Voortzetting van het debat over het thema Arbeid en ziekte
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 1812-1834

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-07-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 33, pagina 1812-1834

15-06-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels ter vergroting van de kenbaarheid van publiekrechtelijke beperkingen ten aanzien van onroerende zaken (Wet kenbaarheid publiekrechtelijke beperkingen onroerende zaken) (28218)Pagina 1776-1784
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de wijziging van het stelsel van de rechterlijke toetsing van vrijheidsontnemende maatregelen (28749); - Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, houdende verlenging van de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd (29224)Pagina 1784-1792
Voortzetting van het debat over het thema Arbeid en ziektePagina 1812-1834
Presentie en opening (dinsdag 15 juni 2004)Pagina 1747-1747
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met aanpassing van de procedure tot benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (29012)Pagina 1792-1801
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven) (28463)Pagina 1762-1776
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek van Strafrecht, de Algemene wet bestuursrecht, de Politiewet 1993 en enige andere wetten in verband met de invoering van een identificatieplicht van burgers ten opzichte van ambtenaren van politie aangesteld voor de uitvoering van de politietaak en van toezichthouders (Wet op de uitgebreide identificatieplicht) (29218)Pagina 1747-1762
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de wijziging van het stelsel van de rechterlijke toetsing van vrijheidsontnemende maatregelen (28749); - Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, houdende verlenging van de tijdelijkheid van de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd (29224)Pagina 1801-1812

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 124 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over
het thema Arbeid en ziekte.(Zie vergadering van 14 juni 2004.)De voorzitter:Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wederom van harte
welkom.De beraadslaging wordt hervat.Minister De Geus:Voorzitter. De leden van vrijwel alle fracties hebben gevraagd waarom
de verandering nodig is, gelet ook op de neerwaartse trend in de WAO sinds
de invoering van de Wet verbetering Poortwachter. De stelselherziening is
inderdaad een megaoperatie, maar ook hard nodig voor een activerend en toekomstbestendig
stelsel. De invoering van de Wet verbetering Poortwachter en
de verlenging van de loondoorbetalingsplicht waren belangrijke eerste stappen,
gericht op de activering van werkgevers en werknemers in de ziekteperiode.
Dat gaat gepaard met prikkels voor beide partijen en een toetsende rol voor
UWV als poortwachter na twee jaar. Dat werpt zijn vruchten af, maar daarmee
zijn wij er niet. Ook het WAO-stelsel moet worden aangepakt. Waarom? Omdat
de huidige WAO gericht is op het verzekeren van arbeidsongeschiktheid in plaats
van op het activeren van arbeidsgeschiktheid. De activerende werking moet
worden versterkt. Werken moet lonen, ook voor mensen met een gedeeltelijke
geschiktheid.De tweede belangrijke reden betreft het langetermijnperspectief: vergrijzing
van de beroepsbevolking en een smaller draagvlak, meer ouderen en vrouwen
in het arbeidsproces met per saldo een beroepsbevolking met een hoger AO-risico
dan de huidige.De derde reden vloeit voort uit de adviezen van de commissie-Donner en
de SER. Beide adviezen illustreren de noodzaak om het WAO-stelsel op essentiële
punten te verbeteren. Het SER-advies illustreert ook het brede draagvlak voor
de systeemwijziging als zodanig. Dat laat onverlet dat er op punten verschil
van mening is met de SER. Eigenlijk zou je kunnen zeggen: in het gehele WAO-stelsel
moeten de prikkels een keer in de goede richting werken. Dat is in de huidige
omstandigheden van belang.Door verschillende partijen is het overgangsrecht aangeroerd. Daarop zal
ik eerst ingaan. Vervolgens zal ik per fractie de gestelde vragen beantwoorden.Ik heb de notitie over het overgangsrecht er nog eens goed op na gekeken.
Die notitie is op 12 mei 2000 aan deze Kamer gezonden. Daarin wordt heel
grondig stilgestaan bij de vraag wat het overgangsrecht inhoudt. Mij is opgevallen
dat in de notitie op verschillende plaatsen wordt gesproken over een afweging
van belangen tussen bijvoorbeeld die op macroniveau en die op microniveau.
Ook moet de mate van gedifferentieerdheid van het overgangsrecht worden beoordeeld
in het licht van de uitvoerbaarheid. In de nota staat: De beoordeling is uiteindelijk
een zaak van politieke visies. Het politieke debat kan niet worden vervangen
door een objectieve toets. Het overgangsrecht dient echter wel een integraal
onderdeel van de verandering en dus van beleid te zijn. Een heldere motivering
is daarom cruciaal.Vervolgens wordt in de notitie geparafraseerd op het gestelde in eerdere
nota's en gesproken over verschillende groepen. Er is een groep verzekerd
onder oud recht, terwijl het risico nog niet is ingetreden. Het uitgangspunt
is dan: directe werking, tenzij. Dat is ook in dit geval aan de orde.Personen kunnen in een traject zitten dat leidt tot het intreden van het
risico. In dat geval zal met die groep extra rekening worden gehouden, zeker
wanneer er geen alternatieve verzekeringsmogelijkheid bestaat. De groep mensen
die al wel een aantal jaren premie heeft betaald, kan daaraan geen rechten
ontlenen, zegt deze notitie, omdat het niet bij een omslagstelsel past om
die groep een extra positie toe te kennen. Dan is er nog de groep mensen die
bij een eerdere wijziging al een eerbiedigende werking is toegezegd. Die groep
is bij het Schattingsbesluit ook volledig buiten beschouwing gelaten.De derde belangrijke categorie volgens deze nota zijn de gevallen waarin
het verzekerd risico actueel is. De uitkeringsrechten zijn ingegaan. Eerbiedigende
werking moet dan de hoofdregel zijn. Daar spitst in deze notitie en straks
in het debat de zaak zich op toe. Het gaat immers bij de wijziging van het
Schattingsbesluit voor een groot deel om mensen voor wie de WAO-uitkering
al is ingetreden. Eerbiedigende werking zou de hoofdregel moeten zijn, maar
een belangrijke afweging is dat moet worden voorkomen dat de differentiatie
op den duur tot ongelijkheid leidt vanwege het ook door uw Kamer gesignaleerde
probleem dat gedurende lange tijd grote groepen andere rechten hebben dan
de groeiende groep nieuwe gevallen. Dat is de afweging tussen de rechtszekerheid
en de rechtsgelijkheid. Dit is een enorm dilemma. Daarin is steeds opnieuw,
bij maatwerk per verandering, een afweging noodzakelijk van rechtsgelijkheid
en rechtszekerheid. In de nota staat dat het moeilijk is om dat in een concreet
toetsingskader te vatten, maar het speelt wel een zeer belangrijke rol in
de uiteindelijke afweging. Dat is de reden waarom het gebruik van welk toetsingskader
dan ook een politieke afweging vergt die is toegesneden op de aard van de
wet in kwestie en op de sociale en financieel-economische omstandigheden van
het tijdsgewricht waarin de beslissing plaatsvindt. Dat is het politieke kader
waarin het plaatsvindt.Nu ga ik uitleggen hoe het zit met de groep die in het kader van het Schattingsbesluit
zal worden herbeoordeeld. Daarbij loop ik eigenlijk iets vooruit op de discussie
die wij nog zouden kunnen krijgen over het Schattingsbesluit, dat immers nu
voorhangt. In het debat over arbeid en ziekte, waarvan dit een vervolg is,
ging het nog niet over het overgangsrecht. Maar omdat het in uw bijdragen
veelvuldig voorkomt, wil ik er nu op ingaan. Duidelijkheid daarover, ook politieke
duidelijkheid, is een goede opmaat voor een bespreking van het concrete Schattingsbesluit
met uw Kamer.Laten wij eerst kijken naar het overgangsrecht bij de herbeoordelingsoperatie.
In het kader van het overgangsrecht gelden die wijzigingen niet voor personen
die zijn geboren voor of op 1 juli 1949. Dat is de groep die de leeftijd
van 55 jaar heeft bereikt en voor wie de wijziging niet geldt. Er is voor
hen een eerbiedigende werking ten opzichte van hun huidige rechtspositie.
Ook voor de personen die bij eerder overgangsrecht zijn ontzien – die
categorie stond ook in de nota – geldt het eerder vastgestelde overgangsrecht.
Zij vallen dus niet onder het nieuwe Schattingsbesluit. Het merendeel van
die personen is geboren voor 1949, maar er zijn ook personen in de groep jongeren
die onder deze beschermende werking vallen. Voor alle anderen geldt niet de
nieuwe beoordeling vanaf het moment van wetswijziging of van het nieuwe Schattingsbesluit.
Dat krijgt pas zijn toepassing wanneer er een individuele beoordeling heeft
plaatsgehad. Dat wil zeggen dat er een zekere fasering in zit om niet op grond
van een wijziging van een rechtsregel allemaal uitkeringen aan te passen.In de nota zijn de rechtvaardigheid en de transparantie op het individuele
microniveau van belang. Het worden allemaal individuele beslissingen, waarbij
wordt gekeken naar de individuele situatie. Dat zal zich dan ook in een aantal
jaren afspelen, zoals ik u heb geschreven. Er is wel een onderscheid
gemaakt in twee cohorten, maar dat is vooral een praktische indeling om onduidelijkheid
te voorkomen voor een heel grote groep in welke fase men zal worden opgeroepen.
Er wordt begonnen met de jongste groep, die wordt gevolgd door de oudere groep.
Bij de eerste twee groepen die volstrekt buiten de werking van het Schattingsbesluit
blijven gaat het om circa 400.000 personen. De groep waarvoor het nieuwe Schattingsbesluit
wel zal worden toegepast en individuele beslissingen worden genomen betreft
een kleine 500.000 personen.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):De minister wijst er met genoegen op dat er individueel wordt beoordeeld,
maar daarmee wordt het wel heel belangrijk wanneer men wordt beoordeeld. Als
het negatieve effecten voor mensen heeft, als mensen afgeschat worden en minder
WAO-uitkering krijgen, maakt het enorm veel uit of dat aan het begin of aan
het eind van die tweeënhalf jaar gebeurt. Daarmee wordt het wel weer
heel erg belangrijk hoe die keuze gemaakt wordt. Tot nu toe lijkt het nogal
willekeurig.Minister De Geus:Wij hebben daarover zowel met de Tweede Kamer als met UWV grondig overleg
gevoerd. De keuze is gemaakt om iets te verdisconteren van de leeftijd/anciënniteitsgedachte
die in een omslagstelsel niet vooropstaat. Als mensen een zekere leeftijd
hebben, langer premie betaald hebben en al wat langer een situatie kennen
die de verwachting geeft dat zij gerespecteerd wordt, zullen zij in het tweede
cohort aan de orde komen. In het eerste cohort komen binnen de groep van de
55-minners de jongeren als eerste aan bod. Dat zal aan iedereen helder verteld
worden. Binnen de groepen was aanvankelijk het idee om een nog veel strakkere
indeling te maken, om echt naar bepaalde jaargangen te kijken. Daarvan heeft
UWV gezegd: doe dat niet, laat dat ook een beetje aan ons over. UWV heeft
inmiddels vrij veel ervaring met professionele herbeoordelingen. Daarbinnen
kan het instituut kijken naar voorrang voor degenen die op de een of andere
manier kansrijk lijken te zijn. In de ontwikkeling van een mens met zijn vaardigheden
en gezondheidstoestand is het ook altijd een kwestie van het benutten van
het goede momentum. Er zijn nogal wat mensen die via reïntegratietrajecten
aan de bak komen. Die ervaringen worden benut om binnen de cohorten de juiste
prioriteit te stellen.Mevrouw Westerveld (PvdA):De minister begon zijn betoog met een opmerking over gelijkheid versus
vertrouwen. Een leidend beginsel van rechtsgelijkheid is het gelijk behandelen
van gelijke gevallen. Dat is ook de grondslag voor het ongelijk behandelen
van leeftijdscohorten. Waarom wordt niet overwogen om in het overgangsrecht
ook te differentiëren naar de vraag of de gedeeltelijk arbeidsongeschikte
die een klasse omlaag gaat, werk heeft en dus geïntegreerd is? De grondslag
voor de beoordelingsnorm is mensen weer aan het werk krijgen. Wij krijgen
heel ingewikkelde problemen. Heeft dat element bij het vaststellen van normen
van overgangsrecht helemaal geen rol gespeeld?Minister De Geus:Nee, dat heeft geen rol gespeeld. Ik begrijp dat er vanuit het uiteindelijke
resultaat gedacht wel wat voor te zeggen is, maar het risico dat wij lopen
als wij dat centraal zouden stellen, is dat wij de vraag in hoeverre de kans
op werk wordt gerealiseerd gaan vermengen met de vraag in hoeverre ook arbeidsongeschiktheid
aan de orde is. De vraag of arbeidsgeschiktheid en arbeidsongeschiktheid aan
de orde zijn, is de vraag die centraal staat bij deze herbeoordelingsoperatie.
Via het traject van reïntegratie en de eventueel daarnaast noodzakelijke
inkomensbescherming in de WW wordt de stap naar werk gemaakt.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik pleit er ook niet voor om dat element centraal te stellen. Toen de
notitie overgangsrecht geschreven werd, was de leidende conclusie dat het
maatwerk zou worden, dat het een kwestie zou worden van de weging van een
aantal factoren. Dit onderwerp is van een wat andere orde dan een heleboel
voorbeelden van overgangsrecht die eerder gespeeld hebben. Een arbeidsdeskundige
zei ooit tegen mij: die WAO-klasse, dat was gewoon loonkostensubsidie. Daar
zijn verwachtingen mee gewerkt. Bij het maken van beleid hebben wij daarmee
rekening te houden. Mijn stelling is dat wij dat niet helemaal kunnen negeren.
Het moet een rol spelen.Minister De Geus:Bij de beoordeling van het maatwerk moet het gegeven worden meegewogen
hoe het realiseren van een dienstverband heeft geleid tot een bepaalde schatting.
Als iemand voor tien uur in de week werkt terwijl hij op medische gronden
40 uur in de week zou kunnen werken, maar dan niet bij die baas, kan voor
de resterende 30 uur een sollicitatieplicht ontstaan. Dan is iemand weer gelijk
aan andere werknemers.Mevrouw Westerveld (PvdA):Dat snap ik, maar dat is een heel simpel voorbeeld. Ik zit meer te denken
aan het voorbeeld van iemand die die klasse kwijtraakt, omdat er meer in aanmerking
te nemen functies zijn. Beide partijen kunnen zich daarbij met recht en rede
beroepen op "afspraak is afspraak". Die afspraak is gebaseerd op een regel
die lang heeft gegolden. Dat is toch een differentiatiefactor die bij het
overgangsrecht moet worden meegenomen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik vind het plezierig dat de collega dat punt aanroert. Maar ik kijk ervan
op dat de andere collega al sprak over een willekeurige uitvoering terwijl
ik, alle stukken gelezen hebbend, ervan uit ben gegaan dat er nog geen helderheid
is over de wijze van omgaan met de cohorten en de professionele inschatting.
UWV is daar immers nog mee bezig. De boodschappen die wij hier afgeven, kunnen
door UWV zeker nog worden meegenomen voordat duidelijk wordt, hoe de herbeoordeling
zal gaan plaatsvinden. Het is overigens zeer ingewikkeld: die differentiatie
roept veel andere problemen op. UWV komt heel zorgvuldig redenerend, denkend
vanuit de leeftijd, samen met de professionele inschatting tot die cohortenindeling.Mevrouw Westerveld (PvdA):UWV is een uitvoerder die handelt in de geest van de richtlijnen van de
minister. Wat wij hier vanavond zeggen en het antwoord van de minister daarop
zijn van belang voor de wijze waarop UWV het gaat uitvoeren.Minister De Geus:Het is juist dat wij hier kunnen spreken over de betekenis van de principes
van het overgangsrecht, en de afwegingen die daarbij een rol spelen voor de
praktijk. Dat is iets anders dan dat wij hier in de Kamer het werk doen van
UWV, namelijk het praktisch vormgeven ervan. U vraagt terecht, welke aspecten
daarbij een rol spelen. Gaat UWV dat puur vanuit zijn eigen praktijk doen,
of is dat niet het geval? U vraagt met name of daarbij het aspect dat een
gedeeltelijk arbeidsgeschikte al werk heeft, wat een bepaalde stabiele situatie
tot stand heeft gebracht, eigenstandig kan worden meegewogen, dat in de prioritering
c.q. beoordeling van het geval een rol gaat spelen. Het is goed dat ik daarop
terugkom bij de behandeling van het Schattingsbesluit. Voor zover nu bekend,
nu bepaald en nu aan UWV is meegegeven, geldt dat wij staande voor de vraag
naar welke indeling moet worden gestreefd, er niet voor hebben gekozen om
in die 2,5 jaar een heel strakke indeling van jaargangen en termijnen te maken.
Wij hebben daarbinnen UWV verhoudingsgewijs veel vrijheid gegeven om op basis
van zijn eigen ervaring met de slaagkans van professionele herbeoordelingen
maatwerk toe te passen. Wij verwachten dat gelet op de bijna 80% waarin de
beoordeling niet tot een wijziging leidt, de 20% waarin wel tot een wijziging
wordt gekomen niet veel aandacht zal krijgen. Men zal proberen zo snel mogelijk
aan de slag te gaan met diegenen, voor wie de kansen op papier of vanuit ervaring
het grootst zijn. Om dan niet helemaal een kader te hebben waarin niemand
weet wat de betekenis van hun leeftijd zal zijn, is wel afgesproken om een
hoofdindeling te maken in twee categorieën. Naar ik meen is de grens
van de leeftijd bepaald op iets boven de 48. Degenen die jonger zijn dan die
leeftijd, zijn het eerste aan de beurt. Aan het begin van de operatie krijgen
ze daarvan bericht.Mevrouw Westerveld (PvdA):Gesteld dat een werknemer in het kader van het prioriteringslijstje aan
de beurt is en UWV vaststelt dat die persoon succesvol gereïntegreerd
is bij zijn werkgever en vaststelt dat beoordeling volgens de nieuwe normen
betekent dat die persoon er een klasse op achteruitgaat maar er een heel harde
afspraak ligt op dat punt. Zal het antwoord dan niet zijn hetgeen u in de
Tweede Kamer heeft gezegd, namelijk dat die persoon dan maar ander werk moet
gaan zoeken met eventueel daarbij een traject? Of heeft UWV dan de bevoegdheid
om, aangezien verwachtingen zijn gewekt en niet zomaar een keiharde afspraak
tussen partijen kan worden doorbroken, de klasse te respecteren zolang het
dienstverband blijft bestaan? Is dat uw boodschap?Minister De Geus:Nee. Het is niet zo dat de feitelijke situatie prevaleert boven het schattingsbesluit.
In het zoeken naar maatwerk en naar de juiste weg naar reïntegratie als
zijnde het volledig benutten van de verdiencapaciteit, is de feitelijke situatie
het vertrekpunt. Die feitelijke situatie heeft soms een heel hoge waarde.
Dan moet je wel heel voorzichtig zijn om op een gegeven moment werkgever en
werknemer onder druk te zetten om een succesvol dienstverband te verbreken.
In dit geval kan het beter zijn om alles op alles te zetten om het dienstverband
uit te breiden zodanig dat de betrokkene dat dienstverband kan laten uitgroeien
tot volledige benutting van het potentieel.Mevrouw Westerveld (PvdA):Uitbreiding is niet aan de orde. Deze persoon werkt tot een maximum van
zijn capaciteit bij deze werkgever. De reden dat hij de klasse kwijtraakt,
is dat er meer functies in aanmerking genomen mogen worden en de verborgen
werkloosheid er uit gehaald wordt. Echter, partijen hebben al vijf jaar geleden
die afspraak gemaakt. Als ik u goed begrijp, ziet u geen problemen met het
vertrouwensbeginsel om in zo`n situatie te zeggen: de werknemer zoekt het
maar uit, hij raakt een klasse kwijt en of de werkgever het nu betaalt of
de werknemer, dat is mijn zorg niet.Minister De Geus:Dan komen wij terecht bij het overgangsrecht. Dat vindt dan met name zijn
vertaling in het feit dat als er een stukje WAO-uitkering zou wegvallen door
een andere klasse, er al naar gelang het WW-recht is opgebouwd, er een WW-recht
voor in de plaats kan komen, al naar gelang de uitkeringsduur, zodat in de
overgangssituatie de werkloosheidsverzekering het risico van "van baan naar
baan" verzekert.Mevrouw Westerveld (PvdA):Er ontstaat geen recht op WW in deze situatie, omdat de man helemaal niet
werkloos is. Hij verliest namelijk geen uren. Er wordt op basis van een theoretische
schatting gezegd dat hij meer zou kunnen verdienen. Hij wordt echter niet
werkloos omdat er geen arbeidsurenverlies is.Minister De Geus:Nu komen wij aan een vrij wezenlijk punt, waarvan ik hier zou willen markeren
dat ik ernaar neig om met u van mening te verschillen. Ik zeg het heel voorzichtig
omdat het heel nauw luistert. Ik ervaar u als een groot expert op dit punt,
dus ik wil u niet afbluffen. In de voorstelling die ik heb van deze casus
is het zo dat indien men in een andere klasse terechtkomt, ook al is er in
de arbeidstechnische zin geen sprake van werkloosheid omdat iemand niet werk
kwijtraakt, de werkloosheidsverzekering het verlies aan verdiencapaciteit
dekt dat eerder vanuit de WAO gedekt is. Dat is zeer wezenlijk omdat wij tot
nu toe wellicht onvoldoende duidelijk hebben gemaakt dat de Werkloosheidswet
wel degelijk een centrale plaats inneemt in het geheel van het overgangsrecht.
Deze wet neemt het verlies van risicodekking vanuit de WAO over als werkloosheidsrisico
en dekt dit af met een uitkering van 70%.Mevrouw Westerveld (PvdA):Voorzitter. Om te voorkomen dat we te veel op de techniek ingaan, kunnen
we misschien een afspraak maken. Laten wij afspreken dat wij een vervolg geven
aan ieder moment, waarop wij vaststellen dat wij van mening verschillen.Minister De Geus:Het schattingsbesluit als zodanig zal in zijn techniek nog met deze Kamer
besproken worden. Ik zei aan het begin van mijn betoog al dat dit debat een
belangrijke opmaat is om de kwesties die zich daarbij voordoen, nu al te benoemen.
Ik kan de Kamer daar naar vermogen op antwoorden, eventueel ook in tweede
termijn. Ik breng op dit aangelegen punt nu al naar voren dat de WW in ieder
geval een centrale functie in het gehele overgangsrecht vervult. Ik zeg graag
toe dat ik dit punt ook nog schriftelijk aan de Kamer zal doen toekomen, voorafgaand aan de eventuele mondelinge behandeling van het schattingsbesluit.
Ik denk dat dit in de stukken tot nu toe onvoldoende duidelijk is.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mevrouw de voorzitter. De minister maakte een belangrijke opmerking, die
het overgangsrecht waarover ik ook heb gesproken, in een heel ander licht
zet. Mag ik de minister vragen om nog eens klip en klaar aan ons uit te leggen
wat hier aan de hand is? Een aantal van de voorbeeldgevallen die gegeven zijn,
komen hiermee in een geheel ander licht te staan. Ik moet wel opmerken, mevrouw
de voorzitter, dat ik de opmerkingen die de minister nu maakt, in de behandeling
in de Tweede Kamer en zijn beantwoording daar tot nu toe heb gemist. Het lijkt
mij hier om een zeer cruciaal punt te gaan om het noodzakelijke overgangsrecht
te kunnen invullen.Minister De Geus:Voor zover u dit punt gemist heb, moet ik u mijn verontschuldiging aanbieden.
Er is in de technische zin geen sprake van een onthouding van informatie.
Ik denk echter dat de politieke betekenis van het eventuele recht op WW dat
in de stukken is genoemd, in het kader van het overgangsrecht door mij tot
nu toe in de stukken niet duidelijk genoeg naar voren is gebracht. Ik heb
dat ook uit de debatten van gisteren moeten concluderen. Ik wil mevrouw Van
Leeuwen daarom graag toezeggen dat ik de werking van het overgangsrecht en
de plaats van de WW-uitkering daarin nog eens klip en klaar uiteen zal zetten.
Ik denk dat het goed is dat ik dat ook op papier doe. Mevrouw Westerveld stelde
mij zojuist een vraag. Het is goed om daarop finaal te antwoorden nadat ik
een moment van reflectie heb gehad. Dit raakt het hart van de zaak. Ik zeg
mevrouw Van Leeuwen toe dat ik schriftelijk zal antwoorden op de vragen met
betrekking tot het overgangsrecht en de wijze waarop dit in concrete gevallen
wordt geëffectueerd. Wanneer komt de lagere uitkering tot stand? Wat
is op dat moment de rol van de WW in het kader van het overgangsrecht? Ik
ben mij ervan bewust dat het WW-recht misschien wel genoemd is maar dat de
betekenis van de WW als substituerende uitkering in het geval van een verlaging
van de WAO-uitkering, daarmee de overgang faciliterend van de arbeidsongeschiktheid
naar de arbeidsmarktsituatie en meer werken, onvoldoende uit de verf is gekomen
in de dialoog. Ik zeg graag toe dat ik naast deze mondelinge toelichting daarop
schriftelijk zal ingaan. Het lijkt mij heel goed om dit op dat moment te koppelen
aan de casuïstiek. Er zijn van verschillende kanten casus ingebracht.
Dat leeft op dat moment het beste. Ik zeg toe de Kamer toe dat ik haar deze
informatie schriftelijk zal doen toekomen.Voorzitter. Mevrouw van Leeuwen heeft verder gezegd dat het beleid zijn
vruchten begint af te werpen. Er is een reïntegratietelefoon, er zijn
reïntegratiepilots en er is een aantal reïntegratietrajecten uitgezet.
Zij heeft gevraagd wat deze geavanceerde aanpak in 2004 en 2005 nog kan opleveren.
Wij kunnen bij de herbeoordelingsoperatie zeer profiteren van deze nieuwe
initiatieven. Er wordt bij de inzet van de reïntegratietrajecten voor
personen met een herbeoordelingsoperatie gebruik gemaakt van de ervaringen
die zijn opgedaan met deze trajecten voor het zittende bestand. Vooral de
reïntegratietelefoon heeft heel interessante informatie opgeleverd. Ik
meen dat het initiatief tot de reïntegratietelefoon een jaar geleden
is genomen. Dit laat heel duidelijk zien welke energie mensen die arbeidsongeschikt
zijn zelf uiten op het moment dat er een veilig kader is, als niet direct
wordt gesproken over een verandering van het uitkeringspercentage. De eigen
ondernemende energie van mensen wordt dan omgezet in een traject naar werkhervatting.Er zijn tegelijkertijd meer pilots, maar de ervaringen met de genoemde
projecten, die zullen doorgaan, hebben een multipliereffect. De ervaringen
die de uitvoering daarmee heeft opgedaan, zullen namelijk ook worden gebruikt
in het herbeoordelings- en begeleidingsproces.Sinds kort kennen wij ook de individuele reïntegratieovereenkomst
(IRO). Mevrouw Van Leeuwen heeft deze in haar bijdrage ook genoemd. UWV koopt
een bulk van reïntegratiecontracten in. Men heeft bijvoorbeeld voor iemand
bij een reïntegratiebedrijf dit of dat ingekocht. Dit instrument, de
IRO, maakt het voor het individu mogelijk om aan te geven dat het hem veel
succesvoller lijkt om, net als zijn broer die ook succesvol geïntegreerd
is bij dit of dat bedrijf, naar dat bedrijf te gaan in plaats van in te gaan
op het door UWV ingekochte reïntegratiecontract. Hij heeft dan misschien
hetzelfde traject, maar het feit dat iemand daar vanuit zichzelf vertrouwen
in stelt, of daar mogelijkheden in ziet, maakt ontzettend veel uit. Een project
kan plaatsvinden met kapitalisering, met respect voor de rol en de energie
van de persoon, of een project kan een vanuit de administratie bedacht traject
zijn; dat maakt ontzettend veel uit. De individuele reïntegratieovereenkomst
zal dus ook voor de reïntegratie van de hele groep mensen in de herbeoordeling
van grote betekenis zijn. Dan kom ik nog kort op de betekenis van de cliëntenraden.
Wij hebben nu bij alle kantoren cliëntenraden. Daar wordt de omslag gemaakt
van een uitkeringsfabriek naar het dienst verlenen voor werk en inkomen. Daarbij
speelt met name de samenwerking in de keten een belangrijke rol. Het antwoord
op de vraag van mevrouw Van Leeuwen is dus "ja, de geavanceerde aanpak kan
in 2004 en 2005 nog voor zeer veel goed nieuws zorgen".Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik kom nog even terug op de individuele reïntegratieovereenkomst,
die mevrouw Van Leeuwen gisteren ook al noemde. Het valt mij op dat, sinds
dit instrument eindelijk door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
is omarmd, daarover met buitengemeen veel enthousiasme wordt gesproken. Ik
heb begrepen dat een en ander nog op basis van een proefregeling gebeurt en
dat eigenlijk nog geen keiharde regeling door UWV wordt uitgevoerd.Ik ben zeer benieuwd naar twee dingen. 1. Is al bekend hoeveel mensen
van zo'n traject gebruik maken? 2. Kan de minister een uitsplitsing maken
tussen de jeugdgehandicapten en de mensen die redelijk centraal staan in het
debat arbeid en ziekte, de te reïntegreren werknemers? Als hem dat vanavond
niet lukt, kan dat op een later moment. Ik vraag dit vooral omdat ik nogal
wat geluiden hoor die erop wijzen dat de IRO vooral vanuit de lobby van de
jeugdgehandicapten en de organisaties is binnengekomen. Ik
ben dus erg benieuwd, zeker omdat steeds weer hoor dat de minister daarover
enthousiast is. Hebben wij het nou over een hoop papier, of heeft dit al effect?Minister De Geus:Het is waar dat iets meer lobby wordt gevoerd vanuit de jongere generatie,
mede op basis van een gepresenteerd zelfbewustzijn van cliënten en hun
organisaties. De behoefte aan een individuele keuzevrijheid is daar als cultuur
duidelijker aanwezig. Ook mensen die al wat langer een uitkering hebben, bekende
cliëntenorganisaties en vertegenwoordigers van uitkeringsgerechtigden
van de vakbeweging zijn ronduit enthousiast. De eerste maanden van het jaar
hebben wij wel nog pittige debatten gevoerd over de vraag of de IRO kan betekenen
dat het persoonsgebonden reïntegratiebudget verdwijnt. Daarover is het
laatste woord nog niet gezegd. De motie die daarover is aangenomen in de Tweede
Kamer heeft tot gevolg gehad dat het persoonsgebonden reïntegratiebudget
in ieder geval nog blijft tot het moment van de eerste evaluatie van de IRO.
Op de vraag of de IRO werkt, kan ik zeggen dat de behandeling in de Tweede
Kamer nog niet geheel is afgerond. Wij krijgen morgen nog stemmingen over
de moties daaromtrent. UWV heeft nu al honderden, zo niet duizenden aanmeldingen
en verzoeken daaromtrent. Dat zal ermee te maken hebben dat de professionele
dienstverleners graag maatwerk leveren. De menselijke maat geldt immers niet
alleen voor de individuele omstandigheden van de cliënt. Professionele
dienstverleners zien hier een mogelijkheid om in de dienstverlening maatwerk
te leveren dat afwijkt van het spoor dat elders in de organisatie als standaard
geldt. Ook in de uitvoering is er dus enig enthousiasme. Er zijn honderden,
zo niet duizenden dienstverleners geregistreerd die daarop in willen spelen.
Ik heb het getal niet bij de hand. Het debat met de Tweede Kamer spitst zich
toe op de vraag of wij voor de individuele reïntegratieovereenkomst dezelfde
prestatiecriteria mogen vragen. De regering is van mening van wel. Er is in
de Tweede Kamer een geluid te horen dat daarvoor afwijkende prestatiecriteria
moeten gelden. Dat zal blijken bij de afronding van de stemmingen over de
moties.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of de WIA de ingezette neerwaartse trend
van de instroom van uitkeringsgerechtigden zal versterken en waarop deze verwachting
is gebaseerd. In de schriftelijk beantwoording is aangegeven dat de langetermijnperspectieven,
ondanks de instroomdaling in de WAO, ongunstig blijven. Dat heeft vooral te
maken met demografische factoren. Dat betekent dat de WIA een neerwaarts effect
op de instroom in het arbeidsongeschiktheidsstelsel zal hebben, omdat het
een tegenwicht biedt tegen het demografische risico van stijging van de instroom.
De WIA heeft een meer activerend karakter dan de huidige WAO door de invoering
van een loonaanvulling en een actievere integratieaanpak. Daarnaast zijn er
ook andere wijzigingen, zoals die van het schattingsbesluit, de duurzaamheidseis
en het vervallen van de laagste klasse, die meer nadruk leggen op de mogelijkheden
tot werk. Die verwachtingen worden ondermeer gebaseerd op de verschillende
adviezen van de SER, UWV en een simulatie uitgevoerd met het CBBS. In die
brede toetsing, waarbij ook Actal en IWI worden betrokken, is het algemene
oordeel dat de WIA de ingezette neerwaartse trend zal versterken. Ik heb dat
al schriftelijk aangegeven.Mevrouw Westerveld en mevrouw Meulenbelt hebben gevraagd naar cijfers.
Mevrouw Westerveld vroeg of ik een ideaal getal voor ogen heb, een "ja, nu
klopt het"-reïntegratiegetal voor de korte en middellange termijn, als
de ongunstige perspectieven beginnen op te spelen. Mevrouw Meulenbelt vraagt
of WAO'ers die uit de WAO worden gezet werkelijk aan het werk komen. Kan ik
aangeven welk percentage van de afvallers aan het werk komt? Ik kan geen concreet
getal geven. Ik heb wel een kwaliteitstoets. Dat betekent dat het stelsel
zodanig moet werken dat de prikkels goed werken en dat van de mogelijkheden
maximaal wordt geprofiteerd. Ik kan geen getal noemen omdat in de vergelijking
de variabele de vraag naar arbeid vanuit de markt is. Dat blijft een moeilijke
factor. Het is de bedoeling de andere variabelen, de kansrijkheid van personen
oftewel het voorsorteren van het arbeidsaanbod en het matchen van dat aanbod
met de arbeidsmarkt, te optimaliseren. Dat is waar dit stelsel op gericht
is.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik was een beetje bang dat dit antwoord zou komen. Dat maakt de discussie
over de vraag of dit zinvol is, wat lastig. U zegt dat de WIA activerend zal
zijn en waarom de door u geraadpleegde instanties dat denken, maar het enige
aspect dat je in het huidige stelsel kunt bewerken, is dat activerende aspect,
dus het systeem van de loonkostensubsidie. De strengere schattingsnormen hebben
wij sowieso al en de afschaffing van de laagste twee WAO-klassen vergt een
vrij simpele wetswijziging. Het is nu juni en u wilt het wetsvoorstel WIA
in september indienen, maar u krijgt signalen van uw uitvoerder dat het allemaal
behoorlijk ingewikkeld is. Toen het over de private of de publieke uitvoering
ging, hebt u scenario's laten doorrekenen. Zou het dan niet slim zijn om,
los van al onze buikgevoelens van "het zal misschien wel dit" of "het zal
misschien wel dat", een hardere uitspraak te krijgen? Ik denk daarbij aan
een van de volgende uitspraken: "als je echt helemaal voor de reïntegratie
wilt gaan, is zo'n gigantische stelselherziening nodig" of "de WAO is in haar
opzet en in potentie eigenlijk al behoorlijk activerend, zij het dat die vaak
niet zo gebruikt is, en eigenlijk kun je met de huidige wet ook heel veel
doen". Dat laatste wordt ook bewezen door uw antwoord aan mevrouw Van Leeuwen
over alle nieuwe werkvormen. Er zit een behoorlijk kostenplaatje aan die hervorming.
Waarom laat u dat van tevoren niet goed toetsen?Minister De Geus:Daar is het kabinet natuurlijk mee begonnen. Het begon al daarvoor, met
de onderhandelingen over het regeerakkoord. De vraag of de systeemwijziging
van de WAO moet worden doorgezet, is uiteindelijk, net als die andere vragen,
een politieke vraag. Het zou onverstandig zijn om dat "op het buikgevoel"
te doen. Dat doen wij dus ook niet. Het zou echter ook onverstandig zijn om
het zonder buikgevoel te doen. Je moet daarbij immers ook iets van intuïtie
hebben. Dat moet natuurlijk ook gestoeld zijn op eerdere ervaringen. Ik loop
vanaf 1980 mee in deze wereld. Ik heb alle discussies over de verandering
van het WAO-stelsel en de betekenissen daarvan dus meegemaakt.
Ik heb gezien hoe veranderingen zich sterk en eenzijdig focusten op de financiële
prikkel voor de werkgever. Het begin daarvan was dat de vertegenwoordigers
van de werkgevers zeiden: geef ons nou geen regels, maar financiële prikkels,
want wij zijn van de calculerende afdeling van Nederland. Toen bleek dat men
daardoor moest opdraaien voor risico's waar men part noch deel aan had, wilde
men die financiële prikkel graag weer weg hebben. Ik heb gezien hoe er
is gesproken over prikkels voor werknemers. Ik heb, toen nog als vertegenwoordiger
van het CNV, bij de SER zelfs bijna een akkoord kunnen sluiten met de vakbeweging
over de invoering van een zekere financiële prikkel voor werknemers in
het eerste en het tweede ziektejaar. Dat is er toen niet van gekomen. Ik heb
gezien hoe in de uitvoeringswereld geworsteld is met het uit elkaar halen
van de GMD en de bedrijfsvereniging of juist met het naar elkaar toe brengen.
Ik heb gezien hoe er is geworsteld met de vraag of er een quoteringsverplichting
moest komen.Al die discussies hebben op een bepaald moment even een betekenis gehad,
maar de kernvraag of het stelsel op arbeidsgeschiktheid is gericht, hebben
wij niet te pakken gekregen. Wij hebben ook niet te pakken gekregen hoe wij
de mogelijkheden van de enorme aantallen mensen die nu arbeidsongeschikt zijn,
toch optimaal kunnen benutten. Ik denk dat er daarvoor nu een goed verhaal
ligt. Dat is ook goed geanalyseerd en rationeel bekeken. Ik zou niet weten
hoe het naast de uitgevoerde simulaties, het oordeel van UWV en SER, de politieke
overeenstemming – niet alleen in Balkenende I, maar ook in Balkenende
II – en de debatten die ik daarover met de Tweede Kamer heb gehad, anders
zou moeten.Hierbij wil ik de indruk wegnemen dat dit behalve een persoonlijke missie
ook een soort blinde koers van mij zou zijn. Dat is absoluut niet het geval.
Ik ben zeker aanspreekbaar, hetzij op alternatieve wegen die tot nut zouden
kunnen zijn, hetzij op het niet doordrammen op dingen die niet kunnen werken.
Daarop ben ik zeer zeker aanspreekbaar en daar hecht ik ook aan, maar ik ben
wel van mening dat de systeemwijziging met betrekking tot het totaal van arbeid
en ziekte, waarbij de gerichtheid op arbeidsgeschiktheid centraal staat, doorgang
moet vinden.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik loop net als de minister zo'n beetje mee sinds de jaren tachtig. Er
is natuurlijk ontzettend veel geprobeerd en geëxperimenteerd, maar de
laatste vijf jaar zijn wel een aantal megastappen gezet. Ik noem de privatisering
van de Ziektewet, de Wet Poortwachter en de Wet SUWI. Dat debat hoef ik nu
niet tot het gaatje te voeren met de minister, maar ik zou hem toch willen
vragen om, als hij een momentje tijd heeft, naar de special te kijken die
ik gisteren noemde. Het gaat mij vooral om het artikel van prof. Noordam die
heel redelijk analyseert waarom het plan-Donner na Poortwachter en SUWI niet
nodig is, en waarom het systeem al veel activerender is dan de minister in
zijn sombere beginwoorden pretendeerde.Minister De Geus:Ik zal zeker de special lezen die u mij hebt aangeraden. Ik beschouw hem
niet als onderdeel van uw inbreng, maar als u ernaar verwijst dan is dat een
referentie die meer is dan een recommandatie. Aan het begin van mijn betoog
heb ik mij echter niet voor niets afgevraagd of het stelsel wel nodig is gezien
de verandering die in de Wet verbetering Poortwachter is aangebracht, gezien
de voordelen voor de uitvoeringsorganisatie en gezien de privatisering van
de Ziektewet. Ik stel vast dat wij inmiddels beschikken over een gezamenlijke
gedachte over wat het begrip "volledig duurzaam arbeidsongeschikt" zou moeten
inhouden. Dat komt later nog aan de orde in het wetgevingstraject, maar dat
is zeer wezenlijk. Het heeft nogal wat gevolgen voor de verhouding tussen
werkgever en werknemer dat wij de loonbetalingsverplichting uitbreiden naar
twee jaar. Wat gebeurt er met die bijna 1 miljoen mensen die onder het huidige
regime arbeidsongeschikt zijn? Poortwachter ziet daar niet op. Al met al zie
ik voldoende redenen om de discussie niet uit de weg te gaan. Ik zal de special
lezen en verwacht dat wij daar op terugkomen als wij ten principale over deze
wetgeving spreken.Mevrouw Westerveld en mevrouw Van Leeuwen hebben gevraagd of de flexibele
keuring niet al geëffectueerd kan worden voor mensen die nu ziek zijn.
Er zijn twee redenen waarom dat niet kan. Er is nog geen nieuw stelsel. De
wettelijke basis en de precieze omschrijving van wat "volledig en duurzaam"
is, is er dus nog niet. Mensen kunnen niet gekeurd worden op criteria die
nog niet in de wet zijn vastgelegd. Een andere optie zou volgens sommigen
zijn om mensen na inwerkingtreding van de nieuwe wet met terugwerkende kracht
als volledig duurzaam te beschouwing en hen met terugwerkende kracht een uitkering
te geven. Dat is ook ongewenst omdat dan in 2006 vastgesteld moet worden of
iemand een of twee jaar eerder volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is geworden.
Dat is echt onmogelijk. De flexibele keuring kan niet worden ingezet zolang
de wetgeving op dat punt niet is afgerond.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of UWV na twee jaar nog wel de reïntegratie-inspanning
kan beoordelen. Mevrouw Van Leeuwen vroeg voorts of er dan al niet twee kostbare
jaren verloren zouden zijn gegaan waarin UWV ook een rol had kunnen hebben.
Ik heb er toch veel vertrouwen in dat UWV die inspanning na twee jaar goed
kan beoordelen. In de Wet verbetering Poortwachter is al bepaald dat de werkgever
en zijn arbodienst UWV van de loop van het verzuim en de reïntegratie-inspanningen
op de hoogte moet houden via een dossier dat te zijner tijd moet worden overlegd.
Op basis daarvan kan na afloop van de wachttijd het reïntegratieverslag
worden ingevuld. In beginsel maakt het voor de werking van het systeem niet
uit of dat een periode is van een of twee jaar. Op dit moment heeft UWV al
een behoorlijke ervaring opgedaan met het beoordelen van reïntegratieverslagen.
Daarbij is gebleken dat het verslag UWV meestal goed inzicht geeft in de gezondheidssituatie
van de werknemer en in de reïntegratie-inspanningen van werknemer en
werkgever.Overigens heeft de Stuurgroep Verbering Poortwachter de uitwerking ter
hand genomen van de mogelijkheid om aan het eind van het eerste ziektejaar
een extra evaluatiemoment in de regeling van de procesgang op te nemen. Doel
van dit extra evaluatiemoment is om terug te kijken op de inspanningen in het ziektejaar en te bezien of er met betrekking tot de reïntegratie
dingen niet optimaal zijn verlopen en verbeterd kunnen worden. Voorts zal
het doel van de reïntegratie in het tweede jaar worden vastgelegd, alsmede
de weg waarlangs werkgever en werknemer dit willen bereiken. Ik verwacht de
voorstellen van de stuurgroep voor het extra evaluatiemoment aan het eind
van de zomer. Als dit evaluatiemoment er komt, na een jaar, zal dit er zeker
toe bijdragen dat de beoordeling van de reïntegratie-inspanningen goed,
zo niet nog beter verloopt.Mevrouw Westerveld heeft verschillende casusposities voorgelegd. Ik heb
u toegezegd dat ik daar schriftelijk op zal ingaan. Mevrouw Van Leeuwen heeft
gevraagd naar een wat meer fundamentele weerlegging van de door de SER op
tafel gelegde cijfers inzake de beperking van de instroom, mede gezien het
maatschappelijk draagvlak en de discussie die daar steeds over plaatsvindt.
Ik vind het jammer dat de discussie over de cijfers enigszins vervuild is
en hecht eraan om daar klare wijn over te schenken. Het getal van 25.000 is
voor het eerst naar voren gebracht door de Sociaal-economische raad als een
wenselijk getal en als een getal dat volgens de Sociaal-economische raad binnen
het bereik zou komen als het door hem voorgestelde criterium van 2002 werd
gehanteerd. Dit is exact het criterium dat nu in de wet komt.Vervolgens is gevraagd of een iets andere beoordeling een ander effect
zou hebben. Daarbij is met name gekeken naar wat het effect zou zijn als van
tevoren een oordeel zou moeten worden uitgesproken over een eindsituatie na
vijf jaar. Op het moment dat mensen met een geringe kans op herstel in die
beoordeling worden opgenomen, wordt begonnen met een volume dat altijd groter
is dan uiteindelijk na die vijf jaar zou ontstaan. Het risico dat het volume
in eerste instantie afwijkt naar boven is dan heel groot. Ik heb dat ook beschreven
in de brief van 30 maart. Het tweede aspect dat daarbij in acht is genomen,
wordt gevormd door de twee verschillende scenario's betreffende de inschatting
van de vraag in hoeverre 2003 een representatief jaar is. Er is in 2003 een
reële instroom gerealiseerd van 66.000, maar het gemiddelde over een
aantal jaren is 80.000. Nu zou gesteld kunnen worden dat, als die trend doorzet,
er minder mensen instromen, waardoor 2003 wel representatief zal zijn. Wij
moeten er echter ook rekening mee houden dat 2003 een iets gunstiger beeld
geeft, door het schokeffect van de realisatie van Poortwachter, door het aankondigingseffect
van de WAO-maatregelen en de vrij ongunstige economische situatie. Daardoor
is het gemiddelde over enkele jaren toch representatiever. Het getal van 80.000
is dus wel degelijk een mogelijkheid.De werking van deze variabelen geeft een aantal scenario's weer, zo laat
de SER zien. Naar de mening van de regering heeft de SER binnen deze scenario's
in de eigen uiteindelijke advisering van februari 2004 een iets te optimistisch
beeld gegeven van de instroomkansen van op basis van het door hem voorgestelde
criterium. De regering heeft een voorzichtige beoordeling gemaakt. Wij hebben
een en ander goed beargumenteerd. Daarom hebben wij gekozen voor een wat strakker
criterium. Het debat verliep toen in de trant van: dat betekent dus dat mensen
die niet aan dat strakke criterium voldoen, geen uitkering krijgen. Dit was
een misverstand, dat absoluut niet door het kabinet de wereld in is geholpen,
maar dat wel is gepolitiseerd. Wat gebeurt er met de mensen die niet onder
het allerstrengste criterium vallen? Welnu, deze mensen vallen in ieder geval
onder het recht op een uitkering wegens tijdelijke volledige arbeidsongeschiktheid.
Dat is ook een uitkering van 70%. Het materiële belang van het verschil
is niet groot, maar voor het criterium "volledig duurzaam arbeidsongeschikt"
is het wel heel groot. Ik denk dat dit een goede toelichting is, waarmee ik
fundamenteel aangeef dat het niet de bedoeling is om mensen die volledig arbeidsongeschikt
zijn, maar nog niet duurzaam, buiten de uitkering te houden. Het gaat erom,
voor hen nog niet het "point of no return" te laten intreden, dat gemoeid
is met een beoordeling "volledig en duurzaam ongeschikt".Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Ik wil de minister toch vragen hoe hij de verhouding ziet tussen de cijfers
van het kabinet, de cijfers van de SER en de cijfers van de artsenkoepels,
om hen maar even zo te noemen. De laatste gaan uit van maximaal 10.000 IvAO's
onder dit regime. Het is misschien een beetje banaal om het in die zin over
cijfers te hebben, maar als je dat serieus neemt, is er een ruimte van 15.000
voordat je op de 25.000 zit. Dan is er dus ruimte om het criterium iets te
verruimen, bijvoorbeeld in de richting van een geringe kans op herstel.Minister De Geus:Voor zover de artsenkoepels hun cijfers officieel hebben gepresenteerd,
hebben zij een iets andere inschatting van de variabelen waarover ik het net
had. Door die andere inschatting van de variabelen kom je binnen dezelfde
vergelijking uit op een andere eindresultaat. De premissen verschillen echter
nogal, dat heb ik uitvoerig beschreven in mijn brief van 30 maart. Als
u als lid van de Eerste Kamer zeer veel waarde zou hechten aan de inschatting
van die artsen, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat er weinig mensen zijn
die een dergelijke uitkering nodig zouden hebben. Waar ik voor wil waarschuwen,
is dat het criterium niet zo moet worden gekozen dat er 25.000 mensen per
jaar volledig duurzaam arbeidsongeschikt worden verklaard. Het criterium zou
zo moeten zijn dat de mensen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn
en een uitkering nodig hebben, die uitkering ook krijgen. Als zou blijken
dat andere regelingen zoals de WGA of de loondoorbetaling bij ziekte er in
combinatie toe leiden – eveneens met een strenge keuring – dat
slechts een klein aantal mensen een beroep zou doen op die uitkering, zonder
dat de anderen in de kou worden gezet – want daar gaat het dan natuurlijk
om – dan lijkt mij dat geen uitkomst die voor de regering onaanvaardbaar
zou zijn.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Over het al dan niet in de kou gezet worden van anderen hebben wij het,
wat mij betreft, zo meteen. Nu wil ik toch terug naar de aantallen. Naar mijn
idee keert de minister het debat nu om. Niemand zegt dat wij streven naar
25.000, maar het kabinet heeft gezegd dat wij zeker niet hoger moeten uitkomen
dan 25.000 en om die reden is er geen ruimte voor het criterium "een geringe
kans op herstel". Ik begrijp zelfs uit de reactie van de minister dat er ook
geen ruimte is om mensen met "een zeer geringe kans op herstel" in de IvA toe te laten, maar daarop hoor ik graag een reactie. Dat was de
volgorde van het debat. Daarom zeg ik dat als de minister de 10.000 van de
artsenkoepels serieus neemt, dan gaat zijn redenering niet op dat er geen
ruimte zou zijn omdat wij maximaal op 25.000 willen uitkomen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter. Ik dacht dat ik aanvankelijk steun kreeg van mevrouw De Rijk
voor mijn wens om ons hier niet te vermoeien met de discussie over aantallen
en in plaats daarvan inhoudelijk te praten, vanuit de cliënten. Ik neem
aan dat de minister nog ingaat op mijn beschouwing over het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium.
Dat lijkt mij veel zinvoller voor de patiënten dan dat wij nu blijven
hakketakken over aantallen. Volgens mij heeft de minister het ook zo niet
gezegd in die context. Hij heeft wel een uitspraak gedaan over de zeer geringe
kansen. Ik denk dat wij een beetje vooruitlopen, maar dit is wel een heel
principieel punt: hoe gaat de minister om met het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium?
Ik heb alleen maar de discussie daarover willen openen. Ik heb ook alle brieven
gelezen van de artsenorganisaties en ben zelfs bij de SER geweest om daar
de belangen van de patiëntenorganisaties te behartigen. Het gaat hier
om een zeer ingewikkelde zaak waarover ook in de wereld van de artsen totaal
verschillend wordt gedacht.Minister De Geus:Voorzitter. De vragen van mevrouw De Rijk zijn door mevrouw Van Leeuwen
niet zozeer beantwoord, maar wel gerelativeerd. Ik zal mij bij de beantwoording
van de vragen van mevrouw De Rijk beperken om niet in herhaling te vervallen
van wat ik al geschreven of gezegd heb. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd
om een meer fundamentele weerlegging van de cijfers die de SER op tafel heeft
gelegd. Ik heb in een toelichting aangegeven dat deze cijfers zeer sterk afhankelijk
zijn van de appreciatie van bepaalde vooronderstellingen die een bepaalde
bandbreedte vertonen. Ik heb mij voor mijn appreciatie verantwoord in de brief
van 30 maart. De artsen hebben ook een eigen appreciatie gegeven, zo
heb ik geconcludeerd. Wij zijn het er wel over eens dat het geen doelredenering
zou moeten zijn om op dat cijfer van 25.000 uit te komen. Mevrouw Van Leeuwen
helpt ons door ons op te roepen, ons erop te concentreren of de keuring zodanig
is dat de mensen die echt een uitkering nodig hebben, wel door die keuring
heen komen en een uitkering krijgen. De regering heeft het getal van 25.000
inderdaad ook genoemd; het kwam ook al voor in het regeerakkoord voor het
kabinet-Balkenende I. Dat is toen overgenomen omdat de regering ervoor gekozen
had, de systematiek van het SER-advies over te nemen en een prognose te geven
van de instroom, wat een indicatie zou kunnen geven van het extra aantal mensen
dat aan het werk zou moeten zijn en hoeveel dat dan op de uitkeringen zou
besparen. Al dat soort zaken zijn toen aan dat getal van 25.000 gerelateerd.Vervolgens hebben wij ook nog met de sociale partners afgesproken dat
er bij handhaving van dat getal na schrapping van de aanvulling in het tweede
ziektejaar enig perspectief zou ontstaan. Wij hebben aangegeven dat wij dan
zelfs zouden willen toezeggen dat de uitkering op een gegeven moment tot 75%
verhoogd zou worden. Vanaf het eerste moment, toen het eigenlijk nog een pure
taxatie was, zijn er ook politieke toezeggingen en verwachtingen aan gekoppeld.
Daarom heeft het getal van 25.000 nu ook betekenis, maar dit wil niet zeggen
wij zouden moeten proberen om er zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen.
En wij spreken niet alleen nu over wat nu een goed keuringscriterium is, wij
komen er straks ook nog bij de wetgeving op terug. Mevrouw Van Leeuwen heeft
er al een paar principiële vragen over gesteld, waarop ik zo dadelijk
nog zal ingaan.Zij heeft gevraagd naar de maatregelen voor doelgroepen. Naast het algemene
arbeidsmarktbeleid onderscheiden wij nog specifieke knelpunten voor groepen
met een zwakke positie. Er is een taskforce voor ouderen en het kabinet heeft
op 29 april een reactie op de resultaten hiervan gegeven. Het plan van
aanpak voor de jeugdwerkloosheid is in de zomer van 2003 verschenen. Verder
noem ik de commissie Participatie van vrouwen uit etnische minderheden (PaVEM)
en last but nog least vermeld ik dat er bij de hele herbeoordelingsoperatie
een zeer fors extra bedrag voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten is ingezet.
Naast het bedrag van 188 mln uit de meerjarige reeks is er verleden jaar bij
de afspraken over de vormgeving van de herbeoordeling 100 mln aan toegevoegd,
waardoor dit budget op 288 mln is gebracht. Per specifieke risicogroep op
de arbeidsmarkt kiezen wij dus wel degelijk een aanpak op basis van maatwerk.Mevrouw Van Leeuwen vraagt of er ook nog contraproductieve effecten van
de Wet verlenging loondoorbetaling zijn. Na de eerste vijf maanden zijn er
nog geen signalen van zulke effecten, al sluit ik niet uit dat ze zich nog
zullen voordoen, want wij hebben er nog maar betrekkelijk kort ervaring mee.
Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat de jurisprudentie contraproductieve
effecten zou kunnen hebben. Dit moeten wij afwachten, want het belang van
de jurisprudentie over de vraag wat ziekte is, niet voor de sociale verzekering,
maar in civielrechtelijke zin, neemt natuurlijk geweldig toe. Het exposé
van de heer Van den Berg over de jurisprudentie was heel illustratief.Mevrouw Van Leeuwen vroeg voorts of er tijdens het eerste ziektejaar alsnog
inhoud zal worden gegeven aan een toetsende rol van UWV. De rol die wij voor
UWV zien in deze periode, is een faciliterende rol. Concreet houdt dit in
dat UWV aan de werkgever en werknemer informatie kan geven en op verzoek van
de werkgever of de werknemer een deskundig oordeel, een second opinion, kan
geven. De toetsende rol komt pas in beeld als de werknemer aan het einde van
die twee jaar nog ziek is en het tot een aanvrage om WAO komt. Dan komt als
poortwachter van de WAO de toetsende rol van UWV aan de orde, namelijk of
de reïntegratie-inspanningen van werkgever en werknemer voldoende zijn
geweest. Dat betekent dat in het eerste jaar de verantwoordelijkheid zich
toespitst op facilitering.Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de achterbanraadpleging door de
stuurgroep; zij wilde weten wanneer een formeel besluit is te verwachten.
De achterban heeft het oordeel van de stuurgroep inmiddels bevestigd. Ik heb
daarop het oordeel van de stuurgroep om de ziekmelding nieuwe stijl niet in
te voeren, overgenomen. Dat wordt in wetgeving verwerkt. Verder
heb ik de stuurgroep gevraagd een voorstel voor een extra evaluatiemoment
in de procesgang concreet uit te werken. Dat zal tijdig, ruim voor het einde
van het jaar, gereed moeten zijn.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik wil even aanhaken bij het antwoord van de minister op de vraag van
mevrouw Van Leeuwen en daarbij terugkomen op een vraag die ik aan de minister
gisteren voorlegde. Mij valt op dat als het gaat over de rol van UWV, dit
eigenlijk een gebied in ontwikkeling is. Ik ken de opstelling van de minister
over facilitering en dat het op eigen verzoek moet. Tegelijkertijd constateer
ik, als ik zie wat bijvoorbeeld in het kader van artikel 30 SUWI met de wet
verlenging weer gebeurd is, dat UWV steeds nadrukkelijker naar voren wordt
geschoven en eigenlijk een soort prejudiciële rol krijgt in arbeidsconflicten
tussen werkgevers en werknemers. Dat kun je wenselijk vinden of niet, maar
wat mij onwenselijk voorkomt, is als het elke keer met stukjes gaat. Er wordt
dan gezegd: dit is het uitgangspunt, maar vervolgens worden er maatregelen
genomen die je steeds meer, als je eraan denkt om er een leuk artikel over
schrijven, tot de conclusie brengen dat er intussen wat anders gebeurt. Dat
was de achtergrond van mijn vraag aan de minister die daar ook in de Tweede Kamer
voortdurend vragen over krijgt, namelijk of hij niet eens wat breder een visie
erop zou kunnen geven hoe die twee zaken zich met elkaar laten rijmen. Ik
weet niet of dit een notitie moet worden of een brief; misschien kan hij het
nu ook zeggen. Wellicht ziet de minister de discrepantie niet, maar ik voel
deze wel.Minister De Geus:Ik zie de paradox, maar niet de discrepantie. De ene schijnbare tegenstrijdigheid
is dat een primaire verantwoordelijkheid bij werkgever en werknemer inhoudt
dat UWV op afstand komt te staan. De andere schijnbare tegenstrijdigheid is
dat een faciliterende rol van UWV een rol op afstand is. Beide zijn onjuist.
Ik zie geen discrepantie, omdat de keuze voor een faciliterende rol er in
de ordening van verantwoordelijkheden vrij fundamenteel een is waarbij UWV
niet de risicodrager is en dus ook niet de stuurder van het proces; dat ligt
bij werkgever en werknemer. U mag dit echter niet zo zien dat ik vervolgens
zou vinden dat UWV maar zo ver mogelijk moet wegblijven, want de expertise
die UWV heeft, kan en zal voor het proces buitengewoon nuttig zijn. Eigenlijk
is UWV, als uiteindelijke toetser van het verslag van de reïntegratie-inspanningen,
er met zijn oog voortdurende dichtbij – dat is één. Het
tweede aspect is de faciliterende rol van UWV om via een second opinion partijen
aan meer helderheid te helpen over hun onderlinge verplichtingen; daar ligt
het primaat. Daar zou ik best een artikel over kunnen schrijven. Het is de
moeite waard om in te gaan op die fundamentele dienstverlenende houding van
UWV – daar komt het op neer in die fase – en op uiteindelijk ook
de toetsende houding, en daarvan aan te geven dat die twee rollen niet tegenstrijdig
hoeven te zijn. Daar hebben wij binnen het departement al verschillende debatten
over gehad. Het lijkt mij prima om daar eens wat dieper over door te denken.Mevrouw Westerveld (PvdA):Faciliteren en sanctioneren zijn twee zaken die enigszins op gespannen
voet met elkaar staan. U heeft het erover dat UWV er steeds met zijn ogen
bovenop zit. Als wij echter de kwestie vanuit het andere perspectief bezien,
blijkt dat UWV helemaal niet overal bovenop zit. Van u mag UWV namelijk alleen
maar komen kijken en misschien wat roepen als de partijen daarom vragen. Tegelijkertijd
verwacht u van UWV dat het na die twee jaar nog eens gaat beoordelen of de
partijen voldoende hun best hebben gedaan. Ik neem aan dat dat puur een papieren
exercitie zal moeten zijn. Als partijen namelijk niet gewaarschuwd zijn, kunnen
zij ook niets weten.Minister De Geus:Men zou die spanning kunnen wegnemen door UWV veel eerder in het proces
een toetsende rol te laten vervullen. Daarvoor hebben wij nadrukkelijk niet
gekozen. De reden daarvoor is in december aan de orde geweest, maar misschien
niet uitgebreid genoeg. Die reden betreft het feit dat wij verwachten dat
het wegnemen van deze spanning onmiddellijk zou leiden tot een bepaald gedragseffect.
Ik doel nu op het gedragseffect dat tot gevolg heeft dat werkgever en werknemer
niet zozeer de eigen verantwoordelijkheid beleven, maar zich richten op de
vraag: wat is het oordeel van de meester over wat er nu gebeurt? Om die fundamentele
verantwoordelijkheidsverdeling goed te regelen, hebben wij ervoor gekozen
om UWV in die fase een faciliterende rol te geven. Tegelijkertijd heeft UWV
de taak om aan het eind te toetsen. Wij hebben doordacht wat dit kan betekenen.
Ik denk daarbij aan het volgende. Het oordeel aan het eind van een traject
van reïntegratie-inspanning kan inhouden dat die inspanning onvoldoende
is geweest. In de loop van het proces is bijvoorbeeld door de werknemer een-
en andermaal geklaagd over de reïntegratie-inspanning van de werkgever.
Daarop is van UWV een second opinion gevraagd en heeft UWV een of twee keer
gezegd: deze reïntegratie-inspanning is wel voldoende. Dan kan het natuurlijk
niet zo zijn dat aan het eind van de rit datzelfde UWV zegt dat die werkgever
verschrikkelijk in gebreke is gebleven, ook al is dan een andere persoon en
een andere functie aan de orde. Er is dus sprake van een zekere spanning.
De zuiverheid van het oordeel van de expert is namelijk enigszins duidend
voor het feitencomplex aan het eind. Het kan hierbij nooit om een enkel aspect
gaan. In onze ogen heeft UWV niet de ruimte om zich in een later stadium te
distantiëren van de rol als expert. De rol van expert houdt niet in een
finale toetsing, maar betekent ook niet vrijblijvendheid ten opzichte van
de latere toetsende rol.Mevrouw Westerveld (PvdA):Met uw voorbeeld is sprake van een verzoek om een second opinion. Met
mijn voorbeeld ging het er juist om dat UWV geen enkel signaal krijgt en na
twee jaar wel een oordeel moet geven. Uit het relaas van mevrouw Van Leeuwen
heb ik begrepen dat de stuurgroep gepleit heeft voor het geven van een oordeel
op een eerder moment in het proces. Dat oordeel hoeft niet direct toetsend
te zijn. Dat zou weer een geheel andere positie betekenen. Je kunt UWV af
en toe wel laten meekijken. Ik meen dat het goed zou zijn als u aan die mogelijkheid
nog eens aandacht besteedde.Minister De Geus:Daarover hebben wij in de discussie over de loondoorbetaling bij ziekte
stevig gesproken, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook
hier. Ik herhaal dat wij vasthouden aan de aangegeven rolverdeling: primair
de verantwoordelijkheid bij werkgever en werknemer en UWV een faciliterende
rol laten spelen. Het moment waarop sprake zou moeten zijn van een evaluatie
in het proces is niet op voorhand het moment waarop UWV evalueert of toetst.
Het kan ook zijn dat er voor de partijen, de werkgever en de werknemer, de
verplichting ontstaat om op dat gemarkeerde moment in het proces terug en
vooruit te kijken. Het evaluatiemoment is als zodanig dus niet een interventiemoment
voor UWV.Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over het onderzoek en het
advies van de Landsadvocaat inzake het artikel van de heer Noordam. Niet alleen
op mijn departement, maar ook op dat van Justitie is een analyse gemaakt.
UWV is eveneens bij het onderzoek betrokken geweest. De uitkomst is aan de
Landsadvocaat voorgelegd en daarover is zijn mening gevraagd. De ondubbelzinnige
conclusie bij al deze onderzoeken is dat de stellingen van Noordam onvoldoende
basis bieden voor zijn conclusie dat de loonsanctie juridisch onhoudbaar zou
zijn. Het voornemen om op dit moment de wet niet te wijzigen baseer ik dan
ook op een gedegen en zorgvuldig onderzoek en adviezen van experts. De hieraan
ten grondslag liggende analyse kan ik u niet overleggen. Op dit moment is
er door de Centrale raad van beroep nog geen uitspraak gedaan over deze kwestie.
Door het openbaar maken van de analyse zou ik op de stoel van de rechter gaan
zitten en wellicht ook de gerechtelijke procedure kunnen beïnvloeden.
Het is onwenselijk en niet gebruikelijk. Wat het advies van de landsadvocaat
betreft, geldt bovendien een rijksbreed als beleid geaccordeerde gedragsregel
dat adviezen louter bestemd zijn voor intern gebruik en dus niet als zodanig
openbaar worden gemaakt. Wel kan ik citeren uit hetgeen de landsadvocaat mij
adviseert.Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd naar de individuele reïntegratieovereenkomst.
Ik ben er net al op ingegaan. Bij de interruptie kwam het al duidelijk aan
de orde.Zij vroeg ook naar de doelgroepindeling voor de aanbesteding van de reïntegratie.
Is de minister naar aanleiding van het onderzoek doelgroepindeling aanbesteding
reïntegratie bereid een nader en uitgebreider onderzoek te doen? Uit
het onderzoek van de RWI blijkt dat wij met de private markt op de goede weg
zijn. Het is nog in ontwikkeling, maar na de start in 2001 wordt de aanbesteding
elk jaar geëvalueerd. De resultaten van die onderzoeken vormen de leidraad
voor eventuele bijstellingen. Het is goed dat de eerste resultaten van de
privaat uitgevoerde trajecten nu beschikbaar komen. In eerste instantie ging
het alleen om het signaleren hoe er is aanbesteed en ingekocht. Er zit een
zekere timelag in voordat wij over de resultaten daarvan kunnen spreken. Het
onderzoek van de RWI is er een voorbeeld van. Het onderzoek bevat waardevolle
informatie voor verdere studie en ook voor beleidswijzigingen in de uitvoering.
Deze initiatieven zullen zeker een vervolg krijgen, al was het maar om de
effectiviteit van de ingezette beleidswijziging, te weten aanbesteding van
reïntegratie, verder te meten en te vergroten. Om een lang verhaal kort
te maken: voor zover nodig zal nader onderzoek plaatsvinden, maar wanneer
het reeds pasklaar is om in het beleid gestalte te geven doen wij dat.Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gevraagd of ik mogelijkheden zie om meer
homogene doelgroepen bij de aanbesteding te hanteren. Dat heeft mijn interesse.
Ik onderschrijf ook de conclusie dat het aanbesteden van meer homogene doelgroepen
een efficiënte allocatie van middelen ten goede komt. Het bevordert maatwerk
en gaat afroming tegen. Wel moet worden gesignaleerd dat het vormgeven van
homogene doelgroepen geen sinecure is. Voor het bepalen van a priori arbeidskansen
is meer nodig dan enkele persoonskenmerken. Voor je het weet zit je in een
enorme schijnzekerheid van papieren gegevens die de a priori indeling moeten
rechtvaardigen. Ik heb aan UWV gevraagd om in samenspraak met de experts in
het veld te adviseren over de indicatoren om daarin een optimum te vinden
en met zo min mogelijk informatie-uitvraag een zo trefzeker mogelijke schatting
te kunnen maken van de afstand tot de arbeidsmarkt. Hoe trefzekerder die schatting
van de afstand tot de arbeidsmarkt is, hoe zakelijker het reïntegratietraject
kan worden aanbesteed. Je kunt dan zeggen dat de kloof die moet worden overbrugd
zo groot is dat het traject zo zwaar moet zijn of dat die prijs erbij moet
horen. Dat is ook voor de aanbestedende en voor de uitvoerende partijen goed,
omdat zij het te verrichten werk goed kunnen offreren, niet alleen voor de
prijs, maar ook voor de geleverde dienst.Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar het wegvallen van meer gespecialiseerde
reïntegratiebedrijven tweede lijn. Acht ik het denkbaar dat door het
wegvallen van bepaalde subsidies in de tweedelijnszorg meer gespecialiseerde
reïntegratie kunnen wegvallen? Ik ben daar op voorhand niet erg bang
voor. Ik meen dat die tweedelijns reïntegratiebedrijven zeer nadrukkelijk
hun eigen plaats en hun eigen nut in die markt kunnen bewijzen, omdat de focus
op resultaten uiteindelijk voor al die partijen geldt. Het is bewezen dat
sommige partijen die in de tweede lijn opereren een zeer essentiële bijdrage
tot succes kunnen leveren. Die reïntegratietrajecten worden weliswaar
door een bepaalde opdrachtnemer geoffreerd, maar dat betekent niet dat ze
alleen door die opdrachtnemer worden uitgevoerd. U moet dat vergelijken met
een bouwwerk. Een aannemer kan het werk aannemen, maar heeft op zijn offerte
ook de schilder en de stukadoor staan. Het kan dus heel goed zijn dat de degene
die de offerte doet, in zijn aanbod van dienstverlening ook gespecialiseerde bedrijven
uit de tweede lijn opneemt, of het nu gaat om taal, om gezondheidszorg of
om bepaalde vaardigheden. De partij die in eerste instantie offreert, is behalve
zelf uitvoerder ook in zekere zin coördinator van het totale dienstaanbod.
De prikkel om maatwerk te leveren vanuit de optie van de individuele reïntegratieovereenkomst
betekent dat de interesse voor deze vaak in een niche van de markt zeer succesvolle
bedrijven overeind zal blijven.Mag een verzekeringsarts bij een patiënt met een slechte levensverwachting
meer dan een jaar volledige arbeidsongeschiktheid aannemen? Is dit niet meer
een medische kwestie dan een politieke? Ik kom daarbij op de essentiële
vraag naar de werking van het arbeidsongeschiktheidscriterium, ook in relatie
tot het schattingsbesluit. In het schattingsbesluit is geregeld dat van een
arbeidskundig onderzoek kan worden afgezien als betrokkene wel
benutbare mogelijkheden heeft, maar wegens zijn terminale ziekte een zodanig
slechte verwachting heeft, dat hij de mogelijkheden naar verwachting binnen
een jaar zal verliezen. Deze bepaling wordt in het nieuwe schattingsbesluit
niet gewijzigd. Het nieuwe schattingsbesluit is dus even goed en even solide
als het bestaande. Er kan van een arbeidskundig onderzoek worden afgezien
als betrokkene weliswaar mogelijkheden heeft, maar die wegens een terminale
ziekte naar verwachting binnen een jaar waarschijnlijk zal verliezen. Dat
hoeft dus niet te betekenen dat iemand binnen een jaar komt te overlijden.
Wij hebben dan te maken met een prognose van een afnemende capaciteit. Dat
is in het nieuwe schattingsbesluit niet anders dan in het huidige.Er is ook gevraagd naar de cohortsgewijze beoordeling. Het eerste cohort
van anderhalf jaar omvat de mensen tot circa 48 jaar. Van de groep waarover
wij het hebben, zal dus om en nabij de helft zich tussen de 48 en 55 jaar
bevinden. Dat lijkt mij erg veel, maar het is ook niet onwaarschijnlijk, omdat
naarmate mensen op latere leeftijd arbeidsongeschikt worden, het aantal arbeidsongeschikte
mensen per leeftijdscohort fors oploopt na 45 jaar.Waarom wordt vastgehouden aan de datum van 1 juli voor invoering
van het schattingsbesluit? Waarom wordt niet uitgegaan van de door UWV gevraagde
zes maanden voorbereidingstijd? Die zes maanden is inmiddels door mij overeengekomen
met UWV. Ik heb daarvoor twee dingen gedaan. Ten eerste heb ik de termijn
aan de voorkant verruimd door al in maart aan UWV te vragen om de voorbereidingen
te starten, waarbij het risico van meerkosten of verandering als gevolg van
eventueel nog te wijzigen besluitvorming voor rekening van mijzelf als opdrachtgever
komt. Ik heb aan UWV gevraagd om de voorbereidingen te starten voor de uitvoering
van het schattingsbesluit zoals is voorgenomen. Dat is uiteraard droogzwemmen,
maar ik heb het noodzakelijk geacht om niet te veel tijd te verliezen. UWV
heeft dat ter hand genomen en wij zullen zien hoe de besluitvorming hierover
loopt. Pas daarna weten wij of de vervroeging van het voorbereidingsproces
maximaal vruchtbaar is geweest. Ten tweede heb ik de ingangsdatum van de herbeoordelingsoperatie verschoven
van 1 juli naar 1 oktober. Dat is de datum waarop het nieuwe schattingsbesluit
zijn gelding zal krijgen. Dat betekent niet dat de herbeoordelingsoperatie
niet vanaf 1 juli in uitvoering wordt genomen. Zoals bij veel van deze
operaties is het zo dat wij starten met aanloopwerkzaamheden, met het uitnodigen
van mensen, met het eventueel kijken naar de medische kant van het dossier.
De gelding en de werking van het nieuwe schattingsbesluit is dus niet voorzien
per 1 juli, maar per 1 oktober. Daarbij is het uiteraard nodig om
de voorhangprocedure af te lopen, en ook om het advies van de Raad van State
te vernemen. Wij zullen met de beide Kamers daarover nog komen te spreken.
Mevrouw Van Leeuwen vroeg of de datum van 1 juli niet betekent dat er
te weinig voorbereidingstijd is. Ik verantwoord mij nu over het feit dat daarvoor
inmiddels een half jaar is uitgetrokken. Deze week is mij in bestuurlijk overleg
met UWV nog verzekerd dat die termijn voor de technische kant van de voorbereiding
voldoende is. Mevrouw Van Leeuwen wees erop dat er wel 14 kritiekpunten aan
het adres van UWV door mij zijn genoemd, naar aanleiding van het jaarverslag
2003. Ik wil het niet in het getalsmatige zoeken, maar het is waar dat er
in het geheel van de prestaties en het functioneren van UWV nog de nodige
stappen zijn te ondernemen. Ik heb mij natuurlijk afgevraagd of het onder
die omstandigheden verantwoord is, UWV ook dan nog gedurende dit jaar te belasten
met deze opdracht. Ik heb mij ervan vergewist dat dat uitvoerbaar is, mits
daarvoor een tijdige voorbereidingstermijn is. Verder moet het geheel van
finetuning in goed overleg met UWV worden uitgevoerd. Daarover loopt goed
overleg tussen de technici en op bestuurlijk niveau.Er is gevraagd of werkgevers kunnen worden verplicht om een zeker percentage
arbeidsongeschikten in dienst te nemen. Dit is een discussie die door de jaren
heen relevant is geweest, en nog is. De voors en tegens van deze verplichting
zijn in ieder tijdsgewricht gewogen. Mevrouw Meulenbelt noemde een percentage
tussen 5 en 7, zoals in de VS. Naar de mening van de regering en de meest
betrokken partijen overwegen hierbij de potentiële nadelen. Het belangrijkste
potentiële nadeel is dat vanuit die verplichting een oneigenlijke zucht
ontstaat naar het duiden van dienstverbanden met gezonde werknemers als dienstverbanden
met arbeidsongeschikten. Ik zie dat er een goal is gevallen, waaraan ik verder
geen aandacht zal schenken. Ik zal dat doen op het moment dat ik vrolijk nieuws
heb te melden! Ik begrijp van de heer Kox dat het al rust is: hij weet meer!
Dan haak ik af. Dan denk je een voorsprong te hebben in de techniek, maar
tegen de tamtam van zijn partij kan ik niet op. Het zij zo, amen!Naast het ene nadeel geldt een tweede nadeel, namelijk dat de duurzaamheid
van de dienstverbanden die onder dwang tot stand komen, in Nederland en de
ons omringende landen als heel laag wordt beschouwd. Ik heb dat gevoegd bij
het feit dat er vanuit de brede kring van deskundigen die het voorstel hebben
bekeken, deze suggestie niet is opgekomen. Het komt niet voor in de voorstellen
die op dit moment door de regering worden gepresenteerd. Het is wel een gedachte
die van tijd tot tijd en op ieder moment op haar eigen merites moet worden
beoordeeld. Daarmee is de discussie niet over. Het is relevant om dit punt
bij de evaluatie van de nu voorgestelde wetgeving te betrekken. De verplichtingen
van de werkgever zijn in de geschiedenis gezien heel vaak eerst aangegaan
en vervolgens geretireerd. Dat maakt natuurlijk wel dat alle zaken die kunnen
bijdragen tot een effectieve inspanning van de werkgever op zichzelf in de
discussie relevant blijven en van tijd tot tijd gewogen moeten worden.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):U zegt in feite dat zodra er sprake is van quotering, de arbeidscontracten
dan onder dwang tot stand komen. Dat ben ik wel met u eens, maar ik heb gisteren
met nadruk gewezen op de mogelijkheid om het prisoners-dilemma van werkgevers
die eigenlijk wel zouden willen, te ondervangen, door als het ware te zorgen
voor een level playing field voor de verschillende werkgevers. Dan behoeven
de arbeidscontracten helemaal niet onder dwang tot stand te komen.Minister De Geus:Wat wij op dat punt als het meest effectief kunnen doen,
zit nu in de voorstellen. Dat is namelijk door de werkgevers die wel mensen
aannemen vanuit een arbeidsongeschiktheidssituatie, een streepje mee te geven.
Dat kan bijvoorbeeld via de loonkosten tijdens proefplaatsing, via dekking
van risico van loondoorbetaling en premieopslag, via premiekorting bij het
in dienst nemen of in dienst houden van een gedeeltelijk arbeidsgeschikte
werknemer of via subsidie of voorzieningen voor aanpassing op de arbeidsplaats.
Er is dus een samenstel van maatregelen dat de werkgevers die wel deze stap
nemen, in belangrijke mate voortrekt. Wij menen dat dit nodig is, omdat dit
een compensatie biedt tegen de soms ook immateriële vooroordelen die
hierover bij werkgevers heersen. Wij hebben getracht hierbij rationele compensaties
te bieden. Ik ben nog in gesprek met de werkgeversorganisaties om te bekijken
of er ter zake nog meer knelpunten zijn die wij weg zouden moeten nemen.Mevrouw De Rijk heeft gevraagd of iemand die wel volledig maar niet duurzaam
arbeidsongeschikt is in de WGA terecht kan komen. Het is juist dat iemand
die volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikt is en om die reden niet
werkt, aanspraak heeft op een loonaanvulling vanuit de fictie dat de volledige
arbeidscapaciteit benut wordt, ook al is die nul.Mevrouw Westerveld (PvdA):In al uw plannen wordt eigenlijk de categorie van mensen die wij nog arbeidsgehandicapten
noemen, steeds kleiner. Dat is een technische exercitie, want die mensen hebben
zekere beperkingen. Is het nog een overweging dat dit soort instrumenten die
worden ingezet om deze mensen een steuntje in de rug te geven, straks wat
ruimer genomen wordt als we zo ongelofelijk stringent alle verborgen werkloosheid
uit de wet gaan halen?Minister De Geus:Dat is een interessante vraag maar het antwoord is dat wij dat niet doen,
en wel vanuit de reden dat wij nu juist komen vanuit een lang tijdperk waarin
wij veel te veel situaties hebben aangemerkt als arbeidsongeschikt. U zegt
dat we dat gaan verminderen. Als we de definitie verschuiven, zal een aantal
mensen ongetwijfeld niet meer in rechte als arbeidsongeschikt worden gekenmerkt
die toch een steuntje nodig hebben. Daar staat tegenover dat we uit een situatie
komen waarin zeer veel mensen die volgens de nieuwe definitie of volgens een
algemeen gangbaar gevoel niet arbeidsongeschikt zijn, toch als arbeidsongeschikt
werden aangemerkt. We moeten daarom twee dingen doen. We moeten een strenger
criterium toepassen als het gaat om de vraag wie arbeidsongeschikt is en een
werkelijke achterstand heeft op de arbeidsmarkt. We moeten verder binnen de
groep die een extra steuntje in de rug nodig heeft, meer inzetten op reïntegratie.
Dat moet zowel aan de werknemerskant door het versterken van het aanbod als
aan de werkgeverskant door het geven van faciliteiten, wanneer een werkgever
iemand aanneemt die gedeeltelijk arbeidsgeschikt is.Mevrouw Westerveld (PvdA):U wilt dus geen onderscheid maken tussen het geven van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen
en reïntegratiebevordering van mensen die een zekere achterstand hebben,
los van het feit of je deze mensen nu arbeidsgeschikt noemt op grond van nieuwe
normen of daar op een andere manier naar kijkt?Minister De Geus:Niet categorisch. Mensen die geen werk en ook geen arbeidsongeschiktheidsuitkering
hebben en die dus in de technische of juridische zin niet arbeidsongeschikt
zijn, kunnen toch werklozen zijn met een bepaalde achterstand en een bepaalde
afstand tot de arbeidsmarkt. Of ze dan in de WW zitten of in de bijstand maakt
niet uit. Het wordt in die fase heel belangrijk dat er voor die personen maatwerk
wordt geleverd in de sfeer van de reïntegratie. Daarbij dient rekening
te worden gehouden met een achterstand die te maken heeft met gezondheid,
ook al is er in wettechnische zin geen sprake van een inkomensderving die
leidt tot arbeidsongeschiktheid. Ik kan daarvan een illustratie geven. Vele
gemeenten maken op dit moment al gebruik van de expertmatige beoordeling en
begeleiding vanuit UWV. De gemeenten hebben namelijk in de bijstand zeer veel
mensen die om gezondheidsredenen niet optimaal gekwalificeerd zijn voor de
arbeidsmarkt. Dat is precies de groep waarop mevrouw Westerveld doelt. Dat
zijn de mensen die om wat voor reden dan ook niet in de WAO vallen, dus niet
in wetstechnische zin arbeidsongeschikt zijn, maar die wel een bepaalde afstand
tot de arbeidsmarkt hebben. Er zijn middelen om voor deze mensen maatwerk
toe te passen. Deze middelen worden nu in de uitvoering gezien en benut. De
samenwerking tussen de ketenpartners is daar ook op gericht.Mevrouw Westerveld (PvdA):Mijn vraag was gericht op de no-riskpolis.Minister De Geus:De no-riskpolis is voorbehouden aan degenen die vanuit de arbeidsongeschiktheid
komen. Dat kunnen ook mensen zijn die niet volledig arbeidsongeschikt zijn.
In de no-riskpolis zullen niet degenen zitten die we zojuist benoemden in
deze doelgroep.Mevrouw De Rijk vroeg wat er met een volledig arbeidsongeschikte WGA'er
die bijvoorbeeld maar één jaar recht heeft op WW maar wel vier
jaar volledig arbeidsongeschikt is. Valt deze persoon na de WW-periode terug
op de bijstand of minder? De volledig arbeidsongeschikte werknemer in het
voorbeeld heeft in gevolge de WGA één jaar aanspraak op de loongerelateerde
uitkering van 70% van het gemaximeerde dagloon. Hij heeft daarna drie jaar
lang aanspraak op een even hoge loonaanvulling.Mevrouw De Rijk stelde nog een andere vraag. Als iemand volledig arbeidsongeschikt
is, maar het is nog niet duidelijk of dit permanent is, op welk moment en
op welke gronden wordt de uitkering dan later alsnog permanent? Het is aan
de professionele deskundigheid van UWV om te beslissen wanneer een volledige,
maar niet duurzaam arbeidsongeschikte moet worden opgeroepen voor een herbeoordeling.
Daarbij geldt hetzelfde criterium als bij de eerste keuring om te bepalen
of iemand dan volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is. Als iemand na vijf
jaar wordt opgeroepen voor een herbeoordeling heeft hij dus alsnog aanspraak
over een IVA-uitkering als hij op dat moment volledig en duurzaam arbeidsongeschikt
is. Daarbij zal de arts rekening houden met het feit dat deze persoon al vijf
jaar volledig arbeidsongeschikt is geweest. Men voelt wel aan dat het in die
gevallen wel bijzonder moet zijn als dan niet een volledige duurzame
arbeidsongeschiktheid wordt geoordeeld.Mevrouw De Rijk vroeg waarom de grens van 34% is gekozen. Zij geeft in
haar rekensom aan dat zo iemand werk kan vinden voor 66% van zijn oude loon,
terwijl iemand die 70% van zijn oude loon ontvangt beter af is. Ik geef toe
dat dit net een categorie is van een procentje of vier waarin iemand met een
volledige uitkering beter af is dan iemand die werkt. Het grote verschil in
perspectief is natuurlijk dat je vanuit werk verder loon kunt opbouwen. Wij
nemen dat kleine verschil voor lief. Anders gezegd: wij hebben niet gedacht
om die grens op een ander punt te kiezen om reden van het wegwerken van dit
kleine verschil.Mevrouw Swenker heeft gevraagd hoe het gaat met het experiment dubbele
keuring voor jonge vrouwen. Het experiment is nu voor zover het de keuring
betreft, afgelopen, maar het evaluatieonderzoek naar de resultaten is nog
gaande. Na de keuring is natuurlijk bekeken of dit heeft geleid tot bepaalde
vormen van reïntegratie en plaatsing. Ik heb met UWV afgesproken dat
ik deze zomer het evaluatierapport krijg. Zoals bekend, ging het hierbij om
een dubbele keuring van jonge vrouwen met psychische klachten in één
regio en om het voorleggen van een dergelijke beoordeling aan stafarts en
arbeidsdeskundige in andere regio's. Beide zaken, zo heb ik begrepen, worden
beoordeeld als positief en kansrijk. Ik heb het evaluatierapport nog niet
binnen. Ik zal het de Kamer toezenden als ik het heb ontvangen.Mevrouw Swenker vroeg of ik de indruk kan bevestigen dat ieder West-Europees
land ongeveer hetzelfde percentage inactieven heeft die niet kunnen werken.
Daarover doen mooie legendes de ronde. België heeft zijn doppers, wij
hebben onze WAO'ers, Italië heeft zijn vroeggepensioneerden, Duitsland
heeft zijn heilige dagen en het Verenigd Koninkrijk had zijn stakingen. Het
lijken inderdaad wel een soort natuurwetten. Dat neemt niet weg dat al deze
verschijnselen wegnemen wat de structurele zwakte in een arbeidsmarkt kan
zijn als die uitval niet berust op een rationele afweging ten opzichte van
het arbeidsproces. Wij hebben toch sterk de indruk, en dat is ook de indruk
van buitenlanders die naar ons land kijken, dat het een heel stuk beter kan
gaan als Nederland zijn arbeidsongeschiktheidsprobleem oplost, als Italië
zijn problemen met de vroeggepensioneerden oplost en als het Verenigd Koninkrijk
zijn stakingsdagen oplost – dat is inmiddels een beetje beter dan een
aantal jaren terug. Over de heilige dagen in Duitsland waag ik mij tijdens
de voetbalwedstrijd niet uit te spreken.Mevrouw Swenker vroeg ook naar de psychische klachten. De VVD heeft de
indruk dat psychische klachten in het verleden niet afdoende of helemaal niet
zijn behandeld; als zij wel behandeld zijn, zou er minder instroom in de WAO
zijn en dan zou er zelfs in het geheel geen WAO-probleem zijn. Dat is wel
een heel vergaande stelling. Ik denk niet dat een verbetering in de behandeling
van psychische klachten een volledige omslag van het WAO-probleem zou geven.
De twijfel over het antwoord op de vraag of psychische klachten naar hun aard
altijd een volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid tot gevolg hebben,
is wel belangrijk geweest voor het inzicht dat een uitkering moest worden
gereserveerd voor degenen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn.
Veel psychische klachten leveren niet deze eindsituatie op. Ook al zijn de
betrokkenen op dat moment niet in staat om werk te verrichten, zij vinden
dan toch in de WGA hun weg om van daaruit op het aangelegen moment te reïntegreren.
De verwachting is dus dat zij zeker niet al te snel in een volledig duurzame
arbeidsongeschiktheid worden beoordeeld. Dat laat overigens onverlet dat er
psychische klachten zijn die wel een dergelijk beeld vertonen. Wij weten dat
dat een minderheid is, maar op dat punt heeft de regering dus niet gekozen
voor een onderscheid tussen psychisch en niet-psychisch, maar voor een onderscheid
tussen volledig duurzaam en volledig niet duurzaam. Dat zal nader uitgewerkt
worden, ook door betrokken experts. Dat zal leiden tot een lijst die een handreiking
zal zijn bij de bepaling van dat criterium.Er is ook gevraagd naar de tijdelijk volledig arbeidsongeschikten. Kan
iemand opnieuw gekeurd worden en dan in de IVA komen? Waaraan wordt de hoogte
van de uitkering dan gerelateerd? Dat heb ik eigenlijk al gezegd: iemand kan
op een later moment in de IVA komen en krijgt dan de uitkering voor volledig
duurzame arbeidsongeschiktheid. De uitkering wordt dan gebaseerd op het loon
voordat hij ziek werd.Mevrouw Swenker heeft gevraagd of de uitstroom naar betaald werk toeneemt.
Ja, dat is het geval. In het rapport van het SCP, "De uitkering van de baan",
blijkt dat een deel van de WAO'ers zichzelf in staat acht tot werken als er
werkplekaanpassingen worden getroffen. In het rapport wordt ook gesproken
over het nut van de premiekorting en alle andere voordelen die ik zojuist
al heb genoemd. Tot slot wordt momenteel samen met UWV gewerkt aan de modernisering
van het huidige voorzieningenpakket. Kernbegrippen bij die modernisering zijn
"transparantie" en "snelheid van het verstrekkingengebied". Wij zijn namelijk
erg goed geweest in het bedenken van allerlei mogelijkheden en regels zonder
die te "verkopen", zodat de algemene perceptie daarvan is dat het een woud
van regels is in plaats van dat het geweldig helpt. De saneringsslag op dat
punt maken wij nu van twee kanten, in overleg met UWV en in overleg met de
werkgeversorganisaties, om dat op elkaar te matchen.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Volgens mij vroeg mevrouw Swenker of er in de praktijk uitstroom naar
werk is. Dat is iets anders dan de constatering van het SCP dat mensen zelf
zeggen dat zij best zouden kunnen blijven werken als er aanpassingen gepleegd
zouden worden. Naar mijn idee was de vraag of u nu al constateert dat mensen
niet in uitkeringen belanden, maar werkelijk aan het werk komen.Minister De Geus:De uitstroom naar betaald werk neemt toe. Dat blijkt ook uit de kwartaalrapportages
van UWV. Het mag best een kunststukje heten dat het aantal mensen dat vanuit
de WAO en de WW ondanks de slechte economie uitstroomt naar werk, ten opzichte
van 2003 toeneemt. De vraag van mevrouw Swenker had vervolgens betrekking
op de aanpassing op de werkplek: bij de reïntegratie beginnen wij in
feite met een achterstand op het punt van voorzieningen op de werkplek; wat
gaat de minister daaraan doen? Vandaar dat tweede deel van mijn beantwoording. Mevrouw Swenker en de heer Ten Hoeve hebben gevraagd of het bij de WGA
voor de werkgever niet veel voordeliger is om gedeeltelijk arbeidsongeschikten
te ontslaan dan om hen in dienst te houden. De verzekerde hoeft dan immers
geen loonsuppletie te betalen en de premie hoeft daarna dus niet te worden
verhoogd. De heer Ten Hoeve heeft ook gevraagd wat ik ga doen aan de zogenaamde
"perverse prikkel". Het antwoord daarop is dat de werkgever er juist baat
bij heeft dat de gedeeltelijk arbeidsgeschikte aan het werk blijft. Als hij
de werknemer ontslaat, krijgt die werknemer 70% van het laatstverdiende loon,
maar dat moet de werkgever betalen. Als de werkgever hem in dienst houdt,
ontvangt de werkgever een loonaanvulling, die lager is. De loongerelateerde
uitkering bedraagt immers 70% van het verschil tussen het dagloon en het met
werken verdiende inkomen. De uitkering is dus lager naarmate de gedeeltelijk
arbeidsgeschikte meer verdient. Ook het bedrag dat de werkgever moet betalen,
is dan dus lager. Ook na de loongerelateerde periode zal de loonaanvulling
zodanig worden gefinancierd dat het werken lonend is. Er zal dus sprake zijn
van een positieve incentive en niet van een "perverse prikkel". Daarover zijn
wij in gesprek met werkgevers en UWV. Het model van risicodekking moet inhouden
dat er in alle gevallen baat is bij het meest op reïntegratie gerichte
gedrag. Ik kan de Kamer daarover finaal informeren bij het wetsvoorstel WIA,
dat nog voor een deel "under construction" is.Mevrouw Swenker vroeg naar het "level playing field". Ook daarvoor moet
ik verwijzen naar het wetsvoorstel WIA. Dat verkeert nog niet in een finaal
stadium. In de Tweede Kamer heb ik reeds aangeven dat een "level playing field"
van groot belang wordt nu er een keuze is gemaakt om naast de publieke ook
de private uitvoerder mogelijkheden te geven, bovendien met keuzevrijheid
voor de werkgever. Wie wil dat dit leidt tot een praktijk van "best of both
worlds" of een praktijk waarin beide partijen maximaal gepositioneerd zijn
om hun op reïntegratie gerichte gedrag te tonen en elkaar daarop te beconcurreren,
moet streven naar een zo veel mogelijk "level playing field". Mevrouw Swenker heeft gevraagd of de keuze voor dit model het begin van
een voorzichtige privatisering betekent. Dat doel is in ieder geval niet vooropgezet
door het kabinet. Het gaat om het sluitstuk van het denken over verschillende
mogelijke modellen, waarbij varianten hebben voorgelegen van een verdergaande
privatisering. Het feit dat daarvoor niet gekozen is, geeft aan dat een verdergaande
privatisering door dit kabinet niet overwogen wordt. Daarmee is niet gezegd
dat dit kabinet keuzes maakt voor de eeuwigheid. Naar de kennis van nu, die
de laatste jaren redelijk is uitgehard, is dit het meest duurzame en meest
solide stelsel. Als het stelsel succesvol is, zal het zichzelf bewijzen en
dus in stand blijven. Het is niet zo dat wij de WGA kiezen om vervolgens op
een opportuun moment afscheid te nemen van de publieke uitvoerder.Mevrouw Meulenbelt heeft indringende vragen gesteld over preventie en
de suggestie om bij de Arbowet onderscheid te maken tussen een hoog en een
laag risico. Dat is een discussie die de kern van het debat over arbeid en
ziekte raakt. Het raakt niet de regels die aanleiding vormen voor het debat
over arbeid en ziekte van vanavond. Ik zal nu niet ingaan op het arbobeleid
als zodanig. Het debat over arbodienstverlening kan met de staatssecretaris
plaatsvinden in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel over maatwerk
van arbodienstverlening. Dat komt komend najaar aan de orde. De evaluatie
van die wet is voorwerp van een SER-adviesaanvraag in november 2004. Belangrijk
daarin is ondermeer de kritische doorlichting van het ingewikkelde regelcomplex
dat inmiddels leidt tot inactiviteit bij ondernemingen waar juist activiteit
geboden is. Dat komt dus nog uitvoerig op de agenda.Mevrouw Meulenbelt geeft aan dat er voor belangrijke ziektemakers op het
werk, zoals beeldschermwerk, het hanteren van lasten, psychische belasting
zoals werkdruk en sociale onveiligheid, bijna geen wettelijke waarden en normen
bestaan. Het ontbreekt tegelijkertijd aan voldoende zelfwerkzaamheid van de
werkgever. Dat betekent dat een herbezinning op de arboregels aan de orde
is, maar dan niet zozeer vanuit de invalshoek van de regels naar getal en
maat. Het gaat om het meten van de regels op effectiviteit en doelmatigheid.
Staatssecretaris Rutte heeft benadrukt dat er veel regels zijn die van groot
nut lijken te zijn als zij worden bedacht, maar vervolgens in de praktijk
een beperkte toegevoegde waarde blijken te hebben. Dat is het ene kant van
het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat er andere risicogebieden
zijn waarvoor nog geheel geen regels zijn. Dat debat komt uitvoerig aan de
orde als de staatssecretaris met het wetsvoorstel maatwerk arbodienstverlening
komt.Mevrouw Meulenbelt heeft ook meer aandacht gevraagd voor categorieën
die meer risico lopen, zoals allochtonen en vrouwen. Ik ben al ingegaan op
de situatie van vrouwen. Ook het belendende beleid om de arbeidsmarktpositie
van vrouwen te verstevigen is in relatie tot de arbeidsongeschiktheid en de
werkloosheid zeer belangrijk. Ik doel dan bijvoorbeeld op arboconvenanten
waarin wordt ingegaan op speciale risico's. Ik noem verder taalvaardigheden
en inburgering van allochtonen. Voorts heb ik het over gebrekkige kinderopvang
en gezinsfaciliteiten die belemmerend werken op de integratie en reïntegratie
van vrouwen en allochtone vrouwen in het bijzonder.De combinatie werk en privé is er eigenlijk een die in Nederland
voortdurend zorgen baart. In Nederland kunnen veel ouders zich door het relatief
hoge inkomensniveau permitteren om niet allebei fulltime te werken. Dit is
ook recent gebleken uit vergelijkend onderzoek met het buitenland. Tegelijkertijd
neem ik de trend waar om geleidelijk aan ook fulltime te participeren op de
arbeidsmarkt. Dit is riskant in het licht van het evenwicht tussen werk en
privé en daarbij doel ik vooral op de rol van de man. Op het moment
dat de rolverdeling tussen mannen en vrouwen niet goed geregeld wordt, komen
de risico's inderdaad samen bij de vrouw, zoals mevrouw Meulenbelt dat heel
duidelijk naar voren heeft gebracht. Dat betekent dat wij in het arbeidsongeschiktheidsstelsel
niet alleen oog moeten hebben voor de werking van het stelsel zelf, maar ook
voortdurend de wisselwerking naar de belendende beleidspercelen vorm moeten
geven. Als het om mijn terrein gaat, kijk ik vooral naar drie zaken: de participatie
van allochtone vrouwen in het algemeen, kinderopvang als een reëel
instrument en de mogelijkheden voor bepaalde vormen van verlof ingegeven vanuit
de behoefte om zorg te verlenen aan naaste gezinsleden.Mevrouw Meulenbelt heeft voorts gevraagd naar de optimistische opmerkingen
over arboconvenanten. Waar arboconvenanten worden gesloten, zijn er daadwerkelijk
getalsmatige effecten te zien. Die zijn echter niet altijd één
op één toe te schrijven aan de afspraken in het arboconvenant
zelf. Het is vaak wel zo dat de aandacht, waarvan het arboconvenant een expressie
is, op zichzelf al leidt tot een alertere situatie in zo'n bedrijfstak of
bij de betrokken bedrijven. Zo'n arboconvenant kan dus een goede katalysator
zijn. Wij zien dan ook dat het verzuim in convenantsectoren sterker wordt
teruggedrongen dan in niet-convenantsectoren.Mevrouw Meulenbelt vroeg naar de daling van de WAO ten opzichte van het
BBP. Ik ben het met haar eens – en zo heb ik het de afgelopen twintig
jaar altijd gezien – dat de omvang van de arbeidsongeschiktheid in de
afgelopen 24 jaar niet groter is geworden omdat de kosten van de WAO in termen
van het BBP sinds 1984 substantieel lager zijn. Dat wil niet zeggen dat er
geen opbrengst mee te boeken is, maar dat betekent dat in essentie de sociale
problematiek prominent is ten opzichte van de economische dimensie.De heer Van den Berg heeft een aantal kanttekeningen geplaatst bij uitzonderingen
op de verplichting om loon door te betalen tijdens ziekte. Ik neem die kritiekpunten
ter harte. De punten die hij noemt, zijn echter meer doorkijkjes naar de eventuele
consequenties die op het niveau van de jurisprudentie in het burgerlijk recht
zullen ontstaan. Zo heb ik het ook begrepen. Dat betekent niet dat dit consequenties
heeft voor de regelgeving in het sociale verzekeringsdomein.De heer Ten Hoeve heeft gesproken over de herbeoordelingsoperatie en gevraagd
of het niet beter is om de jongste categorieën eerst mee te nemen en
bij een betere conjunctuur vervolgens ook de ouderen. In die bepaling van
de cohorten is er sprake van een zekere voorkeur voor de jongeren, maar dit
is niet echt in jaargangen en in cohorten meegenomen. Ook is gevraagd of het
wel eerlijk is dat volledig arbeidsongeschikten die ook duurzaam arbeidsongeschikt
zijn, straks een hogere uitkering ontvangen dan degenen die volledig arbeidsongeschikt
zijn, maar niet duurzaam. Er is inderdaad een verschil, maar dat is toch goed
te verdedigen. De eerste groep heeft namelijk geen kans meer op herstel, terwijl
de tweede groep geacht wordt nog wel een kans op herstel te hebben. Een ander
punt betreft de vraag of de verhoging van 5% doorgang kan vinden. Van de twee
condities die het kabinet daaraan heeft verbonden in de toezegging aan de
sociale partners betreffende het verhogen van de uitkering met terugwerkende
kracht tot 1 januari 2006, is er ten minste één waarvan
ik vrees dat die niet zal worden vervuld, te weten de vrijwillige aanpassing
door cao-partijen van de loonaanvulling bij ziekte in het tweede jaar. Als
die conditie niet wordt vervuld, is het kabinet terug bij het eigen beleid,
waarin de eventuele verhoging van de uitkering pas aan de orde is als een
en ander na verloop van tijd is gebleken. Er is dan in elk geval ten deze
geen sprake meer van een toezegging aan de sociale partners. Het lot van die
toezegging ligt in het nakomen door de sociale partners van hun deel daarvan,
namelijk om de loonaanvulling in het tweede ziektejaar tot 70% te beperken.Het antwoord op de vraag of een extra garantieregeling voor beroepsrisico
nodig is, is afhankelijk van de finale vormgeving van de WGA, in relatie tot
de verdragsverplichtingen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die toets uit
te voeren op het moment dat de WGA de hier te lande door het parlement gewenste
vorm heeft gekregen. Er is dus geen sprake van een vooropgezet idee om een
en ander zo in te richten dat er nooit of altijd een EGB noodzakelijk zal
zijn.Er is ook gevraagd naar de WAZ. Inderdaad wordt er een categorie in ernstige
problemen gebracht. Was dat niet eerder duidelijk? Ja, natuurlijk, dit is
van het begin af aan duidelijk geweest. Er is een groep die moeilijk tot een
verzekering zal kunnen komen. De vraag was: wil de minister daar nog iets
aan doen? Welnu, de inspanning heeft zich de afgelopen maanden daarop gericht.
De oplossing die door het Verbond van Verzekeraars is ontwikkeld, samen met
MKB Nederland, en waarover MKB Nederland zich positief heeft uitgelaten, is
een vorm die ik verdedigbaar vind, zowel inhoudelijk als door het feit dat
er bij deze partijen draagvlak is ontstaan. Ik zal deze vorm ook hier in de
Eerste Kamer verdedigen als wij de afschaffing van de WAZ formeel behandelen.
De zaak is dit stadium in de Tweede Kamer gepasseerd.Ook is de vraag gesteld of het niet meer voor de hand ligt de WGA volledig
privaat uit te voeren, zoals de SER voorstelt, of volledig publiek door UWV.
Wij hebben uitgebreid onderzocht of de politieke voorkeur voor een private
uitvoering, die in het regeerakkoord was besloten, navolging zou kunnen krijgen.
Er is een rapport verschenen van de heren Kist en Keuzenkamp met pro's en
contra's. Er is gesproken over een kader waarbinnen de verzekeraars eventueel
zouden kunnen werken. Ten slotte is aan hen gevraagd of zij iets zouden kunnen
zeggen over de vraag of er dan inderdaad polissen zouden komen, hoe die er
dan zouden uitzien en wat die zouden kosten. In die laatste fase is ernstige
twijfel ontstaan, zowel over het realiteitsgehalte van de hogere reïntegratieresultaten
door verzekeraars als over hun kostenniveau. Wij denken dat de verzekeraars
in staat zijn om die uitdaging aan te gaan en een redelijk product te leveren
tegen een concurrerende prijs, maar wij hebben wel besloten dat het aan de
werkgever is om de beslissing te nemen om daar al dan niet op in te gaan en
er gebruik van te maken. Daarom is nu in de voorstellen de opening geboden
voor de werkgevers om die weg te gaan. Eigenlijk is er gezegd: wij weten het
niet definitief; dit zal werkendeweg moeten blijken. Wij zetten de deur open
en als de verzekeraars bewijzen dat zij kwalitatief en wat prijs betreft een
beter product hebben, zullen zij de gunst van de werkgever kunnen verwerven.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Voorzitter. Op drie punten van mij is de minister helaas niet ingegaan.
Ik wou daar toch graag een reactie op. Het betreft ten eerste de herbeoordeling
van huidige arbeidsongeschikten. Zou deze naar het idee van de minister stand
houden in Europeesrechtelijk verband? Er is immers al een proces geweest waarin
uitkeringsrechten als bezit, als eigendom werden gedefinieerd. Ten tweede
heeft de minister het onderwerp migranten niet aangeroerd.
Het kabinet wil ervan uitgaan dat zij als vanzelf Nederlands spreken en computervaardigheden
bezitten. Ten derde hoor ik de minister graag over transparantie en de dreigende
verschotting van de nieuwe WAO. Dat zou het effect kunnen hebben dat zowel
potentiële uitkeringsgerechtigden als ook verzekeraars c.q. de overheid
er belang bij krijgen om mensen uit het ene schotje in het andere schotje
te krijgen, 35%, 35-80% en 80+. Is dat allemaal nog een beetje inzichtelijk?Minister De Geus:Het laatste kunt u pas finaal beoordelen op het moment dat ik een wetsvoorstel
heb. Daarbij moet ik aantekenen dat er ook niet zo heel veel mensen zijn die
de huidige praktijk finaal doorzien. De huidige praktijk is geen toonbeeld
van transparantie aan alle fronten. De prijs voor een maximale eenvoud is
dat er in termen van doelmatigheid en rechtvaardigheid kansen gemist worden.
Het is conceptueel altijd zo dat er vanuit eenvoud gedacht wordt en daar vandaan
wordt er dan gedifferentieerd vanuit een oogpunt van rechtvaardigheid en doelmatigheid.
Dat gebeurt juist om te regelen wat u zegt, dat de prikkels de goede kant
op staan en dat er geen belang bij is om een stap te nemen die leidt tot niet
werken. Niet werken moet niet lonend zijn voor de uitvoerder, voor de werkgever
of voor de werknemer, dat zijn immers de categorieën die hierbij aan
te pas komen. Dat heeft geleid tot dit samenhangende stelsel. Ik zou graag
als ik de wetsvoorstellen presenteer met u de degens hierover kruisen.Wat de Europese toets betreft, is door onze juristen bekeken of dit stelsel
als zodanig de toets van de houdbaarheid in Europeesrechtelijke zin kan doorstaan.
Het antwoord daarop is ja. Dat is nog niet hetzelfde als de toets aan internationale
verdragen zoals het ILO-verdrag 121 over de bescherming die geboden moet worden
in geval van beroeps- en bedrijfsrisico's. Daarbij is van het begin af aan
duidelijk geweest dat er mogelijk enige spanning zit en dat is ook wat ik
in antwoord op de heer Ten Hoeve daarnet heb aangegeven.Ten slotte, mevrouw De Rijk, wijst u terecht erop dat ik niet ben ingegaan
op het vrij belangrijke dilemma hoe om te gaan met vaardigheden die in Nederland
wel in algemene zin aanwezig zouden behoren te zijn, maar die dat op individueel
niveau soms niet zijn. Ik ben daar inderdaad niet op ingegaan, waarvoor mijn
excuses. Tot nu toe is de praktijk dat het niet aanwezig zijn van die gegevens
als een situatie en in veel gevallen ook als een status quo is geaccepteerd.
Dat heeft er voor heel veel betrokkenen toe geleid dat zij een duurzame achterstand
hebben en die ook niet meer inlopen. Het is zeker niet zo dat het veronderstellen
van die bekwaamheden vervolgens betekent dat betrokkene aan zijn lot wordt
overgelaten. Op het moment dat die bekwaamheden verondersteld worden, wordt
er geabstraheerd van die vaardigheden, maar in een reïntegratietraject
staan natuurlijk die ontbrekende vaardigheden voorop als de eerste brug die
genomen moet worden. Taalles en computercursussen komen dan ook erg veel voor
in reïntegratietrajecten, soms als een eerste slag in een reïntegratietraject.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Westerveld (PvdA):Mevrouw de voorzitter. De heer Van den Berg heeft gisterenavond een vraag
gesteld die ik erg boeiend vond: "Waarom kan wat wij willen, niet met het
huidige stelsel?" Met deze vraag in het achterhoofd heb ik geluisterd naar
het boeiende betoog van de minister over de noodzaak van deze herziening.
Hij noemt als pluspunten van het nieuwe stelsel een meer activerend systeem
van arbeidsongeschiktheidsklassen, de onderste twee klassen worden afgeschaft
en er komen strengere beoordelingsnormen. Ik voeg hier nog aan toe dat er
een opsplitsing in twee typen uitkeringen komt. Een vraag van mij hierover
is niet beantwoord. Ik zie een nadeel in deze opsplitsing, waarbij ik met
name doel op het criterium voor duurzame volledige arbeidsongeschiktheid.
Ik heb gezegd dat het toch wel een heel griezelig effect heeft, namelijk dat
zowel werkgevers als werknemers gestimuleerd worden om in een vroegtijdig
stadium te bewijzen dat het met een werknemer nooit meer goed komt. Dit vind
ik wel degelijk een minpuntje van het systeem dat je zou moeten meewegen. Verder stel ik vast dat het afschaffen van de twee onderste klassen in
de WAO een vrij simpele operatie is. Er is al begonnen met het hanteren van
strengere beoordelingsnormen, want er is al een schattingsbesluit. Dan blijft
het eerste punt nog over. Bij de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd
of het nieuwe systeem niet veel complexer zal blijken te zijn. De minister
vindt dit wat lastig aan te geven, want er is enerzijds sprake van een vereenvoudiging,
maar anderzijds is het nieuwe uitkeringssysteem minder simpel omdat wijzigingen
in het inkomen direct doorwerken in de hoogte van de uitkering. Ik herhaal
dan toch nog maar een vraag van mij op dit punt, nu wij nog van deze weg kunnen
terugkeren. De minister spreekt van een onafhankelijke uitvoeringstoets door
UWV en hij zegt dat het wetsvoorstel voor commentaar zal worden voorgelegd
aan het Actal en het IWI. Ik mis hierbij een kosten-batenanalyse van doorgaan
met het huidige stelsel, dus met de Wet poortwachter, SUWI enz., met alle
kosten en baten die wij nu kunnen bedenken.De minister heeft enigszins afhoudend gereageerd op wat mevrouw Van Leeuwen
en ik hebben gezegd over de flexibele keuring. Hij zegt dat wij hier nog niet
om moeten willen vragen, omdat de nieuwe criteria nog niet klaar zijn. Ik
begrijp dit antwoord wel, maar is hij het niet met mij eens dat wij hier niet
echt heel erg lang meer mee kunnen wachten? Als niet nog dit jaar de mogelijkheid
van een flexibele keuring wordt geboden, ontstaan er straks drie regimes.
Er is nu het regime voor de werknemer die vóór 1 januari
van dit jaar ziek geworden is. De werkgever is verplicht, hem gedurende één
jaar het loon door te betalen. Voor de werknemer die na die datum ziek is
geworden, geldt die verplichting voor twee jaar, omdat deze Kamer de verlengingswet
heeft aangenomen. Als wij de flexibele keuring dus niet nog in 2004 mogelijk
maken, zal er straks een categorie werkgevers zijn die bij ziekte langer dan
een jaar het loon moeten doorbetalen, ook als achteraf vast komt te staan
dat de werknemer duurzaam volledig arbeidsongeschikt is.Ik had natuurlijk moeten beginnen met dank aan de minister voor zijn gedegen
beantwoording. Dit vlecht ik er nu even in en ik meen het ook
oprecht; ik ben blij dat hij zo serieus op onze vragen is ingegaan. Ik ben
ook blij met de toezegging die is gegeven om in een notitie de wat meer casuïstische
vragen te beantwoorden. Ik zou echter willen vragen of de minister op één
aspect daarvan al iets zou kunnen zeggen. Dat betreft de eerste vraag die
ik stelde, over het uitgangspunt dat arbeid moet lonen. Deelt de minister
met mij de opvatting dat dit uitgangspunt ook in de eerste twee ziektejaren
iets nadrukkelijker naar voren zal moeten komen dan zoals het nu in arbeidsrechtelijk
Nederland is? Ik verwacht geen enorm arbeidsrechtelijk betoog op dit moment.
Wat dat betreft kan ik zeggen dat er nog helemaal geen jurisprudentie over
is. Men weet het nog niet, maar op dit moment lijkt het erop dat de wetgever
zegt: als een werknemer reïntegreert op een loon van minder dan 70%,
dan krijgt hij 70%. In het voorbeeld dat ik gaf, is dat een werknemer die
aan het einde van de twee jaar, naast zijn loon een toeslag ontvangt en er
opeens erg op vooruitgaat. Deelt de minister met mij de opvatting dat dit
een onwenselijke situatie is?Wat betreft het overgangsrecht zie ik uit naar de notitie van de minister.
Hij heeft mij ontzettend benieuwd gemaakt met zijn opmerkingen over de WW-rechten;
het zal ongetwijfeld een spannend verhaal worden. Ik neem aan dat hij daarin
terugkomt op wat ik in de gedachtewisseling met de minister naar voren bracht,
namelijk dat het misschien goed is om niet alleen te differentiëren naar
leeftijd, maar ook onderscheid te maken naar het element dat een werknemer
werkt, dat er verwachtingen zijn gewekt en dat er een status quo is ontstaan.
De wetgever heeft daar op de een of ander manier mee te rekenen. Om het wat
juridischer te zeggen: wij hebben hier niet te maken met volledig gelijke
gevallen, respectievelijk met werknemers voor wie dat zo is. Het beginsel
van de rechtsgelijkheid heeft derhalve een wat andere lading daarin.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de minister hartelijk voor zijn
uitvoerige uiteenzetting in antwoord op de door mij gestelde vragen. De verleiding
is groot om op enkele aspecten in te gaan, maar ik zal dit niet doen. Ik wil
mij wel aansluiten bij de vraag van mevrouw Westerveld of de minister nog
eens goed wil kijken naar de argumenten rond de flexibele keuring. Het zat
eigenlijk ook in mijn vraagstelling begrepen.Ik wil mij nu beperken tot een drietal opmerkingen, na eerst het volgende
gezegd te hebben. Ik vind dat wij sommige debatten – ik trek mij dit
aan, want ik heb er zelf aan meegedaan – soms een beetje kapot interrumperen.
Het wordt voor de minister dan wel erg moeilijk om een grote lijn uiteen te
zetten over datgene dat je in het kader van het nieuwe WAO-stelsel met elkaar
beoogt.Allereerst maak ik een opmerking over het debat rond de 25.000 instromers.
Ik ben het eigenlijk met alles dat de minister heeft gezegd eens, want dat
zat ook in mijn verhaal. Ik wil alleen zeggen dat de minister erop moet rekenen
dat hij te zijner tijd in deze Kamer nog een serieuze discussie zal moeten
voeren over de tweede megaoperatie – de eerste gaan wij nu weer in –
en wat dit voor de uitvoeringsorganisatie betekent. Bij de invoering van de
SUWI-wetgeving zijn de cliënten enkele jaren onvoldoende in beeld geweest
en om hen gaat het. Een herhaling hiervan moet worden voorkomen. In dat kader
moeten ook de uitkomsten ter zake van de daling van het aantal instromers
als gevolg van de geavanceerde aanpak zwaar wegen. Die discussie en nadere
afweging komt dus, zonder dat ik mij daarbij aan aantallen bind.In de tweede plaats merk ik op dat wij nu niet inhoudelijk willen ingaan
op de diverse aspecten van IVA en WGA. Wij wachten de uitwerking van de door
de Tweede Kamer aanvaarde hoofdlijnen af. Waarom? Ik neem maar één
voorbeeld: het op een juiste wijze inhoud geven aan het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium
is een te serieuze zaak om er losse flodders op af te schieten. Veel zal afhangen
van de invulling en de hantering van de positieve lijsten. Verder weet de
minister dat er bij de CDA-fractie zorgen leven ten aanzien van de categorie
mensen met een zeer geringe kans op herstel.Mijn derde opmerking betreft uiteraard datgene wat ik heb aangevoerd over
het overgangsrecht. Ik ben een beetje in verwarring geraakt. Dat kwam ook
door de interrupties. Wij hebben het Schattingsbesluit en de toelichting daarop
gekregen. Op pagina 14 staat inderdaad een uiteenzetting over de gevolgen.
Die heb ik goed gelezen. Ik heb erin gevonden wat de relatie zal zijn tussen
WAO en WW. Er zijn sommetjes gemaakt, waarover ik straks iets zal zeggen.
Op 25 mei heb ik de nota naar aanleiding van het verslag van de Tweede
Kamer over de Wet systematiek herbeoordelingen gekregen. Daarin staat op pagina
2: De regering zal op een aantal aspecten de herbeoordelingsoperatie gaan
monitoren. En, dan komt het: "Ook zal bezien worden in hoeveel gevallen sprake
is van recht op een werkloosheidsuitkering indien de mate van arbeidsongeschiktheid
afneemt." In alle onschuld heb ik hieruit gelezen dat de minister en het departement
dat niet weten. De minister zegt dat er een relatie is en dat er wat gaat
gebeuren, maar dat klopt dan niet met wat in de toelichting op het Schattingsbesluit
staat. Het gaat mij echter om die 550.000 mensen die herbeoordeeld moeten
worden en dat de minister in de notitie klip en klaar aangeeft hoe groot in
dat licht het aantal mensen is dat gebruik kan maken van de relatie met de
WW, waardoor er voor hen geen materiële achteruitgang zal zijn. Ik heb
begrepen dat er dan wordt uitgegaan van een gemiddelde duur van twee jaar.
Als ik echter de groep van die 70% in mindering breng op de 550.000, kom ik
uit op 385.000 en dan houd ik er altijd nog 165.000 over. Een deel daarvan
zal van geen enkele regeling gebruik kunnen maken. Dat suggereert de minister,
maar hij zou dat moeten kwantificeren. Wel wil ik erop wijzen dat in het stuk
de zinnen volgen: "De overigen komen voor zover hun eventueel resterende WAO-uitkering
niet toereikend is en zij aan de voorwaarden voldoen in aanmerking voor een
bijstandsuitkering. Personen met een WAZ- of Wajong-uitkering hebben geen
recht op WW. Zij zullen voor zover zij aan de criteria voldoen in aanmerking
komen voor een bijstandsuitkering." Ik meen dat alle woordvoerders over het
overgangsrecht hebben gesproken. De uiteenzetting van de minister over de
bestaande relatie is voor ons heel dienstbaar, maar naar ons oordeel blijft
er een behoorlijke restgroep. Die restgroep zal er als gevolg van de nieuwe
criteria enkele inkomensklassen op achteruitgaan. Ik denk in dit verband aan
datgene wat de minister aan het begin van zijn betoog zei over
het overgangsrecht en meen dan dat de minister aan dit aspect aandacht behoort
te besteden. Ik wil op dit punt een suggestie doen. Ik heb al gezegd dat men
met deze systematiek niet jarenlang twee systemen naast elkaar moet laten
bestaan en verder heel nadrukkelijk gezegd dat de CDA-fractie wil focussen
op arbeidsgeschiktheid en niet op arbeidsongeschiktheid. Daar blijf ik bij.
Wij gaan dus heel ver met de minister mee. Je moet in dezen op een bepaalde
manier handelen en natuurlijk moet er voor de onderhavige mensen werk gecreëerd
worden. Dat werk is er nu echter vaak niet. Daar zit onze zorg. Daaraan moet
je met het overgangsrecht wat doen. Ik val niet over een maand, maar wij moeten
hierover toch eens praten.Mijn uitwerking zal ik dinsdag in de commissie aan de orde stellen en
daarbij laten weten wat mijn voorstellen zijn. Ik ga ervan uit dat er voor
de hele groepering op zijn minst sprake zal zijn van een overgangsrecht van
één jaar. Ik meen dat wij met het oog op de gehele uitwerking
daarmee niet overvragen. Die uitwerking kun je op verschillende manieren gestalte
geven. De minister legt zwaar het accent op het geven van prikkels voor het
aanvaarden van werk. Ik wil praten over de manier waarop gehandeld kan worden
en over de technische uitwerking. Je kunt iets aan het eind van het proces
doen, maar ook aan het begin. Kortom, ik geef nu aan wat de CDA-fractie heeft
beoogd te zeggen met haar verhaal. Ik doe een dringend beroep op de minister
om daaraan serieus aandacht te besteden.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Voorzitter. Ik ben steeds meer gemotiveerd om over een paar weken over
de herbeoordeling en het Schattingsbesluit te spreken. Niet alleen de kwestie
van het overgangsrecht verontrust mij steeds meer, maar ook de manier waarop
die herbeoordelingen straks zullen plaatsvinden. Leeftijd, kansrijk of niet,
de verwachtingen die mensen hebben; het zijn allemaal criteria. Ik ben toch
bang voor rechtsongelijkheid op dat punt. Daaruit kunnen allerlei processen
voortkomen. De minister hoeft er wat mij betreft niet nu op in te gaan. Dat
kunnen wij over een paar weken doen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik hoop toch dat er ook bij u enige realiteitszin komt. Als wij niets
hadden gedaan en waren blijven uitgaan van de huidige herbeoordelingsoperatie,
dan waren er in 2003 90.000 mensen uit de uitkering gegaan.Mevrouw De Rijk (GroenLinks):Ook die discussie kunnen wij wat mij betreft over een paar weken voeren.
Het gaat mij er niet om dat wij niks hadden gedaan. Ik kan mij bijvoorbeeld
voorstellen dat straks niet het tijdstip waarop men is herbeoordeeld telt
voor het afschatten en dus uit de WAO raken, omdat het dan heel willekeurig
is wanneer je bent herbeoordeeld en wanneer je eruit vliegt. Naar mijn idee
bedoel ik iets anders dan mevrouw Van Leeuwen nu zegt.Ik was prettig verrast door de woorden van de minister over reïntegratie
en met name over het belang van eigen initiatief en de energie die dat genereert.
Ik ben benieuwd hoe dat zich verhoudt tot alle prikkels die juist helemaal
niet zijn gericht op eigen initiatief, maar op regels vanuit de overheid.
Ik krijg graag een reactie op dit punt.Door dit hele debat loopt dat het werkloosheidsrisico en het arbeidsongeschiktheidsrisico
van elkaar moeten worden gescheiden. Dat is een nobel streven, maar ik vraag
de minister toch om er iets meer over te zeggen. Theoretisch klopt het en
is het ook prima dat het werkloosheidsrisico eruit wordt gegooid. Maar als
je voor een klein deel nog arbeidsgeschikt bent en verder arbeidsongeschikt,
ben je veel onaantrekkelijker voor een werkgever. In de praktijk is het werkloosheidsrisico
veel groter voor degene met een zekere mate van arbeidsongeschiktheid dan
voor degene die dat niet heeft. Het lijkt mij juist voor zo'n algemeen beleidsdebat
een belangrijk punt.De minister zegt dat er ondertussen ook aan wordt gewerkt dat migranten
computervaardigheden en Nederlands leren. Dat is mooi. Ik neem aan dat niemand
daartegen is. Maar zou het niet veel logischer zijn om hen pas op dat moment
geschikt te verklaren voor veel meer functies? Als u dat nu al doet, is het
toch helemaal niets anders dan een bezuinigingsmaatregel. U kunt er wat mij
betreft zelfs een termijn op zetten: gij zult binnen zoveel jaren of zoveel
maanden. Ik schat in dat het voor bijvoorbeeld analfabeten eerder jaren zal
duren om dat allemaal te leren. Zet er een termijn op, maar doe het niet boekhoudkundig:
u wordt verondersteld Nederlands te spreken en computervaardigheden te bezitten,
dus bent u geschikt voor functies en dus vliegt u de WAO uit. Ook daarop krijg
ik graag een reactie.De verhoging naar 75% is vooralsnog van de baan, omdat het akkoord met
de sociale partners van de baan is. Er is ons allen toch een soort worst voorgehouden.
Dat brengt mij toch tot een wat algemenere reactie. Hoe terecht is het om
de verhoging voor mensen die naar ons idee recht hebben op 75%, afhankelijk
te maken van het dalend aantal WAO'ers en van de vraag of het kabinet er met
de vakbeweging uit is gekomen? Je kunt vinden dat 70% te weinig is voor die
superblijvende gevallen en dat het verhoogd mag worden naar 75%. Ik ben ertegen
om dat afhankelijk te maken van een wat banale ruzie.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik sluit mij allereerst
aan bij de goed onderbouwde vraag van mevrouw Westerveld. De notitie over
het overgangsrecht komt er, maar mevrouw Westerveld heeft terecht om een heldere
aanvulling gevraagd. Ik sluit mij daar ook bij aan.Ik herinner aan mijn vraag over de geliberaliseerde reïntegratiemarkt.
Ik weet niet hoe het toezicht op de kwaliteit en de prestaties is geregeld.
Doen de bedrijven dat zelf of is dat een taak voor de overheid?Ik heb een passage gewijd aan mensen met een arbeidshandicap. Heel indringend
heb ik gevraagd of er wel voldoende capaciteit aan professionals is voor een
goede begeleiding van deze mensen. De minister is daarop niet ingegaan. Er
zijn allerlei signalen dat door de grote instroom van werklozen, juist deze
groepen in het gedrang komen. Het zou bijzonder te betreuren zijn als deze
mensen op wachtlijsten terechtkomen en niet in een reïntegratietraject
komen.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, die
overigens niet op alle punten duidelijk was. Binnenkort zal het schattingsbesluit
aan de orde komen. Kort daarna zullen wij spreken over de WIA, die op een
aantal moeilijke punten nog "under construction" is. Wij krijgen dus alle
gelegenheid om eigenlijk op alle punten die vanavond aan de orde zijn geweest,
nog eens in te gaan. Voor een aantal zaken is dat ook goed.Vanavond is het overgangsrecht voor huidige WAO'ers bij de introductie
van het schattingsbesluit vrij uitgebreid aan de orde geweest. De minister
heeft gezegd dat er in plaats van een WAO- een WW-uitkering zal komen. Hij
was er niet helemaal duidelijk over. Als het inderdaad zo is, is het een vorm
van overgangsrecht. Daarmee is niet alles opgelost. Mevrouw Van Leeuwen heeft
een voorzet gedaan om iets meer op te lossen. Misschien dat de minister daar
aandacht aan kan besteden. Ook daarmee zijn natuurlijk niet alle problemen
opgelost. Ik blijf wat zitten met het probleem dat ik gisteren heb genoemd
en dat mij eigenlijk het meest aan het hart gaat. Er zijn een hele hoop mensen
die het uiteindelijk maar moeten redden, maar juist in de oudere categorieën
is er een groep waarvan je van tevoren al weet dat het ergens gaat mislopen.
Als je 50 jaar bent, dan krijg je misschien 5 jaar WW. Dan ben je 55 jaar.
Misschien is er tegen die tijd wel een hoogconjunctuur met een zwaar overspannen
arbeidsmarkt. En zelfs dan is het nog de vraag of zo iemand aan de slag komt.Ik kom toe aan de 5% verschil tussen de duurzaam arbeidsongeschikten en
de tijdelijk arbeidsongeschikten. Het moet mij van het hart dat de argumentatie
voor dit verschil, namelijk dat de één wel nog mogelijkheden
zal krijgen om geld te verdienen en de ander niet, mij niet zo sterk voorkomt,
juist omdat het zo vreselijk moeilijk is om verschil te maken tussen duurzaam
en tijdelijk arbeidsongeschikt. Maar het probleem zal zich inderdaad misschien
zelf oplossen!Minister De Geus:Voorzitter. We hebben vandaag een moeizaam debat gevoerd. Enerzijds willen
we over het grote geheel spreken, en anderzijds over een aantal heel actuele
zaken. Dan krijg je een debat dat aan de ene kant niet over bepaalde zaken
gaat omdat ze te groot zijn, terwijl andere zaken niet worden besproken omdat
ze te klein zijn. Ik vind dat jammer. Misschien kunnen we die kans bij een
volgende gelegenheid, als het over een concreet wetsvoorstel gaat, wat beter
benutten. Ik zal er mijn best voor doen om in voorkomende gevallen te kijken
of ik de Kamer iets van een hoofdlijnennotitie kan aanbieden voor een dergelijk
debat, wat het mogelijk maakt om de politieke keuzes die de grondslag vormen
voor het beleid van het kabinet, zo aan te duiden dat deze kunnen worden aangevallen.
Het mag geen zoekplaatje worden. Ik zeg dit in het verlengde van wat mevrouw
Van Leeuwen zei. Interrupties leiden soms ook tot aandacht voor een bepaald
veld. Ik wil daarin graag voortgang boeken met de Kamer.Mevrouw Westerveld vroeg of de opsplitsing in twee uitkeringssystemen
nodig is. Het antwoord is "ja". Toen zij mijn argumentatie citeerde, noemde
zij niet datgene wat ik het meest wezenlijk vind, namelijk dat er onderscheid
wordt gemaakt tussen degenen die nog kunnen werken, en degenen die dat niet
meer kunnen, en daarmee zijn gericht op verzekering tegen inkomstenderving.
Als dit een uitgangspunt is, geeft dat de mogelijkheid om voor degenen die
de aandacht op werk richten, alles op alles te zetten. Dat is wat in het stelsel
tot nu toe heeft ontbroken. Je zou kunnen zeggen dat die opsplitsing een keuze
a priori is om meer aan die doelstelling van de gerichtheid op werk te komen.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd of het nieuwe stelsel simpeler wordt.
Dat weten we niet precies. Wel weten we dat het nieuwe stelsel op een aantal
punten heel veel simpeler wordt. Voor degenen die niet meer voor de arbeidsmarkt
in aanmerking komen, wordt het stelsel vele malen simpeler. Aan hen wordt
een uitkering toegekend, die zo zal blijven. Behoudens eventuele medische
veranderingen en medische wonderen wordt voor die personen een veel grotere
mate van rechtszekerheid geschapen. Voor de anderen is het veel simpeler dat
het daar echt om gaat. Als je daar niet je verdiencapaciteit benut, gaat het
je geld kosten. In die zin is het stelsel simpeler in zijn principes en zijn
regelgeving. In de finetuning zal het, omdat bepaalde zaken traploos worden
gesteld, iets meer maatwerk vragen, maar dat willen we ook.Mevrouw Westerveld vroeg of de simpelheidstoets in het verlengde van de
uitvoerbaarheidstoets kan worden uitgevoerd en tot een "go or no go"-besluit
kan leiden. De kosten-batenanalyse zou ik in een wat bredere context willen
zien. Het is niet alleen een analyse van de financiële kosten en baten,
maar ook van de sociale kosten en baten. Mevrouw Westerveld schetste iets
wat ik graag op een rij zou willen hebben. Ik zeg haar toe, bij de presentatie
van het wetsvoorstel toe te lichten wat de meerwaarde en de voors en tegens
van omschakeling van het één naar het ander zijn. Indien wij
daarbij twijfelen, zullen wij het oordeel van onafhankelijken vragen.Verder heeft mevrouw Westerveld gewezen op de haast die nodig is bij de
invoering van de flexibele keuring. Voor het eind van het jaar moeten wij
eigenlijk weten waar wij op dat punt staan. Dat betekent dat wij de behandeling
van het wetsvoorstel in dit jaar zo ver mogelijk moeten brengen. Ik ben het
met mevrouw Westerveld eens dat de flexibele keuring voor de nu al ingegane
ziektegevallen, zeker met het oog op de verlenging van één naar
twee jaar, eigenlijk vanaf 1 januari 2005 al haar materieel belang zal
kunnen krijgen. Dit nog los van de vraag of de flexibele keuring er na één
jaar in zal zitten, want daar hebben wij nog een besluit over te nemen. Zoals
gezegd, hebben wij zeker haast met de flexibele keuring. Ik wil er ook naartoe
werken dat ter zake van dit punt in de wetgeving, op het moment dat er politieke
duidelijkheid over bestaat, wij met UWV hierover spreken.Verder heeft mevrouw Westerveld gewezen op het uitgangspunt dat arbeid
moet lonen in relatie tot de eerste twee jaar die toch vooral gezien zouden
kunnen worden als een soort black box. Waar de werkgever loon moet doorbetalen,
is het nogal duidelijk dat arbeid moet lonen. Alles wat de desbetreffende
persoon doet, loont dan voor de werkgever. Alles wat die persoon
zelf doet, loont voor die persoon, maar dat loont voor hem des te meer naarmate
er een verschil is tussen het niveau waarop er doorbetaald wordt en het niveau
dat die persoon krijgt als er volledig gewerkt wordt. Vandaar dat wij het
zeer belangrijk vinden dat in de eerste twee jaar ook prikkels voor werknemers
ontstaan. Waar in het eerste jaar 100% wordt doorbetaald, zal voor de werknemer
het perspectief op een arbeidsplaats een zeer belangrijke drijfveer moeten
zijn. In het tweede jaar komt daarbij dat doordat de loondoorbetaling wordt
begrensd tot 70%, er door werken meer betaald kan worden dan die 70%.Vervolgens heeft mevrouw Westerveld gevraagd naar het status quo-beginsel
van rechtsgelijkheid ten opzichte van de werkende WAO'ers. Ik zeg haar toe
daarop schriftelijk te antwoorden.Mevrouw Van Leeuwen heeft gerefereerd aan de discussie van 25.000, waarbij
zij de majeure inspanning die er op dat gebied geleverd zou moeten worden,
heeft doorgetrokken naar de mogelijkheden van de uitvoeringsorganisatie om
ten opzichte van zovele mensen voor wie er iets in hun situatie verandert,
wel de vereiste kwaliteit van de dienstverlening te kunnen bieden die wij
mogen verwachten bij een dergelijke ingrijpende operatie. Zij memoreerde daarbij
dat de cliënten van UWV daarbij de eerste jaren uit beeld zijn geweest.
Dat is grosso modo niet de focus van UWV geweest. Wel is het zo dat een dergelijke
majeure operatie altijd interne energie kost. Hierbij is zeker van belang
dat in het kader van genoemde operatie met UWV wordt gesproken over de gerichtheid
naar de menselijke maat van de uitkeringsgerechtigden. Ik heb uit diverse
gesprekken met UWV-professionals die dit werk doen, de behoefte geproefd om
maatwerk te leveren en ook het spiegelbeeld van dat maatwerk, de menselijke
maat van de professional, tot zijn recht te laten komen. De professional kan
dan niet alleen zijn oordeel geven vanuit een bepaalde instructie maar ook
vanuit het zicht op wat het beste is voor een cliënt. Ik ben daar positief
over gestemd, maar het moet natuurlijk nog wel bewezen worden.Mevrouw Van Leeuwen vroeg ook naar criteria voor personen met zeer geringe
kansen. Het lijkt me goed om daar schriftelijk op terug te komen. Dat luistert
zeer nauw. Mevrouw Van Leeuwen gaf zelf al aan dat dit zich niet leent tot
een broze discussie in tweede termijn, zonder dat er concrete voorstellen
op tafel liggen. Dit zal bij de behandeling van het desbetreffende wetsontwerp
aan de orde moeten komen.Mevrouw Van Leeuwen vroeg verder naar het overgangsrecht. Ik zal de inspanning
om op het vlak van het overgangsrecht tot finale helderheid te komen kracht
bijzetten door een schriftelijke notitie. Ik zal deze notitie binnen twee
weken aan deze Kamer doen toekomen. Het gaat daarbij onder andere over de
rol van de Werkloosheidswet. Deze wordt wel genoemd in de toelichting bij
het schattingsbesluit. Bij de herbeoordelingswet staat de mogelijkheid van
WW op zich wel genoemd, maar sommige mensen die vanuit de WAO komen hebben
een heel kort arbeidsverleden of hebben in de WAO al een stukje parallelle
WW-uitkering gehad, waarmee hun WW-uitkering is opgebruikt. Als er echter
een WW-recht is, dan treedt dit recht in werking op het moment van een loonverlies
dat niet meer vanuit de arbeidsongeschiktheid wordt gedekt. De werkloosheidsverzekering
treedt dan in werking voor de mensen voor wie er geen werk is. Dat is als
systeemkenmerk in het debat goed naar voren gekomen. Mevrouw Van Leeuwen heeft
echter gevraagd hoe het systeemkenmerk werkt in individuele gevallen en hoe
de werkelijkheid is voor de mensen die op dat moment geen WW-recht meer hebben.
Haar suggestie had daar ook betrekking op. Ik kom daarop terug in mijn notitie
over het overgangsrecht.Mevrouw De Rijk heeft gevraagd naar het voor haar onbevredigende punt
van de verzekering van leeftijd en kansen op de arbeidsmarkt. Zij vindt dat
vaag is gebleven hoe dat een rol gaat spelen. Hier spelen twee zaken door
elkaar. Wat is vanaf het moment van herbeoordeling de kans van mensen? Hoe
verhoudt zich daartoe het criterium van wat je tot nu toe hebt geleerd, wat
je werkervaring is en wat je leeftijd is? Daar zit enig verschil in. Om die
reden zijn in het overgangsrecht de 55-plussers buiten beschouwing gelaten.
Mevrouw De Rijk zoomt in op het moment waarop in die 2,5 jaar aan iemand gevraagd
wordt om mee te werken aan een herbeoordelingsoperatie. We moeten praktisch
gesproken erkennen dat de capaciteit van UWV niet toelaat dat iedereen op
hetzelfde moment herbeoordeeld wordt. In theorie zou je kunnen overwegen om
het effect voor iedereen naar hetzelfde moment terug te rekenen. Voor zover
iemand dan enig "voordeel" heeft dat de WAO-uitkering van nu wat langer doorloopt,
dan rekenen we dat voordeel toe aan de wat oudere categorie van 48-plus. Daarbinnen
hebben we een vrij ruime periode, waarbij we het aan de professionele capaciteit
van UWV overlaten om mensen op te roepen. Dat betekent dat er binnen een termijn
van ongeveer een en een kwart jaar enige rechtsongelijkheid kan ontstaan.
Deze vertaalt zich niet door naar de definitieve situatie, maar heeft alleen
betrekking op het momentum van de herbeoordeling.Mevrouw De Rijk heeft ook gevraagd hoe de eigen energie zich verhoudt
tot de rechten en plichten van mensen. Het benutten van de eigen energie staat
voorop in de relatie tussen werkgever en werknemer omdat zowel de werkgever
als de werknemer echt wordt aangesproken op zijn eigen energie in de eerste
jaren. Vervolgens is het in de omgang met UWV de vraag of het dan niet te
veel een vanuit de administratie gestuurd systeem wordt. Daarom heb ik aangegeven
dat de eigen energie van betrokkenen zo belangrijk wordt. Dat doet niets af
aan het feit dat de wet regelt dat er aanspraken zijn en dat er plichten zijn
die men moet nakomen. Bij het benutten van de resterende capaciteit en de
inrichting van dat proces is het van belang dat zoveel mogelijk wordt uitgegaan
van de eigen energie van mensen.Mevrouw De Rijk heeft ook opmerkt dat gewacht of uitgesteld moet worden
als er nog geen taalvaardigheid of computervaardigheid is. Wij onderkennen
dat het ontbreken van een van deze vaardigheden een hindernis is, maar deze
hindernis hangt niet samen met de medische arbeidsgeschiktheid. Die kan ook
aanwezig zijn bij alle anderen die om welke reden dan ook werkloos zijn. Het
is een risico, een brug die genomen moet worden, maar die brug is voor deze
mensen niet anders dan voor mensen die bijvoorbeeld 20 jaar op een kippenslachterij
hebben gewerkt. Een Turkse vrouw vertelde mij dat zij, toen
zij daar niet meer kon werken, een enorme achterstand op de arbeidsmarkt had.
Zij kende de Nederlandse taal niet, maar had deze vervolgens wel geleerd.
Dat was voor haar de brug om toch weer te kunnen functioneren. Dan maakt het
niet uit of je arbeidsongeschikt bent of werkloos; dat is dan de brug naar
de arbeidsmarkt. In dat opzicht willen wij dus geen onderscheid maken tussen
werklozen met of zonder een arbeidsongeschiktheidsverleden.Mevrouw De Rijk heeft ook gesproken over de verhoging van de uitkering
van 75%. Zij vond het flauw om deze afhankelijk te maken van een deal met
sociale partners. Dat is niet mijn verklaring geweest. In het regeerakkoord
is opgenomen dat het kabinet na een evaluatie van het nieuwe stelsel na drie
jaar wil bezien of het stelsel zo solide en goed draait dat er voor degene
die het echt nodig hebben, ruimte is om de uitkering te verhogen. De sociale
partners hebben in de gesprekken met ons een belangrijk punt gemaakt van het
eerder laten ingaan van die uitkeringsverhoging. Daarop hebben wij aangegeven
dat wij daarvoor op voorhand, zonder dat wij aan het moment van evaluatie
zijn toegekomen, vertrouwen zullen moeten hebben in de werking van het systeem;
de prikkel voor werknemers in het tweede ziektejaar moet daarvoor gerealiseerd
zijn. Dat is de brug geweest waarop wij konden toezeggen dat, als dat gerealiseerd
zou worden, de uitkeringsverhoging naar voren kon worden gehaald. Dan zou
dus niet de evaluatie na drie jaar worden afgewacht, zoals in het regeerakkoord
is opgenomen. Dan zou de evaluatie al in het tweede jaar plaatsvinden en worden
teruggerekend naar de aanvang. Dat is de deal die wij met sociale partners
hebben gemaakt. Overigens staat die nog steeds, maar ik hoor nu van de sociale
partners dat zij een voorkeur hebben voor het in stand houden van de aanvulling
voor het ziekengeld in het tweede jaar. Als zij dat met de werkgevers afspreken,
nemen zij daarmee willens en wetens afstand van het perspectief van de uitkeringsverhoging,
van die deal. Dat is echter hun keuze. Dat is in het vrije spel der krachten
natuurlijk mogelijk, hoe spijtig dat ook zij. De heer Van den Berg heeft gevraagd
naar de reïntegratiemarkt en het toezicht daarop. Ik denk dat het goed
is als ik hem schriftelijk laat weten hoe het toezicht precies in elkaar zit.
Wij kennen in ieder geval veel waarde toe aan het feit dat de reïntegratiemarkt
een vrije markt is. Omdat het geen gemonopoliseerde markt is, komt de rol
van de sturing in belangrijke mate toe aan de opdrachtgevende partij, in dit
geval UWV, dat zijn opdrachtnemers kan selecteren op basis van een vraag-
en aanbodsituatie en met tijdelijke contracten. Dat betekent niet dat er helemaal
geen toezicht is op die markt, want er mag niet onfatsoenlijk gewerkt worden
en zo. Het toezicht concentreert zich echter veel meer op de vraag of er sprake
is van een eerlijke concurrentie. Daarbij gaat het om de NMa en dat soort
autoriteiten. Wellicht zijn er nog andere zaken, maar daarop wil ik schriftelijk
terugkomen. De rol van de opdrachtgever is in ieder geval zeer belangrijk.De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de capaciteit van de professionals:
is er wel voldoende capaciteit om deze hele operatie uit te voeren? Er gaan
immers niet tijdelijk meer mensen werken. Juist door die operatie nu in te
zetten, hebben wij profijt van twee aspecten. Ten eerste neemt de instroom
op dit moment zo sterk af dat er op dit moment wel capaciteit is om in dit
jaar nog met de operatie te starten; dat heeft UWV mij verzekerd. Ten tweede
zal in 2005 een zeer minimale instroom van nieuwe WAO-gevallen plaatsvinden
omdat de termijn van loondoorbetaling bij ziekte van één naar
twee jaar wordt opgerekt. Alle ingegane gevallen van 2004 komen dus pas in
2006 voor een "einde wachttijd"-beoordeling in aanmerking. Op het punt van
die beoordelingen, die normaliter de hoofdmoot zijn van het werk van verzekeringsartsen
en arbeidsdeskundigen, valt dus de gehele capaciteit vrij. Die capaciteit
zal dus met name in 2005 worden ingezet voor de herbeoordelingen volgens deze
operatie. Vervolgens zal de operatie, zoals het er nu naar uit ziet, in 2006
en ook nog in een deel van 2007 worden afgerond. UWV verwacht dat deze periode
ongeveer 2,5 jaar omvat.De heer Van den Berg (SGP):In algemene zin begrijp ik de beantwoording van de minister wel. Daar
ben ik ook blij mee, maar het ging mij speciaal om de doelgroep, mensen die
arbeidsongeschikt zijn vanwege een handicap of een chronische ziekte. Mij
is ter ore gekomen dat er op dat punt problemen zijn en dat de professionals
daar niet zo goed op toegesneden zouden zijn. Dat weet ik echter niet; daarom
vroeg ik aandacht voor die specifieke doelgroep.Minister De Geus:Ik denk dat in de WAO vooral mensen zitten met een arbeidshandicap. U
hebt het over een specifieke groep van arbeidsgehandicapten, wellicht chronisch
zieken. Chronisch zieken vormen echter geen afgebakende groep. Het is best
heel moeilijk om daar een gesloten beeld van te hebben. Wat wel speelt, is
dat een aantal aandoeningen van jongs af aan aanwezig zijn. Dat zijn de mensen
met een Wajong-uitkering. Daar zitten nogal wat chronisch zieken tussen. Daarover
heb ik apart advies gevraagd, omdat voor die "Wajongers" een heel specifieke
situatie geldt, namelijk dat zij vaak geen werkgever hebben. Die mensen komen
in een WAO-uitkering zonder dat zij een arbeidsverleden hebben; zij komen
daar rechtstreeks vanaf school in. Ik maak mij inderdaad zorgen over het feit
dat zij een nieuw systeem in gaan waar veel wordt verwacht van de relatie
tussen werkgever en werknemer, terwijl die relatie er voor hen op voorhand
niet is. Hun begeleiding vergt dus een zeer serieuze extra inspanning. Het
standpunt op dat punt zal ik deze maand aan het kabinet aanbieden. Als het
allemaal goed gaat, komt er dus deze maand een kabinetsstandpunt over een
advies van de commissie Het werkend perspectief, met name om de weg van reïntegratie
van deze specifieke groep te optimaliseren.De heer Ten Hoeve heeft gevraagd naar het verschil van 5%. Hij vond dat
niet heel erg overtuigend. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Als
deze mensen in de periode alsnog aan het werk komen, lopen zij snel het verschil
tussen 70% en 75% in. Dat is namelijk het eerste verschil dat ingelopen wordt,
zij het dat het naar rato gebeurt. Als blijkt dat deze mensen toch volledig
en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, komt er na enige tijd, na de beoordeling,
alsnog een erkenning van de situatie die dan veelal wordt gevoeld. Het zal
als een bevestiging worden beleefd van het gevoelen dat men niet meer naar
de arbeidsmarkt terug kan. Na een aantal jaren hoort daarbij
een verhoging van de uitkering met 5 procentpunt.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik heb begrepen dat wij binnen veertien dagen een notitie van de minister
over het overgangsrecht tegemoet kunnen zien. Geldt dat ook voor de door de
minister toegezegde notitie in antwoord op de arbeidsrechtelijke casus? Krijgen
wij die ook over veertien dagen? Ik hecht daaraan, omdat die notitie ook van
belang kan zijn voor de discussie over het overgangsrecht.Minister De Geus:Ik zeg dat graag toe. Ik realiseer mij dat ik geen termijn heb genoemd.
Daar is ook niet naar gevraagd. Mevrouw Van Leeuwen legde een relatie tussen
de notitie en het debat over het schattingsbesluit, dat naar ik goed begrepen
heb op 30 juni in de Tweede Kamer en op 6 juli in deze Kamer wordt
gevoerd. Ik beraad mij op de vraag of het in de notitie te verwoorden inzicht
ook voor het debat over het schattingsbesluit in de Tweede Kamer relevant
is. Het gaat volgens mij om beide notities. Ik streef ernaar om de beide notities
voor 30 juni toe te sturen. Ik zeg toe dat het gebeurt binnen twee weken.
Dat is ook voor 30 juni. Dan zitten wij aan alle kanten goed.De voorzitter:Ik dank de minister buitengewoon hartelijk.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 23.26 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-1812-1834.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl