Spoeddebat over het niet beantwoorden van schriftelijke vragen over berichtgeving over standrechtelijke executies in de buurt van Kabul
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 38
 
 
 
 Berichtgeving over standrechtelijke executies
 Aan de orde is het spoeddebatover het niet
beantwoorden van schriftelijke vragen over berichtgeving over standrechtelijke
executies in de buurt van Kabul.
 
 Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Peters van de GroenLinks-fractie.
Zoals bekend hebben de sprekers een spreektijd van drie minuten.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. De vraag van dit spoeddebat is of de regering haar grondwettelijke
informatieplicht richting de Kamer doorkruist door geen inhoudelijk antwoord
te geven op schriftelijke vragen van vier fracties van deze Kamer. De vragen
gaan over de vermeende Nederlandse militaire betrokkenheid bij een standrechtelijke
executie die op 7 augustus in 2002 bij Kabul in Afghanistan plaatsvond.
Toen viel dat gebied onder de verantwoordelijkheid van Nederlandse militairen.
 Op 3 oktober van dit jaar rapporteerde het radioprogramma Argos over
die executie. Elf Afghanen vonden de dood. Zij waren ontsnapt uit de gevangenis
van de Afghaanse geheime inlichtingendienst. Waarschijnlijk zijn zij door
diezelfde dienst in een val gelokt en vermoord. De speciale VN-rapporteur
voor buitengerechtelijke executies deed navraag naar de zaak, maar kreeg geen
details. Wat als Nederlandse militairen betrokken waren bij dit incident?
Nederland draagt nu in ieder geval gevangenen over aan diezelfde dienst.
 De fracties van GroenLinks, D66, de SP en de PvdA dienden hun eerste vragen
in op 7 oktober. De GroenLinks-fractie deed dat nogmaals op 29 oktober.
Op 28 oktober deed ik een eerste rappel. Op 2 november antwoordde
de minister van Defensie te zullen proberen aan het verzoek te voldoen. Op
17 november kwam een tweede uitstelbriefje van de minister van Defensie
omdat "inmiddels het OM de Koninklijke Marechaussee heeft verzocht te bezien
of onlangs ontvangen nieuwe informatie aanknopingspunten bevat die tot nader
onderzoek aanleiding zouden kunnen geven". Rappels van mijn kant en verdere
uitstelbriefjes van Defensie volgden elkaar nog enkel malen op. Overigens
was Argos over hetzelfde onderwerp al in juni 2008 een WOB-procedure begonnen.
Defensie is dus al geruime tijd met de kwestie bezig en je zou kunnen denken
dat de beschikbare informatie inmiddels gelokaliseerd en beoordeeld moet zijn.
Met het onbeantwoord laten van de vragen rijzen twijfels over een doofpot.
Te meer omdat er naar het schijnt – ik hoor zoiets in de wandelgangen –
een filmrolletje en een dossier zouden zijn kwijtgeraakt. Ik hoop dat zoiets
niet weer waar is.
 Er is onder staatsrechtsgeleerden discussie over de vraag of het sub judice-beginsel
een uitzondering kan zijn op het informatierecht van de Kamer. De regering
zou terughoudend moeten zijn met het geven van inlichtingen als een zaak onder
de rechter is. Mijn fractie betracht die terughoudendheid in ieder geval,
hoewel het sub judice-beginsel geen wet van Meden en Perzen is. Het is iets
anders of dit beginsel mag worden uitgebreid naar zaken die voorwerp zijn
van strafrechtelijk onderzoek door het OM. Weer iets anders is of het verder
mag worden opgerekt naar zaken die in de toekomst mogelijk voorwerp van onderzoek
door het OM worden. De regering doet nu dat laatste. Ik heb daar grote problemen
mee en wil graag een reactie van de ministers.
 Zo nodig wil ik er ook graag een Kameruitspraak over ontlokken. Acceptatie
van de redenering van de regering zou namelijk een precedent scheppen voor
het onthouden van inlichtingen aan de Kamer over alle gevoelige onderwerpen
die in de toekomst tot nader onderzoek "aanleiding zouden kunnen geven". Dat
kan in theorie natuurlijk alles zijn waarin de Kamer geïnteresseerd is!
Wij zijn bij de uitoefening van onze controlerende taak juist in gevoelige
onderwerpen geïnteresseerd. Zo'n praktijk waarvoor precedentrechten worden
geschapen, holt het grondwettelijke informatierecht van de Kamer uit. Graag
krijg ik hierop een reactie. Daarnaast heb ik de concrete vraag wanneer de
marechaussee het oriënterend onderzoek zal hebben afgerond en wanneer
de Kamer wél inhoudelijk antwoord zal kunnen krijgen. Nu ik hier toch
sta, wil ik ook graag opheldering of de geruchten kloppen over het feit dat
foto's en een dossier zoek zijn.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter. Daar staan wij dan: een spoeddebat omdat ministers zich niet
houden aan de omgangsvormen tussen kabinet en Kamer. Deze ministers hebben
de Kamer onvoldoende geïnformeerd en daardoor hebben wij, het parlement,
onze controlerende taak niet kunnen uitvoeren.
 Wat is er aan de hand? In januari 2008 schreven twee Duitse ex-militairen
in een boek dat Nederlandse militairen in 2002 buiten hun mandaatgebied waren
geweest. Volgens minister van Defensie Van Middelkoop klopte dit niet. Eerder
sprak hij vergelijkbare beschuldigingen van het radioprogramma Argos tegen.
Niet alleen traden Nederlanders volgens Argos buiten hun mandaatgebied bij
Kabul en Kandahar op, zij stuitten daarnaast op een executie van elf Afghanen
die op 7 augustus 2002 zou hebben plaatsgevonden en waarbij Nederlandse
militairen mogelijk op enig moment aanwezig waren. Argos beschikt over foto's
waarop te zien is dat een Nederlandse militair bij geëxecuteerde mannen
staat. Ik heb die foto zelf gezien. Veel vragen rijzen. Via de Wet openbaarheid
van bestuur probeerde Argos duidelijkheid te krijgen. Maanden
en maanden moesten zij wachten. Zij hebben zelfs een kort geding aangespannen,
maar antwoorden kregen zij niet. Documenten bleken zoek. Er zijn door Argos
40 inhoudelijke vragen gesteld, waarvan slechts zes zijn beantwoord. Het kabinet
vertraagt, vertraagt en vertraagt. Schande; ik heb er geen ander woord voor.
Schande!
 Via Kamervragen probeerde de Kamer vervolgens duidelijkheid te krijgen.
26 vragen zijn gesteld door vijf volksvertegenwoordigers, onder wie ikzelf.
Maar wat zagen wij? Grote terugtrekkende bewegingen. Na drie weken kregen
wij niks te horen. Na vier weken krijgen wij te horen dat er geen antwoorden
waren. Na zes weken kregen wij nog niets.
 Het blijkt dat het Openbaar Ministerie de Koninklijke Marechaussee heeft
gevraagd om te kijken of nader onderzoek nodig is. Daarom vindt de minister
dat onze vragen niet behandeld kunnen worden. Dit is buitengewoon vreemd.
Het onderzoek is nog niet begonnen en onze vragen zijn weken voor het onderzoek
gesteld. Ik wil daarom antwoord op onze vragen. Als de ministers zich aan
de termijn hadden gehouden, hadden wij allang antwoord gehad op de vragen.
 Vindt de minister dat de controletaak van de Kamer ophoudt, als het Openbaar
Ministerie een onderzoek start?
 Welke rolverdeling en verantwoordelijkheid zien beide ministers hier voor
zichzelf en voor elkaar?
 Ook al zouden zij van mening zijn dat geen antwoorden kunnen worden gegeven
op de vragen die onderzocht worden door het Openbaar Ministerie, dan kunnen
zij nog altijd antwoord geven op een aantal feitelijke vragen en op de vragen
die gaan over de rol van het kabinet zelf.
 Waarom is de Tweede Kamer niet direct op de hoogte gesteld van het incident?
 Waarom werd er pas over het incident gesproken na Kamervragen, zes jaar
later?
 Wat is uw reactie op het feit dat bepaalde stukken zoek zijn? En waarom
zijn de stukken over de commando's staatsgeheim?
 Wat was de juridische status van de Nederlandse militairen?
 Gaan de ministers antwoorden of menen zij na al die weken zich te kunnen
verschuilen achter een mogelijk toekomstig onderzoek?
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Voorzitter. Over het boek dat ik nu omhoog houd, stelde ik op 18 februari
vorig jaar een tiental vragen. In antwoord op vraag 8, waarin het voorval
van 7 augustus 2002 aan de orde komt, waarbij een aantal ontsnapte gevangenen
bleek te zijn gedood, stelt de minister dat de marechaussee "een rapport van
bevindingen heeft opgesteld. Dit rapport is overhandigd aan het OM in Nederland.
Aangezien Nederlandse militairen niet bij het geweld betrokken waren geweest
en derhalve in dit geval niets te verwijten viel, en het OM van oordeel was
dat Nederland geen rechtsmacht kon uitoefenen over eventuele Afghaanse verdachten,
aangezien deze zich niet in Nederland bevonden, heeft het OM besloten dat
er onvoldoende aanleiding was een nader Nederlands strafrechtelijk onderzoek
in te stellen."
 Nu blijkt uit de uitzending van het radioprogramma Argos van 3 oktober
jongstleden dat dit antwoord veel reden tot twijfel gaf. Sterker nog: op de
website van Argos staan documenten die ondubbelzinnig zijn, en die genoeg
aanleiding gaven voor verder strafrechtelijk onderzoek. Daarom zijn er twee
lijsten met vragen gesteld door vijf volksvertegenwoordigers. De heer Pechtold
verwees daarnaar. Inmiddels is het 16 december, zijn de antwoorden er
niet en is totaal onduidelijk wanneer die antwoorden wel komen. Wel heeft
de minister op 16 november aan de Kamer laten weten dat het OM de marechaussee
heeft verzocht, te bezien of onlangs ontvangen nieuwe informatie aanknopingspunten
bevat die tot nader onderzoek aanleiding zouden kunnen geven.
 De eerste vraag die opkomt, is: wat is die nieuwe informatie voor het
onderzoek van de marechaussee? Is dat de informatie uit het radioprogramma,
of iets anders? Is er sinds 16 november nog meer aanvullende informatie
gekomen? Is het juist dat het OM informatie van onderzoeksjournalisten heeft
gekregen, bijvoorbeeld foto's van Nederlandse militairen die op lijken staan?
Is al duidelijk met welk type camera foto's zijn genomen van de slachtoffers
van de schietpartij in augustus 2002? Maar vooral: waarom gelast het OM eerst
een soort aanknopingsonderzoek, en stellen de bewindslieden dat dit onderzoek
en de beoordeling ervan door het OM de aanleiding zijn om indringende Kamervragen
niet te beantwoorden? Daarmee zal enige tijd gemoeid zijn, zeggen de bewindslieden.
Daarmee laden zij minimaal de verdenking op zich dat zij dit lastige debat
willen uitstellen tot na besluitvorming over eventuele verlenging van de missie
in Afghanistan. Dat zal toch niet waar zijn?
 In het licht van het klaarblijkelijk onvoldoende antwoord van februari
2008 en van de huidige Afghanistan-discussie is het hoogst noodzakelijk, de
antwoorden op de Kamervragen zo spoedig mogelijk te krijgen. Zeer opvallend
is overigens ook dat Argos hemel en aarde heeft moeten bewegen om onderliggende
stukken via de WOB-procedure te kunnen krijgen. Daarom is het geboden dat
de Kamer voor het begin van de werkzaamheden in januari alle vragen beantwoord
krijgt. Overigens is het misschien raadzaam, de SP-vragen van januari 2008
nogmaals te bezien, en te overwegen of een aangepast antwoord noodzakelijk
is. Ik verzoek daar dringend om.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Voorzitter. Er is een barrage aan vragen gesteld door leden van deze Kamer
over het schietincident, mogelijk zelfs de standrechtelijke executie van elf
Afghaanse terroristen in de buurt van Kabul in 2002. Het is een beetje ironisch
dat we afgelopen maandag met de minister van Defensie spraken over het informatierecht
van deze Kamer bij uitzendingen van militairen, en we vandaag constateren
dat voldoende informatie over reeds uitgezonden militairen maar moeilijk te
verkrijgen is. Een onderzoek door het OM zet niet het informatierecht van
deze Kamer buiten spel. Terughoudendheid door de Kamer kan geboden zijn indien
onze vragen dit onderzoek zouden belemmeren. Die afweging is echter aan ons.
Mevrouw Peters sprak al over "sub judice", maar daar is nog niet eens sprake
van, want als ik het briefje dat ons vanmorgen bereikte goed heb gelezen,
is er nog niet eens sprake van een onderzoek. De minister van Defensie schrijft
ons namelijk dat het OM vooralsnog alleen aan de marechaussee
"heeft verzocht te bezien of niet eerder bekende informatie aanknopingspunten
bevat die tot nader onderzoek aanleiding zouden kunnen geven". Volgens de
minister gaat hier weer de nodige tijd overheen, en dan moet er alsnog een
besluit komen over een eventueel OM-onderzoek.
 Dat is op zichzelf onvoldoende reden om geen vragen uit de Kamer te beantwoorden,
en al helemaal niet als ze zo vaak gesteld zijn, en zeker niet als de aanleiding
in potentie zo ernstig is. Indien er een OM-onderzoek wordt ingesteld, moeten
we vanzelfsprekend de minister van Justitie adresseren, en vanavond dus beide
ministers. We willen wel graag antwoorden.
 De VVD-fractie wil dat de minister van Defensie over een aantal zaken
duidelijkheid biedt. Waren er bij zijn weten Nederlandse commandotroepen aanwezig
op het moment waarvan nu digitale foto's in omloop zouden zijn? Foto's die
verschrikkelijke beelden laten zien en die terecht veel vragen oproepen en
wat ons betreft voldoende reden zijn voor nader onderzoek. Onder welke commandostructuur
stonden deze troepen, het KCT, en in het kader van welke operatie werd er
eigenlijk door hen geopereerd? Kan de minister uitsluiten dat de marechaussee
is tegengewerkt bij onderzoekingen die zijn gedaan? Heeft het incident geleid
tot andere vormen van samenwerking met de NDS, de Afghaanse veiligheidsdienst,
aan wie gevangenen worden overgedragen door Nederland? Wanneer denkt hij dat
het OM-onderzoek kan starten? Wanneer worden de overige vragen van de vijf
collega's bij wie ik mij nu ter wille van ons informatierecht aansluit, naar
behoren beantwoord?
 Aan de minister van Justitie de laatste vraag. Kan hij uitsluiten dat
het OM is tegengewerkt bij het doen van onderzoek of een beslissing daarna?
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Voorzitter. Als er nu een verwijt echt misplaatst is, dan is dat wel dat
deze minister of ministers niet bereid zouden zijn om de Kamer te informeren.
Ik heb de goede gewoonte om dat wel te doen en ik zal beargumenteren waarom
dat nu tijdelijk even een probleem is. Mevrouw Peters hoeft mij niet uit te
leggen wat mijn constitutionele plicht is. Die ken ik heel goed. Het is mij
zelfs een eer en genoegen om de Kamer altijd te informeren. Dus werp mij niet
voor de voeten als zou er op dat punt sprake zijn van weigerachtigheid.
 Het feitenmateriaal waar het over gaat, is aan de Kamer bekendgemaakt
via de vragen die de heer Van Bommel in 2008 heeft gesteld. Ik wil dat feitenmateriaal
laten staan zoals het er nu is. Ik wil het nog wel een keer voorlezen maar
ik denk dat de leden die aan dit debat hebben deelgenomen die feiten wel kennen.
De geschiedenis van 2002, dus ruim zeven jaar geleden, is in de loop van dit
jaar opnieuw naar voren gekomen via radioprogramma's en via nieuw materiaal.
Op enig moment heeft het Openbaar Ministerie besloten een nader onderzoek
te verrichten. Ik heb dat herhaalde malen aan de Kamer meegedeeld. Er is evenwel
een constitutionele werkelijkheid waar ik rekening mee heb te houden en ongetwijfeld
zal de minister van Justitie bereid zijn om uit te leggen hoe een en ander
zich tot elkaar verhoudt. Voor mij betekent het dat ik de feiten zoals die
eerst aan de Kamer zijn meegedeeld en overigens ook al eerder in de openbaarheid
zijn gebracht, nu moet laten staan, dat ik die nu niet moet gaan becommentariëren
en dat ik er geen nieuw materiaal aan moet gaan toevoegen als ik dat al zou
hebben, en wel om de simpele reden dat ik daarmee invloed ga uitoefenen op
het onderzoek dat het Openbaar Ministerie is gestart. Dat doe ik niet, dat
kan ik dus ook niet. Nogmaals, de minister van Justitie kan uitleggen waarom.
 Zo gauw het Openbaar Ministerie een conclusie heeft getrokken wordt als
het ware de vrijheid voor mij weer teruggevonden en zal ik natuurlijk de Kamer
informeren, zoals dat is gevraagd. In 2002 is er op basis van de feiten die
ons toen bekend waren, een onderzoek geweest. Toen heeft het Openbaar Ministerie
geconcludeerd dat Nederlandse militairen niets te verwijten viel en ook heeft
toen het Openbaar Ministerie geconcludeerd dat de Nederlandse overheid geen
rechtsmacht kon uitoefenen over eventuele Afghaanse verdachten omdat die zich
niet in Nederland bevonden. Dat zijn al zeven jaar openbare feiten. Het simpele
feit dat er nu een nieuw licht op schijnt te worden geworpen wat voor het
OM reden is om er nog eens naar te kijken, betekent voor mij – ik kan
niet anders, men moet mij niet vragen om een constitutionele grens te passeren
die ik niet mag passeren – dat ik even moet wachten met het beantwoorden
van de vragen aan de Kamer. Ik betreur dat, maar dat is de constitutionele
werkelijkheid waar ik rekening mee heb te houden.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb eerst een procedureel punt. Gaat de minister nu wel of niet inhoudelijk
op de casus in? Zojuist zei hij dat er in 2002 is gekeken en dat er toen niets
is vastgesteld. Daarmee lijkt hij te zeggen dat hij zich nog steeds achter
dat oordeel schaart. Ik vind het voor dit debat van belang om te weten of
de minister überhaupt van plan is om daarop te antwoorden.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 De heer Pechtold moet wel zorgvuldig zijn. Het is toen het Openbaar Ministerie
geweest dat een onderzoek heeft ingesteld en dat tot de conclusie is gekomen
dat er geen strafrechtelijk vervolgonderzoek nodig was. Daar sta ik buiten.
Ik neem daar kennis van, zoals dat zo vaak gebeurt, maar ik heb er geen bemoeienis
mee.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Als ik mij de afgelopen weken erin heb kunnen verdiepen, als ik ruimte
heb gekregen om het dossier te bestuderen, dan had de minister dat ook kunnen
doen. Hij had dat kunnen doen vanaf de eerste vraag van de heer Van Bommel
tot vandaag de dag. Hij suggereert nu in zijn antwoord dat hij nog steeds
staat achter de afweging die in 2002 is gemaakt. Als dat zo is, wil ik nu
een inhoudelijk debat over wat er toen is gebeurd. Als hij zegt dat hij zijn
mond nu houdt, omdat het Openbaar Ministerie nog bezig is, dan wil ik graag
mijn vraag over de procedure stellen.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 De heer Pechtold moet goed luisteren. Ik heb slechts weergegeven wat het
Openbaar Ministerie destijds na onderzoek heeft geconcludeerd. Dat is iets
wat ik voor kennisgeving moet aannemen, want daar heb ik geen invloed op.
Ik kan als minister/werkgever – dat zal mijn voorganger destijds hebben
gedaan – natuurlijk opgelucht ademhalen dat het niet nodig was om verwijten
richting de militairen te maken, maar dat doet er niet zoveel
toe. Mijn voorgangers gingen niet over dat onderzoek. Het Openbaar Ministerie
heeft toen zijn conclusies getrokken en daarmee was de kous af en was het
een deel van onze geschiedenis geworden.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 De minister suggereerde als zou hij er inhoudelijk op ingaan. Dat doet
hij nu niet en dat betreur ik. Ik wil dan echter wel een procedurele vraag
stellen.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 De heer Pechtold gaat over zijn eigen werkwoorden, maar ik heb helemaal
niets gesuggereerd, laat staan willen suggereren. Ik maak nog eens klip-en-klaar
duidelijk dat het feitenmateriaal van 2002 ligt zoals het er ligt. Dat is
eerder in antwoord op vragen van de heer Van Bommel keurig aan de Kamer gemeld.
Ik doe daar op dit moment niets aan af en ik voeg er niets aan toe. Sterker
nog, ik heb daar verder even geen mening over, omdat ik niet de rechtsgang
voor de voeten wil lopen en niet het onderzoek van het Openbaar Ministerie
wil beïnvloeden en dus moet wachten tot het Openbaar Ministerie met zijn
eigen werk klaar is.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dan kan ik daar dus niets mee. Daarom wil ik een procedurele vraag stellen.
Want, minister, als u gewoon binnen de termen die wij hier als omgangsvormen
tussen kabinet en Kamer hebben afgesproken, had geantwoord, dan was er nog
helemaal geen onderzoek gestart en dan had u het dossier in die weken zelf
moeten bestuderen en zelf in 2008 en 2009 opnieuw uw mind moeten opmaken of
u vindt dat de antwoorden uit 2002 nog kloppen. Ik wil van u weten waarom
u al die weken niet hebt geantwoord.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Er is sprake van een misverstand. Het is niet de minister van Defensie
die op een gegeven moment het Openbaar Ministerie heeft gevraagd om er nog
eens naar te kijken. Nogmaals, daar ga ik niet over en die bevoegdheid heb
ik niet. De minister van Justitie kan u dat ongetwijfeld haarfijn uitleggen.
Ik werd bij het bestuderen van de vragen van de Kamer geconfronteerd met het
feit dat het Openbaar Ministerie de Koninklijke Marechaussee opdracht had
gegeven om er nog eens naar te kijken. Dat leidde er bij mij toe dat ik niet
in staat was om inhoudelijk verdergaande uitspraken of andere uitspraken te
doen dan ik destijds in antwoord op vragen van de heer Van Bommel heb gedaan.
Ik heb telkens binnen de reglementaire termijnen aan de Kamer gemeld dat ik
niet in staat was om binnen die reglementaire termijn inhoudelijk te antwoorden.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Bij mijn weten heeft de minister ons vanochtend gemeld dat er een verzoek
is van het OM aan de marechaussee om te kijken of de mogelijk nieuwe feiten
die door Argos naar voren zijn gebracht, aanleiding zijn voor onderzoek door
het OM. Dat betekent dat er nog geen onderzoek van het OM is en dat betekent
dat u hier gewoon de vragen kan beantwoorden, want u loopt helemaal niets
in de weg en u loopt niemand voor de voeten. Ik zou zelfs bijna willen zeggen
dat het voor de krijgsmacht misschien wel heel goed zou zijn als u hier vandaag
een aantal onduidelijkheden zou kunnen wegnemen. Ik zou hopen dat u dat kon
doen.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 De heer Ten Broeke moet nu niet een bijdrage gaan leveren aan het anders
schrijven van de geschiedenis, ten nadele van de militairen, aangezien dat
totaal niet gerechtvaardigd is gezien de feiten die ik destijds, in 2008,
heb meegedeeld aan de heer Van Bommel. Ik neem aan dat de heer Ten Broeke
zich ook heeft voorbereid en dat hij die heeft gelezen. Daar zit ook de conclusie
van destijds bij dat het Openbaar Ministerie het na beoordeling van de feiten
niet nodig heeft gevonden om een strafrechtelijk onderzoek te gaan houden.
 Bij het nalopen van de constitutionele plicht – om de term van mevrouw
Peters te gebruiken – die op mij rust om de vragen van de laatste maanden
te beantwoorden, werd ik geconfronteerd met de opdracht van het OM aan de
Koninklijke Marechaussee om een nader onderzoek te verrichten. De minister
van Justitie zal ongetwijfeld bereid zijn om de formele kant van zo'n procedure
nog eens uit te leggen. Voor mij was de mededeling dat er strafrechtelijk
iets was gestart, voldoende. Dan is het om redenen die ik zo-even heb genoemd
volkomen normaal voor een minister om zijn mond te houden. Het zou zeer ongepast
zijn – u zou mij hebben gekielhaald – als ik daar tussendoor opmerkingen
over had gemaakt.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Maar er is nog geen strafrechtelijk onderzoek gestart, er is nog geen
OM-onderzoek gaande. Er is alleen de intentie van het OM, mochten er nieuwe
feiten aan het licht komen, om een onderzoek te starten. Het is nu juist vanwege
het blazoen van de krijgsmacht, dat mogelijkerwijs onterecht besmet is geraakt,
dat wij hier zo snel mogelijkheid duidelijkheid over moeten hebben. Dat is
de reden waarom u hier onze vragen moet beantwoorden. Of u moet zeggen: nee,
we zijn op weg naar een OM-onderzoek. Dan is het logisch, dan kunnen we onze
inhoudelijke vragen wellicht parkeren. Dan zijn we bij de andere minister
aan het goede adres.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Ik vraag de heer Ten Broeke om iets voorzichtiger te zijn en niet ineens
te praten over het bevlekte blazoen van de Nederlandse krijgsmacht. Ik vind
dat volstrekt misplaatst. Daar is geen sprake van. Dat is een conclusie die
door geen enkel feit wordt onderbouwd.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Dit vind ik onacceptabel. Ik heb niet gesproken over dat blazoen, u begon
er net zelf over. U begon mij ervoor te waarschuwen dat ik deze vragen niet
in deze lijn zou moeten stellen, omdat ik daarmee de krijgsmacht in een kwaad
daglicht kan stellen. Het omgekeerde is het geval. Wij willen nu juist dat
mogelijk onterechte aantijgingen aan het adres van de krijgsmacht zo snel
mogelijk worden weggenomen. Er zijn nu wellicht nieuwe aanleidingen. Daar
kijkt de marechaussee naar op verzoek van het OM. Er is dus nog geen sprake
van een onderzoek door het OM. Dan is er volgens mij geen constitutioneel
beletsel voor u om hier vragen te beantwoorden, tenzij ik het staatsrecht
volledig verkeerd heb begrepen. Maar misschien kan de minister van Justitie
dat ophelderen.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Ik denk dat dit een goede overgang is. Ik kan de vragen
die hier liggen niet beantwoorden om redenen die ik al een paar keer naar
voren heb gebracht. Hoe dat verder formeel in elkaar steekt, hoe de relatie
tussen de Koninklijke Marechaussee en het OM is en wat de procedurele volgorde
van zaken is, legt de minister van Justitie graag uit. Maar voor mij was het
feit dat het OM die opdracht had gegeven aanleiding – en nogmaals, dat
zou voor elke minister hebben gegolden – om te wachten met het doen
van nieuwe mededelingen, nieuwe uitspraken over het historische materiaal
uit 2002. Ik zou het anders willen, maar ik kan het op dit moment niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Aangezien hier twee ministers aanwezig zijn, heb ik de procedurele vraag
met welke van de ministers wij de discussie moeten voeren over tot hoe ver
de grondwettelijke informatieplicht van de regering aan de Kamer reikt. Ik
neem aan de minister van Justitie. Nu geeft de minister van Defensie daar
een interpretatie aan. Hij zegt: in de oriënterende fase, waarin het
OM van alles kan bekijken om eventueel te besluiten tot een strafrechtelijk
onderzoek over te gaan, voel ik mij als minister niet vrij om de Kamer te
informeren.
 
 
 Misschien is uw vraag het goede moment om het woord te geven aan de minister
van Justitie, zodat in de combinatie van die twee antwoorden mogelijk het
antwoord op uw vraag ligt.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Dat klinkt als een goed voorstel. Er zijn ook wel rechtstreekse
vragen gesteld aan de minister van Defensie. Gaat hij die niet eerst beantwoorden?
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Voorzitter. U hebt een verstandige suggestie gedaan. Als ik aan de Kamer
zeg dat ik, om redenen vermeld, iets niet kan en dat de minister van Justitie
degene is die kan uitleggen waarom dat om formele redenen het geval is, lijkt
het mij verstandig om de heer Hirsch Ballin het woord te geven. Overigens
hebben beide ministers eenzelfde opvatting over de reikwijdte van de informatieplicht.
Ik weet dat ik de Kamer moet informeren. Dat zal ik ook doen, maar voor dit
moment kan dat even niet. Mijn collega zal dat nu verder formeel of juridisch
nader adstrueren.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mijnheer de voorzitter. Gelet op de discussie die vanavond is gevoerd,
kan ik het beste beginnen met de grondwettelijke aspecten. Dat betreft de
informatieplicht van de ministers en de staatssecretarissen aan de Kamer.
Door verschillende sprekers is verwezen naar artikel 68. Dit artikel is in
onze ogen volstrekt duidelijk. De ministers en de staatssecretarissen geven
de Kamers, elk afzonderlijk en in verenigde vergadering, mondeling of schriftelijk
de door een of meer leden verlangde inlichtingen, waarvan het verstrekken
niet in strijd is met het belang van de Staat. Er zijn dus situaties denkbaar
waarin het belang van de Staat moet worden ingeroepen ten aanzien van het
verstrekken van inlichtingen. Dat hebben wij hier echter niet gedaan en wij
zijn ook niet van plan om dat te doen.
 Wat mij betreft hoeft er dus geen discussie te zijn over de werking van
artikel 68. Mevrouw Peters wierp op dat punt vragen op over onderzoek enzovoorts.
Zij gebruikte het voorbeeld van een zaak die onder de rechter is. In een dergelijk
geval is dat de reden voor de regering, de ministers en de staatssecretarissen
om onder omstandigheden te zeggen dat over de rechtmatigheid en de strafbaarheid
nog een oordeel moet worden gegeven door de rechter. Dat is dan de inlichting.
In zo'n situatie onthoudt een minister zich van commentaar in de zin van een
beoordeling van de rechtmatigheid en de strafbaarheid.
 Als het gaat om gegevens die nog voorwerp van onderzoek zijn, kan het
zijn dat het onderzoeksbelang zich verzet tegen het geven van de inlichtingen
in openbare vorm op dat moment. Zoals bekend wordt dan soms overgegaan tot
vertrouwelijke verstrekking van inlichtingen. In een ander geval wordt gezegd
dat de inlichtingen zullen worden verstrekt zodra het onderzoek is afgerond.
Wat mij betreft hoeft er dus geen discussie te zijn over de reikwijdte van
de inlichtingenplicht van ministers en staatssecretarissen aan de Kamer. De
vragen zullen dan ook worden beantwoord. Als het onderzoeksbelang zich verzet
tegen het verstrekken van bepaalde inlichtingen in openbare vorm, zal ik dat
de Kamer, zoals wel vaker voorkomt bij een strafrechtelijk onderzoek, doen
weten.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Kan de minister ons laten weten of er in dit geval een onderzoeksbelang
is dat zou kunnen worden geschaad met het doen van mededelingen? In de brief
die wij vanochtend van zijn collega van Defensie hebben ontvangen, staat immers
alleen dat er enige tijd mee gemoeid zal zijn alvorens tot dat onderzoek kan
worden besloten.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Die mededeling is juist. Misschien is het echter goed om te preciseren
in welk stadium het onderzoek is. Zoals ik zojuist al heb gezegd, zullen de
inlichtingen die zijn gevraagd, worden gegeven. Ik maak daarbij uiteraard
een voorbehoud, zoals altijd. Als het bijvoorbeeld gaat om feiten waarmee
anderen nog dienen te worden geconfronteerd, zonder dat die in het publiek
zijn gebracht, zal ik dat op de gewone manier, met de vereiste toelichting,
aan de Kamer doen blijken. Dit komt soms voor bij strafrechtelijke onderzoeken.
 Op dit moment is het Openbaar Ministerie met het onderzoek bezig. De reden
waarom de vragen op dit moment niet worden beantwoord, is dus niet omdat er
inlichtingen zijn die wij niet willen geven. De inlichtingen die er zijn,
geven wij zonder enige twijfel, met de aantekeningen die ik heb gegeven. De
gevraagde inlichtingen kunnen op dit moment voor een groot deel echter nog
niet worden gegeven. Ik heb alle vragen ter voorbereiding van dit debat nogmaals
geïnspecteerd, als het ware. Eigenlijk gaan ze allemaal over datgene
waarop het huidige onderzoek betrekking heeft.
 Even ter verduidelijking: dat onderzoek is niet in het stadium gekomen
van een strafrechtelijk onderzoek. In de periode van onze ambtsvoorgangers,
in 2002, is bericht en geconcludeerd op basis van de toenmalige beoordeling
door het OM op basis van de toen beschikbare informatie dat er geen aanleiding
was om een strafrechtelijk onderzoek te starten. Nu, naar aanleiding van de
uitzending van Argos op 3 oktober, het beeldmateriaal dat beschikbaar
is gekomen en het boek dat door een Duitse militair geschreven is, zijn feiten
aan de dag gekomen die voor het OM aanleiding zijn geworden om opnieuw onderzoek
te doen uitvoeren. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de Koninklijke
Marechaussee, onder gezag van het Openbaar Ministerie. In politieke zin valt
het dus onder mijn verantwoordelijkheid en inlichtingenplicht. Dat onderzoek
is erop gericht om vast te stellen of dat wat nu aan materiaal beschikbaar
is gekomen, waaronder zoals gezegd deze radio-uitzending, aanleiding geeft
om alsnog een strafrechtelijk onderzoek te beginnen. Het is dus als het ware
de eerste fase van het onderzoek. De uitkomsten van de eerste fase van het
onderzoek zullen beslissend zijn voor de vraag of er een tweede fase moet
volgen.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 In ieder geval is nu al één ding helder geworden, namelijk
dat het moment van het zogenaamde aanknopingsonderzoek waarover vanochtend
nog werd gesproken, gepasseerd is. Het moment waarop het OM besluit om inderdaad
onderzoeken te doen naar die mogelijk nieuwe feiten, bijvoorbeeld naar dat
Duitse boek, is nu aan de orde. Een strafrechtelijk onderzoek is vooralsnog
niet aan de orde. Dan blijven dus de vragen die een aantal van de leden van
deze Kamer, onder wie ikzelf, hebben gesteld, staan. Is er een constitutioneel
beletsel voor de minister om die vragen te beantwoorden? Dat is iets anders
dan – dat had hij dan misschien moeten schrijven – dat hij zegt:
het onderzoek op zichzelf kan door de vragen worden gedwarsboomd. Dan kunnen
wij onszelf disciplineren, zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Wat de heer Ten Broeke zegt, is helder, ook voor mij. Er is geen constitutioneel
beletsel voor het geven van de antwoorden, er is op dit moment een feitelijk
beletsel. Zolang het Openbaar Ministerie niet tot een conclusie is gekomen
op basis van het onderzoek dat nu plaatsvindt, over het mogelijk wel, mogelijk
niet – ik formuleer het uiteraard volstrekt neutraal – laten plaatsvinden
van een strafrechtelijk onderzoek, bestaat dat beletsel. Op het moment dat
het Openbaar Ministerie fase 1 en mogelijk fase 2 van het onderzoek heeft
uitgevoerd, is het feitelijke beletsel weggenomen om de gestelde vragen te
beantwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Geen strafrechtelijk onderzoek, dus geen grondwettelijke belemmeringen
voor het beantwoorden van de vragen. Ik vraag mij af ...
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Nee ...
 
 
 Een korte interruptie van de minister.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Mevrouw Peters citeert mij niet goed door een verband te leggen tussen
twee dingen die ik heb gezegd maar die niet met elkaar in relatie staan. Misschien
is het behulpzaam dat ik dit even zeg voordat mevrouw Peters verder bouwt
op een relatie die in mijn antwoord niet gelegen was.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Graag, als de minister van Justitie dat wil ophelderen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat probeerde ik net te doen. Als er zoals nu een onderzoek wordt gedaan
onder leiding, onder gezag van het Openbaar Ministerie en dit is nog niet
afgerond, is er een feitelijk beletsel om de vragen te beantwoorden. Dat is
wat ik heb gezegd. Een strafrechtelijk onderzoek kan wel met zich meebrengen
dat bepaalde onderdelen van wat strafrechtelijk in onderzoek is, nog vertrouwelijk
moeten blijven.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ik heb de minister van Justitie toch wel juist begrepen. Er is geen strafrechtelijk
onderzoek naar de feiten waarnaar de Kamer vraagt, dus is er geen grondwettelijke
belemmering ...
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Niet dus.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 ... voor het beantwoorden van de vragen. De vraag is of de minister van
Justitie terecht een nieuw soort staatsrechtelijke uitzondering op het informatierecht
van de Kamer opwerpt: "het feitelijk beletsel". Daarover heb ik twee vragen.
 Ten eerste: is er een precedent voor zo'n "feitelijk beletsel" dat zorgt
voor een uitzondering op de grondwettelijke informatieplicht aan de Kamer?
Is de minister het met mij eens dat als de Kamer dit precedent accepteert,
zij in de toekomst achter het net kan vissen bij allerlei onderwerpen waarnaar
zij nieuwsgierig is, maar waarvan de minister zegt: daar is mijn OM in de
toekomst mogelijk ook nieuwsgierig naar dus ik laat niets weten?
 Ten tweede gaat het niet om zomaar een OM-onder­zoek maar om een onderzoek
naar gedragingen van de Staat en de strafrechtelijke aansprakelijkheid van
de Staat omdat er vermeende Nederlandse militaire betrokkenheid is bij deze
executie. Als de Staat wordt gecontroleerd, is het niet alleen aan het OM
maar heeft deze Kamer een speciale taak van politieke controle. Afgelopen
week was de jaarlijkse staatsrechtconferentie van alle oud-collega-staatsrechtsgeleerden
van de minister. Zij hebben nog maar eens benadrukt dat de mogelijke strafrechtelijke
aansprakelijkheid van de Staat de informatieplicht aan de Kamer, die politiek
moet controleren, niet mag doorkruisen. Wil de minister daarop reageren?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De laatste vraag staat naar mijn oordeel helemaal los wat hier nu speelt.
Het gaat om argumenten voor en tegen het aanhangige initiatiefwetsvoorstel
van de heer Heerts, mevrouw Smilde en de heer Anker. Tegen de tijd dat die
aan de orde komen, zal ik daarop uiteraard vanwege de regering reageren.
 Dan de eerste vraag van mevrouw Peters. Het spijt mij oprecht, met alle
respect, maar zij was verkeerd aangesloten. Ik heb geen moment een nieuwe
staatsrechtelijke uitzondering geformuleerd op de grondwettelijke informatieplicht
zoals omschreven in artikel 68. Geen moment, echt geen moment! Er loopt een
onderzoek. In juridische termen is het een oriënterend onderzoek, dat
wordt uitgevoerd door opsporingsambtenaren onder gezag van het Openbaar Ministerie.
Het kan mogelijkerwijze gevolgd worden door een strafrechtelijk onderzoek,
wederom in de technisch-juridische betekenis, door opsporingsambtenaren onder
gezag van het Openbaar Ministerie. Wat ik over dit lopende onderzoek heb gezegd
is volstrekt geen uitzondering op de informatieplicht. Het enige wat ik heb
gezegd, is dat ik geen inlichtingen kan geven die er niet zijn. Dat is het
enige wat ik heb gezegd. Je hebt geen grondwetsduiding nodig om dat duidelijk
te maken.
 Laat ik een voorbeeld geven. Ik hoop dat mevrouw Peters zal willen begrijpen
dat ik dat met alle respect geef. Er kan op een gegeven moment worden gevraagd op basis van een bericht – er zijn soms onjuist berichten –
of de minister kan meedelen wie de poging tot een aanslag op 7 mei 2008
op een bepaald doel heeft verricht. Als, eventueel na nader onderzoek, blijkt
dat die aanslag niet heeft plaatsgevonden, kan ik niet de vraag beantwoorden
wie de opdracht ertoe heeft gegeven. Dat is geen uitzondering op de grondwettelijke
informatieplicht, maar de harde realiteit dat je geen inlichtingen kunt geven
die er niet zijn.
 In dit geval zijn de vragen die aan mij zijn gesteld, vragen om inlichtingen.
Ik neem aan dat die inlichtingen er minstens voor een deel zullen komen. Dit
betreft bijvoorbeeld de vraag of dit of dat de toedracht is geweest rondom
de dood van de betrokken Afghanen. Ik neem aan dat ik op basis van het OM-onderzoek
die antwoorden kan geven. Ik claim dus volstrekt geen uitzondering op de verplichting
om die inlichtingen te geven. Het enige wat ik heb gezegd, is dat het kan
zijn dat ze nog niet aan de openbaarheid kunnen worden toevertrouwd. Dat is
het geval als er nog een confrontatie in het onderzoek moet plaatsvonden.
Zolang ik de inlichtingen echter niet heb, kan ik ze niet geven Dat is alles.
 
 
 Een korte vervolgvraag, mevrouw Peters.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 De minister gaf drie punten. Ik heb er kort een reactie op. Ten eerste.
De mogelijke strafrechtelijke aansprakelijkheid van overheidsdienaren is wel
degelijk een relevant feit, omdat de Kamer een extra controlerende taak heeft.
Daarom is het extra belangrijk dat de minister voldoet aan zijn informatieplicht
jegens de Kamer.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Maar natuurlijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ten tweede. Het is wel degelijk een staatsrechtelijke uitzondering. Kan
de minister mij één voorbeeld noemen? Ik heb nog nooit gehoord
van het feit van beletsel voor het voldoen aan de informatieplicht. Ik ken
het sub judicebeginsel, maar wat de minister van Justitie nu noemt, ken ik
niet. Ten derde. De minister zegt dat hij geen informatie kan geven die er
niet is. Er wordt gevraagd naar de inhoud van het rapport van bevindingen
van de Koninklijke Marechaussee. Dat is er. Dat kan hij geven. Er wordt gevraagd
naar het nummer van het fototoestel waarmee de foto's zijn genomen door de
Nederlandse commando's. Dat is er. Dat kan de minister geven.
 Voorzitter, ik geloof dat de minister hier niet aan dacht toen hij eerder
mij antwoordde. Wil hij dat nu wel doen? Er is informatie die de Staat kan
geven zonder grondwettelijk beletsel.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De vragen hangen op zo'n manier samen dat ik graag en zodra mogelijk de
informatie zal geven waar om is gevraagd. Toen ik zojuist "feitelijk beletsel"
zei, was dat geen claim van enige staatsrechtelijke uitzondering, maar de
praktische mededeling dat een mens niet iets kan geven wat er niet is. Maar
ik ben bang dat ik mij nu echt te veel herhaal.
 Het nummer van het fototoestel heb ik niet bij mij. Op het eerste gezicht
is er wellicht geen opsporingsbelang mee gemoeid als er naar gevraagd zou
worden. Ik weet dat echter niet zeker. Onder omstandigheden zijn er namelijk
gegevens die als zogenaamde daderinformatie nog een rol moeten spelen in het
onderzoek. Ik kan die informatie alleen geven op basis van het verslag dat
het Openbaar Ministerie zal uitbrengen aan mij over dit onderzoek. Zodra dat
onderzoek door het Openbaar Ministerie, onder gezag van het Openbaar Ministerie
is afgerond, krijgt de Kamer de informatie. Als er dan wegens het opsporingsbelang
uitzonderingen moeten zijn, zal ik dat gemotiveerd meedelen. Dat is alles.
Meer kan mevrouw Peters er niet van maken.
 
 
 De heer Pechtold heeft een vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter, ik wil constateren dat de minister van Justitie geen extra
uitzondering op de grondwettelijke plicht wil toevoegen door middel van het
feitelijk beletsel. Mijn fractie wil dat precedent ook niet scheppen. Dat
moeten we inderdaad niet hebben. Ik zal daarover een Kameruitspraak ontlokken.
 
 
 Daar is kennis van genomen.
 De heer Pechtold.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik heb eerst een korte vraag. Op welke datum is het oriënterend onderzoek
van het OM begonnen?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik neem even het overzicht van het verloop van de gebeurtenissen erbij.
In de week van 26 oktober meldt het parket in antwoord op vragen van
Argos dat het destijds het onderzoeksrapport van de KMar heeft ontvangen en
dat toen is gebleken dat er geen Nederlandse militairen bij betrokken waren.
Het parket meldt ook dat de KMar informatie van Argos en Monitor heeft ontvangen
en beziet of er aanknopingspunten zijn om een onderzoek te starten. Dat onderzoek,
dat ik net omschreef als het oriënterende onderzoek, is nu gaande.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dit onderzoek is gestart op de 26ste?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik wil niet zeggen dat dit onderzoek op de 26ste is gestart, maar wel
een of twee weken na de datum die ik net noemde.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dan houd ik staande dat tussen het stellen van de vragen en de normale
beantwoordingstermijn voldoende ruimte zat om te antwoorden. Dat punt is nu
kennelijk voorbij.
 Er zijn ook feitelijke vragen – dat heeft collega Peters zojuist
ook aangetoond – die niets met het onderzoek zelf te maken hebben, maar
wel met de verhouding tussen het kabinet en de Kamer. Die vragen kan de minister
wel beantwoorden. Wat was bijvoorbeeld de juridische status van de Nederlandse
militairen? Dat is volgens mij een feitelijke vraag, die niet gaat over daderinformatie.
De minister kan deze vraag gewoon beantwoorden. Waarom zijn de stukken over
de commando's staatsgeheim? Ook die vraag kan de minister gewoon beantwoorden.
Wat is de reactie van de minister op het feit dat bepaalde stukken zoek zijn?
Die vraag kan de minister ook behandelen. Waarom is de Tweede Kamer niet direct
op de hoogte gebracht van het incident? Dit is iets tussen Kamer en kabinet,
dat niet te maken heeft met daderinformatie. Dit is niet iets wat het onderzoek
belet. Deze vraag kan de minister gewoon beantwoorden. Waarom
werd er pas over het incident gesproken na Kamervragen zes jaar later? Ook
die vraag kan de minister gewoon beantwoorden. Ik sta erop dat deze vragen
vanavond beantwoord worden.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik overlegde even met mijn collega van Defensie, omdat een deel van de
vragen op zijn werkterrein liggen. Een ander deel van de vragen zou ik alleen
kunnen beantwoorden als het rapport van de Openbaar Ministerie er is over
onderdelen van door het Openbaar Ministerie onderzochte feitelijkheden. Het
Openbaar Ministerie is, respectievelijk de opsporingsambtenaren onder het
gezag van het Openbaar Ministerie zijn – voor de verantwoordingsplicht
maakt het niet uit – nu bezig met dat onderzoek. Het Openbaar Ministerie
doet dit onderzoek op basis van de gemaakte foto's die in een kopie van Argos
zijn ontvangen, op basis van het materiaal van Defensie en op basis van het
materiaal dat kan worden ontleend aan het boek van de eerder bedoelde Duitse
militair. Ik verwacht binnen enkele weken een bericht van het Openbaar Ministerie
over dat oriënterende onderzoek. Dat is het moment waarop ik de Kamer
zal informeren over alle feitelijkheden die zich lenen voor openbaarmaking.
Dat is ook het moment waarop ik de Kamer zal informeren over de vraag of dit
gevolgd zal worden door een strafrechtelijk onderzoek.
 De heer Pechtold heeft een paar vragen aangewezen en heeft gezegd dat
er waarde aan wordt gehecht dat deze vragen vooruitlopend op de beantwoording
van de vragen die nog niet zijn beantwoord, worden beantwoord. Dat begrijpen
wij. Daarom zullen wij de vragen die niet afhankelijk zijn van het rapport
van het Openbaar Ministerie zodra mogelijk beantwoorden. De Kamer krijgt dus
een gedeeltelijke beantwoording. Bij de andere vragen zullen we precies weergeven
waarom deze in onderzoek zijn bij het Openbaar Ministerie.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik zou nu natuurlijk blij kunnen zijn. Maar we zijn al weken bezig en
hebben een spoeddebat 's avonds nodig om de minister zover te krijgen dat
hij, waar hij eerst zei dat alles in samenhang staat, nu toch het onderscheid
maakt tussen feitelijke vragen die beantwoord kunnen worden en vragen die
eventueel tot het onderzoek behoren. Ik neem aan dat er geen strafrechtelijk
onderzoek naar het kabinet gaande is. Daarom wil ik vanavond weten van de
minister van Defensie op welke missie deze mensen waren, die buiten hun mandaatgebied
Kandahar-Kabul waren. Of ontkent de minister van Defensie dat er Nederlandse
militairen bij betrokken waren? De minister van Justitie zei dat als er geen
aanslag is geweest, hij niets kan zeggen. Maar als de minister van Defensie
bevestigt dat Nederlandse militairen op de bewuste dag daar waren, wil ik
weten wat hun juridische status was. Welke stukken over de commando's zijn
staatsgeheim? Wat is de reactie van de minister op het feit dat sommige stukken
zoek zijn?
 
 
 U valt in herhaling, constateer ik.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Zolang ik geen antwoord krijg, blijf ik ze gewoon herhalen.
 
 
 Tot u het woord niet meer krijgt natuurlijk.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 We kunnen wat er aan de hand is, zonder nodeloze controverses met elkaar
delen. Ik zal de heer Pechtold volstrekt niet tegenspreken als hij zegt dat
de uitsplitsing van vragen in een gedeeltelijke beantwoording eerder mogelijk
was geweest. Daar is geen technisch beletsel tegen, dus dat had gekund. De
reden waarom in de brief die de Kamer heeft ontvangen, uitstel is gevraagd
voorbij de termijn, is de gedachte dat het beter is om de vragen in hun totaliteit,
in samenhang te beantwoorden. Maar het kan ook anders. Ik heb aangegeven waar
de grenzen liggen van wat ik nu feitelijk kan beantwoorden. Ik beroep mij
niet op een staatsrechtelijke uitzondering, maar op een feitelijke onmogelijkheid,
omdat ik daarvoor het onderzoek dien te hebben van het Openbaar Ministerie.
Dat kan ik ook aangeven bij die vragen die zich daartoe lenen. De vragen waar
dit niet voor geldt, kunnen separaat, daarop vooruitlopend, worden beantwoord.
 
 
 
 De heer
 Heerts
 PvdA
 
 Ik dank beide ministers, maar zeker de minister van Justitie. Mijn fractie
heeft ook in een aantal vragen de minister van Justitie als eerste genoemd
om de vragen beantwoord te krijgen, omdat dit onderzoek onder gezag van het
OM plaatsvindt. Wij hebben liever zorgvuldigheid dan snelheid, omdat waarheidsvinding
over zo'n belangrijk dossier voor mijn fractie zwaarder weegt dan nu gehaast
antwoorden te krijgen. Daarom hebben wij niet aan het rappel meegedaan, maar
staan wij hier nu wel. Ik stel een vraag. Als uit het onderzoek blijkt dat
er misschien wel internationaalrechtelijke verplichtingen waren om te melden,
door of namens de Nederlandse militairen, wordt dat dan meegenomen in het
onderzoek?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het Openbaar Ministerie oordeelt eventueel ook kwesties van strafbaarheid
naar internationaal recht. Als de heer Heerts dat bedoelt, is het antwoord
"ja". Als het gaat om verdragsverplichtingen in verband met de uitvoering
van missies en dergelijke, is dat niet voor het Openbaar Ministerie. Dan zal
die vraag worden beantwoord door mijn collega van Defensie of, in dit geval,
door ons samen.
 
 
 
 De heer
 Heerts
 PvdA
 
 Is dat in 2002 door de marechaussee allemaal meegenomen in het rapportje
van bevindingen dat zij toen heeft gemaakt?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 In 2002 – de heer Heerts en ik hebben allebei redenen om ons die
periode te herinneren, ook al hadden wij geen van beiden op dat moment een
betrokkenheid uit hoofde van enig ambt bij vragen en antwoorden op dit terrein –
was de samenwerking tussen OM, Koninklijke Marechaussee en de andere onderdelen
van Defensie nog niet zo ontwikkeld zoals ik heb mogen constateren dat die
zich inmiddels heeft ontwikkeld. Er is op dit moment een zeer goede en open
werkrelatie gevormd. Ik heb mij daar ook van vergewist bij mijn bezoek aan
Afghanistan samen met de procureur-generaal en de hoofdofficier van justitie,
die het gezag over het militaire OM uitoefenen. Er zijn op dit punt aanzienlijke
verbeteringen aangebracht sinds 2002. Het onderzoek zal ongetwijfeld ook leren
of dat een nieuw licht werpt op wat er in 2002 is onderzocht en gevonden.
 
 
 
 De heer
 Heerts
 PvdA
 
 Dat betekent dat vanuit nu bezien opnieuw wordt bekeken
of dat toen ook misschien had moeten gebeuren?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De vraagstelling nu is gericht op de feiten waarover nu opheldering wordt
gevraagd in het oriënterend onderzoek en, indien – ik benadruk
het woord "indien" – daartoe wordt besloten, het strafrechtelijk onderzoek.
Dat leidt onvermijdelijk ook tot de bevinding of aan de hand van het materiaal
dat nu beschikbaar komt, tot een andere conclusie moet worden gekomen dan
destijds.
 
 
 Dank u.
 Ik geef nog eenmaal het woord aan de minister van Defensie in de eerste
termijn van de regering.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Voorzitter. Ik wil heldere afspraken met de Kamer maken. Ik heb destijds
de series vragen echt beschouwd als vragen die geïnspireerd waren door
nieuwe feiten of al dan niet vermeende nieuwe feiten, onder meer aangeleverd
door het programma Argos. Dat was het nieuwe moment. Juist om die redenen,
en om alle redenen die door collega Hirsch Ballin zo-even zijn uitgelegd,
heb ik de vragenseries niet beantwoord.
 Als de Kamer het op prijs stelt, en ik heb begrepen dat dit het geval
is, in ieder geval de heer Pechtold, dat ik – het zijn bijna allemaal
vragen op mijn terrein – de vragen beantwoord voordat het OM uitsluitsel
geeft, ben ik daartoe bereid. Het zijn meestal vragen waarop het antwoord
nog wel terug te vinden is in stand-van-zakenbrieven of artikel 100-brieven
enzovoorts. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om die er uit te lichten en
nog eens kenbaar te maken. Waarom heb ik dat destijds niet gedaan? Dan had
ik weer het verwijt gekregen dat ik halverwege ben gestopt met het beantwoorden
van vragen. Ik heb wel behoefte aan een zekere uitleg over de handelwijze
van destijds. Als de Kamer het op prijs stelt dat wij een eerste begin maken
met het beantwoorden van de vragen die op geen enkele manier interfereren
met de werkzaamheden van de marechaussee respectievelijk het Openbaar Ministerie,
dan zal ik dat op de kortst mogelijke termijn doen. Maar ik waarschuw de Kamer:
het zijn bijna allemaal vragen die een antwoord krijgen dat ontleend is aan
eerdere stukken die aan de Kamer zijn voorgelegd, zoals wellicht de antwoorden
op de vragen van de heer Van Bommel. Dat gebeurt wel vaker, maar ik waarschuw
er maar voor.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 De minister van Defensie zegt toe dat hij alle vragen zal beantwoorden,
tenzij zij interfereren met het werk van de Koninklijke Marechaussee. Liever
blijf ik echter bij de toezegging van de minister van Justitie, die zei dat
alles wordt beantwoord tenzij het feitelijk onmogelijk is om ze te beantwoorden
zonder nader oriënterend onderzoek.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Wat mij betreft is dat hetzelfde. Als u die formulering op prijs stelt,
ga ik daarmee akkoord.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Volgens mij kan de minister van Defensie zonder nader oriënterend
onderzoek nu al melden of dat onderzoek in 2002 zich uitsluitend heeft gericht
op leden van het Korps Commandotroepen, of ook op leden van de Charly-compagnie
van de 11de Luchtmobiele Brigade.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Ik denk dat ik er heel verstandig aan doe om nu geen begin te maken met
het bespreken van het feitenmateriaal uit 2002, want dan krijgen wij een drietrapsraket.
De heer Van Bommel wil mij toch wel even de ruimte te geven om op dat punt,
ook voor het releveren van de feiten, de zorgvuldigheid in acht te nemen die
de Kamer doorgaans op prijs stelt? De heer Van Bommel krijgt de antwoorden,
maar ik denk niet dat dat de teneur van dit debat moet gaan worden.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Ik stel deze vraag zo omdat bronnen rond de krijgsmacht daarmee vanavond
naar buiten zijn gekomen. Ook stel ik de vraag zo omdat u het antwoord op
die vraag weet. U kunt dat antwoord nu geven. Waarom geeft u het nu niet?
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 De heer Van Bommel geeft door de gekozen bewoordingen zelf al aan waarom
ik er verstandig aan doe om niet in te gaan op deze feitelijke vragen. Ik
weet op dit moment niets van de "bronnen rond de krijgsmacht", laat staan
dat ik weet wat het gezag daarvan is. Ik moet dat even rustig wegen. Dat ben
ik ook verplicht tegenover de militairen van destijds, die ook recht hebben
op mijn zorgvuldigheid. Ik ga hier echt niet staan improviseren. De heer Van
Bommel suggereert nu dat alles destijds al bekend was. Als dat het geval is,
krijgt hij dat zeker nog te horen. Zo kent hij mij.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Het is nu door mij gezegd en de minister weerspreekt het niet. Daarmee
laat hij het boven de markt hangen. Hij kan ook zeggen dat hij niet weet of
dat zo is, maar dat zegt hij niet. Er is in 2002 onderzoek gedaan en de minister
weet daarvan de inhoud. Hij kan hier de twijfel wegnemen, maar kiest ervoor
om dat niet te doen. Dat moet hij mij niet verwijten; dat kan alleen deze
minister worden verweten. Ik roep hem nogmaals op om er duidelijkheid over
te geven.
 
 
 Mijnheer Van Bommel, uw vraag is duidelijk.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Was het onderzoek van 2002 ook gericht op de Charly-compagnie van de 11de
Luchtmobiele Brigade?
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Het zal de heer Van Bommel niet verbazen dat ik bezwaar maak tegen het
woord "weerspreken". Als ik hier zeg dat ik de vragen die er zijn met het
feitenmateriaal van destijds nog zal beantwoorden, maar dat ik dat nu niet
doe, dan moet de heer Van Bommel dat niet interpreteren als "het niet weerspreken",
want dat heeft echt een heel andere connotatie die niet aan de orde is. Ik
doe dus geen enkele uitspraak, noch ten negatieve noch ten positieve. De heer
Van Bommel krijgt van mij het feitenmateriaal. Hij krijgt antwoord op de vragen
die hij nu stelt, maar het lijkt mij verstandig om nu niet verder te gaan
over de gebeurtenissen van destijds.
 
 
 De spreektijd in tweede termijn is één minuut.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik denk het zo te mogen resumeren: dit debat heeft opgeleverd
dat de regering zal overgaan tot de beantwoording van alle gestelde schriftelijke
vragen, tenzij er een feitelijke onmogelijkheid is om die zonder oriënterend
nader onderzoek te beantwoorden. Daaraan zou ik willen toevoegen dat voor
alle vragen waarvoor dat opgaat, de regering motiveert waarom beantwoording
nu nog niet mogelijk zou zijn. Als dat de uitkomst is, kan ik met grondwetliefhebbers
opgelucht ademhalen. Er wordt geen extra uitzondering op de informatieplicht
gecreëerd. Mag ik vragen om een datum waarop de regering met deze beantwoording
denkt te kunnen komen? Wat mij betreft zou 1 februari een goede zijn.
Zou aan het setje vragen dat al is gesteld de vraag uit de eerste termijn
kunnen worden toegevoegd of er dossierstukken zoek zijn?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Voorzitter. Ik dank de ministers en met name de minister van Justitie,
die wij vanavond nodig hadden om een wekenlang proces met de minister van
Defensie te doorbreken. Vanavond stonden twee dingen centraal: de inhoud van
wat er gebeurd is en de staatsrechtelijke verhouding tussen de Kamer en het
kabinet. Op dat laatste punt hebben we tenminste stappen gezet in de goede
richting.
 Ik zou graag van de minister van Justitie een overzicht ontvangen van
de manier waarop het Openbaar Ministerie in de afgelopen tijd geopereerd heeft.
Ik noem de datum van 26 oktober. Ik zou dat overzicht graag schriftelijk
hebben. Ik wil ook weten hoe lang men nog bezig is; ik krijg dus graag een
inschatting van wat ons nog te wachten staat.
 Van de minister van Justitie zou ik ook graag op papier krijgen hoe hij
aankijkt tegen onderzoeken van het Openbaar Ministerie in de toekomst en de
rol van de Kamer, zeker waar het de Staat aangaat. Dat is een goed punt dat
mevrouw Peters naar voren bracht.
 Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Peters over het onderscheid
tussen feitelijke vragen die beantwoord kunnen worden en vragen die gewoon
gaan over de omgang tussen Kamer en kabinet. Ik heb hier een aantal vragen
waarvan mijn fractie het gevoel heeft dat het feitelijke vragen zijn die beantwoord
zouden kunnen worden; ik geef ze u alvast, voorzitter.
 Tot slot het volgende. Wekenlang zijn radiojournalisten bezig geweest
om bij het ministerie van Defensie feiten boven te krijgen. Een kort geding
was ervoor nodig en vele, vele vragen. Onderzoeksjournalistiek is van groot
belang voor een democratie. Onderzoeksjournalistiek is van groot belang voor
het geven van steun aan moeilijke missies: steun vanuit de bevolking en steun
vanuit het parlement. Ik vraag de minister van Defensie welke stappen hij
gaat ondernemen, zeker gezien zijn relatie met het programma Argos, om zijn
excuses aan te bieden voor zijn handelwijze van de afgelopen tijd. Op deze
manier kunnen we journalisten het leven natuurlijk onmogelijk maken, maar
ik vind dat excuses op hun plaats zijn nu vandaag bekend is geworden dat vragen
gewoon beantwoord hadden kunnen worden.
 
 
 Mijnheer Pechtold, ik heb één vraag voor u. U geeft mij
een setje vragen. Zijn dat vragen die al gesteld waren?
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Dat zijn vragen die al gesteld zijn en die naar mijn mening onder het
begrip "feitelijk" vallen. Anders krijgen we dadelijk weer het gedimdam over
de vraag wat feitelijk is. Ik sluit me dus aan bij het punt van mevrouw Peters:
ik zie graag gemotiveerd waarom een vraag níét beantwoord kan
worden.
 
 
 Dank u. Het woord is aan de heer Ten Broeke. O sorry, de heer Van Bommel
is eerst. De heer Ten Broeke liep zo enthousiast naar voren.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Voorzitter. Wanneer ministers spreken, moet je goed opletten en je afvragen
welk belang zij dienen. Wanneer ministers zwijgen, moet je nog beter opletten
en je nog harder afvragen welk belang zij dienen. Het is opmerkelijk dat de
minister van Justitie vandaag meer wil spreken en minder zwijgt dan de minister
van Defensie. Misschien komt dat wel doordat de minister van Defensie kennelijk
het een en ander in ieder geval nu niet wil zeggen, maar waarschijnlijk zelfs
te verbergen heeft.
 Ik herhaal mijn vraag over de Charlie-compagnie van de 11de Luchtmobiele
Brigade. Als er de komende dagen of weken nieuws naar buiten komt, staat de
minister van Defensie in zijn hemd en niet de minister van Justitie, want
die heeft hier zuiver de politieke en juridische lijn en de scheiding der
zaken uitgelegd. Ik roep de minister van Defensie op om die openheid over
het onderzoek uit 2002, en niet het oriënterende onderzoek dat nu wordt
gedaan, nu te geven. De indruk die toch blijft bestaan, is namelijk dat dit
lastige vraagstuk, waarover uiteindelijk toch openheid zal komen omdat betrokkenen
altijd zullen spreken, zo lang mogelijk vooruit moet worden geschoven, zodat
het niet vermengd raakt met een debat over eventuele verlenging van de missie
in Afghanistan. En dat lijkt mij de verborgen agenda van de minister van Defensie.
 
 
 
 De heer
 Ten Broeke
 VVD
 
 Voorzitter. De verborgen agenda van de minister ... Wij zitten overduidelijk
in de laatste 24 uur voor het kerstreces.
 Dit debatje heeft in ieder geval opgeleverd dat er enkele vragen zullen
worden beantwoord. De minister van Justitie was wat mij betreft buitengewoon
helder. Hij zei dat er geen feitelijk beletsel is en dat er geen claim op
een staatsrechtelijke uitzondering is. Ook wenst hij geen claim op de formulering
in artikel 68 van onze Grondwet waarbij hij zou kunnen zeggen dat er in strijd
zou kunnen worden gehandeld met het belang van de Staat. Wij stellen vast
dat, anders dan in de brief van de minister van Defensie van vanochtend, er
al geen sprake meer is van een "aanknopingsonderzoek", maar gewoon van een
"onderzoek". Prima, wij kunnen nog steeds al onze vragen stellen. Op een aantal
van die vragen komt zelfs antwoord van de minister van Justitie, want het
valt onder het OM.
 Het ergste dat de krijgsmacht kan overkomen is dat, hopelijk ten onrechte,
haar voortreffelijke reputatie in een kwaad daglicht komt te staan. Daarvan
is voor de VVD-fractie geen sprake. Het oriënterend onderzoek
door het OM dat dus geen strafrechtelijk onderzoek is, geeft aan dat hiertoe
nu de juiste stappen worden ondernomen. Ja minister, de Kamer stelt het op
prijs dat vragen worden beantwoord. Nee minister, u hoeft niet op onze waardering
te wachten om die te beantwoorden, dan wel aan te geven of het belang van
het onderzoek zich daartegen verzet.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Voorzitter. Tegen de heer Pechtold zeg ik dat de conclusies die eerder
getrokken zijn, duidelijk zijn. Wij, en dat betreft denk ik allereerst de
minister van Defensie, doen ons best om de vragen te beantwoorden die beantwoord
kunnen worden. Ik voeg daaraan toe dat het wat vreemd is om bij elke vraag
die niet beantwoord kan worden te motiveren waarom dat niet kan. De minister
van Justitie heeft nu juist de lijn vastgesteld. Hij heeft uitgelegd waarom
een aantal vragen niet beantwoord kan worden. Maar goed, dat ziet de Kamer
in de beantwoording.
 Mevrouw Peters vroeg om dat in elk geval voor 1 februari te doen.
Die garantie kan zij krijgen. Ik zal dat zeker doen.
 De heer Pechtold vraagt mij het programma Argos mijn excuses aan te bieden.
Dat vind ik echt ongehoord. De heer Pechtold was er anderhalf jaar geleden
zelf bij toen ik twee uur lang tegenover de Kamer allerlei beschuldigingen
heb weerlegd. Dat debat is zelfs niet uitgelopen op een VAO met maar één
motie. Ik heb toen met kaarten en definities de Kamer geïnformeerd. Nogmaals,
dat was me een eer en een genoegen. Daarnaast kan ik melden dat mijn departement
zo ongeveer een aantal mensen permanent in dienst heeft om WOB-verzoeken van
dat programma te beantwoorden. Als de wet dat vraagt doen wij dat ook. Er
is dus werkelijk geen enkele reden om mijn excuses aan te bieden en dat zal
ik dus ook niet doen.
 De heer Van Bommel heeft een paar opmerkingen gemaakt die ik niet echt
kan pareren vanwege de aard van die opmerkingen. Ik zou iets te verbergen
hebben en ik zou een verborgen agenda hebben. Mag ik met de heer Van Bommel
de afspraak maken dat als wij alle vragen hebben beantwoord, wij nog eens
tot een herweging komen of dat een juiste kwalificatie was op dit moment?
Hij zal begrijpen dat ik het verre van mij houd dat ik een verborgen agenda
zou hebben of dat ik dingen te verbergen zou hebben. Als op een gegeven moment
blijkt dat ik inderdaad niets te verbergen heb, moet de heer Van Bommel een
vent zijn en dat te zijner tijd ook eerlijk in een debat zeggen. Ik zal hem
daaraan herinneren.
 
 
 
 De heer
 Van Bommel
 SP
 
 Zo kent de minister mij. Hij zal op zijn wenken bediend worden. Maar minister,
bedient u dan ook die andere partij die u ufo-journalistiek verweet.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Daar zijn wij volgens mij nu mee bezig.
 
 
 
 Mevrouw
 Peters
 GroenLinks
 
 Ik dank de minister van Defensie voor de beantwoording en voor de toezegging
die hij heeft gedaan. Nog even voor het puntje op de i: ik neem aan dat hij
niet alleen naar het setje vragen van de heer Pechtold gaat kijken –
hoewel ik diens selectie ook wel vertrouw – maar dat alle vragen zullen
worden geselecteerd op het feit in hoeverre er een feitelijke onmogelijkheid
bestaat of niet.
 Dan kom ik op het motivatieverzoek als vragen niet kunnen worden beantwoord.
Zo heel veel extra werk hoeft dat niet te zijn. U moet dan zeggen of het een
staatsgeheim is dan wel voorwerp is van een oriënterend onderzoek of
van een strafrechtelijk onderzoek. Aangezien hier toch grondwettelijke aspecten
aan zitten, zou ik daarmee als Kamerlid in staat kunnen worden gesteld om
later vast te stellen hoe de praktijk is gegaan en of de Kamer haar grondwettelijke
informatierechten heeft gekregen.
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Met deze nadere precisering heb ik weinig moeite. Ik ben als het ware
met de heer Pechtold gaan onderhandelen. Overigens heb ik de vrijheid om vragen
partieel te beantwoorden en de andere vragen later te beantwoorden. Ik zal
alle vragen die inmiddels tot dit dossier zijn gaan behoren voor zover mogelijk –
wat dat betekent, weten wij van elkaar – beantwoorden, zeker binnen
de termijn die mevrouw Peters heeft genoemd. Ik zal kijken, samen met de collega
van Justitie, of ik bij die vragen waar dat nog niet het geval is de passende
motivering weet mee te geven.
 
 
 
 De heer
 Pechtold
 D66
 
 Ik wil de minister er nog op wijzen dat hij een wettelijke plicht heeft,
de Wet openbaarheid van bestuur. Ik wil de minister erop wijzen dat hij een
staatsrechtelijke plicht heeft om vragen van een Kamerlid te beantwoorden.
Wij kennen de minister weer: de stoere minister Van Middelkoop die, terwijl
hij vijf minuten geleden door de collega tot de orde is geroepen dat hij vragen
gewoon had kunnen beantwoorden, nu stoer gaat doen terwijl hij zelf op drijfzand
staat. Hij zet hier een beetje de sfeer neer alsof Kamerleden en onderzoeksjournalisten één
grote complottheorie hebben. Minister, u dient gewoon vragen te beantwoorden.
Dat zou u sieren, maar niet dat onderzoeksjournalisten week in, week uit moeten
dreigen met kort gedingen en dat u hier zegt: daar kan ik mensen voor in dienst
nemen. Zo gaan wij in een democratie niet met journalisten om. Als u de vragen
beantwoord hebt, zullen wij kijken wie er gelijk heeft. Dan zullen wij ook
ruiterlijk toegeven of iets wel of niet klopte. Maar die stevigheid past u
niet op het moment dat de minister van Justitie u zojuist nog even heeft uitgelegd
dat u de afgelopen weken gewoon vragen had kunnen en moeten beantwoorden.
 
 
 De minister van Defensie. Het was geen vraag ...
 
 
 
 Minister
 Van Middelkoop
 
 Ik denk dat wij nu het stadium van de onvruchtbaarheid gaan naderen. Wij
lopen drie jaar met elkaar mee in deze verhouding. De heer Pechtold hoeft
mij niet uit te leggen wat mijn staatsrechtelijke plichten zijn en hij hoeft
ook niet te zeggen dat de Wet openbaarheid van bestuur nageleefd moet worden.
Dat doen wij. Het was mijn eigen beslissing, die ik zo-even heb uitgelegd,
om niet een deel van de vragen al te beantwoorden en andere nog niet. Na dit
debat gaan wij een andere koers varen. Ik zou het op prijs stellen als de
heer Pechtold ook dat wil honoreren.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat wat wij hier zeggen – dat
geldt voor mijn collega en voor mij – uiteraard het gezamenlijke standpunt
van het kabinet is. Ik vraag u om daarin geen tegenstelling te zien.
 De heer Pechtold vraagt wanneer het onderzoek precies is gestart. Ik heb
net de tijdlijn aangegeven, die begon met de week van 26 oktober, met
de inschatting dat het dus zal moeten zijn gegaan om ongeveer de periode van
de twee weken die daarop volgden. Als er behoefte is aan een precisering,
kan dat mooi worden meegenomen in het antwoord aan de vragen.
 De verdeling tussen datgene wat nu kan worden beantwoord op basis van
de eigen informatie die ten departemente van Defensie aanwezig is en wat moet
worden beantwoord op basis van het onderzoek dat onder het gezag van het OM
wordt uitgevoerd, uiteraard tenzij het strafrechtelijke karakter van het onderzoek
zich daartegen verzet – dat is net goed en helder van alle kanten omschreven –
zullen wij aangeven in de beantwoording. Die zal, zoals mijn collega al toezegt,
in januari plaatsvinden conform de wens die zo-even door mevrouw Peters is
verwoord.
 Ik kom bij de belangrijke, maar uiteraard verreikende vraag die de heer
Pechtold heeft gesteld over de verhouding tussen eventueel strafrechtelijk
optreden ten aanzien van staatsorganen en politieke verantwoordingsplicht.
Ik heb mij inmiddels voorbereid, ook na ruggespraak met de collega's in het
kabinet, op de openbare behandeling van het initiatiefwetsvoorstel dat precies
daarover gaat en dat naar ik meen nu behoort tot de onderwerpen die uw Kamer
na het reces ter hand zal nemen. Ik denk dat die vraag – het is een
van de punten die ik mede namens mijn collega's in het kabinet wil bespreken
naar aanleiding van het initiatiefvoorstel – zich bij uitstek leent
om in dat debat grondig beantwoord te worden. Dat zal ik graag doen.
 
 
 
 De heer
 Heerts
 PvdA
 
 Krijgt de marechaussee als het nodig is bij het onderzoek ook nog bijstand
van andere opsporingsorganen?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dit is al gevraagd. Het NFI is bij het onderzoek betrokken.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik constateer dat hiermee het kerstreces en Kerstmis alweer dichterbij
zijn gekomen!
 
 
 Sluiting 21.43 uur