Behandeling van het wetsvoorstel verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 4600-4630

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-04-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 76, pagina 4600-4630

21-04-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29743Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 21 april 2005)Pagina 4599-4599
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 april 2005)Pagina 4599-4600
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het geregistreerd partnerschap, de geslachtsnaam en het verkrijgen van gezamenlijk gezag (29353)Pagina 4630-4637
Behandeling van het wetsvoorstel verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)Pagina 4600-4630
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, gericht op vermindering en vereenvoudiging van regelgeving en op verdere zelfregulering in het hoger onderwijs (27848)Pagina 4600-4600
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 21 april 2005)Pagina 4637-4638

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 770 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling
inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen
(afgeschermde getuigen) (29743).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Er is in deze Kamer al diverse keren in grote debatten met
de regering gesproken over terrorisme, de mogelijke oorzaken daarvan, de wijze
waarop het kan worden tegengegaan, de werkwijze en de organisatie van alle
daarbij betrokken diensten, de politieke verantwoording en de wijze waarop
er effectief kan worden samengewerkt tussen AIVD, politie en justitie.Aangezien het geheel of gedeeltelijk herhalen van die debatten weinig
toevoegt, kom ik meteen tot de inhoud van dit wetsvoorstel. Hoe kun je meer
en beter gebruik maken van AIVD-informatie in strafrechtelijke procedures?
De AIVD heeft een zeer belangrijke taak. Deze dienst moet namelijk de democratische
rechtsstaat waarin wij leven en die wij koesteren, beschermen tegen bedreigingen
van nationale veiligheid. Een van de belangrijkste bedreigingen van dit moment
is de opkomst van het terrorisme in al zijn varianten. De AIVD moet er dan
ook bovenop zitten. Dat is ook mogelijk, want hij heeft vele en vergaande
bevoegdheden. Volgens mij mag de AIVD bijna alles, behalve in iemands hoofd
kijken. De controle op zijn werk is goed geregeld: hoe ingrijpender de bevoegdheid
hoe hoger de autoriteit die daarvoor toestemming moet geven. De AIVD wordt
politiek aangestuurd door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en wordt democratisch gecontroleerd door de fractievoorzitters. Op de rechtmatigheid
van het werk wordt vanaf juli 2003 daadwerkelijk toegezien door een onafhankelijke
commissie van toezicht.AIVD-ambtenaren stuiten tijdens hun werkzaamheden regelmatig op strafbaar
gedrag van burgers en organisaties of op een vermoeden daarvan. Dat zal steeds
vaker het geval zijn, omdat wat terroristen of potentiële terroristen
doen sneller dan in het recente verleden gekwalificeerd kan worden als strafbaar.
Daarbij valt te denken aan het verrichten van allerlei voorbereidingshandelingen
of samenspanning. Dit was in het verleden niet strafbaar, maar nu wel. Hoe
moet dan gehandeld worden? Alles waartegen de AIVD rechtmatig aanloopt of
wat hij ontdekt, moet in beginsel grondslag kunnen zijn voor strafrechtelijk
onderzoek. Daarin hoeft de AIVD niet te verschillen van willekeurig welke
andere overheidsdienst. Toch bestaat er feitelijk een groot verschil. Het
werk van de AIVD is namelijk, in het belang van ons allen, grotendeels geheim.
De AIVD werkt preventief, het strafrecht repressief. Met het oog daarop is
er voor de overdracht van informatie een bijzondere regeling bedacht. Wat
relevant kan zijn voor strafrechtelijk onderzoek en dus kan worden overgedragen
aan politie en justitie, verlaat de dienst in een ambtsbericht via de terreurofficier
van justitie. De commissie van toezicht en de terreurofficier hebben desgevraagd
volledige inzage in al het onderliggende materiaal. Dit bevat de gegevens
die voor de beoordeling van de juistheid en volledigheid van de in het ambtsbericht
gedane mededelingen of getrokken conclusies noodzakelijk zijn. Mijn conclusie
is dat, als de AIVD-ambtenaren, de minister van BZK, de fractievoorzitters,
de commissie van toezicht en de terreurofficier allemaal gewetensvol hun belangrijke
werk doen, wij er in beginsel van kunnen, nee, moeten uitgaan dat de inhoud
van een ambtsbericht betrouwbaar en juist is en op een rechtmatige wijze is
verkregen. Het is aan de politie en het OM om daaraan een adequaat vervolg
te geven.Volgens mij heeft dit wetsvoorstel, anders dan soms wordt gesuggereerd,
voor het voorgaande geen betekenis. Na doorgifte van de informatie zal deze
eerst worden gebruikt als zogenoemde sturingsinformatie op basis waarvan recherchewerk
zal plaatsvinden en eventueel strafvorderlijke dwangmiddelen worden toegepast.
Ook daarvoor geldt: hoe ingrijpender het dwangmiddel, hoe onafhankelijker
de toestemminggevende autoriteit. De meest ingrijpende dwangmiddelen zoals
huiszoeking, worden alleen toegepast met toestemming van de
rechter.Over het gebruik van de inhoud van ambtsberichten als sturingsinformatie
is of nauwelijks discussie meer. Dat betekent dan ook dat na aanname van dit
wetsvoorstel het OM en de politie niet eerder of beter kunnen rechercheren.
Tot zo ver is er dus eigenlijk niets aan de hand en heeft dit wetsvoorstel
geen toegevoegde waarde.Ook de suggestie dat er op basis van deze wet beter kan worden gewerkt
door de AIVD, of sneller preventief kan worden ingegrepen, is buiten twijfel
onjuist. Niet aanname van deze wet kan ertoe leiden dat er in sommige gevallen
niet kan worden gekomen tot een strafrechtelijke veroordeling. Dat heeft niets
te maken met de mogelijkheden van de AIVD en de mate waarin deze zijn beschermende
werk kan doen. Aan verzoeken van het OM of de politie om, nadat het strafrechtelijk
onderzoek is opgestart, in dat kader nader onderzoek door de AIVD te laten
verrichten zal zelfs geen uitvoering worden gegeven, schrijft de minister.
Daar ben ik het zeer mee eens. De AIVD is en wordt geen opsporingsinstantie.Dan de veroordelingen. Aanslagen voorkomen is de ene kant, maar de andere
kant is dat mensen die dat van plan zijn, strafrechtelijk aangepakt horen
te worden waar dat kan. Daar is berechting onlosmakelijk mee verbonden. Gesteld
dat het opsporingsonderzoek dat is begonnen met een ambtsbericht van de AIVD,
volgens het OM strafrechtelijk succesvol is, dan moet berechting uiteraard
plaatsvinden onder de condities van de rechtsstaat die ons allen zo na aan
het hart ligt. Sterker nog, deze is ons zo dierbaar dat de AIVD deze met vergaande
bevoegdheden mag en moet beschermen.De geschiedenis van onze democratische rechtsstaat is de geschiedenis
van de bescherming van vrije burgers tegen machtsmisbruik en willekeur. De
kern is eigenlijk dat de overheid ook of juist is gebonden aan de regels van
het recht, dat op democratische wijze tot stand moet zijn gekomen. Bij twijfel
of de overheid zich wel houdt aan deze fundamentele regel, beslist een van
de wetgevende en uitvoerende macht onafhankelijke en onpartijdige rechter
wie gelijk heeft. Die regel geldt ook of misschien wel het sterkst in strafrechtelijke
procedures. Dat leidt maar tot één conclusie. Ook verdachten van terroristische
misdrijven hebben recht op een eerlijk proces. Wij willen allemaal dat de
overheid altijd rechtmatig optreedt en dat er geen onschuldige mensen worden
veroordeeld, onverschillig waar zij van worden verdacht. Wij moeten onze rechtstatelijke
verplichtingen ook blijven nakomen tegenover mensen die wij ervan verdenken
die rechtsstaat omver te willen werpen, en tegenover lieden die wij ervan
verdenken geen enkel respect te hebben voor onze rechtsstaat. In een eerlijk
proces moet bewijsmateriaal zowel door de verdediging als door de rechter
kunnen worden getoetst op rechtmatigheid, betrouwbaarheid en juistheid.Ik had dit zelf ook even nodig ter relativering van deze wet. Ambtsberichten
mogen ook nu al worden gebruikt als bron van bewijs. Van Traa was al van mening
dat daar op zichzelf niets op tegen is. AIVD-ambtenaren kunnen ook nu al worden
gehoord als gewone getuigen. Dat blijft zo, denk ik. Of niet? Dat is mijn
eerste vraag aan de minister.De minister ziet twee kwesties die voor verandering vatbaar zijn. Nu kom
ik bij de kern van dit wetsvoorstel. Ambtsberichten hebben nu maar een zeer
beperkte bewijskracht als zogenaamd ander geschrift. AIVD-ambtenaren worden,
hoewel het wel kan, bijna nooit volwaardig gehoord als gewone getuigen, omdat
het hoofd van de AIVD daarvoor geen toestemming geeft. Dat is begrijpelijk,
omdat door het horen het gevaar ontstaat dat de werkwijzen of de bronnen van
de AIVD worden onthuld. Als dat gebeurt, is dat zeer nadelig voor de veiligheid
van ons allen. Dat zijn duivelse dilemma's.Dit wetsvoorstel moet zo'n ambtsbericht van de AIVD promoveren tot echt
bewijs en dus tot een volwaardig bewijsmiddel. Daarnaast maakt het wetsvoorstel
mogelijk dat AIVD-ambtenaren, indien gewenst, over zo'n ambtsbericht kunnen
worden gehoord als getuige, waar dat anders door het hoofd van de AIVD niet
zou worden toegestaan. Dat vergroot de mogelijkheid van controle en dus de
bruikbaarheid van ambtsberichten als wettig bewijs.Het doel is natuurlijk dat dit vaker kan leiden tot een veroordeling.
Als het een terrorist betreft, zal het bijna altijd gaan om veroordelingen
tot zeer, zeer lange gevangenisstraffen. Scherp geformuleerd zou je kunnen
zeggen dat het in een enkel geval, als het er bewijstechnisch echt op aankomt,
straks tot een veroordeling kan komen, waar nu vrijspraak verplicht is.Dat brengt mij bij de noodzaak van deze wet. Hoe vaak is in de afgelopen
jaren afgezien van vervolging, waar er met deze wet wel vervolgd zou kunnen
zijn? Hoe vaak is er iemand vrijgesproken, waar met deze wet veroordeling
wel in de rede had gelegen? Ik hoef uiteraard geen namen.Wij moeten wel consequent zijn met betrekking tot de bewijskracht van
het ambtsbericht. Als een zittingsrechter het verzoek om de AIVD-ambtenaar
te horen over het ambtsbericht afwijst, of als het horen van de AIVD-ambtenaar
over rechtmatigheid, betrouwbaarheid of juistheid op niets uitloopt, dat wil
zeggen als het proces-verbaal van dat verhoor uiteindelijk niet in het dossier
mag worden gevoegd, waar ik straks nog op inga, mag het ambtsbericht zelf
ook geen beslissende rol meer spelen bij de beoordeling. Met andere woorden:
dan moet naast het ambtsbericht in belangrijke mate ander bewijsmateriaal
aanwezig zijn om te kunnen komen tot een veroordeling. Het adequaat kunnen
horen van AIVD-getuigen promoveert het ambtsbericht immers tot volwaardig
bewijsmiddel. Als dat niet kan of niet goed lukt, moet het blijven zoals het
nu is. Dat is redelijk en consequent. Dat helpt misschien zelfs een beetje
voorkomen dat te lichtvaardig een beroep zal worden gedaan op de staatsveiligheid
als grond voor weigering. De derde vraag is of de minister dat met mij eens
kan zijn. De nota naar aanleiding van het verslag is daar niet scherp genoeg
over. "Dat niet kan worden ingestemd met het voegen, behoeft nog niet te betekenen
dat aan de betrouwbaarheid van het ambtsbericht moet worden getwijfeld", aldus
de minister. Dat is theoretisch waar, maar staat haaks op de controlerende
rechten van de verdediging. Zij vraagt die getuigen immers niet voor niets.
Het horen van die getuigen wordt niet voor niets toegestaan door de rechter.Als AIVD-medewerkers niet kunnen worden gehoord als gewone getuigen, kan
de RC bevelen dat dat gebeurt als afgeschermde getuige, al
dan niet anoniem. Dat is eigenlijk soortgelijk aan de wijze waarop bedreigde
getuigen nu kunnen worden gehoord. Mijn fractie vindt dat daar mooi aansluiting
bij is gezocht, maar juist omdat die bevelen ook hier van zo'n grote betekenis
zijn voor het vervolg, hechten wij er zeer aan dat zowel het OM als de verdediging
beroep kan instellen tegen beide beslissingen. Zo is dat ook geregeld voor
de bedreigde getuige. Ook het college van PG's vindt dat nodig. Binnen mijn
fractie leeft die wens eveneens zeer sterk. De minister schrijft in de memorie
van toelichting immers niet zonder reden dat aan het gebruik van deze afgeschermde
getuigen een gedegen toetsing vooraf dient te gaan. Dat kan niet zonder hoger
beroep. Daarom gebeurt dat ook bij de bedreigde getuigen, juist ook omdat
de beslissing van de RC voor de anonieme afgeschermde getuigen voor de rest
van de procedure definitief is. De vierde vraag aan de minister is dan ook
of hij dat niet alsnog wil opnemen in de wet. Zo niet, dan zullen wij een
amendement met die strekking in stemming laten brengen.Het horen zelf kan in diverse varianten, bijvoorbeeld met naam en toenaam
of anoniem of met of zonder advocaat en officier. Met verdediging kan het
bijvoorbeeld met een vermomming van de getuige, met spraakvervorming of met
plaatsing van een scherm tussen de getuige en de verdediging. Zonder verdediging
kunnen door middel van telecommunicatie of schriftelijk vragen worden gesteld.
Kortom: vragen kan op zich altijd, maar niet in iedere gewenste vorm. Dat
is lastig, maar zo werkt dat ruwweg eigenlijk ook bij de bedreigde getuige.
Daarbij is het argument dat dat soms nodig is op basis van de kwetsbaarheid
van de getuige, hierbij is de staatsveiligheid het argument. Eerlijk is eerlijk,
het blijft lastig. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft al geoordeeld
dat het geen absoluut recht is van de verdediging om altijd zelf en direct
iedere getuige over alles te kunnen ondervragen, ook al hoort dat horen op
zich terecht tot de kern van de verdedigingsrechten. Ook bij de bedreigde
getuige vinden wij het echter verdedigbaar dat hij naamloos en, in sommige
gevallen, onherkenbaar blijft. Die anonimiteit heeft echter terecht gevolgen
voor de bewijskracht van de verklaring: de bewijskracht wordt formeel minder.
De RC moet uiteraard altijd weten wie hij voor zich heeft en moet ook de betrouwbaarheid
van de getuige onderzoeken en daarover verantwoording afleggen in het proces-verbaal.
Ook dat werkt bij de bedreigde getuige eigenlijk precies hetzelfde.De RC moet het verhoor goed weergeven en moet er daarnaast zorg voor dragen
dat in het proces-verbaal niets staat wat de staatsveiligheid of het belang
van de AIVD-medewerker in gevaar brengt. Die opdracht is geenszins eenvoudig,
aldus de minister. Dat zou ik een understatement willen noemen.Het lijkt mij zeer belangrijk dat de RC zich goed kan inleven in de waarderende
gedachtewereld van de zittingsrechter. De zittingsrechter moet de inhoud namelijk
duiden op een wijze waarop de RC dat heeft bedoeld. Ik vraag mij daarom nog
af of ook de RC kan weigeren om het proces-verbaal door te geleiden naar het
procesdossier. Dat zou wel logisch zijn. Als de inhoud uiteindelijk geen recht
meer doet aan de kern van het verhoor, hoe kan de zittingsrechter dat dan
weten? Dat is de vijfde vraag aan de minister. Het is, aldus de minister,
denkbaar dat de RC oordeelt dat bepaalde informatie zo relevant is voor het
bewijs van het ten laste gelegde misdrijf, voor de waarheidsvinding of voor
een behoorlijke procesvoering – ik denk zelf ook aan ontlastend materiaal,
want het is uiteraard zeer relevant dat ook dat in het proces-verbaal komt –
dat die informatie in het proces-verbaal moet worden opgenomen. Mocht de getuige
dat strijdig blijven vinden met de belangen van de staatsveiligheid, dan rest
er voor de AIVD-ambtenaar weinig anders dan een weigering om dat proces-verbaal
te laten opnemen bij de processtukken. Daarmee ben ik het eens.De zesde vraag is wat er gebeurt als de getuige uiteindelijk niet tot
het oordeel komt, maar de rechter-commissaris na enig schrappen van mening
is dat het geheel onvoldoende recht doet aan de inhoud van het verhoor. Wie
gaat er uiteindelijk over de inhoud van het proces-verbaal van de rechter-commissaris? De zevende vraag is hoe een zittingsrechter zich precies op de hoogte
stelt van dit type discussie.Mijn achtste vraag is wie er over de uiteindelijke inhoud van het proces-verbaal
van de rechter-commissaris gaat als het er daadwerkelijk op aan komt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Wolfsen stelt boeiende vragen. Ik heb begrepen dat de rol van
de rechter-commissaris in die fase vooral van belang is om de betrouwbaarheid
van de informatie te toetsen. Duwt de heer Wolfsen door het stellen van zijn
vragen de rechter-commissaris niet te veel in de rol van de zittingsrechter?
Die houdt zich immers bezig met het wegen van de feiten voor de bewijsvoering,
het stellen van de vraag of de gegevens volledig zijn en of er ook ontlastende
informatie is. Als wij dat zouden doen, is er dan met het oog op de rol van
de rechter-commissaris en die van de zittingsrechter niet sprake van een dubbeling?
Rekken wij de bevoegdheid van de rechter-commissaris in deze regeling niet
te veel op?De heer Wolfsen (PvdA):Die vragen leven ook bij ons. Als een getuige wordt gehoord als afgeschermde
getuige – de mogelijkheid bestaat dat die afgeschermd en anoniem is –
komt hij op grond van deze wet niet meer op de zitting. De rechter-commissaris
moet daarom de primaire vraag stellen of die getuige al dan niet betrouwbaar
is. Daarover moet hij namelijk verantwoording afleggen. Daarna zal hij die
getuige horen en daarvan moet een proces-verbaal worden gemaakt. Daarover
zal op de een of andere manier worden onderhandeld. Die AIVD-ambtenaar zal
immers zeggen dat dit op de grens is van datgene wat hij nog kwijt wil, omdat
de staatsveiligheid anders in gevaar komt. Ook zal hij zeggen dat hij zich,
indien een bepaald feit wel wordt opgenomen, genoodzaakt zal voelen om dat
proces-verbaal niet door te geleiden naar de zittingsrechter. Die getuige
komt immers niet meer op de zitting en hetzelfde geldt voor die rechter-commissaris.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het laatste is juist, maar de heer Wolfsen heeft inmiddels tweemaal opgemerkt
dat moet worden getoetst of de getuige betrouwbaar is. Naar mijn idee
is dat niet het geval. Wij hebben te maken met een ambtsbericht en door het
horen van een getuige door een medewerker van de AIVD kan een beter antwoord
worden gegeven op de vraag of de informatie in dat bericht betrouwbaar is.
Het verslag van dat verhoor van die afgeschermde getuige is dan relevant voor
de zittingsrechter om die betrouwbaarheid van die informatie te kunnen vaststellen
en daarmee aan de slag te kunnen gaan. Mij lijkt dat in de rechtszaal dat
verslag van dat verhoor geen rol moet spelen. Dan zal primair de informatie
in het ambtsbericht aan de orde moeten zijn. Heeft de heer Wolfsen daarover
een andere opvatting?De heer Wolfsen (PvdA):Daarover heb ik inderdaad een andere opvatting. Dat proces-verbaal van
het verhoor door die AIVD-ambtenaar wordt bij de processtukken gevoegd. Dat
heb ik uit de wettekst opgemaakt. Die zittingsrechter leest dat proces-verbaal,
maar die AIVD-ambtenaar kan, als het erop aan komt, weigeren dat het wordt
doorgeleid. Dat zijn de twee meest extreme varianten, maar er zijn nog allerlei
tussenvarianten mogelijk. Dat verhoor vindt plaats en het is mogelijk dat
de ambtenaar niet wenst dat bepaalde antwoorden in het proces-verbaal komen.
Mocht dat toch gebeuren, dan kan de AIVD-ambtenaar aangeven dat hij eraan
hecht dat het proces-verbaal niet wordt doorgestuurd naar de zitting omdat
de staatsveiligheid dan in gevaar komt. Zoals ik al zei, zal daarover worden
onderhandeld. Het is ook mogelijk dat die getuige aangeeft dat hij bepaalde
zaken wil meedelen en andere niet. De rechter-commissaris kan dan aangeven
dat de weergave van datgene wat wordt besproken dusdanig beperkt is dat hij
het proces-verbaal niet aan de zittingsrechter kan doorsturen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het verschil is naar mijn idee dat de heer Wolfsen veel nadruk legt op
een toetsing door de rechter-commissaris van onder andere de bewijskracht
en dat ik mij vooral richt op de betrouwbaarheid als zodanig. Is dat juist?De heer Wolfsen (PvdA):In mijn beleving heeft de heer Rouvoet de helft van mijn betoog in gedachten.
De ene helft heeft betrekking op de vraag of de betreffende persoon betrouwbaar
is en de tweede betreft de inhoud van het verhoor zelf. Dat houdt in dat de
verdediging bijvoorbeeld tegen de AIVD-ambtenaar zegt dat laatstgenoemde kan
beweren dat op een bepaalde locatie een bom lag en dat die mensen met elkaar
contact hebben gehad, maar dat niet duidelijk is op welke feiten hij dat baseert.
Het gaat dus om de vraag naar de feiten en de omstandigheden achter die conclusie.
Dat is iets heel anders dan de betrouwbaarheid van de inhoud van het proces-verbaal.De heer De Wit (SP):De heer Wolfsen snijdt met de beoordeling van de betrouwbaarheid en de
rechtmatigheid van de voorliggende informatie een belangrijk punt aan. Ik
heb door middel van een amendement voorgesteld om de rechter-commissaris te
laten bijstaan door mensen die terzake onafhankelijk en deskundig zijn. Die
kunnen de rechter-commissaris adviseren over vragen als: Wat hebben wij hier
voor informatie? Wat wil dat eigenlijk zeggen? Hoe betrouwbaar is die informatie?
Wat is de mening hierover van de heer Wolfsen?De heer Wolfsen (PvdA):Ik had aanvankelijk mijn bedenkingen bij dit amendement. Er wordt dan
immers opnieuw aan niet-rechtsprekenden een rol in het proces gegeven. Het
voorstel is echter sympathiek omdat het gaat om deskundigen die zich goed
kunnen inleven in het werk van de AIVD. Ik aarzel dus bij dit amendement.
Ik vraag dan ook de minister om een reactie. Ik vind het fraaier om de rechter-commissaris
een gespecialiseerde functie te geven. Deze man of vrouw moet af en toe meelopen
bij de AIVD om te kijken wat daar gebeurt. Hij of zij moet zich goed kunnen
inleven in het werk van de AIVD. De rechter-commissaris kan dan de feiten,
dat wat hij hoort, ziet of ruikt, goed waarderen. Ik hecht hier nog meer aan
dan aan de bijstand van de twee deskundigen. Die vliegen immers naar binnen
en naar buiten. Het zullen ook geen AIVD-medewerkers zijn. Waar baseren die
dan hun deskundigheid op?De heer De Wit (SP):Wij hebben hierover een hoorzitting in de Kamer gehad. Daarbij waren ook
deskundigen aanwezig. Ik ken er een aantal van naam. Er zijn mensen, ook in
de hoek van de wetenschap, die zich hierop hebben gespecialiseerd.De heer Wolfsen (PvdA):Ik deel de zorg over het goed kunnen waarderen door de rechter van wat
die allemaal hoort. Daarvoor is een goed inlevingsvermogen nodig. De deskundigen
kunnen daarin de rechter bijstaan. Het is beter als de rechter het inlevingsvermogen
zelf in persoon bezit.De heer Van Fessem (CDA):De heer Wolfsen maakt zich zorgen dat bepaalde gebeurtenissen tijdens
het verhoor, bijvoorbeeld het niet geven van antwoorden, niet bij de zittingsrechter
terechtkomen. Het proces-verbaal zou daarmee te kaal worden. De rechter-commissaris
kan echter op de vraag of de verdachte kennis had van, bijvoorbeeld, de plaats
van de bom, aangeven dat die geen antwoord gaf of weigerde te antwoorden.
De rechter-commissaris staat het toch vrij om zijn impressies weer te geven
ten behoeve van de zittingsrechter? Misschien dat de zorg van de heer Wolfsen
dus niet zo groot hoeft te zijn.De heer Wolfsen (PvdA):Ik ben het daarmee volstrekt eens. Ik kan mij echter situaties voorstellen,
bijvoorbeeld als de verdediging een vraag stelt die vervolgens door de rechter
wordt voorgelegd aan de getuige, waarbij de wijze van antwoord geven of de
reden waarom wordt gezwegen een aanknopingspunt kan zijn om iets van de werkwijze
van de AIVD te achterhalen. De heer Van Fessem zegt dat het verslag volledig
moet weergeven wat er tijdens het verhoor bij de rechter-commissaris is gezegd,
inclusief constateringen dat de getuige weigert te antwoorden. Dat vind ik
prima. Als gesteld wordt dat er zaken besproken mogen worden die buiten het
proces-verbaal blijven zonder dat gezien kan worden dat daarover gesproken
is, ontstaat er immers een halve of gedeeltelijke waarheid die wordt doorgeleid.
Ik steun de variant van de heer Van Fessem. Misschien moeten wij ook een motie
indienen op dit punt. Dan kan ik ermee leven.De heer Van Fessem (CDA):Ik vraag de minister om hierop in te gaan in zijn eigen termijn.De heer Wolfsen (PvdA):Het verslag mag alleen naar de zittingsrechter en dus openbaar worden
gemaakt met de instemming van de AIVD-ambtenaar. Die mag dat weigeren met
een beroep op de staatsveiligheid. Bij de weigering resteert dus niet meer
dan het kale ambtsbericht. Wij hebben hierover geweldig zitten tobben in de
fractie. De uitkomst was toch steeds dat men niet in alle openbaarheid maar
ook niet in het kabinet van de rechter-commissaris kan spreken of onderhandelen
over de vraag of iets wel of niet de staatsveiligheid raakt. Het blijft een
lastig punt maar uiteindelijk konden wij ons toch vinden in deze constructie
in het voorstel van de minister, mits de AIVD-ambtenaar niet zelfstandig kan
beslissen tot die weigering. De leiding van de AIVD moet daar altijd bij betrokken
worden. Anders zou de positie van die getuige wel erg sterk worden. Het kan
niet zonder consequenties blijven voor de waarde van het bewijs en voor het
resterende kale ambtsbericht als de getuige weigert om het door te geleiden.Mevrouw Griffith (VVD):U maakt onderscheid tussen de positie van de AIVD'er en de getuige. Gaat
u ervan uit dat degene die gehoord wordt als getuige altijd een AIVD'er is
of denkt u dat het ook andere mensen of bronnen kunnen zijn?De heer Wolfsen (PvdA):In beginsel zullen het AIVD-medewerkers zijn, maar ik denk dat u formeel
gelijk hebt dat het ook iemand anders kan zijn. Het lijkt mij alleen niet
zo heel waarschijnlijk dat anderen worden toegestaan als getuige. Ik bedoel
eigenlijk getuigen in algemene zin, maar het zal bijna altijd een AIVD-medewerker
zijn.Mevrouw Griffith (VVD):Dan slaat uw opmerking eigenlijk nergens op. U zegt dat de positie van
de getuige wordt versterkt, maar de AIVD bepaalt of zo'n proces-verbaal of
verslag van het verhoor wordt doorgestuurd. Dan begrijp ik even niet wiens
positie versterkt zou worden.De heer Wolfsen (PvdA):Dat maakt mijn opmerking juist relevanter. De AIVD-ambtenaar wordt gehoord
door de rechter-commissaris. Als hij ter plekke kan beslissen dat het zo niet
doorgaat, dan krijgt hij een heel krachtige positie. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat zo'n getuige zegt dat de staatsveiligheid in gevaar is maar dat de leiding
van de AIVD zegt dat het wel meevalt.Mevrouw Griffith (VVD):Je hebt met één persoon te maken die uiteindelijk gehoord
zal worden en dat is de getuige. Die getuige zal zeggen dat hij niet wil dat
het verslag van het verhoor wordt doorgestuurd. In die fase heb je niet te
maken met de baas van die getuige, zo heb ik het wetsvoorstel althans begrepen.
Dan begrijp ik die versterking van zijn positie nog steeds niet. Het uitgangspunt
van het wetsvoorstel is juist dat de AIVD de getuige, waarschijnlijk altijd
iemand van de AIVD, uiteindelijk toestemming zal moeten geven. Dat is belangrijk.
Dat is het toestemmingsvereiste.De heer Wolfsen (PvdA):Dat ben ik met u eens. Wij hebben verder niets met die AIVD'ers te maken
en de rechter op zichzelf ook niet, maar uiteindelijk moet iemand beslissen
of het proces-verbaal van dat verhoor wordt doorgeleid naar de processtukken,
dus openbaar wordt. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de getuige dan
zijn leiding moet raadplegen. Hij krijgt een ontzettend machtige positie als
hij dat ter plekke kan beslissen.Mevrouw Griffith (VVD):U hoeft niet zoveel woorden te gebruiken. In de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten staat nu al dat het uiteindelijk gebeurt onder verantwoordelijkheid
van beide politieministers. De verantwoordelijkheid ligt bij de AIVD. U probeert
nu iets in te lassen wat al in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
is geregeld.De heer Wolfsen (PvdA):Als u het zo uitlegt, dan zijn wij het eens. Als een getuige of medewerker
van de AIVD altijd toestemming moet krijgen van de dienstleiding of van de
minister van BZK, dan vind ik dat fantastisch. Dan gaat u nog verder dan ik
eigenlijk voorstel. De AIVD-ambtenaar moet dat niet zelfstandig kunnen beslissen.Minister Donner:Bij het Wolfsenweigeren van getuigenissen is ook de minister van Justitie
betrokken.De heer Wolfsen (PvdA):Als een getuige alleen met toestemming van de minister van Justitie of
de minister van BZK kan tegenhouden dat zijn proces-verbaal in het dossier
wordt gevoegd, dan vind ik dat perfect.Mevrouw Vos (GroenLinks):Volgens mij is dat niet zo, maar goed. Ik heb begrepen dat de officier
van justitie vooraf die anonimiteit kan waarborgen. U ziet dus een gevaar,
namelijk dat de AIVD-getuige zijn toestemming kan intrekken om het proces-verbaal
door te sturen. Dat gevaar blijft toch bestaan op de manier waarop u het nu
schetst? Het is uiteindelijk aan de AIVD om te bepalen of een getuigenis al
dan niet aan het proces-verbaal wordt toegevoegd. De vraag is of het wel zo
wenselijk is om de regie in feite bij de AIVD neer te leggen.De heer Wolfsen (PvdA):Ik zei al dat wij daar ook over hebben lopen tobben, maar wij zijn uiteindelijk
toch tot de conclusie gekomen dat het wel goed is. Je kunt niet voor de rechter
of in de beslotenheid van het kabinet van de rechter-commissaris of ter zitting
gaan onderhandelen over de vraag of de staatsveiligheid nu wel of niet in
gevaar is. Dan is er maar een mogelijkheid en moet je uiteindelijk de AIVD
of liever de officier de mogelijkheid bieden om te weigeren dat een bepaalde
ambtenaar als getuige wordt gehoord. Dat zou er inderdaad toe kunnen leiden
dat er onvoldoende bewijs in een dossier komt en dat de zittingsrechter op
grond daarvan tot vrijspraak komt, terwijl er wellicht wel voldoende bewijs
voor een veroordeling zou zijn geweest als de getuigenis wel had plaatsgevonden.
Het kan inderdaad grote consequenties hebben, maar dat de uiteindelijke afweging
bij de AIVD ligt, accepteren wij.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat een officier van Justitie vooraf kan zeggen dat hij niet wil dat een
bepaalde getuige wordt gehoord en hij heeft beloofd dat die getuige anoniem
blijft, is één ding, maar de vraag is of als dat niet gebeurt
en de persoon vervolgens wordt gehoord als afgeschermde getuige, de AIVD de
mogelijkheid moet hebben om te bepalen dat die verklaring niet mag worden
opgenomen in het proces-verbaal, bijvoorbeeld als de zaak niet uitpakt zoals
hij wil. Wordt dan de regie niet volledig uit handen van de rechter-commissaris
getrokken en bij de AIVD gelegd? Kan dat niet tot heel onwenselijke situaties
leiden?De heer Wolfsen (PvdA):Ik geef in alle eerlijkheid toe dat ook dit een duivels dilemma is. Als
het er echt op aan komt, ligt de regie uiteindelijk inderdaad bij de AIVD,
wat mij betreft bij de leiding ervan en niet bij de betrokken ambtenaar, maar
als het er echt op aan komt, vind ik dat die dienst daar uiteindelijk over
moet kunnen beslissen. Als ondanks het heftig aandringen van de AIVD op het
niet openbaar maken, de verklaring toch openbaar wordt gemaakt, bijvoorbeeld
omdat de rechter twijfelt en hecht aan openbaarheid, zou dat ertoe kunnen
leiden dat AIVD-medewerkers of het werk van de dienst in gevaar komen. Nogmaals,
het is een geweldig dilemma, maar wij vinden toch dat bij twijfel de AIVD-medewerker
moet kunnen beslissen, hetgeen als uiteindelijke consequentie kan hebben dat
iemand wordt vrijgesproken wegens onvoldoende bewijs.Mevrouw Van der Laan (D66):Stel nu dat in het ambtsbericht staat dat de verdachte regelmatig in contact
stond met leden van de Hofstadgroep. Als de rechter-commissaris daar meer
van wil weten, kan hij dat met die AIVD'er bespreken en zal wel blijken of
die informatie juist is. Als die informatie niet in het proces-verbaal mag
worden opgenomen, gaat uiteindelijk alleen maar het ambtsbericht naar de rechter
toe. De verdachte kan dan zeggen dat het helemaal niet waar is, maar de rechter
weet dat de rechter-commissaris dat gesprek met die AIVD'er heeft gehad en
heeft wellicht ook vernomen dat de rechter-commissaris redelijk overtuigd
was. Bestaat dan toch niet het risico dat alleen al dat zinnetje in het ambtsbericht
ondanks het feit dat het niet bewezen kan worden toch een zwaarwegende of
zelfs doorslaggevende macht krijgt?De heer Wolfsen (PvdA):Ja, en ik zal u uitleggen hoe ik daarmee om zou willen gaan, want daar
heb ik wel een idee over. Als de getuige uiteindelijk zegt dat zijn proces-verbaal
over dat ambtsbericht niet naar de zitting mag, dan zou dat gevolgen moeten
hebben voor de bewijskracht van dat ambtsbericht waarover hij gehoord is.
Gebeurt dat niet, dan kan dat inderdaad het soort consequenties hebben waar
u net op wijst!Mevrouw Van der Laan (D66):Moet dat ambtsbericht dan bijvoorbeeld niet uit de processtukken worden
gehaald?De heer Wolfsen (PvdA):Neen, wat mij betreft niet. Als de verdediging heeft gevraagd om een getuige
te mogen horen over het ambtsbericht, maar dat mag niet, dan moet dat gevolgen
hebben voor dat ambtsbericht. Dan moet het weer een beperkte bewijskracht
krijgen. Ik vind dat het op zich wel een volledige bewijskracht mag hebben,
mits niemand er vragen over heeft of het horen gelukt is. Is het horen niet
gelukt, dan moet de bewijskracht van het ambtsbericht weer zakken naar het
huidige beperkte niveau. Een rechter mag zijn veroordeling dan niet uitsluitend
of in belangrijke mate baseren op de inhoud van zo'n ambtsbericht. Ik vind
dat dit in de wet moet worden opgenomen.Mevrouw Van der Laan (D66):Hoe kan dit worden opgenomen in de wet zodat de rechter precies weet wat
de waarde is van het niet-onderbouwde ambtsbericht?De heer Wolfsen (PvdA):Daarover heeft mijn fractie een amendement voorbereid. Nu is de regel
dat er enerzijds algemene bewijsmiddelen zijn en anderzijds bewijsmiddelen
met een beperkte bewijskracht. In de wet staat dat bij getuigen die zijn gehoord
als bedreigde getuige, als afgeschermde getuige of als getuige met wie een
deal is gesloten, de rechter nooit alleen of in belangrijke mate zijn bewijs
mag baseren op zo'n verklaring. Mijn fractie vindt dat die redenering ook
moet gelden voor een ambtsbericht waarover gebrekkig is gehoord. In de wet
zou moeten komen te staan dat de rechter niet uitsluitend zijn veroordeling
mag baseren op één van die drie getuigen of op een ambtsbericht
waarover het horen niet goed is gelukt of is geweigerd. Dit moet nog wel als
steunbewijs kunnen worden gebruikt, maar niet meer als volwaardig bewijs.
Ik neem aan dat mevrouw Van der Laan dat met mij eens is.Mevrouw Van der Laan (D66):Dan ontstaat natuurlijk wel het risico dat de verdediging van de verdachte
altijd protest zal aantekenen tegen het ambtsbericht, al is het maar om te
voorkomen dat het verder wordt gebruikt.De heer Wolfsen (PvdA):Het kan juist wel worden gebruikt. Ik ga ervan uit dat het horen van een
getuige juist met deze constructie heel vaak wel kan. Dat is natuurlijk de
basis van de regeling.Voorzitter. De huidige minimumregels voor het bewijsrecht blijven gewoon
in stand. Er zijn voor een veroordeling altijd minimaal twee van elkaar onafhankelijke
bewijsmiddelen of bronnen nodig. Een veroordeling mag nooit geheel of in beslissende
mate berusten op anonieme bronnen, dus ook niet op de verklaring van een anonieme
AIVD-ambtenaar. Dat komt in de wet; zo wordt de wet nu ook aangevuld. Een
uitzondering blijft het proces-verbaal van de opsporingsambtenaar, maar dat
is geen AIVD-ambtenaar. Omgekeerd zijn AIVD-ambtenaren geen opsporingsambtenaren,
dus voor hen kan het nooit gelden. Het ambtsbericht en de verklaring van de
AIVD-ambtenaren over de inhoud daarvan lijkt mij materieel één
bewijsmiddel en niet twee. Zo staat dat niet expliciet in de wet, maar de
minister heeft het in de nota naar aanleiding van het verslag wel bevestigd.Voor mijn fractie is een heel belangrijke vraag – dat is vraag negen –
of formeel twee los van elkaar staande ambtsberichten voldoende kunnen zijn
voor een veroordeling. Dat zou namelijk betekenen dat iemand enkel op ambtsberichten
van de AIVD kan worden veroordeeld, zelfs als daarover geen getuigen mogen
worden gehoord. Dit brengt de discussie over het gebruik van de oude informatie
van de CID weer volop op tafel. Als er niet kan worden gehoord en dus ook
niet kan worden teruggegaan naar de bron, kan ook niet worden gecontroleerd
of er aan twee ambtsberichten misschien toch maar één bron ten
grondslag ligt. Dit is uitgesloten voor mijn fractie en hopelijk ook voor
de minister. Dan moet het ook op die manier in de wet worden opgenomen, want
wij spreken vandaag over de absolute minimumnormen voor het bewijsrecht.Straks mag het bewijs voor een veroordeling niet alleen of in beslissende
mate berusten op de verklaringen van een bedreigde getuige of een getuige
aan wie toezeggingen zijn gedaan, los van de vraag of de verdediging op een
bevredigende wijze heeft kunnen gebruikmaken van het ondervragingsrecht. Volgens
de minister is een veroordeling die in belangrijke mate berust op bewijs afkomstig
uit één ambtsbericht niet mogelijk. Daarmee ben ik het uiteraard
eens. Mijn fractie ziet dat graag expliciet in het wetsvoorstel opgenomen,
want dat is nu nog niet het geval. Vraag tien is dan ook of de minister dat
alsnog zou willen opnemen. Zo nee, dan zullen wij daarover een amendement
voorstellen. Het zou overigens ook buitengewoon merkwaardig zijn als een veroordeling
niet uitsluitend of in beslissende mate gebaseerd mag zijn op het verhoor
van die getuige, maar als dit niet lukt – daar doelde mevrouw Van der
Laan net op – wél in beslissende mate op het ambtsbericht waarover
hij zou moeten worden gehoord. Dit zou natuurlijk heel gek zijn.De minister schrijft dat de RC, als hij dat zou willen, alle aan een ambtsbericht
ten grondslag liggende gegevens ook zelf kan gaan inzien. Dat zou geweigerd
kunnen worden als dat de staatsveiligheid in gevaar zou kunnen brengen. Ik
kan eigenlijk niet goed inzien wanneer dat het geval zou kunnen zijn als een
rechter niet meer doet dan dit inzien. De voorzitter van het College van PG's
schreef echter dat hij denkt dat de RC die stukken nooit kan inzien. Dat behoeft
opheldering. Want zo nee, hoe kan de RC dan de mate van betrouwbaarheid van
die informatie boordelen, zo vraagt het College van PG's zich terecht af.
Vraag 11 aan de minister is dan ook of hij dat nog eens zou willen toelichten.Ik heb nog een voorstel over die ambtsberichten. Zou het niet wijs zijn
en het verhoren vergemakkelijken als, anders dan bij sturingsinformatie, de
commissie van toezicht en de terreurofficier altijd hun toetsende werk zouden
doen bij het gebruik van de inhoud voor bewijs? Van dat toetsende werk zouden
zij voorts blijk moeten geven in het ambtsbericht zelf, zodat je kunt zien
dat het heeft plaatsgevonden. Dit zal hooguit een paar keer per jaar nodig
zijn. Vraag 12 aan de minister is dan ook of hij dat zou willen bewerkstelligen.
Dit zou zelfs kunnen voorkomen dat ook de terreurofficier steeds wordt gehoord,
welk horen op zich terecht kan, aldus de minister.In een ambtsbericht kan ook informatie zijn opgenomen die afkomstig is
van buitenlandse veiligheidsdiensten. Terreur is ook typisch een internationaal
onderwerp. Dat kan dus ook informatie zijn die is verkregen met behulp van
marteling, om maar eens een van de meest extreme varianten te nomen. Dat kan,
maar hoe voorkomen wij dat, zo luidt vraag 13 aan de minister. Het is overigens
toeval dat deze vraag nummer 13 heeft meegekregen. Hoe voorkomen wij dat van
marteling afkomstige informatie of informatie die via andere dubieuze methoden
is verkregen, verzeild raakt in een Nederlands ambtsbericht dat vervolgens
als wettig bewijs wordt gebruikt in een strafzaak? Dat moeten wij voor de
volle 100% willen uitsluiten.Er ligt nog een protocol bij het VN-verdrag tegen marteling. Dit is door
Nederland nog niet geratificeerd. Het is gericht op het opzetten van een wereldwijd
inspectieregime, waarbij onafhankelijke experts bezoeken mogen afleggen aan
detentiecentra. Dit alles dient om marteling zo veel mogelijk te voorkomen,
waar ter wereld ook gepleegd. Moet Nederland dat protocol niet ratificeren
vóór de inwerkingtreding van deze wet? Moeten wij in dit kader
niet stellen dat wij geen informatie willen van landen die nog niet hebben
geratificeerd? Dit is vraag 14 aan de minister.Minister Bot heeft onlangs in een brief gezegd dat de kwestie van de ondertekening
van dit optionele verdrag bij het anti-folterverdrag is opgebracht in de ministerraad.
Dat begrepen wij althans van hem. Hoe verloopt de besluitvorming daarover?
Een royale Kamermeerderheid heeft onlangs uitgesproken – als ik mij
niet vergis zelfs in een motie – dat wij willen dat dit getekend gaat
worden. Gaat het te ver als wordt gesteld dat Nederland zelfs medeverantwoordelijk
zou kunnen worden gehouden voor martelingen als wij min of meer bewust het
risico aanvaarden dat een buitenlands bewijsmiddel hier wordt gebruikt als
bewijs in een strafzaak, terwijl de inhoud het resultaat is of kan zijn van
marteling?Verder wordt voorgesteld om ook schriftelijke stukken van buitenlandse
diensten, waaronder ook veiligheidsdiensten, als zelfstandig bewijsmiddel
toe te laten. Ook daarvan vindt mijn fractie dat dit alleen kan als er adequaat
gecontroleerd kan worden. Als dat niet mogelijk is, moet het
uitgesloten worden van bewijs. Dat zal de minister toch met ons eens moeten
zijn, zo luidt vraag 15. Stukken van buitenlandse ambtenaren kunnen ook nu
worden gebruikt als bewijs, maar in de regel alleen als wat heet "ander geschrift".
Ook die wil de minister nu dus promoveren tot volwaardig bewijsmiddel. Op
zich ben ik het daarmee eens. Dat past bij de huidige wijze van internationale
samenwerking. Maar ook hier moet gelden dat is uitgesloten dat er bijvoorbeeld
van marteling afkomstige informatie in is opgenomen. Hiervoor heb ik dus dezelfde
vragen als die ik heb gesteld over Nederlandse ambtsberichten. Als de minister
dat niet wil veranderen, zullen wij ook daarover een amendement in stemming
brengen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb nog een vraag over de herkomst van informatie. U noemt buitenlandse
inlichtingendiensten als voorbeeld. Wij gaan af op de bevoegdheden die bestaan
op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Er is één
ding dat het OM en de politie niet mogen en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
wel, namelijk het inzetten van criminele burgerinfiltranten. Het probleem
is dat deze rechtmatig door inlichtingen- en veiligheidsdiensten verkregen
informatie op deze manier toch weer via de achterdeur de rechtszaal in kan
komen in strafzaken.De heer Wolfsen (PvdA):Ik zie dat probleem ook. Daarom heb ik ook gezegd dat wij wel verheugd
zijn met de toezegging van de minister dat de AIVD nooit zal worden gebruikt
als opsporingsinstantie en dus ook niet zal worden ingezet voor aanvullend
opsporingsonderzoek bijvoorbeeld door een criminele informant. Dat kan echter
voordat een strafrechtelijk onderzoek is gestart wel hebben plaatsgevonden.
Volgens mijn fractie is de basisregel dat alles dat enige overheidsdienst,
dus ook de AIVD, rechtmatig heeft verkregen een rol moet kunnen spelen in
een strafzaak. De toetsing op de rechtmatigheid is mooi geregeld. Dat spoort
niet met het Wetboek van Strafvordering, dat ben ik met u eens. Als zo'n informant
wordt ingezet, gebeurt dat wel met een toets. Die wordt in dit geval waarschijnlijk
zelfs door de minister van BZK uitgevoerd. Dat moet dan worden geaccepteerd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wij hebben hier heel hoog oplopende debatten gevoerd over de vraag of
het denkbaar moet kunnen zijn dat in een strafzaak iemand wordt veroordeeld
op basis van informatie die door een criminele burgerinfiltrant is verstrekt.
Zo iemand kan immers allerlei motieven hebben. Bij de totstandkoming van de
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2000 hebben wij gezegd dat
de AIVD wel criminele burgerinfiltranten moet kunnen inzetten omdat dit onderzoek
niet tot strafzaken leidt en dus geen bewijs kan zijn in zo'n zaak. Dat zijn
wij nu toch aan het openbreken door het gebruik van dergelijke informatie
in strafzaken langs deze weg wel mogelijk te maken? Tot nu toe had ik in de
PvdA-fractie een heel sterkte medestander in het voorkomen dat informatie
die is verkregen via criminele burgerinfiltranten een rol zou kunnen spelen
in strafzaken. Ik zou graag willen dat u met mij de wacht betrok bij die achterdeur.De heer Wolfsen (PvdA):U had inderdaad in ons een sterkte medestander en dat blijven wij op zich
ook. Die basislijn moet op zich gehandhaafd blijven. Ik geloof echter dat
wij elkaar ook een keer vonden in overleg waarin de minister voorstelde om
in zeer bijzondere zaken, bijvoorbeeld terreur, te accepteren dat er wordt
gewerkt met een criminele burgerinfiltrant. Dat is de uitzondering die de
regel bevestigt. Als het in dat soort gevallen wordt goedgekeurd, moet het
ook bij de AIVD worden goedgekeurd. Er mag niet bewust op worden gestuurd.
Ik vind niet dat de AIVD moet worden aangemoedigd om langer dan nodig gebruik
te maken van zo'n infiltrant om meer bewijs te genereren in een strafzaak.
Dan ontstaat vermenging. Ik wil het echter ook niet helemaal uitsluiten. Dat
is echter moeilijk te handhaven. Wij blijven kompanen op dat vlak.Het schijnt dat de AIVD op dit moment vrij gemakkelijk ambtsberichten
gebruikt als sturingsinformatie, dus voor de start voor een strafrechtelijk
onderzoek. Prof. Buruma meldde tijdens de hoorzitting die de Kamer heeft gehouden
dat dit straks wel eens minder zou kunnen worden. Ook het OM waarschuwt daarvoor.
De voorzitter van het College van Procureurs-Generaal heeft aan de minister
geschreven dat de ambtenaren van de AIVD er waarschijnlijk, meer dan nu het
geval is, in hun werk rekening mee gaan houden dat zij als getuigen kunnen
worden opgeroepen. Volgens Buruma, die in de commissie-Havermans zat en dus
wordt geacht de AIVD goed te kennen, zou de AIVD daardoor wel eens terughoudender
kunnen worden in het afgeven van ambtsberichten. Dat lijkt wat paradoxaal.
Het zou er dus toe kunnen leiden dat er minder snel strafrechtelijk onderzoek
zal plaatsvinden dan nu het geval is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn,
zo luidt vraag 16 aan de minister.Tot zover de juridische techniek, de formele minimumnormen van het bewijsrecht.
Uiteindelijk kan en zal het pas tot een veroordeling kunnen komen als de rechter
oprecht de innerlijke overtuiging heeft dat de verdachte schuldig is aan het
ten laste gelegde strafbare feit. Als dat niet het geval is dan volgt uiteraard
vrijspraak, zelfs als er formeel gewoon voldoende bewijs aanwezig is.Ik kon het zo snel niet meer vinden, maar de bekende Scholten heeft daar
in zijn beroemde algemene deel mooie en wijze woorden over geschreven. Daarom
heb ik die waarschijnlijk ook onthouden. Uiteindelijk komt het aan op het
persoonlijk geweten van de rechter. Uitspraken moeten niet alleen juridische
sluitend en helder en begrijpelijk gemotiveerd zijn, maar ook niet strijden
met het persoonlijk geweten van de oordelende rechter.In dat kader leken mij de opmerkingen van de raadsheer Corstens van de
Hoge Raad en de Amsterdamse rechter Bauduin zeker relevant. Corstens heeft
ons onlangs in het NJB vrij expliciet gewaarschuwd voor de "dijkdoorbraken
in de strafrechtspleging". Dat betrof vooral wetsvoorstellen die wij nog niet
kennen. Hij heeft die kennelijk al wel in de adviesfase gezien. Ik doel op
het aangekondigde wetsvoorstel over veranderingen in de voorlopige hechtenis.
Over wetsvoorstellen die wij nog niet kennen, kunnen wij vandaag uiteraard
niet spreken.Wel vind ik het zeer goed dat rechters zich zo expliciet, zij het in algemene
bewoordingen, uitlaten over komende wetgeving. Zo moet je als
onderdeel van de drie staatsmachten met elkaar kunnen communiceren: elkaar
waarschuwen, elkaar scherp houden. Wij als Kamerleden doen dat ook af en toe
door bijvoorbeeld in algemene zin iets te zeggen over het strafklimaat in
Nederland; wij doen dat niet in concrete zaken, maar wel over categorieën
van zaken, zoals fraude en geweld. Afgelopen maandag hebben wij dat nog gedaan.Rechters trekken zich die uitlatingen over het algemeen ook aan. Dit is
terug te zien in de strafmotiveringen. Corstens waarschuwt met name ook voor
het gevaar dat rechters in een moeilijke positie of zelfs in de verdediging
kunnen geraken. Ik citeer Corstens: "Je ziet al aankomen dat spraakmakende
politici straks hun toorn zullen laten neerdalen op rechters die weliswaar
niet meer door de Nederlandse wet, maar wel door het Europese Hof voor de
rechten van de mens gestelde hoge eisen voor de voorlopige hechtenis serieus
te nemen en die een vermoede terrorist vrijlaten of die vrijspreken, ook al
is er voldoende belastend, maar niet overtuigend AIVD-materiaal. Die rechter
moet maar eens mores worden geleerd, zo zal men zeggen. Gelukkig houden rechters
zich nog altijd aan het adagium: liever honderd schuldigen vrijgesproken dan
één onschuldige veroordeeld. En dat moet zo blijven." Aldus
Corstens. Rechter Bauduin in NRC: "Het kan dus voorkomen dat een zittingsrechter
niet alle relevante informatie krijgt, beter gezegd, kan krijgen. Ik vrees
dat de bewijskracht die ik aan die informatie kan geven, maar heel beperkt
is."Tot de uitlatingen van Corstens en Bauduin zeiden wij vaak: beter tien
schuldigen vrijuit dan één onschuldige ten onrechte veroordeeld.
Corstens vertienvoudigt deze tien tot honderd. Dat is natuurlijk overdrachtelijk
bedoeld, maar ik vind het toch veelzeggend. Het heeft ook iets geruststellends.
Het is echter primair de taak van de wetgever om voorwaarden te scheppen voor
een eerlijk strafproces. De minimumnormen die wij stellen aan het bewijs zijn
daar onlosmakelijk mee verbonden. Daar gaat het vandaag ook over.Wij moeten het effect van deze wet niet onderschatten of bagatelliseren.
Dit geldt ook voor het effect op de wijze waarop het oordeel van een rechter
tot stand komt. Die moet immers altijd eerst vaststellen of er voldoende wettig
bewijs aanwezig is. Pas daarna mag hij zich afvragen of hij op basis van dat
materiaal ook overtuigd is van de schuld van de verdachte. De wetgever bepaalt
die eerste drempel. Hoe lager die wordt gesteld, des te meer je overlaat aan
de overtuiging van de rechter. In de door mij genoemde hoorzitting vertelde
prof. Nijboer ons iets over de theorie van de overtuigingsparadox. Hoe zwaarder
de beschuldiging, zo zei hij, des te lager de drempel om overtuigd te raken.
Dat schijnt zo te zijn. Wellicht heeft dat zelfs geleid tot een gerechtelijke
dwaling in de Schiedamse parkmoordzaak. Corstens en Bauduin lijken zich daarvan
bewust te zijn. Namens de rechterlijke macht melden zij dat zij vanzelfsprekend
niet sneller overtuigd zullen zijn bij terroristische misdrijven dan bij gewone
misdrijven.Als rechters oprecht twijfelen, zelfs als er formeel voldoende bewijs
is, mogen zij niet veroordelen. Dat was zo, dat is zo en dat moet buiten twijfel
zo blijven. Dat lijkt mij de enig juiste houding, wat de publieke opinie daar
ook van vindt en wat politici daar ook van vinden. Mij zult u daarover niet
horen.Eenvoudig is deelname aan dit soort discussies niet. Het zal altijd gemakkelijker
zijn om bij dit soort discussies aan de kant te blijven staan. Immers, alleen
degene die aan de kant staat, kan zijn geweten zuiver houden. Dat zou Goethe
gezegd hebben.Het voorgaande laat onverlet dat wij op dit moment nog te veel vragen
en kanttekeningen hebben om te kunnen komen tot conclusies. Het feit dat dat
aantal vragen is toegenomen, komt mede doordat een gebruikelijke adviesronde
door de minister is overgeslagen en doordat wij zelf nog een hoorzitting hebben
georganiseerd na de eerste schriftelijke ronde. Het zij zo. Wij zijn oprecht
benieuwd naar de antwoorden van de minister.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben benieuwd waarvan uw afweging uiteindelijk zal afhangen. U zegt
dat u nu nog geen eindoordeel hebt. U hebt veel kritische vragen gesteld.
Vindt u nu de toetsing van het bewijsmateriaal door de verdediging, door de
zittingsrechter en door de officier van justitie door de mogelijkheden die
dit wetsvoorstel schept van zodanige aard dat u dit wetsvoorstel zou kunnen
steunen?De heer Wolfsen (PvdA):Als de minister op alle vragen die ik heb gesteld een bevredigend antwoord
geeft, zullen wij het wetsvoorstel kunnen steunen. Die vragen stellen wij
natuurlijk niet voor niets. Als dat voor één of meer van die
vragen niet het geval is, komen wij in een afwegingsproces. Ik zeg u in alle
eerlijkheid dat wij de dreiging van terreur uitermate serieus nemen.Dat laat onverlet dat wij daardoor onze wetgevende taak, of onze controlerende
taak, niet minder serieus gaan nemen. Vandaar ook onze indringende vragen.
Vandaar ook over het algemeen in dit soort debatten onze kritische maar wel
constructieve houding. Er zijn voor ons buiten twijfel grenzen. Dit is een
wetsvoorstel dat balanceert op de grens van wat wij nog wel en niet meer acceptabel
vinden. Wij leven in een net land, in een rechtsstaat. Dat moeten wij met
alle kracht die in ons zit verdedigen, ook door wetgeving die wij –
dat is natuurlijk altijd een persoonlijke afweging binnen de fractie –
acceptabel achten.De vragen die wij nu hebben gesteld, duiden er toch ook op dat wij nog
zwaar zitten te twijfelen. Voor de zuiverheid van dit debat vind ik het ook
goed dat wij die vragen zo expliciet hebben gesteld. Vandaar ook dat wij onze
vragen bijna genummerd hebben, omdat wij er zo aan hechten dat er een goed
antwoord komt. Dat zullen wij bij onze eindafweging betrekken. Ik wacht dus
eerst op de antwoorden van de minister en zal dan zeker ook op uw vragen een
definitief antwoord geven, vandaag of volgende week bij de stemming.Mevrouw Van der Laan (D66):De heer Wolfsen geeft het dilemma aan waarin wij allemaal zitten, dat
het wikken en wegen is en dat er nog heel veel vraagtekens zijn over de effectiviteit
en over het nut en de noodzaak van de maatregel. Wij hebben die twijfels ook.
Wij hebben daarom een amendement ingediend met een horizonbepaling, waarbij
deze wetgeving na vijf jaar komt te vervallen, tenzij al die zaken –
effectiviteit, nut en noodzaak – zijn bewezen. Dan is het heel gemakkelijk
te verlengen. Ik vraag mij af of de PvdA bereid is om dat amendement
te steunen.De heer Wolfsen (PvdA):Ja, bij mijn weten heeft uw fractievoorzitter ook een motie van die strekking
ingediend bij een van de grote terreurdebatten. Die motie hebben wij toen
gesteund, omdat wij het in het algemeen – los van het type wetgeving
dat het eigenlijk betreft – goed vinden om na een tijdje te gaan evalueren,
dus ook bij dit wetsvoorstel.De voorzitter:De heer Wolfsen zei dat hij het antwoord op de vraag van mevrouw Vos wellicht
al vanmiddag kan geven. Het lijkt mij goed te zeggen dat het mijn voornemen
is om vanmiddag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer te houden.
De heer Wolfsen heeft hier bijna een uur gestaan, zij het met interrupties.
Ik permitteer mij toch om te verzoeken – hetgeen ik al zo vaak heb gevraagd –
toch wat realistischer in te schrijven, omdat het wel heel moeilijk is ons
werk te plannen wanneer het op deze manier gaat.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Wij spreken over het wetsvoorstel dat er in de kern op neerkomt
om het gebruik van AIVD-informatie met name in strafzaken te verruimen. De
oorsprong van het wetsvoorstel is volkomen helder. Die heeft in ieder geval
te maken met de dreiging van terreur en het zoeken naar mogelijkheden om ook
in een strafzaak te komen tot een veroordeling van degene die zich aan terroristische
misdrijven heeft schuldig gemaakt. Daarbij speelt, hoe wij het wenden of keren,
de AIVD-informatie een belangrijke rol.In mijn bijdrage zal ik ingaan op drie punten, te weten het verhoor door
de rechter-commissaris, de informatie die bij de rechter-commissaris terechtkomt
en de bewijskracht daarvan. Aan het slot zal ik ingaan op de positie van de
rechter.Wat het verhoor door de rechter-commissaris betreft kennen wij de figuur
die in dit wetsvoorstel beschreven wordt. Hij lijkt heel sterk op de figuur
van de bedreigde getuige. Ik maak mij in het kader van het wetsvoorstel zorgen
over de positie van de verdediging. Ook al gaat het om iemand die zich aan
de meest walgelijke, verderfelijke of afkeurenswaardige misdrijven heeft schuldig
gemaakt, de positie van de verdediging is van groot belang in een strafzaak.Zie ik het goed dat er wat het verhoor betreft een gradatie in de memorie
van toelichting aan te treffen is? De minister meent dat ervan moet worden
uitgegaan dat de verdediging bij het verhoor door de rechter-commissaris in
zijn algemeenheid en ten principale aanwezig is, dat wij een normaal getuigenverhoor
bij de rechter-commissaris kunnen hebben. In een aantal gevallen kan de rechter-commissaris
echter bepalen dat er met behulp van bepaalde middelen voorzieningen getroffen
worden, bijvoorbeeld het niet kunnen waarnemen van de getuige, het gebruik
van hulpmiddelen als intercom, enz. Daarnaast is er de figuur van de afgeschermde
getuige.De formulering van artikel 226j vind ik merkwaardig. In het kader van
de afgeschermde getuige wordt ervan uitgegaan dat degene die het verhoor niet
heeft bijgewoond – ik leg de nadruk op het woord "heeft" – de
kans krijgt om achteraf vragen te stellen. Er is ook een mogelijkheid om vooraf
vragen te stellen, maar om spoedsredenen kan daarvan afgeweken worden. In
het vierde lid wordt ervan uitgegaan dat het verhoor heeft plaatsgevonden.
Daarna kunnen de verdediging en de officier van justitie vragen stellen. Is
dat niet merkwaardig? Als het verhoor is afgesloten, is er voor verdediging
noch officier van justitie zicht op wat er met de vragen gebeurt. Of vindt
een aanvullende procedure plaats, waarbij de rechter-commissaris probeert
om tot een antwoord te komen? In mijn ogen betekent dat dat de getuige opnieuw
geconfronteerd moet worden met de vragen die achteraf gesteld zijn. Het uitgangspunt
is dus dat achteraf vragen kunnen worden gesteld, maar aan wie en wie geeft
het antwoord? Hoe krijgen wij het antwoord te zien? In de schriftelijke inbreng
heb ik gevraagd of hierbij geen sprake is van strijd met het onmiddellijkheidsbeginsel.
Wordt de waarheidsvinding geen geweld aangedaan door de positie die de verdediging
krijgt toebedeeld?Toegespitst op artikel 6 van het Europees Verdrag inzake de rechten van
de mens vraag ik de minister hoe hij dit beoordeelt. Hij gaat uit van het
arrest Edwards en Louis versus het Verenigd Koninkrijk, maar tijdens de hoorzitting
en daarna is er door wetenschappers, onder wie mevrouw Spronken, op gewezen
dat het maar de vraag is of deze verwijzing wel juist is. Immers, in dat arrest
was aan de orde het onthouden van ontlastende informatie aan de betrokkene,
terwijl het hier gaat om iemand die komt getuigen van belastende informatie.
Prof. Spronken maakt heel uitdrukkelijk onderscheid tussen die twee dingen
en zegt in haar bijdrage tijdens de hoorzitting dat je je moet afvragen of
terecht een beroep kan worden gedaan op het feit dat, gelet op artikel 6 EVRM,
het Europese Hof het in feite al mogelijk maakt om in de in het wetsvoorstel
gekozen vorm de verdediging in te schakelen. Zij vindt dat dat niet kan. Ik
hoor graag de mening van de minister, afgezet tegen de opvatting van prof.
Spronken.In wezen is de vraag aan de orde of de verdediging in het kader van het
wetsvoorstel en de nu voorgestelde regeling voldoende mogelijkheden heeft
om haar werk te doen. Met betrekking tot de procedure over het stellen van
vragen heb ik een bedenking. Daarnaast heb ik over de verdere gang van zaken
een aantal vragen, zoals de vraag welke informatie de rechter-commissaris
uiteindelijk naar het procesdossier toeleidt en wat de informatie wordt die
uiteindelijk door de rechter op de zitting gebruikt wordt. Daarin zitten een
aantal mogelijkheden. De persoon van de AIVD-getuige is daarbij bijzonder
cruciaal. Naar aanleiding van een verhoor bij de rechter-commissaris kan hij
immers weigeren om in te stemmen met het toevoegen van zijn verklaring aan
het proces-verbaal. De vraag is of dat niet van invloed is op de positie van
de verdediging, in die zin dat de verdediging in feite niet kan traceren wat
er gebeurd is met de getuige die gehoord is. Welke betekenis moet worden toegekend
aan het enige wat er dan nog overblijft, namelijk het ambtsbericht dat in
het dossier terecht komt? Met betrekking tot de rol in het verhoor en de positie
in het proces ben ik vooralsnog van mening dat dit op gespannen voet staat
met artikel 6 EVRM.Mevrouw Griffith (VVD):Kan de heer De Wit aangeven in hoeverre deze regeling anders
is dan de regeling rond de bedreigde getuige, zeker gelet op de rechten van
de verdachte en de jurisprudentie terzake? Het gaat daarbij toch vooral om
de positie van de verdediging.De heer De Wit (SP):Aan het begin van dit onderdeel van mijn verhaal heb ik al gezegd dat
deze regeling bijna helemaal gekopieerd is van de regeling rond de bedreigde
getuige, waaraan er nog wat dingen toegevoegd worden.Ik kom dan meteen op hetgeen mevrouw Tonkens, de voorzitter van de Nederlandse
Vereniging voor Rechtspraak, heeft aangegeven, namelijk dat de ervaring in
Nederland met betrekking tot de bedreigde getuigen leert dat het buitengewoon
moeilijk is om daarmee goed uit de voeten te komen. Zij spreekt in dit kader
zelfs in termen van "eens maar nooit meer". Indachtig hetgeen de rechters
in de praktijk zeggen over bedreigde getuigen, is het dan ook de vraag of
de positie van de verdediging voldoende gewaarborgd is. Mijns inziens is die
positie aanzienlijk aangetast.Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Wolfsen heeft gezegd over de AIVD.
Het OM en prof. Buruma, die lid is van de commissie-Havermans en die naar
mijn idee ook bijzonder geïnvolveerd is in de onderhavige materie, zeggen
dat het nog maar zeer de vraag is hoe dit wetsvoorstel gaat uitpakken. Zal
de AIVD nog de informatie vergaren zoals tot nu toe gebruikelijk is, of zal
de AIVD terughoudender worden om bepaalde zaken vast te leggen waardoor er
in een strafzaak nog minder informatie naar boven komt? Bovendien kan de vrees
van AIVD-functionarissen om gehoord te kunnen worden in een strafzaak, een
extra rem leggen op het functioneren van de AIVD als zodanig. De kernvraag
is naar mijn mening opgeworpen door de heer Kohnstamm, de voorzitter van het
College bescherming persoonsgegevens. Hij zegt dat, naarmate de AIVD meer
in strafzaken wordt betrokken en als getuige wordt gehoord, het risico bestaat
van een vermenging van de inlichtingen- en de opsporingsfunctie. Ik hoor graag
hoe de minister daar tegenover staat en ook een reactie op de vrees van prof.
Buruma dat er minder informatie beschikbaar komt en dat de AIVD een terughoudende
positie zal innemen.De rechter-commissaris heeft een cruciale functie in het wetsvoorstel.
Ik zie hierbij een probleem dat ook is opgeworpen in de brief van het college
van procureurs-generaal aan de minister. Uit deze kritische brief kan ik niet
ten volle instemming met dit wetsvoorstel afleiden. Sterker nog, ik vind daarin
de uitdrukkelijke vraag van het college of hiermee wel het juiste middel wordt
toegepast. Is dit wel het juiste wetsvoorstel?Het college stelt de principiële vraag of de rechter-commissaris
zo'n moeilijk begrip als de staatsveiligheid kan beoordelen. Dat is het cruciale
punt waarbij de rechter-commissaris de vergaande procedure die wij nu bespreken,
in werking stelt. Is staatsveiligheid een duidelijk begrip? Wat moeten wij
daaronder verstaan? Het college van procureurs-generaal noemt als simpel voorbeeld
dat er een bom is geplaatst bij een hotel. Raakt dat aan de staatsveiligheid
of is er sprake van een ernstige bedreiging van de rechtsorde, zoals het college
opmerkt? Ik hoor graag het oordeel van de minister hierover.De rechter-commissaris zit in feite in het keurslijf van de AIVD-getuige,
omdat deze bepaalt wat er met zijn verklaring gebeurt. De rechter-commissaris
heeft de vrijheid om de verklaring van de AIVD-getuige door te leiden en toe
te voegen aan het procesdossier. Mijn grote zorg is dat de rechter-commissaris
moet beoordelen wat er voorligt. Wat is de inhoud van het ambtsbericht? Wat
betekenen de verschillende observaties, waarnemingen en ervaringen van de
betrokkenen? Wat betekent dat ambtsbericht?Kort en goed, ik heb hierover een amendement ingediend, omdat ik vind
dat wij er niet van mogen uitgaan dat de rechter-commissaris alleen in staat
is om de waarde, de betrouwbaarheid en de rechtmatigheid van de informatie
in het ambtsbericht zelfstandig te kunnen beoordelen. Ik heb voorgesteld om
de rechter-commissaris door een aantal deskundigen terzijde te laten staan.
Zij beoordelen wat er voor informatie ligt en welke waarde daaraan gehecht
moet worden. Zij kunnen daarover adviseren, zodat de rechter-commissaris dan
zijn eigen conclusies kan trekken.In de mening van het college van procureurs-generaal wordt benadrukt dat
deze toets moet worden neergelegd bij de commissie van toezicht. Ik vind dat
wij deze beter kunnen overlaten aan onafhankelijke personen die niet direct
zijn gelieerd aan de AIVD, maar die wel deskundig zijn op dat terrein.Mevrouw Griffith (VVD):Wij hebben het over heel vertrouwelijke informatie die de democratische
rechtsorde in gevaar kan brengen. In hoeverre is het te rijmen met het vertrouwelijke
karakter om deze AIVD-informatie te laten beoordelen door een club van deskundigen?
Wie zijn die deskundigen die worden binnengehaald om inzage te krijgen in
die vertrouwelijke AIVD-informatie?De heer De Wit (SP):In Duitsland heeft het parlement een inlichtingencommissie, zoals wij
de commissie "stiekem" hebben. Om mogelijke lekken en oneigenlijk gebruik
te voorkomen is de oplossing gevonden om die parlementsleden een speciale
status te geven. Ik weet nu even niet hoe het heet, maar zij hebben een speciale
status waardoor zij gelegaliseerd in het kader van die commissie meer informatie
mogen ontvangen dan bij wijze van spreken hun fractievoorzitters. Dat kun
je natuurlijk ook in dit geval doen: je kunt deskundigen benoemen die je een
speciale status geeft en die je uiterste geheimhouding oplegt. Er zijn genoeg
mensen die over de AIVD informatie publiceren. Er zijn in dit land zelfs wetenschappers
die zich met de AIVD bezighouden. Je moet dus in ieder geval mensen hebben
die weten waarover het gaat, maar die niet in de directe sfeer van de AIVD
gezocht moeten worden. Zij moeten gezocht worden tussen de mensen die met
afstand, maar wel met kennis van zaken naar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
kunnen kijken.De heer Van Fessem (CDA):Begeeft u zich niet op een hellend vlak? Ik weet niet of u wel eens een
milieufraudezaak of een gewone fraudezaak hebt gedaan. Die zaken zijn echt
nog ingewikkelder dan dit soort zaken. Moeten de RC's er dan minder op vertrouwen
dat zij dit soort moeilijke dingen af zouden kunnen?De heer De Wit (SP):Ik doe natuurlijk niets af aan de kwaliteit, want ik denk
dat er sprake is van de hoogste kwaliteit, zoals ook de heer Wolfsen al heeft
opgemerkt. Je moet dus in ieder geval uitgaan van buitengewoon deskundige
RC's, maar ik wijs op de huidige praktijk waarin RC's zich bijvoorbeeld bezighouden
met faillissementen; ik noem maar even een probleem. Ik heb zelf nog meegemaakt
dat de rechter-commissaris bij wijze van spreken tot aan zijn dood faillissementen
deed. Een buitengewoon deskundige rechter-commissaris deed dus niets anders
dan faillissementen.De voorzitter:Nee, mijnheer Van Fessem. Dit wordt wel erg een discussie tussen wellicht
toekomstige professoren. De heer De Wit gaat door.De heer De Wit (SP):Ik denk dus dat wij de rechter-commissaris kunnen helpen bij het werk.
Omdat het om moeilijke informatie gaat, kan die informatie door deskundigen
getoetst worden en kan daarover advies worden gegeven aan de rechter-commissaris.
Vandaar dus dat amendement.Mijn tweede amendement raakt aan dezelfde informatie en aan de vraag wat
het rechtskarakter is van de schriftelijke informatie die voorligt bij de
rechter-commissaris. Kortheidshalve verwijs ik ook op dit punt naar de suggestie
in het advies van het college van PG's, dat niet zo gelukkig is met het verruimen
en het aanduiden als bewijsmiddel van de informatie die verschaft wordt. Eigenlijk
zegt het college van PG's dat daarin onderscheid moet worden gemaakt. Dat
heb ik in mijn amendement willen neerleggen, zodat je bij schriftelijke zaken
slechts van "een bewijsmiddel" spreekt als dat een weerslag is van datgene
wat technisch hard voorhanden is in de zin van e-mailberichten, verslagen
van taps enzovoort. Voor de rest spreek je dan niet van "bewijsmiddelen".
Dat wordt als informatie verschaft waarover in de eerste plaats de deskundigen
de rechter-commissaris kunnen informeren en dat kan uiteindelijk, als de zaak
voor de rechter komt, vervolgens op zijn waarde afgewogen worden tegenover
alle andere bewijsmiddelen die voorhanden zijn.Tot slot de uiteindelijke positie van de rechter. Wij hebben hier te maken
met een nieuwe procedure die beoogt om de informatie ruimer beschikbaar te
krijgen. Het is de vraag of wij daarin zullen slagen, want uiteindelijk blijft
de rol van de rechter-commissaris, maar vooral de AIVD-getuige zelf, die de
beslissing kan nemen over de toelaatbaarheid van zijn verklaring, daarin cruciaal.
Wij kunnen dus inderdaad de vraag stellen wat er gaat gebeuren als er een
vrijspraak komt op grond van het feit dat de rechter moet concluderen dat
wij uiteindelijk een nieuwe procedure in de wet hebben vastgelegd, maar dat
hij toch niet verder komt dan een heel beperkt aantal aanknopingspunten die
onvoldoende zijn om het wettige en overtuigende bewijs te leveren. In dat
opzicht heeft mijn fractie scepsis of wij met dit wetsvoorstel verder zullen
komen, maar het zal inderdaad niet zo mogen zijn dat de rechter zijn onafhankelijke
positie prijsgeeft om maar in dit wetsvoorstel mee te gaan en om dingen te
doen die wij vanuit rechtsstatelijk oogpunt eigenlijk niet zouden moeten willen.
Daar hebben wij vorige week al een heel goed voorbeeld van gezien. Wat dat
betreft, heeft mijn fractie nu dus al enige scepsis over de uiteindelijke
uitkomst, maar het gaat mijn fractie met name om de positie van de verdediging
in het kader van het verhoor door de rechter-commissaris. Daar heeft mijn
fractie op dit moment grote vraagtekens en grote twijfel over.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Mijn fractie kon niet meedoen aan het verslag over dit uitermate
belangrijke wetsvoorstel. De reden daarvan is niet dat zij onvoldoende belangstelling
heeft voor dit onderwerp. Dat feit doet niets af aan mijn motivatie om aan
dit debat met verve deel te nemen, maar dat verklaart wel waarom de minister
en de Kamer nog geen indruk hebben gekregen van onze gedachten over dit wetsvoorstel.Het doel van dit wetsvoorstel is het scheppen van betere en duidelijkere
voorwaarden voor het gebruik van informatie en materiaal van de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten ten behoeve van de strafvordering. Wij spreken met
name over de AIVD, maar formeel geldt dit natuurlijk ook voor de Militaire
inlichtingen- en veiligheidsdienst. Het doel is dat die diensten vaker tot
informatieverstrekking kunnen en zullen overgaan. Nu al kan de informatie
van die diensten worden gebruikt als bewijsmateriaal in strafzaken, maar de
betekenis daarvan kan op grond van dit wetsvoorstel toenemen als het mogelijk
is de betrouwbaarheid daarvan te toetsen. Daarom is nu de regeling van de
afgeschermde getuigen voorgesteld.Mijn fractie heeft gemengde gevoelens over dit wetsvoorstel. Zij ziet
het belang van het zoveel mogelijk bijdragen aan een goede vorm van terrorismebestrijding,
al merk ik daarbij direct op dat dit wetsvoorstel daartoe niet is beperkt.
In de toelichting ligt daarop weliswaar veel nadruk, maar in formele zin beperkt
het zich niet daartoe. Mevrouw Vos heeft overigens wel een amendement ingediend
met het voorstel die beperking aan te brengen. Ik ben benieuwd naar de reactie
van de minister daarop.Tegenover het belang van terrorismebestrijding, waaraan ik niets wil afdoen,
staat naar ons oordeel een groter aantal praktische dan principiële bezwaren.
Dat neemt niet weg dat er ook een aantal principiële kanttekeningen kan
worden geplaatst. De heer De Wit heeft dat gedaan en uit de vragen van de
heer Wolfsen zijn ook verschillende principiële bezwaren op te maken.
Voor ons is een en ander uit principieel oogpunt echter niet zwart-wit. In
het verslag las ik bijvoorbeeld dat een van de fracties met ontzetting had
kennisgenomen van dit wetsvoorstel. Dat geldt niet voor ons. Wij hebben dus
een aantal praktische bezwaren en vragen ons af of dit in de praktijk veel
meerwaarde zal hebben. Ik sluit mij daarom aan bij de gestelde vragen en zal
daarop later in mijn betoog kort terugkomen.Bij de regeling als zodanig, gespiegeld aan de regeling Bedreigde Getuigen,
maken wij niet veel opmerkingen, anders dan die al zijn gemaakt over de vormgeving
van het verhoor en de verdere werkwijze. Ik wacht met belangstelling het antwoord
van de minister af op de daarover gestelde vragen. Op zichzelf zit die regeling
uit technisch oogpunt goed in elkaar.Wij weten nu nog niet of wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Dat hangt
in hoge mate af van de beantwoording van de minister. Het gaat
erom dat hij ons ervan kan overtuigen dat het niet nodig is onze bezwaren
zo zwaar te wegen. Met dat in het achterhoofd is het misschien wel goed dat
wij vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer houden.Het college van PG's heeft opgemerkt dat de rechter-commissaris een vrijwel
onmogelijke taak zal krijgen als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is
nogal wat. In het wetsvoorstel staat dat de betreffende medewerker van de
AIVD beoordeelt of hij de in het verhoor gestelde vragen kan beantwoorden.
Het college en deskundigen die door de Kamer zijn geraadpleegd, hebben echter
aangegeven dat voor het opheffen van de geheimhoudingsplicht toestemming van
de minister van BZK en van de minister van Justitie nodig is. Er is door het
college echter terecht en zeer uitgebreid beargumenteerd dat daarvoor de toestemming
van twee ministers nodig is. Ook door de Kamer geraadpleegde deskundigen onderschrijven
dit. De minister wees er zo-even bij interruptie op dat de ministers van BZK
en Justitie gezamenlijk toestemming moeten geven voor het opheffen van de
vertrouwelijkheids- of geheimhoudingsplicht. Er is op gewezen dat er geen
algemene ontheffing bestaat waardoor iemand in een verhoor gewoon mag spreken.
Van vraag tot vraag moet volgens het college toestemming van de ministers
gevraagd worden om op die punten de geheimhoudingsplicht op te heffen. Het
is dus niet ter beoordeling van de medewerker zelf, die toestemming voor het
verhoor krijgt en vervolgens zelf mag bezien wat die wel of niet wil prijsgeven.
Er moet van tevoren bekeken worden of door de betreffende ambtenaar op bepaalde
vragen antwoord gegeven mag worden. Dat gaat heel ver. Ik vraag de minister
of hij het eens is met de analyse die in de brief van het college van PG's
van 30 juni vorig jaar uitgebreid is geschetst op de pagina's drie en
vier. Ik heb de neiging om het college in zijn taxatie bij te vallen, juist
met het oog op het belang van de geheimhoudingsplicht voor informatie die
in het kader van inlichtingeninwinning bijeen is gebracht, niet met het oog
op een strafzaak maar met het oog op het belang van de staatsveiligheid.De rechtmatige verkrijging zit ook in het beoordelingskader van de rechter-commissaris.
Er wordt terecht gewezen op het vertrouwensbeginsel. De judiciële autoriteiten
mogen ervan uitgaan dat er sprake is van rechtmatige verkrijging door de AIVD
van de betreffende informatie. Daarbij is sprake van een probleem bij het
begrip van de rechtmatigheid in het kader van de Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten naast wat in het kader van de opsporing als rechtmatig
mag worden beschouwd. De heer Wolfsen heb ik bij interruptie reeds een vraag
gesteld. De bevoegdheden die leiden tot de conclusie dat er sprake is van
rechtmatige verkrijging lopen bij WIV en strafvordering niet parallel. Er
is sprake van verschillen. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten mogen bepaalde
dingen wel die politie en justitie niet mogen. Het meest in het oog springende
verschil is het inzetten van criminele burgerinfiltranten. In de Kamer zijn
hierover hoogoplopende debatten gevoerd. De Kamer vond het onacceptabel dat
in het kader van een strafzaak gebruikt wordt gemaakt van informatie van criminele
burgerinfiltranten van wie de betrouwbaarheid uit de aard der zaak buitengewoon
gering is. Er kunnen immers allerlei motieven zijn om informatie te verschaffen
aan politie en justitie. De Kamer heeft dit uit de sfeer van strafvordering
en strafzaken uit de rechtszaal weten te houden. Daarover zijn afspraken gemaakt.
Via de invalshoek van de afgeschermde getuigen, als zij afkomstig zijn van
de AIVD, komen die echter via een omweg alsnog binnen. Daarbij mag immers
gebruik worden gemaakt van criminele burgerinfiltranten. Op die manier kan
uiteindelijk tot een veroordeling gekomen worden op basis van informatie die
wij buiten de rechtszaal willen houden. Op dit belangrijke punt hoor ik graag
een reactie van de minister. Gezien de voorgeschiedenis op dit vlak zit dit
punt mij hoog.In het kader van het inlichtingenwerk is het veel minder relevant of al
die informatie betrouwbaar is. Het vormt immers geen bewijs van iemands schuld,
maar wordt gebruikt in het kader van de totale inlichtingenverzamelingen en
in samenhang met andere informatie. In samenhang met andere informatie kan
het relevant zijn voor sturingsinformatie in de richting van een strafzaak.
Het wordt anders als deze informatie een rechtstreekse rol speelt als bewijs
in een strafzaak. Daar lag altijd mijn aarzeling bij gebruikmaking van AIVD-informatie
in strafzaken. Het krijgt meer accent als wij proberen om die informatie een
grotere rol in het strafproces te geven door de betrouwbaarheid ervan te toetsen.De heer Wolfsen (PvdA):De heer Rouvoet vraagt hier waarschijnlijk naar omdat hij uitgesproken
opvattingen heeft op dit vlak. Mag informatie afkomstig van een criminele
burgerinfiltrant, werkzaam onder de AIVD, nooit als bewijs worden gebruikt?
Vraag de heer Rouvoet om dit uit te sluiten? Of wil hij weten hoe het werkt,
om vervolgens te wegen of het onder omstandigheden is toe te staan?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben heel beslist in wat ik wil. Ik wil niet dat informatie via het
instrument van de bevoegdheid criminele burgerinfiltratie, dat inlichtingen-
en veiligheidsdiensten wel en politie en Openbaar Ministerie niet mogen inzetten,
via deze omweg alsnog een rol gaat spelen in een strafzaak. De vraag is hoe
je het buiten de deur kunt houden. U hebt al even gewezen op een eerder overleg
met de minister over de vraag of het voor terroristische misdrijven wel zou
kunnen. Dan komen wij ook bij het amendement van mevrouw Vos. Dit wetsvoorstel
is in ieder geval breder. Als de minister nu zegt dat hij het probleem niet
ziet, dan hebben wij als wetgever een probleem, omdat wij eerder hebben gezegd
dat wij dit niet als bewijsmateriaal in strafzaken willen gebruiken. Dan moeten
wij linksom of rechtsom proberen om dat hier ook uit te sluiten. Dat zou mijn
invalshoek zijn. Het is dus geen vraag puur uit interesse. Ik vind niet dat
wij via een omweg mogen wegkomen van eerdere besluitvorming.Een nadeel van deze regeling is dat het een uitzondering is op de regel
dat de rechter-commissaris bepaalt welke gegevens in een procesdossier worden
gevoegd. Als mij wordt gevraagd of ik het ermee eens ben, dan moet ik antwoorden
dat ik de onontkoombaarheid ervan inzie. Ik verkeer op dit punt een beetje
in dezelfde positie als de heer Wolfsen. Als wij hiertoe besluiten, acht ik
het onvermijdelijk dat de AIVD-medewerker met toestemming van
de minister uiteindelijk bepaalt of het bij de processtukken kan worden gevoegd.
Het gaat om de weging van het AIVD-belang staatsveiligheid en bescherming
democratische rechtsorde De vraag is overigens welke van deze twee beter is.
Het college heeft gezegd dat wij niet voor het begrip staatsveiligheid zouden
moeten kiezen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Die weging
kun je niet bij de rechter-commissaris laten, want dat is oneigenlijk. Het
is een zeer uitzonderlijke inbreuk op de stelregel dat niemand dan hij kan
bepalen wat er in een strafdossier wordt gevoegd.Een effectieve bescherming van de getuige zal mijns inziens bijna onvermijdelijk
resulteren in minder gedetailleerde, tamelijk vlakke, verklaringen. Inlichtingen-
en veiligheidsdiensten spelen nu eenmaal op safe. Naarmate de druk groter
is om van deze regeling gebruik te maken, zal de AIVD de neiging hebben om
de eigen informatiepositie zoveel mogelijk af te schermen. Er is weliswaar
sprake van een regeling die garanties biedt maar ik kan mij voorstellen dat
de AIVD zich daar onbehaaglijk bij voelt. De AIVD verzamelt die informatie
namelijk met een heel ander oogmerk. Die informatie is niet primair bedoeld
om als bewijs in strafzaken te dienen. Dat brengt risico mee voor de bronnen,
de informanten en de agenten. De tendens is een vervlakking van de informatie.
Ik verwacht dat de overtuigende waarde van die AIVD-informatie voor de zittingsrechter
niet zo veel zal toenemen, terwijl deze regeling daar uiteindelijk wel voor
bedoeld is. De vraag is of dit effect zich zal voordoen. Het probleem zit
vooral in de toetsbaarheid en de betrouwbaarheid. Het gaat bij de AIVD nu
eenmaal veelal over die sturingsinformatie en die is uiteindelijk nauwelijks
toetsbaar. Daar heeft prof. Buruma ook op gewezen in zijn bijdrage voor de
Kamer. Heeft deze regeling wel een meerwaarde? Ik ben er nog niet van overtuigd
dat die meerwaarde erg groot zal zijn. Wij hebben ook een regeling bedreigde
getuigen, waar voor zover ik weet ook niet overvloedig gebruik van wordt gemaakt.
Er is natuurlijk ook een zekere weerstand bij de zittingsrechter, omdat je
iets invoegt wat je liever gewoon via een normale procedure ter zitting zou
behandelen. Dat kan niet altijd. Het is dus goed dat wij die regeling hebben.
De vraag is of dit hier ook zo zal zijn. Kan het per saldo ook contraproductief
uitpakken?De heer Wolfsen heeft een aantal vragen over nut en noodzaak gesteld.
Hij vroeg in hoeveel zaken een beslissing tot niet vervolgen of tot vrijspraak
is genomen. Daar sluit ik mij graag bij aan. Het antwoord van de minister
kan ons een beeld geven van nut en noodzaak. Als die regeling gebruikt wordt,
is de vervolgvraag of het echt tot dragend bewijs zal kunnen leiden. Daar
is de memorie van toelichting tamelijk helder over. De minister schrijft dat
de inhoud en de controleerbaarheid van zo'n ambtsbericht veelal van dien aard
is dat een veroordeling die in belangrijke mate is gebaseerd op een ambtsbericht
als enig bewijsmiddel niet mogelijk zal zijn. Dat is een heldere taal. De
heer Wolfsen vroeg of dat wel zou kunnen als er twee onafhankelijke ambtsberichten
zouden zijn. Het antwoord daarop moeten wij afwachten, maar de minister heeft
zelf al aangegeven wat wij allen wel zo'n beetje zullen aanvoelen, namelijk
dat zo'n ambtsbericht door de bank genomen niet voldoende zal zijn om tot
een veroordeling te kunnen komen en dat er echt veel meer nodig zal zijn.
Als het het effect krijg dat ik zo'n beetje vrees dan zal de betekenis van
zo'n ambtsbericht niet toenemen maar eerder afnemen naarmate de AIVD terughoudender
wordt om inzicht te geven in de herkomst van de informatie.Over de risico's voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naarmate
hun informatie een belangrijke rol gaat spelen in de rechtszaal heb ik het
eigenlijk al gehad. Als die ambtsberichten onderwerp van discussie worden
in de rechtszaal zullen inlichtingen- en veiligheidsdiensten daar over het
algemeen niet erg blij mee zijn. Vertrouwelijkheid is immers essentieel voor
deze diensten en dit legt een druk op hun informatiepositie. Volgens enkele
deskundigen, waaronder prof. Buruma, zou het wellicht zelfs de recent tot
stand gekomen betere informatie-uitwisseling via de CT Infoboxen en dergelijke
zelfs onder druk kunnen zetten. Hoe taxeert de minister dat?Voorzitter. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de scheiding tussen
inlichtingeninwinning en opsporing. Inlichtingeninwinning gebeurt nu eenmaal
los van strafbare feiten of een verdachte en daarmee onderscheidt het zich
heel principieel van opsporing. Inlichtingendiensten moeten geen opsporingsinstanties
worden. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat met dit wetsvoorstel de
AIVD niet ineens een opsporingsdienst wordt, maar dat neemt niet weg dat ook
via dit wetsvoorstel inlichtingeninwinning en opsporing wel dichter op elkaar
worden getrokken. Het College van Procureurs-generaal zegt het nog scherper:
"Door de rechter-commissaris de mogelijkheid te bieden om ambtenaren van de
AIVD als getuige te horen, wordt de scheidslijn tussen de inlichtingenfunctie
en de opsporings- en vervolgingsfunctie losgelaten. Dat kan zeker voordelen
hebben, maar het is niet zonder risico's, omdat AIVD-ambtenaren er meer dan
thans in hun werk rekening mee moeten houden dat zij als getuige zullen worden
opgeroepen." Scheidslijn losgelaten en risico's voor het werk van de AIVD!
Dat zullen wij hopelijk toch niet willen! Het komt er dus op aan om die risico's
goed te wegen. De minister zal mijn fractie ervan moeten overtuigen dat die
risico's wel meevallen of oplosbaar zijn alvorens zij haar steun aan dit wetsvoorstel
zal kunnen geven. In ieder geval het eerder genoemde college besluit zo ongeveer
met de stelling dat de vrijwel onbeperkte mogelijkheden die dit wetsvoorstel
biedt om AIVD-informatie in het strafproces als bewijs te gebruiken niet wenselijk
zijn. Dat is een nogal stevige stelling. Dat vloeit volgens mij niet voort
uit het feit dat het college pas achteraf mocht adviseren, want de minister
heeft al aangegeven hoe die procedure is gelopen. Daar kan iedereen ongelukkig
mee zijn, maar dat is nu eenmaal het tijdpad geweest. Ik weeg het advies van
het college toch wel vrij zwaar. Het Openbaar Ministerie gebruikt normaal
gesproken informatie van de criminele inlichtingeneenheden, de regionale eenheden,
hoe betrouwbaar die ook wordt geacht vrijwel alleen maar als sturingsinformatie
om een zaak op te starten en niet als bewijs. De vraag is of er voldoende
reden is om dat bij AIVD-informatie anders te doen om de betrouwbaarheid en
de bruikbaarheidsgraad te verhogen. Daarom vraag ik de minister
te reageren op de suggestie van het college om het gebruik van de bewijsmiddelen
die via het AIVD-verhoor, de afgeschermde getuige, zijn verkregen te beperken
tot het harde meer technische bewijs, zoals verslagen van tapgesprekken of
onderschepte brieven? Vindt hij dat een bruikbare suggestie, zodat de echte
sturingsinformatie, de zachte informatie, waarvan de betrouwbaarheid nauwelijks
te toetsen is, buiten beschouwing wordt gelaten als bewijs? Dat zou meteen
tegemoet kunnen komen aan het probleem van die criminele burgerinfiltrant,
want dat zit in de sfeer van die zachte informatie. Graag een reactie, want
ik overweeg op dat punt met een amendement of een motie te komen om dat zo
nodig nog vast te leggen.Voorzitter. Het is voor ons een echte afweging. Wij zien voordelen, maar
ook vrij veel bezwaren en nadelen met heel veel deskundigen en adviesinstanties
die ook wij hebben geraadpleegd, om niet te vergeten het College van Procureurs-generaal.
De meerwaarde zou wel eens gering kunnen zijn, ook voor de terrorismebestrijding.
Intussen wordt wel afbreuk gedaan aan bepaalde rechten van de verdediging.
Daar kan voor gekozen worden, maar dan moet er een goed argument tegenover
staan. Dit kan ongewenste effecten hebben op de informatie-uitwisseling tussen
de AIVD enerzijds en politie en justitie anderzijds. Het kan risico's hebben
voor de informatiepositie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Kortom,
het is de schone taak van de minister om ons ervan te overtuigen dat de plussen
zwaarder wegen dan de minnen.De heer De Wit (SP):Mijn vraag sluit aan bij het betoog van de heer Rouvoet over bewijsmiddelen
en de splitsing die hij daarin wil aanbrengen. Het college van procureurs-generaal
heeft gesuggereerd om de harde informatie als bewijsmiddel aan te nemen en
de rest anders te beoordelen. Heeft de heer Rouvoet al een oordeel over het
amendement met die strekking dat ik heb ingediend?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb dat amendement nog niet gezien. Ik heb gezegd dat ik zonodig zelf
met een amendement zou komen; dat hoeft dan niet. Ik zal er graag naar kijken;
dan hoef ik geen dubbel werk te doen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Van Fessem (CDA):Voorzitter. De tweede belangrijke fase in het wetgevingsproces om terrorisme
het hoofd te bieden, komt tot zijn eerste parlementaire afronding. Deze wet
is een door een brede meerderheid van de Kamer vurig gewenste regeling om
het mogelijk te maken om AIVD-informatie goed en verantwoord te kunnen gebruiken
in het strafproces. Los van de vraag hoe rechters zullen oordelen, zullen
zij altijd oordelen op basis van bewijsmateriaal. Hoe meer bewijs in een strafzaak
kan worden aangeleverd, hoe beter het is. Maar ook waar het wettige en overtuigende
bewijs op de rand zou zijn, kan deze regeling het mogelijk maken dat met toepassing
van de voorgestelde regeling er een veroordeling mogelijk is. Ook collega
Wolfsen gaf dat aan. Dat is niet alleen van belang vanwege een veroordeling
op zich, maar met name voor de veiligheid van de burgers van dit land, voor
de Europese veiligheid en voor de bescherming van onze democratie.Er zijn mensen die zeggen dat wij onze rechtsstaat om zeep helpen. Ik
veroorloof mij te zeggen dat terroristen dat doen, althans pogen te doen.
Met deze wet, met de al eerder aangenomen Wet op de terroristische misdrijven
en met de wetgeving die ons eerdaags zal gaan bereiken, moeten de kansen van
hen die onze rechtsstaat trachten te ontregelen door het doden van zoveel
mogelijk mensen, geminimaliseerd worden. Het is goed dan men bezorgd is over
de rechten van verdachten. Dat zijn wij als CDA-fractie ook, maar wij zijn
nóg bezorgder over de levens van onschuldige burgers. De rechtsstaat
zou geen knip voor de neus waard zijn als wij daar niet de maatregelen voor
zouden treffen. Uiteraard, dit alles met inachtneming van de bepalingen van
het EVRM, met name artikel 6 betreffende het grondrecht van een eerlijk proces
en de uitspraken daarover door het EHRM. Voorts gaat het mij om goed doordachte
wetgeving met een goede beoordeling door de Raad van State. Er wordt niet
aan een eerlijk strafproces getornd.Critici zeggen ook dat je eerst moet aantonen dat je die wetgeving nodig
hebt. Je moet alles wat je hebt, uitproberen en je moet weten wat de effecten
zijn. Natuurlijk is die wetgeving nodig. Iedereen kan bedenken dat terroristen
hun plannen niet in het openbaar bedenken. Het is niet wenselijk dat wij eerst
het ontploffen van een bom afwachten, daarmee een strafbaar feit constateren
en vervolgens op zoek gaan naar daders. Nee, de plannen van de terroristen
moeten in een vroegtijdig stadium kunnen worden ontdekt en worden voorkomen.
Dat het daarmee vervolgens klaar en gedaan zou zijn, zou onverteerbaar en
niet uit te leggen zijn. Dat zou betekenen dat er wordt gezegd "heren er is
geen strafbaar feit, gaat u heen en zondig niet meer" als de voorbereidingen
zijn ontdekt en de plannen verijdeld. Daartoe moet alle informatie gebruikt
kunnen worden. Het kan niet zo zijn dat inlichtingen niet tot bewijs kunnen
dienen omdat zij van een verkeerde overheidsinstantie afkomstig zouden zijn.
Wie dit soort plannen beraamt zal het moeten bezuren en er mag geen ontkomen
zijn. Men moet weten dat het in Nederland paradijselijk mocht zijn geweest,
maar dat die tijd is afgelopen. Wie hier een terroristische aanval of daad
beraamt en daartoe samenspant, zal zwaar boeten. Wie daar nog niet aan toe
is, maar wel verkeerd bezig is, zal openlijk in de gaten moeten worden gehouden
en zich moeten laten zien en op bepaalde plaatsen moeten wegblijven. Dat voorstel
zullen wij binnenkort tegemoet zien. Weet de minister al wanneer?Er wordt ook gezegd dat je moet weten wat de effecten van nieuwe wetgeving
zijn, anders moet je een wet niet invoeren. Hoe kan een mens nu van tevoren
inschatten wat de effecten van een en ander zullen zijn? Hoe kan het effect
van een gevangenisstraf gemeten worden? Hoe het effect van een geldboete of
een taakstraf? Wij schatten in elk geval in dat het mensenlevens kan redden
en mij dunkt is dat voldoende reden om een en ander in te voeren. Terroristische
aanslagen zijn van alle tijden, zo weten wij. De anarchisten hebben in de
negentiende en twintigste eeuw ook vaak onverwachts uitgehaald. Nu lijkt er
echter meer verband te zitten in de aanslagen. Er zijn communicatiemiddelen,
er is internet, men is veel sneller gegroepeerd dan eertijds toen het voornamelijk
eenlingen waren, weliswaar vanuit een bepaalde visie. De inspiratie, de radicale
islam, blijkt ook veel vasthoudender, serieuzer en bedreigender.Samenvattend: effectieve inlichtingendiensten zijn onmisbaar in de strijd
tegen het terrorisme. Wanneer de inlichtingendienst op informatie stuit die
potentiële terroristen ontmaskert, dan moeten zij achter de tralies gezet
kunnen worden. Het is niet te rechtvaardigen dat zij vrij rond zouden blijven
lopen, enkel omdat de belastende gegevens van de verkeerde overheidsdienst
komen. Tegelijkertijd zal iedereen begrijpen dat de potentiële terrorist
geen inzicht mag krijgen in de werkwijze en de bronnen van de geheime dienst.
Aan deze nieuwe omstandigheid wordt het strafproces aangepast. Voor een veroordeling
moet toetsbaar bewijs zijn. Niet de verdediging, maar de rechter-commissaris
zal echter de toelaatbaarheid bepalen. Dat is waar wij hier over praten.Er zijn zeer veel vragen gesteld ten behoeve van het verslag. De minister
heeft daar uitgebreid op geantwoord. Veel is verhelderd, in elk geval voor
de leden van de CDA-fractie. Het verschil tussen inlichtingeninformatie en
opsporingsresultaten en de verhouding tussen deze is helder uiteengezet. In
het verslag staat ook dat de ambtsberichten door de rechter-commissaris goed
onderzocht kunnen worden en dat de inhoud telt voor het bewijs en niet de
manier waarop het is opgemaakt. Het is ook goed dat iedere berechting waarbij
van deze nieuwe regeling gebruik zal worden gemaakt steeds in haar geheel
door de rechter aan de bepalingen van het EVRM moet worden getoetst. De zittingsrechter
bepaalt welke bewijskracht hij toekent aan de desbetreffende schriftelijke
stukken. Die bewijskracht wordt minder naarmate de toetsing minder goed mogelijk
is. Ook het feit dat de AIVD geen voortgezet onderzoek kan toen ten behoeve
van het OM, stelt ons gerust. Ik wil over een aantal punten nog iets opmerken.De heer Wolfsen (PvdA):U zegt dat bewijs toetsbaar moet zijn. Een ambtsbericht over een getuigenverhoor
waarbij het verhoor niet aan de processtukken wordt toegevoegd, is niet toetsbaar.De heer Van Fessem (CDA):Nee, dat is niet toetsbaar.De heer Wolfsen (PvdA):Kan de rechter er dan bewijskracht aan toekennen of niet? Hij kan het
niet controleren.De heer Van Fessem (CDA):De rechter kent geen bewijskracht toe aan een schriftelijk stuk, maar
aan de inhoud ervan. Als hij die inhoud niet kan toetsen, zal hij daar geen
bewijskracht aan toekennen.De heer Wolfsen (PvdA):Dus als de verklaring van die getuige niet kan worden toegevoegd aan de
processtukken, kan de rechter daar op de zitting volgens u geen bewijskracht
aan toekennen?De heer Van Fessem (CDA):Dat kan hij wel, maar dat zal hij niet doen omdat hij het niet kan toetsen.
Hij kan de inhoud van het verhaal niet toetsen.De heer Wolfsen (PvdA):Dat ben ik volstrekt met u eens, maar moet dat dan niet in de wet worden
opgenomen?De heer Van Fessem (CDA):U hebt inderdaad de neiging om die wet dicht te timmeren.De heer Wolfsen (PvdA):Ik wil de redenering in de wet vastleggen.De heer Van Fessem (CDA):Ik vertrouw op de professionaliteit van onze rechters. Ik vind het eerlijk
gezegd een beetje een motie van wantrouwen richting de rechters om dit in
een wet vastleggen. Dat is de motivering van vonnissen, in mijn visie.De heer Wolfsen (PvdA):Is het niet gek dat een ambtsbericht dat niet kan worden getoetst, formeel
als bewijsmiddel zou kunnen worden gebruikt? Dat is immers formeel juridisch
wel mogelijk. U zegt terecht dat het feitelijk niet kan worden gebruikt. Is
het dan niet zuiverder – wij spreken vandaag over de minimumnormen van
bewijs – om te stellen dat zo'n stuk ook formeel niet als bewijs moet
kunnen worden gebruikt? Er kunnen immers misverstanden bestaan over wat nu
de minimumnormen zijn in het bewijsrecht.De heer Van Fessem (CDA):Ik ben niet bang voor het ontstaan van die minimumnormen. Wij verschillen
heel duidelijk van mening op dit punt. Ik vind het niet nodig om dat vast
te leggen omdat het voortvloeit uit de bewijsleer.De heer Wolfsen (PvdA):In de wet staat de ondergrens van wat wij als wettig bewijs acceptabel
vinden. Wij als wetgever bepalen de ondergrens. U zegt dat zo'n ambtsbericht
onder die ondergrens zit. Dan moeten wij als wetgever dat toch ook formeel
opnemen in de wet, juist omdat wij die ondergrens bepalen?De heer Van Fessem (CDA):Ik vind dat de rechter die ondergrens zelf kan bepalen. Hij gaat over
de inhoud. Van mij hoeft niet in een wet. Het is des rechters.De heer Wolfsen (PvdA):Dan kunnen wij natuurlijk alle normen uit de wet halen en overgaan naar
een vrije bewijsleer zoals in het bestuursrecht. Dan kunnen wij zeggen dat
het alleen maar bewezen hoeft te worden en dat de rechter zelf kan bepalen
op grond waarvan. Dan halen wij gewoon de minimumnormen uit de wet. Dan zou
u dat moeten bepleiten.De heer Van Fessem (CDA):Ik vind de minimumnormen voldoende gewaarborgd in het huidige voorstel.Ik wil over een aantal punten nog wat opmerken. Het uitgangspunt dat de
staatsveiligheid boven het strafproces gaat, spreekt ons zeer aan. Dat is
een heldere stellingname. Dat is waar het om gaat. Uiteindelijk zal in zo'n
geval – dat is de uiterste consequentie – geen straf kunnen worden
opgelegd, maar is de aanslag in elk geval voorlopig verijdeld. Toekomstige
bestuurlijke dwangbevelen kunnen dan het gat ten dele opvullen.De minister heeft ons overtuigd met zijn antwoord op de vraag waarom deze
regeling niet expliciet voor terroristische misdrijven gereserveerd is. De
considerans is duidelijk: gebruik buiten terroristische misdrijven zal niet
of zeer zelden voorkomen. De rechter-commissaris en de zittingsrechter zullen
voor een te gemakkelijke toepassing waken. Ook hierbij geldt
echter: als het nodig is, bij zeer zware misdrijven, moet het gebruikt kunnen
worden, onafhankelijk van de herkomst en de schrijver ervan. Uiteraard dient
men dat weer te toetsen.De CDA-fractie heeft wel een probleem met de redenering van de minister
inzake het vraagstuk van de rechtmatige verkrijging van informatie en de inschatting
daarvan. Ik verwijs naar de pagina's 17 en 18 van de nota. De minister schaart
zich achter het arrest van het Hof van juni 2004. De minister suggereert dat
je in het geval van AIVD-info volgens het Hof pas mag gaan vragen naar de
rechtmatigheid ervan, als er aanleiding toe is in een beperkt aantal gevallen.
Daarvoor is toch juist onderzoek nodig, namelijk om te kijken of dat zo is?
Ik kan die twee elementen niet met elkaar in verband brengen.Eveneens schrijft de minister op pagina 9 bovenaan, dat bijvoorbeeld CIE-bronnen
en -berichten die de start van een onderzoek markeren, ook vaak niet grondig
onderzocht worden. Welnu, dat lijkt mij in strijd met de regelmatig waar te
nemen praktijk bij megazaken. Over bewijs wordt vaak niet gesproken; de vraag
is steeds: was de start wel rechtmatig? Men wil daaraan peuteren en de zaak
onderuit trekken. Kan de minister dit verduidelijken?Of meent de minister misschien dat er genoeg controlemomenten zijn voor
de zuiverheid van de AIVD-info, zoals de commissie van toezicht, de dienstleiding
en de landelijke terrorisme officier van justitie? Dat zou voor een advocaat
toch nooit voldoende zijn? Hoe ziet de minister dit en lijkt deze redenering
niet te botsen met de EVRM-bepalingen en jurisprudentie?De minister geeft aan dat de rechter-commissaris niet tot de bodem zal
willen gaan om zijn positie niet in onbalans te brengen met die van de overige
procesdeelnemers. Dat lijkt ons een drogreden. Immers, hoe zekerder de rechter-commissaris
van de rechtmatigheid en juistheid van de informatie is, des te duidelijker
zal hij daarvan kunnen getuigen. Kan de minister zijn standpunt in dezen,
verwoord op pagina 22, verduidelijken?De CDA-fractie meent dat het een goede zaak is dat de rapportages van
buitenlandse inlichtingendiensten getoetst moeten kunnen worden, ook op de
rechtmatige herkomst van het materiaal. Zij denkt dat het veel mensen zal
geruststellen. Collega Wolfsen heeft hier al uitgebreid over gesproken. Ook
hierbij moeten er, onder verwijzing naar de rechtspraak van het EVRM, sterke
aanwijzingen zijn om aan te nemen dat het niet klopt, mede op basis van het
desbetreffende arrest van het Hof. Kan de minister misschien voorbeelden geven
van gevallen wanneer het wel en wanneer het niet mogelijk is?Volgens de CDA-fractie kan er toch een gevaar zijn, wanneer bepaalde gegevens
niet in het proces-verbaal opgenomen mogen worden. Dat kan namelijk ook ontlastende
gegevens bevatten. Kan de minister ons in dezen geruststellen?Ik wil heel graag dat de minister op de volgende vraag kan ingaan. Kan
de minister inschatten of met de onderhavige wet Samir A. wél veroordeeld
had kunnen worden?In de weken na de moord op Theo van Gogh was er in de politiek en daarbuiten
grote eensgezindheid over de noodzaak tot het nemen van harde maatregelen
tegen terroristische dreiging. Nu de rust in de samenleving op het oog hersteld
is, komt er kritiek. Laat ons echter gestaag doorwerken aan de benodigde wetgeving.
Mevrouw Sorgdrager zei verleden week op het congres van NJCM: als er een bom
zou ontploffen – wat God verhoede, zo voeg ik eraan toe – zullen
de gedachten weer dezelfde kant op gaan. Laat ons daar niet op wachten!De heer Wolfsen (PvdA):Wat de marteling betreft, zou het kunnen voorkomen dat informatie van
buitenlandse diensten is verkregen door marteling en dat die verzeild raakt
in een Nederlandse strafzaak. Zegt u met mij dat wij dit voor de volle 100%
moeten uitsluiten en dat de minister daarover kraakheldere antwoorden moet
geven? Of bent u nieuwsgierig hoe dit in het algemeen werkt?De heer Van Fessem (CDA):Ik wil dat het getoetst kan worden. Er mag dus geen onzekerheid over bestaan.De heer Wolfsen (PvdA):Geen onzekerheid, waarover?De heer Van Fessem (CDA):Dat de informatie via marteling verkregen is.De heer Wolfsen (PvdA):Uw doel is om dat uit te sluiten?De heer Van Fessem (CDA):Los van de vraag wat marteling is, kan marteling uiteraard nooit de basis
zijn voor het verkrijgen van gegevens. Dit geldt voor een Nederlandse strafprocedure.De heer Wolfsen (PvdA):Dat is helder. Daar ben ik het mee eens. Ik heb nog een vraag over de
ambtsberichten. Acht u het acceptabel dat er twee, drie of vier ambtsberichten
zijn, dat er over alle vier de gevallen getuigen gehoord worden en dat in
al die vier gevallen wordt gezegd dat de verklaring van de getuigen toch niet
in het dossier opgenomen mag worden uit een oogpunt van staatsveiligheid,
waarna een verdachte op basis van vier van dat soort niet toetsbare ambtsberichten
wordt veroordeeld?De heer Van Fessem (CDA):Dat antwoord is snel gegeven: nee. Ik ga er echter van uit dat een rechter
niet zal veroordelen als hij niet kan toetsen. Daarvoor heb ik geen wet nodig.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil ook graag het oordeel van de CDA-fractie over mijn amendement met
een horizonbepaling. Ik hoor de heer Van Fessem zeggen dat wij niet vooruit
moeten lopen op de effecten van deze wet. Ik kan mij voorstellen dat het CDA
het dan ook belangrijk vindt om even te kijken hoe die wet in de praktijk
uitwerkt, dat men geen overbodige wetgeving wil en daarom de wet over vijf
jaar laat aflopen, tenzij er een duidelijke aanwijzing is geweest dat die
een meerwaarde heeft gehad.De heer Van Fessem (CDA):Het amendement waarin mevrouw Van der Laan voorstelt om de wet te beperken
tot vijf jaar heeft zeer zeker niet onze instemming. Ik vind dat wij geen
wetgeving voor vijf jaar moeten maken. Er zijn misschien perioden van tien
jaar geweest waarin de levenslange gevangenisstraf niet is toegepast. Dan
zeg je ook niet: zullen wij er maar mee stoppen? Het kan altijd nodig zijn.
Ik vind het heel kortzichtig om wetgeving te maken die maar vijf jaar geldig
is.Mevrouw Van der Laan (D66):Maar vindt u het niet vreemd om vrij vergaande veranderingen
aan te brengen voor wetgeving waarover nog zo veel twijfel over de effecten
bestaat, waarvan niet duidelijk is of die echt zal worden gebruikt en waarvan
nu niemand nog kan aantonen dat dieüberhaupt nodig is? Wij zien dit ook
bij de rechtsbescherming. Ook het kabinet zelf geeft dat toe. Vindt u niet
dat wij dan een goed moment hebben om te zeggen dat die wet misschien geen
meerwaarde heeft gehad?De heer Van Fessem (CDA):Evalueren doen wij met alles wat wij hier doen. Er kan bijna niets worden
aangenomen zonder een evaluatiebepaling. Dat vind ik prima, maar ik vind het
niet goed het mogelijk te maken deze wetgeving over vijf jaar af te schaffen
of dat in het vooruitzicht te stellen. Dan zouden wij misschien dit soort
bepalingen gaan toepassen om dat maar duidelijk te maken. Laat de wet in vredesnaam
vrij zijn en haar werk doen. Als de wet niet nodig blijkt, laten wij dan blij
zijn, maar misschien is zij over zes jaar wel nodig.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Wij spreken vandaag over de verruiming van mogelijkheden om
materiaal van de AIVD in strafzaken te kunnen inzetten. Dat is met name relevant
bij de bestrijding van terrorisme en de vervolging van degenen die terroristische
misdrijven beramen of begaan. Ook voor mijn fractie is het een wezenlijke
vraag of AIVD-materiaal ruimer moet kunnen worden gebruikt. Wij zijn toch
uitermate terughoudend in de uiteindelijke uitwerking zoals die nu in het
wetsvoorstel naar voren komt.Allereerst hecht mijn fractie er, overigens net als het kabinet, zeer
aan om de scheiding die bestaat tussen inlichtingen- en veiligheidsdiensten
enerzijds en het systeem van opsporing, vervolging en berechting anderzijds
als twee gescheiden systemen te blijven zien. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten
zijn nu eenmaal vooral gericht op het voorkomen van terroristische misdrijven
en zullen zich beroepen op zachte informatie. Zij hebben ook voor het verkrijgen
van die zachte informatie veel ruimere mogelijkheden dan het opsporingsapparaat
van Justitie. Daar zijn ook redenen voor. Daarom juist is het van zo groot belang dat die inlichtingen- en veiligheidsdiensten
en hun informatie ook altijd in een ander traject worden behandeld dan de
informatie die in het kader van de gewone opsporing wordt verkregen.Dat wil overigens niet zeggen dat die AIVD-informatie nooit in het strafproces
kan worden ingebracht. Dat is nu al het geval. De harde informatie van de
AIVD – taps en filmopnamen – kunnen gewoon worden ingezet. Dat
gebeurt ook. Daarmee heeft mijn fractie ook geen enkele moeite, want het gaat
hier om keihard en duidelijk bewijsmateriaal, dat op zichzelf al bewijs kan
vormen in een zaak.Overigens kunnen nu ook ambtsberichten worden ingebracht in strafzaken.
Daarbij is de discussie welke rol zij kunnen spelen, hoe het zit met de toetsbaarheid
en of dit niet moet worden verstevigd.Mijn fractie heeft op een aantal principiële punten toch grote bezwaren
tegen het wetsvoorstel zoals het hier ligt.Mijn fractie heeft op een aantal principiële punten grote bezwaren
tegen het voorstel. Wat ons betreft moet vooropstaan dat het materiaal dat
meespeelt in de bewijsvoering in een strafzaak altijd volledig toetsbaar moet
zijn door de zittingsrechter, het Openbaar Ministerie en de verdediging. Dat
moet betekenen dat ook achterliggende bronnen onderdeel zijn van de volledige
toetsing. Op dit punt schiet het wetsvoorstel tekort. De rechterlijke toetsing
vindt namelijk niet in haar volle omvang door de zittingsrechter plaats, maar
ligt in feite bij de rechter-commissaris. Op basis van het horen van getuigen
beoordeelt hij de betrouwbaarheid van het ambtsbericht. De zittingsrechter
kan niet anders dan afgaan op wat hem door de rechter-commissaris is aangeleverd.
Hij kan niet zelf de betrouwbaarheid van het ambtsbericht en het proces-verbaal
op eigen wijze toetsen. Wij vinden dat een groot probleem.Voor de verdediging is het probleem wellicht nog groter. Immers, voor
haar gelden precies dezelfde handicaps, die ook nog niet gecompenseerd worden
door een rechterlijke toetsing. Staat dit niet op gespannen voet met artikel
6 van het EVRM?Overigens is het ook voor de rechter-commissaris uitermate moeilijk om
de betrouwbaarheid ten volle te toetsen. Immers, hij zal met het voorliggende
voorstel zelden of nooit de directe bron die de informatie heeft verzameld,
kunnen horen. Het zal vrijwel altijd gaan om een AIVD-functionaris, die weer
in contact staat met de bronnen. In veel gevallen zal het wellicht gaan om
het hoofd van de AIVD. Kortom, voor de rechter-commissaris is het niet mogelijk
om zelf direct de betrouwbaarheid van de informatie te toetsen door de bron
te horen.Het zal ook zeer moeilijk zijn om de rechtmatigheid van het verkregen
materiaal te toetsen. In het kader van inlichtingen- en veiligheidsdiensten
mag nu eenmaal meer. Het is dan voor de rechter-commissaris heel moeilijk
om te toetsen hoe rechtmatig het materiaal verkregen is. Marteling wil GroenLinks
te allen tijde uitsluiten. Materiaal dat op die wijze verkregen is, mag op
geen enkele wijze een rol spelen in een Nederlands strafproces. Het lijkt
ons voor de rechter-commissaris onmogelijk om dit te toetsen. Hoe ziet de
minister die toetsingsmogelijkheden van de rechter-commissaris? Is het voor
de rechter-commissaris mogelijk om uit te sluiten dat niet-rechtmatig verkregen
materiaal wordt ingebracht, dat materiaal verkregen door martelingen wordt
ingebracht?Een tweede belangrijk bezwaar van GroenLinks is dat het in feite gaat
om een ongelijke positie tussen de verdediging en het Openbaar Ministerie.
De officier van justitie heeft nog wel toegang tot de AIVD-informatie. Het
ambtsbericht wordt aan het Openbaar Ministerie verstrekt en binnen het Openbaar
Ministerie bestaat de mogelijkheid om te kijken in achterliggende bronnen.
Die mogelijkheden heeft de verdediging niet. Kortom, de verdediging staat
altijd op achterstand. Dat lijkt ons geen goede zaak.Hoe en op welke grond toetst de rechter-commissaris dat de betrokken AIVD'er
als beschermde getuige moet worden gehoord? Eigenlijk kan hij niet zoveel.
Hij moet afgaan op informatie die hij in feite niet heeft. Eigenlijk kan hij
alleen op basis van de informatie die de te horen AIVD'er geeft, besluiten
dat de staatsveiligheid in het geding is, dat de veiligheid van de getuige
in het geding is, dat de veiligheid van een mogelijk onderzoek in het geding
is. Kortom, de rechter-commissaris moet gewoon afgaan op wat
de getuige te melden heeft. Hij kan op deze punten geen eigenstandig onderzoek
doen. Alleen het melden van een reden waarom de staatsveiligheid in het geding
zou zijn, is afdoende om tot die beschermde getuige over te gaan. Mijn fractie
vindt het sowieso op dat punt onwenselijk dat er geen mogelijkheid tot beroep
bestaat. De rechterlijke controle op de beslissing om een getuige al dan niet
als een afgeschermde getuige te horen, ontbreekt. Analoog aan de regeling
voor de bedreigde getuige vinden wij dat het gerecht in feitelijke aanleg
waar de zaak wordt vervolgd, een oordeel moet kunnen uitspreken, indien de
officier van justitie, de verdachte of de getuige zich niet met die beslissing
van de rechter-commissaris kan verenigen. Kortom, wij willen de beroepsmogelijkheid
invoeren, waartoe het amendement op stuk nr. 14 dient. Ik heb begrepen dat
de heer Wolfsen met eenzelfde oogmerk een amendement heeft ingediend.Wij hebben er een probleem mee dat een AIVD'er nog kan besluiten dat het
proces-verbaal niet aan het dossier wordt toegevoegd. Wij vinden dat die beslissing
in principe bij de rechter-commissaris hoort te liggen. Hij moet besluiten
welk materiaal uiteindelijk doorgezonden wordt om bij de zitting te gebruiken.
Wij kunnen ons de onwenselijke situatie voorstellen dat de AIVD'er als voorwaarde
stelt dat bepaalde informatie van zijn getuigenis niet in het proces-verbaal
wordt opgenomen en dat hij geen toestemming verleent om de informatie door
te laten sturen voor gebruik tijdens de zitting als deze wel in het proces-verbaal
wordt opgenomen. Wij hechten eraan dat de regie in handen blijft van de rechter-commissaris.
Een AIVD'er moet na zijn getuigenis niet kunnen afdwingen dat het materiaal
niet beschikbaar komt voor de zitting. Met betrekking tot dit punt heb ik
het amendement op stuk nr. 20 ingediend.Wanneer er al tot zo'n vergaande regeling zou worden overgegaan als die
welke nu voorligt en de aanleiding daarvan in feite de vervolging in een aantal
terroristische zaken is, zou mijn fractie er zeer aan hechten dat die regeling
ook beperkt blijft tot terroristische misdrijven. Daartoe hebben wij een amendement
op stuk nr. 17 ingediend.De heer Buruma heeft in een hoorzitting zeer overtuigend aangegeven dat
hij zich ten zeerste afvraagt of dit wetsvoorstel uiteindelijk een goede zaak
is voor de effectiviteit van de bestrijding van terroristische misdrijven.
Zijn stelling is namelijk dat het heel goed zou kunnen zijn dat de AIVD zich
met dit wetsvoorstel benauwd zal voelen bij de vraag of er uiteindelijk wellicht
te veel informatie en bronnen die men wil beschermen, naar buiten zullen komen,
en dat men vooraf heel moeilijk zal kunnen inschatten wat het gevolg zal zijn
van een uit te geven ambtsbericht. Dit zou ertoe kunnen leiden dat de in het
ambtsbericht gegeven informatie zeer beperkt wordt en dat men ertoe overgaat
om oppervlakkiger informatie te geven. Dat zou natuurlijk een slechte zaak
zijn in het kader van de bestrijding van het terrorisme. Het is van belang
dat in voorkomende gevallen tijdig ambtsberichten naar het OM gaan zodat het
stappen kan ondernemen om een en ander aan te pakken. Ik krijg dan ook een
graag een reactie van de minister op de gevolgen van het wetsvoorstel voor
de AIVD, evenals op de vraag in hoeverre er vanuit de AIVD zelf opmerkingen
en commentaar zijn gekomen op dat wetsvoorstel.Alles afwegende, heeft mijn fractie een aantal grote principiële
bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Daarnaast heeft zij twijfels
over de effectiviteit ervan. Derhalve zal het moeilijk worden om onze goedkeuring
eraan te geven, maar wij wachten uiteraard eerst het antwoord van de minister
af.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. De strijd tegen terrorisme is ook een prioriteit van D66 en
daarbij stellen wij altijd één vraag centraal: wat werkt nu
echt om Nederland en de wereld veiliger te maken? Dat is ook de toets waaraan
wij het voorliggende wetsvoorstel zullen onderwerpen. Is het wetsvoorstel
effectief en kan die effectiviteit een eventuele aantasting van de rechtsstaat
rechtvaardigen? Het is logisch dat wij deze toets gebruiken, omdat wij tegen
maatregelen zijn die stoer en streng overkomen, maar uiteindelijk geen effect
hebben. Zoals D66 al in het terrorismedebat van de fractievoorzitters duidelijk
heeft gemaakt, willen wij dat terrorismewetgeving echt beperkt blijft tot
terrorismebestrijding en niet als een olievlek werkt voor andere gebieden
van het strafrecht. Als blijkt dat de wetgeving niet effectief is, moeten
wij er weer makkelijk van af kunnen.Als wij deze analyse op het huidige wetsvoorstel toepassen, kom ik tot
de volgende overwegingen. Er zijn verschillende argumenten die voor het wetsvoorstel
lijken te pleiten. In de eerste plaats komt er meer informatie beschikbaar
voor de rechter. De wet voorkomt wellicht dat bruikbare informatie uit ambtsberichten
van de AIVD niet in de rechtszaak kan worden gebruikt, omdat de rechter de
betrouwbaarheid ervan niet kan toetsen. Daardoor wordt de kans op een succesvolle,
deugdelijke veroordeling van terreurverdachten in principe vergroot, net als
de kans dat eventueel ontlastende informatie kan worden gebruikt door de verdediging.
Dat is een stap vooruit.In de tweede plaats kan de AIVD zijn informanten behouden. Wij weten allemaal
dat het in de strijd tegen terrorisme buitengewoon belangrijk is om goede
informatie te hebben. De human intelligence geeft heel vaak de doorslag. Als
je eindelijk met succes bent geïnfiltreerd of ergens een bron hebt, is
het heel vervelend als deze bij het eerste geval meteen in de openbaarheid
komt, zodat je die dure, goed opgeleide informant kwijt bent, omdat je die
moet opofferen voor de veroordeling. Het is mooi als dat niet meer hoeft.In de derde plaats wordt het ambtsbericht met dit wetsvoorstel altijd
geldig als zelfstandig bewijs, waardoor koppeling aan andere bewijsmiddelen
niet meer bij voorbaat noodzakelijk is. Er is ook een precedent met de wet
over de bedreigde getuige, waarover verschillende woordvoerders al hebben
gesproken.Verder denk ik dat ook voor D66 geldt: rather safe than sorry. Wij moeten
zorgen dat wij alles doen wat nodig is om te voorkomen dat er aanslagen komen
en om de terroristen zoveel mogelijk achter slot en grendel te krijgen. Dat
zijn allemaal argumenten die pleiten voor het wetsvoorstel.Er zijn ook nogal wat nadelen, vragen en zorgen, waar wij heel duidelijk
antwoord op willen krijgen van de regering. Ik zou het op prijs stellen als
de minister met concrete voorbeelden komt om te illustreren waarvoor deze
wet gebruikt kan worden. Zij hoeven natuurlijk niet echt te zijn.Allereerst zijn er de risico's voor de verdachte en voor een fair trial.
De verdachte kan straks worden veroordeeld op grond van informatie die hem
of haar niet of niet geheel bekend is en die hij of zij moeilijk kan betwisten.
De rechter, de rechter-commissaris en de verdediging hebben maar beperkte
mogelijkheden om de informatie uit de ambtsberichten op betrouwbaarheid te
controleren. Wij hebben hierover al uitgebreid gesproken, maar ik zal er nog
een paar opmerkingen over maken.De advocaat van de verdachte kan de AIVD-ambtenaar schriftelijk vragen
stellen over een ambtsbericht, maar die ambtenaar bepaalt uiteindelijk zelf
of het opportuun is om die vragen te beantwoorden. Desondanks kan de rechter
de verdachte toch op grond van het ambtsbericht veroordelen. De Raad voor
de rechtspraak en de Orde van advocaten betwijfelen dan ook of de wet voldoende
waarborgen bevat voor een eerlijk proces en of deze niet in strijd is met
artikel 6 van het EVRM. Dat zijn niet de minsten. Als zij vragen hebben, moeten
wij daar buitengewoon serieus op ingaan. Kan de minister nog eens ingaan op
de vraag of het beginsel van fair trial met dit wetsvoorstel niet te zeer
wordt geschonden?Daarbij vraag ik aandacht voor de volgende punten. Klopt het dat de wet
niet is bedoeld om de oorspronkelijke getuige zelf te horen, maar slechts
de AIVD-functionaris, dus een tussenpersoon? Het valt te verwachten dat in
de praktijk altijd een diensthoofd of directeur wordt afgevaardigd in plaats
van de oorspronkelijke zegsman. Hoeveel waarde moet er dan aan de verklaring
van het diensthoofd worden gehecht? Als de AIVD-ambtenaar iets van horen zeggen
heeft over de verdachte, gaat dat door zo ontzettend veel filters dat je je
moet afvragen hoe betrouwbaar die informatie nog is.De volgende vraag is waarom het oordeel over het opnemen van de getuigenverklaring
in het dossier wordt overgelaten aan de getuige, die daardoor rechter in eigen
zaak wordt. Zo kan ontlastend bewijs heel makkelijk worden achtergehouden.
Waarom wordt de uiteindelijke beslissing niet overgelaten aan de RC, die er
geen belang bij heeft om de staatsveiligheid in het geding te brengen, op
basis van de argumenten van de AIVD? Is daarover nagedacht? Waarom is deze
afweging gemaakt?De derde vraag is: hoe verhoudt het huidige voorstel zich tot de door
het Comité van ministers van de Raad van Europa opgestelde guidelines
on human rights and the fight against terrorism? Daarin staat uitdrukkelijk
dat beperkingen ten aanzien van de rechten van de verdediging alleen zijn
toegestaan als zij ergens gecompenseerd worden. Ik vraag mij af waar wij die
compensatie kunnen zien.Het tweede punt is dat wij vraagtekens plaatsen bij de effectiviteit.
Als je op deze wijze bestaande rechten gaat uithollen, is het des te belangrijker
dat duidelijk is dat deze maatregel effectief zal zijn en een toegevoegde
waarde zal hebben. Daarnaast moeten de eventuele negatieve bijeffecten natuurlijk
beperkt worden. Als wij kijken of dat zo is, zien wij onder andere dat de
rechters weinig toegevoegde waarde verwachten van het wetsvoorstel. Ik citeer
uit de analyse van de nieuwe wet door de Raad voor de Rechtspraak: "Het is
aannemelijk dat de zittingsrechter in de praktijk in het algemeen niet warm
zal lopen voor de toepassing en het is zeer de vraag of het horen van een
afgeschermde getuige meer informatie kan opleveren dan thans reeds kan worden
verkregen via ambtsberichten". Dat voorspelt dus eigenlijk in de praktijk
weinig goeds voor de effectiviteit en de noodzaak van het wetsvoorstel. De
raad verwacht in de eerste plaats dat de rechter-commissaris vanwege de staatsveiligheid
nauwelijks in staat zal zijn om de informatie van de AIVD daadwerkelijk te
toetsen en een oordeel te geven over de betrouwbaarheid van de getuige. In
de tweede plaats verwacht de raad dat de verklaring van de afgeschermde getuige
niet veel meer informatie zal kunnen bevatten dan het ambtsbericht zelf, omdat
beiden worden beoordeeld met het staatsveiligheidscriterium. Er wordt dus
de schijn gewekt dat de rechter eenvoudiger kan veroordelen, terwijl hij in
de praktijk eigenlijk nog steeds onvoldoende informatie voor een veroordeling
krijgt. Daarop krijg ik graag een reactie van de regering.Het derde punt: verschillende experts waarschuwen ervoor dat de informatie-uitwisseling
wellicht in gevaar komt. Omdat de AIVD weet dat alle door hem uitgewisselde
informatie in beginsel in openbare stukken terecht kan komen, zal de AIVD
mogelijk geneigd zijn om minder informatie uit te wisselen met bijvoorbeeld
de politie in de CT-infobox. Wij weten allemaal dat juist die informatie-uitwisseling
de kern is van de terrorismebestrijding en dat deze regering en deze minister
de CT-infobox juist hebben ingesteld omdat die informatie-uitwisseling moet
verbeteren. Wij hebben liever goede inlichtingen die een aanslag voorkomen
dan mooie nieuwe strafrechtelijke bevoegdheden die het voorkómen van
die aanslag wellicht tegen gaan werken. Wij mogen geen situatie hebben waarin
de nieuwe bevoegdheden die nu gecreëerd worden, er in de praktijk eigenlijk
toe leiden dat de AIVD minder informatie gaat uitwisselen. Ook daarbij geldt
voor ons dat de staatsveiligheid bovenaan staat.De volgende vraag is voor welke gevallen de wet eigenlijk is bedoeld.
Ik heb geen concrete verwijzingen van de regering kunnen vinden naar gevallen
en situaties die zich in de praktijk hebben voorgedaan en die wellicht anders
waren gelopen als gebruik was gemaakt van zo'n beschermde getuige. Collega
Wolfsen heeft ook al naar die voorbeelden gevraagd. Kan de minister die gevallen
noemen? Bestaan er eigenlijk wel situaties waarvoor de wet bedoeld is? Dat
mag hypothetisch zijn en de minister mag zijn fantasie gebruiken, maar ik
wil wel een concreet voorbeeld uit het verleden of uit de toekomst, want anders
heb ik het gevoel dat wij erg veel tijd besteden aan iets wat zich misschien
niet voordoet.Het volgende risico is dat de wet inactiverend kan werken. Zoals de afspraak
nu is met het OM en de politie, moeten zij op grond van de ambtsberichten
van de AIVD gewoon aan de slag met de bewijsvergaring van stukken en zaken
die gebruikt kunnen worden in het proces. Zij moeten de vage of onduidelijke
inlichtingen omzetten in harde opsporingsinformatie die uiteindelijk in een
rechtszaal kan worden gebruikt. Als straks blijkt dat het ambtsbericht
genoeg is voor een veroordeling, is er natuurlijk het risico dat het wordt
geregeld met die afgeschermde getuige en dat men zelf niet op zoek gaat naar
harde bewijzen. Dat zou natuurlijk een ontzettend negatief effect zijn van
de wet. Dat willen wij voorkomen.Tot slot in het rijtje nadelen een opmerking die mevrouw Vos al heeft
gemaakt. Er kan al ongelooflijk veel met de AIVD-informatie. De harde AIVD-informatie –
telefoontaps, videomateriaal – kan nu al in het proces worden gebruikt.
Ambtsberichten kunnen ook al als bewijs worden opgevoerd en AIVD'ers kunnen
ook nu al worden gehoord. De vraag is dan dus weer of uitbreiding van die
bevoegdheden wel nodig is.Verder zou mijn fractie graag willen horen of de regering heeft nagedacht
over alternatieven. De Raad voor de Rechtspraak stelt bijvoorbeeld voor om
de rechter, de verdediging en het OM de mogelijkheid te geven om schriftelijke
vraagpunten over het ambtsbericht aan de AIVD voor te leggen die vervolgens
via een aanvullend ambtsbericht worden beantwoord. Zou dat niet een veel transparantere
procedure zijn? Ik vraag mij ook af wat de regering vindt van het Britse systeem
waarbij de verdachte een samenvatting ontvangt van de informatie die in zogenaamde
closed sessions is verkregen. Indien de rechter de Home Secretary instrueert
om die informatie in het belang van de zaak publiek te maken en indien de
Home Secretary dit weigert, kan de rechter die informatie naast zich neerleggen.
Ik vraag mij ook af wat de reactie is van de regering op het Britse systeem
van de special advocats.Mijn fractie wil graag een bevredigende reactie op de bovenstaande zaken,
alvorens zij tot haar oordeel komt. Daarnaast wil zij duidelijkheid over vier
andere elementen.In de eerste plaats wensen wij de wetgeving echt te beperken tot terrorisme.
Deze wet wordt volledig geplaatst in de context van terrorismebestrijding,
maar de bevoegdheden gelden wel voor alle strafzaken. Zo verspreiden de terrorismebevoegdheden
zich toch weer als een olievlek door het strafrecht. Daardoor ontstaat geen
kleine enclave. Kan het wetsvoorstel zodanig worden aangepast dat de nieuwe
bevoegdheden alleen gelden voor terrorismezaken? En is het wellicht een overweging
waard om een apart wetboek voor terroristische misdrijven in te stellen waarin
alle bijzondere bevoegdheden en strafbare feiten worden samengevoegd? In deze
context verwijs ik naar het debat over de Miljoenennota 2005, waarin onze
fractievoorzitter Boris Dittrich de regering heeft gevraagd of zij ons ervan
kon overtuigen dat de enclave die nu wordt geregeld voor de bestrijding van
terrorisme, zowel strafrechtelijk als strafprocesrechtelijk niet de rest van
het strafrecht zal infecteren. Daarop antwoordde vice-premier Zalm als volgt: "Dit
zijn voornemens die louter op terrorisme slaan. Van infectie kan dus geen
sprake zijn." Dat was een duidelijke toezegging van de regering, maar uit
het voorstel maak ik op dat dit niet het geval is.De heer Wolfsen (PvdA):De minister heeft al enkele malen gezegd dat in geval van terrorisme bij
twijfel wel moet worden opgetreden, in tegenstelling tot datgene wat vroeger
gebeurde. Wij zijn het daarmee eens. Dan gaat het over het toepassen van strafrechtelijke
bevoegdheden. Daarbij zijn vragen aan de orde als wanneer het is toegestaan
om de telefoon af te tappen, het huis te doorzoeken enzovoorts. Vandaag spreken
wij alleen over het bewijsrecht. Is mevrouw Van der Laan van mening dat het
is toegestaan iemand in geval van terroristische misdrijven te veroordelen,
hoewel er sprake is van wat minder bewijs? En meent zij dat voor winkeldiefstal
ouderwetse, stevige bewijsregels nodig zijn? Bedoelt mevrouw Van der Laan
te bepleiten dat er voor terroristen minder bewijs nodig is dan voor het veroordelen
van een winkeldief? Het gaat vandaag immers slechts over bewijslast.Mevrouw Van der Laan (D66):De fractie van D66 is bereid om van de normale regels af te wijken, mits
dat leidt tot effectieve terrorismebestrijding. Wij hebben allemaal geconstateerd
dat artikel 6 van het EVRM vandaag wellicht in het geding is, omdat wij toch
aan de rechten van de verdachte knabbelen. Daarvoor kan een rechtvaardiging
zijn, omdat wij de staatsveiligheid willen beschermen. Dat is het dilemma
waarmee wij vandaag allemaal worstelen. Wij zijn echter van mening dat het
van belang is om een afweging te maken. Als wij een beetje knabbelen aan die
rechten van de verdediging, moet daar ongelooflijk veel effectiviteit, slagvaardigheid
en veiligheid tegenover staan. Op het moment dat daarvan geen sprake is, is
er absoluut geen reden om aan die rechtstaat te komen. Dat is de afweging
die wij proberen te maken. In dit geval wordt wel degelijk afbreuk gedaan
aan de rechten van de verdediging, omdat men toch kan worden veroordeeld op
basis van informatie waartegen men zich niet volledig kan verdedigen. Mevrouw
Vos heeft dat op een goede manier verwoord. Dat gaat naar ons oordeel betrekkelijk
ver en daarom zijn wij van mening dat daar iets tegenover moet staan. Als
de minister niet kan uitleggen dat dit werkelijk een bijdrage levert aan effectieve
terrorismebestrijding en de veiligheid daardoor toeneemt, zijn wij niet bereid
die stap te overwegen.De heer Wolfsen (PvdA):Is de consequentie van de redenering van mevrouw Van der Laan dan niet
dat voor de veroordeling van een fietsendief meer bewijs nodig is dan voor
het veroordelen van een terrorist, indien dit wetsvoorstel met de door haar
genoemde beperking wordt aangenomen?Mevrouw Van der Laan (D66):Ik kan mij niet een situatie voorstellen waarin het niet is toegestaan
om dat bewijs tegen die betreffende fietsendief aan hem te leveren met als
reden dat de staatsveiligheid in het geding is. Dat is namelijk de enige reden
om aan die rechten van de verdachte te komen. Dat is precies de situatie waarin
wij ons nu bevinden en die zal zich bij normale strafzaken niet voordoen.
Wij kunnen immers nooit dat beroep doen op die staatsveiligheid waardoor wij
bepaalde zaken geheim zouden kunnen houden en die gedachte zouden moeten afschermen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt om de wet te beperken
tot terroristische misdrijven. Begrijp ik het goed dat u een dergelijk amendement
wilt steunen?Mevrouw Van der Laan (D66):Het interessante is dat ik een gelijksoor tig amendement
wilde indienen. Ik ben ook naar het Bureau wetgeving gegaan, maar daar werd
mij verteld dat er allerlei haken en ogen aan zitten. Met zo'n amendement
dek je namelijk niet alles. Sommige zaken vallen natuurlijk buiten het strafrecht.
Het amendement heeft dus mijn sympathie, maar ik dacht dat het juridisch niet
mogelijk was. Als blijkt dat het doet wat wij allebei willen, namelijk het
beperken tot terrorisme, dan kunt u zeker op de steun van mijn fractie rekenen.
Ik wil graag eerst even weten hoe het juridisch zit. Ik wil ook weten of dit
de beste manier is om ervoor te zorgen dat wij het beperken. Inhoudelijk zijn
wij het met elkaar eens.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb nog een ander amendement ingediend om te voorkomen dat de getuige
zegt dat hij niet wil dat het naar de zitting gaat. Bent u bereid om dat amendement
te steunen?Mevrouw Van der Laan (D66):Daar moet ik echt even goed naar kijken. Ik wacht ook het antwoord van
de minister af. Ik heb er begrip voor dat de AIVD-ambtenaar vrijuit wil kunnen
praten met de rechter-commissaris, maar dat men bij nader inzien niet wil
dat de informatie naar buiten gaat. Ik zie alleen niet in waarom de AIVD-ambtenaar
daarin een doorslaggevende stem moet hebben. Dat zou ook de rechter-commissaris
kunnen zijn. Het is een heel moeilijke afweging. Daar wil ik graag nog even
over spreken in de fractie. Daar wil ik mij dus nu nog niet op vastleggen.De heer De Wit (SP):Minister Pechtold heeft op 12 april een toespraak gehouden. Hij gebruikte
niet het woord "infectie" maar "besmetting". Hij pleitte ervoor om de wetgeving
rond terroristische misdrijven apart te zetten. Was dat een opvatting van
het kabinet of van D66?Mevrouw Van der Laan (D66):Het is in ieder geval een opvatting van D66. Of het een opvatting van
het kabinet is, is natuurlijk de vraag. Ik zit niet in het kabinet, zoals
u weet. Wij vinden het buitengewoon belangrijk dat de vrij vergaande terrorismemaatregelen
worden beperkt tot terrorisme. Ik ben op werkbezoek geweest in de Verenigde
Staten en daar wordt de Patriot Act gebruikt om gangs in Chicago aan te pakken.
Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Als wij als Kamer na zeer veel wikken
en wegen instemmen met zeer vergaande antiterrorismemaatregelen, dan mag die
wetgeving niet over vijf, tien of vijftien jaar opeens voor iets anders ingezet
worden. Daar moeten wij afspraken over maken. Ik weet nu alleen nog niet wat
de beste manier is om dat te doen. Wellicht is dat het amendement van mevrouw
Vos. Wellicht is dat een apart wetboek voor terroristisch strafrecht. Misschien
moeten wij het op een of andere manier apart in een wetboek plaatsen. Misschien
moeten wij de wetgeving die er is verder beperken. Mij is nog niet duidelijk
wat de beste oplossing daarvoor is.Voorzitter. D66 wil graag duidelijk horen hoe de regering uitsluit dat
informatie verkregen door marteling in andere landen gebruikt zal worden.
Ik vraag dit naar aanleiding van de antwoorden op mijn vragen in januari van
dit jaar, waarin de minister van Binnenlandse Zaken mede namens de minister
van Justitie stelt dat in concrete gevallen niet valt te achterhalen of van
een buitenlandse inlichtingen- of veiligheidsdienst ontvangen informatie wellicht
door foltering is verkregen. Dat is een vrij vergaande toegeving. Nu zou het
wel erg bizar zijn als juist die informatie doorslaggevend is voor het veroordelen
van de verdachte. Dat vinden wij niet acceptabel. Ik wil graag weten hoe de
regering dat denkt uit te sluiten.Over de horizonbepaling heb ik een amendement ingediend. D66 wil bij terrorismewetgeving
waarvan de meerwaarde niet meteen duidelijk is een tijdslimiet. Zo'n horizonbepaling
is volgens ons gerechtvaardigd omdat er sprake is van nogal vergaande beperking
van de rechten van de verdachte, zoals de regering zelf ook stelt. "Geconstateerd
moet worden dat de voorgestelde wijziging een beperking van de rechten van
de verdediging kan impliceren." Het effect van de voorstellen voor terrorismebestrijding
is ook nog niet aangetoond. Als wij zo'n horizonbepaling aanvaarden, dan kunnen
regering en parlement binnen vijf jaar bezien of de wet naar tevredenheid
functioneert. Zo ja, dan kan de werking ervan zeer eenvoudig worden verlengd,
namelijk gewoon Van der Laanbij Koninklijk Besluit. Daar hoeft geen tijd overheen
te gaan. Dat is niet moeilijk. Ik denk dat dit ook heel goed past bij het
beginsel van dit kabinet. In het Hoofdlijnenakkoord staat niet voor niets
dat dit het kabinet van minder regels zal zijn. Als blijkt dat regels geen
meerwaarde hebben, moet er dan ook voor worden gezorgd dat ze vervallen. Dat
is onder andere ook gebruikelijk in de VS en is ook gedaan
met verschillende bepalingen in de Patriot Act. Wij kunnen de regering-Bush
toch niet verwijten dat het softies zijn op dit gebied.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb twee amendementen van uw hand gezien, een evaluatiebepaling en
een horizonbepaling.Mevrouw Van der Laan (D66):Op die evaluatiebepaling kom ik nog.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik dacht dat het als alternatieven van elkaar waren bedoeld, maar u wilt
ze beide?Mevrouw Van der Laan (D66):Ik ben niet zo optimistisch dat ik denk dat ze ook beide zullen worden
aangenomen.Voorzitter. Voor een goede inschatting van de effectiviteit van de wet
en met name van de gevolgen voor de rechten van de verdachte zullen wij die
evaluatie heel hard nodig hebben. Het is dan vanzelfsprekend dat wij die betrekken
bij de bespreking van het Koninklijk Besluit om de wet eventueel te verlengen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat lijkt mij wat ingewikkeld. U wilt binnen vijf jaar een evaluatie.
Dat zal je niet na drie jaar doen, eerder dichterbij die vijf jaar. Die evaluatie
zullen wij hier willen bespreken. Dat moet dan wel snel, want als wij niet
oppassen, treedt uw andere amendement in werking en vervalt de wet al voordat
wij de evaluatie hebben besproken. Wedt u nu op twee paarden of wilt u inderdaad
beide, dus evalueren en na vijf jaar vervallen?Mevrouw Van der Laan (D66):Wij zullen sowieso moeten evalueren. Op het ministerie van Justitie zal
men niet zitten te slapen en zal men zich daar echt wel realiseren dat als
wij die evaluatie niet op tijd hebben wij op basis van onze eigen bronnen
een evaluatie zullen doen. Zij zullen dus wel zeker op tijd met een evaluatie
komen. Dan zal er meer dan genoeg tijd voor de regering zijn om te beslissen
of zij de wet wel of niet via dat Koninklijk Besluit wil verlengen. Het is
ook mogelijk dat de regering zegt dat zij er die vijf jaar niets aan heeft
gehad en dat de wet daarom rustig kan vervallen. De bedoeling is in ieder
geval dat het op elkaar volgt. Overigens moet de Kamer ook niet zitten te
slapen, want als wij niet op tijd de evaluatie behandelen of het Koninklijk
Besluit zomaar laten passeren, wordt de wet verlengd. Wij zullen dus ook moeten
opletten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb heel veel wetten gezien met een horizonbepaling en heel veel met
een evaluatiebepaling, maar de combinatie vind ik toch wat merkwaardig. U
zult toch moeten kiezen. Zet u nu in op een evaluatie, dan kunnen wij die
grondig bespreken en bezien of de wet moet worden bijgesteld, zonder wijziging
verlengd moet worden of kan worden vervallen. Of zegt u dat volgens D66 dit
soort wetgeving in principe gewoon moet vervallen, tenzij nadrukkelijk voor
verlenging wordt gekozen? Als u beide wilt, zou de evaluatie over vijf jaar
moeten plaatsvinden en zou de horizonbepaling een stuk verder in de tijd moeten
worden gelegd. Beide over vijf jaar willen doen, lijkt mij niet logisch.De voorzitter:Zou de volgorde van stemmen daarbij niet kunnen helpen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ongetwijfeld, maar ik probeer te achterhalen of deze amendementen alternatieven
van elkaar zijn of dat mevrouw Van der Laan beide amendementen in de wet wil
opnemen.Mevrouw Van der Laan (D66):Het is zeker mijn bedoeling dat beide in de wet terecht komen. De evaluatie
moet binnen vijf jaar plaatsvinden en dat kan ook best over drie of vier jaar
zijn. Ik denk dat wij met de regering kunnen bespreken wanneer wij die evaluatie
graag zien. Bij dit soort wetgeving is het buitengewoon belangrijk om een
goede evaluatie te hebben en te kijken of die een meerwaarde heeft en of zij
effectief is. Met die horizonbepaling wil ik een stok achter de deur om ervoor
te zorgen dat wij niet blijven zitten met wetgeving waar wij uiteindelijk
niets aan hebben. De wet kan heel gemakkelijk verlengd worden met een Koninklijk
Besluit, maar wij moeten er in ieder geval voor zorgen dat er niet allerlei
regels en wetten blijven bestaan waar wij in de praktijk niets aan blijken
te hebben. Dat zien wij graag bij alle andere antiterrorismewetgeving terug.De heer Van der Staaij (SGP):Kan uw benadering niet juist leiden tot een mindere zorgvuldigheid bij
het beoordelen van wetgeving? Laat de wet maar een paar jaar werken en dan
zien wij wel verder. Wordt het daarmee eigenlijk niet een soort experimentenwet?
Ga je dan niet gemakkelijker akkoord met wetgeving waar je eigenlijk niet
echt voor voelt?Mevrouw Van der Laan (D66):Dat hoop ik niet. De collega's hier kennende, neem ik aan dat dit soort
wetgeving buitengewoon zorgvuldig wordt bekeken. Na aanneming van dit amendement
is de termijn gemakkelijk te verlengen. De volgende keer kan de termijn met
tien of zelfs twintig jaar worden verlengd. Dat laten wij over aan de regering.
Daar zijn wij wel zelf bij, want wij kunnen altijd zeggen dat die termijn
korter of langer moet. Dat moet heel zorgvuldig worden bekeken. Ik wil dat
niet bij alle wetgeving doen, maar wel bij dit soort ingrijpende wetgeving
waardoor de rechten van verdachten worden beperkt en waarvan het nog niet
duidelijk is wat de effecten zijn. Wij hebben nog geen overtuigend verhaal
gehoord over de redenen voor deze wetgeving, over de effecten ervan en over
hoe zij in de praktijk zal worden gebruikt. Mijn fractie vindt het buitengewoon
belangrijk om een stok achter de deur te hebben zodat er geen wetten worden
gemaakt om ze maar te hebben.De heer Van der Staaij (SGP):Ik ben niet overtuigd door het antwoord. Het gaat om blijvende wetgeving
die niet voor een tijdelijk probleem is bedoeld, maar voor een probleem dat
zich evengoed op de lange termijn kan voordoen. Het is dan geen zuivere benadering
om te zeggen dat de wetgeving na vijf jaar afloopt en dat het dan niet aan
het parlement, maar aan het kabinet is om tot verlenging over te gaan. Mevrouw
Van der Laan wil wel een evaluatierapport aan de Kamer uitgebracht zien, maar
tegelijkertijd laat zij het aan de regering over om te bepalen of de wet voor
onbepaalde tijd moet gelden of maar voor een paar jaar. Hoe verhoudt zich
dat met elkaar?Mevrouw Van der Laan (D66):Ik begrijp niet goed waarom mensen zo bang zijn voor een
horizonbepaling. Als blijkt dat de wet werkt en effectief is, zal de regering
de Kamer een voorstel doen om te verlengen. De Kamer zal daarmee dan instemmen.
Als de regering niet met een verlengingsvoorstel komt en de Kamer ervan overtuigd
is dat het een briljante wet is, kan de Kamer de regering altijd nog vragen
om een voorstel te doen. Er kan druk worden uitgeoefend, bijvoorbeeld door
het indienen van een motie. Er zijn allerlei manieren waarop de Kamer als
medewetgever kan meebeslissen over het voortbestaan van deze wetgeving. Het
lijkt mij een goede manier om ervoor te zorgen dat er alleen effectieve wetgeving
overblijft.Mevrouw Griffith (VVD):Ik ondersteun het verzoek van mevrouw Van der Laan om een evaluatie, maar
ik heb wel moeite met de horizonbepaling. Het is heel moeilijk om vast te
stellen wat nu precies een terroristische daad of terroristisch misdrijf is.
Ten tijde van de Molukse gijzelingen werd ook gesproken van een terroristische
daad. Dat staat allemaal in de boekjes. Kan mevrouw Van der Laan met zekerheid
zeggen dat er over vijf jaar geen terroristische misdrijven meer zullen zijn?
In dat geval is een bepaling in de tijd namelijk wel van belang. Als zij mij
voor de volle 100% kan toezeggen dat er vanaf een bepaalde datum internationaal
gezien geen terroristische misdrijven meer zijn, kan ik helemaal met haar
mee gaan, maar anders niet.Mevrouw Van der Laan (D66):Iedereen die zegt dat terrorisme over vijf jaar voorbij zal zijn is verschrikkelijk
naïef of ontzettend idealistisch. Dit zal helaas nog heel lang met ons
mee gaan. Dat is iets anders dan te zeggen dat elke wet waarin het woord terrorisme
voorkomt, ook even lang moet meegaan. Mijn fractie wil alleen wetgeving die
effectief is. Als binnen vijf jaar blijkt dat deze wet effectief is geweest,
ook al is het slechts eenmaal, is het na aanneming van dit amendement heel
gemakkelijk om de wet te verlengen. Als over twintig jaar blijkt dat de wet
nooit is gebruikt omdat mensen heel gemakkelijk achter de tralies kunnen worden
gebracht en aanslagen kunnen worden voorkomen, zou het prachtig zijn. Laat
dan die wet op een gegeven moment maar vervallen. Wij willen in dit land toch
geen overbodige regels?Mevrouw Griffith (VVD):Hoe kijkt mevrouw Van der Laan dan aan tegen de Wet bedreigde getuigen,
die net ter sprake is gekomen? Die wordt bijna nooit gebruikt, dus dan kun
je zeggen dat ook deze wet niet effectief is. Als een wet één
keer in de vijf jaar wordt gebruikt, is zij niet effectief. Laten wij de Wet
bedreigde getuigen dan ook maar afschaffen!Mevrouw Van der Laan (D66):Als een wet bijna nooit wordt gebruikt, wordt zij dus wel eens gebruikt.
Al wordt een wet maar een of twee keer gebruikt, dan heeft zij toch een toegevoegde
waarde. Als deze wet nu geen enkele toegevoegde waarde heeft omdat het ons
steeds weer lukt om mensen op te sluiten of om aanslagen te voorkomen, is
het de vraag waarom wij zo moeten vasthouden aan wetgeving waaraan wij in
de praktijk niets hebben. Dan wordt het symboolwetgeving. Als blijkt dat de
wet effectief is, ook al is het maar één keer, dan kunnen wij
haar met een vingerknip verlengen. Wij moeten niet blijven zitten met wetgeving
die geen toegevoegde waarde heeft.De heer Wolfsen (PvdA):Ik vind het plezierig dat mevrouw Van der Laan zo buitengewoon scherp
is geweest over die informatie afkomstig van marteling. Acht zij het wel acceptabel
als de wet het formeel toelaat dat iemand op basis van twee of meer ambtsberichten,
waarover de getuige niet kon worden gehoord, wordt veroordeeld?Mevrouw Van der Laan (D66):Nee, dat kan natuurlijk niet.De heer Wolfsen (PvdA):Moeten wij dat dan niet scherp in de wet opnemen?Mevrouw Van der Laan (D66):Ja. Ik denk dat het goed is als de wetgever een duidelijk signaal afgeeft
aan de rechter door te zeggen dat mensen natuurlijk alleen maar veroordeeld
kunnen worden op basis van informatie waartegen zij zich ook kunnen verdedigen.
Als er tien ambtsberichten zijn waarvan allemaal niet te achterhalen is of
er steeds dezelfde bron achter zit, lijkt het bewijs heel overweldigend te
zijn, maar daartegen kun je je niet verdedigen. Dat lijkt ons niet de manier
om mensen te veroordelen.De heer Wolfsen (PvdA):Wij zijn het op dat punt eens. Bij de bedreigde getuige kan, welke beslissing
er ook wordt genomen, worden geappelleerd, zowel door de officier, door de
getuige als door iemand anders. Hier kan dat niet, terwijl het grote consequenties
heeft als het gaat om een afgeschermde getuige of zelfs een afgeschermde anonieme
getuige. Appel is uitgesloten. Bent u met mij van mening dat ook hier appel
mogelijk moet zijn, analoog aan de bedreigde getuige?Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil daar wel over nadenken, omdat het logisch lijkt om dat te doen.
Ik kan mij echter voorstellen dat je in de praktijk niet zoveel hebt aan dat
appel. Als iemand zegt "staatsveiligheid is staatsveiligheid", dan zal dat
waarschijnlijk ook zo blijven als je probeert om daartegen in beroep te gaan.
Ik weet niet hoeveel dat in de praktijk zal opleveren.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb u verschillende malen in deze zaal horen betogen dat voor u de
rechten van de verdediging en de mogelijkheid tot toetsing van het bewijsmateriaal
door de verdediging, cruciaal zijn. Vindt u op basis van wat u nu weet van
dit wetsvoorstel dat dit afdoende geregeld is?Mevrouw Van der Laan (D66):Van wat ik er nu van weet nog niet. Maar daarom hebben wij al deze vragen
gesteld en zal de beantwoording van de regering heel erg belangrijk zijn om
aan te tonen of deze wet wel effectief is. Ik begrijp dat de beantwoording
van de regering pas volgende week zal plaatsvinden. Wij zijn bereid om die
kleine inperking van de rechten van de verdachte te aanvaarden, want ik denk
dat wij het er allemaal over eens zijn dat dit hier gaat gebeuren, maar er
moet dan wel bewezen zijn dat deze maatregel effectief een bijdrage zal leveren
aan onze veiligheid. Als dat niet onderbouwd kan worden, dan is het de vraag
wat precies de meerwaarde is van deze wet en of wij op die manier de rechten
van verdachten moeten inperken.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel wordt
gekenmerkt door haast. Het was de Kamer die de minister tot spoed maande en
die spoed heeft ertoe geleid dat van de gebruikelijke consultatierondes werd
afgezien. Ik wil vooropstellen dat de SGP-fractie daar niet gelukkig mee is.
Natuurlijk is de bestrijding van terrorisme, in welk kader ook dit wetsvoorstel
mede moet worden gezien, uitermate belangrijk, maar het gaat erom spoed én
zorgvuldigheid in acht te nemen. Terecht heeft de minister gezegd dat het
alsnog entameren van een consultatieronde na advisering van de Raad van State
een vreemde figuur zou zijn en daarvan is dan ook afgezien. Ik stel vast dat
het probleem van die voorbereidingsmanco's voldoende is hersteld door de deskundigen
die zich hebben geroerd en de adviezen die beschikbaar zijn gekomen. Maar
toch zeg ik dat wij bij dit soort belangrijke wetsvoorstellen in ons achterhoofd
moeten houden dat spoed geen afbreuk doet aan de normale en gedegen voorbereiding,
die juist bij dit soort ingrijpende wetsvoorstellen van groot belang is. Aangezien
het juist de Kamer was die op spoed aandrong, zeg ik dit vooral reflecterend
naar de Kamer.Ik heb al laten doorschemeren dat wij het doel van dit wetsvoorstel van
harte steunen waar het gaat om het vergroten van de bruikbaarheid van ambtsberichten
van de AIVD in het strafvorderingsproces. Het wetsvoorstel staat niet op zichzelf
en kent een nauwe samenhang met een reeks maatregelen en wetswijzigingen die
inmiddels zijn genomen in het kader van de strijd tegen terrorisme. Het viel
mij op dat dit wetsvoorstel door de meeste partijen in die zin ook van harte
welkom is geheten. Dat blijkt ook uit de onverholen bijvallen van de belangrijke
notie die dit wetsvoorstel kent, namelijk dat de staatsveiligheid in beginsel
moet prevaleren. Die notie wordt mede omarmd door de fractie die in de strijd
tegen terrorisme doorgaans niet al te snel de grenzen van de rechtsstaat ziet
opdoemen. Die betreffende notie betekent echter mijns inziens op zich ook
een potentiële rem op het gebruik van de ambtsberichten in het strafproces.
Als een toename van het strafvorderlijk gebruik van de rapporten van de AIVD
zou kunnen leiden tot het openbaar worden van gevoelige inlichtingeninformatie
over bijvoorbeeld terrorismebestrijding en daarmee de staatsveiligheid in
het geding zou komen, mag deze informatie niet worden benut in het strafproces.
De notie van staatsveiligheid fungeert derhalve mede als een rem op het gebruik
van AIVD-informatie. De staatsveiligheidsmedaille heeft twee kanten.De belangen inzake de strijd tegen terrorisme en het dienen van de staatsveiligheid
worden primair gediend met het zo veel mogelijk besloten houden van de AIVD-informatie
in het handelen. Nadere bekendmaking daarvan, met hoeveel waarborgen ook omgeven,
kan risico's in zich dragen doordat de informatie toch bepaalde onderzoeken
naar terroristen kan doorkruisen. Voor een inlichtingen- en veiligheidsdienst
is zo veel mogelijk beslotenheid en geheimhouding van informatie en het doen
en laten het summum. Een groter gebruik van deze geheime informatie in het
strafproces waarvoor het wetsvoorstel, zij het in beperkte mate, de deuren
opent, heeft dus ook risico's. Zelfs het simpele feit dat in een bepaalde
zaak gebruik is gemaakt van AIVD-informatie, zonder dat er inhoudelijk iets
naar buiten komt, kan al informatie zijn die een negatieve uitwerking heeft.
Kan de minister op dit punt wat nadere beschouwingen geven, afgezet tegen
het belang tegen de strijd terrorisme? In hoeverre kan de ontwikkeling die
met dit wetsvoorstel wordt bevestigd of gestimuleerd contraproductief werken
voor een goede uitvoering van de taak van de AIVD?Het begrip staatsveiligheid is een kernbegrip in de voorgestelde regeling.
De memorie van toelichting geeft niet zo veel nadere uitleg over wat hier
nu in het kader van het wetsvoorstel precies onder moet worden verstaan. Het
begrip staatsveiligheid en het belang van de staatsveiligheid zijn ook onderwerp
geweest van tal van juridische discussies waar niet altijd scherp uitgekristalliseerde
definities uit zijn gevolgd. De inzet van het begrip staatsveiligheid levert
in vrijwel alle omstandigheden beknotting op voor burgers in hun mogelijkheden
om de overheid te controleren. Ligt het daarom niet in de rede dat dit begrip
in de regel beperkt wordt uitgelegd?Ik kom nu op een inhoudelijke beoordeling het wetsvoorstel. In het kader
van de bestrijding van terrorisme is het bijzonder frustrerend, soms zelfs
levensgevaarlijk, dat in beginsel bruikbare informatie niet als bewijs tegen
de verdachte kan worden gebruikt omdat de betrouwbaarheid daarvan onvoldoende
kan worden onderzocht. Met het voorstel voor een afgeschermde procedure zou
dit moeten worden voorkomen in bepaalde gevallen. Dat juichen wij toe. Dat
dit een zekere beperking betekent van de rechten van verdachten is gerechtvaardigd
gelet op de belangen van staatsveiligheid. Bovendien kent het wetsvoorstel
elementen die deze beperkingen compenseren. Het verhoor van de afgeschermde
getuige wordt bijvoorbeeld in handen gelegd van een onafhankelijke rechter
die zich op de hoogte moet kunnen laten stellen van de identiteit van deze
getuige, er gelden de nodige motiveringsverplichtingen en de getuigenverklaring
mag niet in beslissende mate een veroordeling mogelijk maken. Er zijn dus
allerlei waarborgen waar wij positief tegenover staan. Wij horen heel graag
de antwoorden op vragen die door de heer Wolfsen en andere leden zijn gesteld.
Die zullen wij ook bij onze oordeelsvorming over dit wetsvoorstel betrekken.Ik wil nog enkele punten aan de orde stellen. De meerwaarde is een belangrijk
punt gegeven de systematische waarborgen die in het wetsvoorstel zijn opgenomen.
In hoeverre zal de wet in de praktijk een belangrijk toepassingsbereik kunnen
hebben? Kan de minister daar nader op ingaan, ook met het oog op de huidige
inzichten vanuit de voortdurende discussie die ook over dit wetsvoorstel in
de literatuur is gevoerd? Wat verwacht de minister van het daadwerkelijke
toepassingsbereik van deze wet? Ik heb ook nog een vraag over de positie van
de landelijke officier van justitie voor terrorismebestrijding en de zaaksofficier.
De landelijke officier van justitie vervult een coördinerende taak op
het terrein van de informatie-uitwisseling tussen het Openbaar Ministerie
en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Met het oog hierop is hij bevoegd,
inzage te verkrijgen in alle aan een ambtsbericht ten grondslag liggende gegevens.
Tegelijkertijd is hij echter gebonden aan de geheimhoudingsbeperkingen van
de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Hij heeft geen toetsende functie
binnen de AIVD; hij controleert de juistheid van de informatie
aan de hand van de gegevens die aan de informatie ten grondslag liggen. In
principe moet hij kunnen uitgaan van de juistheid en de volledigheid van die
gegevens op grond van de vertrouwensband. Hij kan ook als getuigen in het
proces worden opgeroepen, maar dan neemt hij in feite dezelfde positie in
als een AIVD-ambtenaar.Er mag geen contact zijn tussen de landelijke officier van justitie en
welke andere leden van het Openbaar Ministerie dan ook. Met de door de landelijke
officier van justitie verworven informatie kan de zaaksofficier niets doen.
Dit staat op pagina vier van de nota naar aanleiding van het verslag. Dat
is vanwege de strikte geheimhoudingsplicht van eerstgenoemde. Het enige wat
de zaaksofficier kan doen, zo lijkt het, is verzoeken om de regelgeving inzake
het verhoor van een afgeschermde getuige toe te passen. Hij wordt ook gehoord
in het kader van de besluitvorming betreffende de toepassing van de afgeschermdegetuigenregeling,
maar bij het verhoor zelf zal hij niet altijd aanwezig kunnen of mogen zijn.
Kan de minister toch nog nader ingaan op die verhouding tussen de positie
van de landelijke officier terrorismebestrijding en die van de zaaksofficier?De kernvraag is wat de zaaksofficier nu precies kan doen met de toetsing
of de rol van de landelijke officier van justitie in een concrete zaak. Of
moet dat compleet los van elkaar gezien worden?Nog iets over een probleem waarmee de zittingsrechter in aanraking kan
komen. Wanneer de rechter-commissaris per saldo blijft bij zijn standpunt
dat bepaalde gegevens uit het ambtsbericht relevant zijn voor de waarheidsvinding
en de behoorlijkheid van de procesvoering, maar niettemin het proces-verbaal
van het verhoor als gevolg van onthouding van instemming moet worden vernietigd,
wat moet de zittingsrechter met dat gegeven? Welke conclusie moet of kan hij
aan deze gang van zaken precies verbinden voor de bewijzen in de concrete
aanhangige zaak? Wil de minister hier nog nader op ingaan?Bij dit wetsvoorstel nemen wij een positief-kritische houding aan. Wij
wachten daarbij graag de nadere reactie van de minister af. Naar aanleiding
van het interruptiedebatje van zojuist voeg ik hieraan toe dat wij een evaluatiebepaling
van groot belang achten. Een dergelijke bepaling zullen wij ook graag steunen.
Een horizonbepaling lijkt ons hierbij echter niet aan de orde. Als wij overtuigd
kunnen worden van de meerwaarde van deze benadering van deze wet, zullen wij
voor de wet stemmen en kritisch kijken naar de uitkomsten van de evaluatie.
Daar het niet om een tijdelijke, maar een blijvende kwestie gaat, vind ik
het in feite, hoe goed het ook klinkt wat mevrouw Van der Laan hierover zegt,
een ondergraving van het wetgevingsproces van dit soort belangrijke wetsvoorstellen
die een onbeperkte gelding horen te hebben. Dit meen ik tegen de achtergrond
van de opmerking dat het eigenlijk maar voor vijf jaar geldt en dat wij over
een paar jaar nog maar eens verder moeten zien. In feite is deze materie te
belangrijk voor experimenten. Wij moeten een wet kunnen aannemen. Onze positieve
houding ten opzichte van het wetsvoorstel is dat, als wij het kunnen steunen,
wij dat zeker zullen doen. Het moet dan echter wel de toets der kritiek kunnen
doorstaan. In principe moet het dus voor onbepaalde tijd kunnen gelden, tenzij
een evaluatie in een andere richting zou kunnen wijzen.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Aan de orde is de wettelijke regeling voor het gebruik van
AIVD-informatie in een strafproces. Al diverse keren is er in deze Kamer over
dit onderwerp gesproken. Zo hebben wij 30 maart over het rapport van
de commissie-Havermans gesproken. Ik zal dan nu niet opnieuw inhoudelijk ingaan
op de werkzaamheden van de AIVD. Ook over de Wet terroristische misdrijven
hebben wij al eerder gesproken.Ik zal de volgende vijf punten aan de orde stellen: de staatsveiligheid,
de positie van de AIVD en de MIVD, de inmenging van de minister van Binnenlandse
Zaken en van Justitie in een strafzaak, de afgeschermde getuige als zodanig
en de betekenis van het wetsvoorstel in de praktijk.De kern van het onderhavige wetsvoorstel is de staatsveiligheid. De minister
van Justitie geeft aan dat er aansluiting gezocht moet worden bij de nadere
omschrijving van de werkzaamheden van de AIVD. Hij verwijst dan naar artikel 6 van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
2002, en noemt ernstige verstoringen van de openbare orde met als doel politieke
instabiliteit te veroorzaken, bestrijding van internationaal terrorisme en
in ons land verrichte activiteiten, gericht op gewelddadige omverwerping van
buitenlandse regimes.Voor mijn fractie is het op dit moment onduidelijk waarom de minister
heeft gekozen voor staatsveiligheid als kernbegrip bij dit wetsvoorstel, omdat
ook artikel 6 van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2002 expliciet
bepaalt dat de AIVD kijkt naar activiteiten die kunnen leiden tot een ernstig
vermoeden dat die activiteiten een gevaar vormen voor het voortbestaan van
de democratische rechtsorde. Het is al eerder gezegd dat ook het Openbaar
Ministerie heeft verwezen naar de term "democratische rechtsorde". Mijn vraag
aan de minister is dan ook waarom hij niet heeft gekozen voor een aantasting
van de democratische rechtsorde in plaats van voor staatsveiligheid als begrip,
dat immers veel enger is, terwijl de AIVD een bredere taak heeft. Ik vraag
de minister om dit nader toe te lichten.Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie er de voorkeur aan geeft om de
democratische rechtsorde als uitgangspunt te nemen, in plaats van alleen maar
de staatsveiligheid.Behalve over de positie van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
spreken wij hier natuurlijk ook over de positie van de Militaire Inlichtingen-
en Veiligheidsdienst. In dat opzicht vindt mijn fractie het jammer dat hier
niet ook de ministers van Binnenlandse Zaken en van Defensie aanwezig zijn.
Wij spreken hier immers ook over de uitwisseling van informatie van die ministers,
die ook voor een belangrijk deel verantwoordelijk zijn voor informatie van
hun diensten.Dat raakvlak begrijp ik niet. Misschien wil de minister op dit concrete
punt ingaan, vanwege recente krantenberichten over een couppoging van deze
minister van Justitie om de diensten – in het bijzonder de AIVD –
meer naar zich toe te trekken. Zijn deze berichten juist? Hoe staat deze minister
van Justitie hierin? Wat betekent dit voor dit wetsvoorstel, waarbij het ook
gaat om de positie van de twee genoemde diensten? En waarom zijn de
twee andere genoemde ministers hier niet aanwezig?Minister Donner:Die ministers zijn hier niet omdat die berichten onjuist zijn.Mevrouw Griffith (VVD):U bent dus niet bezig met een couppoging?De heer Wolfsen (PvdA):Misschien moeten wij daar eerst een paar afgeschermde getuigen over horen.
Dat zou ik voorstellen.Mevrouw Griffith (VVD):Als ik u was, zou ik het niet in mijn hoofd halen.De VVD kan zich wat de positie van de AIVD en de MIVD betreft vinden in
de keuze van de minister om de toestemmingsvereisten neer te leggen bij de
dienst en niet bij de rechter-commissaris. De informatie die zal moeten worden
getoetst en gecontroleerd, ligt namelijk vooral op het terrein van het inlichtingenwerk,
niet op dat van het opsporingswerk. In dat licht is het dan ook van wezenlijk
belang om ook de werkmethode en de informatiepositie van de AIVD af te schermen
en goed te beschermen.De AIVD werkt namelijk nauw samen met buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
met informanten en met bronnen, en zet ook nog eens bijzondere bevoegdheden
in, misschien net als de MIVD. Bij deze diensten zit heel veel informatie,
met name hoogtactische en vertrouwelijke operationele informatie. Daarom vinden
wij het een goede zaak om de dienst zelf uiteindelijk verantwoordelijk te
laten zijn voor het al dan niet gebruiken van de informatie.In het voorstel missen wij de balans in die speciale verantwoordelijkheid
en taak van de diensten. Een rechter-commissaris krijgt in dit geval toegang
tot alle informatie van de diensten – zoals de minister ook schrijft
in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag –
die ten grondslag ligt aan de gegevens die voor de beoordeling van de juistheid
en volledigheid van de mededeling in het ambtsbericht noodzakelijk zijn.De rechter-commissaris krijgt dus heel veel vertrouwelijke informatie.
Juist vanwege het feit dat er wordt gezegd dat deze wet waarschijnlijk in
heel weinig gevallen zal worden toegepast, is het dan de vraag in welke mate
wij zorgvuldig zijn met de toegang van de rechter-commissaris tot deze, heel
vertrouwelijke informatie. De landelijke terreurofficier heeft heel speciale
bevoegdheden. In de artikelen 85 en 86 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
staat dat de positie van ambtenaren die toegang hebben tot de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten is afgeschermd. De landelijke terreurofficier wordt
gezien als een ambtenaar van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zo'n
positie is niet expliciet vastgelegd voor de rechter-commissaris, terwijl
hij net zoveel mag als de landelijke terreurofficier. Waarom dan niet eenzelfde
regeling getroffen voor de rechter-commissaris, die immers dezelfde informatie
mag inziens als de landelijke terreurofficier? Eigenlijk mag de rechter-commissaris
zelfs meer, want hij mag ook medewerkers van de AIVD horen en een verslag
maken van die verhoren. Wij vinden dat een beetje raar. Wat is de reactie
van de minister?Juist omdat de rechter-commissaris zo'n ingrijpende rol krijgt bij de
afhandeling van dit soort zaken, vinden wij het van belang dat er een aparte
rechter-commissaris komt die belast wordt met dit soort zaken. Juist gelet
op het feit dat de minister van Justitie, de Raad van State en het OM aangeven
dat slechts in zeer uitzonderlijke gevallen van de regeling gebruik zal worden
gemaakt, moeten de bevoegdheid en de deskundigheid worden gecentraliseerd
bij één persoon, net zoals dat is gebeurd bij de landelijke
terreurofficier. Een speciale rechter-commissaris bevordert de specialisatie
en deskundigheid. De minister zegt zelf dat er nogal wat van de rechter-commissaris
wordt gevergd. Hij moet zich verdiepen in het inlichtingen- en veiligheidswerk.
Hij moet een lastige afweging maken tussen het belang van de staatsveiligheid
en het belang van de strafvordering. De rechter-commissaris heeft een ruimere
onderzoeksplicht. Hij moet niet alleen onderzoek doen naar de betrouwbaarheid
van de afgeschermde getuige, maar ook naar de juistheid van de afgelegde verklaring.
In die zin zal de rechter-commissaris dus ook onderzoek doen naar harde informatie,
tapverslagen en bescheiden, en misschien moet hij, bij hoge uitzondering,
andere menselijke bronnen horen.Ik kom op de inmenging van de minister van BZK in strafzaken. Het bijzondere
aan deze regeling is dat het aan de AIVD en uiteindelijk de verantwoordelijke
ministers van Justitie en BZK is om te bepalen in hoeverre in strafzaken door
de betrokken ambtenaar van de AIVD verklaringen kunnen worden afgelegd. Dat
is natuurlijk uniek vergeleken met strafzaken. In de regeling van de Wet op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is het weliswaar normaal, maar in
strafzaken is het heel bijzonder dat de minister van BZK mag bepalen of een
ambtenaar verklaringen mag afleggen en of deze al dan niet in een strafdossier
mogen belanden. De bevoegdheid van de minister inzake strafzaken is heel nadrukkelijk
geregeld in de Wet op de rechterlijke organisatie. Achter de schermen zullen
de ministers van BZK en van Defensie betrokken worden bij het oordeel over
de feiten in een strafzaak, bij het oordeel of al of niet een verklaring moet
worden afgelegd. Welke procedure is hiervoor afgesproken? Wie heeft uiteindelijk
de doorzettingsmacht als de ministers er onderling niet uitkomen? Wie bepaalt
uiteindelijk of een AIVD-medewerker gehoord mag worden, of een verklaring
opgenomen mag worden in het dossier?De heer Wolfsen (PvdA):Ik kom even terug op de speciale rechter-commissaris. De minister voelt
er niet veel voor. Hoe ver is mevrouw Griffith op dit punt bereid met mij
te gaan? Is zij bereid samen met mij op trekken om het in de wet zelf te regelen?Mevrouw Griffith (VVD):Jazeker. Ik heb zo-even het een en ander gezegd over de deskundigheid
die zo'n rechter-commissaris nodig heeft. In het andere geval laat je het
maar aan het toeval over. Als in een bepaald arrondissement zich toevallig
een terroristische aanslag of een vermoeden daarvan voordoet, is het aan een
willekeurige rechter-commissaris om zich in de zaak te verdiepen. Hij moet
heel essentiële vertrouwelijke informatie in zich opnemen. Hij moet iedere
keer opnieuw leren hoe de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de
Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst werken. Mijn fractie vindt
het heel prettig om die informatie te centraliseren en deskundigheid op te
bouwen, juist gelet op het feit dat men zegt dat het bijna nooit voorkomt.
Waarom zouden wij zo moeilijk doen? Ga uit van één rechter-commissaris
die zich met dergelijke zaken bezighoudt. Dan is er in ieder geval één
persoon met wie snel zaken gedaan kan worden en met wie concrete afspraken
gemaakt kunnen worden. Zo'n rechter-commissaris krijgt toegang tot vertrouwelijke
informatie. Iedere ambtenaar van de AIVD heeft een geheimhoudingsplicht en
mag geen verklaringen afleggen. Die plicht wordt ook opgelegd aan de landelijke
terreurofficier, maar niet aan de rechter-commissaris. Ik vind het dus vreemd
dat dergelijke zware eisen dan ook niet aan de rechter-commissaris worden
gesteld. Ik hoop dat de minister hier nog op ingaat.De heer De Wit (SP):Juist omdat er op dit moment te weinig specialisatie is en je niet kunt
verwachten dat de rechter-commissaris dag in, dag uit met dit soort zaken
bezig is, doe ik in mijn amendement de suggestie meer hulp te zoeken in de
ondersteuning door onafhankelijke deskundigen, zodat in ieder geval een aantal
mensen dat zich wel dag in, dag uit met de materie zelf bezighoudt, goed kan
adviseren over diverse zaken.Mevrouw Griffith (VVD):Ik begrijp uw voorstel wel, maar in het begin van mijn betoog heb ik geprobeerd
aan te geven dat er te weinig aandacht is voor de speciale positie van inlichtingendiensten,
ook bij dit wetsvoorstel. Het is inherent aan inlichtingendiensten dat zo
veel mogelijk geprobeerd wordt hun werk af te schermen en te beschermen. Dat
betekent dat wij niet allerlei mensen in de keuken van de AIVD en de MIVD
moeten laten kijken. Dus de kring van personen die toegang heeft tot deze
bronnen en diensten moet beperkt zijn. De minister heeft ook heel nadrukkelijk
aangegeven dat het niet blijft bij alleen een ambtsbericht of een verhoor,
maar dat ook alle achterliggende informatie moet worden getoetst. Ook informatie
van buitenlandse inlichtingendiensten zal moeten worden getoetst. Het zou
dan in strijd zijn met de mij voor ogen staande bescherming van de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten om er dan nog een club van deskundigen bij te halen
en deze toegang te geven tot die informatie. Ik zou het liever willen concentreren
tot één persoon, te weten de rechter-commissaris. Ik doel dan
niet op alle 19 rechters-commissarissen maar op één rechter-commissaris
die als centraal aanspreekpunt fungeert.Voorzitter. Vervolgens kom ik op mijn vierde punt, de afgeschermde getuige.
Uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat gelet op de bijzondere bevoegdheid
van de afgeschermde getuige, het toestemmingsvereiste en de inbreuk die deze
regeling maakt op de recht van de verdediging, er zwaardere eisen gesteld
moeten worden aan de toepassing van de regeling. De rechter-commissaris moet
zich verdiepen in de vraag of toepassing van de regeling voor de afgeschermde
getuige noodzakelijk is en hij moet bezien of minder beperkende maatregelen
nodig zijn. De rechter-commissaris moet zijn beslissing zelf motiveren. Mijn
fractie kan zich vinden in deze uitgangspunten. Uit het gestelde in de memorie
van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag over onder andere
het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel, kan ik evenwel afleiden
dat het simpele feit dat iemand werkzaam is bij de AIVD voldoende reden is
om hem te bestempelen tot afgeschermde getuige. Mijn vraag aan de minister
is of ik dat goed begrepen heb. Ik verwijs hiervoor naar het gestelde op de
pagina's 9, 13 en 15. Het feit alleen al dat iemand werkt voor de AIVD, dat
de AIVD tekst en uitleg komt geven, kan aanleiding zijn om de bijzondere regeling
van de afgeschermde getuigen toe te passen. Ik vraag de minister welke andere
zwaardere eisen er zijn dan alleen maar werkzaam zijn bij de AIVD, die de
toets van subsidiariteit en proportionaliteit moeten kunnen doorstaan.Mijn vraag is ook of het mogelijk is dat andere getuigen dan degenen die
bij de AIVD werkzaam zijn, worden gehoord. Zo ja, welke zijn dat? Wat kunnen
de redenen zijn om deze personen als afgeschermde getuigen te horen?Als er geen andere getuigen zijn dan mensen die bij de AIVD werken, komt
de regeling er per definitie op neer dat het in het openbaar horen van getuigen
op basis van een ambtsbericht van de AIVD eigenlijk nooit zal voorkomen. Deelt
de minister deze conclusie? Als het allemaal AIVD-medewerkers zijn, is het
voor de verdediging van belang dat er überhaupt nooit iemand in het openbaar
wordt gehoord over AIVD-informatie, omdat zij allemaal afgeschermd zullen
zijn.Dan kom ik bij de betekenis van het wetsvoorstel voor de praktijk. Bij
de rechtmatigheidstoets van de rechter-commissaris is de uitspraak van het
gerechtshof in Den Haag van juni 2004 van belang. Het gerechtshof heeft zich
positief uitgelaten over het gebruik van AIVD-informatie, maar tegelijkertijd
aangegeven dat gezien het uiterst vertrouwelijke karakter van het inlichtingenwerk
er slechts in zeer beperkte mate sprake zal zijn van een toets op de rechtmatige
verkrijging van informatie. Het stelt verder dat voor een dergelijke toets
alleen aanleiding is, wanneer er sterke aanwijzingen bestaan dat de informatie
met grove schendingen van fundamentele rechten van de verdachte is verkregen.
In een zeer beperkt aantal gevallen zal er aanleiding zijn voor een rechtmatigheidstoets.Voor mijn fractie staat dat haaks op de ruimere onderzoeksplicht die de
minister in deze regeling aan de rechter-commissaris toedicht. Als de rechter-commissaris
echt op rechtmatigheid moet toetsen, mag hij alle achterliggende stukken zien.
Tegelijkertijd zegt het hof dat je alleen kunt overgaan tot een rechtmatigheidstoets
als er sprake is van grove schendingen van fundamentele rechten van de verdachte.
Ik hoor graag een nadere uitleg van de minister van Justitie hierover.Wat vindt de VVD-fractie van dit voorstel? Mijn fractie ziet de noodzaak
van een wettelijke regeling van het gebruik van AIVD-informatie in het strafproces,
omdat in het beperkte aantal gevallen waarin een beroep op deze regeling wordt
gedaan, helder moet zijn welke procedure wordt gevolgd en wat de rollen en
de verantwoordelijkheden zijn van de betrokkenen. Wij achten het van belang
dat in gevallen waarin dit aan de orde is, de bepalingen in de wet en de bedoeling
van de wetgever helder worden verwoord. Er moet een duidelijke procedure zijn
voor het gebruik van de ambtsberichten van de AIVD en het horen van afgeschermde
getuigen. Die regeling moet met voldoende waarborgen zijn omkleed. Wij hebben het gehad over de rechten van de verdediging en wat de rechter-commissaris
precies moet doen. Het kan schriftelijk worden toegestaan dat de advocaat
vragen voorlegt aan de getuige, of dat kan langs een andere weg. Duidelijk
moet zijn dat de wetgever heeft beoogd dat een rechtmatigheidstoets mogelijk
is, met als doel de bruikbaarheid en de betrouwbaarheid van de AIVD-informatie
in het strafproces te vergroten.Mevrouw Van der Laan (D66):De VVD-fractie ziet kennelijk duidelijk situaties waarin dit wetsvoorstel
toegevoegde waarde kan hebben. Kan zij een of twee van die situaties concreet
schetsen?Mevrouw Griffith (VVD):De AIVD heeft een speciale taak bij het voorkomen van terroristische aanslagen
en heeft bijvoorbeeld door een buitenlands ambtsbericht informatie over een
bepaalde persoon. Dat kan iemand van de Hofstadgroep zijn. De AIVD kan nog
niets met die informatie, want het gaat om inlichtingenwerk. Deze informatie
kan op basis van een ambtsbericht worden verstrekt aan de landelijke terreurofficier
van het Openbaar Ministerie. De RC wil later toetsen wat de bron voor die
informatie is geweest. Dan kan ik mij voorstellen dat je in elk geval het
ambtsbericht van de AIVD op de zitting wilt hebben. Dat kan nu eigenlijk al;
daar hebben wij dit wetsvoorstel niet voor nodig. Het enige wat dit wetsvoorstel
regelt, is: tot welke informatie heeft de rechter-commissaris toegang, op
welke wijze moet het gebeuren en op welke wijze kunnen medewerkers van de
AIVD worden gehoord? Dat zie ik als toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel:
puur het regelen van de procedure, van de uitvalswegen en van de wijze waarop
de procedure moet uitwerken in de praktijk.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik begrijp wat het wetsvoorstel doet, maar kunt u mij een concreet voorbeeld
geven van een situatie waarin het nuttig zou zijn om deze procedure te hebben?Mevrouw Griffith (VVD):Dat heb ik u zojuist geschetst. Ik heb een voorbeeld gegeven van informatie
die binnenkomt via buitenlandse inlichtingendiensten over iemand van de Hofstadgroep.Mevrouw Van der Laan (D66):Die persoon moet dus verdacht zijn. Er komt dus een proces aan. De rechter-commissaris
wil dus weten of men dit bewijs kan gebruiken in het proces tegen die verdachte.
Hij vraagt de AIVD dus hoe men die informatie heeft verkregen. De AIVD zegt
dan: dat zeggen wij niet, want dat is een staatsgeheim. Of de AIVD zegt: wij
zeggen het wel, maar u mag dat niet gebruiken. Wat hebben wij er dan aan?Mevrouw Griffith (VVD):Ik denk dat de AIVD de afweging maakt of men het van belang vindt dat
nadere informatie op tafel wordt gelegd en of het in het strafdossier mag
worden opgenomen. Dat is het proces-verbaal van het verhoor. Ook bij de regeling
van de bedreigde rechter bepaalt uiteindelijk de rechter ter terechtzitting
welke waarde hij hecht aan de inhoud van zo'n ambtsbericht dan wel aan een
proces-verbaal van een verhoor. Als je de mogelijkheid niet hebt om die informatie
te toetsen, komen de verdediging en de verdachte in een lastiger positie te
verkeren. Doordat je de regeling open en transparant maakt en voor een deel
laat zien – de AIVD bepaalt natuurlijk zelf tot hoever – laat
je in ieder geval de bron van de informatie zien. Dat kan de rechter ertoe
overhalen om te zeggen dat de informatie op een rechtmatige manier is verkregen.
Dat is die toegevoegde waarde, ook voor de zaak zelf en voor de rechter ter
terechtzitting.Mevrouw Van der Laan (D66):Dit is de essentie van het wetsvoorstel: waarvoor kunnen wij het nou gebruiken?
Als in het ambtsbericht staat dat de verdachte met terroristen op training
is geweest in Pakistan – die informatie heeft men van de Pakistaanse
inlichtingendienst – zal die informatie niet veel verder gaan. Heb je
daarmee dan de betrouwbaarheid van die informatie vastgesteld?Mevrouw Griffith (VVD):Ik denk het. Als de rechter – in dit geval de rechter-commissaris –
daar genoegen mee neemt en vindt dat de informatie betrouwbaar is, neemt hij
haar aan als betrouwbaar en laat hij haar voegen in het strafdossier. Als
hij er geen genoegen mee neemt en als hij mensen van die buitenlandse inlichtingendiensten
wil horen, kan hij dat vragen aan de algemene inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Ik vind dat je die verantwoordelijkheid bij de rechter-commissaris moet kunnen
leggen. Dat doen wij nu ook in strafzaken: de rechter beoordeelt of hij op
basis van die feiten en omstandigheden het oordeel heeft, bewezen acht of
het vermoeden heeft – of wat dan ook – dat hij die informatie
vertrouwt. Dat is aan de rechter.De heer Wolfsen (PvdA):Ik dank u voor het feit dat u zich in zulke stevige bewoordingen uitlaat
over het kunnen toetsen van eventuele informatie die afkomstig is van buitenlandse
inlichtingendiensten. Daarmee ben ik het volstrekt eens. Ik vind het ook goed
dat u zich met mij zo sterk maakt voor het aanwijzen van een specialist. Als
je dan zo'n specialist hebt die iemand verhoort over zo'n ambtsbericht en
als dat niet lukt of als de getuige zegt dat het proces-verbaal toch niet
naar de processtukken mag, mag het ambtsbericht waarover hij wordt gehoord,
dan nog wel dienen als bewijs? Dat zou natuurlijk volstrekt onlogisch zijn.Mevrouw Griffith (VVD):Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat het ambtsbericht als zodanig gewoon
bewijs is. Een volgende vraag is of de rechter ter terechtzitting dit bewijsmateriaal
alleen mag gebruiken om te komen tot een veroordeling van de verdachte. Daar
is de wet heel duidelijk over, net als andere wetten. Eén verklaring,
zeker een verklaring van een afgeschermde getuige, mag niet uitsluitend dienen
als bewijs. Ik begrijp wel dat u probeert om aan alle fractieleden dezelfde
vraag te stellen, maar mijn antwoord is ook hetzelfde. Het is aan de rechter
ter zitting om te beoordelen of dat ambtsbericht als ondersteunend bewijs
kan dienen, omdat er nog meer bewijsmateriaal is, of om te besluiten om het
naast zich neer te leggen.De heer Wolfsen (PvdA):U zegt dus dat, als er niet adequaat gehoord kan worden, zo'n ambtsbericht
dan als ondersteunend bewijs mag dienen, maar niet meer dan dat. Met zo'n
formulering kan ik het eens zijn.Mevrouw Griffith (VVD):Ik zei dat de rechter dat kán doen. Ik vind dat
het aan de rechter is om op basis van alle andere informatie in een dossier
dit slechts als ondersteunend bewijs te beschouwen, of als bewijs dat naast
ander bewijs kan leiden tot een bewezenverklaring. Maar dat is aan de rechter
ter zitting.De heer Wolfsen (PvdA):Precies, maar daarmee zegt u dat het niet meer kan zijn dan ondersteunend
bewijs, naast ander beschikbaar bewijs.Mevrouw Griffith (VVD):Omdat de rechter het niet kan toetsen. Als er geen verhoor heeft plaatsgevonden,
zal de rechter waarschijnlijk een andere kwalificatie aan het bewijsmateriaal
geven.De heer Wolfsen (PvdA):Mijn laatste vraag: als de wet het niet regelt zoals wij het nu willen,
volgt er dan een aanpassing of niet?Mevrouw Griffith (VVD):Om antwoord te geven: nee, ik zou dit niet in de wet willen regelen, omdat
ik vind dat wij niet alles in de wet móeten regelen. Ik geloof best
dat de rechter een oordeel geeft over het bewijsmateriaal dat hem wordt gepresenteerd;
dat is immers gangbare praktijk, ook in gewone strafzaken. Ik denk dat de
bestaande wettelijke bepalingen voldoende garanderen dat de rechter met dit
bewijsmateriaal omgaat op een manier die in ons strafvorderingsysteem behoort.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. In december 2002 schokte de rechtbank van Rotterdam Nederland
met de vrijspraak van twee terroristen. Justitie had huiszoekingen gedaan
bij twee verdachten en baseerde zich op informatie van de AIVD. Dat mocht
niet van de rechtbank. Naar aanleiding van deze vrijspraak in eerste aanleg
ontstond in de politiek een discussie over een betere regulering van het gebruik
van AIVD-materiaal in de rechtszaal. Dit wetsvoorstel tot wijziging van het
Wetboek van Strafvordering is het resultaat van die discussie.Het bestrijden van terrorisme laat zich soms moeilijk verenigen met het
strafrecht. We zagen dit ook in de zaak tegen Samir A., waarin de rotsvaste
overtuiging dat wij hier te maken hadden met een terrorist, niet werd gedeeld
door de strafrechter. Verschillende deskundigen, onder anderen de vandaag
vaak aangehaalde prof. Buruma, zeggen dat we het strafrecht niet zouden moeten
willen gebruiken tegen terroristen. Als ik dat hoor, vraag ik me altijd af
hoe je terroristen anders zou moeten bestrijden dan door middel van het strafrecht.
Als terroristen de misdrijven begaan die in het Wetboek van Strafrecht zijn
opgenomen, waarom zouden we dat wetboek dan niet gewoon gebruiken om ze te
bestraffen? Bij terrorismebestrijding hebben deze minister en zijn voorganger
gekozen voor het strafrecht. Mijn fractie is daar tevreden over.Ook in dit wetsvoorstel wordt de strafwet aangepast om terrorisme beter
te kunnen bestrijden. Het wetsvoorstel is tot stand gekomen na een motie van
het CDA, de heer Van Fessem, de VVD, toen nog met de heer Wilders en mijzelf
namens de LPF-fractie. Ik ben verheugd dat dit wetsvoorstel een jaar nadien
kan worden behandeld. Dat is relatief snel. De heer Van der Staaij vond het
overhaast, ik denk dat het tempo adequaat was.Ik zal niet als zoveelste vertellen wat er allemaal wordt veranderd. Wij
vinden dat de rechten van de verdediging in dit voorstel voldoende zijn gewaarborgd.
De onafhankelijke rechter-commissaris speelt een allesbepalende rol bij de
toekenning van de betrouwbaarheid van de verklaring van de verschillende getuigen.
De heer Wolfsen sprak over martelen. Dat spreekt natuurlijk in extremo tot
de verbeelding. Ik ben benieuwd naar het antwoord op zijn vraag. Maar hoe
ver mag dit onderzoek van de rechter-commissaris naar betrouwbaarheid gaan?
Mag hij de primaire bronnen onderzoeken? Mag een infiltrant informanten ondervragen?
Als dat niet kan, is dan niet de kans groot dat de rechter zegt: deze informatie
is zo beperkt getoetst, dat de betrouwbaarheidstoets te dun is? Dan kan het
AIVD-bewijs alsnog niet worden gebruikt in de rechtszaal en dat zou contrair
zijn aan de bedoeling van dit wetsvoorstel. Ik verneem ook graag van de minister
of dit probleem kan worden verholpen door de deskundigheid te bundelen. Zo
heeft bijvoorbeeld in Frankrijk de beruchte anti-terreurrechter Bruguière
veel centralisatie bereikt door in het strafrecht een aantal zaken in elkaar
te schuiven. Zou het wellicht meer vertrouwen kunnen wekken als de rechter-commissaris
ter zitting zijn oordeel geeft, juist omdat het een specialist is? Zou het
niet ook veel beter zijn als een beperkt aantal rechters-commissarissen over
die informatie beschikte? Zij zijn dan de enigen die de identiteit van de
getuigende AIVD'ers kennen. De fracties van VVD en PvdA zijn daar eigenlijk
ook voorstander van, maar het CDA twijfelt nog, heb ik begrepen. Wij wachten
even af hoe het gaat lopen. Ik heb de indruk dat de heer Wolfsen samen met
mevrouw Griffith een amendement wil indienen. Zelf heb ik een motie achter
de hand waarmee dit ook wordt nagestreefd. Het is plezierig dat wij met een
groot aantal Kamerleden op dit front ons punt kunnen maken.In afwijking van de procedure rond de bedreigde getuige heeft de afgeschermde
getuige het laatste woord in de vraag of de verklaring wel of niet in proces-verbaal
mag worden doorgegeven en mag dienen als bewijsmiddel. Die bevoegdheid kan
grote gevolgen hebben, want er staan grote belangen op het spel. Kan daarover
door de minister van Justitie worden beslist, of blijft de bevoegdheid beperkt
tot de getuige of de leiding van de AIVD? Ik kan mij voorstellen dat de minister
daar zelf een belangrijke stem in heeft, gelet op de grote belangen die op
het spel kunnen staan voor de staatsveiligheid.Mijn fractie steunt het toekennen van de zelfstandige bewijskracht aan
de ambtsberichten van de AIVD. Wel vinden wij het opmerkelijk dat in de aanpassing
van artikel 344a de bewijskracht van de verklaring van de anonieme of de bedreigde
getuige wordt ingeperkt. Dat lijkt althans zo, want thans kan iemand niet
uitsluitend op basis van zo'n verklaring worden veroordeeld. Straks kan de
verklaring niet in beslissende mate de basis vormen voor een bewezenverklaring.
Houdt dit niet een verzwakking in ten opzichte van de bewijskracht van de
ambtsberichten van de AIVD?De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Zoals afgesproken na de inbreng van de heer Wolfsen, houden
wij vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer. De eerste termijn
van de kant van de regering en de re- en dupliek zullen volgende week plaatsvinden,
naar verwachting woensdagavond.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-4600-4630.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl