De brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de gesubsidieerde arbeid (28000 XV, nr. 54)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 5719-5740

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

18-09-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 96, pagina 5719-5740

10-09-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28000-XVToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot bevattende het rapport van de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven t.a.v. de heer Van OvenPagina 5743-5743
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 10 september 2002)Pagina 5685-5688
Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president, minister van Algemene Zaken en de minister van Economische Zaken over het oplaten van proefballonnetjesPagina 5677-5681
Debat over de uitbreiding van de Europese Unie en het gemeenschappelijk landbouwbeleidPagina 5695-5719
Behandeling van: het verslag van een algemeen overleg met de minister van VROM over huursubsidies (28464, nr. 9)Pagina 5689-5695
De brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de gesubsidieerde arbeid (28000 XV, nr. 54)Pagina 5719-5740
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 139f en 441b van het Wetboek van Strafrecht (uitbreiding strafbaarstelling heimelijk cameratoezicht) (27732)Pagina 5688-5688
Vragen van het lid Bos aan de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Financiën over het recht op zorg en het budgettaire systeem voor de zorg naar aanleiding van de opmerkingen van minister Bomhoff, zondagavond 8 september jl. in NetwerkPagina 5681-5685
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Irak, te weten: - de motie-Koenders/Th.C. de Graaf over een gemeenschappelijk EU- en NAVO-standpunt en een VN-Veiligheidsraadresolutie (23432, nr. 57); - de motie-Van Bommel over afwijzen van een aanval op Irak (23432, nr. 58); - de motie-Karimi over het de VS ervan weerhouden, een oorlog tegen Irak te beginnen (23432, nr. 59)Pagina 5688-5689
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 10 september 2002)Pagina 5740-5742
Vragen van het lid Teeven aan de minister van Justitie over de voorgenomen bezuinigingen op de rechterlijke macht en hoe zich dat verhoudt met de prioriteiten in het Strategisch akkoord van de drie regeringspartijen, waarbij wordt betrokken het commentaar van de Nederlandse vereniging voor de rechtspraak (NVVR)Pagina 5676-5677
Presentie en opening (dinsdag 10 spetember 2002)Pagina 5675-5676

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 118 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is:de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid over de gesubsidieerde arbeid (28000 XV,
nr. 54).De beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Ik hoop dat u zich allen bewust bent van het feit dat er spreektijden
zijn van maximaal vijf minuten. Ik wil graag uiterlijk 23.00 uur dit debat
afronden en vraag u dan ook om u aan die spreektijd te houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen als ik
slechts vijf minuten heb. Het voornemen van het kabinet om 850 mln euro te
bezuinigen op de gesubsidieerde arbeid, vindt mijn fractie werkelijk een grof
schandaal. Wij staan daarin in dezen Kamer niet alleen, zo zal in de loop
van de avond blijken, en gisteravond waren er 2500 mensen in Groningen aanwezig
bij een eerste protestbijeenkomst. Zij lieten ondubbelzinnig blijken wat de
dramatische effecten van deze bezuiniging op de gesubsidieerde arbeid zijn.
Het is echt een harde klap die in eerste instantie terechtkomt bij de mensen
zonder werk of bij mensen die de afgelopen jaren vaak na een langdurige werkloosheid
een Melkertbaan of WIW-dienstbetrekking hebben kunnen verwerven. Wij weten
immers allen dat het die groep mensen betreft. Wat door het eerste paarse
kabinet in belangrijke mate ooit bedoeld was als een enkele reis in de richting
van de betaalde arbeidsmarkt, dreigt nu een retourtje bijstand te worden!
De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die wij hier uiteraard
welkom heten – ik geloof dat het zijn eerste optreden in deze plenaire
zaal is – komt hier naar mijn optiek toch echt ter verdediging van ásociale
zaken. Ik wens hem daarbij veel succes.Er zijn nu 54.000 banen. Het zouden er 60.000 kunnen worden, maar het
aantal zakt naar 45.500. Het heeft niet alleen zeer veel effect voor de desbetreffende
mensen maar ook voor de samenleving en voor de kwaliteit van de samenleving
en daarop is Paars de afgelopen verkiezingen nu juist zo afgerekend! Het gaat
om de kwaliteit van de kinderopvang, om zorg, om onderwijs en om veiligheid,
terwijl veiligheid nu juist een prioriteit van dit kabinet is.De gemeenten zijn natuurlijk blij als er regels afgeschaft worden, maar
als dat gepaard gaat met zodanige rekeningen laten zij hun stem horen en dat
hebben zij ook gedaan in onze richting.Welke visie ligt hieraan ten grondslag? Zou het kabinet bereid zijn de
Kamer de berekeningen van het CPB te overhandigen over de kabinetsvoornemens
met betrekking tot laagbetaalde en laaggeschoolde arbeid? Ik wil hierop graag
een helder antwoord.De staatssecretaris presenteert zijn plannen onder de noemer "ontslagen
zijn onnodig". Vacatures zouden niet vervuld hoeven te worden, wat natuurlijk
een teleurstelling is voor mensen die daarop gerekend hadden, en door natuurlijk
verloop openstaande banen zouden niet moeten worden herbezet. Er zijn natuurlijk
mensen aan wie toegezegd is dat zij in zo'n dienstbetrekking terecht zouden
kunnen en die krijgen nu nul op het rekest. Na langdurige werkloosheid is
dat een dubbele klap. Hoe zou de staatssecretaris dat deze mensen willen uitleggen?Ik vind het echter wishful thinking als uitgegaan wordt van geen gedwongen
ontslagen. Kijk eens naar de arbeidsmarktsituatie, de economische
omstandigheden en de problemen die er de afgelopen jaren reeds waren bij de
uitstroom. De uitstroomtendens is dalende. Als daarbij ook het afschaffen
van een aantal subsidies gericht op het aan de slag brengen van mensen met
een laag inkomen betrokken wordt, zal de uitstroomkans alleen maar minder
zijn. Dat moet het kabinet zich wel realiseren. De in de brief genoemde 15%
lijkt veel te optimistisch ingeschat.Als wij het nog een slagje breder bekijken, zien wij dat gemeenten de
rekening moeten gaan betalen en dat door alle maatregelen die het kabinet
hun oplegt, gemeenten feitelijk gedwongen worden om mensen te ontslaan. De
mensen in de Melkertbanen zijn immers duurder dan mensen in de bijstand. Verder
worden de gemeenten ingevolge dat systeem straks voor 100% afgerekend op de
bijstand. Natuurlijk staan de ziekenhuizen en de kinderopvanginstellingen
niet allemaal te trappelen om die mensen in dienst te nemen. Daarom vraag
ik de regering of zij openstaat voor alternatieven, bijvoorbeeld in de richting
van regularisering. In dit verband noem ik het rapport van de Raad voor werk
en inkomen.De heer Bakker (D66):De heer Rosenmöller zegt dat die instellingen natuurlijk niet staan
te trappelen om deze mensen in dienst te nemen. Vindt hij dat terecht? Toen
er geen budgetten waren, kon ik daarmee akkoord gaan. De afgelopen jaren zijn
de budgetten evenwel geweldig toegenomen. De instellingen vonden het echter
wel gemakkelijk om er zo'n melketier bij te hebben. Als zij nog een conciërge,
een conducteur of iemand anders wilden, namen zij die nog een keer vers aan
op de arbeidsmarkt. Kortom, moet je niet de redenering volgen dat die instellingen
geen belang hadden bij een goede doorstroming?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben erg voor het regulariseren van een aantal van die banen, als de
budgetten dan maar meegaan naar de instellingen. Dat moet dan zodanig gebeuren
dat die mensen ook voluit onder een collectieve arbeidsovereenkomst kunnen
vallen. Verder moet dan het verschil wegvallen tussen de werknemer van een
ziekenhuis die werk A doet, en de melketier die daar werk A doet. Veelal hebben
die mensen namelijk een verschillende achtergrond, een verschillende rechtspositie
en een verschillend inkomen, maar oefenen zij toch dezelfde functie uit.De heer Bakker (D66):Dat moet zeker na een aantal jaren zo zijn; dat ben ik met u eens. Mijn
punt is echter dat de budgetten in het onderwijs en de zorg de afgelopen jaren
heel fors zijn verhoogd, maar dat de instellingen er vaak niet voor hebben
gekozen om die mensen vast in dienst te nemen. Naar mijn gevoel hadden ze
dat wel moeten doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat had niet gemoeten. Zoals u weet, hebben bijvoorbeeld de ziekenhuizen
de afgelopen jaren steeds elk dubbeltje en sinds 2002 elke eurocent moeten
omdraaien. Als zij aan een goedkope kracht konden komen die via de gemeente
werd gefinancierd, dan was hen dat een lief ding waard omdat zij dan misschien
net een operatie meer konden doen. Nou, zo'n operatie kost een paar centen.
Dat soort afwegingen wordt in ieder geval in de publieke sector gemaakt. Dat
is u niet vreemd en dat is mij niet vreemd.De heer Bakker (D66):Mijn punt is dat in het onderwijs en de zorg de vraag of er nog een laatste
dubbeltje was, de laatste jaren niet aan de orde was. Het geld lag op de plank,
maar men kon de mensen niet vinden. Daarom vind ik het vreemd dat er niet
is aangestuurd op het sneller en beter doorstromen van die mensen naar reguliere
functies. Volgens mij zijn wij het daar niet over oneens. Er zit een groot
probleem in de bestaande regeling.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik ben blij dat u hier weer naar terugkeert, want daarmee zijn wij bij
het begin van de interruptie. Met u zeg ik dat het regulariseren van die banen –
er wordt ook wel eens gesproken over het witten ervan, maar dat suggereert
te veel alsof het heden ten dage grijs of zwart is – een stap vooruit
is, maar dan moeten de banen en het volledige budget wel bij de instellingen
komen te liggen. Daar wordt nu echter op bezuinigd. Daarom vraag ik de regering
of zij openstaat voor alternatieven, zoals die onder andere door de Raad voor
werk en inkomen zijn bepleit en waarvoor bij de gemeenten draagvlak bestaat.
In dit debat en in de eventuele interrupties in het antwoord van de staatssecretaris
zal ik mij op drie punten inzetten. Ten eerste vind ik dat deze bezuiniging
van tafel moet. Het Strategisch akkoord lezend, maak ik mij trouwens niet
te veel illusies. Ten tweede is er de "next best"-oplossing van spreiden over
meer jaren. Ten derde is er datgene wat wij toch op zijn minst in dit debat
moeten realiseren. Dat is dat iedereen die dat werk op dit moment uitvoert,
de garantie krijgt dat hij dat werk kan blijven uitvoeren en dat hij in ieder
geval niet ontslagen wordt. De wens die de staatssecretaris in het persbericht
en de brief heeft uitgesproken, zou de zekerheid van die mensen moeten worden.
Dan hebben wij vanavond in ieder geval iets bereikt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ook ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom bij het eerste
debat, maar ook ik zal niet verhelen dat de kritiek van mijn fractie op dit
onderdeel van het kabinetsbeleid zeer fors is. Dit kabinet doet ons namelijk
versteld staan. Plompverloren werd afgelopen woensdag ineens aangekondigd
dat het aantal I/D-banen wordt teruggebracht van 60.000 naar 45.000. Toen
wij de tekst nog eens goed gingen lezen, bleek dit echter slechts een voorgerecht.
Als hoofdgerecht wordt ook het aantal WIW-banen beperkt. In 2003 moeten gemeenten
20% tot 30% uitstroom realiseren die niet wordt opgevuld. Als toetje heeft
de regering dan ook nog bedacht dat de VLW en de SPAK, de afdrachtvermindering
voor lage lonen en langdurig werklozen, worden afgeschaft. Deze regel maakte
het nu juist voor werkgevers aantrekkelijk om mensen aan de onderkant van
de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Per saldo betekent dit het uitkleden van
het gehele arbeidsmarktbeleid aan de onderkant van het loongebouw.De gevolgen van de kabinetsvoorstellen zijn catastrofaal voor langdurig
werklozen die hun kans op werk in rook zien opgaan en voor de kwaliteit van
de publieke dienstverlening. Het kabinet heeft de mond vol van veiligheid,
zorg en onderwijs, maar ontwikkelt beleid dat zal leiden tot
verlies van duizenden stadswachten, controleurs in het openbaar vervoer, zorghulpen,
klassenassistenten en ook assistenten voor sport en cultuur. Het is ook catastrofaal
voor het vrijwilligerswerk, waarin men de noodzakelijke ondersteuning zal
kwijtraken. Wij hebben daar de afgelopen dagen veel voorbeelden van gezien.
In het Journaal van gisteren werd aandacht besteed aan een Utrechtse speeltuin
die enkele dagen per week zal moeten sluiten als mensen met een I/D-baan weg
moeten. Ik noem het parkeerterrein van het AMC. Gisteren hoorde ik op de radio
dat dit niet meer bewaakt zal worden omdat het ziekenhuis geen geld heeft
voor veiligheidsmedewerkers. Ik noem de schoolvoorstellingen in theaters voor
leerlingen van basisscholen. Deze voorstellingen zullen moeten verdwijnen
als de coördinatoren in de theaters weggaan. Ik noem ook de vervoersdiensten
voor bewoners van een verpleeghuis die niet uit het gewone budget betaald
kunnen worden. Zo kan ik nog wel even doorgaan.De heer Bakker (D66):Ik begrijp uw zorg. Ik wijs er echter op dat de Melkertbanen aanvankelijk
een mooie manier waren om dit soort nuttige functies in te vullen. Het had
echter voor de hand gelegen dat die banen in de jaren daarna, toen de budgetten
ruimer werden, regulier waren geworden. Die functies hadden regulier gefinancierd
moeten worden, maar daar had u eerlijk gezegd altijd een blinde vlek voor.
U zei dat het gewone banen waren voor bijzondere mensen en dat het daarom
bijzondere, afgeschermde banen moesten blijven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik herinner eraan dat wij vorig jaar nog een motie van u mede hebben ondertekend
waarin juist werd gevraagd om extra maatregelen om de doorstroming naar reguliere
banen te bevorderen. Ik ben dat van harte met u eens. Uit een onderzoek dat
deze zomer in opdracht van het ministerie is verricht, blijkt dat de doorstroming
niet voor alle betrokkenen even gemakkelijk is. Ik herinner nogmaals aan het
voorbeeld van het parkeerterrein bij het AMC. Iedereen die daarbij betrokken
is, zegt dat degenen die daar werken niet in aanmerking zouden komen voor
een reguliere baan. Voor degenen die het kunnen, moeten doorstroommogelijkheden
geschapen worden. Tegelijkertijd moeten wij beseffen dat voor een deel van
de werknemers die doorstroming er niet inzit. Daar krijgen wij steeds nieuwe
bewijzen voor, zie het onderzoek dat recent in opdracht van het ministerie
is gehouden. Dit kabinet bevordert niet de doorstroming – wat ik graag
met u zou willen – maar jaagt in plaats daarvan mensen de bijstand in.
Daar maak ik ernstig bezwaar tegen.De heer Bakker (D66):Dan moeten wij de politieke en maatschappelijke afweging maken dat controleurs,
bejaardenhulpen enzovoorts zo belangrijk zijn dat deze functies uiteindelijk
regulier gefinancierd moeten worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat ben ik met u eens. Wij zouden dan ook dit instrument moeten verbeteren
om de doorstroming te vergroten. Dit kabinet zegt wel de veiligheid heel belangrijk
te vinden, maar het neemt tegelijkertijd maatregelen waardoor het aantal controleurs
op de tram en het aantal stadswachten vermindert.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):U haalt met nadruk de reportage van gisterenavond aan. Ik heb die ook
gevolgd, maar ik heb daaruit geconcludeerd dat het AMC heel wel zelf die functies
kon betalen. Dat heeft men aanvankelijk ook gedaan, maar onze eigen mensen
wilden dat werk liever niet doen. Toen zijn WIW'ers of I/D'ers ingeschakeld.
Dat is een rare redenering. Op zichzelf is er geen extra geld van Sociale
Zaken nodig, want het AMC kan die mensen blijkbaar wel zelf betalen. Er is
alleen behoefte aan maatwerk in de bemiddelende sfeer. Wij hebben altijd beoogd
dat dit uiteindelijk normale banen zouden worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nogmaals, ik trek graag met u samen op om ervoor te zorgen dat dit reguliere
banen worden. Ik zou niets liever willen. Mijn bezwaar is dat het kabinet
niets doet om er reguliere banen van te maken, ook niet ten opzichte van de
werkgevers. De subsidies worden simpelweg afgeschaft en onder het mom van
lokaal maatwerk wordt er 860 mln op die banen bezuinigd. De heer Rosenmöller
zei al dat de bijstand goedkoper is voor een gemeente dan een I/D-baan. BussemakerHet
CPB concludeert ook dat de maatregelen van het kabinet per saldo leiden tot
30% meer instroom in de bijstand. Ik vraag de staatssecretaris om mij duidelijk
te maken waarom dat volgens hem niet het geval is en waarom zijn maatregelen
tot vergaande uitstroom leiden. Naar mijn idee is voor uitstroom meer nodig. Er is beleid nodig om te
zorgen dat werkgevers, gemeenten en andere instellingen worden gestimuleerd
om voor de mensen die ervoor in aanmerking komen en die het aankunnen, uitstroom
te regelen. Met de Raad voor werk en inkomen stel ik vast dat een deel van
deze banen altijd gereserveerd zal moeten blijven voor langdurig werklozen,
omdat zij niet direct in aanmerking komen voor reguliere banen.Ik constateer ook dat veel wethouders zich grote zorgen maken over de
consequenties van deze maatregel. Ik vraag de staatssecretaris wat hij vindt
van de uitspraken van zijn partijgenoot Geert Dales, wethouder in Amsterdam,
die over het kabinetsbeleid zegt: dat kun je niet maken. Dat doet pijn, want
Amsterdam heeft veel gesubsidieerde banen. Er werken ongeveer 12.000 mensen
op deze manier. De bezuiniging betekent dat zo'n 10% van deze banen moet verdwijnen.Wat vindt de staatssecretaris van de kritiek van de VNG, die de uitstroommogelijkheden
van het kabinet ter discussie stelt? Zo optimistisch als de regering is, zo
pessimistisch is de VNG, die zegt dat er voor de I/D-banen niet moet worden
uitgegaan van 20%, maar van 5% tot 7% uitstroom. De heer Rosenmöller
zei al dat dit per saldo betekent dat er mensen gedwongen ontslagen moeten
worden, willen zij hun begroting kloppend maken. Ik wil graag de precieze
berekening daarvan zien, zoals ik ook graag de berekeningen wil zien van het
CPB, dat heeft vastgesteld dat 30% van de mensen in de bijstand zal komen.Wat vindt het kabinet ervan dat er niet alleen door de gemeenten en de
vakbeweging, maar ook door het MKB kritiek wordt geuit? Ik heb de heer De
Boer van het MKB er de afgelopen dagen zeer krachtig voor horen pleiten dat
een aantal arbeidsmarktinstrumenten aan de onderkant blijven bestaan.Wij hebben het hier over I/D-banen en dat is buitengewoon belangrijk,
maar ik vind het heel zorgelijk dat de SPAK ook wordt afgeschaft en dat daar
vooralsnog helemaal niets voor in de plaats komt.Ik vraag de staatssecretaris om samen met de sociale partners en met gemeenten
naar alternatieve oplossingen te zoeken. De Raad voor werk en inkomen heeft
een aantal goede voorstellen gedaan, in de lijn van de heer Bakker en mevrouw
Jorritsma, dat doorstroming gestimuleerd moet worden, maar dat een deel van
de banen moet worden behouden voor mensen die langdurig werkloos zijn.Hoe denkt het kabinet de gevolgen op te vangen van het verdwijnen van
die 15.000 banen in de zorg, het onderwijs, de veiligheid en de cultuur? Er
wordt nu wel bezuinigd, maar gemeenten krijgen nog geen extra geld om deze
banen vervolgens in te vullen. Als dat was gebeurd, had ik kunnen zeggen:
het is niet onze manier, het is niet de visie van de PvdA, maar het kabinet
doet er in ieder geval iets aan om extra banen in die sectoren voor elkaar
te krijgen. Nu kan ik alleen maar constateren dat er wordt bezuinigd, dat
er meer mensen naar de bijstand gaan, maar dat er van de aanpak van de arbeidsmarkt
helemaal niets terechtkomt. Ik vind dat de Kamer op z'n minst inzicht moet
krijgen in de consequenties van het beleid van dit kabinet. Als je zegt dat
je dit afschaft, maar tegelijkertijd meer wilt investeren in veiligheid, dan
moet dat ook gebeuren.CDA en VVD hebben vaak laatdunkend gedaan over gesubsidieerde arbeid.
Zij noemden het kunstbanen. Ik kan niet anders concluderen dan dat het kabinet
deze maatschappelijk waardevolle kunstbanen wil omzetten in afvalbanen. De
kabinetsmaatregelen leiden tot een afvalrace en de finish is slechts de bijstand.
Zij leiden ook tot meer vuil, want de gemeente Den Haag heeft al uitgerekend
dat er in deze stad per dag 90 vrachtwagens met vuil niet meer opgehaald zullen
worden, als de huidige I/D-banen verdwijnen. Daar zullen wij dan met z'n allen
de consequenties van ondervinden.De heer De Ruiter (SP):Mevrouw de voorzitter. Gisteren manifesteerden en protesteerden zij: de
klassenassistenten, de conciërges, medewerkers van de cultuursector en
de thuiszorg, de kinderopvang, conducteurs en toezichthouders. Hun functies
en veel andere nuttige banen dreigen (weer) te verdwijnen. Ik was bij de manifestatie
aanwezig.De gemeenten, de welzijnssector, de cultuursector, de sportverenigingen,
het onderwijs en de zorginstellingen worden de dupe. Volkomen terecht hebben
zij geschokt gereageerd op de brief van de staatssecretaris van 4 september.
Terwijl de publieke zaak volgens de SP juist wederopgebouwd zou moeten worden,
breekt deze regering die verder af. Zij doet dat dit keer blijkbaar via de
gesubsidieerde arbeid. In de jaren tachtig zijn veel van deze functies al
eens slachtoffer geworden van bezuinigingen. Toen verdwenen er reguliere banen.
In de jaren negentig mochten zij tegen slechtere arbeidsvoorwaarden en een
lagere beloning opnieuw worden ingevuld met behulp van zogenaamde gesubsidieerde
arbeid. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het wel nuttige banen
betreft?Ik vind het eigenlijk een rare term: gesubsidieerde arbeid. Alle ambtenaren,
onderwijzers, politieagenten en werkers in de zorg hebben ook gesubsidieerde
banen. De overheid betaalt immers de school, het verpleeghuis of zelfs rechtstreeks
het salaris. Het verschil met de gesubsidieerde arbeid in WIW- of I/D-verband
is dat je daarvoor maximaal 120% of 130% van het minimumloon krijgt en daardoor
vaak wordt onderbetaald, zeker in vergelijking tot je collega's die een regulier
contract hebben.Dat wordt gerechtvaardigd door te wijzen op het voordeel van de werkervaring
voor langdurig werklozen. Wat als je langer dan een jaar (weer) aan het werk
bent? Is de staatssecretaris van mening dat langer dan een jaar aan het werk
zijn, gekwalificeerd moet worden als langdurig werkend? Langer dan een jaar
werkloos heet immers ook langdurig werkloos?Als iemand langdurig werkend is, wat is dan de rechtvaardiging van structurele
onderbetaling, vooral in het licht van de slechte doorstroming in die gesubsidieerde
banen? Veel gemeenten, zorg- en onderwijsinstellingen zoeken hard naar mensen
om hun openstaandei/d-banen te vervullen. Door de krappe arbeidsmarkt en de
slechte arbeidsvoorwaarden is het in het afgelopen jaar voor 6500 banen niet
gelukt, goede en geschikte werknemers te vinden. Daarom moeten deze banen
heel nodig worden opgewaardeerd: volwaardig loon voor volwaardig werk. Dat
vond de SP altijd al. Daar is extra geld voor nodig.Deze regering wil fors bezuinigen: alleen al op de gesubsidieerde arbeid 680 mln euro. Het gros daarvan moet al in 2003 worden gerealiseerd.
Daarom mogen de 6500 I/D-banen niet meer worden ingevuld en moeten er nog
eens 12.000 WIW- en I/D-banen verdwijnen. Dat kan misschien zonder gedwongen
ontslagen, althans volgens de staatssecretaris. Hoe ziet hij dat voor zich?
Kan hij ook eens reageren op het standpunt van de VNG die wel degelijk spreekt
over gedwongen ontslagen, althans als er onvoldoende middelen beschikbaar
komen? Hoe moeten in de toekomst die functies worden gefinancierd voor die
instellingen? Krijgen zij er geld bij als zij er reguliere functies van willen
maken? Wat betekent het voor de mensen zelf, als WIW'ers of I/D'ers een regulier
contract krijgen aangeboden, althans in de visie van de staatssecretaris?
Betekent dat ook een nieuw arbeidscontract, een nieuwe proeftijd? Hoe moet
het met de doorstroming van de WIW'ers en I/D'ers als deze reguliere functies
er niet komen en de economie het komend jaar een beetje tegenzit? Of bedoelt
de staatssecretaris soms doorstromen van de WIW naar de WW, of regelrecht
terug naar de bijstand?In de bijlage bij het regeerakkoord staat vermeld dat rekening wordt gehouden
met een verhoogd beroep op de bijstand. 30% van de personen die niet meer
in een gesubsidieerde baan kunnen werken, zal zich naar verwachting terugtrekken –
vrijwillig staat er overigens ook nog bij – van de arbeidsmarkt. Wordt
er gespeculeerd op vrijwillig ontslag. In hoeverre kun je dat nog vrijwillig
noemen als bezuinigingen hieraan ten grondslag liggen? Wat betekent dat voor
de vele oudere werknemers die in deze sector werkzaam zijn? Waarom vindt de
regering het acceptabel als 5000 mensen, 30% van de niet-ingevulde I/D-banen,
niet meer participeren op de arbeidsmarkt? Is het veroordelen van 5000 extra
mensen tot de bijstand nu sociaal of juist asociaal? Hoe verhoudt zich dat
tot het uitgangspunt van de regering dat werken belangrijk is voor het functioneren
in de samenleving?Mevrouw de voorzitter. Ik wacht met belangstelling op de antwoorden van
de staatssecretaris. Op de manifestatie in Groningen kreeg ik de vraag of
ik een petitie wilde meenemen naar politiek Den Haag. Die was in dit geval
van de openbare basisschool aan de Stemhuisstraat in het Friese Brantgum.
Recht uit het hart, eenvoudiger kan het niet: zij willen Anneke, hun klassenassistente
en duizendpoot, niet kwijt. Mede namens Anneke overhandig ik de staatssecretaris
die noodkreet uit het onderwijs.De voorzitter:Deze noodkreet ligt ter inzage bij het CIP.Het woord is aan de heer Bruls van de CDA-fractie. Hij zal zijn maidenspeech
houden. De leden weten dat het gebruik is dat tijdens een maidenspeech niet
wordt geïnterrumpeerd.De heer Bruls (CDA):Voorzitter. Ik ben zo vrij om iedereen uit te nodigen om met dat gebruik
gepast om te gaan. Kijk, als er nu een leuke, informatieve vraag is, sta ik
daar open voor.De voorzitter:Ik moet u onderbreken. Zo gaat het niet.De heer Bruls (CDA):Dat dacht ik al, dat was mij voorspeld door de ouwe getrouwen in mijn
fractie, maar ik ben zo brutaal om het toch te proberen.Voorzitter. Ik kan mij de introductie van het 40.000 banenplan voor langdurig
werklozen in 1994 nog goed herinneren. Zo heette het toen. Ik was toentertijd
een aantal jaren jonger en ook een behoorlijk aantal kilo's lichter en was
actief als regiobestuurder bij een ambtenarenvakbond. Ik was betrokken bij
de invoering van die nieuwe banen, toen in een aantal grote steden en later
in een groter aantal, ook grote steden. Het ging om nieuwe banen in de publieke
sector. Er waren tal van discussies met werkgevers, gemeenten, kaderleden
van vakbonden en collega's van andere bonden, met steeds diezelfde vragen.
Hebben wij het hier nu over additionele arbeid – zo werd het aangekondigd –
of is het gewoon vervanging van regulier werk dat al eerder is verdwenen door
bezuinigingen of anderszins? Hoe zit het met de relatie tussen het salaris
en de aard van de werkzaamheden? Worden die mensen eigenlijk wel rechtvaardig
betaald? Voorts is niet onbelangrijk dat ook toen al de vraag werd gesteld
of er wel doorstroming naar reguliere banen zou plaatsvinden. Ik kan mij nog
heel goed het voorbeeld herinneren van die zozeer geroemde en geprezen stadswachten.
Kunnen al die private beveiligingsbedrijven in de markt al deze mensen wel
opvangen?Het antwoord kennen wij anno 2002. De vragen zijn onverminderd actueel
gebleven, hoewel het mij opvalt – ook horende de bijdragen van mijn
voorgangers – dat sommigen eigenlijk niet zo graag willen spreken over
die toch zo belangrijke doelstelling, wat mijn fractie betreft de primaire
doelstelling, om mensen via een gesubsidieerde baan aan een reguliere baan
te helpen. Juist ten aanzien van die doelstelling hebben met name de instroom-
en doorstroombanen, de oude Melkertbanen, niet goed gewerkt. Ik zou willen
zeggen: de Melkertbaan heeft gefaald als arbeidsmarktinstrument. Dat valt
uitermate te betreuren, zeker als de meerderheid van de werknemers in dat
onderzoek dat ook door mevrouw Bussemaker werd aangehaald, heeft aangegeven
graag de overstap te willen maken naar een reguliere baan. Zij hebben aangegeven
dat dat voor hen de belangrijkste motivatie is om überhaupt deel te nemen
aan een gesubsidieerde baan, aan een I/D-baan.Daar staat natuurlijk wel een beeld tegenover. Dat is hier ook al eerder
geschetst. Gesubsidieerde banen geven mensen die langdurig werkloos zijn geweest
of op een andere manier minder kansen op de arbeidsmarkt hebben, wel de mogelijkheid
om nuttig werk te verrichten. In sectoren als de zorg, het onderwijs en de
veiligheid wordt er ook graag gebruik van gemaakt. Wij worden daar als CDA-fractie
dezer dagen ook veelvuldig op aangesproken en bevraagd. Dat geldt ongetwijfeld
voor allen in deze zaal. Je ziet dus dat er eigenlijk een spanning in de doelstellingen
en de instrumenten is geslopen.De CDA-fractie blijft voorstander van de inzet en de mogelijkheid van
gesubsidieerde arbeid in het kader van het arbeidsmarktbeleid. Het moet dan
wel passen in een gewijzigde opzet van het arbeidsmarktbeleid: meer ruimte
voor gemeenten via het Fonds werk en inkomen, meer maatwerk, minder regelgeving
en meer doorstroming naar reguliere banen. Wij zijn, wat dat betreft, ook
tevreden over de duidelijkheid en de daadkracht van deze staatssecretaris
om de afspraken uit het Strategisch akkoord te realiseren. Het is ons echter
wel opgevallen dat de staatssecretaris in de brief die hij vorige week aan
de gemeenten heeft toegezonden, aangeeft dat hij die ombuiging op de gesubsidieerde
arbeid reeds in 2003 wil realiseren, daar waar in het Strategisch akkoord
2006 als richtsnoer wordt genoemd. De getallen spreken dat uit. In 2003 zouden
er nog 45.000 I/D-banen over zijn, in plaats van de 53.500 die eind dit jaar
verwacht worden. Daarmee zou de complete taakstelling gehaald zijn. Wij kunnen
dat streven ondersteunen, als het een zorgvuldige aanpak krijgt en ook realistisch
is. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij het realisme van deze versnelling
inschat, gezien de aanvankelijke afspraken in het Strategisch akkoord, die
wat ons betreft nog steeds overeind staan.Wij vinden het belangrijk dat er adequate afspraken gemaakt worden tussen
het kabinet en de VNG, voordat de maatregelen hun werking ten volle krijgen.
In het verlengde daarvan moet er uiteraard naar instellingen en organisaties
die gebruik maken van gesubsidieerde arbeid zorgvuldig opgetreden worden.
Hoe is de voorlichting aan die instellingen? Ik heb de indruk dat er heel
veel ruis bestaat, terwijl de nuchtere getallen aangeven dat er zeker geen
reden is voor rampzalige termen zoals "complete opheffing" of "kaalslag".
Daar is nog een wereld te winnen. Graag een reactie van de staatssecretaris.Daarnaast stel ik vast dat de uitstroom uit de I/D- en WIW-banen, die
voor eind 2003 beoogd is, volgens de staatssecretaris niet moet leiden tot
een verhoogd beroep op de bijstand of de WAO. Gesubsidieerde arbeid moet leiden
tot een reguliere baan. Dat gaat wat ons betreft verder dan de garantie dat
er geen gedwongen ontslagen zullen plaatsvinden. De CDA-fractie vraagt de
staatssecretaris om te bewerkstelligen, in overleg met gemeenten en andere
betrokken instellingen, dat de maatregelen leiden tot een uitstroom van mensen
naar een reguliere baan. Als iemand de deur achter zicht dicht doet als Melketier,
moet hij als het ware gelijk de deur naar een gewone baan kunnen openen. Graag
een reactie van de staatssecretaris. Door de eerdere realisatie, de versnelling, kan men stellen dat er eerder
geld wordt bezuinigd en dus eerder geld wordt binnengehaald dan in het jaar
2006. Uit het stuk wordt mij niet duidelijk wat het realiseerbare bedrag in,
bijvoorbeeld, 2003 zou moeten zijn. Ik hoor graag een reactie hierop. Als
dat zo is, moet dit geld volgens de CDA-fractie ter beschikking komen van
de gemeenten, bijvoorbeeld via het nieuw te vormen reïntegratiebudget.
De staatssecretaris wil dat per 1 januari 2004 bewerkstelligen. Ik ben benieuwd
hoe het in het overgangsjaar 2003 moet gaan. Vooruitlopend op de instelling
van het vrij besteedbaar en flexibel reïntegratiebudget per 1 januari
2004 is er veel voor te zeggen om in dat jaar het geld te gebruiken voor een
arbeidsmarktbeleid dat door de gemeenten in de nieuwe opzet gevoerd moet worden.
Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.De ombuiging vindt plaats in het jaar 2003. Er is echter pas per 1 januari
2004 sprake van een toevoeging van het budget voor gesubsidieerde arbeidsplaatsen
aan het vrij besteedbare, nieuwe reïntegratiebudget. Het jaar 2003 wordt
daardoor wellicht een overgangsjaar, met alle risico's van dien in de uitvoering.
Zorgvuldigheid is dus geboden. Dat gaf ik al eerder aan. Deze zorgvuldigheid
is nodig naar gemeenten, naar instellingen die gebruik maken van gesubsidieerde
arbeid en bovenal naar de werknemers op die banen zelf. Daar gaat het ten
slotte om. Ook om die instellingen, die werknemers in gesubsidieerde banen
in dienst hebben, in staat te stellen om Melketiers in vaste dienst te nemen,
is zorgvuldigheid geboden. Wij pleiten voor een zorgvuldige aanpak, naast
de duidelijkheid en daadkracht die geboden zijn.Wij vinden op onze beurt trouwens ook dat maatschappelijke sectoren die
veelvuldig gebruik maken van gesubsidieerde banen, I/D-banen in het bijzonder,
aangesproken mogen worden op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het
zijn van maatschappelijk ondernemer vraagt meer dan alleen gesubsidieerde
arbeid die, in sommige gevallen, enigszins verworden is tot een goedkope vervanging
van werk dat anders niet in stand zou worden gehouden. Ook dat mag onze conclusie
zijn.De voorzitter:Ik zag een aantal leden popelen om u te interrumperen. Dat kon niet. Het
is een maidenspeech. Ik wil u daarmee van harte feliciteren. Ik schors een
kort ogenblik om de medeleden gelegenheid te geven, hetzelfde te doen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van Ruiten. Ook de heer Van Ruiten zal zijn maidenspeech
houden.De heer Van Ruiten (LPF):Mevrouw de voorzitter. Ik vind het een voorrecht om in deze zaal te mogen
zijn en hier het woord te mogen voeren. Ik dank de 1,6 miljoen kiezers die
dit mogelijk hebben gemaakt door op de Lijst Fortuyn te stemmen. Ik sta hier
voor het eerst in de Kamer, 71 jaar oud. Ik meen dat ik het oudste lid hier
ben. Ik ben gepokt en gemazeld en heb heel veel gedaan, maar dat hebt u allang
gelezen. Op politiek terrein ben ik evenwel een naakte baby die hier zo'n
100 dagen geleden samen met 24 andere baby's te vondeling is gelegd. Wij zijn
hier te vondeling gelegd, naakt, politiek ongeschoold. Het was kil. De deuren
waren open. Er was veel tocht, er was veel kou. Wij hadden een dun dek, maar
wij spartelden zo hard dat wij ook dat dek kwijtraakten en het nog kouder
kregen. Het zag er somber uit. Maar gelukkig ging de cv aan. De cv van CDA
en VVD ging branden en het werd al gauw warm. Vooral van het CDA voelden wij
al snel de warmte. Bij de VVD ging het wat langzamer, maar ook daarvan voelen
wij nu de warmte. Ik heb er alle begrip voor dat het langzamer ging, want
zij hebben maanden een stervenskoude leiding gehad, dus dat is best wel wennen.
Wij hopen met hulp van onze coalitiegenoten het politieke vak snel te leren.
Wij hopen ook dat wij door de groeihormonen van het debat snel tot wasdom
komen. Tot zover mijn inleiding, mevrouw de voorzitter.Nu het debat. Laat ik maar gelijk zeggen dat de Lijst Fortuyn de visie
onderschrijft van het kabinet, zoals neergelegd in het Strategisch
akkoord. Als ik spreek over de Lijst Fortuyn bedoel ik de Lijst Pim Fortuyn,
maar de Lijst Fortuyn ligt beter in het gehoor. Ik hoop dat u het mij toestaat
dat ik in de toekomst die naam gebruik. Ik zal u zeggen waarom de Lijst Fortuyn
die visie onderschrijft. De Lijst Fortuyn doet dit omdat zij, zoals u hebt
kunnen lezen, vanaf het prille begin heeft gezegd te zijn tegen subsidies
anders dan die welke dringend nodig zijn. Wij hebben acht jaar Paars achter
ons, een grote rijkdom, sterke economische groei, een miljoen vacatures en
tienduizenden illegale werkers. Ik snap niet waarom wij dan nog mensen met
hulp aan het werk moeten krijgen. Ik heb ze gisteren op de televisie gezien,
een grote schare mensen. Zij zagen er blij uit. Zij waren blij met hun baan,
maar zij zagen er ook heel gezond uit. Ik vind het eerlijk gezegd een groot
raadsel dat die mensen in die acht jaar sterke economie aan een baan moeten
worden geholpen.Mijn verbijstering is nog groter geworden toen ik de heer Vermeend in
het laatste algemeen overleg met hem als minister met droge ogen hoorde beweren
dat er in het hele reïntegratie- en arbeidsmarktgebeuren in tien jaar
tijd zo'n 10 mld gulden is weggevloeid. Maar men heeft er wat op gevonden:
het wordt geprivatiseerd en nu zal het allemaal wel goed komen. Ik houd mijn
hart vast. Ik vrees dat ook dit niet zal lukken.Hoe is dit alles nu ontstaan? Na de oorlog ben ik gaan werken. Als je
toen ziek werd, kreeg je een lagere uitkering. Als men ziek werd op het werk,
werd aan de baas gevraagd of men alsjeblieft even naar de dokter mocht. Je
kreeg dan een uur verlof om naar de dokter te gaan. Daar kreeg je medicijnen
en vervolgens ging je weer aan het werk. Het ziekteverzuim was verschrikkelijk
laag. In Nederland is echter de situatie ontstaan waarin beloning voor werken
en beloning voor ziek zijn, zijn gelijkgeschakeld. Dat was het begin van de
verloedering in Nederland. Vanochtend stond in de Telegraaf het bericht dat
bij de afvalverwerking het ziekteverzuim van 12% is gehalveerd door ƒ
70 per maand te geven aan hen die niet ziek zijn. Men mag mij vertellen of
die 6% ziek was! Volgens mij niet.De Nederlandse overheid is onder Paars verworden tot een gigantische knuffelbeer;
een echte beer met een scherpe neus en die precies weet waar de miljarden
moeten worden gevonden: bij de ondernemers, de werkenden en de automobilisten.
En de overheid heeft, zoals het een beer betaamt slechte ogen, want zij weet
nu nog niet waar de centen zijn gebleven. Mijn advies aan de staatssecretaris
is: houd uw rug recht.De voorzitter:Ik feliciteer de heer Van Ruiten met zijn maidenspeech.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Voorzitter. Vanaf deze plaats wil ik de heren Bruls en Van Ruiten feliciteren
met hun maiden speech. Het is toch wel heel bijzonder als je je maiden speech
moet houden over een onderwerp waarvan de beleidsvoornemens nog niet naar
de Kamer zijn gestuurd. De heer Van Ruiten moest zelfs iemand vervangen die
dringende bezigheden elders had. Toen ik zat te kijken en te luisteren, dacht
ik: het is toch wel bijzonder dat een oudere jongere en een jongere oudere
het woord voeren. Daaruit blijkt maar weer dat politiek echt voor jong en
oud is.Voorzitter. Aan de ene kant is dit debat te laat. De bezuinigingen zijn
immers al neergelegd in het Strategisch akkoord dat onderwerp van bespreking
is geweest in de Kamer. Aan de andere kant is het debat te vroeg omdat de
beleidsvoornemens met betrekking tot het totale arbeidsmarkt- en reïntegratiebeleid
nog niet bekend zijn. Zal op prinsjesdag alles worden gepresenteerd of krijgen
wij separate informatie over de onderdelen, variërend van de nieuwe verantwoordelijkheid
van gemeenten als het gaat om de bijstand tot en met de nieuwe inzet van reïntegratiemiddelen?
De VVD-fractie is daar overigens een zeer groot voorstander van. Ik denk dat
de ultieme prikkels alleen maar kunnen worden gegeven als diegene die verantwoordelijk
is voor de uitkering, daar ook echt verantwoordelijk voor wordt en diezelfde
instantie ook verantwoordelijk is voor de reïntegratie. Dat zal de optimale
prikkels geven om mensen zo snel mogelijk weer op de arbeidsmarkt te krijgen. Ik was blij verrast en verheugd toen de staatssecretaris zijn circulaire
aan de gemeenten stuurde. Ik vond het wijs beleid om gemeenten erop te wijzen
dat het verstandig is om enigszins te preluderen op het nieuwe beleid, om
te voorkomen dat volgend jaar mensen moeten worden ontslagen. Ik zou het namelijk
pas écht asociaal vinden als wij vrolijk zouden doorgaan met het aannemen
van mensen, terwijl we weten dat het aantal I/D-banen zal teruglopen. Ik kan
dit dus slechts onderschrijven en ga ervan uit dat het gesprek met de VNG
over de uitvoering de komende tijd zal doorgaan.Ook ik ben nieuwsgierig naar de uitleg van de staatssecretaris over de
financiële consequenties. Naar mijn gevoel zijn de bezuinigingen volgend
jaar nog niet op het bedrag van 2006. Misschien kan hij er nu al iets over
zeggen, maar anders wachten wij de stukken af. Ik ga er ook van uit dat gemeenten
die op dit moment mensen uit I/D, WIW of elders in dienst hebben, nog eens
goed kijken naar de prioritering. Gisteren bleek men op de televisie te denken
dat er in de toekomst nergens meer van dit soort banen zullen zijn. Dat vond
ik vreemd, er zullen wel degelijk banen van dit type blijven bestaan. Gemeenten
krijgen meer vrijheid, maar moeten zelf hun prioriteiten stellen. Ik word
nu al belaagd door allerlei welzijns- en onderwijsinstellingen die bang zijn
dat de gemeenten mogelijk een andere prioriteit zullen stellen. Maar het is
nu juist altijd de bedoeling geweest dat op het lokale vlak wordt gekeken
naar de terreinen waarop dit type banen nodig is. In verschillende gemeenten
zal dan de nadruk verschillen, maar dat vind ik juist een goede zaak.Ongetwijfeld zullen wij in de komende tijd nader over dit onderwerp debatteren.
Ik wacht eerst het totale complex af voordat ik mijn eindoordeel geef.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Hoe zal het aantal banen volgens mevrouw Jorritsma behouden
blijven? Is zij het met mij eens dat er in ieder geval 20.000 banen minder
zullen komen en dat deze kabinetsmaatregelen het voor de gemeenten aantrekkelijker
zullen maken om mensen in de bijstand in te laten stromen dan hen te helpen
met het vinden van een plek op de arbeidsmarkt, aangezien I/D-banen duurder
zullen zijn dan mensen in de bijstand?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Daar ben ik het volstrekt mee oneens, omdat het suggereert dat alle banen
waarin mensen uit de bijstand instromen, voor 100% moeten worden gefinancierd
uit de bijstand of door de gemeente. Het is weliswaar de bedoeling dat die
banen terechtkomen in de publieke en in de private sector, maar een deel van
het salaris dient wel degelijk te worden betaald door de instellingen waar
de mensen komen te werken. Dat was precies mijn verbazing over hetgeen u noemde
en wat ik gisteravond op televisie hoorde: er waren wel degelijk budgetten,
alleen het eigen personeel wilde het werk niet doen en daarom koos men voor
deze mensen. Ik ben er zeer voor dat men blijft kiezen voor deze mensen, maar
wil daarmee niet zeggen dat zij volledig door de gemeenten moeten worden gefinancierd.
Overigens gaan er niet 20.000 banen af, want er zijn ruim 6.000 banen nog
niet ingevuld. Dat zijn geen mensen die op straat komen te staan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mijn vraag was anders. Veel mensen hebben nu een I/D-baan en werken in
de publieke sector, hetzij in het onderwijs, hetzij in de zorg, hetzij in
de veiligheid. U zegt dat deze mensen reguliere banen moeten krijgen in die
sectoren. Daarin kan ik met u meegaan, maar dan moet er wel op zijn minst
geld zijn om hun een reguliere baan aan te bieden. Als het kabinet dit soort
bezuinigingsvoorstellen doet, bent u het dan met me eens dat het tegelijk
minstens plannen zou moeten presenteren voor reguliere banen op dezelfde terreinen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik denk dat het van belang wordt dat cao-partijen dit goed bespreken en
hierover binnen cao's afspraken maken. Wij hebben er jaren lang voor gepleit
om in deze sfeer meer te doen. Ik vind niet dat dit door de overheid moet
worden opgelegd, maar ik vind wel dat je aan werkgevers en werknemers mag
vragen om daartoe zelf de nodige initiatieven te nemen. Naar mijn mening kan
er op dat vlak nog veel meer gebeuren. Overigens zijn de budgetten zowel in
het onderwijs, het welzijnswerk als de zorg de afgelopen jaren bepaald niet
kleiner geworden. Men zal keuzes moeten maken tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden.
Men zal meer moeten differentiëren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw Jorritsma zei in haar inbreng dat het pas echt asociaal zou zijn
als wij die banen hadden doen groeien en dan pas de mensen hadden ontslagen.
Daarvan heb ik nota genomen. Als ik de VVD-fractie het woord "asociaal" hoor
noemen, raak ik evenwel altijd geprikkeld. Betekent dit ook, zonder dat woord
te gebruiken, dat zij eigenlijk vindt dat mensen niet het slachtoffer mogen
worden van de bezuinigingsmaatregel die het kabinet oplegt? Anders gezegd:
mensen die nu een functie vervullen in het kader van gesubsidieerde arbeid
zouden niet mogen worden ontslagen, zouden niet naar de bijstand terug mogen,
zoals de CDA-fractie zei, als gevolg van de maatregelen van het kabinet.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik ben het ermee eens dat dit eigenlijk moet worden voorkomen. Ik ben
alleen heel huiverig om te zeggen dat er een soort verbod moet komen op het
halen van mensen uit deze banen. Dat is namelijk de ultieme methode om ervoor
te zorgen dat er geen enkele doorstroming meer op gang komt. Gemeenten moeten
toch het uiterste doen om deze mensen te laten doorstromen naar andere banen?
Als ik de circulaire goed heb begrepen, is het dankzij het tijdige ingrijpen
heel goed mogelijk dat dit wordt geregeld zonder ontslagen. Ik ga daar voorlopig
maar gewoon van uit. Als er nadere berichten komen, moeten wij maar eens kijken.
Ik geloof niet dat het nodig is om mensen te ontslaan en dat zou ook niet
nodig moeten zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ietsje preciezer: er is een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid
met betrekking tot gesubsidieerde arbeid en er is een verantwoordelijkheid
bij de gemeenten als uitvoerder. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat de individuele
werknemer van vandaag het slachtoffer is van miscommunicatie, te weinig overleg
of, voor mijn part, jijbakken tussen het Rijk en de gemeenten. Vindt mevrouw
Jorritsma niet dat het Rijk, in overleg met de gemeenten, moet waarborgen
dat de functies van deze mensen – in juni 2002 waren er 53.500 Melkertbanen –
intact moeten blijven? Het kan niet zo zijn dat dit een retourtje bijstand
wordt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik ben het daar in principe niet mee oneens, maar dat vraagt wel meer
van de gemeenten dan zij tot nu toe hebben laten zien. Die ene pagina die
de VNG ons heeft gestuurd, getuigt eerlijk gezegd niet van ambitie om het
beter te doen dan tot nu toe. Dat is heel erg te betreuren, want gemeenten
zouden in het nieuwe systeem – en eigenlijk ook nu al – juist
moeten worden uitgedaagd om nog veel beter hun best te doen om mensen te laten
doorstromen naar reguliere banen. Dat zou mijn inzet zijn en ik neem aan dat
dit ook de inzet van de staatssecretaris is: niet mensen terug in de bijstand,
maar de problemen oplossen door de mensen in gewone banen te krijgen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw Jorritsma is voorstander van uitstroom en zij daagt de VNG uit.
Wat is haar mening over het advies van de Raad voor werk en inkomen, waarin
zowel de VNG als de werkgevers en werknemers zitting hebben? De Raad heeft
een aantal concrete voorstellen gedaan tot modernisering van de gesubsidieerde
arbeid: meer fiscale loonkostensubsidies, maar wel met een reservering voor
langdurig werklozen. Is dat een weg die voor mevrouw Jorritsma begaanbaar
wat uitstroom en modernisering betreft?Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Ik meen mij goed te herinneren dat in het regeerakkoord – ik blijf
het zo maar noemen, want ik word niet goed van die nieuwe naam – is
opgenomen dat er ook geld wordt gedecentraliseerd dat kan worden gebruikt
voor reguliere banen. Ik ga ervan uit dat die banen door gemeenten worden
bestemd voor diegenen waarover mevrouw Bussemaker spreekt, dat die banen heel
geschikt zijn voor mensen die niet op een normale manier op de arbeidsmarkt
aan de slag kunnen.De heer Jense (LN):Mevrouw de voorzitter. Het is toch een beetje een merkwaardige
discussie, als je een week voor de echte begrotingsbehandeling al over geld
praat. Wat mij betreft is het een procedureel debat, namelijk over het advies
van de VNG om WIW- of I/D-banen niet opnieuw in te vullen, omdat je niet weet
wat de bezuinigingen te weeg zullen brengen. Ik zal dan ook niet zozeer op
de systematiek en de getallen ingaan; dat hebben anderen voor mij al gedaan.
Van de staatssecretaris zullen wij wel horen of de aantallen kloppen. Ik vind
dat ook wat minder interessant op dit moment.De fractie van Leefbaar Nederland betreurt het wel dat ook deze discussie
weer iets weg heeft van "laten wij eens iets proberen". Ik vermijd het woord
"proefballon", want dat is de laatste tijd wel erg vaak gebruikt. Er wordt
gezegd dat 10% van de ambtenaren wel weg kan en dan blijft het stil. Als het
gaat om het hoe of waarom, mis ik de kerntakendiscussie op basis waarvan je
besluit wat je wilt doen of wat je minder wilt doen. Als je daaraan koppelt
het aantal ambtenaren dat je minder wilt hebben, vind ik dat een logische
discussie.Ik vind het voorstel van de regering ronduit een slecht voorstel. Ik mis
beleid en visie. Of deze banen nu Melkertbanen heten of minderfortuinlijkenbanen
vind ik niet interessant. Het lijkt soms wel of er een aversie is tegen naamgevers
van dit soort banen. Maar laat het kabinet nu eens met een voorstel komen
waarin het aangeeft op welke wijze en in welke aantallen het denkt mensen
daadwerkelijk terug te leiden naar het reguliere arbeidsproces. Als dan wordt
gezegd dat straks in deze stad misschien 2000 vrachtwagens huisvuil niet meer
worden geleegd, vind ik dat een absoluut verkeerde discussie. De vervuiler
betaalt en dan is blijkbaar het reinigingstarief te laag. Ik vind dat een
andere discussie. Het gaat om serieuze banen, het gaat erom mensen vanuit
Melkertbanen en dergelijke naar reguliere banen te leiden. Dat moet de kern
van de zaak zijn en blijven. Dat er wellicht altijd mensen blijven die vanwege
hun gesteldheid niet in staat zijn om deel te nemen aan het arbeidsproces
in reguliere banen, waarvoor je een redelijke honorering mag verwachten, is
vers twee.Vervolgens zou het kabinet helder moeten aangeven wat het betekent voor
verenigingsleven, scholen, kinderopvang et cetera. Wij mochten de woordvoerder
van de LPF terecht niet interrumperen, maar als wordt gezegd dat de overheid
altijd een knuffelbeer is geweest en dat daar nu maar eens een dikke streep
onder moet, vind ik dat een abrupte cesuur. Ik zou dat graag anders zien.
Ik nodig de regering uit om met een beter doordacht voorstel te komen.De heer Bakker (D66):Mevrouw de voorzitter. Ook ik spreek mijn gelukwensen uit aan de nieuwe
collega's Bruls en Van Ruiten. Hun betogen beloven veel boeiende gedachtewisselingen.De fractie van D66 is vanaf het begin warm voorstander geweest van de
Melkertbanen als een goed middel om mensen met weinig kansen op de arbeidsmarkt
een opstap te geven naar een baan. Die doelstelling heeft ook gewerkt en werkt
nog steeds.Een tweede doelstelling die ervan meet af aan ook aan was verbonden, het
uitbreiden van het aantal banen in de collectieve sector, heeft ons altijd
al minder aangesproken. Natuurlijk waren wij ook voor stadswachten, conciërges,
verzorgingshulpen in verpleeghuizen en dergelijke. In 1995 was dat ook de
enige manier om dergelijke functies te creëren, gezien het financieringstekort,
bezuinigingen en cao's die geen ruimte boden. Wij hebben echter altijd gevonden,
als wij stadswachten, conciërges of conducteurs op de tram wilden, dat
dit uiteindelijk regulier gefinancierde en betaalde functies zouden moeten
zijn. Dat doet niets af aan het belang van de Melkertbanen, maar men kan niet
eindeloos maatschappelijke functies op een koopje laten invullen door mensen
die nu eenmaal minder kans hadden op de arbeidsmarkt. Daar zit ook de zwaarste
kritiek die wij van meet af aan hebben gehad op de Melkertbanen; de blinde
vlek in de regeling en eerlijk gezegd ook in de politieke inzet voor doorstroming.Er zijn natuurlijk altijd mensen die niet de stap naar de reguliere arbeidsmarkt
zullen kunnen maken. Voor die mensen zal nu en ook in de toekomst een beschermde
werkomgeving belangrijk blijven, maar daarvoor hebben wij in beginsel altijd
de WIW gehad en in zeker zin ook de WSW. Juist de Melkertiers hadden veel
meer moeten doorstromen dan het geval is geweest, zeker in de jaren dat het
heel goed ging op de arbeidsmarkt. Er is te weinig geïnvesteerd in hun
scholing, gemeenten en instellingen hadden vaak geen enkel belang bij doorstroming
en eenvoudige rechten zoals voorrang bij interne sollicitaties zijn de Melkertiers
altijd onthouden. Ik heb er hier keer op keer om gevraagd. Het ging ook in
termen van politiek succes veel meer om de i (de instroom) en veel minder
om de d (de doorstroom).Die kritiek ging in de loop van de tijd steeds zwaarder wegen, niet alleen
hier in de Kamer en in het IBO-rapport van vorig jaar, maar ook in het land.
Daaruit kregen wij de afgelopen jaren al hele ernstige geluiden van demotivatie
van Melkertiers, vooral die van het eerste uur. Als je Melkertconducteur bent
maar je krijgt geen kans om gewone conducteur of trambestuurder te worden,
houdt de motivatie een keer op, zeker als de armoedeval er in de tussenliggende
jaren voor heeft gezorgd dat je er netto alleen maar op achteruit bent gegaan –
ik verwijs naar de Sociale nota 2002 waarin dit staat uitgerekend –
of als je jarenlang conciërge bent geweest, je school extra geld krijgt
maar liever een nieuwe verse conciërge aanneemt, is de route naar de
Ziektewet en de WAO niet zo ver meer! Dat leidde dus tot hele hoge percentages
ziekteverzuim: 30% en meer in Rotterdam en tot een gemiddeld méér
dan dubbele WAO-instroom. De Melkertbanen waren de afgelopen jaren hofleverancier
van de WAO. Dat is naar mijn gevoel een gevolg van het feit dat wij de Melkertbanen
veel te veel apart hebben gezet en gehouden van de normale arbeidsmarkt, ook
in de collectieve sector, met een hekje erom van de armoedeval.Die vorm van apartheid op de arbeidsmarkt heb ik al eerder aan de orde
gesteld en ik vind het dus goed dat het kabinet zegt dat daaraan een eind
moet komen. Wij waren in ons verkiezingsprogramma al tot de conclusie gekomen
dat het anders moet, dat er minder Melkertbanen kunnen zijn en dat de Melkertbanen
die er zijn, moeten dienen als een steeds weer vrijkomend contingent van tijdelijke
functies, van opstapfuncties. Ook wij hebben bezuinigingen voorgesteld op
de Melkert- en WIW-banen, ongeveer in dezelfde orde van grootte
als het kabinet. Maar er stond wel iets naast, namelijk een massieve inzet
op scholing van de mensen die nu in de regelingen zitten – anders in
het enkeltje bijstand – om hun kansen te maximaliseren én extra
middelen om functies die wij waardevol vinden – en dat zijn er heel
veel in de Melkertregelingen – mogelijk te maken in de reguliere arbeidsmarkt.
Ik zeg daarbij dat in het onderwijs, in de zorg en in de veiligheidssector
de afgelopen jaren de budgetten zijn gegroeid maar de mensen niet waren te
vinden. Het zou dus terecht zijn geweest als die voor een deel daar gevonden
waren.Kortom, D66 wijst al met al bezuinigingen op de Melkertbanen niet af,
maar alleen als er een aantal randvoorwaarden wordt geschapen. Op de eerste
plaats vinden wij dat er niet een verwachting of een wens kan worden uitgesproken,
maar dat er een echte garantie gegeven moet worden dat er geen gedwongen ontslagen
vallen. Gedwongen ontslagen kunnen echt niet naar mijn gevoel, zo simpel is
het. Ik vind het wel goed dat de staatssecretaris de gemeenten oproept om
te anticiperen, maar ik vind eerlijk gezegd dat hij ook een vorm had moeten
vinden om de Kamer te informeren. Wanneer de gemeenten iets wordt verteld,
wordt dat namelijk ook verteld aan de samenleving.Op de tweede plaats willen wij wijzigingen in de regelingen waardoor er
voor de gemeenten en de instellingen per direct prikkels ontstaan om doorstroming
te bevorderen. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris daarmee bezig is.Op de derde plaats moet er parallel extra scholingsinspanning komen voor
de huidige Melkertiers alsmede middelen daarvoor. Daarover lees ik niets.Op de vierde plaats wensen wij snel duidelijkheid over de totstandkoming
van reguliere functies en over doorstroming met voorkeursrecht naar die functies.
Hoeveel stadswachten komen er bij de politie en waar komen die? De functie
van Melkertconducteur op de tram moet een reguliere functie worden anders
gaat het bergafwaarts met de normen en waarden in het openbaar vervoer zou
je kunnen zeggen. En wat moet de gezondheidszorg zonder bejaardenhulpen in
verzorgings- en verpleeghuizen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):U noemt een heleboel randvoorwaarden die ik voor een heel groot deel ook
toejuich. Wat vindt u echter als u de balans opmaakt? De randvoorwaarden gaan
niet door, want die zitten nog nergens in het pakket. Bent u nu toch voor
de bezuinigingen op de Melkertbanen of bent u er onder de huidige condities
tegen?De heer Bakker (D66):Volgens mij is er nog helemaal geen pakket. Wij moeten dat nog afwachten.
Er is alleen een circulaire aan de gemeenten. Ik vind dat de staatssecretaris
er verstandiger aan had gedaan om tegelijkertijd de Kamer te informeren over
een wat breder pakket, maar ik snap zijn probleem ook wel een beetje. Dat
is misschien dat hij dat pakket nog niet in alle opzichten uitgewerkt heeft,
maar toch de gemeenten alvast wil doen anticiperen op wat eraan komt. Ik vind
de gedachte om door een bezuiniging op het aantal Melkertbanen de prikkel
te leggen bij de gemeenten en de instellingen die de prikkel veel te weinig
hebben gehad, heel goed.Bovendien vind ik dat er aan de Melkertbanen altijd grote problemen hebben
gekleefd die steeds zwaarder zijn gaan wegen. Mevrouw Van Gent schudt met
haar hoofd, maar zij wil "ja" of "nee" horen. Zo zwart of wit ligt het echter
vaak niet. Zij doet dat wel voorkomen, maar het is net of die banen voor haar
heilig zijn. Ik heb in de afgelopen jaren de Melkertbanen heel vaak staan
verdedigen tegenover haar en nu mag er niemand meer aankomen! Kortom, ik vind
het heel verstandig om het aantal te verminderen en ik kan mij ook heel wat
voorstellen bij de bezuinigingen. Ik vind dat mijn randvoorwaarden vervuld
behoren te worden. Ook met een kabinet dat het mijne niet is, wil ik het debat
daarover graag voeren. Daarna maak ik wel de balans op. Achtereenvolgende
ministers in de twee vorige kabinetten hebben voor deze aspecten voortdurend
een blinde vlek gehad. Daarover hebben wij meermaals gedebatteerd. Ik heb
het de PvdA-fractie ook geregeld verweten. Daarom probeer ik het maar eens
bij deze nieuwe staatssecretaris.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Uiteraard complimenteer ook ik de collega's Bruls
en Van Ruiten met hun maidenspeech. Als lid van een kleine fractie sta je
al gauw bekend als een generalist, iemand die overal wat over kan meepraten,
maar er zelden op wordt betrapt naar de diepte af te steken, omdat anderen
het beter kunnen. Het betrokken lid komt er eigenlijk niet aan toe, vanwege
allerlei andere werkzaamheden. Met name de heer Van Ruiten heeft als lid van
een grote fractie kracht gevonden in generalisaties. Dat is weer een ander
verhaal, maar dat zal hij wel ondervinden als hij wél kan worden geïnterrumpeerd.
In elk geval van harte gelukgewenst.De gesubsidieerde arbeid staat natuurlijk niet op zichzelf. Er is een
voorgeschiedenis die zich laat kenmerken door gigantisch hoge werkloosheidscijfers,
een krachtig daarop ingezet beleid en de constatering dat dit voor veel mensen
wel hielp, maar dat er een bestand aan moeilijk plaatsbaren overbleef. Ik
druk mij in statistische cijfers uit, maar het gaat altijd om mensen. Dat
bestand wensten wij niet af te schrijven. Toen is er gezocht naar creatieve
instrumenten om ook moeilijk plaatsbaren werkervaring te laten opdoen en zo
een beter cv te bieden voor een reguliere baan. De invoering van dat instrument
is altijd krachtig gesteund door de SGP-fractie onder de voorwaarde, die aanvankelijk
een wens was, maar van lieverlee een eis werd, dat die doorstroming wel effect
zou sorteren en effectief zou zijn. Het laatste is, zoals wij helaas moeten
vaststellen, in onvoldoende mate het geval. Daar moet dan uiteraard kritisch
naar worden gekeken. De SGP-fractie begrijpt de regering als daartoe aanzetten
worden gegeven, maar de regering gaat een stap verder en wil het instrument
nu echt aanpakken. Ook dat kun je moeilijk verbieden. De vraag is dan echter –
ik populariseer nu wat – of het wel verstandig is om oude schoenen weg
te gooien, voordat je de nieuwe goed hebt ingelopen. Over het algemeen is
dat ongewenst. Het lijkt er evenwel op dat er maatregelen worden genomen die
een impact hebben voor betrokkenen en bijvoorbeeld gemeentebesturen, terwijl
wij nog geen zicht hebben op een nieuwe aanpak, nieuwe instrumenten en waarschijnlijke
effecten daarvan. Kortom, ik voeg mij werkelijk bij de vragen
die al door mijn collega's gesteld zijn over de onderbouwing van een en ander
en de berekeningen die hieraan ten grondslag liggen. Natuurlijk moet het probleem
worden aangepakt waar het knelt, en moet de doorstroming bevorderd worden,
maar dat kan wellicht ook op andere wijze. Ook ik verwijs dan naar de voorstellen
die ons zijn aangereikt door de Raad voor werk en inkomen. Misschien wil de
staatssecretaris daarop reageren.De staatssecretaris heeft een circulaire aan de gemeentebesturen geschreven
waarin staat dat zij geen vacatures meer moeten opvullen. Als die banen binnenkort
op de tocht kunnen komen te staan en het tot gedwongen ontslagen zou kunnen
komen, dan is dat op zichzelf wel begrijpelijk. In de visie van de SGP-fractie
zou het echter helemaal niet tot gedwongen ontslagen mogen leiden, nu niet
en straks niet. Immers, dat zou voor die mensen wel uiterst demotiverend zijn.
Dan ga je terug naar af en dat moet niet kunnen. Bovendien is er uit de kring
van de VNG het verwijt dat de staatssecretaris zich lijkt te baseren op onrealistische
uitstroomcijfers. Als je trouwens goed nadenkt over de systematiek in de circulaire
aan de gemeenten, kun je je afvragen of die niet ten nadele is van die gemeenten
die juist een goed beleid hebben gevoerd. De succesvolle gemeenten krijgen
hiervoor als het ware de rekening gepresenteerd. Dat lijkt niet terecht. Ik
hoor hier graag een reactie op. Een ander punt is dat je capaciteitsproblemen
gaat krijgen, waar het gaat om stadswachten, beveiligers op de tram, conciërges
in de school, hulpen in de ouderenzorg en verpleeghuizen enzovoort. Wij zouden
echter werken aan win-winsituaties. Ook hierop hoor ik graag een reactie.Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in eerste termijn. Verder
spreek ik mijn dank uit aan de heer De Ruiter voor de petitie over Anneke.
Ik denk dat zij exemplarisch kan zijn voor de discussie die wij vanavond hebben
over werkgelegenheid en de rol die het gemeentelijke arbeidsmarktbeleid daarbij
moet spelen. Ik heb overigens begrepen dat ik die petitie dadelijk weer moet
afstaan, omdat zij als officieel vergaderstuk aan de Handelingen zal worden
toegevoegd.Ik wil in algemene zin schetsen hoe wij tot onze opvattingen zijn gekomen
en wat de achtergrond is van een aantal zaken in het Strategisch akkoord.
In dat verhaal wil ik zoveel mogelijk vragen meenemen die vanavond gesteld
zijn. Om te beginnen, merk ik op dat voor ons bij dit hele beleid de uitstroom
vooropstaat. Dat is duidelijk een verschil met het beleid dat zeker onder
Paars I, maar ook onder Paars II gevoerd is ten aanzien van de gesubsidieerde
arbeid. Aanvankelijk was niet altijd duidelijk dat dit de doelstelling was
van deze instrumenten. Als je op gemeentelijk niveau aan arbeidsmarktbeleid
doet, moet dat arbeidsmarktbeleid zoveel mogelijk gericht zijn op uitstroom
van mensen die werkloos zijn of in de bijstand zitten, naar reguliere banen.
Daar zijn allerlei vaktermen voor als witten, maar ik vind dat wij gewoon
moeten praten over de uitstroom naar reguliere arbeid. Een probleem is dat
de gemeenten op dit moment de knellende banden ervaren van de bestaande instrumenten.
In dit verband zijn de instroom- en doorstroombanen en de WIW-constructie
zeer relevant. Ik heb de afgelopen weken erg veel werkbezoeken kunnen afleggen.
Ik heb daarbij van gemeenten gehoord dat zij veel meer vrijheid willen om
het arbeidsmarktbeleid vorm te geven. Zij willen af van het huidige knellende
instrumentarium. Nu kan men mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt alleen
een I/D-baan of een WIW-baan bieden. Ik zeg tegen de heer Jense dat het zeker
niet mijn bedoeling is om proefballonnen op te laten. Het gaat wel degelijk
om een consistente lijn. Deze lijn is mede gebaseerd op het IBO-rapport Aan
de slag, waarin staat dat er meer flexibilisering nodig is. Ik denk dat naast
de gemeenten ook het MKB blij zal zijn met de flexibilisering. Er komen meer
mogelijkheden voor maatwerk, waardoor de effectiviteit stijgt en de bureaucratie
en de daarmee samenhangende rapportagedrift verminderen.Dit betekent bepaald niet dat deze regering tegen gesubsidieerde arbeid
is. Gemeenten krijgen meer vrijheid binnen hun eigen budget voor het arbeidsmarktbeleid.
In de praktijk blijkt dat 80% van het budget naar de gemeenten gaat. Zij kunnen
de instrumenten inzetten die nodig zijn om de mensen te helpen die direct
aan het werk kunnen. Daarnaast kunnen zij in voorkomende gevallen gebruikmaken
van loonkostensubsidies en van gesubsidieerde banen. Zij worden echter niet
gedwongen om in de huidige knellende structuur te blijven. Er blijft overigens
ook na deze bezuiniging heel veel geld beschikbaar voor gemeentelijk arbeidsmarktbeleid.Deze maatregelen zijn juist op dit moment nodig, omdat de arbeidsmarkt
in beweging is en niet de goede kant op. Het lijkt erop dat aan de onderkant
nog de nodige werkgelegenheid beschikbaar is, maar dit kan snel afnemen. De
laatste cijfers wijzen uit dat er 156.000 vacatures aan de onderkant van de
arbeidsmarkt zijn, waarvan 65.000 in de laagste regionen. Er lijkt dus nog
ruimte te zijn. De regering wil de gemeenten ook meer vrijheid geven omdat
de ontwikkeling van de arbeidsmarkt regionaal grote verschillen zal vertonen.
Er kunnen nu geen inschattingen gemaakt worden op grond van ervaringen met
een eerdere economische teruggang.De heer Bruls heeft terecht opgemerkt dat 2003 een overgangsjaar wordt.
In de circulaire aan de gemeenten is aangegeven dat er vooruitlopend op verdergaande
deregulering en ontbureaucratisering in het jaar 2003 al veel zal gebeuren
in de sfeer van de I/D-banen. Gemeenten krijgen meer vrijheid om het budget
te besteden. Zij kunnen het geld zodanig besteden dat gesubsidieerde arbeid
zo zinvol mogelijk wordt ingezet.Er zijn veel vragen gesteld over de hoogte van de budgetten. Wij komen
hier natuurlijk nog uitgebreid over te spreken naar aanleiding van prinsjesdag
en in het kader van de begrotingsbehandeling eind november of begin december.
Ik kan wel alvast de grote lijnen aangeven. Wij zullen zeker niet meer doen
dan voor 2003 nodig is. Dit betekent dat er ook in de jaren 2004 en later
nog een klein deel gerealiseerd moet worden. Zoals ook omschreven in het regeerakkoord
wordt de grootste klap in 2003 gemaakt. De desbetreffende reeksen zijn opgenomen
in het Strategisch akkoord.Op hoofdlijnen komt het erop neer dat er van de twee mld die beschikbaar
zijn voor het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid, na die bezuini ging
in 2006 nog 1,6 mld over is en in 2003 1,7 mld. De brutobezuiniging is natuurlijk
hoger, maar in dat cijfer zaten ook een aantal meerjarenreeksen naar boven.
Als je die optelt en aftrekt, kom je op een nettobesparing van 300 mln in
2003 en 400 mln in 2006. Ik houd dan ook staande dat er voor de gemeenten
ongelofelijk veel geld beschikbaar blijft om een gemeentelijk arbeidsmarktbeleid
vorm te geven. Dat is echt een groot budget.De heer Bruls (CDA):Ik bleef even zitten, want de getallen duizelden mij, maar dit is voor
ons een belangrijk punt. U zegt dat u op de fasering zit die in het Strategisch
akkoord is beoogd. Mijn aandacht werd getrokken door het feit dat de I/D-doelstelling
in 2003 al gehaald zou worden, uitgedrukt in ronde banen, als ik deze vergelijk
met de getallen die in het Strategisch akkoord worden genoemd. U ziet dat
anders. Kunt u dat verduidelijken?Staatssecretaris Rutte:In het Strategisch akkoord wordt de grootste bezuiniging al in 2003 gepakt.
Deze loopt nog wat op in 2004 en later, maar het grootste stuk zit in 2003.
Ik loop vooruit op prinsjesdag, maar ik kan dat doen, omdat de cijfers op
het vlak van gesubsidieerde arbeid en het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid
exact hetzelfde zijn als in het Strategisch akkoord. Wij houden ons aan de
reeks die daarin beschreven staat.Ik weet dat er krantenberichten waren dat het kabinet in een keer de hele
bezuiniging pakt, maar dat is niet waar. Feit is wel dat in het Strategisch
akkoord het grootste stuk wordt gepakt in 2003. Daar gaan wij niet overheen.
Dat betekent dat er nog steeds een aanvullende bezuiniging moet plaatsvinden
in de jaren daarna, maar die is aanzienlijk lager. Ook daar zul je zien dat
het mogelijk is om die bezuiniging te realiseren in de sfeer van uitstroom
en door slim om te gaan met een paar andere budgetten.De heer Bruls (CDA):Het ging om een bezuiniging van 850 mln op het totale budget voor arbeidsmarkt
en reïntegratie. Daarvan is 400 mln voor gesubsidieerde arbeid. Wordt
in uw beleving in 2003 het deel van de gesubsidieerde arbeid ingevuld en in
latere jaren andere delen, dus reïntegratie in bredere zin, of hebben
wij dan ook nog te maken met bezuinigingen op gesubsidieerde arbeid?Staatssecretaris Rutte:In de totale reeks van bedragen die wij inboeken voor 2003, volgen wij
exact het regeerakkoord. Dat betekent een oplopende reeks naar 2004 en 2006,
maar de bulk in 2003. In onze interne berekeningen, die nog even een grijs
gebied vormen, maar volgende week naar buiten komen, is te zien dat wij voor
2004 en later uitgaan van het concept van het geïntegreerde, ontschotte,
ontbureaucratiseerde arbeidsmarktbudget. Daarin komt niet precies terug wat
voor I/D- en voor WIW-banen is. Dan is het totale bedrag van 1,7 mld in 2003
uitgesplitst naar verschillende posten, en 1,6 mld in 2004. Dat blijft ongeveer
rond dat bedrag hangen richting 2006.Ik begrijp het punt, omdat door de berichtgeving in de kranten de indruk
werd gewekt dat ik het hele probleem even snel uit de wereld dacht te helpen,
om het maar even oneerbiedig te zeggen, door in 2003 in een keer die bezuiniging
te pakken. Dat is niet zo. Wij houden ons exact aan die reeksen.Ik sprak even over die bezuiniging. Ik zal niet ontkennen dat die bezuiniging
ook voor een stuk pijn gaat doen in het gemeentelijk domein. Dat is absoluut
zo. Dat past voor mij ook in het feit dat dit kabinet de komende jaren sowieso
moet bezuinigen en dat ook dit budget daar niet aan ontkomt.Ik houd ook staande dat niet het hele bedrag pijn doet in de omvang die
door sommigen wordt gesuggereerd. Er zijn twee andere ontwikkelingen die ons
helpen. De eerste is dat er een aanzienlijke onderuitputting is in de instroom/doorstroombanen.
Er zijn er op dit moment 52.000 vervuld en de prognose voor eind van het jaar
is 60.000. De tweede is dat gemeenten de kans krijgen om met meer maatwerk
te bouwen aan gemeentelijke reïntegratiemiddelen en meer maatwerk toe
te passen op de problemen die zich voordoen. Dan kan er ook kosteneffectiever
gewerkt worden.Met andere woorden, op dit moment kost een instroom/doorstroombaan ongeveer
20.000 euro. Houd mij ten goede als ik er een euro onder of boven zit, maar
dat zijn ongeveer de kosten van zo'n instrument. Als het dadelijk mogelijk
wordt voor gemeenten om zelf maatwerk te leveren, dan kunnen zij ook in de
toekomst nog steeds ervoor kiezen gebruik te maken van deze constructie. Zij
zouden echter ook kunnen kiezen voor goedkopere oplossingen. Wij verwachten
dat de bezuiniging als gevolg daarvan minder hard aankomt dan de volle omvang
misschien suggereert.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Kan de staatssecretaris aangeven waarop hij zijn veronderstelling baseert?
Je kunt net zo goed de conclusie trekken dat door de veranderende economische
situatie en het afschaffen van andere maatregelen, zoals de SPAK en de VLW,
het voor gemeenten alleen maar duurder zal worden in de toekomst. Kan de staatssecretaris
iets meer beredeneren op basis waarvan hij zijn conclusie trekt?Staatssecretaris Rutte:Voor mijn gevoel bevat de voorgenomen bezuiniging drie elementen. Een
is het niet opvullen van de onderuitputting. Dat kan tamelijk pijnloos gaan,
hoewel het totale volume afneemt. Ik ontken dat niet. Op dit moment zijn er
geen mensen die deze banen vervullen. Een tweede is dat wij ervan overtuigd
zijn dat als gemeenten in staat zijn, veel meer met maatwerk de problemen
aan te pakken, dit kosteneffectiever kan zijn. Een derde is en dat ontken
ik niet dat deze bezuiniging ook pijn zal doen. Ik probeer het niet voor te
stellen alsof deze bezuiniging op geen enkele manier gevolgen zal hebben voor
gemeenten en hun mogelijkheden. De ruimte die gemeenten hebben, wordt wel
degelijk beperkt. Ik vind dat zeer verdedigbaar vanuit de gedachte dat het
hele kabinet voor een enorme bezuinigingsinspanning staat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het gaat niet alleen om de bezuinigingen, maar ook om het effect daarvan.
Je kunt keuzes maken. U kiest voor meer mensen in de bijstand, zoals het CPB
ook laat zien. Een andere keuze zou kunnen zijn, meer mensen op de tram, in
het onderwijs en in de zorg. Dat kost misschien iets meer geld, maar vraagt
vooral een andere inzet.Staatssecretaris Rutte:Daar kom ik op terug. Zelf sprak u over kunstbanen, terwijl
anderen het over afvalbanen hadden. Mag ik in het algemeen vragen het debat
niet met dit soort termen te vervuilen? Mijn suggestie is, het vanaf nu weer
gewoon te hebben over de instrumenten die nodig zijn om mensen naar werk te
leiden. Laten wij proberen met een zeker respect daarnaar te kijken en daar
geen etiketten op plakken die onnodig grievend zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik verwees naar uw collega de heer De Geus die meer dan eens over kunstbanen
heeft gesproken.Staatssecretaris Rutte:U had het weer over afvalbanen. Je krijgt op die manier een woordvervuiling
waarvan wij moeten wegblijven.Ik keer terug naar de cijfers. Zij zijn belangrijk, hoewel ik er niet
al te lang bij stil wil blijven staan, omdat wij ze niet allemaal beschikbaar
hebben. Wij zullen er bovendien nog vaker over spreken. De heer Rosenmöller
en mevrouw Bussemaker hebben gevraagd naar de uitstroomcijfers. De VNG heeft
daarover alle woordvoerders het een en ander doen toekomen. De VNG plaatst
vraagtekens bij de prognoses die wij zelf in de circulaire hebben gezet. Letterlijk
zegt de VNG de uitstroomcijfers onrealistisch te achten.In de eerste helft van 2002 blijkt de uitstroom uit de instroom- en doorstroombanen
ten opzichte van 2001 15% te zijn. Dat is een geringe toename. In 2001 was
dat 13%. In de jaren daarvoor lag het rond de 17%. Er is dus geen afname van
de uitstroom uit de Melkertbanen. De uitstroom ligt nog steeds op dat niveau.Als de gemeenten doen wat ik in de circulaire adviseer en gebruik maken
van de maximale ruimte van begin september dit jaar tot eind december volgend
jaar om dat volume te laten afnemen, dan hebben zij daar een uitstroom voor
nodig van in totaal 10%. Zelfs al zou de uitstroom afnemen, dan nog is er
ruimte om die achteruitgang op te vangen. Ik verwacht het overigens niet,
omdat in de eerste helft van dit jaar die uitstroom gewoon op 15% ligt. Ik
heb vandaag geen contact kunnen hebben met de VNG over die cijfers, maar onze
cijfers zijn significant anders en gebaseerd op hetgeen wij de eerste helft
van dit jaar hebben waargenomen. Wij bevestigen de trend in de circulaire.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Deze discussie gaat over de mogelijke effecten voor de mensen die nu zelf
zo'n baan vervullen.Staatssecretaris Rutte:Ik kom daarover te spreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Laat u dat dan maar horen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De staatssecretaris stapt mij iets te snel over de afwijkende cijfers
van de VNG heen. Ik heb de indruk dat de VNG wel degelijk enkele belangrijke
argumenten noemt waarom de uitstroomcijfers niet gehaald zullen worden, namelijk
de veranderende economische situatie, het afschaffen van de SPAK en de VLW,
de uitstroomcijfers van de afgelopen jaren. Dat laatste is het enige punt
waarnaar hij ook verwijst. Ik noem voorts de verhouding in het bestand. Ik
verzoek hem daar serieus op in te gaan.Staatssecretaris Rutte:Ik wil daar zeker nog iets over zeggen. De uitstroom over de eerste helft
van dit jaar laat zien dat er ten opzichte van 2001 eerder sprake is van een
toename dan van een afname. Dat is de uitstroom over de eerste zes maanden
van 2002. Om te realiseren wat ik in de circulaire suggereer, namelijk dat
gemeenten zoveel mogelijk proberen te voorkomen dat gedwongen ontslagen moeten
vallen, is geen uitstroom van 15% nodig, maar zou een uitstroom op macroniveau
van tussen de 9% en 10% al voldoende zijn. Dat schets ik even als de ruimte
die er is, mocht het zo zijn dat de door ons voorgenomen fiscale maatregelen
en ook de door de VNG gesignaleerde verharding van de arbeidsmarkt al meteen
gaan doorwerken. Het is overigens niet onze verwachting dat dit al onmiddellijk
effect zal hebben, omdat de krapte op de arbeidsmarkt op dit moment nog enigszins
aanhoudt, al zie ik ook met u dat daar natuurlijk een negatieve tendens in
zit. Het feit dat er dus een zekere mate van ruimte is tussen het historische
uitstroomcijfer en het cijfer dat nodig is – dat is zo'n grote ruimte,
een ruimte van ongeveer 30% – geeft mij het vertrouwen dat het mogelijk
moet zijn voor de gemeenten om op dat historische pad met eventueel een verslechtering
voort te gaan.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Toch bevredigt deze uitleg, die een taxatie is, niet helemaal.
Er zit immers een element van extrapolatie in. Ik ben het met mevrouw Bussemaker
eens. Ik kan ook nog wel enkele andere argumenten noemen die toch ingeven
dat het maar de vraag is of je die lijntjes maar gewoon kunt doortrekken en
je het gemiddelde van nu kunt nemen voor straks. Dat is zeer de vraag. Wat
bijvoorbeeld te doen met een effect dat potentiële doorstromers ervoor
zullen kiezen om op hun plek te blijven zitten, omdat die plek überhaupt
na hen wordt opgeheven?Staatssecretaris Rutte:Ik heb aangegeven dat de historische uitstroomcijfers ons tot op zeer
recente datum hoop geven. Ik heb voorts aangegeven dat die niet gehaald hoeven
te worden om het vereiste macrobeeld te krijgen. Ik wil er eigenlijk niet
al te diep op ingaan, maar de heer Van der Vlies gaat erop door. Ik zal dan
toch maar een derde element noemen. Dat komt ook terug in het IBO-rapport
van vorig jaar. Er worden op nogal wat plekken mensen in die banen vastgehouden,
omdat zij daar zeer goed voldoen en de instellingen waar deze mensen werkzaam
zijn, zeggen: misschien zijn er wel kansen voor jou om uit te stromen, maar
wij zouden het eigenlijk wel fijn vinden als je hier zou blijven. Daarover
staat ook een prachtig citaat in dat IBO-rapport. Een van de effecten die
wij verwachten, is dat ook die groep die op dit moment wellicht uitgenodigd
wordt om die gesubsidieerde baan te blijven vervullen, versneld gaan uitstromen.
Ik zie derhalve een aantal ontwikkelingen plus de ruimte die er is in het
kader, op grond waarvan ik alle vertrouwen heb dat het macrobeeld overeind
kan blijven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil nu even van de cijfers naar de mensen.Staatssecretaris Rutte:Graag!De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik geef een voorbeeld uit de praktijk. Stel dat ik een langdurig werkloze
ben. Ik heb van de fietsenstalling bij het station Hoog Catherijne
de toezegging gekregen dat ik binnenkort een I/D-baan, een Melkertbaan, kan
gaan vervullen. Vervolgens heeft die instelling, daarop geattendeerd door
de gemeente, uw brief gelezen. De instelling zegt daarop: ik krijg het advies
om dat niet te doen. De toezegging die aan mij gedaan is, wordt dus gecanceld.
Wat is uw reactie in mijn richting?Staatssecretaris Rutte:Ik merk allereerst op dat ik niet de werkgever ben van degene die de individuele
gesubsidieerde baan vervult. Dat is altijd de gemeente. Ik nodig de gemeenten
derhalve uit om op een verstandige manier te kijken naar het politieke feit
dat er een mogelijke parlementaire meerderheid is voor een nogal forse bezuiniging
op dat budget. Ik heb gemeenten uitgenodigd, in dat licht op een verstandige
manier met dat budget om te gaan. Ik heb gezegd: als ik daar macro naar kijk,
als u zou stoppen met het invullen van banen die nog niet zijn ingevuld of
als u banen die vrijkomen niet meer zou opvullen, dan zouden wij dit kunnen
bereiken zonder gedwongen ontslagen. Dat is echter een macrobeeld. Gemeenten
moeten daar verstandig mee omgaan. Gemeenten zullen de komende weken dus ook
in individuele gevallen die beslissingen moeten nemen. Als zij zeggen dat
zij er vertrouwen in hebben dat de uitstroom, waar die op 10% moet staan,
wel op de een of andere manier op die historische15% zal blijven hangen, dan
kunnen zij beslissen om een persoon wel aan te nemen. Of zij kunnen zeggen:
wij vinden dit zo gevaarlijk, wij doen het op dit moment niet. Daar kan ik
echter niet in treden. Dat is wel een beslissing van een individuele gemeente.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is buitengewoon discutabel. De staatssecretaris bezuinigt fors en
zegt vervolgens tegen de gemeente dat als er aan iemand een toezegging is
gedaan dat de werkloosheid verruild kan worden voor een baan – een stap
die wij allemaal moeten toejuichen – het vervolgens de schuld van de
gemeente is als die toezegging ongedaan gemaakt wordt. Dat is niet een verhaal
waarmee de staatssecretaris kan wegkomen. Ik vraag het anders. De discussie
over cijfers en inschattingen van de staatssecretaris en de gemeenten gaat
over de vraag of ontslagen te voorkomen zijn of niet. De staatssecretaris
denkt van wel. De mensen mogen daarvan nooit de dupe worden. Ik verzoek de
staatssecretaris dan ook om zich te verbinden met de gemeenten, opdat helder
wordt dat de mensen die op dit moment een Melkertbaan hebben niet teruggaan
naar de bijstand. Die garantie moet er komen in dit debat.Staatssecretaris Rutte:Ik kom daar zo op terug.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, ik wil het nu weten. U zei net ook al dat u erop terug zou komen.
Daarna mag het vervolgens niet meer van de voorzitter. Ik wil dus nu het antwoord
hebben.Staatssecretaris Rutte:Ik kan die vraag niet direct beantwoorden. Ik moet daar iets meer over
uitleggen. Dat hangt samen met een paar andere aspecten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat in dit debat over inschattingen, over de brief van de gemeenten,
en over de vraag of gedwongen ontslagen kunnen worden voorkomen. Er is veel
maatschappelijke commotie, enerzijds over de gevolgen van de bezuiniging en
anderzijds over de zorg dat misschien wel 30% van de mensen teruggaat naar
de bijstand. Een van de kernpunten in het debat is of gedwongen ontslagen
voorkomen kunnen worden. Mijn inzet is om dat duidelijk te krijgen. De staatssecretaris
heeft daarbij een verantwoordelijkheid en de gemeenten ook. Het is aan de
staatssecretaris en de gemeenten om de zekerheid te geven aan de 52.000 mensen
die nu een dergelijke baan vervullen dat er geen een naar de bijstand gaat.
De CDA-fractie wil dat ook. Die willen zelfs verder gaan. Het is in ieder
geval ook de intentie van de VVD-fractie. De staatssecretaris kan het dus
rustig toezeggen.Staatssecretaris Rutte:Ik heb de gemeenten gemeld dat het mij, gegeven de politieke meerderheid
die er lijkt te zijn in dit huis voor de bezuinigingsdoelstelling op gesubsidieerde
arbeid, wenselijk en verstandig lijkt als gemeenten stoppen met het invullen
van banen die nog niet ingevuld zijn en met het opvullen van banen die vrijkomen.
Daar komt bij dat ik vind dat op gemeentelijk en landelijk niveau kritisch
gekeken moet worden naar de mogelijkheden aan de onderkant van de arbeidsmarkt,
vaak aan de onderkant van de cao-schalen, bij politie, onderwijs en welzijninstellingen,
om gesubsidieerde arbeid uit te laten stromen naar niet-gesubsidieerde banen,
naar reguliere banen in de cao-schalen. Dat is lastig omdat er weinig budgettaire
ruimte is. Wij moeten daar echter absoluut een inspanning doen. Ik ben ervan
overtuigd dat, gezien het macrobeeld en als wij er verstandig mee omgaan,
gedwongen ontslagen zo veel mogelijk voorkomen kunnen worden. Ik kan dat niet
garanderen. Het kan immers per gemeente verschillen. Gemeenten moeten hierop
een eigen beleid voeren. Het is mijn taak om twee dingen te doen. Ten eerste
op landelijk niveau, in de zeshoek met andere departementen waar veel instroom/doorstroombanen
of WIW-banen zijn, bezien wat mogelijk is om zo veel de werkgelegenheid te
behouden. Ten tweede is reeds te zien dat door de circulaire op gemeentelijk
niveau heel creatief wordt nagedacht over wat mogelijk is om binnen de bestaande,
en wat I/D-banen betreft iets verruimde, regelgeving zo veel mogelijk werkgelegenheid
te behouden of regulier te maken. Deze processen zijn aan de gang. De budgettaire
kaders zijn krap. Er wordt met erg veel creativiteit naar gekeken. Ik en het
kabinet leveren daar volle medewerking aan. Als de heer Rosenmöller mij
aan het einde van de dag vraagt of ik een garantie kan geven, zeg ik nee.
Ik kan echter wel de garantie geven dat wij er alles aan gaan doen om het
te voorkomen. Deze mensen zijn echter bij de gemeenten in dienst. Daar zal
uiteindelijk het beleid zo veel mogelijk op een verstandige manier gevoerd
moeten worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De staatssecretaris is degene die 15.000 van deze banen schrapt. Er is
daarmee minder gelegenheid voor langdurig werklozen om de stap naar werk te
maken.Vervolgens is er grote onzekerheid en is er maatschappelijke commotie
over de vraag wat er gebeurt met de mensen die zo'n baan hebben. Als u hier
zegt dat u niet samen met de gemeente de garantie kunt geven
dat de werkplek voor de voormalig langdurig werkloze wordt gehandhaafd, dan
zal de maatschappelijke commotie blijven bestaan of toenemen. Als u niet zegt
dat zal worden geprobeerd mensen zoveel mogelijk een reguliere baan te geven,
zal uw agenda worden doorkruist door de voortdurende commotie over de vraag
hoeveel mensen naar de bijstand gaan. Daarom zou het zeer verstandig zijn
om met de gemeenten de afspraak te maken, gedwongen ontslagen te voorkomen.
Dat zou een zekerheid voor die mensen zijn. U bent degene die 850 mln euro
bezuinigt op gesubsidieerde arbeid en u kunt niet de gemeenten neerzetten
als de verantwoordelijken die uiteindelijk moeten bepalen of er ontslagen
vallen of niet. Daarin hebt u ook een verantwoordelijkheid. Ik vraag u hierop
te reageren.Staatssecretaris Rutte:Mijnheer Rosenmöller, er blijft 1,6 mld euro beschikbaar voor gemeentelijk
arbeidsmarkt in 2006. Volgend jaar is het 1,7 mld euro. Nu is dat 2 mld euro.
Ik ben ervan overtuigd dat er waarschijnlijk in de toekomst meer met die 1,7
mld euro kan gebeuren dan nu met die 2 mld euro of tenminste evenveel, omdat
wij de gemeenten veel meer vrijheid geven om dat geld met maatwerk in te zetten
en zij dus niet meer vastzitten aan de knellende banden van de Melkertbanen
of de WW-banen. Ik heb bovendien veel vertrouwen in de bestuurlijke kracht
die in gemeenteland aanwezig is. Ik hoop dat u dit deelt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zeker.Staatssecretaris Rutte:Er zitten verstandige mensen die er op een verstandige manier mee omgaan.
Mijn gevoel is dat in het verleden dit beleid te veel is voorzien van landelijke
regelgeving. Het kabinet gelooft erin dat het mogelijk is om veel meer specifiek
afgestemd beleid en maatwerk te creëren als de gemeenten meer ruimte
wordt gegeven. Op dit moment komt het voor dat mensen gevangen zitten in gesubsidieerde
arbeid. U praat over asociaal. Dat vind ik asociaal. In het IBO-rapport staat
daarover letterlijk: Uitvoerende instellingen worden financieel onvoldoende
geprikkeld cliënten uit gesubsidieerde arbeid te halen. Gemeenten hebben
de gesubsidieerde arbeid te veel nu nodig om publieke dienstverlening in stand
te houden en zijn daardoor te weinig gericht op het begeleiden naar werk.Dit zijn zaken die overal in het IBO-rapport terugkomen. Het is een van
de gevolgen van de instrumenten die er zijn. Er komt een behoorlijke bezuiniging,
maar er is ook een gigantisch bedrag over om met maatwerk het gemeentelijk
arbeidsmarktbeleid vorm te geven.De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller u interrumpeert nu van uw plaats, maar wij hebben
het gebruik om via de microfoons te spreken.Voordat ik mevrouw Bussemaker het woord geef, merk ik op dat wij enige
vaart in dit debat moeten houden. Ik verzoek de leden daarom hun interrupties
kort te houden en de staatssecretaris om evenredig te antwoorden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik onderschrijf volledig de vraag van de heer Rosenmöller over het
voorkomen van gedwongen ontslagen. Graag wil ik ook nog een antwoord op de
vraag over het behoud van het werk dat I/D'ers nu doen. Ik ben blij dat de
staatssecretaris vertrouwen heeft in de VNG, maar de VNG heeft dat vertrouwen
blijkbaar niet in hem, althans dat lees ik uit de brief die wij hebben gekregen.
De Raad voor Werk en Inkomen, werkgevers, werknemers en de VNG hebben allemaal
gezegd dat zij willen moderniseren en hebben daartoe voorstellen gedaan. Is
de staatssecretaris bereid opnieuw met hen te bekijken wat de mogelijkheden
zijn om uitstroom te stimuleren en tevens te voorkomen dat er gedwongen ontslagen
vallen?Staatssecretaris Rutte:Toen ik tekende voor het Strategisch akkoord tekende ik daar intellectueel
voor. Sinds mijn werkbezoeken heb ik er ook emotioneel voor getekend. Ik ben
er absoluut van overtuigd geraakt dat wat daarin staat, namelijk meer bevoegdheden
voor de gemeenten en veel meer armslag om tot maatwerk te komen, de goede
weg is. Dat heeft maar één doel en dat is mensen zo kort mogelijk
op die trampoline te hebben en zo snel mogelijk terug te brengen in het arbeidsmarktproces.
Dat is overigens in lijn met de rapporten en andere voorstellen die eerder
in dit debat zijn geciteerd. Daaruit blijkt dat het belang van uitstroom niet
kan worden onderschat. Ik stel vast dat op dit moment te veel mensen worden
vastgehouden in die gesubsidieerde baan. Ik vind dat onverstandig.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat is het discussiepunt helemaal niet. Iedereen zegt hier dat uitstroom
zou moeten worden bevorderd. De vraag is hoe je dat doet. U wilt veranderen
en u wilt bezuinigen, dan moet u ons toch op z'n minst gegevens voorleggen
om duidelijk te maken waarom die uitstroom mogelijk is, waarom mensen dan
niet in de bijstand komen, zoals het CPB zegt, en waarom er geen gedwongen
ontslagen zullen vallen. Dit punt is vandaag wel tien keer gesteld, maar u
geeft er geen antwoord op.Staatssecretaris Rutte:Ik dacht dat u vooral doelde op de bestaande groep. Sorry dat ik daar
mijn antwoord op richtte. Nu begrijp ik uw vraag beter. U vraagt waarop ik
baseer dat die uitstroom mogelijk is. Het kabinet wil later dit jaar met de
Kamer discussiëren over het gemeentelijke arbeidsmarkt- en inkomensbeleid.
Daarbij gaat het dan vooral om de vraag hoe de diverse maatregelen in het
regeerakkoord vorm en inhoud moeten worden gegeven. Er zit echter wel een
samenhang tussen die maatregelen. Gemeenten krijgen een grotere verantwoordelijkheid
als het erom gaat mensen aan het werk te helpen. Ook de budgettering van de
bijstand zal daarbij aan de orde komen. Het is een samenhangend pakket en
het strategische akkoord preludeert daar in grote lijnen op. Dat lijkt mij
een verstandige lijn en dat zeg ik niet alleen omdat ik het akkoord heb ondertekend,
maar ook omdat ik in de praktijk heb kunnen constateren dat het nog klopt
ook. Dat is mooi meegenomen. Vanavond praten wij over één onderdeel
van het pakket, te weten het gemeentelijke arbeidsmarktbeleid.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris heeft vertrouwen in zijn maatregel, waarbij de gemeentebesturen
een belangrijke rol spelen. Eigenlijk vindt hij dat die maatregel niet hoeft
te leiden tot gedwongen ontslagen. Dan moet het hem toch weinig
moeite kosten om publiekelijk te verklaren dat hij gedwongen ontslagen volstrekt
ongewenst vindt en dat hij er dus van uitgaat dat die niet zullen plaatsvinden?Staatssecretaris Rutte:U moet van mij aannemen dat ik dat erg jammer zou vinden. Ik kan u die
garantie echter niet geven omdat ik niet kan inschatten of alle gemeenten
hiermee op een verstandige manier zullen omgaan. Ik heb behoorlijk wat gemeenten
bezocht en ik ben ervan overtuigd dat daar verstandige mensen zitten. Als
zij op een verstandige manier invulling geven aan de bezuinigingen –
een politieke realiteit – en in samenhang daarmee aan de ontschotting
en ontbureaucratisering van al die subsidieregelingen, hoeven er geen gedwongen
ontslagen plaats te vinden. Ik kan echter geen garantie geven.De heer Van der Vlies (SGP):Op dat punt geef ik u absoluut het voordeel van de twijfel. Laten wij
afwachten of uw maatregel inderdaad het bedoelde effect heeft. Maar u kunt
de gemeentebesturen en eventueel andere organisaties daarop toch wel aanspreken?Staatssecretaris Rutte:Ik vind het nogal wat om als rijksoverheid de gemeenten daarop aan te
spreken. In de dialoog moeten partijen elkaars verantwoordelijkheden respecteren.
Met de VNG maar ook direct met de gemeenten zijn en worden veel gesprekken
gevoerd. Naar mijn mening dient het kabinet op twee punten een inspanning
te leveren als het gaat om het zoveel mogelijk regulier maken van gesubsidieerde
arbeid. In de eerste plaats moet worden bekeken wat er mogelijk is op rijksniveau
waar het gaat om de grote aantallen gesubsidieerde banen in het onderwijs,
de gezondheidszorg en de veiligheidssector. Daarover moet een goede discussie
worden gevoerd. Nogmaals, dit zal niet gemakkelijk zijn omdat de financiële
ruimte beperkt lijkt. Ik kan u echter verzekeren dat daaraan met ontzettend
veel energie wordt gewerkt. A.s. vrijdag komen wij daar nog verder over te
spreken. In de tweede plaats gaat het om de vraag wat er op gemeentelijk niveau
kan gebeuren. Ik zal graag bijdragen aan de discussie daarover door mee te
denken en ideeën aan te dragen voor verstandige en creatieve constructies.De heer Bakker (D66):De heer Van der Vlies heeft de inleiding tot mijn vraag al zeer welsprekend
verwoord. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat hij geen werkgever is –
dat zijn de gemeenten – en dat hij dus niet over de gedwongen ontslagen
gaat. Ik kan een heel eind met hem meegaan in de door hem aangekondigde maatregel,
maar kan hij hier zeggen dat hij in het gesprek met de gemeenten inzet op
de garantie dat er geen gedwongen ontslagen vallen? De gemeenten kunnen dat
namelijk wel toezeggen.De voorzitter:Ik begin de indruk te krijgen dat keer op keer dezelfde vraag wordt gesteld.Staatssecretaris Rutte:Die indruk krijg ik ook, maar het is natuurlijk wel een relevante vraag.
Ik zeg nogmaals dat ik geen garantie kan geven. Men mag mij van een maximale
inspanning verwachten in de discussie met andere vakministeries en bij het
op gang brengen van maximale creativiteit op gemeentelijk niveau. Dat gebeurt
nu ook, zodat een breder palet aan instrumenten voor deze bezuiniging kan
worden ingezet dan alleen het stopzetten van de invulling. Het is zelfs niet
ondenkbeeldig dat er na de bezuiniging additionele middelen overblijven voor
gesubsidieerde arbeid of andere reïntegratietrajecten. Ik kan echter
geen garantie geven.De heer De Ruiter (SP):Voorzitter. Ik kan de staatssecretaris wel een garantie geven: ik denk
dat hij ernstige problemen gaat krijgen met de gemeenten, want die zeggen
op hun beurt dat zij niet kunnen garanderen dat zij bij een gelijkblijvend
of kleiner budget niet tot gedwongen ontslagen zullen moeten overgaan. Volgens
mij gaapt er dus een groot gat tussen uw ambitie en de opvatting van de gemeenten.Als hij opereert in de geest van het Strategisch akkoord, dan wil ik de
staatssecretaris herinneren aan de volgende zin: "de inzet van het kabinet
is mensen aan de slag te houden. Het adagium is: sociaal voor wie niet kan
en streng voor wie niet wil." Ik heb de indruk dat het eerder andersom is:
dat u streng bent voor de mensen die willen en kunnen en tegelijk niet de
garantie geven dat zij hun baan kunnen behouden.Staatssecretaris Rutte:Ten aanzien van het tweede, denk ik dat het kabinet het eindelijk aandurft
om een aantal ideeën die in dit huis en daarbuiten leefden, handen en
voeten te geven. De kern is dat gemeentelijk arbeidsmarktbeleid op gemeentelijk
niveau thuishoort en dat dit niet van rijksoverheidswege moet worden voorzien
van eindeloze randvoorwaarden.De heer De Ruiter (SP):Als ik over gemeentelijk arbeidsmarktbeleid had willen praten, dan had
ik wel gemeenteraadslid in mijn gemeente kunnen blijven. Ik sta echter nu
tegenover de staatssecretaris. Het gaat om landelijk beleid. Hij verschuilt
zich wel erg achter de gemeenten!Staatssecretaris Rutte:Ik ben ervan overtuigd dat die maatregelen absoluut noodzakelijk zijn
om te zorgen voor een snellere uitstroom naar reguliere arbeid. Dat is een
absoluut doel van dit kabinetsbeleid. Er wordt bezuinigd, maar deels door
het niet opvullen van banen en deels doordat gemeenten nu kosteneffectief
en efficiënt aan de slag kunnen. Ook zit er een deel harde bezuinigingen
in. Ik ontken dat werkelijk niet en loop er ook niet voor weg. Evenmin kan
ik toezeggen of garanderen dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen.
Ik kan alleen zeggen dat het gaat lukken als wij het verstandig doen, te meer
daar de historische uitstroomcijfers laten zien dat het ruim mogelijk moet
zijn om gedwongen ontslagen te voorkomen, zelfs bij een snel teruglopende
economische conjunctuur. Maar dan moeten wij wel nu beginnen. De conjunctuur
zou dan zo snel moeten teruglopen dat de volle 5% tussen de historische uitstroomcijfers
en wat nodig is, ineens zou worden gebruikt. Dat is zeer onwaarschijnlijk,
er zijn geen cijfers uit de huidige arbeidsmarkt die daarop wijzen. Ik begrijp
uw zorgen en deel die, maar de cijfers wijzen uit dat het absoluut mogelijk
moet zijn.De voorzitter:Ik wijs erop dat het echt de bedoeling is dat wij om 23.00 uur dit debat
afsluiten. Gezien de behoefte aan een tweede termijn verzoek ik iedereen om
kort te zijn, mede omdat ik coulant ben geweest bij het toestaan
van interrupties.Staatssecretaris Rutte:Voorzitter. Nog twee korte punten. Allereerst: waarom heb ik de brief
vorige week verstuurd en heb ik niet gewacht tot prinsjesdag? Ik kan daar
een lang verhaal over houden, maar de belangrijkste reden daarvoor was dat
met iedere 24 uur die ik langer met de circulaire had gewacht, het probleem
groter was geworden doordat er meer banen waren ingevuld en de gemeenten korter
de tijd hadden gehad om het probleem op te lossen. Er was dus sprake van een
zichtbare wig. Bovendien kregen wij signalen dat nogal wat gemeenten in de
maand augustus versneld waren begonnen met de invulling van deze banen, wat
het probleem alleen maar groter zou maken. Ik moest het dus snel doen. Ik
heb daarvoor mij bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen in het belang van
het doel, namelijk het door verstandig beleid zo veel mogelijk voorkomen van
gedwongen ontslagen.Tot slot is er het punt van de verdere communicatie over dit onderwerp.
Wij komen hierover natuurlijk in formele zin te spreken bij de begroting op
prinsjesdag en tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in december. Zoals ik eerder zei, is
het voornemen om rondom de behandeling van de begroting uitgebreider met de
Kamer te spreken over hoe wij op hoofdlijnen aankijken tegen het gehele pakket
aan maatregelen in het Strategisch akkoord. Het gaat dan om de bijstand, het
gemeentelijk arbeidsmarktbeleid en alle maatregelen die daarmee samenhangen
en die zijn gericht op de verdere kanteling die het kabinet wil bereiken om
zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk in reguliere banen te krijgen. Het
gaat er dan om hoe wij daar in samenhang naar kijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. Ik was het oneens met het belangrijkste deel van het antwoord
van de staatssecretaris. Desalniettemin vond ik dat hij zijn eigen visie helder
heeft verwoord en dat wij een aardig debat hebben. Dat debat is nog niet afgerond
en het zal absoluut worden vervolgd. Ik vind dat ik dat wel even tegen de
staatssecretaris mag zeggen nadat hij zijn eerste termijn in deze Kamer als
nieuwe staatssecretaris heeft afgerond.De staatssecretaris vergeet volstrekt dat hetgeen in formele zin lastig
voor hem is, namelijk het afgeven van de garantie dat er geen gedwongen ontslagen
vallen – iets dat hij overigens samen met de gemeenten moet doen –
de belevingswereld is van de mensen die nu die 52.000 banen vervullen. Daar
heerst grote zorg. Als het is zoals de staatssecretaris zegt, moet het toch
een fluitje van een cent zijn om deze mensen samen met de gemeenten die zekerheid
te geven. Daartoe dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat mensen met een Melkertbaan (I/D-baan) maatschappelijk
bijzonder zinvol werk verrichten;constaterende dat het kabinet voornemens is om het aantal banen fors te
beperken tot maximaal 45.500;spreekt als haar oordeel uit dat mensen met een Melkertbaan als gevolg
van deze voornemens niet mogen worden ontslagen;verzoekt de regering, zodanige afspraken te maken met de gemeenten dat
aan bovenstaand oordeel wordt tegemoet gekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Bussemaker.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 56(28000 XV).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik bestrijd de visie van de regering als het gaat om de effecten hiervan.
Ik vind het slecht voor mensen, ik vind het slecht voor de publieke sector –
Paars is hierop juist bestraft door de kiezer – ik vind het een miskenning
van datgene wat er in de kinderopvang en de zorg gaat gebeuren en ik vind
het haaks staan op de prioriteit "veiligheid" die het kabinet in de regeringsverklaring
en het Strategisch akkoord heeft benoemd. Daarom wil ik de volgende motie
indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel dat de voorgenomen bezuinigingen van het kabinet op de gesubsidieerde
arbeid juist de zwakste groep op de arbeidsmarkt treffen;tevens van oordeel dat deze bezuinigingen negatieve gevolgen hebben voor
de veiligheid op straat, het onderwijs, de zorg, de kinderopvang en overige
sectoren waar deze mensen met een Melkertbaan werken of zouden kunnen werken;wijst deze kabinetsplannen af en verzoekt de regering, gebruikmakend van
de diverse adviezen die over de toekomst van de gesubsidieerde arbeid zijn
uitgebracht, in overleg met gemeenten alternatieven te ontwikkelen en die
voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
aan de Kamer te presenteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Bussemaker.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 57(28000 XV).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ook ik ben niet overtuigd door de antwoorden van
de staatssecretaris. Nog even los van de procedurele gang van zaken waarbij
wij een circulaire aan gemeenten kregen zonder uitgebreide berekeningen –
de antwoorden op alle vragen die ik heb gesteld, heb ik in die zin nog niet
gekregen – ben ik allerminst overtuigd van de gevolgen die dit heeft
voor de publieke dienstverlening en voor de mensen die in die sector werken.
De staatssecretaris heeft een aantal keren verwezen naar alternatieve plannen
die er zijn geweest. Er zijn inderdaad goede plannen, waarbij
ik denk aan het IBO-rapport en met name het rapport van de Raad voor Werk
en Inkomen. Ik vraag de staatssecretaris toch nog eens met de betrokkenen
te overleggen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat gesubsidieerde arbeid van grote betekenis is gebleken
voor de kwaliteit van de publieke dienstverlening;overwegende dat de uitgangspunten voor het instrumentarium aan de onderkant
van de arbeidsmarkt op grote steun van werkgevers, werknemers en gemeenten
kan rekenen en in een periode van stijgende werkloosheid meer dan ooit nodig
is;constaterende dat het instrumentarium aan modernisering toe is en de Raad
voor werk en inkomen daartoe een aantal constructieve voorstellen heeft gedaan;verzoekt de regering, in overleg met werkgevers, werknemers en gemeenten
in de RWI uiterlijk half november een beleidsplan te maken voor het arbeidsmarktbeleid,
waarbij speciale aandacht wordt besteed aan de arbeidskorting, fiscale loonkostensubsidies
en structurele genormaliseerde cao-functies in de collectieve sector voor
langdurig werklozen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Rosenmöller.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 58(28000 XV).Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Wij hebben niet alleen principiële bezwaren tegen de
voornemens van het kabinet. Wij zijn ook niet overtuigd door de financiële
en maatschappelijke consequenties die eraan verbonden zijn. Om het kabinet
eraan te houden om de Kamer bijtijds te informeren over de maatschappelijke
consequenties van de voorgenomen maatregelen dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het kabinet per direct maatregelen heeft aangekondigd
om het aantal I/D- en WIW-banen te bevriezen;constaterende dat betrokken partijen van mening verschillen over de maatschappelijke
en financiële consequenties van de bezuinigingen;constaterende dat vooralsnog onduidelijk is welke reguliere financieringsbronnen
aangewend kunnen worden om de bezuinigingen in de zorg, onderwijs, veiligheid,
cultuur en sport op te vangen;verzoekt de regering, de Kamer binnen zes maanden te berichten over de
gevolgen van deze bezuinigingsoperatie, zowel wat betreft de arbeidsmarktpositie
van (potentiële) WIW'ers en I/D'ers, de instroom in de Algemene bijstandswet
als de gevolgen voor de verschillende sectoren (zorg, onderwijs, veiligheid,
kinderopvang, sport en cultuur),en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Rosenmöller.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 59(28000 XV).De heer De Ruiter (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik ben erg ontevreden over de beantwoording door
de staatssecretaris. Alle mensen die werkzaam zijn in de gesubsidieerde sector
zijn tot nu toe met dit debat ook niet al te veel opgeschoten, te meer omdat
de staatssecretaris geen absolute garantie wil geven. Ik zal nog bezien of
wij steun kunnen geven aan de moties om zo snel mogelijk de garantie te krijgen
dat er geen banen verloren gaan.Het grote gemis in dit debat is dat nauwelijks is gesproken over de effecten
voor de publieke sector. Wat betekent het voor het dagelijks leven, als die
banen gaan verdwijnen of bestaande vacatures niet worden ingevuld? De heer
Van Ruiten zei dat daar toch de verkiezingen over gingen of dat de LPF daar
zo op heeft gescoord. Dat klopt, maar ik denk niet dat het de heer Van Ruiten
een tweede keer gaat lukken. Wij moeten daar echter wel naar kijken. Het debat
moet gaan over de gevolgen voor de samenleving. Ik ben echter niet erg optimistisch,
gehoord hebbende het antwoord van de staatssecretaris op dit punt.De heer Bruls (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris complimenteren met zijn
duidelijke en daadkrachtige bijdrage. Ten aanzien van de cijfers was het antwoord
wellicht enigszins abstract. Als ik het goed heb begrepen, krijgen wij daarover
zeer binnenkort meer te horen. Dat is heel belangrijk want zoals hier reeds
is gezegd: achter die cijfers gaan mensen schuil. Wij moeten dus wel heel
zorgvuldig zijn. Ook na vanavond heb ik het gevoel dat wij in juli enigszins
andere cijfers hadden dan nu het geval is. Als wij bij de begroting over de
financiën en dergelijke komen te spreken, hoop ik dat wij over de juiste
cijfers beschikken.Ik hecht er nogmaals aan, onderscheid te maken tussen arbeidsmarktinstrument
en het bestaan van gesubsidieerde arbeid op heel veel maatschappelijk nuttige
banen. Ook al zijn wij nogal kritisch met betrekking tot het succes van bijvoorbeeld
de I/D-banen, zien wij natuurlijk wel dat daar op dit moment sprake is van
behoorlijke onrust. Die onrust moet zo snel mogelijk de wereld uit.Hoe wil de staatssecretaris in zijn overleg met VNG bereiken dat er zoveel
mogelijk gesubsidieerde functies in onderwijs-, zorg- en veiligheidssector
omgezet worden in reguliere functies?In 2003 zal er een forse uitstroom plaatsvinden. De CDA-fractie kan het
standpunt van de staatssecretaris met betrekking tot het omgaan met gedwongen
ontslagen goed volgen. Ieder heeft daarbij zijn eigen verantwoordelijkheid.
Er moet echter een uiterste poging worden gedaan niet alleen met betrekking
tot het voorkomen van gedwongen ontslagen maar ook ten aanzien van de uitstroom
naar reguliere banen. Ik dien derhalve de volgende motie is. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat mensen met een I/D- of WIW-baan zoveel mogelijk moeten
kunnen doorstromen naar een reguliere baan;van oordeel dat de uitstroom van mensen met een I/D- of een WIW-baan die
voor eind 2003 beoogd wordt, niet mag leiden tot een verhoogd beroep van mensen
op bijstand of WAO;roept de regering op om met de VNG zodanige afspraken te maken dat er
in 2003 een daadwerkelijke doorstroming plaatsvindt van mensen met een I/D-
of WIW-baan naar een reguliere baan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls en Van Ruiten. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 60(28000 XV).De heer Bruls (CDA):Als die orde van de dag betekent, dat dit een breuk is met het voorgaande
arbeidsmarktbeleid, krijgt deze staatssecretaris een welgemeende CDA-zegen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Wat voegt deze motie toe aan de door de staatssecretaris reeds gedane
toezegging dat hij zich zal inspannen om zowel via de rijkskant als via de
gemeenten te voorkomen dat mensen ontslagen worden en te bevorderen dat zij
doorstromen? Ik dacht dat deze motie daaraan niets toevoegt, of zie ik dat
verkeerd?De heer Bruls (CDA):In de motie wordt de staatssecretaris opgeroepen om afspraken te maken.
Dat is een duidelijke toevoeging. Afspraken maken over doorstroming naar een
reguliere baan is iets anders dan uitspreken dat er geen gedwongen ontslagen
zullen plaatsvinden. Geen gedwongen ontslagen zegt alleen iets over de natuurlijke
uitstroom uit een functie, zo heeft men mij bij de vakbond ooit geleerd, dat
zegt niet dat er uitstroom naar een reguliere baan plaatsvindt. Daar gaat
deze motie op in.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In uw eerste termijn, mijnheer Bruls, zei u dat de CDA-fractie verder
zou willen gaan dan de garantie geen gedwongen ontslagen. U vervolgde toen
dat het op het moment dat een functie onder druk komt te staan, er een nieuwe
functie voor de betrokkene moet zijn. U zei nadrukkelijk verder te willen
gaan dan de garantie geen gedwongen ontslagen. Hoe kijkt u daartegen aan als
het gaat om moties? Ik heb op dat punt een kameruitspraak voorgelegd. Zou
u daarover welwillend uw gedachten willen laten gaan? Op die wijze herken
ik ook wel weer de christelijk-sociale traditie.De heer Bruls (CDA):Ieder het zijne, zou ik willen zeggen. Ik ben graag welwillend, maar het
gaat er in essentie om dat wij een omslag willen hebben van de situatie waarin
gesubsidieerde arbeid in veel opzichten een "parkeerbaan" is – als ik
het oneerbiedig mag uitdrukken – naar de doorstroming naar reguliere
banen. Dat is iets anders dan nu uitspreken of er wel of geen garantie kan
worden gegeven of dat er gedwongen ontslagen vallen. Ik begrijp de verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris in relatie tot de gemeenten heel goed, maar hij moet
wel een afspraak met de VNG maken over de doorstroming.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Met alles wat er in het Strategisch akkoord en in de brief van de staatssecretaris
aan de VNG staat, hebt u uw omslag in het arbeidsmarktbeleid wel binnen. U
maakt zich echter ook zorgen over de vraag of er geen mensen tussen de wal
en het schip kunnen komen. Daarom wilt u niet dat er mensen naar de bijstand
en de WAO gaan. Dat staat in de motie. Dat is toch eigenlijk hetzelfde als
geen gedwongen ontslagen?De heer Bruls (CDA):Dat is niet per definitie hetzelfde. Geen gedwongen ontslagen zegt alleen
maar iets over de manier waarop mensen uitstromen uit een baan. Het betekent
nog niet dat er gewerkt wordt en dat er afspraken gemaakt worden om hen door
te leiden naar een reguliere baan. Op die verantwoordelijkheid spreek ik de
staatssecretaris via deze motie aan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik hoorde de heer Bruls zeggen dat hij zich zorgen maakte of er voldoende
geld bij de zorg bij kwam om daar de banen te creëren die voor die doorstroom
moeten zorgen. Wat vindt hij in dit verband van de moties die ik heb ingediend
en de motie die de heer Rosenmöller heeft ingediend? Daarin zitten heel
duidelijke aanknopingspunten. Zorg dat er eerst geld bij komt voordat je bezuinigt
op de huidige banen.De heer Bruls (CDA):Ik heb mij niet zozeer zorgen gemaakt over het geld dat daarvoor ontbreekt.
Ik heb mij alleen uitgesproken over de verantwoordelijkheid die ook die instellingen
hebben om Melkertbanen om te zetten in reguliere banen. In het Strategisch
akkoord zijn daarvoor aanzetten gegeven. Mevrouw Jorritsma wees er in eerste
termijn op dat juist in de sectoren onderwijs, zorg en veiligheid relatief
veel I/D-banen voorkomen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Uw fractie heeft een goede traditie in sociaal overleg. Zou u nog eens
welwillend willen overwegen om mijn motie, waarin gevraagd wordt om nog eens
met VNG, werknemers en werkgevers te overleggen, te steunen?De heer Bruls (CDA):Welwillend, dat is mijn aard. Ik wijs er wel op dat wij er geen behoefte
aan hebben om nog een keer een overleg te hebben met weer een aantal nieuwe
afspraken. Volgens mij is dat overleg al gevoerd, wordt het gevoerd en zal
het nog gevoerd worden. Dat heeft de staatssecretaris ook aangegeven. Ik heb
er het volste vertrouwen in dat hij met alles wat hier gezegd is, goed uit
de voeten kan.De heer Van der Vlies (SGP):De motie is op zichzelf sympathiek, omdat zij als keerzijde heeft dat
er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Maar nu de vraag wat een gemeentebestuur
dat met een geval blijft zitten, dat geen uitstroom kan realiseren, moet doen.De heer Bruls (CDA):Als de goede moed en de becijferingen van de staatssecretaris kloppen,
komt dit niet voor. Het gaat ons om de inzet die de komende
vier jaar wordt gepleegd. In het Strategisch akkoord wordt heel duidelijk
naar 2006 gekeken. Wij prijzen de daadkracht van de staatssecretaris dat hij
het in 2003 wil realiseren. Op die manier is er des te meer ruimte om een
goed vrij besteedbaar decentraal reïntegratiebeleid op te zetten. Als
ex-wethouder spreekt mij dat meer dan aan. Het is de jarenlange roep van gemeenten.
In mijn beleving zal het gaan om maatwerk. Voor sommige mensen zal het langer
duren dan voor andere. Wij vinden het belangrijk dat nu het signaal wordt
gegeven naar de groep die zich dit en volgend jaar bedreigd voelt. Onze inzet
is om deze mensen naar een reguliere baan te laten doorstromen.De heer Van Ruiten (LPF):Mevrouw de voorzitter. Ik verwijs naar de motie die zojuist namens de
fracties van het CDA en de LPF is ingediend. Ik geef duidelijk aan dat er
geen garantie is dat voor iedereen doorstroming kan worden gerealiseerd. Wij
hebben tenslotte met mensen te maken.De voorzitter:Ik zie dat de heer De Ruiter wil interrumperen, maar ik wijs hem wel op
het tijdstip.De heer De Ruiter (SP):Wat zijn volgens de heer Van Ruiten de gevolgen van deze bezuiniging voor
de publieke sector? Hij heeft zelf terecht al opgemerkt dat hij daarmee de
verkiezingen heeft gewonnen.De voorzitter:Ik vraag mij af of u het debat niet weer helemaal overnieuw gaat doen.
Daar heb ik namelijk bezwaar tegen. Ik sta een kort antwoord toe, maar we
gaan niet overnieuw beginnen.De heer De Ruiter (SP):Ik beloof u dat ik niet overnieuw zal beginnen.De heer Van Ruiten (LPF):Ik ben het niet eens met hetgeen de heer De Ruiter zegt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en ik begrijp
dat het overleg hierover nog voortzet wordt, nadat de plannen naar buiten
zijn gebracht. Het is wat bizar dat er nu al een heel debat gevoerd wordt,
terwijl wij de plannen nog niet eens hebben en er nog absoluut geen zicht
is op het totaal. We hebben het alleen nog maar over de I/D-banen en de WIW-banen,
terwijl het over het hele complex behoort te gaan, variërend van de bijstand
en de verantwoordelijkheid die de gemeenten daarbij krijgen, tot en met het
arbeidsmarktbeleid op gemeentelijk niveau. Ik wacht een en ander graag af.Uit het antwoord in eerste termijn meen ik te begrijpen dat het de bedoeling
van de staatssecretaris is om met deze circulaire en het nadere overleg te
voorkomen dat mensen gedwongen ontslagen moeten worden. Dat lijkt mij de juiste
weg. Ik denk ook niet dat er meer van hem verlangd kan worden. Ik vraag mij
dus af wat de toegevoegde waarde is van de in dit debat ingediende moties.
Eerlijk gezegd, ben ik van plan om mijn fractie te adviseren, tegen de moties
te stemmen. Ik ben namelijk niet van plan om overbodige moties te gaan steunen.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik spreek om te beginnen mijn waardering uit voor het optreden
van de staatssecretaris. Ik dank hem ook voor de beantwoording, al ben ik
het niet op alle punten met hem eens. Ik heb echter al gezegd dat ik in algemene
zin zijn visie op de ontwikkeling van de Melkertbanen kan delen. Dat geldt
zowel voor de bezuinigingen als voor de andere inzetten. Zijn visie lijkt
heel erg op datgene wat wij eerder hebben voorgesteld. Wat dat betreft, wil
ik graag met de staatssecretaris meedenken. Om die reden betreur ik het echter
des te meer dat hij niet de garantie wil geven dat er geen gedwongen ontslagen
behoeven te vallen in dat enkele geval waarvoor de heer Van der Vlies aandacht
heeft gevraagd. De staatssecretaris vindt terecht dat gemeenten en instellingen
veel beter hun best moeten doen en op een andere manier geprikkeld moeten
worden om mensen door te geleiden naar een reguliere baan. Als hij evenwel
overtuigd is van zijn beleid en van de extrapolatie en de positie op de arbeidsmarkt,
dan moet hij de mensen zeggen dat zij niet bang behoeven te zijn dat zij in
de bijstand geraken, al was het maar voor de verdere discussie en om de onrust
bij individuen weg te nemen. Verder moet hij zeggen dat er uiteindelijk die
baangarantie is. Daarom ben ik geneigd om de eerste motie van de heer Rosenmöller
te ondersteunen.Voor het overige schort ik mijn eindoordeel op. Wij moeten namelijk nog
tal van plannen krijgen. De motie van de heer Bruls en de heer Van Ruiten
vind ik, eerlijk gezegd, een flauwekulletje. Zij hebben in hun eerste termijn –
het was hun maidenspeech; wij mochten dus niet interrumperen – gezegd
dat zij een stap verder willen gaan en dat zij het sociale belang zien. Nu
zij dat gedaan hebben, vind ik dat zij ook in tweede termijn een vent moeten
zijn en dat zij dus niet een flauwekulletje moeten indienen waarin zij vragen
om nog eens te bekijken of er wat extra doorstroming gerealiseerd kan worden.
Dat had de staatssecretaris namelijk net in ongeveer dezelfde bewoordingen
toegezegd. Ik begrijp best dat deze heren een motie willen indienen in hun
eerste debat, maar die moet dan wel wat meer ruggengraat hebben.Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt dat hij zijn bestuurlijke
verantwoordelijkheid moet nemen in de richting van gemeenten en dat hij geen
24 uur kan missen in het anticiperen op deze maatregelen. Hij had zich echter
ook de maatschappelijke en sociale effecten van zijn brief moeten realiseren
en moeten beseffen dat hierdoor ook een debat in deze Kamer gevoerd zou moeten
worden. Afgezien van onze Haagse regels rond prinsjesdag en het juiste moment
van presenteren, denk ik dat hij er beter aan zou hebben gedaan om de Kamer
hier eerder, op een andere manier en breder over te informeren. Dan hadden
wij het debat hier ook meteen kunnen voeren.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):Deze opmerking verbaast mij zeer. De staatssecretaris doet de gemeenten
zo vroeg mogelijk mededeling met het verzoek om zodanig te handelen dat er
geen gedwongen ontslagen hoeven te vallen en nu is het weer niet goed. De
staatssecretaris kan niet nu al met voorstellen komen die op prinsjesdag thuishoren.De heer Bakker (D66):Waarom niet? De brieven aan de gemeenten zijn openbaar
en dus is te verwachten dat er een maatschappelijk debat over zal ontstaan.
Het is ook te verwachten dat betrokkenen zich onzeker zullen voelen. Het gaat
vaak om mensen die de motivatie van ver hebben moeten halen om dit werk te
gaan doen, maar die wel belangrijke maatschappelijk functies vervullen. Deze
mededelingen hebben een bepaalde uitstraling. Dat blijkt ook uit de demonstratie.
Ik zeg tegen u – want u maakt ook deel uit van de coalitie – dat
ik in grote lijnen met u mee kan gaan. Toch vind ik dat de staatssecretaris
er beter aan gedaan had om de Kamer breder te informeren. De kern van de zaak
is natuurlijk de garantie dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):U snapt mijn opmerking blijkbaar niet. De circulaire was erop gericht
om te voorkomen dat er gedwongen ontslagen zouden vallen, dus om sociale onrust
te voorkomen. Ik snap niets van uw opmerking dat die circulaire juist tot
sociale onrust heeft geleid. Als deze maatregel volgende week pas was aangekondigd,
was de kritiek geweest dat het eerder had gemoeten. Dat weet ik zeker.De heer Bakker (D66):Ik snap uw opmerking nu beter. Ik heb ook gezegd dat ik het goed vind
dat u uw bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt. U had zich moeten realiseren
dat je dan niet kan verwachten dat het debat wel zal uitblijven tot na prinsjesdag.
Zo werkt het niet.De heer Van Ruiten (LPF):Ik ben het niet met u eens dat mijn woorden flauwekul zijn. Wij onderschrijven
letterlijk de inhoud van de motie. Ik heb alleen willen aangeven dat er geen
garantie op doorstroming te geven is. Het gaat om mensen en zij kunnen niet
gedwongen worden om door te stromen.De heer Bakker (D66):Nee, maar je hebt ze wel in dienst genomen en een perspectief geboden.
Je moet ze nu vertellen dat het misschien niet door kan gaan. Het zou ook
interessant zijn als de heer Van Ruiten luistert naar het antwoord als hij
een vraag stelt.De heer Van Ruiten (LPF):Ik ben nog een baby op dit gebied. Ik dacht dat je maar één
keer mocht interrumperen, dus vandaar dat ik wegliep. Als ik een fout gemaakt
heb, mijn verontschuldigingen.De heer Bakker (D66):Dank u. Het gaat erom dat je elkaar blijft aankijken als je met elkaar
praat.De heer Van Ruiten (LPF):Ik heb weer wat geleerd vandaag.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Los van
de standpuntbepaling heeft hij een adequate reactie gegeven. Dat belooft een
voldoende basis om in de toekomst met elkaar in gesprek te blijven.De SGP-fractie is niet tegen het doordenken van de instrumenten van de
gesubsidieerde arbeid, maar zij houdt vast aan de keiharde randvoorwaarde
dat er geen mensen teruggewezen worden uit de gesubsidieerde arbeidsrelatie
naar de bijstand of anderszins gedemotiveerd worden weggestuurd. Dat mag niet
voorkomen. Ik heb de staatssecretaris een klein duwtje gegeven om hem dat
te laten garanderen, met de erkenning dat hij daar de gemeentebesturen bij
nodig heeft. Daar zijn nog afspraken over te maken. Dat is de keerzijde van
de medaille van de motie-Bruls c.s.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. De argumenten zijn voldoende
gewisseld. Er worden dan ook geen interrupties meer toegestaan. Ik verzoek
de staatssecretaris om het kort te houden.Staatssecretaris Rutte:Dat zal ik doen, voorzitter. Op de meeste opmerkingen kan ik ingaan bij
het behandelen van de moties, maar voor twee geldt dit niet. De heer Bakker
heeft erop gewezen dat deze maatregel voor prinsjesdag naar buiten is gebracht.
Feitelijk heeft hij gelijk.Ik denk dat ik de reden daarvoor heb gegeven. Deze is dat iedere 24 uur
langer wachten grote risico's met zich brengt. Ik heb niet anders gedaan dan
bij gemeenten te zeggen: gegeven de politieke realiteit van het Strategisch
akkoord, gegeven het feit dat dit letterlijk terugkomt in de miljoenennota,
gegeven het feit dat je mag aannemen dat daar een politiek draagvlak voor
is, gegeven die feiten mijn dringend advies om verstandig om te gaan met opvullen
van banen die niet opgevuld zijn of het opnieuw opvullen van banen die vrijkomen
in de hoek van de gesubsidieerde arbeid.Dat is lastig, want daarmee loop ik vooruit op prinsjesdag, dat klopt,
maar alles afwegende meende ik toch dat ik dat bestuurlijk besluit moest nemen
en daar sta ik nog steeds achter, ook als ik kijk naar de reacties.Een tweede vraag was wat ik verder met de VNG doe. Wij hebben vorige week
maandag een eerste gesprek gehad. De VNG heeft tegen ons gezegd dat zij goede
nota neemt van de bezuinigingen en dat zij daar tegen is. Dat heeft zij alle
woordvoerders vandaag in een brief laten weten. Wij hebben daar al eerder
over gewisseld. Haar positie is dat zij afwacht wat er op prinsjesdag gebeurt
en welk politiek draagvlak er voor de verschillende plannen blijkt te zijn.
Wij hebben in formele zin een volgende afspraak staan op 2 oktober, maar ik
denk dat wij elkaar daarvoor zeker nog tegenkomen. Wij hebben afgesproken
de lijnen zoveel mogelijk open te houden. Het is heel duidelijk dat haar positie
tegen de bezuiniging is. Dat maakt het lastig om met elkaar te wisselen welke
creatieve constructies er mogelijk zijn. Met individuele gemeenten en individuele
wethouders is dat gesprek volop op gang, kan ik de Kamer verzekeren.De motie van de heer Rosenmöller spreekt uit dat er geen gedwongen
ontslagen mogen vallen. Ik ontraad die motie. Ik geloof dat formeel van mij
wordt verwacht dat ik daar een opvatting over geef. Ik zou de Kamer mee willen
geven, die motie niet aan te nemen. Ik heb eerder uitgelegd waarom. Wij kunnen
dat debat overdoen. Van mijn kant is er een maximale inspanningsverplichting
om de discussie te faciliteren waar ik kan, in de zin van uitwisseling van
ideeën en het zo goed mogelijk met andere vakministers kijken welke ruimte
er is bij de departementen om banen regulier te maken. Die maximale inspanning
is er, maar ik kan geen garanties geven, dus ik ontraad die motie. Bij de
gemeenten heb ik ook een maximale inspanning. De discussie
is volop gaande, zowel met de VNG als met individuele gemeenten. Het spijt
mij, maar een garantie kan ik niet geven, dat gaat te ver.De motie van de heer Rosenmöller waarin hij de kabinetsplannen afwijst,
ontraad ik vreemd genoeg ook, dat zal men begrijpen, want wij mogen er verschillende
ideeën over hebben. Het is een goed democratisch principe om die motie
in te dienen, maar ik ben het er niet mee eens.Dan is er een motie ingediend door mevrouw Bussemaker om in overleg met
werkgevers, werknemers, gemeenten en RWI uiterlijk half november tot een beleidsplan
te komen. Mijn probleem met die motie is dat zij op geen enkele manier refereert
aan het feit dat er ook nog een Strategisch akkoord is en dat de politieke
situatie in termen van het budgettaire kader in het Strategisch akkoord is
gegeven. Wij hebben vanmorgen nog twee uur met de RWI aan tafel gezeten. Ik
ga over twee weken weer naar Jan van Zijl toe en dan gaan wij de hele middag
praten over het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid, dus de discussie is in volle
gang. Deze motie refereert op geen enkele manier aan de bestaande politieke
context en daarom kan ik niet anders dan haar ontraden, maar ik kan verzekeren
dat de discussie met de RWI in volle gang is en dat hun denken volop wordt
meegenomen. Wij komen er rond prinsjesdag op terug, als de regering komt met
een formele reactie op het beleidskader dat de raad heeft opgesteld.In de andere motie van het lid Bussemaker wordt de regering verzocht om
binnen zes maanden te berichten over de gevolgen. Mijn probleem met die motie
is dat zij tot een enorme bureaucratie leidt. Ik kan verzekeren dat wij op
alle mogelijke manieren proberen de vinger aan de pols te houden. De collega's
in het kabinet zullen dat zeker doen, omdat de gevolgen voor de zorg in het
domein van collega Bomhoff en voor het onderwijs bij collega Van der Hoeven
liggen. Daar is zeer veel aandacht voor. Ik vind dat deze motie leidt tot
heel veel bureaucratie en ontraad haar om die reden. De strekking wat betreft
het de vinger aan de pols houden en een goed gevoel houden over de ontwikkelingen
en de gevolgen, zie ik uiteraard ook. Tot slot kom ik te spreken over de motie, ingediend door de leden Bruls
en Van Ruiten. Daarin wordt het oordeel uitgesproken dat de uitstroom van
mensen met een I/D- of WIW-baan niet mag leiden tot een verhoogd beroep van
mensen op bijstand of WAO. Ik vind de motie sympathiek en begrijp de intentie
volledig. Ik deel haar. Mijn probleem is dat naar het oordeel van de Kamer
geen uitstroom mag plaatsvinden naar bijstand of WAO. Ik kan niet meer doen
dan opnieuw zeggen dat ik mij daarvoor maximaal zal inzetten. Ik verwacht
ook dat het de goede kant zal opgaan.Deze motie gaat echter duidelijk een stap verder. Er zijn 500 gemeenten
in Nederland. In deze motie vraagt men mij, zeker te stellen dat mensen niet
doorstromen naar de bijstand, althans zo interpreteer ik haar. Ik ga met de
gemeenten praten. Die gesprekken lopen al, zowel individueel als via de VNG.
De gesprekken met de departementen lopen ook, zoals ik al verschillende keren
heb aangegeven. Die gesprekken zullen doorgaan. Deze motie gaat mij net een
stap te ver, als de Kamer als haar oordeel uitspreekt dat die uitstroom niet
zou mogen plaatsvinden. Ik ervaar dat als een andere vorm van garantie. Dat
gaat mij te ver. Die garantie kan ik niet geven. Daarom ontraad ik aanvaarding
van deze motie.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemmingen over de ingediende moties zullen op een later tijdstip plaatsvinden.
De heer Rosenmöller wil nog een punt van orde naar voren brengen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Gezien de urgentie die blijkt uit de brief van
de staatssecretaris en dit spoeddebat én de specifieke agenda volgende
week met prinsjesdag en de algemene beschouwingen, verzoek ik u te willen
bevorderen om de stemmingen over deze moties nog deze week te doen plaatsvinden.
Misschien is het mogelijk die stemmingen donderdag tussen de middag te houden.De voorzitter:Ik heb uw voorstel gehoord. Ik zal u later deze week een definitief voorstel
doen over het tijdstip waarop de stemmingen zullen plaatsvinden.Sluiting 23.22 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-5719-5740.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl