Interpellatie-Hirsi Ali, gericht tot de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over het achterlaten van vrouwen en kinderen in Marokko
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 6140-6156

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-09-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 95, pagina 6140-6156

07-09-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29742Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Algra (CDA)_aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de traceerbaarheid van politie via C2000-portofoons (mondelinge vragenuur)Pagina 6109-6110
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Rapport "Bruggen bouwen", te weten: - de motie-Marijnissen over het tegengaan van segregatie in wonen (28689, nr. 20); - de motie-Marijnissen over acceptatieplicht voor basisscholen (28689, nr. 21); - de motie-Halsema/Dittrich over onderzoek naar effecten afschaffen dubbele nationaliteit (28689, nr. 22); - de motie-Rouvoet over loyaliteitsverklaring bij naturalisatieceremonie (28689, nr. 23); - en nog zes andere moties (28689, nrs. 24 t/m 28 en 30)Pagina 6115-6116
Noot 1: Interpellatievragen van het lid Hirsi Ali (VVD) aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie inzake vrouwen en kinderen die in Marokko door hun man/vader worden achtergelatenPagina 6159-6159
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 september 2004 over het AVV-beleidPagina 6116-6118
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 7 september 2004)Pagina 6114-6115
Vragen van het lid Crone aan de minister van Financiën, mede namens de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, van Defensie, van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over informatie die zou zijn verstrekt aan VVD-Kamerleden tijdens hun fractieweekend inzake de plannen voor het nieuwe begrotingsjaar (mondelinge vragenuur)Pagina 6107-6109
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vereenvoudiging van het stelsel van overheidsbemoeienis met het aanbod van zorginstellingen (Wet toelating zorginstellingen) (27659)Pagina 6118-6140
Vragen van het lid De Wit (SP) aan de minister van Justitie over het plaatsen van meer dan één kind in een cel (mondelinge vragenuur)Pagina 6105-6107
Interpellatie-Hirsi Ali, gericht tot de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over het achterlaten van vrouwen en kinderen in MarokkoPagina 6140-6156
Vragen van het lid Bakker aan de staatssecretaris van Defensie en de minister van Economische Zaken over de compensatie van de gevolgen voor de economie en de werkgelegenheid in de regio Twente door de sluiting van de vliegbasis Twente (mondelinge vragenuur)Pagina 6112-6114
Presentie en opening (dinsdag 7 september 2004)Pagina 6103-6105
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 7 september 2004)Pagina 6156-6158
Vragen van het lid Vos (GroenLinks) aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de inzet van gedwongen vervoer naar het vertrekcentrum Ter Apel (mondelinge vragenuur)Pagina 6110-6112
StemmingenPagina 6115-6115

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 95 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Hirsi Ali, gericht
tot de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over het achterlaten
van vrouwen en kinderen in Marokko.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 2 september 2004.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik wijs erop dat de interpellatievragen vandaag in de loop van de dag
zijn rondgedeeld. Voor alle zekerheid merk ik op dat de gang van zaken bij
een interpellatie de volgende is. De interpellant krijgt vijf minuten spreektijd,
de regering antwoordt en vervolgens krijgt de interpellant nog een keer vijf
minuten spreektijd. Daarna kunnen de overige leden spreken en komt vervolgens
het antwoord van de regering. Er is dus geen tweede termijn, behalve eventueel
voor de interpellant.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. De werkelijkheid is soms erger dan de film. In de NOVA-uitzending
"Retourtje Rif" van 18 augustus jongstleden kon u zien hoe Marokkaanse
vrouwen dachten op vakantie te gaan naar hun moederland. Net als u deze zomer
wilden zij graag terug naar Nederland, maar zij moesten blijven, want hun
man had tegen hun wil hun paspoort afgenomen. Zoals u wellicht weet, is deze
praktijk voor deze mannen vaak een goedkope manier om te scheiden. Verder
zijn er sterke vermoedens dat het niet alleen om Marokkaanse mannen gaat.
Met rond de 30 gevallen per jaar is deze praktijk zoals de regering in de
brief van de vorige week terecht zelf erkent, een schrijnende situatie.Wat de VVD-fractie schrijnend vindt, is hoe de regering vervolgens handelt
of eigenlijk niet handelt. Sinds november 2000 heeft de Kamer bij herhaling
indringende vragen aan de regering gesteld over de problemen van deze vrouwen
en kinderen. Uit de antwoorden blijkt dat zij zeer wel op de hoogte is van
individuele gevallen en dat zij weet om welke strafbare feiten het gaat. Bovendien
overlegt de regering met de Marokkaanse autoriteiten over deze zaken. Tegelijkertijd
constateren wij dat de Nederlandse regering in de praktijk zich op geen enkele
wijze het lot van deze kwetsbare vrouwen en kinderen aantrekt. Sterker nog,
wij hebben haar nog niet kunnen betrappen op één concrete maatregel
die deze wanpraktijken helpt te bestrijden, laat staan te voorkomen. De fractie
van de VVD daagt het kabinet uit om op zo kort mogelijke termijn met concrete
stappen te komen. Om te beginnen willen wij hierbij antwoord op de volgende
drie vragen.1. Is de regering bereid om op korte termijn de betrokken vrouwen en kinderen
met de Nederlandse nationaliteit terug te halen naar Nederland en hun een
zelfstandige verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te geven? Het behoeft
geen betoog dat dit niet alleen in het belang is van de vrouwen maar vooral
ook in dat van de kinderen en daarmee de samenleving.2. Is de regering bereid om de betrokken vrouwen zonder kinderen terug
te halen naar Nederland om hun zo de mogelijkheid te geven volgens
Nederlands recht te scheiden? Na verkrijging van hun scheidingsrechten is
er wat de fractie van de VVD betreft dan geen reden meer tot verblijf in Nederland
en kunnen deze vrouwen in beginsel vrijwillig terugkeren.3. Is de regering bereid de betrokken mannen op te sporen, te vervolgen
en te berechten? Immers, alleen zo kunnen wij deze wantoestanden een halt
toeroepen.Onze fractie acht een passend antwoord op deze drie vragen van groot belang.
Immers, wat hier namelijk in het geding is, is de gelijkwaardigheid van man
en vrouw. Bescherming van deze waarden schept de morele verplichting om op
te treden tegen schending van de rechten van deze vrouwen. Niet ingrijpen
betekent eigenlijk passief meewerken aan onderdrukking. En dat is voor de
VVD-fractie onaanvaardbaar.Minister Verdonk:Voorzitter. Het betreft hier een situatie waarvan we op zijn minst kunnen
zeggen dat deze niet wenselijk is. Ik heb een aantal mogelijkheden onderzocht,
maatregelen die we zouden kunnen nemen. Ik zal beginnen met een uiteenzetting
over de mogelijke stappen op vreemdelingrechtelijk terrein in het land van
herkomst.Het is afhankelijk van de omstandigheden van het specifieke geval welke
stappen er ondernomen kunnen worden en wat de gevolgen zijn voor de verblijfsrechtelijke
positie van de vreemdeling die is achtergelaten. Ik heb op dit moment geen
inzicht in de omstandigheden waaronder de betreffende personen zijn achtergelaten.
Ik heb hierover vragen uitgezet bij de Nederlandse vertegenwoordiging in Rabat.In zijn algemeenheid kan ik opmerken dat, voordat stappen kunnen worden
ondernomen om de terugkeer van een achtergelaten vrouw of kind te regelen,
betrokkene in het bezit moet zijn van een identiteitsdocument. Dat is vaak
een lastige situatie. Als de man in kwestie alle papieren meeneemt, kan de
vrouw haar identiteit niet aantonen. Afhankelijk van de situatie dan kunnen
de lokale autoriteiten of de Nederlandse vertegenwoordiging in Marokko benaderd
worden om een dergelijk document af te geven. Dat gaat dan in de volgorde
dat de Marokkaanse autoriteiten eerst moeten aangeven wie iemand is. Zij moeten
bijvoorbeeld een geboorteakte afgeven. Men kan dan met die geboorteakte naar
de Nederlandse ambassade.Als de identiteit eenmaal is aangetoond, moet worden geverifieerd of de
betrokken vrouw of het betrokken kind een verblijfsvergunning in Nederland
heeft. Dat lijkt me logisch. Als dat het geval is en als blijkt dat deze nog
geldig is, kan een visum voor terugkeer naar Nederland worden afgegeven. Indien
blijkt dat de verblijfsvergunning niet meer geldig is, moet een aanvraag worden
ingediend om verlening van een machtiging tot voorlopig verblijf. Ik wil bezien
of het wenselijk c.q. noodzakelijk is om in een dergelijke situatie ontheffing
te verlenen van de MVV-plicht.Bij terugkeer kan een aanvraag worden ingediend voor een zelfstandige
verblijfsvergunning. Deze kan worden verleend indien de relatie op basis waarvan
verblijf was toegestaan, langer dan drie jaar heeft geduurd en verblijf in
Nederland ook gedurende drie jaar was toegestaan. Als sprake is van een kortere
relatie en een korter verblijf in Nederland kan in voorkomende gevallen ook
voortgezet verblijf worden toegestaan. Er dient dan sprake te zijn van een
combinatie van klemmende redenen van humanitaire aard.Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om vrouwen en kinderen die zijn
achtergelaten, te laten terugkeren naar Nederland. Een lastig punt blijft
dat identiteitsdocumenten zijn weggenomen en dat men eerst van de Marokkaanse
autoriteiten een identiteitsdocument moet verkrijgen.Mevrouw Hirsi Ali zei dat het een goedkope manier is om te scheiden. Zij
zegt daarmee nogal wat. Het gaat om een scheiding. Een vrouw en een man gaan
naar Marokko en de man wil van de vrouw af. Hij wil scheiden, anders liet
hij zijn vrouw niet achter. Wij kennen een dergelijke situatie in Nederland
ook. De vrouw heeft in Nederland een van de man afhankelijke verblijfstitel.
Bij een scheiding in Nederland, is de vrouw haar afhankelijke verblijfstitel
kwijt en gaat zij terug naar het land van herkomst. Dat is een normale gang
van zaken. De vrouw gaat in dit geval naar Marokko terug en blijft daar achter.Ik wil absoluut niet goedpraten dat de man de papieren van de vrouw afneemt
en daarmee de vrouw dwingt om allerlei stappen te ondernemen om alsnog naar
Nederland te komen. Het is echter niet onmogelijk. Mevrouw Hirsi Ali vraagt
mij of ik bereid ben vrouwen en kinderen naar Nederland te halen met een onafhankelijke
verblijfsvergunning. Ik zal een helder antwoord geven: ik ben daar als algemene
regel niet tot bereid. Het kan niet zo zijn dat een man en een vrouw naar
Marokko gaan en dat de vrouw met een onafhankelijke verblijfstitel kan terugkomen,
als zij daar achtergelaten wordt., Dat lijkt me niet de juiste weg. Dat kan
ook heel erg fraudegevoelig zijn.Misschien kan wel worden onderzocht of vrouwen zonder kinderen naar Nederland
kunnen worden gehaald om daar volgens Nederlands recht te scheiden. Volgens
het Nederlandse alimentatierecht moet de man voor de vrouw maximaal twaalf
jaar betalen en voor de kinderen totdat zij een leeftijd van 21 jaar hebben
bereikt. In Marokko moet hij drie maanden voor de vrouw betalen. Vaak speelt
de bruidsgave daarbij ook een rol. Bij het huwelijk is een bepaald bedrag
betaald en dat bedrag kan als een financiële vergoeding gelden bij een
scheiding. De man moet voor de kinderen betalen totdat zij meerderjarig zijn.Dan kom ik op de mogelijkheid om mannen te vervolgen en te berechten.
De man en de vrouw gaan samen naar Marokko. Dat gebeurt op basis van vrijwilligheid.
Er is geen sprake van ontvoering. De vrouw wordt niet tegen haar zin meegenomen.
Ik zie nu een aantal Kamerleden knikken, maar bewijs maar eens dat die vrouw
tegen haar zin wordt meegenomen. Dat is natuurlijk al een heel groot probleem.
Als de man identiteitspapieren of verblijfsdocumenten heeft gestolen van de
partner, is dat strafbaar, zowel naar Marokkaans recht als naar Nederlands
recht. Daar kunnen wij dus iets mee doen. Ik kan mij voorstellen dat ik inzake
het verblijfsrecht laat onderzoeken of er nog meer mogelijkheden zijn. Dat
is wel een heel moeilijke kwestie. Ik erken dat de situatie heel onwenselijk
is, maar ik kan de Kamer geen andere concrete maatregelen voorleggen dan die
welke ik net heb genoemd. Ik wil wel een aantal zaken laten onderzoeken.De voorzitter:Ik heb de indruk dat niet alle vragen zijn behandeld, maar misschien vergis
ik me. Ik zie dat de woordvoerders wel tevreden zijn.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij hebben onze vragen nog niet kunnen stellen.De voorzitter:Het is de bedoeling dat de schriftelijk gestelde vragen worden beantwoord
zonder dat een tweede termijn nodig is en dat vervolgens de tweede termijn
plaatsvindt. Ik vind het ook goed als mevrouw Hirsi Ali in haar tweede termijn
op haar vragen terug wil komen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Nu brengt u mij in verwarring.De voorzitter:Ik wil u niet verwarren. Ik kijk meer naar de minister dan naar u.Minister Verdonk:Ik heb ook de schriftelijke antwoorden op de vragen. Omdat mevrouw Hirsi
Ali zei dat zij drie concrete vragen had, dacht ik dat het de bedoeling was
dat ik die vragen nu zou beantwoorden. Als ik die andere vragen ook moet beantwoorden,
ben ik daartoe bereid.De voorzitter:De procedure is als volgt. Bij een interpellatie liggen letterlijk schriftelijke
vragen op tafel. Die vragen hoeven niet allemaal voorgelezen te worden, maar
het is wel de bedoeling dat de regering die vragen beantwoordt.Daarna geef ik mevrouw Hirsi Ali het woord voor haar tweede termijn.Minister Verdonk:Voorzitter. Dan zal ik dat doen.Welke adequate maatregelen wil de regering nemen om het tegen hun zin
achterlaten van vrouwen en kinderen in Marokko te bestrijden en in de toekomst
te voorkomen? Ik heb net al gezegd dat adequate maatregelen zijn genomen.
Volgens mij heb ik deze vragen al in mijn eerste gedeelte beantwoord.In hoeveel gevallen is er goed overleg met de Marokkaanse autoriteiten
over de achtergelaten slachtoffers? Wat is het concrete resultaat van deze
overleggen? Hoe kan de Nederlandse regering ervoor zorgen dat het proces wordt
versneld? Wat is voor de minister een acceptabele termijn van terugkeer? Het
bedoelde overleg betrof steeds incidentele gevallen en beoogt in die gevallen
de behandeling en de terugkeer te bespoedigen. Mij is meegedeeld dat men daarin
vaak is geslaagd. Concrete cijfers heb ik echter niet. Ik weet dat er in ieder
geval in 2002 vier gevallen bekend zijn en in 2003 zevenentwintig. Dat zijn
de bekende gevallen. In andere gevallen heb ik geen inzicht. Het verkrijgen
van een vervangend identiteitsdocument vergt veel tijd. Dat hebben wij niet
in de hand, maar hangt af van de Marokkaanse autoriteiten. Als het document
er eenmaal is, moet eerst gecontroleerd worden of er een verblijfsvergunning
voor Nederland is. Daarna wordt het visum afgegeven. De mogelijkheid bestaat
dat de verblijfsvergunning haar geldigheid heeft verloren. Dat levert ook
weer vertraging op, omdat dan een machtiging tot voorlopig verblijf moet worden
aangevraagd. Ik zal bekijken of ik op grond van humanitaire redenen af kan
zien van het MVV-vereiste en of ik het laten verlopen van de geldigheidsduur
van de vergunning betrokkene niet zal tegenwerpen.Een acceptabele termijn voor terugkeer kan ik niet noemen. De mate van
snelheid is zoals gezegd afhankelijk van de Marokkaanse autoriteiten. Het
is voorts heel erg afhankelijk van de vraag wanneer een vrouw de beslissing
neemt, terug te gaan of wanneer de vrouw erachter komt dat haar documenten
er niet meer zijn.Gevraagd is naar het doel van het nader overleg waarover ik al eerder
wat heb gemeld in antwoord op schriftelijke vragen. De duur van de terugkeer
is erg afhankelijk van de Marokkaanse autoriteiten. Ik stel mij voor, met
mijn collega van Buitenlandse Zaken te overleggen of er contact gelegd kan
worden met de Marokkaanse autoriteiten om te pogen tot een versnelling te
komen. Wij zullen in ieder geval met hen over deze zaken praten die wij als
heel serieus beschouwen. Ik zal met de collega van Buitenlandse Zaken overleggen
welke stappen wij kunnen nemen om deze procedure te versnellen.Mevrouw Hirsi Ali vraagt mij of ik bereid ben in het kader van preventie
voorlichting te geven aan de doelgroep die de grootste kans loopt, slachtoffer
te worden van dumping. Mij lijkt dat heel erg belangrijk. Wij moeten Marokkaanse
vrouwenorganisaties en andere zelforganisaties op welk moment dan ook benaderen
met de dringende boodschap dat zij in hun activiteiten aandacht besteden aan
dit verschijnsel, inclusief het voorlichten van potentiële slachtoffers
over deze praktijk en hun mogelijkheden om hieraan te ontsnappen door zich
op de juiste manier voor te bereiden op de reis naar Marokko. Daarbij kun
je aan allerlei praktische zaken denken zoals het kopiëren van de verblijfsdocumenten
etc. Voorlichting is heel belangrijk.Binnenkort beginnen wij met inburgering in het buitenland. De leeftijdseis
wordt hoger gesteld. Door de inburgering in het buitenland rusten wij de vrouwen
beter toe op hun verblijf in Nederland. Het is geen oplossing op korte termijn,
maar ik verwacht wel dat het een oplossing is voor de langere termijn.De laatste vraag was of ik de mening deel dat het onder valse voorwendselen
lokken van vrouwen en kinderen naar Marokko en het feit dat eenmaal aldaar
soms met geweld hun reisdocumenten worden ingenomen, voldoende gronden opleveren
voor het openbaar ministerie om betrokken mannen wederrechtelijke vrijheidsberoving,
dwang, diefstal of verduistering van staatseigendom ten laste te leggen en
zo ja, welke actie het OM tot nu toe heeft ondernomen. Ik moet erop wijzen
dat strafbare feiten die in het buitenland gepleegd worden alleen dan voor
de Nederlandse rechter gebracht kunnen worden als zij gepleegd worden door
personen met een Nederlandse nationaliteit en zij zowel naar Nederlands recht
als naar het recht van het land in casu Marokko waar zij gepleegd worden,
strafbaar zijn. Worden de strafbare feiten nog in Nederland gepleegd, bijvoorbeeld
verduistering van het paspoort, dan is de Nederlandse rechter bevoegd, ongeacht
de nationaliteit of de eis van dubbele strafbaarheid, althans als met de uitvoering
van dat strafbare feit in Nederland wordt begonnen.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Mijn excuses voor de verwarring. Ik had mij niet zo verdiept
in de procedures. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben blij met het feit dat
zij stelt dat er binnen de Vreemdelingenwet mogelijkheden zijn om vrouwen
die heel graag terug willen komen naar Nederland en kunnen aantonen dat zij
slachtoffer zijn van deze praktijk en achtergelaten zijn, versneld toe te
laten. Ik ben ook blij dat de minister zegt dat zij vrouwen waarvan het heel
moeilijk is om de identiteit vast te stellen, ontheffing wil verlenen voor
een aantal bewijslasten. Dat is een enorme vooruitgang.Mijn fractie is toch niet helemaal tevreden. In antwoord op de vragen
van de VVD-fractie blijft het gevoel bestaan dat er geen adequate maatregelen
zijn genomen. Ik heb ook geen harde toezeggingen gehoord op mijn drie vragen.
De minister zegt geen concrete cijfers te hebben. Ik heb vermoedens dat het
niet alleen om Marokkanen gaat, maar ook om Turken, Somaliërs, Irakezen,
Egyptenaren en Tunesiërs. Anderen delen die vermoedens. De minister zegt
ook dat als er een misdaad in een ander land wordt gepleegd, de Nederlandse
regering alleen tot vervolging kan overgaan als de dader de Nederlandse nationaliteit
bezit. De overgrote meerderheid van deze mannen, zo vermoed ik, mij baserend
op de advocaten van deze vrouwen en de stichting Remigratie Nederland, bezit
ook de Nederlandse nationaliteit. Vervolging is dus mogelijk.Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Toch dien ik twee moties
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat vrouwen en kinderen worden meegenomen naar het land
van herkomst van de echtgenoot en onder valse voorwendselen daar worden achtergelaten;van mening dat dit moreel verwerpelijk is, in strijd met de Nederlandse
wet en zeer nadelig voor de integratie van opgroeiende kinderen met de Nederlandse
nationaliteit;constaterende dat de betreffende vrouwen met kinderen niet in het bezit
zijn van een verblijfsvergunning voor Nederland;verzoekt de regering om voor de vrouwen, die hier aantoonbaar slachtoffer
van zijn, de terugkeer naar Nederland te bespoedigen en eenmaal in Nederland
hun een zelfstandige verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te geven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hirsi Ali, Dijsselbloem en Azough.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(29742).Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Mijn tweede motie betreft de vervolging. Mijn fractie is ervan overtuigd
dat de enige manier om het probleem te voorkomen is om ervoor te zorgen dat
mannen het niet aantrekkelijk vinden om hun vrouwen terug te brengen. Dat
mag niet straffeloos gebeuren.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat vrouwen en kinderen worden meegenomen naar het land
van herkomst van de echtgenoot en onder valse voorwendselen daar worden achtergelaten;constaterende dat de betreffende mannen tot op heden dit misdrijf ongestraft
begaan;van mening dat dit moreel verwerpelijk is en een voorbeeld kan zijn voor
mannen in dezelfde situaties;van mening dat alleen een afkeuring van deze praktijk door de regering
onvoldoende is en zelfs de schijn kan wekken dat de regering slechts passief
toekijkt;verzoekt de regering, onderzoek te doen naar mogelijkheden binnen het
strafrecht en het vreemdelingenrecht om deze mannen te berechten en eventueel
hun verblijfstitel in te trekken;verzoekt de regering, voor 1 januari 2005 de resultaten van dit onderzoek
naar de Kamer te sturen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Hirsi Ali. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(29742).Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik dank de minister voor de opsomming van de mogelijkheden
die de Nederlandse regering heeft om in deze schrijnende situatie op te treden.
Ik heb alleen niet voldoende aan een opsomming van wat mogelijk is. Ik wil
daden zien. Er zijn bergen met vragen gesteld, ook in het verleden door de
PvdA-fractie. Die vragen zijn telkens beantwoord met alle maatregelen die
mogelijk zijn. Het wordt nu tijd om op te treden. De vraag hoe vaak Marokkaanse
of andere mannen in dit soort zaken vervolgd zijn, valt volgens mij te beantwoorden
met het getal nul. Dat is niet een goed voorbeeld van het aanpakken van problemen.
Wij moeten niet alleen kijken naar de mannen. Wij moeten ook kijken naar de
vrouwen, die in een schrijnende situatie verkeren en dus de volledige medewerking
van de Nederlandse ambassade moeten krijgen. Dat beeld komt nu echter niet
naar voren. Vrouwen in een dergelijk moeilijke situatie verstranden in een
web van bureaucratie en regeltjes. Als ik de NOVA-reportage mag geloven is
het niet ongewoon om vijf jaar lang in een totaal ongewisse situatie te zitten
met een kind dat de Nederlandse nationaliteit heeft en niet kan terugkeren
naar het land waar het geboren is. Dat is een situatie die wij niet langer
kunnen accepteren. De Nederlandse ambassade zou moeten uitgaan van het standpunt
dat, indien er niets is bewezen, de vrouw als onschuldig moet worden behandeld.
De vrouwen moeten niet bij voorbaat worden gewantrouwd als personen die fraude
zouden plegen, met een smoesverhaal komen en gebruik willen maken van allerlei
mogelijkheden om zich in Nederland te vestigen. Wij moeten het omdraaien.
De mensen die op een ambassade werken moeten niet de andere kant opkijken.
Natuurlijk is het een precaire situatie, maar men moet uitgaan
van een omgekeerde bewijslast. Deze vrouwen moeten worden geholpen om hun
identiteit duidelijk te kunnen maken.Gelet op de antwoorden die tot nu toe zijn gegeven, denk ik dat wij dit
niet helemaal aan de Marokkaanse autoriteiten moeten ophangen. Wij zullen
heel actief moeten nagaan waar die vrouwen vandaan komen en waar de kinderen
op school zitten. Kunnen wij die school bellen en kan de school aangeven dat
de ouders inderdaad in Nederland waren? Kan de huisarts worden gebeld en kan
er hier in Nederland actief worden gezocht naar de identiteit, zodat die mensen,
indien zij in Nederland een status en nationaliteit hebben, zo snel mogelijk
kunnen terugkeren? Daar hebben de vrouwen recht op.Het verstrekken van een uitreisvisum aan vrouwen die niet de Nederlandse
nationaliteit hebben, moet ook zonder paspoort kunnen gebeuren, als aangetoond
is dat de vrouw een VTV-status heeft. Wij kunnen dat heel gemakkelijk zelf
uitzoeken. Ik denk dat de overheid een veel proactievere houding zal moeten
hebben. Ik vind het eigenlijk nog steeds jammer dat wij geen staatssecretaris
voor emancipatie hebben, want dit is een typisch geval waarin vrouwenrechten,
wellicht onbedoeld, worden geschonden, terwijl de overheid amper proactief
optreedt.Wat de mannen betreft, denk ik dat wij het met elkaar eens zijn; zij moeten
actief worden vervolgd. Tot nu toe zijn er geen zaken vóór geweest
bij het OM. De minister moet mij maar corrigeren als het niet juist is, maar
volgens mij is dat de situatie. Ik houd niet van een schandpalenbeleid of
van een oog-om-oog-beleid. Ik denk echter dat het heel erg nodig is dat er
hier een voorbeeld wordt gesteld. Ik vind daarom dat de minister mensen op
de ambassade de opdracht moet geven om, als er weer een Marokkaanse vrouw
in een dergelijke situatie komt aankloppen, actief aan haar te vragen of zij
aangifte wil doen, in de trant van: wij gaan u steunen, want wij hebben behoefte
aan een voorbeeldfunctie om de mannen duidelijk te maken dat dit niet acceptabel
is.Dan ga ik ook nog even kort in op de bureaucratische regeltjes. In haar
recente antwoorden op Kamervragen over de glijdende schaal schrijft de minister
dat, hoe langer een Marokkaanse man in Nederland is, des te moeilijker het
wordt om hem uit de procedure te stoten en hem rechten te ontnemen. Het is
eigenlijk te idioot voor woorden dat iemand die al veel langer in de Nederlandse
maatschappij is en dus zou moeten weten dat hij dit niet kan maken, beloond
wordt voor de kennis die hij heeft opgedaan tijdens de jaren dat hij in Nederland
is ingeburgerd. Er moet snel worden bezien hoe die glijdende schaal kan worden
aangepast.Er is ook gesproken over het intrekken van de Nederlandse nationaliteit.
De minister heeft dit ook verkend in haar antwoorden. Ik denk dat dit nu juist
een averechtse uitwerking zou hebben. Wij hebben er belang bij om ervoor te
zorgen dat de mannen die vanuit Nederland hun vrouw meenemen, maar niet meer
mee terugnemen naar Nederland, hier blijven, zodat zij kunnen worden berecht.
Zij moeten niet als bestraffing voor wat zij hebben gedaan kunnen uitwijken
naar Marokko, waar het Nederlandse parlement helemaal geen greep meer heeft
op de situatie. Ik zou graag een reactie willen ontvangen op de verschillende
punten die ik heb ingebracht.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Achtereenvolgende woordvoerders van mijn fractie, waaronder
collega Arib, hebben zich sinds het jaar 2000 met dit thema bezig gehouden
en zij hebben herhaaldelijk vragen gesteld en het kabinet opgeroepen zich
actief in te spannen om deze vrouwen te helpen terug te keren naar Nederland
en de mannen te vervolgen. In de loop der jaren kwamen de antwoorden steeds
grofweg op hetzelfde neer. Er is geen zicht op de aantallen, want men meldt
zich niet bij het consulaat. Er is geen sprake van ontvoering, althans niet
technisch gezien. Juridisch is het allemaal heel lastig. Zo is wederrechtelijke
vrijheidsberoving moeilijk aantoonbaar. Nederland kan niet interveniëren,
omdat het veelal niet om Nederlandse staatsburgers gaat. Polygamie is in Marokko
(nog) niet verboden. Marokko heeft het internationale verdrag inzake kinderontvoeringen
nog niet geratificeerd. De achtergelaten vrouwen moeten maar een MVV komen
aanvragen, maar dat is praktisch gezien niet mogelijk. Ten slotte: wij zullen
de zaak nog eens aankaarten in bilateraal overleg. Er wordt dan verwezen naar
een soort bilaterale consultatiecommissie.De antwoorden die wij vanochtend nog kregen op de laatste vraag van mevrouw
Arib en mij passen in dit rijtje. Op een aantal punten vallen zij ook op.
Zo schrijft de minister dat de bilaterale commissie waarin de zaak aan de
orde zou zijn gesteld de afgelopen jaren, al drie jaar niet bij elkaar is
gekomen. Hoe is het mogelijk dat het kabinet in achtereenvolgende antwoorden
aan de Kamer laat weten dat het deze zaak en concrete gevallen aan de orde
zal stellen met Marokko en dat wij dan vandaag te horen krijgen dat die commissie
in geen drie jaar bij elkaar is gekomen? Wat zegt dat over de actieve opstelling
van achtereenvolgende kabinetten?Het tweede wat opvalt is dat het antwoord op de vraag om hoeveel vrouwen
het gaat, helaas niet elke keer hetzelfde is, maar dat er een sterk stijgende
lijn in zit. Wij zijn er overigens van overtuigd dat bijvoorbeeld het aantal
van 27 van vorig jaar slechts het topje van de ijsberg is. In een land als
Marokko komt maar het topje van de ijsberg boven water, met name daar waar
een remigratiesteunpunt is. Daar kunnen vrouwen zich melden, maar van vrouwen
die 500 km verder weg wonen, horen wij helaas vaak niets meer. De problematiek
is veel groter dan de aantallen die genoemd worden.Wat verder opvalt in de antwoorden van vandaag is het aantal betreffende
Turkije. Er wordt ineens gesproken over honderd gevallen. In eerdere vragen
die over de situatie van Turkse vrouwen zijn gesteld, is dat antwoord nooit
gegeven. Wat hebben achtereenvolgende regeringen gedaan om Turkse vrouwen
te helpen? Dat aantal blijkt immers nog vele malen groter te zijn dan dat
onder Marokkaanse vrouwen. Nogmaals, de werkelijke getallen hebben wij niet.Ons verzoek aan de regering op dit moment is om in de eerste plaats in
te zetten op het snel terugbrengen van de vrouwen waar het om gaat. De minister
heeft daar wat over gezegd en over de daarmee verbonden problemen. Zij heeft
ook een opening geboden door te zeggen dat vrouwen die MVV-plichtig zijn eventueel
van die plicht kunnen worden vrijgesteld. Ik leg nog een andere
optie aan de minister voor. Er is in het Vreemdelingenbesluit ook nog een
terugkeeroptie, een verblijfsvergunning voor reguliere wedertoelating. Zou
dat eveneens een juridische weg kunnen zijn om deze vrouwen sneller terug
te brengen en een zelfstandige status in Nederland te geven? Dat is de eerste
prioriteit. De tweede prioriteit is natuurlijk dat de vrouwen aangifte kunnen
doen. Een van de redenen waarom het OM er nog nooit een zaak van heeft gemaakt,
is vermoedelijk dat die vrouwen zelf nooit zijn teruggebracht en dat er geen
aangiftes zijn gedaan, omdat de vrouwen geen aangifte konden doen. Weet de
minister in hoeveel gevallen er in de afgelopen jaren vrouwen daadwerkelijk
zijn teruggekeerd met hulp van de Nederlandse overheid? Deze vrouwen terugbrengen
is al daarom belangrijk dat er aangifte kan worden gedaan en dat het kabinet
bevordert dat het OM actief de vervolging inzet.Ten derde is vandaag een motie aangenomen die werd ingediend door mijn
fractievoorzitter en die het snelle tot stand brengen van een verdrag over
familierechtelijke kwesties en nationaliteitskwesties met Marokko bepleit.
Hoe snel gaat de minister dat oppakken? Hoe gaat de minister bevorderen dat
een aantal internationale verdragen, bijvoorbeeld het Verdrag van Den Haag
over kinderontvoeringen, alsnog door Marokko worden ondertekend? Dat is ook
een kwestie die al jaren sleept en het is van groot belang dat Marokko zijn
plicht hierin neemt. Er zijn positieve ontwikkelingen op het vlak van familierecht
in Marokko, maar dit vergt een actieve inzet ook vanuit de Europese Unie gezamenlijk.Op het punt van de bigamie zijn er hoopgevende ontwikkelingen in Marokko.
Wij willen graag van de minister horen hoe zij het feitelijk onmogelijk denkt
te maken dat mannen hun eerste vrouw kunnen achterlaten om vervolgens met
een nieuwe vrouw naar Nederland te komen. Het enige wat wij nu kunnen doen,
is zeggen dat er maar voor één partner tegelijkertijd een verblijfsvergunning
aangevraagd kan worden. Dat staat echter niet in de weg dat de eerste partner
wordt achtergelaten zonder dat er een formele scheiding is en dat er vervolgens
een verblijfsvergunning wordt aangevraagd en verkregen voor de tweede, de
nieuwe partner. Het lijkt mij dat voordat dit mogelijk wordt, formeel een
scheiding moet worden aangetoond onder Nederlands of Marokkaans recht. Dit
schijnt in de nieuwe familiewetgeving van Marokko beter geregeld te zijn.Ten slotte schrijft de minister in een van haar antwoorden dat het uitschrijven
van de partner bij een gemeente kan, zonder dat er expliciet toestemming voor
wordt gegeven. Dus een man die zijn zaakje in de auto laat en zichzelf of
zijn vrouw uitschrijft bij de gemeente, wordt door de gemeente niet gevraagd
of zijn vrouw daar wel toestemming voor geeft en of zij daar een bewijs van
mag zien. Ik vraag mij af of wij dat niet moeten regelen. Graag hoor ik ook
hierop een reactie van de minister.Gegeven de procedure van dit debat, zal ik nu ook direct een motie aan
de Kamer voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er prioriteit moet worden gegeven aan het zo snel mogelijk
terugbrengen naar Nederland van vrouwen en kinderen die tegen hun wil door
hun man/vader in het land van herkomst zijn achtergelaten;overwegende dat die vrouwen moeten worden geholpen, na terugkeer in Nederland
aangifte te doen tegen hun man als die zich schuldig heeft gemaakt aan wederrechtelijke
vrijheidsberoving, diefstal of verduistering van staatseigendom;van oordeel dat een actieve opstelling van de regering ten aanzien van
de hulpverlening aan getroffen vrouwen en kinderen en de vervolging van de
verantwoordelijke mannen vereist is;verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om tegen hun zin achtergelaten
vrouwen zo spoedig mogelijk terug te brengen naar Nederland, het doen van
aangifte en het inzetten van vervolging actief te stimuleren en de Kamer hierover
op korte termijn nader te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Hirsi Ali. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(29742).Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Ik zou nog graag willen horen wat deze motie toevoegt aan
de twee moties die al zijn ingediend. Als ik het zo hoor, klinkt deze veel
beter.De heer Dijsselbloem (PvdA):Als ik het goed begrijp, vindt u mijn motie beter klinken dan de moties
van u. Wel, dan moeten wij er nog maar eens goed naar kijken.De voorzitter:Het is een gezamenlijke motie van u beiden!De heer Dijsselbloem (PvdA):Er is een aantal verschillen, bijvoorbeeld op het punt van het actief
bevorderen van het doen van aangifte en het inzetten van vervolging. In een
van uw moties, die ik niet mede heb ondertekend, pleit u voor directe verblijfsrechtelijke
consequenties. Die sluit ik niet uit als iemand is veroordeeld, maar wel in
die volgorde. Dat zijn verschillen tussen de moties.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Daarom heb ik uw motie mede ondertekend.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter. Wij hebben in debatten met deze minister al vaak het woord
"schrijnend" gebruikt. Wel, als iets voor deze kwalificatie in aanmerking
komt, is het wel de situatie die wij nu bespreken: vrouwen die berooid, onteerd
worden achtergelaten in een land waar zij eigenlijk geen schijn van kans hebben,
omdat zij ook daar niet met respect behandeld zullen worden. Gescheiden vrouwen
met kinderen hebben in Marokko eigenlijk geen perspectieven.De minister zei dat de ambassades mogelijkheden hebben om iets te doen.
Nu is het mij ook na de beantwoording tot nu toe niet duidelijk waarom die
mogelijkheden niet gebruikt worden. Wat gaat de minister doen om de bestaande
mogelijkheden wel te laten gebruiken? Verder zouden wij, zoals wij ook in
het debat over integratie al naar voren hebben gebracht, heel graag een
versterking van de ambassade zien in die zin dat de deskundigheid op dit terrein
wordt bevorderd en dat er een helder protocol wordt opgesteld voor het handelen
in deze omstandigheden, opdat wij over een halfjaar niet wederom in deze situatie
terechtkomen.Verder suggereert de minister dat de uitkomst op dit moment hetzelfde
zou zijn geweest als de vrouwen om wie het gaat, eerst in Nederland gescheiden
waren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een gevaarlijke suggestie vind. Nederland
is een rechtsstaat, met de bijbehorende procedures. Ik denk echt dat wij voor
deze vrouwen, zeker degenen met het Nederlandse staatsburgerschap, maar ook
degenen die hier zijn met een voorlopige vergunning tot verblijf, onze uiterste
best moeten doen om ervoor te zorgen dat zij de procedures die zij in Nederland
hadden kunnen gebruiken, ook kunnen gebruiken als zij op deze manier gedumpt
worden en in een situatie terechtkomen waarom zij zelf niet gevraagd hebben,
integendeel.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Sommige vrouwen kampen ieder jaar met een ongewisse zomer,
een zomer waarin zij teruggaan naar Marokko of naar Turkije om hun familie
terug te zien, hun broers, hun zusters of hun ouders. Maar met de vreugde
gaat angst gepaard: Zal ik terug kunnen naar Nederland of zal mijn man me
met de kinderen achterlaten? Ook Karima Ouchan, over wie het boek gaat dat
ik hier bij mij heb – een boek uit 1998, dus het probleem is hier bekend –
zat twaalf jaar lang opgesloten in een klein dorp in Noord-Marokko. Ook in
haar geval stuurden zowel de Nederlandse als de Marokkaanse overheid haar
van het kastje naar de muur. Pas door tussenkomst van vele vrienden, conrectoren
enz. in Nederland en een Kamerlid van D66 kon zij terugkeren naar Nederland.
Zij is de vlees geworden uitzondering. Nog altijd zitten meisjes en vrouwen
in Marokko en Turkije, voormalige burgers van Nederland die een duurzame band
met Nederland hebben, maar die desondanks nauwelijks specifieke aandacht krijgen,
ook niet van de vorige kabinetten. Dat blijkt alleen al uit het antwoord dat in 2002 zich vier of vijf vrouwen
zouden hebben aangemeld bij de ambassade. Uit alle signalen, inclusief die
van het Steunpunt remigratie, blijkt dat dit aantal veel hoger moet liggen.
Hoe registreert de ambassade deze aanvragen? Staan de vrouwen in de gebruikelijke
lange rij met Marokkanen die sowieso komen voor een visumaanvraag? Wordt aan
deze vrouwen gevraagd wat hun verhaal is of ligt hun dossier tussen alle andere
visumaanvragen waar de ambassade volgens IND-beleid tamelijk terughoudend,
om het eufemistisch te zeggen, op reageert? Graag een reactie. Mijn fractie
wil dat deze vrouwen niet gedwongen worden om hun zaak vanuit Marokko of Turkije
te bepleiten. Dat neemt jaren in beslag en is rampzalig voor henzelf, maar
vooral ook voor hun kinderen. Zij moeten zo snel mogelijk terug kunnen naar
Nederland met een retourvisum om hun zaak hier onder behandeling te brengen.De minister heeft hierop antwoorden gegeven, maar ik vind ze absoluut
nog niet voldoen. Daarom heb ik de motie van mevrouw Hirsi Ali medeondertekend.
Ik ben wel blij met de toezegging om te bekijken in hoeverre deze vrouwen
van de MVV-vereiste ontheven kunnen worden. Ik ben benieuwd naar het antwoord.
Ik hoop dat het niet blijft bij een vrijblijvend onderzoek. Er moet echt gekeken
worden in hoeverre dit mogelijk is. Er moet ook voor gezorgd worden dat dit
dan gebeurt.Schrijnend is het dat sommige vrouwen pas na maanden merken dat hun man
hen heeft achtergelaten en dat hun nachtmerrie werkelijkheid is geworden.
Dit duidt op de noodzaak van informatie en emancipatie als preventief middel;
via de inburgeringscursus, via de Nederlandse Moslimomroep, via de Vrouwentelefoon
en via de zelforganisaties. Vrouwen moeten weten wat hun rechten zijn. Frankrijk
kan hierin een voorbeeld zijn. Daar heeft de overheid het afgelopen jaar in
samenwerking met vrouwenorganisaties de campagne Madame, vous avez des droits,
Mevrouw, u heeft uw rechten, opgezet. Daarmee is een grootschalige informatiecampagne
ingeluid, gericht op allochtone Franse vrouwen. Mijn vraag is aan dit kabinet
wat het gaat doen in samenwerking met vrouwenorganisaties hier. Ik neem aan
dat de VVD-fractie hiermee terugkomt, gezien het pleidooi, van haar verbod
op mono-etnische zelforganisaties. Deze vrouwenorganisaties zijn vaak allochtone
zelforganisaties, met één etniciteit. Juist hier zijn Marokkaanse
en Turkse zelforganisaties van wezenlijk belang.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Dertig jaar lang zijn mono-etnische zelforganisaties Marokkaans en Turks.
En wat zegt uzelf? Al die jaren hebben deze organisaties, met mannelijke woordvoerders
natuurlijk, er helemaal niets aan gedaan.Mevrouw Azough (GroenLinks):Laat ik u één ding zeggen, mevrouw Hirsi Ali. Hebt u wel
eens gepraat met vertegenwoordigers van bijvoorbeeld de Marokkaanse Vrouwenvereniging
Nederland? Hebt u gehoord hoe vaak zij hebben geprobeerd aandacht te krijgen
voor juist deze zaak? Het gaat om vrouwen die ofwel gevangen zitten in Nederland
en nooit meer terug kunnen naar Marokko omdat zij gescheiden zijn, ofwel vrouwen
die gevangen zitten in Marokko en niet meer terug kunnen naar Nederland. Hebt
u wel eens met hen gepraat?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Jazeker. Ik heb met ze gepraat. Maar als ik met ze praat, beginnen zij
niet over deze vrouwen. Zij beginnen altijd in de trant van: u moet de islam
niet kwetsen, u moet niet aan de cultuur komen, niet alle Marokkaanse mannen
zijn gewelddadig. Natuurlijk niet, de islam is een prachtige godsdienst. Marokkaanse
mannen, Turkse mannen en Somalische mannen zijn in het algemeen geweldige
mannen. Maar dat deze praktijken plaatsvinden en dat wij die moeten veroordelen,
heb ik niet van de zelforganisaties gehoord. Zonde van het geld!Mevrouw Azough (GroenLinks):Dan hebt u niet goed geluisterd. Ik vind dat u hiermee heel duidelijk
blijk geeft van het feit dat u niet wilt horen, niet wilt luisteren en niet
wilt samenwerken met deze vrouwenorganisaties, die jaren ervaring hebben en
die jaren kennis hebben van zaken. Neem de inbreng van de heer Dijsselbloem
over de speciale commissie die gaat over de wetgeving en de bilaterale onderhandelingen
tussen Marokko en Nederland. Drie jaar lang heeft die speciale
commissie stilgezeten. Waarom? Omdat Nederland, de voorzitter van de commissie,
dacht: nou ja, in Marokko werkt men aan hervormingen, laten wij maar even
afwachten wat dat oplevert. Zo heeft men zich hier opgesteld, terwijl men
juist nu had kunnen aangeven wat de positie van Marokkaanse vrouwen in Nederland
is en terwijl men had kunnen zeggen dat juist met wetgeving de Nederlandse
Marokkaanse vrouwen dienen te worden beschermd. Dit toont het gebrek aan interesse
van dit kabinet en vorige kabinetten aan. Daarvoor, klaag ze aan. Dat hebben
de vrouwenorganisaties ook gedaan. Daarom zijn deze vrouwenorganisaties belangrijk.
Zij vormen in Nederland de enige vraagbaak voor deze vrouwen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. In het Algemeen Dagblad en in NOVA is over de toestand van
deze vrouwen bericht. Dat wordt daarin gedaan door één autochtone
vrouw van de Stichting Remigratie en door een advocate. Verder wordt voor
deze mensen opgekomen door mensen die daarover schrijven, zoals journalisten.
Zij zijn echter allen autochtoon en doen dat op eigen kosten. De Marokkaanse
zelforganisaties – er zijn er daarvan meer dan 400 – heb ik, spijtig
genoeg, niet één keer over deze vrouwen gehoord.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik vind het jammer dat u hiermee alle organisaties voor Marokkaanse en
Turkse vrouwen heeft afgeschreven. Ik zal het ze berichten.Voorzitter. Ik kom te spreken over een ander punt: de verlenging van de
afhankelijke verblijfsvergunning. Dit kabinet wil de termijn op vijf jaar
stellen, de VVD zelfs op tien. Zo'n verlenging zal dramatische gevolgen hebben
voor de vele vrouwen die in Nederland terechtkomen. Ik ben niet de enige die
dat zegt, dat zegt ook bijvoorbeeld de autochtone vrouw waarover mevrouw Hirsi
Ali sprak, Cynthia Plette van het Steunpunt Remigranten, die trouwens hierin
samenwerkt met een Marokkaanse man. Het voorstel houdt dus in dat een vrouw
zich vijf of tien jaar naar de man zal moeten schikken. Al die tijd hangt
haar lot aan een zijden draadje, evenals dat van haar kinderen, want al zijn
de kinderen Nederlandse kinderen, hun moeder wordt gevangen gehouden in Marokko
en dus kunnen zij evenmin terugkeren. Ter illustratie noem ik de naam van
Bouchra, een meisje dat vloeiend Nederlands spreekt, die hier naar schoolging
en in Nederland vriendinnetjes had. Nu zit zij al wekenlang thuis. Ze kan
niet naar school, want ze spreekt nauwelijks Arabisch. Straks kan ze geen
werk vinden, want ze heeft geen opleiding, zodat haar in de toekomst alleen
het aanrecht rest. Dit is een duidelijke schending van de rechten van het
kind op ontplooiing. Voor een minister die zegt vrouwen- en meisjesrechten
hoog in het vaandel te hebben is dat een gotspe. Wat dat betreft ben ik het
eens met mevrouw Hirsi Ali. Deze minister zegt regelmatig: vrouwen moeten
kunnen, willen en vooral mogen. Mogen ze dus terugkomen naar Nederland? Dat
zou de Nederlands overheid moeten goedvinden.Voorzitter. Ik kom te spreken over mijn laatste punt: de vervolging van
de mannen die hun vrouwen en vooral hun kinderen op harteloze wijze achterlaten
om op die manier een gemakkelijke en goedkope scheiding te bewerkstelligen.
Immers, zij hoeven geen alimentatie te betalen. Als zij dat wel moeten, gaat
het slechts om een schijntje. Van de week heeft bijvoorbeeld een vrouw de
uitspraak van de Marokkaanse rechter te horen gekregen en wat kreeg deze vrouw
voor haar zelf en voor haar kind in Marokko? Zij kreeg 200 dirham. Dat is € 20.
Daar kun je dus elke maand niets mee. Zo'n bedrag is net genoeg om een hond
te houden. De scheiding is op deze manier voor de man dus goedkoop. Hij hoeft
geen onderhoudskosten voor de kinderen te betalen en vooral geldt voor hem
dat hij geen juridisch gezeur heeft. Vervolging door het OM zal onze veroordeling
van zoiets duidelijk maken. De minister zegt dat een beoordeling zal moeten
afhangen van de specifieke omstandigheden. Dat is uiterst vaag. Wij vinden
dat dit niet kan, want wat betekent het dat de specifieke omstandigheden in
aanmerking moeten worden genomen? Betekent dat dat vrouwen met een afhankelijke
verblijfsvergunning of met een permanente verblijfsvergunning niet kunnen
rekenen op de Nederlandse rechtsstaat? Op dit punt deel ik de mening van mevrouw
Lambrechts: juist de Nederlandse rechtsstaat behoort onze kernwaarden te behartigen
en juist deze vrouwen, die burgers van Nederland waren, die Nederlandse inwoners
waren, moeten beschermd worden door diezelfde rechtstaat. Zij moeten kunnen
rekenen op u, minister.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Ik ben deze zomer op bezoek geweest bij de allochtone vrouwentelefoon
in Rotterdam. 80% van de telefoontjes in juli kwam van vrouwen en meisjes
die bang waren dat zij door hun vaders of mannen werden achtergelaten in het
land van herkomst. Uit deze telefoontjes blijkt dat het probleem breder is
dan alleen de achtergebleven vrouwen die NOVA laat zien. Het gaat ook om meisjes
die door hun vader onder valse voorwendselen worden teruggebracht naar het
land van herkomst en daar tegen hun wil worden vastgehouden om welke reden
dan ook. Mevrouw Azough noemde net al het boek van Karima Ouchan. Ik raad
de minister aan om het te lezen. Het geeft inderdaad een verschrikkelijk beeld
van wat er kan gebeuren als je vader dat in zijn bol krijgt. Ik ben met collega
Dijsselbloem van mening dat de getallen die de minister in haar antwoorden
noemt slechts het topje van de ijsberg zijn. Dat merk ik als ik met organisaties
over deze problemen spreek. Ik merk in dit debat ook dat wij in de Kamer dezelfde
passie delen om deze vrouwen te helpen en de daders te bestraffen, waarbij
geen enkele mogelijkheid tot oplossing mag worden uitgesloten.Er is al veel gezegd over de versterking van de positie van de vrouwen
zelf door taal via het gebruik van zelforganisaties. Ik zal er nu dan ook
niet verder op ingaan. De oplossing van het integratievraagstuk is een van
de belangrijkste uitdagingen van deze tijd. Wij hebben er vorige week al uitgebreid
over gesproken. De CDA-fractie heeft daarbij aangegeven dat gedragingen die
afbreuk doen aan de integratie, zoals het naar de middelbare school sturen
van kinderen in het land van herkomst en het hebben van een dubbele nationaliteit,
moeten worden aangepakt. Vanmorgen is daarom de motie aangenomen waarin de
minister wordt verzocht te zoeken naar maatregelen om het sturen van kinderen
naar landen van herkomst tegen te gaan. Gelukkig, dat is een van
de manieren om deze problemen aan te pakken.Een ander punt is het in het land van herkomst achterlaten van vrouwen
en kinderen en het daarbij afnemen van het paspoort of andere verblijfsdocumenten.
Dat laatste is diefstal of verduistering van staatseigendom en dus strafbaar,
zeker in een situatie waarin het vaak vrouwen en meisjes betreft en sprake
is van vrijheidsberoving en daarmee gepaard gaande dwang, intimidatie of geweld.
Tot op heden hebben dergelijke zaken niet geleid tot vervolging op grond van
het vrijheidsberovingsartikel 282 van het Wetboek van Strafrecht. Kan de minister
uitleggen waarom dat is en wat er kan worden veranderd, zodat het artikel
wel degelijk ook op deze zaken van toepassing kan zijn?Uit de NOVA-documentaire blijkt dat, als de vrouwen de documenten zijn
afgenomen en zij naar het consulaat willen komen, hun geen toegang wordt verschaft.
Kan de minister aangeven waarom dat is? Hoe verhoudt dit zich tot haar antwoord
dat Nederlandse vertegenwoordigingen in het buitenland in dit soort gevallen
onmiddellijk handelen nadat zij op de hoogte zijn gebracht van het verlies
van Nederlandse reis- of verblijfsdocumenten?Het CDA heeft juist om de redenen die wij vandaag bespreken in het verleden
al gepleit voor het afschaffen van de dubbele nationaliteit. Wat de CDA-fractie
betreft, zou voor niet-Nederlanders na vervolging en bestraffing zoveel mogelijk
intrekking van de verblijfsvergunning en ongewenstverklaring moeten volgen.
Wij zien uit naar de uitkomsten van het onderzoek naar de mogelijkheden tot
aanscherping van de glijdende schaal.De heer Dijsselbloem (PvdA):Kan mevrouw Sterk nog eens uitleggen wat het door haar gewenste afschaffen
van de dubbele nationaliteit bijdraagt aan het terughalen naar Nederland van
vrouwen en kinderen die zijn ontvoerd en het effectief vervolgen van deze
mannen?Mevrouw Sterk (CDA):Ik kan dat zeker uitleggen. Wij hebben het over twee botsende rechtssystemen.
Wij hebben net van mevrouw Hirsi Ali gehoord dat er niet alleen sprake van
is in Marokko, maar bijvoorbeeld ook in Turkije, Tunesië, Egypte en Somalië.
Als een Nederlands staatsburger in een ander land wordt vastgehouden, kan
de Nederlandse overheid weinig doen vanwege de botsende rechtssystemen. Dat
is volgens mij ook een van de redenen waarom u in uw motie aangeeft dat er
overleg moet komen met Marokko. Wij vinden dat de dubbele nationaliteit zoveel
mogelijk moet worden teruggedrongen. In Marokko kan de dubbele nationaliteit
niet worden afgeschaft, omdat dat land niet toestaat dat de eigen onderdanen
hun nationaliteit afleggen. Het is wel gek dat de derde generatie die in Nederland
woont – kinderen zijn hier geboren, hun ouders zijn hier geboren en
hun grootouders hebben een groot deel van hun leven hier doorgebracht –
nog steeds recht zou hebben op een dubbele nationaliteit. De minister heeft
dat idee opgepikt en heeft inmiddels aangekondigd met voorstellen te zullen
komen. Dat zou dit soort zaken kunnen tegengaan. Als een meisje met een enkelvoudige
nationaliteit in Marokko wordt achtergehouden, dan kan de Nederlandse overheid
beter ingrijpen dan bij een dubbele nationaliteit.De heer Dijsselbloem (PvdA):Als de persoon in kwestie de Nederlandse nationaliteit heeft, dan is de
Nederlandse overheid gewoon verplicht om voor die staatsburger op te komen,
los van de vraag of zij ook nog de Marokkaanse nationaliteit heeft. De overheid
is dan verplicht om die staatsburger te helpen terug te keren naar het land
waar zij volledig gewettigd woont en waarvoor zij verblijfspapieren heeft.Mevrouw Sterk (CDA):Het zou zo moeten zijn dat de Nederlandse overheid haar staatsburgers
op die manier kan helpen, maar de minister heeft daarnet gezegd dat dat soms
niet kan omdat op dat moment dat meisje of die vrouw ook een Marokkaans onderdaan
is. De Nederlandse rechter zal dan zeggen: wij kunnen niets doen, want zij
valt onder Marokkaans recht. Dat is een groot probleem.De heer Dijsselbloem (PvdA):Welke rechterlijke uitspraak kunt u aan ons voorhouden waarbij de rechter
zegt: wij kunnen niets doen, want zij heeft ook de Marokkaanse nationaliteit?
Volgens mij verzint u het ter plekke.Mevrouw Sterk (CDA):Het zou verschrikkelijk zijn als ik hier ter plekke dingen zou verzinnen.
Dat verwijt leg ik naast mij neer.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ten tweede begrijp ik volstrekt niet waarom u eigenlijk accepteert dat
de regering, ook al gaat het nota bene om Nederlandse staatsburgers, het lastig
vindt omdat zij in Marokko zijn.Mevrouw Sterk (CDA):Dat accepteer ik ook niet. Ik ben dus aan het zoeken naar mogelijkheden
om dat tegen te gaan. Het verbieden van de dubbele nationaliteit, zeker voor
mensen van de derde generatie, kan een van de mogelijkheden zijn waardoor
de Nederlandse overheid beter kan ingrijpen en beter kan opkomen voor haar
staatsburgers. De discussie over de dubbele nationaliteit is in een breder
kader gevoerd dan alleen bij het voorkomen van dit soort problemen.Mevrouw Azough (GroenLinks):U lijkt te zeggen: dikke pech, wij kunnen weinig voor u doen omdat u een
dubbele nationaliteit hebt. U wilt toch ook dat deze vrouwen gewoon terugkomen
naar Nederland?Mevrouw Sterk (CDA):Dat wil ik zeker en ik denk ook niet dat ik gezegd heb: dikke pech. Anders
zou ik hier niet staan en zou ik hier niet samen met de hele Kamer zoeken
naar voorstellen om dit aan te pakken. Wij willen zover gaan dat wij daarbij
ook de dubbele nationaliteit betrekken. Wij denken dat het een mogelijkheid
is om deze problemen tegen te gaan.Mevrouw Azough (GroenLinks):Die dubbele nationaliteit kan juist ook een bescherming zijn, juist voor
de vrouwen die in Marokko achtergelaten worden. Zij kunnen meteen naar de
ambassade om een laissez passer te halen. Zij hebben tenminste nog enig recht.
Zou u niet juist moeten pleiten voor veel meer dubbele nationaliteiten, juist
voor alle vrouwen wier lot dit zou kunnen zijn?Mevrouw Sterk (CDA):Ik kan weer herhalen dat dubbele nationaliteit vaak een probleem vormt,
omdat rechtssystemen botsen. Dat probleem kan voorkomen worden met het afschaffen
van de mogelijkheid van dubbele nationaliteit.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het botst niet. U herhaalt dezelfde argumenten.Mevrouw Sterk (CDA):Dat is omdat steeds dezelfde vraag wordt gesteld. Wij zijn tegen de dubbele
nationaliteit, omdat bepaalde rechtssystemen met elkaar botsen. De Nederlandse
overheid kan daar onvoldoende aan doen. Wij zijn hier om oplossingen te zoeken.
Wij zien als een van de mogelijkheden om dat tegen te gaan het afschaffen
van de dubbele nationaliteit.Buitenlanders met een dubbele nationaliteit zou het Nederlanderschap moeten
worden ontnomen. Dit zijn forse maatregelen, maar ze zijn wel nodig als het
gaat om het belang van integratie, als wij de kans voor deze vrouwen en kinderen
om een toekomst in Nederland op te bouwen serieus nemen. Het CDA ziet daartoe
een mogelijkheid. In het Europese nationaliteitsverdrag staat dat het verlies
van nationaliteit van rechtswege of op grond van overheidsbeslissing in zeven
bijzondere gevallen gerechtvaardigd is. Het betreft onder andere de ernstige
benadeling van de vitale belangen van het land. Welnu, anno 2004 kan moeilijk
worden ontkend dat integratie een vitaal belang van Nederland is. De CDA-fractie
wil er dan ook bij de minister op aandringen, de Rijkswet op het Nederlanderschap
te wijzigen en artikel 14, zijnde een van de artikelen die het verlies van
Nederlanderschap regelen, zodanig aan te passen dat het ook tegen hun wil
achterlaten van vrouwen en meisjes als verliesgrond wordt aangemerkt.Vervolgens kom ik te spreken over kindontvoering, een ander aspect van
de vraag in hoeverre er hierbij sprake zou kunnen zijn van ontvoering. De
minister verwijst in dezen naar het Haags verdrag inzake internationale kinderontvoeringen.
Het achterlaten van kinderen is geen ontvoering in de zin van dat verdrag.
Blijkens de antwoorden op de Kamervragen ziet het verdrag volgens de minister
alleen op kinderen die door een van de ouders zonder toestemming van de andere
ouder naar een verdragsstaat zijn gebracht. En daar zou het in deze gevallen
niet over gaan. Echter, als de vrouw met haar kinderen tegen haar wil wordt
achtergelaten, is er naar ons gevoel wel degelijk sprake van dat het kind
zonder toestemming van een van de ouders achtergelaten is in het land van
herkomst. Nog daargelaten dat het kinderontvoeringsverdrag pas naar verwachting
per 1 oktober 2005 voor Nederland en de andere EU-lidstaten in werking
zal treden en Marokko het ook nog moet ratificeren, is de vraag of er niet
veel meer te ondernemen is wat betreft het begrip "ontvoering", al dan niet
in de zin van het kinderontvoeringsverdrag. Of dit overigens wel helemaal
nodig is in relatie tot artikel 282 van het Wetboek van Strafrecht kan ik
niet geheel overzien, maar misschien dat de minister hierover iets kan zeggen.Ik sluit af. Het is tijd dat wij als Nederland een krachtig signaal geven
dat gelijkwaardigheid van man en vrouw in Nederland een grondrecht en basiswaarde
is. Daarbij zullen wij krachtig tegen de stroom vanuit de landen van herkomst
in moeten roeien. Alleen zo kunnen wij echt iets betekenen voor een betere
positie van kwetsbare groepen allochtone vrouwen in Nederland.Minister Verdonk:Voorzitter. Voor alle duidelijkheid wil ik nog aangeven over welke groepen
wij hier nu precies spreken. Enerzijds gaat het om vrouwen die Nederlands
staatsburger zijn. Als deze vrouwen achtergelaten zijn in Marokko en terugwillen,
gaan ze naar de Nederlandse ambassade. Aangezien ze Nederlands staatsburger
zijn kunnen ze hetzelfde wat u en ik kunnen als ze naar de Nederlandse ambassade
gaan, namelijk terug naar Nederland gaan. Waar wij nu specifiek over praten,
zijn de vrouwen die één of twee jaar in Nederland zijn en een
afhankelijke verblijfsvergunning hebben.Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of wij bereid zijn om in Nederland naar
de identiteit van deze vrouwen te zoeken. Wat zij vraagt is uitermate moeilijk.
Als iemand in Marokko zit en wij niet weten wie het is, hoe kunnen wij dan
in Nederland naar de identiteit gaan zoeken? Dat lijkt mij toch een heel lastige
opgave.Verder kan ik mevrouw Van Velzen zeggen dat wij druk bezig zijn met de
aanpassing van de glijdende schaal. Ik stel mij voor dat wanneer ik een onderzoek
ga doen, ik de glijdende schaal zal bezien op de mogelijkheid om maatregelen
te treffen tegen het gedrag van de desbetreffende groep mannen.De heer Dijsselbloem heeft mij gevraagd of ik concrete gevallen met de
Marokkaanse autoriteiten wil bespreken. Mijn antwoord daarop is dat ik in
het algemeen zeker over deze zaken zal spreken met de Marokkaanse autoriteiten.
Daarnaast kan ik mij voorstellen dat ik met hen ook over concrete gevallen
spreek. Hij heeft gevraagd om hoeveel vrouwen het gaat en gezegd dat dit waarschijnlijk
het topje van de ijsberg is. Ik kan met hem meevoelen. Misschien heeft hij
gelijk. Het kenmerkende van het topje van de ijsberg is dat we niet weten
wat er onder water zit. Dat maakt het lastig.De heer Dijsselbloem (PvdA):De minister zei dat ik gevraagd zou hebben of zij bereid is met Marokko
te praten. Het kabinet en voorgaande bewindslieden hebben al verschillende
keren aan de Kamer beloofd dat zij dat zouden doen. Het overleg zou plaatsvinden
in een bilaterale commissie. De minister schrijft vandaag aan de Kamer dat
die commissie al in geen drie jaar meer bij elkaar is gekomen. Ik ben de fase
al lang voorbij om aan de minister te vragen of zij bereid is daarover te
praten. Sterker nog, er is vandaag een motie aangenomen om tot een bilateraal
verdrag te komen. Ik wil duidelijkheid hebben over de kwestie dat achtereenvolgende
bewindslieden schrijven dat zij deze zaken in het comité met Marokko
zullen bespreken en dat we vandaag te horen krijgen dat het comité
in geen drie jaar bij elkaar is geweest.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik kan alleen zeggen dat ik dat geconstateerd heb. Ik kan
de Kamer wel andere dingen gaan vertellen, maar zo is het niet. De commissie
heeft gewacht. Er waren majeure wijzigingen op komst in het Marokkaanse familierecht.
De commissie is om die reden niet bij elkaar geweest. Op een eerder moment
is in de commissie wel degelijk het onderwerp achtergelaten vrouwen aan de
orde geweest en is aan Marokkaanse vertegenwoordigers gevraagd om actief te
handelen. Omdat de commissie niet tot taak heeft concrete gevallen te bespreken
maar verbetering van erkenning van huwelijken en echtscheidingen, is dit onderwerp
niet aan de orde geweest.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. De minister maakt het nu alleen maar erger. Haar ambtsvoorgangers
schrijven aan de Kamer dat zij deze materie niet alleen in zijn algemeenheid
maar ook in concrete gevallen in deze commissie aan de orde zullen stellen.
Deze minister schrijft vandaag aan de Kamer dat deze commissie in geen drie
jaar bij elkaar is geweest. Betekent dit dat er de afgelopen drie jaar, terwijl
we weten dat de aantallen oplopen, niets is gedaan? Die conclusie lijkt me
buitengewoon bitter.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik kan mij deze opmerking van de heer Dijsselbloem voorstellen.
Ik kan hem alleen toezeggen dat ik nog eens precies zal nagaan wat de commissie
heeft gedaan, of er gehandeld is of niet. Als er over zaken gepraat is, zal
ik nagaan over welke zaken er gepraat is. Als dat niet het geval is, zal ik
daar ook mededeling van doen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik vraag de minister om in alle gevallen aan de Kamer terug te melden
hoe dit heeft kunnen gebeuren. Zij gaat onderzoeken wat er gebeurd is met
die commissie, wat er besproken is in de afgelopen drie jaar. Ik hecht eraan
dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Op deze manier wordt de Kamer
op het verkeerde been gezet. Dat maakt het functioneren van het parlement
onmogelijk, los van het feit dat het nog veel ernstiger is dat er in de afgelopen
drie jaar niets is gebeurd.Minister Verdonk:Ik heb mijn toezegging gedaan. U begrijpt dat ik er nooit op uit ben om
het parlement op het verkeerde been te zetten.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik begrijp het antwoord van de minister niet. De minister
zegt dat de commissie de afgelopen drie jaar niet bij elkaar is geweest omdat
de Marokkaanse regering bezig was met ingrijpende hervormingen. Is zij het
met mij eens dat het juist de afgelopen drie jaar van urgent belang was voor
deze commissie om in contact te treden met de Marokkaanse overheid en ervoor
te zorgen dat Nederlands-Marokkaanse vrouwen en hun belangen meegenomen werden?Minister Verdonk:Voorzitter. Het gaat om interne Marokkaanse regelgeving. Wie zijn wij
om daar enige inbreng in te willen hebben?Mevrouw Azough (GroenLinks):Wie zijn wij?! U bent een onderdeel van het Nederlandse kabinet, de Nederlandse
overheid. U vertegenwoordigt de belangen van deze vrouwen. Ik vind "Wie zijn
wij" een heel bescheiden antwoord voor u als minister.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik wijs erop dat ik een Nederlandse en geen Marokkaanse minister
ben.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Het gaat hier om inwoners van Nederland en hun belangen.Minister Verdonk:Als het gaat om Nederlandse staatsburgers, dan vallen zij onder de Nederlandse
wetgeving. Als het gaat om mensen met een dubbele nationaliteit of mensen
die een Marokkaanse nationaliteit hebben, dan vallen zij onder de Marokkaanse
regelgeving.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dan hoeven we dus helemaal niet te onderhandelen en dan is er ook geen
verdrag nodig.Minister Verdonk:Voorzitter. Wij pogen duidelijk te maken dat deze situatie niet getolereerd
kan worden. Ik ben ervóór om met de Marokkaanse autoriteiten
te praten om hen op deze situatie te wijzen en om in concrete gevallen maatregelen
te treffen. Er is snelheid nodig om ervoor te zorgen dat de identiteit bekend
wordt en de geboorteakte wordt afgegeven. Verder stel ik mij voor dat wij
een onderzoek doen naar maatregelen die wij in Nederland kunnen nemen, zowel
op het gebied van het vreemdelingenrecht als op het gebied van het strafrecht.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister spreekt de hele tijd over vrouwen, burgers en inwoners van
Nederland, die ook de Marokkaanse nationaliteit hebben. Zij zegt dat het van
belang is dat de Marokkaanse overheid oog heeft voor bijvoorbeeld de echtscheidingsproblematiek
van deze vrouwen. De minister erkent daarmee toch dat het juist de afgelopen
drie jaar van belang is geweest om in contact te blijven met de Marokkaanse
overheid over deze vrouwen en hun specifieke omstandigheden bij echtscheiding
en huwelijk?Minister Verdonk:Er is toch ook overleg geweest over concrete problemen met de Marokkaanse
autoriteiten? Het ging daarbij wel om de concrete situatie. De Nederlandse
regering had niet het doel om zich te mengen in de Marokkaanse regelgeving.Mevrouw Van Velzen (SP):Het begint er meer en meer op te lijken dat dit geen debatje is over een
oplossing van het probleem, maar over de vraag of de wil daartoe er wel is.
Ik gaf net aan dat er allerlei mogelijkheden zijn om achter de identiteit
van de Marokkaanse vrouwen te komen. De minister vindt dat lastig omdat het
om Marokkaanse vrouwen in Marokko gaat. Het is net alsof de minister spreekt
over mensen die ergens van verdacht worden, over criminelen of zo, die niet
mee willen helpen om hun identiteit kenbaar te maken. Deze vrouwen zijn slachtoffers
en zij willen maar wat graag op alle manieren duidelijk maken wat hun identiteit
is. Zij kunnen aangeven waar ze vandaan komen, wie er in hun kennissenkring
zit, op welke school de kinderen zitten of welke huisarts ze hebben. Waarom
doet de minister nu alsof dit een groot probleem is, terwijl wij dit probleem
kunnen oplossen?Minister Verdonk:Ik probeer de problemen zeker niet groter te maken dan ze zijn. Op een
Nederlandse ambassade klopt een vrouw aan. Zij zegt "ik ben die en die, maar
ik kan niet bewijzen wie ik ben, ik heb de Marokkaanse nationaliteit". Als
zij de Nederlandse nationaliteit heeft, is het anders. Dat heb ik net al gezegd.
Heeft een vrouw die niet, dan is het logisch dat de Nederlandse ambassade
tegen die vrouw zegt dat ze naar de Marokkaanse autoriteit moet gaan en voor
een identiteitsbewijs moet zorgen. Dat lijkt mij wel het eerste wat moet gebeuren.
Ik kan wel toezeggen dat ik met de minister van Buitenlandse Zaken op heel
korte termijn overleg zal voeren om ambassadepersoneel meer bewust te maken
van de problematiek van deze vrouwen. Ik kan ook toezeggen dat ik hem zal
vragen om eenduidige richtlijnen op te stellen voor de wijze waarop vrouwen
in deze omstandigheden tegemoet getreden kunnen worden. Op
de Nederlandse ambassade moet natuurlijk worden onderzocht of er een verblijfsvergunning
is. Ik kan mij wel voorstellen dat wij, gelet op de serieusheid van deze problematiek,
maatregelen nemen, het ambassadepersoneel daarover inlichten en ervoor zorgen
dat concrete regels worden opgesteld.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik dank de minister voor die toezegging. Dat zal in ieder geval helpen
om te voorkomen dat wij nogmaals beelden zien zoals in de uitzending van NOVA.
Een vrouw vertelde daar dat zij niet eens het gebouw in kan komen om haar
verhaal te vertellen omdat zij geen paspoort heeft. Uit die patstelling moeten
wij uitkomen. Ik hoop dat de richtlijnen die de minister nu wil voorstellen,
daartoe leiden. Ik hoop dat zij de Kamer op de hoogte houdt van de ontwikkelingen
en de resultaten inzake het opstellen van richtlijnen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Op een vraag van de heer Dijsselbloem over de commissie die in 1995 in
het leven is geroepen, antwoordt de minister dat zij precies nagaat wat in
die commissie is besproken. Eigenlijk ben ik meer geïnteresseerd in de
consequenties voor die commissie als blijkt dat zij de regering en de Kamer
vier of vijf jaar lang voor de gek heeft gehouden. Kennelijk heeft zij dit
probleem niet duidelijk besproken. Wat is de consequentie voor die commissie?Minister Verdonk:Het gaat mij iets te snel om al te praten over consequenties als ik nog
niet eens heb onderzocht wat er aan de hand is. Ik zeg toe dat ik snel zal
onderzoeken wat er precies is gebeurd met de commissie en waarover is gepraat.
Daarmee kom ik terug naar de Kamer. Dan is het tijd om wel of geen maatregelen
te nemen.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Als ik de geschiedenis van dit dossier naga, merk ik dat keer op keer
op schriftelijke vragen van de Kamer wordt geantwoord dat er overlegd zal
worden, commissies in het leven zullen worden geroepen en dat precies zal
worden nagetrokken hoe of wat, maar dat er geen concrete maatregelen volgen.
Het gaat om mensen, om vrouwen. Ik ken deze minister als de enige vrouw in
het kabinet, waarschijnlijk in de hele geschiedenis van de Nederlandse kabinetten,
die zich echt inzet voor vrouwen. Vandaar dat ik van haar iets meer inspanning
verwacht.Minister Verdonk:Ik dank u voor deze complimenten. Ik moet wel omgaan met een heel weerbarstige
werkelijkheid. Ik heb mij vandaag met ongeveer tien mensen op het departement
gebogen over deze problematiek. Het is zo weerbarstig en er zitten zoveel
kanten aan dat ik een beetje vragend naar de woordvoerders kijk: wij willen
eruit komen, wij vinden dat dit niet mag, maar wat zijn de mogelijkheden om
er iets aan te doen?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik kom even terug op de ambassade. Ik ben blij dat u nagaat of er duidelijker
afspraken en procedures kunnen komen. Mijn dank daarvoor.Ik probeer mij voor te stellen hoe het gaat. Ik hoorde u net zeggen dat
zo'n vrouw bij de ambassade komt en vanzelfsprekend niet geholpen wordt, omdat
zij eerst moet zorgen dat zij identiteitspapieren heeft. Komt zo'n vrouw nu
wel of niet bij de ambassade binnen? Wordt zij ontvangen en krijgt zij te
horen welke procedure zij moet volgen om wel uitgebreider geholpen te worden?
Wordt haar verteld wat zij moet doen om te kunnen rekenen op ondersteuning
door de Nederlandse regering voor hulp bij terugkeer? Weet u hoe dat zit?Minister Verdonk:Ik weet hoe dat zit. Er zijn inmiddels afspraken over gemaakt. Heel veel
mensen beamen dat zo'n situatie eigenlijk niet kan. Er is inmiddels met het
Nederlands steunpunt voor remigranten afgesproken dat als het een vrouw aanmeldt,
deze vrouw automatisch meteen, direct toegang tot de ambassade krijgt.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is goed nieuws. Hoor ik de minister zeggen dat het tot nu toe niet
gewaarborgd was en dat zij ervoor zal zorgen dat vanaf nu deze vrouwen inderdaad
te woord gestaan worden en te horen krijgen welke route zij moeten volgen
om op de Nederlandse overheid te kunnen rekenen?Minister Verdonk:Ja, als deze vrouwen zich melden bij het Nederlands steunpunt voor remigranten,
wordt er van daaruit contact gelegd met de ambassade. Wij weten dan om welke
situatie het gaat. Die vrouwen wordt direct toegang tot de ambassade verleend.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat vind ik weer lastig. Ik meende dat wij net hadden afgesproken dat
er protocolafspraken komen voor de ambassade. Mijn fractie zou graag zien
dat die voorlichtende functie daarvan onderdeel wordt. Deze vrouwen moeten
worden voorgelicht over wat van hen verwacht wordt, namelijk dat zij ervoor
moeten zorgen dat zij identiteitspapieren hebben waarna zij terug kunnen komen
en kunnen rekenen op uw steun om terug te komen naar Nederland. Daarvoor moeten
zij wel eerst die drempel over. Daarom moet er iemand met hen spreken!Minister Verdonk:Dat is duidelijk. Die ambassades zijn tegenwoordig flink beveiligd. Als
er iemand aan de poort komt die niet duidelijk kan maken wat zijn of haar
identiteit is, dan bestaat de mogelijkheid dat men zegt: u komt niet binnen,
want wij weten niet wie u bent.Nu is de afspraak gemaakt met het Nederlands steunpunt voor remigranten
dat deze vrouwen zich daar kunnen melden. Deze vereniging neemt contact op
met de ambassade. Dan komt zo'n vrouw binnen en krijgt van de ambassade de
voorlichting waarom zij vraagt.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat wordt dus met deze vrouwen zo gecommuniceerd?Minister Verdonk:Ja.Mevrouw Sterk (CDA):Ik blijf het een beetje gek vinden dat de minister een particuliere organisatie
gebruikt om drempels bij de ambassade te slechten. Dat is toch de omgekeerde
wereld? De ambassade zou toch gewoon toegankelijk moeten zijn voor Nederlandse
staatsburgers en voor mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen in
Nederland? Waarom moet een particuliere organisatie die nota bene niet eens
subsidie krijgt van de Nederlandse overheid zo'n belangrijke taak op zich
nemen, omdat de ambassade dat om veiligheidsredenen niet kan?Minister Verdonk:Dit is inderdaad een lastig punt. Ik begrijp de opmerking van mevrouw
Sterk, maar ik heb te maken met de beveiliging van de Nederlandse ambassade
en het personeel. Ik meen dat de medewerking van het Nederlands steunpunt
voor remigranten voor de komende tijd een waardevolle oplossing is. Misschien
moeten wij nog eens kijken naar een andere oplossing. Laten wij nu op deze
manier aan de gang gaan. Juist door het contact dat gelegd wordt, kan die
vrouw naar binnen en kan zij zo snel mogelijk haar verhaal kwijt op de ambassade.
Daar ben ik blij mee. Laten wij dat op die manier gaan doen.Mevrouw Sterk (CDA):Hoe weet een vrouw wier paspoort is afgenomen en die naar de Nederlandse
ambassade wil omdat die kan helpen het paspoort terug te krijgen, dat die
naar het remigratiepunt moet om daar informatie te krijgen over hoe binnen
te komen bij de ambassade? Wij spreken nu over Marokko. Wij moeten niet de
illusie hebben dat dit zich alleen maar afspeelt in Marokko. Geldt voor elk
land met beveiligingsvoorschriften bij de ambassade dat iemand wiens paspoort
is afgenomen eerst naar het remigratiesteunpunt moet alvorens bij de ambassade
binnen te kunnen komen?Minister Verdonk:Wij spreken vandaag over Marokko. Mevrouw Hirsi Ali heeft al gezegd dat
het plaatsvindt in veel meer landen en dus met mensen van andere nationaliteiten.
Er is al eerder gesproken over een onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat dit
soort zaken meegenomen wordt in dit onderzoek. Ik weet niet hoe het gaat op
andere ambassades. Ik heb vragen gekregen over Marokko. Dat heb ik uitgezocht.
Ik kan mij voorstellen dat ik onderzoek hoe het gaat in andere landen. Ook
is het goed om te weten hoe vaak het voorkomt in andere landen.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister heeft het over één steunpunt, in Berkane, in
Noord-Marokko. Alle vrouwen in Marokko, uit Casablanca of het zuiden, moeten
dus honderden kilometers reizen, met kinderen, om bij het steunpunt te komen.
Daar zitten twee medewerkers die dagelijks vijftig tot honderd aanvragen moeten
behandelen. Hoe gaat het steunpunt dat in hemelsnaam redden?Minister Verdonk:Deze afspraken zijn gemaakt met het steunpunt. Het gaat overigens niet
om honderden mensen. Wij weten dat het in het jaar 2003 ging om 27 mensen.
De kans dat het nu om honderden mensen gaat is dus heel erg klein. Wij moeten
ook niet vergeten dat wij praten over vrouwen die pas een tot twee jaar in
Nederland zijn. Op de Marokkaanse thuisbasis van deze vrouwen wonen nog allerlei
vrienden en woont er ook nog familie. Deze mensen hebben daar nog een sociaal
netwerk. Wij moeten dat niet vergeten. Ik vraag mij overigens af of al deze
vrouwen terug willen naar Nederland.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het gaat om honderden aanvragen in het algemeen van remigranten. Ik vraag
mij af of de minister NOVA heeft gezien. Heeft zij gezien om welke vrouwen
het gaat? Die zitten vaak al jaren in Marokko. Die vrouwen heeft Nederland,
voordat de ambassade zich ineens bewust is geworden van hun situatie, laten
stikken. Wat gaat de minister doen voor deze vrouwen?Minister Verdonk:Voor vrouwen met het Nederlands staatsburgerschap bestaat dit probleem
niet. Bij vrouwen met een afhankelijke verblijfsvergunning liggen de grootste
problemen. Daarover zijn vandaag ook moties ingediend. Die zijn minder dan
drie jaar in Nederland. Anders hadden zij immers geen afhankelijke verblijfsvergunning.De voorzitter:Ik wil de minister wat verder in haar antwoord laten komen. Anders wordt
het een debat dat alleen via interrupties wordt gevoerd. De minister is aan
het woord.Minister Verdonk:Ik ga door met de vragen van de heer Dijsselbloem. Hoeveel vrouwen zijn
er daadwerkelijk teruggebracht? Om daarop antwoord te geven, zal ik eerst
onderzoek moeten doen.Moeten wij vrouwen motiveren om aangifte te doen? Als vrouwen in deze
situatie naar Nederland komen, kunnen wij dit punt meenemen bij de voorlichting
en de bewustwording. De vrouwen moeten aangifte doen. De Kamer weet immers
hoe het Nederlandse systeem werkt. Dan kunnen wij meer.Hoe maak je het onmogelijk dat voor een tweede vrouw een verblijfsvergunning
wordt afgegeven? Alleen na een officiële scheiding kan een tweede vrouw
worden toegelaten. Als er formeel geen sprake is van een scheiding, wordt
de volgende partner niet toegelaten bij de partner-echtgenoot. Dat zijn duidelijke
regels.In Nederland hoeft bij een verhuizing niet het gehele gezin naar de GBA
om zich uit te schrijven. Dat is de reden waarom die regel zo is gemaakt.
Nu wordt er op deze manier misbruik van gemaakt, zonder dat die vrouwen het
weten. Ik zeg u toe om dat met de minister voor BVK op te nemen.Dan kom ik nu toe aan de vragen van mevrouw Lambrechts. Ik heb al iets
gezegd over de ambassade. Ook heb ik een toezegging gedaan over het gebruik
van de mogelijkheden die er zijn.Mevrouw Azough vindt dat het mogelijk zou moeten zijn om de zaak in Nederland
te bepleiten. Dit zou betekenen dat elke vrouw die dit stelt, zonder enige
nadere toets naar Nederland zou moeten kunnen komen. Ik moet u eerlijk zeggen
dat ik dat niet realistisch vind. Verder had mevrouw Azough het over zoveel
vrouwen die met angst op vakantie gaan. Aan de andere kant zegt zij dat er
vrouwen zijn die na maanden merken dat hun papieren zijn meegenomen. Ik kan
mij voorstellen dat een vrouw die met angst op vakantie gaat, in ieder geval
haar papieren heel goed in de gaten houdt en dat zij niet na maanden merkt
dat haar man de papieren heeft meegenomen. Die situatie kan ik mij niet zo
goed voorstellen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het gaat om vrouwen van wie de man bijvoorbeeld heeft gezegd: schat, ik
ga er vandoor, ik ben over een maandje terug. Ik moet nog wat regelen, maar
ik kom je ophalen. Vervolgens komt die man natuurlijk niet terug. Deze vrouwen
zijn niet altijd even goed geïnformeerd. Misschien hebben zij te veel
vertrouwen in de man of weten zij niet goed waar zij naartoe moeten, ondanks
het feit dat zij misschien argwaan hebben wat betreft hun eigen positie als
zij op vakantie gaan. Ik denk dat die twee dingen elkaar absoluut
niet uitsluiten. Je kunt bang zijn om op vakantie te gaan en tegelijkertijd
niet goed weten wat er gebeurt als je in Marokko bent.Minister Verdonk:Dat is nog iets anders dan, als je man weg is, maanden te wachten met
nagaan of je je paspoort nog wel hebt. Dat lijkt mij een andere situatie.
Ik kan mij niet voorstellen dat vrouwen die met angst op vakantie gaan zo
naïef zijn.De heer Dijsselbloem (PvdA):U hebt nu een paar keer gezegd dat het om vrouwen gaat die één
of twee jaar in Nederland zijn geweest. Dat is een volstrekt verkeerde benadering
van wat er aan de hand is. Het gaat ook om vrouwen die allang Nederlandse
zijn, maar wier paspoort achterover is gedrukt en is verdwenen. Dat is ook
problematisch. Verder is er een groep die wel degelijk al langer in Nederland
is, maar nog steeds een tijdelijke en geen permanente verblijfsvergunning
heeft. Ook van hen kunnen de verblijfsdocumenten door de partner zijn ontvreemd
of achtergehouden. Het is volgens mij volstrekt onjuist dat u stelt dat wij
alleen praten over de groep van één of twee jaar.Het tweede punt waarover ik een vraag wil stellen is de problematiek van
de bigamie. U zegt dat het van nu af aan zo is, dat er echt een formele scheiding
moet worden aangetoond. Volgens mijn informatie is het nieuwe familierecht
van Marokko pas sinds kort van kracht geworden. Daarbij is het nog zeer onduidelijk
hoe het in de praktijk uitwerkt. Het verstoten van vrouwen gebeurt nog steeds.
Ik wil nu precies van u weten hoe lang er al wordt gewerkt zoals u beschrijft,
waarbij er van een formele scheiding sprake moet zijn. Gaat het dan om een
formele scheiding op basis van de Nederlandse wet, of ook op basis van de
Marokkaanse wet? Sinds wanneer is dat zo? De praktijk in Marokko is, dat formele
scheidingen bij de rechter nog steeds nauwelijks voorkomen en dat moet allemaal
nog uitkristalliseren.Minister Verdonk:Wij geven in Nederland een verblijfsvergunning, dus het moet ook in Nederland
duidelijk zijn dat er maar één echtgenoot is. Als er al een
partner verbonden is met deze man, krijgt de tweede geen verblijfsvergunning.
Zolang de formele scheiding hier in Nederland niet is uitgesproken, kan dat
dus niet.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Ik wil een schijntegenstelling tussen de Kamer en de minister voorkomen.
Wat betreft het profiel van de vrouwen over wie wij het hebben: het zijn vrouwen
die vaak van het platteland komen. Zij zijn analfabeet. Zij komen hier in
het kader van importhuwelijken. Een man gaat naar Marokko of naar Turkije
en haalt daar een bruid. Vaak wordt zij ook uitgehuwelijkt. Eenmaal hier,
wordt er tegen haar gezegd: wij gaan terug, wij gaan met vakantie. Haar papieren
worden ingenomen. Deze vrouw is intellectueel niet sterk genoeg om zich te
realiseren wat haar man van plan is. Zij beschikt over onvoldoende kennis
om dat te weten. Wat vindt de minister van vrouwen met dat profiel? Als zij
naar de ambassade komen, worden zij niet toegelaten. De regering eist dat
deze vrouwen bewijzen dat zij getrouwd zijn. Wil de minister in haar antwoord
eerst ingaan op vrouwen met dit profiel?Mijn tweede vraag heeft daar eveneens mee te maken. De VVD-fractie wil
helemaal niet dat de vrouwen zonder kinderen naar Nederland terugkomen om
in Nederland te verblijven, maar dat zij in staat worden gesteld om op een
fatsoenlijke manier te scheiden. Wat nu gebeurt is dat men die analfabete
vrouwen een papiertje onder de neus duwt en zegt dat zij moet tekenen. De
vrouw weet niet wat zij tekent en blijkt vervolgens gescheiden te zijn en
meteen rechteloos.Minister Verdonk:Op de tweede vraag heb ik al gezegd dat ik dat wil onderzoeken. Ik zie
die verschillen ook en ik wil onderzoeken hoe het in elkaar zit.Wat uw eerste vraag betreft, geeft u een profiel van vrouwen die hier
in Nederland niet ingeburgerd zijn, die analfabeet zijn. Wij hebben het wel
eens eerder gehad over vrouwen die hier in Nederland hun huis niet uit mogen.
Deze vrouwen gaan terug naar Marokko. Wij praten nu over vrouwen die kortdurend
in Nederland zijn. Ik vraag mij dan wel eens af waarom deze vrouwen terug
zouden willen naar Nederland als zij weer in hun eigen sociale omgeving in
Marokko zijn. Wil wel iedere vrouw weer terug naar Nederland? Waarom nemen
wij aan dat iedere vrouw terug wil naar Nederland?Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Wij nemen niet aan dat deze vrouwen terug willen komen. Er is een categorie
vrouwen die terug wil om fatsoenlijk te scheiden. Zij zijn getrouwd onder
Nederlands recht en zij willen scheiden onder Nederlands recht, want dan hebben
zij evenveel rechten als een Nederlandse vrouw. Dat is één categorie.De andere categorie vrouwen zijn vrouwen die kinderen hebben en die van
mening zijn dat hun kinderen in Nederland een betere toekomst hebben. Bovendien
heeft het kind, als het van een Nederlandse vader is, de Nederlandse nationaliteit.
Deze vrouwen denken: ik wil wel terug naar Nederland. Dat kan ik mij heel
goed voorstellen. Sterker nog, die kinderen komen wel een keer terug en daardoor
zijn zij in hun integratie vertraagd. Het gaat over die twee specifieke categorieën.
Het is absoluut niet zo dat elke vrouw terug wil, maar het gaat om de vrouwen
die terug willen en die zich ook terug melden.De voorzitter:De rollen waren een beetje omgedraaid, de minister stelde een vraag en
kreeg daar een antwoord op.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik kom nog even terug op mijn eerste punt van daarnet. De
minister blijft maar zeggen dat het alleen om de categorie vrouwen gaat die
een of twee jaar in Nederland verblijven, maar dat is niet zo! Zolang de minister
dat blijft herhalen, praten wij langs elkaar heen en komen wij niet tot een
oplossing. Het gaat ook om vrouwen die 30 jaar in Nederland zijn geweest en
tijdens een zomervakantie ineens worden achtergelaten, omdat de man besluit
van haar heb ik genoeg, ik neem een jonge bruid. Het gaat ook om vrouwen die
een Nederlands paspoort hebben, maar van wie het paspoort is afgenomen. Dus
waarom blijft de minister volharden in haar stelling dat het zou gaan over
vrouwen die een of twee jaar in Nederland zijn.Minister Verdonk:In die stelling volhardt de minister niet. Dat heb ik ook helemaal niet
gezegd. Ik heb gezegd dat er verschillende groepen te onderscheiden zijn.
Als je Nederlands staatsburger bent en je gaat naar de Nederlandse
ambassade in Marokko...De heer Dijsselbloem (PvdA):Als je er überhaupt in slaagt om binnen te komen.Minister Verdonk:Daar hebben wij net al over gepraat. Je gaat ernaar toe, je maakt duidelijk
dat je Nederlands staatsburger bent en dan ga je gewoon terug naar Nederland.
Voor deze groep is er geen probleem. Het blijft een heel lastige zaak en het
is heel erg vervelend dat het gebeurt, maar deze vrouwen komen gewoon terug
naar Nederland. Waar het veel problematischer voor is, dat zijn de vrouwen
met een afhankelijke verblijfsvergunning. Dat zijn de vrouwen die korter dan
drie jaar in Nederland zijn, anders hadden zij geen afhankelijke verblijfsvergunning
meer, maar een onafhankelijke. Dat is de hele tijd mijn betoog: er zijn verschillende
groepen vrouwen, maar voor de ene groep zijn de problemen groter en anders
dan voor de andere groep.De heer Dijsselbloem (PvdA):Met dat laatste heeft de minister volkomen gelijk en de afhankelijke verblijfsvergunning
is natuurlijk een van de meest lastige categorieën, maar laat de minister
nou erkennen dat zelfs de vrouwen met een Nederlands paspoort, van wie dat
is afgepakt, moeite hebben om de ambassade binnen te komen en aan te tonen
wie zij zijn, dat zij een paspoort hadden etc. Het is buitengewoon ingewikkeld;
de praktijk laat zien dat die vrouwen zich door een muur van bureaucratie
moeten vechten. En nogmaals, de minister kan zelf ook niet aangeven hoeveel
vrouwen erin slagen om terug te komen. Zo ernstig is de situatie.Minister Verdonk:Ik heb zojuist aangegeven dat ik contact zal opnemen met mijn collega
van Buitenlandse Zaken om een aantal concrete maatregelen op de ambassade
te nemen. En een afweging van de noodzakelijke beveiliging van een ambassade
en een open poort levert een dilemma op, dat is een moeilijk probleem.Wat de opmerking over bigamie betreft, de mogelijkheid om een tweede partner
in te schrijven, sinds 1965 moet je al een verklaring van ongehuwd zijn of
een bewijs van formele echtscheiding hebben.Mevrouw Sterk (CDA):Voorzitter. Ik verbaas mij er een beetje over dat de minister eigenlijk
niet begrijpt dat vrouwen die terugkomen in Marokko, weer terug willen. Volgens
mij gaat het debat daar helemaal niet over en zou een minister zich daarover
ook niet moeten uitspreken. Het gaat om vrouwen die het recht hebben om in
Nederland te zijn, hetzij op basis van een verblijfsvergunning, hetzij omdat
zij de Nederlandse nationaliteit hebben. Ik raad de minister echt aan om het
boek te lezen dat mevrouw Azough en ik hebben genoemd. Dat gaat over een jonge,
volwassen vrouw van 23 jaar met een Nederlands paspoort die in Marokko is
en die niet zo makkelijk terug naar Nederland kan als de minister ons voorspiegelt.Verder vraag ik me af of het in dit debat ook nog gaat over de kinderen
die worden achtergelaten, want dat is ook een heel groot probleem. Ik hoop
dat de minister hier nog aan toe komt.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik zal naar aanleiding van een van de moties een onderzoek
instellen naar kinderen die voor langere tijd naar een internaat in het buitenland
gaan. Ik stel mij voor dat ik de positie van de kinderen die mevrouw Sterk
bedoelt, hieraan koppel. Ik zal de onderzoeksvraag zo uitbreiden dat ik ook
de consequenties daarvan in kaart kan brengen.Mevrouw Sterk (CDA):Ik heb ook nog een vraag gesteld over het verbreden van het begrip "ontvoering
van kinderen" om dit probleem beter te kunnen aanpakken.Minister Verdonk:Ik heb daar in het algemeen iets over gezegd. Het gaat om verschillende
nationaliteiten, het gaat om kinderen en om verdragen. U heeft zelf ook het
punt van de dubbele nationaliteit genoemd, die wij nog steeds toestaan. Daarbij
hebben wij met allerlei verdragen te maken, maar ik wil dit toch nog eens
laten uitzoeken en ik zal binnenkort meer informatie geven over de mogelijkheid
om misschien toch de Nederlandse nationaliteit toe te kennen als men door
toedoen van de overheid in het betrokken land niet van een nationaliteit af
kan. Ik wil een aantal dingen uitzoeken en ik hoop dat de Kamer mij de kans
daartoe wil geven. Dan kan ik daarna concretere antwoorden geven.Mevrouw Sterk (CDA):Dus u gaat ook de mogelijkheden na op het punt van de verdrag inzake kinderontvoering
en het Haagse verdrag? Dat is iets anders dan de kwestie van de dubbele nationaliteit,
maar het heeft wel te maken met de kwestie van het achterlaten van kinderen,
als je het zo zou kunnen noemen.Minister Verdonk:Dat zal ik doen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Wij praten vandaag eigenlijk voornamelijk over vrouwen met een afhankelijke
verblijfsvergunning, maar ik wil even terugkomen op de vrouwen met een permanente
verblijfsvergunning. Als zulke vrouwen langer dan zes maanden in het buitenland
verblijven, hebben zij geen recht meer op terugkeer naar Nederland. Nu hebben
wij daarbij te maken met vrouwen die geen identiteitspapieren hebben en die
zich dus tot de Marokkaanse overheid moeten wenden om een Marokkaans identiteitskaartje
te verkrijgen. Dit levert een enorme bureaucratie op, het kan maanden duren.
Vervolgens moeten zij weer naar de Nederlandse ambassade om bepaalde rechten
te verkrijgen. Dat gaat soms inderdaad via een MVV-regeling en u stelt dat
drie maanden daarvoor een redelijke termijn is. Maar intussen is dat halfjaar
verstreken en op die manier kunnen deze vrouwen die al jaren in Nederland
zijn geweest en die kinderen hebben die in Nederland opgegroeid zijn, niet
naar Nederland terugkeren. Wat gaat u nu voor deze vrouwen doen? U hebt het
te gemakkelijk alleen over de vrouwen die één of twee jaar in
Nederland verblijven en die misschien helemaal niet willen terugkeren naar
Nederland. Wel, deze vrouwen willen wel degelijk terugkeren naar Nederland.Minister Verdonk:Even voor de duidelijkheid, u hebt het dus over vrouwen die een verblijfsvergunning
hebben waarvan de geldigheid in de tussentijd is verlopen. Ik heb al in een
eerder stadium laten weten, dat ik dit niet aan betrokkenen zal tegenwerpen.
Dus als een vrouw in een dergelijke specifieke situatie verkeert en dit is
inderdaad gebeurd, dan zal ik het niet tegenwerpen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dit is een interessante toezegging. De minister zegt dat zij vrouwen die
nu al jaren bij het Steunpunt remigranten lopen en die misschien al jaren
in Marokko zijn achtergelaten, alsnog het recht zouden kunnen hebben om naar
Nederland terug te keren, ook al voldoen zij niet aan de wettelijke regeling
die het ministerie van Justitie tot nu toe heeft opgeworpen. Zegt de minister
dat?Minister Verdonk:Het gaat om individuele gevallen. Ik wil deze individuele gevallen daarop
bekijken en bezien of ik redenen genoeg aanwezig acht om het feit dat de geldigheidsduur
van de vergunning is verlopen, niet tegen te werpen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat beantwoordt een deel van mijn vraag, maar ik heb nog een andere.Ik hoor u opnieuw suggereren, dit keer door te zeggen "willen die vrouwen
wel terug", dat het aan ons is om in eerste instantie dat oordeel te vellen
en dat het er niet om gaat deze vrouwen in onze rechtsstaat op dezelfde manier
hun individuele recht te gunnen, in individuele procedures die wij aan Nederlandse
vrouwen hier of aan vrouwen met een voorlopige verblijfsvergunning hier zouden
gunnen. Ik hoor u graag uitspreken dat u dat even zwaar vindt wegen voor deze
vrouwen die zich melden bij de Nederlandse ambassade daar als wanneer zij
hier in deze positie zouden zijn. Dat is onze taak en dat verwacht ik van
de ambassade.Minister Verdonk:Ik hoop dat ik u goed begrijp. U duidt op de situatie dat een vrouw een
afhankelijke verblijfsvergunning heeft. U zegt dat ik mij moet inspannen om
vrouwen daar dezelfde rechten te geven als wanneer zij in Nederland zouden
zitten. Als een vrouw met een afhankelijke verblijfsvergunning in Nederland
is en er komt binnen de termijn van drie jaar dat zij in Nederland verblijft
een scheiding, dan wordt de afhankelijke verblijfsvergunning ingetrokken en
dient betrokkene terug te gaan naar het land van herkomst.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is precies hetzelfde als wat u zojuist zei. Uw redenering is dus dat
de uitkomst er toch één is dat zij dan in Marokko zou blijven,
zoals zojuist bij de vrouwen die er zijn de redenering was dat zij daar eigenlijk
veel gelukkiger zijn, omdat zij daar met mensen samen zijn die ook Marokkanen
zijn. Dat gaat er niet van uit dat in Nederland een vrouw ordentelijk scheidt
en dat vervolgens bepaald wordt wat zij gaat doen. Ik vind de redenering ontzettend
gevaarlijk. De uitkomst is dezelfde en daarom is het zo erg niet. Dat proef
ik erin.Minister Verdonk:Dat moet u niet erin proeven. Zo is het ook zeker niet bedoeld. Ik heb
gezegd dat het zo zou kunnen zijn dat. Wij gaan er steeds van uit dat iedereen
gelukkiger zal zijn in Nederland. Het kan ook zijn dat iemand de keuze maakt
om in Marokko te blijven, omdat iemand denkt daar gelukkiger te zijn. Ik wil
onderzoek verrichten of vrouwen niet op de manier zoals in ons rechtsstelsel
gebruikelijk is scheiden, als het gaat om mannen met een dubbele nationaliteit,
en bekijken of de scheiding dan niet volgens Nederlands recht zal kunnen plaatsvinden.
Maar dat moet ik onderzoeken. Daarover kan ik zo geen uitspraak doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan vind ik het goed om van u te horen dat dit ook de inzet en de insteek
is. Dan vind ik het eigenlijk heel erg jammer, als ik daarin een attitude
proef en u hoor zeggen dat het eigenlijk beter zou zijn als zij daar blijven
omdat de uitkomst toch dezelfde is, dat zij daar waarschijnlijk veel gelukkiger
zijn en dat u vermoedt dat ze helemaal niet terugwillen naar Nederland.Minister Verdonk:Mevrouw Lambrechts legt mij nu woorden in de mond die ik zeker niet heb
uitgesproken. Ik heb erop willen wijzen dat wij ook wel een beetje mogen relativeren.
In Nederland eindigt één op de vier huwelijken in een scheiding.
In één op de vier vraagt men scheiding aan. Dat is langzamerhand
een normaal maatschappelijk verschijnsel. Daarmee wil ik deze problemen niet
bagatelliseren, wel vraag ik u de werkelijkheid onder ogen te zien.Mevrouw Azough vroeg wat ik zal doen om vrouwen bekend te maken met hun
rechten en wat de rol van zelforganisaties in dezen is. Ik heb al gezegd dat
ik in ieder geval vind dat vrouwen zich veel meer bewust moeten zijn van hun
situatie of van de situatie waarin zij terecht kunnen komen. Ik zal deze bewustwording
stimuleren met concrete informatievoorziening. Verder kan ik meedelen dat
een voorlichtingscampagne is gestart om Marokkaanse vrouwen bekend te maken
met het recent veranderde Marokkaanse familierecht op bijvoorbeeld het gebied
van echtscheiding en met de gevolgen daarvan voor hun positie in Nederland.
Deze voorlichtingscampagne wordt verzorgd door het bureau voor maatschappelijke
ontwikkeling.Voorzitter. Ik meen alle vragen van mevrouw Sterk te hebben behandeld.Mevrouw Sterk (CDA):Op een aantal punten heeft u een toezegging gedaan, maar ik herinner u
nog aan mijn vraag over artikel 282. Ook uit de vragen blijkt dat er een mogelijkheid
zou zijn om de mannen die hun vrouwen achterlaten te vervolgen. Dat gebeurt
echter niet. Kan de minister uitleggen waarom van dit artikel geen gebruik
wordt gemaakt?Minister Verdonk:Ik heb begrepen dat dat artikel niet wordt gebruikt vanwege het feit dat
de bewijslast niet rond te krijgen is. Ik stel mij voor dat ik onderzoek doe
naar de bestaande mogelijkheden, zowel binnen het strafrecht als binnen het
vreemdelingenrecht, dus naar de mogelijkheden waarmee wij deze mannen kunnen
laten voelen dat dit gedrag niet kan.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de stelling dat de bewijslast niet rond
te krijgen is. Ik heb de indruk dat het openbaar ministerie niet eens heeft
geprobeerd om de bewijslast rond te krijgen. Sterker, het is de taak van het
openbaar ministerie om de bewijslast rond te krijgen. Je kunt niet bij voorbaat
zeggen: de bewijslast is niet rond te krijgen. wij leven niet in zo'n wereld.Minister Verdonk:Dat is juist de reden waarom ik graag wil onderzoeken wat er aan de hand
is. Ik begrijp uw signalen. De Kamer geeft hierover al jaren signalen af,
er is al jaren geen duidelijkheid over de aantallen en er wordt al jaren niks
aan gedaan. Ik wil nu nagaan wat de reden hiervoor is. Als ik dat goed weet,
kan ik zeggen welke concrete maatregelen genomen moeten worden
en met welke collega ik moet gaan praten om te zorgen dat hij of zij concrete
maatregelen gaat nemen.In haar motie op stuk nr. 2 constateert mevrouw Hirsi Ali "dat de betreffende
mannen tot op heden dit misdrijf ongestraft begaan". Het onderzoek zal echter
moeten uitwijzen of inderdaad sprake is van een misdrijf. Volgens Nederlands
recht gaat het niet om een misdrijf. Als zodanig is het in ons recht in ieder
geval nog niet benoemd.In de motie verzoekt mevrouw Hirsi Ali vervolgens de regering om "onderzoek
te doen naar mogelijkheden binnen het strafrecht en het vreemdelingenrecht
om deze mannen te berechten en eventueel hun verblijfstitel in te trekken".
Verder staat er: "verzoekt de regering voor 1 januari 2005 de resultaten
van dit onderzoek naar de Kamer te sturen". Ik zie deze motie als een ondersteuning
van mijn beleid. Ik weet echter niet of de datum van 1 januari 2005 haalbaar
is. Ik stel mij voor dat ik voor dit onderzoek iets langer de tijd krijg en
dat er in ieder geval komt te staan: voor 1 maart 2005.In de motie op stuk nr. 1 staat: "verzoekt de regering om voor vrouwen
die hier aantoonbaar slachtoffer van zijn de terugkeer naar Nederland te bespoedigen
en eenmaal in Nederland hen een zelfstandige verblijfsvergunning voor onbepaalde
tijd te geven, en gaat over tot de orde van de dag". Ik heb u toegezegd dat
ik een aantal maatregelen zal nemen om de terugkeer naar Nederland te bespoedigen.
Gelet op het verzoek om hun eenmaal in Nederland een zelfstandige verblijfsvergunning
voor onbepaalde tijd te geven, ontraad ik aanneming van deze motie.In de motie van de heer Dijsselbloem en mevrouw Hirsi Ali op stuk nr.
3 wordt de regering verzocht alles in het werk te stellen tegen hun zin achtergelaten
vrouwen zo spoedig mogelijk terug te brengen naar Nederland, het doen van
aangifte en inzetten van vervolging actief te stimuleren en de Kamer hierover
op korte termijn nader te informeren. In de overwegingen van deze motie wordt
te gemakkelijk gesteld dat er allerlei strafbare feiten gepleegd zouden zijn.
De actie om aangifte te doen moet uitgaan van de vrouw. Zodra zij bereid is
tot het doen van aangifte, kunnen wij haar daarbij ondersteunen. Ik heb al
aangegeven hoe de terugkeer naar Nederland kan worden gerealiseerd. Ik ontraad
aanneming van de motie in deze vorm.Mevrouw Hirsi Ali (VVD):De minister heeft verzocht om in de motie op stuk nr. 2 "voor 1 januari
2005" te wijzigen in "voor 1 maart 2005". Ik realiseer mij dat het een
zeer ingewikkelde zaak is. Het is beter zorgvuldig te werk te gaan dan dit
met haast en spoed volgend jaar over te doen. Ik ga dan ook akkoord met haar
verzoek.Zij zegt dat te gemakkelijk wordt gesteld dat sprake zou zijn van strafrechtelijke
zaken. Ik baseer mij op de verklaringen van de betrokken vrouwen, die zeggen
dat zij zonder hun medeweten en tegen hun wil in Marokko zijn vastgehouden,
dat zij daar worden geslagen en dat hun papieren worden afgepakt en niet meer
worden teruggegeven. Als die verklaringen serieus worden genomen, is er duidelijk
sprake van strafbare zaken. Maar ik besef ook dat iedereen in Nederland onschuldig
is totdat het tegendeel is bewezen. Daarom moet het openbaar ministerie zijn
werk doen.Minister Verdonk:Mevrouw Hirsi Ali haalt er nu allerlei zaken bij die niet in de motie
staan. Daarin staat alleen maar dat vrouwen en kinderen worden meegenomen
naar het land van herkomst van de echtgenoot en onder valse voorwendselen
daar worden achtergelaten, wat wordt benoemd als een misdrijf. Daar heb ik
wel problemen mee.De voorzitter:De motie-Hirsi Ali (29742, nr. 2) is in die zin gewijzigd dat het dictum
thans luidt:"verzoekt de regering voor 1 maart 2005 de resultaten van dit onderzoek
naar de Kamer te sturen.".Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (29742).De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen. Volgende
week wordt over de moties gestemd.Sluiting 22.24 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-6140-6156.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl