Voortzetting van de behandeling van de nota Vraag aan bod (Hoofdlijnen van vernieuwing van het zorgstelsel) (27855)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 3754-3783

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-03-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 55, pagina 3754-3783

13-03-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27855Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 13 maart 2002)Pagina 3808-3809
Presentie en opening (woensdag 13 maart 2002)Pagina 3733-3733
Voortzetting van de behandeling van de nota Vraag aan bod (Hoofdlijnen van vernieuwing van het zorgstelsel) (27855)Pagina 3754-3783
Behandeling van het wetsvoorstel Regels voor het heffen van mobiliteitstarieven ter zake van het rijden op de weg met een motorrijtuig en de ondersteuning van regionale mobiliteitsfondsen (Wet bereikbaarheid en mobiliteit) (27552)Pagina 3783-3808
Behandeling van de nota Vraag aan bod (Hoofdlijnen van vernieuwing van het zorgstelsel) (27855)Pagina 3733-3754
Regeling van werkzaamheden (woensdag 13 maart 2002)Pagina 3754-3754

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 149 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de nota Vraag aan bod (Hoofdlijnen van vernieuwing van het zorgstelsel) (27855).De beraadslaging wordt hervat.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Dit moet kort, begrijp ik, zoals alles in dit debat erg kort
moet. Daarom zal ik in de tweede termijn een aantal conclusies
trekken. De zorg is ziek. In de afgelopen jaren hebben wij veelvuldig het
spel meegemaakt dat iedereen doorverwijst naar elkaar. Paarse fracties verwijzen
door naar de specialisten, hier aanwezig, en de specialisten verwijzen door
naar verzekeraars, beroepsgroepen, zorgaanbieders of een minister van Financiën.
Dit levert al met al een tamelijk bedroevend resultaat op. Wie is er eigenlijk
vandaag de dag politiek nog aanspreekbaar op wat zich in de zorg afspeelt?De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft omstandig uiteengezet
dat de afgelopen jaren tal van nieuwe initiatieven zijn genomen. Dat is mooi,
maar er was geen heldere visie. Zo is de gezondheidszorg, net als de WAO in
Nederland, een gebouw zonder plan geworden. Er ligt dus een enorme taak voor
een nieuw kabinet dat met een verse machtiging van de kiezers orde op zaken
moet stellen. Alle hens aan dek voor meer capaciteit! Maar een nieuw kabinet
kan niet zonder een duidelijk plan waaruit blijkt waar de gezondheidszorg
de komende decennia naartoe moet. Het is eigenlijk de hoogste tijd voor een
nationaal plan voor de zorg. Het is bekend wat GroenLinks wil en voor wie
het nog niet weet, leest u onze boeken. Ons laatste heet: Wachten kan niet
meer.Vele politieke vragen moeten nog beantwoord worden: over de breedte van
het pakket en over de privaatrechtelijke grondslag van de verzekeraar en het
stelsel. Volgens mij kunnen wij niet anders dan een publiekrechtelijke grondslag
kiezen. Daarover zal een debat worden gevoerd.Een kardinale vraag luidt: wel of geen inkomensafhankelijke financiering.
Wij zeggen volmondig: ja. Een andere vraag is: wel of geen commercie in de
levering van de noodzakelijke zorg. Daarop zeggen wij: neen. De huidige zorg
is grotendeels inkomensafhankelijk gefinancierd, net als in de ons omringende
landen. 70% van de Nederlanders wil dit zo houden. Er moeten dus heel goede
redenen zijn om dat te veranderen. Evenals het CPB zie ik ze niet. Het is
niet nodig voor een doelmatige zorg. De nominale premie is duur, het creëert
onzekerheid en het maakt het stelsel nodeloos ingewikkeld. Waarom pleiten
fracties in hemelsnaam voor een nominale premie? Ik zie geen winst, maar wel
het verlies.De heer Bakker (D66):Is de heer Vendrik het met mij eens dat de belastingen een inkomenspolitiek
instrument zijn en dat ze inkomensafhankelijk worden geheven?De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is waar.De heer Bakker (D66):Wat is er dan mis mee om de inkomensafhankelijkheid in de inkomenspolitiek
vorm te geven via het fiscale stelsel? Ik ben het eens met de heer Vendrik
dat inkomensafhankelijkheid aan de orde is. De vraag is alleen: waar leg je
het precies neer? Laat je die tot uitdrukking komen in de zorgverzekeringen,
waardoor je de zorgverzekeringen minder effectief maakt in hun bijdrage aan
de oplossing van de problemen die u schetst, of laat je die tot uitdrukking
komen in de belasting, zodat je inkomenspolitieke overwegingen buiten de zorg
kunt plaatsen.De heer Vendrik (GroenLinks):Laat ik de vraag van de heer Bakker beantwoorden met een wedervraag. Waarom
creëert u, mijnheer Bakker, een probleem, dat u vervolgens moet oplossen?
Als u zegt dat de nominale premie noodzakelijk is voor doelmatige zorg, is
het antwoord dat u ongelijk heeft. Dat is niet nodig. Wij hebben er niets
aan. Het Centraal planbureau heeft een heldere analyse gegeven: er is geen
nominale premie nodig voor een doelmatige zorg. Dat is de boodschap die wij
zeer goed hebben verstaan. Alle voorstanders van een nominale premie, die
beweren dat zij die nodig hebben voor een doelmatige zorg, vinden dus het
ongelijk aan hun zijde. Zie de analyse van het Centraal planbureau. De inkomenssolidariteit
hebben wij overigens al en die kunnen wij houden. Wij behoeven het probleem
niet te creëren. Dan behoeven wij het ook niet op te lossen.De heer Bakker (D66):Je kunt van mening verschillen over de noodzaak van nominale premies voor
een effectiever verzekeringsstelsel. Je kunt daarover ook van mening verschillen
met het Centraal planbureau. De heer Vendrik is nu wel heel gretig om naar
het CPB te verwijzen als de enige en absolute waarheid.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat Vendrikdeed u ook bij de WAO, mijnheer Bakker. U was de eerste om
erop te wijzen dat de analyse van de WAO door de SER niet deugde en dat de
SER zijn huiswerk opnieuw moest doen.De heer Bakker (D66):Als je de stukken van het CPB leest, moet je constateren dat ideologie
daar vaak veel meer van doen heeft met de teksten dan de feiten. Dat geldt
zeker voor de kwalitatieve punten waar wij het hier over hebben.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik begrijp dat u het Centraal planbureau kwalificeert als een ideologisch
planbureau.De heer Bakker (D66):Het is een planbureau.De heer Vendrik (GroenLinks):Oh, het is een planbureau. Ja, dat is inderdaad een heel ideologische
naamgeving. Dat ben ik met u eens.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Zoals ik overigens net ook al heb gezegd, vind ik dat wij vandaag niet
te veel nadruk op het punt van de nominale premie moeten leggen, omdat het
de nadruk van de zorg afhaalt.Ik geef een antwoord op de min of meer retorische vraag van de heer Vendrik.
Ik heb het stuk van het Centraal planbureau ook goed gelezen. In de eerste
plaats dekt de kop boven het stuk de lading niet. In de tweede plaats staan
zowel bij de nominale premie als bij de inkomensafhankelijke premie en bij
de mix alle voor- en nadelen op een rijtje. Wat je eruit haalt, hangt af van
hoe selectief je winkelt. U haalt uw aardige punten eruit en ik de mijne.
Daar kun je heel lang over van mening verschillen, maar ik vraag de heer Vendrik
liever om die nuance aan te brengen.Daarnaast heeft het CPB gevraagd of het de verkiezingsprogramma's kwalitatief
mocht benaderen. Wij hebben dat geweigerd omdat dit bijna een politieke benadering
is en daar kies ik niet voor.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan hoor ik graag van de VVD-fractie dat zij het werk dat het CPB rondom
de WAO heeft gedaan – dat is hetzelfde type analyse – buiten de
orde verklaart. Ik verwacht dat dit dan noch door staatssecretaris Hoogervorst,
noch door uw collega Wilders wordt gebruikt om het SER-akkoord inzake de WAO
af te schieten. Dan zijn wij daar klaar mee.Als u mij om nuance vraagt, moet u zelf ook genuanceerd zijn. De nuance
zit in een systeem dat verschillende partijen kunnen voorstellen. Dat systeem
heeft betrekking op inkomensafhankelijke of nominale financiering, op de positie
die sociale zorgverzekeraars wat ons betreft innemen, en op de verhouding
met de zorgaanbieders. Zo'n systeem moet je ontwerpen. Je vraagt het CPB dan
om met zijn analysekader een uitspraak te doen over de doelmatigheid van dat
systeem. Wij hebben onze zorgplannen wel aan het CPB doorgegeven. Tegen ons
heeft het CPB gezegd dat ons stelsel mét inkomensafhankelijke financiering
meer solidair en meer doelmatig is dan het huidige stelsel. Alle nuances zijn
aan bod en de oordelen zijn helder. Dan blijft mijn vraag waarom u in godsnaam
met die nominale premie op de proppen komt.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het CPB heeft in dit geval een genuanceerde mening gegeven waaruit u de
voor uw politiek best uitkomende oplossingen gekozen heeft. Dat vind ik een
kwalitatieve benadering van het CPB. Ik leg liever het programma van de VVD
aan de kiezer voor. Laat ik daar het antwoord op geven. Wij hebben het overigens
wel kwantitatief laten doorrekenen, zoals dat hoort. Die reden zeg ik er toch
nog wel even bij. U oordeelt daarover nogal ongenuanceerd in uw eigen richting.De heer Vendrik (GroenLinks):Helemaal niet, want ik geef precies weer wat het Centraal planbureau straks
over ons zorgstelsel gaat zeggen. Dat is niet ongenuanceerd, want dat kan
helemaal niet, omdat ik alleen zeg wat het Centraal planbureau ons heeft meegedeeld.
Dan gaat het niet alleen over de nominale premie of de inkomensafhankelijke
premie. Dan gaat het over het hele stelsel waarvoor wij kiezen en dan hebben
wij een buitengewoon mooie uitkomst. Daarbij is opnieuw bevestigd dat wij
perfect kunnen opereren, de komende tien, twintig of dertig jaar, met een
inkomensafhankelijke financiering van de zorg, waarbij inkomenssolidariteit
maximaal is geborgd, in combinatie met een betere en meer doelmatige zorg.
Dat heet in normale mensentaal: minder wachtlijsten. Nu, dat lijkt mij een
uitstekend resultaat. Waarom zouden wij dus in hemelsnaam die nominale premie
nodig hebben? Deze vraag hebben wij dan ook met "nee" beantwoord.De heer Buijs (CDA):Kan de heer Vendrik bevestigen dat hij inderdaad heeft gezegd: waarom
zouden wij iets veranderen en waarom zouden wij van de procentuele premies
afstappen?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb inderdaad gezegd dat het geld voor driekwart van alle uitgaven
voor de publiekgefinancierde zorg op inkomensafhankelijke wijze wordt binnengehaald
en dat 70% van de Nederlanders het zo wil houden. Waarom moeten wij het dan
veranderen? Waar is de winst?De heer Buijs (CDA):U zegt dus als het ware: laten wij dit systeem vooral handhaven. Wat vindt
u dan van de grote verschillen die zich voordoen? Wat vindt u van de onredelijkheid
die er optreedt, als u weet dat bijvoorbeeld iemand met AOW plus 10.000 gulden
pensioen 23% van zijn inkomen kwijt is aan deze premies? Dit is mijn eerste
vraag.Een tweede vraag is minstens zo belangrijk. U weet toch ook dat de bijdrage
van de overheid aan de ziekenfondskassen jaarlijks wordt vastgesteld: hoe
denkt u dan dat de onafhankelijkheid van de verzekeraars is gewaarborgd in
dat kader? Wordt het niet zo dat zij gewoonweg zeggen: wat wij ook uitgeven,
het wordt toch bijgeplempt door de overheid? Wilt u daar naartoe?De heer Vendrik (GroenLinks):Dat zijn twee heel verschillende vragen. Het politieke uitgangspunt dat
wij als GroenLinks kiezen voor een nieuw stelsel in de gezondheidszorg, is
inkomensafhankelijke financiering. Dat heeft gevolgen voor de groepen die
daar op dit moment niet onder vallen; dat zijn bij de 65-minners de hogere-inkomensgroepen.
De slechte risico's daaronder en de chronisch zieken met een hoger inkomen
weten precies wat er dan gebeurt: dan word je opgezadeld met een knalhoge
premie. Zij moeten in dat basisstelsel ondergebracht kunnen worden en recht
kunnen doen gelden op noodzakelijke zorg, en dat wordt geheel op inkomensafhankelijke
wijze gefinancierd. Daarmee is ook het zojuist door u benoemde probleem opgelost
van de AOW'er met een klein aanvullend pensioen, die nu vaak
een absurd hoge premie betaalt en voor wie nu geen inkomenssolidariteit geldt.U stelde nog een tweede vraag en ik hoop dat ik deze goed begrepen heb.
Ik heb het zo verstaan dat u zich afvroeg of de verzekeraars "vet" kunnen
declareren bij de publieke kas, zonder dat er een rem op het systeem zit.
Indien ik het verkeerd begrepen heb, verzoek ik u, met goedvinden van de voorzitter,
uw vraag opnieuw te stellen.De heer Buijs (CDA):Er is een vaste premie-inning door alle verzekeraars van 7,95%. Het betekent
dat als de wachtlijsten toenemen, je het gepiep overal ziet optreden in de
zin van: wij kunnen niet genoeg zorg inkopen. Dat betekent dat er bij begrotingsafspraken
ieder jaar weer een bedrag wordt vastgesteld dat gestort wordt in de kassen
van de ziekenfondsen om juist knelpunten op te lossen. Vindt u dat systeem,
waarbij de overheid als het ware iedere keer weer achter de feiten aanloopt,
een goed systeem?De heer Vendrik (GroenLinks):Nee, dat kan ik onmogelijk een goed systeem vinden.De heer Buijs (CDA):Hoe wilt u dat dan oplossen?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik mag dan wijzen op onze jaarlijkse tegenbegrotingen, die u ongetwijfeld
zult hebben gelezen. Daarin geven wij elk jaar weer aan dat er meer geld naar
de zorg moet. Daar begint het mee. Als wij publiekgefinancierde zorg op een
fatsoenlijke en degelijke wijze in stand willen houden in Nederland, dan hoort
er voldoende geld bij. Je ziet het nu al voor de toekomst: het CPB hanteert
al een veel hogere groeiraming dan waarmee dit kabinet in twee etappes van
start ging. Dat is al winst; daar moet nog geld bij.Een goede financiering van de publieke gezondheidszorg begint gewoonweg
met voldoende geld. Dat zet je in het beroemde budgettaire kader zorg en vervolgens
ga je het uitkeren met normuitkeringen enz. Dat gaat naar sociale verzekeraars,
die daarmee hun cliënten bedienen. Zo moet het systeem werken. Het tussentijds
bijplussen heeft niet alleen te maken met het feit dat men een dubbele financiering
heeft, vanuit de ziekenfondsen en dan ook nog via de rijksbijdrage, maar heeft
vooral te maken met het feit dat dit kabinet twee keer de fout heeft gemaakt,
vooral in 1994, om met een veel te laag groeitempo van start te gaan. Dan
krijg je onvermijdelijk het probleem dat het veld gaat piepen, tussentijds
gaat klagen en politieke druk uitoefent, en dan komt er stapje voor stapje
een beetje geld bij. Dat is tamelijk ondoelmatig, want wij zitten dan politieke
energie te verspillen, politieke energie die wij veel beter hadden kunnen
benutten. Je moet bij de aanvang van de komende kabinetsperiode – voor
ons is dit een heel belangrijke toetssteen – een zeer fatsoenlijke groeivoet
voor de gezondheidszorg inbouwen. De publiekgefinancierde zorg moet goed en
degelijk zijn. Daar hoort voldoende geld bij. Dan kunnen burgers kiezen. Bij
de doorrekening van het CPB zal perfect duidelijk worden hoeveel geld wij,
u en andere collega's uittrekken.De heer Buijs (CDA):Dat is heel duidelijk: nog meer verantwoordelijkheid bij verzekeraars.
U bevestigt mijn standpunt.De heer Vendrik (GroenLinks):Het gaat om meer verantwoordelijkheid bij verzekeraars, zodat zij de cliënten
en de burgers goed bedienen in hun zorgvraag. Dat doen wij niet zonder meer.
Je moet niet overstappen naar een privaatrechtelijk systeem, maar je moet
het heel strak inkaderen met acceptatieplicht, zorgplicht en heel duidelijke
afspraken wat zij wel en niet mogen. Enfin, lees onze nota "Wachten kan niet
meer" maar. Daarin staat hoe de verzekeraars wat ons betreft mogen en moeten
opereren.Voorzitter! Eigenlijk heb ik het debat met de heer Buijs al gevoerd. Hij
stelde een aantal vragen in mijn richting. Laat ik ter voorbereiding van zijn
termijn nog enkele vragen in zijn richting stellen, want de eerste termijn
gaf daar geen gelegenheid toe. Dat is toch belangrijk in het debat.De voorzitter:Maar u moet wel afronden.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik ben bezig af te ronden.Ik lees in het nieuwe CDA-verkiezingsprogramma dat men kiest voor inkomenssolidariteit –
dat is mooi – zonder inkomensafhankelijke financiering. Hoe kan dat?
De desbetreffende tekst in het verkiezingsprogramma wordt mij niet helder,
mijnheer Buijs. Leg het mij uit. De vormgeving van de solidariteit moeten
wij vastleggen in het socialezekerheidsstelsel, terwijl het gaat om een inkomensafhankelijke
heffingskorting die in het fiscale stelsel thuishoort. Hoe dan? Waarom wilt
u de gevolgen daarvan nog laten onderzoeken? Daar hebben wij jaren de tijd
voor gehad. Het wordt nu tijd voor keuzes. Had u misschien niet naar het CPB
moeten gaan om hun te vragen dat onderzoek uit te voeren? Maar goed, dat heeft
u helaas niet gedaan.Voorzitter. Staat u mij toe af te ronden met twee moties. De eerste vloeit
voort uit de eerste termijn van mevrouw Hermann over...De voorzitter:Nu graag de tekst van de moties.De heer Vendrik (Groen Links):Alleen de tekst, voorzitter. De motie gaat over de GGZ en de overheveling
van verzekerbare GGZ naar het tweede compartiment. Dat sluit ook aan bij een
eerder debat over...De voorzitter:Nee, mijnheer Vendrik. U weet heel goed wat ik bedoel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat ruim 70% van de hulpverlening in de geestelijke gezondheidszorg
betrekking heeft op kortdurende curatieve zorg;overwegende dat zowel de indicatiestelling als de hulpverlening op overeenkomstige
wijze verloopt als in de curatieve somatische zorg;van mening dat in het moderniseringsproces van de AWBZ de curatieve geestelijke
gezondheidszorg onvoldoende mogelijkheden heeft om organisatorisch en financieel
in te spelen op de behoeften van de cliënt;van mening dat het gezien de lange Vendrikwachttijden in de GGZ aanbeveling
verdient meer samenhang tussen de somatische en geestelijke curatieve zorg aan te brengen;verzoekt de regering, op korte termijn een onderzoek te verrichten naar
de mogelijkheden van overheveling van verzekerbare GGZ naar het tweede compartiment,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Hermann. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(27855).Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Ik zat met bewondering naar het betoog van de heer Vendrik
te luisteren, vooral naar zijn pleidooi voor een basisverzekering die inkomensafhankelijk
is, enzovoort, wat wij van harte ondersteunen. Maar ik zat ook met verwondering
te luisteren naar de motie. Die gaat juist over schotten tussen langdurige
en kortdurende zorg, terwijl de heer Vendrik zojuist ervoor heeft gepleit
om die schotten weg te nemen naar een algemene verzekering, waarin alle vormen
van zorg worden ondergebracht. Ik vind het eigenlijk heel tegenstrijdig en
ook verbazingwekkend.De heer Vendrik (GroenLinks):Laat ik een enorm goede poging doen om uw verbazing weg te nemen. Mevrouw
Vliegenthart heeft eerder in het debat gezegd dat ook het kabinet kiest voor
integratie van het eerste en het tweede compartiment. Dat kan niet onmiddellijk;
je zult een overgangsperiode moeten definiëren, zodat je in de eindsituatie
een volledig uniforme verzekering hebt waarin het eerste en het tweede compartiment
organisch aan elkaar zijn verbonden. Op weg daar naartoe kun je al een aantal
stappen nemen. Wij vragen het kabinet om er een onderzoek naar te doen –
dat kan worden gebruikt in de kabinetsformatie; dat kan allemaal vrij kort –
en nu al een aantal stappen te zetten. Je kunt niet van vandaag op morgen
het eerste en tweede compartiment in elkaar laten overlopen en onderdeel laten
zijn van die brede zorgverzekering, waarvan ik een groot voorstander ben.
Je moet wel een plan maken zodat het op termijn gebeurt. Op weg daar naartoe
kan deze motie ons helpen om al een aantal noodzakelijke stappen te zetten.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind het geen overtuigend antwoord. Wij zijn nu bezig met de modernisering
van en het weghalen van de schotten in de AWBZ, zodat het eerste compartiment
zoveel mogelijk op het tweede gaat lijken en integratie mogelijk wordt. U
creëert nu nog een schot tussen de kortdurende en langdurige zorg in
de GGZ. In de thuiszorg heeft dat tot enorme complicaties geleid. Met name
het afschuifgedrag van kortdurende naar langdurige zorg vanuit verschillende
compartimenten heeft veel gevolgen gehad.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Ik begrijp werkelijk niet dat mevrouw Arib ons verwijt dat
wij nieuwe schotten creëren dan wel in stand houden. Wij vragen juist,
waar het de GGZ betreft, schotten te slechten. Die onduidelijkheid lossen
wij straks wel op.Voorzitter. Mijn laatste motie heeft betrekking op het debat dat zojuist
heeft plaatsgevonden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat alle noodzakelijke zorg toegankelijk moet zijn voor alle
inwoners van Nederland;van mening dat de noodzakelijke zorg betaalbaar moet zijn, ongeacht het
inkomen;van mening dat het hiervoor noodzakelijk is naast risicosolidariteit ook
inkomenssolidariteit op stabiele en toekomstbestendige wijze vorm te geven;spreekt uit dat de inkomenssolidariteit uitgangspunt en uitkomst moet
zijn bij het ontwerpen van een nieuwe algemene zorgverzekering en in een nieuw
stelsel wettelijk moet worden geborgd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Hermann. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(27855).De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Heb ik goed begrepen dat de heer Vendrik inkomenssolidariteit
helemaal los ziet van de procentuele of nominale premie? Hij weet dat wij
ook een inkomenssolidariteit kennen, alleen op een andere wijze. Laat het
gestelde in de motie keus een of twee onverlet, of is het impliciet de procentuele
premie?De heer Vendrik (GroenLinks):Onze keus is helder. Ik constateer dat verschillende fracties op dit punt,
waaronder die van de heer Buijs, nog niet zo'n heldere positie hebben ingenomen.
Ik heb deze motie ingediend om te weten te komen hoe de verhoudingen precies
liggen. Daarbij speelt een rol dat ik dit interruptiedebatje graag vanochtend
had gevoerd, want dan had de motie nog actueler kunnen zijn. Dat is mij echter
niet gegeven, gelet op de orde waarmee wij beide hebben ingestemd.De heer Buijs (CDA):Ik heb goed gehoord dat de heer Vendrik beide opties openlaat. Hij begrijpt
overigens dat wij vinden dat de solidariteit in het systeem dat wij voorstellen,
beter geregeld is.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik constateer dat de fractie van de heer Buijs nog een onderzoek moet
doen, dus zij weet het nog niet. Wij weten het wel. Wij hoeven geen onderzoek
te doen. Ik stel dus voor dat de heer Buijs onze motie steunt.De heer Buijs (CDA):Onzin.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Hoewel ik het vandaag hier en daar wel heb bespeurd, terwijl
wij eigenlijk geen stap verder komen, wil ik even kwijt dat ik het nog veel
te vroeg vind om hosanna te roepen. Of het stelsel dat er waarschijnlijk komt
een zegen wordt voor de zorg, hangt heel erg af van hoe het vorm gaat krijgen
en onder welke voorwaarden het wordt ingevoerd. Ik noem vragen als: wat voor
pakket zit erin, in hoeverre laten wij wel of geen ruimte voor commercie,
wat zijn de risico's daarvan en hoe regelen wij de inkomenssolidariteit. Ik
ben blij dat de minister vandaag heeft gezegd dat er moet worden uitgegaan
van een reële zorgbehoefte, dat er genoeg geld moet zijn om de zorgvraag
aan te kunnen en dat er dus ook reële ramingen moeten
zijn, maar ik vind het wrang om dit pas na acht jaar van de minister te horen.
Dat had zij natuurlijk acht jaar geleden moeten zeggen.Het is een blamage dat Paars er niet is uitgekomen. Ik zei dat in eerste
termijn ook al. Paars heeft de weg naar een solidair stelsel niet gevonden.
Ik zei ook al dat de PvdA de weg als het gaat om de solidariteit kwijt is.
Vervolgens zei de heer Oudkerk: Mevrouw Kant, hoezo de weg kwijt? De heer
Oudkerk heeft twaalf jaar de tijd gehad om de juiste weg te vinden, met diverse
regeringen, maar de weg is niet gevonden. Opnieuw hoor ik van de PvdA heel
stoere taal, taal die ook in eerdere verkiezingsprogramma's heeft gestaan.
Ik concludeer echter dat de PvdA, als de verkiezingen eraan komen, de richtingwijzer
altijd uit heeft staan, maar nooit linksaf slaat. Volgens mij heet dat kiezersbedrog.
Ook nu knippert de linkse richtingaanwijzer van de PvdA weer volop, maar de
vraag is ook nu of die na 15 mei weer dooft.Ik kom op een inhoudelijk punt, namelijk het eigen risico in het pakket.
De minister heeft daar helaas niet op geantwoord. Wij hebben er een experiment
mee uitgevoerd, maar het is afgeschaft en niet voor niets. Paars is toch niet
hardleers? Ik wil graag weten wat de minister vindt van het idee van een eigen
risico in het pakket. Ik wil de Kamer daarover een motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een eigen risico voor een basisvoorziening als de zorg
oneigenlijk en ondoelmatig is en maatschappelijk ongewenste gevolgen met name
voor de meest kwetsbare groepen tot gevolg kan hebben;spreekt uit dat met de introductie van het nieuwe zorgstelsel niet opnieuw
een eigen risico moet worden ingevoerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5(27855).Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Ook ik wil nog even spreken over de premies. Mijn fractie
is voor inkomenssolidariteit in het systeem. Daar zijn wij altijd heel helder
over geweest. Dat is de beste garantie dat die solidariteit ook in de toekomst
behouden blijft. Alle andere systemen om die solidariteit buiten het stelsel
om te regelen, leiden volgens mij alleen maar tot veel meer bureaucratie en
tot minder garantie. Het argument dat wel wordt gebruikt, namelijk dat daarmee
de inkomenspolitiek uit het stelsel wordt gehaald, vind ik een kulargument,
want als je een fikse nominale premie invoert, bijvoorbeeld een bedrag voor
iedereen voor ziektekosten, is dat ook een vorm van inkomenspolitiek, want
dat raakt de mensen met een laag inkomen. Als je dat doet, bedrijf je volgens
mij dus ook inkomenspolitiek.De heer Bakker (D66):Dat is waar. Het punt is echter dat je dan niet meer elke keer het zorgdebat
belast met het inkomenspolitieke debat. Daarom moet de inkomenspolitiek uit
het stelsel worden gehaald.Mevrouw Kant (SP):Dat is echt niet waar. Je verschuift het inkomenspolitieke debat dan namelijk
gewoon naar andere debatten, met het risico dat de vraag of wij die centen
met zijn allen nog wel op kunnen brengen, wordt losgekoppeld van de zorg.
Dat is precies het risico waar ik voor wil waarschuwen.De heer Bakker (D66):Dat is ook zo, maar dat betekent dat je een aantal heldere afspraken moet
maken over de vraag hoe je die compensatie vorm gaat geven. Dat moet je ook
wettelijk vastleggen. De Stichting van de Arbeid stuurde ons daar deze week
een brief over. Ik ben het daar zeer mee eens. Je moet voorkomen dat je elke
keer met de minister van Volksgezondheid moet praten over premies, inkomensafhankelijkheid
en dergelijke. Dat moet je doen met degenen die de inkomenspolitiek in zijn
totaliteit moeten beschouwen. Dat zijn niet zozeer de fiscale specialisten,
dat zijn wij allemaal. Het is echter een debat waarin wij over koopkracht,
inkomensontwikkeling en dergelijke praten. Zorgdebatten horen te gaan over
zorg en hoe wij daar zover mogelijk mee komen.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij klopt de redenering van de heer Bakker echt niet. Als je die
inkomenscomponent namelijk gewoon in het stelsel inbakt, hebben wij daar vervolgens
nooit meer discussie over, want dan hebben wij met elkaar geregeld dat wij
de premies naar draagkracht, naar ratio van het inkomen gezamenlijk opbrengen.
Dan hoeven wij daar geen discussie meer over te hebben, want dan hebben wij
die al gehad. Juist hetgeen u nu zegt, is de reden waarom wij dat zo graag
willen. Wij willen daar niet iedere keer opnieuw discussie over, afhankelijk
van hoe de coalities liggen en hoe het politiek verdeeld is in het land. Wij
willen voor de langere toekomst inkomenssolidariteit in het stelsel garanderen.De heer Bakker (D66):Als wij alles zouden doen, zoals de SP wil, hadden wij met u geen discussie
meer, maar dan hadden wij wellicht ergens anders wachtlijsten.Mevrouw Kant (SP):Waar dan?De heer Bakker (D66):Voor de emigratiekantoren wellicht. Het gaat er echter om dat al 25 jaar
lang iedere poging om te komen tot een nieuwe sturing en een nieuw stelsel
van gezondheidszorg wordt gefrustreerd door inkomenspolitieke debatten. Daar
moeten wij vanaf.Mevrouw Kant (SP):Die frustratie reken ik mijn fractie niet aan. Wij zijn heel helder. Verschillende
fracties zijn heel helder. U vertegenwoordigt een van die fracties die dat
juist frustreert. Dat kunt u andere fracties dan ook niet aanrekenen. Als
u met ons gaat voor de solidariteit, waar u blijkbaar in woord allemaal voor
bent, laten wij die discussie dan stoppen en inkomenssolidariteit gewoon in
het stelsel regelen. Dan zijn wij klaar.De heer Bakker (D66):Dan doen wij dat vier jaar en dan komt er andere Kantpolitieke meerderheid
en die wil het weer anders. Dan gaat het dus elke keer in de zorg en in het
zorgstelsel over inkomenspolitiek. Dat debat moeten wij afsluiten. Laten wij
het hebben over de gezondheidszorg.Mevrouw Kant (SP):Ik zie nog steeds niet waarom de Bakker zegt dat wij er
dan opnieuw over zullen spreken. Als je een stelsel maakt, waarin je inkomenssolidariteit
opneemt via premies naar draagkracht, hebben wij dat met zijn allen geregeld.
Het kan zijn dat er na verkiezingen nieuwe meningen zijn en dat vervolgens
het hele stelsel misschien weer op de schop wordt gegooid, maar juist als
het in het stelsel is opgenomen is dat risico volgens mij kleiner dan dat
je elk jaar via belastingvoorstellen de discussie aan moet in hoeverre wij
het wel of niet gaan compenseren. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling.
Dan heb je volgens mij juist geen garantie.De heer Buijs (CDA):Ik snap de achtergrond en de ideologische voorstelling van zaken, maar
bent u niet van mening dat de ellende die nu ontstaan is juist gekomen is
door de wijze van financiering van ons zorgstelsel, zoals die altijd is geweest?Mevrouw Kant (SP):De huidige ellende in de zorg heeft heel veel te maken met het feit dat
er te laag geraamd is.De heer Buijs (CDA):Hoe kwam dat?Mevrouw Kant (SP):Het feit dat er te weinig geld voor de zorg is, heeft alles te maken met
het feit dat de paarse partijen met elkaar hebben afgesproken dat er zo weinig
geld naar de zorg ging. Dat had ook anders gekund.De heer Buijs (CDA):Er is een rechtstreekse relatie met datgene wat u nu wilt in het kader
van procentuele premies: als die zo laag mogelijk worden vastgesteld, ontstaan
wachtlijsten enzovoort enzovoorts. U bent op de verkeerde weg bezig. U hebt
de gezondheidszorg geketend, maar wij moeten de gezondheidszorg juist ontketenen
op de door de heer Bakker reeds aangegeven wijze. Dus: wel inkomenssolidariteit,
maar op de plaats waar die thuishoort. Dat geldt ook voor andere sectoren.
U zou dat eerlijk gezegd moeten omhelzen.Mevrouw Kant (SP):Het verwijt dat het met het door de SP voorgestane systeem de verkeerde
kant zou zijn opgegaan met de zorg, spreek ik hartgrondig tegen. Als wij het
voor het zeggen zouden hebben gehad, zouden wij acht jaar geleden of misschien
al eerder een sociaal stelsel hebben ingevoerd met inkomensafhankelijke premies
en met voldoende geld voor de zorg; dan zouden de huidige problemen er niet
zijn geweest. Met dat argument kan ik dus echt niet uit de voeten.De heer Buijs (CDA):Hoe hoog zouden op basis van uw voorstel de premies zijn geweest?Mevrouw Kant (SP):Zo hoog als nodig was. Desnoods was het geld uit andere bronnen gekomen.
Politiek is een kwestie van kiezen. Als je wilt kiezen voor een fatsoenlijke
gezondheidszorg met voldoende geld, moet je daar ook echt voor kiezen. Dat
kan betekenen dat de premies omhoog moeten, maar dat kan bijvoorbeeld ook
betekenen dat er geen Betuwelijn wordt aangelegd of dat er op het terrein
van de defensie wordt gesnoeid. Dat kunnen politieke keuzes zijn.De heer Buijs (CDA):Procentuele premies die zo hoog mogelijk zijn? Dan zou u heel veel mensen
in dit land van de wal in de sloot helpen.Mevrouw Kant (SP):Ik had het over premies die zo hoog zijn als nodig is voor een goede zorg.
Hoe hoog dat is, hangt ook af van de vraag hoeveel geld je van andere plaatsen
kunt halen. Politiek is keuzes maken. Ik noemde al de Betuwelijn en Defensie;
ik kan bijvoorbeeld ook de belastingpolitiek noemen. Er is ontzettend veel
geld uitgegeven aan lastenverlichting; dat geld hadden wij beter kunnen uitgeven
aan de zorg, want dan hadden de premies niet omhoog gehoeven.Ik dien op dit punt een motie in die volgens mij heel goed gesteund kan
worden door de PvdA-fractie. Daar reken ik eigenlijk een beetje op, want de
heer Oudkerk heeft vanochtend letterlijk dezelfde tekst uitgesproken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat inkomenssolidariteit het beste binnen het stelsel geregeld
kan worden; spreekt uit dat in het nieuwe zorgstelsel de premies inkomensafhankelijk
moeten zijn en indien beperkte nominale premies worden overwogen deze maximaal
op het niveau van de huidige nominale premies liggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6(27855).Mevrouw Kant (SP):Mijnheer Oudkerk, u hebt letterlijk hetzelfde gezegd; ik reken dus op
uw steun voor deze motie.De heer Oudkerk (PvdA):Ik denk altijd maar: beter goed gejat dan slecht verzonnen. Hebt u uw
betoog afgerond?Mevrouw Kant (SP):Nee, ik heb nog drie opmerkingen over dit punt, allereerst over het winstoogmerk,
dat wordt toegestaan. De minister heeft niet gereageerd op mijn vraag of er
niets is geleerd van de marktwerking in de thuiszorg en de kraamzorg; op die
vraag krijg ik graag alsnog antwoord.In reactie op mijn vraag over het risico van bedreiging van de kwaliteit
en de doelmatigheid haalde de minister het voorbeeld aan van de huisartsen
in Limburg. Dat project kan vanwege de financiële prikkel – men
mag het overgebleven geld in de zak houden – best tot kostenbesparingen
leiden, maar het gevaar van dat soort prikkels is dat huisartsen niet de beste
medicijnen voorschrijven en dat dit ten koste gaat van de kwaliteit. Ik weet
niet of dat daar het geval is, maar die risico's zijn bij dat soort prikkels
aan de orde. Ik wil dus graag dat de minister ingaat op deze financiële
prikkel en de druk op de kwaliteit. Niet voor niets heeft de Raad voor de
volksgezondheid en zorg geconcludeerd dat er dan veel meer inspectie moet
zijn. Dat lijkt mij niet erg doelmatig: je brengt eerst een prikkel in die
de kwaliteit onder druk zet; vervolgens moet je veel meer controles uitvoeren
om de kwaliteit Kantte controleren. Volgens mij is dat niet erg doelmatig,
terwijl het juist veel doelmatiger moest.Wat de kosten betreft, wijs ik erop dat bijvoorbeeld in de VS een vergelijkend onderzoek van commerciële ziekenhuizen en niet-commerciële
ziekenhuizen heeft uitgewezen dat de commerciële ziekenhuizen veel hogere
prijzen hanteren en veel duurder uit zijn. Ook uit een Engels onderzoek blijkt
dat privatisering niet tot meer efficiency leidt. Voor die buitenlandse onderzoeken
en ervaringen moeten wij de ogen niet sluiten. Hoezo leidt meer marktwerking
tot een grotere doelmatigheid? Volgens mij wordt het gewoon duurder.Voorzitter. De minister had het over noodzakelijke zorg, maar wij vinden
dat de maatschappelijk gewenste zorg in het pakket moet. Daarover wil ik twee
moties indienen. Ik begin echter met het indienen van een motie over het winstoogmerk.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het werken met financiële prikkels in de vorm van
winstoogmerk binnen de zorg het risico inhoudt dat onrendabele diensten worden
gemeden, weinig kwaliteit wordt geboden, hoge prijzen worden berekend en gelijke
toegankelijkheid wordt verminderd;spreekt uit dat in het nieuwe zorgstelsel prikkels in de vorm van winstoogmerk
uitgesloten moeten worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 7(27855).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat verwijdering van de tandzorg uit het pakket heeft geleid
tot verminderde toegankelijkheid van deze zorg, met name voor mensen met lage
inkomens;spreekt uit dat met de introductie van het nieuwe zorgstelsel de tandzorg
weer moet worden opgenomen in het pakket,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8(27855).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de huisarts als poortwachter voor de zorg zonder drempels
toegankelijk moet zijn,spreekt uit dat in het nieuwe zorgstelsel de huisartsenzorg dient te worden
opgenomen in het pakket,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9(27855).De heer Oudkerk (PvdA):De ene dag schrijven mensen boeken die gaan over de acht jaar puinhoop
van Paars en de andere dag moet ik mij door mevrouw Kant laten vertellen dat
de PvdA, een van de paarse partijen, er twaalf jaar lang een puinhoop van
heeft gemaakt. Ik weet dus niet wat mij morgen nog te wachten staat. Vervolgens
zegt zij: ik heb de tekst van de heer Oudkerk in een motie vervat. Kennelijk
vindt zij het toch niet zo slecht wat de PvdA allemaal doet. Als zij letterlijke
teksten van de PvdA overneemt in een motie, zou ik haast zeggen: fuseren dan
maar!Mevrouw Kant (SP):Daar zou ik toch nog even een nachtje over moeten slapen.De heer Oudkerk (PvdA):Dan doen wij het morgen.Mevrouw Kant (SP):U zegt het zelf al: teksten. Aan uw teksten en aan de inhoud van uw plannen
mankeert vaak niet zoveel. Het gaat echter om de daden, maar u spreekt wederom
grote woorden. Twaalf jaar lang heeft de PvdA de tijd gehad om de zorg op
orde te brengen, maar het is een zootje geworden!De heer Oudkerk (PvdA):Nu herken ik de woorden uit het boek van een mijnheer die misschien in
de Kamer komt. Het is natuurlijk makkelijk praten vanuit de oppositie. U weet
dat dit een land is met heel veel grote woorden, maar tegelijkertijd ook met
veel coalitiemogelijkheden. Het mag wel eens gezegd worden dat wij in de coalitie
goede dingen hebben gerealiseerd. Ik zal ze niet allemaal noemen, maar ze
zijn er wel degelijk. Ik weiger het om almaar de woorden over mij heen te
laten gaan dat Paars helemaal niets heeft gedaan om de zorg op orde te brengen.
Dat is absoluut niet waar. Ik zou graag zien dat u uw verhaal enigszins nuanceert.
Wij hebben inderdaad een aantal zaken niet voor elkaar gekregen omdat er een
partij in de coalitie zit die er iets anders over denkt. Dat zal straks nog
wel blijken. De vraag is nu: wie valt u waar op aan?Mevrouw Kant (SP):Ik val de PvdA erop aan dat steeds in verkiezingstijd heel mooie sociale
woorden worden gesproken. Dan gaat het linker knipperlicht aan, maar na de
verkiezingen gaat dat lichtje weer uit. Ik ben volstrekt ontevreden over de
verhouding tussen uw mooie woorden en de daden die daarop volgen. Daar ben
ik boos en teleurgesteld over. Daarom ook zullen de SP en de PvdA elkaar nog
niet zo snel vinden, tenzij de PvdA bereid is om na 15 mei linksaf te slaan.De heer Oudkerk (PvdA):Wij zijn en blijven een sociaal-democratische partij met het hart links!
Na 15 mei zal blijken hoeveel van onze wensen kunnen worden verwezenlijkt.
U weet dat dat afhankelijk is van de verkiezingsuitslag.Mevrouw Kant (SP):Dat kan zijn, maar u kunt er van op aan dat de SP-fractie de PvdA zal
blijven aanspreken op alle beloften die ook dit keer weer zijn gedaan. Als
de PvdA in een kabinet gaat zitten dat die beloften niet nakomt, heeft zij
wederom kiezersbedrog gepleegd!De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Wij voeren
een hoofdlijnendebat over de vernieuwing van het zorgstelsel; een vernieuwing
die om alle genoemde redenen dringend nodig is, maar die er maar niet van
komen wil. De essentie van een hoofdlijnendebat is dat men een meerderheid
bereikt over de vraag wanneer en met behulp van welke conclusies het proces
een beslissende wending krijgt. Ik moet het eind van het debat nog afwachten,
maar ik zie dat het er nu naar alle waarschijnlijkheid weer niet van zal komen.
Dat is een heel trieste zaak. Hoe komt dat? Achtereenvolgende kabinetten moesten
veel afspraken maken, er bestaan gedetailleerde regeerakkoorden waar fracties
elkaar aan houden. Ik kan me dat wel voorstellen, maar je kunt natuurlijk
ook voor iets anders kiezen. Als het binnen een coalitie niet lukt om een
geloofwaardige visie op het zorgstelsel te bereiken, laat het dan een vrije
kwestie zijn. Er zijn immers in de afgelopen vijftien jaar diverse momenten
gepasseerd waarop best wel Kamermeerderheden op majeure thema's te organiseren
waren, maar coalitiepartijen elkaar vasthielden en niet accepteerden dat men
uit de coalitie zou treden om een Kamermeerderheid te vinden. Als dit zo doorgaat,
dan zullen wij na het hoofdlijnendebat ook niet veel zijn opgeschoten.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Dat vind ik nu eens een verfrissend geluid! Ik ben het helemaal
met de heer Van der Vlies eens. Wel moet bij zoiets altijd de vraag naar de
samenhang worden beantwoord: het is immers altijd wel mogelijk om op een aantal
majeure dossiers ofwel linksom, ofwel rechtsom meerderheden te bereiken, maar
dat brengt nog geen samenhang in het systeem. Om het anders te zeggen: je
kunt niet financieren met de SP en verzekeren met de VVD, dat gaat nu eenmaal
niet. Er moet dus worden gestreefd naar een samenhangende meerderheid die
tot een samenhangend besluit komt. Dat is soms lastig. Daarin zit vaak ook
de spanning in de verhouding met het kabinet, dat wel de totale samenhang
in het oog houdt.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben u bijzonder dankbaar dat u mij dit nog eens uitlegt, maar natuurlijk
had ik dat al begrepen. Als we echter bij uw dogma blijven – waaraan
overigens geen realiteitszin is te ontzeggen – dan schiet het niet op,
is het risico te groot dat wij rond de noodzaak van stelselvernieuwing blijven
cirkelen en het er niet van komt. Ik heb dit verhaal vaker verteld.De heer Bakker (D66):Om te beginnen is het niet mijn dogma. Maar bij grote stelsels zoals de
Vreemdelingenwet, de fiscale wetgeving of de zorgwetgeving is er een zodanige
samenhang tussen de verschillende elementen, dat je met selectief winkelen,
met het selectief zoeken naar meerderheden, een groot risico loopt op een
onsamenhangend geheel, waar weer allerlei andere problemen uit kunnen voortkomen.De heer Van der Vlies (SGP):Daarmee hebt u het grootste gelijk, maar ik doe nu een oproep. Wij staan
aan de vooravond van de verkiezingen en moeten het voor zeer waarschijnlijk
houden dat direct daarna diverse fracties die nu het woord hebben gevoerd,
betrokken raken bij de onderhandelingen die moeten leiden tot een nieuwe coalitie.
Ik wil hen oproepen om er dan voor te kiezen om een niet te gedetailleerd
regeerakkoord in elkaar te timmeren, opdat het duale systeem weer kan worden
gehonoreerd. Als dat gebeurt, is het mogelijk om in een grotere vrijheid dan
tot nu toe te zoeken naar het best mogelijke nieuwe stelsel. Als wij dat niet
doen, blijven wij rondcirkelen in een situatie die nu misschien al wel twintig
jaar bestaat. Dit vraagt om moed van deze fracties en om vertrouwen in de
parlementaire democratie en het duale stelsel. Het is volgens mij echter wel
de oplossing. De minister zei dat wij het met heel veel gelukkig eens zijn.
Zij heeft inderdaad een heleboel zaken opgenoemd, waarmee de SGP-fractie het
inderdaad eens is. Over een aantal zaken zijn wij het echter niet eens en
dat is nu precies het probleem.De minister heeft mij een toezegging gedaan die mij heel erg beviel. Overigens
was het een bevestiging van een eerdere toezegging terzake van de gemoedsbezwaarden.
Verder heeft zij de eis, die de SGP-fractie sowieso moet stellen aan een eventueel
basispakket, gehonoreerd, te weten de eis dat er binnen zekere marges differentiatie
mogelijk moet worden bij die verstrekkingen en verrichtingen waarover op ethische
of godsdienstig-ethische gronden principieel anders kan worden geoordeeld.
De minister merkte op dat het past in de traditie van dit land en de visie
van de regering op het zorgsysteem om elkaars geweten daarbij niet in de klem
te zetten, maar ruimte te geven. Dat is een prima benadering, waarvan ik graag
aanneem dat die straks in de uitwerking van de voorstellen – zij het
dat die voorstellen door een ander kabinet zullen worden uitgewerkt –
gestalte zal krijgen.De SGP-fractie kiest voor een slimme mix van nominale en inkomensafhankelijke
premie, omdat een keuze voor een van beide leidt tot effecten die naar de
ene of andere kant van het huidige systeem doorslaan. Dat is niet op voorhand
verkeerd, maar je moet het je wel realiseren. De inkomenseffecten moeten immers
aan de onderkant in ieder geval worden gerepareerd als er wordt gekozen voor
een nominale premie. Je kunt dat regelen via de fiscaliteit of het sociale
stelsel. Als je kiest voor de fiscaliteit, bereik je niet alle mensen in het
zorgstelsel. Niet iedereen heeft immers een relatie met de fiscaliteit. Ik
denk dan bijvoorbeeld aan de ouderen. Voor deze groepen zul je iets moeten
regelen en dat brengt mij tot de gedachte dat je op z'n minst ook zult moeten
kijken naar het stelsel van de sociale uitkeringen. Ik ben bang dat je dan
al heel snel in een groot gebouw terechtkomt dat is opgetuigd met logistieke
functies en bureaucratie. Als je een slimme mix maakt, houd ik het voor mogelijk
dat je een eind kunt komen zonder de noodzaak van dergelijke correcties. Ik
vraag de minister of deze slimme mix nog in beeld is en wordt doorgerekend,
met andere woorden: hoe open is de vraagstelling op dit punt eigenlijk nog?De minister sprak over een substantieel nominaal premiedeel met een correctie
in de fiscaliteit. Zo heb ik haar begrepen. Ik heb daar technische bezwaren
tegen geuit. Ik heb op dit punt uiteraard geen principiële bezwaren naar
voren gebracht, maar dat neemt niet weg dat het wel relevante bezwaren zijn. Je zult immers toch een begin van een oplossing moeten hebben als
je ervoor kiest om die kant op te gaan.De heer Vendrik (GroenLinks):Mag ik uit de laatste woorden van de heer Van der Vlies opmaken dat ook
de SGP-fractie afscheid neemt van de nominale premie en voluit kiest voor
een inkomensafhankelijke premie?De heer Van der Vlies (SGP):Dat heeft de heer Vendrik verkeerd begrepen. Ik heb gesproken over een
verstandige of slimme mix van een nominaal premiedeel en een inkomensafhankelijk
premiedeel.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Van der Vlies heeft een aantal bezwaren – ik deel die bezwaren
zeer – genoemd tegen een gedeeltelijk nominale premie. Is in dat verband
mijn conclusie gerechtvaardigd dat zijn hart ligt bij een inkomensafhankelijke
premie en dat het kiezen voor een gedeeltelijk nominale premie op veel bezwaren
stuit en misschien onmogelijk wordt?De heer Van der Vlies (SGP):Hoogstwaarschijnlijk zijn daartegen technische bezwaren aan te voeren.
Ik weet nog niet of die te overwinnen zijn. Mijn fractie is inderdaad van
mening dat de inkomensafhankelijkheid een beduidende rol mag spelen en dat
mensen mogen worden aangesproken op hun draagkracht. Dat is een van de leidende
beginselen voor mijn fractie. Daartegenover staat dat mensen met een nominaal
premiedeel worden geconfronteerd met de kosten van de zorg. Die gedachte verdwijnt
aan de onderkant van het loongebouw als het nominale premiedeel wordt geëlimineerd.
Mijn fractie acht dat niet in alle gevallen nodig, verondersteld dat het nominale
premiedeel maat houdt met en aansluit op hetgeen daar te verwerken te is.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter. Het debat van vandaag doet denken aan het stripverhaal waarin
professor Barabas aan de gang is met zijn tijdmachine; in feite debatteren
wij vandaag immers met het volgende kabinet. Alle belangrijke knopen worden
door het volgende kabinet doorgehakt. Desalniettemin zal ik trachten met het
huidige kabinet punten te wisselen. Ik vroeg vanochtend: wat wilde die patiënt? Het antwoord is: goede
zorg, redelijke prijs, rechten verzekerd. De minister heeft een aantal behartigenswaardige
uitspraken gedaan met betrekking tot de verschillen met het SER-advies. Dit
kabinet kiest voor de publiekrechtelijke weg. Die aanbeveling aan het volgende
kabinet mag niet worden vergeten. Dit kabinet is geen voorstander van pakketdifferentiatie
omdat de materie daarmee onoverzichtelijk wordt. Deze goede aanbeveling mogen
wij ook niet vergeten. Het kabinet is van mening dat de zorgplicht en de acceptatieplicht
moeten worden opgenomen in het nieuwe stelsel, hoewel de SER een andere mening
is toegedaan. Dat is alweer een aanbeveling die wij niet mogen vergeten. Het
kabinet is voorstander van integratie tussen de AWBZ en het tweede compartiment –
de onenigheid met de PvdA over de termijn daargelaten – hoewel de SER
ook hierop tegen is. Kortom, het kabinet doet vier grandioze aanbevelingen
aan het volgende kabinet die nauwelijks in de wind geslagen kunnen worden.
Dit kabinet kiest op deze punten voor solidariteit. Laten wij dat in het debat
van vandaag niet vergeten.De heer Bakker (D66):U memoreert glorieus aan de aanbevelingen en ik ben het geheel met u eens,
maar waarom pakt u niet door? Waarom is er niet een jaar geleden gehandeld
zodat alles eerder klaar was geweest? Waarom die vertraging? Die heeft toch
alles te maken met het feit dat er over dat ene punt geen overeenstemming
werd bereikt?De voorzitter:Ik zou niet zelf het antwoord geven als ik die vraag stelde.De heer Oudkerk (PvdA):Het antwoord is gegeven. Ik kan er niets meer van maken. Ik ben er niet
bij geweest maar naar mijn mening is er in het kabinet geen overeenstemming
bereikt.De heer Bakker (D66):U heeft daarnet tegen mevrouw Kant gezegd: na verkiezingen moet je compromissen
maken. Naar mijn mening is de Partij van de Arbeid te vroeg gestopt met het
maken van compromissen en te vroeg begonnen met de verkiezingen.De voorzitter:Ik verzoek u nogmaals om uw eigen mening in uw eigen termijn te geven.De heer Oudkerk (PvdA):Het tweede solidariteitspunt betreft het pakket. De minister heeft daarover
gezegd dat daarin huisartsen en geneesmiddelen moeten worden opgenomen. Dat
is mooi, maar ik dien op dit punt toch een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat basiszorg van essentieel belang is voor een veilige
toegankelijke zorg;spreekt uit dat de huisarts en de tandarts te allen tijde binnen de basisverzekering
zorg zullen vallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is ingediend door de leden Oudkerk en Arib. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(27855).Mevrouw Kant (SP):Ik ben een beetje verbaasd. Laten wij nu niet twee exact dezelfde moties
indienen. Deze motie is exact dezelfde als de motie die ik heb ingediend.De heer Oudkerk (PvdA):Het vervelende van het debat van vanochtend was dat wij een en ander niet
met elkaar hadden gewisseld. Wie weet wat er allemaal nog in elkaar kan worden
geschoven. Ik weet ook wel dat mevrouw Kant twee moties heeft ingediend, één
over de huisarts en één over de tandarts. Ik wil dat graag in
een gezamenlijk pakket aanbieden. Daarover valt altijd te praten.Mevrouw Kant (SP):Als de heer Oudkerk en ik met elkaar afspreken dat wij alledrie de moties
steunen, dan zijn wij denk ik klaar.De heer Buijs (CDA):Het betreft hier moties voor de bühne: het zijn Oudkerkallemaal waarheden
als een koe en iedereen is het erover eens. Toch wil ik een technisch-inhoudelijke
vraag stellen. Bedoelt de heer Oudkerk "de tandarts" of gaat het hem om het volledige tandheelkundige pakket? Wij praten namelijk over verstrekkingen,
dus de motie die de heer Oudkerk nu indient, is complete onzin.De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb het ook over de huisarts en dan gaat het om huisartsgeneeskundige
voorzieningen.De heer Buijs (CDA):Iedere huisartsgeneeskundige voorziening is een functionele verstrekking,
terwijl tandheelkunde is gesplitst in datgene wat wel in het pakket zit en
datgene wat niet in het pakket zit. Kan de heer Oudkerk duidelijk maken wat
hij wil?De heer Oudkerk (PvdA):Wil de heer Buijs in een hoofdlijnendebat nu echt met mij over tekstuele
zaken praten? Hij weet heel goed wat de PvdA-fractie bedoelt, hij heeft dat
in ons verkiezingsprogramma kunnen lezen. Klaar uit.De heer Buijs (CDA):Wij gaan toch serieus met elkaar om? Laat de heer Oudkerk dan precies
zeggen wat hij bedoelt en niet spreken over zaken als "de tandarts". Nee,
wij praten over verstrekkingenpakketten en zorgvuldigheid is daarbij geboden.
Het gaat om een heel belangrijke zaak. Kan de heer Oudkerk niet het achterste
van zijn tong laten zien? Wat bedoelt hij nu precies?De heer Oudkerk (PvdA):Huisartsgeneeskundige zorg en tandgeneeskundige zorg, dan zijn wij volgens
mij uitgepraat.De heer Buijs (CDA):Huisartsgeneeskundige zorg is wel een functionele verstrekking en tandheelkundige
zorg niet. Die twee dingen moeten uit elkaar worden gehaald.De heer Oudkerk (PvdA):Als wij de basisverzekering met zijn allen kunnen vaststellen, kan precies
worden vastgelegd wat er wel en niet in wordt opgenomen. Ik weet precies wat
de PvdA-fractie ermee bedoelt en de heer Buijs weet dat volgens mij ook.De heer Buijs (CDA):Het is een motie voor de bühne.De heer Oudkerk (PvdA):Dat zegt de heer Buijs altijd als de PvdA-fractie een motie indient, dus
zijn uitspraak is volgens mij bedoeld voor de bühne.De minister sprak overtuigende woorden over het gedrag van sommige verzekeraars.
Zij noemde zes voorbeelden waar de verzekeraars goed bezig zijn. Laat ik eerlijk
zijn, dat is gewoon waar. Ik zou daar tegenover weer zes voorbeelden kunnen
zetten van situaties waarin het nog niet helemaal lukt, maar dat doe ik natuurlijk
niet. De minister weet dat zelf wel, want zij zei dat ongeveer eenderde van
de verzekeraars freeriders zijn die maar een beetje meedoen en het nog niet
zo goed doen. Het probleem dat kan ontstaan bij het overdragen van taken en
verantwoordelijkheden aan verzekeraars, is dat wij natuurlijk niet alleen
maar overdragen aan de goede voorbeelden die de minister noemde, maar aan
alle verzekeraars. Daarom is de PvdA-fractie van mening dat gewaarborgd moet
zijn dat chronisch zieken en ouderen niet de dupe worden van stijgingen omdat
verzekeraars denken dat de kosten op een of andere manier toch wel fiscaal
worden gecompenseerd. Als die waarborgen er niet zijn, wil ik niet op de mooie
bruine of blauwe ogen van een of meerdere verzekeraars vertrouwen. Anders
verkopen wij onze ziel echt aan de duivel.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Oudkerk heeft zichzelf per motie het pakket binnengemanoeuvreerd;
dit is best bijzonder. Dat maakt het pakket er alleen niet aantrekkelijker
op.De heer Oudkerk (PvdA):Ik wil wel één uitzondering maken. Wij kunnen gewoon even
de motie veranderen.De heer Vendrik (GroenLinks):Voor die ene huisarts in Amsterdam...Vindt de heer Oudkerk dat verzekeraars als uitvoerder winst mogen maken?De heer Oudkerk (PvdA):Als verzekeraars een dergelijk pakket uitvoeren, moeten zij per definitie
het geld dat zij daarmee verdienen ten goede laten komen aan zorgvoorzieningen
in welke vorm dan ook. Zij kunnen natuurlijk ook de premie verlagen. Ik hoop
dus wel dat zij winst maken, maar ik hoop dat zij die dan wel goed besteden.De heer Vendrik (GroenLinks):In bühnetaal samengevat is dat dan dus: geen aandeelhouderskapitalisme
in de zorg?De heer Oudkerk (PvdA):Het is een prachtige omschrijving; ik sta er ook wel achter. Ik had het
niet zelf kunnen verzinnen.In verband met de waarborg voor chronisch zieken en ouderen dien ik een
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bij de komende formatie voorstellen voor een andere wijze
van financiering van ons zorgstelsel zullen worden geëffectueerd;spreekt uit dat ouderen met een laag inkomen en chronisch zieken op geen
enkele wijze financiële nadelen mogen ondervinden van de introductie
van een andere wijze van verzekeren en dat deze garantie ook wettelijk dient
te worden vastgelegd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en Arib. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11(27855).De heer Oudkerk (PvdA):Ten slotte wil ik de minister in figuurlijke zin omhelzen. Zij heeft namelijk
een heel belangrijke aansporing gedaan. Daarbij keek zij mij aan, maar volgens
mij keek zij toen naar de verkeerde. De minister pleitte er namelijk voor
om de ideologie los te laten bij het maken van afspraken over een nieuw verzekeringsstel.
Blijkbaar kijkt men dan automatisch de PvdA aan. Ik neem de minister dat ook
niet kwalijk. Ik ben het overigens met haar eens. Ideologie moet niet de basis
zijn voor wat wij willen verzekeren. Het gaat dan met name over de wijze van
financiering. De SER heeft gezegd dat het helemaal nominaal moet worden geregeld,
waarna het op een bepaalde manier moet worden Oudkerkgecompenseerd. Het CDA
en de VVD hebben dit onderschreven. Althans de heer Dijkstal heeft dat gedaan,
mevrouw Van Blerck zegt iets anders. Het kabinet is van oordeel dat een substantieel deel nominaal moet zijn, wat ik terugvond in de motie
van mijn collega's Van Blerck, Van Vliet en Buijs, die werd ingediend op 6
december 2001. De heer Vendrik heeft in dit verband terecht gewezen op de
opvatting van het CPB dat wij voor het bereiken van concurrentie en de daaruit
voortvloeiende doelmatigheid die hoge nominale premie niet nodig hebben. In
dat licht zou ik een motie met de volgende tekst willen indienen: De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende:- dat het CPB heeft vastgesteld dat uit het oogpunt van concurrentie tussen
verzekeraars het nauwelijks uitmaakt hoe hoog de nominale premie is in een
nieuwe basisverzekering zorg;- dat de VVD, het CDA en D66 in een
motie en het kabinet in woord en geschrift telkenmale hebben uitgesproken
dat een substantiële nominale premie juist noodzakelijk is vanwege die
concurrentie;- dat dit argument van deze partijen ontkracht wordt
door een gedegen onderzoek van het CPB;- dat de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport heden, 13 maart 2002, heeft opgeroepen het doorhakken van
knopen omtrent de nominale premie, niet op ideologisch basis, maar op feitelijk
basis te doen;roept het kabinet en bovengenoemde partijen op, de
feiten te laten spreken en te stoppen met redeneringen die niet op feiten
berusten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Uit deze tekst maak ik op dat in deze motie het kabinet niet wordt aangesproken.De heer Oudkerk (PvdA):Jawel, het kabinet doet ook mee.De voorzitter:Dan moet ik hier nog eens heel goed naar kijken, want dit is wel een ontzettend
merkwaardige motie. Wil de heer Van der Vlies een vraag stellen over de inhoud
ervan?De heer Van der Vlies (SGP):Eigenlijk zou ik iets over de redactie willen opmerken. Volgens mij is
het niet gebruikelijk dat fracties van welke politieke tint ook, op deze manier
uitspraken aan de Kamer ontlokken. De Kamer doet uitspraken nadat die door
fracties aan de Kamer worden voorgelegd.De voorzitter:Dat bedoelde ik zojuist al te zeggen. Daarom heb ik ook nog niet gevraagd
of de motie voldoende wordt ondersteund. Ik wil er eerst nog even naar kijken,
omdat ik de formulering wat merkwaardig vind. Kennelijk had de heer Van der
Vlies dat niet gehoord.De heer Van der Vlies (SGP):Dat hoorde ik inderdaad niet. Desalniettemin wilde ik dit toch even preciseren.De voorzitter:Dat is erg aardig. Mevrouw Kant mag een vraag stellen, indien deze tenminste
gaat over de inhoud. Wij gaan nu niet discussiëren over de procedure.Mevrouw Kant (SP):Het gaat zeker over de inhoud, voorzitter. Ik heb de hele dag op dit moment
gewacht.De heer Oudkerk (PvdA):Nou komt er wat!Mevrouw Kant (SP):De PvdA is volgens haar verkiezingsprogramma, en de heer Oudkerk herhaalt
dat vandaag, niet voor slechts nominale premie voor ziektekosten bij het nieuwe
stelsel. De heer Melkert zei dat alleen inkomensafhankelijke premies bespreekbaar
zijn. Niet-inkomensafhankelijke premies zijn niet bespreekbaar, ook niet na
15 mei. Hoe hard is dat?De heer Oudkerk (PvdA):Dat heeft de heer Melkert enkele malen gezegd, bijvoorbeeld op 15 december
en 8 februari. In ons verkiezingsprogramma staat dat, wat ons betreft, de
nominale premie niet verder stijgt dan nu, inflatie daargelaten. De rest moet
inkomensafhankelijke solidariteit zijn. Ik denk overigens dat ik u daar niets
nieuws mee vertel.Mevrouw Kant (SP):Is een kabinet na 15 mei met de PvdA die kiest voor een stelsel voor sociale
ziektekosten waarin nominale premies hoger zijn dan nu ondenkbaar?De heer Oudkerk (PvdA):Vanuit ons gezichtspunt op dit moment gezien, is dat ondenkbaar.Mevrouw Kant (SP):Niet alleen op dit moment, ook na 15 mei. Klip en klaar, mijnheer Oudkerk:
nu kunt u zeggen dat het ondenkbaar is, maar ik wil graag weten of dit na
15 mei ook nog ondenkbaar is.De heer Oudkerk (PvdA):Wat mij betreft, is dit ondenkbaar. Het gaat om een punt dat nauwelijks
socialer benoemd kan worden: het gaat om zieke mensen. Je kunt niet toegeven
zonder garanties te krijgen dat het met die inkomenssolidariteit beter of
goed geregeld kan worden.De heer Buijs (CDA):Dit begint erop te lijken, er komt duidelijkheid van de PvdA. De heer
Oudkerk zei: voor ons is het van het grootste belang dat die solidariteit
geregeld wordt. Het is een soort oproep aan de partijen. Nu zegt de heer Buijs
dat deze nominale premie gehandhaafd blijft: daar valt voor ons niet meer
over te praten. Waar blijft hij nu? Dit betekent dat hij de huidige nominale
premie wil handhaven.De heer Oudkerk (PvdA):Ik heb dat al gezegd. Het antwoord is ja.De heer Buijs (CDA):Mijn eerste vraag is het belangrijkste.De heer Oudkerk (PvdA):Wilt u die dan herhalen?De heer Buijs (CDA):U roept alle partijen op om vooral te gaan praten met als uitgangspunt
solidariteit en de inkomensdiscussie hier niet te vervuilen met de discussie
over het punt waarover het hier gaat: de zorg. Vervolgens timmert u in de
richting van mevrouw Kant de zaak helemaal dicht. Ik begrijp daaruit dat u
met het CDA en de VVD verder niet meer wilt praten.De heer Oudkerk (PvdA):Ik wil met alle partijen die verstandige woorden spreken praten. U was
zo eerlijk om te vertellen dat na uw congres van 23 februari het een en ander
veranderd is. Hulde daarvoor! Maar wat ons betreft, is het nog niet genoeg.
Wat u voorstelt, klinkt sympathiek. U bent ook voor solidariteit. Ik beschuldig
u er niet van dat dit niet het geval is, want dan zou ik u geen recht doen.
U zegt: wat ons betreft, nominaal met een wettelijk geregelde compensatie
en boven de 10% helemaal niet meer. Waar zit dan de prikkel om de kosten van
de zorg en de verzekeraars niet enorm te laten stijgen? U verzint allerlei
problemen waarvoor oplossingen moeten worden gezocht, terwijl
dit probleem op dit moment gewoon niet bestaat.De heer Buijs (CDA):Ik krijg de neiging daarop inhoudelijk in te gaan.De voorzitter:Daar krijgt u straks alle gelegenheid voor.De heer Buijs (CDA):Ik kan u aantonen op papier aan de hand van cijfers van het CPB...De voorzitter:Graag in uw eigen termijn!De heer Buijs (CDA):...dat door ons een heel sociaal systeem gekozen is.De heer Oudkerk (PvdA):Ik hoor dat, en dat is winst, u uw programma hebt laten doorrekenen door
het CPB.De heer Buijs (CDA):Dat heb ik al eerder gezegd, zo ook in mijn eerste termijn. Af en toe
bent u blijkbaar met uw gedachten elders. Ik zeg voor de derde keer dat onze
cijfers door het CPB zijn doorgerekend en binnenkort beschikbaar komen. Ik
raad u aan, daar eerst kennis van te nemen alvorens u zich al te diep ingraaft.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ken collega Oudkerk als iemand die goed luistert. Ik weet gewoon dat
hij naar mijn tweede termijn heeft geluisterd en naar het pleidooi om niet
al te veel dingen dicht te spijkeren voor de toekomst. Ik dacht bijval van
hem te krijgen, toen hij zei dat niet te veel vanuit visies moet worden geopereerd.
Nota bene twee zinnen later spijkert hij de zaak helemaal dicht op een bepaald
punt. Waar houdt het ene op en begint het andere?De heer Oudkerk (PvdA):Het houdt op op het moment dat ik geen enkel argument hoor en heb om de
inkomenssolidariteit, naast risicosolidariteit, anders te regelen dan op de
manier die in ons verkiezingsprogramma is opgenomen en die wij door het Centraal
planbureau kwantitatief en kwalitatief hebben laten beoordelen.Als men met een systeem komt dat dit op de meest eenvoudige manier regelt,
dat inkomenssolidariteit en risicosolidariteit garandeert, ben ik de eerste
die omgaat. Ik heb het echter nog nergens gezien of gehoord. Ik maak mij sterk
dat het er niet komt.De heer Van der Vlies (SGP):Mag ik begrijpen dat de PvdA-fractie de bereidheid heeft, gesteld dat
zij na 16 mei bij de onderhandelingen betrokken raakt, om een compromis te
sluiten, in samenspraak met welke partijen dan ook?De heer Oudkerk (PvdA):Je sluit in een formatie altijd compromissen; dat is niets nieuws. Je
sluit echter geen compromis, als je van tevoren weet dat daarbij risico bestaat
dat de weg terug heel moeilijk is. Dat heb ik vanmiddag nog niet gehoord.
Ik maak er nu van dat de weg terug onmogelijk is. Je levert je dan namelijk
uit aan een, misschien wel deels privaatrechtelijk systeem waarin de overheid
niets meer te zeggen heeft. Daarover is met de Partij van de Arbeid niet te
praten. Dat zeg ik klip en klaar.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is dus ononderhandelbaar?De heer Oudkerk (PvdA):Als er een beter systeem komt dat risico- en inkomenssolidariteit op een
wijze regelt zoals ons voor ogen staat – mensen die chronisch ziek zijn,
ouder zijn en zorg nodig hebben, worden daar niet de dupe van in financiële
of zorginhoudelijke zin – is er met ons altijd te praten. Ik heb zo'n
systeem echter nog niet gezien, hoewel er vele adviezen zijn uitgebracht.De heer Van der Vlies (SGP):U zult er twee andere fracties bij nodig hebben, schat ik, of misschien
wel meer. Is dat geen moeilijkheid?De heer Oudkerk (PvdA):Dat lijkt mij razend moeilijk, mijnheer Van der Vlies.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):De heer Oudkerk begon zijn betoog, dat zoveel interrupties uitlokt, met
een herhaling van de zinnen van de minister over ideologie en oplossingen.
Nu ik hoor van hem alleen maar partij-ideologie. Van ideologie gesproken!Hij zegt dat datgene wat drie fracties eind vorig jaar in een motie hebben
onderschreven, niet klopt, omdat het CPB het zegt. Hoewel ik vind dat daar
nog behoorlijk wat op af te dingen valt, laat ik het in dit geval voor wat
het is. Wij hebben ons programma ook door het CPB laten doorrekenen; laat
ik dat ook nog even duidelijk zeggen. Daaruit blijkt dat niemand erop achteruitgaat
en dat zelfs de groepen die de heer Oudkerk noemt, erop vooruitgaan. Als partijen
op hun stuk blijven staan, zullen zij er niet uitkomen. Over ideologie gesproken!
De VVD-fractie heeft in de afgelopen jaren bewezen dat niet te doen.De voorzitter:Mevrouw Van Blerck. Wij hadden afgesproken dat eigen meningen in de eigen
termijn worden gegeven.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Daarom vraag ik wat de heer Oudkerk daarvan denkt.De heer Oudkerk (PvdA):Als iedere individuele burger in Nederland met het systeem dat u voorstaat,
er gegarandeerd tot in lengte van jaren of zelfs decennia beter van wordt –
met beter bedoel ik niet in financiële zin, maar in zorginhoudelijke
zin – en er in financiële zin niet slechter van wordt, waarom zouden
wij dan tegen zo'n systeem zijn? U heeft gelijk, je moet op feiten en niet
op ideologische basis kwantificeren en kwalificeren. Misschien gebeurt er
nu, om kwart over drie, een wonder, maar tot nu toe heb ik zo'n systeem niet
gezien.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik kan mij voorstellen dat er nog wat berekeningen komen die de heer Oudkerk
wellicht op andere gedachten brengen. Uit het debat met de heer Van der Vlies
begreep ik niet helemaal welke ideologie de heer Oudkerk straks zal aanhangen.
Hij zit er straks natuurlijk niet meer bij, maar vandaag is een andere dag
dan 16 mei.De heer Oudkerk (PvdA):Dat laatste is zonder meer waar. Het gaat er niet om welke ideologie wij
zullen beheersen. Het gaat erom hoe wij de risico- en inkomenssolidariteit
in dit land het beste regelen, met zo weinig mogelijk bureaucratie en met
een zo volledig mogelijk resultaat voor alle individuen in dit land. Als je
daar op 16 mei met welke partij dan ook over praat, kom je er wellicht uit.
Wij hebben in ieder geval ons standpunt daarover neergelegd. Ik heb nog nooit
van een systeem gehoord dat dit op een eenvoudigere en betere manier regelt.
Ik vond dat de heer Vendrik dit vanmiddag uitstekend verwoordde
door te zeggen: waarom zou je een probleem maken om weer oplossingen te verzinnen,
als je dat probleem nog helemaal niet hebt?De voorzitter:De heer Oudkerk vraagt mij, buiten de microfoon om, wat ik met de motie
heb gedaan. Welnu, over die motie ben ik mij aan het beraden, maar tot nu
toe ben ik er nog niet van overtuigd dat ik de Kamer moet vragen of deze motie
voldoende ondersteund wordt. Dat hoort de heer Oudkerk te zijner tijd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter, dat is een nieuw staatsrechtelijk fenomeen: de voorzitter
die zich beraadt op een motie?De voorzitter:Nee hoor. Dat is lang niet de eerste keer, zo kan ik u zeggen. U bent
immers niet bij alle debatten en ik wel.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nee, dat is waar. Als het dan maar niet te vaak gebeurt, zou ik willen
zeggen. Dat zeg ik dan meer tegen de collega-Kamerleden die moties indienen
dan tegen de voorzitter.Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik dit in hoge mate een onbevredigend debat
vind, om allerlei redenen maar niet in de laatste plaats doordat de minister
vanmorgen nog zelfs, vanwege het kabinet, een aantal cruciale thema's ongeveer
buiten de orde van het debat verklaarde. Ik heb dat een zwaktebod genoemd:
iedereen spreekt over die zaken, behalve de verantwoordelijke minister en
dat kan onmogelijk sterk genoemd worden.De minister heeft in reactie op kritiek die ik vanmorgen heb geuit, tegen
mij gezegd dat je een stelselwijziging nu eenmaal niet met één
draai aan de knop tot stand brengt. Dat is waar, maar met alle respect: ik
weet niet hoe lang het bij de minister duurt om een knop om te draaien, maar
in mijn ogen zit er tussen die beweging en twintig jaar discussie over een
stelsel, of acht jaar regeringsverantwoordelijkheid, nog wel een hele poos.
Volgens mij moet daarin iets te vinden zijn en kun je niet zeggen dat straks
dreigt dat wij met één draai aan de knop een stelsel zouden
wijzigen. Wij praten er al heel lang over en het had veel verder moeten zijn.De minister zei ook dat dit typisch iets is voor een kabinetsformatie.
Ja, dat vond ik in 1998 ook, eerlijk gezegd. Toen is de minister er niet uitgekomen,
zo zeg ik ook tegen de coalitiepartijen. Het is dus een beetje merkwaardig
dat de minister nu tegen de Kamer zegt dat dit vooral bij de kabinetsformatie
moet gebeuren. Het kabinet is er niet uitgekomen vanwege ideologische tegenstellingen
en dezelfde minister zegt nu: laten wij geen ideologische verhalen erover
ophangen bij de kabinetsformatie. Het komt allemaal niet sterk over en ik
zou zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan, en dan liefst met terugwerkende
kracht. De oorzaak van vier jaar machteloosheid bij dit belangrijke onderwerp
lag natuurlijk bij de kabinetsformatie in 1998.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Ik zou de heer Rouvoet willen vragen of hij zich nog herinnert dat in
1994 een rapport is uitgebracht door de subcommissie-Willems van de commissie
voor VWS, waar precies deze zelfde constateringen in staan. Is hij het er
derhalve mee eens dat dit al veel langer speelt?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is precies mijn stelling. Wij praten er al twintig jaar over en dat
is nog iets langer terug dan 1994. Als mevrouw Hermann echter graag de naam
van de heer Willems nog een keer wil hebben genoemd, dan wil ik dat graag
doen. Hij was niet de enige; er is een lange rij van mensen die daarop gewezen
heeft en die ermee bezig is geweest. Ik heb het in 1994 ook al aan de orde
gesteld, bij de eerste debatten.De minister zegt dat het kabinet niet stil heeft gezeten. Dat mag waar
zijn, maar het resultaat na acht jaar paars kabinet is dat er nu een bouwstenennotitie
ligt. De minister zegt dat deze er dan toch maar ligt voor de kabinetsformateur,
maar er ligt daarmee niets vast. Daarom vraag ik rechtstreeks aan de minister:
wat is de betekenis van de kabinetsnotitie Vraag aan bod na 15 mei? Als de
formateur of als coalitiepartijen in de aanstaande onderhandelingen zeggen
er niets mee te doen, dan is het weg en zitten wij op punt nul. Wat mij betreft
is de houdbaarheidsdatum van Vraag aan bod afgestempeld op 15 mei 2002. Daarna
moeten wij verder zien. Dat is iets waar je als kabinet onmogelijk trots op
kunt zijn.De ChristenUnie is kristal helder. Met ons kunt u het in ieder geval oneens
zijn over onze keuzes en dat is meer dan het kabinet kan zeggen. Iedereen
kan weten waar hij met ons aan toe is. Wij hebben een notitie uitgebracht
die vanmorgen nog weer eens is rondgedeeld, Zorgvuldig verzekerd. Deze notitie
hebben wij kwantitatief en kwalitatief tegen het licht laten houden: dat zegt
niet alles, maar het zegt wel een heleboel over de effecten. Wij zijn aanspreekbaar;
iedereen kan ons aanspreken op de keuzes en op onze ideologieën, zo u
wilt, maar ook op de gevolgen van de gemaakte keuzes. Dat kan niet iedereen
hier in de Kamer zeggen.Onder andere uit de CPB-exercitie komt het stelsel van de ChristenUnie
positief naar voren. Iedereen mag ons daarop aanspreken. Dat geldt voor zowel
de pakketomvang als de financiering, de voorschriften voor verzekeraars nieuwe
stijl en de verhouding procentueel/nominaal. De keuze van de ChristenUnie
voor de mix van inkomensafhankelijke premie en nominale premie mag duidelijk
zijn. Ik heb die keuze toegelicht: inkomensafhankelijk vanwege de solidariteit
en nominaal niet vanwege de concurrentie tussen verzekeraars, maar vooral
om de eigen verantwoordelijkheid helder te maken.Er is veel gesproken over de CPB-notitie over de nominale premie. Ik verwijs
graag naar een ESB-artikel van Schut en Laske, die namens de Erasmus Universiteit
een onderzoek hebben gedaan waarop de CPB-notitie gebaseerd is. Zij gaan nog
een stap verder in hun analyse. Zij zeggen zelfs dat de prijselasticiteit
van de nominale premie afneemt naarmate die premie stijgt. Dat gaat verder
dan de conclusie die het CPB op basis van zijn onderzoek trekt in zijn notitie.
Ik vraag de minister ook daarop te reageren. Dat zou contraproductief zijn,
zo zeg ik ook in de richting van die fracties die pleiten voor een nominale
premie. Naarmate die hoger wordt, blijkt het effect tegendraads te zijn. Dan
zijn wij nog verder van huis dan uit de CPB-notitie blijkt. Ik heb het dan
nog niet eens over de effecten van de aangekondigde megafusies van verzekeraars
op de mogelijkheid tot concurrentie. Wil de minister ook daarop ingaan?De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. De heer Rouvoet stelt een aantal uitstekende vragen over de
CPB-studie. Ik lees in het stuk van de ChristenUnie evenwel dat men kiest
voor een kwart nominaal en driekwart inkomensafhankelijk. Dat is een andere
verhouding dan in het huidige stelsel. Kan de heer Rouvoet motiveren waarom,
vertrekkend vanuit de huidige situatie, een substantiëlere nominale premie
nodig is?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wij hebben gezocht naar een verstandige mix waarbij geen fiscale compensatie
nodig is. In onze ogen kan dat in een verhouding van ongeveer 3:1 inkomensafhankelijk
versus nominaal. Ik heb de cijfers niet helemaal tot achter de komma, maar
het komt waarschijnlijk iets hoger uit dan de huidige nominale premie. Dat
is ook ongeveer de grens. Daarboven zul je ongetwijfeld de fiscale compensatie
nodig hebben om de onderste inkomensgroepen te beschermen. Wij hebben gezocht
naar een combinatie van het huidige ziekenfondsstelsel en de huidige particuliere
verzekeringen. De kwalitatieve analyse van het CPB geeft aan dat de voordelen
van beide systemen behouden blijven in de keuze van de ChristenUnie, maar
dat die uiteindelijk een iets hogere nominale premie oplevert. Ik vind dat
op zichzelf niet erg, omdat het voor mij niet alleen een ideologisch vertrekpunt
is. De voorrang voor solidariteit binnen het systeem blijft overeind staan,
maar ook in een nieuw stelsel moet de eigen verantwoordelijkheid voor de zorgverzekering
zichtbaar worden gemaakt. Dat zit in de nominale premie. Dat heeft niets te
maken met concurrentie, maar alles met eigen verantwoordelijkheid.De heer Vendrik (GroenLinks):Waarom stopt u dan bij een kwart? U had het trouwens over de verhouding
3:1. Ik hoop dat het een verhouding 4:1 is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nee, 3:1 betekent een kwart tegenover driekwart.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan had ik het weer verkeerd begrepen. Dat komt vaker voor.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U bent niet de enige die het overkomen is. Het is een intelligente vergissing,
zullen we maar zeggen.De heer Vendrik (GroenLinks):Dank u wel. Dit heet een "kiss of death", maar dat terzijde.U spreekt over het zichtbaar maken van de eigen verantwoordelijkheid.
Ik word er toch een beetje nerveus van: eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent
dat er in de toekomst geen automatische begrenzing zit aan die nominale premie.
Dat is exact hetzelfde argument dat andere fracties ter rechterzijde hanteren
om te kiezen voor een nog substantiëlere nominale premie dan wel een
volledig nominale premie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat ziet u onjuist. De argumentatie van de meeste andere fracties om te
kiezen voor een hogere nominale premie is steeds geweest dat concurrentie
tussen verzekeraars mogelijk wordt gemaakt. Daarvan ben ik niet onder de indruk.
Ik heb er geen hooggespannen verwachtingen van, zoals ik in eerste termijn
al duidelijk heb gemaakt. Daarvoor heb ik steun gevonden in het onderzoek
van de Erasmus Universiteit. Het zou wel eens andersom kunnen werken, als
je een hogere nominale premie introduceert. Daarom ben ik helemaal niet voor
een overwegend nominale premie, laat staan voor een volledig nominale premie.
Ik begrijp dat u mij nog iets dichter in de richting van GroenLinks wilt praten
wat de keuze betreft voor uitsluitend inkomensafhankelijk. De positie van
de ChristenUnie en haar rechtsvoorgangers in dit huis is door de jaren heen
steeds geweest dat er in de premiestelling voor een ziektekostenverzekering
twee elementen zitten, te weten solidariteit en eigen verantwoordelijkheid.
Je kunt erover twisten. Daar sta ik voor open. In het hoofdlijnendebat kan
dat beperkt, bij latere gelegenheden voluit, maar jammer genoeg wordt het
wel allemaal naar de periode na 15 mei geschoven. Wie weet echter waar wij
elkaar nog tegenkomen. Ons uitgangspunt is: overwegend inkomensafhankelijk,
pak 'm beet driekwart en de rest nominaal. Dat is de eigen verantwoordelijkheid,
maar wij zijn er zelf bij, ook bij toekomstige discussies, als wij de nominale
premie willen ophogen. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma aangegeven waar
voor ons de grens ligt. Dat is onze manier van politiek bedrijven. Je schrijft
op wat je wilt, maar je kunt pas later aangeven of daarover te onderhandelen
valt. Ik ben niet iemand die zegt dat daarover nooit te onderhandelen valt.
Wat ons betreft ligt een verhoging van de nominale premie echter niet voor
de hand. Daar ligt voor ons de grens, maar wij zien wel ruimte om die te benutten
in het kader van de eigen verantwoordelijkheid.Ik verbaas mij een beetje, in het vervolg van mijn opmerkingen over de
nominale premie, over het gemak waarmee de nominalisten, zoals ik ze heb genoemd,
voorbijgaan aan de bezwaren van een fiscale compensatie. Ik heb ook verwezen
naar het SER-voorstel. Daarin worden maar liefst vijf of zes fiscale instrumenten
ingezet om tot een beetje behoorlijke fiscale compensatie te komen. Dat is
een gigantisch ingewikkelde operatie, met geweldig veel kleinere lapmiddelen
om uiteindelijk tot een aanvaardbaar resultaat te komen. Dan heb ik het nog
niet eens over de modus, al eerder door de CDA-fractie voorgesteld, om compensatie
op maat te geven, want dat geeft een gigantische bureaucratie en het risico
van overcompensatie en overconsumptie, omdat de fiscus goed is voor iedere
zorg die je meer verbruikt dan je aanvankelijk dacht nodig te hebben voor
het dekkend houden van de premie. Kortom, daar zien wij helemaal niets in.
Ik accepteer dat partijen tot andere afwegingen komen als het gaat om het
afwegen van voor- en nadelen, maar als er geen voordelen zijn van een hoge
nominale premie, dan wordt het iets lastiger te begrijpen. Het kabinet wil
er niets over zeggen, maar ik heb wel genoteerd dat de staatssecretaris heeft
gezegd dat, als de AWBZ later in de algemene zorgverzekering komt, dit uiteraard
inkomensafhankelijk moet gebeuren, omdat dit inherent is aan de AWBZ-premie.
Dat vind ik een interessante stelling. Ik vraag de minister en de staatssecretaris
in te gaan op wat dit betekent voor de kabinetspositie over de uiteindelijke
premiestelling in de algemene zorgverzekering. Daar wilde men in het stuk
heel weinig over zeggen, maar als de AWBZ erin komt, met 10,25% inkomensafhankelijk,
dan heeft dit consequenties voor het eindplaatje. Ik vraag mij af of het kabinet
zich daarover al zo specifiek heeft uitgelaten. Graag opheldering
op dat punt.Ik heb zorg over de verenigbaarheid van een nieuw stelsel van private
verzekeraars en een verzekering op publiekrechtelijke grondslag met de derde
richtlijn schadeverzekeringen. Dat ziet zowel op het winstoogmerk als op de
vraag of er wettelijke voorschriften kunnen worden gesteld aan de verzekeraars
op het punt van acceptatieplicht, premie, pakket en risicoverevening. De minister
stelt dat dit juridisch heel ingewikkeld is. Dat is het ongetwijfeld, maar
het raakt wel aan de kernvraag, namelijk of zo'n stelsel wel kan. Ik krijg
graag zoveel mogelijk duidelijkheid van de kant van de regering.De minister stelt verder dat verzekerden moeten worden gestimuleerd om
de keuze voor hun verzekeraar regelmatig te bezien. Ik ben het daarmee eens.
Ik heb de minister gevraagd of zij in dat kader een rol en verantwoordelijkheid
ziet voor de overheid, bijvoorbeeld voor het verstrekken van overzichten van
premie, service en producten. Ik vraag dat, omdat de minister zelf in haar
termijn zei dat verzekeraars tot dusverre weinig actief zijn in die richting.
Ik vind dat van belang, met het oog op de patiënten- en consumentenvoorlichting.De minister sprak voorts over de vlucht van verzekerden met hun verzekeraars
naar het buitenland. Ik moet daar de vinger bij leggen. De minister zei dat
dit prima is. Ik vind dat zij zichzelf daarmee een brevet van onvermogen geeft
die ik niet voor mogelijk had gehouden. Ik zou daar in ieder geval niet enthousiast
over worden als ik de eindeverantwoordelijke zou zijn voor de zorg in Nederland.Er zijn inmiddels flink wat moties ingediend in dit debat, maar gezien
het karakter ervan, met de beperkte betekenis zoals ik die vanmorgen heb aangeduid
in de zin van een profileringsdebat met nauwelijks besluitvorming, is mijn
uitgangspunt dat dit debat zich slecht leent voor het doen van Kameruitspraken.
Ik heb dus de neiging alle moties die zijn ingediend in principe niet te ondersteunen.
Men zal dus zijn best moeten doen mijn steun voor een motie te krijgen, ook
ben ik het er misschien mee eens. Gelet op de context van het debat vind ik
dit niet het moment allerlei moties in te dienen, want die dienen vooral om
de eigen verkiezingsprogramma's onder de aandacht te brengen. Ik heb er zelf
geen een ingediend.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer Rouvoet deelt wel allerlei folders rond van de ChristenUnie. Ik
kreeg er zojuist nog eentje in handen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat was de folder die wij hebben uitgewisseld, maar voor mij is dat een
notitie met een inhoudelijk standpunt over dit onderwerp. Dat is iets anders
dan een folder. De heer Vendrik heeft er echter een folder tegenover gesteld.De heer Vendrik (GroenLinks):In uw notitie zegt u dat de nominale premie slechts een kwart van de totale
financiering mag bedragen, maar u laat de hoogte daarvan vervolgens vrij.
Is daarmee de kans niet levensgroot dat verzekeraars massaal de nominale premie
hoger vast zullen gaan stellen dan u wenselijk vindt? Roept dat vervolgens
niet de absolute noodzaak op om in de wet vast te leggen dat die nominale
premie aan een alsdan te bepalen maximum gebonden moet worden? Wij kiezen
daarbij voor een premie dichtbij nul en u kiest voor een kwart. De hoogte
is dan even niet van belang, wel de vraag of wettelijk vastgelegd moet worden
wat het maximum mag zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als je zegt dat het deels nominaal moet zijn, maar overwegend inkomensafhankelijk,
moet je het aan de bovenkant niet helemaal vrij laten. Ik heb de precieze
formulering van de analyse niet helemaal in mijn hoofd, maar het komt neer
op 1:3. Dat is ook in de discussies rondom de CPB-analyse gespecificeerd.
Ik denk dat het gemiddeld zal uitkomen op een kleine 400 euro per jaar. Voor
mensen tot 18 jaar zou dat wat ons betreft beperkt moeten worden tot 50 euro.
Dan is er dus al een enorm verschil in de premiestelling. Het kan echter niet
zo zijn dat het naar boven eindeloos door kan gaan, want dan doen wij onrecht
aan mijn eigen uitgangspunt, namelijk dat de premie overwegend inkomensafhankelijk
moet zijn.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik in mijn inbreng
de betiteling van de nota "Zorg aan bod" heb genoemd, terwijl het is "Vraag
aan bod".Er staan na 15 mei een aantal dingen te gebeuren die naar ik hoop zullen
uitmonden in een nieuw verzekeringsstelsel, waar ook de VVD zich in zal kunnen
vinden. Ik denk overigens dat congresserend Nederland na 15 mei een kleine
teleurstelling zal ondergaan, want er wordt wat af gecongresseerd. Ik denk
dat het goed is dat in plaats van al dat praten er een besluit genomen gaat
worden.Ik wil beginnen met te zeggen dat ik de antwoorden van de minister daar
waar zij het SER-advies heeft overgenomen kan onderschrijven, maar dat ik
hetgeen het kabinet niet heeft overgenomen betreur. Ik hoop dat alsnog de
wijsheid komt en dat die adviezen ook worden opgenomen. Ik wil de minister
vragen om als het gaat om het winstoogmerk het rapport van de RVZ te voorzien
van een advies en dat zo snel mogelijk aan de Kamer toe te sturen. Ik vond
het advies van de RVZ namelijk zeer interessant.Als het gaat om de rol van de verzekeraars in het nieuwe systeem, zou
ik het goed vinden als wordt aangegeven wat er in de overgangsperiode precies
van de verzekeraars wordt verwacht. Ik denk dat het goed is om te weten waar
je elkaar in de komende jaren op kunt afrekenen, zodat er geen teleurstellingen
zijn die vermeden hadden kunnen worden.Als het gaat om de Wet exploitatie zorgvoorzieningen, waar de minister
van zei dat zij het ontzettend belangrijk vindt dat die deregulerende wet
er komt, moet ik toch zeggen dat een iets betere wet of een iets minder slechtere
wet dan de WZV in onze ogen niet goed genoeg is. Het moet gewoon beter. Ik
wil de minister daarom vragen waarom er geen experimenteerartikel wordt opgenomen
in de WZV of waarom, als dat er al in staat, dat artikel niet zodanig wordt
verbeterd dat er iets mee kan gebeuren, zodat allerlei wenselijke ontwikkelingen
op het gebied van de bouw versneld kunnen plaatsvinden. Dan gaat het veel
sneller en dan kan er ook geëxperimenteerd worden op het gebied van de
bouw bij de verschillende instellingen. Wat ons betreft, hoeft daar geen drempel
voor te worden opgeworpen. Het onderzoek naar de overhead in verschillende soorten ziekenhuizen zie
ik gaarne tegemoet. Ik denk dat daar toch nog wel wat eye-openers uit zullen
komen. Ik hoop dan ook dat het binnen afzienbare tijd naar ons toe zal komen.Ik heb ook een opmerking over de CPB-notitie over de nominale premie dan
wel de inkomensafhankelijke premie. Men heeft daar gekeken naar een nominale
premie voor één pakket. Wij willen juist meerdere pakketten.
Die component zit er niet in, maar die zou naar mijn idee wel een grotere
verschuiving tussen verzekeraars kunnen laten optreden. Het wordt dan immers
interessant om te kiezen uit verschillende pakketten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb niet voor niets verwezen naar het onderzoek van de Erasmus Universiteit
dat ten grondslag ligt aan de CPB-notitie. De strekking van dat onderzoek
is dat verzekerden bij een lage nominale premie – die was toen nog in
guldens: 500 gulden – eerder kiezen voor een verschuiving dan bij een
premie van 2900 gulden. Hoe kijkt u daartegen aan?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik heb al gezegd dat ik niet onder de indruk ben van de door het CPB op
dit punt gekozen formulering. Het CPB heeft immers gekeken naar één
pakket; iedereen moet dan dus hetzelfde pakket afnemen. Dan is er minder animo
om naar een andere verzekeraar te gaan. Juist bij verschillende pakketten
kunnen verzekerden vergelijken en zijn de keuzemogelijkheden veel groter.
Naar mijn mening – dat is een mening, net zoals het CPB een mening heeft –
zou dat schelen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarmee schuift u dus ook het wetenschappelijk onderzoek van de Erasmus
Universiteit terzijde. Dat onderzoek gaat gewoon over een pakket.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ja, ook dat onderzoek gaat over één pakket. Als wij onze
meningsvorming alleen moeten baseren op wetenschappelijke onderzoeken, zouden
wij hier vlug klaar zijn. Ik vind het een mening. Wij zijn hier ook aangesteld
om naast onze politieke mening af en toe met gezond boerenverstand te kijken
naar datgene wat ons wordt voorgelegd, want anders zou er sprake zijn van
een merkwaardige besluitvorming.De heer Vendrik (GroenLinks):Het is geen mening, maar een empirisch onderzoek; het gaat dus om feiten.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het was een onderzoek op basis van één pakket.De heer Vendrik (GroenLinks):Nee, er werden meerdere pakketten vergeleken en vervolgens werd de migratie
tussen verschillende verzekeraars bekeken. De conclusie is heel duidelijk:
het zijn geen meningen, maar feiten.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Nee, het CPB-onderzoek is gebaseerd op één pakket. Ik heb
het zelf gelezen. Bovendien heb ik al gezegd dat wetenschappelijk onderzoek
prima is, maar dat de besluitvorming plaatsvindt in deze Kamer, op basis van
je politieke achtergrond en hopelijk ook op basis van andere verstandige zaken.De heer Oudkerk (PvdA):Ik begrijp nu dat het toch om de politieke achtergrond en dus om ideologie
gaat. U zegt: "Ach, het is maar een mening"; dat heb ik vaker gehoord, maar
dat lijkt mij niet zo goed. U zegt dus: "Wij vragen van alles, maar wij nemen
hier toch gewoon onze eigen beslissing". Ik denk dat mensen die dat horen,
achter hun oren krabben en zich afvragen of iemand die zoiets zegt, hun volksvertegenwoordiger
is of iemand die vanwege de eigen mening iets te berde brengt en het op die
manier regelt. Ik moet zeggen dat ik daar koud van word.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dan heb ik een wedervraag. Het komt heel vaak voor dat er twee volstrekt
verschillende wetenschappelijke conclusies zijn, gebaseerd op allerlei argumenten.
Wat doet u dan? Kennelijk weet u het dan niet, want u mag kennelijk niet afwijken
van datgene wat de wetenschap heeft geschreven. Mag je de politieke achtergrond
dan geen rol laten spelen? Ik vind van wel.De heer Oudkerk (PvdA):Het lijkt mij heel goed dat de politieke achtergrond een rol speelt, want
anders zou het hier één grote mêlee van merkwaardige eensgezindheid
worden. Ik had u echter een vraag gesteld. Het is hier een goede truc om,
als je het antwoord op een vraag niet weet, een wedervraag te stellen. Wat
is nou uw antwoord op mijn vraag?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik ben uw vraag vergeten. U mag de vraag nogmaals stellen; dan krijgt
u er absoluut antwoord op.De heer Oudkerk (PvdA):Als een mening van iemand wordt gevraagd, kun je daar natuurlijk een andere
mening tegenover stellen, maar als daar een gedegen onderzoek aan ten grondslag
ligt, kun je dat niet zomaar wegwuiven. Daar word ik koud van.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dat vind ik echt onzin. Het maakt een heel groot verschil of een verzekerde
kan kiezen tussen verschillende pakketten of altijd hetzelfde moet afnemen.
In het eerste geval is de animo om ergens anders te bekijken of er iets aardigers
in de aanbieding is, natuurlijk veel groter; kijk maar wat er in de commerciële
sector gebeurt. Vanuit mijn politieke visie kijk ik naar meerdere pakketten.
Ik kijk dus met een andere bril naar wetenschappelijk onderzoek. Het is niet
anders.De heer Oudkerk (PvdA):Wat bedoelt u met die andere pakketten? Ik begrijp dat wij het nu niet
hebben over aanvullende luxe zorg, maar over basiszorg waaruit je kunt kiezen.
Kunt u dat concretiseren?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik vind het voorstel van de SER een prima voorstel.De heer Oudkerk (PvdA):Kunt u even man en paard noemen? Wat valt er precies onder?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):In het SER-voorstel zit een groot pakket waarvoor een acceptatieplicht
geldt. Verder is er een klein pakket waarvoor een verzekeringsplicht bestaat.
Daar tussenin zit een range voorzieningen waar mensen zelf uit kunnen kiezen.
Dat vind ik een goede opzet, want ik denk dat de tijd voorbij is dat iedere
Nederlander verplicht is om altijd hetzelfde af te nemen. De mensen willen
uit verschillende soorten verstrekkingen in een pakket kunnen
kiezen en ik vind dat alleszins begrijpelijk.Voorzitter. Ik vind dit debat niet geschikt om moties in te dienen. Wel
wil ik nog even kwijt dat op korte termijn de huidige capaciteit beter moet
worden benut. Het antwoord dat er onvoldoende personeel is, overtuigt mij
in het geheel niet. Volgens mij is er bij de artsen nog heel wat capaciteit
onbenut. Ziekenhuiskamers staan leeg en niet overal in Nederland is er een
gebrek aan verpleegkundigen en verzorgenden. Het is iets te gemakkelijk om
te zeggen dat het prachtig is dat mensen naar Spanje gaan. Natuurlijk moet
dat kunnen, maar in de eerste plaats moet de zorg in Nederland kunnen worden
aangeboden.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Voelt u iets voor de Randstadtoeslag voor verpleegkundigen en anderen
die werkzaam zijn in de zorg?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat de desbetreffende cao's niet
voor geheel Nederland moeten gelden. Het wonen en werken in de Randstad is
anders dan in dunner bevolkte gebieden elders in Nederland. Dat mag wat ons
betreft best tot uiting komen in een toeslag.Mevrouw Hermann (GroenLinks):Vindt u het ook wenselijk dat het kabinet daar extra middelen voor beschikbaar
stelt? Ik zou dat toejuichen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Die vraag heb ik vaker gehoord. Ik vind dat instellingen binnen de gemaakte
afspraken de vrijheid moeten hebben om op een andere manier de loonafspraken
in te vullen dan momenteel door een uniforme cao wordt opgelegd. Men moet
de ruimte hebben om daar anders mee om te gaan. Ik vind het al te gemakkelijk
om te roepen dat de rijksoverheid er maar geld bij moet doen.Mevrouw Hermann (GroenLinks):In het kader van Zorg verzekerd lijkt mij dat een logische ontwikkeling.
Op grond daarvan wordt immers gezegd: als je meer kunt leveren, mag je ook
meer declareren.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Misschien is dat in uitzonderingsgevallen te overwegen. Het lijkt mij
echter dat dit geen algemeen uitgangspunt moet worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mevrouw Van Blerck viel mij bij in mijn kritiek op de opmerking dat het
prima is dat mensen in het buitenland hun zorg gaan halen, maar wie rekent
zij het eigenlijk aan dat wij in de situatie terecht zijn gekomen dat mensen
op een wachtlijst komen en dus in het buitenland hulp moeten halen?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het antwoord op die vraag is nu net de reden waarom het huidige systeem
heeft afgedaan. Bepaalde capaciteit wordt niet benut en er zijn onvoldoende
prikkels in het huidige systeem die maken dat men gebruik maakt van de meest
goedkope en adequate methode. In plaats daarvan vliegt men naar het buitenland.
Ik vind dat prima, maar dan liever voor een vakantie dan voor een operatie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U bent het dus eens met mijn veronderstelling dat Paars er niet in is
geslaagd om in acht jaar een antwoord op dit probleem te formuleren?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dat vind ik een wel erg makkelijke conclusie. Met de sturing van het huidige
zorgstelsel is er heel wat mis. Op televisie, bij Zembla of 2 Vandaag, zitten
artsen of instellingsdirecteuren vaak te praten als politici, omdat zij vinden
dat er meer geld bij moet. Hier zitten Kamerleden, vooral van linkse signatuur,
op de plek van instellingsdirecteuren en zullen wel eventjes vertellen hoe
zij het moeten doen. Dat vind ik echt een van de tekenen van gebrek aan sturing
in de zorg. Ik vind dat we daarvan af moeten.Ik hoop dat wij een systeem krijgen waarin alle instellingen en artsen
de ruimte kunnen krijgen en zullen benutten om de zorg te leveren die voor
patiënten nodig is. Misschien zal daardoor ook de klaagcultuur in de
zorg verdwijnen. Het moet me ook van het hart dat ik vind dat klachten daar
af en toe te gemakkelijk worden geventileerd, terwijl men in eigen kring vaak
ook wel zelf een oplossing kan bedenken. Een dergelijke conclusie zou winst
zijn.De heer Buijs (CDA):Voorzitter. Eigenlijk was het voorspelbaar: in de Kamer debatteert men
weer uitbundig met elkaar, maar niet met de regering. En dat terwijl het de
bedoeling is dat wij een hoofdlijnendebat met de regering voeren. En dan zie
je langzaam maar zeker, als het ware onderhuids, die inkomenspolitiek, dat
fetisjisme met inkomensplaatjes, weer verschijnen. Kortom, het denken over
wat moet worden vernieuwd is beslist afwezig bij degenen die zeggen: blijf
zitten waar je zit en verroer je niet.Ik wil nog een enkel woord zeggen over de grote lijnen en hoop dat ik
niet weer word verleid om in de plaatjes te duiken. Vernieuwing van ons zorgstelsel
is nodig. Laten wij wel zijn: het failliet van het huidige gezondheidsstelsel
is voor een deel te wijten aan de wijze waarop wij het hebben ingericht: de
verbrokkelde financiering en de oneerlijke verdeling tussen verschillende
categorieën mensen. Ik denk dat wij het hierover allen eens zijn. Wij
moeten dus op zoek naar een nieuw stelsel, met als uitgangspunt dat de solidariteit
tussen arm en rijk, ziek en gezond, jong en oud in Nederland wordt geregeld.
Daarover bestaat geen misverstand. Je kunt dan debatteren over de manier waarop
je dat wilt bereiken. Je kunt het via het verzekeringsstelsel doen, procentueel
inkomensafhankelijk – overigens is dat laatste niet op zijn plaats,
want nominaal is ook inkomensafhankelijk, als het maar wordt gecompenseerd –
of nominaal. Het verbaast mij dat men daarbij steeds voorbijgaat aan het principiële
karakter. Het uitgangspunt van het CDA is dat het verzekeringskarakter moet
worden hersteld. Dat betekent dat de verantwoordelijkheidstoedeling goed moet
worden geregeld. Inkomenspolitiek moet daarvoor buiten het zorgstelsel worden
gehouden. We moeten ervoor zorgen dat zorg niet de speelbal wordt in politieke
inkomensdiscussies. De zorg moet worden veiliggesteld, het verzekeringskarakter
moet worden hersteld. Volgens mij zei de heer Oudkerk ook zoiets, maar dan
valt het mij weer tegen dat hij zich in het debat met mevrouw Kant toch tot
bepaalde uitspraken laat verleiden. Het CDA vindt het prima om over solidariteit
te praten, maar je moet je niet nu al in de Kamer laten vastleggen
en daardoor zaken blokkeren. Ik vind dat dom. Wij willen vernieuwen. Diegenen
die dat niet willen, moeten dan maar zo'n verkrampt verzekeringsstelsel overhouden
waarin de verantwoordelijkheidsverdeling tussen verzekeraars slecht is geregeld.De motie van de heer Oudkerk over de ouderen en chronisch zieken is een
goede motie, maar een aantal dingen is mij niet geheel duidelijk. Zo wordt
er in de motie gesproken over ouderen met een laag inkomen. Wat bedoelt hij
echter met een laag inkomen? Bedoelt hij AOW plus 10.000 of plus 20.000? Ik
ben het met hem eens als hij zegt dat de inkomenssolidariteit met ouderen
en chronisch zieken moet worden geregeld, maar niet met een categoriale indeling.
In de motie wordt verder ook gesproken over een andere wijze van verzekeren.
Blijkbaar vindt u het dus best of het nu linksom of rechtsom wordt geregeld:
het zal mogelijkerwijs veranderen. Ik ben het dan ook met u eens als u maar
doelt op een mogelijke nominalisering.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De heer Buijs herhaalt steeds maar weer dat het verzekeringskarakter van
de gezondheidszorg hersteld moet worden. De CDA-fractie vindt toch ook dat
gezondheidszorg, net als onderwijs, een recht is voor iedereen in dit land?
Wij kennen echter geen onderwijs met een verzekeringskarakter en daarom vraag
ik u of het niet beter is om hiervan afstand te nemen.De heer Buijs (CDA):Er bestaat zelfs een WA-verzekering voor auto- en motorvoertuigen. Ik
snap uw vraag niet zo heel goed. De overheid draagt hier natuurlijk wel degelijk
de verantwoordelijkheid. De overheid zal ook verantwoordelijk blijven voor
de betaalbaarheid, de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg.Mevrouw Hermann (GroenLinks):De WA-verzekering is er alleen voor mensen die in een auto rijden, maar
de gezondheidszorg is er voor iedere burger. Dat moet je helemaal niet willen
verzekeren. Je moet het op een goede manier regelen, zodat het er voor iedereen
is.De heer Buijs (CDA):Ik begrijp absoluut niet waar u het over heeft. Wij regelen dat goed.
Er komt een privaatrechtelijke verzekering met publieke waarborgen. Over dat
laatste spreekt u nu en dat wil ik ook. Het staat ook duidelijk in ons verkiezingsprogramma.Mevrouw Hermann (GroenLinks):U hoeft daar geen verzekering voor te sluiten. U kunt daar een voorziening
voor treffen.De heer Buijs (CDA):Nou ja..., laat maar.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Is de heer Buijs bereid om in te gaan op de bezwaren en de nadelen van
de fiscale compensatie? Hij heeft het daar namelijk eigenlijk helemaal niet
over. Ofwel u wilt een algemene belastingverlaging, ofwel u compenseert iedereen
op maat via de fiscus. Het eerste leidt tot ongerichte koopkrachtstijgingen –
dat mag natuurlijk wel, maar dan moet u dat wel zeggen – en het tweede
tot een onbeperkt trekkingsrecht van de zorgsector op de schatkist. Aan welke
van de twee geeft u nu eigenlijk de voorkeur?De heer Buijs (CDA):In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik een maximalisering van 10% en
een heffingskorting wil. Bij andere sociale wetgeving is het overigens helemaal
niet ongewoon als je het al van tevoren versleutelt. Dat voorkomt dat iemand
zijn hand op moet houden. Ik zie uw bezwaren helemaal niet. Het is een doodnormale,
eenvoudige verzekering. De solidariteit is daarbij gewaarborgd door een maximum
per huishouden vast te stellen. Ik hoop niet dat het van mijn spreektijd afgaat,
maar ik denk dat wij gewoon weer de discussie overdoen over de voors en tegens
van een nominale of een procentuele premie. Dat zijn pseudo-ideologische zaken.
Wij moeten ons concentreren op de vraag hoe wij in deze Kamer de solidariteit
kunnen regelen voor iedereen in dit land. Daarover wil ik met u praten. U
beweert dat het wel en ik dat het niet tot bureaucratie leidt. Daarmee kunnen
wij nog uren doorgaan, maar erg zinvol is dat niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is de reden dat ik al dit hele debat probeer om de heer Buijs van
de ideologie af te krijgen. Geeft u nu eens aan welke keuze u maakt. Als u
kiest voor maatwerk, krijgt u te maken met bureaucratie. U kunt dat een ideologisch
argument noemen, maar het is een uitermate praktisch of, beter gezegd, onpraktisch
probleem. Mijn vraag heeft niets met ideologie te maken. Het is de vraag of
u inderdaad iedereen op maat wilt compenseren, met het risico dat daardoor
de zorgcompensatie "booming gaat", of dat u kiest voor een generiek systeem,
met het risico van overcompensatie. U maakt geen keuze. Dat mag natuurlijk
wel, maar geeft u dan ook gewoon toe dat u geen keuze kunt maken en dat wij
na 15 mei van het CDA meer horen.De heer Buijs (CDA):Subsidiariteit is een van de uitgangspunten van het CDA. Wij vinden dat
de verantwoordelijkheid daar hoort te liggen waar die hoort. De verantwoordelijkheid
hoort hier bij de verzekeraars thuis. Zij moeten de zorg verzekeren. Er zijn
kapitale goederen in dit land die op dezelfde manier verzekerd zijn. Wij voegen
daar een publieke borging aan toe. Wat u ook zegt: wij hebben duidelijk gezegd
dat het risico op een te hoog beslag op het huishoudinkomen door ons wordt
afgedekt met een zodanige fiscale compensatie dat het maximaal 10% van de
kosten van een huishouden mag bedragen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijnheer Buijs maakt er nu toch echt een potje van. Als hij een bij uitstek
ideologisch beginsel als subsidiariteit in de strijd gooit, moet hij de inkomensgevolgen
van de ziektekostenverzekering zeker niet via de fiscus aan de overheid trekken.
Als hij dat doet, komt hij met die subsidiariteit helemaal niet uit en kan
hij bij zijn fractie niet eens terugkomen met dit verhaal.De heer Buijs (CDA):Ik kan heel goed terugkomen bij mijn fractie. U begrijp heel goed wat
ik bedoel. Als de overheid op enigerlei wijze de inkomenssolidariteit in dit
land vorm wil geven, moet door haar worden ingegrepen indien de verzekering
een beslag legt op het huishoudinkomen, dat groter is dan 10%. Duidelijker
kan ik het niet zeggen; ik denk dat u het weigert te begrijpen.De heer Oudkerk (PvdA):U spreekt over publieke waarborgen en over een privaatrechtelijk systeem,
maar wij hebben ook te maken met Europa. Op welke manier kunnen wij zaken
zoals acceptatieplicht, zorgplicht, premievaststelling, enzovoort in het door
u ongetwijfeld goed bedoelde systeem garanderen?De heer Buijs (CDA):Uit ons onderzoek blijkt dat dit heel goed mogelijk is. Ook de SER heeft
het onderzocht en uit de informatie over en weer komt naar voren dat er goede
mogelijkheden zijn. De vraag kan overigens ook worden omgekeerd: is het in
het kader van Europa toegestaan om in het publiekrechtelijk systeem winst
te maken?De heer Oudkerk (PvdA):De vraag is op welke wijze een publiekrechtelijk systeem met publieke
waarborgen Europees-rechtelijk tot stand kan worden gebracht? Wordt er dan
niet achter het net gevist? Dat is namelijk mijn grote angst bij het door
u voorgestelde systeem.De heer Buijs (CDA):Wij hebben geïnformeerd bij het ministerie van Economische Zaken
en de SER en daaruit blijkt dat het wel degelijk mogelijk is.De heer Vendrik (GroenLinks):De meest prangende vraag blijft onbeantwoord, namelijk op welke wijze
wij in het kader van de soevereiniteit in eigen kring kunnen voorkomen dat
verzekeraars de nominale premie verhogen en de overheid voortdurend fiscaal
moet bijpassen. Uw stelsel lokt een aaneenschakeling van lastenverlichting
uit.De heer Buijs (CDA):U zou daarin gelijk kunnen hebben als die ontwikkeling zich niet omgekeerd
in de procentuele premie zou voordoen. In dit land vinden eindeloze discussies
plaats tussen overheid en zorgverzekeraars; een eindeloos cabaret met minister
Borst en de heer Wiegel. Mijn fractie is dat beu. Iedere keer krijgt de overheid
de rol van hoeder van het systeem toebedeeld. Ik geloof in de concurrentiekracht
van verzekeraars en de prikkels die in het systeem zitten om lagere premies
vast te stellen. Bovendien zal naar mijn mening de bureaucratie met het systeem
sterk verminderen. De verantwoordelijkheid zal meer bij partijen komen te
liggen, waarmee zaken die momenteel via via lopen, kunnen worden opgeschoond.
Zorgaanbieders, patiënten-consumenten en verzekeraars moeten hun partij
kunnen spelen. Ik wil niet gevangen blijven in die eindeloze procentuele premies
waarin geen enkele prikkel zit waardoor verzekeraars lui worden en de overheid
moet bijplussen.De capaciteitstekorten frustreren een andere invulling van de sturing
in de zorg op korte termijn; vanaf 1998 zijn de wachtlijsten met 6% toegenomen.
De minister spreekt over alle hens aan dek en over het maken van inhaalslagen
bij opleidingen, maar ik heb geen plan gezien waarin op onorthodoxe wijze
getracht wordt om de capaciteitsproblemen op te lossen. Ik denk op dit punt
met name aan huisartsen- en specialistenzorg, niet aan de thuiszorg. Kan de
minister nader aangeven op welke termijn uit die klem kan worden ontsnapt?
De minister geeft aan dat zij het prima vindt als mensen voor hun heup naar
Spanje gaan. Ik vind dat niet prima, integendeel, dat is een uiterst trieste
zaak. Er moet een balans worden gevonden tussen capaciteit, sturing in de
zorg en verzekeringsstelsel.Op welke wijze is de regering voornemens, het maatschappelijk ondernemerschap
in te vullen? De minister heeft daarover in haar beantwoording van de eerste
termijn weinig gezegd. Moet maatschappelijk ondernemerschap vooraf worden
geregeld of moet het geleidelijk gaan? Op welke manier kan het nu al een rol
spelen in het sturingsmechanisme?De staatssecretaris gaf aan dat het eerste en het tweede compartiment
zo snel mogelijk bij elkaar moeten komen. Zij weet toch ook dat in de AWBZ
nu al een heel ander sturingsmechanisme is geïntroduceerd? Ik doel met
name op de PGB-ontwikkeling, die nog verder wordt doorgezet. Is de staatssecretaris
het met mij eens dat als die sturing niet aanwezig is in het tweede compartiment,
er mogelijk frictie ontstaat als de twee compartimenten bij elkaar worden
gevoegd?Ten slotte wil ik nog een motie indienen. De motie gaat niet direct in
op dit hoofdlijnendebat, maar heeft wel te maken met het pakket. Ik had vorige
week tijdens het debat over de GGZ reeds aangekondigd dat ik deze motie zou
indienen. Het gaat om de pakketuitbreiding met de eerstelijnspsycholoog.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de wachttijden in de GGZ-sector te lang zijn en de druk
op de eerstelijns-GGZ groot is;van mening dat versterking van de eerstelijns-GGZ noodzakelijk is en de
eerstelijnspsycholoog de druk op eerste- en tweedelijns-GGZ kan verminderen;draagt de regering op, de eerstelijnspsycholoog in het basispakket op
te nemen en de Kamer op korte termijn een uitgewerkt voorstel te presenteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(27855).De heer Oudkerk (PvdA):Stel dat het publiekrechtelijk niet kan met de publieke waarborgen. Is
de heer Buijs dan bereid om er een publiekrechtelijk systeem van te maken?De heer Buijs (CDA):Ik ga ervan uit tot het tegendeel is bewezen. De heer Oudkerk heeft mijn
mening gehoord over het verzekeringskarakter: geen inkomenspolitiek via de
zorgverzekering. Ik zal alle mogelijke moeite doen om dat te realiseren. Als
er een Europees verbod komt, dan ben ik ook niets. Ik heb evenwel informatie
dat dit verbod er niet is, integendeel, ik denk dat het wel kan worden gerealiseerd.De heer Oudkerk (PvdA):De heer Buijs staat dus voor die publieke belangen en hij zal er hoe dan
ook vorm aan geven.De heer Buijs (CDA):Dat is correct.De heer Oudkerk (PvdA):Er is lang gepraat over de grens van 10% en ik wil de heer Buijs daar
niet veel over Buijsvragen. Het zal evenwel toch op een of andere manier moeten
worden gecompenseerd. De heer Buijs zei dat het CPB een en ander heeft doorgerekend.
Hoeveel heeft de CDA-fractie opzij gelegd voor de compensatie?
Blijft er nog wel wat over om in de zorg zelf te investeren?De heer Buijs (CDA):Ja, er blijft zeker wat over om in de zorg te investeren. Het officiële
CPB-rapport moet nog komen, maar de eerste geluiden zijn buitengewoon gunstig.
Ik denk zelfs dat wij er heel weinig geld aan kwijt zijn, misschien zelfs
niets. Kan dat de heer Oudkerk over de streep halen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb alle sympathie voor de gedachte die zojuist in de motie is verwoord,
maar ik wil de heer Buijs toch nog een vraag stellen. Hoe denkt hij dat dit
kabinet, dat weigert om uitspraken te doen over wat er in het basispakket
moet komen, deze motie zal uitvoeren? De heer Buijs wil er iets bij doen,
maar het is nog niet precies bekend waarbij. Misschien staat dit wel in de
voorstellen van het kabinet.De heer Buijs (CDA):Het is jammer dat de heer Rouvoet niet aanwezig was bij het debat over
de GGZ.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben bekend met de discussie.De heer Buijs (CDA):Dat betwijfel ik, want de minister heeft toen gezegd dat deze discussie
al jaren loopt. Ik heb toen als argument aangevoerd dat het nu eindelijk eens
tijd werd, juist in het kader van de arbeidsongeschiktheidsbestrijding en
de ontlasting van de huisarts op het gebied van werkdruk. De minister zei
het voorstel sympathiek te vinden en het te steunen, maar dat de beslissing
pas in het volgende kabinet genomen wordt. Ik heb toen gezegd dat daar, afhankelijk
van de kabinetsformatie en de duur ervan, risico's aan kleefden. Ik heb ervoor
gepleit om het besluit nu al te nemen, omdat het hard nodig is. Ik had niet
de indruk dat daartegen veel weerstand bestond, ook niet bij de andere fracties.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarom zei ik ook: met alle sympathie voor die gedachte. Ik heb zelf ook
gesproken over het opnemen van delen van de AWBZ in de basisverzekering. De
heer Buijs vraagt het kabinet in deze motie om iets in een basispakket te
stoppen dat verder nog leeg is.De heer Buijs (CDA):Dit voorstel ligt er al acht jaar, er wordt al acht jaar over gepraat,
alle signalen staan op groen, alle adviesorganen hebben positief beslist,
de minister is ervoor, het is alleen nog niet geregeld. Ik zie deze motie
als een aansporing.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik dank de beide bewindlieden voor hun antwoorden. Het debat
demonstreert precies het probleem waarmee wij al zo'n twintig jaar zitten
in de zorg. Zeker op dit moment is dat eigenlijk zonde. Wij zijn het allemaal
eens over de richting voor de gezondheidszorg. In het verleden was dat wel
eens anders. Wij vinden nu allemaal dat de centrale sturing moet verdwijnen,
dat Kafka en Lenin uit het systeem moeten, dat wij de bureaucratie en de te
dikke managementlagen moeten terugdringen, dat er minder regels moeten komen
en dat de patiënt centraal moet worden gesteld. Dat zijn wezenlijke zaken
in de zorg waarover wij het eens zijn. In de nota van het kabinet wordt er
ook heldere taal over gesproken. De minister zegt dat wij nu in transitie
zijn; er is al veel in gang gezet en er is al het nodige ingediend. Ik had
begrip voor haar toen zij erop wees dat de Kamer nota's over onderwerpen als
de WTG en de WZV lang laat liggen. Ook deze nota ligt er alweer driekwart
jaar. Als de Kamer zo'n haast heeft, moeten de leden zelf ook opschieten.
Politieke verlamming en vertraging zien wij telkens toeslaan als gevolg van
halsstarrigheid van fracties in deze Kamer. In het verleden hebben wij dit
kunnen zien bij de voorstellen van Dekker, Dees en Simons en nu zien wij het
weer bij dit plan. Dit gaat uiteindelijk ten koste van de zorg, terwijl wij
de uitkomst eigenlijk al kennen.Naar mijn gevoel weet iedereen allang dat wij zullen uitkomen op die verstandige
mix van inkomensafhankelijk en nominaal. Het nominale deel is namelijk nodig
voor de organisatie van de zorg. Zonder een inkomensafhankelijk deel wordt
het echter lastig om te compenseren voor inkomenseffecten. Voor- en tegenstanders
zijn het hierover eens, maar wij doen, net als in het verleden, al anderhalf
jaar niets anders dan via verkiezingsdrift en grote halsstarrigheid net doen
of het "als het aan ons ligt" 100% dit of dat is. In de praktijk zal het 60/40,
40/60 of 70/30 worden, maar dat maakt toch weinig uit vanuit het oogpunt van
de zorg? Mensen interesseert het niet wat er gebeurt met hun brutoloon op
basis van belastingen, premies en vrije voeten. Het gaat erom wat er onder
de streep staat: het nettoloon. Als wij nu met zijn allen afspreken dat het
nettoloon er niet onder lijdt, moet het ons toch worst zijn wat er met vormgeving
van de inkomenspolitiek gebeurt? Het gaat erom dat de zorg verder kan. Ondertussen
hebben wij alweer anderhalf tot twee jaar verloren met wachten en het niet
zetten van nieuwe stappen.Verschillende bouwstenen die de minister heeft aangedragen, zijn besproken.
Zij heeft ook een aantal nadere uitwerkingen toegezegd. Dat geldt voor het
toezicht. In dat verband gingen de namen Opta en NMa over tafel. Diverse malen
viel vooral de naam NMa, maar als ik kijk naar de vormgeving van het mededingingstoezicht
bij deze organisatie, dan zie ik lijdzaam toezicht achteraf en geen actief
of activerend optreden vooraf. Juist in nieuwe markten, waarop een nieuwe
verhouding tussen aanbieders en klanten moet ontstaan, moet vooraf activerend
en sterk toezicht worden gehouden. Vandaar dat ik de naam Opta liet vallen.Ik heb goed genoteerd dat het kabinet komt met nadere uitwerkingen terzake
van voorspellende geneeskunde en de risicoselectie die men niet wil. Aan de
andere kant willen wij natuurlijk niet dat mensen zich pas verzekeren op het
moment dat ze daarover duidelijkheid hebben op grond van die informatie. Ik
wil calculerend gedrag vermijden, zowel door verzekerden als verzekeraars.
Wij wachten de notitie hierover af.Over de regierol van verzekeraars is nog veel onduidelijk gebleven. Wat
willen wij meer verstaan onder de regierol dan het zo slim en zo goed mogelijk
inkopen van zorg, daarbij redenerend en handelend vanuit het belang van patiënten?
Is dat het? Dat doet men dan natuurlijk niet voor één individuele
patiënt, maar voor alle patiënten samen. Op grond daarvan ontstaat
dan een beeld van de benodigde hoeveelheid voorzieningen, aanbieders, verpleeghuizen
enz. Of omvat de regierol nog meer? Gaan verzekeraars nog plannen
maken voor de situatie die over vijf of tien jaar zal bestaan? Deze taken
hebben wij nu bij het Rijk, de provincies of in sommige gevallen bij de gemeenten
gelegd. Mij lijkt het nodig en nuttig dat die uitwerking meer vorm krijgt
al was het maar dat wij hier op enig moment over wetgeving komen te spreken
en dat soort zaken een vorm moeten krijgen.In het verlengde daarvan ligt de positie van patiënten en consumenten,
zowel individueel als groep. Wat is de positie van patiënten en -organisaties
in het beleid van verzekeraars bij het toezicht? Wat is de positie van patiënten
in hun relatie tot de verzekeraars als dingen misgaan, zaken niet geleverd
worden of bij klachten? Hoe zit het met de leveringsvoorwaarden, enz.? Ik
meen dat het mooi is als het kabinet, met dit als uitgangspunt, de rol van
patiënten en verzekerden-consumenten in het nieuwe stelsel het een en
ander in samenhang op een rijtje zet. Op dat punt wil ik een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de positie van patiënten en verzekerden in het nieuwe
stelsel van gezondheidszorg nadere uitwerking verdient;overwegende dat dit onder meer het geval is op de volgende punten: 1. het toezicht op de zorg (kwaliteit en markt);2. de betrokkenheid
bij het beleid van verzekeraars;3. de beschikbaarheid van toereikende
en transparante informatie over de verzekeringsmarkt en het aanbod in de zorg;4. de totstandkoming van heldere "leveringsvoorwaarden" (waaronder
de levertijd);5. de beslechting van geschillen tussen verzekerde
en verzekeraar;6. de toegang tot medische informatie;verzoekt de regering, over dit onderwerp op korte termijn en in samenhang
een nadere uitwerking te presenteren, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bakker. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(27855).De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb het patiëntendossier laten liggen omdat wij daar maandag aanstaande
een notaoverleg over hebben. Hoe ziet u het verzoek in deze motie in relatie
tot wat in de nota aan de Kamer wordt voorgelegd?De heer Bakker (D66):Maandag aanstaande gaat het naar mijn beste weten, er is dan een andere
woordvoerder, over de vraag hoe in een aantal bestaande wetten die patiëntenparticipatie
beter vorm kan worden gegeven. Het gaat dan minder over de vraag hoe in het
nieuwe stelsel van gezondheidszorg, waarin met name de verzekeraar een centrale
rol krijgt, de positie van de patiënt is gedefinieerd. Daar gaat het
nu om. Bij een vormgeving van het nieuwe verzekeringsstelsel hoort een nadere
definitie van de rol van de verzekerde patiënt in die verzekering.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben het daar inhoudelijk mee eens, maar in die nota wordt niet alleen
het hier en nu geregeld. Ook het toekomstgerichte beleid wordt verkend.De heer Bakker (D66):Geregeld wordt bijvoorbeeld de positie van cliënten in verpleeg-
en verzorgingshuizen. Er is geen enkele reden om daartussen in het nieuwe
verzekeringsstelsel een verschil te maken. Het gaat mij nu om de relatie patiënt-verzekerde,
niet elke verzekerde is een patiënt, ten opzichte van de verzekeraar.De voorzitter:Er is geen probleem omdat deze motie aanstaande maandag bij dat onderwerp
kan worden betrokken. Voor die tijd is er toch niet over gestemd.Ik geef de heer Oudkerk de gelegenheid om nog een motie in te dienen.De heer Oudkerk (PvdA):Voorzitter. Met excuses dat ik in de andere motie een verkeerd taalgebruik
hanteerde en met dank voor het feit dat ik een verbeterde versie mag indienen,
zal ik hier verder geen woorden aan vuil maken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende: - dat het CPB heeft vastgesteld dat uit het
oogpunt van concurrentie het nauwelijks uitmaakt hoe hoog de nominale premie
is;- dat de door de Kamer aangenomen motie 28000-XVI, nr. 58, van
een andere premisse uitgaat;- dat de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport heden, 13 maart, heeft opgeroepen het doorhakken van knopen
omtrent de nominale premie niet op ideologische basis maar op feitelijke basis
te doen;spreekt uit dat bij afwegingen dienomtrent aan deze oproep gehoor wordt
gegeven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Oudkerk en Arib. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(27855).De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Borst-Eilers:Mevrouw de voorzitter. Ik heb met heel veel belangstelling geluisterd
naar de tweede termijn van de Kamer, omdat daarin een zeer interessant debat
werd gevoerd. Het viel mij op dat het debat bijna alleen ging over de twee
zaken die het kabinet eigenlijk al op voorhand enigszins buiten haken had
geplaatst bij het aanbieden van de nota, te weten de premie en het pakket.
Ik trek daar echter een belangrijke conclusie uit, namelijk dat over de rest –
en dat is heel veel – dus op hoofdlijnen overeenstemming bestaat. Dat
betekent dat wij vandaag een heel belangrijke mijlpaal hebben bereikt. Omdat
wij dit belangrijke punt hebben bereikt, is het net zo belangrijk om met grote
snelheid door te gaan met al datgene wat wij in deze periode nog kunnen doen. De heer Vendrik begon met een mededeling die mij dwars door het hart stak.
Hij vond namelijk dat dit kabinet helemaal geen heldere visie had, hoewel
misschien wel aan het eind van de rit. Die heldere visie bestaat echter al
jaren. Wij hadden anders niet al jaren geleden een bepaald traject in gang
kunnen zetten. Wij wisten al heel lang waar wij heen wilden, maar deden dat
wel stap voor stap; dat hebben wij ook steeds gezegd. In 1994 heb ik zelfs
al gezegd dat ik niet de minister wil zijn van de grote blauwdruk die als
een zeepbel uit elkaar spat. Wij gingen stap voor stap ergens naartoe, te
weten naar meer vraagsturing; naar het verder risicodragend maken van de zorgverzekeraars;
naar het doelmatiger maken van de uitvoering van de zorg – ik heb heel
veel geld gestoken in allerlei voorbeeldprojecten om dat te stimuleren –
en naar het uitwerken van deregulering van een aantal wetten en het voorleggen
daarvan aan de Kamer. Zoiets duurt natuurlijk een flink aantal jaren. Je bent
al die jaren echter wel op weg ergens naartoe; je dwaalt niet een beetje door
het bos zonder te weten waar je uitkomt.Juist op het belangrijke punt van de zorgverzekering was er tot eind 1999
een probleem. Er bestond namelijk geen politiek draagvlak om de dualiteit
in de verzekering in het tweede compartiment af te schaffen; laat staan om
die verzekering met de AWBZ samen te voegen. Ik herinner mij nog levendig
dat de VVD-fractie eind 1999 met een stuk naar buiten kwam waarin deze coalitiepartner
zich opeens ook uitsprak voor een algemene ziektekostenverzekering voor iedereen.
Vanaf dat moment was er draagvlak en zijn wij begonnen met de uitwerking ervan.
In het kabinet hebben wij daar een groot aantal besprekingen aan gewijd die
uiteindelijk hebben geleid tot Vraag aan bod.De heer Vendrik (GroenLinks):Hoe kan de minister van VWS beweren dat zij acht jaar lang geweten heeft
waar zij naartoe werkte, als zij pas in het zicht van haar ontslag als minister
van VWS een nota presenteert met het fundamentele plan waar wij al jaren op
zitten te wachten en waarin bovendien de belangrijkste zaken niet zijn geregeld?
Dat antwoord op onze constatering dat zij jarenlang niet heeft geweten welke
kant zij precies uitging, kan zij toch absoluut niet met feiten staven?Minister Borst-Eilers:De elementen die ik noemde, waren de elementen waarvan wij zeker waren.
Het punt waarop wij tot eind 1999 – ik zeg het eerlijk – ook binnen
de coalitie niet tot elkaar leken te kunnen komen, betrof het belangrijke
sluitstuk van dat moderniseringstraject, namelijk de verzekering. Als de heer
Vendrik zegt dat ik pas in het zicht van mijn ontslag met een nota kom, vraag
ik hem hoe lang geleden de eerste nota's over de modernisering van de AWBZ
naar de Kamer zijn gestuurd. Dat is jaren geleden. Over de modernisering van
de cure kwamen eerst een aantal kleinere stukken en daarna de hoofdnota. Op
dit punt moet de heer Vendrik zijn geheugen toch een beetje opfrissen.Heel frappant vind ik het dat de heer Vendrik tegen mij zegt dat ik nu
een nota neerleg waarin de belangrijkste dingen niet zijn geregeld. Dat is
nu precies wat ook vandaag weer een beetje dreigde te gebeuren en ik hoop
dat wij dat nog kunnen bezweren – de heer Bakker en anderen hebben daar
een oproep toe gedaan. Immers, de indruk wordt zo gewekt alsof nominaal/procentueel
het hoofdprobleem is van de Nederlanders. Dat is helemaal niet het hoofdprobleem!
Het hoofdprobleem bestaat uit de wachtlijsten, de personeelstekorten, de te
geringe vrijheid in de zorg voor artsen en verpleegkundigen om te doen wat
zij willen doen. Dat vind ik de hoofdproblemen.De heer Buijs (CDA):Daar ben ik het helemaal mee eens. Deze woorden van de minister zijn uit
mijn hart gegrepen. Wel heb ik in dit verband een vraag: is er ook vanaf het
begin van deze kabinetsperiode verschil van mening geweest over de gewenste
capaciteit van de zorg?Minister Borst-Eilers:Er zijn ramingen gemaakt over de capaciteit van de zorg die achteraf te
klein zijn gebleken. Ik herinner mij nog dat de Landelijke huisartsenvereniging –
ik noem dit als een van de vele voorbeelden – op een gegeven moment
heel blij was met toen misschien zo'n twaalf huisartsen méér
per jaar in opleiding en dacht het daarmee te kunnen redden. Maar ook zij
zijn overvallen, zoals wij allemaal zijn overvallen – dat geef ik eerlijk
toe; het geldt ook voor mij – door de vrij sterk aflopende aanbodcapaciteit,
in die zin dat veel mensen parttime gingen werken of een kortere werkweek
wilden. Als wij dat allemaal hadden voorzien, zouden wij ook al eerder meer
geld voor capaciteitsuitbreiding moeten hebben weggezet. Nu proberen wij dat
zo snel mogelijk in te halen.Er zijn twee moties ingediend door de heer Vendrik en mevrouw Hermann.
De eerste motie, op stuk nr. 3, gaat over de overheveling van de verzekerbare
GGZ naar het tweede compartiment. Gevraagd wordt om daar een onderzoek naar
te verrichten. Het is inderdaad een veel besproken punt en de vraag is steeds:
is het nog de moeite waard om het te doen? Er is wel veel vóór
om het te doen, omdat de GGZ ook een ontwikkeling heeft doorgemaakt en in
de GGZ steeds meer onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds de chronische
zorg voor mensen met een psychiatrische ziekte en anderzijds de kortdurende
ambulante curatieve behandeling voor wat men wel eens noemt: de gewone mensen
met psychische problemen. Wij laten die qua systematiek, zoals de staatssecretaris
al zei, steeds meer met de cure meelopen. De vraag is wat er allemaal aan
vastzit en of het, als je ziet wat eraan vastzit, handig is om de overheveling
nu al te doen of ermee te wachten totdat je het geheel gaat overhevelen. Ik
ga derhalve akkoord met onderzoek en daarmee vinden wij deze motie een ondersteuning
van het beleid.De tweede motie (stuk nr. 4) gaat over de inkomenssolidariteit, die uitgangspunt
en uitkomst moet zijn bij het ontwerpen van de zorgverzekering. Misschien
mag ik het zo lezen dat de inkomenssolidariteit erop neerkomt – het
sluit een beetje aan bij de latere motie over de chronisch zieken –
dat mensen er niet in inkomen op achteruit mogen gaan door het nieuwe stelsel
en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen? In dat geval
vind ik het een motie waarover ik het oordeel graag aan de Kamer overlaat.
Immers, of je het nu nominaal of procentueel doet, de geest in de Kamer is
vandaag toch dat de inkomenssolidariteit erin moet zitten.Dan kom ik bij mevrouw Kant, die weer begon met de ezel die zich steeds
maar weer aan dezelfde steen van de eigen risico's stoot. Nu
is er wel een fundamenteel en zeker een praktisch verschil tussen eigen risico's
en eigen bijdragen. Wat wij in het eerste paarse kabinet geprobeerd hebben
te bewerkstelligen, is invoering van een eigen bijdrage in de ziekenfondsverzekering.
Dat is inderdaad niet echt een succes gebleken. Een zekere financiële
prikkel, ook voor verzekerden, vindt dit kabinet een goede zaak, maar wij
zouden dat toch vooral willen doen door invoering van een zeker eigen risico
aan de voet, waarvan de hoogte zou mogen variëren. De vraag is dan straks
welk bedrag je neemt als verplicht eigen risico. Wij spraken, toen wij nog
in guldens dachten, over een bedrag van 200 gulden. Dat is immers een vrij
simpele systematiek met weinig administratieve lasten. Een eigen bijdrage
betekent echter iedere keer weer betalen – iedere keer dat je naar de
dokter, de apotheek of het ziekenhuis gaat – totdat je eindelijk je
maximum vol hebt gemaakt. Dat is een enorme administratieve ballast en daar
zijn wij onder bezweken. Wij hebben op een gegeven moment geconstateerd dat
het nauwelijks meer opleverde dan het kostte, zodat wij dit weer hebben afgeschaft.
Dat vind ik echter toch iets anders dan een risico aan de voet.Mevrouw Kant (SP):Wil de minister ook op het andere bezwaar ingaan dat aan eigen bijdragen
en eigen risico's kleeft, namelijk dat mensen met een minder dikke portemonnee
om die reden afzien van noodzakelijke zorg?Minister Borst-Eilers:Je moet het bedrag voor het eigen risico aan de voet zo kiezen dat je
ervan kunt uitgaan dat geen Nederlander zich daardoor zal laten weerhouden
om noodzakelijke zorg te vragen. De ontmoediging zit bewust alleen daarin
dat men eens nadenkt. Nu bellen mensen midden in de nacht de huisarts. Zij
zijn particulier verzekerd, dus dat wordt een telefonisch consult: ik heb
vijf biertjes op en nu heb ik zo'n hoofdpijn; mag ik een paracetamolletje
nemen? Dat is om half twee 's nachts als die overwerkte huisarts eindelijk
eens lekker ligt te slapen. Ik vind het prima als zo iemand het probleem zelf
oplost, omdat hij weet dat het hem een paar tientjes kost als hij de huisarts
belt. Er wordt echt vooral op de huisarts onnodig een beroep gedaan.Mevrouw Kant (SP):Ik kan moeilijk anders zeggen dan dat ik het daarmee eens ben. Maar het
is van tweeën één: het werkt remmend of het werkt niet
remmend. Als het wel remmend en ontmoedigend werkt zoals de minister in haar
voorbeeld schetst, kan dat ook gebeuren in een ernstige situatie waarin mensen
te lang aarzelen om de huisarts te bellen.Minister Borst-Eilers:De kunst is om het verplichte bedrag van het eigen risico aan de voet
zo te kiezen dat het iedereen ontmoedigt om voor flauwekul hulp te zoeken
en niemand ontmoedigt om voor ernstige zaken hulp te zoeken. Dat is een kwestie
van tasten en afwegen en hopelijk de goede keuze maken, maar het is naar onze
mening mogelijk. Natuurlijk moet je kijken hoe het uitwerkt. Overigens laat
de regering het oordeel over deze motie aan de Kamer over.Mevrouw Kant zegt dat huisartsen door financiële prikkels misschien
slechter gaan voorschrijven. Het gaat hierbij om het winstprobleem. Het experiment
in Limburg laat zien dat zij die dingen weglaten waarvan niet alleen die bepaalde
zorgverzekeraar, maar ook anderen, onder andere het Nederlands huisartsengenootschap,
hebben gezegd dat er te veel wordt voorgeschreven. Ik heb die voorbeelden
al gegeven. Men gaat heel kritisch kijken naar de richtlijnen van de eigen
beroepsgroep en zich er wat beter aan houden. Dat effect wil je natuurlijk
graag bereiken. Ik heb al gezegd dat er voorwaarden zijn om in het algemeen
winst toe te staan in de gezondheidszorg, te weten niet alleen kwaliteitsnormen,
maar ook toezicht door de inspectie op die normen en een goede regeling van
het marktmeesterschap. Overigens is er meer over de winst gesproken. Ik vraag
de Kamer om het kabinetsstandpunt op het RVZ-advies af te wachten. Wellicht
ziet u daarin aanleiding om er uitvoerig over te debatteren.Mevrouw Kant (SP):Niet alleen in het advies, maar ook in de notitie van het kabinet over
het stelsel staat dat het winstoogmerk moet worden toegestaan. Mag ik nog
een negatief aspect van die prikkels voorleggen met het verzoek om een reactie?
Hoe schat de minister het risico in dat het winstoogmerk leidt tot een selectie
in het aanbod? Een ziekenhuis zal zich misschien meer richten op de lucratieve
dingen, bijvoorbeeld wanneer werkgevers kunnen betalen voor zorg voor hun
werknemers en minder interesse tonen voor een kinderafdeling of voor geriatrie,
laat staan om te investeren in noodzakelijke intensive-carebedden. Hoe groot
schat de minister het risico van een dergelijk mechanisme in?Minister Borst-Eilers:In het nieuwe bekostigingssysteem van de ziekenhuizen kent men een kostendekkend
tarief voor alles wat men doet, hoe ingewikkeld het ook is. Men krijgt een
adequate dekking voor de intensive-carepatiënt en voor de geriatrische
patiënt die drie ziektes tegelijk heeft en eindeloos daar moet liggen.
Het is ook de bedoeling van het DBC-systeem dat ziekenhuizen niet meer worden
gestimuleerd om de moeilijke dingen buiten de deur te houden.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik, maar de minister wil er een prikkel aan toevoegen. De
ziekenhuizen mogen ook diensten verrichten waarmee zij winst kunnen maken.
Met de schaarste aan personeel loopt men toch het risico dat een ziekenhuis
zich meer richt op bijvoorbeeld de bedrijvenpoli in plaats van andere noodzakelijke
zorg. Het risico is er wel degelijk dat dan dergelijke keuzes worden gemaakt.Minister Borst-Eilers:Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al twee keer gezegd dat ik de conclusie
van de RVZ "ja, mits" deel. Wij zijn nog helemaal niet uit die "mits". Daarom
wil ik het kabinetsstandpunt over dit advies rustig opschrijven, maar het
wordt nog wel in deze kabinetsperiode naar de Kamer gestuurd. Dan kunnen wij
er uitgebreider en meer onderbouwd over spreken. Ik geef uiteraard toe dat
er risico's aan zijn verbonden. Dat is ook de reden van die "mits". Ik zie
dat mevrouw Kant tevreden wegloopt.Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Kant over het uitsluiten
van het winstoogmerk. Ik ontraad de aanneming daarvan, want als je de inhoud
heel letterlijk neemt, dan betekent die dat geneesmiddelen waarmee winst wordt
gemaakt, niet meer mogen worden verstrekt. De motie is wat dat betreft wel
heel algemeen verwoord. In Vraag aan bod staat verder dat wij
de zorgverzekeraars wel enig winstoogmerk willen toestaan. Het winstoogmerk
voor de aanbieders is het verhaal van de RVZ.Dan kom ik op de motie van mevrouw Kant over de inkomensafhankelijke premie.
Daar zijn meer moties over ingediend. Het oordeel over die moties laat ik
aan de Kamer. De Kamer weet hoe wij daarover denken. Ik ga straks nog wel
in op de concrete vragen, maar in het algemeen hebben wij geconcludeerd dat
wij deze kwestie overlaten aan het nieuwe kabinet.Mevrouw Kant heeft ook een motie ingediend over de tandzorg in het pakket.
Het oordeel daarover laat ik ook aan de Kamer, want het kabinet vindt de definitieve
pakketinvulling een kwestie voor de nieuwe coalitie. Wij hebben met behulp
van de trechter van Dunning – de Kamer vraagt ons altijd om die te hanteren –
het nodige uit dat pakket verwijderd. Wij deden dat soms omdat iets niet werkzaam
was. Ik denk dan aan een enorm aantal geneesmiddelen. Soms deden wij het omdat
wij vonden dat het voor eigen rekening kon komen. Dat is ook een criterium
van Dunning. Dat hebben wij toegepast bij de tandzorg voor personen boven
de 18 jaar. Een andere coalitie kan daar anders over denken. Wij zullen straks
wel horen hoe de Kamer erover denkt.Mevrouw Kant heeft ook een motie ingediend over de huisarts in het pakket.
Het kabinet heeft voor dat pakket gekozen. Ik beschouw die motie dus als een
ondersteuning van het beleid.De heer Van der Vlies heeft een betoog gehouden waar ik met veel instemming
naar heb geluisterd. Hij stelde dat het er maar niet van komt en dat je misschien
een vrije kwestie van deze problemen moet maken, met name als het gaat om
de premiekeus. Ik heb zelf vaak gezegd dat de gezondheidszorg naar mijn mening
op dit soort punten onnodig wordt gepolitiseerd. Met iets andere woorden zeg
ik dan eigenlijk wat de heer Van der Vlies zo mooi zei.De heer Van der Vlies is ook voorstander van een slimme mix. Als je Vraag
aan bod goed leest, dan zie je dat het huidige kabinet ook tendeert naar een
slimme mix. Een nominaal premiedeel is goed voor het bevorderen van de concurrentie
tussen zorgverzekeraars, maar anderzijds wijs ik op de voor- en nadelen van
het geheel en al nominaliseren. Wij hebben een aantal varianten uitgerekend.
Die staan ook in Vraag aan bod. Het doorrekenen van de diverse premievarianten
door onze medewerkers gaat door, want wij willen een zodanige waaier aan mogelijkheden
met doorrekeningen achterlaten dat men straks geen onderzoek meer hoeft te
doen, maar slechts een politieke keuze hoeft te maken.Voorzitter: WeisglasMinister Borst-Eilers:Voorzitter. Ik grijp de bijdrage van de heer Van der Vlies op dit punt
aan om nog een keer uit te leggen waarom het kabinet de kwestie van de premieverdeling
van helemaal nominaal tot een klein deel nominaal voor het volgende kabinet
laat liggen. Dat staat in Vraag aan bod op pagina 44, maar het is belangrijk
om dat even terug te pakken, omdat daarover een misverstand bestaat in de
Kamer. Men denkt te veel dat de coalitie er niet uitkomt en dat ze het daarom
voor zich uit schuift. Zo ligt het echter niet. Dit is namelijk een kwestie
die alleen maar bij een formatie geregeld kan worden, omdat ook andere afwegingen
een rol spelen, zoals wij in Vraag aan bod schrijven, waaronder de vraag of
en in welke mate negatieve inkomensgevolgen fiscaal duurzaam kunnen worden
gecompenseerd. Dat laatste stelt eisen aan de beschikbare budgettaire ruimte
en de doelgerichtheid van die op compensatie gerichte instrumenten. Met die
doelgerichtheid wordt bedoeld dat als je dat al te generiek gaat compenseren,
je een schot hagel afschiet en dat het dan heel veel extra geld kost.Welke premiestructuur ook wordt gekozen, in alle gevallen zullen forse
inkomenseffecten het gevolg zijn, vanwege de variatie in de bestaande premies
en regelingen. Alomvattende en sluitende afspraken over premiestructuur dienen
onderdeel te zijn van de aan het begin van de volgende kabinetsperiode te
nemen politieke besluiten. Dan immers zal pas het volledige afwegingskader
beschikbaar zijn met betrekking tot de te verwachten budgettaire ruimte, de
voorziene inkomensontwikkelingen en het geheel van beleidsmatige prioriteiten.
Daarbij zullen dan ook moeten worden betrokken eventuele effecten op werkgeverslasten,
de marginale wig, de loonkosten en de samenhang met de risicovereveningssystematiek.
Dat hebben wij in alle oprechtheid zo opgeschreven. Daarom vinden wij dat
het daar thuishoort.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is toch een beetje flauw. De minister zegt nu opnieuw dat de Kamer
heeft gesuggereerd dat de coalitie er niet uitkwam, terwijl het volgens haar
iets is dat bij de formatie thuishoort. Al die dingen die zijn opgenoemd,
waren echter voor het overgrote deel ook al bekend bij de formatie van 1998.
Ik heb het regeerakkoord er nog eens op nageslagen. Het enige dat daar over
dit punt in stond, was dat zou worden bezien of er verdere ingrepen in het
totale stelsel nodig zijn. Kortom, toen kwam u er niet uit. Naderhand is er
hier en daar beweging gekomen. U verwees naar de VVD-fractie, eind 1999. Dan
moet u nu niet zeggen dat u er wel uitkwam, maar dat het iets is dat principieel
bij een formatie thuishoort. Het hoorde al bij de vorige formatie thuis.Minister Borst-Eilers:Ik heb niet gezegd dat wij er toen al uitkwamen. Ik heb gezegd dat wij
er bij de vorige formatie in politieke zin niet uitkwamen. Zo was de dualiteit
in het tweede compartiment aanvankelijk helemaal niet bespreekbaar. Toen die
horde genomen was en daar opeens een consensus begon te groeien, was het zaak
om met de rest aan de gang te gaan. Dat heeft de nota Vraag aan bod opgeleverd,
ruim een jaar voor de volgende formatie. Deze nota wordt vandaag behandeld.
Een jaar geleden hebben wij echter al de conclusie getrokken dat er zoveel
komt kijken bij de definitieve keuze, dat het bij een formatie moet gebeuren.
Als wij het bij de formatie van 1998 eens geworden waren over een aantal punten,
hadden wij het toen kunnen doen, maar dat was niet zo.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U bent het dan dus met mij eens dat het de verantwoordelijkheid van het
nu zittende kabinet was om bij de formatie daar duidelijkheid over te verschaffen.
Dat is ook in het belang van het voorstel en de verzekerden zelf. Het kabinet
heeft dus op dat punt gefaald.Minister Borst-Eilers:Het kabinet maakt niet het regeerakkoord. De drie fracties hebben dat
regeerakkoord gemaakt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nu lokt u mij bijna uit tot een principieel betoog. Dat is een structurele
fout. U heeft u gebonden aan dat regeerakkoord, want anders had u nooit tot
de regering toe mogen treden. U kunt nu niet zeggen dat het regeerakkoord
is geschreven door de fracties. Dat is feitelijk wel zo en dat verwijt ik
de fracties ook, want dat had nooit zo mogen gebeuren, maar u kunt nu toch
niet zeggen dat u niet gebonden bent aan het regeerakkoord, omdat het een
product van de fracties is. Dat is een heel merkwaardige stelling.Minister Borst-Eilers:Dat is een idiote stelling en die zult u mij ook nooit horen verdedigen
of uitspreken. U zei echter: het kabinet had toen het het regeerakkoord maakte...
Wij hebben het regeerakkoord echter niet gemaakt. De drie coalitiepartijen
zijn het over een aantal dingen eens zijn geworden en wij hebben onszelf de
opdracht gegeven om goed te kijken naar dat stelsel. Op het moment dat het
regeerakkoord werd geschreven, was die overeenstemming er niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daar heeft u voor getekend.De heer Van der Vlies (SGP):Wij wachten natuurlijk de verstandige mix van het nieuwe kabinet af. Daarover
gaat mijn vraag dan ook niet. Is in al die exercities die er straks liggen
ten departemente en die beschikbaar zijn voor de onderhandelaren, wel voorzien
dat als je wilt repareren via de fiscaliteit daar waar dat straks nodig is,
je vooronderstelt dat betrokkenen ook een relatie hebben met de fiscaliteit?
Dat is naar mijn waarneming lang niet altijd het geval. Dat zou betekenen
dat bepaalde relaties gereactiveerd moeten worden en dat je zelfs moet gaan
denken aan negatieve belastingaanslagen. Als die in beeld zouden zijn, gaat
er in ieder geval iets gerepareerd worden, maar de vraag is dan hoe ingewikkeld
dat allemaal wordt.Minister Borst-Eilers:Wij zullen in de analyses verder uitwerken hoe je dat dan moet doen, maar
een tax credit ofwel een negatieve aanslag komt dan inderdaad aan de orde.
Je zou kunnen zeggen: je kunt van een kikker geen veren plukken.De heer Van der Vlies (SGP):Dat betekent dus dat het bestand van belastingplichtigen zich uitbreidt
tot bijvoorbeeld de 65-plussers.Minister Borst-Eilers:Als je compenseert via de fiscus, moet je ervoor zorgen dat de fiscus
met alle mensen die gecompenseerd moeten worden, een relatie aangaat.De heer Oudkerk heeft een aantal voor het kabinet prettige dingen gezegd,
waarvoor ik hem dank. De motie op stuk nr. 10 gaat over de huisarts en de
tandarts, dus over het pakket; het oordeel daarover laat ik aan de Kamer over.
De motie op stuk nr. 11 over de ouderen beschouw ik als een ondersteuning
van het beleid: het is uitdrukkelijk onze bedoeling dat lage-inkomensgroepen –
wij gaan hier nu niet definiëren wie dat precies zijn – en chronisch
zieken geen financieel nadeel mogen ondervinden van een nieuw stelsel. Het
zou natuurlijk te gek voor woorden zijn als mensen met een chronische ziekte
nadeel zouden ondervinden van een verbetering van het stelsel voor een ziekteverzekering.
Dat kan natuurlijk niet. De stelling in de motie op stuk nr. 11 is dus heel
goed. De op het laatste moment tot ons gekomen motie van de heer Oudkerk spreekt
eigenlijk uit dat de Kamer gehoor moet geven aan een oproep van het kabinet.
Ik zou zeggen: deze motie omhels ik.De heer Rouvoet heeft weer de nodige opmerkingen gemaakt en de nodige
vragen gesteld over het premieverhaal, maar hij begon met de opmerking dat
iedereen behalve de verantwoordelijke minister over het pakket en de premie
spreekt. Ik vind dat in de nota Vraag aan bod zowel over het pakket als over
de premie heel duidelijke uitspraken staan. Op het punt van het pakket wordt
zelfs een keuze gemaakt: alle noodzakelijke zorg moet daarin. Ook op het punt
van de premie wordt een uitspraak gedaan: het nominale deel moet voldoende
zijn om concurrentie mogelijk te maken. Dat zijn dus wel degelijk uitspraken.
Die nota ligt er al een tijd. Ik ben blij dat wij er vandaag over spreken,
maar ik had het natuurlijk prettiger gevonden als wij daar afgelopen zomer
over hadden kunnen spreken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik refereerde in mijn tweede termijn aan de vanmorgen door u uitgesproken
stelling dat vragen over het pakket of de premieomvang vandaag niet aan de
orde zijn. Er staan wel opmerkingen over in de nota; u kunt die vragen dus
niet buiten de orde verklaren. Het is in de nota natuurlijk heel ongespecificeerd.
U wilde niet ingaan op al die vragen, ook in het kader van de moties. Dat
vind ik merkwaardig, omdat de rest van Nederland het daar wel over heeft.Minister Borst-Eilers:Nu begrijp ik iets beter wat u bedoelt. U wilt dat ik er iets meer op
inga en u hebt daar ook een vraag over gesteld die ik graag wil beantwoorden:
u vroeg een reactie op het stuk van Schut en Laske in de ESB. Dat stuk heb
ik, net als de CPB-studie, gelezen. De CPB-studie stelt dat 100% nominale
premie vanuit concurrentieoverwegingen niet nodig is. Dat is helder en dat
wordt overtuigend aangetoond. Belangrijker zijn transparantie en inzicht van
de verzekerde in de keuzemogelijkheden. Dat lijkt mij een belangrijke conclusie.
Andersom betoogt het CPB niet dat de huidige nominale ziekenfondspremies moeten
verdwijnen. Het CPB acht een premie van voldoende omvang nodig. Schut schrijft
zelfs in ESB dat naar zijn mening de nominale premie substantieel hoger moet
zijn dan de huidige nominale ziekenfondspremie. Schut en Laske hebben natuurlijk
meer in dat artikel geschreven en het interessante van hun conclusie is dat
een volledig nominale premie leidt tot afnemende relatieve premieverschillen
en niet tot grotere absolute premieverschillen. Aangezien de verzekerden naar
hun mening vooral "tippelen" op de relatieve verschillen, zijn zij minder
goed uit met een volledig nominale premie. Ik zeg erbij: dit onder het voorbehoud
dat het waar is wat zij zeggen.Je kunt nu wel zeggen dat inkomenspolitiek en gezondheidszorg van elkaar
moeten worden gescheiden, maar telkens moet het kabinet bij de opstelling
van het inkomensbeeld voor een volgend jaar zich bezighouden met de fiscale
reparatie. Het kabinet moet zich telkenmale weer buigen over het effect van
de gezondheidszorguitgaven op het inkomen. Inkomenspolitiek en gezondheidszorg
zijn dus veel minder goed te scheiden dan sommigen wel denken.
In beide systemen – procentueel of nominaal – ben je ieder jaar
bezig met de gevolgen van de ontwikkelingen in de gezondheidszorg voor de
inkomens en met de vraag hoe je daarmee in politieke zin moet omgaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Uit het onderzoek van Schut en Laske blijkt dat er sprake is van een omgekeerde
prijselasticiteit: een hogere nominale premie leidt ertoe dat mensen eerder
bij dezelfde verzekeraar blijven. Is dat voor de minister een krachtig argument
tegen een te hoge nominale premie?Minister Borst-Eilers:Als het waar is – maar ik weet niet of er een empirisch fundament
aan ten grondslag ligt – is dat een belangrijke mededeling voor ons
allemaal.De heer Rouvoet heeft gesproken over de derde schaderichtlijn in relatie
tot het winstoogmerk van verzekeraars. Ik wil de redenering even omdraaien.
In een privaatrechtelijk systeem, zoals CDA, VVD en de SER voorstaan, kunnen
in ieder geval geen nadere voorwaarden worden gesteld op terreinen die iedereen
in de Kamer geregeld wil hebben. Ik denk aan de acceptatieplicht en risicosolidariteit.
Zelfs de zorgplicht kan op die manier niet goed worden geregeld. Dat kan alleen
maar in een publiekrechtelijk systeem. De heer Buijs heeft gezegd dat de economen
daar anders over denken en menen dat een privaatrechtelijk systeem Europees-rechtelijk
houdbaar is. In eerste termijn heb ik al gewezen op het advies van de ICER,
waarin ook nogal wat ambtenaren van Economische Zaken zitten. Die commissie
heeft unaniem verklaard dat het heel risicovol is om te denken dat in een
privaatrechtelijk systeem al die zaken geregeld kunnen worden. Zij adviseerde
ons daarom het systeem een publiekrechtelijk karakter te geven. Misschien
komen er uit het ministerie van Economische Zaken verschillende stemmen, maar
wij hebben in ieder geval veel waarde gehecht aan het ICER-advies.Op de megafusie van de verzekeraars heb ik in eerste termijn gereageerd.
Zij hebben de voorgenomen fusie gemeld bij de NMa; we zullen zien wat ervan
komt. Er zijn echter meer fusies en concentraties in de zorg, ook bij aanbieders.
Over de kwestie van de bereikbaarheid zal ik volgende week met de Kamer spreken.
De Mededingingswet ziet erop toe dat er geen misbruik van economische machtsposities
wordt gemaakt. Toch kan de keuzevrijheid van de verzekerden door het concentratiebeleid
onder druk komen te staan. Daarom willen wij bij de verdere uitwerking van
het marktmeesterschap en de toezichtstructuur bezien in hoeverre er regels
moeten komen om concentratiebewegingen te beperken. De Kamer zal hierover
nader horen. Ook mijn voorkeur gaat uit naar een Opta-achtige constructie,
een speciale marktmeester voor de zorg.Nu de rol van de overheid bij het informeren van de verzekerde. Moet de
overheid dit niet zelf doen? Ik wil ten eerste stimuleren dat anderen dit
doen; dat is logisch als de overheid zich wil terugtrekken. Maar als het veld
het niet goed blijkt te regelen, dan is het niet zo erg dat de overheid de
bevolking wijst op keuzemogelijkheden.Vele leden vielen over mijn uitspraak dat het prima is dat mensen in Spanje
kunnen worden geholpen als het verpleegkundigentekort in Den Haag problemen
oplevert. Ik redeneerde daarmee vanuit de patiënt. Stel dat je moet worden
geopereerd, en liefst zo snel mogelijk, want je hebt veel pijn. Als dan de
keuze bestaat tussen over een half jaar in Nederland of binnen één
à twee weken in Spanje, dan ben ik blij voor deze mensen als zij voor
dat laatste kunnen kiezen. Natuurlijk is dit een tijdelijke oplossing. Er
is geen sprake van permanente luchtbruggen. We zeggen ook niet dat we de eigen
capaciteit niet hoeven uitbreiden omdat mensen naar het buitenland kunnen.
Er is echter een situatie van schaarste, er zijn patiënten met bijvoorbeeld
pijn of hartklachten die nodig moeten worden geopereerd. Ik ben blij met de
uitspraak van het Europese Hof die het mogelijk maakt dat bij wachtlijsten,
een goede indicatie en ruimte in een ander land, de verzekeraar in het eigen
land de behandeling vergoedt. Wij moeten elkaar in Europa dus tijdelijk even
helpen. Dat neemt echter niet weg dat wij onverminderd moeten doorgaan met
het oplossen van onze eigen problemen, zodat dit later niet meer hoeft. Dat
bedoelde ik met "prima".Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):In mijn eerste termijn haalde ik dit voorbeeld ook aan. Inderdaad is het
prettig voor patiënten als zij meteen in Spanje kunnen worden geholpen
in plaats van hier een half jaar te moeten wachten, maar mijn opmerking was
er juist op gebaseerd dat het helemaal niet nodig is om in Nederland een half
jaar te wachten. Er was een Nederlandse dokter en er waren bedden zat, OK's
staan leeg en verpleegkundigen zijn ook wel ergens te vinden om deze nood
te lenigen. Ik vind dat er veel te weinig flexibel wordt gedacht. Dit is echt
de weg van de minste weerstand.Minister Borst-Eilers:Ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens dat de huidige capaciteit beter
moet worden benut. Iedereen met kennis van zaken zegt dat het hier en daar
wel mogelijk is, maar ik wil ook niet zeggen dat artsen en verpleegkundigen
nu ernstig tekortschieten. Door het systeem worden ze kennelijk nog niet voldoende
uitgedaagd om alles eruit te halen wat erin zit. Bij de specialisten heeft
dit uiteraard ook te maken met de lumpsum; vandaar dat wij snel weer naar
een systeem van loon naar werken zullen moeten. Overigens zijn bij het actieplan
Zorg verzekerd vele mogelijkheden gecreëerd om buiten de normale kantooruren,
eventueel met extra financiële prikkels, zoveel mogelijk in ons eigen
land op te lossen. Ook ik heb gehoord van de situatie in Den Haag en begreep
dat de verpleegkundigen de bottleneck vormden.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ons land is toch zeker groter dan Den Haag?Minister Borst-Eilers:Als je ze weghaalt waar ook een tekort is, verplaats je het probleem alleen
maar. In bepaalde delen van Nederland is het verpleegkundigentekort minder
schrijnend. Misschien zijn wij inderdaad nog steeds niet creatief genoeg om
via een alle-hens-aan-dekbenadering de achterstand tussen de Achterhoek en
Den Haag te overbruggen. De afstand daartussen is nog altijd kleiner dan de
afstand tussen Den Haag en Spanje. Dat roept natuurlijk de vraag op of het
niet op de een of andere manier in eigen land kan worden geregeld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Natuurlijk is het uit het perspectief van de verzekerde
prima dat men naar Spanje kan als men in Nederland op een lange wachtlijst
staat. Ik heb echter nogal wat woorden gewijd aan het punt dat de minister
hier niet staat als verzekerde maar als de verantwoordelijke minister. Ze
zou dit dan ook met het schaamrood op kaken moeten zeggen en niet zo laconiek
als ze nu doet. U bent toch zeker de verantwoordelijke minister en dan kunt
u toch niet zomaar zeggen dat het prima is dat het in Spanje kan?Minister Borst-Eilers:In alle debatten die wij hierover nu hebben gehouden, is naar voren gekomen
dat het capaciteitsprobleem ons noopt tot de hoogste urgentie. Als de heer
Buijs dan ook vraagt om creatieve oplossingen, kan ik hem zeggen dat hij de
laatste brieven hierover nog maar eens moet lezen. Binnenkort verschijnt hierover
overigens nog een nieuwe brief, want aan dit probleem wordt aan alle kanten
gewerkt. Dat geldt overigens ook voor de beroepsgroepen zelf. Ik heb daar
heel veel waardering voor, want zij kunnen het beste beoordelen hoe ondanks
de huidige tekorten met onorthodoxe maatregelen kan worden geprobeerd om het
capaciteitsprobleem zo snel mogelijk op te lossen. Daarvoor moeten wij mensen
opleiden en dat is de reden dat wordt gesproken over het verkorten van de
opleidingen en de mogelijkheid om huisartsen in opleiding in hun laatste jaar
onder supervisie in de praktijk te laten werken. Huisartsen worden inmiddels
ook ondersteund door andere beroepskrachten. Specialisten doen een deel van
hun spreekuur over aan daartoe speciaal getrainde verpleegkundigen, zodat
ze zelf meer mensen kunnen opereren. Men is werkelijk heel actief bezig met
het zoeken naar oplossingen. Ik denk dat de sector daarvoor een compliment
gemaakt moet worden. Het grote probleem is en blijft echter dat de opleidingen
in de zorg tijd nemen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister ontwijkt mijn vraag door een vraag van de heer Buijs te beantwoorden.
Ik vroeg haar of zij deze opmerkingen maakt als verzekerde of als de minister
die verantwoordelijk is voor de gang van zaken in de afgelopen periode.Minister Borst-Eilers:Een minister moet zich natuurlijk ook verdiepen in de situatie van de
verzekerde. Wij werken immers allemaal voor de patiënten. Als er een
oplossing is die voor patiënten onder de huidige omstandigheden de beste
is, kan ik als minister best zeggen dat ik blij ben dat die oplossing er is.
Dat ontslaat mij en de staatssecretaris echter op geen enkele manier van de
verplichting om alles te doen wat wij kunnen om het capaciteitstekort te lijf
te gaan. Ik zie het echt als een tijdelijke oplossing die nodig is, omdat
wij in een zekere nood verkeren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):En dan is er niks mis mee dat Spanje de problemen van Nederland oplost?Minister Borst-Eilers:Er is toch ook niks mis mee als wij de problemen van Spanje zouden oplossen?
Wij zijn toch Europeanen? Wij hebben ook afgesproken dat wij ons pokkenvaccin
ter beschikking stellen als er een uitbraak is in een ander Europees land.
Wat zullen wij nou krijgen? Die grenzen staan nog wel in de aardrijkskunde
boekjes, maar ze worden wel steeds minder belangrijk, ook in de gezondheidszorg.De heer Buijs (CDA):Het is ongeveer vijftien jaar geleden dat een hoogleraar chirurgie uit
Maastricht zelfstandig twee ziekenhuizen met Nederlands personeel in Portugal
opende. Het is verder niet voor het eerst dat tandartsen zich massaal in Italië
en Spanje vestigen. Heeft de minister de onderliggende oorzaak van dit probleem
onderzocht? Waarom worden er op dit moment in München Nederlandse patiënten
geopereerd door Nederlandse chirurgen? Kunnen wij die stroom van Nederlandse
artsen die in het buitenland een plaats zoeken, niet omkeren? Waarom haalt
u niet een heel Spaans ziekenhuis naar Nederland?Minister Borst-Eilers:U weet dat ik het buitenlandse artsen makkelijker heb gemaakt om in Nederland
te komen werken. De nieuwe procedure maakt het mogelijk om dat sneller te
doen. Ik heb die kliniek in München met eigen ogen gezien. Het is waar
dat daar Nederlandse orthopeden werken die aangeven dat zij daar, in tegenstelling
tot in Nederland, ruim voldoende personeel kunnen krijgen. Ik zie natuurlijk
niet graag dat schaarse Nederlandse specialisten naar het buitenland vertrekken.
Zij geven echter aan dat zij dit doen, omdat er nog geen nieuw systeem is
voor de bekostiging en dat wij niet werken met het systeem van loon naar werken.
Als dat wel kon in Nederland, zou men er meer lol in hebben om in Nederland
te werken.De heer Buijs (CDA):Wij verschillen op dit punt absoluut niet van mening. Is de minister evenwel
bereid om zodanig in het buitenland acquisitie te plegen dat de stroom verlegd
wordt naar Nederland? Wellicht kan Nederland een geheel ziekenhuis adopteren
uit Spanje of Portugal.Minister Borst-Eilers:Ik weet niet of dat mogelijk is. Laat ik deze vraag maar zo beantwoorden,
dat er veel buitenlandse artsen in Nederland werken en dat ziekenhuizen zelf
tot acquisitie overgaan. Zoals bekend, is acquisitie binnen de Europese Unie
geen probleem. Buiten de Unie geldt het bekende convenant. In veel ziekenhuizen
ontmoet ik buitenlandse specialisten, dus er kan gesteld worden dat er in
toenemende mate sprake is van heen-en-weerverkeer. Nederland heeft evenwel
te maken met een capaciteitsprobleem en ons streven is daarom gericht op import
in plaats van export. De omstandigheden moeten dan ook op korte termijn zodanig
zijn dat er geen bezwaren meer zijn. Overigens zijn er reeds diverse zelfstandige
behandelcentra, privé-klinieken, opgericht waar men in een kleine setting
werkt, zoals in München. Momenteel is dat in Nederland zonder meer mogelijk.De heer Bakker (D66):Aan de capaciteit zitten tal van aspecten die samenhangen met opleidingen
en geld. Ik heb het gevoel dat de minister veel gedaan heeft op die punten.
Ik heb evenwel ook de indruk dat er institutionele factoren zijn, zoals in
de wetgeving en de cao, die oplossingen in de praktijk in de weg staan. Als
een verpleegkundige bij een acuut probleem moet overwerken, moet zij in het
kader van de Arbeidstijdenwet de volgende dag vier uur vrij krijgen, waardoor
er op dat dagdeel weer een gat valt. Is het niet zaak om die praktijk te vertalen
naar de betreffende wetgeving?Minister Borst-Eilers:Wellicht kunt u dit punt aan de orde stellen bij de minister of de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is al jarenlang onderwerp van discussie
of met de Arbeidstijdenwet in de gezondheidszorg, gelet op de omstandigheden
ten aanzien van de schaarste, enige souplesse betracht kan worden. In het
kabinet is daarover gesproken, maar er ontstaat in dergelijke gevallen al
snel precedentwerking. Ik adviseer u echter om dezelfde vraag ook te stellen
aan collega's. Misschien kunnen wij elkaar dan in het kabinet vinden op dit
punt.De heer Bakker (D66):Ik wilde repliceren dat ik dat niet moet doen, maar dat u daartoe moet
overgaan. Ik begrijp echter dat u het onderwerp reeds in het kabinet aan de
orde hebt gesteld.Minister Borst-Eilers:Wij spreken daar regelmatig over.De heer Bakker (D66):Het is misschien toch goed om een beeld te krijgen van de knelpunten in
de zorg. Het is natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van de minister van
VWS om problemen en mogelijke oplossingen in kaart te brengen. De Arbeidstijdenwet
kent namelijk een Arbeidstijdenbesluit waarin voor tal van sectoren specifieke
regels worden gesteld. Daarin kan naar oplossingen worden gezocht.Minister Borst-Eilers:Ik neem dat punt graag mee.Ten aanzien van het advies van de RVZ zal de Kamer een kabinetsstandpunt
ontvangen. Met de zorgverzekeraars wordt momenteel gesproken over de verwachtingen
in de overgangsperiode. Ik deel de opvatting van mevrouw Van Blerck dat er
niet een misverstand mag ontstaan over de huidige mogelijkheden. De verzekeraars
moeten echter meer doen dan slechts zo goed mogelijk inkopen. Het gaat ook
over hetgeen in de Angelsaksische landen wel "managed care" wordt genoemd:
je actief bezighouden met de doelmatigheid van de zorgverlener en niet alleen
concluderen wie wel en wie niet goed genoeg is om te worden gecontracteerd.
Het is dus een actievere rol en die rol wordt ook opgepakt. Wij zijn tevens
in gesprek over de vraag waarin een en ander uiteindelijk moet uitmonden.Mevrouw Van Blerck vindt het nog niet goed genoeg en pleit voor een experimenteerartikel
in de WZV. Ik vraag haar om bij de bespreking van de WEZ verder te praten
over dit onderwerp. Ik heb begrepen dat wij daarover binnenkort spreken. Het
is allemaal niet zo eenvoudig te beantwoorden. Je kunt natuurlijk een experimenteerartikel
opnemen in de WZV, maar daarmee zijn alle problemen nog niet opgelost.De heer Buijs citeerde uit het rapport van Prismant dat de wachtlijsten
in de ziekenhuizen sinds 1998 met 6% zijn toegenomen. Een andere conclusie
uit dat rapport is dat er in 2001 een stabilisatie van de wachtlijsten in
de ziekenhuizen is opgetreden. De wachttijden lopen inderdaad op vanaf 1998,
maar er is geen verschil zichtbaar tussen het begin en het einde van 2001.
Ik hoop dat dit het eerste teken is van een ombuiging naar beneden.Er is gevraagd naar de invulling van het maatschappelijk ondernemerschap.
Ik verwijs naar de nota's die de Nederlandse vereniging voor ziekenhuizen
over dit onderwerp heeft gepubliceerd. Daarin wordt dat goed aangegeven en
ik ben daar blij mee.De heer Buijs heeft een motie ingediend waarin hij pleit voor het opnemen
van de eerstelijnspsycholoog in het pakket. Dat lijkt mij een goede zaak en
wel om de redenen die de heer Buijs noemde: ontlasting van de huisarts en
het leveren van een actieve bijdrage aan de reïntegratieproblematiek
in het kader van de arbeidsongeschiktheid. Ik laat het oordeel over deze motie
graag over aan de Kamer.De heer Bakker hield een vlammend betoog met de strekking dat het ons
allemaal worst zou moeten zijn welke mix wordt gekozen omdat de knoop gewoon
een keer moet worden doorgehakt. Ik ondersteun dat betoog van harte. De motie
die hij heeft ingediend, bevat veel zaken die naar mijn mening ook in de nota
Patiëntenbeleid staan. Misschien kan dit maandag aan de orde komen, zoals
de vorige voorzitter al suggereerde.Vandaag is door alle fracties een gevoel van urgentie tentoongespreid
inzake het aanpakken van de problematiek in de zorg. Dat gevoel van urgentie
deel ik in hoge mate. Ik ben heel blij dat vandaag is gebleken dat wij het
over veel zaken met elkaar eens zijn. Er bestaat overeenstemming over de analyse,
maar ook over het feit dat de oplossing niet alleen een kwestie is van geld,
maar ook van een andere organisatie. Wij zijn het met elkaar eens dat de problemen –
de wachtlijsten, het personeelstekort, de problemen van de artsen en verpleegkundigen
die zich geremd voelen in alle vernieuwingen die zij zo graag willen doorvoeren –
moeten worden opgelost met een dubbelsporenbeleid: geld en organisatie. De
nota Vraag aan bod gaat over de organisatie: een nieuwe sturing, minder regels
en als sluitstuk de algemene ziektekostenverzekering. Wij hebben vandaag dus
een mijlpaal bereikt en daar ben ik blij mee. Ik ben van mening dat wij echt
mogen eisen dat de partijen die straks de nieuwe regering vormen het eens
worden over de slimme premiemix en het pakket, gezien het brede draagvlak
en de brede overeenstemming op alle hoofdlijnen. Nu wij zover zijn gekomen,
kunnen wij het tegenover de Nederlandse bevolking niet maken om het niet af
te ronden bij de kabinetsformatie.Staatssecretaris Vliegenthart:Voorzitter. De heer Rouvoet heeft vastgesteld dat de AWBZ-premie inkomensafhankelijk
is en hij vroeg of dit een probleem zal vormen bij de integratie van het eerste
en het tweede compartiment. Dit hoeft geen probleem te zijn, want juist bij
de integratie van beide compartimenten en de financieringsstructuur voor de
nieuwe verzekering is er ruimte voor een "slimme mix" van inkomensafhankelijk
en nominaal.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag was ook niet of dit een probleem is, want ik heb zelf al gezegd
dat een overwegend inkomensafhankelijke premie te zijner tijd juist een voordeel
vormt bij de integratie. Maar omdat wij zo in het duister blijven tasten over
wat in de visie van het kabinet de precieze verhouding moet zijn, vroeg ik
of de regering een heel klein tipje van de zeer grote sluier zou kunnen oplichten
over wat de stelling dat de AWBZ in ieder geval inkomensafhankelijk gefinancierd
moet blijven worden, ook als ze in een algemene zorgverzekering
wordt opgenomen, zal betekenen voor de premiestelling bij die nieuwe verzekering.Staatssecretaris Vliegenthart:Dan moet je bekijken hoe de huidige schadelast van de AWBZ zich verhoudt
tot de totale schadelast in het tweede compartiment. Volgens mij pleit helemaal
niemand in de Kamer voor het nominaal maken van de AWBZ-premie, ook de fracties
van CDA en VVD niet. Je zou dus zeggen dat die gewoon inkomensafhankelijk
kan blijven, want ik ben het met de heer Vendrik eens dat je geen problemen
moet maken als dat niet nodig is. En vervolgens rijst de vraag hoe de premiestructuur
moet zijn voor het andere deel van die nieuwe verzekering; de beslissing daarover
moet op een later moment genomen worden, waarbij uitgegaan zou kunnen worden
van die verstandige mix van inkomensafhankelijk en nominaal.De heer Buijs had nog een vraag naar aanleiding van het verschil in sturingsfilosofie
tussen het eerste en het tweede compartiment. Ik heb erop gewezen dat er met
de modernisering van de AWBZ convergentie van de verschillende sturingsfilosofieën
wordt beoogd. Wij willen van het klassieke uitvoeringskantoor voor de AWBZ
naar een verzekeraarsrol bij de uitvoering van de AWBZ. Verder willen wij
een omslag van een volledig centraal aanbodgestuurd systeem naar een decentraal
vraaggestuurd systeem. Het PGB is daar natuurlijk een uitwerking van, maar
wij willen ook dat zorgverzekeraars hun zorginkoopfunctie en de arrangementen
die zij treffen, veel meer laten aansluiten op de behoefte aan zorg bij de
cliënt. De flexibilisering en functionalisering van de aanspraken in
de AWBZ is daarvan een voorbeeld. Wij werken aan outputfinanciering; kijk
maar naar de boter-bij-de-vis-benadering in het kader van de wachtlijsten,
waarbij prestaties worden gefinancierd. Bij de modernisering van de AWBZ zetten
wij dus al een aantal stappen waardoor het op enig moment mogelijk wordt om
de verschillen in sturingsfilosofie te overbruggen. Een voorwaarde is dan
natuurlijk wel dat het tweede compartiment een publiekrechtelijke vorm krijgt,
want wij kunnen geen volksverzekering laten uitvoeren door een privaatrechtelijke
organisatie. Ik stel vast dat in de benadering van de heer Buijs het onderscheid
tussen twee verschillende sturingsfilosofieën overeind blijft, namelijk
een particuliere verzekering met een aantal kenmerken enerzijds en een volksverzekering
met weer andere kenmerken anderzijds, met aparte geldstromen en aparte verantwoordingsmechanismen,
terwijl hij beide eigenlijk door dezelfde verzekeraar wil laten uitvoeren.
Dan ontstaan er natuurlijk knelpunten en je kunt je afvragen of wij, nu wij
toch bezig zijn, de schotten niet maar gewoon moeten weghalen en er één
verzekering van moeten maken, maar dan wel stapsgewijze en zorgvuldig, opdat
de financiering en het aanbod van voorzieningen voor kwetsbare groepen als
ouderen, gehandicapten en psychiatrische patiënten op een goede manier
geregeld wordt. Naar ons oordeel kan dit heel goed met het traject dat het
kabinet zich voorstelt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-3754-3783.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl