Wet aanpassing financieel toetsingskader
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2015-01-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Wet aanpassing financieel toetsingskader
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met aanpassing van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen (Wet aanpassing financieel toetsingskader) (
 
 33972
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan de heer Hoekstra. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. De staatssecretaris is hier vandaag om het wetsvoorstel over het ftk aangenomen te krijgen. Wij zijn hier vandaag om haar in overweging te geven, het voorstel in te trekken, of in ieder geval aan te houden. Dit voorstel is inhoudelijk niet verstandig. Bovendien is de timing niet verstandig. Laat ik aan de hand van vijf punten uitleggen waarom. 
 
 
 Ten eerste veroordeelt dit voorstel alle deelnemers tot een steeds nominaler pensioen, jong en oud. Zoals ons tijdens de hoorzitting is uitgelegd, koersen alle generaties met dit voorstel met meer zekerheid af op een lager pensioen. Het belemmert fondsen namelijk in het creëren van rendement. Daarmee belemmert het fondsen in hun kerntaak: het uitkeren van een goed pensioen aan alle deelnemers, jong en oud. 
 
 
 Begrijp mij goed: wij zijn voor een prudent, behoedzaam en verstandig investeringsbeleid. Dit voorstel is echter een opeenstapeling van voorzichtigheden. Het ironische is dat het niet meer dan schijnzekerheid biedt, terwijl het ondertussen wel negatieve consequenties met zich meebrengt. Dat geldt voor de korte termijn, maar potentieel ook voor de lange termijn. Indirect ondergraaft dit voorstel de tweede pijler in zijn huidige vorm, zoals de Witteveenvoorstellen dat ook al deden. Daarom zullen Nederlanders zich in toenemende mate de vraag stellen: waarom zou ik eigenlijk willen blijven meedoen aan een dergelijk pensioensysteem? Bovendien is dit voorstel als een korset. Het is een korset dat alle pensioenfondsen aangemeten krijgen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben normaal gesproken niet iemand die een collega direct in zijn eerste zinnen interrumpeert. Tenzij er nog een onderbouwing komt, triggert mij het feit dat dit voorstel voor het ftk ons pensioenstelsel en de pensioenzekerheid juist in die tweede pijler zou raken. Dat moet de heer Hoekstra toch eens nader toelichten. Dat snap ik namelijk niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Wil de heer Thissen dat ik dat nu doe, of kan hij daarvoor nog wat geduld oefenen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Als de inleiding van de heer Hoekstra een synopsis was van de rest van het verhaal, kan ik rustig afwachten. Als ik dit punt mis, zeg ik tegen mijn waarde collega, dan kom ik geheid terug naar de microfoon. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Daarover heb ik geen enkele twijfel. Overigens deed de heer Thissen zichzelf tekort toen hij zei dat hij nooit in de eerste paar minuten interrumpeert, maar dat zal hij met mij eens zijn. 
 
 
 Ik was net begonnen te vertellen dat dit voorstel is als een korset dat alle pensioenfondsen aangemeten krijgen. Dat gebeurt ongeacht de vraag hoe het staat met hun ruggengraat. Ongeacht de vraag hoe het staat met de manier waarop zij zelf hun ruggengraat beoordelen. Ongeacht de vraag welke opvattingen hun deelnemers hebben over wat aanvaardbare risico's zijn en wat niet. En, niet onbelangrijk, ongeacht de vraag waar in de economische cyclus het land zich bevindt. Ondertussen spreekt het kabinet toch met groot optimisme over bestendige indexatie. Ik geef toe dat dat een aantrekkelijk frame is. Er is eigenlijk maar één probleem mee. Dat is dat het niet klopt. Bestendige indexatie is wat het kabinet suggereert; bestendige non-indexatie is wat werkenden en gepensioneerden zullen oogsten. 
 
 
 Ten tweede is de staatssecretaris hier bij herhaling opgeroepen om met een afgewogen perspectief te komen op de toekomst van de pensioenen, door vrijwel alle fracties hier aanwezig. Overigens geldt dat ook voor de fracties hier niet aanwezig, voeg ik daar onmiddellijk aan toe. Wij zijn diverse ingrijpende wetsvoorstellen verder. Toch ontbreekt dat perspectief nog altijd. Wel is het zo dat de staatssecretaris inmiddels de maatschappelijke dialoog is begonnen. Daarmee was zij, als ik zo vrij mag zijn, aan de late kant. Tegelijkertijd is het goed dat ze die dialoog in ieder geval begonnen is. Ik hoop en verwacht eerlijk gezegd ook dat dit betekent dat het kabinet op termijn met een voldragen en ook gedragen perspectief op de toekomst van onze pensioenen komt. Dat perspectief is er bij mijn weten echter nog niet. Met dat perspectief kan het dus ook nog alle kanten uit. Toch kiest de staatssecretaris ervoor om de maatschappelijke dialoog te doorkruisen. Voordat die dialoog iets concreets heeft opgeleverd, moet er een nieuw ftk komen. De komst van dat nieuwe ftk is kennelijk zo cruciaal, zo dringend en zo urgent dat niet alleen de pensioendialoog moet worden doorkruist, maar dat de Eerste Kamer dat voorstel bovendien per se voor het einde van het jaar moet afhandelen. Het blijft ten enenmale onduidelijk waarom. 
 
 
 Ten derde. Als je dan toch streeft naar meer zekerheid, doe dat dan niet op deze manier. Wie werkelijk gelooft in nog hogere buffers, in een nog stringenter beleid en in nog meer zekerheid, moet technisch wel verstandige keuzes maken. Met name ten aanzien van de UFR heeft het kabinet deze materie onvoldoende doordacht. Voor die enkele toehoorder op de publieke tribune die de moed nog niet helemaal heeft opgegeven: de UFR, de zogenaamde Ultimate Forward Rate, is de voor pensioenfondsen zo belangrijke rekenrente. Tijdens de hoorzitting zijn wij er nog eens aan herinnerd dat de internationale accountingregels van de IFRS zodanig zijn dat de rekenrente die pensioenfondsen mogen hanteren in de regel juist hoger is dan die van verzekeraars. Maar niet in Nederland. Dat is buitengewoon ongelukkig voor de Nederlandse pensioenfondsen en daarmee ook voor de Nederlandse deelnemers. 
 
 
 Daarmee houdt de ellende wat de techniek betreft niet op. De weg die het kabinet ten aanzien van de UFR dreigt te bewandelen is namelijk ook nog wat chaotisch. Als deze wet doorgaat, hebben pensioenfondsen straks binnen zes maanden drie verschillende UFR's aan hun broek: ten eerste de huidige, ten tweede de UFR die vanaf 1 januari zal gelden en ten derde de Europese, die er vermoedelijk medio maart al is. Dat lijkt de CDA-fractie onwenselijk. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat perspectief deelt. Zo ja, kan en wil zij hier dan toezeggen dat zij DNB zal verzoeken om toe te staan dat fondsen de huidige UFR in ieder geval kunnen blijven gebruiken tot de Europese UFR er is? Dat klinkt technisch, maar het is toch meer dan een technische exercitie. Het scheelt namelijk in de dekking van de fondsen, en daarmee in de portemonnee van de deelnemers. 
 
 
 Ten vierde geven de recente berekeningen van het CPB reden tot extra zorg over dit voorstel. Laat ik er één ding uithalen. Aanvankelijk is wel gesuggereerd dat de jongere generaties van dit voorstel zouden profiteren. Nou is het CDA er niet uitsluitend voor oud, noch uitsluitend voor jong. We zijn er voor alle generaties en we vinden ook dat er een balans moet zijn tussen de lusten en lasten van die generaties. We vinden ook dat je in het hier en nu moet investeren in de lange termijn. Met de aanvankelijke berekening van het kabinet in de hand maakten we ons daarom aan de ene kant grote zorgen over de positie van gepensioneerden, maar leek het er aan de andere kant op dat er voor jongeren het begin van goed nieuws was. Met de laatste berekeningen en bespiegelingen van het CPB blijft daar niet veel meer van over. Bij hetzelfde scenario "doorrekening bij premiedemping op basis van rendement nieuwe parameters" gaan nieuwe deelnemers er nu namelijk 0,1% op achteruit, terwijl zij er in eerdere berekeningen nog 4,5% op vooruit gingen. En in het mediale scenario wordt het pensioenresultaat van de 25-jarige, de 50-jarige en de 70-jarige lager. Zonder dat dit tot nu toe was uitgelegd, wordt het laatste effect toch weer vooral op het conto van het Witteveen-wetsvoorstel geschreven. Hoe dan ook, het gesuggereerde goede nieuws voor de jongeren is als sneeuw voor de zon verdwenen. Dat is inhoudelijk slecht nieuws, maar eerlijk gezegd is het ook een merkwaardige gang van zaken. Ik zeg dit bewust met grote voorzichtigheid. Zou het misschien zo kunnen zijn dat de staatssecretaris zich wat verrekend heeft? Zou het misschien kunnen zijn dat ze zich wat verkeken heeft op de kaalslag die dit voorstel aanricht? 
 
 
 Ten vijfde geeft de staatssecretaris zich juridisch gezien op glad ijs. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Mag ik collega Hoekstra de volgende vraag stellen? In een modelberekening van een gemodelleerd fonds worden de generatie-effecten gelezen die in eerste instantie als gunstig en in tweede instantie als minder gunstig worden geïnterpreteerd. U analyseert ze nu ook weer. Kan het zijn dat die hele generatiediscussie gerelativeerd moet worden aan de hand van die analyse? Zouden er niet al te grote conclusies aan moeten worden verbonden voor de waarde van dit voorstel? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik denk dat de heer Backer de spijker op zijn kop slaat. Het is precies mijn bezwaar tegen de aanvankelijke voorstelling van zaken dat het voorstel voor de jongere generatie wel meeviel. Ik denk dat er twee aspecten een rol spelen. Zoals ik de heer Backer beluister, zal hij het met mij eens zijn. Ten eerste kun je bij elk van de berekeningen discussiëren of de jongere of juist de oudere generatie er op voor- dan wel achteruit gaat. Er zit blijkbaar een grote volatiliteit in het systeem. Ten tweede is de generatiebestendigheid überhaupt een relatieve discussie ten opzichte van de veel grotere volatiliteit die we tegenkomen bij indexering of bij dekkingsgraad. Dat zijn we denk ik met elkaar eens. Mijn bezwaar ligt bij de aanvankelijke constatering van sommigen dat dit voorstel voor de jongere generatie goed nieuws was. Dat is het volgens mij nooit geweest. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dan zijn we het eens over de relativering ervan. Daar kom ik straks op terug, maar in mijn optiek zou dit het debat niet moeten domineren, want dat gaan we hier met zijn allen een exegese geven van het CPB-programma en daarvoor zijn wij niet opgeleid. Sommigen wel, maar lang niet iedereen. Ik zie dat de heer Reuten niet aanwezig is. Hij is ervoor opgeleid, maar ik ben dat zeker niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik heb misschien meer feeling met het woord "exegese" dan de heer Backer, maar ik heb hier een van de vijf punten aan gewijd. Dat is 20% en dat moet zelfs de heer Backer kunnen verdragen. 
 
 
 We waren gebleven bij het juridische glad ijs. De staatssecretaris heeft de wet namelijk wel getoetst aan het EVRM, maar niet aan het handvest van de EU. Ze heeft de Eerste Kamer aanvankelijk uitgelegd dat zij toetsing aan dit handvest helemaal niet nodig vond. Ze vond het niet nodig omdat "niet kan worden vastgesteld of pensioenfondsen naar de rechter kunnen stappen, vanwege onteigening". Vervolgens heeft ze, als ik het goed begrepen heb, er toch naar gekeken, maar dan zonder in te gaan op wat er in het handvest staat over eigendom. Dat is nog eens interessant, want waar de staatssecretaris aan de ene kant overmatige voorzichtigheid van de fondsen verwacht, is ze aan de andere kant best bereid om juridisch een grotere gok te wagen. Laat ik de staatssecretaris daarom een geheim verklappen. Niet alle Nederlanders vinden dit wetsvoorstel een goed plan. Tientallen insprekers hebben hier de afgelopen weken de deur platgelopen. Zij deden dat niet omdat zij denken dat het kabinet met dit voorstel op de goede weg is. Honderden Nederlanders hebben ons vorige week een petitie aangeboden. Ook zij deden dat niet omdat ze denken dat het kabinet met dit voorstel op de goede weg is. Ik overdrijf niet als ik zeg dat duizenden Nederlanders de senaat een brief over dit voorstel hebben geschreven. Ook zij deden dat niet omdat ze denken dat het kabinet met dit wetsvoorstel op de goede weg is. Daarom lijkt het mij niet denkbeeldig dat een van hen besluit om een rechtszaak aan te spannen. Nu is het natuurlijk het goed recht van de staatssecretaris om te zeggen dat dit geen enkel probleem is, omdat de taxatie van de staatssecretaris en van het kabinet is dat zo'n rechtszaak volstrekt kansloos is. Dat is uiteraard haar goed recht, maar dan is het belangrijk dat ze dit vandaag klip-en-klaar tegen ons zegt. Als het niet zo is, loopt de Nederlandse Staat immers een significant risico en heeft de staatssecretaris wat ons betreft een vijfde goede reden om het voorstel nader te overwegen. 
 
 
 Is het met dit voorstel dan allemaal kommer en kwel? Niet alles. De keuze voor een dekkingsgraad op basis van een twaalfmaandelijks gemiddelde is een goed idee. De jaarlijkse actualisatie van het herstelplan is ook een goed idee. Voor zoiets als een haalbaarheidstoets, in een poging om het risicobewustzijn te verbeteren, is ook iets te zeggen. Tegelijkertijd constateren we dat de voordelen van het voorstel niet in verhouding staan tot de nadelen. 
 
 
 Het zou vandaag niet moeten gaan over prestige. Het zou vandaag niet moeten gaan over coalitiedwang. Het zou vandaag ook niet moeten gaan over de bijzondere draai die VVD en D66 de afgelopen week hebben gemaakt. In plaats daarvan zouden we naar de inhoud moeten kijken. Als we dat doen, zien we dat dit voorstel een goed pensioen moeilijker maakt, niet gemakkelijker. Voor alle generaties, voor jong en oud, en dat is buitengewoon spijtig. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 De voorspellende waarde van de woorden van de heer Hoekstra zullen we morgen weten na de stemming. Hij weet kennelijk iets en noemt dat meteen een "draai". Normaal zijn voor de plenaire beraadslaging over de voor- en nadelen van een voorstel schriftelijke voorbereidingen gewisseld. Dan kunnen fracties hun mening bijstellen of dingen leren. De vragen worden immers niet voor niets gesteld. Ik beluister de heer Hoekstra en dacht dat het allemaal kommer en kwel was. Hij is vanaf het begin kritisch over het voorstel geweest. Er is blijkbaar ook geen kentering in zijn denken geweest. Tot aan het einde van het betoog. Daar zie ik een aantal lichtpuntjes. Zou het denkbaar zijn dat er nog een aantal lichtpuntjes bij komen, waardoor de balans voor de CDA-fractie naar de andere kant doorslaat? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 De heer Backer maakt eigenlijk twee opmerkingen. De eerste is dat hij het debat afwacht en dan pas tot een definitief oordeel over het wetsvoorstel zal komen. Dat is op zichzelf natuurlijk juist. Wat wij echter in de laatste twee of drie commissievergaderingen hebben meegemaakt, kunnen wij moeilijk anders kwalificeren dan als een draai. Ik meen dat de heer Backer hier ook de woorden "we stevenen af op een volgend Witteveen" in de mond heeft genomen, wat toch niet van een groot enthousiasme over dit voorstel getuigt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Is het gebruikelijk om uit commissievergaderingen te rapporteren in de plenaire zaal? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Volgens mij zijn die vergaderingen openbaar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Maar dan moet de heer Hoekstra exact citeren. Ik heb gezegd: "het is verstandig dat we dit goed voorbereiden en nog een ronde vragen doen, opdat we niet een discussie krijgen zoals de eerste keer bij het Witteveenkader." De heer Hoekstra moet wel correct citeren, want dit is een heel andere betekenis. De uitspraak ging over de zorgvuldigheid van het debat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik zal zo meteen het citaat van de heer Backer er nog eens bij zoeken. Ik zal nooit citeren wat de heer Backer een-op-een tegen mij of tegen iemand anders zegt, maar ik denk dat het geen enkel bezwaar is om te citeren uit een openbare commissievergadering. Ik kan niet anders dan constateren dat we in de commissievergadering van vorige week dinsdag met elkaar hebben meegemaakt dat sommige fracties, waaronder die van de heer Backer, grote aarzelingen hadden over zowel de inhoud als de termijn. Zeven dagen later waren zij echter een volstrekt andere mening toegedaan, zonder dat er sprake was van nieuwe feiten. Ik neem aan dat de heer Backer zich kan voorstellen dat mijn fractie en ook andere, dit als hoogst merkwaardig hebben ervaren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik ga dit niet vervolgen. Ik zal straks mijn betoog houden en dan zal de heer Hoekstra horen dat ik nog een groot aantal kritische vragen heb. Ik was vorige week getuige van het debat met minister Schippers waar Kamerlid Flierman de Eerste Kamer twaalf uur lang heeft onderhouden met allerlei interrupties en vragen, terwijl in de krant stond dat hij tegen het wetsvoorstel zou stemmen. Het betrof artikel 13 over de vrije artsenkeuze. Gaan we dat vandaag ook meemaken? Is er nog een kans dat het CDA positief naar het voorstel kijkt, of is het pleit op voorhand al beslecht? In dat geval kunnen we een veel kortere discussie houden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Het doet mij deugd dat de heer Backer goed naar de heer Flierman heeft geluisterd. Ik heb echter niet gemeten of dat werkelijk twaalf uur was. Wij staan altijd open voor het debat, maar ik schat zelf de kansen niet zo groot dat de staatssecretaris ons tegemoetkomt op ieder van de vijf punten die ik heb genoemd. Zou zij dat wel doen, dan gaan wij daar uiteraard serieus naar kijken. 
 
 
 Ik was bijna tot een afronding gekomen. Ik had geconstateerd dat het buitengewoon spijtig is dat dit voorstel toch vooral slecht nieuws is. Daarom roepen wij de staatssecretaris op om, zo zeg ik ook tegen de heer Backer, dit voorstel in de huidige vorm in haar tas te stoppen, het thuis op de plank te leggen en het daar rustig te laten rijpen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Nederland mag dan een pensioenstelsel hebben dat internationaal veel bewondering ontmoet, ook ons stelsel behoeft met regelmaat groot onderhoud. Dat moment lijkt nu weer gekomen. De economische crisis heeft laten zien dat forse financiële schokken maar moeilijk door het huidige stelsel kunnen worden geabsorbeerd. Deze schokken worden nog eens uitvergroot door de toenemende levensverwachting en de verdere vergrijzing van het deelnemersbestand van de pensioenfondsen. De commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns hebben hier behartenswaardige analyses aan gewijd. Het nieuwe ftk maakt nadrukkelijk gebruik van het werk van beide commissies, en dat is goed. Het pensioen als tweede pijler is, ook naar de mening van de ChristenUnie-fractie, toe aan een stevige renovatie. Het is wel duidelijk dat de economische crisis ook in het pensioendossier haar tol heeft geëist: neergaande beleggingsresultaten, een structureel lage rentestand en problematische dekkingsgraden van de fondsen. Indexatie bleef achterwege, de pensioenpremies gingen omhoog en afstempelen werd realiteit. De conclusie moet dan toch wel zijn dat ons pensioenstelsel niet goed in staat bleek om abrupte macro-financiële schokken op te vangen. De nationale pensioenpot mag met ruim 1.000 miljard euro goed gevuld zijn, maar onverhoedse ontwikkelingen kunnen in absolute termen behoorlijke schade aanrichten. Kortom, ook ons pensioensysteem is kwetsbaar. 
 
 
 Anders dan de CDA-fractie kan de ChristenUnie-fractie zich grosso modo vinden in de probleemanalyse van dit wetsvoorstel. We moeten de financiële spelregels voor de pensioenfondsen beter toerusten voor plotselinge en drastische exogene veranderingen, voor de volatiliteit van financiële markten. We moeten het pensioengebouw beter oplijnen als het gaat om abrupte financiële jojobewegingen. Het financieel toetsingskader is het beleidsvehikel waarin deze spelregels worden vervat. Het kabinet kiest nadrukkelijk voor een evolutionair perspectief op dit nieuwe ftk. Collega Hoekstra gaf dat eigenlijk ook al aan. Zeker, het wijkt af van het huidige kader, maar er is geen sprake van een revolutionaire trendbreuk. Het voorstel blijft, zoals ook de Raad van State vaststelt, binnen de bestaande kaders van het nominaal pensioencontract. Is dit een doelbewuste keuze van het kabinet geweest? Zijn er ook verdergaande opties overwogen en, zo ja, waarom is daarvan afgezien? De evolutionaire benadering blijkt ook uit het feit dat de kwestie van de doorsneepremie niet wordt geadresseerd. Staat dit gevoelige thema op de agenda van het kabinet? Komt de staatssecretaris wellicht na het nationaal pensioendebat op deze kwestie terug? Mijn fractie is daar zeer benieuwd naar. 
 
 
 Een belangrijke pijler van dit wetsvoorstel is dat pensioenfondsen meer buffers moeten aanleggen als reserves voor slechte tijden. Dat is een goed Bijbels principe. Jozef zorgde ervoor dat de graanschuren in de jaren van overvloed goed gevuld werden als reserve voor de magere jaren. Er worden in het nieuwe financieel toetsingskader regels gesteld voor wanneer en hoe de buffers voor indexatie mogen worden aangewend. De drempel ligt hoog en wel bij een dekkingsgraad van 110%. Indexeren moet echter toekomstvast zijn: de pensioenen van jongeren mogen immers niet in gevaar komen. Daar staat tegenover dat pensioenkortingen over tien jaar mogen worden verdeeld. Hierdoor zal er minder sprake zijn van plotselinge kortingen. En dat is weer in het voordeel van gepensioneerden. Het is goed dat hierbij wordt uitgegaan van een beleidsdekkingsgraad, ofwel een voortschrijdend twaalfmaandsgemiddelde van actuele dekkingsgraden. Ik dacht dat collega Hoekstra dat ook onderschreef. Ook dit biedt meer stabiliteit. Bij de waardering van de pensioenverplichtingen zal een aangepaste, lagere UFR (Ultimate Forward Rate) worden gehanteerd, die eveneens tot minder schommelingen moet leiden. Over de hoogte hiervan wordt veel gediscussieerd in kringen van pensioenexperts. De commissie-UFR heeft hierover geadviseerd en het kabinet heeft dit advies overgenomen. Hier doen zich wel een paar prangende kwesties voor. Zoals het er nu naar uitziet, zal er de komende jaren een paar keer van UFR-regime worden gewisseld. Wellicht zelfs drie keer in de komende twee jaar. Wat zijn daarvan de consequenties voor het beleggingsbeleid van de pensioenfondsen? Dit leidt toch juist tot grotere instabiliteit? En dat staat toch haaks op het gedachtegoed van dit wetsvoorstel? Voor mijn fractie is dit een stevige hobbel. Ik geef dit signaal maar alvast. Is er overigens al meer duidelijkheid over de wijze waarop de UFR zich verhoudt tot Europese solvabiliteitseisen? Ik begrijp dat de Europese richting per 1 november bekend is geworden en dat verzekeraars met ingang van februari volgend jaar met de nieuwe UFR moeten gaan werken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de impact van een divergerend regime voor de pensioenfondsen en de verzekeraars? 
 
 
 Het nieuwe ftk regelt dat pensioenfondsen een herstelplan moeten maken indien het fonds niet beschikt over het vereiste eigen vermogen. Het plan moet aangeven op welke manier het fonds binnen maximaal tien jaar weer kan beschikken over het vereiste vermogen. Ook hier geldt een spreidingsperiode. Het vereiste eigen vermogen wordt opgehoogd naar bijna 27%. Kan de staatssecretaris om en nabij aangeven hoeveel pensioenfondsen zich nu onder deze vermogenseis bevinden? Korten van de aanspraken is een ultimum remedium, zoals blijkt uit de memorie van toelichting. Kan de staatssecretaris in operationele termen verduidelijken wanneer dit laatste redmiddel in zicht komt? Welke garanties zijn er dat het hier inderdaad om een ultieme keuze gaat? 
 
 
 Dan kom ik bij het herstelplan zelf. De voorliggende teksten zijn op dit punt niet echt helder. Veel zal in latere en lagere regelgeving worden vastgelegd. Kan de staatssecretaris op hoofdlijnen schetsen wat de basisingrediënten van dit herstelplan zullen zijn en hoe het toezicht door DNB precies is belegd? Komt er een uniform format waaraan alle fondsen zich moeten houden? 
 
 
 De ChristenUnie-fractie heeft in het pensioendebat consequent de positie ingenomen dat de belangen van oudere en jongere generaties in balans moeten zijn. Intergenerationele solidariteit is een belangrijk goed en dient de basis te zijn van een duurzaam pensioenstelsel. Ook het voorliggende wetsvoorstel wordt door mijn fractie op dit punt gewogen. De cijfermatige doorrekening van het CPB laat zien dat het wetsvoorstel op dit punt redelijk op orde is. De generatie-effecten van de aanscherping van het ftk zijn per saldo beperkt. De nieuwe systematiek van het herstelplan vermindert het risico op forse kortingen voor de huidige generatie van gepensioneerden. Tegenvallers mogen immers over langere tijd worden uitgesmeerd. Jongere generaties profiteren van het feit dat er pas vanaf een dekkingsgraad van 110% geïndexeerd mag worden. Oudere generaties ontvangen dus minder snel indexatie of inhaalindexatie. Additionele doorrekeningen van alternatief beleid, gedaan op verzoek van de CDA-fractie in de Eerste en Tweede Kamer, waaronder het volledig inzetten van vermogenssurplus voor de inhaalindexatie, het verlagen van de drempel voor houdbare indexatie naar 105% en het niet-aanpassen van de UFR, laten wel generatie-effecten zien. Ik heb de heer Hoekstra daar zo-even echter niet over gehoord. Het voordeel voor gepensioneerden wordt weliswaar groter, maar het nettoprofijt voor jongere generaties wordt negatief. Mijn fractie is overigens blij dat de Tweede Kamer bijna unaniem een amendement van de ChristenUnie heeft aangenomen dat fondsen bij hogere dekkingsgraden meer bewegingsvrijheid biedt om gemiste indexatie of kortingen te compenseren. Dat is een goed signaal naar onze gepensioneerden. 
 
 
 Er zijn nogal wat onderwerpen die via latere regelgeving nader worden uitgewerkt. Het gaat daarbij wel om cruciale onderdelen van de wet. Ik noem alleen al het herstelplan indien het vereiste eigen vermogen onder de maat is, de haalbaarheidstoets op het verwachte pensioenresultaat en het "prudent person"-beginsel. Nu kunnen daar goede redenen voor zijn, maar tegelijkertijd belast dit ons totaaloordeel over dit wetsvoorstel. Mijn fractie wil graag van de staatssecretaris horen wat haar afwegingen hierbij waren en met welk tijdspad we rekening moeten houden. Dit is uiteraard ook voor de pensioenfondsen zelf een belangrijke kwestie. 
 
 
 Ik kom op twee voor mijn fractie cruciale vragen over de procesregie van de herziening van ons pensioensysteem. De afgelopen jaren hebben we ons in dit huis intensief bemoeid met deze herziening. Meerdere wetsvoorstellen passeerden de revue, waaronder de verhoging van de AOW-leeftijd, de aanscherping van de governance-eisen aan de fondsen en de bijstelling van het Witteveenkader. We zijn daarnaast in afwachting van het SER-advies rond een duurzaam pensioenstelsel en er komt een versnelde verhoging van de AOW-leeftijd aan. Bovendien vindt er nog een nationale pensioendialoog plaats. Ook dit zal resulteren in nieuwe wetgeving. Dit alles bijeen betekent dat het pensioenbord overvol is. Dat leidt tot de nodige onrust en de nodige coördinatieopgaven. Veel burgers, zo ervaren wij, zien door de wetgevingsbomen het pensioenbos niet meer. Een scherpe en doortastende procesregie is nodig om de verschillende wetsvoorstellen op de juiste manier met elkaar te verbinden en het achterliggende verhaal over een toekomstbestendig en intergenerationeel rechtvaardig pensioenstelsel recht te doen. Kan de staatssecretaris met ons delen hoe het kabinet deze procesregie precies belegd heeft en hoe de verschillende wetsvoorstellen zich inhoudelijk maar ook gewoon operationeel tot elkaar verhouden? Is het beleid op dit wezenlijke punt op orde? 
 
 
 Mijn fractie heeft er moeite mee dat het hele wetgevingsproces eindigt met een visie op een toekomstbestendig pensioen en daar niet mee begint. Dat is toch de verkeerde volgorde. Verwacht de staatssecretaris überhaupt dat deze omvattende pensioenvisie nog deze kabinetsperiode in parlementaire behandeling komt? De ChristenUnie-fractie hecht aan zorgvuldigheid maar ook aan duidelijkheid. Wij manen het kabinet dan ook tot spoed. Met welke planning werkt de staatssecretaris nu? 
 
 
 De tweede vraag heeft met communicatie van doen. Een goede pensioenvoorziening is voor iedere Nederlander van vanzelfsprekend belang. Het gaat om een voorziening voor een levensfase waarin je niet gekweld wilt worden door financiële zorgen. Dat betekent dat veranderingen van het pensioenstelsel helder naar burgers gecommuniceerd moeten worden. Het grotere pensioenverhaal rond pensioenambities, collectiviteit en solidariteit tussen oud en jong moet daarin leidend zijn, ook om de verwachtingenkloof te dichten. In de afgelopen dagen was het opvallend hoe belangrijk de rol van psychologie is in het pensioendebat. Uiteindelijk gaat het om de juiste balans tussen pensioenambities en de zekerheid dat we deze ambities kunnen waarmaken. Mijn fractie hoort graag van de staatssecretaris wat haar beleid op dit punt is en welke middelen daarvoor worden uitgetrokken. Uiteraard hebben ook de pensioenfondsen zelf hierin verantwoordelijkheid. Begrijpt mijn fractie goed dat er op het punt van de communicatie aparte wetgeving is voorzien? Zo ja, wat moeten we ons daarbij voorstellen? 
 
 
 Ik sluit af. De ChristenUnie-fractie kan zich vinden in de diagnose van dit wetsvoorstel dat demografische en financiële ontwikkelingen moeten leiden tot aanscherping van het ftk, tot het gespreid verwerken van abrupte schokken in ons pensioenstelsel en tot een betere absorptie van mee- en tegenvallers. Het wetsvoorstel kent geen evaluatiebepaling. Gezien het grote belang van de nieuwe spelregels voor de pensioenfondsen, voor een goed pensioen voor de huidige en toekomstige generatie van gepensioneerden en voor de intergenerationele rechtvaardigheid, verzoekt mijn fractie om een degelijke en brede evaluatie van dit wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris die toezeggen? Financiële dijkbewaking blijft geboden in het pensioendossier. Zoveel is duidelijk. Wel roept het wetsvoorstel een aantal fundamentele vragen op bij de leden van de ChristenUnie-fractie. Die hebben zowel betrekking op de inhoud van het wetsvoorstel als op de algehele procesregie. We zien uit naar de beantwoording van de vragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 IK heb twee vragen aan de heer Ester. Ik heb hem zonet horen zeggen dat de nationale pensioenpot ruim 1.000 miljard bevat. Kent hij het echte, reële getal op dit moment? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Wilt u mij een examen afnemen? Dat mag, maar ik heb het idee dat u het getal zelf weet. Vertelt u het rustig. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 U had dat ook kunnen weten, want het is meegedeeld op de deskundigenbijeenkomst van 18 november door de heer Sluimers. Het is 1.362 miljard. 
 
 
 Mijn tweede vraag is: weet u wat het zeven jaar geleden, voor de crisis, was? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ga hier niet aan examens doen. Ik neem examens af in mijn normale leven. Ik ga me er niet aan onderwerpen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Nee, dat heeft niets … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Zal ik u eens een conclusie voorhouden die veel interessanter is? Het gaat er niet om hoeveel er in de pot zit. Die pot is goed gevuld. Die pot is wellicht nog nooit zo goed gevuld geweest. Tegelijkertijd zijn de aanspraken op die pot ook nog nooit zo groot geweest. Je moet het dus altijd in combinatie met elkaar zien. Je moet niet alleen naar de ene kant van de balans kijken maar ook naar de andere kant. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Nee, mijnheer Ester. Zo makkelijk komt u niet weg. U kent de feiten niet. Als in zeven jaar tijd het vermogen is gestegen van 727 miljard naar 1.361 miljard, is er geen sprake van dat de pensioenfondsen in moeilijkheden zijn of niet zouden kunnen indexeren. U hebt uit de Bijbelse historie geput door te zeggen: in de vette jaren wordt er gespaard voor de magere jaren. Maar in de vette jaren werd er ook wel doorgegeten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Vanavond en morgenavond debatteren we tot laat, misschien zelfs wel erg laat, over een belangrijk en kennelijk erg urgent onderwerp. Het is erg urgent, want nadat de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid twee weken geleden deze urgentie niet zag en een zorgvuldige behandeling voorop wilde stellen — volgens de SP-fractie was dat terecht — is achter de schermen door de regering alles op alles gezet om in deze Kamer een meerderheid ervan te overtuigen dat dit wetsvoorstel nog voor de kerst ook door deze Kamer moest. Zó urgent is het kennelijk, dat de bespreking van de begroting van Justitie ervoor moest wijken. We moeten snel nog even een voorstel behandelen dat zal leiden tot koopkrachtverlaging van de pensioenen voor huidige en vele generaties toekomstige gepensioneerden. Want daarover gaat dit debat: de materiële gevolgen van de aanpassingen van het financieel toetsingskader voor pensioenfondsen komen er volgens alle deskundigen op neer dat het aanvullend pensioen van iedereen die nu gepensioneerd is en van iedereen die nu werkt een grote indexatieachterstand oploopt. 
 
 
 Dit voorstel is veel te belangrijk om even af te raffelen. Het is ingewikkelde en taaie kost, maar met grote gevolgen voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders. In Nederland heeft immers ongeveer 90% van de werkenden een vorm van aanvullend, collectief pensioen. Dat maakt ons pensioenstelsel zo mooi en bijzonder, waarover straks meer. Maar dat wil nog niet zeggen dat iedere gepensioneerde op rozen zit. Sommige gepensioneerden hebben al tien jaar geen volledige indexatie gezien en zijn daardoor flink in koopkracht achteruit gegaan. Ik heb berekeningen gezien van gepensioneerden die in tien jaar al 17% aan koopkracht moesten inleveren. De indexatieachterstand van ons grootste pensioenfonds, het ABP, bedraagt ruim 9%. Dat van het PFZW, het tweede pensioenfonds, bedraagt ruim 12%. Gemiddeld over alle pensioenfondsen is de indexatieachterstand reeds 13%. Maar in plaats van een voorstel van het kabinet over de manier waarop we deze kloof zouden kunnen dichten, krijgen we een voorstel dat de indexatieachterstand verder laat oplopen. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom het inlopen van deze indexatiekloof geen prioriteit is van dit kabinet. Ziet de staatssecretaris dit probleem niet? 
 
 
 Voor iemand met een ABP-pensioen beliep deze kloof begin dit jaar gemiddeld al €77 per maand. Inmiddels is ook voor volgend jaar aangekondigd dat er opnieuw geen geld is voor indexatie. Voor de meeste andere pensioenfondsen is het percentuele verlies nog groter, al is dat vaak van een kleiner aanvullend pensioen. Vergeet immers niet dat het gemiddelde aanvullend pensioen in Nederland niet meer dan €600 tot €700 bedraagt. Als het CPB ons dan voorrekent dat het kabinetsbeleid ertoe leidt dat iemand met een gemiddeld aanvullend pensioen in een mediaan scenario opnieuw "enkele tientjes" inlevert, kun je je goed voorstellen dat dit in het land niet goed valt. 
 
 
 "Eerste Kamer: red onze koopkracht!" Dat was de boodschap van een advertentiecampagne van de FNV. Het gebeurt niet vaak dat honderden mensen naar de Eerste Kamer komen om ons een petitie aan te bieden, dat duizenden mensen ons via petities, brieven of e-mails direct benaderen, en dat organisaties met een achterban van enkele miljoenen leden ons zo indringend aanspreken om een wetsvoorstel op essentiële punten aan te passen of anders alsjeblieft te verwerpen. De gezamenlijke koepels van ouderenorganisaties en gepensioneerdenverenigingen, CSO, KNVG en NVOG, deden dit weekend een laatste en dringend beroep op ons om dit wetsvoorstel te verwerpen. Want een objectieve toetsing op de kwaliteit, zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid zou daar toch welhaast onvermijdelijk toe moeten leiden! 
 
 
 De staatssecretaris wekt in de nota naar aanleiding van het verslag de suggestie dat de kern van dit wetsvoorstel voor aanpassing van het ftk, namelijk de keuze voor één nominaal kader, in lijn zou zijn met de gemeenschappelijke verklaring van de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie, FNV Jong, CNV Jongeren, CSO, ANBO, KNVG en FNV Senioren. En dat suggereert weer dat er wel een heel breed draagvlak voor dit voorstel zou zijn. Maar alle genoemde organisaties zijn zo ongeveer de afgelopen maanden over de staatssecretaris heen gevallen. Ik heb een aantal van deze organisaties net al geciteerd uit de niet mis te verstane kritieken op haar plannen. De eerste suggestie dat het voorstel in lijn zou zijn met hun gezamenlijke verklaring wordt door hen dan ook inhoudelijk bestreden en de tweede suggestie van draagvlak klinkt na alle brieven, petities en bezoeken die we als woordvoerders hebben ontvangen en de deskundigen die we hebben gehoord welhaast ridicuul. De dialoog met het pensioenveld wordt vanuit het veld dan ook eveneens met klem tegengesproken. De vele vertegenwoordigers uit het veld die ik heb gesproken ter voorbereiding op dit debat konden vaak hun zegje wel doen, maar werkelijk niemand voelt zich serieus gehoord. De organisaties van gepensioneerden spreken in dit verband van de kloof tussen overheid enerzijds en pensioenveld met achterban anderzijds. Een kloof die fnuikend is voor het vertrouwen in ons pensioenstelsel en die met dit wetsvoorstel slechts wordt verdiept. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Ik was nog even aan het kauwen op hetgeen collega Elzinga zei over de indexatiekloof die gaat ontstaan met dit nieuwe ftk. Stel dat we dit financieel toetsingskader, dit nieuwe voorstel niet aannemen en dat we door zouden kunnen gaan met het huidige ftk. Denkt de heer Elzinga dan dat de indexatiekloof wel gedicht zou kunnen worden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Het ligt in de redelijkheid en zelfs in de waarschijnlijkheid dat een aantal fondsen ook onder het huidige ftk dit jaar niet zouden indexeren. Het ligt zelfs in de mogelijlkheid dat een aantal fondsen bij het huidige ftk zouden moeten overgaan tot een korting. Maar binnen het huidige ftk kunnen fondsen wel sneller overgaan tot indexeren en kunnen ze vooral als het straks beter gaat, veel eerder overgaan tot inhaalindexatie. Dat is bij het nieuwe ftk voor de komende vele generaties praktisch onmogelijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Met andere woorden: ook de SP-woordvoerder zegt dat er geen causaal verband is tussen het nieuwe voorstel inzake het ftk en het vergroten of stabiliseren van de indexatiekloof. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Nee, u beluistert mij verkeerd. Dat zei ik niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Dat begrijp ik wel uit uw woorden, maar u weet het dan vast zelf beter uit te leggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Ik zei dat ook onder het huidige ftk het mogelijk is dat er opnieuw niet geïndexeerd wordt, maar dat er wel eerder weer geïndexeerd kan gaan worden en er ook eerder kan worden overgegaan tot inhaalindexatie. Dat betekent dat bij het nieuwe ftk de indexatiekloof verder, dieper en langer doorloopt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Daar staat tegenover dat in het nieuwe ftk de pensioenfondsen tien jaar de tijd krijgen om te herstellen als ze onder het dekkingsplan komen. Nu moet dat in drie jaar tijd gebeuren. Dus met het huidige ftk worden de pensioengerechtigden en mogelijk ook de actieven die elke maand premie betalen, geconfronteerd met hetzij hogere premies om het herstel te financieren hetzij verlaging van de pensioenen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Ik kom straks nog op een meer inhoudelijke beoordeling van het hele wetsvoorstel. Daarbij zal ik ook een aantal positieve punten noemen, die zijn er inderdaad ook. 
 
 
 Waarom, voorzitter? Hoe vaak hebben we immers niet gehoord dat we het mooiste pensioenstelsel ter wereld zouden hebben? We mogen ons toch ook gelukkig prijzen met een stelsel dat bestaat uit een mix van omslagstelsel en kapitaaldekkingsstelsel? Doordat we zo veel collectief hebben gespaard voor onze oude dag zijn we minder kwetsbaar voor de vergrijzingsproblematiek dan een land als Frankrijk, waar het pensioen vooral is gebaseerd op het omslagstelsel. En omdat we niet alleen van spaargeld afhankelijk zijn, waren we in de financiële crisis minder kwetsbaar dan landen met alleen spaargeld. Maar de financiële crisis heeft ook hier sporen achtergelaten. Ook pensioenfondsen hebben aanvankelijk in die crisis kapitaal zien verdampen. En na discussies over strenger toezicht en strengere regels voor banken, volgden ook strengere regels voor verzekeraars en pensioenfondsen. Dat, en de vergrijzing, heeft hier de discussie over de toekomst van ons pensioenstelsel aangezwengeld. En hoewel de staatssecretaris eerder dit jaar een brede, meer fundamentele maatschappelijke discussie over de toekomst van het Nederlandse pensioenstelsel heeft afgetrapt, heeft deze staatssecretaris alvast ambitieus enkele ingrijpende wijzigingen in de pensioenregels doorgevoerd. En dat heeft wel gevolgen. 
 
 
 De titel "beste pensioenstelsel ter wereld" danken we deels aan de Global Pension Index van adviesbureau Mercer, dat ieder jaar een ranglijst maakt na vergelijkend onderzoek. In 2012 verdreef Denemarken ons voor het eerst van de eerste plaats op deze ranglijst. En dit jaar zijn we door Australië van de tweede plek verdreven. De mate waarin onze pensioenen in een leefbaar minimuminkomen voorzien, scoort namelijk lager dan vorig jaar. Volgens Mercer zijn de Deense pensioenen beter gefinancierd, hebben ze hogere dekkingsgraden, wordt er ruimer ingelegd en voorzien ze beter in een leefbaar inkomen. Ik wil de staatssecretaris naar haar ambitie vragen: wil zij dat Nederland spoedig weer boven aan dit ranglijstje prijkt? 
 
 
 Ook de staatssecretaris erkent dat ons stelsel de afgelopen jaren zijn waarde heeft bewezen. Hoewel de fondsen tijdens de financiële crisis in 2008 aanzienlijke verliezen hebben moeten verwerken, is het gezamenlijke vermogen van de pensioenfondsen groter dan ooit. Van 800 miljard voor de crisis is het inmiddels aangegroeid tot ruim 1.300 miljard. Maar de financiële crisis heeft volgens de staatssecretaris ook laten zien dat de wijze waarop toezicht wordt gehouden op de financiële situatie bij pensioenfondsen, het financieel toetsingskader, op onderdelen tekortkomingen vertoont. Als belangrijke tekortkoming van het huidige ftk wordt genoemd dat de invloed van de rentestand op het meetmoment kan leiden tot enorme uitslagen in de dekkingsgraden. Als bij lage dekkingsgraden al snel zou moeten worden ingegrepen, zou dat kunnen leiden tot een forse korting die veroorzaakt wordt door wat mogelijk slechts tijdelijke onrust op de financiële markten blijkt te zijn. Daarmee erkent de staatssecretaris dus de grote rentegevoeligheid van het ftk voor de bepaling van de dekkingsgraad. 
 
 
 Tegelijkertijd erkent de staatssecretaris ook dat het voor een goed pensioen noodzakelijk is dat er geïndexeerd wordt. Op verschillende plaatsen in de toelichting op en in de wetsgeschiedenis van dit voorstel wordt de indexatieambitie nog eens onderstreept. Ziet de staatssecretaris het niet-indexeren over de afgelopen jaren dan ook als een probleem? 
 
 
 In de brief van de staatssecretaris van 11 december in antwoord op een nadere vraag van mijn fractie, stelt zij dat het feit dat de meerderheid van de fondsen al geruime tijd niet in staat is te indexeren wordt veroorzaakt door onvoldoende financiële middelen. Ondertussen kunnen verschillende fondsen een kasstroom van direct rendement laten zien die voor de komende twintig jaar in staat is de nominale verplichtingen te dekken zodat er dus feitelijk over die periode geheel geen risico gelopen wordt. Ziet de staatssecretaris ook dat het directe rendement van de beleggingen van pensioenfondsen over de afgelopen jaren juist zeer constant is gebleven, ondanks de crisis? Ziet zij ook dat de stijging van de VPV, de voorziening pensioenverplichtingen, en dientengevolge een daling van de dekkingsgraad en buffers, een direct gevolg is van de daling van de rentetermijnstructuur (RTS)? De staatssecretaris moet toch ook erkennen dat de RTS geen enkele relatie heeft met het nettobeleggingsrendement, maar dat de RTS vooral door het monetaire beleid van de ECB wordt bepaald? 
 
 
 Volgens mij moet de uitspraak dat fondsen onvoldoende middelen hebben om te indexeren dan ook gekwalificeerd worden met: "volgens de geldende rekenregels". Daar zit inderdaad precies het probleem en dus is een herziening van het financieel toetsingskader een heel mooi moment om dat recht te zetten. 
 
 
 Volgens mij hebben we nog steeds een mooi stelsel, waarin het de moeite waard is om vertrouwen te behouden en te versterken. De regering erkent dat het zijn waarde heeft bewezen in de afgelopen moeilijke periode. Het is nog steeds het twee-na-beste stelsel ter wereld en we weten bovendien wat we kunnen doen om het stelsel te verbeteren: zorgen voor hogere dekkingsgraden met een ruimere inleg en zorgen voor een beter leefbaar inkomen uit pensioenen, en dus een beter haalbare indexatieambitie. Dus ja, er valt wat te verbeteren: we kunnen de ambitie hebben om weer nummer een te worden op de ranglijst en we zouden zeker de ambitie moeten tonen om de inmiddels forse indexatieachterstand in te lopen. Als we nu een voorstel zouden bespreken dat ons pensioenstelsel inderdaad volgens die maatstaven wil verbeteren, zou ik graag meewerken aan een snelle invoering van het wetsvoorstel, maar zelfs dan nog niet overhaast. 
 
 
 Voor de regering heeft het voorstel dat nu wel voorligt, kennelijk zeer grote urgentie. Het vorige weekend — in een eerder interruptiedebatje ging het daar al even over — is met een aantal woordvoerders apart overleg gezocht om deze urgentie te onderstrepen. Zover ik kan nagaan, zijn dit de woordvoerders en mogelijk nog andere fractieleden geweest van partijen die dit voorstel in de Tweede Kamer hebben gesteund. Waar ik daarbij bezwaar tegen maak, is dat er argumenten zijn gedeeld die niet met rest van de Kamer zijn gedeeld. Snapt de staatssecretaris dat ik dat bezwaarlijk vind? Waarom worden argumenten, als de staatssecretaris deze argumenten kennelijk belangrijk genoeg vindt om deze bij sommigen nog eens extra onder de aandacht te brengen, niet met de Kamer gedeeld maar slechts met een selectie van woordvoerders? Laat ik een in het oog springend punt noemen, om mijn verbazing hierover te illustreren, en ik citeer: Het ABP heeft, op basis van het wetsvoorstel, het premiepercentage voor 2015 vastgesteld op 19,6. Op basis van het huidige ftk zou de premie omhoog moeten naar 25,0% (ruwe schatting). Dit betekent ruwweg 2 miljard meer premie, een forse strop voor de begroting. Einde citaat. 
 
 
 Ik vind dit financiële dreigement met een begrotingstegenvaller temeer opvallend daar noch in de memorie van antwoord, noch bij de wetsbehandeling tot op heden ook maar één woord publiekelijk is gewijd aan het financiële kortetermijnbelang dat de overheid zelf heeft bij dit wetsvoorstel! Vond de staatssecretaris het niet relevant om dit aspect ook in de publieke discussie te benoemen? En waarom dan niet? Bij elk voorstel dat een budgettair effect heeft, wordt normaal gesproken immers een toelichting gegeven op het effect op het EMU-saldo, maar geen woord in dit geval. Ook geen woord over het langetermijneffect voor de overheidsfinanciën, want deze kortetermijnbegrotingswinst leidt via lagere premies tot lagere pensioenen op termijn en dus tot minder belastinginkomsten op uitgesteld loon. Het is het naar voren halen van geld, het verminderen van de overheidsschuld door het ontsparen van onze pensioenpot. Dat ziet de staatssecretaris toch zeker ook wel? Graag alsnog een inhoudelijke reactie. Ik hoor de motivatie van het kabinet liever laat dan nooit. 
 
 
 Ik beperk me nu tot een korte behandeling van de belangrijkste bezwaren tegen het wetsvoorstel. Maar de eerlijkheid gebiedt me ook, te benoemen dat het voorstel eveneens een aantal verbeteringen voor het ftk bevat. Winst is de mogelijkheid om financiële tegenvallers gespreid in de tijd, en dus gelijkmatiger, te verwerken. Eveneens is positief dat het beleggingsbeleid door het fonds kan worden herzien, al is de mogelijkheid daarvoor nog iets te beperkt. Ook winst is het werken met een twaalfmaands voortschrijdend gemiddelde voor de beleidsdekkingsgraad in plaats van met dagkoersen. In de nieuwe herstelplansystematiek zitten ook een aantal positieve elementen. Het belangrijkste probleem dat ik met het ftk heb, betreft het indexatiebeleid. Preciezer: ik heb een heel aantal problemen rond het indexatiebeleid. 
 
 
 Het eerste probleem is breder dan alleen het indexatiebeleid, maar komt daarin het meest pregnant tot uitdrukking. Het ftk spijkert het beleid van pensioenfondsen onnodig en ongewenst dicht. Terwijl we vorig jaar nog een wetsvoorstel bespraken ter versterking van de pensioenfondsbesturen alsmede van het toezicht op deze besturen, hebben de besturen bijna niets meer te besturen. Zij hebben de vrijheid om een langtermijnbeleggingsbeleid te ontwikkelen, als er maar geen risico wordt gelopen. De besturen zijn vrij om invulling te geven aan een indexatieambitie, waarvoor dit ftk voorlopig geen ruimte meer biedt. Ze hebben de vrijheid een premiebeleid te voeren, zolang de premie maar lager wordt. De indexatieambitie wordt vooral beperkt door de invloed van de RTS op de dekkingsgraad en de buffers. Wat is daarvoor nu precies het argument? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Ik luister met heel veel aandacht naar het verhaal van collega Elzinga. Hij maakt zich heel sterk voor de huidige pensioengerechtigden die al jarenlang hun beloofde waardevaste pensioen niet geïndexeerd zagen. Ik wil hem toch uitdagen. Als je wel gaat indexeren, wat betekent dat dan voor de huidige actieven en voor de jongere generatie? Als de heer Elzinga voor indexering is en voor meer mogelijkheden om te indexeren, wat betekent dat dan voor de generatiebalans die wij in dit huis toch ook willen nastreven? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Ik ben ervoor dat pensioenfondsen de vrijheid hebben om zelf een indexatieambitie en dus een beleggingsbeleid vast te stellen, omdat het ene pensioenfonds het andere niet is. De pensioenfondsen in den brede hebben bovendien ook in de tijd van de crisis en ondanks de crisis een uitstekend beleggingsrendement laten zien. Zij hebben hun vermogen van 800 miljard voor de crisis, dus voordat het slecht ging met de fondsen, zien stijgen tot ruim 1300 miljard. Dat is nogal een beleggingsrendement. Menigeen onder ons en andere particuliere beleggers zouden daar jaloers op zijn. De pensioenfondsen zijn erg goed in beleggen. Desalniettemin worden zij verplicht met een rekenrente te rekenen die kunstmatig laag is en die niets met de beleggingen te maken heeft, maar die voortkomt uit het beleid van de Europese Centrale Bank, omdat wij last hebben van de crisis. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Maar tegenover de vermogenspot van de pensioenfondsen gezamenlijk, die 1361 miljard — dank aan Jan Nagel, maar dat had ik zelf ook gelezen — staat een belofte van 1200 miljard. De marge, de dekkingsgraad, om de komende jaren te kunnen indexeren is dus heel smal. Als ik hem goed beluisterd heb, is hij tegen het huidige voorstel voor het financieel toetsingskader, ondanks de positieve punten die erin zitten, omdat hij zich met name eraan stoort dat door dit ftk voor de huidige pensioengerechtigden geen indexering kan plaatsvinden. Maar als je gaat indexeren voor de huidige pensioengerechtigden moet dat op de een of andere manier verwerkt worden. Dat is eigenlijk heel raar, want pensioensparen is uitgesteld loon. Dan zou het verhaald moeten worden op de huidige generatie actieven en betalen dus de jongeren in toenemende mate de indexering voor de huidige groep pensioengerechtigden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Nee: of de heer Thissen heeft niet goed geluisterd naar mijn bijdrage tot nu toe, of hij heeft het nog niet helemaal goed begrepen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Ik sluit beide niet uit. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Dat is mooi, mijnheer Thissen. Dan ga ik nog eens proberen het uit te leggen, want dan heeft het zin. Laten wij ons nog even heel goed dat nieuwe financieel toetsingskader proberen voor te stellen. Er was een opvallende overeenkomst tussen de tien deskundigen, die wij van links tot rechts door deze Kamer hebben aangedragen gekregen en die wij hebben gehoord op de bijeenkomst die wij een paar weken geleden hier hebben georganiseerd. Er was heel breed overeenstemming dat het nieuwe financieel toetsingskader niet alleen voor de huidige, maar voor alle generaties van huidige actieven, dus huidige werkende mensen, zal leiden tot minder pensioenopbouw omdat er lang — tien tot twintig jaar — niet of niet volledig geïndexeerd kan worden, en daarna tot zestig jaar lang geen inhaalindexatie kan plaatsvinden. Het raakt dus niet alleen de huidige gepensioneerden, maar ook alle huidige werkenden. Misschien dat mensen die nu nog geboren moeten worden, maar misschien ook onze kinderen die nu nog niet actief zijn, onze kleinkinderen, van hogere buffers en meer zekerheid zouden kunnen profiteren. Maar wat wij voorlopig zeker weten, is dat minder onzekerheid leidt tot zeker minder. Dat was de eindconclusie van de deskundigenbijeenkomst. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Klopt het dat de uitkeringen ongeveer 25 miljard per jaar bedragen en dat je met een indexatie van 1,5% tot 2% in de buurt komt van 500 miljoen? Is dat niet een lachertje gezien het kapitaal van ruim 1300 miljard in de pot, dat de heer Elzinga noemde? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Ik heb een heleboel cijfers paraat. Maar als de cijfers die de heer Nagel noemt, kloppen, klopt ook het rekensommetje, als ik heel snel heb meegerekend. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Misschien kan de heer Thissen het bevestigen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Laten wij via u, voorzitter, de staatssecretaris vragen of zij morgen op dit sommetje kan ingaan en kan controleren of deze cijfers kloppen, want ik durf het niet te zeggen. 
 
 
 Ik vroeg bij mijn tweede bezwaar rondom de indexatieproblematiek aan de staatssecretaris wat nu precies het argument is om de indexatieambitie vooral te bepalen op basis van de RTS. Klopt het dat het rekenen met een risicovrije rente voor de verplichtingen voortkomt uit het idee dat dan ook een verzekeraar de VPV zou kunnen overnemen? Ik heb dat ergens gelezen. Ik vraag mij af of daar een kern van waarheid in kan zitten. In ieder geval denk ik dat de staatssecretaris met ons moet zien dat de RTS geen enkele relatie heeft tot de prudente, netto rendementen van de pensioenfondsen. 
 
 
 Het vierde punt is dat de inconsistentie tussen enerzijds het rekenen met de rentecurve voor de bepaling van dekkingsgraad en de buffers en dus de indexatiemogelijkheden, en anderzijds het kunnen rekenen met een prudent beleggingsresultaat voor de premiebepaling, er structureel toe kan blijven leiden dat vanwege een te lage dekkingsgraad niet geïndexeerd mag worden, terwijl nota bene de kostendekkende premie ondertussen verder verlaagd wordt, zoals het ABP voor komend jaar al illustreert. Dat lijkt bewust aansturen op een situatie waarin er ook in de toekomst niet kan worden geïndexeerd. Is dat inderdaad de bedoeling van dit wetsvoorstel, zo vraag ik de staatssecretaris. 
 
 
 Deze inconsistentie, analoog aan het voorgaande argument, leidt ook tot een inconsistentie bij de premiebepaling, waarbij wel wordt gesproken over het macro-economische belang van het tegengaan van procyclisch premiebeleid, terwijl bij de macro-economische consequenties van het procyclische indexatiebeleid nog met geen letter wordt stilgestaan. Waarom wegen macro-economische argumenten wel voor het premiebeleid maar niet voor het indexatiebeleid? Dat hoor ik graag van de staatssecretaris. 
 
 
 Als een heel specifieke vergissing bij de indexatie, waarover ook al eerder is gesproken, noem ik de UFR, de Ultimate Forward Rate. Ik zeg niet dat het, uitgaande van een RTS, zo raar is om ook met een Ultimate Forward Rate — zeg maar de hypothetische rente over 20 of 25 jaar — te rekenen, maar wel dat het raar is om nu een aparte UFR voor pensioenen in te voeren. Die is ook al genoemd. Binnenkort wordt formeel een Europese UFR voor verzekeraars bekend, terwijl wij informeel eigenlijk al weten dat die wel eens hoger zou kunnen liggen dan de Nederlandse UFR voor pensioenen, wat de omgekeerde wereld is. Erkent de staatssecretaris in dit verband dat de financiële risico's die verzekeraars lopen groter zijn dan de financiële risico's die pensioenfondsen lopen? 
 
 
 Ik kan helaas nog wel even doorgaan met het noemen van nadelen, maar deze beperkingen van de indexatieambitie alleen leiden naar verwachting tot een verdere daling van de vervangingsratio met 5 procentpunt over tien jaar. Na de invoering van een middelloonpensioen bij veel fondsen, jaren van niet of onvolledig indexeren tot op heden en verlaging van het Witteveenkader is dit de volgende aanslag op de reële hoogte van ons netto pensioen. Syntrus Achmea becijfert het gezamenlijke effect op een neergang van 30% van onze netto pensioenen! 
 
 
 Ik zou nu verschillende varianten willen bespreken om het voorstel te verbeteren, maar als de botte, kortetermijnbezuiniging van 2 miljard op de premies de bottomline is, dan heeft dat constructief meedenken niet veel zin. 
 
 
 Ik ben benieuwd naar de posities van andere fracties, ook op dit punt, en wacht de beantwoording in eerste termijn vervolgens eerst maar eens even af. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Lange tijd werd het onderwerp pensioenen door vele media gemeden. Te ingewikkeld, niet echt belangrijk, we hebben het over rijke ouderen, vonden ze. Maar nu, in december 2014, komt de grote ommezwaai. Het brede maatschappelijk verzet zwol enorm aan, de gehele vakbeweging koos eindelijk en heel duidelijk partij tégen het kabinetsbeleid en vóór de huidige en toekomstige gepensioneerden, en zelfs de VVD in de Eerste Kamer viel de gekozen koers af. Al was dat tijdelijk, omdat er nu eenmaal Torentjes hogere machten zijn, die de gepredikte onafhankelijkheid van coalitiesenaatsfracties weer beteugelen als ze iets te losbandig dreigen te worden. 
 
 
 Er zijn vele becijferingen en technische uiteenzettingen. Daar deinzen de mensen en ook de media vaak voor terug. De kloof met de Haagse politiek neemt alleen maar toe. Toch is het allemaal niet zo ingewikkeld. Terwijl de prijzen en de lonen de afgelopen jaren stegen, werden de pensioenen op nul gehouden of, nog erger, gekort. De afgelopen jaren zijn de gepensioneerden 10 tot 15% achtergebleven. Er is geen andere groep in Nederland die dit is aangedaan. 
 
 
 Tijdens een op 18 november 2014 gehouden hoorzitting in de Eerste Kamer, "deskundigenbijeenkomst" genoemd, werd het sprookje van de rijke ouderen met kracht in de prullenbak gegooid. De vertegenwoordiger van het grootste pensioenfonds in Nederland, ABP, onderstreepte nog eens dat het gemiddelde pensioen bij dit fonds €600 à €700 bruto per maand is. De voorzitter van het tweede pensioenfonds, Welzijn en Zorg, deelde mee dat bij dit fonds het gemiddeld pensioen €500 bruto per maand is. Pensioenbestuurder van de FNV Gijs van Dijk, een 34-jarige man, die namens de drie vakcentrales bewogen sprak, had berekend dat de verpleegsters en de bouwvakkers met een gemiddeld pensioen nu al €1.000 minder krijgen dan waarop ze recht hebben. Hij voorspelde dat dit door het kabinetsbeleid gaat oplopen tot €2.000. 
 
 
 Keiharde feiten die een sociaal bewogen politicus, of politica, het bloed onder de nagels moeten doen stromen zo wil ik, mevrouw de voorzitter, via u aan de staatssecretaris laten weten. Ik hoor graag van haar of dit haar iets doet en of ze van mening is dat de koopkracht van deze harde werkers met een niet groot salaris zo snel mogelijk moet worden hersteld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Toch heb ik, waarde collega Nagel, geen der partijen horen pleiten voor het handhaven van het huidige ftk. U hebt volstrekt gelijk dat al die belangenbehartigende partijen die daar zaten, mensen uit de wetenschap, uit de pensioenfondsen, enzovoort allemaal forse kritiek hadden op het nieuwe voorstel voor het ftk. Ik heb van niemand begrepen: handhaaf in vredesnaam dit oude ftk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Ik heb het verslag bij me. Ik ga het opzoeken en ik zal het u geven. Dan komen we daar in tweede termijn even op terug, want u vergist zich. 
 
 
 Tot voor kort leek het alsof de vakbeweging alleen maar opkwam voor de werkenden. Maar de miljoenen ouderen zijn ontdekt en het beleid van PvdA-staatssecretaris Klijnsma raakt ook de toekomstig gepensioneerden. 
 
 
 Door een lagere pensioenpremie en door het niet-indexeren bouwen de toekomstige gepensioneerden een veel te laag pensioen op. Ronduit schandelijk. De FNV is zich dat onder de bezielende leiding van Gijs van Dijk bewust geworden en voert daarom nu keiharde actie. Hij riep op een protestdemonstratie op 2 december 2014 in Den Haag herhaaldelijk: "KOOPKRACHT NU!" En daar gaat het om! 
 
 
 Bijzonder fel zei de vakbondsbestuurder de kabinetsplannen onaanvaardbaar te vinden. Mijnheer Thissen, dat is dus al een antwoord dat u kunt teruglezen in het verslag van de hoorzitting. Een pensioenstelsel, waarin tien en meer jaren niet geïndexeerd kan worden, is onacceptabel. "We willen een goed pensioen voor jong en oud", was terecht zijn motto. Leest u het verslag na. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik zou de heer Nagel graag willen vragen waar dat schandalige beleid nu eigenlijk is gestart waarover hij het heeft wanneer hij refereert aan een zo sterke inkomensachteruitgang als hij net deed. Is dat iets van de afgelopen maanden, iets wat pas komt met het nieuwe ftk, of is het iets wat eigenlijk al langer speelt en door de crisis is opgeroepen? Kan hij daarover iets specifieker zijn? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Ja, dat is niet zo ingewikkeld. Iedereen weet dat de gehanteerde rekenrente die wordt doorberekend, ook in de toekomst, de dekkingsgraad aantast, de kunstmatig laag gehouden rente. Maar als je kijkt naar de reële resultaten, waarover ik zo dadelijk nog kom te praten, naar de werkelijke rendementen, die in de praktijk tellen, dan kom je tot heel andere resultaten. Als ik daar één zin aan mag toevoegen: als er al jarenlang niet geïndexeerd wordt en er ook gekort wordt, dan moeten die mensen een keer lucht krijgen om wel te kunnen indexeren. Sterker nog, dan moeten zij de kans krijgen om dat in te halen. Met het nieuwe ftk staat een ding vast: de eerstkomende tien jaar kan er niet meer geïndexeerd worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Zou de heer Nagel kunnen aangeven hoe lang de huidige rekenrente al van toepassing is? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Ongeveer al zolang erom gesmeekt wordt en er met argumenten voor gepleit wordt om die rekenrente te veranderen. Laat ik en passant dan over uw hoofd in de meest letterlijke zin van het woord en uiteraard via de voorzitter de vraag aan de staatssecretaris stellen of er de komende maanden weer een nieuwe rente in Brussel wordt vastgesteld. Deze rekenrente is niet handhaafbaar. Als je daar de buffers aan toevoegt en de lagere premies, dan gaan niet alleen de huidige gepensioneerden, maar ook de toekomstige gepensioneerden er zwaar op achteruit. Dat moet u als sociaaldemocraat een doorn in het oog zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik heb nog een laatste vraag. Volgens mij stel ik vrij korte vragen, dus misschien volstaat een kort antwoord, zodat ik wat meer vragen kan stellen. Ik stel met u vast dat de rekenrente die wordt gehanteerd eigenlijk al een heel lange tijd vigeert. Ik zou ook graag met u willen vaststellen dat de rekenrente feitelijk in het enge wetvoorstel dat vandaag voorligt, gehandhaafd blijft, maar dat die via de beleidsdekkingsgraad meer gemiddeld wordt. Mijn punt is veeleer dat u schande roept over een bepaald beleid, maar dat is eigenlijk een heel erg staand beleid. Ik ben het op zichzelf genomen best met u eens dat wij het moeten hebben over de rekenrente, maar ik wil toch echt afstand nemen van de bewoordingen waarin u dat doet, alsof de gepensioneerden door moedwillig beleid, door veranderingen in de rekenrente, iets is aangedaan. Dat is gewoon feitelijk niet waar. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Ik constateer dat waar is dat met de huidige voorstellen de huidige gepensioneerden, maar ook de toekomstige, de komende tien jaren worden gedupeerd als geen enkele andere groep in de samenleving. Dat is het feit. 
 
 
 De kabinetsplannen werden onaanvaardbaar genoemd door de vakbeweging. Dat is terug te vinden in het verslag. De feiten werden op de hoorzitting nog eens keihard over het voetlicht gebracht. 
 
 
 De fondsen worden verplicht afgerekend op vele jaren met een rekenrente van 2% en 2,5%. Het grote fonds van Zorg en Welzijn stelde daar tegenover dat het dit jaar een rendement heeft dat boven de 12% ligt. De afgelopen 40 jaar had het fonds, ondanks de crisis, een gemiddeld rendement 8,2% per jaar. Het ABP stelt het mogelijk nog scherper. In 9 jaar, met inbegrip van de crisis, hebben de pensioenfondsen een rendement van 70% à 80% gehaald. Toch moest 10% indexatie gemiddeld worden ingeleverd. Hun vertegenwoordiger, Dick Sluimers, die nota bene bij de VVD op de kandidatenlijst voor de Eerste Kamer staat, zette het vreemde beleid via objectieve cijfers onbarmhartig neer: "Het pensioenvermogen in Nederland bedroeg in 2007, gebaseerd op cijfers van het CBS en DNB, 727 miljard. Eind 2014 zal dit gestegen zijn tot 1.361 miljard". Aldus Sluimers, en men vindt dit terug in het verslag. 
 
 
 De tabellen van DNB liegen evenmin. In 2013 bedroegen de totale premies iets meer dan circa 33 miljard. De totale uitkeringen bedroegen iets minder dan 26 miljard, terwijl de directe beleggingsopbrengsten ook nog eens bijna 16 miljard bedroegen. Geen hond begrijpt meer waarom kortingen nodig zijn en het indexeren onmogelijk wordt gemaakt. Het is alleen in het eigen kabinetsbelang — mijn voorganger heeft daar uitvoerig over gesproken — dat dit nu wordt gedaan over de ruggen van de huidige en toekomstige gepensioneerden. Iedereen begint hier schoon genoeg van te krijgen. 
 
 
 Het massale verzet wordt ook aangevoerd door de ouderenbond ANBO, die in het verleden vaak een gematigde opstelling koos. Maar directeur-bestuurder Liane den Haan is in de pensioenzaak zeer fel geworden. In een brief aan deze Kamer schreef zij op 25 november dat een lagere pensioenopbouw, gecombineerd met uitstel van indexaties en het nagenoeg onbereikbaar maken van zowel inhaalindexatie als "opstempelen" desastreuze gevolgen heeft voor het pensioen. Ook het blad Pensioenbelangen wijst op de grote pijn die ouderen krijgen als ze ook zorg en ondersteuning nodig hebben. Door de bezuinigingen in de zorg kan voor deze mensen de koopkrachtachteruitgang oplopen tot bijna 5%. Het verzet tegen de kabinetsplannen is ongekend massaal en de leider van dit kabinet ziet in de opiniepeilingen en wellicht straks een overeenkomstige uitslag bij Staten- en Eerste Kamerverkiezingen merkwaardig genoeg een aanmoediging om door te gaan. 
 
 
 Maar vaak zijn individuele gevallen meer aansprekend. Zoals een 93-jarige man die op een protestbijeenkomst zei: "Er wordt nog eens tien jaar niet geïndexeerd. Ik verheug me er nu al op dat dit weer zal gebeuren als ik 103 ben." Oud-staatssecretaris Martin van Rooijen, die sprak namens ouderen- en gepensioneerdenorganisaties, noemde de kabinetsplannen absurd. Ook nog een aanwijzing dat er wel degelijk mensen tegen waren. Velen vinden dat de gepensioneerden ronduit worden bestolen. Dat geldt ook voor de toekomstig gepensioneerden. Door tegelijkertijd de premieaftrek te verlagen, waardoor er in de praktijk minder premie wordt betaald, en niet te indexeren zullen vele werkenden in de toekomst lagere pensioenen gaan ontvangen. Volstrekt onnodig en het gevolg van een doelbewuste politiek die juist de zwakkeren gaat treffen. 
 
 
 Vandaag spreken wij over de Wet aanpassing financieel toetsingskader, die het indexeren de komende tien jaar of langer onmogelijk gaat maken. Zelfs de VVD deed mee aan het afleggen van verklaringen van deskundigen op de al eerder genoemde bijeenkomst van 18 november, en met verve. Mevrouw Kneppers verklaarde ongevraagd en geheel uit eigen wil dat pensioenfondsen iets zijn voor de lange termijn. Zij vond het heel vreemd dat de aanpassing van het ftk nu aan de orde is, terwijl wij bezig zijn met het voeren van een pensioendialoog. Volgens de VVD-opvatting zou de aanpassing van het ftk het sluitstuk van een systeemwijziging moeten zijn en zou je helemaal geen tussenstappen moeten hebben. Alles wat je op korte termijn aanpast, kost een hoop gedoe en een hoop kosten, was haar glasheldere visie. In een gloedvol betoog vroeg mevrouw Kneppers zich verder af waarom wij überhaupt bezig zijn met de aanpassing van het financieel toetsingskader. Waarschijnlijk omdat het voor haar wat onwennig was om zo veel bijval voor haar woorden te krijgen, trok zij namens de VVD haar diepe beschouwing enkele dagen later weer in, waardoor toch deze verkeerde maatregelen nu door deze Kamer heen gejaagd moeten worden. 
 
 
 Van diverse deskundige kanten is erop gewezen dat het verschil tussen de werkelijke premie en de kostendekkende premie in feite wordt onttrokken aan het eigen vermogen van het fonds. Dat is een slechte zaak, want ook als het fonds extra vermogen opbouwt, zou dit toch allereerst moeten aangewend om de huidige en toekomstige pensioenen te indexeren, om nog maar te zwijgen van het inlopen van de ontstane achterstanden. Volgens berekeningen is het tekort, dat wil zeggen de kostendekkende premie minus de feitelijke premie, in de periode 2010-2015 opgelopen tot 13,6 miljard euro. In de praktijk worden de premies gesubsidieerd met het geld dat niet uitbetaald wordt bij de huidige pensioenen. Is de staatsecretaris het met ons eens dat het onverantwoord is om dan over te gaan tot premieverlagingen? Immers, niet alleen de huidige gepensioneerden maar ook de toekomstige generaties krijgen een lager pensioen door het mislopen van de indexatie en dat gedurende vele jaren. Kan de staatsecretaris zich voorstellen dat dit beleid in de ogen van vele miljoenen als uiterst asociaal wordt gezien? Met welk tegenvoorstel zou de staatsecretaris zijn gekomen als ze in de oppositie had gezeten? Ziet de staatssecretaris niet in dat de belangrijke doelstelling "een goed pensioen is een geïndexeerd pensioen" volledig door deze nieuwe wet wordt uitgehold? Wij vragen met klem om een antwoord hierop. 
 
 
 Wij moeten deze wetgeving onnodig gehaast behandelen; het kan zijn dat we daardoor iets over het hoofd hebben gezien. Kan de staatssecretaris meedelen waar in het nieuwe ftk-plan staat hoe de pensioenachterstanden worden ingehaald en vooral welke prioriteit dit heeft, opdat niet miljoenen ouderen straks gestorven zullen zijn zonder dit ooit meer te hebben meegemaakt? Erkent de staatsecretaris dat de kans dat ouderen hun misgelopen indexatie en herstelindexatie nog ooit zullen ontvangen, vele malen kleiner is dan voor de jongeren? Is de staatssecretaris het met 50PLUS eens dat de berekeningen van het CPB, dat gepensioneerden per opeenvolgende generaties steeds rijker worden of een hoger inkomen hebben, het keiharde feit verdoezelen dat binnen een gelijke generatie de gepensioneerden aanzienlijk meer koopkrachtverlies leiden dan de werkenden en actieve deelnemers? We hechten zeer aan een duidelijke uitspraak hierover. 
 
 
 Pensioengeld moet worden besteed aan pensioen. Het gaat om tientallen miljarden euro's die toebehoren aan de deelnemers en gepensioneerden van nu. 
 
 
 Het voorliggende wetsvoorstel heeft vele nadelen blootgelegd. De koopkracht van 3,2 miljoen ouderen wordt geraakt en daarmee ook onze economie, door de lagere consumentenbestedingen. Alle betrokkenen, de vakbeweging, de pensioenfederatie, de ouderenorganisaties, klagen unaniem dat deze wetgeving tot stand wordt gebracht zonder voldoende overleg met de betrokkenen. Men zegt: we zijn wel aangehoord, maar van overleg is geen sprake. De staatssecretaris heeft inderdaad een andere interpretatie van goed overleg, maar als zo veel betrokkenen dat vinden, zou ze dan niet een keer willen luisteren? Ziet de staatssecretaris niet in dat de kloof tussen de Haagse overheid en het brede pensioenveld met een enorme achterban gigantisch is gegroeid en dat het uiterst lage vertrouwen in de politiek zo mogelijk nog verder afneemt? Graag een reactie hierop. 
 
 
 Een ander punt waarover de staatssecretaris van mening blijft verschillen, is het risico dat het kabinet loopt als werknemers en gepensioneerden straks hun pensioenfonds voor de rechter dagen vanwege onteigening. De jurist Hans van Meerten, binnenkort hoogleraar internationaal pensioenrecht, stelt dat er een onvoldoende toetsing heeft plaats gevonden aan het Europees grondrechtenhandvest. Hij oordeelt dat met het EU-handvest in de hand elke werknemer of gepensioneerde naar de rechter kan stappen. Hij zegt dat de regering dat niet goed vooraf heeft afgedekt en dat het linke soep is. Bij aanname van dit wetsvoorstel wordt de zaak alleen maar sterker. Naar wij begrijpen, is het vrij zeker dat er een dergelijke rechtszaak komt. Is de staatssecretaris voor honderd procent zeker dat de afloop haar gelijk zal geven? 
 
 
 Overigens wordt het kennelijk in Nederland steeds meer een gewoonte dat als de politiek niet meer naar het volk luistert, de rechter de politiek corrigeert. Behalve mogelijk in deze pensioenzaak gebeurde dat onlangs in een zaak waarin werd geoordeeld dat een echtpaar ten onrechte zorg was onthouden. De ernstig gedupeerde benzinepomphouders in de grensstreek hebben zich eveneens tot de rechter gewend vanwege het onredelijke kabinetsbeleid. Het is kenmerkend hoever de politiek van de mensen verwijderd is geraakt. 
 
 
 Samenvattend: de talrijke voorgestelde maatregelen en voorschriften, die vandaag onnodig met grote spoed erdoorheen gejaagd moeten worden, zijn onrechtvaardig en asociaal. Ze duperen miljoenen gepensioneerden en toekomstige gepensioneerden en wij hopen vurig dat de kiezers op 18 maart zich goed herinneren wie dit veroorzaakt hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. De afgelopen weken werden de leden van deze Kamer en vooral de woordvoerders pensioen en financieel toetsingskader weer eens geconfronteerd met de enorme zorgen en onrust onder burgers in dit land. Vele mails en brieven kwamen binnen als getuigen van die zorgen en van het feit dat dit kabinet er blijkbaar niet in slaagt om in de hervormingen en transities een verhaal te hebben dat nieuwe en rechtvaardige zekerheden in de toekomst biedt, een verhaal dat zegt waar naartoe en dat meer, veel meer is dan het verhaal dat het financiële huishoudboekje van de Staat moet kloppen. 
 
 
 Mijn fractie vraagt zich nog steeds af waarom er vooral met de financiële bril op zo intensief hervormd wordt in de sociale zekerheden en zorgzekerheden van ons land, en wel om de volgende redenen. Naar grootte is Nederland het 135ste land van de wereld en naar bevolkingsomvang de 64ste in de rij, maar met ons nationaal inkomen staan we al op de 18de plaats. Qua concurrentiekracht zijn we nummer 5, vóór Duitsland, vóór de Verenigde Staten. Ook met onze arbeidsproductiviteit bezetten we een 5de plaats. Onze arbeidsparticipatie — 77,2%; het percentage uit 2012 — wordt binnen de Europese Unie alleen door Zweden overtroffen met 79,4. 
 
 
 De genoemde posities heeft Nederland bereikt terwijl ons land "gebukt" zou gaan onder de staatsschuld, de hypotheekschuld, de hypotheekrenteaftrek, de ontslagbescherming, de kinderbijslag, de studiefinanciering, de zorg voor jongeren, de zorg voor ouderen, de WW, de AOW, de aanvullende pensioenregelingen enzovoorts. Nederland zou, zeg maar, gebukt gaan onder alles waar we nu zo snel mogelijk afscheid van zouden moeten nemen of waar we nu de ene wijziging na de andere op loslaten. Mensen jagen we daarmee de schrik om het hart. Zij keren zich vervolgens ook echt af van wat er in Den Haag allemaal bedacht wordt en over hen heen wordt gestort. 
 
 
 Dan is het des te noodzakelijker dat deze Kamer omwille van de zorgvuldigheid tijd neemt om een voorstel te behandelen dat zo veel onrust veroorzaakt, maar ook aanleiding is voor allerlei spook- en angstverhalen. Invoering komt snel en dat belemmert zorgvuldige behandeling in de Eerste Kamer. Vrijwel alle fracties hier in dit huis voelen onvrede daarover. Het is bovendien veel techniek, het is bovendien zeer gedetailleerd, het is bovendien zeer bevorderlijk voor de toezichthoudende en centrale rol van de Nederlandsche Bank, waarbij je de vraag kunt stellen wat de besturen van de pensioenfondsen nog te besturen hebben. Die vraag stellen we u dan ook, staatssecretaris. 
 
 
 Binnen een jaar is dit de tweede ingreep in het pensioenstelsel. Dat, terwijl het land snakt naar een perspectief op een naar moderne maatstaven vormgegeven en duurzaam houdbaar pensioenstelsel, naar een op stevige collectiviteit en solidariteit gebouwd stelsel van individuele keuzes, minder sectoraal en naar werkgever vormgegeven, met pensioenfondsen die binnen scherp gedefinieerde toezichtkaders verantwoordelijk, prudent, transparant en slim besturen en beleggen. 
 
 
 Omdat het zicht op het toekomstig stelsel ontbreekt, ondanks het in gang gezette publieke debat over het pensioenstelsel van de toekomst, is dit wetsvoorstel weer de aanleiding tot een golf van boosheid, onzekerheid, zorg en protest. Ook wordt er van alles gerelateerd aan dit wetsvoorstel wat niet aan dit wetsvoorstel hangt, laat staan door dit nieuwe ftk wordt veroorzaakt of verhevigd. 
 
 
 Graag onderstreep ik overigens de passage van collega Elzinga over het begrotingsprobleem dat blijkbaar voor de overheid als werkgever optreedt als we dit voorstel niet voor 1 januari behandelen. Dat had ik graag eerder geweten. 
 
 
 Het is voor pensioendeelnemers van groot belang dat het ftk vanaf 2015 ingaat. Immers zorgt het nieuwe ftk ervoor dat pensioenuitkeringen evenwichtiger worden en deelnemers minder snel geconfronteerd worden met grote schommelingen. Door het nieuwe ftk zullen volgend jaar minder mensen met een korting geconfronteerd worden. Uiteindelijk zijn de gepensioneerden dus de dupe van uitstel. Immers, de financiële positie van pensioenfondsen is door de crisis ernstig verzwakt, let wel: door de financieel-economische crisis! De waarde van de bezittingen van pensioenfondsen is weliswaar gestegen, maar de verplichtingen die daartegenover staan zijn nog harder gestegen. De gemiddelde dekkingsgraad is gedaald van 145% eind 2007 naar 90% eind 2008. Hierna is de gemiddelde dekkingsgraad met horten en stoten hersteld naar een niveau net boven de 105% op dit moment. Fondsen verkeren dus nog steeds op de rand van een dekkingstekort, de gevarenzone voor kortingen. Nogmaals: pensioenfondsen zijn door de crisis in ernstige problemen gekomen. Als gevolg hiervan worden bij veel fondsen de pensioenen al sinds 2009 niet of nauwelijks geïndexeerd. In 2013 hebben maar liefst 68 pensioenfondsen een korting moeten doorvoeren. Bij in totaal 2 miljoen deelnemers was er sprake van een forse korting van 6% of 7%. 
 
 
 Waar pensioenfondsen voor de crisis nog voldoende vermogen hadden voor een geïndexeerd pensioen, is dat na de crisis niet meer het geval. Voor een geïndexeerd pensioen voor alle generaties is circa 200 miljard euro meer vermogen nodig dan er nu is. Dat is dus 1.361 miljard + 200 miljard = 1.561 miljard, tegenover de belofte of de verwachte gedekte pensioenen van 1.200 miljard. Wat is nu precies de waarde van de huidige pensioenvermogens? Zijn dit de bedragen die ik zojuist noemde en die we eerder in het debat en in de interrupties al gewisseld hebben? Graag krijg ik hierop antwoord, want in de technische briefing van de ambtenaren van de staatssecretaris bleek een groot verschil met de hoorzitting die we hebben gehad met de partijen. De ambtenaren zeiden in de briefing dat er 1.000 miljard in de pot zit tegenover 1.200 miljard aan verwachtingen, terwijl twee weken later in de hoorzitting de getallen van 1.361 miljard en 1.200 miljard aan verwachtingen of beloftes werden genoemd. 
 
 
 Jong en oud hebben heel veel last van gehad van de gevolgen van de crisis. Zowel actieven, die bij fulltime dienstverband ongeveer een dag per week voor hun pensioen werken, als ouderen die nu pensioen ontvangen, hebben baat bij een stabiel pensioenstelsel. Dit ftk draagt naar de opvatting van de GroenLinks-fractie meer bij aan die stabiliteit dan het huidige. GroenLinks vindt het nieuwe ftk een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie, zeker ook gezien het amendement van de ChristenUnie dat ervoor zorgt dat indexatie toch iets sneller uitgekeerd kan worden dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel was afgesproken, vijf in plaats van tien jaar. Uiteraard alleen als de dekkingsgraad daartoe aanleiding geeft. 
 
 
 GroenLinks heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer ook zelf mooie dingen binnengehaald, zoals het voor mensen makkelijker maken van de waardeoverdracht en de publicatieplicht over de reële dekkingsgraad, wat essentieel is voor een zorgvuldige discussie over ons toekomstige pensioenstelsel. Natuurlijk is dit ftk slechts een tussenoplossing. Hoelang denkt de staatssecretaris met deze tussenoplossing te kunnen doen? Het hele pensioenstelsel moet uiteindelijk op de schop. Het is verouderd, voldoet niet meer aan deze tijd en er valt nog veel aan te verbeteren. Ook met het nieuwe ftk is er nog steeds geen sprake van een goede verdeling tussen oud en jong — jongeren betalen uiteindelijk nog altijd voor de ouderen — worden problemen als te lage opbouw niet weggenomen en wordt geen zekerheid geboden voor flexwerkers en zzp'ers. Deze problemen kunnen echter niet opgelost worden door het ftk. Iedereen die iets anders beweert, spreekt leugens. Voor dit probleem is een heel nieuw stelsel nodig en daarom is het ook zo goed dat er een toekomstdiscussie is gestart — op verzoek van de C3, onze meest geliefde oppositie — over ons pensioenstelsel. 
 
 
 Waar de vakbond mee bezig is, is onze fractie echt een raadsel. Ook recent weer met een paginagrote advertentie in de Volkskrant: "behoud onze koopkracht, stem tegen nieuwe pensioenregels". Pensioenfondsen echter, die niet kunnen indexeren, kunnen dat ook niet als er geen nieuw ftk wordt ingevoerd. Zij kunnen dat niet omdat het fonds er gewoon slecht voor staat; dit staat helemaal los van de pensioenregels. Ik zou de FNV weleens willen vragen hoe zij denken met de huidige dekkingsgraad, zonder al te frivool risicovol te beleggen, indexatie voor de komende jaren te kunnen realiseren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Ik wil de heer Thissen het interruptiedebat van zojuist in herinnering roepen, waarin ik — ook voor de heer Thissen dacht ik — helder heb uitgelegd dat het nieuwe ftk, ten opzichte van het huidige ftk, ervoor zorgt dat er veel langer niet geïndexeerd kan worden. Daarnaast kan er veel langer geen inhaalindexatie plaatsvinden. Ik denk dat dat de koopkracht op lange termijn is, waar door zo veel partijen in dit land — dit is terecht volgens de SP-fractie — zo nadrukkelijk op wordt gewezen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Als gevolg van de nieuwe regels voor het toezichtkader kunnen de pensioenfondsen veel langer de tijd nemen om te herstellen als zij onder de dekkingsgraad gaan uitkomen. Nu moet dit herstel in relatief korte tijd gebeuren, waardoor uitkeringen van huidige pensioengerechtigden zelfs verlaagd moeten worden dan wel dat premies moeten worden verhoogd. GroenLinks kiest uiteindelijk voor een herstelprogramma dat over tien jaar kan worden uitgesmeerd. Het amendement van de ChristenUnie in de Tweede Kamer heeft wel gesteld dat, als indexering weer mogelijk is, een fonds dat reëel boven de dekkingsgraad zit, niet tien jaar hoeft te wachten en voor vijf jaar kan kiezen. Dat afwegende, vindt GroenLinks dat het nieuwe ftk-voorstel voor meer stabiliteit zorgt. De vraag over de vakbeweging blijft bestaan. Ik weet niet of de staatssecretaris daarop een antwoord kan of wil geven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Nog heel even kort. Volgens mij was de oproep in de advertentie dat wij de staatssecretaris moeten oproepen om de regels aan te passen. Ik denk dat wij binnen dit nieuwe ftk, waarin ook een aantal verbeteringen zitten, een aantal voorstellen kunnen doen om al die nadelen, waar eerdere sprekers en ook de heer Thissen op hebben gewezen, misschien te repareren. Als wij dit allen, samen met de regering, willen — wij moeten hiervoor even wachten tot na de beantwoording in eerste termijn — zouden we hiervoor een aantal constructieve voorstellen kunnen doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Ik neem die uitnodiging graag aan. Ik trek graag op met de SP, zeker als dat leidt tot meer rechtvaardige inkomensposities voor net wat meer mensen in dit land. Als ik de FNV tot nu toe heb beluisterd, wil zij koopkrachtherstel voor de ouderen. Dit kan met de huidige dekkingsgraad niet zonder dat dit ten koste gaat van de huidige actieven, die dan geen premieverlaging meemaken, maar zelfs premieverhoging. De jongeren en de huidige actieven betalen dan de prijs voor het koopkrachtbehoud van de huidige pensioengerechtigden. Daar kiezen wij niet voor. Wij kiezen voor een rechtvaardige verdeling tussen de generaties. 
 
 
 Sommige fondsen, en de vakbond dus, grijpen het nieuwe ftk aan om te verdoezelen dat de fondsen er gewoon bar slecht voor staan, dit niet houdbaar is voor de toekomst en het stelsel op de schop moet. Dit is uiteindelijk ook een antwoord op de vraag van de heer Elzinga. Wij kiezen voor een echt ander, duurzamer en houdbaarder pensioenstelsel op basis van een stevige collectiviteit, maar ook op basis van individuele keuzes, die meer passen bij de huidige arbeidsmarkt en bij de huidige positie van de mensen op die arbeidsmarkt. Bij de hoorzitting die gehouden is in de Tweede Kamer gaf echt iedereen die aanwezig was, van CPB tot Pensioenfederatie tot vakbond, aan dat het nieuwe ftk misschien niet perfect is, maar zeker een verbetering ten opzichte van de bestaande situatie en dat ze voor invoering waren, omdat ze de bestaande situatie als imperfect betitelden. Bij de hoorzitting in de Eerste Kamer leek het net of iedereen zeer gemotiveerd en gedocumenteerd tégen het nieuwe ftk-voorstel was en werd ons rampspoed in het vooruitzicht gesteld met betrekking tot de pensioenen. Wat mij betreft geeft dit aan dat het dit kabinet niet is gelukt om bij en met de belangrijkste partijen via eenheid van opvatting en toekomstbeeld een gedegen draagvlak te krijgen. De vraag is overigens of dit enkel aan het kabinet ligt, of ook aan het ontbreken van publiek lef van partijen om een stap voorwaarts te maken. 
 
 
 Er is onvrede over de UFR. Het is opvallend dat de VVD de rekenrente kunstmatig hoog wil houden, dat is toch echt "een rekening doorschuiven". De UFR blijft een onding, want iedere waarde is subjectief en verzonnen. Er zijn echter veel berekeningen waaruit blijkt dat 4,2% wel een erg hoge waarde is. In dat opzicht zijn wij het eens met de hoogte van 3,9% van de UFR uit het wetsvoorstel. De vergelijking met de verzekeraars snappen wij wel, maar het is voor ons geen doorslaggevend argument om de dekkingsgraad van fondsen kunstmatig hoog te houden en daarmee jongeren te benadelen ten opzichte van oudere deelnemers. 
 
 
 Dit ftk geeft een meer evenwichtige verdeling van lasten en lusten tussen de verschillende belanghebbenden. Zowel de tegenvallers als de meevallers worden over een ruimere periode verspreid. Hierdoor worden niet alleen tegenvallers over tien jaar opgevangen, maar worden ook meevallers niet direct uitgekeerd, zoals in het verleden te veel gebeurd is. Mede daardoor zitten we nu in de problemen. Zoals dit voorstel een evenwichtiger verdeling van lasten en lusten is, is dit voorstel ook meer evenwichtig tussen de generaties. Dit laat het CPB zien in de laatste documenten die op verzoek van het CDA en de SP tot ons zijn gekomen. Ik zeg het nogmaals: het feit dat er de afgelopen jaren en naar alle waarschijnlijkheid ook de komende jaren niet geïndexeerd kan worden, heeft niets te maken met dit voorstel tot aanpassing van het ftk, maar alles met de financiële crisis en de te lage dekkingsgraad van de meeste pensioenfondsen. Ook de koopkrachtontwikkeling van de gepensioneerden is niet afhankelijk van dit wetsvoorstel, maar van de financieel-economische ontwikkelingen in de komende periode. 
 
 
 Ik begon deze bijdrage met de enorme onrust, zorgen en onzekerheid van zowel pensioenpremie-inleggende actieven als ook pensioen-ontvangende ouderen. Ik zei daarbij dat het niet helpt dat er zo weinig consensus is bij de verschillende belanghebbende partijen, noch dat het kabinet een inspirerend en visierijk toekomstbeeld ontbeert met betrekking tot de toekomst van de sociale zekerheden waardoor mensen het gevoel hebben dat de zekerheden onder hun voeten wordt uitgeslagen. De belangrijke vraag is dan ook: wat gaat u doen, wat hebt u de mensen te bieden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Een goed pensioen is een geïndexeerd pensioen. Dit geldt voor pensioendeelnemers en pensioengerechtigden, jong en oud. Dat is wat mensen willen. En dat moet in elk debat over pensioenen centraal staan, ook vandaag. Dat goede, geïndexeerde pensioen is in ons land lange tijd een realiteit geweest. Diverse generaties hebben hiervan kunnen genieten. Het Nederlandse pensioenstelsel, gebaseerd op kapitaaldekking, staat dan ook niet ten onrechte internationaal te boek als één van de sterkste ter wereld. Maar sinds 2008 is dit stelsel veel kwetsbaarder gebleken dan wij lang dachten. Net als bij het eerste pijler pensioen, de AOW, is pas laat gereageerd op de stijging van de levensverwachting en op de demografische ontwikkelingen, zoals ontgroening. 
 
 
 De fondsen bleken vanuit dit perspectief veel minder zekerheid te kunnen bieden over de mate waarin er ook voor toekomstige generaties is en wordt gespaard. Nog sterker was echter de invloed van de extreem lage rentestanden, in belangrijke mate het gevolg van het gevoerde monetaire beleid. Door de koppeling van de disconteringsvoet van toekomstige verplichtingen — de zogeheten rekenrente — aan deze lage rente daalden de dekkingsgraden van de fondsen scherp en bleven vervolgens een grillig verloop vertonen. Aanvankelijk werd gedacht dat de onrust op de financiële markten slechts tijdelijk zou zijn en dat voorkomen zou moeten worden dat dit tot onevenredige premiestijgingen en kortingen op de pensioenuitkering zou leiden. Maatregelen werden dan ook uitgesteld. Wel is in 2012 de termijn voor kortetermijnherstelplannen voor fondsen in onderdekking verlengd van drie naar vijf jaar. Niettemin heeft een aantal pensioenfondsen — waaronder zeer grote zoals het ABP — een of meerdere keren kortingen op de pensioenuitkering moeten doorvoeren. Van indexatie is sinds 2008 in het geheel geen sprake meer. Beide maatregelen, dus zowel kortingen als achterwege blijvende indexatie, hebben het vertrouwen in ons pensioenstelsel flink aangetast. 
 
 
 Het is opvallend dat de pensioensector zo slecht in staat is geweest een adequaat antwoord te bieden op de ontstane problemen en het gedeukte vertrouwen. Daarmee doel ik niet alleen op de fondsen, maar op alle betrokken spelers, waaronder werkgeverorganisaties, de vakcentrales, de diverse belangenverenigingen en adviesorganen, de wetenschap, de overheid en de politiek. Tot op de dag van vandaag ontvangen wij niet zelden compleet tegenstrijdige analyses en aanbevelingen, waarbij partijen uitblinken in het niet expliciet maken van veronderstellingen, percepties en belangen die hun inbreng in sterke mate sturen. Het lijkt ons eveneens aan moed te ontbreken om consequent te redeneren vanuit het centrale uitgangspunt, namelijk dat een goed pensioen een geïndexeerd pensioen is. 
 
 
 Het nieuwe financieel toetsingskader dat vandaag in onze Kamer voorligt, is exemplarisch voor hetgeen ik betoog. Het staat ver af van enige pensioenambitie — het laat dit over aan de fondsen — maar stelt net als het oude ftk wel dusdanig strakke regels dat pensioenindexatie zeker op de kortere termijn feitelijk onmogelijk wordt gemaakt. Vervolgens bereikt ons een brij aan inzichten over de doorwerking van de technische bepalingen van dit ftk op het pensioen van oud en jong. 
 
 
 Naar het oordeel van mijn fractie zijn genoemde regels als zodanig niet verkeerd. Het doel van de aanpassingen die met het nieuwe ftk van kracht worden, is immers om het pensioenstelsel stabieler te maken en risico's evenwichtiger te verdelen. Hiertoe mogen tegenvallers over een langere termijn worden uitgesmeerd en dienen hogere buffers te worden aangelegd alvorens tot indexatie wordt overgegaan. Ouderen hebben met dit voorstel het voordeel van een grotere spreiding van herstel bij te lage dekkingsgraden — dus minder snel kortingen — en jongeren hebben het voordeel van meer voorzichtigheid met indexeren als het goed gaat, zodat voorkomen wordt dat er later onvoldoende geld in de pensioenpotten zit om ook hen een geïndexeerd pensioen te bieden. In die zin is het voorstel evenwichtig. Daar komt nog eens bij dat er met het nieuwe ftk sprake zal zijn van een beleidsdekkingsgraad op basis van een twaalfmaands voortschrijdend gemiddelde, wat eveneens zal bijdrage aan meer stabiliteit. Wij menen dan ook dat het nieuwe ftk wel degelijk een verbetering is ten opzichte van het oude. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Ik wil nog even een paar zinnen terugspoelen naar de uitspraak van de heer Postema dat jongeren het voordeel zouden hebben dat nu niet veel geïndexeerd kan worden. Welke generaties vat de heer Postema onder "jongeren"? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Het is altijd erg afhankelijk van wie je spreekt. Ik ken genoeg ouderen die zichzelf bijzonder jong voelen. Jullie bedoel ik niet! 
 
 
 
 
 
 (Hilariteit) 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 In technische zin zou ik iedereen die meer dan een dag voor zijn pensioen staat, als "jongere" willen bestempelen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Maar alle berekeningen laten toch zien dat alle huidige werkende generaties nog niet profiteren van de lange periode van niet-indexeren die de pensioenfondsen nu als gevolg van het voorgestelde beleid te wachten staat? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Het punt dat ik hier heb geprobeerd te maken, is dat te snelle indexatie binnen het huidige regime en binnen de huidige spelregels zou kunnen leiden tot het uitnutten van de pensioenpotten zonder dat er genoeg voor de jongeren overblijft. De vraag is veeleer — maar daar kom ik direct op — of je het stelsel op deze manier moet willen handhaven. Ik begon mijn betoog met de opmerking dat de ambitie een geïndexeerd pensioen voor oud en jong zou moeten zijn. Ik wil geen generatiediscussie voeren. Dat betekent dat voor beide groepen een geïndexeerd pensioen aan de orde zou kunnen zijn. Naar mijn oordeel is daar ook reden toe en om die reden heb ik dat punt hier gemaakt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Die ambitie wil ik helemaal delen. Laten we ervoor staan om een geïndexeerd pensioen voor alle generaties na te streven. Een aantal woordvoerders heeft al geprobeerd duidelijk te maken dat dit echter met het nieuwe maar ook met het huidige ftk voor de lange termijn niet binnen bereik ligt. Dan hebben we nog wel een hele slag te maken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik denk dat daar weinig verschil van mening over bestaat. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 De heer Postema begon zijn betoog met de stelling dat een goed pensioen een geïndexeerd pensioen is. Hij herhaalde die woorden later. Ik moest even nadenken waar ik ze eerder had gehoord, maar overduidelijk heeft de heer Postema zich laten inspireren door de heer Borgdorff van Zorg en Welzijn. Die heeft dat namelijk tijdens de hoorzitting ook gezegd. Ik vraag mij af of de heer Postema zich ook door de volgende zin van de heer Borgdorff laat inspireren, namelijk dat dit echter door het nominale toetsingskader nagenoeg onmogelijk wordt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik heb me laten inspireren door een heleboel Nederlanders en niet door de heer Borgdorff. Ik zou in alle eerlijkheid ook niet aan hem willen refereren. Iedereen die nadenkt over pensioen en over wat dat nu eigenlijk is, zal de conclusie eraan verbinden dat er maar één pensioenambitie kan bestaan en dat is een geïndexeerd pensioen. Dat is de wijze waarop ik mijn betoog opbouw. Eerlijk gezegd en met alle waardering voor de heer Borgdorff, is dit geen uitspraak die ik van hem heb overgenomen, want naar mijn mening speelt dit zeer breed. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 U had dus beiden dezelfde goede gedachte. Wat vindt de heer Postema echter van de tweede opmerking van de heer Borgdorff? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 In mijn inleiding ben ik daar volgens mij al heel helder over geweest. Ten opzichte van het huidige maar ook ten opzichte van het nieuwe voorgestelde ftk moet een heleboel extra's gebeuren, voordat aan het geïndexeerde pensioen recht wordt gedaan. In mijn verdere betoog zal ik dat straks ook nog naar voren brengen. Er wacht ons nog een opgave. 
 
 
 Een nieuw ftk, met de genoemde verbeteringen, gaat echter voorbij aan de grote vraagstukken waarvoor wij ons gesteld zien. Die betreffen niet zozeer de diverse ingrediënten die momenteel de boventoon voeren in de maatschappelijke dialoog over de toekomst van ons pensioenstelsel, zoals de mate van collectiviteit en solidariteit. Dat zijn behoorlijke no-brainers voor de sociaaldemocratie. Nee, veel belangrijker is natuurlijk de vraag hoe we ons doel, dat wil zeggen geïndexeerde pensioenen, nu waar gaan maken. Op die vraag biedt ook het nieuwe ftk nog geen begin van een antwoord, zo zeg ik vooral aan het adres van de heer Hoekstra. 
 
 
 De kracht van het Nederlandse pensioenstelsel is gelegen in de kapitaaldekking en specifiek in de verworvenheid dat een inleg van pensioenpremies via beleggingsrendementen in de praktijk tot een waardestijging met gemiddeld een factor 5 leidt. Er wordt wel eens beweerd dat dit een unieke constellatie is geweest van de afgelopen drie decennia, namelijk dat zich een dusdanige beleggingsmarkt heeft voorgedaan waardoor deze rendementen mogelijk werden, maar die niet weer zal keren. Dat lijkt mij onjuist. Alleen al de rendementen van diverse fondsen in de afgelopen jaren, die in macro-economisch opzicht bepaald geen gemakkelijke waren, tonen dit al aan. Het is dan ook van het grootste belang dat de pensioenfondsen voldoende beleggingsvrijheid geboden blijft om deze vermenigvuldiging van ingelegde premies mogelijk te maken. Kijken we nu naar de praktijk van de afgelopen jaren, dan lijkt een omgekeerde beweging het geval. 
 
 
 Fondsen dekken zich steeds verder in tegen dalende rentes, waardoor weliswaar nominale zekerheid wordt geboden, maar reële ambities steeds verder wegdrijven. Overigens is ook die nominale zekerheid betrekkelijk, aangezien de gehanteerde rentederivaten in geval van stijgende rentes ook tegen de fondsen kunnen werken: de zogeheten omgekeerde Vestia-dreiging. Hoe staat het met het onderzoek naar de mogelijke gevolgen van het massale gebruik van rentederivaten door de pensioenfondsen? De staatssecretaris zegde dat toe naar aanleiding van de motie van mijn collega Roos Vermeij in de Tweede Kamer. In diezelfde motie wordt de regering eveneens opgeroepen om fondsen de gelegenheid te bieden hun strategische beleggingsbeleid aan te passen op basis van het nieuwe ftk. Dat is een goede zaak. Maar ware het niet geboden om fondsen de gelegenheid te geven hun beleggingsbeleid periodiek bij te stellen, bijvoorbeeld in geval van sterk gewijzigde externe omstandigheden, aanpassing van de parameters of toekomstige aanpassingen van het pensioencontract? Graag vernemen wij van de staatssecretaris of zij bereid is de fondsen deze ruimte te bieden. 
 
 
 De kracht van kapitaaldekking zit niet in nominale zekerheid, maar in reële zekerheid. In dat opzicht acht mijn fractie het een gemiste kans dat in 2011 niet met één nieuw, reëel pensioencontract is gekomen op basis van Defined Contribution, waarbij het tegelijkertijd dus ook zonneklaar moet zijn voor deelnemers dat dit niet zonder risico is. In plaats daarvan werden er twee smaken aangeboden. Deze zijn vervolgens ingeruild voor het ene contract dat wij vandaag feitelijk met het nieuwe ftk gepresenteerd krijgen. Het zij nogmaals gezegd dat dit een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Wat ook al is gezegd, is dat dit nog geen begin is van een antwoord op onze hoofdopgave: een geïndexeerd pensioen voor de huidige en toekomstige gepensioneerden. Is de staatssecretaris bereid deze opgave hernieuwd op te pakken, in samenspraak met de pensioensector en in het bijzonder de Stichting van de Arbeid? Ik sluit hiermee in zekere zin aan bij de oproep van collega Thissen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden, zo vragen wij, om alsnog met een wettelijke basis voor een reëel pensioencontract te komen? 
 
 
 Dat brengt mij bij de meest bepalende factor in de waardering van de mate waarin voldoende vermogen door de fondsen is opgebouwd om al dan niet te kunnen uitkeren en indexeren: de rekenrente. Het nieuwe ftk wordt niet aangegrepen om de tot dusverre gehanteerde disconteringsvoet voor de waardering van toekomstige pensioenverplichtingen, namelijk de actuele rentetermijnstructuur, te vervangen, in combinatie met een lagere nominale zekerheid dan de nu vigerende 97,5%. Dit onderstreept het onverkort nominale karakter van het nu voorliggende ftk. Mijn fractie acht dit een gemiste kans. Met het buiten de discussie stellen van de samenstelling van de rekenrente gaat de regering geheel voorbij aan de feitelijke rendementen van de pensioenfondsen. 
 
 
 De besturen van deze fondsen kan veel verweten worden, zoals het toestaan van te lage premieniveaus, premievakanties en onttrekkingen, het onvoldoende inspelen op zich wijzigende demografische condities en ontoereikende communicatie over toekomstige uitkeringen en risico's. Wat de meeste van die fondsen echter niet verweten kan worden, is het beleggingsrendement. Dit was doorgaans hoog tot zeer hoog, ook in het tijdvak 2007 tot heden. Het totaal gespaarde pensioenvermogen is in die periode gegroeid met 30%. De gehanteerde rekenrente gaat hieraan geheel voorbij. Merkwaardig genoeg wordt voor het vaststellen van een kostendekkende premie wel een hogere rente toegestaan. Het Centraal Planbureau stelt over deze ambivalentie: "Er blijft een zekere spanning tussen de ambitie van veel fondsen om aandelen- en renterisico te nemen en de vereiste nominale zekerheid. Het gebruik van verschillende discontovoeten voor de bepaling van de verplichtingen, de premie en de houdbare indexatie is conceptueel gezien minder fraai." Het gaat hier echter niet om de esthetiek van het stelsel, als wel om de effectiviteit. 
 
 
 Het hanteren van een rekenrente die geheel losstaat van de feitelijke rendementen en die daar op geen enkele wijze naar refereert, in combinatie met een rigide herstelsystematiek in geval van onderdekking, maakt ons pensioenstelsel erg procyclisch. Het nieuwe ftk brengt hier wel enige verbetering in aan, namelijk door de herstelplannen beter op elkaar te laten aansluiten, maar het gaat voorbij aan de rekenrente, die hiermee de bekende "elephant in the room" geworden is. 
 
 
 Mijn fractie bepleit hier niet een aanpassing van de rekenrente die geheel losstaat van het onderliggende pensioencontract en de gehanteerde parameters. Deze aspecten dienen samen te hangen. Wat wij stellen, is dat zowel het oude als het nieuwe ftk zozeer gebaseerd is op nominale zekerheden dat aan de gedefinieerde ambitie, namelijk het geïndexeerde pensioen, geen recht wordt gedaan. Wij bepleiten daarom de mogelijkheid van een volwaardig reëel pensioencontract: een reële ambitieovereenkomst waarin de aanspraken niet het karakter hebben van harde garanties maar waarin deze risicodragend zijn. Daardoor hangen ze minder af van de rente en meer van het verwachte rendement op risicodragende vermogenstitels zoals aandelen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik moet zeggen dat ik de heer Postema eigenlijk niet heel goed kan volgen. Hij geeft aan dat een geïndexeerd pensioen een leidend beginsel zou moeten zijn. Tegelijkertijd geeft hij aan dat dit vrijwel onmogelijk is onder het nieuwe financieel toetsingskader. Hij geeft alle veile elementen aan die daar niet dienstig aan zijn. Hij wijst op de discrepantie tussen de rekenrente die bepalend is voor de premievaststelling en de bepaling van de verplichtingen. Dat zijn allemaal heel essentiële zaken. Ik hoor hem noemen dat hij het nominale contract dat nu voorligt en dat omkleed is met een bouwwerk van ijzeren zekerheden niet ideaal vindt. Hij zou liever een reëel contract willen. Hoor ik hem nou echt zeggen dat hij het een gemiste kans vindt dat we deze discussie over het nieuwe financieel toetsingskader maar moeten opschorten tot na de pensioendialoog? We praten hier immers in feite over een opzet voor een totaal nieuwe structuur voor de pensioenregeling. Ik hoor hem zeggen dat dit nieuwe ftk in deze fase heel goed gemist zou kunnen worden. Klopt dat? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Nou, dat is toch bijzonder. De heer Kok zegt zo veel goede dingen over mijn inbreng, maar verbindt daaraan dan een conclusie die hij absoluut niet heeft kunnen horen zeggen. Ik ben behoorlijk expliciet geweest in de vaststelling dat dit nieuwe ftk een verbetering is ten opzichte van het oude. Bij de effectiviteitsvraag hebben we toch primair te toetsen op de doelstelling van de wet. Als je daarnaar kijkt, stelt de wetgever dat meer stabiliteit en evenwichtigheid wordt beoogd. Dit nieuwe ftk draagt daar terdege toe bij. Het punt dat ik in alle openheid en eerlijkheid heb proberen te maken, is dat daar de pensioenambitie van geïndexeerde pensioenen nog niet mee gediend is. Dan dient zich inderdaad de vraag aan of we dit wel moeten willen. Moeten we niet direct doorstappen naar een veel gediversifieerder landschap of pensioencontract? Zeker. Dat is ook precies het pleidooi dat ik hier doe. Dat doe ik niet per se door zondebokken aan te wijzen. Ik heb aan het begin van mijn betoog al gemeld dat ik de hele sector hier wel een behoorlijke partij in vind. Wat dat betreft zie ik geen witte ridders te paard. Ik zou heel graag willen dat we de stap maken zoals die vandaag voorligt, omdat dit gedaan moet worden ten opzichte van het oude financiële toetsingskader. Ik zou echter ook heel graag van de staatssecretaris horen wat haar intenties zijn bij de daadwerkelijke verbetering die dat geïndexeerde pensioen dichterbij brengt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik hoor de heer Postema nog steeds niet de evidente voordelen noemen die gepaard zouden gaan met het nieuwe ftk. Het ziet er echt naar uit dat er twintig of dertig jaar niet geïndexeerd kan worden, en dan praat ik nog niet eens over na-indexatie. Daarmee is dat niet-indexeren een gegarandeerde achteruitgang in de koopkracht. Hoe rijmt de heer Postema dat met het uitgangspunt dat voor alle andere socialezekerheidsregelingen koopkrachtbehoud wel een vereiste is? Waarom zou dat hier dan niet kunnen of moeten gelden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik distantieer me echt van het idee dat met het nieuwe ftk een zo aanzienlijke verslechtering zou optreden. Ik denk dat er een verbetering optreedt. Waar ik wel graag in meega, is dat die verbetering weliswaar leidt tot de nagestreefde stabiliteit en tot meer intergenerationeel evenwicht, maar naar de mening van mijn fractie niet voldoende een aanzet geeft tot de ambitie van het geïndexeerde pensioen. Waar ik de heer Kok graag toe oproep, is om daarin mee te gaan. Het beeld oproepen als zouden onze pensioenen teloorgaan door acceptatie van het nieuwe ftk is een feitelijke onjuistheid. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Graag hoor ik dan van de heer Postema wie er in dat nieuwe ftk nou daadwerkelijk op vooruitgaan en wanneer. Welke groepen zijn dat? En hoe is dat intergenerationele evenwicht in zijn ogen gewaarborgd? Als er niet geïndexeerd wordt, geldt dat zowel voor de gepensioneerden als voor de actieven, die geen opbouw van hun aanspraken krijgen. Ik zie dat voordeel niet, hoor. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Dat is het goed recht van de PVV-fractie. Ik zou de heer Kok toch willen wijzen op het feit dat we in de jaren die achter ons liggen, behoorlijk wat korting hebben gezien in de pensioenfondsen. Dat is iets wat we niet graag nog eens zouden meemaken. Als er al een onderdeel is dat in het ftk een verbetering is ten opzichte van het oude, is dat de aansluiting van de herstelplannen. Dat is in het nieuwe ftk beter geregeld, wat een behoorlijk evident voordeel is. De middeling van de beleidsdekkingsgraad is een voordeel dat aan dit ftk hangt. Nogmaals, we willen dit debat ook aangrijpen om te wijzen op de betrekkelijkheid van een ftk als dit en oproepen om verder te kijken naar wat nodig is om op afzienbare termijn tot het geïndexeerde pensioen te komen. 
 
 
 Ook de Sociaal-Economische Raad doet een vergelijkbare oproep. In die zin bevinden wij ons in goed gezelschap. De SER stelt in zijn advies Naar macrostabiele reële pensioenen uit 2013 het volgende: "Een stabiel verwacht rendement in het reële ambitiecontract pakt de problematiek van de te grote rentegevoeligheid van ons aanvullende pensioenstelsel bij de wortel aan. Daarom zou bezien moeten worden of het mogelijk is het verwachte rendement op aandelen op een andere wijze te bepalen, minder rentegevoelig en meer consistent met de wijze waarop deze parameters in de verschillende onderdelen van het totale toezichtskader zijn en worden vormgegeven. Daarmee richt de raad zich primair op de macrostabiliteit, hetgeen bepaald ook belangrijk is. Maar evenzeer is van belang dat de gehanteerde disconteringsvoet meer in lijn wordt gebracht met de pensioenaanspraken, in relatie tot de feitelijke rendementen. Daarbij dienen uiteraard zekerheden te worden ingebouwd." Ik hoor de staatssecretaris bij voorbaat al zeggen dat wij hier geen Amerikaanse toestanden willen. Dat wil niemand, maar daar zijn we zelf bij. Die zekerheden kun je inbouwen, bijvoorbeeld in de vorm van een plafond. Wij vernemen graag van de staatssecretaris of zij bereid is om opnieuw naar de te hanteren rekenrente, de rentetermijnstructuur, te kijken vanuit het perspectief van macrostabiele, reële pensioenen. Ter ondersteuning van onze oproep overwegen wij om hierover in tweede termijn een motie in te dienen. 
 
 
 Een hiermee samenhangend vraagstuk is dat van de langetermijnrentestructuur, the Ultimate Forward Rate, voor verplichtingen van twintig jaar en langer. Hoewel het geen onderdeel is van het voorliggende wetsvoorstel, is het voornemen om het advies van de commissie UFR over te nemen in meerdere opzichten ongewenst. In de eerste plaats is het nodig om op de berekeningswijze van de voorgestelde nieuwe UFR af te dingen. Ten tweede leidt een en ander tot aanpassingskosten die wel erg duur betaald worden als we ook het derde bezwaar erbij betrekken. Dat is namelijk dat het bepaald denkbaar is dat de UFR op afzienbare termijn wederom aangepast wordt, om aan te sluiten bij de rentetermijnstructuur die de European Insurance and Occupational Pensions Authority, EIOPA, in februari 2015 zal vaststellen. Wij menen dat de regering er verstandig aan doet om nu geen nieuwe UFR te introduceren. We overwegen om hierover in tweede termijn een motie in te dienen. 
 
 
 Een goed pensioen is een geïndexeerd pensioen. Met die uitspraak begon ik mijn inbreng. Mijn fractie meent dat de pensioensector er de afgelopen jaren niet in geslaagd is om deze ambitie te vertalen naar liefst één, maar desnoods meerdere passende pensioencontracten. Daarmee hebben we eigenlijk allemaal boter op ons hoofd en het wordt tijd om die eraf te halen en onze verantwoordelijkheid te nemen. We zijn dat aan onze pensioendeelnemers en -gerechtigden verplicht. Daarbij hoort de mogelijkheid van reële pensioenen, waarbij de fondsen de ruimte krijgen voor een strategisch beleggingsbeleid dat aansluit bij het ambitieniveau en waarbij een passende disconteringsvoet wordt gezocht voor de verplichtingen op zowel de korte als de lange termijn. Alleen op deze wijze wordt rechtgedaan aan de kracht van ons kapitaaldekkingsstelsel, waarvan zo velen voor ons reeds profijt hebben gehad. In die zin beschouwt mijn fractie het voorliggende ftk als een tussenstap op weg naar een goed pensioen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Voorzitter. We maken het allemaal wel eens mee. Je staat rustig bij een zebrapad te wachten en even later sta je midden in een groep joelende schoolkinderen. De meester of juffrouw kijkt aandachtig rond en meestal zijn er ook een paar ouders bij. Soms loopt ook een grootvader of -moeder mee. Heel vrolijk en eensgezind steken ze vervolgens het zebrapad over. Ze hebben allemaal het beste met elkaar voor. Neemt u mij niet kwalijk dat ik op dit late uur met deze metafoor kom. Het beeldt het grote vraagstuk uit van de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel. Kinderen gunnen hun ouders en grootouders een goed pensioen en vice versa. Maar zoals elke vergelijking gaat ook deze enigszins mank, want zo eensgezind waren we niet over het pensioen en dat zijn we ook op dit moment niet. De vorige sprekers aanhorend, zijn we het ook niet eens over het onderdeel dat slechts onderhoud zou moeten zijn, het ftk. Natuurlijk is er reden tot zorg, boosheid en somberheid. Als ik naar collega's Elzinga, Hoekstra en Nagel luister, klinkt in het grotere debat over de herziening van het stelsel somberheid door. Over het ftk heeft ook mijn fractie nog serieuze vragen en bedenkingen. Wij hopen dat die vandaag worden beantwoord en ontzenuwd. Wij zijn ons allen zeer bewust van de moeilijkheidsgraad van deze exercitie. Daarom zijn goede en constructieve beraadslagingen in dit huis van belang. 
 
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag herhaalt het kabinet vooral zijn eigen standpunten met een aantal mantra's. Ik nodig de staatsecretaris uit om mee te denken en te zoeken naar het beste resultaat. Dat beste resultaat is er om een pensioenstelsel in stand te houden dat een van beste ter wereld is, misschien wel het beste. Dat is een grote weelde die is opgebouwd sinds 1952. Het wordt echter niet altijd als weelde ervaren door degenen die jarenlang gekort zijn, zeker niet als zij een klein pensioen hebben. Collega Thissen gaf dit al aan. Maar het stelsel is in transitie. Er zijn in de Tweede Kamer al belangrijke uitspraken gedaan over de toekomst van het stelsel, zoals in de motie-Van Weyenberg/Dijkgraaf. De discussie over het zzp- pensioen is eindelijk op gang gekomen. Het eindbeeld is echter nog niet helder. Dat helpt niet. Collega Thissen vroeg er ook naar. Het wil niet zeggen dat iedereen voor hervormingen is als het eindbeeld helder is, maar het helpt niet als het niet helder is. 
 
 
 De wijze van het besturen van pensioenfondsen is recent aangepast. Dat heeft een kleine veertig jaar geduurd. De nieuwe besturen en andere organen zijn vernieuwd en DNB en AFM zitten dicht op het toezicht, zeker na de financiële crisis. Het financieel toetsingskader klinkt technisch en neutraal. Het gaat echter gewoon over de spelregels, die een grote impact hebben op inkomens van deelnemers. We hebben het over dekkingsgraden en UFR's. Het is in feite een vermomming van de vraag waar het echt om gaat: welke eisen stellen wij aan de financiële gezondheid van fondsen en niet in de laatste plaats, aan de houdbaarheid van het stelsel op de lange termijn? Het ftk is als het ware de technisch-actuariële uitwerking van politieke keuzes. We zullen toch door al die technische begrippen heen moeten kijken. Wij doen dat kritisch, al worden we van een andere houding verdacht. Er is een aantal goede dingen. Ze zijn vanavond al genoemd. Een van de grote voordelen van het nieuwe stelsel is dat de financiële schokken in een doorrollend herstelplan beter gespreid kunnen worden opgevangen. De twaalfmaandsmiddeling van de dekkingsgraad is zonder twijfel een verbetering voor de stabiliteit ten opzichte van de huidige dagkoersen. 
 
 
 Er blijven niettemin nog serieuze vragen over. Collega Ester zou het prangende vragen noemen. Ik kan onmogelijk alle maatregelen van het ftk bespreken, maar de kern van het debat is volgens de fractie van D66 de discussie over drie vragen. Ten eerste. Hoe prudent is verstandig? Wie kan dat het beste beoordelen? Dat speelt bijvoorbeeld bij de indexatie. Ten tweede, in welke mate mag of moet de wetgever interveniëren en welke verschuivingen brengt dat mee in de verantwoordelijkheid van de betrokkenen? Ten derde, sorteren we niet te veel of verkeerd voor op een verandering in het pensioenstelsel die er, weliswaar langzaam, toch aan zit te komen? 
 
 
 "Prudent" heeft meerdere betekenissen. Als ik zou vragen wat "prudent" is, zal er waarschijnlijk "voorzichtig" worden gezegd. Als je het opzoekt, is "prudent" ook wijsheid, verstandig beleid en volgens artikel 135 van de Pensioenwet: goed huisvader zijn. Dat is dus niet synoniem met risicomijdend handelen, want anders konden er nooit zulke rendementen zijn behaald. Het gaat steeds om een afweging van belangen, maar niet zwart-wit, want je moet zelf nadenken bij het zebrapad of je kunt oversteken. De introductie van de spelregels van het financieel toetsingskader mag er niet toe leiden dat de eis van goed huisvader zijn als vanzelf in de praktijk "voorzichtig" inhoudt. Dat zou, bij wijze van voorbeeld, zo veel buffers en onrendabel geld in de fondsen ophopen dat er, ex post op terugkijkend, zal worden gezegd dat dit niet prudent was, maar voorzichtig. Ik zal daar straks dieper op ingaan. 
 
 
 Nu zal ik voorsorteren op een mogelijk nieuw pensioenstelsel. In de eerdere discussie in de commissie heb ik dat zelf de "no regret"-vraag genoemd. Als we mogen veronderstellen dat de tendens eerder richting een reëel pensioencontract gaat, leidt dat in de toekomst vaker in plaats van tot minder indexeren tot meer indexeren en vaker in plaats van tot minder korten tot frequenter korten. Collega Postema sprak daarover en ik sluit me daarbij aan. De deelnemers nemen dan meer risico’s, maar zij zijn zich daarvan ook bewust. Dat is ook de afspraak van het contract, als dat correct is gecommuniceerd. Er zal dan in dat nieuwe stelsel een oplossing moeten worden gevonden voor waar de risico's toenemen: alle complexiteit van eigendomsrechten, invaren et cetera. Door gespreide kortingen toe te staan, sorteert dit financieel toetsingskader daar al wel een beetje op voor. Deelt de staatssecretaris dit? Wij kunnen dat billijken, omdat wij denken dat het voor een groot deel zo is. Er zijn immers al kortingen toegepast en het staat ook in contracten en in reglementen. 
 
 
 Ik wil hier nog drie keuzes bespreken. Ik kom bij de eerste keuze. Is het wel juist om anno 2014, bijna 2015, de verplichtingen van de fondsen te verdisconteren als een zuivere nominale aanspraak, zoals ook stond in de taakopdracht van de commissie-UFR, die altijd en onder alle omstandigheden zal worden gehonoreerd? Dit sluit ook aan bij wat net door collega Postema werd opgemerkt. We hebben ervoor gekozen de maatstaven voor de beoordeling van prudentie bij wetgeving te regelen. Ik verwijs naar het besluit dat ons is toegestuurd door de staatssecretaris en dat op 24 september aan de Tweede Kamer is aangeboden. Ons past, bij de detaillering van de besluiten, als senaat terughoudendheid. Hoe hoog de prijs van zekerheid precies mag zijn, is ook niet aan mij en ook niet aan mijn fractie. Maar de marginale toetsing of dit de juiste keuzes zijn, is wel onze taak. Een aantal sprekers is daar eigenlijk al mee begonnen door de discussie over de UFR aan de orde te stellen. De keuze om 2,5% onzekerheid toe te laten en te handhaven in het financieel toetsingskader, in een wereld in grote verandering en in een pensioenveld in transitie, doet mij als niet-expert onrealistisch aan. Deze keuze kost volgens de echte experts ongeveer 5% dekkingsgraad. Van 100% naar 105% dekking wordt door hen niet onredelijk gevonden. Daarmee loopt de techniek door de politieke keuze van wel of niet indexeren en wat te indexeren. 
 
 
 Naar mijn interpretatie, maar ik hoor graag van de staatssecretaris dat het anders is, veronderstelt die keuze dat deelnemers geen risico wensen te accepteren in de huidige situatie. Dat past naar mijn idee veel beter bij een gegarandeerde lijfrente. Maar past dat ook nog bij een pensioenfonds in deze tijd? Vandaar ook dat experts ervoor hebben gepleit om een risico-component op de risicovrije rente te plaatsen. Ik verwijs daarvoor naar een artikel van Mensonides en Frijns in de ESB van dit voorjaar. Zij stelden voor om er 0,5% of 0,75% op te leggen, afhankelijk van de risicobereidheid van de deelnemers. Ik verneem graag van de staatssecretaris of zij die gedachte een kans wil geven. Ik ben geen expert, dus ik zeg zelf niet of dat moet. Maar waarom zou het niet in de weging van de grotere discussie kunnen worden meegenomen? In het nieuwe financieel toetsingskader kan dit worden uitgesmeerd, waardoor dit idee wellicht beter kan werken dan onder het huidige financieel toetsingskader. De mogelijkheid van korting is overigens in de wet en in reglementen toegestaan. Dat is ook gebeurd. Door collega Nagel is net even gesproken over het EU-handvest. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik ben in de literatuur ook nog een discussie tegengekomen over de EHRM en EVRM en of dit niet een zaak van ontneming van eigendom zou zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik ben altijd buitengewoon geboeid door het relaas van de heer Backer. Hij geeft altijd een heel weids betoog. Alle ballen gaan de lucht in, heel algemeen en heel diffuus. Het is vaak een beetje "stating the obvious". Ik zou graag van hem willen horen wat hij concreet van dit nieuwe financieel toetsingskader vindt en hoe dat interfereert met de komende dialoog. Vindt hij de bezwaren van het nieuwe financieel toetsingskader dermate groot dat het zegt: laten we dit overslaan? Of zijn er elementen die hij echt acceptabel vindt? Ik begrijp nog niet waar hij precies op doelt. Wat is zijn waardering nu eigenlijk van dit nieuwe financieel toetsingskader? Kan hij daar eens een helder antwoord op geven? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Er is altijd een zeker patroon in de uitwisseling van gedachten tussen collega Kok en mij. Hij begint altijd met de opening dat het een veel te weids en te breed betoog is, maar ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. De heer Kok zal van mij vernemen wat ik hier de goede en slechte kanten van vind en waar ik mogelijk nog reparatie zou willen. Uiteindelijk kom ik dan tot een eindconclusie. Iedereen doet dat op zijn eigen wijze. Waarom zou ik halverwege mijn betoog ten behoeve van de heer Kok mijn eindconclusie al trekken? Ik bouw mijn verhaal op en als hij dat te breedsprakig vindt … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik onderbrak de heer Backer misschien ten onrechte, maar ik hoor dan graag in het vervolg van zijn betoog de beantwoording van mijn vraag. Ik neem aan dat ik die krijg. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik zal mijn best doen, maar ik weet niet of het mij zal lukken om de heer Kok tevreden te stellen. 
 
 
 Ik was bij de overgang naar die kortingen en de mogelijkheden en acceptatie van risico's. Ik zou eigenlijk aan de twijfels die ik hier op tafel leg over de risicovrije termijnrente en de Ultimate Forward Rate de vraag willen verbinden of het niet verstandig zou zijn om daar door deskundigen opnieuw naar te laten kijken. Ik heb dat rapport nagelezen en wij zouden ervoor zijn om ook de diversiteit van die commissie — die bestaat uit excellente mensen, maar daar gaat het niet om — te versterken door daarin ook een aantal buitenlandse deskundigen op te nemen. Het gaat immers over financiële analyses en die hoeven niet typisch Nederlands te zijn. Ik zou zelfs willen zeggen: juist niet. Het heeft wel een Nederlandse component in de pensioenfondsensfeer, maar het hoeft de discussie niet te domineren. 
 
 
 Gezien deze ontwikkelingen en deze analyse, en dat is dan misschien een antwoord op de vraag van collega Kok, is mijn fractie er niet voor om op dit moment de UFR in te voeren, zoals voorzien. Ik pleit er echter wel voor om aan te haken bij de ontwikkelingen in Europa voor de verzekeraars, vervolgens deskundigen te laten kijken of wat voor verzekeraars geldt, ook voor pensioenfondsen zou moeten gelden en of er in den brede niet een andere keuze gemaakt zou moeten worden. Dat heeft een grote impact op de toekomst van het pensioen en op de vraag of er wel of niet in de komende jaren geïndexeerd zou kunnen worden, om maar een voorbeeld te noemen. 
 
 
 Ik kom bij keuze twee. De overheid heeft krachtens de Pensioenwet weliswaar een stelselverantwoordelijkheid, maar dat neemt niet weg dat de sociale partners en de deelnemers de andere honken van dit wedstrijdveld bezetten. Zo staat het in de Pensioenwet en zo is het ook opgebouwd in al die jaren. In de brief van het kabinet aan de Tweede Kamer is die rolverdeling nog eens uiteengezet. Dat is de brief van 29 augustus met de titel Aftrap dialoogfase Nationale Pensioendialoog. Ik heb het niet verzonnen; zo heet die brief. 
 
 
 Maar houdt de wetgever zich zelf aan die rolverdeling? Diverse insprekers op de hoorzitting, maar ook bij andere gelegenheden, observeren dat de rol van de Staat en de toezichthouders wel wat opschuift, deels door de inhoud en deels door de wetstechniek van delegatie naar lagere regelgeving. Ik neem als voorbeeld de systematiek van de voorwaardelijke toeslagen. Het is duidelijk dat er in het nieuwe ftk gestreefd is naar evenwicht tussen spreiding bij het opvangen van de schokken en geleidelijkheid in de indexaties, omwille van het generatie-evenwicht. Er zijn echter al kwalitatieve eisen gesteld aan de beslissing over toeslagen. Dat zou misschien genoeg kunnen zijn, dacht ik. En toch wordt in respectievelijk artikel 137 van het ftk, zo zeg ik heel concreet tegen de heer Kok, en artikel 15 van het ontwerpbesluit de beslisruimte verder verkleind voor de organen van de fondsen. 
 
 
 De regel dat slechts mag worden geïndexeerd als in de toekomst naar verwachting permanente toeslagverlening op hetzelfde niveau mogelijk is, vind ik heel moeilijk. Praktisch betekent dit overigens volgens dit voorschrift ook dat je 1% indexatie mag verlenen voor elke tien dekkingsgraadpunten boven een dekkingsgraad van 110%. Kan een bestuurder die moet beslissen over het toekennen van toeslagen dit overzien? Is dan voor hem niet de veiligste weg om maar geen toeslagen toe te kennen? Daarmee kom ik een beetje in het scenario van de heer Elzinga, waarin er helemaal niet meer geïndexeerd gaat worden. Wat blijft er op dit punt dan nog over van de prudentiële verantwoordelijkheid van pensioenbesturen? Ik krijg daarop graag een toelichting van de staatssecretaris. 
 
 
 We hebben eerder bij interruptie de discussie aan de orde gehad over de modelberekeningen van het CPB van de generatie-effecten. Dat is volgens mij een veel te grove schets van de effecten en verwachtingen. Ik geloof niet dat het verstandig is om daar de discussie mee te domineren. Het ligt per fonds heel verschillend en het pensioenland is heel divers. Bij de wetgevende inkadering van dit dossier zou het zo moeten zijn dat de pensioenbesturen worden aangesproken op een principle-based norm en niet op een rule-based uitwerking. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om daar nog eens goed naar te kijken. 
 
 
 Onze zorg is dat het parlement, als we niet oppassen, straks ook discussies gaat voeren over het beleggingsbeleid van fondsen, en we een soort "wc op de Sprinter"-achtige discussie krijgen. Dat is niet verstandig in een zo belangrijk domein met 1.361 miljard aan belegd vermogen. De ene interventie lokt de andere uit. Er zijn vele voorbeelden in de wereld waarin overheden uit de pot gesnoept hebben om tekorten op de rijksbegroting terug te dringen of om andere doelen te bereiken. Ook in ons eigen land, geloof ik, maar laat ik daar niet op ingaan. Zulke politieke interventies zouden we niet moeten willen, en ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat de staatssecretaris die wel wil, maar dat hoor ik graag van haar. Het heeft ook gevolgen voor de wijze waarop we in de toekomst wetgeving maken. Mijn fractie wil in elk geval elke herziening van het besluit dat hierbij zit, in deze Kamer bespreken. Ik vind dat zo'n belangrijk punt dat ik wellicht in tweede termijn een uitspraak daarover vraag. 
 
 
 Ik kom bij mijn derde punt. Dat is de laatste keuze in de inrichting van de wetgeving. Die is ook nauw verbonden met het voorgaande punt. De complexiteit en de verantwoordingsdruk van pensioenfondsen kunnen ook tot iets anders leiden, namelijk tot fusies en/of grote concentraties bij fondsen of pensioenuitvoerders. En niet omdat dat in het belang van de deelnemers is, maar omdat het geëist wordt of het eigenlijk onontkoombaar is door compliance-eisen. We zien dat ondernemingspensioenfondsen niet vanuit principiële keuzes maar vanwege accountantsstandaarden overgaan naar defined contribution. Of dat goed of slecht is, daar ga ik niet over, maar het is dus niet iets wat ze besluiten vanuit de overtuiging dat het beter is. Ze besluiten dat vanuit de regelgeving. De combinatie van detaillering van middelvoorschriften en toezicht op de pensioenfondsen kan ook in het beleggingsbeleid risicomijdend kuddegedrag in de hand werken. Dat kan uiteindelijk heel negatief uitpakken in de rendementsresultaten. Daarmee bestaat de kans dat we het slechte oogsten terwijl we het goede nastreven. Hoe gaan we voorkomen dat we dat afvinken en die compliance belangrijker gaan vinden dan risico en rendement? 
 
 
 Ik verwijs ook naar een heel interessant artikel van professor Maatman in het Tijdschrift voor Pensioenvraagstukken. Daarin bespreekt hij de gang van zaken bij het Pensioenfonds Glas. In het FD stond een uitspraak waarbij de Nederlandsche Bank — je zou het niet geloven, maar leve de rechtsstaat — veroordeeld is tot een schadevergoeding omdat hij te ver was gegaan in het toezicht en daarin gecorrigeerd was door de rechtbank en het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Dat zei: de invulling van "prudent person" is aan de fondsen zelf. Het is een open norm en dat moet het ook blijven. 
 
 
 Laten wij elkaar in dit debat niet wijsmaken dat het hier draait om een generatieconflict. Met het beeld dat ik opriep van de drie generaties bij het zebrapad heb ik al geprobeerd om dat te weerleggen. De duurzaamheid van het stelsel is wel aan de orde. Daarvoor is onderhoud nodig en daarvoor is dit ftk. Dat biedt op een groot aantal onderdelen voordelen ten aanzien van het bestaande. Ik ben mij één ding gaan realiseren in de discussie en de voorbereiding daarop. 2013 en 2014 waren overgangsjaren. Nu zijn er een aantal fondsen die in hun herstel afhankelijk zijn van gedoogbeleid van de Nederlandsche Bank. Dat zou eindigen bij het niet-invoeren van het ftk. Dan geldt de oude regel. Dat is niet wenselijk; dat zouden we niet moeten willen. Dit is een van de redenen waarom ik denk dat het goed is dat we hier nu mee doorgaan, mét de vragen die ik heb, bijvoorbeeld over de wijze waarop we het vormgeven en over de rente. Het pensioenstelsel moet duurzaam genoeg zijn voor grootouders, kinderen en kleinkinderen. Op de toekomstige keuzes die dringend gewenst zijn, sorteert dit ftk maar in heel beperkte mate voor, maar het is wel zaak om de discussie nu heel snel te gaan voeren. Ik zet nog een kanttekening bij die kleinkinderen: die hebben natuurlijk een grote kans om de leeftijd van 90-plus te halen, maar zijn vaak niet vertegenwoordigd in deze discussie. Daar probeer ik met deze beeldspraak iets aan te doen. 
 
 
 Hoewel onze zorgen centraal staan in mijn inbreng, wil ik toch ook vermelden dat wij waardering hebben voor de inzet van de staatsecretaris bij het doorkruisen van dit mijnenveld, waarbij de betrokkenen aan de overkant soms andere dingen zeggen dan de collega's hier en wij uiteindelijk toch een eigenstandig oordeel moeten vellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Helemaal tegen het eind kwam de heer Backer al concluderend toch dicht in de buurt van de draai die eerder voorspeld was. De heer Backer had het over "als we het niet doen". Ik denk dat dat zijn belangrijkste redenering gaat worden om het straks toch te doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Nee, … 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Als we het niet doen, krijgen we de duidelijkheid van het oude ftk en dat moeten we niet willen, zei de heer Backer. Heeft hij ook de aanvullende argumenten ontvangen van de staatssecretaris over het oude ftk dat dan weer zou moeten herleven, met de premies en de kosten voor de begroting? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 In de tijd die mij bemeten is, kan ik niet alle onderwerpen bespreken. Dat heb ik ook gezegd. Ik noem twee onderwerpen. In de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel stonden vijf beleidsconclusies van het kabinet. De eerste was: geen abrupte kortingen meer. Bij het oude ftk moest je in drie jaar herstellen. Dat kan nu uitgesmeerd worden. Het tweede was: het beleggingsbeleid op langere termijn herstellen en de indexatie niet onmiddellijk maken. Bij het oude ftk was dat niet mogelijk. Bij het nieuwe ftk hebben we een doorrollend herstelplan. De derde wens was meer stabiliteit, door het verminderen van de invloed van de dagkoersen. Daarvoor is de beleidsdekkingsgraad ingevoerd. Dat kon niet onder het oude ftk. De vierde was het voorkomen van volatiliteit van de premie, omdat de premie niet behoeft bij te dragen aan het herstel, terwijl dat nu wel moet. Dat kon niet onder het oude systeem en in het nieuwe wel; er is een dempingsmogelijkheid ingevoerd, waar ook weer bezwaren tegen kunnen bestaan. Bovendien moest anders een deel van de uitkering uit het eigen vermogen komen. Ten vijfde is er de zekerheidsmaatstaf van 97,5%. Daar heb ik over gesproken en daar heb ik nog steeds grote vraagtekens bij. Alles afwegende, denk ik dat die andere vier een vooruitgang betekenen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elzinga
 (SP):
 
 
 Dat begreep ik inderdaad een beetje gehoord te hebben. Een onderdeel waar ik mijzelf in mijn eerste termijn nogal kwaad over heb gemaakt, is dat een deel van de woordvoerders aanvullende argumenten had gekregen om vooral niet te wachten tot de behandeling na 1 januari omdat dan het risico zou bestaan dat het huidige financieel toetsingskader weer volop gehandhaafd zou worden en dat dit een budgettaire consequentie voor de overheid zou hebben. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Het argument van de budgettaire consequentie heeft mij in elk geval niet bereikt; dat heeft in mijn overwegingen niet meegespeeld. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 Dertien dagen geleden liet de heer Backer aan mij en anderen blijken: dat ftk gaat dit jaar niet door. Hij zei dat met een zodanige overtuigingskracht dat een metgezel tegen mij zei: nou, die mijnheer Backer, dat is een stevige. Maar in de praktijk blijkt dat als je naar zijn knieën kijkt, hij dan al een halve meter kleiner blijkt te zijn geworden. Ik wil gewoon weten, ook voor de kiezers van D66, hoe het kan dat, terwijl er geen nieuwe feiten waren, de heer Backer dertien dagen geleden 100% zeker wist dat het dit jaar niet door moest gaan en hij overtuigd was van de argumenten, ook die van de hoorzitting, het in zijn ogen nu opeens anders is. Door wie is hij teruggefloten of wat is er gebeurd? Ik vind het onbegrijpelijk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Uw vraag is begrepen, hoor. Ik zou mij zorgen gemaakt hebben als ik niet was geïnterrumpeerd door de heer Nagel, want dat doet hij altijd. Ik zou mij ook zeker zorgen gemaakt hebben als hij dit niet had gevraagd. Inderdaad, wij hebben van gedachten gewisseld met elkaar. Het is kennelijk een gewoonte om uit commissievergaderingen te rapporteren. Prima. Ik heb uitgelegd waarom ik er over ben gaan nadenken en waarom ik uiteindelijk tot een afweging ben gekomen. Sinds wanneer is het zo dat als een wetsontwerp hier wordt ingediend, we erover beraadslagen en je desgevraagd zegt er kritisch over te zijn, je dan niet meer van mening zou mogen veranderen? Waar zijn dan de beraadslagingen voor? Wij hebben "66" in onze partijnaam, maar dat is de oprichtingsdatum. De heer Nagel heeft "50" in zijn partijnaam en het is dan ook duidelijk voor welke groep hij opkomt. Ik kom op voor alle betrokkenen en ik mag mijn mening erover vormen, wat ik ook heb gedaan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nagel
 (50PLUS):
 
 
 U hebt niet alleen "66" in uw partijnaam, maar ook de D van "draaideur"! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ongelofelijk, voorzitter, ik behoef hier niet op te reageren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hoekstra
 (CDA):
 
 
 Ik zal proberen het nog aardiger te formuleren dan de heer Nagel. Ik moet wel zeggen dat de heer Backer de aanwezigen in de commissievergadering wellicht een klein beetje tekortdoet als hij doet alsof het door allerlei nieuwe inzichten is gekomen. Ik denk dat de meeste aanwezigen een andere indruk hadden die meer te maken heeft met "his masters voice", maar daar zullen we hier verder niet over speculeren. Ik zou daarom willen volstaan met de heer Backer eraan te herinneren dat de "wc's in de Sprinter"-motie ook door de D66-fractie is ondersteund. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Dat lijkt mij het beste bewijs dat het niet "his masters voice" is, maar dat wij een eigen afweging maken in deze Kamer, want een dergelijke motie zal ik nooit steunen om de redenen die ik net heb gegeven. Voor het overige, refererend ook aan die draaideur: dan is dit een open deur. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Mij moet toch nog het volgende van het hart. Er wordt nu regelmatig geïnterrumpeerd met verwijzing naar discussies in commissievergaderingen. Commissievergaderingen zijn procedurevergaderingen, waarin we met elkaar in alle openheid spreken over zaken waar eventueel nog voetangels en klemmen zijn en waarover je nadere vragen wilt stellen, waarna je uiteindelijk samen besluit, al dan niet met argumenten die door een meerderheid of een minderheid gedeeld worden, om iets te agenderen voor de plenaire vergadering. Dat is de waarde van een commissievergadering. Om hier nu de gehele tijd te interpreteren wat iemand bedoeld heeft te zeggen in een commissievergadering, heeft het gevaar in zich dat je in de commissievergadering je kaken op elkaar houdt en je alleen sec zegt: ik vind het voldoende voor plenaire behandeling. Laten we de openheid in de commissievergaderingen vooral als een grote waarde in dit huis zien. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Backer
 (D66):
 
 
 Ik dank collega Thissen voor deze aanvulling. Ik had het niet beter kunnen zeggen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik zal proberen — en dat lijkt mij niet moeilijk — om iets concreter te worden over het nieuwe ftk dan de heer Backer. Ik had hem willen interrumperen zo-even, want zijn antwoorden hebben mij niet weten te overtuigen. 
 
 
 Onder het motto van "noodzakelijk onderhoud" en het wegnemen van "enkele knelpunten" dient dit wetsvoorstel nog even op de late maandag- en dinsdagavond door de senaat te worden gejast. De urgentie om de spelregels voor het financieel beleid van de pensioenfondsen aan te scherpen en per 2015 in te laten gaan, is kennelijk levensgroot, in ieder geval groter dan, zoals het zich nu laat aanzien, de doorgeschoven behandeling van de wet inzake de topinkomens. Dat vind ik een navrante constatering. Het is makkelijker de grote amorfe groep pensioendeelnemers te pakken dan de grootverdieners. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Ik zou de heer Kok willen vragen of hij nog even zou willen memoreren op welk moment dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer in behandeling is genomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 U weet dat beter dan ik waarschijnlijk. Dat is nog maar heel kort geleden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Nee, dat valt reuze mee. In de commissie hebben we behoorlijk de tijd genomen voor de schriftelijke vragenronde. Daar bent u het ook mee eens? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Nou, daar ben ik het niet mee eens. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Het punt dat ik maak, is dat als je gewoon naar de feitelijke behandeltijd kijkt voor dit onderhavige wetvoorstel, het beeld dat u nu opwerpt, dat het erdoorheen gejast wordt, feitelijk niet klopt, gelet op de termijn die we ervoor hebben genomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik denk dat ik met u van mening mag verschillen. We hebben een heel korte tijd gehad voor dit wetsvoorstel. Er is met spoed, door de SP geëntameerd, een deskundigenoverleg gevoerd. Dat was ongeveer twee weken voor het plenaire debat. We hebben een keer een schriftelijke vragenronde kunnen houden, aangevuld met nog wat rommelige vragen. We hebben permanent een toestroom gehad van allerlei informatieve stukken van verschillende ouderenbonden en van persoonlijke stukken. Ik kan uw mening dus echt niet delen. Het gaat mij om de urgentie om dit wetsvoorstel nog in 2015 in te laten gaan. En daar hoor ik u niets over zeggen. Dat is namelijk het punt dat ik wil maken in dit verhaal. U gaat er echter omheen. U probeert zijdelings een ander spoor te bewandelen. Maar goed, dat mag. Ik zou nu graag mijn verhaal willen vervolgen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Postema heeft nog één mogelijkheid om u te interrumperen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Postema
 (PvdA):
 
 
 Jazeker, voorzitter, dank. Naast het feit dat ik constateer dat die behandeltijd blijkbaar ook voor de fractie van de PVV niet het springende punt is maar meer het strategische vraagstuk of het wetsvoorstel nou in 2015, 2016 of later moet ingaan, constateer ik nog iets anders en dat is dat u vooruitloopt op een discussie die nog moet plaatsvinden, namelijk over de vraag wanneer de WNT 2 hier in dit huis behandeld gaat worden. Dat is ook een tegenstelling die u ten onrechte oproept; u zegt dat we het ftk er hier doorheen jassen en dat de WNT niet wordt behandeld. Beide zijn feitelijk niet waar dan wel voorbarig. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kok
 (PVV):
 
 
 Ik breng graag die koppeling aan om het verschil te laten zien in uitwerking van de wetsvoorstellen. 
 
 
 Ik vervolg mijn betoog. Om niet te dicht tegen de Statenverkiezingen te komen, worden ook — het is gememoreerd door de SP en ik was er niet van op de hoogte, maar ik verneem graag wat er besproken is, hoewel ik enige indicatie heb — politieke spelletjes helaas niet geschroomd. De klap voor de betrokkenen komt toch immers later en de Statenverkiezingen zijn pas over twee maanden. Kritisch denkenden worden op voorhand onder druk gezet en het belang van de burger is in dit verhaal geen enkele overweging. Als technische verklaring wordt evenwel aangevoerd dat uitstel alleen maar zou leiden tot chaos in pensioenland, met het schrikbeeld van directe kortingen onder het huidige ftk en forse premiestijgingen. En inderdaad daar komt de aap uit de mouw. Alsof de financiële positie meteen dramatisch veranderd is en de pensioenpotten per die datum leeg zijn. Het is een curieuze redenering in een land met zo'n 1200 miljard aan pensioenvermogen, een land — het is al eerder gezegd en ik herhaal het — tot nog toe gezegend met een derde plaats op de wereldranglijst, aldus Mercer. 
 
 
 Je gaat je afvragen waar het zo plotseling mis is gegaan. Het antwoord is tamelijk simpel en terug te voeren op een coalitie die puur budgettair gedreven ruim 3 miljard meent binnen te moeten harken. Bij gebrek aan visie is — tot overmaat van ramp en dat ook nog in omgekeerde volgorde — de teloorgang van het collectieve pensioenstelsel in gang gezet. Met Witteveen 1 en 2, nog vrij recentelijk, is al de fiscaal toegestane opbouw draconisch verlaagd. Na een ellenlange consultatieronde ligt er nu een nieuw financieel toetsingskader voor, als tussenmodel van alles en niets. Wij hebben het gehoord: nominaal, reëel, tussenmodel. Het gaat nergens heen. Dat geheel wordt dan volgend jaar feestelijk afgesloten met de "brede maatschappelijke dialoog over de toekomst van ons pensioenstelsel" of wat daar tenminste nog van over is na al het voorgaande sloopwerk. De hoofdlijnennotitie zal nog wel de nodige creativiteit vergen van de staatssecretaris. Bij gebrek aan animo in de oriëntatiefase die wij achter de rug hebben, is de bedoelde dialoog al verworden tot huiskamergesprekken met de staatssecretaris, die overigens niet gehinderd door realiteitsbesef van mening is dat de pensioenen nog steeds "een Mercedes zijn, zij het met attribuutje minder". De stem, wellicht komt het u bekend voor. Ja voorzitter, ongetwijfeld, maar dan een Mercedes met beperkt tot geen motorvermogen en na deze ronde helemaal op blokken gezet. En na de dialoog resteert ongetwijfeld een pruttelend Trabantje, dat alleen nog in z'n achteruit kan, om de beeldspraak maar aan te vullen. 
 
 
 Met dit nftk wordt de vormgeving van ons pensioenstelsel al op voorhand ingrijpend beïnvloed. Mijn fractie maakt hier ten principale bezwaar tegen. Opmerking terzijde nog: het is opvallend dat na alle Witteveenwetten er van premieverlaging — dat was immers de dreigende motivering — geen sprake is, maar eerder van premieverhoging. Met dit nftk zal dit effect van premieverlaging er ook niet zijn. Dat het ABP, het grootste pensioenfonds, als enige de premie voor 2015 wel heeft verlaagd, is onder politieke druk en puur optisch, onder meer als gevolg van het weglaten van de bestaande herstelpremie van 3%. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. De overheid is de grootste contribuant en een forse premieverhoging zou natuurlijk zeer nadelig uitpakken. Ik begrijp dat dit inmiddels een behoorlijke drijfveer is geworden. 
 
 
 Nog even terug naar de vermeende urgentie. Het huidige pensioensysteem zou onhoudbaar zijn, met als reden lage dekkingsgraden/onderdekking, oplopende tekorten, dreigende ingrepen in de vorm van grote kortingen, hogere premies en nota bene het leegeten van de pensioenruif door degenen die hem feitelijk gevuld hebben. Factfree politics! Iedere analyse over de nadelen van het huidig ftk ontbreekt. Dat ook nog het beeld van zelfverrijking en dupering van "jongeren" wordt neergezet, is ronduit suggestief. Het tegen elkaar opzetten van generaties lijkt bewust onderdeel van het spel te zijn gemaakt. 
 
 
 Gemakshalve wordt vergeten — het is al eerder gezegd en dat heb je als je zo ongeveer als laatste spreker aan de beurt bent — dat in tijden van crisis, sinds 2008, de huidige zekerheden en buffers adequaat hebben gereageerd en de fondsen vrijwel zonder problemen de dip te boven zijn gekomen. Dat in tegenstelling tot de banken, die soms nog aan het infuus hangen. Het is maar hoe je het bekijkt. Het totaal belegd vermogen is sindsdien vanaf 750 miljard in de dipfase in 2008 weer tot zo'n 1300 miljard dit jaar toegenomen en blijft groeien. Ik voeg eraan toe dat het gemiddeld rendement ongeveer 7% is. Voorwaar niet niets. Vanwaar dus de opgeworpen noodzaak van herstel van buffers onder de redenering dat zo wordt bijgedragen aan de financiële capaciteit om de pensioenen te indexeren? Is er al niet genoeg in kas? 
 
 
 Mijn fractie is van oordeel dat hier een oplossing wordt gecreëerd voor een ander wel relevant probleem en dat is de extreem lage rente; een direct gevolg van de gratis-QE-geldpolitiek van meneer Draghi in een zielloze poging de Euro-economie aan te zwengelen. Het is een contraproductieve politiek met onnodige onderdekking van de pensioenfondsen als oneigenlijk resultaat. Dat dit kabinet zich geroepen voelt om dit kunstmatige lage momentum te misbruiken, is niet meer of minder dan een stukje gelegenheidspolitiek. 
 
 
 Bezien we het voorliggend nftk op ogenschijnlijk technische merites, dan kunnen we het volgende constateren. Op het eerste gezicht lijkt dit nftk beperkt waar het de facto kiest voor nominale zekerheid en niet voor een meer voorwaardelijk contract met sturing op indexatie. De ambivalente gedachte is daarbij gekomen om enerzijds meer zekerheid in te bouwen om niet te snel in direct grote, ongewenst geachte kortingen terecht te komen en anderzijds een indexatieambitie te pretenderen die middels een buitengewoon complex vertragingssysteem al direct vrijwel illusoir wordt gemaakt. Deze keuze voor een nominaal kader in combinatie met alle fiscale opbouwverlagingen onder Witteveen impliceert niet minder dan dat de pensioenambitie drastisch omlaag is geschroefd. Het uiteindelijke pensioeninkomen en de koopkracht van alle groepen gaat fors omlaag. 
 
 
 In het waarborgen van deze nominale aanspraken is het kabinet de weg kwijtgeraakt en volledig doorgeslagen. Zekerheid is op zekerheid gestapeld en de impact daarvan op de financiële gezondheid van de pensioenfondsen is navenant groot. De prijs voor al die onnodig gestapelde zekerheden komt volledig ten koste van de deelnemers, actief en gepensioneerd. Met het "on hold" zetten van het systeem wordt feitelijk het kind met het badwater weggegooid. De techniek prevaleert boven iedere inhoud. 
 
 
 Kijken we naar al die ingebouwde schijnzekerheden dan zien we het volgende beeld: 
 
 
 1. Er is nu al sprake van een zeer prudente waardering van de verplichtingen tegen een risicovrije rente. Deze risicovrije rente wordt aangepast, waardoor aan de ene kant de actuele dekkingsgraad feitelijk sterk daalt. Aan de andere kant stijgt de vereiste dekkingsgraad met gemiddeld 5%. Het resultaat is dat onder de nieuwe regels het reservetekort fors toeneemt, of we nu naar de twaalfmaandsgemiddelde beleidsdekkingsgraad of de feitelijke dekkingsgraad kijken. Een herstelplan komt dus nog sneller dan nu in zicht met alle kortingsconsequenties van dien, terwijl iedere vorm van indexatie daarmee nog verder achter de horizon verdwijnt. Kortom: bij een lager geconstrueerde startdekkingsgraad in het nieuwe systeem en hogere buffereisen zal herstel naar de vereiste dekking heel lang duren. In concreto dient er ieder jaar een herstelplan te komen dat gericht is op het bereiken van de vereiste dekkingsgraad van 130%. Kan de staatssecretaris overigens aangeven waarom überhaupt gekozen moet worden voor een risicovrije discontovoet die gebaseerd is op het rendement van staatsobligaties? 
 
 
 2. De bedachte kortingssystematiek van uitsmeren lijkt beter dan die is. Een lagere startdekking is direct al een groot ingebouwd nadeel. En ondanks het mogen uitsmeren van kortingen over een tien jaar voortrollende periode, is de kans op jaarlijks relatief kleine kortingen groot. En ingeval een dekkingstekort onder de 105% langer dan vijf jaar duurt, wat niet ondenkbeeldig is, zal toch directe korting plaatsvinden. Dat überhaupt gekort kan worden boven een 105% dekkingsgraad is al tamelijk bizar. 
 
 
 3. De introductie van een nieuwe striktere, lagere UFR om de langlopende verplichtingen te waarderen, veroorzaakt een grotere volatiliteit van de rekenrente en komt de stabiliteit ook al niet ten goede. UFR is niets anders dan een simpele rentevisie voor de verre toekomst en een onnodige extra veiligheidsklep die de verplichtingen nog verder opschroeft en zodoende indexatie nog verder uit zicht brengt. Onbegrijpelijk is nog dat de pensioenfondsen een lagere en instabielere UFR dienen te hanteren dan verzekeraars, die nota bene ook nog een hardere toezegging hanteren. Waarom wordt geen toepassing gegeven aan de EIOPA-actualisering van de Europese UFR? Is wel bedacht dat een steeds wisselende UFR — waarbij we praten over zo ongeveer drie — dwingt tot wijziging van het beleggingsbeleid met dito kosten voor het pensioenfonds als gevolg? 
 
 
 4. Bijzonder is de discrepantie in rekenrente die gebruikt wordt voor bepaling van de verplichtingen en die voor bepaling van de premie. De premie is te baseren op het verwachte rendement dat hoger ligt dan de risicovrije rente. Een rare discrepantie, waarmee deze gedempte premie onder kostendekkend niveau komt, ten voordele van actieve deelnemers en zeker ten voordele van de overheid als grootste contribuant. Het premie-instrument is daarmee wel uitgeschakeld als parameter om bij te dragen aan herstel. Kan de staatssecretaris onderbouwen waarom de feitelijke premie al langjarig onder de kostendekkende premie ligt? 
 
 
 5. De voorgestelde indexeringsregels zetten het stelsel volledig op slot. Indexatie is vrijwel onmogelijk gemaakt in een staffel waarin pas vanaf 110% dekkingsgraad geïndexeerd mag worden en nota bene alleen het stuk van de buffer boven de 110% mag worden meegenomen. Dat is een heel forse drempel. En kan er geïndexeerd worden, dan remt de eis van bestendig kunnen indexeren de mate van indexeren enorm af. 
 
 
 Een paar voorbeelden: bij 110% dekkingsgraad is de indexatie 0%, bij 120% is dat 1% en bij 130% nog slechts 2%. Hoe royaal wil je het systeem hebben? Is reguliere indexatie al vrijwel onmogelijk, dan geldt dat zeker voor de inhaal van gemiste indexatie in het verleden. Daarvoor geldt zelfs de grens vanaf 135% en dan nog in heel kleine stapjes van een vijfde deel. Dat vind ik een wel heel goedkope handreiking aan de kleine drie om zich achter dit wetsvoorstel te scharen. Wat een concessie! Dan te bedenken overigens dat de meeste fondsen nu al kampen met forse indexatieachterstanden en nominale kortingen. 
 
 
 Tot zo ver onze opmerkingen over de technicalities van dit onzalige geheel. Mijn vraag is misschien wat voorbarig, namelijk of de staatssecretaris onze analyse deelt. Ik denk van niet, maar ik hoor graag een antwoord. 
 
 
 Mijn fractie heeft ook kanttekeningen bij alle doorrekeningen van het CPB. Mijn fractie begrijpt dat deze huisrekenmeester van het kabinet door de staatssecretaris graag benut wordt om het zo vurig gewenste keurmerk van juistheid te verkrijgen. De term "generatie-evenwicht" moet wonderen doen en liefst demonstreren dat het allemaal wel meevalt en dat niemand er echt op achteruitgaat. 
 
 
 Wat dat betreft, valt er het nodige af te dingen op dit soort berekeningen, die ook nog onder hoge druk gefabriceerd worden met behulp van een heel kleine kring huisadviseurs. Dat dit de beoordeelbaarheid sowieso al niet ten goede komt, mag duidelijk zijn. Bij mist is niemand gebaat, behalve wellicht dit kabinet. De narekenbaarheid is discutabel. Een onafhankelijke beoordeling zou zeer vereist zijn. 
 
 
 Ten principale valt te constateren dat het CPB in zijn aannames gemakshalve maar uitgaat van één representatief fictief fonds, terwijl er in werkelijkheid een grote diversiteit is qua beleggingsresultaat, omvang en samenstelling. 
 
 
 Volgens het CPB zouden de generatie-effecten per saldo gering zijn, dat wil zeggen voor dat ene voorbeeldfonds met een dekkingsgraad van ongeveer 110%. Hoe reëel is dat? 
 
 
 Mijn fractie concludeert dat het nieuwe ftk niet generatieneutraal uitwerkt, dat dit per fonds afhankelijk is van de financiële positie, dat het negatief effect minimaal 5% is en eerder 10% bij de overheidspopulatie, dat alle deelnemers erop achteruitgaan en dat de facto alleen jongeren die nog niet meedoen of die nog geboren moeten worden in theorie zouden kunnen profiteren van de hogere buffervorming, maar dat naar alle waarschijnlijkheid nooit zullen meemaken na afbraak van dit stelsel. 
 
 
 Het op deze smalle basis uitspraken doen door het CPB, geeft geen vertrouwen in de juistheid van de uitkomsten. Zo is met name de aanpassing van de risicovrije premie al niet meegenomen; een voordeel voor de jongere generaties. Hantering van een lage risicovrije rente leidt automatisch tot verslechtering van de indexatiemogelijkheid. 
 
 
 Daarnaast komt het verhaal van de kostendekkende premie niet aan de orde bij het CPB. 
 
 
 Ook het begrip "generatie-evenwicht" is niet duidelijk gedefinieerd. Verder is volstrekt onduidelijk of het UFR-wijzigingseffect wel correct is verwerkt door het CPB. Om derhalve het "WC Eend-oordeel" van de staatssecretaris voor lief te nemen, gaat ons te ver. 
 
 
 Over de averechtse effecten van de massale risicoafdekking van een dalende rente vanwege de nominale thermometer zal ik niet lang uitweiden. Evident is dat dit niet alleen kostbaar is maar ook diepe generatie-effecten heeft en met name bij een forse rentestijging de koopkracht nog verder aantast. 
 
 
 Ook de toetsing aan het EVRM laat ik hier maar even buiten beschouwing vanwege de tijd. Er is al het nodige over gezegd. 
 
 
 Ten slotte is de vrijheid van fondsbesturen om naar eigen inzicht te handelen met dit voorstel weggenomen. Op het dashboard van het door mij gememoreerde Trabantje is de premieknop vastgezet en de indexatieknop verwijderd, terwijl de knop beleggingsbeleid maar twee standen kent. Over het vertrouwen gesproken dat wordt gesteld in de fondsen zelf: opmerkelijk vind ik het dat speciale teams van de Nederlandsche Bank bij de fondsen langs gaan om ter plekke onderzoek te doen. 
 
 
 Graag wil ik afronden met een eindoordeel over dit wetsvoorstel. Dat is bepaald niet positief. Daar wil mijn fractie heel helder in zijn. 
 
 
 In een ongefundeerde mening ten aanzien van de houdbaarheid van ons pensioenstelsel timmert dit kabinet in een misplaatste poging tot zekerstelling de regeling volkomen dicht. Zekerheid wordt op zekerheid gestapeld; de kortingssystematiek en de indexatie-staffeling zetten het systeem volledig op slot. Door de lage startdekkingsposities zal de hersteltijd naar een hoog niveau van dekking in combinatie met hoge buffereisen extreem lang duren. Het risico van een voortdurende kortingsperiode met elk jaar lage kortingen is levensgroot. 
 
 
 Daarnaast mag met enige zekerheid worden aangenomen dat het fenomeen indexatie tot het verleden gaat behoren; de optie van inhaalindexatie is echt een lachertje geworden. 
 
 
 In dit verband een paar feiten over indexatie: de gemiddelde indexatieachterstand is vanaf 2005 gemeten al circa 9%; oplopend tot 13%. In prijsontwikkeling is het verlies nog veel hoger, namelijk 15%. Tel daar de komende indexatieloze periode bij op en het koopkrachtverlies loopt gemakkelijk op tot 30% in 2030. 
 
 
 Ten principale wordt de kernwaarde van een pensioenfonds overboord gegooid, te weten de ambitie van koopkrachtbehoud. Impliciet wordt dit basale beginsel in dit instrumentele wetje losgelaten. Vergeten wordt ook dat de groep gepensioneerden niet meer de horizon heeft en de handelingsvrijheid in keuzes om alle opgetreden en toekomstige achterstanden nog in te lopen; dit in tegenstelling tot de jongeren van nu of de ouderen van straks die hopelijk nog tijden van economische opgang gaan meemaken en dat wel kunnen. En wat de actieve deelnemers betreft: ook deze groep zal het alleen maar toenemende indexatieverlies gaan voelen, nadat ook al eerder de opbouw fors is gekort. Niemand wint bij dit nieuwe ftk. Maar ja, als je eenmaal de actieve deelnemers hebt gepakt met een veel lagere opbouw en zonder dat daar enige echte premieverlaging tegenover staat, dan is dit wel het moment om de oudere deelnemers solidair te laten zijn door ze jarenlang, tot eeuwig ongeveer, op de nullijn te zetten. Dat koopkracht essentieel is voor economisch herstel past niet in deze tunnelblik. 
 
 
 Dit kabinet realiseert zich kennelijk niet dat het zo een collectief en solidair systeem aan het afbreken is, of het is een bewuste poging daartoe. De deur is opengezet naar een verdere ambitie-uitholling. De geplande dialoog zal naar verwachting de rest doen. Een beginseldiscussie over intrinsieke kernwaarden van een pensioenregeling is door dit instrumentele wetsvoorstel al op voorhand getorpedeerd. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of dit is bedoeld met het bedrijven van een "politiek van waarde". En hoe beoordeelt ze — ik citeer, dat mag duidelijk zijn — " het gebrek in vertrouwen van mensen in het geloof dat de politiek nog iets voor ze kan betekenen"? Tot zover mijn eerste termijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beckers
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: het is vijf voor twaalf voor dit wetsvoorstel, maar dat moment is ook al gepasseerd. Laten wij toch even heel serieus naar deze wet kijken. 
 
 
 Het is enerzijds dat ik hier sta met genoegen en anderzijds met spijt, omdat onze collega mevrouw Liesbeth Kneppers hier vandaag vanwege een oogoperatie niet kan zijn. Zij heeft de behandeling van dit wetsvoorstel voorbereid. Mijn fractie heeft aan haar te danken dat wij ons allen op uitvoerige wijze hebben kunnen voorbereiden en haar deskundige adviezen tot ons hebben kunnen nemen. Ik zal proberen de mening, de zorgen, de vragen en de standpunten van de fractie op zorgvuldige en kritische wijze naar voren te brengen, waarna wij hopen en verwachten van de staatssecretaris overtuigende antwoorden te krijgen. Na enkele inleidende beschouwingen wil ik de volgende onderwerpen aan de orde stellen. Het strategische beleggingsbeleid, de UFR, het generatie-effect en de communicatie naar deelnemers en gepensioneerden. 
 
 
 De uitkomst van onderzoek door de commissie-Goudzwaard in 2010 was drieërlei: mensen willen geen risicovol — en dus wel een zeker — pensioen. Mensen willen een hoge verwachte uitkering en een zo laag mogelijke premie. Risico, respectievelijk ambitie en kosten, zijn echter aan elkaar gekoppeld. Door de stijgende levensverwachting, die veel sneller kwam dan verwacht maar ook veel langer was dan gedacht, de lage kapitaalmarktrente, de frequentie en diepte van de financiële schokken en onzekere beleggingsinkomsten komt de houdbaarheid van het Nederlandse pensioenstelsel onder druk te staan. Het werd de afgelopen jaren steeds duidelijker dat ook pensioenen onderhevig zijn aan risico's en dat garanties en volledige zekerheid niet bestaan. En mensen houden niet van onzekerheid. 
 
 
 Het wetsvoorstel heeft dan ook heel wat gemoederen in beweging gebracht en dat is begrijpelijk. Pensioenen raken heel veel mensen, niet alleen hen die gepensioneerd zijn, maar ook de werkenden, de deelnemers en de slapers. Het zijn vooral de ouderen die in beweging zijn gekomen. Ik wil hier met nadruk zeggen dat het niet alleen de gepensioneerden zijn die de rekening betalen. Die indruk dreigde, in elk geval bij mij, de afgelopen weken nogal eens te ontstaan. Niet alleen de gepensioneerden zijn teleurgesteld, maar ook de deelnemers. Uiteindelijk betaalt iedereen de rekening. Werkgevers en werknemers kozen in de pensioenakkoorden van 2010 en 2011 voor een pensioen waarbij de absolute zekerheid werd losgelaten — dus een deels risicovol pensioen — om zo een goede verwachte pensioenuitkomst te kunnen bereiken bij gelijkblijvende premie. Pensioencontracten moeten vervolgens worden aangepast, alsook het financiële toetsingskader. 
 
 
 Mijn fractie betreurt het dat niet een logische volgorde is aangehouden om eerst een fundamentele discussie te voeren over de pensioendialoog, welke moet leiden tot aanpassing van het pensioencontract, en daarna over het nieuwe ftk. Ik heb dat ook in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld waarop de reactie van de regering is dat wachten op de uitkomst van de pensioendialoog te laat zou zijn. De herziening van het ftk wordt geschaard in de categorie groot onderhoud. Het wetsvoorstel gaat dus nog uit van het bestaande pensioencontract. Dat is een uitkeringsovereenkomst, zoals deze nu geregeld is in de Pensioenwet, aangevuld met ambitie om te indexeren. 
 
 
 Dit wetsvoorstel is dus een tussenstap, en nieuwe wetgeving moet volgen. De staatssecretaris heeft in haar planningsbrief aangegeven in december een richtinggevende brief over de verbetering van de premieovereenkomsten met en zonder collectieve risicodeling aan de Tweede Kamer te zenden. Mijn fractie hoopt dat de regering pensioenfondsen in staat wil stellen om met een fundamentele oplossing te komen en een innovatieve aanpak, weg van de uitkeringsovereenkomsten en ook weg van de premieovereenkomsten, omdat denken vanuit dit onderscheid de pensioenfondsen onnodige beperkingen oplegt. Is de regering het hiermee eens en wil zij toezeggen dat deze kabinetsperiode nog stappen zullen worden gezet en niet wordt gewacht op een volgend kabinet? Dat zou een mooie handreiking kunnen zijn. 
 
 
 Ik kom op het strategisch beleggingsbeleid. Om koopkracht overeind te houden moeten pensioengelden beheerd worden vanuit de visie om reële waarde te realiseren. Dat vereist een heldere kijk op het beleggingsbeleid, een heldere blik op de verhouding tussen risico en rendement en vaak een keuze tussen beleggen in obligaties, aandelen, contante waarden, onroerend goed, projectfinancieringen, alternatieve beleggingen, commodity's enzovoort. In het algemeen wordt erkend dat beleggingen in overheidsobligaties heel veilig zijn, een laag risico kennen en uitermate geschikt zijn om een nominaal pensioen te realiseren. Aandelen en onroerend goed zijn riskanter, maar leveren doorgaans meer rendement op. Indexaties moeten uit het rendement op het vermogen worden gefinancierd. De keuze omtrent beleggingsvormen en -middelen is aan de fondsen. Zij hebben de deskundigheid in huis en zij kunnen binnen bepaalde kaders de juiste keuzen maken en vastleggen in hun beleggingsbeleid. Pensioenfondsen die met een hoger risico beleggen, moeten ook een hogere buffer aanhouden dan de pensioenfondsen die dat niet doen. Pensioenfondsen worden in het nieuwe ftk echter in hun strategische beleggingsbeleid zeer beperkt. In de nadere nota naar aanleiding van het verslag uit de Tweede Kamer lezen wij: "Ook onder het nieuwe ftk blijft het van belang om te voorkomen dat fondsen hun risicoprofiel vergroten, puur om vervelende maatregelen op de korte termijn te ontlopen"; gambling for resurrection. Tegelijkertijd zijn de regels nu dusdanig restrictief dat ook fondsen die hun strategische beleggingsbeleid willen aanpassen vanwege lange termijn beleidskeuzes of externe omstandigheden dat niet mogen zolang hun dekkingsgraad onder het vereist eigen vermogen ligt. Ook dat is een onwenselijke situatie, omdat een optimaal ingericht strategisch beleggingsbeleid hierdoor kan worden gehinderd. Het kabinet beraadt zich daarom momenteel nog op een oplossing voor dit dilemma en zal hier later bij de behandeling van het wetsvoorstel op terugkomen." 
 
 
 Daarna heeft de staatssecretaris in een brief van 14 oktober 2014 aangegeven dat pensioenfondsen die geen dekkingstekort hebben in 2015 eenmalig de ruimte krijgen om het risicoprofiel eventueel opwaarts bij te stellen. Fondsen die in 2015 in dekkingstekort zijn, krijgen eenmalig die ruimte als zij op een later moment uit dekkingstekort komen. Maar waarom is dat slechts een eenmalige mogelijkheid? Het nieuwe ftk geeft duidelijk aan wat de risicoruimte is die fondsen mogen benutten, namelijk dat de beleidsdekkingsgraad binnen uiterlijk tien jaar boven het vereiste eigen vermogen moet uitreiken. Binnen deze risicoruimte zouden pensioenfondsen vaker hun risicoprofiel moeten kunnen aanpassen, bijvoorbeeld bij de aanpassing van de rendementsparameters of ingeval de risicopremies door marktontwikkelingen bijzonder aantrekkelijk zijn geworden. Dit bevordert een meer optimale invulling van beleggingsbeleid en hierdoor ontstaat potentieel meer herstelkracht voor de fondsen. Daarbij moeten de risico's begrensd blijven door de bovengenoemde risicoruimte. In elk geval zijn er naar de mening van mijn fractie externe omstandigheden waardoor een fonds in de gelegenheid gesteld zou moeten worden zijn beleggingsbeleid aan te passen. Wat te denken van de situatie dat een fonds fuseert of de populatie verandert? Waarom zou een fonds niet op bepaalde objectieve momenten zijn beleggingsbeleid risicovoller mogen maken? Wij zouden graag op dit punt een toezegging van de staatssecretaris krijgen. 
 
 
 Ik kom te spreken over het generatie-effect. Het Centraal Planbureau heeft naar aanleiding van vragen van het CDA een nieuwe notitie Generatie- en premie-effecten aanpassing pensioenregels 2015 gemaakt. De conclusie is dat voor een gemiddeld fonds de gevolgen van de voorgestelde aanpassingen van het nieuwe ftk per saldo beperkt zijn. Ouderen hebben minder kans op forse kortingen, maar ook minder kans op snelle indexatie of zelfs inhaalindexatie. Dat was al bekend. Mijn fractie heeft naar aanleiding hiervan twee vragen. Ten eerste. Wat is een gemiddeld fonds? Dat fonds bestaat naar de mening van mijn fractie niet. De generieke berekeningen van het Centraal Planbureau pakken per fonds verschillend uit. In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie al geconstateerd dat pensioenfondsen zonder problemen de dupe lijken te worden van de problemen bij een beperkt aantal fondsen. Toch moeten ook zij de striktere indexatieregels en hogere buffereisen toepassen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij zo generiek opereert? 
 
 
 Ten tweede. Weten we eigenlijk wel precies wat de generatie-effecten zijn? Is het sociaal-maatschappelijk verstandig om de generatie-effecten te benadrukken, wat die ook moge zijn? De ene generatie moet zich niet gaan afzetten tegen de andere. Daarbij gaat het niet alleen om solidariteit tussen leeftijdsgroepen, maar ook om solidariteit tussen hoog- en laagbetaalden. Dreigt er niet een sfeer te ontstaan dat risico's niet meer samen gedeeld hoeven te worden? Dit zou de bijl aan de wortel leggen van ons — elders overal — zo geroemde pensioensysteem, terwijl het houdbaar moet zijn en houdbaar moet blijven, voor nu, maar ook voor de toekomst, voor de huidige en voor de toekomstige gepensioneerden. Immers, ook de jongeren van nu hebben recht op een goed pensioen te zijner tijd. Graag een reactie van de staatssecretaris. 
 
 
 Ik wil kort zijn over de UFR, want hij is vanavond al meerdere malen genoemd. Invoering van een nieuwe UFR per 1 januari 2015 leidt naar onze mening tot instabiliteit in het pensioenstelsel ten gevolge van de invloed op de dekkingsgraad. Bovendien worden pensioenfondsen gedwongen om op korte termijn twee maal hoge kosten te maken voor het wijzigen van afdekkingen van het renterisico. Wij vragen de staatssecretaris dringend om uitstel van de nieuwe UFR en de UFR die geldt voor 2014 te handhaven totdat het door de staatssecretaris aan de Tweede Kamer toegezegde onderzoek is voltooid, zodat in een keer een actualisatieslag kan worden gemaakt. De VVD pleit ervoor om van de commissie die onderzoek gaat doen een commissie van gemengde samenstelling te maken en daarin enkele onafhankelijke buitenlandse deskundigen op te nemen, mede gezien de relatie met Europese regelgeving. 
 
 
 Een deel van de onvrede van nu, die we hebben kunnen constateren vanwege de vele reacties, is te wijten aan onduidelijke verwachtingen die mensen hebben over hun pensioen. De pensioenfondsen, maar ook wij, de politiek, moeten er niet voor weglopen om mensen duidelijk te maken wat reële verwachtingen zijn. Daar heeft het het laatste decennium aan ontbroken. 
 
 
 Daar staat tegenover dat het onderwerp zo ingewikkeld is dat het niet eenvoudig zal zijn om uit te maken hoe de communicatie het best kan plaatsvinden. Een artikel in Het Financieele Dagblad van afgelopen zaterdag onder de titel "Pensioen: leuker kunnen we het niet maken" is wat dat betreft illustratief. Wij zijn dan ook benieuwd hoe het wetsvoorstel Pensioencommunicatie, dat nu in de Tweede Kamer ligt, dat gaat oplossen. Dat geldt voor de toekomst. Mijn fractie wil graag van de staatssecretaris weten hoe zij, als dit wetsvoorstel voor het nieuwe ftk wordt aangenomen, vindt dat de gevolgen daarvan aan deelnemers en gepensioneerden duidelijk gemaakt moeten gaan worden. Hoe maak je gepensioneerden duidelijk wat de verklaring is waarom aan de vermogenskant, bij de premieberekening, met een hoger rendement rekening wordt gehouden dan bij de waardering van de verplichtingen, waar met een risicovrije rente wordt gerekend? Dit is een onderwerp waarover we veel brieven en mails hebben gehad, mede onder invloed van de opvatting van de ouderenorganisaties. Mogen we niet van fondsen vragen hierover uitvoerig te communiceren en in elk geval in hun jaarverslag op te nemen hoe een en ander uitwerkt alsook uitleg te geven over de gedempte, kostendekkende premie? 
 
 
 Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie ziet de beantwoording van haar vragen graag tegemoet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mijnheer Beckers. 
 
 
 Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Ik constateer dat dit niet het geval is. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors de vergadering voor een rustpauze tot morgenochtend 9.00 uur.