Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207);  - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4135-4157

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-03-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 57, pagina 4135-4157

15-03-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27207Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27208Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 15 maart 2001)Pagina 4135-4135
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen in verband met het verstrekken van een bijdrage in de kosten van bijstand verleend in België of Duitsland bij de bestrijding van een ramp of een zwaar ongeval (27596); - Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met kwijting aan bestuurders en commissarissen (27483); - Wet conflictenrecht onrechtmatige daad (26608); - en 1 ander wetsvoorstel (27493)Pagina 4135-4135
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 maart 2001)Pagina 4197-4198
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)Pagina 4166-4177
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)Pagina 4135-4157
Interpellatie-Ross-van Dorpgericht tot de bewindsman van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de tekorten in het onderwijsPagina 4177-4197
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 maart 2001)Pagina 4158-4158
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 februari 2001 over de AMvB's Flora- en faunawetPagina 4159-4166
Noten (zie blz. 4177): interpellatievragen van het lid Ross-van Dorp (CDA) aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen inzake de tekorten in het onderwijsPagina 4199-4199

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 141 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een
nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg)
(27207);het wetsvoorstel Vaststelling van regels
voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid
en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).(Zie vergadering van 14 maart 2001.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Mijn tweede termijn is wat geïmproviseerd na het lange
debat van gisteren en de korte tijd voor de voorbereiding. Ik heb de indruk
dat wij op een aantal punten nog niet alles gewisseld hebben, omdat de Kamer
met betrekking tot de Wet op de loopbaanonderbreking en het verlof inzake
ernstig zieken nog gegevens wil hebben. Dat laat onverlet dat er gisteren
op een aantal punten redelijke overeenstemming is gebleken in de Kamer. Ook
ben ik er verheugd over dat de staatssecretaris heeft aangegeven
een aantal amendementen sympathiek te vinden.Het voorgaande neemt niet weg dat mijn fractie fundamentele kritiek op
het wetsvoorstel blijft houden waar het gaat om de coherentie. Gisteren heb
ik al een aantal kritische vragen gesteld over de afstemming en de financiering
van verlofregelingen die nog niet afdoende zijn beantwoord. Ik vind het vooral
erg jammer dat de staatssecretaris niet wat meer is ingegaan op de toekomstige
ontwikkelingen die een rol spelen, bijvoorbeeld met betrekking tot mantelzorg
en het grote aantal ouderen dat met name na 2020 tegemoet kan worden gezien.
Ik herinner aan de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag, dat
het wellicht logischer wordt een arbeid-en-zorgfonds of een zorgverzekering
op te zetten naarmate er meer verlofregelingen zijn. Graag krijg ik hierop
een nadere reactie van de staatssecretaris, want ik vind dat zij onze ideeën
op dat punt wat al te gemakkelijk naar de prullenmand heeft verwezen en bovendien
op basis van verkeerde argumenten. Zo heeft zij gezegd dat een dergelijke
voorziening een absoluut collectief recht zou creëren dat maatwerk zou
belemmeren en lastenverzwaring met zich brengt. Welnu, daarvan is onzes inziens
absoluut geen sprake. Ik verwijs in dit verband naar de Wet op de loopbaanonderbreking.
Die wordt gefinancierd uit het werkloosheidsfonds en daarbij is geen sprake
van collectieve rechten maar wel van individuele aanspraken, dus van de mogelijkheid
tot het indienen van een verzoek waarmee de werkgever al dan niet instemt.
Volgens ons is het dus wel degelijk mogelijk om in dezen maatwerk te leveren,
maar dan moet je niet al te veel willen dichtspijkeren door overal voorwaarden
aan te verbinden. Ik vind het dan ook erg zonde dat deze gelegenheid niet
is gebruikt om de noodzakelijke aanpassingen terzake aan te brengen. Ik hoop
dan ook dat de staatssecretaris nog wat uitgebreider zal ingaan op dit onderwerp,
met name het idee van het spreiden van lasten.Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de meer specifieke punten.
Ik ben erg blij dat het kabinet nog deze maand een besluit neemt over zwangerschapsverlof
voor politieke ambtsdragers. Ik ga er dan ook van uit dat de Kamer het wetsvoorstel
nog sneller tegemoet kan zien dan ik gisteren vroeg.Voorzitter! Wij hebben gisteren het een en ander gewisseld over de pleegzorg.
Ik heb daarbij bepleit om het recht op bindingsverlof ook open te stellen
voor ouders die een pleegkind opnemen. De staatssecretaris heeft gezegd dat
zij daar welwillend tegenover staat maar wacht op een pleegzorgdossier. Volgens
mij ligt dat onderzoek er al, zodat wij niet op nieuwe onderzoeken hoeven
te wachten. De staatssecretaris zegt dat zij dit onderzoek wellicht wil koppelen
aan het SCP-onderzoek naar langdurig mantelzorgverlof. Waarom kunnen we het
nu niet regelen? Mijn fractie heeft absoluut niet de bedoeling, zoals de staatssecretaris
suggereerde, elke ouder die een pleegkind heeft, tot in lengte van dagen het
recht op bindingsverlof te geven. Het gaat om de groep pleegouders die in
het pleegzorgcontract aangeeft uitsluitend een pleegkind te willen hebben
dat duurzaam kan blijven. Daar slaat ook het duurzaamheidscriterium op dat
in het amendement wordt genoemd.Het is klip en klaar dat een grote groep kinderen niet zomaar op korte
termijn weer naar huis gestuurd kan worden. Ik denk aan verslaafde kinderen
of kinderen uit compleet ontwrichte gezinnen. Deze kinderen worden voor de
lange duur in een pleeggezin opgenomen. Het komt in de praktijk voor dat pleeggezinnen
bewust niet kiezen voor kortdurende of crisisplaatsingen maar voor duurzame
plaatsing. Het amendement slaat op deze gevallen en niet op pleegouders die
kiezen voor opvang van kortdurende crisisgevallen.Het recht begint daarom op de eerste dag van opname, terwijl de intentie
schriftelijk in het pleegzorgcontract wordt vastgelegd. Het kind heeft ook
nooit eerder in het gezin verbleven. Zoals in de adoptieregeling staat, moet
het bindingsverlof binnen zestien weken nadat het kind in het gezin is gekomen,
worden opgenomen. Dat geldt dan dus ook voor kinderen die in een pleeggezin
worden opgenomen.De kosten ervan zijn buitengewoon beperkt. Zij bedragen ongeveer 1 mln.
gulden. Het lijkt me dat wij een substantiële verbetering kunnen aanbrengen
door deze ouders, die zo belangrijk zijn en waaraan grote behoefte is, ook
het recht op adoptie- en bindingsverlof te geven. In de wet zelf staat dat
pleegouders bij zorgverlof en ouderschapsverlof recht hebben op verlof volgens
de Wet arbeid en zorg. Daarom is dit een rare uitzondering. Laten wij daarom
afspreken dat de ouders vanaf de eerste dag maar binnen zestien weken voor
een kind dat zij duurzaam gaan verzorgen, bindingsverlof kunnen opnemen. Dit
zou dan gelden voor maximaal vier weken. Ik begreep tenminste dat de staatssecretaris
niet onwelwillend tegenover dat amendement stond.Voorzitter! Ik ben blij met de uitlating van de staatssecretaris dat zij
sympathie heeft voor een uit- breiding van het tiendaags zorgverlof naar ouders
en schoonouders.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Is mevrouw Bussemaker tevreden met de uitbreiding tot de uitwonende
ouders, schoonouders of kinderen met betrekking tot de kring van rechthebbenden
aan wie zorg zou moeten worden verleend?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mijn amendement stelt voor om de kring uit te breiden naar uitwonende
kinderen, ouders en schoonouders. Ik onderken het probleem van alleenstaanden
en ik heb sympathie voor datgene wat mevrouw Van Gent daar gisteren over heeft
gezegd. Ik zie echter ook de grote problemen die een rol spelen bij de uitwerking
hiervan. Ik vind dit een eerste stap naar verbetering, maar ik zou graag van
de staatssecretaris horen hoe zij op de langere termijn denkt om te gaan met
de problematiek van de veranderende bevolkingssamenstelling, de maatschappelijke
problemen van vergrijzing en individualisering in relatie tot de voorstellen
arbeid en zorg.Mevrouw Dankers (CDA):Wij zijn nu bezig aan de behandeling van de wet. Wat vindt u er nu van
in het kader van het zorgverlof?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben duidelijk geweest door een amendement in te dienen dat de zorg
uitbreidt naar uitwonende kinderen, ouders en schoonouders.Mevrouw Dankers (CDA):U gaf zelf aan dat u voor de toekomst meer duidelijkheid wilt. Wij hadden
te weinig tijd om gisteren alles goed te kunnen bespreken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil dadelijk nog iets zeggen over het langer durend zorgverlof. Dat
is voor mij het allerbelangrijkste. Helaas vinden wij nu juist dat onderdeel
in deze wet niet terug. In die zin zijn dit kleine stapjes vooruit. Ik hoor
graag suggesties om dit naar een bredere kring uit te werken, binnen financiële
grenzen te blijven en een controleerbare en uitvoerbare wet te houden. Ik
kom dadelijk terug op de situatie als het gaat om meer dan tien dagen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben blij dat mevrouw Bussemaker zich kan vinden in mijn woorden over
de alleenstaanden. Vindt zij het model van de keuzekaart een goed idee om
te onderzoeken?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Zo'n onderzoek kan geen kwaad, maar ik wil het inpassen in algemene ontwikkelingen.
Hoe gaan wij met andere samenlevingsvormen en met veranderende verhoudingen
tussen generaties om? Ik vind het jammer dat de wet op een aantal punten nogal
traditioneel is ingevuld. Door de bestaande regelingen hadden wij een remmende
voorsprong, heb ik gisteren gezegd. Helaas is er door deze wet geen inhaalmanoeuvre
gekomen. Door meer onderzoek en discussie over dit soort onderwerpen kan zij
dat wel worden.De staatssecretaris zei dat het nog te vroeg is om na te gaan hoe zorgverlof
en ouderschapsverlof in CAO's zijn geregeld, omdat de CAO-onderhandelingen
nog maar net zijn begonnen. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar
ik krijg signalen dat het niet erg vlot met die afspraken. Wanneer denkt de
staatssecretaris de Kamer over de ontwikkelingen in dit jaar te kunnen informeren?
Kan zij dat over een halfjaar of over een jaar? Ik vind het wel belangrijk
dat de Kamer hierover kan meedenken en wellicht kan voorstellen om dit te
agenderen op een voorjaars- of najaarsoverleg. Graag hoor ik hierop een toelichting.Dan kom ik op risicospreiding en de financiering van het kortdurend zorgverlof.
Ik ben erg ongelukkig met de wijze van financiering. De Kamer is akkoord gegaan
met de constructie van de overhevelingstoeslag, onder de voorwaarde dat wij
bij dit debat voor een andere financiering kunnen kiezen. Dat wordt wel buitengewoon
lastig, nu de OT al is ingegaan en vervolgens weer is afgeschaft. Dat is jammer,
maar ik zie ook wel dat het moeilijk is om alternatieve vormen van financiering
te zoeken. Ik heb mij daar de afgelopen weken intensief mee beziggehouden,
omdat ik het belangrijk vind om te voorkomen dat sectoren waar veel vrouwen
werken, waar voorlopig helaas meer verlof wordt opgenomen dan in andere sectoren,
op hogere kosten komen. Linksom of rechtsom moet hiervoor een oplossing worden
gevonden.Ik heb hierover een amendement laten voorbereiden, maar daar zitten ook
weer haken en ogen aan. Dat is al het vierde amendement dat op allerlei technische
problemen stuit. Bij de voortzetting van het debat ben ik misschien in staat
om hierover een amendement in te dienen. Aan het eind van mijn betoog dien
ik alvast een motie in over dit probleem. Ik vind dat wij het niet kunnen
maken om met alle tekorten in de zorg, het onderwijs en de kinderopvang een
wet te maken die een grote lastenverzwaring voor die sectoren met zich brengt.Ik ben blij dat de indexering bij de Wet financiering loopbaanonderbreking
is veranderd en dat er rekening wordt gehouden met de inflatie. Ik zou nog
antwoord krijgen van de staatssecretaris op het precieze bedrag, dat nu is
geïndexeerd op ƒ 978, maar zij noemde ook het bedrag ƒ
1032. Ik ben benieuwd naar dat antwoord.Ik vind het een gemiste kans dat de Wet op de financiering loopbaanonderbreking
niet op een aantal punten is veranderd. De staatssecretaris zegt dat de wet
budgetneutraal geregeld moet worden en dat zij alleen is gericht op arbeidsparticipatie,
maar dat is niet het hele verhaal. De wet is niet helemaal budgetneutraal,
want er is 55 mln. gulden voor uitgetrokken. Dat geld wordt bij lange na niet
opgemaakt, maar het is er wel. Het is ook niet waar dat de wet alleen is gericht
op arbeidsparticipatie. Zij was vanaf het begin gericht op het mogelijk maken
van verlof voor zorg of scholing. Wij hebben nu wel een nieuwe wet met een
tiendaags kortdurend zorgverlof, maar ik vind het een gemiste kans dat die
belangrijke Wet op de loopbaanonderbreking niet op een aantal punten is aangepast,
zodat mensen daar gebruik van kunnen maken. Er is heel veel behoefte daarvan
gebruik te maken, maar er zijn allemaal beperkende regels in de wet die dat
zeer, zeer bemoeilijken. Waarom wordt er dan zo moeilijk gedaan over een amendement
dat voorstelt dat mensen niet per se voor achttien uur vervangen moeten worden,
maar dat dit ook mogelijk is voor twaalf uur? Als je je beschikbaar wilt stellen
voor de arbeidsmarkt gaan wij altijd uit van twaalf uur. Waarom moet hiervoor
een uitzondering gemaakt worden? Ik vind het allemaal nogal zuinig. Ik zie
ook niet in hoe dit voorstel maatwerk en flexibiliteit belemmert, wat die
wet juist zo dringend nodig heeft.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Erkent mevrouw Bussemaker nog wel hoe de financiering van
de loopbaanonderbreking tot stand is gekomen en waarom het algemeen werkloosheidsfonds
als bron is aangegeven? Volgens mij had dat minder te maken met het geld als
wel met het werkgelegenheidsbeleid van het kabinet om zoveel mogelijk mensen
met een uitkering aan het werk te krijgen. Blijft mevrouw Bussemaker daar
nu nog steeds achter staan in het perspectief van de toekomst die zij beschrijft?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ja, toen hadden wij een algemeen werkloosheidsfonds gericht op de arbeidsparticipatie.
Maar in de argumentatie is het aspect van het zorgverlof wel degelijk altijd
meegenomen. Wij blijven arbeidsparticipatie bijzonder belangrijk vinden. Ik
signaleer wel dat sinds de wet haar intrede heeft gedaan, de arbeidsmarkt
fundamenteel is veranderd. Wij hebben nu opeens te maken met tekorten op de
arbeidsmarkt. Er staan minder mensen als werkloos ingeschreven bij het arbeidsbureau.
Er moet meer moeite voor gedaan worden. Andere groepen, zoals herintreders,
zouden op die manier tot betaalde arbeid kunnen komen.Ik ontken niet hoe het debat indertijd is gegaan. De situatie is maatschappelijk
veranderd. De wet had als uitbouwwet kunnen gelden. Kijk maar naar België
of Denemarken! Daar hebben zij dat gedaan en innovatief beleid ontwikkeld.
Loopbaanonderbreking wordt daar gericht gebruikt voor ouderschapsverlof, zorgverlof
of onderwijs. Daar zouden wij wat meer een voorbeeld aan kunnen
nemen. Wij hebben dat indertijd ook gedaan toen de wet tot stand kwam. Wij
hebben toen ook met een scheef oog naar België en Denemarken gekeken.
Wij durfden echter niet zover te gaan en ik betreur dat nog steeds. Dit zou
de gelegenheid zijn geweest, die wet op een aantal kleine punten te wijzigen
en de regeling flexibeler te maken en meer maatwerk te leveren.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat naar de mening
van mijn fractie juist de Wet financiering loopbaanonderbreking zich zou lenen
voor een bredere werking, omdat het om een onderbreking gaat, los van de grondslag
voor dat langdurig verlof. Het is toch de keuze van mevrouw Bussemaker, binnen
de coalitie, voor de financiering al die vervangingsregels op te stellen omdat
zij mensen uit de werkloosheid wilde halen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nee, ons standpunt is juist dat die wet veranderd zou moeten worden, zodat
zij gemakkelijker gebruikt kan worden voor het doel van verlof, waarvoor de
wet altijd mede bedoeld was. Het is natuurlijk het mooist als je kunt combineren
en de een verlof kunt geven en de ander een baan. Ook bij alle andere verloven
zouden wij wel eens wat meer kunnen discussiëren over het vinden van
creatieve manieren voor werknemers om vervangers te vinden.Mevrouw Dankers (CDA):Wat koop je er dan voor als je zo'n in theorie goede wet in het leven
roept als door de uitvoeringsregels niemand daarvan gebruik kan maken?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Dankers, volgens mij zegt u precies hetzelfde als ik! Het idee
van de wet is buitengewoon sympathiek. Er zitten echter zoveel regels aan
vast dat zij niet uitgevoerd kan worden. Dus heb ik een aantal amendementen
ingediend dat juist die uitvoering van de wet moet vergemakkelijken. Ik heb
de indruk dat wij beiden eigenlijk dezelfde mening zijn toegedaan. De gedachte
achter de wet is sympathiek, maar zij dient wel aangepast te worden, want
wij constateren dat er enerzijds een enorme behoefte is aan verlof, maar dat
anderzijds de daarvoor bedoelde wet niet gebruikt wordt, omdat die te ingewikkeld
is om uit te voeren. Dan wil ik toch nog wel eens weten waarom de pogingen
zijn mislukt om de uitvoering wat minder ingewikkeld te maken. Wat is erop
tegen om ook twaalf uur vervanging toe te staan in plaats van achttien uur,
dus om mensen verlof op te laten nemen voor een derde van de werktijd in plaats
van de helft van de werktijd? Waarom wordt herintreders niet meer de mogelijkheid
gegeven om als vervangers op te treden? Het lijkt mij gezien de huidige situatie
niet meer dan logisch dat wij deze aanpassingen in de wet maken. Ik constateer
overigens dat de kosten die daaraan verbonden zijn gering zijn. Waarom geeft
de staatssecretaris niet toe dat de wet niet goed werkt? Alle onderzoeken
wijzen uit dat de wet niet zo werkt als die zou moeten werken. Dat is toch
het minste wat de staatssecretaris kan doen. Dan kunnen wij op zoek gaan naar
een oplossing.Het amendement van mevrouw Schimmel en mij om het verlof te verruimen
voor mensen die voor een ernstig zieke zorgen via de Wet op de loopbaanonderbreking
is gisteren veel besproken. Ik vind nog steeds dat dit het belangrijkste punt
is dat hier geregeld moet worden. Ik vind het dan ook ontzettend jammer dat
de regering op dat punt geen nadere voorstellen heeft gedaan, want daar ligt
nog steeds het grootste knelpunt. Stel dat je kind kanker krijgt of dat je
partner ernstig ziek wordt. Dan heb je niet veel aan die tien dagen en dan
heb je ook niet veel aan de Wet op de loopbaanonderbreking, want dan moet
je aan allerlei voorwaarden voldoen. Die wet op de loopbaanonderbreking zou
dus uitgebreid moeten worden om dat wel mogelijk te maken. Ik ben erg benieuwd
naar de cijfers van de staatssecretaris. Ik heb mij grondig verdiept in die
cijfers. In het rapport van het SCP lees ik dat men een brede groep mensen
een heel brede vraag heeft voorgelegd. Als mensen gevraagd wordt of ze een
keer verlof zouden willen opnemen voor een ernstig zieke, dan zeggen ze natuurlijk
altijd dat ze dat wel willen. Het aantal mensen dat het daadwerkelijk doet,
is echter veel beperkter.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Wij hebben ons gisteravond allemaal verbaasd over de enorme variëteit
aan cijfers. Wij krijgen wat dat betreft hopelijk uitsluitsel van de staatssecretaris
op enigerlei moment. Er zit echter nog een andere kant aan het amendement.
Ik vraag mij namelijk af of voldoende duidelijk wordt aangegeven wie daarvoor
in aanmerking kan komen. Dat is een ander deel van mijn zorg. Wat is een ernstig
zieke? Wie moet dat aantonen? Moet een arts daaraan meewerken? Ook uit een
oogpunt van de zekerheid die een wet moet bieden, vind ik het amendement nog
zeer onvoldragen. Er wordt toch al naar de cijfers gekeken. Bent u bereid
om ook naar die kant van de zaak te kijken?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daar ben ik zeker toe bereid. Ik heb mij laten informeren dat er algemeen
gebruikte omschrijvingen zijn van ernstig of ongeneeslijk ziek. Dat betekent
dat er ook een medische indicatie voor gegeven zal moeten worden. Dat is niet
zomaar een briefje van de huisarts, maar meer dan dat, bijvoorbeeld een brief
van een medisch specialist. Ik heb de indruk dat de term "ernstig of ongeneeslijk
ziek" een bruikbare term is. Als de Kamer op dit punt niet kan instemmen met
het amendement, dan ben ik ten volste bereid om het aan te passen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Misschien moeten wij daar een afspraak over maken. Als dit waar is, dan
is de wet simpel en elegant en dat is natuurlijk ook een verdienste. Misschien
kunnen wij samen de vraag wie bepaalde rechten worden aangeboden en wanneer
bij de staatssecretaris neerleggen. Volstaat deze tekst? Klopt de argumentatie?
Als dat zo is, bestaat er op dat punt tenminste geen onduidelijkheid. Zo leg
ik de vraag maar neer bij de staatssecretaris.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben het helemaal met u eens.Voorzitter! Wij hebben gisteren vooral over het financiële aspect
gediscussieerd, maar daar ben ik nog niet over uitgediscussieerd. Ik wacht
nog op de gegevens waar de staatssecretaris mee zou komen, waarbij ook een
vergelijking met het palliatief verlof zou worden gemaakt. Als je mensen vraagt
of ze ooit palliatief verlof zouden willen opnemen, dan zeggen 150.000 mensen
dat zij dat willen. Feitelijk zijn het er 200. Dat scheelt een slok op
een borrel. Daaraan koppel ik de vraag hoe je de kring van personen voor wie
je dat verlof kunt opnemen zo kunt formuleren dat het eensluidend is. Als
ik het goed heb, is de SCP-formulering veel ruimer dan wat ik voorstel.Mevrouw Örgü (VVD):Gisteren heeft de staatssecretaris een bedrag genoemd en vandaag ook nog
op papier gepresenteerd. Waar wil de PvdA-fractie dat van dekken?Mevrouw Bussemaker (PvdA):U bent wel wat snel met uw vraag. De staatssecretaris heeft weliswaar
bedragen genoemd, maar ik heb gevraagd hoe zij op die berekening is gekomen,
welke vooronderstellingen daarbij zijn gehanteerd en hoe die zich verhouden
tot vooronderstellingen die indertijd bij het palliatief verlof zijn gemaakt
en het feitelijke gebruik daarvan. Eerst moeten wij daarover discussiëren
en dan pas over de financiële consequenties. Mijn berekeningen komen
dicht bij de 55 mln. gulden uit die altijd voor de Wet op de loopbaanonderbreking
is uitgetrokken. Dat zou het probleem dus niet kunnen zijn!Mevrouw Örgü (VVD):Het verschil is toch wel erg groot. U spreekt over 55 mln. gulden, maar
de bedragen die de staatssecretaris noemde komen toch wel neer op het tien-,
twintig- of dertigvoudige daarvan!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik constateer ook dat de schattingen over verlof altijd erg uit elkaar
lopen en dat het zeer afhangt van de vooronderstellingen waarvan je daarbij
uitgaat. Ik noemde net al het verschil tussen 150.000 en 200 en dat is nogal
wat! Eerst moeten die vooronderstellingen dus duidelijk zijn.Mevrouw Örgü (VVD):Maar wat is uw veronderstelling dan? Wat had u in gedachten toen u dat
amendement indiende! Dat is dan ook niet zo duidelijk!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Jawel, ik heb gekeken naar het functioneren van de Wet op de loopbaanonderbreking
tot nu toe, wie er verlof heeft opgenomen, wat het SCP zegt over het verschil
tussen het antwoord op de vraag of men ooit verlof zal opnemen en het daadwerkelijk
doen, en bovendien kijk ik ook naar het buitenland, zoals België en Denemarken,
waar ze veel ervaring met de verruiming van de wet hebben zoals ik die voorstel.
En daar heb ik nog nooit de bedragen van 0,5 tot 2 mld. gulden gehoord!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat heeft u ervoor over, waar ligt bij u zo'n beetje de grens? Die politieke
discussie moeten wij vandaag ook voeren. Ik wil u graag steunen om dit amendement
door de Kamer te krijgen, maar er wordt nogal gegoocheld met cijfers. U moet
dan wel aangegeven wat u ervoor over heeft. Dat lijkt mij voor de staatssecretaris
ook wel interessant!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voor het antwoord op die vraag zal ik eerst die gegevens op tafel moeten
hebben. U zult toch van mij begrepen hebben dat ik dat langer durende zorgverlof
buitengewoon belangrijk vind en dat de Wet op de loopbaanonderbreking daar
een mogelijkheid voor biedt, overigens een mogelijkheid die in het geval van
langer durende zorg dan tien dagen, nog altijd de instemming van de werkgever
vraagt. Als het aan mij zou liggen zou dat een individueel recht moeten zijn
dat via een arbeid-en-zorgfonds of een volksverzekering gefinancierd wordt,
maar zo ver zijn wij nog niet. Ik probeer nu dan ook te kijken of wij tot
een oplossing kunnen komen met de middelen die ons nu ter beschikking staan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Stel nu dat dit binnen de Wet Finlo niet is op te lossen? Trekt u dit
amendement dan in of bent u dan bereid daarvoor extra middelen uit te trekken?
Het is wellicht de omgekeerde vraag dan die van mevrouw Örgü maar
ik zou wel willen weten wat u ervoor over heeft!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat zijn vragen in de verkeerde volgorde. Het gaat er allereerst om of
er een wet is waaraan dat langer durend zorgverlof kan worden gekoppeld, zij
het binnen heel veel grenzen en met heel veel mitsen en maren en voorwaarden.
Welnu, wij hebben die wet, wij constateren dat er een enorme onderuitputting
optreedt en ik denk dat daar dan ook nog heel veel mee kan worden gedaan.
Op termijn – maar daarover zal ik straks een motie indienen –
moeten wij een andere oplossing zien te vinden.De voorzitter:Mevrouw Bussemaker, het is gebruikelijk om in de tweede termijn zo ongeveer
eenderde van de spreektijd in eerste termijn te gebruiken. Ik heb van de gisterenavond
fungerende voorzitter wel begrepen dat er nog heel veel uitgediscussieerd
zal moeten worden en ik zal dat dan ook ruim nemen, maar wij moeten toch wel
proberen dit onderwerp zo snel mogelijk af te ronden, want anders moeten wij
vanmiddag eerste enkele andere dingen doen en zullen wij hiermee pas vanavond
verder kunnen gaan! Ik wil dat maar alvast gezegd hebben!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil nog een ding zeggen over het belang dat ik hecht aan het langer
durend zorgverlof. Ik vind dat een oplossing voor deze vorm van zorgverlof
voorop moet staan. De mensen die dit nodig hebben, zijn het meest kwetsbaar.
De staatssecretaris heeft ons de afgelopen tijd geconfronteerd met een afdrachtkorting
ouderschapsverlof en met een voorstel voor een tiendaags zorgverlof: Hoewel
de Kamer voorstander is van zorgverlof, heeft niemand ooit gevraagd om een
beperking tot tien dagen. Ik begrijp dat er nu wellicht nog zal worden gesproken
over de verhoging van de uitkering bij palliatief verlof. Ik vind het echter
nog belangrijker dat wordt gezocht naar een oplossing voor mensen die zich
gesteld zien voor langdurige zorg in hun naaste omgeving. Ik hoop dat wij
dit debat kunnen gebruiken om hierover tot een uitspraak van de Kamer te komen.
Wij zullen ons dan minder overvallen voelen door wat er van de kant van de
regering op dit terrein wordt voorgesteld.Mevrouw Örgü (VVD):Ik heb de eerste en tweede termijn van de PvdA-fractie gehoord en het
is mij opgevallen dat in beide termijnen met geen enkel woord is gesproken
over de gevolgen van de opeenstapeling van dit soort verlofregelingen voor
het midden- en kleinbedrijf. Heeft de PvdA-fractie geen begrip voor de positie
van het midden- en kleinbedrijf?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik denk dat wij van mening verschillen over het feit dat
er sprake is van een opeenstapeling. Daarom heb ik hierover gisteren niet
zoveel gezegd. Ik denk dat de regering op een aantal punten wel een evenwichtige
vorm heeft gevonden door werknemers aan de ene kant rechten te geven en aan
de andere kant niet het onmogelijke te vragen van de werkgevers. Ik zie echter
heel goed dat het voor het midden- en kleinbedrijf een probleem zal zijn als
er al te veel verlof wordt opgenomen. Ik heb dit al vaker in andere debatten
gezegd. Daarvoor moet een oplossing worden gevonden. De staatssecretaris heeft
in de wet enkele zinnen aan dit probleem gewijd. Zij spreekt bijvoorbeeld
over een computersite en het uitwisselen van "good practices". Ik ondersteun
dit van harte, maar ik hoop dat er dan ook naar de bedrijven wordt gekeken
en niet alleen naar de instantie MKB-Nederland, want zij vertellen heel verschillende
verhalen. Ik hoor ook veel mensen uit het midden- en kleinbedrijf die een
goede oplossing kunnen vinden voor het verlof van hun medewerkers.De heer De Wit (SP):Ik heb een amendement ingediend om te komen tot betaald ouderschapsverlof
tegen het wettelijk minimumloon. De fractie van de PvdA heeft meermalen betoogd
dat dit de voorkeur zou verdienen. Wat vindt mevrouw Bussemaker van mijn voorstel?Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer De Wit heeft gelijk dat mijn fractie er altijd voor heeft gepleit
dat het ouderschapsverlof wordt betaald. Nu er echter een beslissing is genomen
over de afdrachtkorting – waarvan ik overigens geen voorstander ben –
vind ik dat wij eerst moeten afwachten of die beslissing tot uitdrukking komt
in CAO-bepalingen. Natuurlijk zou ik ook liever zien dat nu alles wordt geregeld,
maar dat kan niet. Wij moeten prioriteiten stellen en ik geef prioriteit aan
een regeling voor mensen die in hun directe omgeving met zeer ernstige ziekte
worden geconfronteerd en om die reden zorgverlof moeten opnemen. Ik vind dit
de ernstigste situatie waarin iemand kan belanden. Zo'n situatie komt ook
onverwacht. Voor ouderschapsverlof kan wellicht met de afdrachtkorting en
verlof sparen nog wel een oplossing worden gevonden, maar als je plotseling
wordt geconfronteerd met ernstige ziekte in je directe omgeving, moet er ook
op dat moment een oplossing zijn. Ik wil nu echter eerst die cijfers over
het langer zorgverlof op tafel hebben.De heer De Wit (SP):Voor mij hoeft mevrouw Bussemaker dit niet tegen elkaar uit te wisselen.
Ik ondersteun haar amendement, omdat dit een belangrijk punt is. Ik stel echter
de vraag aan de orde of het ouderschapsverlof zich op basis van de stimuleringsregeling
moet ontwikkelen of dat dit over de hele lijn – ook voor mensen met
een laag inkomen en ook voor alleenstaanden – via een recht moet worden
gegarandeerd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is een mooie gedachte, maar die moet wel betaald kunnen worden. Dit
vindt de heer De Wit misschien niet zo'n probleem, maar ik vind het wel belangrijk
dat wij nu niet alleen maar aangeven wat wij willen, want dan eindigen wij
met een verlanglijstje voor Sinterklaas. Ik vrees dat wij niet alleen nu,
maar ook op de langere termijn duidelijke prioriteiten moeten stellen.De eerste motie die ik wil indienen gaat over langer durend zorgverlof.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een sluitend systeem aan verlofvormen een noodzakelijke
voorwaarde is voor een eigentijdse arbeidsmarkt waarin werk en zorgtaken gecombineerd
kunnen worden;overwegende dat er op dit moment onvoldoende verlofmogelijkheden zijn
voor werknemers die in hun directe sociale omgeving te maken krijgen met hulpbehoefte
bij een ernstige zieke;overwegende dat er een grote maatschappelijke behoefte is aan een vorm
van langer durend verlof;overwegende dat het kabinet binnenkort met een standpunt komt over de
vormgeving van het – in het regeerakkoord aangekondigde – langer
durend zorgverlof;van mening dat behalve de sociale partners de overheid een eigen verantwoordelijkheid
heeft in de vormgeving van het verlof;verzoekt de regering, bij de vormgeving van het langdurend zorgverlof
als randvoorwaarden te hanteren: - dat het om een individueel verlofrecht
moet gaan;- dat het verlof kan worden opgenomen bij ernstige ziekte
of vrij ernstige fysieke en/of psychische beperkingen van een naaste;- dat het recht op verlof wordt gekoppeld aan het recht op betaling, met
het oog op de toegankelijkheid van het recht voor lagere inkomensgroepen en
voor mannen;- dat de financiële vormgeving dient uit te gaan
van risicospreiding tussen sectoren en bedrijven;- dat het verlof
flexibel en in deeltijd kan worden opgenomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker, Schimmel en Van Gent.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (27207,27208 ).De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dit is een ambitieuze stap voor de toekomst. Is dat voor mevrouw Bussemaker
en mevrouw Schimmel geen aanleiding om het amendement waarover wij zoveel
hebben gediscussieerd in te trekken? Daarin wordt, kennelijk vooruitlopend
op hetgeen in de motie staat, al geregeld dat verlofregelingen in geval van
ernstige ziekte enz. worden uitgebreid.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het amendement is een stuk beperkter. Daarin gaat het om een kleinere
kring van rechthebbenden, die instemming van de werkgever moeten hebben en
aan allerlei voorwaarden moeten voldoen. Er doet zich nu een moment voor waarop
dat geregeld kan worden. Voordat er een wet over langer durend zorgverlof
in werking kan treden zijn wij toch zeker wel twee jaar verder. De regering
komt pas opBussemaker z'n vroegst in de zomer met een kabinetsstandpunt. Ik
heb dus een kortetermijnoplossing en een langetermijnoplossing.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Misschien kan de nieuwe wet dan uitgevoerd worden door staatssecretaris
Bussemaker.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik geloof niet dat wij het daar nu over hadden. Mijn fractie vindt dat
wat nu mogelijk kan worden gemaakt ook wordt geregeld. Voorts spreken wij
een wens uit voor de lange termijn.Mevrouw Dankers (CDA):Ik moet de ingediende amendementen nog even tot mij laten doordringen,
maar ik zie een heel duidelijk verband met het dictum van de motie. Ik heb
daar twee vragen over.Achter het derde gedachtestreepje wordt het recht op verlof gekoppeld
aan het recht op betaling, vanwege de lage inkomensgroepen. Bent u uit op
een werknemersverzekering of een volksverzekering? Dat laatste meende ik gisteren,
in uw betoog in eerste termijn, gehoord te hebben. Dit neigt meer naar een
werknemersverzekering. Hoe flexibel moet die regeling worden? Wat moet er
nog meer gebeuren?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik spreek nu nog geen definitieve voorkeur uit voor een werknemersverzekering
of een volksverzekering, maar ik geef voorshands wel de voorkeur aan een volksverzekering.
Ik wil de motie echter niet zo dichttimmeren, dat de regering geen enkele
ruimte meer heeft voor een oplossing. In de motie wordt nadrukkelijk gesteld,
dat dit de randvoorwaarden zijn die wij ons voorstellen. De regeling moet
ook zo flexibel mogelijk zijn. Je moet zo min mogelijk alles precies vastleggen.Mevrouw Dankers (CDA):Bent u het met mij eens dat een recht op verlof altijd gekoppeld is aan
een dienstverband?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat hoeft niet per se. Je kunt ook een recht op verlof voor uitkeringsgerechtigden
afspreken, maar dat krijgt dan anders vorm. Dat is bijvoorbeeld gebeurd in
Denemarken. Er behoeft niet per se een koppeling met een dienstverband te
zijn, maar misschien wel met de bereidheid om eventueel te participeren op
de arbeidsmarkt.Ik kom tot mijn tweede motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat niet alle werkgevers in dezelfde mate geconfronteerd zullen
worden met uitgaven in het kader van het kortdurend zorgverlof;overwegende dat het in de lijn der verwachting ligt dat – voorlopig –
werkgevers met relatief veel vrouwen in dienst, meer dan evenredige uitgaven
zullen doen in het kader van het kortdurend zorgverlof;constaterende dat er binnen de collectieve sector velden zijn (onderwijs,
gezondheidszorg, welzijn) waar relatief veel vrouwen werkzaam zijn;overwegende dat de generieke compensatie daar dus niet het beoogde deel
van de loondoorbetaling bij zorgverlof zal dekken;constaterende dat het kabinet de arbeidsmarktknelpunten binnen de collectieve
sector wil aanpakken;verzoekt de regering, de ruimte voor loonkosten van de collectieve sector
te verhogen om de meer dan evenredige uitgaven binnen de sector in het kader
van het tiendaags zorgverlof te compenseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 37 (27207,27208 ).Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ook voor mij is het moeilijk een weloverwogen tweede termijn
te houden waarin ik naar conclusies kan redeneren. Ik verwijs hiertoe naar
het moment waarop gisterenavond het debat gestopt werd. Ik probeer echter
de hoofdlijnen aan te houden.Ik begin met de staatssecretaris te danken voor haar antwoord. Het valt
niet mee, gehoord de verschillende opvattingen van de Kamer. Ik wil echter
vooral, en dat heb ik in eerste termijn nagelaten omdat ik mijn slotconclusies
tot de tweede termijn wilde bewaren, mijn dank uitspreken jegens de medewerkers
in verband met het amendement dat de staatssecretaris het pièce de
résistance heeft genoemd. Hier zit veel noeste arbeid in en daarom
dank ik nadrukkelijk iedereen die daaraan gewerkt heeft: mijn beleidsmedewerker,
de medewerkers van het bureau wetgeving en vooral die van het departement.In mijn ogen is het echter niet echt het pièce de résistance
van het wetsvoorstel. Dat is de overheveling van de Wet Finlo en de daarop
ingediende amendementen. Ik ga echter door met het amendement dat te maken
heeft met onze opvattingen over de wetgevingssystematiek. Het arbeidsrecht
is geregeld in het BW. Verlofrecht maakt onderdeel uit van het arbeidsrecht
en hoort daar thuis.Men kan ons niet verwijten dat het zo'n omvangrijk amendement geworden
is. Dit ligt namelijk aan de wet zelf. In de toelichting staat: regel het
verlofrecht – arbeidsrecht – daar waar het op dit moment geregeld
is. Daar zijn maar een paar zinnen voor nodig. Het amendement is zo uitgebreid
geworden, omdat dit hoort bij de hoffelijkheid in het verkeer tussen Kamer
en kabinet. Het hele wetsvoorstel is volledig overeind gebleven in het amendement.
Dit is zo gedaan uit respect voor het wetsvoorstel zelf en om eventuele amendementen
van andere leden in te voegen. Het stond dus los van onze inhoudelijke kritische
kanttekeningen.In eerste termijn heb ik geen nieuwe argumenten gehoord waarom dit geen
betere wetgevingssystematiek is dan wij veronderstellen. Ik heb hooguit wat
innerlijke tegenstrijdigheden gehoord. Gevraagd werd in welke tranche men
zich bevindt en wat het einde is van een wetgevingstraject. Wat ons betreft
is dit het moment. Wij houden dus ernstige bezwaren en daarom hebben wij het
amendement ingediend dat ertoe strekt, het verlofrecht bij het arbeidsrecht
te houden. Overigens herken ik gelukkig dezelfde houding bij vele andere sprekers.De kern van het wetsvoorstel komt hierbij naar boven. Het is een lappendeken
van allerlei uitvoeringsregelingen met een andere mix in verantwoordelijkheidsverdeling
tussen burger, bedrijf, de overheid, enz. Het wordt dan chaotisch.
Ik ben, toen ik nadacht over het opnieuw aanbrengen van structuur in die chaos,
teruggegaan naar het doel van de wet en dat staat in de titel. Het gaat om
het verbeteren van de mogelijkheden voor de combinatie van arbeid en zorg.
Als je echter het wetsvoorstel analyseert, worden in de memorie van toelichting
weer zoveel andere doelen erbij gehaald dat de titel niet meer rechtlijnig
op het doel van de wet past.Daardoor wordt het voor mij steeds moeilijker om mijn fractie te adviseren
om zo nodig knarsetandend, zoals ik al eerder zei, erin mee te gaan. Wij zijn
namelijk wel heel enthousiast over het doel van de wet. Sterker nog, er is
in 1999 een initiatiefvoorstel door mevrouw Bijleveld ingediend. Ik heb pas
een paar weken geleden van mevrouw Bijleveld het stokje bij dit dossier van
zorg en arbeid mogen overnemen, maar als ik de wetsgeschiedenis lees, vind
ik het heel jammer dat de Tweede Kamer het initiatiefvoorstel niet in behandeling
heeft genomen. In dat voorstel stonden drie onderdelen, namelijk deeltijdwerk,
ouderschapsverlof en het langdurig zorgverlof. Als het voorstel in behandeling
was genomen, hadden wij wellicht op dit moment geweten waar wij en een aantal
partijen hier staan. Ik moet ook zeggen dat dit mij gisteren ook niet duidelijker
is geworden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik herinner mij dit nog goed. Eén van de eerste dingen die ik hier
deed, was namelijk een schriftelijk verslag indienen over het initiatiefvoorstel-Bijleveld.
Wij wachten echter al twee jaar op een nota naar aanleiding van het verslag.
De bal ligt dus echt bij het CDA.Mevrouw Dankers (CDA):Ook dat heeft te maken met het feit dat wij hoffelijk willen omgaan met
ieder in dit huis. Als er dan al een Wet aanpassing arbeidsduur is en een
wetsvoorstel voor de combinatie arbeid en zorg ligt, gaan wij er normaal gesproken
van uit dat wij dit gedurende dit traject kunnen afhandelen. Nu zijn wij twee
jaar verder en hebben wij nog een paar wezenlijke onderdelen ervan niet teruggezien.
Dat is de strijd die ik heb. Dit staat nog los van de wetgevingssystematiek,
want in het initiatiefvoorstel stond het verlofrecht in het BW en de financiering
los daarvan vanwege de algemene werking.Mevrouw Schimmel (D66):Ik meen mij te herinneren dat voorafgaand aan het initiatiefvoorstel van
mevrouw Bijleveld, het CDA in deze Kamer heeft gestemd tegen een wetsvoorstel
waarin de deeltijd al werd geregeld. Ik begrijp niet zo goed wat nu de meerwaarde
is van het gaan regelen, terwijl het CDA daarvoor ertegen heeft gestemd.Mevrouw Dankers (CDA):Mijn geheugen is wat dat betreft ook weer niet zo slecht. In die stemverklaring
hebben wij nadrukkelijk aan die tegenstem gekoppeld, dat wij binnen een jaar
zelf met een initiatiefwetsvoorstel zouden komen als er geen ander voorstel
zou liggen. Wij hebben dat toen gedaan, omdat de Wet aanpassing arbeidsduur
er nog niet was. Feitelijk probeerden wij nog sneller het regeerakkoord uit
te voeren dan u zelf.Mevrouw Schimmel (D66):Het ging mij om het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller, dat
voorafging aan het initiatief van mevrouw Bijleveld en dat ongeveer parallel
liep met de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. Het CDA heeft
indertijd tegen het voorstel van de heer Rosenmöller gestemd. Dan kun
je naderhand wel zeggen dat je met een eigen initiatiefvoorstel komt, maar
ik vind dat niet zo'n sterk verhaal.Mevrouw Dankers (CDA):Dat moge zo zijn. Ik vind het niet sterk van u dat u dan maar één
deel van het verhaal neemt. Wij vinden dat je niet één zinnetje
eruit moet halen. Neem dan de Handelingen en lees de stemverklaring die wij
indertijd hebben afgelegd, waarin wij aankondigden zo nodig zelf het initiatief
te nemen. Maar los van dit alles, qua wetgevingssystematiek en qua onderwerpen
vonden wij dit uitermate belangrijk. Ik heb gisteren al gezegd dat wij het
jammer vinden dat het langdurig verlof in dit wetsvoorstel van de regering
niet was en niet is opgenomen.Wij hebben het amendement over het ouderschapsverlof, een onderdeel van
dat initiatiefvoorstel, niet zozeer ingediend vanuit het behoeftecriterium
als wel vanuit het doel van de wet. Dat is dat wij willen stimuleren dat mannen
meer zorgtaken op zich nemen. Wij hebben twee redenen om het ouderschapsverlof
in te zetten. De eerste is dat het, uitgaande van het kind, in het eerste
levensjaar uitermate belangrijk is om bij de ouders te zijn met het oog op
binding en hechting. De tweede is dat in die periode mannen zouden kunnen
wennen aan het verrichten van zorgtaken en, sterker nog, dit zouden gaan appreciëren.
Dat was bij het CDA-Vrouwenberaad gebleken uit breed onderzoek. Daarop hebben
wij ons dan ook gebaseerd.Dan het driekwart dwingend recht. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom daartegen
zoveel bezwaar bestaat. Ik heb het niet geturfd, maar ik heb de staatssecretaris
wel zo'n zeven keer horen zeggen dat het gaat over flexibiliteit en maatwerk.
Daar komt het hele ideaal achter de Wet arbeid en zorg op neer. Elke dag voltrekken
zich rampen in het leven van individuele mensen en elke dag zijn er dus mensen
die een beroep zouden kunnen doen op het calamiteitenverlof. Echter, het is
voor iedereen anders en het kan voor iedereen op een heel ander moment in
het leven gebeuren. Het calamiteitenverlof stond in het Burgerlijk Wetboek
al uitermate ruim geregeld. Ik vrees dat wij het calamiteitenverlof min of
meer inperken om problemen rond criteria en de uitvoering van kortdurend zorgverlof
op te lossen. Dat vinden wij raar. Met confectie valt geen maatwerk te regelen.
Ik snap het verzet van de fractie van de Partij van de Arbeid ook niet zo
goed. Als het gaat over de rol van de vakbeweging en de werkgeversorganisaties
in dit land, laat de geschiedenis zien dat juist de Partij van de Arbeid,
naast het CDA, daaraan invulling heeft gegeven, toen werd geprobeerd de sociale
zekerheid in ons land van de grond te krijgen. Ik vond het wat teleurstellend
dat mevrouw Bussemaker het kostwinnersmodel elke keer zo ver van zich gooide,
alsof het iets verwerpelijks was. Het kostwinnersmodel was de enige pijler
van onze sociale zekerheid, maar het had ook te maken met de samenstelling
van onze samenleving. Je kunt zeggen dat de samenleving, dat wil zeggen de
mensen veranderen en dat voorkeuren veranderen. Dan neem je echter geen afstand
van datgene wat je hebt opgebouwd, want dan zoek je naar nieuwe
wegen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Bent u het met mij eens dat het kostwinnersmodel wel een goede oplossing
was voor een situatie van honderd jaar geleden, toen er sprake was van industrialisatie
en dergelijke, maar niet meer voor de huidige samenleving en eigenlijk ook
niet voor de samenleving van twintig jaar geleden? Wij hadden indertijd een
genereus kostwinnersmodel, maar het is nu en eigenlijk al vele decennia tijd
voor een omslag. Deelt u die opvatting?Mevrouw Dankers (CDA):Nee, ik vind dat u verkeerde getallen noemt. Ik kan mij niet indenken
dat wij honderd jaar geleden al zo'n goed socialezekerheidsrecht hadden opgebouwd
in dit land. Neem mij niet kwalijk, maar volgens mij was het kostwinnersmodel
ook in de naoorlogse opbouwperiode de praktijk. Ook toen groeide onze welvaart
zodanig dat wij aan de sociale zekerheid gingen bouwen.De voorzitter:Mag ik u vragen om terug te keren naar het huidige wetsvoorstel? Dat voorkomt
ook een heleboel interrupties.Mevrouw Dankers (CDA):Prima.Ik was bezig, te vertellen dat flexibiliteit en maatwerk niet kunnen als
je er ontzettend veel regels aan hangt, want dan loop je weg van de zeer persoonlijke
omstandigheden op grond waarvan iemand verlof nodig heeft. Op dat moment zijn
de zorg en de zorgtaken belangrijker dan de betaalde baan. Je moet dat wel
in overleg met de werkgever doen, want je hebt verantwoordelijkheden ten opzichte
van elkaar. Als het om calamiteiten gaat, wordt het verlof bijna altijd langs
natuurlijke weg geregeld, bijvoorbeeld doordat collega's diensten wisselen
en doordat je de zaak samen bespreekt en oplost. Als je het regelt zoals is
voorgesteld, zeker zonder driekwart dwingend recht, vraag ik mij af hoe zich
dat zal ontwikkelen. Op het moment dat de overheid alles voor je regelt in
het publieke domein, neem je het particulier initiatief en de kracht van de
samenleving weg.Aan het adres van de Partij van de Arbeid zeg ik nog dat de CDA-fractie
best bereid is om het calamiteitenverlof weg te halen bij het driekwart dwingend
recht. Ik heb hierover wel twee technische vragen aan de staatssecretaris.
Zij koppelt het calamiteitenverlof aan het zorgverlof, want zorgverlof mag
pas nadat je calamiteitenverlof hebt gehad. Daarom menen wij dat de hele wet
op het calamiteitenverlof zal moeten worden afgestemd. Het calamiteitenverlof
kent nu echter semi-dwingend recht op loondoorbetaling. Dus het amendement
van ons is strenger dan de tekst van het huidig Burgerlijk Wetboek op het
punt van de loondoorbetaling. Ik snap dit niet en in eerste termijn heb ik
van mevrouw Bussemaker ook niet gehoord waarom dit zo is, maar misschien komt
deze kwestie bij de verdere uitwerking nog aan de orde.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het onderwerp alleengaanden. Ik
herinner nog eens aan wat voor ons het fundamentele punt bij de behandeling
van dit dossier is: wij willen de mogelijkheden om betaalde banen met zorgbanen
te combineren een krachtige stimulans geven. De CDA-fractie wil zich inspannen
voor een betrokken samenleving. Ik heb dat gisteren ook al gezegd. Wij willen
ons inzetten voor een samenleving waarin respect, naastenliefde en verantwoordelijkheid
centraal staan. In dat kader blijf ik mij namens mijn fractie principieel
verzetten tegen de opvatting, dat alleengaanden geen recht kunnen hebben op
zorgverlof om anderen zorg te bieden dan wel om van anderen zorg te ontvangen.
Ik snap niet waarom dit niet zou kunnen.Overigens, het is pikant dat gisteravond in het interruptiedebatje tussen
mij en de staatssecretaris bleek, dat het kabinet de leefpatronen binnen het
gezin bij de behandeling van een aantal onderwerpen verdedigt. Daarbij is
gewezen op de positie van de alleengaanden. Het kan verkeren!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Mevrouw Dankers hecht blijkbaar aan het verdedigen van de
positie van de alleengaanden. Waarom heeft zij dan niet een amendement ingediend
om daarmee het zorgverlof uit te breiden?Mevrouw Dankers (CDA):Daarmee zijn wij bezig, net zo goed als u zich bezighoudt met de vraag:
hoe moet je nu regelen dat de organisaties waar vooral vrouwen werken qua
concurrentiepositie niet het onderspit delven? Dan gaat het niet alleen om
de publieke sectoren en binnen die sectoren om onderwijs en zorg, maar dan
gaat het ook om organisaties in de rest van de samenleving. Je loopt tegen
technische problemen aan. In de eerste fase hebben wij niet direct gedacht
aan koppeling aan het kort durend zorgverlof. Wij blijven vinden, dat je het
calamiteitenverlof voor het zorgverlof kunt gebruiken, want er staat geen
maximum voor het calamiteitenverlof. Daarom aarzelen wij en vragen wij ons
af of wij dat ingewikkelde amendement verder moeten uitwerken of dat wij met
mevrouw Van Gent over de onderhavige motie moeten praten.Voorzitter! Dan wil ik nog iets zeggen over wat in onze ogen het pièce
de résistance is: de overheveling van de Wet financiering loopbaanonderbreking
en de daarop ingediende amendementen door mijn collega's Bussemaker en Schimmel.
Bij interruptie heb ik al gezegd, dat de pijler van deze wet het algemeen
werkloosheidsfonds is. Er wordt dus nog uitgegaan van de situatie waarin sprake
is van een zeer ruime arbeidsmarkt en wij ons inspannen om werkloze werknemers
aan het werk te krijgen. Daarbij gaat het echter om een heel ander werkgelegenheidsbeleid.
De vervangingsregels houden daarmee wel verband. In onze ogen is deze wet
dan ook niet aan te merken als een duurzame wet voor de financiering van het
hoge ambitieniveau dat uit de memorie van toelichting blijkt. Ik denk daarbij
aan de opmerkingen over de titel van de wet: we willen op de een of andere
manier loopbaanonderbreking regelen, op welke grond dan ook en veel uitvoeringstoetsen
kwijt zijn. In eerste termijn heb ik al gezegd, dat het CDA zoekt naar eigentijdse
oplossingen bij de vraag hoe je in kunt spelen op de ontwikkelingen in de
samenleving en tegemoet kunt komen aan de behoeften die er thans zijn. We
zijn er nog niet helemaal uit, maar we zijn wel ver. Ons wetenschappelijk
instituut zal volgende maand een rapport uitbrengen waarin deze problematiek
integraal aan de orde komt. Pijler van het rapport zal zijn, dat de oplossing
niet gevonden moet worden op grond van het kostwinnersstelsel. De tijd waarin
dat het denken bepaalde, is voorbij. De gedachte moet echter ook niet zijn,
dat het hierbij uitsluitend gaat om economische zelfstandigheid
van alle personen. Dat idee proef ik echter wel heel erg in dit wetsvoorstel.
Het gaat dan over de vraag: hoe gaan wij in deze samenleving met elkaar om
en hoe combineren wij daadwerkelijk betaalde banen en zorg, niet alleen voor
vrouwen, maar ook voor mannen. Daarbij zal het ook naar keuze moeten kunnen,
want elk mens heeft principieel het recht om zelf richting te geven aan de
invulling van zijn leven. Ik hoop dat het lukt om volgende maand genoemd rapport
gereed te hebben. Het gaat wat ons betreft dus om de solidariteit tussen generaties.
Tegenwoordig zijn er gemiddeld vier generaties, dankzij het feit dat wij allemaal
gemiddeld steeds gezonder ouder worden.Waar wij wel uit zijn, is het langdurig zorgverlof in verband met de gezondheidstoestand
van degene die zorg ontvangt. In onze ogen is dat redelijk pragmatisch op
te lossen. Daarover wil ik dan ook graag de volgende motie indienen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Kan mevrouw Dankers aangeven of zij met betrekking tot de loopbaanonderbreking
sympathie heeft voor de amendementen die mevrouw Schimmel en ik over dat onderwerp
hebben ingediend?Mevrouw Dankers (CDA):Als u mijn woorden goed gehoord zou hebben, weet u dat ik dat nu juist
het echte pièce de résistance vind. Wij hebben de grootste moeite
met die amendementen omdat die qua karakter niet passen met wat er nu over
in de wet staat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U heeft eerder gezegd niet te tevreden te zijn over de wet en dat u er
veranderingen in aangebracht wil zien. Welnu, is hetgeen wij voorstellen dan
geen concrete verandering?Mevrouw Dankers (CDA):Als een amendement wordt aangenomen, is dat een concrete verandering.
Dat geldt dus voor alle ingediende amendementen, dus daar schieten wij niet
zoveel mee op. Als je wetgeving vaststelt die invulling geeft aan de nieuwe
ontwikkelingen in onze samenleving en je zoekt naar een nieuwe financieringsstructuur
en je het karakter van de Wet financiering loopbaanonderbreking hiertoe verandert –
dat doet amendement nr. 12 in combinatie met amendement nr. 23 – dan
is dat in onze ogen niet duurzaam. En dus moet er gekozen worden voor een
betere oplossing.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Mijn vraag is dan of u nu wel of niet dit wetsvoorstel gaat steunen.Mevrouw Dankers (CDA):Dat is een gewetensvraag die ik op dit moment nog niet kan beantwoorden.
Ik wijs op wat er deze week hier allemaal gewisseld is en op de vele amendementen
die zijn ingediend. Ik heb van tevoren gezegd dat vanwege het feit dat wij
het zo eens zijn met de doelstelling, wij mee willen gaan met de wet. Ik heb
uitgelegd hoezeer wij fundamentele kritiek hebben op de vormgeving en de wetgevingssystematiek.
Waarom dacht u dat er zoveel werk is besteed aan ons amendement? Wij zullen
de zaken dus allemaal tegen elkaar moeten afwegen. Bovendien moet ik nog een
aantal andere fracties horen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Maar het gaat toch niet alleen om de vormgeving maar toch ook om de inhoud?
Ook de CDA-fractie wil een aantal zaken op het gebied van arbeid en zorg toch
goed regelen? Ik zou u dan ook willen vragen om hierover na te denken.Mevrouw Dankers (CDA):Daarom is het belangrijk dat wij nog tijd krijgen om er over na te denken.
Als je kijkt naar wat er in het wetsvoorstel staat, wordt er ten opzichte
van de huidige praktijk niet zoveel veranderd. Slechts de tien dagen kortdurend
zorgverlof kun je beschouwen als wezenlijke uitbreiding van de inhoud ten
opzichte van de praktijk. Dan zal het van de stemmingen over de amendementen
afhangen, hoe het wetsvoorstel er uiteindelijk uit komt te zien. Dat is het
dilemma waarin ik mij bevind, waar het gaat om datgene wat ik mijn fractie
ga adviseren. Dit terwijl ik de absolute wens blijf uitspreken dat wij onderhand
zaak maken van de combinatie arbeid en zorg.Voorzitter! Graag zou ik de volgende motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er bij burgers grote behoefte bestaat aan langdurig verlof
om (mantel)zorg te kunnen verlenen aan een ernstig zieke naaste zonder daarmee
een formeel dienstverband te moeten aangaan met betrokkene;constaterende: - dat de oorzaak van de behoefte aan langdurig
verlof gelegen is in de (ernstige) ziekte van degene die (mantel)zorg ontvangt;- dat de AWBZ een bestaande volksverzekering is met heldere criteria
rondom de toegang tot het gebruik, waardoor mogelijke dubbelingen kunnen worden
voorkomen in het vaststellen van de zorgbehoefte van de (ernstig) zieke;van mening dat de financiering van het collectieve deel van langdurig
zorgverlof dient plaats te vinden via het (gedereguleerde) persoonsgebonden
budget (PGB);nodigt de regering uit, bovenstaande te betrekken bij: - de
uitwerking van de deregulering van het persoonsgebonden budget;-
de standpuntbepaling rondom (de financiering van) langdurig verlof,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dankers. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (27207,27208 ).De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter! Na dank te hebben uitgesproken aan de staatssecretaris
voor de door haar gisteravond gegeven antwoorden, wil ik er niet aan voorbij
gaan dat ik de wijze van onderhandelen, die altijd een element vormt van het
wetgevingsproces, wat moeizaam vind. De staatssecretaris komt met een geprepareerde
tekst en opvatting. Bij alles wat daarvan afwijkt – en dat geldt zeker
voor alle amendementen – zet zij bij voorbaat de hakken in het zand
en is zij tegen. Ik zou haar willen vragen om te proberen met elkaar een goede
wet te maken – met die intentie ben ik het debat ingegaan – en
de Kamer af en toe enige ruimte te geven als er veranderingen worden aangebracht
en het niet alleen op stemmingen te laten aankomen. Dat is
het eind van ieder proces.Voorzitter! Ik sluit mij op het vitale punt van procedurele aard aan bij
mevrouw Dankers. Het gaat om de uitvoering van mijn motie van destijds in
de vorm van een amendement dat nu voorligt onder stuk nr. 27. Ik dank mevrouw
Örgü voor de gegeven politieke steun. Ik kies mijn eigen woorden
in eerste termijn na mijn interrupties, namelijk dat zij staat voor haar handtekening
onder de motie van destijds. Ik ga ervan uit dat zij positief staat tegenover
dit amendement. Ik denk dat het beroep van de staatssecretaris op een volgende
tranche die wellicht ooit gaat komen – wat ik niet voor onmogelijk houd –
uiterst zwak is. Dit is de eerste keer dat wij integraal een wetgevend product
bespreken op het gebied van arbeid en zorg. Dit is dus hét moment om
ook het wetgevingstraject te kiezen. Nogmaals, wij kiezen dan voor het Burgerlijk
Wetboek.Voorzitter! Ik wil tussendoor een opmerking maken uit overwegingen van
constitutionele integriteit. Ik heb me gestoord aan de manier waarop de staatssecretaris
gisteren sprak over ons beroep op artikel 107 van de Grondwet. Ik erken dat
artikel 107 van de Grondwet soepel is geformuleerd in die zin dat uitzonderingen
mogelijk zijn, maar de staatssecretaris moet van het recht op uitzondering
geen regel maken. Zij deed dat echter wel, gelet op het gemakkelijke beroep
dat zij deed op de mogelijkheid van uitzonderingen. Wij hebben in Nederland
geen hoger gerechtshof dat onze handelingen toetst. Wij zijn daarom met elkaar
verplicht om dit soort richtinggevende bepalingen in de Grondwet serieus met
elkaar af te wegen. Ik heb dat volledig gemist bij de staatssecretaris. Ik
begrijp heel goed dat zij vanwege een aantal andere politieke redenen dit
amendement niet "lust", maar zij moet een zelfstandig oordeel geven over datgene
waartoe de Grondwet verplicht vanuit de strekking van die Grondwet. Ik heb
dat gemist. Ik vind dat jammer.Overigens had zij een argument dat hout sneed, namelijk dat er ook andere
typen wetten zijn die arbeidsrechtelijke regelingen bevatten en een zelfstandige
wettelijke inkadering kennen. Misschien kan zij een ambtenaar met historische
belangstelling op haar departement eens een onderzoek laten verrichten. Ooit
heeft Abraham Kuyper voorgesteld een wetboek voor de arbeid te maken. Misschien
moeten wij er toch nog eens aan denken om de Arbeidsomstandighedenwet, de
Arbeidstijdenwet etc. bij elkaar te schrapen.Het debat is nog lang niet afgelopen, maar ik val de staatssecretaris
vooralsnog voorzichtig bij, als zij kritisch reageert op het Zorgfonds en
op beslissingen over de collectieve zorgverzekering. Ik zal haar argumenten
niet herhalen, maar het verbaasde mij wel dat zij zei dat er eerst verkiezingen
moeten worden gehouden. Het zou toch jammer zijn als zij na dit debat aftreedt.De heer De Wit (SP):Ik wil nog even terugkomen op het grote amendement. De staatssecretaris
heeft gisteren gezegd dat een nadeel hiervan is voor de rechters, als het
wordt aangenomen, dat de Kamer zich schriftelijk in eerdere beraadslagingen
niet heeft uitgelaten over dit deel van de wet in het Burgerlijk Wetboek en
dat hierover niet is gediscussieerd in strikte zin.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik dank u voor de toevoeging "in strikte zin". De kaderwet van de staatssecretaris
is materieel terug te vinden in de BW-regeling, zoals mevrouw Dankers heeft
gezegd. Dat was onze intentie bij dit deel van de wet. Het amendement bevat
geen inhoudelijke wijziging. Alle amendementen op het wetsvoorstel van de
staatssecretaris moeten worden getransponeerd op het amendement van mevrouw
Dankers en mij. Een punt van later zorg is dat er wat redactioneels mee moet
gebeuren. Ik denk dat er eerst moet worden gestemd over het mega-amendement,
dat wij de zaak daarna even moeten stilleggen en de andere amendementen misschien
redactioneel moeten aanpassen, maar inhoudelijk zijn er geen veranderingen
beoogd. Ik dank de heer De Wit voor zijn vraag, die mij de mogelijkheid gaf
om dit te verhelderen.Ik heb zelf twee amendementen ingediend. De staatssecretaris heeft moeite
met mijn amendement op uitbreiding van het kraamverlof. Dat is legitiem, maar
ik vraag om hierbij te honoreren dat dit is bedoeld als een redelijk alternatief
voor het veel duurdere, veel verdergaande amendement van mevrouw Bussemaker
en mevrouw Schimmel, die haar grote politieke vriendinnen zijn. Ik probeer
gehoor te vinden voor een gematigder, voorzichtiger en redelijker alternatief.
Die terminologie moet haar aanspreken.Van MiddelkoopIk heb meer last met de manier van reageren van de staatssecretaris op
het andere amendement dat ik heb ingediend, over artikel 5.4 over het kortdurend
zorgverlof. In het wetsvoorstel staat dat een werknemer die
kortdurend zorgverlof heeft opgenomen, heel gemakkelijk plotsklaps kan worden
teruggeroepen door een werkgever die vindt dat het bedrijfs- of dienstbelang
dat vergt. Dat is echt allemaal mogelijk, zeg ik tot de staatssecretaris,
en dat vind ik echt niet goed. Wanneer wij als wetgever kortdurend zorgverlof
regelen dat is beoogd voor serieuze situaties, vind ik dat wij het de mensen
die wij dat recht geven, niet kunnen aandoen om een werkgever zo eenzijdig
de mogelijkheid te geven om zo iemand terug te roepen.In de praktijk kan het best zijn dat iemand kortdurend zorgverlof heeft
opgenomen en dat een werkgever, vooral bij het MKB, in de problemen komt en
een telefoontje pleegt om te vragen of er een oplossing te vinden is, zodat
zo iemand toch weer aan het werk kan. Zo zal in de praktijk vaak gaan, daar
heb ik het nu niet over, maar ik heb het over de wet, die eenzijdig rechten
formuleert. Hiervoor geldt de opmerking die ik aan het begin maakte: kunnen
wij niet eens proberen om samen wet te geven? Ik vraag de staatssecretaris
om het oordeel ontraden te wijzigen.Ik heb in eerste termijn voorzichtig gezegd dat ik geen grote moeite heb
met het vrijwel dwingend rechtelijke karakter van de regelingen in hoofdstuk
4 en 5. Mevrouw Örgü heeft een amendement ingediend om deze voor
driekwart dwingend recht te maken. Ik heb nog geen uitspraken over dit amendement
gedaan die ik wil heroverwegen, maar ik ben zo vrijmoedig om een politieke
koppeling te maken naar het amendement over het BW. Zij heeft daarbij een
positieve grondhouding aangenomen en dat doe ik ook bij haar amendement. Als
zij kan rekenen, zal zij zien dat wij elkaar allemaal nodig hebben. Kortom,
als zij sympathiek blijft staan tegenover het amendement van mevrouw Dankers
en mij, dan wordt mijn politieke hart week en valt er iets meer glans over
haar amendement.De rest van mijn tekst kan vervallen, omdat die ging over het amendement
nr. 12 waarover wij vandaag mooie cijfers hebben gekregen. Naar mijn overtuiging
hadden die ook gisteravond al beschikbaar kunnen zijn. Zij komen overeen met
hetgeen wij van de staatssecretaris hoorden.Ik mag toch aannemen dat, als het echt waar is dat het amendement van
mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel 541 mln. gulden kost, de staatssecretaris
dit amendement niet langer sterk ontraadt, maar onaanvaardbaar verklaart.
Ik kan mij niets anders voorstellen. Ik herinner de staatssecretaris eraan
dat zij gisteren heeft gezegd in tweede termijn opnieuw een oordeel te geven
over het betreffende amendement.Mevrouw Örgü (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide
beantwoording. De VVD-fractie wil dat het combineren van arbeid en zorg positief
wordt uitgewerkt in de volgorde die ik reeds in mijn eerste termijn heb aangegeven.
Wij hebben niet voor een wettelijk recht gekozen, maar voor maatwerk door
sociale partners. Sinds januari kan verlof worden gespaard. Aan deze mogelijkheid
moet nog wel het een en ander worden gedaan. Voorts moet het werken in deeltijd
worden gestimuleerd. Aan de mogelijkheden kinderopvang verder uit te breiden,
wordt gewerkt. De afgelopen dagen hebben wij gesproken over het stimuleren
van langdurig zorgverlof via de Wet financiering loopbaanonderbreking. Binnen
de Wet arbeid en zorg moeten afwijkingen in de CAO door ondernemingsraad of
personeelsvertegenwoordiging ook mogelijk zijn. Op deze punten heeft de VVD-fractie
de laatste dagen continu gehamerd om duidelijk te maken dat het combineren
van arbeid en zorg in onze visie op die terreinen moet worden uitgebreid.Het antwoord van de staatssecretaris heeft mij in verwarring gebracht.
Zij spreekt haar vertrouwen uit, maar timmert ook de boel wettelijk dicht.
De VVD-fractie is van mening dat continu een goede balans gevonden moet worden
tussen enerzijds de kwalitatieve verbeteringen en de mogelijkheden om arbeid
en zorg te combineren en anderzijds de kosten van deze verbeteringen. Het
is belangrijk dat de bestaande, nieuwe regelingen op elkaar worden afgestemd.
Daarnaast moet er voldoende ruimte zijn voor de sociale partners. Wij hebben
gisteren nog even gesproken over het tiendaags betaald zorgverlof. De emancipatoire
ontwikkelingen en aspecten in de samenlevingen moeten goed in de gaten worden
gehouden. Tegelijkertijd moeten ondernemers de kans krijgen, in vrijheid hun
werk te doen en gezamenlijk een regeling te treffen. Zij moeten niet belast
worden met allerlei wetten die wij in de Kamer opstellen.De ontwikkelingen rond het sparen van verlof, het werken in deeltijd en
kinderopvang doen de fractie van de VVD concluderen dat wij in Nederland op
de goede weg zijn. Er moet nog wel meer gebeuren. Werkgevers en werknemers
moeten die afspraken samen maken.De VVD-fractie heeft bezwaren tegen een wettelijk recht op betaald, kortdurend
zorgverlof. Dit wettelijk recht is onvoldoende onderbouwd. Gisteren zijn wij
in dit debat tot de conclusie gekomen dat de financiering moet plaatsvinden
via de overhevelingstoeslag.Ik wil nog even iets zeggen over mijn amendement. Het wordt waarschijnlijk
realiteit dat er tien dagen betaald zorgverlof komen. Mijn fractie hecht er
bijzonder veel waarde aan dat de sociale partners de ruimte krijgen om hier
nadere afspraken over te maken. Daartoe heb ik ook een amendement ingediend.Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Sinds 1 januari hebben
wij de mogelijkheid om verlof te sparen. Ik heb begrepen dat de Metaalunie
daar problemen mee heeft, omdat men daar al eerder met het verlofsparen was
begonnen. Ik heb nog geen antwoord van de staatssecretaris gehad op deze vraag.Mevrouw Dankers (CDA):Bent u klaar met de behandeling van de positie van sociale partners en
het driekwart dwingend recht? Gaat u nu een gewijzigd amendement indienen?
U praat nu alleen nog maar over het kortdurend verlof, maar het amendement
bestaat uit meer onderdelen. Laat u het calamiteitenverlof vervallen?Mevrouw Örgü (VVD):Nee, ik laat nu niets vallen. Ik heb alleen duidelijk willen aangeven
dat wij als VVD-fractie er vooral waarde aan hechten dat dit geregeld wordt
met het betaald zorgverlof van tien dagen.Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord op de vragen
over pleegouders. Ik ben het met haar eens dat de kwestie goed
geregeld moet worden wanneer de nieuwe plannen over pleegzorg worden besproken.
Wil zij haar collega in het kabinet vragen om snel met deze plannen te komen?
De vernieuwing in de jeugdzorg loopt constant vertraging op en mijn fractie
wil dat deze kwestie spoedig geregeld wordt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wat vindt mevrouw Örgü van hetgeen ik net heb gezegd? Voor het
bindingsverlof hoeven wij helemaal niet te wachten op het kabinetsstandpunt
over pleegzorg, omdat het een goed af te bakenen onderdeel betreft.Mevrouw Örgü (VVD):Ik heb net aangegeven dat het punt van de pleegouders thuishoort bij de
staatssecretaris Vliegenthart van VWS. Ik wil dat zij de vaart erin zet en
ik heb deze staatssecretaris gevraagd om haar daarop te attenderen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wilt u dan ook dat het zorgverlof en het ouderschapsverlof voor pleegouders
uit de wet wordt gehaald?Mevrouw Örgü (VVD):Daar heb ik het nu niet over.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat staat wel in de wet die wij nu bespreken.Mevrouw Örgü (VVD):Ik heb altijd aangegeven dat wij daar als VVD-fractie sympathiek tegenover
staan. Als je zaken voor pleegouders wilt verbeteren, dan moet je bij VWS
zijn en niet in eerste instantie bij deze staatssecretaris.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Waarom vindt u dat? Wat is erop tegen om het bindingsverlof van pleegouders
op te nemen in deze wet? Het maakt toch verder geen enkel verschil?Mevrouw Örgü (VVD):Wij kunnen de wet wel continu gaan uitbreiden, maar ik vind dat de verantwoordelijkheid
op dat terrein bij de staatssecretaris van VWS ligt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dit is de enige vorm van verlof die niet geldt voor pleegouders. Alle
andere vormen van verlof die in de wet worden geregeld, gelden zowel voor
pleegouders als voor andere ouders. Waarom doet u daar nu zo moeilijk over?
Wij kunnen dat nu toch gewoon rechttrekken? Dan krijgen pleegouders die langdurig
en duurzaam een kind verzorgen dezelfde rechten als andere ouders.Mevrouw Örgü (VVD):Nogmaals, daar worden afspraken over gemaakt. Wij kunnen nu het debat
wel overdoen dat wij bij VWS voeren, maar in eerste instantie is het niet
de bedoeling dat pleegouders het kind voor de rest van zijn leven bij zich
houden. Daar gelden allerlei andere criteria voor. In principe moet het kind
op een gegeven moment terug kunnen gaan naar zijn eigen ouders of naar de
plek waar het kind behoort te zijn. Dat moet in ieder geval gestimuleerd worden.
De discussie over het bindingsverlof is weer een heel andere discussie, maar
die discussie wil ik graag met de staatssecretaris van VWS aangaan en niet
hier.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan bent u toch niet consequent...De voorzitter:Dit is de laatste keer.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Waarom vindt u dan wel dat het ouderschapsverlof voor pleegouders in deze
wet geregeld moet worden?Mevrouw Örgü (VVD):Omdat het kind op dat moment bij die ouders zit. Bindingsverlof is een
totaal ander geval.Voorzitter! Ik ga nu nog even in op de amendementen. Over het amendement
op stuk nr. 16 over het politieke verlof van collega Dankers heb ik in eerste
termijn al gezegd dat het wat mij betreft akkoord is. Op het amendement over
het adoptieverlof heb ik ook positief gereageerd. Ik heb alleen nog een vraag
over het verhaal van de staatssecretaris over het BW. Zij vertelde dat een
van haar bezwaren is dat dit niet in de memorie van toelichting zou komen
en dat het uiteindelijk voor weinig transparantie zou zorgen. Ik begrijp dat
eigenlijk niet. Ik weet niet waarom dat nodig zou zijn als het in het BW is
opgenomen. Kan de staatssecretaris wat uitgebreider uitleggen wat zij daarmee
precies bedoelt? Ik begrijp de noodzaak daar niet van.Ik waardeer het dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij ongedekte
amendementen niet honoreert en met collega Van Middelkoop zou ik graag zien
dat ze zou zeggen dat het eigenlijk onacceptabel is. Het is een goede traditie
in dit huis om wanneer wij plannen bedenken ook aan te geven waaruit die bekostigd
moeten worden. Ik vind het opvallend dat mijn collega's van de PvdA en D66
dat niet doen. Wij hebben net de brief van de staatssecretaris gekregen en
daarin staat eigenlijk niets meer of minder dan hetgeen zij gisteren al heeft
gezegd. De plannen die alleen al met het amendement op stuk nr. 12 worden
beoogd, zullen minimaal 540 mln. gulden, dus ruim 0,5 mld. gaan kosten. Het
mag duidelijk zijn dat de VVD-fractie daar niet mee akkoord kan gaan!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Die brief werd verspreid toen ik mijn betoog in tweede termijn had afgerond,
maar ik kan u wel zeggen dat ik er niet tevreden mee ben, want inderdaad wordt
daarin herhaald wat gisteren al is verteld, terwijl ik juist in aanvulling
daarop nadere gegevens had gevraagd. Het staat voor mij in ieder geval nog
lang niet vast dat het zoveel gaat kosten!Mevrouw Örgü (VVD):Voor mij staat in ieder geval wel vast dat het kabinet met deze cijfers
komt. Wij spreken hier nu al zo'n drie jaar over en wij hebben dus ook drie
jaar de tijd gehad om berekeningen te maken en dat hebben de PvdA- en de D66-fractie
blijkbaar niet gedaan. Nu wij plenair over dit onderwerp praten, word ik door
mijn coalitiegenoten verrast met een amendement dat minimaal 0,5 mld. gulden
gaat kosten en hoor ik dat de PvdA-fractie niet tevreden is met de brief van
het kabinet. Ik moet het doen met de gegevens die het kabinet aandraagt en
op basis daarvan zeg ik dat de VVD-fractie niet met dit amendement kan leven!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U kunt er niet mee leven, u gaat er niet mee akkoord en u spreekt ook
uw coalitiegenoten erop aan, maar wat betekenen deze grote woorden nu eigenlijk?
Als dit amendement toch wordt aangenomen – er zijn immers ook nog andere
partijen in deze Kamer – wat betekent dit dan voor de VVD-fractie en
voor uw relatie in de coalitie?Mevrouw Örgü (VVD):Als wij hier een wet maken die niet te dekken is, dan is het de taak van
het kabinet om dat aan te geven. Als het dat heeft gedaan, kunnen wij daarover
ons oordeel vellen, maar ik zie niet in waar wij het geld vandaan moeten halen.
Moet dat van het onderwijs of de zorg komen?Mevrouw Schimmel (D66):Inderdaad hebben wij al een paar jaar gediscussieerd over het langer durend
zorgverlof, al dan niet betaald, en er liep ook een verkenning naar. Die is
nu verschenen en die wordt ook gebruikt om het bedrag te berekenen. Wij willen
die vooronderstellingen nog eens goed nalopen. Het verwijt kan dus iets minder
groot zijn dan u nu doet voorkomen.Mevrouw Örgü (VVD):Dat is een opmerking en geen vraag en ik weet niet wat ik daar verder
over zou moeten zeggen.Wij hebben van het kabinet dus een brief ontvangen waarin wordt uitgelegd
hoe het kostenplaatje van amendement nr. 12 eruit ziet, maar wij hebben ook
nog de amendementen op de stukken nrs. 8, 9, 10, 11 en 23, amendementen waarvan
de staatssecretaris al heeft gezegd dat die ook de nodige kosten met zich
zullen brengen. Als ik alles bij elkaar tel, kom ik al gauw uit op minimaal
0,5 tot maximaal wellicht wel 2 mld. gulden. Kan dat allemaal? Kunnen al die
amendementen wel uitgevoerd worden? Wat gaat het kabinet daarmee doen? Ziet
het daar eventuele dekkingen voor? Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie
hier in ieder geval niet mee akkoord kan gaan!Voorzitter! Over alleenstaande ouders is ook een amendement ingediend.
Als er in sommige gevallen voor alleenstaande ouders een uitzondering wordt
gemaakt, bijvoorbeeld van tien tot vijftien verlofdagen, dan zal hun positie
op de arbeidsmarkt alleen maar verslechteren. Ik vraag mij af, of dat wel
zo emancipatorisch is, want wij willen toch graag dat alleenstaande ouders,
of het nu mannen of vrouwen zijn, straks ook geholpen kunnen worden aan een
baan. Als de economie in de toekomst slechter zou worden, zullen opnieuw de
alleenstaande ouders en dan met name vrouwen, de dupe worden als de één
nu meer krijgt toebedeeld dan de ander. Uiteindelijk moet het individu worden
geholpen. Ik kan mij voorstellen dat in sommige gezinnen de zorgtaken vooral
op de schouders van een van beide ouders rusten. Kan die ouder dan ook een
beroep doen op dit soort verlofregelingen als hij of zij kan bewijzen dat
hij of zij de enige is die de zorgtaken in het gezin op zich neemt?Mevrouw Schimmel (D66):Dit laatste lijkt mij in ieder geval niet de bedoeling van het amendement.
Als er geen goede verdeling in het gezin wordt gemaakt, kan er natuurlijk
geen beroep worden gedaan op de alleenstaandenregeling. Deze redenering gaat
er echter van uit dat er wel maximaal vijftien dagen zorgverlof per jaar zullen
worden opgenomen. Dit hoeft natuurlijk helemaal niet het geval te zijn, want
dit is afhankelijk van de gezondheid van de kinderen. Het staat van niemand
vast of en hoe lang zij ziek zullen zijn in een jaar, noch van kinderen, noch
van werknemers zonder kinderen. In die zin klopt de redenering van mevrouw
Örgü niet.Mevrouw Örgü (VVD):Mevrouw Schimmel zegt daarmee ook dat als meerdere mensen voor een kind
zorgen en het kind veel vaker ziek is, er geen evenredige voorziening wordt
getroffen. Het is de vraag of de regeling moet worden opgehangen aan ouders
waarvan het kind heel vaak ziek is. Zij koppelt het nu aan het kind en dat
begrijp ik niet. Ik spreek puur over diegenen die een verzoek tot verlof kunnen
indienen. Een dergelijk verzoek moet in beginsel gelijk worden beoordeeld.Mevrouw Schimmel (D66):Er wordt een maximumaantal dagen vastgesteld. Voor twee mensen die samen
voor een kind zorgen, twee keer tien en voor een persoon die voor een kind
zorgt, één keer tien. Dat klinkt toch een beetje ongerijmd,
want de eersten kunnen iets meer gebruik maken van hun rechten dan de alleenstaande.
Het is natuurlijk niet van tevoren te zeggen of die alleenstaande het maximum
van vijftien dagen nodig heeft, dat hangt ook van de gezondheid van het kind
af.Mevrouw Örgü (VVD):Mevrouw Schimmel zegt nu wat ik steeds zeg: er moet een regeling op maat
komen. Waarom laten wij het niet aan die werkgever en die werknemer over om
samen op dat moment een afspraak te maken? Waarom zouden wij hier met elkaar
moeten bepalen dat voor de een of de ander een andere regeling zou moeten
gelden? Eigenlijk zegt mevrouw Schimmel dat er een regeling op maat moet worden
getroffen. Laat dit asjeblieft over aan werkgevers en werknemers.Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over het amendement over de uitbreiding
van het kraamverlof van twee naar vijf dagen. De staatssecretaris heeft gisteren
nog enkele aanvullende berekeningen gegeven. Ik sluit mij daarbij aan. Zij
wees erop dat het feit dat in 91% van de CAO's afspraken zijn gemaakt over
kraamverlof anders moet worden gezien. Eigenlijk kan 75% van de werknemers
hiervan gebruikmaken. Dit neemt niet weg dat ik niet begrijp dat de staatssecretaris
van mening is dat het kraamverlof kan worden uitgebreid van twee naar vijf
dagen mits het binnen een maand wordt opgenomen. Heb ik dit goed begrepen?
Kan de staatssecretaris dit toelichten? Waarom moeten wij dit opnieuw in een
wet regelen nu al 75% van de werknemers van een dergelijke regeling gebruik
kan maken? Er is een basis van twee dagen en over de mogelijkheid van vijf
dagen moeten werkgevers en werknemers samen afspraken maken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Begrijp ik goed dat mevrouw Örgü wel sympathie heeft voor dit
amendement en wellicht overweegt ervoor te stemmen?Mevrouw Örgü (VVD):Nee, want dit amendement druist in tegen de lijn die ik namens de VVD-fractie
naar voren heb gebracht. Wij hebben aangegeven dat dit door sociale partners
zelf moet worden geregeld.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Mevrouw Örgü heeft zich niet uitgesproken over amendement
27; zij heeft daarover alleen een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Dit
bevreemdt mij. Is zij voornemens weg te lopen van de door haar medeondertekende
motie-Van Middelkoop c.s.?Mevrouw Örgü (VVD):Nee, ik ben in eerste termijn heel duidelijk geweest. Ik heb een vraag
over het BW gesteld puur in aanvulling op wat de heer Van Middelkoop
zojuist stelde. Hij gaf al aan dat er zoveel tranches waren geweest en vroeg
hoeveel tranches er nog kunnen komen. Ik zou nog een nadere toelichting willen,
na de toelichting die de staatssecretaris al gaf.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Graag zeg ik de staatssecretaris dank voor de beantwoording.
In eerste termijn hebben wij onze gemengde gevoelens bij het wetsvoorstel
uiteengezet. Eigenlijk zijn wij daarin nu bevestigd door de beantwoording
door de staatssecretaris. De fractie van de SGP kan zich niet vinden in de
kabinetsvisie, waarin dit wetsvoorstel vooral als een instrument van emancipatiebeleid
wordt beschouwd. Wij willen afstand nemen van deze ideologische achtergrond,
die in de praktijk wordt vertaald in een eenzijdige focus op de vergroting
van de arbeidsparticipatie van vrouwen en de werkelijke keuzevrijheid ondermijnt.
Het strijdt ook met het accent op de zorg voor de kinderen als primaire verantwoordelijkheid
van de ouders, terwijl steeds meer naar voren komt wat de nadelige effecten
kunnen zijn van tweeverdienerssituaties op jonge kinderen. Ik wijs op recent
Brits onderzoek.Wij hebben ons toch niet zonder meer tegen het wetsvoorstel gekeerd. Juist
vanuit een ruime benadering van de thematiek arbeid en zorg is voor onze fractie
een serieus aandachtspunt hoe recht kan worden gedaan en ruimte kan worden
gegeven aan zorgtaken waarmee alle werknemers, dus ook kostwinners, te maken
hebben. Verlofvormen zoals adoptieverlof, kraamverlof en zorgverlof zijn juist
ook vanuit deze ruime benadering van arbeid en zorg in beginsel positief te
bejegenen. Daarbij is wel van belang dat de uitwerking ervan zodanig is, dat
zij recht doet aan alle verschillende categorieën en niet alsnog in bijvoorbeeld
het bepalen van de kring waarvoor zorgverlof kan worden opgenomen de verenging
van het arbeid- en zorgbeleid tot emancipatiebeleid toeslaat.Op de vormgeving van de wet hebben wij stevige kritiek uitgeoefend. Wij
hebben ons afgevraagd of niet vooral voor een kaderwet wordt gekozen om een
politiek paradepaardje te stallen. Het viel mij opnieuw op hoe mager de argumentatie
van de regering voor de keuze van een kaderwet is. Inzichtelijkheid wordt
als hoofdargument gehanteerd, maar dat argument is toch buitengewoon relatief.
Inzichtelijk voor wie zoekt naar arbeid- en zorgfaciliteiten bedoelt de staatssecretaris,
maar het is niet inzichtelijk voor wie zoekt naar bepalingen die de rechtsverhouding
tussen werkgevers en werknemers bepalen. Dan kijk je naar het Burgerlijk Wetboek.
Wij blijven dan ook van opvatting, dat het Burgerlijk Wetboek door deze keuze
van de regering wordt uitgehold. Wij blijven het amendement-Dankers/Van Middelkoop
dan ook sympathiek gezind. Het argument van gebrek aan inzichtelijkheid in
de wetsgeschiedenis kan toch werkelijk niet serieus een rol spelen. Via een
transponeringstabel zoals wij vaker tegenkomen is het spoor van de wetsgeschiedenis
heel eenvoudig terug te vinden.Vanuit het oogpunt van een evenwichtige verdeling van verantwoordelijkheden
is de kwestie "dwingend recht of niet" van groot belang. Wij zijn ook na de
beantwoording door de staatssecretaris niet overtuigd dat alle verlofvormen
daadwerkelijk een zodanig minimumkarakter hebben dat geen genoegen zou kunnen
worden genomen met driekwart dwingend. Een belangrijk uitgangspunt is dat
contracteervrijheid niet nodeloos wordt ingeperkt. Wij zijn het amendement
van mevrouw Örgü op dit punt nog steeds sympathiek gezind.De staatssecretaris is ingegaan op het evenwicht tussen de belangen van
werkgever en werknemer. Zij heeft wat het zorgverlof betreft bijvoorbeeld
uitdrukkelijk op de clausulering gewezen. Ik heb een nadere beschouwing gemist
over de vraag of de zorgen van werkgevers over cumulatieve effecten van de
verschillende verlofvormen bij een krappe arbeidsmarkt terecht zijn. Wordt
daar niet te gemakkelijk aan voorbijgegaan?Wat betreft het langdurig zorgverlof is gisteren nog heel wat discussie
ontstaan, ook naar aanleiding van het amendement van mevrouw Bussemaker en
mevrouw Schimmel. Ik heb gisteren al naar voren gebracht dat de fractie van
de SGP sympathiek staat tegenover de gedachte van een langdurig zorgverlof.
Sterker nog, ik heb aangegeven dat wij in 1992 al met een amendement een initiërende
rol hebben willen spelen. Maar juist omdat wij het zo belangrijk vinden, hebben
wij er moeite mee om zo maar zo'n amendement als dat van mevrouw Bussemaker
en mevrouw Schimmel te steunen. Het gaat ons te ver om een onderwerp dat buiten
het wetsvoorstel is gehouden, nu in de marge van de behandeling hiervan mee
te nemen. Je kunt je afvragen of dit amendement als initiatiefwet beter en
zorgvuldiger tot zijn recht komt dan wanneer het nu in de marge wordt meegenomen.
Daar is het een te majeure operatie voor en geeft het, wat ons betreft, te
veel uitwerkingsvragen omtrent de financiële lasten, de aan te leggen
criteria en alternatieven in andere regelingen die wellicht beter uitpakken
en evenwichtiger recht doen aan deze kwestie. Nogmaals, wij hebben niet de
behoefte het te vertragen, integendeel, de besluitvorming over dit onderwerp
duurt ook ons veel te lang. Vanuit de behoefte om te komen tot een goede regeling
vragen wij de regering liever om een goed voorstel hierover in te dienen,
dan dat wij ons nu zonder meer committeren aan het amendement van mevrouw
Bussemaker.Wij staan in verband met het kortdurend zorgverlof positief tegenover
de verruiming van de personenkring met uitwonende ouders, schoonouders en
kinderen. Wij steunen het amendement dat hierop is ingediend. De staatssecretaris
zei dat een verdere uitbreiding niet eraan bijdraagt dat in meer gevallen
de relatie met betaalde arbeid tot stand kan komen dan wel kan blijven. Vanuit
onze invalshoek zult u begrijpen dat dit eerder een voordeel dan een nadeel
van die uitbreiding is.Ik kom dan bij een punt dat ik in eerste termijn aan de orde stelde naar
aanleiding van een opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag. De
staatssecretaris stelde daar dat ook kostwinners in beginsel aanspraak kunnen
maken op kortdurend zorgverlof. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn
vraag of de clausulering die in het wetsvoorstel is aangebracht in de praktijk
in het nadeel werkt van kostwinners. Kunnen in de praktijk verzoeken van alleenverdieners
om de zorg voor zieke kinderen op zich te nemen gemakkelijker worden afgewezen
met een verwijzing naar een partner die geen betaalde arbeid
verricht zodat deze de zorgtaak op zich moet nemen? Ik zou dat een fundamentele
onevenwichtigheid vinden. Ik krijg hier graag een nadere reactie van de regering
op.Ik ben er blij mee dat de regering in verband met het adoptieverlof de
uitbreiding naar vier weken niet afwijst. Onze inzet daarnaast met twee amendementen
is een flexibilisering van de door de regering voorgestelde regeling aan te
brengen. Ik hoop op een positieve bejegening daar dit hoort tot de zeldzame
categorie amendementen in dit wetgevingstraject die meer willen doen met hetzelfde
geld. Die kom je weinig tegen! Dit kan een argument zijn om nog eens extra
positief hiernaar te kijken.Voorgesteld wordt de termijn van vier weken eerder te laten ingaan. De
helft kan dan al worden opgenomen voor de feitelijke opneming ter adoptie.
Dit biedt ruimte om formaliteiten, reis- en verblijfsduur uitdrukkelijk mee
te nemen. De staatssecretaris wil het tot bindingsverlof beperken. Ik kan
nog steeds niet volgen waarom die beperking gerechtvaardigd zou zijn. De staatssecretaris
noemde twee argumenten: de persoonlijke verantwoordelijkheid van de aspirant-adoptieouders
en het minimumkarakter van deze regeling. Ik vraag echter of deze argumenten
niet eerder voor dan tegen mijn amendement werken. De staatssecretaris merkte
op dat verwacht mag worden dat aspirant-adoptieouders zelf voor verlof, en
dergelijke, sparen. Dat kan ik goed volgen, maar waarom moet dit leiden tot
een exclusieve inflexibele invulling van adoptieverlof alleen als bindingsverlof?
Zou het recht doen aan de persoonlijke verantwoordelijkheid niet meer slaan
op de duur van het verlof? En moet dit nu juist geen ruimte bieden om dat
naar eigen inzicht in te vullen? In de praktijk blijkt dat er behoefte is
aan voorzieningen voor de lange reis- en verblijfsduur bij interlandelijke
adoptie. Waarom kan dit daarvoor niet worden aangewend?Sprekend over het minimumkarakter merkte de staatssecretaris op dat in
CAO's afspraken over opplussen gemaakt kunnen worden. Waarom zou een bindingsverlof
wel tot het minimum behoren en verlof voor formaliteiten en reis en verblijf
in het buitenland niet? Nu zijn er in CAO's wel degelijk regelingen die voorzien
in reis en verblijf in het buitenland en in formaliteiten. Is niet juist het
gevaar, als deze regeling zou worden beperkt tot bindingsverlof, dat de CAO's
een achteruitgang gaan vertonen, omdat juist doordat de wet alleen maar een
bindingsverlof regelt, de kwestie van de reis- en verblijfsduur en formaliteiten
als een soort van luxewens kan worden beschouwd? Ik zou dus bijna mijn amendement
met klem aanraden aan de Kamer.In het amendement op stuk nr. 22 gaat het om de flexibiliteit in de melding
van de ingangsdatum. Nu moet dit uiterlijk drie weken van tevoren gemeld worden.
Wij hebben naar voren gebracht dat het soms gewoon niet lukt binnen die drie
weken. Biedt dan ook de ruimte om dit eventueel later te doen. Dat is dus
niet overbodig. Ik zou dus graag van de staatssecretaris een nadere reactie
horen.Mevrouw Van Gent heeft nog een amendement ingediend met een uitbreiding
naar de mogelijkheid om onbetaald verlof op te nemen in verband met adoptie.
In dat licht leg ik de staatssecretaris de vraag voor welke algemene bepalingen
er al zijn, ook in het wetboek, om voor allerlei doeleinden onbetaald verlof
te kunnen opnemen, om te kunnen beoordelen of het nodig is om hiervoor nog
een specifieke regeling te treffen.Ik heb nog een vraag gesteld over het kraamverlof en de rechthebbenden
daarvoor met het oog op de uitbreiding met ongehuwd samenlevenden. De staatssecretaris
heeft gezegd dat dit puur een kwestie van gelijkstelling is en dat het een
foutje is dat het eerder niet in de wet stond. Ik heb nog geen duidelijk antwoord
gekregen over de relatie tussen het kraamverlof en het juridische ouderschap.
Is het kraamverlof niet in eerste instantie ontwikkeld vanuit de aangifteverplichting
die op de vader slaat? Als je het zo bekijkt, is het dan wel zo logisch als
het lijkt om deze uitbreiding te doen?Het is voor ons moeilijk om op dit moment tot een eindoordeel over de
wet te komen, gelet op de gemengde gevoelens, gelet op de kritiek op vorm
en inhoud op onderdelen en gelet op het onbesliste lot van een groot aantal
ingrijpende argumenten die de reikwijdte van de wet bepalen. Tot slot wil
ik nog wel kwijt dat wij voor ons eindoordeel het eindproduct zullen toetsen
aan drie criteria die voor ons belangrijk zijn. Is het een regeling met het
juiste regime, die voldoende recht doet en ruimte biedt aan de eigen verantwoordelijkheid
van sociale partners? Is het een regeling op de goede plaats? Dat is een kwestie
van burgerlijk wetboek. Is het een regeling die niet meer neerkomt op een
eenzijdige facilitering met tweeverdieners met kinderen, maar die evenwichtig
recht doet aan de zorgverantwoordelijkheden van ook andere werknemers?De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met de argumenten met betrekking
tot het grote amendement op nr. 27 van mevrouw Dankers en de heer Van Middelkoop.
De argumenten die de staatssecretaris daartegen gisteren heeft ingebracht,
vind ik niet sterk. Ik zal mij gemakshalve beperken tot de argumentatie die
door mevrouw Dankers en de heer Van Middelkoop vanmorgen opnieuw is gebruikt.
Ik heb daarover één aanvullende opmerking. De staatssecretaris
zei gisteren aan het eind van haar betoog, dat wij er rekening mee moeten
houden dat wij wellicht in de toekomst bij een derde of vierde tranche bij
dit soort onderwerpen toch de zaak overhevelen naar het Burgerlijk Wetboek.
Dan is er naar mijn mening geen principiële argumentatie nu. Dan is de
vraag aan de orde wat de argumenten zouden kunnen zijn om het dan wel in het
Burgerlijk Wetboek op te nemen en nu niet. Dat zou ik graag van de staatssecretaris
vernemen.De reeks amendementen zou ertoe kunnen leiden dat hier en daar de lasten
verzwaard worden, bijvoorbeeld voor de werkgever. Ik vind dat dit bij dit
onderwerp op zichzelf geen argument hoeft te zijn om tegen de uitbreidingen
die in de verschillende amendementen worden voorgesteld, te stemmen. Sterker
nog, als het gaat over arbeid en zorg en de juiste combinatie ertussen, zal
het van meer kanten komen. In de meeste verlofregelingen die in het wetsvoorstel
staan, is er sprake van een bijdrage van zowel de werknemer als de werkgever.
Als je kiest voor dit soort verlofregelingen, waartoe zeker in de huidige
samenleving waarin het tweeverdienersmodel voorop staat, alle
aanleiding is, mag je van beide partijen een bijdrage verwachten. Ik vind
dat geen argument om tegen de voorgestelde uitbreidingen te stemmen.Wat mijn eigen twee amendementen betreft merk ik nog het volgende op.
Het eerste amendement gaat over de verdubbeling van het ouderschapsverlof
voor alleenstaande ouders. Ik handhaaf dit amendement. Het gaat over de groep
ouders die naar mijn mening het verlof het meest nodig hebben. Zij kunnen
het verlof het beste gebruiken. Ook vanuit de behoefte van het kind is het
een voorziening die hard nodig is. Naar mijn mening is die voorziening ook
het meest reëel. De staatssecretaris heeft gisteren voorgerekend dat
het nauwelijks extra geld kost. Ten slotte verbeteren voor de desbetreffende
ouder de mogelijkheden om te voorkomen dat hij of zij op straat komt te staan.
Bij deze uitbreiding van de verlofmogelijkheid kan de ouder dus eerder de
baan behouden. De staatssecretaris heeft gisteren, in reactie op dit amendement,
een aantal motieven tegen het amendement genoemd. Die motieven hebben te maken
met de positie van alleenstaande ouders op de arbeidsmarkt. Ik zal daarop
nu niet ingaan, behalve op één punt. De staatssecretaris heeft
gisteren gezegd dat het wellicht leidt tot selectie door werkgevers bij het
aannemen van alleenstaande ouders, als je dit ruime verlof mogelijk maakt.
Selectie is eigenlijk een ander woord voor het maken van ongeoorloofd onderscheid.
Je kunt dat ook discriminatie noemen. Ik denk dat wij ons er niet bij moeten
neerleggen dat werkgevers op basis van de mogelijkheid van een ruimer ouderschapsverlof
voor alleenstaande ouders overgaan tot selectie, dus tot selectief aannemen,
tot het maken van onderscheid, tot discriminatie. Ik ben van mening dat er
voldoende reden is, de werkgevers dan te waarschuwen en te zeggen dat zij
een procedure van de desbetreffende werknemer tegemoet kunnen zien op grond
van ongeoorloofd onderscheid. De Commissie gelijke behandeling zou hiernaar
kunnen kijken. Met andere woorden, ik vind dat dit argument van de staatssecretaris
niet geldt. Ik vind dat wij hier moeten uitspreken dat werkgevers die selecteren,
verkeerd bezig zijn. Daartegen moet worden opgetreden.Het tweede amendement betreft de garantie die in het ouderschapsverlof
moet staan voor betaald ouderschapsverlof, tegen ten minste het minimumloon.
Ook dit amendement handhaaf ik. Ik formuleer hierin een wettelijk recht tot
betaling van ten minste het minimumloon. Dat vind ik sterker dan alleen vertrouwen
op werkgevers- en werknemersorganisaties en de stimuleringsregeling die wij
hebben afgesproken. Als ik een wettelijk recht formuleer, vind ik het onverkoopbaar
om het dan mogelijk te maken dat men onder het minimumloon zou moeten gaan
werken. Sterker nog, ik wil het wettelijk recht op betaald ouderschapsverlof
koppelen aan de garantie van het wettelijk minimumloon. Je moet ervan uitgaan
dat het ook een gezin kan betreffen dat afhankelijk is van het minimumloon.
Dat is best mogelijk, want in een heleboel banenplannen zitten wij op het
niveau van het minimumloon. Dan moet je er niet voor kiezen om onder dat niveau
te gaan zitten, zoals mevrouw Van Gent heeft gedaan in haar amendement. Zij
kiest voor 70% van het minimumloon. Je moet de bodem leggen op 100% van het
minimumloon. Die garantie moet je bieden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij hebben hierover gisteren al een aantal woorden gewisseld. Ik heb aangegeven
dat wij de invalshoek van de SP op zichzelf sympathiek vinden. Nu krijgt men
bij het ouderschapsverlof 0% gecompenseerd. Met mijn amendement beoog ik,
een eerste stap te zetten. Ik meld dit maar even, voordat wij hier enorme
tegenstellingen creëren, die er volgens mij niet zijn.De heer De Wit (SP):Mevrouw Van Gent heeft in eerste termijn gezegd: ten eerste 70% en ten
tweede mogelijke aanvulling via een collectieve regeling. Mijn indruk is dat
dit niet voor iedereen in het land geldt, omdat niet iedereen onder een CAO
valt. Er blijven dus altijd groepen mensen voor wie dat niet de oplossing
is. Dan loop je het risico dat het ouderschapsverlof het karakter krijgt van
een regeling voor alleen de hogere inkomens. Ik begrijp uit de bijdrage van
mevrouw Van Gent dat zij het laatste ook niet wil.Voorzitter! Ten slotte wijs ik erop, dat een ietwat gewijzigde tekst van
mijn amendement zal worden uitgedeeld. In de toelichting erop, wil ik namelijk
iets meer uitdrukkelijk vastgelegd hebben. Ik wil gezegd hebben dat van de
hoogte van het wettelijk minimumloon weliswaar bij CAO kan worden afgeweken,
maar niet ten nadele van de werknemer. Op dit punt zal de nieuwe versie dus
een verduidelijking zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris begon gisteren haar beantwoording met
de opmerking dat er in de Kamer verschillende opvattingen zijn over het verdelen
van arbeid en zorg. Op zichzelf heb je om dit vast te kunnen stellen geen
scherpe observatie nodig. Sinds wij door Paars geregeerd worden, hebben de
verschillen op dit punt zich binnen de coalitie op een heel duidelijke manier
zichtbaar gemaakt. De Partij van de Arbeid en D66 willen nog wel tot aanscherpingen
komen, vaak met steun van GroenLinks om tot een andere samenstelling van de
meerderheid in de Kamer te komen en om op die manier een aantal zaken goed
te kunnen regelen. De VVD zet echter de hakken in het zand en wil zo min mogelijk
vanuit de rijksoverheid regelen.Als je dan weet dat er in de Kamer verschillende opvattingen bestaan,
is het uitermate belangrijk dat de staatssecretaris met een visionair en gedreven
verhaal komt en dat zij duidelijk maakt waar zij naar toe wil. Het is ook
belangrijk dat zij aangeeft dat nu een aantal tussenstappen wordt gezet, maar
dat wij in de toekomst tot een collectieve regeling willen komen alsmede tot
een uitbreiding ervan, zodat een eigentijds arbeidsmarktbeleid ontstaat. Zeker
moet er ook sprake zijn van een eigentijds beleid als het gaat om het combineren
van arbeid en zorg. Echter, die gedrevenheid heb ik bij de staatssecretaris
gemist.Zij komt met percentages, die wij overigens kenden. Zij zegt: in 2010
65% arbeidsparticipatie voor vrouwen en 40% zorgparticipatie voor mannen.
Bij interruptie heb ik gevraagd: hoe denkt u dat te bereiken? Zoals men weet
is het bereiken van 40% zorgparticipatie voor mannen een thema dat mij altijd
erg bezig heeft gehouden. De staatssecretaris kwam echter niet veel verder
dan het antwoord: er moet nog heel wat gebeuren, ik hoop dat het allemaal
goed komt, het heeft ook met de opvoeding te maken. Naar mijn idee geeft zij
echter onvoldoende aan wat er nodig is om de doelstellingen te bereiken en
op welke manier wij daaraan gaan werken. Zelf ben ik ervan overtuigd, dat
uitermate goede regelingen voor het verlenen van zorgtaken die collectief
betaald worden, een goede bijdrage kunnen leveren voor de toename van zorgparticipatie
door mannen. Misschien kan de staatssecretaris zich wat meer visionair uitlaten,
zich meer gedreven opstellen en hierover in tweede termijn nog iets zeggen.Voorzitter! Het is duidelijk dat naast het werk voorzieningen noodzakelijk
zijn om de zorgtaken te kunnen vervullen. De staatssecretaris zegt dat het
hierbij gaat om een gezamenlijke verantwoordelijkheid van overheid, sociale
partners, individuele werknemers en werkgevers. Dat klinkt allemaal prachtig,
maar mij moet van het hart dat alle partners die de staatssecretaris noemt
thans hun verantwoordelijkheid nog onvoldoende nemen. Nu moet de individuele
werknemer zelf wat regelen, omdat er in de CAO niets staat over zorgtaken.
Hij wordt op die manier als individu met de problemen opgezadeld. De staatssecretaris
uit ondertussen haar vertrouwen en verwijst naar het najaars- en voorjaarsoverleg,
zegt over de kwesties te zullen praten en zich met de betrokkenen nog eens
over de verschillende onderwerpen te zullen buigen. Maar ja, praten alleen
is niet genoeg. Wanneer is voor de staatssecretaris het moment aangebroken
waarop zij zegt: het gaat mij ook allemaal te traag, er is meer pit nodig
om tot een goede regeling te komen en het wordt tijd dat de overheid gaat
ingrijpen? Mij is dat nog niet helder. Het zal haar wel duidelijk zijn, dat
de GroenLinks-fractie nu al wel zover is en van mening is dat een aantal kwesties
behandeld moet worden. De overheid moet niet alleen de verantwoordelijkheid
nemen. Ik heb in dat verband een vergezicht geschetst en het voorbeeld van
de drietrapsraket gegeven. Er zal sprake moeten zijn van gedeelde verantwoordelijkheid
en wij zullen de onze hier moeten willen nemen. Het werd mij ook duidelijk
waarom de staatssecretaris daar een beetje vaag over blijft, want zij stapte
vervolgens over naar de beschikbare middelen. De collectieve lasten mogen
niet te zwaar worden. Tegenover collectieve lasten staan echter ook lusten.
Ik vind dat de staatssecretaris wat dat betreft een beetje als Zeeuws meisje
reageerde in de trant van: wij zijn zuinig. Met het oog op de ingediende amendementen
werden vervolgens allerlei miljoenen aan kosten gepresenteerd. Er wordt dus
gegoocheld met cijfers, maar de onderbouwing daarvan is niet sterk. Wij hebben
vanochtend ook nog een stuk gekregen over die 540 mln. gulden. Ik vraag mij
af hoe de staatssecretaris zich in het kabinet opstelt als het gaat om het
vergaren van extra middelen voor het vanuit de overheid financieren van allerlei
verlofzaken. Staat de staatssecretaris daar als een leeuwin voor, net als
andere bewindslieden? Er wordt op dit moment druk onderhandeld over hoe de
Voorjaarsnota er gaat uitzien. De Zalmnorm staat ter discussie. Ik ben heel
benieuwd naar de rol van de staatssecretaris in dat proces, of is de heer
Zalm eigenlijk ook staatssecretaris van Emancipatiezaken? Ik hoop dat niet.
Ik krijg daar in de tweede termijn van de staatssecretaris graag meer inzicht
in.Er is sprake van verschillende opvattingen. Twee coalitiepartners willen
echter, met steun van GroenLinks, een aantal stappen vooruit zetten. De fractie
van de VVD laat zich van haar meest conservatieve en voorspelbare kant zien.
De werkgevers willen niet, dus vindt de VVD-fractie het ook niet zo plezierig.
Ik vind echter dat de fractie van de VVD haar eigen mening naar voren moet
brengen. Deze fractie gaat verder niet akkoord met de dekking van een aantal
amendementen. Dat wordt een paar keer herhaald, maar de fracties van de PvdA
en D66 zijn niet opgericht om zich in de Kamer door de VVD de les te laten
lezen. Dat kan volgende week heel interessant worden als wij over de amendementen
en moties gaan stemmen.De staatssecretaris heeft gesproken over het collectief regelen van zaken,
over driekwart dwingend recht en over het cappuccinomodel. Ik had echter de
indruk dat een aantal zaken door elkaar werd gehaald. Ik moest in de loop
van gisteravond erg aan koffie verkeerd denken. Bij het driekwart dwingend
recht gaat het erom dat de overheid de basis legt en haar verantwoordelijkheid
op dat punt neemt. Vervolgens moet er in het CAO-overleg een aantal stappen
worden gezet. De sociale partners moeten als het ware een beetje op weg worden
geholpen om ook zaken te regelen met betrekking tot arbeid en zorg. Ik heb
al eerder gezegd dat wij het plan van de FNV-drietraps- raket positief beoordelen.
Ik vind het jammer dat de werkgevers geen plannen hebben ingediend. Zij hebben defensief en traditioneel gereageerd op deze wet. Ik zou
het echter leuk vinden als zij de uitdaging ook aannemen en zelf met een aantal
ideeën komen over hoe zij eigentijds arbeidsmarktbeleid willen voeren.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Hoe ziet de fractie van GroenLinks de correlatie tussen driekwart
dwingend recht en de financieringsstructuur volgens de drietrapsraket?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb in eerste termijn aangegeven dat zaken als kraam- en bevallingsverlof
al op een andere manier adequaat zijn geregeld. Daar staat een financiering
van 100% tegenover. Wij zouden het daarnaast heel goed vinden als de overheid
met betrekking tot een aantal nieuwe verlofregelingen, en ook bij het ouderschapsverlof –
ik kom daar nog op terug – uitgaat van een basisgarantie van 70% van
het minimumloon. De eerste stap is dat het via CAO-overleg aangevuld wordt
tot 100% van het minimumloon. Eventueel kan via een derde stap worden overwogen
om het aan te vullen tot een bepaald percentage van het laatstverdiende loon.Mevrouw Dankers (CDA):Is het u wel helder dat op dit moment bij het calamiteitenverlof semi-dwingend
recht bestaat, dus een veel grotere afwijkingsmogelijkheid dan bij het driekwart
dwingend recht dat dus eigenlijk strenger is?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als het strenger en beter is, dan gaan wij dat natuurlijk niet saboteren
door het slechter te maken. Saboteren is misschien niet het goede woord; dat
klinkt een beetje te heftig, dat realiseer ik mij ook. De VVD heeft de actie
ingezet om een aantal regelingen die nu goed gefinancierd worden, minder te
financieren. Dat is absoluut niet een lijn die de GroenLinks-fractie aanspreekt.
Voor een aantal nieuwe regelingen zouden wij willen uitgaan van genoemde drietrapsraket.Mevrouw Dankers (CDA):Heeft u dan niet meer vertrouwen in de sociale partners? U gebruikt nu
namelijk alleen maar de stellingname van de VVD.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb erg veel vertrouwen in sociale partners. Echter, met betrekking
tot het goed regelen van arbeid en zorg in de CAO's, moet ik u zeggen dat
er wel eens een groot beroep wordt gedaan op mijn vertrouwen en optimisme
waar het er om gaat dat het snel en adequaat wordt geregeld. De regelingen
over kinderopvang die in CAO's staan, zijn vaak uitermate beperkt. In 5% van
de CAO's is iets geregeld over de doorbetaling tijdens ouderschapsverlof.
Ik moet dus vaststellen dat het wat dat betreft voor geen meter opschiet en
dat het allemaal wat vlotter zou moeten kunnen. Het aspect van de gezamenlijke
verantwoordelijkheid neem ik graag in acht, maar dat neemt niet weg dat de
overheid haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen, zodat zij anderen er
op kan aanspreken om ook zelf een aantal stappen te zetten. Daar wil ik niet
graag tien jaar op wachten. Het liefst zie ik dat binnen enkele jaren geregeld.Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat wij dit wetsvoorstel zien
als een eerste belangrijke stap om arbeid en zorg op een goede manier te combineren.
Wij hebben evenwel te maken met een bijeenraapsel van bestaande en nieuwe
regelingen. Het had was ons betreft allemaal ook wel wat vlotter en beter
gekund. Het lijkt ons goed om met het oog op de toekomst goed te onderzoeken
wat een collectieve zorgverzekering kan betekenen voor dit soort regelingen.
Het vergezicht kan soms heel dichtbij zijn. Het behoeft geen jaren te duren.
Het hangt ook een beetje van de politieke verhoudingen in deze Kamer af. De
heer De Wit wijs ik er nog op, dat mijn fractie bij motie heeft geprobeerd
om mensen met midden- en lagere inkomens te betrekken bij zorgregelingen.
Wij hebben steeds gezegd er niet voor te zijn dat dit soort regelingen elitair
wordt voor mensen met hogere inkomens. Wij hebben er vaak ook discussie over
met de staatssecretaris, maar de heer De Wit behoeft zich echt geen zorgen
te maken, want ook de mensen met de midden- en lagere inkomens zijn bij GroenLinks
in goede handen.Voorzitter! Over de collectieve zorgverzekering zou ik graag de volgende
motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Wet arbeid en zorg een waaier aan zorgverlofregelingen
met verschillende financieringswijzen herbergt;overwegende dat een eenduidige en deels collectieve financieringswijze
in de vorm van bijvoorbeeld een "driekwart dwingend recht" de overzichtelijkheid
en toegankelijkheid ten goede komt;verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de verschillende mogelijkheden
voor een collectieve zorgverzekering en de kosten daarvan en hiervan de Kamer
voor de begroting 2002 van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41 (27207,27208 ).Mevrouw Dankers (CDA):In het dictum wordt gesproken van een collectieve zorgverzekering. Valt
dat echter niet onder de stelseldiscussie onder verantwoordelijkheid van mevrouw
Borst?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U begrijpt mij heel goed. Ik wil graag dat ook vanuit het gezichtspunt
van emancipatie onderzocht wordt hoe wij kunnen komen tot collectieve zorgverlofregelingen.Voorzitter! Ik ga kort in op de amendementen die zijn ingediend door de
andere fracties. De fractie van GroenLinks heeft geen behoefte aan de discussie
over het Burgerlijk Wetboek en aanverwante zaken. Mijn fractie spreekt liever
over de inhoud en zal de amendementen op dit punt dan ook niet steunen.De amendementen die zijn ingediend om een aantal regelingen uit te breiden,
passen heel goed in de lijn van de fractie van GroenLinks. Wij staan daar
uiterst sympathiek tegenover. Wij vinden de eisen, zoalsVan Gent die in de
amendementen van de leden Bussemaker en Schimmel zijn verwoord, heel redelijk.
Deze verdienen meer dan rechtstreekse verwijzing naar de prullenbak
door de staatssecretaris. Wij zullen onze steun daaraan geven.Voorzitter! De fractie van Groen- Links steunt het amendement over de
uitbreiding van het kraamverlof naar vijf dagen. Wij hadden zelf een amendement
ingediend dat vervolgens de koppeling maakte dat ook degene die het kind erkent,
van het kraamverlof gebruik zal kunnen maken. De staatssecretaris heeft daar
positief op gereageerd. Wij zullen het amendement enigszins aanpassen. Het
amendement Bussemaker/Schimmel betreft dan de uitbreiding, terwijl het amendement
van GroenLinks alleen vraagt, degene die het kind erkent, ook in aanmerking
te laten komen voor kraamverlof. Er wordt aan dit amendement gewerkt. Dit
amendement zal de Kamer zo spoedig mogelijk bereiken.De fractie van GroenLinks heeft verder in een amendement het idee neergelegd
om de partner nog vier weken recht op extra verlof te geven. Wij vinden het
uitermate belangrijk dat het hechtings- en bindingsverlof op een goede manier
kan plaatsvinden. Wij denken dat dit er wellicht aan kan bijdragen om het
aantal van 40% zorgende mannen in 2010 te halen.Voorzitter! De fractie van GroenLinks is er zeer voor om de kring van
rechthebbenden op het kortdurend zorgverlof uit te breiden. Uitbreiding tot
de niet-inwonende bloed- of aanverwanten kan op onze steun rekenen. Wij blijven
wel met het probleem zitten dat alleenstaanden een beetje tussen wal en schip
vallen. Ik kom daar nog op terug. Ik heb daar een motie over voorbereid.Daarnaast is er nog de discussie over de vraag of de alleenstaande ouders
tien, vijftien of twintig dagen verlof moeten krijgen. Wij zijn van mening
dat je logisch doorgeredeneerd op twintig dagen moet uitkomen. Wij zullen
dat amendement steunen. Mocht dit amendement het onverhoopt niet halen, dan
zullen wij onze steun geven aan het amendement met betrekking tot vijftien
dagen verlof. Ik wil hier wel een misverstand uit de weg ruimen. Mevrouw Schimmel
heeft daar ook al iets over gezegd. Het is niet zo dat die dagen maximaal
door iedereen worden opgenomen. Het blijkt uit de praktijk van het kortdurend
betaald zorgverlof dat al in enkele CAO's geldt, dat mensen hier uitermate
consciëntieus mee omgaan en het alleen maar opnemen als dat nodig is.Voorzitter! Op het punt van het ouderschapsverlof zou ik de staatssecretaris
willen vragen om er nu eens echt "voor te gaan liggen". De fractie van GroenLinks
kiest klip en klaar voor een financiering van het ouderschapsverlof met een
basisrecht van 70% van het wettelijk bruto minimumloon. Dit is nu in 5% van
de CAO's geregeld. Ik vind dit uitermate beschamend. Ik vraag de staatssecretaris
welk percentage op welk moment bereikt moet zijn, voordat zij bereid is in
te grijpen in de CAO-regelingen rondom het ouderschapsverlof en vanuit het
rijk een basis te creëren. Ik vraag in dit verband aandacht voor mijn
amendement om nu al te komen tot het bedrag van 70% van het wettelijk bruto
minimumloon.Wij zouden zwangerschaps- en bevallingsverlof graag verlengd willen zien
naar twintig weken, zodat ook het probleem dat iemand na zestien weken in
de ziektewet belandt, wordt onderkend. De staatssecretaris heeft in eerste
termijn beloofd dat zij hierover nog enkele cijfers zou verstrekken.Wij staan uitermate sympathiek tegenover de voorstellen die de heer Van
der Staaij heeft gedaan over het adoptieverlof. Wij hebben daarbij zelf de
optie aangegeven van vier weken onbetaald verlof. Ik hoor graag nog een reactie
van de staatssecretaris.Als deze wet er is, is het misschien een goed idee dat de staatssecretaris
van Emancipatiezaken voor de voorlichting alle werknemers in Nederland een
brief schrijft, waarin helder staat welke regelingen er nu zijn. Daardoor
kunnen mensen ook bedenken dat er hier en daar gaten zitten die zij via hun
CAO moeten oplossen. Dan slaan wij een aantal vliegen in één
klap.Over de positie van alleenstaanden en het uitbreiden van de kring rechthebbenden
heb ik al iets gezegd. Deze groepen dreigen bij het kortdurend zorgverlof
tussen wal en schip te komen en dat betreuren wij enorm. Ik heb in eerste
termijn gevraagd om een keuzekaart te onderzoeken voor mensen die voor anderen
willen zorgen, maar die in andere patronen leven, zoals LAT-relaties. Het
aantal alleenstaanden neemt enorm toe. Het is toch wel gek dat wij zo'n grote
groep niet meerekenen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Wet arbeid en zorg voorziet in kortdurend zorgverlof
voor inwonende partners, ouders en kinderen;constaterende dat deze regeling gericht is op leefpatronen in het gezin;overwegende dat zowel mensen in andere leefvormen (alleenstaanden, LAT-relaties)
als mensen in een gezinsverband behoefte kunnen hebben aan zorgverlof voor
dierbaren zoals vrienden en niet-inwonende partners;overwegende dat een "keuzekaart" voor zorgverlof waarop men een (beperkt)
aantal zelf uit te kiezen dierbaren waaronder familieleden kan aangeven voor
wie men zorgverlof wil opnemen, een oplossing zou kunnen bieden;verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het
uitbreiden van de doelgroep voor kortdurend zorgverlof, bijvoorbeeld in de
vorm van een keuzekaart,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Bussemaker, Schimmel,
De Wit en Dankers.Zij krijgt nr. 42 (27207,27208 ).De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw de voorzitter! Onze fractie is blij dat de Wet arbeid en zorg
er is. Er wordt in die wet een aantal nieuwe rechten opgenomen. De belangrijkste
zijn het recht op kortdurend zorgverlof van tien dagen voor partner en kinderen
dat in voorkomende gevallen kan worden opgenomen; het recht op kraamverlof
voor vaders van twee dagen; het recht op adoptieverlof van drie weken
per ouder en het recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik ben het met
mevrouw Dankers eens dat dit een formeel recht is. Materieel bestond het recht
al, omdat de uitkering al was geregeld.Ook zijn in deze wet oude rechten in een nieuw jasje gestoken. Het ouderschapsverlof
wordt iets meer geflexibiliseerd om tegemoet te komen aan de wensen van ouders.
De loopbaanonderbreking wordt iets minder strak geformuleerd, zodat er iets
meer gebruik van die wet kan worden gemaakt, want dat viel nogal tegen. In
de Wet arbeid en zorg is het recht op betaald lang zorgverlof in het geval
iemand nodig is voor iemand die in de laatste periode van zijn leven verkeert,
het palliatieve verlof of stervensbegeleidingsverlof.Op een aantal punten zijn wijzigingsvoorstellen ingediend. Het voorstel
waaraan mijn naam is verbonden, wil ik nader toelichten. Het betreft allereerst
de uitbreiding van het adoptieverlof van drie naar vier weken. Ik heb begrepen
dat de staatssecretaris daar geen overwegende bezwaren tegen heeft. Ik heb
mijn oren net als anderen in deze Kamer toch te luisteren gelegd bij de ouders
die bezig zijn met adoptie. Ik heb begrepen dat die vier weken wel noodzakelijk
zijn in verband met reis- en verblijfstijd en de hechting die moet plaatsvinden
met het kind. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de behoefte van het
kind, dat in een heel andere situatie wordt geplaatst.Ik sta overigens positief tegenover de amendementen van de heer Van der
Staaij die niets veranderde aan de duur van het verlof, zoals in het amendement
dat ik met mevrouw Bussemaker heb ingediend, maar wel in de mogelijkheden
om het op te nemen en te melden. Die flexibiliteit komt tegemoet aan het feit
dat de periodes voor een aanvraag voor adoptie niet vastliggen. Op een gegeven
moment komt het telefoontje dat het zover is. Dat laat zich niet zo gemakkelijk
regelen. In de wet zou enige ruimte geboden kunnen worden om daaraan tegemoet
te komen. Ik vind het amendement sympathiek, omdat het enige flexibiliteit
aanbrengt. Ik zie ook wel in dat het voor werkgevers vaak lastig zal zijn,
maar in dit geval zou iets meer tegemoet gekomen moeten worden aan adoptieouders
die al jarenlang in procedure zijn voor zo'n aanvraag.Amendement nr. 8 gaat over het kraamverlof voor de vader. De staatssecretaris
stelt twee dagen wettelijk voor. Ons amendement heeft betrekking op uitbreiding
naar vijf dagen. Daar is een aantal argumenten voor. Het eerste argument sluit
aan op de opvatting die mevrouw Örgü verwoordde: hoe krijg je vaders
meer aan het zorgen? Mevrouw Örgü vroeg zich af of op scholen niet
meer aandacht moet worden besteed aan het feit dat het normaal is dat vrouwen
en mannen zorgen voor hun kinderen. Ik ben het daar natuurlijk mee eens. Tegelijkertijd
is het belangrijk dat er via een wettelijk recht iets meer tegemoet wordt
gekomen aan de zorgverantwoordelijkheid van vaders. Het is belangrijk als
vaders binnen een maand na de bevalling vijf aaneensluitende dagen bezig zijn
met de verzorging van het kind. Pas dan merk je wat het betekent in je dagritme
en nachtritme om een zorgverantwoordelijkheid te nemen.Gisteren heeft mevrouw Dankers nog aan mij gevraagd of het niet mogelijk
is het begrip "binnen een maand" uit te breiden voor couveusekinderen, die
soms na meer dan een maand thuiskomen en onder de werking van de wet te laten
vallen. Ik heb dat inmiddels aan Bureau wetgeving gevraagd en het lijkt mij
eerlijk gezegd een redelijke uitbreiding. Te vroeg geborenen verblijven immers
vaak langer dan één maand in het ziekenhuis.Je kunt je afvragen of vaders die vijf dagen niet zelf kunnen organiseren.
Mijn ervaring als coördinator emancipatiezaken of positieve actie in
een groot bedrijf is dat het voor mannen vaak moeilijker is om te onderhandelen
over zaken als zorg. Het is voor hen vaak gemakkelijker om te onderhandelen
over andere secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik heb mannen aan mijn bureau gehad
met vragen over werken in deeltijd. Zij wezen dan op het emancipatiebeleid
van het bedrijf gericht op het werken in deeltijd. Alle vrouwen in hun werkomgeving,
bijvoorbeeld op het laboratorium werkten in deeltijd, maar hun verzoek om
in deeltijd te werken werd niet gehonoreerd omdat het niet in die traditie
zou passen. Misschien moeten wij op dit punt iets meer voor mannen in de wet
regelen dan voor vrouwen. Ik geef onmiddellijk toe dat het mooi zou zijn als
mannen meer rechten kunnen afdwingen, zowel in het onderlinge contact met
hun werkgever als in CAO-onder- handelingen.Mevrouw Dankers (CDA):U heeft het bij het kraamverlof over vijf aaneengesloten dagen. Bedoelt
u dan kalenderdagen of werkdagen? In het laatste geval zijn het materieel
meer dagen. In die stapel zitten wat dat betreft twee verschillende
amendementen.Mevrouw Schimmel (D66):Ik bedoel werkdagen.Voorzitter! Het volgende amendement waar ik op inga, is het amendement
op stuk nr. 9 over de positie van de alleenstaanden. Ik vind het belangrijk
om alleenstaanden tegemoet te komen. Ik zie ook wel in dat wij ervoor moeten
oppassen dat hun positie op de arbeidsmarkt niet in gevaar wordt gebracht,
maar in feite mag je bij een sollicitatieprocedure niet ingaan op de burgerlijke
staat van mensen. Je kunt mensen niet vragen of zij alleenstaand of getrouwd
zijn, want dat is in het kader van de Wet gelijke behandeling geregeld. Daardoor
komt de positie van de alleenstaande bij een sollicitatieprocedure nog niet
in gevaar. Ik vind wel dat alleenstaanden met kinderen driedubbel worden belast:
werk en een kind, maar geen partner om dingen mee te delen. Een andere reden
om dit amendement in te dienen, is dat een alleenstaande een groter risico
loopt om in de WAO terecht te komen. Dat is toch iets wat wij willen tegengaan.
Daarom hebben wij dit amendement ingediend om het uit te breiden tot vijftien
dagen. De verdubbeling die de heer De Wit heeft voorgesteld, ligt misschien
meer voor de hand, maar daar denken wij niet aan.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10. De huidige wet voorziet
in een kortdurend verlof voor een zieke partner met wie je samenwoont en voor
inwonende kinderen. Dat is een beperkte kring, in ieder geval beperkter dan
in de oorspronkelijke nota stond. Wij vinden het belangrijk dat ouders en
schoonouders ook verzorgd kunnen worden. Het gaat in principe niet om uitbreiding
van het aantal dagen. Het blijft maximaal tien dagen, maar het gaat om de
uitbreiding van de kring van personen voor wie je die dagen mag opnemen. Voor
alleenstaande ouders in een latere levensfase kan het van belang zijn als
hun kind de mogelijkheid heeft om zorgverlof op te nemen. Het heeft te maken
met een levensloopbenadering. In een bepaalde fase heb je verlof nodig voor
zieke kinderen – je mag het niet hopen – en in een latere fase
word je onherroepelijk geconfronteerd met het feit dat je ouders ouder worden
en ook zorg nodig hebben.Het amendement dat de heer Van Middelkoop heeft ingediend om te voorkomen
dat werkgevers een door de wet gesteund recht hebben om tussentijds terug
te komen van een eerdere beslissing omdat het bedrijf dat vereist, vind ik
een belangrijk amendement. Ik denk dat je mensen behoorlijk in verlegenheid
kunt brengen, niet als je probeert om het onderling te regelen, maar als het
een door de wet ondersteund recht wordt. Ik denk dat die toevoeging aan artikel
4:2, lid 3, belangrijk kan zijn.De amendementen op stuk nr. 11 en 13, waarbij het amendement op stuk nr.
13 is veranderd in het amendement op stuk nr. 23, gaan in op het verminderen
van beperkingen van de Wet Finlo. Het ene is vooral bedoeld om het meer herintreders
mogelijk te maken, mensen die met verlof gaan te vervangen en daarmee is de
budgettaire neutraliteit iets minder sterk. Het andere is bedoeld om herintreedsters
of uitkeringsgerechtigden de mogelijkheid te geven om in plaats van minimaal
achttien uur twaalf uur voor de verlofganger te gaan werken. Ik denk dat het
nodig is om in bepaalde gevallen herintreedsters en uitkeringsgerechtigden
die weer de eerste stap op de arbeidsmarkt nemen een lagere arbeidsduur aan
te bieden dan die achttien uur. Dat wil niet zeggen dat ze er niet boven mogen
gaan zitten, maar ik denk dat het wel de kansen vergroot als mensen die eerste
stap weer gaan wagen.Ik kom op het amendement op stuk nr. 12. Inderdaad hebben wij inmiddels
de cijfers gekregen en het zijn inderdaad de cijfers die de staatssecretaris
gisteren al noemde, maar het ging mij om de vooronderstellingen die eraan
ten grondslag liggen waar het gaat om het aantal mensen dat er een beroep
op zou doen. Nu staat er weliswaar tussen haakjes achter "met het Sociaal
en Cultureel Planbureau gecheckt", maar dat hadden wij zelf ook nog wel een
keer willen doen. De achtergrond van het amendement is voor mijn fractie de
volgende. Op dit moment is er al een langdurig betaald verlof ingeval van
sterven. De verlofganger kan dan rekenen op ƒ 960 per maand gedurende
een bepaalde tijd. Wij vinden het een leemte dat ouders van ernstig zieke
kinderen of kinderen met een levensbedreigende ziekte tot nu toe geen mogelijkheid
hebben om een beroep op deze regeling te doen en dat geldt ook voor mensen
met een partner met een ernstige of levensbedreigende ziekte. Uit het debat
van gisteren is wel gebleken dat er nog wel enkele definiëringen in dit
amendement ontbreken. Waarom is de kring van rechthebbenden niet wat sterker
geformuleerd en wat wordt verstaan onder "ernstige en levensbedreigende ziekten"?
Wellicht is wel duidelijk wat wij met dit amendement voor hebben, namelijk
om meer soelaas te bieden voor werkelijk ernstige situaties waarvoor nu nog
geen soelaas voor wordt geboden.Het amendement van mevrouw Örgü op stuk nr. 14 heeft, zoals
zij al zal hebben begrepen, niet echt onze voorkeur, omdat wij toch uitgaan
van een wettelijk beschermd recht dat niet onderhandelbaar is, zeker waar
het om het calamiteitenverlof gaat.Wat betreft het amendement op stuk nr. 28 zou het ook ons een lief ding
waard zijn als de positie van de pleegouders eindelijk eens duidelijk geregeld
is, niet alleen in deze wet maar ook als het gaat om allerlei andere aspecten.
Om daar enige haast achter te zetten hebben wij dit amendement ingediend.Punten die wij nog wel in een later stadium willen bediscussiëren
omdat het voor ons daarvoor nog wat te vroeg is, zijn bijvoorbeeld de positie
van de alleenwonenden – niet voor niets hebben wij de desbetreffende
motie van mevrouw Van Gent ondersteund – het rouwverlof dat aan de orde
komt bij de standpuntbepaling omtrent het langdurend zorgverlof en natuurlijk
ook de collectieve zorgverzekering. Volgens mij is dat bij dit wetsvoorstel
niet aan de orde, omdat de financiering van de rechten nu geregeld is. Als
het gaat om langdurig verlof en zelfs betaald, zou je je kunnen afvragen hoe
een individuele werkgever dat moet betalen, hoeveel hij kan betalen of hoeveel –
als het niet betaald wordt – een werknemer het zelf opbrengen. Het verlof
sparen biedt een zekere mogelijkheid, maar dat moet je wel een aantal jaren
hebben gedaan, terwijl de noodzaak tot langdurig zorgverlof zich niet altijd
voordoet op momenten dat je daarvoor al jaren hebt gespaard. Ik kan mij voorstellen
dat je dan wel gaat nadenken over een collectieve financiering waar je net
als bij kinderopvang de sleutel van eenderde, eenderde, eenderde gaat hanteren. Het wil niet zeggen dat ik ertegen ben, ik vind dat daarover
bij de standpuntbepaling over het langdurig verlof opvattingen kenbaar moeten
worden gemaakt. Het hangt natuurlijk ook af van dat standpunt of dat verlof
ook betaald zal gaan worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben natuurlijk blij met deze sympa- thieke woorden. In mijn motie op
stuk nr. 41 wordt gesproken over "collectieve zorgverzekering", maar het gaat
mij, zoals ik ook duidelijk heb uitgesproken, om een collectieve zorgverlofverzekering.
Ik zal straks dan ook een gewijzigde motie laten rondgaan. Gaat u die motie
steunen?Mevrouw Schimmel (D66):Ik heb goed geluisterd toen u die motie voorlas en, als u het niet erg
vindt, wil ik ook eerst nog even die gewijzigde motie lezen en vervolgens
mijn conclusie trekken. Ik houd mij nu al zo'n twaalf jaar bezig met de sociale
zekerheid en ik heb wel iets met fondsvorming. Je moet er wel voor oppassen
dat fondsen niet eindeloos gaan uitdijen. Ik moet wel zeggen: bij verlofrechten
mits goed geformuleerd en altijd tijdelijk van aard, kan dit gevaar enigszins
in de hand worden gehouden. Alle moderne discussies over differentiatie in
premies en dergelijke spelen hierbij een rol. Als mevrouw Van Gent het goed
vindt, wil ik echter eerst even nadenken over haar motie voordat ik nu al
steun toezeg.Ik kom tot slot op het BW. Dit debat over het Burgerlijk Wetboek is heel
intrigerend, want de vraag is waarom voeren dit nu zo specifiek voeren bij
dit onderwerp. Ik heb in de afgelopen twaalf jaar in deze Kamer de ingrijpende
wijziging van de Wet op de arbeidsomstandigheden, de ingrijpende wijziging
van de Wet op de ondernemingsraden en de ingrijpende wijziging van de Arbeidstijdenwet
nauwkeurig gevolgd en daaraan meegewerkt. Bij geen enkele van die wetten is
ondanks de ingrijpende wijzigingen en ondanks het feit dat zij altijd de arbeidsrelatie
werkgever-werknemer regelen, de vraag gesteld of er een motivatie is om die
wet terug te brengen in het BW. Ik begrijp wel dat er bij het ontstaan van
een nieuwe wet meer motivatie is om die vraag te stellen, maar het is ook
interessant om te bezien waarom die discussie hier nu zo heftig naar voren
komt, terwijl zij nauwelijks is gevoerd bij de ingrijpende wijziging van oude
wetten. De historische motivatie om het in een aparte wet te regelen, vonden
wij blijkbaar al voldoende om daarover verder geen vragen te stellen.Ik maak deze opmerkingen naar aanleiding van het onderzoek waarom de heer
Van Middelkoop heeft gevraagd naar de vraag waarom men destijds bij de Arbeidswet
in 1919, de Wet op de ondernemingsraden in 1950 en de Wet op de arbeidsomstandigheden
in 1980 die discussie niet heeft gevoerd. Ik had in de afgelopen twee uur
graag nog alle Handelingen die betrekking hebben op die wetsgeschiedenis willen
opvragen, maar het enige dat ik kon doen was Schuurman en Jordens op te slaan
omdat hierover in de parlementaire geschiedenis ook nog wel eens wat opmerkingen
zijn gemaakt. Schuurman en Jordens biedt hierover geen uitsluitsel, dus ik
kan die vraag ook niet beantwoorden. Tijdens ingrijpende wijzigingen in de
afgelopen tien jaar van de Arbeidstijdenwet, de Wet op de arbeidsomstandigheden
en de Wet op de ondernemingsraden hadden wij ons echter altijd nog de vraag
kunnen stellen of er aanleiding was om dit in een aparte wet te regelen dan
wel over te brengen naar het BW. Die vraag gold temeer, omdat al die ingrijpende
herzieningen vooral versoberingen betekenden, in de zin van minder tekst.
Ik neem het argument serieus, maar ik probeer dus voor mijzelf na te gaan
wat hier aan de hand is.Mevrouw Dankers (CDA):Is mevrouw Schimmel het wel met mij eens dat verlofrechten substantieel
tot het arbeidsrecht behoren en tot de primaire beloning van mensen en dus
in directe relatie staat tot de salarissen en dat soort elementen?Mevrouw Schimmel (D66):Het vreemde is dat van de Arbeidstijdenwet die met name de aanvangs- en
eindtijden regelt, kan worden gezegd dat die primair betrekking heeft op een
arbeidsrelatie tussen mensen. Verlofrechten hebben ook iets te maken met onderbrekingen
van het werk, zoals de Arbeidstijdenwet rusttijden en pauzes regelt en daardoor
ook te maken heeft met geld. De duur van een werkdag heeft immers vooral te
maken met geld. Ik zie daarom niet zo goed het verschil tussen wat wij in
de Arbeidstijdenwet in een aparte wet hebben geregeld en wat wij nu in het
kader van arbeid en zorg ook in een aparte wet willen regelen.Mevrouw Dankers (CDA):In de Arbeidstijdenwet worden pauzes en dergelijke geregeld in het kader
van de organisatie van het werk. In mijn ogen zijn dit secundaire arbeidsvoorwaarden.
Kan mevrouw Schimmel aangeven hoe zij tot de conclusie komt in haar onderbouwing
van haar verbazing over het BW dat een pauze tijdens het werk overeenkomt
met zorgverlof of calamiteitenverlof?Mevrouw Schimmel (D66):Een verlof op langere termijn kan worden gezien als een langere pauze
om een aantal zaken te organiseren. In de Arbeidstijdenwet is een norm vastgelegd,
waarvan bij CAO mag worden afgeweken. Dit zou net zo goed kunnen passen in
de systematiek van het BW. Vooral de Arbeidstijdenwet kan de vergelijking
met de regelingen waarmee wij nu bezig zijn goed doorstaan. Waarom hebben
wij ons destijds niet afgevraagd, waarom wij daarvoor nog een aparte regeling
moesten treffen? Ik zou mij dat hebben kunnen voorstellen in de situatie van
1919. Hoogstwaarschijnlijk is de Arbeidstijdenwet tot stand gekomen vanwege
de veel te lange werkdagen in die tijd. Anno 1996, toen wij er in de Kamer
over spraken, was een heel andere situatie ontstaan. Ook toen hadden wij ons
kunnen afvragen welke motivatie er was om ons niet te houden aan de opdracht
van artikel 107 van de Grondwet.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4135-4157.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl