Voortzetting van de behandeling van het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 4473-4501

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-06-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 79, pagina 4473-4501

18-06-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28506Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de regering)Pagina 4501-4529
Voortzetting van de behandeling van het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de regering)Pagina 4473-4501
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 18 juni 2003)Pagina 4548-4548
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 juni 2003)Pagina 4501-4501
Behandeling van het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512)Pagina 4529-4548
Presentie en opening (woensdag 18 juni 2003)Pagina 4473-4473

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 154 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is voortzetting van de behandeling van: het
Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat
met de regering).(Zie vergadering van 17 juni 2003.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Balkenende:Mijnheer de voorzitter. Het debat van vandaag gaat over de gruwelijkheden
in Srebrenica, nu bijna acht jaar geleden. Hoe konden ze gebeuren? Wat was
de rol van de Nederlandse politiek en van de Nederlandse militairen? Welke
internationale omgevingsfactoren speelden een rol? Op welke momenten is gefaald
en waar liggen de verantwoordelijkheden? Deze en honderden andere vragen zijn
onderwerp geweest van jarenlang onderzoek. Ik noem het historisch-wetenschappelijk
onderzoek van het NIOD, de commissie-Blaauw, de Tijdelijke commissie besluitvorming
uitzendingen, de commissie-Van Kemenade, de commissie-Van Middelkoop en de
parlementaire enquêtecommissie. Het spreekt vanzelf dat de regering
veel respect heeft voor alle waarheidsvindingen en duidingen die de afgelopen
jaren zijn gepleegd en de aanbevelingen die daaruit zijn voortgekomen. Ook
zijn talloze debatten gevoerd over Srebrenica en zijn zeer veel Kamervragen
gesteld en beantwoord.De vraag kan worden gesteld of er politieke finaliteit in zicht is, bijvoorbeeld
vandaag. Ik weet niet of dat mogelijk is. De werkzaamheden van het Joegoslavië-tribunaal
zijn nog in volle gang en een aantal schuldigen van de massamoord is nog niet
opgepakt. In ieder geval is zeker dat de overweldigende gevolgen van Srebrenica
zich vooral op het menselijke vlak niet definitief laten afsluiten. Dat is
ook in geen geval de bedoeling van de regering. Ruim 7000 mensen zijn vermoord.
Dat mogen en zullen wij nooit vergeten. Namens het kabinet uit ik het immense
gevoel van meeleven met de slachtoffers van Srebrenica. Ook uit ik onze gevoelens
van erkentelijkheid voor de Nederlandse militairen die betrokken zijn geweest
in Srebrenica. Zij worden eveneens nog dagelijks geconfronteerd met de verschrikkelijke
gebeurtenissen aldaar. Zij zijn ingezet voor een taak die onmogelijk bleek.Het drama van Srebrenica laat zich niet uitsluitend vangen in termen van
schuld en boete. Voor het Joegoslavië-tribunaal, hier
niet ver vandaan, worden in juridische zin schuld of onschuld aan schending
van mensenrechten en misdaden tegen de menselijkheid vastgesteld. Een aantal
leden van de Kamer heeft gisteren helder verwoord dat het begrip schuld ook
een andere dan juridische lading heeft. Ik kom daarop straks terug. Naast
de schuldvraag speelt de verantwoordelijkheidsvraag. In de Kamer wordt daarbij
vooral gesproken over politieke verantwoordelijkheden. Ook daarop kom ik straks
terug. Er moeten vooral lessen worden getrokken uit het falen van personen,
organisaties en politieke en militaire processen. Wat kunnen en moeten wij
leren van Srebrenica? Het kan alleen gebeuren door het doortrekken van lijnen
uit het verleden naar de toekomst. In ieder geval voor de regering moet dat
een belangrijke meerwaarde zijn van de discussie die vandaag plaatsvindt.
Wij zijn het dan ook eens met de vele sprekers van de Kamer die hiervoor hebben
gepleit.Voordat ik op de vraagstukken inga, bedank ik de enquêtecommissie
Srebrenica, haar leden en de ondersteunende staf voor de zorgvuldige wijze
waarop zij haar moeilijke werkzaamheden heeft uitgevoerd. Voorzitter Bakker
verdient lof voor de uiterst professionele wijze waarop hij de commissie heeft
geleid en de bevindingen heeft gepresenteerd.Ik geef aan hoe wij in eerste termijn reageren op hetgeen de woordvoerders
van de fracties gisteren naar voren hebben gebracht. De uitleg over de taakverdeling
is in dit geval extra relevant, gelet op de vele onderwerpen en vragen die
in de Kamer leven. In mijn betoog reageer ik eerst op de vraag waarom het
kabinet geen schriftelijke reactie heeft gegeven op het rapport van de enquêtecommissie.
Daarna behandel ik het vraagstuk van schuld en verantwoordelijkheden. Voorts
ga ik in op een aantal algemene vragen en opmerkingen van de Kamer over de
besluitvorming inzake de uitzending van Dutchbat. Ik ga daarbij ook in op
vragen over de regierol van de minister-president. Voorts benoem ik een aantal
lessen die wij hebben getrokken uit de besluitvorming over de uitzending van
militairen naar Srebrenica. Daarbij ga ik onder meer in op de verhoudingen
binnen het kabinet en op de rol van de verschillende departementen. De bewindslieden
van Buitenlandse Zaken en Defensie zullen dat onderwerp in hun deel van het
antwoord nader uitwerken. Ik geef ten slotte in eerste termijn tevens het
oordeel van het kabinet over de conclusies van de enquêtecommissie.
Dat doe ik op hoofdlijnen, want ik vind dat het daar om moet gaan vandaag.De minister van Buitenlandse Zaken gaat nader en specifieker in op bepaalde
elementen van de eerste fase, de besluitvorming over de uitzending. Ook staat
hij stil bij het aanbod van minister Ter Beek en de vraag of hierbij miscommunicatie
was tussen BZ en Defensie. Voorts gaat hij nader in op de discussie over luchtsteun
in het Catshuis op 19 januari 1994. Hij staat stil bij de poging tot internationalisering
van Unprofor in Srebrenica, de getrokken lessen, de opsporing van de oorlogsmisdadigers
en de nazorg voor de Srebrenica-slachtoffers en de daartoe aan te wenden financiële
middelen.De minister van Defensie gaat nader in op de militair-operationele aspecten
van de uitzending van Dutchbat. Zoals ik al zei, kwalificeert hij nader hoe
het kabinet Dutchbat apprecieert. Uit mijn woorden begrijpt men al dat de
waardering groot is. Collega Kamp staat ook stil bij de lessen die de Nederlandse
krijgsmacht heeft getrokken. Ten slotte gaat hij in op de kwestie van de nazorg
voor de Dutchbatters.Ik ga zoveel mogelijk in op de vragen en opmerkingen van de geachte afgevaardigden.
Als ik daarbij niet iedere keer de namen van de vragenstellers noem, wordt
dat hopelijk niet uitgelegd als gebrek aan respect. Op een aantal punten was
namelijk ook een eenheid van gevoelen bij de verschillende sprekers; sommige
zaken zijn door meer woordvoerders genoemd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik miste in de opsomming van de minister-president de problematiek van
de vluchtelingen. Kan hij aangeven wie daarover spreekt? Dan wordt voorkomen
dat wij hierover allerlei vragen stellen op de verkeerde momenten, want dat
helpt niemand verder.Minister Balkenende:U doelt waarschijnlijk op de kwestie van Stari Most, zoals ik haar kortheidshalve
noem. Daarover spreek ik zelf. U heeft gelijk, ik had dit onderwerp wel even
kunnen melden.Voorzitter. Het kabinet-Kok is in 2002 afgetreden na de publicatie van
het NIOD-rapport. De Kamer heeft destijds gevraagd om een inhoudelijk verantwoordingsdebat.
Dit vond plaats op 25 april vorig jaar, maar slechts op hoofdlijnen. Het toenmalige
kabinet schaarde zich in grote lijnen achter het laatste deel van het NIOD-rapport.
De leden zullen zich het debat herinneren. Duidelijk was dat er een enquête
zou worden gehouden en dat de uitkomst daarvan moest worden afgewacht. Vele
leden hebben gevraagd waarom het kabinet geen integrale reactie heeft gegeven
na het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie. Dat had
gekund. Maar wij waren en zijn van mening dat nadat het kabinet de vele, aanvullende
vragen heeft beantwoord, het debat van vandaag een goede gelegenheid biedt
om mede op basis van de inbreng van de Kamer tot een totale afweging te komen.
Ik weet dat in gedachtewisselingen tussen de Kamer en de regering veelal wordt
gedebatteerd op basis van een brief van de regering aan de Kamer. Ditmaal
ligt er evenwel een stuk dat is voortgekomen uit de Kamer zelf. Bovendien
zijn er conclusies van de enquête die door de Kamer is geïnitieerd,
alsmede de bevindingen van de Kamer tijdens het debat over het rapport, twee
weken geleden. De regering heeft gemeend dat het moment voor de duiding door
het kabinet in en met de Kamer moet plaatsvinden. Ik stel voor dat de leden
de inbreng van de regering in eerste termijn in ieder geval betrekken in hun
oordeel over de inhoudelijke reactie die zij wensen.Het is belangrijk de aanloop naar de besluitvorming over het uitzenden
van Dutchbat naar Srebrenica te plaatsen in het licht van de ontwikkelingen
in Bosnië die begin jaren negentig aan ons, namelijk regering, Kamer
en bevolking, voorbijtrokken. Vele sprekers hebben dat gedaan. De voorheen
door de druk van het Tito-regime ogenschijnlijk hechte staat Joegoslavië
viel uit elkaar. Aspiraties voor vrijheid en zelfstandigheid botsten met angst
voor verlies van privileges en status quo. Tegenkrachten grepen naar middelen
die wij wellicht in rationele zin hadden moeten verwachten, maar in morele
zin ondenkbaar achtten. Ik geef hier geen historische of politicologische
verklaring voor de ontwikkelingen op de Balkan op dat moment. Wel roep ik
nog eens in herinnering hoe wij allen werden getroffen door een situatie dicht
bij huis die volledig uit de hand liep. Daarbij werd ons nadrukkelijk leed
getoond, bijvoorbeeld via de media. Het begin van de jaren negentig was diffuus.
In die tijd vochten de naweeën van het ongebreideld enthousiasme over
de val van de Muur met zorgen over onbeheersbare ontwikkelingen. In politieke
en militaire zin vertaalde dit zich in een terechte zucht naar ontwapening
en détente, maar tegelijkertijd naar een gevoel van verantwoordelijkheid
en de wens om conflicten op te lossen. De algemene houding was positief en
ook de jongste ervaringen met vredesmissies waren niet negatief. Ik denk bijvoorbeeld
aan de duizenden Nederlandse militairen die in Cambodja werden ingezet.In de tijd en vooral de tijdgeest die ik zojuist kort beschreef, werden
wij geconfronteerd met een conflict waarvan de beheersbaarheid misschien toen
al werd betwist, maar waarvan de vanzelfsprekende betrokkenheid van Nederland
buiten vrijwel iedere discussie stond. Die morele betrokkenheid heeft geleid
tot politieke en militaire betrokkenheid. Ik zeg dat tegen onder anderen de
heer Eurlings. De betrokkenheid was, zoals in diverse rapporten is opgemerkt,
zowel nationaal als internationaal, maar vooral in politiek en maatschappelijk
Nederland bestond het gevoel dat er iets moest gebeuren. Aan de kant staan
was nauwelijks een optie. Natuurlijk wisten wij van de geschiedenis van de
Balkan en vanzelfsprekend was duidelijk dat het brengen van vrede daarheen
gelijk was aan zwemmen tegen een sterke stroom in. Maar nogmaals: niets doen
was in die tijd, met die beelden van menselijk leed, ook in de beleving van
de toenmalige regering zo tegennatuurlijk dat een actieve betrokkenheid bijna
vanzelfsprekend werd. Daarvoor hoeven wij ons niet te schamen. Daar mogen
wij – en ik besef dat ik in het kader van de gebeurtenissen misschien
een misplaatst woord gebruik – misschien zelfs wel een beetje trots
op zijn. Idealisme en het opkomen voor de meest fundamentele waarden van onschuldige
burgers mogen nimmer worden vertaald als naïef gedrag. Ik houd mij dan
ook verre van een term als "uitzenddrang". Ik kom straks terug op de besluitvorming
rond de uitzending en op de factoren die daarbij volgens de regering een belangrijke
rol hebben gespeeld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn een vraag hieraan gekoppeld.
Is de regering van mening dat het huidige toetsingskader voldoende het risico
afdekt dat wij uit idealisme onverantwoorde beslissingen nemen? Wij zijn nu
immers tegenover de krijgsmacht verplicht tot nadere verantwoording en bezinning.Minister Balkenende:Ik kom nog terug op dit punt en de minister van Buitenlandse Zaken zal
er eveneens uitgebreid op ingaan.Ik wil in dit stadium gezegd hebben dat wij natuurlijk verplicht zijn
om lessen te trekken uit hetgeen er is gebeurd. Er is sprake geweest van tekortkomingen,
laat daarover geen misverstand bestaan. Ik zal daar nog nader op ingaan. De
structuur was echter ook onvolkomen destijds. Het toetsingskader beoogt juist
de fouten recht te zetten die in het verleden zijn gemaakt, zodat er een betere
structuur is en tekortkomingen in de toekomst kunnen worden voorkomen.Voorzitter. Dat brengt mij bij het moeilijke vraagstuk van schuld en verantwoordelijkheden.
Alle sprekers zijn daar gisteren uitvoerig op ingegaan. Het NIOD en de enquêtecommissie
hebben zeer uitgebreid onderzoek gedaan naar de oorzaken van het drama in
Srebrenica en naar een eventueel falen van alle betrokkenen. Er wordt in de
conclusies uitvoerig ingegaan op de rol van de Serviërs, de Bosnische
Serviërs, de VN, de regering, de Nederlandse militairen en het parlement.
In de reacties op het rapport wordt er gesproken over schuldigen, verantwoordelijken
en medeverantwoordelijken. De verschillende fracties hebben gisteren in hun
reacties dezelfde termen gebezigd. Er zijn op dat punt vragen onbeantwoord
gebleven, ook na acht jaar onderzoek. Zelfs na dit debat zullen mogelijk verschillen
in oordeel blijven bestaan. Ik wil wel duidelijk zijn over het standpunt van
de regering. Vanuit moreel en ethisch oogpunt zijn de daders van de massamoord
schuldig. Dat zijn niet alleen degenen die daadwerkelijk de trekker hebben
overgehaald, maar ook hun superieuren en de daarvoor politiek verantwoordelijken,
in het bijzonder generaal Mladic en Karadzic. Het is van het allergrootste
belang dat zij ook in juridische zin schuldig worden bevonden. De regering
blijft zich inspannen om de daders voor het Joegoslavië-tribunaal te
krijgen. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar straks nader op ingaan.
Op dat punt heeft het kabinet goed naar de Kamer geluisterd. Er was een algemeen
gevoelen dat ook zij verantwoordelijkheid zullen moeten dragen voor wat zij
toen hebben gedaan.Naast schuld is er verantwoordelijkheid. Deze ligt bij de schuldigen,
maar daarnaast ook bij de internationale gemeenschap en de staten die daarvan
deel uitmaken. Bij het aftreden van het kabinet-Kok heeft de minister-president
de Nederlandse rol als volgt verwoord. Ik citeer: "Nederland neemt nadrukkelijk
niet de schuld op zich voor de gruwelijke moord op duizenden Bosnische moslims
in 1995. Wel wordt op deze wijze de politieke medeverantwoordelijkheid van
Nederland voor de situatie waarin dit kon gebeuren zichtbaar gemaakt. De internationale
gemeenschap is anoniem en kan niet op een zichtbare manier verantwoordelijkheid
nemen tegenover de slachtoffers en nabestaanden van Srebrenica. Ik kan en
doe dat wel." Einde van het citaat van premier Kok. Ik heb daaraan in de kern
niets toe te voegen. Nederland neemt een medeverantwoordelijkheid op zich
voor de situatie waarin de massamoord heeft kunnen plaatsvinden. Die medeverantwoordelijkheid
strekt zich uit tot nu.De heer Van Bommel heeft gevraagd of door het aftreden van het kabinet-Kok
alle politieke verantwoordelijkheid is genomen. In mijn antwoord daarop betrek
ik tegelijkertijd de vraag van verschillende leden naar de verhouding tussen
de collectieve en de individuele verantwoordelijkheden, want daar gaat het
voor een belangrijk deel om. Er is gezegd dat de collectieve medeverantwoordelijkheid
individuele verantwoordelijkheden verhult. Premier Kok heeft destijds gezegd
dat de anonieme internationale gemeenschap deels zichtbaar moest worden
gemaakt. Dezelfde redenering zou gevolgd kunnen worden voor de nationale situatie.
Een aantal afgevaardigden heeft daarvoor gepleit, als ik dat zo mag interpreteren.
Bij het aftreden van het tweede paarse kabinet is gezegd dat dit niet gebonden
was aan een specifieke gebeurtenis of een specifiek moment, maar voortvloeide
uit de opeenstapeling van tekortkomingen uit verschillende kabinetsperiodes.
Dat is – en daarbij kijk ik naar de heer Van der Staaij – wat
deze regering betreft ook een aanvullende duiding van de medeverantwoordelijkheid
voor de situatie. De uitleg van het kabinet-Kok lijkt mij een juiste. Het
zou immers verkeerd zijn om het zicht te belemmeren op de collectieve medeverantwoordelijkheid
door bepaalde individuele acties en tekortkomingen eruit te lichten. Dat laat
onverlet dat te allen tijde de ministeriële verantwoordelijkheid blijft
bestaan voor het maken van fouten of het falen van voorgangers of ondergeschikten.
Dat geldt eveneens als er bijvoorbeeld nieuwe gegevens naar boven zouden komen.
Daarom dragen de oude bewindslieden bij aantreden van een nieuw kabinet hun
portefeuille formeel over aan de nieuwe bewindslieden. Deze overdracht houdt
nadrukkelijk ook de politieke verantwoordelijkheid in. Het feit dat een kabinet
de politieke verantwoordelijkheid neemt, zoals het kabinet-Kok heeft gedaan,
ontslaat volgende kabinetten niet van hun verantwoordelijkheden.De heer Van Bommel heeft voorts gesproken over het afleggen van een ander
soort verantwoordelijkheid, althans ik denk dat ik het zo moet begrijpen.
Hij had het over een persoonlijke verantwoordelijkheid die de huidige minister
van Buitenlandse Zaken zou moeten nemen vanwege de rol die hij destijds heeft
gespeeld als buitenlandwoordvoerder van de CDA-fractie. Los van het feit dat
ik hier in staatsrechtelijk zin niets mee kan, meen ik ook dat hiermee met
terugwerkende kracht de positie van een volksvertegenwoordiger in het geding
komt, die geen verantwoordelijkheid hoeft af te leggen anders dan aan zijn
kiezers. Kortom, de heer Van Bommel haalt de verantwoordelijkheden van de
Kamer en de regering door elkaar. Dat is gisteren door veel sprekers naar
voren gebracht. Hij mag de regering aanspreken op haar verantwoordelijkheden
en de minister van Buitenlandse Zaken op diens aandeel daarin. Ik heb geen
behoefte om verder in te gaan op welke doctrine dan ook.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. De heer Wilders heeft in zijn betoog gezegd dat dit geen consequenties
meer kan hebben voor de huidige minister van Defensie, omdat al een kabinet
is afgetreden en de verantwoordelijkheid daarmee is genomen. Betekent hetgeen
de minister-president zojuist zei dat dit niet opgaat? Zegt de minister-president
dat die verantwoordelijkheid wel degelijk door een nieuw kabinet genomen kan
worden als een individuele, persoonlijke betrokkenheid is aangetoond?Minister Balkenende:U stelt deze vraag zeer terecht. In staatsrechtelijk opzicht gaat de hele
boedel over van de scheidende bewindspersoon naar de nieuwe bewindspersoon.
Deze neemt daarmee de politieke verantwoordelijkheid over. Ook al is een bewindspersoon
of een kabinet gevallen, dan nog is de nieuwe bewindspersoon altijd aansprakelijk
voor wat zich in het verleden heeft afgespeeld. In politieke zin mag men verwachten
dat wanneer een kabinet is teruggetreden, dit niet zo snel weer zal gebeuren.
Onder omstandigheden kan echter de politieke vertrouwensvraag opnieuw aan
de orde komen, bijvoorbeeld wanneer zich nieuwe feiten voordoen. Ik denk de
vraag op deze manier te moeten beantwoorden. De politieke verantwoordelijkheid
is er altijd. De vertrouwensvraag zou in het parlement afzonderlijk moeten
worden beantwoord. Dan geldt de regel dat een kabinet of een bewindspersoon
alleen kan functioneren wanneer men het vertrouwen van een meerderheid van
deze Kamer heeft. Dat oordeel zal de Kamer moeten vellen. Zo liggen de staatsrechtelijke
verhoudingen. De zaak is dus niet tot een eind gekomen wanneer de politieke
verantwoordelijkheid is genomen met de val van een kabinet. Zo ligt het niet.
De heer Wilders heeft gisteren een aantal opmerkingen over het staatsrecht
gemaakt waar ik het mee eens was. Ik denk dat hij het met deze redenering
helemaal eens zal zijn. Hiermee is dan ook goed te duiden wanneer de politieke
verantwoordelijkheid aan de orde is nadat een bewindspersoon of een kabinet
is teruggetreden.Een aantal leden heeft naar aanleiding van de bewering van de heer Tjeenk
Willink gevraagd of met het aftreden van het kabinet-Kok niet de ministeriële
verantwoordelijkheid is ontlopen. Ik meen dat over het algemeen met het nemen
van de verantwoordelijkheid ook verantwoording dient te worden afgelegd. Zoals
de heer Van der Staaij opmerkte was er een groot tijdprobleem door de zeer
late publicatie van het NIOD-rapport. Belangrijker evenwel was het besluit
van het parlement tot instelling van een parlementaire enquête. Hierdoor
kreeg het debat op 25 april vorig jaar minder het karakter van een meeromvattend
en inhoudelijk verantwoordingsdebat. Ik ben overigens van mening – zo
ken ik de heer Kok – dat de inschatting van de toenmalige premier om
niet voorafgaand aan de enquête een afsluitend verantwoordingsdebat
te houden, was ingegeven door zuivere motieven. Daarin wil ik commissievoorzitter
Bakker naspreken die in het debat met u heeft gezegd, dat naar zijn oordeel
premier Kok stond te popelen om inhoudelijke verantwoording af te leggen.
De toenmalige premier wees op het feit dat het kabinet in hoofdlijnen het
laatste deel van het NIOD-rapport onderschreef, terwijl individuele kabinetsleden
zich tijdens de enquêteverhoren zouden kunnen verantwoorden. Het gevolg
is natuurlijk wel dat de tijdspanne tussen Srebrenica en het inhoudelijk debat
met de regering extra groot is geworden. Het is gegaan zoals het is gegaan
en daar valt wel over na te kaarten, maar dat is minder zinvol. De ministeriële
verantwoordelijken in dit debat staan voor u en zo hoort het ook in onze parlementaire
democratie.Mevrouw Vos (GroenLinks):De minister-president zegt nu dat het erover hebben dat het allemaal zo
lang heeft geduurd, nakaarten is. Toch vind ik het wel belangrijk om een oordeel
van hem hierover te horen, zeker met het oog op de toekomst. Wanneer iets
soortgelijks zich onverhoopt zou herhalen, is het toch van wezenlijk belang
dat de regering op zich neemt dat een onderzoek binnen een korte tijdspanne
wordt afgerond, zodat de politieke verantwoordelijkheid ook
snel kan worden genomen.Minister Balkenende:Ik weet met u dat ook in dit huis verdeeldheid van opvatting bestond over
de vraag of er eerst een onderzoek gedaan moest worden, in dit geval dor het
NIOD, of dat direct zou moeten worden overgegaan tot een parlementaire enquête.
Ik wil nu even buiten die discussie hier blijven maar in algemene zin geldt
wel dat hoe sneller informatie naar voren komt, hoe beter het is. Natuurlijk
zullen velen zich ongemakkelijk voelen met het feit dat pas zoveel jaar later
over dit onderwerp wordt gesproken, terwijl het ons allen zo heeft beziggehouden,
ook emotioneel. De les naar de toekomst zal zijn dat informatie zo snel mogelijk
nar voren moet komen. De heer Rouvoet heeft al gewezen op het punt van het
toetsingskader. Dat betreft ook een les die wij hebben getrokken: zorg dat
de structuur op orde is.Wanneer het gaat om het afleggen van verantwoording heb je er baat bij
dat zaken redelijk snel gaan, maar dat veronderstelt ook een opstelling van
de Kamer zelf. Het toen zittende kabinet was destijds van mening dat gekozen
zou moeten worden voor een onderzoek. En dat kreeg wel een meerderheid in
het parlement. Dus wat dat betreft was er een eenheid van gevoelen. De regering
die uitgebreid wetenschappelijk onderzoek wenste en de meerderheid in het
parlement die dat heeft willen ondersteunen. Dus zo ligt de situatie wel.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil het kabinet er toch op aanspreken dat het uitdrukkelijk zelf heeft
aangegeven te hechten aan een diepgaand wetenschappelijk-historisch onderzoek.
Dat onderzoek heeft bijna zeven jaar geduurd. Vindt het kabinet, terugkijkend,
dat er beter gekozen had kunnen worden voor een sneller onderzoek, waarmee
richting Dutchbat en nabestaanden bevredigender en sneller tot een afronding
had kunnen worden gekomen?Minister Balkenende:Achteraf is het natuurlijk altijd gemakkelijk praten. Ik heb de verantwoordelijkheid
van het vorige kabinet overgenomen en ik verdedig hier waarom destijds de
keuze is gemaakt voor het houden van een onderzoek. Ik voel mij daarvoor verantwoordelijk
in de positie die ik nu bekleed, maar ik voel mij er tegelijkertijd ook wat
ongemakkelijk bij omdat ik weet dat er in dit huis verschillend over is gedacht.
Natuurlijk kun je zeggen dat het altijd beter is om eerder zo'n debat te kunnen
voeren, maar het was wel de uitkomst van het feit dat gekozen is voor de methode
van een diepgaand wetenschappelijk onderzoek dat duizenden pagina's tekst
heeft opgeleverd. De les voor de toekomst zal zijn dat in dergelijke omstandigheden
sneller geopereerd zal moeten worden, omdat het onbevredigend is dat er acht
jaar tijdsverschil zit tussen het moment van de ernstige situatie die zich
in Srebrenica heeft voorgedaan en het moment waarop wij er hier het debat
over voeren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister-president heeft gezegd dat een consequentie is dat de tijdspanne
heel groot is geworden. Dat is waar maar een andere consequentie is dat, met
name kijkend naar het NIOD-rapport, de regering nooit in detail verantwoording
heeft kunnen afleggen. De minister-president zegt met zoveel woorden: beschouwt
u onze bijdrage vandaag maar als zodanig. Wij kunnen hier natuurlijk heel
lang spreken over de oorzaken en de loop der dingen en het gaat mij ook niet
om zwartepieten in dit verband, maar ervaart de regering het zelf niet als
een gemis dat ten aanzien van dit onderwerp nooit helemaal duidelijk zal zijn
hoe de Nederlandse regering denkt over de conclusies van het NIOD, niet alleen
de hoofdlijnen maar ook de details, waarom de minister-president zelf in een
andere hoedanigheid gevraagd heeft? Het gaat mij niet om persoonlijke verantwoordelijkheid
in dit geval, maar het is toch onbestaanbaar dat niet duidelijk is wat de
Nederlandse regering op detailniveau vindt van bijvoorbeeld het NIOD-onderzoek?Minister Balkenende:Het is een terechte vraag die de heer Rouvoet stelt. Ik meen dat de uitkomst
van dit debat vandaag zal moeten zijn dat wij met elkaar indringend spreken;
dat is gisteren al gebeurd en dat is twee weken geleden in het debat met de
commissie-Bakker ook gebeurd. De zaak zelf zal nooit afgelopen zijn, want
daar is die veel te ernstig voor, maar we moeten na de onderzoeken op een
gegeven moment hier wel in afrondende zin spreken over de rapporten. Ik hoop
dat het debat van vandaag ertoe zal leiden dat verantwoording wordt afgelegd
van de zijde van het kabinet in dialoog met de Kamer. Ik heb eerder al onze
waardering uitgesproken voor het werk dat is verricht door de enquêtecommissie.
Ik heb gewezen op de veelheid aan materiaal. Het vorig jaar heeft het toenmalig
kabinet gezegd dat men de hoofdlijnen van het NIOD-rapport kan onderschrijven.
We hebben schriftelijke antwoorden gegeven op de vragen vanuit de Kamer en
het debat nu strekt ertoe om de balans met elkaar op te maken. Ik meen dat
wij elkaar zo tegemoet moeten treden. Dan heb je daarmee niet een antwoord
op elke pagina van het NIOD-rapport, maar in ieder geval zijn we dan wel een
aantal stappen verder gekomen. Ook de beantwoording van de schriftelijke vragen
was een poging om verder verantwoording af te leggen en dit debat ligt in
het verlengde hiervan.De heer Van der Staaij (SGP):Tijdens het debat van 25 april vorig jaar na het aftreden van het kabinet-Kok
II was al te voorzien dat er een enquête zou komen en kon het finale
debat dus nog niet plaatsvinden. Formeel geldt wel dat er toen nog niet besloten
was tot een enquête en dat door het demissionair worden van het kabinet
een uitgebreid verantwoordingsdebat op dat moment al heel erg moeilijk zou
zijn. Blijft dat tevens toch niet een probleem dat aan die gang van zaken
van destijds kleeft?Minister Balkenende:Toen het NIOD-rapport verscheen, hebben we met elkaar de conclusie kunnen
trekken dat er heel veel feitelijke informatie op tafel is gekomen. De volgende
vraag in de discussie was hoe het zat met de politieke verantwoordelijkheden.
Die is aan de orde geweest op 17 en 25 april vorig jaar. Er zijn toen best
kritische kanttekeningen geplaatst van de zijde van de Kamer; waarom krijgen
wij niet meer gedetailleerde informatie en een meer concrete reactie van het
kabinet? Toen heeft de toenmalig premier gezegd dat het kabinet de hoofdlijnen
van het NIOD-rapport kan onderschrijven en dat de kabinetsleden zich individueel
zouden verantwoorden bij de verhoren van de enquêtecommissie.
Dat was toen het beeld. Inmiddels ligt voor de uitkomst van het rapport van
de commissie-Bakker. De Kamer heeft in dat kader vragen gesteld en wij leggen
hier vandaag verantwoording over af. Mijns inziens zijn wij daarmee materieel
verder gekomen in het afleggen van verantwoording. Het nemen van politieke
verantwoordelijkheid is één, maar het afleggen van verantwoording
is twee en die zaken horen wel bij elkaar.De heer Van Bommel (SP):Op deze manier blijft het beeld bestaan dat dit kabinet eigenlijk zegt:
wij hebben in onze reactie op het NIOD-rapport en het rapport-Bakker een weg
gekozen die wat ons betreft de koninklijke weg is. Is dat nu werkelijk zo
of zijn er voor u momenten geweest ten aanzien waarvan u meent dat in toekomstige
gevallen anders gehandeld zou moeten worden? Naar de mening van de SP-fractie
had u op voorgaande momenten wel degelijk anders en adequater kunnen reageren.Minister Balkenende:Ik wil niet spreken in termen van adequaat reageren. Ik ben ingegaan op
de terechte vraag van mevrouw Vos over de beoordeling van het gehele proces.
Ik heb aangegeven hoe wij hebben gereageerd, onder andere middels de schriftelijke
vragen en de gedachtewisseling in de debatten. Wij hebben uiteraard ook goede
nota genomen van het stenografisch verslag van het debat van twee weken geleden
en wij gaan nu in op de vragen die gisteren door de Kamer naar voren zijn
gebracht. Natuurlijk kun je zaken altijd op een andere manier behandelen.
Wanneer suggesties van de kant van de Kamer terzake worden gedaan, staan wij
daar graag voor open. Het politieke kernpunt is en blijft evenwel dat er politiek
verantwoording wordt afgelegd, waarvoor wij vandaag hier ook bij elkaar zijn.Met name mevrouw Vos heeft gevraagd of het kabinet bereid is om excuses
aan te bieden voor hetgeen rond Srebrenica is gebeurd. Ik begrijp de redenering
en de morele duiding die achter de vraag zit. Excuses maken veronderstelt
dat er iemand op actieve wijze onrecht is aangedaan. En dat is zeker gebeurd.
De bevolking van Srebrenica is groot onrecht aangedaan, maar de schuldigen
daarvan zijn de moordenaars en hun superieuren. Ik wil in geen geval de indruk
wekken dat de schuldvraag elders komt te liggen dan waar die hoort. Die indruk
zou kunnen ontstaan bij het aanbieden van excuses. Ik wil de heer Eurlings
hier naspreken die gisterenavond in een interruptiedebatje zei dat Nederland
in ieder geval met goede bedoelingen heeft getracht iets te doen aan de wreedheden
in Bosnië. Veel landen lieten de beker aan zich voorbijgaan. Nederland
hoeft zich niet op de borst te slaan, zeker niet gelet op de gebeurtenissen
in 1995, maar excuses vind ik niet de juiste vorm waarin ook dit kabinet de
medeverantwoordelijkheid voor de destijds ontstane situatie meent te moeten
dragen. Dat wil niet zeggen dat Nederland zich ontslagen voelt van betrokkenheid
bij Bosnië in het algemeen en Srebrenica in het bijzonder. Zoals aangekondigd,
ga ik daar straks nader op in.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit is voor mijn fractie een zeer belangrijk punt. U hebt gelijk, andere
landen hadden er geen zin in. Nederland heeft die verantwoordelijkheid op
zich genomen. Het nam die taak op zich en het beloofde veiligheid. Dat was
de achtergrond van deze missie: bescherming van de burgers in Srebrenica.
Je schiet tekort en mensen in Srebrenica voelen zich daardoor zeer in de steek
gelaten en tekort gedaan. Zij hechten in die zin zeer aan een gebaar van de
Nederlandse regering. Waarom kunnen in dat licht geen excuses worden aangeboden
door de Nederlandse regering aan de bevolking?Minister Balkenende:Ik heb daarnet de redengeving genoemd. Het aanbieden van excuses behoort
bij het dragen van schuld. Verleden jaar gaf de heer Kok aan wat de medeverantwoordelijkheid
van Nederland was. Nederland is daarvoor niet weggelopen. De heer Kok is in
het gebied geweest, maar het aanbieden van excuses is een andere dimensie.
Wij moeten de schuld leggen waar zij hoort en die schuld ligt bij de moordenaars.
Die moeten worden aangesproken. Ik heb Mladic en Karadzic genoemd, maar als
wij zelf excuses aanbieden, impliceert dit dat de schuldvraag in de richting
van Nederland wijst. Dat is, wat mij betreft, een stap te ver. Ik onderlijn
wat verleden jaar hierover door de heer Kok en nu door verschillende sprekers
is gezegd. Ik ben het niet met u eens dat Nederland nu excuses moet aanbieden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Natuurlijk ligt de schuld bij Mladic en de Serviërs. Daar bestaat
geen twijfel over. Nederland draagt echter wel verantwoordelijkheid en Nederland
is tekortgeschoten in de bescherming die het had moeten bieden aan de bewoners
aldaar. In dat licht lijkt het mij zeer goed mogelijk om excuses aan te bieden,
zonder dat daarmee de schuld die bij de Serviërs ligt op de schouders
wordt genomen. Dat vraag ik de regering. Ik vraag dit zo indringend omdat
het voor juist de bevolking van Srebrenica van ongelooflijke betekenis is
als dit gebaar gemaakt wordt.Minister Balkenende:Ik begrijp de gevoelens van mevrouw Vos en ik respecteer haar opvatting.
Ik wil de wisselwerking tussen het aanbieden van excuses en het dragen van
schuld in acht nemen. Ik wil niet hier nu zeggen dat wij een gebaar maken
in de richting van de bevolking door het aanbieden van excuses omdat dit het
vraagstuk van de schuld in een heel ander perspectief brengt. Op dat punt
wil ik geen onduidelijkheid laten bestaan. Ook dit kabinet voelt de pijn van
de slachtoffers en ook wij zullen lang de beelden die wij hebben gezien en
de gevoelens die de mensen naar voren hebben gebracht meedragen. Dat laat
je niet los. Wij voelen de pijn van de bevolking en wij dragen onze medeverantwoordelijkheid,
maar excuses moeten in relatie worden gezien met de schuldvraag en die heb
ik zo-even aangegeven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb in mijn betoog niet aangedrongen op het aanbieden van excuses.
Ik heb daar een iets andere visie op dan mevrouw Vos. Wel stond ik nadrukkelijk
stil bij het punt omtrent het tekortschieten. Het valt mij op dat dit type
duidingen niet uit de mond van de minister-president kan komen. Ik vraag hier
met enige klem naar. In de verhoren is bijvoorbeeld door de heer Van Mierlo
en de heer Karremans aangegeven dat Nederland tekort is geschoten, maar dat
kwam in die zin zelfs niet voor in het eindrapport van de commissie. Ik heb de commissie hierover bekritiseerd.De voorzitter:Ik stel voor dat u kortere interrupties plaatst. De regering gaf aan dat
gisteren vele vragen zijn gesteld en dat zij die graag wil beantwoorden. Daarom
moet een zekere beperking in de duur van de interrupties worden aangebracht.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik zal mij hiernaar voegen, maar het is een moeilijk onderwerp om kort
over te interrumperen. Ik wil mijn vraag uit mijn eerste termijn nogmaals
voorleggen. De heer Voorhoeve heeft gezegd dat Nederland een vorm van nalatigheid
draagt. Maakt de regering die uitspraak of die van de heer Van Mierlo en de
heer Karremans – Nederland is tekortgeschoten – tot de hare?Minister Balkenende:De andere bewindslieden zullen hier ook nog op ingaan. Ik heb twee termen
gebruikt. Ik sprak over tekortkomingen en een tekortschietende structuur.
Ik wil het bij die bepalingen laten. Als de verschillende bewindslieden aan
het woord zijn geweest, is het goed als de heer Rouvoet de balans van ons
antwoord opmaakt.Ik kom bij de besluitvorming rondom de uitzending. De bewindslieden van
Buitenlandse Zaken en van Defensie zullen op onderdelen specifiek ingaan op
die besluitvorming. Ik wil reageren op een veel gehoorde analyse dat de besluitvorming
rond de uitzending fragmentarisch is verlopen. U kent het startpunt van de
discussie over een aanvullende Nederlandse bijdrage. Dat was het Kamerdebat
van 9 maart 1993, waarin de toenmalige minister Kooijmans de toezegging deed,
het ter beschikking stellen van additionele Nederlandse militairen te zullen
bespreken met zijn collega van Defensie. Voorts volgden de motie-Van Vlijmen/Van
Traa van 19 mei 1993, de Veiligheidsraadresolutie 1836 inzake de safe areas
van 8 juni 1993 en de oproepen van de secretaris-generaal van de VN en de
Europese gemeenschap om troepen ter beschikking te stellen, bijvoorbeeld tijdens
de top van Kopenhagen van 21 en 22 juni 1993. Het beginselbesluit van de ministerraad
inzake de aanvullende bijdrage werd op 12 november 1993 genomen. Op 15 november
1993 is dit in een brief aan de Tweede Kamer meegedeeld en op 16 november
gaf de Kamer zeer ruime steun aan het beginselbesluit. Ik sla een aantal stappen
over. Op 1 februari 1994 is in een mondeling overleg met de ministers van
Buitenlandse Zaken en van Defensie de instemming van de Kamer met de uitzending
van het bataljon nogmaals uitdrukkelijk herhaald.Ik noem deze gang van zaken om aan te geven dat er wel degelijk een geleidelijk
en gefaseerd proces heeft plaatsgevonden waarin toetsmomenten zaten voor zowel
de regering als het parlement. De constatering dat de besluitvorming als zodanig
fragmentarisch was, is niet per definitie juist. Wel verloopt tegenwoordig
de besluitvorming op meer gestructureerde en inzichtelijke wijze, omdat die
langs de lat van het toetsingskader wordt gelegd, het punt dat de heer Rouvoet
eerder noemde.Ik noem twee elementen die de besluitvorming van toen in hoge mate hebben
bepaald. Ik heb al eerder genoemd het feit – maar ik kan het niet genoeg
benadrukken – dat de regering, parlement en de publieke opinie in de
greep waren van een emotionele verontwaardiging over de misdaden in Bosnië.
Dat leidde ertoe dat ons land eerder een activistische dan een terughoudende
opstelling koos, ook waar het de inzet van militaire middelen betrof. Gisteren
is gezegd dat het parlement zich in die tijd niet als leeuw, maar als lam
heeft gedragen. Ik weet niet of dit een juiste beschrijving is. De enquêtecommissie
concludeert in ieder geval dat de Kamer en de regering gelijk opliepen in
het gereedmaken voor uitzending van het luchtmobiele bataljon. In die zin
komt het beeld naar voren van twee leeuwen die unisono brulden.Het tweede element dat in de besluitvorming belangrijk was, lag niet zozeer
in de ambitie om Nederland op de internationale kaart te zetten, maar in het
stoppen van de barbaarsheden van de oorlog. Humanitaire overwegingen stonden
centraal, zo wil ik de heer Eurlings antwoorden. Het feit dat Nederland niet
alleen in staat was om de barbaarsheden te stoppen, was tegelijkertijd de
reden dat Nederland rondom die tijd een actieve rol speelde op het internationale
toneel. Gehoopt werd dat de Nederlandse bijdrage als een katalysator voor
andere landen zou werken.Ik wil met dit betoog niet zeggen dat er met de kennis van nu geen kritiek
is te geven op bepaalde onderdelen van het besluitvormingsproces. Er zijn
tekortkomingen geweest. De verschillende rapporten geven daarover scherpe
analyses en oordelen. Dat is natuurlijk een van de belangrijke meerwaarden
van die rapporten. Doordat achteraf het proces is doorgelicht komen wij met
de kennis van wat toen is gebeurd tot aanpassingen en verbeteringen van de
besluitvormingsprocessen van nu. Ik kom hierop nog terug.Dit brengt mij bij de rol van de minister-president. In het kader van
het besluitvormingsproces zijn vragen gesteld over zijn rol en met name is
gevraagd of hij voldoende werd geïnformeerd door zijn collega-ministers
en of hij niet een actievere rol had moeten spelen. Ik spreek dus over de
regiefunctie. Ik wil geen persoonlijk oordeel geven over de wijze waarop mijn
ambtsvoorgangers op bepaalde momenten hun regiefunctie hebben ingevuld. Ten
eerste is dit nauwelijks te doen; regie gebeurt niet alleen in het volle daglicht,
het gebeurt op papier, via gesprekken en zelfs met lichaamstaal. Daarbij heeft
iedere minister-president zijn eigen stijl. De wijze waarop Den Uyl de regie
voerde was anders dan waarop Van Agt dat deed en Kok deed het weer op een
ander manier dan Lubbers. Ten tweede is de Nederlandse minister-president
functioneel moeilijk te vergelijken met de Britse prime minister of de Duitse
Bundeskanzler. Dit zijn twee regeringsleiders die in respectievelijke staatsbestellen
een zeer nadrukkelijk regisserende rol hebben. In Nederland was de ministeriële
taakverdeling destijds zoals zij was. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken
en van Defensie hadden nadrukkelijk het voortouw op dit dossier. In de verschillende
rapporten is ook gemeld dat de minister-president in die jaren nog geen agenderingsbevoegdheid
had. Vragen die beginnen met "had de minister-president toen niet dit of dat
moeten doen" begrijp ik wel en zijn met terugwerkende kracht wellicht te beantwoorden,
maar het blijft toch wijsheid achteraf. Dan moet je in beschouwing nemen wat
de ervaringen tot dan toe waren met besluitvormingsprocessen rond de uitzending
van vredesmilitairen. Er bestond, zoals gezegd, nog geen toetsingskader
zoals wij dat inmiddels wel hebben. Ook de Kamer speelde een andere rol dan
wij nu gewend zijn. Dat ontslaat niemand van enige verplichting, maar die
factoren zijn wel van invloed.Ik acht het zinvol om hier stil te staan bij de rol van de minister-president
na Srebrenica en de wijze waarop in de ministerraad over militaire operaties
is en wordt gesproken. Laat ik beginnen met voormalig premier Kok. Uit het
archief op Algemene Zaken weet ik dat na Srebrenica, nog even los van de elementen
van het toetsingskader, zeer veel aandacht is besteed aan vredesoperaties,
onder nadrukkelijke regie van de minister-president. Ten tijde van Kosovo
ging geen ministerraad voorbij zonder dat de minister-president zich ervan
had vergewist dat Kosovo op de agenda stond. Zaken zoals de veiligheidssituatie
in Kosovo, de humanitaire situatie en de rol van de Nederlandse krijgsmacht
werden tot in detail besproken.Hetzelfde geldt voor situaties van meer recente datum, bijvoorbeeld ten
aanzien van Afghanistan en Irak. Ook nu vindt in de ministerraad dus zeer
regelmatig overleg plaats over conflictgebieden, ook als Nederlandse militairen
daarin geen rol spelen. Tijdens de afgelopen Irak-crisis was er een wekelijkse
bijeenkomst van een ministeriële stuurgroep onder mijn leiding, waarin
alle buitenlandse politieke en militaire en ook binnenlandse aspecten aan
de orde kwamen. Tussendoor vond regelmatig ad-hoc-overleg plaats met de meest
betrokken bewindslieden. Ook heb ik mij regelmatig persoonlijk op het ministerie
van Defensie door de MIVD laten briefen over de ontwikkelingen tijdens de
aanval van de geallieerden op Irak. Daarbij waren vaak ook andere bewindslieden
aanwezig. Over de eventuele inzet van Nederlandse militairen in Irak wordt
zeer regelmatig gesproken.De samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en Defensie op het gebied van
militaire activiteiten is bovendien geïnstitutionaliseerd. Ook mijn departement,
Algemene Zaken, is daarbij betrokken. Zo is de stuurgroep militaire operaties
ingesteld waarin hoge militairen van Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken en
Defensie zitting hebben. Deze stuurgroep komt wekelijks bij elkaar en als
het nodig is vaker. De ervaringen van mijn vertegenwoordiger in die stuurgroep
zijn uitermate positief. Voorts is er een zeer intensieve uitwisseling van
allerlei gegevens, ook van gegevens van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst.
Die informatie wordt vooral gewisseld tussen Algemene Zaken, Buitenlandse
Zaken en Defensie.Kortom, de regiefunctie van de minister-president is uitgebouwd, mede
door de introductie van de agenderingsbevoegdheid. Dat wil niet zeggen dat
er geen verbetering mogelijk zou zijn. Daarom zeg ik de heer Dittrich toe
dat deze aspecten van het functioneren van de minister-president zullen worden
meegenomen in het onderzoek dat in het Hoofdlijnenakkoord is afgesproken.De ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie zullen nader ingaan op
vragen over de toenmalige verhouding tussen de departementen. Ook zullen zij
uitgebreider ingaan op de structurele "lessons learned", die grotendeels langs
de lijnen van de aanbevelingen van de TCBU zijn doorgevoerd. Daarbij zullen
zij ook ingaan op de lessen die internationaal zijn geleerd.Zoals ik al heb gezegd, loopt de huidige regering niet weg van onze betrokkenheid
en van onze medeverantwoordelijkheid voor het tekortschieten van de internationale
gemeenschap en het bieden van bescherming aan mensen in Srebrenica. Wij hebben
als onderdeel van de internationale gemeenschap de massamoord niet kunnen
voorkomen. Die blijvende betrokkenheid blijkt uit het feit dat Nederland na
de moeilijke periode in 1995 Bosnië niet de rug heeft toegekeerd. In
de afgelopen jaren hebben duizenden militairen meegeholpen aan de stabilisatie
van de Balkan, met name in Bosnië. Het wordt wel eens vergeten, maar
ook nu nog zijn ruim 1000 Nederlandse militairen daar actief. Ik heb hen vorig
jaar bezocht en ik kan niet genoeg onderstrepen hoe belangrijk het werk is
dat daar wordt verricht. Onze betrokkenheid wordt ook uitgedrukt in hulpverlening
aan Bosnië in het algemeen en Srebrenica in het bijzonder. Ik verwijs
daarbij naar de specifieke projecten van nabestaanden en financiering van
het belangrijke werk van het International committee on missing persons. Zeker
ook het feit dat oud-premier Kok persoonlijk zitting heeft genomen in het
bestuur van de ICMP is een krachtig signaal dat Nederland zijn handen niet
van Srebrenica heeft afgetrokken. Ik waardeer de inzet van de heer Kok op
dit punt dan ook zeer.Hoewel de begrotingskrapte ons dit jaar parten speelt ten aanzien van
het OS-beleid voor Bosnië, heeft in april de toenmalige staatssecretaris
voor Ontwikkelingssamenwerking de Kamer toegezegd dat extra ruimte zou worden
gevonden voor de financiering van projecten voor de specifieke groep nabestaanden
die niet kunnen of willen terugkeren. Voor het overige zal de minister van
Buitenlandse Zaken ingaan op de financiële aspecten die verband houden
met de ontwikkelingssamenwerking.Mevrouw Albayrak (PvdA):Gaat u nog concreet in op de voorgenomen kortingen op de budgetten van
de ICMP? U zegt dat er is toegezegd dat daarvoor ruimte zal worden gevonden
in begrotingen, maar is dat structureel of alleen voor dit jaar?Minister Balkenende:Ik heb zojuist aangegeven dat de minister van Buitenlandse Zaken op die
punten zal ingaan. Ik heb alleen het algemene punt willen markeren van de
betrokkenheid bij het gebied.Veel afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt over de positie van 200
zogenoemde late vluchtelingen uit Srebrenica, ook wel "de lijst van Stari
Most" genoemd. Zoals de Kamer bekend is, heeft de toenmalige minister Nawijn
een aantal malen met de belangenorganisatie van deze mensen gesproken en heeft
hij toegezegd dat zij aan een herbeoordeling zouden worden onderworpen. Die
herbeoordeling op individuele basis is nog niet afgerond. Ik heb mij laten
informeren dat een eenheid van de IND hier druk mee bezig is. Ik hoop uiteraard
dat zij haar werk spoedig kan klaren. Tot dat moment is het voor mij onmogelijk
om definitieve uitspraken te doen. Wel wil ik zeggen dat de zaak op zich lastig
is, zeker omdat er gevraagd wordt om een pardon voor de gehele groep; ook
de heer Herben sprak daar gisteren over. Bosnië als zodanig is niet onveilig.
Op basis van onze vaste regels is terugkeer naar dat land mogelijk. Wat bepaalde gebieden of steden in Bosnië betreft, geldt het principe van
het verblijfsalternatief elders in het land. Dat wil niet zeggen dat niet
uiterst zorgvuldig met deze mensen moet worden omgegaan, zeker waar het getraumatiseerde
personen betreft. Ik kan op dit moment helaas niet anders zeggen en toezeggen
dan dat wordt getracht om de individuele herbeoordeling zo spoedig mogelijk
af te ronden.De heer Dittrich (D66):Ik heb de indruk dat de term "generaal pardon" te makkelijk wordt gebruikt,
want als je een groep identificeert, moet je altijd nog bekijken of de betrokkenen
tot die groep behoren. Met andere woorden: een individuele toetsing is altijd
nodig als je een bepaalde regeling tot stand wilt brengen. Mijn vraag aan
de minister-president is dus: is het, gelet op de betrokkenheid van Nederland
bij Srebrenica, niet volstrekt logisch en verantwoord dat gekeken wordt hoe
mensen die naar Nederland zijn gekomen nadat de regeling van Cohen ten einde
is gebracht, toch op dezelfde voorwaarden beoordeeld kunnen worden?Minister Balkenende:Ik vind het moeilijk om op die vraag in te gaan. Ik heb aangegeven dat
op dit ogenblik een herbeoordeling door de IND plaatsvindt. Het ligt niet
op mijn weg om nu daarin te treden. Dat is het procedurele argument. Wij moeten
aan die spelregels vasthouden, want anders gaan verschillende zaken langs
elkaar schuren. Ik heb, ook gisteren, goed naar u geluisterd. Ik denk dat
uw benadering toch meer uitkomt op een soort generieke benadering. Op dit
moment kan en mag ik niet verder gaan dan datgene wat is afgesproken en wat
is toegezegd door de toenmalige minister Nawijn. De herbeoordeling vindt plaats.
Ik ga ervan uit dat daarbij zorgvuldig wordt opgetreden, maar ik heb ook de
hoop uitgesproken dat snel duidelijkheid zal worden gegeven. Verder dan dat
kan en mag ik op dit moment niet gaan.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik. Mijn laatste vraag: worden de ongeveer 200 mensen op de
lijst van Stari Most op dit moment allemaal beoordeeld door de IND?Minister Balkenende:Zoals gezegd, heb ik mij laten informeren dat die eenheid van de IND druk
bezig is met de hele groep. Ik heb ook gezegd dat ik hoop dat dit snel tot
duidelijkheid kan komen.De heer Dittrich (D66):Ja, maar mijn vraag is of alle mensen die op die lijst staan – u
begon zelf over die lijst – nu onderworpen worden aan een individuele
beoordeling door de IND.Minister Balkenende:De IND bekijkt de dossiers en ik moet nu dus afwachten wat er uit die
beoordeling komt.De voorzitter:Nee, mijnheer Dittrich, u had al gezegd dat u een laatste vraag wilde
stellen en daarna bent u nog eens aan het woord geweest.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het verbaast mij dat de minister-president zegt dat hij niet verder kan
en mag gaan. Hij staat hier als premier van dit land. Wij hebben een debat
naar aanleiding van een gigantisch drama. Het gaat hier om een groep vluchtelingen
met een heel precieze achtergrond en een precies verhaal. Is het niet juist
belangrijk dat er een gebaar komt en dat Nederland ook op die manier zijn
verantwoordelijkheid uit door juist voor deze groep een ruimhartige regeling
te treffen?Minister Balkenende:Ik ben ingegaan op de procedurele aspecten. Als wij een traject zijn ingegaan
met beoordeling en individuele toetsing, moeten wij daaraan vasthouden. U
vraagt eigenlijk van mij om de gang die op dit ogenblik wordt gevolgd, te
doorkruisen met een soort algemene regeling of algemene uitspraak. Ik voel
mij niet vrij om dat te doen. Dat zou ook indruisen tegen datgene wat nu in
gang is gezet en wat is afgesproken.De heer Herben (LPF):Mijn fractie steunt het voornemen om individueel te toetsen, met de kanttekening
dat wij niet op alle slakken zout moeten leggen; in die zin zouden de dossiers
dus ruimhartig moeten worden bekeken. Ik herinner mij dat de toenmalige minister
Nawijn destijds heeft gesproken met de toenmalige staatssecretaris Van Ardenne
over het verlenen van psychische hulp aan de betrokkenen, zowel hier als in
Srebrenica. Daarbij gaat het om mensen die in de afgelopen twee of drie jaar
hierheen zijn gekomen en van wie de problemen uiteraard vooral van psychologische
aard zijn. Ik heb begrepen dat voor die hulp vanuit Ontwikkelingssamenwerking
fondsen beschikbaar zouden zijn. Ik zou het op prijs stellen als die lijn
wordt doorgezet. Dat geldt ook voor het inwinnen van advies bij de heer Lubbers
in zijn UNHCR-hoedanigheid.Minister Balkenende:Gegeven de vraagstelling lijkt het mij goed als de minister van Buitenlandse
Zaken daarop nader ingaat. Wij hebben nota genomen van uw suggestie om op
dit punt goed naar de heer Lubbers te luisteren.Voorzitter. De regering acht de kwaliteit van het werk dat de enquêtecommissie
heeft geleverd hoog. Zoals de commissie zelf stelt, heeft de enquête
meer dan veel andere parlementaire onderzoeken een sterk retrospectief karakter
gehad. Dat daarbij is gewaakt voor het trappen in de gemakkelijke val van
"als, dan"-vragen, vind ik verstandig. Met de wijsheid van achteraf zijn altijd
stellige uitspraken te doen, maar ons past wat dat betreft bescheidenheid.
Dat wil niet zeggen dat hiaten in processen, haperende communicatie en inschattingsfouten
niet mogen worden benoemd. Er zijn tekortkomingen geweest. Dat was minder
of zelfs geheel niet duidelijk toen ze zich voordeden. Nu kunnen wij er evenwel
niet omheen en dat is een goede zaak. Er is dus sprake van een combinatie
van tekortkomingen en een tekortschietende structuur. De regering wil nadrukkelijk
lering trekken uit de conclusies van het rapport "Missie zonder vrede". Dit
is ook gebeurd met eerdere rapporten, zoals dat van de TCBU. Ofschoon geen
concrete aanbevelingen worden gedaan, behalve over het onderwerp nazorg, is
het rapport ontegenzeggelijk van grote waarde, niet alleen als waarheidsvinding,
maar ook als leidend document voor de toekomst. Daarmee heb ik in algemene
zin een eerste oordeel gegeven over het rapport van de commissie. De andere
bewindslieden gaan nader in op afzonderlijke aspecten ervan.De heer Dittrich (D66):In mijn eerste termijn had ik de interactie tussen media
en politiek naar voren gebracht. In de rapporten hebben wij kunnen lezen hoe
die elkaar hebben beïnvloed. Ik heb de regering gevraagd op welke manier
zij daartegen aankijkt en of het niet zinvol is dat zij initiatieven neemt
tot een openbare discussie met de media. Daarin moet worden gesproken over
de vraag op welke manier in een open democratie de wisselwerking en de onderlinge
afhankelijkheid kunnen worden geduid. Dit voorstel overstijgt het debat overigens.Minister Balkenende:U snijdt een buitengewoon belangrijk punt aan. De verhouding tussen media
en politiek heeft in moeilijke omstandigheden grote consequenties. Ik neem
de suggestie mee naar het kabinet om te bekijken op welke manier wij er vorm
en inhoud aan kunnen geven. Er zijn verschillende mogelijkheden om uw suggestie
uit te voeren, bijvoorbeeld door informele ontmoetingen met het Nederlands
genootschap van hoofdredacteuren en door publieke uitlatingen. Ook andere
vormen zijn denkbaar. Ik wil het thema nog even op mij laten inwerken. Mag
ik zo met uw suggestie omgaan?De heer Dittrich (D66):Ja.Mevrouw Vos (GroenLinks):Premier Kok heeft bij het aftreden van zijn kabinet over de verantwoordelijkheid
van Nederland vooral gezegd dat Nederland een onderdeel was van de internationale
gemeenschap. Als zodanig heeft Nederland gefaald, zo zei hij. Het rapport
van de enquêtecommissie gaat een stap verder. Daarin wordt heel nadrukkelijk
het nationale en het internationale falen van de politiek genoemd. In het
rapport wordt ook heel nadrukkelijk het gebrek aan leiding genoemd...De voorzitter:Mevrouw Vos, u moet niet alles herhalen. U mag een korte interruptie plegen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind dat wat moeilijk, want de minister-president is wel heel summier
in zijn reactie op het rapport. Ik wil een uitdrukkelijke reactie van hem
op de constatering van het nationale falen, dat zich vooral uit in het gebrek
aan leiding en aan initiatieven op het niveau van zowel de bataljonsleiding
als de regering. Ondersteunt de minister-president deze conclusie van de enquêtecommissie?Minister Balkenende:Het is goed om in tweede termijn de totale balans op te maken. Ik heb
een algemeen oordeel gegeven over het rapport en mijn waardering geuit. Ik
heb ook gesproken over twee belangrijke elementen, namelijk de tekortkoming
en de tekortschietende structuur. In mijn eerste termijn wil ik het hierbij
laten. Daarmee heb ik heel wat gezegd. Ik heb een aantal indicaties van tekortkoming
gegeven. Terecht heeft mevrouw Vos aangegeven wat de heer Kok heeft gezegd
over de positie van Nederland ten opzichte van de internationale gemeenschap,
die natuurlijk als zodanig heeft gefaald. Ik heb ook aangegeven dat verbeteringen
noodzakelijk zijn. Ik heb gewezen op het toetsingskader dat nu geldt. Voorts
heb ik opgemerkt dat de rol van de minister-president anders is geworden.
Dat er al zoveel lessen zijn getrokken uit wat zich toen heeft afgespeeld,
geeft natuurlijk aan dat er tekortkomingen zijn geweest. In dit stadium van
het debat wil ik het eerlijk gezegd laten bij de termen "tekortkoming" –
dat is een behoorlijke kwalificatie – en "een tekortschietende structuur".Minister De Hoop Scheffer:Mijnheer de voorzitter. Na de opmerkingen van de minister-president ga
ik op een aantal punten meer specifiek in. Hij heeft dat overigens al aangekondigd.
Ik doe dat vanuit de erkenning dat dit onderwerp, afgezien van politieke en
staatsrechtelijke verantwoordelijkheden, krassen op de ziel achterlaat. Ik
heb dat wel eens eerder gezegd. Gistermiddag en gisteravond is het in het
debat uitgebreid aan de orde geweest. Het zal in eerste instantie gelden voor
alle nabestaanden van het ongrijpbare en ontelbare aantal slachtoffers dat
is gevallen. Dat is de hoofdreden voor wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan
en voor het feit dat het kabinet-Balkenende II zich in de Kamer in staatsrechtelijke
zin verantwoordt. Wij antwoorden naar ons beste kunnen op de vele vragen die
gistermiddag en gisteravond zijn gesteld.De heer Eurlings heeft gisteren als eerste spreker een kernvraag gesteld.
Hij vroeg namelijk wat in wezen ten grondslag lag aan het besluit –
"de ambitie" moet je misschien zeggen – om Nederlandse militairen te
sturen naar het deel van Europa dat op dat moment zo heftig in brand stond.
Laat ik heel helder zijn; de reden was niet de ambitie om Nederland op de
internationale kaart te zetten. De reden was het stoppen van de barbaarsheden
van de oorlog in het voormalig Joegoslavië. Er was dus een humanitair
imperatief. Dat gold zowel voor de regering als voor de Kamer. De reden was
dus niet een wat meer invloedspolitiek element, oftewel een poging onze rol
op het internationale toneel te vergroten door daar mee te doen. Ik adstrueer
die stelling door te wijzen op de omstandigheid dat dit debat niet alleen
in Nederland plaatsvond. Ik breng de geachte afgevaardigden in herinnering
dat de Verenigde Naties, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en
ook de Europese gemeenschappen en de Europese Raad van Kopenhagen in juni
1993, buitengewoon scherpe, politieke oproepen hebben gedaan aan landen om
troepen ter beschikking te stellen. Men deed dat natuurlijk niet specifiek
aan Nederland, maar Nederland besloot uiteindelijk mee te doen, waar vele
andere landen de beker aan zich voorbij lieten gaan, zo zeg ik in de woorden
van de premier. In de omstandigheden van toen, die de premier heeft geschetst,
is het centraal stellen van de humanitaire overwegingen het motief geweest
voor Nederland om mee te doen. Het land deed dat met het luchtmobiele bataljon,
in drie achtereenvolgende delen van Dutchbat in Srebrenica, en voorafgaand
daaraan met een Nederlands-Belgisch transportbataljon. Het laatste vergeten
wij wel eens.Het besluit tot uitzending is hoe je het ook wendt of keert, geleidelijk
en gefaseerd tot stand gekomen. Je kunt zeggen dat de besluitvorming haast
per definitie incrementeel van aard is geweest. De ene stap volgde op de andere.
Daarbij bestonden duidelijke toetsmomenten. Als je de omstandigheden van dat
moment in aanmerking neemt, kun je zeggen dat de besluitvorming in formele
zin op dit moment niet anders plaatsvindt. Wij hebben nu echter een structuur
aangebracht in de besluitvorming, die toen ontbrak. Omdat die structuur ontbrak,
zijn wij – natuurlijk vanwege de verantwoor delijkheid
die wij overnemen van vorige kabinetten – van een koude kermis thuisgekomen.
Ik geef overigens toe dat het een wat huiselijke term is voor het drama dat
zich heeft afgespeeld. Wij hebben de besluitvorming gestructureerd, juist
omdat wij vonden dat zware en dure lessen te trekken waren uit het drama dat
heeft plaatsgevonden. Dat vonden overigens ook de Tijdelijke commissie besluitvorming
uitzendingen en de enquêtecommissie.De heer Wilders (VVD):Ik ben het op zichzelf met de minister eens, maar zijn woorden klinken
wel vrij technisch, in die zin dat het natuurlijk om meer gaat dan alleen
een ontbrekende structuur. Een en ander was ook een kwestie van gezond verstand
waarover de voorgangers van de minister hadden moeten beschikken. De bewindsman
sprak zojuist over het luchtmobiele bataljon dat zonder mandaat, zonder dat
duidelijk was wat een safe area was en zonder dat er vrede was, werd uitgezonden.
Het zijn allemaal punten die wij later hebben gestructureerd. Is de minister
het met mij eens dat die punten ook met een portie gezond verstand meer aandacht
hadden gekregen?Minister De Hoop Scheffer:Het antwoord op die vraag is ten volle "ja". Dat bedoelde ik zojuist toen
ik zei dat dure lessen zijn getrokken. Daarbij betrek ik wel degelijk wat
de heer Wilders gisteren in zijn betoog heel helder heeft aangegeven. Wij
moeten evenwel niet vergeten dat wij er daarbij van uitgaan dat de besluitvorming
die de verschillende kabinetten in die jaren aan de Kamer hebben voorgelegd,
plaatsvond in de sfeer van toen.Ik spreek de heer Wilders overigens zonder reserve na. Hij heeft, evenals
vele andere woordvoerders, de vraag aan de orde gesteld op welke wijze het
uiteindelijke aanbod past in de destijds door de regering gehanteerde visie
op het safe-area-beleid van de VN-Veiligheidsraad. Laten wij niet vergeten
dat de resoluties van de Veiligheidsraad – nr. 836 is bijvoorbeeld al
genoemd – pretendeerden dat het begrip "safe area" kon worden geïntroduceerd.
Uiteindelijk is inderdaad gebleken dat meer is gepretendeerd dan kon worden
waargemaakt. Op dat moment was dat echter gelukkig niet te voorzien. Het begrip
"safe area" kenden wij helemaal niet. In het volkenrecht bestaat wel het begrip
"safe haven", dat dus een volkenrechtelijke duiding heeft. Op dat moment realiseerde
men zich dat als men de volkenrechtelijke duiding van het begrip "safe haven"
zou gebruiken, men er nooit uit zou komen. Daarom is toen het begrip "safe
area" uitgevonden; ik kan niet zeggen "gedefinieerd".De invoering van safe areas was een noodmaatregel. Het was niet de bedoeling
dat die invoering zou leiden tot het ontstaan van permanente, niet-levensvatbare
moslimenclaves in het oosten van Bosnië. De noodmaatregel was genomen
in afwachting van een permanente vredesregeling. Laten wij niet vergeten dat
alle ambities op dat moment waren gericht op het tot stand brengen van een
vredesregeling. Dat mislukte steeds weer. De Kamer kent alle vredesplannen.
Ik noem Vance, Owen en Stoltenberg. Vele intermediairen hebben ál hun
krachten aangewend voor een vredesregeling. Wij dachten dat wij het in afwachting
van een vredesregeling zouden redden met een safe area. Achteraf is dit fout
gebleken, omdat de Bosnische Serviërs het Vance/Owen-plan in mei 1993
verwierpen. Toen zat de wereldgemeenschap met de safe areas en met de pretentie
om mensen te beschermen zonder vredesplan. De presentie werd toen dus meer
dan een humanitaire noodmaatregel. Er was nog steeds sprake van "deterrence
by presence" en van een Nederlands bataljon met de bewapening die het had
meegekregen. Er was geen vrede. Dat leidt tot de conclusie dat het in de realiteit
van 1993 niet goed mogelijk was – en misschien niet wenselijk was –
om troepenbijdragen voor de safe area Srebrenica en bijdragen voor een eventuele
vredesregeling volstrekt van elkaar gescheiden te houden. Dit gold overigens
ook voor Gorazde, Zepa en Sarajevo. Achteraf gezien lijkt die conclusie misschien
hoogst merkwaardig, maar in de omstandigheden van toen – ik noemde al
de relatie tussen de safe area en het mislukte vredesplan – was dat
de realiteit. Omdat een essentieel stuk van de puzzel ontbrak, was het uiteindelijk
buitengewoon moeilijk om te doen wat wij geacht werden te doen. Dat is een
antwoord op een van de kernvragen die in dit debat voorliggen.Over de relatie tussen Buitenlandse Zaken en Defensie en in het bijzonder
het aanbod van minister Ter Beek aan de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties hebben alle woordvoerders gesproken. Hebben Buitenlandse Zaken en Defensie
adequaat gecommuniceerd? De parlementaire enquêtecommissie heeft bovendien
over dit onderwerp gerapporteerd. De minister-president heeft al een aanzet
tot een antwoord gegeven. Na gelezen te hebben wat de enquêtecommissie
over dit punt heeft geschreven, moet je constateren dat de departementen niet
adequaat hebben gecommuniceerd. In dit debat veeg ik dus bepaald niet mijn
eigen straat schoon; dat wil zeggen de straat van de ambtsvoorgangers van
wie ik de politieke verantwoordelijkheid heb overgenomen. Ik doe dat overigens
ook niet op andere punten. Ik kan allemaal moeilijke verhalen houden over
dit onderwerp, maar feit blijft dat een beeld is opgeroepen dat die communicatie
niet goed ging en niet goed was. Als dat wel het geval was geweest, dan zou
ik dat hier verdedigen en was niet opgeschreven wat is opgeschreven.Ik weet overigens dat de enquêtecommissie het beeld nuanceert. Zij
stelt niet dat de communicatie niet deugde. Dat is ook niet mijn stelling.
Ik zeg alleen wel dat er mede op grond van de conclusie van de enquêtecommissie
vrijwel dagelijks contact is tussen de collega van Defensie en mijzelf over
onderwerpen die zijn gerelateerd aan vredesoperaties. Ik trek de kwalificatie
maar even in het algemeen. Ik houd de geachte afgevaardigden voor dat als
de persoonlijke verhouding tussen bewindslieden niet goed is, het tussen ambtenaren
ook niet goed gaat. Als er wel regelmatig overleg is tussen personen weten
de medewerkers, of ze nu bij Buitenlandse Zaken dan wel Defensie zitten, dat
de aanwezigheid van eventuele knelpunten regelmatig wordt doorgesproken door
de twee politieke leiders aan de top van de departementen. Knelpunten bestonden
inderdaad en ik kan daarop formeel reageren: de minister van Defensie correspondeert
normaliter via Buitenlandse Zaken met de secretaris-generaal van de Verenigde
Naties. Het is toen echter fout gegaan en er is en wordt alles aan
gedaan om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen. Ik heb dus per saldo
weinig toe te voegen aan wat de enquêtecommissie op pagina 51 en 52
heeft geconcludeerd.Minister Van Mierlo heeft aangegeven dat over de bevoorrading van Dutchbat,
een steeds nijpender wordend probleem, nauwe en goede afstemming bestond met
toenmalig minister van Defensie Voorhoeve. Die ondernam pogingen om zulks
via alle kanalen aan de orde te stellen, bijvoorbeeld de VN en de NAVO. De
VN had natuurlijk weinig mogelijkheden om partijen, in het bijzonder de Bosnische
Serviërs, onder druk te zetten. Dat was deel van het algemene probleem.
De mogelijkheden die zijn getoetst en afgetast om Dutchbat militair te bevoorraden
door de lucht, bleken niet haalbaar.Samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en Defensie betrof ook de poging
om te komen tot een internationalisering van de militaire presentie en later
de aflossing van Dutchbat. Dat is gistermiddag en gisteravond ook aan de orde
geweest. Ook daarbij hebben Buitenlandse Zaken en Defensie nauw samengewerkt.
Ook zijn begin 1995 pogingen ondernomen om Unprofor te versterken en meer
slagkracht te geven. Die pogingen waren uiteindelijk succesvol, maar veel
te laat om de bedreigde safe area Srebrenica van dienst te zijn en de talloze
slachtoffers nog te helpen. De pogingen van Buitenlandse Zaken waren gericht
op de Verenigde Naties in New York – het multilaterale spoor –
om de VN eraan te herinneren dat de Nederlandse troepen voor achttien maanden
waren aangeboden en dat de Verenigde Naties derhalve de verplichting had voor
aflossing te zorgen. Dan houd ik de afgevaardigden de retorische vraag voor:
wie zijn eigenlijk de Verenigde Naties? Dat zijn wij allemaal zelf, onder
leiding van de grote landen. De VN zijn niet een anoniem orgaan. Nee, de VN
zijn wij zelf. Binnen de VN bleek onvoldoende bereidheid om voor de aflossing
te zorgen. Minister Voorhoeve volgde het bilaterale spoor en ging landen af.
Hij was uiteindelijk, eveneens te laat, succesvol in zijn pleidooi bij Oekraïne
om eventueel tot aflossing van Dutchbat III te komen. Ik teken bij dit alles
aan dat de situatie in het voormalige Joegoslavië bij voortduring op
de agenda stond van de Algemene Raad van ministers van buitenlandse zaken,
van de Europese Raad en uiteraard, last but not least, van de NAVO-raad, waar
het om de inzet van het luchtwapen ging.De heer Eurlings (CDA):Het is ontegenzeglijk zo dat het mandaat ons in het slechtweerscenario
met heel grote problemen zou opzadelen. Toch concludeert de enquêtecommissie
dat er geen sprake was van een rechte lijn. Er had dus wel degelijk nog iets
kunnen gebeuren in de tweede fase waarin wij nu in het verhaal van de minister
zijn aanbeland. De minister stelt, naar ik meen terecht, dat de VN een moeilijke
partner is omdat men toch van de landen afhankelijk is. Vindt de minister
het dan sterk dat Van Mierlo heel lang bleef inzetten op aflossing via het
VN-traject, terwijl minister Voorhoeve inzette op aflossing via het bilaterale
contact? Was het sterk dat men op dat moment deze verdeelde strategie volgde?Minister De Hoop Scheffer:Als men kijkt naar het resultaat van de inspanning, dan heeft de heer
Eurlings gelijk. Ik heb geprobeerd aan te geven dat op zichzelf de combinatie
van het multinationale spoor, de VN, en het bilaterale spoor, de heer Voorhoeve,
niet onsuccesvol had hoeven zijn, maar ik constateer met de heer Eurlings
dat het niet succesvol is geweest. De enquêtecommissie heeft dus een
punt als zij zegt daar geen rechte lijn te hebben gezien. Dat is juist.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Wat betekent de opmerking met betrekking tot de aflossing
en de Nederlandse pogingen deze zelf te regelen, omdat de VN er niet in kon
voorzien, algemeen voor deelname aan vredesoperaties? Nederland geeft daar
immers steeds een eigen termijn aan en moet dus per definitie op enig moment
op aflossing kunnen rekenen.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Mag ik de heer Van Bommel vragen of hij het goed vindt dat
ik op dit specifieke punt nader kom te spreken als ik mijn bijdrage lever
aan het hoofdstuk geleerde lessen?De voorzitter:Dat lijkt mij goed.Minister De Hoop Scheffer:Een tweede belangrijke punt op mijn terrein is de discussie rond de luchtsteun
en het gesprek op het Catshuis. Daar zijn ook door de enquêtecommissie
een aantal uiterst kritische opmerkingen over gemaakt. De discussie tussen
het toenmalige kabinet en de secretaris-generaal van de VN, de heer Boutros-Ghali,
betrof vooral de aard van de luchtsteun. Er bestond op dat moment bij de regering
verwarring. Die was ontstaan omdat de heer Boutros-Ghali in het gesprek de
verzamelterm "airpower" gebruikte en geen onderscheid maakte tussen enerzijds
"close airsupport" en anderzijds "airstrikes". Onder "close airsupport" verstaan
wij het te hulp roepen en te hulp komen van het luchtwapen wanneer er sprake
zou zijn van de noodzaak van zelfverdediging van het bataljon. "Airstrikes"
kunnen beter gekwalificeerd worden als strafmaatregelen, bombardementen die
niet direct te maken hebben met zelfverdediging. In dat gesprek ontstond dus
verwarring over het begrip "airpower". Voor minister Ter Beek was het geruststellend
dat de inzet van luchtsteun in mijn definitie van "close airsupport" niet
apart ter goedkeuring aan de Veiligheidsraad hoefde te worden voorgelegd.
Had dat wel gemoeten, was een ontzettend ingewikkelde procedure het gevolg
geweest. Bij de inzet van airstrikes wilde minister Ter Beek juist langere
besluitvormingslijnen om te voorkomen dat de Bosnische Serviërs na luchtaanvallen
(airstrikes) van de NAVO represailles zouden nemen tegen VN-militairen op
de grond. Het duivelse dilemma was natuurlijk – dat punt is ook in het
rapport van de enquêtecommissie aan de orde geweest en gisteravond hier
in mindere mate – dat wij te maken hadden met gijzeling en de dreiging
van gijzeling. Minister Kooijmans, een van mijn ambtsvoorgangers, en minister-president
Lubbers hadden aanvankelijk minder vertrouwen in de toezeggingen van de secretaris-generaal
van de VN. Gisteren is door verschillende afgevaardigden gereleveerd dat de
toenmalige minister-president tegenover de commissie heeft verklaard dat hij
meer belang hechtte aan toezeggingen van president Clinton dat de Amerikanen
zouden deelnemen aan mogelijke luchtacties van de NAVO, dan aan hetgeen de
secretaris-generaal van de VN had toegezegd. Uiteindelijk heeft
de secretaris-generaal van de VN een brief geschreven aan de Veiligheidsraad
met zijn interpretatie van het begrip luchtsteun. Ik ga dat nu niet allemaal
in het Engels voorlezen, maar er moet worden geconcludeerd – daar zal
de minister van Defensie uitgebreid op ingaan – dat het met het onderwerp
luchtsteun uiteindelijk ongelofelijk dramatisch is afgelopen. De luchtsteun
kwam namelijk niet, althans hij kwam wel, maar veel te laat en in veel te
beperkte mate. Ik realiseer mij zeer wel dat het enorm relativeert wanneer
ik de Kamer dit soort antwoorden geef, maar er was bij het toenmalige kabinet
onzekerheid. Daar kunnen wij niet omheen en daarom is de enquêtecommissie
er ook terecht op ingegaan. Het was niet helder wat er precies was gebeurd.
Daarom is de toenmalige directeur-generaal Politieke Zaken Vos ook nader gaan
praten. Naar aanleiding van het enquêterapport heeft commissievoorzitter
Bakker twee weken geleden in antwoord op vragen van de heer Wilders aangegeven
dat het primair een verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken was om na
de Catshuis-sessie in dialoog te blijven met de secretaris-generaal van de
VN om opheldering te krijgen over de voorwaarden voor en de mogelijkheden
van inzet van het luchtwapen.De heer Wilders (VVD):De minister van Defensie stuurde daarna een brief en had een debat hierover
met de Kamer, maar dat terzijde. Ik wil u een vraag voorleggen die ik ook
gisteren heb gesteld en waar u nog niet op bent ingegaan. Was het niet zinvol
geweest als het kabinet aan de Kamer had gemeld hoe moeilijk het was om met
de secretaris-generaal van de VN – nog los van de discussies over de
verschillende vormen van luchtsteun – dat proces door te maken? De regering
heeft zowel in de brief als in het mondelinge overleg de stellige uitspraak
gedaan dat de luchtsteun er zou komen. Waarom is er helemaal niets doorgesijpeld
van dat proces? Had de Kamer dat niet beter kunnen weten?Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Vindt de heer Wilders het goed als gezien onze onderlinge
taakverdeling de minister van Defensie uitgebreid op dat punt ingaat?De heer Wilders (VVD):U behandelt het hele thema nu.Minister De Hoop Scheffer:Wij hebben geprobeerd een werkverdeling te maken. De minister van Defensie
zal er uitgebreider op ingaan.De voorzitter:De minister van Defensie zal daar in zijn termijn op terugkomen.Minister De Hoop Scheffer:Mocht de heer Wilders na dat antwoord niet geheel tevreden zijn gesteld,
dan ben ik gaarne bereid om er in tweede termijn nader op in te gaan.Dat brengt mij bij de poging tot internationalisering, een thema dat ik
verdeel in vier punten: het niet deel uitmaken van de Contactgroep, de gebiedsruil,
de gedachte om Dutchbat en de bevolking dan wel Dutchbat alleen uit Srebrenica
te evacueren en de pogingen om de Unprofor-presentie in Srebrenica te internationaliseren.
Er is gesuggereerd dat Nederland onvoldoende hard heeft onderhandeld met de
VN en met de internationale gemeenschap om te komen tot goede voorwaarden
voor de uitzending van Dutchbat. Met name werd gesteld dat Nederland een plaats
in de Contactgroep had moeten opeisen. Ten eerste waren dit geen harde onderhandelingen.
Nederland wilde een bijdrage leveren aan de internationale inspanningen en
aan Unprofor en overlegde met de VN over de modaliteiten. Ten tweede is het
mijns inziens een misverstand dat Nederland door deelname aan de Contactgroep
betere voorwaarden voor uitzending van Dutchbat had kunnen bewerkstelligen.
De Contactgroep kwam immers tot stand in april 1994, op een moment dus dat
Dutchbat al in Srebrenica was. Wel heeft minister Van Mierlo, daartoe aangespoord
door de Kamer, hardnekkige pogingen gedaan om in de Contactgroep te komen.
De Contactgroepleden voelden daar echter niet voor, omdat dan stellig ook
andere troepenleveranciers een plaats in de Contactgroep zouden opeisen en
de Contactgroep onhanteerbaar groot zou worden. Ik verwijs naar het enquêterapport,
bladzijde 113. In 1997 heeft Nederland als EU-voorzitter overigens wel de
bijeenkomsten van de Contactgroep bijgewoond, maar dat was na het Dayton-akkoord.
Ik constateer achteraf dat Nederland als grote troepenleverancier had thuisgehoord
in de Contactgroep. Ik constateer tevens dat dit niet gelukt is, ondanks zeer
intensieve inspanningen van een van mijn ambtsvoorgangers, de heer Van Mierlo.De heer Eurlings (CDA):De vraag is dan natuurlijk welke lessen je daar achteraf uit trekt, want
de minister zegt zelf dat wij er op dat moment niet in zaten en later niet
meer toegelaten werden. Welke lessen trek je daar nu uit? Hoe kunnen wij in
het vervolg dit soort situaties voorkomen?Minister De Hoop Scheffer:Eén van de lessen is dat de structuur die toen gekozen is –
een blauwhelmenoperatie in een omgeving die in feite geen blauwhelmoperatie
rechtvaardigde, zeg ik met de kennis van nu, in combinatie met een Contactgroep
waarin de grote landen buiten Unprofor en de VN om hun zaakjes regelden –
niet meer mag voorkomen. Ik zeg daarbij dat deze structuur sindsdien ook niet
meer ís voorgekomen. Dat is één van de lessen. Je ziet
nu ook in toenemende mate dat er afgezien van politietaken zoals waarnemen
op Cyprus, nauwelijks meer blauwhelmoperaties worden uitgevoerd. De VN-missie
MONUC in Congo zou ons toetsingskader nooit passeren. Dat is een dramatische
conclusie, maar dat is één van de dure lessen die wij in Srebrenica
hebben geleerd. Nogmaals, de toen gekozen constructie mag nooit meer voorkomen.De heer Eurlings (CDA):Dat laatste ben ik met u eens en ook uw woorden over Congo acht ik juist.
Ik heb nog een vraag over hetgeen er gebeurd is in Srebrenica. Wij zaten niet
in de Contactgroep en toch heeft de regering destijds een aantal keren contact
gezocht met die groep. Hoe waardeert de regering het feit dat Buitenlandse
Zaken op een gegeven moment het pleidooi van Voorhoeve van september 1994
om contact op te nemen met de Contactgroep over preventieve evacuatie onbeantwoord
liet? Dat heeft het NIOD geconstateerd. Het NIOD heeft voorts geconstateerd
dat Voorhoeve in oktober 1994 op een voorstel tot gebiedsruil
wilde ingaan, maar dat Buitenlandse Zaken dat onbeantwoord liet.Minister De Hoop Scheffer:De gedachte om te komen tot gebiedsruil door bijvoorbeeld de oostelijke
enclaves uit te wisselen tegen de Servische buitenwijken van Sarajevo kwam
niet zozeer voort uit de moeilijke omstandigheden die in september 1994 in
Srebrenica heersten, maar was al eerder geopperd, bij de bespreking van het
Owen/Stoltenberg-plan voor een vredesregeling in 1993. Dat is ook in het NIOD-rapport
gereleveerd. De voorstellen tot gebiedsruil werden steeds afgewezen door de
Bosnische moslims en de Bosnische regering, omdat uitruil legalisering van
etnische zuivering zou hebben betekend. Om dezelfde reden heeft de internationale
gemeenschap nooit aangedrongen op een uitruil. Ook de bevolking van de enclaves
zelf, niet alleen van Srebrenica, voelde er niets voor de eigen woonplaats
te verlaten. De moslimbevolking wilde juist een vredesregeling waarbij de
enclaves middels een corridor met Centraal Bosnië zouden worden verbonden.
Dat was de situatie toen. Ik sluit niet uit dat de Bosnische regering ook
militaire motieven had om aan de enclaves vast te houden. Deze enclaves bonden
namelijk een fors deel van de Bosnisch-Servische troepen, die daardoor niet
elders konden worden ingezet, bijvoorbeeld in Sarajevo. De Contactgroep heeft
zich in 1994 intensief met de kaart voor een vredesoplossing bemoeid, waarbij
uiteraard ook de toekomst van de oostelijke enclaves aan de orde kwam. Geen
van de partijen was echter tevreden over de voorstellen van de Contactgroep.
Tot Dayton is er ook geen overeenstemming over "de kaart" gekomen. Dit zijn
de elementen die uiteindelijk hebben geleid tot wat ook de positie van Buitenlandse
Zaken was, namelijk om niet tot gebiedsruil over te gaan.Dat gold ook voor de evacuatie. De gedachte om de hele bevolking van Srebrenica
te evacueren, werd om dezelfde reden afgewezen. Het NIOD constateert dat ook.
Het zou meewerken aan etnische zuivering hebben betekend. De gedachte om te
komen tot evacuatie van alleen Dutchbat stuitte op militaire bezwaren en was
ook politiek en ethisch volstrekt onaanvaardbaar. In het enquêterapport
zijn deze elementen uitvoerig beschreven. Evacuatie door de lucht met helikopters
en over de weg was alleen mogelijk geweest in een zeer grootschalige militaire
operatie die voornamelijk door de Amerikanen had moeten worden uitgevoerd.
Er was een zeer grote waarschijnlijkheid dat talloze slachtoffers zouden zijn
gevallen. De Amerikanen hebben nooit laten weten dat zij daartoe bereid waren.
Het belangrijkste bezwaar was echter dat de evacuatie van Dutchbat betekend
zou hebben dat de internationale gemeenschap de bevolking van Srebrenica geheel
aan haar lot zou hebben overgelaten. Het was ook nog denkbaar dat de bevolking
van de enclave zich tegen de evacuatie van Dutchbat zou hebben verzet, bijvoorbeeld
door wegen te blokkeren. Ook dat is in het enquêterapport op bladzijde
104 uitgebreid aan de orde geweest.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister zegt dat de Amerikanen nooit te kennen hebben gegeven dat
zij daartoe bereid zouden zijn geweest. Is het ooit verzocht?Minister De Hoop Scheffer:Daarop moet ik in tweede termijn terugkomen, omdat ik anders een fout
antwoord geef. Dat weet ik niet. Ik kom daar in tweede termijn op terug.Als de gedachte zou bestaan dat Buitenlandse Zaken een verzoek aan de
Contactgroep om preventieve evacuatie zou hebben tegengehouden, dan moet ik
tegen de heer Eurlings zeggen dat zo'n verzoek in die vorm nooit is geformuleerd.
Ik heb zo'n verzoek ook in het enquêterapport niet teruggevonden. De
Contactgroep was daar overigens ook het verkeerde forum voor geweest. Zij
was bezig met een politieke oplossing voor het probleem en niet met een militaire
oplossing. Een mogelijk aanspreekpunt voor een preventieve evacuatie waren
de VN dan wel de Amerikanen dan wel de NAVO geweest. Ik kom hier later op
terug.Samenvattend waren de bezwaren uit ethisch, uit politiek en uit militair
oogpunt zo groot dat geen gevolg kon worden gegeven aan het verzoek om evacuatie.
De VS hebben op dat moment in meer algemene zin terugtrekking van heel Unprofor
bepleit, gekoppeld aan opheffing van het wapenembargo, het zogenaamde "lift
and strike"-scenario. Dat heeft Europa altijd krachtig van de hand gewezen,
omdat het zou neerkomen op het bevorderen van oorlog. Ook dat was vanuit het
humanitaire imperatief een volstrekt onbegaanbare weg. Het zou abandonneren
betekenen en dat was voor de verschillende Nederlandse kabinetten nooit een
optie. Wel heeft de NAVO plannen gemaakt voor een noodevacuatie van geheel
Unprofor, maar die waren pas in het voorjaar van 1995 gereed.Om uiteenlopende redenen wilden de grote landen geen troepen naar Srebrenica
sturen of kwamen er niet voor in aanmerking. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk
waren al zwaar betrokken bij Unprofor, de VS en Duitsland wilden om politieke
en principiële redenen geen grondgroepen sturen, Turkije en andere moslimlanden
zouden voor de Bosnische Serviërs onaanvaardbaar zijn en helemaal niet
worden toegelaten en veel kleinere Europese landen leverden al een bijdrage
aan Unprofor of aan VN-vredesoperaties elders in de wereld. De constatering
is dus dat het aantal potentiële troepenleveranciers niet groot was.
Toen op 12 november 1993 in de ministerraad het besluit tot uitzending viel,
werd tevens besloten om de inzet van Dutchbat tot anderhalf jaar te beperken,
zoals was voorgesteld door minister Ter Beek. In juni 1994 is dit door dezelfde
minister Ter Beek aan de secretaris-generaal van de VN de heer Boutros-Ghali
gemeld, ruim een jaar voor het voorziene einde van de uitzending.Ik kom bij een belangrijk punt dat mevrouw Albayrak en de heer Dittrich
noemden. Heeft Buitenlandse Zaken de risico's wel juist ingeschat? Had Buitenlandse
Zaken niet tijdig moeten inzien dat de internationale gemeenschap niet bereid
was, de inspanning te leveren die nodig was om het drama in Bosnië te
voorkomen? Was de diplomatie verblind? Hadden wij dit drama kunnen voorkomen?Er bestond bij Buitenlandse Zaken – maar daar stond dat departement
niet alleen in; het gold voor de hele Nederlandse samenleving – de overtuiging
dat wij ons maximaal moesten inspannen om ten eerste al het mogelijke te doen
om de internationale gemeenschap aan te zetten om meer te doen en niet minder.
Ten tweede moest Nederland een maximale bijdrage leveren aan de vredesinspanningen,
hoe moeilijk ook. Dat betekende dat het moede hoofd niet in
de schoot mocht worden gelegd. Wij mochten niet zeggen dat het hopeloos was
en dat wij er beter maar niet aan konden beginnen. Er was geen verplichting
van de VN, Unprofor of Nederland om aan de oorlog een einde te maken door –
zoals de heer Dittrich suggereerde – vrede af te dwingen. Er was ook
geen garantie om de burgerbevolking te vrijwaren van een aanval en van een
inname van welke safe area dan ook. Voorgaande kabinetten hebben natuurlijk
wel de illusie gehad dat het niet zou gebeuren, zeg ik er eerlijk bij. Wij
hebben echter een harde landing gemaakt. Die illusie had men ten onrechte.
Wel moeten wij goed in de gaten houden of dat een miscalculatie was. Ik antwoord:
ja, het was uiteindelijk een miscalculatie. Mevrouw Albayrak en de heer Dittrich
hebben daar gelijk in. Hier mag echter niet de kwalificatie "onprofessioneel
gedrag" op worden geplakt, zoals mevrouw Albayrak en de heer Herben suggereerden.
Het is altijd gemakkelijk om niets te doen. Dan kun je er ook niet van beschuldigd
worden dat je iets fout hebt gedaan. Die keuze heeft Nederland niet gemaakt.
Dit neemt echter niet weg dat het drama Srebrenica, en ik kom straks op de
woorden van de heer Van Bommel terug, ons een aantal lessen heeft geleerd,
niet alleen op het gebied van de kwaliteit van de Nederlandse besluitvorming,
maar ook op een aantal andere terreinen.De Tijdelijke commissie besluitvorming uitzending schetst terecht de vele
dimensies die het begrip "vredesoperaties" de afgelopen tien jaar heeft gekregen.
Naast de traditionele peacekeeping is nu ook sprake van peace enforcing, waarbij
de scheidslijn tussen beide begrippen soms vaag is. Er is enerzijds een tendens
waarneembaar naar een grotere nadruk op het gebruik van geweld of de mogelijkheid
daartoe bij uitbreiding van het mandaat. Anderzijds is het duidelijk dat vredesoperaties
op de langere duur slechts succesvol kunnen zijn als ze plaatsvinden in het
kader van een brede benadering, waarin ook aandacht moet worden besteed aan
ontwapening, demobilisatie, democratisering, zorg voor mensenrechten, terugkeer
van vluchtelingen en wederopbouw. Daarmee betreedt men het terrein van peacebuilding
en de second generation peacekeeping. Wij zullen hierop ongetwijfeld terugkomen
in de debatten met mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking.De samenwerking tussen de ministeries van Defensie, van Buitenlandse Zaken
en van Algemene Zaken is gesystematiseerd en geïnstitutionaliseerd. Er
is een structuur voor regelmatig overleg op hoog ambtelijk niveau. Er is een
herziening van het toetsingskader gekomen. In dit verband ontstond de modernisering
van de grondwettelijke bepalingen in het kader van de verdediging. Veel van
de kritische observaties van het NIOD en de enquêtecommissie wijken
niet veel af van het uiterst kritische rapport van de secretaris-generaal
van de VN van november 1999. Zo constateert de heer Kofi Annan in zijn rapport:
"Through error, misjudgement and an inability to recognize the scope of the
evil confronting us, we failed to do our part to help save the people of Srebrenica
from the Serb campaign of mass murder". Hij noemt als kritiekpunten de onduidelijkheid
van het concept van de safe areas, de discussie rondom de omvang en de samenstelling
van Unprofor, de voortdurende spanning tussen peacekeeping en peace enforcement
en de merites van luchtsteun en het ontbreken van duidelijke mandaten. Het
is door alle sprekers gisteren genoemd.De secretaris-generaal van de VN stelt dat nooit meer lichtbewapende troepen
moeten worden ingezet voor vredesmissies in een omgeving waarin geen sprake
is van een vredesregeling of een wapenstilstand. Ook stelt hij, en ik zeg
hem dat na, dat er geen sprake kan zijn van safe areas of safe havens indien
de betrokken partijen deze niet erkennen en er geen geloofwaardige militaire
afschrikking aanwezig.Het zogeheten Brahimi-rapport dat in augustus 2000 verscheen, velt een
hard oordeel over de kwaliteit van de VN-vredesoperaties die gedurende de
afgelopen tien jaar hebben plaatsgevonden. Het rapport benadrukt, en ik zeg
het dit rapport na, dat allereerst de politieke wil bij lidstaten van elementair
belang is voor het slagen van vredesoperaties. Politieke wil dient tot uitdrukking
te komen in politieke, financiële en operationele steun aan de relevantie
VN-organen. Het ontbreken van dergelijke steun heeft in het verleden meerdere
malen tot gevolg gehad dat de doelstellingen van een operatie niet konden
worden bereikt. Het rapport legt de verantwoordelijkheid voor het mislukken
van vredesoperaties in het verleden dan ook expliciet bij de Veiligheidsraad
en de lidstaten zelf. Zij hebben de VN-vredesmissies vaak opgezadeld met dubbelzinnige,
inconsistente en ondergefinancierde mandaten, terwijl zij zich bovendien passief
opstelden en niet aarzelden om kritiek te leveren op de VN zodra het misging.Daarom zei ik daarnet: wat is de VN? Kritiek op de VN toen het misging,
is dus ook kritiek op onszelf. Laten wij dat met de Kamercommissie eerlijk
onderschrijven. Wij hebben gezien dat door deze dramatische ervaringen de
NAVO zich in 1994 bereid verklaarde tot het uitvoeren van crisisbeheersingsoperaties.
De rol van de NAVO heeft zich van lieverlede uitgebreid. Ik wijs op ISAF in
Afghanistan, de ondersteuning van de Poolse divisie in Irak en de verdere
transformatie van de NAVO. Mijn ambtgenoot van Defensie zal nader ingaan op
de tegenwoordige praktijk. Ik sla dit punt over en houd het bij deze lessen.Ik kom bij twee slotonderwerpen. Allereerst de oorlogsmisdadigers, door
iedereen genoemd. In het Nederlandse buitenlandse beleid jegens de landen
in de Balkan staan opsporing en berechting van oorlogsmisdadigers hoog op
de prioriteitenlijst. Nederland spoort de landen in de regio geregeld aan
tot samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal. Wij doen dat bilateraal
en ik doe het zelf met grote regelmaat als ik in de regio kom. Wij doen dit
uiteraard ook via de EU en de NAVO. Samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal
is een van de politieke criteria waaraan deze landen moeten voldoen in het
proces van toenadering tot de EU en daaraan worden deze landen strikt gehouden.
Karadzic en Mladic zijn als geen ander symbool van de gruweldaden die in Srebrenica
en elders in Bosnië-Herzegovina zijn gepleegd. Nederland ondersteunt
elke maatregel die de arrestatie en berechting van deze oorlogsmisdadigers
dichterbij brengt. Wat Karadzic betreft, steunt en bevordert Nederland restrictieve
maatregelen tegen de netwerken die hem ondersteunen. Dergelijke maatregelen
zijn dit jaar genomen door de EU en door de Hoge vertegenwoordiger
Lord Ashdown in Bosnië. Op deze wijze wordt de druk steeds meer opgevoerd.
In Servië en Montenegro – en ik heb dit nog niet lang geleden daar
besproken met de president en de premier – heeft de moord op premier
Djindjic op 12 maart 2003 de band tussen de georganiseerde misdaad en kringen
rondom oorlogsmisdadigers als Mladic zichtbaar aangetoond. Servië heeft
recent een van de zogenoemde "Vukovar 3-verdachten" uitgeleverd. Wij zullen
in het Nederlandse beleid ten opzichte van Servië strikt vasthouden aan
de samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal als essentieel deel van
de politieke criteria waaraan Servië en Montenegro moeten voldoen voor
verdere toenadering tot de EU en de NAVO. Nederland houdt samen met het VK
en enige andere landen een deponering – ratificatie, met andere woorden –
van een samenwerkingsakkoord met Kroatië op, omdat wij vinden dat Kroatië
niet voldoende samenwerkt met het tribunaal.Ik deel dus de frustratie – die spreekt uit de inbreng van gister-avond –
over het feit dat Karadzic en Mladic nog niet in een Scheveningse cel zitten.
Ik zeg de Kamer toe dat deze regering er alles aan doet om dat te bewerkstelligen
met alle middelen die ons ten dienste staan.De heer Dittrich (D66):Zoekt u daarbij ook samenwerking met andere landen om de druk te verhogen
op de pakkans van die twee mannen zodat ze kunnen worden voorgeleid? U spreekt
over de Nederlandse inzet en ik heb u iets horen zeggen over het VK en die
ratificatie. Is er niet iets anders te bedenken waardoor de wereldgemeenschap
laat zien dat zij dit niet langer pikt?Minister De Hoop Scheffer:De heer Dittrich zegt terecht dat het niet alleen om Nederland gaat. Er
wordt druk uitgeoefend vanuit de EU. U weet dat nog niet zo lang geleden ook
de Amerikaanse regering ervan overtuigd is geraakt dat er een knop moest worden
omgezet bij de jacht op Karadzic en Mladic. Ik heb er enige hoop op dat na
de verschrikkelijke moord op premier Djindjic de boodschap duidelijk is overgekomen
dat dit intolerabel is. De heer Dittrich en ik delen dat gevoelen. Hij mag
deze regering aanspreken op haar politieke verantwoordelijkheid en haar eraan
houden dat zij er in EU- en NAVO-verband en in contacten met de landen in
de regio alles aan doet dat deze twee oorlogsmisdadigers zo snel mogelijk
in een Scheveningse cel belanden voor berechting door het Joegoslavië-tribunaal.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik twijfel allerminst aan die intenties. De druk die wordt uitgeoefend
mag nooit vrijblijvend zijn. Ik hoor de minister te weinig concreet invullen
waaruit blijkt dat dit niet vrijblijvend is. Ik heb gesproken over de intenties
van de VN omtrent sancties voor Servië als dit land niet binnen een maand
na januari die druk zichtbaar verhoogt om Mladic en Karadzic op te pakken.
Zijn die sancties al ingesteld? Worden ze uitgevoerd? Zo neen, waarom niet?
Kan de minister concretere stappen aangeven voor landen die onwillig zijn
om deze misdadigers op te pakken?Minister De Hoop Scheffer:De EU doet dit, zoals ik al zei, en de VN probeert het, maar met onvoldoende
resultaat. Ik ben graag bereid om, mede naar aanleiding van dit debat, hier
met hernieuwde aandacht en energie tegenaan te gaan. Tot nu toe is gebleken
dat de lengte van de polsstok te kort was om deze twee op te pakken. Ik erken
dit. Ik vind met mevrouw Albayrak dat het sanctiewapen niet mag worden veronachtzaamd.
Servië en Montenegro moeten gedwongen worden deze mannen op te pakken.
Ik kan echter het antwoord op de vraag hierover aan deze twee landen al geven:
wij weten niet precies waar ze zijn. Dit argument is lang niet altijd overtuigend,
omdat men van tijd tot tijd wel degelijk weet waar ze zijn. Wij zullen de
inspanning moeten maximaliseren. Dat is wat ik hier kan zeggen, maar –
nogmaals – de oproep is niet tot dovemansoren gericht.Mevrouw Albayrak (PvdA):In de tweede helft van 2004 is Nederland voorzitter van de EU. Ik mag
hopen dat het niet zo lang duurt voordat deze misdadigers zijn opgepakt. Als
ze tegen die tijd nog vrij rondlopen, kan de minister er dan voor zorgen dat
Nederland met die speciale verantwoordelijkheid voor de voortgang in Europa
nieuwe ideeën ontwikkelt om meer bij te dragen dan alleen de intentie
om die mannen op te pakken?Minister De Hoop Scheffer:Nederland als voorzitter van de OVSE en ik in mijn kwaliteit van chairman
in office van de OVSE – hetgeen mij met enige regelmaat in die landen
brengt – proberen altijd dat punt prominent aan de orde te stellen.
Tot op heden is dit echter tevergeefs. Na de oproep van de Kamer zal ik hier
wederom uitgebreid een punt van maken. De Kamer moet zich echter realiseren
hoe lang mijn politieke polsstok is. Ik kan alleen in EU-, VN-verband en in
andere verbanden aandacht blijven vragen voor de schande dat deze twee mensen
nog niet achter slot en grendel zitten.De heer Eurlings (CDA):Ik juich de duidelijke intentie en inspanningen die de minister hier verwoordt
van harte toe. De goede intentie op dit punt bestaat al zeer lang, maar de
Servische omstandigheden maken dat de kansen zijn vergroot. De minister gaf
dit zelf al aan. Na de moord op Djindjic kwamen van de Servische regering
duidelijke signalen dat men voor het eind van dit jaar een aantal criminelen,
waaronder Karadzic en Mladic, voor het gerecht wil brengen. Kan Nederland
in verband van de EU proberen deze duidelijke doelstelling met Servië
te communiceren? Het gaat om de boodschap dat de EU voor het eind van dit
jaar verwacht dat deze twee mensen in een Scheveningse cel zitten.Minister De Hoop Scheffer:Ja, ik zal mij daar maximaal voor inspannen.De heer Dittrich (D66):De minister zei dat hij voortdurend probeert dit punt aan de orde te stellen
maar dat dit tot op heden geen resultaat heeft gehad. Ik vind de formulering
onduidelijk. Het lukt toch wel om dit aan de orde te stellen en om iedereen
mee te nemen in de aversie dat het niet lukt om deze twee mannen op te pakken?
Of merkt u al dat in de voorbereidende fase in internationaal verband onvoldoende
motivatie is? Dan moet u dat verder uitleggen.Minister De Hoop Scheffer:Van tijd tot tijd worden, ook in de internationale verbanden, wel eens te veel mooie woorden gesproken. Daarom koos ik deze formulering.
Het signaal van de Kamer is mij glashelder en daarom antwoordde ik ook positief
op de vraag van de heer Eurlings. Ik zal mij daar namens de regering wederom
met hernieuwde kracht op werpen. Door de OVSE heb ik de kans gekregen om diverse
malen de Servische premier en president daarop aan te spreken. Ik deel de
ambitie en de frustratie van de Kamer op dit punt.Tot slot van mijn bijdrage kom ik te spreken over de hulp aan Srebrenica
in het bijzonder en aan Bosnië in het algemeen. Het Nederlandse beleid
is sinds het einde van de oorlog gericht op de terugkeer van ontheemden. De
Kamer weet dat ondersteuning van terugkeeractiviteiten naar Srebrenica aanvankelijk
niet mogelijk was omdat de moslimbevolking van de stad het niet veilig genoeg
vond om terug te gaan. Daarom werd steun gegeven aan nabestaanden van Srebrenica-slachtoffers
die in Tuzla, Ilyas en Sarajevo in kommervolle omstandigheden leefden. Voor
hen werd vervangende woonruimte ter plaatse gebouwd. Via NGO's hebben wij
projecten ondersteund die hielpen bij het verwerken van trauma's bij de nabestaanden.
De bouw van het mortuarium in Tuzla, waar de stoffelijke resten van de slachtoffers
werden opgeslagen, is gefinancierd en er is 1 mln bijgedragen aan de financiering
van de begraafplaats bij Potocari.Voorzitter. Deze steun – ik zeg het in bescheidenheid – zal,
naar ik hoop, kunnen bijdragen aan verwerking van de traumatische gebeurtenissen
door de nabestaanden. Vanaf 2002 is de terugkeer van ontheemden langzaam op
gang gekomen. Inmiddels is een honderdtal families teruggekeerd. Het huidige
aantal bewoners van het gebied Srebrenica-Bratunac-Milici, dat 40.000 personen
omvat, is echter nog steeds minder dan de helft van het aantal van voor de
oorlog. Het Bosnische aandeel van de bevolking is minder dan 10% tegenover
66% voor de oorlog.Sinds de terugkeer op gang kwam, is de nadruk ook gelegd op de financiering
van projecten in Srebrenica zelf, en wel in vier categorieën. Steun aan
terugkerende ontheemden waarvoor in 2002 een bedrag van 2,8 mln euro beschikbaar
is gesteld en waarbij huizen van terugkerende ontheemden werden gerenoveerd.
Verder noem ik het project met de werkgroep Nederland-Srebrenica ter financiering
van gemeenschapsactiviteiten die terugkeer faciliteren, de financiering voor
activiteiten in de stad Srebrenica, zoals renovatie van de waterleiding en
wegen, en de ontwikkeling van het lokale bestuur, en steun aan nabestaanden
voor slachtoffers die niet willen of kunnen terugkeren naar Srebrenica, bijvoorbeeld
de steun aan tehuis Grab Potok in Tuzla. Van de werkzaamheden ter verbetering
van de woonomstandigheden is nu 70% voltooid. In totaal is in 2002 ongeveer
4,7 mln euro uitgegeven aan Srebrenica-gerelateerde activiteiten op een totaalbudget
van 32 mln euro aan bilaterale OS-fondsen. Dan heb ik het over Bosnië-Herzegovina.
Kijkend naar totaal Bosnië, was 14% van de uitgaven bestemd voor Srebrenica.In 2003 lopen al deze categorieën projecten door, waarvoor een bedrag
van 4 mln euro is geraamd. Ondanks de algehele budgetkrapte, ook voor het
bilaterale Bosnië-programma, heeft mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking
in april aan de Kamer toegezegd dat in de begroting ruimte gevonden zal worden
voor de financiering voor projecten ten behoeve van de specifieke groep nabestaanden
die niet kunnen of willen terugkeren. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
zal in dit kader voor diverse projecten 1 mln euro extra beschikbaar maken.
Het vorenstaande betekent dat de hulp aan nabestaanden van slachtoffers van
Srebrenica en aan Srebrenica zelf op peil zal worden gehouden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik heb gevraagd of die extra ruimte op de begroting structureel of eenmalig
is. De intentie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking was toch dat
het voornemen om het budget van 33 mln euro naar 17 mln euro te verlagen,
zal worden teruggedraaid? U heeft het nu over 1 mln euro voor bepaalde projecten.
Moet ik hieruit begrijpen dat het zal gaan om 33 mln euro plus 1 mln euro
of om 17 mln euro plus 1 mln euro?Minister De Hoop Scheffer:In het kader van hetgeen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voorstelt
aan de Kamer, ziet dat wel degelijk ook op Bosnië. Gezien het Hoofdlijnenakkoord
moeten er buitengewoon pijnlijke keuzen worden gemaakt binnen het budget voor
Ontwikkelingssamenwerking. Die betreffen ook Bosnië-Herzegovina in het
geheel, maar die betreffen niet Srebrenica. Met betrekking tot de gehele regio
van de Westelijke Balkan moet ik constateren dat die per hoofd van de bevolking
in de wereld gezien aan de top staat wat betreft het ontvangen van ontwikkelingshulpgelden.
Het voorstel van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is dat het totale
Nederlandse van Bosnië-Herzegovina omlaag gaat, dit omdat mijn collega
nu eenmaal keuzen moet maken. De Kamer krijgt uiteraard nog de gelegenheid
om haar c.q. de regering daarover te bevragen. Mij gaat het om Srebrenica.De heer Eurlings (CDA):Als ik u goed begrijp, zegt u hier heel nadrukkelijk toe dat ten aanzien
van projecten voor nabestaanden van slachtoffers van Srebrenica de uitgaven
op peil zullen worden gehouden.Minister De Hoop Scheffer:Ja. De bijdrage aan de ICMP is voor 2003 1 mln euro en is daarmee door
de bank genomen gelijk aan die in voorgaande jaren. In 2002 was die 1,3 mln
euro en in de jaren daarvoor nooit boven de 1 mln euro. Eerstgenoemde bijdrage
van 1 mln euro is begin dit jaar toegekend en daarbij is meegedeeld dat mogelijk
een volgende bijdrage halverwege het jaar zal komen, echter zonder vaste toezeggingen
op dit moment.De heer Dittrich (D66):De ICMP is in Srebrenica om lichamen te identificeren. De resultaten met
de DNA-methoden worden steeds beter zodat steeds meer lichamen kunnen worden
geïdentificeerd, hetgeen voor de nabestaanden waanzinnig belangrijk is.
Kunt u niet gewoon toezeggen dat het geld er komt dat nodig is om dat allemaal
te bespoedigen?Minister De Hoop Scheffer:Ik kan toezeggen dat de bijdrage voor deze heel belangrijke internationale
commissie op peil blijft wat Nederland betreft.De heer Dittrich (D66):U heeft het over op peil blijven. Wij hebben een brief gekregen van de
directeur van de ICMP en daarin staat dat Nederland het eerder toegezegde
geld heeft teruggeschroefd, waardoor alles in de vertraging wordt gezet, met
alle ellende van dien voor de nabestaanden.Minister De Hoop Scheffer:Ik zeg de heer Dittrich toe dat de bijdrage voor de ICMP op peil blijft.
Als dat leidt tot terugschroeven dan is dat niet in overeenstemming met wat
ik hier zeg.De heet Dittrich (D66):Het hangt er maar van af vanuit welke invalshoek je dat "op peil blijven"
bekijkt. ICMP geeft in ieder geval aan dat er te weinig geld afkomt. Als u
zegt dat het bedrag blijft zoals het was en als u dat interpreteert als het
op peil blijven van het bedrag, dan kan dat nog steeds een verschil van mening
opleveren.Minister De Hoop Scheffer:Dat kan. Ik zeg hier toe dat de bijdrage voor ICMP van 1 mln euro, die
door de bank genomen ongeveer gelijk is aan die van voorgaande jaren, op peil
blijft. Als die bijdrage aanzienlijk omhoog zou moeten, zoals de heer Dittrich
enigszins impliceert, dan horen wij dat graag. Ik zeg in ieder geval toe dat
de bijdrage op peil blijft en dus niet wordt teruggeschroefdDe voorzitter:Ik zie dat mevrouw Albayrak en de heer Eurlings weer willen interrumperen.
Daar ze over dit onderwerp al eerder hebben geïnterrumpeerd, stel ik
mij voor dat wanneer ze nadere vragen hebben, ze daarop in tweede termijn
terugkomen. De minister vervolgt zijn betoog.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de getuigenverhogen
voor de enquêtecommissie en het internationaliseren ervan. Mijn antwoord
komt erop neer dat ook al zou men een plicht willen creëren om te getuigen
voor nationale enquêtecommissies etc., een relevante groep van personen
daar in beginsel buiten zou vallen, namelijk zij die in dienst zijn van een
internationale organisatie. Voor hen zal gelden dat ze toestemming van hun
organisatie moeten hebben om te getuigen. De formele reden hiervoor is uiteraard
dat ze bij hun indiensttreding een geheimhoudingsverklaring zullen hebben
ondertekend en het bovendien vaak om vertrouwelijke gegevens en stukken van
een organisatie gaat die onschendbaar zijn. Dat is in het belang van de leden
van die organisatie. Ik meen dus dat het ondoenlijk zou zijn en bovendien
principieel een belangrijke aantasting van de onafhankelijkheid van internationale
organisaties zou zijn, wanneer stafleden verplicht werden te getuigen voor
dit soort commissies in plaats van alleen te getuigen met toestemming van
hun secretaris-generaal. Je kunt enigszins een vergelijking maken met de immuniteit
van jurisdictie die doorgaans geldt voor personeel van internationale organisaties.
Nu begrijp ik overigens wel de achtergrond van de opmerking van de heer Van
Bommel. Die ligt in de vraag waarom generaal Janvier niet naar Den Haag is
gekomen. Ik kan melden dat de Nederlandse regering via de Nederlandse ambassadeur
in Parijs het verzoek van de voorzitter van uw enquêtecommissie aan
generaal Janvier om voor de commissie te getuigen, krachtig heeft ondersteund.
Generaal Janvier heeft gemeend hieraan geen gevolg te moeten geven. Inmiddels
heeft hij de actieve militaire dienst verlaten en kan hij dus niet meer van
zijn superieuren de instructie krijgen om te gaan. Als persoon, als generaal
buiten dienst Janvier, heeft hij gezegd: ik ga niet. Daar heeft de enquêtecommissie
uiteindelijk mee moeten leren leven.De heer Van Bommel (SP):Er is nog een ander punt dat naar mijn mening nog niet afdoende beantwoord
is, en dat betreft de les die geleerd is naar aanleiding van Srebrenica met
betrekking tot de termijnen die Nederland zelf hanteert voor uitzending. De
minister heeft daarover gezegd dat de VN op dit punt moeilijk aanspreekbaar
is en dat Nederland wanneer het gaat om aflossing, zelf ook een rol moet spelen.
Ik wil graag expliciet horen welke les Nederland op dat punt geleerd heeft,
juist omdat dit aspect eigenlijk bij alle moeilijke vredesoperaties aan de
orde is.Minister De Hoop Scheffer:Dat is een terechte vraag van de heer Van Bommel. Ik zeg hem wel dat mede
omdat het met de VN een probleem was, ik de stelling heb geponeerd in de richting
van de heer Herben, dat uitgaande van het toetsingskader wij niet meer snel
zullen zien dat vredesoperaties die meer inhouden dan alleen een politiële
functie, via de commandolijn zullen worden uitgevoerd. Er is wat dat betreft
wel degelijk een les geleerd van het drama Srebrenica. Ik noem in dit verband
als voorbeeld de ISAF-operatie in Afghanistan, een VN-operatie met geleidelijk
steeds meer een NAVO-stempel, waarbij Nederland na accordering door een meerderheid
van de Kamer aangeeft dat zijn troepenmacht op datum X zal vertrekken uit
Afghanistan. Een soortgelijke aanpak geldt voor andere vredesoperaties. Ik
ben het dus eens met de heer Van Bommel dat je nooit vaagheid mag en kunt
laten bestaan wat betreft de datum waarop je je operatie beëindigt. Ik
zeg er wel meteen bij dat Srebrenica een heel bijzonder geval was, omdat daar
sprake was een enclave waar de Dutchbatters uiteindelijk als ratten in de
val zaten en er helemaal geen sprake was van een weglopen vanwege de humanitaire
en ethisch-politieke motieven die ik eerder heb aangegeven.De heer Van Bommel (SP):Wat dan rest is het morele dilemma dat aan de orde is als het niet goed
gaat. U noemt zelf Afghanistan als voorbeeld. Het is toch volstrekt denkbaar,
zeker gezien de huidige omstandigheden, dat zo'n missie afloopt binnen onze
termijn en dat er vervolgens een levensgroot probleem ontstaat, omdat er geen
vervanger te vinden is. Wiens verantwoordelijkheid is het dan? Wellicht niet
primair de Nederlandse omdat we als Nederland ons voornemen duidelijk hebben
aangegeven, maar het morele dilemma ligt dan wel bij de Nederlandse regering
en in het verlengde daarvan bij de Kamer.Minister De Hoop Scheffer:Dat ben ik niet eens met de heer Van Bommel. In Afghanistan hebben wij
nu juist "geregeld" dat de NAVO-voetafdruk die daar eerst gering was, steeds
groter is geworden en dat de NAVO inmiddels de aflossing heeft georganiseerd.De heer Eurlings (CDA):Ik zou de minister nog een vraag willen stellen over de
mandaatstermijn. Bij Srebrenica ging de regering ervan uit goedkeuring te
hebben gegeven voor een termijn van achttien maanden. Dat blijkt echter niet
goed gecommuniceerd te zijn met de Permanente vertegenwoordiging van de VN.
Kan de minister aangeven hoe deze miscommunicatie heeft kunnen ontstaan en
heeft die vervolgens invloed gehad op de grote problemen die er waren om een
land te vinden dat Dutchbat zou aflossen?Minister De Hoop Scheffer:Dat is een belangrijke vraag die echter nogal technisch van aard is. Aangezien
ik het antwoord erop nu niet direct paraat heb, kom ik er met uw welnemen
graag in tweede termijn op terug.De heer Eurlings (CDA):Prima.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op het eerdere antwoord van de minister over
de ICMP. Er is wat mij betreft nog onduidelijkheid over zijn toezegging dat
de bijdrage aan de ICMP op peil zal blijven en dat het om 1 mln euro gaat.
In de informatie die wij hebben gekregen wordt vermeld dat een bedrag van
2 mln euro was toegezegd en dat bewust is besloten om dat terug te brengen
naar 1 mln euro. Ik zou graag weten wat daarvan de achterliggende gedachte
is. Daarnaast heeft de minister gezegd dat de bijdrage in voorgaande jaren
ook ongeveer 1 mln euro is geweest. Welnu, ik kan dat bestrijden aan de hand
van een staatje dat ik hier voor mij heb, waaruit blijkt dat in 2002 de bijdrage
2,35 mln dollar was, in 2001 1,5 mln en in het jaar daarvoor 1,2 mln. Kan
de minister niet gewoon uitspreken dat de bedragen zoals die zijn toegezegd,
ook zullen worden toegekend, dus in ieder geval de ruim 2 mln euro voor dit
jaar?Minister De Hoop Scheffer:Ik zal bezien of ik die toezegging in tweede termijn kan doen, want er
ontstaat nu ook onduidelijkheid over de cijfers. Als mevrouw Albayrak zegt
dat de cijfers die ik heb genoemd niet correct zijn, wil ik dat op z'n minst
toch verifiëren. En dan kom ik er in tweede termijn op terug.De heer Dittrich (D66):Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of journalisten die processen
verslaan bij het Joegoslavië-tribunaal en die in de problemen komen met
hun machtiging tot voorlopig verblijf als zittingen onverwacht voor wat langere
tijd verdaagd worden. Als bijvoorbeeld Mladic ziek wordt en de zitting niet
doorgaat, dan moeten ze terug naar Bosnië en moeten ze opnieuw bij de
ambassade een MVV aanvragen, waardoor ze kans lopen om te laat bij het proces
aanwezig te zijn. Hoe gaat dit opgelost worden?Minister De Hoop Scheffer:Het probleem is mij bekend. Waar wij kunnen zullen wij dit soort mensen
zo volledig mogelijk ten dienste zijn. Dat laat onverlet dat wij niet kunnen
afwijken van de regels die voor het aanvragen van een machtiging tot voorlopig
verblijf gelden.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter. Uw coulance kennende kom ik hier in tweede termijn
op terug.De voorzitter:U kent mij inmiddels goed.Mijn streven is erop gericht de eerste termijn van de regering af te ronden
voor de lunchpauze die naar mijn inschatting dan rond half twee kan aanvangen.Minister Kamp:Voorzitter. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken
hebben stilgestaan bij het treurige lot van de slachtoffers van de Bosnisch-Servische
agressie in de dagen na de val van de enclave Srebrenica. Meer dan 7500 vermisten,
hoogstwaarschijnlijk doden, van wie er 6000 bij onvoorstelbare massa-executies
zijn vermoord. Een massamoord in 1995 in Europa. De afschuwelijke gebeurtenissen
voor slachtoffers en nabestaanden en andere betrokkenen en het onvermogen
van ons land om de agressor een halt toe te roepen, zullen altijd onderdeel
van onze geschiedenis blijven. In mijn bijdrage aan de regeringsreactie in
eerste termijn op hetgeen van de zijde van de Kamer naar voren is gebracht,
zal ik achtereenvolgens op een zestal onderwerpen ingaan, te weten Dutchbat,
het cluster bewapening, luchtsteun en inlichtingenvoorziening, de nazorg,
de besluitvormingsfase, de veranderingen bij Defensie en ten slotte de geleerde
lessen.Ik begin bij het onderdeel Dutchbat en ik doe dat onder het motto rehabilitatie.
Op verschillende manieren zal ons land betrokken blijven bij de wederopbouw
van Srebrenica en van Bosnië in het algemeen. Ook militair in het kader
van SFOR leveren wij, bijna tien jaar na de start van Dutchbat I, nog steeds
een bijdrage in Bosnië. Nog steeds zijn daar nog zo'n
1000 mensen van ons actief. De vorige maand ben ik tijdens een bezoek aan
Bosnië onder de indruk geraakt van de professionaliteit van onze militairen
ter plaatse en van hun grote inzet om dit verscheurde land vooruit te helpen.
Een aantal van hen maakte ook al deel uit van Dutchbat. De Britse brigadecommandant
in Banja Luka bevestigde mijn indruk; hij was lovend over hetgeen onze militairen
daar presteren. Waar wij op afstand nogal eens geneigd zijn te denken dat
het toch allemaal wel erg lang duurt daar, weten veel van onze mannen en vrouwen
ter plekke precies aan te duiden op welke terreinen in Bosnië wel degelijk
vooruitgang is geboekt. Zij weten waar zij het over hebben, want sommigen
van hen zijn inmiddels voor de derde keer daar. Hun inzet onder de huidige
omstandigheden verdient lof en waardering, maar hoeveel slechter waren de
omstandigheden bijna tien jaar geleden toen er nog geen SFOR was maar Unprofor.
Anders dan de naam deed vermoeden, United Nations Protection Force, had Unprofor
geen werkelijke militaire macht. Daarvoor hadden de VN-lidstaten te weinig
troepen beschikbaar gesteld en was de bewapening in het algemeen te licht.
In plaats van de benodigde 43.000 man waren er 7600 beschikbaar. Unprofor
had hooguit hindermacht en moest door zijn aanwezigheid de vijandigheden zoveel
mogelijk beperken. Resolutie 836, de grondslag van het mandaat voor Unprofor,
had het over het afschrikken van aanvallen op de veilige gebieden, maar bijvoorbeeld
niet over de verdediging van de enclave of over de bescherming van de bevolking.
De veronderstelling dat de aanwezigheid van de internationale gemeenschap
ondanks militaire zwakte de conflictpartijen in Bosnië in toom zou kunnen
houden, is een naïeve gedachte gebleken. Het paradoxale is dat de Serviërs
met hun aanvallen op de safe areas uiteindelijk toch een effectief militair
ingrijpen van de internationale gemeenschap teweeg hebben gebracht en daarmee
de nederlaag over zichzelf hebben afgeroepen. Het demasqué van de internationale
gemeenschap voltrok zich uitgerekend in de periode waarin Nederland zijn militaire
bijdrage aan Unprofor had uitgebreid van een transportbataljon en een verbindingseenheid
tot een echte gevechtseenheid, een bataljon van de luchtmobiele brigade. Terecht
stond minister De Hoop Scheffer zojuist stil bij de Nederlandse slachtoffers
die toen zijn gevallen. Het is goed om te zeggen dat van het transportbataljon,
dat veel minder aandacht krijgt, vier Nederlandse militairen in Bosnië
zijn gesneuveld.De aandrang van de politiek om iets te doen, is gisteren al aan de orde
geweest. De politieke overtuiging dat Nederland een bijdrage moest leveren,
spoorde met artikel 90 in de Grondwet, dat stelt dat ons land de internationale
rechtsorde dient te handhaven en te bevorderen. Zij spoorde ook met de overheersende
opvatting binnen de landmacht dat de luchtmobiele brigade aan de bak moest.
Het NIOD heeft deze synchrone bewegingen in de politiek en in de landmacht
overtuigend beschreven. Zo zou het, aldus de toenmalige commandant van het
legerkorps, "heel slecht zijn voor de werving van de luchtmobiele brigade"
als deze eenheid "na 2,5 jaar niet verder zou zijn gekomen dan de Ossendrechtse
heide en een oefeningetje in Griekenland". Deze opmerking is des te wranger
in het licht van de ook door het NIOD vastgestelde mismatch tussen de opleiding
van Dutchbat en datgene wat gedurende anderhalf jaar van de drie achtereenvolgende
bataljons zou worden gevergd. Het citaat tekent evenwel de toenmalige gretigheid,
ook in militaire kringen, om een bijdrage te leveren aan deze crisisbeheersingsoperatie.Drie elkaar aflossende bataljons hebben gedurende anderhalf jaar het geleidelijk
mislukken van de internationale gemeenschap in Bosnië aan den lijve ondervonden;
ieder van hen heeft dat aan den lijve ondervonden. De vrouwen en mannen van
Dutchbat I, II en III hebben van meet af aan onder extreem moeilijke omstandigheden
getracht om hun werk zo goed mogelijk te doen. Die omstandigheden verslechterden
voortdurend. De Bosnische Serviërs knepen de Nederlandse militairen steeds
verder af, totdat er uiteindelijk een schrijnend tekort was aan alles: aan
water, voedsel, brandstof, medicijnen, munitie en essentiële onderdelen
voor de antitankwapens.De duizenden moslimstrijders van de 28ste divisie die zich tegen de afspraken
in ophielden in de enclave, trokken zich evenmin ook maar iets van Dutchbat
aan. Op gezette tijden voerden zij acties uit buiten de enclave om voorraden
aan te vullen of om Servische doelen te treffen. Het bergachtige, beboste
terrein tussen de betrekkelijk geïsoleerde observatieposten van Dutchbat
bood daarvoor alle mogelijkheden. Het NIOD heeft overtuigend aangetoond dat
het een belangrijk strategisch doel van de moslims was om de Bosnisch-Servische
troepen bij die oostelijke enclaves te binden, zodat deze troepen door de
Bosnische Serviërs niet konden worden ingezet voor de belegering van
Sarajevo. Voor Mladic en de zijnen was dat, aldus het NIOD, uiteindelijk een
belangrijke reden om begin juli 1995 de aanval op Srebrenica in te zetten.
Bovendien waren er tegen die tijd onderling talloze rekeningen te vereffenen.Terwijl in Nederland het stereotiepe beeld van goed en kwaad, de moslims
tegenover de Bosnische Serviërs, de publieke en politieke opinie bleef
domineren, ondervonden de Dutchbatters dat de werkelijkheid veel weerbarstiger
was. Opgezadeld met een onuitvoerbare opdracht, een vrede bewaren die er niet
was, waren zij gedwongen om te laveren tussen strijdende partijen die zich
niets aantrokken van gemaakte afspraken. Geen van beide partijen liet zich
bovendien veel gelegen liggen aan de tienduizenden vluchtelingen in de enclave,
terwijl de Nederlandse militairen zich hun lot wél aantrokken. Zo werd
de kloof tussen de harde realiteit ter plaatse en een te rooskleurige impressie
in Nederland steeds groter. Toen in de loop van de maand juli in 1995 de verschrikkingen
van de oorlog in hun volle omvang tot de buitenwereld doordrongen, leidde
dat tot hevige gevoelens van verontwaardiging en onmacht. Geheel ten onrechte
werd het nationale onbehagen afgewenteld op alle Dutchbatters en met name
op de commandant, overste Karremans.De beeldvorming rondom Dutchbat was in de dagen en weken na de val ook
wel bijzonder ongelukkig, ook door toedoen van Defensie zelf. Ik doel op de
beelden van de toast van Karremans en Mladic, die overduidelijk in scène
was gezet, de slecht geregisseerde persconferentie van Karremans in Zagreb,
de op bepaalde momenten te uitbundige ontvangst van de Dutchbatters
in Zagreb en de volledig uit hun verband gerukte privé-videobeelden
van de herdenking door Dutchbatters van hun gesneuvelde kameraad, soldaat
Van Renssen. Het is de grote verdienste van het NIOD dat zeer precies in kaart
is gebracht hoezeer deze en andere beelden de werkelijkheid hebben vertekend.
Alleen was het toen inmiddels wel 2002, voor de Dutchbatters zeven moeilijke
jaren later.Ik wil iets langer stilstaan bij de moeilijke omstandigheden in Srebrenica,
waaronder de Nederlanders gebukt gingen. Ten behoeve van mijn voorbereiding
op dit debat heb ik een kort bezoek gebracht aan het gebied waar Dutchbat
destijds gelegerd was om te zien waar honderden Nederlandse militairen en
tienduizenden vluchtelingen gedwongen hebben samengeleefd en waar een deel
van het drama zich heeft afgespeeld.De heer Wilders (VVD):Ik denk dat de minister zijn opmerkingen over zijn algehele waardering
van de Nederlandse troepen heeft afgerond. Ik ben het zeer eens met zijn positieve
woorden, maar is hij namens de regering net als voorzitter Bakker van de enquêtecommissie
van mening dat er sprake is van een rehabilitatie van de Nederlandse militairen
in Srebrenica?Minister Kamp:Ik kan uw vraag volmondig met "ja" beantwoorden, maar ik kom nog uitgebreid
terug op het onderwerp "rehabilitatie".Ik zei dat ik naar het gebied ben gegaan om mij ten behoeve van dit debat
voor te bereiden en om te zien waar het drama zich heeft afgespeeld. Ik heb
de geïsoleerde ligging van de toenmalige enclave Srebrenica ervaren,
in een moeilijk toegankelijk, bergachtig en bebost gebied. Ik heb gezien hoe
gemakkelijk Dutchbat voortdurend onder vuur genomen kon worden en, zoals wij
allemaal weten, ook daadwerkelijk onder vuur genomen werd, hoe vies en naargeestig
de voormalige batterijfabriek was waarin en waaromheen de meeste Dutchbatters
gelegerd waren en hoe lang en vaak nauwelijks begaanbaar de weggetjes naar
de afgelegen observatieposten waren. Ik heb gezien dat het onmogelijk was
om vanuit die observatieposten waar te nemen wie de enclave in en uit gingen
en wat die personen uitspookten. Ik kreeg het begin van het gevoel dat de
Dutchbatters hebben gehad in een observatiepost, met onzichtbaar in de bossen
op de omringende heuvels de Servische stellingen van waaruit zij beschoten
werden en daartussenin de moslimstrijders, die het gebied op hun duimpje kenden.
Ik heb op de plaatsen gestaan waar de Dutchbatters op het laatst en tevergeefs
hun blocking positions innamen en ik heb gezien hoe kwetsbaar de compounds
in Srebrenica en Potocari waren. Ik was daar in Srebrenica trots op die Dutchbatters,
die in 1994 en 1995 in een onmogelijke situatie op bewonderenswaardige wijze
hun best hebben gedaan. Ik werd in Srebrenica vergezeld door kolonel Everts,
de toenmalige commandant van Dutchbat II; daarna heb ik de indrukken die wij
samen hebben opgedaan, getoetst aan die van overste Franken, destijds de plaatsvervangend
commandant van Dutchbat III. Ik ben beide heren zeer erkentelijk voor hun
bereidheid om opnieuw de wonden open te rijten en mij te helpen bij mijn oriëntatie
op wat zich daar heeft afgespeeld.Ik ga nu, zoals de heer Wilders vroeg, verder in op Dutchbat, met name
op Dutchbat III. In de brief van 27 maart jl., met aanvullende antwoorden
op de schriftelijke vragen van de Kamer, heb ik mede namens de minister-president
en de minister van Buitenlandse Zaken onder meer gesteld dat sinds de val
van de enclave Srebrenica de aandacht in sterke mate gericht is geweest op
het functioneren van Dutchbat. De beeldvorming over Dutchbat is van meet af
aan negatief beïnvloed door vermeende feiten, aanwijzingen en vermoedens
die niet bleken te kunnen worden geverifieerd of die niet in de juiste context
bleken te zijn geplaatst. Dat is ten koste gegaan van de mannen en vrouwen
die deel hebben uitgemaakt van Dutchbat of van andere onderdelen van de VN-organisatie
in het toenmalige Joegoslavië. Ik kan niet genoeg beklemtonen hoezeer
ik dit betreur.Ik kom straks uitgebreider te spreken over het onderwerp "nazorg", maar
het staat als een paal boven water dat het onbegrip, de miskenning en de hoon
die Dutchbat na terugkeer in ons land ten deel is gevallen, diepe sporen hebben
nagelaten bij de militairen, die tijdens hun uitzending in fysiek en mentaal
opzicht al door een diep dal waren gegaan. Het heeft heel lang, heel lang
moeten duren voordat aan hun inspanningen recht werd gedaan.Het historisch onderzoek van het NIOD heeft pas in het jaar 2002 het broodnodige
inzicht opgeleverd in de relevante feiten en ontwikkelingen en in hun onderlinge
samenhang. De enquêtecommissie heeft de zaken vervolgens in politiek
perspectief geplaatst. Beide onderzoeken hebben aangetoond dat in de afgelopen
jaren te weinig recht is gedaan aan de inspanningen van de Nederlandse militairen
in het inzetgebied. Het NIOD en de enquêtecommissie hebben ook duidelijk
gemaakt hoeveel destijds door ons, de voor hun uitzending verantwoordelijke
politici, van die Nederlandse militairen is gevraagd. In dit verband citeer
ik met instemming de enquêtecommissie, die op bladzijde 452 van haar
rapport heeft geschreven: "De commissie vindt het van groot belang, uit te
spreken dat Dutchbat onder zeer moeilijke omstandigheden, gestuurd door de
politiek, een buitengewoon moeilijke taak heeft moeten uitvoeren. De commissie
spreekt haar waardering uit voor de Dutchbatters, die zich gedurende drie
uitzendingen hebben ingezet voor vrede in Bosnië. De Nederlandse politiek
is ten volle verantwoordelijk voor hun uitzending in een uitzonderlijk zware
situatie. De commissie heeft ook een aantal punten van kritiek op het optreden
van Dutchbat III geformuleerd, maar dit laat onverlet dat de commissie van
mening is dat de leden van Dutchbat III hun taak naar eer en geweten hebben
uitgevoerd". Dit citaat maakt de regering heel graag tot het hare.Ik heb in de eerste termijn van de Kamer met groot genoegen geconstateerd
dat deze cruciale conclusie van de commissie kan rekenen op brede steun. Verschillende
afgevaardigden hebben gesproken van een rehabilitatie van Dutchbat. Die is
nu inderdaad aan de orde. Naar mijn stellige overtuiging laten de bevindingen
van het NIOD en de enquêtecommissie geen ruimte voor een andere conclusie.
Rehabilitatie is geen heldenverering; die is uiteraard niet aan de orde, maar
rehabilitatie is wel eerherstel, de erkenning van de miskenning dat men onder
zeer moeilijke omstandig heden zijn uiterste best heeft gedaan.
Graag wil ik vandaag in dit debat in het parlement, waarop velen zolang hebben
gewacht, mijn diepe respect betuigen jegens alle leden van Dutchbat I, II
en III, die zich hebben ingezet voor een betere toekomst voor de mensen in
Bosnië. Ik ben trots op u en ik hoop van harte dat de rehabilitatie,
die vandaag een politiek feit is geworden, voor u werkelijk van betekenis
zal zijn. Ik hoop dat u voortaan respect zult ontmoeten in plaats van misprijzen
en waardering in plaats van onbegrip, zowel in uw naaste omgeving en in uw
werkkring als in de samenleving in het algemeen. U hebt dat meer dan verdiend.De heer Van Bommel (SP):Na deze warme woorden, waar ik mij namens de SP-fractie graag bij aansluit,
moet ik toch een vraag stellen. In de redenering van de minister van Defensie
zat immers de premisse dat de conclusies en bevindingen van de enquêtecommissie
geen andere ruimte laten. Dat vereist dan dat de regering die conclusies en
bevindingen overneemt. Omdat dat niet expliciet gebeurt in een regeringsreactie
en omdat ook niet gezegd wordt "waar wel" en "waar niet", blijft dat toch
een beetje in de lucht hangen.Minister Kamp:Het zou volkomen onrecht doen aan het werk van het NIOD en de enquêtecommissie
als wij zomaar alle conclusies en aanbevelingen zouden overnemen. Dat wordt
in algemene zin gedaan, zoals de minister-president heeft gezegd; de minister
van Buitenlandse Zaken heeft hetzelfde gezegd. Wij hebben alle waardering
voor het werk, wij vinden het van het grootste belang en wij nemen het in
algemene zin over, maar natuurlijk hebben wij op een aantal onderdelen onze
kanttekeningen te plaatsen. Dat zal ik nu graag doen: ik zal dus wel degelijk
een aantal kanttekeningen plaatsen, zoals ook anderen namens de regering hebben
gedaan. Dat doet niets af aan het feit dat de conclusies en aanbevelingen
van de grootste betekenis zijn en in grote lijnen ook moeten worden uitgevoerd.De heer Herben (LPF):Ik ben de minister erkentelijk voor de terechte en warme woorden waarmee
hij hier, als politiek feit, de rehabilitatie van Dutchbat in gang heeft gezet.
Hij kent echter het ministerie en hij weet dat dergelijke politieke woorden
niet de lading hebben van een militaire ceremonie. Ik verwacht ook niet dat
de kranten morgen zullen openen met de mededeling dat de regering Dutchbat
rehabiliteert. Het is dus nodig dat u in overleg met de betrokkenen –
ik kan mij voorstellen dat het dan gaat om het Veteraneninstituut of de Inspecteur
der veteranen – zoekt naar een wijze om het politieke feit dat u hier
terecht hebt neergelegd, te vertalen in een handeling. Bent u daartoe bereid?Minister Kamp:Ik weet niet zoveel van communicatie met defensiemensen als u. Ik weet
wel dat de mensen van Dutchbat graag willen dat in het openbaar gezegd wordt
wat is gezegd door het NIOD, door de enquêtecommissie, door de Kamer
en door mij namens de regering. Dit is het platform; dit is het parlement.
Het parlement heeft zeven jaar geïnvesteerd in het voor elkaar krijgen
van een overzicht over alle relevante feiten. Het heeft die feiten ook beoordeeld,
heeft daar conclusies aan verbonden en heeft daar vandaag en gisteren in het
openbaar uitspraken over gedaan. Ik doe dat nu ook, in dit forum dat volgens
mij voor iedereen van het grootste belang is. De Dutchbatters weten dat ik
datgene wat ik hier zeg, tegen hen zeg en ook tegen het Nederlandse volk en
tegen iedereen die dat moet horen. U zegt dat er toch nog iets anders, iets
extra's, specifiek op hen gericht, zou moeten gebeuren. Ik wil dat niet zomaar
afwijzen. Ik wil dat even op mij laten inwerken en ik wil zien of ik daar
in tweede termijn op terug moet komen, maar mijn indruk op dit moment is dat
het van het grootste belang is om dit hier, op dit podium, voor het parlement
te doen.De heer Herben (LPF):Dat is ook zo; dat is uw taak, maar de politieke vertaalslag is nodig,
bijvoorbeeld via een opdracht aan de Inspecteur der veteranen of het Veteraneninstituut
om dat concreet gestalte te doen krijgen, bijvoorbeeld bij de eerstkomende
herdenkingsplechtigheid in Roermond of op een andere plaats waar een monument
totstandkomt voor vredesoperaties. Dat is dan het tastbare feit dat naar mijn
opvatting nodig is.Minister Kamp:Ik denk dat de heer Herben mij goede handreikingen geeft om dat op een
verstandige manier te doen. Nogmaals: ik laat het op mij inwerken en ik ben
van plan om hieraan recht te doen in de geest van zijn opmerking.De rehabilitatie maakt tevens de terugkeer mogelijk naar een situatie
waarin het optreden van Dutchbat kritisch, maar zo objectief mogelijk kan
worden geëvalueerd. Ik vermoed dat de gangen van Nederlandse militairen
nooit eerder zo diepgaand en zo nauwgezet zijn nagegaan als in het geval van
Dutchbat III. Het NIOD en de enquêtecommissie zijn tot een gezaghebbende
visie gekomen waarop, zoals ik al heb gezegd, in het algemeen niet veel is
af te dingen. Deze vaststelling leidt naar mijn stellige overtuiging tot de
conclusie dat de rehabilitatie van Dutchbat zich nadrukkelijk ook uitstrekt
tot de bataljonsleiding. Net als voor de overige Dutchbatters, wellicht zelfs
nog meer dan voor hen, geldt voor de toenmalige majoor Franken en de toenmalige
luitenant-kolonel Karremans dat zij – ik verwijs opnieuw naar de conclusie
van de enquêtecommissie – onder zeer moeilijke omstandigheden,
gestuurd door de politiek, een buitengewoon moeilijke taak hebben moeten uitvoeren
en dat zij dit naar beste kunnen en naar eer en geweten hebben gedaan. Ik
betuig daarom ook mijn respect aan deze twee officieren van de landmacht,
die door de moorddadige militaire top van het Bosnisch-Servische leger voor
zulke afgrijselijke dilemma's zijn geplaatst. Deze beide mannen, die ook nog
eens verantwoordelijk waren voor de veiligheid van hun bataljon, hebben wel
zeer zware beproevingen moeten doorstaan. Het is bovendien bitter om te moeten
constateren dat het nationale onbehagen over de trieste afloop van de missie
met name is afgereageerd op de heer Karremans. Hij mag dan "weinig mediageniek"
zijn geweest – een typering door het NIOD, die ik, gelet op de toenmalige
omstandigheden, voorzichtig gezegd curieus vind – maar hij had een beter
lot verdiend dan jarenlang te worden verketterd. De toenmalige overste Karremans
verlaat een dezer dagen als kolonel de dienst. Ik hoop dat zijn rehabilitatie
hem op de valreep genoegdoening zal geven.Zoals ik al zei, betekent rehabilitatie niet dat er geen ruimte voor kritiek
is, integendeel. Zij schept de voorwaarden waaronder standpunten
onbevooroordeeld kunnen worden uitgewisseld. Enkele afgevaardigden hebben
kritiek geuit op de houding van de bataljonsleiding in de dagen na de val.
De kritiek betreft in het bijzonder het besluit om niet meer vluchtelingen
toe te laten tot de compound in Potocari, de veronderstelde medewerking aan
de scheiding van mannen en vrouwen en de ontoereikende bescherming van de
mannelijke vluchtelingen. Over deze drie punten kom ik straks nader te spreken.
Andere afgevaardigden hebben afstand genomen van die kritiek, net zoals de
voorzitter van de enquêtecommissie dat twee weken geleden heeft gedaan.
De regering is het met die weerlegging eens. Op grond van de reconstructie
door het NIOD en de getuigenverhoren door de commissie is de veronderstelling
dat de bataljonsleiding meer had behoren te doen, ongegrond. Ik vrees dan
ook dat hier de wens de vader van de gedachte is. Hoe dan ook, het is zeer
onzeker of robuuster optreden van de Nederlandse militairen – zo vat
ik het maar even samen – de veiligheid van de vluchtelingen werkelijk
ten goede zou zijn gekomen. De Nederlanders hadden niets in te brengen tegen
Mladic en moesten rekening houden met represailles tegen henzelf en tegen
de vluchtelingen.Nadat de enclave door de 28ste divisie van het moslimleger was verlaten
en door de Bosnische Serven onder de voet was gelopen – de enclave was
dus verlaten door het moslimleger en was daarna door de Bosnische Serven onder
de voet gelopen – waren de marges voor de overblijvers, het Nederlandse
bataljon, bijzonder smal. Inmiddels geslonken tot krap 400 man, waarvan hooguit
200 infanteristen, geconfronteerd met tienduizenden vluchtelingen en een overmacht
aan Bosnisch-Servische militairen, waaronder Mladic zelf, heeft de bataljonsleiding
terecht besloten om niet iedereen tot de compound in Potocari toe te laten.
De Nederlandse basis – zoals ik al zei een verlaten fabrieksterrein –
was onmogelijk te verdedigen tegen de Bosnisch-Servische infanterie die het
complex vanaf hoger gelegen stellingen onafgebroken met een kanon en met twee
tanks onder schot hield. Zonder voldoende manoeuvreerruimte voor de eigen
voertuigen was iedere aanval bij voorbaat op een ramp uitgelopen, omdat gewonden
dan niet zouden kunnen worden vervoerd en omdat er paniek zou zijn uitgebroken
onder de ernstig verzwakte vluchtelingen. Met nog grotere aantallen fysiek
en psychisch uitgeputte vluchtelingen, zonder bescherming tegen de felle zon,
met absoluut onvoldoende water en bij een temperatuur van 35°C graden,
zou de situatie op die basis volstrekt onbeheersbaar zijn geworden. Beschietingen
van de compound, waarmee Mladic had gedreigd, zouden tot paniekuitbraken hebben
geleid onder de mensen met alle gevolgen van dien, vooral voor de ouderen
en de kleine kinderen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil hier toch graag een kanttekening bij plaatsen. De vluchtelingen
die tevergeefs hebben gevraagd om toegelaten te worden, waren hoofdzakelijk
mannen, mensen die zich op de vlucht hadden voorbereid en hun eigen water
en voedsel bij zich hadden. Zij wilden er alleen maar in om hun leven te redden.
Dat was ook hun verzoek. Ik vraag mij af of de minister nu niet al te stellig
zegt dat er geen enkele mogelijkheid was om extra mensen toe te laten. Het
ging om mensen wier leven direct op het spel stond en dat kon de bataljonsleiding
ook weten. Het ging om mannen die overal in Bosnië vervolgd werden!Minister Kamp:Voorzitter. Ik zeg u dat er bij felle zon en 35°C absoluut onvoldoende
water en voedsel was. Dutchbat had de toegelaten vluchtelingen in de fabriek
gehuisvest. Dat was een vreselijk vieze fabriek waar de grootste rotzooi lag
die je je maar kunt bedenken. Het water lekte door het plafond, in sommige
delen lagen zulke gevaarlijke afvalstoffen dat de Dutchbatters er zelf nooit
geweest waren, maar ook daar zaten nu zelfs vluchtelingen. Alles zat vol.
Ze moesten dus buiten blijven en konden daar voortdurend worden beschoten
vanaf de heuvels erom heen. Het was absoluut onverantwoord om nog meer mensen
toe te laten. In dat geval zou Dutchbat helemaal niets meer kunnen doen. Mensen
denken er dan veilig te zijn, maar je zet jezelf helemaal klem en kunt helemaal
niets meer doen. Ik sta er volledig achter dat het volstrekt onverantwoord
was om meer mensen toe te laten!Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zeg niet dat het gemakkelijk was, maar wel dat het om mensen ging die
zelf voedsel en water bij zich hadden en dat er meer gebouwen op de compound
stonden waar nog ruimte was. Deze mensen wilden alleen maar toegelaten worden
en wilden helemaal geen water of voedsel. Dan blijft mijn vraag of weigering
de enig juiste beslissing is geweest en of het ook een juiste beslissing is
geweest om mannen zelfs de compound af te sturen, zoals de heer Franken heeft
gedaan.Minister Kamp:Dat laatste is pertinent onjuist, maar daar kom ik nog op terug. Wat het
eerste betreft, hoeft mevrouw Vos mij niet te vertellen hoe het eruit zag,
want dat weet ik. Ik weet dat het een rotte en gevaarlijke situatie was en
ik kan dan ook volstrekt de beslissing rechtvaardigen om grotere risico's
te voorkomen en niet meer mensen toe te laten. Mevrouw Vos mag erover denken
wat zij wil, ik heb respect voor haar opvatting, maar ik heb een andere en
die zet ik hier namens de regering neer.De heer Van Bommel (SP):Wij kunnen het wellicht eens zijn met de conclusie die achteraf getrokken
wordt, maar de enquêtecommissie constateert toch dat overwogen had moeten
worden om meer vluchtelingen op de compound toe te laten. De minister zegt
nu feitelijk dat er wel een afwegingsproces is geweest en dat men daarna de
juiste beslissing heeft genomen. Hij neemt daarmee dan dus afstand van die
conclusie van de enquêtecommissie!Minister Kamp:Ik had ook gezegd dat ik niet iedere conclusie en aanbeveling van het
NIOD en de enquêtecommissie zonder meer overneem. Ik heb gezegd dat
ik op een aantal punten nuanceringen aanbreng, waaronder dit punt. Ik spreek
over twee momenten, het ene is dat de vluchtelingen voor het eerst werden
toegelaten, het andere valt in de dagen daarna dat er mogelijk een evaluatie
in Den Haag zou moeten zijn gemaakt en daar kom ik straks nog over te spreken.Voorzitter. Ik ben op een ander punt aangekomen waarop de regering de
zienswijze van de enquêtecommissie niet kan delen. Volgens de commissie
had de bataljonsleiding het besluit om niet meer vluchtelingen
tot de compound toe te laten in de loop van de dagen na de val moeten heroverwegen.
De commissie heeft echter geen aanwijzingen gevonden die erop wijzen dat dit
ook is gebeurd. Zoals de voorzitter van de commissie, de heer Bakker, twee
weken geleden heeft betoogd, leidt dit tot kritiek aan het adres van de bataljonsleiding,
ook al staat het geenszins vast dat een heroverweging tot de gewenste uitkomst
zou hebben geleid, namelijk de bescherming van meer vluchtelingen. Tegen deze
benadering van de commissie kunnen de volgende twee overwegingen worden ingebracht.
In de eerste plaats veranderden de slechte omstandigheden niet op de eerste
dagen na de val van de enclave. Met andere woorden, er was geen aanwijsbaar
moment waarop de situatie aanzienlijk verbeterde en dus ook geen aangewezen
moment voor een heroverweging. In de tweede plaats is het gebrek aan aanwijzingen
voor een bewuste heroverweging – de heer Wilders doelde daar al op –
moeilijk op te vatten als afdoende bewijs voor de stelling dat zo'n overweging
niet is gemaakt. Ze zaten daar echt niet te vergaderen. Ik weet niet precies
naar welke aanwijzingen is gezocht, maar zou het niet voor de hand hebben
gelegen dat onder dergelijke extreme omstandigheden van die dagen de bataljonsleiding
de penibele situatie van de militairen en de vluchtelingen doorlopend voor
ogen had en doorlopend evalueerde zonder daaraan een aparte stafbespreking
te wijden? Ik kan dat niet bewijzen, maar ben ook van mening dat de bewijslast
op dat punt bij de commissie ligt. Deze heeft haar veronderstelling mijns
inziens onvoldoende hard kunnen maken zodat het verwijt, hoe licht ook, niet
overtuigt.Wat betreft de scheiding van mannen en vrouwen wil ik opnieuw beklemtonen
dat de Nederlandse militairen daaraan niet hebben deelgenomen. Wel hebben
zij, niet op eigen initiatief, maar in opdracht van VN-functionarissen, geprobeerd
de evacuatie van de tienduizenden vluchtelingen vanuit Potocari op een humane
wijze te laten verlopen. Overigens is het scheiden van combattanten en non-combattanten
en van mannen, vrouwen en kinderen onder het humanitaire oorlogsrecht toegestaan.
De Bosnische Serviërs en zij alleen hebben vervolgens hun weerzinwekkende
misdaden begaan. Gegeven de orders van VN-zijde, het niet doorkomen van andersluidende
aanwijzingen uit politiek Den Haag en de ruwe wijze waarop de Bosnische Serviërs
de evacuatie zelf ter hand hadden genomen, zijn de pogingen van de bataljonsleiding
om nog iets voor die vluchtelingen te betekenen zonder meer begrijpelijk,
temeer omdat de overgrote meerderheid van de vluchtelingen, ondanks het voedsel
en het water waarover mevrouw Vos sprak, toch zo snel mogelijk uit Potocari
weg wilden om een goed heenkomen te zoeken. Men verdrong elkaar op weg naar
de bussen. De vaststelling van mevrouw Vos en de heer Van Bommel dat er geen
evacuatieplannen waren opgesteld, is op zich wel juist, maar weet wel wie
daarvoor een verwijt moet worden gemaakt, namelijk de VN en de Bosnische regering
die de opstelling van dergelijke plannen steeds tegen hebben gehouden omdat
zij die beschouwden als de tenuitvoerlegging van etnische zuivering en dat
mocht niet gebeuren. Het kan dus onmogelijk op het conto van Dutchbat worden
geschreven.De heer Dittrich (D66):Ik deel wat de minister zegt maar ik mis een waardering van het feit dat
hetgeen minister Voorhoeve heeft gezegd, namelijk daar niet aan meewerken,
blijkbaar niet is doorgekomen.Minister Kamp:Ik probeer mij te verplaatsen in de omstandigheden van dat moment van
Dutchbatters die met zo'n 5000 wanhopige vluchtelingen om zich heen zaten
en aan het eind van die zes maanden tot het uiterste getergd waren. Wij weten
nu dat er vlak daarna een ongekende massamoord plaatsvond. In die omstandigheden
kregen zij van de VN opdracht om te helpen bij de evacuatie omdat de mensen
weg wilden en dat op een goede manier moest verlopen en vanuit Den Haag kregen
zij het bericht dat er niet aan mocht worden meegewerkt. Ik probeer mij nu
voor te stellen welke gevolgen dat voor de toen zo al geplaagde leiding van
Dutchbat zou hebben gehad. Ik doe daar maar geen uitspraak over, maar stel
wel vast dat die opdracht vanuit Den Haag er niet is aangekomen.De heer Dittrich (D66):Mijn vraag was hoe u dat waardeert, want het heeft iets met de organisatie
aan de Nederlandse kant te maken dat een directieve van de minister van Defensie
niet doorkomt bij degenen die daar dat vreselijke werk doen.Minister Kamp:Ik ga niet in op de vraag of je dit soort directieven moet geven in strijd
met die van de VN, maar als een minister van Defensie iets zegt, zegt hij
dat niet voor zijn dagboek, maar om daarmee effect te sorteren en wil je dus
ook dat die boodschap overkomt. Als de zaak zo georganiseerd is dat dit niet
gebeurt, is het niet goed georganiseerd.De heer Dittrich (D66):Kunnen wij dan zeggen dat in de toekomst bij andere vredesmissies met
ingewikkelde bevelstructuren dit soort situaties nooit meer zal kunnen voorkomen
en dat, als een minister van Defensie iets wil doorgeven, dat ook daadwerkelijk
doorkomt?Minister Kamp:Ik probeer een en ander zodanig te organiseren dat ik mij niet in dit
soort situaties hoef te begeven. Ik vind het namelijk nogal verwarrend om
van twee kanten opdrachten te krijgen. Als het misgaat in het laatste stadium,
denk ik dat ik namens de regering mijn verantwoordelijkheid jegens de eigen
mensen moet nemen en dan moet ingrijpen. Ik kan mij niet voorstellen dat ik
in het voortraject waar niet ik bevoegd ben mij ga mengen in de bevoegdheden
van anderen die ik mede bevoegd heb gemaakt. Als ik dat toch zou doen, moet
het natuurlijk wel overkomen en ook worden uitgevoerd. Daarop ben ik ook aan
te spreken!Mevrouw Albayrak (PvdA):Kunt u dan verklaren waarom de leiding van Dutchbat in die fase geen gehoor
heeft gegeven aan de verzoeken van de vluchtelingenvertegenwoordigers die
neerkwamen op het niet scheiden van de mannen en vrouwen, op het begeleiden
van de bussen door Dutchbatters en nog enkele andere uitdrukkelijke verzoeken
omdat men bang was voor de gevolgen van die scheiding en van die deportaties?Minister Kamp:Ik kom daar nog over te spreken!Mevrouw Vos (GroenLinks):Op de avond van de 11de heeft Mladic Karremans toch wel degelijk voorgesteld om de evacuatie te laten organiseren door Dutchbat en
de VN. Dat is niet gebeurd. Waarom heeft Karremans in overleg met de VN die
avond niet alles in het werk gezet om die evacuatie zelf ter hand te nemen?Minister Kamp:Het is de vraag of zo'n aanwijzing van een dergelijk verzoek van Mladic
nu plotseling tot iets moet worden gemaakt waarvan wij nu moeten vinden dat
dit ook had moeten worden gedaan. Ik heb net proberen aan te geven hoe het
volgens mij met die evacuatie is gegaan en daar heb ik niet veel meer aan
toe te voegen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Met dit antwoord ben ik niet tevreden, want ik vind dit een zeer wezenlijk
punt. Die avond werd de mogelijkheid geboden dat Karremans en de VN de evacuatie
zelf zouden organiseren. Die mogelijkheid is niet aangegrepen. De heer Nicolai
heeft op dat punt en op dat moment geen ondersteuning daaraan geboden. Had
die kans toen niet moeten worden gegrepen en had er dan niet veel meer kunnen
worden gedaan, zowel vanuit Nederland als vanuit de VN?Minister Kamp:Het ontgaat mij waarom dit een wezenlijker punt zou zijn dan alle andere
punten die hier aan de orde zijn gesteld, maar ik zal mij er nog nader over
laten informeren en er in tweede termijn op terugkomen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil proberen u de wezenlijkheid van dit punt aan te duiden. Als de
evacuatie in handen was genomen door de VN waren er wellicht meer mogelijkheden
geweest om bepaalde slachtingen te voorkomen.Minister Kamp:De Dutchbatters wordt al verweten dat zij een klein beetje geholpen hebben
om de evacuatie in goede banen te leiden, maar nu zegt u dat ze het helemaal
zelf hadden moeten organiseren?Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is natuurlijk een nogal wezenlijk verschil. Als Dutchbat en de VN
de evacuatie zelf hadden georganiseerd, zelf de bussen hadden begeleid, dan
zou het voor Serviërs veel moeilijker zijn geweest om er mannen uit te
halen, om mensen af te voeren, enz. Dat was ook de kern van mijn vraag. Waarom
is niet alles in het werk gesteld om dat zoveel mogelijk zelf in de hand te
nemen?Minister Kamp:U kunt wel zeggen dat Dutchbat die bussen had moeten begeleiden, maar
Dutchbat heeft dat ook geprobeerd. Weet u wat er toen gebeurde? De voertuigen
waarin zij reden, werden afgepakt, net als de wapens die zij hadden. De kleren
die zij aan hadden, werden uitgetrokken en ze werden als kleine jongens weggestuurd.
Zo ging het bij die Mladic. Nu zou ik moeten zeggen dat wij wellicht beter
dat aanbod van Mladic om de evacuatie zelf te regelen hadden kunnen aannemen.
Ik zal deze vraag zeker niet negeren en er in tweede termijn op terugkomen,
maar ik zie dit nu echt niet als het grote wezenlijke punt!Voorzitter. De aantijging van mevrouw Vos dat majoor Franken op 13 juli
alle mannen van de compound zou hebben weggestuurd, is pertinent onjuist.
Dutchbat heeft op geen enkel moment mannen weggestuurd. In werkelijkheid was
de evacuatie op 13 juli al zover gevorderd dat alle vluchtelingen de compound
verlieten. Ik houd met name mevrouw Vos nog maar eens voor dat alles erop
wijst dat de Bosnische Serviërs geen middel onbenut hebben gelaten om
de Nederlandse militairen bij het vervoer van de vluchtelingen buitenspel
te zetten en om hun misdrijven buiten het zicht van Dutchbat te plegen. Veronderstellingen
dat Dutchbat meer had kunnen doen, zijn mijns inziens niet realistisch. De
enige andere denkbare optie was afzijdig blijven in het aanzicht van leed
en wanorde en dat was voor het bataljon en voor de leiding ervan ondenkbaar.
Het verwijt van passiviteit van mevrouw Vos wijs ik dan ook met kracht van
de hand!Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ik wil graag reageren op het woord dat de minister gebruikte,
namelijk aantijging. Ik trek mij dat zeer aan. Ik heb het hier over een verklaring
van de Nederlandse tolk. Deze heeft verklaard dat zijn vader, zijn broer,
zijn moeder door de heer Franken zijn weggestuurd ondanks hun smeken om te
mogen blijven.Minister Kamp:Ik ervaar het als een aantijging dat als onze mensen daar in de moeilijkste
omstandigheden hun uiterste best hebben gedaan mevrouw Vos zegt dat ze de
mannen hebben weggestuurd. Ik zeg u dat zij dat niet hebben gedaan!Mevrouw Vos (GroenLinks):Dit maakt het debat wel erg moeilijk. Ook ik erken natuurlijk dat het
verschrikkelijk moeilijke omstandigheden waren, dat er waarschijnlijk ook
heel weinig mogelijkheden waren om iets te doen. Wel vind ik dat wij zowel
in de richting van Dutchbat als in de richting van nabestaanden moeten proberen
zo precies mogelijk te reconstrueren wat er is gebeurd, hoe pijnlijk dat ook
kan zijn. Daarom vind ik het moeilijk dat de minister op mijn vraag direct
komt met het begrip aantijging. Ik wil dat er duidelijk wordt wat er op dat
moment is gebeurd en wat de verantwoordelijkheid is geweest van de leiding
van Dutchbat op dat moment.Minister Kamp:De werkelijkheid is dat er in de gauwigheid nog lijsten zijn gemaakt van
mannen met het idee dat als zij straks in een concentratiekampachtige omgeving
terecht zouden komen, in ieder geval bekend zou zijn welke mannen waren afgevoerd.
Dutchbat heeft geprobeerd die lijsten te maken. Ook is geprobeerd de jonge
jongens eruit te houden. Ook is geprobeerd de jonge jongens die zij apart
wisten te houden, in de bussen mee te laten gaan, maar later bleek dat die
buiten het zicht van Dutchbat uit de bussen zijn gehaald. Men heeft ook geprobeerd
om met de bussen mee te gaan om enig toezicht te kunnen houden op wat er zoal
stond te gebeuren. Dat alles hebben ze geprobeerd, dat was de instelling van
Dutchbat, zo heeft men geopereerd, maar dan zegt u dat ze de mannen van de
enclave af hebben gestuurd? Dat hebben ze niet gedaan en dan ervaar ik uw
opmerking als een aantijging! Als je ziet wat er in werkelijkheid is gedaan
en wat u zegt dat er gedaan is, dan zit er zo'n groot verschil tussen dat
ik uw bewering als aantijging ervaar.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb namens mijn fractie ook gezegd dat de mannen van Dutchbat
hebben gedaan wat zij konden doen, dat zij onder verschrikkelijk moeilijke
omstandigheden moesten opereren, maar als er naar mijn indruk op enkele momenten foute beslissingen zijn genomen, met name door de leiding, dan wil
ik dat ook in dit debat helder naar voren laten komen. Die feiten moeten gewoon
op tafel komen. Ik praat niet alleen met Dutchbatters, maar ook met de nabestaanden
en zij met name zitten met deze vragen. Ik leg ze de minister voor en vraag
dan ook nogmaals of kolonel Franken op een bepaald moment een aantal mannen
heeft weggestuurd.Minister Kamp:Dat feit ligt al op tafel en dat houdt in dat het gewoon niet waar is!Het derde punt van kritiek, het gebrek aan initiatief om de mannen onder
de vluchtelingen te beschermen, is evenmin terecht, met name in het licht
van de kwaadaardige plannen van Mladic. Ook zonder weet te hebben van die
plannen waren Dutchbatters, de commandant en zijn plaatsvervanger voorop,
bang dat die mannen ernstige risico's liepen. Ik heb al gezegd dat Franken
nog een lijst van namen van mannen heeft laten opstellen met het doel om die
wereldkundig te maken en om ze zo mogelijk nog te kunnen volgen. Er zijn VN-waarnemers
en Dutchbatters naar het beruchte witte huis gestuurd, maar na bedreigingen
door Bosnische Serviërs zijn die weer teruggetrokken. Er is geprobeerd
jonge jongens in de bussen te krijgen en om met die bussen mee te gaan om
een oogje in het zeil te houden, maar ze zijn eruit gehaald. Men heeft geprobeerd
om de bussen te escorteren, maar ze werden weggestuurd. Geconfronteerd met
het gruwelijke dilemma heeft majoor Franken inderdaad gekozen voor het welzijn
van de vrouwen, de ouden van dagen en de kinderen in de wetenschap dat dit
gevolgen had voor de mannen. Franken heeft inderdaad met een vertegenwoordiger
van het burgercomité gesproken, zoals mevrouw Vos al aanhaalde. Hij
heeft inderdaad geen gehoor gegeven aan het pleidooi voor stopzetting van
de evacuatie, omdat de uitzichtloze situatie van de uitgeputte vluchtelingen
ter plaatse en de risico's van Servische represailles hem naar mijn vaste
overtuiging geen andere keuze lieten! De vraag is of er dan helemaal geen
kritiek op de bataljonsleiding denkbaar is. Natuurlijk wel. Zo had de leiding
systematischer onderzoek naar mishandelingen en moorden moeten laten verrichten
toen daarover meldingen kwamen. Dit geldt temeer toen stilaan duidelijk werd
dat het aantal mannen onder de vluchtelingen groter bleek te zijn dan aanvankelijk
was verondersteld. De heer Karremans heeft hierover zelf zijn spijt betuigd.
Ook kan worden gesteld dat de bataljonsleiding vasthoudender had moeten zijn
bij het informeren van zowel de VN-lijn als Den Haag over aanwijzingen van
oorlogsmisdaden. Omgekeerd geldt dit echter ook voor de mensen aan de andere
kant van de communicatielijnen. Die hadden daar attenter op kunnen reageren.
Een verzachtende omstandigheid was dat Karremans en Franken onder ongekende
druk stonden in de dagen na de val, maar er zijn toen wel degelijk fouten
gemaakt.De heer Eurlings die de manier van leiding geven van overste Karremans
kenschetste als onzichtbaar gaat daarmee toch voorbij aan de conclusie van
het NIOD dat de taakverdeling tussen de bataljonscommandant en zijn plaatsvervanger
weliswaar ongebruikelijk was maar wel werkte. Overste Karremans vervulde vooral
de zeer ondankbare taak om de externe contacten te onderhouden, vooral waar
die bestonden uit het moeten praten met Mladic. Terwijl majoor Franken de
dagelijkse militaire zaken afwikkelde, was hij daarmee bezig. Anders dan mevrouw
Vos suggereerde, was overste Karremans toen niet zozeer aan zijn lot overgelaten
door Nicolai of door wie dan ook, maar was het Mladic die weigerde om hogergeplaatste
vertegenwoordigers van de VN tot de enclave toe te laten. Met het vliegtuig
konden ze er niet in, want er kon geen vliegtuig landen, helikopters ook niet,
want die werden uit de lucht geschoten, liepen althans dat risico, en via
de weg werden ze gewoon niet toegelaten. Nicolai kon er gewoon niet in. Nederland,
de VN noch Dutchbat kon na de val van Srebrenica enig gewicht in de schaal
leggen, Mladic deelde de lakens uit!Voorzitter. Verschillende afgevaardigden hebben het onderwerp bewapening
aan de orde gesteld. De enquêtecommissie is tot de conclusie gekomen
dat de zwaarte van de bewapening van Dutchbat niet beslissend is geweest voor
het verloop van de gebeurtenissen in juli 1995. Ik denk dat de commissie daarin
gelijk heeft, omdat de gekozen bewapening paste binnen het mandaat en de daarbij
behorende geweldinstructies voor Dutchbat. Natuurlijk zou er meer dreiging
zijn uitgegaan van tanks, ook al was het terrein moeilijk begaanbaar voor
dergelijk zwaar materieel. Je kunt er weinig met tanks doen, vooral de plekken
waar het het spannendst was, konden per tank helemaal niet worden bereikt.
Het Deense voorbeeld is verschillende malen aangehaald, maar wat daarbij niet
is gemeld, is dat die Deense tanks tweemaal hebben geschoten en dat de Bosnische
Serviërs daarop hebben gereageerd met een aantal Denen in gijzeling te
nemen, waarna het meteen afgelopen was met die tanks. Kortom, voor een vredesbewarende
operatie was de bewapening toereikend, voor een afdwingingsoperatie was veel
meer nodig geweest, zowel personeel als materieel. Escalatiedominantie –
ook een begrip dat enkele keren de revue passeerde – dus als het ergens
spannend wordt en je de beschikking hebt over meer wapens om de situatie beter
te kunnen beheersen, is tegenwoordig een vanzelfsprekendheid. Toen was dat
niet aan de orde, want dat paste niet bij deterrence by presence. Een belangrijke
overweging om achteraf niet al te grote waarde toe te kunnen aan de zwaarte
van de bewapening is wel het feit dat het allerzwaarste middel, het luchtwapen,
wel degelijk beschikbaar was, althans op papier.Dat brengt mij op die luchtsteun en vooral op het uitblijven daarvan.
De enquêtecommissie komt tot de conclusie dat in ieder geval op 9 en
10 juli 1995 aan alle voorwaarden voor het toekennen van luchtsteun was voldaan,
zelfs met inachtneming van de beperkende voorwaarden in de post-airstrike
guidance, de aanwijzing voor het toepassen van luchtsteun na het moment waarop
in Pale gijzelaars waren genomen en direct al was gebleken hoe voorzichtig
je met luchtsteun moest zijn. Als dat op een verkeerde manier werd ingezet,
zouden gijzelaars daar slachtoffer van kunnen worden. Met inachtneming van
die beperkende voorwaarden, die na de gijzeling van VN-mensen door de Bosnische
Serviërs door generaal Janvier waren uitgevaardigd, was op 9 en 10 juli
aan alle voorwaarden voldaan. De regering is het daarmee eens. Ik wijs er
nogmaals op dat Dutchbat en met name commandant Karremans bewust
de risico's van luchtsteun heeft geaccepteerd. Op het moment waarop Karremans
luchtsteun vroeg – waarvan iedereen achteraf vindt dat aan alle voorwaarden
voor toekennen van luchtsteun was voldaan – waren er 55 Dutchbatters
waarvoor Karremans verantwoordelijk was gegijzeld. Desondanks heeft hij om
de enclave te kunnen beschermen ervoor gekozen om luchtsteun af te dwingen.
De commissie houdt vervolgens generaal Janvier verantwoordelijk voor de te
late toekenning van de luchtsteun. Zonder de verantwoordelijkheden van generaal
Janvier te ontkennen, kan de regering de vraag of hij in verwijtbare zin tekort
is geschoten niet beantwoorden, omdat zij geen kennis heeft kunnen nemen van
de overwegingen die aan dat besluit van Janvier ten grondslag hebben gelegen.
Speculaties daaromtrent zijn niet zinvol, maar het is mogelijk dat Janvier
onder meer het lot van die 55 gegijzelde Dutchbatters in gedachten had. Zolang
de generaal zijn argumenten voor zijn besluit niet wereldkundig maakt, is
een eindoordeel eigenlijk niet te geven. Daarom heeft de regering in haar
schriftelijke antwoorden onderstreept dat het betreurenswaardig is dat Janvier
geweigerd heeft de commissie te woord te staan.De heer Eurlings (CDA):Dat dit betreurenswaardig is, zal niemand willen tegenspreken, maar daarmee
blijft het wel gissen naar de motieven van de generaal. De commissie heeft
wel enkele feiten geconstateerd. Janvier zelf heeft ingestemd met de systematiek
om alsnog luchtsteun te forceren. Daarmee heeft Dutchbat zelf bewust grote
risico's genomen. Ook heeft de commissie geconstateerd dat Janvier op het
moment suprème geen luchtsteun heeft willen geven. Kan de minister
op zijn minst de conclusie van de commissie onderstrepen dat Janvier, welke
motieven hij ook heeft gehad, op het cruciale moment heeft geweigerd zich
aan die afspraken te houden ondanks dat aan alle voorwaarden was voldaan?Minister Kamp:Ja, maar de vraag is hoe wij zijn weigering moeten beoordelen. Het is
mogelijk dat hij daar goede argumenten voor heeft gehad. Als wij kennis kunnen
nemen van zijn afweging, kunnen wij alsnog de conclusie trekken dat het niet
alleen in strijd was met de afspraken, maar ook dat hij in alle redelijkheid
niet dat besluit had kunnen nemen. Dat laatste kunnen wij niet constateren
omdat wij niet weten welke afwegingen hij heeft gemaakt. Wel weten wij dat
er toen 55 Dutchbatters vastzaten!De heer Eurlings (CDA):Ook weten wij dat Dutchbat ondanks dat om luchtsteun heeft gevraagd en
dat het zeker niet goed was dat die luchtsteun er op dat cruciale moment niet
kwam. De minister geeft ruiterlijk toe dat Janvier tegen de afspraken in luchtsteun
niet heeft toegekend, maar dan moet hij ook erkennen dat de bewijslast bij
Janvier ligt om aan te geven welke goede argumenten had om het niet te doen
en dat het hem niet siert dat hij weigert om die openheid van zaken te geven.Minister Kamp:Ik heb daar niets aan toe te voegen!Mevrouw Vos (GroenLinks):Weet de minister waarom de heer Nicolai op 6 en 8 maar zeker op 9 juli
in de ochtend heeft geweigerd om luchtsteun te geven en de heer Gobilliard
op 9 en 10 juli? Heeft hij wel de motieven van deze personen kunnen achterhalen?Minister Kamp:In de discussie met de heer Eurlings ging het over 9 en 10 juli. Ik heb
gezegd dat wij hebben vastgesteld dat op die dagen aan alle voorwaarden voor
het toekennen van luchtsteun was voldaan, ook gelet op de beperkingen die
in het kader van post-airstrike guidance waren opgenomen. Ik heb niet kunnen
vaststellen dat op de data die u noemt ook aan alle voorwaarden was voldaan.
Ik denk dat wij kunnen aannemen dat dit niet het geval was en dat Nicolai
gegeven die lijn in redelijkheid tot zijn advies/besluit is gekomen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik noemde juist de ochtend van 9 juli, want toen heeft Nicolai blijkbaar
ook een verzoek om luchtsteun afgewezen, net als de heer Gobilliard op 9 en
10 juli. Als aan alle voorwaarden was voldaan, waarom heeft dan zowel de heer
Nicolai als de heer Gobilliard niet aan die verzoeken voldaan?Minister Kamp:Wat ik heb gezegd over 9 en 10 juli geldt voor iedereen die daarbij betrokken
was.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dan begrijp ik nog steeds niet wat de motieven kunnen zijn geweest van
de heren Nicolai en Gobilliard om die luchtsteun niet toe te kennen. Heeft
de regering dat wel kunnen achterhalen?Minister Kamp:Ik heb net al gezegd dat wij dat niet hebben kunnen achterhalen, omdat
wij met name Janvier daarover niet hebben kunnen spreken. Er was aan de voorwaarden
voldaan, maar het is denkbaar dat je ondanks dat er niet toe wil overgaan
vanwege het risico dat de gijzelaars liepen. Ik kan dat niet beoordelen, maar
in antwoord op de vraag van de heer Eurlings heb ik al gezegd hoe het volgens
mij zit.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ook ik dit een belangrijk punt
genoemd, ook met het oog op de rol van de Kamer en de reikwijdte van onze
beoordelingen. Mag ik de minister zo verstaan dat hij van mening is dat luchtsteun
feitelijk niet is toegekend en dat Janvier daarvoor verantwoordelijk was,
maar dat de regering niet het oordeel van de enquêtecommissie overneemt
dat Janvier daar ook in verwijtende zin voor verantwoordelijk moet worden
gehouden?Minister Kamp:Dat is juist geformuleerd. Ik vind het van het grootste belang, want die
luchtsteun was essentieel. Men was daar met een bepaalde groep die als het
erop aan kwam uiteindelijk ook gesteund moest worden. Daar hadden wij die
vliegtuigen ook voor. Ik heb er begrip voor dat er een aangepast regime was
afgesproken voor die luchtsteun, maar dat had er op 9 en 10 juli volgens de
regering toe moeten leiden dat luchtsteun ook daadwerkelijk had moeten worden
gegeven op verzoek van de commandant van Dutchbat. Dat dit niet is gebeurd,
is niet in overeenstemming met wat men had mogen verwachten. De overwegingen
daarvoor kennen wij niet. Dat maakt het voor ons ook niet mogelijk om het
besluit te beoordelen.De heer Herben (LPF):Ik ga hierop door, omdat ook de heer De Hoop Scheffer dit
punt wat heeft laten liggen. De mogelijkheid dat de Unprofor-leiding bewust
heeft overwogen de enclaves op te offeren is aanwezig en moet op zijn minst
worden overwogen. Ik doel uiteraard op de heer Janvier, maar ook op de heer
Akashi. Je kunt niet aan mijn conclusie ontkomen als je constateert dat in
de nieuwe post-airstrike guidance duidelijk is gesteld dat luchtsteun uitsluitend
nog mag plaatsvinden indien nodig om de eigen manschappen te beschermen. De
minister zegt daarover terecht dat dat in dit geval heel moeilijk was vanwege
de gijzelingen. Dat kan voor de heer Janvier een legitieme overweging geweest
zijn. Je moet evenwel ook constateren dat hij niet bereid was luchtsteun in
te zetten teneinde de enclave te behouden. Dat leidt voor mij onontkoombaar
tot de conclusie dat hij van plan was de enclaves op te offeren.Minister Kamp:Ik heb er geen aanwijzingen voor dat dit het geval is geweest. Ik geloof
ook niet dat de VN had besloten om de enclaves op te offeren. Het was een
heel moeilijke situatie. Degene die het brutaalst, het meest gewetenloos en
het sterkst was, heeft volgens mij heel veel afgedwongen. Toen na de bomaanslag
in Sarajevo wel luchtsteun werd gegeven en de Serven vanuit de lucht werden
aangevallen – dat was pas op een heel laat moment – was het ook
vrij snel afgelopen met hen. Op het bewuste moment is dat niet gebeurd en
dat vind ik betreurenswaardig.De voorzitter:Ik heet de delegatie van het Poolse parlement hartelijk welkom in ons
midden.(Applaus)Minister Kamp:Voorzitter. Mevrouw Vos sprak over 9 en 10 juli en vroeg zich af of de
heer Nicolai in de ochtend van 9 juli besluiten heeft genomen. Hij heeft besluiten
genomen, totdat via de blocking positions een nieuwe situatie was afgedwongen.
Toen dat was gebeurd, had Janvier het laatste woord. Besloten is om een en
ander niet te doen, hoewel er een dag later wel toe is besloten, maar in een
te geringe mate. Daarna was het voorbij. Het verschil tussen Nicolai en Janvier
is het wel of niet geïnstalleerd en in werking zijn van de blocking positions.De heer Dittrich heeft gevraagd hoe nu wordt omgegaan met de inlichtingenvoorziening
bij uitzending. Het belang van een goede inlichtingenvoorziening wordt inmiddels
algemeen onderschreven. De MIVD wordt intensief betrokken bij de planning,
de voorbereiding en de uitvoering van uitzendingen. De dienst is bovendien
de afgelopen jaren ingrijpend gereorganiseerd tot een integrale inlichtingen-
en veiligheidsdienst die veel beter in staat is om in te spelen op de behoefte
aan inlichtingen. Zij is bovendien helemaal geconcentreerd op de gebieden
in de wereld waar Nederlandse belangen en zeker Nederlandse militaire belangen
spelen. Omdat wij zelf een betere organisatie hebben en meer weten, zijn de
mogelijkheden groter om informatie uit te wisselen met buitenlandse diensten.
De samenwerking met hen is dan ook geïntensiveerd. Met het oog op uitzendingen
worden altijd contacten gelegd met de andere troepenleverende landen. In het
kader van ISAF zijn er bijvoorbeeld intensieve contacten met de Duitse collega's.De heer Van der Staaij heeft gevraagd om een notitie waarin onder meer
wordt ingegaan op spanningen en barrières bij het verzamelen van inlichtingen
tijdens operaties. Gelet op de aard van de activiteiten kunnen daarover echter
in het openbaar geen inlichtingen worden gegeven. De Kamer kan er echter van
overtuigd zijn dat als mij verontrustende signalen bereiken, ik onmiddellijk
reageer. Bovendien is er tijdens uitzendingen steeds ter plekke een nationale
inlichtingencel actief. Ik word dagelijks via een schriftelijke rapportage
van de MIVD geïnformeerd over de actuele stand van zaken in alle gebieden
waar Nederlanders naartoe zijn uitgezonden, recentelijk actief waren en mogelijk
binnenkort actief worden.De heer Van der Staaij (SGP):Dat het schrijven van een notitie gevaarlijk kan zijn, had ik al ingeschat.
Daarom heb ik in mijn uiteindelijke spreektekst het woord "eventueel" toegevoegd.
Maar goed, u zegt dat de inlichtingenpositie al is verbeterd sinds het tekortschieten
daarvan duidelijk werd. In hoeverre wordt de te verwachten inlichtingenpositie
nu nog betrokken bij de besluitvorming om al dan niet deel te nemen aan een
vredesmissie?Minister Kamp:Wij vinden het van het grootste belang voor het functioneren van onze
troepen in een crisisbeheersingsoperatie ergens in de wereld dat zij goed
geïnformeerd zijn. Wij kijken dus heel goed hoe de inlichtingenpositie
daar is. Wij willen er zelf bij betrokken zijn gedurende de voorbereidingen
en voor de hele duur van de operatie zelf. Dat is voor ons een van de belangrijkste
dingen en dat staat ook in het toetsingskader.De heer Dittrich vroeg verder nog specifiek naar de mogelijkheden voor
samenwerking in Europees verband. Ik kan hem melden dat zowel de "Helsinki
headline goal", dat is wat de EU heeft vastgesteld als het doel voor een interventiemacht
van de EU, alsook het "defence capability initiative" van de NAVO in verbetering
van de inlichtingencapaciteit voorzien. De versterking van de Europese capaciteit
betreft in de eerste plaats de verwerving van inlichtingen met moderne hulpmiddelen
zoals bijvoorbeeld satellieten en onbemande vliegtuigen, maar ook met onderzeeërs.
De verwerking en de verspreiding van inlichtingen moet ook worden verbeterd.
Daaraan wordt vooral in bilateraal verband, maar ook in de EU en in de NAVO
samengewerkt. Op dit moment wordt deze samenwerking nog meer dan mij lief
is, beperkt door de wens van landen om vooral de verwerving en de verwerking
van inlichtingen nationaal te organiseren. Ik wil eraan bijdragen dat dit
veel meer gezamenlijk wordt gedaan. De directeuren van de inlichtingendiensten
van de EU-landen komen al drie jaar geregeld informeel bijeen om de bestaande
samenwerking te intensiveren en de uitwisseling van inlichtingen te bevorderen.De voorzitter:Desondanks heeft de heer Dittrich nog een vraag.De heer Dittrich (D66):In de tijd van Srebrenica circuleerde een papier waarop stond: "not for
Dutch eyes". Mijn vraag aan de minister is, gelet ook op het net gegeven antwoord,
of wij ervan verzekerd kunnen zijn dat het bij vredesmissies in de toekomst
niet meer voor zal komen dat andere landen informatie voor Nederland achterhouden.Minister Kamp:Ik vind dat beschamend, kinderachtig en onverantwoord. Wij kunnen niet
in samenwerking met landen actief zijn als ons zulke dingen worden gelapt.De heer Dittrich (D66):Mijn vraag was of dat in de toekomst voorkomen wordt.Minister Kamp:Het is duidelijk dat alles wat wij doen gericht is op samenwerking met
andere landen. Wij willen zorgen dat wij zelf wat te bieden hebben en dat
onze troepen hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Wij willen samen het maximale
doen om te zorgen dat onze mensen die in een crisisbeheersingsgebied actief
zijn, optimaal kunnen werken.Mevrouw Albayrak (PvdA):Dat het verwerven en het verwerken van inlichtingen nationaal gebeurt,
hoeft op zichzelf geen belemmering te zijn voor het verkrijgen van deze inlichtingen
op het moment dat een land deze nodig heeft. Wordt het toegang hebben tot
inlichtingen als voorwaarde gesteld bij de overweging om deel te nemen aan
een vredesmissie in de onderhandelingen met andere landen of met de VN?Minister Kamp:Wij stellen als voorwaarde dat wij de overtuiging hebben dat de inlichtingen
die wij nodig hebben en die beschikbaar kunnen komen, daadwerkelijk beschikbaar
komen wanneer wij dat nodig achten. Daar hoort bij dat wij actief zijn, dat
anderen actief zijn, dat er uitgewisseld en op elkaar afgestemd wordt. Pas
als dat allemaal goed is, is het voor ons voldoende en eerder niet.De voorzitter:Met het oog op de klok vraag ik de minister hoeveel tijd hij nog nodig
denkt te hebben.Minister Kamp:Met de interrupties erbij schat ik dat ik nog een uur nodig heb.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.10 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-4473-4501.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl