Voortzetting van het debat over het eindrapport 'Tijd voor Onderwijs' van de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 6925-6986

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-06-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 98, pagina 6925-6986

18-06-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31007Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 18 juni 2008)Pagina 6889-6889
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 18 juni 2008)Pagina 6986-6987
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 juni 2008)Pagina 6915-6916
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 in verband met de regulering van bestaand gebruik en enkele andere zaken (31038)Pagina 6889-6915
Spoeddebat over de salarissen en vergoedingen bij de publieke omroepPagina 6916-6925
Voortzetting van het debat over het eindrapport 'Tijd voor Onderwijs' van de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met de regering)Pagina 6925-6986

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 386 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindrapport "Tijd voor Onderwijs" van de commissie Parlementair
Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met
de regering).(Zie vergadering van 17 juni 2008.)De voorzitter:Wij zijn toegekomen aan het antwoord van de regering in eerste termijn.
Ik heb de bewindslieden verzocht om hun beantwoording in blokken in te delen
zodat, indien nodig, aan het einde van ieder onderwerp interrupties geplaatst
kunnen worden. Omdat ik niet weet wat zij gaan zeggen – dat is natuurlijk
maar goed ook – zullen zij zelf aangeven wanneer zij aan een nieuw onderwerp
beginnen. Op die momenten kunt u interrumperen.Minister Plasterk:Voorzitter. Het rapport van de commissie-Dijsselbloem is historisch en
markeert een omslag in het denken over onderwijs in ons land. Het is opvallend
dat de nogal uitgesproken opvatting van het rapport zo breed wordt gedragen
door de verschillende leden van de commissie. Zoals uit de beleidsreactie
blijkt, deelt de regering op hoofdlijnen de conclusies van het rapport. Ik
beschouw het als wind in de zeilen voor de koers die wij nu met ons onderwijsbeleid
varen. Met "wij" bedoel ik in principe de regering in het algemeen,
maar natuurlijk met name de beide staatssecretarissen en mijzelf.Het is wellicht interessant om je af te vragen hoe het zou kunnen dat
de regering al dezelfde koers vaart als de commissie-Dijsselbloem kiest. Ik
denk dat dit komt doordat wij uiteindelijk allemaal kinderen van onze tijd
zijn en ook kinderen van dezelfde tijd. In die zin is het helemaal geen toeval.
De basishouding van waaruit de leden van de commissie-Dijsselbloem kritisch
naar het onderwijs hebben gekeken, is dezelfde basishouding die ten grondslag
ligt aan het coalitieakkoord en de plannen die wij vervolgens hebben ingevuld
en voor een groot deel ook al met de Kamer besproken. Ik benadruk dit, omdat
het betekent dat inderdaad in de beleidsreactie bij een aantal punten staat,
zoals een aantal Kamerleden hebben opgemerkt, dat wij het al doen of dat wij
het ook doen. Wij willen daarmee niets afdoen aan het belang van de conclusies
in het rapport. Ik denk echter dat dezelfde houding die de leden van de commissie-Dijsselbloem
hebben gehad ook voor onze regering een rol speelt. Wat dat betreft, bestond
er kennelijk in de commissie van links tot rechts consensus over de hoofdconclusies,
en die consensus delen wij.Ik zal proberen, er een aantal punten uit de lichten. Met sommige daarvan
geef ik im- of expliciet ook antwoord op gestelde vragen. Vervolgens zal ik
na een paar algemene opmerkingen een aantal procesopmerkingen over het rapport
maken en vervolgens een aantal opmerkingen over de instrumenten van het onderwijsbeleid.
Daarna volgen een paar punten over de inhoud van het onderwijsbeleid, hoewel
dat voor een groot deel natuurlijk op de terreinen van de beide staatssecretarissen
ligt. Na mijn algemene punten zal ik overigens nog een aantal specifieke vragen
van de Kamer doornemen in de volgorde waarin ze zijn gesteld.Ik zie dat dit al aanleiding geeft tot een interruptie.De heer Pechtold (D66):Dit leek mij een algemene inleiding en daar heb ik een vraag over.Minister Plasterk:Nee, nee. Die inleiding is nog niet klaar.De voorzitter:Daar moet de minister nog aan beginnen. Dit is nog maar de leeswijzer.
De minister vervolgt zijn betoog.Minister Plasterk:Ik wil in ieder geval vijf punten noemen waarover consensus bestaat in
het verslag van de commissie-Dijsselbloem, een consensus die ik onderschrijf.
Her eerste is dat de nadruk verschuift van de instrumentele waarde van het
onderwijs naar wat ik de intrinsieke waarde zou willen noemen. Verschillende
Kamerleden hebben, wellicht om verschillende redenen, gewezen op het belang
van de intrinsieke waarde van het onderwijs. De heer Van der Vlies wees hierop
vanuit het idee dat overdracht meer is dan alleen maar kennis en mevrouw Halsema
wees erop dat onderwijs meer doet dan allen maar mensen klaarstomen voor de
markt. Ik ben het daarmee eens. In die context heb ik eerder in een interview,
dat is geciteerd door de heer Jasper van Dijk, gezegd: het onderwijs is niet
een middel om een ander doel te bereiken. Ik heb toen een opsomming gemaakt
en gezegd: het is niet een middel om de eenheid van Europa te bewerkstelligen,
de integratie op gang te brengen of sociale kwesties op te lossen; het doel
van het onderwijs is om individuele mensen toe te rusten om het leven aan
te kunnen. Dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat er geen emanciperende
werking van het onderwijs zou kunnen uitgaan. Dat misverstand wil ik graag
wegnemen zonder voor dat citaat ook maar een moment te willen weglopen. Ik
noemde dat als illustratie van de overgang van de instrumentele waarde van
het onderwijs, proberen via het onderwijs allemaal maatschappelijke doelstellingen
te bereiken, maar: het onderwijs is er voor de kinderen om te zorgen dat zij
klaar zijn om het leven aan te kunnen.Een tweede beweging die daaronder ligt, duid ik iets karikaturaal aan
ter wille van de helderheid en wellicht de gezelligheid. Ik denk dat er in
de afgelopen decennia een beweging is geweest van het instructiemodel naar
het ontplooiingsmodel. Bij het instructiemodel zeg je: wij weten wat je moet
weten en wij gaan je dat nu bijbrengen. Bij het ontplooiingsmodel zeggen wij:
laten wij nou eens samen met de leerling op zoek gaan naar wat die leerling
wil en kan; laten wij de leerling helpen om zichzelf te vinden. Nogmaals,
het is iets gechargeerd. In dat ontplooiingsmodel heb je kans dat er slachtoffers
vallen. Als je met de leerling samen op zoek gaat naar wat die leerling zelf
interessant vindt, kan en wil, loop je het risico dat een aantal basisvaardigheden
onvoldoende wordt ontwikkeld. Juist de kwetsbare leerlingen van wie de ouders
thuis misschien niet meteen signaleren dat er iets misloopt en dat met bijlessen
kunnen aanvullen, kunnen daarvan het slachtoffer worden. De beweging die je
nu ziet, niet alleen in de plannen en acties van de regering, maar ook in
het rapport van de commissie-Dijsselbloem, is weer weg van dat pure ontplooiingsdenken
naar het instructiemodel. Die leerlingen weten niet altijd wat zij moeten
weten. Wij zijn volwassen, wij kunnen dat bepalen. Wij kunnen zeggen: je moet
dit, dit en dit weten, kennen en kunnen om het leven aan te kunnen. Daar zit
een autoritair element in, als je het zo zou willen noemen. Het zij zo. Daarbij
speelt overigens een rol dat in de afgelopen decennia de populatie leerlingen
is veranderd, waardoor die problematiek extra ernstig is geworden. Er waren
leerlingen die thuis geen Nederlands hoorden spreken. Als je dan in een ontplooiingscontext
gaat kijken wat die leerling interessant vindt, neemt die taalachterstand
alleen nog maar verder toe.Het derde centrale thema is het belang van de primaire vaardigheden, rekenen
en taal. Die heb ik vooropgezet. Wij hebben eerder met uw Kamer de reactie
gewisseld op de doorlopende leerlijn rekenen en taal. Wij reserveren jaarlijks
115 mln. om dat centraal te stellen. Wij gaan ook meer signaleren en toetsen;
de staatssecretarissen gaan daarop in. Ik hecht er wel aan om hieraan toe
te voegen dat in zekere zin rekenen en taal in deze context ook een pars pro
toto zijn; voor wie die taal niet heeft gehad: een deel voor het geheel. Mevrouw
Dezentjé begon met de rijtjes uit de aardrijkskunde. Ik begrijp wat
zij bedoelt en wil dat ook onderschrijven. Als je echt alleen maar rekenen
en taal zou kunnen, zou het natuurlijk ook niet goed gaan. Wij stellen dat
nu centraal, omdat het de meest in het oog springende vaardigheden zijn waarvan
je de defecten heel gemakkelijk kunt signaleren. Wij hebben eerder gesproken
over leerlingen op de pabo die niet op basisniveau kunnen rekenen. Dat is
natuurlijk te gek voor woorden, maar het is breder dan dat.Als u mij vergunt: mijn zoon had laatst een vriendje in 5 havo met wie
hij naar een film over ridders zat te kijken. Toen zei dat vriendje; daar
moest mijn zoon ook om lachen: 1300, konden zij toen al praten? Dat is toch
te gek? Dat was overigens dezelfde jongeman met wie hij "The lord of
the rings" zat te kijken. Toen zei hij na een kwartier: what the fuck
is een hobbit? Mag ik dat woord niet gebruiken? Neem mij niet kwalijk. Het
was in ieder geval buitenlands, als het niet wordt toegestaan.Ik wil hiermee maar aangeven dat zowel het feit dat in 1300 mensen al
konden praten als enig besef van de tijdschaal daarin en misschien ook wel
het woord "hobbit" ook deel is van wat je geacht wordt een keer
in je schoolgeschiedenis op te pikken. Rekenen en taal staan centraal, maar
het is natuurlijk breder dan dat: kennis centraal, basisvaardigheden centraal.
Met excuus aan de voorzitter!De voorzitter:Ik zou u hoogstens willen vragen wat een hobbit is. Nee, grapje!Minister Plasterk:Ik kom bij mijn twee laatste algemene punten, te beginnen met het centraal
stellen van de professional, dus de docent. Wij hebben hier werkelijk minder
discussie over governancestelsels of over onderwijssystemen en wij praten
meer over de mensen die het werk doen. Dat zal in andere sectoren, bijvoorbeeld
de zorg, wellicht ook het geval zijn. Het is echt een omslag in de manier
van denken.Ten slotte is er – dat heeft ermee te maken – een houding
waarbij wij als politiek toch meer proberen om dienstbaar te zijn aan het
werk dat de mensen in de praktijk doen. Dat betekent niet dat je altijd naar
hun pijpen moet dansen, maar dat betekent wel dat je vanuit een iets ander
perspectief kijkt en niet zegt: wij bepalen hier hoe het onderwijs moet worden
gegeven en die mensen hangen aan touwtjes. Je zegt echter wel: die mensen
moeten werken, zij geven hun onderwijs en onze taak als overheid is, dat mogelijk
te maken, soms daaraan richting te geven, maar dat dan altijd te doen in overleg
met de mensen die het uitvoeren.Dit zijn zo met grove penseelstreken vijf hoofdlijnen in de nieuwe consensus.
Ik kan hier even stoppen, maar ik kan hier ook drie waarschuwende opmerkingen
aan toevoegen.De voorzitter:Bent u aan het eind van het blokje?Minister Plasterk:Die vraag werp ik net op. Laat ik maar ja zeggen.De heer Jasper van Dijk (SP):De minister kwam terug op het citaat dat ik zojuist gaf over emancipatie.
Ik zal het even citeren, het staat in het Schooljournaal. De minister zegt: "Onderwijs
is een doel op zich, geen middel om groepen te emanciperen, de gelijkheid
in de wereld te brengen of iedereen gelukkig te maken."Minister Plasterk:Juist.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat snap ik, de minister heeft dat zojuist ook een beetje toegelicht.
Hij haalde Europa aan, dat zie ik hier niet staan als voorbeeld.Minister Plasterk:Ik heb meer dan één interview gegeven.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik heb het over dit interview in het Schooljournaal. De minister kan het
in een context plaatsen, dat begrijp ik wel, maar de kernvraag is natuurlijk
of emancipatie an sich een doel van het onderwijs dient te zijn. De minister
schrijft over gelijke kansen, dus ik wil dat toch wel graag van onze minister
van Onderwijs horen.Minister Plasterk:Ik zeg dat in deze context: in de tijd dat ik politiek geïnteresseerd
raakte was het de tijd van de contourennota van Van Kemenade, gisteren genoemd
door mevrouw Halsema. Ik was toen een jonge student. Ons denken was toen inderdaad
dat als je de wereld wilde verbeteren, je moest beginnen met het verbeteren
van het onderwijs, want dan veranderde je de geest van de mensen, waardoor
uiteindelijk die socialistische heilstaat – dat woord heb ik toen geloof
ik niet gebruikt – die roze toekomst daar zou zijn. Dan maak je het
onderwijs uiteindelijk dienstbaar aan je wens om de maatschappij te hervormen.
Dat is waar ik mij hier in dit citaat tegen afzet. Daarmee heb ik totaal niet
gezegd dat er geen cruciale emanciperende werking van het onderwijs zou uitgaan.
Ik heb zojuist geprobeerd dat toe te lichten. Daarover zijn wij het volgens
mij gewoon eens.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik vind het eerlijk gezegd nog een beetje vaag. De minister is nota bene
ook nog minister voor Emancipatie. Ik zou zeggen: emancipatie is wel degelijk
een doel van het onderwijs, met alle kanttekeningen die je daarbij kunt maken.Minister Plasterk:Dat onderschrijf ik. Als men maar begrijpt in welke context dat gezegd
is.De heer Pechtold (D66):Een van de eerste daden van de bloedgroep van de minister was om hier
deze parlementaire commissie mogelijk te maken. Vervolgens ligt er nu een
rapport en heeft hij samen met zijn collega's daarop een reactie geschreven.
Ik heb gisteren gezegd dat ik die enigszins bloedeloos vond. Ik geloof niet
dat ik dat letterlijk heb gezegd. De minister pakt namelijk veel zaken aan
met: daar zijn wij al mee bezig, dat doen wij al. Ik wil goed gemarkeerd hebben
dat ik in zijn inleiding geen minister hoor die zegt: wij hebben gekeken naar
de afgelopen twintig jaar, wij hebben daar lessen uitgetrokken, wij trekken
nu een lijn, cesuur, en wij gaan nu op een andere manier zaken aanpakken.
Wij zijn zelfs bereid om de drie jaar die nog voor ons liggen – het
is niet dat de minister de rit aan het afmaken is, maar hij staat nog relatief
aan de start van zijn periode – echt dingen anders te doen en om de
regeerakkoorden op een andere manier aan te pakken. Wij hebben daarover met
de coalitie gesproken en wij durven daar nu echt anders mee om te gaan, of
dat nu financieel is of de manier waarop wij met zaken omgaan. De regeerakkoorden
zijn immers een van de grootste kritiekpunten van de commissie-Dijsselbloem.Minister Plasterk:Ik heb dat wel gezegd. Ik heb daarom vooropgesteld dat dezelfde geest
van waaruit de commissie-Dijsselbloem is ingesteld en heeft gesignaleerd en
geadviseerd, de geest is vanwaaruit ons coalitieakkoord tot stand is gekomen.
De heer Pechtold vraagt voortdurend om het openbreken van het coalitieakkoord
dat net een jaar oud is. Dat doet hij bij elke gelegenheid en dat is zijn
goed recht. Ik probeer juist aan te geven dat het coalitieakkoord, waarin
meer dan 2 mld. naar OCW is gegaan, een uitvloeisel is van diezelfde gedachte.
Wij hebben in het eerste jaar van dit kabinet het Actieplan Leraren ingesteld.
Daar kom ik straks nog op terug. Dat is bijzonder snel gegaan. Dat is vanuit één
van die vijf conclusies die ik zojuist heb gegeven uit het rapport van de
commissie Dijsselbloem gedaan, namelijk het centraal stellen van de professional
en dienstbaar zijn aan de onderwijspraktijk. Mijn eerste woorden waren: het
is een historisch rapport, ik denk dat er hier sprake is van een kentering
in het denken over het onderwijs en het is wind in de zeilen voor het beleid
zoals wij dat voeren. Dus meer omslag kan de heer Pechtold eigenlijk niet
vragen. Alleen wil hij vervolgens weer horen: en daarom gaan wij nu minder
geld aan dit besteden en meer geld aan dat en breken wij het coalitieakkoord
open. Dat is zijn rol, maar daar ga ik niet in mee.De heer Pechtold (D66):De minister maakt het nu platter dan het is. Een historisch akkoord kan
ook een dubbele betekenis hebben: strik erom en de kast in. Hij gaat nu een
beetje op Klink lijken.Minister Plasterk:Dat vind ik een compliment!De heer Pechtold (D66):Niet qua persoon, maar qua beleid. Een adviescommissie instellen en de
brief daarover al aan de Kamer sturen. U zegt nu eigenlijk dat in het regeerakkoord
de conclusies van dat rapport al zijn opgenomen. Dan hebben wij dus een heel
circus voor niets gehad!Minister Plasterk:Dat is nu plat!De heer Pechtold (D66):De laatste tijd heb ik mijn oor te luister gelegd bij de universiteiten.
Zij zeggen: met deze Plasterk duurt het nog maar eventjes voordat wij hierover
een rapport kunnen gaan schrijven. Alle ogen zijn nu gericht op Kwatta en
ondertussen wordt de rest vergeten. Gisteren heb ik zelfs gezegd dat ik niet
meer flauw zal doen over gratis schoolboeken als u laat zien dat het u ernst
is. Maar als u zegt dat het een historisch rapport is, maar u dat allemaal
anderhalf jaar geleden in Beetsterzwaag al hebt bedacht, zeg ik: daar zat
u niet eens bij!Minister Plasterk:Dit is nu inderdaad studentencabaret. Dit kabinet trekt meer uit voor
wetenschap dan enige kabinet hiervoor. Ik heb helemaal niet gezegd dat wij
dit allemaal al wisten, ik heb net geprobeerd aan te geven – dat houd
ik volledig staande – dat de geest die kennelijk aanwezig was in de
commissie-Dijsselbloem als het gaat om het nieuwe denken over het onderwijs,
de geest is die wij hanteren bij het maken en uitvoeren van beleid. Daarom
verbaast het niet dat wij dezelfde kant opvaren. U maakt het platter dan het
is als u beweert dat ik zeg dat wij het allemaal al wisten. Dat heb ik helemaal
niet gezegd!De voorzitter:Afsluitend, mijnheer Pechtold.De heer Pechtold (D66):U zegt wel dat u het al deed.Minister Plasterk:Dat zeg ik niet!De heer Pechtold (D66):Of u bent fantastisch en bent het eerste team dat in lijn is gaan werken
met een rapport dat later uitkwam.Minister Plasterk:Dat heb ik niet gezegd!De heer Pechtold (D66):Iedere keer als ik iets zeg, zegt u dat u dat niet hebt gezegd! U suggereert
of het een, of het ander. U suggereert nu dat u al werkt volgens de methode
van het net uitgekomen rapport. Ik vind dat reuzeknap. Ik denk dat dat niet
het geval is, want de eerste twee voorbeelden zijn wel ideologisch bepaald.
De maatschappelijke stages zijn niet berekend op draagvlak, en de gratis schoolboeken...Minister Plasterk:Daar zijn ze weer!De heer Pechtold (D66):Ja, daar zijn ze weer. U vraagt er nu ook om!Minister Plasterk:Ik vraag er helemaal niet om! Op dit niveau heeft de discussie niet veel
zin, mijnheer Pechtold.De heer Pechtold (D66):Ik maak hier bezwaar tegen. U kunt in AO's de SP wegzetten als een partij
die de folders al klaar heeft voordat u uw betoog houdt, maar ik kom hier
serieus met een vraag, in het zoveelste lange debat over onderwijs. U houdt
een algemene inleiding...Minister Plasterk:Daar ben ik nog niet mee klaar.De heer Pechtold (D66):...en het enige wat ik u vraag, is of het klopt dat... Laat maar!Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik hoor zojuist dat de minister nog niet klaar is met zijn algemene inleiding.
Ik wilde eigenlijk even vragen naar een toch wat meer bevlogen verhaal van
de minister over dit historische punt. Daar heb ik nog niet veel van gehoord.
Nu ben ik niet van de afdeling grand design, maar ik wil toch wel iets meer
van hem horen over zijn bevlogenheid voor het beleid in de komende jaren,
en graag iets anders dan een strategisch agendaatje hier en een notaatje daar.Minister Plasterk:Daar kom ik nog aan toeIk wilde mijn inleiding afsluiten door te zeggen...Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb een vraag naar de volgorde van uw betoog. Gisteren was ik opvallend
genoeg de enige die heel nadrukkelijk heeft gevraagd om verantwoording over
de afgelopen jaren, zowel over het gedrag van de ministers als de keuze voor
bepaalde vormen van onderwijsvernieuwing. Ik hoop dat u daar wat uitgebreider
bij stilstaat.Minister Plasterk:Dat ga ik doen.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog.Minister Plasterk:Ik wil allereerst het algemene deel van mijn inleiding afsluiten. Het
is goed nieuws dat de consensus in de afgelopen decennia massaal was over
de doorvoering van een aantal vernieuwingen. Dijsselbloem signaleert dat dit
met brede politieke en maatschappelijke steun is gebeurd. Aan de andere kant
is er nu een vrij massieve consensus dat het in een andere richting moet worden
bijgesteld. Als inderdaad sprake is van een zekere hoeveelheid kluitjesvoetbal –
in het verleden bij het invoeren van een aantal vernieuwingen en nu bij het
signaleren van wat daarvan de schaduwzijde is – zouden wij ook van dat
verleden moeten leren dat wij een beetje moeten oppassen met het kluitjesvoetbal
in zijn algemeenheid. Dat brengt mij tot drie voetnoten bij het heuglijke
feit dat wij het erover eens zijn dat, bij wijze van spreken, het kluitje
nu op deze helft van het veld staat.Mijn eerste voetnoot is dat, hoewel ik de eerste ben die kritisch is bij
allerlei vormen van het nieuwe leren, ik wel zou willen waarschuwen voor het
streven om met wortel en tak het nieuwe leren uit te roeien. Er is van alles
misgelopen; het is bijvoorbeeld te snel ingevoerd. Dat heeft de commissie-Dijsselbloem
gesignaleerd. Maar wij hebben ook van de commissie geleerd dat wij professionals
hun werk moeten laten doen, dat wij dingen op maat moeten snijden, en dat
het kan voorkomen dat ergens een vorm van het nieuwe leren is geïntroduceerd
die goed is, waar je blij mee moet zijn.Ten tweede moeten wij ervoor oppassen grootschaligheid niet tot absolute
vijand te verklaren, hoewel steeds meer schaalvergroting de afgelopen decennia
de trend was. Ik kom overigens zo meteen nog terug op de discussie over de
grootschaligheid naar aanleiding van de opmerkingen van onder anderen de heer
Depla. Schaalvergroting brengt nadelen met zich mee maar ook voordelen. Ik
wijs op het laatste inspectierapport waaruit bleek dat de scholen die het
slechtste scoren vaak de eenpitters zijn. Deze gezellige Geert Mak-schooltjes
op het platteland kunnen heel geborgen en gezellig zijn maar af en toe ook
helemaal van de rails lopen. Ten derde moeten wij oppassen niet helemaal naar de andere kant door te
slaan wat betreft het niveau van het onderwijs. Wij moeten niet doen alsof
het dramatisch is gesteld met ons onderwijs. Ook in de beleidsreactie staat
duidelijk dat er een aantal dingen niet goed genoeg zijn. Daar hoeven wij
niet opnieuw op in te gaan. De inspectie heeft dat gesignaleerd. Het niveau
van rekenen en taal is hier en daar niet goed genoeg. Maar er gaan een hoop
dingen wel goed.Over het voorliggende rapport heb ik een paar, deels procesmatige, opmerkingen.
Allereerst hebben verschillende leden van de Kamer, onder anderen de heer
Pechtold, mij gevraagd of ik een aantal letterlijke conclusies deel, bijvoorbeeld
de conclusie dat de overheid haar taken ernstig heeft verwaarloosd. Wij hebben
ervoor gekozen om in onze beleidsreactie onze eigen woorden te kiezen. Het
is een heldere reactie; er zit geen woord Chinees bij. Zo staat erin dat er
een aantal dingen niet goed zijn gegaan en er een aantal lessen zijn te leren.
Zo meteen kom ik op de vraag van mevrouw Halsema welke specifieke lessen dat
zijn. Wij vonden het echter niet onze taak om zin voor zin na te gaan of wij
de woordkeus van de commissie zouden overnemen. Ik merk overigens op dat de
Kamer dat ook niet heeft gedaan. Het is bijvoorbeeld nog niet helder of zij
bijvoorbeeld de conclusie met zo veel woorden deelt dat de overheid haar taken
ernstig heeft verwaarloosd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Even voor de duidelijkheid: de Kamer heeft eensgezind en nadrukkelijk
de conclusies en aanbevelingen van de commissie overgenomen. Dat betekent
dus ook dat wij geen afstand hebben genomen van de gekozen woorden. Ik zou
het op prijs stellen als u dat ook niet deed.Minister Plasterk:Ik neem niet alle conclusies verbatim over. In onze beleidsreactie hebben
wij onze eigen woorden gekozen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Waar het rapport een periode van vijftien jaar beslaat en buitengewoon
vernietigend is en de minister als instituut verantwoordelijk is – overigens
niet in de zin van erfzonde – voor die periode van vijftien jaar, kan
het niet zo zijn dat in de kabinetsreactie daarop één zin staat,
te weten: er zijn fouten gemaakt.Minister Plasterk:Dat is ook niet zo. Ik heb hier voor mij de invulling van die conclusies.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Voordat de minister verder gaat wil ik even een beeld rechtzetten. Er
is in het vorige debat gezegd dat het rapport een constructieve bijdrage levert
aan het herstel van vertrouwen in het onderwijs. Dat is iets anders dan wat
hier net werd gesuggereerd, dat alle conclusies en aanbevelingen door de Kamer
zijn overgenomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wel door mijn fractie.De voorzitter:Maar die vertegenwoordigt niet alle 150 leden.Minister Plasterk:Had ik mij toch bijna door mevrouw Halsema op het verkeerde been laten
zetten. Ik was namelijk niet bij dat debat aanwezig. Mijn indruk ervan komt
overeen met de woorden van de heer Van Dijk. Wat de fouten betreft: die hebben
wij op een rijtje gezet in onze beleidsreactie: er is te weinig tijd genomen
voor de invoering van vernieuwingen, de scholen zijn overladen met ambities,
de vernieuwingen zijn vaak gecombineerd met bezuinigingen, de overheid bemoeide
zich met de didactiek en er was te weinig oog voor de kwetsbaarste leerlingen.
Wij hebben dus niet alleen gezegd dat er het een en ander fout is gegaan.
Het is specifiek en geënt op het rapport in de beleidsreactie toegespitst.De heer Jasper van Dijk (SP):U zegt dat het kabinet niet alle conclusies woordelijk overneemt. Kunt
u aangeven welke conclusies u niet deelt?Minister Plasterk:Nee, want dan ga ik ze toch één voor één langs.De heer Jasper van Dijk (SP):Kunt u dat per brief doen?Minister Plasterk:Nee, ik heb u een brief gestuurd met daarin onze beleidsreactie op het
rapport.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat klopt. De beleidsreactie is gegeven en door in ieder geval een aantal
partijen is opgemerkt dat die nou net op dat vlak tekortschiet. Het is heel
verleidelijk om van dit debat alleen een grotelijnendebat voor de toekomst
te maken.Minister Plasterk:Nee, wij worden ook specifiek.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb onderwijsbeleid "management by mistake" genoemd. Er is
zo veel fout gegaan dat het noodzakelijk is dat wij op onderdelen terugkijken
en oordelen uitspreken, want anders zijn de Kamer en de regering niet in staat
om te leren van hun eigen fouten.Minister Plasterk:Ik heb zojuist al samengevat wat er in de ogen van de regering fout is
gegaan. Dat staat ook in de beleidsreactie uitgebreid opgesomd. Daarmee volg
ik overigens ook volledig de inventarisatie van de commissie-Dijsselbloem.De voorzitter:Afsluitend, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister distantieert zich blijkbaar ook nadrukkelijk van een aantal
conclusies. In dat geval is de vraag van de heer Van Dijk, namelijk van welke
conclusies de minister zich distantieert, terecht.Minister Plasterk:Ik neem geen andere conclusies over dan die wij in onze beleidsreactie
hebben overgenomen.De heer Fritsma (PVV):Ik lees even de belangrijkste conclusie voor uit het rapport-Dijsselbloem: "De
overheid heeft haar kerntaak, het zeker stellen van de kwaliteit van het onderwijs,
de afgelopen jaren ernstig verwaarloosd." Onderschrijft het kabinet deze
conclusie of niet? En als het kabinet het in andere woorden zou willen gieten,
welke woorden zijn dat dan?Minister Plasterk:Die woorden staan in de brief die ik de Kamer heb gestuurd, namelijk dat
er een aantal zaken fout zijn gegaan en dat het onderwijs beter
zou moeten zijn dan het nu is.De voorzitter:De heer Fritsma, afsluitend.De heer Fritsma (PVV):Met alle respect, dit is veel te vaag.Minister Plasterk:Ik heb dat zojuist nog toegespitst.De heer Fritsma (PVV):Dit is een duidelijk oordeel over wat er de afgelopen jaren is misgegaan
in het onderwijs. Nu zegt u dat het beter moet. Dat kan iedereen zeggen. Reageert
u nu eens op deze conclusie. Onderschrijft u haar of niet en zo niet, wat
zouden dan uw woorden zijn om alles wat de afgelopen jaren is misgegaan, samen
te vatten?Minister Plasterk:Ik heb daar zojuist antwoord op gegeven. Dat staat uitgebreid beschreven
in de beleidsreactie. Een aantal van de onderwijsvernieuwingen hebben niet
het doel bereikt waarvoor zij bedoeld waren. Het onderwijs is niet goed genoeg.
Op het punt van bijvoorbeeld rekenen en taal zijn er in de afgelopen decennia
een aantal dingen misgegaan, er is bij een aantal hervormingen onvoldoende
oog geweest voor de zwakkere leerlingen et cetera.De voorzitter:Ik sta geen derde interrupties op hetzelfde onderwerp toe. De heer Fritsma
mag nog eenmaal interrumperen, maar ik laat slechts twee interrupties toe,
want ik zie dat er behoefte is aan veel interrupties. Wij hebben echt geen
tijd om ze in drieën te doen. Een korte opmerking nog.De heer Fritsma (PVV):Ik concludeer hieruit, en daar mag de minister op reageren, dat het kabinet
de conclusie dat de overheid haar kerntaak, het zeker stellen van de kwaliteit
van het onderwijs, de afgelopen jaren ernstig verwaarloosd heeft, gewoon niet
onderschrijft.Minister Plasterk:Ik heb daar antwoord op gegeven.De heer Jasper van Dijk (SP):Het kabinet onderschrijft dus de hoofdconclusie van de commissie niet.
Vervolgens zegt de minister, een beetje luchtig eerlijk gezegd, dat het kabinet
ook niet alle conclusies onderschrijft. Het wordt zo wel lastig debatteren,
want hij heeft een brief geschreven waaraan hij nu weer nieuwe dingen toevoegt.
Wij kunnen de komende tijd niet gaan praten in de zin van: ja, het kabinet
onderschrijft de conclusies van Dijsselbloem een beetje.Minister Plasterk:Dat is ook niet zo. Op hoofdlijnen onderschrijven wij de conclusies van
de commissie-Dijsselbloem. Dat staat in de brief en ik heb dat zojuist hier
ook nog mondeling herhaald. Ik heb die hoofdlijnen bovendien net nog een keer
met brede streken weergegeven en ik ga zo ook specifieker in op de aanbevelingen.De heer Pechtold (D66):Voor het parlementair verkeer is het van belang dat als een parlement
een onderzoekscommissie instelt, mensen hoort en daaruit conclusies trekt –
over de zin die collega Fritsma voorlas, wordt gewikt en gewogen – de
Kamer als controleur van de regering tot dezelfde conclusies kan komen. De
minister kan dan niet zeggen: wij hebben een brief geschreven. Het is ook
voor mij van essentieel belang voor het vervolg van dit debat om te weten
of het kabinet de heldere conclusie "ernstig verwaarloosd", uit
de zin die de heer Fritsma letterlijk voorlas, onderschrijft. Dat is echt
de essentie, de hoofdconclusie. Van daaruit kunnen wij verder. Dus ik zou
daar graag een onverkort "ja" op horen, dan kunnen wij door.Minister Plasterk:Ik kies mijn eigen woorden. Ik hoor overigens van uw collega Jan Jacob
van Dijk dat het parlement die hoofdconclusie ook niet heeft onderschreven.
Nogmaals: ik kies mijn eigen woorden. Die staan helder in de beleidsreactie.
Alles wat daar in staat, wil ik graag met u bespreken.De heer Pechtold (D66):Dan moet ik de zaak dus omdraaien. Als de minister zijn eigen woorden
kiest, onderschrijft hij niet dat de betrokken taak ernstig verwaarloosd is.
Is dat dan een juiste correctie?Minister Plasterk:Dat is dezelfde vraag nog een keer.De heer Pechtold (D66):Ja dus.Minister Plasterk:Het is hetzelfde antwoord op dezelfde vraag. De regering kiest haar eigen
woorden. In hoofdlijnen onderschrijven wij de conclusies van de commissie-Dijsselbloem,
wat niet wil zeggen dat wij bij elke zin zeggen: zo zouden wij de woorden
gekozen hebben.De heer Pechtold (D66):Het hele onderwijsland zit nu mee te luisteren om te horen of het kabinet
ook bereid is een bepaalde markering aan te geven.Minister Plasterk:Ja, dat is zo.De heer Pechtold (D66):Dat is zo, maar de minister onderschrijft niet dat de zaak ernstig verwaarloosd
is.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dit raakt de kern van wat ik zojuist aan de minister vroeg. Ik zei toen
dat ik het antwoord van de minister nog even zou afwachten. Ik vind dat er
sprake is van een heel eendimensionale benadering. Eigenlijk verwacht ik op
dit historisch moment – dat als zodanig wel gemarkeerd mag worden –
dat het niet alleen tijd is voor onderwijsvernieuwing, maar ook voor overheidsvernieuwing.
Ik verwacht dan van de minister van onderwijs een bevlogen verhaal over de
wijze waarop hij de toekomst ingaat, op basis van een bepaald vertrekpunt.
Wij willen dat graag met de minister delen.Minister Plasterk:Op dat bevlogen verhaal kom ik zo, als men mij daar de gelegenheid voor
geeft.De voorzitter:Ik zie nu dat mevrouw Halsema wil interrumperen, maar ik meen dat zij
in deze ronde al geweest is. Wij doen geen twee interrupties op één
punt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar het antwoord van de minister geeft heel veel te vragen. Er zit natuurlijk
een ontwikkeling in het debat...De voorzitter:Nee nee, mevrouw Halsema, u hebt ook nog een tweede termijn. U verzamelt
nu informatie en in tweede termijn kunt u uw punt maken.Minister Plasterk:Er werd gevraagd naar de "sense of urgency". Dat gevoel is bij
ons groot. Ik heb zojuist al aangegeven dat het onderwijs niet goed genoeg
is. Er zijn in de loop van de afgelopen decennia een aantal dingen lelijk
uit de rails gelopen. Die dingen moeten beter worden. Daarom is voor dit onderwerp
ook het meeste budget uitgetrokken in het coalitieakkoord en daarom ook is
in het eerste jaar ons grootste actiepunt het actieplan leraren geweest, op
basis waarvan wij meer dan 1 mld. hebben vrijgespeeld om de positie van de
leraar te verbeteren. Dat feit alleen al geeft het grote gevoel van urgentie
weer. Ook op andere punten – de staatssecretarissen zullen daar dadelijk
nog op ingaan – zoals de kwaliteit van de lerarenopleiding en het belang
van rekenen en taal in het basis- en voortgezet onderwijs, is bij ons het
gevoel voor urgentie zeer groot.Mevrouw Halsema vroeg mij een nader oordeel te geven over de bestuursstijl
van mijn voorgangers. Zij heeft gelijk dat het de verantwoordelijkheid van
de regering is om op dit moment terug te kijken en te signaleren hoe dingen
in het verleden zijn gegaan. Ik zou daar het volgende over willen zeggen.
Ik heb zojuist al in mijn algemene inleiding aangegeven dat onze attitude
ten opzichte van het onderwijs er een is van luisteren, niet van het uitrollen
van blauwdrukken en het in onze toren bepalen wat er moet gebeuren en dat
meedelen aan het veld. Onze attitude is ook een zekere houding van dienstbaarheid
ten opzichte van de mensen die uiteindelijk het werk doen. Wij hebben die
attitude ook laten zien door de manier waarop wij bijvoorbeeld het actieplan
leraren in de praktijk hebben vormgegeven, samen met de mensen in het veld.Het voorgaande is misschien een antwoord op de vraag hoe ik terugkijk
naar de manier waarop dingen in het verleden zijn gegaan. Men moet van mij
niet vragen dat ik hier individuele personen ga kwalificeren. De teneur zoals
de commissie-Dijsselbloem die heeft gezien, is dat er in het verleden van
het luisteren, van het niet uitrollen van blauwdrukken en van dienstbaarheid
aan het proces niet altijd in voldoende mate sprake is geweest. Wat dat betreft
is onze houding een andere. Dat is niet voor niets, want wij vonden die vorige
houding niet goed.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp heel goed welke beweging u probeert te maken. Aan de hand van
uw eigen voornemens probeert u te zeggen dat de ander het niet goed heeft
gedaan. Dat is elegant, maar zo werkt de ministeriële verantwoordelijkheid
niet. U bent ook de vorige minister en u moet in staat zijn, te analyseren
welke fouten er zijn gemaakt: de tunnelvisie en het niet in staat zijn om
te luisteren. Ik vind dat de minister als instituut tekortschiet als hij veel
woorden vuilmaakt aan zijn voornemens, maar geen woorden vuilmaakt aan zijn
verleden. Ik vind dat u als minister wel degelijk iets uitgebreider hebt te
beoordelen welke fouten uw voorganger heeft gemaakt. Een tunnelvisie is een
buitengewoon ernstige kwalificatie van het ministerieel optreden. Neemt u
die over?Minister Plasterk:Ja, die neem ik over en die zet ik op dezelfde manier in de context waarop
de commissie-Dijsselbloem dat doet, die heeft gesignaleerd dat de tunnelvisie
zich niet beperkte tot uitsluitend het instituut minister, maar dat die zich
uitstrekte tot de leden van de Tweede Kamer, de mensen in het veld, de vakorganisaties,
de koepels, de werkgevers en het bedrijfsleven. Wat dat betreft laten de eerste
drie hoofdstukken van het rapport van de commissie zich lezen als een spannend
jongensboek. Die tunnelvisie bestond dus vrij breed, maar ik ben het ermee
eens dat dit niet goed is gegaan. Ik kan de hele analyse van de commissie-Dijsselbloem
herhalen, maar ik deel de conclusies. Als je het rapport leest, is het soms
triest om te zien hoe de processen zijn verlopen.Voorzitter. Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg naar de grote lijn.
Zij wil graag een programma voor wat er in het onderwijs zou moeten gebeuren.
Welnu, wij hebben dat programma al geleverd. Nadat het coalitieakkoord was
gesloten, hebben wij een beleidsprogramma geschreven, waarin wij onze plannen
met het onderwijs precies hebben ingevuld. Daar hebben wij het budget aan
opgehangen. Vervolgens zijn er enkele procesopmerkingen gemaakt, in de trant
van: hierop komen wij nog terug, bijvoorbeeld door het instellen van de commissie-Rinnooy
Kan, die zich met de lerarensalarissen bezighoudt, of door te reageren op
de commissie-Meijerink, die over het rekenen en de taal heeft gerapporteerd.
Vervolgens zijn wij elk van dingen afgegaan. Voor een deel hebben wij ze al
met de Kamer besproken. Elk jaar leveren wij bij de begroting een update van
het grote verhaal, waarbij wij dat actualiseren, bijpunten en toespitsen.
Individuele plannen bespreken wij per keer met de Kamer. Ik denk niet dat
het nuttig is om daar nu weer een nieuwe opstelwedstrijd aan vast te knopen.
Ik denk dat wij het samenhangende verhaal in de vorm van het beleidsprogramma
hebben geleverd en dat wij nu gewoon aan het werk moeten.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik word niet helemaal vrolijk van deze opmerking. Als wij vier jaar lang
gaan horen dat alles gewoon is terug te voeren op de zes pijlers van het beleidsprogramma,
dan kunnen wij hier ook wel naar huis, want volgens mij zijn er nogal wat
zaken veranderd. Niet in de laatste plaats is er een rapport-Dijsselbloem
verschenen. Het lijkt mij dat dit alle reden geeft, misschien niet om de koers
om te gooien, maar wel om deze een klein beetje bij te stellen. Zo zijn er
allerlei strategische agenda's, worden er onderzoeken gedaan en is er een
commissie-Cornielje ingesteld over de onderwijstijd. "Sense of urgency"?
Ja. Prioriteit bij de kwaliteit van het onderwijs? Ik zou zeggen: ja. Maar
dit kabinet maakt nog steeds niet de goede keuzes voor wat betreft het instellen
van het budget. Ik heb behoefte aan een samenhangend verhaal over het in elkaar
grijpen van de strategische agenda's. Hoe passen deze bij het beleid van deze
minister?Minister Plasterk:Een onsamenhangend verhaal verandert niet van het ene jaar op het andere.
Wij zetten voor vier jaar een koers uit en die volgen wij. De visie verandert
niet van jaar tot jaar. Ik heb zojuist al aangegeven dat het rapport van de
commissie-Dijsselbloem voor de koers betekent dat wij op een aantal punten
nieuwe acties gaan ondernemen. Voor een groot deel blijven wij echter dezelfde
koers varen, omdat wij vanuit dezelfde veranderde starthouding naar het onderwijs
kijken. Ik geloof graag dat er een aantal keuzes wordt gemaakt
waar u het niet mee eens bent, maar daarom zit er nu ook een ander kabinet
dan hiervoor. Wij varen een andere koers dan toen een VVD'er, de heer Hermans,
minister van onderwijs was.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Eerlijk gezegd vind ik dat laatste een beetje een arrogante opmerking
van een coalitie die in de peilingen op 56 zetels staat, terwijl de oppositie
op dit moment 94 zetels vertegenwoordigt. Wat dat betreft denk ik dat u ook
wel eens wat meer zou mogen luisteren.Ik vind het een beetje een triest verhaal dat nu wordt gezegd dat het
voor vier jaar vastligt, dat wij het moeten doen met dit pr-boekje van het
kabinet en dat er verder niet meer naar de mensen in het land wordt geluisterd.Minister Plasterk:Dat zeg ik niet.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Volgens mij wel. Als u zegt dat u alles terugvoert op uw pr-boekje, beluister
ik niet dat u erg openstaat voor geluiden uit het land. U zegt dat het onderwijs
niet goed genoeg was. Dat vind ik toch ook wel een ernstige vorm van kwaliteitsrelativisme.Minister Plasterk:Het onderwijs zoals dat indertijd door minister Hermans is georganiseerd,
was niet goed genoeg. Er is nu een andere politieke constellatie in de regering.
Er is een beleidsprogramma gemaakt dat vorig jaar aan de Kamer is aangeboden
door de regering. U kunt zeggen dat u andere keuzes zou maken, maar er zijn
nu eenmaal veranderingen van coalitie zo nu en dan. Ik maak me er ook geen
zorgen over dat u zegt dat u andere keuzes zou maken. Dat geloof ik.De heer Jasper van Dijk (SP):Wat volgens mij enige ergernis oproept, is dat wij van mening zijn dat
de commissie-Dijsselbloem een groot en historisch rapport heeft geschreven
en dat u in uw reactie een beetje lichtvaardig zegt dat u daar al mee bezig
was en dat u hier en daar de accenten wat anders zal zetten. Daarmee wordt
de vraag opgeroepen of de regering de unieke waarde van dit rapport niet ziet.
Of had de heer Pechtold gelijk dat u een soort waarzegger was, dat u het al
door had bij het aantreden van het kabinet en dat u het allemaal al deed?Minister Plasterk:Ik heb al tegen de heer Pechtold gezegd dat ik die tegenstelling cabaret
vind. Ik heb al gezegd dat ik mij herken in dit rapport en dat wij vanuit
het zelfde startpunt tegen het onderwijs aankijken. Wat was nu het alternatief
geweest? Had de regering moeten zeggen: wij zitten hier nu anderhalf jaar,
wij hebben anderhalf jaar werkbezoeken afgelegd en beleid gemaakt en nu lezen
wij dit rapport en nu zien wij het totaal anders? Dat was toch gek geweest?
Het is toch eigenlijk logisch dat in zo'n rapport voor een deel dezelfde conclusies
worden getrokken? De commissie heeft immers naar dezelfde werkelijkheid gekeken
als wij. Ik heb al gezegd dat het een historisch rapport is en dat wij anders
moeten denken over onderwijs.De heer Pechtold (D66):Het rapport zegt iets over regeerakkoorden. Pak dat stuk er dan uit. Ik
heb daar een les uit getrokken. Zo'n regeerakkoord wordt inderdaad opgesteld
door een paar mensen en wat fractiespecialisten op de achterhand.Minister Plasterk:Wij hebben dat ook gedaan. De heer Slob heeft gisteren gesignaleerd dat
er een grandioos plan over de maatschappelijke stage in het regeerakkoord
stond. Staatssecretaris Van Bijsterveldt is in gesprek met het veld tot de
conclusie gekomen dat het niet verstandig zou zijn om die maatschappelijke
stage op deze manier en in die maatvoering nu in te voeren en heeft een maatschappelijke
stage van zeventig uur voorgesteld. Dat is echt een fundamenteel ander verhaal.
Er is dus gewoon geluisterd naar het veld.De heer Pechtold (D66):De grootsheid om te besluiten om het helemaal niet te doen, is er blijkbaar
nog niet. Er waren immers al maatschappelijke stages en scholen die dat wilden,
konden dat doen. Dat had dus ook een conclusie kunnen zijn. Toen onderzoekscommissie-Cornielje
werd ingesteld, stonden wij hier verdorie de hele avond in een spoeddebat
om alleen al te vragen of er ook een doorkijkje naar de toekomst kon worden
opgesteld voor de periode na deze kabinetsperiode waarin budgettair voor de
1040 uur ook wat anders zou kunnen worden gedaan zoals de actiegroep Vergeten
Feiten toch wel heeft aangetoond. Hoe kijkt u dan op zoiets terug? Laten wij
daar eens volwassen naar kijken.Minister Plasterk:Het is niet goed of het deugt niet. U zegt dat het regeerakkoord kennelijk
in steen is gebeiteld en dat de commissie-Dijsselbloem heeft geleerd dat het
zo niet moet. Ik kom met een voorbeeld dat u nota bene zelf in eerste termijn
hebt aangedragen als belangrijk onderwerp, namelijk de maatschappelijke stage.
Ik zeg dat die teruggebracht is van drie maanden naar zeventig uur op basis
van geluiden uit het veld. Nu zegt u: ja, de stage is niet helemaal afgeschaft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb begrepen dat dit het einde is van uw algemene inleiding. Er is
nog één raadsel dat u voor mij moet oplossen, namelijk waarom
u de woorden dat de kerntaken ernstig verwaarloosd zijn niet tot de uwe wilt
maken. Waarom wilt of kunt u dat niet?Minister Plasterk:Ik heb mijn eigen woorden gekozen die recht doen aan de werkelijkheid
zoals wij die zien. Ik heb die werkelijkheid volgens mij vrij uitgebreid en
goed beargumenteerd neergezet in mijn eigen woordkeuze.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik stel nu opzettelijk een andere vraag. Waarom wil de minister die woorden
niet overnemen? De minister beantwoordt die vraag niet als hij zegt dat hij
die woorden niet wil overnemen. Hij zou kunnen zeggen dat die woorden te hard
of onrechtvaardig zijn. De commissie heeft die woorden bewust gekozen. Ik
ben dus benieuwd waarom de minister die keuze niet goed vindt.Minister Plasterk:Ik weet niet wat ik daarover verder nog zou moeten zeggen. De regering
heeft haar eigen woorden gekozen, omdat zij recht wil doen aan de werkelijkheid
in het onderwijsveld. Er zijn fouten gemaakt, maar de mensen in het veld hebben
ook fantastisch werk gedaan. Daarbij komt dat ik mij eveneens verantwoordelijk
voel voor het richtinggeven aan vernieuwing en verbetering van het onderwijs.
Er is altijd een dunne lijn tussen het signaleren van fouten, het nadenken
over de oorzaken daarvan en de verbeterslag. De mensen op de scholen zijn
allemaal onderdeel geweest van het proces waarop het rapport betrekking heeft.
Ik voel mij er verantwoordelijk voor om tegen hen te zeggen dat een aantal
zaken niet goed is verlopen maar dat het geen diepe poel van ellende is waar
zij in staan. Ik kies mijn woorden dus zorgvuldig omdat ik de komende jaren
samen met de staatssecretarissen richting wil geven aan het onderwijs. Wij
willen ervoor zorgen dat het de komende jaren goed gaat en dat het fijn is
om in het onderwijs te werken. Wij zijn dus kritisch: in onze beleidsreactie
is geen defensief punt te vinden. Wij hebben niet gezegd dat het allemaal
wel meevalt. Alle punten van kritiek hebben wij overgenomen. Als puntje bij
paaltje komt, voel ik mij echter ook verantwoordelijk voor het kiezen van
een nieuwe koers voor de toekomst. Het is dan ook belangrijk om de goede accenten
te leggen.Ik erken dat lumpsumfinanciering ongewenste effecten kan hebben. Dat geldt
echter voor elk systeem. In de nota die de basis was voor de lumpsumfinanciering,
staan de nadelen van de financieringsmethode die voorheen is gebruikt. Die
heeft geleid tot het maximaliseren van de gedeclareerde personele kosten bij
het ministerie van OCW en tot strategisch gedrag met allerlei ongewenste aspecten.
De scholen hadden het gevoel dat zij niet autonoom waren en de administratieve
lasten waren hoog. Bovendien leidde dat systeem voor de overheid op het punt
van de uitgaven tot een openeinderegeling. Op basis daarvan is besloten de
scholen te laten bepalen op welke wijze zij het werk doen. Een school met
een slecht gebouw en leerlingen die goed presteren, zal meer geld nodig hebben
voor materiële zaken. Een school met een modern gebouw en probleemleerlingen
zal meer geld aan leerlingbegeleiding moeten besteden. Die keuzes hoeven niet
meer in Zoetermeer te worden gemaakt. Indertijd moesten voor elk potloodje
drie formulieren ingevuld worden. De regering is er dus geen voorstander van
om van die lumpsumfinanciering af te zien.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik ben het ermee eens dat elk systeem voor- en nadelen heeft. De openeinderegeling
was misschien nadelig voor het ministerie van Financiën. Daarbij kan
ik mij iets voorstellen. De vraag is echter of de kwaliteit van onderwijs
vooropstaat of een budget van het ministerie van Financiën dat klopt.
Beide zijn vanuit politiek oogpunt te verdedigen. Toch kan ik mij voorstellen
dat het belangrijk is om zich af te vragen wat nodig is voor goed onderwijs
en daarbij een passend budget te zoeken. Die lumpsum, het feit dat scholen één
pot met geld krijgen, heeft daaraan een eind gemaakt. Daardoor is de verantwoordelijkheid
bij de scholen gelegd. Dat is mijn grootste zorg rond deze manier van financieren.
De minister zegt dat hij dit toch zo wil houden. Nu zijn er verschillende
tussenoplossingen. De eerste oplossing, gesuggereerd door de commissie-Dijsselbloem,
is: maak heel goed zichtbaar waar het geld terechtkomt. Wordt het opgepot,
komt het bij managers, of komt het in het lokaal terecht? De tweede optie
is, te bekijken of het mogelijk is om een knip te maken in de lumpsum, bijvoorbeeld
voor de leraren of voor de zorgleerlingen. Ook dat adviseert de commissie-Dijsselbloem.Minister Plasterk:Het aspect van de openeinderegeling was niet het eerste bezwaar dat ik
noemde tegen de voorheen bestaande regeling. Als dat het enige zou zijn, zou
het misschien weer anders liggen. De eerste bezwaren waren het gevoel dat
de scholen niet autonoom over hun eigen budget mochten beschikken, en het
feit dat dit tot heel veel administratieve lasten leidde. Het openeindeaspect
heb ik pas als derde genoemd. Dat was wat mij betreft niet de doorslaggevende
reden om niet terug te willen naar het oude systeem.Over de informatie, het specifieker zichtbaar maken waar het budget naartoe
gaat, kom ik straks nog te spreken. Voor de tussenoplossingen waarnaar de
heer Van Dijk vroeg, wordt hij in zoverre op zijn wenken bediend dat wij in
het actieplan leraren een breuk maken met de lumpsumfinanciering. Het leeuwendeel
gaat lumpsum. Van mijn totale begroting gaat zo'n 25 mld. naar het onderwijs.
Dat gaat lumpsum. Het ene miljard dat er specifiek bij komt voor de leraren,
gaat niet lumpsum. Dat wordt inderdaad heel specifiek ge-earmarkt en gevolgd,
en als een soort doeluitkering aan de scholen gegeven. Ik weet niet of dit
helemaal tegemoet komt aan de wens van de heer Van Dijk, maar dat is in ieder
geval wel een tussenoplossing.De heer Jasper van Dijk (SP):De minister weet wellicht wat ik van zijn actieplan vind. Ik ben er niet
helemaal tevreden over; maar goed. Het opmerkelijke is dat de minister zegt:
in mijn actieplan maak ik in feite een eind aan de lumpsumfinanciering.Minister Plasterk:Voor dat deel wel.De heer Jasper van Dijk (SP):Hij zegt: ik maak een soort van koppeling en ik wil dat het geld beter
terechtkomt waar het hoort. Eigenlijk erkent hij dus mijn opvatting. Hij zegt:
als je dat niet doet, kan het geld wel eens verkeerd terechtkomen. Dat is
ook wat Dijsselbloem zegt – ik zou zeggen: lees pagina 140 –:
het geeft een prikkel om goedkoper personeel aan te stellen of om onverantwoord
met de onderwijstijd om te gaan.Minister Plasterk:Ik ben het eens met de conclusie van de heer Van Dijk.
Voor het extra miljard voor het actieplan leraren hebben wij inderdaad niet
gezegd: gooi het maar gewoon in de lumpsum; laat men het maar zelf uitzoeken.
Dat had ook gekund. Wij hebben heel specifiek gezegd: wij willen dat het aan
scholing wordt besteed, aan carrièreperspectief, aan het verbeteren
van de carrièrelijnen. Voor dat partje is dit dus inderdaad een tegemoetkoming
aan de gedachte dat je niet alles in de lumpsum zou moeten doen.Voorzitter. Aanhakend bij de kwestie van het budget, kom ik op de vraag:
wat staat nu voorop, het budget of het onderwijs? Ook dat vind ik eerlijk
gezegd een beetje een zwart-witvraag. Het onderwijs staat voorop, maar binnen
de kaders van het budget. Straks praten wij met de woordvoerders op het terrein
van de volksgezondheid, en wordt er gevraagd: wat staat er voorop, de volksgezondheid
of het budget; of het leger is hier aan de orde, en er wordt gezegd: gaat
het nu om de veiligheid van onze soldaten of om het budget? Het antwoord zal
altijd moeten zijn: natuurlijk staat het doel voorop, binnen de kaders van
het budget. Ik zou graag zien dat het anders was, maar het is niet anders.
Misschien werd met de vraag bedoeld dat je niet op voorhand dingen moet afkappen
omdat er geen budget voor is. Ik kom zo nog toe aan bijvoorbeeld het onderwerp
van het stapelen. Je kunt best signaleren dat hieraan het een en ander moet
gebeuren. Ook als het budget er nu niet is, kun je het agenderen en vervolgens
bekijken wat je ermee kunt doen. Het is echter te gemakkelijk om te zeggen:
nee, het onderwijs staat altijd voorop, los van het budget dat ervoor nodig
is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Van het feit dat budgetten niet eindeloos zijn, ben ik mij ook bewust.
Volgens mij hoeven wij niet in dit soort clichés met elkaar te spreken.
De commissie-Dijsselbloem concludeert echter dat de budgettaire kaders heilig
waren en dat onderwijsvernieuwingen daarbinnen werden gepropt, wat tot grote
problemen leidde. In mijn eerste termijn heb ik vastgesteld dat nu een commissie-Cornielje
wordt aangesteld die onderzoek kan doen naar de onderwijstijd en de bekostiging
ervan, maar wel binnen de budgettaire kaders. Daarbij stuit je dus op hetzelfde
probleem. Die commissie zou immers wel degelijk kunnen concluderen dat dit
een probleem geeft voor de bestaande budgettaire kaders, waarvan de regering
al van tevoren heeft gezegd: ja, maar daar komt u niet aan. Of is het wel
degelijk mogelijk om dan te zeggen dat als de commissie dit concludeert, de
budgettaire kaders losgelaten moeten worden?Minister Plasterk:Ik heb geprobeerd om daarop in algemene zin te antwoorden. Het specifieke
voorbeeld van de urennorm ligt echt op het terrein van mevrouw Van Bijsterveldt.
Ik zou naar haar willen verwijzen voor de beantwoording op dat punt.Artikel 23, over de vrijheid van onderwijs, is een thema dat tot veel
discussie, ook bij de Kamerleden, aanleiding heeft gegeven. Ik wil daarover
heel duidelijk zijn.De heer Depla (PvdA):Ik heb ook iets over lumpsum gevraagd, maar had verwacht dat dit in een
volgend deel over lumpsum aan de orde zou komen. Nu begint u over artikel
23. Komt dat punt nog aan de orde, over lumpsum per vestiging?Minister Plasterk:Ja, dat komt nog terug.Ik hecht eraan dat ouders zelf de school kunnen kiezen voor hun kinderen,
conform de levensovertuiging die daarbij een rol speelt. Dit wil ik nog eens
benadrukken, en ik realiseer mij dat er staatsrechtelijk geen verschil is
tussen persoon en regering. Ouders moeten ook het initiatief kunnen nemen
om een school op te richten die is ingericht volgens hun levensovertuiging.
Ik vind dit een waardevol systeem. Ik zeg dit zonder dat ik zelf gelovig ben.
Overigens is er ook niet-religieus bijzonder onderwijs. De opvatting dat het
een waardevol systeem is, wordt gedeeld door twee derde van de Nederlanders,
die hun kinderen naar het bijzonder onderwijs sturen.Het is een interessante discussie, waarover wij bij gelegenheid nog maar
eens met elkaar moeten doorpraten. Ik heb anderhalf jaar geleden met directeur
Patrick van Schie van de Teldersstichting van de VVD daarover een hele discussie
gevoerd. Ik heb mevrouw Dezentjé Hamming tijdens deze discussie volgens
mij even niet aan de microfoon gezien. Ik vind het dus ook wel interessant
om te weten wat de positie van de VVD is in deze discussie. Ik heb de heer
Van Schie gezegd dat het wat mij betreft een keuze is tussen vraagsturing
en staatsonderwijs. Mij lijkt dat dit voor liberalen een gemakkelijke keuze
zou moeten zijn. Ik ben benieuwd hoe de hazen in de VVD-kring op dit punt
zullen lopen in de komende jaren. Onze keus is in ieder geval heel helder.
Wij vinden het bijzonder onderwijs waardevol en hebben geen enkel voornemen
om daarvan iets af te doen. Een andere zaak, maar daarvoor zal de voorzitter
hopelijk staatssecretaris Dijksma het woord geven, heeft betrekking op het
toelatingsbeleid en de segregatie.De heer Jasper van Dijk (SP):De minister spreekt heldere taal. In mijn eerste termijn heb ik echter
ook gesproken over de Kohnstammlezing van de heer Winsemius.Minister Plasterk:De nieuwe partijleider wellicht.De heer Jasper van Dijk (SP):Wie weet. Ik begrijp dat staatssecretaris Dijksma ingaat op het specifieke
beleid rond gemengde scholen. Ik heb juist u als minister gevraagd om te bespiegelen,
niet eens zozeer op artikel 23, als wel op de huidige onderwijswetgeving.
Volgens mij moeten wij allen vaststellen dat deze wetgeving segregatie laat
bestaan. Deze is er nu en daarover kun je je wel of niet zorgen maken. Ik
vind een tweedeling van zwarte en witte scholen een grote zorg. Mijn vraag
is dus of je daar in de wetgeving naar zou kunnen kijken, niet eens zozeer
in artikel 23, er zijn ook nog onderwijswetten. Staat u daarvoor open?Minister Plasterk:U zegt nu wel dat u dit niet zozeer met artikel 23 wilt regelen, maar
dit is toch het punt waar de discussie in uw eerste termijn zich op toespitste.
Daarin heb ik positie willen kiezen. Voor de andere aspecten van hoe er met
segregatie wordt omgegaan, wil ik naar de staatssecretaris verwijzen. Zij
heeft dit onderwerp in haar portefeuille. Ik ben het eens met de Kamerleden
die hebben gezegd dat het werkelijk niet zo is dat het bijzonder onderwijs
verantwoordelijk is voor de segregatie tussen zwart en wit. U hebt er gelijk
in dat het bijzonder onderwijs wellicht iets minder allochtone leerlingen
heeft dan het openbaar onderwijs. Maar door diverse Kamerleden is er terecht
op gewezen dat dit voor een deel te maken heeft met de plaats
waar die scholen staan. Dit zijn dus meer regionale effecten. Dit is niet
het gevolg van katholieke scholen die donkere of allochtone kinderen zouden
weren of dat er op dit punt iets gebeurt wat niet in de haak is.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik ga de vraag heel anders stellen. Dit schiet inderdaad niet op. Laten
wij artikel 23 en het bijzonder onderwijs even buiten de discussie houden.
Ik wil u als minister van Onderwijs vragen om een bespiegeling op de segregatie
die momenteel bestaat en te zeggen wat u ervan vindt dat gesproken wordt over
probleemscholen en leerfabrieken enerzijds en prachtige witte scholen en gymnasia
anderzijds. Er worden allerlei scheidslijnen getrokken. Wat vindt u als minister
van Onderwijs daarvan in de breedste zin? Vindt u dit een zorg voor de samenleving
en de overheid?Minister Plasterk:Ja, dat kan een zorg zijn. Ik ben het echter eens met mevrouw Halsema,
die benadrukte dat niet elke zwarte school per se een probleemschool hoeft
te zijn. Voor het beleid dat wij daarop willen voeren, vind ik als minister
van Onderwijs dat ik de daarvoor verantwoordelijk bewindspersoon in de Kamer
verantwoording moet laten afleggen. Ik heb geen behoefte om daar doorheen
te fietsen. Ik verwijs naar haar antwoord op dat punt. De Kamer hoeft overigens
niet te twijfelen: wij spreken met één mond.De heer Depla (PvdA):U legt nu artikel 23 vooral uit in de richting van de vrijheid van onderwijs.
Een ander belangrijk deel van artikel 23 dat al langer bestaat als 1917, is
dat onderwijs een aanhoudende zorg van de overheid is en dat het bewaken van
de kwaliteit dus min of meer een kerntaak van de overheid is. Volgens mij
is dat een van de belangrijke conclusies die wij getrokken hebben. Als ik
het goed begrepen heb, neemt u de conclusie over dat wij die kerntaak centraler
moeten stellen. Artikel 23 moet dus niet alleen slaan op de vrijheid van schoolkeuze.
Ik vind die vrijheid zeer belangrijk, maar de aanhoudende zorg vind ik minstens
zo belangrijk, want op dat punt was er die verwaarlozing.Minister Plasterk:Dat ben ik met u eens.Ik neem eens een moeilijker onderwerp bij de kop: schaalgrootte en fusies,
de menselijke maat en het defuseren. De vraag wat de optimale schaalgrootte
voor een school zou zijn, is een heel redelijke vraag. Ik denk dat wij het
er allemaal over eens zijn dat de grootste schaal, namelijk één
school voor het hele land, een staatsschool, niet wenselijk is. Dat is te
groot. Voor veel typen scholen zullen echter 100 leerlingen te weinig zijn
om alle expertise in huis te hebben en alle gewenste variëteiten aan
te bieden. Het zit daar dus ergens tussenin. Wij kunnen het ook nog wel met
elkaar erover eens te zijn dat de schaalgrootte niet voor elke school en voor
elke locatie dezelfde hoeft te zijn.Wij hadden de afgelopen jaren het mechanisme om fusies op gang te brengen.
Voor een deel zijn die ook door vorige kabinetten gestimuleerd. Dat heeft
dus geleid tot schaalvergroting. Wij hebben geen gemakkelijke mechanismen
die leiden tot het omgekeerde proces. Dat betekent – ik ben nu 25 jaar
biochemicus geweest – dat bij een evenwichtsreactie waar de ene kant
op wel een reactie optreedt en de andere kant op niet, het in ieder geval
niet ondenkbaar is dat er eenheden ontstaan die groter zijn dan optimaal.
Vervolgens is het natuurlijk de vraag hoe je daarmee zou moeten omgaan.Bij veel scholen realiseert men zich dat enerzijds misschien schaalvoordelen
zijn geïncasseerd, maar dat anderzijds met deze voordelen ook schaalnadelen
zijn opgetreden. Schaalvoordelen kunnen zijn dat je op elk expertisegebied
iemand in huis hebt, voor remedial teaching of voor welk ander specialisme
dan ook, dat je spullen gemakkelijker en professioneler kunt inkopen of dat
je mensen kunt laten rouleren om de gaatjes in de programma's te vullen. Schaalnadelen
kunnen zijn dat men het gevoel heeft niet meer eigenaar te zijn van een instelling,
dat men zich anoniem voelt en verloren gaat in de massa en dat daardoor het
gevoel van betrokkenheid en geborgenheid minder wordt. Dat kan er uiteindelijk
ook toe leiden dat mensen zich misschien minder senang op hun werkplek voelen,
minder goed werken en minder plezier in hun werk hebben, met alle nadelen
die daarmee gepaard gaan. Je moet dus ergens daartussenin een optimum kiezen.Een belangrijke oplossing in veel instellingen is dat men de bestuurlijke
schaal weliswaar groot houdt, maar intern aan schaalverkleining doet. Wij
hebben onlangs in een AO gepraat over "colleges", kleinschalig en
intensief onderwijs. Een van de eerste op dat gebied was het Utrecht College
University. Dat heeft een eigen cultuur, maar maakt volledig onderdeel uit
van de Universiteit Utrecht. Het een sluit dus het ander niet uit. Het is
voor scholen in ieder geval een wenselijke ontwikkeling dat men binnen die
bestuurlijke verbanden zo veel mogelijk probeert te decentraliseren in de
richting van de vestigingen. Dat kan er dus ook toe leiden dat er op die vestigingen
verschillende onderwijsculturen, verschillende didactische methoden en verschillende
populaties leerlingen zijn en dat men daar ter plekke echt het gevoel heeft
dat het hun school is, daarmee bedoelend dat het hun vestiging is. Ik vind
dit een goede ontwikkeling en ik denk dat een verstandig schoolbestuur dat
ook stimuleert.De heer Depla zei "dat kan allemaal wel wezen, maar stel nou eens
dat men bij een vestiging toch zou willen uittreden". Hij vroeg hoe wij
daarmee moeten omgaan. Uittreden kan natuurlijk niet zomaar. Ten eerste zou
ik, ook als sociaaldemocraat, willen oppassen voor "cherry picking".
Een school kan natuurlijk zeggen: "Wij vinden het allemaal wel aardig,
maar als wij zo eens naar het geheel kijken, dan kunnen wij net zo goed zelfstandig
als gymnasium verder. Wij maken ons vrij uit dat ding." Dan blijft de
rest over. Dat is alvast een nadeel dat een rol kan spelen.Ten tweede, als men niettemin toch besluit, te defuseren, is dat in de
bestaande verhoudingen natuurlijk primair een besluit van het schoolbestuur.
Er kan niet zomaar aan onteigening worden gedaan, een paar mensen kunnen niet
zomaar besluiten het gebouw mee te nemen en voor zichzelf te beginnen. Er
zit namelijk een bevoegd gezag, het schoolbestuur. Een schoolbestuur kan het
dus wel doen. Ik heb het even nagezocht. Als een schoolbestuur zou besluiten
te defuseren, moet de minister daarvoor toestemming geven, zoals dat overigens
ook bij fusies het geval is. Een schoolbestuur kan ook een hele scholengemeenschap
afsplitsen. Ook daarvoor moet toestemming worden verleend. Het gaat hier dus steeds om een activiteit van het bestaande bestuurlijke
gezag. Wat niet kan, is dat een aantal leraren in de lerarenkamer besluit
hun school af te splitsen van het geheel. Theoretisch zou kunnen dat ouders
massaal besluiten om hun kinderen uit de school terug te trekken. Als zij
dan besluiten dat zij voor die kinderen een nieuwe school willen stichten
en zij voldoen aan de vestigingsnorm, dan zou het kunnen. Je voldoet overigens
niet zomaar aan zo'n norm, er zijn een aantal stappen vereist voordat een
school kan worden gevestigd. Zo'n situatie hebben wij in het primair onderwijs
in zekere zin afgelopen jaar in Amsterdam meegemaakt. Dat is echter niet de
ordentelijke manier voor een defuseerproces, waarop de heer Depla doelt.Ik vind de vraag naar de menselijke maat heel belangrijk. Wij buigen ons
daarover. Het lijkt mij niet verstandig om een experiment te starten. Je zou
eerst aandacht moeten besteden aan de aspecten die ik zojuist noemde: de vraag
of er een menselijke maat binnen een grotere bestuurlijke eenheid gerealiseerd
kan worden en wat de juridische aspecten daarvan zijn. Dit moet je secuur
behandelen. Ik wil dat graag doen. Op dit moment wordt er in opdracht van
het departement onderzoek gedaan naar de menselijke maat door het bureau Regioplan.
In dat onderzoek wordt expliciet aandacht geschonken aan de eerder genoemde
rapporten van de Onderwijsraad, onder meer het rapport waarop de heer Depla
doelde. Daarin wordt terecht gesignaleerd: "opting out in de zin van
verzelfstandiging van een eenheid die onderdeel is van een grotere bestuurlijke
organisatie zal in de praktijk alleen kunnen als hiervoor een groot draagvlak
bestaat onder de deelnemers en het personeel en als het bestuur hieraan, al
dan niet daartoe gedwongen (bezwaar- en beroepsprocedure) via de MR wil meewerken.
Het wettelijk mogelijk maken van vormen van verzelfstandiging kan direct bijdragen
aan kleinschaligheid en kan indirect het bestuur van grote eenheden tot voorzichtigheid
manen, juist omdat de mogelijkheid van verzelfstandiging bestaat."Op die passage in het rapport van de Onderwijsraad doelde de heer Depla.
Ik verwacht dat in het onderzoek van het bureau Regioplan specifiek aandacht
wordt geschonken aan die rapporten van de Onderwijsraad. Ik ga ervan uit dat
wij voor behandeling van de nieuwe OCW-begroting met de uitkomsten van dat
onderzoek en onze reactie daarop naar de Kamer kunnen komen, zodat er op basis
daarvan een discussie gevoerd kan worden.De heer Depla (PvdA):Het feit dat er binnen grote scholen ook allerlei mooie dingen kunnen
gebeuren, hoeft niet specifiek onderzocht te worden. Als je het aan de ene
kant allemaal groot laat worden, is het mooi als je aan de andere kant mogelijkheden
krijgt om het weer kleiner te laten worden. Dit is de kern, zoals de minister
zelf al aangaf. Hij zegt toe, dit te zullen onderzoeken. Getriggerd door het
rapport van de Onderwijsraad wil ik graag een stapje verder gaan en gelijk
ook een praktijkproef. De minister zegt dat daar allerlei haken en ogen aan
zitten die hij nog voor oktober wil uitzoeken. Het lijkt mij dat wij hiermee
een stap hebben gezet. Ik wil echter wel de zekerheid dat er niet alleen argumenten
komen waarom het niet kan. Er moet specifiek worden gekeken hoe wij kunnen
regelen wat in de passage uit het rapport van de Onderwijsraad staat, namelijk
dat het eerst samen moet met het bestuur en de eventuele condities waaronder
het besluit doorgezet kan worden als het bestuur niet wil. Pas dan kunnen
wij ordentelijk met elkaar nagaan of er in een bepaalde regio een praktijkproef
kan worden gestart waardoor initiatieven van onderaf de ruimte krijgen die
zij nu niet hebben.Minister Plasterk:Dat lijkt mij prima. Nogmaals, het rapport Variëteit in schaal heeft
in zijn geheel betrekking op het onderwerp schaal en hoe je een en ander zou
kunnen realiseren. Ik licht hier inderdaad een passage uit omdat de heer Depla
specifiek vroeg naar het punt van de uittreding. Op basis van het onderzoek
van bureau Regioplan zal het dan voor oktober, dus op korte termijn, in de
Kamer aan de orde zijn. Op basis van die informatie kunnen wij dat debat met
elkaar aangaan.De heer Depla (PvdA):Ik ga er dan wel van uit dat de Onderwijsraad daarbij betrokken wordt
en dat er echt op zoek wordt gegaan naar argumenten hoe het mogelijk gemaakt
moet worden. Ik hoop dat er niet een bekend rapport komt met argumenten waarom
het een leuk idee is maar niet kan. Die inspanningsverplichting wil ik van
de minister krijgen.Minister Plasterk:Ik heb al toegezegd om in dat rapport en mijn reactie daarop te kijken
of dat kan. Ik moet het rapport natuurlijk eerst zien voordat ik er een reactie
op kan leveren; ik kan daarop niet vooruitlopen. Ik heb niet een concept in
de la liggen. Maar die termijn lijkt mij kort. Tussen nu en oktober zullen
niet heel veel scholen defuseren, dus wij moeten het wel kunnen doen. Maar
het staat nadrukkelijk met uw vraag op de agenda.De heer Van der Vlies (SGP):De menselijke maat; dat is prima. Schoolbesturen hebben binnen hun eigen
ruimte de mogelijkheid om die menselijke maat op te zoeken en te benaderen,
maar dat hoeft nog niet te leiden tot defusering, in formele termen gesproken.
Stel dat dit wordt gekozen, dat er deugdelijke argumenten aan ten grondslag
liggen en dat er financiële of juridische hobbels zijn; dat wordt onderzocht.
Modelmatig geredeneerd: als die er zijn, gaat u dan vanuit de gedachte om
die menselijke maat te zoeken zo ver dat u ook wilt overwegen om te faciliteren?
Zo goed als de schaalvergroting is gefaciliteerd de jaren door, zou je als
je goede redenen hebt ook het omgekeerde proces moeten willen faciliteren.Minister Plasterk:Ik kan nu natuurlijk geen blanco cheque hiervoor geven. Het is in principe
aan de scholen om te kijken of het mogelijk en in hun ogen wenselijk is om
binnen de bestuurlijke eenheid zo veel mogelijk dingen zo laag mogelijk in
de organisatie te leggen. Ik ben daar voorstander van. Ik zie veel scholen
die er ook voorstander van zijn en die dat binnen hun budget doen. Juist omdat
er ook schaalnadelen zijn van te grootschalig zijn, moet je als je een aantal
dingen kleinschaliger doet ook die kleinschalige voordelen kunnen incasseren.
Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat het extra geld hoeft te kosten.
Ik zou het toch in eerste instantie bij die scholen laten. Begrijp ik uw vraag
daarmee goed?De voorzitter:Afsluitend.De heer Van der Vlies (SGP):Ik vraag geen blanco cheque; ik vraag het denkproces daarover te voeren.
Ik sluit niet uit – op gevoel, want ik heb er geen bewijslast
bij – dat het tot consequenties kan leiden. Die schaalvergroting leverde
schaalvoordelen op in budgettaire termen. Het omgekeerde zou kostenverhogend
kunnen uitpakken, veronderstel ik eventjes. Dan doet de vraag zich aan de
politieke ruimte voor: willen wij daar iets voor doen? Ik vraag nu geen toezegging,
maar vraag: neem dat aspect mee.Minister Plasterk:Ik neem dat mee. Ik teken erbij aan dat ik bij veel scholen zie dat zij
proberen die schaalverkleining te realiseren met behoud van het goede, dus
met behoud van de bereikte schaalvoordelen. Natuurlijk kun je door leraren
te laten rouleren tussen verschillende vestigingen soms wat gemakkelijker
een rooster in elkaar draaien. Het nadeel daarvan is dat zo'n leraar niet
echt het gevoel heeft "ik ga naar mijn school toe", want die werkt
op wel drie locaties. Als je dat iets meer bij elkaar brengt en als dit het
team is op die locatie, dan hoeft dat niet per se tot kostenverhoging te leiden.
Ik zou er niet op vooruit willen lopen of dat het geval is.De heer Slob (ChristenUnie):Ik begrijp dat de minister aangeeft dat de hele discussie over opting
out nu ook wordt meegenomen in het onderzoek rond de menselijke maat. Ik ga
ervan uit dat dan alle condities daaromheen, zoals in het rapport van de Onderwijsraad
staat en ook andere opties om die menselijke maat te realiseren daarin een
plek zullen krijgen. Ik ga er ook van uit dat hij dat zal relateren aan bevoegdheden
die liggen bij het bevoegd gezag, waarvan de naam al terecht aangeeft dat
men verantwoordelijkheid draagt voor wat er binnen een school komt. Ik meen
dat het goed is dat wij het onderwerp zo breed trekken, want er is natuurlijk
wat verschil tussen defuseren omdat een school dat zelf wil of defuseren zoals
geformuleerd bij een opting out.Minister Plasterk:Daar mag u van uitgaan.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Het voorstel van de Onderwijsraad was veel meer in het kader van het aanbieden
van diverse vormen van onderwijs. Het was niet een instrument om de menselijke
maat te realiseren, maar veel meer een mogelijkheid om te zorgen voor variatie
in de manier waarop dat naar voren zou kunnen komen in verschillende types
van onderwijs. Kijkt u ook maar naar het kopje van het hoofdstuk, dat gaat
over keuzevrijheid. Dat is iets anders dan de menselijke maat. Is dat ook
een aspect dat de minister zeer nadrukkelijk meeneemt? Hiermee wordt immers
de opting out in het kader van de menselijke maat geplaatst, terwijl de Onderwijsraad
die nadrukkelijk niet in het kader van de menselijke maat heeft neergezet,
maar juist in het kader dat ouders en docenten ontevreden zijn over het type
onderwijs dat wordt aangeboden. Wil de minister dat aspect ook nadrukkelijk
in het rapport meenemen?Minister Plasterk:Dat zal ik doen. Ik denk dat er verschillende redenen zijn waarom men
opting out zou kunnen wensen. Een daarvan kan de reden zijn die de heer Van
Dijk noemt, de andere zou ook kunnen zijn dat men de instelling als te groot
ervaart. Daarin wil ik even niet treden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik vind dat wij recht moeten doen aan hetgeen de Onderwijsraad nadrukkelijk
naar voren heeft gebracht. Die heeft gezegd dat opting out een instrument
is dat je zou moeten gebruiken in het kader van eventuele ontevredenheid over
de onderwijsmethode, de onderwijsconcepten en dat soort elementen. In dat
kader is dit een mogelijkheid. In het kader van de menselijke maat zijn andere
voorstellen gedaan.Minister Plasterk:Ja, waarvan akte.De heer Jasper van Dijk (SP):De minister heeft voor- en nadelen van grote en kleine scholen genoemd.
Kan hij, alles afwegende, zeggen dat zijn voorkeur uitgaat naar kleine scholen,
naar grote scholen of is het fifty fifty?Minister Plasterk:Dat kun je op die manier niet zeggen, maar niet om een keuze te ontlopen.
Ik denk dat het belangrijk is dat men de school als de eigen school ervaart.
Ik spreek veel mensen, zowel docenten, als studenten als leerlingen, die het
gevoel hebben dat zij in een fabriek terecht zijn gekomen. Daaraan moet dus
wat gebeuren. Of dat op voorhand moet leiden tot bestuurlijke ontvlechting
weet ik niet, omdat ik ook op veel locaties kom waar men echt zegt dat het
hun schooltje is, terwijl er een bestuur boven hangt waaronder verschillende
scholen zitten. Ik vind het belangrijkste dat het onderwijs op de menselijke
maat wordt aangeboden, dat het lerarenteam het gevoel heeft op de menselijke
maat te kunnen werken en dat de ouders en de leerlingen het gevoel hebben
dat de school een menselijke maat heeft. Dat staat voor mij voorop. Welke
vorm daarvoor wordt gekozen, daarvoor zou ik honderd bloemen willen laten
bloeien.De heer Jasper van Dijk (SP):In mijn woorden zou ik dat vertalen als: de voorkeur gaat uit naar kleine
scholen. Maar goed, dat zijn mijn woorden. Dat mag de minister ook zeggen.Minister Plasterk:De reden waarom ik die woorden niet helemaal overnam, is dat het begrip
school natuurlijk dubbelzinnig is. Bedoel je locatie of bedoel je bestuurlijke
eenheid? Als de heer Van Dijk de school als locatie ervaart, ben ik het met
hem eens.De heer Jasper van Dijk (SP):Ja precies. Daar gaat mijn vraag over. In het regeerakkoord staat iets
in de trant van: schaalverkleining binnen grootschalige besturen. Mijn zorg
daarover is hoe het met de pluriformiteit en in feite met de vrije schoolkeuze
zit, als het over grote schoolbesturen gaat. In Brabant bijvoorbeeld omvatten
die nogal een gebied. Hoe beziet de minister dat in het kader van de vrije
schoolkeuze? Je zit immers eigenlijk altijd onder hetzelfde schoolbestuur
als je in dat gebied woont.Minister Plasterk:Ik denk dat veel pluriformiteit zich niet op het niveau van het bestuur
manifesteert, maar op het niveau van de aard van de vestigingen. Die kunnen
ook in Brabant zeer sterk uiteenlopen. Door de fusiegolf uit het verleden
zijn scholen onder één bestuurlijke paraplu gebracht, maar dat
heeft er niet toe geleid dat het allemaal dezelfde scholen zijn geworden.
Dat vind ik ook waardevol.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Hoever is de minister met zijn betoog?Minister Plasterk:Voorzitter. Ik zal een beetje vaart maken. Ik probeer zoveel mogelijk
vragen te beantwoorden.Over het Lerarenactieplan is door de heer Jasper van Dijk veel gezegd.
Ik heb het gevoel dat wij dat debat al vaker hebben gevoerd. Ik heb vanochtend
de woorden van zijn partijgenoot Marijnissen in de Volkskrant uitgescheurd
waarboven de kop stond: weerzin tegen debatjes. Hij beklaagde zich erover
dat bij gewone debatten partijen met exact dezelfde mening naar buiten komen
als waarmee zij naar binnenkwamen, alleen is het dan weer drie uur vergaderen
verder. Misschien moeten wij vanuit die gedachte nu maar niet opnieuw die "sigaar
uit eigen doos"-discussie voeren, want ik heb hier al zevenmaal voorgerekend
dat van het miljard dat naar de lerarensalarissen gaat op dit moment geen
cent wordt bestemd in de sfeer van de lerarensalarissen.De voorzitter:Bent u aan het eind van dit blokje?Minister Plasterk:Daarmee is wat mij betreft dit blokje afgesloten.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat neem ik voor kennisgeving aan, waarbij ik aanteken dat dat ook voor
de minister geldt. Er is immers een meningsverschil over de vraag waar dat
geld vandaan komt. Ik memoreer toch nog een keer dat minister Bos heeft gezegd
dat minister Plasterk het geld voor onderwijs echt uit zijn eigen begroting
moest halen en dat er nog andere berekeningen zijn, maar goed.De voorzitter:Nee, want wij gaan hier niet onszelf herhalen.Minister Plasterk:Nee.De voorzitter:Met veel eerbied voor de heer Marijnissen.Minister Plasterk:Ja, dat zeker.De voorzitter:Dat was de strekking.Minister Plasterk:Dat was de strekking.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Plasterk:De heer Jasper van Dijk vroeg naar de schooluitval en benadrukte het belang
van dat thema. De regering onderschrijft dat volledig. Sterker nog: van de
tien projecten is schooluitval er één. In het budget is hiervoor
uitgebreid ruimte. Wij trekken hier zwaar aan.Een van de belangrijkste inhoudelijke conclusies van Dijsselbloem is die
over het stapelen. In het verleden is dit weggezet als een inefficiënte
leerweg, zijnde niet de kortste manier om van de basisschool naar bijvoorbeeld
het hoger onderwijs te komen. Een aantal van die mogelijkheden is afgesneden,
wat is gecombineerd met een behoorlijke bezuiniging. De commissie-Dijsselbloem
concludeert dat dat weliswaar macro doelmatig leek, maar dat dat leidt tot
een groot verlies aan mogelijkheden voor mensen om zich volledig te ontplooien.
Ik ben het daarmee eens, dat is een verlies. De weg via vmbo, havo en vwo
naar het ho is een belangrijke. Wat doe je aan het feit dat mensen te vroeg
in hun leven moeten kiezen voor een bepaalde richting, wellicht door hun sociale
achtergrond een verkeerde keuze maken en daar hun hele leven niet meer bovenop
komen? Daarvoor is de mogelijkheid van het stapelen zeer belangrijk. Wij moeten
ons realiseren dat het afsluiten van een aantal van die mogelijkheden destijds
gepaard is gegaan met een grote bezuiniging. Dat betekent dat wij niet maar
lichtvaardig kunnen concluderen dat wij ophouden met het afsluiten daarvan,
en dat wij het allemaal weer toestaan. Dat heeft namelijk budgettaire gevolgen.
De heer Pechtold vroeg wat vooropstaat, het budget of het onderwijs. Ik noem
dit als voorbeeld. Wij kunnen niet zeggen dat het budget geen rol speelt.
Ik kan niet nu in de beleidsreactie op Dijsselbloem het stapelen weer mogelijk
maken. Wij zullen immers in kaart moeten brengen wat dat kost, of wij dat
hebben en, zo ja, wanneer. Die toezegging hebben wij al gedaan in de schriftelijke
beantwoording. Wij gaan de kwalitatieve en kwantitatieve gevolgen van het
weer beter mogelijk maken van stapelen in kaart brengen en de Kamer daarover
voor de begrotingsbehandeling rapporteren, zodat zij daarover volledig is
geïnformeerd. Er kunnen complexe gedragseffecten zijn, want door het
afsluiten van de weg vmbo-havo-vwo-ho is een aantal leerlingen de weg vmbo-mbo-hbo-ho
gaan volgen, waardoor ze misschien minder schoolgeld kosten, maar waardoor
wel aan de kant van het ho de studiefinanciering duurder is geworden. Ik ben
er ook niet op voorhand van overtuigd dat wanneer wij dit ruimer mogelijk
maken, dit betekent dat de volledige destijds door Jo Ritzen gerealiseerde
bezuiniging daarvoor opnieuw op tafel moet komen. Wij moeten de kosten en
baten in financiële en inhoudelijke zin in kaart brengen. Daarover gaan
wij de Kamer rapporteren.De heer Pechtold (D66):Ik ben blij met deze toezegging. Mag ik uit het feit dat de minister zegt
dit voor de begroting te doen, opmaken dat ook de financiële component
wel degelijk een mogelijkheid is om te sturen, en dat het kabinet dat ook
overweegt?Minister Plasterk:De staatssecretaris zal daarop nog ingaan.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik zie daarbij graag Een leven lang leren betrokken. In het net verschenen
rapport-Bakker staat een aantal aanbevelingen op dit punt. Daarbij wil ik
aandacht vragen voor een level playing field, en voor het feit dat volwassenenonderwijs
bijna nooit is bekostigd.Minister Plasterk:Het leven lang leren is onderdeel van de portefeuille van de staatssecretaris.
Zij komt daar zo meteen op terug.De heer Slob (ChristenUnie):De minister geeft terecht aan dat dit ook een heel belangrijke aanbeveling
was van de commissie-Dijsselbloem. Ik ben blij dat hij dit serieus oppakt.
Ik ga ervan uit dat in de analyse niet alleen de belemmeringen aan bod komen
maar ook wordt gekeken of de mogelijkheden vergroot kunnen worden, hetgeen
de commissie voorstelt. Wordt ook dit in kaart gebracht? Kan ik daar van op
aan.Minister Plasterk:Daar kan de heer Slob zeker van op aan. In de schriftelijke beleidsreactie
gaven wij al aan dat er ook wordt gekeken naar het beter zichtbaar maken van
de mogelijkheden die er zijn, opdat men daar beter gebruik van maakt. Wij
hebben het gevoel dat een deel van de bestaande mogelijkheden niet wordt gebruikt.Veel Kamerleden hebben gevraagd naar de rol van de inspectie. Volgens
de Wet op het onderwijstoezicht (WOT) kijkt de inspectie naar het aanbod van
het onderwijs, de zorg, de begeleiding, het pedagogisch klimaat en het didactisch
handelen. Maar de inspectie kan alleen dwingend, corrigerend optreden bij
deugdelijkheidseisen. Hier was dus sprake van een zekere verwarring. De inspectie
kan niet op basis van het pedagogisch klimaat dwingend optreden totdat het
consequenties heeft voor de deugdelijkheid. De inspectie kan dus niet optreden
als er een mogelijk minder gewenste methode wordt gehanteerd. Dat blijft aan
de school zelf. Er is geen reden om de wet aan te passen om tegemoet te komen
aan de zorgen die hier op dat punt zijn uitgesproken.De inspectie krijgt wel meer tanden. Meer risicogestuurd, proportioneel
toezicht wordt de werkwijze. Daar hebben wij eerder een debat over gehad.
In het najaar laat ik de Tweede Kamer in een brief weten wat dat voor de vier
onderwijssectoren gaat betekenen. De interventieladder, waar wij allen groot
voorstander van zijn, wordt voor een wijziging van de WOT verder uitgewerkt.
Daarbij speelt ook de vraag of de minister in het uiterste geval de bekostiging
van een instelling kan intrekken. Mijn beste juristen hebben hier naar gekeken
maar hierover kan echt geen misverstand bestaan. De rechter kan niet de bekostiging
intrekken, dat is echt mijn bevoegdheid. Wanneer iemand bezwaar maakt tegen
beëindiging van de bekostiging komt de rechter in beeld. Deze kan mij
dan corrigeren. Op die manier is het georganiseerd. Ik ben niet voornemens
dat te veranderen en de Kamer evenmin, denk ik.De heer Depla (PvdA):De minister zegt dat er een misverstand bestaat over de bevoegdheden van
de inspectie. In de conclusies en aanbevelingen van het rapport van de commissie-Dijsselbloem
staat dat er een helder onderscheid gemaakt moet worden – dat heeft
zij niet alleen bedacht, allerlei wetenschappers zeggen dat ook – tussen
bij of krachtens de Onderwijswet gegeven voorschriften en andere aspecten
van kwaliteit. Dat onderscheid is volgens ons niet helder genoeg. De minister
schrijft in zijn brief dat hij die taak op zich zal nemen en het wel goed
komt. De aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem – en daar hechten
wij ook waarde aan – is dat dit onderscheid preciezer wordt vastgelegd
in de wet. Als het gaat om het bewaken van de kwaliteit, een kerntaak van
de overheid, moet ervoor worden gezorgd dat er sneller ingegrepen kan worden
dan aan het eind van de bekostiging. Daarom hechten wij eraan dat in de wet
helderder onderscheiden wordt waar de inspectie voorschriften mag geven en
waar zij een andere rol heeft. Wij hebben liever dat de inspectie zich meer
gaat focussen in plaats van dat zij zich min of meer als een veredeld onderzoeksbureau
laat gebruiken. Volgens mij zit er nog steeds een verschil van opvatting tussen
wat u in uw brief schrijft en de aanbeveling. En wij steunen die aanbeveling.Minister Plasterk:Ik dacht dat de wet helder is; waar het gaat om ingrijpen moet echt de
kwaliteit van het onderwijs in het geding zijn. Iets anders is dat wij de
inspectie kunnen vragen om een themaonderzoek te doen en de Kamer daarover
te rapporteren. Wij hebben laatst nog gepraat over de manier waarop er met
homo-emancipatie wordt omgegaan. Het gaat dan niet om het ingrijpen maar om
het kijken naar bijvoorbeeld de begeleiding of het pedagogisch klimaat. Ik
zoek dus even naar wat er dan in de wet zou moeten veranderen.De heer Depla (PvdA):Er moet niet meer en niet minder in de wet veranderen, dat er scherper
onderscheid gemaakt wordt tussen waar de inspectie in mag grijpen en waar
zij iets mag vinden maar niets mag doen. Verder heeft staatssecretaris Dijksma
tijdens het algemeen overleg over governance toegezegd dat de interventie-instrumenten
van de inspectie uitgebreid zullen worden. Nu begint men namelijk met boe
te roepen en het eindigt met het intrekken van de bekostiging. Dat zijn twee
extremen waartussen mijns inziens bepaalde zaken geplaatst kunnen worden.
Die beide dingen moeten voor de inspectie geregeld worden. Wil de regering
dat doen? Anders moeten wij het zelf doen.Minister Plasterk:Ik herhaal dat ik nu niet kan overzien wat daarvan de dwingende noodzaak
is. Wij komen sowieso al op de herziening van de WOT terug wanneer wij spreken
over de interventieladder. Wij moeten bij die gelegenheid even precies het
gesprek voeren. Dan horen wij hopelijk ook op welk punt u die wilt wijzigen,
zodat ik daar specifiek op kan reageren. Als er sprake is van een onduidelijkheid,
dan moet die natuurlijk worden weggenomen. Ik ben dat met u eens.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Hier is geen sprake van onduidelijkheid. Wij moeten dat ook nu bespreken
en niet "een keer". Het is één van de aanbevelingen
van de commissie-Dijsselbloem. Ik pleit er dan ook krachtig voor om die aanbeveling
op te volgen, de inspectie op dit punt echt te moderniseren en het dus wel
degelijk wettelijk te veranderen. Aan de ene kant om eerder in te kunnen grijpen
als het slecht gaat met scholen, en aan de andere kant om te zorgen dat in
de WOT beter onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds de voorschriften omtrent
de toezichthouder en het handhaven en anderzijds de mogelijkheden tot het
instellen van een meer adviserende rol van de inspectie richting scholen en
de minister. Ik pleit er krachtig voor om de wet op dit punt aan te passen.
Ik zou het op prijs stellen als deze minister dit wil toezeggen.Minister Plasterk:Ik heb al toegezegd dat wij dit najaar terugkomen op de herziening van
de WOT. Het lijkt mij logisch om het daarbij te betrekken. Eerder kunnen wij
het ook niet doen, want het betreft een wetswijziging.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Het probleem daarbij is wel dat de minister nu niet het belang van die
modernisering onderkent en ik denk dat wij daarmee wel moeten beginnen.Minister Plasterk:Ik ben het met de intentie eens. Het moet helder zijn wat de taken en
bevoegdheden van de inspectie zijn.Voorzitter. Ik behandel snel de specifiekere vragen die zijn gesteld.
De heer Jan Jacob van Dijk vraagt naar het terugdringen van
de administratieve lasten en wanneer daarover informatie wordt verschaft.
Ik kan de Kamer toezeggen dat ik haar voor 1 september informeer over
de regels die geschrapt worden en de manier waarop de administratieve lasten
voor scholen worden teruggebracht.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dank u voor deze toezegging. Ik realiseer mij dat u heel snel even sprak
over de onderwijsinspectie en haar rol. Ik noem een voorbeeld, los van de
discussie over wie nu welke bevoegdheden heeft, want daarover komen wij nog
wel te spreken. Op een bepaald moment constateert de onderwijsinspectie dat
een school een zwakke of zeer zwakke school is. Er wordt gezegd dat er een
verbeterplan moet komen. Ongeacht of dat verbeterplan er komt, moet die school
zich uiteindelijk realiseren dat het verbeterplan concreet gestalte moet krijgen
en dat de verbeteringen moeten worden doorgevoerd. Welke mogelijkheden heeft
een school hiervoor? Vaak is het namelijk zo dat een school de conclusie moet
trekken dat er bijvoorbeeld iets aan de hand is met het management, het lerarenkorps
et cetera. Welke instrumenten hebt u of zouden er kunnen zijn om ervoor te
zorgen dat een school ook langzaamaan begeleid wordt om geen zwakke school
meer te zijn? Dat is geen rol die de inspectie zou moeten hebben.Minister Plasterk:Ik heb u al toegezegd dat ik in het najaar in een uitgebreide brief voor
de vier onderwijssectoren toelicht wat de mogelijkheden zijn en de rol die
de interventieladder daarin speelt; steeds verder escalerend naarmate de diagnose
ernstiger is. Het ultieme besluit dat ik kan nemen, is om een school te sluiten.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dat is niet waarover ik spreek. Wij komen later nog te spreken over de
interventieladder. Er is geconstateerd dat een school zwak is. De inspectie
zegt tegen die school dat hij zwak is en dat een verbeterplan moet worden
opgesteld. Kan een school in die situatie zelf zo'n verbeterplan opstellen?
Dat moet niet door een inspectie worden gedaan. Schoolbegeleidingsdiensten
waren in de positie om dat soort dingen te doen. Er zijn misschien echter
ook andere mogelijkheden om dat handen en voeten te geven. Hoe ziet u dat?Minister Plasterk:De staatssecretarissen staan te popelen om u straks specifiek op dit punt
te beantwoorden. Ik noemde om die reden al die vier sectoren; het is per sector
enigszins verschillend. Het gaat dan niet meer over het inspectiedeel. Daarover
hebben wij het eigenlijk gehad. Dat is ook waarvoor ik tegenover de Kamer
verantwoordelijk ben. Wat de scholen vervolgens doen, laat ik graag bij de
portefeuillehouders.Voorzitter. De heer Jasper van Dijk vraagt wat de regering bedoelt met
haar precieze woordkeus in de beleidsreactie over dat het doel van de verbeteringen
onvoldoende bereikt is. Wat er stond, was dat het doel van de vernieuwingen –
verbetering van het onderwijs – in ieder geval niet voldoende is bereikt,
zeker niet in de basisvorming en in de tweede fase. Wij kunnen dus niet met
zekerheid zeggen wat het effect van die vernieuwing is geweest. Dat constateert
overigens ook de commissie-Dijsselbloem. Wat wij wel weten, is dat er vernieuwingen
zijn ingezet en dat het beoogde doel niet is gerealiseerd.De heer Jasper van Dijk vroeg of de regering het ermee eens is dat de
inspectie kan ingrijpen als het niet goed gaat met leerlingen die door het
nieuwe leren te veel worden losgelaten. Wij moeten iets preciezer zijn: de
inspectie kan kijken naar de resultaten van het onderwijs en naar de onderwijstijd.
Als een van die twee zaken niet goed is, kan de inspectie ingrijpen, maar
verder niet. De pedagogisch-didactische aanpak binnen een school is natuurlijk
de verantwoordelijkheid van de docenten en uiteindelijk van de school.De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd naar de relatie die leraren tot
hun baas hebben. De discussie over de arbeidsverhoudingen binnen scholen hebben
wij al vaak gevoerd. Ik heb al eens gezegd dat in elke professionele organisatie
iemand uiteindelijk wel de leidinggevende is, maar dat ik het woord "baas"
geen plezierig woord vind, in die zin, dat je ervan uitgaat dat die je vertelt
wat je moet doen. Voor elke professionele organisatie geldt echter dat er
uiteindelijk een leidinggevende is. Dat geldt ook voor het onderwijs.De heer Pechtold vroeg naar de visie van het kabinet op het horen van
andere belangengroepen en belangenorganisaties dan alleen maar de bonden.
Het is duidelijk – dat concludeert de commissie Dijsselbloem –
dat het afstemmen van beleidsvoornemens met het veld niet alleen maar kan
gebeuren door een telefoontje naar de hoofdkantoren van een of twee vakbonden.
Het gesprek met individuele docenten en ouders moet eveneens worden gevoerd.
Natuurlijk is het niet mogelijk om alle docenten één voor één
te spreken, maar wij hebben bijvoorbeeld in het kader van het Actieplan Leraren
met zeer veel leraren in allerlei verschillende contacten gesproken. De manier
waarop wij dat het beste kunnen vormgeven en de zwaarte ervan, kunnen wij
toch het beste per geval bepalen. Qua attitude is het in ieder geval helder
dat wij het met de commissie eens zijn dat wij niet kunnen volstaan met een
telefoontje naar de voorzitter van de vakbond om te weten wat het onderwijsveld
ervan vindt.Door de heer Depla is al gesuggereerd om voor dat overleg aparte kamers
op te richten. Ik zou er niet voor zijn om die structureel in te stellen.
Maar bijvoorbeeld in het kader van het Actieplan Leraren hebben wij wel degelijk
periodiek overleg gevoerd met leraren uit het veld, om op die manier zoveel
mogelijk weerwoord uit het veld te krijgen. Als men dat een kamer wil noemen,
dan mag dat.De heer Pechtold (D66):Hulde daarvoor. Ik denk dat het goed is dat de bewindslieden ook op incidentele
en individuele basis kijken naar nieuwe vormen. Toen ik onderwijswoordvoerder
werd, had ik het gevoel dat ik in een soort van onderwijspolder terechtkwam,
door de afkortingen die gebruikt worden en dezelfde gezichten die je steeds
weer ziet. Het gaat misschien een beetje te ver om dat nu uitgebreid te behandelen,
maar zou de minister niet een keer een aanzet voor een discussie over een
nieuwe structuur willen geven? Op welke wijze zou men vanuit het ministerie,
met behoud van goede vertegenwoordigingen, nieuwe structuren kunnen instellen?
Bijvoorbeeld het LAKS wil een soort van vaste plek. Daar moeten wij dan weer
individueel iets voor gaan bedenken. Het lijkt mij beter dat de minister een
keer een aanzet geeft voor de wijze waarop hij dat op een nieuwe
manier zou willen vormgeven. Een nieuwe onderwijspolder, maar dan misschien
met wat meer heuveltjes.Minister Plasterk:Dat vind ik een goede suggestie. Dat doe ik met alle plezier. Ik heb dat
in het afgelopen jaar bijvoorbeeld gedaan met de Groene Golf, een groep van
jonge leraren die mij elk jaar op mijn verjaardag een taart komt brengen.
Overigens is een aantal mensen uit die groep nu in de commissie-Rinnooy Kan
opgenomen, waaruit maar weer blijkt dat je met één taart meteen
bij Alexander Rinnooy Kan aan tafel kunt komen. De heer Pechtold maakt zelf
ook al het voorbehoud dat zijn suggestie niet ervaren moet worden als een
middel om de vakbonden uit positie te spelen, want het is natuurlijk ook belangrijk
om over arbeidsvoorwaardelijke en inhoudelijke zaken met de reguliere mensen
overleg te hebben en te houden.De heer Depla (PvdA):Ik wil een stapje verder gaan. Natuurlijk zijn de intenties goed om, elke
keer als er een beleidsvoornemen is, naast het georganiseerd overleg ook anderen
te benaderen. Het is echter heel lastig om vanuit zo'n mooie toren gewone
mensen bij elkaar te zoeken. Waarom zou u dan niet op een meer georganiseerde
manier een burgerjury, zoals ik het noem, in het leven roepen, zonder in de
fout te vervallen dat er weer een nieuw geïnstitutionaliseerd overleg
komt? Het moet een jaar of anderhalf draaien en dan moeten er weer nieuwe
mensen komen. Het gaat erom, dat je niet voor elk nieuw beleidsvoornemen op
zoek moet, maar dat het een automatisme kan worden. Mijn verzoek gaat dus
verder dan dat van de heer Pechtold, die zegt dat hij graag een verhaal wil
over hoe wij het doen in de polder. Ik wil gewoon dat u ervoor kiest, het
idee van de burgerjury over te nemen en een paar jaar te proberen hoe dat
werkt en of het meerwaarde heeft, in plaats van het te laten afhangen van
het toeval wie u taart komt brengen.Minister Plasterk:Ik vind het een goed idee en ik zeg het toe.De heer Jasper van Dijk (SP):Komt u ook nog te spreken over de VO-raad en de andere raden?Minister Plasterk:Ik kom niet over de VO-raad te spreken, maar staatssecretaris Van Bijsterveldt
zal dat wel doen.De heer Jasper van Dijk (SP):U hebt het over vertegenwoordiging en er zijn vragen gesteld door verschillende
collega's over de macht en de reikwijdte van de raden, die tot op zekere hoogte
in uw plaats komen te staan; soms te vaak. Wilt u daar ook naar kijken? Met
name noem ik de PO-raad en de VO-raad, wegens hun funderende bereik.Minister Plasterk:Ik laat de beantwoording over de aan de gesprekspartners van beide raden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik kom terug op de toezegging die u deed aan de heer Depla. Wat hebt u
nu precies toegezegd?Minister Plasterk:Ik heb toegezegd dat ik een nieuwe vorm ga zoeken om ook buiten het overleg
met de vakorganisaties op een meer dan totaal incidentele manier de mensen
uit het veld te horen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Over welke onderwerpen gaat het dan, hebt u daar al over nagedacht?Minister Plasterk:Daar ga ik eens rustig over nadenken. Ik wil eerst eens intern bezien
in welke vorm dit kan.De voorzitter:Een toezegging moet leiden tot toezending van een stuk aan de Kamer.Minister Plasterk:Laten wij dat doen. Ik wil eerst intern beraad over de vraag wat een interessante
vorm zou zijn. Ik kom daar dan schriftelijk bij de Kamer op terug.Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg naar de bureaucratie en naar de benchmark.
Ik weet eerlijk gezegd niet welke heer Van Dijk het is geweest, maar het antwoord
wordt er niet anders om. In december zijn de bureaucratiebenchmarks aan de
Kamer aangeboden. Daarin zijn de cijfers over de personele kosten opgenomen,
uitgesplitst naar onderwijzend personeel, direct ondersteunend personeel,
indirect ondersteunend personeel, directie en management. Wij hebben daarover
in maart een algemeen overleg gevoerd.De heer Jasper van Dijk (SP):Neemt u hiermee de aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem over, die
zegt: maak precies inzichtelijk wat er gebeurt met de budgetten? Het zou zo
mooi zijn als wij op een dag konden zeggen: dit is overhead en dit is onderwijs.Minister Plasterk:Het bedrag dat een schoolbestuur ten behoeve van lumpsum krijgt, wordt
berekend aan de hand van de vergoedingen per school; sommige onderdelen op
vestigingsniveau en andere op schoolniveau. De berekening van deze vergoeding
van het schoolbestuur is in principe openbaar, maar wordt momenteel door OCW
niet actief openbaar gemaakt. De leraren, de ouders, de leerlingen en andere
geïnteresseerden kunnen deze gegevens opvragen bij OCW, bij CFI, en natuurlijk
via het schoolbestuur, dat verplicht is de gegevens aan de medezeggenschapsraad
te verstrekken. De VO-raad is een project gestart om ook deze informatie op
schoolniveau in het kader van de horizontale verantwoording beschikbaar te
stellen. Dat heet: Vensters voor Verantwoording. Andere sectoren werken daar
ook aan.De heer Jasper van Dijk (SP):Het gaat erom dat wij in de Kamer hierover al vaak debatten hebben gevoerd
en dat het volgens mij ook in uw belang is, en in ons belang, dat wij kunnen
zeggen: dit budget is bedoeld voor onderwijs en dit budget is bedoeld voor
overhead. Kan de Kamer ervan op aan dat zij die informatie ook krijgt, zodat
wij daarover een debat kunnen voeren?Minister Plasterk:In principe is de informatie openbaar, maar deze wordt niet actief openbaar
gemaakt. In het voorjaar hebben wij een hele discussie gevoerd over overhead.
Ik heb toen gezegd dat wij heel erg moeten oppassen met het door elkaar heen
gebruiken van begrippen als overhead, management en niet-primair proces. De
conciërge levert immers een cruciale bijdrage aan wat
er op de school gebeurt, maar is geen leraar. Laten wij geen heel lange discussie
heropenen die wij eerder al hebben gevoerd. Ik wil waarschuwen tegen het te
gemakkelijk gebruiken van etiketten.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is precies mijn punt. De commissie-Dijsselbloem adviseert om die overhead
inzichtelijk te maken. Daarbij moeten grenzen getrokken worden en kan worden
bepaald waar de conciërge onder valt. Ik zou het fijn vinden als u zou
toezeggen dat de Kamer dat overzicht krijgt zodat wij daar voortaan over kunnen
debatteren.Minister Plasterk:Over het toegankelijk maken van informatie heb ik al het nodige gezegd.
Ik heb onlangs bij een werkbezoek aan het niet-onderwijzend personeel gehoord
dat bijvoorbeeld een amanuensis vaak wordt betrokken wordt bij het lesgeven
en dat er omgekeerd ook wel docenten zijn die niet meer voor de klas staan,
maar amanuensiswerk gaan verrichten. Als wij dergelijke activiteiten hier
op een boekhoudkundige manier willen aanmerken als wel of niet onderwijs,
wordt dat nog heel ingewikkeld.De heer Jasper van Dijk (SP):Het gaat erom dat wij een debat moeten kunnen voeren. Ik snap dat er een
grijs gebied is.Minister Plasterk:Ik weet eerlijk gezegd niet of zo'n debat op het niveau van percentages
kan worden gevoerd, dat kan worden gezegd dat er 20% overhead is en
dat de regering wordt gevraagd om daar 15% van te maken. Ik denk dat
dit geen vruchtbaar debat zou zijn. Ik weet niet of u een dergelijk debat
beoogt.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik constateer dat er grote ergernis bestaat over de bureaucratie, het
management en de overhead in het onderwijs. Ik erken dat het lastig is om
een cesuur aan te brengen tussen wat precies onderwijs is en wat niet. Wij
kunnen daar wel een subjectieve afspraak over maken om vervolgens een helder
debat te kunnen voeren. Als u dat niet wilt, kunnen wij nooit een debat voeren
over bureaucratie in het onderwijs. Wij kunnen daar dan in elk geval geen
grenzen aan stellen.Minister Plasterk:U doet eigenlijk precies waar ik net voor waarschuwde. U gooit nu bureaucratie,
management en overhead op een grote hoop. De amanuensis is helemaal geen bureaucratie.
Die levert een vitale bijdrage aan het onderwijs.De heer Pechtold vroeg naar het Institute for Evidence Based Education
Research. Dat is op 14 mei van start gegaan. Het kent drie partners,
namelijk de Universiteit van Amsterdam, de Universiteit Maastricht en de Rijksuniversiteit
Groningen. Daarnaast participeren het ministerie van OCW, NWO en het CPB erin.
Het instituut is voor een periode van vijf jaar ingesteld en zal daarna worden
geëvalueerd. De hoeveelheid vast personeel is beperkt. Mensen worden
op projectbasis ingezet. Het instituut wordt betrokken bij het evalueren van
bijvoorbeeld de maatschappelijke stages en initiatieven als de gratis schoolboeken.De heer Slob vroeg of de overheid wel gerechtigd is om over de hele linie
het "wat" te bepalen en om te zeggen waar de begrenzingen liggen.
In de beleidsreactie hebben wij al gezegd dat het "wat" en het "hoe"
middelen zijn om onszelf als overheid enigszins te disciplineren. Het is niet
de bedoeling dat wij op de stoel van schoolleiders of docenten gaan zitten.
Door allemaal voorschriften te geven over de inhoud van het onderwijsproces
en bedrijfsvoering op de hoofdlijnen van het beleid op nationale prioriteiten,
zetten wij verder stappen in de regulering. Daarom zijn wij ook terughoudend
met canoniseren. Onze veronderstelling is dat eigenaarschap leidt tot hogere
prestaties. Eigenaarschap is gebaat bij een grote discretionaire ruimte voor
docenten om samen met leerlingen het curriculum in te vullen. Ik heb in de
beleidsreactie en ook in een aantal interviews al gezegd dat het onderscheid
tussen het "wat" en het "hoe" nuttig is, maar dat het
niet als absoluut onderscheidend criterium kan worden gebruikt voor alles.
Het lerarenbeleid is een mooi voorbeeld: het is toch "hoe", want
het is niet "wat" in de zin dat er eindtermen worden gedefinieerd.
De overheid houdt zich in dit geval dus ook bezig met het "hoe".
Daar kan soms een reden voor zijn en dan weten wij ook dat wij het doen. Daarbij
moeten wij ons wel afvragen waar wij ons wel mee moeten bemoeien en waarmee
niet.De heer Van der Vlies benadrukte het belang van onderwijsrecht. Ik onderschrijf
dat. Ik merk daarbij wel op dat het ministerie van OCW geen afzonderlijke
leerstoelen financiert. Universiteiten bepalen zelf welke leerstoelen zij
binnen hun faculteiten willen inrichten. Het past mij niet om daar een grote
invloed op te willen uitoefenen. Ik heb wel gehoord wat hij heeft gezegd over
het belang hiervan en ik onderschrijf dat.De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp de terughoudendheid van de minister. Die is duidelijk en ook
gegrond. De vraag is of wij nu met de handen over elkaar gaan zitten bij het
feit dat er drie leerstoelen waren, waarvan er twee zijn opgedroogd. Hoogleraar
Mentink heeft daarover zijn bezorgdheid uitgesproken. Dat sprak mij aan. Is
het mogelijk via een daartoe geëigend orgaan – ik noem VSNU als
voorbeeld – een overredingsgesprek te voeren om die leerstoelen veilig
te stellen? Of laat de minister het volledig aan het veld over?Minister Plasterk:De heer Van der Vlies laat nu in de plenaire zaal horen dat hij het behoud
van die leerstoelen waardevol vindt. Een meer prominente plaats om dat te
doen, is er naar mijn idee niet. Ik hoop dat de universiteiten de woorden
van de heer Van der Vlies hebben gehoord en dat zij daarmee iets doen. Als
ik daarin een sturende rol vervulde, zou de Kamer mij waarschijnlijk corrigeren.De heer Van der Vlies (SGP):Als er een gesprek wordt gevoerd omdat men bezorgd is, hoeft dat niet
uit te monden in sturing vanuit bestuurlijk-juridisch oogpunt. Dat onderscheid
is toch wel te maken?Minister Plasterk:Het gaat wel ver om vanuit mijn verantwoordelijkheid een brief naar de
universiteiten te sturen met de vraag voor het onderwijsrecht een leerstoel
in te stellen. Misschien heeft de heer Jan Jacob Van Dijk daarover een originele
gedachte.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dat weet ik nog niet. Ik wijs de minister erop dat ook het ministerie belang heeft bij het behouden van voldoende expertise op het terrein
van het onderwijsrecht. De minister draagt wat dat betreft dan ook een grotere
verantwoordelijkheid dan in het geval dat er een leerstoel moleculaire biologie
moet worden ingesteld. Het laatste kan aan de universiteiten worden overgelaten.Minister Plasterk:Stelt u zich voor dat u een nare ziekte krijgt.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Het ministerie van OCW heeft veel meer belang bij een leerstoel onderwijsrecht.
De afgelopen periode heeft de minister daarvan veelvuldig gebruik gemaakt
om advies in te winnen over governance, het interpreteren van artikel 23 enzovoorts.Minister Plasterk:"Point well taken". Stel ik de heer Van Dijk in voldoende mate
gerust als ik zeg dat ik daarop oog zal houden?De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Misschien kan de minister ons op de hoogte stellen van de initiatieven
die de minister op dit terrein zal ontplooien.Minister Plasterk:Dan moet ik eerst toezeggen dat ik initiatieven zal ontplooien. Dat is
een verdergaande toezegging.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):De minister gebruikte de woorden "point well taken".Minister Plasterk:De heer Van Dijk heeft erop gewezen dat ook het ministerie van OCW er
belang bij heeft dat die expertise niet uit het land verdwijnt. Ik moet er
dus des te meer voor oppassen dat ik op de stoel van de universiteiten plaatsneem
om te stimuleren dat er leerstoelen worden ingesteld die specifiek voor mijn
ministerie van belang zijn en bijvoorbeeld niet voor LNV.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Misschien kan de minister nog eens nadenken over het belang en de verantwoordelijkheid
die hij op dit terrein heeft. Hij zou ons vervolgens van zijn bespiegelingen
op de hoogte kunnen stellen. Tevens zou hij kunnen zeggen waartoe dat uiteindelijk
zal leiden. Misschien zegt de minister uiteindelijk dat hij niets doet, maar
het is ook mogelijk dat hij de boodschap begrepen heeft en dat hij met iets
extra's komt.Minister Plasterk:Ik heb de boodschap in ieder geval begrepen. Een verzoek om na te denken,
kan ik nooit naast mij neerleggen. Ik zeg dus toe dat ik dat doe en dat ik
erop terugkom.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Vooral het laatste wilde ik horen.De heer Depla (PvdA):Ik heb voorgesteld om niet het geld op bestuursniveau vast te stellen
maar per vestiging inzicht te geven in het bedrag waarop men recht heeft.
Op die manier wordt aangetoond dat het management primair ten dienste staat
van de school in plaats van omgekeerd. Is de minister bereid om de scholen
elk jaar dat inzicht te verschaffen?Minister Plasterk:De vraag over het inzicht voor iedere vestiging heb ik beantwoord. Een
andere vraag is of men dat recht heeft. Het bevoegd gezag besluit immers uiteindelijk
welk bedrag naar welke instelling gaat. De ene school kan met grotere problemen
te kampen hebben dan de andere. In de bevoegdheid van het bevoegd gezag kan
ik niet treden.De heer Depla (PvdA):Dat is belangrijk. Als wij duidelijk willen maken dat de school de eenheid
is waar het om gaat en dat het bestuur hem ten dienste staat, dient ook duidelijk
te worden gemaakt dat het primaat bij de school ligt. Binnen de bestuurlijke
verhoudingen moet het benodigde inzicht in de budgetten worden gegeven. Ik
dank de minister voor de toezegging.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn antwoorden.Minister Plasterk:Ik hoop dat ik de juiste balans tussen breedsprakigheid en precisie heb
gevonden.De voorzitter:Wil de minister geprezen worden door de voorzitter? Ik zou dat niet willen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik mis een reactie op het door mij gesignaleerde Dijsselbloemspook.Minister Plasterk:Ik moest bij "grand design" al even zoeken naar de betekenis.De voorzitter:DJ-Dijsselbloem?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik bedoelde te zeggen dat er weliswaar een scheiding is tussen het "wat"
en het "hoe" maar dat dat niet inhoudt dat alles over de schutting
kan worden gegooid. Ik heb daarbij even het voorbeeld genoemd van "passend
onderwijs". Je zou zeggen: dat zou van onderop moeten komen. Vervolgens
zegt het kabinet er niet bij hoe de financiering moet zijn, met als gevolg
dat iedereen naar elkaar zit te kijken en er niets gebeurt. Daarop is dus
echt een stukje regie nodig. Dat noem ik het "Dijsselbloemspook"
dat op de loer ligt.Minister Plasterk:Dat ben ik met mevrouw Dezentjé eens. Ik heb geprobeerd om in mijn
eerste termijn datzelfde punt te maken, denk ik, door te waarschuwen voor
het doorschieten naar de andere kant. Laten wij nu niet, de les lerend uit
het verleden dat de overheid zich te veel met van alles bemoeid heeft en dat
dingen aan de school gelaten moeten worden, nu opeens doen alsof wij er opeens
niets meer mee te maken hebben. Het blijft dus, werkende weg, zoeken naar
de juiste balans. Dat ben ik met mevrouw Dezentjé eens.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik zal de beantwoording op de vragen in eerste termijn, waarvoor
ik de Kamerleden hartelijk dank, in vier blokjes verdelen, plus een blokje "overig".
Het eerste gaat over het competentiegericht onderwijs, het mbo; het tweede
over het vmbo; het derde over de examens en het vierde over stapelen en doorstromen.
Vervolgens komt er een blokje "overig". Bij het competentiegericht onderwijs zijn door een aantal Kamerleden vragen
gesteld. De heer Fritsma vroeg hoe het nu zit met het "wat" en het "hoe".
Eén ding is duidelijk: zoals de minister ook al heeft aangegeven, zijn
het "wat" en het "hoe" niet altijd scherp van elkaar te
scheiden. Bij het competentiegericht onderwijs is het "wat" gelegen
in de kwalificatiestructuur die daarvoor is gekomen. Die wordt uiteindelijk
door het kabinet, door mij in dit geval, vastgesteld. Op welke wijze men uiteindelijk
de examenresultaten wil realiseren, het "hoe", is echt aan de school.
Ik ken scholen die ervoor kiezen om dat in enorme vrijheid te doen, met heel
veel nieuwe methoden, een "leerplein" et cetera, en ik ken scholen
die dat op een traditionelere manier doen, waar meer frontaal les wordt gegeven
et cetera, maar het is echt aan de scholen zelf om dat in te vullen. In die
zin zijn het "wat" en het "hoe" heel goed gescheiden en
is dat op scholen ook gewoon te zien.Mevrouw Halsema vroeg hoe het staat met het procesmanagement en hoe het
staat met het competen­tiegericht onderwijs überhaupt. Wij zetten
dat maar door, zei zij. Is dat een coalitiepunt? Eén ding is helder,
en dat kwam gisteren al even aan de orde: competentiegericht onderwijs komt
niet uit het coalitieakkoord. Het is al jaren geleden ontstaan vanuit het
bedrijfsleven en vanuit de scholen. Men is er ook al een aantal jaren mee
bezig. Het is ontstaan vanuit de gedachte dat naast kennis en vaardigheden
ook een aantal zaken zal moeten leiden tot een bepaald aantal competenties,
die jongeren nodig hebben om zich flexibel en goed te kunnen aanpassen aan
arbeidssituaties, ook in de toekomst. De commissie-Bakker geeft in haar rapport
eveneens heel duidelijk aan dat dit nodig is. Die vraag kwam van het bedrijfsleven.
Daarnaast werd duidelijk dat het goed is om op de scholen wat sterker praktijkgericht
bezig te zijn met die vaardigheden, wil je jongeren blijvend boeien in het
middelbaar beroepsonderwijs. Dat heeft uiteindelijk geleid tot competentiegericht
onderwijs. Scholen en bedrijfsleven hebben de handen ineengeslagen en met
elkaar kwalificatieprofielen ontwikkeld. Die stel ik aan het eind van de rit
vast. Daarbinnen zijn zij beide bezig om daaraan vorm en inhoud te geven.
In de afgelopen week hebben wij hierover uitgebreid gesproken. Dat debat zal
ik hier niet overdoen. Volgens mij hebben wij een aantal heldere afspraken
met elkaar gemaakt.Wij hebben nog altijd een procesmanagement. Het is een beetje een besmette
term geworden, is mijn gevoel. Zoals wij de rol van het procesmanagement nu
hebben ingevuld, kan het echter heel goed, naar mijn idee. Het procesmanagement
is heel nadrukkelijk vraaggericht bezig. Dat houdt een expliciete beperking
van hun handelen in. Het bestaat niet alleen uit een extern iemand die de
dagelijkse leiding heeft, maar er zitten ook drie mensen in die echt elke
dag met hun voeten in de scholen staan. Zij vormen samen het procesmanagement.
Men heeft de nadrukkelijke opdracht om geen didactische vormen neer te leggen,
maar gewoon ervoor te zorgen dat ideeën uitgewisseld worden en dat er
vraaggericht gefaciliteerd wordt ten behoeve van scholen, als deze iets nodig
hebben. Daarmee is men op dit moment bezig. Ik geef toe dat dit procesmanagement
iets aangepast is ten opzichte van wat het was. Een jaar geleden is dit nieuwe
procesmanagement ingegaan, toen ik besloten heb om de experimenteerperiode
met twee jaar te verlengen. Het veld had om een jaar verlenging gevraagd.
Ik dacht namelijk dat het zorgvuldiger kon als wij iets meer ruimte zouden
geven aan dat proces.Mij is gevraagd of dit procesmanagement in hoofdlijnen Dijsselbloem-proof
is. Ik heb op verzoek van de Kamer de zaak langs deze lat gelegd. De Kamer
zelf gaat dit nog uitgebreid doen. Ik vind dit prima. De heer Jasper van Dijk
heeft gevraagd of ik open ben over de uitkomsten van het onderzoek. Waarom
zou ik dit niet zijn? Wat mij betreft wint de inhoud het altijd. Ik wacht
de uitkomsten dus gewoon rustig af. Wij debatteren met elkaar over hetgeen
de Kamer constateert. Ik heb mijn visie op het onderwerp mogen geven. De Kamer
heeft daarom gevraagd. Het is een proces van onderop met een heel lang durende
introductieperiode. Voordat wij het definitieve moment bepalen is er nog een
evaluatie. Wij hebben wel een stip op de horizon neergezet. Dit houdt de mens
een beetje gaande. Dat lijkt mij alleen maar goed. Ook hebben wij de nodige
middelen verschaft. Dit was wat ik wilde zeggen over het competentiegericht
onderwijs.De heer Jasper van Dijk (SP):De staatssecretaris zegt dat dit proces, deze vernieuwing, van onderop
komt, vanuit het bedrijfsleven en de scholen. Komt dit werkelijk van onderop,
of komt het van de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven en de scholen?
Daarover bestaan grote zorgen. Wij weten allemaal dat veel docenten bezorgd
zijn over de invoering van deze vernieuwing. Erkent de staatssecretaris dat
deze grote vernieuwing, die zij toch in 2010 bij alle scholen wil invoeren,
gaat over het "hoe" en het "wat"? Kijk naar de competenties,
kijk naar de vaardigheden.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Op het gevaar af dat ik in herhaling val en zeg wat ik reeds aan de heer
Fritsma heb gezegd, zeg ik dat de kwalificatieprofielen uiteindelijk over
het "wat" gaan. Dat stel ik vast. Het mooie is dat dit vanuit het
bedrijfsleven en de scholen is ontstaan. Dat is een mooie bijkomstigheid.
Het is echt aan de scholen hoe het uitgevoerd wordt. Ik heb in het verlengde
van de vragen van de heer Depla beloofd dat ik in mijn brief aan de scholen
zal duidelijk maken dat men alle ruimte heeft om de profielen op eigen wijze
in te vullen. Dat is aan de scholen zelf. Zij zijn hiertoe heel goed in staat.
Ik zal niet alles overdoen wat wij vorige week met elkaar hebben besproken,
maar ik heb ook beloofd dat de scholen daarbij hun mensen moeten betrekken
binnen de gemeenschap van de school.Het blijft natuurlijk een groot proces, met heel veel betrokkenen. Daarom
spreek ik in dit kader niet alleen met de MBO-raad en niet alleen met Colo.
Ik heb u beloofd – en ik kom dit na – dat ik direct met studenten
en docenten zou spreken. Het is heel eenvoudig om mensen uit het veld in beeld
te krijgen. Soms hebben zij een stuk in de krant geschreven waardoor ik de
behoefte heb om iemand nader te spreken. Soms schrijven mensen een brief.
Ik leg altijd een aantal brieven opzij en heb dan eens in de zoveel tijd gesprekken
met degenen die deze brieven hebben geschreven. Soms maken wij een aselecte
steekproef uit een bestand. Als je dit vervolgens institutionaliseert, moet
je er overigens erg voor oppassen dat je geen beroepsinsprekers krijgt. Dat
zou erg jammer zijn. Ik vind het leuk als iemand een, twee of hoogstens drie
keer spreekt. Daarna merk je al dat je iemand vaker aan tafel hebt gehad.
Anders wordt het een soort politieke bijeenkomst. Het is het
leukste en het friste als mensen denken: nou mag ik eens mijn verhaal vertellen,
leuk! Dan krijg je echt een naturel verhaal.De heer Jasper van Dijk (SP):Heb ik het goed begrepen dat u openstaat voor elke uitkomst van de toetsing
die de Tweede Kamer gaat doen? Dit is een feitelijke vraag. U zei dat u voor
alles openstaat. De Kamer gaat toetsen en komt begin volgend jaar met haar
conclusies. Het is heel fijn dat u nu zegt open te staan voor alle conclusies.
Kunt u ook nog verduidelijken wat u bedoelt met het vastleggen in 2010. U
zei dat het aan u is om vast te leggen dat het competentieleren wordt ingevoerd.
U zei dat u aan het einde van het proces zit. Bedrijfsleven en scholen zijn
nu bezig met invoering, maar wat is uw taak exact? Komt er een wet?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:U vraagt of ik er open voor sta. Het zou te gek voor woorden zijn als
ik vanuit het kabinet niet zou openstaan voor datgene dat uw parlement op
dat moment op tafel legt. Dat lijkt mij niet meer dan normaal. Precies zoals
wij met groot respect hebben gekeken naar de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem,
zal ik dat ook doen op het moment dat de Kamer komt met de uitkomsten. Daar
mag u op rekenen. Ongetwijfeld krijgen wij daarna een debat, maar daar is
niks mee.De experimenteerperiode biedt scholen de ruimte om met verschillende typen
kwalificatieprofielen en -dossiers om te gaan; wij zijn daar zachtjesaan al
mee bezig. Uiteindelijk moet ik de kwalificatiedossiers vaststellen –
dat is mijn taak – om te weten waaraan je aan het eind van de rit met
een examen moet voldoen. Ik heb aan de Kamer een evaluatiemoment beloofd.
Aan de hand daarvan bepaal ik finaal of de tijd rijp is – in 2010, wat
ik toch echt als stip op de horizon neerzet; wij hebben uitgebreid gesproken
over het principe van "comply or explain" – om voor alle nieuwe
opleidingen op dat moment over de hele linie vanaf dan de nieuwe generatie
kwalificatieprofielen te laten gelden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is helemaal niet mijn bedoeling om hier de discussie over het competen­tiegericht
onderwijs opnieuw te voeren. Die is vorige week uitgebreid aan de orde geweest.
Ik heb het alleen als illustratie gebruikt bij de positie van het procesmanagement.
Ik heb er geen behoefte aan daar de nieuwe vijand van te maken; het risico
daarvoor kan op de loer liggen.Ik moet echter wel erkennen dat ik het procesmanagement beschouw als een
wonderlijk neveneffect van de moderne bureaucratie. Het is in sommige opzichten
niet wenselijk. Laten wij wel wezen: u hebt een departement met naar schatting
zo'n 1000 ambtenaren. Ik vind het dan toch gek dat je dus een zelfstandig
opererend professional moet aantrekken, omdat die met zijn poten in de modder
zou staan – dat waren uw eigen woorden – en dat u zo'n persoon
op uw eigen departement niet zou hebben. Mijn bezwaar erbij is dat de democratische
controle op procesmanagement lastig en ingewikkeld is en via omwegen verloopt.
Ik ben ook benieuwd hoe u dat in dit geval doet. Ontstaat er een breuk met
de jaren negentig van de vorige eeuw toen het procesmanagement om de haverklap
op allerlei beleidsvernieuwingen werd aangesteld om het proces te begeleiden?
Zal het alleen nog maar bij uitzondering gebeuren?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik had haast gehoopt dat ik een ander woord voor dit orgaantje had gebruikt,
want het zit heel simpel in elkaar. Eén iemand trekt als projectleider
gewoon de kar. Er zitten drie mensen in vanuit de scholen zelf – zij
zijn in de scholen werkzaam als lid van het college van bestuur – die
op een aantal punten gewoon veel verstand van zaken hebben, omdat zij dat
volgens de "peer group" zelf behoorlijk onder controle hadden. That's
it. Het is een heel klein cluppie. Ik had het ook procesbegeleiding kunnen
noemen of werkgroep. Ik heb er gewoon een paar taken aan gegeven als support
voor de scholen, niet meer en niet minder. Het is veel meer datgene wat u
wenst dan datgene wat wij misschien vroeger hadden en dat de goddelijke eigen
gang ging zonder dat wij daar erg in hadden. Dit is zeer begrensd en ik ben
daar scherp op. Juist de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem leert ons
dat wij dat moeten doen.De voorzitter:Mevrouw Halsema, afsluitend.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Akkoord. Ik heb geen behoefte om daartegen te hoop te lopen. Ik zou het
echter wel plezierig vinden om eens een indicatie te krijgen van bijvoorbeeld
het aantal zelfstandig opererende adviseurs, de mate waarin zij geïnvolveerd
zijn in allerlei beleidsprocessen en de daarmee gemoeide kosten; deze vraag
reikt verder dan alleen uw onderdeel en betreft het hele ministerie.Met procesmanagement bedoel ik inderdaad een veel meer eigen tak van sport,
die vrijwel permanent zijn eigen ding doet, vrij veel macht verzamelt en ongecontroleerd
is. Ik wil weten in welke mate dat nog om het ministerie heen hangt.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Dat is inderdaad een ander onderwerp. Het lijkt mij goed om
even te kijken of wij daar iets zinnigs over kunnen zeggen en daar dan in
tweede termijn op terug te komen.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Ik heb nog steeds geen goede omschrijving van het begrip competentiegericht
onderwijs gehoord. Kan de staatssecretaris misschien een definitie geven?De voorzitter:Dit is volgens mij al uitvoerig besproken. Dit wordt mij althans verteld;
ik ben daar niet bij geweest. Uw collega's knikken bevestigend.De heer Fritsma (PVV):Ook daar is nog geen helderheid geschapen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er zijn dinsdag moties over dit punt in stemming gebracht. Wij hebben
er de hele week over gedebatteerd.De heer Fritsma (PVV):Laat ik het concretiseren.De voorzitter:U moet het een stapje verder voeren.De heer Fritsma (PVV):Is het een didactische vernieuwing?De voorzitter:Nee, nee. Nu gaat u hetzelfde doen. U moet een nieuw punt maken. Uw collega's
vinden dat dit punt al uitvoerig is besproken en mij wordt dat ook vanuit
de commissie bevestigd.De heer Fritsma (PVV):Dit is hartstikke relevant in dit debat.De voorzitter:Stelt u een korte vraag.De heer Fritsma (PVV):De commissie-Dijsselbloem heeft onderwijsvernieuwing onderzocht. Is competentiegericht
onderwijs een onderwijsvernieuwing?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Volgens mij heb ik zojuist al een antwoord op deze vraag gegeven. De wijze
waarop scholen op didactisch, pedagogisch of andere gebied omgaan met de invulling
van het competentiegerichte onderwijs is echt aan henzelf. Wij stellen vast
welke kennis, vaardigheden en competenties jongelui, en soms ook de volwassenen
die daar actief zijn, aan het einde van de rit in huis moeten hebben. Daar
zal de heer Fritsma het van harte mee eens zijn.Dit brengt mij op het blokje vmbo en mbo niveau 2. De heer Depla heeft
een vraag gesteld over de pilot. Hij wil zo nodig het plafond van 5000 leerlingen
ophogen voor de experimenten in Utrecht en Rotterdam. Ik denk dat juist het
rapport-Dijsselbloem laat zien dat vernieuwen zorgvuldig moet plaatsvinden.
Ik weet overigens dat een aantal fracties vindt dat wij een zeer forse stap
gaan zetten met vmbo-mbo 2, het zogenaamde VM2-traject. Die zorgvuldigheid
betekent dat wij er redelijk wat financiën tegenaan leggen, 30 mln.,
en dat wij een redelijk aantal leerlingen, 5000, deze pilot laten ondergaan.
Ik vind dit verantwoord. Een aantal fracties zei zelfs dat het hen te ver
gaat. Ik ben blij dat in de loop der tijd men toch overtuigd is geraakt van
de noodzaak, dit te doen. Ik ga er dus heel zorgvuldig mee om. Tot zover mijn
prealabele opmerking.Het andere punt is de zorg die bestaat over Utrecht en Rotterdam. Ik heb
met name Rotterdam scherp in beeld op dit terrein. In het geval van Rotterdam
wil ik heel zorgvuldig nagaan of er enige massa georganiseerd kan worden.
Wij zijn heel goed aan het nagaan of instellingen daadwerkelijk geschikt en
klaar is voor deze samenwerking. Er moet een bewezen samenwerking zijn. Dat
is zorgvuldigheid: wij gaan niet zomaar even een project starten. Het is erg
belangrijk dat er al iets van samenwerking bestaat tussen een vmbo- en een
mbo-instelling. Het doel is niet het vergaren van middelen, maar het vermijden
van voortijdig schoolverlaten. Daarover moeten heldere doelstellingen bestaan.
Wij kijken dus niet slechts naar de kwantiteit maar ook echt naar de kwaliteit.
Binnen deze kaders voer ik de pilot uit. Daarvoor heb ik financiering en daarbinnen
hanteer ik de zorgvuldigheidskaders die in het rapport-Dijsselbloem naar voren
worden gebracht.De heer Depla (PvdA):De urgentie in Rotterdam is gewoon heel groot. Ik bedoel niet de financiële
problemen, want die hebben andere oorzaken. Het gaat erom dat er leerlingen
zijn die extra zorg nodig hebben en dat er schooluitval is. De problemen van
het vmbo in Rotterdam zijn enorm. Er is een idee om met name een forse stap
voorwaarts te zetten met de ambachtsscholen, de vakscholen, juist voor die
jongeren die altijd het snelste uitvallen en waarmee het dus heel slecht gaat.
Ik vind dat wij vanuit Den Haag, Rotterdam moeten ondersteunen. Het punt dat
wij niet van bovenaf allerlei onderwijsvernieuwingen over het land moeten
uitstrooien, is hier niet van toepassing. Het gaat er hier om dat er in Rotterdam
een groot gevoel van urgentie is over het middelbaar onderwijs op vmbo- en
mbo-niveau in de stad. Het gaat om de toekomst van een grote groep leerlingen.
Ik wil van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat zij positief meewerkt
aan de oplossing van het probleem en positief staat tegenover het verzoek
uit Rotterdam om dat op korte termijn mogelijk te maken.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik begrijp dat de heer Depla graag zijn punt nogmaals maakt, maar ik had
het zelf al gemaakt. Ik ben al veel langer bezig met de problemen in Rotterdam.
Ik heb echter wel een aantal kaders en bovendien is het land groter dan alleen
Rotterdam. Daarmee moet ik, maar ook de heer Depla, rekening houden. Binnen
de kaders ga ik aan de slag.De heer Depla (PvdA):Daarover wil ik graag voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd
worden. Je kunt het begrip "binnen de kaders" namelijk zeer beperkt
maar ook zeer ruim opvatten. Het gaat er om dat de problemen in Rotterdam
worden opgelost. Daarvoor bestaan heel goede ideeën. Het zou jammer zijn
als de kaders zodanig worden ingevuld dat daardoor dingen niet kunnen die
wij wel zouden moeten willen. Wij willen dus graag geïnformeerd worden
hoe het gegaan is, zodat wij op basis daarvan kunnen beoordelen of er nog
een stapje extra nodig is.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb er geen bezwaar tegen om de Kamer te informeren over de eerste
tranche van de beschikkingen. Zoals u weet, doe ik het in twee tranches: komend
jaar en het jaar daarna. De voorhangprocedure is nog gaande. Ik heb net vragen
beantwoord uit de Eerste Kamer. Misschien kunt u daar nog politieke invloed
uitoefenen op uw fractie, dan kunnen wij snel door. Dat betekent dat op 1 augustus
de eerste tranche kan starten en een jaar later de tweede tranche. Ik informeer
u er natuurlijk over hoe ik dat heb gedaan. Desnoods hebben wij dan nog een
debat.Investeren in het vmbo loont; dat was een punt van de heer Jasper van
Dijk. Wat doen wij? Wij moeten vaststellen dat dit kabinet – dat geldt
zeker ook voor het voorgaande kabinet – behoorlijk veel heeft gedaan
op dat punt. Wij hebben zeer geïnvesteerd in praktijklokalen: in 2006
91 mln., in 2007 105 mln. en in 2008 nog 4 mln. Wij hebben ook geïnvesteerd
in de doorontwikkeling van het vmbo in de afgelopen jaren en wij investeren
nog steeds. In totaal gaat het om 235 mln. in vier jaar tijd in de praktijklokalen –
dat is heel veel – en 60 mln. in doorontwikkeling. Die 60 mln. wordt
geïnvesteerd door het samenwerkingsverband tussen vmbo, mbo en bedrijfsleven.
De 60 mln. is gebruikt om de doorlopende leerlijnen vmbo-mbo te stimuleren,
voor innovatieprogramma's binnen het vmbo, voor kleine inventaris en voor
afstemming theorie en praktijk. Er is dus fors geïnvesteerd en wij blijven
heel betrokken bij het vmbo. Ik verwijs naar het vmbo-mbo-2-traject, waar
ook weer 30 mln. in gaat. Ik ben het van harte met u eens: als je goed investeert
in het vmbo, kun je heel veel ellende voorkomen. Ik heb beloofd
het vmbo erbij te betrekken in het kader van stapelen en doorstromen, ook
wat de vraag van de lengte betreft. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug.Mevrouw Dezentjé vroeg naar de praktijkstages in het vmbo. Ik heb
al even verteld over de praktijkcomponen­ten. Daarnaast hebben wij de
leerwerktrajecten in de basisberoepsgerichte leerweg gestimuleerd. De assisten­tenopleiding
AKA is in een aantal vmbo-instellingen ingedaald, zodat de kinderen die praktijkkant
hebben. Anders zouden zij niet tot een start van een kwalificatie komen. Van
de mogelijkheid van AKA op het vmbo wordt veel gebruikgemaakt. Dat zijn typisch
scholen waar je heel goed kunt aanhaken op vmbo-mbo-2-trajecten, want die
mensen zijn gewend om onderling samen te werken. Er zijn fiscale faciliteiten
voor leerwerk­trajecten. De kenniscentra zijn daarbij betrokken en bemiddelen
daarin. In het kader van de mbo-agenda, de regionale agenda die ik daarin
heb gepresenteerd, heb ik aangegeven dat ik heel nadrukkelijk ook de vmbo-instellingen
erbij wil betrekken. Dat is ook een punt dat in Bakker uitgebreid naar voren
komt. Het is echt de moeite waard om te kijken of wij dat nog kunnen versterken.
Ik ben dat van harte met u eens.Dit brengt mij bij het blokje examens.De heer Depla (PvdA):Ik wil nog terugkomen op het vmbo. Verschillende fracties hebben gevraagd
of u bereid was om de maximale verblijfsduur op het vmbo te verhogen van vijf
naar zes jaar.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb zojuist in de richting van de heer Van Dijk gezegd dat ik dat bij
het stapelen en doorstromen zal betrekken. Bij dat blokje kom ik er graag
op terug.Een stevige rol van de inspectie, ook bij particuliere scholen, zo vraagt
de heer Jan Jacob van Dijk. Ik heb u al eerder verteld dat ik in de zomervakantie
kom met een brede brief over de examens. Ik heb besloten om even de rust en
de tijd te nemen om tot een gedegen reactie te komen op vragen, punten en
suggesties die hier leven, omdat het nauw luistert. In die brief ga ik op
vier punten in: de borging van kwaliteit, waarover nog steeds een discussie
gaande is en waarvoor wij moeten staan; de rol van de inspectie daarbij; de
borging van kennis – dan hebben wij het met name over de punten van
de Onderwijsraad – en de 0,5 discrepantie en meer. Wat de inspectie
betreft, wil ik aangeven hoe eventuele interventieladdertjes voor dit onderwerp
gehanteerd kunnen worden. Maar nu al is de inspectie scherper en alerter op
wat er gebeurt binnen de scholen, met name bij de 0,5 discrepantie en groter.
Het is alvast goed voor de heer Van Dijk van het CDA om dat te weten.De kwaliteit van de centrale examens wordt geborgd door de CEVO. De heer
Jan Jacob van Dijk – die nu even afwezig is – heeft gevraagd hoe
met het schoolexamen wordt omgegaan. Dat is primair een zaak van de school,
maar het is wel zo dat de VO-raad naar aanleiding van discussies en ook naar
aanleiding van de kwaliteitsagenda met een standaard voor kwaliteitsontwikkeling
schoolexamens komt. Wij zijn daarbij betrokken. Mijn eerste inzet is om de
dubbele correctie, die gewoon in de taakuren van leraren zit, daadwerkelijk
weer te doen. Dat is ook een maatregel in het kader van de kwaliteit.De heer Pechtold van D66 heeft gevraagd hoe het met die voldoendes van
het centrale examen zit en of ik angstig ben. Laat één ding
helder zijn, ik ben helemaal niet angstig, maar ik heb wel besloten om de
rust en de tijd te nemen om hier heel goed naar te kijken. Ik heb met veel
mensen gesproken. Dat is wat de heer Pechtold zeker in het licht van dit debat
van mij vraagt. Ik heb heel veel plussen en minnen gehoord. Die wil ik zeer
goed wegen voordat ik tot een finale afweging kom op dit punt. Ik ben dus
niet angstig, maar wel graag gedegen. Vandaar dat ik de finale afweging meeneem
in de brief die ik halverwege de zomer naar de Kamer zal sturen.De voorzitter:Bent u aan het eind van dit blokje?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ja. Ik heb hier ook nog het leerlingvolgsysteem staan, een vraag die door
de heer Depla is gesteld. Die kan ik op een ander moment beantwoorden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Om te voorkomen dat de staatssecretaris de gedachte zou krijgen dat hetgeen
zij gestrooid heeft op de rotsen terecht is gekomen, meld ik dat ik net rechts
van haar heb gestaan en het debat helemaal heb kunnen volgen. Een van de vragen
die ik in ieder geval op dit terrein heb gesteld ging over de schoolexamens.
Zij heeft aangegeven dat de CEVO in belangrijke mate een taak heeft bij het
centraal schriftelijke examen. Zij heeft ook aangegeven hoe het allemaal met
de docenten zit. Het gaat er mij echter om dat nogal wat docenten moeite hebben
met het werkelijk goed ontwikkelen van toetsen. Wat kan op dat terrein extra
worden gedaan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb de standaardisering van de kwaliteitstermen van de VO-raad genoemd,
maar toetsbanken zijn ook een mogelijkheid. Men kan namelijk ook van elkaar
leren. De VO-raad is op dit moment volop bezig om daarin ook een eigen rol
te spelen. Ik vind dit sterk passen bij de VO-raad. Bij mijn puntje overige
kom ik terug op al die andere aspecten die de heer Van Dijk heeft aangegeven.
Ik vind dit echt een taak van de VO-raad omdat dit een taak van de school
is.De voorzitter:Afsluitend.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Is het ook niet een onderdeel dat meer nadruk zou moeten krijgen in de
lerarenopleiding?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat zou kunnen, maar dan zou ik eerst moeten weten hoe het er op dit moment
precies op dat onderdeel voor staat. Naar aanleiding van de vraag van de heer
Van Dijk, zal ik dat voor mijzelf even nagaan.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Misschien kan de staatssecretaris dat meenemen in de kwaliteitsagenda
lerarenopleidingen.De voorzitter:Dank u wel.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is goed, althans als dat nodig is.De heer Depla (PvdA):Wij krijgen deze zomer een brief over de examens. Mijn belangrijke punt
was dat in de brief met de regeringsreactie stond dat het eigenlijk
allemaal wel meeviel met het verschil tussen het centraal examen en het schoolexamen,
terwijl het volgens mij niet meevalt. In het inspectieverslag staat dat bij
30% van de vwo-scholen het gat groter is dan een half punt. De staatssecretaris
mag lang nadenken, maar wij moeten wel erkennen dat de kwaliteit van het examen
een serieus probleem is. Ook heb ik gevraagd of niet het slagingspercentage
moet worden vastgesteld, maar het niveau. Als studenten het in een jaar goed
doen, slagen er veel, en als het een jaar lang slecht gaat, zakken er meer
studenten. Ik begrijp dat de zes nu vaak wordt aangepast aan het aantal kinderen
dat een voldoende moet halen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De laatste vraag is mij ontgaan. Dat is een vrij technische vraag. Ik
kom daarop terug in de tweede termijn. De eerste vraag over die 30%
vwo klopt, maar de vwo-afdelingen gerelateerd aan het totaal van de jonge
mensen die examen doen in het voortgezet onderwijs maakt het percentage uiteindelijk
kleiner. In het totaal van de jongeren die examen doen is de discrepanties
van 0,5 en hoger relatief klein. Die discrepanties zijn het grootst bij de
talen op het vwo. Daar meet het CE iets anders dan het SE. Bij wiskunde, waar
vrijwel hetzelfde wordt geëxamineerd, is die discrepantie het kleinst.
Dit aspect heeft zoveel facetten, dat ik hierover een verantwoorde brief wil
schrijven.De heer Jasper van Dijk (SP):U hebt aangegeven dat u veel waarde hecht aan de tweede correctie. Maar
er zijn zorgen bij scholen en docenten, omdat ze daarvoor soms geen vergoeding
krijgen. Neemt u dat punt ook mee in uw brief?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Men krijgt een onkostenvergoeding voor de onkosten. De vergoeding voor
de uren zit gewoon in het cao-beleid. De taakuren vormen een aanzienlijk percentage
van het totaal; daarbinnen zal dat moeten worden gevonden.De heer Depla heeft gevraagd of ik wil bevorderen dat het leerlingenvolgsysteem
binnen het vo wordt ingevoerd. In het vo slaat ruim 90% van de scholen
digitale gegevens op van jongeren, die worden meegenomen in de loop van het
proces. Wij gaan toe naar het elektronisch leerdossier, wat zeker zal leiden
tot meer uniformiteit, zodat meer inzichtelijk wordt welke gegevens relevant
zijn. Het elektronisch leerdossier zal lopen van po tot ho, en heeft de bedoeling
om een aantal zaken mee te nemen voor een goede overdracht et cetera. Dit
zal worden gekoppeld aan het onderwijsnummer. Hiervoor zullen wij met een
wetsvoorstel komen. Het vo-veld is die slag aan het maken, de VO-raad is er
actief mee bezig, en ik zal dat goed volgen en waar nodig stimuleren. Dat
zeg ik de Kamer toe.Voor het nog uit te voeren onderzoek moeten wij nog tot een aanbesteding
komen. Er zijn drie zaken relevant. Een kwantitatieve doorstroming, dus het
in beeld brengen van de cijfermatige doorstroom po-vo,vo intern, havo-vwo
en vmbo-mbo, en uiteindelijk door naar het ho. Verder is een kwalitatieve
doorstroming belangrijk: onderzoek laten doen naar de juridische mogelijkheden
en onmogelijkheden van de diverse leerwegen. Daar moeten wij kijken naar de
perverse prikkels en de nieuwe mogelijkheden. Dat pakketje kunnen wij voor
de begroting klaar hebben. Maar wij hebben het gevoel dat een aantal mogelijkheden
onbenut is. Dat zijn belemmeringen die veel meer in de scholen zelf zitten
en misschien de wens om te voldoen aan allerlei beelden die bepalend zijn
voor de eindbeoordeling. In mijn kwaliteitsagenda, die naar ik hoop dezer
weken naar buiten komt, geef ik aan dat ik naar het toezichtskader van de
Inspectie wil kijken, omdat daar een aantal zaken wordt gestimuleerd die wij
misschien niet willen stimuleren. Maar de belemmerende factoren op schoolniveau
vragen een verdiepend onderzoek. Als ik het doe, wil ik het goed doen. Ik
wil ook de psychologische effecten goed in beeld brengen. Redden wij dat voor
de begroting? Ik begrijp de wens van de Kamer heel goed, maar dit punt wil
ik wel maken. Daar moeten wij ons in de komende tijd goed in verdiepen. Wij
moeten kijken of wij het zo kunnen organiseren dat alle drie de elementen
zo snel mogelijk aan bod komen. Anders moeten wij het eventueel in tweeën
splitsen maar dan wordt het misschien een deels gemankeerd onderzoek. De Kamer
kan erop rekenen dat ik er druk op zet maar dat punt wil ik even maken.Verder vragen een aantal partijen of de voorscholen, de schakelklassen,
de verlengde schooltijden, een leven lang leren etc. bij het onderzoek betrokken
kunnen worden. Het zou dan echt heel veel tijd kosten om zo'n onderzoek te
starten en goed uit te voeren. Het zou ook een heel erg breed onderzoek worden.
Wat mevrouw Dezentjé vroeg over een leven lang leren heb ik al eerder
toegezegd. De heer Aboutaleb en ik zijn hier samen verantwoordelijk voor en
hebben hiervoor een plan van aanpak gemaakt. Ik ga er ook naar kijken in het
kader van de bekostiging van het mbo. De commissie-Bakker gaf dit ook aan;
wij komen er dus ook nog over te spreken naar aanleiding van haar rapport.
Het is al met al een heel belangrijk punt; het is terecht dat het hier wordt
genoemd. Echter, als ik het bij dit onderzoek ga betrekken, wordt het onderzoek
te veel belast en veel te breed. Dan kan het ook niet bevreemden dat het heel
lang gaat duren. Bij het doorstromen en stapelen, vmbo, havo, vwo, wil ik
ook de leertijd van het vmbo betrekken. Die is nu vijf jaar. De Kamer vraagt
of dat niet langer kan. Dat moet je goed bekijken want dat zou ook financiële
consequenties hebben. Voor welke groep zou dat goed zijn? Is dat de beste
weg? Of is de beste weg een indaling van de AKA blijven toelaten? Dat moet
allemaal goed bekeken worden. Ook vavo zou ik er dan bij willen betrekken.
Op die manier komen wij tot een totaalonderzoek ten aanzien van die aspecten
die zo dicht bij elkaar liggen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dat stapelen van die diploma's vinden wij een fantastisch idee dat zo
snel mogelijk moet worden ingevoerd, juist voor de laatbloeiers. Soms gaat
men al vroeg werken en komt men later tot het inzicht dat men beter nog even
wat bij kan leren. Ik spreek wat dat betreft uit eigen ervaring, dus op basis
van empirisch onderzoek. Overigens kan dit stapelen mijns inziens niet helemaal
los worden gezien van wat de commissie-Bakker voorstelt inzake een leven lang
leren. Tenzij je een strakke scheiding wilt aanbrengen ten opzichte van het
beroepsonderwijs maar dat lijkt mij ook niet verstandig. Ik zou de staatssecretaris
daarom toch in overweging willen geven om het in z'n geheel te bezien en het
er in ieder geval bij te betrekken.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Wij hebben er eerder over gesproken in het kader van een leven lang leren,
ten aanzien waarvan de heer Aboutaleb en ik gezamenlijk optrekken. Dit punt
dat u aanhaalt, zal zeker bekeken moeten worden. Bovendien is het kabinet
voornemens om binnen afzienbare tijd te komen met een reactie op het rapport
van de commissie-Bakker. Wij gaan het dus in genoemd kader verder aanpakken.
Uw punt wordt dus wel gemaakt, maar ik wijs er wel op dat het een gezamenlijke
verantwoordelijkheid is van Sociale Zaken en OCW en dat er nog veel meer aspecten
aan vastzitten.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dat is precies wat ik bedoel. Juist omdat al die aspecten er aan vastzitten,
heb ik behoefte aan een meer samenhangend beeld van waar dit kabinet mee bezig
is.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Een leven lang leren zou ik hier niet direct aan willen koppelen, want
dan zijn wij echt veel langer bezig, terwijl de Kamer op een aantal urgente
punten eerder inzicht wil hebben in de behoeften en de belemmeringen. Zoals
gezegd, dit punt heeft volop de aandacht en is nog scherper onder de aandacht
gebracht door de commissie-Bakker. De heer Aboutaleb en ik zijn er volop mee
bezig. In dat licht neem ik graag uw punt mee.De heer Depla (PvdA):Het wordt ingewikkeld, dus ik stel voor de boel in stukjes te knippen.
De dingen die het meest urgent zijn, moeten voor de behandeling van de begroting
gebeuren en de dingen die meer tijd kosten erna. Anders moeten wij te veel
op elkaar wachten. Ik wil daarnaast eigenlijk helemaal niet wachten met het
volwassenenonderwijs, want op dat punt is het nog steeds heel vreemd. Stel
dat iemand die zijn vmbo-diploma heeft, samen met zijn maatje op havo 5 zakt.
Zijn maatje die meteen op havo 5 zat, mag wel naar het volwassenenonderwijs
om alsnog zijn examen te halen en degene die zijn vmbo-diploma heeft gehaald
niet. Zo ken ik nog meer voorbeelden. Iemand die lang ziek is geweest, 18
is geworden, en om wat voor reden dan ook nog een jaar moet doen, kan geen
examen in het volwassenenonderwijs doen. Het gaat niet om grote aantallen,
maar het zijn wel allemaal kinderen die je zo een kans ontneemt op een hogere
opleiding. Wij hoeven hiermee niet een jaar te wachten. Laten wij het gewoon
meteen doen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het lijkt mij gewoon wijs om dit punt echt op zijn merites te beoordelen.
Het sprokkelen, waarover de heer Depla eerder sprak, kan nu gewoon niet. In
de WVO is de financiering alleen diplomagericht en niet vakgericht geregeld.
Als wij dit willen veranderen, dan moeten wij de wet veranderen. Het is dan
beter om vanuit onderzoeken en bevindingen in één klap een aantal
zaken te regelen, want ik sluit niet uit dat er meer zaken moeten veranderen.
Als wij het echt mogelijk willen maken, dan moeten wij het echt op de financiën
beoordelen. Dat is ook geconstateerd toen wij deze brief aan de Kamer schreven.
Dat vergt gewoon een zorgvuldige afweging. Ik raad dit dus af.De heer Jasper van Dijk (SP):Hebt u kennis genomen van het onderzoek van het Max Goote Kenniscentrum?
Daarin wordt geconcludeerd dat het tweedekansonderwijs dreigt te verdwijnen
door openbare aanbestedingen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb kennis genomen van de publicatie eromheen. Om die reden heb ik
ook in het Participatiefonds gepleit voor een gedwongen winkelnering voor
de komende jaren. Zo kan in ieder geval datgene wat nu nog overeind staat,
worden geborgd. Van daaruit kunnen wij de evaluatiepunten van de inburgering
bezien en leren hoe wij uiteindelijk met volwasseneneducatie moeten omgaan.
Als u samen met andere partijen daaraan support blijft geven, dan ben ik u
buitengewoon erkentelijk.Voorzitter. Ik ben bij het blokje "overige". Als ik iets bewust
oversla, dan komt de Kamer er wel weer op terug in tweede termijn. Ik begin
kort met rekenen en taal. De minister heeft al het nodige gezegd in het kader
van de canon. Dat hoef ik niet te herhalen. Mevrouw Dezentjé Hamming
vraagt waarop de Kamer mij op dit punt kan afrekenen. Wij hebben aangegeven
dat wij in deze kabinetsperiode een zichtbare verbetering willen zien van
de taal- en rekenvermogens van onze jongeren. Wij hebben in de brief ook een
aantal mijlpalen genoemd die wij willen bereiken. Wij willen bijvoorbeeld
in december 2008 in overleg met het veld de referentieniveaus in beeld hebben
en vervolgens ook het wettelijk regime daaromtrent regelen. Wij willen dat
de tweedegraads-pabo in het komende cursusjaar de eindtermen voor rekenen
en taal aan mij voorleggen, zodat ik ze kan vaststellen en invoeren. Wij willen
verder een aantal pilots starten in een bepaalde periode. De Kamer kan ons
erop aanspreken dat al die activiteiten daadwerkelijk geschieden. Het is dan
wel ontzettend belangrijk om te realiseren dat het veld dit moet doen. Het
veld krijgt daarvoor middelen, namelijk 115 mln.: 40 mln. voor het p.o., 32
mln. voor het vo, 31 mln. voor het mbo en 12 mln. voor de pabo; structureel
krijgt het p.o. 6 mln., het vo 4 mln. en het mbo 6,5 mln. erbij. Met dat geld
zetten wij de bij de mijlpalen genoemde pilots op. Wij leveren daarvoor hulpmiddelen,
zoals diagnostische toetsen. Verder moet de inhaalslag daarvan betaald worden
en ook bijvoorbeeld de centrale examinering, want als wij daarmee in het mbo
aan de slag gaan, dan zal dat een behoorlijke investering vergen.Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt hoe de verantwoording plaatsvindt.
Dat is afhankelijk van de uitvoering. In het p.o. zal men dit misschien op
de ene manier uitkeren; dat moet nog finaal worden. De staatssecretaris kan
daarover nog het nodige zeggen. In het vo overweeg ik nu, in overleg met de
VO-raad, mogelijk vanuit de kwaliteitsagenda – daarover voeren wij nog
een debat – om het in de lumpsum te doen. Wij moeten dan wel met elkaar
heldere afspraken maken over het uiteindelijke bereik ervan. Het is dus een
beetje afhankelijk van hoe de middelen ingezet worden. Daarover zijn wij nog
in overleg met het veld. Dat brengt mij bij de vraag hoe wij omgaan met de
VO-raad. De heer Jan Jacob van Dijk vroeg – als ik zijn vraag goed begrepen
heb – of je zou moeten kiezen voor een gedifferentieerde benadering
van de VO-raad ten opzichte van de MBO-raad en de HBO-raad. De VO-raad behartigt
de belangen van het funderend onderwijs, dus dat heeft sowieso al een specifieke
positie ten opzichte van het mbo en het hbo. De genoemde raden hebben in ieder
geval één ding gemeen: het zijn echte belangenbehartigers en
dat hebben wij in het afgelopen jaar nog meer gemerkt dan in
het verleden aan de orde was. Wij merken ook dat de achterban van de VO-raad
heel duidelijk zegt: de VO-raad dient in belangrijke mate te staan voor ons
belang. Dat is eigenlijk alleen maar heel gezond, want daarmee groeit de representatie
van de VO-raad.Aan de andere kant overleg ik, behalve met de VO-raad, bijvoorbeeld ook
graag met de Besturenraad over zaken die hen specifiek aangaan, zoals identiteit
en onderwijskundig leiderschap, een punt dat de heer Jan Jacob van Dijk zelf
ook aan de orde stelde. De VO-raad heeft een taak waar het gaat om het verzorgen
van kwalitatieve support van het management, in de vorm van ondersteuning,
cursussen en dergelijke. Via de Kwaliteitsagenda doe ik ook een beroep op
de Besturenraad om ook na te denken over dienend leiderschap en over de manier
waarop je mensen meekrijgt in moeilijke processen, want wij zien dat het daar
af en toe – laat ik mij voorzichtig uitdrukken – aan ontbreekt.
Men kan dus breder kijken dan alleen maar naar de genoemde raden, maar ik
vind wel dat die raden een eerste aanspreekpunt zijn. Daarnaast kijk ik ook
graag naar de mensen achter de raden, om met hen af en toe heel direct een
dialoog te hebben, zoals met scholen, leerlingen, leraren, rectoren et cetera.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Het essentiële is natuurlijk waar die raden straks voor staan. Wat
is hun taak en wat is hun bevoegdheid? Waarvoor raadpleegt de staatssecretaris
uiteindelijk een PO-raad, dan wel een VO-raad? De Onderwijsraad – om
maar weer een andere raad te noemen – constateert dat men de PO-raad
en de VO-raad op een andere manier zou moeten bejegenen, omdat men ook al
praat met de MBO-raad, de HBO-raad en de VSNU, en dat men ook andere elementen
aan de PO-raad en de VO-raad zou kunnen overdragen. Deelt de staatssecretaris
deze in een recent advies van de Onderwijsraad naar voren gebrachte analyse?
Of wil zij daar nog even nader op studeren en komt zij straks met een complete
reactie op het advies van de Onderwijsraad? Het bepaalt ook de houding van
de staatssecretaris ten opzichte van bijvoorbeeld de VO-raad, dan wel de Besturenraad.
Wij moeten voorkomen dat wij gaan shoppen. Als iets bijvoorbeeld bij de Besturenraad
goed valt en bij de VO-raad niet goed valt, gaan wij dan maar naar de Besturenraad,
of omgekeerd? Die suggestie wil ik niet wekken, maar ik wil wel dat helder
is hoe wij daar mee omgaan.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik denk dat de tijd voorbij is – in dat opzicht ben ik het wel eens
met de heer Pechtold – dat wij ons puur alleen maar op de georganiseerde
representatieve organisaties moeten richten. "Het veld" bestaat
niet, daar ben ik allang achter gekomen. Het veld is enorm pluriform en divers.
Ik vind het een uitdaging om te zorgen dat wij, als wij over belangrijke zaken
nadenken, proberen ook het veld breed in beeld te brengen. Maar daarbij moeten
wij wel zoeken naar een manier om zo goed mogelijk om te gaan met de mogelijkheden
die bijvoorbeeld de VO-raad – waar ik nu even voor spreek – te
bieden heeft. Dat is zoeken. De VO-raad heeft zelf ook vastgesteld, toen wij
met elkaar de Kwaliteitsagenda opstelden, dat dit toch even een stap te ver
was. Het is dus ook een proces van ontdekken welke verantwoordelijkheden men
op welke plek kan neerleggen en welke raad men op een goede manier recht doet,
door die bij een bepaalde zaak te betrekken. Dat is voor een deel een zoekproces.
Ik vind dat wij ten aanzien van de Kwaliteitsagenda, waar de Kamer straks
over moet oordelen, echt een slag in de breedte gemaakt hebben. Ik heb het
idee dat wij op dat punt een goed evenwicht gevonden hebben. Misschien is
het mooi om er aan de hand daarvan nog eens dieper over door te praten, want
dan hebben wij een aantal thema's in beeld. Ik vind echter dat je het niet
echt met een schaartje kunt knippen. Ik ben benieuwd naar de achterliggende
gedachte bij de Onderwijsraad. In de loop van de tijd zal een en ander moeten
uitkristalliseren. Het is misschien niet klip en klaar, maar dat kan ook nog
even niet.De heer Van der Vlies (SGP):Samenspraak met betrokkenen, zo breed en diep mogelijk, wie zou daar tegen
zijn? Maar ik denk dat heel voornaam zal blijken te zijn wat er vervolgens
met een dergelijke verkenning gebeurt. Als je tot besluitvorming moet komen,
kom je de andere, bij wet ingestelde, organen weer tegen. Als het divergeert,
krijg je alleen maar frustraties. Daarom moet van mij het pleidooi wel klinken
om het van meet af aan helder in elkaar te steken. Bent u het daarmee eens?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Als iets tot besluitvorming moet leiden, vind ik dit erg opgaan. Als het
gaat om het verkrijgen van informatie als portefeuillehouder, kies ik echter
wel graag de breedte, omdat ik van het afgelopen jaar heb geleerd dat je ervoor
moet zorgen dat je het veld breed in beeld hebt. Dit betekent dat ik graag
met groepen mensen spreek, zonder last of ruggespraak, met individuen die
hun eigen verhaal vertellen. Ik spreek bijvoorbeeld graag met besturenraden
en buitengewoon graag met de VO-raad en het LAKS. Als het gaat om de besluitvorming,
dan merk ik het volgende op. Als voorbeeld noem ik het punt van de onderwijstijd.
Ik heb aangegeven met welke organisaties ik heb gesproken. Daarnaast heb ik
met anderen individueel gesproken, maar u wilt in een dergelijk geval weten
of de representatieve organisaties goed zijn geconsulteerd, of zij zich in
een en ander kunnen vinden dan wel of zij hun punten hebben kunnen inbrengen.
U kunt erop rekenen dat ik dit allemaal zal doen, want wij moeten het natuurlijk
ook geordend houden. Wat betreft de uitvoering ben ik in overleg met de VO-raad,
om te bezien hoe wij op het gebied van de punten die nu bij de ministerraad
liggen, ervoor kunnen zorgen dat het ook gebeurt, want zij hebben daarin hun
verantwoordelijkheid als bevoegde gezagen. Ik ben mij bewust van het feit
dat ik het niet via individuele groepjes mensen moet doen, misschien wel om
te enthousiasmeren, maar niet om harde afspraken te maken. Dat moet ik doen
met de resultaatgerichte clubs, die uiteindelijk verantwoordelijk zijn om
het te kunnen doen.De heer Van der Vlies (SGP):Een focusgroep, platform, forum of hoe je het ook noemt, zal ook willen
weten wat u met de bevindingen uit een gesprek doet. Daarover zal transparantie
moeten zijn, zeker op langere termijn. Anders slibt het dicht, zo is mijn
waarneming en ervaring.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Daarmee ben ik het volstrekt eens.De heer Depla (PvdA):Is niet een van de lessen uit het rapport van de commissie-Dijsselbloem
dat wij onze verantwoordelijkheden helder moeten onderscheiden? U overlegt
met de VO-raad en andere raden, maar dan moet volgens mij duidelijk zijn waar
u over gaat en waar zij over gaan. Zij hebben toch helemaal geen formele bevoegdheden
tegenover de individuele scholen? U kunt afspraken maken met hen als georganiseerde
verenigingen, maar volgens mij moeten wij scherper vaststellen wie waar over
gaat. Een van de lessen is nu juist, dat wij moeten ophouden met alles door
elkaar heen te laten lopen. Wij moeten ons minder bemoeien met zaken waar
wij niet over gaan en scherper zijn op de punten waar wij wel over gaan. Praten
is mooi, maar iedereen moet uiteindelijk wel zijn eigen verantwoordelijkheid
nemen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik zou het niet mooier hebben kunnen zeggen.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik ben het eens met de heer Depla dat wij daarover meer helderheid moeten
krijgen. Ik heb daarover een motie in de maak: bied ons duidelijkheid, voor
1 september, over de taak van de VO-raad. Hoe is de taakafbakening?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik ga niet over de taakafbakening van de VO-raad; dat is echt iets voor
de VO-raad zelf. Het gaat erom, hoe ik ermee omga. Dat is niet met een schaartje
te knippen: het is een zoekproces. Ik heb bijvoorbeeld gemerkt dat je niet
alleen met de VO-raad een kwaliteitsagenda moet opstellen. Dat is overigens
ook nooit de bedoeling geweest; alleen het startdocument hebben wij gezamenlijk
opgesteld. Dat werd door de rest van het veld niet zo leuk bevonden, dus dat
was een mooie les; dat doen wij zo niet meer. Ik vind het vrijwel onmogelijk
om aan te geven wie precies waarvoor verantwoordelijk is. De meningen daarover
zullen verschillen en het zal per situatie anders zijn. Ik denk dat het zaak
is om per situatie heel goed te bezien hoe de verantwoordelijkheden liggen.
Ik ben het eens met het punt dat de heer Depla maakte, namelijk dat de verantwoordelijkheden
van ons en van het veld niet door elkaar heen moeten lopen. Het zal echter
elke keer een kwestie van zoeken zijn; wij moeten niet denken dat nu met de
geboorte van het rapport-Dijsselbloem het licht in Nederland is doorgebroken.
Dat kunnen wij echt vergeten; wij zullen daarop elke keer opnieuw voor onszelf
scherp moeten zijn.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat kan, maar de staatssecretaris heeft natuurlijk zelf een verantwoordelijkheid
op grond van onder andere artikel 23. De commissie-Dijsselbloem geeft terecht
aan dat daarover vaak verwarring ontstaat. Duidelijk moet zijn wie voor wat
verantwoordelijk is. Er wordt door de commissie-Dijsselbloem zelfs een fundamentele
herziening bepleit. De staatssecretaris kan natuurlijk wel zeggen over welke
zaken zij gaat.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Om met de woorden van de commissie-Dijsselbloem te spreken: "Ik ga
over het wat en het hoe ligt in het veld."Ik kom op de onderwijstijd en het budget dat leidend zou moeten zijn.
De minister heeft een en ander duidelijk uiteengezet. Het lijkt mij niet nodig
om zijn woorden te herhalen. Natuurlijk is de inhoud belangrijk, maar de regering
heeft de verantwoordelijkheid om het budget in de gaten te houden. De Kamer
heeft haar daartoe opdracht gegeven bij de vaststelling van de begroting.
Wij houden ons aan de kaders. Van ons mag worden verwacht dat wij dat zorgvuldig
doen. De commissie-Onderwijstijd krijgt veel vrijheid. Ik vind het wat dat
betreft een spannend traject.Het lijkt mij goed om de canon zijn werk te laten doen, alvorens ons op
de leerstandaarden te richten. Wij hebben namelijk in de kranten gelezen dat
niet iedereen staat te springen bij de gedachte aan leerstandaarden. Uiteindelijk
wordt een en ander wettelijk verankerd, maar het is op dit moment al een behoorlijke
ambitie om de vakken rekenen en taal op een goede manier op te pakken. Wij
zouden te veel van de scholen vragen als wij hen opdracht gaven nu het vak
Engels volgens de leerstandaard te onderwijzen. Dat zou overigens ook van
ons te veel vragen.De heer Van der Vlies pleit voor een onderzoek naar de mogelijke differentiatie
binnen de pabo en doelt dan op de onder- en de bovenbouw. Ik ben het met hem
eens dat wij een en ander goed moeten bekijken en ben van plan daaraan aandacht
te besteden in het kader van de kwaliteitsagenda lerarenopleiding. Ik voer
gesprekken over dit punt met veel mensen in het veld, waaronder de HBO-raad,
de VSNU, leraren en studenten. Aan de hand daarvan kan ik hopelijk een kwalitatief
goede agenda maken. Ik verwacht dat ik die voor 1 september aan de Kamer
kan voorleggen.Voorzitter: Kraneveldt-van der VeenMevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik wilde de punten leerstandaard Engels en de canon met staatssecretaris
Dijksma bespreken, maar begrijp dat ik daarover ook met deze staatssecretaris
kan spreken. Is dat juist?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Met name de minister heeft daarover gesproken.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik hoorde deze staatssecretaris zeggen dat die canon nog niet wordt gebruikt.
Ik kan mijn vraag zo meteen ook aan staatssecretaris Dijksma stellen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is ook goed. Het maakt mij niet uit. Het gaat erom wat mevrouw Dezentjé
Hamming-Bluemink wil en of het over het po of het vo gaat. Wij zijn op dit
moment volop bezig met de invoering van de canon en uiteindelijk zal die een
wettelijke grondslag krijgen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De staatssecretaris moet zelf bepalen of zij mijn vraag doorspeelt naar
haar collega. In De Telegraaf van zondag jl. staat dat de geschiedeniscanon
door weinig scholen wordt gebruikt. Dat heeft mij zeer verbaasd, want die
canon is inmiddels bekender geworden. Wat vindt het kabinet daarvan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Die canon is inderdaad een halfjaar geleden bekend geworden. De Kamer
weet echter dat tijd nodig is om datgene wat wij bedenken, in te voeren. Ik
vind het belangrijk, de rust te nemen om dat goed te doen.
Het volgens de standaard onderwijzen van taal en rekenen is een megaopdracht
voor de scholen. Het lijkt mij goed om hen de kans te geven dat goed te doen
en niet meteen tot standaardisering van het Engels over te gaan.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De VVD-fractie is een groot voorstander van het opnemen van het Engels
in de leerstandaarden. De vraag over de geschiedeniscanon heeft naar mijn
idee betrekking op het wat. Het kan niet de bedoeling zijn dat de scholen
de geschiedeniscanon links laten liggen omdat zij anderhalf jaar geleden al
een verandering hebben doorgevoerd. Dan nemen wij besluiten en worden die
niet goed doorgevoerd.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Hoe mevrouw Dezentjé aan deze conclusie komt, is mij volstrekt
onduidelijk. Volgens mij heb ik aangegeven dat wij op dit moment volop bezig
zijn met de invoering. Nadat wij die stappen gezet hebben, zullen wij uiteindelijk
ook het wettelijk sluitstuk netjes doen. Basta! Meer kan ik er niet over zeggen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter...De voorzitter:Mevrouw Dezentjé, u hebt straks nog een tweede termijn. Die is
aanzienlijk, gezien de spreektijden in eerste termijn.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dan zou ik graag een reactie van de staatssecretaris hebben op dat artikel
in De Telegraaf. Misschien dat er in tweede termijn nog even gelegenheid is
om daarop terug te komen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb hierover gezegd wat ik erover gezegd heb. Wij zijn op dit moment
volop bezig met invoeren. Daarvoor heb ik even de tijd nodig. Een aantal scholen
is die slag nu natuurlijk aan het maken. Straks zullen wij de vervolmaking
daarvan meemaken en dan is het gebeurd. Dit geeft tegelijkertijd aan dat je
niet alles boven op elkaar moet stapelen, maar het gewoon een voor een moet
doen, zodat scholen het allemaal kunnen verwerken in hun dagelijkse werk.De heer Depla (PvdA):De kern van het rapport was dat de overheid over het "wat" gaat
en dat er enkele kwaliteitsankers moeten zijn. Een van die kwaliteitsankers
betreft de kwaliteit van docenten. Het gaat dus ook om de lerarenopleiding.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat wij voor de zomer de kwaliteitsagenda
krijgen. Is het vertrekpunt daarbij de aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem
dat de staatssecretaris uiteindelijk de examens en de curricula vaststelt,
natuurlijk na consultatie van het veld, of niet?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Volgens mij heb ik dat al in LeerKracht van Nederland gezegd.De heer Depla (PvdA):Ja dus.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Wat betreft de implementatie van de Kwaliteitsagenda VO wil ik het punt
van de heer Depla laten terugkomen. Innovatiegeld gaat naar de scholen. De
helft gaat naar het schoolbestuur; de andere helft gaat naar organisaties,
pedagogische centra en onderzoeksinstituten. De heer Depla vroeg of de verenigingen
van vakdocenten een belangrijke rol zouden kunnen vervullen. In het kader
van de kwaliteitsagenda wil ik met het platform van de vakinhoudelijke verenigingen
en het platform vmbo bespreken welke activiteiten zij op dit terrein zouden
kunnen vervullen. Wij hadden het overigens over de helft van het budget die
bij besturen terechtkomt. Dit geld komt natuurlijk vervolgens gewoon in belangrijke
mate in de scholen terecht; de besturen gaan niet zelf alles doen. De projecten
van Durven, delen, doen in het kader van innovatie zijn heel sterk verbonden
met leraren, die weer een-op-een verbonden zijn met mensen uit universiteiten
die zo'n project onderzoeksmatig vormen. Dat is dus echt iets van de hele
school en niet alleen van de top, in ieder geval niet in het voortgezet onderwijs.De heer Depla (PvdA):Het gaat mij niet om de top. Het gaat hierbij heel vaak over didactiek.
Juist de vakinhoudelijke innovatie, waarvoor de vakverenigingen zijn, trekt
nu vaak aan het kortste eind. Kunnen wij er niet voor zorgen dat juist die
vakverenigingen een centralere rol krijgen om hun vak te innoveren, en daarvoor
een deel van de middelen gebruiken?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat was mijn antwoord. Ik ga het overleg met dat platform aan om te bekijken
welke rol dit daarin kan vervullen.De heer Jan Jacob van Dijk vroeg er aandacht voor dat onder anderen mensen
bij de SLOA-instellingen en wetenschappers mogelijk met een voorstel komen
op het vlak van het innovatieplatform in het kader van onderwijs. De innovatiemiddelen
worden ook door de sector heel gericht ingezet. Ik wees zo-even op Durven,
delen, doen van de VO-raad. Het ministerie van OCW is zelf ook met een aantal
projecten bezig via verschillende lijnen, die goed op elkaar zijn afgestemd.
Het innovatieplatform is ook actief als het gaat om innovaties in het onderwijs.
Ik ben zelf op dit moment aan het bekijken of wij een aantal zaken bij elkaar
kunnen brengen, zodat mogelijkerwijs een iets meer geïntegreerde aanpak
ontstaat. Ik had er nog niet van gehoord dat SLOA en wetenschappers ideeën
hadden om zelf met een platform of iets dergelijks te komen. Dat wacht ik
dus maar rustig af.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat er al SLOA-instellingen zijn.
Die bemoeien zich met de wijze waarop men ontwikkelingen in de wetenschap
in onderwijsmethoden kan neerzetten. Met name op het terrein van arbeidsmarktontwikkelingen
hebben het innovatief vermogen en innovatieaspecten eigenlijk nog geen aandacht
gekregen. Daarvoor vroeg ik aandacht. Ik zou de staatssecretaris de suggestie
willen doen om ervoor te zorgen dat ook het overleg tot stand wordt gebracht
waarbij wetenschappers, SLOA-instellingen en het SBO – de sociale partners –
tezamen zouden kunnen nagaan wat dit nu precies betekent ten aanzien van nieuwe
methoden op het terrein van de arbeidsmarkt. Net zoiets komt bijvoorbeeld
op dit moment ook binnen de gezondheidszorg naar voren.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het lijkt wel alsof de heer Jan Jacob van Dijk naast mij heeft gezeten
tijdens mijn laatste werkoverleg over innovatie. Toen heb ik ook gezegd dat
wij er niet alleen als ministerie mee bezig zijn, maar ook moeten bekijken
of wij er andere partijen bij kunnen betrekken. Dat gaat nu gebeuren in het
voortgezet onderwijs en het mbo. Ik zal uw suggestie daarbij mee laten wegen.
Ik wil namelijk goed bekijken hoe ik het uiteindelijk wil vormgeven.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik zie de notulen van uw werkoverleg niet, maar als ik had geweten wat
u toen hebt gezegd, had ik het niet meer gezegd.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat is mooi.Ik kom te spreken over het onderwerp sociale mobiliteit. Mevrouw Halsema
heeft dit naar voren gebracht. Mevrouw Halsema vroeg of wij niet een nieuwe
onderwijsvoorziening zouden moeten inzetten voor de vroege selectie et cetera.
Een nieuwe onderwijsvoorziening ligt mijns inziens niet heel erg voor de hand.
Wel moeten wij naar aanleiding van de discussie over belemmeringen en doorstroming
waar nodig bekijken wat belemmerend is en hoe wij daarvoor oplossingen kunnen
bieden. Het is volgens mij goed om eerst het onderzoek af te wachten waarover
wij het zojuist hadden en daarna te bekijken welke elementen daaruit voortkomen.
Dat sluit aan bij de verkenning Doorstroom en talentontwikkeling van de Onderwijsraad.
Hierin wordt niet gepleit voor grote stelselherzieningen, maar veeleer voor
verbeteringen waar dit mogelijk is. Dit lijkt mij uitstekend. In dit onderzoek
zal overigens ook aandacht worden besteed aan het WRR-advies over de basisvorming
dat mevrouw Halsema naar voren bracht. Zij heeft het nu helaas gemist omdat
zij niet in de plenaire zaal aanwezig is, maar dan heb ik toch mooie dingen
gezegd naar aanleiding van haar verhaal.Dan kom ik op het onderwerp segregatie in het voortgezet onderwijs. De
SP heeft hierover vragen gesteld. Ik heb afgelopen maandag een brief naar
de Kamer gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat de aanpak in het voortgezet
onderwijs verschilt van die in het primair onderwijs. Ik heb een aantal punten
waaruit de aanpak bestaat, genoemd: aanpak van de onderwijsachterstanden,
passende kwalificatie, doorstroom, bevordering burgerschap, maatschappelijke
stage, lokale educatieve agenda, extra geld voor leraren en voor de regio's,
met name de kwetsbare regio's. Ik heb echter ook aangegeven dat ik naar aanleiding
van mijn gesprek met de G4 heb afgesproken met de G4, de minister voor WWI
en de VO-raad dat wij ons gezamenlijk met de inspectie zullen buigen over
een aantal punten die specifiek daaruit naar voren kwamen. Ik zal niet de
hele brief herhalen. Het streven is om hiervan rond oktober een beeld te hebben.
Ik zal de uitkomsten op hun merites beoordelen en de Kamer hierover zo snel
mogelijk berichten. Dat zal wel december worden.De heer Jasper van Dijk (SP):In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de uitstekende Kohnstammlezing
van de heer Winsemius. Hij brengt daarin de segregatie in het voortgezet onderwijs
en de schooluitval bij elkaar. U verwijst daarnaar in uw eigen reactie op
de commissie-Dijsselbloem. Kunt zeggen wat u precies met de aanbevelingen
van deze commissie gaat doen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik verwijs naar de lezing van heer Winsemius, omdat de WRR daarover een
advies zal uitbrengen. Ik heb aangegeven dat ik de punten hieruit mee zal
nemen. Dit had ik al eerder beloofd. Als u dat wilt, krijgt u altijd een reactie
van ons op een WRR-advies. Ik kan dit advies heel goed gebruiken. Het advies
is namelijk gebaseerd op de situatie in Rotterdam, waar de heer Winsemius
vooral heel actief is geweest ten behoeve van dit onderzoek. U mag er dus
op rekenen dat hetgeen wij aan de orde hebben, sterk gerelateerd zal zijn
aan wat Winsemius heeft gezegd.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik stel u nog één keer de vraag. Als je samenbalt wat er
gezegd is, zou je wat mij betreft zeggen: zorg voor een plan rond deze problematiek.
U hebt maandag een brief geschreven. Dat begrijp ik. U kiest echter een beetje
uw eigen weg. Is er voor u nog een opening om te bekijken of een plan over
segregatie in het voortgezet onderwijs mogelijk is?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik had beloofd naar aanleiding van het gesprek met de G4 te doen wat ik
heb gedaan. Winsemius heeft het overigens niet alleen over integratie. Hij
heeft het veel meer over de problematiek van de zorg over met name vmbo- en
mbo-1-jongeren. Mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Depla
heb ik toegezegd dat ik mij daar nader in zal verdiepen. Begin juli ga ik
met een aantal bewindspersonen naar Rotterdam om te praten wat nu precies
het probleem is en wat wij daaraan kunnen doen. Ik zou dus het advies-Winsemius
niet willen verengen tot segregatie. Elementen daarin zullen echter zeker
hun weg vinden in de werkgroep die nu bezig is met de inspectie-uitkomsten
over de vmbo's in de steden; de Kamer heeft deze ook ontvangen. Ik denk dat
het echter ook voor een deel over andere jongeren zal gaan, dus het zal er
niet voor 100% bij betrokken worden.Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Ik wil een paar algemene opmerkingen maken en vervolgens proberen
om mijn reactie te clusteren in maximaal vier blokken. Ten eerste zal ik het
hebben over de vraag hoe wij nu kijken naar de kwaliteit van het onderwijs,
hoe die kwaliteit getoetst wordt, wat de positie van het leerlingvolgsysteem
is, hoe wordt omgegaan met zwakke scholen en ik zal spreken over de uiteindelijke
beoordeling van het stelsel. Daarbij komt ook nog het een en ander aan de
orde over met name de positie van allochtone leerlingen. Dat punt is al verschillende
malen in de Kamer aan de orde gesteld en daarover kan ik nog wat vervolgopmerkingen
maken. Het tweede onderwerp is passend onderwijs. Ten derde zal ik spreken
over de positie van met name de schoolleider, waarvoor in het bijzonder de
heer Slob aandacht heeft gevraagd. Het vierde onderwerp wil ik clusteren onder
het kopje "school en samenleving", dat gaat over segregatie en de
vraag hoe wij omgaan met religie in het onderwijs; ook voor dat punt is bijzondere
aandacht gevraagd. Ik betrek daar dan ook maar even de brede school bij. Het
is een enigszins gekunstelde samenvatting, maar het moet maar even kunnen.Op dit tijdstip van de dag zal niemand echt meer zin hebben in algemene
bespiegelingen. Toch wil ik zeggen dat voor mij de belangrijkste
les van het rapport-Dijsselbloem is dat hoewel je heel veel ambitie kunt hebben
met het onderwijs, je er geen goed aan doet om kinderen die niet gelijk zijn
gelijk te behandelen, ook al wil je hen allemaal een gelijke uitgangspositie
geven. Dat is zeker voor het basisonderwijs een belangrijke les. Wij hebben
ambitie, ook in deze kabinetsperiode; deze komt erop neer dat wij echt het
maximale uit kinderen willen halen. Het antwoord daarop zal zijn dat je in
het onderwijs altijd moeten kijken naar het kind. Kinderen moeten leidend
zijn en nooit het stelsel. In de wijze waarop wij met het onderwijs of veranderingen
daarin omgaan, mogen wij dat uitgangspunt dus nooit uit het oog verliezen.Teneinde kinderen tot een maximale ontplooiing van hun talenten te kunnen
brengen, gaat het heel erg om de vraag hoe je scholen daartoe in staat stelt
en hoe je vooral zorgt dat leraren zich gesteund voelen in het kijken naar
kinderen en dat zij ook datgene doen wat goed is voor die kinderen. Ten aanzien
van de kwaliteit van het onderwijs is in de politiek lange tijd een discussie
gevoerd over met name de rol van toetsen. Ik hoop eigenlijk – dat heb
ik ook geprobeerd met mijn brief die de Kamer afgelopen maandag heeft ontvangen –
dat wij het debat kunnen verplaatsen van de discussie over de rol van toetsen
naar de vraag hoe je nu de kwaliteit van het onderwijs versterkt en op welke
wijze toetsen daarbij als het ware behulpzaam kunnen zijn, in plaats van de
gedachte van als er nu maar getoetst wordt er vanzelf wordt vastgesteld dat
de kwaliteit van het onderwijs verbetert. Toetsen staan dus in dienst van
de kwaliteit van het onderwijs. Dat is eigenlijk precies hetgeen ik heb opgepakt
uit het debat van de Kamer met de commissie-Dijsselbloem. Uiteindelijk heb
ik ervaren dat de conclusie van de Kamer in meerderheid was dat het belangrijk
is om bijvoorbeeld het leerlingvolgsysteem een veel nadrukkelijkere plek te
geven en leraren niet alleen op individueel niveau maar ook op schoolniveau
te laten kijken waar leerlingen staan en hoe ze met hen verder willen. Als
dit lukt, kunnen wij ook eindelijk afkomen van het verschijnsel dat kinderen
op voorhand worden uitgesloten van toetsen, omdat de school bang is op een
negatieve manier beoordeeld te worden door de inspectie. Ik hoop dat wij nu
aan alle scholen kunnen vragen om objectief en gevalideerd te laten zien waar
kinderen staan aan het einde van de rit in het basisonderwijs. Daarop hebben
het vervolgonderwijs, de kinderen en hun ouders recht. Tegelijkertijd moeten
wij ook rekening houden met hetgeen kinderen in zich hebben. Daarop moet ook
beleid worden gemaakt. Dit staat heel nadrukkelijk in de brief.Een aantal Kamerleden vraagt of in de toekomst de poging om de toegevoegde
waarde van het onderwijs zichtbaar te maken niet vermengd zal worden met de
vraag wat kinderen aan het einde van de rit moeten kennen en kunnen. De heer
Jan Jacob van Dijk was hier het indringendst in. Mijn antwoord op deze vraag
is ontkennend. Het gaat namelijk niet om een verzinsel vanuit het departement,
maar het werd nadrukkelijk naar voren gebracht door leraren en schoolleiders
in het basisonderwijs zelf. Zij willen ook door de rijksoverheid worden beoordeeld
op hun toegevoegde waarde. Momenteel hebben zij vaak het gevoel dat zij alleen
maar beoordeeld worden op wat kinderen aan het einde van de rit presteren,
zonder dat er reëel rekening wordt gehouden met de positie van kinderen
bij binnenkomst en wat de school zelf daaraan heeft toegevoegd. Die kanteling
moet samen met de inspectie de komende tijd worden gemaakt. Het een mag het
ander niet uithollen. Het moet elkaar juist versterken. Dat gaan wij doen.De voorzitter:Heeft u een vraag op dit laatste punt, mevrouw Dezentjé Hamming?Staatssecretaris Dijksma:Ik ben nog niet helemaal klaar met dit onderwerp.De voorzitter:Prima. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.Staatssecretaris Dijksma:Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt of vastgesteld kan worden dat leerlingvolgsystemen
eventueel het risico met zich meebrengen dat er wordt toegewerkt naar "teaching
to the test". Dat is nu juist nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik denk
dat dit juist in het leerlingvolgsysteem niet gebeurt, omdat het de individuele
ontwikkeling van een kind in beeld brengt. Juist de eindtoets heeft mogelijk
wel dat effect. Om teaching to the test te voorkomen, moet er echt op een
andere manier worden bekeken wat de toegevoegde waarde van het onderwijs is.
Daarmee helpen wij kinderen en scholen.Er is ook gevraagd of er een begintoets nodig is en waarom ik daar niet
mee van start ga. Wij hebben onderzoek laten doen waaruit blijkt dat juist
in de periode van een begintoets kinderen heel erg fluctueren in wat zij kennen
en kunnen. Kinderen "jong" opsporen en er vervolgens voor zorgen
dat geen talent verloren gaat omdat zij op het juiste moment voorschoolse
educatie krijgen aangeboden, moet niet gebeuren aan de hand van een toets
van het kind, maar aan de hand van een omgevingsanalyse en de risico's die
kinderen lopen op een taalachterstand. In dit verband is het veel interessanter
om de omgeving van kinderen in beeld te brengen – dat kan al op het
consultatiebureau gebeuren – dan om een kleuter op vierjarige leeftijd
te toetsen. Ik wil effectieve instrumenten kiezen voor evidence based beleid.
Wij hebben de begintoets laten beoordelen en stellen vast dat een analyse
van kinderen zelf onvoldoende mogelijkheden biedt om daar op langere termijn
goede gegevens uit te halen. Een risicoanalyse daarentegen doet dat veel beter.
Zo kunnen wij dezelfde kinderen toch in beeld krijgen. Dat doel delen wij
met de Kamer.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Wat die peutertoets betreft, zullen wij elkaar niet vinden, want wij zijn
het er blijkbaar over oneens. TNO heeft heel goede onderzoeken hoe je dat
het beste kunt doen, dus het is wel degelijk heel goed mogelijk. Er is niet
alleen een omgevingsanalyse voor nodig.Ik stel vast dat de staatssecretaris met open ogen in een lobby is gestapt
om niet afgerekend te hoeven worden als scholen. Hoe kun je de toegevoegde
waarde van een school vaststellen zonder begintoets? Dat is toch het verschil
tussen begin- en eindtoets? Je kunt toch niet de kwaliteit van het onderwijs
afmeten aan een eindtoets? Dat is gewoon onmogelijk. Die begintoets moet er
wat de VVD betreft echt komen om de toegevoegde waarde vast te stellen. De
staatssecretaris stelt nu een toegevoegde waarde vast op basis van schatting,
want zij heeft geen begintoets.Staatssecretaris Dijksma:Het is feitelijk onjuist wat u zegt. Ik wil eerst een opmerking maken.
U zegt: u bent met open ogen in een lobby gelopen. Ik hoop toch dat u ook
met bijzondere aandacht de brief hebt gelezen die ik hierover heb gestuurd.De voorzitter:En waar wij ongetwijfeld nog op een later moment diepgaand op zullen ingaan.Staatssecretaris Dijksma:Ik ben nog maar net begonnen.De voorzitter:U mag het ook afmaken. Ik wil alleen voorkomen dat wij een heleboel interrupties
krijgen en heel diep graven. Dat hoort natuurlijk bij dit debat. Ik wijs er
alleen op dat wij hier ongetwijfeld nog uitgebreid op terugkomen.Staatssecretaris Dijksma:Mevrouw Dezentjé kan vaststellen dat wij precies datgene hebben
gedaan wat de commissie-Dijsselbloem ons heeft gevraagd. Dat is, zoals ook
de heer Pechtold hier aangaf, niet alleen maar luisteren naar vakorganisaties
en vertegenwoordigers, maar het gesprek aangaan met de mensen die dagelijks
met hun voeten in de modder staan en die er dus een oordeel over hebben. Op
basis van die gesprekken en op basis van datgene wat wetenschappelijk door
zowel het Cito als verschillende universiteiten is vastgesteld, ben ik tot
mijn voorstel gekomen. Wij kunnen het politiek niet eens zijn, maar u kunt
niet zeggen dat het niet evidence-based is of dat het alleen maar gebaseerd
is op het oordeel van de organisaties, want dat is niet conform de werkelijkheid.
Ik vind het belangrijk om dat nu vast te stellen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Wij gaan elkaar in deze paar minuten niet vinden, zo stel ik vast. Dat
betreur ik, want de staatssecretaris spreekt in haar brief nota bene van een
verbetercultuur. Hoe moet je nu een therapie instellen voordat je een diagnose
stelt? Een begintoets is echt onontbeerlijk.Staatssecretaris Dijksma:Dat is niet zo. Uiteindelijk blijkt namelijk dat je, juist door het toepassen
van het leerlingvolgsysteem, de ontwikkeling van een kind veel nadrukkelijker
in beeld krijgt. Het probleem met alleen maar een begin- en een eindtoets
is dat er in de tussenliggende periode heel veel gebeurt, bijvoorbeeld op
schoolniveau: kinderen verhuizen en er spelen allerlei andere problemen. De
inspectie gaat ook op basis van eindtoetsen corrigeren wat de factor is, bijvoorbeeld
van de leerlingenpopulatie. Ik heb haar vervolgens gevraagd om er preciezer
naar te kijken, omdat het mij beter lijkt om nog verder het verschil in beeld
te brengen tussen hoe kinderen binnenkomen in het onderwijs en hoe zij de
overstap naar het vervolgonderwijs maken. Dat kan; dat laat de wetenschap
zien, dat laat de praktijk zien. Ik steun die lijn. Als u zegt dat u een begintoets
onontbeerlijk acht, dan zijn wij het inderdaad gewoon niet eens. Maar dat
is dan een politiek verschil van mening.De voorzitter:Mevrouw Dezentjé, voor de laatste maal op dit punt.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik zie het niet als een politiek verschil van mening, omdat ik ook met
mensen in het veld spreek die er heel anders over denken. Het in algemene
zin corrigeren van de samenstelling aan de hand van de populatie van de scholen –
die samenstelling kan fluctueren; dat weten wij ook – zal natuurlijk
niet leiden tot het opsporen van zwakkere individuen. Daar is het nu net om
te doen en daar moet het deze staatssecretaris ook om te doen zijn.Staatssecretaris Dijksma:Daar is het mij ook om te doen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wij
het leerlingvolgsysteem veel nadrukkelijker gebruiken. Het probleem op dit
moment van het onderwijs is niet dat er niet getoetst wordt; het probleem
is dat er veel te weinig met de opbrengst van die toetsen gebeurt. Analyseren,
op basis van de uitslag van die toetsen beleid maken, wat wil ik met deze
leerling, hoeveel verder kan ik dit kind brengen; dat mogen wij van het onderwijs
verlangen. Wij willen daarop beoordelen en je zult zien dat dit voor de kinderen
uiteindelijk het beste is.De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd of de Cito-toets toch niet het
enige criterium is voor advisering van vervolgonderwijs. Ik zou haast zeggen
dat ik mag hopen van niet. Oorspronkelijk is het natuurlijk zo geweest dat
de Cito-toets altijd als een soort second opinion werd gehanteerd naast het
belangrijkste advies, namelijk dat van de school zelf. Ik voel met de heer
Van Dijk dat in de loop van de tijd de betekenis van de Cito-toets als het
ware aan erosie onderhevig is geraakt, want die wordt nu soms zelfs in het
vervolgonderwijs gehanteerd als een entreetoets. Op het moment dat scholen
zeggen dat je bij wijze van spreken met 45 punten wel naar het atheneum kunt
en met een puntje minder niet, vraag ik mij af in hoeverre het advies van
met name de leraren die met deze kinderen hebben gewerkt nog leidend is. Dat
advies is onontbeerlijk, omdat de momentopname wel veel kan zeggen, maar niet
alles. Als wij professionals serieus nemen, voeg ik daaraan toe dat de professionals
elkaar dan ook serieus moeten nemen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens. De constatering die
zij zojuist deed, is een constatering die ik veelvuldig doe, namelijk dat
de Cito-toets op dit moment bijna het enige selectiecriterium is om wel of
niet atheneum, gymnasium of wat dan ook te gaan doen. Wat gaan wij eraan doen
om ervoor te zorgen dat dat minder gebeurt?Staatssecretaris Dijksma:Ik denk dat daarvoor verschillende mogelijkheden zijn. Om te beginnen
krijgen wij natuurlijk met onze actie op het terrein van de doorlopende leerlijnen
ook het gesprek tussen de sectoren op gang. Dat betekent dat zij niet alleen
kijken hoe die overgang op basis van de referentieniveaus straks beter kan
lopen, maar dat wij het begrip "warme overdracht" steviger op de
agenda zetten. Het is in wezen een vreemd begrip, maar het komt erop neer
dat je met elkaar in gesprek gaat over de kinderen die binnen komen, wat zij
kunnen en kennen en hoe de school daar zelf mee verder kan gaan. Het is een
gespreksonderwerp voor staatssecretaris Van Bijsterveldt en mij met zowel
de vo- als de po-sector. Overigens bespreek ik dit ook met de mensen die vanuit
de 0- tot 4-jarigenopvang voor het basisonderwijs hun werk doen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik heb een vraag die hier heel dicht tegenaan ligt. De
staatssecretaris en ik hebben beiden het gevoel dat op heel veel scholen op
dit moment de Cito-toets als een belangrijk of als enig instrument wordt gehanteerd.
Dat is op basis van ons gevoel en de ervaringen die wij tegenkomen. Is door
de onderwijsinspectie onderzocht in hoeverre dat werkelijk gebeurt? Zijn er
harde gegevens over hoe het precies zit?Staatssecretaris Dijksma:Daarop moet ik in tweede termijn antwoorden. Er is wel veel onderzoek
gedaan naar de wijze waarop de Cito-toets werkt, maar op dit specifieke punt
durf ik dat niet te zeggen.In dit blokje volgt het punt hoe wij uiteindelijk aankijken tegen de kwaliteit
van het stelsel. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Depla, want hij heeft
daarnaar gevraagd. Wij zien dat een en ander in ontwikkeling is. Daarbij zullen
de referentieniveaus in de toekomst een leidraad bieden, omdat je daarmee
van jaar op jaar kunt zien hoe scholen presteren. Daarbij is niet alleen de
uitslag belangrijk. Zoals de heer Depla weet, zijn kinderen verschillend.
Dit betekent dus ook dat er verschillende prestaties worden geleverd. De vraag
is in toenemende mate hoe scholen daarmee omgaan. Of het verstandig is om
de wijze waarop scholen naar kinderen kijken en daarop hun beleid aanpassen
onderdeel moet zijn van ons oordeel over kwaliteit, is één van
de zaken waarover ik heel graag de discussie met de inspectie wil aangaan.
Dat gesprek zullen wij uiteraard verder met de Kamer voeren.Hoe zit het precies met kinderen die eventueel een te laag schooladvies
krijgen? Ik zal daarover kort zijn, want wij hebben hierover een paar keer
in de Kamer gedebatteerd. Een aantal jaren geleden lag er een onderzoek van
de inspectie waaruit bleek dat allochtone kinderen af en toe overgeadviseerd
werden. Vervolgens kwam een onderzoek uit Amsterdam naar voren waaruit het
tegendeel zou blijken. Ik heb de Inspectie gevraagd daarnaar te kijken, maar
die vindt dat je dat niet zo kunt zeggen. Zij zien wel dat sprake is van onbenut
talent, namelijk een op de tien kinderen, een cijfer om van wakker te liggen.
Je ziet vaak dat dat ook te maken heeft met opleiding van ouders en een lage
sociaaleconomi­sche positie daarvan. Ook autochtone kinderen met een leerachterstand
worden onderschat. Recent kwam er een rapport van het Amsterdamse onderzoeksinstituut
IMES, dat de loopbanen van allochtone volwassenen in beeld heeft gebracht
op basis van interviews. Deze personen gaven aan een hoger onderwijsniveau
te hebben bereikt dan het advies dat de basisschool indertijd heeft gegeven.
Overigens is stapelen daarbij van invloed geweest, wat voor ons een mooie
opsteker is. Aan IMES heb ik gevraagd die analyse te verbreden en te kijken
hoe wij presteren in vergelijking met andere landen. Omdat onderzoeken elkaar
tegenspreken, moet je daarbij geen risico's nemen.Maandag gaan wij vier uur lang praten over passend onderwijs, zodat ik
het vandaag kort wil houden. Gaan wij het toetsingskader van Dijsselbloem
toepassen? Ja, dat doen wij. Vervolgens is de vraag of wij ook al naar de
lessen van Dijsselbloem kijken. Ja, want wij zijn begonnen met pilots, in
plaats van met een wet. Op basis van die pilots komt er een wetsvoorstel.
Die lerende aanpak kan ook betekenen dat die pilots dingen laten zien waarvan
wij denken dat het kan, terwijl het niet kan, en omgekeerd. Wel wil ik ingaan
op de belangrijke aanbeveling van de commissie om in de lumpsum voor zorgleerlingen
een knip aan te brengen. Wij hebben bekeken of dat werkt. Zo ja, dan moet
je het doen. Het probleem is alleen dat over de rugzakmiddelen dezelfde onvrede
heerst bij leraren en ouders als over zorgmiddelen in het algemeen, wat toch
middelen zijn die niet in een lumpsum verdwijnen. De vraag is daarom hoe je
tegemoet kunt komen aan de bedoeling van de commissie, die ik ondersteun,
namelijk helder te maken wat er precies met middelen gebeurt en waar mensen
recht op hebben. Ik ben het erg eens met de heer Jan Jacob van Dijk, die vindt
dat in het gesprek tussen school en ouders inhoud leidend moet zijn. Nu zie
je vaak dat ouders een debat over de laatste euro voeren, terwijl zij in the
end geen waar voor hun geld krijgen. Daar zijn wij nog niet over uitgedacht,
aangezien dat een ingewikkelde zaak is. Wij hopen in de komende maanden hierbij
een stap verder te komen. Wij zullen het resultaat ingekleed in een voorstel
voorleggen aan de Kamer.De heer Jasper van Dijk (SP):Nog even terug naar het toetsingskader passend onderwijs. U geeft aan
dat u dat gaat toepassen. Zijn voor u op dat punt alle uitkomsten mogelijk?Staatssecretaris Dijksma:Ja. Je moet niet op voorhand gaan miezemuizen over toetingskaders. Of
je neemt het serieus, of niet. Wij kiezen natuurlijk voor het eerste.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik heb nog een vraag over het oormerken van het budget voor zorgleerlingen.
Daar is een motie van ons over aangenomen. Gaat de staatssecretaris die uitvoeren?Staatssecretaris Dijksma:Zoals ik net al zei, zijn de middelen voor een deel al geoormerkt. Men
kan hetzelfde debat voeren over zowel de gevoelde onvrede als de niet geoormerkte
middelen. Met de motie en de aanbevelingen van de commissie in het achterhoofd,
wil ik nagaan – dat heb ik net toegezegd – hoe ervoor gezorgd
kan worden dat er helderheid is over wat er met die middelen gebeurt, ook
bij de scholen en vooral bij de leraren. Daarnaast moet er verantwoording
aan de ouders worden afgelegd. Krijgen de kinderen waar voor het geld dat
uitgegeven wordt? Ik denk dat daar meer modussen voor zijn dan alleen het,
zo zeg ik er heel oneerbiedig bij, deels administratieve punt van de lumpsum.
Wij zijn het dus eens over de doelstellingen maar over het gekozen middel
nog niet. Ik zie nu dat de heer Van Dijk nieuwe aanwijzingen krijgt van zijn
partijgenoot De Rooij.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik krijg inderdaad nieuwe aanwijzingen van de echte deskundige op dit
punt. Ik ben slechts boodschappenjongen.De voorzitter:Dat staat dan genoteerd in de Handelingen.De heer Jasper van Dijk (SP):Wat houdt het plan van aanpak in en wanneer komt dat?Staatssecretaris Dijksma:Ik vind "plan van aanpak" een mooie uitdrukking. U kunt het
verwachten in de komende maanden maar misschien kunnen wij daar maandag wat
langer over spreken. Wij moeten immers met elkaar bepalen welke elementen
daarin een belangrijke rol spelen. Dat moet dan leiden tot
een voorstel. Of dat een combinatie wordt met versterking medezeggenschap
ouders of dat er op een andere manier naar gekeken moet worden, is voor mij
nog open. Ik heb geen principiële problemen, maar ik zit vooral met de
praktische vraag of wat je doet werkt en of het helpt om de doelstelling te
bereiken. Dat lijkt mij wel belangrijk, ook gezien de uitspraken van de commissie.
Maar wij mogen, meen ik, niet selectief shoppen in de redeneringen.De heer Slob, die waarschijnlijk op dit moment zijn dochter aan het feliciteren
is met het behalen van een diploma, heeft specifiek gevraagd of ik rekening
houd met de positie van de schoolleider. Uiteraard houd ik daar rekening mee.
Als er ergens tekorten zijn in het basisonderwijs dan is dat bij de schoolleiders.
Te weinig mensen kiezen ervoor schoolleider te worden. Om die reden hebben
wij in het Actieplan LeerKracht ervoor gekozen om vanaf 1 januari 2009
deze mensen er € 275 bruto per maand bij te geven. Dat kan ik niet
vaak genoeg zeggen. Daarnaast werken wij aan administratievelastenverlichting.
Die is voor deze groep ontzettend belangrijk. Wij werken er tevens aan om
1550 extra conciërges aan te trekken. Van hen kan een heel groot deel
na de zomer, onder andere in de G4, aan de slag. Bovendien zullen wij in deze
kabinetsperiode 2500 fte aan combinatiefuncties voor brede scholen realiseren,
hetgeen ook voor schoolleiders belangrijk is, omdat deze mensen een deel van
de organisatie van de inhoud van de brede school voor hun rekening kunnen
nemen. Dat leidt tot een ontlasting van de werkdruk van schoolleiders. Bovendien
ga ik met schoolleiderorganisaties verder in gesprek. Meteen na de zomer ga
ik die gesprekken aan, teneinde verder te verkennen wat wij kunnen doen om
de positie van de onderwijskundig leider te versterken, om na te gaan of er
meer nodig is op het gebied van scholing etc. De Kamer krijgt hierover dus
nog nadere voorstellen.De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er wel begonnen moet worden met
de specialist in taal en rekenen en of docenten in het primair onderwijs niet
per definitie generalist zijn. Mijn antwoord op zijn eerste vraag is zonder
meer ja. Zoals een Belgische collega al heeft gezegd, is elke leraar een taalleraar.
Tegelijkertijd zie je dat het wel goed is dat binnen het onderwijs sommige
mensen zich op dit terrein specialiseren, omdat zij bijvoorbeeld richting
hun collega's op het gebied van nieuwe didactische vormen of allerlei andere
zaken een ondersteunende rol kunnen vervullen. Het zijn de scholen die er
zelf voor kiezen. Wij vragen dat niet van ze. Als ze ervoor kiezen, zie ik
geen enkele reden om dat niet ruimhartig te ondersteunen.De heer Van der Vlies (SGP):De keuze is inderdaad aan de school. Wij spreken er echter niet voor niets
hier over. Je kunt iets bevorderen en je kunt iets ontmoedigen. Het is prima
als scholen ervoor kiezen. Er mag echter niet gekozen worden voor specialisten
op een bepaald leergebied, bijvoorbeeld taal, met de suggestie dat het dan
in de andere lessen wat minder op taal aan komt. Taal is namelijk een integrerend
deel van het onderwijs. Die kant moeten wij niet op. Bij bewegingsonderwijs
ligt dat toch iets anders. Misschien zijn er nog andere dingen te bedenken,
maar het sterkste tegenvoorbeeld is natuurlijk taal.Staatssecretaris Dijksma:Daarover zijn wij het zeer eens. Iedere leraar is een taalleraar.Mijn laatste blok betreft segregatie. De minister heeft al een aantal
goede dingen gezegd over artikel 23. Eerlijk gezegd heeft mevrouw Halsema
de betekenis van het artikel gisteren verwoord op een manier die ik niet over
zou kunnen doen. De vraag resteert hoe kan worden onderzocht of onderwijswetgeving
het doorbreken van segregatie kan bevorderen. De Kamer weet dat wij hierbij
kiezen voor de lerende aanpak. Er wordt gesuggereerd dat het regeerakkoord
op dit, en eigenlijk elk punt, per definitie leidend is. Dat is op dit punt
in die zin dus niet helemaal zo. Wij hebben nadrukkelijk, weliswaar binnen
het regeerakkoord, voor die lerende aanpak gekozen. Het is namelijk niet zo
zinvol om eerst in het land een wet uit te rollen met vaste aanmeldmomenten,
zonder dat je zeker weet of hij werkt of zonder dat is verkend of dubbele
wachtlijsten of een aantal oudere initiatieven niet beter werken of meer kans
hebben. Die pilots voeren wij uit en evalueren wij in deze periode –
dat weet de heer Jasper van Dijk uiteraard allang – om te bezien in
hoeverre het daarna nodig is om bijvoorbeeld met wetgeving te komen. Wij moeten
dan wel eerst de resultaten van de pilots afwachten. Hij heeft gisteren een
hartstochtelijk pleidooi gehouden voor met name integratie en de bevordering
daarvan in het onderwijs. Hij heeft gevraagd of wij daarover niet specifiek
iets kunnen vaststellen. Dan zeg ik: ken uw kerndoelen, want de Kamer heeft
op initiatief van haar leden Hamer, Kraneveldt en Dijsselbloem het wetsvoorstel
burgerschapsvorming en sociale integratie ingediend, waarmee dit onderwerp
full swing in de wetgeving is neergezet. Ik kan u verzekeren dat de inspectie
toeziet op de naleving ervan.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik weet inderdaad wat er is en waarmee u bezig bent. Het is goed om te
horen dat, als uw experimenten dusdanige resultaten opleveren dat er wetgeving
voor nodig is, u daarover wilt nadenken. De Onderwijsraad heeft hierover in
2002 ook al dingen geschreven in de verkenning Vaste grond onder de voeten.
Als de segregatie voortzet, dan is het misschien nodig om nog meer te doen
aan het bevorderen van de cohesie. Ik zie dat u bezig bent met experimenten,
maar u kunt ook al heel vrijblijvend onderzoeken wat in de wetgeving gedaan
kan worden.Staatssecretaris Dijksma:Dat is toch een beetje in tegenspraak met datgene wat wij hier vandaag
voor de toekomst hopen vast te stellen. Wij moeten niet weer op voorhand allerlei
dingen doen waarvan wij pas later kunnen vaststellen of zij werken of niet.
Wij hebben een brede experimentenreeks waarin ook alle mogelijke praktische
zaken zitten. Niet alleen in de grote steden, maar ook inderdaad in de middelgrote
steden zijn daarover afspraken gemaakt. Ik doe dus eigenlijk precies wat u
zegt, alleen bent u de enige in deze Kamer die dat nog niet zo wil zien.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik heb net gezegd dat ik heel goed zie wat u doet. Uw inzet is goed, maar
het is niet voldoende; daarover kun je van mening verschillen. Volgens mij
zou het goed zijn om te bezien of in de wetgeving iets kan worden opgenomen
over het actief bevorderen van integratie. Dit gaat verder dan het wetsvoorstel
dat u noemt.Staatssecretaris Dijksma:Er is brede parlementaire steun voor het plan. Van de SP-fractie, die
het niet genoeg vindt maar al wel heel wat, tot aan bijna maar net niet helemaal
de PVV-fractie. Laten wij het dan een kans geven en die agenda niet belasten
met de suggestie op voorhand dat het nooit genoeg is. Het is zo ontzettend
jammer om elke keer op die manier de discussie te voeren, juist omdat veel
gemeenten, allerlei ouders, het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs en
allerlei schoolbesturen in de benen komen en zeggen: ja, wij geloven erin
en gaan ermee aan de slag. Als wetgeving klemt, wij daar iets aan kunnen doen –
het regeerakkoord geeft ruimte om met wetgeving te komen – en daarvoor
steun krijgen, dan zal ik dat zeker niet nalaten. Wij moeten nu eerst kijken
wat werkt. Daarna kunnen wij het omzetten in iets wat breder geldt.Hoe zit het precies met religie in het openbaar onderwijs? Gezien het
debat van de afgelopen weken, begrijp ik natuurlijk dat de heer Fritsma daarnaar
vraagt. Het lijkt mij goed om eerst uit te leggen wat de praktijk en de mogelijkheden
zijn.Openbare scholen zijn verplicht om een faciliteit te bieden voor godsdienstonderwijs
of humanistisch vormingsonderwijs indien ouders hierom vragen. Scholen zijn
dan gastheer, zorgen voor een verlicht en verwarmd lokaal en dragen zelf geen
zorg voor het gegeven onderwijs. Dit mag voor maximaal 120 uur per jaar. Hernieuwde
aandacht voor dit onderwijs – de Kamer weet daar alles van – is
terug te voeren op de invoering van de Wet BIO. Die stelt bekwaamheidseisen
aan alle docenten, dus ook aan docenten godsdienstonderwijs en humanistisch
vormingsonderwijs. Daarover is een debat gevoerd en bij de vorige begroting
is een amendement ingediend. Op basis van dat amendement heb ik met de betrokken
organisaties afgesproken om hun tijdelijk middelen te bieden voor scholing.
Dat is iets anders dan geld geven aan docenten; de organisaties zouden dat
natuurlijk wel graag zien.Na het formele antwoord nu het politieke. Het is belangrijk dat alle kinderen
zich welkom voelen in het onderwijs. Dat is de kracht en de kern van het openbaar
onderwijs. Dit betekent niet dat in het openbaar onderwijs – ik heb
daarover net van alles gezegd – geen aandacht kan zijn voor religie.
Dit gebeurt echter altijd op basis van een verzoek van ouders en binnen de
kaders en grenzen die de wetgeving stelt. Het is belangrijk om dat debat vooral
op de scholen zelf te voeren met de ouders, en daarbij te respecteren dat
er verschillen zijn tussen groepen kinderen die dit onderwijs volgen. Dit
betekent dat er nooit een overheersende invloed kan zijn in het openbaar onderwijs
van de ene dan wel de andere religie; dat is juist de kwaliteit van het openbaar
onderwijs.De heer Fritsma (PVV):Ik begrijp wat de mogelijkheden zijn. De staatssecretaris geeft aan dat
religie niet mag overheersen in het openbaar onderwijs. De commissie-Dijsselbloem
heeft terecht gesteld dat ideologie niet thuishoort in het onderwijs. Ik heb
in mijn eerste termijn gewezen op de uitspraken van de heer Marcouch. Hij
gaat een flink stuk verder dan de mogelijkheden die staatssecretaris noemde:
islamitische gebruiken en feestdagen moeten worden ingebed in het openbaar
onderwijs. Begrijp ik goed dat het kabinet daarvan afstand neemt?Staatssecretaris Dijksma:De heer Fritsma haalt nu twee zaken door elkaar. Volgens mij betekent "ideologie"
voor de commissie-Dijsselbloem het gelijk behandelen van kinderen die ongelijk
zijn en ze daarmee kansen laten mislopen. Kijkend naar wat hier aan de orde
is, is mijn antwoord: als openbare scholen ruimte willen maken voor bijvoorbeeld
islamitische godsdienst, humanistische vorming, het Boeddhisme of het katholicisme,
dan kan dat, binnen de kaders die de wet stelt. Voor wat de feestdagen betreft,
zou ik willen verwijzen naar de praktijk. De praktijk is dat scholen daar
heel ruimhartig mee omgaan. Die vieren het Suikerfeest en Sinterklaas gewoon
naast elkaar. Laat dat een afweging zijn die op die scholen wordt gemaakt,
ook met inachtneming van de kinderen die op die scholen zitten. Ik vind niet
dat wij ons daar vanuit Den Haag mee moeten bemoeien. Dat is een zaak van
de school en de ouders en die ruimte hebben zij ook.De heer Fritsma (PVV):Mijn vraag blijft staan of de staatssecretaris vindt dat wat de heer Marcouch
heeft gezegd, kan. Geeft zij hem gelijk? Hij heeft gezegd dat er op openbare
scholen meer ruimte moet komen voor religie, met name de islam. Hij heeft
daarbij aangevoerd dat islamitische gebruiken en feestdagen moeten worden
ingebed in het openbaar onderwijs, en dat zelfs het dragen van een boerka
in het openbaar onderwijs bespreekbaar moet zijn. Dat gaat heel ver. Dat is
voor de PVV-fractie onacceptabel. Ik wil duidelijk weten hoe het kabinet hierin
staat. Neemt de staatssecretaris hier afstand van of niet?Staatssecretaris Dijksma:De heer Fritsma krijgt een inhoudelijk antwoord. Het eerste antwoord is
dat ik niet voornemens ben met nieuwe voorstellen te komen om op dit terrein
de mogelijkheden verder uit te breiden dan die welke de wet nu al biedt. Ik
heb daar vorig jaar zelfs met verschillende leden van de Kamer een indringend
debat over gevoerd, omdat mijn enthousiasme over hetgeen de meerderheid van
de Kamer wilde, niet heel groot was. Het tweede antwoord is dat de heer Fritsma
waarschijnlijk weet dat de minister, staatssecretaris Van Bijsterveld en ik
bezig zijn met het voorbereiden van een wet waarin gelaatsbedekkende kleding
in het onderwijs juist wordt verboden. Dat is het standpunt van het kabinet.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik wil het even heel simpel, heel basic houden. De heer Marcouch vraagt
om meer aandacht voor de islam op openbare basisscholen en voor religieles
op scholen. Hoe kwalificeert de staatssecretaris dat?Staatssecretaris Dijksma:Ik begrijp dat men mij wil laten zeggen of ik voor of tegen het voorstel
van de heer Marcouch ben. Ik kies daarin mijn eigen positie en die positie
is glashelder: er kan aandacht zijn voor religie binnen de kaders van de wet.
Ik vind het belangrijk dat de neutraliteit van het openbaar onderwijs gewaarborgd
is. Daar zullen wij als wetgever de scholen ook op beoordelen. Tegelijkertijd
zou ik willen verwijzen naar de wijze waarop het debat gevoerd wordt en hoe
er op het voorstel van de heer Marcouch gereageerd wordt. Heel veel schoolleiders,
ook in Amsterdam, hebben aangegeven dat een aantal van de dingen waar de heer
Marcouch om vraagt, gewoon allang gebeuren.De heer Jasper van Dijk (SP):Mevrouw Dijksma is de staatssecretaris. De mensen mogen de vraag stellen
wat de staatssecretaris, die hier over gaat, van het idee van de heer Marcouch
vindt. De staatssecretaris zegt echter niets. Zij geeft alleen maar een technisch
antwoord. Er wordt een voorstel gedaan waar veel reuring over is. Wat is haar
oordeel over dat voorstel?Staatssecretaris Dijksma:Volgens mij is echt heel erg duidelijk wat mijn oordeel is. Ik heb dat
al drie keer gezegd en ik val nu in herhaling. Ik vind het belangrijk dat
het openbaar onderwijs een neutraal karakter heeft. Er kan aandacht zijn voor
verschillende vormen van religie, maar die aandacht mag nooit een overheersende
invloed hebben. De wijze waarop men daar in de praktijk vorm aan geeft, wordt
voor een belangrijk deel gevormd door beslissingen die in overleg tussen scholen
en ouders genomen worden. Het is nooit zo geweest dat wij daar in treden.De heer Fritsma (PVV):Ik vind dit te vaag blijven. De staatssecretaris geeft zelf aan dat neutraliteit
hoog in het vaandel van het openbaar onderwijs staat. Vindt de staatssecretaris
dat de opvattingen van de heren Marcouch en Aboutaleb in het plaatje van neutraliteit
passen? Zo nee, waarom neemt zij dan niet gewoon afstand van hun visie?Staatssecretaris Dijksma:Omdat mijn stelling is dat hetgeen zij bepleiten, allang kan. De heer
Fritsma is gewoon bezig om spijkers op laag water te zoeken, daar waar de
heer Aboutaleb vaststelt dat er ook in het openbaar onderwijs aandacht kan
zijn voor verschillende vormen van religie. Ik ben het daarmee eens. Ik heb
u heel duidelijk gezegd wat de positie van dit kabinet is: wij zullen geen
voorstellen doen om de positie van religie in het openbaar onderwijs verdergaand
te verstevigen. Als de voorstellen van de heer Marcouch verder zouden gaan
dan wat de wetgever nu beoogt, zullen wij dat niet mogelijk maken; punt, uit.
Helderder dan dat kan ik het niet zeggen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Is de staatssecretaris het eens met de CDA-fractie dat de suggestie dat
er voor alle kinderen op de openbare school meer aandacht zou moeten komen
voor de islamitische religie een ongelukkige uitspraak was? Op verzoek van
de ouders kan al islamitisch onderwijs worden gegeven aan de kinderen voor
wie dat verzoek wordt ingediend. Het kan echter niet verplicht worden gesteld
voor de kinderen van ouders die daaraan helemaal geen behoefte hebben.Staatssecretaris Dijksma:Ik ben het met u eens dat dit niet verplicht gesteld kan worden voor ouders
en kinderen die er geen behoefte aan hebben. Het lastige is, dat u mij nu
vraagt om iets te beoordelen wat iemand anders heeft gezegd. U suggereert
dat het voorstel was dat een en ander aan alle kinderen verplicht zou worden
opgelegd. Dat heb ik niet zo gelezen, maar als het zo zou zijn, dan ben ik
het er niet mee eens; wij gaan dat ook niet doen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dan zijn wij het volstrekt met elkaar eens, en volgens mij is de heer
Fritsma het ook met u eens.Staatssecretaris Dijksma:Dat denk ik ook, maar het probleem is dat wij in dit soort debatten vooral
langs de lijn van de inhoud moeten redeneren. Dat is eerlijk gezegd iets wat
ik wel eens een beetje mis.De heer Fritsma (PVV):Ik debatteer graag op inhoud, en dat doe ik nu ook. Ik krijg helaas iets
te vage antwoorden. Zo zegt u dat een heleboel van wat de heer Aboutaleb en
de heer Marcouch voorstellen, al kan. Maar dat is onzin. De heer Marcouch
heeft bijvoorbeeld gezegd dat hij vindt dat er islamitisch onderwijs moet
komen op openbare scholen en dat dit moet worden gegeven door daartoe bevoegd
personeel. Daarmee bedoelde hij niet een leraar maatschappijleer. Hoe moet
ik dat plaatsen?Staatssecretaris Dijksma:Als er voorstellen worden gedaan, of dat nu gebeurt door u of door de
heer Marcouch, die niet conform de wet zijn, zal ik daar tegen zijn. Wij hebben
geen voornemens om de wetgeving verder te verruimen. Sterker nog, wij hebben
eerder het voornemen om in elk geval op één van de door u genoemde
punten iets juist niet meer mogelijk te maken.Voorzitter. Wij zouden een hele discussie kunnen starten over de brede
school als arbeidsmarktinstrument. De brede school heeft als eerste doel om
kinderen kansen te bieden. Scholen werken dan bijvoorbeeld samen met sportinstellingen.
Er wordt bijvoorbeeld meer cultuur in de school gebracht. Veel kinderen kun
je dingen meegeven die zij van huis uit niet meekrijgen, zoals muziek. In
de samenwerking tussen instanties, zoals de jeugdhulpverlening, de kinderopvang,
de peuterspeelzalen en het basisonderwijs schuilt een enorme kracht. Een heel
goed effect van deze ontwikkeling is, dat men steeds meer nadenkt over de
vraag hoe je in combinatie met voor- en naschoolse opvang dagarrangementen
kunt bieden, die zinvol en uitdagend zijn voor kinderen en als bijkomend voordeel
hebben dat zij ouders in staat stellen om meer dan nu arbeid en zorg te combineren.
De brede school is dus niet in eerste instantie bedoeld als arbeidsmarktinstrument,
maar ik heb goed gelezen dat de commissie-Bakker heeft gezegd dat dit heel
goed een effect ervan kan zijn. Ik zou het prachtig vinden als wij de ontwikkelingskansen
van kinderen voorop stelden en het neveneffect was dat arbeid en zorg beter
gecombineerd werden. Gezien de positie van de heer Fritsma, kan ik mij voorstellen
dat hij het niets vindt maar hij moet mij vergeven dat ik het een prachtige
ontwikkeling zou vinden. De komende tijd zal het kabinet zich dus inzetten
om die doelstellingen te bereiken. Ik denk dan ook dat ik de heer Fritsma
nog vaak tegenover mij zal zien.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.15 uur geschorst.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Voorzitter. Ik bedank de leden van het kabinet voor de uitgebreide beantwoording
en voor een groot aantal toezeggingen, die ik niet allemaal zal opnoemen.
Er is toegezegd om met hetzij nota's, hetzij brieven, hetzij korte notities
in onze richting te komen, waarin dingen worden uitgewerkt. Dat werd min of
meer ook al aangekondigd in een schriftelijke reactie aan ons. Ook over een
aantal suggesties die vandaag aan bod zijn gekomen, hebben
wij gehoord dat de bewindslieden met brieven in onze richting zullen komen.
Ik noem een brief op het terrein van het onderwijsrecht en over het onderwerp
van de menselijke maat, waarover wij het even gehad hebben. Wij hebben het
gehad over het onderzoek over stapelen en doorstromen, waarover de staatssecretaris
ons een brief heeft toegezegd. Ik zou het interessant vinden als daarin de
suggestie werd meegenomen die gisteren door mevrouw Halsema is gedaan voor
een actualisering van wat uit het WRR-rapport uit het midden van de jaren
tachtig naar voren is gekomen. Zo is een aantal toezeggingen gedaan die een
heel eind in onze richting komen en waarvoor ik het kabinet in ieder geval
erkentelijk ben.Over enkele onderwerpen zou ik nog even nader met de bewindslieden van
gedachten willen wisselen, ofwel omdat deze onvoldoende zijn uitgediscussieerd,
ofwel omdat ze überhaupt niet aan bod zijn gekomen, ofwel omdat er misschien
verschil van mening over bestaat. Het eerste onderwerp waarover ik het zou
willen hebben, is het stapelen. Mevrouw Van Bijsterveldt heeft aangekondigd
dat zij met een brief aan ons zou komen op basis van onderzoek dat op dit
moment wordt uitgezet en waaraan wordt gewerkt. Daarin worden diverse thema's
omtrent het stapelen en doorstromen nader bestudeerd. Van enkele onderwerpen
vinden wij dat het sneller zou kunnen. Daarover zouden wij graag op heel korte
termijn een reactie hebben. Als dat bijvoorbeeld begin september zou kunnen,
lijkt ons dat niet onverstandig. Zou de staatssecretaris bijvoorbeeld kunnen
ingaan op het voorstel dat in het rapport van de commissie-Dijsselbloem is
gedaan over de overstap van de derde klas van het vmbo theoretische leerweg
naar de havo derde klas, of over de problematiek van de overgang van vmbo
vijfjarig naar vmbo zesjarig? Daarover zouden wij graag op korte termijn een
brief hebben, waarin de staatssecretaris aangeeft wat de mogelijkheden en eventuele
belemmeringen zijn, zodat wij daarover uiteindelijk een goede discussie kunnen
voeren. Ik ontvang graag de toezegging dat wij die reactie snel kunnen krijgen.In het hele debat bekruipt mij zo langzamerhand het gevoel dat er vaak
meer aandacht is voor de positie van de leerkrachten, en soms meer, zij het
misschien wat negatieve aandacht voor het management, terwijl de groep waar
het eigenlijk om moet gaan, bijna niet wordt genoemd. Dat zijn de leerlingen.
Wij moeten ons elke keer weer realiseren dat wij bezig zijn met onderwijs
om ervoor te zorgen dat leerlingen de goede stap zullen zetten en dat zij
een goede start kunnen maken op de arbeidsmarkt en als participatieve burgers
in deze samenleving. Dit gevoel bekroop mij ook bij de reactie van de minister
in zijn eerste bewoordingen. Er is weer heel nadrukkelijk aandacht voor docenten –
dat is ook van belang – maar ons moet wel steeds voor ogen blijven om
wie wij het echt doen. Wij doen het om de leerlingen. Dat thema heb ik eerlijk
gezegd wat gemist in de discussie.Wij willen ervoor zorgen dat er zo goed mogelijke docenten voor de klas
komen te staan. De heer Van der Vlies heeft al wat aandacht gevraagd voor
de inrichting van de lerarenopleiding en er wat suggesties voor gegeven. Vorige
week hebben wij daarvoor ook wat aandacht gevraagd, zeker voor het thema mannen
in de klas. Misschien kan en moet dit wel consequenties hebben. Door de "body
language" van de bewindslieden kan ik mijn gezicht niet meer geheel in
de plooi houden. Het onderwerp mannen voor de klas is echter wel een serieus
thema.Er moet voor worden gezorgd dat het ook voor mannen weer aantrekkelijk
is, ook voor mannen, om in het onderwijs niet conciërge of lid van het
management te worden, maar om echt in het primair onderwijs voor de klas te
gaan staan. Wellicht ligt de oplossing van dit probleem voor een deel wel
in de manier waarop wij aan de lerarenopleidingen gestalte geven. Misschien
kan er eens naar gekeken worden of er misschien een splitsing kan worden aangebracht
in de pabo-opleiding. Een deel van de pabo-leerlingen dat niet in de onderbouw
wil lesgeven, kan dan zijn voorkeur voor de bovenbouw uitspreken. Wellicht
kunt u deze suggestie meenemen in de kwaliteitsagenda over de lerarenopleidingen
die u naar de Kamer zult sturen. Wij hebben daaraan vandaag al meer thema's
toegevoegd, maar dit thema lijkt mij ook belangrijk.Een ander thema, waaraan u eerlijk gezegd niet veel aandacht hebt besteed
en waarop ik geen reactie heb gekregen, is het thema van onderwijskundig leiderschap,
en dan met name in de zin van de kwaliteit van het management. Ik heb gesuggereerd
dat in de eerste plaats meer aandacht bij de managers zou moeten komen om
zichzelf goed te kwalificeren, op te leiden en bij te scholen op het gebied
van de vaardigheden om een goede manager te kunnen zijn, ook op het terrein
van onderwijskundige inzichten, zodat zij een stimulerende rol kunnen spelen
bij de discussies die binnen scholen zouden moeten plaatsvinden. Tegelijkertijd
moet ook bekeken worden of er wel voldoende adequate opleidingen worden aangeboden
waarmee managers de stap vooruit zouden kunnen zetten. Daarover heb ik eerlijk
gezegd nog wel wat zorgen. Er zijn veel opleidingen over vakbekwaamheid en
kennis op het terrein van docenten, pedagogiek. Zijn er ook goede, toegesneden
opleidingen voor managers die in het middenmanagement zitten, om er uiteindelijk
voor te zorgen dat zij die kwaliteitsverbetering kunnen meemaken? Ik ontvang
daarom graag een reactie van u.In het convenant omtrent de leerkracht is afgesproken dat er professionele
ruimte zou komen waardoor gesproken kan worden over onderwijskundige thema's
binnen het team van docenten. Dit is een belangrijk thema. Het thema van de
professionele ruimte slaat uiteindelijk neer in het statuut. Volgens ons zou
het er ook toe moeten leiden dat wanneer je als docenten met elkaar gesproken
hebt over het didactische, onderwijskundig concept binnen een school, daarna
de besluitvorming, ook binnen de medezeggenschapsraad op een goede manier
terug moet komen. Uiteindelijk zal de medezeggenschapsraad er ook mee moeten
instemmen. Het valt ons op dat u tot dit moment helemaal niets gezegd hebt
over de rol van de medezeggenschapsraad. De medezeggenschapsraad zou, ook
omwille van de docenten, wat ons betreft extra aandacht mogen krijgen. De
rol van de medezeggenschapsraad zou vergroot moeten worden. Ongetwijfeld zullen
wij daarover later nog discussiëren. Wij willen het gevoel van urgentie
bij u helder voor het voetlicht brengen.Ik kom te spreken over de toegevoegde waarde door de toetsen, Cito-toetsen
en leerstandaarden. Tijdens de dinerpauze heb ik de gelegenheid gehad om te
kijken naar het advies van de Onderwijsraad. De Onderwijsraad suggereert
haar dat het lastig is om de leerstandaarden ook te gebruiken om te meten
wat de toegevoegde waarde is van de school. De raad zegt dat je de leerstandaarden
met name moet gebruiken om de ontwikkeling van het kind te volgen. Je moet
deze standaarden echter niet gebruiken om de ontwikkeling ook op macroniveau
mee te nemen om daarmee de toegevoegde waarde van de school te meten. Daar
waarschuwen zij voor. Ik vond dat staatssecretaris Dijksma daar net even iets
te gemakkelijk aan voorbijging. Ik hoop dat zij daarop straks nog even een
reactie geeft.De heer Depla (PvdA):U problematiseert nu het punt van het vaststellen van de meerwaarde van
scholen. Wij zijn het echter met elkaar eens dat het leerlingvolgsysteem belangrijk
is voor het niveau van kinderen. Je wilt ook het niveau van de school vaststellen
en op een gegeven moment ook het niveau van het stelsel. U problematiseert,
maar hebt u dan ook een oplossing, welke richting het dan wel op moet of hoeft
dat voor u niet?De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik vind het op zich van belang dat wij wel de toegevoegde waarde van een
school proberen te meten. Ik heb echter gevraagd of je dat bereikt via die
leerstandaarden. Daarbij refereer ik aan hetgeen de Onderwijsraad op dit moment
naar voren brengt, namelijk dat je misschien het systeem van de leerstandaarden
onnodig belast. Daarom doe ik die suggestie. Ik wil ook dolgraag weten wat
de toegevoegde waarde is van een school. Wij zullen het snel met elkaar eens
zijn dat het leerlingvolgsysteem daarbij een belangrijke rol kan spelen.Gisteren maar ook vandaag is mij de visie van sommige fracties opgevallen
ten aanzien van het oplossen van problemen. Met name de SP-fractie legt heel
sterk een centralistische toon neer, die inhoudt dat wij vanuit Den Haag alles
zouden kunnen gaan regelen. Als nu één element zeer nadrukkelijk
uit het rapport-Dijsselbloem naar voren komt, dan is dat dat je scholen de
ruimte moet bieden om ervoor te zorgen dat zij zelf kunnen bepalen op welke
manier kennis wordt overgedragen, dat zij ruimte moeten hebben jegens docenten
om te bepalen op welke manier zij lesgeven. Het "wat" moeten wij
hier wel vaststellen, maar verder moeten wij het echt voornamelijk overlaten
aan de scholen. Het past niet om een heel centralistische toon op dat terrein
te voeren. Het past niet dat wij hier heel nauwkeurige benchmarks formuleren
over de vraag waaraan wel of niet geld besteed moet worden. Het past niet
om vanuit Den Haag wetgeving te verzinnen om ervoor te zorgen dat segregatie
zomaar opgelost wordt. Dat zijn onderwerpen die je veel meer aan scholen moet
overlaten en dat past ook bij het concept en bij de reactie van het kabinet
inzake het herstel van vertrouwen, ook naar de instellingen toe. Wat de SP-fractie
naar voren brengt, gaat meer over het uitspreken, het verwoorden en het veroordelen
van het wantrouwen dan over herstel van vertrouwen.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat de CDA-fractie het aanpakken van de segregatie in het onderwijs geen
taak van de overheid vindt, vind ik prima.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dat heb ik trouwens niet gezegd.De voorzitter:De heer Jasper van Dijk maakt zijn vraag af.De heer Jasper van Dijk (SP):De afgelopen 30 jaar is dat ook niet gebeurd. Dat heeft tot de segregatie
geleid, waarmee wij nu zitten. Ik doe nu een oproep voor een oplossing, maar
het feit dat de heer Van Dijk die niet wil, vind ik ook oké.Wat vindt hij dan van het actieplan van minister Plasterk? De minister
zei zojuist zelf dat hij daarin in zekere zin een inbreuk maakt op de lumpsumfinanciering
door het koppelen van salarissen. Daar heb ik nog wel wat persoonlijke kritiek
op. Wat is de reactie de heer Van Dijk op hetgeen de minister zei over het
koppelen van salarissen? De minister oormerkt dus eigenlijk heel dirigistisch;
de heer Van Dijk noemt dat centraal geregeld. Is de heer Van Dijk het daar
dan ook niet mee eens? Of toch wel?De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Eerlijk gezegd irriteert het mij dat op het moment dat wij niet uw oplossing
ten aanzien van het probleem van segregatie kiezen, u zegt: u wilt dus het
probleem niet oplossen. Wij kunnen heel goed andere oplossingen, andere wegen
of andere benaderingen hebben dan u. Het getuigt enigszins van een arrogante
houding dat u op een bepaald moment zegt dat als men uw oplossing niet kiest,
men het probleem niet wil oplossen.Ten aanzien van de nu gevonden oplossing voor de besteding van de financiële
middelen moet ik u eerlijk bekennen dat de CDA-fractie er geweldig mee geworsteld
heeft of wij een stap zouden moeten zetten, waarin wij dus eigenlijk scholen
vragen verantwoording af te leggen over wat zij nu precies hebben gedaan met
hetgeen er nu gebeurt. Ik wist ook op een bepaald moment hoe de discussie
in de Kamer zich ontspon, net als de discussie die op een bepaald moment gevoerd
was binnen de bonden en tussen de werkgevers. Daarom heeft de CDA-fractie
ingestemd met de manier waarop dat gaat. Heb ik dat volledig gedaan vanuit
de hoop dat wij hiermee langzamerhand weer de stap terugzetten vanuit de lumpsumfinanciering?
Nee. Ik heb dat echter moeten doen omdat ik hiermee probeer, een stapje te
zetten waarmee ik het vertrouwen kan winnen van diverse partijen in de Kamer
en wellicht ook van diverse partijen die aan de onderhandelingstafel zitten,
namelijk de bonden en de werkgevers. Dat is de reden waarom mijn fractie dat
gedaan heeft. Ik ben niet trots op het feit dat wij dat op deze manier hebben
moeten doen.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik constateer dat u erkent dat, ondanks een voorliefde voor zelfregulering,
het maatschappelijk middenveld en autonome scholen, ook de CDA-fractie tot
de conclusie kan komen dat er wellicht centraal geregelde, bindende afspraken
gemaakt moeten worden. Ik merk hierbij op dat de SP opkomt voor maximale vrijheid
voor de leraar en de leerlingen. U hebt gelijk dat het daar uiteindelijk om
gaat.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik merk dit niet in uw verhalen.De heer Jasper van Dijk (SP):Randvoorwaarden zouden centraal geregeld kunnen worden, maar het gaat
mij om de aanpak van die schimmige tussenlaag waarvan u groot
liefhebber bent. Ik zie dat de leraar daar, wellicht wel meer dan ooit, door
bekneld raakt.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik heb, eerlijk gezegd, niet het gevoel dat er nu een vraag aan mij is
gesteld. Desalniettemin roept het wel om enige reactie. Ten eerste heb ik
mij hier niet een groot voorstander betoond van een schimmige tussenlaag.
Ik heb slechts aangegeven dat je er in belangrijke mate voor moet zorgen dat
je ruimte en autonomie aan scholen geeft, omdat ook de docent zich daar uiteindelijk
plezieriger bij voelt. Docenten vinden het namelijk ook niet leuk dat alles
vanuit den Haag bepaald gaat worden.Ten tweede zie ik in de bijdrage van de heer Van Dijk te veel de positie
van de leerkracht naar voren komen en te weinig aandacht voor de leerling.
Het aspect waar wij het nu eigenlijk voor doen, zie ik, eerlijk gezegd, een
beetje te weinig in zijn verhalen.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Ik bedank de regering voor de uitgebreide beantwoording en
de vele toezeggingen. Ook ik wil die niet allemaal apart memoreren. Ik wil
wel iets zeggen over de algemene kwalificatie van het overheidshandelen bij
de onderwijsvernieuwingen. Hierover is uitgebreid gedebatteerd met de commissie-Dijsselbloem.
Ook in de brief van de regering staan op dit punt heldere dingen en bovendien
hebben wij er zojuist over gesproken.In de Grondwet staat dat onderwijs een voorwerp van aanhoudende zorg der
regering is. Ook de bewindslieden constateren in hun brief en in het debat
van vandaag dat er veel zaken mis zijn gegaan bij het doorvoeren van de onderwijsvernieuwingen.
Het aantal taalzwakke kinderen neemt toe, de schooluitval is hoog en pabo-studenten
halen hun inleidende taal- en rekentoets niet. Kortom, wij hebben onze kerntaken
niet waargemaakt. Hierover is geen discussie. Wij moeten het nu hebben over
de vraag hoe wij de kwaliteit van het onderwijs weer op peil krijgen en hoe
iedereen zich beter aan zijn rol gaat houden betreffende het "wat"
en het "hoe". Wij moeten daarin veel scherper zijn dan wij in het
verleden waren. De overheid moet terug naar haar kerntaak. Als er iets aan
de hand is, moet zij ingrijpen en niet wegkijken en het probleem aan anderen
overlaten.Tegen deze achtergrond is mijn fractie tevreden met de door het kabinet
ingezette koers. Uit het debat van vandaag en gisteren maken wij op dat er
brede steun voor is. De oppositie komt immers met weinig wijzigingsvoorstellen
of aanvullende voorstellen. Kortom, de nieuwe koers kan breed gesteund en
met medeneming van de conclusie van de commissie-Dijsselbloem worden ingezet.De eerste trendbreuk die wij met zijn allen aan het maken zijn, ligt in
het centraal stellen van de kwaliteit van de docenten. Dit stond ook al in
artikel 23. Zonder goede docenten kan er moeilijk goed onderwijs komen, en
zonder goed onderwijs kunnen kinderen zich niet goed ontplooien. Tegen die
achtergrond is het heel duidelijk welke trendbreuk er gemaakt is: er is een
actieplan voor docenten. Aan de ene kant wordt hierin een begin gemaakt met
het aantrekkelijker maken van het vak, aan de kant komt er een betere beloning
en komen er meer hoogopgeleide docenten. Daarnaast moet er binnenkort op het
punt van de kwaliteit van de lerarenopleiding scherp en eenduidig worden vastgelegd
wat het niveau moet zijn. Ook worden de eindtermen en examens centraal bepaald.Een tweede heldere trendbreuk is dat de kwaliteit centraal staat. Er moet
een herstel van balans komen tussen basiskennis en basisvaardigheden. Dit
zien wij terugkomen in de doorlopende leerlijnen van taal en rekenen. Alle
kinderen in groep 8 hebben het recht om te weten wat hun niveau is. Zij moeten
daarover in wat voor vorm dan ook worden getoetst. Er zal meer gebruik worden
gemaakt van leerlingvolgsystemen. Scholen zullen daar op kindniveau, klasniveau
en schoolniveau meer uithalen. Wij gaan dat niet alleen doen in het basisonderwijs,
waar al 95% van de scholen het gebruikt, maar wij proberen dat ook
in het voortgezet onderwijs te stimuleren. Als je er goed mee omgaat, is het
leerlingvolgsysteem niet alleen een vorm van toetsen. Het gaat er vooral om
hoe je ervoor zorgt dat je je onderwijs verbetert en meer toespitst op de
individuele leerlingen.Op het punt van de examens komen wij nog terug. Als je de kwaliteit centraal
stelt, moet je vaststellen wat de kinderen moeten kennen en kunnen aan het
eind van de rit. Je moet er ook voor zorgen dat het examen dat het niveau
bepaalt een duidelijke waarde heeft en niet aan inflatie onderhevig is. Daarover
hebben wij ook uitgebreid van gedachten gewisseld.Een van de belangrijke conclusies is dat wij het onderwijs niet met onmogelijke
opdrachten willen opzadelen. Daarom is het heel belangrijk dat de regering
onderzoek gaat doen naar de 1040 uur: is binnen de huidige kaders de onderwijsopdracht
uitvoerbaar? Als uit het onderzoek blijkt dat dit niet het geval is, is het
niet meer dan logisch dat wij ervoor zorgen dat die opdracht wel uitvoerbaar
is.Ik kom bij de inspectie. Het is ook niet meer dan logisch dat je, als
de kwaliteit niet op orde is, ingrijpt en niet wegkijkt. Tegen deze achtergrond
heeft de commissie-Dijsselbloem duidelijke aanbevelingen gedaan. In de brief
staan er dingen over. Er is nog wat onduidelijkheid over. Mevrouw Dezentjé
Hamming zal er een motie over indienen. Ik heb er graag mijn naam onder gezet,
maar wel met het geruste gevoel dat ik aan het eind van de avond een toezegging
heb, dat er duidelijkheid over is en dat wij die motie dan kunnen intrekken.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik heb nog een vraag over het toetsen. Er is inderdaad brede steun in
de Kamer voor het leerlingvolgsysteem; het is er trouwens al. Ik neem aan
dat de heer Depla er ook voorstander van is om de leerwinst te bepalen, niet
alleen voor de school, maar juist voor de kinderen. Is dat inderdaad het geval?De heer Depla (PvdA):Het belangrijkste is dat je met het leerlingvolgsysteem toetst. In groep
acht heeft elk kind er recht op te weten wat zijn niveau is en waar hij staat.
Het leerlingvolgsysteem is ervoor om een kind veel beter dan nu te volgen
en te kunnen bijsturen als er aanleiding toe is. U kent het leerlingvolgsysteem:
als het goed is, gaat het van groep drie mooi naar groep acht. Soms komt er
bij een kind een knik naar beneden. Dan kan er met het kind thuis iets aan
de hand zijn; er kan van alles aan de hand zijn. Op het moment dat je dat
ziet gebeuren, is er alarm: daar moeten wij eens naar kijken. Als een hele
groep een knik maakt, is er in die klas iets gebeurd of is er
iets met die docent aan de hand. Op deze manier levert het leerlingvolgsysteem
een belangrijke bijdrage aan de kwaliteitsverbetering van het onderwijs van
onze kinderen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Maar is de heer Depla het dan ook met mij eens dat je ook een begintoets
moet doen, als je de toegevoegde waarde van de kwaliteit van het onderwijs
wilt meten?De heer Depla (PvdA):Toen mijn kinderen op de basisschool zaten, was het heel eenvoudig in
de oudergesprekken: in groep drie vinden in het leerlingvolgsysteem de eerste
toetsen plaats. Dan weet je of je kind in A, B, C, D of E zit en weet je gedurende
de schoolcarrière dat het soms naar A gaat, soms naar B, C, D of E;
dat hangt van de kunde en kennis van je kind af. Op die manier gebeurt volgens
mij precies wat u wilt.De voorzitter:De laatste keer, mevrouw Dezentjé.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Maar waarom zou je dan niet toch gewoon begin- en eindtoets vergelijken?
Het leerlingvolgsysteem is toch net iets anders.De heer Depla (PvdA):Omdat ik vind dat wij doel en middel uit elkaar moeten houden. Het doel
is duidelijk: wij willen geen enkel kind – dat is ook een trendbreuk –
uitsluiten van de vaststelling van het niveau in groep acht. Wij willen ook
dat leerlingen goed worden gevolgd en dat er wordt bijgestuurd als dat nodig
is. Verder willen wij op schoolniveau de toegevoegde waarde van een school
bepalen. Daarvoor is het allemaal bruikbaar. 95% van de scholen gebruikt
al een leerlingvolgsysteem. Alleen hebben wij in het inspectieonderzoek kunnen
zien dat tweederde van de scholen het wel gebruikt, maar er niet van leert.
Dan kun je wel toetsen, maar je schiet er niets mee op. Daarom is het goed
dat wij niet alleen zeggen dat iedereen een leerlingvolgsysteem moet gebruiken,
dus die laatste 5% ook, maar ook dat iedereen in groep acht dat moet
doen. De inspectie moet scholen aanspreken als zij te weinig leren van de
toetsen van het leerlingvolgsysteem, want dan ben je er voor niets mee bezig.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Nog even tot slot, voorzitter.De voorzitter:Dat is dan echt tot slot!Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik wil hierop aanhaken. In het gesprek met de inspecteur-generaal, mevrouw
Roeters, benadrukte zij dat er meer en beter getoetst moest worden. Je kunt
eigenlijk niet genoeg toetsen. Niet alleen voor de kinderen is dat beter,
maar inderdaad ook voor de zelfevaluatie van de scholen, omdat er op dit moment
echt te weinig met die toetsen wordt gedaan om de kwaliteit van het onderwijs
te verbeteren.De heer Depla (PvdA):Ik ben het met u eens dat er meer met de toetsen moet worden gedaan. Ik
was bij het gesprek aanwezig, maar de hoofdinspecteur heeft niet gezegd dat
er niet genoeg getoetst kan worden.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Zij zei zelfs: continu.De heer Depla (PvdA):Dat is een subtiel verschil. Het is belangrijk dat de toetsen gebruikt
worden. Er wordt al heel veel getoetst. Het eerste probleem is niet dat er
meer getoetst moet worden, nee, het gaat er vooral om dat scholen die nog
niet toetsen, daarmee beginnen. Alle kinderen moeten meedoen. Het belangrijkste
is dat de scholen er meer van leren. Dit zijn de harde voorwaarden: alle scholen,
alle kinderen, lerende scholen en niveauvaststelling in groep 8. De precieze
vormgeving is vers twee. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris een mooi
stelsel bedenkt en dat wij de komende jaren een forse kwaliteitsverbetering
van het onderwijs zien.Bij de onderwijsvernieuwingen hebben wij onze lessen geleerd. Bij het
passend onderwijs gaan wij het toetsingskader erop loslaten. Dat is wat ons
betreft geen verplicht nummer; wij willen er werkelijk van leren en er conclusies
aan verbinden. Hetzelfde doen wij bij het competentiegericht onderwijs in
het mbo. Gisteren hebben wij moties aangenomen opdat de docenten goed betrokken
worden bij het vertalen van de eindkwalificaties naar het onderwijs. Dat zijn
allemaal zaken die wij goed geleerd hebben. Een van de woordvoerders zei gisteren
over de betrokkenheid bij de invoering van het competentiegericht onderwijs
dat hij haast niet wist dat dat gaande was. In de nieuwe vormen van leren
kan dat met een mooie googleopdracht binnen een paar weken bij te spijkeren
zijn.Vanmiddag werd gesuggereerd dat er niet zoveel verandert en dat iedereen
maar gewoon doorgaat. Ik vind het belangrijk dat het verhaal van gelijke kansen
weer hoog op de onderwijsagenda staat. In het rapport-Dijsselbloem is heel
scherp aangegeven waar wij daar in de jaren negentig de mist mee zijn ingegaan.
Wij hadden het risico kunnen lopen dat er gezegd zou worden: laat dat ideaal
maar varen. Integendeel, het moet hoog op de agenda staan. Het gaat erom dat
de onderwijskansen van kinderen niet bepaald mogen worden door het inkomen
van de ouders of zijn afkomst, maar dat de talenten centraal staan en dat
wij meer dan nu rekening moeten houden met de verschillen van de kinderen.
Ik ben blij met de toezeggingen. Een deel zal al voor de begroting gebeuren.
Makkelijke dingen, zoals de mogelijkheid om zes jaar op het vmbo te zitten
en het makkelijker overstappen, kunnen wij al voor de begroting krijgen. Dingen
die wat meer tijd kosten, komen erna. Mevrouw Halsema en de heer Pechtold
zeiden ten onrechte dat wij alleen maar dingen uit het regeerakkoord aan het
doen zijn. Nu de politiek gezamenlijk de conclusies van de commissie-Dijsselbloem
heeft onderschreven, kunnen wij de komende tijd mooi werk verrichten.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik heb gisteren een pleidooi gehouden voor de aanpak van segregatie in
het onderwijs. De steun daarvoor was betrekkelijk. U hebt zelf ook wel eens
gepleit voor een actieplan aanpak segregatie in het voortgezet onderwijs.
Wat is uw visie? Moet het tegengaan van segregatie onderdeel zijn van het
onderwijsbeleid? Zou je moeten kunnen onderzoeken of daarmee in de wetgeving
misschien iets kan gebeuren? Of zegt u: het kan allemaal zo wel, de experimenten
van de staatssecretaris zijn voldoende?De heer Depla (PvdA):U neemt een paar dingen tegelijk op. Wij hebben samen een motie ingediend
gericht op een actieplan voor het voortgezet onderwijs. De staatssecretaris
heeft daar toezeggingen over gedaan. Zij heeft inmiddels iets over de grote
steden geschreven. Na de zomer komen wij daarop terug. Wij zullen scherp zijn,
want wij vinden het een zeer zorgwekkend punt. Wij willen één
samenleving zijn, wij willen lotsverbondenheid hebben en wij willen solidair
zijn en niet bij de eerste de beste tegenslag langs etnische grenzen tegenover
elkaar komen te staan, met alle ellende van dien voor een samenleving. Dan
komen wij er niet alleen met buurtbarbecues, dan moeten wij gemengde wijken
en gemengde scholen hebben. Daarnaast moeten wij erkennen dat het op het vmbo
lastig is. Als wij alleen maar roepen dat wij segregatie willen bestrijden,
kijken wij niet naar wat er gaande is. Daar hebben wij namelijk een fiks kwaliteitsprobleem.
Ik kan proberen de witte vlucht tegen te houden, maar mijn eerste prioriteit
is, te zorgen dat het onderwijs goed is. Ik ben het met de heer Van Dijk eens
dat op het gebied van het middelbaar onderwijs ook iets aan de bestrijding
van segregatie moet worden gedaan, dat er meer moet gebeuren dan alleen maar
de kwaliteit bewaken. Volgens mij was staatssecretaris Dijksma heel duidelijk
over het basisonderwijs. Zij sluit helemaal niet uit dat de wetgeving moet
worden aangepast. Het doel is echter segregatie bestrijden. Een van de lessen
uit de jaren negentig en uit het rapport-Dijsselbloem is volgens mij dat bij
gelijke kansen voor kinderen het middel, namelijk iedereen zo lang mogelijk
in gelijke schoolklassen laten zitten, tot doel werd verheven. Wij zagen toen
onvoldoende dat wij kinderen tekortdeden die beter met de handen konden leren
en ook kinderen tekortdeden die sneller konden leren. Bij het bestrijden van
de segregatie in het basisonderwijs moet het doel duidelijk zijn, namelijk
dat wij gemengde scholen willen omdat dat goed is voor de toekomst van Nederland.
Laten wij echter vooral kijken wat het beste middel is en het middel niet
tot apart doel verheffen. Als wij dat gewoon afwachten, vinden de heer Van
Dijk en ik elkaar vast weer.Ondanks de mooie woorden dat ik blij ben dat gelijke kansen weer hoog
op de agenda staan en dat die er met stapelen, sprokkelen, doorstromen en
dat soort zaken weer zijn, is er een klein puntje waarvoor ik na een jaar
praten geen geduld meer heb. Het gaat over het volwassenenonderwijs, over
jongeren die uiteindelijk toch in aanmerking moeten komen voor het volwassenenonderwijs
en die ik niet kan uitleggen dat als mijn zoontje het havo 5-diploma niet
haalt, hij naar het volwassenenonderwijs kan en als zijn vriendje eerst het
vmbo heeft gedaan en vervolgens zakt voor zijn havo 5-diploma, dat niet mag.
Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat volgens het eindrapport Tijd voor onderwijs leerlingen
en studenten steeds vaker "spijtoptanten" zijn en zij op latere
leeftijd extra kansen moeten krijgen; van oordeel dat het volwassenenonderwijs zowel voor jongeren die nog geen
18 zijn, als voor jongeren boven de 18 van groot belang is om verkeerde keuzes
te herstellen en alsnog een hoger diploma te behalen;overwegende dat de huidige regelgeving nog te veel belemmeringen kent
voor deelname aan het volwassenenonderwijs, bijvoorbeeld als leerlingen al
beschikken over een vmbo- of een havo-diploma en een hoger diploma willen
behalen;verzoekt de regering om de regelgeving voor de deelname aan het volwassenenonderwijs
te versoepelen, zodat onnodige beperkingen op de instroom worden weggenomen
en in ieder geval in artikel 3 van het Besluit Samenwerking VO-BVE de beperkingen
voor minderjarige leerlingen die al beschikken over een diploma en voor leerlingen
van 18 jaar en ouder met een ononderbroken leerweg komen te vervallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(31007).De heer Depla (PvdA):De motie is een beetje technisch, maar soms gaat het om het detail om
iets voor elkaar te krijgen.Ik heb een onbeantwoorde vraag die gaat over het bewaken van het niveau
van het individuele kind, de toegevoegde waarde van een school en de bewaking
van het niveau van ons stelsel. Ik heb het over de PISA-cijfers en noem maar
op. In de brief van het kabinet staat eigenlijk geen reactie op de voorstellen
van de commissie-Dijsselbloem. Gaat het kabinet die overnemen, of heeft het
andere ideeën om het niveau van het stelsel ten opzichte van de internationale
verhoudingen goed vast te kunnen stellen en daarover geen discussie te hoeven
voeren?Ik heb nog een punt. Het is jammer, want over dat punt kan ik een vraag
stellen, maar ik kan dat ook in de vorm van een motie aan de orde stellen.
Het gaat over iets dat ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld. In
de tweede termijn moet daarop teruggekomen worden. Helaas is het volgens de
orde van de vergadering zo dat ik het nog een keer kan vragen. Ik lees het
punt voor in de vorm van een motie, dan hoor ik daarna wel of ik er toch weer
een vraag van kan maken. Het is ingewikkeld, maar ik zal de motie gewoon voorlezen,
dan weet men waarover het gaat.DeplaIk leg even het kader uit. Een van de belangrijke dingen van de kerntaken
van de overheid is het bewaken van de kwaliteit. Dat examens hun waarde hebben,
is dus een belangrijk punt. Wij hebben gediscussieerd over het verschil tussen
het centrale examen en het schoolexamen, maar daarnaast staat de discussie
over het aanpassen van de norm aan het niveau waarop het examen is gemaakt.
Het idee is bijvoorbeeld dat 66% van de jongeren een voldoende moet
halen voor het eindexamen aardrijkskunde of wiskunde. Als minder jongeren
dat halen, wordt de norm versimpeld en als meer jongeren dat halen, wordt
de norm verzwaard. Als examens enigszins objectief moeten aangeven dat je
de norm hebt gehaald als je het examen haalt, moet de norm
gelijk blijven en moet er om die reden niets aan de norm worden gedaan. Daarom
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de normering van de centrale examens van het voortgezet
onderwijs nu telkens achteraf wordt bepaald en per vak het percentage (on)voldoendes
zo kunstmatig min of meer constant wordt gehouden;overwegende dat dit het stijgen of dalen van de kwaliteit van ons (voortgezet)
onderwijs maskeert;van oordeel dat het diploma ongeacht het examenjaar een bepaald niveau
van kennis, inzicht en vaardigheden moet garanderen;verzoekt de regering om de normering van de centrale examens achteraf
te laten vervallen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(31007).De heer Van der Vlies (SGP):Voor zover ik weet zijn er ten minste twee mogelijke aanleidingen om tot
een correctiefactor op de resultaattoets te komen: om te beginnen als het überhaupt
een slechte uitslag vormt, lettend op de leerlingpopulatie, en verder als
het examen niet volmaakt is gebleken te zijn, wat ook regelmatig voorkomt.
Die tweede aanleiding vangt u niet af met de overwegingen die ten grondslag
liggen aan de motie, maar u blokkeert ze wel door aanvaarding en effectuering
van de motie. Dat is mijn probleem.De heer Depla (PvdA):Wij zijn het dan wel eens: het gaat mij alleen om de eerste aanleiding,
en niet om de tweede. Wij gaan nu eerst vragen of de staatssecretaris dat
onderscheid ook maakt. Kiest zij voor de eerste aanleiding, dan trekken wij
de motie in. Doet zij dat niet, dan moet de vorm van de motie scherper zijn.
Maar het doel is om niet vanwege de leerlingenpopulatie het niveau omhoog
of omlaag bij te stellen. Als wij de kwaliteit van ons onderwijs willen bewaken,
moet er geen discussie ontstaan over de waarde van het diploma.De heer Van der Vlies (SGP):Maar het ligt nog één slagje lastiger. A en B kunnen in
elkaar overlopen en met elkaar te maken hebben. Als een examen is opgesteld,
wordt dat – daar ga ik van uit – naar eer en geweten gedaan. Toch
blijkt elk jaar weer op een paar examens misgekleund te zijn of te worden.
Of te moeilijk, of fouten in de opstelling van de examenstof, en dan wordt
daar daarna op gecorrigeerd. Hoe kom je aan een slechte uitslag? Je kunt te
maken hebben met een slecht scorende populatie, maar het kan ook ontstaan
doordat een bepaalde moeilijkheidsgraad niet spoort met wat je wilt meten
als grondslag, dan wel dat er gewoon fouten in zitten.De heer Depla (PvdA):Als er fouten zijn, komen wij uit bij B. Waar leg je dat punt? Een zijpad:
bij inburgeringscursussen in het buitenland is een bepaald niveau vastgesteld
wat je moet halen, anders mag je niet naar Nederland komen. Dan gaan wij ook
niet de norm aanpassen, wij hebben een bepaalde norm in ons hoofd, waar de
examens bij passen. Dat moet het vertrekpunt zijn voor het maken van examens.
Als dit gebeurt, zal dat niet betekenen dat er nooit meer examenuitslagen
worden aangepast, nee, dat is geen automatisme meer.De heer Van der Vlies (SGP):In de sfeer van de techniek moeten wij daar nog eens naar kijken.De heer Depla (PvdA):Lijkt mij wel.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik vind de suggestie van de heer Depla erg goed. Wel was ik wat verbaasd
over de reactie die eerder op het voorstel van de heer Depla kwam: dat werd
gezien als een soort technische vraag, maar dit is inderdaad zeer principieel.
Als iemand meer dan de helft fout heeft en als dit over het algemeen zo wordt
gedaan, gaat de norm omlaag, waarna je alsnog kunt slagen. Als dit niet goed
wordt geregeld, leidt dit tot middelmatigheid, en dat moeten wij niet willen.
Hoe ga je de opmerkingen die zijn gemaakt scheiden van het technische van
die normering?De heer Depla (PvdA):Ik moet bekennen dat ik daar geen verstand van heb. Ik signaleer deze
kwestie en formuleer het uitgangspunt slechts. Daarom zit ik ook niet in het
kabinet, alhoewel ik ook denk dat niet alle bewindspersonen daar verstand
van hebben. Zij zullen dat echter ook wel uitbesteden. Het gaat erom dat wij
het niet terecht vinden dat het niveau omlaaggaat. Het zou toch ook onterecht
zijn als het niveau van het onderwijs ineens omhooggaat en jongeren onterecht
een slecht cijfer halen omdat meer dan 66% van de mensen slaagt. Als
de kwaliteitsagenda's en de kwaliteit van de leraren blijft stijgen dan moeten
wij niet uitsluiten dat door het ingezette beleid ook het omgekeerde kan gebeuren
aan het eind van de rit. Ik vind beide kanten onwenselijk.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Het is een buitengewoon lastige opgave om elke keer examenopgaven te verzinnen
die exact het niveau meten waarvan wij allemaal met elkaar vinden dat dit
het niveau zou moeten zijn. Het kan wel eens voorkomen dat je door de lessen,
de opgaven en alles wat er gedaan is, een niveau te hoog of te laag zit. Als
men dat constateert en men gaat niet over één nacht ijs, wat
is er dan op tegen om op dat moment de norm alsnog aan te passen?De heer Depla (PvdA):De kern van de motie is dat het vertrekpunt bij examineren niet moet zijn
een percentage scholieren dat een voldoende moet halen maar het niveau dat
wij willen meten. Hoe dat moet is een ingewikkelde zaak. Als dat niet zo ingewikkeld
was, had ik meteen een pasklare oplossing gegeven. Die vraag leg ik bij de
regering neer. Een van de centrale agendapun ten van dit kabinet
is immers de kwaliteit van het onderwijs. Daar hoort dit ook bij.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Laten wij dat dan maar afwachten.De heer Depla (PvdA):Voorzitter. Herstel van vertrouwen op schoolniveau is ook een van de belangrijke
punten die wij aan de orde hebben gesteld. Docenten en schoolleiding moeten
er samen voor zorgen dat er een klimaat op school is waarin de leerlingen
goed les kunnen krijgen. Daarom willen wij die verantwoordelijkheid zo laag
mogelijk neerleggen. Het bovenschoolse management staat ten dienste van het
primaire proces en de school. Vandaar dat ik blij ben met de toezegging dat
er nu inzichtelijk wordt gemaakt aan de aparte vestigingen welk deel van het
geld aan hen wordt toegerust zodat ze een sterkere positie hebben in de gesprekken
met het bestuur over de verdeling van het geld.De heer Jasper van Dijk (SP):De heer Depla heeft het over inzichtelijk maken maar eerder heeft hij
wel eens voorgesteld om na te gaan of het budget van de scholen direct naar
de school overgemaakt kon worden in plaats van naar het schoolbestuur. Dat
vond ik een goede suggestie.De heer Depla (PvdA):Als een school volgens de berekening bijvoorbeeld recht zou hebben op € 563.088,
kan het bestuur zeggen dat het daar een bedrag af wil halen maar dan moet
het vervolgens wel motiveren waarom het dat doet. Daarmee maak je het primaire
proces van de afzonderlijke vestiging leidend. Dat is dan wel een verschil
met nu. Wij hebben nu namelijk een Brin-nummer voor vijf scholen. Het gaat
mij erom dat het niet meer per Brin-nummer gebeurt, maar dat per aparte vestiging
inzichtelijk wordt gemaakt welk bedrag daar specifiek naartoe gaat. Dan krijg
je een helder debat binnen de scholen over de vraag hoe ervoor gezorgd kan
worden dat er zo veel mogelijk geld in het primaire proces wordt gestopt en
dat de gemeenschappelijke opgave zo goed mogelijk kan worden gedragen.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat snap ik wel, maar ik vind het de facto wel een forse afzwakking van
uw aanvankelijke voorstel. Als je het budget fysiek aan de scholen overmaakt,
is dat heel wat anders dan het inzichtelijk maken waarvan u nu spreekt. Dat
is een kwestie van een A4'tje aanleveren met daarop de bedoelde budgetten,
op basis waarvan de scholen volgens u dan maar de discussie met elkaar moeten
aangaan. Uw aanvankelijke voorstel was een stuk sterker. Ik vind het jammer
dat u dat heeft verlaten.De heer Depla (PvdA):Volgens mij heb ik dat voorstel niet verlaten. Als wij zouden doen wat
u voorstelt, vergroten wij juist de administratieve lasten, door eerst geld
over te maken naar de een en daarna naar de ander. Maar laten wij nu eerst
deze stap zetten zoals ik die heb verwoord. Als dat niet het beoogde effect
heeft, kunnen wij altijd nog een andere stap zetten. U kunt ook zeggen dat
het nu andersom overgemaakt moet worden. Laten wij eerst deze stap zetten
en als dat geen effect heeft, dan zetten wij de volgende stap. Ik moet eerlijk
bekennen dat ik het altijd zo heb geformuleerd, omdat ik dacht dat ik die
stap het snelste gezet kon krijgen. Anders had ik misschien kunnen sterven
in schoonheid en daar houd ik niet van.Ik ben blij met het punt van de menselijke maat. De kern is dat nu alles
kan fuseren en groter kan worden, maar dat er geen mechanismen zijn om op
een gegeven moment op een nette manier te zeggen dat er grenzen zitten aan
de groei en dat er misschien wel weer eens aan schaalverkleining moet worden
gewerkt. Wij zijn nu allemaal bezig om heel krampachtig de deksel op de pan
van de schaalvergroting te leggen. Laten wij proberen te zorgen voor nieuwe
toetreders, zodat er dus makkelijker afsplitsing kan komen. Daar zitten veel
haken en ogen aan, want je kunt niet zomaar zeggen: ik ben boos op mijn baas,
dus ik ga er met mijn school vandoor. Er zijn free riders en allerlei redenen,
maar in de Onderwijsraad is een heel interessant voorstel gedaan. Ik ben blij
dat de regering bereid is om nu uit te zoeken, onder het motto van de minister:
laat duizend bloemen bloeien...Minister Plasterk:Honderd bloemen!De heer Depla (PvdA):O, honderd bloemen. Dan doe ik het iets minder; wij moeten het ook niet
te gek maken. De Kamer krijgt dit onderzoek in het najaar om te bezien welke
stappen mogelijk zijn. Wij kunnen dan een debat voeren over mijn wens om een
praktijkproef in te zetten, zodat wij die menselijke maat niet alleen op papier
belijden, maar naast de menselijke maat binnen grote scholen ook de mogelijkheden
van afsplitsen bezien.Ik ben ook blij met de toezegging over een burgerjury voor het onderwijs.
Wij spreken dan niet alleen met de bekende koepels, maar ook met de gewone
docenten, ouders en leerlingen. Het is goed dat er binnenkort een voorstel
komt.Ik bedank nog eenmaal de leden van de commissie-Dijsselbloem – daar
moeten wij niet mee door blijven gaan – voor het goede werk dat zij
geleverd hebben. Op basis daarvan heeft de politiek in ieder geval brede consensus
gekregen over hoe het onderwijsbeleid de komende jaren eruit moet zien. Ik
heb in de debatten van deze dagen en ook in de eerdere debatten weinig voorstellen
gezien die een heel andere kant op gaan. Ik wil afsluiten met het motto: voorwaarts
en niet vergeten, en op weg naar beter onderwijs.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik constateer
dat het kabinet de conclusies van de commissie-Dijsselbloem wel op hoofdlijnen
deelt, maar of het ook de hoofdconclusie deelt, namelijk dat de overheid haar
kerntaken, het bieden van goed onderwijs, heeft verwaarloosd? Dat wordt nu
net niet hardop gezegd. Het is toch wel erg jammer dat Kamer en publiek daarover
geen duidelijkheid krijgen. Zij krijgen ook geen duidelijkheid over de vraag
welke andere conclusies het kabinet niet deelt, naast de conclusies die het
wel deelt, zoals die in de brief zijn genoemd.Mijn hoofdconclusie is dat dit kabinet geen trendbreuk forceert met voorgaande
kabinetten. Ik bespeur zelfs een zekere nonchalance bij de minister. Hij wil
graag overgaan tot de orde van de dag, terwijl het rapport oproept tot een
fundamentele herziening van de historisch gegroeide verhouding tussen veld
en overheid. De heer Marijnissen noemde dit debat in de Volkskrant
van vanmorgen nu juist een echt debat en geen spoeddebat. Het kabinet zou
veel meer ruimte mogen nemen om bij dit debat te bespiegelen met vragen als:
waartoe onderwijzen wij en wat willen wij bereiken met ons onderwijsbeleid?
Dat mag best wat verder gaan dan wat obligate dooddoeners.Een voorbeeld van een grote, nieuwe onderwijsvernieuwing is het competentiegericht
onderwijs. Dat omvat in feite alle aspecten van het onderwijs: kennis, vaardigheden,
competenties, het wat en het hoe. De staatssecretaris wil hiermee het liefst
doorgaan, de Kamer roept op tot het toepassen van het toetsingskader. De maatschappelijke
discussie zorgt voor enige bezinning, maar als die er niet was gekomen, was
het kabinet ermee doorgegaan. Ik wijs het kabinet op het advies van de Onderwijsraad
en de uitspraken die de heer Dijsselbloem in het eerste debat heeft gedaan.
Volgens beide past het opleggen van één en hetzelfde model nu
net niet binnen het tijdperk na de commissie-Dijsselbloem.Ik kom te spreken over segregatie. Ik heb grote zorgen over de tweedeling
tussen goede en zwakke scholen, witte en zwarte scholen, rijke en arme scholen
et cetera, zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs.De heer Depla (PvdA):U ziet geen verschil tussen dit kabinet en de vorige kabinetten, geen
trendbreuk in de manier waarin wij met het onderwijs omgaan. Ik heb net een
rijtje zaken genoemd, waarmee ook u het eens bent. Waarom is het dan volgens
u hetzelfde als wat wij al deden?De heer Jasper van Dijk (SP):Ik zie geen trendbreuk met het beleid van de ministers Hermans en Van
der Hoeven, die veel nadruk legden op de autonomie. Dat doet dit kabinet –
vraag het maar – ook: autonomie is verschrikkelijk belangrijk. Ook ik
vind autonomie belangrijk, maar dan de autonomie van de leraar. Van der Hoeven
en Hermans hebben de groei van die tussenlaag actief gepropageerd. Ik heb
de indruk dat dit uit de hand is gelopen. Leraren hebben niet meer het idee
dat zij het in de scholen voor het zeggen hebben en ook de overheid leunt
achterover.De heer Depla (PvdA):Nu wij de kerntaken van de overheid hebben vastgesteld, brengen wij op
dat punt juist veranderingen aan: doorlopende leerlijnen vaststellen, de inspectie
meer tanden geven, met het lerarenstatuut de positie van de docent versterken
en de vakinhoud weer belangrijker maken. Al deze zaken worden in het rapport
van de commissie-Dijsselbloem aanbevolen om de positie van de vakdocenten
te versterken, maar u vindt het allemaal meer van hetzelfde. Staat u nu zo
ver werkelijkheid af dat u dit niet ziet?De heer Jasper van Dijk (SP):Die leerstandaarden zijn op zich een goede zaak, maar ik wil het fundamenteler
aanpakken. De bevoegdheid van docenten is met de Wet BIO ten dele overgedragen
aan de scholen. De bekwaamheid mag door de schoolbesturen worden beoordeeld
en zij mogen ook de salarissen vaststellen. De minister zet een stapje met
zijn actieplan. Hij wil een deel van het budget oormerken, maar daaraan zitten
allerlei haken en ogen – vorige week hebben wij daarover een debat gevoerd –
zoals de prestatiebeloning. Volgens mij is er dus geen fundamentele trendbreuk
met het beleid van de kabinetten hiervoor. Het kabinet wil wellicht rust in
het veld, maar dan kan het dus geen trendbreuk forceren.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Moet er een trendbreuk komen omdat die er moet komen, of moeten dingen
fundamenteel anders omdat er nu helemaal niet van deugt? U zegt zelf: je moet
autonomie geven.De heer Jasper van Dijk (SP):Aan leraren.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):U zei net dat het om de leerlingen gaat en niet alleen om de leraren.
Blijkbaar gaat het toch alleen om de leraren. Ik begrijp dat wij er alleen
maar voor moeten zorgen dat de leraren alles krijgen, en de rest is niet belangrijk.
Is dat uw conclusie?De heer Jasper van Dijk (SP):Het gaat bij de SP nooit om de vorm maar altijd om de inhoud. U gelooft
dat blijkbaar niet gezien uw ankeiler "wilt u een trendbreuk om de trendbreuk?".
Absoluut niet! Ik wil goed onderwijs. In eerste termijn en ook al eerder heb
ik mijn analyse gegeven. Tussen enerzijds de overheid en anderzijds de leraren én
de leerlingen is een tussenlaag ontstaan. Overigens is het goedkoop om te
zeggen dat het om de leerlingen gaat; als je daar verder geen consequenties
aan verbindt, kom je niet ver. U hebt geen problemen met die tussenlaag –
die past goed in uw partijideologie – maar ik wel. Ik distantieer mij
ten zeerste van het idee dat de SP voor staatsonderwijs of centralisme is.
Ik wil dat de overheid goede randvoorwaarden creëert, in de vorm van
salarissen, bevoegdheden, kwaliteit en een goede inspectie. Dan kunnen wij
de leraren en de leerlingen in het centrum van de school zetten. Nu staan
zij daar niet. Er is een schimmige tussenlaag die het te veel voor het zeggen
heeft.De voorzitter:Kort en bondig, en dan gaan wij door.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik kom terug op een opmerking die mijn fractie ook tijdens de begrotingsbehandeling
heeft gemaakt: de SP is voor arbeiderszelfbestuur. Alleen de docenten moeten
het gaan doen. U kunt kritiek hebben op de kwaliteit van het management, maar
dan moet u vragen: wat kunnen wij doen om die kwaliteit te verbeteren? U zegt
echter dat de scholen niemand nodig hebben om leiding te geven: de docenten
kunnen het allemaal zelf. Dat is uw conclusie.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is een ouwe koe die uit de sloot wordt gehaald, dat arbeiderszelfbestuur.
Dat laat ik echter verder aan u. Als de heer Jan Jacob van Dijk zegt dat het
de SP-fractie gaat om de leraar en de leerling, dan beaam ik dat. Ik vind
dat het überhaupt veel meer moet gaan om de werkvloer, om de mensen die
het werk doen, niet alleen in het onderwijs, maar bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg
en bij de politie. Op dit moment wordt in Nederland een strijd uitgevochten
over wie het voor het zeggen heeft in de publieke sector. Zijn dat de managers?
Er is een beroemde uitspraak: "Why should I become a teacher if I can
become his manager?" Deze ontwikkeling baart mij veel zorgen. Het gaat
mij om degenen die vakonderwijs geven en niet om – zoals de minister
een keer terecht opmerkte – degenen die de krijtstrepen
trekken. Die mensen hebben erg veel voor het zeggen gekregen in het onderwijs,
maar dat zijn niet de vakdeskundigen. Ik zou dus willen dat het accent meer
naar de leraren gaat. De heer Jan Jacob van Dijk mag dat "arbeiderszelfbestuur"
noemen, maar ik vind dat flauwekul. Daar gaat het helemaal niet om. De mensen
die er het meeste verstand van hebben, zouden het voor het zeggen moeten hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zou het woord "arbeiderszelfbestuur" niet in de mond hebben
genomen – op dat idee was ik niet gekomen – maar de heer Jasper
van Dijk heeft wel een punt. Ik wil er graag een keer met de heer Jasper van
Dijk over doorpraten of een school als totale onderwijsorganisatie –
een vervelend woord overigens, dat mij te kil is – voor een missie gaat
waar alle participanten in delen. Daarbij past geen autonome bevoegdheid van
een docent binnen de wanden van zijn lokaal, waarvan hij de deur dicht kan
doen, zodat hij koning in zijn eigen koninkrijk kan zijn. Dat straalt toch
een beetje van de visie en de idealen van de heer Jasper van Dijk af. Ik denk
dat dit een forse stap terug is.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik vind dat de heer Van der Vlies een geweldige beschrijving geeft van
de school als gemeenschap van mensen waarbinnen de personeelsleden samen met
de leerlingen op weg gaan naar beter onderwijs, gebruikmakend van hun kritisch
beoordelingsvermogen. Natuurlijk hoort daar een directie bij en natuurlijk
hoort daar ook een management bij. Ik observeer echter in de samenleving een
grote spanning tussen management en personeel. Ik zou het voorbeeld van de
heer Van der Vlies willen omdraaien. Ik hoor te vaak leraren die graag iets
willen bereiken in de school en naar de manager lopen, die vervolgens de deur
dicht gooit met de mededeling: wij doen het op mijn manier, punt uit. Daar
wil ik vanaf. De slinger moet meer naar de leraar toe.Overigens brengt de heer Van der Vlies mij op een idee. Ik heb de minister
al een tijd terug gevraagd om een brief over een klokkenluidersregeling voor
leraren in het voortgezet onderwijs. Het gaat dan om leraren die op non-actief
worden gezet door het management, bijvoorbeeld omdat zij hun mond open deden
en vertelden wat er aan de hand was op hun school. Als dat de schoolleiding
niet welgevallig was, dan konden die leraren wel eens opzij gezet worden.
Dan ligt mijn solidariteit a priori bij degene die het werk doet.De voorzitter:Ik stel voor dat u er nog eens een goed gesprek over hebt met de heer
Van der Vlies en dat u nu verder gaat met uw tweede termijn.De heer Jasper van Dijk (SP):Graag. Wij gaan ook nog een keer op schoolbezoek.De voorzitter:Misschien kunt u dat gesprek hebben tijdens het ritje naar de school.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb nog steeds een belofte liggen. Wij gaan samen naar een school waar
niet het conflictmodel, maar het harmoniemodel overheerst. Dat is wat ik bedoel.De voorzitter:Dan moet u ook nog samen in de slag over welke school dat zal zijn. Ik
stel voor dat de heer Van Dijk nu zijn betoog vervolgt.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik beken dat als de heer Van der Vlies begint over het harmoniemodel,
ik daar wel in geloof. Maar als andere sujetten beginnen over harmonie en
over werkgevers en werknemers die niet moeten praten in termen van conflicten,
dan word ik wel eens wat argwanend.Ik heb al gesproken over segregatie. Ik dien daarover de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat de voortdurende onderwijssegregatie tussen leerlingen met
en leerlingen zonder achterstand zeer zorgwekkend is;overwegende dat maatregelen om deze segregatie op te lossen vooralsnog
tot stand komen op grond van lokale afspraken;verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden om het bereiken
van gemengde scholen – met inachtneming van de lokale context –
op te nemen in wetgeving,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(31007).De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Ik was gebleven bij de segregatie. Ik maak mij zorgen over
de tweedeling en vind dat die bestreden moet worden. Uit talloze onderzoeken
blijkt dat het samen naar school gaan van kinderen met en zonder achterstanden
goed is voor de kwaliteit en de cohesie. Ik zeg niets over de kwaliteit van
zwarte en witte scholen; ik zeg iets over het probleem van de segregatie,
dat wil zeggen het apart naar school gaan van verschillende soorten leerlingen.
Wij moeten streven naar gemengde scholen, waarbij uiteraard rekening wordt
gehouden met de lokale omstandigheden. Ik zou willen dat de regering onderzoekt
hoe integratie en het actief nastreven van gemengde scholen in wetgeving kan
worden omgezet. Daarover gaat mijn motie. Kan staatssecretaris Dijksma reageren
op het artikel van Anja Vink over gemengde scholen in de Verenigde Staten,
op basis van inkomen? Dit zou wellicht in zwarte en witte wijken een optie
kunnen zijn.Jasper van DijkHet is goed dat de staatssecretaris wil vasthouden aan de gedwongen winkelnering
in het volwassenenonderwijs, maar ik maak mij ook zorgen over de toekomstige
plannen en ik noem in dat verband de problemen met de aanbestedingen bij de
inburgering. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Max Goote Kenniscentrum na onderzoek concludeert
dat het tweedekansonderwijs voor volwassenen (vavo) dreigt te verdwijnen door
openbare aanbestedingen;overwegende dat moet worden voorkomen dat er, net als bij de aanbesteding
van inburgeringscursussen, stagnatie ontstaat van de instroom en mogelijke
ontslagen van docenten;verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om te voorkomen dat
het aanbod van volwassenenonderwijs wordt aangetast, bijvoorbeeld als gevolg
van aanbestedingsprocedures,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(31007).De heer Jasper van Dijk (SP):Over de mogelijkheden tot stapelen krijgen wij nog een brief, evenals
over kleinschaligheid en kleine scholen. Het desbetreffende onderzoek kan
ertoe leiden dat er meer middelen nodig zijn. Het kabinet zou daarvoor niet
bang hoeven te zijn. Bekijk wat nodig is en dan komt de discussie over de
financiën er wel.Van wie is het onderwijs? Dat is de centrale vraag, die aansluit op de
fundamentele herziening die de commissie-Dijsselbloem bepleit. Is het van
besturen en managers of van leerlingen en leraren? Ik kies voor het laatste,
maar daarvoor zijn keuzes nodig. De schimmige tussenlaag van bestuurders tussen
overheid en leraren moet aan banden worden gelegd. De overheid zou pal moeten
staan voor financiën, salarissen en kwaliteit. De leraar verdient maximale
vrijheid. De aanpak van de lumpsumfinanciering zou daartoe een stap kunnen
zijn. Het kabinet wil dat niet, maar de minister zegt wel trots dat hij met
zijn actieplan harde afspraken maakt over het oormerken van salarissen. Daar
valt wel wat op af te dingen, maar ik vind het in elk geval niet consequent.
De minister is tegen mijn voorstel om iets aan de lumpsum te doen, maar vervolgens
zegt hij dat hij het zelf wel doet.Een krantenkop luidde: een kwart van de scholen is niet goed. Het ging
over het jaarverslag van de inspectie. Op een kwart van de scholen lopen de
leerlingen risico's. Er is dus werk aan de winkel, en het rapport van de commissie-Dijsselbloem
is daartoe uiterst leerzaam. Wij moeten dit oppakken en komen er nog op terug.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van der Ham, die de heer Pechtold vervangt.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording
in de eerste termijn. Ik was goed in Engels op de middelbare school. Ik heb
toen het woord "awkward" geleerd. Zo voel ik mij ook een beetje.
Ik ben lid geweest van de commissie-Dijsselbloem. Die is afgezwaaid, dus formeel
kan ik hier volgens het Reglement van Orde gewoon staan, maar het voelt toch
een beetje raar. Het is ook wel mooi om hier te staan op de dag waarop het
debat met de regering plaatsvindt, en te horen welke maatregelen er kunnen
en gaan voortvloeien uit het rapport van de commissie. Ik heb het een heel
mooie tijd gevonden, omdat het echt een onderwerp is waar iedereen wel wat
bij voelt. Iedereen heeft onderwijs genoten en heel veel mensen hebben kinderen.
Zij maken zich zorgen over het onderwijs. Het is echt een eer geweest om aan
zo'n onderzoek mee te werken. Het is ook mooi om te zien wat een diepe effecten
het heeft gehad op het werk van de Kamer en hoe vaak de commissie-Dijsselbloem
is geciteerd. Dat op zich is al grote winst.Van de commissie en van het debat in het land en in deze Kamer zijn mij
twee dingen het meest bijgebleven. Het ene is het woord "geduld".
De titel van het onderzoek had ook "Tijd voor geduld" kunnen zijn.
Wij moeten geduld hebben met leerlingen. Sommige leerlingen gaan harder dan
andere en sommige leerlingen hebben een andere route nodig dan andere. Een
feit is dat wij inmiddels weer denken aan stapelen en vinden dat er inefficiënte
leerwegen kunnen zijn om ervoor te zorgen dat kinderen het beste uit zichzelf
kunnen halen.Zelf heb ik ook ervaring met geduld. Ik was op de middelbare school niet
goed in wiskunde. Mijn vader, die wiskundige was op de Vrije Universiteit,
heeft mij eindeloos proberen te leren hoe wiskunde werkt en uiteindelijk heeft
dat tot een voldoende geleid. Dat leidt tot de conclusie dat goed onderwijs
voornamelijk een goede leraar is: een leraar die tijd neemt voor zijn leerling,
die kijkt naar wat die specifieke leerling nodig heeft en die zo goed geëquipeerd
is in pedagogische vaardigheden dat hij per leerling kan bepalen hoe hij die
kan motiveren en kennis kan bijbrengen. De aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem
is dan ook vooral dat moet worden geïnvesteerd in de kwaliteit van de
leraren door bijvoorbeeld het versterken van lerarenopleidingen en door ervoor
te zorgen dat leraren voldoende ruimte hebben in hun bezigheden om leerlingen
de nodige aandacht te kunnen geven.Een ander punt dat ik belangrijk vind, is dat kennis bestaat. In de veranderende
samenleving met computers en internet, zaken die overigens allemaal fantastisch
zijn, bestaat vaste kennis. Iedereen heeft het verhoor dat de commissie met
de heer Kirschner op televisie kunnen zien. Hij gaf een fantastisch voorbeeld
over Francis Bacon. Hij had een hoorcollege gegeven en had studenten gevraagd
om iets meer informatie te zoeken over Francis Bacon. De helft van de studenten
kwam met informatie over de schilder Francis Bacon en de andere helft kwam
met informatie over de filosoof Francis Bacon. Hij zei dat als die studenten
op de middelbare school kennis over de Verlichting en filosofie hadden meegekregen,
zij dit soort fouten niet hadden gemaakt bij het googelen. Juist in die vrije
samenleving die wij hebben, die bol staat van de nieuwe technologie, is kennis
over bijvoorbeeld wat precies de Verlichting is en in welk perspectief iets
moet worden geplaatst noodzakelijk om de weg te kunnen vinden. Wat dat betreft
is kennis een noodzaak in een fluïde samenleving als de
onze. Met deze reflecties sluit ik mijn inleiding af.Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording in de
eerste termijn. Er is een belangwekkend debat gevoerd en er zijn veel toezeggingen
gedaan. Er is bijvoorbeeld een toezegging gedaan over een nieuwe manier van
polderen: minder bonden en meer echte vertegenwoordigers. De D66-fractie dankt
de regering voor de toezegging aan de Kamer dat zij hierover ideeën krijgt
toegezonden. Het Institute for Evidence Based Education Research gaat nu ook
naar de gratis schoolboeken en de maatschappelijke stage kijken. Gezien onze
geschiedenis met deze onderwerpen, mag duidelijk zijn dat wij daar erg blij
mee zijn. Wij kijken met plezier uit naar de uitkomsten daarvan. Wij krijgen
ook meer informatie over het stapelen. Andere fracties hebben al gezegd dat
het belangrijk is dat de Kamer meer informatie krijgt over de wijze waarop
de regering dat precies wil vormgeven, maar wij zijn positief over de instelling
van de regering op dit terrein.Met de heer Jan Jacob van Dijk maak ik mij zorgen over de democratie op
scholen, over de medezeggenschapsraden. De heer Jasper van Dijk sprak over
het probleem van leraren die te weinig feeling hebben met het schoolbestuur.
Als dat het geval is, is er wel degelijk iets mis in een school. De commissie-Dijsselbloem
heeft geconstateerd dat er feitelijk niet zo heel veel mis is met de democratische
organisatie op de scholen. Met de bevoegdheden die leraren of ouders kunnen
hebben in de totstandkoming van het beleid van een school, is formeel niet
zo veel mis. Leraren, leerlingen en ouders weten echter de weg vaak niet.
Scholen zijn vaak erg groot geworden, waardoor het heel moeilijk is om invloed
aan te wenden. Leraren weten ook vaak niet precies hoe medezeggenschap werkt.
Daarnaast zijn zij soms zo druk bezig met het vervullen van hun taak, dat
zij geen zin hebben om zich daarmee bezig te houden. Het komt ook voor dat
zij zich te laat realiseren dat hun invloed gewenst is en dat die soms heel
grote gevolgen kan hebben op het werken in de klas. Mijn vraag aan de regering
is hoe zij met name docenten goed wil informeren en motiveren om te bewerkstelligen
dat op scholen gebruik wordt gemaakt van de democratische rechten. Hoe is
te realiseren dat zij echt invloed kunnen uitoefenen op schoolbesturen die
een richting op gaan die door de docenten niet gewenst wordt geacht? Ik sluit
mij dus aan bij de vragen van de heer Jan Jacob van Dijk op dat punt.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik stel een algemene vraag aan de heer Van der Ham, omdat ik de indruk
heb dat hij zeer deskundig is op dit terrein. Zojuist heb ik een interruptiedebatje
gevoerd met de heer Depla over de vraag of dit kabinet een trendbreuk heeft
geforceerd. In eerste termijn heeft de minister immers gezegd dat hij de hoofdconclusie
uit het rapport niet overneemt, maar wel de hoofdlijnen.De heer Van der Ham (D66):Ik zal zo meteen een aantal vragen aan het kabinet stellen over zaken
waarmee ik nog zit. De hoofdconclusie van het rapport-Dijsselbloem is dat
de overheid haar kerntaak – het zeker van de kwaliteit van het onderwijs –
de afgelopen jaren ernstig heeft verwaarloosd. Namens de D66-fractie zeg ik
dat de minister die conclusie uiteraard een beetje op afstand zet. Hij zegt
immers dat hij die woorden niet heeft gesproken en dat hij zijn eigen woorden
kiest. Dat vind ik jammer. Ik heb gehoord dat er over dit punt een heftig
debatje werd gevoerd tussen een aantal Kamerleden, waaronder de fractievoorzitter
van D66, en de minister. Evenals de heer Van Dijk vind ik het van belang dat
de minister dat toch uitspreekt, omdat onder anderen docenten het gevoel hebben
dat die zin op waarheid berust. Zij hebben de indruk dat dat de situatie is.
Het zou ontwapenend zijn als de minister van OCW die conclusie woordelijk
overnam. Daarmee wordt overigens niets gezegd over intenties van de bewindspersonen
van OCW en evenmin over die van een grote Kamermeerderheid, waaronder mijn
fractie, die met al die onderwijsvernieuwingen heeft ingestemd. Die woorden
zeggen niets over de kracht en de motivatie die indertijd ten grondslag lagen
aan de invoering van die zaken. Uiteindelijk kunnen wij nu constateren dat
die zaken de kwaliteit niet op allerlei punten heeft bevorderd. Evenals de
heer Van Dijk ben ik dus van mening dat dat signaal aan het onderwijsveld
moet worden gegeven. Ongetwijfeld luistert het veld nu mee. Evenals mevrouw
Halsema vraag ik waarom de minister die conclusie in die woorden niet voor
zijn rekening neemt.De Kamer zal nog veel debatten voeren over de toekomst van het onderwijs.
Daarbij zullen ook de positie van zorgleerlingen, artikel 23 en de acceptatieplicht
met de link naar zwarte scholen aan de orde komen. Die debatten zullen misschien
dit jaar nog worden gevoerd, maar in ieder geval de komende jaren. Uiteraard
zullen tijdens die debatten ook de budgetten aan de orde komen. Wij hebben
in eerste termijn gezegd dat wij blij zijn met de intensiveringen van het
kabinet op het terrein van het onderwijs. Daarmee hebben wij het geprezen.
Dat neemt niet weg dat het op een aantal punten nog steviger moet, ook ten
aanzien van de docenten. Bij de algemene politieke beschouwingen zullen wij
daarop in een tegenbegroting zeker terugkomen.Wij hebben ons standpunt ten aanzien van de kwaliteit van de docenten
eveneens bepaald. Ook daarop zullen wij zeker nog vaak terugkomen.Een aantal fracties heeft over de toetsing gesproken. Wat ons betreft,
kan het niet scherp genoeg zijn. Wij vinden het van groot belang om verplicht
te stellen dat zowel voor het centraal schriftelijk examen als het schoolonderzoek
een voldoende wordt behaald. Ik vind het jammer dat het kabinet wat dat betreft
enigszins gereserveerd is. De suggestie in de motie-Depla met alle mitsen
en maren op het punt van de meting, het vaststellen van de grens enzovoorts
vind ik zeer positief. Ik hoop dat de regering in die richting wil antwoorden.Op veel punten zijn wij blij met de reactie van de regering. Op een aantal
punten moeten wij helaas constateren dat het gevoel van urgentie bij het kabinet
toch een beetje lijkt te ontbreken. In de beleidsreactie worden wat onderzoeken,
pilots en maatregelen toegezegd maar, zo lijkt het, alleen maar omdat het
kabinet hiermee toch al bezig was. De samenhang ontbreekt echter. Daarom steun
ik van harte de motie die mevrouw Dezentjé zo meteen zal indienen,
mede namens de fractie van D66, met het verzoek om te komen met een samenhangend
onderwijsplan met daarin omschreven de rol die het kabinet zelf wenst te spelen
en meetbare doelstellingen waarop wij het kabinet kunnen afrekenen.Wij zullen nog heel vaak over onderwijs spreken, maar ik hoop dat het
in het onderwijs veel zal gaan over het bevorderen van de kwaliteit
en het bevorderen van meer geduld, een langere termijn, een lange adem. Als
wij dat met zijn allen voor elkaar kunnen krijgen, heeft deze commissie-Dijsselbloem
iets heel moois kunnen realiseren.De heer Depla (PvdA):Ik sluit aan bij de oproep tot meer aandacht voor kwaliteit en meer geduld.
De heer Van der Ham zegt dat het kabinet eigenlijk doorsuddert op de ingeslagen
weg. Ik heb zonet een heel rijtje punten genoemd waarvoor wel degelijk sprake
is van een trendbreuk met het verleden en de vertaling in concrete voorstellen
van conclusies zoals de heer Van der Ham die uit het rapport trekt. Kan hij
vier voorstellen noemen – of laten wij met drie beginnen –, behalve
dan geld, die hij anders zou doen dan het kabinet?De heer Van der Ham (D66):Zoals ik zei, reageert het kabinet iets te voorwaardelijk ten aanzien
van de toetsing. Over het geld zullen wij het op andere momenten nog hebben.
De D66 vindt dat er nog meer urgentie nodig is om meer geld voor het onderwijs
vrij te maken dan het kabinet doet. Dat zijn twee voorstellen. Over stapelen
worden op heel veel punten nog onderzoeken aangekondigd, waarvan wij maar
moeten afwachten of die in onze lijn zullen passen. Ik vind het jammer dat
wij daarop moeten wachten. Over het algemeen ben ik tevreden met de reactie
van het kabinet, maar op een aantal punten had het wel een tandje beter gemogen.
Dat heb ik hier willen uitspreken.De heer Depla (PvdA):Dan kan ik maar één conclusie trekken. De heer Van der Ham
is het met de richting eens maar hij wil het wat sneller. Er zou voor de onderwijspartijen
niet meteen een andere koers gevaren moeten worden. Het moet een tandje sneller,
maar het moet niet een andere kant op gaan.De heer Van der Ham (D66):De D66-fractie heeft ongeveer alle aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem
overgenomen en tot de hare gemaakt. Ik merk aan het kabinet dat het de neiging
heeft om hetzelfde te doen. Op enkele punten maakt het uitzonderingen. Alleen
al in de kwalificatie bij het terugkijken naar het verleden vind ik dat het
tekortschiet. Daarover hebben wij in eerste termijn een groot debat gevoerd.
Wat betreft het verzwaren van de eisen aan leerlingen, het toetsen en de gevolgen
die daaraan worden gegeven, vind ik dat het kabinet iets te voorzichtig stelling
neemt. Ik heb vooralsnog het vertrouwen dat het kabinet uiteindelijk tot dezelfde
conclusies zal komen als de D66-fractie. Zekerheid daarover hebben wij niet,
en die zekerheid willen wij in de komende jaren, en liefst zo snel mogelijk,
in het komende jaar al, krijgen. Dan kan ik pas echt helemaal tevreden zijn.
Los van de moties die wij met andere fracties mede zullen indienen, hebben
wij er vertrouwen in dat het de juiste richting in gaat. Als het gaat om het
nemen van de pijnlijke maatregelen om te kiezen voor beter onderwijs, plaatsen
wij nog een aantal heel grote vraagtekens.De voorzitter:De heer Slob heeft zich geëxcuseerd.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Ik bedank in de eerste plaats de bewindspersonen voor de beantwoording.
Ook dank ik de commissie nog maar eens, want na zo'n paar dagen van debat
wordt je eens temeer duidelijk hoeveel werk in de commissie is verricht. Ik
weet van zeer nabij dat mijn collega Halbe Zijlstra zich enorm heeft ingespannen
binnen de commissie, evenals de zijnen met hem.Ik vraag mij af wat de scholen eigenlijk van dit debat vinden, mochten
zij de moed hebben kunnen opbrengen om het twee dagen aan te horen. Wij begonnen
met een op een gegeven moment heftig debat met de minister. Daarover ben ik
een beetje teleurgesteld. Het enige wat de minister kon zeggen op dit toch
wel historische moment, een omslag in de onderwijspolitiek, was dat het onderwijs
niet goed genoeg was. Zelfs toen hem de duimschroeven werden aangedraaid,
kwam hij daarop uit. Hij slaagde er niet in om te erkennen wat de conclusie
van Dijsselbloem was. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje dun. Al zei hij
maar dat hij er persoonlijk voor zou zorgen dat de koers vanaf nu van staatsdirigisme
naar vertrouwen in de werkvloer zou zwenken, dan hadden de scholen dit waarschijnlijk
wel kunnen waarderen. Om van de minister van onderwijs te horen dat het onderwijs
niet goed genoeg was, vind ik toch een beetje dun. Misschien kan hij het nog
over doen. Ik geef hem daartoe graag de kans.Het kabinet heeft aangegeven dat het niet nodig is om de rol van de inspectie
te bezien. Deze zou via de huidige toezichtkaders al voldoende gesanctioneerd
zijn. De VVD is deze opvatting niet toegedaan. In het advies van de commissie-Dijsselbloem
staat juist dat scholen die in onderwijsprestaties achterblijven in een veel
eerder stadium onder verscherpt toezicht van de inspectie moeten worden gesteld.
Daarom vraagt het rapport om aanvullende wettelijke mogelijkheden, om effectief
te kunnen ingrijpen in geval van slecht onderwijs of slecht bestuur. Dit is
ook hard nodig. Er zijn 166 zeer zwakke scholen, met als dieptepunt de islamitische
scholen. De helft daarvan is zeer zwak. Er is dus alle reden om snel in te
grijpen, om ervoor te zorgen dat niet vele tienduizenden leerlingen gedupeerd
worden door een achterstand die zij in ieder geval nooit meer inhalen. Ook
zou volgens de commissie-Dijsselbloem de rol van de Tweede Kamer bij de vaststelling
van het toezichtkader van inspectie moeten worden verankerd in de Wet op het
onderwijstoezicht. De VVD acht dit een goede zaak. Zo hebben wij meer duidelijkheid
over de verdeling van verantwoordelijkheden. Bovendien zou de WOT een beter
onderscheid moeten maken tussen voorschriften omtrent toezicht houden en handhaven
enerzijds en de mogelijkheid tot het instellen van een meer adviserende rol
van inspectie richting scholen en minister anderzijds. Ik vraag de regering
dan ook, zich er niet zo makkelijk van af te maken door te stellen dat de
huidige situatie voldoet, terwijl het rapport een aantal waardevolle aanbevelingen
doet. Ik dien hierover een motie in, medeondertekend door de heer Depla.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Dezentjé Hamming-Blueminkconstaterende dat de commissie-Dijsselbloem heeft aanbevolen
de rol van de onderwijsinspectie opnieuw te bezien, maar dat de regering deze
aanbeveling niet overneemt omdat het toezichtskader van de inspectie reeds
voldoende gesanctioneerd zou zijn;overwegende dat de inspectie in staat zou moeten worden gesteld, eerder
een school met achterblijvende onderwijsprestaties onder verscherpt toezicht
te stellen;overwegende dat de rol van de Tweede Kamer bij de vaststelling van het
toezichtskader van de inspectie in de wet zou moeten worden verankerd;van mening dat ruimte zou moeten bestaan voor de inspectie om naast een
toezichthoudende en handhavende rol, ook een meer adviserende rol richting
minister en scholen te spelen;van mening dat elementen die te maken hebben met de eigen didactische
visie van de inspectie uit het toezichtkader zouden moeten worden geschrapt
voor wat betreft de toezichthoudende en handhavende rol;verzoekt de regering, de rol van de inspectie opnieuw te bezien en daarbij
de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem in acht te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink
en Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(31007).De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):De tekst was nogal lang. Het kan zijn dat ik hem niet helemaal goed gehoord
heb. Begrijp ik het goed? Vindt u dat de inspectie een adviserende rol zou
moeten krijgen?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Dat zou bijvoorbeeld kunnen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dit staat haaks op wat de commissie-Dijsselbloem zegt. Dit staat ook haaks
op een heldere verantwoordelijkheidsverdeling en op het plan waarmee u hebt
ingestemd in oktober van het afgelopen jaar over het nieuwe toezicht in het
onderwijs, waarin zeer nadrukkelijk werd gezegd dat de inspectie er is om
toezicht te houden en dat de rol van schoolbegeleiding niet meer door de inspectie
zou worden verricht. Dat was de kern van de toenmalige discussie. U neemt
dus binnen een half jaar tijd afstand van wat u toen besloten hebt.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik zou de heer Jan Jacob Van Dijk willen vragen om de inderdaad zeer lange
motie nog even rustig door te nemen. Wat hij zegt, is namelijk precies niet
het geval. Op dit moment houdt het toetsingskader ook een aantal didactische
toetsingen in. Daar moeten wij vanaf. Dat moeten wij willen schrappen. Ik
wil dat het toetsingskader aan de Kamer wordt voorgelegd zodat zij kan beoordelen
wat door de inspectie getoetst moet worden. Als bijvoorbeeld in het toetsingskader
zou staan dat scholen een activerende onderwijsdidactiek moeten hebben, vind
ik dat dit vanaf het rapport-Dijsselbloem niet meer thuishoort bij de rol
van de inspectie. Dat is precies wat in het rapport-Dijsselbloem staat.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik heb de motie nu voor mij. Ik citeer: "... ook een meer adviserende
rol richting scholen te spelen,". Dat betekent dus dat mevrouw Dezentjé
Hamming vindt dat de onderwijsinspectie tegen een individuele school moet
zeggen dat die het op een bepaalde manier moet gaan doen. De onderwijsinspectie
moet zeggen dat zij heeft geconstateerd dat het niet goed gaat en dat zij
de school gaat helpen om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk wel goed wordt.
Dit was nu juist een van de kritiekpunten op de huidige rol van de inspectie.
Begrijp ik goed dat mevrouw Dezentjé Hamming eigenlijk weer terug wil
naar datgene wat wij vorig jaar hadden?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Nee, nee, nee. Dat wil ik juist niet. Ik neem aan dat de heer Jan Jacob
van Dijk het rapport-Dijsselbloem heeft gelezen. Hij heeft, dacht ik, ook
het gesprek bijgewoond met de inspecteur-generaal. Er is echt behoefte aan
een modernere rol van de inspectie. Ik geef die in deze motie aan. Ik vind
dat de inspectie ook niet meer op didactiek moet inspecteren. Dat moeten wij
met zijn allen in een toetsingskader uitspreken. De minister moet dat toetsingskader
aan de Kamer voorleggen zodat die mede kan bepalen wat er getoetst moet worden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik vrees dat dit een Babylonische spraakverwarring wordt. Mevrouw Dezentjé
Hamming antwoordt namelijk niet op het punt waarop ik kritiek heb. Zij gaat
in op een ander element. Ik heb met name kritiek op het punt van de adviserende
rol. Mijn kritiek betreft niet het "hoe", daarover ben ik het volledig
met haar eens. Het gaat mij om de adviserende rol. Die voegt zij er nu weer
aan toe, terwijl wij in oktober hebben gezegd dat het er uit moet. Het is
bovendien ook niet in lijn met wat de commissie-Dijsselbloem zegt.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Wij zijn het hier duidelijk niet over eens.De heer Jasper van Dijk (SP):Mag ik dan vragen wat mevrouw Dezentjé Hamming bedoelt met die
adviserende rol? Als de inspectie op een school komt en constateert dat daar
didactisch gezien het klimaat niet erg verantwoord is, bijvoorbeeld omdat
leerlingen grootschalig aan hun lot worden overgelaten, vindt zij het dan
terecht dat de inspectie adviseert om het anders te doen?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Sorry, ik was even afgeleid. Neemt u mij niet kwalijk. Zou u uw vraag
alstublieft willen herhalen?De heer Jasper van Dijk (SP):Vindt mevrouw Dezentjé Hamming het goed dat de inspectie scholen
kan adviseren om met een andere didactiek te gaan werken als evident is dat
het uit de hand loopt, als leerlingen aan hun lot worden overgelaten?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Nee.De heer Jasper van Dijk (SP):Dan moeten die leerlingen maar aan hun lot worden overgelaten?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Nee.De heer Jasper van Dijk (SP):Dus?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Een schoolbestuur kan daar natuurlijk wel op worden aangesproken. De inspectie
moet over de resultaten gaan, over de opbrengst van de school. Dat bedoel
ik.De heer Jasper van Dijk (SP):Wat bedoelt mevrouw Dezentjé Hamming dan met dat ene zinnetje over
die adviserende rol?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Het gaat erom dat daarbuiten niet op het gebied van didactiek, maar wel
met de bij de inspectie aanwezige kennis heel goede adviezen kunnen worden
gegeven. De inspectie komt op al die scholen en kan oog hebben voor heel andere
zaken – dat hoeft niet didactiek te zijn – waarover een advies
op zijn plaats kan zijn. U weet hoe het gaat met adviezen: je kunt ze opvolgen
en je kunt ze niet opvolgen.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is precies wat ik bedoel. Dan is er toch niks mis mee, als de inspectie
adviseert aan de school: misschien is dit niet helemaal verantwoord?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Wat mij betreft, mag die ruimte er zijn. Ik zou het nu niet willen toespitsen
op didactiek, maar op de kennis die de inspectie in huis heeft om naar voren
te brengen wat zij tegenkomt.De voorzitter:De heer Depla, over een motie die u mede hebt ondertekend.De heer Depla (PvdA):Om misverstanden te voorkomen: de motie heeft twee elementen. Aan de ene
kant maak je helder onderscheid dat de inspectie zich niet tegen didactiek
aan bemoeit. Aan de andere kant mag de inspectie wel iets vinden van dingen,
maar de school hoeft zich daar niets van aan te trekken. Ik vind het heel
belangrijk om dat onderscheid te maken: de inspectie zegt iets over dingen,
bijvoorbeeld het klimaat, waarvoor zij niet meteen het bevoegd gezag heeft
om verandering af te dwingen. Volgens mij is dat de kern van de aanbeveling
in het rapport-Dijsselbloem dat de inspectie zich niet met didactiek mag bemoeien
en dat zij over andere dingen wel een opvatting mag hebben, maar dat je dan
als een advies moet zien en niet als een dwingend voorschrift. Wij moeten
niet het idee hebben dat wij ineens een nieuw advies bureau in het leven hebben
geroepen. Dat is niet de bedoeling van de motie.De heer Jasper van Dijk (SP):Het is dus een vrijblijvend advies.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Je kunt twee dingen doen met een advies: je kunt het opvolgen en je kunt
het naast je neerleggen. Ik vind dat de inspectie absoluut geen eigen visie
op didactiek mag hebben, dus daar wil ik verre van blijven. Het is tweeledig
zoals de heer Depla al zei: een toetsingskader zonder didactiek, mede door
de Kamer vastgesteld en een adviserende rol op basis van de expertise die
de inspectie in huis heeft. Als zij zaken tegenkomt op scholen, zou zij die
kennis heel goed kunnen aanwenden. De school kan zo'n advies opvolgen. De
meeste zullen er ook dankbaar voor zijn, want soms hebben scholen er heel
veel baat bij. Maar zij kan het ook naast zich neerleggen.De voorzitter:De heer Van der Vlies als laatste op dit punt.De heer Van der Vlies (SGP):Is de spraakverwarring niet ook ingegeven door de vraag of de adviserende
rol die er in uw beeld zou kunnen zijn gebonden is aan en zich voltrekt binnen
de casus van het verscherpte toezicht dan wel los daarvan zich überhaupt
kan voltrekken? Als er een verscherpt toezicht is, is er een relatie tussen
school en inspectie over verbeterpunten en -plannen. Dan zou je nog kunnen
overwegen een adviesrol in te kaderen, maar daarbuiten vind ik het inderdaad
een Fremdkörper, om het maar eens in netjes Nederlands te zeggen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Als ik het mij goed herinner, was het ook letterlijk een suggestie van
de inspecteur-generaal om die kennis te benutten. Ik vond het een goede suggestie,
maar ik zou zelf ook naar een rol toe willen van de inspectie die wat efficiënter
is op het punt van de zwakke tot zeer zwakke scholen. Ik zou mij heel goed
kunnen voorstellen dat de inspectie de scholen waar het goed laat met rust
laat en wat meer energie steekt in die zwakke tot zeer zwakke scholen. Binnen
dat kader en die lijn zou dat uitstekend passen.Ik ga verder met het Dijsselbloemspook. Ik heb gisteren gesproken over
de kunst van het loslaten, waarbij ik vooral vraag om verantwoord loslaten.
Ik wil dit nogmaals benadrukken. De commissie-Dijsselbloem constateert dat
de overheid haar kerntaak ernstig heeft verwaarloosd. Dat is niet niks. De
VVD wil voorkomen dat dit opnieuw gebeurt. De overheid dient zich niet langer
te bemoeien met didactiek en dat is goed, maar des te meer moet zij zorgen
voor een heldere visie op het "wat". Wat de randvoorwaarden betreft,
moeten scholen en regio's klip en klaar weten waar zij aan toe zijn. Het gevaar
dat ik het "Dijsselbloemspook" noem, is dat de overheid met het
rapport-Dijsselbloem in de hand zichzelf ontslaat van de verantwoordelijkheid
om de regie te blijven voeren en zo bang is zich te mengen in didactiek dat
zij zich uiteindelijk nergens meer in mengt. Het gevaar bestaat dat nieuwe
plannen vooral bottom-up tot stand komen, dus van onderaf, zonder dat de overheid
zelfs maar duidelijkheid schept over bijvoorbeeld de financiering en dat dit
tot grote problemen kan leiden. Dat gebeurt momenteel eigenlijk al bij de
invoering van passend onderwijs. Dan ben je als overheid niet alleen aan het
loslaten op het "hoe", maar ook op het "wat". Dat is het
Dijsselbloemspook waarvoor de VVD waarschuwt. De minister heeft aangegeven
in ieder geval te waken voor dit spook. Wij zullen hem daarop kritisch volgen.Ik kom bij de beleidsagenda. Het kabinet heeft het rapport-Dijsselbloem
niet alleen omarmd; in de wirwar van plannen en onderzoeken wordt het rapport
bijna doodgeknuffeld. Om dit te voorkomen dien ik mede namens collega Pechtold
van D66 de volgende motie in, daarmee rechtdoend aan kritiek van de Algemene Rekenkamer over het gebrek aan afrekenbare doelstellingen van dit
kabinet. Daar gaan wij nu maar eens vol mee beginnen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de kabinetsreactie naar aanleiding van het rapport "Tijd
voor onderwijs" voor een groot deel procedureel van aard is;constaterende dat de Kamer nu wordt overspoeld met toezeggingen tot nader
onderzoek, strategische agenda's, nota's en andere plannen;overwegende dat een samenhangende agenda voor onderwijsbeleid op dit moment
ontbreekt;verzoekt de regering, spoedig een samenhangend onderwijsbeleidsplan naar
de Kamer te sturen, daarin haar eigen rol te specificeren en meetbare doelstellingen
te formuleren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink
en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(31007).Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Voorzitter. Meerdere partijen hebben vragen gesteld over toetsen. De inspecteur-generaal,
mevrouw Roeters, heeft in een gesprek met de Kamer aangegeven dat scholen
beter en meer moeten toetsen, en daar ook zelf iets mee moeten doen. Die zelfevaluatie
is ontzettend belangrijk, omdat scholen daar vaak niets mee doen. Als de resultaten
bekend zijn, wordt dat niet op de school zelf betrokken. Eerlijk gezegd trof
het mij dat mevrouw Roeters in het Onderwijsverslag de vloer aanveegt met
het huidige toetssysteem. De staatssecretaris geeft aan, niets te zien in
een begintoets om de toegevoegde waarde van een school te bepalen. De VVD
is juist van mening dat alleen een eindtoets niet de toegevoegde waarde kan
meten. Bovendien is het in het belang van de leerling om bij binnenkomst het
niveau vast te stellen om achterstanden zo snel mogelijk in te halen. Een
leerlingvolgsysteem is daarbij niet genoeg. Het is wel bruikbaar, maar je
zult toch echt een begintoets moeten hebben. Sterker nog, wat de VVD betreft
zou er ook een peutertoets moeten zijn. Er bestaat al een peutervolgsysteem.
Daar is voor ons niets mis mee, sterker nog, het zou goed zijn. Ik vind het
opmerkelijk dat de staatssecretaris de omgeving in beeld wil brengen om te
bekijken wat de beginstatus van een kind is. Ik trek daaruit de conclusie
dat afkomst bij de PvdA kennelijk bepaalt voor wie de kansen zijn en voor
wie niet. Het gaat blijkbaar helemaal niet om het niveau van het kind zelf.
Ik kan geen andere conclusie trekken. Het systeem is bovendien helemaal niet
evidence based. Ik vind het een rare opvatting en heb een motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat staatssecretaris Dijksma in haar brief van 16 januari
2008 heeft aangegeven dat zij een verplichte eindtoets wil invoeren, maar
geen heil ziet in verplichte begintoetsen in het basisonderwijs;constaterende dat dit beleid niet strookt met het advies van de commissie-Dijsselbloem;overwegende dat een begintoets er juist voor zorgt dat taalachterstanden
vroegtijdig worden gesignaleerd;overwegende dat een eindtoets geen zin heeft zonder begintoets, omdat
op die manier de toegevoegde waarde van het onderwijs niet kan worden vastgesteld;verzoekt de regering, in het belang van leerlingen een verplichte begintoets
in te voeren in het primair onderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(31007).De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Is een begintoets evidence based?Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):De toegevoegde waarde van een school, met andere woorden de kwaliteit
van onderwijs, kun je alleen maar meten door het begin en het eind te meten.
Als ik een gymles zou geven en kinderen zou laten rennen, dan moet ik voor
het resultaat de start en de finish meten.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dat is hetzelfde als iets berekenen op de achterkant van een sigarendoosje.
U bepleit met evidence based iets anders. U zegt dat je op basis van wetenschappelijk
onderzoek, op basis van gevalideerde toetsen kunt bepalen of iets wel of niet
goed is. Nu zegt u echter: ik meet aan het begin en ik meet aan het eind.
Dat is niet evidence based. Ik constateer een kromme redenering.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Volgens mij hoef je het verschil tussen begin en eind niet wetenschappelijk
te onderbouwen. Als de heer Van Dijk de moeite zou nemen om met het Cito te
praten, kan het hem binnen twee minuten uitleggen dat zoiets werkt.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Het Cito kan mevrouw Dezentjé Hamming ook uitleggen dat het leerlingvolgsysteem
veel effectiever is en dat daarmee veel beter gemeten wordt hoe het systeem
precies in elkaar zit, dan met een verplichte peutertoets of een verplichte
begintoets zoals zij dat min of meer op tafel legt. Ik vind dat zij zuiver
moet zijn in de informatie die zij ons verstrekt.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik heb helemaal niets tegen het leerlingvolgsysteem. Ik denk dat dat misschien
op een aantal punten moet worden aangepast. Ik heb daar wat onderzoek naar
gedaan en ik denk dat een leerlingvolgsysteem heel bruikbaar is. Dat was ook
de uitkomst van het vorige debat met de commissie. Ik was er aanvankelijk
wat kritischer over dan nu. In die zin ben ik al overtuigd geraakt van het
nut van een leerlingvolgsysteem. Je moet echter wel het begin meten en een
leerlingvolgsysteem begint natuurlijk toch weer wat later. Het gaat mij erom
dat juist om het verschil te maken en om te meten – meten is weten –
wat het niveau van het kind is als het op school begint, je echt een begintoets
moet afnemen en niet na een jaar moet kijken waar het ongeveer terecht is
gekomen. Ik kan het niet anders verzinnen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst de bewindslieden voor hun beantwoording.
Wij zijn het erover eens dat het rapport van de commissie-Dijsselbloem, Tijd
voor onderwijs, een belangrijk stuk is. De opdracht aan de commissie was,
inzicht te verschaffen in het proces van totstandkoming, implementatie en
resultaten van de onderwijsvernieuwingen van de jaren negentig, om daaruit
lessen te trekken voor toekomstige ontwikkelingen. Het ging dus niet om een
zwartepietenspel, het ging niet om het aanwijzen van schuldigen, nee, het
ging om die conclusies en aanbevelingen die ons bekwaam zouden maken, de komende
processen beter te doen dan in het verleden. Zo heb ik het bij mij gehouden
en zo staat het ook in de samenvattende brief van het kabinet als reactie
op het rapport.De diverse leerpunten zijn gedetailleerd en inhoudelijk besproken, gisteren,
vandaag en al eerder met de commissie zelf. De scherpste conclusie in het
rapport is dat de kerntaak ten opzichte van het onderwijs ernstig is verwaarloosd.
Mijn fractie heeft die bewoording niet willen overnemen en heeft dat ook kenbaar
gemaakt in het debat met de commissie. Waarom niet? Fouten maken en verwaarlozen
kan in feite op hetzelfde slaan, maar de gevoelswaarde is apert verschillend
en zelfs fundamenteel verschillend. Je kunt stinkend je best doen, om het
zo te zeggen, en toch fouten maken. De mate van verwijtbaarheid daarvan is
lager dan wanneer je door onachtzaamheid of nonchalance of het stellen van
verkeerde prioriteiten of tegen beter weten in dingen doet als permanente
houding. Dan is de mate van verwijtbaarheid in mijn gedachte zeer hoog. In
die context heb ik deze woorden niet tot die van de SGP-fractie willen maken.Ik heb de motie aan het eind van het debat met de commissie indertijd
meegetekend. Daarover was vanmiddag even verwarring. Mevrouw Halsema heeft
overigens haar interpretatie teruggenomen. Wat stond er in de motie? Dat het
rapport als zodanig voldoende basis vormde voor een vruchtbaar gesprek met
de regering. Dat is natuurlijk heel wat anders dan de conclusies tot in de
bewoordingen toe overnemen. Wat mij betreft hebben deze bewindslieden het
volste recht hun eigen woorden te kiezen, dat doe ik ook. Als ik nu naar de
brief kijk, staat die toch wel stijf van de erkenning dat het beter had gekund
en had gemoeten, dat er fouten zijn gemaakt enzovoorts. De heer Van der Ham
was de enige die het expliciteerde, maar ik heb al eerder aangegeven dat het
niet alleen om de regering gaat, maar ook om het parlement, om de wetgevende
macht. Het parlement heeft gestemd. Als er iets fout is gegaan, hebben wij
het wel laten gebeuren, wij hebben het niet kunnen voorkomen. Dit moet dwingen
tot een zekere bescheidenheid.Als het kabinet zou spreken over "ernstige verwaarlozing", betekent
dat impliciet een beschadiging van rechtsvoorgangers. Ik kan mij goed voorstellen
dat men daarvoor past. Ik heb van ten minste één ding spijt,
namelijk dat ik niet meer en feller tegenkracht heb georganiseerd tegen het
samengaan van onderwijsvernieuwing en financiële taakstelling die veelal
een bezuiniging betekende. Dat is vervuilend geweest en heeft de sfeer bedorven.
Daar zijn natuurlijk niet alle kwalen door geïnitieerd die op bladzijde
2 van de brief van de regering worden opgesomd, maar het heeft er wel toe
bijgedragen. Dat is mijn overtuiging als permanente SGP-woordvoerder onderwijs
sinds 1981.Waar gaat het nu om? Om de juiste conclusies en leerpunten. Het vertrouwen
moet worden hersteld, de docent moet zijn vak terugkrijgen, geen blauwdrukken
vooraf, luisteren, oefenen, pilots, experimenten, heldere taak en verantwoordelijkheidsverdeling
en de wet als sluitstuk in plaats van als start. Dat vind ik de lijn die deze
bewindslieden nu uitstralen. Als ik het verkeerd zie, hoor ik het straks,
maar daar voel ik mij bij thuis. Wij moeten dus in gezamenlijkheid aan het
werk, wat wij beter moeten doen dan wij tot nu toe hebben gedaan op de punten
die wij hier hebben besproken. Het onderwijs moet ook niet met terugwerkende
kracht overhoop worden gehaald. Voorbeeld: de lumpsumbekostiging, waarvan
werd gezegd dat er schaduwkanten aan zitten. Jazeker, dat zal waar zijn, en
de minister zei vanmiddag dat de scholen het maar zelf moeten uitzoeken. Dat
is de gepopulariseerde samenvatting van de doelstellingen. Maar het was in
ieder geval een prikkel voor scholen tot bewust beleid en prioritering. Geloof
maar dat de lumpsumbekostiging aan de bestuurstafels, in de docentenkamers
en op allerlei plekken waar beslissingen werden genomen haar werk heeft gedaan,
in een scherper acteren op het punt van wat er belangrijk is en waar men geld
voor over heeft. Natuurlijk zijn ook daarbij fouten gemaakt, en er zitten
schaduwkanten aan. Wat is hoogstwaarschijnlijk de grootste schaduwkant geweest?
Dat hangt samen met het verwijt dat ik mijzelf maak, namelijk te weinig tegenkracht
te hebben georganiseerd tegen de bezuinigingstaakstelling, die gepaard ging
met de onderwijsvernieuwingen? Dat de bekostiging in de lumpsum onder verdenking
terecht is gekomen, en misschien zelfs als realiteit moet zijn vastgesteld,
van een niet 100%-kostendekkendheid. Dat is een doordenkertje, hè?!De heer Jasper van Dijk (SP):Ik wil de heer Van der Vlies vragen mee te gaan in mijn redenering. Hij
zegt dat de invoering van de lumpsum een prikkel was voor schoolbesturen om
verantwoord om te gaan met het schoolbudget. Het volgende klinkt zwaar maar
is niet zo zwaar bedoeld. Die invoering kan ook geïnterpreteerd worden
als een motie van wantrouwen jegens de schoolbesturen, waar de heer Van der
Vlies toch alle vertrouwen in heeft. Zij moeten immers een budget bepalen,
een plafond, een maximum aanbrengen in de besteding van de middelen. Vóór
de lumpsum was er een declaratiestelsel. Dat systeem ging meer
uit van vertrouwen in de scholen. Ik daag de heer Van der Vlies uit om mee
te gaan in deze redenering. Bij lumpsum is de gedachte: het gaat niet goed
met de financiering; wij stellen een plafond in; dit is het budget; hier moet
de school het mee doen. Ziet de heer Van der Vlies wat ik bedoel?De heer Van der Vlies (SGP):Ik zie wat de heer Van Dijk bedoelt maar ik voel mij daar niet bij thuis.
De lumpsumbekostiging stond in de context van de autonomievergroting van het
bevoegd gezag van scholen. Dat is juist het geven van vertrouwen in plaats
van het wegnemen of amenderen van vertrouwen. Natuurlijk was de financiële
organisatie vóór introductie van de de lumpsum niet slecht maar
het betekende wel een geweldige papieren rompslomp. Artikel 72 van de Wet
op het voortgezet onderwijs was een heel beroemd artikel in die tijd want
op basis daarvan moesten scholen declaraties indienen. Die werden, tot mijn
stomme verbazing, nog regelmatig gehonoreerd ook. Daardoor kwamen de overheadprojectoren
in plaats van op de schoolbanken, op de kast terecht en raakten zij onder
het stof. Dit is wellicht een wat ongenuanceerde uitspraak maar dit zeg ik
als metafoor om de mogelijk gebleken consequenties te schetsen. Daarom was
het stellen van prioriteiten heel gewenst. Het vertrouwen is aan de scholen
geschonken om het in het vervolg te gaan doen voor een bepaald bedrag, dat
op een of andere manier tot stand kwam. Daar heb ik overigens een kritische
kanttekening bij geplaatst. Ik erken dat er schaduwkanten aan zitten maar
die zitten aan elk stelsel.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik zie juist de nadelen van het systeem daarvoor en die zou je ook nog
eens allemaal kunnen bespreken. Ik durf in twijfel te trekken of met het huidige
systeem de verantwoordingslast van scholen werkelijk is verminderd. Sterker
nog, ik ken verhalen van schoolbestuurders die zeggen dat zij behoorlijk gek
worden van wat zij thans allemaal moeten verantwoorden. Het is dus nog maar
de vraag of het systeem nu zo veel lichter is geworden.De heer Van der Vlies (SGP):Ik vind dat inderdaad een punt. Vergroting van de autonomie is wat mij
betreft een terechte doelstelling, maar de overheid die bekostigde wilde tegelijk
wel even over de schouder meekijken om na te gaan wat er precies gebeurde.
Dat leverde inderdaad een forse verantwoordingsplicht op die zwaar is ingericht
en die nu wel wat gedereguleerd kan worden.Ik ga nu niet verder meer in op de discussie over artikel 23 van de Grondwet.
Ik vond dat de minister een duidelijke positie markeerde, waar ik hem voor
dank. Ik weet dat de staatssecretarissen dat ook zo gezegd zouden hebben,
aangezien de leden van het kabinet met één mond spreken.Er is verder gesproken over de defusering en de problematiek daaromheen.
Ook refereer ik aan de toezegging voor een verkenning van het wenkende perspectief
maar ook van de leeuwen en beren. Zo heb ik het maar even op mijn spiekbriefje
samengevat. De voors en tegens worden in kaart gebracht en daarover krijgen
wij bericht terug.Over het onderwijsrecht en de differentiatie van de leerlingen op de pabo
had ik moties voorbereid. Maar wat wil het geval? Ik krijg op beide dossiers
een toezegging. Dus behoef ik die moties niet in te dienen. Wel wil ik die
toezeggingen vastleggen, want ik heb geleerd dat dit niet onnuttig is. Wat
betreft de leerstoelen onderwijsrecht en de verschraling van de discipline
onderwijsrecht aan de universiteiten zal de minister nagaan welke mogelijkheden
hij ziet om er signalen over door te geleiden. Daar krijgen wij een brief
over. Dat is door de interrupties van mijzelf en van de heer Van Dijk van
de CDA-fractie in de Handelingen terechtgekomen. De minister kan daar dus
niet meer vanaf. Om die reden houd ik mijn motie nu even aan. De staatssecretaris
zegt dat zij voor 1 september een document naar de Kamer stuurt over
de differentiatie van de leerwegen in de pabo in onderbouw en bovenbouw, overigens
in de context van een meeromvattend document. Ik dien ook om die reden op
dat punt geen motie in.De segregatie van het onderwijs is ook mijn zorg. De pilots zijn ingesteld
en de leermomenten die zij opleveren, zullen leiden tot de vraagstelling of
er iets in de wet moet komen om segregatie tegen te gaan. Die discussie komt
nog. De bewindslieden kennen mijn positie in dat geheel. Ik ben er best beducht
voor dat een van de scharnierpunten van de onderwijsvrijheid op dit punt linksom
of rechtsom ter discussie kan komen te staan. Dat mag niet gebeuren. Ik hoop
dat dit kan worden voorkomen.Er is nog heel veel te zeggen, maar ik begrijp de aandrang om af te ronden
en ik doe dat dan ook.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik was van
plan om mijn tweede termijn te beginnen met de opmerking dat de PVV-fractie
blij is dat het kabinet de conclusies van de commissie-Dijsselbloem onderschrijft.
Ik dacht dat dit het geval was, maar op mijn heel concrete vraag of het kabinet
de hoofdconclusie onderschrijft dat de overheid haar kerntaak, het zeker stellen
van de kwaliteit van het onderwijs, de afgelopen jaren ernstig heeft verwaarloosd,
kwam geen bevestiging. Het kabinet onderschrijft de hoofdconclusie van de
commissie dus niet. Dat is een slechte zaak, want de commissie heeft de hoofdconclusie
zeer goed onderbouwd. Je trekt alleen goede lessen uit het verleden als je
dat verleden op waarde schat. Het is teleurstellend dat het kabinet dat juist
niet lijkt te doen. Ik benadruk dit, want het is een heel fundamentele zaak.
Wij vragen het kabinet tijdens dit debat immers wat het doet met het rapport-Dijsselbloem
en het eerste wat de minister doet, is de hoofdconclusie niet volgen. Ik roep
de minister dan ook op om dat alsnog te doen. Er is in ieder geval reden genoeg
om het kabinet kritisch te blijven volgen op het gebied van onderwijs.Ik heb in mijn eerste termijn erop gewezen dat een verouderd lesaanbod
een van de redenen is voor het ontstaan van zwakke scholen. Ik wees hierbij
op een TNS NIPO-onderzoek uit juni 2005, waaruit blijkt dat ruim de helft
van de basisscholen in Nederland werkt met lesmateriaal dat elf jaar en ouder
is. Dat betekent dat kinderen leren uit boeken waarin bijvoorbeeld nog de
gulden centraal staat in plaats van de euro. Dat is niet uit te leggen. Ik
heb op dit punt nog een reactie van het kabinet tegoed. Hoe is deze misstand
mogelijk en wat is de huidige stand van zaken van de ouderdom van het lesmateriaal? Ik dien ten slotte twee moties in. De eerste vloeit voort uit het standpunt
van de PVV-fractie dat het een slechte zaak is dat er geen beeld bestaat van
de gevolgen van massa-immigratie op het onderwijs en de kwaliteit daarvan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een totaalbeeld van de gevolgen voor het Nederlands onderwijs
van de massa-immigratie van vele honderdduizenden niet-westerse allochtonen
ontbreekt;verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de gevolgen van
de massa-immigratie op het Nederlands onderwijs en de Kamer over de uitkomsten
van dat onderzoek te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(31007).De heer Fritsma (PVV):Mijn tweede motie heeft betrekking op de wens van de PVV-fractie om de
ambachtsscholen weer in het leven te roepen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er in Nederland steeds minder goedopgeleide vaklieden
te vinden zijn en er steeds vaker een beroep gedaan wordt op Oost-Europese
vaklieden;overwegende dat praktisch ingestelde leerlingen binnen het huidige vmbo
te veel theoretische kennis moeten opdoen;verzoekt de regering om de basisberoepsgerichte leerweg binnen het vmbo
om te vormen tot de ambachtsschool, waar praktisch ingestelde leerlingen een
gedegen vakopleiding krijgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(31007).De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.30 uur geschorst.Minister Plasterk:Voorzitter. Ik wil de aanwezigheid van een lid van de commissie-Dijsselbloem,
de heer Van der Ham, aangrijpen om namens de regering ook nog eens mondeling
grote dank uit te spreken voor het uitgebrachte rapport. Ik heb grote waardering
voor de inhoud ervan. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij het, in ieder
geval op hoofdlijnen, geheel en al omarmen. Veel dank en waardering daarvoor.
Het heeft een grote impact op het denken over het onderwijs in Nederland.In de tweede termijn zijn nog een paar punten te berde gebracht. Gezien
de tijd zal ik proberen om die snel langs te lopen. Daarna zal ik de adviezen
van de regering over een aantal moties geven, waarna de staatssecretarissen
op hun eigen portefeuille hetzelfde zullen doen.De heer Jan Jacob van Dijk heeft een aantal punten gemaakt. De staatssecretaris
zal nader ingaan op het stapelen. Hij zei ook dat er nu wel heel veel aandacht
uitgaat naar de leraren, terwijl het uiteindelijk toch gaat om de leerling.
Daarmee ben ik het totaal eens. Het hele onderwijs richt zich natuurlijk uiteindelijk
op de leerlingen en studenten. Binnen dat onderwijsbestel hebben wij de afgelopen
jaren echter steeds meer aandacht gekregen voor de positie van de leraar.
Ik ben het ook eens met de heer Van der Vlies, die zei: het onderwijs is zo
goed als de leraar die voor de klas staat. Dat is een hoofdlijn van ons beleid.De heer Jan Jacob van Dijk heeft iets gezegd over mannen voor de klas.
Daarvoor ben ik hem dankbaar, want dat geeft mij de gelegenheid om iets te
herhalen wat ik al in een AO heb gezegd maar enigszins onvolledig in de pers
terecht is gekomen. Op zijn vraag of ik daaraan iets wilde doen, antwoordde
ik: ja. Daarbij heb ik verwezen naar de kwaliteitsagenda voor de leraren,
die door de staatssecretaris aan de Kamer zou worden aangeboden. Hieraan heb
ik toegevoegd dat de beste manier om meer mannen en vrouwen voor de klas te
krijgen, is om de status, het aanzien en de beloning te verhogen. Alleen dat
laatste heeft de pers gehaald, waardoor de indruk kan zijn ontstaan dat ik
niet zou hechten aan specifieke acties om meer mannen voor de klas te krijgen.
Die indruk kan ik bij deze gelegenheid plenair wegnemen.De staatssecretaris zal ingaan op de opmerkingen over (de opleiding van)
het management. Het is uiteraard heel belangrijk dat er goed management is.
Er is geen enkele reden om in wegwerpende zin over het management te praten.
Wel geldt dat een goede leidinggevende dienstbaar moet zijn; dit geldt ook
voor het management in het onderwijs. Juist omdat je leidinggevende bent,
moet je proberen om de mensen die onder je gesteld zijn, behulpzaam te zijn.
Die attitudeverandering zou hier en daar nog wel wat verder mogen doorzetten;
laat ik dat accent toevoegen.Ten slotte stelde de heer Jan Jacob van Dijk een vraag over de professionele
ruimte en de medezeggenschapsraad. Met de sociale partners zijn afspraken
gemaakt over de professionele ruimte van leraren op school. De overheid gaat
dit wettelijk vastleggen. In een professioneel statuut per schoolbestuur werken
het bestuur en de schoolleiding de afspraken verder uit voor hun eigen school.
Het gaat om afspraken over de zeggenschap, het ontwerp en de uitvoering van
het onderwijskundig en het kwaliteitsbeleid van de school en de manier waarop
dat georganiseerd wordt in de school, bijvoorbeeld in een lerarenraad.
De personeelsgeleding en de medezeggenschapsraad hebben instemmingsrecht.
Daarnaast is de ondersteuning en de voorlichting rondom de invoering van de
Wet medezeggenschap op scholen in handen van een landelijk projectgroep –
OCW subsidieert deze – die breed is samengesteld: besturen, leerlingen,
ouders en leraren. Op verzoek van OCW monitort de projectgroep de invoering
van de wet en het gebruik dat er op scholen door de medezeggenschapsraden
van wordt gemaakt. Begin volgend jaar is de evaluatie van dat laatste beschikbaar.Daarmee heb ik volgens mij de specifieke punten van de heer Jan Jacob
van Dijk op mijn terrein beantwoord. De heer Jasper van Dijk heeft een aantal
discussies aangesneden die wij al eerder hebben gevoerd en die wij ongetwijfeld
nog vaker zullen voeren. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd waar de klokkenluidersregeling
voor leraren in het voortgezet onderwijs blijft. Ik zal daar achterheen gaan,
want ik kan die vraag op dit moment niet beantwoorden. Ik dank hem voor het
feit dat hij de aandacht op deze zaak heeft gevestigd. Ik herinner mij de
vraag die hij daarover gesteld heeft. De zaak zal worden uitgezocht en de
heer Van Dijk zal op korte termijn antwoord op zijn vraag krijgen.De heer Pechtold heeft de suggestie gedaan om breder te praten dan uitsluitend
met de bonden of andere georganiseerden, dus ook de koepels. Ik heb gezegd
dat ik dat een goed idee vind en heb die suggestie dan ook overgenomen. Ik
meende de heer Van der Ham – het is fijn dat hij de heer Pechtold in
dit debat kon vervangen – te horen zeggen: minder bonden. Dat heb ik
niet gezegd. Ik denk dat ook het overleg met de bonden volledig zijn plek
heeft en moet houden. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik eraan hecht de
vakorganisaties in hun positie te houden en die positie te versterken, maar
dat het daarnaast goed is om ook met ongeorganiseerden op diverse manier contact
te hebben. Ik heb toegezegd daar op terug te zullen komen.Voordat er misverstanden over ontstaan, moet ik iets corrigeren wat ik
niet helemaal goed gezegd heb. Ik ben vrij uitgebreid ingegaan op het Instituut
voor Evidence Based Onderwijs. In die context heb ik ook aangegeven dat wij
sowieso geïnteresseerd zijn in het laten begeleiden van een aantal processen
via monitoring en onderzoek. Daarbij heb ik ook de gratis schoolboeken en
de maatschappelijke stages genoemd. Maar zoals ik het gezegd heb, zou men
kunnen concluderen dat het genoemde instituut die monitoring zou gaan verzorgen.
Dat is echter niet de bedoeling. Dus voor zover ik dat gezegd heb, wil ik
dat bij dezen corrigeren. Wij zullen dat evalueren en daarover rapporteren.
Maar dat maakt geen onderdeel uit van het werkplan van het Instituut voor
Evidence Based Onderwijs.De heer Van der Ham (D66):Kan de minister dat niet alsnog doen?Minister Plasterk:Het gaat hier om een instituut met maar een paar fte's en een eigen werkplan.
Ik kan hier niet eenzijdig afkondigen dat dit wetenschappelijk instituut nu
in mijn opdracht de monitoring gaat uitvoeren.De heer Van der Ham (D66):Kan de minister daar wel met het instituut over in gesprek gaan?Minister Plasterk:Ik wil de mensen van dat instituut in hun professionaliteit als onderzoekers
serieus nemen, dus ik kan niet zomaar toezeggen dat zij dat zullen gaan doen.
Maar ik kan het altijd aan de orde stellen en informeren of men er in is geïnteresseerd
om daar een bijdrage aan te leveren.De heer Van der Ham (D66):Worden wij ook geïnformeerd over het resultaat daarvan?Minister Plasterk:Als u daar prijs op stelt, wordt u daarover geïnformeerd.De heer Van der Ham (D66):Daar stel ik prijs op.Minister Plasterk:De heer Van der Ham begon opnieuw het gesprek over het zinnetje "ernstig
verwaarloosd". Volgens mij heb ik die discussie eerder vanmiddag uitgebreid
gevoerd met een ander deel van zijn fractie.Mevrouw Dezentjé Hamming daagde mij uit de stelling "van staatsdirigisme
naar vertrouwen in de werkvloer" over te nemen. Het tweede deel daarvan
wil ik overnemen. Ik ben er – zoals terecht door de heer Van der Vlies
is geconstateerd – enigszins bij weggebleven om het beleid van Loek
Hermans, Mark Rutte en allerlei andere illustere voorgangers als staatsdirigisme
weg te zetten. Ik hoop dat mevrouw Dezentjé Hamming daar begrip voor
heeft. Haar opmerking over een groot vertrouwen in de werkvloer kan ik volledig
nazeggen. Dus in ieder geval dat deel van haar uitdaging wil ik graag overnemen.Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn betoog, dat mij zeer aansprak.De heer Depla (PvdA):Ik heb gesproken over het advies van de Onderwijsraad inzake afsplitsing
en schaalverkleining. Nu lees ik echter in het nieuws dat de minister dit
idee naar de prullenmand verwezen zou hebben. Ik wil even bevestigd krijgen
dat de minister en ik hetzelfde debat meegemaakt hebben. Volgens mij heeft
de minister in het debat toegezegd dat hij gaat uitzoeken wat de mogelijkheden
en beperkingen van het door mij geopperde idee zijn. Dat is heel iets anders
dan dat idee naar de prullenbak verwijzen.Minister Plasterk:Ik heb er alle vertrouwen in dat de stenografen het debat correct hebben
weergeven. Ik heb niets naar de prullenbak verwezen.Mevrouw Dezentjé Hamming heeft een motie ingediend over de inspectie.
Daar zit een aspect in – dat bleek al tijdens het interruptiedebatje
dat erover ontstond – waar ik weg van zou willen blijven, namelijk een
meer adviserende rol van de inspectie. Waar ik het mee eens ben, is dat de
inspectie moet ophouden met het beoordelen van de didactiek op scholen. Dat
is ook een conclusie van de commissie-Dijsselbloem. Voor zover dat de intentie
is van de motie, ondersteun ik die. Het komende najaar komen wij terug op
de rol van de inspectie, in het kader van een wetswijziging. Dat is een mooi
moment om hierover met elkaar in gesprek te gaan. Dan kunnen wij proberen,
het preciezer te doen. Ik voel er niet voor, om op dit late uur naar aanleiding
van een motie in vijf minuten de rol van de inspectie te herdefiniëren.
Als mevrouw Dezentjé Hamming haar motie handhaaft, moet ik de aanneming
ervan ontraden. Het heeft mijn voorkeur om de discussie te verplaatsen naar de discussie over de rol van de inspectie die wij in het najaar
voeren.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik zal het deel van de motie dat tot verwarring leidt anders formuleren,
want ik realiseerde mij in het debat dat de huidige formulering inderdaad
tot misverstanden kan leiden en dat is niet de bedoeling. In de aanbevelingen
van de commissie-Dijsselbloem staat op pagina 148 dat onderscheid gemaakt
moet worden tussen bij of krachtens een onderwijswet gegeven voorschriften
en andere aspecten van kwaliteit. Dat willen wij in de motie verwoorden. De
inspectie heeft haar handhavende en toezichthoudende taak ten aanzien van
de bij of krachtens een onderwijswet gegeven voorschriften. Op het gebied
van de andere aspecten van kwaliteit heeft de inspectie slechts een adviserende
rol.Minister Plasterk:De intentie spreekt mij aan, maar de Kamer is medewetgever. Dit najaar
gaan wij een wetsvoorstel behandelen. Juist omdat het zo nauw luistert, heeft
het echt mijn voorkeur om niet bij motie, uit de losse pols, een dergelijke
rol te definiëren. Laten wij deze discussie hernemen op het moment dat
wij de rol van de inspectie in de wet vastleggen.De heer Depla (PvdA):Wij doen dat niet uit de losse pols, want wij ontlenen dit aan het rapport
van de commissie-Dijsselbloem. De kern is dit. Wij stellen de wet vast, maar
u komt met een voorstel. Waar het ons om gaat is, dat de didactische elementen
uit het toetsingskader worden gehaald. Tot voor kort was het zo dat je een
vinkje kreeg als je veel deed aan activerend leren. Als je dat niet deed,
kreeg je een positiever oordeel. Op die manier velde de inspectie een impliciet
oordeel over didactiek. Het gaat erom dat wij dit in het wettelijk toezichtskader
helder definiëren. Dat is de kern. Als u belooft dat u dit in het najaar
in het wetsvoorstel goed gaat regelen, zijn wij helemaal tevreden.Minister Plasterk:Dat doe ik.In de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink/Pechtold (stuk nr. 23) wordt
de regering gevraagd, een samenhangend onderwijsplan naar de Kamer te sturen.
In de eerste termijn heb ik mijn opvatting daarover eigenlijk al gegeven.
Ik ontraad de aanneming van de motie. Vorig jaar hebben wij met het beleidsprogramma
een samenhangend onderwijsplan naar de Kamer gestuurd, dat wij op verschillende
deelterreinen hebben uitgewerkt en onderwerp voor onderwerp met uw Kamer bespreken.
Daarnaast hebben wij elk jaar de begroting, waarin wij het allemaal actualiseren.
Ik denk dat een en ander daarmee volledig is gedekt. Ik ben er erg voor om
te proberen zaken in hun samenhang te bezien, maar ik denk echt dat dit niets
toevoegt aan de breedte en de diepte waarop wij hier over het onderwijs denken
en spreken.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Is de minister dan ongevoelig voor de kritiek van de Algemene Rekenkamer,
toch een zeer degelijk instituut in onze samenleving? De Algemene Rekenkamer
zegt namelijk dat dit kabinet veel te weinig meetbare doelstellingen formuleert.
In het pr-boekje "Samen leven, samen werken", staat helemaal geen
meetbare doelstelling. Daar wordt het nu toch langzamerhand wel een keer tijd
voor. De honderden miljoenen vliegen ons om de oren, en dan wil ik graag weten
waarop wij het kabinet aan het einde van de rit kunnen afrekenen. De onderwijsbegroting
heeft betrekking op een bepaald jaar en soms een beetje op de jaren daarna,
maar met dit nieuw ingezette beleid en de nieuwe strategische agenda's, zou
ik zeggen: laten wij eens het totaal bezien en daarachter zetten wat Nederland
terugkrijgt voor die honderden miljoenen. Dat moet de minister volgens mij
ook willen.Minister Plasterk:Dat wil ik ook. Ik denk echter dat wij nu al veel meetbare doelen voor
het onderwijs aan de Kamer presenteren. Dat hebben wij bij het actieplan leraren
gedaan en wij doen dat bij de plannen met betrekking tot schooluitval. De
staatssecretarissen zullen u zo nog meetbare doelen op een aantal andere gebieden
voorhouden. Ik ben ervoor om daar waar het kan en zinvol is – dat is
vaak mogelijk – goed te monitoren en te meten of het beleid effect heeft.
Ik denk dat wij dat ook systematisch doen.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):U ziet de motie dus eigenlijk als ondersteuning van uw beleid.Minister Plasterk:Ja, behalve uw verzoek om een nieuw boekwerk, een samenhangend onderwijsplan.
Ik beschouw de motie als ondersteuning als u doelt op het beleidsprogramma
voor vier jaar dat wij vorig jaar aan de Kamer hebben voorgelegd en dat wij
elk jaar bij de begroting actualiseren, maar niet als het gaat om een ander
boekwerk daarnaast.De voorzitter:Mevrouw Dezentjé, er is volgende week ook nog een wetgevingsoverleg
over het jaarverslag van OCW en over VBTB. Ik stel dus voor dat wij hier nu
niet al te lang bij stilstaan.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Die suggestie neem ik graag over. Ik begrijp dat ik een paar uur lang
los kan gaan in dat wetgevingsoverleg.De voorzitter:Ik weet niet of u zoveel spreektijd krijgt, want ik zit dat overleg niet
voor.Minister Plasterk:De heer Fritsma vraagt in een motie aandacht voor de rol van allochtonen
in het onderwijs. Bij diverse beleidsonderdelen hebben wij expliciet, ook
vaak in getallen, aandacht voor de rol van allochtonen in het onderwijs. Ik
heb er daarom geen behoefte aan om daar een nieuw onderzoek naar in te stellen.
Ik ontraad daarom het aanvaarden van deze motie.De heer Fritsma (PVV):Mijn motie ging niet over allochtonen in het onderwijs, maar over de gevolgen
van immigratie voor het onderwijs. Dat is wel een wezenlijk verschil.Minister Plasterk:Vele honderdduizenden niet-westerse allochtonen, staat hier.De heer Fritsma (PVV):Dat klopt. Immigratie leidt tot grote problemen in het onderwijs, zoals
leerachterstanden, gedragsproblemen, geweld op scholen en schoffering van
vrouwen, homo's en joden. Dat zijn grote problemen als gevolg van immigratie.
Er is tot op heden geen totaalbeeld van de problemen en de mate waarin die precies voortkomen uit immigratie. Het zou handig zijn om dat
totaalbeeld wel te hebben, want de minister moet het toch met mij eens zijn
dat problemen alleen maar kunnen worden opgelost als duidelijk is wat de oorzaken
zijn.Minister Plasterk:Ik ontken niet dat problemen in het onderwijs voor een deel het gevolg
zijn van immigranten of hun kinderen en kleinkinderen. Wij hebben eerder vandaag
discussies gehad over segregatie. Ook is eerder met de Kamer gesproken over
geweld tegen homo's. In mijn homo-emancipatienota zijn ook getallen weergegeven
waaruit blijkt dat sommige kringen van allochtonen meer vertegenwoordigd zijn
dan andere kringen. Daar is dus helemaal geen blinde vlek voor. Ik vind dat
het een integraal deel van het beleid uitmaakt. U doet in uw motie een generieke
oproep om een onderzoek in te stellen naar de gevolgen van massa-immigratie.
Ik ontraad het aanvaarden van die motie.De heer Fritsma (PVV):Het is mooi dat u het niet ontkent, maar wat is er dan op tegen om die
problemen gewoon in kaart te brengen? Dat is het enige waar in de motie om
wordt gevraagd.Minister Plasterk:Die problemen zijn al in kaart gebracht. Zij hebben voortdurend onze volle
aandacht. De suggestie is dat er ineens iets nieuws aan de hand is en dat
wij dat maar eens in kaart moeten brengen. Dat doet geen recht aan het feit
dat de problemen volledig in beeld zijn.De heer Jasper van Dijk (SP):Gaat u nog op mijn motie op stuk nr. 20 reageren over een onderzoek naar
mogelijkheden voor het bereiken van gemengde scholen?Minister Plasterk:Onze specialist in het bereiken van gemengde scholen is staatssecretaris
Dijksma. Zij is voornemens om namens de regering als geheel hierop te reageren.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik respecteer volledig dat mevrouw Dijksma daar specialist in is.Minister Plasterk:Zij is ook woordvoerder namens de regering.De heer Jasper van Dijk (SP):Deze motie gaat niet over het primair onderwijs. Daar wil ik dan wel duidelijkheid
over hebben. Deze motie is zeer bewust juist gemaakt om van het kabinet wat
betreft het hele onderwijs, waar u minister van bent, te vragen of het een
verband ziet tussen segregatie en onderwijs en of daar in beleid wellicht
iets over kan worden gezegd.Minister Plasterk:Ik begrijp dat het over meer gaat dan over primair onderwijs. Niettemin
bepalen wij uiteindelijk in onderling overleg wie namens de regering hier
het woord voert. Op dit punt is dat staatssecretaris Dijksma. Die kunt u dus
ook aanspreken waar het gaat om segregatie in het hoger onderwijs, omdat het
thema segregatie door haar zal worden toegelicht.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is een interessant antwoord. Ik heb wel vaker van mevrouw Dijksma
het antwoord gekregen dat ik met mevrouw Van Bijsterveldt in discussie moest
gaan over segregatie in het voortgezet onderwijs. De minister zegt nu dat
staatssecretaris Dijksma woordvoerster is op het terrein van segregatie in
het onderwijs. Voortaan moeten wij dus bij haar zijn als wij daarover vragen
hebben.De voorzitter:Dat geldt voor dit debat. Ik stel voor om daarover niet al te veel te
hakketakken.Minister Plasterk:Als de heer Van Dijk bijvoorbeeld wil spreken over allochtonen in het
hbo, moet hij bij mij zijn. Het hbo is immers onderdeel van mijn portefeuille.
In dit debat gaat het echter om segregatie in relatie tot de instroom in het
schoolsysteem, dus het primair onderwijs. Staatssecretaris Dijksma zal de
Kamer op dat punt advies geven.De voorzitter:Wil de heer Van Dijk op een ander punt ingaan? Anders stel ik voor, over
te gaan tot de beantwoording door een van de staatssecretarissen.De heer Jasper van Dijk (SP):Het gaat om een principieel punt, namelijk het verband tussen segregatie
en onderwijs. Ik doel niet specifiek op het primair onderwijs. Ik zou het
dan ook fijn vinden als de minister daarop zijn visie gaf, maar begrijp dat
hij daarvoor wegduikt.Minister Plasterk:Wat is dat nu weer? Het heeft niets met wegduiken te maken. Ik geef aan
dat staatssecretaris Dijksma antwoord zal geven namens de gehele regering
van Hare Majesteit de Koningin.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Met
name de heer Jan Jacob van Dijk heeft een aantal punten naar voren gebracht
dat mijn portefeuille regardeert. Daarop zal ik ingaan. Vervolgens zal ik
op een aantal moties reageren.Ik heb al gezegd dat ik met vaart vorm zal geven aan het door mij toegezegde
onderzoek. Als ik de vavo, de havo, het vwo, vmbo 3 naar havo 3, vmbo 5 en
6, eruit licht, kan ik het onderzoek wel stopzetten. Dat zijn namelijk de
kernpunten in dat onderzoek. Ik vind dat wij het onderzoek zo snel mogelijk
en met zorg en aandacht moeten doen en ben dan ook van mening dat het niet
verstandig is om die zaken eruit te lichten. Ik beloof nogmaals dat het onderzoek
zo snel mogelijk zal worden gedaan, opdat de Kamer, inclusief de heer Jan
Jacob van Dijk die ik ken als een "gewogen" parlementariër,
op basis van een gedegen analyse tot een afweging kan komen. In eerste termijn
heb ik gezegd dat ik de kwalitatieve en de kwantitatieve aspecten in kaart
kan brengen. Ik zal zo goed mogelijk proberen, de verdieping naar de scholen
voor de begroting te regelen. Het is mogelijk dat dit iets later gebeurt,
maar de heer Depla heeft gezegd dat hij liever eerst het deel van de kwantitatieve
en de kwalitatieve analyse op tafel wil hebben. Dat zeg ik toe.Er zijn heel veel opleidingen voor schoolleiders. Zij kunnen bijvoorbeeld
de site van de Nederlandse Schoolleidersacademie bezoeken en daarop scholingstrajecten
vinden. Er is ook veel opleidingsaanbod voor schoolmanagers,
eveneens in de particuliere sector. Tevens zijn er universitaire cursussen.
Voor het vo heb ik dit punt ook op de kwaliteitsagenda geplaatst. De VO-raad
zal daarmee het nodige doen. Ook de besturenraden hebben aangegeven dat zij
dit graag oppakken. Ik weet bijvoorbeeld dat de PC-Besturenraad zich al veel
langer bezighoudt met dienstbaar en inspirerend leiderschap. Dat hoort er
zeker bij.Ik kom op het punt van de mannen voor de klas. De Kamer zegt dat het aantrekkelijker
kan zijn door de pabo's te differentiëren in onder- en de bovenbouw.
Tegen de heer Van der Vlies heb ik al gezegd dat ik dat punt zal betrekken
bij de kwaliteitsagenda voor de lerarenopleiding. Het kan inderdaad een positief
effect hebben. Er is een initiatief van de academische pabo in Utrecht en
Twente en er zal er nog een aankomen. Inmiddels is gebleken dat meer jongens
zich daarvoor inschrijven. Het zit net iets ambitieuzer in elkaar. Dat heeft
blijkbaar invloed op de inschrijving door mannen of vrouwen.Ik kom toe aan de vier moties die voor mij liggen. De eerste is die van
de heer Depla over de examinering. De regering wordt verzocht, de normering
van de centrale examens achteraf te laten vervallen. Toen ik zei dat dit een
wat technisch punt is, wilde ik daarmee niet zeggen dat dit slechts een technisch
punt is. Er is alleen een nogal technische verhandeling nodig om dit toe te
lichten. Ik begrijp wel het punt achter het punt. Dit is een van de punten
die in mijn overleg met de CEVO aan de orde zijn geweest, omdat het natuurlijk
een slechte zaak zou zijn als gewoon wordt meegedeind met het algemeen gebeuren.
Ik vraag de heer Depla om deze motie aan te houden. Ik beloof hem dat ik dit
punt in mijn brief uiteen zal zetten en mijn visie erop zal geven. De brief,
zo heb ik beloofd, komt halverwege de zomer.De heer Depla (PvdA):Om het over punten te hebben, ik heb mijn punt nu gemaakt. Ik ga ervan
uit dat de staatssecretaris dit punt in haar brief meeneemt. Dan kan ik de
motie bij dezen mooi aanhouden.De voorzitter:Op verzoek van de heer Depla stel ik voor, zijn motie (31007, nr. 19)
van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik kom op de motie van de heer Jasper van Dijk over het Max Goote Kenniscentrum.
Ik handel in het participatiefonds niet alleen, maar samen met de bewindslieden
van SZW en voor WWI. De drie departementen leggen de budgetten in. De afspraak
in het kabinet is om dit heel zorgvuldig te doen. Beoogd is om oormerking
van de educatiebudgetten gefaseerd te doen verdwijnen. De Kamer is er zelf
bij om dit heel goed te volgen. Dit hebben wij beloofd naar aanleiding van
een onderzoek naar de marktwerking. Ik ontraad het aannemen van deze motie,
omdat de middelste overweging ervan uitgaat dat het aanbesteden van inburgeringscursussen
het probleem is. Wij hebben echter vastgesteld dat er ook in de wet gelegen
factoren waren waardoor de invulling van de hoeveelheid inburgeringscliënten
gedaald was. De minister heeft dat inmiddels gecorrigeerd. Van het probleem
in de overweging moet eerst een goede analyse gemaakt worden. Dan kan worden
bekeken welke vervolgstappen noodzakelijk zijn. Zoals ik eerder zei, heeft
dit echt mijn zorg, maar zoals de motie nu is, moet ik het aannemen ervan
ontraden.De heer Jasper van Dijk (SP):Wat vindt de staatssecretaris van de motie als ik de middelste overweging
eruit laat?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dan wordt de motie zo kort dat zij niet veel waarde meer heeft, moet ik
eerlijk zeggen. In mijn reactie heb ik aangegeven dat wij er al het mogelijke
aan doen. De heer Van Dijk heeft van mij gehoord dat ik alles in het werk
stel om dit op een zorgvuldige manier te doen. Dat weet hij ook, want wij
hebben dit debat al een paar keer gevoerd, en hij heeft mij daarin ook support
gegeven. Daarvoor ben ik hem heel erkentelijk. Ten aanzien van de vavo-budgetten
bestaat in de Kamer in de brede zin nog veel meer scherpte. Ik heb hieraan
dus niets toe te voegen.De heer Fritsma heeft een motie ingediend over minder goed opgeleide vaklieden,
praktisch ingestelde leerlingen en het invoeren van de ambachtsschool. Het
aannemen van deze motie ontraad ik. De motie doet geen recht aan de vele initiatieven
om het vmbo veel praktijkgerichter te maken. Bij mijn beantwoording heb ik
zojuist gezegd dat wij daarin zo'n 235 mln. geïnvesteerd hebben, en nog
eens zo'n 60 mln. voor nieuwe ontwikkelingen binnen het vmbo. Ook de bbl-opleidingen,
zowel vmbo als vmbo/AKA en het vmbo-mbo 2-traject dat wij nu gaan doen, geven
daaraan volledig ruimte. Daarom vind ik het echt het veranderen van een naampje.
Inhoudelijk lijkt mij dit niet de bedoeling. Wij hebben gewoon heldere, goede
opleidingen met heel veel ruimte voor praktijk.Tot slot kom ik op de motie van de heer Depla waarin hij de regering verzoekt
om de regelgeving voor deelname aan het volwassenenonderwijs te versoepelen,
zodat onnodige beperkingen op de instroom worden weggenomen. Ik heb al eerder
toegezegd, deze kwestie te zullen meenemen in het onderzoek over stapelen
en doorstroommogelijkheden. Ik vind dat er eerst een goede analyse moet liggen
en dat de consequenties van dit voorstel, in lijn met Dijsselbloem, goed in
beeld moeten worden gebracht voordat er definitieve besluitvorming plaatsvindt.
Ik vraag de heer Depla dan ook om deze motie aan te houden. Ik heb beloofd
om zo snel mogelijk met die analyse te komen. Dan kunnen wij met elkaar het
debat erover voeren en het in alle samenhang beschouwen.De heer Depla (PvdA):Ik ben daartoe niet bereid. Volgens mij zijn wij een jaar geleden met
deze discussie begonnen, die heel smal is. Volgens mij kunnen wij concludent
zijn. Ik wil de motie niet aanhouden.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dan heb ik in ieder geval gezegd hoe ik ernaar kijk.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Heeft deze motie volgens u financiële consequenties?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat kan ik niet bij voorbaat zeggen, omdat dit een van de punten is die
je goed moet bekijken. Daarom verzoek ik de heer Depla om de motie aan te
houden. Wij hebben alles op alles gezet en gaan er de komende
tijd nog mee aan de slag. Het derde deel van de analyse wil ik ook graag proberen
voor de begroting rond te krijgen. Dan zijn wij een maand of vier, vijf, verder.
Dan ligt het hele scala op tafel. Ik zou kiezen voor de evenwichtige afweging
in zijn totaliteit. Dan heb je ook in beeld wat het sprokkelen betekent, ook
wettelijk. Dat is een brede stap die je niet maar eventjes zet. Volgens de
huidige bekostigingssystematiek is dit simpelweg niet mogelijk. Ook het andere
aspect kunnen wij dan even goed op zijn merites beoordelen.Volgens mij heb ik al heel wat gedaan om de weg in te slaan die u graag
wilt volgen. Ik heb het idee dat wij heel ruimhartig zijn in het onderzoeken
van de zaken waarvan ik overigens, misschien is dat voortschrijdend inzicht,
vind dat de relevantie er is. Ik hecht echter wel aan een zorgvuldig proces.
De Raad van State heeft mij er eerder al op gewezen dat wij niet hap snap
van het een naar het ander moeten gaan. Ik denk dat als ik straks een totaalverhaal
heb, met een goed verhaal en wetgeving daaronder, dat ik een evenwichtig voorstel
bij de Raad van State kan neerleggen, in zijn totaliteit van stapelen en doorstromen.
Als dit niet mogelijk is, moeten wij het aannemen van de motie expliciet ontraden.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik begrijp het gevoel van de heer Depla. Hij zegt dat wij hiermee al een
jaar bezig zijn en heeft het gevoel dat wij de zaak een keer moeten afronden.
Kunt u niet op een vrij korte termijn inzichtelijk maken wat nou precies de
financiële consequenties zijn van hetgeen voorligt? Ik ondersteun de
bedoeling van de heer Depla. Voordat wij definitief ja of nee kunnen zeggen,
wil ik weten wat de financiële consequenties zijn. Ik zou u dus willen
verzoeken om binnen een, anderhalf of twee weken, nog voor het begin van het
reces, dit in ieder geval inzichtelijk aan ons te presenteren.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik vind dat de heer Van Dijk het mooi zegt. Een jaar geleden zijn wij
over de vavo begonnen. Toen heb ik het grootste knelpunt, de doorstroom vanuit
het vmbo naar vavo, weggenomen. Er zijn echt stappen gezet. Ik vind dat de
heer Depla best zijn zegeningen mag tellen. Hij heeft behoorlijk wat binnengehaald.
Het enige wat ik nu vraag, ook mede naar aanleiding van wat de Raad van State
mij heeft gezegd, is dat je moet opletten dat je niet elke keer met een klein
deeltje bij de Raad van State langsgaat. Je moet de zaak daarentegen robuust
regelen en daarbij de financiële gevolgen betrekken. Ook de minister
van Financiën zegt helder dat je moet oppassen met blanco cheques. Ik
wil dus dat dit eerst wordt uitgezocht. Dan kan er een gewogen voorstel komen.
Ik heb niet de indruk dat ik het even kan uitzoeken. Je moet het wel in relatie
tot andere dingen brengen. Lukt het mij wel om het even uit te zoeken, dan
zal ik dat niet nalaten. Ik ben bereid om dit na te gaan. In beginsel gaat
mijn voorkeur ernaar uit om het in samenhang te zijn met het totale voorstel.
Het grijpt namelijk heel erg op elkaar in.De heer Depla (PvdA):Wij zijn vorig jaar een heel eind gekomen. Wij zien allemaal het belang
van een tweede kans en dus ook van volwassenenonderwijs. Het gaat hierbij
om een laatste, kleine stap. Dit is geen nieuwe wet. Ik wil mij wel aansluiten
bij het voorstel van de heer Van Dijk, om binnen twee weken uit te zoeken
wat de financiële consequenties zijn.Wat is nou het verschil? Mijn zoon zakt voor zijn havo, maar hij heeft
nog geen vmbo gedaan. Hij mag wel naar het volwassenenonderwijs. Zijn vriendje
zakt ook. Hij heeft echter een vmbo-diploma en moet dus nog een jaar op school
blijven zitten. Ik kan niet begrijpen dat dit opeens grote financiële
consequenties met zich meebrengt, behalve dat wij het risico lopen dat kinderen
hun diploma niet halen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De argumentatie is er wel. De vavo is van origine volwasseneneducatie,
vandaar ook de naam. Wij hebben de vavo willen openstellen in het kader van
het behalen van een startkwalificatie. Dat is de grond. U zegt nu dat u vavo
ook wilt inzetten voor de stapeling bovenop de startkwalificatie. Dat kan,
maar daarvan hebben wij tot op heden gezegd dat het wel volwasseneneducatie
is. Er is dus echt wel een argument voor uw buurkind of eigen zoon of dochter
te vinden. Ik probeer gewoon de suggestie van de heer Van Dijk te volgen.
Ik vraag de heer Depla zijn motie op stuk nr. 18 aan te houden en mij te laten
proberen binnen enkele weken op dit punt met die analyse te komen. Dan gaat
het over een volwaardig havo- of vwo-diploma. Ik weet echt zeker dat sprokkelen
niet zomaar kan. Dat moet namelijk via wetgeving omdat het te maken heeft
met diplomabekostiging in het vo. Het gaat echt over diplomagericht vavo bovenop
wat wij nu al hebben.De heer Depla (PvdA):Over drie weken is het de laatste avond dat wij stemmen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik beloof u dat ik voor die stemming met die analyse kom, want dan kunt
u er nog wat mee.De voorzitter:Dat is over twee weken.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Inderdaad.De heer Depla (PvdA):O, is dat al over twee weken?Staatssecretaris Dijksma:Voorzitter. Ik zal kort een paar vragen beantwoorden en dan nog van twee
moties van een advies voorzien.Ik was de heer Jan Jacob van Dijk nog een antwoord schuldig op de vraag
in hoeverre de inspectie de Cito-toets heeft onderzocht in het kader van het
zijn van enig instrument voor doorverwijzing naar het voortgezet onderwijs.
Het precieze antwoord is dat de inspectie in mei 2007 een rapport heeft uitgebracht.
Dat is gebeurd naar aanleiding van een verzoek van mijn hand om te kijken
in hoeverre bij leerlingen sprake zou zijn van onderadvisering. In dat rapport
wordt de op- en afstroom in het vo in beeld gebracht. Ook wordt een Cito-onderzoek
uit 2004 aangehaald over de relatie tussen het advies van de basisschool,
de score op de Cito-toets en de plaatsing in het voortgezet onderwijs. Bij
14% is er een discrepantie tussen advies en score. In een aantal van
deze gevallen wordt toch het advies van de basisschool gevolgd door de school
voor voortgezet onderwijs. In de overige gevallen vindt plaatsing
in het voortgezet onderwijs plaats op basis van de Cito-score. Overigens zijn
er natuurlijk altijd scholen die aan de ene kant per definitie het advies
van de basisschool volgen en – wij spraken daar al over – aan
de andere kant scholen die het andersom doen en de Cito-score als een soort
entreetoets gebruiken voor het toelaten van leerlingen. Het is niet verbazingwekkend
dat deze laatste groep scholen natuurlijk wel redelijk bepalend is, ook voor
de beeldvorming.Juist omdat die beeldvorming mij niet bevalt – ik veronderstel dat
dit ook voor de heer Van Dijk geldt – is het belangrijk dat wij juist
op dit punt het gesprek met de onderwijssectoren aangaan en ook over de grens
van de sector heen. Dat kan omdat wij, naast het gesprek over de referentieniveaus
en de vraag over hoe dat zijn doorwerking heeft vanuit de basisschool naar
de middelbare school, natuurlijk ook zullen praten over de kwestie op welke
manier men rekening houdt met het ontvangende onderwijs en op welke manier
het ontvangende onderwijs rekening houdt met het leerlingaanbod. Wij moeten
dus dit type gesprek dus voeren.Voor mij is het advies van de basisschool leidend en is de Cito-toets
in eerste instantie een second opinion voor ouder en kind en dient deze daarnaast
om meer op macroniveau een aantal zaken die wij ook willen weten, te kunnen
vaststellen. Het relatieve gewicht van die Cito-toets wordt helaas steeds
groter en dat is een van de dingen waar ik heel graag vorderingen zou willen
maken. Ik kom daar zo nog op terug en ik verwijs ook naar mijn brief "Toetsen:
van afrekenen naar verbeteren" over de veranderende toetscultuur in Nederland.
Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat wanneer scholen meer ervaren dat
toetsen er voor de leerling en voor henzelf zijn in plaats van dat de toetsen
een mechanisme zijn om op afgerekend te worden, zij er meer en beter mee zullen
werken. Dat is precies wat de heer Depla zei en het is de les van de Onderwijsinspectie.
Er wordt al ongelofelijk veel getoetst in het basisonderwijs. Het probleem
is dat er soms zo ontzettend weinig mee gebeurt. Daar moet verbetering in
komen.De heer Van Dijk zegt dat ik al te gemakkelijk heen stap over de opmerking
van de Onderwijsraad dat bij de leerstandaarden natuurlijk vooral de ontwikkeling
van kinderen gemeten wordt en dat daaraan niet het niveau van het stelsel
mag worden afgemeten. Ik denk daar absoluut niet lichtvaardig over. Het is
echter wel zo dat je niet drie verschillende toetsen, voor schoolniveau, individueel
niveau en stelselniveau, kunt hanteren. Het beoordelen van de kwaliteit van
onderwijs en de toegevoegde waarde ervan gaat echt verder dan de uitkomst
van wat er met de leerstandaarden zichtbaar wordt. Het zegt ook iets over
bijvoorbeeld de capaciteiten van leerlingen en de sociaaleconomische omstandigheden
waarin zij leven. U weet allemaal dat opleiding van ouders en armoede van
ouders de twee belangrijkste voorspellers zijn voor kansen van kinderen in
het onderwijs. Dat is geen uitvinding van de sociaaldemocratie, zeg ik tegen
mevrouw Dezentjé Hamming, maar evidence based. Ik zeg dit zonder enig
optimisme, want het is heel erg dat deze twee factoren zo bepalend zijn. Het
is aan ons allen om ervoor te zorgen dat het oude adagium "als je voor
een dubbeltje geboren bent, bereik je nooit een kwartje" in het onderwijs
wordt gekeerd. Wij moeten en kunnen die kansen keren.De heer Depla (PvdA):Ik heb op één vraag nog geen antwoord gekregen. Wij hebben
het nu over toetsen en de toegevoegde waarde voor kind en school. Op pag.
147 van het rapport-Dijsselbloem staan echter ook aanbevelingen over wat wij
moeten doen om het niveau van het stelsel, of het vooruit gaat of achteruit,
beter te kunnen meten. Ik heb nog van geen enkele bewindspersoon een reactie
gehad wat er met deze aanbevelingen gaat gebeuren. Ik hoef niet direct antwoord
te krijgen, het kan ook in een brief, maar ik wil het wel een keer weten.
Als wij het namelijk over enige tijd perfect geregeld hebben voor kind en
school, moet het nog steeds wel voor het hele stelsel gebeuren.Staatssecretaris Dijksma:Dat laatste ben ik zeer met u eens. Wij hebben daar ook al eerder in brieven
aan de Kamer het een en ander over gemeld. Wij doen natuurlijk ook al geruime
tijd en stelselmatig mee aan internationale vergelijkingen. Die zeggen niet
alles. Er is echter nu niet vastgesteld wat wij daadwerkelijk van kinderen
verwachten, ook qua niveau, aan het einde van de rit in het basisonderwijs.
Op het moment dat eerst het onderwijsveld en dan de Kamer zo ver is dat de
referentieniveaus worden aanvaard, is er voor het eerst in de geschiedenis
een niveau afgesproken waarop wij kinderen minimaal willen brengen. Daarnaast
is er natuurlijk ook een streefniveau, omdat wij kinderen willen blijven uitdagen
om boven zichzelf uit te stijgen. Door dit alles kan straks in beeld worden
gebracht welke verbeteringen er van jaar op jaar zijn met name op het terrein
van de basisvaardigheden. Dat zegt niet alles, ook niet voor het stelsel,
maar het is wel belangrijk. Daarmee kunnen wij namelijk beter dan nu het geval
is, laten zien waar wij staan en hoe wij presteren, ook in internationale
vergelijkingen. Dat is belangrijk, want onderwijs is de basis voor kinderen.
Er gaat heel veel geld naar het onderwijs en zo kunnen wij zien of dat rendement
oplevert.De heer Depla (PvdA):Op pag. 147 staan een paar concrete aanbevelingen hoe internationale vergelijkingen
gemaakt kunnen worden. De staatssecretaris zegt dat dit gaat gebeuren. Kan
zij schriftelijk laten weten wat zij precies gaat doen, hoe dat past binnen
de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem en hoe zij op dit punt omgaat
met de adviezen van de commissie? De elementen van stelselbewaking en internationaal
onderzoek moeten preciezer worden vastgesteld dan nu gebeurt.Staatssecretaris Dijksma:Ik vind dit typisch een onderwerp waarover ook bij een begrotingsbehandeling
gesproken kan worden. De kwaliteit van onderwijs is eigenlijk het kernthema
bij elke begroting. Het is denk ik verstandig om toe te zeggen dat wij bij
de begrotingsbehandeling uitgebreid zullen ingaan op dit vraagstuk. Op dat
moment oordeelt het parlement over de vraag of de inzet van alle miljarden
oplevert wat het moet opleveren. Dat zou een mooi debat kunnen geven, met
naar ik hoop veel instemming.Ik kom bij de segregatie. Er zijn twee punten, te weten de motie en het
artikel van Anja Vink, "Kleurenblind onderwijs". Ik heb dat met
belangstelling gelezen. Het gaat over de aanpak van segregatie in de Verenigde
Staten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de Verenigde Staten op dit punt
nogal een historie hebben, zowel met diepgaande segregatie
als met onorthodoxe maatregelen en dat de overall conclusie overigens moet
zijn dat het niet altijd succesvol is afgelopen. Het model dat zij beschrijft
vanuit de Verenigde Staten is het werken met dubbele wachtlijsten. In Rotterdam,
een van de experimentgemeenten waarmee wij afspraken hebben gemaakt, doen
wij dat ook. Alleen doen wij dat op een iets andere manier dan men in de Verenigde
Staten voorschrijft. Het lijkt mij altijd belangrijk om te leren van wat daar
gebeurt, dus dat moeten wij ook volgen. Ik kijk sowieso naar veel meer landen.
Soms is men daar kritisch over in het parlement. Canada is ook een interessant
land waar veel gebeurt. Dat zullen wij doen. Het lijkt mij nu echter minder
zinvol om een experiment een op een over te nemen. Laten wij vooral eens kijken
welke gegevens er zijn. Die kunnen wij op een gegeven moment voor u in beeld
brengen.De heer Jasper van Dijk (SP):Wat bedoelt u met: wij kunnen ernaar kijken, wij kunnen het in beeld brengen?
Graag krijg ik daar een concretisering van.Natuurlijk zijn de Verenigde Staten anders dan Nederland, maar zou dat
niet een optie kunnen zijn voor uiterst gesegregeerde wijken? Zij hebben inderdaad
een beleid op grond van inkomen met zwarte wijken en witte weken in tegenstelling
tot gemengde wijken, waar je veel meer kunt doen op grond van achterstand.Staatssecretaris Dijksma:Zij werken met percentages op basis van inkomen. Dat is natuurlijk niet
zomaar te vertalen. Los daarvan hebben wij de dubbele wachtlijsten al eerder
als probleem voorgereden gekregen, omdat men oorspronkelijk bijvoorbeeld voorsorteerde
op etniciteit, wat niet mocht. In Nederland heeft men daarvoor een alternatief
gevonden waarvan wij in ieder geval weten dat het wel kan en ook binnen de
wet blijft. U weet dat er hier altijd mensen zijn, terecht, die opletten of
wij met al dit soort experimenten wel binnen de grenzen van de wet blijven.
U vraagt mij wat ik concreet wil. Laten wij kijken of er onderzoeksgegevens
van daar zijn en laten wij dan met een breder verhaal komen, waarbij u toch
wel meer van ons te horen krijgt hoe wij in Nederland experimenteren dan wat
de resultaten in de Verenigde Staten zijn. Ik denk niet dat het uw bedoeling
is om nu "out of the blue" te zeggen dat wij dat hier ook gaan doen.
Het is in elk geval niet mijn bedoeling.De heer Jasper van Dijk (SP):Nee hoor, laten wij ervan leren. Dat geeft u ook zelf aan, dus dat is
mooi. Ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld. Kunt u zeggen wanneer
u met iets komt?Staatssecretaris Dijksma:Nee, dat weet ik nu gewoon niet. Ik moet eerst overzien of er onderzoek
is en of dat al geanalyseerd is. Ik kan u nu in alle eerlijkheid niet een
heldere termijn geven. Niet alles kan.Daarmee komt ook het tweede punt van teleurstelling voor de heer Van Dijk,
te weten het advies op zijn motie. U brengt mij en daarmee ons een klein beetje
in verwarring. U zegt dat deze motie eigenlijk is bedoeld om te gaan over
het hele onderwijs. Ik kijk dan even heel precies naar het dictum. U verzoekt
de regering onderzoek te doen naar mogelijkheden om het bereiken van gemengde
scholen met inachtneming van de lokale context op te nemen in wetgeving en
gaat over tot de orde van de dag. Juist die lokale context heeft in het verleden
al discussie opgeleverd tussen u en onder anderen staatssecretaris Van Bijsterveldt.
Je ziet dat de sectoren – basisonderwijs, voortgezet onderwijs, hoger
onderwijs – totaal verschillend zijn. Dat betekent dat de lokale context
het meest nadrukkelijk van invloed is op segregatie, ook in het basisonderwijs,
omdat je daar bijna nooit een regionale aantrekkingskracht hebt. Daar waar
segregatie in het voortgezet onderwijs optreedt, heeft het helaas vaak naast
en soms zonder lokale context heel andere oorzaken. Als de heer Van Dijk juist
de lokale context opvoert, laat hij de regering denken dat het gaat over de
vraag hoe wij het in het primair onderwijs doen. Daar doen wij eigenlijk wat
hij zegt. In dat geval zou de motie totaal overbodig zijn.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is precies waarom deze motie wat breder is. Ik weet wat u in het primair
onderwijs aan het doen bent. U hebt gezegd: mochten mijn experimenten ergens
toe leiden, dan kan dat nog wel eens wetgeving zijn. Prima. Deze motie is
echter breder. Daarom wilde ik ook graag van de minister een oordeel horen.
Het voortgezet onderwijs is anders dan het primair onderwijs, maar ik wil
alleen een onderzoek naar de mogelijkheden om er onderwijsbreed iets aan te
doen. Het hoeft niet allemaal met artikelen en subartikelen. Nee, kijk nou
eens wat het onderwijsbeleid kan bijdragen aan de onderwijsbrede bestrijding
van segregatie.Staatssecretaris Dijksma:Het is terecht dat die vraag op tafel ligt, maar hij is al beantwoord.
Naarmate kinderen ouder worden, wordt de lokale context minder relevant. De
wijze waarop wij invloed hebben op de toestroom van leerlingen, wordt steeds
ingewikkelder. Naarmate kinderen ouder worden, gaan zij steeds meer eigen
keuzes maken, uiteraard op basis van hun capaciteiten. Het is dus heel lastig
om op voorhand met wetgeving te komen. Het enige wat wij kunnen doen, verder
gaand dan een vast aanmeldmoment of dubbele wachtlijsten, is het versterken
van de lokale educatieve agenda. Wij hebben al eerder gezegd dat wij daarnaar
kijken. De invloed van gemeenten op de besturen in het hoger onderwijs is
er niet op deze manier. Er wordt dus gevraagd om iets waarmee een ingebakken
teleurstelling wordt georganiseerd.De heer Fritsma (PVV):Ik heb nog geen reactie gehoord op mijn vraag over verouderd lesmateriaal.Staatssecretaris Dijksma:Daar wilde ik net op komen. Ik ken het NIPO-onderzoek waarnaar verwezen
wordt niet. Scholen zijn verantwoordelijk voor hun leermiddelen. Wij kunnen
niet voorschrijven welke leermiddelen gebruikt moeten worden. Wel kunnen wij
laten zien welke leermiddelen evidence based zijn. Als kinderen nog les krijgen
in guldens in plaats van euro's, is dat natuurlijk gewoon niet goed. Ik zal
het onderzoek opvragen en er een reactie op geven.Ik kom ten slotte op de motie van mevrouw Dezentjé over de begintoets.
Ik weet niet hoe zinvol het is om het hele debat over te doen.De voorzitter:Doet u dat maar niet.Staatssecretaris Dijksma:Dan zeg ik: de motie is niet evidence based en daarom ontraad ik aanneming
ervan.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik maak een enkele opmerking in de hoop dat mijn collega's overtuigd zullen
raken van het belang om de motie te steunen. Wij hebben het heel vaak over
de zesjescultuur waar wij vanaf willen. Een leerlingvolgsysteem wil je niet
openbaar maken. Het zijn individuele resultaten. Kies gewoon voor een begin-
en een eindtoets, maak dat openbaar en kom tot positieve prikkels om te excelleren,
ook als school. Dat is ook goed om van de zesjescultuur af te komen.Staatssecretaris Dijksma:Over de doelstelling zijn wij het naadloos eens. Het punt is alleen dat
de suggestie van mevrouw Dezentjé Hamming niet nodig is en niet per
se werkt. Zij weet dat met name in de grote steden 40% tot 60%
van de kinderen de school tussentijds verlaat. Zij weet ook, dat heeft TNO
wel degelijk laten zien, dat het heel lastig is om op die vierjarige leeftijd
een betrouwbaar beeld te geven van wat precies de capaciteit van kinderen
is, omdat zij op die leeftijd enorme sprongen in hun mogelijkheden maken.
Daarnaast zie je dat als je het leerlingvolgsysteem goed gebruikt en je dat
combineert met het aan het eind van de rit laten zien waar de kinderen staan,
je de hele ontwikkeling van de kinderen als het ware in beeld brengt, zeker
straks met de referentieniveaus. Dat is toch veel interessanter dan alleen
maar het begin- en eindmoment. Het spijt mij dat ik dat nu zo moet zeggen,
maar het mechanistisch vaststellen van het begin en het eind zoals zij dat
zojuist deed, is niet evidence based. Zij haalde het Cito aan. Laat ik mede
op basis van het Cito tot deze conclusie zijn gekomen. Dus zelfs de toetsenmakers
in het land vinden het verplichtstellen van deze begintoets overbodig. Laten
wij er dan voor zorgen dat wij onze energie steken in zaken die wel werken.
Ik herhaal, dit is mijn laatste zin, dat dat de conclusie van dit debat moet
zijn. Energie moet worden gestoken in zaken die werken.De voorzitter:Voor de laatste maal op dit punt mevrouw Dezentjé Hamming. U bent
nog niet helemaal van haar af, dus blijft u nog even staan.Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):Ik kan de conclusie van de staatssecretaris gewoon niet delen. Dat geeft
niet. Wij hoeven het niet met elkaar eens te zijn, want ik zal een motie indienen
en natuurlijk het oordeel van de Kamer daarover vragen. Ik zou zeggen dat
meten weten is. Je kunt niet vroeg genoeg aan de peutertoets beginnen. Ik
kan mij er alles bij voorstellen dat de resultaten en de capaciteiten van
kinderen die nog zo jong zijn in het begin wisselen, maar dat is toch geen
reden om niet te toetsen? Dat wil er bij mij niet in.De voorzitter:De staatssecretaris voor de laatste maal.Staatssecretaris Dijksma:Nogmaals, er wordt in het basisonderwijs ongelooflijk veel getoetst. Het
gaat in de discussie helemaal niet over de vraag of je voor of tegen toetsen
bent. Het gaat erom waarom je toetst en wat je ermee beoogt. Dat is het debat
dat ik met de Kamer wil voeren. Daaruit blijkt dat het zinvol en heel belangrijk
is om met name het leerlingvolgsysteem te gebruiken om de toegevoegde waarde
voor een individuele leerling vast te kunnen stellen. Dat verzin ik niet,
want ik laat mij heel graag leiden door de verschillende experts, de mensen
uit het veld en de mensen die op dit terrein hebben doorgeleerd. Ik vind dat
je naar een combinatie van deze mensen moet luisteren. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik het oordeel van de Kamer graag afwacht.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Na de stemmingen over de vanavond ingediende moties – ik neem aan
dat dat gewoon aanstaande dinsdag is – zal de commissie decharge worden
verleend door de Kamer. Zo gaat dat, heb ik begrepen.De volgende toezeggingen zijn gedaan: - in het najaar ontvangt
de Kamer een onderzoek naar de menselijke maat in het onderwijs. Daarin komt
ook het punt van defuseren en opting out aan de orde, evenals de daaraan mogelijk
verbonden kosten en de mogelijk onderliggende redenen als onvrede bij ouders
of leraren;- de Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een
analyse van de financiële gevolgen van het verruimen van de mogelijkheden
om te stapelen en door te stromen, waarbij de kwantitatieve analyse de Kamer
versneld zal bereiken;- dit najaar wordt de Kamer geïnformeerd
over de herziening van de WOT, waaronder over de verschillende interventiemogelijkheden
voor de vier onderwijssectoren en het vastleggen van het toetsingskader;- voor 1 september wordt de Kamer geïnformeerd over de regels
die geschrapt gaan worden naar aanleiding van de operatie op het ministerie,
het kappen van dor hout;- de minister zal de Kamer informeren over
zijn bespiegelingen op nieuwe vormen van overleg met betrokkenen in het onderwijs,
naast de reguliere vormen van overleg met vakbonden en onderwijsorganisaties;- de minister zal de Kamer informeren over zijn initiatieven, in
contact te treden met de universiteiten in verband met het behoud van de expertise
op het terrein van onderwijsrecht;- staatssecretaris Van Bijsterveldt
zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over de eerste tranche van beschikkingen
voor de toekenning van pilots vmbo-mbo;- de staatssecretaris zal
de Kamer in september informeren over de mogelijke differentiatie van leerwegen
binnen de pabo in onderbouw en bovenbouw basisonderwijs;- de Kamer
wordt rond december geïnformeerd over een mogelijke aanpak van segregatie
in het voortgezet onderwijs;Voorzitter- de Kamer zal een wetsvoorstel
ontvangen inzake het elektronisch leerdossier dat zal worden gekoppeld aan
het onderwijsnummer;- de Kamer wordt binnen enkele maanden geïnformeerd
over de wijze waarop leraren en ouders meer inzicht kan worden geboden in
de beschikbare middelen voor passend onderwijs; deze toezegging moeten wij
misschien nog herformuleren, want volgens mij gaat het ook over de individuele
beschikking;- de Kamer ontvangt op korte termijn een brief over de
mogelijkheden voor een klokkenluidersregeling voor leraren;- de Kamer
wordt geïnformeerd over het overleg van de minister met het "Instituut
voor Evidence Based Onderwijs" over mogelijk onderzoek naar maatschappelijke
stage en gratis schoolboeken;- in de brief die de
Kamer rond de zomer ontvangt over de verhouding centraal examen en schoolexamen
zal ook worden ingegaan op normering van de centrale examens;- binnen
twee weken ontvangt de Kamer een overzicht van de financiële consequenties
van het versoepelen van regelgeving voor deelname aan het volwassenenonderwijs,
gericht op diplomagericht vavo; het streven is in ieder geval om dat zo snel
mogelijk te doen;- in de memorie van toelichting bij de OCW-begroting
2009 zal worden ingegaan op de toekomstige bewaking van de kwaliteit van het
Nederlandse onderwijsstelsel en de internationale vergelijkingen;- de Kamer ontvangt een schriftelijke reactie op het NIPO-onderzoek uit 2005
over verouderde leermiddelen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Voorzitter. Op één onderwerp bent u wat te smal geweest.
Er is toegezegd dat voor 1 september de kwaliteitsagenda lerarenopleidingen
zou komen, waarin dat onderdeel dat u hebt genoemd wordt opgenomen. Volgens
mij is dat een iets completere toezegging dan wat u hebt geformuleerd.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Dat klopt. Het gaat om de rapportage naar aanleiding van het
onderzoek G4-overleg.Sluiting 23.32 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-6925-6986.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl