Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1725-1745

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-12-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 26, pagina 1725-1745

24-11-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over vrij verkeer van werknemers, te weten: - de motie-De Wit over het invoeren van een notificatieplicht voor alle tewerkstellingen bij grensoverschrijdende dienstverlening (29407, nr. 27); - de motie-De Wit over een vordering, door de inspectiediensten en namens de gedupeerde werknemer, op de werkgever ter naleving van cao-bepalingen (29407, nr. 28); - de motie-Douma over toepassing van het systeem van notificatie voor dienstverleners uit alle EU-landen (29407, nr. 29)Pagina 1747-1747
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en enige andere wetten (30337), en over: - de motie-Noorman-den Uyl over een notitie over de effecten van de aanpassing van het toetsingsinkomen (30337, nr. 10); - de motie-Omtzigt/Noorman-den Uyl over een operationale definitie van het begrip 'gezamenlijke huishouding' in de Awir (30337, nr. 11); - de motie-Omtzigt/Noorman-den Uyl over de afloop van de huurtoeslag en het koppelen van bestanden bij het inlichtingenbureau (30337, nr. 12)Pagina 1746-1747
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 november 2005)Pagina 1745-1746
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 en van enige andere wetten (Wet aanvullend overgangsrecht fiscale behandeling pensioen) (30330)Pagina 1747-1747
Presentie en opening (donderdag 24 november 2005)Pagina 1725-1725
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ter implementatie van richtlijn 2004/8/EG inzake de bevordering van warmtekrachtkoppeling (Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ter implementatie van de richtlijn warmtekrachtkoppeling) (30038); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2003/98/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 17 november 2003 inzake het hergebruik van overheidsinformatie (Wet implementatie richtlijn inzake hergebruik van overheidsinformatie) (30188); - het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Obdam en Wester-Koggenland in verband met de samenvoeging van deze gemeenten (30349) en 2 andere wetsvoorstellen (30357, 30361)Pagina 1725-1725
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)Pagina 1725-1745
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 24 november 2005)Pagina 1821-1822
Stemmingenover moties, ingediend bij het debat over de nazorg overlevenden Schipholbrand, te weten: - de motie-Lambrechts over het horen en zien door de betreffende arts(en) van alle direct bij de brand betrokken slachtoffers in een persoonlijk consult (24587, nr. 145); - de motie-De Wit/Vos over het onderbrengen van de slachtoffers van de Schipholbrand in een reguliere opvangvoorziening (24587, nr. 146); - de motie-Vos over het samenstellen van een onderzoeksgroep van deskundigen die kan adviseren over vragen over de te bieden en geboden medische en psychologische zorg (24587, nr. 147)Pagina 1748-1748
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van en verbeteringen in diverse wetten in verband met de invoering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede enkele andere correcties (Aanpassingen verzamelwet Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30318)Pagina 1748-1748
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V)Pagina 1749-1781
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijzigingen en reparaties in diverse wetten op het terrein van volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer (30134)Pagina 1747-1747
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2006 (30300 VI), en van: - de motie-Wolfsen c.s. over problematisch spijbelen (30300 VI, nr. 40); - de motie-Wolfsen/Weekers over het in het jaarrapport 2005 niet alleen rapporteren over gemiddelde doorlooptijden, maar ook per zaakscategorie (30300 VI, nr. 41); - de motie-Van Haersma Buma c.s. over het opnemen van een financiële paragraaf in het programma versterking opsporing en vervolging en in de brief van 14 november 2005 (30300 VI, nr. 42) en 8 andere moties (de nrs. 43 t/m 50)Pagina 1782-1821
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over AWACS-vliegtuigen, te weten:de motie-Verdaas c.s. over de opdracht tot het kappen van bos in de gemeente Onderbanken (30300 XI, nr. 63)Pagina 1747-1747
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten en enige andere wetten (Verzamelwet sociale verzekeringen 2006) (30238), en over de motie-Noorman-den Uyl over de bevoegdheid van het UWV om het solliciteren voor een vacature om te zetten in mantelzorg dan wel het niet-solliciteren te sanctioneren (30238, nr. 11)Pagina 1748-1749
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Ouderdomswet, Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten, de Wet financiering sociale verzekeringen en de Wet op de huurtoeslag en enige andere wetten in verband met het toekennen van tegemoetkomingen aan personen die een uitkering ontvangen op grond van de Algemene Ouderdomswet of de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten en enkele aanpassingen in de berekening van de uitkeringen (30314), en over de motie-Noorman-den Uyl over het zodanig aanpassen van de relevante regels dat het AOW-kopje onderdeel vormt van de belastingvrije voet (30314, nr. 13)Pagina 1747-1748
Noot 1: Schriftelijke antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, op vragen gesteld in de eerste termijn van de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken; Noot 2: Schriftelijke antwoorden van de minister van Justitie en de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van JustitiePagina 1823-1841

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 144 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2006 (30300 V).(Zie vergadering van 23 november 2005.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in
eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Bot:Voorzitter. Ik bedank de afgevaardigden voor hun inbreng van gisteren.
Zij hebben serieuze inhoudelijke vragen gesteld en de vinger gelegd op een
aantal belangwekkende zaken, waarop ik vandaag graag inga. Diverse Kamerleden
hebben hun visie gegeven op de uitdagingen waar wij ons in 2006 voor gesteld
zien. Graag zet ik daar mijn eigen visie tegenover. Voor welke uitdagingen
staan wij en hoe treden wij deze tegemoet? Vervolgens zal ik meer in detail
ingaan op de verschillende thema's en regio's en daarbij de vragen van de
zijde van de Kamer beantwoorden. Als het goed is, beschikt de Kamer al over
de schriftelijke beantwoording van een aantal van die vragen.Nederland en de wereld. De globalisering ofwel de overwinning van informatie,
communicatie en technologie op de klassieke obstakels van grens, afstand en
tijd schept zowel kansen als risico's. De globalisering geeft hoop, maar roept
vanwege het tempo en de schaal van de veranderingen ook gevoelens van onzekerheid
op. Als minister van Buitenlandse Zaken acht ik het mijn verantwoordelijkheid
ons land in staat te stellen optimaal te profiteren van de globalisering en
de risico's zo veel mogelijk te beperken, niet alleen voor onszelf maar ook
voor anderen, want de wederzijdse afhankelijkheid tussen ons land en andere
landen, tussen de Nederlandse samenleving en andere samenlevingen neemt snel
toe, of wij dat nu leuk vinden of niet.Een actieve internationale opstelling van Nederland is dus meer dan een
morele plicht of een oude traditie. Het is een strategisch nationaal belang
en zelfs een bittere noodzaak. Geografische grenzen zijn niet langer heilig.
Morele grenzen worden soms op schokkende wijze verlegd. Ik denk aan dit laatste
aan terrorisme en aan het non-proliferatievraagstuk dat steeds indringender
wordt. Juist de combinatie van deze twee is potentieel levensgevaarlijk. De
recente waarschuwing van Interpol over het risico van bioterrorisme zal de
Kamer niet zijn ontgaan. Ik denk ook aan de dreiging die uitgaat van georganiseerde
misdaad en mensenhandel. In falende staten komen veel van deze problemen samen.
Falende staten blijven de zwarte gaten van het internationale bestel. De bescherming
van mensenrechten is in deze wereld niet eenvoudig af te dwingen en vergt
dus ook onze voortdurende inspanning. De bestrijding van besmettelijke ziekten
vergt eveneens een gemeenschappelijke en coherente aanpak en ik vind het van
belang dat wij de energievoorzieningszekerheid en milieuvervuiling als collectieve
prioriteiten beschouwen. Niet voor niets waarschuwt het Internationale Energieagentschap
dat wij de olie moeten verlaten, voordat de olie ons verlaat.De zoektocht naar een veilige wereld moet een gezamenlijke zijn. Er is
geen Atlas die in zijn eentje de last van de internationale rechtsorde kan
dragen, of deze nu de VS, de EU, China, India of Rusland heet. Ook het bredere
Midden-Oosten heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Het koesteren van
anti-Westerse vooroordelen helpt deze regio niet vooruit. Democratische en
economische hervormingen juist wel. Aanpassen aan een wereld waarin niets
hetzelfde blijft, dat is ook de uitdaging voor de belangrijke internationale
organisaties waar ons land toe behoort. De VN, op zoek naar een tweede jeugd;
de NAVO, die zich bezint op haar strategische missie, en de EU, die zich een
weg baant uit haar midlifecrisis. Juist wanneer vele dingen onvoorspelbaar
zijn, is effectief multilateralisme onze belangrijkste collectieve verzekeringspolis.
Ik zet mij daar dan ook bij voortduring in alle relevante fora voor in.Afgelopen september is Nederland de VN-top ingegaan met een ambitieuze
inzet. Het resultaat was minder dan gehoopt, maar meer dan verwacht, gezien
de tot kort voor de top nog ver uiteenlopende standpunten. De oprichting van
de Commissie voor Vredesopbouw is baanbrekend en het principebesluit over
de oprichting van de Mensenrechtenraad is een goede eerste stap. Nu gaat het
er echter om, de daad bij het woord te voegen. Dan de NAVO. Zij heroriënteert
zich met de nodige zorgvuldigheid op de eigen rol, waarbij ook Nederland constructief
meedenkt en bijdraagt. Laten wij ondertussen niet vergeten dat de NAVO in
meer landen dan ooit met meer middelen dan ooit bijdraagt aan vrede en veiligheid.
Nu is de NAVO ook in Pakistan bezig met het verlenen van noodhulp en medische
hulp.Wat betreft de EU geloof ik niet dat het Nederlandse nee tegen het Europees
constitutioneel verdrag de positie van Nederland heeft verzwakt. De zorgen
van de Nederlandse burgers worden in Frankrijk en elders in de Unie door veel
burgers gedeeld en de regering bepleit in de huidige periode van bezinning
en debat dat de EU veel aandacht besteedt aan de inhoud en aan de richting
van de Europese samenwerking, die bepalend zijn voor de institutionele vorm
van de Unie, en niet andersom.Voor een effectief multilateraal stelsel blijft een goede transatlantische
relatie van groot belang. Hoe moeilijk wij het soms ook hebben met onze Amerikaanse
vrienden, toch zijn er voor de EU maar weinig partners te vinden die zo zeer
vanuit hetzelfde gedachtegoed als wijzelf opereren. Veel landen in opkomst
zijn bovendien primair gericht op hun interne ontwikkeling. Bij het aangaan
van de vele uitdagingen die voortkomen uit de globalisering kunnen wij dus
maar gedeeltelijk op hun steun rekenen.Voor een gelijkwaardige transatlantische verhouding is het van belang
dat Europa niet alleen de lusten, maar ook de lasten van de internationale
verantwoordelijkheid wil en kan dragen, ook militair. Tegelijkertijd is duidelijk
dat ook andere delen van de wereld zich steeds meer als volwaardig aandeelhouders
van het multilaterale stelsel moeten gaan gedragen, wil dat stelsel althans
op den duur werkelijk effectief blijven. Aan de zoektocht naar de juiste antwoorden
op de uitdagingen van deze tijd draagt Nederland naar vermogen bij. Ik verwijs
naar onze intensieve betrokkenheid bij de stabilisering van en wederopbouw
in crisisgebieden zoals Afghanistan, Irak, het Midden-Oosten, Sudan, het Grote-Merengebied
en de Balkan.Bij wat wij hebben bereikt, roep ik ook nog even ons EU-voorzitterschap
in herinnering. Zo bereikte de EU overeenstemming over het Haags programma
voor de versterking van de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht, die zo
belangrijk is voor het vinden van gezamenlijke antwoorden op problemen als
terrorisme, asiel en migratie.De heer Van As (LPF):In hoeverre vindt u dat wij als Nederland in het kader van de EU samen
met Amerika de democratie – door onze bril gezien –
moeten afdwingen in landen in het Midden-Oosten? Dat doen wij toch ook niet
in de richting van China?Minister Bot:Ik geloof niet dat wij iets afdwingen. Wel dragen wij ertoe bij om de
democratie zo veel mogelijk te bevorderen in het Midden-Oosten. Dat doen wij
op een groot aantal manieren. Straks spreek ik daar nog over in het kader
van de betrekkingen die wij onderhouden met de Arabische wereld, zowel bilateraal
als multilateraal. Ik noem in dit verband het Barcelona-programma. Ik denk
ook aan het nieuwe Amerikaanse programma dat is opgezet. Wij zijn dus bezig
om zowel ondersteunend als via dialoog te trachten om een nieuwe open democratie
en nieuwe samenlevingsvormen te introduceren, alsook om het respect voor mensenrechten
te bevorderen. Dit is dus een heel scala aan onderwerpen dat door middel van
ons beleid naar voren wordt gebracht.De heer Van As (LPF):Ik ben het volledig eens met deze laatste woorden van de minister, maar
toch moeten wij ervoor oppassen om te denken dat de wijze waarop wij er in
het Westen tegen aankijken van vandaag op morgen in die landen kunnen introduceren.
De ervaring heeft namelijk geleerd dat dit niet werkt.Minister Bot:Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom heb ik ook gesproken over een geleidelijk
proces, waarbij de dialoog heel belangrijk is. Natuurlijk doen wij er wel
altijd goed aan om onze eigen waarden en filosofie uit te dragen, maar daarbij
moeten wij wel rekening houden met de situatie die wij ter plekke aantreffen.
Daarbij moet ook in ogenschouw genomen worden waar die landen aan hechten.
Dat heb ik ook gemerkt bij de gesprekken met ministers, autoriteiten en ngo's
op mijn vele reizen naar de Golfregio en Saudi-Arabië. Er moet dus wederzijds
begrip zijn.Voorzitter. De relatie met Azië heeft ook veel aandacht gekregen
tijdens het voorzitterschap. Ik noem dit, omdat wij die lijn nu doortrekken
in onze meerjarige beleidsstrategieën met China, India en Indonesië.
De heer Ormel heeft verzocht om een geïntegreerde beleidsnota over China.
Ik voldoe graag aan dat verzoek.Wij hebben nog meer slagen gemaakt. Zo staat het energievraagstuk nu nadrukkelijk
op onze buitenlandse politieke agenda. Wij hebben in de relatie met Indonesië
in dit opzicht een moeilijk hoofdstuk kunnen afsluiten.Ook het behartigen van de belangen van Nederlanders in den vreemde acht
ik dat een kerntaak van mijn ministerie. Wanneer Nederlanders ontvoerd worden
of vermist raken, komen mijn medewerkers, samen met collega's van andere departementen,
direct in actie. Ik breng hiertoe de tsunami in herinnering. Er zijn evenwel
talloze gevallen die minder aandacht krijgen in de media, maar voor betrokkenen
vreselijk kunnen zijn. Daaraan besteedt het ministerie dus wel de nodige aandacht.Ik opereer als minister van Buitenlandse Zaken op grond van twee beginselen.
Bij alles wat ik doe, staat het nationale belang van Nederland haarscherp
op mijn netvlies. Tegelijkertijd werk ik in de geest van de Nederlandse grondwettelijke
plicht aan de versterking van de internationale rechtsorde. Beide beginselen
zijn complementair. Versterking van de internationale rechtsorde dient immers
de belangen van een open land als Nederland. Als minister vecht ik dus keihard
voor de Nederlandse belangen in engere zin, waarbij ik niet de toonhoogte
of de goede intentie als maatstaf hanteer, maar de uitkomst. Mijn motto luidt
daarom: hard in de zaak, respectvol in de dialoog en zorgvuldig in de afweging,
met als doel voor Nederland een optimale uitkomst.Ik ga nu in op de specifieke vragen die de geachte afgevaardigden gesteld
hebben. Ik begin met de eerder genoemde uitdagingen. Ook zal ik ingaan op
de agenda's die ik zie voor de internationale instellingen. Daarna zal ik
de verschillende regio's de revue laten passeren. Welnu, welke uitdagingen
staan ons in 2006 te wachten en hoe kunnen wij daar het best op inspelen?
Ik zie een aantal gebieden waarop wij een extra inzet moeten plegen. Allereerst
noem ik het terrorisme. Bijna alle sprekers hebben hierop hun visie gegeven.
De heer Koenders heeft, denk ik, niet helemaal gelijk als hij meent dat zijn
analyse van c.q. visie op de ernst, de complexiteit en de beleidsmatige consequenties
van de terrorismevraagstukken sterk afwijkt van die van de regering. De uitdrukking "war
on terror" is volgens mij slechts eenmalig door de heer Zalm gebruikt.Laat ik dit illustreren aan de hand van het internationale antiterrorismebeleid
en mijn analyse van het voedingsbodemvraagstuk waarop mevrouw Van der Laan
heeft gedoeld. De rol die de VN in de bestrijding van het terrorisme speelt,
moet worden versterkt en moet uitmonden in een alomvattend antiterrorismeverdrag.
Binnen de Europese Unie zoeken wij naar een synergie tussen het veiligheidsbeleid,
het buitenlands beleid, het justitiebeleid en het binnenlands beleid, juist
omdat de scheiding tussen interne en externe veiligheid kunstmatig is. Ik
zeg nadrukkelijk tegen de heer Koenders dat er in de afgelopen jaren wel degelijk
vooruitgang is geboekt. Ik wijs hierbij op het Haags programma en het Actieplan
van de Europese Unie voor de strijd tegen het terrorisme. In december wordt
dat tijdens de topbijeenkomst aangenomen. Er is in EU-verband sprake van meer
samenwerking tussen lidstaten, meer informatie-uitwisseling met derde landen,
ook met Noord-Afrika, en meer aandacht voor het terrorismevraagstuk in politieke
dialogen. Verder wordt er in het kader van het derdelandenbeleid meer gedaan
aan capaciteitsopbouw ten behoeve van terrorismebestrijding. De coördinator
voor terrorismebestrijding, de heer Gijs de Vries, vervult een nuttige functie
op deze terreinen, ook waar het aankomt op de coördinatie en de afstemming
van de afspraken en het bewaken van de voortgang.Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar is de motie van mevrouw
Van der Laan over voedingsbodems aangenomen. Ik heb de Kamer meegedeeld dat
minister Donner mede namens mij deze motie in een regeringsbrede notitie beantwoordt.
Vooruitlopend hierop onderstreep ik dat ik het belang van een nationale en
internationale aanpak, gericht op de verschillende factoren die mensen tot
terrorisme kunnen drijven, volledig onderschrijf. In een eerste analyse zie
ik een aantal mogelijke aandachtsgebieden. Allereerst dragen geografische
conflicten bij aan spanningen tussen bevolkingsgroepen, ook in andere landen.
De politiek-maatschappelijke uitsluiting vormt in sommige landen een tweede
belangrijke factor. Gecombineerd met politiek aangewakkerde Westerse vijandbeelden
en de perceptie van dubbele standaarden, kan dit leiden tot situaties waarin
terrorisme wortel kan schieten. Het wordt extra kwalijk als
religieuze extremisten godsdienst misbruiken voor terroristische doeleinden.
Op die factor krijgen wij helaas moeilijk grip. Ook is het in zwakke of falende
staten voor radicale groeperingen gemakkelijker om voet aan de grond te krijgen.
Het antiterrorismebeleid moet dus gebaseerd blijven op twee elementen: repressie
en preventie. Wij blijven activiteiten ter bevordering van een dialoog in
de samenleving dan ook stimuleren.De heer Van Baalen heeft er terecht op gewezen dat de negatieve perceptie
van het Westen kan worden weggenomen door de harten en zielen van de bevolking
van de Arabische wereld te winnen. Ook in mijn ogen moet dit het leidende
beginsel zijn bij onze activiteiten en in ons beleid.De heer Ormel (CDA):Ik dank de minister voor zijn analyse van het terrorisme. Ik ben het met
hem eens dat de voedingsbodem ervan moet worden weggenomen. De minister zegt
alleen dat terrorisme vaak gericht is tegen de Westerse wereld. Wil hij dat
preciseren? Bij mijn weten heeft veel terrorisme een geografische oorsprong.
Ik denk dan aan Sri Lanka, Nepal, Peru of Colombia. Daar zijn grote terroristische
groeperingen bezig, die niet specifiek tegen het Westen gericht zijn. Ik vind
dat wij het onszelf ook niet moeten aanpraten dat het terrorisme tegen het
Westen gericht is.Minister Bot:Dat ben ik graag met u eens. Ik heb ook gesproken van westerse vijandbeelden.
Ook bij mijn reizen in deze landen merk ik dat men zich verzet tegen het beeld
dat wij van democratie, mensenrechten en godsdienstvrijheid ervaren en dat
wij in onze respectvolle dialoog met andere landen trachten te communiceren.
Ik heb willen zeggen dat deze terroristische bewegingen er vaak ook tegen
strijden dat dergelijke filosofieën en beelden in hun land worden geaccepteerd.
Daarom zien wij juist dat in landen die in transitie zijn naar meer democratie,
meer respect voor mensenrechten en meer godsdienstvrijheid verzet opkomt en
dat men tracht de oude, orthodoxe, vastgeroeste systemen te handhaven. Dat
is wat ik bedoel te zeggen met "een van de voedingsbodems van het terrorisme".
Ik ben het echter helemaal met u eens dat wij niet moeten denken dat het alleen
tegen ons is gericht.De heer Ormel (CDA):Wat u noemt is wat onder anderen door Buruma "het occidentalisme"
is genoemd. Ik benadruk dat vele terroristische groeperingen louter binnen
een bepaald geografisch speelveld werken en dit secundair gebruiken. Ik noem
het voorbeeld van Nepal, waar maoïsten tegen de koning strijden, of het
voorbeeld van Colombia. Wij moeten er in het Westen voor waken om de zwartepiet
te veel naar ons toe te halen.Minister Bot:Dat ben ik gaarne met u eens. Ook in onze benadering, en dus in de filosofie
die wordt uitgewerkt in de Europese Unie en in VN-kader, moeten wij hiermee
goed rekening houden.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik dank de minister voor zijn eerste inhoudelijke antwoord op de motie-Van
der Laan. Het ministerie is daar al een jaar mee bezig, dus ik verwacht een
absoluut briljante notitie. Als ik deze eerste analyse hoor, stemt die sterk
overeen met de terrorismenotie van D66. Ik beluister veel elementen die ik
herken. Ik heb wel een vraag over de procedure. Het verbaast mij nogal dat
deze notitie straks onder minister Donner zal vallen. Ik wil graag de toezegging
van minister Bot dat ik met hem en met zijn collega's van Buitenlandse Zaken
en dat ik niet met minister Donner in discussie moet treden over olieafhankelijkheid
van het Midden-Oosten en democratie in Saudi-Arabië.Minister Bot:Zoals u wel zult hebben gelezen, wordt er op het ogenblik veel over veiligheid
en over terrorisme gesproken, en terecht. Wij constateren dat er vele factoren
meespelen in het tegengaan van het terrorisme en het veiligheidsbeleid zoals
wat dat graag, ook in Nederland, zien ingevoerd. Daarbij speelt minister Donner
natuurlijk wel een belangrijke rol, als het gaat om interne veiligheid en
om bepaalde justitie- en politieactiviteiten. Ik kan u verzekeren dat u alle
onderwerpen die u aanstreept met mij zult bespreken.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat is heel prettig. Ik vind het vooral goed dat dit zo geïntegreerd
gebeurd en dat het kabinet zich realiseert dat al deze factoren met elkaar
samenhangen, waardoor er dus geen muren ontstaan tussen de ministers.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Alles wat de minister zegt klopt, maar naar mijn mening is het onvolledig.
Hij zou ook de hand in eigen boezem moeten steken. Gaat het niet ook om het
westerse beleid in de regio, bijvoorbeeld onvoorwaardelijke steun aan Israël
of aan ondemocratische regeringen, zoals in Saudi-Arabië of in Egypte?
Heeft de minister daarover geen mening?Minister Bot:Jawel. Ik meen dat ik in de discussie van daarnet van de heer Van As heel
duidelijk heb aangegeven dat er een respectvolle dialoog moet plaatsvinden.
Het is nu ook weer niet zo dat wij van de ene dag op de andere de wereld kunnen
veranderen, hoe graag ik dat zelf overigens ook zou wensen. Er zijn bepaalde
gegevenheden. Wij moeten trachten om die te veranderen. Dat doen wij op allerlei
mogelijke manieren, door een respectvolle dialoog aan te gaan, door hard in
de zaak te zijn. Dat zijn wij ook in verband met democratie, godsdienstvrijheid,
mensenrechten et cetera.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mijn vraag was of in uw analyse van de voedingsbodem van extremisme, dat
ook leidt tot het gebruik van geweld en terrorisme, ook de eigen rol van het
Westen in deze landen betrekt, namelijk het buitenlands beleid van de Verenigde
Staten en van andere westerse landen, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten, dat
is gebaseerd op steun aan Israël en aan ondemocratische regeringen.Minister Bot:Al die elementen zullen hierin worden meegenomen. Ik wil nu niet ingaan
op de inhoud van deze notitie. Daarover komen wij nog later te spreken. Ik
vind ook niet dat wij moeten spreken van "steun aan Israël".
U weet dat de Europese Unie en Nederland trachten een even-handed beleid te
voeren. Ik zeg het nog maar eens voor alle zekerheid, opdat u niet het gevoel
hebt dat wij niet naar de Palestijnen en naar hun noden kijken.Over de mensenrechten is door velen van u gesproken. Ik wil allereerst één
punt benadrukken.De heer Koenders (PvdA):Ik wil nog even op het onderwerp terrorisme terugkomen
met een concrete vraag naar aanleiding van terrorismebestrijding. U heeft
gezegd dat u een heleboel doet en dat ook de heer De Vries in Europa een heleboel
doet. Dat is ongetwijfeld waar; wij weten wat de mogelijkheden zijn. Het ging
ons vooral om de antiterrorismesamenwerking met landen in Noord-Afrika en
de Maghreb. U heeft gezegd dat er allerlei dialogen enz. zijn. Wat mij bijvoorbeeld
opviel in de begroting, is dat allerlei geldpotjes voor antiterrorismeprojecten
nog geen bestemming hebben gekregen en dat men eigenlijk ook niet goed weet
wat men daarmee wil. In het kader van terrorismebestrijding in de visie zoals
wij die hebben neergelegd, met een groot oog voor de bodemvoedingsbodem enz.,
is mijn vraag wat er daadwerkelijk gebeurt aan dat soort projecten.Minister Bot:Er zijn twee trajecten die wij volgen. Er is het bilaterale traject en
bijvoorbeeld bij mijn bezoek aan die landen, in de late zomer, zijn deze onderwerpen
serieus aan de orde geweest. Daar heb ik gezegd dat wij graag samenwerken
met hun intelligence- en informatiediensten op dit terrein, want daar kunnen
wij een hoop leren en ook een hoop informatie krijgen. Dan gaat het er wel
om dat geleidelijk aan die contacten gelegd worden en dat wij vervolgens kunnen
constateren dat dit bijdraagt aan zekerheid, omdat die landen vaak bronnen
zijn van waaruit terroristen opgeleid en gevoed worden. Daarnaast is er het
multilaterale kader en daarom heb ik ook het Barcelonaproces genoemd, waar
wij het komende weekeinde mee bezig zijn. Ik wijs voorts op de "broad
middle-east"-filosofie van de Amerikanen, waar ook dat onderdeel aan
de orde komt. Het is een geleidelijk proces, ook in de zin van wederzijds
vertrouwen. Immers, hoeveel informatie geef je aan die landen en hoeveel informatie
krijg je daarvoor terug? Wij zijn daar vrij recent mee begonnen. Als u vraagt
wat de concrete projecten zijn, dan betreft dat in de eerste plaats hetgeen
in het multilaterale kader wordt uitgegeven. Er zijn vrij aanzienlijke bedragen
in het MEDA-veld beschikbaar. Wij bezien op het ogenblik ook wat wij in bilateraal
opzicht kunnen doen, maar het is een vrij jonge, recente ontwikkeling. Wij
moeten even zien hoe wij in concreto daar nader invulling aan kunnen geven.Voorzitter. Ik kom nu op de mensenrechten en daarbij wil ik allereerst één
punt benadrukken: de mensenrechten blijven integraal onderdeel van ons buitenlands
beleid; zij mogen nooit in het gedrang komen. Dat zeggen wij niet alleen omdat
het aspect van de mensenrechten een fundamenteel onderdeel is van de waarden
waarvoor wij staan en waar wij internationaal aan gebonden zijn, maar er ligt
voor ons ook een duidelijk eigen belang: respect voor mensenrechten draagt
bij aan de politieke en economische stabiliteit en vermindert daardoor uitzichtloosheid
en frustratie die leiden tot migratie en radicalisering. Wij moeten dan ook
over een zo effectief mogelijk mensenrechteninstrumentarium beschikken.Het eerste aandachtspunt voor het komende jaar is de exacte vormgeving
van de VN-Mensenrechtenraad. De Nederlandse inzet is de Kamer bekend. Wij
zullen bilateraal en via de Europese Unie ons extra moeten inspannen om voldoende
landen te overtuigen van de juistheid van de door ons voorgestane vormgeving.
Daarnaast moeten mensenrechten ook geïntegreerd worden in het werk van
de gehele VN en ook daarvoor zetten wij ons in.Wat voor de VN geldt, geldt ook voor onszelf. Integratie van mensenrechten
in ons brede buitenlandse beleid is en blijft nodig. Hierdoor is het beleid
misschien soms wat minder zichtbaar, maar dat wil niet zeggen dat de aandacht
voor mensenrechten minder wordt. Ik wil bovendien, als het kan, "popster-diplomatie"
vermijden en het pad van de stille diplomatie volgen. Maar als het moet, spreken
wij anderen nadrukkelijk en zichtbaar aan op hun mensenrechtenbeleid.De heer Ormel (CDA):Ik bedank de minister voor zijn uitleg over de plaats van mensenrechten
in het buitenlandse beleid. De minister zegt dat het een integraal onderdeel
is van het buitenlandse beleid. Ik zou toch willen zeggen dat voor de CDA-fractie
de mensenrechten een prioritair onderdeel zijn van het buitenlandse beleid.
Het is goed dat de minister het voor een belangrijk deel via stille diplomatie
doet; ik begrijp dat. Niettemin zou ik willen benadrukken dat mensenrechten
voor Nederland een uitermate belangrijke factor zijn in het buitenlandse beleid.Minister Bot:Absoluut; ik ben het geheel met u eens, mijnheer Ormel. Ook voor mij is
dat een prioriteit. In al het werk dat wij doen en in de landen die wij bezoeken,
is dat altijd een onderwerp dat ter sprake komt. Of het nou bij het bezoek
van president Poetin is of dat ik in Marokko, Tunis of Saudi-Arabië ben,
iedere keer is het een vast onderdeel van de commissie.De heer Ormel (CDA):Dat begrijp ik, maar het moet niet een soort mantra worden in de trant
van "wij hebben het erover voor de vorm en wij gaan gewoon door".
Van de Nederlandse regering verwacht ik dat het iedere keer, bij ieder bezoek,
nadrukkelijk een onderdeel is.Minister Bot:Het is niet alleen nadrukkelijk een onderdeel, maar wij moeten ook kijken
naar de resultaten. Wij moeten ervoor zorgen dat het niet alleen bij mantra's
blijft, maar dat wij ook voortgang boeken. Kijk eens naar wat Nederland doet,
via onze mensenrechtenambassadeur, via de interventies bij onze reizen, via
onze inzet in internationale organisaties. Ook in de praktijk blijkt mensenrechtenbeleid
voor ons nummer 1 op de lijst te staan.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister refereerde zelf aan het bezoek van de heer Poetin. Hoe is
de genoemde inzet te rijmen met de manier waarop de koningin de heer Poetin
heeft toegesproken?Minister Bot:Ik kom daar nog op. Ik ben dat niet vergeten.Ik spreek alle landen op hun mensenrechtenbeleid aan, zonder aanzien des
persoons. Bovendien mogen wij ons niet eindeloos aan het lijntje laten houden.
Dat geldt ook voor de mensenrechtendialogen met China en Iran. Wij moeten
aandringen op concrete resultaten van die dialogen en aangeven dat ze anders
geen zin hebben. Ik herhaal mijzelf een beetje, maar dat is illustratief voor
hoe belangrijk ik het onderwerp vind.Wij moeten landen helpen de mensenrechtensituatie te verbeteren, zeker
als ze er zelf voor openstaan. Indachtig het amendement van mevrouw Karimi
wil ik meer dan voorheen de strategische mensenrechtenfaciliteit
inzetten op het bredere Midden-Oosten.Mevrouw Van der Laan (D66):De Kamer heeft een motie van de heer Dittrich aangenomen waarmee gepleit
werd voor de benoeming van een speciale vertegenwoordiger voor Tibet om de
aandacht te blijven vestigen op de mensenrechtenschendingen daar. Tot nu toe
is er niets met die motie gedaan. Hoe zal de regering uitvoering geven aan
de wens van de Kamer om meer aandacht te schenken aan de mensenrechtensituatie
in Tibet?Minister Bot:Ook daarover kom ik nog te spreken. Onze mensenrechtenambassadeur gaat
in december weer naar China, voor de derde of vierde keer dit jaar. Vooral
Tibet krijgt daarbij de aandacht. Ook in EU-verband wordt hiervoor gepleit.
Wij trachten het onderwerp op alle mogelijke manieren aan de orde te stellen.
Een speciale vertegenwoordiger zou eerder een averechts effect hebben. Vanuit
Nederland zou hij niet die toegang hebben die wij op het ogenblik wel hebben
via de bezoeken van de mensenrechtenambassadeur en via het EU-kanaal, waarin
ook voortdurend over deze zaak wordt gesproken.Ik kom terug op het amendement van mevrouw Karimi voor de strategische
mensenrechtenfaciliteit. Ik vind het niet realistisch om het budget nu te
verhogen van 9 mln. tot 15 mln. De ambassades hebben moeite om meer kwalitatief
goede voorstellen te genereren. Mocht dit in de toekomst verbeteren, dan ben
ik bereid te overwegen de financiële middelen voor deze faciliteit te
verhogen. Ik wijs bovendien op onze bijdrage van 1 mln. aan de G8 Foundation
for the Future, ter ondersteuning van mensenrechten en hervormingen in het
bredere Midden-Oosten. In die geest wordt gehandeld. Op het ogenblik zijn
er onvoldoende projecten om de eenvoudige reden dat er in die landen niet
voldoende ngo's zijn waar dit soort projecten mee kunnen worden uitgevoerd.
Ik zal het serieus onderzoeken. Zodra ik meer mogelijkheden zie, ben ik bereid
om er extra geld voor in te zetten, afgezien van het miljoen dat wij hebben
toegezegd voor de Foundation for the Future.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is mijn ervaring dat als er geld is, het departement aan het werk
gaat. Dan komt er een gericht subsidiekader, dan wordt erover nagedacht, dan
wordt beleid ontwikkeld. De projecten die de minister onvindbaar acht, zullen
er dan komen, zelfs meer dan de minister denkt dat nodig is. Het lijkt mij
dus goed om het geld hiervoor uit te trekken.Minister Bot:Ik heb ook gekeken naar het bedrag van 9 mln. dat daarvoor is gereserveerd.
Ik zeg u toe dat ik zeer serieus zal kijken naar datgene waar u om hebt gevraagd,
ook gelet op de toegenomen aandacht voor de regio. Dit jaar ben ik daar voor
het eerst geweest en ik zal dat volgend jaar opnieuw doen, waarbij ook de
mensenrechten aan de orde worden gesteld. Maar ik vraag mij wel af of dit
niet een beetje het paard achter de wagen spannen is: eerst wordt geld gevraagd,
waarna wordt gekeken of daar een bestemming voor is. Ik prefereer de omgekeerde
volgorde!De heer Koenders (PvdA):Ik ben dat zeer met u eens. Ook ik vind het wat voorbarig om nu met een "geldamendement"
te komen, zonder te weten wat de visie van de regering is op de wijze van
besteding van die gelden. Om een motie in die richting van onze kant te voorkomen,
vraag ik u of u bereid bent aan te geven wie er moet worden ondersteund. Natuurlijk
zijn er in elk land wel ngo's die steun krijgen, maar voor je het weet zijn
dat donor darlings! Los van het Barcelonaproces, dat ik eerlijk gezegd erg
vaag vind, moet er een visie van het kabinet komen op de vraag, welke organisaties
beter bediend kunnen worden in het kader van een daadwerkelijke democratisering
van onderop in het Midden-Oosten. Bent u bereid om vóór 1 maart
een notitie aan de Kamer te sturen, met daarbij de mogelijkheden om dat bedrag
vervolgens te verhogen? Eerlijk gezegd lijkt mij dat de juiste volgorde.Minister Bot:Gelet op de toegenomen aandacht voor de regio lijkt het mij sowieso goed
om een studie te verrichten naar de situatie in de verschillende landen. Maar
wij moeten wel rekening houden met de geleidelijkheid van veranderingsprocessen
daar en niet de indruk wekken dat wij van bovenaf de situatie willen veranderen.
Ik heb gemerkt dat men open staat voor onze suggesties, zij het dat men wil
dat wij respect tonen voor hun levensstijl en hun manier van het oplossen
van problemen. Daar zullen wij een goed evenwicht in moeten vinden.De heer Koenders (PvdA):Met wie praat je? Er zijn veel regeringen die wat dat betreft weinig belangstelling
tonen en er zijn regeringen die iets meer openheid betrachten. Ik zou graag
eerst per land willen weten wat de strategie is. Wie gaan wij ondersteunen:
de regering, of juist niet? Bent u bereid om dat in het voorjaar van 2006,
met een eventuele verhoging van het budget, aan de Kamer voor te leggen?Minister Bot:Ik ben bereid daarnaar te kijken, daarbij overigens wel een misverstand
uit de weg ruimend. U wekt de indruk dat tijdens reizen alleen met de autoriteiten
wordt gesproken. Op iedere reis praat ik altijd met de ngo's, daarbij meestal
een hele middag inruimend voor gesprekken met lokale ngo's, iets wat ik ook
zal blijven doen.De heer Koenders (PvdA):Ik zou die suggestie niet hebben durven wekken, gelet op uw reisschema!
Maar u kunt er natuurlijk ook niet heel diep in duiken. De ngo's zijn vaak
erg goed, het zijn allemaal bekenden in de hoofdstad.Minister Bot:Ik zal zien of ik een goede studie kan voorleggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het amendement beoogt de strategische faciliteiten voor de mensenrechten
te vergroten van 9 mln. naar 15 mln. De minister is bereid daarnaar te kijken.
Het is overigens niet de bedoeling van dit amendement om dat bedrag maximaal
uit te putten. Het gaat om een beleidsintensivering richting de Golfstaten.
Kan de minister de gevraagde visie ontwikkelen en de benodigde budgetverhoging
realiseren? Zo ja, dan kunnen wij bezien of het amendement moet worden gehandhaafd.Minister Bot:Ik ben niet bereid om nu al te zeggen dat wij 6 mln. moeten
gaan uitgeven. Dat vind ik een verkeerde benadering.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het gaat er niet om het maximale te bereiken. Het gaat erom dat het tot
die intensivering komt, omdat u het belang daarvan ziet en ook ziet dat een
verhoging van de middelen nodig is.Minister Bot:Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om te overwegen de financiële
middelen voor deze faciliteit te verhogen, in het licht van de uitkomst van
de studie. Dat zeg ik dus graag toe.Mevrouw Van der Laan (D66):De reden waarom ik verleden jaar in de motie-Van der Laan om een integrale
visie heb gevraagd, is ook omdat in de Europese Unie zich precies hetzelfde
proces aan het voltrekken is en omdat de Verenigde Staten er ook mee bezig
zijn. Ik ben daarom blij dat de minister de toezegging doet om ons in ieder
geval over dit onderdeel, het stimuleren van de mensenrechten, te informeren.
Ik wil hem vragen daar expliciet bij te betrekken wat onze andere partners
doen. Daarbij moet ook worden gekeken of Nederland op bepaalde gebieden een
meerwaarde heeft. Als de Fransen bijvoorbeeld de vrije media doen, waarom
zouden wij dat dan ook gaan doen? Het is heel belangrijk om te kijken waar
wij het beste onze expertise en ons geld aan zouden kunnen besteden.Minister Bot:Dat ben ik met u eens. Ik teken daar wel bij aan dat ik gemerkt heb dat
als je daar ook nog een Europese Unie achter hebt staan, de overtuigingskracht
des te groter is, omdat het desbetreffende land dan inziet dat er echt iets
moet veranderen. Ik probeer dat het daarom altijd van twee kanten te doen:
bilateraal, omdat wij een voortrekkersrol vervullen en daar trots op zijn,
en multilateraal, omdat dat onderstreept dat wat wij naar voren brengen niet
maar zo uit onze pet komt, maar dat dat werkelijk past in een weloverwogen
strategie.Ik wil nu even ingaan op de godsdienstvrijheid. Dat is een thema waar
Nederland zeer aan hecht. Verschillende afgevaardigden hebben daar gisteren
ook op gewezen. Niet voor niets hebben wij twee jaar geleden over dit onderwerp
een notitie aan de Kamer gestuurd. De daarin verwoorde lijn staat nog steeds.
Het is een onderwerp dat wij wereldwijd ter sprake brengen, of het nu China,
Indonesië of Egypte betreft. Dit doen wij via de mensenrechtenambassadeur,
via onze ambassades of via de Europese Unie. Ik hoop dat ik daarmee de zorgen
van mevrouw Huizinga-Heringa en de heer Van der Staaij geadresseerd heb. Wij
boeken ook in VN-kader succes, zoals de onlangs aangenomen resolutie in de
derde commissie van de Algemene Vergadering.De heer Van der Staaij (SGP):Ik twijfel niet aan de inzet van de Nederlandse regering op dit punt.
Wij hebben daar ook regelmatig vragen over gesteld. Een vraag die ons wel
bezighoudt is of u ook echt kunt zien en merken dat het ook effect heeft.
Leidt de inzet van Nederland op dat punt ook echt tot merkbare resultaten?Minister Bot:Ik zie dat het concrete resultaten oplevert. Dat blijkt alleen al uit
het feit dat de derde resolutie aanvaard is. Dat betekent dat heel veel landen
erkennen dat dit belangrijk is. De tekst van die resolutie gaat heel ver.
Die adresseert al die onderwerpen die u beiden gisteren naar voren heeft gebracht.
Het is nu zaak om dat te blijven monitoren. Als ik kijk wat er in een aantal
landen die u gisteren noemde gebeurt, onder andere in Indonesië, dan
wordt daar in de gesprekken veel aandacht aan besteed. Indonesië is bovendien
een land dat op dit gebied niet het meest restrictief is, omdat het de godsdienstvrijheid
erkent en probeert ervoor te zorgen dat andersdenkenden hun religie kunnen
uitoefenen. Dat geldt ook voor een heel aantal andere landen. Daar zie je
dat onder de druk die algemeen wordt uitgeoefend en die zijn weerspiegeling
vindt in zo'n resolutie, men bereid is daar iets aan te doen, omdat men erop
gemonitord wordt en er ieder jaar naar gekeken wordt.De heer Van As (LPF):Ik hoop dat Nederland daarin leidend kan zijn. Ik onderschrijf volledig
de opmerkingen die door mevrouw Huizinga en de heer Van der Staaij zijn gemaakt.
Wij hebben dat ook gezien in Ambon. Daar is veel materiële schade ontstaan
door het in brand steken van kerken. In Sulawesi werden drie jonge kinderen
onthoofd. Dat is ronduit misdadig. Ik hoop dat de Nederlandse regering daar
aandacht aan wil besteden.Minister Bot:Dat doen wij ook. U heeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen
ook gezien dat wij daar aandacht aan besteden en dat wij dat ook blijven doen.
Ik noem Indonesië, omdat in dat land de autoriteiten er in ieder geval
alles aan doen om ervoor te zorgen dat de godsdienstvrijheid in de praktijk
kan worden gerealiseerd.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik hoorde de minister zeggen dat hij hiermee op alle opmerkingen heeft
gereageerd. Betekent dat dat hij niet specifiek terugkomt op mijn opmerkingen
over de vluchtelingen uit Noord-Korea?Minister Bot:Daar zal ik specifiek op terugkomen; ik heb ik die opmerkingen niet vergeten.Een derde punt is de non-proliferatie. Ik ben het ermee eens dat het teleurstellend
is dat wij het internationaal niet eens kunnen worden. De NPV-toetsingsconferentie
is mislukt en ook tijdens de VN-Top zijn wij er niet in geslaagd om vooruitgang
te boeken. Ik heb daar, anders dan de heer Koenders suggereerde, hard aan
getrokken. Zowel in het voortraject als voor de VN-Top heeft Nederland er
echt alles aan gedaan om te zien of wij voortgang kunnen boeken. Ik blijf
daar zeer alert op, omdat dit een van de grote belangrijke vraagstukken van
deze tijd is waar wij dus veel aandacht aan moeten besteden. Op de vragen
over Iran kom ik later terug.De heer Ormel (CDA):Wij delen uw zorg over de voortgang bij de VN, maar zijn ook bezorgd over
bepaalde verdragen die nog niet geratificeerd zijn, onder anderen door de
Amerikanen. Kunt u zeggen wat Nederland doet om er bij de Amerikanen voor
te zorgen dat dit in ieder geval op de agenda blijft staan?Minister Bot:U doelt op het CBTT en op het Fissile Material Treaty. Wij brengen al
die zaken heel regelmatig bij de Amerikanen naar voren. In veel discussies
zeggen wij echt: waarom gaat dat niet? U kent de achtergrond, u weet ook wat
er gebeurd is in de toetsingsconferentie en u weet ook hoe
de Amerikanen daarop hebben gereageerd. Wij blijven daar alert op, maar veel
meer kan ik u op dit moment niet toezeggen.De heer Ormel (CDA):Vindt de Nederlandse regering dat de VS die verdragen moeten ratificeren?Minister Bot:Ja, absoluut.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik heb een vraag over het vorige, bredere punt, namelijk de mensenrechten.
U komt nog op verschillende landen terug, maar het gaat om het bredere punt.
U hebt ons een lijst gegeven van de landen die door de mensenrechtenambassadeur
zijn bezocht, waarvoor veel dank. Ik vraag mij af of het ook mogelijk is om
een soort vooruitblik te krijgen. Je moet natuurlijk inspringen op de actualiteit,
maar met een vooruitblik kunnen wij begrijpen welke strategie aan deze bezoeken
ten grondslag lag en kunnen wij ook voor de rest van de kabinetsperiode bekijken
welke keuzes worden gemaakt. Op die manier kan de Kamer haar controlerende
taak beter uitvoeren.Minister Bot:De keuze wordt bepaald door de landen waar mensenrechten een serieus onderwerp
zijn. Er zijn natuurlijk situaties die zich onverwacht voordoen en waar wij
dan op willen inspelen, maar ik zal proberen om u een zo goed mogelijk overzicht
te geven van hoe wij, strategisch vooruitdenkend, met deze kwestie willen
omgaan.Wij zien een groeiende internationale behoefte aan energie. Wij zien ook
dat veel landen daar nogal egoïstisch mee omgaan. Ik denk dus dat het
heel belangrijk is dat wij een internationale energiediplomatie ontwikkelen.
De chairman van Exxon heeft ooit gezegd: "The Stone Age did not come
to an end because of a lack of stones and the Oil Age will not come to an
end because of a lack of oil." Daarmee wilde hij zeggen dat moderne technologieën
en ontwikkelingen en het feit dat je erop wijst, op zich al een incentive
is om te zoeken naar alternatieven. Ik vind wel dat wij daarop moeten inspelen
door een internationale energiediplomatie te ontwikkelen en door ook Buitenlandse
Zaken daar dus actief bij te betrekken.De heer Van Baalen (VVD):Ik heb in mijn inbreng gevraagd naar een visie op dat geheel. De Hofstad-lezing
is buiten dit huis gehouden. Ik zou het dus waarderen als de minister als
minister van Buitenlandse Zaken zijn ideeën over de diversificatie van
de energiebehoefte en het belang van Nederland, de NAVO en de EU aan de Kamer
zou kunnen doen toekomen.Minister Bot:Dat zal ik gaarne doen.De heer Ormel (CDA):Ik denk dat u het nu nodeloos verengt tot zuiver energiepolitiek; het
is ook een geopolitiek vraagstuk aan het worden. China en de Verenigde Staten
zijn grote schakers op het wereldtoneel. Hoe ziet u de positie van de Europese
Unie? Vindt u dat de Europese Unie zich daarin voldoende ferm opstelt? Vindt
u een gezamenlijk Europees energiebeleid een Nederlands belang?Minister Bot:Dat vind ik en daarom heb ik ook gesproken van een internationale energiediplomatie
die moet worden ontwikkeld. Al deze onderwerpen moeten worden besproken. Je
ziet op dit ogenblik een nogal egoïstische benadering. Enkele grote landen
kijken alleen naar zichzelf en trachten de energie als het ware weg te zuigen,
zodat zij in ieder geval voldoende hebben. Het is dus niet langer een EZ-onderwerp;
het is nu ook een BZ-onderwerp geworden. Ik heb daar in de Hofstadlezing op
gewezen. Ik denk dat wij daar een breder kader voor moeten scheppen en dat
wij moeten gaan nadenken over de bronnen, de mogelijkheden, de alternatieven
en de samenwerkingsverbanden. De Europese Unie kan daarin een belangrijke
rol vervullen en doet dat trouwens ook al, maar het valt niet altijd mee om
alle 25 of 27 neuzen in dezelfde richting te krijgen.De heer Ormel (CDA):Voelt u wel de urgentie? Voelt de Europese Unie die urgentie? Er wordt
op dit moment een internationale pijpleidingenpolitiek gevoerd en de Europese
Unie staat een beetje aan de zijlijn.Minister Bot:Ik weet niet of de EU aan de zijlijn staat, maar ik zal dat allemaal meenemen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is heel interessant, maar in dit kabinet geeft vooral EZ, zeker uw
collega Brinkhorst, die diplomatie vorm en inhoud. Er is bijvoorbeeld een
interdepartementale werkgroep ingesteld, maar bij mijn weten zit Buitenlandse
Zaken daar niet bij.Minister Bot:Nee, maar dit kabinet treedt altijd in grote eenheid en in goede coördinatie
op. Dat blijkt ook bij andere onderdelen. Ik vind dat dit onderwerp ook vanuit
Buitenlandse Zaken moet worden besproken. Ik ben het dan ook eens met de uitspraak
van de heer Ormel dat wij dit een bredere context moeten geven. Wij zullen
in een notitie aangeven hoe wij dat zien.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het is goed dat u de Kamer daarover een notitie stuurt. Dan kunnen wij
van gedachten wisselen over de vraag wat precies moet worden verstaan onder
internationale energiediplomatie en de geopolitieke betekenis daarvan. Minister
Brinkhorst is op dit moment met van alles bezig. Het lijkt op dat egoïsme
waar u niet voor bent. Ziet u er niet het belang van in dat
Buitenlandse Zaken betrokken is bij het bepalen van die energiestrategie van
het kabinet?Minister Bot:Wij hebben allemaal onze eigen competenties. De heer Brinkhorst heeft
het onderdeel energie in zijn portefeuille. Er zijn onderdelen die daarboven
uitstijgen en ik zet mij er graag voor in dat Buitenlandse Zaken daarbij betrokken
blijft.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Zou u het als een steun in de rug zien als de Kamer uitspreekt dat ook
Buitenlandse Zaken moet worden betrokken bij die interdepartementale werkgroep?Minister Bot:Ja, dat zie ik zeker als een steun in de rug. Op het ogenblik bespreken
wij dit soort zaken al in goede harmonie, zeker de heer Brinkhorst en ik.Mevrouw Van der Laan (D66):Toen ik tien jaar geleden bij de Europese Commissie werkte, waren wij
al bezig met de energiepijpleiding in de Kaukasus. Het European Energy Chart
is natuurlijk een goed voorbeeld van hoe Europa op dit punt het voortouw neemt.
Het lijkt mij terecht dat BZ zich op dit punt heel actief opstelt, maar mijn
vraag heeft meer te maken met de prioritaire keuze. In de motie-Van der Laan
heb ik aangegeven dat veiligheid en energievoorziening samenhangen. Onze wil
om bepaalde regimes aan te spreken op mensenrechtenschendingen is niet groot
als wij van hun olie afhankelijk zijn. Ik ga er ook van uit dat dit wordt
meegenomen in de uitvoering van de motie-Van der Laan. Op dit moment ontbreekt
een visie op de alternatieve energiebronnen en het verminderen van de afhankelijkheid
van olie. De vraag hoe wij olie en gas krijgen, is op dit moment belangrijker
dan de vraag hoe wij daar minder afhankelijk van worden. Is die analyse juist?Minister Bot:Dit probleem wordt ook in de interdepartementale werkgroep besproken.
Het is niet alleen de vraag waar krijgen wij onze energie vandaan, maar ook
wat de alternatieven zijn als dit niet meer lukt. Verder is de vraag op welke
termijn wij daar aan moeten denken en hoe wij dit kunnen oplossen. Dit vergt
mijns inziens een apart debat. Het is een moeilijk punt en ik zeg toe dat
wij hierover blijven nadenken. Ik heb alleen gezegd dat ik onze nationale
energieproblematiek belangrijk vind. Ik wil daar graag een notitie over opstellen
en ik zal al deze punten daarbij betrekken.Mevrouw Van der Laan (D66):Wil de minister toezeggen dat hij ervoor zal zorgen dat de nadruk dan
met name ligt op de vraag hoe wij minder afhankelijk worden van deze vervuilende
energiebronnen in plaats van de vraag hoe wij daar meer van kunnen krijgen?Minister Bot:Ik heb dit al eerder uitgesproken in verschillende lezingen. Ik deel de
visie van mevrouw Van der Laan op dit punt.De heer Koenders heeft gesproken over de positie van Nederland in de EU.
Natuurlijk wordt de besluitvorming in de uitgebreide Unie omgeven door allerlei
contacten, ook buiten de formele raadskaders om. Wij trachten op tijd en op
een verantwoorde manier andere lidstaten en de Brusselse instellingen te winnen
voor onze standpunten. Daar moeten wij soms coalities voor aangaan; die kunnen
duurzaam zijn of incidenteel. Het is ook van het dossier afhankelijk met wie
je wilt opereren.Ik denk dat de samenwerking van het Frans/Duitse koppel en van deze landen
met het Verenigd Koninkrijk van belang blijft. Gezien hun invloed denk ik
dat een verdere intensivering van de contacten belangrijk is, evenals met
Duitsland. Ik ben verheugd dat ik vanavond een gesprek kan voeren met minister
Steinmeier. Hij heeft het belang van goede betrekkingen van Duitsland met
het buurland Nederland onderstreept. Dit is in ieder geval een plus.De heer Koenders (PvdA):De Raad van State is van mening dat Nederland met betrekking tot die belangrijke
financiële politiek eigenlijk nog maar één ijkpunt heeft.
Dit is niet hetzelfde als een strategie. Ik heb gisteren aan de minister gevraagd
om op die kritiek te reageren. Wil hij dit alsnog doen?De PvdA en de minister waren het bij zijn aantreden eens over de belangrijke
rol van Duitsland, niet alleen in economische zin, maar ook op het terrein
van de veiligheidspolitiek. Welke inzet zal de minister vanavond kiezen in
zijn gesprek met de heer Steinmeier?Minister Bot:Die inzet zal tweeërlei zijn. Ik heb genoteerd dat de heer Steinmeier
toen ik hem feliciteerde, het grote belang onderstreepte van de contacten
met het buurland Nederland, ook voor Duitsland. Hij vindt dat die enigszins
verwaarloosd zijn en ik deel die mening.In de tweede plaats zal ik ingaan op de transatlantische betrokkenheid.
Ik heb de indruk dat Duitsland onder deze regering op dit punt een meer positieve
en opener houding kiest dan de vorige regering die belast was door bepaalde
beslissingen die eerder zijn genomen.Ik zal de heer Steinmeier vragen hoe hij de versterking van de betrekkingen
met Nederland ziet. De Nederlands-Duitse conferenties worden voortgezet. Ik
zou het echter prettig vinden als wij elkaar regelmatiger bilateraal zagen
om direct over economische en andere problemen te kunnen spreken. Verder ben
ik heel benieuwd wat hij vindt van samenwerking met de Verenigde Staten, de
transatlantische samenwerking, de oplossing van internationale conflicten,
vredesmissies, etc.De heer Koenders (PvdA):Ik ken de kritiek van de minister op de Irak-politiek van de vorige Bondskanselier.
Ik deel die ten dele, maar voor het grootste deel niet. Dit is ook een afweging
van de Irak-politiek en heeft niets met een anti-Amerikaanse houding te maken.
Het komt van beide kanten, denk ik. In Duitsland heerste het gevoel dat Nederland
te veel achter de Amerikanen aanloopt, en in Nederland heerste het gevoel
dat Duitsland zich heeft afgesloten en geïsoleerd. Ik ben het daar ten
dele wel mee eens. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook de vraag wat Nederland
gaat doen. Nederland zal als kleinere partner moeten bijdragen aan een zinnige,
kritische transatlantische opstelling.Minister Bot:In de discussie met mijn Duitse collega zal hierop zeker worden ingegaan.
Er zal wel eerst duidelijkheid moeten komen over de precieze Duitse inzet,
want tot nu toe weet ik niet meer dan dat de nieuwe regering hecht aan goede
transatlantische betrekkingen. Ik zal hem zeggen dat wij daaraan ook hechten,
maar dat wij ook kritische kanttekeningen zetten bij het beleid van de VS. Vervolgens zal moeten worden bezien wat een en ander voor de
praktijk betekent.De heer Van Baalen (VVD):De Kamer zal dit debat niet te lang laten duren, opdat u ruim de tijd
hebt om met uw collega te spreken.In de afgelopen jaren waren het Stabiliteitspact en de financiën
van de Europese Unie heikele punten in de relatie met Duitsland. Op deze punten
zijn de standpunten van Duitsland en Nederland uiteen gaan lopen. Ik hoop
dan ook dat u deze onderwerpen in uw discussie van vanavond betrekt. Als Nederland
en Duitsland zich kunnen verenigen op het Stabiliteitspact en samen een modus
kunnen vinden voor de Europese begroting, is dat een goede basis voor samenwerking.Minister Bot:De financiële perspectieven zullen zeker aan de orde komen. De nieuwe
Duitse regering zegt dat het Duitse tekort in 2007 weer binnen de marges zal
vallen, maar dat neemt niet weg dat dit ook een onderwerp van gesprek zal
zijn. Zo zal ik vragen hoe men die doelstelling denkt te realiseren.De heer Ormel (CDA):Ik ben verheugd dat er vanavond al een gesprek zal plaatsvinden met de
nieuwe Duitse minister van Buitenlandse Zaken. Hoe staat Nederland tegenover
de wens van Duitsland om een permanente zetel in de Veiligheidsraad te krijgen?
Wat zult u daarover vanavond zeggen? Hoe groot is verder de kans dat deze
Duitse permanente zetel een EU-zetel wordt? Nederland is een belangrijk buurland
van Duitsland dat midden op de as Londen/Berlijn ligt. Bent u met mij van
mening dat Nederland een rol kan spelen bij het oppoetsen van die as?Minister Bot:Dat zijn een heleboel vragen!Nederland werkt voortdurend aan het verbeteren van de as Londen/Berlijn.
Onze contacten met het Verenigd Koninkrijk zijn uitstekend. Verder heeft niet
alleen Nederland, maar ook de Europese Unie er alle belang bij dat die drie
landen goed samenwerken.De wens van Duitsland om een permanente zetel in de Veiligheidsraad te
krijgen. Ik denk dat wij die zaak nu even moeten laten rusten. In de discussie
hierover zit geen enkele beweging. Nederland was en is voorstander van één
permanente zetel voor de hele Europese Unie. Ik denk dat dat ook ons uitgangspunt
moet blijven.Voorzitter. De NAVO heeft woelige tijden doorgemaakt. Overigens denk ik
dat de NAVO het dal achter zich heeft liggen. Zo stelt de NAVO zich in een
aantal gebieden zeer actief op. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan de
hulp die de NAVO Pakistan op dit moment biedt.De heer Ormel stelde gisteren vragen over de mogelijkheid van een evenrediger
lastenverdeling. Mede met het oog op het toenemende aantal Nederlandse operaties
hebben wij dit punt op de agenda gezet. Een aantal stappen is al gezet. Ik
zal verder binnenkort aan onze NAVO-partners voorstellen om een deel van het
infrastructuurbudget van de NAVO vrij te spelen voor crisisbeheersingsoperaties.De heer Koenders (PvdA):Is dat het begin van het einde van het systeem "costs lie where they
fall" en de overgang naar een evenredige verdeling van de kosten die
gemaakt worden voor hulpoperaties als die in Pakistan?Minister Bot:Dat is al lange tijd ons standpunt. Wij hopen dat het aantreden van de
nieuwe secretaris-generaal en de ervaringen die de NAVO met hulpoperaties
in crisisgebieden heeft opgedaan, het mogelijk maken om nieuwe initiatieven
te nemen.Vele woordvoerders spraken, soms met enige vertwijfeling in de stem, over
de relatie met de Verenigde Staten. Als ik de Kamer goed heb beluisterd, wordt
aan deze relatie toch door iedereen groot belang gehecht. Ik ben zelf niet
zo pessimistisch over de gezondheid van de betrekkingen met de Verenigde Staten.
Tijdens de begrotingsbehandeling van 2004 stonden de presidentsverkiezingen
nog voor de deur. Nu, een jaar later, kunnen wij vaststellen dat de Amerikaanse
regering met betrekking tot de EU heeft gedaan wat zij in de campagne beloofde,
namelijk een zakelijke, op dialoog en samenwerking gerichte samenwerking.
President Bush erkende tijdens zijn bezoek aan Europa in februari dat wij
alleen succes kunnen hebben als de VS en Europa als partners optreden en effectief
inspelen op bedreigingen van de internationale veiligheid en stabiliteit.
Ik wijs ook op de steun van de VS voor de EU-inspanningen in Iran, het gezamenlijk
optrekken in Afrika, de structurele afstemming over vaak turbulente ontwikkelingen
in Oost-Europa, Centraal-Azië, de Kaukasus en een positieve houding ten
aanzien van de rol van de EU in het Midden-Oostenproces. Ik denk aan het recente
overleg over Gaza en het feit dat daar nu toch voor de eerste keer én
de VS én Europa tot de oplossing van een probleem hebben kunnen bijdragen.
Dat wij daar actief bij betrokken zijn, beschouw ik toch als een doorbraak.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter...Minister Bot:Ik kom uiteraard nog te spreken op onderwerpen zoals Guantánamo
Bay. Daar zit u op te wachten, dat zie ik.De heer Van Baalen (VVD):Daar wilde ik niet op vooruitlopen. U noemde net Gaza en dat herinnert
mij gelijk aan de monitormissie van de EU tussen Egypte en Gaza. Ik heb begrepen
dat Nederland daar niet bij betrokken zou worden of geen troepen aanbiedt.
Is dat juist? Of zijn wij wel beschikbaar voor deelname aan die missie?Minister Bot:Jazeker. Wij hebben financiën toegezegd en volgens mij ook monitors.
Ik geloof dat het om een bedrag gaat van € 200.000 en om drie monitors,
maar dat zou ik nog even moeten verifiëren. Wij zijn daar dus actief
bij betrokken. Voorzien zijn 72 monitors en ik ben blij dat wij daar ook aan
deelnemen.Dan kom ik bij de andere kant van de VS. Ik schroom niet om deze met mijn
Amerikaanse collega te delen. Ik waarschuw wel voor het afgaan op enkel geruchten.
Ik vind dat je zo niet met elkaar moet omgaan. Het gaat hier om de terreinen
waarop de VS naar onze smaak de grenzen van de internationale rechtsorde heeft
opgezocht, met name in de strijd tegen het terrorisme. Ik geloof dat de afgevaardigden
Van der Laan, Karimi, Koenders, Van Baalen en Van Bommel deze zaken hebben
genoemd. Laat ik u allen verzekeren dat wij deze onderwerpen telkens weer
opbrengen. De heer Koenders kan ik desgevraagd zeggen dat het Internationale
Rode Kruis al langer toegang heeft tot Guantánamo Bay. Denkelijk ook
in reactie op de druk die internationaal en door Nederland
wordt uitgeoefend, is in de VS inmiddels ook toegezegd dat de mensen van de
VN toegang hebben, al is er nu ruzie over de vraag of zij dan ook met de gevangenen
mogen spreken. De VN zeggen dat zij het alleen willen als zij contact mogen
hebben met de gevangenen. U ziet echter dat wij stap voor stap opschuiven
door de druk die wij uitoefenen om de VS zover te krijgen dat zij openheid
van zaken geven over Guantánamo Bay. Daar werkt Nederland aan mee.De voorzitter:Ik zie diverse leden aan de interruptiemicrofoon staan, maar het lijkt
mij verstandiger om de minister ook af en toe even zijn verhaal te laten houden.
U zou uzelf eens moeten zien: als er één opstaat, dan staat
meteen iedereen op. U moet gewoon even wachten tot u het verhaal van de minister
hebt gehoord. Wellicht zijn uw vragen dan allemaal beantwoord.Minister Bot:Al uw vragen komen nog aan de orde. Guantánamo Bay, het Midden-Oosten.De voorzitter:Wij gaan het proberen op die manier. En als u dan een vraag stelt, doet
u dat dan kort en scherp. Dit is een heel slimme minister. Hij begrijpt meteen
waar het over gaat. U hoeft uw vragen echt niet lang in te leiden.Minister Bot:De rapporteurs zeggen dus dat de vorige stap is geweest dat de VS niet
bereid zijn gesprekken toe te staan met de gevangenen. Dat is ook de reden
dat de rapporteurs op 18 november hebben besloten om Guantánamo
Bay niet te bezoeken. Ik zal mij er echter sterk voor maken, zowel bilateraal
als binnen de EU, dat onze teleurstelling hierover wordt uitgedrukt. Ik zal
ook voortaan iedere keer als ik met de dames en heren spreek op dit onderwerp
ingaan, zoals ik dat in het verleden reeds heb gedaan. Op 28 oktober
zijn de speciale rapporteurs uitgenodigd. De Amerikanen hadden toegezegd dat
zij een heel aantal diensten mochten bezoeken, de commandant spreken, detentiepersoneel
spreken, de medische dienst en de ondervragers. Wij moeten kijken hoe wij
dit proces kunnen voortzetten.De heer Koenders (PvdA):Dit lijkt mij een mooi moment. Ik geloof echt dat de minister van Buitenlandse
Zaken volledig in een illusiewereld leeft. Nederland heeft een aantal gesprekken
in Washington en zowaar, er mogen wat mensen naar Guantánamo Bay.De voorzitter:U kunt toch een vraag niet beginnen met "ik geloof echt"?De heer Koenders (PvdA):Dan wil ik de vraag wel stellen. Hoe is het mogelijk dat de Amerikaanse
regering nog steeds niet bereid is om een missie te sturen, waarbij gewoon
met mensen gesproken kan worden? Hoe kan het zijn dat u zegt dat er geruchten
zijn over illegale gevangenissen, terwijl het in alle rapporten van Human
Rights Watch en Amnesty International staat? Hoe is het mogelijk dat het verzoek
van de fractie van de Partij van de Arbeid om ook bij de missie Enduring Freedom
in zuid-Afghanistan de gevangenissen te laten bezoeken door mensenrechtenorganisaties,
nog steeds niet gehonoreerd wordt? Dat is een missie waarvoor Nederland mede
verantwoordelijk is. Dat is toch onaanvaardbaar?Minister Bot:Ik kan alleen maar herhalen dat ik het niet juist vind wat u zegt. Nederland
heeft zich er namelijk keer op keer voor ingezet dat er opening van zaken
wordt gegeven. Ik kan ook alleen maar herhalen dat het uiteraard niet aan
Nederland is om dat af te dwingen. Wel kunnen wij druk blijven uitoefenen,
bilateraal en in internationaal verband. Dat doen wij ook bij voortduring.
Als er één land is dat in al zijn contacten daarop hamert, is
het Nederland wel. Het is overigens aan Amerika om het uiteindelijk te doen.
Wat ik constateer, is dat die deuren beetje bij beetje open gaan. Dit gebeurt
ook omdat het debat in Amerika, mede doordat dit proces in Europa gaande is,
ook aangeslingerd is. De Amerikanen dringen er dus ook zelf op aan dat het
gebeurt.De heer Koenders (PvdA):Het debat in Amerika gaat helemaal niet de goede richting op. U hebt net
gehoord wat de vice-president van Amerika over martelingen heeft gezegd. Nogmaals,
u bent als minister van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk voor twee uitzendingen
van Operation Enduring Freedom (OEF). U weet dat krijgsgevangenen die in die
missie gemaakt worden, direct naar Guantánamo Bay kunnen gaan. Uw enige
machtsmiddel is dus om te zeggen: wij gaan door met de missie, mits dat verandert.
Dát is een drukmiddel en niet een gesprek met minister Rice, waarover
na ommekomst wordt gezegd: ik heb mijn best gedaan.Minister Bot:Dat is de vorige keer heel indringend aan de orde geweest, toen wij hebben
gesproken over de operatie Enduring Freedom. Mevrouw Van der Laan heeft hier
gisteren ook vragen over gesteld. Ik ben van mening dat het verloop van deze
operatie tot dusver geen enkele aanleiding heeft gegeven tot kwesties die
u nu op tafel legt.De heer Van Baalen (VVD):Het gaat natuurlijk om het resultaat, alsook om het onderdrukken van geruchten.
Als er onware geruchten circuleren, dient Amerika klip en klaar te zeggen
dat die niet kloppen. De EU heeft vragen gesteld over vermeende detentiecentra
in Europa en die moeten helder en openbaar beantwoord worden. In dat geval
kunnen wij vertrouwen hebben. Mijn partij wil ook vertrouwen hebben, maar
zij wil wel eerst zien en dan geloven.Minister Bot:Ik ben op twee gebieden heel duidelijk geweest. Ik noem allereerst het
bilaterale aspect. Wij hebben de zaakgelastigde op het ministerie uitgenodigd
en bij die gelegenheid hebben wij dezelfde vragen gesteld die in Europees
verband gesteld zijn. Wij hebben tegen hem gezegd dat wij daarover opheldering
willen ontvangen. Met andere woorden: klip en klaar, is het "ja"
of "nee". In Europees verband heeft Straw namens alle collega's
een brief gestuurd. Ook in de pers heb ik in alle duidelijkheid gezegd dat
ik ervan uitga dat de Verenigde Staten op dit punt geen verstoppertje gaan
spelen. Het komt namelijk toch vroeg of laat uit. Dat zou het ergste zijn
wat er kan gebeuren.De heer Van Baalen (VVD):Mocht er wél verstoppertje worden gespeeld, dan heeft dat consequenties
voor de beoordeling van nieuwe missies en in feite van de verlenging
van lopende missies. Dat bent u met mij eens?Minister Bot:Dat ben ik helemaal met u eens. Straks kom ik overigens nog uitvoerig
over Afghanistan te spreken. Wel teken ik er nu al bij aan dat ISAF iets anders
is dan OEF.Mevrouw Van der Laan (D66):Er is natuurlijk een moment dat het stopt. Europa moet dan zeggen: als
er geen VN-missie naartoe kan en als er niet gepraat kan worden met de mensen
in Guantánamo Bay, moeten daar consequenties aan verbonden worden.
Wanneer is dat moment aangebroken?Minister Bot:Allereerst moeten wij nagaan wat de Verenigde Staten op dat punt doen.
Ik neem een langzaam opschuiven waar, alsook een discussie mede in de Verenigde
Staten. Vice-president Cheney heeft weliswaar andere opmerkingen gemaakt,
maar McCain heeft zijn visie daar tegenover gesteld. Het gaat om de resultaten
tot dusver. Nogmaals, ik neem een geleidelijk opschuiven van de Verenigde
Staten waar. Zo heeft het Rode Kruis toegang gekregen. Er is tevens de bereidheid
uitgesproken dat ook mensen van de Verenigde Naties worden toegelaten. Dat
was eerder niet het geval. Ik ben het ook niet eens met die situatie en ik
vind ook dat de Verenigde Staten deze mensen volledige toegang moeten verlenen.
Bovendien moeten deze mensen in de gelegenheid gesteld worden om te praten
met de daar gevangen gehouden mensen. Verder vind ik dat de Geneefse Conventies
daar volledig op moeten worden toegepast. Dat is staand Nederlands beleid
en dat wordt met grote kracht uitgedragen.Mevrouw Van der Laan (D66):Wanneer is nu de maat vol?Minister Bot:Dat hangt van de reactie van de Verenigde Staten af. En wat betekent "de
maat vol"?De heer Van Bommel (SP):De maat is al vol. De maat is vol zodra Nederland steun geeft aan een
missie in Afghanistan waarbij mensen worden opgepakt en niet volgens de Conventie
van Genève worden behandeld. Nederland geeft steun aan de operatie
Enduring Freedom, dus Nederland werkt mee aan mensenrechtenschendingen en
aan de overtreding van de Conventie van Genève. Daarom zou de maat
voor deze minister en voor deze regering nu al vol moeten zijn en zou de minister
nu al tegen de Amerikaanse regering moeten zeggen dat Nederland zijn mensen
terugtrekt als zij daarmee doorgaat, omdat Nederland daar niet aan meewerkt.Minister Bot:Wij hebben een uitvoerige discussie gehad over de manier waarop wij de
Amerikanen om garanties hebben gevraagd en die hebben gekregen. Daar blijf
ik van uit gaan.De heer Van Bommel (SP):U hebt het over garanties van de Amerikanen. Wat voor een garanties? De
Amerikanen geven geen garanties dat zij geen mensen meer oppakken en naar
Guantánamo Bay sturen. Of hebt u die garanties wel gekregen? Volgens
mij bestaan ze niet.Minister Bot:Wij hebben een lange discussie gevoerd over de overdracht van al dan niet
gevangenen.De heer Van Bommel (SP):Ik heb het niet over de overdracht van gevangenen. Ik heb het over het
feit dat Amerikanen in Afghanistan mensen arresteren. Nederland neemt deel
aan dezelfde missie.Minister Bot:Wij hebben hier een lange discussie over gevoerd. Daarin heb ik gezegd
dat Nederland en de VS afspraken hebben gemaakt over de wijze waarop dit geschiedt.
Daarop kan ik niet nader ingaan. De vorige keer heeft de Kamer dit geaccepteerd.
Ik ga er dan ook niet nader op in.De heer Van Bommel (SP):De minister draait om de kwestie heen. Ik zeg niet dat Nederlanders in
de operatie Enduring Freedom mensen oppakken. Ik zeg dat er mensen worden
opgepakt en op Guantánamo Bay in een donker gat verdwijnen. Dat gebeurt
niet volgens de Conventie van Genève. Zij zijn geen krijgsgevangenen.
Nederland neemt deel aan de operatie en werkt dus aan dat proces mee. Voor
die verantwoordelijkheid mag de minister niet weglopen.De voorzitter:Ik heb van de minister begrepen dat hij later over dit onderwerp spreekt,
dus u haalt een onderwerp naar voren.Minister Bot:Dan hoef ik er dadelijk niet meer over te spreken. Dat vind ik ook goed.De voorzitter:Laten wij dat dan met elkaar afspreken.Minister Bot:Ik heb dit nu behandeld. Ik heb gezegd dat ik over de CIA en de detentiecentra
buiten de Verenigde Staten bilateraal en in EU-verband heb gesproken en dat
ik de antwoorden afwacht alvorens consequenties te trekken. Dat geldt ook
voor dat vliegtuig. Daar wordt op dit moment navraag naar gedaan. Laat ik
hier wel aan toevoegen dat er op Schiphol dagelijks duizenden vliegbewegingen
zijn en dat controle van alle vliegtuigen niet realistisch is, gezien de aanzienlijke
gevolgen van dien zoals stagnatie, verhoging van het aantal controleurs et
cetera.De heer Ormel (CDA):De CDA-fractie is ongerust over de geruchten, maar is het er met de minister
over eens dat het antwoord moet worden afgewacht. Nog geen halfjaar geleden
heeft de meerderheid van deze Kamer alleen ingestemd met het uitzenden van
de missie die op dit moment in Afghanistan namens ons wordt uitgevoerd. De
CDA-fractie heeft toen nadrukkelijk haar zorg uitgesproken over de zogenoemde
categorie van "unlawful combattants". Zij heeft de minister toen
ook verzocht om met de Verenigde Staten te praten over wat zij daaronder verstaan
en waarom die volgens hen niet onder de Geneefse Conventie vallen. De CDA-fractie
erkent die categorie niet. Doet de minister dat? Hoe zijn de gesprekken over
die categorie verlopen?Minister Bot:Wij hebben daarover gesproken. U hebt in de pers kunnen lezen dat de Verenigde
Staten van mening zijn dat deze mensen opnieuw in terroristische daden vervallen
als zij vrijkomen en dat van hen dus speciale gevaren uit gaan. Daarom vinden
de Verenigde Staten dat zij ze mogen vasthouden op de manier
waarop zij dat doen. Wij zijn het daar niet mee eens. Zij zeggen dat zij goed
worden behandeld in de zin dat zij in de praktijk de fysieke behandeling krijgen
die anderen ook krijgen. Zij vinden alleen dat zij niet kunnen worden vrijgelaten.
Daar zijn wij het niet mee eens. Met andere woorden, wij leggen onze bezwaren
keer op keer voor. Ik heb daarnet gezegd dat wij dat moeten blijven doen,
ook in internationaal verband. Ik hoop dat de Verenigde Staten ook zullen
inzien dat dit verkeerd is, zoals de discussie daar ook uitwijst, en dat er
dan ook een eind aan zal komen. Ik wijs op het feit dat men bereid is om een
aantal van deze mensen naar de landen van herkomst terug te sturen. U hebt
misschien het verhaal gelezen van de drie of vier personen die onlangs naar
Engeland zijn teruggestuurd, en die daar op dit moment conferenties beleggen.
Er komt steeds meer informatie naar buiten. Ik meen dat dit ook de druk op
de Verenigde Staten verhoogt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U begon uw betoog met de opmerking dat u zich hard opstelt in de zaak
en dat u werkt aan resultaten, maar in dit debat zien wij dat u geen resultaat
boekt. Hebt u in uw gesprekken met uw collega's en met de Verenigde Staten
al aangegeven dat er ook een moment kan zijn voor Nederland – voor u;
voor ons is dat al gepasseerd – dat wij dit niet accepteren en dat wij
er niet aan meewerken? Hebt u dat ooit in heldere bewoordingen gezegd?Minister Bot:Als de Verenigde Staten willen dat wij doorgaan met het ondersteunen van
de acties, vind ik dat wij een goede afweging moeten maken tussen de belangen
die worden gediend met deze operaties. Er wordt op dit ogenblik wel geheel
aan voorbij gegaan dat er een balans moet worden gevonden tussen enerzijds
het belang van het bestrijden van het terrorisme en van het brengen van stabiliteit
in bepaalde landen en anderzijds het respect voor mensenrechten. Daarop dringen
wij aan, maar ik vind niet dat wij op dit moment al zo definitief kunnen zeggen:
daar ligt het punt, wij gaan niet verder. Wij zitten in een aantal operaties
met de Verenigde Staten. Daarover hebben wij uitvoerig gediscussieerd in deze
Kamer. Daarvoor heb ik toestemming gekregen en daarmee gaan wij door, maar
dat betekent niet dat wij niet de nadruk blijven leggen op dit punt, namelijk
de behandeling van de gevangenen en het nakomen van de Geneefse conventies.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat is dan de waarde van uw mooie woorden over het respect voor internationaal
humanitair recht en mensenrechten, als u dit niet hard speelt in de zaak?
Dat doet u met de Amerikanen niet.Minister Bot:Ik heb op het ogenblik gezegd dat wij over de operaties waaraan wij deelnemen
een discussie hebben gehad en dat daarover met de Amerikanen afspraken zijn
gemaakt, ook wat de Nederlandse positie betreft. Ik kan u zeggen dat wij dit
punt voor de toekomst zwaar zullen laten meewegen.Mevrouw Van der Laan (D66):Kan de minister garanderen dat door onze bijdrage aan de missie in het
zuiden van Afghanistan niemand als unlawful combattant in een Guantánamo-achtige
situatie terecht zal komen? Dit vraag ik in het kader van de uitvoering van
de motie-Bakker/Van Baalen.Minister Bot:Mijn informatie is dat dit niet het geval is.Ik kom bij onderwerpen die betrekking hebben op individuele landen, in
de eerste plaats Rusland en Oost-Europa. De heer Koenders en mevrouw Karimi
zijn ingegaan op het staatsbezoek van president Poetin. Daarbij hebben zij
verwezen naar de tafelrede van Hare Majesteit. Ik benadruk dat het bespreken
van de mensenrechten in het brede kader van het staatsbezoek moet worden bezien
en niet kan worden beperkt tot hetgeen alleen is gewisseld tijdens het officiële
diner. Tijdens het bezoek hebben zowel premier Balkenende als ik met president
Poetin en met minister Lavrov een open en goede discussie gevoerd over de
ontwikkelingen in Rusland. Daarbij zijn de mensenrechten uitvoerig aan de
orde gekomen, inclusief Tsjetsjenië. Duidelijk werd tijdens onze gesprekken
dat er voldoende ruimte bestaat om Rusland ook aan te spreken op zijn internationale
verplichting op het gebied van de mensenrechten en de rechtsstaat, juist ook
vanwege het partnerschap dat wij als EU met Rusland zijn aangegaan op basis
van gemeenschappelijke waarden. Die ruimte moet blijvend worden benut, zoals
wij dat ook hebben gedaan tijdens het Nederlandse EU-voorzitterschap. Ik heb
overigens begrepen dat president Poetin in het contact met de Kamer ook zelf
het onderwerp Tsjetsjenië heeft aangesneden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat u dit achter gesloten deuren bespreekt is prima, dat moet u doen,
maar als het staatshoofd in de openbaarheid president Poetin toespreekt is
het de vraag of dat alleen een lofzang zou moeten zijn. Het is toch niet gepast
dat u de koningin alleen goede, mooie verhalen laat houden over de heer Poetin,
heel eenzijdig en zonder enig kritisch punt ten aanzien van de mensenrechten?Minister Bot:Wij hebben het zo-even gehad over effectiviteit van handelingen en acties
en over de vraag hoe wij het beste mensenrechten in Rusland bevorderen. Daarom
heb ik het in het bredere kader geplaatst, dat wil zeggen dat het aangesneden
is tijdens de discussies, door de premier en mijzelf, heel uitvoerig. Ik denk
dat dit ook het beste kader is. Daarnaast heb ik gisteren de tekst van de
tafelrede toegestuurd om te laten blijken dat ook daarin kritische opmerkingen
zijn opgenomen. Wij moeten niet vergeten in welke context Hare Majesteit een
rede houdt bij staatsbezoeken; daar kunt u X staatsbezoeken over teruglezen.
Het is op zichzelf al heel wat dat er zoveel in is opgenomen. Dat is echter
over het algemeen niet de plaats om dit soort dingen aan te spreken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daar ben ik het absoluut niet met de minister eens, want ik vind dat dit
bij uitstek het moment is waarop juist dit onderwerp aan de orde gesteld zou
moeten worden. Immers, dat is in publiek en dat is het moment waarop een evenwichtig
verhaal door de koningin kan worden gehouden.Minister Bot:Wij vonden dat dit een evenwichtige manier is. Ik vind ook dat bij een
staatsbezoek, wanneer in een toespraak van Hare Majesteit daarnaar verwezen
wordt, een goede verstaander een half woord nodig heeft. Ik
kan u verzekeren dat president Poetin heel goed begrepen heeft wat Hare Majesteit
heeft willen zeggen en dat het hem opgevallen was dat er überhaupt in
die rede zoveel over gezegd werd.De heer Koenders (PvdA):Ik heb ook een X-aantal speeches van Hare Majesteit nagelezen. Ik begrijp
heel goed dat daarin soms in omfloerste taal wordt gesproken. Laat ik het
echter maar heel specifiek aan u als verantwoordelijk bewindsman vragen, want
ik kan het niet aan haar vragen; dat hoort ook niet. Wat bedoelt Hare Majesteit
met de ondubbelzinnige wijze waarop Rusland zich geschaard heeft in de strijd
tegen het terrorisme? Hoe moet ik voorts verstaan de positieve wijze waarop
Hare Majesteit namens de regering, zo neem ik aan, gesproken heeft over de
manier waarop in Rusland omgegaan wordt met xenofobie en racisme? Immers,
u weet evenzeer als ik, dat daar het pijnpunt ligt. Het gaat mij om deze twee
tekstdelen waarover ik uitleg vraag.Minister Bot:Dan moeten wij ook de andere delen van de tekst in ogenschouw nemen.De heer Koenders (PvdA):Ik heb de hele tekst gelezen; het gaat mij in het bijzonder om deze twee
zinnen. Geeft u nu eens uitsluitsel hierover, want ik heb deze vraag al drie
keer gesteld, namelijk schriftelijk en twee keer via de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken. U weigert daar echter antwoord op te geven.Minister Bot:Ik tracht u nog een keer uit te leggen, zoals ik al eerder heb gedaan,
dat je moet kijken naar de context waarbinnen deze opmerkingen zijn gemaakt
en dat ook de rest van de tekst bekeken moet worden. In het terrorismegedeelte
hebben wij aangegeven dat wij in het kader van de four spaces trachten gezamenlijk
op te treden. Zo-even is gevraagd of er contact is met andere landen en organisaties
om te kijken of wij op die manier terrorisme beter kunnen bestrijden. Welnu,
die kant mogen wij ook wel eens benadrukken. President Poetin heeft Tsjetsjenië
uitdrukkelijk aan de orde gesteld om uit te leggen hoe hij de situatie ziet.
Wij hebben gezegd hoe wij het zien. Wij veroordelen xenofobie en racisme,
maar ik geloof dat in de context van de zin duidelijk naar voren is gekomen
wat wij over het algemeen vinden van respect voor mensenrechten en de manier
waarop Rusland daarmee omgaat en welke punten van kritiek wij daarop hebben.De heer Koenders (PvdA):Iedereen weet en u ook – u behoeft uw eigen rapportages maar in
te zien – dat als het gaat om xenofobie en racisme, ongeveer bovenaan
in alle rapporten staat dat hier een groot probleem ligt, bijvoorbeeld betreffende
de minderheden zoals de Tsjetsjenen in Moskou. Dat is een hoofdpunt van kritiek
van Amnesty International. U laat Hare Majesteit de Koningin zeggen dat zij
dit zo goed doen. Kunt u dat uitleggen?Minister Bot:Ik zeg nogmaals dat ik vind dat wij de speech in zijn geheel moeten bekijken,
de positieve en de negatieve kanten. Bij een staatsbezoek moet, zo vind ik,
ook Hare Majesteit op een bepaalde manier een boodschap kunnen overbrengen
zonder al te expliciet te zijn. Dat moet een beetje diplomatiek kunnen gebeuren.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil niet doorgaan op dit punt, hoewel ik het wel met de heer Koenders
eens ben.Ik wil een vraag stellen over Rusland en de minister vragen of onze mensenrechtenambassadeur
daar niet binnenkort naartoe zou moeten gaan, want dat is de afgelopen twee
jaar niet gebeurd.Minister Bot:Dat lijkt mij een heel goed idee. In het stuk waarom u hebt gevraagd,
zal ik dat zeker opnemen. Tweemaal per jaar praat de EU met Rusland, waar
dit soort onderwerpen zeer uitvoerig aan de orde komt.Mevrouw Van der Laan (D66):Vandaag lazen wij dat er problemen zijn met de ngo-wetgeving in Rusland.
De Doema dreigt het voor internationale ngo's moeilijker te gaan maken om
daar te opereren. Welke stappen gaat Nederland in Europees verband zetten
om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt?Minister Bot:Ik zal dit punt meenemen. Dit punt kan in het kader van het mensenrechtenbeleid
aan de orde worden gesteld, ook tijdens de top.Er is gevraagd naar de lijn die Nederland kiest ten aanzien van Iran.
Er schijnt naar mijn overtuiging weinig licht tussen de zorgpunten die Kamer
en regering hebben ten aanzien van Iran. Dit is een somber makende reeks,
die er kort gezegd op neerkomt dat Iran zichzelf in tal van opzichten buiten
de internationale rechtsorde heeft geplaatst. Het Iraans leiderschap is verontwaardigd
dat het land onder de huidige omstandigheden het recht wordt ontzegd op een
eigen nucleaire brandstofcyclus, maar Iran moet inzien dat dit in het niet
valt bij de verontwaardiging in de internationale gemeenschap over de Iraanse
schending van het internationale vertrouwen, door de opstelling van het leiderschap.
Dat is het antwoord op de vraag van de heer Van Bommel naar de politieke betekenis
van deze opstelling. De Iraanse houding ten aanzien van de mensenrechten,
het vredesproces in het Midden-Oosten, vooral ten aanzien van Israël,
en het terrorisme is onacceptabel. Vandaag vindt opnieuw een bijeenkomst van
de Board of Governors plaats, op de uitkomst waarvan ik niet vooruit wil lopen.De heer Van Bommel (SP):Iran is verzocht geen gebruik te maken van het recht dat dat land onder
het non-proliferatieverdrag toekomt om een eigen brandstofcyclus te onderhouden.
Wat is de consequentie daarvan? Dat verzoek is gedaan en Iran lijkt daar niet
op in te willen gaan. Leunt u verder achterover, of betrekt u dat bij de gesprekken
in de bestuursraad en eventueel later in de Veiligheidsraad?Minister Bot:Zoals bekend leunen de EU en Nederland allerminst achterover op dit punt.
Wij blijven grote druk uitoefenen opdat het einddoel, dus de gang naar de
VN, wordt bereikt. Natuurlijk willen wij de communicatiekanalen zo lang mogelijk
openhouden, om te kijken of wij Iran er niet vanaf kunnen brengen. Ik heb
daar met Lavrov over gesproken. Zoals gezegd wacht ik af wat de Board of Governors
besluit. Maar de gang naar de Veiligheidsraad blijft absoluut recht overeind
staan, iets wat afgelopen maandag nog in de Raad voor Algemene Zaken is besproken.
Het standpunt van de EU op dit punt is onveranderd.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De Britten schijnen een nieuw voorstel te hebben gedaan. Kunt u iets zeggen
over de inhoud daarvan?Minister Bot:Aansluitend aan de Russen spelen de Britten met de gedachte van een soort
moratorium van vijf à tien jaar, waarin weliswaar wordt erkend dat
het land onder het Non-proliferatieverdrag het recht heeft om een cyclus op
te bouwen, zij het dat Iran daarvan vrijwillig afziet en dat ondertussen het
verrijkingsproces door andere landen wordt uitgevoerd. Na de periode van vijf à
tien jaar wordt bekeken of die oplossing goed heeft gewerkt. Daarna wordt
bekeken of het nodig is dat Iran de hele cyclus doorloopt. Met andere woorden:
je probeert het probleem zo ver mogelijk voor je uit te schuiven om te voorkomen
dat Iran het laatste verrijkingsonderdeel uitvoert.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wat biedt de EU als tegenbod? Worden de handelsverdragen weer naar voren
gehaald? Dat zou niet de bedoeling mogen zijn.Minister Bot:Nee. Wij trachten de VS uiteraard bij dat geheel te betrekken. Het is
voor Iran namelijk een heel belangrijk element dat er een nieuwe verhouding
met de VS ontstaat. De inspanningen van de EU en de contacten die wij hebben
met de VS dragen bij tot een oplossing, omdat er van beide kanten druk wordt
uitgeoefend. Ik ben het overigens wel met u eens dat de president van Iran
en zijn autoriteiten op het ogenblik moeizaam onderhandelen. Iedere keer zien
wij wel, dat wanneer wij echt zeggen dat het nu een keer afgelopen moet zijn,
zij terugkomen om weer te onderhandelen. Dat is ook dit keer de inzet.Mevrouw Karimi (GroenLinks):In het rapport van de heer ElBaradei staat dat blauwdrukken voor de productie
van delen van kernkoppen in handen waren van Iran. Zijn die blauwdrukken door
de heer Khan overhandigd? Zijn ze ook afkomstig uit Nederland? Heeft de minister
daarover informatie?Minister Bot:Ik heb er geen specifieke informatie over. Ik heb er wel iets over gehoord
dat ze niet uit Nederland afkomstig zijn.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Zou u dat aan ons dan schriftelijk kunnen bevestigen?Minister Bot:Omdat ik nog niet precies wat daarover in het rapport staat, zal ik dat
eerst nog even moet nakijken.Op vragen van de heer Ormel over de Hamas heb ik schriftelijk gereageerd.
Zolang Hamas niet afziet van zijn terroristische tak, het vernietigen van
Israël en het gebruik van geweld, zijn wij niet bereid met die groepering
zaken te doen.De heer Van der Staaij kan ik zeggen dat het associatieakkoord met Syrië
uiteraard niet door de EU wordt voorgelegd voor ondertekening of wat dan ook.
Reeds voor de moord op Hariri was het overleg daarover al opgeschort. Er is
dus geen enkele aanleiding om dat weer op te pakken.De heren Ormel en Van der Staaij hebben aandacht gevraagd voor Irak. Zowel
in EU-verband als in NAVO-kader proberen wij als Nederland bij te dragen.
Wij zijn het op een na grootste bijdragende land wat betreft de NAVO-trainingsmissie,
met een bijdrage van 15 militairen. In EU-verband ondersteunen wij de Rule
of Law-missie en dragen wij er actief aan bij.Met betrekking tot de Arabische wereld doen wij het nodige in het kader
van MATRA. Een bedrag van $1 mln. hebben wij geoormerkt voor de Golfregio
door een bijdrage aan de Foundation for the Future. In de komende dagen zullen
wij in het kader van het Barcelona-proces en de tiende verjaardag nagaan hoe
wij verder kunnen met deze regio.De heer Ormel (CDA):Ik hoorde bij de minister een cynische ondertoon toen hij zei dat Nederland
de een na grootste bijdrage aan de NAVO-trainingsmissie voor Irak levert met
15 militairen. Die missie stelt dus niet zo veel voor daar in Bagdad. Is het
dus nog wel zinvol om deze missie ook in 2006 in Bagdad te laten plaatsvinden?
Zou het wellicht te overwegen zijn om de training van militairen in Europa
te laten plaatsvinden?Minister Bot:Enkele landen die destijds geweigerd hebben om deel te nemen aan de operaties
in Irak, hebben zich wel bereid verklaard om Irakese officieren te trainen
in eigen land. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn om dat ter plekke te
doen. Ik ben het met u eens dat het goed is om te bezien of wij dergelijke
trainingen ook op eigen grondgebied kunnen geven.De heer Van der Staaij (SGP):Mijn vraag was ook een beetje of er nog wel de bereidheid en de wens is
bij de Nederlandse regering om daar ook aan bij te blijven dragen. Ik krijg
soms namelijk een beetje het idee dat Irak door alle ellende afgeschreven
dreigt te worden. Het is moeilijk en ingewikkeld. Daarom hoor ik graag dat
er een commitment is om, waar die mogelijkheden er zijn, te blijven bijdragen.Minister Bot:Dat is zeker het geval. Ik teken daar wel bij aan dat als het gaat om
de verdeling van de lasten, wij vinden dat ook andere landen hun fair share
moeten doen. Wij hebben erg veel gedaan in Irak. Als ik kijk naar alle NAVO-leden
en alle mooie verklaringen die altijd worden afgelegd en als ik kijk naar
wat Nederland in het verleden daar heeft gepresteerd en ook nu nog presteert,
dan kun je niet zeggen dat het een afgeschreven land is. Integendeel, wij
geloven dat wij alles moeten doen om het verdere proces, de verkiezingen op
15 december van een constitutionele regering, te ondersteunen. Dan kan
Irak een voorbeeld worden, ondanks alles dat er verder gebeurt. Zoals de president
van Irak ook zei: vergeet niet dat er in het Noorden en het Zuiden wel degelijk
enorme wederopbouwactiviteiten plaatsvinden. Het is dus niet alleen kommer
en kwel.Dan Afghanistan. Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld die betrekking
hebben op de besluitvorming over een eventuele Nederlandse bijdrage aan de
inzet van de NAVO, de ISAF-3-operatie. Sinds juni hebben wij de Kamer daarover
geïnformeerd. Wij hebben gezegd dat wij een onderzoek uitvoeren naar
de degelijkheid van de inzet. De minister van Defensie en ik hebben altijd
benadrukt dat de Kamer volledig geïnformeerd zal worden, zodra het onderzoek
is afgerond. Ik benadruk graag dat wij dat in goede samenwerking doen, waarbij
ieder natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid neemt.Omdat ik mij tegelijkertijd realiseer dat deze mogelijke inzet de nodige
aandacht heeft getrokken, wil ik toch kort ingaan op de elementen
die van belang zijn voor de toekomstige inzet van ISAF in het zuiden. Allereerst
iets over het brede kader waarin wordt geopereerd. De NAVO heeft bij het streven
naar de stabilisering van Afghanistan tot dusver goede voortgang geboekt.
Dat heeft mede mogelijk gemaakt dat de politieke basis voor een nieuw Afghanistan
is gelegd. Er is een nieuwe grondwet en een nieuwe president en parlement
en er wordt een begin gemaakt met de wederopbouw. Er is echter ook het probleem
dat er, vooral in het zuiden, krijgsheren en drugsbaronnen zijn die vaak onderlinge
banden hebben. Wij vinden het voor de stabiliteit van Afghanistan op langere
termijn essentieel dat ook in het zuiden en oosten de overheid zijn gezag
kan opbouwen. Daarom onderzoeken wij nu, op verzoek van de NAVO, of het mogelijk
is om aan de operatie ISAF-3 deel te nemen. Daar zijn echter grote risico's
aan verbonden. Wij zullen moeten kijken hoe wij daar een antwoord op kunnen
geven. Dat onderzoek gaat door. President Karzai, met wie ik daarover contact
heb gehad, heeft gezegd dat het van groot belang is dat wij de hearts en de
minds weten te winnen. Wij hebben op het ogenblik nog contact met een aantal
bondgenoten en met de Amerikanen om te kijken of een aantal condities vervuld
kan worden. Pas als wij antwoord hebben op al die vragen, zullen wij daarover
met een goed onderlegd voorstel naar de Kamer komen. Wij zullen in ieder geval
de artikel-100-brief uitvoeren. Op dit moment hebben wij de antwoorden nog
niet allemaal binnen. Wij blijven de zaak verder bekijken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dit is belangrijk. U heeft in juni al de notificatiebrief naar de Kamer
gestuurd. Ik ben in de zomer in Afghanistan geweest. De commissie voor Buitenlandse
Zaken is daar ook geweest. Als je de NAVO bezoekt, hoor je dat Nederland al
een toezegging heeft gedaan. Eigenlijk rekent men dus op de deelname van Nederland.
Het gaat dan waarschijnlijk vooral om de toezeggingen van minister Kamp, die
volgens mij te hard voor de troepen uitgelopen is. De vraag is welke toezeggingen
zijn gedaan richting NAVO en in hoeverre het kabinet nog de mogelijkheid heeft
om te zeggen dat wij dat niet doen.Minister Bot:Er zijn geen toezeggingen gedaan en het kabinet heeft alle mogelijkheden
om "ja" of "nee" te zeggen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U zegt dat er geen toezeggingen zijn gedaan. Wij kennen echter de oproep
van de secretaris-generaal van de NAVO richting het kabinet: schiet maar op,
want ik heb mensen nodig. Hoe beoordeelt u dat dan? Als u geen toezeggingen
heeft gedaan, zou de secretaris-generaal zich er toch buiten houden en niet
een oproep doen om snel een besluit te nemen?Minister Bot:Dan moet u toch even kijken naar de volgorde in de tijd. De NAVO richt
een verzoek tot een land, in dit geval Nederland, plus twee andere landen,
Canada en Engeland. Wij hebben gezegd dat wij dat verzoek in behandeling zullen
nemen en zullen bekijken wat de consequenties zijn, maar wij hebben nooit
toegezegd dat wij ernaartoe gaan. Wij hebben gezegd: wij zullen bekijken wat
de omstandigheden zijn en of het past in een ISAF-operatie, en dat is iets
anders dan OEF. Wij zijn op het ogenblik bezig om te kijken of dat past binnen
dat kader en of wij iets kunnen laten zien, als wij daar twee jaar zijn geweest.
Dat wordt allemaal onderzocht. Wij willen een aantal veiligheidsgaranties
hebben. Dat is heel logisch als je daar met 1100 man troepen naartoe gaat.
Dat onderzoek vindt nog steeds plaats. Er is geen formele toezegging gedaan.
Toen dat verzoek aan ons werd gericht, hebben wij alleen gezegd dat wij bereid
zijn om dat in beginsel positief te bekijken, mits... Al die mitsen worden
op het ogenblik onderzocht.De heer Koenders (PvdA):Met welke regeringen is de minister nu in gesprek over die missie in Afghanistan?
Mevrouw Karimi heeft groot gelijk. Als je de deur uit loopt of als iemand
van een ambassade bij ons komt, wordt er gezegd dat de minister van Defensie
van alles heeft toegezegd, maar dat er helemaal niets komt. Het wordt steeds
verder uitgesteld. Er is ruzie in het kabinet, met de VVD en met het CDA.
Men weet niet wat er gaat gebeuren en of wij dit gaan doen. De geloofwaardigheid
van Nederland staat op het spel. Natuurlijk kan en moet de minister terug
als het geen verantwoorde missie is, maar ik wil graag weten wat de contacten
zijn met welke regering en of er sprake is van reputatieschade.De minister heeft gisteravond kennelijk voor de media gemeld, wij hebben
het hier niet gehoord, dat hij op basis van de grote tournure van de VVD van
gisteren MOU's wil afsluiten, bijvoorbeeld met de Afghaanse regering over
mensenrechten. Dat vind ik een vooruitgang. Het is voor mij een wonder dat
dit gaat gebeuren, terwijl wij daar allerlei missies hebben waarbij dat nooit
aan de orde was en de Partij van de Arbeid er nooit over mocht spreken. Dat
is prima, de minister kan zijn gang gaan, maar wat is de aard van de MOU's
die hij over mensenrechten wil afsluiten? Gelden deze ook voor bestaande missies?
Wij weten dat Nederland bij de missie Enduring Freedom verantwoordelijkheid
draagt voor eventueel misbruik van krijgsgevangenen. Ik wil graag een concreet
antwoord op deze vragen.Minister Bot:Er zijn contacten met de regering van Afghanistan. Ik heb mij vorige week
maandag uitvoerig verstaan met president Karzai en hem een aantal vragen voorgelegd.
Een van de vragen betrof de eis dat er een MOU wordt afgesloten over gevangenen
en over de doodstraf, in navolging van wat met Denemarken is afgesloten. Ik
heb van de heer Karzai en van de heer Abdullah, de minister van Buitenlandse
Zaken, begrepen dat zij bereid zijn om een dergelijke MOU af te sluiten. Daarover
wordt onderhandeld in Kabul. Ik heb nog een aantal andere vragen op tafel
gelegd. Ook daar wacht ik het antwoord op af. Verder zijn er contacten met
de twee bondgenoten die hier het nauwst bij zijn betrokken: het Verenigd Koninkrijk
en Canada, die al ja hebben gezegd op deze operatie. Er zijn ook contacten
met de Verenigde Staten, omdat de Verenigde Staten troepen hebben in die regio,
in het kader van de operatie Enduring Freedom. Wij willen graag weten wat
daarmee gaat gebeuren.De heer Koenders (PvdA):Dit is toch maar de helft van het antwoord. Ik had twee vragen gesteld
die ik nog even wil preciseren. Eindelijk is het licht doorgebroken bij de
heer Van Baalen en heeft hij een tournure gemaakt wat betreft de missies.
Die MOU's waarover de minister nu spreekt, hebben toch geen betrekking op
Enduring Freedom, maar op de missie in Zuid-Afghanistan, waar
nooit sprake is geweest van het krijgsgevangenenprobleem?Minister Bot:Ja, dat gaat over de toekomst.De heer Koenders (PvdA):Er is geen relatie tussen de mensenrechten en de onderhandelingen met
president Karzai die gaan over een NAVO-missie en niet over Enduring Freedom.
Daar blijven wij gewoon de mensenrechten schenden, zoals wij altijd deden,
en daar hebben wij geen MOU's voor.Minister Bot:Dat doen wij niet. Dat is uw interpretatie. Wij hebben een lang debat
gehad over de operatie Enduring Freedom. De Kamer is daarmee akkoord gegaan.
Wij zijn nu bezig met een nieuwe ISAF-operatie. Wij hebben gezegd dat wij
van Irak hebben geleerd dat wij ook een MOU willen hebben, met name dat de
doodstraf niet zal worden uitgevoerd. Daarover zijn wij in onderhandeling.
Dat lijkt mij een heel nette afwikkeling van zaken.De heer Van Baalen (VVD):Ik werd zojuist voor de tweede maal aangesproken. Ik hoop dat u mij daarom
de gelegenheid geeft om ...De voorzitter:U hebt nog een hele tweede termijn om dat allemaal te doen, maar het lukt
vast in één zin: u bent het niet met de heer Koenders eens.De heer Van Baalen (VVD):Die zin is iets langer. Je moet iedere keer afwegen of je bereid bent
om een missie te steunen. De VVD-fractie heeft op 5 april van dit jaar
in de motie-Bakker/Van Baalen heel duidelijk gezegd dat zij meer duidelijkheid
wil over de mensenrechtensituatie en het naleven van het internationaal recht.
De uitspraken van de Amerikaanse vice-president hebben ons verontrust. Vandaar
dat wij de naleving van het internationale recht nadrukkelijker dan in het
verleden betrekken bij de besluitvorming. Dat is geen tournure, maar een rechte
lijn.De vraag aan de minister betreft risico's en onaanvaardbare risico's.
Daar spreken wij immers over. Er zullen altijd risico's zijn, want anders
zouden wij niet naar Afghanistan en dit gebied hoeven te gaan. Als de minister
geen artikel 100-brief schrijft, zal het debat over de afweging van de risico's
heel anders plaatsvinden, maar is hij het met de VVD eens dat wij dan toch
met hem in discussie moeten gaan over zijn afweging van de risico's?Minister Bot:Ja, dat is essentieel. Op dit ogenblik zijn wij bezig met een afweging
van de risico's. Wij begrijpen dat er natuurlijk risico's aan zo'n operatie
zitten. Daarom gaan wij ervan uit dat dit een robuust optreden moet zijn,
maar tegelijkertijd moet je bekijken wat het doel van ISAF is, namelijk om
in dat stuk van Afghanistan een zekere stabiliteit te creëren en ervoor
te zorgen dat er een justitieel systeem totstandkomt, dat de administratie
haar werk kan doen, dat de burgers zich veilig voelen en dat men met de wederopbouw
kan beginnen. Dat willen wij realiseren. Je moet dus niet alleen kijken naar
de huidige condities voor het veilige opereren, maar ook naar wat wij in die
twee jaar willen bereiken: is er een redelijke kans dat wij dat onder deze
omstandigheden kunnen bereiken? Daar kijken wij naar en dat vergt een zorgvuldige
afweging.De heer Van Baalen (VVD):Voor de goede orde: dat betekent dat mijn partij hier in principe positief
tegenover staat, behalve als de risico's onaanvaardbaar zijn. Wij waarderen
ook uw pogingen om tot een overeenkomst te komen inzake mensenrechten, want
dat aspect wordt betrokken bij de afweging indien u een artikel 100-brief
schrijft.Minister Bot:Dat is een van de onderdelen, ook in het licht van de discussie die wij
hier vandaag hebben gehad.De heer Van Bommel (SP):Moeten wij uit het feit dat de regering probeert om op het punt van de
mensenrechten een overeenkomst te sluiten in het kader van deze toekomstige
missie, niet afleiden dat beide missies – Enduring Freedom en ISAF –
steeds meer in elkaar gaan overlopen? Dat geldt temeer als er wordt geconstateerd
dat er garanties moeten komen voor het niet toepassen van de doodstraf. Mijn
tweede vraag betreft de hoge medewerker van Defensie die naar Canada is afgereisd.
Is dat een reis in het kader van het onderzoek dat de Nederlandse regering
nu doet naar de mogelijkheid en de omstandigheden van eventuele deelname aan
een verdergaande missie?Minister Bot:OEF en ISAF lopen niet in elkaar over. Het zijn twee gescheiden operaties.
Ik heb altijd tegen de Kamer gezegd dat ik het zo wil houden. Dat vind ik
heel belangrijk. Dat is ook een van de onderdelen, namelijk dat je niet in
feite een verkapte OEF-missie gaat krijgen, want dat willen wij niet. Het
moet een ISAF-operatie zijn met de doelen die ik heb geschetst.De vraag over de reis naar Canada zou u aan de minister van Defensie moeten
vragen, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij in het onderzoek dat wij op
dit ogenblik doen naar de veiligheidsgaranties die wij noodzakelijk vinden,
ook aan de Canadezen willen vragen wat hun overwegingen zijn en hoe zij de
militaire situatie zien: als de door ons gestelde condities vervuld zijn,
is het dan veilig om ernaartoe te gaan? Canada is immers een van de drie landen
die in het zuiden de verantwoordelijkheid voor ISAF gaan overnemen. Voordat
je zo'n besluit neemt waarbij 1100 van onze troepen betrokken zijn, moet je
heel goed bekijken wat de consequenties en risico's zijn en moet je heel zorgvuldig
zijn in je afweging.De heer Ormel (CDA):De veiligheidssituatie voor onze mensen en de mensenrechten waren en zijn
voor de CDA-fractie uitermate belangrijke punten bij een eventueel besluit
over uitzending. Het verheugt mij dat de minister met president Karzai overlegt
over de doodstraf en over de MOU. Mijn vraag is of die eventuele overeenstemming
ook geldt voor de troepen die nu al in Baghlan liggen.Minister Bot:Nee, die geldt daar niet voor. Dit geldt specifiek voor het zuiden, omdat
dat een veel gevaarlijker gebied is dan Baghlan. Wij zijn bovendien voornemens
om, als wij dit gaan doen, ons geleidelijk uit Baghlan terug te trekken. Wij
kunnen niet overal zijn in Afghanistan. Ook daarover zal de Kamer worden geïnformeerd.De heer Ormel (CDA):Als wij in Bachlan mensen gevangen nemen en overdragen aan de Afghaanse
autoriteiten komen die toch niet in aanmerking voor de doodstraf?Minister Bot:Dat is zo afgesproken. Bovendien hebben wij van de Afghaanse autoriteiten
geëist om eventuele gevangenen, die overigens nog niet gemaakt zijn,
te kunnen volgen in de gevangenissen en regelmatig te kunnen bezoeken om te
zien of zij goed behandeld worden.Over Indonesië heb ik al toegezegd dat ik de Kamer begin 2006 een
Indonesië-brede nota stuur. In antwoord op de vragen van de heer Van
Bommel over de mensenrechtensituatie in Papoea antwoord ik dat die in bilateraal
en EU-verband bij de Indonesische autoriteiten regelmatig onder de aandacht
wordt gebracht. In het kader van het rapport-Drooglever wil ik duidelijk zijn.
Het is een zorgvuldig gedocumenteerd en doorwrocht onderzoek dat ik ook met
belangstelling lees. De realiteit van nu dient echter als uitgangspunt te
worden genomen. Papoea is onderdeel van de Republiek Indonesië. Ik herhaal
graag wat de heer Van Baalen gisteren heeft gezegd naar aanleiding van zijn
bezoek aan Indonesië.Ik wil graag toekomstgericht werken. Ik stel voorop dat ik meer dan wie
ook begaan ben met de Papoea's, ook omdat ik daar meer dan anderen in mijn
verleden mee te maken heb gehad. Hun lot heb ik iedere keer dat ik bij president
Yudhoyono op bezoek ben geweest aan de orde gesteld. Ik blijf daar ook op
terugkomen. Ik vind dat de Papoea's een maximale autonomie moeten krijgen.
Ik vind dat de levensomstandigheden van de bevolking moeten verbeteren. Ik
heb met Yudhoyono besproken dat een speciale autonomiewet op dit moment het
enige geschikte politieke raamwerk is. Het is in het belang van goede implementatie
dat ook de relaties tussen Nederland en Indonesië goed zijn en blijven.
Ook in het EU-kader heb ik herhaaldelijk de aandacht gevraagd voor dit onderwerp.
De sleutel licht bij de Indonesische regering. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
zal nader ingaan op de steun die Nederland bilateraal kan geven aan Papoea
en op het amendement van mevrouw Ferrier ter zake. Ik zal zorgen dat in de
Indonesiënotitie duidelijk verwoord staat welke aandacht Nederland aan
de situatie op Papoea wil geven. Dat is verzocht door de heer Van der Staaij.De heer Koenders (PvdA):Wij betreuren dat de minister het rapport niet in ontvangst heeft willen
nemen. Volgens mij was het verstandig geweest om dat wel te doen, ten opzichte
van de regering van Indonesië en de Papoea's. Ik deel de mening van de
minister over de nationale soevereiniteit van Indonesië. Er blijven twee
vragen over.Het rapport-Drooglever geeft een interpretatie van de geschiedenis. Daaruit
blijkt dat de Papoea's een kwetsbaar volk zijn dat door vele factoren in de
verdrukking is gekomen. Deelt de minister die analyse? De minister heeft iets
gezegd over zijn gesprekken met de nieuwe president van Indonesië en
de rol van de Europese Unie. Het is belangrijk dat het niet alleen om Nederland
gaat. In het verleden zijn er missies geweest over de Molukken van EU-ambassadeurs.
Lijkt de minister het zinnig, gezien de situatie van de Papoea's op dit moment,
om een EU-initiatief over de uitvoering van de autonomie voor te stellen?Minister Bot:Dat kan zeker ter sprake worden gebracht. Ik heb dit ook met president
Yudhoyono besproken. In Atjeh is het nodige voor elkaar gekregen met de speciale
autonomiewet. Wij moeten dat als voorbeeld nemen. Wij moeten keer op keer
aandringen op een soortgelijke overeenkomst of oplossing voor dit gebied.
Dat moet gepaard gaan met een ontwikkelingsondersteuning, maar daar zal mevrouw
Van Ardenne nog op terugkomen. Indonesië is bereid om dat te doen; dat
heeft de president toegezegd. Nu moeten wij kijken hoe wij dat in goede overeenstemming
met Indonesië kunnen entameren. Wij moeten er tezelfdertijd voor zorgen
dat wij voldoende financiële en andere steun geven aan ngo's en Papoea's.
Zij moeten die zaken zelf ter hand kunnen nemen.De heer Koenders (PvdA):Mijn eerste vraag is niet beantwoord. Ik heb die vraag zorgvuldig geformuleerd.De voorzitter:Ja, maar die interruptie was te lang en daardoor viel die vraag weg.De heer Koenders (PvdA):In ieder geval kan vastgesteld worden dat de Papoea's een kwetsbaar volk
zijn en dat er in de geschiedenis fouten zijn gemaakt. Dat moet ook door de
Nederlandse regering onderkend worden. Wilt u dat doen?Minister Bot:Ik denk inderdaad dat dit volk veel te lijden heeft gehad. Daarom moeten
wij nu bezien hoe wij dat kunnen rechttrekken en hoe wij ervoor kunnen zorgen
dat dit volk zich goed geïntegreerd in Indonesië kan ontwikkelen,
maar wel zoveel mogelijk zelfstandig.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik vind het buitengewoon jammer dat u geen kans zag aanwezig te zijn bij
de uitreiking van dat rapport. Dat was een uitgelezen moment geweest om de
Papoea's duidelijk te maken dat Nederland zich betrokken voelt bij hun lot.
U zegt dat de autonomiewet het geschikte politieke raamwerk is en dat er is
toegezegd dat Indonesië daaraan meewerkt. In het jonge verleden zijn
er echter ook acties tegen die wet geweest, bijvoorbeeld vanwege de opdeling
van Papoea in drie provincies. Dat is niet volgens de regels. Hoe kunt u voldoende
druk uitoefenen op de Indonesische regering om werkelijk ernst te maken met
die wet? Op dit moment gebeurt dat niet.Minister Bot:Ik geloof dat ik de betrokkenheid het best kan uiten door er met de Indonesische
regering voor te zorgen dat het lot van de Papoea's zoveel mogelijk verbetert.
Met die opdeling in drie provincies ben ik het ook absoluut niet eens. Bij
mijn bezoek aan Indonesië heb ik dat ook gezegd. Ik vind dat een verkeerd
signaal. Wij verwachten dat die autonomiewet niet alleen naar de letter maar
vooral ook naar de geest wordt toegepast. Dat wil zeggen dat de mensen zelf
kunnen beslissen hoe zij het land indelen en besturen, natuurlijk binnen het
kader van de territoriale integriteit van Indonesië. Ik denk dat dit
alleen mogelijk is als wij Indonesië zover krijgen om daar actief aan
mee te werken, maar dan wel onder voortdurende druk van Nederland, de Europese
Unie en wat mij betreft ook van de VN.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Is het mogelijk dat u uitspreekt dat u de rol van Nederland in de kwestie
Nieuw-Guinea betreurt? Kunt u een soortgelijke uitspraak doen als over de
Indonesische onafhankelijkheid?Minister Bot:Nee, ik denk dat dit soort termen ons niet verder helpt. Wij moeten naar
de toekomst kijken. Ik heb die periode heel intensief beleefd. Ik weet heel
goed wat Nederland toen voor ogen had. Er is onder auspiciën van de VN
een volksraadpleging geweest. Daar heeft de heer Drooglever een analyse van
gegeven. Ik geloof dat het op dit moment niet goed is om diep in het verleden
te duiken en daar bepaalde formuleringen voor te gebruiken. Dat helpt ons
niet verder. Als u echt wilt dat die autonomiewet wordt toegepast, dan is
het beter om dat pad samen met Indonesië te bewandelen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp uw prudentie, maar ik ben blij dat u het belang van een maximale
autonomie voor de Papoeabevolking beklemtoont. Onze zorg is echter dat het
boek van Drooglever onmiddellijk in de kast wordt gezet en er niet als het
ware door de geschiedenis heen wordt gegaan. Zo mis je de les uit de geschiedenis
dat het gevaar dreigt dat de betrokkenheid bij de Papoea-bevolking ondergeschikt
wordt gemaakt aan de relatie met Indonesië. Is de gang der dingen nu
juist niet zo dat wij een bijzondere, extra verantwoordelijkheid moeten voelen
voor de Papoea-bevolking?Minister Bot:Ik wil die twee dingen graag met elkaar verbinden. Het is niet zo dat
de relatie met Indonesië vooropstaat. Nee, een goede relatie met Indonesië
is nodig om ervoor te zorgen dat ook de Papoea's een optimale behandeling
krijgen en dat wij, samen met andere internationale organisaties, ervoor kunnen
zorgen dat die speciale autonomiewet ook wordt toegepast. Het is in Atjeh
gelukt, ook omdat daar internationale druk is uitgeoefend. Ahtisaari is er
bij betrokken geweest. Wij moeten proberen dit nu in een zelfde richting te
sturen om de Indonesische regering aan haar belofte te houden. De heer Yudhoyono
heeft tegen ons gezegd dat de speciale autonomiewet zal worden toegepast op
Papoea. Ik vind dat wij hem daaraan moeten houden, maar dat wij hem ook moeten
helpen. Daarom denk ik dat goede betrekkingen met Indonesië een voorwaarde
zijn. Wij zullen de territoriale integriteit respecteren, maar de SAL is een
belangrijk element.De heer Van der Staaij (SGP):Ik was bezorgd dat de wens om Indonesië niet tegen de haren in te
strijken zo belangrijk wordt gevonden dat dit ten koste zou gaan van de betrokkenheid
bij de Papoea-bevolking. De minister zegt nu echter duidelijk dat dit niet
het geval is. Ik begrijp nu dat hij goede relaties met de Indonesische autoriteiten
als voorwaarde ziet om goed voor de Papoea-bevolking te kunnen opkomen.Minister Bot:Ja, ik zie dit inderdaad als voorwaarde.De heer Van Baalen (VVD):Wij waarderen de opmerkingen van de minister over de territoriale soevereiniteit
en over de goede kant van de geschiedenis. Hij zal een beleidsnota uitbrengen
over de relatie met Indonesië. Vindt hij het dan, net als de VVD-fractie,
verstandig om de discussie over bijvoorbeeld de ontwikkelingsrelatie en andere
relaties bij zijn visie te betrekken en niet nu al definitieve standpunten
in te nemen?Minister Bot:Ik denk dat wij daar een aantal concrete onderdelen bij moeten betrekken
in het algemene kader van onze betrekkingen. Ik heb al toegezegd dat Papoea
hier ook bij betrokken zal worden. Ik vind dit heel belangrijk. Voor het overige
ben ik het met de heer Van Baalen eens.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik wil mij met nadruk aansluiten bij de visie van de minister op de toekomstige
relaties met Indonesië. Ik onderschrijf het belang van een goede relatie
met Jakarta, juist ook om Papoea tot recht te laten komen. In dit kader heb
ik mijn amendement ingediend en ik ben blij met de steun van de regering.
Ik ben nog wel benieuwd of de minister al een idee heeft hoe de aanvullende
middelen in de komende tien jaar kunnen worden ingezet via kleinschalige particuliere
organisaties. Of zal ik deze vraag bewaren voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking?Minister Bot:Ik zal die vraag zeker meenemen bij de voorbereiding van de notitie over
Indonesië.Ik heb al toegezegd dat ik de Kamer volgend jaar een notitie over China
zal toesturen.Wij blijven achter het BUPO-verdrag aanzitten.Mevrouw Huizinga heeft aandacht gevraagd voor de Chinese terugzending
van de Noord-Koreaanse christelijke vluchtelingen. Ik kan u zeggen dat de
mensenrechtenambassadeur tijdens zijn bezoek in december aanstaande dit punt
nadrukkelijk aan de orde zal stellen. Het zal ook mijn persoonlijke aandacht
blijven houden.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik wil de minister corrigeren. Ik heb geen aandacht gevraagd voor de terugzending
van christelijke vluchtelingen, maar voor de terugzending van alle vluchtelingen.
Dit is een probleem van alle mensen die worden uitgezet.Minister Bot:U hebt groot gelijk. Ik zal dat corrigeren.Voorzitter. Mevrouw Van Ardenne zal ongetwijfeld uitvoerig ingaan op het
Nederlandse beleid voor Afrika. Ik beperk mij nu tot de opmerking dat wij
actief betrokken zijn bij het veiligheidsbeleid voor Afrika. Zo verleent de
NAVO de operaties in Sudan logistieke steun en levert de EU een financiële
bijdrage. Beide organisaties verlenen ruimhartige steun aan de door de African
Union geleide operatie in Darfur. Verder heeft Nederland ook een bilaterale
financiële bijdrage geleverd. Bovendien is recentelijk besloten om de
UNMIS te steunen met Nederlandse waarnemers.In de DRC zijn twee EVDB-missies actief op het terrein van politie- en
veiligheidshervormingen. De Kamer weet verder dat Nederland generaal Camaert
ondersteunt. Op dit moment wordt met de VN en de Veiligheidsraad overlegd
over de invulling van de Nederlandse steun. Ik zal de Kamer hierover te zijner
tijd informeren. Mag ik op basis van de vragen van de heer Koenders concluderen
dat zijn fractie mij steunt?De heer Koenders (PvdA):Waar vraagt u mijn steun voor?Minister Bot:Nederland overlegt met de VN en de Veiligheidsraad over
de Nederlandse steun aan Monuc en generaal Cammaert.De heer Koenders (PvdA):U mag ervan uitgaan dat wij u zullen steunen. Het was dan ook mijn fractie
die u om deze steun heeft gevraagd.Al anderhalf jaar geleden hebben wij u gevraagd om een extra bijdrage
te leveren aan Monuc. Generaal Cammaert voelde zich echter gedwongen om in
het programma Buitenhof tamelijk radeloos de vraag te stellen: wanneer komt
die hulp van de Nederlandse regering toch? Hij is zo radeloos omdat hij met
die hulp duizenden levens denkt te kunnen redden. U zegt nu weer "te
zijner tijd", maar waarom volgt u niet het voorbeeld van minister Kamp
en zegt u gewoon: wij gaan het doen!Minister Bot:Nederland werkt hier heel hard aan. Het probleem is echter dat Nederland
samen met de VN moet besluiten wat de geëigende middelen zijn. Verder
moeten wij ook kunnen rekenen op het jawoord van de VN.Den Haag als vestigingsplaats. Dit onderwerp staat hoog op de agenda.
De heer Van Baalen heeft gesuggereerd om een speciaal loket in het leven te
roepen. Ik kan hem zeggen dat ik zijn suggestie zal onderzoeken. De Kamer
weet overigens dat ik samen met de internationale organisaties er hard aan
heb getrokken om ervoor te zorgen dat zij een diplomatieke status krijgen.
Daardoor kan een aantal belastingproblemen uit de weg worden geruimd. Er is
een lijst met problemen en klachten opgesteld en samen met burgemeester Deetman
bezien wij of en, zo ja, hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen. Ik doe dus
alles wat in mijn vermogen ligt.Mevrouw Van der Laan (D66):In de schriftelijke antwoorden haalt de minister in reactie op mijn vraag
over de rol van Nederland bij de uitvoering van uitspraken van het Internationaal
Gerechtshof het bekende voorbeeld van de muur door Palestina aan. Een echt
antwoord geeft hij niet. Kan hij mij alsnog zeggen wat Nederland gaat doen
om ervoor te zorgen dat de uitspraak over de muur daadwerkelijk wordt uitgevoerd?Minister Bot:Ik zou graag willen dat ik meer kon doen. Maar ik kan toch moeilijk het
leger of kruisraketten inzetten om de naleving van die uitspraak af te dwingen?
Nederland stelt voortdurend zijn zorgen over de nederzettingenpolitiek en
de muur aan de orde in de discussies met de Israëlische regering. Ik
zou dolgraag willen dat ik er fysiek iets aan zou kunnen veranderen, maar
dat is nu eenmaal niet mogelijk. U kunt er echter van verzekerd zijn dat wij
er in het diplomatieke spel alles aan doen.Mevrouw Van der Laan (D66):Dat begrijp ik. Maar wanneer is de maat vol? Op een gegeven moment moet
Europa toch consequenties verbinden aan alle schendingen door Israël
van het internationale recht en de weigering van dit land om de uitspraken
van het Internationaal Gerechtshof uit te voeren?Minister Bot:Dat roept dan gelijk de vraag op: welke consequenties? U weet dat wij
veel belang hechten aan het voortzetten van de onderhandelingen tussen Palestijnen
en Israëli's. Verder zouden wij graag zien dat de road map gevolgd wordt.
Het enige wat helpt om deze doelen naderbij te brengen, is blijven onderhandelen.
Dat is volgens mij de enige weg.De heer Van As vroeg of het mogelijk is om de werkzaamheden van de PVEU
naar het ministerie van Algemene Zaken over te hevelen. Dat is een slechte
suggestie. Ik heb daar jarenlang het bewind mogen voeren en ik kan hem dan
ook uit eigen ervaring zeggen dat de PVEU het gehele kabinet vertegenwoordigt.
Alle ministeries zijn daar vertegenwoordigd. Het is dus niet alleen een vertegenwoordiging
van BZ, zoals de gestelde vraag lijkt te suggereren. Ik vind het dan ook niet
goed om het naar AZ over te hevelen, als zou het een AZ-aangelegenheid betreffen.
Over het advies van de Raad van State zal de heer Van As nog meer horen.Ik ben voor de agenderende bevoegdheid van de minister-president. Wij
hebben afspraken gemaakt over de grotere betrokkenheid van vakministers, wat
ook verantwoordelijkheden met zich meebrengt. Zij moeten niet alleen een onderwerp
alleen mogen behandelen, maar ook kijken wat de consequenties zijn van bepaalde
wetgevingsvoorstellen vanuit Brussel voor andere ministers en dan zien hoe
wij daar gezamenlijk een antwoord op geven. Wij moeten niet altijd direct
kijken naar institutionele veranderingen. Wij moeten eerst kijken waar het
om gaat, wat de substantie is, wat wij willen verbeteren en, als wij het dan
eens zijn over de inhoud, dan kunnen wij kijken of dat institutionele consequenties
heeft. Wij moeten niet weer onmiddellijk zeggen – ook wel het Haagse
gedoe genoemd – dat wij het gaan oplossen door allerlei nieuwe instellingen
te creëren of dingen over te hevelen, zonder te kijken naar de onderliggende
oorzaak. Ik moet u zeggen dat ik daar erg veel ervaring mee heb. Ik geloof
dat de manier waarop wij daar nu mee bezig zijn, hoop biedt op een goede uitkomst.Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog. Ik heb
het over vele onderwerpen gehad. Ik ben in Den Haag begonnen, heb met u een
tour du monde afgelegd en ben weer in Den Haag geëindigd. Wij zullen
ook in 2006 in een steeds kleiner, maar onveiliger wereld leiderschap en visie
moeten tonen en daarbij onze belangen en principes verdedigen. U weet dat
ik mij daarvoor zal blijven inzetten.De heer Szabó (VVD):Voorzitter...De voorzitter:Is dat echt nodig?De heer Szabó (VVD):Ja, dat is echt nodig. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gisteren
in mijn eerste termijn gevraagd wat hij vindt van het idee van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking om bomen te planten voor vrede tussen Eritrea
en Ethiopië. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking noemt bosaanleg
een afwijkende vorm van conflictbeheersing is. Maar, zegt zij, "soms
zijn onorthodoxe maatregelen nodig en voor deze landen zitten wij met de handen
in het haar. Wie weet er nog een oplossing?". Dat stond gisteren in de
Telegraaf. Acht de minister van Buitenlandse Zaken dit een serieuze vorm van
conflictbeheersing? Hoe kijkt hij aan tegen deze voorstellen van de minister
voor Ontwikkelingssamenwerking?Minister Bot:Als voorstellen ertoe bijdragen dat de wereld zich bewust
wordt van wat er aan de hand is en als voorstellen ertoe bijdragen dat die
twee landen eindelijk een keer dat grensgeschil gaan oplossen – ik ben
zelf in Ethiopië geweest om daarover te spreken – dan lijkt mij
dat goed. Ik heb zelf inmiddels een aantal bomen geplant in de wereld voor
vrede en veiligheid en ik hoop dat deze bomen gedijen. Ik hoop dat dit ook
het geval moge zijn met de bomen tussen Ethiopië en Eritrea, zo zij er
ooit komen.De heer Szabó (VVD):Zegt u daarmee dat de Nederlandse regering van plan is om een project
op te starten waarin er bomen worden geplant tussen Eritrea en Ethiopië,
zoals de minister dat voorstelt? Is dit besproken met de twee regeringen daar?
Hoe kijken zij hiertegen aan?Minister Bot:Ik denk dat wij dit speelse idee als zodanig moeten oppakken en dat wij
moeten kijken wat er gedaan kan worden, wat de mogelijkheden zijn. Ik vind
alles wat de vrede kan bevorderen en alles wat de aandacht kan vestigen op
dit probleem, zij het op een wat onorthodoxe manier, heel leuk en de moeite
waard om bekeken te worden.De heer Van Bommel (SP):Ik had een vraag gesteld over Tunesië, de ICT-conferentie en de aanwezigheid
van minister Brinkhorst aldaar. Heeft hij zich daar uitgelaten over de mensenrechtenkwestie?Minister Bot:Hij heeft zich daar uitgelaten over de mensenrechten. Ik heb ook een heel
rapport van Hivos gekregen over de bijdrage van onze ambassadeur daar en over
de mogelijkheden die Hivos gekregen heeft, dankzij haar inzet, om in de verschillende
ngo's en besprekingen de mensenrechten aan de orde te stellen. Ook de heer
Brinkhorst heeft dat gedaan.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.25 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-1725-1745.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl