Behandeling van de brief van de minister-president inzake de positie van het Kabinet der Koningin (29200 III, nr. 14)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 3295-3307

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-02-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 49, pagina 3295-3307

10-02-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-IIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Arib aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de berichtgeving dat artsen in ziekenhuizen onvoldoende doen om meer organen beschikbaar te krijgen (NRC, 7 februari 2004) (mondelinge vragenuur)Pagina 3287-3290
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Auteurswet 1912, de Wet op de naburige rechten en de Databankenwet ter uitvoering van richtlijn nr. 2001/29/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (PbEG L 167) (Uitvoering richtlijn auteursrecht en naburige rechten in de informatiemaatschappij) (28482)Pagina 3307-3318
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 10 februari 2004)Pagina 3290-3292
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 10 februari 2004)Pagina 3318-3319
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over leeftijdsdiscriminatie ziektekostenverzekeraars, te weten de motie-Smits c.s. over ongerechtvaardigde weigering van ouderen (29200 XVI, nr. 178) en de motie-Kant c.s. over een onderzoek naar de redenen waarom mensen moeten afzien van een aanvullende verzekering (29200 XVI, nr. 179)Pagina 3294-3294
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over wapenembargo China, te weten de motie-Van Bommel c.s. over uitvoering van de motie-Van Bommel c.s. van 18 december 2003 (21501-02, nr. 521) en de motie-Van Baalen/Bakker over de uitvoering van moties inzake Europese besluitvorming (21501-02, nr. 522)Pagina 3294-3294
Behandeling van de brief van de minister-president inzake de positie van het Kabinet der Koningin (29200 III, nr. 14)Pagina 3295-3307
Presentie en opening (dinsdag 10 februari 2004)Pagina 3287-3287
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over financiering imams, te weten de motie-Wilders c.s. over het AIVD-onderzoek (27925, nr. 112), de motie-Karimi c.s. over het ontbieden van de ambassadeur van Saoedi-Arabië (27925, nr. 113) en de motie-Eerdmans over het tegengaan van de komst van imams (27925, nr. 114)Pagina 3294-3294
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht met het oog op de verbetering van de kwaliteit van examens van beroepsopleidingen (29205)Pagina 3294-3294
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over het geneesmiddelenbeleid, te weten de motie-Arib over onderzoek door FIOD-ECD en CTG naar de kosten van geneesmiddelen (29200 XVI, nr. 171), de motie-Arib over een overeenkomst tussen het ministerie van VWS, Zorgverzekeraars Nederland en de KNMP over geneesmiddelenkosten (29200 XVI, nr. 172), de motie-Arib/Kant over een structureel systeem voor verstrekking en vergoeding van dure geneesmiddelen (29200 XVI, nr. 173) en 1 andere motiePagina 3293-3293
Stemming over een motie, ingediend in het debat over de Israëlische afscheidingslinie, te weten de motie-Karimi c.s. over een constructieve houding t.o.v. het Internationaal Gerechtshof (23432, nr. 148)Pagina 3294-3294
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over vrij verkeer van werknemers, te weten de motie Visser/Bruls over een flexibel stelsel van tewerkstellingsvergunningen en arbeidsmarkttoets (29407, nr. 2), de motie-Bussemaker/Bruls over invoering van de bestuurlijke boete per 1 juli 2004 en substantiële verhoging ervan (29407, nr. 3) en de motie-Bussemaker/Van Gent over toepassing van het werklandbeginsel in andere sectoren dan de bouw (29407, nr. 4) en 2 andere motiesPagina 3293-3294
Stemming over een brief van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat inzake beëindiging van de status van groot project van het project PKB-Schiphol en omgeving (23552, nr. 85)Pagina 3294-3294
Stemmingen over moties, ingediend in het debat over de gekozen burgemeester, te weten de motie-Slob c.s. over het verband tussen grondwetswijziging en invoering van de direct gekozen burgemeester (29223, nr. 4), de motie-Slob/Van der Vlies over het pas nemen van een definitief besluit tot invoering van de direct gekozen burgemeester na de evaluatie van het dualisme (29223, nr. 5), de motie-Hamer/Spies over uitwerking van verschillende varianten voor invoering van de direct gekozen burgemeester (29223, nr. 6) en 3 andere motiesPagina 3292-3293

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 173 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van de minister-president
inzake de positie van het Kabinet der Koningin (29200 III,
nr. 14).De voorzitter:Ik deel mede dat de heer Duyvendak vanwege andere verplichtingen in de
Kamer niet in staat is aan dit debat deel te nemen.Evenals vorige week zal ik iedereen precies aan de afgesproken spreektijd
houden. Let u er dus op dat u ook uw laatste alinea's nog kunt uitspreken.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Mijnheer de voorzitter. De kwestie waarover wij vandaag spreken, heeft
inmiddels een behoorlijk voorgeschiedenisje. De kwestie vindt haar oorsprong
in de Margarita-affaire. Het Kabinet van de Koningin bleek hier een rol gespeeld
te hebben, terwijl de verantwoordelijke ministers daarvan niet op de hoogte
waren. In het Kamerdebat over deze zaak, in maart 2003, waren alle fracties
het erover eens dat het Kabinet van de Koningin niet op deze wijze had mogen
handelen. De ministeriële verantwoordelijkheid voor deze verbindingsschakel
tussen kabinet en Koningin, namelijk het Kabinet van de Koningin, bleek wederom
voor onduidelijkheid gezorgd te hebben. Daarom werd de regering in een kamerbrede
motie verzocht ten spoedigste al het nodige te doen, opdat de ministeriële
verantwoordelijkheid voor het Kabinet van de Koningin ten volle tot gelding
kan worden gebracht, bijvoorbeeld door het Kabinet van de Koningin onder te
brengen in hoofdstuk III van de Rijksbegroting.In de daarop volgende notitie gaf de minister-president aan, overheveling
naar hoofdstuk III niet nodig en niet wenselijk te vinden. De argumenten om
het Kabinet van de Koningin niet naar hoofdstuk III te brengen, werden door
de Kamer in meerderheid niet steekhoudend bevonden. Ik heb daarom bij de behandeling
van de begroting Algemene Zaken voor 2004 een amendement ingediend om dit
alsnog te regelen. Dit amendement kreeg brede steun; alleen de fractie van
de SGP was tegen. De minister-president vult het amendement nu zo in dat het
Kabinet van de Koningin geen onderdeel wordt van de ambtelijke organisatie
van Algemene Zaken maar hiernaast wordt gepositioneerd. De directeur van het
Kabinet van de Koningin is direct verantwoording schuldig aan de minister-president.
Het specifieke, unieke karakter van het Kabinet van de Koningin wordt hierdoor
volgens hem gewaarborgd, terwijl wel sprake is van volledige ministeriële
verantwoordelijkheid. Bovendien zijn er volgens de minister-president wel
meer instellingen die niet onder een secretaris-generaal maar direct onder
een minister staan.Op het eerste gezicht lijkt de vraag naar de precieze ambtelijke positionering
van een orgaan wellicht een pietluttige kwestie, maar dat is in dit geval
toch niet zo. De voorgeschiedenis is daarvoor te moeizaam. Het heeft er namelijk
veel van weg dat telkenmale wordt geprobeerd om datgene dat de Kamer wil,
toch net niet te doen. De vraag waarom voor zo'n merkwaardige en ongebruikelijke
constructie is gekozen, wordt eigenlijk nauwelijks beantwoord. De minister-president
komt niet verder dan kwalificaties als: specifiek en uniek, en wijst op de
eigenstandige positie van het Kabinet van de Koningin. Maar die eigenstandige
positie, die altijd al een bron is geweest van conflict en irritatie, willen
wij nu juist beëindigen. Natuurlijk verricht het Kabinet van de Koningin
een specifieke functie maar het mag dat nooit doen in een staatsrechtelijk
vacuüm. Daarom is volledige ministeriële verantwoordelijkheid geboden
en die kan het beste vorm krijgen door het Kabinet van de Koningin gewoon,
net als andere ambtelijke diensten, onder te brengen bij het ministerie van
Algemene Zaken.De regering heeft deze kamerbrede wens aanvaard, maar lijkt er nu bij
de uitvoering op terug te komen. Waarom? Wat verzet zich er eigenlijk tegen
het Kabinet van de Koningin gewoon onder te brengen bij het ambtelijke apparaat
van Algemene Zaken, onder de hiërarchische verantwoordelijkheid van de
secretaris-generaal? Kan de minister-president bijvoorbeeld duidelijk maken
wat met betrekking tot de staatsrechtelijke positie nu het verschil is tussen
de Rijksvoorlichtingsdienst en het Kabinet van de Koningin? Ik zie het werkelijk
niet. De RVD verricht, net als het Kabinet van de Koningin, werkzaamheden
voor de koningin en maakt wel gewoon deel uit van het ambtelijk apparaat.De minister-president voert in de antwoorden op schriftelijke vragen van
de heer Van Aartsen en mijzelf een aantal organisaties ten tonele die eveneens
niet tot de ambtelijke organisatie behoren, maar wel onder de politieke verantwoordelijkheid
vallen: De Nederlandsche Bank, de Raad voor de rechtspraak, de Nationale Mededingingsautoriteit
en het Centraal Planbureau. Voor alle geldt evenwel dat er een bijzondere
positie in het geding is. De trias politica verdraagt zich niet met een hiërarchische
positie van de Raad voor de rechtspraak. De onafhankelijkheid van De Nederlandsche
Bank is van groot belang. Bij de Eerste Kamer ligt een wet om de Nationale
Mededingingsautoriteit tot een ZBO te maken. Een onafhankelijk Centraal Planbureau
heeft ook bepaald zijn eigen merites. Er gelden dus inhoudelijke gronden voor
een onafhankelijke positie. Bij het Kabinet der Koningin is die noodzaak er
juist niet. Zo'n onafhankelijke positie van het Kabinet der Koningin is nu
juist niet wenselijk. Wij accepteren de monarchie in ons staatsrecht, omdat
de ministeriële verantwoordelijkheid geldt voor al het doen en laten
van het staatshoofd en de democratie in ons staatsbestel hierdoor is gewaarborgd.
Er is ministeriële verantwoordelijkheid voor de gehele ondeelbare regering:
kabinet en koningin. Die ministeriële verantwoordelijkheid moet ook gelden
voor de verbindingsschakel tussen het kabinet in de zin van de ministerraad
en de koningin. Het onderbrengen van het Kabinet der Koningin bij het ambtelijk
apparaat van het ministerie van Algemene Zaken biedt hiervoor de beste waarborgen.
Ik hoor daarop graag de reactie van de minister-president.Mevrouw Smilde (CDA):In het advies van de Raad van State over ons voornemen om het Kabinet
der Koningin te verhuizen van hoofdstuk II naar hoofdstuk III schrijft de
raad daarbij gemengde gevoelens te hebben: onderbrenging op hoofdstuk III
zou ten onrechte de indruk kunnen wekken dat het Kabinet der Koningin deel
uitmaakt van de ambtelijke organisatie van het ministerie van Algemene Zaken,
die hiërarchisch ondergeschikt is aan de minister-president.
Wilt u daarop reageren in de context van uw opmerkingen van zo-even?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik meen dat ik dat heb gedaan. Dit gaat ook uit van de specifieke en onafhankelijke
positie van het Kabinet der Koningin. Dat lijkt mij niet goed. Het Kabinet
der Koningin ondersteunt een deel van de regering, namelijk de koningin, maar
de regering is één. Het zou zeer voor de hand liggen dat ook
de ambtelijke ondersteuning dat uitstraalt. Daarom ligt het voor de hand dat
ook de ambtelijke organisatie op een goede manier vorm krijgt, zodat duidelijk
is dat er niet weer een afwijking is, zoals de minister-president zegt vanwege
de specifieke en eigenstandige positie van het Kabinet der Koningin. Juist
de motivering is een probleem. Dat is nu juist het hele discussiepunt.Mevrouw Smilde (CDA):Mijn vraag blijft toch waarom het alleen kan worden gegarandeerd in die
specifieke ambtelijke organisatie. In de beantwoording heeft de minister-president
al aangegeven dat hij meer tijd nodig had om ons amendement uit te voeren
in verband met het gescheiden houden van de ambtelijke organisaties. U hebt
er toen niet op gereageerd.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Nee, maar er gebeurt iets merkwaardigs met dit onderwerp. Dat is op zichzelf
jammer, want daardoor blijft het door slieren. De Kamer is er van meet af
aan duidelijk over geweest wat zij hiermee wilde: geen onduidelijkheid over
de positie van het Kabinet der Koningin, onder de volle ministeriële
verantwoordelijkheid met alle waarborgen die daarbij horen. Daarbij hoort
ook een passende ambtelijke inbedding. Telkenmale zie je dat dit net niet
gebeurt. Wij komen er nu voor de derde keer op terug, helaas.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De Kamer wil volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor het
Kabinet der Koningin. De minister-president schrijft in zijn brief dat het
op deze wijze gewaarborgd is. Is het een kwestie van voorkeur van de PvdA-fractie
om het ook onder de ambtelijke lijn te brengen? Of is het een kwestie van
principe, omdat dat de manier is om de volledige ministeriële verantwoordelijkheid
te bereiken?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik herken mij niet zo in de vraagstelling. Het is eigenlijk van alle twee
een beetje. De vraag hoe zo'n ambtelijke organisatie er uitziet heeft in zekere
zin iets pietluttigs. Wij zouden ons er niet druk over maken, ware het niet
dat er in het afgelopen jaar juist op dit onderwerp een geschiedenisje is
opgebouwd. Wij hebben tot drie keer toe tegen de minister-president moeten
zeggen: sorry, maar wij willen het echt anders; wij menen serieus waar wij
voor staan. Nu komt er weer een brief, waarover wij in december in de Volkskrant
moeten lezen dat de directeur van het Kabinet der Koningin bijna een beetje
triomfantelijk zegt: ik kom niet onder de SG van Algemene Zaken. Dat is nu
precies weer de verkeerde attitude. Het gaat erom dat de hele organisatie
zich ervan bewust is dat zij onder de volle ministeriële verantwoordelijkheid
valt met alles wat erbij hoort.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik probeer het op een andere manier, in de hoop dat mevrouw
Kalsbeek zich in die vraag iets eenvoudiger kan herkennen. Erkent zij wel
of niet dat de volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor het Kabinet
der Koningin als zodanig is geregeld op de wijze waarop dit nu is uitgevoerd
door de minister-president?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De volledige ministeriële verantwoordelijkheid bestaat. Daarover
is geen misverstand. Maar deze moet vervolgens ook gewaarborgd, verankerd,
waargemaakt kunnen worden. Je kunt de redenering volgen dat je dat aan de
minister-president overlaat. Dat zou normaal gesproken een goede attitude
zijn. Nu we echter tot drie keer toe hebben moeten bespeuren dat het erg ingewikkeld
lag, ligt het in dit geval een slag anders. Ik bevraag de minister-president
daar dus op.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik vind de opstelling van mevrouw Kalsbeek erg dogmatisch.
Ik ben dat van haar niet gewend. Wat kan er fout gaan in het concept dat ons
is voorgesteld?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik kan evenmin als u in de toekomst kijken. Er is een lange geschiedenis
rond het Kabinet der Koningin. Dat gaat verder terug dan de Margarita-affaire.
We hebben daar vorige keer uitgebreid over gesproken. In de lange geschiedenis
van het Kabinet der Koningin is er altijd onduidelijkheid, irritatie en spanning
ontstaan over de vraag wat het kabinet zelfstandig mag doen en wat niet. Ik
denk dat we er in 2004 aan toe zijn om dat bij een moderne democratie en monarchie
ondubbelzinnig te gaan regelen. Er lijkt elke keer nog een gaatje open te
moeten blijven.De heer Van der Vlies (SGP):Cruciaal is toch of de ministeriële verantwoordelijkheid zichtbaar
is en goed geregeld?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het is ook van belang of deze waargemaakt kan worden.De heer Van der Vlies (SGP):Als dat het punt moet zijn, dan vraag ik u waar het mankement zit in het
concept dat ons nu wordt voorgelegd. Ik vermag dat niet te zien. U kunt mij
helpen door dat te adstrueren.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De minister-president doet een voorstel, waarbij hij kiest voor een positionering
in de ambtelijke organisatie die tamelijk uniek is, gegeven de functie die
het Kabinet der Koningin heeft. Dat de Raad voor de rechtspraak en De Nederlandsche
Bank een onafhankelijke positie hebben die niet past in de hiërarchie
van de ambtelijke organisatie, heeft te maken met de kern van ons staatsbestel.
Het Kabinet der Koningin en de ministerraad zijn één. De regering
is één. Niets ligt dan meer voor de hand dan om ook de ambtelijke
organisatie daarop toe te snijden.De heer Van der Vlies (SGP):De regering is wel één, maar de regering bevat twee organen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):We hebben een lange geschiedenis waarbij spanning bleek te ontstaan tussen
het ene en het andere orgaan. Als daar nog de complicatie bijkomt –
wat overigens een winst is in onze democratie – dat de volledige ministeriële
verantwoordelijkheid geldt, dan gaat het des te zwaarder wegen
en dient het des te secuurder geregeld te worden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De wens om het Kabinet der Koningin direct onder de verantwoordelijkheid
van het ministerie van Algemene Zaken te plaatsen, komt voort uit feiten die
zijn gebleken uit de kwestie-Margarita. De handelingsvrijheid die de directeur
van het Kabinet der Koningin genoot, was ook naar de mening van de SP-fractie
te groot en de verantwoording die hij moest afleggen in de richting van bewindspersonen
was onvoldoende geregeld. Om die reden was ik mede-indiener van de motie-Kalsbeek
en gaf mijn fractie later steun aan het amendement dat beoogde het Kabinet
der Koningin te plaatsen onder Hoofdstuk III van de Rijksbegroting, Algemene
Zaken.Wij deden dit in de verwachting dat Algemene Zaken via de secretaris-generaal
sturingsmogelijkheden zou krijgen in het handelen van het Kabinet der Koningin
en dus de directeur daarvan en dat de parlementaire controle daarop goed geregeld
zou zijn.Vandaag is de parlementaire afhandeling van deze zaak en zal blijken wie
er zijn of haar zin krijgt, de gekozen volksvertegenwoordiging of ons staatshoofd.
Ons staatshoofd lijkt niet veel trek te hebben in de plannen van de Kamer.
Als we de Volkskrant van 8 december 2003 mogen geloven, dan zou koningin Beatrix
in reactie op de wens van de Kamer hebben gezegd: "dat valt nog te bezien".
Ook de mededeling van de directeur van het Kabinet der Koningin dat zijn kabinet
"niet onder maar naast de secretaris-generaal staat" wijst in die richting.
Centraal in dit debat staan echter niet die uitspraken, maar de brief van
de minister-president. Zijn conclusie luidt onverminderd, net als vorig jaar,
voordat het amendement werd aangenomen, dat er ten aanzien van het Kabinet
der Koningin volledige ministeriële verantwoordelijkheid bestond en bestaat.
De SP concludeert dat het amendement naar de letter wordt uitgevoerd, maar,
gezien het feit dat er wel voor een heel bijzondere constructie wordt gekozen,
dat de geest van het amendement wordt genegeerd. Naar aanleiding van het debat over de kwestie-Margarita en de diffuse
verhouding van het Kabinet der Koningin tot de ministers is gepleit voor een
meer hiërarchische verhouding tot de minister-president. Het gebrek aan
inlichtingen, het zonder toestemming doorgeven van een AIVD-dossier aan derden
en het feit dat het Kabinet der Koningin opdrachten kon krijgen van het staatshoofd,
werden gelegitimeerd met een Koninklijk besluit in de hand. De Kamer sprak
terecht van een lacune in de ministeriële verantwoordelijkheid die moest
worden opgelost. In een eerdere brief aan de Kamer heeft de minister-president
een aantal zaken verhelderd en verbeterd. Vooral de inlichtingenplicht, het
benoemen en het ontslaan van de directeur van het Kabinet der Koningin zijn
duidelijk geregeld. Het is nu volgens de premier evident dat de directeur
de ministers op de hoogte stelt alvorens contact op te nemen met derden. Zo
schrijft hij in zijn proeve.In de laatste brief benadrukt de premier dat de ambtelijke organisatie
gescheiden blijft van het ministerie van Algemene Zaken en dat de leiding
van het Kabinet der Koningin bij de directeur blijft. Dat betekent dat het
Kabinet der Koningin een eigenstandige positie behoudt en op grotere afstand
werkt van de premier dan aanvankelijk door de SP-fractie werd gedacht en verwacht
na aanneming van het bedoelde amendement.De aansturingsmogelijkheid die er normaal is via de secretaris-generaal,
gaat in dit geval niet gelden. Een deugdelijke onderbouwing voor die keuze
wordt niet gegeven. Wat wij wel krijgen, is een vergelijking met de commissie
van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Die overeenkomst
mag er in het voorstel dan feitelijk zijn, maar wat is de motivering voor
deze keuze? Die vind ik in de brief van de minister-president niet terug.
Wellicht dat hij die vandaag mondeling kan onderbouwen.De afstand tussen verantwoordelijke bewindspersonen en het Kabinet der
Koningin heeft nu juist onduidelijkheden en onvolkomenheden veroorzaakt toen
het dossier van de aanstaande van Prinses Margarita werd verstrekt aan derden.
Daarom is een verdergaande verandering dan nu wordt voorgesteld, gewenst. Ik ben dit betoog niet voor niets begonnen met citaten van de twee direct
betrokkenen: ons staatshoofd en de directeur van het Kabinet der Koningin.
De loyaliteit aan het staatshoofd is voor de directeur van het Kabinet der
Koningin gezien zijn activiteiten een aangelegenheid die 24 uur per dag en
7 dagen in de week een rol speelt. Zijn verantwoording aan de minister-president
is iets dat slechts marginaal in de praktijk zal worden gebracht. Dit bestuurlijk
recept is naar de mening van de SP een staatsrechtelijk misbaksel. In de praktijk
zal dan ook weinig ten goede veranderen. Erger is dat er in democratisch opzicht
helemaal niet veel verbetert, niet voor de minister-president en niet voor
de Tweede Kamer, die niet meer mogelijkheden ter controle krijgt. Zo lijkt
ons staatshoofd toch haar zin te krijgen met haar profetische woorden "dat
valt nog te bezien".Dat is kennelijk het onafwendbare lot van een staatsbestel dat een democratisch
gekozen volksvertegenwoordiging wil combineren met de ondemocratische erfopvolging
van de monarchie. Een echte democraat kan niet leven met die twee zielen in
één borst.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Doet de heer Van Bommel zichzelf en de Kamer niet vreselijk te kort als
hij zegt dat de Kamer wordt beperkt in haar mogelijkheden tot democratische
controle op het functioneren van het Kabinet der Koningin? Maakt het voor
onze controlerende taak uit of de secretaris-generaal wel of niet rechtstreeks
kan ingrijpen in het reilen en zeilen van het Kabinet der Koningin? Dan spreken
wij toch de minister, in dit geval de minister-president, aan?De heer Van Bommel (SP):Dit is een variant op de eerder gestelde vraag over de ministeriële
verantwoordelijkheid. Ik erken dat de ministeriële verantwoordelijkheid
formeel volledig is geregeld. Dat was zo en dat blijft zo. Het gaat hier echter
om de praktijk van de organisatie. De minister-president zal een secretaris-generaal
onder andere omstandigheden direct aanspreken. De lijn tot de uitvoerende
dienst is dus kort. Nu is gekozen voor een andere constructie, waarbij het
rechtstreeks aanspreken moeilijker is omdat er geen of minder dagelijks verkeer
is. Er is geen deugdelijke motivering gegeven voor de keuze
voor een andere constructie. Dat is mijn grootste bezwaar. Misschien krijgen
wij daarop vandaag het antwoord dat in de brief niet is gegeven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat mag waar zijn, maar dat gaat langs mijn vraag heen. U zegt dat onze
mogelijkheden tot democratische controle worden beperkt, maar dat kunt u niet
hard maken. Dat weet u pas als u de minister-president bij wijze van spreken
een paar keer naar de Kamer hebt geroepen en nul op het rekest hebt gekregen.De heer Van Bommel (SP):Ik stel niet dat deze slechter is geworden, maar dat deze met dit voorstel
niet wordt verbeterd ten opzichte van de bestaande situatie. Dat is mijn tekst.
Onze steun aan het amendement was er juist op gericht dat deze werd verbeterd,
bijvoorbeeld doordat de lijn via de secretaris-generaal van het ministerie
van Algemene Zaken zou lopen.Mevrouw Smilde (CDA):Voorzitter. De CDA-fractie vraagt zich af waarom de Kamer zich moet bezighouden
met de interne ambtelijke organisatie van het ministerie van Algemene Zaken.
Dit ligt volgens ons volledig in handen van de minister-president.Tijdens de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken is de positie van
het Kabinet der Koningin uitvoerig aan de orde geweest. Er is toen een amendement
van mevrouw Kalsbeek aangenomen om de begrotingsstaat te verhuizen van hoofdstuk
II naar hoofdstuk III, om de bijzondere ministeriële verantwoordelijkheid
van de minister-president te onderstrepen voor de Koningin en daarmee voor
het Kabinet der Koningin. De minister-president ontried het amendement niet,
maar vroeg wel aan de Kamer voldoende tijd om de overgang te kunnen regelen,
onder andere omdat daarbij geregeld moet worden dat de ambtelijke verhoudingen
van de twee organisaties niet door elkaar lopen. Ik constateer dat hierover
in tweede termijn geen opmerkingen zijn gemaakt door de Kamer. Tijdens de
begrotingsbehandeling is naar mijn beleving alleen de begrotingstechnische
verhuizing besproken. De tekst van het amendement wijst daarop.In de brief van 18 december en in de beantwoording van de vragen van collega's
Kalsbeek en Van Aartsen heeft de minister-president aangegeven hoe hij de
organisatie wil regelen en waarom. Daarmee is onze bemoeienis met de zaak
wat mijn fractie betreft afgerond.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie stond indertijd tamelijk genuanceerd
in de discussie over de meest gewenste plaatsing op de rijksbegroting; bij
hoofdstuk II of hoofdstuk III. Alles afwegende en gehoord de discussies, hebben
wij gekozen voor steun aan het amendement-Kalsbeek om het bij de begroting
van het ministerie van Algemene Zaken onder te brengen. Onze motivering om
dit amendement te steunen was dat de volledige ministeriële verantwoordelijkheid,
in het bijzonder van de minister-president, buiten twijfel moest worden gesteld,
gelet op zijn verantwoordelijkheid voor de leden van het Koninklijk Huis.
Wij vonden het gepast om het Kabinet der Koningin daar onder te brengen.Die volledige ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president
voor het Kabinet der Koningin is nu buiten twijfel gesteld. Dat wordt vandaag
in ieder geval ook door andere fracties theoretisch niet betwist. De brief
van de minister-president is daar glashelder over.Vervolgens is de vraag wat dit betekent voor eventuele inbedding van het
Kabinet der Koningin in de ambtelijke organisatie van Algemene Zaken. Uit
het debat blijkt dat dit een kwestie is van voorkeuren. Het viel mij op dat
mevrouw Kalsbeek en de heer Van Bommel vooral spreken over hoe dit het best
gewaarborgd kan worden. Daarom heb ik mevrouw Kalsbeek gevraagd of dit een
kwestie is van principe, omdat het anders niet gewaarborgd is, of een kwestie
van voorkeuren. Ik versta het vooral als een kwestie van voorkeuren hoe dit
verder wordt ingepast.Ik vind dit niet de meest belangrijke vraag. Het ging en gaat mij om de
ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president. Het argument
van de minister-president in de brief dat gelet op de bijzondere staatsrechtelijke
positie van het Kabinet der Koningin, dat specifiek is bestemd voor dat andere
deel van de regering, namelijk het staatshoofd, is voor mij een belangrijk
argument om mij in de door de minister-president gekozen lijn te kunnen vinden.Vergelijkingen met andere instanties, zoals de Rijksvoorlichtingsdienst,
hebben mij eerlijk gezegd niet overtuigd. Het is betrekkelijk willekeurig
met welke dienst of organisatie er een parallel wordt getrokken. Van belang
is dat er voor al die organisaties, met hun verscheidenheid aan taken en functies,
een ministeriële verantwoordelijkheid moet zijn en dat deze buiten twijfel
is. Dat geldt voor de RVD, maar ook voor de Wetenschappelijke raad voor het
regeringsbeleid dat eveneens onder het ministerie van Algemene Zaken valt.
Het geldt voor de Raad voor de rechtspraak. Voor het openbaar ministerie dat
onder een ander departement valt, geldt het weer op een andere manier. De
vormgeving van de ministeriële verantwoordelijkheid voor al die verschillende
diensten en instanties varieert, maar de uiteindelijke ministeriële verantwoordelijkheid
voor het openbaar ministerie tot en met het Kabinet der Koningin behoort gewaarborgd
te zijn. Die variatie hangt af van het specifieke karakter van die instanties.De doorslaggevende overweging is voor mij dat inpassing in de ambtelijke
structuur van een departement, zij het in dit geval het departement van Algemene
Zaken, veel te veel de indruk zou wekken dat daarmee het Kabinet der Koningin
een gewone ambtelijke organisatie is, vergelijkbaar met iedere willekeurige
departementale ambtelijke dienst. Naar mijn mening is dat niet het geval,
gelet op de principiële staatsrechtelijke overwegingen, namelijk het
direct gerelateerd zijn aan het andere deel van de regering: het staatshoofd.
Ik steun dan ook dit onderdeel van de brief van de minister-president.Andere delen van die brief vind ik van ondergeschikt belang. Het betreft
onder andere een reactie op de vragen die ik heb gesteld over de plaatsing
van de kabinetten der gouverneurs van de Nederlandse Antillen en van Aruba.
De minister-president heeft mij niet helemaal overtuigd. Mij lijkt het een
kwestie van voorkeur. De argumenten die de minister-president
aanvoert, zijn niet onzinnig. Wie ben ik om dat te zeggen? Een andere redenering
waarbij de parallel tussen de drie kabinetten het accent zou krijgen, is evenzeer
denkbaar. Omdat er helemaal geen specifieke problemen zijn, is er geen echte
aanleiding daarover de messen te trekken. Ik aanvaard dan ook dat deel van
de brief.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ook ik wil enkele opmerkingen maken naar aanleiding van de
brief van 18 december en de vragen en antwoorden van de collega's Kalsbeek
en Van Aartsen. Eigenlijk wil ik mij niet bezighouden met de wijze waarop
individuele ministers hun ministerie organiseren. Mij lijkt dat meer een taak
van hen. Omdat er een politieke voorgeschiedenis zal ik toch een enkele opmerking
maken.Ik ben wat geschrokken van de voorbeelden die in de brief worden genoemd.
De vergelijkbare organisaties die worden genoemd, staan wat verder van de
overheid af, sommige zijn een zbo. Zelfs De Nederlandse Bank wordt genoemd.
In een vergelijking met het Kabinet der Koningin zou ik dergelijke voorbeelden
niet genoemd hebben, omdat het echte ambtelijke organisaties betreft die binnen
de ambtelijke structuren vallen.Ik keek ook op van het feit dat de directeur van het Kabinet der Koningin
werd geciteerd in de Volkskrant van 20 december. Uit dat citaat blijkt niet
dat er echt iets aan het veranderen is. Uit de notities en de voorbeelden
krijg ik de indruk dat men zijn best doet, uit te leggen dat er niks verandert,
terwijl wij, gezien de Kameruitspraken, hadden willen horen dat er wel dingen
veranderen en dat tegemoet wordt gekomen aan enkele zorgen die in de Kamer
leven vanwege ervaringen die in het verleden zijn opgedaan.De heer Van Bommel (SP):De heer Van Beek spreekt over het citaat uit de Volkskrant. Bedoelt hij
daarmee het citaat van de directeur van het Kabinet der Koningin dat zijn
kabinet niet onder, maar naast het ministerie van Algemene Zaken staat?De heer Van Beek (VVD):Ja.Ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid verandert er
niets: die was er, is er en zal er in de toekomst zijn. De vraag is hoe in
de praktijk de ambtelijke organisatie zodanig wordt geregeld dat de minister-president
meer directe betrokkenheid heeft bij het Kabinet der Koningin. De informatiestromen
dienen zodanig te zijn dat er geen misverstanden kunnen ontstaan. Ik zou daarom
aan de minister-president willen vragen hoe hij in de toekomst het functioneren
van de gekozen structuur ziet. Het gaat ons uiteraard niet om de parafenstructuur
en dergelijke zaken die in de ambtelijke organisatie spelen, maar om de vraag
of de minister-president ons duidelijk kan maken dat er echt wat gaat veranderen.
Dat was immers de achtergrond van de vragen die vanuit de Kamer naar voren
zijn gekomen. Heeft hij overwogen om het op een andere manier in te richten,
door de directeur van het kabinet wél onder de secretaris-generaal
te laten functioneren? Wat heeft uiteindelijk de doorslag gegeven om de keuze
te maken die hij nu gemaakt heeft? Daarin is zijn brief zeer onduidelijk.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U vraagt zich af of er echt iets gaat veranderen, maar inmiddels is toch
wel duidelijk dat dit maar zeer beperkt het geval is? De ministeriële
verantwoordelijkheid is er altijd al geweest, zo is door de minister-president
in alle debatten gesteld. Dat werd betwist, maar daar hebben wij een regeling
voor gemaakt. Nu gaat het erom hoe die regeling gestalte krijgt. De praktijk
kan toch niet anders zijn dan dat er twee stromen aan informatie en stukken
op één punt bij elkaar komen, namelijk bij de minister-president
die ook nog andere dingen te doen heeft? Dat is dan toch geen goede invulling
van de regeling?De heer Van Beek (VVD):Daarmee geeft u al antwoord op uw eigen vraag. U trekt immers direct een
conclusie.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Nee, het is een vraag aan u. Ik denk dat er niets gaat veranderen en ik
vraag aan u of u het daarmee eens bent.De heer Van Beek (VVD):Het feit dat ik hier sta om over dit onderwerp het woord te voeren, geeft
aan dat ik mij er zorgen over maak of er voldoende gaat veranderen. Ik doe
dat te meer omdat ik zowel uit de brief van 18 december van de minister-president
als uit het citaat uit de krant het gevoel krijg, dat men probeert uit te
leggen dat er zo min mogelijk gaat veranderen. De intentie van de Kamer is
echter om te bereiken dat de zaken zodanig georganiseerd worden dat de kans
op misverstanden zoals die in het verleden hebben plaatsgevonden, geminimaliseerd
wordt. Ik sluit ook aan bij de opmerking die u zelf maakte in uw vraagstelling
van zojuist: de minister-president is inderdaad een druk man, dus ik kan mij
heel goed voorstellen dat hij zijn secretaris-generaal gewoon nodig heeft
om gedeeltelijk voor de aansturing te zorgen. Kortom, ik geef hem graag de
gelegenheid om de gemaakte keuze nog eens te motiveren.Ik zeg er ten slotte wel bij, dat het uiteindelijk de keuze van de minister-president
is. Hij kan die keuze ongetwijfeld motiveren en wij beoordelen uiteindelijk
alleen het resultaat. Dat resultaat zal moeten zijn dat incidenten zoals die
zich in het verleden hebben voorgedaan, niet meer voorkomen. Ik hoop dat daar
voldoende organisatorische waarborgen voor geschapen zijn.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Meent u dit nu echt? Als u zich opstelt zoals u nu doet, bestaat toch
het gevaar dat alles een papieren exercitie is geworden? Er heeft een overheveling
plaatsgevonden van het ene begrotingshoofdstuk naar het andere en de ministeriële
verantwoordelijkheid is nog een keer geproclameerd, maar in het dagelijks
leven verandert er niets, terwijl het ons dáár om ging.De heer Van Beek (VVD):Ik heb die indruk ook, maar ik hoop nu juist straks van de minister-president
te horen dat er wel degelijk wat gaat veranderen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Maar u zegt dat u het uiteindelijk aan de minister-president overlaat.De heer Van Beek (VVD):Zeker, want ik ga niet op zijn stoel zitten. Ik beoordeel uiteindelijk
niet zijn organisatie, maar de consequenties van die organisatie. Ik spreek
hem aan op zijn ministeriële verantwoordelijkheid en op dingen die wel
en niet goed gaan, maar wij moeten niet op de stoel van het hoofd van het ministerie gaan zitten en stellen dat de Kamer het wel zal regelen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Wij hebben hier drie debatten over gevoerd en u stelt nu vast dat er niet
gebeurt wat u wilt. Toch zegt u dat u het maar aan de minister-president overlaat.
Dat vind ik niet zo'n goede houding.De heer Van Beek (VVD):Er zijn een aantal zaken gebeurd waar wij om gevraagd hebben. Ik had dat
graag verder doorgetrokken en meer zichtbaar gemaakt zien. Ik hoop dat de
minister-president van deze gelegenheid gebruik maakt om dat inzichtelijk
te maken en de zorgen weg te nemen die er bij ons en kennelijk ook bij u zijn.
Dat laat onverlet dat wij niet gaan over de manier waarop de minister-president
zijn ministerie organiseert, want of hij dat nu goed of slecht doet, wij spreken
hem uiteindelijk altijd aan op de resultaten en de wijze waarop hij zijn verantwoordelijkheid
gestalte geeft.De heer Herben (LPF):Voorzitter. In dit huis spreken wij regelmatig over dat andere huis, te
weten het koningshuis. Dikwijls zorgt het koningshuis zelf voor de nodige
gespreksstof, maar vandaag is dat voor de verandering de regering.De Lijst Pim Fortuyn is republikeins noch monarchistisch van gezindheid,
maar democratisch. Als de overgrote meerderheid van onze bevolking een koningshuis
wenst, dan is het de taak van de volksvertegenwoordiging om ervoor te zorgen
dat dit naar behoren kan functioneren en te voorkomen dat het nodeloos in
opspraak geraakt. Naar de mening van mijn fractie is dat laatste wel gebeurt,
in het bijzonder inzake de affaire-Margarita en de zaak van mevrouw Mabel
Wisse Smit. Bij mevrouw Mabel Wisse Smit ging het met name om de ministeriële
verantwoordelijkheid; in de Margarita-affaire stond vooral de onduidelijke
positie van het Kabinet van de Koningin centraal.Eerlijk gezegd, voel ik niet zoveel voor een verreikende discussie hier
over de juridische implicaties van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Ik wil slechts voorkomen dat Hare Majesteit de koningin uitglijdt over een
bananenschil in het Kabinet van de Koningin. In dat licht is het verstandig
als het Kabinet van de Koningin op de duidelijkst mogelijke wijze wordt ondergebracht
bij het ministerie van Algemene Zaken.De inbreng van mijn collega's over de argumenten van de regering zal ik
niet herhalen. Op papier klinken die argumenten redelijk en overtuigend, het
idee van naast elkaar in het ministerie van Algemene Zaken. Inmiddels weten
wij, wijs geworden door de genoemde affaires, wel beter. Naar aanleiding van
de affaire-Margarita schreef het kabinet nog dat de positie van het Kabinet
van de Koningin juridisch gezien goed was geregeld. Dat overtuigde deze Kamer
geenszins; vandaar het amendement van mevrouw Kalsbeek. Zij heeft dit amendement
ingediend om deze breed gevoelde onduidelijkheid weg te nemen en het budget
van het Kabinet van de Koningin voortaan onder het ministerie van Algemene
Zaken te laten vallen. Mijn fractie steunt dit amendement van harte. In het
amendement wordt inderdaad niet in directe zin gesproken over de gewenste
ambtelijke verhoudingen tussen het ministerie van Algemene Zaken en het Kabinet
van de Koningin. De strekking mag echter duidelijk zijn: maximale politieke
en ambtelijke controle door de minister-president op het Kabinet van de Koningin,
zodat de betreurenswaardige gang van zaken uit het verleden zich niet kan
herhalen. Op die manier wordt het koningshuis in bescherming genomen.Het Kabinet van de Koningin zou moeten ressorteren onder de secretaris-generaal
van het ministerie van Algemene Zaken, net als de Rijksvoorlichtingsdienst.
Er zijn geen goede argumenten waarom dat niet nodig zou zijn. In het wekelijkse
overleg tussen ambtenaren en directeuren, zoals dat op ieder departement plaatsvindt,
zouden de directeur van de Rijksvoorlichtingsdienst, de directeur van het
Kabinet van de Koningin en andere departementale ambtenaren van gedachten
moeten wisselen, zodat de minister-president niet onnodig voor verrassingen
wordt geplaatst. Wat wij voorstellen is beter voor zowel het koningshuis als
de minister-president. Wat kan erop tegen zijn? Geen uitzonderingspositie
en geen ambtelijke scheiding meer, maar een duidelijke plaatsing binnen de
ambtelijke hiërarchie van het ministerie van Algemene Zaken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De bijdrage van mijn fractie aan dit debat kan en zal kort
zijn. Als enige fractie was de SGP-fractie afgelopen najaar sceptisch over
het voornemen om het Kabinet van de Koningin over te hevelen naar Algemene
Zaken. Onze argumentatie daarbij was dat het kabinet een heel unieke en eigensoortige
positie inneemt in ons staatsbestel. Dat heeft alles te maken met de taken
en doelstellingen van dit kabinet, te weten de ambtelijke ondersteuning van
het staatshoofd. Alleen al om die reden is er alles voor te zeggen om voor
het Kabinet der Koningin een eigenstandige positie te handhaven, ook begrotingstechnisch.
Voor de SGP-fractie was er dan ook geen reden om met de begroting te gaan
schuiven. Dit gold des te sterker na de uiteenzetting van de minister-president
op 1 oktober vorig jaar over de inlichtingenplicht die de directeur nu heeft
en die ook uitdrukkelijk is vastgelegd in het Koninklijk Besluit, want dat
was al een aanscherping ten opzichte van wat was en wat tot incidenten kon
leiden. Dat er niettemin op verzoek van de Tweede Kamer, minus mijn fractie,
met de begroting is geschoven: het zij zo. Op 1 oktober vorig jaar heb ik
gezegd dat de minister-president wat ons betreft wat langer tegenspel had
kunnen bieden tegen de ontwikkeling die zich in de Kamer aftekende. Dit zijn
echter gedane zaken.Dat het kabinet met de kleine k de overheveling van het Kabinet met de
grote K wil realiseren op de manier zoals de minister-president in zijn brief
van 18 december jongstleden heeft toegelicht, lijkt mij niet meer dan logisch.
Nogmaals, het takenpakket van degenen die in dienst zijn van het Kabinet der
Koningin, verschilt nogal van dat van de ambtenaren van het ministerie die
de minister-president ter zijde staan. Ik snap daarom ook werkelijk niet wat
het doorslaggevende bezwaar moet zijn van de constructie die ons nu wordt
aangereikt. Het is zo eenvoudig als wat. Waar het uiteindelijk en ten principale
om gaat is de ministeriële verantwoordelijkheid en daaraan gekoppeld
de aanspreekbaarheid van de minister-president. Hij blijft
te allen tijde volledig verantwoordelijk naar ons toe en die verantwoordelijkheid
blijft gehandhaafd en is zelfs gepreciseerd en transparant gemaakt. Daaraan
was vorig jaar behoefte en daar gaat het om.In een tijd van nieuwe en adequate communicatiesystemen ontgaat mij dat
een argument moet zijn dat een minister-president het zo druk heeft. Dat zal
waar zijn. De ministeriële verantwoordelijkheid valt wel te ondersteunen
vanuit de SG, maar nooit over te nemen. De organisatie zal de minister-president
zo goed mogelijk moeten inrichten en als het fout gaat, hoort hij het wel
van de Kamer. Toch?De voorzitter:Ik vroeg mij even af aan wie dat "toch" gericht is. In het voorbijgaan
antwoordde de heer Van der Vlies: op zijn minst aan mijzelf.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn over
een onderwerp waarover wij enige tijd geleden ook al uitvoerig met elkaar
hebben gesproken. Laat ik beginnen met een korte schets van de chronologie
van de afgelopen tijd. Mevrouw Kalsbeek sprak overigens ook over de voorgeschiedenis.
Op 16 september 2003 heb ik mede namens de minister van BZK een notitie
over de positie van het Kabinet der Koningin aan de Tweede Kamer aangeboden.
Die notitie neemt elk misverstand weg. De ministeriële verantwoordelijkheid
voor het doen en laten van het Kabinet der Koningin en zijn directeur is volledig
aanwezig. Dat is vandaag in dit debat nog eens krachtig onderlijnd door onder
anderen de heer Rouvoet en de heer Van der Vlies. Ook de heer Van Beek maakte
hierover een opmerking.Met de Tweede Kamer is op 1 oktober vorig jaar over die notitie gesproken.
De Tweede Kamer heeft er in dat debat op aangedrongen dat de begroting van
het Kabinet der Koningin werd overgeheveld van hoofdstuk II inzake de Hoge
Colleges van Staat naar hoofdstuk III inzake Algemene Zaken. Volgens mij –
en dat heb ik hier ook gezegd – was dat niet echt noodzakelijk en ik
heb daarbij ook gewezen op het advies van de Raad van State. Ik heb mij er
echter niet tegen verzet. In het debat heb ik al spoedig aangegeven dat ik
kon leven met het amendement van de Kamer. De consequentie is dat de verantwoordelijkheid
voor het beheer over gaat van de minister van BZK naar de minister-president.
Ik heb aangegeven voor de jaarwisseling uit te schrijven hoe een en ander
comptabel-technisch kan worden geregeld. Op 18 december 2003 is conform mijn
toezegging de comptabel-technische uitwerking per brief aan de Tweede Kamer
gezonden. Naar aanleiding daarvan zijn op 30 december 2003 schriftelijke vragen
gesteld over de ambtelijke verhoudingen. In mijn antwoord van 5 januari 2004
heb ik hetgeen op dat punt is besproken in het Kamerdebat van 1 oktober 2003
nog eens samengevat.Ik ga eerst in op de vraag wat er nu eigenlijk is veranderd. Mevrouw Kalsbeek
zei dat er net niet was gedaan wat de Tweede Kamer wilde. Zij nam de term
"papieren exercitie" in de mond. De heer Van Beek zei dat wat nu wordt gedaan
niet echt iets verandert. Ik denk dat er wel een aantal zaken is veranderd.
Het is duidelijk dat de ministeriële verantwoordelijkheid volledig is.
Tijdens het vorige debat is gesproken over de vraag hoe het met de bijzondere
verantwoordelijkheid van de minister-president zit. De Kamer heeft er toen
op aangedrongen om op dat punt de teksten aan te scherpen. Dat is ook gebeurd
in de toelichting bij het Koninklijk Besluit.Er is daarnaast een Koninklijk Besluit gemaakt waarin de taken van het
Kabinet der Koningin zijn weergegeven, ook om aan te geven wat het Kabinet
der Koningin doet en wat de taak van de directeur ervan is. Wij zien dan dat
het een logistieke traît d'union-functie betreft. In datzelfde KB is
een ex-ante inlichtingenplicht opgenomen van de directeur van het Kabinet
der Koningin jegens de ministers in het algemeen en de minister-president
in het bijzonder. Deze inlichtingenplicht is nieuw. Deze is het directe gevolg
van de uitspraken van de Kamer over het Kabinet der Koningin. Er is ook duidelijk
gemarkeerd dat de minister-president in overeenstemming met de minister van
BZK verantwoordelijk is voor de benoeming en het ontslag van de directeur
van het Kabinet der Koningin. Daarnaast gaat de ministeriële verantwoordelijkheid
voor het Kabinet der Koningin over van de minister van BZK naar de minister-president.Op de genoemde vijf punten is dus wel degelijk het een en ander veranderd
dan wel verbeterd. Ik neem ver afstand van de suggestie dat er sprake zou
zijn van een staatsrechtelijk vacuüm, want het Kabinet der Koningin valt
onder de volledige ministeriële verantwoordelijkheid.Er zijn nog vragen over de ambtelijke organisatie. De ambtelijke organisatie
moet zelfstandig zijn als adviseur van een van de leden van de regering. Dat
kan de Koningin zijn. Het kan ook gaan over de positie van het ministerie
van Algemene Zaken ten opzichte van de minister-president. Dat brengt mij
bij een centraal element in dit debat. De vraag is of dit debat gaat over
de rol van de minister-president en zijn verantwoordelijkheid voor het Kabinet
der Koningin of dat het gaat over de macht van de secretaris-generaal van
het ministerie van Algemene Zaken. Ik denk dat de heer Rouvoet het scherp
zei, namelijk dat de Tweede Kamer de minister-president controleert en dat
de manier waarop de minister-president het organiseert in feite niet relevant
is. Mevrouw Smilde zei dat het een kwestie van eigen verantwoordelijkheid
van de betrokken minister is. Ook de heer Van Beek heeft dat aangegeven. Ik
ben overigens namens de secretaris-generaal van AZ zeer erkentelijk voor de
warme woorden die jegens hem zijn gesproken. Dat maakt men niet altijd mee
in een Kamerdebat. Er werd ook gememoreerd dat de minister-president een druk
man is. Het is fijn dat u zo meeleeft.Ik wil nu meer ten principale op de zaak ingaan. Er is immers het een
en ander aan de hand. Er zijn opmerkingen gemaakt waar wij goed met elkaar
over moeten spreken. Er is gezegd dat er een amendement is aangenomen en dat
dit amendement naar de letter wordt uitgevoerd, maar niet naar de geest. Dat
verwijt werp ik verre van mij. Ik heb op 1 oktober 2003 goed geluisterd
naar wat er door de Kamer werd gezegd over de vraag hoe feitelijk moest worden
aangekeken tegen de verhouding tussen de minister-president, het ministerie
van Algemene Zaken en het Kabinet der Koningin. Mevrouw Kalsbeek zei dat het
Kabinet der Koningin wel een zelfstandige entiteit of werkeenheid
kan blijven. Dat geeft iets aan over de eigenstandigheid waarover de heer
Van der Vlies sprak.Ik heb ook goed geluisterd naar de heer Van Beek. Ik citeer zijn woorden:
over hoofdstuk III schrijft het kabinet dat ten onrechte de indruk zou kunnen
worden gewekt dat het Kabinet van de Koningin onderdeel uitmaakt van het ministerie
van Algemene Zaken; een zin in de toelichting op de begroting voorkomt dit
misverstand; er is niemand die dat wil of die daar op uit is. In eerste termijn
heb ik geantwoord: daarbij moet geregeld worden dat de ambtelijke verhoudingen
van de twee organisaties niet door elkaar lopen.Wanneer wij voor een andere methode kiezen, dus wanneer wij het Kabinet
van de Koningin van hoofdstuk II naar hoofdstuk III brengen, voeren wij het
amendement niet alleen naar de letter uit, maar ook naar de geest. Immers,
wat hier is gezegd, is feitelijk de wetsgeschiedenis. Wat wij hebben gedaan,
is feitelijk het directe resultaat van de gedachtewisseling op 1 oktober jongstleden.
Dit heb ik de Kamer ook laten weten. Wij hebben het op 1 oktober helemaal
niet gehad, zoals hier wel is gezegd, over sturingsmogelijkheden van de secretaris-generaal
van het ministerie van Algemene Zaken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Zijn het nu juist niet dit soort opmerkingen uit de antwoorden die u hier
herhaalt, die ernstige twijfel doen rijzen over de intentie van deze hele
operatie? De hele operatie is erop gericht om geen toestanden meer te krijgen,
zoals die zijn geweest over de eigenstandige verantwoordelijkheid die men
nam bij het Kabinet der Koningin. Wij willen het waarborgen door die verantwoordelijkheid
weg te halen.Ik heb gesproken over een zelfstandige entiteit. Daarbij dacht ik aan
de RVD. Die dienst is natuurlijk een zelfstandigheid binnen Algemene Zaken.
Ik had daarbij het mooie gebouwtje bij de Vijverhof in gedachten. Daar gaat
het niet om. Dat gebouw mag de plaats zijn waar het Kabinet der Koningin kantoor
heeft. Nogmaals, het gaat echt om de aansturing. Het gaat erom dat de volle
verantwoordelijkheid in de praktijk waar gemaakt kan worden.Minister Balkenende:Ik kan verwijzen naar wat ik zojuist heb gezegd. De ministeriële
verantwoordelijkheid is er volledig. Als er iets is, weet de Kamer mij heus
wel te vinden. Ik word hier dan voor een debat uitgenodigd. Wij weten dus
precies hoe het gaat.Ik herhaal een aantal voorbeelden: het markeren van de taken van het Kabinet
der Koningin in een KB en het benoemings- en het ontslagrecht, dat onomwonden
duidelijk zal zijn, alsook de inlichtingenplicht. In dat verband kan toch
niet worden gezegd dat er niet naar de Kamer is geluisterd? Het gaat om de
vraag of de minister-president en de andere ministers, nu zij de volledige
verantwoordelijkheid hebben voor het Kabinet der Koningin, voldoende instrumenten
hebben om die verantwoordelijkheid tot gelding te brengen, tot recht te laten
komen. Mijn antwoord is daarop: met deze instrumenten heb ik die mogelijkheid
volledig. Als dat nu afhankelijk is van de secretaris-generaal van Algemene
Zaken, doet dat geen recht aan wat ik zojuist heb aangegeven. Dit staat los
van het volgende. Mevrouw Smilde en de heer Van Beek zeggen ook dat dit een
kwestie is van de wijze waarop ik vind dat een ministerie ingericht moet worden.
Dat is mijn verantwoordelijkheid. Het is bekend dat die bevoegdheden bij het
kabinet liggen.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):En het is onze verantwoordelijkheid om na te gaan dat u het zo doet dat
wij erop kunnen vertrouwen dat de ministeriële verantwoordelijkheid ten
volle wordt uitgeoefend, voordat er brokken komen.Minister Balkenende:Er bestaat geen misverstand over dat de Kamer altijd het recht heeft om
na te gaan hoe de ministers tegen de ontwikkelingen aan kijken. Ik vind evenwel
dat het Kabinet der Koningin een andere functie heeft dan het ministerie van
Algemene Zaken. Straks leg ik dat uit. Degene die in uw huis wordt aangesproken,
is niet de SG van Algemene Zaken, maar de minister-president. Overigens ben
ik er geen voorstander van om dit organisatorisch onder de SG te brengen.
Ik zal ook aangeven waarom ik deze mening ben toegedaan. De politieke verantwoordelijkheid
berust bij één persoon; en dat is en blijft de minister-president.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Daar is geen enkel misverstand over. Ook dan spreken wij de verantwoordelijke
bewindspersoon echter aan op de organisatie. Het is in het verleden eens voorgekomen
dat er op een departement consequent niet goed geproduceerd werd en dat het
mis liep. In dat geval kan de desbetreffende minister daarop aangesproken worden en eraan gehouden worden dat hij of zij het op orde brengt.
Het is ook de taak van het parlement om te kijken dat de ambtelijke organisatie
zo is ingericht dat die kan werken op een wijze die bij ons staatsbestel hoort.Minister Balkenende:Als wij deze lijn zouden volgen, zou er sprake zijn van een onzalige ontwikkeling.
U mag en moet een minister altijd aanspreken op zaken die besproken moeten
worden. Wanneer wij hier echter ook discussies krijgen over de wijze waarop
een departement ingericht en georganiseerd moet worden, zijn wij ver van huis.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het lijkt erop dat u mij opzettelijk verkeerd begrijpt. Ik zeg dat niet.
Ik zeg dat ik de ministers en de minister-president aanspreek op de wijze
waarop zij de ministeriële verantwoordelijkheid vorm geven. Ik heb het
dan niet over de technische inrichting van een departement. Daar ga ik niet
over.Minister Balkenende:Als de technische inrichting van het departement toch niet ter discussie
staat, moet het kabinet maar worden gevolgd.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. In het verleden is het fout gegaan. Daarom heeft de Kamer
zich bemoeid met de wijze waarop de minister-president zijn ministeriële
verantwoordelijkheid op zich neemt. Dit lijkt mij de taak van de Kamer. Volgens
mij bestaat hierover geen misverstand, anders hadden wij dit debat niet hoeven
voeren. Volgens de SP-fractie schuilt het probleem er inhoudelijk in dat de
directeur van het Kabinet der Koningin in zijn dagelijkse verantwoordelijkheden
het staatshoofd direct dient, dus het ene deel van de regering. Vanwege zijn
inlichtingenplicht is hij verantwoording verschuldigd aan het andere deel
van de regering, de minister-president. Juist omdat twee hoofdbestanddelen
van de regering moeten worden gediend, kunnen belangen conflicteren. Om dergelijke
belangenconflicten te voorkomen, heeft mijn fractie dat amendement gesteund.
Dat is in onze ogen het pijnlijke. Dit is met dit voorstel niet weggenomen.Minister Balkenende:Er kunnen verschillende belangen zijn. Als dat echter het argument is,
begrijp ik helemaal niet waarom verantwoordelijkheden moeten worden vermengd.
Het is duidelijk dat het ministerie van Algemene Zaken de minister-president
ondersteunt. Het Kabinet der Koningin ondersteunt een ander deel van de regering,
namelijk de Koningin. Het mixen van ambtelijke verantwoordelijkheden is onwenselijk.
De minister-president is aanspreekbaar op alles wat gebeurt. Dit verandert
als ambtelijke lijnen door elkaar lopen. Dat heeft de heer Van Beek op 1 oktober
jongstleden en heb ik in eerste termijn opgemerkt. In tweede termijn is die
opmerking niet weersproken. Om die reden neem ik dus grote afstand van uw
opmerking dat ik niet naar de geest van de wet handel. Sterker nog: de wetsgeschiedenis
heeft duidelijk gesteld dat onderscheid in ambtelijke verantwoordelijkheden
moet worden gemaakt.De heer Van Bommel (SP):Ik deel die interpretatie – want dat is het – van de tekst
niet. Ik stel vast dat de sprekers van enkele door de minister-president geciteerde
woorden dit evenmin zo interpreteren. Hierover bestaat dus een meningsverschil.
Dat vormt de kern van deze discussie en dat is de bedoeling van het amendement.Minister Balkenende:Wij moeten eerlijk zijn tegen elkaar. Degene die de wetsgeschiedenis bestudeert,
kan geen andere conclusie trekken dan dat vorig jaar op 1 oktober is gesproken
over onderscheiden ambtelijke verantwoordelijkheden. Daarover bestaat geen
misverstand. Ik hoor dat sommige sprekers over de rol van het Kabinet der
Koningin en over een onderschikking aan de secretaris-generaal van het ministerie
van Algemene Zaken spreken. Dit raakt voor mijn gevoel mede het functioneren
van het staatshoofd. Ik vind dat duidelijk moet worden gezegd dat dit nu niet
ter discussie staat. Wij moeten die discussie niet over het hoofd van de secretaris-generaal
van het ministerie van Algemene Zaken voeren. Daar pas ik voor. Ik wil wel
praten over de rol van het staatshoofd. Naar mijn mening en die van het kabinet
heeft het staatshoofd recht op advisering en ondersteuning. Daartoe bestaat
het Kabinet der Koningin. Kan het Kabinet der Koningin zomaar activiteiten
verrichten? Daarop antwoorden u en ik dat dit niet het geval is. Dit heeft
in de afgelopen tijd tot discussies geleid. Die hebben wij ons aangetrokken.
Zij hebben dan ook geleid tot verduidelijkingen over de ministeriële
verantwoordelijkheid. Ik heb net vijf à zes voorbeelden ter illustratie
genoemd. De discussie daarover is een andere dan die over het vermengen van
ambtelijke lijnen.De heer Van Bommel (SP):Voor een discussie over de rol en de taken van het staatshoofd mag de
minister-president mij dag en nacht bellen. Dat weet hij. Vandaag gaat het
daar helaas niet over. Het gaat over de manier waarop de zaak praktisch wordt
georganiseerd binnen hoofdstuk 3 van de begroting waar overeenstemming over
bestaat, en over de manier waarop de door iedereen gewenste verantwoordelijkheid
kan worden ingevuld. Ik stel alleen maar vast dat een meningsverschil blijft
bestaan over de vraag of de verantwoordelijkheid via de secretaris-generaal
van het ministerie van Algemene Zaken moet worden afgelegd of rechtstreeks
door de minister-president. Dat is de uitwerking van het amendement-Kalsbeek.
Ik stel vast dat wij hier vandaag niet uitkomen.Minister Balkenende:De heer Van Bommel heeft het woord sturings-mogelijkheden genoemd. Die
sturingsmogelijkheden heb ik. Ik voel helemaal niets voor een gesprek over
de sturingsmogelijkheden van de secretaris-generaal van het ministerie van
Algemene Zaken. Ik dank je de koekkoek! Ik wil dat ik en niet de secretaris-generaal
eerlijk word aangesproken op bepaalde zaken.Vanzelfsprekend zal ik als minister-president mijn eerste adviseur bij
Algemene Zaken, zijnde de secretaris-generaal, raadplegen als het nodig is,
ook als dit het Kabinet der Koningin betreft. In de praktijk hebben de secretaris-generaal
van Algemene Zaken en de directeur van het kabinet regelmatig contact. Dat
zal in de toekomst, als de organisatie onderdeel van mijn hoofdstuk III uitmaakt,
ongetwijfeld vaker gebeuren. Onderschikking past echter niet in de verhoudingen
binnen de regering en bij de bijzondere positie van het staatshoofd daarin.
De ministeriële verantwoordelijkheid is helder. Die heb ik zojuist uiteengezet.
Daar gaat het primair om. U kunt mij aanspreken op het beheer
van het Kabinet der Koningin.De in de brief gegeven voorbeelden van De Nederlandsche Bank, de Nederlandse
Mededingingsautoriteit, het CPB en de WRR hebben blijkbaar de Tweede Kamer
op het verkeerde been gezet. Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Bedoeld
was aan te geven dat eigenstandige unieke organisaties wel vaker op een bijzondere
wijze veelal bij wet geregeld zijn, maar wel onderdeel van de ambtelijke organisatie
zijn. Elke organisatie, bijvoorbeeld ook inspecties en adviescolleges, is
in dat verband op een geëigende wijze geformaliseerd. Dat geldt ook voor
de Rijksvoorlichtingsdienst. Het Kabinet der Koningin is niet onafhankelijk,
maar wel eigenstandig. Dat is hier vandaag nog eens gezegd.In die context hebben wij gekozen voor de lijn die wij hebben uitgezet
op 1 oktober. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten. Ook op 1 oktober
is geen enkele indicatie gegeven dat sprake zou moeten zijn van een ambtelijke
onderschikking. Ook toen is gesproken over een eigen verantwoordelijkheid
van het ministerie van Algemene Zaken en een eigen verantwoordelijkheid van
het Kabinet der Koningin. Wij hebben het amendement van de Kamer naar de letter
uitgevoerd en, als ik let op de wetsgeschiedenis, ook naar de geest. Ik houd
dat staande. Ik voel niets voor een vermenging van ambtelijke verantwoordelijkheden
die juist zou kunnen leiden tot een hoop problemen. Dat moeten wij niet willen.De voorzitter:Ik bepaal de spreektijd in tweede termijn op een derde van die in eerste
termijn.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Als motto voor de tweede termijn en misschien
wel voor de hele serie debatjes heb ik opgeschreven: met forse tegenzin.De minister-president heeft gezegd dat veranderingen niet echt noodzakelijk
waren. Hij heeft het vandaag herhaald. Toch is het wel gebeurd onder druk
van de Kamer. Hij heeft ook aangegeven op welke punten. Daarmee zijn wij het
overigens eens. Wij hebben daarover een debat gehad en dat hebben wij goed
afgerond. Dat die veranderingen niet echt noodzakelijk waren, is een preambule
die dit debat al een bepaalde kleur geeft. De minister-president moet als
het ware met forse tegenzin over iets heen en dan gebeurt het.De minister-president heeft gevraagd of het gaat over de rol van de minister-president
of de rol van de SG. Het gaat natuurlijk over de rol van de minister-president.
Hoe de minister-president zijn verantwoordelijkheid vormgeeft, is zijn zaak.
Dit dossier heeft echter wel een voorgeschiedenis. Wij gaan niet over de technische
inrichting van het departement, maar wij gaan wel over de vraag of de minister-president
het zo heeft ingericht, gegeven de geschiedenis, dat voor herhaling niet meer
valt te vrezen. Ik handhaaf dus mijn opvatting en ik doe dat, eerlijk gezegd,
met spijt. Er is echter te veel gebeurd om niet pietluttig te zijn. Het Kabinet
der Koningin is eigenstandig. De minister-president heeft het zojuist herhaald.
En dat is juist het punt; dat is de bron van alle problemen. Die eigenstandigheid
moet echt verdwijnen. Dat is cruciaal.Ik heb een motie opgesteld waarin dit wordt vastgelegd. Die motie is medeondertekend
door de heren Van Bommel en Herben. Tot nu toe trok ik op met de heer Van
Aartsen van de VVD-fractie, die het altijd zeer met mij eens was. Tot op heden
heb ik geen handtekening van hem of zijn fractie onder mijn motie kunnen krijgen.
Ik reken echter wel op de steun van zijn fractie, want tot op heden hebben
wij steeds hetzelfde gedacht over deze kwestie.De heer Van Beek (VVD):Heeft u mij die motie ooit laten zien?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik dacht het wel.De heer Van Beek (VVD):Ik denk het niet.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Ik dacht dat ik het telefonisch
had doorgesproken met u.Ik dien dus de volgende motie in.De Kamer, gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Kabinet der Koningin en het ministerie van Algemene
Zaken ambtelijk gescheiden blijven;van oordeel dat hiervoor geen zwaarwegende argumenten bestaan;verzoekt de regering, het Kabinet der Koningin onder te brengen in de
ambtelijke organisatie van het ministerie van Algemene Zaken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek, Van Bommel en Herben.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(29200 III).De heer Van Bommel (SP):Mijnheer de voorzitter. De ministeriële verantwoordelijkheid bestond
en bestaat volledig: daarover is geen misverstand. De minister-president heeft
terecht gezegd dat er wel iets is veranderd. Hij noemt daarbij een aantal
zaken waarvan voor de SP-fractie in ieder geval als belangrijkste gelden:
de inlichtingenplicht jegens de ministers en de minister-president, en de
kwestie van ontslag en benoeming van de directeur van het Kabinet van de Koningin.Tegelijkertijd blijft de situatie bestaan dat de directeur van het Kabinet
van de Koningin en het Kabinet van de Koningin twee delen van de regering
moeten dienen. Juist op dat vlak zijn er in het verleden problemen ontstaan.
Dat de minister-president hierbij voldoende aansturingsmogelijkheden heeft –
dank je de koekoek, zegt hij zelfs – zal dan ook in de toekomstige praktijk
moeten blijken. In het verleden is het misgegaan en het is zeer de vraag of
in dit verband de inlichtingenplicht en de mogelijkheid van ontslag en benoeming
nu voldoende zijn. Vandaar dan ook dat mijn fractie de motie-Kalsbeek heeft
ondersteund om alsnog uitvoering te geven aan de oorspronkelijke wens van
in ieder geval mijn fractie, maar volgens mij ook aan de bedoeling van de
Kamer, onder het motto: vertrouwen is goed, maar controle is beter.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik zeg de minister-president dank voor zijn beantwoording.Het gaat inderdaad niet over de functie en de rol van de secretaris-generaal;
het gaat om de verantwoordelijkheid van de minister-president. De vraag die
wij ons stelden, was: benut de minister-president alle capaciteit om zich
heen wel voldoende om te zorgen dat die verantwoordelijkheid vorm kan worden
gegeven? Het was goed dat hij op een aantal momenten scherp en fel werd; dat
was ook onze intentie. Het moet immers duidelijk zijn – zeker na dit
debat, waarvan ik hoop dat het het laatste is over dit onderwerp – hoe
de verantwoordelijkheden liggen.Wij spreken de minister-president aan op zijn verantwoordelijkheden en
wat mij betreft heb ik liever een goed resultaat met een slechte organisatie
dan andersom. Uiteindelijk is dit de verantwoordelijkheid die de minister-president
zelf draagt. In die zin heb ik grote moeite met de zojuist ingediende motie,
omdat deze ertoe leidt dat wij een deel van de verantwoordelijkheid van de
minister-president naar ons toe trekken zonder daarop overigens verder te
kunnen sturen. Hoe de minister-president ook vormgeeft aan de verantwoordelijkheid
die hij vandaag duidelijk heeft neergezet, in alle gevallen zullen wij hem
op het eindresultaat aanspreken.Het is goed dat de minister-president nog eens heeft aangegeven op welke
vijf belangrijke onderdelen deze drie achtereenvolgende debatten tot veranderingen
hebben geleid. Ik hoop echter dat ook hij zich realiseert dat uit de wijze
waarop dit in de brief terecht is gekomen en uit de wijze waarop het in de
pers terecht is gekomen, niet dat gevoel van urgentie, van veranderingsbereidheid
en veranderingsnoodzaak naar voren kwam als uit dit debat en uit onze intentie
naar voren is gekomen. Het moet duidelijk zijn dat de hele discussie uiteindelijk
moet leiden tot een echte verandering, tot een nauwere betrokkenheid van de
ministers, met name van de minister-president, bij het Kabinet van de Koningin
om zaken die in het verleden mis zijn gegaan, in de toekomst te voorkomen.De heer Van Bommel (SP):Daar gaat het natuurlijk om, om de toekomst. Ik stel vast dat wanneer
de heer Van Beek spreekt over "liever een goed resultaat met een slechte organisatie",
hij met "goed resultaat" een verwachting voor de toekomst uitspreekt, maar
met "slechte organisatie" een kwalificatie uitspreekt ten aanzien van de huidige
organisatie. Dat is het oordeel van de VVD-fractie?De heer Van Beek (VVD):Nee, dat is niet het geval; die woorden laat ik mij ook niet in de mond
leggen. Waar het mij om ging, is nog eens aan te geven dat het om het resultaat
gaat. Hoe daarbij het resultaat bereikt wordt, is op zichzelf niet onze verantwoordelijkheid
maar de verantwoordelijkheid van de betreffende bewindspersoon, in dit geval
de minister-president. Wij kijken naar het resultaat. Of de organisatie nu
linksom of rechtsom is georganiseerd, wij zullen de minister-president in
alle gevallen aanspreken op het eindresultaat en op de wijze waarop hij zijn
ministeriële verantwoordelijkheid vorm en inhoud geeft.De heer Van Bommel (SP):De VVD, de SP en waarschijnlijk andere partijen zullen gezamenlijk optrekken
in het beoordelen van dat resultaat. Maar de woorden "een goed resultaat en
een slechte organisatie" zijn de uwe, niet de mijne.De heer Van Beek (VVD):Dat klopt, maar de lading die u eraan gaf was niet de mijne. Daarom is
het goed dat ik dat heb verduidelijkt.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik laat even bezinken wat de heer Van Beek zojuist heeft gezegd:
wij zullen de minister-president op zijn verantwoordelijkheid aanspreken.
Dat is leuk en aardig, maar ik herinner mij dat zijn fractieleider, de heer
Van Aartsen, zei dat hij het debat rondom de affaire Mabel Wisse Smit eigenlijk
overbodig vond. Ik ben blij met deze koerswijziging van de VVD, maar daarmee
komen wij er niet uit.De minister-president heeft vijf punten opgesomd. Het is waar dat de problemen
die in het recente verleden hebben gespeeld nu grotendeels zijn opgelost,
maar het gaat om de toekomst. Zijn argument dat hij geen vermenging wil van
ambtelijke verantwoordelijkheden vind ik niet overtuigend. Het gaat niet om
vermenging, maar om noodzakelijke coördinatie. Het ministerie waaraan
hij leiding geeft heet niet voor niets het ministerie van Algemene Zaken.
Dat coördineert taken tussen rijksdiensten.Ik bespeur dat de term "ministeriële verantwoordelijkheid" erg vaak
valt in het debat. Het lijkt wel alsof ministeriële verantwoordelijkheid
het grootste goed is, een doel op zichzelf, terwijl het in feite een negentiende-eeuwse
constructie is om het staatshoofd c.q. het koningshuis te beschermen. Het
werkte prima in de negentiende eeuw en in het grootste deel van de twintigste
eeuw, niet alleen omdat de wereld toen wat overzichtelijker was, maar ook
omdat koningin Juliana en koningin Wilhelmina beiden enig kind waren. Wij
hebben nu te maken met een zeer vruchtbaar koningshuis en daar zijn wij dankbaar
voor. Wij kunnen niet voorzien wat de toekomst ons zal brengen. Ik zie de
heer Van der Vlies al naar mij kijken: wat de toekomst brengen moge, mij geleidt
des Heeren hand. Het komt ineens spontaan op en ik ben het helemaal met u
eens.De heer Van der Vlies (SGP):Dan kunt u uw zorg wel afleggen.De heer Herben (LPF):Die zorg delen wij. Wij kunnen veel eenvoudiger dan via de ingewikkelde
constructie van de ministeriële verantwoordelijkheid het koningshuis
en de minister-president beschermen. De minister-president zegt manmoedig:
dan roept u mij naar de Kamer. Maar dat wil ik juist helemaal niet. Ik heb
helemaal geen zin om hier in de toekomst over ieder wissewasje met de minister-president
te debatteren. Koning Willem-Alexander heeft over twintig jaar misschien wel
te maken met 30, 40 prinsessen die allemaal onder een Kabinet van de Koning
ressorteren. Hoe houden wij dat in vredesnaam in toom? Alleen op deze wijze
is een slimme majesteit op haar toekomst voorbereid.Minister Balkenende:Voorzitter. Mevrouw Kalsbeek maakte er gewag van dat sprake zou zijn van
een forse tegenzin van de minister-president. Ik plaats dat
tegenover de opmerking van de heer Van der Vlies dat ik in het verleden juist
wat meer tegenwicht had moeten bieden. Zo zie je dat de werkelijkheid soms
op verschillende manieren kan worden geduid.Er is gesproken over waarborgen tegen herhaling. Ik heb aangegeven dat
het kabinet en ik heel goed naar de Kamer hebben geluisterd, zeker in het
debat van 1 oktober jongstleden. Dat heeft ook geleid tot de vijf punten die
ik heb aangegeven. Het debat is aangevraagd van de zijde van de PvdA. Het
was logisch dat mevrouw Kalsbeek een motie zou indienen om haar boodschap
in eerste termijn kracht bij te zetten in de vorm van het vragen van een uitspraak
van de Kamer. Ik kan dat begrijpen. Ik moet de motie, zoals deze er ligt,
uiteraard ontraden. Ik maak ook bezwaar tegen het oordeel in de motie dat
er geen zwaarwegende argumenten zouden bestaan om het Kabinet der Koningin
en het ministerie van Algemene Zaken ambtelijk gescheiden te laten zijn. Het
verzoek aan de regering is dan om het Kabinet der Koningin onder te brengen
in de ambtelijke organisatie van het ministerie van Algemene Zaken.Voorzitter. Dit staat haaks op het betoog dat ik in eerste termijn heb
gehouden, haaks op wat is gewisseld in het debat op 1 oktober en op wat de
heer Van Beek toen heeft gezegd.De heer Van Bommel heeft gesproken over de problemen in het verleden.
We hebben het daar verschillende malen met elkaar over gehad. Hij relateert
dat aan de vertrouwensvraag. Hij vindt controle beter. Ik ben het met hem
eens dat controle van belang is, maar controle zal altijd moeten lopen via
de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president en niet
via een ongewenste vermenging van ambtelijke verantwoordelijkheden.De heer Van Beek heeft gesproken over "slechte organisatie". We moeten
juist voorkomen dat we een slechte organisatie krijgen. En we krijgen een
slechte organisatie wanneer we verantwoordelijkheden op deze manier in ambtelijke
zin gaan vermengen. Hij heeft gelijk dat de minister-president moet worden
aangesproken op het eindresultaat. Dat was ook de insteek van de heren Rouvoet
en Van der Vlies.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik heb op geen enkele wijze een oordeel willen geven van de
huidige situatie en zeker niet in die bewoordingen. Het ging mij juist om
het eindresultaat. Hoe de minister-president het ook organiseert, ik zal hem
in alle gevallen aanspreken op het eindresultaat.Minister Balkenende:Uw woorden hadden dus meer een hypothetisch karakter.De heer Van Beek (VVD):Het gaat mij erom dat de intentie duidelijk is.Minister Balkenende:Wij gaan dan weer als vrienden uiteen.Voorzitter. De heer Van Beek maakte ook nog gewag van de toonzetting van
de brief. Ik wil hem eraan herinneren dat wat is gewisseld in het debat op
1 oktober, wat is gezegd in de brief van 18 december 2003 en wat is opgemerkt
in de antwoorden op vragen van de kant van de Kamer van 5 januari 2004, een
en dezelfde lijn is.De heer Herben heeft een andere visie met betrekking tot de noodzakelijke
coördinatie. Dat is gebleken, nu ik voor een ander spoor kies. Hij had
het ook over de bescherming van de minister-president. Ik vind dat buitengewoon
sympathiek. Maar als hij daarvoor kiest, zeg ik: laten we oppassen dat we
geen ongewenste vermenging krijgen van verantwoordelijkheden. Zijn naam staat
helaas onder de motie, maar dat is zijn verantwoordelijkheid.De heer Herben (LPF):De minister-president heeft het inderdaad druk, maar dat was voor mij
niet de overweging. Kan de minister-president de vraag toelichten of op het
departement de directeur van het Kabinet der Koningin, de directeur-generaal
van de Rijksvoorlichtingsdienst en de secretaris-generaal wekelijks bijeenkomen
om de dossiers door te nemen, zodat de minister-president niet verrast wordt
en wij hem niet voor ieder wissewasje hoeven te ontbieden? Daar gaat het mij
vooral om. Wij hebben belangrijker dingen te doen.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik heb zojuist aangegeven hoe de contacten in ambtelijke zin
verlopen. Ik heb iets gezegd over ambtelijke verantwoordelijkheden. Als wij
over het afrekenen op het eindresultaat spreken, lijkt het mij niet verstandig
om hier nu een ambtelijke organisatie en onderlinge contacten te gaan bespreken.
De Kamer moet mij aanspreken op het eindresultaat. Dat was de strekking van
het debat dat ik vandaag met de Kamer heb gevoerd.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende motie.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 16.33 uur tot 19.30 uur geschorst.Voorzitter: Verburg 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-3295-3307.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl