Voortzetting algemene financiële beschouwingen over het in 1998 te voeren beleid (25600), en voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA);  - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB);  - Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990 in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht;  - en 8 andere fiscale wetsvoorstellen.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 527-551

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-12-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 12, pagina 527-551

16-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25345Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25689Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25692Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25690Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25688Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25350Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 23470Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25600-IXBToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25691Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25600-IXAToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24800Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 16 december 1997)Pagina 509-509
Voortzetting algemene financiële beschouwingen over het in 1998 te voeren beleid (25600), en voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB); - Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990 in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht; - en 8 andere fiscale wetsvoorstellen.Pagina 527-551
Stemming over het voorstel van Wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen (bevordering deeltijdarbeid) (23216).Pagina 526-526
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de instelling van het Internationaal Tribunaal voor de vervolging van personen aansprakelijk voor genocide en andere ernstige schendingen van het internationale humanitaire recht, begaan op het grondgebied van Rwanda, en van Rwandese burgers aansprakelijk voor genocide en andere van dergelijke schendingen, begaan op het grondgebied van buurlanden, tussen 1 januari 1994 en 31 december 1994 (24818).Pagina 527-527
Voortzetting algemene financiële beschouwingen over het in 1998 te voeren beleid (25600), en voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998 (25600 IXA); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB); - Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990 in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht; - en 8 andere fiscale wetsvoorstellen.Pagina 509-526
Noot met schriftelijke antwoorden van minister Zalm (Fin), mede namens staatssecretaris Vermeend (Fin), op vragen, gesteld in de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen, de behandeling van de begroting voor 1998 en van diverse fiscale wetsvoorstellen.Pagina 552-564

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van:de algemene financiële
beschouwingen over het in 1998 te voeren beleid (25600), en
van de behandeling van de wetsvoorstellen:Vaststelling van de
begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA)
voor het jaar 1998 (25600 IXA);Vaststelling van
de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën
(IXB) voor het jaar 1998 (25600 IXB);Wijziging
van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990
in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van
het fiscale strafrecht (23470);Wijziging van enkele
wetten in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten
en van het fiscale strafrecht (Invoeringswet bestuurlijke boeten) (24800);Goedkeuring van het op 4 december 1996 te 's-Gravenhage
tot stand gekomen Protocol tot wijziging van de Overeenkomst tussen de Regering
van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van Maleisië tot het
vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting
met betrekking tot belastingen naar het inkomen, met Protocol, ondertekend
te 's-Gravenhage op 7 maart 1988, met briefwisseling (Trb. 1997, 13) (25345);Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting
en premie voor de volksverzekeringen in verband met de verruiming van de overgangsregeling
ter zake van het toetsloon in de vermindering onderwijs (25350);Wijziging van enkele belastingwetten c.a. 1998 (fiscale structuurversterking)
(25688);Wijziging van enkele belastingwetten c.a.
1998 (fiscale milieuversterking) (25689);Wijziging
van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 c.a. (aanpassing van de oudedagsreserve
van de zelfstandigenaftrek alsmede vervallen van de vermogensaftrek) (25690);Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan
1998) (25691);Wijzigingen van technische aard
van enige belastingwetten c.a. (25692).De beraadslaging wordt hervat.De heer Boorsma (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik begin graag met een lange reactie op een punt
dat onder anderen door mij aan de orde is gesteld, namelijk de ƒ 100
lastenverlichting. Ik vertrouw erop dat de minister dat ten volle zal kunnen
beantwoorden, vooral als ik inga op de afweging van bijvoorbeeld de OZB-variant
tegen de verontreinigingsheffingsvariant. Ik zei dit alleen omdat ik de staatssecretaris
miste. Maar gelukkig, ik zie hem binnenkomen.Voorzitter! Vannacht, na de beraadslaging, heb ik een half uur kunnen
genieten van een prachtige documentaire over Maria Callas. Toen ik daarnaar
keek en toen ik luisterde naar die prachtige muziek, wist ik dat de minister,
de staatssecretaris en hun staf nog een paar uurtjes hard moesten werken om
zich voor te bereiden op hun beantwoording vanmorgen. Ik was het ministerie
van Financiën zeer erkentelijk voor de service, want vanmorgen
hebben wij een aantal vragen al schriftelijk beantwoord gekregen. Ook vorig
jaar is dat gedaan. Ik vind het een voortreffelijke prestatie dat de bewindslieden
en hun ambtenaren 's nachts dat werk alvast verzetten. Mijn waardering daarvoor.Ik uit ook mijn waardering voor de antwoorden die ik vanmorgen gehoord
heb. Erg veel punten zijn bevredigend geregeld. Toch noem ik nog enkele zaken.In de schriftelijke beantwoording is onder andere ingegaan op vragen en
opmerkingen mijnerzijds over de uitgaven voor infrastructuur en onderwijs.
In de schriftelijke antwoorden wordt aangegeven dat mijn commentaar juist
is dat de uitgaven in procenten van het bruto binnenlands product inderdaad
niet zijn gestegen. Vervolgens komt er echter een verhaal dat het er in absolute
termen of eventueel in volumegroei heel anders uitziet en dat er wel degelijk
sprake is van een stijging. Daarom vraag ik of de minister in zijn antwoord
voortaan wil ingaan op tekorten of schuld in guldens, als hij het over tekorten
of schuld heeft. Ik vind dat je dat allemaal in procenten zou moeten doen.
Het tekort daalt in procenten, de schuld daalt in procenten en de uitgaven
voor infrastructuur nemen in procenten niet toe, maar dalen. Dat is een consistente
lijn in de beantwoording.Enkele zaken zijn niet geheel beantwoord. Daarbij gaat het in de eerste
plaats om een aantal opmerkingen van onze fractie over de steun die is gegeven
aan de gemeente Den Haag. Collega Schuyer wees al op mijn inbreng en hij zei
dat de fractie van D66 er anders over denkt dan de CDA-fractie. Ik geloof
dat hij onderscheid moet maken tussen twee dingen, namelijk in de eerste plaats
de vraag hoe en onder welke condities de steun wordt gegeven en in de tweede
plaats de vraag wat wij überhaupt van de steun vinden. Over het laatste
hadden wij ons niet uitgelaten, want ook wij menen dat er alle reden is om
de gemeente Den Haag geld te geven. Daartoe is immers besloten in het kader
van de artikel 12-procedure. Daar ging het de CDA-fractie destijds al om.
Wij hebben de koninklijke weg, met wetten en procedures. Je moet niet één
gemeente bevoordelen buiten wettelijke kaders en procedures om. Daarvan was
destijds sprake. Nu is daar geen sprake van. Het heeft ons nu geplezierd.
Het ging erom of het redelijk, hoffelijk of goed is om buiten een begroting
om extra geld te geven. De kritiek richtte zich dus op de vraag of het goed
is, in het kader van de Najaarsnota opeens 1 mld. te geven, terwijl er geen
sprake is van budgettaire toestemming, van autorisatie vooraf. Hierop hoor
ik graag nog het commentaar van de minister.Ik heb ook aandacht geschonken aan het verschijnsel van de private financiering
van de infrastructuur. Ik was blij met datgene wat de minister daarover heeft
opgemerkt. Toch zijn er enkele goede voorbeelden aan te wijzen van geslaagde
publiek-private samenwerking in dit land. Schiphol is daar het klassieke voorbeeld
van. Gisteren heeft een van de collega's al de Zeelandbrug genoemd. Ook de
tunnel onder de Noord is naar mijn mening wel degelijk een goed voorbeeld.
Dat project is zeer baanbrekend geweest. Ik heb ook gewezen op een in mijn
ogen belangwekkend rapport van de ABN/AMRO-bank, dat vorige week aan de minister
is aangeboden. Graag verneem ik wat zijn commentaar is op dat rapport.Ik kom nog even terug op de voorlichting over de euro. Hierover is veel
gezegd. Ik heb begrepen dat de minister in de loop van volgend jaar, nadat
er een besluit is genomen over de definitieve toetreding, dus over de lidstaten
die doorgaan met de EMU, de massamediale campagne wil beginnen. Er leven nu
al veel vragen onder de gewone burgers. Ik wijs erop dat de burgers veel gedaanten
hebben. Zo zijn er een heleboel burgers die in een winkel werken, een winkel
die bijvoorbeeld levert aan Shell of andere grote bedrijven die ongetwijfeld
zeer snel helemaal overstappen op de euro. Daarom geloof ik dat de minister
dit niet moet onderschatten en dat hij wellicht eerder zou moeten beginnen
aan een massamediacampagne.Een van de mogelijkheden die ik graag onder zijn aandacht zou willen brengen,
is deze. Er is zoveel verkeer tussen het ministerie van Financiën aan
de ene kant en vele bedrijven en burgers aan de andere kant: waarom zou men
die communicatiekanalen niet benutten? Waarom bijvoorbeeld niet alle blauwe
enveloppen voor de motorrijtuigenbelasting benut om aan te geven: u betaalt
nu dit in guldens, maar u gaat straks, volgens dat tijdpad, in euro's betalen?
Neem bijvoorbeeld de blauwe enveloppen van de loon- en inkomstenbelasting:
waarom daar niet een standaardfolder bij ingesloten, welke vertelt wat er
straks gaat gebeuren met de euro? Dat hoeft niet veel geld te kosten en het
heeft een enorm bereik. Dan kan de minister volhouden dat hij werkelijk alles
heeft gedaan om de burger te informeren.Een ander punt, voorzitter, dat ik aan de orde heb gesteld, betrof de
collecterende functie van de werknemersverzekeringspremies, waarbij het gaat
om het idee, zoals dat nader wordt uitgewerkt, om dit weg te halen bij de
uitvoeringsinstanties en het te laten verzorgen door de fiscus. Ik heb daar
een aantal kritische kanttekeningen bij geplaatst en nu vind ik te dien aanzien
in de schriftelijke antwoorden een heel korte beantwoording, waarin staat
dat er een nota wordt voorbereid, enz. Ik heb gisteren onder andere verwezen
naar een standpunt van de gezamenlijke UVI's; ik heb dat stuk hier ook op
mijn werktafel liggen. Ik moet zeggen dat ik van dat standpunt vele malen
meer onder de indruk ben dan van het schriftelijke antwoord dat we vanmorgen
hebben gekregen, want dat zegt eigenlijk niets – met alle waardering
voor het vele dat wel gezegd is vanmorgen, ook op papier. Ik heb het gevoel
dat de gezamenlijke uitvoeringsinstellingen momenteel een veel beter verhaal
hebben dan het ministerie van Financiën. Ik hoor graag eventueel nog
andere argumenten van de minister, die wat meer inhoudelijk zijn.Mijnheer de voorzitter! Ik had gisteren een wat te lang verhaal en ik
heb een hele passage weggelaten. Het aardige daarvan is dat je dan vaak toch
wat meer hoort over wat men vindt van die niet geleverde inbreng. Zo had ik
een heel stuk weggelaten waarbij het ging om een aantal kanttekeningen bij
de totstandkoming van de EMU, de toetreding en dergelijke. Een van de punten
die ik toen had, op papier althans, betrof de vraag: wat was precies het toetredingscriterium
ten aanzien van het tekort, het EMU-vorderingensaldo? Was het 3,0 of was het
3? De minister heeft vanmorgen verteld dat het 3 rond is –
dus niet 3,0 – hetgeen het debat over hoe scherp het moet worden geïnterpreteerd,
bijvoorbeeld 3,1, in een ander daglicht plaatst.Ik wil overigens opmerken dat gisteren iets is gezegd over Duitsland,
dat zich misschien niet zou kwalificeren. Stel dat Duitsland op 3,2 zou zitten,
dan nog meen ik dat, als je het in de tijd beziet, Duitsland zich een paar
maanden later wellicht wel kan kwalificeren en dat Duitsland op andere punten
er beter voorstaat dan Nederland. Ik vind niet dat de indruk moet blijven
bestaan, dat Nederland er nu echt goed voor zou staan. Die indruk heeft de
minister niet gewekt, maar als je de criteria op een rij zet, blijkt dat we
er wat het tekort betreft voortreffelijk voorstaan, maar dat we wat de inflatie
betreft er helemaal niet zo goed voorstaan en daar bijvoorbeeld een goede
middenmoter zijn, terwijl we, daar waar het gaat om de schuld – als
ik afga op de cijfers in de Miljoenennota – op de elfde plaats van de
vijftien staan. Daar behoren we dus niet eens tot de goede middenmoot, maar
tot de slechte achterban. Als je het ongewogen zou optellen, zit Nederland
van de vijftien landen op plaats nr. 6 of iets dergelijks. Dat is bepaald
niet slecht, maar ook weer niet reuzegoed.Mijnheer de voorzitter! Ik zou hier graag nog een reactie op willen hebben.
Overigens, toen ik gisteren mijn aantekeningen maakte, voordat de heer Schuyer
begon, had ik bovenaan geschreven dat ik vergeten was een opmerking te maken
over de knipseldienst van Financiën. Ik was de minister zeer erkentelijk
dat hij erover begon. Ik vond de toezegging van de minister van Financiën
inderdaad reuzegoed.De heer Stevens (CDA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording.
Het was buitengewoon genoeglijk om naar hen te luisteren, zoals dat jaarlijks
steeds het geval is geweest. Ik wil op een enkel punt nog reageren op de opmerkingen
die van de andere zijde zijn gemaakt. Ik ben het eens met de staatssecretaris,
dat in ieder geval een begin is gemaakt met de uitvoering van de motie-Boorsma.
Wij stellen dat zeer op prijs, want dat heeft de behandeling in dit huis aanzienlijk
verduidelijkt en bovendien niet geleid tot de angst, die wellicht in het verleden
heeft bestaan dat wetsvoorstellen niet zouden worden aangenomen als ze niet
geclusterd zouden worden ingediend.De staatssecretaris heeft een boeiend betoog gehouden over instrumentalisme.
Ik vond het buitengewoon genoeglijk om naar te luisteren. Ik ben het absoluut
niet altijd met hem eens, zeker niet als ik denk aan de lijnen die uitgezet
zijn naar de volgende eeuw. Dat neemt echter niet weg dat hij een helder verhaal
heeft gehouden en dat hij ook nog eens aardig in kaart heeft gebracht hoe
uiteindelijk die belastingversmalling tot stand is gekomen in de afgelopen
jaren. Hij heeft zeer terecht opgemerkt, dat we dan moeten kijken naar vier
belangrijke aftrekposten die daarbij een hoofdrol hebben gespeeld: de belastingvrije
som, de hypotheekrente, de pensioenen en het arbeidskostenforfait. Ik was
het niet met hem eens, dat nooit bezwaar was gemaakt tegen de uitbreiding
ofte wel de oprekking van het arbeidskostenforfait. Als hij de Handelingen
van dit huis naleest, zal hij zien dat ik jaren geleden en herhaald –
zelfs in deze periode – heb opgemerkt, dat het arbeidskostenforfait
oneigenlijk wordt opgerekt in het kader van de huidige wettekst. Als hiervan
een inkomensinstrument wordt gemaakt om een bepaalde afstand te creëren
tussen werkend en niet-werkend, moet de wet worden aangepast want het past
absoluut niet meer in de huidige wettekst.Voorzitter! De staatssecretaris heeft eveneens terecht in de discussie
over instrumentalisering opgemerkt, dat vele aftrekposten voor het bedrijfsleven
zijn gecreëerd en dat ook altijd afweging plaatsvindt met het bedrijfsleven.
Of de uitvoering altijd zo eenvoudig is als hij heeft geschetst, of een subsidie
zoveel meer en nieuwe ambtenaren zou eisen dan degenen, die zich op vele departementen
met de behandeling van de aftrekposten voor het bedrijfsleven bezig houden,
valt nog te bezien. Ik vind het echter belangrijker dat de staatssecretaris
heeft toegezegd, dat deze maatregelen altijd na verloop van tijd zullen worden
geëvalueerd op doelmatigheid en doeltreffendheid.Ik was wat minder gelukkig met zijn antwoord over het project voor de
20ste eeuw tussen Economische Zaken en Financiën. Misschien is het aardig
als hij nog eens de Handelingen naleest. Hij was buitengewoon enthousiast.
Ik heb niet voor niets zijn woorden geciteerd toen ik sprak over een joint
venture voor de 20ste eeuw. Ik ben overigens buitengewoon gelukkig met de
samenwerking tussen Economische Zaken en Financiën. Ik denk niet, dat
zij ooit zo geweest is maar dat was niet de teneur van mijn vraag. Die was,
dat de presentatie naar buiten, de clustering, wellicht aan inhoud en vorm
kan winnen. Ik heb dat toegespitst op één voorbeeld en wel met
de vraag of wij in Nederland een antwoord hebben op het Belgisch Coördinatiecentrum?
Dat wil zeggen: hebben wij een goed regime voor hoofdkantoren van internationale
ondernemingen? Mijn instelling is, dat wij dat hebben maar mijn instelling
is ook, dat wij wellicht via marginale wijzigingen in ons huidige systeem
van wetgeving een wellicht concurrerender pakket hebben voor belastingheffing
van internationale hoofdkantoren, natuurlijk binnen de kaders van de code
of conduct. Ik zou het toejuichen als de staatssecretaris daar nog eens in
alle rust naar wil kijken en daar te zijner tijd nog eens op wil reageren.
Ik denk, dat er op dit gebied nog veel te winnen is zonder dat wij over de
schreef van de code of conduct gaan, die zich overigens alleen nog maar beperkt
tot inventarisaties.Voorzitter! Ik ben er altijd zeer erkentelijk voor, dat de specifieke
vragen zo snel kunnen worden beantwoord. Ik wil echter nog een enkele kanttekening
plaatsen bij de antwoorden over successierecht en schenkingsrecht bij bedrijfsopvolging.
Een specifieke vraag was of, en zo ja, in hoeverre het voor de hand zou liggen
om bij de uitvoering van de successie- en schenkingsfaciliteit, die op geconsolideerde
basis toepassing zal vinden, aan te sluiten bij de criteria die gelden voor
de ondernemersvrijstelling in de vermogensbelasting. Ik heb daar geen antwoord
op gevonden. Ik heb wel een antwoord gekregen, maar ik vraag mij af in hoeverre
dat nu spoort met mijn vraagstelling. Misschien wil hij daar nog even naar
kijken en daar wat concreter op reageren.Wat betreft de bestuurlijke boeten heeft de staatssecretaris allereerst
gezegd, dat hij de suggestie om bij de evaluatie van de uitvoerings praktijk
ook de fiscale adviseurs te betrekken, ter harte zal nemen. Zonder tegenbericht
interpreteer ik dat als een toezegging, dat hij dat zal doen. Ik stel dat
op prijs.Over het una via-systeem heeft de staatssecretaris een duidelijke stelling
ingenomen, waarover ik de volgende vraag heb. Hij zegt dat een regeling zoals
wij hebben voorgesteld – een directe werking vanaf 1 januari 1997 van
het una via-systeem, dat onomstreden is – toch nog wel problemen zou
kunnen opleveren. De regeling zou tot gevolg hebben dat voor de vraag of tot
strafrechtelijke vervolging kan worden overgegaan, beslissend is of en wanneer
de inspecteur een navorderingsaanslag met verhoging heeft opgelegd. Daar voegt
de staatssecretaris aan toe: en dat terwijl de inspecteur tot op heden feitelijk
niet de vrijheid heeft om de verhoging achterwege te laten. Zou hij dat nog
eens willen toelichten? Volgens mij heeft de inspecteur die vrijheid wel onder
het huidige recht. Ik verneem graag of ik op de juiste wijze ben geïnformeerd.
Mijn vraag is in het bijzonder: waar ligt de drempel? Is de afweging om op
dit punt actie te ondernemen, afhankelijk van de selectieve opvatting van
de ambtenaar? Als dat zo is, kan dat tot een grote rechtsongelijkheid leiden.
Ik wil er eigenlijk voor pleiten om te komen tot een duidelijker markering
van de zwaarte waaraan moet worden voldaan. Dat plaats ik dan in het kader
van de opmerking van de staatssecretaris: ons beleid is er al op gericht om
alleen de zwaarste zaken te vervolgen. Als uitvloeisel van die stelling, breng
ik de specifieke vraag naar voren of die drempel zodanig kan worden geobjectiveerd
dat daarover ook naar buiten duidelijkheid bestaat. Het mag niet afhangen
van de selectieve gevoelens van de ambtenaar die de zaak behandelt.Ik blijf even bij het onderwerp bestuurlijke boeten. Ik heb gevraagd in
hoeverre onherroepelijke invorderingsmaatregelen ten aanzien van bestuurlijke
boeten mogelijk plaatsvinden na voorafgaande machtiging van het ministerie
en wat daaronder wordt verstaan. Ik ben ook blij met dit antwoord van de staatssecretaris.
Hij zegt dat hij bij de afweging of tot het verlenen van machtiging voor onherroepelijke
invorderingsmaatregelen moet worden overgegaan, de door mij aangegeven invalshoek
zal betrekken. Ook dat beschouw ik als een toezegging, tenzij hij alsnog daarop
terugkomt.Voorzitter! Dan kom ik bij de kwestie van de 21ste eeuw. Ik dank de bewindslieden
voor hun aardige opmerkingen in mijn richting en in de richting van de leden
die destijds deel hebben uitgemaakt van de commissie die ik heb voorgezeten.
Ik heb altijd geweten dat belastinghervorming een proces is dat tijd kost.
De vraag is nu of het moment van oogsten is bereikt. Wij zien daar met belangstelling
naar uit. Dat zal zich inderdaad in de 21ste eeuw gaan aftekenen.Ik heb geen toereikend antwoord gekregen op de vraag hoeveel ambtenaren
overbodig zullen worden door de verkenning van de 21ste eeuw. Het schriftelijke
antwoord is eigenlijk een non-antwoord. Dat had ik wel verwacht. Toch wil
ik de bewindslieden uitdagen, in tweede ronde alsnog een schriftelijk antwoord
te geven. Er wordt een opmerking gemaakt met een diepgang die ik nog maar
zelden heb gehoord in dit huis: in het algemeen kan echter wel worden geconstateerd
dat, naarmate regelingen eenvoudiger worden vorm gegeven, er een groter effect
op het aantal ambtenaren optreedt. Dat had niemand van ons kunnen bedenken!
Ik wil de bewindslieden het volgende vragen. Zij hebben een aantal voorstellen
voorgelegd, waarvan het voorstel uitgaande van de box vermogen eigenlijk één
concreet voorstel is waarop eigenlijk weinig uitzonderingsopties zijn. Er
is een vrij groot aantal opties op de box arbeid. Het zijn op zichzelf allemaal
concrete opties. Ik vraag de bewindslieden, de berekening per optie aan te
geven. Er worden misschien twaalf of dertien berekeningen gemaakt. Dat maakt
niet zoveel uit. Maar het geeft wel een indicatie van de vereenvoudigingsoperatie
die in de voorstellen van de bewindslieden ligt besloten. Je mag vereenvoudiging
mag best uitrekenen en uitdrukken. Je mag er ook trots op zijn als het een
grote vermindering van het aantal ambtenaren betekent. Ik zou het op prijs
stellen als de bewindslieden die exercitie ook willen maken in het kader van
de debatten die gaan komen. Ik begrijp dat zij dat op dit moment niet kunnen
doen.Ik keer nog kort terug naar de bestuurlijke boeten. Ik heb gevraagd of
de staatssecretaris bereid was, in het nog niet gepubliceerde BBB 1998 op
te nemen hoe moet worden omgegaan met de boete bij primitieve aanslag. Het
gaat dan om de vraag of voorwaardelijke opzet wel of niet wordt begrepen in
de definitie van het begrip "opzet". De staatssecretaris wil voorwaardelijke
opzet hieronder laten vallen. Ik zet daar een vraagteken bij. Voorwaardelijke
opzet is een drempel die erg laag en ook vaag is. Als je rekening moet houden
met de merkelijke kans dat er een fout is gemaakt, dan is de drempel zeer
laag, gezien de complexiteit van de aangifte inkomstenbelasting en alles wat
daarmee samenhangt. Het kan zeer wel gebeuren dat men een fout maakt in een
aangiftebiljet met wellicht tweehonderd vragen en een zeer omvangrijke toelichting.
Er is een merkelijke kans dat de doorsnee belastingplichtige daarbij een fout
maakt. Gezaghebbende schrijvers als Wattel zijn ook van mening dat voorwaardelijke
opzet er niet onder hoeft te vallen.Ik vraag de staatssecretaris om dat nog eens in zijn overwegingen te betrekken.
Hij heeft gezegd dat het uitsluitend gaat om ernstige gevallen, maar juist
in die benadering past naar mijn oordeel het uitsluiten van voorwaardelijke
opzet in de definitie die ik heb gegeven. Misschien is het aangebracht om
de benadering van de staatssecretaris in te kaderen of te markeren door uitsluiting
van voorwaardelijke opzet op zijn minst als richtsnoer te nemen bij de vraag
wat moet worden verstaan onder ernstige gevallen. Als totale uitsluiting vraag
ik het niet, want dan zullen daar onmiddellijk juridische bezwaren tegen worden
ingebracht.Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de voortreffelijke discussie
op hoog niveau, zoals dat overigens elk jaar het geval is. Ik wens ze het
allerbeste voor een vredige Kerst en voor een voorspoedige start van het nieuwe
jaar. Ik breng deze wens ook graag uit aan hun ambtenaren en hun gezinnen.De heer De Haze Winkelman (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun vrij uitvoerige antwoord.
Niet alles is op een goede wijze aan de orde gekomen; er zijn
wat dingen blijven liggen.De minister is ingegaan op de risico's van de EMU. Uit die beantwoording
blijkt dat de materie weinig grijpbaar is. Er is een groot aantal onbekenden.
Er moet een inschatting worden gemaakt van de mogelijke gevolgen en ontwikkelingen.
De minister greep terug op de criteria van het Stabiliteitspact. De ECB zal
een strak beleid voeren. Daar gaan wij natuurlijk van uit. Hoge tekorten zullen
in economisch opzicht een hoge rente veroorzaken. Een gelijksoortig economisch
beleid is van belang. De enige manier om werkgelegenheid te creëren is
de liberalisering van markten, de marktwerking, het arbeidsmarktbeleid en
een activerend stelsel van sociale zekerheid.De vraag wie zich aanpast aan wie is blijven liggen. Het is mogelijk dat
het ene land een begrotingsoverschot van 0,5% heeft en het andere land een
begrotingstekort van 2,5%. Dat maakt een groot verschil. Daar komt bij dat
een rentestijging en een overheidsbeleid dat niet gericht is op liberalisering
van markten bepaald contraproductief werken op de na te streven doeleinden.
Dit kan leiden tot een negatieve spiraal voor bepaalde armere regio's, met
name in het zuiden van Europa, hetgeen weer extra beleid van de EU kan inhouden.
Als de politieke druk heel hoog wordt, komen weer andere, vanuit Nederlands
perspectief minder gewenste geldstromen op gang. Daar komt nog bij dat wij
in Europa geen traditie van grote migratiestromen hebben. In de Verenigde
Staten is dat wel zo. Men gaat gemakkelijk van de ene staat naar de andere
en zelfs van de ene kust naar de andere. Het maakt daar allemaal niet uit,
want men heeft min of meer dezelfde cultuur en dezelfde taal. En dat is een
heel belangrijk voordeel voor de Verenigde Staten ten opzichte van Europa.
Wij hebben zo'n cultuur helemaal niet en ik zie die ook niet snel ontstaan.
Dit betekent dat armere regio's in een spiraalwerking naar beneden zullen
blijven zitten. De mensen blijven min of meer hangen in die regio's, hetgeen
de zojuist door mij geschetste problemen tot gevolg zal hebben. Hoe moet je
daar nu mee omgaan, bijvoorbeeld als Raad van ministers? Wat is uiteindelijk
de rol van de Europese overheid? Hoe ga je hiermee om in het licht van de
liberalisering van markten? Wie past zich aan wie aan?In dat kader is een stabiliteitsraad, achteraf gezien, misschien niet
eens zo vreselijk ongelukkig, ook al was die door de Fransen bedoeld als tegenhanger
van de Europese centrale bank. In die stabiliteitsraad kan men met elkaar
het financieel-economisch beleid bespreken en proberen om dit zo goed mogelijk
op elkaar af te stemmen, niet zozeer om de Europese centrale bank te controleren,
maar om ervoor te zorgen dat er een gelijksoortig financieel-economisch beleid
gevoerd wordt om te voorkomen dat de problemen die zich anders zouden kunnen
voordoen, zich niet voordoen. Ik vraag de minister nogmaals of hij hier wat
meer over kan zeggen. De problemen ten aanzien van het begrotingstekort vind
ik echt heel concreet. Hoe moet je nu omgaan met dat verhaal over plus 0,5%
en min 2,5%? Voor de early warning bij 2,5% of 2,75% kopen wij namelijk niet
zoveel. Hoe ziet de minister dit? Wat is de ontwikkeling in het denken van
de Europese regeringen? Hoe verlopen de gesprekken in de Ecofin? Kortom, ik
wil graag dat de minister hier nog op ingaat.Ik heb nog een paar kleine punten die zijn blijven liggen. Op hetgeen
ik heb gezegd over de kapitaalmarkten, is de minister niet ingegaan. De achterliggende
gedachte bij de resterende zelfregulering van de Amsterdamse effectenbeurs
is dat je de kat niet op het spek moet binden. Als je de klanten van de Amsterdamse
effectenbeurs, de beursgenoteerde bedrijven, niet wilt bruuskeren –
dat kan je van een commercieel werkende organisatie toch niet verwachten –
dan moet je op dat punt geen zelfregulering bij die kat willen laten bestaan.
Dat werkt in de praktijk namelijk niet goed. Ik heb ook gevraagd hoe het op
de lange termijn met die drie toezichthouders moet. De informatiestromen kunnen
dan wel redelijk uitgewisseld worden, maar waarschijnlijk is dit een surrogaatoplossing.
Om de informatie te optimaliseren, is een veel verdergaande samenwerking op
termijn misschien toch onontkoombaar. Gaarne hoor ik de visie van de minister
hierop voor de lange termijn.Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de successierechten.
Dit punt is echter ook interessant in het kader van het belastingplan voor
de 21ste eeuw. Ik ben verheugd dat een aantal andere sprekers hierop doorgegaan
is, met name de heer Schuyer. Volgens mij is het van belang dat de politieke
partijen zich realiseren dat er vooraf niet allerlei zware extra eisen gesteld
moeten worden. Het is een heel moeilijk proces om dit uiteindelijk bij een
kabinetsformatie rond te krijgen met wat geven en nemen en voor iedereen wat.
De minister en de staatssecretaris zijn hier al op ingegaan. Laten wij de
zaak nu niet bemoeilijken door vooraf hypotheken op het plan te leggen, anders
wordt het heel moeilijk om hier zonder gezichtsverlies voor de ene of de andere
partij uit te komen. Dat het van belang is, is in deze Kamer wel voldoende
gebleken. Het is van nationale betekenis dat dit plan op een goede wijze kan
worden ingevoerd en zo de eindstreep kan halen.Er is alle aanleiding om de politiek die deze regering in financieel opzicht
gevoerd heeft, door te zetten. Ik noem de behoedzame scenario's, het uitgavenkader,
de begrotingsdiscipline en de meevallers die een en ander waarschijnlijk met
zich zal brengen. De minister heeft erop gewezen dat dit ook van belang is
met het oog op het smeergeld voor het belastingstelsel voor de 21ste eeuw.
Hier zijn vele miljarden voor nodig, maar die zijn nog niet in alle verkiezingsprogramma's
aanwezig. De meevallers die de regeringspolitiek in de komende vier jaar waarschijnlijk
zal laten zien...De heer Wöltgens (PvdA):Dat is het begin van alle fouten!De heer De Haze Winkelman (VVD):Ik ben het helemaal met de heer Wöltgens eens. Je moet er ook niet
van uitgaan. Daarom heet het ook het "behoedzame scenario" en daar willen
wij graag aan vasthouden. Bovendien komen die meevallers pas in de loop van
die vier jaar – ieder jaar een beetje – tot stand, terwijl wij
er bij het belastingplan voor de 21ste eeuw van uit moeten gaan dat dit aan
het begin van de kabinetsperiode gerealiseerd zal worden en dat het de eindstreep
zal halen. Dat betekent dat het wisselgeld er dan ook moet zijn. Ik ben het
helemaal met de heer Wöltgens eens dat de politieke partijen zelf moeten
 bekijken hoe zij dat willen realiseren, of zij dat nationale
belang erin zien. Anders zullen zij op bepaalde punten van hun verkiezingsprogram
moeten afwijken en dat geld aan het begin van die periode ter beschikking
stellen. Het lijkt mij goed om daarop aan het slot van mijn betoog de aandacht
te vestigen.De heer Rensema (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige en
goede antwoorden die zij zowel schriftelijk als mondeling gegeven hebben.
Ik wil ook collega Schuyer bedanken en hem prijzen voor het prachtige verhaal
dat hij gisteravond gehouden heeft. Hij heeft gezegd dat ik in dit huis de
initiator was van het succesvolle verzet tegen de boete-inspecteur. Hij heeft
ook opgemerkt dat de Tweede Kamer daar tevreden over is. Van mijn kant wil
ik opmerken dat ook de heer Schuyer dank toekomt voor de grote steun die hij
vanaf het eerste moment geboden heeft.Mijnheer de voorzitter! Het stemt ons tevreden dat het geweldige pakket
belastingvoorstellen gesplitst is in drie onderdelen: een belastingplan, fiscale
milieuversterking en fiscale structuurversterking. Maar helemaal tevreden
zijn wij nog niet. Misschien is de volgende vraag moeilijk uit te voeren.
Eigenlijk zou ik graag zien dat de bewindslieden de wetsvoorstellen waar wij
tegen zijn neerleggen in een afzonderlijk wetsontwerp. Wij wachten dat het
volgende jaar gaarne af.Dan kom ik bij de brief van de land- en tuinbouworganisaties over de glastuinbouw.
Ik ben niet gelukkig met het antwoord van de staatssecretaris op dit punt.
Hij blijft het noodzakelijk achten dat er binnen de glastuinbouw onderscheid
wordt gemaakt tussen tuinbouw op grond en tuinbouw op water of substraat.
Dat verschil moet mijns inziens niet worden gemaakt. Ik kan mij het onderscheid
tussen grondgebonden landbouw en industriële landbouw wel goed voorstellen,
maar in de tuinbouwsector is er voor dit onderscheid geen enkele reden, tenminste
als het gaat om gebruik van het zonlicht. In de kassen wordt gebruik gemaakt
van zonlicht en dan heb je altijd een bepaalde oppervlakte nodig. Het is dan
toch weer grondgebonden tuinbouw, ook al gebeurt het op water. Hoe denkt de
staatssecretaris hierover?Wij hebben terecht grote lof geuit aan het adres van de bewindslieden.
Wij zijn echter niet gelukkig met de ƒ 100-regeling die de gemeenten
moeten uitvoeren. Ik heb de indruk dat de gemeenten buitengewoon ongelukkig
zijn met de gang van zaken. Er zitten ook principiële aspecten aan in
verband met de autonomie van een gemeente. Het gaat erom dat het buitengewoon
moeilijk zal worden om deze regeling uit te voeren. Neem bijvoorbeeld een
studentenhuis, waar vijf studenten wonen. De verhuurder geldt volgens het
recht van de onroerendezaakbelasting als de gebruiker. De verhuurder krijgt
dan op grond van de wet de ƒ 100. Vervolgens moeten op grond van de
bedoeling van de regering de studenten ook allemaal ƒ 100 hebben. Dat
is heel moeilijk uitvoerbaar. Moet die verhuurder die dus op grond van de
jurisprudentie als gebruiker geldt, die ƒ 100 dan weer uitdelen aan
die vijf studenten? Dit is onwerkbaar. Zouden de bewindslieden na willen gaan
of er toch nog een andere oplossing mogelijk is? Gedeeltelijk is het niet
aan de regering te wijten dat het zo gelopen is. Dit is ook te wijten aan
de in de Tweede Kamer ingediende amendementen. Het lijkt echter dringend gewenst
dat er op dit punt iets gedaan wordt, zodat de gemeenten iets meer vrijheid
krijgen om dat naar eigen inzicht op een redelijke manier te doen. De gemeenten
zeggen trouwens ook dat zij in strijd komen met de privacyregelingen. Ik zou
graag van de regering de geruststelling horen dat de gemeenten, als zij dat
redelijk doen, geen strafbaar feit begaan, want dat heb ik niet gehoord.Voorzitter! Een andere vraag is hoe het met de concernfinanciering staat.
Ik dacht enige weken geleden in de wandelgangen te horen dat er nog maar één
beschikking was afgegeven. Misschien is de concernfinanciering door afspraken
in Europees verband wat in het slop geraakt. Het is wellicht een enigszins
precair onderwerp, maar zou de staatssecretaris daar nog iets over kunnen
zeggen? Er heeft mij ook een bericht bereikt dat het rulingteam Rotterdam
overwerkt zou zijn en op dit moment geen beschikkingen meer afgeeft. Kan de
staatssecretaris ook daarop ingaan?Voorzitter! Ik wil met betrekking tot het plan voor de 21ste eeuw ook
wijzen op het aspect van de public relations. Ik kreeg onlangs een stuk onder
ogen in het Agrarisch Dagblad. Er staat met grote letters op de voorpagina:
"belastingplan pakt ongunstig uit voor de land- en tuinbouw". Dat slaat naar
mijn mening nergens op. Het is gebaseerd op onjuiste informatie en verkeerd
begrip. Maar al die boeren lezen het Agrarisch Dagblad en hebben nu allemaal
al het gevoel dat het met het nieuwe belastingplan niet goed zit. De politieke
partijen moeten er dan heel hard aan werken om in al die achterkamertjes uit
te leggen dat het allemaal wel zal meevallen. Het public-relationsaspect van
deze zaak is wel degelijk van belang.Ik heb met genoegen gelezen dat de staatssecretaris als het om de boeten
gaat, erkent dat het begrip "opzet" enigszins gekleurd wordt door de in het
parlement gebruikte termen "fraude" en "zwendel". Dat lijkt mij goed. Hoe
zit het nu met "voorwaardelijke opzet"? Collega Stevens heeft hier ook al
naar gevraagd. De staatssecretaris heeft gezegd dat het alleen geldt voor
die mensen die "willens en wetens" een onjuiste aangifte doen. De vraag is
of "voorwaardelijke opzet" hieronder valt. "Willens en wetens" de kans aanvaarden
komt wel erg dicht bij "grove schuld". Misschien zouden we "opzet" nog iets
sterker kunnen kleuren door de termen "fraude" en "zwendel". Dan komen we
mooi uit. Ik heb dat indertijd van Geppaert gehoord, die op verzoek van het
ministerie van Financiën een onderzoek heeft ingesteld. Prof. Geppaert
heeft gezegd dat hij tegen de boete was op de primitieve aanslagen. Op het
ministerie hebben ze hem echter een aantal gevallen laten zien waardoor hij
van mening is veranderd. Laten wij ons dan tot die gevallen beperken en daarvoor
de boete doen gelden. Hoe zit het overigens met iemand die te goeder trouw
een aangiftebiljet ondertekent dat door zijn belastingadviseur is ingevuld?
Kan de staatssecretaris daar ook nog iets over zeggen?De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Om voor de hand liggende redenen is de lol er deze middag
voor mij een beetje van af. Het politieke leven is hard. Ik zal het kort houden. Het meeste is al gezegd.Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, ook voor het systeem van
de schriftelijke antwoorden. Dat gaat snel en levert meestal informatie op.
Het is in ieder geval een goede systematiek. Mijn complimenten aan de medewerkers."De jongens op Financiën doen het goed", heb ik gisteravond gezegd.
Velen hebben dat gezegd. Vandaag, na de beantwoording, voeg ik daaraan toe
dat zeker zijzelf die mening zijn toegedaan. Dat mag van mij; waarom ook niet,
als je je werk behoorlijk doet. Maar hoe aardig ook gebracht, het nadert soms
de grenzen.Over het paarse snipje is al veel gezegd. Ik vind het niks, zoals wij
het nu doen. Laat ik het maar kort samenvatten. Eigenlijk vindt deze hele
Kamer het niks. Een vlekkeloze uitvoering op gemeentelijk niveau kan niet
door automatisering worden bereikt. Dat geldt niet voor de bulk, maar als
je zorgvuldig wilt uitvoeren – inclusief alle uitzonderingen –
dan moet daarvoor heel veel handmatig bij elkaar gescharreld worden. Dat kost
een behoorlijke hoeveelheid ambtelijke tijd. Zeker in de middelgrote en grote
gemeenten is dat een heidense klus en het resultaat zal nooit 100% aan de
rechtsgelijkheid en het rechtsgevoel beantwoorden. Alles overziende, bekruipt
mij steeds meer de vraag of de regering er niet verstandig aan doet, dit onderdeel
van de wetsvoorstellen terug te nemen. Ik heb meteen een suggestie. Als je
het bedrag op een behoorlijke manier wilt besteden, is er niets op tegen die
669 mln. toe te voegen aan het budget voor de bijzondere bijstand. Dan sla
je twee vliegen in één klap: het komt precies terecht bij mensen
waar het terecht moet komen – iedereen in de laagste inkomenscategorie
kan daarvoor een aanvraag indienen – en je bent van deze slechte wettelijke
regeling af. Ik heb er niet zoveel fiducie in dat de regering deze suggestie
zal volgen, maar ik wil wel graag een beargumenteerd antwoord.Het statement van de staatssecretaris over de vergroening van de belastingen
heb ik met instemming aangehoord. Ik vindt dat dit thema bij hem in goede
handen is. Wij zullen daar niet over gaan, maar van mij mag hij blijven.Ik heb geen reactie gehad op het delen van een stukje van onze toenemende
welvaart met de allerarmsten op deze wereld. Ik doel nu op het budget voor
ontwikkelingssamenwerking. Dat vind ik jammer.Ik zeg dank voor de toezegging om voor het vaarseizoen een standpunt te
formuleren over het laag dieseltarief voor historische schepen. Hiervoor moet
je wel een definitie bedenken. Ik doe een suggestie: alles van voor 1940.
Ik wacht het antwoord graag af.De BTW en de WIW. Ik blijf vermoeden dat de regeling die nu is getroffen,
niet goed werkbaar is. In mijn ogen is zij ongewenst. In tegenstelling tot
hetgeen in de schriftelijke beantwoording staat, is het voor de instanties
die de WIW uitvoeren wel nieuw dat zij met BTW rekening moeten houden. Dat
houdt in dat zij per 1 januari hiermee moeten gaan werken terwijl zij er absoluut
geen ervaring mee hebben. Zeer vele gemeenten hebben het uitbesteed aan aparte
werkorganisaties die geen ervaring met de BTW hebben. Vanwege dit kleine onderdeel
zullen zij een BTW-organisatie en -administratie moeten opzetten. Ik vind
dat niet gewenst. Het is ook niet helder want het criterium is ook niet helder.
In de memorie van antwoord wordt op enkele plaatsen gezegd, dat het bij mensen
die een tot twee jaar werkloos zijn om ongeveer een bedrag van ƒ 11.000
gaat dat moet worden inverdiend. De WW-organisatie mag in haar tarifering
zelf weten hoe zij dat bedrag gemiddeld ophoest. Dat kun je bij de ene WIW'er
doen met een bedrag van ƒ 4000 en bij de ander, als hij veel inverdiencapaciteit
heeft met een bedrag van ƒ 16.000. Wanneer moet nu BTW in rekening
worden gebracht? Dat is niet helder. Als de regering erop staat om deze constructie
te handhaven – ik pleit ervoor om dat niet te doen – dan verzoek
ik haar op zeer korte termijn aan gemeenten en werkorganisaties een heldere
brief te sturen hoe en met welke criteria het moet worden uitgevoerd. Ik verzoek
de bewindslieden om in overleg te treden met de minister van Sociale Zaken
om dit afdoende uit de doeken te doen. Het kan aan mij liggen dat het niet
duidelijk is, maar ik hoor toch graag hoe het zit.Ik kom te spreken over BTW op mobiliteitsdetachering op gemeentelijk niveau.
Het kan ook op provinciaal niveau, aldus de staatssecretaris. Dat lijkt mij
prima. Ik had nog gevraagd wanneer de regeling te verwachten is en in kan
gaan.Ik ben erover verbaasd dat niemand van de collega's heeft gereageerd op
het idee van het compensatiefonds. Daaraan zitten allerlei haken en ogen.
Nu snap ik wel dat het hier terugkomt, maar het leek mij interessant om daarover
een mening te horen.Ik kom over het goud te spreken. Ik vond de tekst van het schriftelijk
antwoord wel informerend maar niet helder in de conclusie. "Het mag voor zich
spreken dat de komst van de euro en de deelname van de Nederlandsche bank
aan het Europese stelsel van de Centrale bank in het voorgaande geen verandering
brengt." Hoezo? Heb je bij de Europese bank alleen maar te maken met een optelsom
van al die goudvoorraden en zit het dan goed? Is dat het plan? Ik had iets
geheel anders begrepen. Maar ik weet eigenlijk niet wat ik moet begrijpen.
Wij krijgen straks een Centrale Europese bank. In al die kleinere banken liggen
bergen goud. Wat gebeurt daarmee? Kruien wij dat allemaal naar die Centrale
bank? Of is die Centrale bank verantwoordelijk voor onze bergen goud? Hebben
wij al dat goud nog wel nodig? Zo niet, kan er dan een politiek worden ingezet
om dat op een wat andere manier in te zetten – goed koopmanschap –
dan de zeer passieve manier waarop het thans gebeurt. Daarover is de minister
niet helder. Hij zal daarvoor wel redenen hebben. Ik zie hem knikken. Daar
was ik al bang voor. Kan hij die redenen vertellen?Ik dank de minister dat hij tegen mijn verwachting in wel is ingegaan
op mijn bijdrage over de verhouding tussen rijk en arm in dit land. Ik bestrijd
niet en heb er ook waardering voor dat de laatste jaren de koppeling is hersteld.
Mensen die bijna of helemaal van een AOW-uitkering moeten leven, gaan er in
1998 2,5 tot 4% op vooruit. In 1998 zullen de koopkrachtplaatjes van minimum
tot twee keer modaal grofweg dezelfde bescheiden stijging laten zien.Op het punt van een evenwichtige inkomensverdeling is de boodschap van
de minister: wij doen het goed. Mijn probleem is dat ik dat niet vind. Ik
vind het tamelijk goedkoop als je moet vaststellen dat tussen 1983 en 1997
de verhouding tussen de laagste en gemiddelde lonen 10% is verslechterd
voor de laagste. Ik praat nog niet eens over de vergelijking met de hogere
inkomens, want dat ziet er nog veel oneerlijker uit. Dan stoort het mij dat
gezegd wordt: maar wij doen het toch goed? Over dat verleden hoor je geen
woord meer. Minister Zalm en minister-president Kok hebben allebei iets van:
De Boer, wat zeur je toch, wij zijn toch bezig om de verbetering voor de laagste
inkomensgroepen gelijk te laten lopen met die voor twee keer modaal, dat proberen
wij toch al een paar jaar op een fatsoenlijke manier te doen? Ja, maar dat
lost het door mij geschetste probleem, dat met cijfers onderbouwd is, absoluut
niet op. Die mededeling is daar dus geen antwoord op. Deze afwerende houding
vind ik nog navranter worden als ik me realiseer dat de officiële koopkrachtplaatjes
voor de laagste inkomens redelijk kloppen, qua netto bedragen, terwijl dat
voor de hogere inkomens bepaald niet geldt. Vrijwel niemand in die klasse
voldoet aan het 60%-tarief op zijn werkelijke inkomsten. Via allerlei constructies
weet iedereen daaraan te ontsnappen.Wat mij dan weer aanspreekt, is de door de minister geuite weerzin tegen
mensen die ruiken naar rijkdom, zoals hij meen ik zei, en die op het nultarief
blijken te zitten. Daar wil hij wat aan doen. Dat is prima. Ik zou zeggen:
zet nog een stap verder en doe ook iets aan de te grote verschillen in dit
land tussen de feitelijke netto inkomens aan de onderkant en de bovenkant.
Dat dit een onbespreekbaar thema is bij deze bewindslieden, vind ik betreurenswaardig.De heer De Haze Winkelman (VVD):Voordat de heer De Boer het te veel met de minister eens raakt, wil ik
hem het volgende voorhouden. Wat wil hij eigenlijk? Hij heeft gisteren aangegeven
dat hij inziet dat het kabinetsbeleid werkt, dat er meer arbeidsplaatsen zijn
gecreëerd en dat er dus minder werklozen zijn. Dat beoordeelt hij positief.
Daarnaast heeft hij gezegd dat hij de inkomensontwikkelingen onbevredigend
vindt. Hij zou graag een inkomensverhoging zien voor de laagstbetaalden. Hij
zal dus uit zijn op een verhoging van het minimumloon en de minimale uitkeringen.
Hij kan echter niet ontkennen dat er een verband tussen die twee is. Als je
kiest voor een structureel hoger minimumloon en hogere uitkeringen, gaat dit
ten koste gaat van werkgelegenheid in de marktsector. Je kan niet beide nastreven.
Ik vind het nogal makkelijk ermee in te stemmen dat de werkgelegenheid toeneemt
en het aantal werklozen minder wordt en anderzijds te blijven hameren op een
betere inkomensontwikkeling. Uit de Miljoenennota blijkt dat de dynamische
ontwikkeling van uitkering naar een baan een geheel ander percentage laat
zien. Ik meen dat het gaat om een stijging van 20% als je die elementen erbij
neemt voor de groep als totaal. Het stijgen van de koopkracht door het krijgen
van werk vergeet de heer De Boer gemakshalve bij zijn benadering. Ik hoor
daarop graag zijn reactie.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! De vraag is terecht, maar ik vergeet niks gemakshalve. In
zit tot aan mijn oren in de uitvoering van de gesubsidieerde arbeid. Ik vind
dat in een welvarend land als Nederland, waarin de welvaart van jaar tot jaar
toeneemt, armoede uitgebannen hoort te zijn. Dat is mijn eerste uitgangspunt.
Ik ben van mening dat wij de creativiteit die aanwezig is op het minister
van Financiën en op dat van Economische Zaken meer ingezet moet worden
om vormen te verzinnen om meer mensen aan het werk te krijgen, bijvoorbeeld
via scholing. Wat het laatste betreft, ben ik een groot voorstander van wat
is opgenomen in de nieuwe WIW. Dat neemt niet weg dat in dit land een categorie
mensen aan de kant zal blijven staan. Ik vind dat het bij de kwaliteit van
de samenleving behoort dat men die mensen niet in relatieve armoede laat hangen.
Ik vind dat wij creatieve vormen moeten vinden om daar iets aan te doen. Het
spoor dat gevolgd zou moeten worden, houdt in dat het in de inkomenspolitiek
wordt gezocht, in het kader van de netto inkomens. Ook ik vind dat er een
bepaalde ruimte moet blijven tussen mensen met een uitkering en mensen die
met de laagste inkomensniveaus te maken hebben. Hoe dan ook, wij zijn nog
lang niet aan het einde van het verzinnen van creatieve oplossingen.De heer De Haze Winkelman (VVD):Maar creatieve oplossingen zijn wel wat anders dan het over de hele linie
doorvoeren van een verhoging van het minimumloon en de minimale uitkeringen.De heer De Boer (GroenLinks):Ik heb het begrip "verhoogd minimumloon" noch gisteren, noch vandaag in
de mond genomen. Ik heb gezegd dat er mijns inziens iets moet worden gedaan
aan de relatieve armoede bij een bepaalde categorie. Daar gaat het mij om.De heer De Haze Winkelman (VVD):Maar ik denk dat het zo is – en als het niet zo is, moet u het maar
zeggen – dat u dat zou willen bereiken door het niveau van de minimale
uitkeringen en het minimumloon te verhogen. Dat zal toch een onderdeel zijn
van het programma van uw partij?De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind dat de netto uitkeringen en het netto loon waarmee
mensen naar huis gaan als ze op het minimum zitten, moeten worden verhoogd.
Dat kan worden bereikt door bijvoorbeeld het nultarief aan te houden tot een
bepaald bedrag. Dan wordt het vanzelf opgelost. Je houdt dan hetzelfde minimumloon
in stand, maar mensen krijgen netto méér in handen. Het kost
de werkgever en de samenleving geen cent extra. Integendeel, de koopkracht
wordt vergroot.De heer De Haze Winkelman (VVD):Maar als het gaat om een keuze tussen verhoging van het minimumloon en
werkgelegenheid, gaat u die keuze toch een beetje uit de weg.De heer De Boer (GroenLinks):Neen. Ik pleit niet voor het verhogen van het bruto minimumloon; daar
heeft u het over. Ik pleit voor het verhogen van de netto-inkomsten van mensen
aan de onderkant. Daar moeten wij creatieve oplossingen voor verzinnen. In
elk geval moet de ongelijkheid die in de afgelopen 15 jaar met 10% is gegroeid –
ik heb het gisteren met cijfers aangegeven – worden teruggedrongen.
Wat het kabinet nu doet, is stabiliseren. Gelet op de lijn die de laatste
vijftien jaar is gevolgd, valt dat te prijzen maar ik vind het te weinig.
Bovendien lost dit voor de categorie waarover ik spreek, op termijn niets
op. Ik zou graag zien dat de regering in dit verband initiatieven nam.Voorzitter! Van de staatssecretaris heb ik niets gehoord over het Robin
Hood-scenario. Verder heb ik veertien dagen geleden een buitengewoon interessante
training gevolgd bij het Nederlandse instituut Kwaliteit; dat zal sommigen
hier wel wat zeggen. Ik heb daarbij heel wat belangwekkende informatie opgedaan.
Eén zin is mij bij gebleven en die zou ik de bewindslieden willen voorhouden:
kwaliteit is zeggen wat je doet en doen wat je zegt. Dat lijkt mij een mooie
nieuwjaarswens voor het ministerie van Financiën.De heer Wöltgens (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Wie het enthousiaste, competente, capabele antwoord
van het financiële duo heeft gehoord, zal zich ook graag door hen de
21ste eeuw in laten leiden. Pragmatiek, gecombineerd met slimmigheid, intelligentie
enz.; het is een fraaie combinatie op het ministerie van Financiën. De
enige vraag waarover wij vandaag in feite nog spreken, is: waarheen laten
wij ons door beiden leiden en hoe ziet die 21ste eeuw eruit? Bij interruptie
gaf ik al aan dat ik mij een scenario kon voorstellen dat heel pragmatisch
van stap tot stap, van procent tot procent wordt gevolgd en dat ons via de
19de eeuw van prof. Pierson min of meer terugbrengt naar de Middeleeuwen.
Voorzitter! Ik heb daar een serieuze filosofie bij. Je ziet Europa weer een
beetje één worden; het gaat op de middeleeuwse situatie lijken.
Niemand weet nog precies wie waarvoor verantwoordelijk is. Het is een soort
ondefinieerbaar feodaal stelsel, zij het met één gemeenschappelijke
rechtspraak, ergens, die uniformerend werkt. Er is een soort rijksdag van
Europese toppen, die één keer in de zoveel tijd bij elkaar komen,
om eens te kijken wie ze op het schild zullen heffen, als keizer of weet ik
wat. Gelukkig is er nog steeds een paus; ook daar is voor gezorgd. Wij gaan
terug naar een situatie waarin nationale staten en democratie zoals wij die
kenden geleidelijk aan minder betekenis hebben. Het recht wordt een beetje
de ordenende factor.Hetzelfde zul je zien met betrekking tot de beleidsonderdelen waarvoor
beide bewindslieden verantwoordelijk zijn. De minister zei al dat wij door
in de euro te stappen ons eigen monetaire beleid opgeven. Ik ben daar zeer
voor. Ik weet ook niet hoe erg het is om in de Middeleeuwen te leven, als
de techniek er tenminste voor zorgt dat wij geen pest meer hebben en allerlei
andere ellendige dingen van toen. De rust van de Middeleeuwen zou ik zeer
waarderen. Ik zou er zeer voor zijn als wij de tijd namen om Keynesiaanse
kathedralen te bouwen en allerlei andere mooie dingen. Een zekere georganiseerde
traagheid zou mij ook buitengewoon behagen. De Middeleeuwen hadden een arbeidsduurverkorting
avant la lettre. De helft van het jaar bestond uit feestdagen van heiligen
die gevierd moesten worden. Dat spreekt mij zeer aan. Ik heb nog nooit over
werkloosheid in de Middeleeuwen gehoord. Hoewel er in die tijd nooit fiscale
incentives of verruiming werden gegeven, omdat er geen inkomstenbelasting
bestond en er dus geen arbeidskostenforfait hoefde te worden gegeven, was
er volledige werkgelegenheid. Sommige dingen hebben een beperkte waarde. Zij
moeten zeer in hun tijdsbeeld worden gezien.Waar gaan wij naartoe? De nationale staat verliest zijn monetaire bevoegdheid.
Eigenlijk, zo zei de minister, zullen wij ook in budgettair opzicht als gevolg
van de totstandkoming van de EMU beperkt worden in onze mogelijkheden. Dat
kun je vergelijken met de bondsstaten in Duitsland of de staten in de Verenigde
Staten. Hier en daar een tekortje mag wel, maar dat zal toch op een of andere
vreselijke manier afgeschaft worden. Je houdt je zo'n beetje aan de stabiliteit.Als het met het budgettair beleid is afgelopen, wat blijft er dan nog
over van het nationale beleid? Dat heeft te maken met wat aard- en nagelvast
is in een bepaald land. Het inzicht van de minister is, dat wij voor alles
wat mobiel is naar een soort inningsmoraal moeten. Als wij ze maar te pakken
krijgen! Als wij andere filosofieën erop loslaten, die leiden tot een
verdwijnen van onze belastinggrondslag, zijn wij misschien wel heel rechtvaardig,
maar ook heel dom bezig. Dat moeten wij niet doen, dus: terug naar de inning
als belangrijk criterium voor rechtvaardigheid. Dat betekent dat je je aanpast
aan hetgeen in je omgeving aantrekkelijk is voor de mobiele factoren. De middeleeuwse
belastingen werden niet geheven op basis van inkomsten of andere zaken, zoals
wij die sinds een paar honderd jaar kennen, maar op bezit, op iets wat je
niet zo maar kunt verplaatsen. Dat had weinig of niets meer met draagkracht
te maken.Een tweede element waarop je je nog kunt richten is het loonbeleid. Je
kunt ervan uitgaan dat 75% of 80% van de arbeid immobiel is en zich niet gemakkelijk
verplaatst. De infrastructuur kun je ook niet zo gemakkelijk verplaatsen.
De haven van Rotterdam is niet zo gemakkelijk ergens anders neer te leggen.
Op die elementen kun je je beleid richten.Wat ons loonbeleid betreft, weet ik niet zeker of wij met ons matigingsbeleid
niet langzaam maar zeker aan het einde zijn gekomen, nu iedereen het poldermodel
heeft ontdekt en heeft gezien, dat binnen een stabiele wisselkoers het matigen
van lonen de enige manier is om met elkaar te concurreren. Binnenkort gaan
wij waarschijnlijk ten onder aan het succes van onze public relations voor
ons poldermodel. Wij zullen dan ontdekken dat hetzelfde ook gebeurt in Frankrijk,
Duitsland enz. De vraag is of wij dan nog een andere list kunnen verzinnen.
Die andere list is dan het fiscale beleid, waar ik het straks over had. Je
moet erg uitkijken, dat je in de neerwaartse spiraal van fiscale voordelen
niet zelf de voortrekker wordt, dat je niet een autonoom, zelfstandig element
wordt bij het hoe langer hoe meer weghalen van de rechtvaardigheidselementen
uit het fiscale stelsel. Daar ben je dan toch eigenlijk stap voor stap mee
bezig. Je bent er dan eigenlijk voortdurend mee bezig om degenen die mobiel
zijn, dus degenen die over vermogen beschikken, die over inkomen beschikken
of die over hoge capaciteiten en taalvaardigheid beschikken, binnenboord te
houden in concurrentie met anderen. Je bent dan voortdurend bezig om te bekijken
of je aan deze bovenkant van de samenleving niet te veel vraagt. Dat is dan
vanuit de wetenschap dat mensen met een uitkering niet zo gemakkelijk zullen
emigreren en dat zij elders niet zo openlijk ontvangen worden als miljonairs.
Blijft het gevaar dat je eigenlijk diegenen naar de ogen kijkt die het het
beste hebben in het fiscale samenstel. Nogmaals, dat is niet eens omdat je
dat wilt, maar omdat de concurrentie je daartoe dwingt vanwege deze groep
mensen en vanwege het vermogen. Ik vind dat wij in Nederland
moeten bekijken of wij daaraan niet meedoen, ook niet in het geniep. Ik ben
niet alleen een groot voorstander van fiscale coördinatie en afstemming
en van beperking van de fiscale concurrentie – de minister en de staatssecretaris
hadden het daarbij over financiële centra – maar ook van standaarden
op het gebied van de fiscale moraal. Dat geldt ook voor Luxemburg en Zwitserland,
als ik het zo mag zeggen. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik heb al
eens vaker gezegd: toen de muur viel en toen wij nog goed bewapend waren,
hadden wij heel even Zwitserland moeten bezetten. Dan hadden wij Zwitserland
even kunnen dwingen om fiscaal met ons mee te doen. Dan hadden wij het goud
dat daar ten onrechte ligt, onder de armen kunnen verdelen. Daarna hadden
wij ons kunnen terugtrekken. Volgens mij zou de wereld er dan een stuk beter
voor staan. Maar misschien kunnen wij daar ook op andere manieren een bijdrage
aan leveren.Ik kom op de discussie over het belastingplan voor de 21ste eeuw en het
begrip denivellering. Misschien moet ik mijn opmerkingen hierover nog wat
verhelderen. Op zichzelf had de minister gelijk toen hij zei: jij kijkt...
Dat kan toch, voorzitter?De voorzitter:Hij zei ongetwijfeld: u kijkt...De heer Wöltgens (PvdA):Natuurlijk. Hij zei: u kijkt alleen naar de sociale minima en niet naar
het minimum dat gedefinieerd is. Dat is waar. Ik vind het namelijk niet vanzelfsprekend
om het sociaal minimum buiten de vraagstukken van nivellering en denivellering
te laten. Ik zal daar drie argumenten voor geven, waar ik graag nog een reactie
op heb.Het eerste is een afweging. Ik kan niemand dwingen, die met mij te volgen.
Op een gegeven moment en bij een bepaald inkomen kun je zeggen: ik vind de
rechtvaardigheid belangrijker dan het werkgelegenheidseffect. Het is een politieke
afweging dat je op een gegeven moment zegt dat je om redenen van sociale rechtvaardigheid
het minimum niet zo laag wenst te maken respectievelijk het andere minimum
op een grotere afstand wenst te zetten, ook al weet je dat de afstand tussen
minimumuitkering en minimuminkomen een factor is die de werkgelegenheid bevordert
omdat hij arbeid uitlokt. Maar dat is een politieke afweging. Het is ook niet
zo'n gemakkelijke afweging, zoals zojuist bleek uit de discussie tussen de
heer De Haze Winkelman en de heer De Boer. Uit de reacties maak ik op dat
ik iets verkeerd heb gezegd. Maar goed, ik probeer toch even mijn redenering
af te maken. Daar ging het immers om.Op het tweede argument heb ik nog geen antwoord gekregen. Ook al sta je
achter de filosofie dat er een verschil moet zijn en dat wij die marginale
wig aan de onderkant tot een minimum moeten reduceren, dan nog is het de vraag
of het fiscale instrument het enige en zaligmakende instrument daarvoor is.
Als ik ga kijken naar de problemen bij mensen die uit de langdurige werkloosheid
in een banenpool gaan werken of die in een ander verband tegen het minimumloon
aan het werk komen, dan zie ik dat het vaak niet de fiscale rem is die hen
tegenvalt en die tot een inkomensachteruitgang leidt. Nee, het zijn vaak de
individuele huursubsidie, het kwijtscheldingsbeleid van de gemeente, de bijzondere
bijstand, enz.Hiermee ben ik gekomen tot het derde argument. Ik ben er voorstander van,
te bekijken of het uit het oogpunt van zowel rechtvaardigheid als balansverkorting
en arbeidsmarktbeleid niet veel beter zou zijn, het minimum te verhogen en
dat te financieren uit het schrappen van alles wat er aan inkomensbeleid op
gemeentelijk niveau plaatsvindt. Ik zou daar persoonlijk een groot voorstander
van zijn: weg met het kwijtscheldingsbeleid op gemeentelijk niveau, weg met
alle toeslagen en subsidies op dat terrein. Dan moet wel het niveau dat je
landelijk voor iedereen gelijk maakt zodanig zijn dat het rechtvaardig is.Wat mij betreft zou dat mogen worden gefinancierd uit de middelen die
daarvoor ter beschikking staan en zelfs uit de middelen die nu voor de bijzondere
bijstand ter beschikking zijn gesteld. Ik weet wel dat het voordeel van die
middelen is dat je kunt proberen er precies mee te richten, maar als ik zie
welk non-gebruik er plaatsvindt van een aantal van deze voorzieningen, ook
op gemeentelijk niveau, dan denk ik vaak: degenen die het nodig hebben komen
niet en degenen waarvan je je afvraagt of zij het wel nodig hebben, komen
wel aan het loket. Ik zou hen graag eigenlijk allemaal over één
kam willen scheren. Ik vind, aan de onderkant van het inkomensgebouw, de mogelijkheid
dat sommigen misschien te veel krijgen, niet zo erg als het gevaar dat velen
te weinig krijgen. Uit die rechtvaardigheidsoverweging zou ik de minister
en de staatssecretaris willen vragen: kijk eens naar de andere elementen die
rond het minimum een belangrijke rol spelen. Uit verantwoordelijkheidsoogpunt
zou ik, als ik minister van Financiën was, tegen mijn collega van Sociale
Zaken zeggen: je moet mij niet met miljarden smeergeld laten opknappen wat
jij met je eigen frutsels en fratsels allemaal zit te verknoeien. Ik merk
dat ik instemming vind. Als dat maar de consequentie heeft die ik er zonet
aan verbond, dan zijn we het hier gemakkelijk en samen eens.Ik kom bij een derde element in het stuk, betreffende de denivellering.
Het betreft een element waarbij de arbeidsmarktoverwegingen mijns inziens
te zwaar een rol spelen. Ik verwijs naar de twee bladzijden waar de staatssecretaris
het over had, de bladzijden 166 en 167, met dat totale overzicht. Daar wordt
links, blz. 166, 2,5 mld. ter beschikking gesteld als smeergeld. Vervolgens
wordt op de rechterpagina, blz. 167, 5 mld. ter beschikking gesteld aan smeergeld.
Maar als je dan kijkt wat er met het sociaal minimum gebeurt, dan blijkt dat
het sociaal minimum, ondanks de verdubbeling van het smeergeld, op precies
hetzelfde niveau blijft staan. Dat is dus een beleidsmatige denivellering,
als ik het zo mag zeggen. De verdubbeling van het smeergeld wordt elders vertimmerd
en niet op het niveau van het sociale minimum. Dat vind ik, eerlijk gezegd,
moeilijk te verklaren. Omdat ik de goede intenties van beide bewindslieden
graag geloof, vind ik het moeilijk te verteren dat een verdubbeling en vermoedelijk
ook een verviervoudiging van het smeergeld duidelijk niet de laagste inkomens
bereikt, althans niet het sociale minimum. Het kan zijn dat ik mij daarin
vergis – dat hoor ik dan graag – maar anders zou ik in de varianten
die nog te bedenken zijn, graag andere varianten dan deze willen opnemen.Misschien mag ik terloops nog de volgende opmerking maken; de heer Zalm
moet zich dat uit zijn vorige functie nog wel herinneren. We
hebben ooit vier-keer-modaal afgeschaft vanwege de gedachte dat er te weinig
van zijn, zodat het weinig zin heeft om over vier-keer-modaal te spreken.
Nu, dat is intussen wel grandioos veranderd. Volgens het CBS hebben we op
dit moment zo'n 120.000 miljonairs in Nederland. Ondanks het feit dat we dat
nieuwe systeem nog niet hebben, schijnen er toch nog 120.000 miljonairs in
Nederland te zijn. Dat zijn dus twee keer zoveel mensen als het grootste ledenaantal
van één van de in deze Kamer vertegenwoordigde politieke partijen.
Het kan, met andere woorden, niet een onbelangrijke groep zijn, als deze twee
keer zo groot is als het ledental van de VVD of dat van de PvdA; dat moeten
belangrijke groepen zijn. Dit zou op zichzelf geen slechte reden zijn om deze
groep van vier-keer-modaal toch weer in beeld te brengen, nu geleidelijk aan
deze groep volgelopen is. Misschien zou het interessant zijn om te zien hoe
dan de verhoudingen eruitzien. Immers, in psychologische zin vertaalt de denivellering
zich misschien minder in de verhouding tussen minimum en modaal, dan in protserige,
aanstootgevende consumptie. Ik denk aan al deze lieden die ik in skyboxen
en andere dingen tegenkom – ik kom daar overigens vaak, zo moet ik zeggen,
maar u begrijpt dat ik daar voor de rest helemaal niets slechts over kan zeggen.
Maar goed, daar zie je wel vier-keer-modaal zo'n beetje bij elkaar staan.
Als je dus wilt zoeken en de statistieken niet bij de hand zijn, dan kom je
maar steekproeven nemen, te beginnen natuurlijk bij de ArenA.Dat brengt mij ertoe de staatssecretaris te vragen om te bekijken of niet
toch ook andere combinaties mogelijk zijn waarin de hoogte van het minimumloon
en de zogenaamde bovenkant betrokken kunnen worden – wat ooit door Rick
van der Ploeg het Robin Hood-scenario van het CPB is genoemd – en die
zijn terug te vinden in het nu zo hoog geprezen rapport-Stevens. Daarin werd
de vraag gesteld waarom niet alle aftrekposten onder een heffingskorting konden
worden gebracht. Het enthousiasme over het rapport-Stevens vind ik echter
niet helemaal terug in het rapport over de 21ste eeuw. De heer Stevens heeft
echter geleerd af te wachten en misschien komt het er in de 21ste eeuw ook
nog wel van. Waar ik zelf een groot voorstander van ben, is een volledige
fiscalisering van de volksverzekeringen. Het rapport staat daar niet onsympathiek
tegenover, maar ik heb het nog niet in de uitwerking van de tarievenstructuur
teruggezien. Het is echter duidelijk, dat daarin wel mogelijkheden zijn om
de inkomensverschillen kleiner te maken.Voorzitter! Over de wijze waarop beide bewindslieden het antwoord hebben
gegeven, was ik zeer onder de indruk. Zij waren duidelijk en van zichzelf
overtuigd. Als nu die paar kleinigheden ook nog in het beleid kunnen worden
meegenomen, is er volgens mij helemaal geen vuiltje meer aan de lucht.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Voorzitter! Zo'n financieel en belastingtechnisch debat aanhorend, is
het toch opvallend dat iedereen spreekt vanuit zijn eigen ankerplek. Dat maakt,
dat het aantal vragen en opmerkingen een breed terrein beslaan. De een spreekt
vanaf de beursvloer, de ander vanuit zijn juridische belastingkwaliteiten
als voormalig belastinginspecteur, ik natuurlijk vanuit mijn invalshoek van
de sociale zekerheid en mijn collega Wöltgens, alleen maar voordeel ziend
voor het Gemeentefonds in de ellende van de varkenspest, natuurlijk als openbaar
bestuurder. We hebben allemaal onze eigen vragen naar voren gebracht en dat
aan een bewindsliedenpaar, dat eensgezind in een soort euforische stemming
verkeert over een belastingplan van de 21ste eeuw. Dat maakt, dat ik mijzelf
erg prozaïsch vind want ik moet kijken naar een heel grote hoeveelheid
grotere en kleinere maatregelen in een groot aantal belastingwetjes, die nog
in 1998 gelden.Natuurlijk zijn wij erg voor instrumentalisme in de belastingen. Ik vind
de erkenning, dat de wijze van heffing van de belastingen een intrinsiek onderdeel
is van overheidsbeleidsbeïnvloeding, een heel positief punt. Maar instrumentalisme
is toch iets anders dan zoveel mogelijk kleine instrumentjes. Dat is een heel
andere bezigheid. Ik ben trouwens dankbaar voor de toezegging in het vervolg
bij de keuze voor een aftrekpost in enigerlei vorm de afweging met een subsidie
of andere regeling duidelijker zichtbaar te maken. Ik zou daarbij ook willen
betrekken, dat het misschien waar moge zijn dat voor subsidie een controleapparaat,
een toetsingsapparaat en misschien zelfs een toedelingsapparaat moet opkomen
maar dat daartegenover staat dat bij belasting nu juist de controle –
de heer Van Dijk heeft gewezen op de carpoolregeling – veel moeilijker
is en dat bovendien belastingaftrek het merkwaardige effect heeft dat we vroeger
bij subsidies zo ernstig vonden: het zijn uit de aard der zaak openeinderegelingen.
Die horen een bewindspersoon van Financiën eigenlijk erg dwars te zitten.
De staatssecretaris heeft – bijna tekenend voor zijn onstuimig enthousiasme –
zelf weer zo'n mooi voorbeeld daarvan gegeven: en als het niet werkt, dan
schaffen we het af en bedenken we meteen weer iets nieuws.De grootste aftrekposten zijn inderdaad niet die grote aantallen regelingen
die we nu behandelen. Ik wees ook al op het grote enthousiasme dat ik eigenlijk
had om met ruim 100 mln. een twintigtal maatregelen, gericht op positieve
milieubeïnvloeding te kunnen vinden. Dat heeft natuurlijk niet zo'n groot
effect op het draagvlak.Ik geloof, dat je voor verkiezingen nooit mag spreken over aftrek van
de hypotheekrente maar het doet mij deugd, dat uit het belastingplan voor
de 21ste eeuw blijkt dat er in ieder geval over is nagedacht in relatie tot
het huurwaardeforfait. Het huurwaardeforfait is in veel mindere mate progressief
dan het voordeel van de progressieve belastingdruk op de aftrek van de hypotheekrente.
In die zin is een lager tarief natuurlijk ook een vreugde. Als je van het
60%- naar het 50%-tarief gaat, is de hypotheekrenteaftrek meteen een stuk
minder waard.Dan kom ik bij de pensioenopbouw. Ik heb begrepen dat het zogenaamde Witteveen-wetsvoorstel
aan de Raad van State is gestuurd. Een bevestiging hiervan kan geen kwaad.
Soms begrijp ik meer dan wat er werkelijk gebeurt. Bij dit wetsvoorstel zal
de vraag of de fiscus niet te ruimhartig omgaat met pensioenen, expliciet
aan de orde komen. Dus ook wat die aftrekpost betreft kan ik de staatssecretaris
geruststellen. Hij krijgt het nog volledig voor de kiezen.Collega Wöltgens heeft duidelijk aangegeven dat een voortdurende
verhoging van het arbeidskostenforfait niet het probleem oplost van de werkloosheid
aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ook ik heb hierover in eerste termijn
een opmerking gemaakt. Het was gedeeltelijk nodig voor de koopkracht, zo heb
ik begrepen. Het is ook mogelijk dat het niet hiervoor, maar alleen voor de
werkgelegenheid nodig is. Ik heb hierover vroeger vanuit een andere functie
altijd gediscussieerd met minister De Vries. Ik vind de afweging te eenzijdig,
omdat de armoedeval en de relatief hoge en door de afdrachtskortingen voor
sommige groepen gecompenseerde wig voor werkgevers een veel grotere rol spelen.De heer Vermeend roept dat hij de ouderenaftrek op eigen naam heeft geïntroduceerd.
Hij moet de heer Kombrink in dit verband dankbaar zijn. In 1981 heeft de heer
Kombrink namelijk de eerste tranche van de ouderenaftrek moeten afschaffen.
Dat moest toen voor het behoud van de koppeling. Daarna mocht de heer Koning
in zijn functie van staatssecretaris van Financiën de tweede tranche
afschaffen, de bejaarden- en arbeidsongeschiktheidsaftrek. Ik was toen woordvoerder
en weet nog dat de heer Koning het, net voordat hij staatssecretaris werd,
betreurde dat hij de ouderenaftrek moest afschaffen. Staatssecretaris Vermeend
heeft dus ingevoerd wat 15 jaar geleden al bestond. Dat gebeurt steeds: burgers
steeds minder en bedrijven steeds meer. Bij de wetsvoorstellen-Oort had ik
het gevoel dat hier en daar een oortje werd aangenaaid. Maar alle oortjes
zijn weer teruggedraaid. Ik doel dan op de aftrekbaarheid van kosten voor
congressen, maar ook van kosten voor aktetassen. Het zij zo. Bepaalde aftrekposten
kunnen op hun eigen merites worden beoordeeld. Ik blijf twijfelen over de
doelmatigheid en de doeltreffendheid. Ik vind het moeilijk te evalueren. Ik
heb in eerste termijn gewezen op de cumulatie van een aantal maatregelen.
Daarbij heb ik het absoluut niet illusoire voorbeeld genoemd van het in dienst
nemen van een langdurig werkloze, gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer
en het gebruik maken van een aantal regelingen. Omdat daarop niet is ingegaan,
zeg ik: wees voorzichtig met in één keer te bepalen dat de cumulatie
dan ook meteen moet worden afgeschaft. Dan loop je het risico dat je weer
een aantal positief bedoelde maatregelen – bijvoorbeeld van EZ voor
startende ondernemers – om zeep brengt. Tegelijkertijd kan ik mij niet
aan de indruk onttrekken dat ik nu het land door moet gaan en tegen alle ondernemers
moet roepen: wordt u alstublieft calculerend burger. Onder het vorige kabinet
moesten wij juist voorkomen dat mensen dat werden. Dat doe ik ook, omdat ik
voortdurend vrees dat het midden- en kleinbedrijf onvoldoende op de hoogte
is van bijvoorbeeld de gevolgen van de PEMBA. Wij moeten dus veel uitleggen.
Want wat hebben wij aan een failliete ondernemer als het gaat om de werkgelegenheid?
Calculerend burgerschap wordt natuurlijk gigantisch bevorderd door de enorme
speelgoedwinkel aan aftrekposten. Ik ben er niet altijd tegen, maar ik vind
het geen verstandig beleid. Het is een opgetuigde kerstboom. Nogmaals, ik
ben blij met het voornemen, dit opnieuw te bezien. Als het niet werkt, moet
het worden afgeschaft. En dan moet vijf minuten worden nagedacht voordat iets
nieuws wordt bedacht. Dat is voor deze staatssecretaris heel lang, denk ik!Wat doe je als midden- en kleinbedrijf? Je kunt natuurlijk een adviseur
aanstellen. Als het een goede adviseur is, zul je maximaal profijt kunnen
trekken van de overheid. Heb je een slechte adviseur uitgezocht, dan heb je
pech gehad. Dat geldt, naar mijn stellige overtuiging, eveneens voor iemand
die een belastingadviseur uitzoekt. Er staat geen goedkeuringsstempel op deze
mensen. Als je zo dom bent of als je willens en wetens een niet al te erkende
belastingadviseur neemt en als je daarna je handtekening zet onder je aangifte,
dan kun je beschuldigd worden van voorwaardelijke opzet bij de primitieve
aanslag. Dan is het volgende mogelijk. Je krijgt een boete van de fiscus en
je probeert een claim te leggen bij die verkeerde adviseur. Als het een goede
adviseur is, zal die ook goed daartegen zijn verzekerd.Ik kom te spreken over de Wet boeten en maatregelen. Ik heb expliciet
gezegd dat ik in de zin van de belastingwetgeving wel enig begrip heb voor
de versoepeling die heeft plaatsgevonden onder druk van andere woordvoerders.
Wij waren helemaal niet tegen boete-inspecteurs en helemaal niet tegen de
brede benadering van opzet en dergelijke. Er hoeft ook geen verschil te worden
gemaakt met een primitieve aanslag. Hoezo primitieve aanslag? Er staat "naar
waarheid ingevuld" onder. Bovendien staat er een handtekening onder.Ik richt mijn opmerking aan alle collega's, die in fracties zitten waarin
ook socialezekerheidswetgeving wordt behandeld, alsmede aan het kabinet. De
socialezekerheidswetgeving kent boeten en maatregelen, ongeacht de omstandigheid
waarin betrokkene verkeert. Er is geen sprake van eventuele verzwarende omstandigheden;
ook de vraag of iemand het had kunnen weten is niet aan de orde. Nee, er is
zelfs een boete als iemand zichzelf per ongeluk benadeelt. Ik vind dat echt
van de gekke. Tegen de socialezekerheidsbewindslieden zeggen wij: u gaat veel
te ver. Tegen deze bewindslieden zeg ik: wordt niet te soepel. De boete wordt
soms betrokken bij een compromis tussen een belastingplichtige en een inspecteur.
Ik kan mij voorstellen hoe dat gaat. De belastingplichtige zegt: oké,
misschien heb ik wel een belastingschuld van 3 mln., maar volgens mij is het
1 mln., weet je wat, wij maken het af op 2 mln. en dan praten wij niet meer
over de boete. Ik denk dat het bij dit soort bedragen zo kan gaan. De inspecteur
is dan allang blij dat hij een klein beetje heeft gebeten en niet alleen heeft
geblaft. Ik vraag het kabinet om nog eens te bedenken dat burgers recht hebben
op een gelijke benadering vanuit de overheid, of ze nu halen of brengen.Er is net een brief van de VNG binnengekomen. Mijn oud-fractievoorzitter
Van den Berg heeft er zijn handtekening onder staan, dus ik kan de brief niet
onbesproken laten. Het gaat wederom over de ƒ 100, de zalmsnip. Wij
hadden het beter gevonden als deze door de wethouders zou zijn uitgedeeld:
op een mooie kerstavond met zachte sneeuw brengt de wethouder ƒ 100
en verzoekt hij iedereen op te komen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Het
meisje met de zwavelstokjes krijgt niets, want zij vormt geen huishouding.De gemeenten stellen dat zij reeds inspanningen hebben moeten verrichten
in het kader van de reinigings- en rioolrechtenafdracht. Nu
moeten zij weer inspanningen verrichten in het kader van de OZB. Zij zouden
liever vrij gelaten zijn, iets wat wij in de Eerste Kamer eigenlijk ook zeggen.
Als iedereen ƒ 100 moet hebben, laat dat dan over aan de gemeenten.
Ik zou deze bewindslieden bijna suggereren: doe als minister Melkert bij de
WIW. Zeg dat de wet ingaat en kijk niet het raam uit of zij wordt uitgevoerd.
Besluit gewoon dat de gemeenten het zelf naar eigen goeddunken moeten doen.
Leg achteraf aan de Tweede Kamer uit dat de praktische situatie het noodzakelijk
maakte om zo te handelen. Zo hebben wij de WIW immers ook aangenomen, wetend
dat het eerste jaar niet zal worden toegezien op daadwerkelijke uitvoering.
Normaal gesproken ben ik er niet voor, maar ik vind het in dit geval zo zonde
van het geld om tweemaal uitvoeringskosten te maken om mensen ƒ 100
te brengen. Daarbij bedenk ik dan nog dat bij de lokale lastendruk de gemeente
Abcoude aanzienlijk duurder is dan de gemeente 's-Graveland.Ik maak een enkele opmerking over de BTW. De heer De Boer vroeg of hij
nog ondersteuning kreeg bij het compensatiefonds. Voor de vraag of dat wijsheid
is, wilde ik afwachten of het hier terugkomt. Er is een bijkomend probleem,
namelijk daar waar de BTW-heffing speelt tussen arbeidsvoorziening en de gemeente.
Wat is het toch vreemd. Als minister Melkert de grote gemeenten geld geeft
om in te kopen bij arbeidsvoorziening, dan schijnt men BTW-vrij te mogen inkopen.
Als kleinere gemeenten, bijvoorbeeld Lelystad of Kerkrade, uit hun eigen begroting
geld halen om bij die fantastisch goed functionerende arbeidsvoorziening een
arbeidsreïntegratietraject in te kopen, worden zij geacht daarover 17,5%
belasting te betalen.De heer Wöltgens (PvdA):Kerkrade is geen kleinere gemeente.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Het is volgens mij een van de gemeenten die vanwege armoedige omstandigheden
vallen onder de willekeurige afschrijving.De voorzitter:Als de heer Wöltgens zijn opmerkingen als Kamerlid correct geboekstaafd
wenst te zien, moet hij zich tot de microfoon wenden. Overigens is het de
burgemeester van Kerkrade niet toegestaan om zich in de discussie te mengen.De heer De Boer (GroenLinks):Misschien kan als handreiking voor de heer Wöltgens een microfoontje
op zijn zetel gemonteerd worden. Dan kan hij de hele vergadering een beetje
zachtjes in dat ding zitten mopperen. Dat kan de vrolijkheid hier alleen maar
ten goede komen.Mevrouw Ter Veld wil ik het volgende vragen. Is de inkoop door gemeenten
bij arbeidsvoorziening per 1 januari BTW-plichtig of was dat al het geval?Mevrouw Ter Veld (PvdA):Dat was al BTW-plichtig.De heer De Boer (GroenLinks):Je meent 't!Mevrouw Ter Veld (PvdA):Ja, dat was het, ook voor Zutphen. Zutphen hoorde namelijk ook niet bij
de G27. Alleen de grote gemeenten die in het kader van de arbeidsvoorzieningswet
expliciet inkoopgeld gekregen hebben om winkeltje te spelen met de semi-overheid,
zijn BTW-vrij. BTW of omzetbelasting betalen is heel lastig. Wie voor de televisie
optreedt, moet het bijvoorbeeld niet betalen, als het om journalistieke werkzaamheden
gaat. Als je echter aan een spelletje meedoet, ben je wel BTW-plichtig.De heer De Boer (GroenLinks):Ik vat het even samen. Een gemeente die ik ken, heeft een contract met
arbeidsvoorziening voor 100 inkopen. Arbeidsvoorziening betaalt die 100 zelf.
Als die gemeente er nu 120 van maakt, moet zij voor die 20 BTW betalen. Je
houdt het toch niet voor mogelijk!Mevrouw Ter Veld (PvdA):Ja, tenzij minister Melkert op grond van de arbeidsvoorzieningswet de
gemeente waar het over gaat, ook geld zou toedelen om die 20 te financieren.
Het is bepaald niet simpel. Daarom vraag ik hier dus graag nog eens de aandacht
voor van deze creatieve staatssecretaris.Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ieder z'n eigen ankerplaats heeft. Ik
ben mij ervan bewust dat ik de relatie tussen Sociale Zaken en de fiscus wat
vaak heb gelegd. Een volgende keer zal ik de relatie tussen EZ, Volksgezondheid
en de fiscus leggen. Vinden de bewindslieden nu inderdaad dat het belastbaar
inkomen en de belastbare winst, gezien alle mogelijkheden die er zijn om die
twee zaken te laten variëren, een juiste meetlat zijn voor al die andere
inkomensafhankelijke regelingen die wij in Nederland creëren? En die
inkomensafhankelijke regelingen creëren wij nu juist, omdat de belasting,
de collectieve prijs bij uitstek voor overheidsgoederen en -diensten, zo weinig
rekening houdt met de draagkracht.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik zal niet zeggen dat ik kort zal zijn. Ik heb dat al een
aantal keren gehoord, maar dat bleek niet helemaal te kloppen.Ik dank de bewindslieden voor de heldere schriftelijke en mondelinge beantwoording.
In die dank wil ik ook de ambtelijke staf betrekken.Er wordt heel wat gefilosofeerd over de vraag wat nu eigenlijk paars is.
Politici gaan met verschillende definities hiervan het land in: sommige zijn
vóór paars en andere zijn juist kritisch. Ik denk dat hier ook
nog wel wat tussen zal zitten. Vanmorgen dacht ik eigenlijk dat wij het goede
antwoord kregen. De minister zei in zijn antwoord: ik kijk eens naar links,
wat het milieu betreft, en ik kijk eens naar... Hij durfde het woord "rechts"
niet helemaal over zijn lippen te krijgen, maar ik begreep wel wat hij bedoelde.
Ik vroeg mij af of de rest dan vlees noch vis is. Dat wil de minister toch
niet zeggen? Het kan toch niet paars zijn, als de minister alleen maar aardig
is voor links en goed is voor rechts, terwijl hij de andere partijen over
het hoofd ziet. De minister heeft het echter weer een beetje goed gemaakt
door op te merken dat het niet alleen de eigen verdienste van het kabinet
is. Dit spreekt mij als calvinist natuurlijk aan. Daarom had ik het idee dat
de minister ons toch nog wel een beetje ziet zitten. Hoe het verder ook zij,
ik wil nog even ingaan op een aantal punten van de beantwoording.De minister is uitgebreid ingegaan op de arbeidsparticipatie en het benutten
van de potenties die er zijn. Hij heeft ook gezegd dat hier beleid voor ontwikkeld
zal worden. Het is zelfs een oud-wethouder die dit gaat aanvoeren. Wij wachten
een en ander dan ook met grote belangstelling af.Ondeugend als hij is, zei de minister dat de woordvoerder van SGP, RPF
en GPV misschien toch wat tweeslachtig was, omdat deze het aan de ene kant
over meer prikkels had, terwijl hij het aan de andere kant over het armoedebeleid
had. Dit zou volgens de minister best eens wat spanning kunnen geven. Ik had
mijn opmerkingen over het armoedebeleid echter niet onder dit hoofdje neergezet.
Ik heb gezegd dat de marktwerking veel positieve kanten heeft, maar dat zij
ook schaduwzijden heeft en dat dit slachtoffers kan geven. Er zijn groepen
mensen aan te wijzen die niet delen in de voorspoed. Misschien zouden er wat
dat betreft ook meer prikkels gegeven worden, maar soms werkt dat voor groepen
niet. De minister heeft later in zijn beantwoording gezegd dat ik waarschijnlijk
op ouderen doelde, maar ik doelde ook op chronisch zieken, op mensen met een
handicap. Ik dacht ook aan ex-psychiatrische patiënten die bijvoorbeeld
in beschermde woonvormen functioneren en toch weer een plaats in de maatschappij
willen veroveren. Deze mensen hebben netto heel weinig te verteren en je ziet
ze dan nogal eens terugvallen, omdat zij zich wat dat betreft niet kunnen
handhaven. Ik bedoelde mijn opmerking dus breder.Er is ook gefilosofeerd over de Europese centrale bank. Onze vrees was
dat er te veel politieke invloed op zou kunnen worden uitgeoefend. Ik wil
niet onaardig zijn en bepaalde landen noemen, maar je denkt natuurlijk wel
eens in een bepaalde richting. De minister heeft gewezen op het instrument
van verkrapping van het monetair beleid dat de centrale bank kan gebruiken.
Dat werkt natuurlijk alleen als de centrale bank volstrekt onafhankelijk kan
opereren. Wij denken dat dit in de praktijk niet altijd het geval zal zijn
en dan druk ik mij heel voorzichtig uit. Kan de minister daar nader op ingaan?
Misschien beschikt hij over meer achtergrondgegevens op basis waarvan hij
hard kan maken dat het absoluut niet mogelijk is dat er politieke invloed
op de Europese centrale bank wordt uitgeoefend.De staatssecretaris is uitgebreid ingegaan op een aantal zaken die door
ons aan de orde zijn gesteld. Daar wil ik hem voor bedanken. Het was heel
boeiend om zijn filosofie over het belastingstelsel te horen. Hij stelde dat
het gaat om het centraal verzamelen van middelen ten behoeve van de schatkist
en dat er inmiddels ook een ander beleid is ingezet. Dan komt de discussie
aan de orde welke instrumenten er gebruikt worden en of het niet te ingewikkeld
wordt. De staatssecretaris heeft gezegd dat ik mij daarover geen zorgen hoef
te maken. Dat doe ik dan ook niet. Wij kijken wel hoe een en ander zal lopen.
Dat geldt ook voor de discussie over de complexe regelingen. Hij heeft nadrukkelijk
gesteld dat deze zijn ingebed in bestaande regelingen. Die zijn daar optimaal
voor benut.Voorzitter! Men zal gezien mijn instelling en achtergrond begrijpen dat
ik het niet over mijn lippen kan krijgen om te zeggen dat het voorstel van
mevrouw Ter Veld het meest juiste is. De staatssecretaris heeft daar ongetwijfeld
zijn gedachten over laten gaan. Hij heeft misschien een goede filosofie op
dit punt ontwikkeld, waarvan wij straks met z'n allen zeggen "dat is het".
Ik kan mij voorstellen dat er burgers zijn die heel erg blij zijn met die ƒ
100, maar wij moeten toch proberen een praktische oplossing te vinden.De heer Schuyer (D66):Voorzitter! Ook ik wil de bewindslieden bedanken voor hun antwoord in
eerste termijn. Men is over het algemeen niet zo ruim met toezeggingen, zeker
niet in deze Kamer. Mijn dag kan dus niet stuk nu er een toezegging over de
knipselkrant is gedaan. Het is, geloof ik, de enige toezegging die vandaag
gedaan is. Dus succes verzekerd. Maar het was ook wel echt nodig.De minister heeft over de voorlichting over de euro gezegd dat er al flink
wat wordt gedaan. Dat is waar, maar je moet je wel afvragen op welk moment
voorlichting mensen bereikt. Ik heb dezelfde ervaring als de heer Boorsma
onder andere op een jaarvergadering van de Rabobank had. Dan hoor je dat men
denkt dat er helemaal geen voorlichtingsmateriaal is. Als je dan zegt dat
er bij het postkantoor een brochure ligt waar een aantal hoofdlijnen in staan,
dan blijkt men dat gewoon niet te weten. Dus er is op dat punt nog wel wat
te doen. Mijn keuze zou een andere zijn. Ik heb begrip voor zijn opmerking
dat hij in mei volop van start zal gaan, omdat hij dan met zekerheid aan de
gang kan. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat het van wezenlijke betekenis
is dat men in de voorlichting niet alleen de procedure uiteenzet, maar ook
een bepaalde verwachting uitspreekt over de veiligheid van de euro. In discussies
is het eerste waarover mensen praten dat het een zwakke munt wordt en vervolgens
dat hun pensioen eraangaat. Beide is denk ik niet waar, maar je moet het wel
uitleggen. De voorlichting zou daarop dus heel erg geconcentreerd moeten worden.Een belangrijk punt, waar het ministerie naar ik meen ook iets aan doet,
betreft de scholieren die hier in 2002 volop mee te maken krijgen. Het lijkt
me goed om ook aan die kant in het onderwijs het een en ander aan lesbrieven
te doen.Voorzitter! Ik heb met belangstelling het betoog van de minister gehoord
over de discussie met de heer De Boer over nivellering en denivellering. Ik
vond zijn betoog overtuigend wat het ministerie van Financiën betreft,
omdat hij heel erg duidelijk aangeeft wat in de belastingwetgeving het mogelijke
is. Ik heb in eerste termijn en tijdens de algemene beschouwingen al gezegd
dat de hele discussie over de nivellering en denivellering veel verdergaat
dan wat je met belastingwetgeving kan doen. Dat zit ook in CAO-onderhandelingen
en allerlei andere zaken. Het rechtvaardigheidsbeginsel in de wetgeving lijkt
mij een heel belangrijk element om de 21ste eeuw op te toetsen en ook om inderdaad
het maximum te doen om de armoedebestrijding aan te pakken, zonder dat met
een hypotheek te beleggen in de zin van "anderen verdienen nog meer". Je komt
er dan niet uit.Voorzitter! Ik wil het in mijn tweede reactie met de minister over mijn
hoofdonderwerp, Europa hebben. Om te beginnen is mijn motivatie ten aanzien
van Europa niet in de eerste plaats van economische en financiële aard
is. Mijn motivatie komt vanuit de echte overtuiging dat de economie en één
munt een vehikel zijn voor een vredes- en veiligheidspolitiek en vandaaruit
een stabiliteit in Europa. Als je die overtuiging hebt, kijk je iets milder
naar allerlei criteria. Ik zal niet aan de minister vragen om die blik over
te nemen. Ik begrijp heel goed dat hij dat niet zal doen. Dat
is zijn rol niet als minister van Financiën. Ik vond echter wat hij twee
jaar geleden heeft gezegd, heel aardig. Hij zei toen: "Als je er zo naar kijkt,
moet je de hele discussie over een voorhoede in Europa niet voeren. Er zijn
landen die om economische redenen of elementen die daarin zitten, iets vooroplopen
ten opzichte van anderen. Je moet dan helemaal niet praten over de eerste
wagon en een heleboel andere dingen die daarna komen. Misschien zullen er
een aantal starten, maar wij hebben nog tot 2002 te gaan voordat de invoering
werkelijk een feit is. Wat zou ertegen zijn, als iemand in 2000 zegt dat hij
er nu aan toe is en dat hij voor die toetsing komt?"Dat is op zichzelf een buitengewoon interessante gedachte. De werkelijkheid
is alleen een andere. De minister krijgt deze visie, die ik deel, qua mentaliteit
in Europa niet over het voetlicht. Het is voor Italië, België en
anderen natuurlijk een schande om niet mee te doen. Je moet daar, als je er
vanuit een ander perspectief naar kijkt, heel voorzichtig mee omgaan. De minister
zegt dat zijn motivatie in het Stabiliteitspact iets zwaarder is dan ten aanzien
van de criteria. Zijn antwoord in eerste termijn is dat als je de criteria
al niet haalt, je heel weinig vertrouwen hebt in de politiek. Dat ik geen
vertrouwen zou hebben in de politiek kan mij nooit verweten worden. Daar zijn
wij het met elkaar volstrekt over eens. Maar de interpretatie van criteria
ligt veel sterker aan een politieke afweging ten grondslag dan de afspraak
die over het Stabiliteitspact gemaakt is. Ik ben er niet gelukkig mee dat
er een kleine opening gemaakt is naar Frankrijk toe ten opzichte van het Stabiliteitspact.
Ik vind dat aan de ene kant jammer. Aan de andere kant is het niet zo erg,
want als je de werkelijkheid bekijkt, blijkt dat je bij de crisis in 1929
uitkomt voordat een politieke beoordeling over zoiets wordt gegeven. Dat betekent
dat ik er toch wel vertrouwen in heb dat het afgesproken Stabiliteitspact
de Europese bank en de ministeries en de ministers van Financiën iets
meer geeft dan die criteria. Ik denk dat het verstandig is om een heel duidelijke
kaart op dat Stabiliteitspact te zetten.Ik heb een vraag gesteld over het soortelijk gewicht van de munten. In
het schriftelijk antwoord is gezegd dat daar weinig over gezegd kan worden
omdat de precieze koers niet bekend is. Dat is een beetje jammer. Ik had in
eerste termijn natuurlijk moeten voorstellen, uit te gaan van de spilkoersen.
Dat zal het immers wel ongeveer worden. Dan was die vraag wel wat preciezer
beantwoord. Ik heb die vraag juist gesteld voor het geruststellende element:
wat gebeurt er met onze pensioenen?Het betoog van de staatssecretaris over lastenverlichting heb ik met belangstelling
aangehoord. Ik ben het ook met hem eens. Als je een en ander analyseert, blijkt
dat de grondslagversmalling helemaal niet groter is geworden onder dit kabinet,
maar de lastenverlichting voor de bedrijven wel. Met de lastenverlichting
voor de bedrijven neemt de fraudegevoeligheid echter ook toe. Ik vind dat
de staatssecretaris daar wat overheen loopt. Het ministerie verdient een buitengewone
pluim voor het aanpakken van fraude en onrechtmatig gebruik. Ik heb daar gisteravond
iets over gezegd in lovende zin. Het ministerie zou het echter ook tot haar
plicht moeten rekenen, niet de instrumenten aan te bieden die tot fraude leiden.
Als je dat wel doet, pak je immers aan de ene kant hard aan, maar dan maak
aan de andere kant instrumenten of openingen die fraude mogelijk maken. Het
afgelopen half jaar is het in een keer duidelijk geworden; de minister zei
het vol humor: al die mensen in grijze pakken waarvan wij dachten dat zij
fatsoenlijk waren, blijken dat toch lang niet altijd te zijn. Dat beeld is
op zichzelf juist. Fraude is niet aan kleding af te lezen. Daarom zeg ik dat
je ervoor moet waken dat je met die lastenverlichting geen instrumentarium
creëert waardoor die fraude via de achterdeur weer wordt binnengehaald.Voorzitter! Kan de staatssecretaris nog een antwoord geven op mijn vraag
hoe de criteria van 24% en 25% bij de verdiencapaciteit tot stand zijn gekomen?
Op een zondagnacht heb ik heel snel gezegd hoe het zou kunnen, maar ik heb
daarbij gezegd dat op mijn voorbeeld niet moet worden ingegaan omdat daar
best behoorlijke fouten in kunnen zitten. Het ging mij erom of met de inflatie
van 2,5% tot 3% wellicht onvoldoende rekening is gehouden. In de berekening
van 4% kom je er daarmee nauwelijks uit.Ik had een passage gewijd aan het vluchtgedrag van kapitaal. Ik meen dat
het toch belangrijk is, de successiewetgeving daarbij nadrukkelijk te betrekken.
Daar is geen antwoord op gekomen.De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.55 uur geschorst.Minister Zalm:Mijnheer de voorzitter! Allereerst spreek ik mijn erkentelijkheid uit
voor de waardering die is geuit ten aanzien van de ambtenaren van Financiën.
Die hebben inderdaad zeer hard gewerkt, tot diep in de nacht. Dan gaat er
wel eens iets mis. Er komt dan wel eens een antwoord op vragen die niet gesteld
zijn. Een enkele keer komt er geen antwoord op een vraag die wel is gesteld.
Een enkele keer is er een schriftelijk antwoord dat anders is dan het door
mij hier gegeven mondeling antwoord, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van de
knipselkrant. In dit geval telt het mondeling antwoord. Ik heb bekeken of
ik het schriftelijk antwoord moet intrekken. Het mondelinge antwoord is echter
niet volstrekt strijdig met het schriftelijke antwoord. Wij kunnen beide antwoorden
dus aanhouden. Als de knipselkrant maar aankomt!Wat betreft de dimensie van percenten van het nationaal inkomen, van volumina
of guldens, die door de heer Boorsma is aangeroerd, ben ik graag bereid om
ook naar tekort en schuld in guldens te gaan, al is het maar omdat met name
het tekort zodanig laag wordt dat guldens wat meer indruk maken dan percenten.De heer Boorsma (CDA):Dat is waar. Dat is sinds een of twee jaar het geval. Daarvoor is het
altijd in procenten uitgedrukt.Minister Zalm:Bij de vraag wat de overheid doet op een bepaald terrein is het relevant
of er, gecorrigeerd voor inflatie, sprake is van een uitbreiding van de activiteit.
Als er een jaar is waarin de economie 4% groeit, wil het niet zeggen dat er
niets is gebeurd op investeringsgebied als ook de investeringsuitgaven met
4% groeien. In die zin zijn de volumecijfers wel degelijk relevant.Ik kom bij het punt van de bevoorschotting van de artikel 12-problematiek
in Den Haag. Ik begrijp de heer Boorsma zo dat hij het er op zichzelf mee
eens is dat het gebeurt, maar dat het niet helemaal netjes is gelopen. Volgens
hem is zoiets niet zomaar bij Najaarsnota te doen. Op zichzelf ben ik het
helemaal met hem eens dat het niet gepast is om majeure beleidsdaden even
in een Najaarsnota te frommelen en dan maar te zien hoe het afloopt. In dit
geval voel ik mij echter niet schuldig. De discussie is al in een eerder stadium
gevoerd met de Tweede Kamer naar aanleiding van de Voorjaarsnota. De Tweede
Kamer heeft gevraagd om Den Haag snel uit de artikel 12-procedure te halen
als zich hiervoor de kans voordoet. Men heeft gevraagd of het kabinet daartoe
bereid is. Ik heb gezegd dat het kabinet bereid is om een soort voorfinancieringsconstructie
te maken. Aan de ene kant houdt dit overeind dat het artikel 12-probleem binnen
het Gemeentefonds wordt opgelost. Aan de andere kant leidt het ertoe dat Den
Haag sneller uit de problemen komt. Het mag niet zo zijn dat de andere gemeenten
in hetzelfde jaar grote bedragen missen bij de uitkeringen van het Gemeentefonds.
Een en ander is afhankelijk gesteld van het feitelijk verloop van de rijksuitgaven
en van de vraag of er ruimte zal zijn binnen het uitgavenkader. Het moment
om te bezien of die ruimte er is, ligt bij de Najaarsnota. In die zin heeft
de Tweede Kamer der Staten-Generaal zich al in positieve zin over dit beleidsvoornemen
uitgesproken.De heer Boorsma (CDA):Daar ben ik dan zeer tevreden over. Blijft wel over dat er een precedent
is gecreëerd. Nu is er ruimte in de Najaarsnota om iets naar voren te
halen. Over drie jaar is er misschien geen ruimte in de Najaarsnota en zal
minister Zalm of zijn opvolger tegen een andere gemeente in een relatief vergelijkbare
positie moeten zeggen dat het geen vast onderdeel van de procedure is. Daarom
blijf ik het iets minder vinden, ook al is het een creatieve oplossing.Minister Zalm:Ik wil het wel vast onderdeel van een procedure maken. Ik moet wel even
kijken hoe het in de Tweede Kamer de facto gaat aflopen met de Najaarsnota.
Als een voorfinancieringsconstructie vervolgens gedwongen wordt veranderd
in een gift, doe ik het nooit meer. Het is nu een voorfinancieringsconstructie
waarvan ik kan zeggen dat die prettig is voor Den Haag. Deze gemeente is in
een keer weer eigen baas. Het is voor de andere gemeenten bovendien prettiger
dan de bestaande regeling omdat men wat minder rente aan het Rijk is verschuldigd
dan wanneer Den Haag de kapitaalmarkt opgaat. Voor mij is het niet bezwaarlijk,
vanuit het Rijk bekeken. Voor mij is het Pareto-optimaal, om de heer Wöltgens
aan te halen. Als het zo wordt dat wij beginnen met een voorfinancieringsconstructie
om vervolgens de schuld aan de andere gemeenten ook kwijt te schelden, is
het natuurlijk eens maar nooit weer. Verder ben ik bereid om voor iedere gemeente,
onder dezelfde condities als nu en als er ruimte is, na te gaan of een voorfinancieringsconstructie
in het leven kan worden geroepen die niet in het nadeel van het Rijk is, meerjarig
en bedrijfseconomisch bekeken en in het voordeel van de desbetreffende gemeente
die versneld gesaneerd wordt. Verder is er een voordeel voor alle andere gemeenten.
Wat dat betreft wil ik er ook wel een systeem van maken, maar dan wel binnen
de uitgavenkaders.Er is gevraagd of die bijdrage aan Den Haag ten laste is gebracht van
het beleidsrelevante tekort. Dat is inderdaad het geval. Als je kijkt naar
het EMU-tekort dan gaat het om twee dingen. Het tekort van het Rijk gaat omhoog
en het tekort van de lagere overheden gaat met 1 mld. omlaag. Die onderuitputting
blijft in het EMU-tekort hangen.Wat de private financiering van infrastructuur betreft, heb ik in eerste
termijn vooral gewezen op de bezwaren van de gang van zaken vroeger. Vanuit
een andere positie heb ik daar steeds met weerzin naar gekeken. Wij hebben
nu als lijn: geen leaseconstructies meer. Er is ook geen enkele leaseconstructie
of onnodige huurconstructie in deze kabinetsperiode gehanteerd. Integendeel,
wij hebben alleen dingen teruggedraaid. Over dat negatieve uit het verleden
moeten wij heen stappen. Het betekent wel dat Financiën het initiatief
moet hebben om te kijken of het echt bedrijfseconomische merites heeft en
niet alleen een kunstje is om lasten naar de toekomst te verschuiven. Wat
dat betreft is het rapport van de ABN Amro interessant en wij kunnen dat ook
heel goed gebruiken. Het voornemen bestaat om een kennis-unit op Financiën
in te richten de een aantal concrete projecten onder handen zal nemen in samenspraak
met de private sector. Die zal ook een soort methodologie ontwikkelen hoe
public/private partnership op een zinvolle wijze kan worden toegepast. Wij
gaan in ieder geval kijken naar de spoorlijnen. De Tweede Maasvlakte lijkt
zich ook te lenen voor een mooie public/private partnership. Het is een voorlopige
indruk.De suggestie van de heer Boorsma inzake de voorlichting over de euro neem
ik mee. Het is wellicht ook een goedkope manier; wij sturen toch al enveloppen.
Ik hoop niet dat de euro de mensen tegen gaat staan omdat het in een blauwe
envelop zit. Dat is een aspect dat je in de gaten moet houden. Wij kunnen
wel uitleggen dat als de belasting in euro's wordt betaald, ze een stuk lager
wordt. Misschien helpt dat.Voorzitter! De heer Boorsma brengt mij in een wat moeilijke positie terzake
van de collecterende functie van de werknemersverzekeringen. Ik heb de neiging
om een vurig pleidooi te houden hoe efficiënt het wel niet is om het
via de belastingdienst te doen. Aan de andere kant is er nog geen kabinetsbesluit.
Er zijn ook contra argumenten. Ik wil daarmee beginnen. Waarom moet het niet
bij de belastingdienst? Ik geloof dat de tijd van de grote theologie voorbij
is: een werknemersverzekering mag niet geïnd worden door de belastingdienst,
want het komt dan in staatshanden. In de praktijk is dat de meest doelmatige
oplossing. Bij werkgevers en werknemers proef ik ook niet meer dat vroegere
grote punt, dat het uit hun handen wordt genomen. Het is nu ook al uit hun
handen als de staat er zich mee gaat bemoeien. Wij moeten praktisch bekijken
of het efficiënt is. Er zijn een aantal overwegingen waarom de huidige
systematiek voordelen heeft, zeker na de stelselherziening in de WAO. Er is
straks een band tussen de premiehoogte en de uitkeringsadministratie, omdat
er experience rating gaat plaatsvinden. Je hebt sowieso de uitkeringsinstantie
nodig om de premie van een individueel bedrijf vast te stellen. Ook is mogelijk
dat de UVI gewoon de premie doorgeeft aan de belastingdienst.
Het kan efficiënt zijn om het bij de UVI's te houden. Daarnaast kan een
betoog worden gehouden om te onderbouwen dat het efficiënt is om het
bij de belastingdienst te zetten. Voor de ondernemer is er het voordeel dat
hij nog maar met één instantie te maken heeft, één
loket, in plaats van twee. Wanneer wij ook de loonbegrippen kunnen uniformeren,
wordt de hele administratieve last voor het MKB een stuk lichter. Daarnaast
is deze vorm ook van betekenis voor de controleaanpak en de fraudebestrijding.
Je moet nu steeds met twee ploegen ergens op af. De ene heeft het toezicht
op de werknemersverzekeringen, de andere op belastingen en volksverzekeringen.
Dat kan in één hand. Al met al moeten wij afwachten, voorzitter,
wat het rapport oplevert. Samen met Sociale Zaken zijn wij doende om alle
pro's en contra's op een rij te zetten en na te gaan wat de goedkoopste en
meest efficiënte oplossing is. Ik verklaar hier nu maar even dat er nog
geen opvatting is. Wij kijken ook serieus naar de argumenten die door de UVI's
naar voren worden gebracht. Zij hebben natuurlijk een zeker werkgelegenheidsbelang
bij hun streven om het te laten zoals het is. Daar moeten wij wat doorheen
kijken om vast te stellen wat de meest efficiënte oplossing is.Voorzitter! Wat de EMU betreft denk ik dat Nederland op een redelijke
manier kan kwalificeren. Er zijn echter landen die er nog veel mooier voor
staan, zoals Denemarken, dat overigens niet wil meedoen. Ook Luxemburg vormt
een riant voorbeeld. Er zijn dus nog landen waaraan wij ons kunnen spiegelen.De heer De Haze Winkelman heeft nog eens de risico's met betrekking tot
de EMU vermeld. Wie past zich aan aan wie? Het maakt inderdaad nogal wat uit
of je een tekort hebt van 2,5 of een overschot van 0,5. Voorzitter! Hier geldt
enerzijds het beginsel van de subsidiariteit; anderzijds zijn er afspraken
gemaakt. In elk geval is duidelijk dat 3 het plafond is. Bovendien hebben
de regeringsleiders zich in het kader van het Stabiliteitspact verplicht om
te streven naar een begroting "close to balance or in surplus". De 2,5 beschouw
ik niet als "close to balance" als middellangetermijndoelstelling. Je kunt
natuurlijk wel eens, als de conjunctuur tegenzit, op 2,5 geraken maar als
je dat voor de middellange termijn als doel hebt, is dat natuurlijk niet in
de geest van "close to balance".Verder is het natuurlijk de bedoeling, ook de economische coördinatie –
onder meer waar het gaat om de begrotingstekortpolitiek – in de Ecofin
te versterken. Er zijn landen die al hebben aangegeven dat zij in elk geval
zullen streven naar een begrotingsoverschot. Zweden heeft gesteld: gelet op
de grote conjunctuurgevoeligheid van onze begroting willen wij safe zitten
en dus moeten wij streven naar een structureel overschot op de begroting.
Die gedachte is natuurlijk primair nationaal ingegeven maar secundair zal
men ook in Ecofinkader elkaars plannen beoordelen. Men zal stabiliteitsplannen
moeten indienen en die worden vervolgens kritisch besproken in de Ecofin.Inderdaad is een land met een grote schuld, zeker wanneer die schuld sterk
kortlopend is gefinancierd, zeer gevoelig voor rentemutaties. Het is niet
de bedoeling dat dergelijke landen langs een andere budgettaire weg worden
geholpen als het misloopt. Dan moeten ze hun tekortdoelstelling maar ambitieuzer
maken of een overschotdoelstelling aanvaarden. Dat is een eigen verantwoordelijkheid
van het land, zij het dat wij, als collega-ministers, zo'n land kunnen aanbevelen
om, bij een sterke rente- of conjunctuurgevoeligheid, meer aan een overschot
dan aan een tekort te denken. Met andere woorden: geen nieuwe geldstromen
naar aanleiding van de EMU.Ook ik verwacht dat de aanpassingsmechanismen niet zullen verlopen via
de migratiestromen. Verder zijn de taalbarrières en de culturele aspecten
anders dan in de Verenigde Staten. Ik deel de opvatting van de heer De Haze
Winkelman dat er in die zin geen sprake zal zijn van een primair mechanisme.
Het zal betekenen dat er meer flexibiliteit en aanpassingsvermogen in de loonvorming,
in de arbeidsmarkt en in de socialezekerheidssystemen zullen moeten komen.
Daarvoor is ook het fiscale systeem dienstig. Dat is weer primair een nationale
verantwoordelijkheid, zij het dat wij ook daar zullen proberen elkaar te helpen,
respectievelijk te leren van de best practices in de diverse landen. Dat is
ook de teneur van de werkgelegenheidstop.Net als de heer De Haze Winkelman vind ik de euro-X helemaal niet zo gek,
zeker niet omdat je met z'n allen in één muntunie zit. Je kunt
daar wat intensiever dan in de Europese Unie als geheel praten over monetaire
kwesties die je gezamenlijk aangaan.Is het een overheidsverantwoordelijkheid om te bepalen wie genoteerd mag
worden op de Amsterdamse effectenbeurs? De STE is natuurlijk een gedelegeerde
bevoegdheid van de overheid. Op dit moment is mij dat nog een stap te ver.
Ik zeg niet dat het daar niet toe zal moeten komen. Voorlopig hebben wij nog
een behoorlijk programma waarmee de STE is belast. De organisatie is sterk
in de groei. Ik wil eerst proberen de kerntaken die er nu al zijn goed te
laten uitvoeren. Er komen ook nog wat extra activiteiten op grond van nieuwe
initiatieven als een soort nasleep van de beursfraude. Mijn prioriteit is
voorlopig de uitvoering van taken door de STE zoals die haar nu zijn toegedicht.De heer De Haze Winkelman (VVD):Ik begrijp dat de minister vindt, dat je de STE niet te veel in één
keer met alle mogelijke dingen moet opzadelen. Hoe beoordeelt de minister
echter ten principale de bevoegdheid van de Amsterdamse effectenbeurs om haar
eigen klanten op essentiële punten te beoordelen. Is dat gezond?Minister Zalm:Ik behoud mij dat oordeel ten principale nog even voor. Ik zeg niet ten
principale dat de heer De Haze Winkelman ongelijk heeft, zeker niet gelet
op zijn achtergrond. Ik wil er serieus naar kijken. Ik zie het als iets voor
de langere termijn. De algemene teneur is, dat het onafhankelijk toezicht
duidelijk wordt versterkt. Wellicht past het daarin. Wellicht komen wij tot
de conclusie, dat het net een stap te ver is. Tegen die tijd zal ik de Kamer
daarvan mededeling doen.Hetzelfde geldt eigenlijk voor de positie van de toezichthouders op langere
termijn. Wij zijn het met elkaar eens, dat wij de drie toezichthouders op
dit moment moeten versterken bij hun functioneren. Op langere termijn kun
je daar verschillende filosofieën over hebben. Je kunt denken aan één
gecombineerde toezichthouder. Een denkbare optie is ook een andere indeling
van het toezicht, namelijk niet naar sector maar naar facet.
Wij bekijken ook hoe dit in het buitenland geregeld is. Het denken staat bij
ons niet stil. Voorlopig wil ik eerst de verdergaande praktische samenwerking
en informatie-uitwisseling goed organiseren en alle drie toezichthouders versterken.
Er is op toezichtsgebied veel in beweging, internationaal, qua taakverdeling
tussen de toezichthouders en qua indeling van toezichthouders. Wij moeten
daar ook nog eens over nadenken. De historisch gegroeide verdeling van bevoegdheden
en taken is niet per definitie de ideale oplossing van de 21ste eeuw.De heer De Haze Winkelman zei dat wij vooral in het begin van de komende
kabinetsperiode veel geld nodig zullen hebben om de operatie aan het begin
van de 21ste eeuw door te voeren. Hij is dan wel erg optimistisch over het
tempo van invoering. Tot nu toe zijn er voornamelijk meer politieke gedachten,
die vertaald moeten worden in wetsteksten. Ik denk dat het al een hele klus
zal zijn om met de wetgeving die wij terzake moeten maken het jaar 2000 te
halen. Wellicht is 2001 een realistischer prognose. Er is natuurlijk eerst
een maatschappelijke discussie. De SER is om advies gevraagd. Hoe kristalliseert
dat zich uit? Ik neem aan dat er bij de formatie spijkers met koppen zullen
moeten worden geslagen. Daarna ga je het wetgevingstraject in: Raad van State,
Tweede Kamer en Eerste Kamer. Dat duurt bij zo'n majeur onderwerp minimaal
een jaar. Dan moet ook de belastingdienst nog geëquipeerd zijn voor een
adequate uitvoering. Ik denk dan ook dat je toch al gauw in het midden, zo
niet de tweede helft van de volgende kabinetsperiode terechtkomt. Ondertussen
gaan wij natuurlijk sparen om een pot te hebben waarmee we de uitvoering kunnen
begeleiden. Nou ja, "we", misschien gaan "ze" sparen. Dat is dus het nieuwe
kabinet.De heer Wöltgens (PvdA):Waar komt dat spaargeld vandaan? Ik bedoel: als "we" het doen en niet
"ze".Minister Zalm:Het spaargeld moet komen uit de bedragen die in de verkiezingsprogramma's
gereserveerd zijn voor lastenverlichting.De heer Wöltgens (PvdA):Ik geef toe dat de partij van de minister er iets meer voor over heeft
dan de andere partijen. Ik ga even uit van een methode à la paars:
ik gooi alles in de lucht en ik deel het door drie. Dan komen wij niet ver.Minister Zalm:Ik denk ook niet dat dit de uitkomst van de formatie zal zijn, zeg ik
heel stout.De heer Wöltgens (PvdA):Maar stel dat het gewicht van de bedragen overeenkomt met de omvang van
de fracties. Dat is dan een gewogen gemiddelde. Dan nog zie ik de uitkomst
niet zo hoog zijn. Waar ik de minister heel geleidelijk aan op betrap is op
het denken dat hij vanochtend zo duidelijk heeft veroordeeld, namelijk dat
er wel meevallers zullen zijn en dat wij die maar moeten gebruiken. Een andere
afweging is – dan komen wij echt een beetje in de sfeer van het politieke
debat – dat het ten koste gaat van de prioriteiten die in dezelfde verkiezingsprogramma's
staan, zoals onderwijs en zorg.Minister Zalm:Er is één grote partij die nog geen lastenverlichting heeft
aangegeven. De drie andere grote partijen hebben een lastenverlichting gegeven.
Bij de Partij van de Arbeid is het een beetje afhankelijk van de manier waarop
je het uitrekent. De taxatie van de heer Wöltgens wordt hem door zijn
partijgenoten wellicht niet in dank afgenomen, maar zij komt wel overeen met
mijn analyse. Als saldo van 2 mld. verzwaring en 4 mld. verlichting hebben
wij daar 2 mld. Uit mijn hoofd zeg ik dat D66 6 mld. heeft staan, maar daar
zit ook een stukje indexatie van belastingen bij. Dat is dus 5 mld. De VVD
heeft 7,5 mld. staan, waar ook één indexatie bij zit. Dat is
dus 6,5 mld. Als je dat een beetje door elkaar husselt, kom je al wegende
al gauw op 5 mld. Of niet?De heer Wöltgens (PvdA):Als de minister uitgaat van het gewogen gemiddelde van de Kamerzetels,
is hij buitengewoon optimistisch, in elk geval over één van
de drie partijen.Minister Zalm:Maar goed, laten wij eens uitgaan van 5 of 4 mld. Dat doet er niet zoveel
toe. Die 5 mld. is dan niet in het eerste jaar beschikbaar. Volgens de gebruikelijke
technieken bouwt dat bedrag zich langzaam op. Zo werkt CPB meestal met die
doorrekeningen. Bij 4 mld. heb je het eerste jaar 1 mld., daarna 2, dan 3
en uiteindelijk 4. Dat is te doen gebruikelijk.De heer De Boer (GroenLinks):De Partij van de Arbeid zal de minister moeten toegeven dat het bij de
vorige kabinetsformatie wél zo is gegaan dat de inzet van de PvdA op
het terrein van lastenverlichtingen en bezuinigingen aanzienlijk groter is
geworden dan in het verkiezingsprogramma was bedoeld. In die zin heeft de
minister wel stof om dat geloof een beetje uit te dragen. Of vergis ik mij?De heer Wöltgens (PvdA):Nee, de heer De Boer vergist zich niet. Dat gold echter voor alle partijen.
Alle partijen hebben meer lastenverlichting kunnen geven dan oorspronkelijk
was voorzien. Ik heb vanochtend nog uiteengezet hoe dat mogelijk was: wereldhandel,
eigen beleid, doorgeven van premies en het prachtige jaar 1994. Dat waren
de factoren. Die golden voor alle partijen. Daar voel ik mij nu niet bijzonder
schuldig over. Integendeel, het is heel mooi dat dat is gelukt.Minister Zalm:Voorzitter! Er is nog een punt. Misschien dat ik de heer Wöltgens
daar een beetje mee help. Ook ik vind het onverantwoord om in je planning
rekening te houden met meevallers die onzeker zijn. Iets anders is het als
je basis, je vertrekpositie wat gunstiger is. Daar is wellicht enige kijk
op. Sommige partijen zullen het nodig hebben om iets fatsoenlijks te doen
met het tekort. Andere partijen hebben daarvoor al een behoorlijk bedrag gereserveerd
in hun programma. Daarin is dus ook nog een afweging mogelijk.De beantwoording van de vragen van de heer Rensema laat ik aan de staatssecretaris,
behalve dat ik graag opmerk dat niet alleen het rulingteam Rotterdam overwerkt
is geworden van de staatssecretaris. Er zijn namelijk meer ambtenaren die
op dit moment wel een beetje overwerkt zijn door alle activiteiten op fiscaal
terrein. Ik noem het belastingplan en de plannen voor de 21ste eeuw. Die liepen
parallel. Ik heb er veel bewondering voor dat de ambtenaren die aan deze stukken
hebben gewerkt, nog allemaal werkzaam zijn op het departement. Ik hoop
dat zij dat nog met plezier doen.Voorzitter! De heer De Boer had ik inderdaad niet geantwoord op zijn vraag
over het delen in de welvaart door de arme landen: als het ons beter gaat,
dan zouden de arme landen daar ook in mee moeten delen. In feite is dat al
automatisch het geval, omdat wij de ODA-hulp gekoppeld hebben aan het BBP.
Bij de totale collectieve uitgaven zie je dat deze afnemen als aandeel van
het nationaal inkomen, juist ook doordat de economische groei sterk is, maar
de hulpverlening blijft constant als percentage van het nationaal inkomen.
Dat betekent dat, als je economie met zo'n 3 à 4% groeit in volume,
dit ook geldt voor de hulp. De heer De Boer zal dat wellicht niet genoeg vinden,
zo neem ik aan, omdat hij vindt dat het niveau hoger moet zijn, maar het meedelen
in welvaartsgroei is wel door het mechaniek verzekerd.Wat betreft het BTW-compensatiefonds merk ik op dat het nog wel wat om
handen zal hebben, voordat we dat goed geregeld hebben. Ik hoop dat dit per
1 januari 1999 zal zijn, maar ik vrees dat het 1 januari 2000 zal worden,
want we zullen ook nog een heel systeem moeten maken om het budgettair neutraal
in te voeren. Op zichzelf zouden daarmee echter een hoop problemen kunnen
worden verholpen. We zijn zelf wel ingenomen met deze gedachtegang die, zo
moet ik eerlijk zeggen, vooral geïnspireerd is door de aanhoudende betogen
van de heer De Boer hier. Deze heeft ook de ambtenaren van Financiën
tot een diepgaand onderzoek gebracht, hoe je binnen de BTW-dwang die je vanuit
Brussel hebt, toch een systeem kunt maken dat tot betere afweging en besluitvorming
leidt. Daarmee zou ook het probleem van mevrouw Ter Veld, betreffende de inkoop
van Arbodiensten door gemeenten, onmiddellijk zijn opgelost, want dan maakt
het eigenlijk niet meer uit in de afweging of het BTW-plichtig is of niet.Wat betreft de ECB, de Europese Centrale Bank, en de relatie met de banken
in de nationale lidstaten merk ik het volgende op. Een deel van de reserves
zal worden overgebracht naar de Europese Centrale Bank, maar er wordt verwacht
van de aangesloten centrale banken in de landen dat deze ook nog reserves
hebben, ook om te interveniëren op valutamarkten. Immers, de omvang van
wat er naar de Europese Centrale Bank gaat, zal niet afdoende zijn.Dan kom ik bij de samenstelling van de reserves, respectievelijk de vraag
of goud daar een belangrijk of minder belangrijk onderdeel van zou moeten
zijn. De Nederlandse goudreserve is in twee stappen al fors teruggebracht –
gelukkig nog in een tijd, de laatste keer, dat we er aanzienlijk meer voor
kregen dan de huidige goudprijs. Voor het overige denk ik dat we nu eerst
de besluitvorming rond de EMU maar eens moeten afwachten om dan te zien wat
het verder nog zou kunnen betekenen.Voorzitter! Wat betreft het punt van de inkomensverdeling nam de heer
De Boer als referentiejaar het jaar 1983. Nu is het in de economie zo dat
je best een referentiejaar mag nemen, als dat maar een evenwichtig jaar is.
Echter, 1983 is geen evenwichtig jaar. Ik denk dat we toen eigenlijk tot de
conclusie moesten komen dat ook in termen van inkomensverhoudingen –
die zijn niet los te zien van werkgelegenheid of van productie – de
situatie niet houdbaar was. Wat we hebben gedaan of, liever gezegd, wat een
reeks van kabinetten heeft gedaan, is ook in termen van inkomensverdeling
wat meer ruimte creëren aan die onderkant. Nu zitten we in een situatie
waarvan je kunt zeggen – niemand kan dat overigens haarfijn uitrekenen –
dat het in termen van de werking van de arbeidsmarkt, in termen van loonkosten,
in ieder geval een wat evenwichtiger situatie is.De heer De Boer gebruikt de brutolonen als maatstaf, maar hij zegt er
tegelijkertijd bij dat het gaat om netto-inkomens. Ik verwijs dan naar wat
er in deze kabinetsperiode is gebeurd met de wig bij het minimumloon. Die
was, toen we aantraden in 1994, 27% van het minimumloon en is nu, in 1998,
13%. Er heeft daar dus een forse verkleining van de wig plaatsgevonden, deels
via de specifieke afdrachtskorting – ten gunste van de werkgever, waar
het betreft het verlagen van de loonkosten – maar ook via de belastingvrije
voet en het arbeidskostenforfait om het netto-inkomen van de minimumloner
te ondersteunen.Er zit aldus een spanning tussen aan de ene kant armoedebeleid –
de heer Wöltgens heeft er ook over gesproken – en aan de andere
kant werkgelegenheidsbeleid. Het is onmogelijk om inkomens- en armoedebeleid
te zien als een onderwerp waar alleen het aspect van rechtvaardigheid en eerlijkheid
speelt met daarnaast ook nog eens een werkgelegenheidsbeleid. Het loopt door
elkaar heen en het een is niet zonder gevolgen voor het ander. Wij denken
een juiste balans te hebben gevonden. Wij zullen deze discussie wel jaarlijks
over doen, omdat het verschil in taxatie in de maatvoering zit. De heer De
Boer spreekt namelijk op zichzelf genuanceerd over dit vraagstuk, maar meent
dat het kabinet een verkeerd gewicht legt terwijl het kabinet juist meent
dat de heer De Boer een verkeerd gewicht aan de dingen toekent.De heer Wöltgens heeft ons meegevoerd naar de Middeleeuwen. Wij zijn
meer van Ivanhoe dan van Robin Hood, maar Robin Hood past ook weer in de Middeleeuwen.
De heer Vermeend zal hem uitleggen, dat er ook Robin Hood-varianten in het
plan voor de 21ste eeuw zijn te vinden. Ik zal mij beperken tot Luxemburg
en Zwitserland.Wij hechten er inderdaad zeer aan, dat ook in de internationale sfeer
bepaalde standaarden worden gehanteerd. We hebben een klein succesje geboekt
op de laatste Ecofin door het fiscale pakket aanvaard te krijgen, dat niet
alleen ging over gevaarlijke belastingconcurrentie tussen bedrijven maar ook
over de behandeling van spaartegoeden en rente daarop. Nederland heeft altijd
de positie gekozen van informatie-uitwisseling en facultatief is bronheffing
nu mogelijk geworden. Ik ben zeer benieuwd welk minimumpercentage de Commissie
uiteindelijk zal vaststellen. Als dat op 25 komt te liggen, zijn wij natuurlijk
een enorm eind opgeschoten. Als het percentage laag is, is het niet echt de
moeite waard en zou alleen maar de Luxemburgse schatkist een aardige bonus
krijgen zonder dat er veel verandert in deze kwestie. Alleen de mensen die
illegaal hun spaargeld daar hebben gestald, houden daar iets minder aan over
maar dat is maar heel fractioneel. Zwitserland is natuurlijk nog een stukje
lastiger maar wij zijn daar een groot voorstander van, zo nodig via bronheffingen.
In die zin hebben wij het oude Nederlandse principe al wat verlaten.
Wij wilden altijd alleen maar gegevensuitwisseling maar vinden bronheffing
nu ook acceptabel. Het past ook wat gemakkelijker in de plannen voor de 21ste
eeuw, omdat we nu analytisch gaan. We proberen er zoveel mogelijk aan te doen,
maar de Luxemburgers zitten er niet mee om dossiers op dit vlak te blokkeren.
Ik moet nog zien hoe het met de richtlijnen afloopt die de Commissie ontwikkelt.Voorzitter! De meeste varianten – met geld – kunnen in het
kader van nivellering-denivellering gezien worden als nivellerend als je binnen
het loongebouw kijkt maar denivellerend op het minimumniveau, dat wil zeggen
door het gat te vergroten tussen het minimumloon en de minimumuitkering. Welk
gevaar loopt een minimumuitkering als een minimumloner er iets bij krijgt?
Het is voor hem een kans om, als hij uit de uitkering "stapt", er ook nog
iets aan over te houden. De heer Wöltgens heeft overigens een prachtige
persiflage gegeven van een discussie in de ministerraad tussen een minister
van Sociale Zaken en een minister van Financiën in een denkbeeldig land!
Ik kan mij daar in ieder geval wel iets bij voorstellen. Ik hoop, dat bij
de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken een dergelijke inbreng van ieder
geval de fractie van de heer Wöltgens kan worden verwacht. Er is een
rapport door de WRR in de maak op dit punt, waarin juist al die inkomensafhankelijke
regelingen op de schop worden genomen. Het zal mijns inziens lastig blijven
om met al die gelden van de inkomensafhankelijke voorzieningen bij elkaar
het minimum op te krikken. Ik kan nu al voorspellen welke brieven de Kamer
zal krijgen. In vele gevallen zal het gemiddelde bedrag worden uitgekeerd,
terwijl men net in een duur huis woont, toevallig drie kinderen op school
heeft en altijd in een gemeente heeft gewoond waar men via de bijzondere bijstand
zijn fornuis vernieuwd kreeg. Er komen dan grote drama's in het kader van
de herverdeling. Conceptueel zou het moeten. Maar als je eenmaal zo'n specifieke
regeling hebt geïntroduceerd, is het zeer kostbaar om iedereen zodanig
te bedienen dat men er in ieder geval niet op achteruitgaat. Ik heb daar op
zichzelf geen bezwaar tegen. Als ik moet kiezen tussen iets slechts en iets
wat meer geld kost, heb ik de neiging om te kiezen voor datgene wat meer geld
kost. Dat vind ik beter dan een regeling die alleen maar de armoedeval bevestigt.
Het kan dan echter om heel grote bedragen gaan. En dan komen wij er toch niet
uit. Maar met die benadering kan ik mij wel verenigen.De fiscalisering van de volksverzekeringen is niet weggevallen. De heer
Wöltgens dacht dat even. In optie 3 zijn de volksverzekeringen geheel
gefiscaliseerd. En anders kan dat ook "bij pennenstreek" worden beweerd van
de opties 1 en 2. Men moet het ook zo willen zien. In optie 3 is het essentieel,
omdat wij anders met optie 3 niet uit de voeten kunnen. De AOW-uitkeringen
zijn daarin overigens gedefiscaliseerd.Mevrouw Ter Veld heeft gezegd dat wij de maatregel inzake het arbeidskostenforfait
alleen uit inkomenspolitieke overwegingen hebben genomen. Wij hadden op zichzelf
geen bijzondere inkomenspolitieke overwegingen om de minimumloner op 2,25%
te brengen. Het is echt gedaan vanuit de mogelijkheid om te stimuleren en
vanuit het verkleinen van de armoedeval. Bovendien bestond in de jaren zeventig
niet de notie die nu gemeengoed is geworden: als iemand aan de slag gaat,
hoort hij er ook iets op vooruit te gaan. Dat zit er wel degelijk achter.
Dat is eigenlijk analoog aan een verlaging van de minimumloonkosten waardoor
de werkgever meer trek krijgt. Als het inkomensvoordeel bij werken wordt verhoogd,
krijgen de uitkeringsgerechtigden meer trek. Als je zowel vraag als aanbod
stimuleert, heb je een goede kans dat er iets uit komt.Ik heb mij in de richting van de heer Van den Berg waarschijnlijk iets
te vlot uitgedrukt: wij doen een beetje voor links en een beetje voor rechts
en dan hebben wij weer wat. Het is niet mijn bedoeling geweest om hier een
soort filosofie van paars neer te zetten. Het is wel aantrekkelijk om in te
spelen op argumenten die de partijen aanspreken, die sterk leven binnen een
partij. Het milieu leeft natuurlijk heel sterk bij D66 en de PvdA. Bij de
VVD leven de verschuiving van directe naar indirecte belastingen en de inningszekerheid
heel sterk. Als dat een mooi huwelijk wordt, zal ik vooral met PvdA- en D66-mensen
het milieuaspect benadrukken en zal ik met mensen van mijn eigen partij vooral
de inningszekerheid benadrukken. Maar dat is het politieke ambacht, zo heb
ik begrepen. Meer heb ik er niet mee willen uitdrukken.De heer Van den Berg heeft gesproken over het armoedebeleid. Het gaat
hem niet alleen om bejaarden, maar ook om groepen als chronisch zieken en
gehandicapten. Dat kan ik begrijpen. Wij hebben er wel altijd heel grote problemen
mee gehad om in het kader van de WAO categorieën te onderscheiden. Er
zijn 1,2 miljoen mensen die onder de Ziektewet en de Arbeidsongeschiktheidswet
vallen. Die beschouwen wij in het spraakgebruik in ieder geval niet allemaal
als "gehandicapt" of "chronisch ziek". Dus de vraag is: hoe definieer je de
bijzondere groepen waaraan je die bijzondere aandacht wilt besteden? Leeftijd
is een eenvoudig criterium. Mensen die in een inrichting worden verpleegd,
dat is ook een eenvoudig criterium. Maar voor alles wat daartussen zit, is
een definitie buitengewoon moeilijk. Mevrouw Ter Veld kijkt mij begrijpend
aan. Zij weet er uit haar verleden alles van. De heer Wöltgens heeft
terecht opgemerkt dat er omstandigheden kunnen zijn waarin de inkomenspolitiek
voor de werkgelegenheid gaat. Dat kan. Daar kun je toe beslissen. De lijn
die wij nu volgen, is: wij zullen het één doen en het ander
niet laten. Onder de huidige omstandigheden kan dat ook. Wij hoeven geen inkomensachteruitgang
meer af te dwingen ten gunste van de werkgelegenheid. Wij proberen wel de
inkomensvooruitgang gematigd te houden, opdat het werkgelegenheidsaspect zijn
volle portie kan krijgen.Ik kom te spreken over de positie van de Europese Centrale Bank en de
politieke invloed. Ik moet zeggen dat de onafhankelijkheid van deze bank zeer
goed is verankerd. Die is beter verankerd dan de onafhankelijkheid van de
Nederlandse centrale bank op dit moment. Ik kan nu nog een aanwijzing geven
aan de president van de Nederlandsche Bank over het monetaire beleid. De wisselkoersbepaling
is voorbehouden aan de minister. De benoemingsprocedure van de ECB is zo ingericht,
dat voor acht jaar benoemd wordt. Men mag niet worden herbenoemd. Aan het
eind van een periode heeft het dus geen zin om te zeggen: als jij niet wat
vlotter wordt, als jij ons politiek niet tegemoetkomt, dan krijg jij je herbenoeming
niet. Er zijn veel mechanismen ingebouwd om de onafhankelijkheid
van de centrale bank goed vast te leggen, sterker nog dan de huidige situatie
bij De Nederlandsche Bank.Niettemin kunnen er politici zijn die proberen invloed uit te oefenen
op de onafhankelijke bank. Dat zie je ook in Amerika wel eens. Meestal vindt
de regering het daar overdreven dat de rente wordt verhoogd. Het gaat erom
hoe sterk de centrale bank in zijn schoenen staat om de schouders op te halen
over dit soort politieke druk. De praktijk zal het moeten uitwijzen. In de
institutionele vormgeving is de onafhankelijkheid goed gegarandeerd, hetgeen
voor sommigen aanleiding is om te zeggen dat er een democratisch deficit is.
Een oplossing daarvoor is dat de president van de ECB regelmatig aan het Europees
Parlement verantwoording aflegt en uitleg geeft.Wat mij betreft zal de president van De Nederlandsche Bank in de nieuwe
situatie verantwoording gaan afleggen bij het Nederlandse parlement. Op dit
moment hoeft dat staatsrechtelijk niet, omdat ik alles kan wat ik wil. Ik
kan namens hem verantwoording afleggen, omdat ik een aanwijzingsbevoegdheid
heb. De nieuwe bankwet geeft mij geen bevoegdheid meer jegens de president
van De Nederlandsche Bank. Daarom moet er voor de president van de bank een
zelfstandig verantwoordingsmechanisme richting het parlement zijn. Dat betekent
niet dat het parlement hem vervolgens aanwijzingen kan geven. Er kan wel een
discussie ontstaan over het beleid en over zijn optreden in de ECB.Ik ben de heer Schuyer erkentelijk voor zijn begrip dat wij de grote klappers
met de voorlichting in mei zullen starten. Wij hebben inmiddels een bureau
uitgezocht; de voorbereidingen zijn volop in gang. De voorlichting aan scholieren
zal zeker ontwikkeld worden. Het komend jaar zal op dit gebied erg veel gebeuren.De heer Schuyer heeft een interessante beschouwing gehouden over zijn
filosofie over Europa en de EMU. Hij ziet de munt meer als een vehikel voor
de Europese eenwording dan als een zelfstandig doel. Ik begrijp dat betoog,
maar als de muntunie moet dienen voor de dimensie van de vrede in Europa etc.,
moet je absoluut zeker zijn dat het niet misgaat. Als marxist zeg ik dan maar
even dat de onderbouw de bovenbouw bepaalt. Als het financieel-economisch
niet goed geregeld is, kun je daar geweldige politieke ellende van krijgen.
Ook in de filosofie van de heer Schuyer is het noodzakelijk dat wij goede
garanties hebben dat het absoluut niet misgaat. Wij moeten de criteria goed
hanteren. De interpretatie van criteria is uiteindelijk politiek, maar het
kabinet heeft politieke overwegingen om de criteria strak te willen vasthouden.
Met de heer Schuyer zie ik veel in het Stabiliteitspact. De bandbreedtes voor
de politieke beoordeling vind ik alleszins acceptabel. Het is belangrijk dat
de uitzonderlijke situatie is ingeperkt tot een behoorlijke economische krimp.
De exacte percentages doen er dan niet zoveel toe.Het soortelijk gewicht van de munten is moeilijk te geven. Wij hebben
natuurlijk wel de gewichten in het ecu-mandje. Ik zal de heer Schuyer een
staatje overhandigen van de gewichten van de diverse munten in het ecu-mandje.
Ecu-euro zal het switchmoment zijn. De gewichten zijn niet bepalend. Italië
heeft bijvoorbeeld een kwart van de totale schuld van de EU, terwijl het land
natuurlijk niet een kwart van het economische gewicht heeft of een kwart van
het gewicht van het ecu-mandje.De vraag over de 4% en de 25% is inderdaad onbeantwoord gebleven. Ik ga
de vraag over de 4% doen en de staatssecretaris die over de 25%. De 4% is
inderdaad een reëel rendement op lange termijn. Dit is mede gebaseerd
op een studie die al eerder gemaakt is voor eenzelfde soort langetermijnrendement,
namelijk de discontovoet bij overheidsinvesteringen. Hiervoor is tot twee
keer toe een studiegroep ingesteld. Uiteindelijk is geconcludeerd dat 4% een
goede risicovrije indicator is voor het langetermijnrendement. Je moet ook
een risicovrije indicator gebruiken voor dit soort fictieve rendementen. Als
je meer risico loopt, kun je natuurlijk een hoger rendement halen, maar kun
je ook je hele vermogen kwijtraken. En dat is dan weer de keerzijde hiervan.
Dat is dus de achtergrond van die 4%. Ik mag tot slot misschien verklappen
dat de voorzitter van die studiegroep inzake de discontovoet de voormalige
directeur van het CPB was.De heer Schuyer (D66):Voorzitter! Ik heb toch nog een vraag over het laatste punt. Zie ik het
nu fout dat je, als de inflatie 2,5% is en je betaalt 25% over 4% belasting,
dus 1%, dan 3,5% belasting betaalt over 4% rente?Minister Zalm:Wij hebben het over reële rente. De nominale rente behoort dus ook
hoger te zijn. Als je praat over een reële rente over een rendement van
4% en een trendmatige inflatie van 2%, dan moet je denken aan een nominale
rente van 6%. Dat is de verhouding. Bij andere soorten beleggingen, zoals
in aandelen, mag je verwachten dat de onderliggende waarden vanzelf mee stijgen.
De 4% is dan ook automatisch geïndexeerd.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! In de eerste plaats spreek ik mijn dank uit voor de uitgesproken
waardering, ook aan het adres van onze medewerkers.De heer Stevens heeft mij nog een aantal specifieke vragen gesteld. Deze
vragen vallen samen met een aantal vragen van de heer Rensema en hebben te
maken met de problematiek van de voorwaardelijke opzet. Schriftelijk hebben
wij hier al veel aandacht aan besteed, eerst aan de overkant en nu ook weer
hier. Wij hechten eraan om het standpunt dat wij in de stukken en tijdens
de rest van de behandeling verwoord hebben, te handhaven. Het is niet zo dat
er bij voorwaardelijke opzet geen sprake kan zijn van ernstige gevallen. Bij
voorwaardelijk opzet neemt een belastingplichtige willens en wetens –
dat is de bekende terminologie die daarvoor gebruikt wordt – een aanmerkelijke
kans dat een aangifte onjuist is. Een en ander moet bekeken worden in de context
van de hele gedachtewisseling over de ernstige gevallen. Ik heb al eerder
gezegd dat het niet gaat om de goedwillende belastingplichtige die een fout
maakt. Neen, het gaat daadwerkelijk om de ernstige gevallen, mede in het licht
van de parlementaire behandeling waarin aangegeven is wat wij daarmee bedoelen.
Dit moet dus vanuit die optiek en die kleurstelling bezien worden. Het moet
niet zo zijn – ik denk ook niet dat dit de bedoeling is – dat
wij mensen die de zaak doelbewust flessen, gaan bescher men.
Ik moet eerlijk zeggen dat wij daar weinig voor voelen.De heer Stevens (CDA):Voorzitter! Begrijp ik het goed dat er in het geval van voorwaardelijke
opzet sprake kan zijn van ernstige gevallen en niet-ernstige gevallen?Staatssecretaris Vermeend:U weet net zo goed als ik dat het ene geval het andere niet is. Dat hangt
sterk af van de feitelijke omstandigheden. Ik heb alleen gezegd dat het niet
gaat om goedwillende belastingplichtigen die een fout maken.De heer Stevens (CDA):Dat is volstrekt duidelijk. Ik begrijp evenwel dat je het, ook wat de
voorwaardelijke opzet betreft, altijd zult moeten inkleuren aan de hand van
de discussie die wij hier gehad hebben, en dus met name aan de hand van fraude
en zwendel.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Er zijn hier, evenals aan de overkant, al heel wat terminologieën
de revue gepasseerd. Ik meen dat op zichzelf redelijk duidelijk is wat de
bedoeling van de desbetreffende bepaling is.Voorzitter! De heer Rensema stelde de vraag wat er gebeurt als de belastingadviseur
de aangifte invult. Ik wijs erop dat betrokkene altijd zelf moet ondertekenen.
Mevrouw Ter Veld gaf de situatie exact weer: je bent altijd zelf verantwoordelijk
voor je aangifte. Dat blijft ook zo in het nieuwe systeem.De heer Rensema (VVD):Ik denk dat het toch iets anders ligt. De inspecteur zal opzet moeten
bewijzen. Ik ga er dan van uit dat betrokkene een fatsoenlijke belastingadviseur
heeft uitgezocht. Ik ben er haast van overtuigd dat het gros van de mensen
de aangifte dan ongezien zou tekenen. Ik geloof niet dat de belastinginspecteur
dan kan stellen dat belanghebbende opzettelijk heeft gehandeld.Staatssecretaris Vermeend:Dat laat ik graag aan de inspecteur over. Ik ga nu niet speculeren over
dit soort situaties, want dan word ik geciteerd tijdens procedures. Ik heb
er geen belang bij om de inspecteurs voor de voeten te lopen op dat punt.De heer Stevens vroeg of een inspecteur de vrijheid heeft om de verhoging
achterwege te laten. In het huidige systeem vloeit de verhoging uit de wet
voort. In het nieuwe systeem wordt er volgens artikel 7, derde lid, een vrijheid
gecreëerd. Dus met andere woorden: in het nieuwe systeem bestaat die
vrijheid wel.Vervolgens heeft de heer Stevens een vraag gesteld over de boeten. Hij
vroeg of dat schriftelijk wordt afgehandeld. Ik kan hem meedelen dat dit inderdaad
het geval is. Er worden ook waarborgen gecreëerd. Hij vroeg ook of ervan
uitgegaan kan worden dat er sprake is van een toezegging als er schriftelijk
een tegemoetkoming wordt aangekondigd. Dat is inderdaad een toezegging.De heer Rensema heeft een vraag gesteld over de overdrachtsbelasting landbouw
en glastuinbouw. Ik heb op zichzelf wel begrip voor zijn betoog als je alleen
de glastuinbouwsector in de beschouwingen betrekt. In het ene geval is er
sprake van grondgebonden verbouwen en in het andere geval niet. Ik wijs erop
dat wij uitdrukkelijk gekozen hebben voor grondgebonden verbouwen. Dat is
heel helder afgebakend. Op het moment dat je die afbakening loslaat, zit je
met een probleem. Om die reden hechten wij eraan om dat criterium te handhaven
en niet in te stappen op een ander criterium.De heer Stevens heeft ook gevraagd naar de joint venture tussen Financiën
en Economische Zaken waar ik zo enthousiast over was. Dat enthousiasme is
nog steeds aanwezig en dat straalt er ook altijd van af als ik over Economische
Zaken praat, zeker als het gaat over het vestigingsklimaat en het investeringsklimaat
in Nederland. De heer Stevens maakte de opmerking dat wij natuurlijk aantrekkelijk
moeten blijven voor hoofdkantooractiviteiten. Dat ben ik met hem eens, maar
ik dacht dat wij het internationaal gezien juist redelijk goed doen op het
punt van de hoofdkantoren. Ik houd mij aanbevolen voor ideeën om die
functie te versterken, als het maar binnen de gedragscode blijft die wij in
Europa hebben afgesproken.De heer Stevens (CDA):Ik begrijp nu dat het een joint venture wordt tussen de staatssecretaris
en mijzelf.Staatssecretaris Vermeend:Toen u zei dat u ideeën had op dit punt, dacht ik: join the club.Voorzitter! De heer Stevens heeft nog een interessante vraag gesteld,
namelijk wat het belastingplan voor de 21ste eeuw betekent voor de besparing
op ambtenaren. Hij vond dat hij daarop een non-antwoord had gekregen. Ik heb
het antwoord ook gelezen. Ik kan mij iets bij zijn opmerking voorstellen.
Het was wel een antwoord, maar het bevatte weinig informatie. Dat is iets
anders dan een non-antwoord. Het is moeilijk om nu een antwoord te geven omdat
de definitieve invulling nog moet plaatsvinden. De heer Stevens weet als geen
ander dat je uiteindelijk pas wanneer de vormgeving vastligt in wetgeving
op een verantwoorde wijze becijferingen kunt maken. Ik wil wel een poging
doen, want anders zou hij teleurgesteld zijn. Dat zou jammer zijn.In de eerste plaats betekent het natuurlijk een forse vereenvoudiging
dat die conflictgevoelige regeling met betrekking tot de aftrekbare kosten
er straks niet meer is. De werk- en kostenaftrek vervalt. Het gesteggel is
afgelopen. Dat scheelt een hoop procedures. Er hoeft niet meer geprocedeerd
te worden over wat een werkkamer is en dergelijke. Ik vind dat winst. We kunnen
ons dan met gewone dingen bezighouden.Verder wordt de hele problematiek van het stelsel inkomsten en vermogen
buitengewoon eenvoudig. Enorme dikke boekwerken kunnen weg, ze kunnen opgeborgen
worden in de archiefkasten. We kunnen er nog eens nostalgisch langslopen te
zijner tijd en zeggen: voorbij. Dat is een forse vereenvoudiging.Tegelijkertijd betekent de opzet van het nieuwe systeem met de boxen een
aanmerkelijke vereenvoudiging, omdat het weinig zin meer heeft om ergens in
een box een verlies te creëren dat verrekend wordt met de uitkomsten
van een andere box. Dat kan niet meer. Ook dat is een geweldig voordeel. Een
belastinginspecteur die daar vroeger een of andere constructie zou vermoeden,
hoeft hier nu niet meer naar te kijken. Hij kan zich wijden aan de fraudebestrijding.
Je kunt daar dan extra mankracht voor inzetten.Ik vermoed dat het stelsel aanmerkelijk eenvoudiger wordt en dat je op
lange termijn veel minder aangiftebiljetten krijgt. Ook dat is winst. Er zit
niemand meer te wachten om dat eenvoudige biljet – want
het biljet is heel eenvoudig geworden – in te vullen. Je kunt straks
meer afdoen, ook vanwege de maatregelen die wij in deze periode hebben getroffen
in de loonbelasting. Ik denk dus dat er uiteindelijk niet alleen voordelen
voor de overheid zijn als het gaat om besparingen op actieve lasten, maar
ook voor het bedrijfsleven. Een aantal van de opties die we bezien hebben,
leidt tot een forse vereenvoudiging die ook onmiddellijk doorwerkt in lagere
administratieve lasten voor het bedrijfsleven. Daar zit iedereen op te wachten.
Maar het is gebruikelijk dat wij, op het moment dat wij daadwerkelijk met
de Kamer van gedachten wisselen over dergelijke wijzigingen, aangeven wat
dat betekent voor de besparingen op de overheidssector. Dat hebben wij ook
gedaan bij voorgaande hervormingen.Ik wijs er aan de andere kant op dat het natuurlijk wel belangrijk is
dat een deel van het personeel ingezet kan worden in andere activiteiten die
buitengewoon belangrijk zijn. Dat is in het verleden ook gebeurd. Ik ben daarom
zeer voorzichtig om te zeggen dat ik nu alvast een X-bedrag inboek.De heer Stevens (CDA):Die andere activiteiten zijn waarschijnlijk het innen van de werknemerspremies?Staatssecretaris Vermeend:Ik zou mij daarbij iets kunnen voorstellen. Zover zijn we alleen nog niet.De heer Stevens (CDA):Ik herinner u nog even aan de tijd van de commissie-Oort. Daar werd zeer
nadrukkelijk gevraagd wat het vereenvoudigingsgehalte van de voorstellen was.
Dat werd afgemeten aan het aantal ambtenaren dat je zou kunnen besparen. Ik
ben u zeer erkentelijk voor de toezegging dat u, wanneer deze voorstellen
concretere vormen gaan aannemen, dan die cijfers zult aangeven. Ik denk zeker
dat dat relevant is bij de politieke discussie.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Ik kom bij de vraag over de BBB, de boete bij primitieve aanslag.
Ik heb zonet in de discussie al aangegeven dat het daar niet gaat om subjectieve
gevoelens. U zei dat u niet iemand moest hebben die zijn subjectieve gevoelens
daar een rol laat spelen. Dat is natuurlijk uitdrukkelijk niet de bedoeling.
Het gaat er natuurlijk wel om dat je objectieve criteria ontwikkelt. Daar
speelt de trits die hier al genoemd is weer een rol: opzet, fraude, zwendel
etc. Ik ben het met u eens dat er een subjectieve beoordeling van de feiten
plaatsvindt. Er moet een landelijk, uniform beleid zijn. Daar waken we voor.De heer Rensema heeft een vraag gesteld over het ruling team. Ik heb niet
begrepen dat zij overwerkt zijn. Ze hebben het wel druk. De aanloop is groter.
Dat heeft ook te maken met het feit dat dit land in de belangstelling staat.
Het is mij niet bekend. Medewerkers meldden – dat wist ik al –
dat het een succesvol onderdeel is van ons beleid. Er zijn dit jaar meer verzoeken
ingediend. Ik zal mijn licht eens opsteken. Het is mij in ieder geval niet
gemeld dat er sprake zou zijn van problemen. Het is echter altijd goed om
een signaal te krijgen, ook vanuit deze Kamer. Ik zal zeker de vinger aan
de pols houden.Dan kom ik op de vraag van de heer Rensema over de concernfinancieringsactiviteiten
en de berichtgeving in de kranten alsof wij die regeling zouden moeten beëindigen.
Daar is geen sprake van. 1. Ik heb aan de overkant betoogd dat deze regeling
volstrekt in overeenstemming is met de Nederlandse bevoegdheid. 2. Deze regeling
leidt op geen enkele wijze tot een schadelijke vorm van concurrentie. Het
is een generieke regeling. Ik kan de Kamer verzekeren dat de regeling aan
haar doelstelling beantwoordt. Het gaat om een maatregel die een onderdeel
was van een pakket. Enerzijds zijn aanscherpingen gepleegd voor het voorkomen
van de uitholling van de vennootschapsbelasting, anderzijds zijn maatregelen
genomen die het voor Nederlandse bedrijven die gebruik maakten van dergelijke
routes, aantrekkelijk maakten om terug te keren naar Nederland en hier de
concernfinancieringsactiviteiten uit te oefenen. Vooralsnog verloopt de regeling
prima. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik te zijner tijd, als ik daar voldoende
informatie over heb, een evaluatie zal overleggen waarin ik zal aangeven wat
de werking is.De heer Stevens (CDA):Ik ben blij te horen dat de regeling prima verloopt. Ik heb in mijn inbreng
opgemerkt dat het nogal lang heeft geduurd voordat uitvoeringsmaatregelen
werden genomen. Bij de uitwerking, in het wetgevend proces, kwam nieuwe informatie
naar boven die wij nog niet kenden. De heer Rensema zei dat er sprake was
van overspannenheid bij het ruling team in Rotterdam. Kan de staatssecretaris
daar nog eens op ingaan? Heeft dat te maken met dit soort onderwerpen of met
een ander onderwerp?Staatssecretaris Vermeend:Ik weet niet of daar sprake is van overspannenheid. Ongetwijfeld zou men
mij dan al onmiddellijk hebben gebeld. Dat gebeurt altijd, dus ik neem aan
dat ik het dan geweten zou hebben. Dat het druk is, weet ik wel. Het aantal
verzoeken neemt toe. Ik wil wel een opmerking maken over de vraag waarom het
zo lang heeft geduurd. Wij voeren terecht veel overleg met deskundigen van
buiten, waaronder belastingadviseurs. Ik stel die samenwerking buitengewoon
op prijs. Hun inbreng is immers zeer deskundig. Daar kunnen wij van leren.
Kritiek stel ik ook op prijs, maar er is wel sprake van een belangenafweging.
De overheid heeft vaak andere belangen op een bepaald moment. Soms hebben
wij dezelfde belangen. Je moet elkaars standpunt respecteren. In verschillende
werkgroepen werk ik heel goed samen met verschillende adviseurs en dat zal
ook zo blijven.De heer Rensema (VVD):Ik wil een misverstand vermijden. Mij had het bericht bereikt dat het
ruling team in Rotterdam – dat is het enige ruling team dat wij hebben –
voorlopig geen nieuwe gevallen in behandeling zou nemen, ongeveer gedurende
een maand. Daaruit heb ik vervolgens afgeleid dat het team kennelijk te veel
werk heeft.Staatssecretaris Vermeend:Ik zal hiernaar informeren. Ik zal de telefoon pakken en vragen wat er
aan de hand is.De heren Rensema, De Haze Winkelman en Schuyer zijn ingegaan op het successierecht.
Zij vroegen waarom geen aandacht is geschonken aan de internationale aspecten
daarvan en wat ermee gebeurt in de 21ste eeuw. Wij hebben op blz. 190 daarover
een opmerking gemaakt bij een kort overzicht van belastingen en regelingen
die naar onze mening gemoderniseerd moeten worden in het licht van de internationale
 ontwikkelingen. Dat moet ook gebeuren in het kader van de vergelijking
met andere landen.Als je de Nederlandse regeling vergelijkt met die in andere landen, blijkt
de druk van de huidige Nederlandse regeling relatief zwaar te zijn. Dat is
een van de redenen om de regeling tegen het licht te houden. Zij staat uitdrukkelijk
op het lijstje onderwerpen voor Verkenning in de 21ste eeuw. Wij doen dat
vanuit de optiek dat de regeling internationaal vergeleken moet worden. Een
belangrijk deel van de regelingen is geplaatst in een internationale omgeving.
Het successierecht hebben wij dus niet vergeten. De regeling wordt genoemd
in bijlage 3, blz. 190 onder het kopje andere belastingen. Dat geldt ook voor
de overdrachtsbelasting en de kapitaalsbelasting. Het successierecht wordt
genoemd bij het onderdeel winst uit onderneming en andere belastingen. De
regeling is niet uitgewerkt, want dan waren wij nu nog bezig geweest. Op een
bepaald moment moet je constateren dat de regeling een rol speelt in het kader
van de internationale vergelijking. Dat blijkt ook uit de bijlage. Het successierecht
staat dus op de lijst die betrokken wordt bij de herziening van het fiscale
stelsel.Mevrouw Ter Veld en de heer De Boer hebben een vraag gesteld over de BTW
die de minister al beantwoord heeft. Los daarvan zal ik met de collega van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid contact opnemen over deze problematiek. Als
wij goed overleg voeren, komen wij meestal tot zeer creatieve gedachten.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Wordt het resultaat van die creativiteit van het overleg met
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid spoedig aan de gemeenten
toegestuurd? Per 1 januari moet de regeling uitgevoerd worden.Staatssecretaris Vermeend:Als wij komen tot een werkbare, creatieve gedachte die onmiddellijk effect
zal hebben voor de gemeenten, zullen wij daarvoor in ieder geval zorg dragen.
Ik zal niet wachten, maar het punt aankaarten bij de heer Melkert.De heer De Boer (GroenLinks):Maar ook als het overleg niet leidt tot een creatieve oplossing, wil ik
graag uitgelegd krijgen, hoe de regeling precies geïnterpreteerd moet
worden.Staatssecretaris Vermeend:Daar heeft u recht op. Het zal voor 1 januari gebeuren.Voorzitter! De heer Wöltgens heeft gevraagd waar Robin Hood is. Robin
Hood was een jongensheld, ook van mij. Ik heb zelfs nog een keer een Robin
Hood-pak gehad. Deze figuur spreekt mij dus zeer aan vanuit mijn jeugd. Hij
is ook zeer aanwezig in de verkenning, maar zoals bekend, was Robin Hood buitengewoon
handig in het zich verstoppen. Een van de kenmerken van Robin Hood was onzichtbaar
zijn en toeslaan op de meest onverwachte plekken. Hij doet dat ook, ongenadig,
maar de heer Wöltgens heeft dat nog niet ontdekt. Als hij straks onder
de kerstboom zit en hij pakt blz. 167 ziet hij de terugkeer van Robin Hood.
Ik zal hem daarbij helpen.De heer Wöltgens moet optie 1, noot 3 pakken. Hij ziet dan illustratief
dat bij een inzet van 2,5 mld. het minimum op 4,7% staat. Twee keer modaal
staat op 1,7%. Om een redelijke vergelijking te maken, moet hij – het
mag eigenlijk niet, want het is een beetje het vergelijken van appels met
peren, maar ik doet het toch maar eventjes – bij het minimum min 0,5%
aftrekken. Hij houdt dan plus 4,2% over. Twee keer modaal zit dan op 0,2%.
Dat is de terugkeer van Robin Hood. En het wordt nog erger! De heer Wöltgens
is zelf over de 5 mld.-variant begonnen. Hij vroeg zich af waar Robin Hood
blijft als er zoveel geld inkomt. Robin Hood is te vinden in berekening 11,
noot 10. De heer Wöltgens zal nu heel stil worden. Wat gebeurt daar?
Het minimumloon komt uit op 9,9% en twee keer modaal op 1,7%. Van beide percentages
moet 1,5% worden afgetrokken. Het blijft echter een spectaculair verschil.De heer Wöltgens (PvdA):Ik ben Robin Hood daarvoor buitengewoon erkentelijk. Ik zie deze twee
varianten als een mooie uitkomst voor de coalitieonderhandelingen. Mijn punt
is dat ik een regel lager zit, bij het sociaal minimum. Dan kom ik bij de
afwegingen waarover ook de minister heeft gesproken, namelijk hoe belangrijk
is het arbeidsmarktpolitieke aspect en is het voortdurend optrekken van het
arbeidskostenforfait het beste instrument om daar iets aan te doen? Dat optrekken
is tamelijk duur omdat het gespreid is in het effect. Een ander punt stoort
mij ook en, neem ik aan, ook Robin Hood/Vermeend. Bij een uitgave van 2,5
mld. of 5 mld. blijft het sociaal minimum gelijk. Ik ga van het voorbeeld
uit dat er extra geld is. Er zijn meevallers of andere mooie dingen. Er is
dus dubbel zoveel geld als verwacht en niettemin heeft dat geen effect voor
het sociaal minimum. Ik kan mij dat van beide bewindslieden niet voorstellen.
Dat is mijn probleem. Ik kijk er dus een slag anders tegenaan. Ik kijk meer
horizontaal naar de niet-werkenden, terwijl de bewindslieden meer verticaal
kijken binnen het loongebouw. Dat is het verschil. Verder neem ik mijn Robin
Hood-petje af voor de varianten.Staatssecretaris Vermeend:Ik ga niet verder op de variant in. Ik zou dan op het betoog ingaan van
de minister. Overigens is het in de bedoelde variant zo dat het sociaal minimum
uitkomt op plus 1,3% en twee keer modaal op plus 1,7%. Bij twee keer modaal
moet er nog 1,5% afgetrokken worden. Dan zit men op plus 0,2%. Bij het sociaal
minimum moet er 0,5% af. Deze mensen komen uit op plus 0,9%. Het sociaal minimum
komt dus hoger uit dan twee keer modaal. Als Robin Hood hier niet mee kan
leven, dan weet ik het niet meer!De heer Schuyer heeft gewezen op het voorlichtende karakter van de nota.
Wij hebben daar ook aan gedacht. Wij hebben een fraai overzicht gemaakt. Dat
bevat de hoofdlijnen van de nota, heel kort samengevat. Ik vind dat het heel
helder is weergegeven. Ik heb begrepen dat er veel vraag naar is. Ik zal een
aantal exemplaren van de samenvatting in de Kamer neerleggen.Ik kom bij de lastenverlichting voor de bedrijven en de fraudegevoeligheid.
De meerderheid van de regelingen die getroffen is voor de fiscaliteit haakt
aan bij bepaalde beslissingen. Voor een investeringsaftrek moet er natuurlijk
wel sprake zijn van een investering. Als iemand een zelfstandigenaftrek wil
hebben, moet hij voldoen aan een aantal criteria. Het is niet zo dat wij geen
open oog hebben voor fraude en oneigenlijk gebruik. Het is uitdrukkelijk de
bedoeling dat dergelijke regelingen in het kader van periodieke
controle en aanslagregeling worden gecontroleerd.Voorzitter! In de nota, zowel in de bijlagen als in het hoofdstuk over
sparen, lenen en beleggen, is aandacht gegeven aan het buitenland. Welke tarieven
worden daar gehanteerd en wat is daar de druk op vermogen? Rekening houdend
met het ons omringende buitenland, hebben wij geconcludeerd dat, wil men concurrerend
opereren en belastingvlucht voorkomen, men uitkomt op het tarief van rond
25%.De heer Rensema (VVD):Voorzitter! Ik heb het antwoord gemist op de vragen, gesteld over de ƒ
100. De gemeenten worden wat dit betreft geconfronteerd met een groot probleem.
Heeft de staatssecretaris hiervoor een oplossing?Staatssecretaris Vermeend:Hierbij spelen twee aspecten een rol. Het eerste is het privacyaspect.
Aangezien het hier gaat om een tegemoetkoming aan belastingplichtigen, mag
men toch van gemeenten verwachten dat zij niet aanlopen tegen de privacyregeling.
Daar ga ik gewoon vanuit. Wat het tweede aspect betreft herinner ik eraan
dat het kabinet aanvankelijk met een voorstel kwam dat voorzag in een koppeling
met reinigingsrechten en rioolrechten. De Tweede Kamer besloot echter in haar
wijsheid om een en ander uitsluitend aan de OZB te koppelen. Thans blijkt
in de praktijk dat dit problemen kan opleveren, zowel qua uitvoering als qua
bereik. Morgenochtend heb ik een overleg in de Tweede Kamer. Ik heb begrepen
dat daar een fractie overweegt om de mogelijkheden voor gemeenten te verruimen
in die zin dat wat in het oorspronkelijke voorstel van het kabinet stond,
wordt toegevoegd. Hierover vindt blijkbaar overleg plaats. Welnu, daar zijn
wij natuurlijk een voorstander van. Overigens loop ik nu vooruit op wat ik
in de Tweede Kamer wil gaan zeggen. Hiermee zouden de gerezen uitvoeringsproblemen
kunnen worden opgelost.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Het lijkt mij een unicum om van de Tweede Kamer toestemming te krijgen,
te doen wat die Kamer eerder heeft weggeamendeerd. Niettemin wil ik die gang
van zaken graag aanbevelen. Immers, 670 mln. wordt uitgegeven ten behoeve
van 6,7 miljoen huishoudens; het is van groot belang dat dat geld goed terechtkomt
en dat er geen kapitalen behoeven te worden uitgegeven om tot een goede uitvoering
te komen. Ik hoop overigens dat het nooit meer behoeft te gebeuren dat wij
iets dergelijks moeten vragen.De heer De Boer (GroenLinks):Ook ik vind dat hier sprake is van: beter ten halve gekeerd dan ten hele
gedwaald. Verder vraag ik mij af wat dit in procedureel-technische zin betekent.
Houdt een en ander in dat wij de desbetreffende wet vandaag aannemen maar
later een herziening voorgelegd krijgen?Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Ik ben al sterk vooruitgelopen op wat ik morgen ga doen. Ik
zal erover nadenken maar ik loop nu vooruit op wat de Kamer mij morgen waarschijnlijk
zal vragen.Mevrouw Ter Veld (PvdA):Wij kunnen de volgende week nog een wijziging aannemen!Staatssecretaris Vermeend:Dat zal ik de Tweede Kamer meedelen.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden achtereenvolgens zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Ik deel aan de Kamer mede, dat de desbetreffende commissies van de Kamer
hedenmiddag advies hebben uitgebracht over enkele nog voorliggende ontwerpbesluiten
voor de JBZ-raad en het Uitvoerend Comité Schengen.Met betrekking tot de JBZ-raad heeft de minister van Justitie per brief
van 9 december jongstleden verzocht, versneld tot afhandeling te komen van
een ontwerpbesluit tot verlenging van het mandaat van de directieleden van
de Europol Drugseenheid, de EDE. Voorts is per 1 december jongstleden een
ontwerpbesluit voorgelegd in het kader van de JBZ-raad inzake technische specificaties
van het uniform model voor verblijfstitels. Ten slotte is in het kader van
het Uitvoerend Comité Schengen de verlangde Nederlandstalige versie
aangeboden van het ontwerpbesluit II.2.a van de eerder aangeboden geannoteerde
agenda.De betrokken vaste Kamercommissies adviseren, stilzwijgend met deze ontwerpbesluiten
in te stemmen. Ik stel aan de Kamer voor, deze adviezen te volgen en aldus
stilzwijgend te besluiten.Daartoe wordt besloten.Sluiting 17.24 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-527-551.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl