Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met aanscherping van de wekeneis (29738); - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel en wijziging van het ontslagrecht (Wet wijziging WW-stelsel en ontslagrecht) (30370)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 2891-2910

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-02-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 44, pagina 2891-2910

01-02-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29738Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30370Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 1 februari 2006)Pagina 2968-2969
Presentie en opening (woensdag 1 februari 2006)Pagina 2891-2891
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met aanscherping van de wekeneis (29738); - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel en wijziging van het ontslagrecht (Wet wijziging WW-stelsel en ontslagrecht) (30370)Pagina 2891-2910
Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 februari 2006)Pagina 2910-2911
Behandeling van het voorstel van (Rijks)wet Goedkeuring van het op 25 april 2005 te Luxemburg totstandgekomen Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Bulgarije en Roemenië tot de Europese Unie (met Akte, Protocol, Slotakte en Bijlagen); Trb. 2005, 196 (30256, R1800)Pagina 2928-2968
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met aanscherping van de wekeneis (29738); - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel en wijziging van het ontslagrecht (Wet wijziging WW-stelsel en ontslagrecht) (30370)Pagina 2911-2928

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 135 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten
in verband met aanscherping van de wekeneis (29738);het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten
in verband met de wijziging van het WW-stelsel en wijziging van het ontslagrecht
(Wet wijziging WW-stelsel en ontslagrecht) (30370).(Zie vergadering van 31 januari 2006.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister De Geus:Voorzitter. Ik ben blij dat er vandaag een debat is over een pakket van
maatregelen dat steunt op een unaniem SER-advies. Ik constateer dat er ook
in uw Kamer veel steun is voor de voorstellen. Natuurlijk heeft zo'n pakket
altijd elementen waarover het enthousiasme kan variëren. Het is een samenhangend
pakket geworden met geven en nemen, en dat hebben velen onderkend en onderschreven.
Het komt erop aan de verleiding te weerstaan om de krenten uit de pap te halen
en op andere onderdelen een en ander verder aan te scherpen, om juist de eigen
inzichten meer profiel te geven. Voor die verleiding stond het kabinet, ook
ten opzichte van het SER-advies, en voor die verleiding staat nu ook uw Kamer.Ook tijdens de behandeling gaat de zoektocht naar de gewenste toekomstrichting
weer verder. Ik heb mijn aanvankelijke voornemen met betrekking tot de aanpassing
van het ontslagrecht niet doorgezet, omdat het ontbrak aan een evenwichtig
pakket aan maatregelen dat zowel de arbeidsmarkt versterkt als voorkomt dat
ouderen meer dan evenredig in de WW zouden instromen. Ik constateer dat deze
koersaanpassing door velen van u wordt onderschreven. Het pakket voorstellen dat er ligt, sluit aan bij de hervormingen die het kabinet doorvoert
op het terrein van werk en inkomen, te weten het flexibeler maken van de arbeidsmarkt.
Daarbij past een solide WW die het karakter heeft van een brug tussen twee
banen.Dan ga ik nu in op het wetsvoorstel inzake de aanscherping van de wekeneis.
Het aanvankelijke voornemen van het kabinet was, de wekeneis aan te scherpen
naar 39 uit 52 weken, maar het voorstel is op dat punt gewijzigd in 26 uit
36 weken. Daarmee volg ik het advies van de SER. Het wetsvoorstel beoogt de
verlaagde wekeneis voor seizoenswerknemers af te schaffen, en de verlaagde
wekeneis voor artiesten en musici te handhaven. Dit zeg ik met name in antwoord
op de bijdrage van mevrouw Huizinga-Heringa.De heer De Wit heeft zich afgevraagd of het niet verstandiger zou zijn
om de verlaagde wekeneis voor seizoenswerklozen te handhaven, tenzij zou kunnen
worden aangetoond dat seizoenswerklozen voldoen aan de 26 uit 36 wekeneis.
In oktober 2002 heeft UWV onderzoek verricht, genaamd Beetwortelwerkers en
bollensorteerders. Dit onderzoek heeft aangetoond dat de overgrote meerderheid
van de seizoenswerkers eenvoudigweg voldoet aan de reguliere wekeneis, die
toen 26 uit 39 weken was. Ook met de iets aangescherpte wekeneis is de verwachting
dat de grote meerderheid van die seizoenswerkers daaraan voldoet.Ik kom bij de flexibilisering van de arbeidsmarkt en de versoepeling van
het ontslagrecht, het afspiegelingsbeginsel. Het vervangen van het lifo-beginsel
door het afspiegelingsbeginsel kan op brede steun van uw Kamer rekenen. Dat
bleek ook al bij het algemeen overleg in september en is in eerste termijn
door de Kamer bevestigd. Alleen de heer De Wit heeft gevraagd om het voorstel
terug te nemen nu er geen compenserende maatregelen worden genomen om ontslag
of werkloosheid van ouderen tegen te gaan. Het is mogelijk dat het lifo-beginsel
op korte termijn negatief uitpakt voor ouderen, maar het is op langere termijn
juist gunstig voor hun arbeidsmarktpositie, omdat afspiegeling ertoe leidt
dat de werknemers op latere leeftijd niet zonder meer zullen worden ontzien
bij ontslag. Dat stimuleert werknemers om in zichzelf te blijven investeren
en het stimuleert ook werkgevers om in werknemers te investeren, zodat oudere
werknemers een betere positie op de arbeidsmarkt zullen kunnen hebben.Het is ook gunstig voor jongeren en herintreders. Zij zullen niet langer
als eersten voor ontslag in aanmerking komen, zoals thans vaak wel het geval
is. Ik zal het voorstel dan ook niet intrekken.De heer De Wit (SP):Ik meende juist dat het afspiegelingsbeginsel bedoeld was om niet automatisch
de laatste die is binnengekomen te ontslaan, vooral om nieuwe mensen op de
arbeidsmarkt – jongeren, herintredende vrouwen en allochtonen –
meer kansen te bieden. Dat is heel belangrijk, maar dan werkt het toch ten
nadele van de mensen die er al lang zitten? Dan moet men toch plaats maken
binnen een onderneming? Dat zal dan toch ten koste gaan van degenen die er
al langer zitten, dus ook van ouderen?Minister De Geus:Nee, hier lopen twee discussies door elkaar heen. Naarmate het ontslaan
als zodanig gemakkelijker zou zijn en soepeler zou kunnen plaatsvinden, is
dat vooral ook voor nieuwkomers interessant. Dan ontstaat er meer dynamiek
op de arbeidsmarkt. Overigens bent u daar ook tegen, zo begreep ik uit uw
termijn. Hier gaat het echter vooral om de vraag welke mensen worden beschermd
bij een collectief ontslag. Het beginsel "last in, first out" is
dan een onevenredige bescherming van oudere werknemers en daarmee op termijn
ook geen goede prikkel voor het investeren in de potentie van ouderen op de
arbeidsmarkt.De heer De Wit (SP):De tendens is toch juist dat de werkgevers in dit land vinden dat mensen
sneller moeten kunnen worden ontslagen? Men neemt dus jongeren aan en sluit
een contract voor drie maanden; men gebruikt de mogelijkheden om mensen eerder
te kunnen ontslaan. Bij een collectief ontslag zijn er al veel mogelijkheden
met de mensen die het laatst zijn binnengestroomd. Dan moet je toch automatisch
grijpen naar de ouderen om nog effectief te kunnen ontslaan en een oplossing
te vinden voor een reorganisatie die je wilt doorvoeren? Dan kom je toch automatisch
bij de ouderen uit omdat je de jongst ingestroomden al veel gemakkelijker
kwijt kan?Minister De Geus:Ik versta deze complexe redenering zo dat u nu twee processen ineenvlecht
die ik toch afzonderlijk wil bezien. Het eerste proces is dat het bij de vervanging
van het lifo- door het afspiegelingsbeginsel gaat om de vraag welke mensen
worden beschermd bij een collectief ontslag. Daarbij is de onevenredige bescherming
van ouderen niet goed voor de dynamiek op de arbeidsmarkt. Dit kan op korte
termijn zo uitpakken dat de positie van ouderen in een bedrijf iets meer onder
druk komt te staan. Zij kunnen dan inderdaad worden ontslagen waar zij voorheen
aan het lifobeginsel een grote bescherming ontleenden. Tegelijkertijd past
deze keuze voor afspiegeling bij het streven naar meer investeren in de kwaliteiten
van mensen, met name ook van oudere werknemers, opdat deze oudere werknemers
zelf, maar ook hun werkgevers zich ervan bewust moeten zijn dat er sprake
moet zijn van volwaardig loonvormende arbeid. Het dienstverband op oudere
leeftijd mag geen parkeerplaats worden waar je niet meer van af hoeft te komen
en waar je je ook niet meer druk hoeft te maken over je positie. Ik zeg het
met opzet wat scherp. Dat is wat ik zie bij de vervanging van de twee principes.Het ontslaan als zodanig is een ander punt; daarbij gaat het om de preventieve
toets, de kosten enzovoorts, waarover wij later in dit jaar nog komen te spreken.
Dit zegt ook iets over de kansen voor outsiders om überhaupt een bedrijf
binnen te komen. Vandaag behandelen wij de relatieve positie van ouderen bij
ontslag, bij het andere punt gaat het dus om de kansen van outsiders. Als
de heer De Wit daarover een geweldig grote zorg heeft, reken ik op zijn steun
bij verdere voorstellen tot flexibilisering van het ontslag.De heer De Wit (SP):Dan wil ik die voorstellen eerst zien. De minister vindt dat een en ander
een soort prikkel zou moeten zijn voor ouderen om bijvoorbeeld iets aan scholing
voor zichzelf te doen. Maar volgens mij is een werkgever die ouderen ontslaat,
geweldig dom bezig. Hij kan immers niet meer van de ervaring en kennis van
mensen profiteren. Waarom wordt dat afspiegelingsbeginsel niet gecompenseerd
door de prikkel in de vorm van het leggen van een deel van de lasten bij de
werkgevers als zij ouderen ontslaan, iets wat eerder wel in
het wetsvoorstel stond? Door het ontbreken van die prikkel zit er volgens
mij nu iets scheef en is de prikkel om ouderen te ontslaan juist veel groter
geworden. Dat is mijn grote bezwaar.Minister De Geus:Daarmee is de cirkel van het debat rond, want het gaat tenslotte om de
additionele economische prikkels om het gewenste gedrag te bewerkstelligen.
Wij hebben daar vakkundig onderzoek naar laten doen door het Centraal Planbureau.
Daaruit blijkt dat positieve prikkels op dit punt een eenduidig positief effect
hebben, zij het dat het niet heel grootschalig is. Daarom hebben wij de Kamer
alweer even geleden premievrijstelling voor oudere werknemers voorgesteld
en daar is de Kamer mee akkoord gegaan. Negatieve prikkels brengen veel ongewenste
risico's met zich mee. Het CPB wijst bijvoorbeeld op het risico dat het voor
werkgevers erg aantrekkelijk wordt om mensen net vóór een bepaalde
leeftijd te ontslaan of om maar geen oudere werknemers meer aan te nemen,
omdat het een geweldige berg geld kost als zij hen zouden moeten ontslaan.
Verder was er het risico dat er in de cao's op een heel andere manier mee
zou worden omgesprongen. Dat heb ik net al verteld, daar was de heer De Wit
het op zichzelf ook mee eens. Al met al zijn wij onvoldoende overtuigd geraakt
van de gunstige werking van een boete bij ontslag van oudere werknemers. Wij
hebben ons daarover laten adviseren en naar aanleiding daarvan hebben wij
een koerswijziging aangebracht.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb voorgesteld om de werkgever een premievrijstelling voor de WW te
geven voor 50-plussers om ouderen langer bij de werkgever en op de arbeidsmarkt
te houden. Op die manier wordt het belang van het behouden van de ouderen
voor de werkgever veel groter en zouden de negatieve effecten van het loslaten
van het lifo-principe die de heer De Wit ziet, beter gecompenseerd kunnen
worden. De PvdA steunt overigens het loslaten van dat principe.Minister De Geus:In zekere zin is het meer van hetzelfde, dus ik heb er geen principieel
bezwaar tegen; hetzelfde geldt immers voor de WAO. Maar het gaat hierbij ook
wel om de maatvoering en ik wijs u erop dat premievrijstelling natuurlijk
altijd een stijging van de premiedruk voor de lagere leeftijdsgroepen in dezelfde
sfeer betekent. In wezen brengt de overheid dus een loonkostencorrectie aan,
terwijl de loonkosten voor jongere en oudere werknemers ook in het vrije spel
der krachten bepaald dienen te worden. Na de maatregel die wij genomen hebben
en die een positieve uitwerking heeft, ben ik dan ook heel terughoudend om
de problematiek van de aanpassing van de loonkosten weg te halen bij de contractpartijen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Nog een laatste opmerking hierover. U bent er toch ook mee bekend dat
het CPB heeft aangegeven dat je met de door mij voorgestelde maatregel de
loonwaarde van de oudere werknemer beter in evenwicht brengt met die van de
jongere werknemer? Dit zou betekenen dat er heel veel voor pleit om de door
mij voorgestelde maatregel te nemen.Minister De Geus:Ik weet dat het CPB dit heeft aangegeven en ik heb ook al gezegd dat ik
er geen principieel bezwaar tegen heb, maar het gaat hierbij toch ook om de
rolverdeling. Ik wil de sociale partners niet de boodschap meegeven dat zij
wel zeer hoge lonen voor oudere werknemers en zeer lage lonen voor jongere
werknemers kunnen afspreken, en dat de overheid er dan wel als de kippen bij
zal zijn om de loonkosten van de oudere werknemer op die van de jongere te
verhalen. Als dat op grote schaal gebeurt, doen wij daar niet aan mee.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:U wilt een enkele vraag stellen, vervolgens maakt u nog een opmerking
en zo kabbelen wij de oneindigheid in. Het woord is aan de minister.Minister De Geus:De heer De Wit heeft een vraag gesteld over Philips, waar de werknemers
zonder sociaal plan op straat zijn komen te staan. Uit de media begrijp ik
dat over het ontslag en over het sociaal plan nog overleg wordt gevoerd tussen
werkgever en vakbonden. Zij zijn daarvoor ook de aangewezen partijen. Dat
betekent dat ik daarover geen oordeel heb.De heer De Wit heeft verder gevraagd of de rij-instructeurs niet vallen
onder de werkingssfeer van het BBA. Onderwijzend en docerend personeel is
uitgezonderd. Aan het opnemen van die uitzondering lag de wens ten grondslag
om het onderwijs in de ruime zin waarin deze term in artikel 208 van de Grondwet
is gebezigd, te ontzien. De Hoge Raad heeft op grond hiervan het begrip "docerend
en onderwijzend personeel" ruim geïnterpreteerd, zodat ook rij-instructeurs,
tennisleraren en zweminstructeurs niet onder het BBA vallen. Dat betekent
overigens niet dat zij geen ontslagbescherming hebben. Als zij van mening
zijn dat de opzegging ondeugdelijk is of dat onvoldoende rekening is gehouden
met de gevolgen van het ontslag, kunnen zij zich tot de rechter wenden en
herstel van de arbeidsovereenkomst of een vergoeding vorderen. De GeusZij
zijn dus op zichzelf niet rechteloos. Het is een erfenis uit de totstandkoming
van het BBA.De heer De Wit (SP):Ik begrijp wat de minister zegt; ik heb dat zelf ook al
aangegeven. Mijn vraag is echter of het nog wel juist is, ondanks de mening
van de Hoge Raad, om het geven van instructies in een auto, in een zwembad
of op een tennisbaan als onderwijs te beschouwen en niet als het aanleren
van bepaalde vaardigheden om een diploma te behalen of een sport te beoefenen.
De vraag is dus, de historie kennende, of het verstandig is om de uitzonderingspositie
aan te scherpen en om alleen voor mensen die daadwerkelijk in het onderwijs
werkzaam zijn, de uitzondering te maken zoals bedoeld in het buitengewoon
besluit. Alle andere instructeurs moet je gewoon onder de bescherming van
het Burgerlijk Wetboek brengen en dus ook de CWI-toets enzovoorts. Dat zou
toch veel meer voor de hand liggen?Minister De Geus:De Hoge Raad heeft erover gesproken en het geïnterpreteerd. Het is
dus geldend recht. Je kunt je afvragen of de situatie zo nijpend en problematisch
is voor die groep of dat het in de praktijk niet goed werkt, waardoor wij
het moeten veranderen. Je kunt erover van mening verschillen, maar ik zie
vanuit de praktijk geen aanleiding om het aan te scherpen. De Hoge Raad heeft
het geïnterpreteerd, dus laat het zo zijn als het is.De heer De Wit (SP):Ik begrijp het wel. Maar als wij praten over dejuridisering en bescherming
van werknemers, zegt u dat zij altijd naar de rechter kunnen gaan ook al ontbreekt
de toets. Dit is net het punt, want dan moeten zij een heel moeilijke ontslagprocedure
volgen. Kennelijk onredelijk ontslag is een van de moeilijkste procedures
in het ontslagrecht.Minister De Geus:Kennelijk onredelijk ontslag is zeker niet een van de moeilijkste procedures.
Ik heb er vele van gevoerd; u waarschijnlijk ook. Zij zijn al helemaal niet
moeilijk op het moment dat je over een categorie spreekt waarvoor de preventieve
ontslagtoets niet werkt, omdat dan de bewijslast op een heel andere manier
is verdeeld. Dat weet u ook. Laat ik het op een andere manier te benaderen.
De idee om deze groep juist onder de werkingssfeer te brengen, staat in contrast
tot de wens van velen in de Kamer om te komen tot een meer flexibele situatie.
Wat u voorstelt, maakt de situatie niet flexibeler maar zet haar als het ware
meer vast.De heer Weekers heeft gevraagd of ik kan aangeven wanneer het MLT-advies
komt en wanneer het kabinet een standpunt bepaalt. Mevrouw Verburg vroeg wat
het kabinet doet als er een verdeeld SER-advies komt. In dat geval zou overwogen
worden om vanuit de Kamer met voorstellen te komen. Wij hebben de SER gevraagd
om het advies voor 1 april uit te brengen. Er zijn signalen dat het iets
later kan worden. Op dit moment is de verwachting dat het de vergadering van
mei zal worden. Het moet ook niet later worden. Ik heb uw Kamer immers een-
en andermaal gezegd dat het kabinet voor het zomerreces met een standpunt
komt over de thematiek die in het MLT-advies wordt aangeroerd. Wij hebben
het met name gehad over de flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Daarover hebben
wij zelfs aanvullende vragen gesteld. Het is nu in discussie. Als tijd een
oplossing is voor een probleem, is tijd aantrekkelijk. Als er echter van maand
tot maand geen voortgang is, is tijd ook geen oplossing. Dan moet er een deadline
zijn, want anders gebeurt er niets. Die deadline houdt in dat er voor de zomer
een kabinetsstandpunt komt over de flexibiliteit van de arbeidsmarkt, met
of zonder SER-advies. Mevrouw Verburg geeft aan dat zij overweegt zelf met
voorstellen te komen als het een verdeeld advies wordt. Datzelfde geldt voor
het kabinet. Wij kijken altijd naar de argumentatie. Als het advies niet unaniem
is, is er dus geen meerwaarde in de zin van een breed draagvlak. Dan komt
het eens temeer aan op de argumentatie van de verschillende deelstandpunten
die in een dergelijk advies zittenDe heer Weekers en de heer Van der Vlies wezen op het onmisbaarheidscriterium.
Dat is een interessante vraagstelling. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord
van de SER daarop. Als er sprake is van een verdeeld advies, ben ik benieuwd
naar de argumentatie. Ik zal sterk kijken naar de argumentatie van de kroonleden.
Als het advies verdeeld is, is het vaak zo dat het standpunt van de werkgeversorganisaties
en van de werknemersorganisaties meer aanhaakt bij het eigenbelang. Voor een
unaniem advies wordt er meer een sprong gemaakt naar het algemeen belang.
Bij een verdeeld advies wordt de visie van de kroonleden natuurlijk heel belangrijk.
Een niet unaniem SER-advies wordt met grote interesse bekeken. Dat geldt voor
het onmisbaarheidscriterium en ook voor het wettelijk regelen van een ontslagvergoeding.
Daarover zijn interessante opmerkingen gemaakt. De Kamer begrijpt dat ik dat
nu niet zal doen, maar dat ik geïnteresseerd was om in eerste termijn
te horen hoe daarover in de Kamer gedacht wordt. Er zijn leden die daarover
uitgesproken opvattingen hebben. Er zijn ook leden, zoals mevrouw Verburg,
die aangeven dat ik erop moet rekenen dat zij te zijner tijd zelf met voorstellen
zullen komen. Mijn interesse wordt daarvoor gewekt, maar het kabinet zelf
acht de tijd niet rijp om daarover nu standpunten in te nemen. Als het kabinet
advies vraagt, is het de goede gewoonte om dat advies eerst af te wachten.
Dat geldt ook voor employability en ontslag, waarnaar de heer Varela vroeg.Mevrouw Verburg geeft aan dat er teleurstelling is over het intrekken
van de mogelijkheid om met de vakbonden tot eigen ontslagcriteria te komen,
omdat KPN, daarop vooruitlopend, ook al een mobiliteitsbevorderende cao in
de maak heeft. Doordat ik afzie van de mogelijkheid om zelf bij cao criteria
af te spreken, zie ik geen mogelijkheid om vanuit mijn rol en verantwoordelijkheid
het bij cao afspreken van criteria voor een enkele uitzonderingssituatie mogelijk
te maken. Dat kan dus niet. Daarmee is wat KPN doet echter niet helemaal kansloos.
Het is namelijk heel goed mogelijk dat de mobiliteitsbevorderende cao toch
ingaat op de mogelijkheid van ontslagcriteria die met enige nadere precisering
wel zouden kunnen passen bij een afspiegelingsprincipe. Tegelijkertijd begrijp
ik dat KPN daarover teleurgesteld is, maar wij kunnen niet voor dat enkele
bedrijf een uitzondering maken. Overigens gaat het dan niet om het algemeen
verbindend verklaren, maar om een ondernemings-cao. Ook als die cao voor een
bepaalde rechtspersoon wordt gemaakt maar een uitstraling heeft over meerdere
onderdelen, dan nog is het niet mijn rol om die cao algemeen verbindend te
verklaren. De telecommunicatie als bedrijfstak vaart namelijk niet op de KPN-cao.Mevrouw Verburg (CDA):Ik begrijp dat. Het gaat mij niet om KPN op zichzelf, want wij behandelen
hier niet het belang van bedrijven. Wij mogen de ogen niet sluiten voor afspraken
die mogelijk worden gemaakt met betrekking tot investeringen in kansen voor
werknemers. Het is mijn sterke indruk dat dat soort elementen
ook in deze cao zit en wellicht ook in andere cao's. Daarvoor wil ik uw positieve
aandacht vragen.Minister De Geus:Zeker. De omschakeling van "last in, first out" naar afspiegeling
geeft op dit punt al veel lucht.De Partij van de Arbeid heeft een notitie over scholing op de arbeidsmarkt
uitgebracht, waarvan ik met belangstelling kennis heb genomen. Ik onderschrijf
het belang van scholing. Daarin zitten bijvoorbeeld elementen als een betere
aansluiting van onderwijs op de arbeidsmarkt, het halen van startkwalificaties,
het terugdringen van voortijdig schoolverlaten, het bevorderen van de registratie
van elders verworven competenties, duale trajecten et cetera. Hierbij is al
het nodige in gang gezet, zoals de brief van mijn collega van OCW over voortijdig
schoolverlaten, het kenniscentrum EVC et cetera. Met betrekking tot de relatie
tussen scholing en ontslag beschouw ik dit als een prelude op een debat dat
ik met de Kamer zal voeren als het kabinet een standpunt heeft bepaald, na
ommekomst van het SER-advies over de middellange termijn.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dat is natuurlijk prima, maar dan moet u wel meenemen dat werknemers een
eigen verantwoordelijkheid hebben. Scholing is niet de enige oplossing voor
problemen, daarmee de werkgevers opzadelend met kosten die boven het nut van
extra scholing uitgaan. Ik verwijs naar het rapport van het CPB op dit punt.
Scholing is geen panacee voor alle problemen.Minister De Geus:In mijn reactie op de scholingsnotitie van de Partij van de Arbeid heb
ik niet bedoeld, daarmee te mikken op een eenzijdigheid die mevrouw De Vries
zou afkeuren.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dank voor de waarderende woorden. Dat neemt niet weg dat de notitie beslist
niet eenzijdig is, maar juist een veelheid aan instrumenten aanreikt. U zegt
nu dat u het aspect van scholing en ontslag pas na het advies over de middellange
termijn aan de orde wilt hebben. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, ook
al omdat dit element in de motie van mevrouw Verburg en mij is opgenomen.
Maar daarin zit ook een aantal aanbevelingen die daar niet op hoeven te wachten.
Ik noem het aspect van de eerder verworven competenties, die een heel effectieve
bijdrage zouden kunnen zijn om mensen sneller aan de slag te helpen. Ik nodig
u uit daarop in te gaan.Minister De Geus:Ik was nog niet toe aan het laatste stukje van mijn tekst. Ik heb aangegeven
dat datgene wat met ontslag heeft te maken, een prelude is op een later te
voeren debat. Er zijn ook voorstellen die liggen op het terrein van het concrete
arbeidsmarktbeleid, dan wel op dat van het beleid voor onderwijs en arbeidsmarkt.
Daarvoor is afstemming noodzakelijk, bijvoorbeeld als het gaat om de voorstellen
over hoog opgeleiden. Ik denk dat het het meest praktisch is dat wij schriftelijk
reageren op de totaliteit. Wat niet betrekking heeft op dit wetsvoorstel,
halen wij dan op een andere manier naar voren, zodat wij het debat daarover
kunnen voortzetten.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Op welke termijn kan dat de Kamer bereiken? Wij zien namelijk de urgentie
gezien de relatief hoge werkloosheid.Minister De Geus:Ik zal die termijn in tweede termijn aangeven. Wij zijn namelijk afhankelijk
van de planning. Het kan zijn dat er bepaalde zaken of overleggen met u in
de maak zijn, waarop wij dat moeten afstemmen. Dat is een van de redenen waarom
ik nu niet zomaar een datum kan noemen. Wij zullen proberen dat zo efficiënt
mogelijk te doen.Mevrouw Van Gent heeft voorgesteld dat de overheid een participatiebaan
aanbiedt aan iedereen die langer dan een jaar werkloos is. Staatssecretaris
Van Hoof heeft in zijn brief van 5 december al aangegeven dat de vormgeving
van participatiebanen nader wordt uitgewerkt. Gemeenten kunnen die inzetten
als eerste tree op de reïntegratieladder. Een participatiebaan is echter
niet bedoeld als eindstation. Door intensieve begeleiding wordt doorstroming
naar een regulier traject gestimuleerd. Wij hebben ons plan getrokken als
het gaat om de participatiebanen. Dat heeft u kunnen lezen in de brief van
5 december 2005. De regering heeft geen behoefte om dat op een andere
manier vorm te geven dan zoals wij in de brief van 5 december hebben
aangegeven.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik ben wat laat, maar ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp.
Er zijn instellingen voor hoger beroepsonderwijs en vakscholen die niet gericht
zijn op scholing aanbieden aan werknemers. Dat punt zou wellicht meegenomen
kunnen worden, want misschien kan daar een slag worden gemaakt. Ik ben het
overigens met mevrouw Bibi de Vries eens dat scholing in dit opzicht niet
altijd heiligmakend is. Ik meen niet dat daarmee de beoogde flexibiliteit
gehaald zou worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een vraag over de participatiebanen. GroenLinks zegt niet dat iedereen
maar eindeloos in een participatiebaan moet blijven. Het gaat mij erom dat
mensen een soort werkgarantie wordt geboden. Ook als je die maximale termijn
van drie jaar en twee maanden in de WW zit, kan het voor bepaalde groepen
heel lastig zijn om daarna een plek op de arbeidsmarkt te verwerven. Ik zou
graag willen dat het verkorten van de WW geen bezuinigingsoperatie is, maar
een investeringsoperatie en dat er geïnvesteerd wordt in mensen, zodat
zij op de arbeidsmarkt kunnen blijven participeren. Als dat echt heel moeilijk
is, zou je als een sluitstuk een participatiebaan kunnen aanbieden, niet met
behoud van uitkering, maar met behulp van uitkering en ten minste voor het
minimumloon. Ik zou graag willen dat u daar eens op inging. Ik heb namelijk
een amendement liggen om de bezuiniging op de WW te investeren in de mensen
die daarin terechtkomen.Minister De Geus:Als het gaat om de politieke opvattingen op dit punt staan wij frontaal
tegenover elkaar. Dit is overigens een discussie die wij vanaf de algemene
beschouwing het hele najaar hebben gevoerd. Ik ga er dan ook niet te diep
op in. U weet van het kabinet dat wij de participatiebaan als een opstap in
een reïntegratietraject wel zien zitten, maar dat wij ons verre houden
van de werkgarantie zoals u die bepleit.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dan begrijp ik goed dat het inkorten van de WW voor het kabinet een bezuinigingsmaatregel is. De SER heeft ook met het mes op de keel
400 mln. moeten inboeken, want anders hadden zij geen schijn van kans met
uw voorstellen. Wat is het nu voor u? Is dit een investeringsproject of is
dit een bezuiniging? Het lijkt erg op een bezuiniging, want u wilt die 400
mln. inboeken. Laten wij die 400 mln. echter gebruiken om deze mensen in de
WW daar zo snel mogelijk weer uit te krijgen. Ik zou graag willen dat u daar
op in zou gaan.Minister De Geus:Het begrotingsdebat hebben wij gehad en het principiële debat hebben
wij ook gehad. Dit is een operatie die gericht is op een flexibele arbeidsmarkt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):En 400 mln. inboeken bij Zalm. Dat lijkt mij op lange termijn toch duurkoop.
Dat vind ik jammer.De voorzitter:Bij de minister van Financiën, bedoelt u, niet: bij Zalm.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik bedoel natuurlijk minister Zalm van Financiën. Minister De Geus
doet echter precies hetzelfde. Dus het blijft treurig, zo is mijn conclusie.De voorzitter:Dat is niet iets waar ik mij mee bemoei.Minister De Geus:Met het geld dat wij beheren, doen wij alleen maar dingen die deze Kamer
goed vindt. Dus daar zou mevrouw Van Gent blij mee moeten zijn.Verschillende sprekers vinden dat de IOW eerder in werking zou moeten
treden dan per 1 februari 2009. Mevrouw Koşer Kaya vroeg om een
evaluatie in 2008. Ik zal het technische aspect hiervan nader toelichten.
De inwerkingtreding van de nieuwe polisvoorwaarden van de WW is beoogd per
1 oktober 2006. Wanneer op die dag een 50-jarige werkloze in de WW terechtkomt –
de eerst mogelijke datum van de eerst mogelijke casus – loopt de loongerelateerde
WW-uitkering af per 31 januari 2009. Eerdere inwerkingtreding is niet
nodig, ook niet in de situatie die mevrouw Noorman noemde, waarin een werknemer
een aantal jaren tussendoor niet heeft gewerkt. Voor 1998 wordt immers nog
steeds met een fictief arbeidsverleden gerekend en pas vanaf 1998 met een
feitelijk arbeidsverleden. Nauwkeurige berekening laat zien dat 1 februari
2009 de eerst denkbare relevante datum is. De rekensom gaat dan over 28 maanden,
omdat die 50-jarige werkloze niet noodzakelijkerwijs aan de totale uitkeringsduur
hoeft te komen. In deze som wordt het fictieve arbeidsverleden van voor 1998
opgeteld bij een eventueel gebrek aan arbeidsverleden, waarbij wel wordt voldaan
aan de entree-eis. In die situatie is de eerst denkbare relevante datum 1 februari
2009. Het is daarom niet mogelijk in 2008 een evaluatie te houden, omdat er
pas sprake is van instroom in de IOW vanaf 1 februari 2009. Het is de
planning het wetsvoorstel IOW in augustus 2006 bij de Kamer in te dienen.Mevrouw Van Gent vroeg of de IOW een eindigende regeling is en of de invoering
ervan wel nodig is aangezien er ook IOAW is. De IOW en de IOAW verschillen
op een aantal inhoudelijke punten van elkaar. Wij hebben dat in beeld gebracht
in de nota naar aanleiding van het verslag. Het verschil zit vooral voor de
groep 60-plussers in de maximale hoogte van de uitkering en in de inkomenstoets.
De regering beschouwt de voorstellen van de SER voor oudere werklozen na afloop
van het recht op WW als een belangrijk onderdeel van het evenwichtige pakket
van maatregelen. Daarom hebben wij ingestemd met de vorming van de IOW-regeling.
De SER stelt dat dit IOW-regime omstreeks 2010 moet worden geëvalueerd
en dat het in die zin als een tijdelijk arrangement kan worden gezien. Ook
daar hebben wij mee ingestemd.Mevrouw Noorman heeft voorgesteld de toegang tot de IOW en de IOAW te
verhogen van 50 naar 55 jaar. Dat zou dan ook gelden voor de IOAZ. De SER
opteert expliciet voor een inkomensvoorziening voor ouderen vanaf 50 jaar.
Het SER-advies is aanleiding geweest om het voorstel voor een vermogenstoets,
exclusief eigen huis, aan te houden tot de evaluatie van de IOW. Tegen die
achtergrond zie ik geen aanleiding om zowel in de IOAW als in de IOW de leeftijdsgrens
te wijzigen. Overigens geldt in de IOAZ op dit moment al een leeftijdsgrens
van 55 jaar.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):In de IOAW is de sollicitatieplicht nog steeds niet aangepast aan het
denken van nu. In beginsel zou een sollicitatievrijstelling voor de oudere
werknemer in de IOAW gelden. Dat is nooit aangepast. Dat was niet zo erg,
omdat wij het er nog over zouden hebben. Nu het wetsvoorstel IOAW is teruggetrokken,
moeten wij hier de gedachten over laten gaan om een zekere synchronisatie
te realiseren met de andere regelingen.Minister De Geus:Dit lijkt mij een zeer constructieve bijdrage aan het debat. Ik complimenteer
u daarmee. Ik had daar niet aan gedacht. Het lijkt mij heel zinvol om die
synchroniteit na te streven. In tweede termijn moet ik maar even terugkomen
op de vraag hoe het op dit moment zit, want ik heb het niet paraat. Ik weet
ook niet of daar al aan gewerkt wordt. Ik complimenteer u echter met uw alertheid
en met uw ambitie om tot samenhangende voorstellen te komen, los van de inhoudelijke
voorkeur voor een bepaald regime.Voorzitter. De PvdA-fractie heeft ook voorgesteld om bij de IOW periodieke
uitkeringen die samenhangen met een eenmalige ontslagvergoeding door de werkgever,
vrij te laten. Daar is dan een lijfrente of koopsom voor aangekocht. Wij hebben
in de discussie met de staatssecretaris over de korting van de eenmalige ontslagvergoedingen
al aangegeven dat wij dit punt willen betrekken bij de totstandkoming van
het nieuwe inkomensbesluit. Dat nieuwe besluit heeft tot doel om de bestaande
inkomensbesluiten voor de afzonderlijke wetten samen te voegen in één
besluit, dus te harmoniseren, en aan te sluiten bij de definities die in de
polisadministratie worden gebruikt. De anticumulatieproblematiek van de eenmalige
ontslagvergoedingen kan dan integraal en in samenhang met het inkomensbesluit
worden bezien. Daarom adviseer ik de PvdA-fractie om van dit amendement af
te zien. Tijdens de voorhangprocedure krijgt de Kamer de gelegenheid tot debat
en commentaar. Wij streven er dus naar om de bestaande inkomensbesluiten voor
de afzonderlijke wetten WIA, IOAW, IOAZ, Toeslagenwet, AOW-toeslag en ANW
samen te voegen in één besluit.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Er zijn ook nog twee andere amendementen die op die andere
regelingen van toepassing zijn. Vorig jaar is er echter nieuwe, ongewenste
jurisprudentie ontstaan. Dat blijkt uit het feit dat de staatssecretaris alle
gemeenten heeft verzocht zich daar niet aan te houden en dat doen zij ook
niet. Ik vind dat mensen niet de dupe mogen worden van iets wat nooit de bedoeling
is geweest, noch van de minister, noch van de staatssecretaris. Het gaat mij
erom dat dit gecorrigeerd wordt. Naast het amendement op de IOAW dat ertoe
strekt die inkomenscomponent niet te verrekenen met de uitkering heb ik ook
amendementen ingediend voor die andere regelingen. Als u daar later bij de
IOW andere afspraken over maakt, vind ik het best, maar ik vind dat er in
ieder geval een reparatie moet komen vanaf 1 januari vorig jaar. Vervolgens
moeten wij na ommekomst van het MLT-advies bezien hoe wij daar verder mee
omgaan. Nu moet er echter iets gerepareerd worden en daarom heb ik een amendement
ingediend.Minister De Geus:De thematiek in uw amendement komt al goed en samenhangend aan de orde.
Wij hebben namelijk toegezegd dat wij met een nieuw besluit komen dat de bestaande
inkomensbesluiten samenvoegt tot één besluit. Wij sluiten aan
bij de definities in de polisadministratie. Het is dan ook in overeenstemming
met de politieke voorkeur van regering en Kamer. Als wij daar overeenstemming
over hebben bereikt, is het evident dat het ook zal slaan op aanverwante toekomstige
wetgeving. Dan verzin je voor de IOW niet opeens iets heel anders. Die afspraak
kunnen wij nu alvast wel maken. Juist omdat ik denk dat het besluit in maart
in een voorhangprocedure aan de Kamer zal worden voorgelegd, vraag ik u tot
dat moment te wachten en ons zo de kans te geven om u voor te stellen, de
bestaande inkomensbesluiten samen te voegen tot één besluit.
Wij gaan dan ook inhoudelijk in op de thematiek die u aansnijdt van de gevolgen
van de jurisprudentie en het al dan niet wenselijk zijn van reparatie daarvan.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Bent u bereid, nu toe te zeggen dat u bij het voorstel voor de reparatie
van de IOAW, dat de Kamer in maart wordt aangeboden, op dat ene onderdeel
terugwerkende kracht zult toekennen?Minister De Geus:Nee, dat kan ik niet toezeggen. Wij hebben het nu over wetgeving die op
1 oktober zal ingaan. Wij hebben het straks bij het inkomensbesluit over
dingen die heel snel na de afronding van de voorhangprocedure in werking kunnen
treden. Laten wij de zaken niet door elkaar gooien. Ik loop niet vooruit op
de inhoudelijkheid ervan, al hoop ik van harte dat wij daarover met uw Kamer
overeenstemming zullen bereiken. Dit is niet het moment om te spreken over
wel of geen terugwerkende kracht. Dat bespreken wij op het moment dat het
besluit voorhangt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijnheer de minister, mijn amendement is bedoeld als een reparatie voor
mensen die hun stamrecht niet mogen behouden, terwijl mensen die bij wijze
van spreken aan de overkant van de straat, maar in een andere gemeente wonen
dat wel mogen. Dat leidt tot een inkomensverschil van honderden euro's per
maand. Die mensen komen in grote problemen.Ik ben bereid mijn amendement aan te passen en daarbij aan te geven dat
de werkingsduur is beperkt tot het moment van inwerkingtreding van het inkomensbesluit
dat u hebt voorbereid. Het gaat dan in wezen over anderhalf tot twee jaar.
Ik verzoek u dringend de grote door niemand gewenste onbillijkheid die nu
wordt gerealiseerd, ongedaan te maken.Minister De Geus:Ik ken uw standpunt, maar ik houd vast aan de wens om de bestaande inkomensbesluiten
voor de afzonderlijke wetten WIA, IOAW, IOAZ, Toeslagenwet, AOW en ANW samen
te voegen tot één besluit. Het moment waarop wij daarover met
uw Kamer overeenstemming bereiken langs de weg van de voorhangprocedure lijkt
mij het moment om hierover met elkaar een besluit te nemen. Ik wil niet nu
vooruitlopen op die situatie. Met respect voor uw standpunt vraag ik u met
klem dat moment even af te wachten. U kent het tijdschema voor dat voorstel.
Via de voorhangprocedure gaat het reuze snel.Verschillende fracties hebben gevraagd, een regeling te treffen om WW-gerechtigden
die substantieel mantelzorg of vrijwilligerswerk verrichten, vrij te stellen
van de sollicitatieplicht. Door verscheidene sprekers is gisteren verwezen
naar het advies van de Commissie Gelijke Behandeling. Ik heb dat advies inderdaad
gisteren ontvangen. Dat advies was voor mij verrassend, want tot dan toe had
ik zeer sterk rekening gehouden met de risico's van ongelijke behandeling
en dus van ongerechtvaardigde leeftijdsdiscriminatie. Ik heb dat in de debatten
ook een- en andermaal betoogd en ik heb het als argumentatie gebruikt om ervan
af te zien. Uit de brief van de Commissie Gelijke Behandeling moet ik in ieder
geval afleiden dat naar het oordeel van deze experts, die ik op dit punt hoog
acht en die in Nederland niet de minsten zijn, de door mij veronderstelde
belemmering langs de juridische weg er niet is. Ik moet erkennen dat de argumentatie
die ik heb gehanteerd niet het gewicht heeft dat ik er destijds aan heb gegeven.
Door het oordeel van experts gevoed kunnen je inzichten voortschrijden. Vervolgens
doet zich de vraag voor of de nu voorgestelde vrijstellingsregeling voor mantelzorg
en vrijwilligerswerk voldoende ruimhartig is en of er in voldoende mate sprake
is van maatwerk.Ik wil eerst enkele opmerkingen maken over het maatwerk. In de nieuwe
werkwijze van UWV en CWI vindt de reïntegratie zo snel mogelijk plaats
via een routeplanner die het hele traject omvat. Dus vanaf het moment van
de WW-aanvraag tot het moment dat iemand het WW-traject verlaat. Dat past
in de WW als brug tussen twee banen. Die AB-routering, de poortwachtertoets
en het maatwerk bij de invulling van de sollicitatieplicht zijn onderdelen
van de routeplanner naar werk. Eerst maakt het CWI een selectie. Het centrum
begeleidt mensen die zelfstandig op zoek kunnen naar nieuw werk. Het UWV gaat
aan de slag met mensen die daarbij meer ondersteuning nodig hebben. Dat is
de essentie van de AB-routering. Het CWI maakt met de WW-gerechtigde direct
na de WW-aanvraag op maat gesneden afspraken. De WW-gerechtigde gaat daarmee
vervolgens aan de slag. Na drie maanden wordt aan de hand van de poortwachtertoets
bekeken of betrokkene de afspraken is nagekomen. Als het CWI constateert dat
dit mogelijk niet het geval is, beoordeelt het UWV of er al dan niet een sanctie
moet worden opgelegd. Het UWV maakt ook individuele afspraken met WW-gerechtigden
die ondersteuning nodig hebben en daarom door het CWI naar het UWV zijn doorverwezen.
Vaak zal er dan eerst gewerkt worden aan het wegnemen van belemmeringen
om terug te keren naar de arbeidsmarkt. De focus ligt dan wat minder op de
sollicitatieplicht. De routeplanner zal in de loop van dit jaar tot volle
wasdom komen. Reïntegetratiecoaches van het UWV zijn al begonnen met
het leveren van maatwerk aan WW-gerechtigden bij het toepassen van de sollicitatieplicht
en het inzetten van instrumenten. In de uitvoering wordt dus zoveel mogelijk
maatwerk geleverd: als mensen het zelf kunnen, gaat het via het CWI en als
zij hulp nodig hebben, wordt het UWV ingeschakeld. Het UWV kan een heel scala
aan maatwerk leveren. Er is sprake van een sollicitatieplicht, maar ook wordt
nagegaan of er sprake is van de noodzaak van meer begeleiding.Met UWV en CWI is gesproken over de vraag hoe de voorgestelde vrijstelling
moet worden gehanteerd. In de brief van 18 november staat dat wij een
structurele leeftijdsgebonden vrijstelling niet gewenst vinden. Aan een leeftijdsgebonden
vrijstelling kleven nogal wat bezwaren. Er zit een soort "voorbeslissing"
in: alleen mensen boven een bepaalde leeftijd zouden ervoor in aanmerking
kunnen komen. In het geheel van ontheffingsmogelijkheden moet naar mijn mening
nadrukkelijk voorrang worden gegeven aan maatwerk. Als voor een betrokkene
beneden een bepaalde leeftijd de kans om aan werk te komen vrijwel nihil is,
kan een tijdelijke vrijstelling van de sollicitatieplicht aan de orde zijn.
Wij kunnen ons toch allemaal de situatie voorstellen dat het maand in maand
uit tevergeefs solliciteren destructief uitpakt voor het zelfbeeld. Dan kan
een tijdelijke vrijstelling worden overwogen om betrokkene de gelegenheid
te bieden, vrijwilligerswerk te doen of extra scholing te volgen. De ontheffingsmogelijkheid
die nu in de wet wordt geïntroduceerd, moet daarom naar mijn mening niet
aan leeftijd zijn gebonden, maar moet inspelen op de noodzaak om maatwerk
te leveren.Verder is het ook van belang dat samen met het UWV goed wordt afgestemd
dat het niet een soort regel wordt met de strekking: als u dit doet, vloeit
daar automatisch dat uit voort. Wij moeten met andere woorden de deur niet
openzetten naar categoriale vrijstellingen die tot in lengte van dagen voortduren.
Integendeel, mevrouw Verburg merkte terecht op dat het een tijdelijke vrijstelling
moet zijn die moet passen in een reïntegratietraject. Dat is een wezenlijk
aspect omdat je daarmee de betrokkene recht doet, en je geen structurele,
leeftijdsgebonden vrijstelling in het leven roept maar ruimte maakt voor maatwerk.De situatie van mantelzorgers ligt iets anders. Ontheffing van de sollicitatieplicht
kan ook voor een mantelzorger op zijn plaats zijn. Het zou dan ook jammer
zijn om daarvoor een leeftijdsgebonden regeling in het leven te roepen. Bovendien
moeten wij hierbij in het oog houden dat de meeste mantelzorg wordt verricht
naast betaald werk. Dat betekent dat mantelzorg goed gedaan kan worden naast
het verrichten van sollicitaties. Een en ander laat natuurlijk onverlet dat
mantelzorg zo intensief kan zijn en dat sollicitaties in combinatie met mantelzorg
zo belastend kunnen zijn dat een ontheffing op zijn plaats is. Over die ontheffingsmogelijkheid
beschikt het UWV in ons voorstel.Ook bij mantelzorgwerk moet dus maatwerk worden geleverd. Daarentegen
ligt het minder voor de hand om het een onderdeel te laten zijn van reïntegratie.
Mantelzorg kies je niet uit op de kansen die het je later biedt op de arbeidsmarkt.
De aanleiding voor mantelzorg ligt immers vaak in de privé-omstandigheden,
terwijl vrijwilligerswerk idealiter onderdeel uitmaakt van een reïntegratietraject.
Dat laatste zal niet in alle gevallen mogelijk zijn. Sommige oudere werknemers
zullen van het UWV een vrijstelling krijgen vanwege hun enorme afstand tot
de arbeidsmarkt, wetende dat het illusoir is om te denken dat zij na die tijdelijke
vrijstelling werk zullen kunnen vinden. Als regel hoort dat aspect er wel
bij en daarom kiezen wij voor maatwerk.Ik hoop op een goede manier te hebben toegelicht hoe wij hiermee ruimhartig
zullen gaan werken. Verder vraag ik begrip voor mijn opvatting dat een structurele,
leeftijdsgebonden vrijstellingsbevoegdheid afbreuk doet aan mijn streven naar
maatwerk.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Een individuele vrijstelling impliceert natuurlijk een individuele beoordeling.
Voor mantelzorgers is het echter wel belangrijk om te weten waar ze aan toe
zijn en om enige rechtszekerheid te hebben. Op zichzelf is het natuurlijk
goed om het niet aan een leeftijd te binden, omdat iemand van veertig net
zo goed mantelzorg kan verrichten als iemand van 57 of 58,5 jaar. Is de minister
bereid om te zorgen voor een instructie aan het UWV die mensen houvast biedt?Verder is het goed dat de minister erkent dat mensen een tijdelijke vrijstelling
moeten kunnen krijgen voor bijscholing, omdat hun positie op de arbeidsmarkt
dermate hopeloos is dat sollicitaties eigenlijk geen nut hebben.Minister De Geus:Die mogelijkheid is er, al wil ik niet de illusie wekken dat iedere werkeloze
die zich wil scholen, daarvoor vrijstelling krijgt. Als regel zal het namelijk
en-en zijn.Mantelzorg is een breed en zich ontwikkelend begrip. Wij moeten dan ook
niet de illusie hebben dat wij mensen een bepaalde mate van rechtszekerheid
kunnen bieden door een regel met de bijbehorende definities op te stellen.
De opening die de wet biedt om de individuele ontheffing te verlenen, laat
volgens mij juist de ruimte om de praktijk te laten meeontwikkelen met inzichten
op dit punt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Gisteren hadden wij een discussie over de vraag of je een en ander aan
de conjunctuur moet verbinden. Ik was daar niet zo voor, want individuele
omstandigheden moeten individueel worden beoordeeld, los van de conjunctuur.
Mantelzorg heeft daarmee weinig te maken. Als de zorg in ernstige gevallen
moet worden gegeven, moet dit gebeuren los van de conjunctuur. Bent u het
daarmee eens?Minister De Geus:Je kunt dit nooit helemaal los zien van de situatie op de arbeidsmarkt.
Stel dat situatie op de arbeidsmarkt behoorlijk slap is, zoals de afgelopen
jaren het geval is geweest. Als er dan toch een unieke mogelijkheid komt om
werk te aanvaarden, kan ik mij voorstellen dat UWV wil dat men daarop ingaat.
De participatiedoelstelling, ook van mensen met een WW-uitkering, staat voorop.
Als ik nader kijk naar datgene wat wij zojuist hebben gewisseld over vrijwilligerswerk
en mantelzorg, ligt het natuurlijk voor de hand dat de vraag of ontheffing
in verband met vrijwilligerswerk aan de orde is, passend in een reïntegratietraject,
veel meer zal samenhangen met de actualiteit op de arbeidsmarkt.
De dringende reden voor de mantelzorg ligt heel vaak in de directe sfeer.
Ik kan niet ingaan op alle casuïstiek, maar ik hoop dat wat ik nu heb
gezegd, u voldoende houvast biedt om tot een oordeelsvorming te komen.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De minister maakte een opmerking waarvan ik schrok. Ik ben het ermee eens
dat individueel moet worden beoordeeld of maatwerk nodig is. Heb ik echter
goed verstaan dat, als iemand een tijdje heeft gesolliciteerd en een wat negatiever
zelfbeeld krijgt, dit een reden vormt om maar even niet te solliciteren? Dat
kon ik niet plaatsen in het geheel. Omdat mevrouw Van Gent hiermee ook een
beetje aan de loop ging, wil ik het wel zeker weten.Een ruime meerderheid van de Kamer vindt dat er iets moet gebeuren rond
mantelzorg en vrijwilligerswerk. Gaan wij nu een kant op waarbij het verlenen
van mantelzorg en het verrichten van vrijwilligerswerk een excuus gaat worden
om niet te solliciteren en geen baan te aanvaarden? Dan kunnen wij deze wetsvoorstellen
wel aannemen, maar die worden uitgehold van hier tot Tokio. Kunt u daarop
ingaan? Als u zegt dat u een en ander met de ontwikkelingen wilt laten meegaan,
krijg ik de kriebels. Dan denk ik: wat gaat dat kosten? Gaan wij hiermee via
een achterdeur de WW uithollen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn, ook niet
van u?Minister De Geus:Natuurlijk niet. De WW moet gericht zijn op een brug tussen twee banen.
De WW is geen pad van werken naar het verrichten van onbetaald werk. Laten
wij dat even helder voorop stellen. Ik heb inderdaad gezegd dat het verrichten
van vrijwilligerswerk een bijdrage kan leveren aan een reïntegratieproces.
Daarmee doel ik echter niet op de situatie dat iemand een uitkering aanvraagt
en dan zegt: Ik ga niet solliciteren, want ik denk dat ik weinig kans heb
op een baan. Dat zou bijna een perverse prikkel zijn, in de trant van: als
men de energie niet heeft om te solliciteren, heeft men een verkeerd zelfbeeld
en als men een verkeerd zelfbeeld heeft, doet men vrijwilligerswerk en komt
men nooit meer aan solliciteren toe. Die redenering honoreren wij dus niet.
Wat ik wel serieus meen is dat in de begeleiding een situatie kan ontstaan
waarin het langdurig niet verrichten van arbeid, betaald of onbetaald, een
heel negatieve uitwerking heeft. Dan kan iemand worden gewezen op de mogelijkheid
van vrijwilligerswerk. Als regel kan dat ook prima in combinatie met het doorgaan
met solliciteren. De meeste mensen die solliciteren, hebben een baan. Het
combineren van werken en solliciteren, vrijwilligerswerk en solliciteren,
mantelzorg en solliciteren of mantelzorg en werken kan allemaal en is aan
de orde van de dag. Dat is de heersende praktijk. Wij spreken nu over die
situatie waarin er door een combinatie van omstandigheden aanleiding kan zijn
voor een tijdelijke ontheffing van de sollicitatieplicht. De ingrediënten
die ik daarbij noem, kunnen houvast bieden voor een individuele beoordeling
door het UWV, waaraan een leeftijdsgebonden, structurele benadering afbreuk
doet.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Dus u garandeert de Kamer dat wij hier over een of twee jaar niet weer
staan om te spreken over de situatie die dan is ontstaan dat vrijwilligerswerk
of mantelzorg mogelijk is met een uitkering. Met andere woorden, dat de WW
zal worden misbruikt voor op zichzelf goede doelen. Daarvoor is de WW niet
bedoeld.Minister De Geus:Vrijwilligerswerk en mantelzorg verrichten is niet een ticket om een vrijstelling
te krijgen. Ik stel het omgekeerde voor. Er geldt een sollicitatieplicht.
Wanneer in het intensieve maatwerk blijkt dat er aanleiding is voor een individuele
beoordeling en een individuele ontheffing, is dat tijdelijk mogelijk.De heer Van der Vlies (SGP):Als aan al die omstandigheden is voldaan en er een tijdelijke ontheffing
kan worden gegeven, wat is dan de betekenis van het woordje "kan"?
Betekent dit dat iemand een kansje heeft op erkenning, of is het uw opvatting
dat het UWV bij het zoeken naar maatwerk in wijsheid zal omgaan met deze ruimte,
maar dat dit dan ook in voorkomende gevallen gebeurt als aan die omstandigheden
is voldaan?Minister De Geus:Dit is een zeer intelligente politieke vraag over een lastig punt. Als
ik zeg dat die kans groot is of dat dit altijd zal gebeuren, ga ik iets wat
maatwerk is veralgemeniseren, terwijl ik dat niet wil. Als ik aan de andere
kant zeg dat dit in zeer uitzonderlijke gevallen zal gebeuren, krijgt u het
gevoel dat het knijpen en knibbelen wordt. Ik voorzie dat over dit punt in
voorkomende gevallen weinig twist zal ontstaan tussen de uitkeringsgerechtigde
en het UWV, zoals dat ook nu het geval is. In de praktijk is de mogelijkheid
om maatwerk te leveren, ook in handen van een toegewijde professional, een
gewaardeerd instrument.De heer Van der Vlies (SGP):De wetsgeschiedenis wordt pas gelezen wanneer er een verschil van opvatting
is ontstaan. Daarom is het toch belangrijk wat hier wordt gezegd. Ik vind
dat wij ook een balans moeten vinden – dat is toch de ambitie van deze
wet – tussen de onderscheiden belangen: de discipline van de wet, met
de WW als brug tussen twee banen, maar ook degene die zich naar solliciteert
en die onvrijwillig kiest voor mantelzorg.Minister De Geus:Ik zou het niet mooier hebben kunnen zeggen, laat het zo in de wetsgeschiedenis
terechtkomen ...Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Klopt het dat de minister nu een veel ruimere uitleg geeft aan de ontheffingsbevoegdheid
van het UWV dan in de nota naar aanleiding van het verslag, waar iedereen
overheen viel? Verder vraag ik me af of het niet bijna vanzelfsprekend is
dat iemand die zijn best heeft gedaan om aan de slag te komen, tot 130 maal
bij een sollicitatie afgewezen en leeft in een conjunctuur waarin ouderen
van rond de 60 zo goed als geen kans hebben om aan de slag te komen, twintig
uur vrijwilligerswerk per week mag gaan doen als hij daarom vraagt. Dat zou
dan natuurlijk tijdelijk zijn, tot de conjunctuur aantrekt of de betrokkene
65 jaar geworden is, met een jaarlijkse toets met nieuwe kansen. En ten slotte
wil ik de minister om zeker te weten waar hij staat, de volgende casus voorleggen.
Ik heb een brief van een tegelzetter. Hij is 60 jaar, hij heeft 41 jaar gewerkt,
hij heeft geen fijne motoriek meer, hij mag niet meer tillen, duwen en trekken
en hij is gedeeltelijk afgekeurd, maar omdat hij zo weinig verdiende, is dat
slechts een kleine afkeuring. Hij kan dus echt niets en niemand
wil hem meer. Krijgt deze man een vrijstelling van de sollicitatieplicht of
moet hij toch iedere week blijven solliciteren?De voorzitter:Het ontbreekt er nog maar aan dat u zegt welke kleur haar hij heeft, als
ik zo vrij mag zijn...Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Deze situatie is zeer ernstig!De voorzitter:U heeft gelijk, ik bied mijn excuses aan voor mijn vrijpostige opmerking.Minister De Geus:Mevrouw Noorman brengt een aantal kenmerken naar voren die zij relevant
vindt voor de beoordeling. Nu hoeft iemand die vrijwilligerswerk wil doen,
daar bij een sollicitatie naar een betaalde baan nooit toestemming voor te
vragen, het gaat nu om vrijstelling van de sollicitatieplicht.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Maar vrijwilligerswerk mag niet overdag verricht worden als dat andere
activiteiten in de weg staat. Vrijwilligerswerk mag in zo'n geval alleen maar
in de avond gedaan worden. Hetzelfde geldt voor het volgen van een opleiding.
De regels zijn heel strikt!Minister De Geus:Ik weet dat die regels heel strikt zijn. Zij zijn er om ervoor te zorgen
dat mensen voortdurend beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. De ontheffing
van de sollicitatieplicht betekent in zo'n geval dat de betrokkene minder
beschikbaar is in de betreffende periode. De vraag of iemand vrijwilligerswerk
mag doen op zo'n manier dat hij niet meer beschikbaar is voor de arbeidsmarkt,
is een vraag over een casus. Ik denk dat het verstandig is om bij de behandeling
van dit wetsvoorstel niet op individuele casussen in te gaan. Op de eerste
plaats ken ik ze niet en op de tweede plaats lokt de ene casus de andere uit.
En het is juist in strijd met mijn maatwerkgedachte om op voorhand een onderscheid
te maken tussen gevallen op grond van leeftijd, situatie en aantallen sollicitaties.
Daar wil ik helemaal niet in treden. Het gaat mij om het maatwerk.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Nu heeft de minister een probleem, want hij wil geen antwoord geven op
mijn vraag. Wij zijn een wet aan het maken, en zoals de minister weet, is
met name de behandeling van casussen belangrijk voor de jurisprudentie, voor
de uitleg van de wet. Tot nu toe heb ik bij alle wetsvoorstellen over dit
soort wat complexere zaken casussen gebruikt om duidelijk te kunnen markeren
welke afwegingen er bij het maatwerk worden gemaakt. Als de minister nu wegduikt
bij de casussen, belemmert hij het totstandkomen van de juiste jurisprudentie
en interpretatie van deze regeling. Hij dwingt de Kamer op die manier bijna
om de regeling veel strikter in de wet op te nemen dan hij nu van plan is.
Dit beveel ik hem niet aan en daarom nodig ik hem uit om toch op deze casussen
in te gaan, eventueel in tweede termijn.Minister De Geus:Ik weet dat het bespreken van casussen soms duidelijk bijdraagt aan verheldering
van het probleem. Daarom heb ik met mijn uiteenzetting van zojuist gepoogd,
u voldoende houvast te geven. Ik vind dat het bespreken van casussen het risico
met zich brengt dat de samenhang in mijn betoog, waarin ik nadrukkelijk ben
ingegaan op veel van uw opmerkingen, verbroken wordt. Het lijkt mij noch noodzakelijk,
noch gewenst om op casussen in te gaan. Ik verschil hierover dus met u van
mening, helaas. U zegt dat de toelichting die ik heb gegeven, wat anders is
ingekleurd dan die in de stukken. Ik besef dit, in de stukken heb ik kortere
bewoordingen gebruikt, die u wellicht heeft gezien als zeer beperkend voor
een ontheffing van de sollicitatieplicht. Dit is een kwestie van communicatie,
dit reken ik mijzelf aan. In mijn betoog van zojuist heeft u een wat realistischer,
zo u wilt ruimhartiger oordeel hierover kunnen horen, maar zonder dat ik categorisch
de deur open zou willen zetten of de illusie zou willen wekken dat vrijwilligerswerk
en mantelzorg niet zouden kunnen samengaan met solliciteren en dat er in zulke
gevallen vrijstelling van de sollicitatieplicht verleend zou moeten worden.De heer De Wit (SP):U zegt dat het verlenen van ontheffing van de sollicitatieplicht maatwerk
is, dat er per geval bekeken moet worden of er sprake van kan zijn. Maar zal
dit straks geen problemen opleveren als iemand naar de rechter stapt als hij
geen ontheffing krijgt? Het zou niet de eerste keer zijn dat de rechter aan
het UWV vraagt naar het beleid, naar de regels bij het gebruik maken van bevoegdheden.
Ik heb gisteren ook al gezegd dat maatwerk zou kunnen leiden tot willekeur.
Zouden er dus geen criteria moeten worden aangegeven?Minister De Geus:Wat dat betreft sta ik voor een moeilijke afweging. Datgene waarover geen
enkele twist behoort te zijn, lijkt mij ook zeer relevant voor de grootste
Kamerfracties in dit debat, als ik zo vrij mag zijn om mij met dit oordeel
te bemoeien.Ik kom tot een antwoord op vragen van de heer De Wit inzake maatwerk versus
regelgeving. Het dilemma is dat dat wat je boven elke discussie wilt verheffen,
alleen maar een zo algemene regel kan zijn dat het nooit maatwerk is. Zodra
je kiest voor maatwerk, zullen casussen nooit geheel hetzelfde zijn. In de
beleving van de betrokkene kan er dus wel verschil worden gemaakt. Ik wil
er nu echter niet op vooruitlopen en afstappen van de maatwerkgedachte om
het te veralgemeniseren.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Het lijkt mij heel moeilijk om nu al te bepalen welke casuïstiek
waaronder valt, op welke manier maatwerk kan worden geleverd en hoe je dit
moet invullen. Juist om die reden lijkt het mij verstandig om een evaluatiemoment
in te bouwen op dit punt, ook om te zien welke procedures naar aanleiding
van deze regels gevoerd zullen en mogen worden. Zal hiervoor binnenkort een
evaluatiemoment zijn?Minister De Geus:Het lijkt mij een zeer relevant punt voor de evaluatie. Los van het feit
dat wij over de uitvoering van de WW altijd gerapporteerd worden, is de evaluatie
van de wet zelf voorzien in 2009 of in 2010. Dat is dus ongeveer drie jaar
nadat de wet in werking is getreden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Wellicht kan dit punt, dat Kamerbreed leeft, op een eerder moment worden
geëvalueerd.Minister De Geus:Dat zou kunnen, maar er moet natuurlijk ook een zekere "evidence"
zijn. De evaluatie van de wet zelf is één ding, maar de evaluatie
van de uitwerking in de praktijk kan het belangrijkste zijn. Wij kunnen afspreken
dat wij dit doen aan de hand van de periodieke rapportages.De WW stelt kalenderjaren waarin kinderen tot vijf jaar zijn verzorgd,
onder voorwaarden deels gelijk met het feitelijke arbeidsverleden. Dat is
het verzorgingsforfait. In het SER-advies klinkt de overweging om het uit
te breiden met een mantelzorgforfait. Zoals men weet, hebben wij ons zeer
het hoofd gebroken over de vraag hoe je het mantelzorgforfait vorm kunt geven.
Het is niet alleen een politieke wens, maar ook een wens vanuit de Stichting
van de Arbeid en de SER. Kortom, het heeft brede sympathie. Mevrouw Verburg
heeft een klemmend beroep op mij gedaan om te bekijken of het mogelijk is
om het mantelzorgforfait te koppelen aan het persoonsgebonden budget AWBZ.
Nadat zij dit gisteren had gezegd, hebben wij het direct in ogenschouw genomen.
Gisterenavond hebben wij de eerste signalen gekregen die duiden op een goede
uitvoerbaarheid. Vanochtend kreeg ik signalen dat een aantal zaken nog bekeken
moeten worden. Ik heb goede hoop, maar de signalen vanochtend waren iets negatiever.
In tweede termijn zal ik hierop terugkomen. Mijn wens zou zijn om waar het
half kan, het heel te doen. Ik moet echter voldoende grond onder de voeten
hebben op het punt van de uitvoerbaarheid en het moment van invoering.Mevrouw Verburg (CDA):Dat is een belangrijke stap vooruit. Inmiddels wordt de laatste hand gelegd
aan een amendement dat zou worden ingediend. Tussen nu en de tweede termijn
kan de minister zich daarop oriënteren.Minister De Geus:Prima.Mevrouw Huizinga en mevrouw Verburg hebben een vraag gesteld over de IRO.
Ik heb al gezegd dat maatwerk vooropstaat: meteen vanaf het begin één
reïntegratietraject. Iedereen heeft inderdaad de mogelijkheid om een
IRO aan te vragen. Sterker nog, aan iedereen wordt gevraagd of men daarvoor
wil kiezen en soms wordt dat ook heel expliciet aanbevolen. Als de contractsvorm
geen IRO is, wordt via de individuele reïntegratievisie de aanpak altijd
geïndividualiseerd. Of daarbij sprake is van een bij een bureau ingekocht
integratietraject of van een IRO, is even vers twee. Er wordt echter altijd
een geïndividualiseerd reïntegratietraject ingezet door middel van
het maken van reïntegratievisie. Dit regime is er inderdaad vanaf de
eerste werkloosheidsdag.Mevrouw Verburg (CDA):Dat betekent dus dat voor iedereen vanaf dag één van de
reïntegratie individueel maatwerk mogelijk is in een IRO, inclusief eventuele
scholing om naar een andere baan te kunnen komen?Minister De Geus:Ja. De contractsvorm hoeft niet altijd IRO te zijn. Als er via een aanbesteed
contract een cursus of begeleidingstraject klaarligt dat goed past in de individueel
overeengekomen reïntegratievisie, kan die erin geplugd worden. Het kan
ook heel goed een op maat ingekocht reïntegratietraject zijn. Dan hebben
wij het over de rechtsvorm IRO. Geïndividualiseerd is in ieder geval
de reïntegratievisie, met daarin de afspraken die met de betrokken persoon
gemaakt zijn. Daarin past heel vaak de inkoop van een reïntegratietraject.
Dat zal in veel gevallen een IRO zijn, maar het kan ook iets anders zijn.
Het kan ook scholing zijn.Mevrouw Verburg (CDA):Scholing kan natuurlijk onderdeel daarvan uitmaken. Dat is een belangrijke
toezegging. Ik zoek nog wel naar de balans in inspraak tussen reïntegratiecoach
en werkzoekende. Dat komt allemaal in het reïntegratiecontract. Ook gelet
op de slechte ervaringen die nog steeds worden opgedaan met reïntegratiebedrijven
en ingekochte reïntegratietrajecten, mag ik toch aannemen dat de werkzoekende
daarin een belangrijke stem heeft? Als een werkzoekende het traject in een
bepaalde groep of met een bepaald reïntegratietraject niet ziet zitten,
dan gaat het toch niet door?Minister De Geus:Dan zou er een ander probleem moeten zijn. Het is de carrot en de stick.
Soms moet er gezegd worden: u moet hier echt naar toe. De energie van betrokkenen
is leidend in zo'n proces. Het gaat om een samenwerking.Ik heb van dichtbij meegemaakt dat de aanstelling van reïntegratiecoaches
als functie om dit proces vorm te geven, zeer helpt. Vroeger kon het nog wel
eens voorkomen dat er al iets was ingekocht en dat zonder overleg zo'n proces
ging werken, waardoor betrokkene gedurende lange tijd het gevoel had dat het
niet zijn traject was, maar iets wat hem opgedrongen werd. De reïntegratiecoach
moet juist zo snel mogelijk een situatie creëren waarin met volledig
commitment van betrokkene een bepaalde weg wordt ingezet.Mevrouw Verburg (CDA):En die garantie is er vanaf 1 april 2006?Minister De Geus:Er zijn al veel reïntegratiecoaches. Mevrouw Verburg spreekt over
1 april 2006. Die datum heb ik niet in mijn tekst staan. Ik zal het even
nakijken.Mevrouw Verburg (CDA):Wij hebben eerder gesproken over de mogelijkheid van een IRO voor iedereen
die gereïntegreerd moet worden: WW, herbeoordeling WAO, WIA. Op het moment
dat deze wet ingaat – en dit deel gaat op 1 april in – moet
iedereen erop kunnen rekenen dat het inderdaad zo werkt. Ik krijg graag die
toezegging van de minister.Minister De Geus:De toezegging voor het regime hebt u al omdat het vanaf 1 januari
2006 geldt. Als de functie van de reïntegratiecoach nog niet is ingevuld,
heeft de arbeidsdeskundige deze zelfde rol en wordt hetzelfde regime gevolgd:
een persoonlijk met de cliënt overeengekomen reïntegratievisie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U heeft in antwoord op de vragen van mevrouw Verburg gezegd dat dit voor
iedereen gaat gelden. Maar geldt het ook voor de werknemers van de overheid,
waarbij de overheid als opdrachtgever voor reïntegratie optreedt? Ik
wijs op de motie-Noorman-den Uyl/Bruls.Minister De Geus:Het kabinetsstandpunt is dat met ontslag bedreigde en ontslagen ambtenaren
over dezelfde reïntegratie-instrumenten moeten kunnen beschikken als
werknemers die geen ambtenaar zijn. Welke reïntegratietrajecten kunnen
worden ingezet? Daarbij kunnen afspraken worden gemaakt tussen ambtenaar
en werkgever over een adequate inhoud, in de breedste zin van het woord. Dit
geldt nu al voor het preventief starten van het traject en voor de individuele
keuze van het reïntegratiebedrijf. Hierover heb ik met beide Kamers al
gedebatteerd. De brieven op dit punt naar de VSO, de Raad voor het overheidspersoneel
en CAOP zijn van eenduidige strekking. Het gaat ons erom dat er een individuele
keuze voor een reïntegratiebedrijf mogelijk moet zijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik neem aan dat u dan ook geen bezwaar hebt tegen het amendement dat ik
daarover heb voorbereid. De praktijk van nu is namelijk dat in tal van gemeenten
en andere overheidsorganisaties absoluut geen sprake is van zoiets. Verder
noem ik de brief aan de Kamer van augustus, waarin u stelt dat het niet nodig
is de motie uit te voeren.Minister De Geus:Dat amendement is volstrekt niet aan de orde, omdat wij de individuele
keuzevrijheid voor een reïntegratiebedrijf niet sectorgewijze willen
gaan regelen. De vormgeving hiervan is geen kwestie van wetgeving in algemene
zin, maar een verantwoordelijkheid van de partijen die daarbij actief zijn,
partijen die ik net heb genoemd.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Die vorm is wel in verschillende wetten vastgelegd. Bij het wetsvoorstel
om de overheid de bevoegdheid te geven om zelf risicodragend te zijn, is deze
rechtsbescherming voor overheidswerknemers geschrapt. Dat amendement gaat
alleen over die vorm van rechtsbescherming, zonder tot in detail allerlei
vormen voor te schrijven. Ik zal het amendement indienen, dan kunnen wij daarover
verder van gedachten wisselen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als mensen via een IRO zelf de touwtjes in handen willen gaan nemen –
dat lijkt te gaan lukken – moet je daarvoor alle mogelijkheden geven.
Het is voor de emancipatie van mensen uitermate belangrijk dat zij zelf de
touwtjes in handen nemen en zelf proberen, zo nodig met steun, om weer op
de arbeidsmarkt terecht te komen. Ik steun het CDA dus op dit punt; ik vind
de minister hierin wat voorzichtig.Ik wil nog een andere vraag stellen. Er zijn ook heel veel mensen die
vanuit de uitkering een eigen bedrijf willen gaan beginnen. Dat is vaak heel
succesvol. Waarom vraagt u niet aan mensen die een eigen bedrijf willen beginnen
of zelf willen reïntegreren of zij cash of een cursus willen? Vaak willen
mensen die cursus niet, omdat zij er weinig fiducie in hebben dat het tot
iets zal leiden. Zij hebben geen zin om naar zichzelf te kijken, want zij
willen gewoon weer aan de slag. Waarom zegt u niet tegen mensen die een kleine
onderneming willen beginnen: u krijgt niet alleen meer mogelijkheden om, met
behoud van uitkering, die kleine onderneming te beginnen, maar wij bieden
u ook de mogelijkheid aan van een microkrediet in plaats van een reïntegratiecursus.
Dan kunnen zij een goede start maken. Het leidt vaak tot goede resultaten
als mensen zelf zoiets beginnen. Ik zou daarom een hartstochtelijk pleidooi
willen houden om die keuze voor te houden en bij het UWV mogelijk te maken
dat mensen zo'n microkrediet kunnen krijgen om dat bedrijf te gaan starten.Minister De Geus:Ik heb in de voortgangsrapportage over stimulerend ondernemerschap van
1 december 2005 toegezegd de haalbaarheid van een microkrediet te onderzoeken.
Voor 1 april 2006 ontvangt u de resultaten van dat onderzoek.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zie u vriendelijk kijken. Dat moet ik altijd goed oppikken. Betekent
die vriendelijke, meelevende blik ook dat u het eigenlijk wel met mij eens
bent dat dat een goede mogelijkheid zou zijn om het starten van een eigen
bedrijf extra te stimuleren en mogelijk te maken?Minister De Geus:Had dat nu niet gevraagd, zou ik bijna zeggen. Nu vraagt u mij om te markeren
dat de individuele begeleiding die mensen vanuit een cursus of vanuit het
UWV of vanuit een reïntegratietraject krijgen, nooit en te nimmer een
financiële aanspraak zal worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Zo'n cursus kost ook geld. Mensen kunnen aanspraak doen op reïntegratie.
U weet dat ik ben voor het recht op reïntegratie, maar dat is ook weer
een debat dat wij maar blijven voeren. Als dat een steun in de rug betekent,
waarom zou je dan mensen wel een cursus aanbieden van duizenden euro's en
waarom is het dan niet mogelijk om zo'n microkrediet aan te bieden? Daar gaan
ze namelijk ook mee uit de uitkering.Minister De Geus:Nu u het voor de derde keer vraagt, ga ik een combinatie geven van de
antwoorden op de twee vorige vragen. Als het om microkrediet gaat, zal ik
u de resultaten van het onderzoek op dat punt voor 1 april aanbieden.
Als u doorvraagt en zegt dat het kennelijk in de richting gaat die GroenLinks
voorstaat, zeg ik dat dat niet zo is. U wilt namelijk de kant op dat iemand
mag kiezen tussen cursus of cash, maar die kant gaan wij absoluut niet op.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dit betreft een planmatige omslag.Minister De Geus:Als u doorvraagt, maakt u het alleen maar erger.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik kom erop terug.Minister De Geus:Mevrouw Huizinga heeft gevraagd naar de motivering waarom het W-deel van
de WWB niet wordt gecompenseerd. Naar de mening van het kabinet zijn de middelen
voor gemeenten om een actief reïntegratiebeleid te voeren voldoende.
Ik wijs er ook op dat in 2004 minder besteed is dan dat er beschikbaar was.Mevrouw Noorman, de heer Weekers en mevrouw Koşer Kaya hebben gevraagd
om nader uiteen te zetten waarom het SER-advies op het punt van de beperking
van de verwijtbaarheidstoets niet naar de letter is overgenomen. De SER heeft
in zijn advies voorgesteld om de verwijtbaarheidstoets op twee onderdelen
te wijzigen. De SER stelt in de eerste plaats voor om de B-grond te beperken
tot werknemers die zelf ontslag hebben genomen en om de verplichting om verweer
te leveren tegen het ontslag te laten vervallen. Op dat punt is het wetsvoorstel
in overeenstemming met het SER-advies. In de tweede plaats stelt de SER een wijziging van de A-grond voor. Dit onderdeel van de verwijtbaarheidstoets
heeft betrekking op werknemers die door de werkgever zijn ontslagen als gevolg
van misdragingen jegens die werkgever. De SER koos voor een optie om de werknemers
alleen verwijtbaar werkloos te achten als er niet alleen een dringende reden
was voor ontslag op staande voet, maar als ook formeel van de route van ontslag
op staande voet, dus zonder de voor opzegging geldende bepalingen of ontbinding
wegens dringende redenen door de kantonrechter, is gevolgd. Dat voorstel heb
ik naar de geest maar niet naar de letter overgenomen om de volgende redenen.
De werknemer kan bij de aanvraag van een WW-uitkering niet vrijuit gaan als
hij zich schuldig heeft gemaakt aan een gedraging waardoor ontslag op staande
voet op zijn plaats zou zijn, maar de werkgever om welke reden dan ook voor
een heel andere route kiest. De werknemer heeft het ontslag op die manier
volledig aan zichzelf te wijten. Wij hebben het hier over de categorie verwijtbaarheid
die valt onder wat dringende reden of ontslag op staande voet zou kunnen zijn.
Het is dan niet logisch om een ongesanctioneerde WW-uitkering toe te kennen.
Het voorstel van de SER zou tot ontwijking van die verwijtbaarheidstoets kunnen
leiden omdat alleen naar het formele criterium, namelijk de wijze van ontslag,
wordt gekeken. Daarmee wordt de deur te ver open gezet. In de visie van de
SER leidt het feit dat iemand op staande voet ontslagen is, zelfs als bij
nader onderzoek zou blijken dat dit minder verwijtbaar is, ertoe dat diegene
geen uitkering krijgt. Mijn dispuut met de SER betrof de vraag of gekeken
moet worden naar het formele criterium van ontslag op staande voet of ontbinding,
of dat gekeken moet worden naar het punt van dringende reden. Als twee werknemers
om exact dezelfde reden worden ontslagen, maar de werkgever in het ene geval
een andere ontslagroute kiest dan in het andere geval, mag dat voor het recht
op WW geen verschillende gevolgen hebben. Dit zal slechts in weinig gevallen
voorkomen, maar ik vind het heel bezwaarlijk om te kiezen voor die route en
daarmee af te zien van een toets op de WW. Dat past niet bij de mogelijkheden
voor sanctiebeleid die er wel degelijk moeten zijn.Dit punt is ook aan de orde geweest in het algemeen overleg op 1 september.
Vervolgens hebben wij met de Stichting van de Arbeid – dus met de werkgevers-
en werknemersorganisaties – indringend over de teksten gesproken. Dat
heeft geleid tot enige bijstelling van de teksten. Over het bereikte eindresultaat
dat aan de Kamer is voorgesteld, bestaat volledige overeenstemming tussen
de Stichting van de Arbeid enerzijds en de regering anderzijds.De heer Weekers (VVD):Kan de minister uitsluiten dat er nog pro-formazaken worden gevoerd met
de alternatieve formulering waar hij voor heeft gekozen? Dat was namelijk
de belangrijkste overweging voor mijn fractie om de meeste sympathie te hebben
voor de SER-formulering.Minister De Geus:Ook in de SER-voorstellen is dit niet voor honderd procent uit te sluiten,
maar de noodzaak daartoe is dus weg. Ik ben blij dat na uitvoerige discussie
overeenstemming bereikt is met de Stichting van de Arbeid, met de praktijkgeleerden.
Nu hebben wij immers de mogelijkheid om te sanctioneren wanneer sprake is
van evident verwijtbaar gedrag. Er is echter geen enkele reden voor pro-formaprocedures
als er geen zwaar verwijtbare grond aan de orde is.De heer Weekers (VVD):Dat is dan duidelijk. Ik heb nog een vraag. Veel werkgevers hebben er
last van dat zij op vele fronten bevraagd worden door het UWV, ook nadat een
rechter een uitspraak heeft gedaan. Het UWV toetst of de uitkering wel of
niet mag worden verstrekt. Mijn fractie vindt dat een rechterlijke uitspraak
gevolgd moet worden en dat de werkgever dan niet meer lastiggevallen moet
worden. Wordt dat straks ook de praktijk met de formulering waar de minister
voor heeft gekozen?Minister De Geus:Het is evident dat de voorstellen die in dit wetsvoorstel staan het leeuwendeel
van die navraag overbodig maken. De meeste procedures wegens gewichtige redenen
zitten niet in de categorie van ontslag op staande voet maar in die andere
categorie, namelijk duurzame ontwrichting. Alle procedures die onder gewichtige
redenen vallen, zitten nu vaak wel in de navraag en dat hoeft straks niet
meer.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Er is een duidelijk verschil tussen het SER-standpunt en uw standpunt.
Volgens het SER-standpunt moet het CWI alleen maar controleren hoe iemand
is ontslagen en volgens het kabinetsstandpunt ook waarom. Dat betekent dat
er inhoudelijke overwegingen aan ten grondslag liggen. Veel advocaten zullen
de werknemer dan ook adviseren een rechterlijke uitspraak te vragen om duidelijk
te maken of er reden was voor dat ontslag en hoe zwaar de verwijtbaarheid
is. Omdat het hier om de verwijtbaarheid van gedragingen gaat, zal het aantal
pro-formazittingen beslist niet substantieel dalen. Het SER-voorstel wordt
dus aangepast op een wijze die de beoogde winst tenietdoet. Wij hebben de
Wet boeten en maatregelen. UWV heeft de gelegenheid om mensen strak aan het
touwtje te houden, opdat zij voldoende solliciteren. Waarom zou je een klip
en klaar standpunt van de SER waarover niet te procederen valt loslaten en
terugvallen in het oude patroon?Minister De Geus:De laatste vraag had ik al beantwoord, maar de eerste twee vragen zijn
nieuw. Ik denk niet dat er een ander regime van de Wet boeten en maatregelen
nodig is, als het ook binnen deze wet kan. Dat heeft alleszins de voorkeur,
omdat ook het sanctiebeleid kan worden uitgevoerd. Dat geldt ook voor andere
verwijtbare zaken die niet met het ontslag te maken hebben maar bijvoorbeeld
met het sollicitatiegedrag. Ik zie dus geen noodzaak om het te verschuiven
naar de Wet boeten en maatregelen.Uw eerste vraag was wat de meerwaarde is als je niet precies het SER-advies
volgt. Die meerwaarde is groot. Die is vooral ontstaan doordat wij in nader
overleg hebben gefocust op het begrip dringende reden voor ontslag op staande
voet. Daarover is inmiddels veel jurisprudentie ontwikkeld en dat biedt in
de praktijk een enorm houvast. Wij verwachten dat het in een overgrote meerderheid
van de gevallen niet zal komen tot een verweer. Dan nog zal er in het geval
van een dringende reden soms ook een ontslag op staande voet aan de orde zijn.
Dan denk ik dat je je maar beter kunt wapenen, want dan kan het ontslag al
snel toch als verwijtbaar worden gezien maar het hoeft natuurlijk niet. Er
zijn dus allemaal redenen om niet het formele criterium van
ontslag op staande voet te hanteren maar de dringende reden. Dat hebben wij
uitgebreid besproken met de praktijkexperts van de werkgevers- en de werknemersorganisaties.
Toen duidelijk werd dat het mogelijk is aan te haken bij de jurisprudentie
die is ontwikkeld rondom ontslag op staande voet en ontbindingszaken, meenden
wij dat het voldoende houvast zou bieden voor de rechtspraktijk. Op dat punt
hebben wij elkaar kunnen vinden en dat stel ik nu dus ook voor. Ik zeg erbij
dat dit voor mij essentieel is. Als wij het nu alleen aan de ontslagvorm zouden
ophangen, zouden wij niet kunnen sanctioneren. Dan zouden wij in bepaalde
gevallen niet kunnen kijken naar de verwijtbaarheid.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ter verheldering leg ik een casus voor. Stel dat een werkgever tegen een
werknemer zegt: wegens dringende reden wil ik het arbeidscontract met u beëindigen,
u kunt gaan. Vervolgens gaat de werknemer naar het CWI en dat zegt: Ontslag
om dringende reden? Mijnheer, u krijgt geen uitkering. De werknemer gaat naar
de kantonrechter en krijgt gelijk. De werkgever moet alsnog loon betalen.
Zijn wij, als wij het op deze manier inkleden, niet met hetzelfde bezig als
nu? Is het niet verstandiger om te zeggen: geen WW-uitkering bij ontslag op
staande voet dan wel wanneer via de rechter is komen vast te staan dat ontslag
op staande voet in een bepaalde situatie gerechtvaardigd is? Met de nu gebruikte
formulering halen wij naar ik vrees via een omweg dezelfde situatie weer binnen.Minister De Geus:Het een is begrepen in het ander. Als wij zeggen dat er sprake kan zijn
van een toets op verwijtbaarheid in het geval van dringende reden, is er natuurlijk
een verwijtbaarheidsonderzoek bij ontslag op staande voet wegens dringende
reden. Daarin hebt u gelijk. Het gaat om de situaties waarin er dringende
reden was voor ontslag, dan wel ontslag op staande voet is gegeven. Overigens
laat de casus die u schetst goed zien dat er in dat geval geen reden is om
een uitkering te geven, omdat er juist in dat geval recht op loondoorbetaling
bestaat. WW is dan dus niet aan de orde.Mevrouw Koşer Kaya (D66):In dat geval is er langdurig sprake van ongemakken en financiële
risico's, zowel voor de werknemer als de werkgever. Daar moeten wij gewoon
niet aan.Minister De Geus:Dat is een heel ander punt dat niet aan de orde is bij deze wetswijziging.
Volgens u zou eigenlijk in geval van twist over dringende reden een uitkering
moeten worden verstrekt. Daaraan gaan wij natuurlijk niet beginnen. Laat werkgever
en werknemer dat maar samen uitvechten.. Indien een voorschot noodzakelijk
wordt geoordeeld en er overigens aan de voorwaarden voor een uitkering is
voldaan, kan een voorschot worden verstrekt, altijd onder de voorwaarde van
verrekening. Daarin kan op dat moment ook al enigszins een verwijtbaarheid
worden verdisconteerd. Misschien begrijp ik u verkeerd, maar ik wil niet naar
een situatie toe waarin het enkele feit dat iemand ontslag op staande voet
heeft gekregen, betekent dat hij een uitkering krijgt en dat na afloop van
een eventuele rechtszaak zal worden bezien of er wat verrekend moet worden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ontslag op staande voet is iets anders dan beëindiging van een arbeidscontract
wegens dringende redenen, met als gevolg dat de werknemer naar de kantonrechter
gaat. In het geval dat de dringende reden nog niet is komen vast te staan
en de werknemer zowel met de uitkeringsinstantie in dezen als met de werkgever
problemen heeft, komt er dus die kantonrechterprocedure evenals hoogst waarschijnlijk
een bezwaarprocedure. Als dan, zoals ik al vaak heb meegemaakt, iemand bij
het CWI even niet bij de pinken is en niet weet dat er een voorschot kan worden
verstrekt, komt er daar ook een bezwaarprocedure. Moeten wij dat allemaal
willen? Kunnen wij niet heel helder zeggen: geen uitkering bij ontslag op
staande voet, in geval van een dringende reden gaat de werkgever naar de kantonrechter
en als die de reden terecht vindt, komt de verwijtbaarheid weer aan de orde
en anders niet?Minister De Geus:Ik raak het spoor een beetje kwijt, omdat u nu zegt, laten wij het zo
doen dat er bij ontslag op staande voet nooit een uitkering wordt gegeven,
terwijl u net pleitte voor een voorschot.Mevrouw Koşer Kaya (D66):U begrijpt mij nu verkeerd. Bij ontslag op staande voet gaat het UWV kijken
of dat terecht is. Bij ontslag om dringende redenen halen wij de situatie
die wij nu al hebben weer terug. Ik pleit ervoor om dat te voorkomen.Minister De Geus:Het is toch heel verstandig dat wij het mogelijk maken dat er in alle
situaties een uitkering is? Dat is nu al het geval en daaraan wil ik niet
tornen. Bij mijn voorstel gaat het erom in welke gevallen er een verwijtbaarheidstoets
moet worden uitgevoerd. Ik heb gezegd dat dit moet bij het vermoeden van dringende
reden.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Ik pleit ervoor om in dit verband alleen uit te gaan van ontslag op staande
voet en de dringende redenen over te laten aan de rechter.Minister De Geus:Zoals u weet, gaat de werkgever over de dringende redenen voor ontslag
op staande voet. Het is een opzegging zonder inachtneming van de verder voor
opzegging geldende bepalingen. Dat kan dus alleen maar op basis van dringende
redenen. Daarnaast is er de mogelijkheid om de arbeidsovereenkomst te laten
ontbinden wegens gewichtige redenen. Daaronder vallen twee categorieën:
de dringende reden als ware het een ontslag op staande voet en de gewichtige
reden van de duurzame ontwrichting van de arbeidsrelatie. Mijn voorstel behelst
nu het volgende: de verwijtbaarheidstoets wordt mogelijk als sprake is van
een dringende reden – bij ontslag op staande voet of op basis van de
uitspraak van een kantonrechter – of als de werkgever een vergoelijkende
houding aanneemt in geval van een dringende reden. Alle gevallen waarin dit
niet aan de orde is – daaronder vallen ook de gevallen van duurzame
ontwrichting van de arbeidsrelatie – vallen daarbuiten.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Als de kantonrechter uitspreekt dat iemand terecht ontslagen is, wordt
de werkgever niet meer verplicht om allerlei informatie te verstrekken aan
UWV of CWI? Nu wordt er nog ontzettend veel informatie gevraagd:
jaarcijfers, gevolgen voor het bedrijf enzovoorts. Van die lijsten word je
echt niet goed. Het kabinet zet zich in voor minder administratieve lasten
en de uitspraak van de rechter moet gewoon voldoende zijn! Als de minister
dat toezegt, zijn wij tevreden.Minister De Geus:Volgens mij heb ik dat al toegezegd. U vraagt het echter net iets anders
dan de heer Weekers en dus moet ik ook een iets ander antwoord geven. Ik sluit
niet uit dat in gevallen van dringende redenen nog even moet worden gekeken
naar de verwijtbaarheid.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Maar dat heeft de rechter toch al gedaan?Minister De Geus:Ook als de rechter uitspreekt dat er een dringende reden is voor ontslag,
kan het zijn dat het UWV meer inzicht nodig heeft in de mate van verwijtbaarheid.
De uitspraak van de rechter speelt daarbij natuurlijk ook een rol. Het gaat
overigens om een minuscuul aandeel van de zaken die bij de kantonrechter spelen.
De vraag kan aan de orde zijn of iemand zijn plaats op de arbeidsmarkt niet
heeft verkocht voor een vergoeding die hij via de kantonrechter kan krijgen.
Daar zit nogal wat onderzoekswerk in waarvoor veel economische gegevens nodig
zijn. Ons voorstel houdt dat tegen omdat het is gericht op de dringende redenen.
Dus geen navragen meer bij al dat soort procedures.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Ik ben niet tevreden over dit antwoord. Het gaat niet om de bulk, daarover
zijn wij het eens. U mag echter niet het oog sluiten voor de realiteit van
een onnodige administratieve lastenverzwaring. Als een rechter uitspraak heeft
gedaan, mogen CWI of UWV niet alsnog aan de werkgever waanzinnig lange vragenlijsten
voorleggen. Dat moet u de Kamer gewoon toezeggen! De ondernemers klagen over
deze praktijk. De uitspraak van de rechter heeft toch wel betekenis?Minister De Geus:Natuurlijk heeft de uitspraak van de rechter betekenis en daaraan zal
in het algemeen ook voldoende houvast kunnen worden ontleend voor een oordeel
over de verwijtbaarheid. Over dat laatste zal echter soms nog navraag moeten
worden gedaan als is er sprake is van ontslag op staande voet wegens dringende
redenen bij werkgever of werknemer. Ik kan dit gewoonweg niet categoraal uitsluiten.
De praktijk waarop mevrouw De Vries doelt, is de irritatie die ontstaat door
het navragen van allerlei bedrijfseconomische en functionele gegevens. Ik
kom ook in het land, ik spreek ook met werkgevers en ik heb mij verdiept in
dit punt. De irritatiefactor zit niet in die enkele zaak waarin sprake is
van ontslag op staande voet, maar in alle zaken die via het kantongerecht
verlopen en waarin er sprake is van ontbinding om gewichtige reden. Dan moet
eerst de hele film worden afgedraaid voor de kantonrechter en vervolgens doet
het UWV dit nog eens over. Het vraagt naar dezelfde gegevens en soms nog meer,
omdat het de verwijtbaarheid moet toetsen. Ik zeg hierbij dat die verwijtbaarheidtoets
niet meer aan de orde is. Dit is de charmante kern van dit voorstel. De toets
op verwijtbaarheid is aan de orde als er een vermoeden van een dringende reden
is.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):De minister hecht geen waarde aan de uitspraak van de rechter. Wat de
rechter zegt, moet voldoende zijn. Dan wordt de ondernemers al die administratie
bespaard. Ik begrijp oprecht niet dat de minister dit niet wil zien.Minister De Geus:Toen mevrouw De Vries daar zo indringend naar vroeg, heb ik naar eer en
geweten gereageerd. Ik zie wat zij bedoelt, maar ik heb dit in het kader van
mijn voorstel geplaatst en gezegd dat dit niet aan de orde is. Ik heb ook
gezegd dat een uitsluiting die zij voorstaat, dat wil zeggen dat het UWV nooit
meer iets mag vragen aan de werkgever als de kantonrechter een uitspraak heeft
gedaan over wat dan ook, onmogelijk is. Dit hoeft zij ook niet te vragen,
want daar ligt het belang van de werkgever niet. Het belang van de werkgever
is dat in al die gevallen waarin de kantonrechter een uitspraak heeft gedaan
en de feiten heeft onderzocht, dit niet in tweede instantie nog eens moet
worden herhaald.Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of de pro-formaontslagprocedures
die nog resteren na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel verder kunnen
worden teruggedrongen door standaardcontracten. Ik neem aan dat zij hiermee
de standaard beëindigingcontracten bedoelt. Die contracten leveren geen
bijdrage aan het verder terugdringen van de pro-formaprocedures, want het
restant aan pro-formazaken is voor een deel het gevolg van het willen beschikken
over een executoriale titel die met een rechterlijke uitspraak kan worden
verkregen. Die zal echter ook niet met een standaard beëindigingcontract
worden verkregen.Een aantal fracties heeft gesproken over de invoering van de premiegroepen
in sectorfondsen. Ik herinner eraan dat het doel van de regeling is om werkgevers
te stimuleren om meer continuïteit in de organisatie van het werk aan
te brengen waardoor cyclische arbeid en seizoenswerkloosheid worden beperkt.
De regeling voor cyclische werkloosheid die lastig uitvoerbaar was, kan daardoor
vanaf 1 januari 2006 vervallen. De kern van de regeling is de invoering
op 1 januari 2006 van premiegroepen op basis van contractsduur in vijf
sectoren. Daarover heb ik de Kamer in december 2004 geïnformeerd. Voor
arbeidscontracten voor een jaar of langer is een lage premie van toepassing,
bij kortdurende contracten een hoge premie.Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of de invoering van premiegroepen zal
leiden tot afnemende werkgelegenheid in de betreffende sectoren. Ook mevrouw
Van Gent en mevrouw Noorman hebben hun zorgen geuit over de werkgelegenheid
in de cultuursector. Voor alle sectoren geldt dat het voorstel niets verandert
aan het uitgangspunt van lastendekkende premies per sector. Dat betekent dus
dat de sectorpremie niet stijgt, maar juist gemiddeld daalt, gelet op de besparing
van 10 mln. op de totale WW-lasten die met het voorstel bereikt wordt.Daarnaast leidt het voorstel tot een verschuiving van de WW-lasten binnen
de sector van werkgevers die veel met langdurige arbeidsovereenkomsten werken
naar werkgevers die veel met kortdurende arbeidsovereenkomsten werken. Onderzoek,
onder andere uit de Verenigde Staten, is gebleken dat premiedifferentiatie
leidt tot een verlaging van herhalings- en seizoenswerkeloosheid en als gevolg
daarvan tot een verlaging van de premies en dus van de loonkosten. Dat is
goed, want dat leidt tot meer werkgelegenheid.Ook in het sectorfonds van de culturele sector zullen deze effecten optreden.
In de culturele sector zullen de WW-lasten en daarmee de gemiddelde
sectorpremie en de loonkosten voor de sector als geheel dalen. Dat betekent
dat er binnen de bestaande financiering meer ruimte komt voor kunst- en cultuuractiviteiten.
De SER ondersteunt de doelstelling van het wetsvoorstel en ook de uitwerking
van premiegroepen naar contractsduur. Zij geeft verder aan dat de verhouding
tussen de hoge en de lage premie bij voorkeur niet kleiner moet zijn dan 1:5.
Het mag niet lager zijn dan 1:5 om enig gedragseffect te kunnen sorteren.De SER merkt bovendien op dat de sectoren zouden kunnen adviseren over
de mogelijke toespitsing op de subsectoren waarin de cyclische werkeloosheid
geconcentreerd is en ook over de vraag hoe hoog een eventuele maximumpremie
tijdens een overgangsperiode zou moeten zijn. In de reactie op het SER-advies
heb ik de Stichting van de Arbeid in de zomer van 2005 verzocht om te laten
weten wat haar visie is op de vijf betrokken sectoren en de verhouding tussen
de hoge en de lage premie.De Stichting van de Arbeid heeft op 3 oktober namens de sectoren
een advies uitgebracht. Het advies over de verhouding tussen de hoge en de
lage premie heb ik in alle gevallen opgevolgd, maar het advies van de Stichting
over een premiemaximum in de sectoren horeca en culturele instellingen heb
ik niet opgevolgd, omdat dit advies in strijd is met het SER-advies om de
verhouding niet hoger te laten zijn dan 1:5. Ik heb dus alleen een correctie
doorgevoerd om tot die verhouding van 1:5 te komen.Mevrouw Noorman suggereert dat een premiemaximum van 7% was toegezegd
en dat het maximum van 12,5% daaraan niet beantwoordt. Tijdens een
informele consultatiebijeenkomst is over een premiemaximum gesproken, maar
daarover bestond toen geen overeenkomst in de betreffende sectoren. Dat heb
ik de Kamer bericht in de brief van 21 december 2004. Bovendien was dat
percentage van 7 alleen bedoeld voor een mogelijke overgangsperiode en als
overgang naar een veel sterkere differentiatie met zelfs een verhouding van
1:10. De Stichting van de Arbeid heeft daarvoor geen overgangsperiode geadviseerd.Mevrouw Van Gent heeft mij gevraagd het gesprek met de cultuursector te
openen. Mevrouw Noorman gaat ook in op de cultuursector en heeft aangekondigd
dat zij een amendement zal indienen dat regelt dat de Raad voor Werk en Inkomen
beslist over die verhouding. Mevrouw Verburg bracht verder het punt van de
agrarische sector naar voren. Op al deze punten ga ik nu in. Op 13 januari
van dit jaar heb ik de Stichting van de Arbeid bericht dat ik het verzoek
om nogmaals informatief met de betrokken sector te spreken, graag wil honoreren.Met de Stichting van de Arbeid en de sectoren is inmiddels de eerste informatie
al weer uitgewisseld. Dat gesprek wordt op 17 februari gecontinueerd.
Het overleg tussen mijn ambtenaren of mijzelf en de Stichting van de Arbeid
is hiervoor het juiste gremium. De vraag of de Raad voor Werk en Inkomen hierbij
een rol moet spelen, beantwoord ik negatief. Kortheidshalve, verwijs ik naar
het interruptiedebat dat ik hierover had. Bovendien zou een adviesfunctie
er niet toe mogen leiden dat het eerder door mij op basis van het SER-advies
geformuleerde uitgangspunt van een minimale verhouding van 1:5 zou kunnen
worden aangetast. Met het vervangen van de regeling inzake cyclische werkloosheid door premiegroepen
in vijf fondsen, wordt ervoor gekozen om de toegang tot de WW bij kortdurende
cyclische seizoenswerkloosheid niet meer te beperken via een juridisch instrument,
maar door financiële prikkels. Dat instrument, waarbij niet de groep
wordt afgebakend, maar waarbij er sprake is van een premieverschil, kan alleen
effectief zijn als de verhouding tussen de hoge en de lage premie substantieel
genoeg is. Ik heb niemand in de Kamer ervoor horen pleiten een premie mogelijk
te maken die niet overeen zou komen met de minimale verhouding van 1:5.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U zegt dat u zich niet hebt gebonden aan het maximum van 7%. Volgens
de Vereniging van Nederlandse Theatergezelschappen en -producenten was de
sector bereid akkoord te gaan met de premiedifferentiatie van 1% tot
7%, mits de hoge premie niet hoger zou zijn dan 7%. Aanvullend
is aangegeven dat, als de minister een premiemaximum van 7% afwijst,
uitgegaan moet worden van een verhouding van 1:5. De minister komt met een
maximum van 12,5%. Welnu, dan gaat de sector onderuit. De minister
weet net zo goed als ik dat de sector het moet hebben van de kortdurende engagementen,
tenzij hij via OCW een subsidiepot opentrekt waarmee hij een heel ander landschap
schetst, maar dat is hij niet van plan, want dat heb ik hem bij een ander
debat al eens gevraagd. De sector moet kunnen blijven draaien, en met een
premie van 11,37% gaat de sector stuk. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn van deze regeling?Minister De Geus:Ik betoog nu juist dat dit heel heilzaam is voor de sector, omdat uit
alle onderzoeken blijkt dat er van een premiedifferentiatie, waarbij degenen
die met langere contracten werken een lagere premie betalen, een zodanig gedragseffect
uitgaat dat de gemiddelde premie daalt. Daarmee daalt ook het loonkostenniveau
in de sector cultuur. Het percentage van 7 had betrekking op een eventuele
overgangsperiode. Ik heb zojuist uitvoerig betoogd dat je minimaal moet uitgaan
van een verhouding van 1:5, omdat er anders geen sprake is van een gedragseffect,
en dan heeft de cultuursector er niets aan. Die verhouding leidt tot een percentage
van 11,37 omdat er binnen die sector nu eenmaal een behoorlijke premielast
is voor het wachtgeldfonds. Het percentage kan ook weer dalen als de werkloosheid
daalt. De sector gaat niet kapot, maar wordt hooguit geprikkeld tot langere
contracten.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U miskent de wijze waarop de sector is ingericht. Voor een overgroot deel
is er slechts sprake van zeer kortdurende engagementen, als gevolg van subsidieregels.
Langdurende engagementen zijn financieel niet te exploiteren, want cultuur
is een sector waar geld bij moet. Daarom is het niet goed mogelijk om met
veel langere contracten te werken. De onderzoeken die u aanhaalt, hebben absoluut
geen betrekking op deze sector.Minister De Geus:Dat is niet waar; zij hebben ook betrekking op deze sector.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Het is wel waar!Minister De Geus:De onderzoeken hebben betrekking op alle bedrijfstakken.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ja, hallo! Hier hebben wij toevallig te maken met een heel specifieke
sector...De voorzitter:Neen, neen, mevrouw Noorman. Zelfs "hallo mijnheer de minister",
via mijnheer de voorzitter, zou niet erg beleefd zijn.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Pardon.Minister De Geus:Ik weet ook dat er in de cultuursector heel veel wordt gewerkt met subsidie.
Dat brengt op zichzelf genomen al een ongezonde situatie met zich, uit oogpunt
van duurzaamheid en marktdenken. Het zou veel beter zijn als de sector zonder
subsidie kon draaien. Als een prikkel daartoe hiervan kan uitgaan, is mij
dat een lief ding waard.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De cultuursector, die ons cultureel erfgoed beheert en exploiteert, is
naar zijn aard geen kostendekkende sector, tenzij je cultuur in geld wilt
uitdrukken. Daarom trekt de regering daar geld voor uit, en dat is heel terecht.
Hetzelfde geldt voor onderwijs. Bij de WW en de wekeneis erkent u dat er sprake
is van een heel specifieke sector, waarbij de opbouw van WW-rechten een afwijkende
wekeneis noodzakelijk maakt. Ook het kabinet onderschrijft dit. Dan is het
kabinet inconsequent en handelt ook tegen het belang van de sector in om bij
de premiedifferentiatie te zeggen dat het een sector is als iedere andere
sector. Dat is het namelijk niet. Dat heeft de minister erkend bij de behandeling
van de wekeneis. Ik vraag hem nu om dit element aan te passen, waardoor de
sector niet door zijn hoeven zakt.Minister De Geus:Het is juist het mooie van deze premiedifferentiatie dat er in mijn voorstellen
geen element zit van geld weghalen bij de sector of geld naar de sector brengen.
Het gaat hier louter om de differentiatie van de wachtgeldpremie. Natuurlijk
wil de sector dan graag de hoge premie lager vaststellen, maar het gevolg
daarvan is dat de lage premie weer hoger moet worden vastgesteld. Naarmate
men de hoge premie lager vaststelt, moet de lagere premie hoger worden vastgesteld
om tot dezelfde premieopbrengst te komen. Deze premiedifferentiatie betreft
uitsluitend de verdeling van de premielast binnen de sector. Dit raakt dus
niet aan de sector als geheel, maar aan de verhouding van het ene bedrijf
ten opzichte van het andere binnen de sector. Daarmee is een gedragseffect
beoogd, dat inhoudt dat diegenen in de sector worden beloond die zich inspannen
om langdurige contracten aan te gaan. Die stimulans is uiteindelijk zeer heilzaam
voor de sector. Dat kan betekenen dat men zich inspant om langdurige contracten
te krijgen, maar ook dat de bedrijven die die stevigheid opbrengen inderdaad
een forse daling van de loonkosten zien. Dat kan ook een prikkel zijn voor
anderen om over te stappen naar dergelijke, langduriger contractregimes.Vervolgens gaat het om de agrarische sector. Mevrouw Verburg heeft gevraagd
naar de inzet van huisvrouwen of huismannen bij gelegenheidswerk. Op 17 februari
komt deze wens van de agrarische sector nogmaals aan de orde. Van belang is
wel dat tegen het verzoek van de agrarische sector om de lage premie ook van
toepassing te laten zijn op gelegenheidswerk van huisvrouwen en huismannen
enkele bezwaren bestaan, die ik hier voor alle eerlijkheid moet noemen. Praktisch
alle werknemers vielen tot op heden onder de begunstigende regeling voor gelegenheidswerk,
behalve uitkeringsgerechtigden. Omdat de regeling premieregime marginale arbeid
voor uitkeringsgerechtigden niet vaak wordt gebruikt, betekende dit in de
praktijk dat de inzet van uitkeringsgerechtigden feitelijk duurder was dan
de inzet van mensen die niet uit een uitkeringssituatie kwamen. De laatsten
werden dus niet in die lage premie begrepen. Ook buitenlandse werknemers die
korter dan acht weken bij dezelfde werkgever werken, konden onder een gunstiger
premieregime vallen dan binnenlandse werknemers die meer werken of uitkeringsgerechtigde
werknemers. Indien het lage tarief van toepassing zal worden verklaard op
huisvrouwen en huismannen in de agrarische sector, zullen ook andere sectoren
hiervoor opteren, waardoor de effectiviteit van de premiegroepen naar contractduur
in de sectoren ernstig wordt ondermijnd.Daarnaast is het van belang dat een regeling voor huisvrouwen en huismannen
ook nu al stuit op grote handhavingsproblemen. De groepen zijn namelijk als
zodanig voor de werkgever en voor de Belastingdienst moeilijk te onderscheiden.
Overigens is ook de adviesaanvrage aan de SER over de personenkring van belang,
waarin het kabinet voorstelt om de verzekeringsplicht te verbinden aan een
minimale omvang van de dienstbetrekking. Wij hebben tentatief gesproken over
30 dagen en 20% van de Wet op het minimumloon. Gelegenheidswerk van
huisvrouwen en huismannen dat onder deze ondergrens valt, zou dan ook niet
meer verzekerd zijn. Dat betekent weliswaar geen uitkeringsrechten, maar ook
geen premieplicht. Dat is dus al voor een deel een tegemoetkoming, maar ik
ben me er zeer van bewust dat de overgang de categorie van de huismannen en
-vrouwen in de agrarische sector rauw op het dak valt. Daarom zijn wij ook
in constructief overleg getreden. Ik zie dus een aantal bezwaren, waarvan
ik er kort enkele heb genoemd. Ik heb niet de ambitie daarover nu uitputtend
met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik wil voorstellen dat wij in, overleg
met de Stichting van de Arbeid, streven naar zo mogelijk constructieve oplossingen.
Het overleg is op 17 februari. Ik zeg toe, de Kamer te zullen informeren
over de uitkomst van dit overleg. Ik zal aangeven of er oplossingen gevonden
zijn; zo niet, dan kunnen wij daar met elkaar verder over spreken.Mevrouw Verburg (CDA):Ik overweeg dit voorstel van de minister en ik kom er in tweede termijn
op terug. Volgens mij maakt de minister het probleem wel wat groter dan het
is. Het gaat om gelegenheidsarbeid, om regionale zaken, over fruitpluk en
dat soort zaken waarbij vaak al jarenlang vaste kernen operatief zijn in een
vast verband. Ik wil de minister dan ook vragen, ook even te kijken naar de
effecten in deze branche en deze sector, en het belang mee te wegen van het
behoud van dit soort ondernemerschap en werkgelegenheid.Minister De Geus:Ik wil er zeker naar kijken. Ook hierbij gaat het niet om een belasting
van de sector als geheel, maar om de premiedifferentiatie. Bij het zoeken
naar een praktische oplossing wil ik uiteraard de aspecten
meewegen die mevrouw Verburg noemt. Voor alle duidelijkheid: het gaat dus
niet om de verhouding van 1:5, het gaat om de groepsafbakening die in de agrarische
sector heel specifiek was en die in het debat van het najaar eigenlijk veel
minder een rol heeft gespeeld. Het is in de afgelopen weken duidelijk geworden
dat dat toch heel veel praktische consequenties heeft en dat het de economische
situatie van bedrijven rechtstreeks raakt. Daarom zijn wij daarover in overleg
getreden. Wij bekijken of er een oplossing of een overgang te vinden is en
ik informeer de Kamer als wij dat overleg hebben afgesloten.Enkele Kamerleden hebben gevraagd of geleidelijke invoering mogelijk is
van de tripartiete financiering van de WW die de SER heeft voorgesteld. Ik
heb in de nota naar aanleiding van het verslag al aangegeven dat ook geleidelijke
invoering gepaard zal gaan met onevenwichtige inkomenseffecten. Ook het principe
dat de premie van een werknemersverzekering wordt opgebracht door werkgevers
en werknemers, vind ik van groot belang. Ik heb de SER inderdaad de ruimte
gegeven om nader op de tripartiete financiering in te gaan. De SER heeft een
en ander in eerste instantie voorgesteld zonder dat in een brede context te
plaatsen. Men erkent dat het kabinet niet zomaar de mogelijkheid heeft dat
geïsoleerd voor te stellen en men respecteert het dat het kabinet het
voorstel nu niet overneemt. Maar de SER heeft gevraagd om er bij zijn advies
voor de middellange termijn op terug te mogen komen; het is dus nog niet duidelijk
of dat ook daadwerkelijk gebeurt. Het zou dan dus kunnen dat de SER een alomvattend
advies uitbrengt, waarbij ook de tripartiete financiering verder zou kunnen
worden uitgewerkt. Ik zie dit onderdeel van het SER-advies met zeer, zeer
grote belangstelling tegemoet.Mevrouw Noorman-den Uyl heeft voorgesteld om de harmonisatie met de WIA
te regelen in een apart wetsvoorstel. Dat lijkt mij niet verstandig: het is
meer werk en het lijkt me ook niet nodig. Ik herinner me dat tijdens het debat
over de WIA een Kamermeerderheid het eens was met het WW-congruent maken van
de perioden in de WGA-regeling. Dat kunnen wij dus nu regelen.Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Noorman-den Uyl: zowel het systeem
van urenverlies als het systeem van inkomstenverrekening kent een prikkel
tot werkhervatting. Een werknemer die werk hervat tegen een lager uurloon,
is beter uit met een systeem van inkomstenverrekening, maar een werknemer
die bij werkhervatting minder uren gaat werken met een hoger uurloon, houdt
meer over bij een systeem van arbeidsurenverlies. De keuze voor een systeem
van inkomstenverrekening is dus een principiële keuze voor de invulling
van het werkloosheidsbegrip, namelijk het verlies van loon. In de huidige
situatie heeft de werknemer recht op een WW-uitkering als hij minder uren
werkt, bij een systeem van inkomstenverrekening zou er zo'n recht ontstaan
als de werknemer een lager inkomen kreeg. Een lager inkomen kan echter ook
ontstaan bij een volledige werktijd; iemand zou dan WW krijgen zonder werkloos
te zijn. Als je kiest voor inkomstenverrekening, ga je dus een brug over.
Het heeft de vergaande consequentie dat je ook zonder werkloos te zijn verzekerd
bent tegen verlies van inkomsten. Het karakter van de verzekering wordt dan
gans anders, dan wordt het in wezen een inkomensgarantieverzekering. Ook bij
een volledige werkweek zou er dan geen sprake zijn van inkomensvermindering,
wat zeer bezwaarlijk zou zijn voor de noodzakelijke mobiliteit en dynamiek
op de arbeidsmarkt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U wijst het idee om bij de WW niet van uren, maar van inkomen uit te gaan
nu eigenlijk af. Maar u gaat eraan voorbij dat het verschil in de basis tussen
de WGA en de WW ertoe leidt dat het eigenlijk niet loont om werk voor een
lager loon te aanvaarden, dat daarbij sprake is van een forse armoedeval.
Ouderen die werk aanvaarden, krijgen niet meer wat zij vroeger aan loon kregen;
voor hen pakt deze regeling heel slecht uit, want de marginale druk is in
zo'n geval gigantisch. Nu heb ik ook niet meteen gevraagd om dit morgen te
regelen, want ook ik zie wel dat dit een complex probleem is. Vindt u het
op langere termijn niet het overwegen waard om dat goed op een rijtje te zetten
en om na te gaan waarin de voordelen schuilen, nu de WW eigenlijk nog de enige
verzekering is die in uren wordt berekend en alle andere inmiddels een verzekering
in inkomen zijn? De administratieve lasten zijn heel hoog en dus is de foutengevoeligheid
ook groter enzovoorts. Ik hoef de la maar open te trekken. Vindt u het niet
de moeite waard om met het oog op een verdere toekomst dit grondig te bestuderen?Minister De Geus:Dat heb ik gedaan, want vanuit het oogpunt van administratieve eenvoud
is het heel aantrekkelijk om naar inkomstenmeting te gaan. In het najaar van
2004 of zelfs 2003 hebben wij hierover met de uitvoeringsinstellingen overlegd.
Wij hebben dit grondig bestudeerd. Als je doet wat u voorstelt, bouw je de
WW om tot een permanente inkomenssubsidie voor iedereen die eenmaal een bepaald
loon heeft gehad. Die kan dat loon dan namelijk behouden dankzij een subsidie
vanuit de WW. Dat gaat volstrekt voorbij aan de beweeglijkheid die je moet
veronderstellen en waar mensen zelf verantwoordelijk voor zijn. U zegt dat
mensen bij werkaanvaarding tegen minder loon daardoor slechter af kunnen zijn.
Dat is hooguit op de korte termijn het geval. Na ommekomst van de WW is er
voor iedereen inkomensvooruitgang. In verreweg de meeste gevallen gaat men
erop vooruit. Ik wijs u er ook op dat het uitgangspunt van de loonaanvullingsregeling
in de WGA is dat werkaanvaarding altijd lonend is. De armoedeval is in die
zin al een heel stuk teruggebracht.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik ben eigenlijk toch heel benieuwd naar die ambtelijke notitie van u,
nu ik weet dat die niet tot een voorstel heeft geleid. Wilt u die aan de Kamer
beschikbaar stellen?Minister De Geus:Ik weet niet of over het karakter van de verzekering een ambtelijke notitie
voorhanden is. Ik weet ook niet of ik die zou moeten opstellen. Ik wil in
de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen best een passage
aan dit onderwerp wijden.Mevrouw Bibi de Vries (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie is niet geïnteresseerd in ambtelijke notities,
wél in standpunten of notities van het kabinet.Minister De Geus:Mevrouw Verburg vroeg naar de delegatiebepalingen in de WW. Ruimere algemene
delegatiegrondslagen en minder delegatiebepalingen leiden ertoe dat de grip
van de Kamer afneemt. Zaken kunnen dan namelijk op een lager
niveau dan het formeel wettelijke niveau worden geregeld. Juist door het formuleren
van ingekaderde delegatiebepalingen kan de regering vooraf duidelijkheid bieden
over de zaken die via een AMvB of een ministeriële regeling kunnen worden
geregeld. Ik zie dus niet in wat de meerwaarde zou zijn van algemenere delegatiebepalingen
volgens welke de minister een AMvB of een ministeriële regeling kan opstellen.
Het moet voor u voorspelbaar zijn waarover die gaat. Overigens is een groot
aantal delegatiebepalingen in het wetsvoorstel al geschrapt, dus wij werken
in uw geest. Verder ben ik van mening dat wij het aantal delegatiebepalingen
liefst zo veel mogelijk moeten beperken.Mevrouw Verburg (CDA):Dat is precies de bedoeling. Deze wet en de werking ervan zijn volgens
ons gebaat bij betrekkelijke eenvoud, doorzichtigheid en helderheid.Minister De Geus:Dank u wel. Wij zitten wat dat betreft op hetzelfde politieke spoor.Mevrouw Verburg vroeg ook of uit de polisadministratie het arbeidsverleden
kon worden afgeleid. Met de vulling van de polisadministratie is in 2006 begonnen.
Daaruit kan het arbeidsverleden worden afgeleid. Gelet op het feit dat het
recht op WW-uitkering wordt gebaseerd op het feitelijke arbeidsverleden, is
er voorzien in een aparte arbeidsverledenbeschikking waarin steeds over tijdvakken
van vijf jaar aan de werknemer wordt bekendgemaakt wat het opgebouwde arbeidsverleden
is. De gegevens in de arbeidsverledenbeschikking zullen mede zijn gebaseerd
op wat in de polisadministratie is opgenomen. Binnen het UWV wordt nog gekeken
naar de verhouding tussen het verzekerdenbericht en de arbeidsverledenbeschikking.
Het gaat mevrouw Verburg erom dat er niet een arbeidsverledenbeschikking hoeft
te zijn, maar dat de polisadministratie dat automatisch opslaat en berekent.
De vulling van de polisadministratie als zodanig vindt vanaf 2006 plaats.Mevrouw Verburg heeft verder gevraagd naar het overgangsrecht voor werknemers
die al een aantal jaren hebben gewerkt, premies hebben betaald en rechten
hebben opgebouwd, maar die nog niet hebben benut. Hoe rechtvaardig is de overgang
voor deze werknemers geregeld? Dat wordt inderdaad in de stukken nog niet
helemaal duidelijk. Voor de werknemers voor wie de eerste werkloosheidsdag
is gelegen op of na 1 oktober, de invoeringsdatum, zal de nieuwe WW gelden.
Voor hen heeft het wetsvoorstel dus onmiddellijke werking. Voor deze werknemer
is het risico van werkloosheid nog niet ingetreden voor 1 oktober. Het
recht op de hoogte en de duur van de WW-uitkering wordt dus voor hen niet
aangetast. Deze vormgeving is in overeenstemming met het toetsingskader overgangsrecht.
Volgens dit toetsingskader ligt met betrekking tot de groep voor wie een verzekerd
risico nog niet is ingetreden, onmiddellijke werking voor de hand. Er kan
dus, omdat het een nieuw geval betreft, ook in de formele zin geen aantasting
zijn van een recht. De aanspraken van werknemers die werkloos zijn geworden
voor 1 oktober 2006 worden volledig geëerbiedigd. Deze werknemers
behouden dus een WW-uitkering, gebaseerd op de oude WW.Mevrouw Noorman-den Uyl vroeg naar de bijdrage kosten kinderopvang. Op
dit moment bestaat alleen recht op een bijdrage gedurende het kalenderjaar,
waarin men nog gewerkt heeft. Wij vonden dat bij nader inzien een iets te
karige regeling. Wij hebben daarom voorgesteld die te wijzigen en WW'ers gedurende
zes maanden na het intreden van de werkloosheid nog recht op een bijdrage
in de kosten van kinderopvang te bieden. Dat voorstel is op dit moment in
ontwerp. Het conceptwetsvoorstel ligt voor een uitvoeringstoets bij de belastingdienst.
Wij gaan het dan op 1 januari 2007 invoeren. Eerder kan ook uitvoeringstechnisch
niet.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Kunt u mij dan kort zeggen waarom het niet al vast per 1 juli van
dit jaar kan?Minister De Geus:Wij hebben twee trajecten. Het wetsvoorstel moet zijn parlementaire weg
volgen en het ligt nu nog in ontwerpfase voor voor een uitvoeringstoets. Uit
de uitvoeringstoets zal blijken dat het in de uitvoering lopende dit belastingjaar
niet gemuteerd kan worden in de administratieve processen van de belastingdienst.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De Belastingdienst/Toeslagen heeft echter wel de mogelijkheid om over
het lopende jaar en vooruitlopend op het eerste kwartaal van het jaar daarop
uit te keren. Dus het kan wel per 1 juli, maar de Belastingdienst/Toeslagen
doet dat dan effectief de eerste drie maanden van het jaar daarop. De kinderopvangtoeslag
is een bevoorschotting. Ik verwijs naar de Wet AWIR.Minister De Geus:Ik weet ook dat er in de kinderopvangtoeslag een bevoorschotting zit,
maar dan nog is het zo dat het administratieve systeem operationeel gemaakt
moet worden. Daarvoor is afgesproken dat er in dit lopende jaar niets meer
bij kan, omdat er al zoveel op het spel staat.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb de minister gewezen op de situatie waarin iemand een nieuwe baan
heeft, maar toch bestraft wordt als hij een week voordat hij begint niet gesolliciteerd
heeft. Is de minister het met mij eens dat daar op een andere manier mee omgegaan
moet worden?Minister De Geus:Ik weet dat het UWV met dergelijke situaties als regel coulant omgaat.
Dat is ook mijn opinie.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat waardeer ik zeer. Wij hebben echter brieven van mensen die daarop
nog zeer recent zijn gesanctioneerd. Ik heb het over de afgelopen maanden.Minister De Geus:Dan neem ik aan dat die mensen die sancties zullen aanvechten of dat er
sprake was van een verwijtbaar bedrag. Ik ga hier niet in op de casuïstiek.
Het enkele feit dat men al een baan heeft, ontslaat mensen in de formele zin
nooit van de plicht om in de tussenliggende tijd de werkloosheid te beperken.
Dus in formele zin heb ik daar niets over te zeggen. Ik kom ook niet met andere
regelgeving. Ik weet dat het UWV coulant omgaat met mensen die een baan in
het zicht hebben. Ik ben het met die gang van zaken eens.De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-2891-2910.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl