Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 876-901

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-02-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 19, pagina 876-901

10-02-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-EToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25600-XIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (dinsdag 10 februari 1998)Pagina 843-843
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615)Pagina 843-850
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E)Pagina 876-901
Lijst van besluiten (dinsdag 10 februari 1998)Pagina 901-901
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (24615)Pagina 868-876
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Woningwet (tegengaan van bouwen op verontreinigde grond) (24809); - en nog twee andere wetsvoorstellen: Wet op de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht (25304) en Wet op de organisatie ZorgOnderzoek Nederland (25438)Pagina 843-843
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 10 februari 1998)Pagina 901-903
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E)Pagina 850-868

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 128 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie
van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1998 (25600 XIII);Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1998 (25600 E).De beraadslaging wordt hervat.Minister Wijers:Voorzitter! Ik wil de Kamerleden graag bedanken voor hun inbreng in eerste
termijn. Mevrouw Jaarsma had gelijk: het thema van de begroting was van macro
naar micro, maar misschien past het veel meer om de zaak om te draaien. Dat
is in ieder geval de perceptie van waaruit allerlei betrokken partijen beoordelen
wat wij hier doen en zo hoort het ook. Wij hebben in de afgelopen kabinetsperiode
ook geprobeerd om vanuit die filosofie beleid te voeren, maar ik erken met
haar dat het soms moeilijk is om niet geconditioneerd te worden door je rechtstreekse
werkomgeving en daardoor die zaken vanuit de Haagse situatie te bekijken.
Daarvoor moeten wij regelmatig gewaarschuwd worden.De staatssecretaris zal uitgebreid ingaan op een aantal thema's die aan
de orde zijn gesteld. In de rolverdeling tussen de staatssecretaris en mijzelf
zal zij zich met name richten op het thema starters en ondernemerschap, het
regionaal-economisch beleid en daarmee samenhangende thema's en de vraagstukken
van bilaterale handel, zoals missies. Ik zeg het nu heel kort. Ik doe haar
waarschijnlijk niet geheel recht als ik deze drie thema's noem, maar daar
ligt in ieder geval de focus.Ik zal ingaan op een aantal algemene opmerkingen over het karakter van
het beleid, de wijze waarop wij het beleid hebben georganiseerd. Om van helemaal
supermacro naar micro te dalen wil ik beginnen met het thema Azië, dat
door een aantal afgevaardigden aan de orde is gesteld: welke lessen kunnen
wij daarvan leren en wat is de betekenis voor onze economie? Dan komt er een
heel blok dat te maken heeft met milieueconomie en energiebeleid. Vervolgens
komt er een aantal thema's die samenhangen met het midden- en kleinbedrijf.
Daarna ga ik graag in op de opmerkingen over clusterbeleid, kennis in de economie.
Dan eindig ik met twee thema's: het millenniumvraagstuk en wat wij in het
Haagse mandarijnenjargon noemen het ICES-onderwerp, de publieke investeringen
in de ruimtelijk-economische dimensie van dit land.Gegeven het grote aantal vragen dat de Kamer heeft gesteld, hebben wij
geprobeerd een selectie te maken. Ik heb niet de pretentie om in een klein
uur alle aan mij gestelde vragen te beantwoorden. Ik heb geprobeerd de hoofdpunten
daaruit te halen, maar dat is in alle bescheidenheid de selectie die ik heb
gemaakt. Mocht u dat niet allemaal terugvinden, dan hoor ik het zeker in tweede
termijn. Anders zou het heel erg uitdijen.Voorzitter! De heer Van Dijk heeft naar aanleiding van het boek van Fukuyama
en een aantal andere observaties vragen gesteld over mijn eigen positie ten
opzichte van de overlegeconomie, het vertrouwen in de instituties en de noodzaak
van overleg met het bedrijfsleven. Dat vind ik te belangrijk, ook gegeven
het karakter van het beleid, om er niet bij stil te staan. Ook ik erken dat
coördinatie via overleg tussen de overheid en het georganiseerde bedrijfsleven
in ons stelsel een belangrijke functie heeft vervuld, thans vervult en zal
vervullen. In die zin levert de overlegeconomie een belangrijke bijdrage aan
een zekere stabiliteit in ons sociaal klimaat. Daarover kunnen wij tevreden
zijn. Dat element moeten wij koesteren. Ik wil er geen misverstand over laten
bestaan dat u mijn bijdrage niet moet zien als een wens om bijvoorbeeld naar
de Franse arbeidsverhoudingen te gaan. Dat is niet de ambitie.Waar ik echt bezwaar tegen maak, is om dat wat de successen van het poldermodel
worden genoemd, rechtstreeks te verbinden met de overlegeconomie. De resultaten
van het beleid van de afgelopen periode moeten niet rechtstreeks worden gekoppeld
aan het consensuselement. Aan de hand van een historische analyse kan duidelijk
worden gemaakt dat het niet waar kan zijn dat de overlegeconomie daarin zo'n
cruciale rol speelt, want die overlegeconomie was er in alle kracht ook in
de jaren vijftig, zestig en zeventig en met name in de jaren zestig en zeventig
ging het met onze economie buitengewoon slecht. Sterker nog, in die periode
zat de overlegeconomie misschien wel in een fase waarin zij een buitenproportionele
rol speelde in de besturing van de economie. Dat leidde tot een overcentralisatie,
terwijl de economie al veel meer vroeg om maatwerk op decentraal niveau. Bovendien
werd te lang gedaan over het nemen van beslissingen.Datgene wat ik in het afgelopen jaar een paar maal heb betoogd, houdt
niet in dat ik de overlegeconomie niet in haar waarde wil zien. Wel vind ik
dat een overbelichting heeft plaatsgevonden van de mechanismen waarmee wij
bepaalde dingen in dit land coördineren. Naar mijn stellige overtuiging
heeft een aantal veranderingen in de manier waarop wij de consensusvorming
hebben georganiseerd, ertoe bijgedragen dat het weer beter gaat. Dat heeft
inderdaad te maken met het thema van het primaat van de politiek, dat ook
in ons regeerakkoord staat. Ook in een overlegeconomie gaat het erom dat onderscheiden
verantwoordelijkheden nadrukkelijk worden gedefinieerd en dat er conform wordt
gehandeld. Niet alleen onder dit kabinet, maar ook onder voorgaande kabinetten
zijn er problemen geweest in de coördinatie, die nodig waren om het structurele
aanpassingsbeleid – dat is de essentie van ons herstel – zodanig
vorm te geven dat het effecten begon af te werpen.In het buitenland is het idee ontstaan dat het structurele aanpassingsbeleid,
dat in dit land de afgelopen vijftien jaar gevoerd is, op een vredige, vriendelijke
manier van met elkaar praten totstandgekomen is. Diegenen die dat hebben meegemaakt,
weten dat dit ook in Nederland gepaard is gegaan met strijd, met conflicten,
met slaande deuren en meer van dat soort zaken. Aanpassing zal permanent nodig
zijn in de manier waarop wij met elkaar omgaan, in de manier waarop wij de
overlegeconomie en de coördinatie organiseren en in de policy-mix die
wij toepassen. Omdat er belangentegenstellingen zijn, gaat dat nu eenmaal
af en toe met discussie gepaard en dat is maar goed ook, want anders is er
geen verandering.Ik aarzel in de waardering van het concept van "trust", zoals het in het
boek van Fukuyama is ontwikkeld, omdat het mij iets te veel suggereert dat
het vertrouwen in de toekomst wordt bereikt door de bestaande instituties
de rol te laten vervullen die zij in het verleden hebben vervuld. Als er nu
iets is waar ik van overtuigd ben, is het dat maatschappelijke en politieke
vernieuwing gepaard gaan met institutionele vernieuwing. Ik ben ervan overtuigd
dat er in het komende decennium nog op tal van gebieden maatschappelijke en
politieke vernieuwingen tot stand zullen komen. Dat verhoudt zich niet met
institutionele rust. Het gaat niet alleen om vertrouwen in het functioneren
van de huidige instituties, maar ook – daar ligt een belangrijke taak
voor de politiek – om het scheppen van perspectief, om een strategische
intentie die breed in de samenleving wordt gedeeld en die ook leidend kan
zijn bij het organiseren en orkestreren van veranderingsprocessen, ook in
de manier waarop wij dit land hebben georganiseerd. Als dat ontbreekt, is
vertrouwen in de instituties een gevaarlijk concept, omdat het het vertrouwen
in de status quo zou kunnen zijn. In de komende decennia zal een permanente
aanpassing van onze institutionele inrichting, een herijking van verantwoordelijkheden
en bevoegdheden geboden zijn. Wij moeten er dus voor uitkijken om het concept
van trust niet te statisch op te vatten.Er is nog een element dat ik in het kader van de overlegeconomie wil benadrukken,
namelijk de waardering van bepaalde verantwoordelijkheden van het maatschappelijk
middenveld. De heer Van Dijk had het hier ook over. In die waardering is de
afgelopen jaren een verandering opgetreden. Dit komt bijvoorbeeld goed tot
uiting in de opvatting van het kabinet over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie,
namelijk dat het uit het oogpunt van democratische legitimatie geboden is
dat, als er wordt gehandeld vanuit het algemeen belang, de politiek hier uiteindelijk
verantwoordelijk voor is en dat een minister of ministers hier ook verantwoording
voor moeten afleggen in het parlement. Het is gevaarlijk om het algemeen belang,
de uitvoering of de definitie daarvan te leggen bij organisaties die naar
hun aard alleen maar deelbelangen kunnen vertegenwoordigen. En dit heeft consequenties
voor de manier waarop wij de economie organiseren. Ik erken echter wel dat
het illusie zou zijn en ook zeer onwenselijk zou zijn dat er vanuit een ivoren
toren in Den Haag bij decreet wordt geregeerd. Op tal van gebieden kan Den
Haag helemaal niet zoveel en is de wijsheid van Den Haag beperkt en vaak zelfs
minder dan op decentraal niveau of middenniveau. Er is dus intensieve communicatie
geboden. Niet alleen bij het klassieke sociaal-economische beleid, maar ook
bij het milieubeleid – daar werd naar verwezen – en de vernieuwing
van economische processen is intensieve samenwerking met het bedrijfsleven
of, afhankelijk van het werkterrein, andere organisaties als de Consumentenbond,
de NOVIB en dergelijke geboden. De onderscheiden verantwoordelijkheden moeten
daarbij wel nadrukkelijk doordacht worden. Als daar geen sprake van is –
dat hebben de afgelopen vijftien jaar volgens mij wel geleerd –
dan gaat het fout en komen wij in de problemen. De hele WAO-discussie en alles
wat daarmee samenhangt, en de vraagstukken rondom de beheersing van de sociale
zekerheid zijn daar een goede illustratie van. Die lessen zijn al getrokken,
voordat dit kabinet aantrad.Een aantal geachte afgevaardigden heeft het gehad over mijn uitlatingen
over het toepassen van het marktmechanisme in de economie. Ik zeg het nog
maar een keer, omdat die boodschap om de een of andere reden niet overkomt.
Een aantal afgevaardigden heeft terecht gezegd dat de markt geen doel, maar
een middel is. Ik heb dat ook altijd gezegd en wil dat hier graag nog een
keer herhalen. Deze minister heeft geen blind vertrouwen in de markt; daar
is geen sprake van. Als dat zo was, had ik nooit een nieuwe Mededingingswet
voorgesteld, had ik nooit een nieuwe Elektriciteitswet gemaakt met allerlei
toezichtssystemen – wij komen hier binnenkort over te spreken –
was er niet op tal van terreinen milieubeleid ontwikkeld, zouden wij niet
op tal van terreinen research en development stimuleren en zou er geen clusterbeleid
zijn. Ook ik zie op veel gebieden het falen van het marktmechanisme. Dat betekent
echter niet dat je de organisatie van de samenleving vervolgens niet heel
kritisch moet bekijken om, daar waar er mogelijkheden zijn om toetredingsbarrières
te verlagen en om concurrentie te creëren, de effectiviteit en de vernieuwingszin
van economische processen en dienstverlening aan de burger te verbeteren.
Eén ding hebben wij namelijk wel geleerd, niet alleen in internationaal
verband, maar ook in dit land, namelijk dat vernieuwing en klantgericht nu
eenmaal niet voor de hand liggen, als je monopoloïde structuren creëert.
Dat is de essentie van waar het mij om gaat. Mijn soms wat als rusteloos gepercipieerd
zoeken naar toepassingen van het marktmechanisme wordt niet gedreven door
ideologie, maar wordt gedreven door wat ik een opdracht vind van dit kabinet
en in ieder geval van mijzelf. Wij moeten bekijken hoe wij de kwaliteit, de
prijs en de vernieuwingskwaliteit van dienstverlening, of het nou publieke
of particuliere dienstverlening is, kunnen verbeteren. Dat bepaalt uiteindelijk
namelijk in hoge mate de kwaliteit die door die economische processen wordt
gegenereerd. Het bepaalt uiteindelijk ook, zo zeg ik er nog een keer bij,
het democratische gehalte van het economische leven. Daar waar stevige machtsconcentraties
de zaak domineren, krijg je onevenwichtigheden die in het algemeen niet goed
zijn voor de economie en ook niet voor de samenleving in de meest ruime zin
van het woord. Dit als inleiding voor de algemene filosofie van het beleid.Door een aantal afgevaardigden is het thema van de 24-uurseconomie aan
de orde gesteld, wat naar mijn stellige overtuiging ook zo'n slogan is. De
Kamer kan het nazoeken: deze minister heeft nooit gepleit voor een 24-uurseconomie.
Als ik hoor waarover het in essentie gaat, hebben wij een discussie over de
Winkeltijdenwet. Verder heeft deze minister hier geen wetsvoorstellen ingediend,
ontwikkelingen gesteund of filosofieën uitgedragen die ertoe zouden moeten
leiden, dat onze economie trekken van een 24-uurseconomie krijgt. Tenzij wordt
bedoeld dat ik vind dat economische processen zich moeten kunnen aanpassen,
zodat zij in staat zijn te concurreren of datgene te doen wat zij moeten doen,
namelijk in dienst staan van de burgers en de werknemers. Voor de goede orde:
ik ken overigens niemand die pleit voor de 24-uurseconomie. Prof. Heertje
heeft daarover ooit naar aanleiding van de Winkeltijdenwet een artikel geschreven,
maar als je zijn werk goed bekijkt, blijkt daaruit bepaald niet dat hij voorstander
is van een economie die permanent op volle toeren draait, met als consequentie
dat de burger 24 uur per dag bezig is. Het is dus een gemakkelijke slogan,
waarmee ik mij niet identificeer.Wel vind ik dat wij de infrastructuur in dit land en datgene waarin wij
investeren, zo goed mogelijk gebruiken. Dat betekent dat bekeken wordt of
bijvoorbeeld arbeidsduurverkorting mogelijk is via bedrijfstijdverlenging,
waardoor de kapitaalkosten omlaag kunnen en meer werkgelegenheid wordt gecreëerd.
Maar dat is het opentrappen van een open deur, want dat hebben veel van mijn
voorgangers, van heel uiteenlopende politieke groeperingen, ook altijd bepleit.
Sterker nog: ik ben er een groot voorstander van dat wij in Nederland het
economisch leven zo organiseren, dat wij de infrastructuur goed gebruiken
en dat we de productiviteitsstijgingen die wij daardoor realiseren gedeeltelijk
omzetten in vrije tijd. Hierdoor is een betere verdeling mogelijk tussen zorg-
en economische taken, waardoor mensen breder in zichzelf kunnen investeren
en er wat meer tijd ontstaat om van het inkomen te genieten. Deze minister
is ook in zijn eigen lifestyle bepaald geen voorstander van mensen die 70
tot 80 uur per week werken. In het algemeen is dat een uiting van slecht georganiseerde
werkprocessen. Eerlijkheidshalve moet ik erbij zeggen dat dit wel het leven
van een minister is, maar dat zegt meer over zijn vermogen om zijn werk goed
te organiseren.Voorzitter! Ik kom toe aan de vraag, hoe moet worden omgegaan met het
thema van structurele economische groei, productiviteitsgroei en werkgelegenheidscreatie.
Mijn ambitie heeft te maken met de door mevrouw Jaarsma genoemde sociale grenzen,
waartussen het economisch leven zich moet bevinden. Ik zal proberen duidelijk
te maken dat dit wat mij betreft een tegenstelling is die niet bestaat. Sterker
nog: ik wil graag duidelijk maken dat mijn betrokkenheid bij de 3% economische
groei primair is gebaseerd op sociale motieven. Waarom vind ik die 3% economische
groei zo cruciaal? Omdat niemand mij heeft kunnen uitleggen hoe het mogelijk
is om dit land de partici- patiegraad omhoog te brengen, de langdurige werkloosheid
terug te dringen, de gewone werkloosheid terug te dringen en de mensen die
op de markt komen aan het werk te helpen, zonder een structureel groeipercentage
in die orde van grootte. Ik wil de Kamer niet lastig vallen met allerlei sommen,
maar de afgelopen jaren zijn een goede illustratie. Het is geen wonder dat
de wij de afgelopen 2 à 3 jaar zo succesvol zijn met het werkgelegen-
heidsbeleid. Dat komt, omdat wij een mate van economische expansie hebben
weten te realiseren die ertoe heeft geleid, dat wij niet alleen de mensen
die toetraden tot de arbeidsmarkt aan banen hebben kunnen helpen, maar dat
wij ook hebben kunnen voorkomen dat degenen die hun baan verloren, de langdurige
werkloosheid in gingen. Ik spreek in macrotermen; er zijn in de microsfeer
natuurlijk gevallen waarin dat wel het geval is. Wij zijn er
zelfs in geslaagd om in het afgelopen jaar voor het eerst in tijden een forse
deuk te slaan in het bestand van langdurig werklozen. Dat bereik je alleen
maar als het mogelijk is om een bepaalde mate van economische groei te realiseren
en daarbij behorend een bepaalde productiviteitsstijging.Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van den Berg die zich zorgen maakte
over arbeidsproductiviteit in Nederland. Hij zei dat het productieaandeel
van Nederland in Europa afneemt en dat dit een indicatie is dat er iets met
de arbeidsproductiviteit aan de hand is. Een slechte score in arbeidsproductiviteit,
zo begreep ik zijn redenatie, kan het concurrentievermogen nadelig beïnvloeden.
Op macroniveau is de gemiddelde stijging van de arbeidsproductiviteit inderdaad
relatief laag geweest ten opzichte van het Europese gemiddelde. Wat dat betreft
moeten wij onszelf in de handen knijpen, want dat maakt duidelijk dat wij
er in de afgelopen periode in geslaagd zijn om eindelijk wat beweging te brengen
aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Met deze wat vervelende benaming bedoel
ik dat deel van de arbeidsmarkt waar vraag naar en aanbod van gemiddeld lager
productief werk elkaar behoren te vinden. In Nederland hadden wij die onderkant
van de arbeidsmarkt op een gegeven moment min of meer weggeorganiseerd. Dat
gaf problemen. Ik wijs er nog eens op dat de gemiddelde laagste loonschalen
die in CAO's in het algemeen aan het begin van deze kabinetsperiode werden
afgesloten boven de 130% wettelijk minimumloon lagen en dat er binnen de verschillende
CAO's nog zodanige systemen waren dat zelfs die loonschalen nauwelijks waren
bezet. Dit betekent dat een groot deel van de arbeidsmarkt voor mensen met
een zeer geringe opleiding en soms ook met geringe andere vaardigheden –
een belangrijk deel van het arbeidsaanbod in Nederland – niet toegankelijk
is.Binnen het kabinet is er hard aan gewerkt om dat deel van de arbeidsmarkt
attractiever te maken. Daar zijn tal van maatregelen voor genomen. Ik noem
de specifieke afdrachtskorting, intensief overleg met de sociale partners
en het eventueel inzetten van het instrument van het algemeen verbindend verklaren,
mocht men er niet in slagen de lagere loonschalen te organiseren en te bezetten.
Dat heeft ertoe geleid dat wij dit gedeelte van de arbeidsmarkt redelijk opengebroken
hebben. De relatieve groei van de afgelopen jaren wijst erop dat de arbeidsmarkt
arbeidsrijk is geweest, met name in de dienstverlenende sector. Op macro-economisch
niveau heeft dat geleid tot een relatief lagere productiviteitsgroei. Dit
betekent niet dat het bedrijfsleven op sectorniveau slecht scoort in de productiviteitsontwikkeling.
Er zijn bijvoorbeeld in de chemiesector en de metaalsector op bedrijfstakniveau
of op bedrijfsniveau forse productiviteitsstijgingen gerealiseerd die redelijk
parallel liepen met de internationale concurrentieverhouding. Mij is vaak
gevraagd om meer toe te werken naar een diensteneconomie. Dat is nu precies
wat er in de afgelopen jaren gebeurd is. Dat komt niet doordat wij een sectorstructuurbeleid
hebben gevoerd – daar geloof ik, eerlijk gezegd, niet zo in –
maar doordat wij de condities hebben gecreëerd waardoor nieuwe vormen
van dienstverlening van de grond zijn gekomen. Wij zijn er echter nog lang
niet.Tegen deze achtergrond wijs ik er nog eens op dat de economische groei
van 3% geen doel op zichzelf is. Het is een ijkpunt om duidelijk te maken
dat de sociale norm – het omhoog brengen van de participatiegraad of
het positief beïnvloeden van de IA-ratio, met zo'n 10 punten van 40%
naar 30% – alleen maar bereikt wordt als over een langere periode een
economische groei van 3% is gerealiseerd. Ik heb het nu alleen gehad over
de sociaal-economische dimensies van die norm. Daarbij speelt natuurlijk een
belangrijke rol de discussie over de vraag op welke wijze die groei tot stand
komt en of zo'n groei wel te realiseren is zonder forse concessies op milieugebied
te doen. Ik kom daar straks uitgebreider over te spreken, maar ook daarover
wil ik zeggen dat die 3% economische groei conditioneel is. Het zou onzinnig
zijn te zeggen: het kan mij niet schelen welke soort groei het is, aan duurzaamheid
doen wij voorlopig niets, want dat komt ons niet uit. De essentie is en dat
is ook de essentie van de politiek, dat je probeert een aantal uiteenlopende
doelstellingen tegelijkertijd te realiseren. Dat kunnen sommige mensen naïef
noemen of te idealistisch. Maar naar mijn mening behoort de politiek die ambitie
te hebben.Ik kom dan terug op het thema trust. Trust heeft ook iets te maken met
het schetsen van perspectieven die motiveren, die mensen activeren en een
zeker enthousiasme voor publieke doeleinden meebrengen. Ik vind het waardevol
om in dit vak te opereren met ambitieuze doelstellingen die sociale en milieudoelstellingen
tegelijk proberen te realiseren. Ik besef dat dit geen gelopen koers is en
dat het heel moeilijk zal zijn. De essentie van de politiek is, hoge ambities
te hebben, waarna je bekijkt hoe je die kunt realiseren. Ik kom nog uitgebreid
terug op het vraagstuk van economie en milieu.Mevrouw Schoondergang vroeg mij wat ik hieraan in de praktijk heb gedaan.
Ik kom dan terug op het thema van de groei van de werkgelegenheid aan de onderkant
van de arbeidsmarkt. Daar hebben wij nogal wat beleid op gevoerd. Wij hebben
tal van dingen gedaan ook op het terrein van de lastenverlichting om op die
manier de onderkant van de arbeidsmarkt in beweging te krijgen. Ik had het
over de SPAK, de specifieke afdrachtskorting die later is uitgebouwd. Ook
voor langdurig werklozen is een speciaal instrument ontwikkeld. Het totale
effect in 1998 is dat de loonkosten aan de onder- kant met zo'n 23% zijn afgenomen
ten opzichte van het begin van deze kabinetsperiode. Dat is echt fors. Het
is absoluut een thema om mensen aan de slag te krijgen aan de onderkant van
de arbeidsmarkt. Dan moet je proberen dat bij werkgevers te genereren door
arbeid goedkoper te maken. Daarmee hebben wij forse voortgang gemaakt.Langzamerhand doet zich de vraag voor of je ook niet degenen in een uitkeringssituatie
wat meer moet helpen om aan het werk te komen. Daarbij verwijs ik graag naar
het Belastingplan voor de 21ste eeuw waarin het kabinet onder meer de suggestie
doet van de earned income tax credit die er in feite toe dient, mensen met
een uitkering wat meer incentives te geven om aan het werk te gaan en te voorkomen
dat zij in een situatie terechtkomen dat zij geen enkele stimulans in de vorm
van inkomensvooruitgang vinden om aan het werk te gaan. Niet alleen aan de
vraagkant, maar ook aan de aanbodkant moet je de juiste incentives
geven. Het is dus niet bepaald een gebied waarop wij stil hebben gezeten.Daarnaast hebben wij het nodige gedaan aan gesubsidieerde arbeid. Mevrouw
Jaarsma vroeg waar op dat gebied de grenzen liggen en of deze bestaan. De
algehele filosofie van de Melkertbanen en alles wat daarmee samenhangt, is
inderdaad om doelgroepen op de arbeidsmarkt die heel ver afstaan van de reguliere
arbeidsmarkt en de reguliere banen daar dichterbij te brengen door hen werkervaring
te geven en door hen een tijd aan het werk te krijgen. Dat betekent dat deze
vorm van arbeid niet als een statisch geheel moet worden gezien.In de eerste plaats hangt de mate waarin je dat doet, af van het reservoir
van mensen dat zich leent voor dergelijke arbeid. Niet ontkend kan worden
dat er nog een heel grote groep langdurig werkloze mensen is, maar ook van
andere mensen die te ver van de arbeidsmarkt afstaan om in het reguliere traject
te komen. Naarmate die groep kleiner wordt als wij het beleid van de afgelopen
jaren kunnen voortzetten, zal de noodzaak om die groep te laten groeien, c.q.
in de huidige omvang in stand te houden, af kunnen nemen. Dat lijkt mij eerlijk
gezegd de juiste benadering.In die zin zijn er wel degelijk grenzen aan dit mechanisme. Het is zeker
niet de bedoeling, van hen een segment in de arbeidsmarkt te maken met een
permanente functie. Dat zou althans niet mijn opvatting zijn. Ik heb echter
niet de indruk dat wij nu al een heel knellende grenzen terecht zijn gekomen.
Wij hebben nog heel veel werk te doen om heel veel mensen op tal van manieren
dichter bij de arbeidsmarkt te brengen.Ik kom nu toe aan het thema dat ligt op de grens van het karakter van
het beleid en de organisatie van het beleid. Ik doe dat vooral naar aanleiding
van opmerkingen die de heer Ketting maakte. Maar ook de heer Van Dijk heeft
erover gesproken en mevrouw Jaarsma. Dat zijn vragen als: waar moeten wij
nu eigenlijk EZ positioneren in dat bredere sociaal-economische beleid; hoe
ga je nu om met een aantal coördinatiemechanismen en coördineren
jullie nu niet zoveel dat het eigenlijk een organisatieprobleem indiceert?
Immers, als er tussen verschillende onderdelen van een organisatie heel veel
coördinatie plaatsvindt en heel veel moet worden overlegd, dan zou dat
erop kunnen duiden dat je een organisatieprobleem hebt, dat je het verkeerd
in elkaar hebt gestoken. Die ervaring heb ik ook in mijn vorige vak opgedaan.Voorzitter! Ik heb natuurlijk niet de vrijheid om hier te speculeren over
het aantal departementen en de departementale indeling na deze kabinetsperiode.
Ik vind het overigens volstrekt legitiem om van tijd tot tijd te kijken of
de manier waarop departementen zijn georganiseerd, nog wel van deze tijd is.
Er is absoluut een aantal gebieden waarop ik ook wel mogelijkheden zie om
wat verbeteringen aan te brengen in de zeer intensieve coördinatie en
daardoor ook het gebrek aan ownership van het probleem.De heer Ketting heeft mij vragen gesteld over specifieke thema's. Een
fundamentele reorganisatie lijkt mij daar echter niet zozeer aan de orde.
Hij sprak met name over het vraagstuk van de economische structuurversterking
en de publieke investeringskant van het geheel, het zogenaamde ICES-traject.
De minister van Economische Zaken vervult daarin de coördinerende functie.
Ik ben dus de coördinerend minister voor de ICES, de Interdepartementale
commissie economische structuurversterking. Dat ontwikkelt zich de facto in
toenemende mate tot een mechanisme waarin wij proberen om wat meer samenhang
te brengen in met name de ruimtelijk-economische investeringen in dit land
en de besluitvorming daar rondom te positioneren.De heer Ketting heeft ongeduldige uitspraken gedaan over het aanvangstijdstip
van deze vergadering. Misschien helpt het hem als ik zeg dat ik op dat moment
net in een ICES-vergadering zat, waarin wij probeerden om invulling te geven
aan de verdere verzakelijking van de besluitvorming over die projecten.Ik kom daarmee heel erg in de richting van de woordvoerders van GroenLinks
die, een aantal hoogleraren citerend, hebben gezegd: kijk nu eens naar de
effectiviteit van de investering. Dat is precies waar het om gaat. Ik heb
in het kader van de vervolgnota op de missiebrief die wij in september naar
de Kamers hebben gestuurd, met de beroemde lijst van 65 mld. aan investeringsprojecten,
gezegd dat wij die heel kritisch tegen het licht houden van hun effectiviteit,
hun bijdrage aan het oplossen van vraagstukken van bereikbaarheid, duurzame
economische groei of de vitaliteit van steden. Daar ben ik nu dus druk mee
bezig. Projecten die daar een onvoldoende bijdrage aan leveren in relatie
tot het bedrag dat ermee gemoeid is, vallen op een gegeven moment gewoon af.
In die zin is die lijst, met al die miljarden waar iedereen het dan over eens,
helemaal niet zo hard als vaak wordt gesuggereerd. Wij zullen daar dus heel
kritisch naar kijken.Ik heb de indruk dat wij een goede verdeling tussen de departementen hebben
bewerkstelligd en dat Economische Zaken daar een goede rol in speelt. Ik zou
niet willen dat Economische Zaken geleidelijk aan een departement wordt dat
betrokken is bij de uitvoering van allerlei infrastructurele projecten. Ik
denk dat Verkeer en Waterstaat dat heel goed doet en dat bijvoorbeeld VROM
heel goed weet hoe huizen moeten worden gebouwd, en dat soort zaken. Ik zou
absoluut niet willen dat wij al die dingen binnen EZ zouden gaan doen. Sterker
nog, wij proberen steeds kritisch te kijken of uitvoerende taken niet op wat
meer afstand van ons departement kunnen worden gezet.De coördinerende rol van Economische Zaken voor het totale sociaal-economische
beleid is belangrijk. Economische Zaken heeft voorts een coördinerende
rol als het gaat om de investeringskant, vraagstukken van marktwerking en
wetgevingskwaliteit, deregulering, buitenlandse handel en buitenlandse investeringen.
Wij hebben dus aardig wat te coördineren. Ik wil nu niet de vrijheid
nemen om uitspraken te doen over een aantal detailgebieden. Los daarvan heb
ik de indruk dat wij er op die manier wel uitkomen.Ook ik verwacht echter dat er in de loop van de komende tien jaar momenten
komen waarbij je nog eens kijkt naar de rolverdeling tussen Landbouw en Economische
Zaken en tussen Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken. Naarmate bijvoorbeeld
de hele telecommu- nicatiemarkt in toenemende mate een gewone markt wordt,
ligt het voor de hand dat de toezichthouder op een gegeven moment in de NMA
schuift en dat ook een aantal andere verantwoordelijkheden op dat gebied worden
genomen door de economi sche sector. Mevrouw Jorritsma zegt
dit ook altijd. Zo kun je vergelijkbare ontwikkelingen voorspellen op het
gebied van landbouw, met name als het gaat om de verwerkende landbouw, en
daar zullen in de loop van de tijd organisatorische consequenties uit voortvloeien.
Vooralsnog proberen wij het beleid dat wij voeren, zoveel mogelijk op elkaar
af te stemmen en niet almaar weer verschillende instrumenten te hebben. Datzelfde
geldt voor ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel. Daar zie je een
synergie; daar ging de herijking gedeeltelijk om en daar zullen op een gegeven
moment ook consequenties uit voortvloeien.Tot zover mijn inleidende opmerkingen over het karakter en de organisatie
van het beleid. Ik kom bij de vooral door de heer Van Dijk gestelde vragen
over Azië. Ik hoop dat hij kennis heeft genomen van de brief die het
kabinet ongeveer twee weken geleden daarover naar de Kamer heeft gestuurd.
Daarin zijn wij vrij uitgebreid ingegaan op wat er in Azië aan de hand
is en hoe het kabinet dat beoordeelt. Heel kort samengevat: wij verwachten,
ook voor de Nederlandse economie, wel degelijk enige negatieve effecten, met
name ten aanzien van de export naar Azië. Wij zullen waarschijnlijk ook
iets meer import uit Azië krijgen en er zal zeker een negatieve invloed
zijn op de export van kapitaalgoederen. Bedrijven die daar de afgelopen tien
of vijftien jaar fors hebben geïnvesteerd, hebben de waarde van hun activa
ineens zien afnemen. De winstgevendheid van die activa zal natuurlijk onder
druk komen te staan. De verwachtingen voor de toekomst worden hierdoor dus
gedempt. Zoals het CPB heeft gezegd, zou je kunnen zeggen dat het behoedzame
scenario iets dichterbij komt. Daar staan echter positieve elementen tegenover,
zoals de renteontwikkeling in de westerse wereld.Het uiteindelijke effect kunnen wij nu nog niet goed beoordelen, omdat
dat met name afhangt van de overtuigingskracht waarmee met name de overheden
in Zuidoost-Azië zelf de maatregelen uitvoeren die zij nu min of meer
overeen zijn gekomen en van hun vermogen om vertrouwen te creëren in
de economie en in de financiële en zakelijke markten. Ik verwacht dat
de investeringen daar dan uiteindelijk wel weer op gang zullen komen. Het
zal dus niet het prachtige beeld zijn van al die prachtige lijntjes van tien
jaar of vijftien jaar achter elkaar 7% of 8% economische groei. Je hoeft niet
een erg kundig econoom te zijn om te voorspellen dat er in een aantal landen
eerder een inkrimping zal zijn dan überhaupt een groei. In sommige landen
zal dat twee of drie jaar duren, maar ik ben ervan overtuigd dat het potentieel
in die landen nog steeds gigantisch is en dat wij, als er orde op zaken wordt
gesteld, over drie of vier jaar ontwikkelingen in Azië zullen zien die
vergelijkbaar zijn met de ontwikkelingen die wij lange tijd hebben gezien.
De potenties zijn immers enorm, maar dit hangt natuurlijk wel af van de bestuurlijke
kracht en de politieke moed in een aantal landen om de beslissingen te nemen
die moeten worden genomen. Daarbij spelen Korea en Japan natuurlijk een cruciale
rol. Het is erg gevaarlijk om daarover te speculeren.Een belangrijke vraag van de heer Van Dijk heb ik mijzelf ook een paar
keer gesteld: waarom hebben wij het niet of in ieder geval zo laat zien aankomen?
Dat heeft in de eerste plaats een beetje te maken met, heel kort door de bocht
gezegd, het gebrek aan transparantie van de financiële sector in die
landen. Zaken als het toezicht op de financiële sector en de hoeveelheid
oninbare leningen kun je wel in abstracte zin duiden, maar als je daar niet
"in" kunt kijken, weet je ook niet wat de risico's zijn. Achteraf kunnen wij
het prima analyseren en kunnen wij ook zeggen dat het IMF er wel degelijk
op heeft gewezen, maar niet met de kracht en de mate van "stevigheid" die
achteraf nodig blijkt te zijn geweest. Niet voor niets speelt zich in die
landen, met name in de financiële sectoren, een soort revolutie af in
de zin van het creëren van transparantie, het veel zelfstandiger maken
van banken en het verminderen van de verwevenheid tussen het bedrijfsleven,
de financiële sector en de politiek. Dat is de essentie en de consequenties
daarvan gaan in die landen heel ver.Met de heer Van Dijk ben ik van mening – zo begreep ik zijn vraag –
dat wij goed moeten bekijken hoe wij de positie van organisaties zoals het
IMF op dit gebied kunnen verstevigen, al is het alleen maar om de monitoring
en de openheid over de cijfers veel groter te maken. Ik denk dat op dat punt
veel te winnen is. Een globaliserende wereld en economie leidt – ook
op punten als het klimaat en het milieubeleid, maar ook bij het mededingingsbeleid –
naar mijn stellige overtuiging überhaupt tot de vraag hoe wij het toezicht
op markten op een ander niveau moeten organiseren. Met de heer Van Dijk en
anderen ben ik immers van mening dat volstrekt ongestructureerde ontwikkelingen
in een aantal markten zeer onwenselijk zijn en dat toezichtmechanismen altijd
nodig zijn. Het kabinet heeft daarom in zijn brief geschreven dat het IMF
steun in zijn streven verdient om meer openheid te krijgen in haar rapportages
over de ontwikkelingen in een aantal markten.Voorzitter! Ik kom bij het thema milieu en economie. Ik gebruik bewust
niet het woord econologie. De heer Pitstra stelde mij er een vraag over. Ik
heb het woord een keer gelanceerd en daarna heeft hij mij er nooit meer over
gehoord. Ik moet eerlijk zeggen dat het verbaal een leuke vondst is. Wie het
woord een paar keer heeft gebruikt, merkt echter dat het niet lekker uit de
keel komt. Het heeft iets geforceerds. Ik gebruik het dus niet meer. Soms
wordt een woord gebruikt om een bepaald probleem aan de orde te stellen. Als
het woord zich tegen je gaat keren en contraproductief werkt, moet je het
niet meer gebruiken. Dat is ook met het woord econologie gebeurd. Ik heb destijds
het woord officieel aangekondigd. Bij deze verklaar ik het woord officieel
voor dood. Het is echter niet mijn bedoeling, de ambitie om economie en ecologie
meer met elkaar te verbinden ten grave te dragen, ondanks alle kritische opmerkingen
die daarover worden gemaakt.Ik vind bij dit onderwerp dat wij in dit land de neiging hebben om ons
meer in een depressie te praten dan strikt noodzakelijk is. Om de een of andere
reden erkennen wij succes niet graag. Wij vertellen er niet graag over. Er
bestaat een grote neiging om de gebieden waar wij de doelstellingen niet halen
bijzonder te benadrukken. Ik betreur dat. Tegelijkertijd geeft het een goed
kritisch klimaat om te bekijken hoe wij verbeteringen kunnen nastreven. Ik
wijs erop dat de berekeningen van het RIVM die in de afgelopen zomer zijn
uitgebracht er wel degelijk op wijzen dat de emissies voor de meeste stoffen
in de afgelopen periode in absolute zin zijn gedaald. Op een
groot aantal terreinen zijn de doelstellingen die wij ons stellen bij milieu
en economie wel degelijk gerealiseerd. Op basis daarvan vind ik het een te
verdedigen en een realistisch ideaal om 3% economische groei op een zodanige
manier vorm te geven dat die gepaard gaat met een ontkoppeling van emissies.Dat wil niet zeggen dat wij het allemaal op korte termijn kunnen realiseren.
Bij vermesting, verzuring en de afvalproductie gaat het goed. Met name bij
CO2 weten wij echter dat er een probleem is. Dat ontken ik niet.
Natuurlijk hebben wij een probleem.Bij het bedrijfsleven en de industrie zijn in de afgelopen jaren zeer
interessante ontwikkelingen gerealiseerd. In de chemie bijvoorbeeld is over
een lange periode een forse groei gerealiseerd, zo'n 50% tot 60%, terwijl
het energiegebruik door allerlei veranderingen is gestabiliseerd. Ook op dat
gebied zie ik wel degelijk interessante ontwikkelingen en is het niet alleen
maar slecht nieuws.Ik wijs er ook op dat ons land door het internationale energieagentschap
bij het beleid gericht op energiebesparing en duurzame energie geprezen is
ten opzichte van alle geïndustrialiseerd landen. Er zijn zelfs een aantal
waarschuwende opmerkingen gemaakt naar aanleiding van wat wij in de Energienota
hebben opgeschreven over het ambitiegehalte van onze doelstellingen.Met alle respect voor prof. Lucas Reijnders, vind ik de "benchmark" van
de internationale situatie belangrijker dan wat hij erover zegt. Hij heeft
vooral de neiging om de gebieden te benadrukken waar wij de doelstellingen
niet halen. Hij heeft wat minder aandacht voor de successen.Op tal van gebieden zijn wij wel degelijk via nieuwe meerjarenafspraken
en via nieuw beleid bezig om een herkoppeling te voorkomen. De realisatie
van de ontkoppeling betekent niet dat er in de komende jaren met 3% economische
groei geen herkoppeling komt. Het is geen gelopen koers. Daarom zijn wij bezig
om goed na te denken over CO2-pakketten en bekijken wij hoe wij
een en ander kunnen inkaderen. Daarom is er door de Nederlandse regering in
Kyoto zo op aangedrongen dat er "policies and measures" op dat niveau worden
afgesproken. Het is heel jammer dat dit niet gelukt is. Naarmate men op een
hoger niveau afspraken kan maken, is men beter in staat om effectieve maatregelen
te nemen. Men kan dan, bijvoorbeeld, op het niveau van de geïndustrialiseerde
landen regulerende energiebelastingen afspreken. Die zijn veel effectiever
omdat men ook de grootverbruikers erbij kan betrekken.Deze belasting is overigens geen onding. De effectiviteit is beperkt omdat
wij rekening houden met de mogelijkheden die een enkel land heeft bij regulerende
energiebelastingen. Dat betekent niet dat je op het niveau van de OECD-landen
de prijzen van fossiele brandstoffen omhoog zou kunnen brengen en de kosten
van kapitaal en van niet-fossiele brandstoffen omlaag. Dat zijn maatregelen
die je kunt nemen om je energie- en je milieudoelstellingen te realiseren.
Je moet goed kijken naar de schaal waarop je dingen kunt organiseren. Zolang
wij er niet in slagen om op het niveau van de grote geïndustrialiseerde
landen afspraken te maken over belastingen op fossiele brandstoffen, zijn
wij als land natuurlijk erg beperkt in ons vermogen om daar verdere stappen
in te nemen. Kortom, ik ben er dus van overtuigd dat ook in de toekomst ontkoppeling
mogelijk is, op het ene gebied misschien gemakkelijker dan op het andere gebied.
Wat mij betreft, is het waard om te proberen sociale doelstellingen en milieudoelstellingen
tegelijkertijd te realiseren. Dat zal niet altijd mogelijk zijn, maar het
is een mooi ideaal waar ik mij in ieder geval graag voor inzet.Dan kom ik op het thema dat de heer Ketting aan de orde heeft gesteld,
namelijk hoe vooral op energiegebied moet worden omgegaan met gedragsverande-
ringen. Misschien gaat de staatssecretaris daar dadelijk dieper op in. Dat
is een belangrijk thema. Daarom vindt er de nodige consumentenvoorlichting
plaats. Ik verwijs naar wat Energiened doet op het gebied van groene stroom.
Een heel goede manier om gedragsveranderingen te realiseren – daar komt
het weer – is via de prijzen. Ik geloof dus ook consistent in prijzen.
Daarom geloof ik dat wij het milieu meer in de prijzen moeten brengen. Het
kabinet heeft in het Belastingplan voor de 21ste eeuw niet voor niets een
vergaande vergroening van het belastingstelsel aangekondigd. Dat moet ertoe
leiden dat de milieukosten zoveel mogelijk in de prijzen neerslaan. Dat zijn
in principe efficiënte instrumenten. Maar ik zeg er nogmaals bij dat
de schaal waarop je ze toepast, wordt bepaald door de vraag of andere landen
dat in dezelfde mate doen. Zolang wij in Europa niet verder komen met een
instrument als de ecotaks zijn wij helaas beperkt in onze mogelijkheden. Verder
kunnen wij via fiscale incentives en via regelgeving heel veel beïnvloeden.
Ik ben het er volstrekt mee eens dat je de zaak via energieprestatienormen
wel degelijk kunt beïnvloeden.De heer Ketting heeft naar aanleiding van het CO2-vraagstuk
ook vragen gesteld over de wijze waarop wij omgaan met de kosteneffectiviteit
van de maatregelen. Het zal hem niet verbazen dat ook ik er een groot voorstander
van ben dat wij er heel goed op letten dat wij het zo kosteneffectief mogelijk
doen, zeker naarmate er meer in wordt geïnvesteerd. Wat mij betreft is
het CO2-vraagstuk een wereldvraagstuk. Dat betekent dus ook dat
je in principe de wereld als onderwerp moet nemen om te bezien waar je het
meest efficiënt kunt investeren.Naar aanleiding van de brief rondom de CO2-projecten was hij
verbaasd over het verschil tussen ƒ 20 per ton CO2 en ƒ
150 per ton CO2. Wij hebben wel degelijk gekeken naar de effectiviteit.
De basisgrenswaarde van ƒ 20 per ton CO2 geldt voor clusters,
waarbij de mate van innovativiteit of herhalingspotentieel beperkt is, of
waarbij het om eenmalige maatregelen gaat. Bij maatregelen waar het gaat om
een groot innovatiepotentieel of een heel groot herhalingspotentieel, waarbij
er grote leereffecten of versprei- dingseffecten zijn, hebben wij gezegd dat
je een grens van ƒ 150 per ton CO2 zou kunnen toepassen,
mits je het innovatie- of het verspreidingspotentieel ook aannemelijk kunt
maken. En dat is aannemelijk gemaakt. Dat was de reden voor dat verschil.Ik ben met de heer Ketting van mening dat "joint implementation" een heel
belangrijk instrument gaat worden, zeker gegeven de ambitieuze taakstellingen
van Kyoto, omdat de kosteneffectiviteit een belangrijke factor wordt waarin
wij ons geld gaan neerzetten. Nu is er ten aanzien van de internationale
afspraken rondom "joint implementation" nog de nodige onduidelijkheid. Er
moeten nog dingen worden uitgewerkt, namelijk hoe wij omgaan met creditering
van reducties. Het Kyotoprotocol bepaalt dat "joint implementation" aanvullend
op nationale acties moet zijn. Dat betekent ook dat het geen vrijbrief is
om alleen maar dingen buiten je eigen land te doen, maar dat je ook in je
eigen land een voldoende programma moet hebben. Op zichzelf deel ik zijn filosofie
dat wij goed naar de kosteneffectiviteit moeten kijken. Ik vind ook dat wij
bij de uiteindelijke verdeling van de lasten in Europa goed moeten kijken
hoe die lasten neerslaan. Nederland moet er dus goed naar kijken dat er een
billijke lastenverdeling in de verschillende Europese lidstaten plaatsvindt,
waarbij marginale kosten of de gemiddelde kosten per ton CO2 een
rol behoren te spelen. Het mag niet gebeuren dat een land dat in het verleden
al veel heeft gerealiseerd, nu een prijs moet betalen en daardoor veel hogere
kosten per ton moet betalen.Er zijn vragen gesteld over de Elektriciteit- en Gaswet. Hoewel de VVD-fractie
dat "lekkerbekje" nog even in de ijskast heeft gezet, popelt men om erover
praten. Men wil graag dat de nieuwe Elektriciteitswet zo snel mogelijk effectief
wordt. Dat kan ik me voorstellen. Ik hoop dat het nog steeds mogelijk is om
de Elektriciteitswet in januari 1999 in werking te laten treden. Ik hoop ook
dat we komende week met de Tweede Kamer plenair daarover kunnen debatteren.
Deze wet brengt grote veranderingen voor de sector met zich. Ze splitst de
netwerkfunctie en de productie- en leveringsfunctie. Er komt een Dienst toezicht
elektriciteit. Het GPB, het grootschalig productiebedrijf, is in ontwikkeling.
Er ligt een vergunningaanvraag bij de Nederlandse mededingingsautoriteit.
Het gehele traject is in werking gezet en ik hoop dat we de wet in dit huis
kunnen bespreken voordat het kabinet demissionair wordt. De sector is er naar
mijn stellige overtuiging mee gediend dat er duidelijkheid over haar toekomst
komt.De heer Van den Berg vroeg naar de Gaswet. Het streven is inderdaad om
de Gaswetgeving ongeveer een jaar later dan de Elektriciteitswet te laten
ingaan. De Gaswet ligt redelijk op schema. Begin 1999 kan een wetsvoorstel
in de Tweede Kamer worden verwacht, zodat de wet per 1 januari 2000 in werking
kan treden. We werden tot voor kort erg beperkt door wat er in Europa gebeurde,
maar we hebben op politiek niveau overeenstemming bereikt over de liberalisering
van de gassector, zij het dat we daarover in het Europees Parlement nog een
aantal appeltjes te schillen hebben.De heer Pitstra heeft mij overspoeld met allerlei suggesties ten aanzien
van energiebesparing en duurzame energie. Ik heb toegezegd, en ik meen dat
ik dit hier eerder had laten weten, dat ik in maart met een energiebesparingsnotitie
kom. Deze is een uitwerking van het beleid, zoals dat in de Energienota uiteen
is gezet en gaat in haar ambities nog verder dan de Energienota van twee jaar
geleden. Wij zullen daarbij de "top of the bill-gedachte" uitwerken. We proberen
een beleid te ontwikkelen dat duidelijk maakt wat ervoor nodig is om op energie-efficiency-
gebied in Nederland in de verschillende sectoren tot de top van de wereld
te behoren. Dus niet alleen op het gebied van de industrie, maar ook op het
gebied van gezinshuishoudens, midden- en kleinbedrijf, enz. Wij moeten goed
benchmarken om te weten te komen waarover we het hebben. Dit bepaalt namelijk
de norm der dingen.Het gaat om een groot aantal activiteiten: het verbreden en verdiepen
van de meerjarenafspraken, inspanningen, stimuleren van doorbraaktechnologieën,
het verder aanscherpen van de energieprestatienorm in 2000, het uitwerken
van de EPK, de energieprestatienorm voor bestaande bouw, een soort EPV voor
het verkeer en allerlei fiscale maatregelen. Met veel suggesties van u zijn
we al bezig en als dit nog niet gebeurt, zullen we er serieus naar kijken.
Ook met uw suggesties over biomassa zijn we al bezig. In het kader van het
CO2-reductieplan hebben we subsidie gegeven voor de bouw van een
fabriek voor het opwerken van biomassareststoffen tot biomassabrandstof. Dit
levert weer allerlei voordelen, zo'n 78.000 ton CO2-reductie per
jaar.Ook als het gaat om zonne-PV investeren we buitengewoon veel, zo'n 34
mln. per jaar. Je moet echter goed bezien in welke fase je zonne-PV zich bevindt.
De deskundigen met wie ik praat, zeggen mij ook geen grote investeringen op
dat gebied te genereren, omdat het nog te vroeg is, maar te investeren in
research and development. Je moet demonstratieprojecten doen in een gebouwde
omgeving. Je moet kijken naar gebieden waar je bij grootschalige export in
de productiesfeer schaalvoordelen gaat realiseren. Dat zijn de drie hoofdlijnen
en daar hebben we een uitgewerkt programma voor, dat nadrukkelijk is gepresenteerd
in het Actieplan duurzame energie. Ik heb daarop heel veel enthousiaste reacties
gekregen en in die zin verbaas ik mij er soms over waar die kritische geluiden
dan weer vandaan komen. Er zullen natuurlijk altijd mensen zijn die denken
dat het een tikkeltje meer of een tikkeltje minder kan, maar tot nu toe had
ik de indruk dat wij goed op koers lagen. Soms bestaat echter het beeld, dat
je met heel veel geld zonphotovoltaïsch al in een commerciële toepassing
kan realiseren maar naar mijn stellige overtuiging is dat een erg dure en
weinig efficiënte oplossing. We moeten ervoor zorgen, dat in de technologie
grote sprongen worden gemaakt waardoor je die kostencurve af gaat. Zonder
dat is het heel moeilijk om zonder heel veel overheidsgeld grootschalige toepassingen
van de grond te krijgen. Onlangs was ik bij ECN en het was opvallend te zien
hoe in één jaar de technologie daar voortgaat. Nogmaals, wij
investeren er heel veel in.Voorzitter! Ik kom bij het midden- en kleinbedrijf. Door een aantal leden
zijn zorgen geuit, ook naar aanleiding van een brief van MKB Nederland, die
het voor de behandeling van de begroting in de Tweede Kamer heeft gestuurd.
De vraag was of het wel goed gaat met het midden- en kleinbedrijf en of het
wel genoeg aandacht krijgt. Laten we daar genuanceerd over zijn. Ook voor
het midden- en kleinbedrijf geldt, dat in het algemeen de winstgevendheid
vooruit is gegaan: ten opzichte van 1995 is de winstquote met gemiddeld 15%
omhoog gegaan en ten opzichte van 1997 18%. Dat geldt ook voor afzonderlijke
grote klassen. Wel is in een aantal klassen en in een aantal deelsegmenten
wel degelijk sprake van statistisch negatieve winstquotes, maar die hebben
vooral te maken met de wijze waarop de kosten van personeel en de ondernemer
worden gewaardeerd. Het is ook niet overal gemakkelijk. In sommige sectoren
is heel veel concurrentie en is het niet gemakkelijk om te overleven, maar
dat vertaalt zich wel weer in heel veel bewegingen in dat soort sectoren,
in dalende prijzen en zelfs groeiende werkgelegenheid. Een algemeen slecht
beeld van het midden- en kleinbedrijf zie ik niet, hoewel er wel degelijk
sectoren zijn waar we goed op moeten letten en waaraan extra aandacht moet
worden besteed. Het kabinet heeft echter ook heel veel gedaan in deze kabinetsperiode.
Ik verwijs bijvoorbeeld naar de nota Werk door ondernemen, die de staatssecretaris
en ik samen met drie andere bewindslieden hebben uitgebracht, waarin een specifieke
lastenverlichting voor het midden- en kleinbedrijf van 500 mln. is vrijgemaakt
en ook volledig is gehonoreerd. Daarbovenop zijn nog tal van maatregelen genomen
in de afgelopen paar jaar. Gezien het hele lastenverlichtingspakket voor het
bedrijfsleven is het overgrote deel met name in het midden- en kleinbedrijf
terechtgekomen. Dan gaat het dus echt over miljarden. Ik wijs op de Tante
Agaath-regeling, de verhoging van de startersaftrek en de Technostartersfondsen.
De staatssecretaris heeft zeer hard gewerkt aan het verminderen van de regeldruk
en de administratieve lastendruk. We hebben de Vestigingswet opgeschoond,
de adviesstructuur voor het midden- en kleinbedrijf in overleg met het midden-
en kleinbedrijf aangepast, enz. Er zijn tal van andere maatregelen als het
gaat over technologie en innovatie, die er met name voor zijn gemaakt om het
midden- en kleinbedrijf meer bij die technologische vernieuwing te halen.
Ik noem bijvoorbeeld de haalbaarheidsfaciliteit, het traject TNO-midden- en
kleinbedrijf, de uitbreiding van de fiscale aftrek voor research and development –
die vroeger WBSO heette en nu om de een of andere reden een andere naam heeft
gekregen – de KIM-regeling, de export-KIM, de Kredo-regeling voor het
ontwikkelen van nieuwe diensten, enz. Er is bovendien een samenwerkingsovereenkomst
met de energiebedrijven Novem MKB Nederland. Soms vraag je je af of wij niet
te veel verschillende instrumenten hebben en of we er niet eens met de stofkam
doorheen moeten, want ik kan zelf soms niet meer onthouden waar die afkortingen
voor staan, laat staan dat een arme ondernemer in dit land nog weet waar bepaalde
dingen toe dienen. Dat moeten wij dus zeker doen. Wij moeten sowieso heel
goed kijken naar de gebruikersvriendelijkheid van de maatregelen. Wij hebben
daar onderzoek naar laten doen door het CBS. Wij hebben geleerd dat wij nog
veel te doen hebben op het gebied van communicatie naar het midden- en kleinbedrijf.
Ik vind ook dat wij van tijd tot tijd kritische evaluaties ten aanzien van
ons instrumentarium moeten houden en wat niet werkt, gaat gewoon in de prullenbak.
Dat gebeurt dus óf in de vorm van lastenverlichting naar het bedrijfsleven
óf in de vorm van nieuwe instrumenten. Zo simpel is het.Waar komt het beeld vandaan van een minder goede relatie tussen het midden-
en kleinbedrijf en het departement van Economische Zaken? De heer Van Dijk
sprak daarover. Ik vind het een beetje overbelicht. Er is een keer een aanvaring
geweest tussen mij en de heer Evers naar aanleiding van een persconferentie
die hij, voor mij onverwacht, gaf. Wij hebben daarover uitgebreid samen gesproken.
Ik was daarover verbaasd omdat ik vlak daarvóór nog met afvaardigingen
van MKB Nederland en VNO/NCW had gesproken, waarbij men buitengewoon tevreden
was over wat EZ allemaal voor elkaar had gekregen. Met name bleek dat er bij
de sector zorgen bestonden over het tempo van het beleid. Men vond het te
snel gaan, met name de verlaging van toetredingsbarrières. Het ging
daarbij ook om de Winkeltijdenwet en dergelijke, bekende thema's. Men moest
echter erkennen dat er nogal fors tegemoetgekomen was aan de wensen die op
tafel waren gelegd. De heer Evers en ik hebben die discussie gesloten met
meer begrip aan mijn kant voor de gevoeligheden in zijn achterban en wat meer
begrip aan zijn kant voor mijn drang om a tempo door te gaan met het beleid.
Aan de ene kant word ik vaak afgeremd door het maatschappelijke middenveld
in dit land, maar aan de andere kant heb ik een Kamer die mij regelmatig vraagt
of het een tikkeltje sneller kan. Dat geldt zelfs voor mijn aanwezigheid op
vergaderingen! Dat waardeer ik, want ik vind dat het beleid a tempo moet worden
gemaakt en uitgedragen. Ik ben er een groot tegenstander van om het vermeende
probleem aan te pakken met een vermeende oplossing, namelijk een staatssecretaris
voor het midden- en kleinbedrijf. Ik geloof daar niet in. De kansen en het
succes van het MKB hangen namelijk zodanig samen met de totale structuur van
de economie, dat ik het zelfs heel gevaarlijk zou vinden een staatssecretaris
voor het midden- en kleinbedrijf aan te stellen. Die zal bijna bij alles wat
er gebeurt op sociaal-economisch gebied een deelaspect van het vraagstuk moeten
benadrukken. Daarvoor is het midden- en kleinbedrijf ook veel te divers. Het
midden- en kleinbedrijf is wat mij betreft een volwaardig en heel heterogeen
onderdeel van onze economie. De toestand in het MKB is bepaald niet zorgelijk.
Een en ander is de afgelopen jaren aanmerkelijk verbeterd. Zowel de minister
als de staatssecretaris van Economische Zaken zal daaraan blijven werken.
Ik vind het ook een ouderwetse oplossing. In de jaren zeventig hebben wij
bijna voor ieder probleem dat naar wij dachten groot was, een staatssecretaris
aangewezen. Heel terecht zijn veel van die staatssecretariaten weer verdwenen
omdat die alleen maar problemen creëren.Door een aantal afgevaardigden is vragen gesteld over de Winkeltijdenwet,
ook naar aanleiding van het onderzoek van het CBS en andere onderzoeken. Het
gebruik van die ruimere openstelling wordt door bedrijven heel verschillend
gewaardeerd. Startende bedrijven waarderen het hoog. Ik moet nog even iets
zeggen over de waarderingscijfers. Een 7,5 is buitengewoon hoog. In Nederland
neigt men weinig tot het smijten met tienen. De ervaringen van het CBS leren,
dat een 7 betekent dat je het echt heel goed doet met je beleid. Als je in
de buurt van de 5,5 zit, begin je een probleem te krijgen. Wij moeten naar
de verschillen kijken en niet naar de absolute waarden. In het algemeen waardeerde
het bedrijfsleven de ruimere openstellingsmogelijkheden helemaal niet zo slecht.
De consumenten hebben er wel degelijk waardering voor; 50% benut de avondopenstelling
gemiddeld bijna twee keer per week. De waardering van alle consumenten gemiddeld
is 6,8. Dat is dus heel hoog op zo'n waarderingslijst.Het waarderingscijfer voor de openstelling op zondag – 5,9 –
verhult een beetje de grote verdeeldheid die daarover in ons land bestaat.
Grote groepen mensen zijn er zeer enthousiast over en grote groepen mensen
zijn er buitengewoon ontevreden over en die willen het ook niet. Precies die
analyse heb ik destijds in het oorspronkelijke wetsvoorstel gemaakt. Ik heb
er toen voor gepleit om dat op lokaal niveau op te lossen. Hierbij spelen
aspecten een rol zoals geloofsovertuiging en opvattingen over hoe je de zondag
breder maatschappelijk moet zien. Daarover liggen de meningen nogal uiteen.
Je moet er voorzichtig mee zijn, maar over het algemeen is de waardering van
het gebruik van de zondag voor dergelijke zaken in grootstedelijke gebieden
positiever dan in middelgrote en kleinere gemeenten. Daarom heb ik voorgesteld
om de lokale politiek daarover te laten beslissen, omdat ik heilig geloof
in de kracht van lokale politiek. Ik heb dat hier eerder gezegd. De reden
is niet dat er in maart verkiezingen zijn.Uiteindelijk heeft de Kamer er anders over beslist. Ik stel voor dat wij
eens kijken hoe het verder gaat met de openingstijden. Wij hebben een evaluatie
toegezegd; dan zullen wij ook naar de zondag kijken. Ik ben van mening dat
wij nu niet in dat potje moeten roeren. Laat het allemaal maar zijn gang gaan
en laten wij ervan leren. Het is echter niet waar dat er een soort nationaal
beeld is dat de zondag niks is, zeker als je ziet hoe prettig en gezellig
grote groepen Nederlanders het vinden om op zondag naar Amsterdam, Rotterdam
of Den Haag te gaan. Het is aan eenieder om zelf te oordelen wat hij er persoonlijk
van vindt, maar ik stel vast dat miljoenen Nederlanders er een bepaalde waardering
aan geven.Ik ben het wel met de heer Van Dijk eens dat wij wat de openingstijden
van de overheid betreft nog een route te gaan hebben. Ook ik heb vergelijkbare
observaties. Mijn collega Dijkstal heeft de gemeentebesturen opgeroepen om
er goed naar te kijken en er goede analyses van te maken, omdat de wet zich
op geen enkele wijze verzet tegen ruimere openingstijden van de overheid.
Het is duidelijk aan de gemeenten om daarover te beslissen. Ik vind dan ook
niet dat het uiteindelijk aan ons is om gemeenten te vertellen of zij het
goed of kwaad doen. Wel vind ik dat wij goed moeten kijken welke voortgang
de facto is gemaakt en of het allemaal in proportie gaat. Er wordt een evaluatie
van de Winkeltijdenwet gestart. Daarin zullen ook de ervaringen in de publieke
sector worden betrokken. Ik deel de opvatting van de heer Van Dijk dat er
hier en daar nog een wereldje te winnen is in klantvriendelijkheid. Dat lijkt
mij overigens een prachtig thema voor de komende gemeenteraadsverkiezingen,
want je kunt daarover afspraken maken.Mevrouw Jaarsma zei dat de Mededingingswet als een blokkade werkt voor
samenwerking van MKB-aannemers bij inschrijving voor grote werken, waardoor
zij in een slechte concurrentieverhouding komen ten opzichte van grote aannemers.
Dat is niet het geval, want daarvoor is een speciale vrijstelling in de Mededingingswet
opgenomen die ook in de nieuwe wet is gehandhaafd. Dat betekent dat combinatievorming
in de bouwsector mag, als bedrijven afzonderlijk te klein zijn of onvoldoende
kennis of materieel hebben om grote projecten aan te pakken. Dat is een perceptieprobleem
dat opnieuw iets zegt over de wijze waarop wij met het midden- en kleinbedrijf
moeten communiceren.De heer Van Dijk vroeg of er te weinig geld was voor de haalbaar- heidsprojecten
en kennisdiffusie. Voor 1998 is de haalbaarheidsfaciliteit verhoogd van 6
naar 10 mln. om in dat probleem te voorzien. Er zijn ook allerlei andere specifiek
op het MKB toegesneden programma's, zoals de innovatiecentra, het TNO/MKB-initiatief
en de verbrede en verdiepte KIM-regeling. Het zal op die manier moeten, maar
wij blijven het natuurlijk volgen.Mevrouw Schoondergang en de heer Van Dijk vroegen of er voldoende gebeurde
op het gebied van innovatieve starters. Het is wel pikant dat er naar mijn
smaak iets te vroeg al in de pers over geschreven is. Morgen kom ik naar buiten
met een nieuw initiatief om met name starters op het gebied van de informatie-
en communicatietechnologie nieuwe faciliteiten te bieden. Uiteraard gaat daaraan
een brief aan de Kamer vooraf over de vraag wat dat initiatief behelst. Ik
heb de brief waarin deze initiatieven worden aangekondigd vanochtend afgedaan,
dus die zal u in de loop van deze dag bereiken.Mevrouw Schoondergang heeft gesproken over de Vestigingswet en de handhaving.
Inderdaad vervult de ECD geen actieve rol bij overtredingen rondom de Vestigingswet,
omdat de wet daarvoor privaatrechtelijke oplossingen biedt. Ik voel mijzelf
niet helemaal gelukkig bij de wijze waarop die wet wordt uitgevoerd. Daarom
heb ik de Tweede Kamer toegezegd dat de nieuwe Vestigingswet versneld zal
worden geëvalueerd en dat de wijze waarop wij de handhaving van die wet
nu hebben georganiseerd daarbij zal worden betrokken. Dat kan natuurlijk tot
allerlei conclusies leiden, maar dat zullen wij in de loop van het jaar zien.
Het is juist dat de ECD hierin geen actieve rol vervult, maar burgers zijn
via de wet wel in staat om privaatrechtelijk in te grijpen, dat wil zeggen
een klacht in te dienen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):De klachtenafhandeling kan toch niet blijven wachten op het moment dat
de evaluatie rond is?Minister Wijers:Ik heb geen inzicht in het aantal klachten dat ons bereikt. Wellicht kan
ik hierover in tweede termijn meer melden. In algemene zin voorziet de wet
privaatrechtelijk, in het commerciële verkeer, in klachtenbehandeling.Ik kom op de clusterbrief. De heren Van Dijk en Ketting vroegen of de
overheid niet op de stoel gaat zitten van de markt. Dat is zeker niet de bedoeling,
maar mijn geloof in de markt gaat niet zover, dat ik denk dat vernieuwingsprocessen
in de economie automatisch totstandkomen. Wat wij binnen EZ, maar ook internationaal
hebben geleerd, is dat het bedrijfsleven er nogal eens behoefte aan heeft
dat in een constituerende fase van samenwerking een derde partij het initiatief
neemt, een platform organiseert om iets van de grond te krijgen. Als er echter
geen serieus commitment van het bedrijfsleven is om er tijd en middelen in
te investeren, heeft dat weinig zin. Het gaat in feite om het organiseren
van vernieuwingsprocessen, die in hoge mate marktgedreven zijn. Het ministerie
van EZ kan door het verschaffen van informatie en door het organiseren van
platforms clustervorming bevorderen. Als het bedrijfsleven niet meedoet,
doet EZ ook niet mee. Het is dus geen kwestie van ouderwets sectorstructuurbeleid.
Het is een poging om vernieuwingsprocessen van de grond te krijgen. Daarbij
proberen wij de informatieproblemen die er in een markteconomie zijn, maar
ook de organisatieproblemen te compenseren.Over de evaluatie van het clusterbeleid heb ik in de afgelopen week een
brief aan de Kamer gestuurd. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Wij moeten
goed bezien of wij voortgang maken, ook met het innovatieve aanbestedingsbeleid.Leveren wij een voldoende bijdrage aan de aansluiting tussen wetenschapsontwikkeling,
onderzoek en het bedrijfsleven? Wij hebben daar heel veel aan gedaan. De heer
Van Dijk noemde zelf de oprichting van de technologische topinstituten. Ik
verwijs ook naar de verhoging van het budget voor de Stichting toegepast wetenschappelijk
onderzoek (STW). Ik verwijs naar het clusterbeleid en de BTS-regeling. Heel
vaak gaat het niet alleen om geld, maar ook om het anders organiseren van
processen. Wij hebben daar al veel aan gedaan en wij gaan daar ook mee door.De heer Ketting heeft gevraagd om een TTI voor duurzame energie. Daar
is niet voor gekozen. Het voorstel dat op tafel lag, miste focus en voldoende
commitment van het bedrijfsleven. Ik begrijp dat men wel degelijk doorgegaan
is met de samenwerking. Wij stellen er ook geld voor ter beschikking om daar
verder mee te gaan. Het is zeker mijn bedoeling en hopelijk ook die van mijn
opvolger, wie dat ook moge zijn, om lopende de volgende kabinetsperiode nog
een tweede tranche TTI's te doen. Daarbij krijgt overigens niemand een voorkeursbehandeling.
De kwaliteit van de projecten moet beslissend zijn voor honorering van de
aanvraag. Ik denk dat er in Nederland uiteindelijk niet veel meer dan zes
of zeven topinstituten behoren te bestaan, omdat het anders geen topinstituten
zijn. "Top" betekent hier echt onderscheidend in internationale zin.Voorzitter! De heer Ketting kan ik zeggen dat het clusterbeleid nadrukkelijk
ook geldt voor het midden- en kleinbedrijf. Als je kijkt naar de clusters
die wij hebben opgebouwd, dan zie je dat daar nu al heel veel kleinere en
middelgrote bedrijven bij betrokken zijn. Wij zullen erop letten dat zij eraan
blijven meedoen. Het gaat om netwerkvorming. Daarbij spelen niet alleen één
of twee grote bedrijven een rol, maar ook heel veel verschillende kleinere
ondernemingen. Ik zie ook geen strijdigheid van het clusterbeleid met het
mededingingsbeleid, zolang de activiteiten maar in de precompetitieve fase
zitten.De heer Ketting heeft gevraagd hoe het staat met de follow-up van de Industrieraad.
Ik mag wel zeggen dat het daar buitengewoon goed mee is. Alle aanbevelingen
die in de informele Industrieraad zijn gedaan, zijn de afgelopen twee maanden
door de formele Industrieraad goedgekeurd op basis van voorstellen van de
Europese Commissie. Dat betekent dat wij ieder jaar een concurrentiedebat
zullen hebben. Wij zullen de benchmarking-exercitie voortzetten. Op het gebied
van de informatie- en communicatietechnologie is een actieprogramma goedgekeurd
door commissaris Bangemann. Er zijn allerlei activiteiten ontwikkeld. Zoals
ik al zei, zal de Kamer vandaag een brief bereiken met nieuwe initiatieven
voor het stimuleren van kleinschalige vernieuwende ICT-activiteiten in ons
land.Er is een aantal opmerkingen gemaakt over onderwijs en de rol van EZ daarbij.
Ook hierover zal ik kort proberen te zijn. Veel acties zijn mislukt, waarna
er weer iets nieuws is gedaan met de minister van OCW. De heer Van Dijk en
de heer Ketting vroegen waarom het deze keer wel zou lukken. Dat is een goede
vraag. Wij proberen natuurlijk te leren van de fouten in het verleden. In
het kader van dit beleid zie je heel veel verschillende goedbedoelde initiatieven.
Die worden echter los van elkaar genomen waardoor er sprake is van een ongelofelijk
versnippering en een gebrek aan samenhang in de activiteiten. Wij hebben nu
geprobeerd om samenhang in die activiteiten te brengen. Wij hebben alle partijen
die daar een rol in spelen, daarbij betrokken en zich laten committeren aan
een aantal concrete doelstellingen die de komende jaren moeten worden gerealiseerd.
Dat zijn niet allemaal acties voor de lange termijn; er is ook een aantal
acties voor de korte termijn. Je kunt echter niet meer mensen in de bètatechniek
krijgen door één speech, één subsidiemaatregel
of wat dan ook. Je moet de facto de perceptie van jonge mensen van wat leuk
en interessant is, proberen te beïnvloeden. Dat begint dus heel vroeg
in de opleidingen. Vervolgens moet je dat consequent door de hele keten van
gebeurtenissen doen. Welnu, daar zijn wij mee bezig. Dat er een stichting
moet worden opgericht, dat dit pas per 1 mei kan gebeuren en dat er toestemming
aan de Kamer moet worden gevraagd, hebben wij te danken aan al die fantastische
en zorgvuldige procedures die wij in dit land hebben. Het klinkt niet erg
daadkrachtig, maar het is wel heel zorgvuldig. En daar rekent de Kamer ons
terecht regelmatig op af. Los daarvan wordt er wel degelijk heel hard gewerkt
om een aantal van die activiteiten van de grond te krijgen.De heer Van den Berg vroeg of ik bereid ben om innovatiescans op bedrijfsniveau
te faciliteren en te ontwikkelen. Dat doen wij al. Daar is geld voor beschikbaar
gesteld. Verder heeft hij gesteld dat de KIM-regeling verbeterd kan worden
door meer samen te werken met de brancheorganisaties. Wij werken daar met
de brancheorganisaties in samen, maar de uitvoering de KIM-regeling is bij
één organisatie gelegd, het IC/IMK-netwerk. Anders krijgen wij
weer de klacht dat er zoveel verschillende loketten zijn. Hierdoor krijgen
wij tevens rechtsgelijkheid.Voorzitter! Een mooi onderwerp om mee af te sluiten, lijkt mij het millenniumprobleem,
direct gevolgd door een opmerking over de commissie-Cohen. Wij zijn op tal
van gebieden bezig met het millenniumprobleem: ook daarover is een brief aan
de Kamer gestuurd. De vraag was, waarom wij er zo laat mee zijn begonnen.
Waarom komt een probleem zo laat in de internationale samenleving op het niveau
waar het hoort? Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat het een onderwerp
is met een lage newsvalue, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen:
je kunt er althans op korte termijn niets mee winnen door het hoog aan de
orde te stellen, het kost heel veel tijd en aandacht, het is uitvoeringsgericht,
het zijn kortom geen onderwerpen waarmee mensen in de top van organisaties
graag bezig zijn en zich associëren. Dat laat onverlet dat wij het natuurlijk
wel moeten oplossen. In die zin is er een zekere analogie met Securitel: dat
is ook zo'n lastig, vervelend en technisch probleem, waarmee
wij ons echter wel bezig moeten houden. Hiervoor geldt dat gedeelde smart
halve smart is: ook in de andere landen is men in een vergelijkbare fase beland,
met het inventariseren van het probleem en het definiëren van een aanpak.
Duitsland en Frankrijk lopen zelfs, zeggen mijn deskundigen mij, achter. Wij
zijn ermee bezig, met name op die gebieden waar vitale belangen voor de Nederlandse
samenleving aan de orde zijn, onderzoeken te doen en "best practices" te definiëren.
Wat is vitaal? Water, elektriciteit, veiligheid enz. Op deze sectoren proberen
wij de nodige druk te zetten. Als overheid zelf zijn wij heel druk bezig,
de zaak boven water te krijgen, wat goed loopt. Anders dan wat werd gesuggereerd,
denk ik dat er, hoewel wij een grote achterstand hebben in te lopen, op hoog
niveau zeer hard aan wordt getrokken. Het gaat zelfs zo ver dat wij in het
kabinet hebben afgesproken dat er een soort omgekeerde bewijslast geldt voor
interne informaticatechnologieprojecten die beslag leggen op capaciteit: je
moet eerst aantonen dat je het millen- niumprobleem goed in je vingers hebt
op je eigen gebied, en pas dan mag je met projecten komen die een additioneel
beslag leggen op de capaciteit. Dat gaat heel ver. Maar zeker, er moet nog
heel veel gebeuren. Wij zijn heel ver in de analysefase om te kijken, waar
de problemen zitten. Als wij heel hard werken, krijgen wij het te pakken.
Maar het wordt heel hard werken, omdat wij er inderdaad te laat mee zijn begonnen.
Maar dat komt omdat het probleem pas laat naar boven is gekomen. Dat kun je
iedereen en niemand verwijten; dat gaat nu eenmaal zo.Voorzitter! Over de werkgroep Markt en overheid, de commissie-Cohen, is
gezegd dat er zo nodig algemene wet- en regelgeving komt. Dit gebeurde naar
aanleiding van een lange discussie in het kabinet, waarin een aantal collega's
van mij vond dat eerst aan de hand van de verschillende tranches van onderzoeken
bij de verschillende overheidstypes duidelijk moet worden gemaakt hoe groot
het probleem is, en wat de echte maatregelen zijn. Dan kun je kiezen uit specifieke
maatregelen per sector, of algehele regelgeving, of beleidsregels. Ik heb
altijd gezegd, te verwachten dat er wel algehele beleidsregels uit zullen
komen, iets wat ik nog steeds verwacht. In het kabinet hebben wij voorzichtigheidshalve
de formulering gekozen dat na de resultaten van de tweede en derde tranche
meer zicht op het eindperspectief moet komen, waarna wetgeving in gang zal
worden gezet, als dat nodig is. Voorzitter! Het zou natuurlijk heel raar zijn
om wetgeving in gang te zetten als dat niet nodig is. Ik begrijp dat een aantal
leden van dit huis al overtuigd is van de noodzaak van algehele wetgeving;
ik wil dat graag met goede argumenten, op basis van praktijkervaring onderbouwd
hebben.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voordat de minister het woord overdraagt aan de staatssecretaris, zou
ik het op prijs stellen als hij nog één door mij in eerste termijn
gestelde essentiële vraag voorziet van een antwoord. Ik heb gevraagd,
waar de visie blijft op de economische ontwikkeling van Nederland als totaal.
Dat lijkt mij het ruimtelijk-economisch beleid waarover de staatssecretaris
komt te spreken, te overstijgen. Ik heb gevraagd, wat de minister ervan vindt
dat er zo verschrikkelijk veel publiek geld wordt rondgepompt in een soort
concurrentieslag tussen steden en regio's.Minister Wijers:Ik denk dat het grootste deel van die vraag door de staatssecretaris zal
worden beantwoord. Ik zal één opmerking maken over het ICES-traject
en de visie van het kabinet op de ruimtelijk-economische indeling van Nederland.
Door mijn collega van VROM zijn daarover de afgelopen tijd een aantal nota's
uitgebracht. Verder hebben wij twee missiebrieven uitgebracht, waarin een
visie is neergelegd die, hoewel heel moeilijk samen te vatten in een paar
woorden, de ontwikkeling van Nederland schetst vanuit de mainport en een aantal
corridors van de economische ontwikkeling binnen Noordwest-Europa. Dat is
uitgebreid beschreven in de brief die in september aan deze Kamer is gestuurd,
waarin wij vaststellen dat het accent bij economische ontwikkeling nog steeds
ligt op wat wij het kerngebied noemen. Wij kunnen met genoegen vaststellen
dat er positieve economische ontwikkelingen zijn als het gaat om de corridor
naar het oosten en naar het zuiden. Deze ontwikkelingen hebben ertoe bijgedragen
dat de problematiek van Twente, van Limburg en van Brabant van een totaal
andere orde is dan tien jaar geleden. Ten aanzien van het noorden is er nog
geen sprake van een dergelijke ontwikkeling. Dat is dan ook een extra pleidooi
om door te gaan met het regionaal economische beleid in het noorden. Er staat
nog veel meer in die missiebrief. Het zou mij te veel tijd kosten om dat nu
allemaal uit te leggen. Ik raad u aan om die brief nog eens te lezen. Er staat
ook een uitgebreide visie in over de mainport- en brainportdiscussie. Ook
het vraagstuk van de positie van de Randstad ten opzichte van overige delen
van Nederland wordt aan de orde gesteld, evenals de noodzaak van investeringen
ten opzichte van andere vormen van beleid. Over het vraagstuk van de compacte
stad heeft mijn collega van VROM uitgebreid gesproken, inclusief het Groene
Hart. Er is zoveel over geschreven, dat als ik dat nu probeer samen te vatten,
u mij later zult verwijten dat ik ongenuanceerd over dit vraagstuk heb gesproken.
Dat zou ik niet willen.Staatssecretaris Van Dok-van Weele:Mijnheer de voorzitter! Ook ik zal een vergelijking maken tussen verschillende
maatregelen op macro- en microniveau en ik zal op een aantal punten aangeven
hoe een en ander uitwerkt op microniveau. Daarnaast zal ik ingaan op de grenzen
van de markt. Daarbij gaat het mij overigens niet alleen om grenzen die een
beperkende werking hebben. Ik denk ook aan uitbreiding van de mogelijkheden
van de markt, dus aan verruiming van de grenzen. Ik zal ingaan op vragen die
gaan over wereldhandel, export, missiebeleid en bilaterale kwesties. Dan wil
ik in één adem doorgaan met het onderwerp ontwikkelingshulp
in relatie tot economische groei, economische ontwikkelingsbevordering en
handelsbeleid in dit kader.Ik begin met het algemene beleid. In de laatste jaren is er naast de focus
op de emerging markets – de focus op Azië – een visie ontwikkeld
op landen die nog niet in die fase zijn, maar die een begin van politieke
stabiliteit te zien geven. Daarnaast is uiteraard ingezet op landen die in
een transitieproces verkeren dat niet vergelijkbaar is met
de Aziatische tigers. Ik denk dan aan Oost-Europa. Een geheel nieuwe loot
aan de stam – je zou het ook een teruggekeerde loot aan de stam kunnen
noemen – betreft de exportpositie van Nederland in de wereld. Die positie
lijkt goed, maar wij moeten er niet voor terugdeinzen om ook naar de zwakke
plekken te kijken, zowel wat het instrumentarium als wat de policy betreft.
Wij moeten analyseren waarom maar 15% van het midden- en kleinbedrijf exporteert
en ook moeten wij nagaan of het wel zo waar is dat de interne markt geen moeilijke
exportmarkt meer is. Voor wie is dat laatste niet meer het geval? Niet voor
degenen die ver weg willen reizen met de focus op Azië, maar wel voor
degenen die voor het eerst een exportgedachte hebben en dan uiteraard niet
meteen een ticket bestellen naar het verste deel der aarde. Als men mij dus
vraagt naar het concrete resultaat van handelsmissies volg ik de lijn zoals
ik zojuist heb aangegeven. Die resultaten zijn namelijk verschillend al naar
gelang de bedoeling van de missie.In dit kader zal ik ingaan op de handelsmissies die bedoeld zijn om het
Nederlandse bedrijfsleven te positioneren. Wij denken bijvoorbeeld aan de
handelsmissies die ik zelf heb gevoerd naar landen in Azië en die de
minister heeft gevoerd naar Indonesië en binnenkort zal voeren naar China.
Je ziet dat dan een ander resultaat telt dan het op dat moment afronden van
orders. Over het algemeen werkt zo'n handelsmissie wel versnellend als alles
al klaar ligt na zo'n ordertoets. De missie is dan een mooie afsluiting. Het
afsluiten van orders is echter geen graadmeter voor het succes van de missie.
Vandaar dat wij wat andere meetinstrumenten hanteren om dat succes wel af
te meten.Sinds de laatste tijd wordt kort na de missie in ieder geval een evaluatie
gemaakt. Daarbij gaat het om de insteek: om welke reden ging je, wat heb je
gedaan en wat is er op de korte termijn uitgekomen? Daarbij spelen allerlei
andere elementen natuurlijk ook een rol. In de tweede plaats bekijken wij
een half tot driekwart jaar later hoe het is gegaan met de opmerkingen die
wij gemaakt hebben, hoe wij verder gaan, ook met andere departementen, hoe
wij een bepaalde lijn voortzetten, welke after sales service er nodig is en
wat wij doen aan het op onze beurt uitnodigen van de counter part. Dat laatste
is ontzettend belangrijk. Het moment van er zijn is in feite een onderdeel
van een weg ergens heen. Je moet zo'n missie heel goed voorbereiden, ook via
de ambassades. Vervolgens is het belangrijk dat wat je hebt geopend, verder
afmaakt.Met andere woorden: tijdens zo'n evaluatie komt de vraag aan de orde hoe
de entree geweest is, welke vervolgactiviteiten wij kunnen verwachten en wat
wij vervolgens zullen ondernemen om het nog beter te doen. Het kan dus zijn
dat je liever twee keer op een moeilijke markt actie onderneemt dan dat je
steeds een nieuwe markt zoekt. Dat is althans de lijn die ik voorsta en die
ik heb gekozen. Daarop passen wij het instrumentarium aan.Ik kom nu eigenlijk al bij de vraag over het IBO-pakket. Het IBO-pakket
bevatte een aantal maatregelen die paste in het lijstje van de zogenaamde
G23. Dat waren ondernemers die naar aanleiding van de herijking ons een signaal
gaven dat zij wilden meepraten en meedenken over de wijze waarop de herijking
materieel kon worden ingevuld. Dat is nagenoeg geheel afgerond. De instrumenten
die zijn ontwikkeld, hebben nauw te maken met hetgeen ik zojuist schetste:
maatwerk al naar gelang je markten wilt openen en het bedrijfsleven de gelegenheid
wilt geven, zijn entree te maken.Tot één facet is nog niet echt besloten. De wens was namelijk,
te komen tot een of een beperkt aantal loketten ten behoeve van het bedrijfsleven
om het exportinstrumentarium samen te brengen. Dat wij daar nog niet mee klaar
zijn, heeft niets te maken met onze grote inzet op dit punt, maar met het
feit dat wij tegen een aantal elementen aanlopen die gewoon een grondiger
overleg vergen, wil je het echt goed doen. Vandaar dat dit ene element uit
het omvangrijke pakket nog niet is afgehandeld, waarmee al met al zo'n 600
mln. aan committeringsruimte gemoeid is.Over twee bijzondere markten wil ik iets zeggen. De gedachte heeft geheerst –
ik neem die overigens nu nog wel eens waar – dat nu wij besloten hebben
tot een interne markt, dat opeens ook een gemakkelijke markt is. Daarvan moeten
wij maar eens af. Wij willen meer bedrijven uit midden- en kleinbedrijf enthousiasmeren,
te exporteren. Dat is nodig voor onze concurrentiepositie, voor de innovatie
en voor de vergroting van de eigen productie. Onze markt is te klein. Wij
kunnen niet in die kleine vijver blijven vissen. Wij willen daarmee een verbreding
bewerkstelligen van het exportpakket met de bedoeling op die manier onze positie
voor de langere termijn goed te houden.Wij hebben een pakket dat is opgebouwd uit een aantal succesvolle producten,
maar wij weten allemaal – ik sluit mij daarin aan bij het betoog van
de minister – dat tevreden achterover leunen nadat je wat bereikt hebt
en terugkijken op de cijfers van het afgelopen jaar geen beleid is. Ik ben
dus best wel trots op dat exportcijfer, maar ik blijf er over het algemeen
niet langer bij stilstaan dan op de exportborrel en probeer dat vervolgens
weer voor de toekomst te vergroten.Om dit te kunnen waarmaken, hebben wij met name voor het MKB tal van instrumenten
ontwikkeld op de nabije markt. Ik ga die niet allemaal noemen. Wij hebben
een prachtige folder waarin ze allemaal worden genoemd. Op het verwijt dat
het ontoegankelijk is voor de ondernemer, zeg ik: hoe toegankelijk moeten
wij het maken? Moeten wij het komen brengen, op de rekening storten, bonnetje
hoeft niet? Dat gaat mij dus te ver. Het hele instrumentarium wordt niet alleen
bekend gemaakt via onze eigen informatiekanalen, maar ook via alle geledingen
die ermee te maken hebben. Daarbij denk ik aan de kamers van koophandel, enz.Het meest belangrijk is de regeling voor de nabije markt, ondersteund
met een missiebeleid mijnerzijds. Daarbij proberen wij om niet altijd groot
en op een afstand te zijn, maar om, aansluitend bij een initiatief voortkomend
uit het midden- en kleinbedrijf zelf, via "matchmaking" die nabije markt open
te leggen. Als ik kijk naar de kwantiteit, dan lukt dat met wisselend succes.
De laatste keer heeft in ieder geval bewezen dat de belangstelling van het
midden- en kleinbedrijf zeer groot is. Ik zal hierover binnenkort een brief
aan de Tweede Kamer sturen, waarin dit beleid voor de korte afstand, uiteraard
met een langetermijnvisie, uiteen zal worden gezet.Mevrouw Jaarsma heeft gesproken over de NCM-kredietverzekering. Wij doen
er alles aan om de drempels laag te maken, maar wij zijn gebonden
aan de OESO-richtlijnen. Dat is de grens die wij altijd hebben gehanteerd,
niet alleen omdat wij heel braaf zijn in Nederland, maar ook omdat wij geloven
dat gezonde spelregels de wereldhandel in het algemeen en daarmee ook het
Nederlandse belang ten goede komen.Het tweede facet is een koerswijziging in de prioriteitstelling. Die heeft
heel veel te maken met datgene wat menigeen in deze Kamer aan de orde heeft
gesteld: de evidente relatie tussen ontwikkeling, handel, economische groei
en investeringen. In de loop van de geschiedenis is er wisselend beleid ingezet
als het ging om het geloof in de markt, in de verbetering van Noord-Zuidverbindingen
door economische groei, etc. Wij hebben in die hele ontwikkeling een fase
ingezet waarin een aantal interessante dingen mogelijk is als wij op een goede
manier omgaan met de connectie tussen ontwikkelingshulp en de markt. Ik noem
dat zelf het estafettestokje. Ik heb het dan eigenlijk over de grenzen van
de markt, maar dan toch wel in een iets andere betekenis. Ik zal straks natuurlijk
ook nog ingaan op de beperkingen.Tijdens het symposium in de Malietoren over ontwikkeling en handel van
afgelopen week was voor mij vooral van belang dat dit onderwerp niet werd
geagendeerd door voor ontwikkelingshulp relevante organisaties maar door het
bedrijfsleven zelf, door VNO/NCW. Het was voor mij van belang dat de Wereldbank
de private sector, de commerciële sector, erkende als een even belangrijke
partij in die samenhang als elke andere. Ik was ontzettend blij dat ook mijn
inbreng daar onbedoeld naadloos op afgestemd bleek te zijn. Wij hadden dat
van tevoren niet afgestemd. De private sector, de commerciële sector,
werd erkend als een belangrijke zo niet onmisbare partij bij het brengen van
economische groei en armoedebestrijding. Dat moet uiteraard gebeuren met inachtneming
van de doelstellingen die je als overheid daarbij hanteert en de doelstellingen
die in dat land gelden. Dat is dus de beperking waar ik zojuist over sprak.Wat doen wij nu? Ik heb eerder een aantal landen geschetst die de potentie
hebben om vanuit hun minimumsituatie in een vorm van transitie te geraken.
Wij willen die landen daar in ieder geval in steunen. Dat moet niet gebeuren
door het bedrijfsleven ongebreideld zijn gang te laten gaan en door te zeggen:
hier is een berg geld; als u daar geweest bent, geloven wij absoluut dat de
armoede opgelost zal zijn. Daar geloof ik niet in. Naarmate je de marktpartijen
een grotere rol en verantwoordelijkheid geeft, kun je een aantal problemen
oplossen die de overheid en de publieke sector alleen niet kunnen oplossen.
Ik ben het er niet mee eens dat binding van hulp een essentiële factor
is. Ik wijs er allereerst op dat een deel van onze hulp al gebonden is: via
ORET vloeit een belangrijk deel van datgene wat wij uitgeven, terug in de
kas van de Nederlandse ondernemer. Dat is goed, met de aantekening dat marktwerking,
concurrentie, fair play en dus ook een goede prijsstelling en een goede afname
buitengewoon belangrijk zijn. Ik weet dat ook de vraagsteller daar een heel
groot voorstander van is; dat leidt ik althans af uit zijn politieke achtergrond.
Op dit moment wordt zowel door Ontwikkelingssamenwerking als door Economische
Zaken gezegd dat wij erachter staan dat de betrokkenheid van die landen bij
hun economische ontwikkelingen toeneemt. Dan moet je er de ruimte voor geven
om een aantal activiteiten in die landen zelf te laten plaatsvinden. Bovendien
heeft de globalisering ook bij de ontwikkeling van producten haar werk gedaan
voor de concurrentiepositie. Als wij een bepaald product via een Nederlands
bedrijf naar die landen brengen, is daarmee in het algemeen niet de garantie
gegeven dat alle schroeven en moeren van Nederlandse herkomst zijn.Er is wel degelijk binding en dat is nuttig, bijvoorbeeld bij het voortzetten
van humanitaire hulp via parallelle cofinanciering met de Wereldbank, zoals
in Bosnië, waardoor een programma kan worden voortgezet en de Nederlandse
inzet kan worden gecontinueerd. Niet altijd werkt dit echter positief uit
voor de doelstelling ten aanzien van het Nederlands bedrijfsleven zelf en
de door ons ook multilateraal voorgestane mededinging etc.Het geloof van de overheid in de waarde van een actieve marktpartij in
ontwikkelingshulp en zelfs in armoedebestrijding kent overigens een keerzijde:
het bedrijfsleven moet niet alleen passief, maar ook actief geïnteresseerd
zijn in maatschappelijke vraagstukken. Vandaar dat een voortdurende dialoog
met organisaties over maatschappelijk verantwoord ondernemen een goed initiatief
is. Dat is overigens een initiatief van VNO/NCW en wordt door mij gesteund.
Daarbij past ook dat wij de maatschappelijke organisaties betrekken bij de
voorbereiding van bezoeken aan landen in het prille ontwikkelingsstadium,
waar wij speciale programma's voor het bedrijfsleven voor hebben. Met name
tegen mevrouw Schoondergang zeg ik dat dit inderdaad betekent dat de FMO en
de NOVIB niet alleen bij de voorbereiding van dat type reizen zijn betrokken,
maar ook meegaan op die reizen. Dat is geen wet van Meden en Perzen, want
niet elke reis leent zich voor dezelfde betrokkenheid van het maatschappelijk
middenveld of van maatschappelijke organisaties.Voorzitter! Ik kom toe aan het laatste facet in dit geheel. Ik ben erg
blij met de opmerking van mevrouw Schoondergang dat het consumentenbeleid
een belangrijke rol speelt bij het nemen van beslissingen over maatschappelijke
vraagstukken. Ik ben dat volledig met haar eens, zij het dat ik het niet tot
de taak van de overheid als zodanig reken om beïnvloeding, bescherming
of sturing via consumenten te bevorderen. Wel lijkt het mij een uitstekende
zaak dat de keuzevrijheid van de consument zeker in discussies over ethiek
en maatschappelijke vraagstukken meer centraal staat. Dat zou niet alleen
passen in het Nederlandse consumentenbeleid, waarover onlangs een nota naar
de Kamer is gegaan, en in de discussies via de Europese Unie, waar dit onderwerp
dominant aan de orde is, maar vooral ook in de nieuwe ministeriële discussies
in het licht van de Wereldhandelsorganisatie. In feite zijn de consumenten
een wat verloren partij in het geheel, in vergelijking met de rol van producenten
en handelaars. De rol van de consumenten is uiteraard even belangrijk, ook
als het gaat om maatschappelijke vraagstukken, "consumer concerns", biologische
processen, genetische processen en dergelijke. De rol is ook van belang waar
het gaat om typische handelszaken als het antidumpingsbeleid, etc. De nadruk
die door de woord voerders gelegd wordt bij de rol van de consumenten
onderschrijf ik dus.Ik vind het echter vooral een kwestie voor de consumentenorganisaties
en van het stimuleren van consumentenorganisaties om te komen tot mechanismen
waarin de consument ook in maatschappelijke vraagstukken een keuze kan maken.
Dat is beter dan wanneer de overheid de sturing op zich neemt, overigens ook
nog met de consequentie dat vele overheden deze uitgestoken vinger aannemen
om de hele hand te pakken en protectionisme in te voeren.Voorzitter! Ook bij de starters is het aardig om de afweging te maken
tussen wat er macro gezegd wordt en wat er micro neerdaalt. Ik keer daarmee
terug naar het thema van mevrouw Jaarsma. Wat wij de afgelopen jaren hebben
gedaan en wat wij in de komende jaren in versterkte mate gaan doen, is om
ten behoeve van starters te bekijken of de geldende regelgeving inderdaad
een stimulans is voor startersgroepen.Deze startersgroepen zijn overigens niet zodanig samen te vatten dat men
tot een strak gecoördineerd beleid kan komen voor allen. Mevrouw Jaarsma,
mevrouw Schoondergang en anderen hebben gezegd dat wij te maken hebben met
starters in verschillende situaties. Daarbij is het van belang om organisaties
die daarbij een grote rol kunnen spelen inderdaad een grote rol te geven.
Eén organisatie is daarbij met name genoemd.Men heeft te maken met bijzondere groepen. Daarbij geldt overigens dat
het algemene beleid ook voor deze groepen gezien wordt als geldend beleid.
Binnen dat beleid wordt er echter een aantal bijzondere dingen gedaan. Ik
denk aan de allochtone groepen. Binnen het bestaande beleid proberen wij daarbij
om via een project als Motor de zaken op een goede manier aan te reiken. Ik
denk ook aan de proefprojecten die twee jaar geleden speciaal gericht waren
op vrouwen. Daaruit is een speciaal project voortgekomen om de beeldvorming
van vrouwen in een starterspositie bij met name de kredietverlening te verbeteren.Ik zie hier overigens een zeer grote rol voor de gemeenten, met name als
het gaat om een heel bijzondere, door de heer Ketting genoemde groep. Ik doel
dan op de ondernemers die starten vanuit een werkloosheidssituatie of zelfs
vanuit een situatie van bijstand of WAO. Het aardige hierbij is dat de heer
Ketting sprak van een tweede keuze en dat hij zei dat deze groep niet zo succesvol
is. Bij beide opmerkingen is een kanttekening te plaatsen.In de eerste plaats blijkt dat werkeloze starters even succesvol, zo niet
succesvoller zijn dan starters die starten vanuit een baan. Dit onderzoek
heeft ten grondslag gelegen aan de evaluatie van de BBZ-regeling waar wij
uiteraard nader op terugkomen. Die komt er nog aan.In de tweede plaats is de opmerking over tweede keuze een beetje ingegeven
door wat er wordt aangeboden en door de situatie waarin iemand verkeert die
een tijdlang uit het arbeidsproces is geraakt. Ik doel dan op het netwerk
wat mensen niet meer hebben en de "opportunities" die mensen niet meer hebben.
Het is dus een zeer situatief bepaalde kansberekening. Via de op handen zijnde
evaluatie van de bijzonderebijstandsregeling voor zelfstandigen en via andere
maatregelen proberen wij met name deze groep een kans te geven. Sterker nog,
wij proberen deze groep te stimuleren om aan werk te komen via zelfstandigheid.
Er loopt een aantal proefprojecten, waaronder een onlangs door mij gestart
proefproject van Economische Zaken in Rotterdam. Daarin wordt een combinatie
gemaakt van een beproefde methode in Twente en de aanwezigheid van kansenzones
en stimulering van een bedrijventerrein in de omgeving. Ik kom straks nog
terug op die kansenzones.Ik ga eerst even in op het toerisme. Dit is mijn vierde punt; ik was even
in de verleiding om het als eerste punt te nemen. Ik ben heel blij dat het
toerisme in deze Kamer zo duidelijk op de agenda staat, niet omdat het zo
leuk is – wij vinden het natuurlijk allemaal leuk om met vakantie te
gaan – maar vanwege de potentiële werkgelegenheidsgroei, vooral
voor mensen die met hun handen werken. Er is een rechtstreekse relatie tussen
groei van het toerisme en groei van de werkgelegenheid. Wij hebben naar aanleiding
van twee nota's, een initiatiefnota mijnerzijds en een uitdaging aan het veld
om zelf met een nota te komen, een aantal actiepunten opgesteld die vooral
ingaan op de zwakke punten in het toeristische beleid, gebrek aan samenhang
en samenwerking, en de sterke punten.Ik zal beginnen met de zwakke punten. Samenwerking tussen VVV's onderling –
het is hier genoemd – maar ook tussen andere organisaties is een van
de speerpunten van het beleid. De zaak moet zodanig georganiseerd worden dat
de sterke kanten kunnen worden benut. Dat houdt in dat wij het vanuit het
ministerie stimuleren dat de brancheorganisatie zelf tot initiatieven komt.
Wij stimuleren niet alleen de marktpartijen, maar ook de gemeenten en de VVV's.
Ook wordt een aantal impulsen gegeven. Ik denk aan een gestarte kwaliteitsimpuls,
onder andere via de horeca. Ik denk aan de uitdaging van EZ aan de branche
om met modernere communicatiemiddelen te komen, zoals Internet. Dat initiatief
is opgepakt. Ik denk ook aan de rol die de overheid kan spelen bij initiatieven
om toeristische bedrijfsterreinen te vergroten.Nu kom ik bij de vraag van mevrouw Jaarsma. Wij hebben die regeling en
die regeling is ook met succes gehanteerd. Dat was niet in Noord-Holland,
maar in een provincie die met een samenhangend plan kwam en dat was de provincie
Zeeland. De hanteerbaarheid is inderdaad beperkt, want het gaat om grootschalige
projecten, waarin kleinschaligheid overigens volop aanwezig kan zijn, en niet
om de aanpak van een object of een boulevard. Wat wij nu gaan doen, is die
Stirea-regeling als zodanig aanpassen. Die wordt per 1 januari van kracht,
waardoor ook kleinere bedrijfsterreinen in aanmerking komen. Er komt een evaluatie
voor de nieuwe regeling van Stirea. Ik kan nu al aankondigen dat wat mij betreft
de toepasbaarheid van die regeling voor de toeristische sector een must is.
Maar niet meteen. Ik vind dat je eerst een duidelijk beeld moet hebben van
hoe je de knelpunten aanpakt en hoe je de sector zelf in staat kunt stellen
om zich beter te organiseren. Zet je eerst de sluizen open voor meer geld,
dan zal dat niet gebeuren. Het is zeker de bedoeling om te kijken op welke
manier wij de toeristische sector extra kunnen ondersteunen via de huidige
Stirea-regeling. Dan gaat het om bedrijfsterreinen en dus niet om kleinschalige
bedrijven.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! De Stirea-regeling is gebaseerd op twee veronderstellingen
die zeer relevant zijn voor de ontwikkeling van bedrijfsterreinen. Ik heb
aangegeven dat die twee veronderstellingen slechts zeer ten dele opgaan voor
de toeristische sector. Ik heb daar de vraag aan gekoppeld of het niet verstandig
is om een aparte regeling voor de toeristische sector te maken, voor mijn
part binnen hetzelfde budget. De toeristische sector levert geen onmiddellijke
werkgelegenheid op, maar wel veel afgeleide werkgelegenheid in de detailhandel.
Die is echter in de huidige regeling uitgesloten. Doe het dan praktisch en
maak wat nieuws. Of haal het uit hetzelfde budget, dan kost het ook niets.Staatssecretaris Van Dok-van Weele:Toerisme levert wel degelijk werkgelegenheid op en ook, zoals ik daarnet
al heb aangegeven, directe werkgelegenheid. Het belangrijkste vraagstuk is
echter dat het binnen de Stirea-regeling erom gaat om economisch-toeristische
bedrijfsterreinen aan te leggen. Het gaat er niet om, dat objecten worden
gestimuleerd of dat particuliere initiatieven worden ondersteund. Ik wil er
via een regeling voor zorgen dat een algemeen voorwaardenscheppend beleid
wordt gevoerd om zoiets tot stand te laten komen. Andere partijen, en niet
in de laatste plaats de betrokken partij, en de betrokken overheden dienen
daartoe passende initiatieven te nemen. Die rolverdeling lijkt mij efficiënter
dan wanneer financieel of anderszins van bovenaf het marionettentheater wordt
bespeeld. De marionetten zullen ongetwijfeld dansen, maar houden op wanneer
de touwtjes – de financiële banden – worden verbroken.Ik kom bij de werving van buitenlandse bedrijven. De minister gaf al aan
dat enige concurrentie tussen regio's en gemeenten een gezonde zaak is als
het gaat om het verwerven van bedrijfsterreinen, het accommoderen van je eigen
bedrijven, etc. Kijkend naar de acquisitie van buitenlandse bedrijven, moeten
we constateren dat wat provincies en gemeenten doen in financieel opzicht
conform de Brusselse regels moet gebeuren. Wat men in de laatste fase van
verwerving doet, draagt in zeer beperkte mate bij aan de vraag of het bedrijf
zich vestigt. Daarbij spelen vele belangrijke factoren een rol die we door
onze benchmarking kennen. Tevens wijs ik op zeer complimenteuze artikelen
in de intelligent-unit van The Economist van de afgelopen winter. Daaruit
blijkt dat de natuurlijke vestigingsfactoren in Nederland zodanig zijn dat
we ons op de top of the list hebben geplaatst bij het verwerven van bedrijven
in het algemeen.Gevraagd werd naar de samenwerking tussen ketens in een bepaalde provincie.
Hoe sterk wordt in interactie geopereerd met bijvoorbeeld het CBIN? Onlangs
heb ik daarvan een goed voorbeeld gezien in Brabant. Ik was daar om de gedeputeerde
te complimenteren met het feit dat tweederde deel van de buitenlandse investeringen
het afgelopen jaar daar terecht is gekomen. Je kunt zeggen dat dit toeval
is, maar in Brabant is de samenwerking op het punt van acquisitie door een
strak regime goed tot stand gekomen. Met andere woorden: enige beleidsconcurrentie
is prima, als het maar niet de spuigaten uitloopt. Het werkt dan omgekeerd.
Regie moet plaatsvinden via bijvoorbeeld het CBIN of de ROM's. Op een uitzondering
na, waarover ik overigens een brief heb geschreven, verloopt dit in Nederland
heel goed.De administratieve lasten zijn terecht genoemd als een hinderlijke horzel
in onze pels en zo ervaren wij dat ook. De hinderlijkheid van de horzel houdt,
wat ons betreft, pas op wanneer hij niet meer jeukt of steekt. Dit zal echter
nog wel enige tijd duren. Je kunt zeggen dat je voor 10% minder gestoken bent
en dan klinkt dat prettig, maar ik kan je verzekeren dat die overige 90% nog
heel wat problemen geeft. Zo kijk ik tegen administratieve lasten en zo kijk
ik ook tegen de opdracht van de Tweede Kamer aan om een tandje verder te gaan
dan de behaalde 10%. Daarbij is – zoals door mevrouw Jaarsma ook is
genoemd – het inderdaad heel belangrijk om te kijken waar nu precies
de zwaarste factoren zitten die in de eerste plaats de administratieve lasten
in stand houden en in de tweede plaats zorgen voor nieuwe administratieve
lasten. Waar kan het beste resultaat geboekt worden en het meest efficiënt?De toename van administratieve lasten heeft iets te maken met overdracht
van regelgeving, waarbij je niet meer zelf in de hand hebt hoe je die regelgeving
uitvoert. Het heeft iets te maken met regelgeving die door lagere overheden
wordt gemaakt en met regelgeving, die we zelf nog kunnen verbeteren. Dat is
te beheersen via de interdepartementale aanpak. Bovendien hebben wij te maken
met de regelgeving vanuit Brussel. Welnu, heel binnenkort kom ik naar de Tweede
Kamer met een plan van aanpak op het verder inzetten op die administratieve
lasten. Uit het ondernemerspanel, dat mij voedt met ideeën en klachten –
dat zijn constructieve klachten – is mij in ieder geval duidelijk geworden,
dat we op de ingezette lijn samen met de VNG naar die gemeentes moeten gaan.
Dat moet uiteraard niet weer top-down maar er moet vooral gebruik worden gemaakt
van het besef bij de gemeentes, dat het ook in hun eigen voordeel is als vandaaruit
initiatieven verder ontstaan. Datgene wat top-down moet omdat het uniforme
regelgeving is, moet zoveel mogelijk worden afgestemd. We weten ongeveer waar
de grootste kansenzones zitten en dat is in ieder geval daar waar de meeste
regelgeving zit, dat wil zeggen bij bouwen, milieu etc. Het is ook heel goed
om niet alleen te kijken naar wat de gemeente kan doen, maar ook te zien waar
het uiteindelijk bij de ondernemer terechtkomt. Om die reden bestaat bij ons
ook het idee om te werken met proeftuinen, waar je kunt zien hoe het nu allemaal
bij een bepaalde onderneming samenkomt. Vervolgens kijken we heel sterk naar
wat andere landen op dit terrein hebben ontwikkeld. Met name Denemarken heeft
bijvoorbeeld een wijze ontwikkeld, waarin branches van het bedrijfsleven sterk
betrokken worden bij het introduceren van nieuwe regelgeving. Dat gaat dus
nog een stapje verder dan onze bedrijveneffectentoets, maar ook dat zal allemaal
worden uitgewerkt in het voorstel aan de Tweede Kamer.Voorzitter! Men heeft kritische kanttekeningen geplaatst bij de kansenzones.
Op zichzelf vind ik het heel goed om kritisch te kijken naar de wijze waarop
met regelgeving wordt omgegaan, maar ik denk dat dit bij de kansenzones niet
aan de orde is. De kansenzones zijn tot stand gekomen binnen het grote stedenbeleid, niet vanuit een level playing field maar meer om uit
een achterstandssituatie te komen. Naar mijn mening betekent dit voor de grote
steden met dergelijke wijken een impuls om creatief om te gaan met oplossingen
voor vraagstukken, die al een hele tijd spelen en die met het "normale" beleid
niet zijn op te lossen. Ik blijf met de SER kritisch kijken naar de absolute
waarde van de kansen op papier maar het geeft mijns inziens zeker een impuls
aan wijken en buurten in een achterstandssituatie.Voorzitter! De minister heeft al enkele opmerkingen gemaakt over het geheel
van Nederland. Ik ga dat niet herhalen. Ik wijs er uitdrukkelijk op dat een
visie op het geheel van Nederland absoluut niet inhoudt dat het een visie
betreft op Nederland binnen de geografische grenzen. Nederland heeft geografisch
natuurlijk nog wel een west-, oost-, noord- en zuidkant, doch vormt een onderdeel
van een veel groter gebied waarvan de activiteiten in mindere of meerdere
mate van betekenis zijn voor de economische ontwikkeling. Als je een visie
op het geheel van Nederland hebt, heb je inzicht in hetgeen er in de omgeving
gebeurt. Dat trek ik nu niet breed, want het wordt steeds vager. Denk aan
de ontwikkelingen in Oost-Europa, aan nieuwe corridors, nieuwe vervoerslijnen,
etc. Dat is allemaal heel interessant. Een en ander zal beïnvloed kunnen
worden door de manier waarop wij de handel in Oost-Europa en het toetredingsproces
stimuleren. Natuurlijk moet dat gevolgd worden door infrastructuur.In mijn visie hebben een aantal regio's in het geheel van Nederland al
de kenmerken van een corridor, terwijl andere regio's soms op een heel andere
manier kunnen profiteren van een goed uitgekiend beleid. Ik denk daarbij aan
ketenwerking, aan het aansluiten op de drukte in de corridor en het bieden
van bedrijfsmogelijkheden. Een visie op regionaal economisch beleid is vooral
ook terug te vinden in de ruimte voor economische dynamiek. De heer Van den
Berg sprak in dit verband over de spanning tussen de compacte stad en de economische
dynamiek daaromheen. Op een gegeven moment wordt de periferie steeds wijder
en ontstaan een congestieproblemen. Vandaar dat het ontzettend belangrijk
is om niet in dogma's te denken of teugelloos door te gaan met het volbouwen
van Nederland. Daar heeft niemand iets aan, noch degenen die hier wonen noch
degenen die erin geïnteresseerd zijn zich in Nederland te vestigen. Nederland
heeft door zijn ruimtelijke ordening een aantal heel bijzondere en positieve
vestigingsfactoren.Dat brengt mij meteen bij de opmerking over de coördinatie in Den
Haag. Het deed mij bijzonder veel plezier dat het driehoekje van de Scheg
als voorbeeld is genoemd. De minister heeft reeds aangegeven dat er bij ons
heel wat gecoördineerd wordt. Ik kan daarvan hele lijsten geven. Soms
is het heel verleidelijk om die coördinatierol te koesteren. Maar af
en toe moet EZ behalve coördineren ook agenderen. Het is bij planningsprocessen
in ieder geval belangrijk ook te denken aan ruimte voor bedrijvigheid. Er
is immers sprake van een echt tekort aan bedrijfsterreinen. En het hangt samen
met de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Mevrouw Jaarsma zei dat wij de
behoefte aan bedrijfsterreinen wat meer centraal moeten inventariseren. Wij
hebben die bedrijfsmonitor. Wij weten precies wat waar nodig is. Helaas doen
de tekorten zich nagenoeg in alle sectoren voor. Wij houden dat nauwlettend
in de gaten. Wij coördineren hier dus wel. Dat houdt echter in dat er
in de fase van planvorming ook af en toe onenigheid bestaat, waardoor de indruk
kan worden gewekt dat er in eerste aanleg geen sprake is van een eenduidig
rijksstandpunt. Dat heeft ook te maken met het vroege stadium waarin wij alle
partijen – dus ook steden en provincies – bij de beleidsontwikkeling
betrekken. Ik geef u gelijk dat het nodig is om de coördinatie te versterken
wanneer dat mogelijk is. Ik vind het echter heel plezierig dat in een heel
vroeg stadium ook vanuit Economische Zaken zaken kunnen worden geagendeerd
die, gezien de urgentie ervan, naar mijn mening in een eerder stadium dominanter
aan de orde moeten komen dan in het verleden wel eens het geval was.De voorzitter:Voordat wij met de tweede termijn beginnen, wil ik een korte pauze inlassen
van maximaal tien minuten. De tweede termijn zal zeer kort moeten zijn, zowel
van de zijde van de Kamer als van de zijde van de regering. Anders ben ik,
gezien de arbeidsomstandigheden van het personeel, gedwongen een dinerpauze
in te lassen.De vergadering wordt van 18.27 uur tot 18.37 uur geschorst.De heer Van Dijk (CDA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Die van
de minister stellen mij in staat om op een aantal onderwerpen die ik in eerste
termijn heb aangesneden, niet meer terug te komen. Toch plaats ik nog een
enkele kanttekening.De minister relativeert de betekenis van het consensusmodel naar twee
richtingen. Hij geeft zowel een historische als een inhoudelijke relativering.
De historische is: wij hadden het overlegmodel al een hele tijd, maar er zijn
lange perioden geweest waarin het ons economisch niet zo goed ging. De inhoudelijke
is: het gaat niet zozeer om consensus, als wel om een structureel aanpassingsbeleid.Ik ben niet zo zeker van dat historische argument. Ik herinner mij nog
levendig een periode in onze Nederlandse geschiedenis waarin de polarisatie
hoogtij vierde, waarin het wantrouwen tussen kabinet en bedrijfsleven virulent
was, en waarin loonmatiging slechts tot stand kon komen door afgedwongen wettelijke
loonmaatregelen. Zo goed functioneerde het in het verleden dus niet altijd.Natuurlijk gaat het in een consensusmodel altijd over beleid. Het gaat
om de kwaliteit van het beleid en om de structurele aanpassingen die je bereid
bent te realiseren. Vooral als het structurele aanpassingsbeleid bijzonder
moeilijk is en offers vergt, versterkt een zekere consensus het draagvlak
onder het beleid en vergroot het de succeskansen ervan.Voorzitter! Het verwijzen naar vertrouwen, waarin dan ook, zou de neiging
hebben om de status quo als het ware te bevriezen en de dynamiek uit de ontwikkelingen
weg te halen. Fukuyama doelt overigens niet op vertrouwen in bestaande instituties,
maar in breed gedragen waarden in de samenleving. De redenering moet in de
omgekeerde richting gaan. Waar een minimum aan vertrouwen ontbreekt, wordt
juist de dynamiek geschaad. In een situatie waarin te weinig
vertrouwen aanwezig is, komt er heel weinig van de grond. Juist dan heeft
een situatie de neiging om te bevriezen.Ik zal het woord "24-uurseconomie" niet meer in de mond nemen. Het zet
de discussie volstrekt op het verkeerde been. Een slecht gekozen metafoor
verstoort de communicatie. Waar ging het mij op dat moment in mijn betoog
om? Om het uitspreken van een diep gevoelde zorg voor een commercialisering
van ons maatschappelijk leven, waarin grote waarden die het leven zin geven,
langzamerhand verschralen en verarmen. Ik noemde in een reeks van factoren
die daaraan kunnen bijdragen ook de zondagsarbeid als factor die ons wel eens
verder op de weg van verarming en verschraling zou kunnen voeren dan ons lief
is. Op die vrees heb ik nog weinig reactie gehoord.De minister blijft optimisme uitstralen met betrekking tot het milieu,
vooral in de verhouding tot de economie. Ik herhaal wat ik al zei, namelijk
dat ik hoop dat het lukt. Op de vraag of wij nu inderdaad op weg zijn naar
die ontkoppeling van negatieve gevolgen van de economische groei voor het
milieu, heb ik echter nog geen duidelijk antwoord gekregen. Ik hoop dat de
minister het wat negatieve beeld dat in de publiciteit steeds weer naar voren
komt, op een iets meer succesvolle wijze weet te weerleggen dan tot op heden
is gebeurd. Ik ben het volstrekt met hem eens dat onze bewegingsvrijheid,
onze beleidsvrijheid op dit punt, in niet onaanzienlijke mate wordt beperkt
door het beleid dat de landen om ons heen voeren. Nu zijn die landen allemaal
in Kyoto geweest. Zij hebben daar allemaal verplichtingen op zich genomen
en zullen die, naar ik aanneem, ook in beleid moeten omzetten. Wat kunnen
wij daarvan verwachten? Kan dat de afstemming van ons eigen beleid op dat
van onze naburen – dat is toch noodzakelijk om enig werkelijk overtuigend
effect te bereiken – sneller realiseren?Voorzitter! Ik wil even een correctie aanbrengen op de indruk die ik wellicht
heb gewekt, toen ik het midden- en kleinbedrijf drie of vier keer naar voren
bracht. Wij hebben wel een brief van het midden- en kleinbedrijf ontvangen,
maar dat was geen algemene klaagzang, in die zin dat het allemaal heel slecht
zou gaan, maar dat de minister daar niets aan doet. De brief die wij ontvangen
hebben, was veel specifieker. De minister moet er de tekst die ik in eerste
instantie heb uitgesproken, maar op nalezen. In de brief stond: wij zijn blij
met een aantal maatregelen die de minister genomen heeft, maar er ligt bij
ons op een aantal punten nog meer potentieel dan dat; en daar speelt hij te
weinig op in. De minister kan dan wel een hele stortvloed van dingen die hij
doet, over ons uitstorten – ik geloof best in zijn goede bedoelingen –
maar de vraag is natuurlijk of zij effect sorteren. Als het midden- en kleinbedrijf
evenwel zegt dat het op specifieke punten meer kan, met name op het terrein
van innovatie en milieupotentieel, maar dat de maatregelen die de minister
genomen heeft, hier niet op aansluiten, wil ik de minister toch vragen om
nog eens kritisch te kijken naar dit aspect van mijn inbreng inzake de positie
van het midden- en kleinbedrijf.Ik kom tot slot op de millenniumproblematiek. De minister zegt dat die
laat boven tafel is gekomen en dat de reactie laat op gang is gekomen. "Laat"
is in het ene geval waarschijnlijk wat later dan in het andere. In de schema's
van het platform wordt geconstateerd dat de sectoren telecommunicatie en automatisering,
de nutsbedrijven en het bank- en verzekeringswezen al voor zo'n 40% tot 50%
een volledige inventarisatie hebben uitgevoerd op het gebied van die problematiek,
maar dat dit bij het Rijk, de gemeenten en de gezondheidszorg onder de 10%
blijft. De een is dus kennelijk nog wat later dan de ander. Ik ben blij dat
de minister heeft gezegd dat de overheid hier heel druk mee bezig is. Ik hoop
echter dat het iets meer is dan alleen dat. Ik heb trouwens nog geen antwoord
gekregen op twee vragen die ik in eerste instantie hierover heb gesteld. In
de brief aan de Tweede Kamer noemt de minister de noodzaak van flankerende
maatregelen van de overheid, wil het in het bedrijfsleven ook slagen. Ik heb
gevraagd welke maatregelen de minister hierbij op het oog had en of deze maatregelen
reeds genomen worden. Verder heb ik gevraagd of de overheid al nadenkt over
voorzieningen voor het geval het niet zou lukken om het probleem tijdig op
te lossen, en ons in een aantal vitale sectoren van het economisch en maatschappelijk
leven wellicht sterke disrupties staan te wachten.De heer Ketting (VVD):Voorzitter! Ik zal mijn betoog staccato voordragen, tegen het licht van
de aanstormende dinerpauze en alle dreiging die daarvan uitgaat!Ik heb waardering voor de wijze, waarop de beide bewindslieden de verschillende
bijdragen, in ieder geval de mijne, hebben beantwoord. Ik begrijp volledig
dat het onmogelijk is, alles te behandelen. Dat ik nu maar een paar punten
aanstip, doe ik omdat ik hopelijk mag aannemen dat de overgebleven punten
de aandacht krijgen die zij naar onze mening verdienen in de vorm van een
reactie aan het adres van dit huis, of aan dat van betrokkenen.Voorzitter! Mijn fractie heeft de verwevenheid tussen begrotingen en departementen
niet aan de orde gesteld om te pleiten voor een grote heroriëntatie van
departementale demarcaties. Nee, waar het met name om gaat, is dat naar de
mening van mijn fractie de problematiek waarvoor wij nu en in de toekomst
staan, op vele beleidsterreinen van dit departement vraagt om een sterke mate
van integratie van uitvoering en beleid, waarbij het laatste aspect het belangrijkst
is. Loopt de minister gelet op zijn ervaring tegen problemen en belemmeringen
aan die voortspruiten uit de huidige situatie, die in de toekomst een verdere
integratie en concipiëring van beleid kunnen belemmeren? Met andere woorden:
kan het zo nog een tijdje doorgaan, of moeten er op termijn andere oplossingen
worden ontwikkeld?Voorzitter! Natuurlijk is er ongetwijfeld veel gebeurd op het gebied van
het milieu. Maar met name op het gebied van CO2 en NOx
staan wij voor een buitengewoon weerbarstige materie. Een aantal van de punten
die de minister heeft aangeroerd om er wat aan te doen, zijn maatregelen die
pas op langere termijn hun effect gaan sorteren. Wij hebben in Kyoto al afspraken
gemaakt voor 2010, met heel duidelijke beperkingen van de uitstoot van met
name CO2. De zorg van mijn fractie is, dat wij betwijfelen of die
maatregelen in het komend decennium al zo veel toetsbaar en concreet resultaat
gaan opleveren.Voorzitter! Naar de mening van mijn fractie zou de wijze van samengaan
van economische groei en de ecologische ontwikkeling kunnen en misschien wel
moeten leiden tot een herijking van de wijze, waarop de relaties tussen economie,
ecologie, arbeid en technologie elkaar beïnvloeden. Het is een vierhoek,
die in samenhang moet worden bekeken. De minister heeft ook aangegeven dat
hij met name de sociale motieven van belang acht. Mijn fractie is het daarmee
eens: ook de technologie en de wijze waarop wij met onze economische structuur
in de toekomst willen omgaan, zijn daarvoor bepalend.Voorzitter! Het gaat mijn fractie bij gedragsbeïnvloeding niet alleen
om het prijsmechanisme, maar ook om de wijze, waarop het denken en handelen
van consumenten en burgers worden bepaald. Postbus 51 werkt niet. Er zijn
diepgaande discussies gevoerd, bijvoorbeeld in de Raad voor milieubeleid en
natuurwetenschappelijk onderzoek, over de vraag hoe die gedragsbeïnvloeding
en het zeker stellen dat een bepaald gedrag bij consumenten en burgers in
de toekomst hetzelfde zal blijven en niet gaat verslappen moet worden aangestuurd.
Eén ding is duidelijk: de kennis daarover is nog zeer beperkt en zal
een onderwerp van diepgaand onderzoek moeten vormen.Dan kom ik bij de kosteneffectivi- teit. Wij hebben begrepen wat werd
bedoeld met de spreiding tussen de ƒ 20 en ƒ 150 per ton CO2. Dit betekent wel dat wij nu voor keuzes komen te staan. Dit zijn
min of meer proefprojecten. Nu zouden wij met een goede evaluatie duidelijke
keuzes moeten maken voor een consistente uitvoering van maatregelen waar wij
voor de komende tien jaar een kosteneffectieve uitwerking van verwachten.Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het manco in de rapportage van de
commissie-Cohen. De commissie heeft zich er niet over uitgesproken –
dat was ook haar taak niet – welke taken door de overheid moeten worden
uitgeoefend in het kader van haar publieke functie en welke door de markt.
Daarbij speelt ook de vraag of en, zo ja, op welke wijze de overheid die markt
mag of kan betreden. Daarover is nog geen standpunt ontwikkeld. Mijn fractie
wil graag weten hoe de minister zich voorstelt deze keuze verder helder in
kaart te brengen.Wat de gebonden ontwikkelingshulp betreft wil ik erop wijzen dat mijn
fractie het liberale erfgoed in genen dele verloochent en zal dat ook in de
toekomst niet doen. Wij constateren wel dat het maar om 5% van de totale ontwikkelingshulp
gaat. Natuurlijk pleit mijn fractie er niet voor om een bult geld over de
schutting te gooien naar het bedrijfsleven, hoezeer sommigen dat ook zouden
verlangen. Ik wijs in dit verband op drie punten. Ten eerste kan dat percentage
van 5 omhoog. Ten tweede denkt mijn fractie dat het de effectiviteit van de
ontwikkelingshulp zal verhogen, zeker als het projecten zijn die door het
bedrijfsleven worden aangedragen in samenwerking met hun partners in het desbetreffende
land. Ten derde bereiken mijn fractie veel berichten dat bijvoorbeeld de Wereldbank
buitengewoon pragmatisch omgaat met de besteding van zijn gelden en dat het
geen toeval is dat een groot deel van de bedrijven die uit die ruif eten uit
de Verenigde Staten en in mindere mate uit het Verenigd Koninkrijk en uit
de Bondsrepubliek komen en dat het voor Nederlandse bedrijven buitengewoon
moeilijk is, daar aan de bak te komen.Tot slot heb ik nog een hartenkreet met betrekking tot het TTI en met
name als het gaat om duurzame energie. Dit is een buitengewoon moeilijk te
hanteren materie. Het zou misschien kunnen helpen als de bewindslieden zich
als "vroedvader" of als "vroedvrouw" zouden opstellen tegenover een dergelijk
TTI. Wellicht willen zij bezien of het departement sturend kan optreden, zodat
dit TTI kan ontstaan. Het zal in ieder geval, naast de erkentelijkheid van
de duurzame sector, ook die van mijn fractie opwekken.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil de heer Ketting erop wijzen dat wij ons bij vroede
vaderen iets geheel anders moeten voorstellen dan bij een vroedvrouw.De heer Ketting (VVD):Ik heb het niet gehad over "vroede vaderen", maar over een "vroedvader".
Ik vind dat er ook op dit gebied gelijke kansen dienen te zijn voor mannen
en vrouwen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Dat heeft u mooi gepareerd.Voorzitter! Eerst wil ik de minister en de staatssecretaris danken voor
hun antwoord in eerste termijn. Mijn fractie heeft het kabinet een heilig
geloof toegedicht in de werking van de markt. De minister heeft dat niet ontkend.
Hij heeft er zelfs gewag van gemaakt dat hij persoonlijk rusteloos op zoek
is naar toepassing van het marktmechanisme. Daar heeft hij wel de kanttekening
bij gemaakt dat het geen doel is maar een middel om bepaalde dingen te bereiken.
Dat vind ik prima. Ik denk toch dat er een grote kloof bestaat tussen de manier
waarop het kabinet met economische processen omgaat en de manier waarop GroenLinks
dat graag zou zien. Voor ons is erg belangrijk wat het effect is van de economische
processen op de economisch zwakken in de samenleving. Daaronder valt voor
ons ook de natuur.Bij de Vestigingswet heeft de minister naar mijn smaak iets te veel verwezen
naar de privaatrechtelijke handhaving. De privaatrechtelijke handhaving heeft
geen macht als ontduiking van de wet geconstateerd wordt. In tweede termijn
verwacht ik toch een wat ander antwoord van de minister.Ik had een vraag gesteld over de structuur in de kennisoverdracht tussen
onderwijsinstellingen en het MKB. In de vloed van regels die de minister heeft
genoemd, heb ik niet kunnen ontdekken of hij ook antwoord gegeven heeft op
mijn vraag daarover. Ik vraag hem nogmaals dat te doen.Er was een vraag over de belangrijke instrumenten om mensen vooral aan
de onderkant van de arbeidsmarkt meer werkgelegenheid te bezorgen. De minister
heeft in dat verband ook een flink aantal maatregelen genoemd. Maar juist
over de twee die ik genoemd heb en die naar mijn mening zo gemakkelijk ingevoerd
zouden kunnen worden, namelijk de wigverlaging en het lage BTW-tarief heeft
de minister gezwegen.De staatssecretaris heeft gesproken over de starters. Ik heb gevraagd
de regelgeving beter af te stemmen, ongeacht of de mensen vanuit een uitkering
beginnen dan wel vanuit een baan. De staatssecretaris heeft gezegd dat het
merkwaardig is dat mensen die vanuit een baan in een starterspositie
komen minder resultaten boeken dan mensen die dat doen vanuit een uitkeringssituatie.
Ik zou willen weten of dat ook ligt aan de regelgeving. Vanuit een baan is
het ook niet meteen mogelijk, je hele inkomen te verwerven uit de starterspositie.
Misschien wil de staatssecretaris hierop nog even ingaan.Ik ben blij dat de staatssecretaris uitdrukkelijk is ingegaan op mijn
vragen over de toeristische sector en dat zij een actieve rol speelt, vooral
in de voorwaarden scheppende sfeer. Ik had nog zo graag iets van haar willen
horen of er beleid ontwikkeld is voor het sociaal en ecologisch toerisme naar
verre landen. Dat is een volstrekt nieuw fenomeen.Ik heb ook nog een vraag aan de minister. In ICES-verband wordt er kritisch
gekeken naar projecten. Daarbij is duurzaamheid het criterium. Er vallen ook
nog wat projecten af. Ik hoop natuurlijk dat die projecten afvallen die echt
helemaal niets bijdragen aan de duurzaamheid. Zolang het kabinet echter het
concept Nederland distributieland hanteert, doet mij dat het ergste vrezen
voor het toch doorgaan van allerlei projecten binnen ICES-verband.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! Ik zal kort zijn. Ik heb ze opgeteld: ik had 18 suggesties
aan de minister gedaan en vragen gesteld over mogelijkheden tot energiebesparing
en het krachtiger stimuleren van een duurzaam energiebeleid. Ik had niet op
al die punten een positief en uitgebreid antwoord verwacht. Maar het signaal
van alle vragen en suggesties was wel, dat er veel meer mogelijk is dan gedacht
wordt. Alle suggesties zijn van bevlogen, deskundige mensen die in de volle
praktijk staan en zien wat mogelijk is. De minister zei dat hij misschien
met andere deskundigen sprak. Dat zou kunnen. Onze deskundigen zitten vaak
op universiteiten. Architectenbureaus zijn hiermee bezig. Er is een bezinningsgroep.
Ik noemde de VCE-groep. Ik neem aan dat deze deskundigen ook toegang hebben
tot zijn ministerie. Het lijken heel gedetailleerde punten, maar achter elk
voorstel zit een uitgebreide analyse en een gegrond voorstel. In de mij toegemeten
tijd heb ik dat zo compact mogelijk samengevat.Ik kan nu eigenlijk vrij snel klaar zijn met al die punten als de minister
mij de toezegging doet dat op alle suggesties zal worden ingegaan in de notitie
die in maart zal verschijnen. Ik kan hem verzekeren dat het niet zomaar wat
losse punten zijn, maar dat die punten allemaal gebaseerd zijn op een serieuze
analyse en een uitgebreide argumentatie.Ik heb ook gemeend om hiermee een politiek signaal te geven. Ik heb het
wat spottend "een advies aan een D66-politicus" genoemd. D66 staat er in de
peilingen immers niet zo best voor. Dat zou ook wel eens te maken kunnen hebben
met zijn "groene" gezicht. Wij kunnen bijvoorbeeld een zonneboiler verplichten,
zoals Nijpels destijds een katalysator in de auto verplicht stelde. Het zou
ook symbolisch zijn om op het nieuwe VWS-gebouw zonnecellen te zetten. Dat
schuine dak leent zich daar erg goed voor. Dat zou dus fantastisch zijn. Voorts
noem ik zaken als het versneld afschrijven van kolencentrales, het versneld
opstellen van de warmtekracht- en STEG-installaties of het positief inspringen
op het plan van het Wereldnatuurfonds dat 50.000 tot 60.000 banen zou kunnen
genereren. Dat zou het milieu ten goede komen, en misschien ook het D66-profiel.
Dat laatste is natuurlijk niet mijn eerste zorg. Maar als het een win/winsituatie
kan zijn, dan ben ik er nooit te beroerd voor om een welgemeend advies te
geven.Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris het signaal gegeven dat ik op studiedagen
van deskundigen te horen heb gekregen dat het toch niet goed gaat. Er is een
initiatief geweest met de Stichting natuur en milieu. Dat leek veelbelovend.
Ik heb begrepen dat de coördinatie bij EZ ligt. Ik ben daar meestal wat
wantrouwig over, want ik heb liever dat de minister van VROM wat meer coördineert.
In dit geval is de coördinatie bij EZ misschien onvoldoende, want ik
hoor vanuit de praktijk dat het niet echt handen en voeten krijgt. Het blijft
in kleine projecten steken, terwijl het op grote schaal geïntroduceerd
zou kunnen worden in de Derde Wereld.Staatssecretaris Van Dok-van Weele:Heeft u het over de zonnepanelen?De heer Pitstra (GroenLinks):Ja, ik heb het over zonnepanelen in de Derde Wereld. Ik weet niet precies
hoe het zit. Ik heb hier het signaal willen geven. De bewindslieden hebben
ambtenaren om dat uit te zoeken en daarop te reageren.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden.
Lang niet al vragen die ik gesteld heb, zijn beantwoord, maar ik ga er, evenals
de heer Ketting, van uit dat die onbeantwoorde vragen niet linea recta in
de prullenbak verdwijnen. Hoewel dat op die mooie Windowsschermen van tegenwoordig
hartstikke leuk is! Dan kun je ze namelijk desgewenst weer terughalen.Ik wil mij beperken tot een tweetal kernpunten. De minister heeft gesproken
over economische groei als middel in verband met het bereiken van sociale
doelen. Men zal begrijpen dat wij het daar van harte mee eens zijn. Ik heb
overigens iets anders gezegd. Ik heb gezegd dat de sociale component de grenzen
moet markeren van de ongebreidelde marktwerking die uit ongelimiteerde economische
activiteiten voortvloeit. In dat verband wil ik toch nog een keer de vraag
stellen of het nu geen zaak is dat er een grens gesteld wordt aan de besteding
van publieke middelen die louter en alleen gebruikt worden om – in mijn
geval – Lelystad tegen Heerenveen te laten concurreren? Ik vind dat
onzinnig en zonde van het geld. Laten wij daarmee ophouden! Ik wil daar graag
een duidelijke reactie op hebben, want dat heeft te maken met de manier waarop
je tegen privaat en publiek geld en tegen publieke en private activiteiten
aankijkt.Het tweede punt is als volgt. Mijn verhaal was erop gericht om duidelijk
te maken dat de kwaliteit van de organisatie van het EZ-beleid in de ogen
van het microniveau in principe op een aantal punten voor verbetering vatbaar
is. Ik vind dat er twee punten uitspringen. Het is natuurlijk ingewikkeld
om als coördinerend departement te moeten optreden, maar coördinatie
is niet de baas spelen. Coördinatie is ervoor zorgen dat er op de juiste
momenten op de juiste manier de beslissingen liggen die binnen het kabinet
tussen verschillende departementen moeten worden genomen. De
keuzen moeten niet, zoals uit de praktijk blijkt, pas worden gemaakt en aan
de lagere overheden en de regio's bekend worden gemaakt als het proces al
een eind op weg is. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven.Ik heb ook gevraagd naar het intensiveren van de samenwerking met lagere
overheden en het regionale bedrijfsleven op het punt van de beleidsontwikkeling.
In een eerder stadium – dus voordat het in Den Haag bedacht wordt –
zou moeten worden bekeken hoe "bottom up" een aantal dingen van de grond kunnen
worden getild. Dat zou voorkomen dat een aantal van die regelingen later steeds
weer aangepast moeten worden omdat zij in de praktijk niet blijken te werken.Voorzitter! Ik wil het hierbij laten.De voorzitter:Dat verheugt mij ten zeerste.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording.
Ik heb altijd begrepen dat de heer Pitstra een grens stelt aan het gaan naar
studiedagen: als het duurder is dan ƒ 250 per dag, gaat hij niet. De
minister bezoekt waarschijnlijk duurdere sessies, maar dat terzijde.Minister Wijers:Dat valt wel mee, hoor.De heer Van den Berg (SGP):De minister heeft gezegd dat de fracties een heel andere interpretatie
moeten geven aan het productieaandeel, omdat de regering banen realiseert
aan de onderkant. Dat vinden wij heel positief en ik ben blij dat hij dat
gezegd heeft en dat hij daar zicht op gegeven heeft.Ik blijf nog zitten met de vraag naar de doorgroei van ondernemingen uit
het midden- en kleinbedrijf. Heb ik het goed begrepen dat de minister zegt
dat de daarvoor ingezette instrumenten daar voldoende voor zijn en dat het
bedrijfsleven het voor de rest zelf maar moet doen?De staatssecretaris heeft mijn vragen op het punt van het ruimtelijk beleid
en de economie beantwoord. Zij heeft gezegd dat er geen sprake kan zijn van
dogmatiek vanuit de economische optiek. Mijn vraag was echter of er geen sprake
is van een spanningsveld met "de compacte stad" en of zij mogelijkheden ziet
om op dat punt een bemiddelende rol te spelen, zodat er iets – het een,
het ander of een mix van beide – gebeurt?De minister heeft mij in de mond gelegd dat ik het over de 24-uurseconomie
gehad heb. Ik zou dat niet durven, omdat ik twee jaar geleden daarover met
de minister heb gediscussieerd. Toen heeft hij mij gezegd dat hij daarvan
af wilde en dat hij daar niet de stimulator van zou zijn, maar dat hij het
bedrijfsleven ook niet zou tegenhouden als het die 24-uurseconomie wil. Daar
zit voor mij de pijn. Ik sluit daarmee aan bij de opmerking van de heer Van
Dijk. De minister zegt dat de markt geen doel is, maar een middel. Dat is
prima en dat geldt ook voor de economie, maar er is meer. Ik heb het belang
van de samenlevingsverbanden, die niet ondergeschikt moeten zijn aan het economische
streven, nog eens willen benadrukken.Voorzitter! Ik laat het hierbij, omdat mijn drie minuten om zijn.De voorzitter:Het debat is van de kant van de Kamer voortreffelijk verlopen. Nu de regering
nog! Ik constateer dat de minister in staat en bereid is om meteen te antwoorden.Minister Wijers:Voorzitter! Ik ga in tweede termijn de sprekers in volgorde langs. De
heer Van Dijk en ik benaderen elkaar meer dan wij aan het begin van dit debat
misschien dachten: met betrekking tot thema's als het belang van draagvlak,
het functioneren van de overlegeconomie en het feit dat de overlegeconomie
een belangrijke rol vervult in het bereiken van draagvlak voor ingrijpende
maatregelen ben ik het met hem eens. De sociale rust en de arbeidsrust in
dit land en überhaupt het feit dat de agenda van de sociale partners
breder is dan alleen de verdeling van de loonsom zijn consequenties van de
consensussystemen. Ik poets dat absoluut niet weg en ik ben dat met de heer
Van Dijk eens.Ik ben het ook met hem eens dat breed gedragen waarden van belang zijn
als het erom gaat "trust" te creëren. Ik wil aan het woord waarde ook
het woord ambitie verbinden. Ik heb dat in eerste termijn ook gedaan. Deze
woorden staan niet haaks op elkaar. Deze binding is van groot belang en wordt
te vaak vergeten. Het is erg belangrijk om vanuit de politiek waarden uit
te dragen die tegelijkertijd ambities zijn die een wervend en associërend
element hebben met de publieke zaak. Soms heb ik de indruk dat wij dat te
weinig met elkaar doen.Ik ben het met de heren Van Dijk en Van den Berg eens dat er andere waarden
dan economische waarden zijn die van betekenis zijn. Het heeft wellicht te
maken met de rol die je in een kabinet vervult dat je daar wat minder vaak
over praat. Het heeft ook te maken met mijn opvatting dat je vanuit de politiek
erg voorzichtig moet zijn om de eigen waarden aan anderen op te leggen. Dat
is een levensbeschouwelijke opvatting die daarachter ligt. Dit laat onverlet
dat ik de eerdergenoemde opvatting deel.De zondagsrust is een waarde, maar moet ook worden gezien ten opzichte
van waarden van andere mensen bij de invulling van hun leven. Daarin zitten
absoluut strijdigheden. Ik wijs er nogmaals op dat de "de facto" veranderingen
in deze kabinetsperiode bij de zondagsrust een schijntje zijn in vergelijking
met wat er in de afgelopen decennia is veranderd. Ik noem continubedrijven
en de zorg. Daarin werken mensen voor wie het privé-leven al decennialang
zonder zondagsrust is. Daarbij moeten wij de effecten van de Winkeltijdenwet
niet overschatten. Sterker nog, die zijn van een uitermate marginale betekenis
ten aanzien van de beleving van de zondagsrust in dit land. Nogmaals, ik respecteer
dat er opvattingen zijn die ertoe zouden leiden dat er in dit land geen winkels
open zijn op zondag. Tegelijkertijd hoort het in een democratische samenleving
zo te zijn dat grote groepen die een andere opvatting hebben het recht moeten
krijgen om dat te beleven. De omgang daarmee geeft grote problemen. Uiteindelijk
moet ervoor gekozen worden of de winkels wel of niet open gaan. Ik ben ervan
overtuigd dat in de loop van de komende jaren de zaak zich zal ontwikkelen
zoals ik mij oorspronkelijk heb voorgesteld bij het wetsvoorstel. Er zullen
lokaal en regionaal verschillen komen, die ook een uiting zijn van democratische
besluitvormingsprocessen. Zo moet het waarschijnlijk ook zijn.De heren Van Dijk, Ketting en de woordvoerders van GroenLinks hebben mij
nogal wat huiswerk gegeven voor de komende weken en maanden. De een heeft
dat wat minder expliciet vanuit partijpolitieke opvattingen gedaan dan de
ander. Blijkbaar vinden de heren Van Dijk, Ketting en Pitstra dat de resultaten
die zijn bereikt, de feiten over wat er bereikt is bij de integratie van milieu
en economie, onvoldoende worden uitgedragen. Die feiten zijn er immers. De
heer Van Dijk heeft gezegd dat ik wel een leuk verhaal hield, maar dat het
niet overtuigde. Hij zei het overigens wat netter. Ik zeg echter dat de feiten
er zijn. Die moeten blijkbaar met meer overtuigingskracht en met meer specificiteit
worden uitgedragen om duidelijk te maken dat wij een koers volgen die wel
degelijk mogelijkheden biedt. Daarvan ben ik overtuigd.Wat kunnen wij in Kyoto verwachten in termen van Europees beleid? Dat
is precies het probleem van de afgelopen jaren binnen de Europese Unie. De
milieuministers en de energieministers zijn druk bezig, beleid te ontwikkelen
om de doelstellingen die worden ontwikkeld binnen bereik te brengen. In de
Ecofin of de Transportraad blijkt vervolgens dat de ministers, die in het
algemeen vanuit de gedachte van eenheid van beleid spreken, dit in de Europese
Raad niet van toepassing verklaren. Als het over dit soort zaken gaat, blijkt
de zaak vast te lopen en blijkt dat wij al jarenlang bezig zijn om een Europese
energieheffing van de grond te krijgen. Dat wordt daar dus gewoon geblokkeerd.
Het zou echter naïef zijn om daar opeens optimistisch over te zijn. Laat
ik daar eerlijk in zijn. Ik zie het nog niet gebeuren. Dat ontslaat ons echter
niet van de plicht om daar keihard aan te werken. Dat doen wij dus ook in
de verschillende raden. Wat sowieso de komende weken en maanden zal moeten
gebeuren, is dat wij duidelijkheid verkrijgen over wat Kyoto precies betekent
voor Europa. Hoe worden die lasten verdeeld? Hoe gaan wij verder met Kyoto
om als zou blijken dat andere grote handelsblokken later misschien niet willen
ratificeren. Dat zijn allemaal dingen waar wij nog eens goed over moeten nadenken,
zo is mijn stellige overtuiging. Dat is een "Unvollendete" en het zal nog
heel veel moeite kosten om de ambities om te zetten in concreet beleid. Ik
denk dat de heer Ketting daar terecht op heeft gewezen. Naarmate het beleid
meer nationaal beleid wordt, zijn de maatschappelijke kosten zo gigantisch
ten opzichte van de baten dat het heel moeilijk wordt om dit uiteindelijk
te verkopen aan de burgers. Zij zullen zeggen: waarom wij hier wel en zij
in andere landen niet. Dat is het grote probleem dat ik voorzie.Ik vind dat er voldoende wetenschappelijke aanwijzingen zijn om het probleem
van de broeikasgassen serieus te nemen. Wij moeten het ook als een globaal
probleem oppakken en wij moeten dus met maatregelen komen. Als wij er niet
in slagen om tussen met name de Verenigde Staten, Japan en de Europese Unie
overeenstemming te bereiken over maatregelen, dan wordt het een buitengewoon
lastig traject. Ik zie Kyoto dus niet als het eind van een proces, maar als
een stap in een proces dat de komende jaren door zal moeten gaan.De heer Ketting (VVD):Voorzitter! De minister heeft groot gelijk en ik zal dat ook in het geheel
niet bestrijden. Ik wil er alleen een element aan toevoegen. Kan het wel?
Ik geef een voorbeeld uit de energiesector, waar ik toevallig iets van weet.
Deze sector heeft de afgelopen jaren in kaart gebracht wat de mogelijkheden
zijn – kosteneffectief of niet-kosteneffectief – om CO2
in de periode tot 2010 terug te dringen. De energiesector komt dan –
terwijl deze sector het braafste jongetje van de Nederlandse klas is –
tot een stijging van 5 à 10% ten opzichte van de daling van tientallen
procenten waartoe wij ons hebben verplicht. Men weet dus nog niet eens hoe
het zou moeten, laat staan wat het kost. Dat is waar mijn fractie zich grote
zorgen over maakt. Het zal de geloofwaardigheid van ons milieubeleid aantasten
als de kloof tussen realisatie en doelstelling te groot blijft en niet kan
worden ingevuld.Minister Wijers:Ik zou het iets minder dramatisch willen formuleren dan de heer Ketting.
Wij hebben ons huiswerk gedaan, ook voor Kyoto. Daar hebben wij de Kamer ook
van op de hoogte gesteld, zij het in globale zin. Wij zijn nu druk bezig met
de verschillende planbureaus om opnieuw te kijken hoe wij bepaalde doelen
kunnen realiseren tegen welke kosten. Ik ben het met hem eens dat degene die
beweert dat wij er wel komen als er maar meer geld is er echt naast zit. Het
vraagt op een aantal punten een fundamentele herbezinning en het zal hoe dan
ook gepaard gaan met zeer substantiële maatschappelijke kosten. Als die
zich straks zullen materialiseren, zal dit aanleiding geven tot heel andere
debatten dan die wij nu hebben. Je kunt het geld, ook in de toekomst, namelijk
maar één keer uitgeven.Dat laat onverlet dat het een serieus probleem is dat wij op een of andere
manier zullen moeten oplossen. Dat betekent hoge energie-efficiency, veel
meer duurzame energie en de dingen anders doen dan in het verleden, waarschijnlijk
in een tempo dat zo hoog is dat de kosten ervan erg hoog zullen zijn. Dat
is dus een onderwerp dat ons bezig blijft houden. Ik ben het ook met de heer
Ketting eens dat wij moeten voorkomen dat wij beleid maken dat zodanig is
geconstrueerd dat het de nederlaag al heeft ingebouwd, want dat ondermijnt
uiteindelijk de geloofwaardigheid van het beleid. Dat is het laatste dat ik
met het milieubeleid zou willen.Dan is er een vraag gesteld over het innovatievraagstuk. Er ligt absoluut
nog meer potentieel bij het midden- en kleinbedrijf. Daar ben ik ook van overtuigd.
In de toekomst zullen wij daar ook nog hard aan moeten werken. Dan hebben
wij het over uiteenlopende zaken als het loswrikken van de kapitaalmarkt.
Wij moeten ervoor zorgen dat er meer risicodragend vermogen naar starters
toe gaat en met name naar doorstarters. Uit de statistieken blijkt dat qua
tempo starters het goed doen in Nederland. Als je echter naar het aantal banen
bij met name industriële starters kijkt, merk je dat we er nog lang niet
zijn. Dit heeft iets te maken met de werking van de kapitaalmarkt, de juiste
fiscale stimulansen, enz. Het is ook onderdeel van een veel complexer maatschappelijk
vraagstuk over ondernemerschap. Op dit terrein is nog erg veel werk te doen,
net zoals op het gebied van de regelgeving, niet alleen nationaal maar ook
lokaal. Het kunnen goed bedoelde regels zijn, maar ze kunnen draconisch uitpakken
voor iemand die zijn eerste werknemer in dienst neemt. Het gaat om kleine
werkzaamheden, maar als je die niet aanpakt, verdwijnen ook
de irritaties waarover gesproken is niet.Ook op het gebied van milieu is er bij het midden- en kleinbedrijf nog
een wereld te winnen. We zijn, zo zeg ik tot de heer Van Dijk, met het midden-
en kleinbedrijf in overleg over energiebesparing. Ook de andere punten willen
wij hierbij betrekken. In de sfeer van de vragen die hij heeft gesteld zeg
ik toe dat ik het er niet bij laat.Dan is er nog een vraag over het millenniumprobleem gesteld. We zullen
een forse voorlichtings/bewustwordingscampagne voor het bedrijfsleven houden.
Er wordt gedacht aan het op gang zetten van een certificatieproces over het
millenniumproof zijn van producten en processen. Dit zal erg goed helpen.
Bedrijven die hier niet aan voldoen, kunnen dan ook niet meer met de markt
communiceren. Klanten vragen hiernaar. Dit zou een goede stimulans zijn voor
het doen van de juiste investeringen. We zijn in overleg met de IT-sector,
het uitzendwezen en opleidingsinstituten over verdeling van de beschikbaarheid
van IT-personeel. Er wordt aan allerlei onorthodoxe maatregelen gedacht. Geprobeerd
wordt, mensen die ooit die programma's hebben geschreven uit hun pensioenfase
terug te halen. Er wordt gedacht aan leraren met wachtgeld en het tijdelijk
inschakelen van studenten. Op vitale gebieden, zoals de gezondheidszorg, worden
pilots uitgevoerd. Daardoor ontstaat een plan van aanpak dat ook door andere
organisaties in die sector kan worden verspreid. Overigens heeft de gezondheidszorg
een eigen platform opgericht.Is er een scenario voor als het toch misgaat? Ja, op basis van onderzoek
van de KEMA, waarin risicoprofielen in kaart worden gebracht en de testpilots
in de vitale sectoren, wordt straks per vitale sector een noodscenario opgesteld.
Dit is een soort plan van aanpak. Deze scenario's moeten dus in het najaar
van 1999 klaar zijn.Inderdaad had ik de vraag van de heer Ketting over de integratie van beleid
niet goed begrepen. Ik meen dat hij bezig was, departementen in elkaar te
schuiven. De feitelijke integratie van beleid hangt af van structuren, maar
ook van mensen. In dit kabinet is de samenwerking goed gevallen. Men luistert
vrij goed naar elkaar. Ministers en staatssecretarissen kunnen zich in elkaars
positie verplaatsen. Een oud-collega van mij schreef eens: topstructuren zijn
ook mensen. Dit geldt ook voor coördinatiestructuren. Dit zijn ook mensen.
Als dat goed gaat, is integratie mogelijk. Je kunt je echter ook voorstellen
dat men in de persoonlijke sfeer niet op elkaar aansluit omdat bewindspersonen
niet het goede voorbeeld aan de ambtelijke organisatie geven. Op de vraag
of het zo door kan gaan, antwoord ik – op een paar gebieden na –
"ja".We hebben uitgebreid over CO2 gesproken.Wat betreft gedragsbeïnvloeding gaat het inderdaad om veel meer dan
alleen de prijzen. Ik noemde dat als voorbeeld, maar het gaat ook om regulering,
convenanten, voorlichting en om educatie. Overigens ben ik wel van mening
dat er veel gebeurt vanuit de veronderstelling, dat het wel zal werken maar
dat wij dat helemaal niet zeker weten. Dat is typisch een gebied waar meer
onderzoek nodig is, want ik heb ook vaak de indruk dat de goedbedoelde Postbus
51 met alle prachtige folders niet zo vreselijk effectief is.Kenmerkend voor de consument in deze samenleving is, dat consistentie
hem volstrekt vreemd is. Degene die tienduizenden guldens in zijn huis investeert
voor energiebesparing, stapt vervolgens in zijn auto om bij de Bouwmarkt om
de hoek nog even een dubbel raam te halen. Zo zie je tal van inconsistenties.
Iedereen in deze samenleving shopt selectief en het is heel moeilijk om echt
consistentie in het gedrag te krijgen. Maar dat noemen we een uitdaging. Er
zijn overigens ook heel goede voorbeelden. Het ophalen van oud papier in dit
land is toch een heel succesvol voorbeeld van hoe die dingen kunnen werken.
Daar moeten we van zien te leren.Ik ben het er wat betreft het broeikasgassenbeleid ook mee eens, dat we
moeten zien af te komen van dat zeer onrustige beeld van de afgelopen twee
à drie jaar, waarin we om de drie of vier maanden in de Kamer stonden
met nieuwe pakketten. Dat is bestuurlijk, financieel noch politiek goed. We
zullen inderdaad de komende tijd een aantal belangrijke keuzes moeten maken,
waarin duidelijke lijnen worden uitgezet en daar moeten we ons dan eens aan
zien te houden. Anders wordt het bestuurlijk ook niet goed te doen en nemen
we niet de goede maatregelen.Voorzitter! Cohen heeft heel duidelijk in zijn rapport aangegeven –
en het kabinet heeft dat onderschreven – dat de vraag of iets een publieke
taak is of niet een politieke vraag is. Daar kan zo'n commissie, hoe getalenteerd
de voorzitter dan ook is, zelf geen keuzes in maken. Het zal uiteindelijk
iets zijn voor politieke besluitvorming. Als de publieke taakuitoefening ertoe
zou leiden, dat bepaalde activiteiten in concurrentie komen – op zichzelf
is dat wel bijzonder – geldt het Cohen-traject: als men in concurrentie
is met commerciële activiteiten, gelden allerlei randvoorwaarden hoe
dat zou kunnen en hoe dat gestructureerd moet worden. Daar is Cohen echter
zeer uitgebreid op ingegaan.Voorzitter! Zoals ik al zei, is EZ graag bereid om TTI Duurzame Energie
te helpen om de zaak op te dikken en om überhaupt in het onderzoek op
energiegebied meer samenhang en structuur te brengen. Daarom moeten overlappingen
worden weggehaald, opdat het geld effectiever wordt besteed. Dan maakt dit
verhaal wellicht ook een kans bij een volgende ronde over de topinstituten.
Ik blijf echter van mening, dat het altijd in concurrentie moet. Dat is ons
buitengewoon goed bevallen.Ik ben mevrouw Schoondergang inderdaad nog een antwoord schuldig op haar
vraag over de Vestigingswet. Ik geef een aanvulling op mijn antwoord in eerste
termijn, zo corrigeren mijn medewerkers mij ook altijd als ik iets verkeerd
heb gezegd. Bij de laatste wijziging van de Vestigingswet is het zogenaamde
groepsactierecht in de wet gebracht. Dat hebben wij besloten in overleg met
het georganiseerde bedrijfsleven. Het doel was strafrechtelijke handhaving
af te bouwen ten gunste van private handhaving. Dat is met het bedrijfsleven
zo afgesproken. De opsporingscapaciteit bij de ECD is vervolgens afgebouwd
en de ECD treedt alleen nog op in excessieve gevallen. Bij gewone klachten
verwijst de ECD door naar de brancheorganisaties voor private handhaving.
Die werkwijze zal worden geëvalueerd. Het aantal klachten wordt bij de
ECD niet echt bijgehouden; men schat dat het er ongeveer tien per maand zijn,
maar dat zijn dus niet allemaal excessieve klachten. De procedure zoals nu
 wordt gevolgd, is expliciet zo afgesproken met het bedrijfsleven
waar het over gaat. Het heeft in die zin misschien ook iets te maken met bekendheid
van afspraken.Ik heb inderdaad geen antwoord gegeven op de vraag over de lage BTW-tarieven.
Het kabinet heeft zich de blaren op de tong gepraat, laatstelijk nog in Luxemburg,
om dat voor elkaar te krijgen. Om de een of andere onbegrijpelijke reden houden
verschillende lidstaten dat tegen, vooral omdat zij denken dat het veel belastinggeld
kost terwijl zij dat zo nodig hebben. De officiële argumentatie is, dat
dit grensoverschrijdende effecten kan hebben. Men maakt mij eerlijk gezegd
niet wijs dat kappers en schoenlappers van die belangrijke grensoverschrijdende
effecten zijn. Wij moeten daar een keer doorheen zien te breken.Ik dacht dat ik in eerste termijn reeds geantwoord heb op de vraag over
de aansluiting tussen bedrijven en kennisinstellingen. Wij hebben tal van
activiteiten opgestart. Ik wijs op het programma economie, ecologie, technologie.
De topinstituten zijn er een voorbeeld van. Ook hebben wij de financieringssystematiek
van TNO en andere topinstituten zodanig veranderd, dat men gedwongen is meer
met het bedrijfsleven samen te werken. Het is dus wel degelijk een gebied
waaraan wij veel gedaan hebben.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):De minister heeft inderdaad een veelheid aan maatregelen opgenoemd. Ik
miste echter de structuur die de wisselwerking tussen MKB en kennisinstituten
vice versa zou kunnen bedienen.Minister Wijers:Weet u wat buitengewoon effectief is? De WBSO-regeling. Die stelt het
MKB in staat een fiscale stimulans op onderzoeksactiviteiten te krijgen. Dat
kan namelijk ook voor projecten die het doet met de kennisinstellingen. Dat
werkt buitengewoon goed. Daarbij komt dat TNO en MKB-Nederland zelf het initiatief
genomen hebben om die samenwerking verder gestalte te geven. Dat loopt heel
goed.De heer Pitstra heeft groot gelijk als hij zegt, dat er veel meer kan
op het gebied van energiebesparing. Kortheidshalve, wij komen met een energiebesparingsnotitie.
Daarin wordt geschetst hoe er per jaar 2% energie-efficiencyverbetering gerealiseerd
kan worden. Dat is buitengewoon ambitieus. Daarvoor moet alles uit de kast
gehaald worden. Misschien dat dit helpt om dat lichtgroene gezicht van mij
wat op te poetsen? Ik hoop het, maar ik vind het nog belangrijker dat wij
Nederland helpen de energie-efficiency te verbeteren. Veel suggesties van
de heer Pitstra spelen daarbij een rol. Ik zeg toe, dat wij die allemaal zullen
bekijken. Ik kan absoluut niet toezeggen dat wij die allemaal zullen overnemen.
Ik heb zelf grote twijfels over het versneld afschrijven van kolencentrales.
Dat kost namelijk heel veel geld voor een eenmalig effect. Dat geld geef ik
liever uit aan iets wat structureel effect heeft. Ik heb daarover uitgebreid
met de Tweede Kamer gediscussieerd.Staatssecretaris Van Dok-van Weele:Mijnheer de voorzitter! Ik was erg gelukkig met de aanvulling die gemaakt
werd met betrekking tot de uitwisseling van ervaringen inzake gebonden hulp.
Er is inderdaad een toename van die vorm van hulp. Daarvoor zijn nieuwe regelingen.
Daarbij wordt meer gedaan dan alleen spullen leveren. Er wordt ook gezorgd
voor technologie- en organisatieoverdracht.Ik ben op de hoogte van de discussie over de projecten van de Wereldbank.
Ik ben het met de Kamer eens dat wij in dezen onze positie moeten bewaken.
Dat nuanceert overigens de in eerste termijn gemaakte opmerking die te veel
betrekking had op binding als zodanig.Op de een of andere manier is er een misverstand ontstaan, namelijk dat
er voor werklozen om wat voor reden dan ook een betere positie zou zijn dan
voor werkenden. Uit het onderzoek bleek tot mijn verrassing dat de situatie
ongeveer gelijk is. Er is inderdaad sprake van een kleine voorsprong voor
werklozen, maar die is te verwaarlozen. Ik vind het juist interessant dat
uit de cijfers blijkt, dat werklozen niet in een negatievere positie zijn.
Daarmee wordt de gedachte gelogenstraft dat mensen met een werkloosheidsuitkering
in een nadelige positie zijn omdat dit de suggestie zou wekken dat er een
vlekje aanzit. Dat wordt hier dus gelogenstraft. Dat is voor mij aanleiding
om voor die doelgroep een intensiever beleid te voeren met betrekking tot
het starten als zelfstandige. Dat is heel opportuun ook door de evaluatie
van de bijzonderebijstandsregeling. Het kan overigens ook gebeuren door stimuleringsmaatregelen
van Economische Zaken. Het gaat om meer dan geld. Het gaat ook om het coördineren
en organiseren van een instrumentarium. Wij hebben er nu in de vorm van een
pilot een eerste initiatief toe.Voorzitter! Het spijt mij dat ik de vraag over ecologisch toerisme niet
heb beantwoord. Het is uitgaand toerisme; daarom heb ik de vraag waarschijnlijk
niet beantwoord. Ik heb er als staatssecretaris heel weinig bemoeienis mee.
Het enige wat ik mij nu herinner is dat er door de organisaties zelf een symposium
is georganiseerd over de milieufactoren en de wijze waarop je daarmee moet
omgaan. Het is echter al zo'n tijd terug dat ik er niet zomaar uit kan citeren,
hoe belangrijk het onderwerp ook is. Ik heb er in mijn functie weinig zeggenschap
over. Overigens wordt er bij de bevordering van toeristische elementen in
landen in ontwikkeling wel heel goed gekeken naar de ecologische aspecten.De kwestie van de zonnepanelen zal ik nog laten nagaan. Ik kom er straks
op terug.Ik kom bij Lelystad en Heerenveen. Mevrouw Jaarsma heeft een opmerking
gemaakt over concurrentie en de besteding van publieke middelen. Ik verwijs
naar datgene wat ik in eerste termijn heb gezegd. Je probeert je land onder
de aandacht te brengen van een grote investeerder. In het regionaal beleid
is sprake van verschillen naarmate delen van het land beleidsconcurrentie
kunnen opzetten. Dat is een gegeven, want wij proberen in die gebieden met
een achterstand stimuleringsmaatregelen te nemen. Ik denk daarbij aan de IPR.
Mevrouw Jaarsma zegt dat er misbruik wordt gemaakt van overheidsmiddelen,
lokaal of anderszins, in een onnodige concurrentiestrijd. Als dat aan de orde
is, dan zal ik er door middel van interventies iets aan doen. Maar als er
sprake is van normale concurrentie tussen steden die hun beste beentje voor
zetten om een bedrijf in Nederland te halen en als dat via de spelregels,
ook via van Brussel, gebeurt, dan vind ik het een goede zaak
dat een gemeente in een achterstandspositie er alles aan doet om die achterstand
in te halen door het verwerven van een bedrijf. Dat gebeurt inderdaad met
de inzet van beleid: zorgen voor die omstandigheden die nodig zijn als een
bedrijf zich wil vestigen. Dat vind ik wat anders dan geldverslindende concurrentie
tussen steden die niets oplevert en die zelfs contraproductief werkt.Mevrouw Jaarsma (PvdA):Voorzitter! Ik ben het hierover volstrekt oneens met de staatssecretaris.
Nederland heeft wat zijn totale bevolking betreft een schaal die ongeveer
vergelijkbaar is met de economische concentraties rond Londen en Parijs. Wij
vechten elkaar de tent uit. Bedrijven krijgen gratis en voor niks bedrijfsterreinen
aangeboden. Het gaat om volstrekt mallotige zaken. Dan heb ik het niet specifiek
over Lelystad en Heerenveen. Ik zie in het kader van doelstelling-1 nog wel
meer voorbijtrekken. Ik vraag mij dan toch af hoe het komt dat de lokale lasten
in Lelystad zo hoog zijn. Dat geld moet toch ergens vandaan komen? Het kan
mij niet zoveel schelen of het alleen uit Brussel komt of ook uit de belastingen,
maar het gaat om publiek geld. Ik vind het tamelijk idioot om dat onnodig
in private bedrijven te pompen zonder dat wij hebben nagegaan of het zoveel
verschil maakt of die bedrijven in gemeente X of Y terechtkomen.Staatssecretaris Van Dok-van Weele:Voorzitter! Nogmaals, het gaat om bedrijven waarvoor al geldt dat je in
een concurrentiestrijd ervoor moet zorgen dat zij inderdaad in Nederland komen
en niet in de Londense agglomeratie, in Ierland of niet te vergeten in België.
Al die landen zetten beleidsconcurrentie in. Zij zetten in een situatie waarin
grote behoefte is aan werkgelegenheid middelen in om ervoor te zorgen dat
zo'n groot bedrijf zich vestigt. Mevrouw Jaarsma zegt dat er wordt gewerkt
met verkeerde middelen. Wij zitten daarbij als een bok op de haverkist. Wij
kijken ernaar dat het totaal in orde is. De gemeenten hebben afzonderlijk
een behoorlijke beleidsvrijheid om hun beste beentje voor te zetten, maar
niet op de wijze die mevrouw Jaarsma schetst. Daarvoor hebben wij het hele
traject waarin wij kijken welke locaties voldoende voldoen aan de primaire
eisen die een groot bedrijf stelt om überhaupt tot vestiging te komen.
Als mevrouw Jaarsma zegt: kijk eens scherper naar concurrentie die niet leidt
tot meerwaarde voor bedrijven om zich te vestigen, dan antwoord ik: ja, natuurlijk.
Ik wil echter niet helemaal overgaan tot het uitpoetsen van het verschil tussen
regio's en de verschillende manieren waarop men met acquisitie omgaat. Ik
zie daar zelfs een zekere positieve werking in. Bij grote bedrijfsvestigingen
kan het beste beentje worden voorgezet.Dat brengt mij tot de coördinatie van VROM en EZ. Daar waar coördinatie
kan plaatsvinden, vindt zij ook plaats. Alleen in situaties waarin sprake
is van een duidelijk verschil van mening, gewoon omdat er verschillende belangen
tegen elkaar moeten worden afgewogen, zal de neiging om de coördinatie
onderhevig te maken aan de eigen beleidsdoelstellingen aanwezig blijven. Daarvan
zijn inderdaad voorbeelden te geven, waarbij de regio zelf, al naar gelang
de voorkeur voor het onderwerp, zolang mogelijk via het departement dat daarover
gaat, probeert haar beleidsprioriteit in zicht te brengen. In het algemeen
proberen wij met de ministeries van VROM en van Verkeer en Waterstaat, ook
in de hele PKB-discussie, ver van tevoren consistentie in beleid te tonen.
Naar mijn mening is dat in de afgelopen periode ook goed gelukt.In eerste termijn ben ik vergeten te zeggen dat wij spreken over het beleid
op de lange termijn, na 2010. Het beleid met betrekking tot de compacte stad
staat. Er moet veel meer worden gedaan binnen de uitgangspunten van het kabinet.
Dat wil niet zeggen dat wij blind moeten zijn voor de follow-up, voor de spanningsvelden.
Mevrouw Jaarsma maakte terecht een opmerking over de mogelijkheden om op een
alternatieve manier te kijken naar nieuwe vormen om ruimteproblemen op te
lossen. Dat kan mooi via de nota "Ruimte voor economische dynamiek" verder
uitgewerkt worden. Met het opwerpen van een discussiepunt voor de langere
termijn – is de compacte stad wel een houdbaar concept? – wordt
geen vrij baan gegeven voor al datgene waarvan ik in eerste termijn al heb
gezegd dat je dat niet moet willen, niet alleen met het oog op het woongenot,
maar ook ten aanzien van het vestigingsklimaat.Minister Wijers:Voorzitter! Wat de zonnepanelen betreft is er een door ons zeer toegejuicht
initiatief ontwikkeld, waar wij samen met de milieuorganisaties en de industrie
aan gewerkt hebben. Wij zijn er druk mee bezig om het te promoten. Half december
was ik in Indonesië, waar hierover een seminar is gehouden. Wij proberen
in een aantal toepassingsgebieden, vooral gebieden waar mensen buiten "the
grid" vallen, waar het duur is om elektriciteitscapaciteit op te zetten, met
heel eenvoudige installaties mensen capaciteit te geven voor kleine toepassingen,
zoals warmwatervoorziening. Dat wordt financieel ondersteund door de ORET-
en MILIEV-programma's. Dat instrumentarium is er om de export te stimuleren.
Een aantal partijen uit de sector hoopte dat er een soort hek om die middelen
kon worden gezet. Dat was niet mogelijk. Bij de exportondersteuning krijgt
men ruim toegang tot de genoemde instrumentaria. Dat budget is fors verruimd.
Ik sprak al over Indonesië. Over een dikke week gaan wij naar China,
waar wij hieraan ook aandacht zullen besteden. Het is dus niet zo triest als
werd gesuggereerd; wij zijn er druk mee bezig.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog een korte vraag aan de minister over de handelsdelegatie.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij maatschappelijke organisaties
zal meenemen op handelsreizen. Doet de minister dat ook?Minister Wijers:Voorzitter! Dat hangt er geheel vanaf over wat voor missie je het hebt.
Ik ga met het bedrijfsleven naar China. Er gaan echter geen maatschappelijke
organisaties mee, omdat dit een heel rare situatie zou opleveren. Als ik als
delegatieleider met mijn collega's over bijvoorbeeld politiek zou praten,
zou men daar onder de politieke regie van de minister moeten optreden. En
dan krijg je heel rare rollenvraagstukken. Ik denk dus dat je van geval tot
geval moet bekijken met welke organisatie je waar naar toe gaat. Het is voor
mij een vraagstuk van functionaliteit, niet een kwestie van principe. Het
zou heel onzinnig zijn om bij een handelsdelegatie die zich alleen maar richt
op het stimuleren van export en investeringen, vertegenwoordigers
van andere organisaties mee te nemen. Ik kan mij echter voorstellen dat er
bij werkbezoeken die een ander karakter hebben, wel vertegenwoordigers van
maatschappelijke organisaties bij zijn. Ik voel er echter niets voor om dit
tot principe te verheffen. Ik voel er ook niets voor om mij daar principieel
tegen te verzetten. Het is voor mij gewoon een kwestie van functionaliteit.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.Sluiting 19.47 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-876-901.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl