Debat naar aanleiding van algemeen overleg op 11 september en 9 oktober 1997 over de Algemene nabestaandenwet
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1338-1346

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 18, pagina 1338-1346

30-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25517Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noten inzake interpellatievragen-Bremmer inzake ontsnapping uit de Van Mesdagkliniek (p. 1161); kilometerbelasting (p. 1228); interpellatievragen-Rosenmöller over pensioenregelingen van europarlementariërs (p. 1233); schriftelijke antwoorden van de minister van VenW n.a.v. begrotingsbehandeling VenW voor 1998 (25600 XII) (p. 1287)Pagina 1373-1386
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 30 oktober 1997)Pagina 1372-1372
Behandeling van: het verslag van het algemeen overleg van 28 mei 1997 over een herbezinning m.b.t. het Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen 1989, KB 164 (24754, nr. 5)Pagina 1346-1352
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1998 (25600 XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1998 (25600 A), en een aantal moties (25600, nr. 13 en 23 en 23625, nr. 13)Pagina 1319-1338
Debat naar aanleiding van algemeen overleg op 11 september en 9 oktober 1997 over de Algemene nabestaandenwetPagina 1338-1346
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid) (25263); het wetsvoorstel Regels voor de niet-openbare arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264)Pagina 1352-1372
Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 oktober 1997)Pagina 1318-1319
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1998 (25600 XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1998 (25600 A) en de motie Van Dijke over "combi-raod" (25600, nr. 23)Pagina 1287-1318
Presentie en opening (donderdag 30 oktober 1997)Pagina 1287-1287

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 51 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemeen overleg op
11 september en 9 oktober 1997 over de Algemene nabestaandenwet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De Algemene nabestaandenwet vindt mijn fractie een slechte
wet, meer in het bijzonder op het punt van het overgangsrecht. Wij hebben
daar in vele debatten met diverse staatssecretarissen geen enkele onduidelijkheid
over laten bestaan. In het laatste stadium van het debat over deze wet heeft
mijn fractie de stelling ingenomen dat het overgangsrecht als het gaat om
nabestaanden met een beperkt aanvullend pensioen, verbeterd zou worden als
er in plaats van een bodem van 30% een vrijlating van 70% van het wettelijk
minimumloon en eenderde van het meerdere in opgenomen werd. En ik heb toen
een voorstel gedaan dat het kabinet waarschijnlijk tot verbazing van sommige
collega's nota bene op het terrein van de sociale zekerheid 31 mln. zou besparen.
Je zou zeggen dat het kabinet dit in deze tijd van bezuinigingen en voor een
deel zelfs kaalslag van de sociale zekerheid direct zou incasseren, maar niets
is minder waar.Het effect van mijn voorstel, dat voortspruit uit de reacties van maatschappelijke
organisaties die het wetsvoorstel en het overgangsrecht terecht onder vuur
hebben genomen – ik denk aan Weduwen in de kou, de vakbeweging en de
vrouwenbeweging; ere wie ere toekomt – is een duidelijke verbetering
voor nabestaanden met een inkomen tussen ƒ 1800 en ƒ 4500 per
maand, in sommige gevallen een verbetering van honderden guldens per maand,
aflopend.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Het lijkt mij goed om duidelijkheid omtrent de feiten te verkrijgen.
De heer Rosenmöller spreekt van een besparing van 31 mln. Ik neem aan
dat wij beiden de lijstjes in de brief van de staatssecretaris van 27 oktober
voor ons hebben. Hoe komt de heer Rosenmöller nu uit op dat bedrag van
31 mln.?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is een tijd geleden dat ik die berekening gemaakt heb. Ik heb het
tweede staatje op bladzijde 2 van de brief afgezet tegen het eerste staatje.
Dan blijkt dat het voorstel in 1998 3 mln., in 1999 12 mln. en in 2000 16
mln. oplevert. Opgeteld is dit 31 mln.De heer Bakker (D66):Optellen kan ik ook, ik concentreer me nu alleen even op de feiten. Optellen
is niet zo moeilijk, maar ik meen dat wij dit soort dingen meestal niet op
die manier bekijken. Ik merk wel op dat u het voorstel van verschillende partijen
om in het overgangsrecht iedereen 30% te laten houden, ook degenen die na
1941 geboren zijn, wilt schrappen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar was ik net aan toe. Als ik de cijfers van de heer Bakker niet mag
optellen, dan moet ik zeggen dat de opbrengst in het eerste jaar 3 mln. is,
in het tweede jaar 12 mln. en in het derde jaar 16 mln. Ik heb die cijfers
gemakshalve opgeteld.Goed, voorzitter, dit hebben wij gehad. Dit levert voor nabestaanden met
een inkomen tussen ƒ 1800 en ƒ 4500 in sommige gevallen honderden
guldens voordeel op. Zeker, de pendant van dit verhaal is dat het voor de
inkomens van meer dan ƒ 4500 per maand honderden guldens nadeel betekent,
omdat voor die categorie de bodem van 30% vervalt. Daar ben ik in het overleg
ook volstrekt duidelijk over geweest, het is een keuze voor mensen met een
lager inkomen ten koste van mensen met een wat hoger inkomen. Ik wil hiermee
niet zeggen dat ƒ 4500 per maand een inkomen is waarmee je je helemaal
geen zorgen meer behoeft te maken, maar het is een keuze. En ik heb geprobeerd
deze keuze te maken in het kader van de budgettaire ruimte waarin de fractie
van D66 gevangen zat. Ik zou deze fractie en die van de PvdA graag aan mijn
zijde hebben.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Kalsbeek wil interrumperen. Als de heer Rosenmöller
daarop reageert, kan hij meteen zijn betoog helemaal beëindigen, want
hij is door zijn tijd heen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik keek naar het bedrag van ƒ 4000, maar ik zie dat ik het verkeerde
staatje bij me heb. Het percentage van 30 wordt overigens al eerder voor mensen
interessant.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die 30% wordt interessant voor mensen ten opzichte van mijn voorstel –
70% van het minimumloon en eenderde van het meerdere – vanaf ƒ
4500. Deze informatie komt van de staatssecretaris.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het is al eerder, vanaf ƒ 3000.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Over cijfers kunnen we geen verschil van mening hebben. Ik vraag de staatssecretaris
of hij daarover duidelijkheid kan geven.Omdat uit het overleg bleek dat helaas PvdA en D66 geen enkele neiging
hebben om in deze richting het overgangsrecht te verbeteren, heb ik –
indachtig hetgeen mijn fractie bij de algemene beschouwingen heeft gezegd –
de eer de Kamer de volgende motie voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het voorstel om AWW-gerechtigden geboren na 1 januari
1941 ook een bodemuitkering van 30% van het wettelijk minimumloon te garanderen,
feitelijk geen wijziging betekent van de inkomenspositie van nabestaanden
met een bescheiden eigen inkomen;van mening, dat de gevolgen van de ANW juist voor deze groep erg schrijnend
zijn;verzoekt de regering in aanvulling op haar voornemens terzake van de bodemuitkering,
de bepalingen met betrekking tot de vrijlating van inkomsten uit of in verband
met arbeid te wijzigen ten gunste vanRosenmöller nabestaanden die voor
1 juli 1996 AWW-gerechtigd waren, zodat van deze inkomsten
een bedrag wordt vrijgelaten ter hoogte van 70% van het wettelijk minimumloon
plus eenderde van het meerdere,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (25517).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter!...Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het laat zich raden dat dit voorstel aantrekkelijke kanten heeft. Het
heeft niet de nadelen van uw aanvankelijke voorstel van een vrijlating op
inkomen van 70% en eenderde van het meerdere. In die zin cumuleren de voordelen.
Er zit echter een nadeel aan dat u niet noemt. In 1998, volgens het staatje
van de staatssecretaris, kom je uit op een bedrag van 77 mln. De volgende
jaren is het 63 mln. en 49 mln. Alles bij elkaar zijn dit behoorlijke bedragen.
Hebt u daar geen boodschap aan?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Natuurlijk heb ik daar een boodschap aan. Dit kost dus 220 mln. extra,
maar dat mag ik ook niet zeggen omdat je de bedragen niet mag optellen. Het
is zoals u zegt: dit vraagt een meerprijs. In onze tegenbegroting, die is
doorgerekend door het planbureau, hebben we geld vrijgemaakt voor verdergaande
reparatie. Toen beschikten we namelijk al over het pakket Paars, de tweede
reparatie van het overgangsrecht. Wij vonden dat onvoldoende en hebben dat
ook bij de algemene beschouwingen gezegd. We hebben dus wel degelijk een boodschap
aan de kosten. Die hebben we bij de algemene beschouwingen neergelegd, voorzien
van een vertaling. Op dit moment is het echter weinig productief om mij te
vragen waar we dat bedrag vandaan willen halen. Zo'n debat wordt interessant
op het moment waarop er met u in politieke zin te spreken is over deze verdergaande
verbetering. Dan zouden we overeenstemming hebben over de weg die we willen
bereiken en het financiële gat dat tussen de PvdA, de CDA, D66 en mijn
fractie bestaat, kon dan worden opgelost.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):De volgorde is andersom. U legt nu een half voorstel neer. Een voorstel
mét dekking geeft een andere politieke positie aan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En dat is uw mening, terwijl we een uitgebreid pakket wijzigingsvoorstellen
ten opzichte van de begroting voor 1998 aan de Kamer en het kabinet hebben
voorgelegd. We hebben precies aangeven wat we willen wijzigen en wat onze
dekking daarvoor is. We zijn zelfs naar de rekenmeesters gegaan en daar kwamen
verrassende uitkomsten uit, zelfs met een forse werkgelegenheids-plus. Wij
hebben, wat dat betreft, dekkingen aangegeven.De heer Meyer (groep-Nijpels):Voorzitter! Twee weken geleden noemde de VVD-senator Wiegel de Algemene
nabestaandenwet een ramp. Mijn fractie is het daar roerend mee eens. Wij zijn
niet tegen verbeteringen, maar in dit geval vraag ik mij af of deze wel alles
oplossen. Is de wet niet te onduidelijk en is hij wel uitvoerbaar?Mijn fractie is voorstander van versoepeling van het overgangsrecht, in
die zin – daarin ga ik met de heer Rosenmöller mee – dat
voor alle inkomens in verband met en uit arbeid een vrijlating moet gelden
van 70% van het wettelijk minimum plus eenderde van het meerdere, met een
bodemuitkering van 30% voor alle voormalige ANW'ers, ook al brengt deze variant
hoge kosten met zich.In de Staatscourant nr. 178 staat te lezen dat het kabinet de aanbevelingen
heeft overgenomen van de commissie Harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen.
Betekent dit dat voortaan bij alle regelingen één inkomensbegrip
wordt gehanteerd? Wordt dan gekeken naar het belastbaar inkomen? Mijn fractie
vraagt zich af of dit kabinetsbeleid van invloed is op de berekeningen van
de inkomensafhankelijke ANW-uitkering.Wij doen een beroep op de overige fracties de staatssecretaris te bewegen
met de pensioenfondsen en de sociale partners om de tafel te gaan zitten om
de kortingen op het aanvullende nabestaandenpensioen enigszins te verzachten.
Dat zou in ieder geval een mooi gebaar naar de weduwen zijn, een gebaar dat
de staatssecretaris in principe geen geld hoeft te kosten.Mijn fractie zal zich blijven beijveren voor de opname van een hardheidsclausule
in de ANW, zodat voor de meest schrijnende gevallen een uitweg bestaat. Wat
vindt de staatssecretaris hiervan?Voorzitter! Ik dien drie moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat: - het structurele ombuigingsbedrag ten
gevolge van de Algemene nabestaandenwet is vastgesteld op 1280 mln.;- de feitelijke gegevens op dit moment ontbreken om de totale bezuiniging
van deze wet te kunnen vaststellen;- de financiële gevolgen
van de Algemene nabestaandenwet voor bepaalde categorieën nabestaanden
erg groot zijn;verzoekt de regering extra opbrengsten van de Algemene nabestaandenwet
uitsluitend te bestemmen voor reparatiemaatregelen van deze wet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Meyer. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (25517).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - door de verschillende pensioenfondsen uiteenlopende
kortingen op het aanvullende nabestaandenpensioen worden gehanteerd;- bij de verzekeraars en pensioenfondsen mondjesmaat sprake is van reparatie
van het ANW-gat;Meyervan mening, dat de sociale partners, verzekeraars en pensioenfondsen
zich tot nu toe terughoudend opgesteld hebben om aan de negatieve effecten
van invoering van de ANW het hoofd te bieden;verzoekt de regering bij de sociale partners, verzekeraars en de pensioenfondsen
aan te dringen oplossingen aan te dragen, teneinde de financiële risico's
van nabestaanden zoveel mogelijk te beperken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Meyer. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (25517).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in de Algemene nabestaandenwet de mogelijkheid ontbreekt
om in bijzondere omstandigheden ten behoeve van schrijnende gevallen een uitzondering
te maken op deze wet;van mening, dat de voorgenomen evaluatie van de Algemene nabestaandenwet
niet behoeft te worden afgewacht;van mening, dat de strikte toepassing van de Algemene nabestaandenwet
tot onrechtvaardige situaties kan leiden;verzoekt de regering de mogelijkheden van een hardheidsclausule te onderzoeken
en nog vóór 1 januari 1998 de resultaten aan de Kamer voor te
leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Meyer. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (25517).De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Meer dan eens heb ik in verschillende toonaarden,
maar meestal in felle bewoordingen, de nieuwe nabestaandenwet gehekeld. Omdat
het nu aan de orde komt bij een plenaire afronding en het eigenlijk alleen
zaak is om moties in te dienen, wil ik dat toch nog wel gezegd hebben en me,
net als andere sprekers, even beperken tot het overgangsrecht. Het mag voor
zich spreken, ook in lijn met wat ik al in het algemeen overleg heb gezegd,
dat de motie van GroenLinks en het CDA onze goedkeuring heeft, maar daarnaast
wilde ik twee andere moties indienen.De eerste motie heeft betrekking op de regeling voor de terminale mensen,
die naar ons idee onnodig ingewikkeld is en de problemen niet oplost voor
al diegenen die bijvoorbeeld na 1 juli 1956 zijn geboren, terminaal zijn en
hun nabestaanden niet kunnen verzekeren. Ook worden de problemen niet opgelost
van degenen die al weduwe waren vóór 1 juli 1996 of van degenen
die chronisch ziek zijn, arbeidsongeschikt zijn of een te hoge leeftijd hebben.
Daarom het idee van het waarborgfonds.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in het bijzonder chronisch zieken, arbeidsongeschikten,
weduwen en ouderen geen ANW-verzekering kunnen afsluiten;overwegende, dat op die manier de door de ANW bedoelde eigen verantwoordelijkheid
voor het treffen van een voorziening voor het geval van overlijden inhoudsloos
blijft;verzoekt de regering aanstonds over te gaan tot het oprichten van een
waarborgfonds voor diegenen die door een verzekeringsmaatschappij worden geweigerd
dan wel een verzekering slechts kunnen afsluiten tegen een onaanvaardbaar
hoge premie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7 (25517).De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De SP-fractie vindt het niet fatsoenlijk en ook niet verstandig
om de samenwonenden zo in de problemen te brengen als nu dreigt te gebeuren.
Op het moment waarop die samenwonenden zouden besluiten om uit elkaar te gaan,
kost dat de gemeenschap geld en in het andere geval kost het die mensen geld.
Vandaar dat ik de volgende motie wil indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat ingeval van een gezamenlijke huishouding waar op beide
partners de inkomenstoets moet worden toegepast, daarbij een vrijlating dient
te gelden van het inkomen uit en in verband met arbeid ter hoogte van 50%
van het wettelijk minimumloon plus eenderde van het meerdere;verzoekt de regering een wijziging van de Algemene nabestaandenwet in
dezen voor te bereiden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (25517).Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik vervang mevrouw Doelman-Pel, die vandaag op de sociale
conferentie in Ede verschillende verplichtingen vervult.Het moge duidelijk zijn, ofschoon mijn fractie geen voorstander was van
de ANW, met name vanwege het overgangsrecht en het feit dat er geen volksverzekeringskarakter
overblijft, dat mijn fractie van harte alle verbeteringen zal steunen. Ik
noem die nog maar even: de 30% bodemuitkering, uitbreiding voor de groep niet-verzekerden,
procedures rond niet-verzekerden en de uitkering in relatie tot zorg voor
derden.Mijn fractie betreurt het dat er geen gehoor gegeven is aan ons verzoek
tot het vormen van een waarborgfonds. Wij vinden ook in de brief van het kabinet
geen enkel beleidsvoornemen om advies te vragen aan de SER. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij daartoe alsnog bereid is.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het spijt mij dat ik u moet interrumperen, maar de staatssecretaris heeft
dat spijkerhard toegezegd. Die brief ligt er omdat ik erom gevraagd had. Ik
had namelijk zeer gedetailleerde vragen over de financiële ins en outs
en ik moest er niet aan denken dat ik dat allemaal mondeling te horen zou
krijgen. Daarom is die brief gestuurd en niet om alle toezeggingen te herhalen
die tijdens het debat zijn gedaan.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik stel er in ieder geval prijs op om dat nog eens te horen van de staatssecretaris.
En ik mag mijn inbreng net zo inrichten als ik dat wil.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Absoluut, maar ik ben er wel een beetje verbaasd over, want dit wekt de
indruk dat er dingen niet zijn gebeurd die wel zijn gebeurd.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Bij ons bestaat in ieder geval de indruk dat het niet is gebeurd. Ik hoor
het dus nog graag van de staatssecretaris. Als hij al toezeggingen heeft gedaan,
dan ben ik er blij mee.Vervolgens moet ik constateren dat hij niet is tegemoetgekomen aan de
wensen die er bij de oppositie leefden. Omdat dit een laatste gelegenheid
is, breng ik nog twee punten naar voren.De staatssecretaris heeft ons niet kunnen overtuigen waarom inkomen uit
of in verband met arbeid niet gelijk behandeld kan worden, vooral nu de bovenwettelijke
uitkeringen wel gelijk behandeld worden. Een bovenwettelijke uitkering kan
ook een plus zijn op de WW of de WAO. Dat is temeer belangrijk in een tijd
dat werkgevers en werknemers een steeds grotere verantwoordelijkheid dragen
voor werknemersverzekeringen. Het CDA wil de volksverzekeringen niet stapelen,
maar werken aan werk. In gevallen waar men geen schuld draagt, mag een en
ander niet uitmonden in een dubbel verlies. Vandaar dat ik de volgende motie
aan de Kamer wil voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de vrijlatingsregeling voor nabestaanden met inkomen
uit arbeid ook geldt voor nabestaanden met inkomen in verband met arbeid,
die reeds voor 1 juli 1996 een nabestaandenuitkering hadden;constaterende, dat deze vrijlatingsregeling niet geldt voor nabestaanden
met inkomen in verband met arbeid, die na 1 juli 1996 recht hebben op een
nabestaandenuitkering;van oordeel, dat er sprake dient te zijn van een gelijke behandeling in
gelijke gevallen;verzoekt de regering de vrijlatingsregeling die geldt voor nabestaanden
met inkomen uit arbeid ook te laten gelden voor alle nabestaanden met inkomen
in verband met arbeid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bijleveld-Schouten, Rosenmöller
en Doelman-Pel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (25517).Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Het mag in de tweede plaats duidelijk zijn waarom mijn fractie
de motie van de heer Rosenmöller een duidelijke verbetering vindt.Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen om, als er nog wetgeving
nodig is, die zo spoedig mogelijk aan de Kamer voor te leggen.De heer Bakker (D66):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de vele schriftelijke antwoorden.
Ik wil nog een paar opmerkingen maken.Ik heb naar aanleiding van alle vragen van mevrouw Kalsbeek – naar
aanleiding van hetgeen de FNV had berekend – goed bestudeerd wat de
staatssecretaris daarover heeft opgeschreven. Ik kan niet anders dan constateren
dat dit een buitengewoon plausibele uiteenzetting en inventarisatie is. Het
lijkt mij dan ook niet vruchtbaar om daar nog eindeloos te spreken. Het zijn
tot dusverre allemaal ramingen en daarom lijkt het mij wenselijk om vanaf
1 januari de praktijk goed te volgen en de Kamer op een zinvol moment daarvan
op de hoogte te stellen.Ik heb gelezen dat de staatssecretaris overleg pleegt met staatssecretaris
Tommel over de toegang tot de Huursubsidiewet en een brief heeft gestuurd
aan de minister van Onderwijs over de vraag hoe het met de teljaarverlegging
zit en hoe de toegang tot de studiefinanciering is geregeld voor mensen wier
inkomen een val maakt en dit alles toegespitst op dit punt. Kan hij de Kamer
zo snel mogelijk laten weten hoe dat zit? Wij hebben de discussie al eens
gevoerd en de minister van Onderwijs wees op de bestaande wet, maar nu zijn
er mijns inziens gronden om daar nog eens heel goed naar te kijken.Wat betreft het waarborgfonds sluit ik mij in die zin aan bij de opmerkingen
van mevrouw Kalsbeek en mevrouw Bijleveld, dat ook ik zeer benieuwd ben naar
die adviesaanvrage: moeten we een waarborgfonds, een acceptatieplicht dan
wel een vangnet hebben in verband met de verhouding tussen markt en overheid.Voorzitter! Over de principes van de wet hebben wij uitvoerig gesproken,
maar in het overgangsrecht zijn er natuurlijk wensen waarvoor argumenten zijn
aan te voeren. Het is geen zwart-witafweging. Wij hebben de voorstellen over
70% en eenderde van het meerdere serieus overwogen. De kosten daarvan kan
je natuurlijk beperken als je het voorstel van PvdA, VVD en D66 om de bodem
van 30% voor de mensen die na 1941 geboren zijn eruit te halen niet door laat
gaan. Dan heb je natuurlijk enige ruimte om 70% en eenderde te doen. Maar
alles afwegende, zijn er goede argumenten om 70% plus eenderde van het meerdere
onder het schrappen van de 30% als bodem, af te wijzen met name omdat ik daarvoor
de financiële ruimte niet zie en omdat ik ook voor het pakket aanvullend
overgangsrecht de verantwoordelijkheid wil nemen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Kan de heer Bakker mij zeggen wat het doorslaggevende argument is om vast te houden aan de bodem van 30% in plaats van
adhesie te betuigen aan de 70% wettelijk minimumloon, omdat dit toch voor
de kleinere verdieners een aanmerkelijk voordeel is ten opzichte van de mensen
met een wat hoger inkomen. Kan hij mij aangeven wat nu het doorslaggevende
probleem is om het andere voorstel af te wijzen, namelijk de bodem plus 70%
van het wettelijk minimumloon?De heer Bakker (D66):Ik heb al gezegd dat het geen zwart-witafweging is. Er is natuurlijk best
wat voor te zeggen, maar je kunt het niet maken om een streep te zetten door
iets wat ook in politieke discussie was maar daarnaast nota bene door de Sociale
verzekeringsbank – natuurlijk onder voorbehoud van de discussie hier –
aan de mensen is meegedeeld. Ik vind het bovendien verdedigbaar, gezien de
situatie van voor de nieuwe wet en in de afweging van rechtszekerheid en rechtsbescherming
tegen een aantal argumenten van rechtvaardigheid, die op zichzelf geen onzinnige
argumenten zijn. Dat alles afwegende en gezien de ontbrekende financiële
ruimte heeft voor mij het dubbeltje laten omvallen. Dat heeft ons doen besluiten
om niet op die voorstellen in te gaan. Alles afwegende en in aanmerking nemende
het feit dat de financiële ruimte voor het gevraagde er niet is –
dat heeft er overigens voor gezorgd dat het dubbeltje omviel – hebben
wij besloten niet op die voorstellen in te gaan.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! We ronden af en we gaan niet alles meer herhalen wat er over
deze wet te zeggen is. Eén opmerking wil ik nog wel maken: ik heb mijn
bijdrage in eerste termijn van het overleg afgesloten met te zeggen dat deze
wet er nooit had mogen komen. Dat wil ik hier nog een keer hardop gezegd hebben.
Met name denk ik dan aan de eerbiedigende werking. Tegen deze achtergrond
wil ik ook gezegd hebben dat ik alle initiatieven die deze wet verbeteren
en de scherpte van de uitwerking halen, zal steunen.Ten aanzien van één onderdeel wil ik de Kamer nog een motie
voorleggen. Daarbij gaat het om de vrijlating van bijdragen in het kader van
inkomensafhankelijke regelingen. Het moet namelijk niet zo zijn dat de ANW-gerechtigde
nabestaande die parttime gaat werken, eigen bijdragen, bijvoorbeeld voor de
WVG-voorziening of de kinderopvang, moet betalen en met lede ogen moet toezien
dat zij met een baan minder overhoudt dan wanneer zij die baan niet zou hebben.
Daarom wil ik de Kamer graag de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het streven van nabestaanden zich een zelfstandig inkomen
naast of in plaats van de nabestaandenuitkering te verwerven niet onnodig
moet worden gefrustreerd;overwegende, dat nabestaanden die (parttime) betaald werk verrichten netto
minder te besteden kunnen hebben dan nabestaanden zonder betaald werk, als
zij eigen bijdragen in het kader van inkomensafhankelijke regelingen moeten
betalen;verzoekt de regering de bovengenoemde bijdrage in dergelijke gevallen
bij de vrijlating te betrekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (25517).De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik heb tot slot nog een korte vraag. Ligt men met de voorbereidingen
voor het aangekondigde wetsvoorstel over onder andere de problematiek van
de "brandende huizen" op schema en krijgt deze wetswijziging niet al te ver
in het nieuwe jaar daadwerkelijk gestalte? Uiteraard zal mijn fractie dit
wetsvoorstel kritisch bezien. Jammer genoeg kan men bij de behandeling van
dit dossier niet anders handelen. Op deze vraag krijg ik graag antwoord van
de minister.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide schriftelijke
beantwoording van onze opmerkingen over de financiële aspecten. Ik heb
die beantwoording grondig bestudeerd en die ook intern door de deskundigen
laten beoordelen. De conclusie moet helaas zijn dat er geen extra geld beschikbaar
zal komen. Er zullen dus met inachtneming van de budgettaire kaders geen mogelijkheden
zijn om verbeteringen aan te brengen. Desalniettemin heeft GroenLinks een
motie ingediend die betrekking heeft op het inkomensbesluit en die de bodemuitkering
van 30% plus een vrijlating van 70% betreft. Dit is een sympathieke motie,
maar ik heb al bij interruptie gezegd dat er het probleem van de dekking is.Wat de inbreng van het CDA betreft heb ik gemengde gevoelens. Onder het
CDA/PvdA-kabinet heb ik geprobeerd om in plaats van de bodemuitkering van
30% voor iedereen, dus ook voor de mensen met hoge inkomens, een inkomenstoets
met een vrijlating van 50% plus eenderde van het meerdere te laten gelden.
Echter, de opstelling van de andere partij was onwrikbaar. Zoiets kan. Ik
moest dus de opvattingen serieus nemen. Dat bleek ook bij de stemverhoudingen.
Echter, enkele jaren later blijkt de situatie geheel anders te zijn. Dat heeft
mij erg verbaasd. Mevrouw Doelman heeft hiervoor in zekere zin een verklaring
gegeven tijdens het algemeen overleg en gezegd: misschien heeft het verschil
te maken met het feit dat men deel uitmaakt van de regering of in de oppositie
zit. Dat kan, maar van dergelijke opmerkingen word ik niet vrolijk.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! De opmerkingen hierover zijn ook al in het algemeen overleg
gemaakt en die ga ik niet herhalen. Nu is er echter de kans om correcties
aan te brengen en ik begrijp niet waarom mevrouw Kalsbeek daar geen gebruik
van maakt. Er wordt namelijk een verbetering voorgesteld, terwijl de huidige
wet slecht uitpakt. Mevrouw Kalsbeek weet wat voor ons destijds de reden was
om tegen te stemmen: het karakter van de volksverzekering werd niet voldoende
gehandhaafd. Echter, nu wordt mevrouw Kalsbeek een handvat geboden. Waarom
pakt zij dat dan niet? Zij moet niet steeds oude koeien uit de sloot halen.
Overigens, ook bij de partij van mevrouw Kalsbeek is er heel
wat veranderd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ik wil nu een paar misverstanden de wereld uit helpen. Om
te beginnen: de inkomenstoets die ik destijds voorstelde, zit nu in het wetsvoorstel.
Er geldt namelijk een vrijlating van 50% en eenderde van het meerdere voor
zowel de oude als de nieuwe gevallen. Verder hebben wij een overgangsregeling
van 30% bedacht. Dat hebben wij, toen deze wet voor het eerst in behandeling
was, gedaan met dat grote amendement. Dat was toen een onderdeel van het akkoord.
In het AO heb ik al gezegd dat dit natuurlijk niet het onderdeel was waar
mijn grootste liefde naar uitging, en dat er wel onderdelen waren waar meer
liefde in zat. Nu wij die 30% evenwel hebben afgesproken, kun je volgens mij
niets anders meer doen dan het weghalen van de leeftijdsgrens. En dat hebben
wij gedaan. Daardoor kun je namelijk ook de mensen die samenwonen, helpen.
Dat kan niet met alleen maar 70% en eenderde van het meerdere. Bovendien zijn
de mensen hier nu op gaan rekenen. Wij hebben verwachtingen gewekt met ons
voorstel. De heer Bakker heeft dat ook al gezegd. Aangezien er nog maar een
paar maanden te gaan zijn, willen wij het nu zo houden. Het stapelen van beide
voorstellen, dus 30% plus 70%, is heel mooi, maar dat heeft financiële
consequenties. Ik weet niet of het CDA daar een dekking voor wenst aan te
geven.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik wil erop wijzen dat wij dit type voorstellen gedekt hebben. Bij de
algemeen politieke beschouwingen hebben wij in onze tegenbegroting geld vrijgemaakt.
Ook in ons verkiezingsprogramma is er voor de Algemene nabestaandenwet behoorlijk
wat geld vrijgemaakt. U kunt ons dat dus niet verwijten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Met het verkiezingsprogramma heb ik nu niet zoveel te maken.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik had het ook over de algemene politieke beschouwingen. Als u naar onze
tegenbegroting kijkt, kunt u zien dat dit voorstel is gedekt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik meen dat daar een aantal onderdelen in zat, de gezondheidszorg betreffende,
die niet direct op brede steun konden rekenen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek kan met mij van mening verschillen over de
dekking, maar zij kan mij niet verwijten dat er geen dekking is. Wij hebben
onze plannen gedekt. Mevrouw Kalsbeek mag het hier niet mee eens zijn, maar
zij moet niet met verwijten komen dat het niet gedekt is. Dat vind ik zo flauw.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):In z'n algemeenheid was dat het geval. Als je een concreet voorstel doet,
vind ik dat je er ook concreet bij moet zeggen waar het geld vandaan moet
komen. Maar goed, het zij zo.De voorzitter:Wilt u tot een afronding komen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ja, voorzitter. Over het waarborgfonds zien wij een notitie in brede zin
tegemoet. Hetzelfde geldt voor het stapelen van uitkeringen. Ik heb vastgesteld
dat op die discussie vooruitgelopen wordt door het CDA en mogelijk anderen.
Dat kan natuurlijk, maar dat zullen wij niet doen.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Het is duidelijk dat dit de afronding is van een zeer lange
discussie over de Algemene nabestaandenwet. Er is sprake van een wet. Dat
betekent dat wij hier de afwegingen die op het punt van het overgangsrecht
zijn gemaakt, nog eens tegen het licht kunnen houden. De heer Bakker gaf dit
al aan. In het licht van de mogelijkheden van een wat verruimd budgettair
afwegingskader kunnen wij bezien waar de scherpste kanten liggen en hoe daar
iets aan gedaan kan worden. Van de kant van regeringsfracties zijn er op dit
punt voorstellen gedaan.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Waar ligt nu het accent bij de staatssecretaris: op het wegwerken
van de scherpe kanten of op het financiële kader dat binnen de Paarse
coalitie is afgesproken? Bij de WIK konden wij heel gemakkelijk over de grenzen
heenstappen en zeggen: het kost meer, maar het is niet anders. Nu lijkt het
zo te zijn dat het financiële kader dat binnen Paars bijna het karakter
van een dogma heeft gekregen, de discussie bepaalt.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Ik geloof niet dat het zo ligt. Het wetsvoorstel ANW was inderdaad
een belangrijk onderdeel van het totale budgettaire kader, zoals dat in het
regeerakkoord afgesproken. Dat is in alle openbaarheid gebeurd. Het lijkt
mij ook onvermijdelijk om, voordat een coalitie van start gaat, dit met elkaar
af te spreken. Vervolgens zijn er binnen dat geheel afspraken gemaakt en die
zijn neergelegd in wetgeving. Daarna is de Kamer geconfronteerd met een groot
aantal reacties uit de samenleving. Ik vind het heel begrijpelijk dat de Kamer
op die reacties reageert en vraagt of het niet mogelijk is om op een aantal
punten tot een nadere afweging te komen. Op een gegeven ogenblik moet je evenwel
bekijken hoe een en ander ingepast kan worden in de spelregels die gelden,
ook de financiële. In communicatie tussen Kamer en kabinet is dat vervolgens
gebeurd voor het bedrag dat er nu ligt. Het is dus geen dogma. Bij de algemene
beschouwingen zijn hier ook discussies over gevoerd en zijn hier voorstellen
voor gedaan, maar die hebben geen meerderheid gekregen in deze Kamer. In het
verkeer tussen Kamer en kabinet geldt bij de afweging op een gegeven ogenblik
dus dat uitgangspunt. Dat neemt niet weg dat er door de Kamer voor 200 mln.
voorstellen zijn gedaan en dat die door het kabinet zijn overgenomen. Dat
is toch een belangrijke verbetering. Ik begrijp heel goed dat dit voor een
aantal leden van de Kamer niet ver genoeg gaat. Dit is echter de keuze die
kabinet en Kamer uiteindelijk moeten maken.In dit kader is er een groot aantal voorstellen gedaan. Van de kant van
GroenLinks en het CDA is na lang nadenken niet een motie ingediend die iets
anders is en goedkoper is dan het voorstel van het kabinet. De heer Rosenmöller
zal mij gewonnen willen geven dat het kabinet niet zo bezuinigingsfanatiek
is dat althans om die reden zijn voorstel is overgenomen. Wij maken onze eigen
afwegingen op dat punt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil de staatssecretaris gewonnen geven dat het in financiële zin
scherper kan, maar het kan ook nog socialer. Dat zou hem als linkse liberaal
toch moeten aanspreken!Staatssecretaris De Grave:Dienaren van de kroon kennen dat soort epitheta niet. Ik heb echter met
de motie te maken. Als ik het goed zie, wordt het daardoor toch duurder. Dan
zijn wij weer terug bij herkenbare verhoudingen en dat maakt het een stuk
simpeler.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als het anders geweest was, had het voor de reactie van de regering waarschijnlijk
geen onderscheid gemaakt.Staatssecretaris De Grave:Dan was de argumentatie iets anders geweest. Tijdens het algemeen overleg
hebben wij in alle openheid met elkaar gesproken. Ik heb toen gezegd dat ik
de reden voor de motie zag liggen in de afweging in het voorstel van de regeringsfracties
met betrekking tot het overgangsrecht en de rechtszekerheid. Ik vind dat rechtszekerheid
in zekere zin voor iedereen moet gelden. Dat element moest afgewogen worden
tegenover uw voorstel om de pijn te verzachten aan de onderkant van het inkomensgebouw,
mijnheer Rosenmöller. In die afweging weegt voor het kabinet het element
van de rechtszekerheid zwaar. In de motie die nu voorligt, geldt dat element
niet meer want daarin wordt beide gevraagd. De motie gaat echter verder dan
het financiële kader dat het kabinet mogelijk acht. Ik heb dus geen mogelijkheid
om positief op die motie te reageren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):CDA en GroenLinks hebben inderdaad iets gedaan aan de onderkant, aan de
groep met een lager inkomen. De staatssecretaris vond dat niet goed vanuit
een oogpunt van rechtszekerheid. Nu doen wij daar iets aan en dan zegt de
staatssecretaris dat dit het budgettaire kader te boven gaat. Het argument
van de rechtszekerheid is derhalve geen sterk en serieus argument geweest.
De staatssecretaris wil het binnen het financiële kader doen. Dat brengt
mij weer bij de opmerkingen van de heer Van Dijke, dat de financiële
maat bepalend is voor de mate waarin het overgangsrecht voor deze slechte
wet kan gelden.Staatssecretaris De Grave:Tijdens de algemene politieke beschouwingen is gebleken dat er een bedrag
van 200 mln. beschikbaar was. Dat was de politieke conclusie van die beschouwingen.
Vervolgens moeten er keuzen gemaakt worden. Als de heer Rosenmöller ervoor
kiest meer aan de onderkant te doen, heb ik daarmee problemen vanuit een oogpunt
van rechtszekerheid. Dat is een reële afweging. Als er méér
geld is, kunnen wij beide doen. Dan vervalt dat argument. Ik heb echter te
maken met het financiële kader.Voorzitter! De heer Meyer heeft een aantal moties ingediend. In zijn motie
op stuk nr. 4 verzoekt hij de regering extra opbrengsten uit de Algemene nabestaandenwet
uitsluitend te bestemmen voor reparatiemaatregelen. Zowel de heer Bakker als
mevrouw Kalsbeek heeft aangegeven dat die er op dit moment niet zijn.Vanzelfsprekend wil ik positief reageren op het verzoek van de heer Bakker
om op het moment dat er feiten komen in plaats van ramingen en er sprake is
van significante afwijkingen, de Kamer daarover te informeren. Dat is dan
het moment om te beoordelen wat je daarmee doet. Ik kan mij goed voorstellen
dat de Kamer dan ook zal kijken naar de Algemene nabestaandenwet. Op dit moment
bestaat er geen enkele zekerheid op dat punt en hoeven wij dus een dergelijke
motie niet aan te nemen. Die wekt namelijk verwachtingen zonder dat er enige
zekerheid is dat er iets zal gebeuren.De heer Van Dijke (RPF):De staatssecretaris zou toch zijn intentie kunnen uitspreken met betrekking
tot eventuele meeropbrengsten?Staatssecretaris De Grave:Ik begrijp heel goed dat de nabestaandenwet dan in beeld komt. Wij weten
echter niet welke zaken er op dat moment nog meer spelen. Er moet dan volop
ruimte zijn om die afweging te maken. Dat er in politieke zin een bepaald
beslag op zal worden gelegd voor de Algemene nabestaandenwet, begrijp ik heel
goed. Nogmaals, daarover hoeven wij nu geen motie aan te nemen.Voorzitter! Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 5, waarin het kabinet
gevraagd wordt het punt van de pensioenen onder de aandacht van de sociale
partners te brengen. Ik kijk daar enigszins verbaasd tegenaan. Als ik mij
ergens mee bemoei, word ik bekritiseerd en wordt er gezegd dat ik mij niet
moet bemoeien met de sociale partners, en zeker niet op het terrein van de
pensioenen. Ik herinner mij nog de keer dat mevrouw Nijpels mij vroeg waarmee
ik mij in hemelsnaam bemoeide. Aanvullende pensioenen zijn zaken van sociale
partners. Nogmaals, als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik een keurige brief
sturen.Dan kom ik bij de hardheidsclausule. Wat is "hardheid" bij de ANW? Dat
is een ondefinieerbaar begrip. Daarover zouden wij echt heel lang met elkaar
moeten spreken. Wij hebben er juist al die keren over gesproken om via beslissingen
van de Kamer en regelgeving aan te geven in welke gevallen van hardheid wij
iets willen doen via het overgangsrecht of op andere wijze. Een hardheidsclausule
is geen toverformule. Het leidt tot willekeur, tot volstrekte discussie over
de vraag wat daaronder valt. Daar voel ik niets voor. Dat werkt ook absoluut
niet voor degenen over wie wij het nu hebben.De heer Marijnissen heeft gesproken over het waarborgfonds. Ik heb toegezegd
dat er een adviesaanvrage op dat punt aan de Sociaal-economische raad komt.
Dat heb ik gezegd, dus dat gebeurt ook gewoon. Daar kan geen misverstand over
bestaan. Ik neem dan ook aan dat de motie van de heer Marijnissen niet nodig
is. Ik kom natuurlijk nog met aparte voorstellen op het punt van de problematiek
van de "brandende huizen", maar die regeling is er op dit moment niet. Ik
vind het dan ook heel knap dat de heer Marijnissen nu al weet dat die regeling
nodeloos ingewikkeld is. Ik ben er volop mee bezig. Ik poog het zomin mogelijk
ingewikkeld, maar wel zo effectief mogelijk te maken.De heer Marijnissen (SP):Wij wensen de staatssecretaris daar veel succes bij. Ik was niet aanwezig
bij het vervolgoverleg, maar ik heb natuurlijk wel het verslag gelezen. Daarin
staat dat hij inderdaad naar de SER zal gaan om advies te vragen, zij het
niet zozeer alleen over de gevolgen van de invoering van de ANW, maar meer
in zijn algemeen heid over de mensen die tussen de wal en het
schip vallen in verband met de marktwerking. Dat is toch heel algemeen. Dat
is echt iets anders dan het dictum van de motie.Staatssecretaris De Grave:Het lijkt mij toch heel goed om ook naar aanleiding van het advies van
de SER een keer met u van gedachten te wisselen over die brede notie: als
je dingen aan de markt overlaat, wat blijft er dan over? Dat was het punt
van mevrouw Kalsbeek. Op uw punt kom ik met voorstellen. Vervolgens wordt
door de Kamer beoordeeld of die voorstellen toereikend zijn. Ik ben voorshands
van mening dat het niet nodig is om daarvoor een waarborgfonds in te richten.
Op het moment dat die voorstellen van mij er liggen is er alle ruimte om er
met de Kamer over te spreken, al denk ik dat de heer Marijnissen en ik het
materieel eens zijn. Ik streef ernaar om voor de betrokken groep een oplossing
te vinden. Mijn gedachten gaan uit naar een regeling via de Sociale verzekeringsbank,
maar ik waag voorshands te betwijfelen of dat materieel zoveel afwijkt van
wat hij beoogt met zijn motie. Maar goed, wij hebben alle gelegenheid om er
bij de voorstellen verder over te spreken.Het zal duidelijk zijn dat ik niet voor de motie van de heer Marijnissen
over het begrip "gezamenlijke huishouding" ben, maar dat is al gewisseld bij
het algemeen overleg.In de richting van mevrouw Bijleveld herhaal ik mijn toezegging over de
SER. Dat is duidelijk.Ik kom bij haar motie over inkomen uit arbeid en inkomen in verband met
arbeid. Wij hebben er heel veel over gesproken. Ik denk dat de standpunten
helder zijn. Het zal duidelijk zijn dat het kabinet geen behoefte heeft aan
deze motie en aanneming ervan ontraadt.Wat de heer Bakker betreft, heb ik al gezegd dat ik de Kamer zal informeren
op basis van de feitelijke ontwikkelingen rond de ANW op het moment dat er
afwijkingen van enige significante betekenis zijn. Ik heb mij inmiddels schriftelijk
tot mijn collega's Tommel en Ritzen gewend over beide punten die de heer Bakker
heeft genoemd. Ik zal hun antwoord even moeten afwachten. De communicatie
met de Kamer loopt natuurlijk primair via hen als eerstverantwoordelijken
voor wijziging van die regelgeving.Ik kan de vraag van de heer Van Dijke in die zin positief beantwoorden
dat de regelgeving naar mijn informatie en inzicht op schema ligt. In dat
verband wil ik graag de aandacht van de Kamer vragen voor het volgende. Ik
doe dat met enige schroom, omdat ik weet dat publicatie van regelgeving in
de Staatscourant normaliter plaatsvindt nadat de Kamer heeft geoordeeld. Wij
zijn een klein beetje in de problemen gekomen door zeer ongelukkige omstandigheden.
De Sociale verzekeringsbank heeft mij laten weten dat het van uitermate groot
belang is dat men voor 1 november a.s. in staat is om de computers te instrueren,
zodat de betrokkenen tijdig worden geïnformeerd over hun feitelijke situatie.
Dat was natuurlijk allemaal precies zo gepland. Dat houdt in dat ik de ministeriële
regeling over deze onderwerpen morgen in de Staatscourant moet plaatsen. Nu
liggen er moties. Het is met name van belang voor de motie van de heer Rosenmöller,
omdat die betekenis heeft voor een onderdeel van de ministeriële regeling.
Ik zit dus met een dilemma. Normaliter zou ik gewoon wachten totdat de Kamer
heeft geoordeeld. De Kamer gehoord hebbende, is de kans dat de motie van de
heer Rosenmöller in de Kamer een meerderheid krijgt, echter niet erg
groot. Ik wil de Kamer daarom vragen of er grote bezwaren tegen bestaan tegen
het volgende voorstel. Gelet op het belang van betrokkenen, die tijdig over
hun rechten moeten worden geïnformeerd en niet eerst verkeerde beschikkingen
mogen krijgen die later moeten worden gecorrigeerd, wil ik de formele bevoegdheid
die ik nog altijd heb om een KB te plaatsen, uitoefenen voordat de Kamer dinsdag
over deze motie heeft gestemd.Het komt mij voor dat wat in de motie van de heer Van Dijke wordt gevraagd,
zich niet alleen richt op de problematiek van de nabestaandenwet. Als ik mij
niet vergis, gaat bijvoorbeeld het rapport van de heer Derksen hierover: als
mensen in verschillende situaties gaan werken, is het, zeker in samenhang
met inkomensafhankelijke regelingen, mogelijk dat daarbij in de nettosfeer
een situatie ontstaat zoals beschreven in de motie van de heer Van Dijke.
Het lijkt mij beter om dat punt in bredere zin "aan de hand te nemen", bijvoorbeeld
bij de behandeling van het rapport van de commissie-Derksen, dat daar zoals
gezegd primair over gaat, dan dat ik enige mogelijkheid zie om dit heel specifiek
bij de nabestaandenwet te regelen. Het is niet zozeer een ANW-probleem, als
wel een probleem dat samenhangt met inkomensafhankelijke regelingen en de
gevolgen daarvan in bredere zin.De heer Van Dijke (RPF):Op zich ben ik blij met dat antwoord, want dat biedt perspectief dat er
aan deze problematiek wat gedaan wordt. Maar dat laat natuurlijk onverlet
dat de nabestaanden die na 1 januari 1998 met deze kwestie geconfronteerd
worden, daar niet zoveel aan hebben. Zij realiseren zich dat zij meer in het
handje krijgen wanneer zij thuis blijven dan wanneer zij aan het werk zouden
gaan, wat ik een heel vervelende situatie vind. We hebben de mogelijkheid
om in de nabestaandenwet op te schrijven dat wij dat niet wenselijk vinden,
en dat we inkomensafhankelijke regelingen, zoals kinderopvang of anderszins,
gewoon aftrekken van wat wordt weggetoetst.Staatssecretaris De Grave:Maar u zult toch moeten toegeven dat iets heel bijzonders zou zijn in
het systeem van inkomensafhankelijke regelingen. Dat is geen punt dat alleen
hier speelt: ik verwijs nogmaals naar het rapport van de commissie-Derksen.
Dit komt veel meer voor bij uitkeringsgerechtigden die gaan werken. Het lijkt
mij dus echt veel effectiever en doelmatiger om dit in het totale kader op
te lossen, dan alleen in het kader van de nabestaandenwet.De heer Van Dijke (RPF):Ik ben het met u eens dat het de voorkeur verdient om die weg te gaan.
Aan de andere kant lopen we nu tegen dit probleem aan, waarbij we moeten vaststellen
dat de ANW in veel gevallen toch al schrijnend uitwerkt, en dat dit daarbij
een "plus" gaat worden. Het lijkt mij dat daarin redenen gelegen kunnen zijn
om het in de nabestaandenwet te regelen, al was het maar tijdelijk, zodat
deze mensen niet met deze extra consequenties worden geconfronteerd.Staatssecretaris De Grave:Dit lijkt mij een onverstandige weg, omdat je dan de zaken
in het systeem volledig door elkaar laat lopen. Het systeem van de nabestaandenwet
is logisch en consistent. Het probleem ligt hem in de cumulatie van inkomensafhankelijke
regelingen. Dat is een gesignaleerd politiek en bestuurlijk probleem, waarvoor
ik nogmaals verwijs naar het rapport van de commissie-Derksen, dat zoals gezegd
binnenkort in de Kamer zal worden behandeld. Ik wil wel toezeggen dat ik de
minister, die primair gaat over dat rapport, erop zal wijzen dat dit probleem
zich ook voordoet bij de ANW, waarbij ik hem zal vragen of hij dit wil betrekken
in het geheel van de discussies met de Kamer over het rapport van de commissie-Derksen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1338-1346.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl