat dit geen specifiek Nederlands probleem is maar
dat het zich in nagenoeg alle landen voordoet. Natuurlijk moet de zaak niet
worden gebagatelliseerd. Door versterking van de concurrentiepositie moet
ervoor worden gezorgd dat Nederland het nieuwe beeld van verplaatsingen aankan.
Ik noem enkele cijfers. De heer Pit heeft terecht gezegd dat er niet alleen
verplaatsingen naar buiten zijn maar ook naar binnen. Het buitenlandse bedrijfsleven
in Nederland is goed voor 300.000 banen. In het afgelopen jaar hebben de vestigingen
van buitenlandse bedrijven in Nederland gezorgd voor een groei met zo'n 3000
banen. De Nederlandse investeringen in het buitenland bedragen ongeveer 18
mld., terwijl vanuit het buitenland in totaal ongeveer 13 mld. in Nederland
wordt geïnvesteerd. Het is dus nodig de vinger aan de pols te houden.
Hierop ga ik straks nog in.
 
 In het kader van het ruimtelijk economisch beleid is een heel duidelijke
vraag gesteld over de functie van de instrumenten voor het noorden van het
land, met name van de IPR. Als ik het goed heb begrepen, wil de heer Pitstra
dat er een nauwere relatie ontstaat tussen banenopbrengst en instrumenten.
Het door de heer Pitstra genoemde instrument is geëvalueerd, vooral op
effectiviteit. Daarbij is niet alleen gekeken naar de onmiddellijke realisatie
van banen maar ook naar de andere doelstellingen. Zo'n doelstelling is het
verstevigen van de economische structuur in het noorden van het land. Wij
moeten ervoor zorgen dat, als er iets gebeurt in de economie, daar niet de
klappen het hardst aankomen en de zaak weer terug is op slopershoogte. Ook
zulke elementen zijn gewogen. Het directe effect van dit instrument was in
de periode 1986-1993 ongeveer 13.000 banen. Het indirecte effect was 36.000
banen. Nogmaals, er moet niet alleen worden gekeken naar het onmiddellijke
rendement maar ook naar de doelstellingen die betrekking hebben op de toekomst
en het voorkomen van erger. Overigens ben ik het met de heer Pitstra erover
eens dat een relatie moet worden gelegd tussen instrumenten en rendement in
werkgelegenheid. Een mooi voorbeeld is het subsidiemiddel dat bij de nieuwe
nota gaat horen. Daarbij zal in sterkere mate dan tot nu het geval is, worden
gekeken naar het verwachte rendement en de mogelijke ondersteuning die daarvoor
wordt verleend. Hiermee ondersteun ik enigszins het betoog van de heer Pitstra.
 
 Vragen over het ruimtelijk economisch beleid laat ik even terzijde. Vanwege
de tijd probeer ik eerst een grote lijn uit te zetten. Vervolgens ga ik, waar
nodig, in op details.
 
 Ik meen dat de heer Vermaat vroeg hoe het staat met de beslissingen in
Brussel over de ondersteuning van fondsen. De beslissingen over doelstellingen
1, 2 en 5b zijn genomen. Die goedkeuring is dus binnen. Naar verwachting zal
in het voorjaar een beslissing worden genomen over de communautaire programma's.
 
 Een tweede onderdeel van mijn portefeuille heeft betrekking op het midden-
en kleinbedrijf. Het gaat dan om de kansen van het MKB op vergroting van de
afzet, dus grotere exportmarkt, en de daarmee naar ik hoop gepaard gaande
groei van de werkgelegenheid. Maar dat is ook een kwestie van ijken.
 
 Ik wil daarin enkele thema's onderscheiden. Dat is in de eerste plaats
de noodzaak om het bedrijfsleven aan te moedigen, risico's te nemen en beslissingen
te nemen die leiden tot het in dienst nemen van personeel. Daarvoor is het
nodig dat er meer ruimte wordt geschapen in het lastenpatroon van het midden-
en kleinbedrijf. Ik wil wel een kleine correctie maken op het overigens uitstekende
betoog van de heer Pit, namelijk dat het niet mijn bedoeling is, geen MKB-beleid
te voeren. Mijn bedoeling is, het midden- en kleinbedrijf niet als een grote
grijze massa te zien. Ik wil meer kijken naar sectoren waarop thematisch beleid
gericht kan worden. Gezien de huidige taakstellingen lijkt mij dat een realistischer
benadering. Het lijkt mij ook beter dan steeds te spreken over het totale
midden- en kleinbedrijf. Sommige sectoren zijn geschikt voor exportbevordering.
Andere zijn meer geschikt voor andere middelen. Ik denk daarbij aan het toerisme,
om maar eens een stokpaardje te berijden. Door onderscheid te maken in verschillende
mogelijkheden kunnen meer specifieke maatregelen genomen worden.
 
 Als wij kijken naar de mogelijkheden om het midden- en kleinbedrijf meer
ruimte te geven, dan komen wij als eerste bij de administratieve-lastenverlichting.
Bijna iedereen heeft dit punt genoemd. Overigens staat administratieve-lastenverlichting
niet op zichzelf. Zij maakt onderdeel uit van het totale pakket van de ministeriële
commissie die zich bezighoudt met verbetering van de kwaliteit van wetgeving,
deregulering en marktwerking.
 
 De administratieve-lastenverlichting is een belangrijk item omdat de kosten
die daarmee gemoeid zijn, dus ook de mogelijke ruimte die je kunt creëren,
wordt becijferd op ongeveer 13 mld. Die kosten drukken vooral op het midden-
en kleinbedrijf. Juist voor dat midden- en kleinbedrijf willen wij zo graag
ruimte creëren voor wat extra dynamiek. Wij praten dan over 80% van de
administratieve lasten die op de ondernemingen in het midden-
en kleinbedrijf drukken.
 
 Dat lijkt een aantrekkelijke taak. Het is al gesignaleerd dat je deze
klus moet aanpakken met een zekere nuchterheid. Wij leven in een druk land,
met hoge kwaliteitseisen. Veel regels zijn daarop gericht geweest. De heer
Pitstra haalt als voorbeeld de verkeersregels aan. Ik vond dat een aardig
voorbeeld. Op veel plaatsen in het land is gekeken naar de mogelijkheid, het
bordenwoud te schonen. Gebleken is dat dit niet leidt tot grotere onveiligheid,
maar tot grotere overzichtelijkheid. Ik was daarom blij met dat voorbeeld.
Het geeft precies weer wat ik bedoel.
 
 Ik ben het wel eens met de heer Pitstra als hij zegt dat er soms sprake
zal zijn van herregelgeving. Wij moeten niet te gretig ingaan op hele nauwkeurige
kwantitatieve doelstellingen. Dat zal pas blijken als het proces in gang is
gezet. Op dit moment inventariseren de departementen op welke terreinen wij
onze prioriteiten moeten stellen en waarop wij onze energie moeten richten.
Dan is het pas mogelijk met enige betrouwbaarheid een goede kwantitatieve
doelstelling te formuleren.
 
 Wij moeten dus goed in de gaten houden dat het hierbij om drie onderdelen
gaat. Ik noem in de eerste plaats het doorlichten van regelgeving op effectiviteit
in relatie tot de kosten. Op de tweede plaats komt de mogelijkheid van herregelgeving.
Je zou dit ook kunnen noemen het efficiënter omgaan met systemen waarbij
je de regels wel handhaaft. In de derde plaats dienen wij ervoor te zorgen
dat er geen nieuwe belastende regelgeving bij komt. Wij moeten niet dweilen
met de kraan open. Wij hebben reeds de bedrijfseffectentoets. Mij is gevraagd
of bijvoorbeeld het wetsvoorstel Milieujaarverslag niet behoort tot de maatregelen
die weer extra administratieve lasten veroorzaken. Ik wil deze vraag heel
procedureel beantwoorden. Dit verslag moet getoetst worden aan de bedrijfseffectentoets.
 
 De heer Vermaat heeft voorts gevraagd of de commissie-Van Lunteren reeds
is ingesteld. Deze commissie is inderdaad ingesteld. Zij richt zich vooral
op de fiscale administratieve lasten. Ik heb inmiddels een eerste screening
gekregen. Daaruit blijkt dat op het fiscale terrein 100 mln. aan administratieve
lasten kan worden bespaard.
 
 Hiermee kom ik op het vergroten van de ruimte door het terugdringen van
andere lasten. Een bedrag van 500 mln. is daarvoor bestemd. Dit bedrag kan
worden benut voor specifieke doelstellingen. Een aantal voorbeelden is reeds
genoemd, zowel door het bedrijfsleven zelf, als door het eigen ministerie
in overleg met het ministerie van Financiën. Daarbij wordt gedacht aan
de verruiming van de vrijstelling van ondernemingsvermogen, verhoging van
de investeringsaftrek, verruiming van de WBSO voor het midden- en kleinbedrijf
en aan fiscale stimulering voor starters. Je zou ook kunnen denken aan fiscale
ondersteuning van doorstarters die voor de moeilijke beslissing staan, personeel
in dienst te nemen. Voor diegenen die voor de moeilijke stap staan, zich buiten
Nederland te begeven om de afzet te vergroten, wordt gedacht aan een fiscale
exportreserve.
 
 Deze speerpunten zijn geformuleerd voor het overleg dat moet plaatsvinden
tussen de ministeries van Economische Zaken en van Financiën. Het is
de bedoeling om in het voorjaar in de beleidsnotitie over het MKB aan de Tweede
Kamer te rapporteren welke speerpunten en beleidsvoornemens reëel in
werking zijn gezet.
 
 Ik zal heel kort iets zeggen over het startersbeleid. Ik heb al iets gezegd
over een mogelijke lastenverlichting. Belangrijk is, het aanbod aan informatie
en kennis die noodzakelijk zijn voor startende ondernemers om die stap weloverwogen
te doen, doorzichtig te maken. Dat is een van de belangrijke speerpunten.
Daarnaast blijft de mogelijkheid van bijzondere garantiekredietverstrekking
bestaan.
 
 Ik wil nu graag ingaan op de vragen en opmerkingen over het buitenland.
Een vraag was hoe het staat met de voortgang in Brussel met betrekking tot
de GATT. De heer Vermaat was net in Brussel geweest. Hij wilde graag weten
hoe de zaak daar loopt en wat de pijnpunten zijn. Ik ben de afgelopen twee
weken nog niet in Brussel geweest. Mijn bedoeling is, de informatie wat overzichtelijker
aan te bieden aan de Tweede Kamer. Als de Eerste Kamer daar prijs op stelt,
wil ik haar deze informatie graag toesturen. Zij krijgt dan in de loop van
het voorjaar brede informatie over het vervolgtraject na de ratificatie. Er
is namelijk meer aan de hand dan alleen de GATT-verdragen. De effecten op
het landbouwbeleid moeten goed doorgesproken worden. De milieunorm en de problematiek
van de kinderarbeid moeten eveneens goed aan de orde gesteld worden. Deze
onderwerpen komen dus nog bij de Kamer terug.
 
 Ik wil deze Kamer graag nogmaals bedanken voor de snelle afhandeling van
de WTO. Dat heeft ertoe bijgedragen dat Nederland een van de landen was die
op tijd klaar waren.
 
 Er is gevraagd naar de mogelijkheid van een betere coördinatie inzake
binnenlands beleid, economisch beleid en buitenlands economisch beleid. Daarbij
werd vooral gewezen op de manier waarop wij werken in Oost-Europa. Ik denk
dat de vragensteller niet de bedoeling had om de vraag alleen te richten op
het PSO en dat de vraag betrekking had op onze algemene activiteiten in Oost-Europa.
Daar wil ik iets over zeggen. De samenwerking en afstemming tussen internationale
en nationale donoren vindt plaats in bijeenkomsten van de Wereldbank en de
G24. Daarnaast maakt EZ gebruik van de deskundigheid en ervaringen van internationale
organisaties. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid van verbetering. Daar
ben ik ontvankelijk voor. Op nationaal niveau heeft met name mijn voorgangster
gezorgd voor enige stroomlijning op het punt van de procedures. Ik wil heel
kort aangeven hoe zo'n procedure met betrekking tot een PSO-project verloopt.
Daarbij wijs ik erop dat EZ in het hulpbeleid niet de enige budgethouder is
en dat er nog twee andere budgethouders zijn, te weten Buitenlandse Zaken
en Financiën, die gezamenlijk met andere vakdepartementen hun inhoudelijke
bijdragen leveren. Per land wordt het aanbod van andere donoren geïnventariseerd
en wordt jaarlijks overleg gepleegd met de ontvanger. Daarbij worden ook de
ambassades en de diverse departementen betrokken. De Kamer krijgt in het voorjaar
een voortgangsnota waarin kan worden bezien hoe effectief deze procedure heeft
gewerkt. Dat zal ook dit voorjaar weer gebeuren. Het is dus goed om die nota
af te wachten om te bekijken of er wellicht nog knelpunten zijn. Ik kan al
wel zeggen dat er sprake is van enige opschui vende werking
naar de oostelijke landen en dat met name in de Visegrad-landen een vervanging
van de hulpgelden door investeringen plaatsvindt. Het gaat dus goed en langzaam
kan het budget opschuiven naar oostelijke landen die dat geld nu harder nodig
hebben.
 
 Voorzitter! Ik wil zelf even nalopen of ik misschien nog vragen heb laten
liggen. Als u denkt dat dit er niet veel zijn, kan ik ook de tweede termijn
afwachten, gelet op de tijd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat laatste verdient de voorkeur, want dan kunnen de kamerleden zelf bepalen
op welke vragen zij nog willen ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Vermaat (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik beginnen met een woord van dank voor de beantwoording
van de vragen? Wellicht is een enkele vraag niet beantwoord, maar er zijn
meer vragen die ik niet gesteld heb, wel beantwoord. Daar ben ik de bewindslieden
heel erkentelijk voor.
 
 In alle objectiviteit – ook al ben ik van de oppositie – vond
ik de antwoorden in het algemeen heel verstandig en wijs. De minister mag
er, wat mij betreft, een meer ideologisch gehalte in leggen. Het lijkt wel
alsof hij daar bang voor is, maar misschien is hij er zich niet van bewust
dat er ook in zijn antwoorden veel meer ideologie zit dan hij denkt.
 
 Ik ga in op drie punten, allereerst op de baanloze groei. Is de baanloze
groei een natuurwet? Nee, zeker niet. Dat ben ik met de minister eens. Bedreigt
de baanloze groei ons? Ja, volgens mij nog meer dan de minister denkt. Ik
heb ook wat geëxtrapoleerd, ik heb de conjunctuur de conjunctuur gelaten
en ik heb, om gelijke perioden te krijgen, gekeken naar de periode van 1950
tot en met 1975 en de periode van 1970 tot en met 1995. Van de groei van het
nationaal produkt in de eerste periode met gemiddeld 4,5% per jaar viel bijna
de helft, namelijk twee procentpunten, toe aan de werkgelegenheid, gemeten
in arbeidsjaareenheden. In de laatste periode had van de 2,5% groei van het
nationaal inkomen slechts een vijfde, namelijk een half procentpunt, een groei-effect
op de werkgelegenheid. Laten wij met dit kabinet nu eens een krachtig beleid
voeren en daarmee het resultaat verdubbelen. Dan is het nog veel te weinig.
Vandaar dat ik inzake het structuurbeleid heb gezegd dat er echt meer moet
gebeuren dan het kabinet nu voornemens is.
 
 De minister sprak in het verband van het beleidsinstrumentarium over een
mix van instrumenten. Dat is op zichzelf verstandig, maar één
invalshoek is daarbij onderbelicht. Die invalshoek wil ik de minister, voor
zijn verdere denkontwikkeling, nog eens meegeven. Als wij het hebben over
marktwerking, moeten wij niet alleen denken aan de hekjes eromheen om de effectieve
concurrentie niet onnodig te belemmeren, maar met name aan de "onderbouw"
van de markt. Waarop is die gebaseerd? Daar moet de marktwerking immers voor
een deel vandaan komen. Als men echt ecologie en economie wil integreren,
zal men in de eerste plaats daar moeten zoeken, want men moet marktwerking
behouden en andere effecten, die nu nog "buitenmarkt"-effecten zijn, trachten
te integreren. Dat geldt ook voor de arbeidsmarkt. Eerst wil ik echter nog
reageren op een opmerking van mijn collega Pitstra. Ik ben zeker geen neo-liberaal.
Het is ook zeker geen discussie voor of tegen marktwerking. Die discussie
is voorbij. Het gaat om de vraag: wat voor markt? Op dat punt hebben christen-democraten –
men kan vele decennia teruggaan – andere ideeën dan de ideeën
die men normaal onder "liberalisme" pleegt te verstaan. Mijn collega heeft
inderdaad een paar goede boeken gelezen, maar lees er nog eens een paar bij!
 
 De arbeidsmarkt is een van de markten waar wij goed naar moeten kijken,
met behoud van de sociale dimensie. Daarbij is het probleem dat wij ten aanzien
van de ontwikkeling van het loonniveau "matiging" met hoofdletters roepen,
zeker met een harde gulden. Wij moeten echter met name kijken naar de problemen
van de loonverhoudingen. Daarom was ik het eens met het pleidooi van de minister
over het zwarte gat, dat helaas op dit moment een ander soort zwart gat is.
Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat wij daar zeker het basisinkomen –
of hoe men dat wil noemen – bij moeten betrekken. Dat gaat tegelijkertijd
gepaard met een discussie over het sociale-zekerheidsstelsel. Ook in dat kader
moeten wij nadrukkelijk spreken over het basisstelsel. Vandaar dat mijn vraag
over de wellicht bestaande tegenstelling tussen EZ en Sociale Zaken en Werkgelegenheid
niet helemaal overbodig was.
 
 Voorzitter! Ik sluit af met een open vraag over het MKB. Ik was het globaal
met de antwoorden eens. Wij moeten daar veel van verwachten. Dat wil zeggen:
daar moet het, wat de werkgelegenheid betreft, voor een groot deel vandaan
komen. Die sector is echter nogal heterogeen. Wordt het niet tijd om wat meer
analyse te plegen over de differentiatie daarvan? Dan praat ik niet alleen
over de omvang, want die kan men misschien wel statistisch meten, maar ook
over marktconstellatie, de levensfase en de kennisfase. Mijn vraag luidt dan
ook: als wij dat hebben gedaan, moeten wij dan het beleidsinstrumentarium
differentiëren of juist niet? Ik weet zelf het antwoord niet en het is
dus echt een open vraag. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de bewindslieden.
Dat komt wellicht niet nu, maar later in de notities die wij in de loop van
1995 tegemoet kunnen zien.
 
 
 
 
 
 De heer Pit (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik zal mij beperken en ook ik begin met het uitspreken
van dank aan de beide bewindslieden voor hun reactie en antwoorden. Het is
zeker zo dat niet alle vragen beantwoord zijn, maar wellicht kan aan de hand
van het nalezen van de Handelingen door de ambtenaren nog een aantal vragen
schriftelijk worden beantwoord. Het heeft mij goed gedaan dat uit de antwoorden
een grote betrokkenheid en bevlogenheid sprak. Het betoog was voor een part-time-politicus
zoals ik ook verstaanbaar en moedig. Als ik de minister hoor zeggen dat hij
ernaar streeft om in 2003 en 2004 – sorry, ik bedoel 2003 en 2005, want
de minister wilde het jaar 2004 niet uitspreken – op 5% werkloosheid
te zitten, terwijl de werkloosheid zich tot nu toe, na elke dip in de economische
ontwikkeling, op een hoger niveau voortzet dan voorheen, moet ik zeggen dat
ik hem graag steun om dat te bereiken. Dat vind ik heel moedig.
 
 Ik zal mij beperken tot mijns inziens drie dilemma's.
 
 Mijn eerste dilemma betreft de internationale concurrentie. Ook ik vind
dat wij niet met de rug naar de werkelijkheid moeten staan. Het verhaal van
de boze buitenwereld tegenover wij die het allemaal zo goed
doen, is hier niet van toepassing. Ik wil ook nog aannemen dat de conjunctuurberichten
van november geen structurele verbetering aangaven. Er stond echter wel in
dat de omzet van de export meer groeide dan de omvang. Er zat een heel nadrukkelijke
waarde- en prijsstijging in. Daar is kennelijk de ruimte voor. Dat is hoopgevend.
Wat dat betreft leven er echter wel een paar vragen. Met wie willen wij concurreren?
Gaan wij de concurrentie aan met landen die aan kinderarbeid doen en die het
milieu en de sociale verhoudingen op een niveau handhaven dat wij niet aanvaarden?
Willen wij, kort en duidelijk gezegd, toestaan dat Oost-Europa zich economisch
versneld ontwikkelt – dat kan zeker ook in ons belang zijn – ten
koste van een aantal milieu-aspecten en de sociale verhoudingen zowel daar
als hier, in ons land? Hoe ga je met dat dilemma om? Een volgende vraag is
of je niet tot een betere mix aan bedrijven moet komen. Deze vraag is in deze
Kamer in de voorgaande jaren al eerder aan de orde geweest. In Nederland hebben
wij een aantal heel grote bedrijven en veel kleine bedrijven. In het tussengebied,
waar vaak een heel grote dynamiek in zit, is Nederland niet zo sterk. Duitsland
stelt voorwaarden ten aanzien van lastechnieken die gebruikt worden bij produkten
die ingevoerd worden. Moeten wij ook niet denken aan dit soort drempels als
het gaat om een aantal andere zaken? Mijn laatste opmerking over internationale
concurrentie en het technologiebeleid is het volgende. Moeten wij niet zoeken
naar een dynamisch-flexibel geschakeerde regelgeving, bijvoorbeeld bij het
subsidiebeleid ten aanzien van technologie? Daarbij moet men veel meer denken
aan vormen van co-financiering en het ondersteunen van, met name, de kleine
bedrijven.
 
 Mijn tweede dilemma ligt in de economie van het genoeg. Ik meen te moeten
constateren dat er behoefte is aan een groot aantal produkten en diensten.
Een aantal daarvan werden tot nu toe verzorgd door de collectieve sector.
Wij willen de collectieve lasten verminderen. Zijn wij op dit moment echter
niet verkeerd bezig? Wij gaan via een U-bocht-constructie banen met behoud
van uitkering scheppen in de collectieve sector en brengen dus in feite conjuncturele
collectieve lasten naar de structurele collectieve lasten. Wij moeten hierover
de discussie aangaan en niet almaar roepen dat de collectieve lasten omlaag
moeten. Dat leidt immers per definitie tot afbraak van diensten waar behoefte
aan is.
 
 Mijn derde dilemma is de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt is heel wat flexibeler
dan wordt verondersteld. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd. Als de minister
zelf de groei van de uitzendbureaus ten tonele voert, is dat een bewijs van
die flexibiliteit. Daar kun je mensen op detacheringsbasis krijgen en mensen
op tijdelijke basis. Dat levert een veel grotere instroom op. Dat is ook een
van de problemen van de arbeidsvoorziening. Die ziet nauwelijks kans om mensen
weg te zetten in vaste of reguliere banen. Dat is echter wel de opdracht.
De minister praat ook over de onderkant van de arbeidsmarkt en de lage lonen.
Dat vind ik belangrijk. Ik neem weer het voorbeeld van de thuiszorg en de
gezinsverzorging. Daar kennen wij straks drie soorten gezinsverzorgers en
gezinsverzorgsters. Ten eerste de CAO-werknemers, ten tweede de alfa-hulpen
en ten derde de mensen uit het grijze en zwarte circuit via het cliëntgebonden
systeem. Die doen voor een belangrijk deel allemaal hetzelfde werk. Natuurlijk
verdedigen de mensen die op CAO-basis werken zich met het argument dat zij
opgeleid en dus gekwalificeerd zijn. In feite gaat het echter om dezelfde
soort arbeid. Een en ander is nog veel duidelijker merkbaar bij banenpoolers
die ingezet worden als vuilophalers, tramconducteurs, etcetera. Moeten wij
dan niet, veel structureler, praten over het totale loongebouw? Ik weet dat
dit bij zowel werkgevers als werknemers eigenlijk onbespreekbaar is. Misschien
is het dan juist een taak voor de overheid om hier baanbrekend op te treden.
Anders beklijft het ook niet. Je kunt mensen niet hetzelfde werk laten verrichten
als anderen voor structureel, op de langere termijn, lagere lonen en slechtere
arbeidsvoorwaarden.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Er wordt, ook door onszelf, heel veel overhoop
gehaald. Dat is interessant. Wij moeten een en ander echter weer afraffelen.
Misschien is dat het karakter van het debat in de Eerste Kamer.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Vijf en een half uur uittrekken voor een begrotingsbehandeling in deze
Kamer lijkt mij niet extreem weinig, ook in vergelijking met de Tweede Kamer.
Het gaat natuurlijk om het maken van een keuze. Dat is altijd het geval in
de politiek. Als dat niet kan, wordt het lastig.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Tot het maken van keuzes wordt je nu wel gedwongen.
 
 Mijn eerste opmerking betreft, misschien verrassend, de woordvoerder van
de VVD. De heer Verbeek stak aan het einde van zijn betoog een ontroerend
verhaal af over zinvol werk en de expressiemogelijkheden binnen werk. Hij
vroeg zich in paniek af of dat nog wel mogelijk is als wij de internationale
concurrentie bekijken, die wij nog willen verscherpen, en als daarvoor continuïteit
van de winstmaximalisatie nodig is. Dat is immers het economische systeem.
Nederland en Europa willen concurreren ten opzichte van Japan en de Verenigde
Staten. Daar gaat het allemaal om. Daarom komt de heer Verbeek aan het eind
van zijn betoog in de knoei. Dat is ook precies de kritiek die ik altijd op
zijn partij heb gehad. Zijn partij wil een systeem in stand houden dat echter
de dingen die men kennelijk echt belangrijk vindt in de knel laat komen.
 
 Ik kom toe aan de concurrentieslag met Japan en de Verenigde Staten. Ik
ben blij dat de minister aangeeft dat wij de concurrentieslag met landen waar
men tien tot honderd keer minder verdient niet kunnen winnen. Dat moeten wij
gewoon vergeten. Het draait om de gewenste concurrentieslag met Japan en de
Verenigde Staten. Daar praat men op dezelfde manier. Men kan zich afvragen
of wij elkaar niet vreselijk lopen op te zwepen, ten koste van allerlei dingen.
In die landen roept men ook om meer concurrentie. Wij jagen elkaar op in een
soort van race. Dan komt de vraag van de heer Pit aan de orde. Willen wij
wel concurreren met een maatschappij als die van Japan, waar men leeft om
te werken en het leven weinig kwaliteit kent? Willen wij wel een maatschappij
als die van de Verenigde Staten, waar een neger in de Bronx
een even hoge levensverwachting heeft als iemand in Bangladesh, namelijk dertig
jaar? Willen wij met dat soort landen concurreren, ten koste van milieu en
sociale structuren?
 
 De minister werd aangesproken door het beeld van de economie als boom.
Die duurzame-kringloopeconomie en die helikopter-economie van mij, die ook
eens kan stoppen, wil ik afzetten tegen de straaljager-economie. Wat vindt
hij van dat idee? Komen dat soort meer fundamentele ideeën ook aan de
orde in de nota?
 
 Ik ga in op de vragen die ik in eerste instantie heb gesteld. Ik zal maar
weinig reageren op wat er gezegd is. Ik heb in mijn betoog aandacht gevraagd
voor de onderklasse, naar aanleiding van het boekje van Stella Braam. Ik heb
de minister gevraagd om daar een debat over te organiseren of minimaal deze
dame uit te nodigen en te laten interviewen door het blad van zijn departement.
Daar is alleen algemeen op gereageerd in de zin van een discussie over een
basisinkomen of een negatieve inkomstenbelasting.
 
 Ik heb naar een artikel in de ESB verwezen van de econoom Paping. Hij
stelde dat de IA-ratio vooral wordt bepaald door een veranderend cultuurpatroon
en niet door de inflexibele regels op de arbeidsmarkt. Het traditionele kostwinnergezin
is aan het verdwijnen. Ik wil daar graag een reactie op horen.
 
 Ik kom toe aan de discussie tussen Van Dieren en Rinnooy Kan. Rinnooy
Kan behoort, met Geelhoed, tot de "marktmafia". Het verbaast mij dan ook dat
de minister zegt het geheel eens te zijn met de heer Geelhoed. Die doet immers
uitspraken die allemaal haaks staan op die ene zin in het proefschrift van
de minister en wel dat het een gevaarlijk idee is om de markt te kiezen als
hoofdmechanisme van coördinatie. Mag ik concluderen dat de minister het
in deze discussie meer eens is met Van Dieren dan met zijn snurkende partijgenoot,
Rinnooy Kan, die immers wel een pure marktpropagandist is?
 
 Ik heb een vraag gesteld over de studies van Hueting over het groene BNP.
Daarover zijn ook in de Tweede Kamer vragen gesteld, ik dacht door D66. Wordt
dat ook betrokken bij de nota over milieu en economie?
 
 Op energiegebied heb ik de vraag gesteld welke centrales gesloten kunnen
worden en ook of de WKK niet afgeremd moet worden. Ik heb ook gevraagd hoe
het zit met de terugleveringstarieven voor windenergie en of zonne-energie,
met name foto-voltaisch, wel voldoende gestimuleerd wordt.
 
 Wat de koelkasten betreft, houdt de consument een keuze. De CFK gaat eruit;
dat is op zich zelf een goede zaak. Ik heb toch vraagtekens bij die keuzevrijheid.
Er kunnen koelkasten worden gemaakt, die maar 100 kWh gebruiken. Waarom zou
je dan koelkasten op de markt toestaan, die vier keer zoveel verbruiken? In
de nota Ecologie en economie zou dat soort fundamentele zaken aan de orde
gesteld moeten worden.
 
 Wat de vloerisolatie betreft, heb ik in eerste instantie gevraagd of het
in de stedelijke werkmaatschappij kan worden ondergebracht. Wellicht kan de
staatssecretaris hierover wat zeggen. Het gaat om een krachtige opzet van
een energiebesparingsbeleid.
 
 Uit mijn lijst van 20 punten zal ik er nog drie uitpakken. Het verheugt
mij dat geen afstand wordt genomen van het proefschrift. De minister begrijpt
niet dat Economische Zaken een beeld om zich heen krijgt van marktmafia, terwijl
hij wil dereguleren. Dat komt door de tekst van de memorie van toelichting
bij de oude begroting. De minister roept wel: met behoud van doelstellingen.
Wij zijn het daarmee eens, als het goede doelstellingen zijn. Als de minister
wil dereguleren of minder regels, dan vind ik dat prima. Uit de uitspraak:
met behoud van doelstellingen en alleen overbodige of onzinnige regels spreekt
de visie, dat regels in het algemeen een belemmering vormen voor het economisch
functioneren. Mijn stelling is, dat het een produktiefactor is. Ik verwijs
naar de verkeersregels. Als er geen verkeersregels waren dan zou het verkeer
ontwricht worden.
 
 Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de economie van het genoeg en
de behoeften. Die behoeften zouden nog lang niet bevredigd zijn. Ik raad de
minister aan toch nog eens de nieuwe uitgave van Galbraith te lezen, die aangeeft
dat die behoefte door onder meer reclame en begeerte gekweekt wordt. Is een
steeds grotere materiële consumptie wel gewenst?
 
 De IPR wordt meer gericht op werkgelegenheid. Dat is een goede zaak. Mijn
voorstel was om het meer te richten op milieu-investeringen. Zou dit in de
nota meegenomen kunnen worden?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij hebben tot nu toe in deze Kamer – en ik hoop dat het zo blijft –
bij afzonderlijke begrotingshoofdstukken geen spreektijdtoedeling naar rato
van de omvang van de fracties. Ik wijs de heer Pitstra erop, dat hij namens
een fractie van vier leden in eerste termijn de meeste spreektijd heeft gebruikt.
Ik vind dat dit moet kunnen. Ik vind het dan wel wat bezwaarlijk, als hij
opmerkingen maakt over limitering. Daarop was mijn opmerking van zoëven
gericht.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk
voor de beantwoording van de vragen. Ik wacht de schriftelijke antwoorden
met spanning af.
 
 Ik wil nog aandacht vragen voor een tweetal tritsen. Naar mijn mening
is hier het brede gevoelen terecht, dat ondanks een conjuncturele opleving
er wel degelijk plaats is voor zorg. Hoe kan hiermee het beste worden omgegaan?
Bij de structurele maatregelen zal de technologie een buitengewoon belangrijke
plaats moeten innemen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit tot het bewustzijn
van burgers en bedrijven doordringt? Ik heb het sombere gevoel, dat onze inspanningen
tot nu toe – hoe fraai de voorbeelden ook zijn geweest – niet
tot goede resultaten hebben geleid. Ik noemde schertsenderwijs het Chriet
Titulaar-gevoel. Ik meen, dat wij de mensen dit meer duidelijk moeten maken.
Zij moeten het als het ware aan den lijve ondervinden. De concurrentietoets
zou hierbij van belang kunnen zijn. Heeft de minister nog andere plannen op
dit punt? Ik ben geschrokken van het verschil tussen Nederland en de landen
om ons heen, als het gaat om het publieke inzicht in de betekenis van de technologie
voor ons economisch welbevinden.
 
 Voorzitter! De tweede trits betreft onze kenniseconomie en de wijze, waarop
wij al dan niet via de elektronische snelwegen proberen de
wijsheden van de kennisinstituties ten nutte van onze economie te laten komen.
Ik ben, terugkijkend naar de laatste 15 jaar buitengewoon bezorgd over het
betrekkelijk geringe effect dat de stimuleringsprogramma's hebben gehad. Bij
het woord "cluster" ben ik op voorhand enigszins sceptisch, maar ik laat mij
graag ervan overtuigen, dat het thans geheel anders gaat. Ik ben zeer bezorgd
over een eventuele afscherming van de markt, die ervoor heeft gezorgd, dat
wij wel goede R en D hebben gepleegd, maar dat dat betrekkelijk weinig marktresultaten
te zien heeft gegeven.
 
 In het hoger onderwijs wordt veel research verricht. Daar is van alles
gaande. Is Economische Zaken daarbij op de een of andere wijze betrokken?
Wij zouden graag zien dat de minister een forse inspanning levert in de richting
van het beroepsonderwijs en het technologisch onderzoek, opdat toepassing
van de technologie ten behoeve van onze economie wordt bevorderd. Dat zou
een structureel element in de stelselherziening kunnen zijn.
 
 Voorzitter! Tot mijn verbazing is in het kader van de elektronische snelwegen
gezegd hoe verontrustend het was dat de R en D-inspanningen van overheidszijde
en van de kant van het bedrijfsleven zo omlaag waren gegaan. Die constatering
kan natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. Het laken van een ontwikkeling
doet de vraag rijzen, of de minister daaraan wat wil doen. Wat gaat hij daaraan
doen? Heeft hij ruimte in de beleidsintensiveringen?
 
 
 
 
 
 De heer Verbeek (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik schaar mij in de rij van degenen die de bewindslieden
hebben bedankt voor het antwoord.
 
 Wat de daling van de R en D-uitgaven betreft, heb ik nogal geworsteld
met mijn oordeel over het snel aanbrengen van de bezuiniging van 300 mln.
Aanvankelijk wist ik niet of ik de minister moest beknorren of complimenteren.
Ik heb uiteindelijk voor complimenteren gekozen, omdat ik het van politieke
moed vond getuigen dat de minister snel na het regeerakkoord deze bezuinigingen
invulde, wetend dat hij daarover gekapitteld zou worden. Ik begrijp heel goed
dat de minister dat deed met een bloedend hart.
 
 De minister spreekt een tikkeltje eufemistisch over de onbalans tussen
bedrijfsvestigingen en bedrijfsverplaatsingen naar het buitenland. Als ik
het goed heb begrepen, is het saldo negatief. Kunnen wij een effectief instrumentarium
ontwikkelen om deze ontwikkelingen te keren? Ik noemde de versoepeling van
het ontslagrecht, de VAIA tegenover de fiscale franjes in het buitenland die
bedrijven verleiden om zich daar te vestigen. Ik denk niet dat deze minister
een tekort aan creativiteit heeft om aantrekkelijke instrumenten voor Nederland
te ontwikkelen.
 
 Ik ga nog even in op de loonmatiging in ruil voor arbeidsplaatsen. Het
verraste mij eerlijk gezegd een tikkeltje – het was een blijde verrassing –
dat de minister zei dat de loonmatiging naar zijn oordeel het resultaat was
van de verhoudingen op de arbeidsmarkt. Betekent dit in zijn visie dat het
moeizame akkoord tussen werkgevers en werknemers achteraf bezien eigenlijk
onnodig is geweest omdat de markt haar werk toch wel zou hebben gedaan?
 
 Dan nog even iets over winstmaximalisatie als vijand van de werkgelegenheid.
Dit is een heel oud thema. Het is niets nieuws. Ik heb het heel bewust zwart-wit
geformuleerd om een discussie los te maken, hoewel ik natuurlijk goed begrijp
dat het genuanceerd moet worden benaderd. Als ik zijn woorden goed begrijp,
zwakt de minister de kracht van het winstdenken in ondernemingen af. Hij mitigeert
het wat. Als deze constatering juist is, moet ik dit als oud-ondernemer tegenspreken.
Ik weet maar al te goed hoezeer het rendementsdenken in een onderneming centraal
staat. Winst is nodig voor de continuïteit van de onderneming. Men moet
aandeelhouders belonen. Men moet bankiers geruststellen, want die beginnen
altijd naar ratio's te kijken. Enfin, dat hoef ik de minister allemaal niet
uit te leggen. Het rendementsdenken is een conditio sine qua non voor het
verkrijgen van financieringsmiddelen. Als de minister heeft gezegd wat ik
heb verstaan, veroorloof ik mij, op dit punt met hem van mening te verschillen.
Het winstdenken staat in een onderneming heel centraal. Het is niet primair
het werkgelegenheidsdenken dat vooropstaat.
 
 Ik kan mij vinden – helaas – in de opmerkingen van de minister
over de werkgelegenheid, met de achterliggende structurele tendensen die door
de hem zijn geschetst. Er is sprake van een sterke groei van het arbeidsaanbod.
Ik ben het met hem eens dat dit een heel beangstigende ontwikkeling is. Dat
geldt zeker voor de hoge inactiviteit. De minister zei dat dit de fundamenten
van de samenleving bedreigt. Ik vind dat niet een te zware uitspraak. Hoe
keren wij deze situatie? In eerste termijn heb ik al gezegd dat er geen eenvoudige
recepten zijn. Op dit punt heb ik al een paar thema's genoemd, zoals de VAIA.
Deze instrumenten zou misschien opnieuw leven moeten worden ingeblazen. De
minister is er in eerste termijn niet op ingegaan. Ik hoop dat dat geen verkeerde
bescheidenheid was. Het instrument als zodanig heeft altijd heel goed gewerkt.
 
 Aan het slot van de opmerkingen over de werkgelegenheid zei de minister:
ik geloof niet dat het werkloosheidsvraagstuk beleidsresistent is. Kan hij
mij uitleggen welke prikkels hij dan wel ziet om de werkgelegenheid zich wèl
verder te laten ontwikkelen? Op welke prikkels reageert de werkgelegenheidsproblematiek
wèl? Welke instrumenten heb je daarvoor nodig?
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik spreek mijn dank voor de beantwoording
uit aan het adres van de minister. Ik heb mij in eerste termijn niet gericht
tot de staatssecretaris. Dat deed ik niet omdat ik geen belangstelling voor
haar beleidsterrein heb, maar omdat wij hier kortgeleden nog twee wetsvoorstellen
uitvoerig met elkaar hebben besproken.
 
 Ik zei al dat ik de minister dank voor de beantwoording. Het beeld dat
uit de beantwoording naar voren komt, is wel wat genuanceerder dan het beeld
dat tot nu toe uit de media naar voren kwam.
 
 Ik vraag nog aandacht voor enkele punten. De minister zegt dat hij het
helemaal eens is met de heer Geelhoed. Ik had niet anders verwacht. De heer
Geelhoed zegt heel nadrukkelijk dat wij snel moeten werken aan de herstructurering
van de sociale zekerheid. Wanneer en hoe moet dat gebeuren, gelet op de suggesties
van de minister inzake het basisinkomen? De minister zei op
dat punt: wij moeten naar zo'n basisinkomen toe. Omdat dan een stuk verborgen
werkgelegenheid aan het licht treedt, ben ik het met hem eens dat wij onze
aandacht daarop moeten concentreren. Wel vraag ik mij af of dit mogelijk is
binnen de constellatie van dit kabinet, gezien recente uitspraken van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zou het zeer betreuren als door de
economische opbloei herstructurering van de sociale zekerheid niet nodig zou
zijn. Het laatste is immers door minister Melkert gezegd.
 
 Het tweede punt betreft de technologie en economie. Het verraste mij dat
de minister zei dat technologie meer inhoudt dan alleen het nieuw leven inblazen
van ondernemingen. Hij wees daarbij op technologie in verband met criminaliteit,
op de ouderenzorg en op de relatie tussen overheid en maatschappij. Is dat
niet juist de technologie die door het midden- en kleinbedrijf gestimuleerd
zou moeten worden? Dat gebeurt toch niet vanzelf? Overigens heb ik erg veel
waardering voor de aandacht die aan het midden- en kleinbedrijf en ook aan
de starters gegeven wordt. Als de minister met betrekking tot de starters
lastig gevallen wordt met deregulering, vraag ik hem om zoveel mogelijk door
te gaan met deregulering, teneinde startende ondernemers kansen te geven.
 
 Het derde punt hangt enigszins samen met de technologie. Dat betreft de
invloed die van de informatietechnologie uitgaat op ondernemingen en dienstverlenende
instellingen, zoals banken en verzekeringsmaatschappijen. Nog niet zo lang
geleden hoorde ik het verhaal dat door de informatietechnologie de tendens
is om te concentreren en om grootschaligheid na te jagen. Iemand die daarin
zelf als informaticus werkzaam was, zei: bij die bedrijven worden wij steeds
meer geconfronteerd met structureren die wij zelf niet meer kunnen begrijpen,
de structuur wordt incomprehensible. Ik vraag de minister of hij op grond
van zo'n gegeven – dat gegeven kan ons heel duur komen te staan als
het werkelijk een keer tot een uitbarsting komt – niet meer aandacht
zou moeten geven aan de informatietechnologie die richting kleinschaligheid
en decentralisatie gaat. Als ik door de Randstad Holland rijdt, denk ik af
en toe: het lijkt wel alsof er nog geen informatietechnologie is. De informatietechnologie
maakt het juist mogelijk om richting kleinschaligheid en decentralisatie te
werken. Dat blijkt ook duidelijk uit het feit dat wij vandaag hebben gesproken
over globalisering van de arbeid. Daarbij past men het principe in zekere
zin al toe. Wij kunnen dat ook binnen onze nationale economie doen.
 
 Dan het laatste punt. Ik vond de beschouwing van de minister consistent.
Op één punt vroeg ik mij af of hij niet tè consistent
was, of hij geen ruimte wilde laten voor heel fundamentele vragen die elke
keer worden aangedragen in onze discussie over onze economische en technologische
ontwikkeling. De minister zei bijvoorbeeld dat economie en ecologie niet met
elkaar in strijd hoeven te komen. Maar alle analyses van het complex van wetenschap,
technologie en economie laten toch dreigende scenario's voor de toekomst zien.
Gisteren las ik nog een artikel waarin stond: zelfs als wij werkgelegenheid
najagen – dat moet ook, denk ik – moeten wij ons realiseren dat
bij een toenemende werkgelegenheid de belasting van natuur en milieu toeneemt.
Dat is een proces dat je niet zo gemakkelijk keert. Ik plaats daar dus toch
wat vragen bij, ook naar aanleiding van de opmerkingen die collega Verbeek
vanmiddag maakte over de tendensen in de wereldeconomie. Ik heb de indruk
dat de onrechtvaardigheden die wij vanuit het Westen hebben geïntroduceerd,
op wereldniveau in zekere zin enigszins hersteld worden. Er wordt ons iets
afgenomen wat zij van ons overnemen. Het is best mogelijk dat dit ons pijn
doet. Ik heb de indruk dat men denkt: laten wij maar wat harder gaan lopen,
dan ontlopen wij de problemen die ermee samenhangen. Zonder dat ik in alle
opzichten afwijs dat er iets gebeurt – je moet zeker iets doen aan de
hoogwaardige technologieën – benadruk ik dat het ook tijd wordt,
te bekijken hoe wij de pijn met elkaar kunnen verwerken en hoe wij daarbij
de sociale rechtvaardigheid in onze eigen maatschappij vorm en inhoud kunnen
geven. Wat het complex van wetenschap, techniek en economie betreft denk ik
dat wij niet kunnen zeggen: na ons de zondvloed. Misschien dat het in de regeerperiode
van deze minister nog goed gaat, maar wij moeten ook naar de periode na 2005
kijken. Het jaar 2005 was immers het maximum dat de minister vanmiddag in
zijn beschouwingen betrok. Ik vraag dus of het niet goed is, de problemen
van de toekomst alvast te actualiseren. Wij moeten met elkaar nadenken over
de maatregelen die genomen moeten worden. Daarbij zeg ik heel nadrukkelijk
dat ik geen pasklare eenvoudige recepten heb. Dergelijke recepten zijn er
overigens nooit als er iets dreigt waarvan wij heel wat pijn zullen ondervinden.
Wij moeten echter niet met oogkleppen op rondlopen. Wij moeten de realiteit,
die op ons afkomt, onder ogen zien en wij moeten in alle opzichten verantwoorde
maatregelen nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 Voorzitter! De heer Vermaat heeft een aantal thema's aangestipt zonder
rechtstreeks vragen te stellen. Ik zie het als een agenderen van toekomstige
discussies. Ik ben het eens met zijn opmerkingen over de performance van de
Nederlandse economie en de creatie van werkgelegenheid over de jaren 1950-1970
en 1970-1990. Het is nogal wat wat wij moeten doen. Het is heel ambitieus
en het is ook de vraag of het te realiseren is. Dat moet worden bezien tegen
de achtergrond van de analyse van hoe erg het vraagstuk kan zijn. Als wij
het niet oplossen, gaat het goed fout. Ik ben er namelijk diep van overtuigd
dat dan onze beschaving ter discussie staat. Het moet dus en ik verheug mij
op verdere discussies daarover. Dat is geen lege frase; ik meen dat oprecht.
 
 In antwoord op de opmerkingen van de heer Schuurman merk ik op, dat die
fundamentele vragen er wel degelijk achter zitten zowel ten aanzien van de
ecologische dimensies als ten aanzien van de sociale dimensies. Ik vergelijk
het met de positie van de steile-wandrijder. Als hij gas terug neemt om eens
rustig na te denken, valt hij omlaag. Als hij tijdens het steile-wandrijden
niet goed nadenkt, kan hij grote fouten maken. Ik zie het dilemma wel degelijk.
Ik weet wat de vragen zijn, zeker als wij spreken over economie en ecologie.
Die vraagstukken zie je ook steeds weer terug als beslissingen moeten worden
genomen over bijvoorbeeld de infrastructuur van ons land. Daar moet je namelijk
erkennen, dat ecologie en economie ook met de beste technologie
niet altijd met elkaar in harmonie te brengen zijn. Dat zijn grote dilemma's.
Ik erken, dat ik op al die dilemma's ook geen antwoord heb en dat zij mij
bezig houden. Tegelijkertijd heb je een aantal lijnen waarlangs je probeert
te werken bij het oplossen van die vraagstukken die wat mij betreft niet ter
discussie staan. Een aantal zorgen die vanmiddag zijn uitgesproken, deel ik
echter wel, hoewel ik daar geen oplossing voor heb.
 
 De heer Vermaat heeft een vraag gesteld over de arbeidsmarkt. Hij merkte
op, dat wij ook naar de loonverhoudingen aan de onderkant van de arbeidsmarkt
moeten kijken. Als ik hem goed begrepen heb, pleitte hij voor het internaliseren
van de externe effecten in onze marktwerking zodat wij zonder het effectieve
en democratische instrument van de marktwerking die effecten meer en meer
merken. Ik ben het daar zeer mee eens; het zal een geleidelijk proces moeten
zijn.
 
 Er is een vraag gesteld over het MKB. De analyse moeten wij sowieso maken
en die kunnen wij dan ook toezeggen. De staatssecretaris heeft een aantal
opmerkingen gemaakt over wat het precies betekent voor differentiatie van
beleid. Zij sprak over sectoren op het gebied van toerisme. Daar kan een gedifferentieerde
aanpak ten opzichte van geheel andere sectoren van het midden- en kleinbedrijf
op zijn plaats zijn. Er moet echter geen misverstand over bestaan, dat je
niet bijvoorbeeld binnen de metaalsector verder zou differentiëren om
daar apart beleid te voeren. Dat hebben wij niet bedoeld te zeggen. Laten
wij de notitie inderdaad maar afwachten. De staatssecretaris en ik hebben
ook nog wel het nodige te doen. Het centrale thema van het MKB als banenmotor
met op een aantal specifieke gebieden ook specifiek beleid, staat en daar
willen wij graag ook aan vasthouden. Wij willen daarover graag de discussie
voeren, ook in het kader van het stimuleren van nieuwe bedrijvigheid.
 
 Ik zeg de heer Pit graag toe, dat de vragen van een meer technisch karakter
die niet beantwoord zijn, alsnog schriftelijk zullen worden beantwoord. De
staatssecretaris zal overigens terugkomen op de vragen over internationale
concurrentie als wij spreken over milieu en sociale dumping.
 
 Het vraagstuk van de mix van ondernemingen is een thema dat mij ook buitengewoon
bezighoudt. Het gaat om vele kleine en vele grote ondernemingen. In Duitsland
worden zij zo mooi die mittelständische Unternehmungen genoemd, ondernemingen
waar juist vrij veel technologie en veel werkgelegenheid zijn. Dat hebben
wij in Nederland weinig en er vindt op het ogenblik wat onderzoek plaats,
ook naar aanleiding van een discussie in de Tweede Kamer. Het heeft iets te
maken met doorstarters, maar het gaat waarschijnlijk verder dan dat. Er zullen
waarschijnlijk ook fiscale kanten aan zitten. Wij zijn er dus mee bezig want
het is een belangrijk thema.
 
 De heer Pit heeft gevraagd of het instrumentarium niet verder gedynamiseerd
en geflexibiliseerd moet worden en of niet meer in termen van cofinanciering
moet worden gedacht. Zonder daar nu verder op in te gaan, wil ik opmerken
dat dit nu precies de thema's zijn waarover wij hard nadenken in het kader
van de nota Technologisch structuurbeleid. Flexibilisering moet overigens
niet zo ver gaan, dat het niet meer controleerbaar wordt voor de Tweede Kamer
en andere toezichthoudende organen. Er moet dus iets van een structuur in
zitten. Echter, de gedachte om instrumenten veel meer toe te spitsen op samenwerking
tussen het bedrijfsleven – misschien ook iets minder technologie-gedreven
en iets meer strategisch gericht – houdt ons erg bezig en wij zijn er
al helemaal van overtuigd, dat er in termen van cofinanciering moet worden
gedacht. Die thema's zullen aan de orde komen in de nota Technologisch structuurbeleid.
 
 De heer Pit heeft een opmerking gemaakt die mij uit het hart is gegrepen.
Zowel ten aanzien van de collectieve sector als ten aanzien van de marktsector
begreep ik de boodschap als: waar zijn we nu eigenlijk mee bezig? Wij hebben
allerlei regels waar wij ons aan vast houden. Deze leiden tot eigenaardige
verschijnselen als werken met behoud van een uitkering. Er is sprake van allerlei
gedwongen constructies met mensen die enerzijds uit een reguliere baan worden
gedreven en anderzijds in de uitkeringssfeer al dan niet via prachtige plannen
van de overheid of via het informele traject aan werk komen. Ik heb daar geen
oplossingen voor en ik heb daar zeker geen kabinetsbeleid te verdedigen. Onze
perceptie van de produktiviteit van die mensen die dat werk doen is in ieder
geval zodanig, dat de beloning die wij daarvoor over hebben – 120% van
het wettelijk minimumloon, enz. – daarmee niet in overeenstemming is.
Daarna bedenken wij dingen waarmee die mensen alsnog aan het werk komen. Daar
zit iets buitengewoons gewrongens in, en ik vind het soms een paradox, dat
diegenen die experimenten met werk met behoud van een uitkering van harte
verdedigen daar niet het eigenaardige van zien. Zij denken namelijk niet tegelijkertijd
na over het wettelijk minimumloon. Zij willen dat zwarte gat niet aan, maar
in feite hebben ze het over precies hetzelfde. Het is allemaal gebaseerd op
één notie, namelijk dat er werk is waarvoor wij in onze samenleving –
right or wrong – geen beloning over hebben die deze mensen een reguliere
baan geeft. Dan zit er dus iets fout in de manier waarop wij delen van de
arbeidsmarkt – of het nu om de collectieve sector of de marktsector
gaat – hebben georganiseerd. Dan zit er gewoon iets scheef. Die discussie
moeten wij afmaken. In die zin voel ik mij erg aangesproken door die opmerkingen.
 
 Aan het adres van de heer Pitstra merk ik op, dat ik inderdaad een aantal
specifieke vragen niet rechtstreeks heb beantwoord. Excuus daarvoor.
 
 Hij heeft een vraag gesteld over de onderklasse en het boekje daarover.
Ik heb erover gelezen. Ik zal het boek zelf zeker lezen en ik wil ook zeker
een keer met de schrijfster ervan spreken. Het lijkt mij erg interessant als
ik haar ervaringen lees. Of wij vanuit die invalshoek zo'n discussie willen,
lijkt mij echter de vraag. Ik heb al een paar keer duidelijk gemaakt dat ik
erg in ben voor een discussie over de onderkant van de arbeidsmarkt met alle
dimensies die daarbij horen. Daar spelen deze ervaringen ook een rol in. De
boodschap van het boekje is overigens dat er, ondanks al onze regelgeving
ten aanzien van de arbeidsmarkt, deze vormen van werk ontstaan, formeel en
half-formeel. Je moet dus vaststellen dat er dus allerlei werk is, waar misbruik
van de mensen wordt gemaakt dan wel waar mensen niet op die manier worden
behandeld die ons als normaal voorkomt, ondanks hetgeen wij
in elkaar hebben gestoken. Dat heeft dus op zichzelf weinig met regelgeving
te maken. Het heeft te maken met de effectiviteit van regelgeving en je ziet
dat dergelijke verschijnselen zich bij heel veel aanbod voordoen. Dan probeer
ik toch liever die goede kaders te scheppen dan te ontkennen, dat wij dit
vraagstuk hebben.
 
 Het artikel van de heer Paping is ter sprake gekomen. Ik probeer ESB nog
af en toe te lezen, maar ik moet in het weekeinde grote tassen vol lezen.
Ik moet met het schaamrood op mijn kaken bekennen, dat ik het artikel niet
heb gelezen. Ik zal dat alsnog proberen te doen. Ook in de discussie tussen
de heer Rinnooy Kan en de heer Van Dieren in de NRC zie ik wederzijds neigingen
de nuance uit het oog te verliezen en elkaar kwalificaties te geven die naar
mijn mening niet helemaal recht doen aan de discussie. De een geeft de ander
een kwalificatie, dat lokt een reactie uit en voordat je het weet heb je een
soort principiële ideologische discussie die helemaal voorbijgaat aan
datgene waarover partijen het hebben. Ik vond het artikel van de heer Van
Dieren goed en interessant. Dat vond ik ook van het artikel van de heer Rinnooy
Kan, zonder dat ik mij altijd kan vinden in de hoge toontjes die af en toe
in de artikelen zitten.
 
 Ik vind hetgeen de heer Geelhoed geschreven heeft niet strijdig met mijn
opvatting over regelgeving. Ook de heer Geelhoed heeft het over regelgeving
die onnodig economische dynamiek belemmert. Het is in het kader van de operatie
marktwerking en deregulering onze taak de komende jaren aan te tonen, dat
er een soort regelgeving bestaat die probeert de verkeersborden waarover mevrouw
Van Dok sprak te minimaliseren en toch het verkeer goed te laten doorstromen.
 
 Op de vraag over het groene bruto nationaal produkt zal ik graag schriftelijk
antwoorden. Ik heb geen idee waar die discussie staat. Ik weet dat die 50
jaar geleden ook al werd gevoerd.
 
 Wij hebben geen enkele reden te veronderstellen, dat wij de doelstelling
ten aanzien van de warmtekrachtkoppelingcapaciteit in Nederland niet zouden
halen. U weet dat er een heel traject loopt onder leiding van mevrouw Epema.
Er wordt met de sector bekeken, hoe een explosie van capaciteit voorkomen
kan worden. Dat loopt allemaal heel goed. Ik heb geen enkele reden te veronderstellen,
dat wij de geplande capaciteitsontwikkeling met warmtekracht niet zullen halen.
Dat zit redelijk goed.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 De warmtekrachtcapaciteit wordt op dit moment afgeremd vanwege het overschot
bij elektriciteitscentrales. De oplossing kan zijn een paar van die vervuilende
krengen te sluiten en de warmtekrachtontwikkeling gewoon door te zetten.
 
 
 
 
 
 Minister Wijers:
 
 De meest vervuilende centrales worden de komende jaren afgebouwd. Over
een paar jaar zijn de grote viezerikken, als ik het zo mag zeggen, verdwenen.
Wij kunnen echter niet ontkennen dat er in de loop van de jaren een capaciteit
aan energieopwekking is opgebouwd, die nog niet afgeschreven is. Als je dat
in één keer wilt afschrijven, geef ik u te raden wat dat betekent
voor de elektriciteitstarieven. Dat brengt een ongelooflijke kostenpost met
zich. Je kunt nu eenmaal niet je hele install base in één keer
afschrijven omdat een andere technologie wat effectiever is op een bepaald
gebied. Dat is onbetaalbaar. Wij streven echter wel na, een en ander in redelijkheid
te bereiken. Nogmaals, de warmtekrachtkoppelingcapaciteit in Nederland groeit
fantastisch. Wij zijn alleen op een gegeven moment aan het "overbemesten"
geslagen. Daarom had ik bij het invullen van mijn bezuinigingen geen enkele
twijfel over het stoppen van die subsidiemaatregel.
 
 Over de terugleververgoedingen voor windenergie zijn wij nog in gesprek
met de sector. Ik heb geen redenen te veronderstellen dat wij daar niet uitkomen.
Het is nog niet helemaal rond. Ik ben echter redelijk optimistisch daarover.
De vorm van energie uit zonvoltagecellen is wat lastiger. Er zijn ook wat
tegenslagen in de ontwikkeling van de desbetreffende technologie. Wij proberen
een en ander nog eens goed te bekijken maar vanuit andere programma's dan
die wij oorspronkelijk hadden.
 
 Bij deregulering gaat het niet om het afschaffen maar om ineffectieve
of niet handhaafbare regelgeving aan de orde te stellen.
 
 De heer Pitstra haalde Galbraith nog eens te voorschijn. Ja, wij kunnen
hele discussies voeren over consumentensoevereiniteit en de impact die reclame
heeft op consumentenvoorkeuren. Tegelijkertijd moet ik zeggen dat wij ook
met ons debat invloed hebben op consumentenvoorkeuren. Ik heb ook twijfels
over de impact van sommige vormen van commercie. Echter, het verbieden of
het bemoeilijken daarvan door overheidsnormen, is naar mijn mening niet beter.
Ik maak mij zorgen over de effecten daarvan. Het heeft ook met decentralisatie
te maken.
 
 De heer Mertens is in eerste termijn niet helemaal goed aan bod gekomen
bij het beantwoorden van zijn vragen. Hij pikte er twee uit. Ik zal daarover
kort iets zeggen. In het voorjaar hoop ik met een voorstel te komen ten aanzien
van de concurrentie. Het is een buitengewoon lastige exercitie, omdat je op
niveau van landen of delen van landen probeert te benchmarken. Het gaat niet
alleen over kosten, het gaat veel breder. Wij proberen Nederland met hele
actuele cijfers op een aantal belangrijke kwaliteits- en kostenparameters
met een aantal andere landen en staten te vergelijken op het gebied van performance.
Daarbij zitten ook kwaliteitsdimensies. Misschien mag ik het nu daarbij laten?
De technische uitwerking is best lastig. Ik denk zeker dat die concurrentietoets
kan helpen het outsight-in-perspectief – dus het van buiten naar binnen
kijken in plaats van binnen naar buiten – te bewerkstelligen en een
goed gevoel te krijgen voor hetgeen in al zijn nuances in de buitenwereld
gebeurt. In die zin willen wij de samenleving sensibiliseren voor hetgeen
er gebeurt met technologie. Daarnaast lopen er reeds verschillende programma's
vanuit EZ. Die moeten hun impact nog krijgen. Ik wijs bijvoorbeeld op programma's
op lagere scholen, die kinderen gevoelig proberen te maken voor wat technologie
is en kan. Dat zijn jarenlange programma's; dat zijn echte diepte-investeringen.
Ik heb daarin heel veel vertrouwen. Misschien moeten die programma's nog wat
uitgebreid worden. Daaraan moeten wij nog werken.
 
 De heer Mertens is bang dat het clusterbeleid een afscherming van de markt
tot gevolg zal hebben. Het clusterbeleid wordt op het ogenblik vormgegeven
vanuit strategische noties van het bedrijfsleven. Wij zullen hierin alleen
investeren als ook het bedrijfsleven zelf daaraan geld wil
committeren. Daarom is de zorg dat wij in wat marginale programma's komen
te zitten die meer technology driven zijn dan dat zij marktstrategisch gedreven
zijn, wat kleiner. Het moet nog gestalte krijgen, maar ik heb daar wel vertrouwen
in. Een koppeling van het clusterbeleid aan de topinstituten is in dit kader
niet uitgesloten.
 
 Een andere vraag was, wat wij met betrekking tot het technologiebeleid
doen op het gebied van hoger onderwijs. Wij zijn met de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen in een goede discussie om de koppeling tussen universitair
onderzoek en hetgeen in het bedrijfsleven gebeurt te verstevigen. Er wordt
een notitie "Wisselwerking" voorbereid.
 
 Het is natuurlijk belangrijk dat de heer Mertens constateert dat de investeringen
voor research and development omlaag gaan, maar hoe brengen wij die omhoog?
Dat wordt een boeiende discussie. Het is natuurlijk wel zo dat dit kabinet
staat voor een zeer forse lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Het gaat
daarbij om een bedrag van 9 mld. Het zou hoogst eigenaardig zijn als niet
een substantieel deel van die lastenverlichting zich zou vertalen in verdere
investeringen in research and development. Verder is er WBSO. Dat loopt uitermate
goed. De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat een van dingen waaraan
wij denken in het kader van de lastenverlichting van 500 mln. voor het MKB,
is het verder toegankelijk maken van die WBSO. Daarnaast krijgen wij in het
kabinet nog een boeiende discussie over de beleidsintensiveringen. Ik begrijp
dat u het ministerie van Economische Zaken van harte steunt bij het verkrijgen
van additionele middelen voor het stimuleren van research and development.
 
 Nog een laatste opmerking hierover. Ik denk dat de effectiviteit net zo
belangrijk is als de omvang van de middelen. Ik spreek dan met name over de
koppeling van de technisch-wetenschappelijke infrastructuur aan hetgeen gebeurt
in het bedrijfsleven. Dat is een van de belangrijkste uitdagingen van de nota
die wij aan het schrijven zijn.
 
 Wat betreft de winst van bedrijven, is wellicht sprake van een misverstand.
Ik heb het gehad over de winstmaximalisatie. Met de heer Verbeek weet ik,
hoe belangrijk het voor een onderneming is om winst te maken. Ik ben het ook
met hem eens dat de werkgelegenheid niet als het primaire doel van ondernemingen
wordt gezien. Wel ben ik er blij om dat ik ook bij ondernemers in toenemende
mate bezorgdheid constateer over de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Zij
zijn in toenemende mate bereid om daarover na te denken. Ik ben het evenwel
met de heer Verbeek eens, dat ondernemingen uiteindelijk denken aan de marktwerking
en hun kostenpositie. Het aanknopingspunt om bij ondernemingen meer werkgelegenheid
te creëren, is dan ook juist in die factoren te vinden. Dan gaat het
om vragen als: welk risico loop je als je mensen aanneemt, hoe vast zijn deze
kosten, hoe hoog zijn deze kosten en wat levert de kostenpost mij op? Dat
laatste heeft met de kwaliteit van het arbeidsaanbod te maken, waarmee je
de opleidingskant te pakken hebt. Zo simpel is het.
 
 Ik heb niet gereageerd op de suggesties van de heer Verbeek over de VAIA
en andere instrumenten. Ik denk dat wij in het kabinet nog wel de nodige discussies
zullen krijgen over lastenverlichting en de mogelijkheden om het fiscale concurrentievermogen
van Nederland tegelijkertijd te verbeteren. In die zin neem ik de suggesties
van de heer Verbeek graag mee. Wij zullen er nog eens naar kijken. De fiscale
infrastructuur is evenwel zeker een thema dat onze aandacht heeft, met name
van staatssecretaris Vermeend. Hem kan, zoals men weet, niet bepaald een MKB-vijandige
houding worden verweten.
 
 Verder is gevraagd waar nu de creatie van de werkgelegenheid vandaan komt.
Ik heb gezegd dat het hierbij gaat om een mix van instrumenten. Ik noem dan
het macro-economische beleid. Ook de kostenverlichting zal daarop zeker haar
impact hebben. Voorts hebben wij het over structuurbeleid gehad, waar ook
veel zaken achter zitten. Ik heb het ook gehad over de onderkant van de arbeidsmarkt,
alsmede over de deregulering waarvan ik wel degelijk werkgelegenheidseffecten
verwacht. Een punt dat nog niet aan de orde is gekomen maar dat ik toch even
wil noemen, is de herverdeling van werk. Nederland is er in een jaar of 10
à 12 in geslaagd om van een achterblijver in het peleton van deeltijdwerk
en verkorting van de arbeidsduur de absolute koploper van Europa te worden.
Nederland is bij deeltijdarbeid de absolute koploper. Ik ben ervan overtuigd
dat een verdere produktiviteitsgroei, gegeven het karakter van het aanbod
van werk, gedeeltelijk zal worden geconverteerd in een voortzetting daarvan.
Zoveel geloof heb ik immers wel in economische wetmatigheden. Ik denk dat
dit ook een bijdrage kan leveren. Wel moeten wij er erg voor uitkijken om
niet alleen maar in "koekdenken" te gaan denken. Ik geloof dat wij het werkgelegenheidsvraagstuk
primair moeten oplossen door vergroting van de koek. Parallel daaraan, aansluitend
op individuele behoeften van mensen die zich aanbieden, moeten wij doorgaan
met het creëren van mogelijkheden om delen van je leven in deeltijdwerk
door te brengen. De "40-40-40" is natuurlijk al lang achterhaald, zo heb ik
wel eens in een ver verleden gezegd.
 
 De heer Schuurman vroeg of er nog een discussie komt over de sociale zekerheid.
In het regeerakkoord is een soort adempauze ingebouwd halverwege de regeerperiode,
waarbij wij nog eens goed kijken naar de sociale zekerheid. Ik heb de opmerkingen
van minister Melkert in dat kader opgevat als zijn mening over een mogelijke
specifieke oplossingsrichting. Los daarvan zullen wij zeker nog een discussie
hebben over de arbeidsmarkt c.q. over de vraag hoe wij erin kunnen slagen
om meer mensen bij het arbeidsproces te betrekken. Voor zover de sociale zekerheid
daarin een rol speelt, wat natuurlijk het geval is, zal daarover nog een discussie
worden gevoerd.
 
 De heer Schuurman maakte ook een opmerking over de grootschaligheid en
de informatietechnologie. Ik kan zijn observatie, in tegenstelling tot een
paar jaar geleden, thans niet helemaal volgen. Voor zover ik deze sector ken,
is men thans, mede door de lessen die uit het verleden met onbeheersbare systemen
zijn getrokken, steeds meer in kleine systemen aan het denken in plaats van
in grote systemen. Ik zie dat men liever decentrale systemen aan elkaar koppelt
dan heel grote systemen toepast. De technologie maakt dat ook mogelijk. Daarnaast
is het vermogen van de kleine systemen sterk toegenomen. Wel ben ik met de
heer Schuurman van mening dat in organisaties de voordelen
van grootschaligheid – de back-office-gedachte – vaak nogal overschat
zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat men daarvan aan het terugkomen is. Dat
is eigenlijk al een aantal jaren aan de gang. Er is al een aantal jaren sprake
van een heroriëntatie ten aanzien van de efficiencyvoordelen van decentralisatie
ten opzichte van dit soort voordelen van grootschaligheid. In die zin helpt
de informatietechnologie daar eerder bij dan dat zij daarvoor belemmeringen
oproept. Dat is althans mijn observatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dok-van Weele:
 
 Voorzitter! In tweede termijn zijn nog vijf thema's aan de orde gesteld.
Het eerste thema betreft de differentiatie in de categorie midden- en kleinbedrijf.
Er is gevraagd wat wij daarmee bedoelen en hoever wij daarin wensen te gaan.
Het gaat hierbij om het sorteren van middelen voor de doelen die je in bepaalde
categorieën wenst te bereiken. De minister sprak al over de sector toerisme.
Het is duidelijk dat deze sector specifiek beleid vergt. Je kunt dit ook thematisch
aanpakken. Waarom zijn bijvoorbeeld veel bedrijven uit het MKB wel in een
handelsmissie geïnteresseerd en doen zij niet de stap om dan inderdaad
te gaan exporteren? Waarom is er zo ontzettend veel belangstelling voor een
beurs over Oost-Europa (700 mensen) en wat komt eruit voort voor met name
het midden- en kleinbedrijf dat daar op bezoek is geweest? Dat soort analyses
zou je over het thema "export" kunnen maken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor
het thema "werkgelegenheid bij groeiers": welke specifieke problemen zijn
er als een bedrijf, dat bijvoorbeeld wil exporteren, daarvoor personeel in
dienst moet nemen? Ik weet dat dit een heel moeilijke stap is die veel betekent
voor de organisatie en de toekomst van een klein bedrijf. Op die manier kun
je gedifferentieerd naar een aantal thema's en doelstellingen kijken.
 
 De heer Pit vroeg in eerste termijn naar het beleid dat binnen de EVD
ter zake wordt gevoerd, waarbij wordt geselecteerd op exportlanden. Als je
wilt differentiëren, het pakket exportartikelen bijvoorbeeld wilt verbreden
en meer kleinere bedrijven uit het MKB voor export wilt interesseren, dan
zul je in je voorlichtingsbeleid maatwerk moeten leveren. Dan zul je inderdaad
door je knieën moeten gaan en aan die specifieke sectoren moeten vragen:
wat is het probleem, hoe kan ik u helpen? In ons beleid inzake exportmissies
moeten wij dan ook niet alleen kijken naar de klassieke scheiding tussen moeilijke
en makkelijke exportlanden. Het is immers best mogelijk dat bijvoorbeeld Beieren
voor een groot deel van het MKB, dat wel geïnteresseerd is in exportmogelijkheden,
nog een heel moeilijk exportgebied is, terwijl het in het EZ-beleid niet onder
die classificatie valt. Ik ga trouwens nog naar Beieren toe. Dit is dus meteen
een goede onderbouwing voor die keuze.
 
 Dan kom ik op de concurrentie met landen die qua arbeids- en milieunormen
van Nederland afwijken. Dat is een groot probleem, dat overigens in de nabije
toekomst uitvoerig aan de orde komt op de vervolgagenda voor de WTO. Ik stal
het even daar, want daar vindt die discussie plaats. Maar ik wil het daar
niet bij laten. Ik wil nog een kleine inhoudelijke beschouwing op dit punt
geven. Kinderarbeid vindt over het algemeen alleen nog in heel arme landen
plaats die nog geen economische groei hebben doorgemaakt om überhaupt
iets te kunnen doen aan sociaal beleid. Ik geef toe dat het de situatie is
van de kip en het ei. De argumentatie is: geef een beetje ruimte; kom niet
meteen met handelsprotectie en belemmeringen en dergelijke in bestraffende
zin. Daarmee klem je namelijk meteen de economische groei mee af die het mogelijk
moet maken om überhaupt iets te hervormen op het terrein van armoede
in zo'n land.
 
 Wat het milieu betreft, heb ik het gevoel dat wij veel meer kunnen doen,
ook als wij kijken naar landen die willen toetreden tot de Europese Unie.
Ik denk dat er een belangrijke taak ligt voor de landen van de Unie in het
ondersteunen van het milieubeleid van die landen. Er moet niet meteen begonnen
worden met belemmerende maatregelen. Wij moeten er eerst voor zorgen dat landen
in staat zijn om dat milieubeleid te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Ik trek even een parallel met het tropische hardhout. Het begon met een
verbod op tropisch hardhout. Dat was een heel harde inzet. Dit heeft evenwel
geleid tot de import van duurzaam geproduceerd tropisch hardhout. Zo zal het
dus gaan; je zult eerst even een stevige opstelling moeten kiezen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van Dok-van Weele:
 
 Ik sluit niet uit dat je aan het einde sancties in zicht brengt. Je moet
daar echter niet mee beginnen. Je moet beginnen met aan te geven hoe je een
land in zijn ontwikkeling wilt steunen. Dat er aan het einde een sanctie gloort,
kan inderdaad buitengewoon stimulerend werken. Dat ben ik met u eens.
 
 Voorzitter! Ik ben het ook met de heer Pitstra eens op het terrein van
de stadsontwikkelingsmaatschappijen. Ik ben alleen niet van plan om een en
ander op te leggen. Volgens mij moet het uit de steden zelf komen. Ik ben
wel van plan om het deze week aan de orde te stellen, als wij gesprekken hebben
met de grote steden. Ik vind het namelijk een ontzettend goed idee. Ik meen
overigens dat het een idee van de Vreeman was. Ik vind het echter goed dat
de heer Pitstra dit nog een keer naar voren brengt.
 
 Over de IPR bestaat een misverstand. De IPR-evaluatie levert rechtstreeks
een inzicht op in het aantal banen en geeft inzicht in de structuurversterking
en in projecten die op termijn werkgelegenheid opleveren. Die evaluatie ligt
er. De Kamer moet maar bekijken of die voldoet aan haar interesse. Hetgeen
ik daarna heb gezegd in eerste termijn, was niet gericht op de IPR, maar op
een nieuw instrument in het kader van het ruimtelijke beleid. In dat kader
gaan wij het geld richten op verbetering van de bedrijfsomgeving. Dit wordt
sterk getoetst aan rendementsvraagstukken, dus met name de werkgelegenheidsopbrengst.
 
 Het spijt mij dat ik niet ben ingegaan op het milieu-investeringsverhaal.
In het kader van de IPR is sprake van een vervroegde afschrijving van milieu-investeringen.
Er wordt dus al ingespeeld op investeringen die betrekking hebben op bescherming
van het milieu of die zelfs nog verder gaan.
 
 Tot slot ga ik nog even in op het saldo van binnenlandse investeringen
en buitenlandse investeringen. Ik moet hier wat completer over zijn. Het is
inderdaad een punt van zorg. Het gaat zowel om het vestigings klimaat
voor de eigen bedrijven om ervoor te zorgen dat zij hier blijven, als om het
wervend gebruiken van ons vestigingsklimaat voor buitenlandse bedrijven. Ik
wil echter wel een nuancering aanbrenging. Wij moeten goed in de gaten houden
dat er in Nederland heel veel door buitenlandse bedrijven wordt geïnvesteerd,
namelijk tweemaal zoveel als in België en Frankrijk. Het resultaat is
dus niet bepaald negatief. Als wij kijken naar de totale investering van het
bedrijfsleven in Nederland, dan is dat zo'n 70 mld. per jaar. Van dat bedrag
loopt naar ruwe schatting 9 mld. via reeds in Nederland gevestigde dochters
van buitenlandse ondernemingen. Dat geeft dus ook een aardig beeld. Verder
is het nog zo dat een aantal van de Nederlandse bedrijven die in het buitenland
investeren, dit doet in de vorm van joint ventures. Dit betekent dat het moederbedrijf,
het Nederlandse bedrijf, profiteert van een vergroting van de afzetmogelijkheden
in andere landen. Dit neemt echter niet weg dat wij de vinger aan de pols
moeten houden, als het gaat om het vestigingsklimaat voor bedrijven die zich
helemaal uit Nederland terugtrekken. Ook moeten wij aandacht houden voor het
vestigingsklimaat in verband met de werving van buitenlandse bedrijven. Tot
op heden hebben wij dit zeer actief gestimuleerd. Het afgelopen jaar heeft
dit 3000 banen opgeleverd. En dat is niet niks!
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank u voor uw hartverwarmende medewerking aan de tijdige afronding
van dit debat. Die medewerking stond in schrille tegenstelling tot de kilte
in deze zaal.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.45 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-15-516-552.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl