Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 737-755

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-10-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 13, pagina 737-755

21-10-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Van Heemst aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en aan de minister van Justitie over de uiteenlopende reacties van politie, justitie en bestuur op intimidaties van politiemensen in Amsterdam door een groep jongeren (onder meer Het Parool, 17 oktober 2003) (mondelinge vragenuur)Pagina 720-723
Vragen van het lid Lambrechts aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie naar aanleiding van de berichtgeving over de ernstige en jarenlang voortdurende terreur van Marokkaanse jongeren in en om een zorginstelling en een psychiatrische instelling in Amsterdam (Het Parool, 18 oktober 2003) (mondelinge vragenuur)Pagina 723-724
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2004 (29200 D)Pagina 730-730
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken 2004, te weten: - de motie-Heemskerk c.s. over toezichthouders/marktmeesters (29200 XIII, nr. 5); - de motie-Ten Hoopen c.s. over de kraakwetgeving (29200 XIII, nr. 6); - de motie-Ten Hoopen c.s. over infrastructurele projecten gebaseerd op PPS-financiering (29200 XIII, nr. 7); - en over negen andere motiesPagina 730-732
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 21 oktober 2003)Pagina 775-778
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en enkele andere wetten in verband met de implementatie van een nieuw Europees geharmoniseerd regelgevingskader voor elektronische communicatienetwerken en -diensten en de nieuwe dienstenrichtlijn van de Commissie van de Europese Gemeenschappen (28851)Pagina 755-775
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X)Pagina 737-755
Vragen van het lid Bussemaker aan de staatssecretaris van Financiën over zijn uitspraken dat alleenstaanden meer belasting moeten betalen dan gezinnen (Fiscalistencongres, 17 okotber 2003) (mondelinge vragenuur)Pagina 715-720
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 21 oktober 2003)Pagina 724-729
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2004 (29200 IV),over: - de motie-Leerdam over opvang en begeleiding van Antilliaanse jongeren (29200 IV, nr. 6); - de motie-Leerdam over de verantwoordelijkheid van de Koninkrijkspartners voor de aanpak van de drugscriminaliteit (29200 IV, nr. 7); - en twee andere motiesPagina 729-730
Presentie en opening (21 oktober 2003)Pagina 715-715
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 oktober 2003 over de stelselherziening van gesubsidieerde rechtsbijstand, de inrichting van asielrechtsbijstand en over het toekomstperspectief van het juridisch loketPagina 732-737
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2004 (29200 XIII)Pagina 730-730

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 119 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004
(29200 X).De voorzitter:De woordvoerders hebben gisteren ongeveer een half etmaal met de minister
en de staatssecretaris gedebatteerd over de Prinsjesdagbrief, waarin de hoofdelementen
van de begroting staan. Ik kan mij voorstellen dat een aantal opmerkingen
niet herhaald hoeven te worden en dat wij vandaag een debat op hoofdlijnen
voeren. De leden beslissen echter zelf over hun spreektijden en hebben vanzelfsprekend
recht op de spreektijden die zij hebben opgegeven.De algemene beraadslaging wordt geopend.Voorzitter: RijpstraDe heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Ik heb de indruk dat het gisteravond zo laat geworden is dat
sommige mensen om tien voor vijf 's middags moeite hebben om deze zaal te
vinden. Beetje bij beetje stromen de collega's binnen.Zoals de Kamervoorzitter zojuist zei, voeren wij nu een debat op hoofdlijnen
naar aanleiding van de Prinsjesdagbrief en de Personeelsbrief. Dat is een
beetje ongebruikelijk bij een begrotingsbehandeling maar het zou absurd zijn
om na het debat van gisteren nu alleen maar te praten over de
begroting 2004. Ik neem de vrijheid om een aantal hoofdlijnen uit de discussie
van gisteren hier samen te brengen. Ik neem mij ook voor om daarover na de
eerste termijn van de kant van de regering namens mijn fractie moties en amendementen
in te dienen. Ik had dat nu meteen kunnen doen, maar ik vind het wel zo chique
om eerst de reactie van het kabinet af te wachten.De response van het kabinet op de wensen van de Kamer is mij gisteren
niet meegevallen. Wij hebben daarover reeds uitvoerig gesproken. Ik prijs
deze minister om zijn standvastigheid. Hij heeft plannen gemaakt en vecht
daarvoor. Dat siert hem, ik waardeer dat ook. Ik ben het echter niet geheel
eens met de wijze waarop hij ingaat op wensen van de Kamer. Hij zegt alleen
maar: Ik heb geen geld, als de Kamer iets wil, moet zij daarvoor wel het geld
leveren. Volgens mij lopen de verantwoordelijkheden daar toch een beetje door
elkaar. De Kamer is natuurlijk niet gehouden om bij elke wens meteen de centjes
te leveren. Ik zie echter ook wel de budgettaire krapte waarin de minister
moet opereren.Wij hebben zowel gisteren als vandaag begrepen dat de minister bij zijn
aantreden een behoorlijke puinhoop heeft aangetroffen. Hij is te chique om
dat op het bordje van zijn voorganger te leggen. Toen hij ons schetste welke
extra financiële problematiek hij heeft aangetroffen, is ons wel gebleken
dat het niet best is bij Defensie. Het gaat niet alleen om bezuinigingen maar
ook om puinruimen en structuur aanbrengen. Defensie heeft nadrukkelijk leiding
nodig na de afgelopen periode. Dat is duidelijk. Als zelfs bij het onderwerp
inventarisatie van functies in de schriftelijke antwoorden wordt gesproken
van "achterstallig onderhoud", is er méér aan de hand. Defensie
is niet eens in staat om opgeheven functies uit de boeken te schrappen!Mijn fractie wil de gisteren breed geuite wens voor een bindend convenant
voor het personeelsbeleid absoluut vastleggen. Ik heb daarvoor een motie in
voorbereiding. Ik heb begrepen dat ook andere fracties moties overwegen. Het
maakt mij niet zoveel uit wiens naam als eerste onder die motie staat, het
gaat mij erom dat de Kamer vastlegt dat dit convenant wordt gesloten. Dan
wordt het namelijk de verantwoordelijkheid van de hele rijksoverheid om voor
de mensen die overtollig worden bij Defensie te zorgen voor andere werkgelegenheid.
Ik hoef het debat van gisteren op dit punt niet te herhalen.Wij hebben ook antwoord gekregen op onze vraag over het nadienen. Het
streven van Defensie is om het nadienen te ontmoedigen, om mensen op tijd
met functioneel leeftijdsontslag te sturen. Hierbij blijkt echter niet het
principe "gelijke monniken gelijke kappen" te gelden. Bij de landmacht bijvoorbeeld
dienen 17 van de 22 generaals na. Dat is 40%. Dat lijkt mij ook met een beetje
fantasie niet passen binnen het beleid dat door Defensie wordt gevoerd. Ik
vind het zuur voor de mensen in de lagere rangen dat zij bij het bereiken
van functioneel leeftijdsontslag en liefst nog eerder naar huis mogen gaan,
maar dat dit niet geldt voor de generaals, die langer mogen blijven. Ik vraag
de bewindslieden om op dit punt een verandering in het beleid tot stand te
brengen.Mijn fractie wil dat bij de bezuinigingsplannen en de afvloeiing van overtollig
personeel niet langer onderscheid wordt gemaakt in de rechtspositie van burgers
en van militairen. Ook daarover willen wij graag toezeggingen van het kabinet.Wij verzetten ons, daarin gesteund door de hele Kamer, tegen kortingen
op het Veteraneninstituut. Bij de schriftelijke antwoorden krijgen wij weer
nul op het rekest van de staatssecretaris, alsof het om een astronomisch bedrag
zou gaan. Als ik de brief goed lees, ziet de staatssecretaris geen mogelijkheid
om dat gat te dichten. Als ik dat verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag.
Zo niet, dan dienen wij een amendement in om dat gat voor hem te dichten.
Het mag niet zo zijn dat het Veteraneninstituut moet bloeden, zelfs bij deze
bezuinigingen.Ik denk in het bijzonder aan iemand die meer collega's in de Kamer weleens
hebben ontmoet, mevrouw Itie Zonneveld. Zij is een van de moedigste vrouwen
die ik ken. Zij is de echtgenote van een ex-militair die is uitgezonden en
teruggekomen met PTSS. Dat gezin is door een living hell gegaan in de afgelopen
jaren. Zij heeft dat gezin met haar moed en haar standvastigheid overeind
gehouden. Ik wil haar hier noemen, zodat mensen een gezicht krijgen en je
ziet met welke problematiek veteranen en hun naasten vaak te maken hebben.
Die mensen mogen wij nooit en te nimmer in de kou laten staan. Ik vraag ook
speciale aandacht van de bewindslieden voor deze categorie. Het zijn er niet
veel, maar na iedere missie komen er weer nieuwe bij met het vreselijke PTSS.
Die categorie verdient alle aandacht van Defensie en van ons. Wij mogen hen
niet in de kou laten staan. Ik zie graag dat de staatssecretaris of de minister
in eerste termijn op deze specifieke categorie ingaat.Over de topstructuur heb ik gisteren lang gesproken. Ik ga er nu niet
op in, want de minister komt met nadere voorstellen op dat punt. Dat zien
wij tegen die tijd wel.Wat Twenthe betreft, is de PvdA-fractie niet overtuigd door de minister.
Hij schermt met geluidscontouren die gunstiger zouden zijn voor Volkel. Wij
krijgen berichten vanuit Twenthe dat de NLR in de jaarlijkse rapportage heeft
geconcludeerd dat juist Twenthe de meeste ruimte heeft van de drie bases.
Daarom zeggen wij tegen de minister: sluit Volkel en houd Twenthe open. Ik
weet dat dit waarschijnlijk niet op een meerderheid in de Kamer kan rekenen.
In tweede instantie is voor mij belangrijk dat er serieus naar alternatieven
wordt gekeken, als Twenthe moet sluiten. Mijn fractie is er niet van overtuigd
dat er op dit moment al voldoende is gekeken naar de alternatieven van het
tweedelijnsonderhoud. Er is nu zelfs een nieuw voorstel gekomen voor een PPS-constructie
waarin met de civiele sector daaraan kan worden gewerkt. Graag krijg ik een
reactie op dit punt van de bewindslieden. Misschien kunnen wij een afspraak
maken dat het in ieder geval wordt bestudeerd.Ik hoef niet te herhalen wat er gisteren over de kruisraketten is gewisseld.
Laat ik helder zijn: die plannen moeten worden geschrapt. Een meerderheid
van de Kamer is er gisteren duidelijk over geweest. Ik neem aan dat, als ik
de Kamer om een heel korte en heldere uitspraak daarover zal vragen, ik kan
rekenen op de steun van degenen die gisteren die steun hebben toegezegd.Mijn fractie houdt vast aan de wens om alle marineactiviteiten zoveel
mogelijk in Den Helder te concentreren. Sluiting van het marine-etablissement
in Amsterdam lijkt ons aan de orde. Wij zullen daarop insisteren. Het tegenargument
van de minister is dat, als je mensen naar Den Helder verplaatst, zij moeten
verhuizen. Dat hoort nu eenmaal bij het werken bij Defensie. Je moet al tegen
zoveel andere mensen zeggen: u hoeft niet te verhuizen, maar u verliest uw
baan. Als je vervangende werkgelegenheid kunt creëren en als mensen daarvoor
moeten verhuizen, dan is dat de minste van twee kwaden. Dan kun je de Kop
van Noord-Holland helpen, die het zwaar te verduren heeft.Wij hebben gisteren lang gesproken over het aantal lokaties waarop Defensie
is gevestigd. Het lijkt mij aardig om dat eens te concretiseren. De bewindslieden
hebben gezegd dat zij er al met de stofkam doorheen zijn gegaan, en nog bezig
zijn om 100 lokaties te bekijken. Kunnen we het kabinet niet stimuleren, dat
proces nog verder voort te zetten? Waarom worden de huidige 300 lokaties niet
teruggebracht tot minder dan 100? Dat kan op termijn een enorme besparing
opleveren. Dat zou voor ons een streefgetal kunnen worden.Als resultaat van de bespreking van gisteren ga ik in vogelvlucht door
mijn onderwerpen heen. Ik heb de indruk dat de coalitie wellicht bereid is,
de minister op het punt van de Orions te trotseren en in een andere richting
te gaan. Mijn fractie was en is geen voorstander van het openhouden van marinevliegkamp
Valkenburg. Dit standpunt zal niet veranderen, ook niet als er in deze Kamer
een andere situatie ontstaat. Waar mijn fractie zich zorgen over maakt, is
dat bij het afschaffen van die Orions, zeker op korte termijn, ook na gisteren
nog een aantal losse einden zijn blijven bestaan. Er is een aantal dingen
niet afgeknoopt, zoals de taken van de Kustwacht en andere taken die gisteren
aan de orde kwamen. Ik wil daar helder over zijn, en ik wil niet de indruk
wekken dat wij ineens een andere positie innemen, zoals de minister gisteren
suggereerde. Wij zijn en blijven voor de sluiting van Valkenburg. Wij zouden
kunnen instemmen met het afstoten van deze marinepatrouilletaak, als de Kamer
de garantie kan krijgen dat er geen losse einden zijn, en dat er niet straks
na 1 januari gaten vallen. Aan de ene kant haal je dan wel voor Defensie een
bezuiniging binnen, maar dan ontstaan er aan de andere kant elders wellicht
problemen en gaten. Dat is "penny wise, pound foolish".Tegen mijn collega's van de coalitiefracties zeg ik het volgende. De minister
is gisteren heel ferm en flink geweest. De coalitiefracties hebben gisteren
ook heel ferme en flinke woorden gebruikt. Ik ben benieuwd, wie van de twee
partijen het fermst is. Ik heb zo'n vermoeden, ik zie al allerlei langzaam
terugtrekkende bewegingen ten opzichte van wat gisteren is gebeurd, we zullen
zien. Ik wacht met plezier af waarmee de collega's zullen komen.De heer Van Baalen (VVD):Dan wacht ik ook met plezier af, welke terugtrekkende beweging de heer
Timmermans heeft gezien, want volgens mij is de wens hier een beetje de vader
van de gedachte. Ik wil graag weten waar ik ben teruggetrokken.De heer Timmermans (PvdA):Wij houden u in de gaten!De heer Kortenhorst (CDA):Voorzitter. Vandaag concentreer ik mij op de concrete plannen en de strategische
positie van de krijgsmacht, terwijl mevrouw Aasted Madsen zich in haar maidenspeech
zal concentreren op het personeelsaspect.Defensie zit in een moeilijke periode. Terwijl enerzijds de bedreigingen
wereldwijd eerder toe- dan afnemen, moeten anderzijds de budgetten voor Defensie
door de economische situatie omlaag. Dat is pijnlijk, maar wij staan daar
achter: de economie dwingt ons daartoe. Wel hebben wij gisteren in het notaoverleg
een aantal kanttekeningen gemaakt bij de keuzes die de regering hierbij heeft
gemaakt. Gisteren hebben wij al veel aandacht gegeven aan de dekkingsproblematiek
die daar speelt. Ik besteed aandacht aan een aantal dekkingsgebieden die ik
niet in de begroting terug heb gezien, en die dus nog kunnen helpen bij het
maken van keuzes.Dat betreft allereerst de stofkamoperatie ten aanzien van de terreinen.
De minister heeft aangegeven dat het om 100 terreinen kan gaan; ik denk dat
het potentieel om meer gaat. In lijn met wat Clingendael hierover heeft gezegd,
meen ik dat er via het heel kritisch doornemen van al die terreinen, ruimte
te vinden is voor veel geld voor gevechtskracht en maatregelen. Gisteren heeft
de minister toegezegd om hierin nader inzicht te verschaffen. Wij zijn daar
bijzonder nieuwsgierig naar en wij hopen dat die informatie gedetailleerd
en gespecificeerd zal zijn zodat wij een echt duidelijk beeld krijgen op dit
punt.Een begroting eerder en ook gisteren hebben wij aangegeven dat er veel
te verdienen is door een sterke rationalisatie naar het meer "joined" organiseren
van alle onderhoudsbedrijven en ondersteunende bedrijven. Daarnaast menen
wij dat materieelkeuzen ook geld kunnen genereren.De minister motiveerde gisteren de keuze voor de Tomahawkraketten uitvoerig
rondom de versterking die deze wapens bieden voor de marine en de inzetbaarheid
van de fregatten. Op zichzelf, puur gefocust op de marine, herken ik dat wel,
maar wij bespreken hier een krijgsmachtbrede begroting. In onze optiek kunnen
F-16's, uitgerust met PGM's, een flink deel van die taak ook uitvoeren. De
aspecten die de F-16's niet kunnen oppakken, zijn waarschijnlijk door te investeren
of door te kijken naar oplossingen rondom het F-16-arsenaal, goedkoper op
te lossen dan dit te doen bij de marine. De minister verwees gisteren nadrukkelijk
naar de Praag-commitments en de afspraken over de rapid reaction force. Wij
delen de behoeften die daarin genoemd zijn, maar volgens ons is daar niet
de eis in gesteld dat de desbetreffende taak naar de marine moest; als wij
met een luchtmachtoplossing kunnen komen die goedkoper is en bijna hetzelfde
mogelijk maakt, is dat ook prima.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben het op zichzelf met de stelling van de CDA-fractie eens dat de
Tomahawks niet noodzakelijk zijn, maar gelet op het betoog van de minister
gisteren op dit punt, vraag ik u wel of u in tweede termijn met een motie
zal komen hierover.De heer Kortenhorst (CDA):Ik wacht de reactie van de minister af en ik sluit helemaal niet uit dat
wij met een motie komen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Als dit echt een eerste termijn zou zijn, kan ik mij dit antwoord nog
wel voorstellen, maar in feite is wat nu aan de orde is onze
derde termijn. Het zou dan ook goed zijn als de CDA-fractie helder kon aangeven
dat zij in ieder geval op dit punt de rug recht houdt en met een eigen voorstel
komt.De heer Kortenhorst (CDA):In deze in uw ogen niet echte maar in mijn optiek best wel echte eerste
termijn zeg ik wat ik gezegd heb.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Om het scorebord bij te houden: dit is de eerste van het aantal terugtrekkende
bewegingen van uw fractie.De heer Kortenhorst (CDA):Als u dat fijn vindt, mag u dat zo interpreteren.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik hoorde de heer Kortenhorst vandaag buiten deze Kamer stellen dat het
aanschaffen van Tomahawkkruisraketten eigenlijk dubbelop is en dat de huidige
krijgsmacht al in die behoefte voorziet. Kan hij specificeren waarop hij doelt?
Ik denk dat het ook vrij educatief voor de regering zou zijn om er wat meer
inzicht in te krijgen.De heer Kortenhorst (CDA):Het is in die zin dubbelop dat met de precisiegeleide munitie die de F-16's
op dit moment voeren, doelen effectief kunnen worden uitgeschakeld. Bij een
deel van de taken is er dus sprake van dubbelop ten opzichte van de capaciteiten
van de F-16's.Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de Orions en Valkenbug.
Gisteren is al gezegd dat het openhouden van de luchthaven om een betere onderbouwing
te krijgen van alle zaken die nog openstaan, een beperkt bedrag in 2004 met
zich brengt. De volledige 57 mln euro per jaar zou in 2004 toch niet gerealiseerd
worden. De minister gaf aan dat zijn keuze uiteindelijk toch niet op eind
maar op begin 2004 is gevallen, omdat het risico van demotivatie en de impact
die dit in een jaar heeft op de organisatie, te groot is. Ik blijf hier tegenover
stellen dat het ook een groot risico is en blijft dat er voor tal van zaken
nog geen oplossingen gevonden zijn. We zijn daarom helemaal niet gelukkig
met de afweging van de minister.Voorzitter. Ik kom bij de mariniers. Er is gisteren niet voldoende ingegaan
op sommige argumenten en op de bijzondere taken van de mariniers, zoals de
binnenlandse veiligheidstaken van de bijzondere bijstandseenheden. Instituut
Clingendael stelt in zijn rapportages expliciet dat Nederland drie gevechtsbataljons
te weinig heeft. Het getal van de bataljons is correct, maar een deel van
deze bataljons zijn geen echte gevechtsbataljons zijn. Onze mariniers zijn
veel meer dan amfibious forces sec. 90% van de staten waarin de krijgsmacht
opereert of waartegen hij acties voert, ligt aan de kust. We krijgen straks
de scheve verhouding van twee grote LPD's met slechts twee bataljons mariniers
die hierin gespecialiseerd zijn.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Ik herhaal mijn vraag van gisteren. Deze is heel simpel, maar
ik krijg er steeds geen antwoord op. Kan de heer Kortenhorst aangeven hoeveel
amfibische operaties sinds de Tweede Wereldoorlog door het korps mariniers
zijn uitgevoerd?De heer Kortenhorst (CDA):Voorzitter. Ik heb gisteren ook al geantwoord dat de mariniers niet alleen
in staat zijn tot amfibische operaties. De Nederlandse krijgsmacht blijft
wel degelijk rekening houden met amfibische operaties. Er zou anders niet
geïnvesteerd zijn in LPD's. Een van de kwaliteiten van de mariniers is
juist dat zij de flexibiliteit hebben om zo nodig bij dat soort operaties
en bij tal van andere operaties te acteren.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Ik krijg weer geen antwoord. Laat ik het anders formuleren.
Kan de heer Kortenhorst één operatie opnoemen die in de afgelopen
40 jaar door het korps mariniers is uitgevoerd, die niet ook uitgevoerd had
kunnen worden door de pantserinfanterie, de luchtmobiele brigade of het korps
commandotroepen?De heer Kortenhorst (CDA):Voorzitter. Ik ga geen militair-technische analyse van de historie maken,
te meer daar deze begroting over de toekomst gaat.De heer Herben (LPF):Voorzitter. De heer Kortenhorst geeft als reden om een extra bataljon
mariniers paraat te stellen, dat 90% van de landen aan zee grenst. Bij mijn
weten heeft 100% van de landen een luchtruim. Is het niet verstandiger om
een extra bataljon van de luchtmobiele brigade aan te trekken?De heer Kortenhorst (CDA):Zoals u weet, zijn de LPD's gericht op amfibische acties met landingsvaartuigen,
de traditionele amfibische taken waarop de heer Timmermans doelt. Zij zijn
beide echter ook uitgerust met een enorm groot helikopterplatform om juist
vanuit de luchtbrugfunctie een groot aantal taken te doen. Ik ben daarom buitengewoon
blij en trots dat Nederland dit soort vaartuigen kan ontwikkelen en bouwen,
juist vanwege de flexibiliteit.De heer Herben (LPF):Is het dan niet verstandiger om de totale behoefte aan landstrijdkrachten
in de brede zin des woords integraal te bekijken en niet alleen de mariniers
eruit te lichten?De heer Kortenhorst (CDA):Nogmaals, ik heb niets tegen een integrale kijk. Ik zeg alleen dat juist
de mariniers op dit veld een grote flexibiliteit hebben in aanvulling op de
landstrijdkrachten en dat zij ook geschikt zijn voor de taken van de landstrijdkrachten.Voorzitter. Ik ga afronden met de topstructuur. Wij hebben het daar gisteren
over gehad. De minister zei toen zeer duidelijk dat dit zijn zaak is en dat
het zijn verantwoordelijkheid is om hierover na te denken. Wij zouden dit
ook niet willen betwijfelen. Dat ontslaat de Kamer echter niet van haar controlerende
functie. De minister heeft gisteren gezegd dat hij in vele opzichten zeer
transparant wil zijn. Wij willen dat van onze kant ook. In het kader van deze
wederzijdse transparantie willen wij graag glashelderheid hebben over de criteria
waaraan de topstructuur moet voldoen. Dat zijn enerzijds duidelijke checks
and balances en anderzijds een duidelijke ontlasting en het niet overmatig
belasten van de operationele commandanten bij hun communicatie met de chef
defensiestaf.Voorzitter. Ik ben gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik verzoek u
nu het woord te geven aan mijn collega.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout, die
haar maidenspeech zal houden.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Voorzitter. In het afgelopen jaar heb ik mogen ervaren dat het gebruikelijk
is om een maidenspeech te beginnen met een persoonlijke noot.Vorig jaar augustus werd ik door het fractiebestuur gevraagd, zitting
te nemen in de fractiecommissie voor defensie. In eerste instantie was ik
zeer verbaasd: ik, afkomstig uit de wereld van onderwijs en zorg, naar defensie?
Nadat ik mij twee of drie maanden met defensie had beziggehouden, vond ik
het een onderwerp dat in feite heel veel raakvlakken had met mijn achtergrond.
Ik denk aan de veteranen en de problemen waarmee de veteranen worden geconfronteerd,
maar ook aan de opleidingen. Ik ben heel blij dat men mij dat zetje over de
drempel heeft gegeven. Ik hoop mijn fractie nog jarenlang in de Kamer op het
gebied van het personeels-, veteranen- en opleidingsbeleid van defensie te
mogen vertegenwoordigen.De heer Bakker (D66):Dat is wederzijds.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Dank u, mijnheer Bakker!Voorzitter. Gisteren hebben wij uitgebreid gesproken over het sociaal
beleidskader voor het personeel. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording
aangegeven dat hij een goed sociaal beleidskader wil realiseren. De Kamer
mag en wil zich niet met de inhoud daarvan bemoeien, maar zij verwacht wel
dat de gesprekken met de bonden na morgen voortvarend worden voortgezet en
dat zij op korte termijn van de staatssecretaris verneemt dat het sociaal
beleidskader een feit is.Het heeft geen zin om alles wat gisteren is gezegd, te herhalen, maar
ik geef wel aan dat wij blij zijn met de toezegging van de staatssecretaris
dat het besluit over de reservisten is opgeschort totdat de onderzoeksnota's
in de Kamer zijn behandeld.Dan ga ik in op de uitstroom van het boventallige defensiepersoneel. De
heer Timmermans heeft gesproken over een convenant. Ik voeg daaraan toe dat
de mogelijkheid voor mensen om in te stromen in andere organisaties, overheidsorganisaties
of semi-overheid, in de praktijk ook afhangt van opleidingen en kwalificaties.
Er is ons veel aan gelegen dat voor het defensiepersoneel op maat gesneden
opleidingstrajecten worden gerealiseerd. Daardoor kunnen deze mensen zich
in een korte tijd kwalificeren voor een nieuwe functie en daarmee kan worden
voorkomen dat zij zich opnieuw moeten kwalificeren voor competenties die zij
reeds binnen defensie hebben verworven. Het is mogelijk dat wij daarover morgen
een motie indienen.Vandaag hebben wij een antwoord gekregen op een aantal vragen dat gisteren
is gesteld. Ik was verheugd over het antwoord op mijn vraag over de contracten
bij de luchtmacht en de rechtszaken die sommigen hebben aangespannen. Defensie
heeft aangegeven dat zij het desbetreffende besluit toch maar even wil opschorten.Gisteren heb ik gevraagd, de veteranendag te verschuiven van 2005 naar
2004. Ik weet dat heel veel mensen daar al heel lang naar uitkijken. De staatssecretaris
heeft daarop geantwoord dat wij dan niet de voorbereidingstijd hebben om een
veteranendag neer te zetten die meer is dan een bijeenkomst van veteranen
en Defensie. De insteek is om de maatschappelijke inbedding en de waardering
voor die veteranen goed te laten wortelen. Met die motivering zeg ik: oké,
dan wordt het 2005 en dan doen wij het goed.Gisteren heeft de staatssecretaris gezegd dat er een nota komt over integraal
veteranenbeleid. Daar zijn wij heel blij mee. Het is ontzettend belangrijk
dat wij heel breed gaan praten over veteranen. De heer Timmermans heeft al
een aantal zaken genoemd, zoals het PTSS. Hoe gaan wij om met de nazorg? Wat
kunnen wij doen om dat te voorkomen? Hoe gaan wij om met de categorie oudere
veteranen? Het is goed om er expliciet bij stil te staan dat er heel veel
aspecten aan zitten. Ik weet dat Amerika de veteranen heel nauwgezet volgt.
Misschien is het goed om te kijken of zich in Nederland vergelijkbare situaties
voordoen. Dan heb ik het niet alleen over PTSS, maar ook over mensen die jaren
na dato dreigen te ontsporen, omdat ze psychisch ernstig in de problemen zijn
gekomen.De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de vraag om de bezuiniging
op het veteraneninstituut niet door te voeren. Ik hoor graag een uitleg over
die antwoorden, want die snap ik niet helemaal. Gisteren zei hij dat hij wilde
kijken of er dekking te vinden was om deze ongedaan te maken. Nu lees ik dat
hij die dekking niet kan vinden, maar wel met het veteraneninstituut wil praten
over hoe twee van de vier treinkaartjes behouden kunnen blijven. Ik wacht
deze uitleg af.Mijn laatste punt zijn de opleidingen. Het standpunt "uitbesteden, tenzij"
wordt onderschreven, maar bij een ander onderwerp in de beantwoording, de
rijopleiding, doen wij dat niet. Dan wordt er wel gebruik gemaakt van civiele
instructeurs, maar Defensie gaat het nog steeds zelf doen. Ik wil er nu geen
halszaak van maken, maar het is misschien goed om het hele scala aan opleidingen
nog eens in een algemeen overleg te bespreken.De voorzitter:Ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Dit jaar verloopt het begrotingsdebat wat raar, juist door
de herhalingen. Wij hebben al een half etmaal naar elkaar mogen kijken. Ik
stel daarom slechts een aantal aanvullende vragen. Ik heb de staatssecretaris
gisteren gevraagd naar een streefgetal voor een inspanningsverplichting om
aan overtollig personeel vervangend werk in de publieke sector te bieden.
Ik ben een groot voorstander van een bindend convenant op dit punt. Ik heb
geen bevredigend antwoord gekregen van de staatssecretaris; hij heeft geen
percentage of getal genoemd. Er wordt gesproken over 5000 gedwongen ontslagen.
Zijn daarbij de mensen die in de publieke sector tewerkgesteld kunnen worden
inbegrepen of komt dat aantal er nog bovenop? Kunnen wij minder gedwongen
ontslagen verwachten als de staatssecretaris mijn motie voorspoediger uitvoert?
Welke concrete resultaten verwacht hij? De regering geeft ten aanzien van het veteranenbeleid aan dat er geen
mogelijkheden meer zijn en dat een bedrag van 1,6 mln euro moet worden bespaard
op het veteraneninstituut. Het gaat daarbij om de treinkaartjes. Het is toch
te triest voor woorden als wij wel Tomahawks kunnen aanschaffen en honderden
miljoenen steken in deelname aan de productie van de JSF maar bij de NS moeten
aankloppen, zoals collega's suggereren, om die treinkaartjes te bekostigen.
Elke motie die wordt ingediend om dit recht te zetten, zal door mij gesteund
worden. Desnoods dien ik hierover zelf een motie in.Het is bekend dat mijn fractie een groot voorstander is van het opheffen
van de vliegbasis Twenthe. Ik verzoek de regering om een reactie op het verzoek
tot compensatie van de economische en sociale gevolgen daarvan. De burgemeester
van Enschede heeft een voorstel neergelegd; ik kan dat doorgeven. Het moet
toch mogelijk zijn om de pijn te verzachten.De keuze tussen Twenthe en Volkel is mij om het even. Als sluiting van
Volkel de opheffing van de kernwapentaak met zich brengt, waarover de heer
Herben als voormalig Defensie-woordvoerder duidelijkheid heeft verschaft in
tegenstelling tot de regering, dan geef ik natuurlijk de voorkeur aan Volkel.
Ik ben de heer Herben dus erkentelijk voor zijn inlichtingen.Ik stel een technische vraag over JDAM, joint direct attack munition.
Er wordt gesproken over de aanschaf van standoff-wapens. Kan de regering aangeven
of daaronder de kruisvluchtwapens kunnen vallen? Kan de regering garanderen
dat dit niet het geval is? Wat houdt JDAM eigenlijk precies in?Het is goed dat de minister bij brief is ingegaan op de discussie over
de herbestemming van de Defensieterreinen. Daardoor is duidelijk geworden
dat het niet alleen om de verantwoordelijkheid van het ministerie van Defensie
gaat. De rijksoverheid heeft bepaalde verplichtingen op zich genomen om gebieden
bij de EHS te voegen. Ik overweeg een motie in te dienen om Soesterberg als
onderdeel van de EHS voor natuur te bestemmen, alsmede de Falgaterreinen;
ik doel daarmee op het Botgat en de duinen in de kop van Noord-Holland. Natuurlijk
hoor ik liever een toezegging van de minister.Ik eindig mijn eerste termijn met mijn gelukwensen aan mevrouw Aasted
Madsen-van Stiphout voor haar parlementaire ontmaagding.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Wij hebben gisteren van 11.00 tot 23.00 uur gedebatteerd over
Defensie. Ook de VVD-fractie zal daarom proberen niet in herhaling te vallen,
hoewel wij ons betoog natuurlijk wel moeten neerzetten. Ik val wel in herhaling
door grote erkentelijkheid uit te spreken voor deze minister en staatssecretaris.
Zij hebben binnen de bezuinigingstaakstellingen een plan gerealiseerd en hebben
dat als een leeuw in de Kamer verdedigd. De Kamer is ook een leeuw en heeft
tot gisteravond 23.00 uur een fors debat gevoerd met de minister en de staatssecretaris.
Wij moeten dat debat morgen in tweede termijn afronden.Wij steunen de plannen van de regering met betrekking tot de geïntegreerde
benadering van Defensie (joint), de internationale samenwerking (combined),
de paraatheid van de krijgsmacht en het ophogen van de investeringsquote.
Dit betekent investeren in onze defensie en helaas moet dat met een geringer
budget dan vroeger beschikbaar was. Ik denk dat de minister keuzes heeft gemaakt
die dat voor een groot deel mogelijk maken.Met betrekking tot het personeel denk ik aan het volgende: twaalf jaar
bezuinigen, vredesdividend, daarna bezuinigen vanuit politieke opportuniteit,
nieuwe taakstellingen, onzekerheid. Die onzekerheid treffen wij ook aan in
het bedrijfsleven en binnen andere takken van de rijksoverheid, maar de mensen
van Defensie volbrengen hun plicht met gevaar voor eigen leven en gezondheid
tijdens uitzendingen. Zij doen dat met een grote loyaliteit, zoals kamerbreed
is vastgesteld. Dat betekent dat wij ten aanzien van het personeel dat niet
kan blijven een grote verplichting op ons laden. Wij zijn ervan overtuigd
dat de minister en de staatssecretaris alles zullen doen om zo min mogelijk
tot gedwongen ontslagen te komen, maar het zal ze niet helemaal lukken. Zij
denken dat zo'n 5000 mensen hun baan zullen moeten verliezen. De VVD-fractie
is van mening dat wij deze mensen niet op basis van vrijblijvendheid aan vervangende
arbeid moeten willen helpen. Dat betekent dat wij rijksbreed tot bindende
afspraken moeten komen en mijn fractie zal daartoe een motie indienen die
kan worden gezien als steun aan deze minister en staatssecretaris.De heer Timmermans (PvdA):Wij kunnen nu meteen zien of de VVD-leeuw ook tandjes heeft. Het lijkt
er in eerste instantie niet op. Wat is het verschil tussen de motie en wat
de bewindslieden voorstellen als het enige doel is om hen in hun beleid te
steunen? Het gaat er juist om dat de staatssecretaris met zijn sociale beleidskader
geen enkele garantie biedt. Hij zegt alleen: Kamer, geef mij mijn zin en dan
kom ik er wel uit. Is de heer Van Baalen het met mij eens dat moet worden
vastgelegd dat er geen gedwongen ontslagen mogen vallen bij Defensie? Is dat
geen heldere doelstelling?De heer Van Baalen (VVD):Wij vinden dat de staatssecretaris moet onderhandelen met de bonden en
het personeel. Wij vinden dat de regering een gemeenschappelijke verplichting
heeft die uitgaat boven de mogelijkheden van deze staatssecretaris en minister.
Ik wil dat op basis van interdepartementale afspraken wordt gekeken hoe groot
de mogelijkheden bij bijvoorbeeld de politie zijn. Het moet niet zo zijn dat
er slechts enkele tientallen oud-militairen bij de politie komen te werken,
maar er moeten afspraken gemaakt worden. In dat kader rust er ook op de minister
van Binnenlandse Zaken een zware verplichting. Daarover moeten afspraken worden
gemaakt en daartoe kom ik met een motie.De heer Timmermans (PvdA):Wat leveren die oriëntatieafspraken tussen departementen uiteindelijk
concreet op voor de mensen die Defensie moeten verlaten? U zult dergelijke
doelstellingen toch ook concreet voor uzelf moeten formuleren, want het doel
moet toch zijn dat mensen niet werkloos worden? U hebt daarover althans gisteren
in vrij heldere bewoordingen gesproken.Voorzitter: VerburgDe heer Van Baalen (VVD):Absoluut. Ik ga er dus van uit dat de mensen die gedwongen vertrekken
bij Defensie, binnen de overheid herplaatst worden als zij dat willen en als
zij geschikt zijn voor de aangeboden banen. Daartoe moeten er binnen het kabinet,
maar ook tussen bestuurslagen afspraken worden gemaakt, want anders blijft
het vrijblijvend.De heer Timmermans (PvdA):Wie wil en kan, komt dus niet op straat te staan, maar wordt binnen de
overheid herplaatst?De heer Van Baalen (VVD):Dat is de mening van de VVD-fractie en die zullen wij ook in de motie
verwoorden.Mijn collega Aasted Madsen van de CDA-fractie heeft zich al uitgelaten
over het veteranenbeleid. Haar opmerkingen worden van harte onderschreven
door de VVD-fractie. Hetgeen de heer Kortenhorst heeft gezegd ten aanzien
van de Defensiestaf wordt ook door mijn fractie gedeeld. Voorts zijn wij van
mening dat er een toekomstvisie moet komen op de Koninklijke marine. Er wordt
nu gesneden in de marine, maar ik zie eigenlijk niet goed onderbouwd waarom
er niet meer of minder gesneden wordt. Ik zie bovendien niet goed onderbouwd
met welk soort schepen de marine een toekomst heeft. Dit vraagstuk is ook
gerelateerd aan het marinecluster van bedrijven. Ik verzoek de minister om
ruim voor het eind van het volgende begrotingsjaar, dus bij de begrotingsbehandeling
2005, met een plan te komen waaruit blijkt hoe hij de marine wil inrichten.
Daarbij gaat het ook om kleine gevechtsschepen voor kusttaken, die ook weleens
corvetten worden genoemd, en om een helikoptercarrier. De VVD-fractie hecht
er zeer aan dat er een integraal plan voor de Koninklijke marine komt. Wij
zullen op dat gebied een uitspraak van de Kamer vragen.Voorzitter. Wij hebben de Koninklijke landmacht gisteren behandeld. De
minister was zeer overtuigd. Hij gaf aan terug te willen van drie gedeeltelijk
gevulde brigades naar twee. Hij denkt extra operationele slagkracht in te
brengen en dus niets af te doen aan de slagkracht. Ik heb het gehad over een
derde staf, maar de minister vond dat niet nodig. Hij gaf aan te kunnen voorzien
in de capaciteit van de staven, ook bij uitzendingen en in het kader van de
NATO Response Force. De minister was zeer stellig over Seedorf. Hij zei dat
de Duitsers er niet mee zitten dat Seedorf uiteindelijk door Nederland wordt
verlaten, los van de vraag of zij het leuk vinden. Budel is gegarandeerd.
Er is zelfs sprake van een compensatie voor de Duitse legerplaats Budel bij
Weert. Er zijn oefengaranties, wij kunnen dus gewoon oefenen in de Bondsrepubliek.
Is het echt de overtuiging van de regering dat zij met deze twee brigadestructuren
zonder Seedorf een Koninklijke landmacht met perspectief neerzet? Ik wil daarover
een duidelijke uitspraak.Voorzitter. De Groep Marine Patrouillevliegtuigen (Marpat), de zogenaamde
Orions, en het marinevliegkamp Valkenburg zijn gisteravond eveneens uitvoerig
besproken. De minister zegt te voorzien in de leemte die door de afschaffing
van de Marpat ontstaat. De VVD-fractie is daar niet van overtuigd. Sterker
nog, wij houden vast aan onze stelling dat de regering moet kijken of zij
de Orions niet samen met bijvoorbeeld Duitsland en België kan behouden
in een multinationale marinepatrouilledienst. Als dat kan, is de vraag waar
deze gestationeerd moet worden. Valkenburg is dan een logische keuze en er
moet worden gekeken of vliegveld Valkenburg niet aantrekkelijker gemaakt kan
worden. Laten wij kijken of wij met Schiphol kunnen komen tot commerciële
afspraken over medegebruik. Laten wij kijken naar de rol van een regeringsvliegveld
en naar de vraag welke bijdrage andere ministeries en andere overheden willen
leveren. Ik noemde Valkenburg een parel aan de kroon; als wij Valkenburg kwijtraken,
zijn wij het definitief kwijt. De regering moet alles doen om na te gaan of
een multinationale Marpat mogelijk is en of marinevliegkamp Valkenburg breder
kan worden gebruikt. Afhankelijk van het antwoord van de regering zal ik ter
zake een motie indienen en uiteindelijk een amendement met dekkingsvoorstellen.
De minister is in onderhandeling, bijvoorbeeld over het afstoten van de Orions
aan Duitsland. Ik roep hem op om zijn tijd te nemen. Als wij de tijd nemen
om de multinationale optie van de Marpat en de toekomst van Valkenburg te
bekijken, dan kunnen wij nagaan – ook indien de regering zou concluderen
dat de multinationale Marpat niet nodig is – of er werkelijk is voorzien
in oplossingen bijvoorbeeld in de West. Ik ben er namelijk nog niet van overtuigd
dat deze oplossingen er zijn. Regering, maak werk van de Orions en maak werk
van vliegkamp Valkenburg.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Kan de heer Van Baalen aangeven waarvan hij
niet overtuigd is? De minister heeft gisteren de drie taken uiteengezet die
de Orions hebben en hij heeft per taak aangegeven op welke manier deze zal
worden vervuld. Kan de heer Van Baalen op deze punten ingaan en zeggen waar
het probleem van zijn fractie ligt? Dat is mij niet helder geworden.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Dat doe ik met plezier. Eerst praten wij over de West, de
Antillen en Aruba. De Marpat, de Orions, hebben daar kustwachttaken in verband
met drugssmokkel. De minister zegt dat hij tot 1 juli volgend jaar doorvliegt
met twee Orions. Daarna zegt hij een civiele oplossing te hebben. De minister
gaat ervan uit dat hem dat lukt. Ik neem aan dat hij er alles aan zal doen
om dat te bereiken, maar het is niet gegarandeerd. Onze Amerikaanse bondgenoten
maken zich daar ook zorgen over. Hierover moet duidelijkheid zijn. De Orions
doen nu hun werk. Zij zouden samen met de Amerikaanse Orions kunnen worden
onderhouden. Ik ben er niet van overtuigd dat er een spijkerharde garantie
is dat de taken in de West worden overgenomen.Voor de taken met betrekking tot Europa en het Nederlandse kustgebied
kiezen wij voor allerlei interim-oplossingen. Ik vraag mij af hoe wij dat
moeten doen. Voor vredesmissies en interventies zouden wij moeten wachten
op onbemande verkenningsvliegtuigen. Die zijn er echter nog niet. De Apache-helikopters
moeten worden gemoderniseerd zodat zij beter geschikt zijn voor verkenningstaken.
Dat is echter ook nog niet gebeurd. Ik wil dus een heel goede afweging zien.
Die heb ik nog niet gehoord. Ik heb de minister alleen horen zeggen dat hij
het gaat doen en dat hij het zal doen. Ik vind dat wij geen oude schoenen
moeten weggooien voordat wij nieuwe hebben. Ik ben er nog steeds van overtuigd
dat wij in multinationaal verband een Oriondienst kunnen hebben inclusief
het vliegkamp in Valkenburg.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik luister met verbazing naar het antwoord van de heer Van Baalen. Volgens
mij wil hij gewoon geen argumenten horen. Hij heeft zijn zinnen gezet op het
behoud van die toestellen. De minister kan zeggen wat hij wil, maar daar is
de heer Van Baalen niet in geïnteresseerd. Dat is de enige conclusie
die ik kan trekken. Hij heeft nu geen overtuigende antwoorden gegeven.Het is belangrijk dat die taken worden uitgevoerd. Er moet gezocht worden
naar de goedkoopste manier om dit te doen en natuurlijk naar mogelijkheden
die de toekomst hebben. Daar is de minister gisteren heel erg duidelijk over
geweest.De heer Van Baalen (VVD):Ik vind het aardig dat mevrouw Karimi niet alleen de gedachten maar ook
de stellingnames van de minister en de staatssecretaris zo weet te verwoorden.
Het gaat om de overtuigingskracht van de voorgestelde maatregelen met betrekking
tot de marinepatrouilledienst en vliegkamp Valkenburg. Ik zal een motie indienen
en ik zal met mijn collega's een dekkingsvoorstel doen. Het is aan de Kamer
om daar een oordeel over uit te spreken.De heer Timmermans (PvdA):Wie zal dat betalen, zoete lieve Gerritje? Waar haalt u het geld vandaan,
mijnheer Van Baalen? Daar ben ik heel benieuwd naar.De heer Van Baalen (VVD):Ik heb gezegd dat ik zeer serieus overweeg om een motie in te dienen.
Dat is afhankelijk van de inbreng van de regering. Daarna zal ik met mijn
coalitiepartners tot dekkingsvoorstellen komen. Over één nacht
zult u die zien.De heer Timmermans (PvdA):De Kamer krijgt het dus pas te horen als de coalitie er in de achterkamertjes
is uitgekomen? Dat is prima, maar het gaat wel op 57 mln plus 20 mln per jaar.
Het gaat dus ergens pijn doen. Het zou u sieren als u nu zegt wat de dekking
is, zodat de mensen bij wie u die rekening op het bord legt vast weten wat
u van plan bent.De heer Van Baalen (VVD):De heer Timmermans toont nu aan dat hij niet kan rekenen. Als vliegkamp
Valkenburg op 1 januari 2004 sluit en de Orions aan de grond worden gezet,
worden er nog steeds kosten gemaakt. Wij spreken voor 2004 over een kostenpost
van 13 mln euro.De heer Van der Staaij (SGP):Ik steun de lijn die de heer Van Baalen uiteen heeft gezet wel. Wat zou
het debat met de regering voor hem nog kunnen veranderen? De argumenten zijn
gisteren uitvoerig uitgewisseld. De heer Van Baalen stelt het indienen van
zijn motie opnieuw afhankelijk van de nadere beraadslaging hierover. Over
welk punt bestaat voor hem nog twijfel?De heer Van Baalen (VVD):De minister heeft gisterenavond in antwoord op vragen van de Kamer gezegd
dat hij ook hij serieus heeft overwogen om de marinepatrouilledienst en vliegkamp
Valkenburg niet per 1 januari 2004 op te heffen, maar later. Hij heeft gezegd
dat de top van de marine de bedrijfszekerheid niet kon garanderen. Ik nodig
hem uit, daarop nader in te gaan. En nogmaals, daarna zal ik net als u de
balans moeten opmaken.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. De heer Van Baalen geeft aan dat hij niet overtuigd is door
het relaas van de minister. Dat kan ik me voorstellen; ik denk dat het moeilijk
is om hem in dezen te overtuigen. Hij stipte nog wel een punt aan waar ik
even op wil ingaan, namelijk dat er geen garanties gegeven zijn voor de taken
in de West. Dat is inderdaad objectief gezien een lacune, maar zou hij dan
niet beter net als ik om garanties kunnen vragen? Zouden wij de Kamer dan
geen uitspraak daarover moeten ontlokken in plaats van pleiten voor het open
houden van Valkenburg en het in stand houden van de Marpat-groep, wat volgens
mij een heel ander verhaal is dan het garanderen van de taken in de West?De heer Van Baalen (VVD):Natuurlijk gaat het mij om de taken, voorzitter, maar ik ben ervan overtuigd
dat het in het voordeel van Nederland is om een internationale Marpat-groep
in stand te houden en ik ben ervan overtuigd dat er een grote rol voor marinevliegkamp
Valkenburg is weggelegd, maar in een bredere opzet dan de huidige. Ik daag
de regering uit om hierop in te gaan en ik heb aangegeven dat ik een goed
onderzoek wil naar de mogelijkheden op dit vlak. En daarom wil ik geen sluiting
van Valkenburg in 2004 en wil ik geen opheffing van de Marpat-groep.Ten slotte. Wij verkeren in een periode van economische krapte. De VVD
is van mening dat het met een budget van 1,6% van het bruto
nationaal product lukt om een zeer goede defensie op de mat te brengen, maar
dat wij bij verbetering van het economische klimaat meer moeten doen. Er is
in het regeerakkoord vastgelegd dat wij zullen bekijken of wij met ontwikkelingsgelden
meer voor de defensie kunnen doen. Dat moeten wij snel doen, want de defensie
verdient een ruimere jas.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik ben van nature een optimistisch en opgeruimd mens, maar
gisteren kreeg ik toch een klein lesje in nederigheid en neerslachtigheid,
want alle pogingen om de bewindslieden te overtuigen van de noodzaak van een
iets ander defensiebeleid leken spaak te lopen. Ik ben iets positiever gestemd
geraakt bij het aanhoren van het betoog van de heer Van Baalen, want zijn
oproep aan de bewindslieden om tijd te nemen vormde een echo van mijn eigen
woorden van gisteren. Hetzelfde geldt voor zijn pleidooi om eens te kijken
naar de mogelijkheden op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ik kom
hierop nog terug.Zoals ik gisteren al stelde, is voor de fractie van de Lijst Pim Fortuyn
op het gebied van defensie het Strategisch akkoord maatgevend, evenals de
novemberbrief als uitwerking daarvan. Verdergaande maatregelen die nu in de
Prinsjesdagbrief zijn aangekondigd, zijn voor ons onacceptabel. En dan bedoel
ik natuurlijk de overhaaste sluiting van marinevliegkamp Valkenburg, de sluiting
van Seedorf en de sluiting van vliegbasis Twenthe op korte termijn. Ik zal
er heel kort bij stilstaan en ik zal proberen om niet in herhaling te vervallen,
maar ik wil nog wel van de bewindslieden weten of zij er inzicht in hebben,
hoeveel mensen er op wachtgeld worden gezet als vliegkamp Valkenburg volgend
jaar gesloten wordt. Welke besparing levert het op als de tent zo snel gesloten
wordt? Wij hebben geen principiële bezwaren tegen sluiting van Valkenburg
op termijn. Wij hebben verleden jaar zelfs een motie ingediend, gesteund door
de fractie van de PvdA, om te bezien of Valkenburg in 2010 als woningbouwlokatie
gebruikt zou kunnen worden. Die motie werd – uiteraard – verworpen,
nu komt ze in volle glorie boven water via de regeringscoalitie. Ik vind dit
heel merkwaardig. Onze visie was: als de NH-90 is ingevoerd en als er eventueel
een hulpvliegdekschip in de vaart wordt genomen, dan ontstaat er in de periode
2008-2010 een mogelijkheid om Valkenburg te sluiten. De heer Van Baalen noemde
de aanschaf van een helikoptercarrier; ook daar ben ik blij mee. Maar nu al
tot sluiting overgaan is overhaast.Ik heb ook geen antwoord van de bewindsman gekregen op mijn vraag gisteren
of hij de mogelijkheid ziet om een Orion-squadron – vijf vliegtuigen –
in de lucht te houden vanaf de lokatie Hato op Curaçao, waar de infrastructuur
reeds aanwezig is.Ik sluit mij van harte aan bij het betoog van collega Van Baalen om de
basis in Seedorf open te houden. Ik blijf van mening dat een structuur met
drie brigades en drie vliegbases beter is. Wij zijn gewend te zorgen voor
gereedstelling, uitzending en recuperatie. De gedachte die nu opgeld doet
om alles maar paraat te stellen, alsof alles tegelijkertijd zal worden uitgezonden,
vind ik een merkwaardige. Bij de brigades gaat het er juist om dat je de brigadestaven
zelf een operatie kunt laten leiden en dat je brigadegebonden eenheden hebt,
zoals genie, verbindingen en dergelijke, die van belang zijn. Je kunt het
via een omweg repareren door extra genisten en extra verbindelaars aan te
stellen en door 50 mensen toe te voegen aan de brigadestaf, maar dan ben je
bezig met lapmiddelen. Een figuur waarin mensen zijn gewend om samen te werken,
is juist een brigadestaf.Ook bij de vliegbases Twenthe is sprake van een overhaaste beslissing.
Ik werd gisteravond toch wel aangenaam verrast door de verbazing bij mijn
collega's van onder andere de fracties van D66 en de PvdA, die dachten dat
de defensielokaties zouden kunnen worden bestemd voor natuurterreinen. Natuurlijk
heeft de minister van Defensie fondsen moeten reserveren, al is het pro forma
en al is het buiten zijn portefeuille. De kern van mijn betoog was dat Defensie
overhaast de begroting kloppend maakt en zich wellicht rijk rekent met fondsen
die uit de verkoop van gronden worden verworven. Ik heb gepleit voor een jaar
rust voordat dergelijke ingrijpende maatregelen worden aangekondigd, omdat
ik in het komende jaar wil bezien wat de verkoop van defensiematerieel oplevert.
Ik noem de vijftien F-16's die nu worden afgestoten en de twee fregatten die
100 mln per stuk waard zijn. Ik kan zo doorgaan. De komende periode komen
honderden miljoenen vrij voor de verkoop van defensiematerieel. Er komen honderden
miljoenen vrij door de afstoting van gronden, als dat kan. Ik wil eerst daarin
inzicht hebben. De Kamer wil toch weten wat de werkelijke financiële
ruimte is. Natuurlijk begrijp ik dat de minister als goed boekhouder de zaken
kloppend wil maken met de gegevens die hij nu heeft, maar dat vind ik overhaast
en voorbarig. Wacht daarmee. Ons bereiken ook berichten van de gemeente Enschede
dat de vliegbasis, die ooit door de Duitsers is aangelegd met een boerderij,
hangars en dergelijke, een bestemming heeft gekregen als monumentenzorg en
dus niet zomaar kan worden bestemd als bedrijventerrein. Er ligt ook vuile
grond die moet worden verwijderd. Kortom, rekenen wij ons niet rijk? Is het
niet verstandig om die beslissingen opnieuw te evalueren? Dat was en is opnieuw
mijn vraag aan de bewindslieden.Mevrouw Van Velzen (SP):De vraag of wij ons rijk rekenen is een terechte vraag. Ik wil die vraag
ook aan de heer Herben. Er is geld gereserveerd voor de verkoop van grond
van de terreinen die worden afgestoten. De regering kan niet aangeven wat
de herbestemming is en kan dus naar mijn mening ook niet ramen wat de inkomsten
ervan zijn. Denkt de heer Herben dat deze ramingen correct zijn en dat wij
daarmee rekening kunnen houden of zitten wij hier met een gigantische begrotingsflater?De heer Herben (LPF):Om het maar recht voor zijn raap te formuleren, zoals u van de LPF gewend
bent: ik denk toch dat het nattevingerwerk moet zijn. Je kunt niet aangeven
wat voor bedrijventerreinen, wat voor natuur en wat voor woningbouw moet worden
bestemd. Je kunt er een omslagmodel van maken, maar zeker weten doe je het
niet. Daarom wil ik dat het beter wordt bekeken. Ik kaats ook het balletje
terug naar mevrouw Van Velzen, als zij zegt dat door dit kabinet op aandrang
van de D66-fractie 700 mln euro is gereserveerd voor de ecologische
hoofdstructuur en extra grondaankopen. Als zij die defensieterreinen wil aankopen,
dan is daarvoor voldoende geld beschikbaar in de begroting. Wat is haar mening
hierover?Mevrouw Van Velzen (SP):Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. De berekeningen van het Rijksinstituut
voor Volksgezondheid en Milieuhygiëne geven aan dat dit absoluut niet
voldoende is. Er is niet voor niets alleen maar bezuinigd. Er is niet genoeg
budget voor natuurverwerving. Juist op het moment dat wij natuur verwerven
op basis van gronden die al in het bezit zijn van de rijksoverheid, zou het
een welkome bezuiniging zijn. Daarom doe ik die voorstellen ook. Ik hoop ook
op uw steun.De heer Herben (LPF):In dit geval toch niet. Het gaat nu niet over de begroting van VROM, maar
nu wij over grote terreinen praten, wil ik toch aanstippen dat het RIVM ook
heeft aangegeven dat de Dienst landelijke gebieden beschikt over 40.000 ha
ter waarde van 1,5 mld. Ik had al mijn vraagtekens bij de extra uitgaven van
700 mln voor de ecologische hoofdstructuur. Omdat zowel Soesterberg als Twenthe
in de EHS ligt, zal er gekeken moeten worden naar fondsen uit de EHS als de
opbrengsten voor Defensie mochten tegenvallen. Het moet uit de lengte of uit
de breedte komen. Ongetwijfeld komen wij hierop nader terug. Het moet duidelijk
zijn dat de LPF tegen deze sluiting is.Wij zijn vóór het terugdraaien van de kortingen op het veteraneninstituut.
Ik sluit mij dan ook aan bij de desbetreffende opmerkingen van de heer Timmermans
en mevrouw Aasted Madsen die ik graag complimenteer met haar maidenspeech.
Uiteraard moet er alle ruimte moet zijn voor een goed sociaal beleidskader.
De kern van het verhaal is dat er rust gecreëerd dient te worden. Neem
uw tijd, roep ik tegen het kabinet, neem niet overijld beslissingen! Wat je
kwijtraakt, krijg je in geen tien jaar meer terug!Kan de minister ook aangeven wat de bestemming is van het resterende saldo
op het niet-beleidsartikel 80: nominaal en onvoorzien? Voor de goede orde
het betreft hier een bedrag van ruim 450 mln over de periode 2004-2007. Vindt
de minister het ook niet vreemd dat hij tegenvallers geheel moet opvangen
op de eigen begroting terwijl eventuele extra verkoopopbrengsten niet geheel
ten goede komen van zijn begroting? Ik overweeg hierover in tweede termijn
een motie in te dienen.Aansluitend bij de woorden van heer Van Baalen: het wordt echt hoog tijd
om in het kader van een integraal beleid te kijken naar de gelden die voor
ontwikkelingssamenwerking en defensie worden uitgegeven. Wij zijn met 0,8%
het braafste jongetje van de klas als het gaat om ontwikkelingssamenwerking,
terwijl de 2% van ons BNP die aan defensie uitgegeven zouden moeten worden,
niet worden uitgegeven. Ik wil absoluut geen geld weghalen bij armoedebestrijding,
maar ik wil wel dat in een integrale afweging bekeken wordt hoe wij enerzijds
defensie als de sterke arm van ontwikkelingssamenwerking in stand kunnen houden
en anderzijds in Afrika iets doen. De partijen moeten echter daartoe bereid
zijn. Tot nu toe geven de regeringspartijen vaak nee als het gaat om operaties
in bijvoorbeeld Kongo of Liberia. De LPF denkt daar anders over maar dan dienen
de daarvoor benodigde middelen wel ruimhartig ter beschikking te worden gesteld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik heb zo langzamerhand het gevoel dat de heer Herben een kruistocht tegen
ontwikkelingssamenwerking aan het voeren is. Ik verbaas mij iedere keer daarover.
Natuurlijk kan een euro maar één keer uitgegeven worden. Als
die aan defensie wordt uitgegeven, kan die niet worden gebruikt voor de bestrijding
van AIDS of voor armoedebestrijding.Ik heb een concrete vraag. In 2002 is er van het totale budget van defensie
van ruim 7 mld euro ongeveer 350 mln euro uitgegeven aan vredesmissies. Vindt
u dat die verhouding klopt, mijnheer Herben? Zou er niet méér
van die 7 mld uitgegeven moeten worden aan de vredesmissies voordat u bij
het ontwikkelingssamenwerking aan het graaien gaat?De heer Herben (LPF):Ik werp de suggestie verre van mij dat wij willen komen aan gelden voor
de bestrijding van AIDS en dergelijke. Er wordt ook budgetsteun verleend aan
regeringen die het minder hard nodig hebben dan de buurlanden die in kommer
en kwel verkeren.Defensie wordt tot op het bot uitgekleed. De minister ontkent dat weliswaar
maar deskundigen geven aan dat met een bezuiniging van 7% een kleine 30% van
de potentiële slagkracht wordt ingeleverd. Als de defensieorganisatie
zover gereduceerd wordt, vertrekken er mensen die bedoeld waren als extra
ondersteuning bij escalaties. De bonden hebben aangegeven dat deze bezuinigingsoperatie
in concreto het afstoten van ruim 300 geneeskundige functies zou kunnen betekenen.
In 1994/1995 waren er grote problemen in Kongo en Goma. Toen kon Defensie
heel snel geneeskundig personeel ter beschikking stellen en dat is straks
niet meer mogelijk. Wij hebben uiteraard nog steeds geneeskundig personeel.
Wij kunnen uiteraard nog steeds een bataljon sturen met bijbehorend geneeskundig
personeel. Het ambitieniveau met de drie grootschalige operaties kan worden
waargemaakt. Het gaat er in de dagelijkse praktijk om dat je snel reageert:
ik stuur een compagnie, wat artsen of verplegers. Het gaat niet eens om rigoureuze
veranderingen. Het punt is dat de defensieorganisatie is uitgekleed. Je hoort
de discussies. Het gaat om 40 mln hier en 40 mln daar, maar de minister zegt
dat het er niet is. Dan is straks ook de mogelijkheid er niet meer om heel
snel op afroep, met name van linkse partijen, bij te dragen aan humanitaire
en vredesoperaties. Dat is mijn zorg.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De heer Herben misbruikt nu een ander onderwerp, namelijk humanitaire
hulpverlening, om te camoufleren dat hij gewoon geen visie heeft hoe verder
met Defensie moet worden omgegaan. Dat is gisteren ook aan de orde geweest.
U wilt alles houden, ook de totale Koude-Oorlogarsenalen van Defensie. U wilt
gewoon geen verandering. Daarom wilt u dat Ontwikkelingssamenwerking de rekening
betaalt voor uw gebrek aan visie.De voorzitter:Ik wijs mevrouw Karimi erop dat dit de tweede keer is dat zij geen vraag
stelt, maar een conclusie trekt. Ik sta dat de volgende keer niet meer toe.
Of u stelt een vraag en daarin mag u een conclusie doorbouwen, maar dit is niet de bedoeling van de interrupties. Ik vraag de heer Herben om
iets puntiger te antwoorden.De heer Herben (LPF):Ik heb mijn antwoord reeds ruim gegeven. Omdat mevrouw Karimi een karikatuur
schetst van mijn intenties wil ik heel kort daarop ingaan. Ik geef slechts
een waarschuwing dat de defensieorganisatie na het ondergaan van deze bezuiniging
niet meer zo flexibel kan reageren op allerlei verzoeken om hulp. Dat is een
logische consequentie. Uiteraard heeft u het volste recht om een pleidooi
te houden voor een andersoortige krijgsmacht en een vredesleger, maar dan
vinden wij elkaar niet. Ik vind dat een krijgsmacht in het kader van de escalatiedominantie
opgeleid moet zijn voor alle operaties, ook in het hoogste geweldsspectrum.
Dan kun je ook humanitaire operaties aan. Een krijgsmacht die alleen is opgeleid
voor humanitaire en vredesoperaties kan geen operaties hoger in het geweldsspectrum
aan. Die kun je echt niet naar Liberia of Kongo sturen. Dan heb je weer steun
nodig van de Amerikanen. Kortom, dat kan niet.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U zegt dat wij het braafste jongetje van de klas zijn wat Ontwikkelingssamenwerking
betreft. Is dat niet mooi? Ik begrijp uit uw woorden dat u Ontwikkelingssamenwerking
een warm hart toedraagt. Ik kan mij voorstellen dat u ervoor pleit dat wij
ook wat Defensie betreft het braafste jongetje van de klas zijn. Maar ik begrijp
uw pleidooi niet zo goed om, wanneer wij bij Defensie niet meer het braafste
jongetje zijn, dat ook bij Ontwikkelingssamenwerking niet te zijn.De heer Herben (LPF):Dat is een sympathieke vraagstelling waarin ik mij zeer kan vinden. Het
vooronderstelt tenminste dat ik ook Ontwikkelingssamenwerking een warm hart
toedraag, wat het geval is. De Lijst Pim Fortuyn is altijd van mening dat
overheidsgelden doelmatig en efficiënt moeten worden besteed. Er is veel
kritiek op de wijze van besteding van ontwikkelingssamenwerkingsgelden. Als
wij ervan uitgaan dat die doelmatig worden besteed, sluit ik mij volmondig
aan bij uw impliciete pleidooi om de defensiebegroting te versterken zonder
Ontwikkelingssamenwerking daarvoor te gebruiken.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Dan zijn wij het erover eens dat Ontwikkelingssamenwerking zo effectief
mogelijk moet werken met het beschikbare budget.De heer Herben (LPF):Uiteraard, daarover zijn wij het eens.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik wil de heer Herben alleen vragen of de LPF zich ook conformeert aan
de OESO/DAC-criteria voor de inzet van ODA-middelen.De heer Herben (LPF):U weet dat ik de minister van Buitenlandse Zaken tot vervelens toe vraag
in OESO-verband te bekijken wat nu die ODA-normen zijn die moeten worden verruimd.
Ik meen dat er een beweging gaande is dat het bevorderen van vrede en veiligheid
in een ontwikkelingsland inderdaad "official development aid" is. Hopelijk
zal het dan makkelijk worden voor uw partij om daarvoor geld ter beschikking
te stellen. Uiteraard moeten wij ons conformeren aan de normen van de OESO.Mevrouw Van Velzen (SP):Als Defensie te weinig geld heeft om de eigen ambities of om de ambities
van de heer Herben waar te maken, dan moeten wij toch daarnaar kijken. U stelt
voor om het budget voor Defensie te verhogen, terwijl ik ervoor pleit om het
ambitieniveau te verlagen. Dat is een andere keuze. Ik mis in uw betoog de
rechtlijnigheid die ik van u gewend ben: consequent denken. U stelt dat ontwikkelingssamenwerkingsbudgetten
nu worden gebruikt voor militair werk en dat daarin duidelijkheid moet worden
geschapen. Waarom stelt u niet voor om dan ook maar te gaan vissen in de begroting
van Binnenlandse Zaken, omdat Defensie ook een heleboel politietaken uitvoert?
Waarom stelt u niet voor om te gaan vissen bij LNV, omdat Defensie taken uitvoert
die eigenlijk door de Algemene inspectiedienst zouden moeten worden uitgevoerd?
Waarom doet u geen voorstellen over het hele spectrum van begrotingen waarop
Defensie aanspraak zou moeten kunnen maken?De heer Herben (LPF):Omdat Keulen en Aken niet op één dag gebouwd zijn! Maar
in de kern van uw betoog kan ik mij heel goed vinden. Er moet zeker ook bij
de andere departementen worden gekeken om te zien, in hoeverre voor de taken
die nu worden uitbesteed, waarvan als vanzelfsprekend wordt ervaren dat Defensie
dat doet – denk aan de Kustwachttaken – wordt betaald. Ik geef
dit mee als waarschuwing aan de partijen die willen dat Defensie actiever
wordt in Afrika: deze Defensieorganisatie zal dergelijke operaties niet meer
op stel en sprong aankunnen. Het gaat niet om mijn ambitieniveau, maar om
dat van bijvoorbeeld de heer Koenders, partijgenoot van de heer Timmermans,
dat inhoudt dat wij hulp verlenen aan Afrika. Ik heb een symposium met ontwikkelingsorganisaties
bijgewoond, en ik zie daar vanuit mijn achtergrond van defensiespecialist
grote problemen ontstaan in de toekomst.Mevrouw Van Velzen (SP):Bent u ook bereid, te stoppen met uw eenzijdige pleidooi voor het vermilitariseren
van de budgetten van Ontwikkelingssamenwerking? Mijn voorkeur gaat uit naar
verlaging van het ambitieniveau, maar als u naar dat middel grijpt, weest
u dan consequent en noemt u de voorstellen dan achter elkaar, in plaats van
telkens opnieuw weer Ontwikkelingssamenwerking.De heer Herben (LPF):Wij praten in de politiek eerlijk gezegd veel te veel over budgetten.
Het gaat om de vraag wat je met Defensie doet. Dat is het enige wat ik wil
neerleggen bij mensen die Ontwikkelingssamenwerking een warm hart toedragen.
Ik zie juist bij ontwikkelingsorganisaties een kentering. Geef nu eens toe
dat veiligheid het belangrijkste is. Wij praten in Nederland over onderwijs,
zorg en veiligheid, maar in de ontwikkelingslanden ligt de volgorde andersom:
eerst veiligheid, dan zorgen dat je in leven blijft, en dan onderwijs. Wij
leven in een beschaafd land, waarin dat niet zo is. Het besef moet doordringen
bij mensen die Ontwikkelingssamenwerking een warm hart toedragen dat het herstel
van vrede en rust en het bestrijden van anarchie het allerbelangrijkst zijn.
Defensie kan daaraan een bijdrage leveren.Ook binnenlands zijn er problemen. Gegeven het huidige ambitie niveau
inzake crisisbeheersingsoperaties zijn slechts 2000 landmachtmilitairen op
24-uursbasis beschikbaar voor het leveren van een bijdrage aan de binnenlandse
veiligheid. Ter vergelijking: er zijn alleen al 1500 militairen nodig voor
bewakingstaken, indien Defensie overgaat naar een high alert state. De Natres
kan 2700 reservisten leveren, zij het alleen op basis van vrijwilligheid en
voor korte tijd, tenzij de regering de uitzonderingstoestand afkondigt, maar
dat gaat wel erg ver. Wat vindt de minister van het idee van Clingendael om
te komen tot een oproepbare reserve, waarbij recent afgezwaaide militairen
in geval van noodsituaties voor binnenlandse taken kunnen worden opgeroepen?
Afhankelijk van het antwoord overweeg ik hierover een motie in te dienen.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):U bent gisteren toch ook in de Troelstrazaal geweest? Ik heb daar gehoord
dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat het reservistenbesluit in afwachting
van de discussie daarover wordt opgeschort. Ik zie daarom niet in, waarom
een motie nodig is.De heer Herben (LPF):Ik wacht een nadere precisering van de staatssecretaris af. Er moet worden
aangegeven waar de militairen vandaan worden gehaald. Ik geef aan hoe dat
volgens mij moet gebeuren. Toen wij de omschakeling maakten van een dienstplichtigenleger
naar een beroepsleger, kregen jonge BBT'ers als nadienverplichting oproepbaarheid
in geval van noodsituaties. Inmiddels is dat punt achter de horizon verdwenen.
Het zou een goed idee zijn om dat weer te herintroduceren, zodat in het geval
van grote problemen, zoals terroristische dreiging of chemische rampen, over
meer personeel kan worden beschikt. Als de staatssecretaris hierop bevredigend
reageert, zal ik de motie zeker niet indienen.Tijdens de behandeling van de vorige Defensiebegroting is nagenoeg kamerbreed
een motie van mijn partij aangenomen, waarin werd gepleit voor het fuseren
van KIM, IDL en KMA, om zo te komen tot één defensie-universiteit,
gevestigd op één lokatie. De minister heeft destijds toegezegd,
de motie te zullen uitvoeren. Mijn fractie heeft over de voortgang van de
uitvoering van de motie een vraag gesteld, naar aanleiding van de Prinsjesdagbrief.
Het antwoord op deze vraag roept wederom vragen op. Gaan het KIM en het IDL
nu wel of niet naar Breda om daar samen met de KMA één universiteit
te vormen? Zo nee, waarom niet, en zo ja, waar dan wel? Betekent de vorming
van een nieuwe universiteit tevens dat een beroep kan worden gedaan op het
ministerie van OCW voor financiering? Ik wil graag weten wat er het afgelopen
jaar is gebeurd aangaande de totstandbrenging van de defensie-universiteit.De minister heeft uitgelegd dat er met betrekking tot de verkoopopbrengsten
sprake is van een franchisebedrag van 13,6 mln dat niet ten goede komt van
Defensie en dat van eventuele extra verkoopopbrengsten 25 mln naar de algemene
middelen zullen vloeien. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is
in het kabinet te bevorderen dat alle gelden uit verkoopopbrengsten ten goede
komen aan Defensie. Hetzelfde geldt ook voor onderuitputting op de investeringen,
in de zin dat de gelden in kwestie met uitzondering van de eindejaarsmarge
van 1%, terugvloeien naar het ministerie van Defensie. Zonodig zal ik daarover
een motie voorbereiden.Gisteren hoorde ik wat krachtdadige taal over de door de commissie-Franssen
bepleitte gouden dan wel ijzeren driehoek van minister, SG en CDS. Mijn fractie
bereidt er een motie over voor, maar wij horen graag wat de minister van dit
pleidooi vindt.Verder bereidt mijn fractie een motie voor om te garanderen dat uitgezonden
militairen tot minimaal een jaar na terugkomst verzekerd blijven van behoud
van hun baan. Het is onacceptabel met de huidige bezuinigingen dat militairen
die worden uitgestuurd, als ze terugkomen niet weten of ze nog een baan hebben.Bij het bezoek van de fractieleiders aan de Nederlandse Antillen raakte
ik verzeild bij de schoolcompagnie van de Nederlandse mariniers. Zij geven
in het kader van de dienstplicht die daar nog geldt, een sociale dienstplichtopleiding
voor probleemjongeren. Iedereen die een baan heeft op de Antillen of er een
studie volgt, is vrijgesteld van dienstplicht, maar jongelui die kansloos
zijn kunnen worden opgevangen. Vroeger ging het om 90 dienstplichtigen per
jaar. De schoolcompagnie heeft een capaciteit van 150 dienstplichtigen. Het
zijn jongelui die er een korte militaire opleiding krijgen en een aanvullende
opleiding van een half jaar waarbij ze leren metselen, timmeren, chauffeuren
etc. Van hen vindt uiteindelijk 75% een baan. Waar wij vaak praten over probleemjongeren
die naar Nederland komen, hebben wij in dit geval de kans om voor een uitermate
gering bedrag – het gaat om ongeveer 0,5 mln euro, maximaal 1 mln euro
bij 150 in plaats van 90 opleidingsplaatsen – een concrete bijdrage
te leveren aan de problematiek rond jonge Antillianen. Mij lijkt dat er geld
voor beschikbaar is in het kader van het jeugdwerk- en preventiefonds dan
wel in de veiligheidsenveloppe. Ik denk er over na om er een motie over voor
te bereiden, maar ik zou graag van de minister willen weten of hij bereid
is met zijn collega van Binnenlandse Zaken te bekijken of structureel geld
van Binnenlandse Zaken aan de marine ter beschikking kan worden gesteld om
die 150 Antilliaanse jongeren per jaar te voorzien van een goede vakopleiding.
Ik zou van de staatssecretaris graag willen weten hoeveel geld hij nodig denkt
te hebben om aanvullend in Nederland de zogenaamde boefjeskampen van Defensie
een extra impuls te geven. Hoeveel mensen zou hij daar kunnen opleiden? Op
die manier leveren we een concrete bijdrage aan het terugdringen van de criminaliteit.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Dat we een wat a-typische begrotingsbehandeling hebben, heeft
alles te maken met de wijze waarop we gisteren de Prinsjesdagbrief besproken
hebben. Ik zal me daarom deze keer daar verder helemaal op richten. Allerlei
andere dingen die normaal bij de behandeling van de begroting besproken zouden
worden, komen daarom nu niet aan de orde. Wij zullen elkaar echter nog wel
vaker zien.Voorzitter. Ik heb echter wel behoefte aan een algemene inleiding. Deze
komt deels overeen met de inleiding, zoals ik die gisteren heb gegeven. Wij
leven in een wereld waarin van Defensie en van Nederland steeds meer wordt
gevraagd. Wij juichen de Europese ontwikkelingen en de totstandkoming van de NAVO response force toe. De vredesoperaties worden steeds
ingewikkelder en we hebben te maken met een steeds hoger dreigingsniveau.
Wij juichen deze ontwikkelingen niet toe, maar leveren wel graag onze bijdrage
leveren. Ook op het gebied van de terroristische dreigingen vragen wij heel
veel van Defensie.Ik vind in algemene zin, los van het feit dat er kritiek is op onderdelen,
dat de minister er ondanks zijn budgetbeperkingen in geslaagd is om op een
zeer creatieve manier keuzes voor te leggen aan de Kamer. De minister heeft
in ieder geval geprobeerd om operationeel en expeditionair de zaak zo sterk
mogelijk te maken respectievelijk te houden. Dat laat onverlet dat de discussie
over hoe het met Defensie verder moet gaan in de komende jaren ongetwijfeld
steeds meer zal gaan spelen. Het debat over de bezuinigingen bij Defensie
is het eerste debat van deze vier jaar, maar zeker nog niet het laatste. Ik
ben het eens met degenen die zeggen dat dit vermoedelijk zal leiden tot nieuwe
behoeften en een nieuwe noodzaak om te komen tot uitgaven aan Defensie. Ik
ben niet op voorhand een groot voorstander van de ODA-normen. Ik ben nogal
strikt in de leer. Maar als het van de OESO-DAC de ODA-normen mogen zijn,
dan moeten het ook de ODA-normen zijn. Ik ben wat dat betreft een volgeling
van Zalm, die zegt dat alles wat odable is, odable is. Dat lijkt me de enige
manier om allerlei theologische discussies hierover te voorkomen. Ik weet
ook niet of de economische groei de norm moet zijn. Ik kan me goed voorstellen
dat de economische groei onder invloed staat van de dreigingen. We zouden
er economisch wellicht anders voorstaan zonder de gebeurtenissen op 11 september.
Kortom, ik vind dat het debat op zijn merites gevoerd moet worden en moet
leiden tot eventuele claims.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Bakker zegt: wat odable is, is odable. Ik begrijp uit de reactie
op de vragen over de begroting dat nadrukkelijk wordt gekeken of er internationaal
draagvlak is voor een ruimere interpretatie, zodat hier iets meer onder zou
kunnen vallen. Dat is dus een poging om de norm iets op te rekken ten opzichte
van wat op dit moment de normale en gebruikelijke interpretatie van de normen
is. Steunt u die poging ook? Dat is iets anders dan wat u zojuist zei.De heer Bakker (D66):We moeten niet meteen alles taboe verklaren, omdat veel werk van Defensie
een enorme relevantie heeft voor Ontwikkelingssamenwerking in het kader van
crisisbeheersing. Dit betekent natuurlijk niet dat de vredesoperaties dan
maar door Ontwikkelingssamenwerking moeten worden betaald. Ontwikkelingssamenwerking
komt echter niet binnen in een land, zolang er geen vrede en veiligheid is.
Kortom, er kan een relevantie zijn. We moeten daar niet op voorhand al te
theologisch over doen, ook niet in de OESO. Ik heb vertrouwen dat de OESO
heel strikt zal kijken naar wat in dit kader wel en niet mogelijk is.Voorzitter. Ik kom tot een aantal specifieke punten, waarover we het gisteren
ook al hebben gehad. We hebben uitvoerig gedebatteerd over de vliegbasis Twenthe.
Ik moet zeggen dat ik niet overtuigd ben en dat ik tot een andere keuze gekomen
zou zijn. Ik constateer echter dat een belangrijk deel van de Kamer wel overtuigd
is. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een paar elementen voldoende bediscussieerd
moet zijn. Ik wil drie punten aan de minister voorleggen.Het eerste punt betreft de geluidsnormen. De minister heeft daar gisteren
iets over gezegd. Ik heb daar nog eens navraag naar gedaan. Ik lees de analyse
die ik krijg aangereikt van mensen die het kunnen weten, even voor. Jaarlijks
analyseert het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium op basis van de
daadwerkelijke vliegbewegingen de gerealiseerde geluidsbelasting van de drie
vliegbases Twenthe, Volkel en Leeuwarden. Die geluidbelastingcontouren worden
conform de voorschriften berekend in Kosten-eenheden. De gerealiseerde contouren
worden vervolgens vergeleken met de contouren in de vergunning. Als je de
situatie op de drie MOB's met elkaar vergelijkt, valt op dat aan de buitenzijde
van de Kosten-eenheden, de 35 tot 45 Ke, nog wel enige ruimte is, maar dat
aan de binnenzijde van de zogenaamde hoge belasting, 60 tot 65 Ke, de situatie
anders is. Vooral op Volkel en Leeuwarden valt op dat de vergunde en gerealiseerde
hogere waarde zeer dicht tegen elkaar aan zitten. De speel- c.q. uitbreidingsruimte
ten opzichte van de vergunde contour is nihil, aldus de deskundigen. Voor
Volkel zijn ook de rapportages van enkele eerdere jaren beschikbaar. Indien
de situaties van 1997, 1998 en 2000 naast elkaar worden gelegd, valt op dat
de nog beschikbare ruimte in met name de hogere Ke-contouren in die jaren
steeds geringer is geworden. Dat komt overeen met informatie van militaire
zijde dat er op Volkel al verschillende noodgrepen gepleegd moeten worden
om binnen de vergunde geluidsruimte te blijven. Twenthe, ten slotte, lijkt
op basis van de vergunde contour de meeste uitbreidingsruimte te hebben, ook
voor wat betreft de hogere Ke-waarden.Als dit de feiten zijn, staat dat op gespannen voet met hetgeen de minister
gisteren heeft aangegeven. Ik wil gewoon weten hoe het nou zit, al is het
maar voor de parlementaire behandeling, maar het is ook van belang voor de
afweging.Het tweede punt. De minister zegt dat hij uitgebreid heeft gekeken naar
het tweedelijnsonderhoud. Ik laat nog even in het midden dat de Amerikanen
het anders doen, want ieder land heeft zijn keuze. Is daarin het plan voor
publiek-private samenwerking betrokken, dat door Dutch aircraft maintenance
alliance is gepresenteerd? Kan het tweedelijnsonderhoud daar met een private
participatie worden geconcentreerd? Dat is ook buitengewoon gunstig voor de
minister.Minister Kamp:Mijnheer Bakker, ik heb het tweede punt niet gehoord. Ik zat nog over
het eerste punt na te denken. Kunt u de kern van uw tweede punt herhalen?De heer Bakker (D66):Ja.De minister heeft gisteren het een en ander gezegd over het tweedelijnsonderhoud.
Heeft hij bij het onderzoek dat hij zegt gedaan te hebben, de suggestie van
de Dutch aircraft maintenance alliance betrokken, om in een publiek-privaat
partnerschap het onderhoud aldaar te concentreren? Men heeft een pointpaper
over het vliegtuigonderhoud Twenthe gepresenteerd. Is dat serieus op zijn
merites bekeken? Het derde punt gaat over de burgerluchtvaart. De minister heeft gisteren
gezegd dat men de rekeningen niet betaalt. Navraag leert dat het geld voor
de betaling van de rekening voor het onderhoud van de start- en landingsbaan
wel is gereserveerd, maar dat men het nog niet heeft overgemaakt omdat de
minister de stekker eruit heeft getrokken. Graag zie ik dit opgehelderd. Daarop
volgt een keuze, die de Kamer zal maken. Ook als Twenthe dichtgaat –
gelet op wat ik van de collega's heb gehoord, houd ik daar rekening mee –
moet het kabinet een uiterst serieuze poging doen om met Twenthe te overleggen
en afspraken te maken over een andere invulling, in het kader van de kenniseconomie,
innovatieve industrie, enz., om de gevolgen daarvan op te vangen.De heer Timmermans (PvdA):Ik ben het van harte eens met het pleidooi van de heer Bakker voor Twenthe,
hoewel mijn fractie liever Volkel sluit.De heer Bakker roept de bewindslieden op een bepaalde inspanningsverplichting
aan te gaan. Is hij het met mij eens dat je dat niet alleen op het bordje
van de bewindslieden van Defensie kunt leggen? Dat zou een inspanningsverplichting
moeten zijn voor het hele kabinet, dus ook voor de minister van Economische
Zaken, de minister van Verkeer en Waterstaat en wellicht de minister van VROM.De heer Bakker (D66):Dat ben ik volstrekt met u eens. De heer Timmermans geeft mij hiermee
de gelegenheid om nog iets op te merken, namelijk dat ik overweeg om over
dit aspect morgen een motie in te dienen.Over Den Helder kan ik heel kort zijn. Gisteren hebben wij gesproken over
de concentratie van activiteiten. Vandaag heeft Den Helder daarover een petitie
aangeboden. De kern is naar mijn mening dat bij zoiets ingrijpends heel goed
moet worden bekeken of er mogelijkheden zijn om activiteiten die elders worden
verricht in Den Helder te concentreren. Ik denk daarbij aan onderhoudsactiviteiten
en andere ondersteunende diensten. Hierover dien ik eventueel morgen een motie
in.In algemene zin vind ik dat het kabinet een inspanningsverplichting heeft
bij de lokaties waar grote, ingrijpende gevolgen zijn, zoals Soesterberg,
Ede en degene die gisteren de revue zijn gepasseerd. De heer Van der Knaap
heeft gisteren gezegd dat hij in onderhandeling is. Dat vind ik heel goed,
maar ik vind dat het kabinet een bredere verplichting heeft.Voorzitter: WeisglasDe heer Herben (LPF):Als u personeel uit andere delen van het land wilt overplaatsen om de
nood in Den Helder te lenigen, wil ik daar best over meedenken. Kunt u bij
het indienen van die motie ook zeggen hoeveel procent van de beroepsbevolking
in Amsterdam werkloos is en hoeveel in Den Helder? Misschien is het probleem
in de ene stad wel groter dan in de andere stad.De heer Bakker (D66):Dat is niet het geval, maar ik beloof u dat ik dat voor morgen nog even
opzoek. Nog maar zeer kort geleden is er onderzoek gedaan naar de werkgelegenheid
in alle gemeenten in Nederland. Er zijn drie gemeenten die er het slechtst
uitkomen, namelijk Den Helder, Brunssum en een gemeente in het midden van
het land, maar die ben ik even kwijt. Ik zal het morgen even opzoeken.De heer Timmermans (PvdA):Ik neem aan dat de heer Bakker zich aansluit bij het pleidooi van de Partij
van de Arbeid om de functies die worden uitgeoefend bij het marine-etablissement
in Amsterdam, zoveel mogelijk naar Den Helder te verplaatsen, conform de wens
van de Amsterdamse gemeenteraad en de provincie Noord-Holland.De heer Bakker (D66):Het antwoord is "ja". Het gaat overigens niet om veel marinefuncties.
Als ik het goed heb begrepen, zijn het er een stuk of zeventig. Ik heb ook
wel enig begrip voor de argumentatie van de minister, dat hij dat om strategische
redenen niet los kan laten. Dat moet dan maar blijken in die bredere benadering,
waarin Amsterdam ook een rol speelt. Ik zeg er in ieder geval niet op voorhand
"nee" tegen.Ik steun het betoog van de heer Van Baalen over de Orions, maar ik herinner
er wel aan dat mijn fractie altijd voor sluiting van Valkenburg is geweest.
Daaraan gaat de vraag vooraf wat je doet met de Orions en met de taken die
zij op dit moment uitvoeren. Voordat daarover helderheid is, moet je ze niet
afstoten, lijkt mij.De heer Timmermans (PvdA):Ik heb het laten lopen, toen de heer Van Baalen hetzelfde zei, maar ik
vraag wel een reactie van de heer Bakker of hij niet bang is dat de mensen
in Valkenburg blij worden gemaakt met een dode mus door te zeggen dat het
open moet worden gehouden, terwijl hij weet dat de conclusie volgend jaar
niet anders zal zijn dan dit jaar. Dan zal het toch tot sluiting komen.De heer Bakker (D66):Dat moet je niet uitsluiten. Er zijn twee open einden. Het ene open einde
is welke internationale mogelijkheden er zijn. De minister heeft gisteren
gezegd dat zij er wel kunnen zijn, maar dat hij ze niet wil, punt uit. Daar
neem ik geen genoegen mee. Ik vind dat zij serieus moeten worden onderzocht.
Misschien leiden zij wel tot prachtige deals met de Duitsers en de Belgen.
Dat sluit ik niet uit. De minister wil het niet, maar verschillende fracties
in de Kamer vinden dat de minister dat serieus moet onderzoeken. Wat de afloop
daarvan is, kun je niet voorspellen.Verder moet er een oplossing worden gevonden voor de andere taken van
de Orions, waar anderen een groot belang bij hebben, zoals de West, de grondverkenning,
de kustwacht, enz. Er komen wel oplossingen aan, maar die zijn voorlopig nog
niet gerealiseerd. Voor de overbrugging en voor het garanderen van die oplossingen
moet je de tijd nemen. Ik ben het met de heer Timmermans eens dat dit in beginsel
tijdelijk is. Dat zijn de twee open einden waar het om gaat.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kan de heer Bakker ingaan op het argument van de minister dat het verloop
bij het personeel door die onzekerheid heel groot is, zodat je bij openstelling
voor het komende jaar niet kunt garanderen dat het volop functioneert?De heer Bakker (D66):Als het verloop al begonnen is, is dat het gevolg van besluiten die de
minister heeft aangekondigd en waarover de Kamer nog haar oordeel moet uitspreken,
en dat oordeel spreken wij nu uit. Ik wil niet in de klem komen vanwege het
enkele feit dat de minister op Prinsjesdag een aankondiging
heeft gedaan. Wij moeten die keuze hier reëel maken. Dat de minister
in dat geval de mensen nog een poosje moet vasthouden, is zijn probleem, niet
het mijne.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is volgens mij wel uw probleem als u niet concreet een keuze wilt
maken voor de Orions en voor de vliegbasis. U wilt ook een periode om daartoe
onderzoek te verrichten. In elk geval is het netto-effect dat een grotere
onzekerheid ontstaat.De heer Bakker (D66):Nee. Het gaat mij om twee punten. Ten eerste moeten er garanties zijn
ten aanzien van de opvang van de huidige taken die nu door de Orions worden
gedaan. Ik ben het met iedereen eens dat die in beginsel tijdelijk is. Ten
tweede geef ik de voorkeur aan internationale samenwerking waarin de Orions
een rol kunnen spelen. De minister wil dat punt niet eens onderzoeken, maar
ik geef er de voorkeur aan. In dat geval blijft er wat over. Momenteel is
niet duidelijk hoeveel over blijft en wat een en ander precies kost, omdat
de minister geen onderzoek daarnaar heeft verricht. Ik wil dat de minister
alsnog op een serieuze manier de mogelijkheden hiertoe onderzoekt. Hij mag
de zaak niet afdoen met een telefoontje naar zijn Duitse collega. Als de minister
na serieus onderzoek aangeeft dat het niet mogelijk is, dan zullen wij de
zaak op dat moment bezien. Een volledig zelfstandig voortbestaan is niet aan
de orde. Voortbestaan is ofwel in een internationaal kader mogelijk ofwel
voor een bepaalde termijn om problemen op te vangen.De heer Herben (LPF):Mevrouw Karimi stelt natuurlijk een terechte vraag, in lijn met hetgeen
de bevelhebber zeestrijdkrachten heeft gezegd. Er gaat reeds personeel weg
dus de volledige groep maritieme patrouillevliegtuigen is niet meer inzetbaar.
Dat zijn tien Orions. Ik stel de heer Bakker daarom de volgende vraag. Als
een van die twee squadrons, de helft van de maritieme patrouillegroep, dus
vijf Orions, wel inzetbaar is, wat vindt hij dan van het openhouden van Valkenburg
om dat squadron in de lucht te houden voor kustwachttaken hier en in de west?
Steunt hij dat voorstel?De heer Bakker (D66):Alleen als dat een uitkomst is van het onderzoek naar het verrichten van
de huidige taken in de toekomst. In de verdere toekomst kunnen andere methoden
en technieken, met gebruik van satellieten, gebruikt worden, maar dat is nu
nog niet het geval. In de tussentijd kunnen die wellicht uitkomst bieden,
maar ik wil daar niet op vooruit lopen. Ik wil alleen dat de Kamer kan vaststellen
dat die taken gegarandeerd worden opgevangen.Eigenlijk ben ik klaar met mijn betoog. Ik heb nog een paar korte punten.
Op het punt van het veteranenbeleid heb ik uit de brief van de staatssecretaris
opgemaakt dat de treinkaartjes voorlopig worden gehandhaafd. Of deze op langere
termijn worden gehandhaafd, moet in het brede kader van het veteranenbeleid
bezien worden.De heer Timmermans (PvdA):Ik wil dit misverstand graag wegnemen. In de brief staat letterlijk dat
de staatssecretaris geen mogelijkheden ziet om binnen het subsidieartikel
een alternatieve dekking te vinden voor de taakstellende korting die is opgelegd
aan Defensie.De heer Bakker (D66):De staatssecretaris zegt eigenlijk dat hij een nota over het veteranenbeleid
opstelt en de Kamer hem vervolgens op alle elementen daarin kan bevragen.
Ik maak uit de brief op dat de staatssecretaris toezegt dat de situatie ten
aanzien van de treinkaartjes niet wijzigt totdat de Kamer dat overleg met
hem heeft gevoerd. Op langere termijn moet worden bezien of deze praktijk
gehandhaafd wordt, maar op korte termijn worden die treinkaartjes niet afgeschaft.
Ik vind in ieder geval dat deze moeten blijven totdat daarover in een breder
kader met de staatssecretaris is gesproken.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Mijn vraag was heel duidelijk: wat zijn de consequenties voor de andere
taken van het Veteraneninstituut als de dekking er niet is? Voordat wij daarover
een besluit nemen, wil ik graag een antwoord hebben.De heer Bakker (D66):Dat vind ik een reële vraag en daar krijgt u ook antwoord op. Overigens
kan ik mij voor de korte termijn goed voorstellen dat de staatssecretaris
de NS-directie belt met de vraag: vindt u niet dat u hier ook een taak hebt?
Wij zullen dan voor de lange termijn wel weer verder zien.Mevrouw Van Velzen (SP):U deed deze suggestie gisteravond ook al. Vindt u het niet onbehoorlijk
dat de regering bij een bedrijf aan zou moeten kloppen om treinkaartjes te
financieren? Die treinkaartjes zijn een teken van respect voor de veteranen.
Tegelijkertijd steekt de regering wel miljoenen euro's in nieuwe vliegtuigen
en modern wapenmaterieel. Dat kun je toch niet maken!De heer Bakker (D66):U hebt nooit een financieel probleem en u wilt Defensie het liefste halveren,
zo niet opheffen. Dat vind ik niet reëel. Ik vind dat die treinkaartjes
moeten blijven bestaan. Als zij worden afgeschaft, dan in het kader van een
serieuze discussie over het veteranenbeleid in zijn geheel. Ik heb begrepen
dat wij dat gisteren hebben veiliggesteld, maar natuurlijk krijg ik graag
nog een bevestiging van de staatssecretaris. Als het klopt, dan zien wij later
wel hoe wij het gaan doen met de subsidietaakstelling. Nogmaals, ik vind in
beginsel dat je niet moet bezuinigen op het veteranenbeleid. Ik kan echter
ook niet heen om de taakstelling die de staatssecretaris heeft en daar kunt
u wel omheen, want u verhoogt gewoon de belastingen en schaft de rest van
Defensie af. In dat geval hebben wij bij wijze van spreken alleen nog maar
veteranenbeleid, maar dat vind ik geen faire manier van discussiëren.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb geregeld financiële problemen, maar daarover zal ik hier niet
uitweiden. Een bedrag van 1,6 mln euro moeten wij samen kunnen vinden, onafhankelijk
van wat er in mijn of uw verkiezingsprogramma staat. Het geeft blijk van respect
en het zou u sieren als u een goed voorstel deed.De heer Bakker (D66):De staatssecretaris zegt: ik kom met bredere voorstellen, ik heb weliswaar
geen dekking, maar ik garandeer u dat ik die kaartjes nog niet afschaf. Laat
hem maar gewoon even vogelen binnen de begroting. Wij vogelen hier al genoeg. Tijdens het debat van gisteren hebben wij uitgebreid gediscussieerd met
de minister over het "voorsorteren" van huidige defensiebestemmingen. Ik weet
niet meer wie zich daarover het onhandigste uitliet. Daarbij heb ik tegen
de minister gezegd dat hij er belang bij heeft om bepaalde bestemmingen te
bevorderen omdat dit meer geld oplevert. De minister heeft daarover vandaag
een brief gestuurd die ik goed heb gelezen. Ik denk dat het goed verwoord
staat in de brief, namelijk dat de gemeenten over bestemmingsplannen gaan,
terwijl provincies op de achtergrond een rol spelen in het kader van streekplannen.
Het betreft dus een keuze van de gemeenten. Omdat de minister nu eenmaal een
raming moet maken, moet hij met respect voor die keuze tot een zekere inschatting
komen. Dat begrijp ik heel goed. Wat mij betreft is dat punt nu van de agenda.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik zal naar aanleiding van het debat van gisteren een aantal
conclusies trekken en, omdat het toch om de begrotingsbehandeling van Defensie
gaat, een nieuw punt aan de orde stellen. Naar aanleiding van het debat over
de Prinsjesdagbrief kan mijn fractie de minister steunen in de manier waarop
invulling is gegeven aan de bezuinigingen. Wij hebben natuurlijk meer problemen
met de investeringen en zeker met de aanschaf van kruisvluchtwapens en de
JSF. In ieder geval maakt deze minister een heel duidelijke politieke keuze,
namelijk om de krijgsmacht met het modernste wapentuig voor te bereiden op
aanvalsoorlogen. Onze prioriteiten liggen echter anders. Wij willen geen krijgsmacht
die vooral oorlogen voert, maar geven de voorkeur aan een krijgsmacht die
vrede sticht en vrede bewaart.Wij zijn niet gerustgesteld over de manier waarop Defensie met overtollig
personeel zal omgaan. Wat ons betreft zijn de middelen die op dit moment geraamd
zijn voor het sociale beleidskader, niet voldoende. Ik heb gisteren ook geen
afdoende antwoord gekregen op mijn vraag. Voor mensen die afvloeien, moet
er een fatsoenlijke regeling worden getroffen. Dat heeft wat ons betreft prioriteit
boven bovenmatige investeringen in peperduur wapentuig. Daarom blijf ik voorstander
van een verlaging van de investeringsquota en van de investering van meer
middelen in een sociaal beleidskader. Ik overweeg om daarover in tweede termijn
een motie in te dienen.Voorzitter. Naar aanleiding van de begroting die de minister naar de Kamer
heeft gestuurd, wil ik twee punten ter sprake brengen, namelijk de besluitvormingsprocedures
voor en de democratische controle van de uitzending van Nederlands materieel
en militairen naar oorlogssituaties. Daarmee bedoel ik uiteraard ook de daaropvolgende
inzet van mensen en materieel. Naar mijn mening laat een aantal voorbeelden
van verleden jaar zien dat de besluitvorming en controle onvoldoende en gebrekkig
zijn geweest. Hoe knullig de situatie rondom de Patriots in Turkije was, is
tijdens het debat hier in de Kamer duidelijk gebleken. Dat zal zich de minister
ook herinneren. Een tweede voorbeeld zijn de Walrussen die naar de Golfregio
zijn gezonden. Met de Kamer was eigenlijk afgesproken dat zij in het kader
van de oorlog in Afghanistan zouden worden uitgezonden. De fractie van GroenLinks
heeft het voornemen niet ondersteund. In afwijking van de afspraken is de
informatie die door deze onderzeeërs is verzameld, bij de voorbereiding
van de oorlog tegen Irak aan de Amerikanen ter beschikking gesteld, zonder
enig overleg daarover met het Nederlandse parlement en zonder dat daar toestemming
voor was verleend.Het probleem wordt nu echter groter en ernstiger vanwege de komst van
de NATO Response Force en de manier waarop de zaken nu gaan. Ik heb de brief
die de minister aan de Kamer heeft gestuurd, aandachtig gelezen en ik ben
ervan geschrokken. Wat de minister schrijft, zou betekenen dat wij met de
goedkeuring van de begroting voor 2004 – ik hoor het wel van de minister
als ik het niet goed heb begrepen – eveneens instemmen met het beschikbaar
stellen van een fregat, een aantal officieren en zes F-16's voor de NATO Response
Force. Nog bedenkelijker vind ik dat de minister ook schrijft dat het vanaf
het moment van beschikbaarstelling van materieel en mensen moeilijk voor ons
zou zijn om af te zien van deelname aan de inzet daarvan. Met andere woorden:
door mensen en materieel beschikbaar te stellen, binden wij ons ook aan een
eventuele inzet daarvan. Daar komt nog bij dat het hier niet zomaar militaire
acties betreft, maar oorlogsvoering in de verschillende stadia, zonder dat
er wordt gekeken naar de inbedding in het internationale recht en een VN-mandaat.
Dat kan niet de bedoeling zijn. Wat betekent dit concreet voor de middelen
die beschikbaar zijn gesteld aan NATO Response Force I voor de periode van
oktober 2003 tot december 2003? Wat betekent het voor de besluitvorming over
de inzet van deze middelen? Ik bestrijd de stelling van de minister dat voor
de beschikbaarstelling van dit materieel geen instemming van de Kamer nodig
zou zijn. Het gaat hier niet om materieel en militairen die onder artikel
5 beschikbaar worden gesteld. Het gaat om materiaal en mensen die voor anderssoortige
acties kunnen worden ingezet.Al met al ben ik het eerder eens met de AIV, die zegt dat deelname aan
de NATO Response Force eigenlijk indruist tegen de nationale procedures ten
aanzien van de uitzending van Nederlandse militairen. Daarop hoor ik graag
een reactie van de minister.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw Karimi heeft hiermee een heel belangrijk onderwerp te pakken.
Gelet op de brede dimensie en de complexiteit van het onderwerp vraag ik mij
echter af of het zich leent voor een debat in het kader van de begrotingsbehandeling
van Defensie. Het lijkt mij beter dat de regering ons een notitie hierover
stuurt en dat deze onderwerp is van breder overleg. Wij moeten dit onderwerp
niet alleen bij deze begrotingsbehandeling bespreken. Is mevrouw Karimi dat
met mij eens?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Deze vraag stelt mij in de gelegenheid om te benadrukken waar het mij
om gaat. Ik wil weten of ik de brief correct heb gelezen. Ik heb eruit begrepen
dat als wij de begroting van 2004 goedkeuren, wij ook hiervoor groen licht
geven. Als dit het geval is, moeten wij er nu helderheid over hebben. Ik wil
er natuurlijk niet nu mee instemmen en het stilzwijgend goedkeuren. De minister
kan dan later zeggen dat de Kamer het heeft geweten en er mee akkoord is gegaan
bij de behandeling van de begroting 2004. Ik ben het helemaal met u eens dat
ik te weinig tijd had om grondig op het onderwerp in te gaan. Ik wil echter
wel die helderheid hebben.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Gisteren heb ik in het notaoverleg over de Prinsjesdagbrief
en de Personeelsbrief aangegeven dat bij mijn fractie overwegende bezwaren
leven tegen de voorgestelde bezuinigingen van dit kabinet. Ik ben er ook na
de manhaftige verdediging door de bewindslieden gisteren niet van overtuigd
dat het uitgavenniveau waarop Defensie terechtkomt, verantwoord is gezien
de Nederlandse ambities op het wereldtoneel. Een hoger niveau van defensie-uitgaven
is nodig.Ook de keuzes die binnen het strakke budget zijn gemaakt, kan ik niet
helemaal volgen. Ik begrijp niet waarom Nederland als derde land in de wereld
zou moeten beschikken over Tomahawks. Het is een nieuwe capaciteit in het
hoog in het geweldsspectrum. Wij willen op zijn minst de aangekondigde integrale
studie over de vloot afwachten.Opvallend is de ruimte die de minister ziet om te spreken over Twenthe,
Seedorf en over de Orions. Hij zegt dat hij geen goede argumenten heeft gehoord
van de Kamer. Ik heb echter ook bedenkingen bij sommige argumenten van de
minister. Twenthe zou minder geluidsruimte hebben. Ik sluit mij aan bij de
vraag die de heer Bakker daarover heeft gesteld. Het is immers bekend dat
de basis in Volkel ook in de problemen komt met de geluidscontouren.De minister heeft concentratie van het onderhoud afgewezen op grond van
uitkomsten van een eerder gedane studie. Ik zou graag zien dat die studie
aan de Kamer wordt gezonden zodat een goede vergelijking mogelijk is. Ik heb
een aantal vragen over het antwoord van de minister inzake het tweedelijnsonderhoud.
Hij heeft gezegd dat eerste- en tweedelijnsonderhoud bij elkaar horen, onder
andere omdat eerstelijnsmonteurs graag worden ondersteund door tweedelijnsmonteurs.
Volgens mijn informatie vindt onderhoud bij uitzendingen wel degelijk gescheiden
plaats. Bij de operatie in Kirgizië gingen wel eerstelijnsmonteurs mee,
maar geen tweedelijnsmonteurs. Wat is de reactie van de minister hierop? De
minister heeft ook gezegd dat vliegtuigen die een tweedelijnsbeurt nodig hebben
in sommige gevallen niet meer kunnen worden gevlogen. Kan de minister dat
toelichten?Mijn fractie trekt de opbrengst van de ingeboekte bezuinigingen in twijfel.
De verkoop van de grond zal minder opbrengen dan is ingeboekt gezien de vervuiling
en de laag renderende bestemming die op het gebied rust vanwege de ecologische
hoofdstructuur. Is er rekening gehouden met de extra kosten die moeten worden
gemaakt voor het overbrengen van de resterende F-16's naar een andere basis?
Wij willen graag dat wordt onderzocht of de bezuinigingsopbrengst van sluiting
van Twenthe die is ingeboekt ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Daarbij
moeten ook de kosten van maatschappelijke compensatie worden meegewogen. Wat
is de reactie van de minister hierop?De minister zet de Kamer voor het blok inzake de Orions en de sluiting
per 1 januari 2004 van het vliegkamp Valkenburg. De minister heeft gisteren
gezegd dat er al onderhandelingen worden gevoerd met twee geïnteresseerde
NAVO-landen en dat die misschien afhaken als wij de tijd nemen om de zaken
nog eens te overwegen. Wij moeten het dus gewoon maar slikken. Daaruit spreekt
weinig respect voor de zelfstandige positie van de Kamer. Het lijkt mij dat
het in ieders belang is om de Orions aan te houden voor de kustwachttaken
en de landverkenning bij vredesoperaties zo lang wij geen alternatief hebben.
Het is de vraag of die alternatieven goedkoper en even doeltreffend zullen
zijn. Ik wacht de studie over de NH-90's af. Ik blijf het ook merkwaardig
vinden dat de Orions in andere NAVO-landen wél een toegevoegde waarde
hebben, maar kennelijk alleen in Nederland niet. Marinevliegkamp Valkenburg
kan in elk geval wat ons betreft niet dicht per 1 januari 2004. Dat geeft
de ruimte om onderzoek te doen naar de optie van poolen met de Duitse of de
Belgische marineluchtvaart.Wat het personeel betreft heeft de staatssecretaris over het sociale beleidskader
gezegd dat hij daarbij geen extra geld nodig heeft, maar wij vinden dat hij
extra middelen pas kan afslaan als er geen gedwongen ontslagen nodig zijn.
Kan hij zijn inzet nog eens verduidelijken? Bij het veteranenbeleid steunen
wij de opstelling van de fractie van de PvdA.In het algemeen wil ik opmerken dat het de minister van Defensie niet
siert dat hij zich afsluit voor de bredere afwegingen die gemoeid zijn met
sluiting en afstoting van capaciteit. Dit geldt voor de Kop van Noord-Holland,
met name voor marinestad Den Helder, voor Enschede met vliegbasis Twenthe,
voor Ede en voor Valkenburg. Omdat wij nu in het geheel geen zicht hebben
op bepaalde zaken, terwijl de Kamer wel integrale afwegingen moet maken, wil
ik graag op schrift hebben wat er als gevolg van de maatregelen uit de Prinsjesdagbrief
en de Personeelsbrief aan kosten wordt veroorzaakt op andere departementale
begrotingen. Dat kan volgens mij heel snel, misschien al voordat wij volgende
week gaan stemmen. Parallel daarmee zou ik een jaarlijkse rapportage willen
ontvangen waarin naast deze interdepartementale kosten de werkelijk gerealiseerde
opbrengsten van de bezuinigingsmaatregelen bij Defensie te vinden zijn. Ik
overweeg om op dit punt een motie in te dienen.Tot slot een punt waaraan ook andere woordvoerders al hebben gerefereerd.
Ik ben erg blij dat minister Kamp zoveel oog heeft voor de samenhang tussen
Defensietaken en Ontwikkelingssamenwerking, maar dat neemt niet weg dat de
tweede hoofdtaak van Defensie – bevordering van de internationale rechtsorde
en stabiliteit – ook een heel eigen spits heeft en dat daar een eigen
budget bij behoort. De minister van Defensie wil zich voor zijn eigen taken
toch ook niet afhankelijk maken van het budget van anderen?De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De heer Bakker zei het al, dit is een wat a-typische begrotingsbehandeling.
Ik had even het gevoel dat wij bezig waren met de plenaire afhandeling van
een notaoverleg over het onderdeel Defensie van de Defensiebegroting. Maar
hoe het ook zij, ik kom graag op een enkel onderwerp terug en ik zal nog een
enkel punt aansnijden dat ik gisteren in mijn bijdrage nog niet aan bod kon
laten komen.Het budgettaire kader. De financiële jas van Defensie is te krap.
Er wordt onmatig op Defensie bezuinigd, zo vindt mijn fractie, maar ik moet
toegeven dat dit vooral een uitvloeisel is van de afspraken in het Strategisch
akkoord van het kabinet-Balkenende I. Wij hebben waardering voor de pogingen
van de bewindslieden om binnen die te krappe jas te zorgen voor maximale bewegingsruimte,
maar het blijft behelpen. Wij pleiten daarom voor het in de toekomst opschroeven
van de uitgaven voor Defensie. Het NAVO-gemiddelde, waar wij in de afgelopen
jaren fors onder gezakt zijn, kan daarbij als leidraad dienen. Graag de nadere
visie van de minister hierop. Hij heeft gisteren terecht aangegeven, gebonden
te zijn aan de huidige budgettaire kaders, maar het blijft voor mij de vraag
of het in het licht van de per saldo toch bepaald niet beter wordende veiligheidssituatie
en van de hoge eisen en ambities waarmee Defensie wordt geconfronteerd, niet
wenselijk is dat Defensie ruimere financiële mogelijkheden krijgt, ook
om de kwetsbaarheid van deze organisatie als gevolg van onder andere de bezuinigingen
die nu moeten worden gerealiseerd, te verminderen.Er is voor onze fractie onduidelijkheid over de precieze consequenties
van de financiële ruimte voor crisisbeheersingsoperaties in 2004. Deze
is duidelijk afgenomen ten opzichte van 2003 en eerder. De regering zegt dat
omdat Nederland minder in VN-verband optreedt en omdat er dus minder door
de VN gecompenseerd wordt, de voorziening in het HGIS-budget voor deze activiteiten
niet langer precies aansluit op het ambitieniveau. De regering deelt tevens
mee dat er voor nieuwe vredesoperaties nog 35 mln over is. Is dit niet mager?
Wat zijn de consequenties hiervan voor het in overweging nemen van nieuwe
verzoeken om deelname aan missies? Betekent dit dat ambities tijdelijk verlaagd
moeten worden?Wat de concrete bezuinigingsmaatregelen voor 2004 betreft heb ik gisteren
al geconcludeerd, dat ook de SGP-fractie het niet verantwoord acht dat vliegkamp
Valkenburg op 1 januari 2004 gesloten wordt en dat Orions worden afgestoten.
Ons probleem blijft dat de minister wel ideeën heeft, maar geen harde
garanties kan bieden dat de taken van het vliegveld en van de vliegtuigen
die worden afgestoten, tijdig en adequaat zullen worden vervangen zonder dat
er een gat valt. Wij vinden ook dat er te weinig onderzoek is geweest naar
alternatieven waarbij ook van openstelling sprake blijven. Ik steun dus de
lijn die collega Van Baalen en anderen vanmiddag al uiteen hebben gezet. Ik
vind inderdaad dat de argumentatie van de regering inhoudelijk tekortschiet.
Ik vind het ook geen prestatie dat de fracties in de Kamer zijn overtuigd
die op voorhand al vonden dat Valkenburg gesloten kon worden en die al in
de ruimtelijkeordeningsdebatten in het verleden over Valkenburg, los van de
defensieargumentatie, zeiden dat Valkenburg gewoon dicht moet.De heer Timmermans (PvdA):Ik ga graag in op deze provocatie. Inderdaad vindt mijn fractie al sinds
jaar en dag dat Valkenburg dicht kan. Ik heb echter bij de andere woordvoerders
beluisterd dat de sluiting van Valkenburg niet noodzakelijkerwijs ook het
opheffen van de gehele Marpat-groep inhoudt. De heer Herben heeft dat namens
de LPF ook naar voren gebracht. Mijn fractie maakt zich met de heer Van der
Staaij zorgen over de losse einden die wij niet kunnen overzien. Als hij de
positie van mijn fractie zo interpreteert dat Valkenburg dicht mag, maar dat
nog eens goed moet worden gekeken of alle losse einden goed zijn vastgeknoopt,
geeft hij de positie van mijn fractie juist weer. Hij kan echter niet één
op één zeggen dat Valkenburg dicht gaat en dat dus ook de gehele
Marpat-groep per definitie verdwijnt.De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben het met collega Timmermans eens dat die koppeling niet één
op één aanwezig is. Ik stel wel vast dat ook in het verleden
in de discussies in het kader van de ruimtelijke ordening wel is gebleken
hoe lastig het is om een goed alternatief te vinden. Denk ook aan de alternatieven
die in het verleden zijn gezocht in het Waddengebied, waarmee ook problemen
waren. Het is dus bepaald niet eenvoudig om binnen Nederland tot een verplaatsing
te komen.De heer Timmermans (PvdA):Zeker. Daar hebben wij ook altijd mee geworsteld. Indertijd is ook gesproken
over De Kooij. Nu dient zich eventueel het alternatief aan van de Duitse luchtmachtbasis
Nordholt. Als er een Duits-Nederlands squadron zou kunnen komen, ben je van
het probleem in Nederland verlost in termen van ruimtelijke ordening.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp het punt. Ik wilde zeggen dat ik blij ben dat wij in elk geval
de discussie over Valkenburg voeren vanuit de defensiekant van
de zaak. Het is veel logischer dat wij eerst die discussie voeren en dan pas
nagaan wat wij verder met die gronden willen doen. In de afgelopen jaren had
ik het gevoel dat het weleens andersom was. Wij gaven met het oog op de ruimtelijke
ordening aan wat daar kon komen, terwijl vanuit de defensiebestemming nog
niet was nagegaan of daarvoor wel een alternatief kon worden gevonden dat
vanuit een oogpunt van defensie verantwoord was te noemen.Wij zijn ook niet overtuigd van de wenselijkheid om de vliegbasis Twenthe
te sluiten. Ik zie het als een gemis dat niet een integrale studie is gepresenteerd,
waarin ook andere dan de strikt militaire aspecten in beeld zijn gebracht
en duidelijk is geworden dat ook vanuit een integrale benadering de keuze
voor Twenthe gerechtvaardigd is. Dezelfde vragen zijn ook bij andere lokaties
te stellen. Onder andere Ede is terecht door collega Huizinga genoemd.Een punt dat ik gisteren niet heb ingebracht, is dat in de begroting terecht
ook aandacht wordt besteed aan de verdieping van de samenwerking met civiele
autoriteiten in Nederland. Met name de toegenomen terrorismedreiging leidt
ertoe dat het belang van de derde hoofdtaak van de krijgsmacht belangrijk
is toegenomen. In dat kader hoor ik graag nader van de minister in hoeverre
Defensie op schema ligt in de uitvoering van maatregelen die zijn voorzien
in het Actieplan terrorismebestrijding en het rapport Defensie en Terrorisme.
Hoe staat het met de verplichtingen die Defensie ook in dit kader op zich
heeft genomen?De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 18.59 uur tot 20.30 uur geschorst.De voorzitter:De minister en de staatssecretaris zullen morgenmiddag, naar verwachting
rond een uur of half drie, antwoorden in eerste termijn. Meteen daarna zal
de tweede termijn plaatsvinden. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-737-755.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl