De interpellatie-Van Bommel, gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over de inval in Irak
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 3998-4012

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-03-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 56, pagina 3998-4012

27-02-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31367Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Het spoeddebat over het cao-akkoord politiePagina 4012-4036
De interpellatie-Van Bommel, gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over de inval in IrakPagina 3998-4012
Presentie en opening (woensdag 27 februari 2008)Pagina 3997-3997
Regeling van werkzaamheden (woensdag 27 februari 2008)Pagina 3997-3998
Noot 1: Interpellatievragen van het lid Van Bommel (SP) aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de inval in IrakPagina 4037-4037
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 27 februari 2008)Pagina 4036-4036

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 80 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Van Bommel, gericht
tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over de inval in Irak.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 12 februari 2008.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van
harte welkom.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter. Zo'n vijf jaar geleden begonnen de Amerikanen en
de Britten een illegale oorlog tegen Irak, met politieke steun van Nederland.
Achteraf bleek die oorlog niet te gaan om de veronderstelde massavernietigingswapens
van Saddam Hoessein, maar om omverwerping van diens bewind. De massavernietigingswapens
en alle resoluties die daarmee samenhingen, zijn door de Verenigde Staten
slechts als voorwendsel gebruikt om binnen te kunnen vallen. De Amerikaanse
regering heeft ruiterlijk toegegeven dat zij de wereldgemeenschap heeft belogen.
Gek genoeg heeft de Nederlandse regering nooit erkend dat zij is belogen.
Daarin lijkt nu verandering te komen met de anonieme bekentenis en spijtbetuiging
van enkele oud-bewindslieden. Daarover later meer, eerst iets over de Amerikaanse
leugens.Twee weken geleden ontving ik de antwoorden van de regering op Kamervragen
die ik had gesteld nadat het Amerikaanse Centre for Public Integrity tot de
slotsom was gekomen dat president Bush, vicepresident Cheney en nog vijf andere
Amerikaanse regeringsleiders in totaal 935 keer hadden gelogen over de massavernietigingswapens
in Irak en de Irakese contacten met Al Qaida. 935 keer liegen in de periode
van oktober 2001 tot september 2003, dus vooral in de aanloop naar de oorlog!
Bij herhaling heeft de Nederlandse regering gesteld dat de Kamer niet onjuist
of onvolledig is geïnformeerd. Echter, Nederlandse beweringen over massavernietigingswapens
in Irak waren mede gebaseerd op inlichtingen uit het buitenland. Daarom zou
het de Nederlandse regering moeten interesseren of zij ook 935 keer door de
Amerikanen is belogen.In antwoord op mijn vragen over de Amerikaanse leugens stelt de regering
geen aanleiding te zien tot een verandering van haar zienswijze. Letterlijk
schrijft zij: "Die discussie is naar de mening van de regering uitputtend
gevoerd." Het is toch onvoorstelbaar dat er hier een regering zit die
niet wil weten of zij door haar grootste bondgenoot is belogen, door haar
grootste bondgenoot met leugens een oorlog is ingesleurd. De regering is kennelijk
bang voor de waarheid. De SP-fractie wil die waarheid weten, de hele waarheid,
en zal bij elke gelegenheid deze kwestie aan de orde blijven stellen.Kortgeleden kregen wij steun voor onderzoek naar de besluitvorming rond
de oorlog. Het tv-programma Nova maakte bekend dat zeker drie ministers uit
het kabinet-Balkenende I anoniem alsnog een onderzoek willen naar de besluitvorming.
Negen kabinetsleden menen dat de politieke steun was gebaseerd op onjuiste
of twijfelachtige informatie. Een enkeling zegt zelfs: Als ik had geweten
dat er geen massavernietigingswapens waren, dan was ik niet voor geweest.
Dit toont aan dat de Amerikaanse leugens ten onrechte hebben geleid tot Nederlandse
steun, in ieder geval bij één oud-bewindspersoon. Vanaf deze
plaats roep ik de drie ex-ministers uit het kabinet-Balkenende I op, hun anonimiteit
te laten varen en naar voren te treden. Ik zeg tegen hen: u creëert daarmee
nieuwe feiten die maken dat deze Kamer niet meer om een parlementair onderzoek
heen kan; u overtreedt daarmee niet het staatsgeheim van de ministerraad,
omdat het gaat om gedachten die u nadien hebt gekregen en op het hebben van
gedachten rust gelukkig nog geen staatsgeheim. Overigens ben ik ervan overtuigd
dat dat onderzoek naar de besluitvorming rond Irak er uiteindelijk toch wel
zal komen.Ten slotte, het volgende. Gisteren is de Britse regering opgedragen om
de notulen van de ministerraad in maart 2003 vrij te geven. Dat is zeer ongebruikelijk,
omdat ook in het Verenigd Koninkrijk die notulen staatsgeheim zijn. Openbaarmaking
wordt daar echter gezien als dienstbaar aan het algemeen belang. Openheid
over Irak is ook in Nederland een algemeen belang. Wij moeten onze bondgenoten
kunnen vertrouwen. Wij moeten onze regering kunnen vertrouwen. Regering, als
u maar blijft zwijgen op dit punt en blijft zeggen dat de discussie nu wel voldoende is gevoerd, blijft u de verdenking op u laden dat
u niet alleen zwijgt, maar vooral verzwijgt. In dat geval blijf ik bij u terugkomen;
als het nodig is 935 keer.Minister Verhagen:Voorzitter. Voor ik begin met de beantwoording van de interpellatievragen
van de geachte afgevaardigde Van Bommel, grijp ik de gelegenheid aan om nogmaals
te onderstrepen dat de regering de Tweede Kamer veelvuldig heeft geïnformeerd
over de besluitvorming, de Nederlandse besluitvorming, rond het verlenen van
politieke steun aan de inval in Irak. De Kamer heeft ook meerdere malen en
in meerderheid ingestemd met de argumentatie van die regering. De gehele besluitvorming,
de nasleep daarvan, is in alle transparantie in brieven aan de Tweede Kamer
vastgelegd en met de Kamer besproken. Inmiddels hebben wij ook vele malen
in uw Kamer gesproken over de Nederlandse politieke steun voor de inval in
Irak in 2003, waarvan dertien keer over de mogelijkheden om al dan niet een
onderzoek in te stellen. De moties die ertoe strekten het onderzoek hiernaar
op gang te brengen, negen als ik goed heb geteld, zijn alle negen verworpen.
Ook zijn vele vragen beantwoord, schriftelijk en mondeling, en ook hierbij
heeft de regering bij voortduring steun gekregen van de meerderheid van de
Tweede Kamer voor het standpunt dat zij geen onderzoek nodig vindt.Ik zal ingaan op de inventarisatie van uitspraken van leden van de Amerikaanse
regering door het Center for Public Integrity. Hoewel de interpellatievragen
van de geachte afgevaardigde Van Bommel over andere zaken gaan, vormt die
inventarisatie de aanleiding voor de interpellatie. Ik vind het te gemakkelijk
om de uitspraken van toen louter te beoordelen met de kennis van nu. In de
inventarisatie van uitspraken van het American Center for Public Integrity
staat bijvoorbeeld: "what president Bush and the seven top officials
were saying for public consumption against what was known or should have been
known". Het lijkt mij in dit kader absoluut niet zinvol om te speculeren
over alles wat president Bush en zijn regering, achteraf gesproken, geweten
zouden moeten hebben. Voor de goede orde, aangezien de heer Van Bommel daarop
de nadruk legt, constateer ik dat de term "leugens" in de inventarisatie
van uitspraken van het Center for Public Integrity niet voorkomt. Het woord "leugens"
komt daarin niet voor. De betekenis van "false statements", waarover
het onderzoek wel spreekt, ligt wel even iets anders. Men kan met de kennis
van nu best constateren dat er bepaalde onjuiste informatie is verstrekt,
maar dat is iets anders dan liegen. Dat is iets anders dan doelbewust verkeerde
informatie verstrekken. De kwalificatie "leugens" komt dan ook voor
rekening van de vragensteller en niet voor rekening van het Center for Public
Integrity. Zij wordt ook niet door de regering gedeeld.De uitspraken van Amerikaanse politici over deze kwestie die zijn verzameld
door het American Center for Public Integrity, zijn indertijd geformuleerde
standpunten van Amerikaanse politici en vertegenwoordigers van de Amerikaanse
regering, die deze bij tal van gelegenheden hebben uitgedragen, zoals gebruikelijk
is in de internationale diplomatie. Over deze standpunten is gediscussieerd.
Ze zijn tegen het licht gehouden en ze zijn beoordeeld. Die uitspraken die
zijn verzameld, vormen een reflectie van de discussie die in de Verenigde
Staten is gevoerd en niet in Nederland. Nederland heeft zijn eigen afweging
gemaakt. Die afweging is regelmatig met de Kamer in alle openheid besproken
en in meerderheid door de Kamer ondersteund. Zoals ook in de schriftelijke
antwoorden is vermeld, ziet de regering in de inventarisatie van Amerikaanse
uitspraken over Amerikaanse besluitvorming dan ook geen aanleiding om haar
zienswijze te veranderen.Ik begin mijn beantwoording van de interpellatievragen van de heer Van
Bommel bij vraag 6, over de uitspraken over de aanwezigheid van massavernietigingswapens
in Irak. Kern van de zaak in de afweging van de Nederlandse regering en in
het Nederlandse politieke debat, is altijd geweest de voortdurende weigerachtigheid
van het toenmalige regime van Saddam Hoessein om een lange reeks van VN-resoluties
uit te voeren. Bovendien was er in 2002 een groot aantal onbeantwoorde vragen
over massavernietigingswapens in Irak. Die vragen kwamen voort uit het gegeven
dat Saddam Hoessein onvoldoende medewerking verleende aan de VN-inspecties.
Het betrof hier vragen over onder meer massavernietigingswapens – chemisch
biologisch – raketprogramma's en munitie. VN-rapporteur Blix constateerde
dat er 128 vragen waren die Saddam Hoessein had kunnen beantwoorden als hij
dat had gewild, maar hij heeft dat stelselmatig nagelaten. Er was in die tijd
dan ook alle reden om rekening te houden met de mogelijkheid dat Saddam Hoessein
zou beschikken over massavernietigingswapens. Daar getuigt ook de brief van
de minister van Buitenlandse Zaken van 4 september 2002 van; de heer
Van Bommel verwijst hiernaar in zijn vraag.De regering heeft haar uiteindelijke oordeel indertijd dus gebaseerd op
een breed spectrum aan informatie. Ze heeft zich primair laten leiden door
openbare rapportages van UNSCOM, het IAEA en UNMOVIC. De MIVD en AIVD concludeerden
destijds dat ervan moest worden uitgegaan dat Irak nog beschikte over restvoorraden
biologische en chemische strijdmiddelen en de capaciteit en kennis om de productie
ervan op korte termijn te hervatten. Over die informatie en de bronnen waarover
de regering ten aanzien van het mogelijke Irakese bezit van massavernietigingswapens
beschikte, is de Tweede Kamer uitvoerig ingelicht, onder meer in een brief
van 22 augustus 2003. Dus alle relevante informatie is met de Tweede
Kamer gedeeld.Ik onderstreep nogmaals dat de regering haar politieke steun aan de inval
in Irak heeft gebaseerd op de onwil van Saddam Hoessein om resoluties van
de Veiligheidsraad na te leven, op de onwil van Saddam Hoessein om het bewijs
van ontwapening te leveren. Het ging er in de Nederlandse besluitvorming dus
niet om dat Saddam mogelijk over massavernietigingswapens beschikte, maar
wel over het feit dat hij weigerde, conform hetgeen geëist werd in de
resoluties van de VN Veiligheidsraad, om aan te tonen dat hij niet meer over
die massavernietigingswapens beschikte en dat hij weigerde om mee te werken
aan de uitvoering van resoluties van de Veiligheidsraad die zo mogelijk met
geweld konden worden afgedwongen. De regering heeft deze argumentatie met
de Kamer gedeeld en een meerderheid van de Kamer heeft die argumentatie gesteund.Om de vragen 1 en 2 van de heer Van Bommel te kunnen beantwoorden, hebben
medewerkers van het ministerie van Buitenlandse Zaken de MIVD
geraadpleegd. Dit heeft geleid tot de vaststelling dat er contacten waren
tussen inlichtingendiensten en VN-inspecteurs. Tevens, zo is aan het ministerie
van Buitenlandse Zaken gemeld, heeft de MIVD voorafgaande aan de aanval op
Irak en voorafgaande aan de Nederlandse uitzending in de provincie Al-Moethanna
in Irak, gebruik gemaakt van informatie van partner- en zusterdiensten bij
het opstellen van dreigingsanalyses. Daar kan informatie bij zijn geweest
van de Engelse Defence Intelligence Service waaronder Operatie Rockingham
ressorteerde.Vraag 4 van de heer Van Bommel heeft betrekking op het Downing Street
Memo. Dit was een intern Brits document. Uit de aard der zaak wordt zo'n intern
document niet met partners gedeeld. Zoals de heer Van Bommel ongetwijfeld
weet is het Downing Street Memo op 1 mei 2005 uitgelekt naar de Sunday
Times. Nadien is het op internet gezet en is het wereldwijd verspreid via
tal van webpagina's. Dus in die zin zou kunnen worden gezegd dat ook de Nederlandse
regering kennis heeft genomen van het Downing Street Memo. Dit was dus ruim
na de inval in Irak en de beleidsafwegingen die de regering destijds heeft
gemaakt.In antwoord op vraag 7 wijs ik erop dat het full and final disclosure
document een vertrouwelijk document is van de Verenigde Naties. Er zijn gewichtige
redenen die zich verzetten tegen de openbaarmaking van informatie uit dit
document. In het kort komen die erop neer dat openbaarmaking de belangen van
derden, respectievelijk de betrekkingen met internationale organisaties in
andere landen zou kunnen schaden. Dat heeft mijn ambtsvoorganger, de heer
Bot, al eerder uiteengezet in antwoord op schriftelijke vragen van de geachte
afgevaardigde Van Velzen over deze aangelegenheid, namelijk in april 2005
en in september 2005.Deze redenen blijven onverminderd van kracht. Het feit dat delen van het
full and final disclosure document aan een strafdossier zijn toegevoegd, is
een extra reden die pleit tegen openbaarmaking. De informatie in het strafdossier
is kort samengevat verkregen met het oog op mogelijke opsporing en vervolging
van strafbare feiten.De vertrouwelijke toezending van het FFCD-rapport acht ik tevens onwenselijk
met het oog op de in het rapport aanwezige gevoelige technische informatie
over massavernietigingswapens. Vanuit het Nederlandse non-proliferatiebeleid
acht ik een meer dan strikt noodzakelijke verspreiding van dit document niet
wenselijk. Ook dit is meerdere malen in debatten met mevrouw Van Velzen gewisseld.Ik kom nu op vraag 8 van de heer Van Bommel. Zoals minister-president
Balkenende op 18 maart 2003 in de Tweede Kamer heeft uiteengezet, stelde
de regering zich in 2003 net als in de jaren daaraan voorafgaand, op het standpunt
dat een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad politiek wenselijk was, maar
juridisch niet noodzakelijk. Dit standpunt is de Kamer bekend; wij hebben
het hier een jaar geleden nog eens besproken.Er zijn op diverse momenten ambtelijke adviezen ingewonnen, ook dat hebben
wij gewisseld. Zoals op 7 juni 2005 mijn ambtsvoorganger, mede namens
de minister-president, antwoordde op Kamervragen van de heren Van Bommel en
Koenders, ben ook ik niet bereid om deze ambtelijke adviezen openbaar te maken.
Ook daarover hebben we een uitvoerig debat gevoerd, mede naar aanleiding van
de rapportage van, als ik mij goed herinner, Reporter.Het is een belangrijke hoofdregel in het verkeer tussen regering en Staten-Generaal
dat interne ambtelijke adviezen niet openbaar worden gemaakt. De regering
is verantwoordelijk voor haar standpunten en haar beleid en dat geldt dus
ook voor de ambtelijke voorbereiding en adviezen. Ook juridische adviezen
van ambtenaren zijn niet onderhevig aan de controle van de Kamer. De Kamer
controleert de regering, wij hebben verantwoording af te leggen over hetgeen
wij besluiten. Deze regel en de handhaving daarvan vormt een zwaarwegend belang
van de staat.Daarmee heb ik de aan mij gerichte vragen beantwoord. De overige vragen
zal de minister-president beantwoorden.Minister Balkenende:Voorzitter. Voor mij resteren twee vragen van de heer Van Bommel. Daarna
zal ik ingaan op de uitzending van Nova. Ten slotte zal ik stilstaan bij het
vrijgeven van de ministerraadnotulen in het Verenigd Koninkrijk.De heer Van Bommel stelde enige vragen over het communicatiebeleid en
de werkgroep inzake de kwestie-Irak eind 2002, begin 2003. Voor een goed begrip:
in die periode en context dienen drie groepen te worden onderscheiden. In
de eerste plaats was er de ministeriële stuurgroep 1441. Deze stuurgroep
had als taak om, in het licht van de toen oplopende internationale spanningen,
de samenhang en coördinatie te bevorderen van de aspecten van het regeringsbeleid
die daardoor werden geraakt. Ten tweede werd de ministeriële stuurgroep
ondersteund door een ambtelijk voorportaal, met als taak het voorbereiden
en ondersteunen van de ministeriële stuurgroep. Ten derde was er voor
de voorlichtingsaspecten een strategiegroep van de directeuren voorlichting,
met als taak de afstemming en coördinatie van de communicatie en spanningen
in dit verband.Het onderhouden van contacten met de Nederlandse inlichtingendiensten
lag niet op de weg van de strategiegroep, de derde die ik zo-even noemde.
De veronderstelling in de vraag van de heer Van Bommel, namelijk dat er indertijd
van werd uitgegaan dat er oorlog zou komen, is niet correct. Wel was het destijds
duidelijk – en dat is uitgebreid in deze Kamer besproken – dat
de spanning internationaal aan het oplopen was en de mogelijkheid van een
militair conflict niet kon worden uitgesloten. Daarop nam de regering gepaste
maatregelen.Tevens vroeg de heer Van Bommel of rekening is gehouden met de mogelijkheid
dat inlichtingen onjuist zouden zijn. Als hiermee inlichtingen over het al
dan niet bezitten van massavernietigingswapens door Saddam Hoessein worden
bedoeld, geldt het volgende. De basis voor de door de regering verleende politieke
steun in maart 2003 was gelegen in het niet, c.q. onvoldoende meewerken door
Saddam Hoessein aan de uitvoering van een reeks resoluties van de Verenigde
Naties. De hamvraag was toen immers dat niet met zekerheid kon worden vastgesteld
dat Saddam Hoessein nog, of niet meer, beschikte over massavernietigingswapens.
De laatste hem geboden kans om die duidelijkheid wel te bieden, heeft hij
niet gegrepen. Dit is een- en andermaal in deze Kamer besproken.In zijn vijfde vraag citeert de heer Van Bommel de heer Van der Pijl.
Het betreft een citaat uit een secundaire bron Global rivalries from the Cold
War to Iraq. In dat boek wordt de genoemde passage geciteerd uit een ander
boek en wel: Plan of attack van Bob Woodward. Ik acht dit een onvoldoende
basis voor de conclusie dat dit de essentie was van het Amerikaanse standpunt
indertijd. De suggestie dat het beleid uitsluitend en alleen door die overweging
werd bepaald, beschouw ik als een lezing van de feiten, zoals ik die niet
heb beleefd.In de contacten die indertijd met de Verenigde Staten werden onderhouden,
kwamen vele overwegingen die ten grondslag lagen aan het beleid van de Verenigde
Staten aan de orde. Voor Nederland was daarbij een van de belangrijkste overwegingen
de vastbeslotenheid van de VS om de situatie waarin Saddam Hoessein kat en
muis speelde met de inspecteurs en de resoluties van de Veiligheidsraad aan
zijn laars lapte, niet te laten voortbestaan, goedschiks of kwaadschiks. Tot
zover de vragen van de heer Van Bommel.Ik heb de Kamer vanochtend een brief gestuurd over de Nova-uitzending.
Aan die brief heb ik maar weinig toe te voegen. De essentie blijft voor mij
dat het niet doenlijk is om te reageren op anonieme uitspraken. Op de veelvuldig
gestelde vragen uit deze Kamer of de informatie waarop de regering haar afweging
baseerde, indertijd onvolledig of onjuist was, wil ik uiteraard wel reageren.
Ik heb al vaker aangegeven, ook hier, dat wij toen niet over onze huidige
kennis beschikten.Wij hadden te maken met een dictator die niet meewerkte aan de uitvoering
van de resoluties van de Veiligheidsraad, een dictator die wapeninspecteurs
in het verleden uit zijn land had gezet. Het was aan Saddam Hoessein om complete
en juiste informatie te verschaffen. En dat heeft hij nagelaten. De 128 uitstaande
kwesties, die ik al vaker heb genoemd, waren het meest markant. Wij moeten
de zaken van toen beoordelen op basis van het beleid en de kennis die wij
toen hadden. Het overdoen van de discussie van toen met de kennis van nu wijs
ik af.De heer Van Bommel heeft gevraagd naar het vrijgeven in het Verenigd Koninkrijk
van de notulen van de ministerraad. Binnen de Nederlandse constitutionele
verhoudingen, zie artikel 68 van de Grondwet, verstrekt de regering de Staten-Generaal
informatie, zodat deze haar controlerende taak kan uitoefenen. Over de beraadslaging
in de ministerraad worden geen mededelingen gedaan, maar wel over de besluiten
die de ministerraad neemt. Dat is de bestendige praktijk, een praktijk die
volstrekt in lijn is met artikel 68 van de Grondwet. Het staat de geachte
afgevaardigde uiteraard vrij om vragen te stellen over de besluitvorming die
heeft geleid tot de Nederlandse steunverlening aan de inval in Irak. Ik zal
daarop correct en binnen de grondwettelijke grenzen volledig antwoorden. Dit
debat getuigt daarvan.De Engelse casus, waaraan de heer Van Bommel refereert, betreft een verzoek
op basis van de Engelse wet openbaarheid bestuur. In Nederland hoeft de regering
volgens de WOB-jurisprudentie geen inzage te geven in de ministerraadnotulen.
De heer Van Bommel baseert zich in zijn vragen op berichten uit de media.
Die berichten zijn natuurlijk ook mij bekend. Bij de beoordeling daarvan is
het van het grootste belang, de precieze vragen en antwoorden te kennen. Dat
geldt voor de WOB-procedure in Engeland net zo goed als voor de procedures
in Nederland. Zorgvuldigheid is geboden. De "Decision-Notice" van
de Britse "Information Commissioner" Richard Thomas is uitgebreid
en gedetailleerd. De Britse regering heeft vijf weken om hierop te reageren.
Tot die tijd onthoud ik mij van commentaar op deze Britse WOB-procedure.De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken begint zijn beantwoording
met de mededeling dat na besluitvorming in regering en Kamer een meerderheid
van de Kamer het kabinetsbesluit voor politieke steun aan de inval heeft gesteund.
Ik acht dat niet relevant, want als het kabinetsbesluit op leugens of, zo
u wilt, op onjuiste beweringen was gebaseerd, dan baseerde de Kamer haar politieke
steun daar ook op. De Kamer deed dat weliswaar indirect, maar dat laat onverlet
dat het geen goede basis is voor besluitvorming.De minister kan verder wel zeggen dat in het rapport het woord "leugens"
niet voorkomt, maar van "false statements", onjuiste beweringen,
kunnen wij niet achterhalen of die opzettelijk zijn gedaan. Wij kunnen alleen
maar kennisnemen van de beweringen. Wanneer er wordt gezegd "wij weten
dat hij een kernwapen wil maken" of "het leidt geen twijfel: Saddam
Hoessein heeft nu massavernietigingswapens", dan zijn dat geen uitspraken
die gebaseerd zijn op kennis van de feiten. Hij bleek immers helemaal niet
over die wapens te beschikken. De Amerikanen erkenden dat later ook. Zo'n
uitspraak kan dan ook nooit gebaseerd zijn op bewijzen en moet dus wel opzettelijk
gedaan zijn om bondgenoten over te halen.De minister zegt dat de kern van de zaak de weigering is om VN-resoluties
uit te voeren; niet het wel of niet hebben van massavernietigingswapens. Maar
in een aantal van die resoluties gaat het natuurlijk om massavernietigingswapens
en om informatie daarover. Die zaken zijn niet van elkaar los te koppelen.
Ja, er zijn resoluties die terugreiken naar Koeweit, de situatie van de Koerden
en andere problemen. Maar de laatste resoluties gingen over openheid over
die massavernietigingswapens en de vragen die niet beantwoord waren.De minister zegt: wij hielden rekening met de mogelijkheid. Nee, op 4 september
van dat jaar schreef de minister van Buitenlandse zaken, de heer De Hoop Scheffer: "Het
lijdt weinig twijfel dat Irak beschikt over massavernietigingswapens."
Waarop was die bewering gebaseerd? Daar zijn geen openbare bronnen voor. Dat
kan de minister alleen maar baseren op inlichtingen uit het buitenland en
die inlichtingen zijn onjuist gebleken.In het allerlaatste stadium werd "full, final and complete disclosure"
geëist, dus volledige openbaarheid. Toen kwam Irak met een grote stapel
documenten, waarvoor de Nederlandse regering geen belangstelling had. De Nederlandse
regering liet weten dat zij die niet mocht inzien, omdat dat in strijd was
met het non-proliferatiebeleid. Dat is toch wel heel raar. Dat waren de centrale
documenten waar wel of niet iets uit kan blijken, en de Nederlandse regering
zegt: nee, dat willen wij niet weten, die willen wij niet zien. Dat is buitengewoon
raar. De Nederlandse regering wil kennelijk de feiten niet tot op
de bodem weten. En als ten slotte in een uitzending van Nova gezegd wordt
dat het niet doenlijk is om te reageren op anonieme uitspraken, concludeer
ik dat de regering daarmee impliciet mijn oproep steunt aan deze bewindslieden
om in de openbaarheid te treden. Laat de feiten weten!Ik sluit af met een motie, omdat de Kamer een eigen verantwoordelijkheid
heeft. Dat is een andere dan van ex-bewindslieden en de regering. Want de
Kamer kan wel besluiten tot een onderzoek. Gezien de antwoorden van vandaag
en alles wat er naar buiten komt, lijkt mij dat wenselijk.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat is vastgesteld dat Amerikaanse regeringsofficials tussen
oktober 2001 en oktober 2003 in totaal 935 keer hebben gelogen over massavernietigingswapens
in Irak en de vermeende band van de Iraakse regering met Al Qaida;overwegende dat het Nederlandse regeringsbeleid steun heeft gegeven aan
de oorlog tegen Irak in 2003 op basis van leugenachtige argumenten;overwegende dat een groeiend aantal bewindspersonen en politici hun voorkeur
uitspreken voor een nader onderzoek naar de achtergronden van de Nederlandse
steun aan de oorlog in Irak in 2003;spreekt uit dat een parlementair onderzoek in Nederland naar de achtergronden
van de politieke steun voor de oorlog in Irak gewenst is,verzoekt de regering, hieraan medewerking te verlenen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(31367).De heer Van Baalen (VVD):Wanneer je als politicus een keus kunt maken tussen een land dat ook bereid
is met militaire middelen de naleving van het internationaal recht te garanderen,
of een land en een regime dat bij voortduring dat internationaal recht en
het humanitaire recht schendt, en je kiest voor de bestendiging van het regime
van Saddam Hoessein, heb je dan jezelf als politicus niet in een onmogelijke
positie geplaatst door te kiezen voor de schending van internationaal recht
en te kiezen voor Saddam Hoessein? Deze vraag moet de heer Van Bommel moreel
beantwoorden.De heer Van Bommel (SP):Ik vind dat hier een vals dilemma wordt geschetst. Het hoofd van de wapeninspecties,
Hans Blix, was heel graag doorgegaan met zijn inspecties. Dat was natuurlijk
de weg die gevolgd had moeten worden. De route via de Verenigde Naties had
ook moeten worden gevolgd. Er waren veel meer mogelijkheden dan u nu schetst.
Overigens stelt u de zaak zo voor, dat het zou gaan om schending van het internationaal
recht door Saddam Hoessein en om steun aan de oorlog. Ik zeg u: de steun aan
de oorlog, dat was schending van het internationaal recht! Dat is vastgesteld
door de heer Kofi Annan, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Dat
plaatst ook u voor een moreel dilemma!De heer Van Baalen (VVD):Als de keuzes die u en uw politieke collega's hebben gemaakt, regeringsbeleid
en Amerikaans beleid waren geweest, zou dat ertoe hebben geleid dat Saddam
Hoessein er nog steeds zat. Dat is een moreel dilemma waar je niet omheen
kunt, en daarop wil ik een antwoord.De heer Van Bommel (SP):Kenmerkend voor elke geschiedenis is, dat zij haar alternatieve loop verhult.
Wij weten niet wat de situatie nu geweest zou zijn als wij naar Hans Blix
hadden geluisterd. Wij weten niet wat de situatie nu geweest zou zijn als
de VN-route was gevolgd. Wij kunnen alleen vaststellen dat er door het volgen
van het advies van de VVD-fractie een meerderheid ontstond om de illegale
inval te doen. Er zijn honderdduizenden mensen omgekomen als gevolg van die
inval en wij zien nu dat Irak uiteen dreigt te vallen. Wij weten niet waar
de toekomst van Irak ligt. Dat is het resultaat van uw steun; dat kunnen wij
in elk geval met zekerheid vaststellen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Voor de elfde keer wordt er gedebatteerd over een mogelijk
onderzoek naar de Nederlandse politieke steun voor de Amerikaanse invasie
in Irak. De fractie van GroenLinks doet graag mee aan dat debat. Er zullen
nog wel een twaalfde, een dertiende en daarop volgende debatten volgen. Wij
hebben te maken met een open zenuw, een open wond die blijft dooretteren totdat
er echt genezing plaatsvindt. Die genezing moet komen van een degelijk parlementair
onderzoek naar wat zich nu precies heeft afgespeeld. Gistermiddag had ik in
deze zaal een diepgaand debat met de minister-president over de brand in het
Catshuis. Het gebeurt niet vaak, maar wij waren het er met elkaar over eens
dat het van belang is om aan waarheidsvinding te doen. De minister-president
had het op dat moment over de zaak van het Catshuis. Ik was het volledig met
hem eens. Het is echter van essentieel belang dat ook in de kwestie-Irak aan
waarheidsvinding wordt gedaan. Ik doe vandaag een dringend beroep op de minister-president
om niet langer dit kat-en-muisspel te spelen en niet langer mee te doen aan
dit soort politieke spelletjes. Vlak voor het debat kregen wij weer zo'n brief
waarin een beetje wordt becijferd dat het toch niet zo kan zijn dat Nova precies
het aantal bewindslieden heeft genoemd. Ik vind dat eigenlijk te kinderachtig
voor woorden en zou de minister-president willen vragen: doet u nu een oproep
tot een soort collectieve coming-out van de bewindslieden die in de anonimiteit
hebben zitten babbelen met Nova. Dan zou ik zeggen dat wij wat te pakken hebben.
Ik zou daar erg voor zijn. Als je babbelt, vind ik het niet zo heldhaftig
om dat anoniem te doen. Of heeft de minister-president wellicht een spreekverbod
opgelegd? Als een van beide of beide waar zijn, zijn de oud-bewindslieden
en de bewindslieden die anoniem babbelen in mijn ogen geen knip voor de neus
waard.Wij zitten ook een beetje met morele dilemma's naar ik heb begrepen. Het
is een van de eerste keren dat ik met de heer Van Baalen in debat mag. Mijnheer
Van Baalen, u zult begrijpen dat ik mij daarop enorm had verheugd, maar u
laat het er flink bij zitten. Ik had dat echt niet van u gedacht. Het is nu
toch een beetje: "balen door van Baalen". U babbelt ook. U babbelt
in de Metro dat u wellicht ook iets voelt voor een onderzoek, omdat er door
bewindslieden en oud-bewindslieden anoniem is gebabbeld. Ik zal u een aanbod
doen, want u zit daar maar met uw morele dilemma's naast Henk Kamp in de bankjes,
maar waarom gaat u niet met mij, met de SP en wellicht de PvdA pleiten voor
een onderzoek? Er zijn immers nieuwe feiten, en u had gezegd dat u alsnog
zou overwegen om een onderzoek te doen als er nieuwe feiten boven tafel zouden
komen. Ik zou tegen de heer Van Baalen willen zeggen: het is vrij simpel.
Als wij een parlementaire enquête houden, dan kan iedereen gehoord worden
onder ede. Men moet dan spreken, van aangezicht tot aangezicht, niet anoniem.
Dan weten wij ook precies waar wij aan toe zijn. Ik kan mij niet voorstellen
dat de heer Van Baalen die wens niet steunt. Dat vraag ik ook aan de twee
heren in vak K. U kunt daar nu ook wel balend zitten denken dat dit de zoveelste
keer is dat de Kamer opheldering vraagt hierover, maar als u dit niet oplost,
dan zullen die vragen terug blijven komen. Zij zullen u blijven achtervolgen.
Niet alleen de Kamer, ook de samenleving wil helderheid.De heer Van Baalen (VVD):Ik vind het ook jammer dat wij niet echt in debat komen, maar als u een
ander portefeuille neemt...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Of u.De heer Van Baalen (VVD):Of ik, maar dat zullen wij zien. Wat u wel moet weten, is dat mijn fractie
altijd heeft gezegd dat zij niet behoort tot de fracties die een parlementair
onderzoek of een enquête bij voorbaat uitsluiten. Alleen moeten er dan
wel nieuwe feiten zijn. Dat is de bestendige lijn van de VVD-fractie. Die
nieuwe feiten zijn er niet. Het enige wat wij zien, is dat een aantal oud-bewindslieden
in plaats van een bezoek aan een psychiater een bezoek aan Nova heeft gebracht.
Dat is voor de VVD-fractie geen feit dat een parlementair onderzoek rechtvaardigt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het lijkt mij niet dat de heer Van Baalen de aangewezen persoon is om
medische adviezen te geven. U bent Kamerlid, mijnheer Van Baalen. Waar het
om gaat, is dat u politieke adviezen geeft aan het kabinet en dat u het controleert.
U hebt zelf aangegeven dat een parlementaire enquête niet alleen onafwendbaar,
maar ook noodzakelijk kan zijn, als oud-bewindslieden en bewindslieden die
anoniem hebben gebabbeld, bereid zijn om dat voor de camera te doen en als
daarbij nieuwe feiten boven komen. Dat kunt u dus regelen door mee te gaan
in ons verzoek om een parlementaire enquête. Klaar.Mevrouw Van Gennip (CDA):Voorzitter. Wij hebben het vandaag voor de 12de, 13de of 14de keer over
Irak. Wij spraken er dus in ieder geval al meer dan een dozijn keren over.In 2003 heeft de Nederlandse regering politieke, en dus geen militaire,
steun verleend aan de inval in Irak door de Verenigde Staten, het Verenigd
Koninkrijk en Australië. Wij hebben in deze Kamer op 18 maart 2003
uitgebreid en openbaar gedebatteerd over het verlenen van die politieke steun.
Voor de CDA-fractie staan de overwegingen van destijds nog duidelijk overeind.
Saddam Hoessein had stelselmatig en jarenlang niet voldaan aan opeenvolgende
VN-resoluties. Saddam Hoessein had in het verleden niet geschuwd om gifgas
in te zetten, ik verwijs naar de Koerden en Iran. Resolutie 1441 stelde dat
híj moest bewijzen dat hij niet meer over massavernietigingswapens
beschikte. Het was dus niet aan de internationale gemeenschap om onomstotelijk
aan te tonen dat hij in het bezit was van massavernietigingswapens. Nee, het
was aan hem om aan te tonen dat hij ze niet had. Uiteindelijk werkte Saddam
Hoessein niet mee en resolutie 1441 stelde toen "serious consequences"
in het vooruitzicht. Voor de CDA-fractie gold toen: hiermee kun je Saddam
Hoessein niet laten wegkomen; dit is een onacceptabel risico. Dat zijn de
woorden van de fractievoorzitter van destijds, de heer Verhagen. Dat waren
destijds de overwegingen, hier in Nederland, in dit parlement, en die zijn
nog steeds valide. Dat er geen massavernietigingswapens zijn aangetroffen,
doet niet af aan de situatie van toen. Saddam Hoessein werkte niet mee en
toonde niet aan dat hij niet beschikte over massavernietigingswapens. Dat
doet dus ook niet af aan de besluitvorming van toen: politieke steun. Die
besluitvorming is in alle openheid tot stand gekomen. Het is een politieke
oordeelsvorming en daarom is volgens de CDA-fractie een parlementair onderzoek
niet nodig.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De coalitie heeft de belangrijkste afspraak bij de totstandkoming
van deze regering niet in het regeerakkoord geschreven, namelijk de afspraak
dat er geen onderzoek komt naar de besluitvorming rondom Irak. Later is in
deze Kamer door de minister-president gezegd: eigenlijk hadden wij dat beter
wel kunnen opschrijven; dan was het ten minste duidelijk geweest. Die afspraak
staat. Nu is er in het debat naar aanleiding van het regeerakkoord ook gezegd
dat nieuwe feiten de zaak zouden kunnen veranderen. De VVD heeft daar recentelijk
uitspraken over gedaan. Nu ben ik zo benieuwd naar de positie van de CDA-fractie.
Zou het openbaar worden van de twijfels van bewindslieden die met hun twijfel
en met relevante feiten naar buiten treden, niet in de anonimiteit, maar openbaar,
voor de CDA-fractie ook kunnen betekenen dat de afspraak om geen onderzoek
te wensen, vervalt? Zou zij toch een onderzoek steunen?Mevrouw Van Gennip (CDA):Er zijn geen nieuwe feiten. Wij doen hier ook niet aan "als-dan"-spelletjes
en -discussies. Belangrijk is dat de discussie in de Kamer is gevoerd, dat
argumenten zijn uitgewisseld en dat een meerderheid politieke steun heeft
verleend.De heer Van Bommel (SP):Er zijn wel nieuwe feiten. Ex-bewindslieden hebben uitspraken gedaan,
weliswaar anoniem. De minister-president zegt daar niet op te willen reageren.
Dat is een oproep om het maar in het openbaar te doen. Mijn vraag is wanneer
dat gebeurt. Zouden uitspraken in het openbaar voor u als nieuw
feit gelden? Dat er bewindslieden zijn, die iets gezegd hebben, weliswaar
anoniem, deelt u toch wel met mij?Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik denk dat ik de mening van velen hier deel. In de ministerraad wordt
er zeker over dit soort onderwerpen uitgebreid gediscussieerd. Aan het einde
van een discussie kun je in de ministerraad de conclusie en de besluitvorming
delen, voor je rekening nemen en ervoor gaan staan – zo werkt de ministerraad –
of je kunt zeggen: ik kan die niet voor mijn rekening nemen. Dan moet je op
dat moment opstappen. Ik heb weinig respect voor bewindslieden die achteraf
zeggen: tja, ach, ik weet het allemaal niet zo. Je bent een vent en je neemt
een besluit voor je rekening of je stapt op.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw Van Gennip gaat voorbij aan de kern van de zaak. Deze mensen beweren
namelijk dat zij dat hebben gedaan op grond van onjuiste informatie. Die onjuiste
informatie kwam natuurlijk uit de kern van het kabinet, gebaseerd op inlichtingen
uit het buitenland. Daar draait dit allemaal om. Zij zeggen achteraf: op basis
van wat er mij bekend geworden is, ben ik op het verkeerde been gezet. Daarom
wens ik en zou u ook moeten interesseren dat zij daarmee naar buiten traden.Mevrouw Van Gennip (CDA):De heer Van Bommel doet alsof er allerlei nieuwe feiten zijn en er allerlei
uitspraken zijn gedaan. Ik heb alleen in een tv-programma anonieme bronnen
horen aanhalen. Dat vind ik iets heel anders. Ten tweede was de besluitvorming
gebaseerd op het niet meewerken van Saddam Hoessein aan resoluties. Dat heeft
niets te maken met geheime informatie; dat hebben wij allemaal kunnen checken.
Wij hebben ook allemaal het rapport van de heer Blix in de openbaarheid kunnen
lezen. Wij hebben voorts inspecteurs gezien die de paleizen niet in mochten.
De besluitvorming was gebaseerd op openbare informatie.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Volgens de telling van D66 staan wij hier voor de dertiende
keer, elke keer met iets meer informatie en elke keer met iets minder bewegingsruimte
voor het kabinet. Sinds de twaalfde keer is er dankzij het onderzoek van Nova,
gepresenteerd op 15 februari jongstleden, het nodige veranderd. Keer
op keer vroegen D66 en andere partijen om een parlementair onderzoek. Keer
op keer was het antwoord van de premier: dat is in Nederland niet nodig. Het
belangrijkste argument van Groot-Brittannië en de Verenigde Staten om
te besluiten, oorlog te voeren was dat het om massavernietigingswapens ging.
De premier heeft hier keer op keer verkondigd dat Nederland die oorlog niet
om deze reden steunde. Nederland steunde de oorlog volgens zijn lezing alleen
omdat Saddam de VN-resoluties niet uitvoerde, maar Van Bommel zei al heel
duidelijk dat die juist over genoemde massavernietigingswapens gingen.Dankzij Nova weten wij dat andere ministers uit die zelfde tijd nu heel
anders denken over het besluit, dat zij toen samen met de premier hebben genomen.
Dat zijn niet alleen VVD'ers en LPF'ers; het moeten ook mensen uit de partij
van de premier zelf zijn geweest. D66 taxeert deze situatie als onhoudbaar.
Hoe kan een kabinet nu verschillende lezingen geven van een besluit om een
oorlog te steunen? Oud-collega's van de premier spreken zich uit, omdat hun
geweten knaagt. Ik vraag de minister-president Nederland met zichzelf in het
reine te laten komen. Laat het Nederland weten, laat Nederland hieruit leren,
open de doofpot.Een moreel pleidooi voor normen en waarden is niet te verenigen met het
verbergen van informatie waarop burgers en Tweede Kamer recht hebben. Van
de vele vragen die mijn fractie heeft, stel ik hier vandaag de volgende.Wat vindt de premier ervan dat oud-leden van zijn kabinet menen op basis
van onjuiste of twijfelachtige informatie de oorlog in Irak te hebben gesteund?
Welke rol speelde de informatie die Colin Powell aan de Veiligheidsraad gaf
bij de beslissing om de oorlog in Irak te steunen? Kan de premier uitsluiten
dat Nederlandse of andere troepen onder commando van de Operation Enduring
Freedom werkten aan de militaire interventie in Irak? Is dit bij andere staten
die aan de OEF meededen ook nagevraagd?De PvdA is vandaag uiterst stil. De heer Blom – woordvoerder weggegeven
zaken of woordvoerder verbroken verkiezingsbeloften – heb ik één
vraag horen stellen. Het is niet alleen de PvdA die het onderzoek naar Irak
tegenhoudt, maar ook de PvdA die het tweede referendum over de Europese Unie
aan de burgers onthoudt. In een fatsoenlijke democratie controleert het parlement
de regering. Dat is niet alleen een kwestie van beschaving, het staat ook
in de Grondwet. De PvdA heeft de Kamer dit grondwettelijk recht ontnomen uit
partijbelang. Nu er onduidelijkheid bestaat over een verklaring voor steun
aan de oorlog van premier Balkenende wil ik graag weten of de PvdA bereid
is de gijzeling van de Kamer op te geven.De VVD is ook stil vandaag. Als dadelijk een van die oud-bewindslieden
bij naam en toenaam naar voren komt, komt u dan uw uitspraken uit interviews
in Metro en uit het vorige – twaalfde – debat na dat er dan een
nieuw argument is? Is een naam, gekoppeld aan een uitspraak voor de heer Van
Baalen voldoende reden om ons te steunen?Ik heb weinig hoop op ontknoping vandaag. Het onderzoek naar de oorlog
in Bosnië duurde zeven jaar. Volgend jaar is het zeven jaar geleden dat
de oorlog in Irak begon, dus wij zullen hier nog wel een paar keer staan.
Mijnheer de minister-president, wees een leider, verantwoord u nu als premier
en niet dadelijk als oud-premier!De heer Van Baalen (VVD):Als oud-bewindslieden met nieuwe feiten komen, zal ik mijn fractie vragen
of dit niet een reden is om een onderzoek te steunen. Als zij komen met een
psychisch probleem, zijn er anderen die dat moeten oplossen. Ik zie niet in
welke nieuwe feiten naar voren moeten komen, maar dat zal blijken. Dus laat
die oud-bewindslieden vooral met naam en toenaam voor de camera verschijnen
en zeggen wat zij op hun hart hebben. Dat hebben zij niet gedaan. Als er nieuwe
feiten zijn, zal de VVD een oordeel vellen of wij een enquête of een
onderzoek moeten steunen.De heer Pechtold (D66):Dit is een historisch moment.De voorzitter:Ik beleef hier met u aan één stuk door dat soort momenten.De heer Pechtold (D66):Dat kan ik niet ontkennen. De VVD is al maanden bezig om zich voor te
positioneren. Als de heer Van Baalen nu naar de microfoon komt, is dat niet
zomaar. Ik vraag aan hem of de informatie die nu is gegeven door oud-bewindslieden,
mits die met naam zou worden herhaald, voor hem voldoende reden is. Er is
nogal wat nieuwe informatie. Het ging niet alleen om VN-resoluties. Het ging
om banden met Al Qaida. Het ging om massavernietigingswapens. Kortom, mijnheer
Van Baalen – uw stem weegt zwaar in uw fractie – is één
naam bij zo'n uitspraak als van 15 februari jongstleden in Nova voldoende?De heer Van Baalen (VVD):Het zal moeten blijken uit de openbare uitspraken van oud-bewindslieden
welke nieuwe feiten zich aandienen. Dat kan ik niet voorzien. Laten zij naar
voren komen en spreken of voor altijd zwijgen.De heer Pechtold (D66):Fijn dat u zich bij die oproep aansluit!De heer Blom (PvdA):Allereerst dank ik de heer Pechtold voor de ongelofelijke eer die hij
mij toedicht. Vervolgens zal ik een antwoord geven op zijn vraag. De PvdA
is voor een onderzoek geweest en is nog steeds voor een onderzoek. U kent
de loop van de geschiedenis. Wij hebben daarover een afspraak gemaakt. Binnen
deze kabinetsperiode komt er wat ons betreft geen onderzoek. Als u zegt dat
de PvdA haar grondwettelijke plicht verzaakt, help ik u eraan herinneren dat
er voor de verkiezingen geen meerderheid voor een onderzoek was en na de verkiezingen
ook niet. Ook in deze zin is dus de eer veel te groot die de heer Pechtold
de fractie van de PvdA toedicht.De heer Pechtold (D66):Meerderheden en minderheden worden in dit huis bij stemming vastgesteld,
niet door verkiezingsprogramma's. De fractie van de PvdA heeft jarenlang,
toen zij in de oppositie zat, gezegd dat er een onderzoek naar de oorlog in
Irak moest komen. Zes heren in Beetsterzwaag hebben dit wegonderhandeld en
hebben dit niet durven opschrijven. Zij hebben informateur Wijffels in de
Kamer laten zeggen dat dit onderwerp niet in zijn bijzijn was behandeld. Dat
is doofpotpolitiek. De heer Blom maakt zich daaraan schuldig en hij ontneemt
het parlement het recht om hierover te stemmen. Als het aan mij ligt, wordt
hierover hoofdelijk gestemd. De heer Blom staat hier iets weg te onderhandelen
en wil niet eens aangeven dat bij nieuwe feiten deze kwestie wordt opengebroken.
Sterker nog, hij zegt vandaag dat er deze kabinetsperiode sowieso geen onderzoek
komt.De heer Blom (PvdA):Volgens mij heeft de heer Van Bommel een motie ingediend waarin wordt
opgeroepen om zo'n onderzoek te laten plaatsvinden. De stemmingen over deze
motie vinden volgende week plaats. Wij zullen zien wat de uitkomst is.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Het is inderdaad de zoveelste keer dat wij in de Kamer over
dit onderwerp spreken. De heer Van Bommel weet goed waarom en waarop het kabinet
zijn besluit over deze kwestie heeft genomen. Het ging alleen om politieke
steun aan de inval in Irak. In de VN-resoluties vond ook mijn fractie genoeg
grond om de inval politiek te steunen. In de resoluties stond onder andere
dat met geweld serieuze consequenties konden worden afgedwongen. Wij steunen
de minister in zijn opstelling om niet te reageren op anonieme bronnen. Eerst
moeten er nieuwe feiten met naam en toenaam worden genoemd. En zelfs dan zal
de fractie van de ChristenUnie haar standpunt niet wijzigen en haar steun
voor het besluit van het kabinet niet intrekken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De heer Voordewind zegt dat hij het kabinet steunt in het standpunt om
niet in te gaan op anonieme bronnen. Ik ben het met hem eens dat het vrij
lastig is om daarop in te gaan. Wil hij echter mijn oproep steunen voor een
soort collectieve coming-out van de anonieme bronnen, of om de anonieme bronnen
middels een parlementaire enquête te dwingen om vrijuit te spreken?
Ik zie dat de minister-president zit te lachen, maar dit is echt geen grapje.
Dit is een serieuze vraag die ik ook aan hem heb gesteld, dus van hem krijg
ik ook antwoord op deze vraag.De heer Voordewind (ChristenUnie):Het is altijd goed als mensen in de openbaarheid treden als dit soort
beweringen worden gedaan. Ik zeg echter nogmaals dat dit het standpunt van
mijn fractie niet zal wijzigen. Dit zal voor ons geen aanleiding zijn tot
het houden van een nieuw debat of tot het geven van steun aan een parlementair
onderzoek. Voor ons is de grond van het besluit toentertijd duidelijk; Saddam
Hoessein negeerde de resoluties van de VN. Daarbij kwamen ook nog andere zaken
waar ik nog op zal komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Stel dat er een of twee helden opstaan die met naam en toenaam nieuwe
feiten leveren. Dan zijn de bronnen dus niet meer anoniem. Is dat voor u wél
aanleiding voor steun aan een parlementair onderzoek? Dit zou neerkomen op
de positie die de heer Van Baalen inneemt. Ik hoop althans dat hij zo'n positie
inneemt.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik heb daarop zojuist al geantwoord. Ook als de bronnen uit de anonimiteit
treden – wat ik zou toejuichen – is dit voor mijn fractie nog
geen reden om haar standpunt over het besluit en haar steun daaraan in te
trekken. Ik ben het met mevrouw Van Gennip eens; het getuigt van zwakke knieën
om nu anders te denken over een besluit dat op enig moment door het kabinet
is genomen. Het is mogelijk dat men daarover nu anders denkt, maar dat is
voor ons geen aanleiding om ons standpunt te wijzigen ten aanzien van de politieke
steun aan de inval in Irak.De heer Van Bommel (SP):Het gaat niet zozeer over de steun die toentertijd in de ministerraad
werd gegeven, als wel over de steun die de fractie van de ChristenUnie geeft
aan de afspraak die gemaakt is bij de totstandkoming van dit kabinet, namelijk
dat er geen parlementair onderzoek komt. De vraag is dus of het bekend worden
van nieuwe feiten voor de fractie van de ChristenUnie aanleiding kan zijn
om de afspraak niet meer te laten gelden. Kan de fractie in
zo'n situatie een parlementair onderzoek wél steunen?De heer Voordewind (ChristenUnie):Een afspraak is een afspraak. Dat geldt in dit geval ook voor de afspraken
rondom een parlementair onderzoek. Dat blijft gewoon staan. Ook al zijn er
nieuwe feiten, ik zeg nogmaals dat de gronden voor onze steun toentertijd
waren gebaseerd op het negeren van de VN-resoluties door Saddam Hussein. Dit
in tegenstelling tot hetgeen waarop de Amerikanen en de Britten hun besluit
hebben gebaseerd. Wij vonden dat genoeg reden om politieke steun te geven
voor de inval. Wat andere ministers, staatssecretarissen et cetera met de
wijsheid van nu zullen zeggen, zal onze mening niet veranderen. Een gedane
toezegging aan de regering blijft voor ons bestaan.De heer Van Bommel (SP):Dit is toch hoogst verbazingwekkend. Ook al zou blijken dat de Kamer onjuist
is geïnformeerd, dan nog is een afspraak volgens de heer Voordewind zo
heilig, dat deze onder geen enkele voorwaarde ongeldig kan worden verklaard.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik noem twee redenen. Allereerst blijven wij bij ons besluit van destijds
om politieke steun te verlenen, ook al komen er nieuwe feiten boven tafel
of veranderen voormalige bewindslieden van mening. Dat heeft niets te maken
met wat mensen vinden, maar met de afwegingen die toen gemaakt zijn door het
kabinet en met de afwegingen die wij als fractie van de ChristenUnie hebben
gemaakt. Dit staat los van hetgeen andere mensen vinden. Daarnaast is sprake
van een overeenstemming en ik vind: een man een man, een woord een woord.De heer Van Baalen (VVD):Daar gaat het even niet om. Het gaat er niet om, met terugwerkende kracht
de politieke steun aan Amerika in te trekken. Het gaat erom of u per definitie
zegt een belangrijk parlementair wapen als een enquête nooit en te nimmer
te gaan gebruiken, wat de nieuwe feiten ook zullen zijn. Dat kan een fractie
met zo'n traditie op het gebied van staatsrecht niet zeggen. Uiteraard dient
u zelf te besluiten of u eventuele nieuwe feiten belangwekkend genoeg vindt
om wél steun te geven aan een vorm van onderzoek. U kunt toch niet
zeggen: wat er ook gebeurt, ook al blijkt de aarde plat te zijn, wij zullen
als parlement zo'n wapen per definitie nooit hanteren?De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik ga mijzelf herhalen. Ons besluit was gebaseerd op het negeren van de
resoluties door Saddam Hussein. Hier staan wij nog volledig achter. Als mensen
met de kennis van nu hierover anders denken, zal dat ons besluit niet doen
veranderen.De heer Pechtold (D66):De fractie van de ChristenUnie draait er gewoon omheen. U probeert te
voorkomen dat u moet zeggen dat u, als er nieuwe feiten zijn, in het kabinet
moet gaan praten. Als blijkt dat F16-piloten samen met de Denen in Noord-Irak
wel degelijk vóór maart 2003 bezig waren en als blijkt dat staatssecretaris
Van der Knaap op de onderzeeër Walrus wel degelijk bezig was om de opening
naar Irak voor te bereiden, dan kunt u het onderzoek toch niet tegenhouden?
Dat bedoelen wij met nieuwe feiten. Ik wil graag weten of de fractie van de
ChristenUnie zich samen met ons zal inzetten voor een onderzoek naar de steun
aan deze oorlog als deze zaken hard worden.De heer Voordewind (ChristenUnie):Wij kunnen van alles zeggen over het gebeuren na de inval in Irak. Daar
plaatsen wij ook onze vraagtekens bij. Als het over Irak gaat, praten wij
hier ook over met de Kamer. Denk aan het te snel ontmantelen van het leger
et cetera. Daaraan vooraf ging een besluit of wij wel of niet politieke steun
moesten verlenen aan de Amerikanen. Dat besluit hebben wij destijds gebaseerd
op het negeren van de resoluties door Saddam Hussein. Wij staan nog voor 100%
achter dit besluit. Er zijn inderdaad nieuwe feiten, want wij hebben geen
massavernietigingswapens gevonden et cetera. Nogmaals, daarop was het besluit
van de fractie van de ChristenUnie niet gebaseerd. De Britten en de Amerikanen
hadden hun besluit hierop wel gebaseerd. Vandaar dat zij wél besluiten
tot een onderzoek. Wij hebben ons besluit echter op andere gronden genomen.De heer Pechtold (D66):Ik vraag u niet de geschiedenis te herschrijven. Ik vraag u om te willen
leren van eventuele informatie die ons toen gegeven is of van feiten die nu
anders blijken te liggen. Ik vraag u: kunnen er nieuwe feiten zijn die de
fractie van de ChristenUnie de komende tijd doen bewegen om mee te helpen
zo'n onderzoek voor elkaar te krijgen? Of zegt u: wat er ook gebeurt, wij
houden ons aan een afspraak in Beetsterzwaag. Dat is de vraag.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik verval in herhaling. Er kunnen natuurlijk altijd nieuwe feiten opduiken,
maar nogmaals, ons besluit was niet gebaseerd op wat er gebeurde bij of na
de inval, maar op het gedrag van Saddam Hoessein naar aanleiding van de resoluties
van de VN. Dat was de belangrijkste overweging om de inval in Irak politiek
te steunen.Voorzitter. Er zijn inderdaad fouten gemaakt bij het besluit tot de inval
en de Britten en de Amerikanen hebben dit ook zelf toegegeven. Maar nogmaals,
wij hebben ons besluit genomen op andere gronden dan de Britten en de Amerikanen.
En natuurlijk zijn er lessen te trekken uit wat er gebeurd is na de invasie.
Maar daarover gaat dit debat niet, nu staat op de agenda de vraag of het besluit
gerechtvaardigd was. Mijn fractie vindt dat de VN-resoluties voldoende grond
boden om dat besluit te nemen: het verwerpelijke gedrag van Saddam Hoessein,
de inval in Koeweit, het negeren van de resoluties, het gebruik van gifgas
tegen de Koerden enzovoort. Wij moeten nu vooral naar de huidige situatie
kijken, het gaat erom hoe wij Irak kunnen helpen om uiteindelijk te zorgen
voor zijn eigen veiligheid. Daarop moeten alle inspanningen gericht zijn.Minister Verhagen:Mevrouw de voorzitter. Ik verkeerde in de veronderstelling dat er toch
wel geluisterd zou worden naar argumenten en stellingen die de regering in
debatten naar voren brengt, zodat bepaalde zaken die je al ontkend heb, je
niet nog veertien keer in een debat gevraagd worden. Maar dit was blijkbaar
te naïef, wij zullen onze woorden moeten blijven herhalen.Dit geldt bijvoorbeeld voor de laatste interruptie van de heer Pechtold.
Als hij de regering of mij niet op ons woord gelooft, moet hij het lef hebben
om een motie van wantrouwen in te dienen. Ik laat het mij niet aanleunen dat
een Walrus-onderzeeër en F16's zouden hebben deelgenomen aan de inval
in Irak, wij hebben dit meermalen in deze Kamer ontkend. Minister Van Middelkoop
heeft de vorige keer dat wij hierover spraken, gesteld dat het buiten de waarheid
is dat een Walrus een rol zou hebben gespeeld bij de inval in Irak. Wij hebben
meermalen over de F16's gesproken en als de heer Pechtold mij op dit punt
niet op mijn woord gelooft, moet hij een motie van wantrouwen indienen. Ik
heb er geen zin in om telkens weer geconfronteerd te worden met suggestieve
veronderstellingen waarop wij al gereageerd hebben.De heer Pechtold (D66):Voorzitter, een minister die om vertrouwen vraagt, is bijzonder.Minister Verhagen:Nee, dat vraag ik niet.De heer Pechtold (D66):U vraagt eigenlijk om een motie in te dienen om het tegendeel te bewijzen,
maar daar heb ik geen behoefte aan. Ik kijk naar televisiebeelden van oud-staatssecretaris
Van der Knaap, staande op de Walrus, en ik hoor hoe hij klip en klaar aangeeft
waarom die boot daar toen lag. Dat is informatie die u niet welgevallig is.
Ik ken uw stijl: aanvallen in de hoop dat wij dan rustig blijven. Wij zullen
hier nog een vijftiende en een zestiende keer over praten. Ik dien geen moties
van wantrouwen tegen dit kabinet in, omdat de waarheid vanzelf aan het licht
zal komen. U weigert de Tweede Kamer, het Nederlandse volk informatie. Ieder
beschaafd Westers land heeft een onderzoek ingesteld en nu is de bewijslast
omgekeerd: u moet maar bewijzen dat er niets gebeurd is, niet andersom. Daar
zullen wij de onderhandelingen voor een volgend kabinet voor nodig hebben,
daar zullen wij F16-piloten, Kamerleden, oud-bewindslieden of wie dan ook
voor nodig hebben, maar vraag mij nu niet om een motie van wantrouwen.Minister Verhagen:Ik had de hoop dat u rustig zou blijven zitten, allang opgegeven. Ik vraag
niet om vertrouwen, maar als u vindt dat wij hier staan te liegen, dan moet
u daar consequenties aan verbinden. De heer Van Middelkoop heeft hier in het
vorige debat gezegd dat het op onwaarheid berust, letterlijk: het buiten de
waarheid zou zijn, dat de Walrus een rol gespeeld zou hebben bij de inval
in Irak. Als u dat niet aanvaardt, zeg ik dat u ook de daad bij het woord
moet voegen.Als de heer Van Bommel stelt dat het niet relevant is dat een meerderheid
van de Kamer dit kabinet en het vorige kabinet heeft gesteund, heb ik daar
ook mijn twijfels bij. Juist in een parlementaire democratie behoort het kabinet
verantwoording af te leggen en daarvoor al dan niet de steun te krijgen van
de Tweede Kamer. Als dat niet meer relevant is, zet de heer Van Bommel op
dat moment vraagtekens bij de normale manier van controle en debat van de
Kamer.Hij stelt dat het niet relevant is, omdat het is gebaseerd op onjuiste
informatie. Dat is feitelijk niet waar. De Kamer heeft in meerderheid het
besluit van het kabinet gesteund, maar niet op basis van onjuiste informatie.
De Kamer heeft het kabinet gesteund in de redenering dat vanwege het feit
dat Saddam Hoessein weigerde medewerking en uitvoering te geven aan VN-resoluties,
het politiek gesteund kon worden dat de naleving van die resoluties door middel
van geweld kon worden afgedwongen, een mogelijkheid die in de resoluties stond.
Dat is geen onjuiste informatie, dat is een redenering. Niemand in deze Kamer
of in de Kamer in vorige samenstelling heeft hier tijdens dat debat gesteld
dat het kabinet niet politieke steun moest geven omdat Saddam Hoessein weigerachtig
was medewerking te geven aan VN-resoluties, maar dat het kabinet politieke
steun moest geven omdat hij over massavernietigingswapens beschikte. Dat heeft
noch het kabinet noch de Kamer gesteld. De Kamer wist exact waaraan zij politieke
steun gaf; dat was de politieke steun die het kabinet had uitgesproken.De heer Van Bommel (SP):De minister haalt een aantal zaken door elkaar. Ik heb gezegd dat het
feit dat de Kamer steun gaf aan het regeringsbesluit, niet relevant was omdat
het gaat om de basis van dat besluit en de informatie die heeft geleid tot
dat besluit van de regering en vervolgens de steun die de Kamer op grond daarvan
heeft gegeven. Dat is de redenering. Daarom is het niet relevant of de Kamer
dat al dan niet bij meerderheid heeft gesteund. Het is een feit, maar het
is niet relevant. Het enige wat relevant is en waar dit debat over gaat, zijn
de bewijzen, de inlichtingen en de basis voor het besluit. Dat is het enige
wat telt.Minister Verhagen:Ik ben het absoluut niet met u eens, ik ben het er faliekant mee oneens,
omdat het besluit niet gebaseerd was op leugens of onjuiste standpunten. Het
besluit was gebaseerd op het niet uitvoering geven en niet meewerken aan resoluties
van de VN-Veiligheidsraad. Dat was de aanleiding voor het besluit. Daar is
niets onjuist aan. Integendeel, Saddam Hoessein weigerde om mee te werken
aan de uitvoering van de VN-resoluties. Hij weigerde om 128 vragen van Blix
te beantwoorden, hij weigerde om de instructeurs toe te laten, hij had massavernietigingswapens
in zijn bezit gehad, hij heeft ze gebruikt om zijn eigen bevolking en die
van Iran te doden. Dat waren de feiten en die zijn alle juist. Er zit geen
leugen bij, niet één!De heer Van Bommel (SP):De minister zegt terecht: hij had massavernietigingswapens gehad. Dat
is namelijk aangetoond. De resoluties gingen ook over het hebben van massavernietigingswapens.
De uitspraken van de regering betroffen ook het hebben van massavernietigingswapens.
Die uitspraken zijn gebaseerd op inlichtingen die u niet zelf hebt vergaard,
die u uit het buitenland hebt verkregen en die achteraf onjuist zijn gebleken.
Dat is de kern van de zaak.Minister Verhagen:De kern van de zaak is dat hij ingevolge de VN Veiligheidsraadresoluties
moest aantonen dat hij niet de beschikking had over massavernietigingswapens.
Híj moest bewijzen dat hij ze niet meer had, dat staat in de Veiligheidsraadresoluties.
En dat weigerde hij. Bij het onderzoek trof men integendeel voorraden antrax
aan et cetera. Hij weigerde 128 vragen te beantwoorden. Hij werkte gewoon
niet mee. Gaf hij uitvoering aan de VN Veiligheidsraadresoluties? Geeft u
mij op die vraag nu eens antwoord.De voorzitter:Mag ik beide debaters, zoals ik u maar aanduid, verzoeken
om zich vooral te richten op het onderwerp van vandaag? Mij bekruipt het gevoel
dat ik deze discussie ook al eens eerder heb meegemaakt. Ik moedig u aan om
de discussie te richten op het uitputtend beantwoorden van de vragen die op
papier zijn gesteld.Het woord is aan de minister.Minister Verhagen:De heer Van Bommel stelt in relatie tot het rapport waarin sprake was
van onjuiste verklaringen, dat hij niet weet of kan weten of het onjuiste
verklaringen waren, al dan niet bewust, en dat ik derhalve met de kennis van
nu niet kan zeggen dat het geen leugens waren, maar onjuiste verklaringen.
Er zit wel wat in die redenering, maar als ik die volg, kan ik ook niet stellen
dat bij voorbaat vaststaat dat er sprake is van leugens, zoals de heer Van
Bommel doet. Ook in de motie die hij heeft ingediend, stelt hij dat er is
gelogen. Hij weet blijkbaar wel dat men dit bewust heeft gedaan. Hij stelt
dat wij steun hebben gegeven op basis van leugenachtige argumenten, wat feitelijk
onjuist is, want wij hebben steun gegeven, omdat Saddam Hoessein geen gehoor
gaf aan de resoluties. Vanwege de feitelijke onjuistheden en in ieder geval
de aannames en veronderstellingen die ook in zijn redenering niet objectief
en niet bevestigd zijn, kan ik slechts constateren dat de heer Van Bommel
zijn eigen redenering consequent moet doorvoeren ten aanzien van de moties
die hij indient.De heer Van Bommel (SP):Ik heb niet voor niets de uitspraak van Dick Cheney geciteerd. Hij heeft
gezegd: There is no doubt that Saddam Hoessein now has weapons of mass destruction.
Als hij dat beweert, moet hij daar bewijzen voor hebben, maar die had hij
niet. Die zijn in ieder geval niet openbaar gemaakt. Hij heeft dus opzettelijk
iets gezegd dat niet waar is. Dat noemen wij in gewoon Nederlands een leugen.Minister Verhagen:U hebt het over 935 keer en u beroept zich op het rapport naar aanleiding
waarvan wij deze interpellatie houden. Ik heb aangetoond dat niet in dat rapport
staat wat u suggereert dat er in staat. U hanteert een redenering waarvan
ik al heb gezegd dat u, als u die volgt, hier niet in volle stelligheid kunt
blijven beweren dat er bewust 935 keer is gelogen en dat de regering destijds
op basis van leugens een besluit heeft genomen en de Kamer op basis van leugens
een verkeerd besluit heeft voorgelegd. Dat werp ik verre van mij.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het lijkt erop dat minister Verhagen voor 100% overtuigd is van
zijn eigen gelijk. Hij zoekt ook fors de aanval. Ik lig daar niet wakker van.
Mij valt wel het volgende op.Als de minister zo overtuigd is van zijn eigen gelijk, waarom wil hij
dat dan niet toetsen? Waarom moest er in het regeerakkoord afgesproken worden
dat er een taboe rust op een parlementaire enquête? Als hij zo overtuigd
is van zijn eigen gelijk, zou hij toch bereid moeten zijn om daarnaar te kijken?
Dan zou kunnen blijken dat het de toets der kritiek, ook van GroenLinks, kan
doorstaan. Wij moeten het dan wel eerst nauwkeurig onderzoeken. Waarom blijft
de minister er voor de dertiende keer zo krampachtig over doen?Minister Verhagen:Ik doe helemaal niet krampachtig. Ik kom iedere keer naar de Kamer om
over dit onderwerp te spreken. Ik heb volledige inzage gegeven in mijn stellingname
en die van mijn voorganger. Ik heb op dat punt niets verborgen gehouden in
de debatten die wij hierover eerder hebben gevoerd. Ik leg in de Kamer verantwoording
af. Het is niet aan mij om op deze plaats een uitspraak te doen over wat de
Kamer verder dienaangaande aan opvattingen heeft. Daar gaat de Kamer zelf
over.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Minister Verhagen weet net zo goed als ik dat hij geen antwoord geeft
op mijn vraag. Mijn vraag luidde: als de minister zo overtuigd is van zijn
eigen gelijk en hij dat met feiten kan onderbouwen, waarom is hij dan bang –
ik kan dat niet anders zien – waarom is hij dan bevreesd, om het keuriger
te zeggen, om de mitsen en maren voor te leggen middels een parlementaire
enquête. Sterker nog, hij heeft er zelfs afspraken over gemaakt in een
regeerakkoord, dus hij gijzelt ook een deel van de Kamer, want het mag niet.
Waarom?Minister Verhagen:Een regeerakkoord is een afspraak tussen fracties in de Kamer. Het is
dus de Kamer die dat bepaalt. De regering en de ministers zijn gehouden om
gecontroleerd door de Kamer het regeerakkoord uit te voeren. Dat is wat wij
doen. Het is verder aan de Kamer om te bepalen welke afspraken zij maakt.
Daaronder staan handtekeningen van fracties en het is in die zin geen zaak
van de regering.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik trek toch de conclusie dat het wellicht te pijnlijk is hierop gewoon
een antwoord te geven, want ik moet zeggen: de minister duikt.Minister Verhagen:Ik duik helemaal niet, maar iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid
nemen en ik neem de mijne.Ik kom op de ex-bewindslieden. In het algemeen ben ik het hartgrondig
eens met de uitspraak van mevrouw Van Gennip dat ministers en staatssecretarissen
verantwoording hebben af te leggen op het moment dat zij de verantwoordelijkheid
dragen. Dat is het moment waarop men, om haar woorden te gebruiken, "'s
avonds een vent en 's ochtends een vent" is. Dat staat nog los van de
reactie op de 28 bewindslieden die, volgens Nova dan, zouden zijn geënquêteerd.
Ik constateer dat zich onder de ondervraagden zelfs personen bevonden die
zich niet meer konden herinneren dat zij op dat moment geen bewindspersoon
meer waren, hetgeen enige vragen doet rijzen over hun geheugen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik vind de manier waarop de minister nu antwoordt in ieder geval geen
erg mannelijk gedrag, maar dat terzijde. Ik heb niet over een vent 's avonds
en 's ochtends gesproken.Minister Verhagen:Dat was mevrouw Van Gennip.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mij gaat het om het volgende. Is de minister het met mij eens en wil hij
mijn oproep ondersteunen om tot die collectieve "coming out" te
komen, zodat men met naam en toenaam verder spreekt? Dan weten wij waaraan
wij toe zijn. Wij kunnen dat ook regelen middels een parlementaire
enquête. Ik zou blij zijn met de steun van de minister daarvoor. Dan
kan men niet meer duiken, maar moet men antwoord geven.Minister Verhagen:Over de enquête heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Met anonieme mensen
heb ik in het algemeen weinig. Ik vind dat je voor je mening moet staan. Ik
duik niet en je staat voor je mening. Wel onderstreep ik dat je, zoals mevrouw
Van Gennip heeft gezegd, bij het nemen van een besluit de verantwoordelijkheid
moet nemen als je die hebt en draagt. Daarvoor moet je verantwoording afleggen.
Als je het er niet mee eens bent, rest maar één stap en dat
is opstappen, en anders neem je die besluiten voor je rekening. Je kunt niet
stellen: ik doe dat en als ik geen verantwoordelijkheid meer heb, zeg ik dat
het allemaal niet zo deugt. Daarmee heb ik niets.De voorzitter:Een nieuw punt, mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Deze vraag wil ik aan minister Verhagen stellen, maar straks ook aan de
minister-president. Vindt hij het niet buitengewoon pijnlijk dat de sfeer
in het kabinet zodanig is dat men anoniem moet praten? Wat vindt de minister
daarvan? Dan is er toch iets fundamenteel mis?Minister Verhagen:Daarover kan ik geen oordeel uitspreken. Ik kan alleen spreken over de
sfeer in het kabinet waarin ik zit. Daar hoeft men niet anoniem te praten.
Het ging over ex-bewindslieden, over de bewindslieden van het demissionaire
kabinet-Balkenende I, waar de LPF toen al was uitgetreden. Vandaar dat het
aantal van 28 al niet kan kloppen.De heer Pechtold (D66):De minister gaat nu wel heel ruim en raar om met artikel 45, lid 3 van
onze Grondwet, waarin de eenheid van kabinetsbeleid is geregeld. Na een besluit
draagt het kabinet eenheid van dat besluit uit. Zo luidt dat artikel. Waarom
het nu gaat, is niet dat die bewindslieden zeggen: wij hebben toen bewust
foute informatie op ons bordje gekregen en werden gedwongen tot iets immoreels
of zo. De ambtsvoorganger van de minister, de heer Bot, deed dit zowel in
Balkenende II als onlangs, en dat werd beloond door het CDA dat hij zo open
was en zijn naam wel noemde. Zij zeggen nu: ons is toen ook andere informatie
niet geworden of in andere zin geworden. Dit is precies wat Colin Powell deed.
Ik zie hem nog voor me met die diapresentatie. Ik denk dat die man op dat
moment dacht dat hij de waarheid vertelde, alleen hij durfde achteraf wel
te zeggen: ja, ik moet nu zien dat ik verkeerde dia's bij me had, of: het
klopte niet wat eronder lag. Daar gaat het om. De minister blaast het op alsof
hij van leugens wordt beticht. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hij
op waarheid zit, hij zit op informatie. De bewindslieden van toen zeggen dat
zij daar nu iets meer van willen weten. De vraag is nu of de minister met
de Kamer die bewindslieden wil oproepen om dit met naam en toenaam te doen.
Is hij bereid om zelf met die informatie te komen?Minister Verhagen:Ik kan niets, maar dan ook niets met anonieme verklaringen waarvan het
nog maar de vraag is of de personen die die verklaringen hebben afgelegd,
bewindspersoon waren ten tijde van de besluitvorming. In de tweede plaats: ik reageer niet alsof ik hier van leugens wordt beticht,
terwijl dat niet het geval is. Ik reageer op een motie van de heer Van Bommel
waarin staat dat wij op basis van leugenachtige argumenten een besluit hebben
genomen, dat wij hier 935 keer leugens hebben geuit. De heer Pechtold moet
niet doen alsof ik reageer op niet bestaande verwijten. Die verwijten zijn
hier letterlijk door de heer Van Bommel gemaakt en zelfs in een motie neergelegd.
Ik ben blij dat de heer Pechtold hier anders over denkt.De heer Pechtold sprak over de heer Powell en haalde de heer Bot aan.
Ik refereer dan maar aan het antwoord van de heer Bot. Hij reageert op 3 oktober
2005 op hetgeen de heer Powell heeft gezegd, namelijk dat hij er spijt van
heeft dat hij onjuiste informatie heeft verstrekt. Wij moeten dan wel het
hele antwoord van de heer Bot hierbij betrekken. Blijkbaar doet dat niet ter
zake, maar ik herhaal het nog eens want misschien krijgt het nu wel respons.
De heer Bot heeft aangegeven hoe de besluitvorming van het Nederlandse kabinet
is verlopen. Bovendien heeft de heer Powell in hetzelfde interview gezegd
dat hij volledig achter het militaire optreden en de inval in Irak stond vanwege
het niet-naleven van de resoluties van de Veiligheidsraad. Dus ondanks het
feit dat hij zei dat hij er spijt van had dat hij met die dia's die niet klopten
in de VN is verschenen, stond hij achter de inval in Irak omdat Saddam Hoessein
niet de resoluties van de Veiligheidsraad naleefde. Dit was precies de reden
die ook het kabinet hanteerde in zijn besluitvorming.De heer Pechtold (D66):Nu maakt u zich schuldig aan wat u de Kamer verwijt: achteraf zeggen dat
argumenten anders waren, hetzelfde als beweren dat we altijd hebben gezegd
dat er zou worden gevochten. Begrippen als "vechtmissie" en "opbouwmissie"
kregen achteraf een andere lading. Het gaat om één elementaire
vraag en daarvoor staan we hier nu voor de dertiende keer. U bent zo overtuigd
van uw gelijk... In al die andere landen is die informatie gedeeld, door Powell
in de Verenigde Staten en Blair in Engeland. U zit op informatie en geeft
mij als volksvertegenwoordiger niet de kans om mijn taak uit te oefenen, namelijk
te controleren of alles klopt. En weet u wat de uitkomst zal zijn? Die zal
niet zo schokkend zijn: men zal zien dat een net zittend kabinet, met een
jonge, onervaren premier, zich politiek heeft laten meeslepen, terwijl andere
landen inderdaad – om met uw woorden te spreken – foute informatie
gebruikten. Dat is geen schande, daarvan kunnen wij leren, maar het is van
elementair belang dat wij dat vaststellen.Minister Verhagen:Ik moet constateren dat het kennelijk niet uitmaakt wat je hier zegt.
Eens en te meer hebben wij gesteld dat wij geen politieke steun hebben gegeven
op basis van het onjuiste gegeven dat Saddam Hoessein over massavernietigingswapens
beschikte. Neen, wij hebben onze steun gegeven omdat hij weigerde om mee te
werken aan de VN-Veiligheidsraadresoluties. De afdwinging van die resoluties
was mogelijk met geweld, dus met een militaire inval; dat stond in diezelfde
resoluties. Maar wij kunnen deze feiten wel blijven herhalen. In de Verenigde
Staten en in het Verenigd Koninkrijk is een ander type discussie gevoerd,
wat de heftigheid aangeeft waarmee daar op onjuiste informatie wordt gereageerd;
daar was de aanwezigheid van massavernietigingswapens namelijk wel bepalend
voor het besluit tot de inval. Voor ons was dit niet het geval.
Er bestaat in het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten een andere relatie
met die onjuiste informatie dan hier.Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij de aanneming van de motie
ten stelligste ontraden.Minister Balkenende:Voorzitter. Op enig moment in dit debat zei u dat wij in een sfeer van
herhalingen belandden. Dat kan ook haast niet anders als je voor de veertiende
keer met elkaar spreekt over dit onderzoek. En naast de debatten over het
onderzoek is er natuurlijk heel veel meer gezegd over Irak in algemeen overleggen
en andere debatten. Inderdaad waren er altijd verschillen van mening. In deze
hele tijd heeft het kabinet altijd informatie gegeven over alles wat aan de
orde was. Er is ook steeds sprake geweest van consistentie. In de brief, namens
het kabinet, van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer
van 4 september 2002 ziet men glashelder waar het ons om ging: de bewijslast
ten aanzien van massavernietigingswapens lag bij Saddam Hoessein en bij niemand
anders. Dat hebben wij steeds gezegd. Ook staat in deze brief dat aan het
niet-naleven van de Veiligheidsraadresoluties serieuze consequenties konden
worden verbonden. De positie van de Verenigde Staten was anders; dat staat
ook in die brief. Met deze consistentie zijn wij het hele proces ingegaan.
De kwestie van de bewijslast ligt in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde
Staten heel anders dan bij ons; daarin heeft de minister van Buitenlandse
Zaken volkomen gelijk. Wij hebben dit alles hier een- en andermaal gezegd.De kwestie van de bewijslast is buitengewoon belangrijk, want die kleurt
het debat en het onderzoek. Ik constateer tegelijk dat er in deze Kamer grote
verschillen van visie zijn; dat is nooit anders geweest. Vandaag werd gesproken
van nieuwe feiten. Maar ik ben er zeker van dat wij opnieuw naar de Kamer
zullen gaan als er nieuwe feiten zijn en daar opnieuw over zullen spreken.
Voor de noodzaak van een parlementair onderzoek heb ik echter geen nieuwe
argumenten gehoord. Wij hebben hier een- en andermaal over gesproken.In het debat van vandaag werd gerefereerd aan uitlatingen van oud-bewindslieden
van Balkenende I. Ik heb helemaal geen behoefte om op anonieme uitlatingen
in te gaan. Dat is geen goede methode. Mevrouw Van Gennip zei dan ook terecht:
als je verantwoordelijkheid draagt als bewindspersoon, hoor je daarvoor te
staan en op dat moment een afweging te maken. Ik ga verder niet in op zaken
die anoniem tegenover Nova zijn gezegd. Dat is geen manier van doen. Als je
vindt dat dingen gezegd moeten worden, maak je jezelf bekend. Je moet voor
je zaak durven staan. Ik doe dat zelf op basis van een consistente visie.Het wezen van dit debat is de vraag: waar ging het om, bij wie lag de
bewijslast en welke argumenten zijn in het geding? Er wordt nu opnieuw een
motie over een nader onderzoek ingediend. Het debat daarover hebben wij al
heel vaak met elkaar gevoerd. Zoals de heer Van Bommel en anderen consistent
zijn, ben ik dat ook. Ik herhaal dan ook maar weer mijn opvatting dat er geen
aanleiding is voor een onderzoek, omdat het kabinet de Kamer altijd heeft
geïnformeerd en de Kamer van het begin af aan wist dat het kabinet van
mening was dat de bewijslast bij Saddam Hoessein lag en niet bij het Verenigd
Koninkrijk of de Verenigde Staten. Saddam Hoessein wist ook dat er serieuze
consequenties aan zijn opstelling konden worden verbonden. Aan deze consistente
lijn houdt de regering sinds 2002 vast.De heer Pechtold (D66):Dit debat heeft wel zin, want u geeft vandaag aan dat het om de bewijslast
gaat: de bewijslast van Saddam, de bewijslast van de landen die de oorlog
actief hebben gevoerd en de landen die de inval politiek hebben gesteund,
zoals Nederland. U zegt verder weliswaar dat u geen nieuwe feiten hebt gehoord,
maar u laat wel de mogelijkheid open dat nieuwe feiten ter ondersteuning van
uw bewijslast, namelijk de VN-resoluties over de massavernietigingswapens,
aanleiding kunnen zijn voor een onderzoek. Dat is een belangrijk politiek
punt.Minister Balkenende:De heer Pechtold heeft blijkbaar niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat
zich nieuwe feiten kunnen voordoen en dat wij dan opnieuw naar de Kamer komen.
Dat is iets anders dan de rechtvaardiging van een onderzoek.De heer Pechtold (D66):Je gaat naar de Kamer om een nieuw feit te bespreken. Ik hoor u nu voor
het eerst zeggen dat dat ook tot nieuwe inzichten zou kunnen leiden. Het probleem
voor de Kamer is dat u niet opschrijft dat u geen onderzoek wilt en dat u
nu al veertien keer achter elkaar vasthoudt aan oude redeneringen. Ik wil
van u horen of er bij u ruimte is voor een onderzoek wanneer er nieuwe feiten
boven water komen die uw bewijslast ondersteunen. Of houdt u soms vast aan
de redenering dat u nu eenmaal andere partijen heeft gedwongen om hierover
een afspraak te maken in het regeerakkoord?Minister Balkenende:Wij hebben nu veertien keer met elkaar gesproken over de vraag of er wel
of niet een onderzoek moet komen. U hebt mij veertien keer hetzelfde antwoord
op deze vraag horen geven. Als er sprake is van nieuwe feiten, zullen wij
daarover met elkaar in debat gaan, maar dat staat los van een eventueel onderzoek.
Ik denk overigens dat ik u dan hetzelfde antwoord zal geven. Nieuwe feiten
leiden tot een nieuw debat: meer dan dat heb ik niet gezegd en heb ik ook
niet willen zeggen.De heer Van Bommel (SP):De minister-president zegt over de ex-bewindslieden uit zijn kabinet dat
zij voor hun zaak moeten durven staan. Dat ben ik eigenlijk wel met hem eens.
Deze ministers zouden inderdaad in de openbaarheid moeten treden. Wij vinden
dus beiden dat deze ministers niet moedig en misschien wel laf zijn dat ze
dit wel anoniem maar niet in het openbaar durven zeggen. Vandaag blijkt echter
voor het eerst dat er in de onderhandelingen over het regeerakkoord is afgesproken
dat, wat er ook gebeurt en welke nieuwe feiten ook boven tafel komen, er geen
onderzoek komt. Is dat inderdaad afgesproken.Minister Balkenende:Wij hebben hierover veertien keer met elkaar gesproken en wij komen hierover
weer te spreken als er nieuwe feiten aan het licht komen. Wat er in dat debat
gebeurt, zal de tijd leren. In het kader van de coalitiebesprekingen is hierover,
zoals de minister van Buitenlandse Zaken al zei, een stilzwijgende
afspraak gemaakt. Deze uitkomst van de coalitieonderhandelingen is overigens
ook al eerder in de Kamer besproken. U verknoopt nu allerlei zaken, want u
vraagt mij nu zelfs of de uitzending van Nova van invloed is geweest op de
afspraak uit de coalitiebespreking. Ik heb zojuist gezegd dat ik geen behoefte
heb aan een onderzoek. U weet verder wat er bij de coalitieonderhandelingen
is afgesproken. Meer valt hierover echt niet te zeggen.De heer Van Bommel (SP):Ik weet dus kennelijk niet precies wat er is afgesproken, anders zou ik
die vraag niet stellen. Mijn vraag is heel simpel: heeft de minister afgesproken
dat wat er ook aan nieuwe feiten komt en wat er ook gebeurt, er geen onderzoek
komt? Is dat de afspraak die hij heeft gemaakt? Hij was daarbij, ik niet.Minister Balkenende:De minister van Buitenlandse Zaken heeft het al gezegd: er is een coalitieafspraak
gemaakt. Ik sta hier niet als een van de onderhandelaars, ik sta hier als
de minister-president. De uitkomst van de coalitiebesprekingen was dat er
geen onderzoek komt naar Irak. Dat is toen afgesproken. Er kunnen zich nieuwe
omstandigheden voordoen, wij zullen het afwachten. Maar daar gaan wij niet
over. Er is een afspraak in de coalitie gemaakt. De heer Van Bommel vraagt
hoe ik aankijk tegen een onderzoek en hij komt weer met een motie. De minister
van Buitenlandse Zaken heeft antwoord gegeven. Wij voelen er niets voor en
wij ontraden de aanneming van deze motie.De heer Van Bommel (SP):Dat is zeer onbevredigend, omdat de fracties in de Kamer dat wel gezegd
hebben. Het is door de ChristenUnie en het CDA met zoveel woorden gezegd.
De heer Blom heeft het tussen neus en lippen door – hij had niet eens
een bijdrage – ook gezegd.Wat er ook aan nieuwe feiten komt, er komt geen onderzoek. Is dat de kern
van de afspraak die de minister gemaakt heeft?Minister Balkenende:De afspraak is dat er geen onderzoek komt. Er wordt gesproken over nieuwe
feiten, die zullen wij dan bezien.Het is geen goede aanpak. Wij hebben hier een debat gehad over de kabinetsformatie.
Dat is het moment om te reflecteren op datgene wat bij zo'n formatie aan de
orde is geweest en op de afspraken die zijn gemaakt. Nu spreken wij niet over
de formatie. Er is een interpellatiedebat aangevraagd en de heer Van Bommel
heeft een motie ingediend. Opnieuw wordt er gevraagd om een onderzoek. De
minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat wij dat niet doen. De Kamer
moet ons aanspreken op onze verantwoordelijkheid als representant van de regering.De heer Blom (PvdA):Ik word zo langzamerhand erg moe en sikkeneurig omdat de heer Van Bommel
mij en de Partij van de Arbeid constant iets laat zeggen wat wij niet gezegd
hebben. De Partij van de Arbeid heeft de afspraak gemaakt zoals die op een
prima manier door de minister-president is verwoord. Aangezien de Kamer en
de minister-president niet weten wat er in de toekomst gebeurt, kan ik nu
niet zeggen wat er dan gebeurt; dat beslissen wij namelijk dan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De minister-president zegt dat er geen onderzoek komt. Hij raakt ook wat
geïrriteerd; ik vind het altijd interessant om daarop te letten. Maar
dit is ook de minister-president van waarheidsvinding. Het is ook de minister-president
van de PvdA-fractie, want die zit in de coalitie. De fractieleden van de PvdA
hebben uitgesproken dat bij nieuwe ontwikkelingen opnieuw wordt bezien of
zij een onderzoek willen. Ik vraag de minister-president indringend: waar
is hij bang voor? Hij is heel zeker van zijn zaak en dat waardeer ik, maar
ik ben het niet met hem eens. Waarom is hij niet zo moedig om te zeggen: ik
wil ook dat dit de wereld uit gaat. Een groot deel van de Kamer wil het weten;
sommigen hebben een soort zwijgplicht gekregen, omdat zij met het CDA mee
mochten doen in de coalitie. Ik vind het dom dat zij dat hebben geaccepteerd.
Maar waar is de minister-president bang voor? Waarom is hij bang voor zo'n
parlementair onderzoek? Want als hij steeds als een held heeft geopereerd
in deze kwestie, zal hij er ook als een held uitkomen. Dus wat is het probleem?Minister Balkenende:Kan waarheidsvinding alleen aan de orde zijn via een parlementair onderzoek?
Waarheidsvinding komt evenzeer tot stand via het debat tussen het parlement
en de regering, door eindeloos het debat met elkaar te voeren, door vertrouwelijk
overleg en door antwoord te geven op vele gestelde vragen. Dat is de afgelopen
jaren voortdurend gebeurd. Er is steeds gezegd waarom wij bepaalde stappen
hebben genomen en wat onze visie is. Er is een verschil van opvatting over
de legitimiteit van de militaire interventie en er is onenigheid over de visie
van het kabinet, maar dat hebben wij eindeloos met elkaar besproken. Het kabinet
heeft steeds gezegd dat het geen behoefte heeft aan een onderzoek. De bewijslast
is een zaak van Saddam Hoessein en niet van anderen. Ik merk dat het debat
vaak daarin uitmondt dat de bewijslast wordt verlegd en dat leidt tot een
discussie die ik niet gelukkig vind. Mijn stelling is: waarheidsvinding komt
evenzeer tot stand in een scherp debat tussen de Kamer en de regering. Wij
praten nu al voor de veertiende keer alleen maar over het onderzoek. Daarnaast
hebben wij nog talloze keren met elkaar gesproken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als het allemaal zo eenvoudig was... maar de minister-president is heus
niet naïef. Ik kan bijna niet geloven dat hij zijn eigen woorden gelooft.
Bewindslieden en oud-bewindslieden kleppen anoniem uit de school, als zij
hun naam maar niet hoeven te noemen. U wilt dan toch toch ook weten wie het
zijn? Ik wel het weten, met naam en toenaam, en ik wil weten wat zij te melden
hebben. Dat kunnen wij alleen maar doen door een oproep tot een collectieve
coming-out. Misschien kan de minister-president mij daarin ondersteunen. Het
kan ook door middel van een parlementaire enquête. Mijn vraag blijft:
waarom mag het niet en waar is de minister-president bang voor? De dialoog
met de Kamer kan gewoon doorgaan als wij een parlementaire enquête houden.
Dat hoeft elkaar heus niet te bijten.Minister Balkenende:Wanneer ik hier mijn woorden uitspreek, geloof ik daar voor 100%
in, zo kent u mij ook.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Jammer!Minister Balkenende:Dat is, denk ik, een verheugende mededeling. Wat betreft de uitlatingen
die gedaan zijn door oud-bewindslieden moet ik zeggen dat mevrouw Van Gennip
het misschien het meest kernachtig heeft uitgedrukt: je behoort voor je zaak
te staan. Je mag mensen aanspreken op de verantwoordelijkheid die zij toen
hebben gedragen. Het is een moeilijke afweging geweest. Het was voor het kabinet
destijds niet gemakkelijk en dat geldt ook voor de bewindslieden. Dit heeft
wel tot een bepaalde uitkomst geleid. Er kunnen dingen in de anonimiteit worden
gezegd, maar ik voel mij absoluut niet geroepen om daarop in te gaan: je moet
staan voor je zaak.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aanstaande dinsdag zal de Kamer over de ingediende motie stemmen.De vergadering wordt van 14.50 uur tot 16.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-3998-4012.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl