Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met name in verband met de overgang van de indicatiestelling voor de sociale werkvoorziening van de gemeenten naar de Centrale organisatie werk en inkomen en verruiming van de mogelijkheden tot begeleid werken in het kader van de Wet sociale werkvoorziening, alsmede een aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht en de Beroepswet terzake (29225)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 4049-4074

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-04-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 62, pagina 4049-4074

01-04-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29225Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 1 april 2004)Pagina 4017-4017
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met name in verband met de overgang van de indicatiestelling voor de sociale werkvoorziening van de gemeenten naar de Centrale organisatie werk en inkomen en verruiming van de mogelijkheden tot begeleid werken in het kader van de Wet sociale werkvoorziening, alsmede een aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht en de Beroepswet terzake (29225)Pagina 4049-4074
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 1 april 2004)Pagina 4074-4075
Regeling van werkzaamheden (donderdag 1 april 2004)Pagina 4036-4036
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepalingen inzake het onderwijs (28726)Pagina 4036-4049
Behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepalingen inzake het onderwijs (28726)Pagina 4017-4035

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 142 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet sociale werkvoorziening en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie
werk en inkomen met name in verband met de overgang van de indicatiestelling
voor de sociale werkvoorziening van de gemeenten naar de Centrale organisatie
werk en inkomen en verruiming van de mogelijkheden tot begeleid werken in
het kader van de Wet sociale werkvoorziening, alsmede een aanpassing van de
Algemene wet bestuursrecht en de Beroepswet terzake (29225).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Om 17.00 uur begint het algemeen overleg over de WAO. Daarom voert vanaf
dat moment mijn collega Saskia Noorman bij het debat over de WSW in deze zaal
het woord namens de PvdA-fractie.Voorzitter. Wij spreken hier over de verandering van de indicatiestelling
van de sociale werkvoorziening, die de gemeenten overdragen aan de Centrale
organisatie werk en inkomen. De vaste commissie heeft alweer enkele maanden
geleden een hoorzitting over dit onderwerp georganiseerd. Daaruit is gebleken
dat het voornemen in algemene zin op brede steun kan rekenen, ook op de steun
van mijn fractie. De onafhankelijkheid van de indicatiestelling wordt namelijk
vergroot bij de overdracht. Dat neemt niet weg dat over de uitvoering en over
onderdelen van de overgang nog vele vragen te stellen zijn. Dat geldt ook
voor de eerste stap naar de modernisering van de WSW die met deze wet eigenlijk
al indirect wordt gezet, en voor de relatie met detachering en begeleid werken.
Het is een mooi voornemen, maar het vraagt om intensievere begeleiding dan
nu uit de stukken blijkt.Het is goed dat de indicatie duidelijker wordt. Het gevaar dreigt echter
dat in combinatie met de afschaffing van I/D- en WIW-banen groepen tussen
wal en schip vallen. Ze zijn te goed voor de WSW, maar te slecht voor de reguliere
arbeidsmarkt. Ik vind dat de staatssecretaris er onder meer in zijn antwoorden
op vragen van de Kamer veel te makkelijk van uitgaat dat deze groep binnen
de Wet werk en bijstand een reïntegratietraject aangeboden zal worden.
Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Om hoeveel mensen zal het gaan? Zal
de regering volgen wat er met mensen gebeurt die een negatieve indicatie krijgen
omdat zij te goed zijn voor de WSW? Ik wijs in dat verband nog maar eens op
het advies van de Raad voor Werk en Inkomen die er eerder voor heeft gepleit
om een kleine kop op de WSW te plaatsen. De discussie daarover hoort echt
bij de indicatiestelling.Het probleem in dit kader is onder meer de sluitende aanpak van jongeren
met een WSW-indicatie. Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand heeft
mijn fractie ervoor gepleit om jongeren met een dergelijke indicatie zolang
zij op de wachtlijst staan een WIW-baan of iets dergelijks te geven in de
nieuwe systematiek. Jarenlang wachten is voor deze mensen onwenselijk. In
sommige gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om autisme, kan het zelfs onverantwoord
zijn om een jong iemand langer dan wenselijk in een gezinssituatie te laten.
Wat gebeurt er met de wensen die zijn afgewezen omdat ze te goed zijn voor
de WSW of omdat zij er te slecht voor zijn? Hoe kan dat samenhangen met de
indicaties die bestaan bij de RIO's in de zorg?De regering zegt de sluitende aanpak te willen stimuleren. Dat kan echter
alleen als ook de sociale werkvoorziening een meer verplichtend karakter krijgt.
Het voorstel van de staatssecretaris laat echter het vrijwillige karakter
ongemoeid, waardoor de sluitende aanpak niet verzekerd is. Het risico dat
mensen in de bureaucratische molen belanden en van het kastje naar de muur
worden gestuurd, blijft er bovendien door bestaan. Wij willen een betere waarborg
voor de sluitende aanpak. Ik kom er zodadelijk op terug; inzake het begeleid
werken hebben wij er een amendement over ingediend.Het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI) geeft geen bindend advies af voor
begeleid werken, oftewel werken onder een reguliere werkgever. Op voorhand
zou namelijk niet kunnen worden gegarandeerd dat plaatsing van een WSW-geïndiceerde
voor begeleid werken ook direct lukt. Dat kan zo zijn, maar waarom kan men
niet in ieder geval alle denkbare moeite doen om zo'n plek te vinden? Ik vind
de redenering van de staatssecretaris ook strijdig met wat het ministerie
zelf als beleid hanteert en dat de staatssecretaris meermaals heeft uitgedragen,
namelijk om ernaar te streven dat 30% van de mensen met een WSW-indicatie
begeleid gaat werken. Vergeleken met het huidige aantal dat begeleid werkt,
zou dat een enorme stijging betekenen en daartoe moeten dan ook de eerste
stappen worden gezet.Wij delen de gedachte dat het mooi is als begeleid werken bevorderd kan
worden, maar dat gaat niet zomaar. Ik wijs erop dat veel SW'ers en werkgevers
de voorkeur geven aan detachering. Soms kan iemand vanuit een SW-bedrijf gedetacheerd
worden, zodat hij vandaar uit doorstroomt naar begeleid werken. Dat model
spreekt ons aan en zou meer gestimuleerd moeten worden. Ik snap heel goed
waarom werkgevers niet altijd enthousiast zijn over begeleid werken. SW'ers
vertonen een relatief hoog ziekteverzuim, kunnen terugvallen en hebben begeleiding
nodig. Zie het rapport van de commissie-Westerlaken voor de grote hoeveelheid
obstakels om SW'ers bij een gewone werkgever onder te brengen in het kader
van begeleid werken.Ik was vorige week op werkbezoek bij het SW-bedrijf in Dordrecht. Daar
zijn zij er trots op dat zij 60 mensen op detacheringsbasis hebben werken
bij de slotenfabriek Lips. Deze mensen komen echter niet zomaar op begeleid
werken, want Lips zegt ook: dat doe ik niet. Mijn vraag is hoe wij detachering
in de toekomst kunnen stimuleren. Is de staatssecretaris bereid om detachering
te stimuleren? Uit het rapport van de commissie-Westerlaken blijkt dat het moeilijk is,
maar kijk ook naar de overheid zelf. Op 13.000 rijksambtenaren werken 17 WSW'ers
begeleid. Dat is nog geen 0,015%, terwijl de regering streeft naar 30%. Ik
weet dat de staatssecretaris de WSW het paradepaardje van het arbeidsmarktbeleid
noemt. Dat ben ik met hem eens. Om het dat ook te laten zijn, ook in de toekomst
ten aanzien van de modernisering, is iets meer nodig dan nu gebeurt. Het is
nodig om met gerichte prikkels te komen. Helaas zijn de prikkels die wij hadden,
zoals de toetrederskorting, vorig jaar afgeschaft. Wij willen een prikkel
voor SW-bedrijven en werkgevers, bijvoorbeeld in de vorm van no-risk polissen
of een fiscale loonkostensubsidie, zoals SPAK die ook wordt afgeschaft, om
de doorstroming te stimuleren. Wij vragen de staatssecretaris op korte termijn
met concrete voorstellen te komen voor het verder stimuleren van begeleid
werken en het vergroten van de prikkels voor SW'ers, SW-bedrijven en werkgevers.Ten aanzien van de indicatiestelling willen wij nu al een bindend advies,
want dat vergroot de garantie op het leveren van een uiterste inspanning voor
een plaatsing voor begeleid werken. Dat zou ook kunnen stimuleren dat er voor
mensen die begeleid gaan werken, gegarandeerd een terugvaloptie is, zoals
Cedris zo mooi in een werkladdermodel vormgeeft. Daarbij hoort ook dat men
dan voortbouwt op de doelstelling en afrekent op eindresultaat zonder allerlei
voorwaarden op te leggen over hoe het moet. Ik denk dan aan de aanbestedingen
die wij nu ten aanzien van begeleid werken vormgeven.De heer Bruls (CDA):Ik heb een korte vraag over het bindende advies met betrekking tot begeleid
werken. In één zin zegt u dat een bindend advies de kans vergroot
dat men een daadwerkelijke inspanning verricht. Is het nu bindend of een inspanning?
Hoe kan een gemeente in het geval van een bindend advies gehouden worden om
ijzer met handen te breken als er bijvoorbeeld geen werkgever te vinden is
die begeleid werken aanbiedt? Moet de werknemer dan maar blijven wachten?
Hoe ziet u dat voor zich?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het gaat erom dat die verplichting wordt opgenomen in de indicatiebeschikking.
De gemeente moet dan verplicht op zoek naar een reguliere werkplek of een
werkplek met begeleiding als iemand geïndiceerd is. Als de staatssecretaris
zegt "ik wil dat 30% van de mensen begeleid gaat werken", is het daarop aanspreken
van gemeenten en werkgevers de eerste stap. Nu wordt veel te gemakkelijk gezegd:
sorry jongens, maar er is even geen plek. De eerste stap is dus om het advies
bindend te maken en dat ook uit te voeren. Dat is de achtergrond van mijn
amendement.De heer Bruls (CDA):Daarmee is mijn vraag nog steeds niet beantwoord. Wat als zij dat niet
kunnen uitvoeren? Wij zijn het erover eens dat het goed is als er meer inspanning
geleverd wordt om begeleid werken en andere vormen van buiten de deur werken
mogelijk te maken. Verplichting in relatie tot inspanning rijmt echter niet,
mevrouw Bussemaker.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat rijmt wel. Volgens mij constateren wij met ons allen dat er nu veel
te weinig gebeurt. Nu zegt iedereen namelijk heel makkelijk: wij leggen dat
naast ons neer en sorry, er is geen plek waar dat mogelijk is, sorry, er is
geen werkgever die die moeite wil nemen. De gemeentes zijn zelf ook werkgever.
Ik kan mij dus niet voorstellen dat er geen gemeente is die geen plek heeft
waar een SW'er aan de slag kan. Als wij willen dat de groep van begeleid werken
groter wordt, lijkt mij dit een eerste logische stap, juist om gemakkelijke
excuses voor te zijn.Voorzitter. Ik kom te spreken over de financiële gevolgen van de
voorstellen. Het baart mij weleens zorgen, als ik bedenk dat de indicatiestelling
gebruikt wordt om onopvallend een bezuiniging door te voeren. Na de bezuiniging
waarmee men al te maken heeft gehad door het wegvallen van SPAK en VLW, is
dat voor ons niet aanvaardbaar. Er wordt nu namelijk geld van gemeenten ontnomen
voor de huidige indicatiestelling: 15 mln euro. Indertijd hebben zij daar
nooit geld voor gekregen. Per saldo is er dus minder geld voor de WSW. Kan
de staatssecretaris ingaan op de mogelijke gevolgen daarvan? De hoogte van de subsidie voor de cliënten in de arbeidshandicapcategorieën
"licht" en "matig" is in de praktijk vaak precies gelijk. Om deze reden stelt
de regering voor om deze categorieën samen te voegen tot de categorie
"matig". Er resteren dan twee categorieën: matig en ernstig. Die komen
overeen met de huidige subsidiecategorieën. Op grond van de gedachte
van eenvoud in uitvoering heb ik daar geen problemen mee, maar ik vraag mij
wel af of dit betekent dat er meer geld vrijkomt en zo ja of dit niet onmiddellijk
wordt teruggesluisd naar de WSW-bedrijven, vooral voor het creëren van
meer plaatsen.De kwaliteit van de indicatiestelling is wat ons betreft niet verzekerd.
Dat is een zwaar punt voor ons. Uit pilots blijkt namelijk dat de vestigingsmanagers
van de centra voor werk en inkomen (CWI) zich niet competent voelen om te
beoordelen of de besluiten van hun medewerkers juist zijn. Uit de pilots blijkt
ook dat er in 35% van de gevallen een extern advies nodig is. De controle
op de indicatie is dus gebrekkig. In wat wij willen, voel ik mij erg gesteund
door wat ik in de hoorzitting van verschillende kanten gehoord heb. Wij willen
een multidisciplinaire indicatiecommissie, alleen voor de gevallen waarin
die nodig is. Een arts, een psycholoog, een arbeidsdeskundige of een arbeidsmarktdeskundige,
die overigens bij het CWI aanwezig verondersteld mag worden, worden daarbij
betrokken. Nogmaals, dat hoeft niet bij elke indicatie. Zo kan ik mij voorstellen
dat dit niet nodig is bij herindicaties.Wat ons betreft, is dit in de volgende drie situaties wel nodig. Bij het
afwijzen vanwege onderzijde of bovenzijde (iemand is te goed of te slecht
voor de WSW). Wij willen niet dat één persoon bij het CWI dat
beoordeelt, maar dat er een multidisciplinaire toetsing komt. Voorts vinden
wij het nodig bij tegenstrijdige informatie van experts, dus als er verschillende,
tegenstrijdige adviezen zijn over wat iemand kan. Wij achten dit ook nodig
in gevallen waarmee een precedentwerking wordt opgeroepen. Op stuk nr. 8 hebben
wij hierover een amendement ingediend. Hierin geven wij de algemene lijn aan
en de precieze uitwerking die bij ministeriële regeling bepaald kan worden. Tegen een besluit tot intrekking van de WSW-indicatie van de gemeente
is een bezwaar- en beroepsprocedure mogelijk. Waarom is er niet in alle gevallen
de mogelijkheid van een second opinion? Wij vinden dat wenselijk. Ook in andere
gevallen gebeurt dat namelijk. Hierop verneem ik dan ook graag de reactie
van de staatssecretaris.De WSW-indicatie zal decentraal worden uitgevoerd bij 35 vestigingen.
Bij centrale aansturing gaat het vooral om onafhankelijkheid, kwaliteit, zorgvuldigheid,
efficiency en uniformiteit van de dienstverlening in de CWI-vestigingen. Is
er voldoende waarborg dat er geen regionale verschillen ontstaan? Is er voldoende
waarborg dat alle CWI's op dezelfde wijze controleren? Hoe wordt er gecontroleerd
of dit goed gaat?Ik kom te spreken over de implementatie. De overgangsperiode is erg kort,
want de inwerkingtreding is op 1 oktober 2004. Die tijd kan weleens te
kort zijn om de kwaliteit van de indicatiestelling te waarborgen. Is het CWI
daarop voldoende voorbereid en heeft het voldoende menskracht? Er zijn 35
vestigingen waar vijf mensen voor de helft van de tijd worden vrijgemaakt.
Beschikt het CWI ook over voldoende kennis? Ik begrijp niet waarom deskundigen
die nu bij gemeenten werken en betrokken zijn bij de indicaties, niet vanzelfsprekend
bij gebleken geschiktheid worden overgenomen door de CWI's. Ik kan mij voorstellen
dat dit een snellere procedure oplevert. Mensen hoeven zich dan ook niet meer
op allerlei manieren in te werken in de thematiek.Afhankelijk van de antwoorden op deze vragen zal mijn fractie zich een
totaal oordeel over de wet vormen. Ik heb al gezegd dat zij die in grote lijnen
steunt, maar ook een aantal zwaarwegende vragen en bezwaren heeft. Zij neemt
die bezwaren niet al te licht op en hoopt dan ook dat de staatssecretaris
uitgebreid antwoord zal geven op deze punten.De heer Bruls (CDA):Voorzitter. Hoe later de dag, hoe sneller ik word. Het is dus goed dat
dit debat niet 's avonds laat plaatsvindt.Eerst ga ik op de toekomst van de werkvoorziening in. In dit wetsvoorstel
wordt daar namelijk op gepreludeerd. Daarna kom ik op de kern van het voorstel:
de overdracht van de indicatiestelling. Mijn fractie is bezorgd over de implementatiedatum
van 1 oktober aanstaande. Kunnen wij die wel op een zorgvuldige manier
halen? Tijdens de begrotingsbehandeling zijn ook enkele vragen blijven liggen.
Hoe zit het bijvoorbeeld met de voorstellen om de taakstelling te verlagen?Ik kan niet anders stellen dan dat de Wet sociale werkvoorziening een
zeer belangrijke voorziening is voor de leden van mijn fractie. Zij is belangrijk
voor mensen die niet in staat zijn om arbeid te verrichten in normale omstandigheden,
maar wel aangepast werk kunnen en willen verrichten. Voor deze groep mensen
is het van groot belang dat zij via arbeid actief kunnen deelnemen aan de
samenleving. Aangepaste arbeid draagt daaraan en aan het ontwikkelen van arbeidsvaardigheden
en bekwaamheden bij. Niet mag worden uitgesloten dat ook mensen uit deze groep
kunnen terugkeren naar het reguliere arbeidsproces. Het is niet het uitgangspunt
van de sociale werkvoorziening, maar het is daarvan evenmin uitgesloten. De
Wet sociale werkvoorziening is als het ware de laatste wettelijke voorziening
in de keten van arbeidsmarktinstrumenten, maar is tegelijkertijd geen regulier
arbeidsmarktinstrument. Ik ben ook blij met het antwoord dat de regering in
het schriftelijk verslag heeft gegeven op de vraag waarom dat niet feitelijk
wordt erkend. Dat maakt een aantal antwoorden op andere vragen helder, zoals
de vraag of je moet overgaan tot verplichte indicatie voor de Wet sociale
werkvoorziening. Mijn fractie vindt van niet, mits je dit beschouwt zoals
zij doet. Deze vraag verschilt van de vraag of iemand kan worden verplicht
tot het aanvaarden van een bepaald passend aanbod als hij of zij is geïndiceerd
voor de Wet sociale werkvoorziening. Daarmee is mijn fractie het wel eens.
Dat is een goede wijziging in dit voorstel. De doelstellingen van de Wet sociale
werkvoorziening zijn nog steeds noodzakelijk en actueel. Erkend moet echter
worden dat met name sinds 1998 de omstandigheden behoorlijk zijn veranderd.
De indicatiestelling is veranderd of, liever gezegd, strenger geworden. Ook
ten gevolge van het SUWI-traject is veel veranderd, zoals de rol van gemeenten
als lokale en regionale regisseur op de arbeidsmarkt, die formeel is vastgelegd
in de Wet Werk en Bijstand. Daarbij verrichten WSW-bedrijven naast gesubsidieerde
activiteiten ook reguliere activiteiten. Zij zijn bijvoorbeeld actief geworden
op de reïntegratiemarkt. Zij doen dus mee op een commerciële markt.
Mijn fractie vindt dat de gemeenten en de WSW-bedrijven de ruimte moeten krijgen
om die mix van activiteiten te kunnen verrichten mits dat in het belang van
de doelgroep is. De reïntegratieactiviteiten van sommige WSW-bedrijven
mogen nooit de kernbelangen van de doelgroep schaden. Wat is de mening van
de staatssecretaris over de ontwikkelingen op het vlak van de Wet sociale
werkvoorziening van de afgelopen jaren? Maakt hij zich hier zorgen over of
vindt hij dat die nog altijd binnen de doelstellingen blijven van de Wet sociale
werkvoorziening?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben het met de heer Bruls eens dat de bemoeienis van SW-bedrijven met
de reïntegratiemarkt nooit ten koste mag gaan van de doelgroep. Vindt
hij ook dat SW-bedrijven moeten kunnen functioneren zonder verplichte aanbesteding?
Vindt hij dat ook in dezen de in de Wet Werk en Bijstand vastgestelde lijn
moet gelden, dus dat er wordt gecontroleerd op output, maar dat het de bedrijven
vrijstaat om hieraan vorm te geven?De heer Bruls (CDA):U heeft het nu over de WSW-bedrijven? Of heeft u het over de gemeenten?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nee, ik heb het over de WSW-bedrijven die gaan opereren als reïntegratiebedrijven
en die nu ook verplicht moeten aanbesteden.De heer Bruls (CDA):Dan bedoelt u waarschijnlijk toch de gemeenten, want de gemeente moet
verplicht aanbesteden en daar kunnen onder andere WSW-bedrijven op intekenen.
WSW-bedrijven tekenen in op een aanbesteding maar zij besteden niet aan. Nu,
dan begrijpen wij elkaar goed.Voorzitter. Het is beslist niet zo dat ik mijn bijdrage vooraf heb gedeeld
met mevrouw Bussemaker, maar ik wilde dit punt wel precies naar voren brengen.
Haar interruptie komt dus heel goed uit. Wij gaan ervan uit dat een
WSW-bedrijf zo dicht mogelijk bij de kerntaken moet blijven. Dat zijn geen
reïntegratieactiviteiten, zo zeg ik erbij, maar het kan daar wel om gaan.
Echter, ook vanuit die kerntaken zou ik willen zeggen dat er meer ruimte moet
zijn voor WSW-bedrijven om actief te zijn. Ik vind dat de SUWI-aanbestedingsregels
hier soepel gehanteerd mogen worden. Ik ga zelfs nog een stap verder en zou
richting mevrouw Bussemaker en iedereen het volgende willen zeggen. Er is
een nieuwe Europese richtlijn voor overheidsopdrachten en deze is in januari
in de Nederlandse vertaling beschikbaar gekomen. Wij hebben, meen ik, 21 maanden
om deze richtlijn te effectueren. In artikel 19 van de richtlijn staat dat
overheden voorbehouden kunnen maken ten gunste van de sociale werkvoorziening
bij de gunning van overheidsopdrachten. Dat spreekt ons zeer aan en ik zou
de staatssecretaris willen oproepen om de richtlijn en zeker dit artikel zo
spoedig mogelijk in te voeren. Wij hebben die 21 maanden, maar als wij dat
aantal nu eens omkeren in twaalf maanden en vervolgens min drie nemen, dan
zitten wij aan het einde van dit jaar: daar verneem ik graag een reactie van
de staatssecretaris op. Immers, dan geven wij inderdaad ruimte aan de bedrijven,
binnen hun kerntaak, om zich te bewegen op een markt die commercieel van aard
is.Het voorstel zelf regelt de overdracht van de indicatiestelling. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat de WSW verder gemoderniseerd zal worden; een aantal punten
die ik zo-even noemde, hebben ermee te maken. Met name het bevorderen van
begeleid werken en het stroomlijnen ten opzichte van andere vormen van indicatiestelling
komen daarbij aan de orde. Zeker dit laatste punt, de stroomlijning van indicatiestelling,
is heel actueel. Wij hebben het al gehad in deze Kamer over de indicatiestelling
van de AWBZ: die moet wat centraler, zo is de algemene inzet. Mijn fractie
vraagt zich af of er per 1 oktober werkelijk sprake is van een voldoende
gestroomlijnde indicatiestelling voor enerzijds voorzieningen op grond van
de WSW en anderzijds voorzieningen op grond van de AWBZ. De signalen die wij
uit het veld krijgen, zeggen eigenlijk eenduidig dat dit niet zo is, terwijl
dit toch als één van de kernvoordelen van deze hele overdracht
werd gezien.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De heer Bruls was zo snel klaar met de toekomst dat ik hem daar nog even
een vraag over wil stellen, voordat hij met het heden begint en straks helemaal
klaar is. Er werken nu zo'n 90.000 mensen in de WSW. Ik wil graag weten of
het voor de CDA-fractie zo is dat deze 90.000 mensen een baangarantie moeten
behouden, ook in de toekomst. Het lijkt mij prettig voor deze mensen, die
ook de heer Bruls zo belangrijk vindt, dat zij dit dan ook weten.De heer Bruls (CDA):Ik blijf mij er altijd over verbazen hoe wij in dit huis toch steeds op
de werkgeversstoel zitten. Ik heb lang geleden afscheid genomen van mijn vakbondsactiviteiten.
Dat was een mooie tijd, maar het is nu een andere rol die wij hebben te vervullen.
Natuurlijk zou het prachtig zijn als wij iedereen in dit land een baangarantie
konden geven, ook de mensen in de sociale werkvoorziening. Ik heb in dezen
echter voldoende vertrouwen in de VNG als werkgeversorganisatie en in al die
individuele WSW-bedrijven, dat zij heel zorgvuldig met de belangen van hun
personeel omgaan; dat is mijn ervaring althans. Wij kunnen hier toch niet
spreken van een algemene baangarantie? Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat
iemand er de kantjes van afloopt. In die zin is ook een WSW-werknemer een
reguliere werknemer op wie een rechtspositieregeling van toepassing is, respectievelijk
een aparte cao: die biedt méér dan voldoende waarborgen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Weet u, waar ik zo'n hekel aan heb in dit huis – die term alleen
al! – dat is dat politici er altijd zo omheen draaien. Ik stel u een
normale vraag; wij zijn natuurlijk ook hier verantwoordelijk. Het is niet
voor niets dat wij deze wet en de veranderde indicatiestelling bespreken en
dat wij straks de toekomst van de WSW gaan bespreken. Wij zijn hier verantwoordelijk
voor wat wij daarmee doen. Mijn vraag is daarom: hebben WSW'ers die goed hun
best doen, goed functioneren en al jarenlang werken, wat de CDA-fractie betreft
recht op een werkgarantie? Worden zij straks niet via U-bochtconstructies
of bezuinigingen eruit gemanoeuvreerd? Daar bent u toch op tegen?De heer Bruls (CDA):Mevrouw Van Gent kan echt niet serieus menen dat wij in dit huis, in deze
Kamer, baangaranties aan groepen werknemers afgeven. Dat lijkt mij echt niet
aan de orde. Wij zijn niet de werkgever. Het antwoord is dat ik dat niet uitspreek,
want daar ga ik niet over. Ik vind dat de politiek ook eens helder moet durven
zeggen tegen de samenleving buiten dit huis dat er dingen zijn waar wij over
kunnen gaan en dingen waar wij niet over willen en kunnen gaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is wel belangrijk om de inzet van het CDA helder te schetsen, zodat
de regionale en plaatselijke CDA'ers weten waar zij aan toe zijn. Die intentie
kunt u best uitspreken. Als u uitspreekt dat wat er voor deze doelgroep en
wat daarvoor wordt verricht, heel belangrijk is, moeten dat niet alleen lege
praatjes zijn. Dat is wel wat minimaal.De heer Bruls (CDA):U mag ons erop aanspreken dat wij als parlement en via onze invloed op
de regering zorgvuldig zullen omgaan met de sociale werkvoorziening. De inzet
van de CDA-fractie is om de sociale werkvoorziening grotendeels te sparen
bij de bezuinigingen op Sociale Zaken, met uitzondering van de bezuiniging
op SPAK en VAW, waarbij deze met het hele bedrijfsleven heeft meegedeeld.
Ik vind het te prijzen dat de staatssecretaris en de minister dat voor elkaar
hebben gekregen. Wij steunen beide bewindspersonen daarin. Daar mag men ons
op aanspreken. Dat is wat wij kunnen controleren. Dat is een signaal dat heel
goed overkomt in het land. Iedere werknemer snapt dat hij zich voor zijn werknemersbelangen
moet richten op zijn eigen directeur of de belangenorganisatie die de cao-onderhandelingen
doet. Daar hoort uw vraag bij.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U maakt zich er met een jantje-van-leiden vanaf.De heer Bruls (CDA):Het is een kwestie van verantwoordelijkheden goed ordenen. Het zou in
dit land een stuk beter gaan als u dat ook eens zou doen. Mijn fractie heeft wel vragen bij de grote ambitie bij de uitbreiding
van begeleid werk. Mijn fractie zal niet ontkennen dat het goed is om begeleid
werk meer te stimuleren, niet zozeer omdat wij veronderstellen dat mensen
weer op de reguliere arbeidsmarkt actief worden, als wel omdat het goed is
dat mensen in de volle breedte in de samenleving participeren. Dat gaat beter
buiten het WSW-huis, bij andere werknemers en bij een reguliere werkgever,
maar wel begeleid.Wij begrijpen niet zo goed waarom de staatssecretaris er bijna een godsartikel
van maakt en de detachering, die veel succesvoller is bij het werken buitenshuis,
niet in dezelfde mate omarmt. Ik snap dat er verschillen zijn wat betreft
rechtspositie, maar er is geen essentieel verschil wat betreft de doelstelling
om mensen meer buitenshuis te laten meedraaien.Al jaren komt bij elke begroting van Sociale Zaken terug dat de ambities
bij begeleid werken enorm hoog zijn en dat het maar mondjesmaat opschiet.
Wij zijn verheugd over de wijzigingen in deze wet om dit meer te stimuleren,
zodat SW-bedrijven de begeleiding makkelijker ter hand kunnen nemen, maar
ik vind dat wij met open ogen moeten kijken naar de grenzen van het stimuleren
van begeleid werken. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom detachering
geen gelijkwaardige plaats krijgt bij zijn doelstellingen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben verheugd over de opmerking van de heer Bruls dat hij detachering
en begeleid werken gelijk wil stellen en dat hij detachering als een goede
vorm van werken buiten het SW-bedrijf ziet. Mijn vraag is of hij het ook even
belangrijk vindt als het evenveel kost. Ik heb zelf het vermoeden dat de staatssecretaris
begeleid werken veel belangrijker vindt, omdat het goedkoper is voor de overheid.
Blijft de heer Bruls dit op dezelfde manier waarderen, als het betekent dat
er meer geld naar de SW moet?De heer Bruls (CDA):Ik wil geen vermoeden uiten over de staatssecretaris, want dat is voor
mij te hoog gegrepen. Ik blijf bij mijn standpunt, omdat het vanuit de SW-bedrijven
zelf komt. Zij geven zelf aan dat de ambitie van begeleid werken prima is,
maar dat men wel realistisch moet blijven. Alle mogelijkheden moeten bekeken
worden. Als zij meer ruimte krijgen om op de markt een positie in te nemen,
bijvoorbeeld door ambtenaren in dienst te nemen, kunnen zij duurdere vormen
van begeleiding in stand houden. Een dergelijk signaal meen ik te hebben opgevangen
van de SW-bedrijven zelf. Ik heb daartoe een voorstel gedaan en ik blijf dan
ook bij mijn standpunt. Ik hoor graag de opvatting van de staatssecretaris.De gemeenten spelen een belangrijke rol bij de uitvoering van en de verantwoordelijkheid
voor de sociale werkvoorziening. In dit wetsvoorstel blijft dat zo, ook al
menen de gemeenten dat zij wat meer op afstand komen te staan. Hoe gaat de
staatssecretaris om met de betrokkenheid van de gemeenten? Volgens mij waren
zij de enige die in eerste instantie niet zo veel zagen in dit wetsvoorstel.
Hoe staat de staatssecretaris tegenover de suggestie van de Raad voor werk
en inkomen van een rechtstreekse budgettaire overdracht van het departement
naar de gemeenten en dus niet langer naar de SW-bedrijven zelf? Op die manier
wordt gemeenteraden en colleges van B&W maximaal duidelijk gemaakt dat
zij een beslissing moeten nemen hoe met de uitvoering van het wetsvoorstel
om te gaan. Ik spreek uit eigen ervaring. In mijn tijd in de gemeenteraad
van Nijmegen had ik de indruk dat er alleen over het geld werd gesproken.
Er werd in de gemeenteraad nauwelijks gediscussieerd over de vraag wat men
met deze groep mensen wilde bereiken. De bestuursleden belast met de gemeenschappelijke
regeling hadden heel veel moeite een en ander uit te leggen aan de eigen gemeenteraad.
Dat is een slechte manier van betrokkenheid. De afstand is alleen nog maar
groter geworden en dat vraagt om een cultuuromslag. Ik ben benieuwd hoe de
staatssecretaris dat ziet.De kern van het voorstel betreft de indicatiestelling. De CDA-fractie
heeft al aangegeven daarmee te kunnen instemmen. Het is goed om een onafhankelijke
en objectieve indicatiestelling onder te brengen bij een instelling die er
niet a-priori voor geschapen is, maar die er wel goed bij past, te weten het
Centrum voor werk en inkomen. Er mag op grond van indicatiecriteria en uitvoeringsregels
geen verschil in benadering zijn in de diverse landsdelen.De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een hoorzitting
gehouden. Vertegenwoordigers van de belangenorganisatie Cedris hebben duidelijk
aangegeven dat het op dit moment verschil uitmaakt of je met een soortgelijke
arbeidshandicap geïndiceerd wordt in Oost-Groningen, Zuid-Limburg of
Noord-Holland. In beide eerste landsdelen maak je een grotere kans door de
indicatiestelling te komen dan in andere landsdelen. Dat is niet goed te motiveren.
Het is naar onze mening terecht dat het aspect arbeidsmarkt niet meer in de
indicatiestelling wordt opgenomen. Het aspect arbeidsmarkt hoort daar sec
genomen niet in thuis, want dan wordt er toch weer rekening gehouden met regionale
verschillen op de arbeidsmarkt die er natuurlijk wel zijn. Als je redeneert
vanuit de persoonskenmerken en je afvraagt of iemand wel of niet in een reguliere
baan kan participeren, behoor je daarop naar mijn mening te indiceren.Een duidelijke scheiding in verantwoordelijkheden tussen het CWI, gemeenten
en SW-bedrijven wordt ook in dit wetsvoorstel geregeld. Wij ondersteunen dat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Bent u klaar met het onderwerp indicatiestelling?De heer Bruls (CDA):Nee, ik ga daarop nog door. Ik kom ook nog te spreken over de multidisciplinaire
indicatiestelling.De kwaliteit van de indicatiestelling blijft in de nieuwe situatie net
zo essentieel als in de huidige. Ik ben het met mevrouw Bussemaker en anderen
eens dat alleen een beoordeling van een arbeids- of reïntegratiedeskundige
in veel gevallen onvoldoende is. De huidige indicatiecommissies werken dan
ook met multidisciplinaire teams. De werkwijze van het CWI lijkt toch een
andere te worden. De indicatiestelling wordt gedaan door een arbeidsdeskundige.
In voorkomende gevallen als hij of zij het niet goed kan beoordelen, haalt
hij of zij er andere deskundigen bij. Cedris, gemeenten, cliëntenorganisaties,
vakbonden en het Nederlands instituut voor psychologen wijzen terecht op de
risico's van afname van deskundigheid. Dat tast de kwaliteit
van de indicatiestelling aan, althans die mogelijkheid bestaat. Mij lijkt
het belangrijk, uit te spreken dat wij bijvoorbeeld in het besluit indicatie
sociale werkvoorziening waarborgen opnemen, zodat de multidisciplinaire benadering
bij de indicatiestelling in ieder geval toegankelijk blijft. Het CWI mag bijvoorbeeld
niet om budgettaire redenen geen gebruik maken van die multidisciplinaire
benadering. Ik heb die vrees een beetje. In de nota naar aanleiding van het
verslag sluit de staatssecretaris niet uit dat het bedrag dat van het macrobudget
van de WSW afgaat, 15 mln, niet één opéén overgaat
naar het CWI. Het zal een lager bedrag worden. Misschien ziet hij daar een
besparing in. Dat betekent dat er minder geld beschikbaar is. Ik ga er gemakshalve
van uit dat het bedrag voldoende is. Daar loopt echter nog een discussie over.
Als dat bedrag voldoende is, maar nu verminderd wordt, kan ik maar een conclusie
trekken: het uurtarief van een psycholoog of arts ken men niet meer betalen.
Dat lijkt mij een probleem. Kan de staatssecretaris keihard aangeven hoe en
op welke wijze hij de toegankelijkheid zal waarborgen van de multidisciplinaire
indicatiestelling?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik hoor dat de heer Bruls hecht aan de multidisciplinaire indicatiestelling.
Ik begrijp dat wij het eens zijn. De heer Bruls stelt dat de waarborg in de
ministeriële regeling uitgewerkt moet worden. Hoe waardeert de heer Bruls
het amendement dat ik heb ingediend om precies dit punt te regelen?De heer Bruls (CDA):Ik heb dat amendement zorgvuldig bestudeerd. Ik heb er een bedenking bij.
Voor mijn fractie is het geen must dat elke persoon die zich aanmeldt voor
een WSW-indicatiestelling met het volledige multidisciplinaire team geconfronteerd
wordt. In sommige gevallen is vrij snel duidelijk of iemand wel of niet "doorgeïndiceerd"
kan worden. Ik vind het van belang de toegankelijkheid van de multidisciplinaire
aanpak te waarborgen. Of je dat moet vastleggen in een amendement op de wet?
Daarbij zet ik een vraagteken. Wellicht dat wij een aanpassing kunnen bereiken
op dit vlak. Ik deel de zorg met mevrouw Bussemaker dat het nu niet duidelijk
is of de zaak voldoende gewaarborgd is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan zijn wij het met elkaar eens. Dat staat ook in het amendement. Daar
wordt gesproken van "kan" en niet van "moet". In de toelichting staat dat
bij de ministeriële regeling wordt bepaald in welke gevallen een onafhankelijk
deskundigheidsoordeel noodzakelijk is. Ik heb een paar voorbeelden gegeven,
zoals tegenstrijdige adviezen of iemand die wordt afgewezen. Is de heer Bruls
het eens met dit amendement?De heer Bruls (CDA):Ik zal er zeker nog eens goed naar kijken. Mijn primaire verzoek aan de
staatssecretaris is om duidelijk te maken dat de toegankelijkheid gewaarborgd
wordt in de ministeriële regelingen. Ik noemde het Besluit indicatie
sociale werkvoorziening. Dat hebben wij al. Dat kan zo aangepast worden. Ik
zou daar goed mee uit de voeten kunnen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.
Vervolgens zal ik mij zeker nog eens buigen over het amendement van mevrouw
Bussemaker.De CDA-fractie is blij met de constatering van de staatssecretaris dat
het aantal indicaties vanwege de overdracht op zich niet afneemt. Ik ben daar
blij om. Daarmee wordt in feite een passage in de begroting voor het jaar
2004 ontkracht. In de nota naar aanleiding van het verslag doet de staatssecretaris
alsof het een in overeenstemming is met het ander. Ik vind het helder, ook
al is de begroting reeds vastgesteld, te erkennen dat de indicatiestelling
niet als doel heeft een bezuiniging op de WSW te realiseren. Ik hecht eraan
om dit, ten overvloede neem ik aan, krachtig naar voren te brengen.Tot slot een paar opmerkingen over de implementatiedatum van 1 oktober.
Mijn fractie steunt volop de strekking en inzet van het wetsvoorstel om de
indicatiestelling over te dragen. Wij hebben er met zijn allen belang bij,
hoewel wij nog een discussie over modernisering krijgen, de overdracht zo
snel mogelijk te regelen. Daardoor worden jammer genoeg wel wat zaken uit
het verband gehaald. Ik ben ook benieuwd naar het tijdpad van de staatssecretaris
met betrekking tot de moderniseringsdiscussie. Ik lees dat het ergens in 2005
moet gebeuren. Dat is mij te vaag. Collega Weekers heeft in het schriftelijk
verslag ook concreet gevraagd naar een tijdpad. Ik wil dat weten. Misschien
kan de informatie alsnog schriftelijk aangegeven worden. Mijn fractie vindt
dat heel belangrijk. Ik constateer wel een aantal zaken met betrekking tot
de datum van 1 oktober. Er zijn nog steeds veel gemeentelijke SW-bedrijven
die zich onvoldoende betrokken voelen bij het proces van overdracht van de
indicatiestelling aan het CWI. De pilots zouden niet ver genoeg gaan. Er zouden
niet altijd voldoende juiste methodes aan bod zijn gekomen. De overdracht
van de deskundigen in indicatiestelling zou ook niet goed kunnen gebeuren
op basis van die pilots en ook de tijdsperiode zou niet lang genoeg zijn.
Ik hoor al spreken over het aantal CWI's dat de WSW-indicatiestelling daadwerkelijk
ter hand gaat nemen, maar in de schriftelijk antwoorden van de regering was
dat nog onduidelijk. Hoe wordt omgegaan met de overdracht van personeel en
kennis van de huidige indicatiecommissies? Je kunt kritiek hebben op de huidige
gedifferentieerde uitkomsten die indicatiecommissies kunnen hebben, maar dat
ligt niet aan de kwaliteit van de indicatiecommissies, want die zijn vanuit
de ruimte die de wet biedt aan de slag gegaan. Feitelijk moet je de kwaliteit
van het personeel waarborgen. Als het beginsel van mens volgt functie niet
aan de orde is, dan moet dat in ieder geval wel de leidraad zijn, zodat het
geregeld wordt. Dat scheelt ook in de wervingskosten voor het CWI. Ik vind
dat de staatssecretaris daaromheen blijft draaien. Waarom wordt dat niet duidelijk
uitgesproken?Er is ook nog onduidelijkheid over de financiële afwikkeling en over
het bedrag van 50 mln. Welk budget hebben gemeentelijke SW-bedrijven nog over
om de zaken die zij voor de indicatiestelling moeten blijven uitvoeren te
bekostigen? Ik lees dat er nog ICT-toepassingen aangepast moeten worden. Denk
ook aan protocollen, werkwijzen, het inhuren van externe deskundigheid. De
misschien allerbelangrijkste vraag is of wij het per 1 oktober meemaken
dat er een gestroomlijnde afstemming van indicatiestellingen is tussen voorzieningen
op grond van de AWBZ, gezien de discussie over de RIO's en de meer centrale
aanzet ervan. Het gaat ook om de afstemming van de indicatiestelling waar het CWI zelf ook over gaat. Het gaat tegen de aard van een christen-democraat
in, maar ik ben daar niet bij voorbaat heel optimistisch over. Wij moeten
wel eerlijk tegen elkaar zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris op deze vragen
een helder antwoord kan geven, zodat ik gerustgesteld ben dat die operatie
per 1 oktober kan werken. Ik weet dat de huidige indicatiecommissies
nog drie maanden blijven functioneren. Naar aanleiding van het voorgaande
zou je de conclusie kunnen trekken dat beter kan worden aangesloten bij de
overgangsperiode van de Wet werk en bijstand. Dat houdt in dat het geheel
per 1 januari aanstaande formeel overgaat. Daarmee houd je druk op de
ketel, maar je geeft iedereen nog net wat tijd om de zaak op een goede en
zorgvuldige manier te laten plaatsvinden.Tot slot heb ik nog een vraag over de motie van collega Verburg over de
beperking van de wachtlijsten. Hoe staat het met de voorstellen die op dit
moment rondgaan over verlaging van de taakstelling? Heeft de staatssecretaris
ook nog resultaat bereikt met de SW-bedrijven, zodat er op korte termijn duidelijkheid
komt?De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Het belang dat de VVD-fractie hecht aan de WSW hoef ik hier
niet uitgebreid te onderstrepen. Ik roep de woorden van de staatssecretaris
tijdens de begrotingsbehandeling in herinnering. Hij noemde de WSW toen de
parel aan de kroon van de sociale zekerheid. Kroonjuwelen verkwansel je niet.
Dat doet de staatssecretaris niet en dat wil de VVD-fractie ook absoluut niet.Ik roep in herinnering dat het al meer dan twee jaar geleden is dat wij
in dit huis een overleg hebben gehad over de Wet sociale werkvoorziening.
Dat was onder meer naar aanleiding van een kritisch Rekenkamerrapport. Ik
heb toen namens mijn fractie tal van suggesties gedaan om de WSW beter te
laten functioneren. Wij wilden er niet alleen voor zorgen dat de regierol
van gemeenten beter uit de verf komt, maar vooral ook dat de mensen waar het
om gaat zelf meer de regie in handen krijgen. Jammer genoeg heeft de staatssecretaris
gemeend de modernisering van de WSW te moeten knippen in twee fases, waardoor
de indertijd door ons bepleite voorstellen nog niet zijn meegenomen in het
voorstel dat nu op tafel ligt. De VVD-fractie vindt dat jammer. Er is onnodig
veel tijd verloren gegaan. Ofschoon ik begrip heb voor het argument van de
staatssecretaris dat wij deze onderdelen niet nog verder moeten ophouden,
is het jammer dat wij nu niet al een aantal stappen verder kunnen zetten.
Wij moeten in ieder geval tot aanstaande zomer wachten op een routeplan. Kan
de staatssecretaris nu al aangeven waar daarin komt te staan? Wat mij betreft
wordt het in ieder geval een hoofdlijnennotitie met tijdpad en kan er vervolgens
ook heel snel wetgeving volgen. Ik moet er niet aan denken dat een forse verbetering
van de WSW nog jarenlang op zich laat wachten. Ik vraag de staatssecretaris
om daarbij de suggesties te betrekken die wij twee jaar geleden in het overleg
met zijn voorganger hebben meegegeven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wat vindt de heer Weekers van de oproep van de staatssecretaris dat 30%
van de mensen met een WSW-indicatie begeleid moet werken?De heer Weekers (VVD):Het uitgangspunt dat mensen zoveel mogelijk moeten participeren in een
reguliere werkomgeving, al dan niet begeleid, onderschrijf ik. Dit mag er
echter niet toe leiden dat de mensen die echt zijn aangewezen op een beschutte
werkplek, die plek niet zouden krijgen. Ik kan niet beoordelen of het genoemde
percentage haalbaar is, maar het uitgangspunt en de ambitie die daaruit spreken,
spreken mijn fractie zeer aan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer Weekers heeft weleens gezegd dat de overheid het goede voorbeeld
moet geven. Voor zover ik kan nagaan werkt er niemand begeleid bij de overheid
en werkt 0,017% via detachering bij de overheid. Gelooft hij dan nog in het
aandeel van 30% dat de staatssecretaris noemt?De heer Weekers (VVD):Wij hebben die cijfers gezien en wij hebben daarover gesproken tijdens
een algemeen overleg. Ik heb toen namens de VVD-fractie gezegd dat ik het
te zot voor woorden vind dat de overheid zelf niet het goede voorbeeld geeft.
De mogelijkheden van de rijksoverheid om mensen een begeleide werkplek te
bieden, kunnen niet gelijk worden gesteld met die van de gemeenten of bepaalde
productiebedrijven, maar ik vind wel dat de overheid veel meer het goede voorbeeld
zou moeten geven. Ik roep de staatssecretaris op om alles in het werk te stellen
om die voorbeeldfunctie van de overheid waar te maken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Is de heer Weekers het ermee eens dat voor de bevordering van detachering
en begeleid werken in het algemeen, gericht beleid en gerichte prikkels nodig
zijn? Hoe beoordeelt hij in dit verband de afschaffing van de toetredingskorting
die juist in de praktijk door veel mensen wordt gezien als een stimulans om
buiten de deur te gaan werken?De heer Weekers (VVD):Wij gaan nu al een aantal stappen verder dan het wetsvoorstel dat nu voorligt.
Ik heb al gezegd dat ik het jammer vindt dat een aantal belangrijke aspecten
van de modernisering van de WSW en de gedachte van mevrouw Bussemaker, die
ik onderschrijf, niet in een totale moderniseringsoperatie kunnen worden ondergebracht.
Er moet een beter bonussysteem komen voor mensen die uit de WSW gaan omdat
zij bijvoorbeeld een begeleide werkplek kunnen krijgen. Wij zijn van mening
dat daarbij het belang van betrokkene centraal moet staan en niet het bedrijfseconomisch
belang van het WSW-bedrijf. Ik heb dergelijke voorstellen twee jaar geleden
al gedaan en daarom betreur ik het dat wij nu geen voorstellen onder ogen
krijgen om die goede elementen in wetgeving neer te leggen. Ik neem aan dat
de staatssecretaris hier straks op zal ingaan en dat hij dit zal betrekken
in zijn routeplan.Ik zal mij beperken tot het voorliggende wetsvoorstel. De VVD onderschrijft
het uitgangspunt dat het Centrum voor Werk en Inkomen hét adres is
voor werk en uitkeringen, dus ook voor de WSW. De indicatiestelling zal onafhankelijk
en integraal moeten gebeuren onder het motto gelijke monniken en gelijke kappen
in het hele land. Het CWI lijkt daarvoor het aangewezen loket. Ik heb dit
overigens ook in 2002 gezegd. Wel moet het CWI daar klaar voor zijn; dat heb
ik ook toen aangegeven. Hoe denkt de staatssecretaris te kunnen
waarborgen dat de overgang soepel verloopt, met behoud van continuïteit?
Tegelijk wil mijn fractie weten hoe straks wordt gemeten dat deze systeemwijziging
ook inderdaad leidt tot betere kwaliteit, een grotere onafhankelijkheid en
uniformiteit, dus rechtsgelijkheid in het hele land. Het moet namelijk tot
een merkbare verbetering leiden. De vraag is dan ook: komt er een nulmeting
en hoe wordt er geëvalueerd?De kwaliteitsslag die gemaakt kan en móet worden, ook vanwege de
rechtsgelijkheid, vraagt om een betere uitwerking van kwaliteitsregels, en
wel gebaseerd op de wet. De staatssecretaris kiest hierbij voor bestuurlijke
afspraken, maar dat vind ik te mager. De VVD vindt dat de wetgever richtlijnen
dient op te stellen, juist om een goede, onafhankelijke en integrale indicatiestelling
te waarborgen. Daarbij dient ook aan de orde te komen wanneer multidisciplinair
overleg geïndiceerd is. Biedt de wet de staatssecretaris daartoe wel
voldoende mogelijkheden? Ik wijs hierbij bijvoorbeeld op artikel 21a, lid
2, dat de staatssecretaris al een aantal mogelijkheden biedt om richtlijnen
uit te vaardigen. En is de staatssecretaris wel bereid, de Kamer gehoord hebbend,
om van die mogelijkheden gebruik te maken? De voorgaande twee sprekers vonden
het volgens mij namelijk ook veel te mager om dit via bestuurlijke afspraken
te regelen. Mevrouw Bussemaker wilde hierin nog het verst gaan door in de
wet een alternatieve formulering op te nemen, de heer Bruls maakte er andere
opmerkingen over. Volgens mij moet het kunnen op basis van de voorliggende
wettekst, maar dan moet de staatssecretaris daar wel toe bereid zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als u dit werkelijk zo belangrijk vindt, dan vraag ik mij af waarom u
mijn amendement niet zou kunnen steunen. Daarin staat namelijk nadrukkelijk
dat het niet hoeft, maar dat het kán. Daarmee is in nog nader te omschrijven
gevallen die multidisciplinaire indicatiestelling gegarandeerd.De heer Weekers (VVD):Ik kan dat op dit moment nog onvoldoende beoordelen; ik hoor graag eerst
het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil namelijk niet dat de wetgever
een knellend korset meegeeft. De VVD-fractie is er natuurlijk niet voor dat
multidisciplinaire teams leiden tot stroperige bureaucratie. Maar wij willen
ook niet dat de indicatiestelling straks in bepaalde gevallen niet op de juiste
wijze tot stand komt. Ik kan mij voorstellen dat het ook voor de CWI-medewerkers
van belang is om een aantal richtlijnen te hebben, zodat zij weten in welke
gevallen een multidisciplinaire aanpak is geïndiceerd, of er nu budget
is of niet; het gaat namelijk om de aanvrager. Nogmaals, ik leg de vraag graag
aan de staatssecretaris voor: ziet hij met de huidige redactie voldoende mogelijkheden
om zelf met nadere richtlijnen te komen, of vindt hij dat dit meer expliciet
in wetteksten aan de orde zou moeten komen, als de Kamer dat wenst?Als voordeel van indicatie door het CWI is destijds aangevoerd een gemakkelijke
koppeling met andere keuringen en indicaties, zodat doublures in werk en de
belasting voor betrokkenen kunnen worden voorkomen. Kan de staatssecretaris
garanderen dat er straks geen dubbele vragen naar gegevens meer komen? Daarnaast
moet, naar ons idee, iemand die niet voor de WSW wordt geïndiceerd, tegelijk
worden gekeken naar de vraag waar betrokkene wél wordt opgevangen.
De VVD-fractie vreest dat met deze wetswijziging nog onvoldoende de kans wordt
gegrepen voor het bereiken van een integrale afstemming van indicatie. Ik
doel hierbij niet alleen op de "ondergrenzers", die op de AWBZ zijn aangewezen
en waarbij het RIO een aanpalende indicerende rol speelt, maar ook op de "bovengrenzers",
die zijn aangewezen op een specifieker reïntegratietraject, met mogelijk
ook nog loonkostensubsidies. Hier speelt de gemeente of UWV een indicerende
rol. Hoe wordt een goede samenwerking met de andere indicerende of uitvoerende
organen, ook op lokaal niveau, gewaarborgd? In de nota naar aanleiding van
het verslag gebruikt de staatssecretaris in dit verband het begrip "warme
overdracht". Kan hij dat begrip nader toelichten, in relatie tot de zojuist
door mij geschetste probleemstelling? De VVD-fractie vindt dat moet worden
voorkomen dat mensen na de ene molen door nog een andere molen zouden moeten. De staatssecretaris ziet de WSW niet als arbeidsmarktinstrument, onder
het motto dat het bij de WSW gaat om mensen die duurzaam niet in staat zijn
om te participeren op de reguliere arbeidsmarkt onder niet aangepaste omstandigheden.
Die redenering sluit volgens mij niet. Subdoelstelling van de WSW is namelijk
een zeker percentage uitstroom. Niet voor niets vindt er sinds 1998 een periodieke
herindicatie plaats. Dit wil zeggen dat de wetgever ervan uitgaat dat een
deel van de WSW'ers niet duurzaam op deze voorziening is aangewezen. Wat verzet
zich er dan tegen om de WSW tevens te zien als een arbeidsmarktinstrument?
Ik begrijp overigens de aarzeling van de staatssecretaris wel, omdat het een
vrijwillige voorziening betreft. Wat mijn fractie betreft, mogen wij echter
best een debat voeren over een verplichtend karakter in het kader van een
sluitende aanpak. Ik ben er overigens nog niet helemaal uit, maar wij zouden
wel het debat kunnen voeren, op grond van een aantal pro's en contra's. Ik
begrijp dat de staatssecretaris wellicht vreest dat de arbeidsmarktsituatie
een rol kan gaan spelen bij de vraag of iemand al dan niet voor de WSW wordt
geïndiceerd. Daardoor zou de WSW-populatie wellicht met de conjunctuur
gaan meeschommelen.Ik zie de nadelen, maar toch mogen wij de ogen niet sluiten voor het feit
dat sommige mensen alleen kansen hebben op de reguliere arbeidsmarkt wanneer
deze in overspannen toestand verkeert. Juist deze kwetsbare groep komt als
eerste op straat te staan in een tijd van recessie. De druk op de WSW wordt
zonder enige twijfel groter in tijden waarin het slecht gaat met de economie.
Dat soort signalen hoor ik nu overal in het land. Ik zie dan liever dat de
activerende werking van de WSW wordt gebruikt om mensen actief te houden en
hun kansen te bieden voor de verdere toekomst, dan dat met dit sociale instrument
al te statisch wordt omgesprongen.De heer Bruls (CDA):Met dat laatste kan ik het alleen maar eens zijn. Ook uw redenering sluit
echter niet helemaal, want als u goed doorredeneert, moet u wel de vraag stellen
waarom de indicatiestelling naar het CWI wordt overgeheveld. Gemeenten moeten
dan ook volledig verantwoordelijk worden gemaakt. Dat zou niet
mijn voorstel zijn, want ik vind dat wij moeten erkennen dat hier een bijzonder
instrument in het geding is. Vindt u dat het wetsvoorstel niet zou moeten
luiden zoals het nu luidt?De heer Weekers (VVD):Dat heb ik niet gezegd. Om een aantal redenen is mijn fractie er voorstander
van om de indicatiestelling bij het CWI onder te brengen. Een van die redenen
is het waarborgen van de onafhankelijkheid. Er moet voor worden gezorgd dat
de indicatiestelling veel integraler wordt dan op dit moment het geval is.
U kent ongetwijfeld het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat in 2002 in
de Kamer is besproken. Daarin worden kritische noten gekraakt over de vraag
of de indicatiestelling in het land wel onafhankelijk genoeg gebeurde. Dat
is een aantal belangrijke elementen in dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd zeg
ik dat het denken daarmee niet kan blijven stilstaan. Moeten wij star vasthouden
aan de gedachte dat de WSW geen arbeidsmarktinstrument is? Moeten wij ervan
blijven uitgaan dat er totaal niets gebeurt met de criteria, ongeacht hoe
de conjunctuur zich ontwikkelt? Als het heel goed gaat met de economie, zou
het zo kunnen zijn dat iemand minder snel voor de WSW wordt geïndiceerd
dan wanneer het economisch bar en bar slecht gaat. Ik denk dat wij daar oog
voor moeten hebben. Nu wij in 1998 hebben gekozen voor een periodieke herindicatie,
waarbij aan de indicatie termijnen kunnen worden gekoppeld, denk ik dat dit
element best zou mogen worden meegewogen. Ook daarop verneem ik graag de reactie
van de staatssecretaris. Wanneer de staatssecretaris deze gedachtegang volgt,
is het noodzakelijk dat er meer verfijning komt in de categorie-indeling en
in de subsidiabele bedragen. Het is merkwaardig dat het kabinet ervoor kiest
om de categorieën licht en matig samen te voegen. Ik snap dat dit gebeurt
omdat de subsidiebedragen die eraan gekoppeld zijn, gelijk zijn, maar ik begrijp
het niet vanuit de redenering die ik zojuist opbouw. Wanneer de indicatie
in het hele land volgens dezelfde protocollen gebeurt, moet het volgens mij
in toenemende mate mogelijk zijn om de categorie-indeling en de daaraan gekoppelde
subsidiabele bedragen meer te verfijnen. Op termijn zouden systemen van persoonsvolgende
budgetten of zelfs persoonsgebonden budgetten mogelijk worden. Graag hoor
ik een nadere uitleg over de categorie-indeling. Waarom kiest de regering
nu voor een beleid dat contrair is aan de verfijning die de VVD-fractie wenst?
Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in de komende tijd de mogelijkheden
zal bezien om die categorie-indeling nader te verfijnen? Per categorie-indeling
zouden ook de doorstroomkansen vergeleken kunnen worden, wat uitgelezen mogelijkheden
biedt om de WSW-cliënten zelf meer regie te geven over hun leven. Vandaar
dat ik zojuist het persoonsvolgend of zelfs persoonsgebonden budget heb genoemd.Voorzitter. Ik kom bij het thema begeleid werken.De voorzitter:Ik ga u toch eens vragen wanneer u gaat afronden. U geeft ongeveer vijf
minuten op en staat nu al een kwartier te praten, als ik de interrupties aftrek.
Dat is drie keer de opgegeven tijd. Wanneer het op deze manier gaat, is het
onmogelijk om ons werk hier te plannen. Ik vraag u vriendelijk om af te ronden.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Dat spijt mij zeer. Ik heb niet meer veel opmerkingen.De VVD-fractie is van mening dat begeleid werken krachtig moet worden
bevorderd. Het gaat om de vragen of een persoon onder begeleiding in een regulier
bedrijf kan werken, of er een beschermde werkplek noodzakelijk is en wat betrokkene
zelf wil. Wanneer iemand graag begeleid wil gaan werken, moet er alles aan
worden gedaan om dat mogelijk te maken. Het belang van deze persoon moet volgens
de VVD-fractie zwaarder wegen dan de bedrijfseconomische belangen van het
WSW-bedrijf. Toch willen wij niet zo ver gaan dat bij gebrek aan een plek
voor begeleid werken een eventueel wel beschikbare werkplek in een WSW-bedrijf
dan maar vacant moet blijven. Zo begrijp ik ook de lijn van de staatssecretaris.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik heb een vraag.De voorzitter:Nee, ik ga de heer Weekers niet ook nog eens belonen met een interruptie
waar hij dan weer op kan antwoorden. Ik wil dat de heer Weekers zijn betoog
afrondt.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie is het eens met het voorstel om ook voor WSW-bedrijven
begeleid werken mogelijk te maken. Juist daar zit veel expertise die breder
kan worden ingezet. Kan de staatssecretaris nader uiteenzetten hoe het met
de aanbestedingseisen zit? Daar bestaat met name bij Cedris nogal wat onduidelijkheid
over. Wij willen er ook van verzekerd zijn dat de WSW'er zelf, die geïndiceerd
is voor begeleid werken, een stem heeft in een bedrijf over de persoon van
de begeleider. De regie moet zo veel mogelijk bij de mensen zelf liggen. Hoe
kijkt de staatssecretaris hiertegen aan en hoe wordt dit geregeld?Tot slot vraag ik de staatssecretaris nader in te gaan op de financiële
en personele implicaties voor het CWI en gemeenten. De stukken geven daarover
nog onvoldoende duidelijkheid.De voorzitter:Mevrouw Huizinga-Heringa heeft moeten afzien van deelname aan dit debat
en mevrouw Van Gent en de heer Van der Vlies hebben afgesproken dat de sprekersvolgorde
wordt omgedraaid. Het woord is aan de heer Van der Vlies.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Gent dat zij mee wilde werken aan de ruil.
De achtergrond daarvan is dat ook ik naar het WAO-debat wil gaan. Mevrouw
Bussemaker meldde dat ook al. Door een ongelukkige samenloop van omstandigheden
is dit zo geagendeerd. Ik moet dus kiezen. Dat betekent geen diskwalificatie
voor de WSW. De SGP-fractie draagt de WSW een uiterst warm hart toe. Het WAO-dossier
is echter ook erg belangrijk.De SGP-fractie is van mening dat het mede een taak van de overheid is
om mensen met een functiebeperking, sociaal zwakkeren en anderen de helpende
hand te bieden. Daarvoor is een systeem van wet- en regelgeving in het leven
geroepen. Deze mensen moeten niet alleen in financieel opzicht verder worden
geholpen, al is dat ook belangrijk, maar het is evenzeer nodig om al het mogelijke
te doen om hen op een zo normaal mogelijke wijze te laten participeren in
de maatschappij en in het bijzonder op de arbeidsmarkt. Dat
geldt naar mijn mening in het bijzonder voor de doelgroep van de Wet sociale
werkvoorziening. Deze mensen kunnen alleen onder bepaalde voorwaarden participeren
op de arbeidsmarkt.De SGP-fractie onderstreept het belang van een goede werkvoorziening voor
werknemers die niet terecht kunnen op de reguliere arbeidsmarkt vanwege een
lichamelijke of verstandelijke handicap. Daarbij horen juiste en op de problematiek
toegesneden structuren en procedures te bestaan. De SGP-fractie hecht eraan
om te benadrukken dat de structuur van de sociale werkvoorziening intact moet
blijven. Er zijn allerlei ontwikkelingen, bijvoorbeeld die rondom het begeleid
werken. Hierin moet niet het prijseffect doorslaggevend zijn, maar de zinbeleving
van betrokkenen en het creëren van maatwerk. Er moet ook sprake kunnen
zijn van detachering in bedrijven.Per 1 januari 1998 is de nieuwe Wet sociale werkvoorziening van kracht
geworden. De behandeling van het wetsvoorstel liep indertijd niet van een
leien dakje. Er ontstond wrijving tussen de regering en verschillende maatschappelijke
organisaties. Ook de SGP-fractie was toen heel kritisch. De reden daarvan
was dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel de indicatiestelling werd gecentraliseerd
in een nieuw te creëren dienst indicatie sociale werkvoorziening. Naar
ons oordeel moet de indicatiestelling op een zo decentraal mogelijk niveau
plaatsvinden zodat de uitvoering zich zo dicht mogelijk bij de doelgroep voltrekt.
Mijn fractie was dan ook tevreden toen de regering met een nota van wijziging
kwam waardoor de indicatiestelling op gemeentelijk niveau werd gelegd. Bij
de behandeling in de Kamer heb ik toen gezegd dat de onafhankelijkheid van
de gemeentelijke commissies goed gewaarborgd diende te zijn. Dat geldt uiteraard
ook voor herindicaties. Ik heb ook gezegd dat er geen divergentie mocht ontstaan
tussen gemeenten onderling voor wat betreft het resultaat van het gevoerde
beleid.Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de onafhankelijkheid
bij de indicatiestelling niet voldoende is gewaarborgd. De Rekenkamer beveelt
aan om de indicatiestelling onder te brengen bij het CWI. De regering heeft
die aanbeveling overgenomen en daar vloeit dit wetsvoorstel uit voort. De
SGP-fractie kan die gedachtelijn volgen. De stelling dat geen enkele gemeentelijke
commissie onafhankelijk en neutraal is, gaat ons echter te ver.Kan de regering een nadere toelichting geven op de financiën? Onze
indruk is dat de overgang van de indicatiestelling naar het CWI meer geld
zal gaan kosten. De CWI's zullen alleen een indicatie doen op hoofdlijnen,
waar mogelijk of nodig met een multidisciplinaire inzet. Vervolgens zullen
de SW-bedrijven een nadere indicatie moeten doen. Hierdoor komt een fors deel
van de kosten bij de SW-bedrijven te liggen zonder dat zij daarvoor worden
gecompenseerd. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?Mijn fractie wil ook graag weten welke inschatting de regering maakt ten
aanzien van de betekenis van de overgang voor de indicaties. Kan de staatssecretaris
een inschatting maken of door de overgang van de indicatiestelling naar het
CWI er meer of juist minder SW-geïndiceerden komen? Hieraan mag geen
bezuinigingsdoelstelling zijn verbonden. Mijn fractie is er niet gerust op
dat het CWI, dat nog geen ervaring heeft met de indicatiestelling, voldoende
oog zal hebben voor de SW-bedrijven. Daarom vindt mijn fractie het van groot
belang dat de huidige kennis en ervaring bij gemeentelijke commissies worden
ingezet bij het CWI. Hoe zal dat worden vormgegeven? Kan de regering toezeggen
dat mensen die expertise hebben met de indicatiestelling met voorrang worden
geworven voor het CWI?Hoe kijkt de regering aan tegen de mogelijkheid om bijstandsgerechtigden
te laten instromen in de SW-bedrijven met behoud van hun uitkering? Hierdoor
kunnen langdurig bijstandsgerechtigden kennis en ervaring opdoen in het arbeidsproces,
uiteraard met voorkoming van verdringing. Dat zou eventueel uitbreiding betekenen.
Mensen die dit zonder deugdelijke argumentatie weigeren, zouden een korting
op hun uitkering moeten kunnen krijgen. De bedrijven voor de sociale werkvoorziening
zijn bereid deze mensen een werkplek te geven. Er is inmiddels in het land
een aantal geslaagde projecten. Is de regering bereid meer mogelijkheden te
zoeken om dit landelijk toe te passen?Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Bruls en de heer Weekers
over het tijdpad. Is de datum van 1 oktober aanstaande haalbaar? Is de
continuïteit in de mensgebonden en mensgerichte functies gegarandeerd?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage maar eens met het goede nieuws. Dat
is dat de fractie van GroenLinks kan instemmen met de wijziging van de indicatiestelling.
Er is al veel over gesproken, ook door andere fracties. Ook voor ons geldt
dat de knip die nu wordt aangebracht tussen indicatiestelling en uitvoering
ondersteunen. In de hoorzitting van enige tijd geleden kwam heel duidelijk
naar voren dat die steun er maatschappelijk ook was, ook bij degenen die er
veel mee te maken hebben. Voor de fractie van GroenLinks staat echter voorop
dat het resultaat niet mag zijn dat er bijvoorbeeld minder mensen in aanmerking
komen voor de WSW. De heer Van der Vlies had er zojuist ook over. De voorziening
moet natuurlijk wel toegankelijk blijven voor de doelgroep.De objectiviteit wordt groter. De onafhankelijkheid wordt vergroot. Dat
vinden wij doorslaggevend om het wetsvoorstel te steunen. Wij stellen wel
een aantal randvoorwaarden. Om te beginnen vindt de fractie van GroenLinks
het van groot belang dat de multidisciplinaire teams indien nodig worden gebruikt.
Ik complimenteer de heer Bruls met zijn voortreffelijke toelichting op het
amendement-Bussemaker op stuk nr. 8. Nu was ik daar al heel enthousiast over,
maar door zijn voortreffelijke insteek ben ik alleen maar enthousiaster geworden.
Het kan bijna niet anders of de heer Bruls ondersteunt dit amendement van
harte. Als ik hem zo hoor, had hij het zelf kunnen bedenken. Ik had het ook
kunnen bedenken, want ik was er van meet af aan al erg voor om dit beter te
regelen. Ik zou zeggen: Bruls, wat houdt u nog tegen?De voorzitter:Mijnheer Bruls!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Neemt u mij niet kwalijk, ik vergeet het steeds weer.De heer Bruls (CDA):Het signaal is overgekomen. Mijn vader zaliger zei altijd: als ze je beginnen
te prijzen moet je echt gaan opletten. Dat is dus gelukt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nu doe ik eens aardig!De heer Bruls (CDA):Zeker, maar ik heb een motie in gedachten, waaruit ik een zin zojuist
al heb gebruikt. Ik heb het over het bieden van waarborgen voor toegankelijke
multidisciplinaire indicatie, als dat nodig is. Dat is een slagje anders dan
al voorschrijven dat die er moet zijn. Volgens mij worden er in de huidige
situatie al multidisciplinaire teams ingezet. Ik ben het echter met mevrouw
Van Gent eens dat er een weg uit te vinden moet zijn. Het is een slagje anders
dan in het amendement wordt voorgeschreven.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Misschien moeten wij het amendement maar een slagje aanpassen, dan hoeft
u die motie niet in te dienen. Dat zou alleen maar werkverschaffing zijn.Een tweede belangrijke randvoorwaarde is voor onze fractie dat begeleid
werken echt goed wordt opgenomen in de indicatiebeschikking. Dit is geregeld
in amendement nr. 9 en wij kunnen ook dit amendement van harte ondersteunen.
Wij zijn benieuwd naar de mening van de staatssecretaris hierover.Uiteraard vinden wij ook een soepel verlopende invoering zeer belangrijk,
want de doelgroep mag niet de dupe worden. Deze mensen mogen niet tussen de
wal en het schip terechtkomen en er mogen geen dossiers worden afgevinkt omdat
het allemaal snel moet. Indicatiestelling moet gepaard gaan met een goede
afweging en op basis van voldoende expertise. Ze moet natuurlijk ook de nodige
diepgang hebben. Ook vinden wij het van belang dat men niet tot sint-juttemis
hoeft te wachten op een indicatie en dat aanvragen vlot maar degelijk worden
afgehandeld. Er moeten ook heldere termijnen aan worden gesteld.Het is bijna een gewetensvraag, maar vindt de staatssecretaris dat het
CWI al voldoende is toegerust om per 1 oktober echt de kwaliteit te kunnen
bieden die wij en anderen in dit huis zo van belang vinden? Ik moet zeggen
dat ik mij hier wel enige zorgen over maak. Het CWI dient op de een of andere
manier soepel gebruik te maken van de huidige deskundigheid, want daar loopt
niet alles even soepel. Ik hoop dat er straks geen bureaucratische omwenteling
optreedt. Wij willen dat het allemaal in de praktijk beter gaat werken en
dat de knip van indicatiestelling en uitvoering adequaat zal zijn.Tot zo ver het goede nieuws; er moeten mij ook nog een aantal andere dingen
van het hart. Onze fractie maakt zich grote zorgen over de toekomst van de
sociale werkvoorziening. De heer Weekers had het over de parel op de kroon.
Dat klinkt natuurlijk prachtig en daarmee is iedereen het eens, maar blijft
het ook een pareltje in het stelsel van de sociale zekerheid? Gelet op de
toekomstverkenningen van de WSW-bedrijven ben ik er toch nog niet helemaal
gerust op. Er zijn 90.000 mensen met een WSW-baan; de staatssecretaris heeft
plannen om een derde van deze banen om te laten vormen tot regulier werk of
tot constructies voor begeleid werken. Nu kunnen dit natuurlijk geen "zoek
het maar uit"-constructies worden, ik zou graag zien dat het garantieconstructies
worden. Natuurlijk moeten wij werkgevers prikkelen, nog een keer prikkelen,
moeten wij vriendelijk vragen en nog een keer vragen, maar uiteindelijk is
het uitermate lastig te bepalen of werkgevers bereid zullen zijn om deze mensen
in dienst te nemen. Ik heb in een overleg met minister De Geus over de reïntegratie
van lastige groepen op de arbeidsmarkt al een keer gezegd dat er misschien
een quotering nodig zou zijn lof dat je een Hans de Boer-achtig type zou moeten
inhuren, een no nonsense-type, het type van "niet kletsen maar poetsen", die
er compleet voor gaat om een bepaald aantal van deze mensen aan de bak te
helpen. De staatssecretaris toont af en toe toch ook een beetje dat hij van
no nonsense houdt, dus ik zou het echt goed vinden als hij er nu eens op deze
manier mee aan de slag ging. Anders is het toch een lege huls en wordt de
mensen een worst voorgehouden.Wie wat bewaart, die heeft wat. In Binnenlands Bestuur van 28 november
2003 stond een heel interessant interview met de heer Pieter-Jan Biesheuvel,
oud-Kamerlid, die nu een heel andere functie heeft bij Cedris, een belangenorganisatie
voor onder andere de WSW. Ik vond het artikel heel interessant. In tegenstelling
tot wat de heer Bruls in zijn termijn deed, een beetje praten met meel in
de mond, was de heer Biesheuvel glashelder. De heer Bruls mocht ik daarentegen
geen concrete vragen stellen. Hij had geen zin om daarop in te gaan. De heer
Biesheuvel nam geen blad voor zijn mond met zijn opmerkingen over de toekomst
van de WSW.Het volgende deed zich voor. De heer Biesheuvel kwam de staatssecretaris
op een symposium tegen. De belangenvereniging voor de sociale werkvoorziening
had net geconstateerd dat er behoorlijk bezuinigd werd. Mister Sunshine ofwel
de staatssecretaris kwam en zei: er wordt helemaal niet bezuinigd, dat is
helemaal niet de kwestie.Dat is natuurlijk wel zo, want indirect worden zware kortingen opgelegd
en Pieter Jan Biesheuvel maakte zich daarom terecht grote zorgen. Ik denk
hierbij aan SPAK en VLW. In 2004 gaat het om 40 mln oplopend tot jaarlijks
80 mln. Die bedragen gaan van het budget af. Ruim 10 mln gaat eraf, omdat
er een andere indicatiestelling komt. De heer Biesheuvel zei: die operatie
wordt lastig, want we hebben te maken met het aanpassen van de werkplekken,
de begeleiding, de scholing en extra onderzoek. Dat kun je allemaal niet van
plakken wortels betalen, dat zal gewoon geld kosten. De middelen die hiervoor
beschikbaar waren, worden minder, maar om dit alles te realiseren, hebben
wij wel wat nodig. Daarom zei de heer Biesheuvel dat het zo niet kon. Volgens
hem werd er dus bezuinigd op de WSW en de optimistische uitstroomdoelstelling
van de staatssecretaris zou dan ook weleens tot zodanige problemen kunnen
leiden dat er niet genoeg plaatsen voor nieuwe WSW-werknemers zijn. Ik zie
de heer Bruls nu zorgelijk kijken. Interrupties uitlokken mag niet en dat
doe ik ook niet, maar ik merk wel op dat ik grote zorgen heb. De staatssecretaris
vraag ik daarom zijn visie te geven. Wij kunnen hier wel praten over parels,
maar het moeten natuurlijk niet parels voor de zwijnen worden. Ik wil hier
garanties van de staatssecretaris.Ook mevrouw Bussemaker sprak over recht op arbeid. Sommige mensen verkrijgen
op een reguliere manier een plek op de arbeidsmarkt. Anderen
gaan naar de sociale werkvoorziening. Er zijn ook mensen die te goed of te
slecht voor beide zijn. De kortingen op de gesubsidieerde arbeid kunnen weleens
tot gevolg hebben dat de druk op de WSW toeneemt, want daarmee werd het gat
tussen regulier en WSW op een goede manier opgevuld. De staatssecretaris is
een rasoptimist en ik ben ook niet iemand die continu zorgelijk de wereld
in kijkt. Ook ik heb een vrij optimistische natuur. Ik kan echter met de beste
wil van de wereld niet inzien hoe dit allemaal geregeld moet worden. Ik denk
hierbij aan het verschil tussen de grote groep die begeleid of regulier gaat
werken en de groep die voor geen van beide in aanmerking komt. Ik verwacht
dat de staatssecretaris graag zou zien dat de werkgevers wat meer gingen wieberen.
Voorlopig doen zij dat niet. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat
er op dit punt wel iets gebeurt?Is er nu wel of niet een sluitende aanpak? Op dat punt wil ik een garantie
van de staatssecretaris. Kan het nieuwe systeem met zich brengen dat zodra
mensen een herindicatie krijgen waarbij blijkt dat zij volgens de nieuwe regels
"te goed" te zijn voor de WSW, zij zelf maar moeten uitzoeken waar ze terechtkunnen?
Of zorgt de staatssecretaris voor begeleiding en dat er iets voor deze mensen
wordt gezocht? Evenmin dat ik ervoor ben dat mensen een enkeltje richting
bijstand krijgen, ben ik er niet voor dat mensen uit de WSW worden gegooid
terwijl er voor hen geen alternatief is.Op de hoorzitting werd ook gesproken over de regionale verschillen. Ik
kom zelf uit Noord-Nederland en in die regio hebben altijd relatief veel mensen
in de sociale werkvoorziening gezeten en zijn relatief veel mensen in de sector
van de gesubsidieerde arbeid terechtgekomen. Dat heeft te maken met de arbeidsmarkt
daar. Op de hoorzitting werd voor deze kwestie terecht aandacht gevraagd.
De vraag was: op welke manier zal men de regionale verschillen in aanmerking
nemen en daarbij de situatie op de arbeidsmarkt betrekken? Ook als je het
hebt over begeleid werken of detacheringen krijg je daarmee natuurlijk te
maken. In de praktijk blijken werkgevers de voorkeur te geven aan detacheren.
Momenteel zijn ook zo'n 10.000 van de 90.000 WSW'ers gedetacheerd bij werkgevers.
Dat bevalt iedereen eigenlijk heel goed, maar de werkgevers dragen hierdoor
wel minder risico. Onderkent de staatssecretaris dat probleem? Wie is er volgens
hem dan niet goed bezig? Zijn dat de werkgevers die minder mensen aannemen
in begeleid werk en liever detacheren omdat zij dan minder risico lopen? Gaat
de staatssecretaris de werkgevers achter de broek zitten om zich op dit punt
wat beter op te stellen? Ik ben erg geïnteresseerd in zijn visie hierop?De GroenLinks-fractie is ervoor dat mensen kunnen deelnemen. Ook mensen
die niet op de reguliere arbeidsmarkt terechtkunnen, moeten kunnen deelnemen
en mogen niet afgeserveerd worden. De GroenLinks-fractie heeft daar ook best
wat voor over, niet alleen qua inzet, maar ook qua middelen. Het laatste zeg
ik speciaal tegen de heer Bruls. Ik zie hem knikken, maar hij moet dan wel
over de brug komen. Verder wil ik weten wat de staatssecretaris hiervoor over
heeft. Is hij in tegenstelling tot de Bruls die met meel in de mond spreekt,
bereid om uit te spreken dat de 90.000 mensen die nu in de WSW zitten, de
garantie houden op werk?De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.17 uur geschorst.Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Ik wil vooraf duidelijk zeggen dat de voorstellen die nu voorliggen
en de tweede fase van de modernisering geen bezuinigingsdoelstelling hebben.
Ik merk dat er grote steun is voor een aantal uitgangspunten van de vernieuwing,
maar ook dat er zorg is over de vraag of er misschien toch verkapt een bezuinigingsdoel
in zit. Het antwoord daarop is dus "neen". Begeleid werken is op zichzelf
een kostbaar instrument. De vormgeving daarvan in de praktijk zal veel aandacht
vragen, maar er is geen doel om het totale macrobudget te verlagen als blijkt
dat het goedkoper zal zijn dan wij dachten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris zegt dat er geen bezuinigingsdoelstelling is. Hij
heeft echter ook de intentie uitgesproken dat hij naar een derde begeleid
werk wil. Stel dat dat door de arbeidsmarkt of door onwillige werkgevers niet
lukt, geeft hij dan de garantie dat die mensen dan in de WSW kunnen blijven?Staatssecretaris Rutte:Wij komen later dit jaar met een routeplan voor de modernisering van de
WSW. Daarin zullen wij precies aangeven wat begeleid werken op die schaal
betekent, ook voor de rechtspositionele kant van de zaak. Ik kom daar dus
nog op terug. Ik wil nu alleen zeggen dat er geen sprake is van een bezuinigingsdoel.
Als begeleid werken ertoe zou leiden dat het per geplaatste in de WSW goedkoper
wordt, betekent dat simpelweg dat er meer plek komt voor mensen in de WSW.
Dat macrobudget van 2,1 mld is namelijk een gegeven en daar zit geen bezuinigingsdoel
op.Er hangen een paar concrete doelen samen met de overdracht, zoals de onafhankelijkheid
van de indicatiestelling, de stroomlijning van de indicatiestelling met andere
instrumenten, de sluitende aanpak en landelijke eenheid in de uitvoering.
Er waren drie springende onderwerpen in de eerste termijn van de Kamer: de
kwestie van begeleid werken, de indicatiestelling en de haalbaarheid van de
datum van 1 oktober aanstaande. Ik wil eerst deze drie onderwerpen behandelen
en dan aansluitend de andere vragen beantwoorden.Er is gevraagd wat mijn visie is op begeleid werken. Ik heb ooit in een
discussiebijeenkomst van Cedris gesproken over een derde. Ik denk dat 25%
voorlopig realistischer is. Beide zijn echter grote ambitieuze doelstellingen,
zeker als je kijkt naar de bestaande situatie, waarin ongeveer 1% begeleid
werkend is. Ik vind begeleid werken zo belangrijk, omdat dat betekent dat
wij het als samenleving weer normaal vinden dat er mensen zijn die psychisch
en mentaal helemaal overeind staan, maar dat er ook mensen zijn die met handicaps
te maken hebben en dat die even waardevol zijn en ook even waardevol werk
kunnen doen. Beschaving is niet het per definitie organiseren van dat werk
in organisaties die zich verder buiten de waarneming van de samenleving afspelen,
maar het proberen om dat in gezamenlijkheid te doen. Dat is ook voor de mensen
zelf belangrijk, omdat zij dan maatschappelijk gemakkelijker kunnen participeren
en in een normale samenleving kunnen integreren. Dat is wat
mij drijft. Ik wil daar verder handen en voeten aan te geven.Wij hebben het nu over de tweede fase van de vernieuwingsoperatie van
de sociale werkvoorziening. De heer Weekers heeft om een hoofdlijnennotitie
gevraagd. Ik kan hem toezeggen dat deze in september aanstaande zal verschijnen.
Ik ben dus bereid om mijn routeplan in te ruilen voor een hoofdlijnennotitie.
Hierin zal worden ingegaan op het tijdpad van de tweede fase van de modernisering,
de elementen daarvan, de hoofdlijnen van de herziening van de financieringssystematiek
en de verdere stroomlijning van de WSW-indicatie. In algemeen zin, maar ook
meer in detail, zal worden bezien op welke wijze begeleid werken kan worden
bevorderd. In september zal het ei nog niet worden gelegd, maar dan wordt
wel helder om welke elementen het gaat en in welke richting wordt gedacht.
In deze notitie zullen de suggesties van de VVD-fractie in het debat met de
toenmalige minister, waar de heer Weekers aan refereerde, worden meegenomen.De heer Bruls (CDA):In de hoofdlijnennotitie zal worden ingegaan op de stroomlijning van de
indicatiestelling, maar die wordt al op 1 oktober aanstaande ingevoerd.
Is het niet verstandiger om nu al te zeggen dat de gehele zaak per 1 januari
2005 moet zijn afgerond, zodat wij in september/oktober ordentelijk het debat
over de toekomst van de WSW kunnen voeren?Staatssecretaris Rutte:Dat wil ik zeker niet, want daarmee wordt de vaart uit de eerste fase
van de vernieuwing gehaald, namelijk de overdracht van de indicatiestelling.
Ik heb het nu over de betekenis van het versneld uitbouwen van begeleid werken
voor het inzetten van het overige reïntegratie-instrumentarium. Dat betreft
dus specifiek de tweede fase van de vernieuwingsoperatie. Als wij in september
of oktober het hoofdlijnendebat gevoerd hebben, betekent dit nog niet dat
alles er dan op 1 januari of 1 april van het komende jaar al staat.
Er is namelijk ook wetgeving nodig en er zal goed moeten worden gekeken naar
de financieringsstromen. Wij kunnen echter wel in het najaar de vernieuwingsdiscussie
op hoofdlijnen afronden. Ik vind het van groot belang dat nu al geborgd is
dat de indicatiestelling is overgedragen aan de Centrale organisatie van werk
en inkomen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U houdt een vurig pleidooi voor begeleid werken. Dit kan belangrijk zijn,
maar gelet op het huidige aandeel, gaat het om een beperkte bijdrage. Ik hoor
u helemaal niet over de detachering. Hebt u zich gerealiseerd dat de doelgroep
als regel een leven lang begeleiding bij het werk nodig heeft? Daarmee kunnen
betrokkenen overigens heel goed plaatsbaar zijn in het vrije bedrijf. Heeft
u zich gerealiseerd dat hiermee zeer substantiële kosten zijn gemoeid
waarin het werkbudget van de gemeente niet voorziet? Op welke wijze wilt u
hieraan uitvoering geven? U gaat uit van een aandeel begeleid werken van 25%,
terwijl het nu niet meer dan 8% is. Is het dan reëel om al per 1 september
met die slag te beginnen? Daarop gelet, spreekt het voorstel van de heer Bruls
mij aan. De overdracht van de indicatiestelling moet fatsoenlijk geïmplementeerd
worden. Daartoe dienen wij uit te gaan van 1 januari 2005.Staatssecretaris Rutte:U haalt twee discussies door elkaar. De ene betreft de vraag op welke
wijze de eerste fase van de vernieuwing degelijk afgerond kan worden. Op die
vraag kom ik nog terug in het kader van de zorgen over de haalbaarheid van
de datum van 1 oktober. De datum 1 januari is overigens in zichzelf
onhandig, want per die datum veranderen veel zaken in de regelgeving. Grote
uitvoeringsorganisaties kunnen dit soort elementen beter niet op zo'n datum
ter vervanging invoeren. Men kan dat beter zo'n drie maanden ervoor doen.
In ieder geval moet de datum 1 januari worden vermeden.De andere discussie, die over de tweede fase van de vernieuwing, moet
hier worden gevoerd. De brief die in september verschijnt, kan snel worden
geagendeerd, zodat in september/oktober daarover gedebatteerd kan worden.
Al wordt de eerste fase uitgesteld tot 1 januari, dan nog treedt niet
alles gelijktijdig in werking, want zodra wij het eens zijn over de hoofdlijnen
van de tweede fase, is ook wet- en regelgeving noodzakelijk. De financieringsstromen
in de WSW hangen daarmee in belangrijke mate samen. Het is in dat kader belangrijk
dat met dit wetsvoorstel de objectivering van de indicatiestelling en de overdracht
aan het CWI als eerste fase van de vernieuwing worden afgerond. De Kamer heeft
ook zelf meermalen aangedrongen op snelheid, want dit debat loopt al een tijdje.
Tegelijkertijd dient de vraag beantwoord te worden wat er verder nodig is
ter bevordering van begeleid werken. Een en ander dient zijn beslag te krijgen
in de nodige wet- en regelgeving.De discussie gaat dus enerzijds over de vraag of de datum van 1 oktober
voor de eerste fase haalbaar is. Anderzijds is een grondig debat nodig over
fase twee, waarna de benodigde wet- en regelgeving volgt.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Over het tijdstip zullen wij het nog hebben. U bent niet ingegaan op detachering
versus begeleid werken.Staatssecretaris Rutte:Beide vragen zijn bijzonder relevant, maar zeer verschillend. Ik heb er
nog maar één beantwoord. Op zichzelf ben ik geen tegenstander
van detachering. Nu is ongeveer 10% van de mensen in de WSW gedetacheerd.
Dat is aanzienlijk meer dan het aantal mensen dat begeleid werkt. Men is in
die zin meer maatschappelijk geëngageerd dat men meer verbonden is met
de samenleving, omdat men vaak buiten de traditionele sociale werkplaatsen
functioneert. Er zijn echter grote verschillen tussen detachering en begeleid
werken. Men blijft in dienst van het SW-bedrijf en valt onder de WSW-cao.
Het dienstverband en de arbeidsvoorwaarden richten zich nog steeds naar de
WSW en niet, zoals men zelf graag wil, naar een zo regulier mogelijke arbeidsomgeving.
Betrokkenen uit alle delen van de sector geven er zelf de voorkeur aan om
de detachering eerder te zien als een soort tussenstap op weg naar begeleid
werken dan als een eindstap. Ik ben niet tegen detachering, maar ik wil voorkomen
dat zij het eindstation wordt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat klinkt mooi, maar het probleem is vaak dat werkgevers nog wel willen
kiezen voor een detachering constructie, omdat bij ziekte of
arbeidsongeschiktheid de verantwoordelijkheid dan bij het WSW-bedrijf ligt.
Wat is uw visie op die verantwoordelijkheid en die warmte van werkgevers voor
deze mensen? Willen zij hen überhaupt wel ook via begeleid werken of
regulier werk in dienst nemen?Staatssecretaris Rutte:Het debat in september/oktober zal daarover gaan. Daarmee raak je het
hart van fase twee van de vernieuwing. De vraag is of in de SW meer gekeken
moet worden naar de mogelijkheid om mensen te laten werken op basis van een
regulier dienstverband. Die vraag is ook door de cliëntenorganisaties
gesteld. Zij zijn groot voorstander van begeleid werken. Het belangrijkste
is dan niet of dat eenderde of 25% is, als er maar sprake is van een step
change ten opzichte van de bestaande situatie. Over de precieze regulering
en de details moeten wij een debat voeren. Ik ben daarover momenteel in gesprek
met de SW-sector, cliëntenorganisaties en wethouders. Ik wil helder hebben
waar men tegen aanloopt. Daarnaast wil ik het noodzakelijke draagvlak creëren,
mede in reactie op het verzoek van mevrouw Van Gent om een activistische opstelling.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is van groot belang dat de staatssecretaris met veel mensen in gesprek
is. Ik zie graag dat in de hoofdlijnennotitie een hoofdstuk wordt gewijd aan
de houding van de werkgevers op dit punt. Ik juich een activistische inslag
daarbij toe. Het lijkt mij namelijk een essentiële randvoorwaarde dat
zij zich ook eens anders gaan opstellen ten aanzien van deze doelgroep.Staatssecretaris Rutte:Zonder dat ik de tweede conclusie van mevrouw Van Gent deel, wil ik beide
verzoeken procedureel steunen. Dat is ten eerste de aandacht voor het activistische
aspect. Ik weet niet of hier nu taskforces à la Hans de Boer voor nodig
zijn, maar je kunt nooit genoeg van types à la Hans de Boer hebben.
Die mensen weten immers veel tot stand te brengen en veel draagvlak en energie
te creëren. Dat spreekt mij zeer aan. Dat kan ook hierbij van belang
zijn. Ik ben het ook eens met de opmerking van mevrouw Van Gent dat het van
belang is om de werkgevers daarbij te betrekken. Ik benader hen dan echter
liever positief dan vanuit de toch ietwat sombere invalshoek van mevrouw Van
Gent.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U komt daar in de hoofdlijnennotitie op terug?Staatssecretaris Rutte:Wij zullen in de hoofdlijnennotitie aan beide aspecten aandacht besteden.De heer Bruls (CDA):Ik hoop dat in de hoofdlijnennotitie beter wordt beargumenteerd waarom
detacheringen en begeleid werken vanuit de optiek van de WSW niet op hetzelfde
niveau benaderd kunnen worden. Ik ben niet overtuigd door de argumenten. De
staatssecretaris heeft gesproken over het veld. Ik wil hem dan verwijzen naar
Cedris, de belangenorganisatie van SW-bedrijven, die nadrukkelijk aandacht
vraagt voor gedetacheerd werken als vaak de laatste stap voor een groep mensen
die begeleid werken. Wat is dan het verschil nog? Dat moet je ook durven zeggen.
Er is wel een rechtspositioneel verschil, maar wat is het feitelijke verschil
tussen gedetacheerd en begeleid werken? Ik hoop dat de staatssecretaris daar
toch nog eens goed over wil nadenken. Ik ben blij dat hij ook geloofsartikelen
heeft, maar ik ben wel zover dat ik zeg: ze moeten wel in de praktijk een
zekere waarheid inhouden. Dat vraag ik ook aan hem.Staatssecretaris Rutte:Detachering is een instrument dat ten minste kan worden ingezet als tussenstap.
Als het in sommige gevallen het eindstation is, heb ik daar ook vrede mee.
Het belang van de individuele persoon staat immers uiteindelijk voorop. Als
detachering het maximaal haalbare is, dan is het op zichzelf alleen maar goed
als dat op enig moment met instemming van alle partijen vastgesteld wordt.
Ik stel echter wel vast dat onder andere door de cliëntenorganisaties
het begeleid werken wel degelijk als buitengewoon relevant wordt gezien. Ook
de Raad voor werk en inkomen, waarin werkgevers- en werknemersorganisaties
en gemeenten zitting hebben, zegt dat dit een belangrijke vervolgstap zou
moeten zijn in die vernieuwingsoperatie. Er is wel degelijke sprake van een
groot verschil. Mensen die gedetacheerd worden, blijven onder de WSW-cao vallen,
terwijl mensen die begeleid werken uiteindelijk toch meer onder de arbeidsvoorwaarden
van het desbetreffende bedrijf zullen vallen. Dat is ook in de psychologie,
in het mentale model van waaruit dat werk dan wordt verricht, anders.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Realiseert de staatssecretaris zich dat detachering, zeker als het ook
gaat om de inleenvergoeding, voor de uitvoeringsorganisatie een groot en flexibel
instrument is? Zeker voor de bestaande populatie, waar eigenlijk de hoogste
urgentie zit, is detachering als regel de enige weg. Als het instrument zo
strikt wordt ingezet voor begeleid werken, hoe waardevol ook, snijdt de staatssecretaris
voordat hij het weet substantiële onderdelen af, te meer daar begeleid
werken door de relatief kostbare begeleiding – die vaak een leven lang
duurt – lang niet altijd uit bedrijfsmatige exploitatie in relatie tot
de WSW een optimale optie is. Ik zie de staatssecretaris nog steeds te veel
de ene kant op leunen, terwijl beide kanten even waardevol zijn. Ik wil hem
dat ook horen zeggen.Staatssecretaris Rutte:Ik wil mij nog niet ingaan op de vraag of ik beide kanten even waardevol
vind. Er zit ook wel een gevaarlijke ondertoon in de redenering van mevrouw
Noorman. Zij plaatst in haar redenering het belang van het bedrijf waardoor
de WSW wordt uitgevoerd, wel heel centraal. Ik probeer het volgende te bereiken,
ook met die moderniseringsslag. Er moet geen geld worden weggegooid. Wij gaan
natuurlijk niet op grote schaal desinvesteren. Dat zou doodzonde zijn! Wat
dat betreft, is het een langdurig traject waarvoor ook de tijd moet worden
genomen. Dat is anders dan bij de bijstandswet, waarbij het juist van het
belang was om snelheid te betrachten. Hier moet je het met beleid doen en
wat rustiger aan, want het gaat om grote bedragen. Echter, voor mij staat
uiteindelijk centraal het belang van de individuele persoon die niet hoeft
werken, niet kan werken, maar wel wil werken. Ik begrijp heel goed dat er
nu allerlei belangen doorheen spelen. Het zou zonde en uit financieel oogpunt
ook belachelijk zijn om die te negeren, maar uiteindelijk moet de WSW directioneel
in het eindplaatje echt zijn wat die moet zijn, namelijk een
plek waar mensen die niet hoeven en niet kunnen werken, maar wel willen werken
zo goed mogelijk worden bediend.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat willen wij allemaal.Staatssecretaris Rutte:Ik meende in uw bijdrage iets te horen als: pas op voor de kosten die
dat met zich brengt en houd rekening met wat bedrijfseconomisch verstandig
kan zijn. Ik ben dat met u eens wat de overgangsfase betreft. Ik denk dat
wij het ook eens zijn over het eindplaatje. Als detachering in de overgangsfase
ook een instrument kan zijn, moeten wij dat natuurlijk niet negeren, maar
ik wil nu niet uitspreken dat ik ze nevengeschikt of even belangrijk vind.
Dat vind ik meer iets voor het debat later dit jaar, al was het maar omdat
ik mij er zelf nog een iets beter beeld van moet vormen en ik nu gevoelsmatig
geneigd ben te zeggen dat ik begeleid werken als einddoel waardevoller vind.
Nogmaals, dat is een tussenstand van mijn visie. Daarin kan de komende maanden
verschuiving optreden door de gesprekken die wij aan het voeren zijn.Een volgend element waarover is gesproken, is de indicatiestelling zelf.
Om maar met de deur in huis te vallen: ik maak mij enige zorgen over de twee
amendementen die mevrouw Bussemaker hierover heeft ingediend. Die zorgen gelden
speciaal haar amendement op stuk nr. 9 waarin staat dat begeleid werken wordt
opgenomen in de indicatiebeschikking. De huidige tekst van het amendement
houdt namelijk in dat iemand die geschikt zou worden bevonden voor begeleid
werken niet zou kunnen worden geplaatst in het traditionele SW-bedrijf. Ik
neem aan dat mevrouw Bussemaker noch haar erfopvolgster in dit debat, mevrouw
Noorman, dit wil, maar dat staat er feitelijk wel. Ik heb begrepen dat dit
in de ambtelijke voorbereiding is gewisseld. Ik denk dat wij hetzelfde doel
hebben, namelijk het bevorderen van begeleid werken. Dat zit in fase twee
van de vernieuwingsslag. Ik kan mij daarom voorstellen dat het amendement
wordt aangehouden totdat die tweede fase aan de orde is en dat wij in de tussentijd
de redactie van het amendement zodanig wijzigen dat een indicatie voor begeleid
werken niet, , altijd betekent dat betrokkene niet te plaatsen is in de traditionele
werkvoorziening. Waar het zo raakt aan de tweede fase van de vernieuwingsslag,
namelijk het wettelijk verder borgen van de ambities inzake begeleid werken,
kan ik mij heel goed voorstellen dat wij dit zijn beslag laten krijgen in
die tweede fase.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Dat is mij een slag te ver, mijnheer de staatssecretaris. U suggereert
dat met een aanpassing het amendement een vorm krijgt die beter past en dat
dan niet mensen door de indicatiestelling worden uitgesloten, maar dat er
mogelijkheden van een tussenoplossing zijn. Ik voel er meer voor het amendement
nu in de door u aangeduide zin aan te passen, dan om het later nog te bespreken.
Dit amendement is namelijk gericht op het waarborgen van mogelijkheden. Wij
zijn het absoluut met u eens dat indicatiestelling niet moet betekenen dat
je expliciet wordt uitgesloten van de traditionele werkvoorziening. Wij weten
net zo goed als u dat er allerlei varianten mogelijk zijn: tijdelijke test-
en trainingstrajecten en zelfs detacheringstrajecten. Wij weten ook dat het
noodzakelijk is dat deze waarborg in de wet wordt opgenomen. Wij maken een
wet niet om regels te maken, maar om kwaliteitseisen en criteria te stellen.
Dit amendement is er één van.Staatssecretaris Rutte:Overigens, ook na aanpassing blijf ik aanvaarding van dit amendement ontraden,
omdat het naar mijn gevoel veel te veel vooruitloopt op de tweede fase. In
ieder geval voorkom je met aanpassing dat mensen die worden geïndiceerd
voor begeleid werken niet kunnen worden geplaatst in het reguliere SW-bedrijf.
Dat zou winst zijn ten opzichte van de tekst die er ligt, maar nog steeds
vind ik het niet zo verstandig om in deze discussie over de overdracht van
de indicatiestelling naar het CWI al zo vergaande uitspraken in de wet neer
te leggen over het element dat het hart raakt van de tweede fase van de vernieuwing,
namelijk het bevorderen van begeleid werken. Bovendien hangen er zoveel dingen
mee samen rondom de financieringsstromen, het draagvlak en de rol van detachering.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik denk dat de staatssecretaris niet helemaal gelijk heeft. Dit amendement
gaat over een nieuwe vorm van indicatiestelling in het wetsontwerp. Ik ben
bereid tot een aanpassing, geen misverstand daarover, maar het is niet de
bedoeling dat de indicatiestelling op een later moment helemaal wordt overgedaan –
dan hadden we dit wetsvoorstel namelijk helemaal niet hoeven behandelen. Voor
de indicatiestelling is het volgens mij dus op dit moment wel degelijk relevant,
maar ik ben bereid om in uw geest een aanpassing aan te brengen. Ik denk dat
dit op dit moment ook passend is.Staatssecretaris Rutte:Uiteraard bepaalt u zelf of het nu in dit debat passend is, vanzelfsprekend.
Ik zou het ongelukkig vinden als dat amendement nu wordt aangenomen, maar
laat ik in ieder geval, met ambtelijke ondersteuning, een tekst opstellen
waaruit het dwangmatige karakter dat er nu in zit, is verdwenen.Een ander amendement gaat over het element van de indicatiestelling zelf.
Mijn probleem daarbij is dat de voorgestelde formulering voor eenieder ongewenste
gevolgen zal hebben. In feite wordt daarmee namelijk vastgesteld, in welke
gevallen zo'n commissie mag worden ingeschakeld. By default betekent dit dat
in alle andere gevallen de inschakeling van die deskundigheid niet nodig zou
zijn. Met dit wetsontwerp wil ik juist zo graag dat de centrale organisatie
voor werk en inkomen er ten principale aan gehouden is om alle deskundigheid
in te huren die nodig is, maar ik wil voorkomen om het zó dicht te
regelen als dit amendement beoogt. Zoiets zou namelijk betekenen dat dit in
de wet zelf en in lagere regelgeving op deze manier zou worden opgenomen,
met het negatieve bijeffect dat de commissie in alle andere gevallen niet
zou hoeven worden ingeschakeld. Nu krijgt het CWI de opdracht om dit met alle
zorgvuldigheid te doen, dus bij de geringste twijfel interdisciplinaire expertise
in te schakelen. Daarbij komt nog dat in de nadere uitwerking van het wetsvoorstel,
in het WSW-besluit dat ik spoedig naar de Kamer zal zenden, zal worden opgenomen
dat nadere regels kúnnen worden gesteld voor de wijze waarop het CWI
die indicatie uitvoert. Nadrukkelijk "kúnnen": als het
blijkt mis te gaan, dan is het door de kanbepaling mogelijk om nadere regels
te stellen. Het is echter mijn ambitie om vanuit de opdracht van "doe het
zorgvuldig" te beginnen; bij twijfel dient interdisciplinaire kennis te worden
ingehuurd. Zo kunnen we starten, we kunnen dit monitoren en een kanbepaling
opnemen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U hebt gelijk als u zegt dat de wet geen uitvoeringsvoorschriften tot
op de millimeter moet vastleggen. Wij willen dat ook niet. Wij vinden wel
dat de Kamer de kwaliteitscriteria moet vaststellen en waarborgen moet bieden
voor de mensen. Op dit moment is in 35% van de gevallen de indicatie van de
extra multidisciplinaire deskundigen noodzakelijk. Wij zijn bereid om het
amendement eventueel om te zetten in een motie, maar willen ook dat in dit
debat waarborgen worden gecreëerd, dat duidelijk wordt dat in nadere
regelgeving een zodanige kanbepaling komt dat in alle relevante situaties
die multidisciplinaire expertise beschikbaar is. Wij zien die waarborgen nu
nog niet.Staatssecretaris Rutte:Ik ga één stap minder ver. Mijn gedachte tot dit debat was
om in de nadere uitwerking van dit wetsvoorstel, in het WSW-besluit dus, op
te nemen dat nadere regels kúnnen worden gesteld over de wijze van
indicatie, zodat die nadere regels onmiddellijk van kracht kunnen worden als
zij nodig zijn. Ik vlieg namelijk liever aan op de volstrekt heldere opdracht
voor het CWI om dit zorgvuldig te doen en expertise in te schakelen, met alle
mogelijke waarborgen van toezicht, controle en kwaliteitsborging daaromheen.
Als nadere regels desondanks nodig blijken, dan is dat iets voor dat moment.
Het lijkt me niet verstandig om de uitvoering nu al verregaand te belasten
met het vastleggen daarvan, maar ik geef mij vanzelfsprekend graag gewonnen
als de Kamer dit in meerderheid wil. Ik weet alleen niet of wij daarmee niet
slechts een schijnzekerheid creëren en de uitvoering op voorhand belasten
met vrij specifieke opdrachten.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Hier gaat het om kwaliteitscriteria en randvoorwaarden die de betrokkene
dienen te beschermen. De Kamer dient naar ons oordeel wel de norm te stellen,
de uitvoering zit bij de uitvoeringsorganisaties. Wij gaan niet zitten op
hun stoel, het gaat ons om de norm. Wij voegen ons naar het feit dat de minister
met een regeling komt, maar zo vrijblijvend als de staatssecretaris het hier
formuleert, is ons echt te dun.Staatssecretaris Rutte:U speelt met de gedachte om van het amendement een motie te maken. Ik
zal die motie goed lezen en ik kan mij voorstellen dat die motie dan door
mij wordt aangeraden. Ik geloof althans dat dit zo heet.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):U laat dan het oordeel over de motie over aan de Kamer.De voorzitter:Dan kan die daarna weer worden ingetrokken!Staatssecretaris Rutte:Ik zal in ieder geval goed bezien hoe een en ander in de motie is gesteld.
Vervolgens kan ik dan een toezegging doen over de inrichting van de onderliggende
regelgeving.De voorzitter:Ik zeg maar niets.De heer Weekers (VVD):Het amendement dat mevrouw Noorman heeft ingediend, ging mij te ver. Als
ik het goed begrijp, spitst de discussie zich nu toe op de vraag of de bestuurlijke
afspraken die de staatssecretaris met het CWI heeft gemaakt, voorlopig voldoende
zijn, of dat deze in een ministeriële regeling moeten worden vorm gegeven.
Wat verzet zich hiertegen? De materiële inhoud van de norm, zoals de
staatssecretaris die zojuist heeft verwoord, lijkt mij zeer goed.Staatssecretaris Rutte:Mijn overweging om de afspraken niet vorm te geven in een ministeriële
regeling is, dat het CWI een volstrekt heldere opdracht krijgt om in geval
van twijfel de interdisciplinaire expertise daadwerkelijk in te schakelen.
Als wij dan ook nog eens in nadere regelgeving te veel in detail de nadere
omstandigheden en voorwaarden gaan regelen, ben ik bang dat wij de uitvoering
zozeer inkaderen, dat daarmee weliswaar een stuk borging wordt gegeven, maar
tegelijkertijd wellicht in de uitwerking daarvan niet het optimale wordt bereikt.De heer Weekers (VVD):Het gaat mij er niet om, aan het CWI een korset voor te schrijven. In
mijn beleving gaat het er echter met name om dat degene die om een indicatie
vraagt, ergens rechten aan kan ontlenen. Je kunt wel rechten ontlenen aan
een ministeriële regeling, maar niet aan bestuurlijke afspraken tussen
de staatssecretaris en het CWI.Staatssecretaris Rutte:Ik wacht de motie even af en dan zullen wij die zo goed mogelijk uitvoeren.De heer Bruls (CDA):Ik sluit mij aan bij de twijfel van de voorzitter. Ik voel er niet zoveel
voor om een motie in te dienen die de staatssecretaris vervolgens wellicht
kan overnemen. Daarom stel ik de vraag nog een keer helder. Ik zou willen
dat de staatssecretaris hier uitsprak dat er waarborgen komen van toegankelijke
multidisciplinaire indicatiestelling, vastgelegd in een ministeriële
regeling. Als de staatssecretaris daar ja op zegt, is een motie op dat punt
wat mij betreft overbodig.Staatssecretaris Rutte:Het antwoord is: ja. Wat ik nodig had, is de scherpte om te bezien wat
de Kamer precies bedoelde. Dat is nu helder en daarop kan ik ja zeggen.Dan kom ik nu toe aan de wijze waarop de overdracht plaatsvindt. Er loopt
op dit moment een uitgebreid voorbereidingstraject. Het CWI heeft daartoe
intensief contact met gemeenten, met indicatiecommissies, met SW-organisaties
en met andere instellingen. Op zeven verschillende lokaties in het land zijn
pilots uitgevoerd, met al deze actoren en de lokale CWI-vestigingen, om ervaring
op te doen met de indicatiestelling. Die pilots zijn eind januari afgerond.
Op basis van de resultaten van de pilots en de verschillende expertmeetings
die daarna hebben plaatsgevonden, wordt nu een definitief indicatieprocesmodel
vormgegeven. Dat zal rondom deze datum gereed zijn. Ervan uitgaande dat hiervoor
in de Kamer voldoende steun zal zijn, zal het CWI de nieuwe structuur inrichten
en daarbij met name veel aandacht besteden aan personeel, expertise en ICT.
Dit betekent dat het CWI ten principale in staat moet zijn om vanaf 1 oktober
2004 de indicatiestelling overal in het land direct en volledig
zelfstandig uit te voeren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een vraag over het rijtje personeel, expertise en ICT. Meerdere
fracties, waaronder de mijne, hebben gevraagd hoe het zit met de opgebouwde
expertise. Wordt die overgenomen door het CWI of moet men bij nul beginnen?
Dat laatste mag ik toch niet hopen, want de datum komt dichtbij en het lijkt
mij dat er gebruik moet worden gemaakt van die expertise.Staatssecretaris Rutte:Dat is ook zeker de bedoeling. Er zullen vacatures ontstaan op de betrokken
CWI-vestigingen. Het gaat om ongeveer 35 vestigingen. Het CWI zal zich, mede
vanuit het belang om die expertise te behouden, inspannen om op de vacatures
medewerkers uit de SW-sector te benoemen. Uit de eerder genoemde inventarisatie
bij gemeenten door de VNG moet een concreet beeld ontstaan van de personele
inzet die thans vanuit de gemeenten wordt gepleegd met betrekking tot de indicatiestelling.
Het CWI heeft al aangekondigd dat het bij het vervullen van de vacatures uitdrukkelijk
voorrang zal verlenen, ook boven het eigen personeel, aan mensen die zich
nu bij de gemeenten en bij de SW-bedrijven met de indicatiestelling bezighouden.
Daarover zijn ook afspraken gemaakt met de VNG en Cedris. Bij een eventuele
overgang zullen de CWI-arbeidsvoorwaarden uiteraard van toepassing zijn. Dat
betekent dat de expertise gewaarborgd is, dat de mensen met voorrang bediend
worden en dat dus naar mijn overtuiging in alle opzichten een zorgvuldig proces
plaatsvindt. Garanties zijn er niet, er kan immers ook blijken dat iemand
echt niet geschikt is. Bij het CWI wordt ook naar de breedte van die functies
gekeken. Niet iedereen zal onmiddellijk één op één
de overstap kunnen maken. De verwachting is echter wel dat dit im Großen
und Ganzen het geval zou kunnen zijn.Aan de orde is ook de vraag of de datum van 1 oktober haalbaar is.
Dat is nadrukkelijk de streefdatum. Op dit moment hebben wij geen aanwijzingen
dat deze datum niet haalbaar is. Het is wel een krap tijdspad, dat geef ik
de heer Bruls na. De definitieve invoeringsdatum moet per Koninklijk Besluit
worden vastgelegd. Als ik in de komende maanden zou vaststellen dat er voor
1 oktober aan een aantal randvoorwaarden niet is voldaan, dan zou ik
in geval van twijfel niet schromen om de invoering een of twee maanden op
te schuiven in de tijd. Daarover zou ik de Kamer onmiddellijk berichten.Op dit moment is er geen aanleiding voor twijfels, maar ik begrijp uw
zorg. Ik baseer mijn inschatting op drie elementen. Ik kijk of er voldoende
personeel klaarstaat en voldoende opgeleid personeel. Ik kijk of de contacten
met externe medische deskundigen op alle lokaties rond zijn, want dat is vitaal
voor een succesvolle overdracht. En ik kijk of de ICT bij het CWI en bij de
gemeenten klaar is, zodat de informatieoverdracht vanaf dag één
goed verloopt. Het gaat om een kwetsbare doelgroep, hier moeten wij geen gedoe
mee krijgen. Aanvankelijk hadden wij als invoeringsdatum 1 april 2004
op het oog. Vorig jaar bleek dat dit te ambitieus was. 1 oktober wordt
door alle partners nog steeds haalbaar geacht, maar uw zorg is ook mijn zorg.
Het moet zorgvuldig gebeuren en bij twijfel schuiven wij een of twee maanden
op.De heer Bruls (CDA):Ik pak er een element uit, namelijk de indicatiestelling AWBZ. Dat is
een debat dat ook in dit huis enorm speelt. Daar hoor ik u niet over. Kunt
u garanderen dat dit per 1 oktober vlekkeloos afgestemd kan verlopen?Staatssecretaris Rutte:U hebt daar ook een vraag over gesteld. Over de AWBZ-kwestie worden afspraken
gemaakt met VWS en de RIO's. De eerste stap in het kader van dit wetsontwerp
is een sluitende overdracht naar de AWBZ door het CWI. Dat betreft mensen
die onder de ondergrens van de WSW zakken en geldt vanaf 1 oktober 2004.
Op een aantal punten moet er gestroomlijnd worden waar het gaat om AWBZ en
WSW. Wij willen meer bereiken. Op dat punt moet los van dit wetsontwerp het
nodige gebeuren. Wij zullen na 1 oktober doorpraten met VWS over de aansluiting
tussen de doelgroepen van AWBZ en WSW, zodat niemand tussen wal en schip valt.
Ik wil de Kamer hierover graag berichten in de Hoofdlijnennotitie die over
fase twee van de vernieuwing gaat. Op de vraag of de sluitende overdracht
naar AWBZ door het CWI plaatsvindt, is het antwoord volstrekt helder ja. Als
de heer Bruls ook wil weten of alle problemen die zich op dit moment al voordoen
bij het bepalen van die ondergrens en het goed samenwerken tussen WSW en AWBZ
op 1 oktober opgelost zijn, is het antwoord nee. Dat is immers een separaat
traject en dat is wat mij betreft verder onderdeel van fase twee van de vernieuwing.De heer Weekers (VVD):Dan is toch de vraag wat de sluitende overdracht nu precies betekent.
Wanneer iemand niet in aanmerking komt voor een WSW-indicatie, bijvoorbeeld
omdat hij niet voldoet aan de ondergrens, moet hij per definitie een AWBZ-indicatie
krijgen. Dat zou toch meteen geregeld moeten kunnen worden?Staatssecretaris Rutte:Die ambitie deel ik. Dat probleem doet zich echter vandaag voor. Het staat
in die zin los van de overdracht van de indicatiestelling naar het CWI. Er
wordt op dit moment met VWS hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat het gebeurt,
onder een heel simpel kopje, namelijk dat de betrokkene niet tussen wal en
schip mag vallen. Hij mag ook niet van het kastje naar de muur worden gestuurd.
Het is voor de doelgroep buitengewoon relevant. De ambitie van het wetsontwerp
is niet om het allemaal per 1 oktober op te lossen. Wat de gemeente nu
doet wordt dadelijk een op een overgenomen door het CWI, in een sluitende
aanpak. De andere elementen betreffen eigenlijk een ander debat. Het heeft
niets met het wetsontwerp te maken. De al eerder door de Kamer gestelde, relevante
vraag wordt op dit moment stevig aangepakt, maar sluit niet automatisch aan
op wat wij nu doen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Bij mij ontstaat verwarring. De sluitende aanpak is toch de verantwoordelijkheid
van de uitkerende instantie en niet primair van het CWI? Iemand met een Wajong-uitkering,
eventueel WSW-geïndiceerd, is toch de verantwoordelijkheid van het UWV?
Iemand met een bijstandsuitkering is de primaire verantwoordelijkheid van
de gemeente. Andere smaken hebben wij niet voor de klanten.Staatssecretaris Rutte:Ik maakte een fout. Ik heb het per ongeluk over een sluitende
aanpak, maar ik bedoel een sluitende overdracht. In het jargon van de sociale
zekerheid zijn dit twee totaal verschillende begrippen. Het is goed dat mevrouw
Noorman dit even stipuleerde, want anders krijgen wij verwarring.De door de gemeente te maken kosten voor de indicatiestelling zijn nu
opgenomen in het WSW-macrobudget. Met dit budget moet de gemeente op dit moment
alle kosten van de uitvoering van de WSW, inclusief de begeleiding van cliënten
en dergelijke, financieren. Uit het budget worden nu alleen de kosten voor
de indicatiestelling genomen, want deze taak vervalt. De kosten van alle andere
gemeentelijke WSW-taken blijven in het macrobudget gefinancierd worden. Wij
nemen 14 mln uit. Hier en daar werd een bedrag van 15 mln genoemd, maar het
is 14 mln. De vraag of dit voldoende is voor het CWI is op zichzelf een andere
discussie, die wij met het CWI voeren. De heer Van der Vlies dacht op enig
moment zelfs dat wij nog geld zouden overhouden. Dat lijkt zeker niet het
geval. Het zal eerder iets meer dan 14 mln kosten dan minder. Wij zullen echter
ook als het meer is niet meer dan 14 mln uit het macrobudget halen. Het bedrag
van 14 mln is vastgesteld op grond van een onderzoek, waarmee de resultaten
van een onderzoek uit 1998 over de kosten van de indicatiestelling werden
bevestigd. Ook toen kwamen wij op percentueel vergelijkbare bedragen. Daarnaast
is er een bestuurlijk proces met het CWI, om afspraken te maken over de begroting
van die organisatie. Die zaak is iets complexer, omdat het CWI nu gaat mainstreamen
met andere processen. Dat zou ertoe kunnen leiden dat het net iets duurder
uitpakt, maar niet veel duurder dan 14 mln.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Kunnen de WSW-bedrijven voor het aanpassen van werkplekken, begeleiding,
scholing en extra onderzoek blijven putten uit het macrobudget?Staatssecretaris Rutte:De enige kosten die uit het macrobudget worden gehaald zijn die voor de
indicatiestelling. Alle andere WSW-taken blijven uit het macrobudget gefinancierd
worden.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Staat niet in het zorgbesluit AWBZ dat er automatisch een indicatiestelling
AWBZ volgt bij een afwijzing op grond van het niet passen binnen de doelgroep,
omdat men daarvoor in te slechte conditie is? Als dat zo is, wie is dan verantwoordelijk
voor de sluitende overdracht en de sluitende aanpak? Dat luistert nauw. Is
dat het CWI? Hoe moet het anders worden gerealiseerd? Als de staatssecretaris
het nu niet meteen kan, lijkt het mij goed dat hij de Kamer schriftelijk informeert.Staatssecretaris Rutte:Dat is goed. De AWBZ is de portefeuille van collega Ross. Ik ben niet
van alle details op de hoogte. De vragen van de heer Bruls heb ik als volgt
verstaan. Doet het CWI straks wat de gemeente nu doet? Het antwoord is: ja.
Gaat de verbeterslag die nu aan de gang is om de problemen met de aansluiting
tussen AWBZ en WSW op te lossen door? Ja, die gaat door. Is dat ook op 1 oktober
rond? Nee, dat is niet op 1 oktober rond, want dat is een apart traject.Mevrouw Bussemaker vroeg zich af of de mogelijkheid van een second opinion
geboden zou moeten worden. Daar ben ik tegen, want het zou veel tijd kosten
en het zou betekenen dat het CWI zaken onzorgvuldig behandeld zou hebben.
Ik denk zelf dat de bezwaar- en beroepsprocedure die volgens de AWB mogelijk
is, de cliënt voldoende waarborgen geeft voor zijn rechtspositie.Verder heeft mevrouw Bussemaker nog gevraagd naar de financiële consequenties
van de wijziging van drie in twee categorieën gehandicapten. Deze heeft
geen financiële consequenties, omdat de subsidies voor licht gehandicapt
en matig gehandicapt op dit moment al hetzelfde zijn. Voor de categorie ernstig
gehandicapt is de subsidie natuurlijk hoger en in de nieuwe situatie verandert
dit alles niet. Er blijven twee subsidiecategorieën over, namelijk matig
en ernstig.Vervolgens vroeg de heer Weekers nog of wij in het kader van de verdere
vernieuwing dit soort categorieën niet verder zouden moeten verfijnen.
Dit element staat op de rol voor de tweede fase. In de discussie daarover
speelt natuurlijk ook begeleid werken een rol. Ook de opmerkingen die de heer
Weekers gemaakt heeft, zullen daarbij worden betrokken.De heer Bruls wees erop dat in februari 2004 de nieuwe EU-richtlijn over
aanbesteden is aangenomen. Artikel 19 van deze richtlijn maakt het mogelijk,
bij gunning rekening te houden met de sociale werkvoorziening. Je kunt bijvoorbeeld
besluiten, zaken alleen aan een SW-bedrijf te gunnen. Wij zijn aan het bekijken
hoe wij deze richtlijn zullen implementeren; dat moet vóór oktober
2005 gebeurd zijn. Ik kan dit niet versnellen vanwege de discussie over de
sociale werkgelegenheid, omdat deze richtlijn een veel bredere impact heeft;
hij raakt ook allerlei andere diensten en zaken. Maar wij zullen ervoor zorgen
dat de richtlijn op tijd geïmplementeerd zal zijn en ik zeg toe dat ik
de Kamer in september in de hoofdlijnennotitie over de voortgang zal berichten.De heer Bruls (CDA):Volgens mijn informatie zou artikel 19 van de richtlijn, waarom het hierbij
gaat, wel snel geïmplementeerd kunnen worden via bijvoorbeeld een AMvB.
Ik ben het ermee eens dat de hele richtlijn ordentelijk moet worden ingevoerd –
Nederland heeft ook een reputatie dat het richtlijnen zo zorgvuldig invoert
dat het een behoorlijke tijd duurt, om het maar ironisch uit te drukken –
maar dit element zouden wij eruit kunnen lichten en het zou geweldig goed
aanslaan, gelet op de moeite die SW-bedrijven ermee hebben om een positie
op de commerciële markt te verkrijgen.Staatssecretaris Rutte:Ik zal bekijken of dit mogelijk is en ik zal de Kamer erover berichten
in dezelfde brief waarin ik mevrouw Noorman nog op een aantal vragen zal antwoorden.
Het wordt gewoon een klein verzamelbriefje. Wij zullen er nog even goed naar
kijken, maar onze eerste taxatie is dat een Vorentscheidung voor die groep
allerlei consequenties voor andere groepen zou hebben. Ik wil dit nog even
goed juridisch nagaan.Het budget rechtstreeks aan de gemeenten overmaken raakt het hart van
de tweede fase van de vernieuwing, want dan gaat het echt om de financieringsstromen.
Ik zal dit en de suggestie van de heer Bruls op dit punt bij de voorstellen
van september betrekken. Er worden op het ogenblik geen budgetten aan SW-bedrijven overgemaakt, wel wordt soms een budget rechtstreeks
aan een werkvoorzieningschap overgemaakt. Daar doelde de heer Bruls waarschijnlijk
ook op.Over de uitvoering van de motie-Verburg over het beperken van de wachtlijsten
en de bezuiniging van 40 mln op de regelingen SPAK en VLW is op het ogenblik
goed overleg gaande met de VNG en met Cedris. Wij hopen in april in het bestuurlijk
overleg definitieve resultaten te kunnen bereiken. Ik kan wel al verklappen
dat het overleg zeer goed verloopt en dat ik er echt van uitga dat wij er
in april uit zullen zijn. En wat het specifieke element van de wachtlijsten
betreft, volgens de motie-Verburg zou de wachttijd per individu maximaal een
jaar moeten zijn. Over dit afzonderlijke traject heb ik afgelopen vrijdag
nog met directeuren van SW-bedrijven en wethouders van sociale zaken gesproken.
Ook daar zit schot in en ik hoop de Kamer er spoedig nader over te kunnen
berichten. Ik wil het wel via het bestuurlijk overleg laten verlopen, maar
ik kan de Kamer verzekeren dat deze motie bij het departement en in de SW-sector
de hoogste urgentie heeft. Ik zeg dit niet alleen omdat het CDA de grootste
fractie vormt, maar ook omdat ik heel goed heb begrepen wat de intentie van
deze motie was.De heer Weekers vroeg of met een nulmeting zal worden gewerkt. Dat zal
zeker het geval zijn. Om de prestaties van het CWI te kunnen volgen en om
een vergelijking te kunnen maken met de wijze waarop door gemeenten nu de
indicatiestelling wordt uitgevoerd, zal een nulmeting worden uitgevoerd. Daarbij
zullen zowel kwantitatieve als kwalitatieve aspecten van de gemeentelijke
uitvoering worden betrokken. De nulmeting zal in elk geval in de eerste periode
na de overdracht periodiek worden herhaald, zodat structureel en objectief
inzicht in de prestaties van het CWI wordt verkregen en een vergelijking met
de huidige indicatiestelling mogelijk is.De heer Weekers stelde vervolgens een vraag over de sluitende aanpak.
In feite gaat het daarbij om een nieuw element van het wetsvoorstel. Het CWI
zal voor de cliënten die voor de WSW worden afgewezen een reïntegratieadvies
opstellen of ze, indien gewenst, doorgeleiden naar een AWBZ-in take. Cliënten
die worden afgewezen voor de WSW worden dus niet meer van het kastje naar
de muur gestuurd. Nogmaals, wat de AWBZ betreft speelt al een tijdje een aantal
technische zaken. De doorgeleiding naar de arbeidsmarkt, de centrale CWI-taak,
zal echter met het wetsvoorstel met alle waarborgen zijn omgeven.Is dit nu wel of niet een arbeidsmarktinstrument? Die discussie doet altijd
wat semantisch aan. Ik zou ervoor kiezen dit geen arbeidsmarktinstrument te
noemen, hoewel het waar is dat er mensen via begeleid werken uitstromen naar
normaal gefinancierde banen. Wat het karakter betreft is dit toch geen arbeidsmarktinstrument.
Ook kan iemand met een SW-indicatie die plaatsing weigert de bijstandsafkering
niet worden afgenomen. Dit is een belangrijk punt. Het is wel zo dat het met
dit wetsvoorstel mogelijk is die persoon van de wachtlijst te halen en op
hem of haar alsnog het normale reïntegratie-instrumentarium van die gemeente
van toepassing te laten zijn, zodat die persoon snel naar de arbeidsmarkt
kan worden geleid.De SUWI-aanbestedingsregels zijn niet van toepassing op het begeleid werken.
Het is goed dat nog eens onder de aandacht te brengen. Hierover bestond misverstand
in de hoek van de belangenorganisaties. De SUWI-aanbestedingsregels gelden
dus niet voor het aanbesteden en uitbesteden van begeleid werken.De heer Weekers vroeg of bij het begeleid werken rekening wordt gehouden
met de wensen van de geïndiceerden bij het maken van een keuze van de
begeleidingsorganisatie. Het antwoord is ondubbelzinnig ja. Hierover staat
nu al iets in het Besluit arbeidsinpassingen begeleiding sociale werkvoorziening.
De bepaling blijft gelden onder het nieuwe stelsel. De geïndiceerde kan
uiteindelijk zelf een begeleidingsorganisatie kiezen. Na zes maanden is sprake
van een recht; daarvoor moet dit in overleg met de gemeente gebeuren. Dat
is zo geregeld en verandert niet.De heer Van der Vlies stelde een vraag over de instroom van bijstandsgerechtigden
in de SW-bedrijven. Hij wilde weten of die instroom mogelijk is. Ik meen dat
hij refereerde aan het beroemde Helmondmodel. Van belang is dat wij onderscheid
maken tussen geld voor WSW-taken en de middelen voor andere taken. Die scheiding
moet haarscherp worden getrokken, omdat anders de SW-budgetten verwateren.
Dat betekent weer dat bij publieke sectoren met private reïntegratieactiviteiten
er duidelijk gescheiden boekhoudingen moeten zijn. Daarop wordt scherp toezicht
gehouden door de IWI, maar ook door de NMa. In 2005/2006 wordt een evaluatie
uitgevoerd om vast te stellen en te controleren of de scheiding op deze manier
voldoende is geregeld. Wij zullen aan de hand van een aantal praktijkvoorbeelden
nagaan of de borging voldoende is.Mevrouw Van Gent en mevrouw Bussemaker stelden een vraag over de sluitende
aanpak. Wat mij betreft zullen niet meer en niet minder mensen buiten de WSW
vallen. Met dit wetsvoorstel blijft de doelgroep ongewijzigd. Alleen, tot
nu toe is er niets geregeld met betrekking tot de sluitende overdracht naar
gemeenten. Met dit wetsvoorstel wordt die overdracht wel geregeld. Het CWI
zorgt voor een sluitende overdracht. De mensen die buiten de WSW vallen kunnen
dan door de gemeenten of door het UWV verder worden gereïntegreerd. Er
zijn geen aanwijzingen dat dit niet zal lukken, maar dat staat natuurlijk
los van dit wetsvoorstel over de overdacht van de indicatiestelling. Deze
kwestie heeft namelijk alles te maken met de arbeidsmarktsituatie, die nu
niet al te rooskleurig is. Ook ik merk in mijn gesprekken met gemeenten over
bijstandsgerechtigden dat mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt
daarvoor wel gereed worden gemaakt, maar dat het daadwerkelijk plaatsen op
de arbeidsmarkt lastig is. De economie werkt namelijk niet mee, maar als die
straks aantrekt, staan deze mensen klaar om op de nieuwe golf mee te surfen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat golfje moet nog komen. Los daarvan vind ik dat er ook een sluitende
aanpak moet zijn voor mensen die te goed zijn voor de WSW, maar niet goed
genoeg voor het reguliere werk. Daar hadden wij het gesubsidieerde werk voor,
maar daar wordt ook in gesnoeid. Ik ben daar natuurlijk niet blij mee. Hoe
denkt u die mensen onder dak te krijgen?Staatssecretaris Rutte:Het is een eeuwige discussie of er een groep mensen is die te slecht is
voor de arbeidsmarkt en te goed voor de sociale werkvoorziening. Wij kunnen
wel met elkaar vaststellen dat er een groep mensen is die langdurig zal zijn
aangewezen op gesubsidieerde arbeid. Je ziet ook dat gemeenten bij het analyseren
van hun bestand aan Melkertbanen heel scherp bekijken welke mensen zonder
hulp kunnen uitstromen, welke mensen daar hulp bij nodig hebben en voor welke
mensen dat er gewoon niet in zit. De meeste gemeenten kiezen er trouwens voor
om de laatste groep langdurig in gesubsidieerde arbeid te houden. Dat lijkt
mij wenselijk, omdat er anders allerlei ellende ontstaat. De gemeenten hebben
hier ook echt voldoende geld voor, mits zij na de aankondiging van de bezuinigingen
verstandig zijn omgegaan met de bezuinigingsslag. Er is nog steeds 1,6 mld
beschikbaar. Verder worden de ESF-middelen volstrekt onvoldoende gebruikt.
In zichzelf is dit wellicht ook een indicatie van de mate van toereikendheid
van het reïntegratiebudget. De gemeenten kunnen hun beleid hierop afstemmen.Ik zou er echt tegen zijn om een kopje op de WSW te plaatsen. Als je de
WSW niet zuiver houdt waarvoor die bedoeld is, namelijk voor mensen die echt
niet kunnen werken, die ook niet hoeven te werken, maar die wel willen werken,
dan maak je dat pareltje in de kroon van de sociale zekerheid kwetsbaar. Het
is nu volstrekt ondenkbaar dat er aan de WSW gemorreld wordt, maar dan zou
het wellicht wel denkbaar worden, simpelweg omdat een en ander aan het verwateren
is. Intellectueel lijkt het juist om de WSW uit te breiden, maar het zou slecht
zijn voor de mentale support voor het stelsel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het gaat mij niet zozeer om de emoties, maar om de kwetsbaarheid van de
groep die te goed is voor het een en te slecht voor het ander. Deze groep
moet op een goede manier bediend worden. Voor deze groep moet ook het recht
op arbeid gelden. U knikt wel steeds ja, maar het is de vraag of u dat dan
ook gaat garanderen en regelen. Met alleen peptalk krijg je het namelijk niet
voor elkaar.Staatssecretaris Rutte:Dan gaan wij het hele WWB-debat weer overdoen. Toen hebben wij er ook
uitvoerig met elkaar over gediscussieerd of de Bijstandswet ervoor zorgt dat
mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt ook bediend worden. Mijn
waarneming is dat dit het geval is en dat dit zelfs al gebeurde in de fase
van de invoering van de wet. Een gemeente heeft er namelijk niet alleen belang
bij om een Turkse vrouw van 45 die geen Nederlands spreekt, terug te leiden
naar de arbeidsmarkt, maar ook om een Nederlandssprekende jeugdwerkloze snel
naar de arbeidsmarkt te leiden. Volgens mijn waarneming nu worden beide doelgroepen
door die wet bediend. Immers, ook bij die Turkse vrouw geldt dat een gemeente
op dat moment gedurende 20 jaar € 15.000 per jaar kan besparen op
de bijstandsuitkering, nog los van het maatschappelijke effect.In het WWB-debat is ook gesproken over de vraag of de sluitende aanpak
voldoende geborgd is. Ik heb toen gezegd dat ik die aanpak liever niet in
de wet wilde voorschrijven, omdat een en ander dan weer gecontroleerd moet
worden door allerlei ambtenaren. Mijn overtuiging is echter dat die sluitende
aanpak zich uiteindelijk zal materialiseren, simpelweg omdat de gemeenten
daar groot belang bij hebben, zowel financieel als maatschappelijk. Hiermee
gaan wij evenwel het hele WWB-debat overdoen. De vraag hier was of er een
groep mensen is tussen de WSW en de reguliere arbeidsmarkt. Ik denk dat er
een hele segmentatie is van mensen die te goed zijn voor de WSW, van mensen
die onmiddellijk te plaatsen zijn, mensen die daar hulp bij nodig hebben,
en mensen die langduriger zijn aangewezen op gesubsidieerde arbeid. Dankzij
de Wet werk en bijstand hebben gemeenten het instrumentarium om daar volledig
maatwerk op toe te passen. Volgens mijn waarneming gebeurt dat ook.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De gemeenten hebben wel allerlei instrumenten, maar bijna al die instrumenten
staan onder druk. De heer Weekers heeft al aangegeven dat de conjunctuur wel
degelijk van invloed is op de populatie van de WSW. Waar het gaat om het aanpakken
van specifieke wachtlijsten, bijvoorbeeld van mensen met psychische stoornissen –
die zijn heel moeilijk plaatsbaar – is een instrument als begeleid werken
nooit het antwoord. En dat is onze zorg. Als je iemand met een psychische
stoornis, die nu met die beperking goed functioneert in de WSW, uit de WSW
zet, zul je zien dat het daarna mislukt. Daarom is van belang dat die indicatiestelling
multidisciplinair gebeurt en in ieder geval veel verder gaat dan de huidige
kennis en expertise van het CWI. Mijn fractie heeft grote zorgen over de waarborgen
die nodig zijn om ervoor te zorgen dat op al die CWI-lokaties adequate specialisaties
in voldoende mate aanwezig zijn. Dat is ook een van de reden waarom ik het
amendement heb ingediend en straks een motie in zal dienen.Staatssecretaris Rutte:Ik denk niet dat wij het oneens zijn. De vraag is natuurlijk wat precies
de rol is van het CWI. Het CWI heeft de opdracht gekregen om bij de geringste
twijfel expertise in te huren. Dat is volgens mij iets wat wij allebei willen.
De vraag is dan wel hoe je dat in de lagere regelgeving een plek geeft. Ik
heb de toezegging gedaan dat ik daarin zal voorzien. Aan het eind van de dag
zal echter niet iedereen in de SW begeleid werken. Ik zou het geweldig vinden
als dat bij een kwart lukt, maar er is een grote groep mensen die zal zijn
aangewezen op de meer traditionele SW-vormen. Dat is even waardevol, maar
wij willen proberen om het voor de mensen die begeleid kunnen werken, ook
mogelijk te maken. Daar gaat de tweede fase over.Mevrouw Van Gent had een vraag over de groep die zit tussen de WSW en
wat er boven komt. Ik wil niet pleiten voor een kopje op de WSW, want dan
ga je weer allerlei gesubsidieerde werkkaders creëren. Dit lijkt een
herhaling te worden van het debat over de Wet werk en bijstand. Mijn waarneming
is dat de gemeenten verstandig omgaan met de beleidsvrijheid die zij van de
Kamer hebben gekregen, en voor die doelgroep specifieke voorzieningen inrichten.
Ik wil dat echter scherp scheiden van de WSW, want anders verwatert het begrip
"WSW" en dat is op langere termijn buitengewoon schadelijk, zowel voor het
draagvlak als voor het financiële beslag op de WSW. Dat moeten wij volgens
mij dan ook niet doen. Ik heb de toezegging gedaan om de routekaart om te zetten in een hoofdlijnennotitie.
Die komt in september over de tweede fase. Ik wil de Kamer vragen om dit wetsvoorstel
nu mogelijk te maken, zodat de eerste fase van start kan gaan, en niet te
wachten op de tweede fase, want dan kan het pas over anderhalf jaar zijn beslag
krijgen. Het moet mogelijk zijn om de energie hiervoor vrij te maken. Ik heb
de Kamer toegezegd dat ik scherp zal toezien of voor 1 oktober aan de
criteria zal zijn voldaan. Als dat niet het geval is, zal ik niet schromen
om een of twee maanden op te schuiven. Ik zal de Kamer daar dan onmiddellijk
over berichten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. Ik spreek mede namens mijn collega Bussemaker, die in eerste
termijn voor onze fractie het woord heeft gevoerd.Ik kan volstaan met enkele korte opmerkingen, want de trein is net vertrokken
en heeft de bestemming nog lang niet bereikt. In september komt er een vervolgnotitie.
Op een aantal momenten kan er nog zorgvuldig over deze wijzigingen gesproken
worden. Naar het oordeel van mijn fractie is de termijn die nu gepland is
voor de overdracht van de indicatiestelling te kort. Wij steunen de opmerkingen
van de heer Bruls op dit punt. Het kost niets extra om iets meer tijd te nemen,
zodat alle betrokken partijen de gelegenheid hebben om de boel goed op orde
te brengen. Dat is bij deze complexe materie zeker geen luxe.De staatssecretaris is niet ingegaan op de opmerking van mevrouw Bussemaker
dat de overheid op dit terrein als werkgever de meeste boter op het hoofd
heeft. Het blijkt dat de overheid niet meer dan 0,015% mensen met een beperking
in de eigen organisatie heeft opgenomen. Wil de staatssecretaris de harde
toezegging doen dat hij alles op alles zal zetten om dat beschamende percentage
op zeer korte termijn te verhogen? Ik hoor ook graag hoe hij dat wil doen.Mevrouw Bussemaker heeft een amendement ingediend over de wijze waarop
begeleid werken in de indicatiestelling wordt opgenomen. De staatssecretaris
heeft gezegd dat door de gekozen formulering in het amendement het gevaar
bestaat dat betrokkenen geen toegang meer tot de WSW hebben. Dat is zeker
niet onze bedoeling en wij volgen dan ook graag de suggestie van de staatssecretaris
om dat amendement nader te bezien en eventueel aan te passen. Voor de stemmingen
kan men een gewijzigd amendement op dit punt van ons verwachten.Het amendement-Bussemaker op stuk nr. 8 handelt over de inschakeling van
een multidisciplinair team van deskundigen. Wij menen dat de voorstellen van
de staatssecretaris daarvoor onvoldoende waarborgen bevatten. Met het oog
daarop dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in 35% van de indicaties een extern multidisciplinair
deskundigheidsoordeel noodzakelijk is;van mening dat als onderdeel van het onderzoek op basis waarvan een indicatie
wordt afgegeven, een inhoudelijk advies kan worden gevraagd aan een arbeidsdeskundige,
een arbeidsmarktdeskundige, een arts en een psycholoog;verzoekt de regering, bij ministeriële regeling te bepalen wanneer
een multidisciplinair deskundigheidsoordeel noodzakelijk is;verzoekt de regering, het niveau en de onverenigbaarheid met andere functies
van de deskundigen bij ministeriële richtlijn vast te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Bussemaker.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10(29225).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter. In eerste termijn heb ik beluisterd dat de staatssecretaris
op dit punt een zekere welwillendheid had, maar het bleef onduidelijk of hij
werkelijk de bereidheid heeft om in alle scherpte waarborgen te bieden voor
de multidisciplinaire aanpak die nu in ongeveer 35% van de gevallen noodzakelijk
is. Ik krijg hier graag een nadere reactie van de staatssecretaris op.Begeleid werken en detachering zijn voor mensen in de WSW en voor degenen
met een WSW-indicering belangrijk om op enigerlei wijze een arbeidsplaats
te vinden bij reguliere bedrijven. Op dit moment is er overigens een goede
regeling voor begeleid werken. De staatssecretaris haalt begeleid werken naar
voren en plaatst detachering meer in de marge, waarbij hij zegt dat het laatste
in de overgang nuttig kan zijn, maar dat hij op termijn aarzelingen heeft.
Als je deze vormen van arbeid nader wilt uitwerken, is het belangrijk om je
te realiseren dat daarvoor voldoende faciliteiten beschikbaar zijn. Op dit
moment zijn er geen budgetten beschikbaar om begeleid werken in die mate te
financieren en faciliteren, zeker niet als het levenslange trajecten betreft.
Het gaat nu om een beperkt percentage. Ik heb dan ook de eer, op dit punt
een motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het kabinetsbeleid werken als onderdeel van de modernisering
van de WSW wil stimuleren;overwegende dat zowel werknemers als werkgevers thans veelal de voorkeur
geven aan detachering boven begeleid werken;Noorman-den Uyloverwegende dat gerichte middelen nodig zijn om zowel detachering als
de overstap naar begeleid werken mogelijk te maken;verzoekt de regering, bij de plannen voor modernisering van de WSW zowel
de mogelijkheid van detachering als die van begeleid werken te onderzoeken,
en een integraal plan te formuleren voor de middelen die nodig zijn om dit
te bereiken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl,
Bussemaker, Weekers, Van Gent en Bruls.Zij krijgt nr. 11(29225).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Wij vinden dit een onderwerp van vitaal belang.
De WSW en ook de indicatiestelling zullen moeten voldoen aan de hoogste criteria
van zorgvuldigheid. Voor alles moet zij zich erop richten dat mensen met beperkingen
een volle kans krijgen, hetzij op de vrije arbeidsmarkt, hetzij – en
dat zal voor altijd gewaarborgd moeten worden – in de beschermde sfeer
van de WSW. Die instelling, die service zal altijd overeind moeten blijven.De heer Bruls (CDA):Voorzitter. Ik sluit mij zeker aan bij de laatste woorden van mevrouw
Noorman-den Uyl. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en reacties.
Ik dank ook mijn collega's voor hun inbreng en hun reacties op de mijne.De winst van dit debat is dat op basis van de hoofdlijnennotitie, die
in september verschijnt, wordt gediscussieerd over de tweede fase van de modernisering
en over de toekomstverwachting van de sociale werkvoorziening. Het is correct
dat de staatssecretaris geen koppeling legt met de invoeringsdatum.Ik ben echter in het geheel niet gerustgesteld – mijn gevoelens
zijn op dit moment wat ambivalent – door zijn reactie op een groot aantal
door mij genoemde punten. Ik vraag mij af of wij dat alles wel per 1 oktober
voor elkaar krijgen. Ik zal ze niet allemaal herhalen, maar ik heb er geen
vertrouwen in dat dit goed komt. Van het argument om invoering niet per 1 januari
te doen plaatsvinden omdat het CWI dan al de nodige regels over zich heen
krijgt, ben ik helemaal niet onder de indruk. Een organisatie moet daarop
zijn berekend. Bovendien is de trein in gang gezet. Er is geen twijfel over
dat de indicatiestelling wordt overgeheveld naar het CWI. Als de Kamer uitspreekt
dat de invoering van dit wetsvoorstel per 1 januari aanstaande zal plaatsvinden,
is dat geen enkele reden voor wie dan ook om op zijn lauweren te rusten en
te denken dat het wel goed komt. Integendeel, er zullen behoorlijk wat mensen
tevreden zijn dat zij net die paar maanden extra krijgen om de zaak goed op
te pakken. Het feit dat de huidige indicatiecommissies sowieso nog drie maanden
doorwerken, geeft al aan dat men een en ander niet helemaal voor elkaar kan
krijgen. De staatssecretaris sprak de zin uit – ik geef toe dat ik deze
uit haar context ruk – dat het wetsvoorstel en de verdere modernisering
met beleid moeten worden ingevoerd. Daardoor geïnspireerd, leg ik de
Kamer de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat een groot aantal zaken met betrekking tot de overdracht
van de indicatiestelling WSW nog uitgevoerd moet worden;overwegende dat dat in ieder geval geldt ten aanzien van personeel, kennisontwikkeling,
afstemming met andere indicatiestellingen en financiën;overwegende dat er vele vragen bestaan ten aanzien van taakverdeling en
betrokkenheid van gemeenten, WSW-bedrijven en CWI;overwegende dat de tijd tot het beoogde tijdstip van invoering (1 oktober
2004) wellicht te kort is om te komen tot een adequate en zorgvuldige invoering;overwegende dat gemeenten na het overgangsjaar 2004 de Wet werk en bijstand
per 1 januari 2005 volledig moeten uitvoeren;spreekt uit dat de invoering van de overdracht van de indicatiestelling
van de gemeenten naar het CWI plaatsvindt per 1 januari 2005,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Bussemaker en Van Gent.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(29225).De heer Bruls (CDA):Ik ben tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris over de nog
te voeren discussie over detachering en begeleid werken. Dat was echter een
procedureel antwoord. Ik ben er nog niet van overtuigd dat de staatssecretaris
op hetzelfde spoor als mijn fractie zit. Om die reden heb ik de motie van
mevrouw Noorman-den Uyl meeondertekend. Ik zal de argumenten daarvoor niet
herhalen. Wij wachten met spanning de standpunten van de regering af. Dan
kunnen wij werkelijk gaan kijken hoe wij mensen buiten de deur van het SW-bedrijf
zo regulier mogelijk kunnen laten meedraaien in de samenleving. Daarbij mag
de rechtspositionele vorm niet leidend gaan worden, ondanks de eventuele psychologische
effecten. Dat moet de staatssecretaris dan maar nader uitleggen.De staatssecretaris heeft desgevraagd toegezegd dat er een waarborg komt
voor de toegankelijkheid van de multidisciplinaire indicatiestelling in de
ministeriële regeling. Er is zojuist een motie op dat punt ingediend
door collega Noorman-den Uyl. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
daar ook goed mee uit de voeten zou kunnen. Dan hebben wij vandaag een helder
afgerond punt waarover dan wellicht niet meer gestemd hoeft te worden. Ik
wacht op dat punt de antwoorden van de staatssecretaris af. Ik heb in ieder
geval wel het idee dat hij met zijn toezeggingen op het goede pad zit om die
multidisciplinaire indicatiestelling goed te waarborgen in de wet- en regelgeving.Ik kom ten slotte te spreken over de nieuwe Europese richtlijn inzake
de aanbestedingen. De staatssecretaris zal in september met een standpunt
daarover komen. Ik denk dat hij wat meer steun van de Kamer wenst. Ik vind
het prima als hij daar in september mee komt, maar de uitkomst van die brief
moet wat mij betreft vaststaan, namelijk dat artikel 19 van de nieuwe Europese
richtlijn per 1 januari 2005 wordt ingevoerd. Ik wil daarom de volgende
motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Brulsoverwegende dat de sociale werkvoorziening een belangrijke voorziening
biedt voor werknemers die aangewezen zijn op aangepast werk;overwegende dat SW-bedrijven voldoende werk moeten kunnen blijven aanbieden
aan hun doelgroep;voorts overwegende dat deze bedrijven daarbij veelal zijn aangewezen op
overheidsopdrachten;constaterende dat het mogelijk is op grond van artikel 19 van de nieuwe
Europese richtlijn voor overheidsopdrachten de deelname aan de procedure voor
de gunning van overheidsopdrachten voor te behouden aan sociale werkplaatsen;verzoekt de regering, deze Europese richtlijn inclusief artikel 19 voor
1 januari 2005 in nationale wetgeving om te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Bussemaker, Weekers en
Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(29225).De heer Bruls (CDA):Ik heb per interruptie al aangegeven dat het in hoofdzaak om artikel 19
gaat. Als de staatssecretaris en zijn collega's in het kabinet een bredere
beschouwing over de richtlijn willen houden, heb ik daar begrip voor. Artikel
19 moet voor 1 januari, maar liefst natuurlijk veel eerder, kunnen worden
ingevoerd.De voorzitter:Op verzoek van mevrouw Noorman-den Uyl is het amendement-Bussemaker (stuk
nr. 8) ingetrokken.De heer Weekers (VVD):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. De zorgen
van de VVD-fractie zijn grotendeels weggenomen. De staatssecretaris heeft
een aantal toezeggingen gedaan. De meeste onderwerpen zullen terugkomen in
de hoofdlijnennotitie die in september aan de Kamer zal worden gezonden. Ik
zal die toezeggingen nu niet herhalen. Wij zullen daar met elkaar nog een
uitvoerig debat over voeren. Ik heb nog geen concreet antwoord gekregen op mijn vraag of de staatssecretaris
kan garanderen dat er met de invoering van dit wetsvoorstel straks ook echt
een einde komt aan een dubbele gegevensuitwisseling. Ik denk dat daar gewoon
een klip en klaar antwoord op zou moeten kunnen komen.De staatssecretaris is duidelijk geweest over de nulmeting en de evaluatie
en heeft ook daaromtrent onze zorgen weggenomen. Hij zal de vinger aan de
pols houden. Ik vraag hem daarbij te betrekken de integrale afstemming met
de aanpalende terreinen rondom de AWBZ, het UWV, de gemeenten en andere zaken
die hier zijn genoemd. Het gaat erom hoe men omgaat met de meerwaarde die
het wetsvoorstel kan bieden. Ik denk dat de staatssecretaris wel begrijpt
waarover ik het heb. Hij heeft gezegd dat hij het niet redt om het per 1 oktober
aanstaande allemaal vlekkeloos te laten verlopen. Ik vraag hem om bij de tussentijdse
evaluaties naar aanleiding van de nulmeting te betrekken in hoeverre hierin
voortgang wordt geboekt.De staatssecretaris heeft wel een antwoord gegeven over de financiële
en personele implicaties, maar dat is niet echt helder. Hij heeft wel iets
gezegd over de uitname uit het Gemeentefonds, maar niet over de desintegratieschade
waarmee gemeenten eventueel blijven zitten. Er is een overlap wanneer gemeenten
nog een aantal lopende dossiers moeten behandelen en het CWI de nieuwe dossiers
gaat behandelen. Op dat punt is er volgens mij nog een financieel gat. Ook
blijkt niet hoe het financieel wordt geregeld als gemeenten oude dossiers
moeten overdragen. Ik vraag de staatssecretaris de Kamer nader te informeren
over de financiële en personele implicaties. Dat hoeft hij wat mij betreft
niet voor de stemmingen te doen, want wij zijn het gewoon eens met dit wetsvoorstel,
maar wij willen er wel graag zicht op houden, opdat wij zo nodig op dat aspect
kunnen terugkomen bij de begrotingsbehandeling.Wij hebben geen behoefte aan het overgebleven amendement. De VVD-fractie
heeft evenmin behoefte aan de motie van collega Bruls die de ingangsdatum
wil verschuiven van 1 oktober naar 1 januari. Wij zijn bang dat
daarmee onnodig de snelheid uit het proces wordt gehaald. De VVD-fractie is
in elk geval tevreden met de uitspraak van de staatssecretaris: ik garandeer
een soepele overgang met behoud van continuïteit en als ik gaandeweg
het traject merk dat 1 oktober als invoeringsdatum toch te ambitieus
is geweest, dan zal ik de invoering niet forceren. Ik meen dat wij het vertrouwen
moeten hebben dat deze staatssecretaris het op die wijze zal behandelen. Wat
dat betreft, doe ik een uiterste beroep op collega Bruls om deze motie in
te trekken.Er is nog een drietal andere moties. De motie van collega Bruls over de
Europese richtlijn heb ik van harte medeondertekend, omdat ook de VVD-fractie
vindt dat SW-bedrijven best een begunstigde positie mogen hebben. Niet voor
niets heeft de Europese Commissie dit in wezen ook geaccordeerd. Ik vind dat
wij er werk van moeten maken. Ik heb ook niet begrepen dat de staatssecretaris
zich daartegen ten principale verzet. Het gaat erom dat er nu snelheid wordt
betracht.Over detachering en begeleid werken komen wij na september nog uitvoerig
te spreken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat begeleid werken een
ander karakter heeft dan detachering, maar ik wil detachering ook niet bij
voorbaat wegdefiniëren. Ik ben het met collega Noorman eens dat er faciliteiten
beschikbaar moeten zijn voor deze instrumenten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris
bereid is om de door mij medeondertekende motie op dit stuk uit te voeren
en dat wij dit punt ook kunnen betrekken bij het debat dat na september zal
worden gevoerd.Ten slotte ligt er nog een motie van mevrouw Noorman die niet door mij
medeondertekend is. Daarin gaat het erom dat bij ministeriële regeling
en niet bij bestuurlijke afspraak wordt bepaald wanneer een multidisciplinair
deskundigheidsoverleg noodzakelijk is. De geest van die motie wordt door ons
onderschreven. Ik heb er in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd.
Ik meen dat de staatssecretaris na het interruptiedebatje daarover is omgegaan
en ook een nadrukkelijke toezegging heeft gedaan. De staatssecretaris kan
dat misschien bevestigen in antwoord op de motie van mevrouw Noorman. Daarmee
is ook die kwaliteit voldoende gewaarborgd in, bij of krachtens de wet. Dat
is beter dan een bestuurlijke afspraak tussen staatssecretaris
en een uitvoeringsinstantie.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het viel
me op dat hij het heel vaak over "eitjes" had: die nam hij vaak in de mond.
Dat zou misschien met Pasen te maken kunnen hebben. Ze zeggen ook wel dat
je broedende kippen niet mag storen.Een essentieel onderdeel van zijn beantwoording was dat het macrobudget
niet wordt aangepakt. Hij had het inderdaad goed begrepen dat ik hem daar
kritisch op zou blijven volgen. Het is ook een soort sport van dit kabinet:
plussen, minnen, we doen er een taakje bij, we doen er een af, uiteindelijk
komen er minder mensen op de plek waar ze horen. Het klinkt allemaal zo mooi,
soms word je zelfs enthousiast van die peptalk van de staatssecretaris, maar
daarna verneem je uit de krant of van mensen in de gesubsidieerde arbeid dat
ze er gewoon uit vliegen en een enkele reis bijstand krijgen. Peptalk is mooi,
maar de realiteit is keihard. Met mooie woorden zijn die mensen niet geholpen.
De staatssecretaris komt nu met een hoofdlijnennotitie in plaats van met een
routekaart. Het lijken me geen revolutionaire toezeggingen van de staatssecretaris.
Want, in goed Nederlands, what's in a name? Het gaat natuurlijk om de inhoud
van de hoofdlijnennotitie in september. De randvoorwaarde van waarborgen voor
de bescherming en ondersteuning van deze kwetsbare groep komt er niet vanzelf
en het blijft allemaal lastig, met of zonder een economische dip.Ik ben blij met de toezegging dat de positie van werkgevers in de hoofdlijnennotitie
wordt meegenomen. Ik bedoel dit niet somber, maar wel realistisch –
en soms kun je van de realiteit somber worden. Werkgevers lopen namelijk niet
vooraan om deze mensen aan een werkplek te helpen. Ik vraag de staatssecretaris
om de overheid als werkgever hier trouwens ook bij mee te nemen. De staatssecretaris
wilde activistisch doen. Nou, ik zie het al voor me dat we samen op de barricaden
gaan om dit goed te regelen. Laten we dat ook zeker doen, maar ik verwacht
dan ook een activistisch plan voor hoe de overheid haar rol als werkgever
voor deze groep gaat invullen.Nog een paar kleine opmerkingen. Het is mooi dat het zover komt dat ik
vandaag twee moties van de heer Bruls kan medeondertekenen; dat gebeurt immers
niet elke dag. Het gaat GroenLinks met name om de invoeringsdatum van 1 oktober.
Volgens ons moet je bij twijfel niet oversteken. Misschien is het probleem
wel op te lossen door in een korte notitie aan te geven of we na de zomer
op schema liggen. Wellicht kunnen we dan nog wat bijsturen en is de motie
van de heer Bruls niet meer nodig.Het aanbesteden vind ik een goede zaak en daarom heb ik graag de motie
meeondertekend. Het is voor de WSW-bedrijven vrij problematisch om aan voldoende
werk te komen. Vroeger was ik ook wel enthousiast voor de "contractor compliance-constructies"
bij gemeenten, waarbij men ook keek of mensen uit het eigen bestand die naast
de arbeidsmarkt stonden, konden meewerken aan bijvoorbeeld bouwprojecten.
Als een dergelijke constructie mogelijk is, moeten wij niet de hele wereld
erbij betrekken, want de Europese richtlijnen zijn altijd idioot ingewikkeld.
Laten wij dit element eruit halen en op een adequate en snelle manier regelen.Met belangstelling wacht ik de route in de hoofdlijnennotitie van september
af. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris gaat doen en hoe dit uitpakt voor
deze doelgroep. Wat zijn grenzeloze optimisme over begeleid werken betreft,
heeft mevrouw Noorman een punt met haar opmerking dat mensen soms levenslang
begeleid moeten worden. Ik vind ook dat dit moet kunnen, maar er hangt wel
een prijskaartje aan. Dat moet je niet daar neerleggen waar het wellicht niet
kan worden betaald. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij daar tegenaan
kijkt.Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Mevrouw Van Gent vraagt aandacht voor het macrobudget. Ik
heb aangegeven dat noch fase een, noch fase twee van de modernisering ook
maar enigszins is ingegeven door de ambitie om te bezuinigen op de WSW. Als
zij dat bedoelt, zijn wij het erover eens. Wat er verder allemaal gebeurt,
kan ik ook niet voorzien. Als de hemel naar beneden komt en de druk om te
bezuinigen nog groter wordt, weet ik niet wat er gebeurt, maar er is geen
relatie tussen de fasen een en twee van de modernisering en ambities om het
macrobudget te verlagen.Ik heb goed gehoord dat mevrouw Van Gent het had over realistisch en somber.
Ik denk dat "realistisch" vanuit het perspectief van mevrouw Van Gent een
betere term is voor de positie van de werkgevers. Wat de overheid betreft
ga ik mijn niet vastleggen op allerlei concrete doelen, al was het maar omdat
dit allereerst op het bordje thuishoort van de minister van BZK. In een eerdere
discussie hierover tijdens een algemeen overleg heb ik al toegezegd dat ik
mij ervoor inzet, op het eigen departement en op andere departementen, om
het aantal mensen met een SW-indicatie omhoog te krijgen. Ik vind dat belangrijk
en ik weet de betrokken wethouder van de gemeente Den Haag en het Haagse SW-bedrijf
aan mijn zijde. Wij werken hieraan en er lopen acties.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In het kader van het collegiaal bestuur vraag ik u om dit met de minister
van BZK op te nemen. Minister De Geus gaat het ook doen, dus een beetje extra
druk kan geen kwaad. U slaat natuurlijk een modderfiguur als u straks activistisch
naar de werkgevers toegaat, terwijl u er bij de overheid zelf niets van bakt.
Dat kunt u niet maken; dat snapt u ook wel.Staatssecretaris Rutte:Laat ik zeggen dat het een lastig verhaal wordt. Daarin heeft u gelijk,
en dus werken wij er hard aan. Er komt echter heel veel op de overheid af
en ik wil ook voorkomen dat de overheid altijd maar het beste jongetje van
de klas moet zijn. Het zou mij echter een lief ding waard zijn als het op
dit punt inderdaad wel zou lukken.De heer Weekers heeft een vraag gesteld over de dubbele gegevensuitvraag.
De overdracht van de indicatiestelling voorkomt de dubbele gegevensuitvraag
in verregaande mate, maar niet voor 100%. Het sluitstuk daarvan zit in de
stroomlijning die plaatsvindt in fase twee. De ambitie is, om het dan waterdicht
te regelen, maar er is sprake van een verregaande verbetering.Bij de tussentijdse evaluatie gaat het om de nulmeting en om de wijze
waarop zaken in de nieuwe situatie lopen in verhouding tot de oude situatie.
Wat mij betreft staat dit enigszins los van de kwestie van de AWBZ en wat
daaromtrent nog moet worden geregeld, los van dit wetsvoorstel. Deze zaak
loopt gewoon door. Ik heb een en ander toegezegd en de Kamer moet daarover
op tijd worden bericht. Ik verwijs nu naar overleg dat gaande is met de collega's
van het ministerie van VWS, die over de AWBZ gaan. Wat de warme overdracht
betreft gaat het erom dat, los van wat door dit wetsvoorstel wordt geborgd,
ten minste gebeurt wat vroeger al gebeurde. Een aantal problemen, waar hard
aan wordt gewerkt, moet worden opgelost. Dat is echter onderdeel van een apart
traject, waarover ik de Kamer nog zal informeren.De desintegratiekosten voor gemeenten zullen beperkt zijn. Het CWI heeft
afgesproken dat alle vacatures voor de indicatiestellings-taak worden opgesteld
voor het gemeentelijk personeel en dat bij gebleken geschiktheid dit personeel
voorrang krijgt boven ander, ook intern, personeel. De desintegratiekosten
blijven dus beperkt. De VNG heeft met deze werkwijze ingestemd. Wij hebben
wel afgesproken dat wij samen met de VNG over een paar maanden de netten ophalen
om te kijken hoe de wervingsoperatie precies uitpakt. Wij zullen niet blind
zijn voor signalen uit de praktijk, maar op dit moment hebben wij goede verwachtingen.Voorzitter. Ik wil reageren op de verschillende moties die zijn ingediend.
De motie op stuk nr. 10 vraagt om bij ministeriële regeling het niveau
van de functie van deskundige vast te stellen en de onverenigbaarheid daarvan
met andere functies. Ik zie dit in wezen als een codificering van mijn toezegging
in eerste termijn. De motie helpt ook wel om scherper te krijgen wat wij daar
precies mee bedoelden, dus ik kan goed met deze motie leven.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik concludeer dat de staatssecretaris de motie overneemt. Dat het geval
zijnde, trek ik mijn motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Noorman-den Uyl/Bussemaker (29225, nr. 10) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Rutte:Ik dank mevrouw Noorman voor het aanscherpen van wat de Kamer precies
bedoelde. Dat was al voor 80% helder, maar dankzij deze motie is het nog helderder
vastgelegd.Voorzitter. In een andere motie vraagt mevrouw Noorman met bijna iedereen
hier aanwezig om bij de plannen over de modernisering van de WSW zowel de
mogelijkheid van detachering als van begeleid werken te onderzoeken en integraal
te formuleren. Ook met deze motie kan ik goed leven.Voorts is er een motie ingediend die de regering verzoekt om de Europese
richtlijn over de aanbesteding van overheidsopdrachten inclusief artikel 19
voor 1 januari in nationale wetgeving om te zetten. Veiligheidshalve
ontraad ik aanneming van deze motie. Dat doe ik omdat dit niet op mijn terrein
ligt, maar op dat van Economische Zaken. Daar moet afstemming mee plaatsvinden.
Mocht de motie worden aangenomen, dan zal ik uiteraard met mijn collega van
Economische Zaken bespreken wat ons te doen staat. Wat de Kamer voor ambitie
heeft, is volstrekt helder. Naast het feit dat zij op het terrein van EZ ligt,
raakt de motie ook allerlei andere organisatievormen. Daarom is het op dit
moment heel moeilijk te overzien welke implicatie de uitvoering van deze motie
en de daarin verwoorde concrete ambitie zou hebben. Ik moet u het antwoord
schuldig blijven en ontraad veiligheidshalve aanneming van deze motie.Tot slot de motie over de overdrachtsdatum van de indicatiestelling van
de gemeenten naar het CWI. Dit moet per 1 januari 2005 gebeuren. Ik vond
de suggestie van mevrouw Van Gent wel een goede. Ik had in mijn eerste termijn
aangegeven er zeer aan te hechten dat er wordt voldaan aan de gestelde randvoorwaarden,
die ik in eerste termijn ook allemaal heb genoemd. Eveneens in eerste termijn
heb ik uitgelegd hoe tot nu toe de proef loopt en de voorbereiding en hoe
deze in de komende maanden hun beslag krijgen. Dat betekent dat wij tegen
de zomer een inschatting moeten maken of 1 oktober haalbaar is of niet.
Ik zeg de Kamer toe dat ik dan bericht over de vraag of 1 oktober haalbaar
blijft of niet en zo niet, wat naar mijn beste weten de invoeringsdatum zou
moeten zijn. Wellicht kan ik met die toezegging de heer Bruls verleiden om
de stemmingslijst dinsdag aanstaande ietwat te bekorten.De heer Bruls (CDA):Er is wel meer nodig de heer Bruls te verleiden, moet ik bekennen. Ik
wil de motie nog niet intrekken. Ik wil het hierover nog hebben met mijn fractie.
Deze motie is ingediend, omdat ik ook al in de schriftelijke inbreng een groot
aantal punten heb genoemd waarop ik geen uitvoerig antwoord heb gehad. Ik
heb daarnet het voorbeeld van de afstemming van de indicatiestelling genoemd,
waar ik zelfs wat onrustiger over werd. De suggestie van mevrouw Van Gent
lijkt mij ook goed, maar ik heb er toch behoefte aan dat de staatssecretaris
wellicht voor dinsdag op schrift aangeeft hoe hij dat ziet en wat de indicatoren
zijn waarop hij gaat toetsen.Staatssecretaris Rutte:Dat heb ik allemaal gezegd.De heer Bruls (CDA):Dat heb ik dan niet zo meegekregen. Maar goed, ik wil dat tot mij nemen,
ik geef u wat mee en dan zien wij wel hoe de stemmingslijst al of niet ingekort
zal worden, al is dat niet het hoofddoel van mijn bestaan.Staatssecretaris Rutte:Ik heb in eerste termijn vrij uitvoerig aangegeven hoe het CWI het voorbereidingstraject
vorm geeft. Ik heb ook een drietal randvoorwaarden aangegeven om uiteindelijk
te komen tot de weging of 1 oktober haalbaar is of niet, vanwege het
belang van een goede overdracht. Als de heer Bruls de Handelingen daar nog
even op naslaat – ik kan hem ook zo meteen de stukken ondershands aanreiken –
dan kan ik ervoor zorgen dat hij op punten waarover hij nog zorgen heeft van
ons een antwoord krijgt. Wij belasten daar dan het debat nu niet mee.Het gewijzigde amendement van mevrouw Noorman en mevrouw Bussemaker over
begeleid werken blijf ik ontraden. Ik vind dat dit onderwerp thuishoort in
fase twee. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd, maar ik heb mevrouw Noorman nog niet kunnen overtuigen.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Ik heb de staatssecretaris goed beluisterd. Als met ambtelijke bijstand
nog kan worden voorzien in mijn inhoudelijke bezwaren, zal ik er nog even
over nadenken. Ik heb aangeboden om met ambtelijke bijstand een aanpassing
te doen. Als wij het daarover eens worden, neem ik aan dat de gevoelens van
de staatssecretaris dan iets gematigder zijn dan hij ze nu formuleert.Staatssecretaris Rutte:Dat is goed voor de sfeer in het debat. Het amendement heeft nu een technische
vormgeving waarmee iets wordt beoogd wat wij niet willen. Ambtelijk contact
moet ertoe leiden dat er een tekst komt waarmee wordt gerealiseerd wat mevrouw
Noorman wil. De tweede vraag is echter of dit daarvoor het juiste moment is.
Ik blijf van mening dat wij niet moeten "vorentscheiden" op het hele debat
over de tweede fase, door nu dat amendement aan te nemen. Mijn advies is om
het amendement even aan te houden, tot wij elkaar spreken over de modernisering,
later dit jaar. Ook dat zal leiden tot wetswijziging. Als onze consensus dan
is dat het zo moet, is er geen man overboord als zolang wordt gewacht. Wij
kunnen het onderwerp dan alsnog meenemen in de wetgeving van fase twee.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):De staatssecretaris gaat eraan voorbij dat het amendement betrekking heeft
op hetgeen onder indicatiestelling valt of niet. Dat hoort bij het wetsvoorstel
dat wij bespreken. Ik heb eerder begrepen dat de staatssecretaris het amendement
in gewijzigde vorm misschien niet onoverkomelijk zou vinden, maar het op een
latere termijn wil. Wij hechten heel erg aan de termijn die wij voorstellen.
Laten wij maar even kijken hoe het gewijzigde amendement er straks uitziet.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik wens u allen toe dat u vrijdag en zaterdag nuttig werk in het land
zult doen. Zondag mag u even rusten en maandag gaat u weer op werkbezoek.Sluiting 19.01 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-4049-4074.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl