Voortzetting van de behandeling van:  - de Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127);  - de Voorjaarsnota 2000 (27101);  - de Verslagen algemeen overleg over de jaarverslagen;  - het Jaarverslag van het Rijk (proeve);  - het Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153); en drie ander dossiers (26573, nr. 25, 27112 en 27113)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 5807-5843

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-06-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 90, pagina 5807-5843

22-06-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27113Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27127Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27101Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27153Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26573Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27112Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel: Gemeentelijke herindeling in een deel van Twente (27096)Pagina 5781-5804
Voortzetting van de stemmingen ivm het wetsvoorstel: - Wijziging van de Pensioen- en Spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711); - de motie-Schimmel/Van Zijl over unisekstarieven (26711, nr. 24); - de motie-Schimmel/Van Zijl over ongehuwd samenwonende partners (26711, nr. 25)Pagina 5805-5806
Regeling van werkzaamheden (donderdag 22 juni 2000)Pagina 5804-5805
Behandeling van het wetsvoorstel: Wijziging van artikel 22, derde lid van de Welzijnswet 1994 (27155)Pagina 5781-5781
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 22 juni 2000)Pagina 5855-5856
Presentie en opening (donderdag 22 juni 2000)Pagina 5781-5781
Behandeling van: het voorstel van wet van de leden Duivesteijn, Biesheuvel, Hofstra en Van 't Riet houdende wijziging van het Voorstel van wet van de leden Duivesteijn, Biesheuvel, Hofstra en Van 't Riet houdende nieuwe regels over het toekennen van bijdragen aan lagere inkomensgroepen ten behoeve van het verkrijgen en kunnen blijven bewonen van een eigen woning (Wet bevordering eigenwoningbezit) (27071)Pagina 5843-5855
Voortzetting van de behandeling van: - de Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127); - de Voorjaarsnota 2000 (27101); - de Verslagen algemeen overleg over de jaarverslagen; - het Jaarverslag van het Rijk (proeve); - het Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene Rekenkamer (27153); en drie ander dossiers (26573, nr. 25, 27112 en 27113)Pagina 5807-5843
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in een deel van Twente (27096)Pagina 5806-5807

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 171 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de Financiële verantwoordingen over het jaar 1999 (27127);de Voorjaarsnota 2000 (27101);de
Verslagen algemeen overleg over de jaarverslagen;het Jaarverslag
van het Rijk (proeve);het Rechtmatigheidsonderzoek van de Algemene
Rekenkamer (27153);het Algemeen deel beleidsprioriteiten
1999 en 2000 Algemene Rekenkamer (26573, nr. 25);de Voorjaarsbrief sociale zekerheid en arbeidsmarkt (27112);de Voorjaarsbrief Zorg 2000 (27113).(Zie vergaderingen van 15 en 21 juni 2000.)De beraadslaging wordt hervat.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken naar aanleiding
van de beantwoording, zowel bij de verantwoording als bij de Voorjaarsnota.
Ik dank de bewindslieden voor de wijze waarop zij zijn ingegaan op onze opmerkingen.Eerst nog iets over de betekenis van de verantwoording, van de derde woensdag
in mei, de eerste keer dat de Kamer langs die weg heeft geprobeerd om wat
meer inzicht te krijgen in de relatie tussen ingezet geld en de uitkomsten
die voor de samenleving als geheel ook kwaliteit en verantwoording met zich
brengen. En dat tegen de achtergrond van een samenleving waarin steeds meer
informatie beschikbaar is, maar naar het lijkt ook minder overzicht en tegen
de achtergrond van een financiële situatie waarin de natuurlijk disciplinerende
druk van een tekort is verdwenen, maar waarin wij ook bij een overschot elke
uitgegeven gulden wel goed moeten blijven verantwoorden.Ons oordeel over die verantwoording is voorlopig positief. Positief omdat
er een aantal afspraken is gemaakt die naar het ons voorkomt de komende jaren
tot een verbeterde verantwoording zullen leiden. De minister van Financiën
heeft terecht gezegd dat het wat langer gaat duren. Voorlopig, omdat wij als
Kamer er natuurlijk verantwoordelijkheid voor dragen om elk jaar ervoor te
zorgen dat wordt geleverd waarom is gevraagd. Wij gaan van de financiële
rekening comptabel bestel naar de prestatieverantwoording. Toen ik in 1986
in de Kamer kwam, waren wij al tevreden met het goedkeuren van de rekening
van 1978. Intussen zijn wij op dat punt wel op het goede spoor beland dankzij
achtereenvolgende ministers van Financiën. Dat moet nu ook met de prestatieverantwoording
en dan hoeft het wat mij betreft niet eens met achtereenvolgende ministers
van Financiën, want dat kan de komende jaren voor ons ook best met deze.Voorzitter! Het gaat om meer dan verantwoording, het gaat ook om de reikwijdte
van de verantwoordelijkheid. De minister-president heeft daar iets over gezegd
en gebruikte op enig moment ook het woord "aanspreekbaarheid". Ik geloof dat
dat ook de kern is, dat ieder zijn eigen formele verantwoordelijkheden heeft
om verantwoording af te leggen; elke minister over de begroting waarvoor hij
of zij direct verantwoordelijk is. Maar het domein dat tot de verantwoordelijkheden
behoort van een departement maakt natuurlijk wel de reikwijdte van de aanspreekbaarheid
groter, in het bijzonder waar het gaat om de productie van zelfstandige bestuursorganen.
Als die discussie niet gevoerd kan worden, wordt de overheid natuurlijk echt
onmachtig. De minister-president heeft daar het zijne over gezegd en wij konden
daar goed mee uit de voeten, maar het geeft het kabinet wel de opdracht mee
om niet te eng te interpreteren dat het "not of his business" is, hetgeen
wij een enkele keer nog wel eens vernemen!Daar komen ook de zogenaamde public service agreements om de hoek kijken.
Misschien dat toch nog even concreter kan worden aangeduid of wij daarover
in september wat tegemoet kunnen zien. Ik dacht dat Financiën daar ook
nog naar aan het kijken was. De toezegging sprak ons in ieder geval wel aan.Voorzitter! Ik denk dat het onderzoek zoals het de afgelopen weken heeft
plaatsgevonden in de commissies, drie typen van problemen aan het licht heeft
gebracht.In de eerste plaats de beschikbaarheid van objectieve kerngegevens van
beleid waaronder ook begrepen interpretatie van prestaties. Ik noem als voorbeeld
veiligheid. Als je weet hoeveel politieagenten je hebt, weet je niet hoeveel
veiliger het daarmee is geworden. Het is dus van belang dat het kabinet nadenkt
over de vergelijkingsmaatstaven van prestaties die niet direct in getallen
of materiële gevolgen kunnen worden samengevat.In de tweede plaats de arbeidsmarktknelpunten in de publieke dienstverlening.
Ik zal daarover zo nog iets zeggen.In de derde plaats de wat gebrekkige transparantie van de investeringsstrategie.
Ook hierover zal ik zo nog iets zeggen, want wij maken ook
de stap naar de Voorjaarsnota.Ik ga eerst in op de kerngegevens van beleid waaraan nog het nodige ontbreekt.
Bij onderwijs heb ik in het bijzonder gewezen op de noodzaak om in de vergelijking
tussen bijvoorbeeld de lidstaten van de OESO ook nadrukkelijker de verhouding
tussen kwantiteit en kwaliteit te kunnen beoordelen. Dit is een uitermate
belangrijke factor om het toekomstig concurrentievermogen van ons land te
kunnen meten. Je moet er dan natuurlijk dieper inkijken en als de OESO constateert
dat wij kwantitatief achterblijven, niet alleen zeggen dat het kwalitatief
wel goed zit. Dit kan hier en daar wel aantoonbaar zijn, maar de prestaties
bij wiskunde-examens zijn natuurlijk niet maatgevend voor wat het hele onderwijs
presteert. Daarom hebben wij behoefte aan meer kwalitatief geduide informatie.
Daartoe behoort ook de vraag in hoeverre rekening wordt gehouden met de studentenaantallen.
Wij blijven bezorgd over de grondslag voor het berekenen van de kostenvergoeding,
zowel in de systematiek als in de objectieve vaststelling van het aantal studenten
in het hoger beroepsonderwijs. Dit brengt mij ertoe de volgende uitspraak
aan de Kamer voor te leggenDe Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat het hoger beroepsonderwijs van wezenlijk belang is voor
de ontwikkeling van de kenniseconomie;overwegende, dat er nog steeds onduidelijkheid heerst over de hoogte van
het macrobudget voor het hoger (beroeps)onderwijs;verzoekt de regering – in aanvulling op de eerdere motie-Hamer c.s.
en de motie-Lambrechts c.s. over de bekostigingssystematiek HBO en WO een
onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar het vaststellen van een reëel
macrobudget voor het hoger (beroeps)onderwijs. Dit onderzoek moet gebaseerd
zijn op de volgende onderdelen: - de feitelijke groei van het studentenaantal
en gefundeerde groeiperspectieven daarvan;- de kostenstructuur per
student; waaronder kosten van de opleiding voor deeltijd- en voltijdstudenten,
de prijs per opleiding met daarbij een differentiatie in berekeningen voor
bijvoorbeeld de duurdere opleidingen zoals technische en kunstopleidingen;- de verwachte kostenstijging door implementatie van nieuwe technologie/ICT
en door flexibilisering van het onderwijs,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert en De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 70 (27127,27101 ).De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik realiseer mij dat deze motie de toets der kritiek op het
aantal woorden nauwelijks kan doorstaan. Dank voor uw begrip.Als ik spreek over de kerngegevens van beleid, spreek ik ook over de informatievoorziening
in de zorg. Ik herinner eraan dat de minister van Financiën heeft toegezegd
dat hij in zijn volgende termijn nog zal terugkomen op de gedachte van een
wettelijke informatievoorziening. Ik geloof niet dat hij dit schriftelijk
heeft gedaan.Ik maak nu de stap naar de knelpunten op de arbeidsmarkt. Daarover is
wel iets gezegd. De suggestie van de minister-president heeft mij ertoe gebracht
de arbeidsmarktrapportage overheid 2000 erbij te nemen. Dit is een nuttige
analyse, ook van de concurrentiepositie van de overheidssector ten opzichte
van de marktsector bij het werven van personeel op talrijke niveaus. In deze
rapportage wordt over de werving van hoger gekwalificeerd personeel opgemerkt
dat het duidelijk is dat de overheid zich in de gevarenzone bevindt. De knelpunten
in het onderwijs, de zorg en de politie tonen aan dat er nog veel moet gebeuren
en dan moet mij van het hart dat de rapportage meer analyseert dan richting
geeft. Nu valt het te verwachten dat hieraan op Prinsjesdag nog het een en
ander wordt gedaan, maar ik hecht er toch zeer aan dat het kabinet op dit
punt een groter gevoel van urgentie aan de dag legt. Ik dien daartoe de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat zich in toenemende mate knelpunten aftekenen bij het
werven en in dienst houden van voldoende en voldoende gekwalificeerd personeel
in de collectieve sector;overwegende, dat de oorzaak hiervan in het algemeen niet gelegen lijkt
te liggen in het primaire arbeidsvoorwaardenniveau, maar in de overige arbeidsvoorwaarden
en -omstandigheden, werkdruk, mogelijkheden van functiewaardering en maatwerk
in arbeidsmarktbeleid;spreekt als zijn wens uit dat werkgevers in de collectieve sector meer
decentrale mogelijkheden moeten worden geboden om in te spelen op urgente
knelpunten in het personeelsbeleid;verzoekt het kabinet bij de Miljoenennota een concreet pakket van beleidsmaatregelen
gericht op het oplossen van deze knelpunten te presenteren en te voorzien
van adequate financiering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Van Beek en De Graaf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 71 (27127,27101 ).De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik kan betrekkelijk kort zijn over de investeringsstrategie.
Mijn collega Crone heeft namelijk in zijn bijdrage aan het debat over de Voorjaarsnota
al een aantal categorieën uitgaven genoemd. Wij menen dat het mogelijk
is om bovenop de bijzonder waardevolle inzet van het kabinet nog dit jaar,
waar dat nodig en verantwoord is, een extra impuls te geven aan een aantal
vrij precies geselecteerde onderdelen. Ik zal geen Melkertuitputtende lijst
geven, maar één van de onderdelen moet zeker het school budget zijn. De scholen kunnen namelijk met dit geld aan de slag
zodra het is overgemaakt. In deze moderne tijd moet geld overigens vrij snel
kunnen worden overgemaakt. Verder kan van dit geld het onderhoud en de schoonmaak
van de gebouwen worden bekostigd, het personeelsbeleid voor het beroepsonderwijs
worden versterkt, de leraren worden ondersteund, de lerarenaantallen worden
verlaagd en het fundamenteel onderzoek worden versterkt.Er moet verder een bijdrage aan de zorg worden geleverd. Ik denk daarbij
in het bijzonder aan de meerjarenafspraken voor het arbeidsmarktbeleid. Dit
beleid verdient zeker meer ondersteuning. Verder moet er extra geld worden
besteed aan hulp en geneesmiddelen. Veel mensen hebben immers wat meer ruimte
nodig. Ten slotte wil ik onder dit kopje de gehandicaptenzorg noemen.Een ander terrein dat aandacht verdient, is de veiligheid in het openbaar
vervoer. De grote steden hebben hiervoor aandacht gevraagd.Er zijn ook enkele projecten in het kader van infrastructuur en milieu
die bijzondere aandacht verdienen. Ik denk daarbij onder meer aan het verwerven
van natuurgebieden. Het beleid lijkt hier namelijk enigszins te stagneren.Een onderdeel dat zeker niet mag worden vergeten, is de rampenbestrijding.
Het is namelijk de hoogste tijd dat de ruimte waarom men hier al jaren vraagt,
eindelijk wordt gecreëerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Melkert somt nu een heel lijstje met onderdelen op. Zijn dit wensen
die vallen binnen de ruimte die de minister van Financiën gisteren heeft
aangegeven?De heer Melkert (PvdA):Deze opsomming bestaat uit ideeën die binnen mijn fractie leven en
waarvoor wij een meerderheid zullen proberen te vinden. Ik ga er daarbij van
uit dat de knelpunten die wij signaleren, ook door anderen worden onderkend.
Mijn fractie is voornemens om deze ideeën bij de suppletore begrotingen
in te brengen in de vorm van amenderingen op de voorliggende begroting.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De totaal beschikbare ruimte, zoals die gisteren en eergisteren door de
minister van Financiën is aangeven, kan volgens de PvdA-fractie dus worden
opgerekt?De heer Melkert (PvdA):Ik kan daar niet onmiddellijk "ja" op zeggen, want ik weet niet wat de
heer De Hoop Scheffer precies verstaat onder het woord "oprekken". Het enige
wat ik weet, is dat het jaar nog lang niet voorbij is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De heer Melkert kan inderdaad volgende week de suppletore begrotingen
amenderen. Wij spreken nu echter over de begroting 2000, want de Miljoenennota
komt na de zomer aan de orde. Ik vraag mij daarom af of de prioriteiten die
de heer Melkert noemt en die voor een deel door de CDA-fractie worden gedeeld,
een extra financiële inspanning in de lopende begroting van het kabinet
vragen die uitgaat boven de al eerder voorziene intensiveringen en de ruimte
van 5,6 mld. die de minister van Financiën gisteren heeft genoemd.De heer Melkert (PvdA):Ik ben blij dat de fractie van het CDA een aantal van de door mij genoemde
prioriteiten kan onderschrijven. Het is van belang om te weten wat wij, met
elkaar in deze Kamer, vinden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als we het prijskaartje weten!De heer Melkert (PvdA):Ik kan een en ander illustreren aan de hand van uitspraken van de minister
van Onderwijs. Hij heeft een aantal echt waardevolle voorstellen gedaan om
tot extra uitgaven te komen en erbij gezegd dat er meer geld nodig is, onder
meer voor de schoolbudgetten zodat arbeidsvoorwaarden op maat kunnen worden
ontwikkeld. Hij stelt onder meer: "Daarvoor zal ik blijven vechten. De Voorjaarsnota
van dit jaar geeft een grote aanzet, maar iedere volgende ronde biedt nieuwe
kansen." Voorzitter! Onze stelling is dat dit ook in deze ronde meekan. Als
het urgent is om op scholen die budgetten te verruimen en als je weet –
het gaat inderdaad om de begroting 2000 – dat het in het kader van die
begroting inderdaad niet om lege wensenlijstjes gaat, is het zeer verantwoord
om het nu te doen. Wij menen dat daarvoor de ruimte kan worden gevonden. Wat
door het kabinet is voorgelegd, geeft immers niet de gehele ruimte aan die
er dit jaar zal zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat laatste vind ik een helder antwoord. Als ik u goed begrijp, betekent
dit dat u bovenop de door de minister van Financiën gegeven ruimte nog
een aantal extra wensen gehonoreerd wenst te zien.De heer Melkert (PvdA):Ik maak bezwaar tegen de formulering "de door de minister van Financiën
gegeven ruimte". De minister, dit kabinet, ziet de ruimte zoals men die presenteert.
De Kamer heeft echter haar eigen beoordeling te maken en dient na te gaan
of die ruimte representatief is, afgaande op de criteria die het kabinet daarvoor
zelf hanteert. Het is mogelijk dat het een en ander over het hoofd wordt gezien.
Als u daar prijs op stelt, zou ik dit kunnen toelichten. Ook is het mogelijk
dat er in de loop van het jaar nog meer ruimte ontstaat. Het doet ons genoegen
dat wij aan de vooravond van dit debat weer mogen vernemen dat de mogelijkheid
bestaat dat er inderdaad nog wat meer ruimte zal zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat mag waar zijn, voorzitter, en het is het goed recht van de heer Melkert
om zijn eigen ruimte te bepalen maar er is één beslismoment
en dat is nu. Vervolgens loopt het de volgende week uit in amendering van
de suppletore begrotingen. Het is wat gemakkelijk om te zeggen: we wachten
wel om te zien of er nog meer ruimte komt. Dan hebben wij het straks over
de begroting voor 2001.De heer Melkert (PvdA):Ik maak bezwaar tegen de zojuist gekozen formulering omdat het kabinet
een voorstel doet en de Kamer zich daarover vervolgens een oordeel vormt om
ten slotte de begroting vast te stellen. Dat doen wij de volgende week; ik
doel nu op de aanvullende begrotingen. Wij zijn er zelf bij om dat oordeel
te geven. Ik hoop dat wij daarbij op uw steun mogen rekenen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U bent helder; u wilt méér.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De analyse van de fractie van de PvdA, gegeven in verband
met de Voorjaarsnota, spoort – zeker waar het gaat om de publieke tekorten
in onderwijs, zorg en andere sectoren – met datgene wat wij in onze
eigen notitie hebben verwoord. Echter, eerder heb ik de heer Melkert de vraag
gesteld hoe hij een en ander denkt te kunnen financieren. Daarop is geen helder
antwoord gekomen. Ik spits de vraag nu wat toe. De vorige maand heeft de heer
Melkert in een artikel in de Volkskrant gezegd dat er sprake is van een forse
inkomstenmeevaller en dat het denkbaar zou zijn om van die 11 mld. 2 mld.
over te hevelen voor investeringen. Daarvoor heeft hij een pakket van ongeveer
1,5 mld. samengesteld. Mag ik concluderen dat het pleidooi van de vorige maand
nog altijd opgeld doet en dat dat een financieringsbron zou kunnen zijn om
die intensiveringen gefinancierd te krijgen?De heer Melkert (PvdA):Het pleidooi van de vorige maand staat nog steeds als een huis, als ik
dat over een eigen pleidooi mag zeggen. Het zou raar zijn als het een maand
later ineens heel anders zou zijn. Echter, er is iets bijgekomen en dat is
een overtuiging. Wij hebben intussen de Voorjaarsnota goed kunnen bestuderen
en aandacht kunnen geven aan de toegevoegde informatie over de ontwikkeling
van de economie, die overigens pas op Prinsjesdag definitief kan zijn. Ik
meen echter dat er internationaal en nationaal op gewezen wordt dat het eerder
ietsje meer dan ietsje minder zal zijn. Wat is er bij die Voorjaarsnota bij
gekomen? Je kunt zien dat een aantal mogelijkheden die zich ieder jaar voordoen
om de ruimte zo specifiek mogelijk aan te geven nog niet zijn benut. Ik noem
een voorbeeld: het beroemde bruggetje van de heer De Graaf, waarover in het
regeerakkoord is gesproken. Het valt op dat daar in het begrotingsjaar 2000
geen gebruik van is gemaakt. Het is echter mogelijk dat het kabinet daarvoor
goede redenen heeft. Er zijn nog andere mogelijkheden, zoals de eindejaarsmarge
en de voorziene onderuitputting, waarbij het altijd weer de vraag is of die
structureel of incidenteel is. Daarbij bestaat de complicatie dat wij in het
jaar 2000 alleen over de uitgaven voor 2000 praten. Je kunt dan echter weer
wel met incidenteel geld dat aan het einde van het jaar vrijvalt wat verder
komen. Het is mijn ervaring dat in de afgelopen jaren heel wat ruimte vrijvalt
omdat Financiën – en dat is een natuurlijke gang van zaken –
voorzichtig raamt in het voorjaar.Hier kun je het ondersteunen van mensen in het onderwijs, de zorg en bij
de politie tegenover zetten, waarbij het dan niet gaat om een uitgavendiscussie,
zo zeg ik ook tot de heer De Hoop Scheffer. De burger wordt op deze manier
extra kwaliteit geboden die hard nodig is. Ik breng deze elementen graag bij
elkaar en dat kan sporen met het vinden van de ruimte binnen de techniek van
de begrotingsopstelling of met de meer politieke indicatie die ik in het artikel
heb gegeven dat de heer Rosenmöller citeerde.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Eerlijk gezegd, vind ik dit een lang antwoord dat er kort gezegd op neerkomt
dat binnen de regels van de begroting meer dingen te doen zijn als waarvan
de regering in haar eerste termijn vanuit ging. De regering spreekt over 5,6
mld. en wil geen extra geld uittrekken voor verdere intensiveringen. U zegt
nu dat er nog wel degelijk iets extra's te doen is. Voor de rest voorziet
u ruimte, maar tegen ons wordt altijd gezegd dat dit op pof financieren is.
Misschien mag ik u dit nog eens voorhouden. Als u de stelling die u hebt ingenomen
volhoudt dat serieus moet worden overwogen om een deel van de inkomstenmeevallers
aan onderwijs, zorg, milieu, veiligheid, enz., te besteden, dan zou ik u met
kracht bijvallen. Het gaat echt om bakken geld aan lastenverlichting en terugdringen
van de staatsschuld. U zou deze redenering consequent moeten volhouden. Het
is nog maar een maand geleden. Probeer het nog eens.De voorzitter:Mijnheer Melkert, misschien moet u proberen, de lange interruptie van
de heer Rosenmöller niet van een lang antwoord te voorzien.De heer Melkert (PvdA):Ik zal dit naar vermogen proberen, mevrouw de voorzitter. Ik vind dat
de heer Rosenmöller nu iets te gemakkelijk redeneert als hij praat over
bakken met geld. Ik meende dat hij de afgelopen jaren dat soort terminologie
niet meer gebruikte. Dat doet mij meer aan vroeger denken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Toen ging het om bakken met geld die wij tekortkwamen. Nu hebben wij bakken
met geld over.De heer Melkert (PvdA):Dat komt omdat wij zo verstandig zijn omgegaan met het beleid toen er
een tekort was.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als ik vraag of het verstandig is dat wij op deze manier bakken met geld
overhouden, doel ik op de wijze waarop wij begroten en behoedzaam ramen. Die
discussie blijven wij met u voeren.De heer Melkert (PvdA):Er bestaat geen verschil van mening over dat er voor dit en volgend jaar
veel geld, respectievelijk veel meer dan was verwacht, beschikbaar is voor
het aflossen van de staatsschuld – en dat is heel belangrijk –
en lastenverlichting. Stel, dat je de volledige vrijheid hebt om die bakken
met geld te gebruiken voor bijvoorbeeld uitgaven voor het onderwijs. Dat zou
niet verantwoord zijn, omdat dit geld op deze wijze niet kan worden uitgegeven.
Er is geen organisatiecapaciteit en de arbeidsmarktknelpunten zitten in de
weg. Je moet trefzekerder zoeken naar waar het wél mogelijk is. Een
schoolbudget is daar een voorbeeld van, omdat dit aan de leraren de ruimte
geeft via de maatregelen die men kan nemen, bijvoorbeeld het aantrekken van
administratief personeel, meer aan hun onderwijstaken toe te komen of zich
te kunnen laten bijscholen. Ik sluit mij helemaal niet af voor uw vraag of
wij ook niet de meer politieke stap zouden moeten zetten. Je zou namelijk
kunnen zeggen: er is veel meer geld beschikbaar gekomen, laten wij dat nu
niet alleen versleutelen voor lastenverlichting en staatsschuldaflossing,
maar ook beschikbaar maken voor gezondheidszorg en onderwijs. Ik weet echter
dat dat in de praktijk heel moeilijk op alle fronten waar te maken is. Het
gaat namelijk om vele miljarden. Daarom geef ik er de voorkeur aan, de meer
precieze bedragen te noemen die je in de loop van dit jaar waar kunt maken.
Ik constateer, dat het kabinet, gelet op de eigen criteria, nog niet echt
duidelijk is geweest over de beschikbare ruimte. Laten wij in de loop van
het jaar eerst nagaan hoe groot die is, om de heel simpele reden
dat wij daarmee alles zo zakelijk mogelijk houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat niet om de analyse van de problematiek en om de vraag
wat er zou moeten gebeuren, welke concrete projecten wel of niet in 2000 moeten
worden gerealiseerd. Het gaat om de financiering ervan. Daarover heeft de
heer Melkert vorige maand ook iets geschreven. Wat moet nu de conclusie zijn?
Vorige maand deed de heer Melkert in de Volkskrant een ander voorstel dan
het motorblok van het kabinet. Hij stelde voor de verschillende projecten
voor een deel te financieren met inkomstenmeevallers. Nu het echter in dit
debat echt om de financiering gaat, zegt de heer Melkert: dat vergeet ik maar
even; dit is moeilijk, politiek ingewikkeld en de VVD heeft haar veto uitgesproken.
Dat laatste wist de heer Melkert natuurlijk op 22 mei ook. Maar nu zegt hij
als het ware: ik doe het maar voor een deel uit de plooien van de jas en voor
een deel op de pof.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik zal nog een poging doen. Overigens met de kanttekening
dat ik voor veto's van de VVD karakterologisch ten enenmale ongeschikt ben
en dat zal altijd zo blijven.Nu concreet! Wat ik in dat artikel uiteen heb gezet, handhaaf ik hier.
Als je met het inzetten van zeg 11 mld. echt kunt helpen de maatschappelijke
knelpunten van een bepaalde omvang op te lossen, knelpunten bij onderwijs,
zorg en veiligheid, is mijn voorstel dat ook te doen. Dit is dus het voorstel
van de Partij van de Arbeid. Met onze nota "Kracht en kwaliteit" hebben wij
nagaan wat op de kortere termijn gedaan kan worden. Wij weten dat een oplossing
niet zo simpel is. Hier kan men daar gemakkelijk over praten, maar de mensen
in de instellingen en op de scholen moeten het doen. We hebben vervolgens
een lijstje opgesteld dat uitgaven tot een bedrag van ergens tussen de 1 en
de 1,5 mld. met zich brengt. Soms gaat het om een incidenteel bedrag voor
alleen dit jaar, maar soms ook om een bedrag dat meerderjarig aangewend kan
worden. Daarover komen wij echter later nog te spreken. Het is zeer wel mogelijk
dat een bedrag van die omvang, ook met de systematiek die het kabinet hanteert,
in de loop van het jaar goed inpasbaar is. Waarom zouden we daar dan een probleem
van maken? Als het niet inpasbaar is, blijft natuurlijk wel gelden wat wij
gezegd hebben. Het gaat mij namelijk niet om de financieringssystematiek en
ook niet om het uitgavenkader, sterker, ik vind het systeem van het uitgavenkader
heel belangrijk, maar mij gaat het om de belangen van de mensen in het onderwijs,
in de zorg en bij de politie. Laat dat in dit debat vooropstaan.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik heb goed naar de heer Melkert geluisterd, maar ik vind
dat hij ontzettend veel woorden gebruikt en eigenlijk veel misbaar maakt.
Daarmee bedoel ik het volgende. In de nota van de Partij van de Arbeid "Kracht
en kwaliteit" staan buitengewoon veel zinnige dingen. Er worden daarbij ook
zinnige bedragen genoemd: 9 mld. structureel, 16 mld. incidenteel, te investeren
in zaken die niet zijn opgelost en die nu snel gerepareerd moeten worden.
Ik hoor de heer Melkert zeggen: we willen die bedragen wel investeren en we
zijn eventueel wel bereid om over de financiering te spreken, maar we kunnen
het geld niet verstandig wegzetten vanwege arbeidsmarktproblemen etc.Mevrouw de voorzitter! Het is van tweeën één: óf
de heer Melkert wil echt iets doen aan de maatschappelijke problemen en dan
zijn we bondgenoten óf hij wil daar niets aan doen. Ik denk aan de
zorg. De CAO-partijen hebben voorgesteld om met 2,5 à 4 mld. te proberen
de functiebeloning echt flink op te krikken. Dat hoeft geen maanden of jaren
te duren. Daarmee kunnen wij meteen beginnen.De Partij van de Arbeid heeft ingestemd met het aanwenden van 5,5 mld.
extra voor staatsschuldreductie en tegelijk de nota "Kracht en kwaliteit"
uitgebracht. Dan denk ik: waarom heeft men zich voor die andere zaken niet
voluit ingezet en geprobeerd voor dit jaar bij het kabinet het maximale eruit
te peuren om de grote maatschappelijke problemen die de heer Melkert in zijn
eigen nota signaleert daadwerkelijk op te lossen?De heer Melkert (PvdA):Dan heeft de heer Marijnissen toch een beetje selectief onze nota gelezen,
maar ik ben hem wel zeer erkentelijk dat hij de tijd heeft genomen om al die
voorstellen te bekijken. Hier zou voor iedereen gelden, ook voor hem, dat
je niet alles tegelijk kunt doen. Wij hebben dat ook bij de presentatie van
die nota gezegd. Het ging om ruwweg 9 mld. aan extra uitgaven de komende jaren.
Wij hebben gezegd dat dit drie tot vier jaar zou beslaan in verband met de
uitvoeringsnoodzaak. En wat zien wij van het kabinet bij de Voorjaarsnota?
Wij zien een flinke stap op de belangrijke terreinen. Ik schat dat meer dan
een derde van wat wij in onze nota hebben gevraagd, ook terugkomt in de voorstellen
van het kabinet. Op onderdelen zullen wij daarbij kanttekeningen hebben en
soms kritiek. Wij zullen dat ook bespreken met het kabinet, maar het is echt
een heel forse stap die het kabinet heeft gezet. Het kabinet is echter opgehouden
toen de teller op nul kwam te staan. Je kunt dat ook zien aan zo'n citaat
van de heer Hermans. De heer Hermans heft dan zijn handen ten hemel en zegt
dat als het aan hem had gelegen men wel iets meer had kunnen doen dit jaar,
bijvoorbeeld het schoolbudget. Wij zouden dat ook wel graag dit jaar doen.
Ik reken daarbij ook op uw steun. Dat past ook in de aanpak op langere termijn.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat er een verschil in toon en inhoud is tussen de bijdrage
van de heer Crone eergisteren en de bijdrage van de heer Melkert nu. Ik stel
ook vast, dat er een verschil is in toon en inhoud tussen "Kracht en kwaliteit"
en de woorden van de heer Melkert. Ik wil hem twee citaten voorleggen uit
zijn eigen nota.In die nota staat een pleidooi voor een nieuwe balans tussen investeringen,
schuldaflossing en belastingverlaging. Ik stel vast dat de facto het in zijn
ogen blijft zoals het is. Er staat ook in de nota dat een nadere afweging
van de uitgangspunten van het regeerakkoord onvermijdelijk is. Dat slaat op
die drie uitgavenmogelijkheden, respectievelijk investeringen, schuldaflossing
en belastingverlaging. Tegelijkertijd lees ik in kranten dat de heer Melkert
het automatisme dat 10 mld. meevallers zomaar naar de staatsschuld gaat, afwijst.
Als ik dit alles bij elkaar optel, kan ik niet anders dan concluderen dat
hij veel meer zou moeten gaan voor dat wat hij in de eigen nota "Kracht en
kwaliteit" schrijft. Laat hij niet vertellen dat dit geld
niet nuttig te besteden zou zijn dit jaar.De heer Melkert (PvdA):Wat de heer Marijnissen daarover zegt, klopt echt niet. Ik zou een staatsschuldaflossing
niet zo losjes willen afdoen als de heer Marijnissen doet. Ik denk dat iedere
burger snapt dat het goed is om de schuld te verminderen waar dat mogelijk
is. Minder rente-uitgaven, tel uit je winst. Als je een extra vermindering
van rente-uitgaven door de staatsschuld af te lossen moet afwegen tegenover
de mogelijkheid om nu en vandaag voor het onderwijs meer geld beschikbaar
te stellen, is het de vraag wat je dan doet. Wij hebben die vraag ook in onze
nota gesteld. Wij hebben er in onze nota voor gepleit om dat in een beter
evenwicht te gaan doen. Vervolgens stellen wij vast dat het kabinet met voorstellen
komt, voor onderwijs 1,3 mld. of daaromtrent. Dat is dus een heel forse stap,
die behoorlijk spoort met een aantal onderdelen van onze nota en onze wensen.
Dat leggen wij naast elkaar – want sociaal-democraten blijven wel opletten,
ook op wat de geestverwanten in het kabinet doen – en komen tot de conclusie
dat hier en daar wat meer kan, bijvoorbeeld voor het schoolbudget, zoals door
de minister van Onderwijs zelf genoemd. Wij weten ook dat niemand ons daar
zou kunnen zeggen dat er een uitvoeringsprobleem zou zijn, want het kan gewoon
worden overgemaakt op de girorekening van al die scholen. Ons voorstel is
om dat er ook nog bij te doen.Ik zeg u dat wij meer dan op schema liggen van onze nota "Kracht en kwaliteit".
Als de heer Marijnissen dat een goede nota vindt, liggen wij samen op schema.De heer Marijnissen (SP):Over dat schema valt te twisten. Er wordt inderdaad gesproken over verschillende
momenten waarop dat zou kunnen. Dat neemt niet weg dat daarin ook staat het
bijvoorbeeld ten principale aan de orde stellen van aspecten van het regeerakkoord
waar het gaat om de financiën. Daar hoor ik nu niets van.Ik kan alleen maar concluderen dat er daadwerkelijk een verschil is tussen
de toon van de heer Crone eergisteren, die mij meer aansprak, en die van de
heer Melkert. Ik kan alleen maar concluderen dat deze minister van Financiën
maar één keer "boe" hoeft te zeggen en dat de PvdA dan akkoord
is.De heer Melkert (PvdA):Ik vrees dat de heer Marijnissen dit had ingestudeerd voor het debat en
dat hij het toch kwijt moet.De heer Marijnissen (SP):U heeft dit al eens eerder gedaan. Dit zijn van die rare opmerkingen,
waarvan ik denk "hoezo ingestudeerd?". U heeft de zaken ingestudeerd en geconfirmeerd
met de VVD en D66. Dat is uw zaak. U zegt dat u hun veto's niet accepteert,
maar een veto van de minister van Financiën, toevallig ook VVD, accepteert
u wel. Als u zou staan voor uw eigen nota "Kracht en kwaliteit" zou u een
kerel zijn en zeggen: wat staatsschuld, wij gaan nu eens iets aan die maatschappelijke
problemen doen.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik kan het natuurlijk niet laten passeren dat ik niet als
een kerel hier zou staan. Wat zullen wij nou krijgen? Wij moeten nu even teruggaan
naar de argumenten. De heer Crone heeft gisteren stuk voor stuk de elementen
genoemd die ik nu iets korter heb herhaald; het zijn precies dezelfde punten.
Die zullen in de vorm van amendementen terugkeren bij de behandeling van de
suppletore begroting volgende week. Het is echt hetzelfde lijstje. De heer
Crone en ik hebben de hele week tot en met gisteravond nauw samengewerkt.
Wij hebben die amendementen opgeteld en komen om en nabij het bedrag dat ook
door de heer Marijnissen is herkend. Ik zie geen licht tussen de bijdrage
van de heer Crone en die van mij. De heer Marijnissen moet er dan ook geen
ophef over maken.De heer Marijnissen (SP):De minister heeft gisteren in zijn beantwoording gezegd: het is 5,6 mld.,
that's it. Vervolgens hebben de heer De Hoop Scheffer en de heer Rosenmöller
u uit en te na geïnformeerd en gevraagd waar u dat geld vandaan wilt
halen: zit dat boven die 5,6 mld.? Op die vraag komt geen duidelijk antwoord;
dat zal allemaal nog moeten blijken. Vervolgens is er uw eigen nota "Kracht
en kwaliteit". Dan moet u een kerel zijn en moet u staan voor dat rapport.
Dan moet u zeggen: met die 5,5 mld. staatsschuldreductie lossen wij nu de
maatschappelijke schuld in, verbeteren wij fundamenteel de CAO in de zorg
en pakken wij alle problemen in het onderwijs echt aan in plaats van een beetje
te sappelen en te kijken of wij alsjeblieft weer een eindje kunnen opschieten.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Laten wij even rekenen. Als er bij dat bedrag nog 1 à
1,5 mld. bij moet komen voor onderwijs, zorg en politie, is dat natuurlijk
meer dan 5,6 mld. Dat snapt de heer Marijnissen toch ook wel. Dat is helder.
De vraag is alleen hoe je dat berekent naar de begrotingscriteria die het
kabinet zelf hanteert. Daarover wil ik geen discussie organiseren, omdat het
geen doel op zichzelf is. Het doel is gezonde overheidsfinanciën en een
kwalitatief verantwoorde ondersteuning van wat er in de samenleving moet gebeuren.
Daar zijn wij op uit.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het lijstje van de heer Crone heeft de steun van mijn fractie;
dat mag duidelijk zijn. Wij willen veel verder gaan. De fractie van de heer
Melkert wil in de nota "Kracht en kwaliteit" ook veel verder gaan. Dat is
nodig, want de noden in de samenleving zijn heel groot. Nu gooien wij het
echter in het putje van de staatsschuld. Ik heb fundamenteel niks tegen het
aflossen van de staatsschuld.De heer Melkert (PvdA):Dat is winst.De heer Marijnissen (SP):Neen, dat is geen winst, want dat hebben wij altijd gezegd. U moest die
lastenverlichting, die vele miljarden, zo nodig met Paars teruggeven aan de
samenleving, aan de burgers en vooral aan bedrijven. Had u dat niet gedaan,
dan had u dat geld in staatsschuldreductie kunnen steken. Het gaat mij erom
dat uw fractie heeft besloten die extra staatsschuldreductie van 5,5 mld.
te steunen. Dat geld hadden wij beter kunnen gebruiken voor het uitvoeren
van voorstellen die in uw eigen notitie staan.De heer Melkert (PvdA):Dan gaat u echt voorbij aan mijn opmerkingen over datgene wat het kabinet
voorstelt voor het jaar 2000. U gaat ook erg gemakkelijk voorbij aan het gegeven
dat je niet zomaar 5 à 6 mld. in de samenleving kunt
pompen en dan kunt denken dat het eind december netjes tot besteding is gekomen.
Daarom hebben wij gekozen voor een meerjarige aanpak. Het is van belang dat
het onderwijs weet van de PvdA en voor mijn part ook van de SP en van andere
fracties – ik ben wat dat betreft blij met uw steun – dat wij
de komende jaren consequent in het onderwijs willen blijven investeren. De
leraren moeten er wel zijn, het administratief personeel moet wel worden aangetrokken
en het ziekteverzuim moet wel worden bestreden. Als je nu daarmee begint,
kun je er de komende jaren geweldig veel plezier van beleven en er ook meer
in investeren. Wij zijn daarvoor. Wij zullen onszelf blijven houden –
daarvoor hebben wij niemand anders nodig – aan datgene wat wij in onze
nota hebben voorgesteld.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Wij zijn deels terug bij af. Mijn eerste interruptie ging
over de vraag of de heer Melkert serieus wilde verdedigen dat er niet meer
te investeren zou zijn in de samenleving dan wat ik gemakshalve noem het lijstje
van de heer Crone, omdat arbeidsmarktproblemen zich daartegen verzetten en
implementatie om welke praktische en technische redenen niet mogelijk zou
zijn. Ik verzet mij tegen die opvatting. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat
de heer Melkert dat staande kan houden. Ik noemde de CAO in de zorg. Wij kunnen
in no time proberen de salarissen en de arbeidsvoorwaarden fundamenteel significant
te verbeteren, zodat de arbeidsmarktproblemen kunnen worden opgelost. Dan
praten wij over bedragen van 2,5 à 4 mld., afhankelijk van de partijen
in de zorg. Het is niet waar dat dit geld niet op korte termijn goed weggezet
kan worden. Ik heb nog veel meer voorbeelden waarin dat snel, nog dit jaar,
kan.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Dan komen wij aan de kern van wat ons wel gescheiden houdt.
De vraag is of je al of niet verantwoord beleid wilt voeren. Neem het voorbeeld
van het werkgeverschap in de gezondheidszorg. De heer Marijnissen en ik zijn
het erover eens dat het van het grootste belang is dat de arbeidsvoorwaarden
en de arbeidsomstandigheden in de zorg het mogelijk maken meer verpleegkundigen
aan te trekken, ook uit eigen land. Wat mij betreft gaat dat echter niet langs
de gemakkelijke weg van: doe er maar een paar miljard bovenop. Ik vind dat
je de voorwaarden daartoe moet scheppen via de opleiding, de kinderopvang
en de vervanging. Dat is echt een zaak van iets langere adem. Dat staat voor
mij vast, maar kennelijk niet voor de heer Marijnissen. Daarover verschillen
wij van mening.Ik wijs er voorts op dat wat wij nu met de Voorjaarsnota doen helemaal
niet zo gebruikelijk is. De Voorjaarsnota is een voortgangsrapportage over
het begrotingsbeleid. Het zijn juist de uitzonderlijke economische omstandigheden
die ons ertoe brengen nu iets meer met de Voorjaarsnota te doen. Normaliter
zouden wij de voortgang ervan hebben gesproken om er vervolgens pas weer Prinsjesdag
op terug te komen. Het is bijzonder dat wij het op deze manier doen, maar
wij moeten er toch rekening mee houden dat het over 2000 gaat. Dat jaar zit
er over een halfjaar echt op. Wij komen elkaar wel weer tegen op Prinsjesdag
als het gaat om de meerjarige, de meer fundamentele aanpak. Ik hoop dat wij
dan niet tegenover elkaar staan, maar naast elkaar.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Melkert zei terecht: iets meer. Inderdaad: iets meer,
maar niet voldoende.De heer Melkert (PvdA):Als je altijd ontevreden bent, dan kom je niet verder.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Misschien is het een kleine teleurstelling voor de heer Melkert,
maar ik ben ook ontevreden. Ik heb het dan niet over wat de heer Melkert aan
inhoudelijke ambities etaleert. Ik ben ontevreden over het feit dat hij ons
volgende week een aantal ongedekte cheques voorlegt. Voor alle amendementen
die de heer Melkert volgende week wil indienen op de diverse terreinen heeft
hij de laatste 20 minuten geen spoor van dekking aangegeven. Zo ken ik hem
niet. Hij kan die discussie niet uit de weg gaan. Hij moet zeggen waar hij
het geld vandaan haalt. Hij kan met de beste wil van de wereld niet volhouden:
dat zien wij nog wel. Dan is de ambitie die de heer Melkert etaleert een wat
valse ambitie.De heer Melkert (PvdA):Ik nodig de heer De Hoop Scheffer uit om mee te rekenen. Ik heb bijvoorbeeld
ook het bruggetje van de heer De Graaf genoemd. Dat is een punt uit het regeerakkoord.
Via de investeringsruimte vindt er dan een uitruil plaats, waardoor er meer
ruimte in de begroting ontstaat. Iedereen die een beetje kan rekenen, weet
dat er de komende maanden echt meer ruimte beschikbaar is. Het voert te ver
om dat nu en detail uit te werken, maar ik wil dat rustig voorrekenen.Mij stoort het volgende. Dat heb ik in de westerse democratie nog nooit
van een oppositiepartij gezien. De financieel woordvoerder van een oppositiepartij
stapt naar de minister van Financiën en vraagt of deze kan aangeven wat
de ruimte is. Hij en zijn fractie voegen zich vervolgens in de aldus geduide
ruimte.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zo ken ik er ook nog wel een paar.De heer Melkert (PvdA):Dat is een manier van optreden vanuit het parlement, waarbij de Kamer
zichzelf de ruimte ontneemt bepaalde zaken kritisch na te gaan. Ik heb het
niet over de vraag of de systematiek al of niet deugt. Ik vind de uitgavenkadersystematiek
goed. Wij weten wel dat de aannames van destijds over de economische groei
allang achterhaald zijn. Zie het advies van de SER. Daarin zeggen werkgevers
en werknemers zeer terecht dat de uitgangspunten voor economische groei op
een wat hoger plan moeten worden gezet. Daar ben ik het mee eens. Wij moeten
echter wel kritisch toetsen of het kabinet ook binnen de eigen criteria tot
de ruimteberekening kan komen, voor dit moment tenminste, want er volgt nog
een halfjaar, die het ons heeft voorgeschoteld. Ik vind het dan ver gaan te
vragen naar de ruimte om vervolgens, als die wordt aangegeven, te zeggen:
"U hoort van ons niets meer. Wij, CDA, hebben wel onze mond vol over onderwijs,
zorg en veiligheid, maar als het erop aankomt, zijn wij niet thuis. Dat is
uw eigen afweging."De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijnheer Melkert, u bent niet thuis. Uw afleidingsmanoeuvre is leuk gevonden,
maar dat lukt niet. De CDA-fractie acht het niet verantwoord om ongedekte
cheques af te leveren. Zo ken ik u overigens ook niet. Onze
fractie bepaalt haar eigen ruimte. U geeft echter geen antwoord op de vraag
of de ruimte die de minister van Financiën gisteren heeft aangegeven,
echt niet groter is. Ik zal hem dat straks expliciet vragen. Ik wil namelijk
niet dat de winkelwagentjesepisode van vorig jaar herhaald wordt. Die vertoning
wil ik geen tweede keer meemaken.De heer Melkert (PvdA):En ik wil niet meemaken dat ik op een school in antwoord op de vraag naar
de problemen – en die zijn legio – verneem dat men zo dolgraag
een budget wil, maar dat nog niet krijgt. Volgens de minister van OCW krijgen
de basisscholen wel ƒ 15.000 over een paar jaar. Ondertussen leest
men in de krant dat er inmiddels 11 mld. aan meevallers is. Ik heb de afgelopen
tien jaar met enkele andere mensen tot mijn laatste snik verantwoordelijkheid
genomen voor het saneren van de overheidsfinanciën. Ik deed dat echter
niet om bij een meevaller van 11 mld. tegen de scholen die het hard nodig
hebben, te zeggen dat zij drie jaar moeten wachten op die ƒ 15.000.
Ik wil dat bedrag graag naar voren halen en het, als het mogelijk is, verhogen.
Het belang van de kwaliteit van het onderwijs is voor de kinderen in sociaal
opzicht en voor de economische groei van morgen ongelooflijk groot.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik aanvaard niet dat u hier een toneelstuk opvoert. U doet alsof de andere
fracties in dit huis er niets aan gelegen is om te investeren in zorg, onderwijs
en veiligheid. U komt nu weer met het verhaal over de 11 mld. inkomstenmeevallers.
Evenals de heren Rosenmöller en Marijnissen vind ik dat u in dat geval
moet handelen volgens uw nota "Kracht en kwaliteit", namelijk de inkomstenmeevallers
hieraan besteden. Ik ben het dan wel niet met u eens, maar in dat geval bent
u een vent. Dit wordt langzamerhand een slecht toneelstuk.De heer Melkert (PvdA):Ik vind het jammer dat u het op die manier kwalificeert. Als volgende
week het amendement aan de orde is waarmee wordt beoogd om meer voor de scholen
en voor de kinderen te doen, zal blijken wie ervoor en wie ertegen stemt.
Dat is geen toneelstuk. Het kan een verschil van mening zijn, maar dat is
nu politiek: op de momenten dat het erop aankomt, moet je durven te beslissen.
Ik reik u nog de helpende hand door samen te berekenen of het ingepast kan
worden in die ruimte die u zo belangrijk vindt. U heeft daar echter op voorhand
geen belangstelling voor. U vraagt de minister van Financiën immers om
aan te geven hoe het zit en daarmee geeft u hem daarbij het laatste woord.
Zo komen wij natuurlijk niet ver.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U maakt de mensen blij met een dode mus, omdat u niet duidelijk maakt
op welke manier u dat wilt financieren. Zo kan ik het ook.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik ben het op zichzelf met collega Melkert eens dat de ruimte
die de minister van Financiën heeft aangegeven niet per se de ruimte
is die dit jaar beschikbaar komt. Hij heeft terecht gewezen op enkele mogelijkheden
waaronder het beroemde bruggetje. Ik hoorde hem zojuist ook spreken over het
meerjarenbeleid. In vervolg op het SER-advies zou het volgens hem mogelijk
moeten zijn om de groeiraming bij te stellen. Dat had ik nog niet uit de nota
"Kracht en kwaliteit" kunnen afleiden. Mag ik ervan uitgaan dat de PvdA vindt
dat in overleg met het kabinet en de coalitiepartijen het regeerakkoord op
dit punt gewijzigd moet worden?De heer Melkert (PvdA):Dat mag u zo niet zeggen, hoewel ik die vraag goed kan begrijpen. Het
SER-advies kan heel goed betrekking hebben op de raming op middellange termijn.
Het is op zichzelf heel goed mogelijk om dit met u, de vrienden van de VVD
en het kabinet te bespreken. Er kan ook op ad-hocbasis tot een maatregel worden
besloten. Ik herinner mij in dit verband een voorstel van D66 om eenmalig
af te wijken van de ruimte voor de loonraming. Dit soort voorstellen is voor
mij bespreekbaar als maar, waar dat nodig en verantwoord is, de belangen van
onderwijs, zorg, veiligheid en milieu voorop worden gesteld.De heer De Graaf (D66):Ik waardeer uw pragmatische aanpak, maar er komt een moment dat ook de
PvdA-fractie duidelijk moet aangegeven dat groei van de raming noodzakelijk
is, bijvoorbeeld met 0,25%. Dit heeft gevolgen voor de verdeling van de meevallers.
Wanneer breekt dat moment aan?De heer Melkert (PvdA):Ik heb intuïtief bezwaren tegen zo'n discussie. Ik ontken overigens
niet dat zij aan de orde kan zijn, want hierover moet zeker gesproken worden
bij de opstelling van een volgend regeerakkoord. Het tussentijds voeren van
deze discussie heeft echter het bezwaar dat de financiële systematiek
sterk in belangstelling komt te staan, terwijl ik veel liever uitga van de
vragen: wat heeft de samenleving nodig en wat kan daar op korte termijn op
een verstandige manier aan gedaan worden? Ik ben het met u eens dat wij, als
wij er op een gegeven moment niet meer uitkomen, die discussie moeten aangaan.
Als dit ons vroeger of later overkomt, is in elk geval het goede nieuws dat
het verder meezit met de economie. Ik denk dat wij daar altijd wel uitkomen.De heer De Graaf (D66):Als u dat rustig afwacht, verlopen ook de momenten waarop het "motorblok"
bijgesteld kan worden. Kan een dergelijk moment zich begin september in het
kader van de Miljoenennota voordoen?De heer Melkert (PvdA):Maar op dat moment gaat het erom of de auto lekker loopt. Als die nu door
2000 rijdt en overal zijn pakketjes aflevert waar wij dat nodig vinden, is
dat prima. Dan kan die auto ook in 2001 weer doorrijden en als hij een doorsmeerbeurt
nodig heeft, gaan wij op dat moment natuurlijk sleutelen.De voorzitter:Ik zie dat de heer Rosenmöller een vraag wil stellen, maar hij heeft
al een keer iets van dezelfde orde gevraagd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, maar dat gold ook voor de heer De Hoop Scheffer.De voorzitter:Probeer uw vraag dan wel een beetje kort te houden, want ik wil graag
dat de volgende woordvoerders ook nog aan bod komen voor de avondpauze.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zal zeker het geval zijn. Ik vond dat de heer Melkert in zijn interruptiedebatje
met de heer De Hoop Scheffer flink bezig was om het CDA van zich te vervreemden.
Natuurlijk moet er prioriteit worden gegeven aan de analyse en aan datgene
wat maatschappelijk bereikt moet worden. Ik heb al verwoord wat ons op dat
punt bindt. Je zoekt ook meerderheden, echter niet alleen voor de plannen;
ook voor de financiering. Dat hebben wij de afgelopen jaren goed geleerd.
Wij werken ook op die wijze. De heer Melkert werkt niet meer zo. Het probleem
is dat hij niet consequent is. Waarom gebruikt hij niet de maatschappelijke
doelen, die hier op een grote meerderheid zouden kunnen rekenen, om een brug
te slaan op het punt van de financiering? Waarom is hij niet consequent in
zijn uitspraak van vorige maand? Het CDA heeft vorig jaar al wel eens gezegd:
gebruik een deel van de inkomstenmeevaller voor uitgaven. Dat heeft het CDA
gezegd! Wat weerhoudt de heer Melkert ervan om dat op te pikken en om toe
te geven dat hij dat vorige maand ook gezegd heeft? Het is een financieringsbron
om het kabinet voor te houden, waarmee de maatschappelijk belangrijke vraagstukken
inderdaad gefinancierd kunnen worden.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Ik wil graag maximaal recht doen aan de liaisonrol tussen
de Partij van de Arbeid en het CDA die de heer Rosenmöller vrijwillig
op zich neemt. Maar mijn probleem is dat ik zo'n uitspraak, in het kader van
het lopende debat in ieder geval, niet echt heb gehoord. Als zo'n uitspraak
wel gedaan werd, zou ik daar erg benieuwd naar zijn. De heer Rosenmöller
heeft gelijk: het zou inderdaad een heel interessante kijk op de gang van
zaken geven. Mijn probleem is een beetje dat – gegeven de ruimte en
gegeven de kabinetsvoorstellen, waar wij grosso modo aardig mee uit de voeten
kunnen – een nieuw voorstel ertoe moet leiden dat iets anders wordt
weggehaald. Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat het heel interessant
is om op dit punt met elkaar in debat te treden. Maar ook als wij van iets
meer ruimte uitgaan, blijft nog in het midden hoe dat wordt beargumenteerd
en ingepast aan het eind van het jaar. Als ik de heer Rosenmöller was,
zou ik die vraag echter vooral aan het CDA stellen en niet zozeer aan mij.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat bepaal ik zelf. U bent op dit moment aan het woord en u heeft in belangrijke
mate dat motorblok, met twee andere partijen, vastgesteld. En in dat motorblok
bestaat op dit moment geen ruimte. In machtspolitieke zin vertegenwoordigt
u één van de drie partijen die dat zouden kunnen veranderen.
Mijn fractie zal u daarbij steunen. U zou de maatschappelijke noden aanpakken
en de publieke sector een dienst bewijzen, als u niet alleen de analyse geeft –
die ik deel – maar ook de middelen. Wij hebben er ook de middelen bij
gegeven. U heeft daar vorige maand iets over gezegd. In dit debat bent u zeer
terughoudend c.q. afwezig op het punt van mogelijke bronnen van financiering.
Dat komt door de mogelijke politieke gevolgen, die wij allen kennen. U loopt
daar niet voor weg en dat siert u, maar het zou goed zijn daar consequenties
aan te verbinden en ook te zoeken naar meerderheden.De heer Melkert (PvdA):U onderschat nu toch onze kennis van hoe het motorblok in elkaar zit.
Wij denken namelijk dat het niet denkbeeldig is dat met een beetje gesleutel
aan het motorblok wij toch weer kunnen doorrijden. U weet al van tevoren dat
er een heel nieuwe motor in moet. Mijn stelling is dat wij dat niet voorop
moeten zetten in dit debat. Voorop moet staan – maar op dat punt zitten
wij aardig dicht bij elkaar – dat er bijvoorbeeld in het onderwijs iets
meer gedaan moet worden. Dat houden wij overeind. Mijn idee is om dit voornemen
in het debat te laten prevaleren; de financiering vloeit daar vervolgens uit
voort. Daar kan natuurlijk ook later in het jaar nog met het kabinet over
worden gesproken. Dat is de reden dat mijn verhaal daarop is gericht.Voorzitter! Wij hebben nu even stilgestaan bij de financiële ruimte.
Dat is wat mij betreft wel een vraagstuk dat de komende jaren weer veel meer
aan de orde komt. In ieder geval zal dat uiterlijk bij gelegenheid van de
start van een nieuwe kabinetsperiode het geval zijn. Het door mij genoemde
voorstel van de SER zal daarbij, naar onze overtuiging, een heel belangrijke
rol kunnen spelen. In dat voorstel wordt immers de vinger op het probleem
gelegd. Dat probleem is niet dat het slecht is om van een lage economische
groei uit te gaan en vervolgens meevallers te kunnen incasseren; het probleem
is ook niet dat het slecht is om met een uitgavenkader te werken – sterker
nog: dat is heel gewenst – maar wel dat die twee dingen elkaar nu zo
versterken in dezelfde, eenzijdige richting dat een juiste afweging die rekening
houdt met wat er aan sociale en economische structuurversterking in ons land
moet gebeuren, eigenlijk geen ruimte meer krijgt.Daarbij komt iets wat geen betrekking heeft op het jaar 2000, maar wel
op het jaar 2001. Wij delen de opvatting van het kabinet en de minister van
Financiën dat de afspraak in het regeerakkoord dat de helft van meevallers
naar de aflossing van de staatsschuld zou gaan en de andere helft naar lastenverlichting,
in 2001 eigenlijk niet goed toepasbaar meer is. Er is immers al een forse
ruimte voor lastenverlichting in verband met het belastingplan. Het door ons
onderschreven argument luidt dat je niet méér moet doen, omdat
dat tot oververhitting van de economie zou leiden. Wij kunnen ons wel voorstellen –
en wij zouden het kabinet met het oog op Prinsjesdag willen vragen –
dat er gekeken wordt naar lastenverlichting die afkoelt in plaats van oververhit.
Een voorbeeld van lastenverlichting die afkoelt, is het vergroten van de nettobeloning
voor mensen die de stap maken van uitkering naar werk. Op het gevaar af dat
de Kamer met te veel PvdA-nota's wordt geconfronteerd, wijs ik erop dat wij
net de nota "Werk moet lonen" hebben uitgebracht, waarin de gedachte wordt
uitgewerkt van een startkorting die juist bij die stap de nettobeloning op
het niveau van het minimumloon en vlak daarboven aantrekkelijker maakt. Als
je daarvoor extra geld uit de ruimte voor lastenverlichting ter beschikking
stelt, kan dat de arbeidsmarkt juist iets verruimen. Elke econoom zal zeggen
dat daardoor de kans vermindert dat het met de economische ontwikkeling uit
de hand loopt. Daarom geven wij die suggestie voor de verdere voorbereiding
graag mee aan het kabinet.De heer Hessing (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik zal spreken over de financiële verantwoording
1999 en collega Van Beek zal praten over de Voorjaarsnota. Ik begin met het
bedanken van de regering voor de beantwoording. De kern van de zaak waarover
wij in het kader van de financiële verantwoording spreken, is het verbeteren
van de resultaatgerichtheid en inzichtelijkheid van de begroting en de financiële
verantwoording. Dat is een zeer goede en noodzakelijke ontwikkeling die geheel
past in deze tijd. Het is evident dat dat proces – wij noemen het in
dit huis "het VBTB-proces"; VBTB staat voor: Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording –
hoge eisen stelt, zowel aan de regering en de departementen als aan de Tweede
Kamer. Het gaat om een omslag in de denk- en werkcultuur van input en goede
bedoelingen naar output, prestaties en resultaten. Het gaat om een directe
koppeling van doelstellingen, activiteiten, middelen, prestaties en resultaten.
Die reeks loopt door, want voor de resultaten komt men weer bij de doelstellingen
en de aanpassingen daarvan. Het gaat erom dat de minister in de begroting
helder en concreet aangeeft wat hij wil bereiken, hoe hij dat wil bereiken
en wat dat gaat kosten en dat hij zich een jaar later verantwoordt over wat
hij heeft bereikt, hoe hij dat heeft gedaan en wat dat heeft gekost. Het gaat
echter vooral om het maatschappelijke resultaat daarvan.Dat klinkt eenvoudig, maar het is een forse klus. In het belang van de
publieke zaak zijn wij daar echter toe verplicht; anders gezegd: wij zijn
dat verplicht aan de belastingbetaler. Daarom vindt de VVD-fractie die ontwikkeling
zo belangrijk. In die context noem ik ook het nieuwe rijksbrede financiële
jaarverslag, dat wij dit jaar voor het eerst, zij het als proeve, hebben gezien.
Dat is een nieuw document in de serie. Ik zou het "de contramal van de Miljoenennota"
willen noemen. In het vervolgtraject in de komende maanden zullen wij ons
moeten concentreren op de verbetering van de inrichting van de begroting.
Voor de begroting 2000 streven wij naar heldere doelstellingen, activiteiten
en middelen. De voorbeeldbegrotingen die wij tot nu toe hebben kunnen zien,
tonen aan dat het nodig is om daar goed met elkaar over te praten. Dat geldt
met name voor het aggregatieniveau van de begrotingsartikelen in relatie tot
het budgetrecht van de Kamer.Dan kom ik toe aan enkele inhoudelijke dingen naar aanleiding van de financiële
verantwoording. In dat zojuist genoemde rijksbrede financiële jaarverslag
is ook weer sprake van de intensiveringen die wij in 1999 hebben aangezet,
2,7 mld. Daar wordt weer de ex-anteverdeling genoemd, de verdeling vooraf
van die bedragen. Over de vraag in hoeverre die intensiveringen inmiddels
zijn gerealiseerd, bestaat – in dit verslag althans – nog geen
duidelijkheid. De toelichtende tekst is toch voornamelijk gesteld in termen
van input en goede bedoelingen en natuurlijk is de vraag dezerzijds wat precies
de output en de prestaties zijn. Welke concrete maatschappelijke resultaten
heeft dat opgeleverd? Die vraag beperkt zich wat ons betreft niet alleen tot
de intensiveringen voor 1999, maar wij zijn inmiddels ook bezig met de intensiveringen
voor 2000 en binnenkort praten wij over de intensiveringen voor 2001. Wij
zouden het eigenlijk wel op prijs stellen als wij van de regering nog voor
de Miljoenennota een korte notitie kunnen krijgen, waarin een overzicht is
opgenomen van de verschillende intensiveringen, wanneer die neerslaan, wanneer
die gerealiseerd worden en wanneer die tot resultaten zullen leiden, zodat
wij inderdaad zien dat die intensiveringen op afzienbare termijn een resultaat
hebben. Alleen maar input, daar kopen wij natuurlijk niets voor.Een springend punt in het debat over de financiële verantwoording
dit jaar was het ministerie van VWS en het reilen en zeilen van de zorgsector.
De bezorgdheid die daarbij is geuit door verschillende fracties, ook door
de mijne, is bepaald niet weggenomen. Er is geen antwoord gegeven op de vraag
hoe de doelmatigheid en de inzichtelijkheid in de sector kunnen worden vergroot.
Het gaat dan over 12 mld. begrotingsgeld, waarvan 6 mld. naar ziekenfondsen
en naar de AWBZ gaan. Daarnaast is er natuurlijk de premiegefinancierde zorg.
In totaal is het een bedrag van 70 mld. waar nog geen helder inzicht in bestaat.
In het schriftelijk antwoord dat wij van de regering hebben gekregen op 20
juni jongstleden staan een aantal suggesties. Ik dank de regering voor de
toezegging dat er op korte termijn – ik heb begrepen nog voor 1 sep-
tember – alsnog een notitie komt van de minister van VWS inzake de verantwoording
van het extra geld, met name voor de wachtlijstproblematiek in 1999. Maar
de vraag van de Kamer was natuurlijk of er ook een integrale verantwoording
over die 70 mld. kon komen. Daarover zegt de regering dat wordt gewerkt aan
een versnelling. Dat is op zichzelf natuurlijk prachtig, maar mijn fractie
gaat het om de aard en de kwaliteit van de informatie daarin. Krijgen wij
daarin informatie over doelen, activiteiten, middelen, prestaties en resultaten?
Ik denk dat het heel verstandig is dat de Tweede Kamer daarover op korte termijn
overleg pleegt met de regering.De public service agreements was ook een aardige suggestie die in het
debat opkwam. De regering heeft daarover gemeld dat die recentelijk in het
Verenigd Koninkrijk is ingevoerd. Het klinkt naar de mening van mijn fractie
zeer interessant. Ik heb begrepen dat de regering ook voornemens is om ons
daar nader over te informeren, in december, als ik het goed lees. Dat lijkt
mij nogal laat. Ik zou het, gelet op de voortgang van het VBTB-proces, zeer
op prijs stellen als de regering ons tussentijds zou willen rapporteren, bijvoorbeeld
in september. Ik meen dat collega Melkert zojuist ook een vraag in die richting
heeft gesteld. Het lijkt mij uitstekend als er voor die tijd een nadere beschrijving
van vooral de werking van het "public service agreements"-systeem naar de
Kamer kan komen. Ik heb het gevoel dat het een heel belangrijke ontwikkeling
is waar wij wat van kunnen leren.De heer Van Beek (VVD):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de ruime beantwoording
van alle vragen die te maken hebben met de Voorjaarsnota. Ik heb de minister
van Financiën de handschoen toegeworpen en hem gevraagd of hij expliciet
een aantal macro-economische gegevens van commentaar wilde voorzien en ik
dank hem omdat hij die handschoen heeft opgenomen en het beeld van de kant
van de regering heeft verduidelijkt. Ik denk dat het met name goed was om
in deze zaal te spreken over het punt van inflatie en de wijze
waarop met de geschoonde inflatie moet worden omgegaan. Een van de belangrijkste
vragen die ik in eerste instantie aan de regering heb voorgelegd, was de vraag
hoe het staat met de ruimte die er te besteden is. Ik heb gevraagd of de regering
wellicht op basis van inzichten uit de koninginne-MEV tot andere opvattingen
is gekomen. Ik hecht eraan te zeggen dat het heel belangrijk is dat je het
eens bent over de middelen die op een bepaald moment te besteden zijn. Politieke
partijen mogen op basis van hun eigen schattingen, met één oog
kijkend naar hun eigen wensenpakket, niet tot afwijkende getallen komen. Wel
zullen er momenten komen waarop nieuwe gegevens beschikbaar komen en opnieuw
afwegingen kunnen worden gemaakt. In dit jaar is dat voor ons nog september
als het gaat om de jaren 2001 en volgende en even daarna een discussie over
mogelijke incidentele en wellicht ook structurele overschotten als het gaat
om het jaar 2000 zelf.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Hoe is in het licht van de voorlaatste zinnen van de heer
Van Beek de interventie van de heer Melkert op hem overgekomen?De heer Van Beek (VVD):Voorzitter! Ik heb dat natuurlijk met heel veel belangstelling gevolgd
en ook gemerkt dat wij op een aantal punten op elkaar lijken. Zijn uitspraken
over zijn waardering van veto's kan ik volkomen onderschrijven, die gevoelens
zijn wederzijds. Ook lijken wij op elkaar als het gaat om de wijze waarop
wij als betrouwbare partners proberen na te komen wat wij hebben afgesproken.
Dat element is natuurlijk ook buitengewoon belangrijk. Maar, wat zal er de
volgende week gebeuren? Ik kom daar nog over te spreken, maar ik kan nu al
zeggen dat wij elk voorstel dat er de volgende week ligt nauwgezet zullen
beoordelen. Echter, er kunnen wat ons betreft natuurlijk geen voorstellen
worden aangenomen waarvoor geen dekking is aangegeven. Ik kon mij niet aan
de indruk onttrekken dat de heer Melkert die mogelijkheid groter achtte dan
ik.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik begrijp dus uit uw antwoord dat de heer Melkert zijn meerderheden elders
zal moeten zien te vinden dan bij de VVD?De heer Van Beek (VVD):Ik kom daar nog op terug, maar als ik daarmee enige spanning bij u kan
wegnemen, wil ik nu alvast wel "ja" zeggen!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is niet alleen helder, maar maakt het ook des te spannender!De heer Rosenmöller (GroenLinks):U sprak over vergelijkingen tussen uw fractie en die van de PvdA en gebruikte
het woord "betrouwbaarheid". Slaat dat ook op de financiële afspraken
die in het regeerakkoord zijn opgenomen en die toch een beetje meezingen in
dit debat?De heer Van Beek (VVD):Die hebben daar natuurlijk mee te maken. Wij hechten eraan om een aantal
spelregels die wij hebben afgesproken en in het regeerakkoord zijn opgenomen
te handhaven. Als spelregels gewijzigd moeten worden moet, zoals de minister-president
in een vorig debat ook zei, de spelregelcommissie eraan te pas komen. Dat
houdt in dat dit door de drie coalitiepartijen zal moeten worden besproken
en geaccordeerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nu heeft Hans Dijkstal, uw fractievoorzitter die ongetwijfeld vandaag
andere drukke bezigheden heeft en u in de arena stuurt, verleden jaar december
gezegd dat het VVD-lid van die spelregelcommissie als het gaat om de aanpassing
van die financiële afspraken niet thuis zal geven. Wijzigingen, bijvoorbeeld
inkomstenmeevallers gebruiken voor uitgaven, zijn in uw terminologie dus echt
een doodzonde, zelfs voor dit kabinet. Staat dat een halfjaar later nog steeds?De heer Van Beek (VVD):Ja, u schat onze politieke stellingname correct in!De heer Rosenmöller (GroenLinks):En dat betekent dat u er dus met zijn drieën niet zal uitkomen als
het gaat om bijvoorbeeld de suggestie om een deel van die ongelooflijke inkomstenmeevallers,
in totaal zo'n 11 mld., te besteden voor onderwijs, zorg, milieu of veiligheid,
in ieder geval versterking van de publieke sector? Dat is voor u echt onacceptabel?De heer Van Beek (VVD):Het lijkt mij zeer ongewenst – ik denk ook dat wij dat zeer goed
kunnen motiveren – om die schuif open te zetten. Dan kom je echt aan
een van de basisafspraken uit het regeerakkoord. De opmerking dat wij er niet
uit zouden komen, wil ik niet direct onderschrijven omdat ik tot nu toe de
ervaring heb dat als de drie coalitiepartijen vinden dat ze eruit moeten komen,
over welk onderwerp dan ook, zij elkaar uiteindelijk ook weten te vinden,
zij het de ene keer wat gemakkelijker dan de andere. Nogmaals, ik onderstreep
nogmaals dat dit een van de basiselementen is, een van de echt belangrijke
afspraken in het regeerakkoord.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet dat u veel vergadert en er wel uit zult komen. Wij nemen daarvan
kennis en zien hoe wel wij daarmee opereren. Het gaat hier juist om de vraag
of u consistent bent is op een voor u zo eminent onderdeel als de financiële
afspraken, waarover uw fractievoorzitter een halfjaar geleden zei dat wie
aan die spelregels komt, aan het bestaansrecht van deze coalitie komt.De heer Van Beek (VVD):Die consistentie is er!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent dit dat u niet zult meegaan in voorstellen voor de versterking
van de publieke sector – lees: zorg, onderwijs, milieu, veiligheid,
etc. – als zij niet gedekt zijn, maar ook niet als zij gedekt zijn op
een wijze die niet of niet geheel overeenkomt met de afspraken die u heeft
gemaakt?De heer Van Beek (VVD):De rest van mijn betoog gaat hierover.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit kan niet anders dan de consequentie zijn van dit interruptiedebatje.De heer Van Beek (VVD):Dit is juist, maar ik wil dit nog meer in detail aan de orde stellen.Voorzitter! Ik heb bij de behandeling in eerste termijn gezegd dat de
VVD-fractie heel nadrukkelijk wensen heeft over bepaalde uitgavencategorieën.
Zij heeft bovendien kennisgenomen van de wensen van anderen.
Natuurlijk betreffen die wensen ook en met name de hoofdprioriteiten die vastliggen
in het regeerakkoord. Ik denk dan aan zaken als onderwijs, zorg en defensie,
maar ik heb in de eerdere behandeling bijvoorbeeld ook een post als monumentenzorg
genoemd. Wij willen graag op de momenten die daarvoor zijn aangewezen, dat
wil zeggen nu, in september en in de maanden daarna, optimaal gebruik maken
van de mogelijkheden. Wij zijn er niet op uit om geld ongebruikt te laten;
het is niet onze doelstelling geld over te houden. Sterker nog, onze doelstelling
is maatschappelijke problemen op te lossen binnen de spelregels die wij met
elkaar hebben afgesproken. Dit jaar zal zich een aantal momenten voordoen
waarop wij zullen proberen een aantal van die wensen in vervulling te laten
gaan. Dit houdt ook in dat wij bij een groot aantal posten waarvoor door ons
en anderen voorstellen worden gedaan en waarvoor geen extra geld beschikbaar
is, een afweging moeten maken met bestaand beleid. Wij kiezen dus niet voor
opstapelen, maar voor uitwisselen. De VVD-fractie kiest als lijn dat voor
een incidentele post, incidentele dekking beschikbaar moet zijn en voor de
structurele inzet van geld, een structurele dekking. Wij zullen dit post voor
post beoordelen en deze week bespreken.Voorzitter! In het antwoord van de minister van Financiën mis ik
zijn reactie op mijn vraag hoe hij in het kader van een structurele financiering
denkt over het bedrag van 3 mld. dat nu wordt gebruikt voor de sociale zekerheid
en arbeidsmarkt om te komen tot verhoging van de uitgaven in de zorg met 0,6
mld. en van de begroting in enge zin met 2,4 mld. Dit is met name gericht
op de vraag hoe die post zich ontwikkelt als het conjunctureel wat minder
gaat en iets meer mensen een uitkering ontvangen. Hoe denkt de regering hierover?
Tot welke bedragen zou je moeten gaan? Wat ons betreft kan er geen misverstand
over bestaan dat gerealiseerde bedragen natuurlijk beschikbaar zijn. Het gaat
ons met name om de structurele effecten in de toekomst. Op dit element uit
mijn betoog zou ik graag de visie van de minister vernemen.De discussie over lastenverlichting versus aflossing is belangrijk geweest
met name op het punt van de incidentele en structurele inzet. Dit geldt ook
voor de uitspraak dat er ook wat ons betreft voor de jaren 2000 en 2001 overeenstemming
is bereikt en besluiten zijn genomen over de mate van lastenverlichting. Wij
praten dus alleen nog maar over het jaar 2003 en daarover kunnen nu echt nog
geen uitspraken worden gedaan. De macro-economische beoordeling daarvan is
namelijk afhankelijk van de economische ontwikkelingen en de stand van de
economie.Mevrouw de voorzitter! Mijn slotopmerkingen betreffen het FES. Er is door
de VVD-fractie steeds op aangedrongen dat dit fonds vooral wordt gebruikt
voor investeringen en dat ervoor wordt gezorgd dat in deze vier vette jaren
een aantal zaken wordt gerealiseerd dat in de toekomst zijn vruchten zal afwerpen.
Wij hebben daarbij de FES-criteria steeds nauwgezet in de gaten gehouden.
Als er ruimte is in het FES moet de prioriteit worden gelegd bij nadere investeringen
dan wel bij het versnellen van investeringen. Ik noem met nadruk het versnellen
van investeringen, want het zou heel goed zijn als investeringen die op de
rol staan en procedureel zijn afgerond, eerder kunnen worden gerealiseerd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden die
zij enige tijd geleden in eerste termijn hebben gegeven. Ook ik begin met
een korte terugblik op het debat dat wij hebben gevoerd over de financiële
verantwoording.Alles overziend moet ik concluderen dat er nog een aantal zaken voor het
komende jaar en de jaren daarna te wensen overblijft. Dat is allereerst –
de heer Melkert noemde het al – de discussie rond de kengetallen. De
ambitie die de minister van Financiën hierbij aan de dag legde, werd
lopende het debat bijgesteld. Aanvankelijk was er immers sprake van een periode
van tien jaar en later van een periode van een jaar of zeven. Ik denk dat
het de ambitie van het kabinet zou moeten zijn om in het jaar 2003 met een
schone lij te beginnen, omdat die kengetallen de basis zijn voor het concrete
oordeel van de Kamer over de vraag of er wel of niet in voldoende mate financiële
verantwoording is afgelegd.Deze ambitie van het kabinet moet gepaard gaan met een volledigere en
betere beantwoording van de vragen die de Kamer in de aanloop naar een debat
als dat van vandaag, heeft gesteld. Ik heb overigens een aantal weken geleden
van de bewindslieden begrepen dat dit ook hun intentie is.Het grootste probleem bij de financiële verantwoording is nog niet
opgelost. De minister van Financiën heeft echter toegezegd dat wij nog
voor de debatten op Prinsjesdag en de algemene beschouwingen met mevrouw Borst
kunnen debatteren over de cijfers over het premiegefinancierde deel van de
zorg. Dit is een uitermate belangrijk onderwerp, want de grootste zorg van
de CDA-fractie na dit debat is nog steeds de zorg. Ondanks de vele miljarden
die terecht aan de zorg zijn besteed, hebben de betrokkenen, mevrouw Borst
en wij nog steeds te maken met wachtlijsten. Deze wachtlijsten zijn soms zelfs
langer geworden. Ik kan nu al wel zeggen dat ik verwacht dat wij begin september
hierover een pittig debat met mevrouw Borst zullen voeren.Mevrouw de voorzitter! Van het debat over de financiële verantwoording
hebben wij geleerd dat intensiveringen, meer geld, lang niet alle structurele
problemen kan oplossen. Ik herhaal dan ook wat ik al eerder tegen de minister-president
heb gezegd en wel dat het onvoorstelbaar is dat hij zich zou neerleggen bij
het aantal van 930.000 arbeidsongeschikten. Staatssecretaris Hoogervorst gaf
wel blijk van een dergelijk gebrek aan ambitie toen hij opmerkte dat wij het
maar moeten laten bij dit aantal arbeidsongeschikten. Dat kan en mag niet
de ambitie van het kabinet zijn. ik hoop dan ook dat de minister-president
in dit debat zal uitspreken dat zijn staatssecretaris namens zichzelf en niet
namens het kabinet heeft gesproken. Het ambitieniveau van het kabinet mag
immers niet zo laag zijn. Ik noem de staatssecretaris als een voorbeeld bij
mijn opmerking dat de les van dit debat is dat geld alleen niet leidt tot
de oplossing van structurele problemen. Dat geldt overigens ook voor de wachtlijsten
en het lerarentekort. Men moet ook bereid zijn – deze twee debatten
zijn er wellicht een goede opmaat voor – om de structuur aan de orde
te stellen, bijvoorbeeld de structuur van het stelsel in de gezondheidszorg.
Dat moet toch anders gaan verlopen dan nu. Er zal sprake moeten
zijn van vraagsturing in plaats van het af en toe wat stalinistische aanbodmodel.
Het herstel van de verzekeringsgedachte zal ingang moeten vinden. Ik ben blij
dat een commissie onder leiding van de heer Etty een advies heeft uitgebracht
waarin mijn fractie, getuige eerder door ons gepubliceerde nota's, zich op
een aantal punten kan vinden. Die discussie zal gevoerd moeten worden. Mevrouw
Borst heeft nog twee jaar in deze kabinetsperiode om er een aanzet voor te
geven. Ook noem ik de discussie over de armoedeval, in verband waarmee verschillende
voorstellen zijn gedaan, ook door ons. Daar komen wij later dit jaar zeker
op terug. Nu gaat het maar om een doorkijkje.Voorzitter! De eerste ervaring met het debat rond de financiële verantwoording
is ons niet slecht bevallen. Het kan beter, de ambitie van het kabinet kan
scherper, maar wij vinden dat wij hiermee het volgende jaar moeten doorgaan,
ook goed kijkend naar verbeteringen die de Kamer zelf met betrekking tot haar
verantwoordelijkheid kan aanbrengen. Het oordeel is dan ook: gematigd positief.Ik richt mij vervolgens op de Voorjaarsnota. Ik heb geconstateerd dat
een goed draaiende economie veel meevallers oplevert en dat er meer werk wordt
gecreëerd. Uitstekend, prima. Overigens, die 930.000 arbeidsongeschikten
zijn niet prima. Ik zou echter graag eens van de minister-president of de
minister van Financiën willen horen – zij maken zelf wel uit wie
het woord voert – wat nu precies de extra ruimte is. De heer Melkert
heeft zich afgevraagd waarom de financiële woordvoerder van mijn fractie,
de heer Balkenende, hierover een vraag heeft gesteld. Ja, voorzitter, en om
goede redenen. Wat is onze zorg? Het vorige jaar hebben wij in het kader van
de algemene beschouwingen een soortgelijk debat gehad als wat wij nu voeren.
Toen ging het om de begroting voor dit jaar. En wat gebeurde er in de nacht
tussen de eerste dag en de tweede dag van die beschouwingen? De minister van
Financiën ging langs bij de buurtsuper, deed een gulden in het gleufje,
haalde een wagentje en wat bleek? Op de tweede dag van de algemene beschouwingen
was de financiële ruimte ineens een stuk groter dan op de eerste. Ra,
ra, hoe kon dat? We kregen vervolgens het kwartiertje winkelen.Nu zou ik graag willen horen – en dat was de reden voor de vraag
van collega Balkenende – wat de ruimte precies is en of het bedrag dat
gisteren is genoemd de ruimte aangeeft die met de uitgavenmeevallers is gemoeid.
Wij weten in elk geval dat het, als wij extra ambities hebben, van tweeën
één is. Ofwel men moet – en dat verwacht ik ook van collega
Melkert, de volgende week, voor alle voorstellen die hij doet – dekking
aangeven, ofwel men zegt dat er voor extra wensen bepaalde alternatieven zijn,
namelijk de inkomstenmeevallers. Wij maken zelf uit welke prioriteiten wij
willen leggen en tegen die achtergrond stelde collega Balkenende zo helder
zijn vraag. Komen er dit jaar nog middelen bij? Is de minister van Financiën
het eens met de visie van het CPB, dat meent dat er nog wat extra's is? Neen,
zei de heer Zalm, die meende dat de loonraming nogal risicovol was ingeschat.
Hij wilde nog niet spreken over geringere uitgaven op sommige terreinen. Nogmaals,
het is van tweeën één, en anders creëren wij alleen
maar mist. Dat is niet het doel van dit debat.De heer Melkert (PvdA):Het lijkt mij terecht dat de heer De Hoop Scheffer deze vragen stelt.
Zeer juist heeft hij ons eraan herinnerd dat het vorige najaar een ruimte
van meer dan 1 mld. werd gevonden. De heer De Hoop Scheffer sprak in dit verband
over een supermarkt maar ik vond het een normale gedachtewisseling tussen
Kamer en kabinet. Maar het is waar: toen ook met de steun van de heer De Hoop
Scheffer die voorstellen waren aangenomen, werd daarvoor ruimte gevonden.
Ik begrijp de reden dan ook om hierover opnieuw vragen te stellen, maar in
mijn termijn heb ik vastgesteld dat de heer Balkenende verder niet meer heeft
gereageerd op datgene wat de minister van Financiën erover heeft gezegd.
Het is overigens prima om het straks opnieuw van het kabinet te horen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U maakt het zichzelf gemakkelijk, maar u behoort tot een regeringspartij
en u hebt – soms ook van elders – andere kanalen, zoals wij dagelijks
kunnen ervaren, om aan informatie te komen. Verleden jaar gebeurde er iets
anders dan wat u nu zegt. Toen kwam er een wensenpakket van een aantal partijen.
In eerste termijn werd daarover gezegd: nee vrienden, leuk gevonden maar er
is geen ruimte. Tot onze grote verbazing was die ruimte er de volgende dag
wél. Ik wil nu niet voor de tweede keer horen dat er plotseling wel
meer ruimte is. Dan ontstaat het beeld dat er om een kampioenschap gespeeld
wordt, omdat de prioriteiten van de CDA-fractie ook onderwijs, zorg, veiligheid
en infrastructuur zijn. U doet aan die beeldvorming en daarom heb ik bezwaar
tegen uw redenering. Ik wil gewoon weten wat er aan uitgavenmeevallers is.
Als de minister zegt dat er niet meer is, staat u nog maar een weg open. Het
politiek meest interessante antwoord moet van u komen, omdat u dan voor het
honoreren van uw wensen de inkomstenmeevallers moet gebruiken.De heer Melkert (PvdA):Stel, dat dit het geval zou zijn, waar staat u dan?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal u daar een duidelijk antwoord op geven, maar dan moet u mij beloven
dat u mij ook antwoord geeft. U hebt daar nu viermaal omheen gedraaid. In
de consistente lijn die de CDA-fractie sinds de Najaarsnota van het afgelopen
jaar heeft gevolgd, hebben wij gesteld dat het overgrote deel van inkomstenmeevallers
in het belang van volgende generaties – en ik duid op de terreinen zorg,
onderwijs en veiligheid op termijn – naar de staatsschuld zal moeten
vloeien. Verder stelden wij, en dat was in het najaar op basis van de toen
bekende uitgavenmeevallers, dat wij bereid zijn de discussie over de inkomstenmeevallers
aan te gaan om daaruit incidentele grote investeringen te financieren. Wij
zullen dit iedere keer ad hoc bepalen. U doet dat niet. In de motie-Balkenende
staat onder andere: wij sluiten niet uit dat...Het andere deel inzake inkomensmeevallers dat wij graag ingevuld zien,
betreft de belangrijke discussie over de armoedeval. Ik wijs in dit verband
op ons punt over lastenmaximering in de fiscale sfeer. Verder noem ik de discussie
rondom het eigen huis, ik doel hierbij op het huurwaardeforfait, en de lasten
van de auto. Nu hebt u een compleet antwoord van mij en ik hoor graag, als
de heer Melkert in de uitgavenmeevallers zijn ambities niet kan waarmaken
omdat de ruimte beperkt is, wat de opvatting van de PvdA is over de financiering
van de extra wensen.De heer Melkert (PvdA):Ik ben de heer De Hoop Scheffer er erkentelijk voor dat hij dit zegt.
Ik vind het jammer dat de auto wel en het onderwijs niet wordt genoemd; maar
goed, wat niet is, kan nog komen. De heer Rosenmöller had gelijk toen
hij opmerkte dat bij het CDA wordt gesproken over het overgrote deel van de
inkomstenmeevallers, waardoor er ruimte ontstaat die op een andere manier
kan worden ingezet. Mijn fractie is het ermee eens dat het op een andere manier
kan, als dat nodig is. Vooropstaat, en dat is de vraag van de heer De Hoop
Scheffer aan het kabinet, dat vastgesteld moet worden of dit nodig is. Je
moet immers eerst de precieze ruimte weten. De afstanden zijn dus niet onoverbrugbaar.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik constateer dat de heer Melkert wederom mijn vraag niet beantwoordt.
Ik zal voor de laatste keer deze vraag herhalen en als de heer Melkert hem
dan weer niet beantwoordt, is hij echt de kampioen van de ongedekte cheques
in dit debat. Wat gaat de heer Melkert volgende week met zijn amendementen
op de suppletore begroting doen, indien de bewindslieden straks antwoorden
dat zij bij hun opvatting van gisteren blijven die luidt dat de ruimte 6,3
mld. is? Waar haalt hij dan de financiering vandaan? Als hij die niet uit
inkomstenmeevallers wil halen, als hij dat niet over zijn lippen kan krijgen,
dan is hij de kampioen van de ongedekte cheques, vrees ik. En zo ken ik hem
niet.De heer Melkert (PvdA):Neen, zo kent u mij niet en zo zult u mij ook niet leren kennen. Het is
de vraag waarover je spreekt als het om de totale financiële ruimte gaat.
Niemand zal begrijpen dat je met 11 mld. aan inkomstenmeevallers gemakkelijk
over ongedekte cheques spreekt. Iets anders is de vraag welke afweging je
maakt. Wat weegt op enig moment het zwaarst en hoe verhoudt zich dit tot elkaar?
Wij zullen dat graag toelichten, ook bij de amendementen die straks aan de
orde zijn, maar daarvoor hebben wij het vervolg van dit debat nodig. U stelt
daar zelf ook enige terechte vragen over, ook aan het adres van het kabinet.
Aan de hand van de antwoorden zullen wij het debat graag verder voortzetten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En als dit debat aan de uitgavenkant niet voldoende oplevert om uw wensen
te kunnen honoreren, wil de PvdA-fractie dus ook de inkomstenmeevallers inzetten.De heer Melkert (PvdA):Ik zal u dan aangeven dat wij een dubbele lijn hebben. Als de nood echt
aan de man komt, moet het mogelijk zijn om de inkomstenruimte aan te wenden
om dingen te doen die maatschappelijk belangrijk zijn. Vooropstaat echter
dat eerst moet worden nagegaan hoe groot de ruimte is. Eén ding weet
ik dan heel zeker: met wat nu door het kabinet is voorgesteld wordt niet de
hele ruimte aangegeven. We moeten dus eerst weten hoe groot de ruimte is.
Die vraag stelt u ook.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U weet dat zeker, ik niet.De heer Melkert (PvdA):Ik kan mijn standpunt toelichten, maar ik vind het beter dat de discussie
hierover met de minister van Financiën wordt gevoerd. Ik heb wel een
voorbeeld gegeven en het bruggetje van de heer De Graaf genoemd. We kennen
natuurlijk ook de historie en weten hoe het het vorig najaar is gegaan. Daarnaar
heeft u terecht verwezen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, maar het is het bruggetje van de heer De Graaf van de coalitie.Voorzitter! Ik geef het op en constateer dat de vraag niet wordt beantwoord.
Gisteren heb ik de minister van Financiën hierover ook niets horen zegen.
Het blijft dus mistig. Nogmaals, als er weer een winkelwagentje komt, merk
ik dat wel. Ik hoop het overigens niet, wat dit vind ik niet een zuivere manier
van debatteren en ook niet een zuivere manier van opereren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Met de heer De Hoop Scheffer en collega Melkert ben ik van
mening, dat er wel de wens is om te investeren. De analyse die de heer De
Hoop Scheffer geeft van de maatschappelijke noden wordt door de meerderheid
van zijn fractie ook onderschreven. Echter, de urgentie om op korte termijn
voor financiering te zorgen komt daarmee niet overeen. Ik meen dat wij op
dit punt dezelfde gedachten hebben. Als volgende week niet gebeurt wat wij
willen, zullen wij niet nalaten iets te doen. Daarin verschillen wij misschien
weer met de CDA-fractie. Zij handelt anders. Mijn vraag is de volgende en
deze vraag zou misschien de PvdA op ideeën kunnen brengen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar welke!De heer Rosenmöller (GroenLinks):U geeft er terecht blijk van dat u voorkeur geeft aan consistentie en
dat u de besluiten die vorig jaar in het kader van de Najaarsnota zijn genomen
in aanmerking wilt nemen. U zegt: wij willen een deel van de inkomstenmeevallers
besteden voor uitgaven ten behoeve van onderwijs, zorg enzovoorts. U sprak
daarbij over het lastenverlichtingsdeel, over grofweg een kwart van de inkomstenmeevallers.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nu gaat u interpreteren. Het is niet in deze vorm gezegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit staat er letterlijk. Er staat: verzoekt de regering de mogelijkheid
te openen om het voor lastenverlichting bestemde deel van de inkomstenmeevallers
aan te wenden voor investeringen in zorg, onderwijs et cetera. Dus een kwart.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat klopt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als de volgende week de Partij van de Arbeid met voorstellen tot wijziging
van de begroting komt en die wijzigingen voor een deel gefinancierd worden
met de inkomstenmeevaller, doet u dus mee. Dan doe wij ook mee. Dan is er
een meerderheid.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Laten wij bezien of de Partij van de Arbeid met wijzigingsvoorstellen
komt. Verder wijs ik erop, dat de motie-Balkenende vorig jaar bij de behandeling
van de Najaarsnota is ingediend en men moet beseffen dat die is gebaseerd
op de toen bekende uitgavenmeevallers. De omvang daarvan is nu oneindig veel
groter. Zojuist werd ik wat nijdig toen collega Melkert als
het ware zei: wij zijn de kampioenen van de zorg, wij zijn de kampioenen van
het onderwijs. Ik heb namelijk aangegeven dat het steeds maar weer geld in
iets geld pompen zonder dat je weet of met het geld überhaupt goede dingen
gedaan kunnen worden en zonder dat je weet of de absorptiecapaciteit voldoende
is, niet de lijn is die mijn fractie wil. Wij hebben ook wensen – ik
heb ze op mijn kaartje staan – die wij heel graag vervuld willen zien.
Gisteren heeft de heer Balkenende aangegeven, dat wij het in grote lijnen
eens zijn met het kabinet met het prioriteren van uitgavenmeevallers voor
zorg en onderwijs. Je kunt echter ook zeggen: ik wil meer en dat doet collega
Melkert. Als u mij dan vraagt of dat extra geld per definitie uit de inkomstenmeevallers
moet komen, zeg ik: nou, dat moet ik nog eens bezien. Ik wil dan ook wel weten
of dat meerdere op een behoorlijke manier kan worden besteed.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar nu is het ook voor u van tweeën één. U zegt tegen
de Partij van de Arbeid: mooie plannen, maar geen geld. Vervolgens komt dat
winkelwagentje weer om de hoek kijken en zegt u: dat doe ik niet voor een
tweede keer. Ik kan dat begrijpen. Wij zullen ons zo echter niet opstellen.
Wij zeggen: mooie plannen, maar wij hebben zelf onze financiering en dus zullen
wij overleggen over de plannen. Maar nogmaals, ik begrijp uw opstelling.U moet echter niet te vaak zeggen dat de PvdA het monopolie op dit soort
vraagstukken heeft. Iedereen weet, ook de mensen buiten deze zaal, dat de
CDA-fractie, de GroenLinks-fractie en de andere fracties in dit huis grote
zorgen hebben over het functioneren van onderdelen van de publieke sector
vanwege de verschraling die daar optreedt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Die zorgen hebben we allemaal.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ook u heeft in dat verband voorstellen gedaan. Dat zou ons kunnen binden.
En dan gaat het om de vraag hoe wij het kunnen realiseren; ik sta hier namelijk
om dingen te bereiken en daarvoor heb ik u nodig. Uw kritiek op de niet bestaande
financiering deel ik, maar ik wil zoeken naar andere vormen van financiering,
die de heer Melkert heeft genoemd, maar nog niet wil, waarvan u hebt gezegd
dat u die voor een deel wel wilt en die wij ook willen. Daarmee hebben wij
een meerderheid. Als wij elkaar op die punten zouden kunnen vinden en het
ook uitvoerbaar is, dan kan de aanwending van een deel van de meevaller een
deel van de financiering vormen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Een simpel antwoord: wij zijn consistent en blijven bij de formulering
van de motie-Balkenende.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat vind ik een bevestigend en dus prettig antwoord.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wij proberen dus consistentie te betrachten en geen ongedekte cheques
af te geven. Het aanzienlijke verschil tussen collega Melkert en u en mij
is dat ik niet aankondig dat ik een aantal suppletore begrotingen zal amenderen
zonder dekking. Daarom zei ik daarnet ook dat de heer Melkert, als hij met
ons meerderheden wil vinden voor wat voor wens dan ook, zijn plan anders moet
presenteren.Voorzitter! Ook wij hebben wensen: ik noem de door de leraren in het onderwijs
ervaren werkdruk en onze wens om hun werkbelasting terug te brengen van 26
naar 24 uur; ik noem de werkdruk in de intensieve zorg voor zwaar gehandicapten;
ik noem de tarieven voor het persoonsgebonden budget in de verpleging en verzorging;
ik noem de premies voor aspirant-agenten. Ik noem die wensen, maar weet dat
ik die wensen niet allemaal kan honoreren, omdat ik anders net als de heer
Melkert aan het kabinet moet vragen om aan te geven of er extra ruimte is
en volgende week dus ook ongedekte cheques moeten uitschrijven. Over de inkomstenmeevallers
komen wij natuurlijk na de zomervakantie bij de Miljoenennota te praten. Dan
zullen wij precies de omvang van de inkomstenmeevallers kennen en weten hoe
het kabinet die denkt te besteden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind het best, als dit allemaal maar geen afbreuk doet aan de conclusie
van ons interruptiedebat.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U kent mijn consistentie.Ter afronding maak ik nog een opmerking over de vervuiling van de begroting
voor Ontwikkelingssamenwerking. Uit de antwoorden van de minister van Financiën
bleek dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een smadelijke aftocht
heeft geblazen bij het clean development mechanism. De minister van Financiën
heeft ons uitgelegd dat het allemaal niet ten koste van de begroting voor
Ontwikkelingssamenwerking is gegaan, maar de opvang van asielzoekers blijft
wel ten koste gaan daarvan en daartegen blijven wij bezwaar aantekenen. Bij
de algemene beschouwingen van vorig jaar hebben wij die discussie uitgebreid
gevoerd. Het gaat om een bedrag van 364 mln. en altijd werd tegen het CDA
gezegd dat de constructie volgens internationale normen geheel aanvaardbaar
was. Nu lees ik dat daarover twijfel bestaat. Aangezien het hierbij niet gaat
om vluchtelingen, maar om asielzoekers die geen status hebben, wil ik minister
Herfkens krachtig oproepen om de 500 mln. uit het clean development mechanism
die zij extra heeft gekregen, bijvoorbeeld te besteden aan de herleving van
het deskundigenprogramma en het uitzenden van tropenartsen. Dat is een programma
waaraan wij buitengewoon hechten, maar waarvan zij meent dat het langzaam
moet worden afgebouwd. Met deze cri de coeur beëindig ik mijn bijdrage,
voorzitter.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De bedoeling van deze termijn was en is om de financiële
verantwoording en de Voorjaarsnota enigszins aan elkaar te koppelen. Dat is
eerlijk gezegd een beetje een tour de force. Het uitgangspunt deugt wel, want
inzicht in de beleidsprestaties – wat is er met en voor het geld gedaan
en wat is er geleverd – moet voorafgaan aan de politieke oordelen over
nieuw geld en nieuwe bestedingsrichtingen. Op dit moment is dit nog meer wishful
thinking dan werkelijkheid. Er blijkt op dit ogenblik onzekerheid over het
rendement van specifieke overheidsinvesteringen en intensiveringen op het
vlak van bijvoorbeeld onderwijs, gezondheidszorg, klimaatbeleid en integratiebeleid. De beterschap die het kabinet belooft, betreft in de eerste plaats de
informatieverstrekking, maar dit wil nog niet per se zeggen dat dit dus een
verbetering betekent op de scholen en in de zorginstellingen. Dat is het probleem
geweest waar wij de afgelopen weken tegenaan zijn gelopen. Wij zijn overigens
blij met de brief van minister Zalm waarin hij aangeeft dat de minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Borst, heeft toegezegd, nog voor
Prinsjesdag informatie te verstrekken over de realisatie van de kabinetsprioriteiten
over 1999, met name ten aanzien van de wachttijden in de care en de cure.Voorzitter! De fractie van D66 is tevreden met de toezegging van de minister
van Financiën over een notitie aan de Kamer met betrekking tot de informatieverstrekking
en informatieverplichtingen van derden in de publieke sector, van zorginstellingen
tot universiteiten, van ZBO's tot lagere overheden. Dat is belangrijk. Hoe
groter de afstand tot de directe ministeriële verantwoordelijkheid is
des te noodzakelijker het is om te beschikken over goede informatie en duidelijke
afspraken over de verstrekking van die informatie.Voorzitter! Het debat in eerste termijn over de Voorjaarsnota liet een
bijna onbedwingbare behoefte zien van de Kamer om te spreken over het meerjarenbeeld
en de besteding van de structurele ruimte, waarvan wij de omvang nog steeds
niet precies kennen. Er was een even onbedwingbare neiging van de minister
van Financiën om de discussie echt te beperken tot de besluitvorming
over de middelen voor het jaar 2000. Dat is op zichzelf heel begrijpelijk,
omdat het hierbij nu eenmaal gaat over de lopende begroting. Toch zou het
uitermate raar zijn geweest als de Kamer geen indicatie zou geven over het
beleid voor de komende jaren, terwijl bijna elke dag nieuwe meevallers in
de kranten staan en de bergen geld zich soms lijken op te hopen voor de deur
van het ministerie van Financiën. De discussie in de Kamer zal pas finaal
aan de orde kunnen komen als de Miljoenennota wordt gepresenteerd. In dit
verband kunnen wij denk ik voortaan beter spreken over de Miljardennota. Dan
weten wij ook wat de regering heeft gedaan met inkomstenmeevallers. Misschien
is ook meer bekend over het eerder genoemde bruggetje. Verder zullen wij de
besluitvorming afwachten over de voeding van het FES.De inzet van mijn fractie is bekend. Wij kiezen voor een forse impuls
in de kwaliteit van de publieke sector, nu en ook in de toekomt. Dat laatste
betekent een substantiële terugdringing van de staatsschuld die de voorkeur
verdient boven verdergaande algemene lastenverlichtingen. Al eerder is opgemerkt:
de spelregels van het regeerakkoord op dit punt zijn simpelweg uitgewerkt.Verder moet er voldoende ruimte zijn of worden gevonden voor, zoals wij
het eerder hebben genoemd, investeringen in mensen, maatschappij en milieu.
In onze nota van ik meen februari, nieuwe agenda, hebben wij daar met een
zekere behoedzaamheid zelfs voorstellen voor gedaan. Kijkend naar de oplopende
uitgavenruimte hebben wij ons daarbij zeker niet rijk gerekend. Wij hebben
ook aangegeven dat deze nieuwe additionele impuls in de kwaliteit van de samenleving
wat ons betreft gelijk moet oplopen met een goede, volwaardige ontwikkeling
van de arbeidsvoorwaarden in de publieke sector, niet alleen omdat het hierbij
om mensen gaat die het echte werk doen, zoals dat heet, en die dat ook verdienen,
maar ook omdat het bittere noodzaak is om de collectieve sector niet te laten
verschralen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Hoorde ik collega De Graaf net zeggen dat de spelregels van het regeerakkoord
zijn uitgewerkt? Kan hij dat toelichten?De heer De Graaf (D66):Ik vrees dat u niet helemaal goed heeft geluisterd, want ik zei erbij:
op dit punt. En dat betrof natuurlijk de verhouding 50-50 die in het regeerakkoord
is gekoppeld aan het financieringstekort. Zoals u weet, heeft er inmiddels
een weliswaar geringe, maar toch hoopvolle omwenteling plaatsgevonden en praten
wij nu dus voorzichtig over een overschot.Voorzitter! Het kabinet zal in september moeten aangeven, welke ruimte
het zelf ziet binnen de bestaande afspraken. Wij hebben aangegeven dat er
zou kunnen worden overwogen de groeiraming zo nodig eenmalig bij te stellen,
als de wensen die wij hebben toch niet binnen de bestaande afspraken zouden
kunnen worden uitgevoerd. In die zin volg ik de heer Melkert in wat hij in
een interruptiedebatje met mij heeft gezegd. Er is dus simpelweg nog werk
in uitvoering en dit is ook nog niet het finale debat.D66 is van mening dat de voorstellen voor de lopende begroting de goede
richting hebben en wij hopen dat ze structureel zullen blijken door te werken.
Aan onderwijs en zorg wordt terecht prioriteit gegeven, maar de intensivering
van het milieubeleid is naar onze smaak nog wat mager. Het kabinet zal er
een schep bovenop moeten doen, het zal ambitieuze doelstellingen moeten formuleren,
met name met het oog op de kwaliteit van de natuur.De minister van Financiën heeft aangegeven welke ruimte er althans
op dit moment voor dit jaar is, niet anders dan het bedrag van 5,6 mld. dat
ons gepresenteerd is. Net als de heer Melkert vind ik dat het nog te bezien
is, of dit ook echt de volledige ruimte is, want er is nog geen zekerheid
omtrent het totaal van meevallers bij de uitgaven en eerlijk gezegd vraag
ik me af of het kabinet het bruggetje dat bij de kabinetsformatie is geconstrueerd,
helemaal over is gegaan. Ook dat zou anders nog extra ruimte kunnen opleveren,
ook voor dit jaar.Op een enkel klein punt, zoals de lokale omroep, zullen wij volgende week
bij de behandeling van de suppletore begroting nog terugkomen. Ik zou het
kabinet nog wel op een ander punt een vraag willen voorleggen. In 1995 is
er een extra eenmalige impuls aan de monumentenzorg gegeven. Deze heeft gelukkig
een goede uitwerking gehad. Wij geven het kabinet dan ook dringend in overweging,
te bezien of ook dit jaar en eventueel in de begroting voor 2001 opnieuw zo'n
impuls zou kunnen worden gegeven. Dit zou de zorg voor onze monumenten zeer
ten goede komen.Voorzitter! Dan zou ik de Kamer nog een drietal moties willen voorleggen.
In de eerste plaats gaat het om een motie over de arbeidsmarkt in de collectieve
sector. Verleden jaar heb ik samen met mijn collega Rosenmöller bij de
algemene beschouwingen een motie over dit onderwerp ingediend, die met algemene
stemmen of met de grootst mogelijke meerderheid is aanvaard. Wij vroegen daarin
om een onderzoek naar de mogelijkheden om iets te doen aan de studiefinanciering,
in het bijzonder aan de studieschuld van degenen die zich aan de collectieve
sector zouden willen verbinden. Tot op heden hebben wij hierover te weinig
gehoord, dus dien ik samen met de heer Rosenmöller wederom een motie
over dit onderwerp in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gelet op de door de Kamer aangenomen motie-Rosenmöller/De Graaf (26800,
nr. 14);overwegende, dat de arbeidsmarktpositie van de publieke sector verbetering
behoeft en dat daartoe onder meer de toetreding tot een arbeidsplaats in deze
sector aantrekkelijker moet worden gemaakt;verzoekt de regering uiterlijk bij de presentatie van de begroting 2001
concrete voorstellen te doen omtrent de wijze waarop (de maandelijkse betalingsverplichtingen
ten aanzien van) de studieschuld van nieuwe werknemers in nader aan te wijzen
onderdelen van de publieke sector geheel of gedeeltelijk kunnen worden overgenomen,
dan wel de studieschuld kan worden kwijtgescholden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Rosenmöller.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 72 (27127,27101 ).De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Een tweede motie betreft het nog steeds bestaande probleem
van de wachttijden voor een behandeling in ziekenhuizen. Er is al eerder over
gesproken en zoals mijn fractiegenoot Bakker in eerste termijn heeft aangegeven,
is het in deze situatie eigenlijk niet meer aanvaardbaar dat het budget voor
de ziekenhuizen wordt beperkt. Mede namens de heer Melkert dien ik hierover
een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het terugdringen van wachtlijsten voor behandeling in
ziekenhuizen alle prioriteit geniet;voorts overwegende, dat ondanks de dringende wens om de wachtlijsten en
wachttijden terug te dringen het voorkomt dat behandelingen niet kunnen worden
uitgevoerd omdat het budget voor de desbetreffende behandeling is uitgeput;van mening, dat indien voldoende personeel en overige capaciteit voorhanden
zijn, het desbetreffende ziekenhuis naar het oordeel van de zorgverzekeraar
doelmatig werkt en het budget derhalve de enige beperkende factor is om de
wachttijden terug te brengen, het mogelijk moet zijn dat verzekeraar en ziekenhuis
bovenbudgettaire afspraken tot behandeling maken;verzoekt de regering dit op korte termijn mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Melkert. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 73 (27127,27101 ).De heer Marijnissen (SP):Gezien de goede interne verhoudingen binnen de coalitie, dringt zich wel
de vraag op of de VVD niet is gevraagd om de motie te ondertekenen. Of wilde
de VVD dat niet?De heer De Graaf (D66):De heer Marijnissen mag het gerust aan mij overlaten om te bepalen wie
ik vraag voor ondertekening. Vervolgens is het aan anderen te bezien of zij
ondertekenen. De heer Marijnissen kan de motie overigens altijd steunen.De heer Marijnissen (SP):Het ging niet om mij, maar om de vraag of de VVD niet gevraagd is om de
motie te ondertekenen. Het is niet ongebruikelijk dat u gedrieën moties
indient. Het valt op dat de VVD ontbreekt. Het is slechts een informatieve
vraag. Als u die niet wilt beantwoorden, is het ook goed. Alhoewel, eigenlijk
niet.De heer De Graaf (D66):Het oordeel of ik de vraag wil beantwoorden, is aan mij. U heeft gemerkt
dat ik ook met collega Rosenmöller een motie heb ingediend. U ziet dus
dat coalitiepolitiek niet betekent dat alleen in de coalitie wordt gesproken.De heer Marijnissen (SP):Nee, dat gold de andere motie. Deze motie hebt u samen met de heer Melkert
ingediend.De heer De Graaf (D66):Ik ga ervan uit dat ook binnen de VVD-fractie met belangstelling naar
deze motie is geluisterd en dat daar nog intern overleg plaatsvindt. Ik spreek
de hoop uit dat een grote Kamermeerderheid, inclusief de VVD-fractie, deze
motie wil steunen.De heer Marijnissen (SP):Volgens mij voelen ze zich nu gepasseerd.De heer De Graaf (D66):Dat zou op zichzelf best een keertje goed zijn voor de fractie van de
VVD, maar ik hoop toch dat men dat soort gevoelens daar niet heeft.Voorzitter! Ik heb het gehad over de milieuambitie. Mede namens collega
Melkert – de heer Marijnissen kan dadelijk dezelfde vraag weer stellen –
leg ik de Kamer hierover een uitspraak voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een relatie bestaat tussen het niveau van de economische
ontwikkeling en de druk op het milieu, en dat daarom het regeerakkoord ervan
uitgaat dat een hogere economische groei gepaard moet gaan met extra investeringen
in de kwaliteit van het milieu en de leefomgeving;overwegende, dat de realisatie van bestaande plannen en programma's, zoals
de totstandkoming van de ecologische hoofdstructuur en het tegengaan van de
verdroging, keer op keer vertraging oploopt De Graafals gevolg van hogere
grondprijzen en andere belemmerende factoren;van mening, dat de huidige economische situatie het zowel nodig als mogelijk
maakt om in een nationaal natuuroffensief de kwaliteit van ruimte en natuur
in Nederland aanmerkelijk te verbeteren;verzoekt de regering, in afwachting van de verwachte nota natuur, bos
en landschap, op korte termijn een versnelling tot stand te brengen bij het
realiseren van de ecologische hoofdstructuur en de bestrijding van verdroging,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Melkert. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 74 (27127,27101 ).De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Hiermee ben ik aan het einde van mijn bijdrage gekomen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik stel de heer De Graaf nog een vraag. De heer Bakker heeft
nogal intensief gesproken over de uitkoop van de mechanische kokkelvisserij.
Daar komt de heer De Graaf niet op terug. Waarom niet?De heer De Graaf (D66):Als de heer Bakker in eerste termijn een onderwerp aanroert en als ik
dat in tweede termijn, met een beperkte spreektijd, niet herhaal, dan neem
ik daarmee natuurlijk niet afstand van de opmerkingen van mijn fractiegenoot.
Integendeel, wij hebben het eerder gemeld. Sterker nog, ik meen dat er op
dit punt ook een motie-Ter Veer aan de orde is geweest in de Kamer. Het standpunt
van D66 is dus bekend. Het is eergisteren herhaald. Ik heb nu niet gekozen
voor een oeverloze hoeveelheid moties, want dat zou de Kamervoorzitter ook
niet prettig vinden, in verband met de beschikbare tijd. De heer Van der Vlies
kan er echter van verzekerd zijn dat wij hierop bij de eerstvolgende gelegenheid
uitvoerig terugkomen. Dat zal in het kader van de Miljoenennota zijn, denk
ik. Wij vinden inderdaad dat de mechanische kokkelvisserij een ernstige bedreiging
vormt voor de Waddenzee en dat wij die eigenlijk in één keer
zouden moeten stoppen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat standpunt gun ik de fractie van D66 graag. Zij weet echter ook hoe
het de genoemde motie is vergaan. Een meerderheid van de Kamer denkt er anders
over. Wij zijn tot afspraken met de desbetreffende sector gekomen. Die afspraken
zijn taakstellend. Ze worden over een jaar of drie geëvalueerd, waarna
de zaak opnieuw zal worden bezien. Dat zou niet moeten worden gefrustreerd.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft zijn zienswijze gegeven en aangegeven
dat hij dit de beste weg vindt. U kent onze zienswijze en wij menen dat het
verstandiger is om in één keer over te gaan tot – zoals
de heer Bakker het heeft genoemd – een uitkoop van de sector omdat het
natuurbelang dat vergt. Daarin staan de heer Van der Vlies en ik tegenover
elkaar. Wij zullen proberen om een meerderheid voor onze zienswijze te vinden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn is door ons en door onze collega's
voldoende onderkend hoe belangrijk het proces van verantwoording is en blijft.
Alles wat ik daar nog aan toevoeg, dingt daar eigenlijk op af. De minister
president heeft gezegd, dat het beter kan en moet. Dat het beter kan, wisten
we en dat het beter moet, wisten we ook. Het is belangrijk, dat de regering
op dat punt een toezegging heeft gedaan omdat ons oordeel over deze eerste
verantwoording kritisch getoonzet was. Het feit dat het een eerste stap in
een wat langduriger proces is, biedt enige vergoelijking maar niet de vergoelijking.
De uitdaging ligt dus bij de regering om dat huiswerk beter te doen, opdat
het parlement beter geëquipeerd is om in termen van prestaties en realisaties
te controleren naast de onverminderde belangstelling voor alles wat nog moet
gebeuren.Dat geldt meer in het bijzonder voor VWS, dat echt tekortschiet op het
premiegefinancierde deel van de zorg maar ook op andere onderdelen. Ik ga
daar nu niet verder op in, maar naar aanleiding van de brief die wij van het
kabinet op dat punt hebben gekregen en het nadrukkelijke streven van het kabinet
om op dat punt tot verdere versnelling van het verantwoordingsproces is toch
weer wat vaagheid ontstaan. Op termijn zou het namelijk moeten leiden tot
een volwaardige verantwoording in mei maar ik zou naar een iets meer geconcretiseerde
prestatie willen, opdat wij dat ook kunnen meten. "Op termijn" blijft, zeker
in zo'n debat, toch altijd een erg rekbaar begrip. Kan het kabinet toezeggen,
dat dit proces over bijvoorbeeld twee jaar volwaardig is afgerond?Voorzitter! Kritischer word ik als het gaat om de ambitie van het kabinet
tot transparantie en betrouwbaarheid als kernwoorden voor het openbaar bestuur.
Daarvoor ga ik over naar het departement van Verkeer en Waterstaat en zoom
ik in op grote infrastructurele projecten. Kan het kabinet reageren op wat
wij nu ook vandaag weer lezen, namelijk het vernietigende rapport van de Algemene
Rekenkamer over de Betuwelijn? Dat rapport is net zo vernietigend als dat
wat wij een halfjaar of een jaar geleden kregen over Schiphol en dat voor
de fractievoorzitter van de PvdA aanleiding was om de schoonschipnotitie te
vragen.Voorzitter! De schellen vallen je van de ogen als je dat leest, omdat
bij dergelijke grote infrastructurele projecten de benadering van het kabinet
is dat het beleid niet gebaseerd is op feiten. De gewenste output is voor
het kabinet de input, oftewel wishful thinking tot in het oneindige. Een dergelijk
project blijkt daarom zowel op economische als op ecologische gronden op drijfzand
te zijn gebaseerd. Over dit onderwerp is een zeer omvangrijke maatschappelijke
discussie gevoerd en daarom is het beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
In dit debat mag toch ook van de minister-president een eerste reactie worden
gevraagd op dat vernietigende rapport.Voorzitter! Van verantwoording kom ik nu bij de Voorjaarsnota. Voor ons
is er niet alleen de noodzaak om te investeren en verder te investeren in
de publieke sector. De problemen die wij op dit moment tegenkomen, vloeien
in onze analyse voor een deel voort uit de wijze waarop de begroting is ingericht:
behoedzaam, te behoedzaam! Wij hebben ruim een jaar geleden daar het trendmatige
scenario tegenover gezet. Als je wezenlijk een andere balans wilt vinden in
lastenverlichting – waaraan wij in structurele zin geen aandacht willen
besteden – staatsschuldfinanciering die belangrijk is én investeringen
in de publieke sector, zul je naar een andere inrichting van je begroting
moeten, veel meer in de richting van een trendmatig begrotingsbeleid.
Het was voor ons buitengewoon interessant te zien dat niet alleen werknemers
maar zelfs ook de werkgevers in de SER samen met kroonleden zich in onze richting
bewegen. Het mag zo zijn dat de fractie van de Partij van de Arbeid dat omhelst,
maar het zou beter zijn als het nog in deze kabinetsperiode tot resultaten
en consequenties leidt. Wij zouden dat graag willen. Maar zeker voor de volgende
periode moet er afgestapt worden van behoedsmatig begroten en moet veel meer
de trend gevolgd gaan worden opdat daarmee structureel ruimte voor investeringen
wordt verdisconteerd.Het stelt ons teleur dat het kabinet dat niet wil. "Regeren is vooruitzien"
is zo'n platitude die niet onterecht vaak gebruikt wordt. Maar op het terrein
van de publieke investeringen holt het kabinet een beetje achter de feiten
aan. Over de analyse zullen wij het gauw eens zijn, maar boter bij de vis
op de top van de conjunctuur wordt niet geleverd.Als de minister van Financiën dan zegt dat er structureel geen extra
geld is boven hetgeen in de Voorjaarsnota staat, zijn wij het met hem oneens.
Als hij zegt: geen herziening van het begrotingskader, zijn wij dat met hem
oneens. Dat is in het dualistische debat tussen onze fractie en de regering
bij deze tussenstand een teleurstellende balans. Wij denken namelijk dat in
ieder geval de regering – nog even los van wat de Kamer doet –
het belang van die publieke investeringen miskent. Wij kunnen praten over
zorg, onderwijs, milieu, veiligheid en noem de hele trits maar op, maar als
dat zo ver afblijft van wat in termen van financiering mogelijk is, is het
geen investeringskabinet maar meer een reserveringskabinet!Voorzitter! Wij zouden willen dat natuur en investeringen in natuur een
impuls krijgen door die altijd weer onvermijdelijke onderuitputting in 2000
daarvoor te reserveren. Ik wil daartoe de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat extra geld voor natuur vooral nodig is om de prijsverhoging
te compenseren;constaterende, dat er voor de komende jaren een fors tekort is om voorgenomen
beleid inzake natuuraankoop te financieren;constaterende, dat de onderuitputting die uiteindelijk in 1999 gerealiseerd
is 2,7 mld. bedroeg, welke volledig in het tekort is weggelopen;van oordeel, dat er een natuuroffensief nodig is om tot een versnelling
van het aankoopbeleid te komen;verzoekt de regering de bij Najaarsnota te constateren onderuitputting
voor het jaar 2000 in te zetten voor natuuraankoop waarmee het natuurbeleid
vanaf het jaar 2000 wordt geïntensiveerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 75 (27127,27101 ).De heer De Graaf (D66):Begrijp ik goed, dat u zegt, mijnheer Rosenmöller, dat ongeacht de
hoogte van de onderuitputting, ongeacht waar die staat en ongeacht andere
noden in de samenleving die kunnen worden bestreden met incidentele uitgaven
nog in het jaar 2000, als er onderputting is, moet die helemaal naar natuur
gaan?Ik begrijp dat u natuur een prioriteit wilt geven – dat geldt ook
voor mijn fractie – maar is wat u voorstelt niet ál te rigoureus
en doet u daarmee geen afbreuk aan prioriteiten op andere terreinen die u
ook zelf in uw nota stelt, bijvoorbeeld zorg of onderwijs?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er zijn twee soorten reacties te geven. Aan de ene kant zou je kunnen
zeggen dat het een maximale stimulans is voor degenen die wat minder met natuur
hebben om zoveel mogelijk al die investeringen tot rendabele investeringen
te laten komen. In februari van dit jaar zagen we 2,7 mld. onderuitputting.
Dat bedrag had besteed kunnen worden voor maatschappelijke goede doelen, en
gingen naar het tekort. Dat willen u en ik ongetwijfeld niet. Dus het zet
aan de ene kant maximaal druk om datgene wat we willen investeren inderdaad
tot rendabele investeringen te laten komen in zorg en onderwijs. Dat dingt
dus op geen enkele wijze af op wat in de notitie staat. Maar omdat je, zo
leert de ervaring, vervolgens altijd enige vorm van onderuitputting lijkt
te hebben, zeggen wij: besteed dat dan aan investeringen in de natuur. Ik
wil met u niet twisten over het belang van de natuur, want ik weet dat u wat
dat betreft een vriend van de natuur bent.De heer De Graaf (D66):Toch wel interessant om te concluderen dat u hier zegt: ik wil bij onderuitputting
geen afweging meer maken van dat wat het meest verstandig is. Als we met een
eenmalige uitgave iets kunnen doen aan het belangrijke onderwerp van computers
in de klas, zegt u: nee, als het onderuitputting is, moet het naar natuur.
Ik vraag u of dat een logische en zorgvuldige afweging van prioriteiten is,
op het moment dat het zich voordoet. U vraagt het ook al een halfjaar van
tevoren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat komt voort uit de onvrede die er bij ons heerst over hoe het in 1999
is gegaan. Toen was er namelijk geen beleidslijn: toen ging het niet naar
computers en kon het naar computers, toen ging het niet naar natuur, en kon
het naar natuur, toen ging het niet naar welke eventuele eenmalige post dan
ook, maar toen ging het naar de staatsschuld. Als u dat ook niet wilt, zeg
ik: wij zeggen hier aan de ene kant dat we in 2000 structureel iets moeten
doen op de door mij genoemde terreinen, maar aan de andere kant heb je toch
iets van onderuitputting. Wat ik wil, is dat daarop een beleidslijn wordt
ontwikkeld die anders is dan de bestaande beleidslijn, die inhoudt: naar het
tekort. Daarmee wil ik niet afdingen op het belang van tekortreductie, maar
ik zeg wel dat juist binnen de toch al veel te krappe korsetten van dit financiële
akkoord, het op zijn minst nodig is om dat wat je kunt investeren tot investeringen
te laten komen. Als u zegt: Rosenmöllerlaten we het zo amenderen dat
we het in ieder geval niet laten verdwijnen naar de staatsschuld en op een
nader moment nog afwegen, wil ik daarover met u nog in debat gaan. Maar dat
veronderstelt ook van uw kant overeenstemming met mijn deel van de analyse,
die zegt: laten we het in ieder geval niet laten weglopen
in het tekort. De prioritaire bestemming die ik eraan heb gegeven, moge duidelijk
zijn.De heer De Graaf (D66):In navolging van de titels van de nota's van GroenLinks zeg ik in dit
geval: samen onderweg naar morgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat lijkt mij prachtig. Ik zal u voortaan om advies vragen als wij een
nota uitbrengen. Denk mee, schrijf mee, maar voer vooral mee uit!Voorzitter! De volgende motie verraadt haar bedoeling.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het voorgenomen schuldkwijtscheldingsbeleid inzake
exportkredietschulden ten koste van het ODA-budget gaat;constaterende, dat er voldoende financiële ruimte is om schuldkwijtscheldingsbeleid
buiten het ODA-budget te financieren;verzoekt de regering de voorgenomen schuldkwijtschelding voor dit jaar
niet ten koste van het ODA-budget te laten plaatsvinden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:De motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 76 (27127,27101 ).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik had een motie voorbereid over onderwijs en zorg, en de
noodzaak om de investeringen daarvoor dit jaar te intensiveren. Ik had daarvoor
onder andere het bruggetje van De Graaf als financieringsvorm willen aanwenden.
Ik zal dat niet doen, omdat dit debat in ieder geval oplevert dat er volgende
week heel concrete wijzigingsvoorstellen per suppletore begroting zullen worden
ingediend. Het is volstrekt helder wat onze inzet is. Ik geloof dus niet dat
het echt dienstig is om wat wij al jarenlang vinden gegeven de ontwikkeling
in dit debat nog eens te verwoorden. Eventuele afstemming is alleen maar een
verkeerd signaal. Aan ons zal het niet liggen, zeg ik maar kortheidshalve.Over de financiering wil ik nog het volgende zeggen. Ik vind het wel buitengewoon
belangrijk dat we niet alleen maar praten over die onderwerpen en aan het
feit dat we er iets aan willen doen, maar dat we ook weten, hoe het te betalen.
Ik vind het aan het adres van de fractie van de PvdA toch te gemakkelijk om
te zeggen: goed, er is van alles en nog wat aan ruimte te verwachten, en als
het nodig is, kunnen we daar een beroep op doen. Daarin moeten wel keuzes
gemaakt worden. Een man een man, een woord een woord, of omgekeerd. De inhoudelijke
analyse en het slaan van een brug naar de financiering zijn onlosmakelijk
met elkaar verbonden. Daarom wil ik mede namens collega De Hoop Scheffer de
volgende belangrijke motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat een extra intensivering in de publieke sector in 2000
mogelijk en noodzakelijk is;verzoekt de regering de mogelijkheid te openen een deel van de inkomstenmeevaller
2000 hiervoor aan te wenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en De Hoop Scheffer.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 77 (27127,27101 ).De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik kon helaas niet aanwezig zijn bij de eerste
termijn van deze behandeling van de Voorjaarsnota. Ik heb er nog wel behoefte
aan terug te komen op de woorden die de minister-president in zijn eerste
termijn heeft uitgesproken over het dualisme. Als ik hem goed heb gelezen,
komt zijn standpunt er op neer dat het begrijpelijk en goed is dat coalitiepartijen
vooroverleg hebben met een bewindspersoon. Alleen, moet dan wel later openbaar
worden gemaakt dat dat vooroverleg heeft plaatsgevonden. Wij moeten er open
over zijn.Ik concludeer hieruit dat de minister-president niets heeft tegen achterkamertjes,
als wij daar maar open over zijn. Dat de deuren voor de oppositiepartijen
gesloten blijven, is niet erg. Dat niemand weet wat er achter die gesloten
deuren wordt uitgeruild, is niet erg, als wij er maar open over zijn. Dat
de oppositie voor voldongen feiten wordt geplaatst en dat Kamerdebatten zijn
voorgekookt, kan ook, als wij er maar open over zijn.Mevrouw de voorzitter! Zo'n opvatting van dualisme ontmacht de Eerste
en de Tweede Kamer. Alleen de achterkamer is dan nog van belang. Deze opvatting
over dualisme betekent een miskenning van de wil van de kiezer, zo is mijn
stelling. Immers, een meerderheid in de coalitie kan voorkomen dat een andere
meerderheid, namelijk die in de Tweede Kamer, manifest wordt. Waar dat toe
kan leiden, hebben wij bijvoorbeeld gezien bij de Betuwelijn, de afschaffing
van de Ziektewet en de behandeling van de Vreemdelingenwet. Ook het feit dat
er nog steeds geen parlementaire enquête over Srebrenica is, is daaraan
te wijten. Als de opvatting van de premier over dualisme algemeen aanvaard
wordt, verwordt de oppositie tot versiering, een muurbloempje, nodig om de
schijn van open debat en effectieve controle in stand te houden. Anders gezegd,
de Kamer kan dan net zo goed tot de verkiezingen met reces, onder het motto
"de regering regeert en het torentjesoverleg controleert". Maar niet heus!Mevrouw de voorzitter! Ik vond het toch van belang om hier duidelijk te
onderstrepen dat mijn fractie in ieder geval afstand neemt van de interpretatie
die de minister-president gegeven heeft van het begrip "dualisme".Dan nu een enkele opmerking over de Voorjaarsnota. Wat is de situatie?
Kamerbreed wordt inmiddels erkend, dat de jarenlange budgettaire anorexia
voor zorg en onderwijs als een boemerang heeft gewerkt. Goedkoop gisteren –
ik parafraseer de heer Melkert – blijkt duur vandaag en morgen. Mijn
stelling is dat wij nu mega-investeringen moeten plegen om
achterstanden te kunnen wegwerken, om de wantoestanden te kunnen bestrijden
en om de beschaving te kunnen herstellen. Maar komen die mega-investeringen
er ook? Neen, mevrouw de voorzitter, ze komen er niet. Er komt een beetje.Twintig jaar lang moest er worden bezuinigd of geknepen omdat het financieringstekort
moest worden teruggebracht. Nu er gigantische meevallers zijn en de maatschappelijke
schuld zou kunnen worden ingelost, verhindert de Zalmnorm dat de inkomstenmeevallers
worden gebruikt voor een deltaplan voor het redden van de sociale polder.
De zogenaamde arbeidsvoorwaarde van de minister van Financiën, te weten
de Zalmnorm, in combinatie met een bewust lage inschatting van de economische
groei, omschrijft hijzelf in een interview als: in feite reken je je arm.
Als je er maar open over bent, mevrouw de voorzitter. Waar hebben wij dat
eerder gehoord!Paars, kabinet en coalitie komen ermee weg en dat is de tragiek van Nederland.
PvdA en D66 zijn vrijwillig in dit financiële strafkamp van de VVD gestapt
en de samenleving betaalt onverminderd de prijs.Mevrouw de voorzitter! Ik wil de Kamer een viertal uitspraken voorleggen.
De vorige week had de heer Melkert, sprekend over de problemen in de zorg
en het onderwijs, het over een kanjer van een probleem waar het gaat om het
vinden van personeel. D66 voegde daaraan toe dat spotjes van Postbus 51 helaas
niet voldoende zullen zijn. Laat ik vooropstellen dat de SP-fractie alle voorstellen
steunt die leiden tot meer investeringen in de collectieve sector, maar laten
wij onszelf niet voor de gek houden: voor een fundamentele herwaardering van
de publieke sector zijn miljarden nodig. Ik dien hierover de volgende moties
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er nog onvoldoende wordt gedaan om het tekort aan verplegenden
en verzorgenden op te lossen;overwegende, dat voor behoud en instroom van personeel betere betaling
en betere arbeidsvoorwaarden nodig zijn om te kunnen concurreren met vergelijkbare
functies in de marktsector;overwegende, dat een aanpassing van de functiewaarderingssystemen nodig
is en hiervoor ook voorstellen zijn uitgewerkt door de verschillende partijen
in de zorg;verzoekt de regering nog dit jaar 500 mln. beschikbaar te stellen om de
partijen in de zorg ruimte te geven een begin te maken met een substantiële
verbetering van de betaling en de arbeidsvoorwaarden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 78 (27127,27101 ).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat er sprake is van een groeiend tekort aan huisartsen
en verloskundigen;overwegende, dat de weekeind- en nachtdiensten een belangrijke reden vormen
voor de hoge uitval bij huisartsen;overwegende, dat de werkdruk van verloskundigen drastisch omlaag moet
door verlaging van de normpraktijk naar 90;verzoekt de regering in totaal 200 mln. structureel ter beschikking te
stellen om deze problemen op te lossen en ook al dit jaar hiervoor in extra
middelen te voorzien,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 79 (27127,27101 ).De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! De derde motie heeft betrekking op het hoger beroepsonderwijs.
Het kabinet trekt daar meer geld voor uit, maar dat komt niet in de buurt
van wat de HBO-raad en de Stichting van de arbeid vinden dat daarvoor nodig
is. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat in het HOOP 2000 staat dat de deelname aan het hoger
onderwijs in de komende jaren van 38% moet toenemen naar ten minste 45%;van mening, dat de huidige bekostiging van het hoger beroepsonderwijs
onvoldoende is om de groei van het aantal studenten op te kunnen vangen;tevens van mening, dat de door de regering reeds toegezegde extra middelen
niet afdoende zijn;verzoekt de regering het jaarlijks budget voor het hoger beroepsonderwijs
vanaf dit jaar structureel te verhogen tot 150 mln.,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 80 (27127,27101 ).De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Tot slot dien ik een motie in die betrekking heeft
op de veiligheid van het verkeer in Nederland. Er zijn in 1998 afspraken gemaakt
tussen de wegbeheerders en het ministerie van Verkeer en Waterstaat onder
het motto "duurzaam veilig". Het is mijn fractie gebleken dat de nationale
overheid haar financiële verplichtingen niet nakomt om alle plannen Marijnissendie
er inmiddels zijn, daadwerkelijk tot uitvoering te brengen. Vandaar de volgende
motie.De Kamer,gehoord de Marijnissenberaadslaging,overwegende, dat wegbeheerders in het kader van Duurzaam
veilig plannen hebben ingediend om de verkeersveiligheid in 30- en 60-km-gebieden
te verbeteren;constaterende, dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat 135 mln. beschikbaar
heeft gesteld, terwijl een rijksbijdrage van 400 mln. nodig is;verzoekt de regering 265 mln. extra ter beschikking te stellen voor de
verbetering van de verkeersveiligheid in 30- en 60-km-gebieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 81 (27127,27101 ).De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! De minister van Financiën zei gisteren dat
hij behalve de 5,6 mld. geen geld meer heeft. Er zal vandaag geen manna uit
de hemel vallen, sprak hij beeldend, zoals van hem gewend. Maar, mevrouw de
voorzitter, dat hoeft ook niet. Het hoeft niet uit de hemel te komen, het
geld, het slijk der aarde, is er al. Zelfs deze minister kan het niet meer
verbergen, niet in zijn Zalmzakjes en ook niet in zijn jasplooien. De minister
barst van het geld: 11 mld. aan inkomstenmeevallers, en daarbovenop nog eens
meevallende FES-opbrengsten. De SP ziet niet in waarom wij daar pas in september
over zouden praten.Mevrouw de voorzitter! Het geld is er nu, de problemen zijn er nu, laten
wij ze dan ook nu oplossen.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Voorzitter! Ik heb ruim drie minuten spreektijd en ruim vier punten. Dit
verantwoordingsdebat, in combinatie met de Voorjaarsnota, gaat in hoge mate
over de Voorjaarsnota. Dat dachten wij ook wel. Het is goed, de vraag onder
ogen te zien of deze combinatie in de toekomst nog wel gewenst is, want het
heeft er alle schijn van dat de verantwoording onder druk komt te staan.De voorzitter:Ik wijs erop dat dit op verzoek van de woordvoerders is gebeurd.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Ik evalueer ook ons eigen handelen. De nieuwe wijze van verantwoorden
wordt door ons positief beoordeeld. In het debat is duidelijk geworden dat
het uiterst belangrijk is hoe wij doelen definiëren en dat de Kamer invloed
kan uitoefenen op het formuleren van die doelen. Op mijn suggestie om beleidsdoelen
en middelen apart te autoriseren is de minister-president niet ingegaan. Ik
vraag hem om dat alsnog te doen. Al met al is het een goed instrument, al
is de cultuur minstens zo belangrijk als de structuur.In mijn eerste termijn bij de behandeling van de Voorjaarsnota heb ik
aandacht gevraagd voor ontwikkelingssamenwerking. Minister Zalm is daar uitvoerig
op ingegaan. Ik dank hem daarvoor. Ik zal de volgende zin heel vriendelijk
uitspreken, anders klinkt hij misschien erg hard: zijn redenering klopt wel,
maar deugt niet. Wij doen niets anders dan wat wij behoren te doen. Dat geldt
zowel voor clean development als voor de kwijtschelding van de schulden.Zijn redenering lijkt op die van iemand die in het spitsuur met een dalurenkaartje
reist, genietend van een kopje koffie, een krantje en een croissantje, en
wordt betrapt. Hij betaalt het meerdere en redeneert als de onschuld zelve
dat hij nu toch meer betaalt dan hij had voorzien. Het lijkt mij dat deze
redenering geen standhoudt. Hij doet gewoon wat hij behoort te doen en dat
geldt ook voor ontwikkelingssamenwerking. Hierover is een motie ingediend
door de heer Rosenmöller die mij op voorhand sympathiek lijkt.Voortgaande op deze redenering merk ik op dat deze kwestie alles te maken
heeft met het drama van asielzoekers die probeerden Engeland te bereiken,
en omkwamen. Zolang er wereldwijd zo'n onrechtvaardige verdeling van rijkdommen
bestaat, zullen mensen een prooi zijn voor mensensmokkelaars. Ook wij vinden
dit een ernstig kwaad dat bestreden moet worden. Versterking van de douane
en de Koninklijke marechaussee ligt dan ook erg voor de hand. Voor de douane
is reeds dit jaar extra geld vrijgemaakt en er is toegezegd dat dit ook het
komende jaar gebeurt.Uit een rapportage over een recent gehouden oefening blijkt dat er ernstige
behoefte is aan deugdelijk materieel. De betaling daarvan is niet in de nu
reeds vrijgemaakte middelen voorzien. Het lijkt mij dwingend nodig dat er
snel extra aanschaf van materieel kan plaatsvinden. Daarom dien ik een motie
in om de toegezegde intensiveringen naar voren te halen, al dan niet gedeeltelijk,
om het mogelijk te maken dat reeds nu in deze materieelbehoefte wordt voorzien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - naast de reeds voor dit jaar extra vrijgemaakte
middelen ten behoeve van het handhavingsbeleid douane ook voor het komende
begrotingsjaar intensiveringen nodig en aangekondigd zijn;- het gelet
op de evidente knelpunten bij de douane goed zou zijn, nu daarvoor de financiële
ruimte bestaat, de voorgenomen intensiveringen deels naar voren te halen;- de Koninklijke marechaussee (KMAR) met vergelijkbare knelpunten
als bij de douane te maken heeft en het derhalve in de rede ligt eveneens
extra middelen vrij te maken voor grenscontroles en mobiel toezicht vreemdelingen
(MTV);verzoekt de regering reeds in 2000 extra middelen vrij te maken ten behoeve
van het handhavingsbeleid douane en voor versterking van de grenscontrole
en MTV door de KMAR en de Kamer te informeren over de wijze waarop deze extra
middelen worden aangewend,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij Van Dijkevoldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 82 (27127,27101 ).De heer Van Dijke (RPF/GPV):Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gesproken over bodemsanering, maar
de minister is daar niet op ingegaan. Hij heeft in het algemeen grote tevredenheid
uitgestraald over de milieu-inspanningen van dit kabinet. Ik besef best dat
alles relatief is, zo ook dit. Ik heb al eerder opgemerkt dat paars niet groen
is. Dat beeld is door de minister van Financiën niet
weggenomen. Een voorbeeld daarvan is de verslapte aandacht voor de grondsanering.
De minister hecht er groot belang aan om snel van de staatsschuld af te komen,
maar ook hier is sprake van een schuld, die wij in het verleden hebben opgebouwd
en die snel moet worden weggewerkt. De met de mond beleden aandacht voor duurzaamheid
blijkt geen gevolgen te hebben voor de daden, omdat de grondsanering voortdurend
in de tijd vooruit is geschoven. Ik geloof dat het nu pas in 2055 allemaal
schoon is. Ik leg de Kamer hierover de motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat een aanzienlijke vertraging van het bodemsaneringsprogramma
dreigt;voorts overwegende, dat de streefdatum voor het saneringsprogramma in
1997 reeds is verschoven van 2010 naar 2022;van mening, dat een verdere vertraging van de bodemsanering in strijd
is met het principe van duurzame ontwikkeling;verzoekt de regering extra financiële middelen ter beschikking te
stellen, teneinde het bodemsaneringsprogramma te versnellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 83 (27127,27101 ).De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording.
Uiteraard heb ik nu niet meer de tijd om al te inhoudelijk op de diverse aan
de orde gekomen thema's in te gaan. Ik moet mij daarbij overigens wel bedwingen
als het, bijvoorbeeld, gaat om de controletaak van de Kamer en de daarbij
horende instrumenten of als het, bijvoorbeeld, gaat om het vraagstuk van monisme
of dualisme in het verkeer tussen Kamer en regering. Laat ik op dat laatste
punt de gevoelens van de SGP-fractie als volgt verwoorden. De SGP-fractie
zal te zijner tijd de moed prijzen van die coalitie die eindelijk eens werkelijk
met een globaal regeerakkoord deze zaal betreedt en die zich vervolgens daarnaar
en dus dualistisch zal gedragen.Voorzitter! De financiële verantwoording is een proces dat door de
SGP-fractie wordt ondersteund. Er is nog veel te verbeteren. Dat wordt over
en weer erkend. Er moet aan worden gewerkt. Daarover zijn afspraken gemaakt.
Collega Rosenmöller heeft zojuist gesproken over het rapport van de Algemene
Rekenkamer over de Betuwelijn. Wie dat leest, ziet dat er nog een heleboel
te verbeteren valt, zowel qua kwaliteit van de besluitvorming als nauwkeurigheid
van onderliggend onderzoek en materiaal.Voorzitter! Er zijn natuurlijk diverse wensen. Ook de SGP-fractie heeft
politieke wensen in immateriële sfeer en materiële sfeer. Ik heb
vorige week en ook deze week gezegd dat de prioritaire gebieden onderwijs,
zorg, veiligheid en milieu zijn. Ongetwijfeld zijn er nog een paar. Wij moeten
echter keuzen maken. De SGP-fractie concentreert zich daarom op onderwijs,
zorg en veiligheid. Daarbij zijn er twee sporen: 1. de Voorjaarsnota en de
suppletoren van volgende week en 2. de begroting voor het dienstjaar 2001
en de volgende jaren. Terecht is het nodige van deze discussie doorgeschoven
naar Prinsjesdag. Dat zullen wij uiteraard nauwlettend volgen.Toch zijn er enkele dingen waarvan wij vinden dat die nu aan de orde zijn.
Ik heb daarover twee moties voorbereid, die ik aan de Kamer wil voorleggen.
Ik denk dat die verder nauwelijks toelichting behoeven.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat als gevolg van de hoge werkdruk in de sector gehandicaptenzorg,
en dan met name in de instellingen voor gehandicapten die intensieve verpleging
en verzorging behoeven, de kwaliteit van de zorg- en dienstverlening sterk
onder druk staat;voorts constaterende, dat de ratio personeel/cliënt in de sector
gehandicaptenzorg beduidend lager ligt en de werkdruk daardoor navenant hoger
is dan in de andere caresectoren waaronder verpleging en verzorging;overwegende, dat hierdoor de voortgang in de concretisering van het huidige
gehandicaptenbeleid, gericht op community care en vraaggestuurde zorg, wordt
belemmerd;verzoekt de regering, vooruitlopend op de introductie van een systeem
van vraaggestuurde bekostiging op basis van de zorgzwaarte in de caresector,
bij de Voorjaarnota 40 mln. uit de werkgelegenheidsmiddelen te bestemmen voor
de verlichting van de werkdruk in de sector gehandicaptenzorg,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 84 (27127,27101 ).De heer Van der Vlies (SGP):Wat betreft de andere motie volsta ik met de volgende inleiding. Wij zijn
al maanden, zo niet bijna een jaar, bezig om de knelpunten die zijn ontstaan
door de decentralisatie huisvesting onderwijs op te lossen. Kamerbreed wordt
gevonden dat die knelpunten moeten worden opgelost. Minister Peper heeft in
de achterliggende wintermaanden gezegd, onder druk van de Kamerbrede actie,
te zullen komen met creatieve oplossingen. Toen het Gemeentefonds, waarbij
dit thuishoort, aan de orde kwam, waren die creatieve oplossingen er helaas
niet. Van der VliesSindsdien is er een pingpongspelletje tussen departementen:
het is mijn verantwoordelijkheid niet meer en ik heb er de instrumenten niet
voor. Vandaag lijkt ons derhalve een goed moment om er éénmalig
iets aan te doen, dus niet structureel, maar alleen incidenteel. Daarom dien
ik een motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat ten gevolge van de decentralisatie van de onderwijshuisvesting
een aantal specifieke knelpunten is ontstaan;overwegende, dat het nimmer de bedoeling van de rijksoverheid kan zijn
dat de kwaliteit van het onderwijs onder deze operatie zou lijden;tevens overwegende, dat de regering nadrukkelijk heeft toegezegd dat voor
de specifieke knelpunten naar creatieve oplossingen zou worden gezocht, maar
dat deze reeds geruime tijd op zich laten wachten;verzoekt de regering, na overleg met de betrokken gemeenten, te bewerkstelligen
dat de voor de oplossing van bedoelde knelpunten benodigde middelen al of
niet via het Gemeentefonds beschikbaar worden gesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 85 (27127,27101 ).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De fractie van D66 heeft als eerste gesproken over een extra
impuls in de sfeer van monumentenzorg. Ik heb mij daar in de eerste termijn
al bij aangesloten. In de tweede termijn is dit opnieuw naar voren gebracht
en ik zie dan ook af van een motie op dit punt. Laten wij het traject zoals
bepleit door de D66-fractie, maar volgen. Deze impuls is een zeer goede mogelijkheid.
De minister van Financiën weet als geen ander – de minister-president
herinnert zich dat nog wel – dat één gulden die wordt
geïnvesteerd in monumentenzorg, één gulden en tien cent
terugbrengt in het laatje. Dat is overigens per prijspeil 1998, dus het is
inmiddels alleen maar beter geworden. Kortom: wat let de minister om hier
iets te doen?De vergadering wordt van 17.59 tot 18.05 uur geschorst.Minister Zalm:Mevrouw de voorzitter! Ik wil eerst reageren op de opmerkingen over de
financiële verantwoording en daarna op die over de Voorjaarsnota.Ik ben erkentelijk voor de wijze waarop de Kamer die financiële verantwoording
heeft benaderd. Natuurlijk is het nog lang niet zoals wij het willen, maar
in ieder geval wel op tijd en dat is al een hele innovatie. Vervolgens zullen
wij van jaar op jaar moeten proberen de kwaliteit te verbeteren. Of er nu
een overschot is of niet, iedere gulden moet inderdaad worden verantwoord,
zoals de heer Melkert zeer terecht zei.In mijn brief aan de Kamer heb ik gesuggereerd om die public service agreements
mee te nemen in de rapportage die al is voorzien in december. Ik heb er toch
een voorkeur voor om dat zo te houden. Ik begrijp wel dat "des te eerder,
des te beter" ook een motto in uw Huis is, maar aan de andere kant lijkt het
mij goed twee dingen te hebben meegemaakt voordat wij die decemberrapportage
maken. Wij hebben dan wat beter zicht op het overleg met de Kamer over de
zogenaamde dummybegrotingen, een ander punt dat speelt, en bovendien gaat
het stuk dan niet ten onder in de prinsjesdagstukken, niet alleen hier, maar
ook in het kabinet dat in augustus natuurlijk volop bezig is om allerlei stukken
rondom de begroting af te ronden. Dan dreigt de aandacht die ook dit onderwerp
zou moeten hebben daaronder te lijden en wat dat betreft lijkt mij december
dus een beter moment om dan echt een volledige en serieuze rapportage te hebben,
inclusief dus een beschouwing over de public service agreements. Ik zou dus
deze argumenten naar voren willen brengen om toch vast te houden aan december,
maar als de Kamer het toch in september wil, dan krijgt zij dat uiteraard
in september. Ik denk echter dat de kwaliteit van het stuk beter wordt als
het december wordt, ook omdat het dan in samenhang kan met de stukken die
wij sowieso over de nieuwe begrotingsopzet hebben. Dan lijkt mij ook een betere
beoordeling mogelijk.De weg van de objectieve kerngegevens en de wat meer interpretatieve gegevens
is inderdaad een moeilijke weg. De heer Melkert heeft daar ook met enig begrip
over gesproken. Ik ben het met hem eens dat wij moeten proberen, ook als het
lastig is, zoveel mogelijk kwantitatieve informatie te verschaffen. Wij zullen
in ieder geval moeten beginnen met tellen, maar het zal wel steeds geavanceerder
moeten worden.Op zijn illustratie aan de hand van het HBO kom ik bij de moties nog even
terug, want het lijkt mij beter om alle moties apart te behandelen.Vervolgens kom ik op de door hem gesuggereerde wet op de informatievoorziening.
De heer Van der Vlies had een suggestie van een iets ander karakter, namelijk
om te proberen al bestaande wetgeving zodanig aan te passen dat de informatietijdstippen
zoveel mogelijk hetzelfde zijn. Ik geef er de voorkeur aan om hier apart op
terug te komen om te bezien hoe wij op het punt van de informatievoorziening,
ook die van derden, wat systematischer te werk kunnen gaan. In die aparte
notitie zal ik dus zowel de suggestie van de heer Melkert als die van de heer
Van der Vlies meenemen.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Op zichzelf is het prima om die twee suggesties in die notitie
mee te nemen, maar het is dan wel van belang, zeker waar het de volksgezondheid
betreft, om er bij de begrotingsstukken over te kunnen beschikken, want anders
blijft dat probleem voorlopig nog wel bestaan!Minister Zalm:Dat zal ik zeker proberen!Voorzitter! De heer Melkert sprak in waarderende zin over de arbeidsmarktrapportage
overheid. Ook heeft hij de wens uitgesproken om dit keer een nog wat steviger
stuk te krijgen, inclusief het daarbij behorende beleid. Ik zeg hem dat graag
toe. De motie die hij daarover heeft ingediend, komt derhalve tegemoet aan
de voornemens die het kabinet al had. Ik kan onaardig zijn en de motie overbodig
verklaren, maar het lijkt mij aardiger om te zeggen dat wij haar als een grote
steun in de rug ervaren.De heer Hessing wees op het rijksbrede financiële jaarverslag. Ik
deel zijn mening dat het belangrijk is dat de Kamer grondig
kijkt naar de nieuwe opzet van de begroting en met name naar de indeling van
de artikelen. De Kamer kan overigens ook invloed uitoefenen bij de artikelen
met een nogal hoog aggregatieniveau – ook binnen artikelen kunnen immers
afspraken met de minister worden gemaakt – maar in het kader van amendering
en budgetrecht is dit een belangrijk aspect. Ik trek mij zijn suggestie aan
dat wij niet alleen de voornemens omtrent beleidsintensiveringen moeten laten
zien, maar ook de realisaties in financiële zin, in de toekomst ook met
de doelen erbij voorzover die kwantificeerbaar zijn. Bij Ontwikkelingssamenwerking
is het natuurlijk een stuk lastiger om met prestatie-indicatoren te komen,
zeker als er multilaterale instellingen bij zijn betrokken, maar er moet minstens
worden aangegeven wat van de voorgenomen intensiveringen daadwerkelijk is
besteed.Nu de zorgsector. In de brief gaf ik namens minister Borst aan dat vooruitlopend
op het jaaroverzicht van de zorg een aparte notitie zal verschijnen over de
realisaties in 1999. In de brief is aan de wachtlijsten bijzondere aandacht
besteed, maar ook aan de meer algemene realisaties. Uiteraard deel ik de mening
van de heer De Hoop Scheffer dat kengetallen van grote betekenis zijn en dat
geld niet alles oplost. Ik ben natuurlijk de eerste die dat beaamt, maar bij
de Voorjaarsnota zullen wij op het geld terugkomen.De heer Hessing (VVD):Graag ga ik nog even terug naar de nadere informatie over de zorgsector.
In uw schriftelijk antwoord zegt u inderdaad voor 1 september die notitie
toe. De kernvraag in het Kamerdebat van vorige week was echter of wij op een
bepaald moment een goed en integraal inzicht kunnen krijgen in wat er met
de premiegefinancierde middelen gebeurt.Minister Zalm:Ik zal de inhoud van mijn brief parafraseren: in de toekomst zal de nota
Zorg in twee delen worden gesplitst, Het deel over de realisaties zal steeds
vroeger naar de Kamer worden gezonden, iedere jaarcyclus opnieuw, eindigend
in mei. De minister van Volksgezondheid en ik durven nu nog niet aan te geven
wanneer dat het geval zal zijn. Ik kan de heer Rosenmöller dus niet toezeggen
dat dit al over twee jaar het geval is. Het aantrekkelijke daarvan is natuurlijk
dat over twee jaar nog net kan worden nagegaan of deze minister die toezegging
is nagekomen. Toch kan de minister wel worden afgerekend op de vraag of de
rapportage elk jaar vroeger verschijnt. Voorlopig kan ik niet meer toezeggen,
naast de aparte rapportage in september over de beleidspunten waarvoor de
Kamer een bijzondere interesse toont, waardoor kan worden gediscussieerd over
wat van het voorgenomen beleid is terechtgekomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp niet dat het kabinet wel kan toezeggen dat het
ieder jaar eerder zal verschijnen, maar niet wanneer dat proces is afgerond.Minister Zalm:Ik ga ervan uit dat dat moment ooit zal komen. Het is allemaal wel erg
ingewikkeld; zo zijn er bijvoorbeeld ook gegevens van particulieren nodig.
Het is een zeer complex geheel. Ik kan daar niet al te diep op ingaan, al
was het maar omdat ik daar niet deskundig genoeg voor ben, waarbij wij afhankelijk
zijn van allerlei decentrale actoren. Ik denk aan autonome ziekenhuizen en
autonome verzekeraars die vaak afhankelijk zijn van verzekerden die pas op
een bepaald moment iets declareren, wat dan pas in de administratie van de
verzekeraars terechtkomt, enz. Daarin moeten natuurlijk allerlei verbeteringen
in aangebracht worden. Daarom is er ook sprake van een plan. Voordat je zo'n
plan getrokken hebt met alle informaticavoorzieningen die er ook bijhoren,
ben je een tijd verder. Ik kan op dit moment namens de minister van Volksgezondheid
nog geen tijdsplanning geven. Het spijt me, maar het is niet anders.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar zullen wij het dan mee moeten doen. U weet de complexiteit precies
te schetsen, met die verzekeraars en die bonnen, maar waarom is dat geen reden
de situatie te houden zoals deze is? Het wordt als argument gehanteerd om
aan te geven dat het eindplaatje niet is te schetsen. Met die problematiek
heeft u toch ook te maken in het versnellingsproces?Minister Zalm:Zeker, maar bij het versnellingsproces bij de financiële verantwoording
van het Rijk heb je te maken met rijksorganen dan wel organen die volledig
afhankelijk zijn van rijksfinanciering. Die kan je vrij eenvoudig via allerlei
subsidievoorwaarden verplichtingen opleggen. Dat ligt in de volksgezondheid
een stukje moeilijker. Het is echter niet onmogelijk, want anders had mevrouw
Borst natuurlijk niet durven zeggen dat het op den duur in mei kan. Daarvoor
is overleg met het veld nodig en er moet een plan de campagne worden gemaakt.
Zodra dat plan de campagne er ligt, kan wellicht – dat zou het mooiste
zijn – stapsgewijs worden aangegeven hoe wij naar mei toe wandelen.
Ik kan dit nu niet zeggen. Ik kan geen ijzer met handen breken en geen water
uit rotsen slaan. Het laatste is misschien eenvoudiger dan het eerste, maar
ik kan geen van beide.Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee het financieel-technische deel van
de financiële verantwoording goeddeels heb besproken.Ik kom dan tot het begrotingsbeleid en in het bijzonder tot de Voorjaarsnota.
Het kabinet is lichtelijk ontgoocheld door de beeldvorming die dreigt te ontstaan,
namelijk dat schraalhans weer keukenmeester is bij het kabinet, dat het kabinet
krenterig is en dat het kabinet niet over de brug komt. Wij moeten de dimensies
van de bedragen waarover wij praten goed voor ogen houden. Blijkens het regeerakkoord
hadden wij voor het eerste jaar aan intensiveringen een bedrag uitgetrokken
van 2,7 mld. Dat was structureel en liep dus door. De tweede tranche, de tranche
2000, beliep 2,6 mld. Samen gaat het dan om 5,3 mld. Dat was de planning volgens
het regeerakkoord. Wij doen daar bij tussentijdse nota 5,6 mld. bovenop. Dat
is dus meer dan via twee jaar intensiveringen volgens het regeerakkoord. Als
men dit krenterig wil noemen, bekruipt ons het gevoel: het is ook nooit goed.
Wij moeten natuurlijk zakelijk zijn, maar dit is een reactie die spontaan
opkomt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De verzuchting dat het ook nooit goed is, gaat misschien wat ver, maar
ik zou de stelling wel durven verdedigen dat het bijna nooit goed is. U zet
dit af tegen de inzichten van 1998, maar niet tegen de economische ontwikkeling
met enorme meevallers die na 1998 heeft plaatsgevonden, enerzijds
als gevolg van het superbehoedzaam ramen door het kabinet en anderzijds als
gevolg van de grotere economische groei dan verwacht. Als je dat bedrag van
5,6 mld. afzet tegen 11 mld. aan meevallers aan de inkomstenkant, zal ik niet
zeggen dat dit bedrag als sneeuw voor de zon verdwijnt, want zo ga ik niet
om met de publieke sector. Maar dan is het gewoon de helft.Minister Zalm:Voorzitter! Ik geef toe dat ik niet zozeer de heer Rosenmöller aansprak,
want voor hem is het natuurlijk inderdaad nooit goed, maar ik had gehoopt
dat het wat de coalitiepartijen betreft een keer wel goed zou zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is nu juist een misvatting, want het is bijna nooit goed en dus af
en toe wel! Wij prijzen het kabinet als het dat verdient. U zult van ons dus
geen voorstellen horen om het met een tandje minder te doen.Minister Zalm:Dat had ik ook niet verwacht...De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zo kennen wij elkaar weer. U schetste het beeld van de Kamer, maar dan
moet u onze fractie daar niet van abstraheren, want de Kamer geeft inderdaad
vrij breed aan dat er een paar tanden bij moeten. En dan moet u niet zeggen
dat het bij ons nooit goed is. Nee, beoordeel ons op onze plannen.Minister Zalm:Voorzitter! Ik sprak met name tot degenen die eerder een bedrag van 5,3
mld., opgebouwd in twee jaar, een alleszins acceptabel beeld vonden, maar
die nu zeggen dat het nog lang niet genoeg is als de kabinet dit bij Voorjaarsnota
verdubbelt. Wel, dit is dan misschien een macro-indruk, maar die is toch niet
irrelevant.Voorzitter! Wij hebben dus geweldig ons best gedaan om dat bedrag van
5,6 mld. te vinden. De onderschrijding was in de Miljoenennota aanvankelijk
0,9 mld.; daar is iets van afgegaan bij de algemene financiële beschouwingen,
maar het bedrag is niet volledig verdwenen. Het is nu volledig opgevuld, dus
de uitgavenkaders zijn tot de nok toe gevuld met intensiveringen. Wij hebben
ook binnen de begroting zeer kritisch gekeken naar allerlei mogelijkheden
tot bijstelling om binnen de afspraken uit het regeerakkoord, namelijk een
vast reëel uitgavenkader, maximale investeringsruimte te vinden.Daarnaast hebben wij de toets van een zinnige besteding toegepast. Dit
leidt tot een bepaalde invulling van intensiveringen, die op korte termijn
weer anders kan zijn dan middellange termijn. Deze toets, of het geld nog
fatsoenlijk kan worden weggezet, een toets die de heer Melkert ook graag toepast,
is belangrijk, maar het is niet de enige toets bij het begrotingsbeleid. Als
dat wel zo was, zou ik het bedrag dat de heer Melkert aangaf, nog aanzienlijk
kunnen overtreffen, want er is natuurlijk altijd nog ongelooflijk veel geld
weg te zetten, al dan niet via een fonds of wat dan ook. Maar dit kan natuurlijk
nooit de enige richtlijn bij het begrotingsbeleid zijn. Wij hebben niet voor
niets afspraken gemaakt over de begrotingsregels en het vaste reële uitgavenkader.
Het kabinet hecht eraan, zich te houden aan deze afspraken, die via het regeerakkoord
ook gelden voor de coalitiepartijen.De heer Melkert zegt dat iedereen die een beetje kan rekenen, weet dat
er meer ruimte is. Blijkbaar kan ik niet rekenen, zeg ik dan maar. Er is enige
opwinding ontstaan door krantenberichten over een nieuwe berekening van het
CPB. Inderdaad is er omstreeks deze tijd altijd zo'n nieuwe berekening. Het
CPB verdiept zich dan vooral in de internationale economie en de betekenis
daarvan voor de Nederlandse economie. De budgettaire sommetjes zijn een toegift,
want daarvoor is het ministerie van Financiën natuurlijk iets beter geëquipeerd.
Er sluipt ook wel eens een fout in. Volgens de CPB-berekeningen zou er binnen
het uitgavenkader nog 1,5 mld. ruimte zijn, wat toevallig spoort met wat de
heer Melkert heeft genoemd. Daarin blijkt echter een rekenfout van 0,5 mld.
te zitten, want er zat een rentepost in. Die was er vrij gemakkelijk uit te
halen. En voor het overige zou er volgens het CPB nog 1 mld. aan ruimte zijn.
Voor drie kwart berust dit op de veronderstelling dat het geld voor de intensiveringen
die het kabinet wenst, niet volledig zal worden weggezet. Wel, daar gaat het
kabinet niet van uit. Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat
dit wel lukt; daar hebben wij de intensiveringen ook op getoetst. De toets
van de heer Melkert heeft dus ook het kabinet zo goed mogelijk toegepast.
Die 0,75 mld. is dus al besteed. Over blijft dan nog 0,25 mld., dat vooral
zit in het bijzondere verschijnsel dat het CPB een hogere werkloosheid raamt –
en ook het CBS heeft onlangs helaas een slecht cijfer op dit punt genoemd –
terwijl het de ramingen voor de werkloosheidsuitkeringen verlaagt. Het ministerie
van Sociale Zaken en het ministerie van Financiën hebben tot nu toe geen
aanwijzingen gehad dat daar aanleiding toe zou zijn. Daarmee is de 1 mld.
verklaard, maar in mijn ogen dus ook niet aanwezig. Dat leidt tot de bevinding
dat de ruimte van 5,6 mld. nog steeds actueel is.Er is ook gesproken over andere mogelijkheden, zoals het bruggetje van
De Graaf, dat met ere genoemd wordt. Wij moeten wel in de gaten houden dat
wij rond het FES de afspraak hebben gemaakt dat wij er in de Miljoenennota
nog uitvoerig op terugkomen, teneinde te bekijken of investeringsambities
wel in overeenstemming te brengen zijn met de voedingssystematiek. De investeringsambities
zijn groot, ook bij de PvdA-fractie, naar ik aanneem. Voordat je je daarvan
vergewist hebt, ligt het niet echt voor de hand om de aftapkraan van het fonds
dat al die investeringsambities moet financieren, al open te zetten. Daarbij
speelt mee dat wij de Kamer inmiddels al een bereikbaarheidsoffensief Randstad
hebben gezonden, waarin in ieder geval al 8,5 mld. aan investeringen wordt
voorgesteld door het kabinet. Dat bedrag moet nog gedekt worden. Dat is de
ruimte van 1,5 mld. per jaar. Het kabinet zegt dat het die ruimte gaat zoeken
in het FES. Die ruimte is echter nog niet gerealiseerd. Wij hebben natuurlijk
wel iets, namelijk de meevallende aardgasbaten dankzij hogere olieprijzen,
maar er zal nog 30 à 35 mld. aan verkoopopbrengst vergunningen annex
verkoopopbrengst deelnemingen moeten worden gerealiseerd voordat je de dekking
hebt van de ruimte die wij in de Voorjaarsnota, in het doorkijkje, hebben
aangegeven, zoals ook in de beantwoording van de vragen staat. Als je voor
jezelf zeker weet dat je dat bedrag gedekt hebt, wordt het interessant om
over andere zaken te gaan spreken. Het al dan niet belopen van de brug wil
ik daarom graag koppelen aan de beschouwing die op verzoek
van de heer Melkert en de Kamer in september moet worden gemaakt door het
kabinet. In die beschouwing willen wij aannemelijk maken welke financieringsmethodiek
uit het regeerakkoord in overeenstemming te brengen is met ambities op het
gebied van investeringen.Voorzitter! De eindejaarsmarge is ook door de heer Melkert genoemd. Daarin
is wel voorzien in de Voorjaarsnota, moet ik hem zeggen. Een bedrag van 853
mln. is nu via de eindejaarsmarge toegevoegd aan de afzonderlijke begrotingen.
Dat is een bedrag bovenop de 5,6 mld. Ik dacht eerst dat de heer De Hoop Scheffer
zich versprak toen hij het had over 6,4 mld., maar als hij de eindejaarsmarge
heeft meegeteld, kan hij zeggen dat het zoveel is. Ik ga even naar de analyse
van de onderuitputting. Wij hebben dus een bedrag van 853 mln. additioneel
aan de begroting toegevoegd op allerlei concrete begrotingsposten, zoals de
Kamer bij suppletore begroting zal merken. Voor het gemak ga ik er maar even
van uit dat wij aan het einde van het jaar ook een bedrag van die omvang zullen
overhouden. Dat is de in-is-uit-veronderstelling, zoals het heet. Wil het
plaatje dat in de Voorjaarsnota staat, überhaupt kloppen, zal er weer
853 mln. moeten overblijven, hopelijk op andere posten dan de posten waaraan
wij bedragen hebben toegevoegd. Dat zit al in de vooronderstelling rond het
begrotingsbeleid. Het is een verstandige vooronderstelling, maar het is er
wel een die nog moet worden waargemaakt.De heer Melkert (PvdA):Het zou dan wel voor het eerst sinds jaren zijn dat in die betrekkelijk
geringe orde van grootte sprake is van onderuitputting. Maar goed, de ene
heroïsche veronderstelling wordt hier gestapeld op de andere. Dat is
het goede recht van de minister.Ik kom even terug op het FES. Ik begrijp best dat de minister een relatie
legt met de discussie die wij gelukkig rond Prinsjesdag nog verder kunnen
voeren over de voedingssystematiek. Daarmee plaatst hij echter wel het FES
en dus de befaamde brug van de heer De Graaf buiten bereik van de Voorjaarsnota
en de begroting voor 2000. Hij zegt eigenlijk: dan moet je maar niet willen
discussiëren in september, want nu kun je geen geld meer besteden in
2000. Wij zouden dat echter vandaag wel moeten willen. Het is een beetje meten
met twee maten, want tegelijkertijd heeft het kabinet op de vingers gekregen
van de Rekenkamer, namelijk dat het niet doet wat het wettelijk wel zou moeten
met het FES, omdat het al een voorschot heeft genomen op de nieuwe wet. Ik
constateer dat dit wringt van twee kanten.Minister Zalm:Ik zie niet in, dat dit wringt. We hebben geen enorm overschot in het
FES, maar het kabinet heeft op zich genomen om zo'n 1,5 mld. ruimte per jaar
in het FES te scheppen, zoals blijkt uit het doorkijkje. Maar die ruimte is
er dus nog niet. Die 1,5 mld. moeten komen uit hogere aardgasbaten en vooral
ook uit verkoop, deelneming en opbrengst van vergunningen. Maar het is toch
nog een vogel in de lucht die wij maar vast in de boeken hebben gezet. Dan
is het zinniger om dat op een uitgebreide en uitvoerige manier te doen, inclusief
de confrontatie met de investeringsambities als we toch verantwoording aan
de Kamer afleggen waarom we dat denken te kunnen doen. Als je je investeringsambities
eerst gefinancierd hebt en dan nog middelen over hebt, heb je natuurlijk de
bedoelde brug, maar als je die investeringsambities nogal hoog stelt, is het
natuurlijk des te moeilijker om de brug ook te bewandelen. Ik sluit het bewandelen
van de brug niet uit, want het is een afspraak in het regeerakkoord en het
is ook bepaald mogelijk dat dit in de Miljoenennota gebeurt maar, nogmaals,
het hangt ook af van de confrontatie tussen de investeringsambities en de
voeding van het FES.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik kom nog even terug op de brug. De minister van Financiën
doet voorkomen alsof de afspraak zou luiden, dat wij eerst allerlei investeringsambities
in het FES vervullen en daarvoor ook nog extra inkomsten zoeken om helemaal
aan het einde nog eens kijken wat er overblijft voor zorg, onderwijs, etc.
Maar dat was natuurlijk niet de afspraak; de afspraak was, dat de gelden kunnen
worden aangewend voor andere intensiveringen dan FES-intensiveringen als de
aardgasbaten in 1998 hoger uitvallen dan voorzien. Dat heeft het kabinet toch
niet gedaan. De minister van Financiën zegt zelf, dat eerst het bereikbaarheidsoffensief
betaald moet worden en dat nu niet het tapkraantje wordt opengezet. Is dat
geen eigen interpretatie van de afspraak?Minister Zalm:Voorzitter! De heer De Graaf heeft gelijk, dat dit in het regeerakkoord
als een vrije afweging is opgenomen. Ik constateer echter, dat het kabinet
8,5 mld. aan investeringen naar de Kamer heeft gezonden voor het bereikbaarheidsoffensief
Randstad, dat uit het FES gefinancierd moet worden. Wij moeten die funding
nog regelen. De Kamer heeft vrij unaniem uitgesproken, dat dit een goed plan
is maar het moet wel worden betaald. Wat wij dus verder in petto hebben rond
het FES, de brug en rond de confrontatie tussen investeringsambities en de
voeding, maken wij in september bekend. Ik heb er daarom voor gepleit om dan
het integrale beeld te beoordelen. Dan kan het kabinet ook verantwoorden,
hoe het denkt die 1,5 mld. uit het doorkijkje nader in te vullen en te bestemmen
voor enerzijds de FES-gekwalificeerde investeringen en anderzijds onderwijs
en zorg, die een prominente plaats in het regeerakkoord hebben gekregen.De heer De Graaf (D66):Maar dat betekent dat volgens de minister van Financiën de brug eventueel
kan gelden voor 2001 maar niet voor 2000. Dat begrijp ik dan niet.Minister Zalm:Ik zit in de eerste plaats met het probleem, dat wij ons al aan meer uitgaven
hebben verplicht – in het bijzonder aan het bereikbaarheidsoffensief
Randstad – dan wij aan middelen in het FES hebben. In de tweede plaats
hebben wij met de Kamer afgesproken, dat wij in september van gedachten wisselen
over de confrontatie tussen de investeringsambities en de voeding van het
FES. Dat is, lijkt mij, dan ook het moment waarop de mogelijkheid om de brug –
het bruggetje, de hangbrug of wat het ook moge zijn – van De Graaf te
belopen. Dat is de logica die ik erin zie.De heer De Graaf (D66):Er zijn nu allerlei kwalificaties, maar ik krijg toch een beetje de neiging
te veronderstellen dat de minister ook denkt in termen van
een ophaalbrug!Minister Zalm:Dat zou best eens kunnen meevallen. Ik moet uw geduld echter nog enkele
maanden op de proef stellen, want dan komen wij met een full swing stuk! Ik
heb het vermoeden dat uw naam daarin wel eens met ere genoemd zou kunnen worden,
mijnheer De Graaf!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Twee zaken moet de minister mij nog even verduidelijken.Allereerst waarom het met betrekking tot 1,5 mld. uit het FES wel kan
voor het bereikbaarheidsoffensief en niet voor delen van intensiveringen nu
voor 2000.Vervolgens constateer ik dat, als er gevraagd wordt hoe het zit met het
bruggetje van De Graaf voor 2000, de minister steeds aarzelender gaat spreken
naarmate het gesprek vordert. Is er nu naar het oordeel van de regering ruimte
om op dat terrein intensiveringen te financieren, of zegt de regering dat
het een onbegaanbare weg is? Het antwoord is natuurlijk voor ons voor volgende
week van groot belang.Minister Zalm:De link naar het bereikbaarheidsoffensief is natuurlijk gelegd omdat het
een FES-gekwalificeerde uitgave is. Wij hebben de Kamer daarvan inmiddels
mededeling gedaan. Dat moest vanwege het type besluitvorming. Hier kun je
niet spreken over investeren voor één jaar. Hier moet je een
plan hebben dat een langere periode beslaat. Daarom waren wij genoodzaakt
op dit punt vooruit te lopen op de Miljoenennota. Voor het overige geven wij
er sterk de voorkeur aan om de hele problematiek van de investeringsambities –
de brug van De Graaf en de voeding van het FES – integraal te behandelen
bij de Miljoenennota.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is de voorkeur van het kabinet. Maar hoe staat het kabinet tegenover
een voorkeur van de Kamer om in 2000 een deel van die mogelijkheden te gebruiken
voor financiering van plannen waarover hier nu een uur of drie gesproken is?Minister Zalm:Dat is dus moeizaam. Wij denken 1,5 mld. ruimte te kunnen maken. Dat hebben
wij opgeschreven. U kunt zich wel voorstellen dat wij binnen het kabinet in
hoofdlijnen al aan een bepaalde bestemming hebben gedacht. Ik neem aan dat
uw fantasie wel zo ver kan reiken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik doe af en toe een poging.Minister Zalm:Via het bereikbaarheidsoffensief is gemiddeld genomen al 900 mln. belegd.
Voor de resterende 600 mln. heeft het kabinet blijkbaar andere ideeën
ten aanzien van de besteding in het kader van de begroting 2001 en de meerjarencijfers.
Als u er nu met de pot vandoor gaat, is hetgeen wij in ons hoofd hebben om
ermee te doen, niet meer mogelijk. Die complicatie probeer ik u voor te leggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als wij er met de pot vandoor gaan, is natuurlijk aan u de maximale uitdaging
om voor september nog een nieuwe vergelijkbare pot te vinden. Het gaat hier
immers om het verschil tussen intensiveringen voor 2000 versus hetgeen in
september van het kabinet verwacht mag worden: een uitgebreid – op basis
van maatschappelijke analyse – investeringspakket voor 2001.Minister Zalm:Wij spreken natuurlijk over veel onderdelen die een structureel karakter
hebben. Ook het kabinet heeft natuurlijk allerlei ideeën over wat het
met die 1,5 mld. zou willen gaan doen. Daarbij komen al die kabinetsprioriteiten
voor die zowel in het regeerakkoord als in de Voorjaarsnota zo'n goede plaats
zijn toebedacht.De heer Melkert (PvdA):Dat is te begrijpen. Toch heeft de heer Rosenmöller naar mijn mening
echt een punt als hij constateert dat je daarmee een deel van de financieringsmogelijkheden
voor het lopende jaar 2000 even terzijde schuift. Dat kan niet in overeenstemming
worden geacht met wat wij daarover in het regeerakkoord hebben afgesproken.
De minister zegt wel dat het kabinet straks daarop terugkomt voor de verdere
periode, maar hij zet in feite 2000 buiten beeld. Maar wij leven wel in 2000
en willen dat dit element daarin een rol speelt. Ik kan het niet anders zeggen.Minister Zalm:Ik stel vast dat het kabinet via het bereikbaarheidsoffensief Randstad
al 8,5 mld. heeft gespendeerd bovenop de voeding van het FES zoals die er
bij de Miljoenennota lag. Daarvan is de dekking nog niet compleet. Wij hebben
wel wat extra aardgasbaten maar geen 8,5 mld. gecumuleerd. Dat kan ik u verzekeren.
Er ligt dus om te beginnen nog een taakstelling om die 8,5 mld. te dekken.
Daarnaast menen wij dat wij nog wat verder kunnen gaan. Vandaar dat wij willen
proberen geen 900 mln. per jaar maar 1,5 mld. per jaar voor elkaar te boksen.
Dat moet echter nog wel gebeuren en bij de Miljoenennota moet aannemelijk
gemaakt worden dat het kan.De heer Melkert (PvdA):Maar nu even over het bereikbaarheidsoffensief Randstad. Dat gaat natuurlijk
niet over de uitgaven voor het jaar 2000. Het is heel erg raar dat uitgaven
die voor veel later dan 2000 aan de orde zullen zijn, hun schaduw zo vooruitwerpen –
of terugwerpen, ik weet niet eens hoe je de beeldspraak zou moeten maken –
dat er verder dan in 2000 met die op zichzelf wat ingewikkelder maar wel heldere
constructie met de lopende begroting via dat bruggetje, niet kan worden gewerkt.
Dat gaat toch mank. Daar zou het kabinet verder over moeten nadenken. Wij
kunnen daarmee in ieder geval niet uit de voeten, omdat we meester willen
blijven van de afspraken die tussen de drie partijen zijn gemaakt.Minister Zalm:Voorzitter! Volgens mij gaat dat niet mank. Wat overeind blijft, is dat
je geld maar één keer kunt uitgeven. De fondsconstructie is
juist bedoeld om over de jaren heen te kunnen egaliseren. Wij hebben de dure
plicht, aannemelijk te maken dat de 1,5 mld., die als stelpost in het doorkijkje
is opgenomen, bij elkaar kan worden geharkt door middel van de diverse financieringsbronnen
die de voeding van het FES bepalen. Het ligt niet voor de hand om, terwijl
dat nog niet rond is, daarenboven alvast weer dingen op te stapelen.De heer De Graaf (D66):Toen wij in 1998 de afspraak maakten, was dat een duur bevochten afspraak
van in ieder geval enkele partijen om de ruimte voor de intensiveringen in
onderwijs, zorg en andere kabinetsprioriteiten maximaal te maken. Ik herinner mij heel goed dat de toenmalige minister van Financiën,
toevallig dezelfde als de huidige, zei dat dat moeilijk zou zijn, want de
vooruitzichten voor de olieprijs waren niet geweldig. Maar als die prijzen
stijgen, moet de ruimte beschikbaar komen voor de door mij genoemde prioriteiten.
Ik kan dus nog steeds niet begrijpen, waarom dat voor dit jaar niet zou gelden.
Het enige wat ik van u hoor – misschien ben ik te dom om dat goed te
begrijpen – is: we hebben dat bereikbaarheidsoffensief. Dat zijn allemaal
uitgaven die op zichzelf in het FES passen. Het ging nu juist om uitgaven
via het aftapkraantje die niet FES-gerelateerd zijn. In wezen zegt u: dat
is pech gehad, we hebben nu een bereikbaarheidsoffensief afgesproken, dus
u kunt dat verder vergeten. Dat gaat er bij mij niet helemaal in.Minister Zalm:Dat zijn structurele uitgaven, die niet via de brug moeten gaan. Het zijn
geen eenmalige uitgaven, als je praat over onderwijs en zorg. U mag ervan
uitgaan dat in die 1,5 mld. het zeer wel denkbaar is dat wij structurele uitgaven
voor dit soort doeleinden daarmee willen bestemmen. Daarom zit dat in die
ruimteberekening. Maar voorlopig moeten we dat geld zoals gezegd eerst nog
vinden. Om meer uit te geven dan we überhaupt gevonden hebben, is toch
een wat lastige zaak.Voorzitter! De SER is in dit verband ook een paar keer genoemd. De SER
heeft een kleine nuancering aangebracht in de wijze, waarop de groeiveronderstelling
zou moeten worden bepaald. In plaats van "behoedzaam" spreekt men over "voorzichtig
trendmatig". Wij spreken in de Miljoenennota over "trendmatig begrotingsbeleid"
en over "behoedzame uitgangspunten". De SER spreekt over "voorzichtig trendmatig".
Het is een klein nuanceverschil, dat iets meer zit bij de trend dan het behoedzame
scenario. Overigens is het wel interessant dat de SER aanbeveelt, de scheiding
tussen inkomsten en uitgaven in de toekomst voort te zetten. Het vaste reële
uitgavenkader zou niet alleen uitgangspunt van dit kabinet moeten zijn, maar
ook van toekomstige kabinetten. Dat is een interessante constatering.De heer Melkert (PvdA):Dat spreekt mij bijzonder aan. Ik heb u erop gewezen dat de twee kanten
van economische groeiveronderstellingen en de systematiek die je hanteert,
naast elkaar kunnen worden gelegd. De uitgavenkaders vormen een goede systematiek,
wat ook is gebleken. De vraag is, hoe bij aanvang, of met eventuele ijkmomenten
tussendoor, de veronderstellingen van de economische groei waarop je je baseert,
zich verhouden tot de realiteit. De SER gaat dus aan één kant
een beetje draaien, maar de andere kant wordt stevig intact gehouden. Die
gedachte spreekt mij aan, want je moet natuurlijk niet aan alle knoppen tegelijk
gaan draaien, aangezien je dan niet meer weet, waar je eindigt, en dat zouden
we nooit willen.Minister Zalm:Ik ben in ieder geval verheugd dat ook de heer Melkert de merites van
een vast reëel uitgavenkader ziet. Ik voeg er nog aan toe dat niet alleen
de groeiveronderstelling van belang is, maar ook de veronderstelling in de
sfeer van onder meer de rentevoet en de werkloosheid. Het kabinet is, mede
gebaseerd op het CPB-document, wat somber geweest waar het gaat om laatstgenoemde
veronderstelling. Daar komen nu vooral de grote baten uit, waardoor wij extra
intensiveringen kunnen doen, zelfs het dubbele van hetgeen in het regeerakkoord
was opgenomen. De heer Van Beek wees op de 3 mld. die gerealiseerd wordt via
onderschrijding bij de sociale zekerheid dankzij de gunstige werkgelegenheidsontwikkeling,
leidend tot lagere uitgaven voor bijstand en werkloosheidsvoorziening. In
de manier waarop wij dat nu hebben benaderd, hebben wij over de sectoren heen
gecompenseerd. Gelet op genoemde onderschrijding, hebben wij ten aanzien van
twee andere sectoren ingestemd met overschrijding. Daarmee worden de meevallers
in de sociale zekerheid in feite gebruikt voor intensiveringen elders. Dat
is ook conform de spelregels van begrotingsbeleid, maar het vereist wel een
aparte ministerraadbeslissing die inmiddels is genomen.Vervolgens is de vraag wat er gedaan wordt als het een keer tegen zit.
Welnu, dan wordt die onderschrijding minder. Dan hebben wij dus een probleem.
In de meerjarencijfers gaan wij ervan uit dat de gerealiseerde niveauverlaging
van de werkloosheid permanent is en dat de ruimte die wij daardoor hebben,
ook permanent is. Dat kan echter op een gegeven moment anders uitpakken. Dan
hebben wij natuurlijk een begrotingsprobleem.De heer Van Beek (VVD):Mijn vraag is of het kabinet van opvatting is dat wanneer die tegenvallers
zich voordoen, er een grens zit aan de mogelijkheden om dit schot te verzetten.
Het gaat nu om 3 mld. Het kabinet heeft iets soortgelijks in het verleden
wel eerder gedaan, maar dan ging het altijd om gerealiseerde resultaten. Ik
krijg de indruk dat het kabinet het nu ook meerjarig naar voren toepast.Minister Zalm:Ik ben er mij niet van bewust dat het in het verleden alleen maar over
gerealiseerde resultaten ging. Er lag wel altijd een realisatie aan ten grondslag
maar dat is in het onderhavige geval overigens ook zo. De resultaten 1999
zijn natuurlijk ook uitstekend geweest en dat is nu doorgetrokken naar 2000.
Vandaar dat wij wat betreft 2000 constateren dat wij een bedrag in de orde
van grootte van 3 mld. vanwege in het bijzonder de lage werkloosheidsuitkeringen
overhouden. Ik zie wat dat betreft geen grote afwijkingen in het beleid ten
opzichte van andere jaren. In ieder geval is het een onderdeel van de spelregels
begrotingsbeleid, zoals die in de Miljoenennota 2000 zijn geformuleerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Een vraag beantwoordt het kabinet niet ten aanzien van het SER-advies.
De bal wordt gedeeltelijk teruggespeeld waar het gaat om het schot tussen
inkomsten en uitgaven. In ons eigen alternatief zit dat schot overigens ook.
De vraag is echter wat het kabinet zelf vindt van het op niet al te lange
termijn inrichten van een begroting die meer rekening houdt met de economische
realiteit dan met de behoedzaamheid, zoals op dit moment gebeurt. Dat is toch
niet onbelangrijk.Minister Zalm:Het SER-advies beveelt niet aan om lopende deze rit het begrotingsbeleid
te veranderen. Integendeel, de titel van de paragraaf die gaat over deze kabinetsperiode
is zelfs getiteld "Het belang van een bestendig begrotingsbeleid". Daarna
komt de paragraaf, getiteld "De budgettaire systematiek voor
de komende periode". Dat is dan ook iets wat voor die komende periode moet
worden besproken. Ik ben zeer content met het begrotingsbeleid dat wij nu
hebben, want dat heeft ertoe geleid dat wij nu uitkomen op die 5,6 mld. en
dat wij tot nu toe niet of nauwelijks in bezuinigingsperikelen verzeild zijn
geraakt. Dat is toch een van de zegeningen die de voorzichtige of behoedzame
uitgangspunten met zich brengen. Bij de formatie is het verder een kwestie
van of je wat meer of wat minder risico wilt lopen. Iedereen is gerechtigd
af te wegen in hoeverre hij al dan niet onder de trend gaat zitten. De echte
risiconemers gaan zelfs boven de trend zitten. Ik raad dat af, maar dat is
geen dogma. Het is een politiek punt, dat besproken wordt ter gelegenheid
van de komende kabinetsperiode. Eerst zullen alle partijen zich daarover intern
beraden. Vervolgens vinden er gesprekken plaats, waar u misschien ook bij
betrokken bent.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Daar wil ik niet te veel op vooruitlopen. Wij hebben liever snel onze
zin. Als een gerenommeerd gezelschap zoals de SER voor de middellange termijn
zegt dat wij van het behoedzame scenario afmoeten en de begroting meer moet
worden ingericht op grond van de realiteit, willen wij dat niet zomaar terzijde
schuiven. Onze opvatting over wat wij in deze periode willen, is bekend. Wij
verschillen daarover van mening. Maar het is niet zo raar dat het kabinet
zich in algemene termen uitspreekt over de middellange termijn. Dat zal ook
moeten in het kader van een officieel kabinetsstandpunt over het SER-advies.
Of wil het zijn vingers er helemaal niet aan branden en het tot een politiek
en maatschappelijk debat beperken buiten de officiële relatie tussen
de Kamer en de regering?Minister Zalm:U doet nu net alsof het een technische kwestie is, maar het begrotingsbeleid
is een politiek vraagstuk. Wij hebben voor deze kabinetsperiode afspraken
gemaakt over het begrotingsbeleid: een vast reëel uitgavenkader, formules
etc. Daar gaan wij mee aan de slag. Bij een nieuwe kabinetsperiode krijg je
input van allerlei clubs. De SER heeft nu al tamelijk vroeg zijn ei gelegd,
maar je weet maar nooit in de politiek, verkiezingen kunnen soms snel opkomen.
De studiegroep Begrotingsruimte zal ook een advies uitbrengen over het begrotingsbeleid,
de schuldpolitiek en dat soort aspecten. Het is goed gebruik dat de partijen
hun interne partijdemocratie laten werken, een opvatting in een verkiezingsprogramma
opnemen, onderhandelen en dan is er weer een nieuw begrotingsbeleid voor een
nieuwe kabinetsperiode. Dat is echte politiek. Het kabinet zou over zijn graf
heen regeren als het zegt wat het begrotingsbeleid van zijn opvolger moet
zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U schetst vooral de procedure. Het is inderdaad een buitengewoon politiek
relevant onderwerp, dat de komende jaren alleen maar aan gewicht zal winnen.
Als het kabinet daar, mede naar aanleiding van het advies van de SER, niets
over wil zeggen, zullen wij niet nalaten dat wel te doen.Minister Zalm:Maar u bent ook een politieke partij en geen kabinet, dat is het verschil,
for better for worse.Voorzitter! De heer Melkert heeft een aantal opmerkingen gemaakt over
het thema lastenverlichting, dat zoveel mogelijk "afkoelend" zou moeten uitwerken.
In het 2001-pakket is – de heer Melkert heeft daar zelf nog aan bijgedragen
bij de onderhandelingen – een aanzienlijk verkoelingselement opgenomen.
Als dat nog wat aangesterkt kan worden door middel van een reshuffling, is
dat zeker te overwegen. Wij moeten wel enig acht slaan op aanbevelingen die
ons inmiddels van alle zijden bereiken, inclusief de door de heer Crone altijd
zo bepleite economische coördinatiemechanismen van de Europese Unie.
Men steunt weliswaar de belastinghervormingen, maar vindt dat het daarbij
in financiële zin moet blijven, zodat sneller wordt voldaan aan close
to balance or in surplus en je jezelf niet in de oververhitting stort. Het
punt van de heer Melkert is duidelijk. Los van de precieze invulling –
hij zal daarover ongetwijfeld iets andere ideeën hebben dan ik –
komen wij daar als kabinet ruimschoots over te spreken. Ik zal met mijn nieuwe
collega van Sociale Zaken en mijn nieuwe staatssecretaris ongetwijfeld goede
voorstellen aan het kabinet kunnen formuleren.Het is goed gebruik dat begrotingsoverschrijdende prioriteiten in dit
debat aan de orde komen. Het is ook goed gebruik dat voor het overige binnen
begrotingen op een budgettair neutrale wijze wordt geamendeerd, als dit debat
is afgelopen. De oppositie is uiteraard geheel vrij om erop los te amenderen,
maar bij de coalitiepartners gelden deze algemene spelregels, die ik graag
onder de aandacht breng. Het is wel prettig als wij ons tijdens dit debat
met elkaar verstaan over het totale kader, om enige discipline bij het amenderen
van begrotingen te krijgen.De heer Melkert (PvdA):Het is de minister toch niet ontgaan dat er een klein verschil van mening
is over waar wij het over hebben? Dat maakt het een beetje lastiger om die
methodiek te hanteren.Minister Zalm:Er zijn twee mogelijkheden. De ene is het toepassen van volkomen anarchie,
waarbij men erop los amendeert en zegt: het kabinet zoekt het maar uit. Dat
verwacht het kabinet niet van een coalitiepartner. Een andere mogelijkheid
is dat op onderdelen concreet wordt aangegeven dat er ruimte te maken is door
een andere invulling te geven aan die extra 5,6 mld. of aan de bestaande 340
mld. De Kamer heeft de mogelijkheid om los van die 5,6 mld. te reshufflen
binnen die 340 mld. Wij gaan ervan uit dat dit de regels zijn die toegepast
worden. Het vaste reële uitgavenkader staat niet ter discussie, mag ik
hopen, want dat is een afspraak uit het regeerakkoord die staat. Dan moet
er binnen dat kader ruimte worden gezocht, of de ruimte die er is, moet anders
worden aangewend. Dat lijkt mij de logica.De heer Melkert (PvdA):Wat het een beetje moeilijk maakt, is dat er selectief naar afspraken
wordt verwezen. In eerste termijn is al gesproken over de verdeling tussen
lastenverlichting en schuldaflossing, de bekende fiftyfiftyformule. Er bestaat
al een verschil van mening over de vraag of de wijze waarop het kabinet deze
interpreteert, rechtstreeks voortvloeit uit het regeerakkoord. Onze opvatting
is dat dit niet zo is, omdat wij door het begrotingsevenwicht een nieuwe situatie
hebben bereikt. Een tijdje geleden hebben wij van gedachten gewisseld over
de relatie tussen investeringsuitgaven en de doorloop naar de lopende begroting
via het bekende bruggetje. Deze wordt ook anders geïnterpreteerd
dan uit het regeerakkoord voortvloeit. Ik val daar niet over, maar het geeft
de Kamer niet alleen de ruimte, maar ook de noodzaak om hier een eigen interpretatie
aan te geven. Dat zullen wij ook doen.Minister Zalm:Ik geloof dat de 50-50-kwestie een heel ander traject betreft. Voorzover
ik weet, heeft deze te maken met de inkomsten, dus daarover hoeven wij nu
geen ruzie te maken. Ik dacht dat wij het vrij aardig eens waren over het
feit dat er een afspraak is die voor de kabinetsperiode als geheel geldt.
Het is verstandig om in 2001 voorzichtig aan te doen, gelet op de concentratie
die wij toch al hebben vanwege de belastingherziening. Zoals ik het zie, staat
2002 nog open. Je kunt uitrekenen wat er nog te doen is om de 50-50-formule
geheel te volvoeren. Als anderen zeggen dat er vanwege een overschot aanleiding
is om een andere formule af te spreken, is dat volstrekt toelaatbaar. Ik geloof
niet dat wij hierover grote verschillen van mening hebben. Dat geldt ook voor
de problematiek van het bruggetje van De Graaf. Het heeft de grote voorkeur
van het kabinet om een integraal plan op te stellen met de investeringsambities
en de voeding van het FES. Daar is ook om gevraagd. De vraag is in hoeverre
wij die brug gaan belopen. Wij moeten dat in één integraal document
vastleggen en dan prioriteiten stellen. Dat doen wij graag bij de Miljoenennota.
Hierover hoeft geen groot verschil van mening te zijn.Ik heb geen behoefte om ruzie met het CDA te maken, want ik heb überhaupt
geen behoefte om met iemand ruzie te maken, maar ik was toch verrast door
de zigzagbeweging van het CDA bij de begrotingssystematiek. Ik heb eerder
de Balkenendenorm mogen vernemen, die aansluit op de motie van de heer De
Hoop Scheffer. Die motie heeft het niet gehaald. Wellicht is die ook niet
in stemming gebracht. Die norm hield in dat van de inkomstenmeevallers drie
kwart naar de staatsschuld gaat en de rest naar de uitgaven. Ik vat het maar
even begrotingstechnisch samen. Vervolgens is er het debat met de heer Reitsma
geweest over de benzineprijzen. Die zei dat er een extra lastenverlichting
toegepast moest worden omdat er sprake was van een inkomstenmeevaller. Toen
heb ik hem de Balkenendenorm voorgehouden en gezegd dat het volgens die norm
niet kan, omdat die meevaller naar de uitgaven moet gaan. De heer Reitsma
zei toen dat er zoveel meevallers waren dat gekozen werd voor de systematiek
van het kabinet. De inkomsten worden daarin apart gehouden van de uitgaven,
omdat er voldoende ruimte is door de meevallers binnen het uitgavenkader.
Nu zie ik weer een soort Lazarusactie. Herrezen uit het graf: het opblazen
van de Zalmnorm en de vervanging daarvan door de Balkenendenorm. Dat verrast
mij, omdat het zich allemaal afspeelt binnen een half jaar.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister heeft dit al eens eerder gezegd. Het is niet nieuw. Ik ben
vanmiddag volstrekt consistent geweest in mijn antwoorden tijdens de interruptiedebatten
met de heren Melkert en Rosenmöller. Ik heb omstandig uiteengezet waar
de prioriteiten van het CDA liggen ten aanzien van de inkomstenmeevallers.
Ik heb daar ook de opvattingen van de heer Reitsma bij betrokken. Er is daarin
geen spoor van inconsistentie te ontdekken. Wat wij eind vorig jaar vonden,
vinden wij nu nog. Het is uitermate simpel. Ik heb aangegeven wat bij de inkomstenmeevallers
de prioriteiten van het CDA zijn. Dat vindt men ook terug in de motie die
ik samen met de heer Rosenmöller heb verwoord. Er is niets nieuws onder
de zon.Minister Zalm:Dat is niet waar. Vorig jaar heeft de heer Balkenende bij de behandeling
van de Najaarsnota tegenover mij betoogd dat wij genoeg hebben gehad aan lastenverlichting.
Die werkte niet meer. De economie raakte oververhit. Bij meevallers moet er
daarom niet 50%, maar 75% naar het tekort. De overgebleven 25% moet naar belangrijke
uitgavenprioriteiten. Dat was de stand van toen. Ik heb daar geen bezwaar
tegen. Het is natuurlijk in strijd met de systematiek van de begroting van
het kabinet en het vaste uitgavenkader. Het staat een oppositiepartij echter
vrij om een andere opvatting te hebben. Lastenverlichting was dus uit volgens
het CDA. Vervolgens word ik door de heer Reitsma naar de Kamer gehaald, die
mij voorhoudt dat het tijd wordt om de benzineaccijns te verlagen. Ik dacht
toen de heer Reitsma op een inconsistentie te betrappen. Die legde mij echter
uit dat, omdat er inmiddels zoveel meevallers binnen de uitgaven waren opgetreden,
wijziging van de formule niet nodig was. De bedoelde uitgaven konden gerust
gedaan worden. Nu ligt het weer anders en mag de inkomstenmeevaller overal
aan besteed worden: de auto, de uitgaven. Die mag overal voor worden gebruikt,
ook voor de staatsschuld. Ik denk immers dat dat nog wel overeind is gebleven.
Voor het overige is het toch een beetje een zigzagverhaal.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dit is een gemakkelijk verhaal, maar het klopt niet. Ik noemde vanmiddag
de armoedeval, de auto en de OZB. Dat valt allemaal binnen de Zalmnorm. Dat
is exact wat de heer Balkenende in zijn motie heeft geformuleerd in het afgelopen
najaar. Wat is er nu mis?Minister Zalm:Nee, dat is nu net niet wat de heer Balkenende toen heeft geformuleerd.
De gedachtewisseling met de heer Reitsma sprak mij overigens meer aan. Ik
dacht toen eindelijk het CDA weer achter mij te hebben. Dat deed mij veel
genoegen. Het CDA heeft mij immers in het vorige kabinet nogal stevig gesteund
met het uitgavenkader en de bijbehorende systematiek. Dat heeft immers ook
wat Zijlstra-affiliatie. Dat deed mij veel genoegen. Oppositie is oppositie,
maar als minister van Financiën is het nooit weg als ook de oppositie
achter je staat. Ik was daar blij mee. Als dat nu voorbij, is dat jammer.
Het is echter het goed recht van het CDA. Ik zeg ook niet dat de heer De Hoop
Scheffer zichzelf vandaag heeft tegengesproken. Als ik terugkijk naar het
najaarsdebat en het benzinedebat, is de opstelling elke keer consistent, maar
steeds weer anders dan de vorige keer! Dat is in de tijd gesproken dus inconsistent.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is in zijn geheel consistent en dat blijft het. Ik ben niet blij dat
ik de minister niet meer blij kan maken dan hij al is. Het gaat echter om
een vaste lijn die sinds december vorig jaar door de CDA-fractie is ingenomen.
Wij worden het wat dat betreft, zo vrees ik, niet eens.Minister Zalm:Men zegt wel: iedere dag dronken is ook een regelmatig leven! Een vaste
zigzaglijn is ook een vaste lijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Laten wij het daar over eens zijn. Als de minister daar met mij een glas
op wil drinken, is dat prima. Het is dan het glas van de consistentie!Minister Zalm:Heel graag.Ik sla de winkelwagen nu maar even over, al heb ik het vermoeden dat de
heer De Hoop Scheffer zijn winkelwagentje klaar heeft staan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb die wagen bij u niet gezien. Dat doet mij op zichzelf deugd.Minister Zalm:Ik kom straks nog tot de moties, maar ik meen te hebben gezien dat er
een winkelwagenmotie bij zit, dus een motie om buiten het uitgavenkader toch
nog extra uitgaven te doen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan gaat het om de inkomstenmeevallers. Ik doel op úw winkelwagen.Minister Zalm:Ik heb het over die motie die u samen met de heer Rosenmöller hebt
ingediend.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Uw winkelwagen heb ik niet aangetroffen, tot mijn vreugde, zoals ik al
zei.Minister Zalm:Maar u vindt het kennelijk zó leuk dat u nu weer samen met de heer
Rosenmöller een winkelwagen maakt. Zo begrijp ik uw motie en de heer
Rosenmöller begrijpt het ongetwijfeld ook op die manier, want hij heeft
een hele lijst met wensen voor de winkelwagen.Het overgrote deel van de inkomstenmeevaller gaat naar de schuldaflossing,
aldus de heer De Hoop Scheffer. Zoals het kabinet er voor 2000 tegenaan kijkt,
gaat de hele inkomstenmeevaller naar de schuldaflossing. Dat is ook conform
het staande begrotingsbeleid.De heer De Graaf is wél consistent in de tijd, hoewel hij soms
teruggrijpt op pre-regeerakkoordopvattingen die eigenlijk vervangen zouden
moeten zijn door de opvattingen van het regeerakkoord. Maar goed, dat mag
je altijd wel eens doen. Het gaat dan vooral om de tussentijdse bijstelling,
de midterm review. De SER bepleit die nu niet meer voor de lopende kabinetsperiode,
maar de heer De Graaf heeft er altijd voor gepleit en gaat nu kennelijk na,
of een nieuwe constellatie is ontstaan waardoor die gedachte toch kans van
slagen heeft.De heer De Graaf (D66):U refereerde zo lovend aan rapporten van de SER. Welnu, in het rapport
uit 1998 van de SER staat met zoveel woorden de suggestie van een midterm
review, dus het is niet helemaal onlogisch dat wij dit nog eens onder de aandacht
brengen. Gelet op uitspraken die u ook zelf hebt gedaan over de 50-50-regel,
lijkt het er toch op dat wij inmiddels een beetje – overigens niet méér
dan verantwoord – aan het sleutelen zijn aan de afspraken voor de volgende
jaren.Minister Zalm:Ik heb niets verwijtends tot de heer De Graaf willen zeggen, integendeel,
maar misschien beschouwt hij het als een verwijt als ik zeg dat hij consistent
is. Dat hoop ik overigens niet. Het kabinet kan heel goed uit de voeten met
de indertijd gemaakte afspraken. Dat blijkt ook uit de Voorjaarsnota, want
ondanks het feit dat wij de uitgavenkaders hebben gehandhaafd, is er toch
een aanzienlijke intensiveringsruimte, zelfs méér dan het totale
bedrag aan intensiveringen in het regeerakkoord. Ook met het bestaande systeem
kunnen wij dus een heel eind komen.Overigens wil ik een misverstand wegnemen, want wij blijven niet steeds
de oude groeicijfers hanteren. Integendeel, wij passen iedere keer de begroting
aan aan de nieuwste inzichten van het Centraal planbureau. De Voorjaarsnota
die nu aan de orde is, is dan ook niet gebaseerd op een groei van 2,25%, maar
op een groei van bijna 4%. Verder durf ik nu al te voorspellen dat de Miljoenennota
2001 gebaseerd zal zijn op de macro-economische verkenning 2001 van het Centraal
planbureau, met een actuele prognose die in ieder geval niet zal uitkomen
op 2,25% groei. Gezien het centraal economisch plan en de tussentijdse revisies
gaat dat groeicijfer ook al in de richting van 4%. Wij passen dus onze begrotingsopstellingen
steeds aan aan de actuele groeiprognoses. Wel merk ik op dat de uitgavenruimte
daardoor op zichzelf niet verandert. Er ontstaan wel indirecte effecten, zoals
minder rente en minder werkloosheidsuitkeringen, hetgeen wij nu ook hebben
geïncasseerd, maar een rechtstreekse invloed op de uitgavenruimte is
er niet.Bij de Najaarsnota 1995, toen wij zicht hadden op de onderuitputting,
hebben wij een dotatie gedaan ten behoeve van de monumentenzorg. Daarvan is
nog 200 mln. beschikbaar, dus er is geen acute nood. Blijkbaar is een warming-up
gaande, in de zin van "het is nu een goed moment, dus het moet weer eens onder
de aandacht worden gebracht". Verder is naast de kanjerregeling bij de Voorjaarsnota
ook nog 40 mln. additioneel beschikbaar gesteld voor monumentenzorg. Aan het
adres van de heer Melkert en alle anderen die interesse hebben in uitgaven,
merk ik op dat er in 2000 nog twee momenten komen waarop de balans opnieuw
wordt opgemaakt. In de eerste plaats betreft dat de vermoedelijke uitkomst,
een onderdeel van de Miljoenennota. Er is dan een actueel beeld van de uitgaven
in 2000 en als er ruimte blijkt te zijn, is het mogelijk om daar iets mee
te doen, waarbij het vooral om eenmalige intensiveringen zou moeten gaan.
En in de tweede plaats is dat de Najaarsnota waarbij wij ook nog wel eens
bestemmingen hebben weten te vinden, zoals het Monumentenfonds. Natuur is
natuurlijk ook een post waaraan wij betrekkelijk snel en doelmatig geld kunnen
besteden in de vorm van aankoop van gronden die toch al in de planning zitten.
Dat zijn dus zeker momenten waarop het kabinet opnieuw zal kijken of er nieuwe
ruimte is die het nu nog niet ziet. Ik heb in ieder geval goed beluisterd
dat de monumenten en de natuur een zeer brede support in de Kamer hebben.Voorzitter! Ik denk dat ik al ben ingegaan op de opmerkingen van de heer
Rosenmöller over het begrotingsbeleid en de onderuitputting. Ook hij
is helder en consistent. Het volgende stuk zal in plaats van Goudkust misschien
Platinakust, Onderweg naar morgen of Hertenkamp gaan heten. Het wordt zo wel
een lange serie en ik hoop voor hem dat het niet te lang wordt, want het is
ook wel eens leuk om in plaats van steeds maar te moeten amenderen zelf eens
 betrokken te raken bij de opstelling van een begroting.Voorzitter! Ten slotte dan nog de moties, om te beginnen die op stuk nr.
70 van de heren Melkert en De Graaf over het macrobudget hoger beroepsonderwijs
en de studentenaantallen. Wij willen daar positief op insteken, maar dan wel
op een iets andere manier. Wij zien namelijk niet zoveel in weer een nieuwe
commissie. Wel willen wij in de begroting 2001 een goede beschouwing opnemen
over de ramingen in het HBO. Dat gaat dan over de aantallen en ook de differentiatie
die in de motie is aangegeven, want deeltijd- en voltijdstudenten zouden ook
in de bekostigingssystematiek wel degelijk een belangrijk element kunnen worden.
Over de kostprijs zal uiteraard ook nog een beschouwing moeten worden geleverd.
De heer Melkert trok de objectiviteit van de raming van de aantallen enigszins
in twijfel. Wij hebben een adviescommissie leerlingen- en studentenramingen.
Die zal gaan toetsen hoe deze ramingen in elkaar zitten en ook dat zullen
wij in de begroting opnemen. Volgens mij zit in die commissie wel de crème
de la crème van ramings-Nederland, namelijk het Sociaal en cultureel
planbureau, het CBS, de VSNU, de HBO-raad, de BVE-raad, het IVA, het Instituut
voor sociaal-wetenschappelijk beleidsonderzoek en -advies uit Tilburg, het
ROA, het Researchcentrum onderwijs en arbeidsmarkt en het Landelijk bureau
arbeidsvoorziening. De enige die ik heb gemist, is het CPB, maar blijkbaar
kan men zonder het CPB ook wel eens ramen! De heer Melkert mag ervan uitgaan
dat hij het oordeel van deze commissie over de ramingen in de stukken terug
zal kunnen vinden. Ik vind het een interessante motie die ook aansluit op
de nieuwe begrotingssystematiek van betere onderbouwingen van ramingen in
termen van aantallen, kostprijzen, e.d., dus willen wij graag in de begroting
iets dergelijks opnemen.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Dat het CPB er niet in zit lijkt mij niet zo belangrijk, want
eerder deze middag hebben wij gehoord dat als het CPB een onwelgevallige aanbeveling
doet, die hier wordt uitgekleed tot er niets van overblijft. Dus, wat maakt
het allemaal uit!De reactie van de minister lijkt mij prima. Wij zullen dan wel beoordelen
of die objectiviteit erin zit, want uit de verantwoording blijkt nu juist
dat het al een jarenlang slepende controverse is. Wij moeten natuurlijk over
en weer wel de objectieve feiten kennen om daarop verstandig beleid te kunnen
baseren.Minister Zalm:Helemaal mee eens!De voorzitter:Als u het eens bent geworden, betekent dat dan ook dat u de motie intrekt?De heer Melkert (PvdA):Ik heb begrepen dat dit uw nieuwe lijn is en die zouden wij ook als voorbeeld
aan de Kamer moeten stellen?De voorzitter:Ja, en die nieuwe lijn gaat vandaag in!De heer Melkert (PvdA):Als ik de eerste mag zijn om dat te doen en ik zie dat de heer De Graaf
dat ook wel wil.De voorzitter:Aangezien de motie-Melkert/De Graaf (27127, 27101, nr. 70) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Zalm:Het is wel het grootste verdriet dat ik de heer Melkert kan aandoen als
wij het over al zijn moties eens zijn, want dan blijft er geen een over, maar
laten wij maar eens kijken hoever wij komen.De motie op stuk nr. 71 beschouw ik zoals gezegd als een krachtige ondersteuning
van het beleid.De heer Van Dijke (RPF/GPV):Voorzitter! Vindt de minister die motie nu overbodig of een steuntje in
de rug?Minister Zalm:Ik laat dit verder aan de Kamer over. Iedere steun is welkom.Over de motie rond de financiële stimulansen voor opleidingen in
de gezondheidszorg etc. heb ik mij wat verbaasd. Destijds is om een onderzoek
gevraagd en om een regeringsstandpunt. Als ik mij niet vergis, heeft dat onderzoek
plaatsgevonden en heeft de minister van Onderwijs, mede namens zijn collega
van VWS daarover op 22 mei een brief aan de Kamer gestuurd, waarin wordt geconcludeerd
dat dit geen ideale maatregelen zijn om de arbeidsmarktpositie te bevorderen.
Ik vermoed dat die brief nog niet is besproken tussen de Kamer en deze ministers.
Zou het niet aardig zijn om die brief te bespreken alvorens deze motie in
te dienen? Deze motie lijkt mij op zijn minst wat prematuur.Nu de motie van de leden De Graaf en Melkert over de ziekenhuizen en wachtlijsten.
Alvorens extra budgetten voor wachtgeld te bepleiten, lijkt het mij interessant
om te bekijken wat er met de vorige budgetten is gebeurd. Tot nu toe hebben
wij discussie gevoerd over waar voor geld. Welnu, de minister moet in de verantwoording
van september nog laten zien wat voor waar is geleverd voor het vorige geld.
Dat lijkt mij een beter moment om te spreken over nieuw geld dan nu, want
wij weten niet wat er in 1999 met de wachtgeldbudgetten is gebeurd. Zo niet,
dan kan het voor ziekenhuizen interessant zijn om de wachtlijsten intact te
laten, omdat de Kamer elke keer wel weer met een nieuwe motie voor meer geld
komt.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Wij zijn altijd gevoelig voor de aanbevelingen van ministers,
maar hij heeft natuurlijk gezien dat in de overweging zeer nadrukkelijke beperkende
voorwaarden staan. De minister wil eerst zien of de budgetten goed besteed
zijn. Maar hierbij gaat het juist om situaties waarin sprake is van effectief
beheer en van voldoende personeel en overige capaciteit. In die gevallen mag
het budget niet de enige beperkende factor zijn. Ik zie nu dus geen enige
reden om de motie aan te houden.Minister Zalm:Ik neem daar kennis van.De motie op stuk nr. 74 gaat over natuur, bos en landschap. Ik wijs erop
dat in de Voorjaarsnota bovenop de bestaande budgetten een fors bedrag is
uitgetrokken voor met name het prijsprobleem rond de ecologische hoofdstructuur,
namelijk een dikke 80 mln. Vanwege die budgettaire aanpassing treedt er dit
jaar dus geen achterstand op in het aanschaftempo. Daarnaast is, anticiperend
op de nota voor bos en natuur, zo'n 40 mln. extra uitgetrokken. Wij menen
dat de natuur in de Voorjaarsnota redelijk aan haar trekken is gekomen. Ik
heb al eerder gezegd dat zich wellicht later in het jaar momenten voordoen
waarop wij, als zich daadwerkelijk onderuitputtingsverschijnselen voordoen,
 hierop kunnen anticiperen. Ik heb overigens op dit moment
geen enkele indicatie die erop duidt dat er op de rijksbegroting veel geld
overblijft.Hiermee heb ik in feite de motie op stuk nr. 75 behandeld. Dat is eigenlijk
een motie die richting de Najaarsnota loopt. Wij zullen er zeker naar kijken.
Als je eenmalig een bedrag ergens bij kan doen, is dat natuurlijk een heel
interessante bestemming. Het absolutisme dat hieruit spreekt, gaat lijkt mij
gezien het brede scala aan wensen dat er ook voor eenmalig geld is iets te
ver.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die reactie begrijp ik. Zouden wij ons kunnen vinden in een situatie waarin
een herhaling van 1999 wordt voorkomen? Toen was er meen ik sprake van een
onderuitputting van 2,7 mld. die is gebruikt voor het verminderen van de staatsschuld.
Dat is mijn achterliggende gedachte bij het opstellen van deze motie.Minister Zalm:Voorzitter! Het gaat er mij niet om dat, als wij de onderuitputting redelijk
in beeld krijgen, gezegd wordt: daar doen wij niks mee. Ik ben het op dat
punt met de heer Rosenmöller eens. Dat geldt zeker als wij het hebben
over de rijksbegroting. Dan is dit een goede aanwending. Wat ik te absoluut
vind in de motie is niet zozeer dat uitgesproken wordt dat, als zich een mogelijkheid
daartoe voordoet, iets voor de natuur moet worden gedaan, maar wel dat dit
als enig doel wordt geschetst. Dit is dacht ik dezelfde kritiek als door de
heer De Graaf is geuit.De voorzitter:Ik zie dat de heer Rosenmöller nog een keer wil interrumperen. Of
wij moeten tempo gaan maken, of ik schors de vergadering voor anderhalf uur.Minister Zalm:Ik maak graag tempo, voorzitter.De motie op stuk nr. 76 is in strijd met de definitie van ODA. Het kabinet
wil juist de ODA-definitie handhaven. Ik zeg tegen de heer De Hoop Scheffer
dat opvang van vluchtelingen-asielzoekers wel degelijk door de OESO als ODA-doel
wordt genoemd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is onjuist. Wij zullen niet de hele discussie van vorig jaar overdoen,
maar het gaat om vluchtelingen en niet om asielzoekers die nog geen status
hebben. Het blijft dus vervuiling.Minister Zalm:Kan de heer De Hoop Scheffer mij dan vertellen wat een vluchteling is?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zeker. Dat is iemand die in artikel 51 van het Verdrag van Genève
als zodanig wordt gekwalificeerd. Dat is geen asielzoeker.Minister Zalm:Kan de heer De Hoop Scheffer mij ook vertellen hoe het zit als wij de
nieuwe asielwet hebben ingevoerd?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Die wet zal dit niet veranderen. Het feit dat wij volgens de nieuwe wet
alle asielzoekers als vluchteling beschouwen, betekent niet dat daardoor het
Vluchtelingenverdrag wordt veranderd.Minister Zalm:Ik stel voor, voorzitter, dat wij over dit punt eens een aparte discussie
voeren in aanwezigheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik
wil dit nu niet snel afdoen, maar ik denk dat het niet mogelijk is om hieraan
nog meer toe te rekenen dan wij al doen zonder de ODA-definitie geweld aan
te doen. Ik vind dat wij op het punt van ontwikkelingssamenwerking eens de
zegeningen moeten tellen, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, van wat
er allemaal gebeurd is. Ik wijs op de revisie van het nationaal inkomen die
300 mln. heeft opgeleverd, op het feit dat wij de Nederlandse Antillen en
Aruba niet meer ten laste van Ontwikkelingssamenwerking brengen, maar elders
op de begroting financieren zonder dat wij het ontwikkelingssamenwerkingsbudget
hebben aangepast, alsmede het voornemen, dat inmiddels bij de Kamer bekend
is, om in tegenstelling tot wat staat in het regeerakkoord het CDM niet meer
ten laste van Ontwikkelingssamenwerking te brengen maar apart op de begroting
te financieren. Dat is ook 300 mln. De heer De Hoop Scheffer kan dit een vuiltje
vinden, maar in de tijd dat het CDA nog in de regering zat, was er sprake
van heel wat meer vervuiling op dit gebied.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is een jijbak en dat vind ik flauw. U bent nu zes jaar aan het bewind.
Jijbakken mogen tot in lengte van jaren, maar ik zoek geen vuiltjes. Ik kom
alleen even naar de interruptiemicrofoon, omdat u in uw antwoord heeft gezegd:
wat het CDA zegt, is niet waar. Laten wij de discussie daarover dan maar voeren,
want wat mij betreft, is het wel waar.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Deze opmerking van de minister verraadt toch een beetje dat
er over nagedacht wordt, wat de implicaties van de nieuwe Vreemdelingenwet
voor de toerekening zijn. Zou het kabinet dit dus in de begrotingsstukken
nog kunnen verhelderen?Minister Zalm:Dat is goed, voorzitter. En het lijkt me dat ik daarmee dan ook tegemoetkom
aan de opmerking van de heer De Hoop Scheffer.De motie op stuk nr. 77 betreur ik in velerlei opzicht. Ze vormt een doorbreking
van de systematiek van het uitgavenkader. Ik dacht dat het CDA weer op het
rechte pad was, maar dat is helaas niet het geval.De heer Van der Vlies heeft nog een motie over de gehandicaptenzorg ingediend.
Ik wijs erop dat er juist op dit vlak uit de brief van minister Borst in het
kader van de Voorjaarsnota blijkt dat wij op het gebied van de gehandicaptenzorg
voor behoorlijke plussen hebben gezorgd. Wij hebben 50 mln. beschikbaar gesteld
voor het versneld wegwerken van de wachtlijsten en wij hebben ook in algemene
zin in extra budgetten voorzien om de gevolgen van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid
te ondervangen. Hierbij zijn natuurlijk ook de aspecten van werkdruk in het
geding, waarvoor zo'n 40 mln. is uitgetrokken, zo meen ik. Verder is voor
scholing nog 25 mln. beschikbaar gesteld. Ik vind dan ook dat wij aardig wat
hebben uitgetrokken voor de zorg in het algemeen, maar ook voor de gehandicaptenzorg.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Dit ontken ik natuurlijk niet; ik heb de stukken nauwkeurig
bekeken. Ik heb alleen gemerkt dat de impulsen deze sector helaas niet treffen.
De koepel in de zorg heeft hier de vinger bij gelegd; ik reageer hierop met
deze motie en ik heb er dekking voor aangegeven, dus het lijkt
mij dat ik heel correct opereer.Minister Zalm:Voorzitter! Ik moet zeggen dat het in ieder geval charmant is dat iemand
die geen lid is van een coalitiefractie, toch dekking voor een motie aangeeft.
Niettemin denk ik dat het niet helemaal juist is om te zeggen dat er op dit
vlak helemaal niets gedaan wordt. De heer Van der Vlies kan terecht aangeven
dat het verkorten van de wachtlijsten een ander doel is dan verlaging van
de werkdruk, maar de budgetten voor beperking van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid
hebben natuurlijk alles te maken met de werkdruk, zij het dat het budget voor
het terugdringen daarvan, in dezelfde orde van grootte, een grotere sector
dan alleen de gehandicaptenzorg beslaat.Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft ook nog een motie ingediend over
de decentralisatie van de onderwijshuisvesting en de knelpunten terzake. Ik
noem hierbij ook het Gemeentefonds. Ik moet zeggen dat ik de Vereniging van
Nederlandse gemeenten in geen jaren in zo'n goede stemming heb gezien als
nu, want er is een geweldige impuls aan het Gemeentefonds gegeven. De toename
van de uitkering aan de gemeenten is ook in geen jaren zo sterk geweest. Dit
heeft natuurlijk alles te maken met de afspraak dat de voeding van dit fonds
gekoppeld is aan de rijksuitgaven, gecorrigeerd voor rente, afdrachten aan
de Europese Unie en rijksbijdragen aan de sociale fondsen.De voorzitter:Ik onderbreek u nu even. Ik waardeer het bijzonder dat u zo uitgebreid
op de moties ingaat, maar er zijn er nu nog zes. Ik vind het erg jammer dat
ik het moet zeggen, maar ik meen dat wij van tevoren hadden afgesproken dat
ik de vergadering zou moeten schorsen als het te lang zou duren. Het zou dus
ietsje sneller moeten.Minister Zalm:Ik zal het tempo iets opvoeren, voorzitter. Ik ontraad de Kamer aanvaarding
van de genoemde motie. Dat is dan in ieder geval duidelijk.Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Marijnissen op stuk nr. 78 over
0,5 mld. additioneel. Dat is niet in te passen in het uitgavenkader. En het
geldt evenzeer voor zijn motie op stuk nr. 79. Op het HOOP komen wij natuurlijk
met een uitvoerige verantwoording in de Miljoenennota terug, in samenhang
met de aantallen studenten en de bekostigingssystematiek. De motie op dit
punt lijkt mij dus in ieder geval prematuur.Ten slotte de motie om 265 mln. aan de regio's beschikbaar te stellen
ter bevordering van de verkeersveiligheid. Ook dat is niet goed in te passen
in de begroting.Hiermee heb ik de moties besproken, voorzitter.De voorzitter:Er zijn er nog twee, van de heer Van Dijke, nr. 82 en nr. 83.Minister Zalm:Inderdaad, die zie ik nu liggen. Eerst de motie op stuk nr. 82. Wat de
douane betreft komen wij met een verdergaande intensivering. Dat kan ik dus
toezeggen. Hoe het met de Koninklijke marechaussee zit, kan ik op dit moment
niet overzien. De informatievoorziening aan de heer Van Dijke zal ik in ieder
geval adequaat regelen.Dan de motie over het bodemsaneringsprogramma. Deze motie loopt heel sterk
vooruit op de begroting. Ik vraag de heer Van Dijke de begroting op Prinsjesdag
af te wachten, alvorens allerlei uitspraken over extra financiële middelen
te doen.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede
termijn van deze verantwoordingsbeschouwingen, die gecombineerd worden afgerond
met de bespreking van de Voorjaarsnota. Het is een bijzonder voorrecht om
na zeven jaar weer live aan een tweede termijn van een debat over de Voorjaarsnota
te mogen deelnemen. De tekens staan nu wat anders, dus het is in het verleden
allemaal niet voor niets geweest.Ik heb de indruk dat dit toch meer een inputdebat is dan een debat over
prestaties en resultaten. Ik zal echter nog even kort reageren op enkele opmerkingen
die zijn gemaakt naar aanleiding van hetgeen in eerste termijn is besproken
over de nieuwe manier van werken. Het is duidelijk dat het kabinet en de Kamer
bezig zijn de eerste stappen te zetten op een weg die zojuist vol overtuiging
en vol ambitie is ingeslagen. Op die weg zullen wij echter nog voor een groot
aantal verrassingen komen te staan. In elk geval worden aan de kwaliteit van
ons handelen en de voorbereiding van een begroting tot en met de verantwoording
hoge eisen gesteld. Ik zeg dit niet uit bezorgdheid, maar omdat ik het inspirerend
vind. Dit eerste verantwoordingsdebat heeft namelijk toch wel duidelijk gemaakt
dat het om een complexe operatie gaat. Het is een kwestie van lange adem,
maar dat mag nooit een argument zijn om in de techniek en in de cultuurverandering
langer over vernieuwingen en verbeteringen te doen dan nodig is. De uitkomsten
van dit debat zijn voor het kabinet belangrijk om ons steeds in alle stadia
van de begrotingsopstelling en -voorbereiding expliciet rekenschap te geven
van datgene wat wij willen bereiken, op welke manier wij dat willen en wie
daarvoor verantwoordelijk is. De informatievoorziening is daarin een belangrijk
gegeven. Daarover is vanmiddag door diverse sprekers al het nodige gezegd.De heer Melkert heeft een opmerking gemaakt over de aanspreekbaarheid
van de minister op het eigen domein in de verantwoordelijkheid. Ik heb die
term vorige week inderdaad gebruikt in de eerste termijn. Ik hecht eraan te
zeggen dat er een onderscheid is – ik meen dat de heer Melkert het ook
aangaf – tussen de directe inhoudelijke verantwoordelijkheid, waar de
minister niet met een ZBO te maken heeft, en een afgeleide of beperkte verantwoordelijkheid,
waar ZBO's een rol vervullen. In het laatste geval kan het nog zo zijn dat
een minister via het uitoefenen van algemeen toezicht, het geven van algemene
aanwijzingen of het bevorderen van wetswijziging wordt aangesproken op de
wijze waarop hij invulling heeft gegeven aan zijn verantwoordelijkheid. In
elk geval ben ik het er zeer mee eens dat die hele situatie dan per domein
loepzuiver moet zijn beschreven. Dat is vaak het geval, maar het vraagt in
de toekomst nog verdere verbetering. Dan weet de Kamer waar zij moet zijn
als het gaat om het onderscheid tussen de directe en de afgeleide verantwoordelijkheid
en dan weet de minister dat hij zich natuurlijk niet achter allerlei zaken
kan verschuilen. Daar heeft immers niemand belang bij. Een kenmerk van een laatste ronde over een onderwerp dat toch enigszins
ondergesneeuwd raakt onder de vraag waar wij voor de komende tijd het geld
voor nodig hebben, is dat er ook dingen aan de orde komen die toch een beetje
de indruk geven dat zij er niet helemaal bij horen, als ik het zo wat onbeleefd
mag zeggen. Dit geldt eigenlijk voor drie onderwerpen.Ten eerste heeft de heer De Hoop Scheffer van de gelegenheid gebruik gemaakt
om mij aan te spreken op de vraag of ik namens het kabinet en namens staatssecretaris
Hoogervorst kan zeggen dat wij voluit willen trekken aan het verbeteren van
de situatie van de WAO en dat wij ons niet neerleggen bij de huidige situatie.
Het antwoord is natuurlijk bevestigend, zoals ook blijkt uit de plannen van
aanpak en alle voornemens die het kabinet heeft. Wij leggen het moede hoofd
niet in de schoot.Het tweede voorbeeld is de kwestie van de vreemdelingenwetgeving. We hebben
de vorige keer in het verantwoordingsdebat toch een klein uur met elkaar besteed
aan een gedachtewisseling over de wijze waarop een wet tot stand was gekomen
in de Kamer. Ik heb daar een zeer uitvoerige toelichting gegeven op mijn opvattingen
terzake. De heer Marijnissen heeft nu een heel korte weergave van mijn woorden
tijdens dat debat gegeven. Die weergave moest ongetwijfeld ook beperkter zijn
vanwege zijn spreektijd, maar ik zou erop willen wijzen dat de echte weergave
van het gesprokene beter in de Handelingen is terug te vinden dan in zijn
bijdrage van zojuist!Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft geprobeerd het rapport van
de Algemene Rekenkamer over de besluitvorming over de Betuwelijn in het verantwoordingsdebat
te betrekken. Dat onderwerp is geagendeerd voor de volgende week en dat lijkt
mij beter dan het op te voeren in een bespreking over prestaties, doelen en
kengetallen. Ik zou overigens graag een avondvergadering aan dat onderwerp
willen besteden. Dat is geen enkel probleem uiteraard!De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Mijn vertrouwen in de Stenografische dienst is ook buitengewoon
en ik ben het er ook absoluut mee eens om aan te nemen dat de woorden die
door de Stenografische dienst in de Handelingen worden genoteerd absoluut
een correctere weergave zijn. Ik heb ze echter wel gelezen. Natuurlijk zijn
de woorden die ik gebruikt heb een interpretatie daarvan maar het gaat wel
om de kwintessens. Ik kan de Handelingen er wel bij pakken maar daarin staat
de opmerking van de minister-president, dat het nader preciseren van passages
uit het regeerakkoord kan gebeuren door de coalitiefracties gezamenlijk met
bewindspersonen en dat hij daar totaal niets mis mee vindt. Tegelijkertijd
erkent de minister-president in de Handelingen dat dit een inbreuk betekent
op het dualisme als zodanig.Minister Kok:Neen, ik heb aangegeven dat in een regeerakkoord en ook nadat een regeerakkoord
is afgesloten de politieke partijen, al dan niet in coalitieverband, de vrijheid
hebben en kunnen nemen om met elkaar afspraken te maken die beperkingen kunnen
inhouden ten aanzien van de mate waarin in vrijheid over een voorliggend wetsvoorstel
tot meerderheden in de Kamer kan worden gekomen. Daar is zeer uitgebreid over
gesproken en de fractie van de SP was ook vertegenwoordigd tijdens dit debat.
Deze vaststelling is niet voor bestrijding vatbaar en het was dus geen verhandeling
in het teken van een totaalbetoog over het dualisme in de Nederlandse staatkundige
verhoudingen. Het was een antwoord op een mij voorgelegd verwijt, dat ik op
zichzelf ook heel goed begreep. Ik had er behoefte aan om de weergave door
de heer Marijnissen zojuist ook weer even in dat teken te plaatsen, omdat
wij niet allemaal die pagina's precies in het hoofd hebben.De heer Marijnissen (SP):Ik ben toch blij dat ik in ieder geval in mijn termijn mijn commentaar
daarop heb gegeven. Bij gelegenheid komen wij daar zeker nog wel op terug!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb de Betuwelijn er niet zomaar even bij willen halen,
maar ik vond het echt een schokkend rapport. Als de minister-president zegt
dat het de volgende week met de Kamer wordt besproken, is dat feitelijk juist,
maar als hij morgen zegt wat hij ervan vindt, zou ik dat niet helemaal met
elkaar in balans vinden gezien het belang van de zaak. Óf hij spreekt
erover en dan zou het in het kader van dit debat ook redelijk passen om daar
een eerste reactie op te geven als hij ook is getroffen door de hardheid van
het rapport, óf – als dat laatste niet het geval is – het
ligt anders en dan kiest hij de meer procedurele weg om het wat later met
de Kamer te bespreken.Minister Kok:Ik kies helemaal niet voor de procedurele weg, maar dit is een verantwoordingsdebat
waarin wij terugkijken op de beleidsresultaten van 1999 en een eerste bescheiden
balans opmaken van het proces om de kengetallen, de doeleinden en de instrumenten
beter zichtbaar te maken. Daarmee wordt niet alleen een beleid beoordeeld
op wat nu eigenlijk het kabinet en de fracties in de Kamer willen maar ook
op wat daarvan terecht is gekomen, opdat lering daaruit kan worden getrokken.
Ik begrijp best dat wat in de afgelopen uren over de Betuwelijn naar voren
is gekomen, ook aanleiding geeft tot de opmerking dat dit een illustratie
is van een onderwerp waarover toch grondig moet worden gesproken en worden
nagedacht. Ik vlucht echter niet in een procedure maar het is geen onderdeel
van de verantwoordingsbeschouwingen. Ik heb er als minister-president ook
behoefte aan om morgen in de ministerraad rustig met de vorige en de huidige
bewindslieden van gedachten te wisselen. De Kamer zal het mij misschien ook
niet euvel duiden dat ik vanochtend niet alle stukken van Teletekst en ochtendbladen
grondig heb kunnen bestuderen. Dat ga ik straks doen. Bovendien heeft de Kamer
de volgende week een uitgelezen mogelijkheid – en benut zij die ook –
om hierover met de regering van gedachten te wisselen; dan ligt het toch voor
de hand om dat op die wijze geordend te doen. En als ik morgenavond toch een
enkele opmerking over dit onderwerp maak, doe ik dat naar aanleiding van kabinetsberaad
daarover waarbij wij heel precies een paar gezichtspunten naast elkaar zullen
leggen. Dat heb ik vandaag niet kunnen doen. Ik heb de collega's nog niet
gezien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind dat jammer. Ik had gedacht en gehoopt dat de minister-president
over zo'n thema, zo'n schokkend rapport en wetende dat dit
debat wel eens aanleiding zou kunnen zijn om dat element erin te brengen,
in staat zou zijn geweest daarop een eerste reactie te geven. Als wij nog
24 uur of een paar dagen moeten wachten, vind ik dat toch enigszins in de
procedure vluchten. Dat is mijn constatering. Ik heb het geprobeerd, helaas
met weinig succes.Minister Kok:Het spijt me, voorzitter. Het is absoluut geen vlucht in een procedure.
Ik zit vanaf half drie hier in de Kamer, anders had ik vanmiddag misschien
iets anders gedaan.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week over de moties stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 19.46 uur tot 21.15 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-5807-5843.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl